Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小粥（義）政府委員　先生御承知のように、いわゆる保険給付としては、例えば休業補償でしたら給付基礎日額の六割というようなことになっておりますけれども、一方で、労災保険の福祉事業で、いわゆる特別支給金でさらに二割それに積み足す、あるいは年金につきましても特別年金といったものを支給することでもって、いわゆる法定の保険給付にさらに上乗せをする形で制度を運営いたしておりますので、御指摘のようないわゆる生活保障的な要素、これは当然給付水準を考える場合に抜かしてはならない要素だとは思いますけれども、そういう面の配慮をいたしておるわけでございます。
　ただ、あくまで労災保険は、御承知のように稼得能力の損失を補てんするというところに基本的性格があるものでございますから、余りそれとかけ離れた形で給付水準を決めるわけにもまいらないというところに一つのおのずからの制約があるということも御理解を賜りたいと存ずる次第でございます。
○河野（正）委員　そこで、それらの問題に関連をして、ここから先は厚生省に承りたいと思うのですが、一つはアルバイトに関する問題がございます。これは最近出てきておるわけでございますが、新薬が出る場合には臨床試験、臨床実験というものが薬事法で定められておるわけです。そこで、人体実験的な要素を持つ案件が出てきておるわけですが、こうした人体実験的な臨床試験という問題は、パートですから、一般の労働によって災害を受けるわけではない、ですから、実際には損害補償といいますか損害賠償というような形になると思うのですが、こういった問題について最近非常に極端な例も出ておるようでございます。これらの現況について、ひとつ厚生省からお答えをいただきたいと思います。
○齋藤説明員　新しい有効成分を含有しますいわゆる新薬につきましては、臨床試験としまして健康人を対象とする第一相試験、それから患者さんを対象とする第二相試験及び第三相試験がございます。これらの治験の実施を依頼しようとする者は、薬事法の規定によりまして治験の依頼の基準を遵守するとともに、あらかじめ治験の計画を厚生大臣に届ける仕組みになっております。これによりまして、治験の実施期間、実施時期を把握するとともに、依頼者である製薬企業に対しまして適切な指導を行っているところでございます。
○河野（正）委員　適切な指導を行っていただくことが望ましいわけです。というのは、新薬を出す場合には、この人体実験といいますか臨床試験といいますか、これは薬事法で義務づけられているわけですから当然のことでございますけれども、問題は、そこで事故が起こった場合に一体どうなるのか、マスコミもこの問題を取り上げておるわけです。
　そこで、そういう実態というものが、まあ、こういうことで慎重にやりなさいとかいうような指導が行われることは当然だと思うのですよ。ところが、現実には一体どういう状況にあるのか。最近の新聞の報道などによりますと、極めて私どもが関心を持たなければならないような事件が起こっておるわけですね。そういうことで問題になったところは何らかの形で改善されるでしょう。ところが、全般的に、新薬が出る場合には、人体実験といいますかあるいは臨床試験といいますか、そういうことをやっているわけです。これは薬事法で、やらなければならないわけですね。ですから、いろいろなところで新薬開発をする場合にそういう状況があると思うのですよ。そういう全般的な状況について把握しつつあるのかどうか。ただ指導だけではいかぬのですよ。現実に一体どうなのか。その辺について大体お伺いしたかったわけですから、それに対してお答えをいただきたい。
○齋藤説明員　ただいま先生のお尋ねの件は、いわゆる健康人を対象とした治験ということに特別な御関心がおありだと思いますが、そういった健康人を対象としますボランティアの募集ということになりますと、製薬企業の社員ですとか家族、友人、知己、こういったいろいろな関連を通じましてボランティアを募りまして、そういう方々に同意を得た上で、治験を実施しているということでございます。そういった場合に事故が起こったということを想定いたしますと、製薬企業は治験を依頼します際にあらかじめ補償のための方策を講じておくということが先ほど御説明申し上げました治験の依頼の基準に定めてございまして、これによって事実上その補償がなされるという仕組みになっております。
○河野（正）委員　今のはいわゆる人体実験、臨床試験のほんの側面だけをお答えになったわけですね。今、いろいろな研究開発が行われる。そういう場合には、社員とか社員の家族とかそれだけでは事が足りない部分が非常に出ておるわけです。そこで、大阪でもそのことが取り上げられておるわけですよ。ですから、社員は、一体どういう研究がなされておるのか、薬効についても研究の目的についてもある程度わかるでしょう。ところが、そうでない部分というものはかなりあるのじゃないか。そこでもし事故が起こったという場合は一体どうなるのか。社員とか社員の家族とかボランティアとか、そういう一つの側面は大体の目的というのはわかっていますから。ところが、全然目的がわからぬで臨床試験が行われておる部分がかなりあるというように私は思っているのです。それは薬の性格によって、とにかく社員だけであるいは家族だけでおさまるような今の状況ではないと思うのですよ。
　問題は、その他の部分の臨床試験というものが一体どういう形で行われておるのか、そこが問題だと思うのです。何も目的がわからぬで、ただ薬を飲まされたり検査されたり、大阪の場合はそういう人間を集めるために二千円の紹介料まで払った、こういう問題もあるわけでしょう。ですから、例えば大学のクラブあたりで、クラブで金が要るものだから、おまえ行ってこい、そうすると二千円もらえるわけですから、そういうことで、安易な形でこういう臨床試験というものが行われておる。その際、もし事故が起こった場合一体どうなるのか。そうでしょう。ですから、先ほどお答えになったような側面、すなわち社員とか社員の家族というものはどういう目的で行われておるかというのはある程度わかるわけですから、拒否することもできるわけですよね。できますよね。ところが、その他の側面というのは、全く理由もわからぬ、目的もわからぬ、そして金だけで処理されておるという状況がここにあるわけです。
　今のような薬の開発、開発という状況の中では、むしろそういった後段のケースが大きいんじゃないかというふうに私は思うのです。その辺が一体どういう状況として把握をされておるのか、そこをひとつお尋ねをしておるわけですから、その辺に対するお答えをいただかぬといかぬと思うのです。
○齋藤説明員　ただいまのボランティアを募った場合でございますが、治験をする際につきましては、担当の医師から治験の内容を被験者に説明し、そして文書により同意を得る、こういったような形で十分に納得して治験をしていただくということを製薬企業から医療機関に要請する、このような指導をいたしておるところでございます。
○河野（正）委員　そういう側面があることは私は知っておるわけです。ところが、そこでは余り問題ないわけですね。ちゃんとこの薬で試験する場合にはこういう目的がある、薬の内容はこうだということが社員とか社員の家族とかボランティアにはわかるわけでしょう。ところが、そういう側面じゃなくて、別な側面ですね。
　それは大阪の場合は、先ほどから申し上げますように、要するに紹介料を取って、とにかく紹介すれば、おまえ、臨床試験で二日やれば五万二千円になるんだ、口コミでそう言っているわけでしょう。それで、何のためにそういう実験をされるのか、検査をされるのか全然わからぬで行っているわけでしょう。そして、そういうところでもし事故が起こった場合に一体どうなるのか、私どもそこを心配しておるわけですね。前段のことじゃないですよ。私がお尋ねしているのは後段の問題ですよ。しかも、その後段の問題の方が、やはり今から非常に問題を起こし得る、あるいは問題が起こったけれども泣き寝入りで終わるというような状況がこれあるんじゃなかろうか。
　そうすると、これは労災と違って、事故が起こっても、要するに労働の協約じゃないわけですから、どうしても損害賠償とかそういう形で解決せざるを得ぬということがあるわけでしょう。ですから、一般の労働ということになりますと労災で補償されていくわけですけれども、これはやみで処理されていく、そういう危険性があるものですから、私は特にこの問題を取り上げておるのです。だから、前段のことじゃなくて、後段のことについてお伺いしたいわけですよ。後段について一向にお答えにならぬでしょう、先ほどから。もうわからぬならわからぬでいいですよ。わからぬとおっしゃればいいです。
○齋藤説明員　ただいまの大阪の製薬企業の件につきましては、紹介料を実際に仲介に立った人に支払っていたということがございまして、その会社につきましては、その後、誤解を招くということで紹介料を払うようなこういうことは中止したというふうに聞いております。
　それから、先生お尋ねの補償の件でございますが、通常こういった臨床治験を始めるに際しましては、製薬企業は保険に入るとか、こういった形で万が一の事故に対します体制をとるということになっているというふうに聞いております。
○河野（正）委員　もう時間がございませんから、これ以上議論するわけにはいかぬと思うのですけれども、ただ非常に残念なのは、問題は、今私が取り上げた後段の部分です。紹介料、金を取るということにも問題がありますけれども、紹介料を取って、何にもわからぬ間に実験をされているところに私は非常に問題があると思うのですよ。二千円の紹介料ですから、とにかく行ってこいよ、紹介した人が金をもらうわけでしょう。行く者はただ行ってこいよと言われて行くだけです。ところが、薬をどういう目的を持って使用されるのか、また検査がどういう目的を持って検査されるのか、そういう状況が全くわからぬまま検査をされておる。
　したがって、今保険がどうだとかおっしゃるけれども、そういうことがあり得るはすがないのですよ。それがあれば、何も紹介料を取って行く必要はない。ですから、厚生省もそういった現況は十分把握していないという話を聞いておりますから、恐らく把握していないというふうに私ども判断しておりますし、そういうことでございますから、幾ら言っても同じようなことを言われて、私の問いに対する答えになっていない。ですから、これは今からでも遅くないから、十分把握して、そういう事故が起こらぬように、人の命ですから、ぜひひとつそういうことで努力していただきたいということで、これはもう終わっておきます。
　そこで、それに関連してですが、ついでに厚生省にもう一件お尋ねいたしたいと思います。
　この労災法の今度の改正の中でも、やはり高齢化が非常に進む、そこで養護施設とかそういう点について非常に力を注がなければならぬ、こういうような審議会の答申等が出ております。それに関連して、一言、厚生省おいでですからお尋ねをしたいと思いますのは、運動療法、とりわけ精神科の作業療法について一言ここでお伺いをいたしておきたいというふうに思います。
　と申し上げますのは、運動療法、その中の具体的には精神科の作業療法、これに対する厚生省の指導というものが全くずさんである、一つも現状に即した指導が行われておらない、そういう立場から、時間が余りございませんから単刀直入にお尋ねをしますが、一体この作業療法は厚生大臣が定める施設基準、それに適合しておるかどうか、それによって県知事が作業療法の施設として医療機関の指定を行うということになっておるわけです。ところが、その厚生大臣が定める施設基準というものは一体どういう方針を示しておられるのか、まずそこからお答えをいただきたいと思います。
○谷説明員　精神科の作業療法に関連いたします施設基準でございますが、目的といたしましては、御承知のように精神障害者の社会生活機能の回復を目的とするということでございまして、具体的な施設基準といたしましては、作業療法士がいるとか、あるいは十分な施設を擁しているといったようなことを定めているわけでございます。
○河野（正）委員　ちょっと、まことに申しわけないですが、一つも答えになってないわけですよ。それだけで都道府県知事が認定をするのですか。そうじゃないでしょう。
○谷説明員　作業療法の施設基準といたしましては、一つは作業療法士が適切に配置されているということ、それから施設につきましては作業療法を行うにふさわしい専用の施設を有しているということと、その施設の広さにつきまして、作業療法士一人当たり大体七十五平米が基準。それから作業療法を行うための必要な専用の機械とか器具というようなもので、例えば手工芸の場合、これは例示をいたしているわけでございますが、織機とか編み機あるいはミシン、あるいは木工の場合には作業台とか工具等の例示をいたしております。
○河野（正）委員　どうも何か遠慮し遠慮しお答えになっているのかわかりませんけれども、私も何も事を荒立てる気持ちはないのですよ。厚生省の指導というものがきちっと都道府県に行き届いておるかどうか、その辺を明確にしていただきたいと思っておるのです。ですから、今課長がおっしゃったようなことでは何にもトラブルは起こりませんよね。しかし実際に――別に厚生大臣が定める施設基準に適合していると都道府県知事が認めた保険医療機関に限っては認めていく、こういうことですね。だから、厚生大臣が定める基準というものはあろうと思うのですよ。それはどういう基準ですか。
○谷説明員　今申し上げましたのは精神科作業療法についての基準でございますが、先ほど申しましたように、作業療法士がいる、適切に配置をされているということと、十分な専用施設を有しているということでございますが、さらにその上に、この療法を行うに必要な専用の機械とか器具が備わっているということでございます。
　お話しございました承認に当たりましては、この施設基準をもとにして都道府県知事がその適否を判断をいたしているわけでございまして、私ども、この施設基準に基づきまして都道府県知事が適切に判断をして該当する施設については承認を与えるように指導をしているわけでございます。
○河野（正）委員　その指導が一つも行き届いておらぬから各県ばらばらで認定しておるでしょう。だから、これが問題になっているわけですよ。あなたがおっしゃる今の条件だったら何にも問題ないでしょう。とにかくそういう施設の面積でしょう、ＯＴがおらなければならぬということでしょう。それから非常に陳腐な、今から考えましたら本当に非近代的な例示がありますね。例えば今の機械とかミシンとかろくろとか、そういうものを設置しておかなければならぬとか。今の作業療法というものはそんなおくれた作業療法なんかないですよ。それは一部ではあるでしょう。今の作業療法というのは非常に進歩しています。昭和何年にこの例示が行われたかわかりませんけれども、こういうことは今の状況から見ると全くナンセンス的な例示です。
　それはそれで結構ですが、それだけでしたら何にもトラブルの原因にならぬですよ。都道府県はそんな指導をしていませんよ。それだけだったら本当に簡単なことですよ。やってないでしょう。何遍聞いても課長がそういう答えでは、きょうはもう時間が来ているけれども済まないですよ。
　　　　〔高橋委員長代理退席、委員長着席〕
○谷説明員　現在の基準の中に入っております作業療法の例示につきましては、木工ですとか手芸、絵画、あるいは農耕、園芸、印刷等、基本的なものを一応例示として挙げておりまして、私どもはそれぞれの承認されました施設においてはこれらのものがかなり広く行われているものだというように理解をしております。ただ、精神医療といいますか精神科医療の進歩というようなことに伴って、これ以外のものについて別に否定をするわけではございませんし、またそういった新たに加えるものがあれば、それについても検討をしていきたいというふうに考えております。
　それから、先ほど来お話のございます都道府県知事の厚生大臣が定める基準に基づきます承認につきまして、私ども、できるだけ都道府県の間での違いがないように指導をしているつもりでございますが、今後ともそういったような施設基準というものに基づいて統一的な運用が図られるよう指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○河野（正）委員　ある程度こういうことですよということを厚生省に通告して、大体談合が済んでおったはずですけれども、どういうことか、この委員会の席上ではお答えいただくことがさっぱりわからぬ。この作業療法を行うにふさわしい専用の施設を有する。施設としてはこれですね。あと附帯的にはＯＴがおらなければならぬとか、その施設の面積はこれだけですよとか、こういうことでしょう。だから専用の施設を持たなければならぬということが大原則ですね。その専用の施設に対する厚生省の指導というものが完全に行き届いておらぬでしょう。
　大体私どもからこういう具体的な問題がありますよということも指摘して、きのうの院もそういう話をしておったのですが、どうも課長は遠慮しているかなにかわからないけれども、これでは議事が進みませんので、行き届いておりません、今までの厚生省の指導は抜かっておりました、誤っておりました、こういうふうにぴしゃっと言ってもらわぬと、これは片づきませんよ。
○谷説明員　十分な専用の施設を有しておるということでございますが、これはもちろんその病院の内部でそういうことを有しているということでございますので、病院の中で先ほど来申しておるような基準が満たされていれば、それを都道府県知事が適切と考えれば承認をするということでございますので、先ほど来おっしゃっておられるような県によって承認にばらつきがあるというようなことがあってはならないというふうに考えておりますので、十分な指導はしていきたいと思いますし、この十分な専用施設を有するということは、もちろん病院の施設内にそういうものがあればいいという考え方でございます。
○河野（正）委員　くだらぬことで時間が延び延びになりまして大変困っておるわけですが、そこで一言だけ示唆を与えます。
　医療法の十六条、これは病院というものはどういうものだという一つの基本的な理念が示されておるわけですが、これに対して御見解を承りたい。医療法の十六条。
○谷説明員　医療法の十六条は病院に必要な施設設備を規定しているというふうに理解をしております。
○河野（正）委員　あなた、これを全然見ないで言っておるでしょう。十六条というのは医師の当直ですよ。医師の当直について書いてあるのですよ。施設じゃないですよ。当直ですよ。
　なぜこれを私が取り上げたかというと、病院というものは、例えば当直医師が病院の隣接地帯にあっても当直医は要らぬ、こういうように記してあるわけです。だから病院というものは、病院の用地、構内ということが一般的に言う病院なんですよ。だから、当然この作業療法の施設にいたしましても、その病院の構内にあれば、とにかく隣に医者がおっても当直は要らぬというのでしょう。これが十六条でしょう。あなたはやみくもにお答えになるものですから、とんでもない答えになる。病院の隣におっても、そこは隣だから病院の敷地内と認めるという条文が医療法十六条にあるのですよ。だから、病院の敷地内、用地内にそういう作業をする施設があればこれは当然病院内の施設でしょう。それを病院内の施設と認めぬという県があるのですよ。それは一体どういうことですか。
○谷説明員　作業療法で言います十分な施設を有しているということは、先生おっしゃるように病院の敷地内、病院内にあればいいという解釈でございますし、またこの内容からいいましても、例えば農耕というようなものも作業療法の中に入っておりますので、そういう意味におきまして、どう言いますか病棟の中というような規定ではなしに、病院の敷地内にそういったような十分な施設を有していればいいという考え方でございます。
　したがいまして、そういったようなことにつきましての各県におきます運用が、解釈が違っているというようなことがありますれば、これは大変問題だと思いますので、十分な指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○河野（正）委員　時間がございませんから、単刀直入にお尋ねしますけれども、施設基準の中に先ほど申し上げましたように農耕、園芸、花をつくったりお百姓をしたり、そういうこともあるわけですね。それでございますから、当然そういうふうな専門施設というものは病院の構内になければならぬわけですね。構内――病棟の中でしなければならぬと言ったら、病棟の中で花をつくりますか、病棟の中で野菜をつくりますか。そういう解釈をして今日までそういう認可をしなかったという事例があるわけでしょう。ですから、いろいろおっしゃるけれども、そのことが一つもいっていないのですよね。これは、厚生省がそういう点について手抜かりがあった、指導が十分でございませんでしたというふうに言ってもらわぬと、これで済むわけにはいきませんよ。
○谷説明員　作業療法の性格からいいまして、そういったような施設すべてが病棟の中になければならないというような解釈を私どもはもちろんいたしておりません。先生が先ほどおっしゃっておられるように、病院の敷地内あるいは病院の中に全体としてそういうものがあれば十分であるという解釈をいたしております。したがいまして、そういったような解釈について私ども指導が不十分であったということにつきましては、今後十分指導してまいりたいというふうに考えております。
○河野（正）委員　そこで、それは全国的にそういう指導をしてもらわぬと、各府県が検討するわけですけれども、非常にまちまちであるということですから、これは全国的にそういう見解を明らかにしてもらわなければいかぬ。
　というのは、都道府県ではこういう見解を持っているのですよ。病院内にそういう施設を持たなければならぬというのですね。それから、先ほど申し上げましたように、なべかまから、すきくわから、それも置かなければならぬ、そういう解釈をしているところがあるのです。ところが、そうでもないですよ、あなたがおっしゃったような見解でやっておるところもある。ですから、先ほど申し上げましたように、少なくともこの運動療法の施設基準の承認に関する取り扱いでは厚生省の指導が行われていないということで、ぜひひとつ今後指導を全国的にやってほしい、こう思います。
　それからもう一つ、このことについては余り時間がございませんから、最後に申し上げますが、作業療法について療法を制限するという方針、これは厚生省でやっているのですか。例えば一週間に日曜、祭日休むことは、これは大体常識でしょうが、そのほかにもできるだけ休みなさい、患者に無理ですよ、こういう指導はやっていますか。
○谷説明員　先ほどの施設基準につきましての解釈の運用の問題につきましては、全国にわかるような形で指導をいたしたいと思います。
　それからもう一点、作業療法について制限をしているのではないかというお話でございますが、現在の作業療法についての基準なり考え方といたしましては、そのようなことは具体的に何も申しておりません。ただ、これは現実問題としてそれぞれの現場の医療機関でどういうスケジュールを組んでやるかというようなことだろうかと思いますので、私ども、そういったように今おっしゃったような意味での制限というものはしておりません。
○河野（正）委員　制限になっておるから言っておるのですよ。どう作業療法のプログラムをつくるかは、それは病院の責任ですよ。ところが、相手が患者だから、これはもう御承知のように作業療法あるいは生活療法、そういうことにたえ得る患者ですね。ですから、それらも見込んでＯＴないし主治医が計画をつくるわけでしょう、それが多過ぎるとか、少ないとか――少ないというのは厚生省は喜んでおる、多過ぎるというような指導というものをやっておられるんじゃないかというような――支払基金がそういうことを言っておるのです。これは事情を調査してください。
○谷説明員　先ほど申しましたように、私どもそういったような具体的な中身に立ち入ったことについては何も指導といいますか通知も出しておりませんが、具体的にどういう形で審査が行われているかということについては調べさせていただきたいと思います。
○河野（正）委員　もう時間がなくなりましたので、途中はしょりまして、これはやりたいと思っておったところだけやらせていただきます。
　それは、この労災法です。もとに戻って、中間ちょっと触れるつもりだったが、時間を食いまして大変恐縮でした。私も、特に医者の出身ですが、はり、きゅうの労災、このはり、きゅうが打ち切られた、こういう状況が出てきておるわけです。ところが、はり、きゅうは慢性の状態に対してやることであって、ですから一般的に急性のときにはこれは主として医師がやるが、残りの部分をはり、きゅうで治療するというケースが多いわけです。ですから、長くなったからもうこれで打ち切りだ、五千ないし六千人が打ち切られるという話もありますが、これは一体どういうものか。はり、きゅうというのは大体慢性的な状況の中でやるわけですから、古い患者が治療を受けるということになるわけですが、それが古くなったら打ち切られる。これは一体どういうことかというように思うわけですが、その点についてひとつ御見解を承りたいと思います。
○小粥（義）政府委員　労災保険の療養費は、原則として、先生御承知のように健康保険に準じて取り扱っているわけでございます。お尋ねのはり、きゅうについては、健康保険の場合、はり、きゅう単独に行われる場合に限って六カ月となっておりますが、労災保険の場合は労災医療の特殊性といったものを考えまして、これを期間をそれよりも長く九ないし十二カ月間の施術を認める、こういう形で今やっているわけでございます。ただし、さらに一般医療とあわせ行う者は十二カ月まで、こういうことになっておるわけでございます。実は私ども、この取り扱いをするに当たりまして、はり、きゅうの専門家の意見もいろいろ伺ったわけでございます。御指摘のように慢性的なものに使われるケースが多いわけでございますが、通常の場合であれば、負傷または疾病の治療を目的とする場合は大体六カ月でその目的を達するものというふうに専門家の考え方としても示されたところでございます。
　ただ、個々の人によって差があるわけでございまして、したがって、そうした個人差というものに対応できるように、労災の場合には健康保険と違いまして九ないし十二カ月というところを考えておるわけでございます。それ以外に特別援護措置として、さらに必要とする場合にはそれ以外にさらに延長してやる事例もございますけれども、原則的な考え方は、今申し上げたように一応のものは通常であれば六カ月程度で目的が達するけれども、そうじゃない場合、個人差というものもあるので、九ないし十二カ月施術はできるように労災では扱っているという状況でございます。
○河野（正）委員　今、月で区切ってお話があったわけです。健康保険の場合は医療とばり、きゅう、二者択一でどっちか一方しか認めないということですが、その辺が労災の健康保険と違うところであったわけですが、ある意味においてはいい面があったと思うのです。そして、しかも慢性期ですから、急性期でやったってそう大して効果はないわけですから、その辺がやや一般の医療とはちょっと違うと思うのです。でございますが、それは局長にそこを厳しくお尋ねしましても、失礼ですが、行政に明るくてもその方面についてはそう明るくもないわけでしょうから。ですから、はり、きゅうを打ち切る、専門家の意見も聞いたということですが、この専門家の意見というのは明らかにされぬわけですか。
○小粥（義）政府委員　はり、きゅうについてのこの取り扱いをする時点で五人の専門家の方の意見を聞いたというふうに承知いたしております。確かに、いろいろな問題が当時あったようにも聞いているわけでございますが、こうした方々の御意見等では、やはり先ほどお答えしましたように、九ないし十二カ月、したがって一年あれば大体のものは目的達成できるではないか、それ以上はむしろ必ずしも治療の効果が期待できないのではないか、こういうふうな意見が大勢であったというふうに承知いたしております。
○河野（正）委員　専門家に意見を聞くという場合に、その専門家はだれだれという、そういう専門家委員の集め方にもやっぱり問題がありましょうね。でしょうから、できればその専門家がいろいろ意見を述べられたことを何も隠しておく必要ないですね。医学的なことですから隠しておく必要はない。正々堂々と意見を述べられていいわけですから。そういう意味では、やっぱりこの打ち切られたことに対する疑問があるという問題も出ておるわけですから、その専門家会議で検討された中身について資料か何かございましたらいただけますか。
○小粥（義）政府委員　専門家の意見をお聞きする際に、公表を前提としない形で専門家の意見をお聞きしていますので、具体的にどなたがどうという形でお答えをするわけにはまいりませんが、必要な資料については後ほど先生の方に専門家の意見の要約といいますか、そうしたものについてはお示しをしたいと思います。
○河野（正）委員　もう最後です。私がいただくのも結構ですけれども、専門家、学者の意見――学者というのは常に公表するところに学者の意見の意義があるわけです。論文でもそうでしょう。広く論文を発表して世間に訴える。学者の間でいろいろ討議していただいたということですから。だから、そこで専門家が話したことが公開できないということ自身が何か密室の会議みたいでおかしいじゃないですか。ですから、正々堂々ととにかくはり、きゅうはもう十二カ月以上はだめですよというならだめですという根拠を明らかにして発表された方がいい。
　これはいろいろなぜ打ち切られたかということで疑問もある点でございますから、そういった意味で、私は、私がいただくことも結構ですが、むしろやっぱりそういうものは正々堂々と御発表いただくことが望ましいんじゃなかろうか。そうすれば、やっぱりそういうことで不満を持っている人もあるいは納得するやもしれませんね。ですから、私がいただくのも結構ですが、できればやっぱり公表してもらいたいと思います。しかし、もう時間ございませんから、その点だけ一言答えていただいて、あとはもう……。
○小粥（義）政府委員　一般論としては、先生御指摘のようにそうしたものを公開していくのが好ましいと思っております。ただ、先生も御承知かと思いますが、労災の問題につきましては、はり、きゅうに限らずいろんな場合にいろんな声があるわけでございまして、したがって、かえってその公開したことでそれぞれの専門家の方にいろんな形の御迷惑をおかけするケースもあるものですから、そういう扱いをさせていただいている点は御理解を賜りたいと思います。
○山崎委員長　多賀谷眞稔君。
○多賀谷委員　労働基準法は昭和二十二年、同じく労働災害保険法も同じ時期に公布されたわけですけれども、今日まで調整がなされていないというのはどういうわけです。と申しますのは、基準法の場合は最初は給付が同じだったわけですけれども、その後、労災保険法によってあるいは年金化になった、こういう状態の中に依然として放置をされておる。そうして同じ負傷が起こった場合には、これは基準法でいくのか労災保険法でいくのか。しかし労災保険法も強制適用である。そうなると、一体この二つ、少なくとも災害補償について二つの条文があるというのも極めて奇妙な話でありますが、一体いつ調整をされるのか、なぜ今まで放置をされておったのか、これをお聞かせ願いたい。
○小粥（義）政府委員　先生御承知のように、労働基準法の災害補償の規定と労災保険法の関係は同時に施行されましたわけですが、三十五年の労災保険法の改正で基準法は従来打ち切り補償というのがあったものを長期給付を労災保険に導入したところから基準法の災害補償の規定の中身と変わってまいったわけでございます。したがって、その両者の調整は一応の規定は置いてあるわけでございますが、その規定自体もまた、その後の労災保険法の改正等に伴いまして調整規定もまた変わってまいったわけでございます。現在では、労災保険法で相当する給付がなされる場合には、従来は価額の限度という言葉もあったわけでございますが、現在は、労災保険法で相当する給付がなされた場合には基準法による災害補償の責めはなくなる、こういうように一応の調整はできているわけでございます。
○多賀谷委員　なぜこの災害補償について、強制適用ですからね、強制適用における労災補償保険法があるのに基準法の災害補償と調整ができなかったのか。具体的に言うと、一体範囲が違うのかどうか、範囲はどういう点が違うのか、これをお聞かせ願いたい。
○小粥（義）政府委員　二つの面があると思い、ます。
　一つは、適用範囲の問題でございまして、労災保険法は一応全面適用の原則をとっておりますけれども、中に一部まだ適用がされていない部分があるわけでございます。具体的に申し上げますと、農林水産業の個人経営の五人未満の労働者を使用する事業というのはまだ任意適用事業になっているわけでございます。必ずしも基準法が適用されるすべての事業について強制適用になっていない部分があるというのが一つでございます。
　それからもう一つは、例えば休業三日以下の休業補償については基準法に規定がございますが、労災保険法では四日以上についてこれを休業補償給付として行うということにしている部分がなおかつ現時点においても違っているということ。さらに、例えば国鉄とかというようないわゆる公共的な事業体については労災保険も適用になっておりませんし、別途の扱いを受けているというような面がありまして、いわゆる適用範囲の問題と給付内容の二つの面で必ずしも同じにはなっていないというところから完全な調整というものができていない。
　したがって、一方で労災保険法がありながら、なおかつ漏れる部分については労働基準法の災害補償の規定が働いていく、こういうような二本立てになっているわけでございます。
○多賀谷委員　二本立てというのが今の時期においてはそれだけ存在価値があるのか、いや、それはまだ準備ができていないという段階であるのか、これを労働省は一体どういうふうにお考えですか。
○小粥（義）政府委員　労災保険が実質的にはほとんどにわたって強制適用の実態を持つようになった今日の時点では、私どもの考え方としては、将来の方向としてはこれは当然一元化されてしかるべきだというふうに考えております。
　しかしながら、先ほどお答えしたような幾つかの点がなお残されておりますので、これを直ちに今の時点でというわけにはまいらないのですが、実は昨年十二月に労災保険審議会の建議が出されますまでの審議会の中での論議でも、この基準法と労災保険法の関係についてなお詰めて議論する必要があるのではないか、検討する必要があるのではないかという御議論もいろいろあったわけでございます。
　ただ、それにはなお相当時間もかかるということで、建議における当面とるべき措置の中には含まれないで、なお引き続き検討する事項として指摘をされたわけでございます。
　私どもは引き続き検討すべき事項として指摘されましたこの基準法との関連の問題、さらにそれ以外の問題を含めまして、今後さらに引き続いて審議会の中に検討の場を設けて検討を続けていく、こういうことに考えております。
○多賀谷委員　具体的にこの基準法と労災保険法にギャップがあるということについて今後問題が起こるのですね。すなわち、今度はいわゆる基礎日額の算定が違うのですからね。一体こういうものをどういうように考えるのか。今までは同じであったけれども、今からは違うわけですね。ですから、ここに一つの大きな問題がある、私はこういうふうに考えるわけです。
　そこで、若干計数的なことを一つ聞きたいと思うのですけれども、高額の給付を受けておる人は大体どのぐらいいて、そしてその高額の給付を受けている人はどういう職種で、どういう場合にその障害を受けたのか、若干お示し願いたい。
○小粥（義）政府委員　年金受給者の中で高額の年金給付を受けておられる方の数ですが、ことしの二月現在で年金給付額が年間一千万を超える方の数を拾いますと三十人でございます。年齢はそれぞれいろいろな階層の方がおいでになりますが、一番高齢の方は八十七歳の方というのがいるわけでございます。
　その職種でございますが、業種はいろいろにわたっておりまして、建設業、あるいは交通運輸業、あるいは採石業、あるいは水力発電施設の隧道新設事業であるといったようなものもございますが、どちらかといえば建設業あるいは運輸業ないしはマイニング、そういったところの業種の方が比較的多いように感じております。
○多賀谷委員　建設業は主として突貫工事、例えばオリンピックを前にして突貫工事を行っておるというのが最高の額だと思うのです。この方は最近亡くなられたわけですね。そういうことで、いろいろあるのですが、これだってむしろスライドがかなり高いですね、七倍以上になっておる。そこで一千万円を超えたということで、こういうことを考えるとどういうように措置をしたらいいのか私どもも迷うのですけれども、しかし、基本賃金を変えるというのはまた一つ大きな問題があるんじゃないか、こういうように思います。
　しかし、人たるに値する生活ということになると、最低はやはり引き上げていかなければならぬ。殊に弱年で、いわば見習いの時期に電柱から落ちたなんというのは幾らもある。それを永久に安い平均賃金のままで年金も低いというような方は考えていかなければならぬと思うのです。しかし、わずかしかいない最高限度を抑えるということをしなくてもいいんじゃないか。わずかしかいないのですから、上を抑えるということをする必要があるのかと思うのです。それを声を大にして、非常にアンバランスだ、高い人がおるということを盛んに宣伝することは要らないんじゃないか。
　というのは、この審議をする姿勢で私が非常に遺憾に思いますのは、経営者の方からこの基本問題懇談会に最初建議が出ている。それはこの「「基本問題懇談会」において検討すべき事項　労災保険審議会使用者委員一同」に次のように書いてあるでしょう。
　　我が国経済は本年に入って容易ならぬ状況になり、輸出が二月以降対前月比でマイナスを続けているのをはじめ、鉱工業生産、出荷の伸びも著しく鈍化し、製造業の稼働率は四月に八二％、六月には七七％に低下するなど、今後の成行きには深刻な不安を禁じ得ない。こうした情勢の下で事業主の保険料負担は現行料率のままでも極めて重いものとなっている。
　　かかる現状に鑑み、労災保険制度の基本問題を審議するに当たっては、まず現在及び将来の保険財政について十分な検討を加え、その健全化を図ることが先決問題である。とにかく日本経済はどうにも行き詰まってしまった、こういう前提でこの審議をしなければならぬという態度が出ておるのですね。それに政府は乗っているわけですよ。今貿易摩擦で大変だ、賃金の上げ方が低かったと政府も言っておる、審議会も言っておる中で、こういう建議を土台にして審議が行われているというのは情勢認識が狂っておるんじゃないか。
　もう今内需拡大とか賃金を上げるという大合唱が周辺から応援で行われておるでしょう。ところが、古い情勢を踏まえて調整をするんだ、これ以上保険料を上げたら大変だ、こういうことが全体を通じて今度の答申にあらわれ、そうして法律化されておる、これは非常に遺憾だと思うのですね。以下今からお話をしますけれども、その基本姿勢がそもそも間違っておるんじゃないか、こういうように思うのですが、どうですか。
○小粥（義）政府委員　御指摘の建議が使用者側委員の方から出されたことは事実でございますけれども、これは必ずしも使用者側委員のその建議だけでもってこの労災保険審議会の中での基本問題懇談会の検討が左右されてきたというものじゃございません。
　検討の経過を申し上げますと、労、使、公益、さらに行政各側からいろんな労災保険制度の運営に関する問題をすべて提起して、その中で問題点を整理しつつ最終的には昨年十二月に公労使三者一致で建議をいただいたわけでございます。もちろん使用者側委員としてそうした考え方が基本にあることは私は否定をしませんけれども、そのことだけでもってこの審議会全体の検討がゆがんだということではないというふうに私は考えております。
○多賀谷委員　そういう意見の中で出発したということは非常に不幸である、こういうふうに考えるわけです。
　さて、先ほどから私が問題提起をしております労災保険法とこの基準法との格差の問題ですね。御存じのように、基準法の場合は休業補償は三年でしょう。労災保険法は一年半から年金支給になるわけでしょう。そうすると、年金支給の開始になりますと、今度の新しい基準が施行されるということになると、基準法の方は前の基礎日額でいく、こういうようになっておるわけです。そうすると、一年半を過ぎた後の一年半は基準法の方が上回るわけですね、そういうことになるわけでしょう。これはどういうことになるのですか。受給者本人は年金に切りかわったその一年半分の休業補償の請求権がありますかどうか、これはどうですか。
○小粥（義）政府委員　今回の改正案によりまして傷病補償年金の給付基礎日額に最高限度額が設定されることになりますと、確かに御指摘のように、一年半を超えて三年に至るまでの間、基準法は平均賃金は従来のままであるのに、傷病補償年金の方の給付基礎日額は少なくなる、それよりも下回るということは形として、事実として出てまいるわけでございます。その場合に、じゃ労災給付を受けながらなおかつ基準法での災害補償の請求ができるかということでございますが、一応現在基準法と労災保険の調整規定があるわけでございまして、それでは、相当する給付がなされた場合には云々、先ほどお答えしたように、その場合は基準法に基づく災害補償は行わなくてよいという形になるわけでございます。今回の改正、確かにある部分、基準法よりも薄くなる部分が出ることは、これは否定できないわけでございますけれども、全体として見た場合に、見合う、相当する給付として、休業補償ないしそれに続く傷病補償給付というものは基準法で言うところの休業補償給付、それに見合うものというふうに考えております。
○多賀谷委員　そうすると、調整規定によって基準法に基づく基礎日額の一年半分の差額はもらえないということですか。
○小粥（義）政府委員　結論としては、そういうことになると思います。
○多賀谷委員　しかし、おかしいでしょう、常識に反しますよ。そういう解釈をどうも私は理解できない。これは論議したのですか、気がつかなかったの。
○小粥（義）政府委員　これはいろいろ論議をしたわけでございますが、いわゆる打ち切り補償から長期給付、さらには年金に移行した過程を経まして現在に至っているわけであります。
　その中で、いわゆる年金化することによって期間の利益といいますか長期にわたって給付が行われる利益と、それから、それぞれの時点における給付の額といいますか、それと総体として見合う給付と見るのか見ないのか、こういうことが考えられるわけでございまして、したがって労災保険法の給付が常に基準法の災害補償の内容よりもあらゆる場合において厚くなければならないかというと、必ずしも従来の労災保険の制度としてもそうはなってない部分があるわけでございます。
　それは最高裁でもいろいろな判例が出ておりますけれども、結局それぞれの労災保険あるいは基準法の災害補償、二つの制度があるわけでございます。法理としては事業主の補償責任という共通の法理に基づいてつくられた制度でございますけれども、それぞれの制度における独自性というのもまたその後生まれてきているわけでございまして、そういう観点で個別の給付について価額の限度ということを必ずしも要件としないで調整が行われるように現行の規定がなっているわけでございますから、その辺のところから見ますと、先生はむしろ個別給付ごとに常に対応関係を見るべきだという御意見かと存じますが、私どもとしては、期間と給付の厚さというものを総体として考えて、それぞれの給付についてはむしろ法律レベルにおいて全体として見合うものというふうな判断をしているわけでございますから、その考え方に倣ったわけでございます。
○多賀谷委員　私は権利関係というのは平均行政ではいけないということをかねがね言っているのです。雇用保険の方は殊に私ども主張した。年齢一本であなた方は三十日とか六十日とか切るけれども、栄養士なんかを希望する人は、若くてもなかなか就職ありませんよという話をしたわけです。それは大分前の話で、その後十年ほどたって改正になってまたもとへ返ったんですけれども、そういう平均行政というのは、そういう点で個人の権利というものをそう簡単に剥奪することはできないと思うのです。
　そこで、今度の場合だって三年以内で亡くなったらこの人は損ですよ。ですから、そういう場合には必ず選択というのが制度としては出てくるのです。それを調整するには、高い方を三年なら三年とるという選択制度というのができておるわけですよ。今度あなた方の共済だってそうでしょう。国家公務員の共済だって国鉄を除いたら高い方を選択せよという制度が残るのです、制度としては。ですから、今度の場合でもそういう基準法が上回っておるならばその間はやはり選択をする、こういう余地を残して法律は改正しなければ、わずか一年半の話ですから。一年半後はもう下がった、法律が通過をいたしますと最高限度額によってある程度ダウンしたのがもらえるのです。三年というのはやはり今までの既得権を認めてやる、そうしてそれは選択制にするということが必要じゃないのですかね。率直に言うと、そういう配慮が政策にない、こういうふうに思うのですが、どうですか。
○小粥（義）政府委員　確かに、最高限度額の設定によって給付基礎日額が減額されることになる方について御指摘のような問題はあろうかと思いますが、一方で最低限度額を引き上げる部分もあるわけでございますから、保険制度全体として見た場合、個人個人について確かに御指摘のような問題がございますけれども、全体の制度として見た場合、むしろ他方で最低限度額を引き上げるということとあわせ考えますと、こうした改正案で対応してもしかるべきではないかというふうな考え方に立ったわけでございます。その点は御理解を賜りたいと思います。
○多賀谷委員　制度をつくる場合、殊に経過措置の場合はもう少し配慮が必要ではないのですか。最初の一年半は基準法によるのでしょう、それから後の三年までの間は基準法の方が高い、それで労災保険法にいくと安い、低くなるというのですから、そのくらい人数からいってもわずかですし、一年半ぐらいの考慮というのはやはりすべきですよ。そういう配慮がない。そこが官僚的とか画一的とか言われる。殊に労災の被害者ですからね。これはひとつ大臣、政治的な立場であなたはどう思われますか。
○林国務大臣　この問題につきましては、法改正というものにつながるものでございますから、現状においては今局長が御答弁申し上げたようなことになろうかと思います。
○多賀谷委員　僕は政治家としての国務大臣の意見を聞いたわけですが、これはまあ各党においてひとつ御配慮を願いたい。こういう問題は人数から一いっても財源からいってもごくわずかですから、そのくらいの配慮をしてもいいのではないか、こういうように思います。
　では次に、同じくやはり基準法との関係もあるのですが、監獄等に収容をされた場合に休業補償給付を不支給とするという改正が今度なされた。破廉恥で刑事責任を問われるという場合は私はやむを得ないと思いますが、業務上過失傷害とかいろいろあるのですよ、交通事故とかね。あるいは炭鉱でいえば、職員が保安事故であるとか、随分これはあるのです。そういう場合にも、もう休業補償一切やらぬ、こういうのも、これも配慮が非常に足らない、私はこういうように思うのですよ。
　ですから、逆に、この人だって災害を受けておるのですよ。災害を受けなければ労災の対象にならぬわけです。本人も受けておるのです。ほかの人もけがをさせたりあるいは亡くなった方もあるという、こういう事例は随分多いのです。交通事故なんかは、トラックの運転手も自分でもけがをしておる。しかし事情を聴取するために長く引っ張られておるというのはあるのです。そういう場合もそれは不支給だという、私はこれは問題ではないかと思うのですね。
　今までの解釈例規によりますと、昭和二十三年七月十三日の基収第二三六九号、「業務上の事由によって災害を被った労働者が、監獄、留置所又は労役場に拘禁又は留置された場合でも、災害補償は原則として行うべきである。」こういうふうに書いてあるでしょう。「但し、療養中拘禁、留置または入院せしめられた場合に於いては、その療養は国家がこれをなすべきものであるから使用者においてこれをなす必要はないが、休業補償は荀も負傷疾病が労働することができない程度のものであるときは、使用者において休業補償を行うべきものであって、補償を受くべき労働者が右の施設にあると否とは何ら影響を及ぼすものではない」、あなたの方も言っておる。まあ、これとはちょっと違いますけれども、最高裁の判例も出ておる。でありますから、私はこれも同じだと思うのですよ。これは破廉恥の刑事事件というようなのではないのですよ。ですから、本人が労災補償の給付を受給する資格があるのですからね。相手も業務上過失致死か何かで傷つけておる、しかし自分も、言うならば留置はされておるけれども災害補償の対象になっておるという事件ですよ、この事件は。これについて一切やらないのだ。
　この通達は、一体基準法の通達ですか、労災保険法の通達ですか。
○小粥（義）政府委員　先生今お尋ねの昭和二十三年の通達は、基準法についての通達でございます。
○多賀谷委員　これは今現在生きておるわけでしょう。現時点においてはこの通達は生きておるわけでしょう。
○小粥（義）政府委員　そうでございます。
○多賀谷委員　ですから私は、労災保険法と基準法が乖離されておるとこういう問題が起こるのですね。労災保険がもらえるなら、本人は使用者に基準法の申請をする、あなたの方は調整規定があるからだめですよ、こうおっしゃるけれども、それも大変矛盾した話でしょう。基準法の方をそのままにしておいて労災保険法で行う、そしてそれは調整規定がある。本人からいえばこれは大変ですよ。全然その間生活できないじゃないですか。こういう問題があるのですよ。どうして生活保障しますか。
○小粥（義）政府委員　今回、収監中の人に対する休業補償を支給しないという形に法律を改めたいと考えました趣旨は、先ほど御指摘のあったような解釈例規が出ているわけでございますけれども、一方でほかの諸制度、社会保険あるいは船員保険の労災保険部分といったようなものにおきましては、いずれもそうした収監されている場合に保険給付をとめる形に制度がつくられております。実は基準法と労災保険だけがその辺の規定が必ずしも明確にされてない、こういう状況にあったわけでございます。
　したがって、二十三年当時、あの照会のあった事案についてはそういう解釈通達を出したわけでございますけれども、最近のそうした他の諸制度との関連等も考えまして、今回新しくそうしたものを労災保険制度に導入をしたいというふうに考えたわけでございますが、お尋ねの基準法との関係は、当然、基準法も法律レベルで同じような扱いを書くことが一つの考え方かもしれません。しかし、船員保険の労災保険の場合、既にそうした収監中の場合の休業補償は行わないことになっているわけでございますので、一方で船員法におきますいわゆる基準法に相当する部分の規定ではその部分は触れないで行われております。したがって、今回私ども労災保険法でこの収監中の休業補償給付の取り扱いをこういう形にしたということで、改正が施行されます時点では、労働基準法の同じ部分についても、これは災害補償の細目は命令に委任されておる部分がございます。その中で同じような取り扱いを考えていきたいというふうに思っておるわけでございます。
○多賀谷委員　大体船員法を知らないんだよ。船員法は総合的社会保険制度ですよ。ですから、ベースが、労災というベースよりも、あれはやはり社会保険のベースなんですよ、船員法というのは。ですから所管は厚生省でしょう。大体ベースが統一法ですから、統一法のベースは社会保険的なベースでやる。それは船員法が、御存じのように日本では最も早く社会保険として出発したわけですね。あれは統一法です。ですから、私はそういう意味においては、船員法があるからというのでこれを見習おうなんて、物の考え方が間違っておる、こういうように思うのです。
　それから、いわゆる厚生年金のような場合と違うのですよ。これは例えば業務上の過失致死で、それで自分もその災害をこうむったというような事案を私は話をしているのですよ。どうも配慮が足らぬということはこういうことですよ。収監をされて、何か破廉恥か何かで監獄に入っているという物の考え方をするから、監獄にそういう人が入っていて、どうしてその人が災害補償の適用を受けるような人がおりますか。それは少ないです。それは本人が罹災者であるという、それから相手も過失傷害か何かで、事故でけがをしたという場合がほとんど多いのですよ、労災の場合は。ですから、何か厚生年金の場合にありますというような事案と違うのですよ。
　ですから、私はここに、ただしこういうものと――しかし、労災で罹災者の場合は主としてそうでしょう。私が言う事例が多いでしょう。ですから、私はそれもまた配慮が足らぬと思うね。
○小粥（義）政府委員　確かに、こうした問題を今回改正案に盛り込むことにした一番大きな理由といいますか、考えられるケースというのは、いわゆる破廉恥罪で入っている人になぜ補償しなければいけないのか、こういうような問題が実はあったわけでございます。
　ただ御指摘のように、みずから業務上の災害にかかりながらなおかつ収監をされるケースがないとはいえないわけでございます。果たしてその場合まで休業補償しないことにするのかどうか、実はこれはいろいろ議論があったところでございますけれども、その場合に労災保険では、収監されるとなれば本人に故意または重大な過失があるということに恐らくなるだろうと思うのですが、そうした形で業務上の災害に遭った場合、実はこれは支給制限になってしまうわけでございまして、したがって、そういう場合は実はもともと給付がなされないケースがほとんどじゃないか。ただ、そうじゃないケースもあり得るかもしれないというふうに考えまして、そこで健康保険等とは少々法律の規定が違っておりまして、特に労働省令で定めるものに限定してやることにいたしております。今後、その省令の決め方の中でそうした点をどういうふうに処理していったらいいか、なお検試したいと思っております。
○多賀谷委員　一般の社会保険における休業補償的なものと、本人が罹災者であるという場合、そういう場合はやはり何らか考慮すべきである。ですから、最初この法律を一貫して読むと、残念ながら、今までの問題点、例えば若年の場合、けがをした人を引き上げるとか、そういうものを除くとどうも財政的な面からアンバランスになっているということを盛んに強調されてそれを行われておるんじゃないかという点に視点が置かれて、どうも配慮が足らないんじゃないかという点、これも私は配慮が足らぬという一つの例として申し上げたい。
　続いて、私は同じことを質問したいと思う。
　それは一部労働の場合の休業補償給付は給付基礎日額と当該労働に対して支払われる賃金との差額の百分の六十に該当するが、要するに一部労働しておる、だからそれだけ収入がある、その分は引くんだ、こうなっているのでしょう。今までこれは引いたことはないのですね。ここはちょっとアンバランスになっておるのではないかというけれども、この一部労働をしてそして休業補償をもらっている人というのは大部分後遺症ですよ。そして会社に忠誠心があるから無理に来ているという場合もある。そして後遺症でリハビリに行ったり、いろいろしているという例が多いのですよ。この規定は非常に真の職場復帰を促す規定なんですよ、精神的に言うと。
　それをまたしゃくし定規に、一部労働をしているから収入があったんだから、残りの分の百分の六十にするという、これも重箱の隅を掘るようなことが行われておるが、これが一番活用されておるのは、職場復帰を早くして正常な体に治すために一部労働をしながら、そして体をならしながら職場に行く、しかしまだリハビリやその他行かなければならぬから休む、こういう場合が多いのですよ。この効果を認めないのですか、あなたの方は。