Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（宏）委員　総理はこの記事の中で、これから巡視船をつくるということなので、すぐ出せるわけではないと。これもちょっと気の長い話だな、こう思ったんですが、私は、海上保安庁の巡視船でも更新時期を迎えてきているものが何隻かあると思うんです。こういったものは、日本の自衛艦にしろ、巡視船にしろ、海保の方々にしろ、ぴかぴかに磨いて、本当に大事にして、更新時期に来てもまだまだ使えるものというのはたくさんあるんですよ。
　そういったものをぜひ、向こうがオーケーということであれば、その巡視船を、今あるものでも更新時期を迎えそうなものについては、それを向こうに使っていただく。そういうことを通じて、海保、我々の警察官の方々とベトナムの方々との交流、つまり、使い方とかいろいろなことを教えていかなきゃいけませんし、一緒に行動するということがふえてくると思うんですね。
　やはり、こういう船というものを供与することによって、確固たる平和維持のためのきずなができてくる、こう思っておりまして、新しくつくるだけではなく、更新時期を迎えてきている、そういったものについても柔軟に考えていく必要があると思うんですが、いかがでしょう。
○安倍内閣総理大臣　実際、更新時期を迎えている、いわば中古と言ってもいいと思うんですが、について、ベトナムからも、あるいはフィリピンからも、すぐに欲しいという要請がありました。
　そこで、それが出せるかどうかということを検討したところでございますが、今、海上保安庁は大変警備の任務が重たくなっておりまして、もちろん、予算において新しい巡視艇の増設をしているところでございますが、残念ながら、今出る、時期を迎えたものをすぐ退役させるという状況には我が国自体がなっていないという状況に今なっております。検討したわけでありますが、しっかりと我が国の領海を守っていくという要請上、今すぐに退役させるということはできないという状況になっておりますので、そこはなかなか難しいという状況になっております。
　いずれにいたしましても、今委員がおっしゃったように、フィリピン側あるいはベトナム側の海上警察行動をとる人々の訓練等も含めて、しっかりと我々も支援をしていきたいと考えております。
○山田（宏）委員　時間がなくなりましたので、終わりたいと思います。
　国土交通大臣、本当に申しわけございませんでした、おいでいただきましたのに、御質問の時間がなくなりました。
○二階委員長　この際、村岡敏英君から関連質疑の申し出があります。小沢君の持ち時間の範囲内でこれを許します。村岡敏英君。
○村岡委員　日本維新の会の村岡敏英でございます。
　きょうは、集団的自衛権等の集中審議ということですけれども、私は、もう一つの安全保障である食の安全保障という考え方からお聞きいたしたい、こう思っております。
　これは、実は昭和二十一年、共同通信社が国会議事堂の前で写真を撮った資料であります。国会議事堂の前が芋畑になっているんです。その当時は食糧難で、日本の空き地という空き地が全て芋だったり、そして野菜であったり、とにかく食料の確保ということで大変な思いを日本がした時代でありました。
　私も、もちろん戦後生まれですから、食糧難の時代はわかりません。そしてまた、さらに、今の国会議員の先生方ほとんどが知らないという状況だと思っております。
　そういう意味では、今、国会も国民も食糧難という時代を知らない時代になりました。買い出し列車であったり、闇市であったり、栄養失調の子供たちがたくさんいた時代であります。知っていらっしゃるのは、麻生副総理ぐらいは知っていらっしゃるんですかね。もうほとんどの人が知らないという状況の中でありまして、こういう状況を、写真を見てどう感じるかが大切なんです。
　実は、たった七十年前、日本は食料不足だった。そして、歴史を振り返ると、政治は、常に食料をきちんと確保するという中で、政治の一番大事な役割でありました。しかしながら、日本は今、食料は自給率四〇％を切っています。六〇％ぐらい海外から輸入しています。ですから、一国だけではこの国民は食べていけないんです。これは集団的自衛権と同じように、いろいろな国の平和があってこそ、日本は食料が確保でき、そして国民が命と安全を守れるということであります。しかしながら、なかなか食糧難というのは、現実に経験していないと、今のこの国会の中でも、農業に対しての意識が大変低いということがあります。
　その意味では、この写真を見て、改めて総理がどのように感じ、そして食に対してどのように取り組むべきと考えていらっしゃるか、お聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、金田委員長代理着席〕
○安倍内閣総理大臣　まさに七十年前、これは国会の前も畑にしなければならないほど食料が窮乏していたんだろう、このように思います。麻生財務大臣、麻生家といえども、恐らく食料については大変厳しい状況になっていた。
　つまり、食料については、他の、例えば工業製品とは違いまして、いわば、常にお金を出せば手に入るという状況ではない可能性もあるわけでございまして、その観点からも、食料自給率あるいは食料自給力を引き上げていくべく努力を積み重ねていきたい、このように思っております。
○村岡委員　総理、ぜひその認識は国会議員全員も持たなきゃいけない、こう思っております。
　というのは、もちろん、平和を続けて、世界の中で日本にも食料がきちんと入ってくる、これが前提であっても、世界の人口はどんどんふえています。このふえている中で、九十億人となると、食料が倍増しなきゃいけないという状況。こういう中で、しっかりと食の安全という部分は考えていただきたい、こういうふうに思っております。
　しかしながら、実は農業は、これまでの政策の中で、平均年齢が六十五歳以上、さらには農業の生産高もどんどん落ちている、そして農業人口もどんどん減っている。その中で、やはり農業を改革しなければ、担い手の人たちが育ってこない、成長産業にすることができないということで、去年からことし、農水委員会でも政府提案の法案を審議してまいりました。我々維新の会も、やはり農業は改革しなければいけない。その中で、例えば中間管理機構、そして経営安定大綱の見直し、日本型直接支払い、よく審議した上で、我々も賛成をいたしました。これはスタートをし始めました。
　そして、この前の規制改革会議の中で、三点ほど大きな見直しが発表されました。この発表の一つには、パネルに出ておりますが、農業委員会等の見直し、農地を所有できる法人の見直し、農業協同組合の見直し、さらには全農の株式会社化など、いろいろな、今までとは全く違う政策が出てまいりました。
　総理は、その規制改革会議の中で、この三点を抜本的に見直し、断行する、こうおっしゃったと出ておりますが、そのとおり、この三つを基本にして断行したい、そういう決意でしょうか。
○安倍内閣総理大臣　安倍内閣としては、あらゆる努力を傾け、強い農林水産業とともに、美しく活力ある農山漁村をつくっていきたいと決意をしております。
　その中で、農政改革を進めていかなければなりません。農業を、競争力ある、魅力ある産業につくりかえ、自立的に発展して地域経済を牽引する、新たな成長産業にしていく必要があります。そうしなければ、若い方々も、農業に進んでいこう、あるいは農業を継いでいこうという勇気を持つことができないんだろう、こう思います。そのためには、経営マインドを持つ意欲のある農業の担い手が力強い農業活動を展開し、活躍できる環境を整備していく必要があるだろうと思います。
　このため、農業協同組合のあり方についても、地域の農協が主役になって、それぞれの独自性を発揮して、農業の成長産業化に全力投入できるよう、抜本的に見直しをしていきたいと考えているところでございまして、今、例として挙げられました農業委員会、あるいは農地を所有できる法人、そして農業協同組合でございますが、こうしたことも踏まえまして、今言った趣旨において改革努力を進めていきたいと思います。
○村岡委員　踏まえましてというのは、何かＴＰＰでも聞いたことがあるような、ＴＰＰでは、踏まえましてとは言っていないで、受けとめなんですが、これは踏まえましてということなんでしょうか。
　これは断行するか断行しないかとお聞きしているんですけれども、規制改革担当の稲田大臣にお聞きしたいと思います。
　その後、自民党の方の農業の合同会議において言った言葉を拾ってみますと、この内容や進め方を見て、何か見てくれだけの改革で政府は対応していると率直に思う、こう言ったり、また、地に足のついた政策をお願いしたいと申し上げて意見をさせていただく、我々は国民の代表だ、我々で議論して決めるべきじゃないかとか、ばかみたいなやつがああだこうだと言っている、突然潰れたらどうするのかとか、いろいろな議論があります。
　しかし、稲田大臣は、これを踏まえてなのか、受けとめてなのか、わかりませんが、しっかりとやりたい、こういうふうに発言なさっていますけれども、どうなんでしょうか。
○稲田国務大臣　私も、委員と同じように、農業は単なる産業ではなくて、防衛であり、そして安全保障であり、農業の自給力をつけていくというのは我が国にとって大変重要だと思っております。そのためにも、改革はしなければならないと思っています。
　規制改革会議で示された三つの改革、農業委員会改革、農業生産法人の改革、そして農協改革、この三本柱は一緒に進めていく必要があるというふうに考えております。
　規制改革会議では、本当に一線の農業者の方々に来ていただいて何度もヒアリングをし、また視察もし、私も福井という農業県ですので、地元からもいろいろな意見を聞きながら、真摯な議論を進めて、その議論に基づいて取りまとめられたものというふうに承知をいたしております。
　政府としては、意見に基づき、規制改革会議から出される答申を尊重し、官房長官のもとで、林農林水産大臣とも連携しながら、与党との議論を踏まえ、具体的な農業改革の推進について六月の規制改革実施計画に反映することといたしたいというふうに思っております。
　農業にとって、今、ラストチャンスだという思いで、改革を推進していきたいというふうに考えております。
○村岡委員　本当にこの改革をやるとなると、痛みも、そして大変苦しい問題を解決することになります。
　なぜか、私が質問に立ったら、秋田の委員長が立っていまして、横でちょっとにらんでいるような感じがありますが、農業改革となれば。
　この農業改革は、私も、大切なのは農業委員会。やはり農業委員会の人たちも、実は、きのうの夜も東京に出てきて、いろいろな、この委員会の見直しは反対だということでお話をいただきました。しかし、みずからも改革するという決意も持ち始めています。農協も、もちろん持ち始めています。そして、全農もそうです。
　それから、企業の参入というのは、我々維新の会は常に言い続けてきました。しかし、農業者が企業の参入に対して大変厳しい意見を持っているのは何かということを考えなければなりません。
　農業が衰退したのは、決して農業者や農業団体や、そして農業にかかわる人たちが何か政策を間違ったわけじゃなくて、国の政策にしっかり従ってきたんです。国の政策に従ってきた結果が、今、大変衰退しているんです。そして、毎年のように二兆円かけているのに、なかなか農業が発展しない。むしろ衰退して、日本には農業がもうなくなるんじゃないかという状況になっている。
　そのときに、組織改革はもちろんしていかなきゃいけない。しかし、組織改革だけじゃないんです。農業を、よくコストを見てください。例えば、二兆円行っていて、その補助金の中で、農機具、資材、さらには肥料、そして最終的にはスーパー、いろいろな面で、その人たちは相当な利益があるんです。実は、価格決定能力が全く不足しているんです。その原因は何かというところに食い込まない限り、日本の農業は立ち直りません。やはり、そこなんですよ。
　この組織で、農業者だけに物すごい厳しい改革を迫るんだったら、このもう一つの部分の、価格決定力がないところに国として取り組まない限り、日本の農業は決して発展しないと思っているんです。その点に関して、総理はどう思っていらっしゃいますか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど申し上げましたとおり、農業委員会の見直しや、農地を所有できる法人の要件の見直し、そして農業協同組合のあり方について、この三点については、この三点の改革をセットで断行していく決意には変わりがないわけでありまして、このことは改めて申し上げておきたい、このように思います。
　その中において、農業者の皆さん、もう皆さん一生懸命、真面目に農業に取り組んでおられるんですね。しかし、なかなか利益が上がらない。末端では結構高く売られているものがありますが、それが十分に農業者の収入になっていないではないかという問題意識も我々は持っているわけであります。
　そこで、誰が価格決定権を持っているのか、そして、この中において、ブランド商品にして、さらにいい付加価値がついて高く売れる、その利益が生産者にしっかりと入っていくようなことを我々もしっかりと考えていきたいと思っておりますが、その上において、六次産業化を進めていく上において、今言った観点をしっかりと頭の中に置きながら進めていきたい、このように思います。
○村岡委員　総理、よく農業を、生産高で八兆円、それはもうＧＤＰの二％もない、そして農業人口も減っている、こう言う人たちがいます。私がさっき言った視点は、農業を生産だけで見ちゃいけないということです。食料全体の関連産業は百兆円あるんです。この百兆円の中で、農業という位置が非常に価格決定力のないような仕組みでずっと、生産だけしていればいいみたいな形の中の政策が続いてきたんです。そこに経営マインドができなかったんです。
　そこで、我々は、企業の参入、そして企業はしっかりと、農村社会に行ったときには農村社会の新入社員という気持ちで行ってくれ、そして農業者の人たちは、一緒になって経営を学ぼう、このマッチングができたときこそ農業が変わってくるんです。
　そして、今までの農業はやはり、前にも総理に話しましたが、輸出ということを考えてきませんでした。この輸出には、日本が経済で発展するときの、鉄鋼でも船でも何でも、いろいろな整備に関しては、国がきちんとお金を出してインフラの整備をしました。やはり、輸出にはお金はかかります。しかしながら、日本の食料は、輸出して、日本の農業は必ず成長すると思います。この食の産業という中での農業の位置づけをしっかりしていく、ここが一番大切だ、こう思っております。
　きょうはもう余り時間がなくて、総理に最後にお聞きしますけれども、実は、きのうの記者会見で林大臣がお答えしているんでしょうか、農業の県というのが人口が減っている、そして、農業を何とか立て直さなきゃいけない。
　要するに、一番大きな問題は、いろいろな方が全国津々浦々までアベノミクスが広がるようにということを言っています。しかしながら、今、日本が一番問題なのは、明治以来続いた中央集権なんです。その中で、あの明治維新のときは百万人程度のこの首都圏が、今は三千三百万人なんです。この大きな中央集権を打破するという中に、地方では農業が大切なんです。
　この農業が立ち直らない限り、分散して、全国が均衡ある発展という、政治が本来目指す姿になるためには、農業に対するしっかりとした総理の、最後に決意をお聞きして、もう時間がないので、申しわけございませんが、よろしくお願いします。
○安倍内閣総理大臣　農業には大きな可能性が眠っていると思います。
　確かに、国の政策に農家の方々は従ってきた。それによって、まさにだんだんだんだん衰退をしているのは事実であります。若い皆さんが、自分たちの努力によって、流した汗によって未来が切り開かれるという分野にしていきたい、こう思うわけであります。
　その中において、例えば輸出について、これは実際、国においても農水産品の輸出については余り熱心ではなかったわけでございますが、ちょうど六年前、第一次安倍政権のときに、きょうは中川郁子議員がおられますが、当時、中川昭一議員の地元帯広に行きましたら、長芋、大きな芋があるんですが、この長芋は量販店では余り好まれなかったんですね、大きくて扱いにくい。ところが、なかなか売れなかったので、これを台湾に持っていったわけです。これは非常に高く売れたんですね。この努力によって、しっかりと生産を整備し、そして、倉庫等も大変な努力をして、そこにお金を入れることによって、一億円の売り上げを超す農家がたくさん出てきたのは事実であります。
　そこにやはり私はチャンスがあるな、こう思うわけでございまして、これから安倍政権としても、政権ぐるみで、農水産品の輸出、あきたこまちも含めまして、しっかりと取り組んでいきたい、このように思います。
○村岡委員　総理、あきたこまちまで出していただきまして、ありがとうございました。
　我々は、農業の改革はラストチャンスだと思って頑張りますので、一緒に協力していきます。よろしくお願いします。
○金田委員長代理　時間が参りましたから、よろしく。
○村岡委員　ありがとうございました。
○金田委員長代理　これにて小沢君、中丸君、山田君、村岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、浅尾慶一郎君。
○浅尾委員　みんなの党は、公務員制度改革を中心とした行政改革、あるいは市場重視の経済政策、そして地方分権の推進といったようなことを、本来、今進めていくべきテーマだというふうに思っております。
　そういう意味では、この国会において、特に経済政策をしっかりと進めていくべきだというふうに考えておりますけれども、安倍総理が安保法制懇に依頼された集団的自衛権の問題についても、安全保障環境の変化ということを含めて、しっかりと、逃げずに考えをまとめようということで、先般、我々の考え方の素案をまとめさせていただきました。また、私自身の考え方につきましては、ただいまお配りをさせていただいております新聞の記事のインタビュー等にもまとめさせていただいております。
　基本的に、集団的自衛権というもの、あるいは個別的自衛権も、きょうは麻生財務大臣もお越しですけれども、吉田総理の最初の衆議院本会議の答弁の際には、個別的自衛権も読めないという衆議院本会議の答弁があるわけでありまして、個別的自衛権自体も、いわば解釈から、朝鮮戦争を含めた解釈から生まれてきたということから考えますと、私自身は、本来、法律からすれば、自衛権というものを憲法に書き込むべきだというふうに思いますが、個別的自衛権が読み取りで生まれたということからすると、今回、集団的自衛権を読み取りで生んではいけないということは必ずしも言えないのかなという立場であります。
　その上で、幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、集団的自衛権の行使を容認することによって、変化をした安全保障環境において我が国の抑止力がどう向上するのかという観点から総理にお伺いをさせていただきたいと思います。
　具体的に出す安全保障環境の変化の事例は、安保法制懇の中で取り上げられている、変化した安全保障環境というもので取り上げさせていただきたいと思います。
　まず第一に、大量破壊兵器及びその運搬手段の拡散、高度化、小型化というものが挙げられております。これは、核保有国が、ふえてはいけないんですが、北朝鮮等々が核実験をしている、あるいは、我が国をカバーするノドンそしてテポドン２というようなものを持っているということは御案内のとおりでありますが、この集団的自衛権の行使を容認することによって、こうした大量破壊兵器及びその運搬手段に対する対応策として、どう我が国の抑止力が向上するんでしょうか。
○小野寺国務大臣　我が国を取り巻く安全保障環境、今委員が御指摘のありましたように、大変厳しさを増しております。例えば、大量破壊兵器、弾道ミサイル等の軍事技術の高度化、拡散があります。テロやサイバー攻撃等の脅威は瞬時に国境を越えてまいります。
　これらの事象と集団的自衛権との関係を一概に申し上げることは困難でありますが、今や、これらのことは厳然たる事実でありまして、どの国も一国のみで平和を守ることはできないということであります。
　こうした現実の中、いかなる事態に対しても、国民の命と暮らしを守り抜くためには、切れ目のない対応を可能とするような法整備を含め、今委員が御指摘ありました、テロ、サイバー、宇宙を含むあらゆる分野で、例えば日米同盟、関係各国との協力を強化することにより、すきのない備えが必要であります。それによってこそ、抑止力が高まり、紛争は回避され、我が国が戦争に巻き込まれることがなくなると思っております。
○浅尾委員　大臣、せっかく御答弁いただきましたけれども、一般的な世論調査を見ると、集団的自衛権行使容認に対しては反対の方が多いんです。今のような、申しわけないですけれども、書かれた答弁を読まれても、どういう部分でどう抑止力の向上になるかということにつながらないと思いますので、あえて個別のことで申し上げました。
　まず最初に、大量破壊兵器について伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　いわば大量破壊兵器とその運搬手段を、例えば、北朝鮮は既に保有していて、日本を射程に入れているということであります。我が方は、それに対して、ミサイル防衛によって、海上発射型ＳＭ３とＰＡＣ３において迎撃体制をつくっているわけでございますが、この迎撃体制においても日米で連携をしているわけであります。
　しかし、これがだんだんだんだん、さらに進歩していく段階で、いろいろな段階での迎撃が可能になっていくわけでありますが、ここにおいて日本のイージス艦と米国のイージス艦が緊密な連携を最初からとれるようにしていくということは、まさに共同で完全に対処していくということになるわけでありまして、抑止力としては、日本への攻撃に対して日米で共同対処をするということが最初から明確になっていくということにもつながっていくということも検討していく必要があるんだろう、それは当然、抑止力は高まっていくということになるのではないか、このように思います。
○浅尾委員　北朝鮮の事例で申し上げますと、多分、集団的自衛権という観点からと、もう一つ、これは防衛省、政府としても検討ということになっております、鳩山一郎内閣のときの見解で、いわゆる策源地攻撃というものが憲法上、これは個別的自衛権で許されるということになっておりますが、そのことを検討し、その体制をとった方が、撃ち出されたミサイルを撃ち落とすよりも、確率論として言えば、単純な確率論として、立法論、政策論とは別に、高いのではないかと思いますが、その検討状況はどういうふうになっていますでしょうか。
○小野寺国務大臣　委員の御指摘がありましたように、累次にわたって例えば日本を攻撃するような、ミサイル攻撃をするような、そういう基地に関して、そこに打撃力をもって反撃をするということに関しては、これは憲法上許されるという解釈は既にございます。
　今回、防衛大綱をつくるに当たりまして、総合的な対応をするということで私どもは検討することになりますし、また、実は、この役割は、現在日米の間で、例えば、日本は攻撃してくるミサイルを防ぐ役割、そして、策源地、反撃をする役割は一義的には米国がしっかりそれを担う、そのような役割分担を協議していくのが日米のガイドラインということになります。
　こういう関係をしっかりすることが大切だと思っております。
○浅尾委員　安保法制懇の答申に従いますと、次の安全保障環境の変化の事例として挙げられているのは、国境を越える、国に準ずる主体によるテロということになります。我々が一番最近経験しているものとしては、これ自体は国に準ずる主体かどうかは別として、ナイジェリアにおける少女の誘拐というのも場合によってはそれに当たるかもしれません。
　実際に集団的自衛権ないしは個別的自衛権が行使された事例としては、九・一一の後のアフガニスタン戦争。これは、今までの総理の御答弁でも、湾岸戦争やイラク、これは集団安全保障の世界になりますが、九・一一の後のアフガニスタン戦争は、最初、アメリカが個別的自衛権を行使し、ＮＡＴＯ及びオーストラリア等々がそれに呼応して集団的自衛権を行使したわけであります。
　我が国は、このときは、御案内のとおり、集団的自衛権ということはもちろん議論もされていないときでしたので、インド洋で給油をするということで対応したわけでありますが、今後、集団的自衛権の行使が認められるようになった場合に、アフガニスタンのような事例があったときに対応が変わるのか変わらないのか、変わるとしたらどういう部分で変わるのかというのを伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　アフガニスタンのような事例としては、あの際、我々は、テロ特措法をつくって給油活動を行ったところでございます。
　もし、あのときに、今この安保法制懇で報告がなされた形で検討が行われ、そして解釈の変更が行われた場合ということでございますが、この委員会でも答弁をいたしましたように、集団安全保障において、我々は、武力行使を目的として戦闘に参加をすることはないということを申し上げているわけでありまして、それは検討対象にはしないということにしております。
　そして、集団的自衛権という中においての検討でございますが、集団的自衛権の中で、アフガンのようなケースでございますが、そのケースにおいてどう考えるかということでございますが、現在の政府において、憲法解釈においては、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空へ派遣するいわゆる海外派兵は、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないというのが政府の見解、これは個別自衛権の見解でございますが、この個別自衛権においてもこれがかかっているわけであります。
　先ほど言われた策源地攻撃は、この一般の、今の範囲の中には入らないわけでございますが、仮に集団的自衛権の行使が認められるとしても、同様の制約がかかるのは当然のことと考えているわけでございます。
　このため、シーレーンにおける機雷の掃海や船舶の護衛といった事例については検討していく必要があると考えられますが、海外派兵は一般には許されるものではないと考えているところでございます。
○浅尾委員　もちろん、戦後一貫して、我が国はそうした戦闘行為に参加をしておりません。しかし、同時に、アフガニスタンのときは、今申し上げましたように、インド洋で給油をした。それは、日本人二十四名が九・一一で亡くなったことも含めて、我が国の同盟国であるアメリカとある種共同歩調をとった。そして、その後のサマワにも、これは復興活動ということになるかもしれませんが、現に行っているわけであります。
　同時に、このアフガニスタンについて言えば、アメリカからは、我が国が持っておりますＣＨ47をアフガニスタン本土に派遣して、負傷をした兵隊の輸送をしてほしいといったような要請もあったわけであります。
　この負傷した兵隊を輸送するということ自体は、必ずしも、武力行使と一体化という、いわゆる憲法が今の解釈の中で禁じているものではない可能性があるようなものがありますけれども、そういうものも含めて一切しないという前提でこの議論を始めておられるのか、それとも、そういうものはやるのかということは、大変私は重要なことだろうと思っています。
　それはなぜかというと、我が国がほかの国と同等の活動を戦闘地域で行わないというのは、平和主義をとっております憲法の考え方から当然の帰結として理解できますが、しかし、同時に、そうはいっても、湾岸のときにはお金を出しました、戦争が終わった後、機雷の除去をいたしました、そして、アフガンのときはインド洋で給油をしました、イラクは航空自衛隊と陸上自衛隊が行っています。それは、何らかの活動をした方が国際社会における日本のいろいろな外交上のメリットもあるからということでしょうし、国際社会から恩恵を受けておりますし、今申し上げましたように、九・一一のときは我が国の国民自体も亡くなっているわけであります。
　その前提で、制限があるけれども、アフガニスタンのようなときに、負傷した、これは現にアメリカからの要請がありましたけれども、そうした兵隊を輸送する、そのために今の解釈を変えるんだと正面切って説明した方が、冒頭申し上げました世論調査の結果なんかにも好意的な、まあ、好意的という評価を下してはいけませんが、解釈見直しに対して好意的な影響を与えるのではないか、むしろ正面からどこに課題があるのかということを捉えたことになるんじゃないかと私は思いますが、総理としてどう考えられますか。
○安倍内閣総理大臣　それは、まさに今、浅尾委員がおっしゃった問題意識で、同じ問題意識を持って検討しなければならないと考えています。
　国際の平和及び安全が脅かされ、国際社会が一致団結して対応するときに、自衛隊が幅広い後方支援活動等で十分に貢献できるような法整備をしていくことが必要であると考えています。
　後方支援活動等を今まで以上に支障なくできるようにすることは、我が国の安全の確保の観点からも重要でありますし、また、このような法整備は、自衛隊と例えば米軍の連携強化、ひいては日米同盟の強化にも資するものであると考えておりますが、これまで、我が国による後方支援に際しては、我が国による後方支援が他国の軍隊の武力の行使と一体化することがないことを制度的に担保するための一つの仕組みとして、個別の法律において非戦闘地域や後方地域といった仕組みを採用してきたところでございます。
　武力の行使との一体化の考え方をもはやとらないとする安保法制懇の報告書の提言をそのまま採用することは、従来の政府の立場に照らして難しい。いわば武力の行使との一体化論は今後も維持をしていくわけでございますが、従来から政府が示してきた判断基準をより精緻なものとして、具体的に何が武力の行使と一体化する行為なのかを明確にすることは今後の検討課題の一つであろう、このように思うわけであります。
　かつては、医療行為自体が武力行使と一体化する、こう言われていたわけでありますが、それは変化してきたわけでございます。これは当然の変化であろう、こう思うわけでありますが、また、従来から、非戦闘地域、後方地域という概念についてはさまざまな議論がございました。この国会の場においても、果たしてそういう概念が存在し得るかどうかという議論もございました。
　いずれにせよ、そうしたことについても検討していく必要があるのではないかというふうに私は考えているわけでありまして、現在、与党協議が進められているわけでございまして、この検討結果を待ちながら、政府としても、法制局を中心に検討を進めていきたいと思います。
○浅尾委員　政策論として、武力行使をしない、しかし、例えば、負傷した兵隊を戦闘地域といえども輸送する、他国の兵隊さんでも輸送するというのは、これは政策論なのであって、憲法からここまでは読めるけれどもここまでは読めないというのは、そのときの読み方を変えてしまえばそうなってしまうだろうということだと私は思いますので、政策論の部分でどこまでをやるのかやらないのかという議論の方がわかりやすいのではないかなと。
　つまりは、憲法九条から日本は平和主義だということでありますから、戦闘地域において実際に我が国が急迫不正の侵害を受けていない場合、あるいは、我が国と密接な国が急迫不正の侵害を受けて、そのまま放置した場合には我が国がそうした危険にさらされるといった場合を除けば、戦闘地域においてそうした活動に参加しないというのは、そういう政策をとっているんですと政策論としては言えると思いますけれども、しかし、それを、憲法からそこまで読めるんだというのは、冒頭申し上げたように、そのとき、その時代環境が変われば読み方がまた変わってくるので、そういう考え方というのは、なかなか、私自身としては、余りすっきりと、すとんと落ちない考え方なのではないかなということを申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、安保法制懇が出した安全保障環境の変化に、中国の影響力の増大というものがあります。国防費は、名目上で、十年間で約四倍、過去二十六年で四十倍にふえているということでありますし、また、中国が領有権の主張等々をして、いろいろな独自の主張をしております。
　例えば、今用意をさせていただきましたけれども、今回、与党の中の事例では、海上の船同士の争いのようなことが言われておりますけれども、私は、船以上に危ないのは、実は空だろうと。それは、こういう表現が適切かどうかわかりませんが、空の場合は、万が一ミサイルが一発でも当たればその飛行機は落ちるわけでありますので、そういう意味で危険だというふうに思っております。
　私の理解では、軍用機も艦船も、その国の旗がついている限りにおいては、まさに主権の象徴ということでありまして、外国の軍用艦に対する攻撃は、例えば、例としていいかどうかわかりませんが、某国ということにしておきましょう、お答えになるときに困るでしょうから。某国の軍用艦が米軍の軍用艦に攻撃したら、これは、某国が米国に対してまさに武力行使をしたということになるんだというふうに思います。同じように、戦闘機も同じなので、某国の飛行機が米軍機にそうした攻撃を加えたら、これも武力行使になるというふうに思います。
　その上で申し上げたいのは、中国がつくりました防空識別区と我が国の防空識別圏は重なっております。そして、先般も、中国軍機が異常接近をしたということがありました。
　先日、この中国の防空識別区、そして我が国の防空識別圏の重なるところを米軍のＢ52が飛びましたが、その際には、中国側のスクランブルに至らずに、大きなことになりませんでしたけれども、仮に、先日異常接近したような事態で、米軍機に対して中国空軍機が異常接近をして、そして、日本の航空自衛隊が、我が国の領空に入ってくる可能性があるということでスクランブルをかけた場合でも、先に中国軍機が米軍機に攻撃をした場合、我が国が攻撃を受けているわけではありませんから、そこに直接的に対応すると、これは多分、集団的自衛権の発動ということになって、現行憲法解釈上はそうしたことはできないということになるんだと思います。
　こういったようなところに対応するための議論というのが結果として抑止力の向上になるということで今回の議論を始めておられるという理解でよろしいですか。
○小野寺国務大臣　委員が今御指摘されたように、これは一般論としてお話をさせていただくと、公海上空を飛行する外国軍機に対し自衛隊法第八十四条に基づく対領空侵犯措置を実施することは、当該機が我が国領空を侵犯するおそれがない限り困難であるということでありますので、現時点ではできないということになります。
　今さまざまな議論をしていただいているところでありますが、私どもとしては、やはりその目的が、どのような意図でこのような攻撃がなされたか、そういうことが全て勘案される中での判断が重要だと思っております。
○浅尾委員　ちょっと最後の部分の御答弁、結構重要なことをおっしゃっていましたけれども、その目的が、どのような意図でこのような攻撃がなされたのかの判断ということですが、複数の質問があるんです。
　まず一つは、判断をされる主体は、飛んでいる航空自衛隊のパイロットがその瞬間に相手の意図を判断するというのは、これはなかなか難しいというか、事実上不可能だと思います。だからこそ、そういうことになる前に、こういう議論を喚起して、議論をされているという理解でよろしいでしょうか。
○小野寺国務大臣　その某国の戦闘機が、例えば我が国の領空に侵入をする意図を持って航行していた場合、あるいは、例えば我が国の領空の中で今言った米軍機等にもし攻撃があった場合には、この米軍機がもし墜落をする場合には、我が国の領土に大きな影響がある。こういうさまざまなことを検討する必要がある。いつも、そういうことについては、私どもは不断の検証をすることが重要だと思っております。
○浅尾委員　航空機の例を出しておりますのは、実態的に言うと、その空域に日本の航空自衛隊と米軍機と某国の飛行機があって、日本の航空自衛隊が、米軍機が某国から攻撃されているのを見ているということ自体が日米同盟に大きな影響を与える。したがって、憲法上の制約があるとするならば、可能性としてそうならないようにするために今回の議論を提起しているということなのではないかと思いますが、その点についての総理の見解を伺いたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　もちろん、我が国の領空あるいは防空識別圏については、自衛隊が主体的に警備あるいは防衛をしているわけでございますが、在日米軍も日本に空軍として存在するわけでありまして、極東の平和と安全を守っているということでございます。
　そこで、今、小野寺大臣が答弁させていただいた、つまり、米軍機が撃ち落とされて墜落すれば、我が国の例えば住宅地に墜落するかもしれないということをもってして、果たしてそういう事態を防ぐことができるかどうかというような検討、研究をさまざまにしているわけでありますが、これは、まさに相当知的に、何とかしなければいけないという中において、法的な根拠を探す、その相当の格闘をしているのは事実であります。
　そこで、これは政策論とはやや別になってきて、法律論になっているわけでありますが、政策論的には、日本の安全、国民の命、平和な暮らしを守るためには、日本の領空をしっかりと守っていく。これは、それを守っていく上において、そもそも日米で共同して守ることも可能であるわけであります。共同でこれを守っていく上において、今までの解釈のままでいいのかということも含めて検討していく必要はあるんだろう、このように思うわけでありまして、まさに今委員がおっしゃった、抑止力向上には極めてこれは直結する課題ではないか、このように思います。
○浅尾委員　時間になりましたので、坂元参考人にお越しいただいておりますけれども、私の質問を終えたいと思います。
○金田委員長代理　これにて浅尾君の質疑は終了いたしました。
　次に、江田憲司君。
　　　　〔金田委員長代理退席、上杉委員長代理着席〕
○江田（憲）委員　結いの党代表、江田憲司でございます。
　我が党も、安全保障環境の変化、武器、軍事技術の飛躍的進展等に応じまして、国民の生命財産を守る、領土、領空、領海をしっかり守るということは、当たり前の、当然の、政治家というか政治の最大の責務だと思っております。
　ただ、一方、これはもう言うまでもありませんが、我が国には憲法というものがありまして、何十年も、自民党政権を含む歴代政権が営々と築き上げられてきた憲法解釈というのがあって、これはもう安倍総理のおられた自民党政権、私も海部、宮沢政権、官邸の末席におりましたときに、ちょうど湾岸戦争が起こって、九十億ドル、百三十億ドル支援、ＰＫＯ法案は三日三晩国会で泊まり込みをいたしました。橋本政権になりましたら、中台危機が起こりまして、中国が台湾海峡にミサイルを二発ぶち込む、米空母が展開をするという中で、日米新安保宣言がクリントン大統領との間で行われて、ガイドライン法の見直しというところまで携わらせていただきまして、やはりそれなりに先人はいろいろ苦労して、いろいろな知恵も出してきて、今の解釈が厳然としてあるわけです。
　まず最初にお聞きしたいのは、こういった先人が築き上げられてきた、これは政府の公権解釈ですけれども、これを踏み越えるにしろ、しないにせよ、安倍総理は、そういったこれまでの公権解釈はやはりなるべくなら尊重すべきだ、最大限尊重すべきだというお考えなのかどうかというのを確認したいと思います。
○安倍内閣総理大臣　現在、我々が行使できると考えている個別的自衛権についても、先ほど議論がありましたように、当初の吉田答弁では、憲法が誕生した際は、自衛のための個別的自衛権も認められていないというのが当時の総理大臣の答弁であったわけでございますが、その後、自衛隊の誕生とともにこの答弁自体が変わったわけでありまして、必要最小限の自衛権は持っているという判断に変わったわけでございます。
　そして、その後、安全保障環境が変わっていく中において、先人の皆さんは大変な努力を積み重ねていく。当然、アジアの国々の理解、世界の国々からの理解というのも必要であったんだろう、こう思うわけでありますが、その中で苦労しながら安全保障の法体系を構築してきた、その中において、例えば憲法の解釈についても法制局を中心に解釈を重ねてきた、このように認識をしております。
○江田（憲）委員　それは尊重されるんですか、この議論の前提として。
○安倍内閣総理大臣　これは五月十五日の記者会見でも申し上げましたように、安保法制懇からは二つの考え方が提示されまして、いわば、一つは芦田修正論でございます。これは、いわゆる侵略戦争以外については許される、集団的自衛権の行使についても基本的にフルに許されるという考え方であります。また、国際法上合法とされた集団安全保障上の行為については許されるという考え方であったわけでございますが、今までの考え方、特に昭和四十七年の政府の立場でございますが、これは、いわば自衛権の根拠について、憲法の前文とそして憲法の十三条に根拠を置いて、その上において、必要最小限度の自衛権の行使は許されるという考え方でございます。
　しかし、その中において、つまり、この四十七年答弁の基本的な考え方は我々踏襲をしているわけでございますが、そこで、しかし、集団的自衛権については、この必要最小限度全てから外れるという考え方で果たして日本の国民の命と平和な暮らしを守ることができるかどうかという観点から検討を進めているところであります。
○江田（憲）委員　何も、尊重するとおっしゃったからといって、それを変えちゃいかぬと言うつもりはありませんので、少なくとも、こういったものは土台にして、どうするにせよ、検討していくという姿勢がなければいけないというふうに私は思います。
　では、ちょっとお聞きする見方を変えて、これまでの自衛隊の海外派遣について、今までの公権解釈が憲法上の歯どめになってきたという現実というか事実はお認めになりますね。
○安倍内閣総理大臣　いわゆる歯どめ論でありますが、この歯どめ論というのは、国会がその機能を果たしていく。と同時に、日本は民主主義国家ですから、民主主義国家として、当然、国のリーダーは、いわば国益のために合理的な判断を下すということでありまして、その政策的な選択肢の中から、今言った判断の中で最良のものを当然選んでいくんだろう、こう思います。
　しかし、その中で、そうではない可能性もあるという中においては、国会の議決等々がいわば法的に、これは仕組みとして入れ込まれているわけでございます。当然、その国会の仕組みの中において、憲法とかかわりのある関係において入れ込まれているものもあるでしょうし、そもそも、いわば日本国憲法というのは日本人の平和な暮らしと幸せを祈ってつくられたものであるわけでございます。だからこそ、日本人の生存そのものは否定していないというのが基本的な考え方でありまして、その中で、我々政府としては何をなすべきかということを考えていくべきではないか、こう考えているところであります。
○江田（憲）委員　そういう一般論は私も否定はしませんけれども、私も、政権の中にいて、この公権解釈が事実上、これは現実問題として歯どめになってきたことは誰にも否定できない事実だと思いますね。だからこそ、非戦闘地域だとか後方支援だとか武力行使一体化論とか、そういったものが編み出されてきたと私は認識していますから。
　だから、それをでは金科玉条に守れとは言っていませんけれども、まず、そういう基本的な認識がないと、これは憲法を発布して初日ならともかく、白地で何か議論しましょうという話になかなかならないので、これから議論するに当たっての土台を共通化したいということでお聞きしただけなんです。
　それでは、けさほどから出ておりますけれども、安倍総理のお考えは、集団的自衛権はあくまでも限定容認であって全面容認はされないということ、それで結構ですね。確認したいと思います。
○安倍内閣総理大臣　この委員会においても従来から答弁をさせていただいておりますように、政府の見解として、自衛権自体に制限がかかっているわけでございます。個別的自衛権にもかかっているわけでありますから、当然、これは集団的自衛権にもその制限はかかっている。
　例えば、先ほど例として申し上げましたが、一般論としての海外派兵でございますが、これは一般論としては、個別的自衛権においても、それは憲法上できないという考え方をとっているわけでありますが、それは当然、先ほど申し上げましたように、集団的自衛権に対してもその制限はかかってくるだろう、こういうことでございます。
　そして、同時に、これは集団的自衛権ではなくて集団安全保障における考え方でありますが、これは集団的自衛権の御質問とちょっと離れますが、集団安全保障においても、いわばイラク戦争あるいは湾岸戦争のようなタイプの、武力行使を目的とした戦闘行為には参加をしないということでございます。
○江田（憲）委員　いや、簡単に答えて。要は、安倍総理が目指されているのは限定容認であって、けさほどから芦田修正論とかいろいろ出ていますけれども、要は、全面容認は今の憲法からは許されないから、全面容認はしないということでいいんですねと、確認だけなので、イエスかノーかでお願いします。
○安倍内閣総理大臣　ですから、制限容認であります。制限の容認ということであります。
　なぜずらずら述べたかというと、制限、全面といっても、これは国民的にはなかなか理解されていないんだろうと思いますので、何が制限であるかということについて、一部具体的に述べさせていただいたところであります。
○江田（憲）委員　わかりました。だから、全面容認はとらない、安倍総理としては。限定容認の可能性を、今、与党で協議しているということですよね。うなずかれたので。
　それで、通告していないんですけれども、ちょっと、僕、思い浮かんだんですけれども、専守防衛という言葉は今生きているんですか。私が総理演説を書いているときには、外務省から必ず、防衛庁からも、専守防衛というのが必ず出てきたんですが、最近余り聞かないんですけれども。
○安倍内閣総理大臣　昨年作成をいたしました、ＮＳＣをつくり、国家安全保障戦略を初めてつくりました。そのときにしっかりと議論をいたしまして、専守防衛ということは我が国の国家安全保障戦略の中に書き込んでいるわけでありますから、これは基本的な姿勢であります。安倍政権に対して特別な目で見ておられるかもしれませんが、これが基本的な姿勢であるということを申し述べておきたいと思います。
○江田（憲）委員　いや、総理の真意を確かめているんですから。別に疑っていませんよ、だから。そこは誤解なきように。
　それで、法律改正すると、これは釈迦に説法でございますが、私も若いころ、法制局にはもう何百回も通ったものですから、法律改正するときにも、立法事実を示せ、立法事実を示せと言われるんですね。立法事実というのは、法律を改正するだけの合理性というか必要性を経済、社会的事実をもって示せと言われて苦労したわけですけれども。
　であるならば、憲法改正にも匹敵するような解釈の変更をされるとおっしゃるのであれば、立法事実という言葉はちょっと語弊がありますけれども、それよりもさらに強い、やはり、安全保障上の、現実に起こり得る、かつ日本の安全保障にとって本当に死活的に重要なケースであって、かつ、それが従来の解釈では読み込めないんだ、集団的自衛権に踏み込んで限定容認と言わないと説明できないんだということを挙証する重い責任が、変えようという側にあるというのは、誰しも認めるところだと思うんです。
　そういった基本的な考えで、今、与党の中でも、我々もそうなんですけれども、安保法制懇が十五事例を出され、そして、具体的事例に即して検討されているという理解でよろしゅうございますか。
○江田（憲）委員　わかりました。それでやっとスタートラインにつくんですが。
　私の立場を申し上げますと、私も今まで、そういうこれまでの日本の安全保障政策のちょっと下っ端の方でかかわってきたこともありますので、なるべく、できるなら、昨今のいろいろな安全保障環境の変化や、それからミサイル技術を初めとした武器技術の飛躍的進展というのがありますから、それに応じて我々もしっかり考えていかなきゃいかぬのですけれども、では、その安全保障上の要請に応えられて、かつ、今までの公権解釈を、やはり私も結構これはしゃくし定規な内閣法制局の解釈が横行していたと思っていまして、それを、私は個別的自衛権の解釈の適正化と言っているんですけれども、延長線上と言ってもいいんですけれども、なるべくなら今までの公権解釈の範囲内で、具体的な軍事のオペレーションであるとか武器技術の進展に応じて、そういった範囲内で読み込めるのであればそれにこしたことはないという立場で、これからそういう具体的事例はなるべく見ていこうと思うんです。
　そういう姿勢に対しては、安倍総理、どうお考えになりますか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど委員からお話のあった十五事例でございますが、これは、あり得べき事例として挙げさせていただいたわけでございます。
　安全保障環境が大きく変わる中、発生し得る状況でありまして、我々は日本人の命を守る責任がありますから、当然、検討していく必要があるだろう。法的な整備が必要であれば整備をしていく、憲法との関係において解釈の変更が必要であれば、今、適正化という御指摘がございましたが、そうしたことも含めて検討していかなければいけないと考えておりまして、当然、こうした検討を行っていくことによって、よりこれは抑止力は高まっていく、こう考えているわけでございます。
○江田（憲）委員　私も、一政治家として、全部知っているわけじゃありませんから、虚心坦懐に、そういう具体的事例に即して本当に検討していこうと思っているんですけれども。
　私の基本的な心構えというのは、やはり、なるべくこうやって、最高法規たる憲法の、そうはいっても長年の安定性を重んじるということも大事なので、公権解釈として、自民党政権を含めて、安倍総理も私もいた自民党政権で形づくってきた公権解釈ですから、なるべく尊重しながら、しかし、時代に応じて、やはりちょっと、確かに、法制局には悪いですけれども、法律を知っている人間は軍事の現場を知らない、逆に言うと、軍事の現場を知っている者は法律を知らないというところがありまして、これは私が法制局に通っているときからのもう本当に問題意識なんですが、その結果、本当に、軍事の現場からかけ離れたというか、ちょっと机上の空論的ないろいろな概念をつくり出したことも事実ですから、それを見直していくことについては、私は全然やぶさかではないんですね。むしろ積極的にそういったニーズに合わせていくべきだと思っているんです。
　まさにそれが今、これはそうじゃないかもしれませんが、公明党さんなんかが、個別的自衛権だ、警察権の範囲を適正化していくことで対応できるんじゃないかとおっしゃっている趣旨だと思うので、そこと自民党さんがやっておられるということは、多分そういう意識でやっておられるんだろうというふうに理解をしております。
　その際に、ちょっと安保法制懇で看過できない一文があったので、ここだけは確かめたいんですよ。
　これは、立場はいろいろありますよ、限定容認派、個別的自衛権、警察権の解釈の適正化派、立場はありますけれども、個別的自衛権の範囲を拡大するとか解釈を適正化するのが国際法違反のおそれがあると書いてあるんですよ。
　どこが国際法違反なんですか。ちょっと、そこを否定されるのなら否定してください。これは外務大臣がいいのか法制局がいいのか。外務省、どうぞ。
○石井政府参考人　国際法にかかわる問題でございますので、端的にお答えさせていただきます。
　一般論として申し上げれば、我が国に対する武力攻撃、これがないにもかかわらず、これを我が国に対する武力攻撃であると拡大解釈して、個別的自衛権の行使として武力の行使を正当化することは、国際法上はできないというふうに考えております。
○江田（憲）委員　では、国際法の義務というのは、国連報告じゃないんですか。国連憲章五十一条に、自衛権の行使をしたときは報告しろと書いてあるんですよ。個別的自衛権だ、集団的自衛権なんて、その前文には、前のところには書いてありますけれども、そんなものは関係ないはずですよ、国際社会、国際法的にいうと。国際法的にいうと、集団的自衛権まで適法なんですから。ただ、我々は、九条があるからこそ、こんな議論をしているわけで。
　では、個別的自衛権の解釈を多少適正化するというか延長して、一部集団的自衛権の限定容認まで踏み込んだという評価をされたとしても、それは国際法上何ら違反じゃないでしょう。私の言っていることはおかしいですか。だから、こんなことを言い募って、事務局か何か知らないけれども、国民を惑わすことはやめてくださいと言っているんですよ。
　それはどうですか、総理大臣。
○安倍内閣総理大臣　しかし、実際、アフガン戦争の際にＮＡＴＯは、初めてＮＡＴＯ条約による集団的自衛権の行使ということを明確にして参加をしたわけであります。あのとき、ＮＡＴＯが個別的自衛権の行使だと言ったら、もう世界は恐らくびっくりしたし、これは非常識な行為だということになったんだろう、こう思うわけであります。
　そこで、国際法上の概念からこれは非合法かどうか、それは安保法制懇の報告書でありますから、私はそこに対するコメントはいたしませんが、しかし、国際法上の集団的自衛権の行使なのか、あるいは個別的自衛権の行使なのかということについての、これは当然整理はなされるべきだろう、このように思います。
○江田（憲）委員　私が申し上げたいことは、個別的自衛権の解釈をなるべく現実、ニーズに合わせていこうという立場からして、これから総理にぜひお願いなのは、それは国際法違反だなんというばかなことは、絶対、それは法制懇はもうしようがないですけれども、言わないでいただきたい。ＮＡＴＯが集団的自衛権を行使するのは当たり前のことで、個別具体的な事例に即して、今、十五事例でも、私は、これから精査しますけれども、今のところは、もう個別的自衛権の解釈の適正化でできる。
　例えば、警察権。
　米艦防護で、総理が邦人輸送の米艦防護というふうにおっしゃいましたけれども、私なんかは、いやしくも邦人を乗せている米艦にそういった攻撃が加えられるような事態になるということは、やはり、それを守るための個別的自衛権の行使と、法的評価をそういうふうにして、日本に対する武力攻撃と思ってもいいし、それから、警察権というやり方もあるんですよ。
　それは、例えば、あたかも、米艦というのは外国ですから、外国の邦人保護、救出について、その同意があれば救出できる、保護できるというのが従来の解釈でもありますから、そこは警察権の行使ということで防護する、護衛をするということは私は可能だと思いますから、なるべくそういう立場で、従来の公権解釈を適正化するということでやっていけばいいというふうに思います。
　それから、シーレーンの防衛だって、けさほどありますけれども、これは、機雷の敷設、掃海が武力行使であれば、それは敷設は当然武力行使でありますね。そこに、船籍がどうあろうが、九五％と総理はおっしゃっているけれども、九五％と認めたとしても、五％は、では守らないのかという話になりませんから、五％日本船籍のタンカーがいて油を運んでいるのであれば、それに対する武力攻撃、少なくとも武力行使の着手と見て、個別的自衛権を行使してもいいし、危険物の除去ということで警察権を行使してもいいというロジックも成り立つわけです。
　だから、こういう方向で検討すれば、何もルビコン川を渡って、国民の理解も進んでいない中でわざわざそういうことを説明しなくても、具体的事例で対応できるじゃないかということを申し上げているんですけれども、安倍総理、これに対していかがですか。
○安倍内閣総理大臣　これは、午前中、法制局長官も答弁したように、いわば、邦人が乗っていたとしても、我が国に攻撃が発生していない中においては、法制局としては、邦人を乗せている米国の船、これは他国の船でもいいんですが、それに対する防護のための武力行使、武器の使用はできないというのが今までの解釈であります。
　邦人が乗っていればどこでもできるかといえば、それはそれで、個別的自衛権をどこでも使えるかというのは、やはりそれは、私は国際的には非常識であろう、こう思うわけでありまして、国際社会における常識に私は従うべきなんだろうと。
　やらなければいけないことを、これはどう解釈するか。これは、別に集団的自衛権の行使を何が何でもしたいから言っているのではなくて、実際にシームレスに日本を守るためにどうすればいいか。そのために、無理な解釈をする必要はないんだろう。
　どこまでいっても、警察権というのも、これも国際的にも驚かれる議論になるわけでありまして、それはまさに、国際社会における常識という中において、国際法、あるいは法的な枠組みの中において考えていくべきものでもあろう、このように思うわけでありますし、また、機雷をまく、敷設した後、それを取り除くというのは、遺棄機雷でない限り、これはいわば武力行使に当たるのは、これは国際法上そうなっているわけでございまして、そこで現在はそれはできないということになっている中において、今までの解釈の中でも延長線上でできるということではないということは申し上げておきたい、このように思います。