Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○串田委員　きょうの参考人質疑の中でも、現場で今無償になっている、現実に配付するようなときには無償だという現場の今の状況は変えないでくれという教員の声があるということで、それは維持しましょうということだったようなことでございます。
　ただ、方向性として、著作権を利用するからには有償であるというような、そんな考え方の中で、そういう声があるから無償のままにする、そういうような流れとちょっと感じたものですから、それを強く意識してしまいますと、現場で配付するものもいつしか有償になっていくというようなことがちょっと感じられるわけでございますので、補償金を払うというのが著作権者としての権限として当たり前だというのが、果たしてそれが、私としては、そのままでいいのかどうかというのはやはり議論をしていかなければいけないことではないかなと思っているわけでございます。
　その部分の中で、例えば学校の中で、ある教材をコピーして配付する場合には無償だということなんですけれども、その配付するものが、教員がＵＳＢだとかＤＶＤに落とし込んで子供にそのものを渡すというようなことは、複製として無償であるという理解でよろしいでしょうか。
○中岡政府参考人　例えば、デジタルデータをＵＳＢメモリーに保存して、このＵＳＢメモリーを教員から生徒に渡すような行為を考えてみた場合、文字や写真、美術の著作物のデジタルデータをＵＳＢメモリーに保存する行為は、これは著作物の複製行為ということに当たり得るものと考えられます。
　したがって、教員等が学校その他の非営利教育機関において授業の過程で利用することを目的として著作物を複製する行為については、今般の改正の前後を問わず第三十五条の一項が適用されまして、無償で許諾なく行うことができるものと考えております。
○串田委員　教員がＵＳＢを各自につくる必要が仮になくて、例えば子供たちが自分のマイＵＳＢというのを持っていて、例えば教室のところに一台パソコンがあって、そこで自分の時間にそこのＵＳＢにインストールをして家に持ち帰る、これも複製としては許される、そして、家の中でそのＵＳＢを例えば自分のパソコンで見たり、あるいは自分の家のプリンターで印刷をする、これも無償ということでよろしいでしょうか。
○中岡政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○串田委員　一方で、学校の先生が自分のパソコンなり学校のパソコンで、ある教材を自分のパソコンにインストールをしてメールで送る場合、サーバーだとかクラウドがあるということなので、条文上の当てはめでいうと三十五条で、自分のパソコンにインストールするときには複製が行われ、そしてサーバーやクラウドを経由するときには四十七条の一号、二号によって、そして中継がなされ、そして子供たちのパソコンのメールにそれがダウンロードされるというようなことでありますけれども、ＵＳＢで持ち帰ってパソコンにインストールする場合はこれは無償だったわけですけれども、メールで送った場合には有償になるという理解でよろしいでしょうか。
○中岡政府参考人　その解釈で結構でございます。
○串田委員　データがＵＳＢから自分のパソコンにインストールされるのとメールでインストールされるのとでは、パソコンにインストールされたデータというのは全くこれは変わらないと思うんですけれども、有償と無償がそこで違ってくるというのはどうしてかというのは、何か、根拠的にはどう考えたらよろしいんでしょうか。
○中岡政府参考人　委員御指摘の、いわゆる有償と無償が結果的に出てしまうということでございますけれども、今回の補償金の対象についての考え方でございますが、学校等の授業のための著作物の利用に関する権利制限規定の見直しに当たりまして、本法案では、現行法上無償で行える行為は引き続き無償を維持する、新たに無許諾で行えるようになる公衆送信は全て補償金の対象とする整理をしておりますが、文科省といたしましては、現行規定の制定時から今日に至るまでの複製機器の普及状況等を考えますと、現行法上も無償で行える行為も含めまして、学校等の授業の過程で行われる著作物の利用は、いずれも権利者に与え得る不利益は軽微と言いがたく、補償の必要性が認められると考えております。
　一方で、これもさまざま御議論ございますが、現在無償で行えることとなっている行為を補償金の対象とした場合に、これまで長期間にわたって社会に定着しておりました法規範に変更が加えられるということで、法的安定性が損なわれて、教育現場の混乱を招きかねないと考えております。
　さらにまた、教育関係団体からも、現在無償で行える行為は無償をぜひとも維持してほしいという要望もございました。
　このようなことを総合的に勘案いたしまして、今回の案のとおり、新たに権利制限の対象とする公衆送信についてのみ補償金請求権の対象としておりますが、結果的にそのような違いが出てきているということでございます。
○串田委員　どうもその公衆送信というところがすごく意識があると思うんですが、いずれにしても、子供に対して、メールにしてもそこの管理さえしっかりしていれば個々との間の問題だと思うので、公衆という言葉があることだけで有償、無償ということになるというところが、一般国民なり父兄なり子供たちが納得できる話なのかなと。ＵＳＢで持ってきたら無償なのに、メールでもらうと有償になるというのがどうなのかなというのがまず一つあるんです。
　例えば、今小中学校でパソコン教育が非常に導入されるようになって、個々のタブレットだとかパソコンが子供たちに一台一台あった場合に、いわゆるイントラネット、学校内で有線でつながっていたり、学校内で無線でつながったりしている場合には、ここで言う公衆送信に当たるんでしょうか。
○中岡政府参考人　お答えいたします。
　公衆送信の範囲の考え方でございますけれども、先ほど学校内ということでございましたけれども、基本的な考え方といたしましては、同一校内ということになりますと、基本的にはこれは公衆送信というものには当たらないというふうに整理されるものでございます。
○串田委員　事前にお伺いしたのとちょっと違う結論ではあるんですけれども、それでいいということですね。要するに、物理的にＵＳＢだとかＤＶＤの場合にはこれに当たらないけれども、イントラネットなどの場合には送信になるような、ちょっとそんなような回答もあったんですけれども、どちらであるかということは確定しておかなくていいですか。
○中岡政府参考人　失礼いたしました。ちょっと説明が舌足らずで申しわけございません。
　このイントラネットの設備がどこにあるかといったところに着目しておりまして、同一校内の中にそういったイントラネットの設備があるということに着目しますと、その同一校内にあるという整理で、公衆送信に当たらないという整理でございます。
○串田委員　そうしますと、パソコンのそういう教育が普及していて、各自一台ずつパソコンができていて、学校内で無線ＬＡＮによってメールで子供たちに教材を送信したとしても、イントラネットの場合にはこれには当たらないという理解でいいですね。それでお聞きしておきました。
○中岡政府参考人　基本的に、ネットでやりとりするということでございますので、サーバーを通じてやる場合が考えられるわけでございますけれども、そのサーバー自体が外にあるということになりますと、これは公衆送信の中に入ってくるという整理でございます。
○串田委員　まさにそのとおりで、サーバーの位置によるという理解でいいのかなと。イントラネットの場合にはわざわざサーバーを利用しないでも十分に送信できますので、その場合には無償という、要するに学校内で外にサーバーというような形で経由しない限りは無償である、今までの複製という理解でいいというまとめでよろしいでしょうか。
○中岡政府参考人　それで結構でございます。
○串田委員　そうしますと、これから学校でパソコン教育というのが非常に普及していって、学校で子供たち、一台が利用できて、そこで無線でＬＡＮがつながっている場合には今回の補償金の問題が発生しないという点では、我が党としては安心したことになるわけでございます。
　仮に補償金という制度ができた場合に私が大変危惧しているのは、どういう制度にするのかということで、先ほど参考人がいらっしゃったときにも質問させていただいたんですけれども、その徴収の仕方として、学校の先生が一つ一つ利用するたびにそれを報告するというような方法と、そして、学校の生徒一人当たりに対して補償金を幾らというのを決めて、その間には利用はやりたい放題というようなことが考えられると思われるんです。
　参考人の意見もそうですし、事前にちょっといろいろ確認をさせていただいた中では、やはり学校の先生が利用するたびにそれを報告していくというのは大変であるということで、生徒一人当たり幾らかというような形で徴収をし、その間に行われる著作物の利用に関してはある程度やりたい放題でできるというような、そういうことであると思うんですけれども、基本的に著作権というのは著作権法十七条で何の制限もなくでき上がるわけで、今ここで皆さんが何かノートに書いたものも、これは全て著作権が発生するわけでございます。
　それに対して、例えば授業で利用した場合も当然その他人の著作権を利用するということになるわけですが、そういう意味では、全国民が著作権者であるとも言えなくはないわけで、現在、ＳＮＳとかホームページなどで各自が全部著作物を掲載しているわけですね。それを学校の先生が、小学校三年生の子供が太陽という題材でこんなすてきな絵を描いているよということで子供たちに授業で見せる、これもまた、本来であれば著作物の利用ということであります。
　それを、外部的な意味でメール、先ほどと違って外部のサーバーを使ってメールで送る場合に、本来はこれは補償金の対象になるわけでございますけれども、補償金を払うといっても、このように全国民が著作権者であるのにかかわらず補償金を払うというのは、これは物理的に果たしてできるんだろうか。
　恐らくそれはなかなか難しい中で、かなり著名な人たちが著作権者として登録をして、その中で、内部で分配をしてしまう、そういうことになってしまうのではないかという危惧があるんですけれども、この点についての制度設計についてはまだ十分ではないとは思うんですが、こういうような危惧というものは心配しないでよろしいんでしょうか。
○中岡政府参考人　分配の仕方ということでございますけれども、この補償金の徴収、分配業務の適正性と透明性というのが非常に重要になるわけでございますけれども、権利者の得るべき利益を適切に還元していくということでございますし、また、教育の関係者についても新たな過度な負担が生じないようにするために、そういった教育関係者からの御理解も得ながら進めていくということが必要になると思いますが、今回は、その補償金の徴収分配団体につきまして法律の中で規定をしております。
　文化庁長官が指定を行う際の基準といたしまして、補償金請求権の対象となる公衆送信が行われる著作物、実演、レコード、放送及び有線放送につきまして、それぞれの権利者を構成員とする団体であって、当該権利者の利益を代表すると認められるものが構成員となっているもの、そういう要件を満たすものというふうに規定しておりますし、また、この指定管理団体につきましては、補償金の分配に関する事項を含む補償金関係業務の執行に関する規程を文化庁長官の方に届け出る、さらには、指定管理団体の補償金関係業務の適正な運営を確保するため必要があると認めるときは、文化庁長官は指定管理団体に対して報告の徴収や改善のための勧告等を行うというようなことについて規定をして、この管理運営の適正性を確保しようというふうに考えております。
○串田委員　今まで個々の権利者に確認をしないと利用できないのが、今度は利用できるようになる。ただ、その補償金が、そういう団体と非常に強いつながりがあって、そして届出をしたところにしか分配金というのが払われないというようなことがあってしまえば、単純に、ただ単に権利者を保護しない外郭団体をまた一つつくるだけなんじゃないか、そんなような心配を私はしているので、そういうことがないように、ぜひ大臣、頑張ってそこら辺は規制していただきたいと思います。
　時間ですので、終わりにします。ありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　本日は著作権法の改正ということですが、まず冒頭、けさ、私、地元は大分なんですけれども、大分の中津市において山崩れが発生をいたしまして、そして、六名の方の安否が不明である、その後のニュースでは、一人の方が亡くなられたというような報道もされております。心から御冥福をお祈りしたいと思いますし、まだ捜索をずっと続けている市や県、関係機関、続けているということで、ぜひ政府の方も安否不明者の捜索に御尽力いただきたいということをまず最初にお願いしておきたいというふうに思います。
　それからあと、著作権法なんですが、前回、前々回の委員会で質問したことに関連してまず一点確認をさせていただきたいんですが、名古屋市の問題で、前回、四十八条一項に基づいて助言を行ったということを初中局長の方から答弁いただきました。その際に確認しておけばよかったんですが、私、全く想定していなかったもので聞き忘れていたので、その点を一点確認させてください。この助言というのはいつ行われたのか。よろしくお願いします。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　この助言は、三月十五日の木曜日に、教育課程課長が名古屋市の教育長に対して、電話で初中局としての認識を伝えることによって行われております。
○吉川（元）委員　わかりました。
　それともう一点、ちょっとこれも法案と直接関係ないことなんですが、実は、先週の金曜日、この法案で対政府質疑をやっていたそのときの朝刊で、ちょっと驚くような記事が各紙で出ておりました。昨年十月、北海道のニセコ町の町立ニセコ高校における公開授業、ここで、原発の問題に関して、原子力発電所の短所を指摘しようとした部分について、経産省の北海道経済産業局の方から、横やりといいますか、変更を求めることが行われたということが記事で出ておりました。
　そこで、きょうは少しだけですけれども、事実関係だけまずちょっと確認をさせていただきたいと思いますが、報道にあるように、十月十二日、北海道経済産業局の、名前はあえて言いませんが、部長と課長が、北海道大学大学院の助教授の研究室を訪れて、ニセコ高校で助教授が十月十六日に行うことになっていた、ニセコでエネルギーと環境を考えると題した公開授業について、その内容の変更を求めたということが報じられておりましたが、これはまず事実でしょうか。
○保坂政府参考人　お答え申し上げます。
　資源エネルギー庁では、小中高校生を対象に、多様なエネルギー源のメリットやデメリットなどエネルギーに関する課題や解決策を学び考えることに取り組む意欲的な学校を支援する委託事業として、エネルギー教育モデル事業を平成二十六年度以降実施してございます。
　この事業のモデル校になりましたニセコ高校が講演を行うに当たり、北海道経済産業局職員がエネルギー教育に関心の高いニセコ町やニセコ高校に対して、従来から授業についての情報提供などを行っていたことから、昨年十月十六日に開催されるニセコ高校での講演会の話をお伺いし、講演会に先立ちまして、十月十二日にニセコ高校から講演資料を事前に入手いたしました。
　同日、十月十二日に、この北海道経済産業局の職員が講師を務められる方を直接訪問し、エネルギー源のメリット、デメリットを公平に伝える観点から、原子力に関する論点について指摘を行ったと承知しているところでございます。
○吉川（元）委員　できる限り端的に御答弁いただきたいと思います。
　あわせて、この助教授の研究室を訪れて働きかけを行ったということでありますが、同様のことはニセコ高校やあるいは教育委員会に対しては行ったのでしょうか。
○保坂政府参考人　お答え申し上げます。
　ニセコ高校や北海道ニセコ町の教育委員会に対しては指摘を行った事実はなかったというふうに報告を受けているところでございます。
○吉川（元）委員　この助教授に対して行った要請というのか、何と言えばいいのでしょうか、わかりません、働きかけ、これは誰の指示、判断で行ったのでしょうか。
○保坂政府参考人　お答え申し上げます。
　北海道経済産業局の資源エネルギー環境部長の判断により、同部長自身及び同部の職員が講師の方を訪れ、指摘を行ったと報告を受けているところでございます。
○吉川（元）委員　その際に、助教授側に対して、講演のために準備していた福島原発事故の写真やあるいは原発のコストについて、印象操作ではないか、特定の見方に偏っている、別の見方があるのではないか、リスクはどのエネルギーにもあると説明してほしい、このように経産局側が述べたと報じられておりますが、これは事実ですか。
○保坂政府参考人　お答え申し上げます。
　北海道経済産業局の資源エネルギー環境部長及び同部の職員に電話で確認したところでは、部長は、講師の方に対して、この支援事業が、学生を対象に、多様なエネルギー源のメリット、デメリットなどエネルギーに関する課題や解決策を学ぶ趣旨であることをお伝えした上で、原発の発電コストや福島第一原発事故の写真、原子力以外のエネルギーに関する安全上のリスクなどについて公平に伝えてほしいとの趣旨から指摘をしたということは確認しているところでございます。
○吉川（元）委員　今言ったことを、印象操作ではないのか、あるいは特定の見方に偏っている、リスクはどのエネルギーにもあると説明してほしいというふうに言ったのか、言っていないのか、聞いているんです。
○保坂政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもでは、そういうことは確認はされておりません。
○吉川（元）委員　それはどういう意味でしょうか。言っていないということなんですか。それとも、そのことについて、言ったのか、言っていないのか、確認していないということなんですか。どっちですか。
○保坂政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの確認の事項の中には、そういうことは入っていないということです。今、確認をしていないということでございます。
○吉川（元）委員　昨日、通告の際に、こうしたことを言ったのかどうかの確認をしてほしいというふうに申し上げておりましたけれども、全くそれはやられていないということですね。
　それから、もう一点。その際に、原発を進めるという国の方針があるから指摘しているというふうにも述べたとも報じられておりますが、これは事実ですか。
○保坂政府参考人　お答え申し上げます。
　失礼いたしました。印象操作だということは確認をしましたが、そういうことは言っていないというふうに本人は答えております。（吉川（元）委員「今聞いたのは」と呼ぶ）
　あとは、リスクはどのエネルギーにも……
○吉川（元）委員　ちゃんと聞いてください、人の質問を。
　原発を進めるという国の方針があるから指摘しているというふうに言ったのかどうかということを聞いているんです。
○保坂政府参考人　お答え申し上げます。
　失礼いたしました。北海道経済産業局の資源エネルギー環境部長及び同部の職員は、講師の方に対して、原発を進めるという国の方針があるから指摘しているという趣旨の発言を行ったという事実は確認できておりません。それは聞きましたけれども、そういうことではない、言っていないと言っています。
○吉川（元）委員　先ほど、印象操作ではないというようなことは言っていないとか云々かんかん、今も、言ったというようなことはないというようなことを言われておりましたけれども、これはぜひ、御本人に来ていただいて、参考人でちょっと、これは非常に重要な問題ですから、確認をさせていただきたいと思います。理事会の方でお諮りください。
○冨岡委員長　理事会にて諮ります。
○吉川（元）委員　余り時間がないので。
　今回の訪問と要請は、法的根拠はあるんですか。
○保坂政府参考人　お答え申し上げます。
　地方経済産業局は経済産業省の所掌事務を分掌しておりまして、この中には、各種エネルギー政策に関する事務も含まれております。その事務の一環として、エネルギー政策に関する広報を行っております。
　今回、北海道経済産業局が資料内容に指摘を行ったのは、エネルギー源のメリット、デメリットを国民に公平に伝えるという広報事業の趣旨に照らして行ったものと考えております。
　ただ、講演資料を事前入手した上で、講師の方を直接訪問し、原子力の論点だけを取り上げて言及したことにつきましては、あたかも事業内容に介入しているかのような誤解や懸念を招く行為であったということで、遺憾であると考えております。
○吉川（元）委員　誤解や懸念じゃなくて、これは介入でしょう、明らかに。何の法的権限で、根拠でもってこういうことをやられたのか。法的な根拠というのは存在しないはずですし、明らかにこれは教育基本法の十六条に違反をする行為であります。
　これに関して、このやりとり含めて、行政文書、存在しますか。
○保坂政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、本件にかかわる行政文書につきましては、丁寧に確認作業を進めているところでございます。
○吉川（元）委員　これもまた、行政文書の存否、そして、存在した場合には当委員会に提出を求めたいと思います。委員長、お諮りください。
○吉川（元）委員　ちょっと、ほかにもまだ聞きたいことがあるんですけれども、これは非常に重要な問題だというふうに思います。
　これは名古屋市の例の問題のずっとはるか以前に行われたことですけれども、明らかにこれは教育基本法の十六条の不当な支配に抵触をする行為を経産局が行った、若しくは憲法二十三条で保障された学問の自由、学問の自由の中には教授の自由、それから研究発表の自由がありますけれども、これに対して明らかに抵触をする行為を行ったと言わざるを得ません。
　これについては引き続き当委員会で、きょうはちょっと、もう時間がないので、文科省については次回の質疑の際に答弁を求めてまいりますけれども、大変重大な問題だということを指摘させていただいて、法案の方に移っていきたいというふうに思います。
　経産省の方はもう退席していただいて結構です。
　それでは、法案について何点かお聞きをしたいと思います。
　著作権については非常に難しい問題だと私自身も感じておりますし、今回の法改正とは直接関係ありませんけれども、日本音楽著作権協会と音楽教室の間で著作権料の徴収の是非をめぐって係争中であるというようなことも聞いております。権利者の保護と著作物の社会的利用との間のバランスをどのようにとっていくのか、これが常に問われることだろう。その一方で、急速に進む技術革新、その中で、インターネットを含めたデジタルネットワーク化の進展の中で、著作権がどうあるべきかという非常に重い課題が検討されております。
　最初にお聞きしたいのは、こうした環境の中で、今回、権利制限規定の見直しを行った目的について説明をお願いいたします。
○林国務大臣　現在、我が国では、ビッグデータや人工知能等の第四次産業革命に関する技術を活用したイノベーションの創出が期待されておるところでございますが、現行法における権利制限規定には、要件が一定程度具体的に定められているものがございまして、その要件から外れるような新たな利用方法が生まれた場合に、著作権侵害となるおそれが指摘されてきたところでございます。
　こうした状況を受けまして、産業界等から、イノベーションの創出のために、新技術を活用した新たな著作物の利用にも権利制限規定が柔軟に対応できるようにすることが求められてきたところでございます。
　また、産業界等からは、ビッグデータや人工知能等を活用したイノベーションにかかわる著作物の利用ニーズを始めとして、現在生じているニーズだけではなくて、将来生じ得るニーズも含めて多くのニーズが文化庁に寄せられたところでございます。
　今般の改正は、文化審議会の著作権分科会におきまして優先的に検討すべきとされたニーズや、新技術を活用した新たな著作物の利用に権利制限規定が柔軟に対応できるようにするという社会の要請を踏まえつつ、この権利保護と利用の円滑化のバランスをとる観点から、適切な抽象度を確保した柔軟性のある権利制限規定を整備するということにしたところでございます。
○吉川（元）委員　柔軟な権利制限規定を整備するということ、これが今回の大きな目玉の一つだというふうに思います。
　昨年四月に取りまとめられました著作権分科会報告では、この分科会の第一回の会議で、イノベーションのための柔軟な権利制限規定の整備について、これは他の委員も少し触れたかと思いますけれども、立法事実として茫漠としており、若干乱暴な議論、あるいは、情緒的、観念的な言葉が躍るが、ニーズ、立法事実がどこにあるのか明らかではない、こういう指摘が一方でされております。
　改めてお聞きしますが、今回の法改正の主要な目的、先ほど大臣もイノベーションという言葉を使われましたが、競争力強化に主眼を置いているのかどうかということ、それから、柔軟な権利制限規定を整備する立法事実、これはどこにあるのか教えてください。
○中岡政府参考人　柔軟な権利制限規定を設けた立法事実のお尋ねでございますが、現在我が国では、ビッグデータや人工知能など第四次産業革命に関する技術を活用したイノベーションの創出が期待されておりまして、現行法の権利制限規定には要件が一定程度具体的に定められているものがございまして、その要件から外れるような新たな利用方法が生まれた場合に、著作権の侵害となるおそれが指摘されてきたところでございます。
　このような状況を受けまして、産業界等から、イノベーション創出のために新技術を活用した新たな著作物の利用にも権利制限規定が柔軟に対応できるようにすることが求められてまいりました。
　また、産業界等からは、いろいろなニーズ募集だとかヒアリングをしているわけでございますけれども、ビッグデータや人工知能等を活用したイノベーションにかかわる著作物の利用ニーズを始めといたしまして、現在生じているニーズだけじゃなくて、先ほど大臣から答弁いたしました、将来生じ得るニーズも含めて多くのニーズが文化庁に寄せられたというものでございます。
　今回の改正は、文化審議会の著作権分科会におきまして優先的に検討すべきとされたニーズや、新技術を活用した新たな著作物の利用に権利制限規定が柔軟に対応できるようにするという社会の要請を踏まえながら、権利保護と利用の円滑化のバランスをとる観点から、適切な抽象度を確保した柔軟性のある権利制限規定を整備することとしたものでございます。
○吉川（元）委員　権利制限規定については、現行の日本の著作権法のように個別具体的に設定するものと、それから、これも当委員会、他の委員からもお話ありましたけれども、アメリカに代表されるようなフェアユースのようにあえて抽象的な規定を置くこと、それでもってさまざまな事態への対応を可能とする包括的なもの、二種類があるんだろうと。
　それぞれにメリット、デメリットあろうかというふうに思いますので、それについてどういう点がメリット、デメリットなのかということを教えていただきたいのと、あわせまして、今回、個別具体的な権利制限で明確性を維持しつつ包括的な規定を組み合わせるという、それによって柔軟性を盛り込んだというふうに理解をいたしますが、この組み合わせた理由もあわせて教えてください。
○中岡政府参考人　委員御指摘のように、著作物の利用の目的や、場面ごとに一定程度具体的に権利制限の対象となる範囲を定める個別的な権利制限規定の場合、権利制限の対象となる行為が明確となるというメリットがある一方で、具体的に規定された要件から外れるような新たな利用方法が生まれた際に、著作権侵害となるおそれがあるというデメリットもあるということが指摘されております。
　他方、権利制限の対象となる範囲を抽象的な要件のみによって定める包括的な権利制限規定の場合、利用目的等の限定がなされていないために、法が想定していなかった新たな著作物の利用方法にも対応できるというメリットがある一方で、行為の適法性が司法判断によって初めて明らかになるということで、法規範の予測可能性が低下をして、法が想定いたします行動と個人が現実にとる行動との間に乖離が生じやすくなるというデメリットもあるという指摘がございました。
　柔軟性のある権利制限規定に関する審議会の検討の結果では、我が国は、企業等の大半が高い法令遵守意識と訴訟への抵抗感を有しておって、規定の柔軟性より明確性を重視しているということ、また、国民に著作権に対する理解が十分に浸透していないことなどから、柔軟性の高い権利制限規定を整備した場合に、過失等による権利侵害を助長する可能性が高まるということ、さらに、我が国では法定損害賠償制度等がないため、訴訟をいたしましても費用倒れになるということが多いという問題があることから、アメリカのフェアユースのような一般的、包括的な権利制限規定の創設をしても著作物の公正な利用の促進効果はそれほど期待できないという一方で、不公正な利用が助長されるという負の影響が予測されるということが指摘されました。
　また、立法府と司法府の役割分担のあり方や罪刑法定主義との関係からも、フェアユースのような一般的、包括的規定は望ましくないということとされております。
　今回の改正におきましては、フェアユースのような一般的、包括的な権利制限規定ではなく、明確性と柔軟性の適切なバランスを備えた複数の規定の組合せによる多層的な対応を行うということといたしまして、権利者に及び得る不利益の度合い等に応じて分類をし、そのうち、通常、権利者の利益を害することがない行為類型及び権利者の利益に与える影響が小さな行為類型につきまして、それぞれ適切な柔軟性を持たせた規定を整備するという方法を採用いたしまして、今回の改正に至ったものでございます。
○吉川（元）委員　今、メリット、デメリットを含めて、それから、今の日本の社会の現状を含めて、これを多層的な対応ということでおっしゃられましたけれども、非常に危惧するのは、両方のメリット、メリットが表に出てくるのであればいいんですけれども、両方のデメリットが出てくる可能性もやはり状況によってはあるのではないか。そうなれば、結局悪いところ取りになってしまう。そうならないように、しっかりと対応していただきたいというふうに思います。
　次に、これも他の委員が少し触れていたかと思うんですけれども、今回、著作権分科会の報告書において、著作物の本来的利用に該当せず、権利者に及び得る不利益が軽微な行為類型ということで、三層構造の第二層ということになると思いますけれども、具体的には所在検索サービスや情報分析サービス、これになるのかなというふうにも思います。
　法案の方を見ますと、四十七条の五にやはり軽微な利用というものがあります。ただ、この軽微な利用というのは非常に抽象的なものであって、どこら辺までが軽微なのかということについては、なかなか、こういう法文を読んだだけでは非常に理解しにくいんですが、これについてはどういうふうな基準といいますか、そういうものがあるのでしょうか。
○中岡政府参考人　今回、四十七条の五の中に軽微という言葉を入れておりますけれども、これは、権利者の利益の適切な保護の観点から、軽微なものに著作物の利用の範囲を限定するという趣旨で入れておるわけでございます。
　この条におきましては、インターネットにアップされている情報のほかにも、書籍とか映画とか音楽など幅広い種類の著作物の所在検索サービスあるいは情報分析サービス等を新たに権利制限の対象とするものでございまして、著作物の種類等によって、どの範囲であれば軽微であるかが異なり得るものと考えております。例えば、一律に著作物の何％が出れば軽微を超えるんだというような一律の軽微の判断基準を定めることは妥当ではないのかなと考えております。
　そのために、公衆提供提示著作物のうち、その利用に供される部分の占める割合、さらに、その利用に供される部分の量、その利用に供される際の表示の精度などが軽微であるかの判断に当たっての考慮要素を示すにとどめておりまして、この新たな四十七条の五の立法趣旨は、これらの考慮要素等を踏まえまして、最終的には司法の場において軽微に当たるか否かが判断されるものと考えております。
○吉川（元）委員　次に、今回の柱の一つである障害者のアクセス機会の拡大について、何点か確認をさせていただきたいと思います。
　マラケシュ条約、これでは、権利制限の受益者として、「盲人」「視覚障害又は知覚若しくは読字に関する障害のある者」さらに「身体的な障害により、書籍を持つこと若しくは取り扱うことができず、又は読むために通常受入れ可能な程度に目の焦点を合わせること若しくは目を動かすことができない者」、かなり広範に定義を置いております。
　一方、今回の著作権法改正では、「視覚障害者その他視覚による表現の認識に障害のある者」という現行の規定を、「視覚障害その他の障害により視覚による表現の認識が困難な者」に変えるということになっております。
　条約の方とは書き方が少し違いますが、素直に読むと、この改正案というのは、マラケシュ条約の受益者全てが対象に網羅されているというふうにも読めるんですが、これについて、そのように理解してよろしいのでしょうか。
○中岡政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど委員がお触れになりましたマラケシュ条約の内容でございますけれども、三つございます。その中で、三つ目の「身体的な障害により、書籍を持つこと若しくは取り扱うことができず、又は読むために通常受入れ可能な程度に目の焦点を合わせること若しくは目を動かすことができない者」につきましての対応につきましては、現在の著作権法の中では対応できておりません。したがいまして、この三つ目に関しまして対応するために明確にするため、法的な措置を講ずるものでございます。
　これによりまして、「視覚障害その他の障害により視覚による表現の認識が困難な者」と規定しております受益者につきまして、この対象となるものというふうに考えております。
○吉川（元）委員　午前中の参考人の質疑でも、たしか竹下参考人からだったと思いますが、視力が一・〇あってもまぶたがあけられないというような障害を持っておられる方がいらっしゃる、そういう方も、今回、これによって対象になるというふうに理解をさせていただきたいというふうに思います。
　あわせまして、これも参考人の方に午前中聞いた話とも重なりますが、点字図書館やサピエからテキストデータ、録音データを取り寄せようとしても、なかなか容易にアクセスができない、また、会員にならなければ、かなり高額の会費を払わないと会員になれないというようなお話も出ております。これは、直接文化庁が所管をする話ではないのかもわかりませんが、ぜひ関係省庁ときちんと議論していただいて、制度があっても、実際にその利用が非常にいろいろな意味で障害があるということになると、これは本来の趣旨からは反することでありますので、ぜひ、そうした点について、この法案が成立した後、しっかりと対応をしていただきたいということを要望させていただきたいと思います。
　それから、あと、これも他の委員が少し触れておられましたが、複製を可能とする団体の拡大について、速やかに議論をして結論を出していきたいというようなお話、答弁が先ほどございました。ボランティア団体あるいは社会福祉協議会、障害者団体など、著作権、許諾の問題に合わせることなく複製に取り組めるような環境づくり、これは私も非常に重要だというふうに思います。そのための政令の変更、これが必要だというふうにも思っております。
　できるだけ速やかにということですが、大体いつぐらいをめどに実行していこうと考えておられるのか、御答弁いただければと思います。
○中岡政府参考人　お答えいたします。
　アクセシブルな書籍の作成を行う上で、こういったボランティア団体が現行制度よりも簡易な方法でこの主体になり得るというふうにするために、政令改正につきまして、先ほども御答弁いたしましたけれども、速やかな制度の整備に向けて取り組んでいきたいと考えておりますが、いずれにいたしましても、さまざまな関係者につきまして、さまざま意見聴取をしながら、こういった政令の対応をしていかなきゃいけないものでございますから、いつまでにということは申し上げられませんけれども、速やかに取り組みたいと考えております。
○吉川（元）委員　余りもう時間がありませんので、テレビ放送での音声解説に関して、ちょっと一点、総務省の方に確認させていただきたいんですが、現在、ＮＨＫ、まあ民放は地方の民放もたくさんございますので東京のキー局ということで、それぞれについて、音声解説、音声ガイドの番組への付与率、どの程度に今なっているんでしょうか。
○奈良政府参考人　お答えいたします。
　総務省では、解説放送の普及目標を指針として定めておりまして、各放送事業者は、この指針を踏まえて解説放送の普及に取り組んでいます。
　総務省が定めた指針の対象番組における解説放送の実績は、平成二十八年度で、ＮＨＫ総合一二・七％、在京キー局五局の平均で一一・七％となっております。
○吉川（元）委員　昨日、質問の通告の際にも、なかなかこれは、技術的な問題、時間的な問題で大変困難な部分があるんだというお話も伺いました。そういう中で、とりわけ災害に関しては、とにかく命にかかわる問題でもありますし、この部分についての対応、具体的にどの番組で何％という話は多分なかなかわからないと思いますけれども、付与率、とりわけ災害の情報についてはぜひ引き上げていただきたい。そのためにも、総務省それから関係省庁、御尽力いただきたいというふうに思います。
　質問時間が終わりに来ましたので、これで質問を終わります。
○冨岡委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る十三日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時七分散会
平成三十年四月十一日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十三号
　　平成三十年四月十一日
　　　午前十時開議
　第一　裁判所職員定員法の一部を改正する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
　第二　建築基準法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出）
　第三　国際観光旅客税法案（内閣提出、衆議院
　　送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（伊達忠一君）　これより会議を開きます。
　日程第一　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。法務委員長石川博崇君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔石川博崇君登壇、拍手〕
○石川博崇君　ただいま議題となりました法律案につきまして、法務委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、下級裁判所における事件の適正かつ迅速な処理を図るため、判事の員数を五十人増加し、判事補の員数を二十五人減少するとともに、裁判所の事務を合理化し及び効率化することに伴い、裁判官以外の裁判所の職員の員数を三十五人減少しようとするものであります。
　委員会におきましては、判事の員数を増加する理由、裁判官の定年年齢を延長する必要性、裁判官のインターネット上における発言の在り方、裁判手続のＩＴ化の検討状況等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（伊達忠一君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十九　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百十　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十九　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（伊達忠一君）　日程第二　建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。国土交通委員長野田国義君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔野田国義君登壇、拍手〕
○野田国義君　ただいま議題となりました法律案につきまして、国土交通委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、最近における建築物をめぐる状況に鑑み、より合理的かつ実効的な建築規制制度を構築するため、木造建築物の耐火性能に係る制限の合理化、建築物の用途の制限に係る特例許可手続の簡素化、維持保全に関する計画等を作成すべき建築物の範囲の拡大等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、法改正の意義及び効果、建築規制の見直しと防火・耐火性能の確保の在り方、木造建築の推進に向けた取組等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して山添拓委員より本法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（伊達忠一君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十九　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百十三　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　十六　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（伊達忠一君）　日程第三　国際観光旅客税法案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。財政金融委員長長谷川岳君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔長谷川岳君登壇、拍手〕
○長谷川岳君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、観光先進国の実現に向けた観光基盤の拡充及び強化の要請に鑑み、国際観光旅客税を創設しようとするものであります。
　委員会におきましては、参考人を招致してその意見を聴取するとともに、国際観光旅客税を創設する趣旨、特別徴収方式を採用することの是非、国際観光旅客税の使途に関する十分な説明の必要性等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、民進党・新緑風会を代表して古賀之士理事、日本共産党を代表して大門実紀史委員より、それぞれ反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終了し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（伊達忠一君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百五十五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　七十三　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
平成三十年四月十一日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　由佳君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　議員　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　副議長　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　事務次長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　議事部長　　　　　小林　史武君
　　　　　　　委員部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　記録部長　　　　　金子　真実君
　　　　　　　警務部長　　　　　金澤　真志君
　　　　　　　庶務部長　　　　　木下　博文君
　　　　　　　管理部長　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　国際部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○事務総長（郷原悟君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一について、法務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二について、国土交通委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第三について、財政金融委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
平成三十年四月十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　徳茂　雅之君　　　　　尾辻　秀久君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉尾　秀哉君　　　　　古賀　之士君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　松井　一彦君
　　　参考人
　　　　　　　東京理科大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　大庭　三枝君
　　　　　　　千葉大学大学院
　　　　　　　社会科学研究院
　　　　　　　教授　　　　　　　石戸　　光君
　　　　　　　政策研究大学院
　　　　　　　大学研究科長・
　　　　　　　教授　　　　　　　増山　幹高君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際経済・外交に関する調査
　（「アジア太平洋における平和の実現、地域協
　力及び日本外交の在り方」のうち、信頼醸成と
　永続的平和の実現に向けた取組と課題（多国間
　協力枠組みの在り方等）について）
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国際経済・外交に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、徳茂雅之君及び杉尾秀哉君が委員を辞任され、その補欠として尾辻秀久君及び古賀之士君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　国際経済・外交に関する調査を議題といたします。
　本日は、「アジア太平洋における平和の実現、地域協力及び日本外交の在り方」のうち、「信頼醸成と永続的平和の実現に向けた取組と課題」に関し、「多国間協力枠組みの在り方等」について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、東京理科大学教授大庭三枝参考人、千葉大学大学院社会科学研究院教授石戸光参考人及び政策研究大学院大学研究科長・教授増山幹高参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　先生方には、御多忙のところ本調査会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　先生方から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申します。
　本日は、まず、各参考人からお一人二十分程度御意見をお述べいただいた後、午後四時頃までを目途に質疑を行います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず大庭参考人からお願いを申し上げます。大庭参考人。
○会長（鴻池祥肇君）　次に、石戸参考人、お願いいたします。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、増山参考人、お願いいたします。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから着席のまま御発言くださいますようお願いをいたします。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言をいただきたいと存じます。
　委員の一回の発言時間は答弁を含め十分以内となるよう、また、その都度答弁者を明示をしていただきますよう御協力のほどお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方、挙手を願います。
　猪口邦子君。
○猪口邦子君　ありがとうございます。
　本日は、アジア太平洋における平和の実現、地域協力及び日本外交の在り方のうち、信頼醸成と永続的平和の実現に向けた取組と課題、多国間協力枠組みの在り方等について、三人の参考人から、大変有意義で、また参考になる御意見、分析をいただきまして、まず感謝申し上げたいと思います。
　先回、会長、私はここでやはり申し上げましたけれども、この信頼醸成ということは、基本的に国家間、主権平等で、お互いの予測可能性をできるだけ高めていきたい。主権平等でありますから、それぞれ非常に大きな権限を持って国際場裏で行動しますので、予測可能性を高めていく。そして、そのようなことを担うのは人ですから、そういう人材育成、キャパシティービルディングなどについても非常に熱心にやっていく。これが信頼醸成の基本ではないかと思います。
　元々、軍縮外交から来ている言葉で、ホットラインを開設するとか、そういうことからの流れで、今日、広い意味で経済連携あるいは地域統合の動きなどもこのような信頼醸成の枠と考えられるようになっています。
　そこで、三人の参考人の皆様に、共通するところもありますので、お伺いしてまいりたいと思いますけれども。
　まず、経済連携につきましては、元々ＥＵは、大庭参考人そうおっしゃったんですけれども、ＥＵとＡＳＥＡＮ、似ているようで、ＡＳＥＡＮ流という非常に緩やかな、がちっとした制度化ではなく、よってブレグジットのような激しい退出もまだ予定今のところされていないということでもあると思うんですが、元々そのような経済連携は安全保障上の理由から発生したと思われます。
　ＥＵは、史上最大の戦争の結果、戦争が起こることを防ぐには戦争資源である石炭と鉄鋼をその中心のメンバーが共同管理すればいいのではないかということから始まっており、ＡＳＥＡＮは、大庭先生がおっしゃったとおり、ベトナム戦争の脅威から発生しているかもしれません。今日、ＡＳＥＡＮが軍事的に脅威を感じているとすれば、どういう点に今あるのか。
　そして、むしろ非常に懸念していた日本が全く逆の、非常に生まれ変わった心優しい能力の高い国として、また、後方支援という言葉を石戸先生おっしゃいましたけれども、非常に適切な感じのポジショニングをしていくという、そういうことについて、今後ＡＳＥＡＮが、安全保障認識、脅威認識と、それから石戸先生のおっしゃった空間経済的なスケールメリットと、あとある程度集積効果で効率がいいということと、そういうことの合わせ技が元々安全保障のことからのみ多分発生したと思われる二十世紀型の地域統合とは違う二十一世紀型の発展をする、こういう可能性について、それぞれ石戸先生、大庭先生、どう考えるかちょっと伺いたいと思います。
　それから、大庭先生が説明の中で経済と政治とカルチャーの交流でとおっしゃった。ここが非常にちょっと微妙で、人間社会の発展には私は三つあると思うんですね。まず政治発展、経済発展、そして社会発展なんですね。社会発展ではなくてカルチャーのこと、文化の交流になったということは、じゃ、社会発展とは人権、人道、平等、社会的公正、そういうことの発展の時期というのをＡＳＥＡＮという共同体はどのぐらい今後重視したり共通項として持っていくのか。それを余り話さないことによって統合性を維持していくという、そういうちょっとアンビバレントな、しかし非常に課題としては彼らが直面しなきゃならない、そういうことがあるだろうということをちょっと指摘しておきたいと思います。
　あと、マルチのこのような枠組み、アメリカはマルチ疲れが出ているわけですね。それは、公共財を提供するとき自分ばかりが負担を負っていると。そういうトラップにＡＳＥＡＮが陥らないためにどうしたらいいのかということをそれぞれお伺いしたいと思います。
　それから、増山先生には、こういう信頼醸成、そして予測可能性を国家間が高めていくというとき、私が思うのは、重層的な交流及び会議形態が国家間、諸国家間及びマルチの枠にあることが大事で、知識人は知識人、学者は学者、文化人は文化人でいろいろ交流される、そして、経済人はもちろん、大企業だけでもなくというのが石戸先生の話に出てきているわけですね。生産性だから別にベンチャー企業だって輸出のしやすい社会になるというお話でした。ですから、そういうふうになる。
　議会人はどうなのかというと、この民主主義の非常に大事な枠組みの中で機能している我々として、なかなかやはり国際交流や国家間の議員団会議などに参加できる機会が制約もされるんですね。そういうのをどう乗り越えて、もちろんお互いに協議すれば、このテーブルのこちらと向こうで協議すればいいことではありますけれども、見識をお伺いしたいと思います。
　それで、最近私が思いますのは、年齢も非常に、昔はやっぱり若者交流とか、あるいは生産年齢、でも、これから高齢化する社会の中で、高齢者も国際交流や、そういうですから非常に多層的な交流の中で信頼醸成というのを、じゃ、既に枠のあるＡＳＥＡＮとかＡＳＥＡＮプラスであるとか、そういうものがあるかなと思います。
　お願いします。