Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（国井正幸君）　多数と認めます。よって、森君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの附帯決議に対し、坂口厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。坂口厚生労働大臣。
○委員長（国井正幸君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
平成十六年四月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　弘友　和夫君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　脇　　雅史君
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　大沢　辰美君　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　石原　伸晃君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　泰三君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○自動車関係手続における電子情報処理組織の活
　用のための道路運送車両法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（輿石東君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、魚住裕一郎君が委員を辞任され、その補欠として弘友和夫君が選任されました。
　また、昨日、大沢辰美君、有村治子君及び佐藤雄平君が委員を辞任され、その補欠として大門実紀史君、脇雅史君及び高橋千秋君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（輿石東君）　自動車関係手続における電子情報処理組織の活用のための道路運送車両法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。石原国土交通大臣。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま議題となりました自動車関係手続における電子情報処理組織の活用のための道路運送車両法等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　我が国の自動車保有台数は、今日、七千七百万台を超え、自動車は国民各層に普及し、正に国民生活に欠くことのできないものとなっておりますので、自動車の所有者等の利便性の向上等を図るために、時代の要請に対応して自動車関係手続に係る諸制度を見直していくことが求められております。
　具体的には、高度情報通信ネットワーク社会形成基本法に基づき作成されたｅ—Ｊａｐａｎ重点計画を踏まえ、自動車の保有に伴い必要となる検査・登録、保管場所証明、納税等各種の行政手続を電子情報処理組織を使用してまとめて行うことができることとする、いわゆるワンストップサービスを実施すること等により自動車の所有者等の利便性の向上を図ることが必要となっております。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、自動車の新規登録等における所有者等の負担の軽減等を図る観点から、申請の際に提出することとされている譲渡証明書等について、自動車製作者等の民間機関が電子的に登録情報処理機関に提供する等により国土交通大臣がその内容を確認できる場合には、申請者は当該証明書を提出しなくてもよいこととしております。
　第二に、譲渡証明書等に記載すべき事項の提供を受け、当該提供をした者についての確認を行い、国土交通大臣の照会に対して回答する業務を行う登録情報処理機関に関する規定を整備することとしております。
　その他、回送運行許可証の有効期間を一年以内に延長することとする等所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提案する理由です。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（輿石東君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成十六年四月十五日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　日笠　勝之君　　　　　草川　昭三君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　善彦君　　　　　野沢　太三君
　　　　　高橋　千秋君　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　草川　昭三君　　　　　日笠　勝之君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野沢　太三君　　　　　有村　治子君
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　谷林　正昭君　　　　　岩本　　司君
　　　　　内藤　正光君　　　　　小川　勝也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　山口　俊一君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　佐藤　壮郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　藤野　達夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　公平審査局長　　　潮　　明夫君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　須田　和博君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大石　　明君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期
　付職員の採用に関する法律の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十四日、山下善彦君及び高橋千秋君が委員を辞任され、その補欠として野沢太三君及び佐藤雄平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に人事院事務総局人材局長藤野達夫君、人事院事務総局公平審査局長潮明夫君、総務省自治行政局公務員部長須田和博君、厚生労働大臣官房審議官大石明君及び厚生労働省雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（景山俊太郎君）　次に、地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る十三日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山崎力君　自民党の山崎でございます。
　今回の改正案でございますが、その趣旨というのは、地方公務員に任用とか勤務形態の多様化の制度を導入しようというようなことが基本的な考え方であろうと思うわけでございますが、これは一般の民間企業もそうでございましたけれども、今までは終身雇用ということでやってきたと。ところが、これは経済情勢あるいはいろいろな事情からそれがだんだん変化してまいりまして、フルタイム勤務からパートタイムあるいは期間限定といいますか、ある程度の時間帯採用するけれどもその後見直すと、いろんな形態が出てきたと。
　これは在来型の人事管理がちょっと崩れてきたという中で、そういった中でこういった制度を地方公務員の方にも導入して、理事者側あるいは全体、住民に対するサービスを良くしていこうという、そういう枠組みだけはとにかく地方公務員の採用の中にも持ち込みましょうというふうなことだと思いますが、その辺のところどのような、民間と公務員と、地方公務員とは違うと思うんですけれども、違うところもあろうかと思うんですが、これを導入したという基本的な考え方、それからまた、それに対してどういう期待を持たれているのかという基本的なことをまず大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、山崎先生御指摘のありましたとおり、最近いろいろな形での勤務形態というものが、企業に限らず地方自治体の方でも変わってきつつあると思っております。
　そういった状況に合わせて、今まではフルタイムでも確実にもうかちっとした感じのフルタイムかパートタイムかしかなかったわけですから、そういったものと違って、今サービスも、例えばお昼休みも開けるようになったとか、早朝の受付をやるとか早朝保育だとかいろんな形のものでの、ほんの一定期間だけというような部分に関しましてはこれはパートタイムの任用制でやれるとか、またイベント、例えば万国博、万国博はちょっと大き過ぎます、例えば国民体育大会とかなんとかとかいうようなときではこれはその期間の中だけ、ほぼ三年なら三年間の間そういったものの受付専門にとか、そういったのの企画専門にとかいうようなことのフルタイムの任用制というようなことを考えて、いわゆるその充実を図るためにはこういった制度を持っておるということが必要という地方団体からの要望というものもいろいろございましたものですから、国家公務員の方も過日、特許が、非常にたまっております特許を何としても今の時代に合わせてきちんとしておくためには、一定期間だけ特許、制度を採用する審査官というものの、どうしても要るということに基づいた需要が一番だったと思いますが、そういった形でこの任期制を採用させていただいたのに合わせまして、地方の方からも前から声が出ておりましたので、それに合わせてこのような制度をお願いをしておるという次第であります。
○山崎力君　御趣旨はよく分かりました。
　この辺で、新しい制度ですからいろいろ問題もあろうと思いますし、特に地方公共団体、自治体の方でそういう、こういったことに積極的な首長さんもいればそうでないところもあるでしょうし、そういったところでこの制度の趣旨を徹底して地方の方にお知らせするということは重要だと思います。それと同時に、それが強制みたいな形になるというのもこれもまた行き過ぎだと思いますので、その辺のあんばい加減が非常に総務省としては大切なことになろうかと思います。
　その辺を踏まえて、是非この法律成立後、指導方をよろしくお願いしたいと御要望申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　まず、任期付採用法について質問をいたしたいというふうに思いますが、かなり実務的な質問になると思いますので、大臣は最後に決意表明をお伺いしますので、ちょっとゆっくりと聞いておいていただきたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事山崎力君着席〕
　現行法の関係でいうと公務員の任用制度については、基本的な原則というのは、恒久的な職については原則として任期の定めのない任用を行うと、こういうことになっているわけであります。ただ、特例的に任期付採用も認められるということになっておりまして、その任期付きについては、専門的な業務の必要性が生じたときに部内においてこれに従事をできる知識経験又は識見を有する職員が存在しない場合と、それに対応して特例的に任期付採用が認められると。
　こういうことになっていたわけでありますけれども、しかし今回、第一条において趣旨が改正をされたと。これは現行任用制度の原則や特例としての任期付採用の性格に対して任期を定めた採用を行うと、こういうことですから、この定義についてはどのようなものなのか、まず明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（須田和博君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、現在の任期付採用法の第一条におきましては、一般職について「専門的な知識経験又は優れた識見を有する者の任期を定めた採用」としてございますが、今回の法案におきましては、「一般職の職員の任期を定めた採用」と改正することとしてございます。
　これは、今回新たに導入することとしております任期付採用制度及び任期付短時間勤務制度が必ずしも専門的知識経験の有無を考慮しない制度であるということにかんがみまして規定を整備するものでございます。したがいまして、法案には任期付採用の定義という形では提起してございませんけれども、法案の趣旨からしますと、これまでの任期付採用に今回新たに導入する任期付採用を加えた、すなわち法案の第三条あるいは新第四条及び新第五条のそれぞれに一定の要件を規定してございますけれども、そうした要件に合致するものとして任期を定めて採用する者が改正後の法におきます任期付採用に該当するものと理解しております。しかし、今回の任期付採用法の改正に当たりましても、御指摘の公務の中立性の確保、職員の長期育成を基礎とする公務の能率性の追求などの観点から、公務の運営は任期の定めのない常勤職員を中心として行われるべきであるという基本的な考え方は変わるものではないと考えております。
○高嶋良充君　最後のくだりで御答弁をいただいています公務の中心を成す公務員への部分については任期の定めのない常勤職員を中心にして行っていくと、その基本原則は変わらないと、こういうことでございますから、その点は今後とも明確にしながら各自治体には助言、指導をお願いをしておきたいというふうに思っております。
　次に、第二条の関係で、短時間勤務職員の定義の関係についてでありますけれども、これは今回、再任用短時間勤務職員の定義を準用をされているわけでありますけれども、この地公法の第二十八条の第五項、その第一項に定める短時間勤務というのは、定年として定められた年齢に達した者だけを対象にしているわけでございますが、ここで言う短時間勤務の意味について明らかにしていただきたい。
　なお、短時間勤務というのは、再任用短時間勤務職員と同様に、一週間当たりの通常の勤務時間が常勤勤務を要する職員に比べて短いことだと、こういうふうに理解をしているわけですけれども、それでいいのかということと、また新たな職の創設ということも改正をされているわけですけれども、他の職における任用にこの新たな職の創設が影響を与えるんではないかという危惧もあるんですけれども、その辺について、基本的には影響を与えるものではないというふうに私どもは考えているんですが、その点も明確にしていただきたいと思います。
○政府参考人（須田和博君）　今回導入することとしております任期付短時間勤務でございますが、これは通常の非常勤職員が専ら補助的業務に従事するものとされているのに対しまして、御指摘のように、既に制度化されております高齢再任用の場合と同様に常勤職員と同様な本格的な業務に従事することができるものとしているところでございます。
　したがいまして、御指摘のように、第二条の短時間勤務の意味につきましても、高齢再任用の場合の二十八条の五を引用しまして、一週間当たりの通常の勤務時間が常時勤務を要する職員に比し短いことを意味するものと考えているところでございます。
　そして、もう一つの御質問でございました他の職、あるいは他の任用等との関係のところでございますが、今回の任期付短時間勤務職員制度でございますけれども、これはあくまで任用形態の多様化を図るための制度の一つと考えておりまして、その制度の導入が既存の他の任用制度に直接的な影響を与えるものではないと考えております。
○高嶋良充君　第三条関係についてお伺いしますけれども、ここで適用要件を拡大をすると、こういうことになっているわけですが、私は適用要件の拡大が必要なのかどうかというのは疑問があるところなんですけれども、改正案の第四条における適用要件について現行制度においても十分に適用することが可能な範囲になるんではないかと、こういう考え方を持っているところです。しかし、それが今回改正をされて要件を拡大を図ると、こういうことになっているわけですが、任期付採用の適用要件のなぜ拡大をするのかと、この点に関する明確な見解についてお伺いをしたいと思います。
　　　〔理事山崎力君退席、委員長着席〕
○政府参考人（須田和博君）　御指摘の現行法でも任期付採用ができるのではないか、この場合の現行法は地方公務員法第十七条のことかと存じますけれども、確かに地方公務員に関しまして、この地方公務員法第十七条を根拠としまして本格的な業務を行う常勤職員を任期付採用することができるかどうかという点、この点については議論のあるところと承知しております。
　ただ、この点につきます最高裁の判例でございますけれども、期限付任用が例外的に認められる場合があるとしておりますが、それがどのような場合に認められるかについて必ずしも明確にはなっておりません。したがいまして、地方公共団体におかれましても、この現行法による任期付採用につきましては結果的に慎重になっておりまして、そういった意味から、今回のような制度としての任期付採用の創設に対する要望が寄せられているところでございます。
　したがいまして、今回の法案におきましては、基本的に国家公務員におきましてこうした規定が設けられておりますので、その制度と同様の観点に立ちまして、時限的と考えられる職について常勤職員を任期を付して採用することができることを明確化し、任期付採用の拡大を求める地方公共団体の要望にこたえようとするものでございます。
○高嶋良充君　この現行の任期付採用法がこの参議院の委員会で審議をされたときに、御承知のとおり、情実人事を求める圧力又は働き掛けその他の不当な影響を受けることのないように留意することという附帯決議が付されたのはもう御承知のとおりであります。
　私は、今回のまた改正によってそのような情実人事というのが増えるのではないかという危惧を抱いているんですが、ただ、今回の法律措置において公平委員会機能の強化が図られているという部分については若干評価をされますけれども、しかし、先ほども言いましたように、適用要件が拡大をされることについて、人事行政の公正、中立性を阻害をすることになりはしないかということであります。
　そういう観点からいえば、附帯決議等の関係も含めて少なくとも厳格な運用が図られるべきであるというふうに考えているんですけれども、この点について政府としてはどのような見解をお持ちで、そして情実人事が起こらないように人事の公正、中立性を追求をしていくために、具体的な対応措置についてどのようにされようとしているのか、お聞かせをいただきたい。
○政府参考人（須田和博君）　繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、今回の法案におきまして任期付採用に拡大することになりますが、これはあくまで特定の期間に業務量が増大することが予想される場合等一定の場合に限られたものでございまして、任期の定めのない常勤職員を中心として公務を運営するという現行制度の基本的考え方は変わるものではございません。
　また、今回導入される任期付職員及び任期付短時間勤務職員でございますが、これは、これまでの任期付きの採用が、採用に当たりましては若干裁量の余地があったのに対しまして、これは採用に当たりまして競争試験又は選考とすることにしておりますので、任期付採用の拡大によりまして人事行政の公正、中立性が阻害されることはないものと考えております。
　さらに、今回の法案におきましては、公平委員会の機能の充実もそうでございますけれども、同時に地方公共団体の人事行政運営における公正性及び透明性の確保を図るため、各地方公共団体におきまして職員の任用、給与の状況等を住民に公表することとしております。
　総務省としましては、このような今回の法案の趣旨全体を含めまして、地方公共団体に対しましては、その趣旨を十分周知徹底してまいりたいと思っております。
○高嶋良充君　今回、この法律の改正の前提となった研究会があるんですが、有識者なり関係者の意見を聞かれて、その研究会でいろいろ議論をされてこられたということを聞いております。研究会が出してきている「分権新時代の地方公務員制度」の検討過程において、同研究会が九九年に策定をいたしました「地方自治・新時代の地方公務員制度」が指摘をしている一般的な短時間勤務職員制度、これの創設を強く求める意見があったというふうに聞いているんですが、さらにその研究会においても、この一般的な短時間勤務職員制度というのは中長期的な課題として、民間の状況や国家公務員制度、更にはその動向も注視をしつつ慎重に検討すべきであると、こういうことになったというふうに伺っています。
　そこで政府にお伺いしますけれども、これらの有識者、関係者における研究会の検討経過の中で出されたこの意見をどのように認識をされているのか、明らかにされたい。
○政府参考人（須田和博君）　御指摘のように、この地方公務員制度調査研究会におきまして、一般的な短時間勤務職員制度、すなわち任期の定めのない短時間勤務職員制度の導入を積極的に求める意見があったことについては、私どもとしてもよく承知しております。
　しかしながら、同じその場におきまして、この意見に対しましては、無原則に短時間勤務を認めることは人事管理が複雑になり過ぎ、また任期の定めのない常勤職員を中心とする公務運営という地方公務員制度の原則にも反するとの意見もあったと承知しております。さらに、その結果としまして、研究会の最終報告書におきましては、御指摘のように、短時間勤務職員の採用が無限定にならないよう、任期その他の要件を設けることを示した上で、任期の定めのない短時間勤務職員の制度につきましては中長期的課題として慎重に検討すべきものとされているところでございます。
　したがいまして、今回の法案におきましては、短時間勤務職員は一定の期間における特定の業務を想定したものとして構築し、その上で任期を定めて採用する制度としたものでございます。
　御指摘の任期の定めのない短時間勤務職員制度につきましては、この研究会の結論を十分に念頭に置きながら、民間の状況や国家公務員制度における検討の動向なども注視しつつ慎重に検討すべきものと考えております。
○高嶋良充君　慎重に検討すると、こういうことを言っておられるわけですけれども、私は、今回のこの改正措置はいろんな問題点も多いんですが、ただ国公準拠の地方公務員、あるいは民間準拠の公務というそういう観点からいえば、国公や民間に先駆けて今回のような法改正、法律措置を講じられるということについての総務省の意欲については非常にその点は評価をしているわけですけれども、しかし一般的な短時間勤務職員制度の創設については非常に、民間や国家公務員の動向を注視をしてという、そして慎重に検討すると、こういうことでかなり後退をされているわけであります。
　私は、任期の定めのない本格的な短時間勤務制度の創設というのは、地方公務員制度の固有の問題もありますけれども、それ以上に現在の国家公務員制度、さらには民間におけるパートの問題等々、非常に社会問題にもなってきておるわけでございまして、その点からいえば、改めて任期の定めのない一般的な短時間勤務職員制度を早急に創設をすべきではないかと。そのための早期の検討が図られるべきではないかというふうに思っているんですが、その点を強く要請をしておきたいと思いますが、もう一度その考え方をお聞かせください。
○政府参考人（須田和博君）　任期の定めのない短時間勤務職員制度の創設でございますけれども、この点になりますと、必ずしも地方公務員制度固有の問題ということではなく、国家公務員制度や民間における短時間勤務職員制度なども含め、社会全体の動向を念頭に置きながら検討すべき課題という点につきましては、御指摘のとおりだと思っております。
　したがいまして、総務省としましては、先ほど申し上げましたが、繰り返しで恐縮ですけれども、研究会の報告書を十分に参考にしながら、民間の動向や国家公務員制度における検討の動向なども注視しつつ検討していきたいと考えております。
○高嶋良充君　次に、地公法の改正の方に移らせていただきます。
　まず、第十四条、情勢適応の原則について、新たに人事委員会勧告に係る規定を設けておられるわけですけれども、これはどのような趣旨によるものなのかということなんです。
　具体的に申し上げますと、国家公務員法における情勢適応の原則との相違を含めてどのようなことになるのかということと、この改正によって、給与、勤務時間その他の勤務条件について、制度、運用、実態等、そのすべてにおいて何らかの変更を与えるものになるのか、あるいはならないのか、その点をお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（須田和博君）　人事委員会の勧告でございますけれども、この人事委員会勧告につきましては、従来より、地方公務員法上の第八条第一項第二号に規定する給与、勤務時間その他の勤務条件に関する研究及びその成果の報告という規定、及び同項第三号に規定します職員に関する条例の制定、改廃に関する意見具申の規定を根拠としているものでございます。
　今回の法改正におきましては、人事委員会の権限を追加することとしておりますので、今回、勤務条件に関する勧告の根拠規定をより簡明なものとすべく第八条第一項に規定するとともに、御指摘のような国家公務員法の例に倣いまして、情勢適応の原則の規定に人事委員会による勧告権を明記することとしたものでございます。
　いずれにしましても、今回の改正によりまして、従来の取扱いに何ら変更を加えるものではないと考えております。
○高嶋良充君　従来の取扱いに何ら変更を加えるものではないという御答弁をいただいているわけですが、その点についても周知はきちっとお願いをしておきたいというふうに思います。
　地公法の第八条の関係で、研修及び勤務成績の評定についてでございますけれども、人事委員会の総合的企画事務を今回削除をされて研修事務に変更する、こういう措置を取られたわけでありますけれども、人事委員会による総合調整のための企画と専門的立場からの勧告という権限を、これは変更をされるということになるんではないかというふうに私は考えるわけですけれども、どのような概念と必然性によってこのような変更をされようとしているのか、明らかにしていただきたい。
○政府参考人（須田和博君）　今回の研修及び勤務成績の評定におきます人事委員会の役割の変更でございますけれども、この点に関しましては、現行の地方公務員法におきましては、人事委員会が研修及び勤務成績の評定に関する総合的企画を行うこととされているのは御指摘のとおりでございます。また、国の人事院におきましては、研修のほか、勤務評定の根本基準を規則で定めるなどの総合的な企画も行っているところでございますが、しかし、地方公務員に関しましてはこうした研修及び勤務成績の評定は元々任命権者の権限とされているところでございまして、人事委員会は任命権者に対して研修の方法及び勤務成績の評定の立案について勧告を行うことができるにとどまってございます。とどまっておりまして、人事院規則に相当するような制度の設計、実施はできないものとされているところでございます。
　したがいまして、今回の法改正におきまして、人事委員会も含めて総体としての地方公共団体が研修に関する基本的な方針を定めるものとすることに併せまして、この点をより明確にすることとしたものでございます。したがいまして、御指摘の箇所の改正自体によりまして人事委員会の役割あるいは権限に何ら変更を加えるものではないと考えております。
○高嶋良充君　研修というのは、職員の能力開発にとっても極めて重要な機会であると同時に、公務能率全体の増進を目的としているというふうに考えているんですけれども、そこで、研修が有効に機能させていくために、この企画立案についても当事者である職員と職員団体の参加と関与が必要であるんではないかというふうに思っているんですけれども、総務省としてはどのような見解をお持ちですか。
○政府参考人（須田和博君）　今回の法改正の趣旨でございますけれども、これは各任命権者が行う研修に統一性を持たせまして、総合的かつ計画的に実施するために、研修に関する基本方針を地方公共団体として作成することとしたものでございます。この方針に基づきまして、具体的な研修を有意義なものとするためには職員が主体的に研修に取り組むことが重要な一つの要素と考えているところでございます。しかしながら、研修の実施につきましては、あくまでこれは任命権者の責任で行うべきものと考えているところでございます。
○高嶋良充君　最終的には任命権者の責任で行うということだろうというふうに思いますけれども、いずれにしても、公務能率の向上という立場とか職員自身の能力開発にかかわる問題ですから、やっぱり職員参加という部分は、前段で御答弁をいただいていますが、是非、職員参加を図る研修制度の内容の充実と、そういう観点で御努力をいただきたいというふうに思っているところであります。
　そこで、職員の苦情処理の関係も新たに出されてきておりますので、その点について、今日は人事院にもお越しをいただいておりますから、まず人事院の方からお伺いをしたいというふうに思います。
　新たな法制度として措置をされてきました地方公務員の職員の苦情処理について、既に国家公務員の関係は先行して実施をされているというふうに伺っているわけですけれども、これまでの国家公務員の制度運営によって明らかになった問題点や課題というのがかなりあるとも聞いているんですが、その点も含めてその実施状況も明らかにしていただきたいと思います。
○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　人事院は、国家公務員法の定めによりまして従来から職員の苦情相談に対処してきたわけでございますけれども、この数年、非常に相談件数が増えてまいりまして、そのために体制の整備、具体的には職員相談室というものを作りましたし、それから平成十二年度には人事院規則を作りまして手続の明確化をいたしました。具体的に、平成十四年度の例を取ってみますと、苦情処理件数は九百五十件ございました。特に多いのは、任用関係が二百七十五件、それからセクシュアルハラスメント等、いじめ、嫌がらせなどの関係が二百五十件になっております。
　それで、私どもの経験から問題点といいましょうか留意点を三点ほど申し上げたいと思うんですが、一つは、職員への周知でございますね。こういう制度がある、あるいはどこで処理を受け付けているという周知が必要、大切ではないかというふうに思います。私どもといたしましては、ポスターやパンフレット、それからホームページ等を使いまして周知を図っているところでございます。
　それから、第二点目は、職員から見てアクセスしやすい環境を作るということだろうと思います。これにつきましては従来、電話あるいは手紙による受付だけだったんですけれども、今年からＥメールによる受付を開始しております。
　それから、三点目は、苦情の原因となったものを改善するためには、各府省の協力がどうしても必要でございます。そのために、各府省の担当者と連携協力を十分図るということが必要だと思います。具体的には、私どもといたしましては各府省の担当者との連絡協議会を毎年開催しておりますし、それから研修もやっております。
　以上三点が留意点というふうに申し上げられると思います。
○高嶋良充君　じゃそこで、総務省に伺いますけれども、国家公務員の制度を参考にして導入をされてきていると、こういうことになると思うんですが、この職員の苦情処理について、地方公務員における今回の制度と、今までの導入をされてきています国家公務員における制度との相違というか異同というのはどのようになっているのかと。具体的には、人事院規則の一三—五並びに関係人事院事務総長通知において規定される内容に対して、自治体においてはいかなる措置を図るということになるのか、また自治体における具体化についての規定はどのように整備されようとしているのか、その点についてまず伺います。
○政府参考人（須田和博君）　今回、地方公務員制度に導入しようとしております職員の苦情の処理、いわゆる苦情処理制度でございますけれども、これにつきましては基本的には、御指摘のように、既に制度化されております国家公務員制度における苦情処理制度と同様な内容を想定しているところでございます。
　しかしながら、その対象となる範囲あるいは措置の内容などの具体的な内容につきましては、各地方公共団体の実情を踏まえまして、人事委員会規則又は公平委員会規則で定めることとしているものでございます。したがいまして、人事委員会又は公平委員会が、この国の制度を参考としまして、それぞれの地域に適切なものとなるよう必要な規定を整備していただくことを期待しているところでございます。
　総務省といたしましては、先ほど人事院から御説明がございました苦情処理の実施状況とか、あるいは留意すべき点なども含めまして、地方公共団体に対しまして必要な助言を適宜行うことによりまして、この苦情処理制度の地域への導入が円滑に進むよう努めてまいりたいと思っております。
○高嶋良充君　地方自治体の条例整備との関係もございますから、若干具体的にお聞かせをいただきたいというふうに思うんですが、まず、人事管理に関する苦情というのはどのような範囲、事項を指すものなのかということであります。具体的には、人事管理とされていることについて、措置要求における勤務条件の範囲を超えて広く人事管理全般にわたるものというふうに理解していいのかどうか、その点についてまず伺います。
○政府参考人（須田和博君）　この点につきましては、現在の国における苦情相談は、職員の任用、給与、勤務時間その他の勤務条件、服務等人事管理の全般に関する苦情を対象としておりまして、その中には、職場におけるいじめや嫌がらせ、セクシュアルハラスメントに関する苦情なども含まれるものと承知しております。
　したがいまして、こうした国におかれます範囲を想定し、念頭に置きまして、具体的にはいかなる苦情に対応するかにつきましては、やはり各地方公共団体の人事委員会又は公平委員会の判断に基づきまして人事委員会規則又は公平委員会規則で定めていただきたいと考えております。
○高嶋良充君　じゃ、相談についてはどのような権限を有しているのかというのもお聞かせをいただきたいんですが、例えば相談の結果、任命権者によって是正措置が必要だと、こういうことが明らかになった場合にどのような対処をしていったらいいのかということですが。
○政府参考人（須田和博君）　この点も、基本的には各地方公共団体の実情を踏まえてそれぞれの委員会規則で定めていただきたいと考えておりますが、国の苦情相談の場合は、人事院が関係者に対して助言などを行うほか、指導、あっせんその他の必要な措置を講ずることができることと承知しております。
　したがいまして、各人事委員会又は公平委員会は、こうした国の制度を参考としてそれぞれのケースにおいて適切な措置が講じられるよう対応していただきたいと考えております。
○高嶋良充君　人事委員会や公平委員会の対処の関係を言われていますけれども、この相談の有無あるいはその結果にかかわらず、措置要求権であるとか公平委員会の公平審査の請求権というのは確保されるものだというふうに私どもは理解しているんですが、それでよろしいですかね。
○政府参考人（須田和博君）　基本的には各地域におきまして規則で定められるべきものでございますが、いかなる手段による利益保護を求めるかは事案に応じましてその申出者が判断するものであることから、苦情を申し出たことをもって行政措置要求権などを制約することは適当ではないものと考えております。
○高嶋良充君　職員が相談をするといろんな、この種の相談というのは、非常に職員のプライバシーあるいはその他の職員のプライバシーにもかかわる問題が相談をされるというふうに思っているわけですけれども、この職員のプライバシーはどのように保護され、保障されるということになるのか、その点について伺っておきたいと思います。
○政府参考人（須田和博君）　この苦情相談に係る事務にかかわります人事委員会及び公平委員会の委員及び職員につきましても、地方公務員法第三十四条に規定します守秘義務が課されるものでございます。したがいまして、この義務に違反したような場合には懲戒処分や刑事罰の対象となり得るものでございます。
　こういったことから、苦情相談に関する職員のプライバシーは十分に保護されるものと考えております。
○高嶋良充君　守秘義務との関係も含めて言われておりますけれども、ただ、このプライバシーの関係でなかなか相談できないという、相談しにくいという、そういう部分も国家公務員の制度の関係ではあるようにも聞いておりますから、是非プライバシー保護という部分についてはこの周知徹底を図っていただきたい、そういうふうに要望しておきたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事山崎力君着席〕
　次に、地公法の第五十二条の二項の関係で、人事行政運営の公表についてが出されてきています。
　先ほども、それらの部分を公表することによって一定の担保にすると、こういう答弁もあったわけでありますけれども、この人事行政運営の公表という部分と職員個人のプライバシーの保護という観点でお伺いをしたいんですけれども、職員団体における正当な利益をプライバシー保護という観点からも阻害してはならないというふうに思っているんですけれども、その点についてどのような見解をお持ちなのかと、人事行政運営の公表という部分でですね。
　なお、そのような前提における報告、公表の範囲というのはどの程度のものなのかということについて、その辺の線引きも含めてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（須田和博君）　今回の公表の関係でございますけれども、これは、人事行政の運営状況を最終的な使用者でございます住民に対して明らかにすることによりまして人事行政の適正な運営を確保するというものでございます。
　公表の内容でございますけれども、法の、新しい改正法案の中には、「職員の任用、給与、勤務時間その他の勤務条件、分限及び懲戒、服務、研修及び勤務成績の評定並びに福祉及び利益の保護等」ということでくくっておるところでございます。また、では、そうした法律に基づきまして具体的に条例で定めるに当たりましては、職員のプライバシーを侵害することのないように十分な配慮が必要と考えているところでございます。
　また、職員団体における正当な利益という点につきまして、必ずしも具体的な内容を私ども承知しておりませんので一般論となりますけれども、各地方公共団体の情報公開条例において保護されるものとしている法人等の不開示情報に該当するもの、こういったものであれば公表の対象にはならないと考えております。
○高嶋良充君　法人との関係で職員団体の部分、今の御答弁では各地方公共団体の情報公開条例との関連だと、こういうことでありますけれども、いずれにしても、職員団体の部分での正当な利益を阻害をしないという前提の中にも職員個人の、その職員団体に入っている組合員個人のプライバシーの関係の保護も該当してくる部分もありますから、是非慎重な対応を取られるように周知をお願いをしておきたいというふうに思っております。
　次に、人事委員会勧告制度についてお伺いをいたしますけれども、第二十六条と併せて地方公務員の労働基本権制約のいわゆる代償措置の性格を有するものだとこの人事院勧告制度は言われてきていますけれども、それは当然のことですが、しかし、一昨年ですか、二〇〇二年の十一月にＩＬＯの結社の自由委員会で採択をされています第三百二十九次報告では、現在のこの人事委員会勧告制度が代償措置たり得ないものだというふうに批判をされているわけですね。これはもう総務省も御承知のとおりだろうというふうに思っています。
　　　〔理事山崎力君退席、委員長着席〕
　ところで、今回の改正案は、このように指摘されてきた人事委員会の勧告制度について、その性格及び内容に何らかの変更を行うことになるのか否か、また、改めて人事委員会の勧告制度の意味について政府はどのように考えておられるのか、その見解を明らかにしていただきたい。
○政府参考人（須田和博君）　人事委員会勧告制度の意味につきましては、一つは、公務員の労働基本権が、その地位の特殊性と職務の公共性にかんがみ、国民全体の共同利益の保障という見地から制約を免れ得ないということ、そしてもう一つ、一方、公務員も勤労者であり、その生存権の保障の見地から労働基本権の制約に見合う適切な代償措置が講じられる必要があること、これらの点から制度上整備された代償措置の一つであり、過去の最高裁判例におきましてもこれらの代償措置の下における現行の労働基本権の制約は合憲とされているところでございます。
　今回の改正でございますけれども、この従来から行われておりました人事委員会の勤務条件全般に関します勧告権の根拠を明確にするためのものでございまして、人事委員会勧告制度につきまして何ら変更を行うものではございません。
　なお、御指摘のＩＬＯ勧告につきましては、私どもとしましては、人事委員会勧告などの我が国の法制度についての理解が十分でなく、またＩＬＯの過去の見解と整合しない部分もあると認識しており、政府といたしましてはＩＬＯに対し必要な情報提供などを行い、我が国の見解につきまして十分な理解を求めることが必要と考えているものでございます。
○高嶋良充君　先ほど過去の最高裁判例も持ち出されましたけれども、私どもは制度上整備をされた労働基本権の代償措置として満足だと、こういうことであれば今のような御答弁でもいいとは思いますけれども、しかし、先ほども言っていますように、ＩＬＯでさえもその代償措置たり得ないと、こういう批判をしているわけですから、これはこの法案での直接かかわるという問題よりも、これからの政府全体の公務員制度改革の中で解決を図っていただかなければならない課題ですので、そのときにも強く申し上げてまいりたいというふうに思いますけれども、いずれにしても、人事委員会の勧告制度、今回は何らの変更も行うものではないと、こういう考え方は示されておりますので、そのことも含めて次に進みたいというふうに思っています。
　地公法の九条の関係で、公平委員会の設置の関係であります。
　単独、共同、委託などの公平委員会の設置についての類型が存在をしているわけでございますが、これらの設置の類型にかかわりなく権限の特例等が適用されるというふうに考えてよろしいんでしょうか。また、職員の競争試験及び選考並びにこれらに関する事務と、こういうことになっておりますけれども、このことは人事委員会に付与されている事務権限と公平委員会も同一のものとして付与されたと、こういうふうに理解してよろしいですか。
○政府参考人（須田和博君）　御指摘のように、公平委員会の設置につきましては、共同設置、委託、そしてまた単独設置とございますけれども、この中で共同設置や委託を行わずに単独で公平委員会を設置している場合には、公平委員会の権限の特例措置がそのまま適用になるところでございます。
　しかしながら、既にこうした公平委員会の事務を委託している場合でございますけれども、その場合、既に委託している事務よりも今回の競争試験等の業務の方がかなり専門的で高度な業務と理解しておりますので、そういったものだけを地域で自らやるということはちょっとバランスを失するのではないかという、もありまして、今回の法改正におきましては認めておりません。
　また、共同設置の場合でございますけれども、この場合につきましては、複数の自治体で共同で設置するということから、いろんな種類のものがありますとかなり事務の繁雑化を招くということもございまして、この点につきましては、競争試験等を行う公平委員会を置く地方公共団体同士での共同設置の形でのみ認められることとしているところでございます。
　なお、人事委員会に付されている事務権限と今回付される権限は同一のものかという御質問でございましたが、これは基本的に同一のものでございます。
○高嶋良充君　予定の時間も参っているようでございますから、最後に総務大臣、長い間お待たせしました。決意も含めてお聞かせをいただきたいんですが。
　今回の法律措置については、公務員制度改革大綱による制度改革ではないということなんですけれども、さらに、今回の措置が公労使の三者構成による地方公務員制度調査研究会の検討結果の具体化によって改正が行われてきたということですし、先ほども申し上げましたけれども、これまでの国公準拠による規制ではなくて、自治体の役割と実施に基づく正に分権的な視点からの改革の第一歩というふうにもとらえられるわけですので、私は、その分権的な視点という観点からいけば、この改正については一定の評価をしておきたいというふうに思っています。
　ただそこで、総務大臣も、引き続いて今後の地方公務員制度改革についてはより分権的な視点を重視をしていくことが重要だという考え方に立って、改革を実行あらしめんための努力をいただきたいというふうに思っているわけですけれども、大臣の見解と認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、高嶋議員から御質問があっておりましたとおり、今回のこの改正は、いろいろ時代に合わせて、また地域性に合わせて、随分、地方公共団体も独自性というか、いろいろ特殊性含めて、いろいろ地域が違ってきていると思っておりまして、均衡ある国土の発展から特色ある地方の発展、国土の発展という言葉が通用、言われるようになったこと、大きく変わってきておりますので、独自性は基本的には発揮しやすくなるように考えるというのがまず基本というのは私も全く同じでありますので、そういった意味では、多様な任用とか多様な勤務形態、業務形態、いろいろあろうと思いますけれども、そういった地方公務員制度を作るためにというのが基本的な目的というように今回の法律も考えております。
　したがいまして、今後とも地域を、地域主権とか地方分権ということになりますと、これは基本的には地域間同士の競争が健全な形で行われるということが望ましいとも思っておりますので、いろんな意味で、そういった地域主権化の流れに合わせて柔軟な制度が作られてしかるべきだと思いますので、地方の首長というか、経営を、経営というか、運営をする責任者の発想が生かされるように、柔軟な制度というのが望まれているところでもあり、またそういったものに対応していくべきものだと基本的には考えております。
○高嶋良充君　大臣の決意も含めてお伺いをいたしました。
　今大臣の方から、多様な任用、勤務形態、これらについて、その導入の制度化も含めて、地域主権というか、分権の流れに即応した、地方自治体としても柔軟な制度の構築に努めていきたいと、こういう趣旨だろうというふうに思っております。
　この大臣の答弁が、私が先ほどからも申し上げています任期の定めのない本格的な短時間勤務職員制度の創設も含めて、今後の地方公務員制度全体の改革に対する総務大臣としての基本的な立場であり決意だろうというふうに前向きに受け止めさせていただいて、以上で質問を終わらせていただきます。
○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　まず、総務大臣、先日の当委員会で、私、地方公務員の退職日に特別昇給、名誉昇給とも言うところもあるそうでございますが、号俸が一ないし二上がりまして、いわゆるお手盛り退職金と、こういうのがありますよと、国家公務員もそれを全廃するというなら、地方公務員も同じように同じ日からやるべきではないかと、このように申し上げたところ、早速にも四月十三日付けで、いわゆる特別昇給制度の廃止と、国家公務員に準じて廃止しますということで通知を出されたということでございまして、このことにつきましては敬意をまず表するところでございます。
　さて、今回の法律改正につきまして何点かお伺いをしたいと思います。
　まず、公平委員会、人事委員会が見直し、兼職の見直しをするということでございますが、この事務局ですね、事務局の事務局長とか職員、担当職員、こういう方々は兼職、いわゆる役場なら役場、市庁舎なら市庁舎の中でのほかの仕事との兼職というのは可能なんでしょうか。
○政府参考人（須田和博君）　公平委員会の委員につきましては……
○日笠勝之君　職員、職員。
○政府参考人（須田和博君）　はい、職員の方につきましては、法律上他の一般職との兼職は禁止されておりません。しかしながら、公平委員会がそもそも人事行政の中立、公正性を確保するための第三者機関として設けられていることを踏まえれば、公平委員会の役割に疑念をもたらすもの、例えば長部局の人事担当者などについては慎重に対応すべきものではないかと考えております。
○日笠勝之君　例えば、昇任試験を公平委員会の、例えば小さな規模の町村辺りが独自でやりますと、これは可能なわけですから。その場合、小規模の市町村の試験問題を作ったり運営する人と受ける人が同一になるようなこともあり得るわけですよね、小さいところですから。これ、遮断しなきゃいけないわけですが、そういうことについてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（須田和博君）　御指摘のようなケースにつきましては、法律上直接言及する規定はございませんけれども、御指摘のような形で競争試験等の作成者と受験者が同一となるというようなことは、この昇任試験の厳正、公正性に対して疑念を挟むこととなりまして、やはりそういうものにつきましては好ましくないのではないかと思っております。
　したがいまして、そういうような形で競争試験等を実施するようなことがないよう、人事配置なども含め、受験者がそうした競争試験にかかわることのないよう配慮するなど適切に対処することが必要かと思っております。
○日笠勝之君　公平性であり厳格性というものがなきゃいかぬわけでありますが、小さな町村になりますと、みんなよく知った人ばっかりですから、なれ合いということがないような厳正な対応というものをきちっと周知徹底をお願いをしておきたいと思います。
　それから次に、ちょっと通告している順番が異なりますけれどもお許しいただきたいと思いますが、いわゆる公務員の人員合理化、これについて、削減と言った方がいいかもしれませんが、これは新聞報道でございますが、総務省は、中央政府の電子政府構築計画が進んでいけば、いろんな意味で、事務統合ができたり、いろいろＩＴが進めば事務手続などの効率化も進めれると、何か六千人ぐらいそれだけで削減できると、こういうことをまとめた試算があると、こういうふうにお聞きしておるわけですが、これと同じように、電子自治体ということを言っておるわけでございますから、地方公務員の方もこういうふうな事務の業務の効率化、ＩＴの活用によりましてできるんではないかと。一体全体、各市町村、特に大きな市、東京都に十二万人も公務員がいるとか、そういう例えば大きなところはこのことが如実に費用対効果で表れなきゃいかぬわけですね。
　そういう意味では、地方はこの電子自治体進展に伴ってどの程度人員が削減できるのかと、こういうふうなことの何か試算というか、方向性というか、中央省庁だけじゃなくてお考えなんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、御存じのように地方公務員約三百十二万人だと存じますけれども、平成七年からですから九年連続、公務員の数というのは約十七万人減ということになって、今、ＩＴとかＩＣＴとかいうものの前から基本的には増やさない、むしろ減らすということでずっと純減をしてきておりますのは御存じのとおりで、今もそういった方向で動いておりまして、今後とも四年間で更に四万人を純減ということで、地方公務員の数も減らすということにいたしております。
　ちなみに、昨年も警察官等、いろいろ治安関係のものにつきましては増員ということをいたしたにもかかわらず、実質数では減になっておりますんで、そういった方向では動いておるんだと思っておりますが、今の段階でＩＴをどれだけ使いこなし切るかが結構大きなところだと思いますんで、これをやりますと、単純作業と言えるような例えば号俸数とか俸給数とか、ああいったような計算というものがこれによってかなり合理化されるということになりますと、大幅に人が減ることはもう十分に予想できるところだとは思いますが、それによって今三千あります市町村全体でどれだけ今減らせられるかという数字が、今出せと言われても今の段階で明確に申し上げるわけ、のような数字をつかんでいるわけではございません。
　ただ、方向といたしましては、平成十六年度の地方財政計画におきましても約一万、正確には一万九百八十人の、約一万一千人の純減ということになってきておりますんで、方向としては、それができるようになる背景の大きなものとしては、いわゆるＩＣＴの利用、活用によります純減がしやすくなっておるという状況にはあると思っております。