Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島田委員　ちょっと官房長、いてくれませんか。おられますね。
　家畜改良増殖法の改正案の質疑に入るわけでありますが、その前に、昨日からけさにかけまして東北地方で大変火災が発生をいたしました。まだ火災によります被害の実態はつまびらかになっているわけではありませんが、本日のテレビの報道によりますと、相当の被害が山林火災において起こり、それが集落にも延焼いたしまして大変大きな災害が起こっているという実態にございます。とりわけ山火事によりますものでありますだけに、この災害の対策はきわめて緊急を要するのではないか、このように思います。
　まだ対策そのものが現に方向づけされているわけではないと思いますが、しかし、この災害に当たりましての農林省の、特に山の関係が多うございますから、ひとつぜひ万全を期していただきたいという気持ちを持ちながら、大臣のこれに対応するお考えを聞かしていただきたい。
　きょうはちょっと林野庁がおりませんので、官房長にかわっていただいておりますが、一言この点に触れて伺っておきたい、こう思います。
○角道政府委員　昨日発生いたしました林野火災につきましては、まだ詳細な被害状況はつかんでおりませんが、けさ七時現在で私ども承知しておりますのは、関係県が約六県、市町村が二十六、焼損面積が約七千五百九十一ヘクタールというように聞いております。各県別には、青森県で約七百三十八ヘクタール、岩手県が五千四百十四ヘクタール、宮城県が千二百九十四ヘクタール、秋田県二十ヘクタール、福島県五十五ヘクタール、石川県七十ヘクタール、合計いたしまして七千五百九十一ヘクタール。
　これは各所で同時多発をしております関係で、対策につきましては非常にむずかしいと考えておりますが、現在自衛隊あるいは警察、消防署等でこの消火に努めている最中でございます。林野庁からもけさ担当官を現地に二名派遣をいたしております。現地営林局、営林署に対策本部のようなものを設けておりますし、また、私ども地方農政局とも連絡をとりまして、まず当面は消火あるいは被害者の対策でございますが、この後の造林、復旧等につきましても万全の手当てをしたいと考えております。
○島田委員　この際、災害の今後の取りまとめや対応策等について、随時ひとつわれわれにも報告をいただけるようにお願いしたい。これは、委員長にお願い申し上げておきたいと思います。ぜひ万全の対策をとっていただきますようにお願いをしておきたいと思います。
　さて、本案につきまして関連する問題も幾つかございますし、すでに審議が終えました酪振法の改正の問題も私なりに意見がございますので、意見を述べさせていただく中から政府側としてひとつお考えがあればお尋ねをしてまいりたい、こういう進め方でお願いを申し上げたいと思います。
　まず、ことしの乳価や畜産物の価格を決めた段階で、要求価格を大幅に削られている結果に相なりまして、あるいはまた諸対策におきましてまだ十全の方向性が必ずしも立っているわけではないわけでありますが、この際、関連する対策等も含めまして若干お尋ねをしておきたい、こう思うのであります。
　乳価の要求九十九円六十八銭がきわめて内輪な要求であったにもかかわらず、これがわずか七十銭という、まさに据え置き同然、微調整に終わったという点について、われわれは生産者を含めて失望を隠し得ないでいるところであります。したがいまして、今後の酪農あるいは畜産の振興に当たって、私は、さらに重厚な措置がないと、負債整理の問題を含めて畜産酪農家の経営が大変困難な状態にさらに落ち込んでいくのではないか、こういう懸念があるわけであります。したがいまして、せっかく今回関連対策として幾つかの項目を新たに盛り込まれたものも含めて出てまいりました。金額も二百億を超えるという状態であります。これらの具体的な要綱とかあるいは推進策というものは、すでに部内において検討がなされていると思うのでありますが、先般農林省畜産局からいただきました資料によってひとつお尋ねをしていきたいと思うのであります。
　まず肉用牛対策の面で、新たに肉用子牛価格の安定対策として三十七億という金額をつけて、特に安定基金制度の問題をさらに重厚にやっていくんだ、こういう説明をいただいているわけでありますが、もう少し中身についてお尋ねをしたいと思いますので、御説明を賜りたいと思います。
○石川（弘）政府委員　価格決定時に関連しまして幾つかの対策を決定をいたしておりますが、今回の価格関連対策といたしましては、御審議をいただいております今回の法改正の基本的な考え方に従いまして、これが有効に活用できるように、特に肉用牛対策を中心にしまして、極力簡素にしてかつ強力なものをということで考えております。
　いま御指摘の肉用子牛の価格安定対策でございますが、これは、現在都道府県の基金協会が子牛の低落に対応しまして交付金を交付をいたしておりますが、これがその交付準備金に不足を生じました場合に、これも今回の法改正でお願いをいたしております肉用子牛価格安定基金全国協会が低利融資をしますための準備財産の拡充をする必要がございます。現在約七億円程度の積み立てでございますが、これでは不足を生じました場合に十分ではないということで、約三十七億円をこれに加えまして、総額四十四億円という原資にするつもりでございます。
　もちろん単に資金を積み立てるだけではございませんで、今回は特にこの融資が県の協会にとって負担にならないように、現在この全国協会から金を借ります場合は、非常に低金利ではございますが、二・五％の金利が要りますことと、ほぼ四年ぐらいの期間に返済をしなければならないことになっておりますが、今回この基金を大幅に増資をいたします機会に、大変例外的ではございますが、無利子というぐあいに金利をとらないことと、それから償還につきましても四年据え置き八年償還という有利条件を付しまして、これによりまして、県協会が交付準備金が不足して、これはいずれ国、県それから生産者によってまたこの基金を積み立てるわけでございますが、この積み立てます間の原資をこの低利と申しますか、無利子資金で賄う。本法を改正していただきました暁には、この資金を有効に活用したいと思っております。
○島田委員　実態的にはどうなっているのでしょうか。また、見込みといいますか、酪振法の改正との関連で言えば、見通しをどういうように持っておられるのですか。
○石川（弘）政府委員　各県の積み立て状況を勘案いたしますと、非常に少数な県以外はまだ自分の県の資産を食いつぶすという状況ではございませんが、二、三の県におきましてもう少し子牛の低迷が続きますと原資に不足をするということが予想されますので、私ども、極力早くこの資金は全国協会に出していきたいと思っております。
○島田委員　ちょっと私の尋ね方が悪かったかもしれません。
　子牛の価格が下がった、それは各県によって違うのか。あるいは全国一本なのか。どこがこのボーダーラインで、それを下回った線というのはどこまでなのか。そこら辺、どこで子牛の価格保証をするのか。その辺の具体的な問題は今度の法案の中で明らかになっていくのだろうと思いますが、その見通しを伺ったのであります。
○石川（弘）政府委員　現在は平均的に二十九万二千円というのが価格保証の水準でございまして、これを下回りました場合、下回りました額とその二十九万二千円との間の九割を補てんをするという制度でございます。
　現在、残念ながらかなり多くの県でこの基準を下回っておりまして、前四半期に続きまして今四半期においても相当の支払いが行われているわけでございます。
○島田委員　いまのお話は和牛ですね。乳の場合はどういう形になっていきますか。それとも、これからどういうふうにそれを取り上げていこうとしておられるのか。
○石川（弘）政府委員　乳雄は十三万四千円が保証基準でございますが、去年ちょっと下回りました時期がございましたが、その後その水準を下回っておりませんので、乳雄については補てんの必要はなかろうかと思っております。
○島田委員　さらに、昨年に引き続いて肉用子牛の生産奨励措置、これに四十七億を予算づけいたしまして関連対策を進めていこう、こういうお考えのようであります。これは従来と中身が大きく変わるものではないというふうに説明を受けておりますが、言ってみればもう少し一頭当たりの単価を上げてもいいのではないかというふうに私は考えているわけでありますが、この点はいかがですか。
○石川（弘）政府委員　この子牛の生産奨励措置につきましては、御承知のように一時期肉用子牛の生産がなかなか拡大傾向になかったということもございまして、かつて一定価格という、価格水準と無関係に、要するに子牛一頭幾らというような形で生産奨励をしたわけでございますが、いわば財政効率というようなことから、たとえば生産が縮小している方にもお金がいくというような批判もあったり、いろいろございました。
　私どもは、現在のこの肉用子牛の生産奨励につきましては、一つは、先ほど申しましたように、どうも昨年の四月以降この基準を下回っておるわけでございまして、基本的には九割補てんをするわけでございますが、生産者の気持ちといたしましては、せっかく手塩にかけましたものの手取りが十分じゃないという不満感もございます。そこで、五十八年度のこの生産措置の運用につきましては、子牛価格が三十万を下回った場合に子牛一頭当たり、これは規模のいかんを問わず、頭数のいかんを問わず一万円を交付する。ただし、これがもし三十万を超えまして、十分それで農家として満足できる状態になればことさらに一万円を継ぎ足す必要はないという意味で、三十万を下回った場合の全面的交付というのが一つでございます。
　もう一つは、やはり私どもはこの種の生産奨励というのはある程度政策的な誘導に乗ってくださる方に交付すべきだと考えておりまして、新たに繁殖雌牛の規模拡大をなさった方から生まれた子牛、たとえばいままで五頭飼っていらっしゃった方が七頭とか、あるいはこれは一頭ふえてもいいのですが、その頭数をふやしてくださった方から生まれた子牛につきましては、この三十万を下回った場合の一万とは別の形で一頭当たり一万円の交付をするということで、この生産奨励につきましても一種の政策的な方向づけといいますか、多頭飼育をして極力経営を合理化なさる方に生産を奨励する。
　この二つの事業が行えますように、所要額で約四十七億円を準備をいたしているわけでございます。
○島田委員　というと、いまの新たに繁殖牝牛の子牛助成を行うということになりますと、いままでやってきたのとダブってもいいということになりますか。
○石川（弘）政府委員　三十万を下回った場合の一万円と、それから増頭によっての一万円という意味なら、この三十万を下回った状態のもとでたとえば増頭なさった方の子牛については、結果的にダブって二万円が出るということでございます。
○島田委員　私は単価一万円、もう少し上げてもいいじゃないかというお話をいたしましたが、子牛価格の値の動きを見ていますと、かなり幅が大きく振れる場合がありますね。十万円なんて下がったりすることがあります。そうすると、三十万円を下がったら、一万円下がったら一万円やるというのならこれはちょうどカバーできますけれども、一ころのように十万円も下がったなんというようなときは、一万円くらいもらったってどうしようもない。ですから、少し段階的にやるという方法も一つの手法として加えていいのではないかなという感じを私は待っておるのでありますが、こういう改善策なんというのはお考えの中にはないわけですか。
○石川（弘）政府委員　たとえば二十九万二千円から、十万と申しませんでもたとえば五万なら五万下がりますと、それの九掛け部分は、先ほど申しました子牛安定基金から補てんをされるわけでございます。ですから、普通に申しますと、その九掛け補てんというところでまず農家とすれば満足すべき水準ということになるとも言えるわけでございますが、この生産奨励措置というのは、それとは別個に、やはり一種の増産運動というような形で行われてきました経緯にかんがみまして、特に三十万円を下回っているという現状とあわせまして一万円交付するということを考えたわけでございます。
　それから追加の一万円につきましては、やはり一種の政策づけと申しますか、増頭をなさってくださると結果的に手取りが有利ですよということ。非常に零細な頭数だけで、いわばふえもせず減りもせずということですと、経営としても余り誘導すべき対象ではないということでございますので、いま御指摘の下がったときのということでございますれば、先ほど申しました価格安定基金の方で充実させることでいいのではないか。この奨励金はあくまでそれとは別途のものとして、さらに生産の方向づけをしていくというようにお考えいただきたいと思います。
○島田委員　繁殖牝牛の新たな増頭策に対します奨励金の措置というのが大変に大事な点で、その点をお考えになったということについて、私は政策的には大変いいことだ、こう思って評価をいたしております。
　そこで、いまの問題はわかりましたが、この繁殖牝牛の増殖というのは、今後の肉用牛の六十五年見通しに立ちましたいわゆる目標達成の上では大変大事なかぎになるわけですね。それで、全国平均で肉牛七頭ぐらいしか飼われていない、こういう状況でありますから、これでは肉牛が生産される基盤として大変貧弱なものだという点については、私どもも何とかこれをふやしていく、一戸当たりの保有頭数も多くしていくといったような点については、政策的に推進を図っていかなくてはならないという立場でいままでも議論をしてまいりましたから、その点で一定の踏み込み方をしたという点での評価はやぶさかではないのでありますが、せっかくここまで踏み込んだら、もう少し積極推進策を図っていくことが必要ではないのか。こういう点で、一万円というのは何ともどうもおさびしいなという感じを払拭できないのでありますけれども、将来ひとつ御検討願うということにして、ここのところは次に移っていきたいと思います。
　三番目の、これも新たな酪振法の改正に伴います措置の一つであろうと思うのでありますが、乳肉複合経営の推進に当たっての六億の措置というようなことが出ております。六億で一体どの程度推進していく気になっているのかなということで、これもまことにおさびしい金額ではないかという感じでありますが、お考えはどの辺にあるのでしょうか。
○石川（弘）政府委員　この乳肉複合経営推進の六億というものでございますが、私ども、先ほども申し上げましたように、乳雄の肥育の問題の一つといたしまして、乳雄につきましては大変早い段階で、スモールの段階で親から離して育成に回る。その場合の育成段階の事故率が多分二〇％近いものになっておるわけでございますが、同じ乳用牛でも雌の方は親のもとにつないで育成をしておりますので、その間に一五％に近いような事故の格差がある。これはやはり何としましても肉資源として大きな牛になるように育てることが、いわば大きく言いますと国民経済的に大変大事なことだと思います。
　酪農家の方々にお聞きしますと、特に大規模専業酪農家等については、そうはわかっているけれども、自分の酪農経営という、いわば専業的な酪農経営としてはそこまでなかなか手間暇をかけにくいんだというふうなお話もございました。
　一方、御承知のように昨年まで牛乳の需給調整の一つの手段といたしまして全乳哺育ということをいたしておりまして、全乳哺育によりまして、これは乳雄に限らず雌につきましても大変事故も少なく、それから健全な牛が生産される、そういうメリットは酪農家の方々に大分定着をしてきたわけでございます。
　今回考えました場合に、酪農の方で全乳哺育的なことを御要望なさる方もございましたけれども、現在の酪農生産の現状は、先生よく御承知のように、特に加工原料に回すものを量的に強いて調整するほどの事情ではございませんので、そういう全乳哺育的な手法は使えないわけでございます。
　しかしながら、今度の酪振法の中で乳肉複合経営を推進していくという柱を立てておりまして、その中で、いま申しましたような事故率を低下させるということにつきましては、極力やはり酪農家の段階で、雄につきましてもできれば六カ月ぐらいまで、もう少し短くてもいいというお話もございますので内部的に検討いたしますが、そういうことをなさることがやはり非常に経営上もあるいは資源上もいいのではないか。本来、大変経営的にもプラスになることであれば、何も財政的な援助をすることなく、独力でおやりになっても十分という考え方もあり得るわけでございますが、何せやはり個別経営にとりましては、なれない、ある意味では手間暇をかけざるを得ないということと、それから極力早くこれを推進いたしまして、酪農家が雄につきましても相当程度まで乳を使って育成をしていくということを定着いたしますために、新しい助成事業としてこの助成金を考えたわけでございます。
　単価といたしましては、いろんな諸掛かり等も勘案をいたしまして、六カ月程度まで肥育をしていただく場合には一頭当たり七千円という単価を一応積算いたしておりますが、これは実施の段階でよく関係者と相談をいたしたいと思っております。といいますのは、六カ月でなくても、もう少し短い期間で十分効果が上がるというお話もございますので、そういう場合はこの七千円という単価を若干小さくすることになろうかと思いますが、私どもの積算では一応一頭当たり七千円で約八万頭程度のものはぜひこの事業の対象にしたいと考えておりますし、実施段階におきましては関係団体とよく調整をするつもりでございます。
○島田委員　事故率が一五％もあるという点は、やはり大変経営上大きくリスクとなってくる問題でありますから、この点に着目をされることは私はいいことだと思います。
　私は、経営論的に言いますと、大体二％ぐらいに抑えるということでないとなかなか経営を維持することはできないというのが常識だ。私自身経営をやっておりまして、肉牛経営も含めまして、やはりそれぐらいのところに抑えていかないと、事故率が一五％もあるのではとてももうかるなんということにならないという点は、これは経営者自身も生産者自身も自覚を持っておるところだと思います。それはもう抑えていかなきゃいけないだろうと思っております。
　それから、いま、実施の段階ではまだいろいろな人たちとお話をして変わることはあり得るというお話でありますが、一頭当たり七千円まで変えるというのじゃなくて、ここはここで置いておいていただいて、ただ六カ月というのは、これは技術論でありますけれども、ちょっと長過ぎると思いますよ。これまた私の経営のことを例に出して悪いのでありますが、大体雌牛でありますけれども、四十五日ないし六十日が全乳哺育の期間であります。後は、昔は脱脂乳に変えたんです。ところが、いまなかなか脱脂乳がそう簡単に手に入りません。したがって、全乳を一定量薄めるということで、水を入れて薄めて脱脂乳に近い状態で飲ましていく。こういうようなことを続けていきましても、大体やはり離乳期というのは三カ月、九十日から百日で離乳させていく。同時にまた、二カ月たたないうちに育成飼料といいますか、哺育飼料に切りかえていく。こういうような点で、うまく乗っていきますと大変いい牛ができる。全乳を余りたくさんかけますと、成牛になってからの能力にも影響するということが試験結果でも言われておりまして、大体そういう技術的な面を配慮しながらやっていくということが大事だろうと私は思っているのであります。もちろん、これは個別経営において差がございますから、私の経営が即みんなに当てはまるということではございません。ですけれども、私はそういう子牛育成の方法をとってやってきたわけであります。
　局長がおっしゃりたいのは、さっき、そんなのは金をもらわぬでも、ただでも、自分の家族じゃないかと言わぬばかりのお話がありました。もちろんそれが大事な一つの理念でなくちゃいけないのは私は否定しません。せっかく産まれた子牛は、雌であろうと雄であろうと、区別なしにやはり肉資源としてもあるいは将来の乳を出していく基礎牛としても忘れてならない大事な基本でありますから、そこを私は否定するものではありません。しかし、お話にもありましたように、なかなかこれは金のかかる話でございますから、その面について行政の手助けがあるということは大変好ましいことだと思います。
　そういう点で積算もしているのだというお話もございましたが、私はこの六億はいかにも貧弱でないかと申し上げたのは、八万頭ぐらいではないのではないかという気がするからであります。現にいま乳牛が二百万頭おるわけですね。そのうち三分の一が経産牛だとしても、これは大変な頭数でございます。それを雌も雄も、産まれた子牛には全乳哺育をやるのだということになりますれば、それはこのけたじゃなくて、恐らく八十万頭というけたになるのじゃないか。そうすると、八万頭というその頭数の見込みというものはどこから出たのか、私はちょっとその点で不可解に思うのです。ですから、八十万頭というのであれば私はわかります。従来も八十万頭から九十万頭、大体一年間に子牛を産みます。そのうち、年によって多少の違いはありますけれども、雌雄トータルでいいますとフィフティー・フィフティーに産まれるというのが、これまた不思議なことに大体そうなっているのであります。しかし、昔は雌にしか飲ませなかったというようなことがありますが、今度は肉資源である乳雄にも飲ませる、ぬれ子にも乳を与えるということになりますれば、産まれた牛には全部全乳哺育をしていくということになりますから、そうなりますれば、少なく見積もっても七、八十万頭、多ければ百万頭という子牛が産まれてくるということになるのであります。それで六億というのは足りないということを私は申し上げたのであります。これは、意見として私は申し上げておきたいと思います。
　先ほど、関係団体ともよく協議をしていろんな技術的な問題、経営的な問題も含めて検討していきたい、こういうことをおっしゃっています。その場合、六億のキャパシティーで抑えるのじゃなくて、場合によってはふえてもいいんだという考え方くらい持っていただかないと、せっかくのいいお考えが生きてこないのではないか、こんなふうに思いますので、その点は指摘をしておきたいと思います。
　それから四番目の、これも新たな対策でございますが、肉用牛生産振興特別対策というのがございます。何か書いてございますからおおよそわかりますが、これも二億くらいで何をやるのかなという感じが一つするのでありますが、せっかくの機会ですから、お考えのアウトラインだけ聞かせていただきたい、こう思います。
○石川（弘）政府委員　最初に申し上げましたように、ことしは、この関連施策を決めます際に、今回の法改正等も頭に置きまして極力肉用牛対策を充実しようと考えたわけでございます。いままで申し上げましたのは、どちらかというとハード、ハードと言っても施設ではございませんが、直接生産者の方々にお金がいくという対策でございますが、この生産振興特別対策は、どちらかというと肉用牛生産振興のためのいわば組織づくりなり運動といったようなソフトの経費でございますので、二億数千万というオーダーは、実はかなり思い切った金額でございます。
　これは、私ども酪農振興の歴史を見ますと、酪農振興につきましてはやはりいろんな生産をなさる方、あるいは行政も、畜産の部局だけではなくて、たとえば普及の部局とか、あるいは畜産の場合特に衛生とか、そういういろいろな方々が集まりまして、一種の精神作興運動と言えばいささかオーバーかもしれませんが、本当にそれをやっていくんだというような運動の成果がだんだん現在の酪農をつくっていったと思います。肉用牛につきましては、最近そういう意味で非常な盛り上がりはありますものの、なおそういう生産者団体、これもいろいろと団体がございまして、いわば経済団体としての団体とかあるいは指導団体としてのたとえば中央畜産会といったいろいろなものが相寄りまして、行政と一緒になって新しいものを開発していく、そういう面ではいささかまだ足らないように思います。
　そういう意味で、肉用牛生産振興のための協議組織をつくるというのが大きな一点でございまして、これは国から県、市町村という各段階に応じた生産振興組織をつくり上げていって、先ほどから申し上げましたいろいろな助成事業もこういうところを通じてＰＲをし、生産者の個々の方によくわかってもらう。また、たとえば今度の子牛の低迷のように、自由化問題で非常に揺らぐとは言いますが、自由化で最も影響を受けやすい乳雄の価格が下がらないで、どちらかというと対外競争力の強い和牛が下がるといったようなことが起こりますのも、やはりそういう生産者に対してもっとＰＲをすべきだと思っておりますので、そういうことにも活用したいと思います。
　そのほか、牛肉を生産いたします場合に、たとえば畜舎、こういうものも極力コストの安い畜舎を開発したいわけでございます。現在、私どもも古材はもちろんのこと、たとえば林野サイドから利用促進を求められております間伐材、こんなものも極力畜舎に利用したいわけでございますが、そういうものを大量に利用していきますためには、畜舎についての共通の設計あるいはそれの開発のプロセスといったようなものがまだ未熟でございます。そういうものもこのソフト経費の中で見てまいって、極力コストの安い牛肉生産ができるような素地をつくっていきたいと思っております。
○島田委員　間伐材の利用というような面まで含めての対策ということは、私は大変結構なことだと思います。ただ、北海道と内地と一緒になりませんで、また豪雪地帯なんというところとは一緒になりませんから、その辺は技術的にはかなり検討を要するのでしょうが、アイデアといいますか、お考えになっている点は大変結構だと私は思います。まさに山村振興の面からも肉牛の生産を図っていくという面が生きてくるという点で、二億九千万じゃ足りないというお話もありましたから、これはぜひボリュームを上げまして、積極策に打って出るという、ここのところは目玉にしてもいいではないかぐらいに私は思っております。しっかりおやりいただきたい。
　それから流通対策でありますけれども、流通対策をやっておりますとこれはずいぶん長くかかりますので、後ほどまた酪振法の改正の中におきます問題点として私挙げていきたいと思っておりますから、酪農対策の方でお聞きをいたします。
　市乳問題ですが、きのうからもお話が出ていたようでありますし、三月の乳価の決定の時期にも市乳問題というのは大変話題になっていた点でございます。正常化対策に十八億という予算をつけてやるんだ、こういうことでございますが、加工原料乳の価格決定あるいは数量決定に当たって、昨年、あるいはことしもそうですが、とりわけことしなんかも大事な年だというふうに指摘をしましたのは、価格決定、数量決定というものが大変混乱をいたしている飲用乳あるいは市乳のところにも大変影響をもたらす点が多いので、そういう点を十分勘案をして決定をしていかなければならない大事な年に当たっているということを指摘をいたしました。残念ながら、数量は二十二万トンほどふやしまして、その点のお考えがその中に含まれているという御説明ではありましたけれども、実際には需給表で私問題にいたしましたように、必ずしもあのいわゆる需給計画の中で飲用乳の正常化が図られるかどうかということに私は依然疑問を持っている一人でございます。
　その辺をカバーする立場で正常化対策を新たにお組みになるということなのかどうか、その辺のところを聞かせていただきまして、市乳問題については本日とても議論し尽くせない問題がたくさんございますから、改めてまた農水等で議題にしながら、ぜひ正常化を図っていかなければならない、私どもも私どもなりに努力をしていかなければならぬと思っておりますので、当面関連対策で出されておりますお考えを聞かせていただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　加工限度数量を二百十五万トンとかなり大幅に増大いたしました際には、いろいろな御指摘もございましたが、私どもある意味の心配もいたしておりました。といいますのは、そのことによりまして乳製品の市場価格にどのような影響を与えるかという面で、大方の予測よりもかなり大きいという感じを受けておったわけでございますが、その後の需給状況を見ますと、乳製品につきましてもほぼ安定的な価格で推移をしている。二百十五万トン程度の加工向け割り当てはほぼ適切な水準ではなかったかな。もちろんこれは今後のいろいろな需給にもよることでございますが、その点につきましては私どもは一応安堵をいたしておるわけでございます。
　今回、それに関連をいたしまして飲用牛乳市場正常化対策といたしまして十八億円を向けることといたしておりますが、これは御承知のように牛乳、飲用乳市場はいつでも過剰生産をつくり出し得る素地はいままで持っておるわけでございます。わが国の酪農業はかなりの力を持っておりますので、その気になればと申しますか、えさを多投するとか、そういうことをいたしますと、地域的にあるいは時期的に市乳が過剰になる素地を持っておるわけでございますので、生産者の努力による計画生産をやりました上で、なおかつ、万が一需給変動等によって余乳が発生しました場合に、その余乳を加工に振り向けますために生産者団体みずからが共補償した場合に、その必要な原資を助成するということを昨年に引き続いて行いますとともに、市乳地帯で発生します余乳がその地域全体として的確に処理がなされませんと、無理無理市場に入りまして価格を下げるということで、これについては農協とか中小とか大手と言いませずに、その地域全体で集中的に余乳を処理するようなモデル的施設につきまして必要な助成をするということを考えております。どういうものに対してどのようにやるかにつきましては、これはかなり具体的な話でございますので、生産者の組織なりメーカーなり地域の関係者の御意見を承りながら、今後どのように実施するか決めてまいりたいと思っております。
○島田委員　昨年に続きまして飲用牛乳の消費拡大対策に十五億、同額がついておるわけでございます。これは私ども十五億じゃ足りない、もっと量も消化したいし、幼稚園、妊産婦、お年寄りという範囲を拡大していくべきだという意見をこの一年間たくさんいただいてきました。昨年と同じような考え方で進めるのではなくて、その辺もひとつ幅広く検討されまして、飲用乳の消費拡大対策でありますから大いに力を入れてもらいたい、こう思っておりますので、私の考えとして要望をいたしておきたいと思います。
　最後に、五十八年度も引き続き酪農の負債整理対策を進める、こういうことで百四十三億の原資をもって負債整理の推進を図る、こういうことでございますが、この点につきましても、この二年間かなりおやりになりました経過等も承知をしたいし、また、今後の見通しなどもしっかり立てていかなければいけませんで、議論をいたしますとこれも一時間やそこらじゃとても終わらない問題でありますから、これもきょうはアウトラインだけお話を伺っておいて次に移りたいと思います。その点、ひとつ御説明をいただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　酪農の負債整理につきましては、御承知のような諸事情、特に計画生産の推進の中で規模拡大が比較的後期に行われました農家群につきまして、かなりの御努力をなさった上でも合理的な償還ができないというのがございまして、すでに五十六年、五十七年度に総枠で三百億円の貸し付けを行ったわけでございます。
　何度も申しますように、この負債整理につきましては、単に低金利の資金に乗りかえるというだけではなくて、農家の経営のあり方、これは家計をも含めました合理化努力を促しておりますし、それと同時に、関係いたします農協等につきましても農協の経営のあり方、運営の仕方等についてもいろいろと改善を願っておるわけでございます。これもお約束いたしましたように、二カ年の貸し付け後においても真に借りかえを行うことによって経営が再建できるものについてはさらに融資枠を拡大するということを申し上げておりましたので、その後、道庁や関係県ともいろいろ相談いたしました結果、五十八年度に約百五十億円の増枠をいたしたわけでございます。
　その後における情勢の変化を申し上げますと、今回の乳価は比較的低い水準のいわば微調整でございますが、それにも増して、限度数量を二十二万トンふやしましたことは、特に原料乳の供給の主力でございます北海道の酪農家にとってはかなり大きな収入の増になるのではないかと思っております。
　せっかくのチャンスでございますので、こういう負債整理と同様に、負債整理をしていく中で引き締めていただいております経営費なり家計費をさらに御努力をいただいて、今回の負債整理の貸し付けとそれから前向きの枠拡大ということをあわせて、現在再建中の酪農家のかなり多くの方々がこの機会に自立の道に踏み出していただくということを期待しておりまして、道へも、そのようなこととも関連させながら極力早くこの資金が流れるようにしたいと思っております。
○島田委員　そこで、近代化計画についてでありますけれども、すでに五十五年の十月に公表されました六十五年見通しで酪農、畜産の見通しというものが立てられて、公表されているわけであります。今度の酪振法改正に伴います計画制度の問題に当たりまして、この六十五年見通しというものがどのように生きてくるのか。特に酪振法に基づきます酪農近代化計画というのはいつも目標が下がってまいりまして、それより上がるなんということはほとんどなくて、みんな手直しされていってだんだん目標が下がっていく、こういうことでありますので、酪近計画というのは余り信用できないという印象の方が強いのであります。
　それは計画だから狂うことがあるのは仕方がないと言ってしまえばそれまでの話であります。しかし、時に計画が見通しよりも上回るというのであればいいのでありますけれども、下がるということが多い。そして、下がるたびにそこに合わせるように見通しもまた下がっていく。これでは長期計画というものの信頼性が失われてしまうのではないか。法律にあるからやらなければならないのだというだけで計画が立てられていくべきものではないと私は思います。
　したがって、今度は肉の近代化計画が長期にわたって立てられていくわけでありますが、いまのところ六十五年見通しというのは変わらない、こういうように理解をしていいのか。
　それから次の点は、その場合、生産目標、価格水準というものがどういうふうになっていくと見通されているのか。
　もう一つは、牛肉の価格制度が畜安法によって保証されているわけであります。価格制度の上で畜安法と今度の新しい肉牛酪農振興法が一体どういうふうにかかわっていくのか。そういう点を考えますと、価格水準はどのようになっていくのかというのが大変気になるところでございます。ここのところをひとつお聞かせ願いたい。
○石川（弘）政府委員　最初に、酪農近代化計画が逐次目標が下がっているのではないかという御指摘でございますが、御承知のように早い時期のものは需要の伸びの見方が大変高うございまして、酪農生産が大変な勢いで伸びまして、かつて一けたでも大変高いところで伸び続けた。そういう中で、需要の伸びを高く見たことと現実の需要がそれに対応できなかったということから来るギャップがあったことは確かでございます。それからもう一つ、経営合理化指標等につきましては、かなりの努力をしますがそこまで到達し得なかったというようなものもあろうかと思います。
　今度私どもが考えております計画は、酪農と肉用牛あわせてでございます。一応今回は六十五年という農産物の需給の長期見通しのところに目標時点を合わせまして、それに応じた計画を立てたいと思っておりますが、酪近のいろいろな物の考え方につきましては、現時点では特に大きく見直す必要はないのではないか。ただ、酪農の中から出てきます肉用牛生産ということに絡んで見直しをする必要があれば、そういう点で必要な見直しをすればよいのではなかろうかと思っております。
　それから二番目の御質問でございます。
　いわば価格をどう見るのか、特に価格と畜安法で定めます畜産物の安定価格の考え方の関連でございますが、価格につきましては、私どもここ数年の動きが実は日本の肉用牛生産なり牛肉消費に非常にプラスになったのではないかと考えております。と申しますのは、生産サイドで申しますとかなり生産の合理化が行われた。これは規模拡大であったり、あるいは各種の合理化措置が絡まるわけでございますが、頭数もある程度ふえ、そういう合理化要素もありました結果としまして、資材費が安定したことも確かにプラスにはなっておりますけれども、あの需給実勢方式という方式をとりましても余り価格を変動させないで来れたわけでございます。結局、資材費が若干上がりましても合理化要素でこれを消し得た。ですから、需給実勢は余り動かない。需給実勢方式ですから、価格水準が余り動かなければ計算方式でも大きく動いて出てこない。その間に諸物価が若干は上がりますから、そういう中で国民的に見ますと牛肉は余り値段が変わらない。比較的割り安感があって消費も伸びた。対外的に見ますと、たとえば五、六年前を考えますとＥＣは日本の半分ぐらいの値段だったのが、七掛け水準まで追いついてきた。
　こういうようなことが今後もある程度続きますと、国内の消費者にとっても牛肉の割り高感はだんだん消えていくであろうし、さらに、アメリカ、オーストラリアとの対比では無理でございますが、比較的土地条件の似通った、あるいは日本よりははるかに土地条件がすぐれていると言うべきかもしれませんが、ＥＣの価格水準に近づいていく。したがいまして、そういうことができるような環境づくりをやりながらいまの畜安法の価格政策を運用していけば、事柄とすれば大変前進をするのではないかと思っております。
　結局は、生産者のコストを下げるような手法をうまくとり得るかどうか。何度も申しますが、規模拡大を順調に続けられるかどうか。それから、経費の最大部分であるえさが購入飼料から自給飼料にどれだけ転換し得るか。それから、いい家畜を使ってなるべく少ないえさで産肉能力を上げて肉の生産を上げると同時に、いつも申します肥育期間が長期化するものをもう少し短くして合理的、経済的に肥育するとか、先ほどもちょっと申し上げましたような子牛段階の事故を下げていくとか、こういうことをうまく組み合わせてまいりますれば、これは価格でございますから一切上げないとか下げるとかということではございませんが、あの価格水準を大きく変動させないで国内の需要量もふやしていけますし、外国との格差も縮め得る可能性が出てくる。そのあたりを今回の制度改正のねらいといたしておりますので、価格につきましては、たとえばＥＣに合わせるというと何か七割に合わせるように下げるというようなことをお考えの方もあろうかと思いますが、私は、そんな手法をとらなくてもＥＣ水準に合致できますし、消費者の牛肉に対する割り高感も払拭できるのではないか、そのように考えているわけでございます。
○島田委員　価格面からいいますといま説明のあったことであろうかと思うのでありますが、ただ、肉牛のポリシーといいますか、戦略目標というものが、先ほど話題になっておりました海外からの牛肉の自由化攻勢、枠拡大攻勢といったものが一つあります。国内的なポリシーを言えば、ＥＣ水準のところを考える。価格は何も七割方のところのＥＣ型に持っていかなくてもそれはできるのです、そういうお話でありますけれども、私はちょっと疑問があるのです。
　というのは、長期見通しで肉の需給関係の数字が出ております。大体六十万トンを中心にいたしまして需要量が定められております。それに対して国内生産は四十四、五万トン。そうすると、足りない分が大体十六、七万トン、こういうことになります。大臣はさっき来年の四月以降のことはわからぬ、こういうことを言いましたけれども、実は見通しとしてはいまよりも五、六万トン輸入がふえるという見通しを持っているわけであります。しかも、その中で特にＥＣ型ということになりますれば、規模とか頭数というものが比較のもう一つの対象にならなくてはいけません。価格の上では十対七である。それは六十五年までの間にどういうふうになっていくのか、その辺、いまの説明だけでは私はわからぬのですけれども、下げないでいっても大体ＥＣ水準になる。わかりやすく言えば、ＥＣの値段がだんだん上がってくることを待っていて、これはそれにつり合いがとれるという感じにしかならないのでありますが、頭数の上では、私はこれはとてもＥＣ水準ということに近づくのにはいまのままでは大変だと思うのです。しかも、いま申し上げましたように、六十五年の長期見通しでもそんなに国内生産がばかに伸びるという感じになっておりません。むしろ輸入の方がふえてくる。輸入をふやして需給に対応する、こういう考え方が明らかになっているわけです。
　そういたしますと、いまの御説明では六十五年長期見通しは変えないのだ、こういうことで済むかどうかという点。それなら、何のためにいま酪振法を改正して肉牛生産に力を入れるのかという点が私はどうも疑問になってくるわけであります。むしろ長期見通しはこれではいかぬ。大臣は、現在の国内の需給と輸入とのバランスからいえばいまの状態は大変いいのであって、それ以上ふやすなんということは考えられぬことだ、こう述べておられる。そうすると非常に矛盾だと私は思う。大臣のおっしゃることが正しいとすれば、現在の輸入量を抑えながら国内生産をふやして需給に対応していくという姿勢がここに出てこないといけないのではないか。そういう点で、私は長期見通しは見直しをしなければならぬのではないかという意味で先ほど質問をしたのでありますが、どうも見直しはしないでそのままいくのだ、こういうことであります。
　したがって、私は改めてここで聞きたいのでありますが、ＥＣ型のキャパシティーというのは一体どういうふうに考えておられるのか。ＥＣ型と言ったらおおよそ百頭規模の肉牛生産の規模になっているのではないか。そんなことがとても国内で、いま平均七頭しかいないのに百頭規模に持っていくのにはどうやれば一体持っていけるのでしょうか。そういう点からも、長期見通しというものは早期に検討してかからなければならないのではないか。それが前提で酪振法の改正というものが出てこなくてはならないのではないか、私はこんなふうに思うのですが、時間が参りましたので、この答弁は午後からに譲りたいと思います。
　問題を提起しておきますので、どうか矛盾のない、私が納得できるようなお答えをいただきたい、心から期待して、午前中の質問をこれで終わりたいと思います。
○山崎委員長　この際、暫時休憩いたします。
　本会議散会後、直ちに再開いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二十九分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、金子農林水産大臣から発言を求められております。これを許します。金子農林水産大臣。
○金子国務大臣　先ほど、アメリカにおいて農産物の問題で協議を続けておりました佐野局長から連絡がありましたので、それを官房長から御報告をいたさせます。
○角道政府委員　二十六、二十七日両日、ワシントンにおいて行われました日米農産物協議につきまして、佐野経済局長から、先ほど終了した旨の連絡がございましたが、まだ公電が入っておりませんので、電話連絡の内容で簡単に結果だけ御報告申し上げたいと思っております。
　二十六、二十七日両日、日本側は佐野経済局長、アメリカ側は米国ＵＳＴＲの次席代表スミス大使を代表にしまして協議が行われたわけでございますが、この協議におきまして、日米双方は、牛肉、柑橘及びその他の品目につきまして非公式かつ予備的な意見交換を行ったところでございます。
　協議におきましては、非公式かつ予備的なものであるという性格から、どちらからも具体的な提案は行われなかったということでございます。また、協議の内容につきましては、交渉が引き続き行われるということもございますし、双方とも内容は公開しないということで合意をいたしております。この協議の過程におきまして、米側は牛肉、柑橘以外の輸入制限品目の幾つかにつきましてガットの規定に基づく協議を近い将来提起することを検討しているという旨を述べているようでございます。最後に、今回のような協議は日米双方にとってきわめて有効であるので、可及的速やかに次回協議を行うということで意見が一致を見たというふうに報告がございました。
　簡単でございますが、協議結果につきまして御報告を申し上げました。
　　　　　────◇─────
○山崎委員長　家畜改良増殖法の一部を改正する法律案について質疑を続行いたします。島田琢郎君。
○島田委員　先ほどお話しした点についてまず回答を求めてから、私からまた始めたいと思います。
○石川（弘）政府委員　先ほど先生から、ＥＣ並みを目指すということではあるけれども、ＥＣにおける規模というのはかなり大きいのではないか、それに簡単にわが国の経営が追いつくのかどうかという御指摘がございました。
　先生もよく御承知のように、ＥＣの牛肉生産は八割が乳用種から行われておりまして、あと二割が専用種でございます。この点は、わが国の牛肉生産が七割が乳用種で行われ、あと三割が専用種で行われているのとほぼ似通っておるわけでございます。結局、ＥＣの牛肉の八割が乳用種でございますから、乳用種の生産をいたしております酪農の規模というのがどういうことかということでございますが、これも先生よく御承知のとおり、酪農の規模は国におきまして、たとえばオランダのような比較的大きな規模のものから比較的小さな規模まで突っ込みでの話でございますので、ごく大ざっぱに申しますと、よく言われておりますように、ＥＣと日本は、乳をしぼれます成牛の規模で大体十三頭から十四頭といったようなところで似通った水準になっているわけでございます。
　そこで、向こうでは酪農家が酪農を行いますと同時に肉の生産をやっておるわけでございますので、そういうかっこうを日本でも想定をいたしますと、酪農家の経営規模が比較的似ている。これももちろん階層は相当ございますが、実はＥＣ九カ国平均と日本の平均をこの階層規模、頭数規模で並べてみましても、非常に似通った形をしております。ただ、五十頭以上層は日本よりもＥＣのシェアが若干多うございますが、たとえば二十頭以上というような線で切りました場合、いずれも約六〇％、若干超えたりいたしますが、その程度の規模であるというようなことから、酪農生産の高さにおいてはほぼ似たような形だということが言えるかと思います。
　したがいまして、素牛が出てきます酪農の分野で規模がほぼ同じわけでございますので、そういう意味で全く手が届かないということではございませんで、酪農の中で肉用生産を入れていくことによりまして十分太刀打ちができるのではなかろうか。先生先ほど百頭以上の肥育というものが相当あるというお話でございますが、日本の場合でございましても乳雄の肥育段階ではかなり規模が大きくなっておりまして、御承知のように現在乳雄の供給量の約四割は戸当たり百頭以上の階層から供給されておるわけでございます。
　これから私どもといたしましては、いま申しましたような酪農の基盤でＥＣに近づいておるわけでございますので、ここで乳肉複合をやっていったりあるいはそこから肉用の生産だけを分離しました場合でも、百頭規模の肥育がすでに総供給の四割を占めておるというこの現実を踏まえまして、ＥＣに近づけることは十分可能ではないかと思っております。
○島田委員　そこで、私がもう一つ尋ねておりますことにお答えがなかったのでありますが、六十五年見通し、これで言いますと、いまのままでいくということは、法整備の目的からいうと半減するということを指摘したわけです。
　それは、いみじくもいま牛肉の外圧が強まっているわけでありますが、六十五年の見通しの中で、輸入されてくる牛肉は数字的にはいまよりも五、六万トンふえるという見通しを持っている。そこのところが、日本がねらわれている一つの要素にもなっているとも言えるのではないか。つまり、牛肉のいわゆるポリシーというものは、日本について、消費面でもあるいは生産の面でも十分ターゲットにしていい国である。つまり、他の作目からいいますと、あるいは消費部門からいいましても非常に牛肉は伸びる。しかし、国内における生産は見通しからいえばそれほど高くはない、依然として不足するという状態がこの先日本にはある。私は、ここにねらわれている原因があるのではないか。もちろんそのほかいろいろ政治的な要因というものもあることも事実です。
　したがって、私は、せっかく乳肉複合型の経営を目指して国内の牛肉生産を高めていくんだということであるならば、やはり現状を固定した輸入量にしておいて見通しを立てていくというぐらいの前向きの政策があってしかるべきだ。ここのところは全く手直しをしないんですということであるならば、これから先も牛肉はねらわれるということになりかねない。そういうことを前提にして、せっかく法案をおつくりになるのであるならば、やはりそういう戦略部門というものをしっかり法律の中でカバーできるようなものにすべきではないのかというのが、私がもう一つ尋ねた点であります。その点はいかがですか。
○石川（弘）政府委員　長期見通しを策定いたしました段階でも、実は国内の生産というものはかなり意欲的に見通しておるわけでございます。
　これはもちろんまず需要を想定したわけでございますが、まず需要について申し上げますと、これは現実にそうでございましたように、国内のいわば経済的な動向、特に可処分所得の伸びをどう見るかによりまして需要の伸びには幅を持って見ておりまして、高い場合には四・二％くらい伸びるだろう、しかしそんなに伸びないということを考えましたときは三・五％台というようなものを見まして、需要の伸びを一定の幅で見たわけでございますが、そういう見通しの線上に需要はほぼ動いてきております。
　これに対しまして、生産につきましては、まず主力でございます乳用種からの肉生産につきましては、生乳需給バランスという問題がありますので、野方図に伸ばすということは不可能ではございますが、これもかなり意欲的に見通しまして、いわば目いっぱいの見通しを立て、特に肉専用種につきましてはいま申し上げましたような現状、国内生産が七、需要との差が三、結局輸入が三というバランスをある程度維持いたしますためにも、かなり意欲的な見通しをしているわけでございます。したがいまして、過去に行われました、特にたとえば駄牛淘汰等のような場合で一年間に急速に伸びましたような事態を除きますと、ここで見通しております生産の伸びはかなりのものでございまして、私は先生御指摘のようなことを相当腹に入れて見通しをつくっておるわけでございますが、何と申しましても、資源的にも、あるいはこれは肉の総資源の問題もあるいは土地その他のこともございますので、余り現実離れをしたような伸び率というものまで期待することは困難だと思います。
　結局、私どもは現在程度の需給のバランスというものはぜひ維持をしたいというかなり意欲を持ち、意欲を持っているということは、結果的には相当政策的努力をして達成できる生産見通しをつくっているわけでございます。
○島田委員　それから、畜産というのが基本として考えていかなくちゃならぬのは、国土の利用ということだと思うのですね。そういう意味で、草資源を有効活用するという点で草地型肉牛生産というものを目指すという、その目指し方というのは私はいいと思うのです。
　ただ、一体その草地基盤というものが目標に沿って活用できるような状態になっているのかどうかという点になりますと、非常に私はこれはお粗末過ぎるという気がいたします。草地は、統計上あらわれておりますのは百万ヘクタールと言われております。それは大半が搾乳牛に利用されているわけなのです。ごく一部で放牧をやっているという程度の肉牛生産でしかないので、今後肉牛に草を入れていくということになりますれば、いまの草地基盤でやれるかという問題に一つぶち当たってまいります。少なくとも草地型に持っていくという発想が出てくるいわゆる背景には、そうした草地というものが確保されているという前提がなければそういうものが発想されるというのはおかしいわけですから、土地改良あるいは草地の開発、造成、また未利用地の有効利用、また府県におきます水田の裏作の有効利用といったような面にまで目を向けて考えてまいりますれば、私はこの法律というものがどういう目的を持っているということがはっきりしてきますから理解ができるのでありますけれども、その辺のところはさっぱりどうも政策的には明示されていない。
　　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
こういうことでありますから、私は一言で言えば、この法律の持っております性格というものがこれまた半減されるということになりはせぬか。
　この際、一昨日ですか、土地改良十カ年計画というのが構造改善局から出されたわけです。三十三兆円かけて田畑輪換の推進を図っていくための土地改良事業をやるんだ、新たに農地約五十万ヘクタールを造成していきます、こうなっていますが、しかし、この農地造成、新たな四十七万ヘクタールないし五十万ヘクタールというのは、実際には年々壊廃されている畑地がございますから、トータルで言えばこれは一つもふえないわけであります。しかも、この中で、こうした土地改良計画というものが一体それでは酪農、畜産の部門にどういうふうに有効に働いていくのかということになりますと、その辺のところは余りこの計画の中では明示されていないので、むしろせっかく三十三兆円もかけてこれから土地改良をやっていくということでありますならば、今度の草地型肉牛経営に持っていくという、こういう構想というものがこの土地改良の中にも示されていっていいんではないか、いくべきではないのか。
　そういう点では、所管が違うのでそれは構造改善局がやる仕事だということなのかもしれませんけれども、やはり大事なのは、草地の基盤というものは畜産局にとってはこれからの目玉でありますから、そういう点で、一体この計画の中で畜産局としてはどの程度お考えになっているのか。あるいはこれはもう全くわれわれとは関係ないんです、こういうことなのか。この際、そういうことであるならば私は積極的に次に申し上げますような施策を講じていってもらいたい、こういう希望を持っているわけであります。
　まず、この土地改良十カ年計画に対する畜産局としての見解を聞いておきたい、こう思います。
○石川（弘）政府委員　まず、今回の法改正の中でいわば肉用牛生産についての基本方針をうたうことにいたしておりますが、この基本方針の中で草地を重要視しまして飼料自給率を上げていくということを明示いたしますと同時に、各県におきましてそういう計画を立てました際にも、そのような要するに土地利用型の形で畜産、特に肉用牛生産を伸ばすというようなことをはっきりさせていきたいと思っております。
　そこで、いまお尋ねの三次の土地改良長期計画でございますが、これは総枠の問題とか、あるいはそれが圃場整備とか農用地造成にどのように志向するかというような意味で、構造改善局長からも前日御説明しましたような割り振りで、たとえば農用地造成にしますと四十七万ヘクタールというようなボリュームと、あるいはそれに見合う金額が定められているわけでございます。大変率直に申しますと、今後造成しますもの、これは飼料畑であろうがあるいは草地であろうが、非常に多くのものが実は畜産利用のものとわれわれは理解をいたしております。現段階で相当生産を拡大できる余地を持っておりますものは大半この大家畜の世界でございますので、私どもはこの内訳がどうこうということを抜きにいたしましても、現に農用地造成で行われました場合でも草地開発で行われました場合でも畜産的利用をいたしておるわけでございます。したがいまして、この長期計画に見通されております農用地造成の非常に多くの部分は畜産のための基盤整備として当てられるであろうし、これはあくまで長期計画でございますから、毎年毎年の予算の決定の段階で、私どもは必要な、たとえば国営とか県営とかあるいは公団営とか団体営という予算を獲得し、その中で所期の目的を達成したいと考えているわけでございます。
　私は、そういう意味では、壊廃等もいろいろあるわけでございますが、過去の事例から見ますと、この草地的なものの壊廃というのは割合としては若干低いわけでございますし、現に造成されるものは畜産的利用が比較的高いわけでございますので、この与えられた枠の中でもかなりの外延的拡大は可能だと思っております。もちろん先生御指摘のように、単なる外延的拡大にとどまらず、既耕地におきまして飼料畑として飼料作物をつくっていく問題とか、あるいは野草地とか、そういうようないままで比較的利用度の低いものを使うとか、ありとあらゆる形で粗飼料の自給率を上げていくということが今回の眼目になろうかと思います。