Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。きょう私は、棚橋大臣の担当していらっしゃる中の原子力政策を中心に質問するようにしたいと思います。
　それで、最初に、これは原子力安全委員長さんの方に伺いたいと思います。
　今、原発はもう随分、二十五年以上だとか三十年以上とか、老朽化してくる中で、これまで日本の原発は多重防護で大丈夫としてきたわけですが、そこには、例えば何かトラブったときにはＥＣＣＳが作動するとか、これはあくまでもＥＣＣＳがきちっと正常に動くということが前提です。
　例えば、中国電力島根原発一号機で九月二十一日に、ＥＣＣＳ系の一つで高圧注水ポンプを駆動するタービンの配管付近に貫通孔が、穴があいてしまうとか、それから九九年五月に、私も日本原電の東海第二へ行きましたけれども、ＥＣＣＳを作動させるときに、低圧炉心注入系であけるべき、いざというときにあけなきゃいけない弁が、あけようと思ったら、当然正常な弁でないとだめなんですが、弁棒が折れてしまっていた問題とか、いざというときに動かないわけですね。
　同じ九九年五月に日本原電第二発電所で、半数の制御棒でガイドローラーが腐食しているというのが見つかりましたけれども、ひび割れによって緊急時に制御棒がうまく動かないということがあり得るという問題が発生しました。
　それから、二〇〇二年八月には、ちょうどこれは東電の不正問題の公表があった日でしたが、私はこの日、東電の福島第一原発三号機の調査に行ったんですが、制御棒を駆動する水圧をかける配管が腐食して穴があいて水が漏れるという問題ですね。だから、制御棒を動かそうと思ったら、水圧をかけて、かからなきゃだめなんですが、穴があいて漏れてしまったら圧力がかからないということになってしまうわけです。さっきの東電福島の場合、結局調べてみたら最後は制御棒配管の八五％が損傷していたというかなり深刻な問題でしたけれども、何よりも昨年八月の美浜原発三号機の配管事故ですね。
　あれは減肉がどんどん進んでいるという問題で、あのとき関電が定期安全レビューを出しておりますが、かつて関電自身が出したものの中にＴＭＩのことを引いていて、二次系といえども大量に漏えいした場合、これはＴＭＩ事故にそれでつながったわけですけれども、やはり、安全系が幾つもあって大丈夫と言ってきた、この安全系が正常であっての話で、老朽化によっていろいろな問題が出てくると、原子力の安全というものが本当に脅かされてくるということになってまいります。
　これはほんの一例ですが、三十年たった老朽化した原発も多いわけですから、経年劣化という問題は、原発についての考え方はいろいろあったとしても、この問題というのは国民の安全にとって極めて大きな重要な問題だ、これは安全委員会として全力を挙げてこの問題に取り組んでいただかなきゃいけない問題だと私は思いますが、これを最初に伺います。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　委員お尋ねの件につきましては、私が思いますに二つ重要なポイントがあろうかと思います。
　一点は、今例をいろいろ挙げてくださいましたが、そういう例にもございますように、機器類ですから、運転しているときにいろいろなことが起きて故障ということはあり得るんだと思っています。そういう場合に、やはりそれをできるだけ大きな事故につながらないようにすることが基本でありまして、そのためにはやはり保全計画、運転段階の原子炉の保全計画を今後とも徹底してやっていくということが非常に重要じゃないかと。
　この点は、運転段階の原子炉の安全規制は規制行政庁が担っているわけですが、規制行政庁においても、この八月に「実用発電用原子炉施設における高経年化対策の充実について」というような報告書を出していまして、その中でそのような新たな取り組みも提言されています。そういうことは非常に重要なことの一つであります。
　もう一つは、いろいろな事象、今委員がおっしゃったようなことが起きたときに、それが果たして大きな事故につながる可能性が実際はどのくらいなのかということを、これはできるだけ定量的に把握して、そしてそのリスクの大きさに応じて、保全計画における重点を置くべきところとそうでもないところをきちんと仕分けしていく。
　それを我々はリスク情報を活用した規制と呼んでおりますが、これは安全委員会もそれをぜひやるべしというふうにここ数年言い続けているんですが、でもこれは諸外国で、特にアメリカがそういうことで非常に成果を上げていますので、そういうアメリカ等の先例を勉強しつつ、日本においてもこれをできるだけ進めていくべきではないか、このように思います。
　ありがとうございました。
○吉井委員　何か保全計画が立ったら大丈夫みたいな発想になったらこれはまた全然違う話で、それは当然の話だと思っているんです。その当然のことを前提とした上なんですね。
　可能性について考えるのもこれまた当然なんですが、現実にそれが両方ともきちんとなされていない中で関電では五人の方が犠牲になられた。あれも単なる火力発電所と同様というふうに考えてはとんでもない話で、二次系といえどもＴＭＩの問題を持っているんだということは、関電自身がかつて定期安全レビューで書いていたことですから。
　だからこそ私は、安全というものは、今後こうすればいいということじゃなくて、その話は全部当然なんですが、しかし現実はそうじゃないから、やり切らせるということだけじゃなしに、本当に一つ一つの安全チェックが、最初の書類審査だけじゃなしに、きちんと安全委員会としても取り組んでいく方向をやはり考えていかれないことには、国民の安全というものを守っていくことにはつながらないというふうに申し上げておきたいと思います。
　次に保安院の方に、ことし八月十六日に発生した宮城県沖の地震のときに、東北電力や東京電力などでどんなトラブルがあったのか、簡潔にお答えください。
○広瀬政府参考人　八月十六日に発生した宮城県沖の地震におきまして、東北電力女川原子力発電所は地震の揺れを感知して三基とも自動停止しました。その後、東北電力において発電所各設備を点検した結果、安全上問題となる損傷は認められないとの報告を受けております。この自動停止による環境への放射能の影響はありませんでした。
　また、現地に常駐しております国の原子力検査官も、プラントのデータに異常がないことを確認するとともに、現場の巡視点検により建屋等に問題がないことを確認しております。
　なお、同発電所内の環境放射能測定センターにおいて希硫酸の漏えい等が発生しましたが、適切に処理された旨、事業者から報告を受けております。
　なお、東京電力の福島第二発電所四号機、福島第一発電所二号機、六号機におきまして、原子炉建屋の使用済み燃料のプールの水面が揺れまして、水面近くに設置してある換気口に流入をし、空調ダクトの継ぎ目から水が滴下したものという報告を受けております。これも環境への影響はございません。
○吉井委員　私は、そこのとらえ方が物すごく大事だと思うんです。関電の美浜にしても、その一カ月前に関電でやはり配管減肉が見つかっておっても、割と軽く見ておったんですね。どの問題も、大きな事故が起こる前に予兆となるものはいろいろな形で出てくるんです。
　今、東電の方では、福島では放射能を含む水漏れの話、それから女川の方では希硫酸が漏れたという話です。それ自体はあなたがおっしゃったように本体に直接関係があるように見えないけれども、しかし、最初、地震の日の、これは明らかにされたところでは、Ｓ1二百五十に対して二百五十一ガルを観測するほどあったというぐらいだったんですが、しかしその後、解析をされたりすると、Ｓ2の方は六百七十三ガルに対して実際には八百八十八ガルというのが九月の分科会でも明らかになってくるなど、これはなかなか深刻な問題なんですね。
　問題は、見かけは確かに大丈夫だ、しかし実は、その見かけとは別に、構造物の破損の状況がどれぐらい進んでいるのかというのは見かけだけじゃわからない部分があるんですね。それをどうチェックするかということが必要なわけであります。
　例えば、外見でわからないものは、大型試験施設装置などで実証試験を行って、可能な限り解明していくということが大事ですね。三十年ほど経た、実際の老朽化した原発の重要な機器類や配管類等、かなり大きなものを実験しようと思ったら、これは多度津の起震台ぐらいしかありません。
　そういうところで、見かけ上の安全とは、大丈夫というのとは別に、きちんと当初設計したものが三十年たってどうなのかとか、これはやはりやっていかないことには、解明しないことには、安全というのは簡単に言える話じゃないので、私は、この点では原発の老朽化というものと巨大地震と重なったときにどうなのか、これは改めてきちんとした解明を安全委員会としても取り組んでいく、このお考えを持っていただくことが大事じゃないかと思うんです。理論解析だけじゃなしに実証ですね。
　その一言だけ、ちょっと安全委員長代理に伺っておきます。
○鈴木参考人　お答えを申し上げます。
　確かに、できるだけ実際の機器に近いものを試験してみるということは大事なことだと思うんです。しかしながら、やはり資金といいますか資源にも限りがあって、我々としては、与えられた資源の中で最も適切な実証計画といいますか試験をやっていくというのがやはり現実的なのかなと思っております。
　しかし、試験できないものについても確認が必要ですから、そういうものについてはできるだけ解析等を駆使して、安全をいろいろな角度から確認する、こういうことではないかと思っております。
○吉井委員　資源に限りがあるといっても、現に多度津に起震台があるわけなんです。それを使うことによって、実際に理論解析と、そしてそれが実証されるかどうか実験によって確認するということは、安全にとって物すごく大事なことですね。私は、それをやらないことには、日本の原子力政策とか原子力の安全というものは、とても国民の皆さんから信頼されるものにはなっていかないと思うんですよ。私は、そこのところは原子力安全委員会の考え方というものをやはりきちんと改めてもらわないといかぬと思うんです。
　保安院にこの点で伺っておきますが、Ｓ2地震というのは実際に起きたら無事では済まない大地震なんですね。これに耐えられる原発としてＳ2をクリアするようにつくってきたわけですね。これを超えたわけですよね、今度は。見かけ上は大丈夫なように見えても、機器の損傷というのは深いところで進んでいるという可能性も高いわけです。
　だから、この点ではＳ2までは耐えられるとしたんですが、これを超えたら耐えられないわけですから、保安院としてはどのような検査を実際に保安院としてやってこられたのか。これは保安院の方に伺っておきます。
○広瀬政府参考人　先ほどお答え申し上げましたように、今回の地震で東北電力において発電所各設備を点検した結果、安全上問題となる損傷は認められておりません。
　しかし一方、先生御指摘のように、地震時に観測されたデータを分析した結果、女川原子力発電所における揺れは、原子力発電所の耐震設計の際に想定する最大基準地震動を一部の周期で超えていることが判明をいたしました。これを受けまして原子力安全・保安院は、東北電力に対してデータのより詳細な分析、評価を行うよう指示をしたところでございます。
　原子力安全・保安院としましては、今後、東北電力の分析、評価の結果を踏まえて詳細な検討を行うことにより、原子力発電所の耐震安全性確保に万全を期していきたいと考えております。
○吉井委員　要するに、保安院としては、現場へ行って目で眺められたかもしれないけれども、検査していないわけですよ。実際に老朽化してきた原発が設計どおりちゃんと巨大地震に耐えられるかどうかというものは、それは、多度津の試験装置がせっかくあるんですから、生かすのが大事だと思うんですね。
　ところが、経済産業省の方は、この多度津については、ここは原子力発電機構、一応国の委託という形でやっておりますが、委託を打ち切るということで、原発の重要な機器類の耐震試験が終わって役目を終えたということで、実は、三十年たったまさにこれからちょうどいい素材があるわけですよ。起震台にかけて、老朽化した原発で巨大地震に耐えられるかどうかという実験をする素材が生まれているときに、これをつぶしてしまおうというわけですね。何でつぶすんだと言ったら、文部省のＥ—ディフェンスができたからだとか、あるいは、維持費が年十億かかるのは高過ぎるとか、電力の方もそれを負担するのは嫌だとか、経産省が委託を打ち切ったからだということなんです。
　私、本当にまじめに原発の安全ということを考えるならば、Ｅ—ディフェンスで置きかえることのできない装置なんですから、もともと目的が違うわけだから、原発の機器類の巨大地震に対するチェックのためにつくっているものですから、これは捨ててしまうんじゃなくて、まさにこういうものを使って、これから老朽化してくる原発について、その重要機器類を、巨大なものを持っていって、巨大といっても分解しないと全部は調べられないんですけれども、やはりこれをきちっと調べるという姿勢を、私はこれは国の方でとるべきだと思うんですが、これは一言で結構ですから、ちょっと時間があるから、簡単に答えてください。
○広瀬政府参考人　多度津工学試験所の大型高性能振動台を用いた振動試験につきましては、安全上重要な大型設備のデータの取得を終えましたので、平成十六年度で終了したところです。
　今後は、必ずしも実物大の試験体を用いずとも、他の研究機関の試験設備による小型のモデルを使った振動試験とコンピューター解析によって、地震時の挙動を把握することが可能であると考えております。この実試験と解析の効果的、効率的な組み合わせにより、引き続き原子力発電所の耐震安全性の確保に万全を期してまいります。
○吉井委員　今、小型モデルというのを聞いて、委員長、びっくりしはったと思う。
　大型の原発で三十年たって老朽化してきたものを実際の起振動、地震を起こす装置に載せて、構造上あるいは機器の安全上どうなのかということをチェックしなきゃいけないときに、何か分割して新しいもののモデルでもって事足れりと。とんでもない発想だと思うんです。
　そこで、最後に大臣、私、なぜこういうことを聞いてもらったかというと、今度、原子力政策大綱を出したわけですけれども、名前がかつての原子力長計が政策大綱と変わっているだけで、結局、プルトニウムを循環して使うという原発推進の政策は変わらないわけですよ。
　しかし、まさに問われているのは、今まで以上に、プルトニウムの危険ということを考えても、安全対策をもっと真剣に考えなきゃいけないときに、それにかかわるものはどんどん切って捨ててしまう、そんなやり方でいいのかということが問われているときなんです。
　これは、原子力安全委員長として、政策大綱は私はネーミングを変えただけのものだと思うんですけれども、今原子力について考えなきゃいけないのは、考え方はいろいろあっても、この原発の老朽化してくる中、巨大地震が進む中で、どう国民の安全を守るかということをもっと考えたことを大臣として打ち出してもらう必要があると思うんです。最後に大臣に伺って、質問を終わりにしたいと思います。
○棚橋国務大臣　お答えをいたします。
　吉井先生も、特に原子力の分野は大変お詳しくて、お世辞抜きで専門家でいらっしゃいますので、今般の原子力政策大綱についても重々御存じの上での御質問をいただきました。
　これは、先生御承知のように、原子力に関する私どものスタンスは、まず安全性が大前提である、この基本原則を絶対に外してはいけない。このスタンスは、先生と思いが共通しているんではないかと思います。
　それで、今般の原子力政策大綱ですが、原子力委員会が、ある意味では、ちょっと言葉が言い過ぎかもしれませんが、独立的あるいは第三者的な立場になって、そして今までのような科学技術庁長官がという形ではなくて、今のような形になって原子力政策大綱を大変熱心な議論の中で決定していただきました。
　今般の原子力政策大綱の中には、国あるいは電気事業者等に一層の安全確保あるいは国民の信頼回復に向けた努力、これが求められているということを現状認識として深く認識した上で、例えば、最新の知見を踏まえた科学的かつ合理的規制の実施、あるいは今お話にございました高経年化対策の充実を含む安全の確保の一層の改良、改善を重視する方針、こういったものを提示しております。
　また、同じように、今先生の問題意識の中でございました、国内外において大きな地震が相次いでおりましたので、そういう観点からも、原子力施設の地震リスクについての国民の関心が高まっていることに留意すべきということも明記させていただきまして、こういった安全の観点からも、原子力政策大綱として中身を充実していただいているんではないかと思っております。
　私どもとしては、これを基本方針として尊重し、と同時に、何よりも安全の確保が大前提である、そしてその大前提をきちんとした上で原子力の研究、開発、利用、これをやっていくというスタンスを大事にしながら頑張ってまいりたいと思います。
○吉井委員　時間が参りましたので終わりますけれども、大臣、よくお聞きいただいたように、安全といいながら装置切り捨てというのは逆ですからね。そういうところを含めてきちっとやってもらいたい。
　終わります。
○市村委員　民主党の市村でございます。
　本日は、五十分いただいて、これから提案と議論をさせていただきたいと思っています。
　何を私が本日提案いたしたいかといいますと、災害に遭われた方が援助されるのは当然、当たり前なんですが、災害に遭われた方々の御家族をどう援助していくか、こういう視点が、日本もないとは言いませんが、非常に欠けている、また、統合的に総括的にそれをやることがないということがあると私は思っています。
　特に、後から詳しく議論しますが、一九九六年航空災害家族援助法というのがアメリカにあるんですが、この法律も参考にしながら、日本における災害に遭われた方の御家族の援助について、きょうは提案をし、議論をさせていただきたい、また、それから派生する問題についても、さまざま議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　なぜ私がこうしたことに関心を持つというか、今取り組んでいるかといいますと、それは、皆さん御存じの、ことしの四月二十五日にＪＲの福知山線、実は、福知山線といいましても、私たちの地元ではＪＲ宝塚線と呼ばれているところで起きました列車の脱線転覆事故というものがあるわけであります。
　あの電車がとまった駅は私が選挙区としておりましたところの駅でありまして、事故はたまたま選挙区外で起きましたけれども、本当に多くの犠牲者、私の選挙区からもたくさんの犠牲者が出ました。
　私も、毎朝駅に立って皆さんにごあいさつをし、お訴えしてきた人間として、本当に、私を御支援いただいた方がたくさん犠牲になられたというような自覚を大変持っておりまして、その事故現場にも参りまして、最後の方がその場を離れられるまで、その場で事故の現状、ありさまというものを見、また、御遺体が運ばれた安否確認所にも参りまして、さまざまな私ができると思ったことをやってきたということがあります。
　そういうことがありまして、そのときの経験がありまして、きょうのこのような提案と議論をさせていただきたいと思うわけでございます。
　では、そのときに私が何をまず見たかということで、今議題にしたいのは、被害に遭われた御家族への援助なんですね。
　そのときに、私が安否確認所に参りました。安否確認所は、そのときは御遺体の安置所にもなっていました、あの尼崎の体育館です。一部が、地下の部屋が安否確認所として使われて、二階の体育館が御遺体の安置所、検視をし、安置をする場所として使われておったわけでございます。
　そのときに、実は私が事故当日の午後六時ごろに安否確認所に参りましたところ、大変な混乱というよりも、あきらめの気持ちがあるのか、もう本当に安否確認に来た方、御家族の方が大変に憔悴した状態で、時の流れといいますか時の推移を見守るというか、そうせざるを得ない状況に追い込まれているわけですね。
　この御家族の援助を考えるときに、アメリカの法律はそこまで言っていないんですが、私は、実は安否確認のところからもう既に御家族へのケアは始まっている、また、始めなければならない、このように自分の体験から思うわけであります。
　ですから、安否確認ですから、実は、そこに来られた方全員が事故の犠牲者の御家族とは限らないんです。全く関係なく、ああ、よかった、自分の家族は巻き込まれていなかった、関係なかったと、ほっとして帰られる方もいらっしゃるかもしれませんが、そういうところに来られる方は、やはりかなりの可能性が高く、その方の御家族なり知人が事故に巻き込まれているという方が集まっていらっしゃる。そこに対する、結局、まず物の言い方一つでその後のことも全然違ってくるんじゃないかなと私は思っております。
　では、そのときに私が見た光景は何かといいますと、非常に憔悴し切った安否確認の方がいらっしゃった。その方たちが私が入ってきたときに私におっしゃっていただいたことは、もう既に何時間もここで待っている、待っているのに情報が入ってこないということなんですね。
　確かに、一方で、例えば当時、安否確認所にいらっしゃった方は警察と関係者、事故当事者であるＪＲの方が主でありました。もう皆さん必死で頑張っていらっしゃったと私は思っています。その方たちが別に手を抜いていたとかいうことを申し上げているわけではありません。
　ただ、警察の方も、一生懸命検視をし、どんどん、次々に運ばれてくる御遺体の検視をし、大変悲惨な御遺体でありました。私もちょっと、一部、体育館の中でそうした御遺体と対面させていただいて、本当にもう悲惨な光景というのが今でもフラッシュバックするようなことがあります。だから、ああした御遺体は、本当に警察の方も一生懸命検視をし、そしてきれいにして、御家族になるべくきれいな御遺体でお引き渡しをしたいという思いでやっていらっしゃったと思います。だから、時間がかかるのは仕方がないとは思います。
　しかしながら、その時間がかかることすらも、きちっと、今状況はこういう状況であって、もうちょっと時間がかかります、皆さんのお気持ちはわかるけれども、もう少し時間をいただけないだろうか、こうした言い方といいますか、そういうことでやはり安否確認に来られた方にしっかりと情報提供をしていれば、少なくとも、私があの午後六時前の時点で安否確認所に参ったときの状況は全然違っていたと思うんです。同じ、時間、待ってくれという言い方一つでも違うんですね。
　多分警察の方も、後刻確認したところ、確かにそういう情報は伝えておったはずなんだがということなんです。ただ、やはり受け取った側が伝えられていないと思っていれば、これは幾らこっちが一方的に伝えたと言っても、残念ながら、それは伝わっていないというふうに認識をせざるを得ないと私は思います。
　ですから、後でまたアメリカの方の法律も参考にいたしますが、結局、この法律にも書かれていますけれども、そういった御家族には、やはりきちっとした専門家が当たらなくちゃいけないということが書いてあるわけです。
　やはり物の言い方一つ、つまり、相手の立場にしっかり立って、この安否確認に来られている方が今どういう気持ちで来ていらっしゃるのか、どういう状況で来ていらっしゃるのか、そうしたことも既に頭の中に、シミュレーションといいますか、ちゃんと想像して、相手の立場に立って言葉一つも発せられるような専門家なりが、そうした人たちが、そういうことをわかっている人たちがしっかり対応しなければならないということなんです。
　そういうことで、僕は安否確認のところから始まるのではないかと思いますが、きょう警察庁の方からもいらっしゃっていただいていますが、当日の状況を警察庁としてどうとらえておったのか、ちょっと皆さんの御意見もお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤委員長　だれが答えますか。警察庁、来ていますか。
○市村委員　では、大臣、お願いします。
○村田国務大臣　大変痛ましい列車事故でございまして、私も、後、時間がたちましてから事故の現場あるいは警察署まで参ったわけでございますが、救援を支援してくれた警察署員自体も、余りのむごたらしい事件の現場を見まして、本当に精神的なショックを受けているということも担当の警察幹部からも聞きました。ましてや、とうとい肉親を失われた家族の皆さん方にとりましては、事安否情報の一刻も早い確認という事態についても、本当に時間がたって、なかなか詳しい情報がもたらされないという状況にいら立ちの気持ちを抑えられなかったんだろうなということは私も推察をいたします。
　ただ、またこれから改善の余地はいろいろあろうかと思いますが、ああいう事故のさなかに、かつまた、委員が訪れていたその時刻はまだ救出作業をしていた時刻だったと思いますので、現場も相当混乱していたのではないかというふうに思います。
　警察では、そうした救護の任に当たる専門部署というものを指定しておりまして、平素からいろいろな訓練といいますか研修も重ねておるわけでございますが、なお、御遺族あるいは被害者の御家族の気持ちを体しまして、改善するところがあれば改善を不断にしていかなければいけないというふうに考えております。
　今回の場合はＪＲ西が表に立ってということでありましたけれども、検視を担当する警察も、今申しましたようなこれからの改善方法について、なお努力をしなければいけないと国家公安委員長としても考えております。
○市村委員　今委員長もおっしゃっていただいたように、現場の警察官の方もあんな悲惨な場面は、ある種本当にショックだと思います。だから、そういった警察官の方の心のケアというのも大切だと思います。
　そして今、兵庫県警は、その後、心のケアということで独自の取り組みもしていただいているということで、私は高く評価をしています。ただ、そうはいっても、やはり今委員長もおっしゃっていただいたように、改善の余地は私はあると思います。
　ですので、今回私は、そうした家族を援助する法律を日本でも制定すべきじゃないかという提案をさせていただこうと思うんですが、その中で、やはり現場が混乱しているというのはもう当然なんですね。だから、当然混乱している現場の中で、冷静に、どのように対応できるかということをあらかじめしっかりと手続を踏まえておこう、とっておこうということがやはり必要だと思うんです。
　これは、今、いろいろな意味で、テロに対してもそうですし、あと自然災害についても同じなんですね。やはり、いざ起こったときに、大混乱する、そのときになって初めて、いや、どうしようかという話だったら、これは話にならないわけですね。緊急事態対処法なんというのも同じ趣旨でできているものだと思いますから、その中でなかなか見落とされがちなのがやはり御家族への配慮ということでありますので、そこをぜひとも警察としても今後とも御配慮いただきたい。
　特に、最初の安否確認では、今後変わらないとすれば、どんな法律ができても、恐らく最初に安否確認所にいらっしゃるのは、自然災害の場合は別ですけれども、事故当事者と警察なんだろうと思います。特に死傷者がたくさん出た場合はそうなんだろうと思います。
　であれば、そこで、ほかの専門家というよりも、僕は、警察の方が特にそういったことも想定して訓練を積んでいただいて、そういうときに、やはり物の言い方一つなんです。そこのところをすごく配慮していただければ大分変わるんじゃないかな、こういうふうに思っています。
　その点、委員長、いかがでしょうか。さっき改善するとおっしゃっていただきましたけれども、また具体的なところで、ちょっと委員長の御意見をお聞かせいただけたらと思います。
○村田国務大臣　今回の事故の反省も含めまして、御家族に対しまする御配慮等も含めまして、改善しなければいけないところは改善していきたい、こういうふうに考えております。
　これは事故に限らず、犯罪被害者一般につきましても、私は犯罪被害者基本法の担当もしておりますけれども、警察がそうした犯罪被害者に対して真っ先に深くかかわるがゆえに、家族への配慮ということについては不断に研さんをして、まさに心のケアも含めまして、家族に対して温かい応接ができるようでなければいけないというふうに考えております。
○市村委員　ぜひともそういったことを、私、今、国会でこれまでも警察のことでいろいろ議論させていただく中で、どうもこの辺の議論がまだなかなか各都道府県警察まで行き渡っていないなという印象もちょっと個人的に受けているところもあります。
　ここで幾らそうやって議論しても、やはり現場にそれが伝わっていないと意味がないわけであります。現場は現場で、それはもう数少ない中で、僕も現場の方たちとも話をすることもありますが、それこそ本当に大変な思いをして、警察というのは毎日二十四時間体制ですから、三百六十五日二十四時間体制、いっときたりとも休めない中で御苦労されている。
　だから、そこにまた新たなものをぼんと持っていくのは大変きついんだろうなというのは思いますが、ただ、この場合は、新たというよりも、日ごろからの心がけなりを、これはなかなか一朝一夕にできるものではないと思いますけれども、やはり大切なんだということが国会で議論され、それが各都道府県警察から各署まで、きちっと現場まで伝わっていただきたいな、こういう思いでおります。
　あと、持ち場持ち場でやっていらっしゃると思うんですけれども、例えば今回のＪＲの事故の件でいうと、前もこの場でも御指摘したんですが、安否確認所を統括していただく方がいらっしゃらなかったんですね。持ち場持ち場なんです。みんな、検死官は検死官、ＪＲはＪＲだったんです、残念ながら。
　みんなそれぞれは頑張っているんですけれども、何か、ぼんと一番トップにいてというか、リーダーシップを発揮して、では、あなたはこれをやってください、あなたはこれをやってください、あなたはこの情報をちゃんと収集して私にすぐ伝えてくださいというようなことをやっていらっしゃる方が残念ながらあの場にはいなかったんですね。
　私は、やはり警察の方がそれを、実は、一遍どこかのマニュアルを、どこかというか政府が出しているマニュアルを見ると、一応リーダーは警察じゃなくて事故当事者だ、当該会社だということで書いてあったんです。今回の例でいえばＪＲ西日本なんです。
　でも、考えていただきたいのは、警察というのは、一般市民には大変怖い存在なんですね。警察が来られただけで、たとえ物言いが優しくても何かびびるという警察の存在がある中で、ＪＲの人たちが警察をそんな、では、この緊急事態の場で、現場が混乱している中で、警察の方へ、あれをしてください、これをしてくださいと言えるかというと、自分は、やはり一般市民感覚からいって、多分なかなか言えないだろうな、こう思うんですね。
　そうすると、やはりこういう場合は、警察が安否確認所でもリーダーシップをとって家族への対応に当たるとか、安否確認に来られた方への対応に当たるとか、情報をちゃんと把握して、情報をしっかり伝えて、安否確認に来られた方への情報を伝達するとか、こういう仕組みを日ごろからつくっておく、いざとなったらこうなんだということですね。
　そういうことも含めて、法律というものをぜひとも制定していただきたいと思っているんですけれども、そういうことをふだんからちゃんと担当を決めて訓練をしておくということがやはり必要だと私は思うんですが、委員長、この点についても、ちょっと国家公安委員長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○村田国務大臣　警察庁にその確認をしますと、今委員がおっしゃるように、今回のような大規模列車事故の場合には、最終的に、御遺族あるいは被害者の御家族と接していろいろな情報を提供する役割を担うのはＪＲ西である。したがって、できるだけそういう体制を整備してくださいよということは兵庫県警察もＪＲ西に申し上げて、その整備方をお願いしている。その上で、できるだけスピーディーに情報を提供する、そういうことは警察がしなければいけない。
　その前提に、粗相があってはもちろんいかぬわけでございますけれども、検視等の作業につきましてはできるだけスピーディーにして、かつまた、確認に御家族の立ち会いの必要がある場合には、御家族の御心情を傷つけないように、そうした配慮をしながらやっていくということになろうか、こういうふうに思います。
　今後、今までのやり方がいいのかどうかにつきましては、不断に関係者とも検討をしなければいけないんだろうというふうに思いますが、あの事故に際しては、そういう手順で兵庫県警察は対応してきたというふうに私は報告を受けているところでございます。
○梅田（春）政府参考人　今回の事故につきましては、先生今御指摘のとおり、事故調査委員会が独立した中立的な立場で、科学的、客観的に原因究明に向けた調査を徹底的に行うということで、私どもも、そのように委員会の方にお願いしておりますし、その必要があるというふうに考えております。
　今御指摘のように、ＪＲ西日本は、去る五月三十一日に、安全性向上計画というものを私どもの方に提出いたしました。そこの中で、今回の事故に関しまして、今まで、弾力性に欠けるダイヤの設定、あるいは安全設備のおくれ、あるいは安全最優先の意識の不徹底、あるいは社内での事故の報告体制の不備、こういう点につきましては、会社として反省すべき点があるということで、安全性向上計画のこの中で、そうした反省を踏まえまして、現在改善の努力をしていると思っております。
　今御指摘の点でございますが、こうした社内の安全の意識あるいは体制等に係る事項につきましては、事故調査委員会が進めている調査も踏まえながら、さらに、ＪＲ西日本として、みずからできる範囲で事故の背景を検討し、必要な対策を講じていくことも重要であるというふうに認識しているところでございます。
　国土交通省といたしましては、今後も、ＪＲ西日本に対し、重点的に監査を行ってまいりますが、必要な指導も行ってまいりたいと思っております。
○市村委員　今の認識は国土交通省の認識ですよね。局長、済みません、国土交通省の認識ですね。（梅田（春）政府参考人「はい」と呼ぶ）ということは、国土交通省がそう認識していても、ＪＲ西日本さんが認識していない可能性はありますよね。自分のところでちゃんとしかるべき調査をしてということ、どうでしょうか、そこのところを明確にお願いします。そこを明確にしていただきたいんです。
○梅田（春）政府参考人　国土交通省といたしましては、今申し上げたような認識に従いまして必要な指導を行ってまいります。
○市村委員　だから、私がお聞きしたいのは、指導は行っていただきたいんですけれども、ＪＲ西日本はその指導について、しっかりそれを踏まえて、では自分のところでやりますと、今まで、きょう現在の段階でおっしゃっていただいているかどうかということをお聞きしたいんです。きょう現在の段階で、言っていないなら言っていない、おっしゃっていないならおっしゃっていないでいいんです。
○梅田（春）政府参考人　現在の時点では、ＪＲ西日本は対外的にそういうような意思を表明してはおりません。
○市村委員　そうなんです。まだ意見を表明していただいていないんです。私も、再三ＪＲ西日本の方にお電話もし、担当者の方に言いましたが、いや、私の方では調査しないと社内決定をしております、こういうことなんですね。私はこの間別の委員会でも言いましたけれども、これは非常におかしいんです。
　例えば、私が万が一事故を起こしたとしますね。それで、何か聞かれました、マスコミが来られました。いや、私は申し上げることはございません。何でですか。いや、うちの事務所でもう調査しないと決めたんです、警察が捜査してくれるでしょう、だからうちの事務所では捜査しないと決めました、だから申し上げることはございませんと、もし私が言ったとしたら、もうその瞬間に私の次の落選は決まる、恐らくそう思います。何を言っているんだ、あなたはというふうにとられるんじゃないでしょうか。
　それと同じことを僕はＪＲ西日本は言っているとしか聞こえないんです、この話については。だから、当然、当たり前なんですよ。事故調査委員会がしようが警察がしようが、ＪＲ西日本がするのは当たり前なんですね、私からすれば。
　それで、ちょっと私、国土交通省にお聞きしたいのは、今回のＪＲ脱線事故において五十八世帯の遺族の方々が連携している四・二五ネットワークというのがあるんですが、これは、存在はしっかりと承知されていますでしょうか。政府の方でお願いします。
○梅田（春）政府参考人　御指摘の四・二五ネットワークにつきましては、十月四日に私どもの北側大臣がお会いしておりますし、私もその場に同席しておりましたから、その存在は存じ上げております。
○市村委員　十月四日、まだ今月です、その四・二五ネットワークのメンバーの九名の方が実は北側一雄大臣に面会をされています。
　そして、航空・鉄道事故調査委員会による原因究明の徹底、同調査委員会による説明会の開催、事故原因の説明に応じないＪＲ西日本への監督指導、遺族、負傷者への支援策の四項目を要請しているということなんですが、このときに、大臣は、事故調査委員会に説明の機会を設けるように働きかけると約束されていますけれども、その後どうなっているんでしょうか。
　また、遺族や負傷者への政府としての対応、支援策についてはどうなっているのかということについても、ちょっとこの場をかりてお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤委員長　官房長官が御出席ですから、明快に答えてください。梅田鉄道局長。
○梅田（春）政府参考人　四・二五ネットワークの要望は四点ございます。
　一つは、事故原因の徹底的な究明でございます。
　この点につきましては、御要望にあるような事項についても、事故調において解明に向けた調査がなされるというものと考えております。これはダイヤその他背景の説明でございました。
　それから二点目は、事故調査委員会の調査の中間的な取りまとめと遺族への説明でございます。
　この点につきましては、今後、事故調査の進展を踏まえながら、新たに明らかになった事実があれば、できるだけ情報を公開するよう事故調に対してお願いしてまいりたいということでございます。
　それから三点目は、ＪＲ西日本の説明責任等に関する適切な指導監督でございます。
　この事故を起こした当事者として、ＪＲ西日本に被害者に対する一定の説明責任があることは当然のことであります。ＪＲ西日本に対しましては、引き続き被害者の御要望を真摯に受けとめ、会社としてできる限りの誠意ある対応を求めてまいりたいということでございます。これが先ほどの認識でございます。
　それから四点目は、遺族、負傷者への支援策でございます。
　これは心のケア等の問題でございますが、引き続き、厚生労働省や地方自治体と連携して適切に対処してまいりたいということで、このネットワークの方々に対しまして、大臣の方から回答をしております。
○市村委員　今、官房長官、お越しいただきましてありがとうございます。
　今、局長のお話の中にも連携という言葉がありました。まさに今の日本の体制は連携合議体制なんです、こういったときの体制は。
　私は、実は、きょう官房長官がいらっしゃってぜひともお聞きしたかったのは、日本版ＦＥＭＡをぜひともつくらなくちゃいけない、そして、そういう連携合議の体制から、やはりそういう一つのＦＥＭＡのようなものをつくって、いざというときにすぐ対応できるような体制をつくらなければいかぬ、このように思っています。
　一方、アメリカの方ではＦＥＭＡが今問題になっていて、いざ、あのカトリーナのときに結局役に立たなかったというような議論になっていたわけでありますから、決して、つくったからといって結局はすぐ動くとは限らないんですが、やはり何事も人を得ないといけないなとあのとき思ったわけでございます。
　しかしながら、やはりないとあるのでは全然違うわけでありまして、ぜひともその件について官房長官の御見解をいただきたい。ぜひともこれは、そうした危機管理庁みたいなものをしっかりと日本に設けていくべきだ、このように思っていますが、いかがでしょうか。
○細田国務大臣　日本の危機管理問題で最近最大の問題に直面しましたのが、御承知の阪神・淡路大震災のときでありました。
　当時はやはり、縦割りで対応する、責任の大臣もはっきりしない、したがって小里大臣が急遽発令になったんですが、一カ所に集まって常時検討する場がない。防衛庁だ、警察だ、あるいは消防その他さまざまな組織も縦割りで、相互の連絡が十分でない。
　あのときに大きな反省をいたしまして、こういう大きな事態に対応するのは政府の当然の責務であるということで、我が国なりに対応してきたのは、やはり関係省庁というものも専門的な立場で取り組んでおりますから、何かが生じたときには、一カ所に三十分以内に集まって、そこで直ちに合議ができる、その結論を各省に指示を出せる、そしてそのトップに総理大臣、官房長官がいる、そして防災の場合は防災担当大臣もいて迅速に対応できるという今の体制を組み上げてきたわけであります。
　二十四時間体制で情報を収集する内閣情報集約センターを設けておりまして、総理官邸に危機管理センターを設けまして、そこを整備して、そこで対応する。関係省庁局長級から成る緊急参集チームの設置をする。これも大きなオペレーションルームがあって、そこに各省の代表が全員座る、局長クラスの場合は局長クラスが座って会議ができるというような体制をとっております。
　そして、内閣危機管理監を設置して、各省庁の連携で対応がとれるような体制をとる。これも試行錯誤をいろいろやってきておりまして、えひめ丸のときがあったり、あるいは中越の地震があったり、人質事件があったり、それによって規模が違いますし、それぞれの対応ぶりが違うのでございますが、非常に洗練された組織形態になりつつあると私は認識しております。
　他方、アメリカ型のＦＥＭＡという組織をつくるというのも一つの考え方であります。これはまた、逆に、いろいろな組織から独立して、みんなを呼び集めて何千人というような世帯の役所をつくってしまおうということで、これは長所もあれば短所もあるわけです。
　アメリカがスリーマイル島事故のときに、カーター大統領が設置をしたのが一九七九年でありますし、ハリケーン・アンドリューが来た九二年には、対応がおくれたというので大変な批判を浴びてクリントン大統領の指示で改革をしたり、ノースリッジ地震、カリフォルニア地震のときは非常に評価が高かった。それから国土安全保障省が発足して、そしてこの今の形のＦＥＭＡの基礎がまたあるわけでございますが、今回のハリケーンの関係では、きちっとした指示がなかなか行き届かない、大統領と間遠になってしまうというようなこともあって、反省が加えられている。
　したがって、率直に申しますと、この危機管理というのは、さまざまな体験によって、組織を別途の組織として確立するのがいいのか、それぞれの機能を活用するために機動的な体制を組み上げるのがいいのか、この試行錯誤の歴史の連続であると思いますが、我が政府としては、先ほど申し上げたようなことで、今最善の努力をしているところでございます。
○市村委員　官房長官、本当にありがとうございます。これはまた、ぜひとも議論をさせてください。
　きょうは、新しい家族援助法をつくろうという観点からお話をしているんですが、この中で、結局、やはり家族への対応に当たる専門の方を養成しなくちゃいけないということと、そのときに家族支援サービスのディレクターを置こうということ等もこれは書かれているんですね。
　もう一つきょう議論したいのは、さらにそうした事故及び家族に対するトラウマについてのケアの経験を有する独立の非営利組織を指定するということも書いてあります。つまり、この法律の中で、非常に独立な非営利組織、私がずっとこの委員会で申し上げているところのＮＰＯがやはり大切な役割を担うということが法律に書かれているわけです。
　私、いつも申し上げています、この間も竹中大臣と議論したばかりですが、また村上大臣とも議論したばかりですが、結局、そうした民の公益セクター、民間の公益セクターというものを日本で確立させていかないと、これからの政策論議が非常に浅薄になったり選択肢が狭まったりするということをこの前申し上げました。
　そこで、僕は、やはりどうしても、きょう村上大臣にお越しいただいていますが、この公益法人改革というのは、もう再三申し上げている、もう村上大臣も嫌だというふうに、耳にたこができるほどお聞きだということもあるかもしれませんが、この公益法人改革というのは非常に重要なんですね。つまり、民間の公益セクターを日本につくっていくということで非常に大切、その大切さも大臣はおっしゃっていただいている。
　私は、そのときに、竹中大臣、僕はやはりこれは、一般的な非営利法人制度をつくるということであれば、包括的な非営利法人制度という観点もぜひとも持っていただきたいんですね。
　そのときに、何でやはり特定非営利活動法人だけ外すのか。またそれ以外は、宗教法人も含めて、宗教法人とか例えば学校法人、社会福祉法人、こういうものも少し含めて、やはり民間の公益セクターをつくっていこうという観点から僕はこの公益法人改革というのはなされなければならない、このように思っていますが、村上大臣、いかがでしょうか。いつも聞いていますが、よろしくお願いします。
○村上国務大臣　委員のおっしゃりたい意味はよくわかると思うんです。委員がおっしゃりたいのは、今回の福知山線脱線事件において、結局被害者及びその家族に対する精神的ケアをもっと当事者の立場に立ってやるべきじゃないか。それに関係して、アメリカには一九九六年航空災害家族援助法なるものがあって、結局、我が国でもこのような仕組みを早急に投入すべきじゃないか。
　先ほど来委員言われているのは、そういうアメリカの同法には、被害者及びその家族に対する精神的ケア等を行う非営利法人を法定するのがあるんだけれども、日本にはない。
　そこのところが市村さんと我々とのちょっと違うところで、流れはわかるんですけれども、そこが、最後の段階でちょっと飛躍し過ぎているんじゃないのかなと。
　要するに、きょうは初めてこの議論に参加する方もいらっしゃるので、ちょっとほかの方にも御説明したいんですが、この公益法人制度を改革する有識者会議というのは平成十五年十一月から始まっていまして、去年私が大臣に就任して二日後に、平成十六年九月二十九日に私が座長の福原さんに、有識者会議にも出席して、十一月目途に報告書を取りまとめるように要請しました。そして、去年の平成十六年十一月十九日に有識者会議で報告書を取りまとめたわけです。
　御承知のように、この考え方については、我が自民党は、去年の十一月段階で党内議論も経て、こういう形で決定しているわけです。
　その市村さんのお考えはお考えでよくわかるんですが、何回も申し上げているように、市村ワールドをやはり何とか民主党案として、これから前原党首はすべての法案に対案を出されるということでありますから、そういう考えは考えとして私もよくわかるんですが、我々が明治から続いている、百年ぶりのこの公益法人改革においての法体系においては、こういうことはＮＰＯはＮＰＯでやればいいし、またこっちのは公益法人は公益法人で、両輪のごとくやろうという考え方でありますので、そこら辺は、残念ながら、最後のホップ、ステップ、ジャンプの段階における市村委員のその発想には我が方は残念ながら賛同しかねる、そういうことであります。
○市村委員　大変明確に言っていただきまして、今後の議論がまた大変楽しくなったと思います。
　きょうは時間がないので、この議論は踏み込みませんが、多分私の申し上げていること、まだちょっと大臣、意味を認識していただけないかと思うんですね。
　僕は、だから、それは自民党は自民党案ということでいいので、またぜひとも対案を出させてください。今回、私、民主党の公益法人、ＮＰＯ制度改革の担当者になりましたから、喜んでやらせていただきますので、対案を出させていただきますので、そのときにまた議論させていただきたいんです。
　私が申し上げているのは、要するに、結局、政策論議をする際に、やはり民間の公益セクターというものも頭に入れてこれからは議論していかないと、やはり議論が浅薄になったり、選択肢が狭まりますということなんですね。
　だから、アメリカを見てください。この法律にもあるように、ちゃんと独立の非営利セクターというものが重要な役割を持つものとして入っていますよということなんです。だから、こういう社会にするためには、そもそものところの部分、つまりＮＰＯの制度、ＮＰＯと公益法人というものの概念関係は、ＮＰＯの中に公益法人が含まれている概念関係ですので、ちょっとそこはぜひともお間違えのないようにお願いしたいんです。
　そこで、竹中大臣、私は、村上大臣の言っていらっしゃるＮＰＯというのは、すなわち特定非営利活動法人のことをおっしゃっていると認識しておりますが、やはりこれはどう考えても分けるのはおかしいんです。だって、百年ぶりの大改革をしようというわけですよ。しかも、自民党はこれはいわゆる自民新党ということで、これから大改革に乗り出そう、大改革をやるということで御宣言されて、まさに竹中大臣はそういったものの先兵に立っていらっしゃると私は思うんです。
　大改革をやるなら、本格的、本質的改革をやはり志していただかないと、私は、では、どこかのだれかのように、やはりそれはまやかしの改革ですかと皮肉一つ言わなくちゃいけなくなるんですよ。言いたくないです、こんなこと。言いたくないですよ、私、こんなことは。やはり大改革をやるのなら、ちゃんと大改革をやるとおっしゃっているのなら、やってほしいんですよ、私は。これは大改革なんですよ、公益法人改革、百年ぶり。
　ちょっと、竹中大臣済みません、村上大臣にお願いします。
○村上国務大臣　市村委員、そういうことはわかったので、英米法と我が日本の民法とは体系が違って、こういうようないろいろなアクシデントが起こったときに、先ほど官房長官も言われたように、現体制の組織がそういうものを幅広く活用して穴埋めができるのであればそれでいいという考え方でもあるわけでありますから、そこは発想の違いなんで、そこら辺は最初から理解していただきたいと思います。
○市村委員　今の大臣がおっしゃっていただいた趣旨はちゃんと私も認識しています。だから、これは法律ということできょう議論しているんですが、法律ではなくて、通達でも別にいいんですよ。とりあえずちゃんと目的は達成されるのなら何でもいいんです。ちゃんと家族が守られる、家族援助されるなら、法律だろうと通達だろうと何でもいいんです。
　竹中大臣、ちょっと最後に、私は、どうしてもこの特定非営利活動法人を外すことについては、何としてでもこれはおかしいと。やはり非常にロジカルな竹中大臣としては、前も申し上げたように、非常にここだけイロジカルなんですよ、これだけが何かロジックが外れていると私は思います。何か非常に政治的配慮をされているような気がしてなりません。
　そうじゃなくて、僕は、ロジカルに考えて、やはりこれは含めて考えるべきだと思っておりますが、最後にぜひともこの部分を、何回も言っていますが、お考えをお聞かせください。
○竹中国務大臣　前回極めてロジカルに御答弁させていただいたつもりなのでございますけれども、基本的にこれは制度を、白地のところに新しい制度をつくっていくのか、現実に走り出している制度を、それを尊重しながらしっかりとした体系をつくっていくのか、私はそういうアプローチの違いであろうかと思っております。
　ですから、長期的に、私も村上大臣と全く同じ意見でございますけれども、市村委員が言っておられるような体系に収れんしていくということを私たち何も否定はしておりません。
　しかし、今既にあるものは、これはやはり大事にしていかないと、これは現実に大変困る方も出てくるものですから、そういう形で、しっかりと改革を加えながらよりよいものを目指していきたい、そのアプローチをとっているという点をぜひ御理解いただきたいと思います。
○市村委員　最後に、三十秒ください、現実を踏まえるならば、公益法人改革の方がよほどいろいろな利害関係者がいて大変なはずですよ。公益法人ですら百年ぶりに改革するのであれば、なぜ七、八年前にできた制度を改革できないんですか。だから僕はロジカルじゃないと言っているんですよ。
　だって、最も複雑なものを改革しようという志を持って取り組んでいらっしゃるんじゃないんですか。私は、だから、それは何回も言いますように、再三言うように、評価しているんです、百年ぶりの大改革すばらしいと。なれば、ちゃんと根本的な改革をやってほしいという思いでございます。
　また議論させてください、対案出しますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　次に、泉健太君。
　時間内で御質問願います。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　きょうは、内閣府には遺棄化学兵器処理担当室というものがございます。この遺棄化学兵器処理担当室というのは、いわゆるさきの大戦で、日本軍が主に中国大陸に遺棄をしたと言われております化学兵器、いわゆる毒ガス兵器、この兵器を処理する担当という部屋がございまして、きょうはこのことについて質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　これは、我々の旧軍が使用していた、あるいは持ち込んだ化学兵器が、当時いろいろな時代背景があって、これは後でお伺いをしたいと思うんですが、いまだに現地に残されているという実情があるというわけでございます。
　これは、いろいろな調査の報告等がありまして、中国側はその総量は二百万発だという話もあれば、我々日本側としては七十万発だという論もあり、最新の調査では三十万発だというような話もあって、この事業費も、この約六十年間埋まっていた化学兵器の処理というのは大変難しい技術が、あるいは先進事例がないものですから、必要でして、そういった中でいいますと、事業費は総額一兆円にもなるのではないかというような話もされております。
　現に平成十一年からは、既にもう我が国の予算を一千億円ほど消化をしているという状況もございまして、今後この事業がどのように進展をするのか、非常に注目をしているところであります。
　そういった中で、まずは事実確認をさせていただきたいと思っておりまして、諸説あるわけです。中国政府が二百万発の日本軍が遺棄した砲弾があると言い、我が国は三十万ないしは七十万と言っている。
　まず、官房長官にお伺いしたいんですが、我が国の公式な見解として、現状として推定をされている現地に残された砲弾の総数、これは何発だというふうに御認識でしょうか。
○細田国務大臣　我が国は、化学兵器禁止条約の規定に従いまして、一九九七年、化学兵器禁止機関に対しまして、それまでの現地調査を通じて判明した事実に基づきまして、遺棄化学兵器として中国に残置されている化学兵器は約七十万発あり、そのうち六十七万発余りが吉林省のハルバ嶺にある等の申告を行っております。
　ただ、さまざまな地点で新たに発見される場合もありますし、旧日本軍の中国全土における活動等も不明な点も多いわけですから、我が国としては、あくまでも日中の双方の覚書、これはいわゆる化学兵器の開発、生産、貯蔵、使用の禁止並びに廃棄に関する条約に基づいて、我が国がこの廃棄について誠実に履行するという国際約束をしておりますし、まさに旧陸軍の責任であるという観点から、この化学兵器の処理に対する責任を持って取り組んでおるわけでございます。
○泉委員　国会質問というのはなかなか言ったことに率直な答えが返ってこないものですが、今答弁の中で唯一あった数字は七十万という数だったわけですが、それが現在の見解ということでよろしいんですか。
○高松政府参考人　お答え申し上げます。
　今、ただいまの官房長官の方からお答えしました調査の後に、二〇〇二年にハルバ嶺におきまして日中共同で砲弾埋設地の探査を行っております。その際の結果を踏まえまして、私どもとしては、砲弾埋設数は三十万発から四十万発であると推定しているところでございます。
○泉委員　大臣、これはまずいんじゃないですか、今のは。大臣が七十万と言って、こっちの担当の方が三十万から四十万とおっしゃられている。これは、済みません、どっちなんですか、大臣。
○細田国務大臣　当時の日本の申告は、六十七万発余りであるということを申告したわけでございます。
　それから、ハルバ嶺における実際上の確認された、まあ、推定値でありまして未確認なんですが、三、四十万発ではなかろうか。というのは、全く埋まっておっていじることすら危ない状況で、土中にあるわけですから、それを掘り出して、本当に何万発あるかというところは推定にすぎないわけです。
　したがって、私が先ほど言った後の方の答弁が大事なんであって、何万発あるかという事実は必ずしも明確でないから、日本としてはそれが何万発であれ、これに取り組む、処理に取り組む責務を負っていると理解している、そこが大事なんでございます。何万発という数字の問題ではない。