Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢委員　いや、閣議は給食会の廃止を決定しているのですよ。そうでしょう。それが行われずに曲がり曲がって迂回して今日生き長らえているのはどういうことか、こう申し上げているわけです。
○古村政府委員　過去の日本学校給食会についての経緯でございますが、四十二年に閣議の口頭了解でもって、脱脂粉乳の牛乳への切りかえが終了する時期をもって廃止する。ただし、今後取り扱う基本物資の変動により、その業務内容に重大な変更の必要が生じた場合には、改めて検討するということでございました。そこで、その後基本物資といたしまして現在扱っておりますのは、脱脂粉乳、米、小麦粉と輸入牛肉、この四つを基本物資として扱っておりますが、そういった物資を扱うということで現在続いているわけでございます。
○滝沢委員　脱脂粉乳その他の今おっしゃったいわゆる指定ないしは承認の品目というものは、学校給食会いわゆる今日の健康会が手がけなければ入手できませんか。
○古村政府委員　これはいろいろとあろうかと思いますが、例えば米の場合でございます。現在、米は学校給食に使いますときには割り引きして出すということで、国庫補助金が片方から出ているわけでございますが、そういった割引の米というものの流通を一元的なところでやってほしいという農林省からの強い要望もありまして、そういった学校給食会で扱うということにいたしておるわけでございます。
○滝沢委員　脱脂粉乳その他の品々が、健康会を経なければ給食の現場に入ることができませんかと私は申し上げているわけです。今日、世界は自由経済、しかも、それがよかれあしかれ相当に調和して機能しているわけです。日本にも、学校給食を委託したならば、それらの原材料を入手する能力は十分だと私は思うのです。今おっしゃったお米のことだって、これは文部省と農水省、いわゆるお役人さんの右手と左手の約束でしょう。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
健康会が廃止になってなくなったならば、給食材料を供給する業者の一本化というならば、それが全国で連合会を結成して一本化すればできるじゃありませんか。つまり、あの飢餓の時代にすべての者に、まずくとも仕方がない、せめてコッペパン一つでも一緒に与えようじゃないか、こういう気持ちで始まった、いわゆる統制経済的、社会主義的手法が今日このような状況の中で、飽食と余剰と繁栄の時代です。そういうところに、なおその組織をどうにかして温存しようとするところに、発想の過ちがあると私は申し上げているわけです。
　重ねてお伺いします。その法律体系はいいですよ、米のことはそれは法律ですからね、ないしは規約ですから、規定ですから、それはお役人さんが決めなさればいい。議会に提案すべきものは提案なさればいい。そうじゃないですよ。そのことじゃなくて、脱脂粉乳その他、それは油でも何でもそうです。どういう品目が指定されているかは別として、それらのものを今日、日本の経済界において、学校給食を仮に民間に委託した場合に、委託した業者ないしはその連合会みたいないわゆる民間組織が入手することができませんかと申し上げているのです。問うまでもないでしょう。
○松永国務大臣　入手することは理論的に可能であると思いますが、学校給食の立場からすれば、全国共通に使う物資であって、かつ品質も同じものを使うというような場合におきましては、全国一律で大量購入をして全国にそれを回していくということの方が、価格の面でも合理的な価格で入手できますし、同時にまた、安定供給にも資するということになりますので、そういう措置を今いたしておるところなんでございます。
○滝沢委員　しからば、そのようなことが、いわゆる戦後のあのような状況の中で給食会ができまして、そして経過して今日に来るこの経過なしに、こういうことが仮になかったとしたならば、ここで初めて給食のことを議論しようというときにもそのような発想が出てきましょうか。私は、そうではなくて、あのとき以来の流れが今日のこの状況であって、理屈は後からつけたものと、このように思うのだが、いかがなものであろうか。
　そこで、ここに一つの資料がございます。もしも学校給食を民間に委託した場合と、今日のように直営でやっていらっしゃる場合のコストの差が書いてあります。これは地方自治経営学会というところが調べたと言われているわけであります。
　それによりますと、学校給食でこれは一食当たり公立の場合に、ちょっと古い資料かもしれませんけれども、比較をする意味ではまあ同様なことになりますけれども、百十四円九十三銭ということが出てくる、しかしこれを委託ということで、ないしはパートでやる場合には六十四円五十六銭、すなわちここに五六・二％という差が出てくる、こう言っているわけであります。これは大津市など六つの市で平均の計算を出した、こう言っているわけでありますけれども、このことを思うならば、お役人さんがみずから給食をなさっていることによって負担を受けるのは父兄だけではありませんか。これをもう健康会をやめてしまって、大胆に民間に委託して、そして委託の業者同士で協同組合なり連合会なりを結成されて運用された方がいいのじゃありをせんか。違いますか。お考えをただしたいと思います。
○松永国務大臣　今先生御指摘のように、ある民間団体が、民間の全面委託の場合の経費とそれから市町村が実施した場合の経費についての比較の表が出されたことは承知いたしております。一般的に言って、学校給食は設備の方と運営費の方とそれから物資、材料費、こうなるわけでありますが、材料費は民間が必ずしも安くはない。先ほど言ったように、一括して購入し支給することによりまして、副食費は別にいたしまして、主たる材料費は民間とそれから学校給食の組織を通じてやったのと差はない。問題は運営の経費だと思うのでありますが、これは学校給食の立場からすれば、全国の小学校九九％、中学校八二％に普及している現状を考えますと、その学校給食が、やはり質のいいものであって、かつ栄養のバランスのとれた、そして児童生徒の好み、こういったものも考えながら供給されなければならぬわけであります。単なる経済的な効率あるいは合理性だけというわけにはまいりません。また、民間に委託をさせた場合におきましても、最終的な責任は設置者にあるわけでありますから、したがいまして監督その他の人も要るでしょう。そういったことを考えますと、合理化はやっていかなければなりませんけれども、やはり設置者の側で負うべき責任は果たしていかなければならぬという面もありますので、したがいまして、学校給食の質を低下させないという大前提のもとに合理化すべき点は合理化すべきである、そういう基本的な考え方で指導しているところなのでございます。
○滝沢委員　私の方の春日一幸常任顧問のせりふでありますが、まず決定ありき、理屈は後から貨車で来る、こういうのであります。大臣のおっしゃることもややそんなものでございまして、まず文部省が置かれております今日の立場ありき、理屈は後からトラクターかコンテナか知りませんけれども持っていらっしゃるようであります。御苦労のほどお察しいたしますけれども、どうでしょう。
　消費者のニーズに合わせた、つまり学校給食においては生徒さん、児童さんですね。その方々の好みに応じ、より美しく、より安さものを、より速やかに提供するということは、大臣が所属していらっしゃる自民党さんの掲げていらっしゃる自由経済の原則じゃありませんか。それに対して、確かに党の方のおっしゃることを承りますと、社会主義的統制によってはこれができないんだとおっしゃっていると私は思うのです。学校給食だけがどうして逆になるんでしょう。私は、これをお役人さんがやっていらっしやる、月給でやっていらっしゃるから、必ずしも生徒さんの好みに応じたものを安く、より速やかに、より親切に提供するということよりも、その日その日の職場を守ることにお仕事をなさる傾向があるのではないか。
　そこで、これを民間に委託してこそ初めてより安く、すなわち甲小学校、乙中学校見ましたときに、ああ向こうの業者はもっとよくやっている、じゃ向こうにかえようじゃないか、いやかえていただいては困ります、これだけのサービスをいたしますからぜひというようなことで今の経済は行われているのじゃありませんか。そのようなことにどうして学校給食はならぬのでしょう。大変たびたび恐縮でありますが、いかがなものでしょう。
○松永国務大臣　先生のお考え方、御発言に私どもは耳は傾けているつもりでございますけれども、しかし、なかなかそうもいかぬ面が実はあるわけであります。
　というのは、Ａという業者、なるほどよくやってくれるかもしれません。しかし、長くやっていますというと、案外なれてきまして間違いが起こるかもしれません。常にそういうことはあり得るわけでありまして、したがって今度は次にＢにかえるか、次から次にかえていくのもいかがなものかということもございますので、ただ安いだけではいけませんで、やはり児童生徒に対して栄養のバランスのとれたものを責任を持って安定的に供給していくということになりますと、なかなかどうも一括委託などということはなじみにくい面も実はあるわけであります。したがいまして、先ほど言いましたように、学校給食のレベルは下げない、むしろ向上させるという前提のもとに、合理化できる分から合理化していこう、こういうことで対処をせざるを得ない、またそういうことで対処をしておるというところでございますので、御理解を願いたいわけであります。
○滝沢委員　ひとつ大臣、耳だけでなく心も傾けていただきまして、どうかひとつよろしきを得てちょうだいしたいと思います。
　ところで、ちょっと話は違いますけれども、私はよく存じませんが、都道府県に学校給食会、これは中央が衣がえしましたから、こっちも背広がえをしましたかどうか。しかし、現実このようなものがありますか、ありますね。
　そこで、実は先ほど承認品目、指定品目のお話を承りました。中央ではそのように指定を減らし、承認を減らしていらっしゃるけれども、ここにそのようないわゆる都道府県の学校給食会、あるいは健康会に衣がえしたかもしれませんけれども、こういうものが、仮に昭和三十年以降の状況をとらえてまいりますと、いわゆる非課税措置でございますおくこういう恵まれた状況の中で、指定物資と承認物資にとどまることなく、選定物資という名で実に四百を超える品目を取り扱っているのが四県と言われております。少し資料が古いですから変わっているかもしれませんけれども、三百から四百の数を取り扱っている府県、これも四県、そして二百から三百の品目をそのように取り扱っているのが六県、百品目から二百品目を処理している県が六県などという資料が私の手元に残っておりました。そうならば、今これはどのように変わっておりましょうか。つまり、申し上げたいことは、国が、ないしは健康会、つまり中央が承認品目を減らし、指定品目を減らしても、現実、都道府県において選定物資というようなことでこれをふやしていくならば同じことではないか、このように思うんだけれども、いかがなものでしょうか。
○古村政府委員　都道府県の学校給食会というのは大体財団法人になっておりまして、都道府県教育委員会の許可に係る法人だと思います。したがいまして、その法人がどういう仕事をやっているかといいますと、学校給食用物資のあっせんということをやっているのでございますが、これは今までの経緯もございまして、例えば僻地の方の学校にはなかなか物資が届かないというようなこともありまして、一般の業者に言いますと、僻地の一つしかない学校のところまで運べるかというふうなことがあって、物資供給についてはそういった公的な機関がやった方がいいではないか。公的といいますか財団法人の機関でやった方がいいではないかということから発足いたしたわけでございます。したがって、そういった点で品目数がかなり多いところもあり、あるいは都道府県によっては品目数が少ないところもある、千差万別でございます。
　私たちは、都道府県を通じて申し上げておりますところは、今の社会でございますから、やはり官民協調という言葉は直接当たりませんが、そういった精神で民間業者との協調の中で、やはり都道府県の学校給食会が持つ部分があるとすればそこはしっかり持っていくというふうな姿勢で民間業者との調和ある発展ということをやってほしいということを、常に都道府県の教育委員会を通じて指導申し上げているところで。ございます。
○滝沢委員　私はあるのは悪いと言っているのじゃありませんよ。どんな趣旨で置かれたかと言っているんじゃなくて、このようなことが今ありますか、そして今申し上げたような品目はやや古いんだけれども、どのように変わっておりましょうか、こう申し上げているのだけれども、どのような状況ですか。
○古村政府委員　具体的に各都道府県の学校給食会が扱っております品目の推移については、今資料を持ち合わせておりません。
○滝沢委員　では、その資料を後からひとつちょうだいできるように委員長においてお取り計らいを願いたいと存じます。
　なお、先ほどコストの話を申し上げましたが、今度は一つの自治体としての立場のことを申し上げさせていただきます。
　これは人口十万の都市においての計算と言われているわけでありますが、学校給食を民間に委託した場合、これは約一億円の節約ができる、こう言っているわけです。ちなみに、学校の用務員を民間に委託したということが仮にあるならば、これは民間の企業等ではおよそすべてと言っていいほどになされていることでありますが、約二億円のプラスになるであろう。そして学校の警備、これもほとんどの企業が警備会社に委託をして契約をして、しかも保険制度になっておるわけですが、これまた約二億円の節約ができるであろうと言っておるわけであります。
　今日、日本の国家財政が非常な危機に瀕しまして、都道府県、市町村に対する公共の事業すらも、大臣御承知のごとく一割の補助金カットでしょう。そのような状況の中でいわば中央も地方も苦労しておるわけです。このときに、私は重ねて申し上げますが、あの欠乏と飢餓の時代に生まれました給食の体系というものが、理屈は後からつけながら、どうして今日なお温存されておるのか。先ほど大臣は、なかなか山の中には供給できませんね、こうおっしゃいましたけれども、今日の日本のあきんどさんの姿勢というのはそのような生易しいものではありません。私も随分と山の奥に住んでおります。しかし、毎日スピーカーを鳴らしまして、衣類から食料品から何でもかんでももうたくさんだというほどに運んできていらっしゃるわけです。しかもそれは、おっしゃるように都会よりも高いというようなことでは決してなくて、企業の皆さん、あきんどの皆さんが頑張っていらっしゃるわけです。値段だけではいけませんとおっしゃいましたけれども、この方々に学校給食をお願いすれは内容はもっとよくなると私は見ておる。しかも、お役人さんがやりなさる、役場がやることよりも、民間の業者が請け負ってやることについての父兄の関心はより強いというものじゃありませんか。
　重ねてこの件について、今直ちにというのではありません、将来の課題として検討される用意があるかどうか、すなわち私の言うことに耳だけではなくて心も傾けていただけるかどうか、お伺いさせていただきます。
○松永国務大臣　先生の考え方につきましては心も傾ける気持ちはあるわけであります。しかし、問題は、何をもってよしとするかなんですね。少なくとも児童生徒に対してバランスのとれた栄養豊かな昼食を提供しなければならぬわけであります。そして、それは安全で信頼度の高いものであって、かつ安定的にそういった食事を提供しなければならぬわけであります。そういったことを考えますと――民間も一生懸命やっていらっしゃる。民間の方が悪くて官の方がいいとは私はさらさら思ってはおりません。思っておりませんが、全国的なレベルで考えてみますと、やはり設置者である市町村が責任を持ってそういったものを提供しなければならぬということになっておるわけなんでありまして、設置者である市町村が責任を持った提供をするためには幾つかの条件が必要であります。
　その一つは、まず献立等につきましては、うまいだけではいかぬわけでありますから、子供が好きだというだけではいかぬわけでありますから、やはり栄養のバランスのとれたものにしなければなりません。その意味では、学校栄養士、資格を持った、経験を積んだそういった栄養士が中心になって献立はつくってもらわなければなりません。そこまで民間委託というわけにはまいらぬでしょう。あるいはまた、資材等の管理につきましても最終責任は明確にしなければなりませんから、したがって、市町村がきちっとした管理体制を持っていなければなりません。
　そういった幾つかの必要な要件があるわけでありまして、それを満たして学校給食の内容を低下させない、いいものにするということを最大眼目にしながら、その眼目を満たす範囲内において合理化できるものは合理化しなさい。しかし、合理化する場合に、こういう点には十分留意しなさいよということで、文部省としては、各都道府県会を通じて設置者である市町村に対して指導の通達を出したわけでありまして、それに基づいて適切にやっていただければ、市町村の経費の節減は図られるものというふうに考えております。なお一層やるべき点があるとするならば、先生方の御指摘をまって、私どもとしてはさらに勉強をしあるいは検討をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○滝沢委員　今おっしゃっていただきました通達というものの写しがここにございます。「文体給第五十七号　昭和六十年一月二十一日」ということでありまして、「学校給食業務の運営の合理化について」ということであります。これを拝見しますと、いろいろと述べることをしませんけれども、つまり、例えば三十五年十二月十四日に出した体育局長の通知、これは今ちょっと合わなくなったからほどほどにやりなさいよ、あるいは昭和四十六年四月八日にやはり体育局長が出しました通知も、今状況が変わったので民間委託を禁ずるものではないと理解せよというようなことで、いわゆるなし崩し的におっしゃっていると思うのですね。大臣、私も十年後に議席があるかどうかわかりませんけれども、十年後にお目にかかったならば、ああいう議論をしましたな、どうして学校給食を公共団体みずからがやっているなんということをあのころまじめに議論したのでしょうねということになるのではありませんか。
　御存じのごとく、あの国鉄さえも民営にしようというのでしょう。そしてさらに、大阪の新しい空港も民間の会社になりましたな。さらには、電信電話もあのようなことで民間会社が設立されたわけです。人間の命を運ぶあの仕事すらもそのような発想の転換が行われますときに、日常茶飯事という言葉がありますが、そのいわゆる茶飯を提供する学校給食がどうして速やかに民間に完全に移すことができないのかということについて、やはり大臣のいわゆる勇断を求めなければならぬでありましょう。しかし、なかなかできそうもないお話でありますから、十年後にまたお目にかかりまして議論をすることを楽しみにさせていただくとともに、一日も早くこの時代的要求に答えていただきたいとお願い申し上げたいと思います。
　ところで、もう一つ、こういう批判があるのです。これはちょっと読みにくい文字であります。別に文字が難しいわけではなくて、内容が読みにくいことでありますが、あえて読ませていただきます。
　学校健康会は、その要職を前または元校長、教頭など教育委員会関係者で占め、天下りの格好の場となっている、こういうのであります。そして、給食センターの場長や各栄養士ににらみをきかして、転配属権を切り札に無理に民間委託をさせない、いわゆる県ないしは市町村の給食のものに物資を供給する体制を押しつけて、そして民間業者からのよい物、安い物という声を退けている、こう書いてあるんだけれども、このようなことがあるのでしょうか。今日やめ検という言葉が法務関係にありますけれども、中央の健康会にやめ役のような方がどの程度いらっしゃるのか。そして、府県等の実態はどうなのか、ひとつおっしゃってちょうだいすればありがたいと思います。
○古村政府委員　都道府県の学校給食会の常勤の役員数は、五十九年五月現在でございますが、六十二人で、そのうち公務員の退職者は五十三人となっております。その内訳は教育関係者が二十一人、県職員二十六人となっております。そういった昔の地位をかさに着て学校の現場に対してある程度何らかの圧力を加えるというふうなところまで私の方は詳細承知いたしておりませんので、そこのところはよくわかりません。
　以上でございます。
○滝沢委員　それは承知をされていたら大変なことで、承知をしていないことにしておかなければ答弁に窮するというものでありますが、今おっしやっているように、ほとんどすべてと言っていいほどにもとの教育関係の方々がそのような場所に天下っていらっしゃるわけです。
　先ほど中央はいかがですかと申し上げましたが、中央の状況はいかがですか。
○古村政府委員　日本学校健康会の常勤役員について申し上げますと、前に文部省にいた人と前に農林省にいた人ということに相なっております。
○滝沢委員　私は、臨調の精神というものは、ただ単に国に財源が不足しているので経費を節約しなさいというけちの哲学だけではないと思うのです。一つには、行政本来の目的に徹して効果を上げなさいということでしょう。さらには、天下り等のことはいけませんよという思想ではないかと私は思うのだけれども、いかがなものでしょう。
○松永国務大臣　公務員であった人が民間の事業体あるいは半官半民の事業体に公務員をやめた後就職する問題でございますが、弊害を伴う場合には禁止されたりあるいは一定の期間はいけないということになっておるわけであります。しかし、公務員は長年公務に従事していろいろな経験を積まれるわけであります。その方々を、おやめになった後ふさわしい民間あるいは特殊法人等におつけになるということ、それはそれぞれの民間団体あるいは特殊法人等の事業内容を遂行していただくのにふさわしい人材であるならば、これを拒否する理由はないと思います。しかし、官尊民卑的なものがあってはいかぬわけでございまして、そういう点は十分注意しながら、公務員の経験を持っておった人、そしてその分野で経験を豊富に積まれた人、そういう人材を民間あるいは特殊法人等で活用して働いていただくということは、一概によくないと言うわけにはまいらぬと思います。
○滝沢委員　大臣、これは余計な世間話のようなものでありますが、信用組合というのがありますね。銀行の赤ちゃんのようなものですが、私が特に親しくしておりましたここの理事長にしばらくぶりに会いまして、「どうですか、最近は」と言ったら、「いや、少し困ったことがあるんだけどな」「何ですか」「県の商工部のお役人が今度首になるそうで、定年なんだろうけれど、おれのこの組合にと言うんだけれど、どうしたものだろう」と言うのです。「それで、条件はどうなんだ」と言ったら、「おれより高い給料を出せと言うんだよ」と言うのです。そして、私が理事長に、「その人を採用なさったら業務が飛躍的に伸びますか」と言ったら、「全然役に立たぬですよ、それはわかっている、役人がこの厳しい業界に天下ってきて役に立とうはずがない」と言うのですよ。「それなら断ったらいいじゃないか」「断れば県の預託が減らされるんだ」、こう言っていました。
　天下りというものをいかに認識しておられるか。教科書会社とか教材会社なんかも、学校をおやめになった先生をどんどん採用しまして、そして、もとの学校ないしは自分の後輩が勤めている学校をお訪ねになりまして、「どうですか、元気にやってますか」「ああ、先生、あの節はお世話になりました」「ところで、今こういう仕事をやっているんだよ」と言って名刺を出して頼まれるでしょう。そうなりますと、これは人情からいって「ああ、先生、今こんなお仕事ですか」ということになって、これは縁もゆかりもないあきんどさんが来なさったときとは違うのですよ。圧力がどうかはわかりませんよ。しかし、その心理効果をねらってこそ教科書会社ないしは教材会社が、おやめになった先生方を採用申し上げるのでしょう。
　ところが、府県の給食会等の人事はだれがなさるものか、恐らく知事その他の部課長等の力が相当に動いていると思いますけれども、県教育委員会等の大物と言われた方々の格好の天下りの場所になっている、こう言うのだけれども、これが今申し上げたように、商工部の役人が信用組合に行くときに、信用組合としては、いや全く困った、理事長よりも給料が高くてちっとも役に立たぬ者を採用せざるを得ないのだ、こう言っているわけです。
　そのような状況の中で天下っていく本人も哀れと言えば哀れですが、私は先般農水委員会で質問いたしまして、農林大臣以下、食糧庁長官、各局長さん方に申し上げました。君たち、日本の農政は大丈夫だ、農家は決して困ってはいない、こうおっしゃるものだから、いろいろ言ってもそういうふうに抗弁なさるものだから、そのように農家が夢あり希望あるものだったら、君たちが定年になったらどうかひとつ、せめて五年、十年みずから農家をやったらどうですか、それをやらずに外郭団体等に天下ることをしなさんなと言ったのだけれども、そうしましたら、ある偉い人が、いや私は退職金幾らとかで田んぼが幾らとかで、その退職金をもってしても農地と農業機材を買うことができませんからとてもできませんなんて言う、見え透いたうそをつきなさんなと言ったのだけれども、私は、お役所に、民間団体、外郭団体に天下ることについてもっと厳しい反省をお願い申し上げたい。今大臣のおっしゃるようななまぬるいことではいけないと思うのです。国民はもっと厳しい目で天下りというものを見ているのです。だからこそ、年々新聞が一覧表を発表すれば読者がこれに目を向けるのじゃありませんか。その間のことについて、もう一度、大臣、いかがお考えですか。この通達をお出しなさるとき、これはパートタイマーがどうとかなんとか書いてありますが、どうして、天下るな、そういうことをしてはいけませんと通達をなさらぬのですか。
○松永国務大臣　今先生の御指摘になりましたような形の天下り、これはよくないと思います。しかし、実際の民間団体あるいは民間企業等の場合どうなっているかというと、能力のない、仕事のできない人は長くはおれません。そしてまた、今までその会社なり事業所で努力をして上がってきた人が、今度は自分がつくだろうと思われたポストに天下りしてくるわけでありますから、そういうことがまかり通りますと、下の人が意欲をなくしまして、その事業は決してうまくいくものじゃありません。したがいまして、政府関係の有力な機関、例えば中小企業金融公庫とか国民金融公庫、そういったところでも、生え抜きの下の人が上がっていくようになってまいりまして、天下りの数はだんだん減ってきている。私はこれが時代の趨勢また合理的であろうと思います。
　先ほどやめ検とおっしゃいましたが、私もある意味ではやめ検であるかもしれませんけれども、あの分野も、やめて一年か二年か三年ぐらいの間はいいかもしれませんが、その後は本人の努力と能力、これによって決まるわけであります。今先生の御指摘のような天下りが今なお後を絶たないということは大変遺憾なことだと思います。今後とも、先生の御指摘のような形の天下りが極力なくなるように努力をしてまいりたい、こういうふうに思います。しかし、先ほども申し上げましたように、公務員としていろいろな経験を積んだ人のその経験や能力というもの、それを見て、それにふさわしい民間の地位あるいは職場につくということを一般的によくないと言うわけにはまいらぬと思います。ただしかし、往々にして、それを認めると先生の御指摘のようなよくない天下りもあるわけでありますから、それがないように、今後とも私どもは心して対処をしていかなければならぬというふうに思うわけでございます。
○滝沢委員　民間の会社等に天下ればたちまちにしてその業績はあらわれまするけれども、外郭団体というのはあらわれないようになっているのです。そこで、天下るというのは昔三保の松原だかどこかに羽衣が天下ったとかいうのだけれども、大体が、これは神話なところにいいところがあるので、現実にこれをやるところに、今日の長い一党支配の政治体制の一つの弊害も、何かどこかの演説会みたいな話になったけれども、そうじゃないでしょうか。大臣おっしゃいますけれども、無能な者が権力によって天下るのはいけない、有能な者が行くのはよろしい、それはそのとおりです。だけれども、世間にどこに、つき合っていらっしゃってあの課長さんぜひとも欲しいものだというようなことが、これは余り聞かぬですね。そうではなくて、その何のたれべえという人物、力量、手腕よりも、何とか局長であった、何とか部長であったということに、その部長をちょうだいすればその部の後から出てこられる部長さんとの関係がよくなるというところにメリットを求めているのじゃありませんか。そうじゃありませんか。これは否定できないと思うのです。なれば、どうぞこのような国民からとかく批判のある天下りは即刻やめていただきますよう、今ほど決意のほども承りましたけれども、次に通達を出しなさる場合は、どうか局長、そのようなことについてもきちんとおっしゃっていただきたいと思います。
　さて、先ほどランチルームのお話もございまして、学校給食はただ単に安いものを食べさせればいいんだよ、こういうのじゃなくて、教育だとおっしゃっておりました。しかし、批判する者は、あれは御飯をあげているんじゃなくてえさを与えているんだ、いわば多頭飼育の養鶏場みたいな話だ、これはちょっと言い過ぎだろうなと私は思いますけれども、私が言ったのじゃなくてそのように書いてあるわけであります。
　ところで、私は、ランチルーム、どのぐらいのお金がかかる仕事か知りませんけれども、まるで逆な発想を持っているのです。私も昔、短い時間ながら教壇に立ったことがございます。反省しましてまさにざんきにたえない、思い出しても汗の出る話でありまして、教育百年に当たりまして教育に功労あった人を表彰すると県の教育長が言うものだから、おれは表彰されないかと言ったら、いや先生はたしか一年半か二年だったから該当しませんなんて言うから、そうじゃないんだ、無能なやつが早くやめたことも功績なんだよ、その意味でおれは表彰されるべきだと思うかどうか、こう言った。
　ところが、私はただ一ついいことをしたなと思うのは、四十何人の生徒と毎日一緒にお昼を食べました。そのときは学校給食ありませんでした。ですから、いわゆる銀飯を持ってくる子供、芋を持ってくる子供、トウキビを持ってくる子供、何も持ってこない子供もありました。何にも持ってこない子供二、三人には、いろいろと工夫して私のものを分けたり二つ弁当を持つでいったりしてとにかく何かしらを食べさせながら、一緒にまず食前の手を洗うこと、そして食前のごあいさつ、そして左手ではしを持つ子供があったならば持ちかえさせるように毎日一生懸命その子に仕込んでやる、そしてお母さんにもそのように御連絡をして力を合わして直そうじゃありませんか。そして終わりまして、そのまま立っていかないで、そこで私は三分か五分ぐらい講話のようなことをしました。
　私は今顧みて、いいことをした、私の教育効果があったとするならばあれだけだったな、こう思うのです。ランチルームなんというようなことで何百人も一緒に御飯を食べること、これもいいことかもしれません。しかし、これは何千万という金がかかるのでしょう、あるいは億かもしれません。それよりも、なるべく少数な範囲の者が一人の教師を中心にして一緒に御飯を食べる、そして食前、食後のごあいさつ、そしてはしをつけるにもいろいろ、小笠原流じゃありませんけれども、非常識なんじゃなくて、御飯の食べ方というものもあるわけです。そのようなことも含め、そのときに、教室では言うことのできない教師と生徒の交わりといいますか、教師の人生体験といいますか、そういうものを生徒に植えつけていくことも大きな教育ではないのか、このように思いまして、今現に各小中学校においてはいかなる形でお食事が行われているのか。先ほど、一緒にないしは生徒同士でとおっしゃいましたから、一緒に食べている学校とそうでない学校があるんだな、こう思ったのだけれども、その間の事情はいかがですか。
○古村政府委員　大体の学校はそのクラスで先生と一緒に一クラスまとまって食事をするというのが一般的通例でございます。ランチルームといいますか食堂を持っております学校というのは数が非常に少ない。そこにおきましては、ときどき六年生と一年生が一緒になってやったりというふうなことで運営されている。現在の学校給食の実態は、ほとんどがクラスの中で先生と生徒が一緒になっているというのが現状でございます。
○滝沢委員　私はにわかに学校給食それそのものを廃止せよと言っているわけじゃありませんけれども、しかし、私に言わせれば、生徒が朝おうちを出るときに、行ってまいります生言うときに、お母さんがお弁当――お母さんが働いていらっしゃるうちはおばあちゃんかもしれません。ないしはメモがあって、この弁当を持って行くんだよというメモがあるようなおうちもありましよう。メモはメモでまたこれが味のあるものでありまして、お昼に食べる、そのときに、あっお母さん僕がきのう百点もらったものだから奮発してくれたなと思う、ないしは、ああ僕は魚嫌だと言うものだからお母さん毎日点入れてよこす、これも一つの方法でしょう。そして、健康の状態、先生や給食の職員はわからぬ。一人一人のお母さんは、この子供このごろ腹が痛んでいるから、この子供は歯が痛いからというようなことがあるわけです。これを私は、お母さんと生徒のお手紙だ、こう言っているわけです。そして、弁当箱を持って帰ってきたならば、自分で洗いなさいよという年ごろありましょう、ないしは水を入れておきなさいよという年ごろありましょう。それらのことがあるにしても、これは大変な教育だ。洗濯が機械になってから奥さんがだんな様の健康の状態を知らないと言われているわけだけれども、学校給食という今の状態だけでは、お母さんが生徒の健康も何もわからぬじゃありませんか。お母さんが開いてみると、このごろいつも残している、どこかおかしいんじゃないだろうか、こういうこともあるわけです。その辺のことについて何か一つの工夫ができないものだろうか、お伺いさしていただいて、終わりたいと思います。
○松永国務大臣　先生が今おっしゃったようなことで、学校給食よりは母親が、あるいは母親にかわるおばあちゃんが、あるいはお父さんの場合もあるかもしれませんが、弁当をつくって持たしてやった方が、豊かな心を持った、健康な、親の愛を理解できる、わかる、そういう子供を育てる上で大変有益なんだという意見が相当あることは私も承知いたしております。ただ、今日まで学校給食の果たしてきた教育的な効果を考え、さらにまた、最近の家庭の教育機能が残念ながら低下しているという現実、そしてまた核家族となってまいりまして、現実には弁当をつくってやらないあるいはやれないお母さんも少なくないということを考えますと、家で弁当をつくった方がいいんだということになってまいりますと、下手して学校の前にほかほか弁当屋さんの列ができるなどという事態が起こればこれまた大変なことであります。のみならず、専門的な知識を持った、経験を持った栄養士さんが、子供の標準的にいって不足がちの栄養素をより適切に子供が吸収できるような形で、文字どおり栄養のバランスのとれたものを、市町村が責任を持って、かつ子供の発達段階等を考えながら安定的に、そして貧しい者も豊かな者も同じ給食を食べる、そういったことの方がより教育的であるという考え方で、この学校給食は今後とも推進してまいりたい、こう考えておるわけであります。先生御指摘のような考え方があるということも承知いたしておりますけれども、総合的に判断いたしますと、今申したようなわけで学校給食の推進は必要であるというふうに考えるわけでございます。
○滝沢委員　ほかに申し上げたいことも多々ありますが、後の機会にさせていただきます。ありがとうございました。
　委員長御苦労さん、大臣、参考人さん御苦労さまでした。
○船田委員長代理　午後一時三十分に再開することとし、この際休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十二分開講
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤木洋子君。
○藤木委員　冒頭に、唐突な質問ですけれども、日本体育・学校健康センターという名称は非常に覚えづらいし言いづらいのですけれども、大臣、どのようにお感じになっていらっしゃいますか。
○松永国務大臣　法案を取りまとめるに当たりまして関係者がいろいろな知恵を絞ってお決めになった名前でありますので、やや覚えにくい感じもあるかもしれませんけれども、名前はなれでありますから、そのうちなれてくるであろうというふうに思います。
○藤木委員　このことは単になれとか不便さといったことだけではなくて、今回の統合の整合性のなさを示したものだと思います。前回の給食会と安全会の統合のときは、それぞれ学校における健康に関する業務を行う組織だということで、それぞれの共通項をとりまして日本学校健康会という名称になったと覚えております。その結果、給食会、安全会という具体の業務のイメージは捨象されてしまった感はありますけれども、組織名としては一応おさまりのいい名前がついたというふうに考えております。
　今回の場合は、業務内容が前回以上に異なるものを一緒にするわけで、共通項が全くありませんね。それぞれの団体の業務内容を一定あらわすものを持ち寄ったことになっております。ですから、そのためにこのようなわかりづらい名前になっておりますし、木に竹を接ぐとはこのことではないかと思うのですが、二つの組織を統合する必然性、整合性がないことをこの名称が端的に示しているのではないでしょうか。名は体をあらわすとはこのことだと思うのですが、大臣、いかがですか。
○松永国務大臣　業務の対象を考えてみますと、国立競技場の方は国民一般を対象にして健康の増進、体育の向上、学校健康会の方は児童生徒を対象にして健康の増進あるいは学校における災害に対する共済給付金の支給、こういった事業をやっておるわけでありますが、いずれも、片方は国民全般を対象にし、片方は国民全般の中の児童生徒に対する体位の向上や健康の増進、こういった面での事業でありまして、密接な関係を有することは間違いありません。したがいまして、両法人の業務については密接な関係がありますから、業務の遂行に当たりましても密接な連携をとることによりまして、運営の能率化が図られ、施策の一層の充実が図られるものというふうに私は考えております。
○藤木委員　大臣からは非常に整合性があるかのようなお答えでありましたが、それでは、今回統合することで体育の普及振興、国民の心身の健全な発達や学校安全及び学校給食の普及充実というこの目的にどのように結びつくのか、局長の方からこれは御説明をいただきたいと思います。
○古村政府委員　今回の新しい法人といいますのは、法案の中に示してありますように、従来の国立競技場と日本学校健康会の仕事をそのまま引き継ぐということに相なっております。しかしながら、その二つの法人のやっております仕事というのは、先ほど大臣がお話しになりましたように、対象の違いは一部、全部ありますが、国民を対象にした健康、体力の増進という共通項を持っておるということから、今後新しい法人になりましたならば、そこで総合的な施策を検討していかなければならないというふうに考えております。
○藤木委員　それでは、ほかの委員からも質問のあったところですけれども、前回の日本学校給食会と日本学校安全会との統合による成果、これはどういう点がございますか。
○古村政府委員　前回のときは子供の健康ということでのくくりでございまして、児童生徒の健康増進特別事業というものを新しく企画いたしまして、そこで、先ほどお話しいたしましたが、骨折小委員会、栄養小委員会、健康調査小委員会というような小委員会で、今後やっていく仕事について鋭意検討中であるということでございます。
○藤木委員　事務所が分かれているのは別といたしましても、人事の交流といいますかそういったこともなされておりませんし、聞くところによりますと封筒の名称さえ統合されていない、このように私は承っていますけれども、統一組織の体をなしているとはとても言えないと私は思っております。
　現在の日本学校健康会の五人の常勤役員のうち国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる方、先ほども問題になっておりましたけれども、いわゆる天下りは何人いらっしゃるか、お答えをいただきたいと思います。
○古村政府委員　健康会の常勤役員は理事長一名、理事三名、監事一名でございますが、理事長と理事二名につきましては文部省に勤めておりました人でございまして、理事一人と監事一人は農林水産省に勤務していた方でございます。
○藤木委員　政府が昭和五十四年十二月十八日に閣議了解をしている「役員選考基準の運用方針」がございますね。御存じでしたら、その一の項目がどういう内容になっているかお示しをいただきたいと思います。
○古村政府委員　一の項目は、「特殊法人の業務内容を勘案し、民間からの登用を積極的に推進すること。」ということでございますが、ここの仕事の性格から見て民間との関係がかなり薄いといいますか役所的な仕事であるということで、この法人につきましては民間からの登用をやってはおりません。
○藤木委員　ちょっとお読み漏らしがあったんじゃないですか。「役員選考基準の運用方針」の一の項は、「全特殊法人の常勤役員については、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者をその半数以内にとどめることを目標とする。」というふうに定めてあると思うのですが、先ほどの御答弁では、常勤者の中の半数を超えているということになりますが、いかがでしょうか。この運用方針を踏まえて改善の御意思がおありかどうか、その点をお聞きいたします。
○古村政府委員　先ほど申し上げました閣議了解、ちょっと違っておりまして失礼いたしました。五十四年の十二月の閣議了解のところではおっしゃるとおりのことが入っておりますが、ここのところは、考え方といたしましては、文部省全体の特殊法人における民間からの登用者という割合で物事を判断するということに相なっておりまして、個々の法人のそれぞれ半数というふうな形での運用はなしていないというふうに私は聞いておる次第でございます。
○藤木委員　しかし、この文面では「常勤役員については、」というふうにはっきり決めていらっしゃって、常勤役員が八名いらっしゃるわけでしょう。その上、五名が該当するということになれば、これは半数以上じゃありませんか。私は、閣議で決定したものではないにしろ、了解事項を冒涜するものではないかということを厳しく指摘をさせていただきたいと思います。政府みずからが決めた行政改革の課題は全く手つかずですし、それでは前回の給食会と安全会の統合は実のある行政改革の一環だったとはとても言えないというふうに私は思いますね。結局、第二臨調最終答申の「国立競技場については、施設の利活用の増進、施設管理の民間委託、定員の縮小等経営の効率化方策を講ずるとともに、日本学校健康会と統合する。」との指摘を受けて今回の提案になったものではないでしょうか。経営の効率化という名のもとに、今回の統合を機会にして、採算本位、収益主義が今よりも一層強化されるのではないかという懸念を抱きますけれども、その点はどうですか。
○古村政府委員　御承知のとおり、臨調の答申は今御指摘になったとおりに書いてあるわけでございます。したがいまして、国立競技場につきましては、施設の利活用の増進を図り、施設管理の民間委託できるところはやっていく、定員の縮小等経営の効率化を図るという、むだを省くという精神にのっとった行政改革の線で進めていくつもりでございます。
○藤木委員　法律案に関してもう一点伺います。
　今回のセンター法案は、役員、組織、規定についてほぼ日本学校健康会法を踏襲しております。国立競技場法の規定と比較いたしますと、若干の変更が見られますね。その一つとして、役員の兼職禁止規定等の緩和がございます。競技場法では「役員は、他の職業に従事してはならない。」と一般的兼職禁止規定であるのに対しまして、センター法案の方は「営利を目的とする団体の役員となり、又は自ら営利事業に従事してはならない。」と限定的規定になっています。また、同時に、文部大臣許可による例外規定に、これはただし書きですが、競技場法では、「前項ただし書の規定による許可を受けた役員及びその役員を役員とする法人は、自己の営業に関し、競技場と取引してはならない。」との制限規定が設けられていますけれども、センター法案ではこれらが削除されておりますね。健康会学校給食部門の場合、業務内容が食品物資の流通にかかわるために商社的側面を持ち、さまざま唐私企業とのかかわりが出てくるはずです。そういう点からも、兼職禁止などの規定というのは国立競技場法に合わせて厳格であってしかるべきだというふうに考えますけれども、この点はどのようにお考えですか。
○古村政府委員　おっしゃるとおり現在御提案しております日本体育・学校健康センター法案の十四条の規定は、日本学校健康会法の十三条の規定を踏襲しているということに相なっているわけでございますが、この日本学校健康会法のときの十三条の規定の解釈と、それから国立競技場法の十三条の役員の兼職禁止に関する規定、両方の運用に当たりましては、両方とも厳しくこれについては運用いたしておりますので、これによって兼職禁止を緩めたという形には相なっておりません。
○藤木委員　それなら、国立競技場の法律を生かされた方がよかったと私は思いますよ。その方がはっきり明文化されるわけですし、だれにもわかりやすくなるというふうに思いますので、その点は指摘をさせていただいて、次に、体育・スポーツの振興について基本姿勢を伺いたいと思うのです。
　体育・スポーツは、国民が健康で文化的な生活を営む上で極めて重要な役割を果たすものだと考えております。この点で、国民が身近に体育・スポーツに親しむことができるよう、国がその振興を図ることは憲法的要請であると思いますけれども、この点をまず伺っておきたいと思います。いかがでしょうか。
○松永国務大臣　体育・スポーツというのは、それを行う人がみずからの健康を増進し、体位を向上させるという大変大きな役割を持つものでありますし、さらにまた、体育・スポーツを通じて人間の交流が進み、また、体育・スポーツを通じて明るい気持ち、こういったものが養われてくるわけでありまして、文字どおり明るく健康な、そして潤いのある生活をしていく上で極めて大事であるというふうに思っております。そのために我々としては体育・スポーツの振興のためにもろもろの施策を推進をしてきたところでございます。
○藤木委員　今の大臣のお答えは、まさに憲法第二十五条の健康で文化的な生活を営む権利を有するということにぴったり当たっていると思います。体育・スポーツの普及振興という点では、昭和四十七年十二月二十日に出されました保健体育審議会の答申が政府の基本方策であると思いますので、私はこれに沿って質問をさせていただきたいと思います。
　まず、四十七年答申で最も強調された点の一つが、立ちおくれの著しい公共体育施設の整備であります。そして、この答申の方策提言の特徴といたしまして、体育・スポーツ施設の整備基準を示したことが挙げられますが、これは日常生活圏域における整備基準と事業所における整備基準の二つが示されております。
　そこで、まず日常生活圏域における体育・スポーツ施設の整備基準についてですけれども、この基準との関係での進捗状況はどうなっていますでしょうか。
○古村政府委員　御指摘の保健体育審議会が昭和四十七年に「体育・スポーツの普及振興に関する基本方策について」という答申を出しまして、その答申の中で、日常生活圏域における体育・スポーツ施設の整備基準というものを示したわけでございます。文部省では、こういった答申を目標にいたしまして体育・スポーツ施設の整備に努めておりますが、その進捗状況は、昭和五十五年一月の調査資料でございますが、運動広場では八一・九％、コートでは三五・一％、体育館で三七・八％、柔剣道場四三・九％、プール三五・六％、計四〇・八％の充足率ということに相なっています。
○藤木委員　そうしますと、学校施設、公共体育施設、民間の施設があるわけですが、それぞれの割合はどのようになっておりますか。
○古村政府委員　学校体育施設が六四・八％、公共スポーツ施設が一三・五％、職場スポーツ施設が一二・三％、民間非営利スポーツ施設が二・六％、民間営利スポーツ施設が五・八％というふうになっています。
○藤木委員　この間、一定の前進はあったとはいえ、国が掲げた施設整備の基準の関係で申しますと、現状四〇・八％という水準は依然として立ちおくれていると言えます。ところが、国の社会体育施設整備予算は昭和五十七年の百十八億円、これがピークでしたね。年々、大幅に削減をされてきております。昭和六十年度は、昭和五十七年度の六六％、つまり七十八億円にまで減額をされております。四十七年の答申では、「体育・スポーツ施設は広く一般の人々の利用に供する公共的施設を中核として整備すべきものであるから、施設の整備は、基本的には国、地方公共団体の行政課題として進められなければならない。」これは五十三ページに明確に述べられておりますね。現状ではまだ公共体育施設が中核的存在になったとはとても言えない状況にございます。体育・スポーツの振興を図る上で公共体育・スポーツ施設の整備は依然最重要課題であり、そのための国の予算を増額すべきだと考えるのですけれども、その点はどのようにお考えですか。
○古村政府委員　公共スポーツ施設の充実の経緯について若干触れさせていただきますと、昭和四十四年が公共スポーツ施設が全国で一万百九十三カ所でございました。その後十年たちました昭和五十五年が公共スポーツ施設は全国で二万九千五百六十六カ所、大体三倍ぐらいに相なっておるわけでございます。これで足りるというつもりはございません。私たちといたしましても、社会体育施設あるいは学校体育施設というものについてはできる限りの配慮をしていきたい、助成措置を講じていきたいというふうに考えております。
○藤木委員　これで足りるものではないというお考えはわかりましたけれども、予算の増額は必要ないというふうにお考えですか。
○古村政府委員　第二次臨時行政調査会の答申の中で、社会体育施設につきましては、基幹的な施設に絞って財政の貧困な市町村を対象にして全体的に総体を縮減するというふうな、そういった答申をいただいたわけでございます。現在の財政状況のもとで全体こういった補助金についての縮減を求められた中での予算でございますので、これは今後の課題であるというふうに考えております。
○藤木委員　公共体育施設整備予算に大なたが振るわれている根っこにあるのは、昭和五十八年三月の第二臨調最終答申の指摘である、このように思います。そこでは、「社会体育や社会教育の施設は、その整備が全国的に相当進んでいること、」との認識に立って、社会体育施設整備の予算の「総額を縮減する。」ことを求めているわけですね。ところが、さきの答弁にもありましたように、我が国が目指している社会体育施設の整備基準との関係で見ると実に四〇・八％にとどまっているわけですから、「相当進んでいる」というこの臨調の評価は誤りじゃないですか。私は依然として大きく立ちおくれているという実情を正しく見なければならないと思います。つまり、臨調答申の基礎となっている認識そのものが全く不正確だと言わざるを得ませんし、誤った認識から導き出された総額縮減の指摘、この縮減の指摘も誤りだと言わざるを得ないと思うのですが、大臣どうお考えでしょうか。
○松永国務大臣　体育・スポーツ施設の充足は、それはできるだけ進めていくことが望ましいわけでありますが、現在どうなっているか、これは学校体育の方は御指摘がありませんでしたけれども、ほとんどの小中学校に屋内体育館ができておる、プールもできておるという状況でありますし、ある程度の規模以上の市や町に市立の体育館もある、あるいは野球場、テニスコート等大分整備をされてきたことは事実であります。先ほど局長が言いましたように、昭和四十四年は約一万であったものが昭和五十五年に二万九千、三倍増になってきたということでありますので、相当進んできたことは事実であります。
　こうした施設というものは主として県ないし市町村で整備をしていただいておるわけでありますけれども、一方におきましては、財源の効率的な運用ということを考えますと、そういった施設の利用率はどうなっておるのか、こういった点も見なければならぬわけでありまして、望ましい状態からいえばまだ不足していることは事実であると思いますけれども、許された国家財政状況の中で私どもは着実にスポーツ施設を整備をしてまいりたい、こういうふうに考えるわけであります。そういうことで今後とも努力をまいります。
○藤木委員　大臣から臨調と同じ評価に立たれるというのは、私非常に悲しい思いがいたします。
　さらに臨調の最終答申は、「住民の身近な施設であり基本的には地方公共団体独自で整備すべきものであること」などをも「総額を縮減する。」理由にしております。ところが、昭和四十七年保健体育審議会答申では、「地方公共団体の整備する体育施設に対しては国はスポーツ振興法の趣旨にのっとり、じゅうぶんな補助を行なわなければならない。」と述べています。臨調答申は保体審答申の趣旨をじゅうりんしていると言わざるを得ないと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○古村政府委員　答申がそれぞれ時点が大変違うわけでございまして、片方は四十七年、片方は五十八年ということでございますので、そのときの社会情勢、置かれておる財政状況ということからそういった考え方の違いが出てくることもやむを得ないことだというふうに思います。
○藤木委員　私は臨調のその言いわけをしていただこうと思ってお伺いをしたわけではないのです。体育局長でしたらもっと違った御自身のお考えがあろうかというふうに思うのですが、その点を非常に残念に思います。
　私は、もう一点、予算に関連をいたしまして要求をさせていただきたいのは、地方公共団体が整備を進めている社会体育施設の起債措置を十分講じていただきたいという点でございます。
　例えば、東京豊島区に教育文化会館建設が計画をされております。体育館二カ所、温水プール、社会教育会館、図書館を持つ総合区民施設のようですけれども、昨年、長年の区民の願いがかないまして予算が計上されたところでございます。ところが、自治省が起債をなかなかお認めになりませんで、三月段階までこれが引き延ばされたそうですね。ついに着工を大幅に繰り延べをして次の年度にせざるを得なくなっている、こういうことが起こっておりますが、起債の許可については早目に認可をしてもらうように文部省としても十分な措置が講じられるよう自治省に対応するということはできないものでしょうか。その点をお伺いしたいと思うのですが……。
○古村政府委員　そのことにつきましてまだ自治省と相談をして自治省の意思がどこにあるのか、あったのかというふうなこともよくわかりませんので、確定的なことは申し上げられませんが、そういった地方債の確保につきましては今後自治省とも協議をしてまいりたいというふうに思っております。
○藤木委員　この豊島区の例につきましては、一度お聞きになっていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○古村政府委員　その辺は、東京都を通じましてひとつ実情を聞いてみたいと思います。
○藤木委員　よろしくお願いをいたします。
　いま一つ、官公庁舎における体育・スポーツ施設、例えば霞が関の官庁街を見ましても非常に多くの人が働いているわけですけれども、体育・スポーツ施設は私どもの目には余りつかないわけですね、文部省の屋上にはネットつきのコートがございますけれども。官公庁舎の場合も整備基準に基づいて体育・スポーツ施設を設ける必要があるのではないかと思うのです。この間、新しい高層の合同庁舎が次々と建っておりますが、それらには体育・スポーツ施設は設けられているのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○古村政府委員　各省庁の体育施設、スポーツ施設といったものの設置状況を克明に承知いたしておるわけでございませんが、私どもで承知していることを申し上げますと、大蔵省は屋上にバレーコート、講堂に卓球台、トレーニングセンター、剣道場がある。それから法務省は、講堂に卓球台が置いてある、あるいは器械体操室がある。外務省も講堂に卓球台があって、レクリエーションルームがほかにある。会計検査院が屋上バレーコート、講堂に卓球台がある。厚生省はレクリエーション室がある。農林水産省は屋上バレーコート、屋内の体育室があるというふうな状況でございまして、文部省では屋上にバレーコートがあるということになっております。
○藤木委員　参考人としてお越しいただいておりますが、望月参考人にお尋ねをいたします。
　国立競技場の収益金と国庫補助金の割合の五年間の推移についてお述べをいただきたい。さらに、主要スポーツ施設の使用料金のここ五年間の推移についてもお述べをいただきたいと思いますが、よろしくお願いします。