Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中田政府委員　例えば、国が更地の上にマンションを建ててそれを貸すというふうなことを一般会計でやることがいいかどうかというようなことについて、中央審でもいろいろな議論がございました。したがって、もうけということを第一義に考えるのではなく、やはりおのずと公益性、公共性ということを加味して考えなければならないだろうと思っております。
○薮仲委員　次長、更地だけじゃないのですよ。物納財産についても当然信託はあるのですから、物納財産でそれを処分するためにというときも、今物納財産処分ということに限って言えば、ある程度制限というものは考えざるを得ないのかどうか、その辺いかがですか。
○中田政府委員　信託のベースになります土地自体が非常に個性がございますから、その土地の周辺の利用状況に見合った、それとバランスを失しないような形でその場合に使っていく必要があるだろうと思います。ただ、ただいまのような物納財産の場合は、相手方がある話でございますから、やはり相手方とよく話をしてそういうことは決めていく必要があるだろう、更地の場合とはやや違ってくるだろうと思います。
○薮仲委員　しかし、その限界等についてある程度基準を早くお決めになることです。そうしませんとどう考えていいか、この法案を見ただけでは判断基準がわからないのです。では物納財産をどうするんだ、何でもできるのかということになってくるのです。しかし私は、公共性等を考えますと国有財産である限りある程度の業種についても事業範囲内でも縛りがかかってくるのではないかと思います。ですから、できるだけ早い機会にこれはきちんと明示すべきだろうと思います。
　それからもう一つ、国有財産の場合信託契約期間が二十年になっています。民間は大体自由といいますか、契約ごとに決まるわけであります。最長が三十五年。二十年から三十年という契約件数が一番多いのですが、例えば、国は法律で二十年という縛りがかかっていますが、民間はやはり長い信託でやってもらいたいというケースも出てくるかもしれません。私は年数の差があってもむしろそこは、だからだめよというのではなくて、話し合ってそれを積極的にやることがこれからは大事だと思うのですが、いかがですか。
○中田政府委員　その点は御指摘のとおりだと思います。
○薮仲委員　それから、さっきのことをもう一度念のために確認をさせていただきたいのです。やはりメンテナンスという問題、補修、維持管理ということはビルをつくったときに必ずメンテナンスを――先ほど契約が二十年と言いました。鉄筋は六十年です。躯体部分のメンテナンスをどうするかということは、区分所有で縦割ったとします。こっち側とフロアとはつながっているのです。例えば配管が共通の場合に、私の方は知りませんということになってくるとこれは管理上非常に問題があるわけです。ですから、建設省はモデルケースの契約ルールをつくってマンション等はやっておりますが、この信託財産についても、鉄筋等でビルができると思うのです。下に何々庁舎をつくられて上に民間がおやりになる。この場合、メンテナンスを含めた、将来に禍根を残さないきちんとしたルールづくりの検討というのはぜひともしておくべきだと思うのです。いかがですか。
○中田政府委員　おっしゃるとおり管理型信託をやります場合には、そういうところにも十分留意していかなければいけないと思います。
○薮仲委員　それから、この中にこれが出ていますね。都市に所在する土地容積率いっぱいの活用を図ることが適法になって、先ほど次長のおっしゃったこの例です。この例の場合で、やはり市街地ということもございまして、その利用については民間の複数の土地の所有者が入ってくる場合もあるかもしれません。そうしますと、余りがたいことを言っていると乗ってこないケースもあるかもしれません。さっきの物納財産とか庁舎の上に建てるかというのは、私は国の意見というのはある程度いいなと思います。でも、こういうところに再開発ということになったときは、事業内容に余り厳しいことは言わない方が乗りやすいのではないか。その辺ははっきり分けた方がいいと思うのですが、いかがですか。
○中田政府委員　その点も具体的なケースに応じて対処してまいらなければいけない問題だと思います。
○薮仲委員　それからもう一点、さっきの物納財産の処分のところでございますけれども、この処分もやはり一般公開競争入札という原則でおやりになると思います。ただここで問題は、高ければいいということがはね返って、その辺の建設コストあるいは地価にまで影響を及ぼさないとも限りません。確かに物納財産で信託はしたけれども、先ほどの同僚委員の質問の答弁の中で、国はコントロールできるというお話がございました。その処分等について、契約の段階で国はある程度関与できるというお話がございました。ですから私は申し上げたいのは、高ければいいといって幾らでも高く売るということが果たしていいことかどうか。この辺の最高値というものは決める必要があるのかないのかを含めて、地価の安定ということから取り入れたことが、逆に、処分の段階で高ければ高いほどいいといって売り払ったのでは、この本来の法の趣旨は生かされないと私は思うのです。
　土地を高騰させない、周辺地価に影響を及ぼさないために信託を導入するとこの趣旨の中で我々は説明を聞いているわけですから、やはり公開競争入札、一般競争入札であっても、私は値段の上限についての考えというものはある程度持たざるを得ないのかなと思いますが、いかがですか。
○中田政府委員　価格につきましては会計法との関係もございまして上限を付するというのはなかなか難しい問題だと思います。これは更地を売る場合でもよく御議論いただいているところでございますけれども、私ども価格そのものを規制するという考えではなくて、投機的な売買により地価が上がったり我々が処分するものが高騰するということは避けなければいかぬ。そのために必要であれば、転売禁止ですとか必ず自分が使うのだとか、いろいろな条件をつけて実需に見合ったマーケットで処理していく、せめてこういうことで地価の高騰に手をかすことのないように心がけでいるところでございます。
○薮仲委員　国鉄がお見えでございますから、ここでちょっとお伺いしたいのでございますけれども、国鉄の長期債務が三十七兆三千億あるわけですね。国民が負担する分が十六兆七千億。その間、用地売却で五兆八千億と言われております。最近の総裁の発言等を聞いていますと私は多少いらいらしますけれども、きょうはやめておきます。
　それはそれとして、私は、地価の安定ということはマクロの国民経済の上ではどうしても守ってほしい。これは国鉄さんが高く売ればいいのだという気持ちはわかります。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
しかしあれは決して総裁の財産ではない、国鉄単独のものではない、国民共有の財産なんです。国民経済がマイナスになるようなあり方というものは私は極力避けていただきたい。これは再三言っておりますからこれ以上申し上げませんが、ただ国鉄はこの土地の売却について信託という手法を考えたらどうか、こう私はお話をしますと返ってくるお答えは、きょうはどう答えるかわかりませんけれども、一挙に売って長期債務を補てんしたいんだ、こうおっしゃいます。それは、私はそのとおりだという考えは理解できます。ただし、もうちょっと頭を使って、例えば毎々言うように、国鉄の駅周辺に持っている土地というのは現在において日本の歴史の中で最後の一等地だと思うのですね。しかも、二千平米とか広大な土地を持っております。また、都市の顔としてもすばらしい地域に持っております。更地で売るのも確かにそれだけの価値は生んでまいります。でも、それは今言うようにマクロの経済には必ずしもプラスじゃない部分があるわけです。国鉄は黒になったけれども国民経済全体は失速とまではいきませんけれども、非常に公共事業がやりにくくなる。ならば、もう少し頭を使って、今の土地を信託して付加価値の高いビルをつくるとか高層の住宅をつくるとか、そういうものをもしも信託して処分したらどうか。国鉄さんは、信託というとすぐ、返ってくるお金が二十年間でちょびちょび返るというような錯覚をしてはいかぬのです。信託というのは処分も信託できるのです。信託してすばらしいビルを建てて、ビジネスビルでも何でもいいです、オフィスビルでも結構です、あるいはマンションでも結構です、すばらしいものを建ててそれをぽんと売れば、そういう土地の値段だけじゃなくて立派に付加価値の高い処分ができれば、それは国民に対して大きな意味で、また長い目で見ればそのことの方がかえって私はよりプラスが多いんじゃないかな、こう思うのです。信託という考えを国鉄の資産処分の中でお入れになって、一年か二年、三年で建物が建つのですから、そこではさっとお売りになった方が、土地だけで売るより本当に国民経済、民間活力の導入という今の政府の考えていることにぴったり合う部分が相当あるようにも思うのですが、国鉄さんのお考えと大蔵大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○岡田説明員　先生の御質問に対してお答え申し上げますが、御承知のように今の国鉄は、政府と一緒になりまして国鉄改革の法律を国会に提出をいただいて御審議をいただいておるわけでございます。したがいまして、国鉄の持っている土地の処分について信託制度を導入したらどうかという問題につきまして、ちょっとくどくなりますけれども、三つに分けてお答えさせていただきたいというふうに考えております。
　まず、今国会で御審議をお願いいたしております法律につきましては、六十二年四月一日を目途として国鉄の改革を行うということになっております。したがいまして、現在の国鉄が存在する期間と申しますのは六十二年四月一日までということでありまして、それ以降につきましては、例えば土地の問題について考えますと、国鉄の現在所有しております土地につきましては、今後発足をする新事業体、旅客会社、貨物会社、そういったものの事業をするために最小限必要な土地については旅客会社、貨物会社に帰属をさせますが、残りの土地につきましては旧国鉄、いわゆる清算事業団、日本国有鉄道清算事業団と申しておりますが、それに帰属をさせまして、その清算事業団が一方では国鉄の長期債務を引き受けると同時にその土地を所有し、その土地を処分することによって現在の国鉄の持っている膨大な長期債務の一部の償還に充てていく、こういう仕組みとされております。
　したがいまして、今の国鉄が信託制度を採用するということになりますと、六十二年四月一日までの間ということを考えますと、現行国鉄法で信託ができるかどうかという問題は別といたしましても、この期間のことを考えますと若干ここには問題がある、いかがかというふうに考えられるわけでございます。
　それでは、旅客会社、貨物会社に行ったものについて信託を適用するかどうかということでございますが、これは完全な民間会社ということになるわけでございますので、これが信託を適用するかどうかということにつきましては民間会社の経営者の裁量にゆだねても差し支えない事項であるというふうに考えております。ただ、民間会社の旅客会社、貨物会社が、先ほど申し上げましたように最小限必要な土地しか受けないということでございますので、果たして信託に適する財産が、土地があるかどうかということは別といたしまして、これは十分可能であるというふうに考えております。
　三番目の、それじゃ、本当に売れる形での膨大な財産というのは清算事業団に引き継がれることになるわけでございますが、この清算事業団におきまして信託制度を適用するかどうかということにつきましては、いろいろな角度から検討する価値があると申しては失礼でありますが、そういった問題であると考えております。しかしながら、この清算事業団が設立されております目的と申しますのが、今のように国鉄の膨大な資産を処分することによってその膨大な長期債務の償還の一部に充てるという仕組みになっております。その期間もおおよそ十年程度ということになっておりますので、信託に要する期間等を考えた場合に、果たしてそれが長期債務の償還に見合うかどうかということについて慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
○竹下国務大臣　基本的には国鉄からお答えになったことであろうと私も思っております。あの法律をつくりますときにその議論もございましたが、要は清算会社でございますから、将来にわたっての管理能力の問題があるかというような問題点はあろうかと思います。今先生の話を聞いておって、いわば清算会社がおよそ存在する期間内の処分というような感じも受けたものでございますから、私の乏しい知識でこれ以上判断はできませんが、なるほど勉強してみなきゃいかぬのかなという印象だけ受けさしていただいたと言うにとどめておきます。
○薮仲委員　どうか大蔵大臣のところで、それぞれ御専門の方が数多くいらっしゃると思いますので、国有財産、特に国鉄の再建のために付加価値を高める利用ということ、さらにそれが国全体の都市計画あるいは再開発に非常に有効な手法として残されたことではないかど私は考えますので、十分心にとどめて検討方をお願いしたいと思うのでございます。
　きょうはたくさん聞こうと思ったのですが、時間がなくなって大変残念です。ただ、では問題点の指摘をさしていただきますけれども、先ほど申し上げましたように、借地・借家法という問題がございます。区分所有も含めましてこの借地権という問題については、今、国土庁が中心になりまして、どうあるべきか、将来の借地権のあり方ということで論議をしております。いわゆる借地権というのは、一般的に言ったときには年数をどうあるべきか、普通の借地権と定期借地権というような答申を得ているわけでございますが、三十年あるいは時間的には最長期限を五十年とかいうような形で借地権というものを整理する必要があるかどうかという論議がございます。これはもう、土地を借りていらっしゃる方の立場になれば絶対許しがたいことかもしれません。しかし、限られた国土の中で土地の有効利用を考えますと、借地権という問題だけは――先ほどの物納のときも、なぜこの信託制度を大蔵省が取り入れなきゃならなかったか。物納された物件に借地権がついているわけです。大蔵省は底地権なんです。しかも、それは比率でいうと七対三なんです。借地権の方が七で、底地が三なんです。あるいはもっと高いのもあります。低いのもあります。これは、借地権というものが非常に、形はないようであっても、いざこうやって信託という形にしますと、国とその物納された権利者、借地権を持っていらっしゃる方の取り分は七対三というのが図面に出ていますけれども、これが一つの例であって必ずしも全部ではございません。借地権というものが形にすれば相当大きなものになってくる。これはやはり将来にわたって検討課題であろうかなと私は考えております。きょうは時間がありませんから指摘だけにとどめることは非常に残念でございますが……。
　それからもう一点は、建設省が今日まで鋭意努力していらっしゃいます規制緩和という問題がございます。
　さらには、私はこの前、この大蔵委員会で、東京都と国土庁と、二千平米以下の小さな取引も対象にして調査をしてほしいということを言いました。これは結論として、調査の方法を決めていただいたようでございます。しかし、これは大阪とか三大都市圏でも国土庁がやはり検討をしていただいて、地価の鎮静化あるいは国土法全般を見直す段階に来ているのじゃないかなということを考えます。
　それからもう一点指摘したいのは、建設省の規制緩和の中で特に、これはきょうはやめますけれども、学校用地、学校施設の無償提供、あるいは公園、緑地のカウントの仕方とか、あるいは地方自治体がまだ河川改修をやっていないのにそれを上回る河川の改修を要求したり、あるいは寄附行為がありました。これは地方財政法四条でもしも裁判を起こされたらという懸念が私はございます。いわゆる規制緩和については、もう少し適正で公正なあり方を国全体として考えていただきませんと、民間活力の導入ということが言われておりますけれども、規制緩和の条件を個々に私は調べてまいりますと、まだまだ厳し過ぎるという感じがいたしております。こういう点、どうか大蔵大臣のところで十分お含みいただきまして解決方をお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○正森委員　私は、国有財産行政のあるべき姿と今回の土地信託制導入の問題についてまず伺います。
　国有地は国民共有の財産で、その意味から、四十七年三月の有効利用答申で唱えた国有地は公用、公共用優先という基本原則が、厳然として存在しなければならないのではないかと思います。それに対して、これは大蔵省も原則はそのとおりだとお答えになると思いますが、五十八年一月の当面答申では「原則を維持しつつ、それを損なわない限度で」と断りながら実際は「極力財政収入の確保を図ることを基本的な方針とすべきである。」との重大な方針転換を行い、この間、税外収入確保のためとして民間への売り急ぎが進められております。今回国有地に新たに信託制度を導入することはこれに追い打ちをかけるもので、公用、公共用優先の大原則を崩してしまうものではありませんか。
○中田政府委員　この信託制度導入に当たりまして、中央審でいろいろ御議論をいただきました。その中央審の答申にもございますように、この制度の導入というのはこれまでの基本方針を変えるものではない。ただ、背景としまして、この土地信託という制度は民間で非常に普及をしてきた、市民権を得た制度である、国の方は現状ではそれが利用できない、仮に国の方でこういう制度を利用するということになればどういうことが可能になるかということで、先ほど来御答弁申し上げておりますように、例えば物納財産なんかで売れないようなものを使って有効利用かつ処分というふうなことができれば非常にプラスになるだろう。したがいまして、どちらかというと受け身の姿で、法制度の整備であるというような形で法改正をお願いしておりまして、積極的に国が必要とするようなものを信託に出して民間に使わせるというふうなことを考えておるわけではございません。
○正森委員　積極的じゃなしに消極的な対応の仕方であると受け取れる答弁でございましたが、その点については後でまた伺います。
　六十年二月の「ファイナンス」に田中誠二氏が「国有地の有効活用について」という論文を書いておられます。これは当時理財局の国有財産総括課長で、現在は官房の会計課長をしておられる方だと伺っておりますが、その方の論文を興味を持って拝見いたしましたが、八五年二月の論文であるせいか、国有地の信託については非常に慎重な意見が書いてございまして、その最後のところを見ますと「実態面においても、信託契約終了時に国が更地として再利用することは困難であること等のほか、国の場合には十分なノウハウや管理能力を有していることもあり、信託そのもののメリットが民間の場合と同様には論ぜられないという問題もある。」というように書いておられるのですね。これは必ずしも国有地の信託というのに前向きには考えておらないということを理財局の幹部が言っていることなんですね。
　これは確かに信託が終了したときに、一応は二十年の契約で更新を妨げないということですから四十年、六十年ということはあり得るでしょうけれども、受託会社は配当を払っても手数料等で十分ペイするというような場合にはもう二十年というように言うでしょうし、それから、案外費用が高くかかってその上物の負債も十分に返済し切れないというような場合には、もうギブアップしてこれでもう終わりという可能性があれば、そういう場合には、余り経済性のないものを結局国の費用で背負い込む、国がそれをいつまでも持っておるわけにはいかないので、原価を切って投げ売りするというようなことになる可能性がないとは言えないのですね。これがこの課長が疑問を呈した点だろうと思うのです。そういう点について、後ほどもまた問題にいたしますが、いかがお考えですか。
○中田政府委員　当時、信託を議論しておりましたまだはしりでございまして、そう検討は進んでおったわけではございませんが、まず更地を売却するかわりに信託に出したらどうか、こういう問題の提起が一番多かったわけでございます。それに対しましては今のような問題がございまして、処分するというふうな基本方針を曲げて信託を主流にするということはどうも少し問題だという意識を持っておったことは確かでございまして、そういうときの気分がここにあらわれておるんだと思います。
○正森委員　そういう気分があらわれておったが、その後の検討で、更地を信託に出すというような積極的な場合じゃなしに、物納財産の国有地で借地権がある場合とか、その他いろいろの場合に選択の可能性を大きくしておきたいという意味のようにあなたのは受け取れるのですね。それは非常に上手な答弁の仕方ですね、少なくとも国会を通過させるためにはね。まあそれはいいですが。
　次に、条文の二十八条の二というのがあります。それを見ますと、普通財産は信託できるんだけれども、「次に掲げる場合は、この限りでない。」ということで、三に「土地の信託をすることにより国の通常享受すると見込まれる利益が、当該土地の貸付け又は売払いをすることにより国の通常享受すると見込まれる利益を下回ることが確実と見込まれるとき。」これは売り飛ばしたときより、いろいろのことをやる方がかえって損するという場合。それから二番目に、「各省各庁の長は、前項の規定により土地を信託しようとする場合には、次に掲げる事項について、政令で定めるところにより、あらかじめ中央審議会又は地方審議会に諮問し、その議を経なければならない。」こうなっておりまして、一、二、三、四、五まであります。その三のところに「信託の収支見積り」という点があります。この「収支見積り」というのはどういう点をもって収支見積もりというのかということを御説明願いたいと思います。
○中田政府委員　第二項で国有財産中央審議会または地方審議会に諮問するときに、具体的にこの土地を信託に出します、そしてこの信託、例えば物納物産の土地であると仮に仮定をして御説明をすれば、共同でもって信託に出して、そしてこういう例えば何階建てのマンションができて何戸できるでしょう、ほぼ建設費はこれぐらいかかるでしょう、その間の借入金はこういうことで賄いましょう、金利はどれくらい払いましょう、そしてこれぐらいで売れるでしょう、そうすれば売却した後これだけの配当が可能になりましょうというようなことで、あくまで見積もりでございますから結果ではございませんが、その時点において最も妥当であろうと思われるような見積もりを出していただいて、それを審議会の議にかけよう、こういう趣旨でございます。
○正森委員　それは当然のお答えなんですが、大蔵大臣、それは答えであって答えにはなっていないのですね。というのは、今の場合は、借地権があって国有地としては底地だけであるという、想定している一番不利な場合ですね。更地に自由にプロジェクトを信託でいろいろやらせるという有利な場合とは違う場合ですから、話がなかなか微妙でございますが、それでもやはり理屈は同じなんですね。幾らで売れるかという売り値を決めるときには何が要素として出てまいりますか。まずその建設費用が要るでしょう。それには銀行から普通借金しなければなりませんね。それでその元本と返済までの利息を計算しなければなりません。しかし、それだけ計算するのなら、竹下大蔵大臣、別に建設大臣を経験しなくてもわかるので、一番大事なのは、土地の値段を幾らで評価するかということが売り値を決める場合の一番大きな要素なんですよ。結局、売ることによって土地の値段を回収しなければこれはぐあいが悪いわけです。少なくとも、信託ですから土地を全部売ってないんだということにしましても、恐らく鉄筋コンクリートその他でしょうから民法でも非常に長い借地権があるわけですから、その借地権つきの建物を建てさせるということになれば、これは普通民間の売買の場合には、土地の更地価格の権利金として最低二分の一以上、時としては六割、七割というのを出さなければならないのですね。
　だから、そういうようなものを入れて売り値を決めるのか、あるいはそういうのをできるだけ低く見積もってそれで収支計算を立てるのかというので、あなたの言われる収支計算というものも全く違ってくるのですね。そこのところこそまさに今度の国有地信託の一番大事な点なのじゃないですか。
　時間がございませんので、これから受託しようという人がどういうぐあいに考えているか。これは午後においでになりました櫻井修さん、信託協会の会長ですか、住友信託銀行の社長もしておられるのですか、まさに今度の国有地の信託で一番関係の深い人であります。その人が言っておられる論点、これは「エコノミスト」の八六年二月十八日付であります。その中でいろいろ言っているのですけれども、こう言っているのですね。
　　もう一つ、公有地や民間の土地を信託する妙味の一つに、土地の値段が一切表に出ないということがあります。従来、たとえば国有地ですと、土地を生かそうとすると、第三セクターをつくって、そこへ売り渡す形になる。入札すれば大変な値段になる。どうしても土地の値段を顕在化させずにはおかないところがあるんですね。それだけ高い値段の土地であることを前提として考えれば、プロジェクトはきわめて限定されてきますね。
これは本当のことなんですね。
　けれども土地信託は土地を処分するわけでなく、活用してまたもとへ戻すのですから値段は表へ出ない。地価上昇の過熱防止になるというプラスがあります。それから採算分岐点を非常に低く置けるから、いろいろなプロジェクトが考えられます。こういう二つの大きなメリットがあるわけです。こう言っているのですね。つまり、その土地の値段を顕在化させない、それでその採算分岐点を非常に低く抑えることができるということを言っているわけなんです。
　これは別のところでも言っているのですよ。
　仮にその土地を売れば一〇億円になると仮定する。信託するのだからその七％の七〇〇〇万円の配当がなければつまらないとなると、これは話がおかしい。一〇億円といっても手取りではそれだけにならないはずです。仮に五億円税金を取られて、残りの五億円で七％稼ぐかどうか、ということになります。
　そもそもの一〇億円を三・五％に回せば、その土地を売って金融資産にかえたのと同じ利回りになるはずです。しかも、その土地の所有権は残っている。かつ、含み益も残っている。ということになると、実はそれよりまだ利回りが低くてもいいのかもしれない。採算分岐点をとこに置くかで、その事業が成り立つかどうかということも変わってはくるんですね。
こう言っているのですね。
　このことはどういうことを意味しているかというと、この櫻井修さんなどはこの法案ができれば真っ先に国有地信託の利益を享受することになると思うのですが、この人のねらっているのは、地価の顕在化を避けるということで、収支見積もり、原価計算に最も必要な土地の価格をあいまいもことしておく。そして、採算分岐点を低くするために、理論上の値段を税金でやればこれだけ取られるじゃないか、やれこれだけ取られるじゃないかということで低く見る。低く見ることによって配当も少なくする。そうすれば、採算分岐点は非常に低くていいから、いろいろなプロジェクトが考えられるじゃないかというのがこの櫻井修氏の考え方なんですね。
　そうすると、幾らここで収支見込みというのは国有財産審議会の議に供しなければならないということになりましても、今次長が答えた程度のことを答えて、ともかく配当が入るからいいじゃないかとかあるいは売れるからいいではないかというようなことでは、本当に得べかりし利益、つまり、ここの初めに書いてある「土地の信託をすることにより国の通常享受する」利益が損なわれる場合というのに当たる場合は大いにあり得ると思うのですね。その点はいかがですか。法律の解釈だけでなしに、櫻井修氏が「エコノミスト」でこういうことを堂々と言っておられるということは、土地の値段を非常に低く見ることによってみずからの利益を確保しよう、こういうことにほかならないと私は思いますが、いかがですか。
○中田政府委員　信託に分譲型と賃貸型がございます。恐らく櫻井氏の議論は賃貸型信託についての所見だろうと思いますが、賃貸型信託というのは確かにかなり難しい問題を内包しております。
　先ほど私が例として挙げました、例えば物納財産の処分型信託の場合でございますれば、当然のことながら地価は普通土地を売却すると同じように見込んでみて、もちろん借地権で制約されますから丸々入ってこない。例えば三割が借地権だということであればそれをベースにどれくらいに売れるだろうかという見込みも立てるわけでございますが、さらに売却の場合は、恐らく随意契約でなくて国が入札なり何なり競争契約で売るということを受託者に対して条件づけることも可能だと思います。そうしますれば、収支見積もりよりも余計高い値段で売れるということも当然あり得るわけでございまして、現状のままですと、むしろ利用が非常に非効率なものですから、我々が売却しようと思っても相手方が買えないというふうなことで滞っておるものがむしろ開発利益がついて処分ができるとすれば、決してこれは信託会社をもうけさせるというようなことではなくて、国の行政の目的にも、また土地の有効利用にもプラスになる行き方ではないだろうか、こういうふうに思っております。
○正森委員　次長のお答えになっているのは、理想形に進めばそれはそういうことになるかもしれないのですね。しかし、私も議員になる前に弁護士をしておりましたから、国有地の賃借権の問題でいろいろ理財局と交渉したこともありますし、国有地の上の借地人、借家人の立場で話をしたこともありますけれども、これは非常に難しいのですね。
　そういう場合に、借地権がある場合あるいはその借地権の上に借家人がいる場合その権利関係をどうするかというのは、都会では大体三、三、四とかいろいろ言われますが、借地権側が少なくとも二分の一以上、まあ六割から七割以上ということになります。そうしますと、信託会社に信託する場合に、借地権者はまずその割合が幾らであるかということで納得しなければ信託いたしませんね。次に、更地の値段を一体幾らで評価してくれるかということが問題になるわけで、仮に六割が七割にふやされても、百万円のものを七十万円に評価されたら何にもならぬというので、そこら辺が紛争になってなかなか解決しないのですね。
　ところで、そういう問題がすべてあなたの言うようにうまく解決して、借地権者が満足する形態はどうかと言えば、土地が更地の値段として借地権者が思う筒いっぱいの値段に評価され、かつ自分の持ち分が都会でも最大と言われる七割とかそういうぐあいに評価されるという場合なんですね。そういう場合に、それらの価格を全部織り込んで、そして建物を建てて、それの建設費と利息を全部入れて売るということになれば最大限高くついて、櫻井さんの言われる採算分岐点なんてはるかに高くならざるを得ないのですね、逆に言うと。だって、それじゃ売れないわけです。信託会社がそういうお世話をして自分のお世話料をもらって、賃貸の場合だったら二十年間でぼつぼつ稼げばいい、場合によったら二十年たってからもう二十年で稼いでもいいということになるけれども、分譲型の場合はその場でいろいろ苦労して、建設会社と交渉し、銀行から金を借り、あなた方の本にも書いてあるけれども調整能力を持って借地権者や借家人、その世話なんて大変なものです、弁護士が入ったってなかなか大変ですから。それを全部やって、筒いっぱい売った値段が結局借家人に全部取られ、国にも高い値段で取られ、自分の受託利益はほとんどないということになれば、そんなものはやめや、それでもやってくれということになれば、土地の値段を低く抑えるとか採算分岐点を低くするという櫻井さんの説以外にはないのじゃないですか。
　それは次長はきれいごとを言われますよ。きれいごとを言われるけれども、私らのように実際に土地の紛争やら利害関係がどういうものであるかということをよく知っている者は――櫻井修さんの言われることに決して私は賛成するわけじゃないけれども、実際に仕事をしようという者から見れば、今度の国有地の信託についての最大のメリットは、現物もお金を出さないで土地を利用できる、だから、建設費用と利息だけを考えればいいから採算分岐点が低いということなんです。それは、次長が言っているような国有財産が正当な価値を実現するということについて支障がないという路線と衝突するのですよ。衝突するからこそ逆に櫻井修さんは、これはいいことで早く通してほしい、おまけに税制上の優遇措置も欲しいということを書いておられるのですね。まさにこの点が一番問題じゃないですか。
　そういう意味で、大臣なり次長に伺いたいのですが、二十八条の二の二項五号に「その他政令で定める事項」と書いてあります。二項の本文でも「政令で定めるところにより、あらかじめ中央審議会又は地方審議会に諮問し、その議を経なければならない。」となっております。この中に、単純な収支見積もりだけでなしに――国有地でありますから地価を顕在化しないとか土地価格を顕在化しないのが一番いいことだと言いますけれども、収支見積もりや原価計算をしようというときに土地の原価をあいまいもこにして収支見積もりも原価計算もないので、それは政令で必ず評価する、正当な土地鑑定人によって評価するということを入れなければ、これは国有財産の売却、信託について国民に非常に損害を与えることになるのじゃないですか。
○中田政府委員　まさに今御指摘のような問題もあろうかということで、二十八条の二第一項二号で「土地の信託をすることにより国の通常享受すると見込まれる利益が、当該土地の貸付け又は売払いをすることにより国の通常享受すると見込まれる利益を下回ることが確実と見込まれるとき。」は信託してはならないということにしてあるわけでございまして、その心は、当然土地がただでいいという思想ではございません。
　第二項で審議会に諮問する場合に「その他政令で定める事項」といたしましては、例えば信託の事業計画、資金計画、信託期間というふうなことをさらに細部にわたって審議会にお諮りして、もちろんその中には、売却ということであれば土地の値段はどの程度見込まれるということも入ってくる、そういう形で諮問したいと思っております。
○正森委員　私の質問についてある程度そうするという答弁がされましたが、賃借型の場合には物価上昇や賃貸料の上昇というのは常識なんですね。二十年間同一水準で貸しておったのでは国がとてももうからないわけで、その場合に配当の改定のルールというのは当然つくられなければならないと思うのです。そういうのはつくるつもりですか。
○中田政府委員　信託の場合には配当がまずありきという形ではございませんで、むしろ賃貸型の信託でありますれば賃貸料がまずありき、したがって、何年かごとに賃貸料を改定するというルールはつくっておく必要はあると思います。そして、賃貸料がふえればそれに応じて配当もふえてくる、こういう仕組みになろうかと思います。
○正森委員　信託事業の範囲等について伺いますが、受託者の行う事業の範囲が具体的にどこまで制限できるのか。これは国有財産ですから、そこへ赤線みたいなものをつくられても困りますし、事業内容の報告や実地監査で仮に不適正とされた場合にどう対処するのかについてお答え願いたいと思います。
○中田政府委員　事業をどのように絞るべきかというのは、抽象的に申し上げますれば、高収益を上げるということだけに専念してやるべきでないだろう。公共性、公益性も加味して考えていく必要があるだろう。具体的には、土地はそれぞれ個性がございますから、どこに立地する土地がによってその利用目的等が変わってくるだろうと思いますけれども、現在でも、例えば国の土地を売却しますときに風俗営業は禁止するというような条件もつけておりますから、そういったことは当然頭に入れていかなければいけないことだと考えております。
○正森委員　今まで次長に御答弁願いましたが、大蔵大臣から一言伺いたいと思います。
　それは、四月十二日の朝日新聞ですが、との国有地信託の問題が出てまいりましたときに、「大蔵省によると、この制度は①すでに借地権が設定されている土地など、権利関係が複雑で売却が難しい②将来、公用に利用する可能性があり、所有権を手放さない方がいい、などと判断される土地を想定した制度。」ということで、「公用地売却には財政危機を穴埋めする、という側面もあり、大蔵省としては「処分できるものは処分する」との考え方だった」。つまりできるだけ売って、お金をもらう。信託する場合は、今言われたように物納などで権利関係があるというもので、いわば消極的にこれを財政に寄与させるということだが、「自民党首脳の案は」、大蔵大臣も自民党首脳、現在は政府首脳でございますが、「の案は「地価高騰対策」の面から民活事業などに当たっては当面、公有地の売却より信託制度を優先させる、というもの。少なくとも土地高騰の心配が続く間は公用地を売却しない、との原則をつくりたい意向だ。」ただし、国鉄用地は、先ほども質問がありましたように、現金を早くもらわないと困るのでこれは別であるという考えであるということで出ているのですね。
　これは実際上は大蔵省のこれまでの各委員に対する答弁と若干ニュアンスが違うということで、これはどなたかわかりませんけれども、結局自民党首脳のお考えは、それこそ地価を顕在化させずに、そして土地代に多大なお金を使わないで、せいぜい賃料だけで、それも低く評価した賃料で活用することが民活につながるという考えですね。これは結局、プロジェクトなどを考えるいろいろなグループ、企業に対して土地問題を非常に安く解決するという発想から来ておりまして、国の財政困難の中で収入をふやすというような考えよりは、民間の企業に利益を与えでいろいろな事業を起こさせるという考えの方により比重を置いているように思われてならないのです。これは櫻井修氏の考えにもぴったり合致する。
　余り引用するのはやめますけれども、櫻井修氏は、何も信託をしていろいろ苦労して、そこで手数料をもらうというだけじゃないのだ、こう言っているのです。「信託銀行は土地信託だけをやっているわけではなく、いわば貸金という形での商売もやっています。一つのプロジェクトを組み、いろいろな取引先をそこに斡旋していく過程でいろいろな商売の金が動くわけです。だからトータルでみればペイする仕事になる」「逆にいうと、そういうトータルのソロバンをはじいて、受けられるものだけを受けるということにはなる」これは先ほどの「エコノミスト」の二月十八日号で言っているのです。つまり、手数料だけで見るとそうでもないけれども、そこへ大きな建物をつくることになったら建築会社へ仕事をやる、その建築会社が預金してくれる、あるいは銀行から金を借りる、その銀行とまたコネクションができるとか、そういう全体の利益を考えるとペイするのだということで、そこら辺まで目を向けて考えておられるのですね。そうしますと、大蔵省の消極的に対応するというのとは大分差があるように思います。それもあるいは必要なことかもしれませんが、度が過ぎますと国民の共有財産に損害を与えるという、二十八条の二が危惧していることになると思うのです。
　大蔵大臣の御所見を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　最初、私どもが信託を何とかやれないかというときに、私法律に音痴でありましたから、現行制度でやれないかとまで思いました。しかし、現行制度は、まさに信託などということを予見していないままでつくられている。そこで、審議会で議論してもらってつくるということになった。ちょうどそのさなかでございます。大変に高い値段で売れまして、自民党のことは別として、政府部内でも、可能な限り税外収入を上げたいという私どもの方の気持ち、それから国土庁におかれては、それはもういわゆる国土法の根幹というものに触れるというような議論が出ましたり、その後、例えば西戸山の問題等については三省で物すごく議論した上で決まった。今度の信託制度の導入というものが余りにもとっぴな地価の高騰に対して、議論している途中でございましたか、汐留かなにかが最初出ましたときに、それを避けるという意味に感じ方が変化した向きが実際問題としてあったと私も思います。確かにその辺が変化してそういうふうな議論になったことも事実でございますが、国民の財産でございますから、これはやはりきちんとした、だれが見ても正当な形で運用されるということは、これからやるわけでございますけれども、十分監視していかなければならぬ問題だというふうには思っております。率直に言って、私自身が時に、本当にそんなに高くていいだろうかと思うこともございます。
　財政当局として一銭でも欲しいという気持ちと同時に、政治家としてそういうことも感ずる場合がございますが、今度の場合は、いろいろ本委員会で指摘されておるような問題をきちんと踏まえて、実行に移す際対応していかなければならぬ問題だというふうに考えております。
○正森委員　時間でございますので、最後に一問だけ聞かしていただきます。
　こういうように国有財産の信託というような問題が出てまいりますと、今まで国有地の管理をいたしておりました財務局の管財関係の職員の労働条件に非常に大きな影響を与えると思います。まず第一に、新たな監査事務等の増加で労働強化になるのではないかということが一つでございますが、その一方では、この信託の仕事が拡大した場合には、もう国有地が信託の方へ行ってしまったんだから機構を縮小して定員削減をしてもいいんじゃないかとか、財務局はどんどんなくしたらいいんじゃないかというということにならないかという危惧、これが非常にあるわけですが、それについて、職員の不安を解消する意味でも、御見解があれば承りたいと思います。
○中田政府委員　財務局は、実は行政改革の中で、昭和四十二年以降定員を三割程度減らしてまいりました。仕事はそう減っておるわけではございませんが、合理化をして対処をしてまいっております。そういう大きな流れの中で、組合の諸君も非常に神経を使っておられるということは背景としてあろうかと思います。しかしながら、今回土地信託制度を導入いたします目的が、決してこれまでの管理処分の方針を変えようというのではなくて、むしろ補完的な意味でこれを活用していこうということですから、基本的にこのことで職員の仕事に大きな変化が生じるということはないだろうと思います。
　私ども、そういうことは夢にも思っておらなかったのですけれども、後で組合の方々が非常に心配しておられるという事実を把握しましたので、早速組合の幹部にも、私どもの意図をよく話をしました。今では理解をいただいておるものと確信いたしております。
○玉置（一）委員　いつも後ろの方でございますから、あれ聞こうか、これ聞こうかと思っても、皆さんに聞いていただきまして、一部は非常に助かるのですけれども……。
　この法律が出たときに、今までの大蔵省の考え方からいくと、とても想像できないような非常にユニークな法律でございまして、大体出し渋りが多かったけれども、今度はもうけることも考え始めた、こういうような感じを受けたわけであります。今国有財産は四十兆ぐらいですかございますけれども、国有財産の中で特に普通財産、大蔵省としてはやはりこの辺の活用を図っていかなければいけない。先ほどのお話にありましたように、既設でなおかつ使用されている行政財産というものもあるわけでございますし、この四十兆の有効活用が図られればかなりの税外収入が可能ではないか、こういうふうに思うわけです。
　今回対象になるかならないか知りませんけれども、現在、五十九年度末の国有財産としての土地、この総額が十兆七千億ぐらいということでございます。この十兆七千億ある土地の中でどの程度活用できるかということもあるわけですが、まず一番にお聞き申し上げたいのは、今回土地信託で活用を図った経過を今一応お聞きしましたけれども、従来どういう活用をされてきて、またそれと比較をしてより大きなメリットがあるということは多分想像できますが、それが本当にどの程度あるのか、これについてまずお答えをいただきたいと思います。
○中田政府委員　国有財産の管理運用の基本的な方針といたしまして、国有財産は、面積としては非常にたくさんございます。全国土の二五％ぐらいあるわけでございますけれども、大部分が林野庁の特別会計に所属しております山林でございまして、宅地ということになりますと、そんな大きなものではございません。限られたこの国有地を、非常に貴重な国民全体の財産だという観点から利用しますときには、私どもは、公用、公共用を中心に考えていく、そしてまた、都市部にあるものについては、市街地の再開発等都市の環境の改善のために使っていく、こういうことを基本的な方針にしておるわけでございます。
　しかしながら、五十八年一月に国有財産中央審が、当面の方針といたしまして、従来の基本方針は維持しつつも、それを損なわない範囲で、国がいつまでも利用する予定のないものについては積極的に処分していこう、そして財政収入に寄与しようということで、民間活力を活用し処分するという方針を取り入れてきたわけでございます。これが国有財産の管理運用の大きな方針でございます。
　今回、この土地信託制度を導入するに当たりましても、この基本方針を変えるという考え方ではございませんで、むしろこの基本方針に乗ってこない――信託という制度には、ほかの、これまでの売却とか貸し付けとかにはない特徴がございますので、そういった特徴を生かして土地の有効利用なり処分の促進を図る場合にはこれを使っていこうということを考えたわけでございます。中央審での議論もそういうことを示唆してくだすっているわけでございます。
　したがいまして、この法律ができまして、現時点でこれが第一号の信託事案になるというほど詰めておる事案はまだございません。どちらかというと受け身で、こういったものになじむような事案についてはこの信託制度を活用して処理していきたいと考えておりますので、即効的な効果ということでは余り大きなものは期待しておらないのが現状でございます。
○玉置（一）委員　予算委員会に出されました資料で、今回の民活可能な面積が大体百十ヘクタールぐらいですか、ちょっと違いますか、そのくらいですね。
○中田政府委員　これまで民活可能土地として選定いたしまして公表してまいりましたものは、二百七十八件で百六十二・二ヘクタールござ、います。
○玉置（一）委員　大変な面積でございまして、大体一つの町の大きさぐらいあるわけですけれども、私たちが今まで見ておりますと、先ほども論議がありましたけれども、国有地売却の基本方針といいますか、これがいろいろありまして、競争入札でこれがいわゆる地価の高騰を招くということがございました。逆に、信託制になった場合に、これもある程度入札になると思いますけれども、地価との関係はどういうふうに変わっていくのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○中田政府委員　土地信託には、処分型といいますか分譲型の土地信託と、貸し付け型といいますかいわゆる管理型の土地信託があろうかと思います。
　管理型の土地信託でございますれば、これは土地を信託に出しまして、その上に建物を建ててこれを貸す。したがって収入は、賃借料から諸経費を引いたもの、それが配当として入ってくるという形でございますので、地価という点では全く顕在化はいたしません。しかし処分型の土地信託でございますれば、これを売却するときに、上に建物が建っておりますから、土地プラス建物の値段で処分されるという意味では土地そのものの値段は顕在化いたしませんけれども、当然売り値の中には土地の値段も含まれて売却される、こういうことになろうかと思います。
○玉置（一）委員　先ほどの民活可能な土地の面積というお話の中で百六十二ヘクタールということがございましたけれども、今国有財産として十兆円近く持っておるわけです。この十兆円の中の普通財産がどれだけかというのは見分けがつきませんけれども、逆に、いただいた資料の中で四兆円ぐらい、三兆円ぐらいかな、そのくらいが可能な形になっているというようにも思います。
　私たちが知りたいのは、今回予算委員会に出されました資料の中で、民活可能ということでずっといろいろ書いておられますね。リストがあります。このリストを優先的にされるのか。残りの出てないところ、もっと小さいところがたくさんあるわけですね。だれもが目をつけないようなところもありますし、その辺なんか、特に有効活用から考えてみると、とてもじゃないけれども国じゃ使えないだろう、そういう部分があるわけですけれども、どういう方面から優先的にやっていかれるか。最終的にどこの範囲まで、例えばこの国有地の面積全体で幾らとか、あるいは十兆円の金額のうちの幾らとか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○中田政府委員　予算委員会に提出いたしました民活可能土地二百七十八件、百六十二・二ヘクタールというのは、大体未利用の状態のものを売却できる、場合によっては地方公共団体が欲しいということであればそちらに回しますけれども、そうでなければ民間に売っていくということでございます。売却するかわりに信託をしようというような気持ちは今のところそれほど強くございません。むしろ信託は補完的な管理処分の手段の多様化というようなことで考えておりまして、幾つかの事例を挙げて、こういうことも可能になるという御説明をしてきたわけです。
　例えば私ども一番今利用しやすいのかなと思っておりますのは、物納財産で底地は国のものである、それから上物は民間のものであって人が住んでおる、こういうものはほかへ転売するわけにいきませんので、当然上物を持っておられる方に随意契約で買っていただくという交渉をしておるわけですが、なかなか資金もないというようなことで処分が進まない事例がございます。
　それでは、これを国が底地権を信託に出すから、建物を持っておられる方は借地権を信託に出して共同でマンションを建ててお互い底地権、借地権の持ち分でもってこれを分けて、それをおのおの使えばいいじゃないか、こういう形で相談がまとまりますれば、恐らく一番今の信託によくなじむのではないだろうか。物納財産というのは相当ございますけれども、実際にこういった信託の手法にかけて処理が進んでいくというのは、よほど土地の需給のタイトなところでないとうまくいかないと思います。
　したがいまして、例えば東京都二十三区内に物納財産で貸し付け中のものがどれくらいあるかというと、二千四百件ぐらいございます。これが全部こういうふうになっていくとは思えませんけれども、恐らくこういったものの中から信託に適するもの、相手方と話のついたものなどをまず試してみたらどうだろうか、こういうふうに考えております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○玉置（一）委員　国有財産の十兆円の中で、まだまだ行政財産と普通財産とあります。行政財産の場合は、先ほどのお話のように、今使っているものを廃止する以外にないわけですから、これは機構改革がないとできないと思います。
　ただ、例えば大学の場合、非常に広大な演習林があります。そんなに要るのかと僕はいつも思うのですね。余り言っちゃだめですが、地元にも大学がありまして、そこの大学なんか、あちこち演習林を持っていまして、地元の人に聞いてみますと、ほとんど来たことがない、来てもごく一部だけちょこちょことしてあと帰ってしまう、こういうことがありまして、地元で逆に使いたいという話もあるわけです。たまたま大学の場合は用地が広いですから、それでほとんど使わないですね、頭を使えばいいところですから。そういうところがあるわけですね。
　ほかのいろんな役所を見ても、確かに合理化されて人もいないというところもありますし、国会周辺にも、これは何だというくらい古いのがたくさんありまして、お化け屋敷みたいになっているというようなのもあります。そういうふうに見ていきますと、行政財産も見直していけばかなり不用のものもあると私は思いますけれども、そういう見直しを今までなされてきたのか、そして逆に、行政財産も含めて信託の可能性があるのかについてお伺いしたいと思います。
○中田政府委員　これは昭和四十七年に、我々の現在の国有財産の管理処分の基本指針になっております有効利用答申という答申が、国有財産中央審議会から出されております。その中でも、やはり国有地を有効に使っていく必要性が説かれておりまして、行政財産についても使用の実態を調査すべきだというような御提言がございました。
　これを受けまして私どもは、昭和五十四年度、五十七年度、五十九年度というふうに国有財産の中で行政財産の利用の実態を調査しておりまして、その中で非効率な利用にすぎないというふうなものはどしどし指摘をいたしまして、これを効率化していこう。例えば二、三カ所に散らばっておる庁舎を一カ所にまとめて集約立体化する、そして残りの二カ所の土地は有効に使っていく、こういうふうな努力、また宿舎につきましても同様な努力をしておるところでございます。
○玉置（一）委員　逆に言えば、今は非常に土地が少なくなってきておりまして、私がすぐ考えるのは、土地というのは担保能力がある、担保能力があると資金運用ができる、こういうふうに考えるわけでして、だから国として確かに国有財産の見直しとかいろいろやって、全部手放して信託に回す、そして借り受けるというふうにやった場合と、それから今のままで残ったところを要らないところを売却する、こういうのとどちらが有利かなというふうにちょっと思うのですが、この辺についてはどういうふうにお考えになりますか。
○中田政府委員　恐らく国がこの土地は将来とも使う当てはないといいますか、使わなくて済むという土地であれば売却処分にした方が、財政上もはるかにプラスだと思います。何と申しましても、国が将来使いたいから留保しておかなければいかぬという条件のもとでしたら、それまでの間、信託のような手法で活用していくというのは一つだと思いますが、使う当てがないのであれば、信託に出してそれを借りるというようなことをいたしますと当然信託報酬等も払わなければいけません。経費もかさむわけでございますから、そういう場合だとやはり売却の方が有利になるケースが多いと思います。
○玉置（一）委員　いや私が申し上げたのは、使うのはわかっていて、今使っているところも売却してしまう、それで相手に預けたものを借り受けるということなんですね。だから財政再建を考えるときに、いっときに入るわけですね。少なくとも今四十兆円の国有財産があって、そのうちに土地があります。土地の場合、評価は、実際の売買というのは大体三倍ぐらいにはなるはずですから、今の国債は大体ほぼ返せるということになるわけですね。あと借り賃だけでいいわけですから、そういうので一気に返してしまえばどうかというように思うわけですね。これについてどうですか。
○中田政府委員　国有財産全体の残高は確かに四十二兆でございますが、このうちの土地は、簿価で十兆円ということですから、仮に時価が二倍、三倍であったとしても、現在の国債残高にははるかに及びもつかないというのが実態、でございます。
　いずれにいたしましても、国が現在使っておるものまで売った形にして借りる、これは相当非効率じゃないかという感じはいたします。やはり持っておった方が価値も上がっていくわけですし、余計な経費は払わなくて済むわけです。しかし、国が持っておりますものをできるだけ効率的に使って、そしてあいたところは処分をする、そして少しでも財政に寄与したい、こういう気持ちは持っておりまして、先ほど来申し上げておりますように、行政財産の実態調査をしたりしながら、民間活力の活用が可能な土地を生み出して、これを有効に活用するということで努力しておるわけでございます。
○玉置（一）委員　ちょっとまた話が変わりますけれども、実は私たちの地元には飛行場が昔ございまして、飛行場をつくるときに周りの土地を接収をしてつくってきた、こういうところがあります。飛行場の中を河川が流れておりまして、飛行場をつくったときにせきとめてしまった、こういうのがあります。それから住宅開発が上流の方で進んで、河川がつけかえされた。下流については、そのまま川の形が残っておりますけれども、いつの間にか田畑に変わってしまっている、こういうことがあります。あるいは、川が流れていたのが、川が場所が変わったために、耕している人がいつの間にか無番地のところを耕している、こういうことがたくさんございまして、これまた大変なんです。
　京都の場合は財務部でございますけれども、いつもいろいろお願いをして考えていただいているわけでございますが、まず一つは、終戦直後から占有使用しているこういう土地の所有権、そしてこの処分の方法をどういうふうにされてきたのか。
　それからもう一つは、これは、我々が知っているところで売買になる場合もあるわけですけれども、終戦直後というのも、どっちかというとただみたいなところですね、ただみたいな評価をして、ただで取得をしたということで、本当はただでいいと思うのですけれども、ところが、圃場整備でありますとか、あるいは街路事業とかいろいろなところへぶつかりますと、無番地であるがために国有地だということ、あるいは行政財産であったりする、こういうことがございまして、個人が買い上げをしなければいけない、こういう形があります。これがどうも納得いかないという方が非常にたくさんおられまして、納得いくようにまず説明をしていただきたいと思います。