○参考人（鶴田俊正君）　関根先生の最初の御質問ですけれども、食うか食われる競争というのはカットスロート・コンペティションと言うんですね。過当競争のことを産業組織論ではカットスロート・コンペティションと言います。エクセッシブ・コンペティションとも言いますけれども、場合によってはカットスロート・コンペティションと言います。この言葉を私英語で読んでみて、やっぱり日本人である僕にしっくりこないんです。狩猟民族であれば、首をかき切るような競争ということは何か生活に根差しているような感じがしますけれども、私たち農耕民族では首の根をかき切るようなそういう競争は恐らくしないんだろうと思うんです。したがって、アメリカ社会ではそういうことが起こっていますが、先ほど日本の社会の特徴は何か、信頼という財が流通する国だということを申し上げました。まさにそのこと自身がカットスロート・コンペティションでない社会だということを私は申し上げたつもりなんでございますけれども。
　その競争ということの意味で、私、先生と理解の仕方が大分違うなと思いますのは、簡単な例から申し上げます。
　私、十年前にアメリカに留学しておりました。ワシントンＤＣのアパートを借りて一人で調理していたんですけれども、あるときワインを買いに行ったんですね、私が。そうすると向こうのワインセラーの店員さんが出てきて、辛いのがお好きですか、甘いのがお好きですか。辛口が好きです。何度ぐらいがよろしいでしょうか、御予算はどうでしょうか、きょうの夕飯はどういうお食事でいらっしゃいますか、そこまで聞くんですよ。だったらばこれがいいですと出してくれる。日本に帰ってきて、ワインください。これは甘いですか、辛いですか。まあまあですと答える。
　やっぱり酒を売るにしても、消費者に正確な情報を与えて、そしていい品質のものをなるべくリーズナブルな価格で売るというのが小売業の原点だと思うんです。ところが、日本の場合には保護されちゃって、要するに何も勉強しなくても今までは営業ができていたのがお酒屋さんだったと思うんです。
　ところが今は違いますね。地酒やなんかでもいろんなものがあります。ですから地酒でも、勉強している酒屋さんはプラス一・五度とか三度とか四度と書いて売っています、マイナス何度とか。それから値段のつけ方でも随分工夫しています。それよりも、世界の酒をいろいろ集めて、まさに酒に関する情報を売っている感じがいたします。さらに言えば、今円高の時代でございますから、海外からワインを仕入れるとかスコッチを仕入れる場合、どの値段でどのレートで仕入れるかということで大分違います、営業が。そういう時代に入っているんです。それを保護していたんでは、とてもじゃないけれどもやっぱり日本社会はよくならないというのが私の基本認識です。競争というのは、やっぱりカットスロート・コンペティションじゃなくて知恵をいかに使うかということだろうと私は思うんです。
　したがいまして、免許制を外しちゃえと言うと、スーパーとかあるいはコンビニあたりでそういうものを取り扱うからとてもじゃないが中小業がつぶれちゃうと言うんですが、これ冗談じゃない。コンビニで取り扱われるのは缶ビールとかウイスキーぐらいですよ。情報を必要とするものは売れません。なぜか。知らないですもの、アルバイトがカウンターにいるんですから。ですからやっぱりそれは専門家でなければだめだなと。
　そういう意味では、多様化された社会でございますから、専門的能力を発揮する機会は幾らでもあって、そういう知恵を出し合うことによって私は競争社会の基礎が維持されていくんだというふうに思います。アメリカのような食うか食われるか、アメリカ社会も食うか食われるかというよりかなりカルテル的なことをやっていましたし、管理価格も平気でやっていましたから、そういう側面だけじゃないと僕は思います。むしろ、先ほど申しましたように、企業と労働者との関係でいえばレイオフをしてしまう、あるいは企業と企業との関係でも価格の安い方から買う、こういう非常に私たちから見れば好ましくない現象が多々あります。
　日本の社会というのは、そうじゃなくて長期的な関係を大事にする、そういう中でお互いが成長していくという発想がやっぱり基本にあるわけでございます。そういう意味では、先生が御心配になるようなことは全くございませんから、規制緩和をどんどん進めて、要らないものはどんどん外して自由な社会をつくる、つまり消費者が選択しやすい社会をつくることが僕は大原則だと思うんです。
　やっぱり消費者が自由に選べる社会でなければだめだし、最近の資生堂さんのあの事件を見て、僕は資生堂さんというのはなんて傲慢な商売をしているんだろうと思いました。なぜか。要するに、富士喜さんと三年ぐらい前でしたか取引停止をしました。その理由が契約に違反しているんだ。何の契約に違反したか。対面販売をしなかった。それによって出荷停止をしたわけです。
　これは地裁判決で富士喜本店が全面勝訴しました。当たり前なんです。対面販売するということは説明することでしょう。企業から見れば、化粧品の品質はいいけれども人の肌はいろんな差がある。したがって間違って使われたら困るから、だから説明して売る必要があるんだ。だったら説明書にきっちり書いて、もし相手の人がそういうことによって皮膚に多少不都合が生じたら、それこそやっぱりきっちり企業の責任で損害賠償すればいいわけですから。
　そうじゃなくて、対面販売を強要するということは消費者に店に来て説明を聞いてから買えということなんです。こんな消費者をばかにしていることはないので、消費者だって忙しい人は電話で注文したいあるいはメールで注文したい、買物の途中でちょっと買いたい、場合によっては丁寧な説明も聞きたい、いろんな行動をします。にもかかわらず、あの企業は店に来て説明を聞いて買えと言うんです。こんな傲慢な商売はあり得ないなと思うんです。
　そういう意味では、あの判決は日本の消費社会が非常に大きく変わっていく転換期にある事件だなというふうに僕は思っていますから、競争のあり方をやっぱり十分見直していかなければいけないんだということが基本認識であります。
　それから、談合については残念ながら小山先生とも私は意見が違います。独占禁止法の第三条で「不当な取引制限をしてはならない。」と書いてあります。不当な取引制限は何か。要するに、価格を共謀して決めちゃいけない、生産量も共謀して決めちゃいけない、設備も共謀して決めちゃいけない。なぜなら共謀を原則的に禁止しているわけです。談合はまさに共謀でしょう。だったらば独占禁止法第三条に違反するものをなぜ認めるんですか。もし、補完する何か仕組みをつくれというのであるならば、独占禁止法を改正したらいいんです。それしか僕はないと思います。やっぱり自由主義社会のルールは、共謀して価格を決めちゃいけない、生産量を決めちゃいけない、カルテル
をやっちゃいけないんです。先ほど小山さんは自主調整を否定されましたけれども、その思想からいえば談合は絶対拒否しなければいけないんです。それにかわる新しい仕組みを考える必要があるかもしれません。しかし、それは談合を否定した上でしか成り立たないなという気がいたします。
　それから、先ほど奥田先生がこれから競争と協力をつくっていくのが大事だと言いましたが、実はこれはもう既にでき上がっています、日本社会では。日本社会では、競争と拮抗ないしは協調と協力というものが非常に融和してすぐれた産業社会をつくっているんです。その典型がカーメーカーと部品企業との関係です。要するに、カーメーカーと部品企業は、機能部品、優秀な部品でも、すぐれた部品を調達する場合でも競わせます、部品企業に競わせます。部品企業同士何社かで競争させます。ですから複社納入が原則ですが、一社しか納入させない場合には自分のところで内製します。したがって競争的な関係は絶えずあります。しかし、カーメーカーと部品企業はまさに協調しているわけです。そこで、協力して共同のいい製品を開発するための努力は営々として続くわけです。
　ですから、日本の産業組織の特徴というのは競争と協力ないしは協調と拮抗、こういうものが非常にうまく融和している社会、これが長期取引慣行の中の私は日本が世界に送り得るメッセージの一つだというふうに思っております。そのことは競争のルールを大事にするということと全く同じことなんです。やっぱりこれも一つの競争のあり方です。私が競争と言った場合にカットスロート・コンペティションを考えているんじゃなくて、長期の企業関係の中からお互いに協力し合って、し合える部分には協力する。しかし、社会の中での競争というルールを大事にしていく。そういう社会を目指していくことこそが関係依存型社会からルール型社会に移行する基礎になるんじゃないかなと、こういうことであります。