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○国務大臣（渡部恒三君）　地方行政委員会の開会に当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る八月に自治大臣、国家公安委員会委員長を命ぜられました渡部恒三でございます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　委員各位には、平素から地方行政及び警察行政の推進に格段の御尽力をいただき、厚く御礼を申し上げます。
　まず、地方行政についてでありますが、東京一極集中の是正と多極分散型国土形成のために、ふるさと創生を推進することが、国、地方を通ずる内政上の最重要課題となっております。
　現在、自ら考え自ら行う地域づくり事業等を契機として、全国各地域において、自主的、主体的な地域づくりの芽が育ちつつありますが、この芽を大きく育て、花開かせていくため、新たに地域づくり推進事業を創設し、ハード、ソフト両面にわたる支援を行うなど、ふるさと創生の一層の推進を図ってまいりたいと考えております。
　また、国、地方を通ずる行財政の簡素効率化を図るとともに、地方公共団体の自主性、自立性の強化を図っていく必要がありますが、臨時行政改革推進審議会においても、国と地方との関係等について審議が行われており、小委員会の報告も提出されたところでありますので、地方公共団体への権限移譲等が進められるよう一層努力してまいる所存であります。
　次に、地方財政は、約六十七兆円に達する巨額の借入金残高を抱え、また、個々の地方公共団体においても公債費負担が著しく高くなっているなど極めて厳しい状況にありますが、一方、今日、地域の特性を生かした魅力ある地域づくりが強く求められております。したがって、今後、財政の健全化を図りつつ地域づくりの積極的展開を図るため、地方税、地方交付税などの地方一般財源の充実確保に努めてまいる所存であります。
　明年度の地方財政については、経済の動向等や国の予算編成の動き等を踏まえ、地方公共団体の財政運営が円滑に行えるよう所要の地方財政措置を講じてまいる所存であります。
　地方税制については、昨年末に税制調査会の答申を踏まえた抜本的な税制改革が行われたところでありますが、今後とも地方税負担の公平適正化に努めてまいりますとともに、税源の偏在に配慮しつつ地方税源の着実な充実を図ってまいる所存であります。
　次に、消防行政に関しては、災害がますます複雑多様化、大規模化する中で、何よりもまず人命の尊重を基本とし、安全な地域社会づくりを進めるため、消防力の充実強化はもとより、住民、事業所及び消防機関が一体となった地域ぐるみの消防防災体制の確立に努めてまいる所存であります。
　次に警察行政について申し上げます。
　最近の犯罪情勢を見ますと、連続幼女誘拐殺人事件を初めとして、凶悪な犯罪が相次いで発生しております。
　また、武装化の傾向を強める暴力団の発砲事件や来日外国人による犯罪が増加するとともに、依然、深刻な状況にある少年非行や覚せい剤等各種薬物の乱用についても憂慮すべきものがあります。
　一方、交通情勢については、交通死亡事故が増加を続け、先日交通事故非常事態宣言が発せられ、また、交通渋滞も深刻化するなど非常に厳しいものがあります。
　次に、当面の警備情勢については、来年に予定されている即位の礼、大嘗祭に向けて、極左暴力集団、日本赤軍等国際テロ組織、右翼による凶悪なテロ、ゲリラ事件の発生が懸念されるとともに、成田闘争をめぐっても極左暴力集団が引き続き過激な闘争を展開するものと見られます。
　申すまでもなく、治安の維持は、国家社会存立の基盤でありますが、現下の治安情勢にはまことに厳しいものがあります。現在の治安水準を低下させることなく、国民生活の安全を確保していくためには、今後一層の努力が必要であります。
　私は、このような情勢を十分に認識し、事件に強い警察の確立に向けて所要の対策を着実に推進し、犯罪情勢の変化に的確に対応してまいるとともに、テロ、ゲリラについては、その根絶に向けて、国民の御理解と御協力を得ながら全力を挙げて対処してまいる考えであります。
　また、交通の安全と円滑を確保するための総合的な対策を推進していくほか、これら各種の警察活動を支える警察体制の一層の充実整備を図り、国民の負託にこたえる警察運営に努めてまいる所存であります。
　以上、所管行政の当面の諸問題について申し述べましたが、委員各位の格別の御協力によりましてその実を上げることができますよう、一層の御鞭撻と御指導をお願い申し上げる次第でございます。
　どうぞよろしくお願いいたします。
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○委員長（渡辺四郎君）　これより地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。渡部自治大臣。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいま議題となりました地方交付税法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明を申し上げます。
　先般、政府におきましては、人事院の勧告に基づき本年四月一日から国家公務員の給与改定を実施することといたしましたが、これに伴い、地方団体が国に準じて地方公務員の給与改定を実施する場合に必要となる経費を基準財政需要額に算入
するため、平成元年度分の普通交付税の額の算定に用いる単位費用の一部を改定することといたしたいのであります。
　以上が地方交付税法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（渡辺四郎君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　この際、地方行政の改革に関する調査を議題に追加して質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○栗村和夫君　約一時間ぐらいの予定と、こういうことですが、私は大臣の隣の宮城県の出身ですので、よろしくお願い申し上げます。
　地方自治は民主主義の学校だとよく言われますが、私は長い町長の体験からして、地方自治というのは行政側と住民、そして住民相互間の対話と協調によってのみ発展させ得る、そういう結論に到達しております。きょうはそういう精神で、おおむね五点に整理をして質問申し上げます。
　第一は、地方自治に関する認識の問題です。
　きょう初めて大臣の簡潔な所信表明を伺いましたので冒頭このことに触れますが、外交、防衛、あるいは金融政策、こういう国の基本的な命題を除けば、地方自治といっても市町村の行政です。そこに国民の暮らし、あるいは地域住民の暮らしにすべて直接間接かかわり合いを持つ、そういう重さを持っていると思います。そういう中で、よく末端の地方自治とか末端の市町村行政という言葉が行政の当事者からも一般の住民からも、いろんな団体からも聞かれますが、これは根本的な誤りでありまして、やっぱり地方自治体が存在する最も実体のある地域社会の結集体、こう思います。国家の形成の土台であると言ってもいいかもしれません。数学やあるいは自然科学の分野では絶対ということが幾つもあります、それ以外のものはありませんが、人文科学や社会科学の分野で絶対と言えるものは、先ほど交通問題でも触れられましたが、人間の命と地域社会だけだ、こういうような一つの論理構成をしてございます。
　三割自治とか時には地方の時代とか、あるいは行革とか、こういうことで時代の節目、節目に地方自治そのものがそういう時代をくぐり抜けてまいりました。しかし、新しい憲法、新しい自治法と言ってもう四十年もけみしますが、その間、例えば国家権力も含めて、あらゆる力、どんな力をもってしても地方自治というものはもう後戻りさせることができないほど住民の一人一人の意識の中にも自治意識というのが確かなものになってきている、こういう確信を持って地方自治体の活動をより独自性を持って進めていくべきだ。そして、時に中央と地方が対峙するとか、あるいは地方自治法の第二章の「住民」の中に、日本国民でない住民、他国籍の人たちですが、そういう人たちも含めて地域社会というのが存在をします。したがって、そういう状況のとき、自治省という役所はあくまでも住民の側、あるいは地方自治を守るとりでとして厳然として存在をしていただきたい、そう期待をしますが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　申すまでもございませんが、地方自治はデモクラシーの根幹をなすものでございますから、先生御指摘のとおり内政の基盤でございます。私がふるさと創生を強く訴えておりますのも、中央から地方への押しつけでなくて、全国三千三百の市町村の皆さん方がみずから考えみずから行う、こういう地方自治を国が応援する、こういうことでなければならないという基本的な認識に立っております。したがって、地方自治に対する考え方は先生と全く同感でございます。
○栗村和夫君　質問の第二点は、まあ質問といいますか、私の場合は自分の考えを申し上げて、しからばどう思いますかという形の質問になると思いますが、地方と中央のかかわり合い、特に地方財政の強化についてでありますが、町長をやりながら、毎年毎年陳情の繰り返しをしながら、いつかこのことを中央の場で発言したいなと思いながら、やっとその夢を達せられることになったわけです。
　まず、行政改革です。行政改革というのは、ある日突然、声高に叫んで進むものではないと私は思うんです。国も地方も常に、というのは毎日毎日という意味ではありませんが、毎年毎年、決算のときに振り返る、あるいは予算の執行のときに改めて踏みとどまる、こういうことをしながら日常心がけておくべきだ、そういうことになって初めて行政改革というのは実が上がる、こういう視点に立ちます。
　そういう視点に立って、二つの点でちょっと整理をしてみますと、一つは行政改革イコール人件費の抑圧、こういうことを短絡して主張する、特に学者、評論家と言われる方々には間々多いんですね。これは私は正しくない、こう思います。人件費を抑圧するのなんか簡単なことでして、行政サービスを低下させればいいことですから。具体的に言いますと、ごみ集めの回数を減らすとか、あるいは義務教育でないから町立の幼稚園は余り建てない。それから保健婦やホームヘルパーも最低限度の要員の配置で済ませる。こういうことになりますと、人件費の節約などというのは、簡単にはいきませんが、できます。しかし、それは進歩する時代の中で時代に逆行する行政として住民から率直に言って厳しく糾弾されてまいります。
　こういう中で、税特で議論していることですが、関連して消費税のことでちょっと例を挙げますと、例えば平均的自治体では約二十前後の公共料金に消費税の転嫁をしなければならなくなりました。私は平成元年度の予算の編成まで、編成以後も町長をやっておりましたが、そのとき、さてな、どういうものに一体転嫁するのかと見てきますと、ガス・水道料金、公共下水道、町営住宅家賃、こういうのはまあしようがないのかな、こう思いながら見てまいりましたが、幼稚園や保育所の保育料や事もあろうにホームヘルパーの派遣料に転嫁をせざるを得ない。こういうようなことでスタートして、正直言ってちょっと唖然とする思いでした。ですから、予算編成当初からとてもそういう対応はできませんので、見送りして様子を見ながら編成いたしました。今度のいろいろな状況の展開があって、政府・自民党の見直し案では食料品のほかに今例として挙げたような公共料金も見直す、こういうことになりました。
　そこで私は、消費税の基本論についてではなくて、こういう保育所や幼稚園の保育料や、あるいはホームヘルパーの派遣料、こういうものに転嫁をするぞ、これをせざるを得ないぞという議論があった消費税のスタート、今度の見直しの議論の中で、自治省として、大蔵といろんな話し合いということになるんでしょうが、行政の本質からして、役割からして、どういう議論をされたのか。結論が出ましたから、その過程の議論を役所で言うわけにはいかぬということは、町長稼業をやっていますからわかりそうな感じですが、その辺は大臣から率直にお聞きしておきたいと思うんです。消費税に対する反発というのは、よく一円玉、五円玉の話をしますが、それと同じようなウエートで公共料金にやっぱり転嫁をした。額としては少ないかもしれませんが、そういうことが現実にあった、こう思うんです。その辺のところをもし率直に伺えれば、この機会に伺っておきたい。
　それから、そういう中で民間企業と行政の人件費を短絡的に比較する議論というのはさっき申し上げたように誤りであって、行政の場合の人件費はイコール事業費、企業に例えれば。だから、幼稚園の数をふやして保母さんの数を多くするということはより住民サービスになるんです。行政の人件費はイコール事業費だというような認識に立ちながら私は町長稼業を進めてまいりましたけれども、この辺のところは非常に重要なことですから、お考えをお示しいただければありがたい、こういうふうに思います。
○政府委員（持永堯民君）　二点のお尋ねでございますが、私の方から最初の点につきましてお答え
申し上げます。
　消費税の見直しに関連いたしまして自治省としてどういう対応をしたかという御指摘でございますが、これは御案内のように、二、三日前、自民党の税調でああいう方針を一応お決めになったということでございまして、これを受けて恐らく今から大蔵省が中心になりまして具体的な立法作業に入ると思います。その段階で詳細な点につきましては各省庁と協議をしながら、今からそういう具体の作業に入っていくということになっていくと思います。基本的に決められましたことは、自民党の方針として大筋が最近決まったと、こういう状況でございますので御理解いただきたいと思います。
○政府委員（滝実君）　行革と人件費につきましてのお話を承りました。
　確かに、地方公共団体が処理している事務には人件費が事業費の要素となる面が多分にあることは仰せのとおりと存じます。しかしながら、これは先生御自身も恐らくは実際の町政の中で、事務事業の見直しとか事務処理の合理化とか、あるいは民間委託とか、こういうようなことで相当にそれなりに御苦心をされた点でもあろうかと思うのでございますけれども、一方においては事業費の性格を持ちながらでもそれなりの工夫を地方団体では現実に進めていただいて、それなりの努力をされているという面が多分にございまして、行革即人件費の抑制というパターンには必ずしもなり得ない問題がありますけれども、それなりの努力も払われているということも現実問題としてあるだろう、こういうふうに考えているわけでございます。
○栗村和夫君　大臣にちょっとお聞きしたいんですが、消費税の基本的な是非のことを質問しているんでなくて、それはそれで税特でやっているわけですから。保育所の保育料とかホームヘルパーの派遣料にまで転嫁すると決めたということは、拙速主義だったという状況があればそれもそうだなと思わないわけではありませんが、思いやりのある政治の場合、今度見直しでこれは除きましたが、やっぱり自治省と大蔵とか、厚生省と大蔵とか、そのようなところで真剣な議論をなさるべきだと思うんですね。その辺、ちょっと大臣のお考えを率直に聞かせてください。
○国務大臣（渡部恒三君）　過般の税制改革は、二十一世紀の高齢化社会にたえ得る税制の改革ということで、所得税の減税あるいは法人税の減税、政策減税、それらを中心にして行われたわけでありますけれども、その中の一環として、今や国際的な税に対する趨勢である直間比率の見直し、こういうことを受けまして新しく消費税がつくられました、薄く広くと。また、今日の経済の動向で、サービス、こういった面で資産と所得と消費のバランスのとれた、しかも二十一世紀の高齢化社会にもたえ得る税制改革ということで非常に重要な問題であったと考えます。
　ただ、消費税についていろいろな国民の皆さん方の御意見等がございましたので、これらの声に謙虚に耳を傾けて、今先生御指摘のように、国民にとって生活に極めて重要な食料品であるとか福祉であるとか、あるいは教育であるとか、こういう問題について党が真剣に考えて思い切った見直し作業を進めた結果である、こう考えております。
○栗村和夫君　これからもひとつそういう精神で頑張っていただきたいと思います。
　中央と地方のかかわりの第二点は、きょうの私の質問の柱でもあるんですが、真の行政改革を目指すならば補助事業の思い切った見直しをやるべきだ。これは一朝一夕で、つまり一年や二年ではとてもできませんが、五年とかあるいは中間のローテーションなども含めて、そういう補助事業の見直しの機関をつくってやるべきだと思うんですね。そして補助事業を見直しして、今日的に意味のないもの、余り零細なもの等々はもう思い切って切っていってしまう。そしてそれに見合う分というのは、単純な算術計算になりますが、地方交付税率の三二％を三五とか、あるいは三七とかに引き上げる方向を自治省としてはいろいろしていってほしいな、こう思うのです。
　そこで具体的に申し上げますが、一昨年、当時の大林勝臣さんが次官になられるちょっと前、行政局長の最後のころだと思いますが、雑誌の座談会で、大林さんと私と、それからどこかの学者の人と三、四人の座談会がありました、行革をめぐることの話し合いで。それが終わってフランクな話し合いに入ってから、補助事業というのは諸悪の根源だなと、こういうようなことで認識が一致したんですね、非常に乱暴な言い方になりますが。
　私は諸悪の根源というのはおかしいとは思うんですが、国家的な規模でコントロールしていく。例えば学校を建てるとか土地改良の基盤整備をやるとか、思い切った市町村道の公共事業での整備をやるとか、これらはもうどんな財政措置をしたって独自財源でちっちゃな町村ができるわけありませんが、こういうものはいっぱいあります。そういうものは一応除いて、今日的意味がないな、こういう補助事業はいっぱいやっぱりあるんですね。そのためにしょっちゅう市町村長や都道府県知事というのは陳情に足を運ばなければなりません。それが実態です。
　さらに悪いことに、行革が叫ばれて、それから補助率が一〇％カットになって、箇所づけが少なくなってきまして陳情合戦が熾烈になっていますね。これは物理的な要因なんですね。今まで二回で済んだところが三回も四回も足を運ばなければならない。こういうのが実態なんです。行政改革というのは中央に来て、一々ぞろぞろとそろって来て頭下げて歩くなどという、こういう状況を少なくとも三分の一ぐらい減らすとか、やがて半分に減らすとか、そのことは都道府県の方でまとめてやって整理してしまうとか、こういう陳情行政の合理化というのが行革の至上の命題だと思うんです。
　それとやっぱり補助事業があれば多少でももらわないよりもらった方がいいですから、じゃどこを削ったらいいかということを市町村長に問うたら、これはもうノーコメントになってしまうと思うんですね。それを巨視的な観点で眺めるのが自治省の役割だと思っております。したがって、この補助事業の整理統合といいますか、行革の面におけるそういう扱い、それにどういうお考えをお持ちか。それと連動する交付税率の引き上げについてどういうお考えをお持ちであるか。
　ある時期まで自治省も交付税率は三二％でなく三五にしろと主張されていた時期があったわけですね。調べてみますと、昭和三十一年からずっと、二五％の交付税率が一％あるいは〇・五％、そういう単位で上積みになりながら、今の三二％になったのは昭和四十一年ですね。それが据え置きでいる。だから補助事業はもっとふやせ、交付税率は上げろって、これは整合性のない議論ですから、補助事業をカットして、例えばそこで一兆円浮いたら一兆円を交付税率の方で、単純計算すればですよ、こういうような発想を持つ時期に来ていると思います。その辺についてお考えをまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（持永堯民君）　栗村先生の長年の御経験からの御発言だと思いますけれども、行政改革に関連いたしまして補助金の整理の問題でございますが、これはやはり地方行政の自主性あるいは主体性を高めていく観点からもそういうことが必要だと思いますし、同時に行財政の簡素化と申しましょうか、細かい補助金をもらうために大変な事務、手間もかかるというような問題もございます。それから国、地方を通じまして財政資金の効率的な活用を図っていくということも必要でございます。そういう観点から補助金の整理合理化は当然必要であるという基本的な認識を持っておるわけでございます。
　ただ、お話の中にございましたように補助金と申しましても、例えば義務教育でありますとか、公共事業でありますとか非常に重要なものもございますから一概に申せませんけれども、いわゆる零細なもの、あるいはもっと地方に任せてもいい
じゃないかというたぐいの仕事に関する補助金もあるのは事実でございます。そういうものはなるたけ整理をいたすべきであるということにつきましては、私どももかねてからそういう主張をいたしておりますし、地方制度調査会でありますとか臨時行政調査会でありますとか、あるいは現在審議が行われております行革審でも同じような議論がなされておるわけでございます。ただ、現実の問題として各省庁はそれぞれまたいろんなお立場があるものですから、なかなかそれが進んでいかないというのも事実でございます。しかし、基本的な考え方は今申し上げましたとおりでございますので、これからも引き続きそういう面で努力をしてまいらなければならないと思っております。
　同時にまた、交付税との兼ね合いでのお話もございましたけれども、まずやめていい仕事もありますからそれはもうやめる。事務事業そのものをやめて補助金もやめるというものもございます。それから仕事は残すけれども地方の財源で今後やっていくというものもあろうかと思います。そういうものにつきましては今後交付税等を通じて所要財源を地方財源として措置していかなければならないということでございまして、率直に申し上げまして一挙に成果が上がるということはなかなか難しい面がございますけれども、やはり毎年毎年地道な努力を続けていくことが必要であろう、このように思っております。
○栗村和夫君　意を決して自治省ひとつ頑張っていただきたい、こう思います。
　そこで、質問の第三点に入りますが、これは都会の問題であるように見えて地方の重要な関心のある課題なんですが、四全総と大都市周辺あるいは大都市内の農地の宅地並み課税、これを建設省が今打ち出している。今のところはアドバルーンから具体的な執行の方に三年後を目指しながらこれを打ち出しておられますが、私はこれは整合性に欠ける、こう思うんです。
　一九六二年、昭和三十七年の全国総合開発計画、六九年、昭和四十四年の新全総、さらに七七年、昭和五十二年の三全総、全総あるいは新全総の時代はもう相当古い時代ですからこれを引き合いに出すのも今は適当でありませんから、三全総と今度の四全総のかかわりですね。流れは地方定住圏構想であり、東京の一極集中を排して多極分散ですね。これは一つの戦略方針だと思いますね、国づくりの。しからば、その戦術はどうあるべきか。大新聞が、例えば朝日新聞がいろいろそれに関する論文の募集をしたり、それから、それぞれの大新聞、経済紙などがそのキャンペーンをどんどん展開してきました。
　この目標を西暦二〇〇〇年に向けて実現しようとしているとき、これを平易な言葉で言えばどうかと言いますと、これ以上人も物も金も東京に流れるようにしちゃいかぬぞ。一々東京もうでしなければ許認可も受けられないとか、あるいはさっき言った補助事業も手にすることができない、こういう行政の体質なども改めていくべきで、竹下さんが一省庁一機関移転、こういうことを打ち出されましたね。私もそのときは県の町村会の役員をしておりましたので、町村会を代表して、宮城県へ首都を移せというような懇談会のメンバーになったりしてしまって、はてな、こんなことをやっても空騒ぎかなと思いながら取り組んできましたが、もう全国が沸き立ったわけですね、一省庁一機関の移転で。これは緒についたということで、その成果のほどを総括するにはまだ早い、こう思います。
　そういう中で、農地の宅地並み課税をすれば宅地の供給が促されて庶民の宅地は確保できるぞというのがうたい文句。耳ざわりな話で、僕はこれは逆だと思う。今いろんなところに論陣が張られたり賛否両論が渦巻いておりますが、やっぱりこれは不動産業者のえじきになっていく、私はそう思う。もし農地の解放をするなら、それは地方公共団体なり自治体なり国なりが取得をして、将来緑地にするとか思い切った都市改造の代替地に置くとか、それは農地法の改正が必要なんですが、そういう視点に立っての農地解放の誘導ならいいんですが、どうも宅地並み課税というのは私はうなずけない。それじゃますます一極集中が進むだけじゃないか、地方にいる者はそういう受けとめ方も宅地並み課税から連想しているわけですね。
　そこで私は、地域社会というのは大都市であろうが、これは学者の言葉でもなく、私自身が概念規定として考え出したことですが、自然と人間の合作だ、まずそこに自然があって人が住みついて、そして地域社会が形成され、あるものは大都市になる。利根川があり多摩川があり、東京湾があって東京というのは成り立っている。だから、大都市の中あるいは周辺に生産緑地帯があるというのは非常に私はすばらしいことだと思うんですね。それも事によりけりだと思いますけれども。
　ですから、そういう畑や農地を邪魔者扱いにするという発想が大体おかしいし、都会の子供の目の届くところでどうやって米が栽培されて、どうして大根がとられているというのを見聞するだけでも非常な意味合いがある、こう思うんです。したがって、それは単純ではありませんが、やっぱり宅地並み課税はそういう意味では地方自治体、あるいは四全総の具体的な実践の手だてからしても適当でない、私はそう強く考えますが、この辺のところをどうお考えか、これはもしなんでしたら大臣のお考えをひとつ伺わせていただきたい。
○政府委員（湯浅利夫君）　大臣の御答弁の前に私からちょっとお話をさせていただきたいと思います。
　最近におきます我が国の状況を見ますと、御指摘のとおり東京一極集中という状態がかなり進んできているということを踏まえまして、各種の全国の開発計画におきましては、地方にどのようにこの機能を分散するかという問題が常に問題になるわけでございます。四全総におきましてもこの点につきまして多極分散ということを掲げまして、東京の機能で地方に移せるものをできるだけ地方に分散していくという考え方でいろいろな施策を今政府としても考えているわけでございます。
　そういう点を一方に持ちながらも、他方におきまして東京とかその他の大都市圏におきます現状を見ますと、住宅の状況あるいはその他の都市環境というものを見てまいりますと必ずしも現在で十分ではない、やはり今後ともそういう地域におきましても宅地開発なり都市再開発というものを推進していくという必要も他方にはあるのではないかと思うわけでございます。こういう趣旨を踏まえまして、政府としては総合土地対策要綱というのを昨年六月に閣議決定いたしまして、これで全体の整合性をとりながら土地の問題につきましても種々の施策を総合的に実施していこうということになったわけでございます。
　御案内のとおり、総合土地対策要綱の中には各種の都市機能を東京から分散していこうというようなことから、いろいろな宅地開発のための各種の施策を盛り込んだ非常に総合的な施策になっているわけでございますけれども、この中の一環といたしまして、今御指摘の三大都市圏におきます特定地の市街化区域農地の問題につきましても触れているわけでございます。市街化区域農地につきましてはすべてを宅地化するという考え方はこの考え方としてとっておりませんで、宅地化すべきものとそれから農地として保全すべきものを明確に区分いたしました。
　そして、農地として保全すべきものはこれは農地としてきちんと保全していく、それから宅地化すべきものと決まったものにつきましては、これは良質な宅地化が推進できるように、ただ放置しておきますといろいろなスプロール化が進んでくる、あるいは宅地が細分化するというような問題も出てまいりますので、そういうことにならないようないろいろな施策を講じながら宅地化を進めていくべきであろう、あるいは農地を持っておられる方々の生活の問題もあわせて考えていくというようなことで、宅地化すべきものと農地を保全すべきものをきちっと分けて、そして計画的に宅地化すべきものはしていこう。こういう考え方の中で現在行われている宅地並み課税というものを
見直していくべきではないだろうか、こういう話になっているわけでございます。この点につきましては、閣議で決められた問題でございますので、各省庁この方向に沿いまして、現在宅地並み課税の問題につきましてそういう方向で今議論をし、できるだけ具体的なものとしてなるべく早い時期に成果を得たいということで、関係省庁と努力をしているところでございます。
○栗村和夫君　わかりました。
　ただ、これは答弁要りませんが、東京に一体どういう試みがあるかということを国会に上がってからちょっと調べてみましたら、東京都で東知事のころからなんでしょうが、葛飾区に水元公園というのがありますね。これはその周辺の田んぼを都が次々次々に買収をしていって今はすばらしい公園、完全に整備されたんじゃなくて、さらにすばらしいものにしよう、こういうぐあいなんです。したがって、今の閣議決定もわかりましたけれども、私の質問の趣旨あるいは不安、こういうものも御理解いただいたと思いますから、公共用地にそれを引き当てるとかということも含みながら農地の対応をひとつやっていただきたい。そしてその生きた教師が区立の水元公園、こういうふうに思います。
　第四点に入ります。これは警察庁の方ですが、ちょっとここで取り上げるのはちっちゃいかなと思ったんですが、しかし僕は本質的に非常に重要だと、こう思いましたので。俗に言うママポリス、婦人補導員、この制度、これは警察庁の直轄ではないんですが警視庁、道府県誓本部で対応していることなんです。町長などをやっていますとしょっちゅう署長その他の人と接触がありますが、警察というのは、申し上げるまでもなく法の番人です。第一線の法の番人ではあるが、それ以上にやっぱり正義の味方でなければいかぬですね。
　それからもう一つは、住む地域社会が平和で平穏でトラブルなく健康でと、こういうような地域社会の形成を目指す重要な役割を担っているわけです。ですから、刑事コロンボとか七人の刑事とか、古くは銭形平次とかというのがいつまでも受けるというのは、やっぱり勧善懲悪のドラマのストーリーに拍手を送る、それで留飲を下げる、こういうことなんですね。警察というのは、まあ警察庁の、中央のことを言うんじゃなくて、そうあるべきだと。そしてやっぱり警察庁の最も庶民に見える姿というのは警察署ですね。ですから、そういう中の婦人補導員というのは非常に地味な存在なんですが、私は最初は、こういうのを配置していかほどのことができるのかなと、こう思っておりました。婦人補導員の話を聞く、それから他に口外できない、例えば町長レベルで抑えておかなくちゃいかぬという話、いっぱいありますね、地域社会に。そういう話を聞いたりするごとに、これはやっぱり非常に重要な機能をしてもらわなくちゃいかぬと、こういう認識になりました。
　したがって、ここで全国の頑張っている補導員のためにも取り上げておきたい、こういう結論に達したわけですが、青少年の非行化防止というのは、例えば万引きをやるとか、たばこを吸うとか、ピンク遊びをやるとかいろいろありますが、これは何も今も昔も同じことで、青少年の非行化より非行老人、非行大人の方がむしろ問題なのかもしれませんけれども、春秋に富む若者を本当に誤った横道から正しい道に戻していく重要な仕事だと、こう思うんです。
　そこで、婦人補導員の、私が調べましたのでは九百九人となっている、データ見てわかったんですが、その辺の全国の配置状況、それからこれを質、量ともに強化すべきだ、数をふやすべきだということが一つですね。そのためには、待遇のことがありますが、質というのは、これ取り締まりとか補導とか、こういう行政用語を使わなくちゃいかんのですけれども、それ以上に精神としては教育的観点からあるべきだと。私が幸いにも接した何人かの婦人補導員は、非常に感性が豊かで、音楽も絵も鑑賞するとか、なるほどこういう人だから補導の実際の役割を果たせてるんだなと、こういうふうに思いました。教育的観点から、これは警察としても認識をして、ひとつ非常にいい、立派なといいますか、俗に言えば教養高いといいますか、人柄も含めますけれども。単に数だけでなしに、そういう意味の質、量の強化を図るべきだなと。
　それからもう一つは、住民二万人に一人とかあるいは一万五千人以下はゼロとか、仮にですよ、どういう基準になっているかわかりませんけれども、これだけじゃだめなんですね。補導員の活動というのはマン・ツー・マンなんです。この子供を、栗村和夫という非行少年を立ち直らせるために一カ月もさしで、家族も含めて話し合う、そういうことで効果が上がるということがありますね。そういうことを含めますと、どんな規模のちっちゃな警察なんかでも、やっぱり一人ぐらい配置したらどうだろうか、この辺についてひとつ御見解と現状、それからこれからの方針、展望を伺いたいと思います。
○政府委員（森廣英一君）　お答え申し上げます。
　まず実態の面から申し上げますが、婦人補導員の数は現在時点におきまして全国で九百八十一人という数を数えております。採用の基準でございますけれども、都道府県によって大卒程度あるいは高卒程度、その両方を資格にしているというような差はございますが、いずれにいたしましても少年の非行防止、健全育成に熱意のある方の中から選びまして、警察本部長がこれを任命するという制度をとっておるところでございます。
　婦人補導員の身分は都道府県の一般職の公務員でございますが、そのうち常勤の方が八百九十二名、さらに非常勤の方が八十九名というようなことで、常勤と非常勤の別がございます。
　それから、大変マン・ツー・マンで綿密な少年の補導をというお話でございます。さようにありたいと思うわけでございますが、現時点では全国の四百五十六の警察署にこれが配置になっておるところでございまして、警察署の数全体で千二百四十五でございますので、六三％が未配置ということでございます。今後努力をしていかなければならないというふうに考えております。
　それから、婦人補導員の制度というものは昭和三十年に北海道におきまして初めて採用になりまして、その後、自然発生的と言うとちょっと語弊がございますが、国が音頭をとらないで、各都道府県警察の方で非常に工夫を凝らしてこれを発展させてまいってきております。例えば警察官の場合でございますと、都道府県ごとの定数とか階級制度とかいうものをすべて国の政令で決めておりますけれども、この婦人補導員につきましては、各府県におきましてそれぞれ独自に採用をする、あるいは名称につきましても婦人補導員とか少年補導員とか、全国で七種類ほどの名称もあるというようなことでございますが、しかし先生の今の御指摘のように大変活躍をしてくれております。
　特に警察官は凶悪な少年の殺人事件等いろいろ難しい事件を扱っておりますけれども、そういう犯罪少年になってしまってからこれを検挙したり取り締まるというだけでは大変せんないものがございまして、やはりもっと小さな少年で非行に落ちかかっているようなそういう段階で、こういった婦人補導員のような、これは捜査権限はございませんけれども、そういう非行の道に迷い込もうとするような早い段階で、比較的年少の少年をやさしく、婦人らしく補導していただきまして、大変大きな成果を上げておるというのは御指摘のとおりでございますので、今後ともこれの充実を図ってまいりたいと思います。
　なお、全国の婦人補導員につきましては、毎年全体の一割程度ずつぐらい中央に集めまして、警察庁におきまして研修を実施しております。私自身もいろいろお話を申し上げておるところでございますけれども、こういった全国の交流を通じまして、あるいは東京の大学の心理学の先生等を講師に招いての講話を通じましてその質の一層の向上を図っておるところでございまして、今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○栗村和夫君　ひとつ大いに頑張ってください。
　じゃ最後ですが、これは事務的には関係者の方、そして締めくくりは大臣にお願いしますが、テーマとして挙げるなら国際平和と友好都市提携あるいは姉妹都市締結運動、これを大いに活用すべきだ、こういう観点の質問です。
　私は十一月の中下旬にかけまして、社会党を代表してソ連とルーマニアに行く機会がありました。これはちょうど東欧が物すごく揺れ動いている真っ最中ですから、個人的な多少は空気に触れてみたいという欲望もありました。ルーマニアのブカレストに行ったとき、たまたま国際部の人といろんな状況の話を聞きながら、国際友好都市、日本との交流の話、貿易の話、こう出てきて、はてなルーマニアという国は随分おっかない国だけれどもこういう交流もあるのかなと思いながら、若干もう白けながら、そのときは黒海に面したコンスタンツァここの都市と横浜が姉妹都市、友好都市ですか、昭和五十二年に結んである、そういう紹介を非常に明るい話題として聞いたわけです。
　これからの国際友好運動というものは、二、三日前のマルタ島の会談じゃありませんが物すごい激動期に入っておりますが、ああいう国家間のトップの話、外務省間の折衝以上に、友好都市、姉妹都市の提携、締結、あるいは庶民レベルでの外国旅行、こういうものがどんどん友人を外国につくっていく。私は将来これが国際友好運動の、平和運動のやっぱり底流になっていく、土台になっていく、こういう認識なんです。
　したがって、どんな政治形態があるか、どんな国家権力の存在がというものは、三十年あるいは半世紀単位で見れば、ある意味では一過性のものだと、私はそういうふうに思います。民族や人類の運命というのは、とうとうとしてやっぱり歴史の指し示す方向へ流れているわけでして、自治省としてこの平和友好都市ですか、こういうものについての取り組みと言ったらいいんですか、こういう認識についてどうなのか、この辺は大臣からひとつ格調の高いお答えをいただいて、締めていただきたいと思います。
　それともう一つ。具体的には、自治省というのはちょっとかたい役所で、自治省の松浦さんいらっしゃいますが、私も講話を拝聴した時期がありましてね、久世さんとか。かたいことばかり言って、余り金を使わないよう緊縮財政でいけよという話だけだった。最近は自治省の評価は高いんです。リーディングプロジェクト、それからまちづくり特別対策事業。まあ、あんまり口を出さない、この金使ってやれ、思い切ってやりなさい、おおむね半分は償還の方に埋めてやれと。これは物すごいやっぱり人気でした。今自治省もうでというのは非常に多くなっている。こういうところに自治省も脱皮しつつありますから、大いに頑張って、市町村の自主的な活動を叱咤激励していただきたいんですが、国際友好運動、村なんかも随分ありましてね、どの程度一体あるものか、政令都市ならちょっと別ですが。これは南北いかなる国あるいは六大陸、どんな国ともどこかで結んでいるんですね。これは驚異的なことだと、こう思います。その実態を簡潔にお話しいただいた後、例えばまちづくり特別対策事業やリーディングプロジェクトにこういうソフトな面を組み込む、一歩踏み込んだことをやっていただけないかどうか。これは陳情的な質問の締めくくりにさしていただきます。よろしくお願いします。
○政府委員（芦尾長司君）　それでは実態的なお話をまず私の方から御説明させていただきます。現在の市町村での国際友好都市の数でございますけれども、昭和三十年に始まりました市町村の姉妹都市提携でございますが、五十年代に入りまして大分活発になってきておりまして、平成元年四月一日現在で私ども把握いたしておりますが、我が国の市町村で姉妹都市関係を結んでおります団体は四百十九団体、二百八十四市区百二十二町十三村、こういうことになっておりまして、その相手国は四十カ国を超えておる、約四十カ国ぐらい、そういう状況でございます。非常に活発になってきておるということでございます。
　それから、ただいまお話しございましたその支援措置の問題でございますが、委員お話しいただきましたように、私ども二十一世紀へ向けまして重要な地域政策課題に取り組む地方公共団体の先導的な事業につきまして、リーディングプロジェクトと位置づけまして積極的な支援を行ってきております。この国際交流につきましても、その先導的な事業として取り組みがなされておる部分につきまして支援措置を講じてまいったわけでございます。
　この支援措置でございますが、制度が発足しまして四年を経過いたしておるわけでございまして、地方公共団体の国際交流への取り組みというものは、今申し上げましたように非常に定着をしてまいってきております。今年行っております自ら考え自ら行う地域づくり事業の中でも、皆さん方相当にお取り組みをいただいておるわけでございます。そういったこともございまして、そういうフォローアップということも含めまして、平成二年度以降は、今回創設を検討さしていただいております地域づくり推進事業といったようなことの中に取り組みまして、引き続き積極的に支援をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○国務大臣（渡部恒三君）　ただいま政府委員から具体的にお答えをいたしましたけれども、地方自治体の国際交流は世界平和のために大変重要なものであると認識しております。まさに先生の考えとこれも同感でありまして、今お話しのように、地方自治体四百に上って、四十カ国を超える国々の自治体との姉妹都市、活発に最近行われております。
　また私、先般茨城県の水海道市に行きまして、ふるさと創生のソフト事業の一環として中学校の生徒たちがオーストラリアに行ってきて非常に親睦を深めてきた話を直接聞きまして、これはすばらしいことだな、やはりこれから地方自治体は、先ほど先生御指摘の過疎過密の問題とか、そういうものを考えても、国際化、情報化を進めていくことが若者たちの魅力ある定住にもなっていくことであり、しかもこれが世界平和に役立つことである。今や地方自治体の国際交流を積極的に進めていくことは、二十一世紀の未来に我が国の平和、また地域社会の繁栄、このために極めて重要なことだと認識し、今答弁がありましたように、今度新しく要求していくふるさと創生のソフト事業でも、この国際化や情報化の面で積極的に全国の市町村の皆さん方が取り組んでいただくことを祈願をいたしておるわけでございます。
○栗村和夫君　どうもありがとうございました。ひとつ御健闘をお祈りして、期待をして終わります。
○岩本久人君　私は去る七月の参議院選挙におきまして初めてこの院に議席を得、皆様方の御理解でこの地方行政委員会の委員となることとなりました、竹下登元総理と同じ島根選挙区出身の岩本久人でございます。委員の皆さん、どうぞよろしくお願いします。また、渡部自治大臣初め執行部の皆さん、どうぞよろしくお願いします。
　第百十六回臨時国会も早いもので二カ月以上がたちました。私は、この委員会に所属させていただいたということで、それなりにいろいろなことについて御質問したいと思っておりましたが、今回のこの国会の位置づけがいわゆる消費税国会ということもありまして、延び延びになって、ようやくきょうこの日が来たということで、いろいろ申し上げたいことがあるんですけれども、簡潔に数点についてお伺いをしていきたいと思っています。
　その第一は、渡部自治大臣の所信表明というものについての私の意見を申し上げてみたいと実は待っておりました。渡部自治大臣は、御案内のように、私から見れば大変個性のある、また幅広い支持者を得、豊かな人生経験も持っておられるということで、地方行政にも大変造詣が深いということで、きょうの所信表明も一生懸命聞いておっ
たんですが、実は私自身どうしても記録をしなければならないというものに触れることができなくて、やはり能あるタカは何とかということなのかなと思って、今後も御指導いただきたいと思います。
　そこで、渡部自治大臣にまず二つほどどうしても地元島根県を代表して聞いておかなければならないことがあります。私は現在、県都松江市に住んでおるわけでありますが、去る十月九日に自治大臣は松江市においでになりました。そして、県民会館の大ホールに二千人以上の人を集めてすばらしい演説をなさいました。もちろんできたら私も聞きたいと思ったんですが、入り口のところで入れてもらえなくて残念だったんですが、そのときに参加した何十人の方からそのときの大臣の演説を聞きました。本当かいね、そんなこと大臣言われたかということで心配いたしまして、後から熱烈な支持者の方からテープを聞かしてもらったら、やはり間違いなくそういうことを言っておられるということで、松江の十四万市民を初め島根県全体が大変心配をしておりますので、まず最初にそのことについてお伺いをしたいと思います。
　マスコミの報道等によりますと、渡部自治大臣はこの二千人の一生懸命聞いておる人を前にしてこう言っておられるわけですね。「竹下さんが出ている松江は自分の古里・会津若松に次いで日本で二番目に好きな街だ。でも、もし市民の皆さんが選択を誤ったら、日本で一番嫌いな街になるかもしれない。」こう言われたんです。これが単に一政治家、一衆議院議員という立場ならいざ知らず、時の現職の自治大臣が、しかも国家公安委員長を兼ねておられる方があのすばらしい口調で明確に言い切られるということになると、これは大変だとみんなが心配したんです。そして、その選択を誤ったか誤らないかということについては、その次の日曜日の十五日に出ました。大臣には大変申しわけないんですが、大臣からすれば誤った結果が出たわけであります。
　そこで、渡部自治大臣にお伺いしたんですが、あなたにとって島根県は、あるいは私の地元の松江市は日本で今でも一番嫌いな町でしょうか、それをまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　私、小学生のころ、小泉八雲の、松江市の宍道湖の橋を朝早くげたをはいてみんなが歩く、あの場面が今でも浮かんでくるのでありますけれども、島根県も松江市も大変好きな県であり好きな市でございます。
○岩本久人君　どうもちょっと答弁になってないと思うんです。ということは、あのときはどういう気持ちでそのようなことを言われたんでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　選挙のときはこれお互いさまでございますけれども、やはり自分の応援する候補者を当選させたいために精いっぱいのことを申し上げるのはお互いさまであると存じます。
○岩本久人君　お互いさまであってもそこにはおのずと守らなければならない節度、限界というものが私はあるんじゃないかと思います。殊に渡部自治大臣の場合は、自治大臣という肩書そのものが持つ意味は、大臣あなた自身が思われるよりか地方の自治体にとってはそれはとてもとても大きな位置づけなんです。大変な任務を担っておられるということなんですね。そのことをもう少し心してもらわないと私たちは非常に残念であります。
　加えて国家公安委員長という立場があり、大臣がどのような任務で行かれたにしても、国家公安委員長という立場があれば当該県警本部長以下全然関係ないということにもならないし、それなりの対応をされているというのが事実でしょう。その人が選挙のときはお互いさまよというようなことで、聞く方にしてみれば、オーバーに言えば、いわば脅迫に聞こえるようなことを言われるというようなことはいかがなものか、こう思うんです。
　それで私は、この際警察庁に聞きたいんですが、国家公安委員長というその肩書が持つ任務と権限は一体どういうことになるんでしょうか、それをまず聞きたい。
○政府委員（浅野信二郎君）　国家公安委員会は、警察法第五条の規定に基づきまして、国の公安に係る警察運営をつかさどり、警察教養、警察通信、犯罪鑑識等に関する事項を統轄し、並びに警察行政に関する調整を行うことを任務としておりまして、この任務を遂行するために、ただいま申しました五条二項に限る事項について警察庁を管理いたします。また法令の規定によりその権限に属せられた事務につきましては、警察庁の補佐を受けてみずからつかさどる権限を有しております。国家公安委員長は、この国家公務委員会の委員長として会務を総理いたしまして、また国家公安委員会を代表するということになっております。
○岩本久人君　ということでございますので、警察庁を管理、統轄するというその責任、社会的役割、これはとても大きい問題です。しかし法的に詰めていくと、厳密には国務大臣になっているというところでそれが即法律違反にはならないということのようです。ということになれば、国家公安委員長というような重大な任務を国務大臣でなければいけないというふうに規定がある現在の法律というものがいかがなものかということについて少なからぬ疑念を持つものです。
　この点についてはまた、今後の私自身の勉強課題にしたいと思いますが、ぜひとも渡部大臣には、あのときは選挙のさなかでもあったのでお互いさまのうちの一つであのようなことを言ったけれども、今は松江はとても好きだ、こういうことですけれども、それをもう一回確認しておきます。
○国務大臣（渡部恒三君）　政治を行う人がみずからの信念、哲学、志を同じくする人であることを願うのは政治家としてこれ当然でございますから、松江の市長選挙については、私は私の政治家としての信念を申し上げましたけれども、しかし結果として選挙民の皆さん方が御判断されれば、これは選挙は選挙民の皆さんが御判断されたことが神様の審判のようなものでございますから、松江市や島根県に対する私の気持ちが変わるものではございません。
○岩本久人君　ありがとうございました。
　それでは本題に入りたいと思っておりますが、地方交付税法の一部を改正する法律案でこれに関連をして二、三質問をいたしたいと思っております。
　去る二日に自治省が発表されたラスパイレス指数の問題であります。これは約二十五年ぐらい前から自治省が特に国家公務員給与と地方公務員の給与を比較するときに採用されたということで、全国民的にこのラスパイレスという数字が今やかなり定着をしてきたということでありましょう。さきの発表を見ますと、ラスパイレスが一一〇以上の地方自治団体、これが昭和四十九年の七百九十三団体から昭和六十三年には五十六団体まで減少してきたというふうに言われておりますが、この数字は合っておりますか。
○政府委員（滝実君）　そのとおりでございます。
○岩本久人君　反対に一〇〇以下のところですね、低いところ、これは昭和四十九年に比べて六十三年度で七百三十四団体増加をして、今では実に二千五十五団体になっているというふうになっておりますが、これも合っておりますか。
○岩本久人君　そうであるならば、ラスパイレス指数というようなものを使って全国民にアピールをしていろんなことをやってこられたと。その趣旨からいけば、自治省の立場として一〇〇以下の団体については公平な行政指導をするという視点からいえば当然に引き上げるための努力を怠ってはならない、このように私は思います。
　そのことと同時に、現在全国的に景気が非常によろしいということがあって地方にはなかなか優秀な人材が帰ってこない、とどまらないという現状があるんです。こうしたさまざまな要因、その中には自治省の圧力もありますが、によって賃金がかなり低く据え置かれたということもあったわけでありますが、優秀な人材を確保するという点
で支障を来しているんではないかということについて、その二点についての自治省の見解を賜りたいと思っております。
○政府委員（滝実君）　ただいま二点お話があったわけでございますけれども、その第一はラスパイレス指数一〇〇以下の団体についての引き上げの問題だと思います。
　これにつきましては、もともとこの数年間給与を適正水準にするということで行政指導という立場から地方団体にそれなりの呼びかけをいたしてきたわけでございますけれども、基本はやはり高い給与水準の団体が、これはすべてじゃありませんで、ごく一部の団体でございますけれども、高い給与水準の団体があったと。これに対する世間の批判というものが非常に厳しいものがある、こういう観点から特に高い団体につきまして、この適正水準という立場からの呼びかけをしてきたわけでございます。そういう意味でこの一〇〇を割る団体についてはそういうような立場からの指導というような段階には至っていないということで、専らそういう適正水準にする、こういう立場からの呼びかけをしてきたというのがその背景でございますので、この点の御了解を賜りたいと思います。
　それから、二番目にお話のございました人材確保の問題、おっしゃるとおりこれは大事な問題かと存じます。そういう中で、特にこの一、二年、民間企業における景気動向を踏まえ、あるいはそれに対するいわば応募者がふえている、こういうようなこともございまして、地方公務員の場合の人材確保に非常に難しさが出ているんじゃないか、こういう御指摘でございます。
　私は、そういう面が多分にあろうかと思います。それはおっしゃるとおりだと思いますけれども、しかしおかげさまでその一方では地方公務員に対する人気と申しますか、そういうものはやはり依然として高いものが現在段階ではございまして、片やそういう心配がある面と、それから引き続き高い人気に支えられているという面があろうかと思います。これはその職種あるいは地域、こういう点においてもかなりのばらつきが実はあろうかと思います。一般的に申しますと、一般行政職部門ではかなり人気が高うございまして、ごく一部の団体におきましては多少応募者が減りぎみの団体があるということを承知いたしておるのでございますけれども、反面では一般行政職に対する人気もまだかなりのものだ、こういうことがあろうかと思います。
　ただ、いわば技術系となりますと、これは民間でも採用困難な事態が報道されておりますように、かなり難しい面が出ているということは私どももそれなりに承知をいたしておるのでございますけれども、いずれにいたしましてもこの人材確保の問題は、おっしゃるように大事な問題でございますので、給与面のみならずその他全般の問題からいたしましても地方団体自身が取り残されておりますし、私どももそういう観点からの配慮は今後とも努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○岩本久人君　いわゆるラスパイレス指数とは何か、自治省はそれを何のために採用したか、さっきの答えで若干それが出ておりますが、明確に答弁もらうためにもう一度聞きますが、公表されるのに、都道府県と政令都市と、それから他の自治体では上位二十位までしか出されませんが、それはなぜそういうことをされるんですか。本来なら全部出さなきゃいけません、どんな低いところも公表を。その点について。
○政府委員（滝実君）　これは専ら便宜上の問題と申しますか、三千幾つも公表するのはなかなか大変であるという専らそういう物理上の問題といいますか、そういうことに尽きると私は理解をいたしております。
○岩本久人君　それは間違いなく詭弁ですよ。公表の仕方を工夫すればどうでもなりますよ。だから、その点は今言われたことだけが理由だったらぜひとも改善してください。特にお願いします。
　それで、今までの答弁で、いずれにしてもラスパイレス指数というものを自治省があえて採用して全国民にアピールする。それは間違いなく地方自治体の賃金を抑えるという意図があることは明々白々であります。しかし、適正化ということであるならば、私が先ほど言いましたように一〇〇以下のところを引き上げるということについても、もっともっと大きなエネルギーを、努力を積み重ねる必要が当然私はあると思うんですが、その点についてはどのように思いますか。
○政府委員（滝実君）　これは先生もこの問題に関して専門家でいらっしゃいますから私の方からあえて申し上げるのもいかがだろうかと思うのでございますけれども、もともといわば地方公務員の給与というのは三つほどの基準があろうかと思うのでございます。国家公務員準拠でありますとか地域の民間給与の動向に準拠するとか、あるいは地域の生計費を考慮するとか、こういういろんなものがございまして、そういう中で適正な水準にお決めいただく、こういう原則があるわけでございます。
　そういう中でこういう問題が決まっていくわけでございますけれども、やはり最初申しましたように、何と申しましてもこの数年間の問題を取り上げて言えば一部の団体における高い給与水準、これに対する批判が強かった、これに対して適正水準を守るようにと、こういうような呼びかけをしてまいったというのが経緯でございますので、その点の御理解を賜りたいと思うのでございます。
○岩本久人君　いや、今のは全然答弁になってないんですよ。また言うとあなたも理屈言われるから時間ばかりたつので、いずれにしても私の言う趣旨はわかったでしょう。
　それで、もし私が言う趣旨に全面的に賛同できないというようなことがいささかでもあるんなら、せめて法律で決まっているそれぞれの自治体で労使で決めた賃金決定という事実に対して、自治省として不当に介入して抑えるというようなことは当然やめなければならないというふうに思いますが、その点についての基本的な見解を一言だけお願いします。