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○北橋委員　政府の考えているセーフティーネットというのが、国民にとっては非常に冷たいものであるということがだんだんはっきりしてきていると思うんです。
　今のお話では、この中小企業の信用保険制度の財政が厳しくなってきたので、これを維持していくためには、中小企業の、国民の負担もやむを得ないんだ、また雇用保険も、失業者がふえてきて苦しくなってきたから、これも関係者の負担が必要なんだと。そこには、政府が苦しくなってきた以上、これだけ財源を確保してセーフティーネットをつくるんですよという、そういうメッセージにはほど遠いものを感じますね。
　私も、今の御答弁を聞いておりまして、大変残念に思います。この料率を安易に引き上げることを今後やることについて、私どもは、制度の後退につながりますし、今後はいろいろな機会で改めて議論をさせていただきたいと思いますけれども、大変残念に思っております。
　そこで、今、大臣の方から売り掛け債権担保融資保証制度につきましてお話が出たわけでございますが、今回の法改正によりまして、セーフティーネットの保証枠を拡大するとか、その方向については私ども理解できるところでありますが、これまで中小企業の金融が、土地担保至上主義、そして保証人の関係で、本当に厳しい局面に立たされておりました。その中で、私ども民主党も賛成をして、売り掛け債権にアメリカのように一つの保証の道を開くということを実現したことは、前進だったと思っております。
　その後、この制度が円滑に移行するように、なかなか、伸びてはいるんだけれども、当初考えていたものからするとまだとどまっているものですから、民主党の田中筆頭理事を中心にいたしまして、この売り掛け債権担保融資については、もっと現場の声を聞いて、ぬくもりのある制度に変えていくべきだと。その中の議論というのは、やはり、納品や工事完了を待たずに、契約を締結された段階から融資を受けられるようにするというのが、田中筆頭理事を初め民主党から強く要請をしていた事項でございますが、こういった制度改革というのは今後どうなるんでしょうか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のございました売り掛け債権担保融資保証制度、私どもいろいろ、パンフレットの配布でありますとか手続の簡素化でありますとか、あるいは、いわゆる譲渡禁止特約の解除といったようなことに努めまして、その積極的な活用というものを図ってきたところでございます。
　一方、ただいま御指摘ございましたように、この制度、現在のところ、商品の納入とかあるいは工事の完了をいたしまして、売り掛け債権が現に存在するということを前提といたしまして融資を行っているわけでございますが、御指摘ございましたように、中小企業の方々からは、本制度を活用してそのメリットを受けるためには、契約をベースに保証してほしいというようなニーズが強くあるということを、いろいろ御指摘を賜ったところでございます。
　他方、本制度、創設されまして約十一カ月を経過いたしまして、各方面でいろいろノウハウもたまってまいりました。こういった背景の中で、今回、さらに本制度の一層の運用改善をしたいということにいたしまして、私ども、例えば支払い者、金額、支払い条件、こういった契約内容、あるいは、過去に重大な瑕疵のある納品や工事などがなかったかどうかといったような点を審査することによりまして、商品の納入、工事完了あるいは役務の提供等を待たずに、契約が締結された段階で融資を受けられるように制度を改めるというようにいたしております。
　この制度の改正は、現在、関係方面に周知をいたしておりまして、来週十一月十一日からでも実施をするというふうに考えているところでございます。
　私ども、こういった使いやすい制度を目指しまして、一層普及が図られるように、いろいろ各方面の要望を聞きながら改善、簡素化に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○北橋委員　この点につきましては、田中筆頭理事ら、長い間時間をかけて与野党の間で議論をされてきた課題だと認識をしておりますが、今回、こういう形で一歩前進したことを評価させていただきたいと思っております。
　時間が限られておりますが、ひとつ大臣に、補正予算の問題について御見解を聞かせていただきたいと思っております。
　これについては、与党の幹部から、もう三十兆円の国債枠というのは事実上撤廃してはどうかと言わんばかりの、いろいろな席で、もうこんなものは撤廃した方がいい、こういう話が飛び交っているわけですよね。
　それで、私どもは、これだけ厳しい状況になってくると、この臨時国会において、もろもろの経済対策、中身のあるものをするためには、やはり予算措置も必要でございますから、補正予算の成立というのは急ぐべきではないかと思っているんです。これは、政府としてのお考えはあるんでしょうが、その場合、いつも議論になるのは新規国債三十兆円枠の問題であります。
　歳入欠陥の状況を見ると、与党の幹部筋も言っていらっしゃるように、かなり状況は今までと変わってきていますが、経済産業を所管する大臣として、ここはもう本音で語られるときに来ているんではないかと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　平成十四年度予算では、小泉総理の改革なくして成長なしの理念のもとに、財政構造改革の第一歩として、国債発行額三十兆円以下の方針が打ち出されたところでございます。
　今般の改革加速のための総合対応策及び金融再生プログラムを円滑に実施していく上で、雇用と中小企業のセーフティーネット整備等の対策については引き続き検討していくことが重要である、こういうふうに思っております。政府としては、御指摘の国債発行三十兆円の点も含めて、今後の経済金融情勢を見きわめつつ、果断な財政運営を行っていかなければならないと思っています。
　総理も談話の中で、国民が安心できるように、あらゆる手段を尽くして対応し、サポートするために必要な措置を講ずる、こういうふうに言っておられまして、そういう中で、やはり国民が安心できるように、柔軟かつ大胆に、そして必要なサポートはしていく、こういうことでございますので、私は、状況の中で、こういう三十兆円の枠、そういうものも考えていくことに相なる、このように思っております。
○北橋委員　経済財政状況を見ながらと、総理も大胆かつ柔軟に対応と。財政を勘案するのは財務省です。経済の状況を総理に対して進言するのは平沼さんのお仕事であります。
　これまで経済産業省も、いろいろな政府内部の議論の中におきまして、税制にしても金融にしても大胆な方向を示されております。その多くは、民主党の考えと共有するところがたくさんあります。こういったことを実現すれば、私は、かなり景気の下支えにつながるんだろうと思います。
　そのためには、予算が必要です。我々は、むだな予算をとにかく削って、減額修正してでもその分をこの補正予算に回すべきだ、そういうメッセージを発するべきだ、それぐらいに経済は厳しい状況にあることを非常に憂慮しております。
　そこで、大臣に最後にもう一度聞きますけれども、総理も大胆かつ柔軟にと言っているわけです。歳入欠陥の状況からして、三十兆円枠はもう不可能でしょう、はっきり言って。我々はそれを重大な政治責任だと考えるけれども、しかし、経済を担当されている大臣として、総理に対して、経済産業省が考えているように、もうもろもろの対策を講じないと大変なことになるとだれかが進言しなきゃいつまでたったって先へ行ってしまいますよ。そして、十二月、一月、そして通常国会冒頭に仮に処理されても、また時間がかかる。その間の大事な二、三カ月で多くの中小企業の倒産なり失業というものが生まれてくる。それを考えたときに、大臣としても、ここは総理に直談判をされて、補正予算を速やかに成立させるために決断してほしいと迫る立場にあるんじゃないでしょうか。
　もう一度御所見を承って、私の質問を終わります。
○平沼国務大臣　これは先ほどの御答弁で申し上げましたように、やはりそういう必要が生じたときには、小泉総理も、柔軟かつ大胆に対応する、こういうふうに言っております。私も、経済財政諮問会議の場あるいはいろいろな場で、やはりここは積極策も必要ではないか、こういうようなことも既に言っているわけでございまして、私も、状況を見ながら、それは大胆かつ柔軟に総理に進言をしていきたい、このように思っています。
○生方委員　民主党の生方でございます。
　今の質問に引き続き、補正予算についてお伺いしたいんですが、私、九七年のときに橋本内閣のもとで同じような議論をしたような記憶があるんですね。
　あのときもやはり臨時国会で、もう景気が非常に悪化している、補正予算を組まなければいけないんではないかと。あのときには、十一月に山一証券が倒産をする、それからアジア発の金融危機というのも取り上げられて、これから先非常に厳しい状況になっていくんじゃないか、したがって、我々は早目に補正予算を出すべきじゃないかと。あのときは、財政構造改革法というのが出ておりまして、非常に厳しい予算編成をしなければいけない、このまま財革法で突っ込んでしまうと不況が非常に悪化してしまうんではないかという論議をしたんですよね。
　そのとき、私なんかは、あのとき予算委員会の論議の中で、財革法そのものは大事だからとりあえず成立をさせて、ただ、その執行は凍結をさせるべきじゃないか、来年度予算については、こういう厳しい状況、予期せざる厳しい状況が発生をしているんだから、やはり思い切った予算を組むべきじゃないかというようなことを言ったんですけれども、残念ながら、そのままの形で来年度予算、九八年度予算がつくられて、多分ことしも同じになるんでしょうけれども、九八年度予算を審議しているときの冒頭に補正予算を組むという格好になったわけですね。
　その結果として、九八年度中にたしか補正予算を三度も組まなければいけないことになって、我々はそのとき、ツーリトル・ツーレートというふうに言って、小出しにして遅く出し過ぎたので、せっかく補正を組んでもその効果が非常に発揮しなかった。小出しに何回も出した、結局残ったのは大きな財政赤字だけだったというのが九七年、九八年の教訓だと私は思うんですよ。
　それと、今度の、今の論議を聞いていましても、平沼大臣は、補正予算を組むべきだというようなことを新聞等では私も聞いておるんですけれども、早目に組むべきだというようなことを発言はしていらっしゃいますが、現実、実際の閣内にいれば、総理が今臨時国会では補正予算を出さないということは、結局、今臨時国会の次の国会は通常国会でございますから、通常国会で出すということになって、通常国会で仮に補正予算が通ったとしても、その執行は三月とか四月になって、デフレ対策ということに関しては、もう今から見れば半年もおくれてしまうということになって、また遅きに失して、恐らく三十兆という枠は、今も北橋さんが言ったように、守れないのは税収不足もあるので事実なんでしょうけれども、そういう制約の中で、三十兆円枠という言葉にとらわれて、恐らく大胆な補正予算を組めないということにもなってしまうと思うので、ここは、この状況の厳しさをしっかり把握すれば、少しでも早く、組み替えも含めて大胆な補正予算を組むというのが非常に大事なことじゃないかというふうに私は思うんです。
　ちょっと重なってしまいますが、いかがでございましょうか。
○平沼国務大臣　今、先生が九七年、九八年のそういう御経験を踏まえたお話をなさいました。私も、あのとき実は仲間と、時の橋本総理あるいは党三役に同じような提言をさせていただいた、こういうことで、財革法に関してもまさに同じような提言をさせていただきました。
　御指摘のように、小泉総理は、構造改革なくして景気回復なしという強い信念のもとに、今、まなじりを決して頑張っておられるわけであります。そういう中で、閣内にいる私としては、その中で全面的にいかに協力をするか、こういうことで私も汗をかかせていただいております。
　しかし、やはり、先ほど来御答弁で申し上げているように、だんだん経済の状況が厳しくなってきた。そういう中で、私が所管している中小企業対策一つとってもなかなか厳しい状況が想定をされますので、私も折に触れて、やはりこの臨時国会では、総理は明言されておられます、ですから、そういう意味では、でき得る限り早い時期に大胆な形の対応策が必要ではないか、そういう見解は私は申し述べているところでございます。この状況を見ながら、私もやはり国民経済の重要性というのは認識しておりますから、そういう意味では、いろいろ閣内でも議論をさせていただき、また、状況を見て総理にも進言をさせていただきたい、こういうふうに思っておりますので、御理解をいただければと、こういうふうに思っております。
○生方委員　閣内にいるという制約があることはわかりますけれども、やはりこれは国民全体のことをお考えいただいて、遅ければ効果は、やはり同じ額をやるのであれば早ければ早いほど効果が大きいのはもう経験上わかっていることでございますので、何も、組むというのをわかっているのに、来年にするよりもことしでやった方が私はよっぽどいいと思うんですね。何で来年にしなければいけないのか。来年にするという理由があればいいですよ、何か来年にしなければいけないのだという理由があれば。
　理由というのは、唯一考えられるのは、小泉さんが言った三十兆円枠という自分のいわば公約に縛られた形で、実態を公約に合わせようとするのは逆じゃないか。公約というのは、それはあくまでも大事なものですけれども、実態が違えばやはり公約をすっぱりあきらめて、これは、こういうふうに状況が変わったんだから早くしましょうというのが、君子豹変すとどこかで、新聞で書いてありましたけれども、君子は豹変せないかぬ、豹変しないのはだめだというふうに私は思いますので。これ以上この論議はいたしません。
　それから、先般出されました総合デフレ対策ですけれども、さっきもございましたが、きょうの新聞にも出ていましたけれども、閣議決定しなかった。私もきょう新聞を読んで、あれは閣議決定じゃなかったのかというふうにびっくりしたんですけれども、何で閣議決定をしなかったのか。これは、勘ぐりますと、閣議決定するというふうになると、今のように閣内から異論が出て閣議決定できないから閣議決定じゃなかったんじゃないかというようなことすら思ってしまうんですけれどもね。
　このように重要な法案は、当然閣議決定をして、各大臣、各省庁が一致して行うんだというのが、当然、これまでのというか慣習としてはあると思うんですけれども、何でこれ、閣議決定するかしないかは総理の判断なんでしょうけれども、一閣僚として、これは閣議決定しなかったというのが正しいんですか。私はよくわかりませんが、本来なら当然閣議決定するべきことだと思うんですけれども、新聞にも批判的に書かれていましたが、この辺はいかがでございますか。
○平沼国務大臣　先ほどの答弁の中でもお答えさせていただきました。
　この一連の対策につきましては、相当緻密に議論をして積み上げてきたところでございまして、そういう意味では、私も何度も官邸に足を運んだり、あるいは政府・与党の連絡会議等にも出させていただく、あるいは関係のそういう大臣が集まって議論をさせていただく、そういう中で、みんなが共通の目的意識を持ってきたことは事実であります。
　そして、経済財政諮問会議の場でもそのことはきちっと報告をされ、閣議でも報告をされ、また、総理から、この方策に従ってそれぞれが全力を尽くしてひとつ頑張ってほしい、こういう言葉もございました。ですから、我々はそれを重く受けとめまして、そしてそれぞれが、今、役所の中でそれぞれの分担に応じて一生懸命に作業をしている、こういうことでございまして、私は、閣議決定はなかったわけでございますけれども、総理からも、しっかりやってほしい、こういう言葉もございましたので、それと同等な形で今作業は進んでいる、こういうふうに思っております。
○生方委員　私は、経済財政諮問会議とか、竹中さんのもとに設けられました金融プロジェクトチームというやり方がいいのかどうか。国民によく開かれた過程で政策が決定されていないということは、深く考えれば内閣に対する不信にもつながりかねないので、この手法そのものが、結果、うまくいけばいいですけれども、うまくいかなかった場合の責任が一体どうなるのかということが非常に懸念をされます。
　この総合デフレ対策ですけれども、これを見ますと、もちろん金融システムを健全化しなければいけないというのが柱になっていて、私も財務金融委員会の方で竹中さんにも質問をしたんですけれども、税効果会計等の、実施時期というのは明示をされなかったんですけれども、いずれ税効果会計を取り入れることになるだろうというのが一致した見方であると、銀行とすれば、自己資本比率を少しでも守るために何をやらないかぬのかというと、やはり貸し出しを低くしなきゃいかぬということで、貸しはがしとか貸し渋りというのは、税効果会計がいずれ取り入れられるだろうということを見越してそういう措置をせざるを得ないだろう。
　ということになると、結果として、貸し渋り、貸しはがしが行われれば、これはきょうの法案とも関連をするんですけれども、中小企業に対するそういう締めつけが出てきて、さらなる中小企業の倒産、これは総合デフレ対策をとることによって、いろいろな研究所がいろいろな試算をしておりますが、かなりの数の失業者が出るであろう。雇用保険の料率の値上げ等もありまして、こういう一連の動きを見ていますと、私は、デフレ対策を出して、またデフレを加速させてしまうのではないかという懸念が非常に大きいんですね。
　では、デフレ懸念を払拭するために何が必要かというと、またこれは堂々めぐりになっちゃうんですけれども、やはりこれは、補正を組んで、きちんとした財政、予算の裏づけがある政策をセーフティーネットとして出さないと、出すのは来年ですよ、ところが総合デフレ対策は今からやりますよということになれば、これはデフレ圧力が、ことし、年内非常にかかってしまって、不良債権の処理だって、不良債権六兆処理して九兆ふえたというような形のことをやっているわけですから、これが出てくると、デフレ対策をやってかえってデフレを加速させてしまう。
　それを阻止するためには、やはり予算措置がある政策というのが出てこないと、私は本当にこれは、片手落ちという言葉がいいのかどうかわかりませんけれども、それは、両輪でやらなければいかぬことを、片っ方の車輪にはブレーキをかけておきながら片っ方だけ走らせちゃえば、こういうふうになってスピンを起こしちゃうのは明らかだと思うのですけれども、その辺はどうなんですか。
○平沼国務大臣　いわゆる金融再生の一つのプログラムが出てきましたときに、私どもは、今御指摘のと同じことを感じさせていただきました。
　今、さなきだにデフレの状況のときに、これだけやりますとさらにデフレを加速する、こういうことになります。そして、税効果会計のところも、もうこれは新聞等いろいろ議論が出ているわけでありますけれども、例えば会計基準もアメリカとは違うわけでございますし、また、いわゆる税制も違うわけでございまして、無税償却と有税償却というような違い、そういうことを整合性を持ってやらないと、やはりルールを急に変えるということになると大変な反動が来る、そういうことも我々経済産業省としましては問題点として実は指摘をさせていただきました。
　それは、御指摘のとおり、貸し渋り、貸しはがしを加速することになって、いろいろな試算がありますけれども、非常に大きな試算では、例えば四十七兆ぐらいのそういうマイナスの効果が出るんじゃないかと。ですから、私は、車の両輪とおっしゃいましたけれども、やはり同時にプラスに作用することをまずやらなければいけない。そのためには、やはり十分なセーフティーネットを構築しなければならない。特に中小企業の皆様方が影響を受けるから、セーフティーネットを、雇用とそして中小企業対策、特に金融、これをやらなければいけない。
　それから、いろいろ議論の過程の中では、マクロ的な対策もやはり当然必要になってくる。私は、不良債権の処理をしなければならないというのはだれしも共通の認識だと思います。しかし、それだけやるということは非常に大きな問題があるし、整合性を持たせなければいけない。こういうことで、私ども経済産業省としてもそういう考え方の中で議論を随分させていただき、そういう中で、セーフティーネットの構築でございますとかそういったところをやはり車の両輪として盛り込む、そういう形に、もちろん自由民主党のサイドからもそういう声が出たことは、新聞、テレビで御承知のとおりでありますし、そういう過程がありました。
　ですから、今生方先生の言われたそういう方向ということは、私は、正しい方向ではないか、こういうふうに思っております。
○生方委員　これは、いずれまた総理に質問する機会がありましたら、そういうふうに聞いてみたいというふうに思っております。
　いずれにせよ、お金の裏づけがないところでアイデアだけ出せと言われても、質問がないところで勉強しろと言うみたいなもので、なかなか各省庁もいいアイデアが出ないと思うのですね。やはり、お金もつけるから考えろというのと、もう財がないんだからアイデアだけ出せというのじゃ、これはおのずと省庁の方にも取り組み方の力も違ってまいりますし、国民に発するメッセージも、国民の方も、どうせ予算措置がとられないんなら大した案は出てこないだろうというふうに思ってしまう懸念もありますので、ここは言ってもしようがないことなので、なるべく早く予算措置がきちんととられるような形のデフレ対策というのもお考えいただきたいというふうに思います。
　それと、今度の法案審議の内容に入っていくのですけれども、今度出されました総合デフレ対策、預金保険機構の下に産業再生機構というのをつくって、そこで産業再生をさせるんだというのが総合デフレ対策の方ですね。
　経産省の方でお考えになっているのは、もともとＲＣＣに回されたものの中で再生可能なものは再生をしていこうというふうになると、全体の考え方からいえば、総合デフレ対策の中でいえば、まず、生きる企業というのは産業再生機構に持っていって、処理をしなければいけないのはＲＣＣに持っていくというふうに、仕分けを一たんされてしまうわけですね。されてしまった後で、今度、経産省の方でそれでも何とか救えるものがあればというふうになると、何か私、ダブルスタンダードになるような、最初のところでもう選別されているじゃないかというふうに思うのです。
　もちろん、もともとの案は経産省の方が先だったのですから、後からこういう案が出てきてしまって屋上屋を重ねるようになってしまうのですが、そこの調整は、どういうふうに仕分けをなさるおつもりかをまずお伺いしたいのです。
○平沼国務大臣　今般の改革加速のための総合対応策におきましては、産業再生機構は、これはまだ仮称でございますけれども、産業再生・雇用対策本部が、これも仮称ですが、策定する産業再編や早期再生にかかわる基本指針、これは今一生懸命我が省でも作業をしております、幾つかの分類に分けて、いろいろな形があると思いますけれども、そういう基本指針に従って、機構が再生可能と判断する企業の債権を適正な時価で金融機関より買い取って、必要に応じて再生企業に対する金融支援を行うことによりまして企業の再生を図るもの、こういうふうにされているわけでございます。その具体的な内容については、今後検討を進めていくことになっております。
　他方、多様な中小企業の再生については、まず当面、ＲＣＣの活用を図るとともに、新機構設立後においては、新機構とＲＣＣの役割分担を踏まえた適切な政策対応というのが必要だ、私はこのように思います。
　このため、新機構の設立及び運営の具体化に関する議論につきましては、役割分担とそれに基づく基準作成はまさにこれからでございまして、ＲＣＣであっても再生可能性のある中小企業は存在し得る、このように私は思っておりますが、個々の中小企業の特性を見きわめる、こういう形で、新機構とＲＣＣの適切な役割分担のあり方を含め、産業再生を進める上で最も実効のある体制の実現を図るべく、これから、確かに御指摘のそういう点がありますので、その役割分担をしっかり明確にする、このことをしっかりまとめ上げて対応策として打ち上げていきたい、このように思っています。
○生方委員　ごく単純に考えれば、産業再生機構に回すのが大企業で、経産省が担当するのはＲＣＣの中で再生可能な中小企業という大枠の分け方でいいというふうに解釈してよろしいのですか、そうではないという解釈なんですか。
○平沼国務大臣　いろいろ個々のケースがあると思いますので、大企業と中小企業、必ずしもこういう形じゃなくて、そこはやはり、一つの基準をつくり、その中で仕分けをしていく、こういうことに相なると思います。
○生方委員　いずれにせよ、産業再生機構の中に設けられた産業再生委員会というのですか、名称はどうなるかわかりませんが、そこでいわば企業の生き死にを決定してしまうということになりますよね。個別企業の生死を政府が決めるべきではないというのが大臣のもともとのお考えですよね。お考えと違った結果に、これは政府が決めるのか、そこへ民間の人間が入ることは入るのでしょうけれども、いずれにせよ、この企業は大丈夫ですよ、財政の支援をしましょう、この企業はもう整理ですよというようなことを、いわば引導を政府が渡す機構というのができてしまうことは大臣のお考えとは違うと思うのですが、大臣のお考えをこれにどういうふうに入れていくのか。もともとの持論である政府が決めるべきではないということを、こういう事態の中で決めるようになってしまったとき、大臣のお考えをどのようにこれに反映させようというふうにお考えですか。
○平沼国務大臣　一般論として申し上げますと、株主でも債権者でもない政府が個別企業の生き死にに関して具体的な判断を行うということはできないと私は考えております。
　他方、産業再生機構は、金融機関から債権を買い取りまして、そして債権者の立場で個別企業の再生に取り組む組織であります。もとより機構は、再生可能と判断する企業の債権を買い取ることとなっておりまして、企業の生死を判断することを目的とするものではありません。いずれにいたしましても、債権者として、結果的に債務者企業に関する個別具体的判断を行うことがあり得ることは当然でございますけれども、政府が生死の判断を行わないということとは矛盾しない、私どもはこういうふうに考えております。
　機構の運営については、今後詳しく検討してまいりますけれども、新たに創設する産業再生・雇用対策戦略本部で定める産業再編や早期再生に関する基本指針に従って公正中立に運営する、このことに留意をしてまいりたい、こういうふうに思います。
○生方委員　この産業再生委員会には、経産省の方から人は出す予定なんですか。
○平沼国務大臣　この産業再生機構の運営に当たっては、政府として、金融界、産業界に相当規模の専門家の派遣を要請するなど、可能な限り民間部門の人的、資金的な支援を得て行うとともに、関係省庁からの出向や機構の資金調達に対する政府保証の付与でございますとか、所要の人的、財政的支援は行うこととしております。
　機構の規模や陣容や業務運営の詳細については、まさに今後の検討課題でございますけれども、私としては、産業再生の担当大臣といたしまして、企業の再生に取り組む本機構が産業再生法の抜本改正などの産業再生策と相まって最も効果的に役割を発揮していけますように、その設立、運営に関しては積極的に参画をしなければならない、このように思っています。
○生方委員　いろいろ再生しなければいけないものがあるのですけれども、産業再生、それから企業も再生せにゃいかぬ、それから事業も再生せにゃいかぬ。この中で、産業再生、事業再生、企業再生、どれをどういうふうに区別して、どれを優先順位をつけて行うのかというのが、やはり国民に向けて発せられるべきだと思うのですね。
　まずこうやってこうやって、こういう手順でやれば全体が再生しますよという形になると思うのですけれども、大臣は、産業再生、企業再生、事業再生、それぞれがどう違うのかという点と、どれが今一番プライオリティーが高いのかという問題と、どういう手順で行っていけばそれぞれがきちんと再生するというふうにお考えになっていますでしょうか。
○平沼国務大臣　現行の産業活力再生法におきましては、事業の選択と集中により個々の企業が生産性を高めることが我が国産業の活力を再生することにつながることから、このような企業レベルの取り組みを御承知のように支援してきたところでございます。
　しかし、長引いておりますデフレなどの経済環境の変化によりまして、いわゆる過剰供給構造とか過剰債務問題など、個々の企業レベルでの取り組みを超えた構造的な問題というのが深刻化をしている事実があります。これらに対応するために、過剰供給構造の解消に向けては、複数の事業者が共同で行う、今おっしゃった産業再編、それから過剰債務構造の是正に向けた事業の早期再生、この取り組みを支援対象とするべく、この法律の抜本改正をお願いすることになると思います。
　産業再生という目標に向けて、企業単位の再生をとるか、あるいは共同での事業再編に取り組むか、または新たな経営体による事業の早期再生を目指すかについては、やはり個々の事案ごとにその当事者が選択することに相なると私は思っております。
　いずれにいたしましても、我が国産業の構造問題に対しては、この三つを、どれが優先という形じゃなくて、やはり産業の再生、そういうことを全体としてやるという形で、やはりそれぞれが重要ですから、それぞれしっかりとこういう基準の中でぴちっとやっていく、こういうことではないか、私はこのように思います。
○生方委員　それぞれもちろん重要なんですけれども、国民にわかりやすく、手順からいうと、こういうあれでやっていくと一番いいんですよというのがもしあればお教えいただきたいというふうに思ったんですが、今のお答えですと、それぞれにそれぞれ取り組んでいきながら調整を図るというのが回答ということでよろしいわけですね。
○平沼国務大臣　これから詰めていくわけですけれども、例えば幾つかのケースがあって、それぞれ私は重要だと思うんですね。
　例えば、ダイエー方式のようなものがあります。これは、金融機関の支援を受けて企業レベルにおいて再生をする、こういうものがあります。
　もう一つは、今度、いすゞ自動車のような例がございまして、これは、金融機関の支援に加えて、いすゞの場合には、ゼネラル・モーターズ傘下に入る、そういったことで再生を図る。これも非常に一つのポイントだと思います。
　それから、三番目のケースとしましては、具体的に申しますと、三井化学と住友化学みたいなケースがございまして、両方物すごい過剰供給になっているわけですね。このポリオレフィン事業を集約化して、そして子会社への営業譲渡で分割をして再生を図る。これも非常に重要なケースで、こういうこともどんどんやらなければいかぬと思います。
　それから、幾つか今考えておりまして、これは全部じゃございませんが、例えばヴィクトリアというスポーツ用品の事業、こういう会社がありまして、コア事業のスポーツ用品事業を譲渡して再生をする、これは成功した例でございますけれども、こういうケースもあるし、例えば日立精機のように、民事再生法を申請して、その工作事業を森精機のもとで再生をして、そういうことでは非常にうまく推移をしている。
　ですから、企業レベル、あるいは産業再編、事業再生、それぞれ具体的に、今の法体系のもとでもできておりますけれども、それを一層加速して、そしてさらに、そういうことで全体の活力を上げていく、こういうことを私どもは今想定しながら作業を進めている、こういうことでございます。
○生方委員　原則がきちんとあって、その原則が貫かれればいいんだと思いますけれども、例えばダイエーのケースなんかは、いろいろ批判されているように、大きいところはつぶさないで小さいところはつぶすのかというような、一本筋が通っているということが必要なので、ぜひとも筋を明らかにしていただければ、ああ、これに沿ってこういうふうにやられているんだなということが、それがもし間違えていれば国民的に批判が出るでしょうし、そうでなければ、ああ、こういうふうになっているんだなというのがわかって、スムーズに進むんではないかなというふうに思いますので。
　次に、今度の法案では、整理回収機構に回されたもののうち、適切な再建事業計画を有するものと経済産業大臣が定めた基準に適合するものはセーフティーネット保証の対象にするというふうになっていますが、この基準というのは、具体的にはどんな基準というふうになるんでしょうか。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　事業の再生可能性についてどうやって判断をするのかという御質問と存じます。
　私ども、まず、体制といたしましては、ただ単に債権回収をする、あるいは管理をするという観点だけではなくて、事業再生というような観点を十分に反映するという体制をつくりたいと思っておりまして、そういった面で知見や経験がございます商工中金などの専門家の協力も求めまして、今申し上げましたような再生の観点から見た判断が反映できる体制というものをつくっていきたいというふうに考えておりますし、また、事業再生のためには債権者が協力するということも不可欠でございますので、債権者との十分な連携を図っていくということも必要であると考えております。
　基準でございますが、先生御存じのとおり、中小企業といいますのは実態が極めて多様でございます。したがいまして、一定の画一的な基準を設定いたしますと、むしろ運用の硬直化を招く、そして中小企業者の多様な実態にそぐわないというおそれがあるんではないかと私ども考えております。
　したがいまして、具体的な案件に即しまして、例えば、当該中小企業を取り巻く市場環境の見通しがどうかとか、あるいは、その会社の強みをどう生かしながら事業再構築を進めようとしているのかとか、あるいは、諸経費といったコスト削減をどうしようとしているのかとか、あるいは、借入金圧縮による財務改善の考え方はどうなのかとか、あるいは、資金調達を今後増資等によってどう図っていこうと考えているのかといったようなさまざまな点につきまして総合的にチェックをしながら、中小企業の多様な実態に即しまして、専門的知識を有する関係者によりますきめ細やかな判断ということによって考えていくということが大事だというふうに考えているところでございます。
○生方委員　中小企業は非常にさまざまな形態があるのはよくわかっておりますが、この間の特別保証制度の中で、多くの中小企業に金融的な支援措置をとりましたですね。私は、あれは非常によかったと思っているんですけれども、一部には、本来つぶすべきものがあれで生き残っちゃったんじゃないか、今総理がおやりになろうとしている構造改革に反したんじゃないかというような批判も出ているわけですね。
　だから、私は、中小企業は、本来、みんな非常に厳しい環境の中でやっていて、大企業と同じような基準の中で見ていけば、これはつぶすべきだというのはいっぱいあると思うんですけれども、そんなことをやってしまえば、日本の一番大事な中小企業の核が半分ぐらいになってしまって、何のために整理、再生をするのかわからなくなっちゃうということがありますので、中小企業がもともとそういう厳しい状況の中にあるという場合は、これは税制上の措置なりなんなりをきちんととって、中小企業がきちんと生き延びられるような措置をとるべきで、つぶすということに重点を置いてやったら、これは間違いだと私は思うんですよね。これは、中小企業で働いている方もいるし、経営者もいるし、その方々を仮につぶしてしまえば、新たにそこで失業者が発生をして、今度は経営者まで失業者になるわけですから、それをまた新たに職につかせるというのは非常に大変なわけです。基本的には、私は、むしろ救えるものは救うという方向でいくのが当然だろうというふうに思いますので、今長官がおっしゃいましたように、基準を一律的に適用して云々ということじゃなくて、そういう柔軟な対応で結構だというふうに私は思っております。
　それからもう一つ、金融機関の「相当程度の合理化」というのがあった場合というふうになっているんですけれども、この「相当程度の合理化」というのはどの程度のものなのかというのをお伺いしたいと思います。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のございました、金融機関の「経営の相当程度の合理化」というものは具体的にどういうものかという御質問でございます。
　私ども、具体的には、金融機関が、合併でありますとか、あるいは営業譲渡でございますとか、店舗の閉鎖でございますとか、あるいは従業員の削減等、こういったことによりまして中小企業の資金調達に実質的に支障を及ぼすというような経営の合理化というものが、その「相当程度の合理化」に該当するものというふうに考えておりまして、具体的に申し上げれば、例えば、数年間のうちに一割以上経営を縮小させるというような場合がこれに該当するのではないかと考えておりますが、さらに実態を詰めまして、その辺のところをはっきりさせたいというふうに考えております。
　こういった経営の合理化によって借り入れが減少しているという中小企業者に対しまして、セーフティーネット保証の適用対象になるというふうに考えているところでございます。
　この法案がお認めいただければ、私ども、具体的な金融機関の経営合理化の取り組み状況につきまして調査をいたしたいと思っております。そして、その実態をよく把握し、また金融庁の御協力も得まして、そういった経営合理化に当たっている金融機関の指定というようなものを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○生方委員　時間がないので、あと二つだけ質問をさせていただきたいと思います。
　ＤＩＰ保証について、これまでＤＩＰファイナンスというのは、ほとんど政府系金融機関が行ってきたわけですね。今回、民間の金融機関にも参加をお願いするということなんですけれども、先ほど申し上げましたように、ただでさえ貸し渋りをしている民間金融機関に、ＤＩＰ保証についてどのように協力をさせるのか。それがないと、制度をつくっても全然利用できないということになりかねないので、その辺はどういうふうにお考えになっていますでしょうか。
○西川副大臣　私から御答弁をお許しいただきたいというふうに思います。
　先生御案内のとおり、金融機関による不良債権の処理が進んでいる中で、過剰債務を抱えた企業の円滑な再建のためにこそ、民事再生法等の法的再建手続が役割を果たしているわけでございます。
　そこで、こうした法的な手続によって再建を目指す中小企業に対してＤＩＰファイナンスというものをやるわけでございますが、この制度が平成十二年四月にスタートをいたしまして、ちなみに、千八百二十三件の申請がございまして、許可をしたものが七百九十二件ございます。この中で、特に商工中金、中小公庫がこの制度を創設いたしまして、きょうまで、数は少ないという御批判もあるかもしれませんが、十八件、十一億一千万円の実績を上げております。
　ところで、こうした状況ではございますけれども、今回の事業再生保証制度が呼び水になりまして、民間金融機関によるＤＩＰファイナンスもさらに行われることが、先生御指摘のように期待されるわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、こうしたことに慎重な民間の金融機関が多いという状況にかんがみまして、これを督励していく必要がある、こう考えまして、中小企業庁を中心に、事業再生保証制度の導入を契機に、当省から民間金融機関に対しまして本制度の利用拡大の働きかけを強く行い、ＤＩＰファイナンスに対する意識改革を図って、法的再建手続等にある中小企業者の資金調達が円滑に進むように、どういうふうにやるのかというと、まずはこの制度をお認めいただきまして、そしてそれを金融機関に、政府系金融機関もやっていることだからひとつ協力してくれと、こういう形で強く進めていきたい、こう思っております。
○生方委員　それだけではなかなかやってくれないと思いますので、やってくれと言われたって、いや、ないそでは振れないと言われればそれまでなので、やはり何かもっと強力に後押しをするような、行政指導しろとは言えないですけれども、何かがないと、なかなか、絵にかいたもちで、制度はつくりました、でも実際は全然活用されませんでしたということになりかねないと私は思うんですけれども、そこは、大臣、何かお考えになっていますか。
○平沼国務大臣　先ほど副大臣からの答弁の中でも、実績としてはまだ非常に少ない数字、それが如実に、ある面を物語っていると思います。したがいまして、こういう状況の中で、やはり私どもも積極的に働きかけて、そういう意味では、できたら、現場の中でいろいろな形で中小企業のお役に立つそういうサポートはしていかなければならない、そういうふうに思います。
○生方委員　民間の金融機関ですから、それは民間の判断があるんでしょうから、やはりそれなりにやらせるような仕組みをつくらないと、趣旨はよくても実際にはなかなか動き出さないのではないかと思いますので、ひとつ、ぜひこれから御工夫をしていただきますようにお願いを申し上げます。
　それから、最後でございますが、今度、新事業創出促進法で、ベンチャー企業をこれから育てていかなければいけないということで、資本金の引き下げというのが盛り込まれておりますね。株式会社は、これまで一千万円だったのが、それ以下でもいい、有限会社も、三百万円以下でもいいということなんですが、以下でもいいということで、これは幾らまでならいいというのが盛り込まれていないんですが、これは幾らでもいいんですか。例えば株式会社を設立する場合に、百万でもいいのか五十万でもいいのか、そこをお伺いしたいのですが。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の新事業創出促進法の改正によりまして、株式会社、有限会社の資本金について特例を設けましたのは、自己資本、自己資金なり信用力に乏しいサラリーマン、主婦にとって資金調達がなかなか困難だということ、それから他方、現在各種のＩＴなりあるいは無形の資産を利用したビジネスというものが多くなっているというようなことで、必ずしも一千万を要することはむしろ少ないということで踏み切ったわけでございます。それで、例えばアメリカなりイギリスのＳＯＨＯ制度を見ておりましても、最低資本金は規制されていないケースもあるということでございます。
　ただ、ゼロ円でいいかといいますと、少なくとも株主が株式を持っているという意味で、最低限一円という形式的なものは必要でございますけれども、実際どれだけの金額が必要になるかということで、どんどん下がってきておりまして、なまじそういうところで人為的な線を引くということは、むしろ、ベンチャーを促進していくという観点から見ると、促進するその意図に合わないのではないかということで、踏み切った次第でございます。
○生方委員　これはどういう企業ならばこの基準に合致すると。例えば、私が株式会社をつくるとしますね。でも、ごく普通の会社だという場合はだめなんですか。それとも、何か、ベンチャー企業であるというのをどこかがオーソライズして、これならば一千万円以下でもいいという基準があるのか。その辺はどうなんですか。
○林政府参考人　現在、事業を何もされていない方が新たに会社を設立される、それでその会社が事業を開始されるという意味で、二カ月以内にそういうことをやろうとされている計画を持っておられるという意味で、現在事業をされている方が追加的に行うとか、そういうものは対象になっておりません。
　したがいまして、文言で申しますと、事業を営んでいない個人が新たに会社を設立し、事業を開始しようとする個人であって、二カ月以内に開始する具体的な計画を有するものということが、法第二条二項三号に定められているわけでございます。この確認を経済産業省経済産業局の方で行って、その場合には最低資本金の規制の特例が認められる。したがって、業種とか、そういうことは全く関係ございません。ただ、現在そういう事業を行っておられないということ、それで、その方が会社をつくろうとされているということ、そういうことが必要でございます。
○生方委員　一応、経産省の方へ、中小企業庁か、申請か何かするという格好になるんですか。
○林政府参考人　今後、実務的なやり方というのは、通例で申しますと、むしろ、各地域の経済産業局、そこが近うございますので、できるだけ簡単な確認で済むような形で手続を整理しようと思ってございますけれども、そこにお申し出ていただくということになります。
○生方委員　私は、これは基本的にいいんだと思いますけれども、やはり実際、ベンチャー企業と取引をする側にしてみれば、例えば、資本金一円というのはオーバーでしょうけれども、百万円しかないところであれば、そこと一千万円の取引ができるかというと、これはなかなかしづらいですね。全部リスクはこっち方が負っちゃうんじゃないかという危険性もあって、せっかくいい制度ができても、これも同じように、結局、一千万円ないと本当の株式会社はできないんだというようなことにもなりかねないので。
　例えば百万円でできたとしても、では、それがきちんとした企業活動ができるんだという、保証というのか何というのか、それをバックアップする何かがないと、ただ引き下げるといっても、実際には、百万円でやろうという企業が出てきて、まあ、うまくいった、成功事例が幾つもあればいいでしょうけれども、いきなりというのはなかなか難しいと思うんです。
　その辺をどういうふうに担保して、本当に大丈夫なんだよというふうにできるのかというのが、この制度がちゃんと適用されるかどうかの条件だと思うんです。その辺、大臣、いかがでございますか。
○平沼国務大臣　非常に重要な御指摘だと思います。
　近年、経営資源における無形資産、アイデア等の重要性の増大等によりまして、事業開始段階で必要な資本の額が小さくてもよい場合というのがふえてきております。本改正案は、このような現状等を踏まえて最低資本金規制の特例を設けまして、そして資本金について、会社設立時及びその後の五年間については、御承知のように、会社の事業内容、会社の成長段階等に応じて、会社の信用も踏まえながら、各社がみずから適切な資本金の規模を定めることを可能とするものでございます。
　特例を受けて設立された会社を含めて、創業の間もない企業が事業に必要な資金を確保するためには、ベンチャーキャピタリーや個人投資家などの資金の出し手の多様化と資金調達の円滑化を図ることが重要な課題であると認識しております。
　そのための具体的な施策といたしまして、一つは、民間からの資金調達を円滑化するために、今般御審議いただいている法案において、中小企業等投資事業有限責任組合、投資ファンドの出資対象の株式会社から有限会社への拡大、それから個人投資家のベンチャー企業への投資を促進するため、創業支援税制の抜本的拡充の実現に向けた検討、こういったこともしていかなければいけません。それから三つ目は、ベンチャー企業と民間ベンチャーキャピタルとのマッチングを目的といたしました、財団法人ベンチャーエンタープライズセンターにおけるベンチャーサポートウエア事業の実施を行っているところでございまして、こういったことを初めとして、やはり開業後の資金供給の充実ということが非常に重要でございますので、御指摘の点がございますから、それを図るための施策を引き続き積極的に検討していかなければならない、このように思っております。
○生方委員　以上です。終わります。
○中山（義）委員　おはようございます。
　大体、景気というのは、景気の気は気でございますから、やはり世の中に元気がなくなると景気は悪くなるのでございまして、やはり大臣から明るいアナウンスをしてもらいたい、こう思うわけです。
　ですが、先ほど来聞いていますと、閣議決定をしたとかしないとか、非常に慎重な論議に終始していますが、やはり経済と名のつく省でございますから、経済を引っ張っていく、そういう意気込みで、もっと気みたいなものが出てきて、いや景気よくなるぞという感じがやはり必要なわけですよ。
　今回見ていますと、不良債権の処理というのは加速すると。要するに、不良債権というのは企業家から見れば過剰債務ですよね、だから、不良債権を処理するということは過剰債務を処理するということですから、企業はつぶれていく、こういうアナウンスしか伝わってこないわけですね。
　今までも、景気対策というのは、やっても短期的なもので、長続きしないということが言われていましたが、私、よく調べてみると、そんなことはないんですね。景気対策をやると、それなりに株価も上がっていくし順調にいくわけですが、常にそこで一、二年で逆噴射をする、これが今までのやり方だったと思うんですね。もちろん、一九九六年から一九九七年のときもそうでした。それから、小渕政権も二万円近くまで、株が二万円まで上がったんですかね、そこからまた、がんときた。これは、やはり緊縮財政をやったからにほかならないわけですよ。
　そういう面では、やはりまず景気回復を絶対やるぞ、こういうアナウンスをしてからデフレ対策、いわゆる不良債権の償却みたいなものを手がけるのが普通だと思うんですね。ところが、どうも順序が逆で、景気対策を絶対やるぞというアナウンスが伝わってこないんですよ。そこに問題があるんです。
　デフレというのは、大体、あれを買おうと思うけれども、ちょっとするともっと安くなるんじゃないかとか、または、自分の給料も安くなるし、ことしボーナスがどうかななんて思う。そういう気で物は買わない。だから、デフレ、デフレという、そういう気持ちを払拭しない限りは、日本の今の状況は変わっていかない。
　つまり、正しいアナウンスが伝わってこないというところに問題があるわけですよ。やはり、陰気臭いことを言って、構造改革なくして景気回復なしなんて言ったんじゃだめなんです。景気回復をまずやれと、ここがやはり国民に伝わってこない限り国民がお金を使えないという現実ですよ。その辺を考えていただきたいと思うんです。そういう面では、官邸と与党とどうもしっくりいっていない気もするんですね、私どもは。テレビを見ていてもそうです。もっとしっかりしたアナウンスが伝わってくることが大事なんです。
　例えば、経済産業省が産業再生のために一生懸命こういう案を出しましたといって官邸へ持っていくと、これは二日前の日経に出ていましたけれども、竹中さんが不愉快な顔をした、こういうふうに書いてあるわけですよ。これは書いてあるんです。
　おかしいじゃありませんか。産業再生法だとかそういうものを手がけてきたのはこの省なわけですね。しかも、産業を再生するためには、やはり当然、そこで一回過剰債務をどこかで償却しなければならない。そのときに起きてくるいろいろな、先ほどの条件がありましたけれども、青木建設はつぶしたけれども、ダイエーはつぶさなかった、こういうことがありますね。このことでも、ちゃんとした機構をつくってこれからやるそうですが、そういう案は当然経済産業省でやっていいと思うんですよ。やるべきだと思いますね、今までやってきたんですから。
　ただ、私たちは、先ほどのこの基準づくりや何かについてもいろいろな意見がありました。私、もう一つ心配なのは、青木建設はつぶれた、よし、今度はダイエーつぶれるぞ、こういう話になったとき、ダイエーの株はがたがたと落ちる。しかし、あるときに、今度は助けるというアナウンスがあると、株はどうなりますか。下がったものががんと上がるんでしょう。だれかが、ぬれ手でアワでもうけているやつがいるんじゃないですか。私は、そういう恣意的なところが非常にこの産業再生という問題の中にあるのではないかと思うんですね。
　ですから、政策投資銀行などというのがありますが、この銀行なんかもちょっとおかしな銀行で、何を基準にして貸すのか。私のところの近くにも、あるホテルが破たんしたと言われました。これは民事再生法か産業再生法でやったんですが、確かに債権放棄はしてくれた。その後、金は貸してもらえない。債権放棄したんだから、これ以上融資はとんでもないという話らしいんですが。
　ですから、ＤＩＰファイナンスとかそういうのがあるんでしょうけれども、本当に、この基準とか、なるべく政府が立ち入らないで、新しい産業再生の法律をもっとしっかりクリーンなものにして、なぜお金を出したかということが透明にわかるようにしなければいけないと思うんですが、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　中山先生にお答えをさせていただきます。
　まず、新聞の記事でございまして、この事実関係については私も確認をいたしかねるので、お答えをすることはできないところでございますけれども、私としては、やはり不良債権の処理を進めるに当たって、一方においては、いわゆる産業再編、企業再生をしなければいかぬ、こういうことを竹中大臣にも提言をしたら、それはいいことですね、ぜひそれはやろう、金融庁と我々とも協力のチームをつくってやる、こういう形で、ちょっとその記事は、私は、この新聞記者の人が、そういう全体という形じゃなくて書いたんじゃないかなと。いずれにしても確認をしておりませんから私もわかりませんけれども、そう思っているところでございます。
　現行の産業活力再生特別措置法の運用に当たっては、事業者からの申請を受けた案件ごとに不公平が生じることのないように客観的な認定基準を定めておりまして、ダイエーについても、このような基準を満たしたことから、産業再生法に基づく支援の対象、こういうふうにいたしたところでございます。
　なお、青木建設のことを出されましたけれども、私どもから所管の国土交通省に確認をいたしましたところ、産業再生法の申請は行われなかった、このように認識をしているところでございます。
　現在検討しております産業再生法の抜本改正においても、過剰供給構造の解消や過剰債務構造の是正のため、産業再編や早期事業再生に真摯に取り組む事業者の支援を行うこととしておりますけれども、同じく、支援対象を明確にするために、極力客観的な基準を策定することが必要不可欠と認識しておりまして、現在、具体的な検討を私どもは指示をしていることでございまして、それでひとつ御理解をいただきたいと思います。
　また、冒頭御指摘の、景気は気だ、こういう形で、やはり私は、先行きが不透明だとかそういうことで非常に、もう一方では、金は天下の回りものと言われておりますけれども、国民の財布の方がかたくなっている。そこで、こういう不良債権処理をし、産業再編をし、セーフティーネットを張るけれども、しかし、この先にどういう未来が開けてくるかということを、やはり順序を追って提示すべきだという形で、やはり景気は気ですから、経済産業省としては、国民の皆様方に、先行きこういうことになる、この山を越えればこういうことになる、こういうことを提示できるように今作業をしているところでございますので、またぜひいろいろな面でお知恵をいただければと、こういうふうに思います。