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○伊藤基隆君　総務委員会委員派遣報告。
　当委員会が行いました委員派遣につきまして、その概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、田村公平委員長を団長として、景山俊太郎理事、世耕弘成理事、谷川秀善理事、岩城光英委員、久世公堯委員、南野知惠子委員、日出英輔委員、森元恒雄委員、山内俊夫委員、高橋千秋委員、魚住裕一郎委員、八田ひろ子委員、宮本岳志委員、松岡滿壽男委員、渡辺秀央委員及び私、伊藤基隆の十七名で、昨日、新潟県において、日本郵政公社法案、日本郵政公社法施行法案、民間事業者による信書の送達に関する法律案及び民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の審査に資するため、地元の方々との意見交換を行いました。
　まず、塩沢町長上田欽一君、六日町議会副議長藤ノ木靖君、塩沢町商工会長宇賀山正昭君、六日町婦人会長富田文子君、守門村飲食店組合長大塚桂三君、全逓信労働組合魚沼支部長島田福男君及び全日本郵政労働組合新潟県支部連絡協議会議長岡軍君の七名の方々から意見を聴取いたしました。
　以下、その要旨を簡単に御報告申し上げますと、国営の郵便局に対する地域住民の信頼は強い、今後とも行政との連携強化により福祉サービス等地域づくりへの郵便局の貢献を期待したい、文化や心の交流、生涯学習の場としての、地域に密着した郵便局の役割を続けられたい、利用者にとっての郵便局ネットワークの利便性を今後も発揮されたい、公社化後も引き続き、郵便の全国均一料金を維持されたい、町村部において住民にとって身近な存在である郵便局、ポストの数を維持されたい、市町村合併、農協合併による支所統廃合に伴い住民にとって郵便局の公的機関としての重要性が増大する、競争の導入により不採算地域が切り捨てられることを懸念するなどの意見がそれぞれの立場から述べられました。
　これらの意見に対し、各委員より、郵政公社化の必要性、地域社会に密着したサービスにおける行政、郵便局、農協による協働体制の必要性、地域づくりにおける郵便局の役割、市町村合併の現状と郵便局に与える影響、民間宅配便事業者の現状と郵便局の対応、郵便局と利用者、国民のかかわりなどについて質疑が行われました。
　なお、地元の方々との意見聴取、質疑に先立ち、地域における郵政事情を把握するため、越後上田郵便局を視察いたしております。
　以上、御報告申し上げます。
○委員長（田村公平君）　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　それでは、四案について、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久世公堯君　おはようございます。自由民主党の久世公堯でございます。
　沖縄の古い歌に「十九の春」というのがあります。「私があなたにほれたのはちょうど十九の春でした」で始まるあの歌でございます。歌の名文句は一般に二番に多いと言われております。この歌でも、一銭五厘のはがきさえ千里万里の旅をする、明治三十二年ごろから昭和十二年まで約四十年間、当時から第二種郵便と言われておりましたはがきは一銭五厘でございました。その後、実は二銭、三銭と上がるわけでございますが、ですから、カラオケバーなんかの歌の本では、このせりふは「一銭二銭のはがきさえ」というふうになっておりますし、字幕にもそのように出ているようでございます。
　前回の質疑におきまして、小野委員あるいは南野委員の質問の中にも、明治の初年以来、郵便局の皆さんが一通一通の郵便に心を込めて扱い、国民の心の伝達手段として大きな役割を果たしたことに触れられました。今日でこそ携帯だとかメールだとかになっておりますけれども、昔はすべて一銭五厘のはがきと三銭の封書によってユニバーサルサービスが行われていたわけでございます。家族の安否を気遣い、あるいは恋人への切なる思いをはがきや封書に託して、千里万里も離れたふるさとや戦場へ思いをはせたのです。大臣もそのような御体験や思い出はおありでございましょう。
　郵便は、明治の初年以来、国民に親しまれ、信頼されて、国民とともに歩み続けてまいりました。その郵便制度が今大転機を迎えようとしております。郵政事業の公社化への移行、さらには郵便分野への民間事業者の参入という、明治以来の制度を変更する内容が郵政関連四法案に盛り込まれております。
　郵政関連四法案の審議も、衆参を通じて既に六十時間を超えておりますし、加えて、衆議院では二か所の地方公聴会を実施され、参議院では、先ほど伊藤理事から詳しく御報告ありましたように、昨日、新潟県の塩沢町をお訪ねいたしまして、郵便局や地域の関係者に直接御意見を賜りました。今回の改正について、論議も出尽くされた感がございます。
　そこで、今回の改正全体を見て、基本的な幾つかの点につきまして、総務大臣の御所見と抱負をお伺いいたしたいと思います。
　まず第一でございますが、公社の理念について伺いたいと思います。
　日本郵政公社法案は、明治四年の郵便創業以来国の機関として実施されてきた郵政事業を、国とは別の法人格を有する国営の新たな公社に移行させようというものでございます。公社というとかつての国鉄やあるいは電電公社を思い浮かべ、新鮮な印象に乏しい嫌いがありますけれども、今般の国営の新たな公社は、旧来の公社とは異なって、予算制度や国会とのかかわりなどの点で社会経済の変動に対応しやすい仕組みとなっているように思います。
　そこで、まず総務大臣にお尋ねをいたします。国営の新たな公社の理念について、旧公社などとの違いを踏まえながら明確にしていただきたいと思います。お願いいたします。
○国務大臣（片山虎之助君）　今回の公社は、御承知のように、郵便、郵便貯金、簡易生命保険など、国民の生活基礎サービスをあまねく公平に提供するという今までの郵政事業の意義は、引き続き公社になりましても確保してまいります。その上で、自律的かつ弾力的な経営を可能とすることによりましてより一層質の高いサービスを国民の皆様に提供していきたい、こう考えております。
　かつての公社がいろんな御批判がありましたが、この公社は国と民間のいいところを取る。いいとこ取りはユニバーサルサービスの敵でございますけれども、公社はいいとこ取りでいく、国と民間のいいところを取っていくと、こういうふうに考えております。
　どの点が違うか。一つは、やっぱり国会や役所の関与をできるだけ少なくすると。例えば、従来の公社は予算については国会議決が要ったと、事前管理ですね。今回は、中期経営目標、中期経営計画で、しかも業績評価でいくと、こういうことでございますし、また、旧公社は運賃や電話料金はすべて法定されていたと、こういうわけでございますけれども、公社においては自分で決めれると、ただ国が認可すると、こういうことになると思いますし、また今までの公社はみなし公務員ですね、公務員そのものじゃなかったんです。公務員的なんで公務員的制約がございましたけれども、今回はストレートに国家公務員にしていると。仕事の公共性等を考えまして身分は国家公務員と、こういうところが私は大きな違いではなかろうかと思っております。
○久世公堯君　ただいま総務大臣の答弁でも述べられましたように、自律的かつ弾力的な経営が可能な今回の公社への移行は、ユニバーサルサービスを国民に保障しながら事業が経営環境の変化によって機動的に対応していく上で、時宜にかなった制度改革だと思います。
　また、これからの我が国の社会は、高齢少子化が急速に進む中で、自助、共助、公助のバランスが求められることになることが想定されます。郵便だけでなくて、郵便貯金や簡易生命保険という人々の自助努力を支援するサービスを独立採算であまねく公平に提供していくこの国営の新しい公社は、これからの経済社会の状況にもマッチした、言わば公企業のスタイルだと思うわけでございます。
　このような今回の制度改革の意義をよく自覚をして、更に創意工夫を凝らし、全国各地の住民のためになる経営に努め、公社にしてよかったと、こういうふうな評価を受けるように期待をいたします。
　そこで、次に佐田副大臣にお尋ねをしたいと思います。
　公社の経営の改革についてでございます。
　今回の制度改正は、公社への移行と同時に、郵便分野への民間事業者の参入を可能とするものでございます。自由化や情報化の一層の進展に加えて、従来独占であった信書の分野に全面的に競争が導入されるわけでございますので、郵便事業の経営環境は格段に厳しくなると思います。
　先日発表されました平成十三年度の決算では、過去三年度の間、単年度赤字に悩んだ郵便事業が、十三年度では単年度黒字に転換したということでございます。経営改善に取り組んでいることを受け止めますけれども、今後のことを考えますとまだまだ安心ができないと思います。一層の経営努力を期待いたしますが、衆議院での法案修正で郵便事業については関連分野の民間企業への出資ができる条項が盛り込まれました。
　そこでお伺いいたしたいんでございますが、郵政事業に密接に関連する出資としてどのようなものを考えておられるのか、具体的な事例を明らかにしながら、今後の郵便事業の経営に出資が持つ意義についてお尋ねをしたいと思います。
○副大臣（佐田玄一郎君）　今、先生言われたように、これから郵便事業に対して民間参入が行われます。そうなってきますと、これいやが応もなく、これは競争が、先生言われますように、非常に激しくなってくる。その中で公社が守らなくてはいけないというのは、何といっても先生も御指摘ありましたユニバーサルサービスをしっかり守っていくと。こういうことを考えたときに、これからの対応として、要するに、自由度を持たせ、そして本当に密接不可分な事業に対する出資を行うことによってユニバーサルサービスを守っていく、こういうことが非常に重要になってこようかと思います。
　そういう中で、具体的には、対象事業につきましてはこれから政令で定めるわけでありますけれども、今申し上げましたように、密接不可分ということを考えますと、例えば郵便物の追跡であるとか車両の予約、そしてまた運行管理等の情報システム、そういう管理システムみたいなものであるとか、例えばダイレクトメール、かなりの量があるわけでありますけれども、こういうものに対する発送準備や発送業務、こういうふうな本当になくてはならない、しかも密接なもの、こういうものに対しての出資を考えることによって、大事なユニバーサルサービスをしっかり守っていきたい、こういうふうに思っております。
○久世公堯君　次に、総務大臣にお尋ねをしたいと思いますが、郵便のユニバーサルサービスの意義についてでございます。
　今回の信書便法案は、郵便分野への民間参入を可能とするに際しまして、一挙に全面参入を図る方式を採用しております。いわゆる部分参入がヨーロッパ等におきましては主流だと承っておりますが、ユニークな制度を取るのが今回の全面参入ではなかろうかと思います。もとより、全面参入方式は競争導入のメリットとユニバーサルサービスの確保を両立させるという意欲的な方式でございますけれども、この方式の成否は一般事業者の参入条件にあると思うわけでございます。
　全面参入を可能としながら、クリームスキミング、これはどうも私はこの言葉は余りぴんとこないんでございますけれども、総務省の方にこれどういう意味だと聞きましたら、まあクリームの上だけを食べていくということだから、いいとこ取りでしょうかねと。もう少しいい言葉はないのかと聞きましたら、関西弁ではええとこ取りと。この方が一番ぴんとするんじゃないかと思うわけでございますが。この難しいクリームスキミングに陥らないために、大口や都市部だけではなくて、小口や過疎地の利用者にも郵便以外のサービスの選択ができるようにすることが必要になると思います。
　そこでお伺いしたいんですが、世界的にもユニークな全面参入方式のメリットを生かすために、国民の利益をどのように貫徹するお考えか、政策責任者としての決意をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　クリームスキミングはあれですね、クリームソーダでクリームだけ食べるということです、ソーダを残して。ええとこ取りであります。
　今お話ございましたが、世界的に見まして、全面参入というのは大変数が少ないんですね。日本のような大きな国で全面参入というのは余り例がありません。小さな国で五つある。御承知のとおりです。今、ヨーロッパユニオンは段階参入ですね。部分参入を次第に広げていく、重量や料金でだんだんその範囲を広げるという段階参入がＥＵのやり方でございまして、よその国も多いんですね、それ以外の国でも。
　したがって、私は、このいろいろ議論の中で、総理にも、段階参入が入る方も入られる方もいいんではないかと、こういうことを申し上げましたが、総理は、是非この際、競争政策促進の意味で全面参入でやってほしいと、こういう御希望でございましたので、それじゃユニバーサルサービスを確保するという条件を付けてなら全面参入ということはあり得ますと、こういうことで、公社化研究会の先生方とも相談しまして、公社化研究会は三案を提示したんですよ、部分参入、段階参入、全面参入。そこで、研究会の結論としては、条件付全面参入がベターだろうと、こういう御意見をいただきましたので、こういう法案にいたしたわけでありまして。
　全面参入という例がない制度をやるわけでありますが、ユニバーサルサービスは確保すると、民間の事業者の方にも確保してもらう。だから、公社は今と同じようなユニバーサルサービスを確保するわけですね。それに民間が入ってきて更に確保するんですからね。そういう意味で、民間の事業者の方が入ってきていただければ、今より私はその分手厚くはなると思います、ユニバーサルサービスが、両方確保するんですから、ですね。
　そういうことで、いろんな競争が行われれば、例えば料金を安くしていこうとか、こういう別種のサービスをやろうとか、特に公社の方はこれから地方団体やいろんなところとの連携をやっていただくように我々もお願いしたいと思っておりますので、そういうサービスも拡充していくと、こういうことになるわけでありまして、国民にとっては、今までのユニバーサルサービスはもう絶対確保される、その上で新しいサービスの提供も期待できると、料金を含めましてね。そういうことでございまして、またそうでなければ、何で公社にするのか、何で民間入れるのかと、こういうことになると思いますので、是非、久世委員のお話をしっかり受け止めて、そういうふうな公社にしてまいりたいと思っております。
○久世公堯君　次に、片山総務大臣にお尋ねをしたいんでございますが、これからの地域社会との関連についてでございます。
　衆議院における法案修正の一つとして、郵便局の設置についてあまねく全国に設置することが加えられました。あまねくという言葉は余り耳慣れない言葉でございます。私を支援していただいている宗教団体のお経などにはあまねくという言葉があるわけでございまして、また法華経の方で、この功徳をもってあまねく一切に及ぼしと、こういうあまねくという字は普通の「普」、普遍の「普」を書くわけでございますが。
　そこで、私は余り今まで私の知っている法令であまねくという言葉は見なかったなと思いまして、法令検索をやってみました。これも旧総務庁、今の総務省の行政管理局の方にお願いをしてやってみたわけでございますが、あまねくという言葉が使われている法律は十一でございます。日本全体の法令の中で、法律の中で十一法、その中の九本は郵政事業と電気通信の分野の法律でございます。例えば郵便法、郵便為替法、郵便振替法、郵便貯金法、放送法、高度情報通信ネットワーク社会形成基本法と、こんなのが九本あるわけでございまして、しかもこの使用例を見ますと、「あまねく公平に」というのが一番多いんです。「あまねく日本全国に」というのもございます。
　こういう分野のあまねくというのを今度は郵便局をあまねく全国に配置ということでお使いになったわけでございますが、郵政事業もあるいは電気通信も、言わば国民の一人一人が日常的に利用するサービスであり、いつでもどこでもだれでも手軽に利用することができることを目標とされているものでございます。国民に保障すべきサービス水準を示すとともに、事業に携わる職員自身が自らの使命を常に自覚する言葉が恐らくこのあまねくという伝統的な言葉であったのだろうと改めて感じ入った次第でございます。
　さて、我が国の地域社会は今変動のさなかにございます。国際的な自由化が進展する中で、農村におきましては、従来型の農業経営が困難さを増しております。中小都市におきましては、伝統的な商店街が大型店舗の影響を受けて空洞化が進んでおります。町の顔がなくなる、都市部への人口や諸機能のシフトが進む、我が国の地域社会は大きな変化のさなかにあるわけでございます。
　その中で、先般、参考人の聴取を行ったときに町長さん方からこの辺りの話を詳しくお話しになりましたし、昨日の現地視察でもいろいろと承りましたけれども、郵便局は全国あまねく配置をされ、郵政サービスの提供のほかワンストップサービスなどの種々な地域住民のためのサービスを提供いたしております。今後、地域社会の維持発展のため、あまねく全国に配置されている郵便局の機能を有効に発揮すべきであると思いますけれども、総務大臣の御認識を承りたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、久世委員お話しのように、あまねくという言葉を法令を、法律上使ったのが十一本と、郵便と電気通信と言われましたが、全部我が総務省でございまして、総務省はあまねく省ですね、そういう意味では。ありがとうございます。
　それで、衆議院の修正であまねく全国に郵便局を設置すると、こういうことになりまして、それはどういう意味だということを衆議院の方でも御質問を受けましたが、私は今の二万四千七百の郵便局のネットワークをこのまま維持するのだと、同時にそれもハードな面で、ソフトなサービスも今のサービスを変えない、減退させない、これを確保すると、こういうことを申し上げたわけでありまして、今後ともそれはもう最低限のものとして守りながら、先ほども申し上げましたが、国の機関や地方自治体や民間企業と連携しまして、新しいサービスができるならば新しいサービスをさせていただこうと、そういうことがあまねく全国における郵便局の役割ではないか。百三十一年の歴史の中で、本当に私は郵便局は、公聴会でも先生方もお聞きになったと思いますけれども、本当に親しまれて愛されていますよね。また、利用されているし、コミュニティーの一つの交流の拠点にもなっているんですね。
　そういう意味で、「あまねく全国に」と入れていただいたのは大変そこがはっきりしたなと。郵便局の地位、役割、今後の生き方が、そういうふうに私どもは感謝いたしておりますが、是非その修正の意義を今後とも生かしていきたいと、こういうふうに考えております。
○久世公堯君　それでは最後に、総務大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが、総務省の使命と申しますか、また新しくできる公社への成果を期待するという意味において二つの注文を申し上げたいと思います。
　私は、昨年の初めに、初めてこの総務委員会で大臣が所信を述べられましたときに、私は総務省の在り方と使命というようなことについて質問をさせていただきました。総務省は旧総務庁、郵政省、自治省を統合した巨大な官庁でございます。今回の郵政事業の大改革は、総務省の発足早々、旧三省庁の総力を発揮するに最もふさわしい、最も適当な例だと私は思います。郵政事業でございますから、旧郵政省はその中心でございます。公社化につきましては、旧総務庁と極めて深い関連がございます。郵便局の在り方や地域との関連では旧自治省も大きな関心でございます。総務省が片山大臣の下に総力を結集し、その底力を発揮するには最も適した例だと私は思います。旧三省庁の持てる力を最大限に発揮をして、一致団結、今後の運営に当たられたいと思います。
　もう一つの注文は、今回の改革によりまして来年春に発足する郵政公社は、独立採算と企業会計原則の導入によって、採算を度外視した郵便局の経営や資金運用は許されません。もはやしかし後戻りができない改革の道を歩み始めております。公社化後のことにつきましては様々の論議があるようでございますが、今後の議論の展開は、この公営の新しい公社が今回の公社化及び民間参入の意義を踏まえて、いかに効率性を高め、良質のサービスを提供し、国民の期待にこたえるか否かに掛かっていると考えます。
　総務省挙げての取組と、それから今申し上げました国営の新たな公社の今後に期待をいたしまして、質問を終えたいと思いますが、総務大臣のこれらに係る抱負を承りたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、久世委員から二点の御注文をいただきましたが、大変有り難い激励を含めての御注文だと考えております。特に、三省庁が昨年の一月六日に統合いたしまして、これで一年七か月でございますけれども、三省庁だんだん従来の垣根を取り除いて融和結束してきてくれたなと、こういうふうに思っておりますが、正にこの郵政改革は三省庁、郵政省は当然ですけれども旧、旧総務庁にも、旧自治省にも大変関係のある改革だなと、こう思っておりまして、この公社を本当により良い公社にする、そういう意味で、新しい行政改革のこれは一つのモデルのような公社に是非いたしたいと、こういうふうに思っておりますし、地域との連携は、今までも大変郵便局と市町村は仲が良うございましたけれども、今度は親戚になったわけでありますから、婚姻をいたしたようなものでございますので、これは一層連帯感を持って結束していただいて、今でも相当やっておりますけれども、もっともっとやっていただくように私もお願いしておりますし、また郵便局の方も市町村の方もそういうだんだんお考えになっていただいていると、こういうふうに思っておりますので、今後とも三省庁の総合的な力を発揮できるように頑張ってまいろうと、こう考えております。
　そこで、公社化に来年の四月になりますが、公社になったら、国会でお決めいただいたこの法律の、関係の法律の中、フレームの中で国民に喜ばれる、国民の期待にこたえられるような公社に是非していきたいと思っておりますが、その後どうするんだということは、これは大変な議論がございまして、現に総理直属の懇談会でも、このところちょっと懇談会としての開催いたしておりませんけれども、有識者の方だけの勉強会をやっていただいているようでございますが、いずれにせよ、そこで秋ぐらいまでには意見を集約していくということになると思いますが、総理も本会議等で答弁されておりますように、そういう案を国民の皆さんに提示して理解を求めて、大いに議論をやってもらいたい、その議論の中で公社化後の新しい郵政事業の在り方を模索していくと、こういうことになるんではなかろうかと、こう思いますが、私どもは、とにかく来年四月に締切りが迫っておりますから、スムーズな公社化への移行を、全力を挙げたいということは、法律を通していただければ早速設立委員さんを決めさせていただいて、設立委員を中心に、例えば今の郵政局や郵政監察局、ブロックごとにありますけれども、これをどういうふうにしていくか等含めて、細かいことのいろんな御検討を賜ると、こういうことになろうと、こう思っております。
　いずれにせよ、久世委員から言われましたことをしっかりと我々は受け止めて、十分御期待にこたえるような対応をしてまいるつもりでございます。引き続いての御指導をお願いいたします。
○日出英輔君　自由民主党の日出英輔でございます。
　この日本郵政公社化法案、大変な衆議院でも審議時間ございましたし、参議院でも大変濃密な議論をしておられます。私も一応衆議院の議事録をさっとでありますが目を通させていただきましたし、自民党の方でも、総務部会には時間のある限り出席をいたしまして、この問題につきましてある程度の知識その他を得ているわけでありますが、総務大臣のこの懸河の弁でいろいろと滑らかに審議が進んでいるわけでありますけれども、私、かつて三十年前に農林水産省におりましたときに、林野庁を公社化するという話が一時期ありました。一年間、実はタコ部屋という嫌な名前の部屋で一年間勉強させていただきまして、少し、かつての三公五現といいますか、そちらの方についてそういった経験がございますので、少しく質問をさせていただきたいと思っております。
　昨日、新潟へ参りまして、いろいろと現地の話も伺いました。大変、現地の郵便局の方々の懸命な仕事ぶりも拝察をいたしました。一方、いろんな議論を聞きました委員の方々からは、この郵政の公社化と民営化の違いというのはどこにあるんだろうかという疑問も率直に呈されたということもありました。
　せっかく公社化というこの法案が出てまいりまして、先ほど久世先生もお話しになっておりましたように、公社化して良かった、あるいは十年たってみて、この公社化というのがしっかりと今この時期に議論をして良かったという、そういったやっぱり思いがないと大変寂しいなということもありまして、二、三ちょっと御質問をさせていただきます。
　一つは、この公社化のねらいにつきましてはもういろんな言い方をしましたので、改めて総務大臣から伺うことは差し控えますが、ただこれ、公社化してどうだといいますと、経営の効率化が図られるとかサービスの改善が図られますとか、こういったことが抽象的な言葉で言われているわけであります。
　実は、少し政府参考人の方にむしろ伺いたいんでありますが、こういった民営化の一里塚ではない、公社化としてのいいところを出したい、あるいはこれまでの三公社のイメージでない新しいタイプの公社化の姿を実現したいということをおっしゃるわけでありますが、それでは、企業体としての経営の自由度といいますか、そういったものを増していこうということだと思うんですが、具体的にどういう点でこの経営の自由度を増していきたいと、そういう必要性を感じておられるのか。
　少し今までそういう答弁が衆議院でも参議院でも出ているようでありますが、御答弁がやっぱり抽象的で、そこら辺が実は私は、現場での民営化と公社化の違いがよく分からないなどという話になっていくんじゃないかと思いますので、なるべく具体的に、事例的な御説明をしていただけますと大変有り難いんです。
○政府参考人（野村卓君）　郵政公社の経営の自由度の具体的にどういう点が変わるかということでございますけれども、従来、予算で国会議決ということになってございまして、施策のかなり具体的内容まで予算で決められていたわけでございますけれども、今回の公社というのは、公社自らが経営目標なり経営計画を作りまして、それを、後ほど業績評価という形に変わるわけでございます。
　二つ目といたしましては、公社の内部組織、定員につきましても、法令の定めによらずに公社自らが決めることができるというのが二点目でございます。
　三点目といたしまして、郵便料金等のサービスの料金につきまして、法定制から認可又は届出制ということで、公社が自由に決められるようになっているという点が自由度が増した点でございます。
○日出英輔君　今、そういうお話が出ましたが、私、今お話しのような、例えば国の予算について国会の議決を要るとか、こういったことがなくなって制約が減るという話はそのとおりだと思うんですが、一方で、総務省が来年、公社というのが発足した後の話でありますけれども、これはきちんと、形の変えた、例えば公社から届出を受けるとか、あるいは認可を受けるとか承認を受けるとか、あるいは中期経営計画などもそうだと思いますが、これの関連資料を出させるとか、いろんな形で、今までとは違った形での制約というのがやっぱり出てくるんではないか。あるいは、公社ですから民ではありませんから、やっぱり国の一つの事業体でありますから国会の審議というのもあります。私は、そこら辺について、せっかく公社化をして新しいタイプの公社というものを作るときに、ただ国会の議決がなくなりましたよといったようなことでは、あるいは制度が変わりましたでは、やはり私はかなり十分ではないというふうに思っております。
　そこで、例えば今のようなお話を実現するときに、先ほど総務大臣もお話しになっておりましたが、この法案が通りますとすぐに設立委員を選んで設立の準備されます。来年の四月でございますから随分と短い時間にやるわけでありますが、例えば、今のお話でいいますと、公社の中の人事管理の仕方、就業規則的な議論、あるいは財務会計、いろんな内部規定を整備をしていかなきゃいけないというふうに思いますが、これについては、民間の意見などを聞いた準備を始めるという御用意はありますか。政府参考人で結構です。
○政府参考人（松井浩君）　御指摘いただきましたように、今回、法律が成立いたしました後でも、大変ないろんな作業がございます。政省令だとか、それからそういうものを受けた後の、公社を準備する側として、郵政事業庁が母体になることが想定されているわけでございますけれども、財務会計の仕組み、あるいは会計規程だとか、それから職員の人事、給与の基準、そういったものだとか、あるいは労働組合とのコミュニケーションルールの問題まで万般ございます。
　しかしながら、私どもとしては、民間の例だとか、いろんな勉強をどんどんやっておりますけれども、最終的には、この法律が成立しました後、この公社の設立の責任者としての設立委員、あるいは総裁になるべき者を事前に総務大臣が命ずるというふうな仕組みになっておりまして、その方々の最終的な責任、判断というものがやっぱり必要になろうかというふうに思っております。
　いろんな情報システムとか、いろいろもろもろございますが、間に合うべく、間に合わせるべく、鋭意勉強を進めているところでございます。
○日出英輔君　公社化という経営形態を生かすも殺すも、内部規定をどういうふうに作るかというところにかかっているんだろうと思います。
　私は、はっきり申し上げれば、事業庁の皆さん方が衆知を集めるんだろうと思いますが、自分たちの立場から書きますと、多分今と同じような規定を書いてしまうんではないかという気がします。やはり、せっかく公社化をする、民営化の一里塚ではないということになれば、やはりこれはむしろ民の立場から書いてみる、考えてみるということでないと、私はここが一番の基本ではないかというふうに思います。これ余計なことですが。答弁は要りません。
　次に、もう一つ伺いたいのは、先ほどの話でいいますと、郵便局のサービスというのは、公社化ということによってサービスは上がりますでしょうか。これはどうでしょうか。具体的にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（野村卓君）　先ほど申し上げましたように、公社によりまして具体的に経営の自由度が増します。それから、職員関係につきましても、業績主義といいますか、職員の能力に基づいた処遇をやるということで職員の意欲も増すと思います。
　そういった意味で、サービス、郵便局の具体的な窓口のサービス、それから個別具体的な郵便サービス等々についてもサービスが上がるように努力するということで、私どもとしてはサービスは向上されると思っているところでございます。
○日出英輔君　全く分からないんですね。そういうお話をされるから、何かこの公社化ということについて、もう少し言えば、末端の郵便局の方、一生懸命やっておられますが、せっかく公社化したんですから、自分たちの知恵で、郵便局に勤めている方自身の創意工夫で、こういうことを、サービスを広げたいとか、こういう議論を是非とも、この法案についての一般国民に対するＰＲだけじゃなくて、郵便局の職員とかその事業体で働いている方が、せっかくこの公社化の機会に、こういうことをやりたいんだというような話をもう少し拾っていただかないと私はこの好機が生かせないんじゃないかというふうに思います。これは答弁結構です。
　もう一つ伺いたいのは、今、後段の方で人の話、能力、そういったことを重視した、登用制とか云々という話をちょっとお話しになっていましたが、これも内部規定をどういうふうに書くかということだと思うんですよ。国家公務員のままで今と違って全く違った任用とか登用制度を作るというのは、私はなかなかにいって、言葉では簡単ですけれども実際には難しいんじゃないだろうかというふうにちょっと老婆心ながら思っておりますが、この点について、お話しになっているような議論をしておられますか。
○政府参考人（野村卓君）　先生おっしゃるように、国家公務員でございますけれども、国の予算制度とか総定員令、こういったことによる縛りがなくなりますので、弾力的、効率的な人事配置、要員計画をやっていきたいと考えておりまして、具体的には、例えば、従来、年功序列的な年齢給の割合が高かったわけでございますけれども、職務遂行能力とか役職、こういったものの職責給とか役職給と、こういった比率を上げるとか、それから公社の業績が反映した給与制度、こういった形のものを考えておりますし、例えば、今回、職員の採用につきましても、従来のⅠ種、Ⅱ種から離れまして、郵政総合職試験という形で、かなり多人数を採用いたしまして競争原理を導入していい人を登用していくという形になりますし、それから、適材適所の人事配置ということで、例えば役職につきましても、志願制を導入しましてそういった意欲を持った人を登用するというようなことを考えております。
　そういった意味で、公社の創意工夫を生かした弾力的な人事制度を実現を図るということを考えております。こうしたことによりまして、先ほども申しましたけれども、職員の意欲を高めるとともに、経営の効率化や利用者のニーズに的確に対応したサービスの向上が期待できるというふうに考えているところでございます。
○日出英輔君　是非ともその点についてはきちんと議論を中でやっていただく。これなかなか難しいんだろうと思いますが、御健闘を御期待しております。
　それからもう一つ、昨日、現地を訪れまして、何といいますか、地域貢献といいましょうか、あるいは社会貢献といいますか、郵便局の方々のお話を具体的に伺ったという、私、個人的にとっても大変な収穫でありました。
　ただ、これは多分、公社法案の中で位置付けられるのは、多分幾つかの、郵便事業でありますとか、事業の附帯する業務ということでお読みになるのかもしれませんが、私はこれを余りにも期待されますと、今度の公社化の中で、独立採算制の中で大丈夫だろうかと、そこまでは申し上げなかったんですが、市町村長さんは、自分たちが合併である程度職員が減っても郵便局があるから大丈夫だと、こういう話が出たりしまして、思わず、こういった地域サービスというか地域貢献については、市町村なりＪＡなりとよくお話合いをして、それぞれがどの範囲でどういうことをやるのかという議論をしないと、次から次へと、やはり断れないんでしょうね、多分、現場でこういう話が出ますと。
　私はそういう心配をしていたわけですが、この企業体としてどこまでやるのかといった議論についてはどういうお考えを持っておられますか。
○政府参考人（松井浩君）　私どもの郵便局は、地域に密着した性格というのが基本だと思っておりまして、積極的に地域に貢献していきたいという気持ちはやまやまでございます。
　そうは申しましても、仕事の性格によりまして、御指摘のようにコストが発生して、それが賄えなければ結局はその衰退若しくは撤去というふうなことになってしまうのではないかという御指摘だと思いますが、御心配いただいているわけでございますが、これまで具体的にワンストップサービス等で、例えば証明書の交付事務だとか、直接コストが掛かる仕事につきましては手数料をいただくということで、地方公共団体としっかりお話しさせていただいた上で協定を結んでやらせていただいているということはございます。
　一方におきまして、例えば郵便の配達途上で、産業廃棄物が勝手に捨てられているだとか、あるいは道路が損傷しているだとか、がけ崩れがあるだとか、こういったことは回っている途上で分かりますので、こういったことにつきまして情報提供させていただくというのはコストが発生しませんから、それは厳密に言いますと、秒の単位で言えばコストがあるかもしれませんが、計量する程度のコストだとは思いませんので、すんなりやらせていただいていると。
　境界領域になればどうかということもあろうかと思いますが、これまでそういう範囲で頭の整理をしながら対応させていただきましたし、それから総合的な、ウエートでいきますとやっぱり郵政三事業の本業のウエートが圧倒的に多うございますから、この中で吸収できる範囲内で目一杯頑張っていきたいと思っているところでございます。
○日出英輔君　なかなか、現場へ行きましても、今の松井長官のようなお話が難しいときもあるのかもしれませんが、でもやはり経営体として議論する、あるいは地域住民とかサービスを考えたときに、やはりそこら辺のけじめがどこかでないと企業体として大変難しいのかなというような印象もちょっと受けたものでありますので御質問させていただいたわけであります。
　今の地域貢献というか社会貢献ということなんでしょうか、あるいは郵貯の事業そのものということでしょうか、今やっておられます事業の中に国際ボランティアの貯金というのをやっておられますですね。なかなか立派な事業だと思っております。昨日も現地調査のときに、商工会の会長さんだったでしょうか、その話をしておられまして、郵便局の仕事としてふさわしいという話をされておられました。実績的にも、十二年度で二千六百万件、寄附金でいいますと七億八千万というふうに伺っているわけでありますが、なかなか、平成三年から十年以上やっておられて、百八十億円を世界の九十一の国や地域で事業の方に配付している。これは南野先生も御質問されて、大変私は公社化後もしっかりやっていただきたいというふうに思っているわけでありますが。
　ちょっとこの点について財務省に伺いたいと思うんですが、これ二千六百万件で七億八千万ということになりますと、一件当たり三十円ぐらい、拠出額としますと三十円ぐらいですね。これは、郵貯の場合にはどういっても一千万円限度でありましょうし、それから個人ということでありますから、ほかの法人なんかほとんど入ってこないという前提で物を考えますと、何か私はこういう開発途上地域の人たちの福祉の向上とか何かに寄附していただく立派な仕事ではありますが、こういう貧者の一灯を積み重ねてやっていく中で、税金を取るという部分がありますね。私は、どうも貧者の一灯に税金を掛けているような感じがいたしまして、これはいささか何となく落ち着きが悪い感じがしましたので一言御質問してみようかと思ったんですが、どういうふうに財務省は考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　先生御指摘のこの問題につきまして、かねてから、当時の郵政省時代から議論をさせていただいて今日に至っておるわけですが、大きく二つの点を申し上げて御理解をいただきたいと思っております。
　一つは、利子の課税につきましては、現在、源泉分離課税方式ということで、支払段階で利子の多寡にかかわらずその二割、これは国税一五、地方税五％という形で、その段階でもう課税を完結させるという制度を取っております。したがって、その段階で完結するという以上は、もういろんなほかの要素を考慮するということ自体をすることは、こういう源泉分離課税制度の趣旨に本来的には沿わないというのが一つございます。
　それからもう一点、今、日出先生おっしゃった寄附という行為に対して課税をしているような感じがあってという御指摘でございますが、私どもあくまでも利子所得に課税を行っておるわけでございます。そして、寄附というものにつきましては、これは善意に基づく任意の所得処分でございますので、私どもとしては、これは課税後の可処分所得を御利用いただくというのが基本的な問題だと。赤い羽根共同募金ございますが、これも正にそういう形で行われておりまして、これは税制の基本的な考え方として御理解いただきたいと思います。
○日出英輔君　理屈を言えば、利子所得に課税をする、その後については寄附をする、これはおっしゃるとおりですよね。
　ただ、同じように、確かに利子所得ではありませんが、いろんな例えば特定公益増進法人でありますか、そういったものとか、いろんな公益的な仕事をするところに個人でも法人でも寄附しますね。そうすると、例えば一万円以上超えますと寄附金の控除というのが出てきますね。これは確かに今御説明のように利子所得の話ではありません。ありませんが、しかし、四十円、五十円の世界の中で、これは利子の額の多寡にかかわらず源泉徴収制度というのは税をいただくんですというのは、私は、事務的に物すごく困難だとか何かそういう話ならまだ、事務費の方が高いんですとか、そういう話なら分かりますよ。
　しかし、これはやっぱりこういう行為を通じて社会貢献するという人たちの気持ちを考えますと、実は申し訳ないんですが私まだやっていないんです、すぐにやります。これはゆうべ、いろいろこの質問を考えているうちにはたと。私は郵貯も簡保も利用しております。利用しておりますが、実はこの二千六百八万件の中に入っておりませんので、実は質問する資格があるのかどうか、本当にじくじたるものもあるんですけれども。ありますが、私は、今の答弁では普通の庶民の感情には合わないんではないかという感じはしております。ですから、ここはやはり源泉徴収制度の本旨ということをお話しになるんだけれども、もう一方、別な問題があるというふうに思います。
　片山大臣、質問通告はしておりませんでしたが、この問題、要するに地方税の方もあり得るわけですね。それで、今の件について御感想はどういったものでございましょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　これは、税務当局というのはそういうので何でも取ろうということですからね。うちの方もそうなんですよ。こちらは国税の方で、うちの方の地方税もそうなんですが、私はもう前から、これは本当に国際ボランティア貯金というのは喜ばれているんです、本当に。
　そういう意味から、税務当局の立場は立場として分かりながら、少し工夫ができるかできないか、私どもの方を含めて、是非今度の税制改正では御議論させていただこうと、こう思っておりますので、ひとつ各党の税調なんかおありでございますので、そこでどんどんやっていただきますことが大変この問題解決の促進になりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○日出英輔君　力強い御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　是非財務省と総務省で連携していただいて、やっぱりこういうことを広げていくというのも、日本人のいろんな気持ちといいますか、そういうものに合っているんじゃないかというふうに思いますので、是非とも御検討賜りたいと思っております。
　それからこれも、ちょっと時間がもう少しでありますので御質問したいんですが、盲人用の点字、録音郵便物の無料の話であります。
　これも大臣が再々お答えをしているんでありますが、ちょっと私は政府参考人の方に伺いたいんですが、この第三種、第四種という制度を置いておいて、かつこの政策減免料金でしょうか、こういったものについてどの程度実は負担になるのか。例えば、三種、四種足して、三種という制度、四種という制度を種別に計算すると、両方で三百何十億実は赤字ですよという話は伺うんですが、そうじゃなくて、その中で、今の盲人用の点字云々というようなことで、その一部の減免部分についてどのくらいの負担になっているのかということを伺いたいんです。
○政府参考人（團宏明君）　お答えいたします。
　三種、四種の費用と収入の関係ということでお答え申し上げたいと思いますが、平成十二年度の、これは一部推計でございますけれども、数字がございますが、第三種郵便物につきましては、収入が六百六十七億円、費用が九百四十八億円、計二百八十一億円のコスト的には赤字というふうに計算しております。また第四種郵便物は、収入が十四億円、費用が五十八億円で、四十四億円の赤字で、合わせますと、三種、四種合わせまして三百二十五億円ということでございます。第四種郵便物の方が負担は小さいというのが現状でございます。
○日出英輔君　いやいや、だから、私が質問したのはそうじゃなくて、その中で、例えば第四種で点字等視覚障害者向けのものがありますね、その部分についてはどうですかと伺っているわけです。
○政府参考人（團宏明君）　失礼いたしました。
　その四種の中にはなりますが、十二年度で盲人用の点字郵便物の費用が約六億円ということでございますので、この盲人用点字郵便物に掛かっている負担は約六億円でございます。
○日出英輔君　私は、視覚障害者の食生活の改善という仕事がありまして、その仕事に前からかかわっておりまして、この関係について前々から心配をした方がおられましてたくさんお話をいただいておりますので御質問しているんですが、私は三種、四種を残すかどうかという議論になりますと、これは公社のこれからの経営状態に掛かってくるということだと思うんですが、今の三種、四種の中で特に政策的に減免している部分については、私は、これはやはり三種、四種自体を残すかどうかとかかわらず、これについてはやっぱり公社として、私は公社法案の中にきちんとやっぱり書くべきじゃなかったかという気はいたします。
　といいますのは、やはり今までの現業形態で何とか経営努力をしてこれを負担してきたわけですね。今度はより効率的な経営をするということでやるのにこれが負担できなくなるかもしれないという議論は、私はちょっとやっぱり世の中に通りにくいんではないかと。（拍手）したがって、別に手をたたいていただかなくてもよろしいんでありますが、大変ありがとうございます。
　私は、もう時間が来ましたので最後にちょっと申し上げたいんですが、片山大臣が度々この国会等でも、それからその他でもお話しになっている決意のことをみじんも疑うつもりはありません。これは当然大臣として、総務省の機関の長として御発言になっているということも百も承知であります。
　ただ、一番やっぱり世上いろいろ言われておりますのは、やっぱり大臣というのはひとつ半面として政治家としての立場があるということを言われるわけであります。私は、やっぱりちょっとこの話については、機関の長としての総務大臣あるいは総務省が国会答弁でない形で何かもう少し対外的に、特に三種、四種そのものをどうかじゃなくて、その中の政策減免的な部分について総務省としてはこうすると、中期経営計画を上げてきたときに認可するときにこうするんだという言い方するのかどうか分かりませんが、そのときに考えますというようなニュアンスが少しでも残らないように、何か私は対外的に言うことがこの問題の一番の決着といいますか、そういうふうな気がしているんでありますが、この点についての片山大臣のお考えを伺いたいと思っています。
○国務大臣（片山虎之助君）　この問題は、当参議院でも衆議院でも大変御心配いただいて、いろんな御質問、御議論、御意見ございました。
　私どもの方は、公社の性格は、何度も申し上げますが、自律的、弾力的なんで、事細かいことまでは書かないと、法律上。この盲人用の点字の問題は、私もその重要性は十分認識いたしております。それだけ法律に書いていくということは公社の基本的な性格についての議論に発展するんではないかというようなところもありまして、そこでそれは現行の三種、四種の政策料金は維持してもらう、それは中期経営計画に書いてもらうということで、認可が掛かりますから、そういうことをやっていこうと。諸外国も法律で決めているところはないです。ただ、無料にしていますよ、これは国際条約もあるんで、国際間のものは。だから、そういうことでやっておりますし、それは十分、総務省がそのつもりでやればこれはずっと、大臣が替わりましても事務当局が替わりましても、きちっと記録に残していくと。
　それから同時に、衆議院では附帯決議いただきまして、是非そういうことをやれと、こういうことでございますから、これは尊重すると私も申し上げましたし、これは国会のまた議事録に残っておりますし、また国会でそういう先生方がお考えなら必ず質問が出ますから、総務省当局もそんな勝手にいろいろやれませんよ。委員の先生方の御意見がそういうことで、いや、もう来年からやめますというようなことには私は、国会決議があり、これまでの議論の積み重ねがあり、政策料金をやるというのは法律に書いていますよ、やると。どうやるかというのは、これは公社が決めることでございますけれども、それは私どもの方の認可に掛けると、こういうことでございますので、ひとつ今後とも総務大臣なり総務省、今後のですよ、御支援をいただいて、また国会が十分それだけのチェック機能があるわけでありますので、そういうことで担保していただければいいんではなかろうかと考えております。
○日出英輔君　実はそのほかに、時間があれば公社化後の郵貯なり簡保の事業運営なり資金運用の方針等について伺いたかったんでありますが、ちょっと今日は時間がありませんのでやめますが、どうも郵便事業の方だけに焦点が当たって、簡保、郵貯についての事業運営が公社化によってどのように変わるのか、あるいは資金運用もどういうふうに変えていかなきゃいけないのか、こういったことが、いろんな公的な役割もありましょうし、効率的な運用もありましょうし、確実性もありましょうが、この中で何かどうも審議録その他を見ますとしっかりと議論が出ていなかったんではないかという、ちょっと私の理解の浅さかもしれませんが、そういう感じもいたします。良く言えば御検討を賜りたいと思っております。
　終わります。
○松井孝治君　民主党・新緑風会の松井でございます。
　質疑も大分、回を重ねていろんな論点が出ておりますが、私は基本的なことについて、大臣を中心に御質問をしていきたいと思います。
　衆議院以来、本委員会でもあるいは衆議院の委員会でも、大臣の発言は機関の長としての、機関としての発言か政治家の思いとしての発言かという議論がありましたが、私は余り国会の議論を、法律や政令ではありませんからしゃくし定規にとらえるつもりはございません、御発言の物事にもよりますけれども。どうか大臣におかれましては、率直な政治家としての思いも含めて御答弁をいただければ有り難いと思っております。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　さて、私は、まず最初に自分の立場を申し上げておきますと、郵政三事業あるいは郵便局の業務というものは、やっぱり地域、私も田舎の方までいろいろ回らせていただいていますが、地域の生活にとってやっぱり必要不可欠の部分がある。そういう意味では郵便局のサービス、これはユニバーサルサービスということを含めて、ある程度地域社会に根付かせていかなければいけないし、もっと住民本位のサービスが提供されていかなければいけないという考え方を持っております。
　しかし、この郵政の民営化あるいは郵政改革ということで議論が数年来行われてきて、非常に分かりづらいことがございます。それは、何ゆえに、今回も郵政公社という組織、国家公務員身分を郵政公社に与えるということになったのか、これが大体、基本法、中央省庁改革基本法でそうなったとか、行政改革会議、今日も松田局長がお見えでございますが、そういう経緯で語られることが多いんですが、どうして郵政公社の業務ということについて公務員身分を与えると、役職員に公務員身分を与えるのか、これはやっぱりこの委員会において、参議院において、政策論としてどうして公務員身分を与えなければいけないかということをきちんと御説明いただいた方が良いのではないかと思いますが、片山大臣の方から御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、松井委員言われましたように、基本法の中で国家公務員の身分を与えると、こう書いているんですね。しかし、それは法律で決まっているからそうなったということだけでは説明できませんし、恐らくその基本法を決めるときには大議論が、法律を出す前にも法律を出した後、国会でも私はあったと思います。思いますけれども、何で公務員かと、今までの公社は公務員でなかったわけですから、みなし公務員でございますから、それまでの公社は。
　恐らく、このユニバーサルサービスを確保するということ、しかもその確保すべきサービスが国民の生活保障といいますか生活基盤といいますか、そういうサービスであること、そういうことからいうと、職員については守秘義務をしっかり守ってもらう、あるいは政治的行為では中立でやってもらう等の、やっぱり公務員のそういう制約を掛けたままにする。現在は国の事業として国家公務員でございますが、そういう仕事の性格等からいってそのまま国家公務員の身分は残した方がいいと、こういう私は考え方だと思います。
　しかし、国家公務員にしますけれども、それまでも、今も現業でございますが、もっと弾力的な国家公務員にしようと。例えば、何度も言いますけれども、任用だとか処遇、特に給与だとかについてはある程度、余りほかの公務員と違っちゃ困りますけれども、むちゃくちゃ違っちゃ困りますけれども、ある程度は公社の経営にリンクしたような、そういう自由度を与えて頑張ってもらおうと、こういうことであろうと思っております。
○松井孝治君　中立性とかあるいは守秘義務というお話がありました。しかし、この委員会でも若干議論出ていますけれども、中立性とか守秘義務といっても、例えばこれはこういう審議を聞いていただいている方、あるいは後で議事録を読まれる方によく考えてほしいんですけれども、電力会社というのがありますね。これは供給義務がございますね。それから、例えば総務委員会ですから大臣もよく御存じの通信会社、ＮＴＴであるとかあるいはサービスプロバイダーと言われるようなインターネットのプロバイダーですね、こういったところはみんな通信の機密を扱っているわけですね、国民のやり取りを。しかも、最近、サーバーに過去のログが山のようにありますから、信書のいついつのバッチ処理じゃなくて、もうストックがあるわけですね。こういう方々は当然のことながらやっぱりその業務を行う上で中立性も求められる、あるいは通信の機密を保持しなければいけない。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　そうすると、これは民間企業で個別に行為規制を掛けて、法律でそれは罰則付きの法律をきちんと義務を課して通信の機密なら機密を守っている。あるいは電力会社がこの人は気に入らないからといって電力供給しないというようなことがあってはいけないから供給義務が課されている。こういうものは現実に民間企業に対して規制を掛けるというような形で確保されているんですね。
　何でそれでは駄目で、今回の郵政公社は国家公務員の身分を与えることになったのか、もう一度、大臣、御答弁をお願いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　委員言われるとおりですよ。法律で書けばいいんです。法律で書いて、個別に義務を課せればいいんです。だから、昔の公社の職員は、ある部分は公務員とみなして、公務員と同じような規制を掛けたんですよ。だから、今言われるように、電力会社や電気通信事業者や、法律に書いておればそれはそれで守られるわけですけれども、そういう議論もあったと思いますが、私は今のままで、今の現業の国家公務員の上で丸ごと公務員として残した方がトータルではメリットが大きいと、こういう私は議論だったと思います。
　議論としてはいろいろありますよ。しかし、そういうことで国会で基本法の中でしっかり決まったわけですから、我々としてはそれを尊重してやると、こういう立場でございます。
○松井孝治君　そこのトータルとして公務員の方がいいと、ここをもう少し聞きたいんですよ、非常に大事なポイントですから。
　国民から見たら郵政公社と名前が付く、正に大臣おっしゃったように、過去の国鉄でも電電公社でもみなし公務員であって、公務員じゃないんですよ。何で今回の郵政公社は公務員なのか。今、大臣自らおっしゃったように、法律で規制すれば民間だってできる。おっしゃったような中立性とかあるいは機密の保持、民間でもできるとおっしゃった。
　にもかかわらず、何でそれを公務員でやろうとしているのか。これはひょっとしたらやっぱり職員のことを考えているんじゃないかと、公務員の身分を保持してやりたいと思っているんじゃないか。あるいは、もっとうがって言えば、総務省の中央官僚が、公務員という身分だったら人事異動で幾らでも枢要なポストを占められますから、それを保持するために公務員組織にしているんじゃないかと、そういう見方だって国民にはあるかもしれない。
　この際、やっぱりきちっと、何でトータルとして見て公務員の身分を保っているのか。いや、それは中央省庁基本法に書いてあると、改革基本法に書いてある、そうかもしれないですけれども、別の国会での話でありまして、今やっぱりここの国会として、郵政公社、その身分は公務員とするというふうに法律で書いているんだから、その政策論としての必要性、何で公務員でなければいけないのか、トータルとしての御判断を是非大臣から明らかにしていただきたいと思います。