Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若松委員　これ以上議論しても何ら得ることはないと思いますから、ほかの質問をやりますけれども、いずれにしても、この中央環境審議会の役割というのは私たち政治家の立場で物すごく大事だということ。問題意識をだれにも持っていただいて、国民のレベルで、この循環型社会形成のために積極的にこの基本計画の中に盛り込んでいただきたい。そのために、例えば月に二回集まらなくちゃいけない、それをみずから三回、四回とふやしていって、役所に、どんどんこういう資料を出しなさい、実はそういう形の使命だということをあえてこの場で確認をさせていただきたいと思っております。
　そこで、次に加藤参考人にお話をお聞きしますが、加藤参考人のお話を聞きますと、本当にＮＰＯはなかなか乏しい財源で一生懸命この国のためにやっていらっしゃるということも伝わってまいります。
　そこで、ずっと役所時代から参考人は、特に一般ごみと産廃、これをいかに循環型社会に持っていくか、そのためのリサイクル、この一体化というところで、基本計画、これは平成十四年四月一日までに作成されなければいけないわけですけれども、そこに盛り込まれなければいけないエッセンス、これをちょっと端的にお示しいただけますか。いわゆる一般ごみ、そして産廃、これをいかに循環型社会に持っていく、リサイクル社会に持っていく、そのエッセンス、お願いします。
○加藤参考人　私が考えますエッセンスといたしましては、少なくとも明確な目標がなければならない、タイムテーブルを含む明確な、数量的な目標がなければならないというふうに存じます。そしてまた、達成状況がどうなっているかということをきちっと把握する、評価する、そういうこともまた極めて必要だというふうに思います。
　もちろん、そのほかいろいろとここに書き込まれるべきだと思いますが、先生のお尋ねのエッセンスを端的にと言われれば、目標とそれを担保するための機構だということだと思います。
○若松委員　そこで、加藤参考人に再度聞きますけれども、そのタイムテーブル、目標、私ども正直言ってまだイメージがわきません。これから環境省が主管になりまして、厚生省の共管とあわせて、この一般ごみと産廃、これの一体化を図るということですけれども、実はそれだけなんですよ、決まっているのは。
　では、先ほどのタイムテーブル、目標なんですけれども、これを、実はこの中身を決めるのがこの基本計画の作成という、まさにそれがタイムテーブルになってくるわけで、そのために先ほどの中央環境審議会の委員の方の役割が非常に重要になる、こういう構造ですけれども、個人的には加藤参考人をぜひこの委員に推薦したいと思っておりますけれども、もし御本人がそういう立場になった場合に、先ほどの一般ごみ、産廃、リサイクルを一体化するために、タイムスケジュール以外に何を、これとこれとこれの柱、もしお考えが今の段階であれば御提示いただきたいと思います。
○加藤参考人　それは、現行の廃棄物処理法上で言う一般廃棄物、産業廃棄物、それぞれについて、処分すべき分量、あるいはそれをリサイクルし、循環的に利用していく目標の数値、余り抽象的よりも、少し具体的な品目別のようなものが必要だと思いますが、そういうものを明らかにするということがポイントのように思います。
　しかも、今申し上げましたことを、いきなり何年までにという非常に遠い数値で示すだけでなくて、三年後とか五年後とかという中間的な数値を示しながら、当面の最終目標といいますか、そういったものを明確に示す。そして、それがどういう達成状況にあるかというものを監視する仕組み、これも非常に重要だと思いますが、そういう仕組みを中にきちっと入れておくということだと思います。
○若松委員　加藤参考人にもう一つ。
　私の質問も抽象的だったと思うのですけれども、要は、今一般ごみは行政でやっているから税金を使ってかなり完璧に近いような形、産廃は民間でやってこういうふうに不法投棄の問題がある。これは一体化するということなので、そうすると、少なくとも地方自治体などとの関係、また業者との役割分担といいますか、そこら辺の一体性というのは何かイメージとしてはあるんですか、それともこれから検討されるものなんですか。
○加藤参考人　私は、本件について、中央環境審議会や政府でどういう検討がなされているか存じ上げておりませんが、私の個人的なイメージとしては、産業廃棄物にしましても一般廃棄物にしましても、きちっと処理をしなければならないというふうに思いますので、非常に重要な仕事になると思います。
　ただ、私自身の個人的な考えは、現在、地方公共団体が一般廃棄物という名のもとに余りにも多くの荷を背負い過ぎている。もっと具体的に申し上げますと、例えばサーフィンボードも出てくる、それから恐らく今後パソコンも一般廃棄物の名のもとでたくさん出てくるでしょう、それから携帯電話なんかも出てきます。そういうものまで全部自治体で処理するというのはなかなか困難だ、また適切でないというふうに思いますので、自治体が責任を持ってすべき廃棄物は何か、そういう仕分けをきちっとすることが必要だと思います。
　私自身は、そういう意味で、一般廃棄物、産業廃棄物という名称は適切なのかな、そういう区分が適切なのかなと甚だ疑問を持っておりまして、むしろ、自治体が管理すべき廃棄物とそれ以外の廃棄物の方がまだわかりやすいというふうに思っております。
○若松委員　それで、最後の質問、山口参考人にお伺いします。
　産業廃棄物の中で一番多いのは、これは一部一般ごみもありますけれども、やはり車、家電、パソコン、家具、これをいかに循環型社会に、わかりやすい例だと思うのです。そういう中で、拡大排出者責任というのがこの法律に盛り込まれております。拡大責任があるわけですけれども、一方、マニフェストという形で何らかの措置を講じようとしているわけですけれども、それがうまくいけばいいのですが、そうあっても、結果的にごみの流通業者の中で不法投棄なりが出てくるんじゃないかなと思うのです。
　それをいかに阻止できるか、当然一番のメーカーのオリジンのところですから、どうしたら、そういう不法投棄をなくせるか、循環型社会に持っていけるか、そういった点で御説明いただきます。
○山口参考人　若松先生のお話の中で、車、家電、家具、パソコンが今後どんどんふえるだろう、そういうことでございますけれども、現時点では、パソコンはまだほとんど消費者からは廃棄されておりません。しかし、今後ふえると予測されるのも全く事実でございます。
　それで、先生の御質問は、不法投棄をいかにして防ぐんだ、そういうことだと思っておりますけれども、例えば、おのおの製品によって売り方、買い方、使い方が実は違うわけでございます。家電リサイクル法の四品目につきましては、まさに大型の家電でございますから、必ず販売店なりサービス会社が関与して、お客と一対一の関係を築くことができる。したがって、回収することもまだ容易なわけでございますけれども、例えば、今後予測されますネット販売とかそういうことになりますと、我々メーカーにとってはお客様の顔が全く見えないわけでございます。
　特に不法投棄の中で、今後家庭から出るものについて、どういう形で我々が管理できるのか。それには消費者の、排出者の協力なしには全くできないと考えております。したがって、そういう意味では、使用済みになったときの排出者、すなわち一般消費者とどういう情報の交流をするのか、またその中でおのおのどういう役割を持つのか、これを明確にして、パソコンについてはやっていきたい。
　ただ、パソコンは、実はテレビと違いまして、機能が使えなくなったから廃棄されるのではなくて、使うソフトとかサービスが変わってきたがゆえに変えざるを得ない、そういうまだ未成熟の商品でございまして、したがいまして、回収方法とか再利用の方法も家電とは全く違うわけでございます。
　したがって、私どもの立場で申しますと、情報機器の今後のリサイクルのあり方はどうあるべきなのかを今工業会を中心に一生懸命勉強して、不法投棄にならないように考えているところでございます。
○若松委員　もう時間が迫ってまいりましたので、一分残して終わらせていただきます。ありがとうございました。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　きょうは、早朝からお出ましいただきまして本当にありがとうございます。時間も余りございませんので、端的にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず最初に、平岡参考人、きょうのお話を伺っていてもそうなんですけれども、特に、私拝見させていただきましたのは、三年前、一九九七年十月に発行しております通産ジャーナルがございますけれども、ここで特集がありまして、対談をしていらっしゃる中でお述べになっていることで、幾つか興味のある問題がございました。
　その中で、ユーザーに明確な形で負担をお願いする、そういう時代になるということ、新製品を売るごとに業界にある程度の処理費、リサイクル費というものを出してもらって、これを使ってメーカーに対するリサイクルのインセンティブを与えるというシステムがうまく機能しないかということを述べていらっしゃるわけですね。
　そこで、私は、マーケットメカニズムにゆだねるという方法もあろうというふうに思うわけですね。そうしますと、メーカーが競い合ってリサイクルのコストダウンをやる、あるいは効率化を図るという機能を発揮するのではないか。最終的にはユーザーが持つことになるのですけれども、しかし、ユーザーにとってもその方が効率的ですし、経済効果があろうと思いますので、その点をお伺いしたいというふうに思います。
　それから、続いて全部申し上げますので、加藤参考人に伺いたいのは、きょうのお話を伺った上で、この一月にお出しになりました「産業と環境」という本の中で、やはりこれも特集に論文をお出しになっていらっしゃるわけで、幾つかの興味あることをおっしゃっておられるのですが、特に、最後に、五番目に、社会を変えるにはＮＧＯ、ＮＰＯの育成がかぎだということをお述べになっていらっしゃるわけです。
　英国では、先進的な企業というのは、環境戦略の策定や環境報告書の作成に当たって、ＮＧＯの意見や調整能力を活用している、日本なら企業内で済ませてしまうというようなことでも、英国ではＮＧＯを活用するということをお書きになっていらっしゃいまして、日本では、まだまだそこまでいっていないけれども、その時代は足元にまで来ているのではないかとお述べになって、しかし、ＮＧＯが日本社会を活性化し、調整的役割を果たすためには、ＮＧＯ自身の水準も高まらないといけないということを述べていらっしゃいますね。
　私は、ＮＧＯを活用することでその水準を引き上げていくということが相互関係としてあるのではないかというふうに思うんです。ですから、思い切ったＮＧＯの参画を求めるということが極めて有効ではないかということが一つです。
　それからもう一点は、その前の章でお書きになっていらっしゃるんですけれども、経済インセンティブを積極的に活用することが大事だと述べていらっしゃいまして、排出抑制や排出目標を達成できなければ、経済的デメリットをもたらすようなシステム、そういう厳しさが最低限必要だということをお述べになっていらっしゃいまして、手数料の徴収も、できるではなくて、しなければならないと。同様に、瓶だとか缶だとかペットボトルについては、飲料容器類のデポジット制の導入というのは不可欠だというふうにお述べになっていらっしゃるんですけれども、その点をもうちょっと突っ込んで、なぜそこが大事かという点をお示しいただきたいと思います。
　それから、山口参考人には、産業の方の立場ですから、今私が申し上げたデポジットのやり方、それから、メーカー側の責任を果たす上で、経済メカニズムに任せるということの技術開発というのは、私は、日本の企業の場合はもうかなり進んでいるというふうに認識しておりますけれども、決して無理なくいくのではないかと思うのですが、その点をお尋ねしたいというふうに思うんです。
　それから、大橋参考人に対してですが、きょうお聞きいたしまして、環境基本法をつくったときとの対比が非常に興味深く思いました。あれだけ時間をかけて論じた基本法、そして今回も基本法なんですけれども、それが余りにも拙速といいますか、なぜそこまで急ぐのか、急がなければならない背景があるならば、なおさら慎重に、万全を期して、本当に機能を発揮するものをつくるべきであろうと。
　私は、今回の基本法というのは持続可能な社会を構築するにふさわしい基本法でなければなるまいというふうに思うのですけれども、そのためには、先ほども言われましたけれども、これからでもやはり国民の声を聞く、そして国民合意の中で法制度をつくっていくことが極めて大事なことなんだなということを私は改めてきょうは認識したんです。その点で言い残したことがあれば、おっしゃっていただきたいというふうに思います。
　では、順によろしくお願いいたします。
○平岡参考人　ただいま藤木先生の、リサイクルは市場メカニズムでやるべきではないかという御意見は、全くそのとおりであると思っております。
　ただ、先ほど私が最初に申し上げましたように、歴史的にいえば、廃棄物処理というのは、有害物質を含んだ物質を適正に処理するために、規制の概念でつくられている。そうしますと、リサイクルは、平成三年にリサイクル法ができるまでは、最終処分の費用が物すごくかかる、その費用をリサイクルに回すんだというふうな形でしか進まなかったんです。当然、市場メカニズムで動くわけですけれども、廃棄物がいかに有用なものであっても、例えば古紙でも、当初は天然資源の紙よりも高かったというふうなことですね。
　私が申し上げておったことは、そのままの市場メカニズムですとリサイクルがなかなか進まないので、誘導政策を行って、例えば古紙と天然資源のものとの価格差をなくするような誘導政策が必要なのではないか。
　そして、リサイクルの輪が回り始めますと、それぞれの製品にコストが負担、内製化されていけば、そういう誘導政策はもう要らなくなってくるんじゃないかと思っております。そういう意味で、このような考え方が循環型社会形成基本法には入っているというふうに思っております。
○加藤参考人　先生から二点ほどお尋ねがあったと思いますが、まず、社会を変える一つのパワーとして、ＮＧＯ、ＮＰＯといったものがもっと日本でも育つべきではないかというのは、私も全くそのとおりでございます。
　私は、繰り返し述べておりますように、役所生活を二十七年いたしまして、役所を離れて、七年にはまだなっておりませんが、近づきつつあります。その間、ＮＧＯとしてやってまいりました。
　その間に、ドイツ、アメリカ、イギリス、デンマークにおきまして、たくさんのＮＧＯを訪問いたしまして、実際にどういう仕組みでやっているのか、どういうスタッフがいるのか、どういう財源でもってやっているのか、そういったものを尋ね歩いたときに、昨年の九月にイギリスに参りまして、幾つかのイギリスのＮＧＯを伺ったときに、今先生がお触れになったような非常に強い印象を受けたわけでございます。
　つまり、通常ＮＧＯといいますと、どちらかというと、企業の外にいるあるいは行政の外にいて、批判勢力として、それはそれで社会の重要な役割だと思いますが、それだけでなくて、最近のアメリカ、ヨーロッパのＮＧＯの中には、むしろ、企業の中にすらある程度入っていって、そして、企業の環境報告書づくりを一緒にお手伝いをする、一緒に仕事をする、あるいは、重要な企業の政策決定をする場に、ＮＧＯもＮＧＯとしての重要な意見を述べる、それが企業にとってすごく重要だというふうに考えて、ＮＧＯがそういう立場で働く場合があるというのをイギリスで知りまして、非常にある種のショックを受けましたので、そういったことを書いたわけでございます。
　日本の現状はどうかといいますと、なかなかそこまでいっておりません。実は、私どもの力不足ということもありましていっておりませんが、私も、日本でそういう時代が早く来ればいいということを悲願にいたしております。
　ちなみに、私自身は、ＮＧＯ自身もきちっと明確なビジョンを持つということが必要だと思いますし、それから、何よりも大事なのは、自立の精神、それから健全な資金基盤、さらに柔軟なアプローチ、政策形成能力、コミュニケーション能力、そういったものが、ＮＧＯが日本の社会の中で一人前として認められるためには必要だと思って、微力ながら、私自身、それを目指して頑張っているつもりでございます。よろしく御支援のほどお願い申し上げます。
　それから、経済的手法につきましては、これはもう廃棄物・リサイクル問題に限らず、特に地球の温暖化なんかは決定的な役割を演ずるというふうに思っております。
　簡単に言いますれば、環境税的な考え方を入れる。環境にいいものには税制上軽減措置ないしは逆に補助金をつける、あるいは環境に悪いものは重課をする、これが基本だというふうに思っております。
　廃棄物につきましても、排出者責任が基本だ、それが家庭であれ工場であれ、レストラン、オフィスであれ、どこであれ、排出者が、自分が出したものについて、処理なりリサイクルされるのに必要なコストを持つというのが基本だというふうに考えております。
　そういう意味でいきますと、多くの自治体がまだ家庭ごみについては有料化の制度を入れておりません。入れたところはもちろんありますが、そういうところでも、私たちの試算によると、大体ごみ処理費用の一〇％程度しか入っていないということで、私は、ごみ処理の有料化を通じて、消費者のごみを出さないインセンティブをひとつ働かせる必要があるというふうに思っております。
　現在の廃棄物処理法では、こういった有料化を導入するかしないかというのは自治体に任せられております。条例でやることができるということになっておりまして、私の個人の意見としては、すべての自治体が条例に基づいて有料化することが大事だ、どの程度のレベルにするかは自治体がまさに条例で決めればいいと思いますが、有料化することが大事だというふうに思っております。
　そういう経済的手法の一つとして、大橋参考人も強くおっしゃいましたが、デポジットがある。これはもう間違いなく、いろいろな問題があろうと思いますけれども、私は有効に働くものの一つだと思っておりまして、そういったものが、今回審議されております基本法下の諸施策の中で現実に、もちろん基本法で制定しておりますような調査研究、そういったものは必要でしょうが、できるだけ早く実施されるといいなというふうに思っております。
○山口参考人　藤木先生から二つの御質問を賜ったと理解しております。
　一つは、排出者の費用負担についてどう考えているんだというのが一つ目でございます。二つ目は、メーカー責任を果たすために技術開発が大事ではないかという質問だと思っております。
　まず最初の排出者の費用負担の件でございますけれども、私どもメーカーの立場からいたしますと、お客様への公平なサービス、透明なサービス、これが原則でございます。ただ、使用済み製品につきましては、やはり排出者の責任でございますので、その費用までをサービスでするということは基本的にはできません。
　では、具体的に排出者の費用負担をどういう形でするのが一番いいのか。先ほど来デポジットというお話もございましたけれども、いろいろな方法がございます。例えば、デポジットという方法もございます。家電リサイクル法で言われているような、排出時にそのときの処理コストをその場で払うという方法もございますし、また、単純に、製造メーカーが製造原価の中に何らかの形で組み込んでおくという方法もございます。また、例えば容器包装リサイクル法のように、あれは、私どもが、どのぐらい容器包装リサイクル法の対応になっている紙とプラスチックを使っているかを計算した上で、見込みで指定法人にお払いするという容器包装リサイクル法のお金の払い方等々、いろいろございます。
　しかし、これは、考えてみますと、いろいろな製品の特性によって全部違うのではないか。例えば飲料、ビール瓶とかのようなものについて、国内のビール瓶であれば多分デポジットはできるだろうけれども、海外のものは難しいとか。ですから、やはりお客様にとって一番便利で、確実にお金を払うことができる、そういう方法を選ぶ必要があると思っております。
　特に、私どものようなパソコンにつきましては一体どういう方法が一番いいのか。例えばパソコンの場合ですと、買ったものをまたほかの人に譲るという方も随分いらっしゃるんですね。テレビとか洗濯機はほかの方に譲る方は余りいらっしゃらないと思いますけれども、パソコンの場合には、譲るもしくはキーボードだけをどこかに上げるとか、そういうことで、まず費用負担の方法につきましては、製品の特性、売り方、売られ方、使われ方に応じてどういう方法が一番いいのかを今後とも継続的に勉強していきたい、このように思っております。
　二番目の技術開発でございますけれども、これにつきましては、やはり私どもの業界は、グローバルな、世界を相手にした事業でございますので、いやが応でもヨーロッパとかアメリカ等々から強い技術の圧力が参ります。したがって、特に欧米の技術動向を踏まえながら、環境技術については今のところ半歩日本の方が進んでいるのではないか。特に、現在ヨーロッパで議論されておりますＷＥＥＥという実は法律があるんですけれども、この法律の中での一つのテーマの中で、日本のメーカーはもうやっているじゃないか、だからヨーロッパでもそういうことを法律にしようじゃないかとか、そういうことで、我々自負するのは大変恐縮でございますけれども、製造メーカーとしての力はまだまだ日本には十分残っていると思っておりますので、今後は環境技術という視点で、しっかりとした研究開発なり技術開発なりを進めていきたい、このように考えております。環境問題の解決のキーは技術開発である、このように認識しております。
　以上でございます。
○大橋参考人　なぜこの基本法をこれほどまで急いでいるのかとか、あるいは国民にオープンにしないのか、せずにここまで来たかということは私にも全くわかりません。理解ができません。何かねらいがあるのかなという想像はいたしますけれども、それはわかりません。
　これをちょっとごらんいただきたいんですが、これは環境基本法のあるページです。こちらは、循環基本法のあるページ。この色を塗ってあるのは全部相互にある。先ほども申し上げたように、こういうページもあるんです。
　そうしたら、この基本法ができたら環境基本法の取り扱いはどうするんでしょうか。今、鋭意中央環境審議会が環境基本計画を改定作業中で、まだ相当月日をかけられるようです。こういう、何かちぐはぐな、あっちでやりこっちでやり、環境基本法がどういうふうに流れていくか、改定作業がどういうふうに流れていくか、こういった成り行きも見ないで、基本法と名のつくような法律をこんなふうにばたばたつくる理由、必然性は私はないと思うんです。
　したがって、ないにもかかわらず無理やりつくると、それは弊害になる危険性の方がはるかに高いということで、何か喫緊の課題である、不法投棄もふえているし、処分場ももうなくなってくるし、これは何もこの基本法をつくったって解決しませんよ。この程度の基本法でそんな喫緊の課題が解決するんなら、今までの環境基本法と廃棄物処理法とリサイクル法で全部解決しているんですよ。今まであるんだから、ほとんどが。
　ですから、一遍考え直していただいて、総選挙もあることですから、国民の声に耳を傾けていただきたい。
○藤木委員　どうもありがとうございました。
○中村（鋭）委員　今回のこの法案に賛成の立場から一、二お伺いをさせていただきたいと思います。
　当然ながら、廃棄物を論ずるときには、周りにいろいろな問題がありますけれども、やはり国民の健康をどうするのか、廃棄物から出てくる汚染物質でありますとか、そういう問題にどう対処するのかというのが一番基本の問題だ、こう思うんですが、昨今も、廃棄物処理場から高濃度のダイオキシンが検出された、もう当然ながら、そういうニュースは次々明らかにされているわけですね。
　そこで、早速ですが、廃棄物処分場の安全性に関しまして、現状をどのように評価しておられるのか、平岡参考人と大橋参考人に、簡単にひとつ所見をお伺いいたしたいと思います。
○平岡参考人　今中村先生のおっしゃるように、最終処分場の安全性というのは非常におろそかにされているというふうに心配しております。
　若干時間をとりますが、実は昭和四十三年と非常に古いんですが、昭和四十五年の廃棄物処理法の改正の前に、大阪府に廃棄物対策検討会というのができまして、日本で初めて産業廃棄物、そのときはまだ産業廃棄物という定義がございませんでしたが、廃油とかいろいろな不法投棄がもうその当時に問題になってきておりまして、大阪府は大勢の専門の先生方を組織して、そういう研究会ができましたときに、まだ若うございましたので、堺工業地帯を、一夏つぶして、私、立ち入り権を持っている大阪府の公害対策室の方と歩いて、どこのプロセスからどういう廃棄物が出ているかを調査したことがあります。これが日本で初めての産業廃棄物の調査と言われているもので、若かったものですから一夏をつぶしてやりました。
　そのときもう既に、各製造業は、自動車一杯、トラック一杯二千円から三千円ぐらいの値段で引き取らせていたというのに驚いたわけであります。そしてまた、有害な物質が非常に捨てられていることを知りまして、大変だということで、大阪府は、とりあえず公共の土地と最終処分を手当てして、そこに中間処理と最終処分をつくって、そこへ皆持ってきていた、それで処理は当然排出者に持たせようというようなことで提案がされたんです。
　御承知のように、廃棄物処理法ができてまいりますと、産業廃棄物の事業者責任というものが非常に強調されるのは当然でございますけれども、そういうことで、当時の各都道府県の議会の流れとしては、産業界のしりぬぐいを住民の税金でやるのは何事だというような意見が大勢を占めたように聞いております。
　そういうことで、この最終処分場の議論が余りされなかったことは、私のような大学の人間としては、現場を調査した者としては非常に不安に思っておりました。それが、昭和五十二年にやっと安定型と遮断型と管理型ということでございます。
　そういうことで、安全性については非常に後追いになっておりまして、構造基準が決まる前のものなどは、まだ十分に安全性が確保されていないというふうに思います。
○大橋参考人　端的に言いまして、廃棄物の処理は、どんな方法をとっても、公害、環境汚染から逃れることができない性質のものだということを考える必要があると思います。したがって、抽象的になってしまいますが、廃棄物を出さないという転換しかほかにないのですね。
　管理型処分場といってゴムシートなりなんなりを敷いて廃棄物を埋めるという処分場があります。しかしこれは、穴があいて、そこに入っている焼却灰や何かに含まれている有害物質が漏れ出ているというのはあっちこっちにあります。
　きのうクローズアップ現代でやっていましたような筑紫野市とか滋賀県栗東町で硫化水素でああいう騒ぎ、あんなのは、人が死んだからあれだけ大きくクローズアップ現代も取り上げているんですけれども、日本じゅうにいっぱいあるんです。
　それでもう一つ、安定型処分場という何にも敷かないで埋めていいというところがあるんですが、これは安全な五品目を埋めるんだという厚生省、環境庁の建前なんですね。これはあくまでも建前で、実態がまるで違っていることを知っているくせに、この前の改正のときでも安定型処分場を廃止しない。
　管理型処分場、安定型処分場とも、今後ともそういう処分場としてつくり続ける限り、どんなに立派なものをつくっても環境汚染から逃れることはできませんし、産業廃棄物、一般廃棄物を焼却して、ダイオキシンの除去装置その他の除去装置に、本当にびっくりするほど莫大な公害防止装置を最近つぎ込むようになっておりますが、こういったことをやっても最終的に公害は防止し切れない。
　この間、藤沢市で、何とかという一流の環境企業をかたっていた企業の自分の敷地内の、あれは焼却炉のメーカーとしてはトップですよ、日本じゅうの大きな自治体がそこの焼却炉を入れたり、産廃業者も大きいのを入れているんです。そこの会社の自分の焼却炉からああいう不始末が出るという、これ一つ考えたってわかるでしょう。あれはＩＳＯ１４００１の資格を早い段階でとって売り物にしていたんです。
　そして、藤沢市ではもう一つ不幸なことに、市の一般廃棄物処分場から、住民の調査によって、その中から出てくる水にダイオキシンがびっくりするほど含まれていることがわかった。市がやっている処分場ですよ。こういうのもほかにいっぱいあるんです。東京の日の出町の処分場についても全く同じです。
　ですから、私は、廃棄物の焼却とか埋め立てをいかにして一日も早くやめるかという、基本法的な総合法制をつくるということによって、それらを究極的にきちっとしていくんだけれども、今、喫緊の課題はそういう個別法をきちっとして、一番緊急に効き目があるのは排出事業者責任を連帯責任とさせることです。
　それは、産業廃棄物処理業者に大部分の産廃を委託しているんです。そして、その産廃業者がどういうふうにやろうと、結果的に不始末が起こったら、委託の仕方は何でもなかった、まともに委託したけれども、委託した人も連帯で後始末の責任を負う、法の裁きも受ける、こういう無過失連帯責任制を事業者責任として廃棄物処理法の中へ導入すれば、たちどころに悪質産廃業者は相当量駆逐されるし、処分場のつくり方、焼却炉のつくり方、そして何よりも、そういうところに頼むより、社内で、ごみにしない、また生産ベルトの方へ戻して使った方がいい、こういうふうに企業の考えが、発想が変わるように。
　それには、先ほど来出ている法律の方でも、経済的誘導策、あめとむちを両方法律の中に織り込まなきゃ、責務があるといったって、それを守らなかったらどうするということがどこにも書いていない。こういうものは、幾つ法律をつくったってだめなんですよ。いいと言っておられる方が、もっと全国のすさまじい廃棄物による不始末を現場で肌に感じて、こういう法律を考えていただく必要があるだろうなと思います。
○中村（鋭）委員　大橋さん、非常に明快でわかりやすい御提言をいただきました。ありがとうございました。しかし、それを即座に我々が努力をして現実のものにするかどうかはまた別の問題だと思いますけれどもね。
　平岡参考人にお伺いいたしますが、住民は、処分場というもの、やはり健康に不安があるというのが一番の関心事だと思うのですね。だから、処分場が必要になります、それをつくるということになると、まず周辺住民の方の賛成は得がたいということになります。処分の仕方が複雑になります、量がふえます、これはイタチごっこのようなことで、随分難しい問題だと思うんですけれども、一つの考え方としては、いわゆる上流、下流というふうに分けますと、廃棄物処分場の安全性を確保するためには、まず上方、上流の対策をきっちりと打ち立てる必要があるのではないか、こう思いますけれども、その辺もひとつ簡略にお話をお願い申し上げます。
○平岡参考人　私、全く先生のお考えのとおりだと思います。先ほども大橋さんの言われたように、すべてを最終処分場にとにかく持ってくるということはもう限度が来たということで、上流から廃棄物に係る環境負荷の低減をやらなきゃいけないということで、審議会が諮問を受けましたのはそのことでございまして、有害物質を含む使用済み製品に起因する環境負荷を、当時、鉛とかカドミウムの物質収支をとりまして、これを低減したわけでございます。
　私は、個人的にも、やはり処理業者の方が、投棄されたときにはまだ特性がわからないんですね。一番よく知っているのは製造業者であるということで、製品の設計の段階から安全に処理できる物質を用いて製造活動を行うべきではないかという先生の御意見に全く賛成でございます。
○中村（鋭）委員　廃棄物の処理コストの低減を図るためには、産業界、製造界全体が本当に革新的な考えに立たなければだめだ、このように思うんですけれども、例えば、処理業者の方は、それは勉強はしていらっしゃるのでしょうけれども、今日これだけ複雑多岐にわたる廃棄物が出てきますと、その処理方法も含めて、専門の業者の方の理解を超えたケースもこれからは出てくるし、今、既に出ている、こう思うんです。
　だから、安全に処理できる物質を用いて安全に処理できる廃棄物を処理していくというふうな革新的な考えを製造界にお持ちいただきたい、こう思うんですが、産業界としてはどのような取り組みをお考えになっていらっしゃるのか、その点について山口さんの御意見をお伺いしたい、こう思います。
○山口参考人　中村先生のおっしゃいます上流対策が基本である、全くそのとおりでございまして、後から何をしようとしても、非常に、お金はかかる、時間はかかる、完璧にできない、そういうことで、私どもでは、我々の手で管理が十分にできるときに手を打つということを基本にしております。
　したがって、具体的に申し上げますと、設計段階において化学物質の管理を十分に行う。実は化学物質は有害性があるとかないとかいろいろ言われておりますけれども、基本的にこの文明社会において化学物質を使わないことには仕方がございません。しかし、使う以上はきっちりと管理された状態で使うことが大原則だと思っております。
　したがいまして、私どもの場合、まず製品の設計段階で、一九九三年から製品並びに製法のアセスメント制度を導入いたしまして、例えば地球温暖化防止とかさらには資源循環率とか、それから今御指摘の化学物質にかかわるグリーン化率等々のチェック項目を設けまして、まず設計段階で手を打て、こういうことを話しております。
　具体的にグリーン化率で申し上げますと、例えば鉛、塩ビ等々の有害性の高いものは使用を禁止しようじゃないかとか、また使用を削減した方がいいようなもの等々、まず源流での設計アセスメントを十分にしております。
　それから、もう一つ大事なことは、私どものパソコンの例をとりますと、約六割から七割のものは実は外部のメーカーさんから購入したものでパソコンをつくっております。したがって、社内のみの管理ではなくて、外部のベンダーさんから買う部品の化学物質の管理、これも非常に重要でございます。
　したがいまして、一九九七年から、外部から購入する部品についてはグリーン購入制度を導入しております。このグリーン購入制度では、我々は、この物質が入っている部品であればうちは買いませんよというリストをメーカーに提示しております。それから次に、この部品、この物質については今後、有害性があると思われる可能性があるので、なるべく使わないようにしていただきたい。それから三つ目は、どういうものが入っているかを知っておきたい。こういう三つの分類に化学物質を分けまして、購入段階でチェックしております。
　ただ、こういう購入段階におけるチェックは、我々が知っておくことも大事でございますけれども、リサイクル業者とか使われるユーザーに知ってもらうことも必要でございます。したがって、これら設計段階でチェックしておりますいろいろな化学物質のデータは、私どもの場合はインターネットで基本的にすべて公開しております。
　したがいまして、私どものある製品を購入される場合に、インターネットを見ていただきまして、これはどういう物質を使っているのかなというのを、一応現時点で、管理できる範囲で情報公開する、そういう設計段階における対策とそれらの情報をお客様に情報提供する、この両輪で健康にかかわる対応並びに生態系に対する配慮をしているところでございます。
○中村（鋭）委員　国民に対して、この法案も含めてわかりやすく説明をする責任が行政にはあると思うのですね。例えば、単語一つにしても、リサイクル、リデュース、リユース、こういった言葉はまだ国民にはそうなじみがある言葉ではないと思います。そういう一般の理解が行き届かないことには、せっかく法律をつくりましても、それは単にそこに法律があるだけ、死蔵されてしまいますね。
　ですから、加藤参考人にお伺いしたいのですが、ＮＰＯ、ＮＧＯの立場からして、今回のこの基本法案が、十分今私が申し上げたような不安を払拭するものであるのかどうか、それに対応する法案であるのかどうか、そういう点について御意見をお伺いいたしたいと思います。
○加藤参考人　今審議しておりますのは、言うまでもなく基本法でございます。したがって、これには罰則もついておりません。この基本法のもとに、先ほど来繰り返し出ておりますようないろいろな諸法令がついて回っていく、これには罰則その他が当然ついてくるわけでございます。
　そして、先生が先ほど来お触れになりました上流の重要性、これを、本基本法で初めて上流にまでさかのぼった。先ほど山口参考人がおっしゃったような製造段階での設計とか素材の選択とか表示させるとか、そういうようなことに法的には初めて体系的に取り組んだという点で、非常に今回の基本法の意味があるというふうに思っております。
　これができたら、私のＮＧＯの立場で役に立つ法律になると思うかというふうにお尋ねですが、私は、役に立つような法律にしなければならないし、またそういうことができる有用な条項を含んでいるというふうに思います。それを本当に役立てるためには、先生もおっしゃられましたように、国民も理解しなくちゃいけない、また行政も理解をしなくちゃいけない、企業者も理解しなくちゃいけない。そういう努力はもちろん必要でありますが、私どももそれに関する努力をしたいと思いますが、そういう努力をすれば、個別の法令と相まって、日本の社会を循環社会に向けて一歩進める大きな力になるというふうに私は考えております。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　実は、この委員のメンバーの中で、先ほど質問されました若松さんと私が、この法案、循環型社会形成推進基本法案というものの作成にかかわった二人でございます。先週の金曜日に経緯は全部お話ししてしまいましたので、きょう重複してしまいますので、その経緯が話せないのは残念ですけれども、結果的に与党を離脱いたしまして、私は野党になりました。その結果、四月一日以降、自民党と公明党の方の政策責任者会議でこのような形で閣法として出てまいりました。
　実は、私はこの法案が実効性を伴った、計画がきちっと実行できるというものにおいてどう担保できるか、ここを一番議論の焦点に据えまして、大変長く時間をとりまして議論してまいりましたけれども、このたび、中央環境審議会がこの第三者機関の役割を果たすということでこの法案ができてまいりました。
　実は、去年、環境委員会の方で、ドイツを中心に循環型社会ということで視察に参りました。ドイツの場合は、小学校、中学校、学校教育の中で循環型社会というものを根づかせた。そして、子供たちが家庭に帰ってきて、お父さん、お母さん、僕たちはこういうものはきちっとリサイクルできるんだということで、小学校、中学校からだんだん大人に広めていったという循環型社会を大変苦労されてつくってきたという実態を見てまいりました。
　日本にも、環境基本法及び環境基本計画というものがあるわけですけれども、まだまだ、できたのに実現はほとんどしていないわけなんですね。そうしますと、やはりこれはまさに我々日本人の意識の大転換といいますか、大きく意識を変えなければ根づいていかないと思います。
　意識を変えるということは、日本人は大変苦手な国民性を持っていると思います。なぜかというと、ドイツの場合は、ヨーロッパの国々は国境がないようなもので、いろいろな文化、考え方、すべて入ってきて、そこでいろいろなものが順化されていくわけですね。ところが、日本は島国ですので、なかなか新しく変えるということは、残念ながら今まで外圧で変わってきた部分が多いと思うのですね。しかし、ここに至っては、日本人がみずからやはり自分たちの自立した考えで循環型社会になっていかなければいけないと思います。
　では、どういうふうにして意識変革をしていったらいいかということについてちょっと御質問したいと思いますけれども、循環型社会ができないまず今のところの理由と、どんなふうに意識変革をしていったらいいか、皆さんに、平岡さん、加藤さん、山口さん、大橋さんとお聞きしたいと思います。
○平岡参考人　今武山先生おっしゃった意識改革というのは非常に重要なことだと思います。これはやはりおっしゃったように、小さいときからの環境教育というものが重要だということで、環境基本計画には、御承知のとおり、環境教育の重要性がうたわれているわけですが、現在は、やはり、従来の経済成長の中での生活スタイルがあってなかなかできませんが、私といたしましては、この基本法の中でその理念をうたっておりますので、これが浸透していただいて、先ほど、もったいないという言葉をおっしゃった先生のように、基本的な意識改革に向けて努力することが重要ではないか。
　余りお答えになっておりませんけれども、おっしゃるとおり必要だと思っておりますが、どのようにしていくかは、この基本法ができて、計画、指針を何かこれからつくっていくことになるわけでしょうけれども、その中でもできるだけ具体的な方向性が示されればというふうに思います。
○加藤参考人　先生からのお尋ねは、私の理解する限り二点だと思います。なぜ現在の日本で循環型社会が形成されていないのか、また、国民の意識を改革するにはどうしたらいいかということだと理解いたします。
　まず第一の点につきましては、繰り返し申し上げておりますように、日本の経済の機構、これは戦後五十年ほとんど変わらず生産の拡大というものを目指してきた。そして、その手法として、大量生産、大量消費、そして大量廃棄という、特に大量生産、大量消費、そういう手法によって日本の経済を成長させてきたということであります。
　そういう過程におきましては、先ほど来議論のありますような上流に対応する考え方とかそういったものが、少なくとも法制的には十分でなかった。出たものを何とか一生懸命始末するというのは、これは必死になってやってきたとは思っておりますが、そもそも出ること自体をなくしていこうとか、それからなくす仕組み、いろいろな仕組みを導入するということは、これまではほとんどなされていなかったと言っても過言でないかと存じます。
　実は現在でも、まだ、経済の活況を何とかしなければとかということも、国への要請だとは思うんですが、その中で、ややもすると大量生産、大量消費をむしろ促すというようなことすら一方であるわけでありまして、大量生産、大量消費から先ほど私の申し上げました適度な生産、適度な消費には、痛みを伴うものですからなかなか大変だと思いますが、やっとこの基本法によってそういう方向が指し示されたことだというふうに思っております。
　それから、国民の意識を変えるのは、先生おっしゃるように大変難しゅうございます。私自身も、役所を離れて七年間、こんな冊子を毎月出し、またこういうパンフレットを至るところに配って歩き、そして日本が持続可能な社会になるような意識改革を一緒にやろうと呼びかけているわけですが、なかなかはかばかしい手ごたえはまだ出ておりません。
　ただ、細かく見ますと、ここ一年ぐらいで随分変わってきたように思います。余り詳しくお話しする時間はございませんが、この一年ぐらいの間にかなり手ごたえを感ずるようになってまいりまして、環境のためならということがかなり国民各層の中に浸透したような印象を幸い受けております。
　この基本法案の成立によって、上流から下流までという一貫した法体系が一応できるわけですので、そうなれば、また国民の考え方も随分変わってくるというふうに思っております。
○山口参考人　武山先生から二つの御質問をいただいたわけでございますけれども、最初の循環型社会ができにくい理由、それから意識の転換期ではないか、この二つの御質問を賜ったんですけれども、私は、意識の転換期である、この辺を、私の悩みも含めましてちょっと御紹介したいと思っております。
　実は私、冒頭のお話の中で、今まで九年間、環境管理活動をやっている、そういうお話をさせてもらったと思うんですけれども、九年間やっての悩みも、やはり社員に対していかに意識を改革するかということにいつも悩んでおります。したがって、社員の意識改革をさすために、私は、五つの仕掛けと申しますか、アプローチをしております。
　一つは、社員に対して環境情報を提供することでございます。実は、本日の委員会の皆様は環境の専門家でございますし、何も言わなくてもよろしいんですけれども、私どもの十七万人の社員で本当に環境の情報を何人知っているかというと、甚だ心もとない面がございます。したがって、環境の情報を提供すること。
　現在、私どもでは、社員に対しては、毎月一回、インターネット等々を使いまして、環境ニュースを流したり、また、いろいろなフォーラムを開いたり、技術論文大会を開いたり、いろいろと社員に対して情報を提供する場をつくること。それから、社外に対しては、やはりこれも月に二回、インターネットを通じまして私どもの活動を紹介する、そういうことをしております。
　二つ目は、外圧を使わせていただく。その外圧にはいろいろな外圧があるわけでございますけれども、例えば、私は今でも覚えておりますけれども、通産省さんにつくっていただきましたボランタリープラン、これはまさに我々の企業においての環境活動をやる上では非常に後押しになっておりますし、ＩＳＯもそうでございます。それから、最近はＩＲ、インベスターリレーションで、例えば機関投資家とかが格付をするときに環境面でも格付しますよ、そのような外圧を使うことによって社員の意識を変える、それが二番目でございます。
　三番目は、そういう中で社内で意識改革ができるような仕組みをつくってあげる、すなわち場をつくる、そういうことでございます。例えば、私どもの会社の中ですと、年二回、環境フォーラムというものを設定しておりまして、一カ月間全社的に環境のお祭りを社内でやる、そういう場をつくったり、また、環境問題のポイントは経営者にいかに認識させるかでございますので、社員の意識を変えるにはまず経営者の意識を変えようということで、経営者に対する説明会もしております。
　次に、四番目には、幾ら外圧を使ったり情報を提供しても、技術者はやった成果が出ないとそのうちにやらなくなります。したがって、活動の成果を見えるような形にしてあげる、すなわち目標を設定して活動を展開する、そういうことに心がけております。
　最後の中身といたしましては、市場原理の中でお互いに切磋琢磨する。これによって設計者なり販売員の意識が変わってくるのかな、こういうことで、私も九年間やって意識を変える難しさはひしひしと感じておりますけれども、少なくとも言えますのは、概念だけでは変わりませんので、具体的な行動の施策とか計画を示しながら、また情報を提供しながら意識の改革に努めていきたい、このように考えております。
○大橋参考人　循環型社会へ歩みが遅々として行かない最大の理由は、環境にいい事業活動をすれば、国、その他の政策でその企業が得をする、環境に悪いことをやっていたら同じ企業力の会社同士でも国の制度その他で損をする、こういう仕組みをすべての分野につくらないからです。今回の基本法を、私は、ぼろくそに聞こえるかもしれませんが、言っているのはそういうことなんです。なぜ、やればできることを、効果てきめんのことをやらないのかということです。
　それから、一般国民にとっても、仮に極論しますと、缶や瓶は幾らリサイクルしたってエネルギーをいっぱい使うし、手間もかかるし、公害も出る。もし、飲み物の入れ物を持っていって買うところまでこの世の中が、つまり、四十五年か五十年ぐらい前に実際に日本じゅうでやっていたようなことを、やればできることにして、そういうふうに瓶を持っていって液体を買う人は一リットル当たり幾ら、それで瓶に入ったものを店から買ってくる人はそれよりも五十円か百円高くなる、こういったことを全部仕組みとしてなぜつくらないんですか。
　人間というのは精神論じゃだめだというのはもう皆さんよくわかり切っているわけですよ。意識改革、意識改革という言葉が幾ら出たって変わらないというのは、やはり残念ながらしようがない。損か得か、企業はまさに巨大な損得勘定のマシンですから、企業はもうけなきゃ、環境というのはきれいごとに終わってしまう。
　だから、私は、廃棄物を出せば出すほどその企業の税金が高くなる、あるいは新しい資源を使えば使うほど資源税がかかって製品価格が高くなる、その逆のことをやっていけば、さらにこちらはプラスとマイナスに差がついて、Ａ企業とＢ企業はこんなに一つの物を売る値段が変わってしまう、こういうことをやれば、何も不公平はないのですよ、どっちか選べばいいのだから。よその会社と同じようにもうけたいか、もっと余計にもうけたければ、国の決めたそういう環境保全型のシステムに自分が順応すればいいわけです。そうすると、値段が高くなります。国民にそれが返ってきます。国民は、今まで、何もわからずに、環境が食いつぶされることによって安いものが使えたり食べられたりしたということを考えていない、考えないように大宣伝で売りまくってきて、それがどっぷり習慣化しているから、気がつかないのですね。
　しかし、環境を守るためには、これだけの金がかかって、それは売値にもかかってくるよとか、あるいは企業努力でこうなるよ、競争がこうなるよ、そういったことになると、我々は買う物をいやでも応でも考えるようになるということです。環境にいいものを買うのと悪いものを買うのとではうんと値段に差がつく。
　私は、今までの実態と、今日のこの異常なほどの、精神的に疑わしいような犯罪その他が続々と出ている中で、残念ながら、意識改革という感じでは、この循環型社会への道のりは今のところ無理だろうというふうに思います。
○武山委員　御意見をありがとうございました。
　時間も残り少なくなってしまいまして、第三者機関のことについて平岡参考人にお聞きしたいと思います。
　この第三者機関をどうするかということで、三党のＰＴで最大の問題として議論をしてまいりました。御承知のことと思いますけれども、当初は、公明党案で、内閣府に、国会同意人事のもとで任命される有識者で構成される循環型社会形成推進委員会を設置し、そして、この委員会が循環型社会形成推進計画を策定して、具体的指針を内閣総理大臣に勧告を行ったり、計画の実施状況を勧告するということで議論してまいりました。このような強力な権限を持つ第三者機関を設けなければ、この循環型社会づくりのための計画は進まないのではないかという意見が公明党から大変強く出されまして、私も個人的にはこの意見に賛成でございました。
　しかし、この点については、自民党は行革に反し、屋上屋を重ねるものだということで、この第三者機関というものをどう位置づけるか、大変議論になった一つなんです。それで、この法案が出てきた時点で閣法となりまして、中央環境審議会で第三者機関としての役割を果たすということになったわけです。ですから、これはどっちみち、正直言いまして、絶対多数を与党が持っているわけですから、時間とともにこの法律は上がることになっております。そうしますと、国民は、この中央環境審議会に大きな期待をかけて、そしてしっかり頑張っていただきたいと言わざるを得ないわけですね、現にこれは将来性としては成立するわけですから。
　そして、平岡参考人はこのメンバーの一人でもあるわけです。先ほど公明党の若松議員から御質問を受けた内容を聞いておりますと、正直言いまして私は大変心もとなくなりました。中央環境審議会のメンバーは元気を持って前向きにこの法案を受けとめて、中身ももちろんある程度の青写真は描いているわけですから、この役割を果たすという意味で、平岡さんにもう一度、中央環境審議会に国民が期待しているということに対して、何かお考えを自分の言葉でぜひ語っていただきたいと思います。
○平岡参考人　先ほど若松先生の御質問等もありましたけれども、中央環境審議会の委員として答申をまとめたことをこの前はお答えしたわけでございますから、この基本法が成立しますと、基本法の中に、中央環境審議会に意見を聞くようなことが書いてございますので、それをお聞きしまして、非常に身の引き締まる思いでございますので、先生のおっしゃいますように、もし私が部会長をさらに続けるといたしますれば、委員の方々とともに、勉強をさらにやりまして、期待に沿えるような形で、もし委員長をやれば、進めていきたいというふうに思っております。
　第三者機関をつくられるというのも一つの立場と思いますけれども、私が審議会の委員長といたしましては、審議会の委員の方々はそれぞれ各業界の、学界の代表でもあり、主婦の代表の方、労働の代表の方、いろいろな代表の方が専門的な立場で参加しておられまして、先ほどの答申の場合も、ワーキンググループをつくって随分議論をいたしまして答申をいたしました。基本法が成立いたしますと、非常に荷の重い形になるわけですけれども、先生のおっしゃいますように、気を引き締めて、基本計画をつくっていかなければならないと思います。
　第三者機関の形でやれと言われますが、中央環境審議会の先生方は、この関係の本当の専門の先生方が入っていただいておりますので、十分な、専門的な意見をまとめていくことができるのではないかと思いますので、私は答申まで委員長をしましたが、これが成立した後も委員長を務めるとは限りませんから、もし中央環境審議会がこれを受けてやりますときには、その委員長の方、私がもしやるとすれば、武山先生の期待にこたえられるように努力をしてまいりたいと思いますので、よろしく御指導のほどをお願いしたいというふうに思います。
○武山委員　審議会といいますと、国民は、ああ役所のまた隠れみのかと、大体国民は余り審議会に対して信用を持っておりません。しかし、私は、この法案をつくった関係上、ここにかかわった以上、やはり魂を入れて、しっかりした循環型社会になっていただきたいと思って言ったわけですので、ぜひ期待にこたえていただきたいと思います。ありがとうございました。