Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。
　私、持ち時間十五分ということで、まず、私からも森友文書改ざん問題について、麻生大臣に一問御質問したいと思います。
　これにつきましては、今、義家委員からもるるございました。また、公明党の議員においても、参議院での審議、同僚議員から極めて厳しい指摘をさせていただいてきております。また、我が党の山口代表や井上幹事長からも、さまざまな機会を通しまして、同様に厳しい発言をしてきているところでございます。
　麻生太郎財務大臣始め財務省職員の皆様には、今回の件は、猛省したぐらいでは済まないと私は思っております。全てをリセットして、ゼロから始める。森友問題に限らず、日常的に執行している財務省の行政業務全般について徹底して見直して、生まれ変わる。そして、国会とその代表である議員を選んでいただいております国民全体が、本当に財務省が変わったということを認めるというところまでやらなければ、信頼回復はできないと言わざるを得ないわけであります。
　国会審議における政府側答弁に合わせるために公文書、決裁文書を決裁後に書き直す、改ざんをする、そしてそれを平然と国会に開示をする、あるいは会計検査院にも提出をする、そういった行為が、十四文書、三百カ所というまさに広範囲にわたって行われてきたという事実に、私どもも愕然といたしております。
　改ざんしていたと指摘されている昨年の二月から四月の間、私、個人的なことですが、公明党の筆頭副国対委員長を務めており、また議院運営委員会の理事も務めておりました。当時、連日のように国会で取り上げられ始めたこの森友問題について、私は理財局の皆様から説明を受けておりました。まさか、私が受けていたその説明が改ざんされた文書に基づいて行われていたということは、夢にも私自身思いませんでしたし、個人的な気持ちを言って恐縮でございますけれども、裏切られた、だまされたという思いが強いわけでございます。
　麻生大臣、繰り返し既にお述べになっておられますが、財務省、徹底的に改革をしていかなければいけないということでありますが、先ほど義家委員からもありましたように、特に公文書の書き方そのもの、また、その管理のあり方、これはもう、理財局長、きょう、ずさんであったとおっしゃっていましたけれども、そういう言葉で表現するのは不適切なんじゃないかと思うぐらいのずさんな公文書のつくり方、管理の仕方であったと思います。
　そのことを徹底的に改革をするためにどのような御決意なのかという点と、また、さまざまな有識者から、もう財務省を改革するには本人たちではできないんじゃないか、第三者のメスが必要なのではないかという声にどのようにお考えになっているか、一問お伺いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、行政のあり方として、少なくとも、先ほど冒頭に申し上げましたように、決裁が既に行われた文書を書きかえるというような話は、これはまことにゆゆしきことなんであって、加えてそれが国会に提出されておりますので、そういった意味では、甚だ遺憾のきわみ、はっきりいたしておると思っておりまして、先ほど私からも、冒頭、このことに関しておわびを申し上げさせていただいたところです。
　昨日の三月の十五日の日に、福田次官以下局長等々を部屋に呼んで、少なくとも本件に対して真摯に反省する必要があるんだと。少なくとも、他のところからいろいろ言われるけれども、いい年こいた大人が、この種のことに関して、誰でもわかった話ではないか、これは理財局一つの話だけではなくて、財務省全体に対していろいろ、いわゆる信頼が失われたということなんであって、これは、信頼を失うのは一瞬で信頼が飛ぶけれども、信頼を再構築するというのは極めて時間のかかる話なんだと。
　そういった意味では、改めて信頼回復に向けて、これは財務省、一局の話じゃない、全体で取り組むようにすると同時に、これは、全然関係ない、まともにやった多くの職員がおりますので、その配下の職員に対しての心身のケアというものについても十分に配慮しろ、しておかないと、一部の人たちによってということだけで逃げ切れるとかなんとかできる話ではないので、みんな信頼を失った、みんな後ろ指を指されているんだから、そういったことになるということを訓示したところです。
　具体的には、第三者のメスというようなことをおっしゃいましたんで、その意味合いがちょっとよくわかりませんけれども、いずれにしても、目下進行中であります捜査というものに、これはまずは全面的に協力してまいりたい。これは、いつ地検の捜査が終結するのか、ちょっと今、私どもの方、私どもは被疑者の立場ですから、そういった調査しているのがいつ終わるのかというのを聞ける立場にもありませんので、いずれにいたしましても、この捜査に全面的に協力をしてまいりたいと思っております。
　あわせて、財務省として、みずからさらなる調査を進めた上で、こうした事態が起こらないようにするために、これは文書管理というものの徹底という話がありましたし、先ほど、義家先生からでしたか、安倍のベの字が違っておると、よく間違えている人が多いんですけれども。仮にも公文書ですよ、公文書、にんべんの倍を使うか部屋の部を使うかというのは、よう間違えている人がいっぱいいますけれども、新聞もしょっちゅう間違えて書いてあるのがありましたけれども、最近はそういったこともなくなってくるぐらい、新聞ですらまともに書いておる、その点に関しては、なんというところも言ったところなんですけれども。
　いずれにしても、信頼回復というものに向けて、これは全力を挙げてやっていかねばならぬと思っております。
○遠山委員　司法の場における捜査というものに全面的に協力していくというのは当然だと思います。
　先ほど私が第三者と申し上げたのは、みずから、不祥事を起こした当事者がどこまで本当に改革できるのかというところが問われてくる局面があった場合に、客観的に見ても本当に財務省は改革をしたと言われることを担保するという趣旨で申し上げました。現時点ではそういうことは念頭にないのかもしれませんけれども、そういった局面あるいは声があった場合には、真摯に受けとめて、検討していただければと思います。
　さて、残り時間ほとんどないわけでございますが、仮想通貨をめぐる問題につきまして、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
　本年一月二十六日に、仮想通貨交換のみなし業者であるコインチェック社が不正アクセスを受けて、同社が管理するＮＥＭという仮想通貨が時価総額五百八十億円相当流出をする、これは史上最大規模の事件、事故でありました。
　仮想通貨、これは英語でバーチャルカレンシーと呼ばれておりますけれども、その名前は通貨でありますが、資産価格の変動が激しいため、本来通貨に備わっている機能である価値の保存、あるいは価値の交換、価値の基準といった機能が弱いということは明らかでありまして、財務省も、聞かれれば、通貨と思っていないとおっしゃっているわけでありますが、私も、そもそも国際的にも通貨と呼んでいること自体問題だ、このように思っております。
　一方で、仮想通貨取引に使われているブロックチェーン、分散型台帳、この技術の有用性は、国際的にも国内的にも認められつつありまして、先進諸国の中央銀行などでも研究や活用が進んできております。この場合は、法定通貨のデジタル版で、区別してデジタル通貨と呼ばれていることが多いわけでありますが、これはこれで、私、通貨と呼んでもいいかと思っております。
　しかし、今回の事件で浮き彫りになったように、仮想通貨そのものが、事実上、投機性の高い投資商品となっているということ、また、サイバーセキュリティーの甘い交換業者が攻撃を受けて利用者に多額の損害を生じさせていること、また、最悪の場合、不正に抜き取られた資産がテロリスト集団など犯罪集団の資金源になったり、マネーロンダリングの新たな手法として用いられることも容易に想像ができるわけであります。
　これらの問題意識は金融庁も共有していると信じますが、今後どのような対応をしていくのか、村井政務官、お答えください。
○村井大臣政務官　お答え申し上げます。
　遠山議員から、仮想通貨にまつわるさまざまなリスクについて御指摘をいただき、また、そのリスクへの対応について御質問いただきました。
　金融庁では、コインチェック社の事件を受け、二月一日、みなし業者を含む全ての仮想通貨交換業者に対し、システムリスク管理体制に関する報告徴求命令を発出いたしました。その報告内容の精査、分析を踏まえ、登録業者及びみなし業者に対し、利用者保護等の観点から、順次立入検査を実施しているところでございます。
　こうした立入検査を通じて、システムリスク管理体制や、マネーロンダリング及びテロ資金供与対策を含む内部管理体制等に問題が認められたことから、先般、三月八日でありますけれども、コインチェック社を含む七社に対し、業務改善命令等の行政処分を行ったところでございます。
　金融庁といたしましては、引き続き、遠山議員御指摘の点も踏まえつつ、利用者保護及びマネーロンダリング対策等の観点から、立入検査等を通じて、仮想通貨交換業者における内部管理体制の整備状況等を検証してまいりたいと考えております。
○遠山委員　最後にもう一問。
　コインチェック社は、法律上、みなし仮想通貨交換業者の一つであります。金融庁の説明では、みなし業者というのが現在十六社あります。この十六社は、資金決済法に基づいて、登録申請をして、金融当局の審査結果を今待っている状態なんですね。ところが、資金決済法上、登録の可否が出るまでみなし業者として仮想通貨の交換取引ができるとなっておりまして、その最中に今回の五百八十億円の事件が起こったということなんです。
　金融庁によれば、このみなし業者の十六社が登録申請したのは去年の九月末なんです。そうすると、今月末でもう六カ月になるのに、いまだに登録の可否の結果が出ていないということでございます。ここに一つ問題の背景が、政務官、あるんですよ。
　ですから、私は、今回のような事件の再発防止の意義も含めて、具体的な年限が言えないと事務方が私に言うものですから、可及的速やかに、この十六社のみなし業者の登録申請を精査して結論を出すべきだ。これをやれば、もうこのおかしなサイバーセキュリティーの甘いところとか、もしかしたらマネーロンダリングの温床になっているようなところは登録されないという結果が出るわけでありまして、被害を防ぐことができるわけですから、早くこれをやってほしいと思いますが、いかがですか。
○村井大臣政務官　遠山議員から、みなし業者の登録について御質問をいただきました。
　金融庁では、仮想通貨交換業者の登録審査において、例えば、サイバーセキュリティー対策などのシステムリスク管理体制、マネーロンダリング及びテロ資金供与対策の取組状況、顧客への適切なリスク説明などの利用者保護に向けた取組状況などについて、重点的に実質面について審査を行っているところでございます。
　みなし業者については、審査の過程で認められた不十分な点を指摘をし、業者に回答を求めてきたため、その結果として、大変恐縮ではございますけれども、審査に時間を要してきたところでございますが、現在、順次行っております全てのみなし業者への立入検査の結果も踏まえ、金融庁としては、遠山議員から御指摘いただいているとおり、可能な限り、深度ある、かつ、迅速な登録審査に努め、早期に各みなし業者の登録の可否を判断してまいりたいと考えているところでございます。
○小里委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前九時五十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時五十三分開議
○小里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民進党所属、無所属の会の福田昭夫でございます。
　きょうは、昼休みの貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。委員長始め委員の皆様に御礼を申し上げますとともに、麻生大臣始め政府関係者の皆さんにも感謝を申し上げます。
　しかしながら、質問は大変厳しい質問になりますけれども、ぜひ簡潔にお答えいただきたいと思います。
　まず最初に、ちょっと順番を変えますけれども、二番目の質問からいきます。
　会計検査院は、国交省から改ざん前の文書を、財務省からは改ざん後の文書を受け取っていて、どうして財務省の文書が正しいと判断したのか、簡潔にお答えください。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　会計検査院が検査の過程で入手した資料につきましては、その内容を明らかにしない取扱いとしておりますが、本件事案の重要性に鑑み、検査に支障を生じない範囲で、必要な部分に限定してお答えいたします。
　会計検査院は、本件の検査の過程で、昨年四月下旬ごろに財務省から貸付決議書の提出を受ける一方、同時期に国土交通省から提出された資料の中にも貸付決議書が含まれておりましたが、これらの貸付決議書に含まれていた書類の内容が異なっておりました。
　そして、検査担当者に確認したところでは、貸付決議書の作成者である財務省にその理由を問い合わせてございまして、財務省が提出したものが決議書であり、国土交通省から提出されたものはドラフトである旨の説明を受けておりまして、これを受けて、財務省が提出したものを決議書としたところでございます。
　そして、三月十二日に財務省から公表されました決裁文書についての調査結果を受けまして、提出された貸付決議書と比較したところ、財務省から提出された貸付決議書は書きかえ後のものに相当し、国土交通省から提出された貸付決議書は書きかえ前のものにおおむね該当することが確認されたものでございます。
　会計検査院といたしましては、人員や期間の制約の中で、最大限の努力を払って膨大な資料の収集や分析を行いつつ、報告書の取りまとめを進めてきたものであり、その中で、よもや書類が書きかえられているとの思いには至らず、その文書自体の真正性の検証につきましては、必ずしも最優先事項とは位置づけられていなかったものでございます。
○福田（昭）委員　それでは、会計検査院は、二〇一六年六月二十日、近畿財務局が国有地を森友学園に一億三千四百万円で売却したのは妥当だと考えているんですか。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　お尋ねの件につきましては、本報告書に沿って検査結果を申し上げますと、国が森友学園へ返還する有益費の額が適切に算定されていない事態や、地下埋設物撤去、処分費用の算定に当たり、深度、混入率等について十分な根拠が確認できないものとなっているなどの事態が見受けられました。
　検査の結果を踏まえた会計検査院の所見といたしましては、財務省、国土交通省において、今後の本件事案の対応に万全を期すとともに、国として負担すべき有益費の額を適切に算定できるよう取り組むこと、地下埋設物撤去、処分費用を算定する場合には必要な調査検討を行うなどして、当該費用を適切に算定することなどに留意するなどして、国有財産の管理及び処分を一層適切に行っていくことが必要であるとしております。
○福田（昭）委員　先ほども指摘がありましたけれども、きょうの毎日新聞の報道で、国有地のごみ報告書は虚偽だ、虚偽の報告書を作成するように学園や近畿財務局から促されたと大阪地検特捜部に業者が説明をしているという報道があります。
　会計検査院、もう一度再検査するように要請しておきたいと思います。
　それで、三番目でありますが、三番目は、財務省は、大阪地検から疑惑発覚前、複数回にわたって決裁文書の書きかえについての説明を求められていたのに、なぜ説明しなかったのか、答えてください。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員お尋ねの件は、捜査そのもののお話をということだと思いますので、それはお答えをいたしかねるという話でございますが、いずれにせよ、地検から聴取を受けている職員がいたとして、その聴取を受けている職員から、どういうことを聴取をされているのかというようなことを聞くことは、我々としてはそれはやってはいけないことだというふうに考えてございますので、そういうことはいたしておりません。
○福田（昭）委員　そういうことを聞いているんじゃないよ。
　ちゃんと説明したのかと聞いているんです、地検に対して。地検に説明したのか、その担当者は。
○太田政府参考人　お答えをいたします。
　私どもの職員は、地検からの聴取に対しては全面的に協力するという態度で臨んでおるというふうに思ってございます。
○福田（昭）委員　じゃ、四番目の質問に入りますけれども、地検に対してきちっとした説明をしていれば、三月二日に朝日新聞が書きかえ疑惑発覚の報道をすることはなかったんじゃないですか。
　財務省は、三月二日に書きかえ疑惑発覚後、三月五日に国交省から書きかえ前の文書の提供を受けていたんでしょう、どうなんですか。イエスかノーで答えてください。
○太田政府参考人　お尋ねの趣旨、わかりかねるところがありますが、最後のところの、三月五日に国土交通省から情報を得ていたかというところだけお尋ねだという理解をして、そこにはお答えをいたします。
　三月五日に国土交通省から情報は頂戴をいたしておりました。
○福田（昭）委員　そうすると、国交省は、三月五日、財務省に書きかえ前の文書があるということで、提供するとともに、文書を、官邸にはその意向もちゃんと伝えていたということでありますが、そのことは承知していますか。
○太田政府参考人　お答えをいたします。
　国土交通省さんが官邸にお伝えをされ、官邸から私どもの財務省の官房長の方にそういう話が伝えられたというふうに承知をしております。
○福田（昭）委員　それでは、財務省は、そうした国土交通省から情報の提供があったにもかかわらず、三月の八日、書きかえ後の貸付決議書の写し、紙とＰＤＦと、支払い決議書の写し、紙とＰＤＦを、なぜ国会に提出したんですか。ここに持ってきましたけれども。
　こんな分厚い資料を、虚偽の文書を国会に提出したんですよ、これ。何で提出したんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、三月八日に提出をさせていただいたものは、これは国会での御議論があって、それは、五日以降、近畿財務局に原本があるか否かということで一部の先生方が近畿財務局を訪れられて、そのときに、近畿財務局に保管をされている紙のコピーの売払いの決議書、それを入手をされて、それ以前に私どもが国会に提出をさせていただいていたものと違うんじゃないか、近畿財務局のコピーというものは調書の部分に手書きでチェックのようなものが入っておりましたので、違うのではないかと。
　とすると、その違うかどうかというのを確認をせよという御指示だということで、私どもは、混乱が生じないようにということで、近畿財務局が保管をしていた紙のコピーと、以前から委員の先生方に提出をさせていただいておりました、それはＰＤＦのものでしたけれども、その両方を提出させていただいたということでございます。
　その上で、委員がおっしゃられた、五日の日に国土交通省から情報が提供されていたのにということでございますが、五日の日に確かに国土交通省から情報は提供いただいておりました。
　それで、三月二日に調査を始めるということになって、それ以降、職員から事情も聴取をしておりますし、さまざまな形で資料を確認する、あるいは探索をするということをやっておりました。
　国土交通省からいただいた情報は、大変貴重な情報でございますが、一つの情報でもございます。そういうものも全部含めて一生懸命確認をして、確認をした上で、最終的には地検の御協力をいただかないといけない。逆に言えば、我々がそういう努力をしないで地検の協力はいただけないということで、地検に協力をお願いできたのが九日の金曜日。それで……（福田（昭）委員「短く」と呼ぶ）はい。わかっております。済みません。
　それで、現物が、私どもの、東京の財務省に届いたのは日付が変わって十日の土曜日ということで、十日中に何とかぎりぎりのことができて、十一日に大臣に報告させていただいたというのが現実でございます。
○福田（昭）委員　まだ聞かないことまで答えているようだけれども。
　これは、我々のヒアリング、野党六党のヒアリングでは、与党の議員から要求されて出したと答えているよ。野党はこんなもの要求していないよ。どうなの。
○太田政府参考人　いえ、私どもは、与党からあるいは野党からということではなくて、国会の理事会なりなんなりのところの御議論があってということだと承知をしております。
○福田（昭）委員　だって、今まで出してきた資料をぬけぬけと出しておいて、それはないだろう。
　次に行きますね。七番目。
　佐川前国税庁長官はなぜ三月九日に辞任したんですか。
○矢野政府参考人　お答えいたします。
　佐川前国税庁長官につきましては、先週金曜日、三月九日の朝に退職したいとの申出があったものでございます。
　それを受けまして、本人がそうした意向であるならばそれ以上国税庁長官の重責を担わせるわけにはいかないとの判断のもと、その日のうちに退職をさせたものと承知しております。
○福田（昭）委員　理由は何ですか。一身上の理由ですか。それとも何か理由はあるんですか。
○矢野政府参考人　当日、三月九日に、本人がぶら下がりで発表しておりますとおりでございますけれども、国有財産行政の信頼を揺るがせる結果となってしまったということでございます。
○福田（昭）委員　それでは、佐川長官はなぜ減給二〇％になったんですか。更に追加処分もあると麻生大臣が佐川前長官に伝えたようでありますが、なぜ佐川長官は減給二〇％だったんですか。そして、更に追加処分はどういうことをやろうとしているんですか。
○矢野政府参考人　お答えいたします。
　佐川前国税庁長官につきましては、理財局長時代の対応によりまして国有財産行政に対する信頼を損ないましたことから、三月九日当日に減給二〇％三カ月の懲戒処分を実施したところでございます。
　また、御指摘のように、佐川前長官はその日のうちに退職しておりますけれども、それに先立ちまして、大臣の方から、今後の捜査や調査の結果次第では更に重い懲戒処分に相当すると判断する可能性もあることから、その場合には指示に従うことと申し渡しておりまして、佐川前長官もこれを了解したものでございます。
○福田（昭）委員　おかしいじゃないですか。まだ佐川長官が文書の改ざんを指揮したとかそういうことは何もわかっていないうちに、何で処分するんですか、どうなんですか。官房長、ちゃんと言ってみな。
○矢野政府参考人　お答えいたします。
　先週金曜日、三月九日の佐川長官に対する懲戒処分は、佐川長官が決裁文書の国会提出時の担当局長であったことも踏まえまして、国有財産行政に対する信頼を損なったということに対する処分であります。
　その段階ではまだ結論は出ていなかったわけでありますけれども、調査を大臣から指示をされておりまして、書きかえがあるとの結論になる可能性もあると考えまして、処分理由の説明に、決裁文書の国会提出時の担当局長であったことを含めた、そういう経緯でございます。
○福田（昭）委員　ちょっとそれは懲戒処分に該当しないんじゃないの、その理由では。おかしいぞ。財務省はそんな懲戒処分のルールになっているのか。なっているはずはない。せいぜい、今のところ、厳重注意はわかるよ、減給二〇％まではないと思うよ。どうだい、官房長。
○矢野政府参考人　減給二〇％三カ月を行いましたのは、一言で申しますと、国有財産行政の信頼を損なったということでございますけれども、更に少し細かく申しますと、答弁に丁寧さを欠いたということですとか、それから、文書管理においてもいろいろな御指摘、御批判を受けているということ等々を含めまして、減給二〇％、御指摘のように厳しゅうございますけれども、その時点では厳しい判断をさせていただいたということです。
○福田（昭）委員　こんな処分はあり得ない。
　私に言わせれば、佐川局長を国税庁長官に栄転をさせて一旦は口どめして、今度は重い処分をするぞといってまた口どめしたんじゃないの。とんでもない話だよ、これ。
　次に行きますけれども、九番目。
　財務省は、疑惑発覚前から、大阪地検に改ざん前と改ざん後の文書の違いの説明を求められていたり、三月五日には国交省から改ざん前の文書の提供を受けたにもかかわらず、三月九日、佐川前長官がやめるまで、なぜ隠していた。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど御答弁を申し上げて、委員からその後の答弁を言っていると言われたことに該当する部分だと思いますが、私ども、今委員がお話があった時点においては、私どもとして、最終的な調査結果を確定できる状況にはございませんでした。
　三月二日以来、やった上で、三月九日に地検、そして、十日に現物を手に入れているということでございます。
○福田（昭）委員　それでは、これは答弁は要らないですけれども、財務省は、三月八日、国会に提出したこの文書は、近畿財務局が持っている全ての文書ですと言ったんですよ。ところが、三月十二日に国会に提出された文書、十四件のうち十三件は近畿財務局の文書じゃないですか。全くあのときもうそを言ったんだよ。まだ隠している文書があるんじゃないですか。これは回答は要りません。
　次に十一番。
　国交省は、三月十三日火曜日、石井大臣が突然記者会見をして、改ざん前の文書を三月五日に財務省に提出したことや官邸に伝えたことをなぜ発表したんですか。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　三月五日に、国土交通省から財務省さんの方に、国交省に保存されている文書に財務省が公開しているものと内容が異なる部分があることについて御報告した件でありますけれども、これは三月十三日火曜日になりますが、新聞報道がございまして、同日の石井大臣の閣議後定例会見におきまして御質問をいただき、大臣から記者さんにお答えをしたものでございます。
○福田（昭）委員　次に十二番目ですけれども、決裁文書の改ざんは十四件、三百カ所以上もあるわけでありますが、前代未聞の改ざんはいつ行われたということでありますが、これは昨年の二月から四月ということでわかっていますので省きます。
　決裁文書の改ざんは誰の指示で行ったのか。十四番目、決裁文書の改ざんをした理由は何か。これはまだはっきりしないようでありますから、調査中ということでこれも省きます。
　十五番から十七番までまとめて伺います。
　当時の佐川理財局長は、面会等の記録は廃棄、政治家等の働きかけも一切なし、価格について、こちらから提示したこともないし、先方から幾らで買いたいという希望もない、そして、適正な価格で売却した、取引に瑕疵があるとは思っていない、こう答弁をしておりましたが、麻生大臣、麻生大臣もこれを信じていたんですか。
○麻生国務大臣　当時の佐川前局長の答弁内容につきまして、これはまず、御存じのように、国会審議を混乱させたり、行政文書の管理状況について批判を受ける等々、国有財産行政に対する信頼を損なった……（福田（昭）委員「そこは聞いていません、佐川が答えていること。聞かれたことに答えてください」と呼ぶ）もう一回手を挙げて言って。
○福田（昭）委員　佐川の処分については、大臣、聞いていませんからね。
　大臣に聞いているのは、当時、佐川が答弁をしていた、面会等の記録は廃棄、政治家等の働きかけも一切なし、価格について、こちらから提示したこともないし、先方から幾らで買いたいという希望もない、適正な価格で売却した、取引に瑕疵があるとは思っていない、こう佐川前局長は答えていたわけでありますが、これは麻生大臣も信じていたんですか。
○麻生国務大臣　佐川前局長の、当時、局長ですか、その話ですけれども、私どもとしては、少なくともそのことに関して私どもが佐川の答弁内容について指示をしたということはございません。
○福田（昭）委員　ちょっと大臣、指示したかじゃない。この話を信用していたのか、こう聞いているんです。
○麻生国務大臣　これは会計検査院の話でも、法令に違反したということではないんであって、私どもとしては、佐川前局長の答弁のことに関しまして、私どもはそれに対して、いわゆる法令違反というようなことでおかしいぞということを言ったことはございません。
○福田（昭）委員　法令違反とかなんとか言っていないんですよ、大臣。何かよく理解していないようですね。大臣、そんなふうだから、財務省の理財局か何か知らないけれども、だまされるんですよ。
　いいですか。これは一年以上も、大臣、だまされていたということなんですよ。それでいいんですか。
○麻生国務大臣　今、私どもとして、だまされた、だまされていないという話に関しては、これは今、御存じのように捜査の途中でもありますので、私どもとしては、これに対して今直ちに限定して、福田先生、それは直ちに、詐欺じゃねえか、だまされていたじゃないかと言われれば、私どもとしてはなかなか納得しがたい。今の、これまでの一年間の話を考えてみれば、それはなかなか納得しがたいところはいっぱいありますよ。それは当然のことです。ただし、そのことの感情論を聞いておられるわけじゃないんでしょう。
○福田（昭）委員　文書を改ざんしたというのは財務省が認めたんですよ。そうしたら、麻生大臣も一年以上にわたってだまされてきたということなんですよ。だって、改ざんはないと思っていたんでしょう。違うんですか。
○麻生国務大臣　私どもは、当然のこととして、答弁の内容について疑って、いわゆる内容を改ざんをした上で答弁しているという認識は私どもにはありませんでした。
○福田（昭）委員　じゃ、麻生大臣に、大変な、政治家に対して大変恐縮ですけれども、麻生大臣には管理者としての能力がないということになりますよ。
　いいですか。一年にわたって問題になってきた事項を、佐川局長、これはどうなんだ、そういう詰問ってしたことないんですか、一度も。もし、そんなことしたことないとしたら、能力がない大臣ということになりますよ。私も首長の経験がありますけれども、問題になっている話は詳しくよく聞きますよ。その上で、自分の考えで判断しますよ。
　でも、あなたは判断していないんだから、能力がないということになる。私はそうは思っていないんだけれども、能力がないということになりますよ。どうですか、大臣。
○麻生国務大臣　能力があるかないかという点に関しましては、御判断はそちらにお任せいたしますので。
　私どもの方としては、少なくとも、今言われた話で、これまでの約一年少々にわたりまして、いわゆる虚偽の答弁をしたから書きかえをしたわけではないんだと見られてはいるんですけれども、私どもとしては、少なくとも、書きかえが行われた経緯とか目的等々については、これは、最終的には、書きかえの経緯等について、これは調査等々を踏まえる必要があるんだ、私どもはそう思っているんです。
　いずれにしても、書きかえられた文言を見る限り、国会での答弁というものが誤解を受けることにならないようにするために行われたというように理解をしておりますので、その意味では、私は、その背景、内容について、きちんとした内容を調べられた上で話をしていかねばならぬと思っておりますが、それをもって能力があるないというのであれば、それはそちらの御判断ということになろうかと思います。
○福田（昭）委員　これは、管理者としての能力がないということですよ。トップマネジメントができていないということですよ。
　まあ、そのことについては後で質問しようと思っていましたが、こう言っていますよ。小林経済同友会代表幹事。民間企業なら自分が知ろうが知るまいが普通は責任をとってやめる、こう言っています。ですから、麻生大臣は、すぐやめなくちゃならない人なんですよ。私は知っていたと思っているんですけれども、知らないはずがないと思っているんですが。もし知らないとしたら、とんでもない、管理能力がない大臣だということですよ。そういうことです。
　その次に行きますね。
　次に十八番、十九番、まとめて伺いますが、財務省は書きかえ後の決裁文書から特例の文言をなぜ消したのか。それから、本件の特殊性の文言をなぜ消したのか。財務省、答えてください。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　特例、特殊性ということを御指摘をいただきました。
　特例というのは、基本的には貸付けは三年ということですが、この場合、定期借地にする方が、ある意味で更地返還の義務が生じて長くならないということから、定期借地の十年ということの処理をしました。それが特例ということであります。
　それから、特殊性ということでございましたけれども、これは、地下の埋設物等々を撤去したときには、土地のある意味では価値が上がることになります。それは有益費として支払うわけですが、その分、土地の価値が上がれば貸付料も引き上げるということも可能性としてあるということを話をしておった、それが特殊性ということであります。
　いずれも、特例も特殊性も、今申し上げたように説明ができることでありますけれども、そこは、当時、恐らく、そういうことがあると、またその特例あるいは特殊性ということで特段の配慮をしたのではないかというような議論が起きるということを気にした、そういうことを、誤解を受けるということを気にしたということではないかというふうに思ってございます。
○福田（昭）委員　太田局長、これは答えは要らないけれども、あなたも就任以来だまされてきたんだから。あるいは一緒にだましてきたのかわからないけれども。
　次に行きます。
　小泉元総理も、安倍首相が私や妻が関係したということになれば総理も国会議員もやめると言ったことが改ざんの始まりだという認識を示した、こう言っております。多くの人が、小泉元総理だけじゃありません、私もそう。前の質問で、予算委員会で言いましたけれども、まさにこれがこの改ざんの始まりだというふうに私も申し上げておきたいと思います。
　時間の関係で最後の質問に行きますけれども、二十三番目でありますけれども。
　マスコミ各社の社説も大変厳しい。
　これは、一例を挙げますけれども、麻生氏の辞任は避けられないというタイトルで、今回問題なのは改ざんだけではない。まず、財務省理財局長だった佐川前国税庁長官は昨年二月ごろ、事実上、虚偽答弁を国会で行っていた。改ざんした文書をもとに約一年間もの間、国会を欺き続けてきた。結果、安倍政権のみならず国家というシステムそのものへの信頼は大きく損なわれた。政権の責任は極めて重い。佐川氏ら官僚側の辞任や処分だけで回復できる事態ではない。少なくとも麻生氏の辞任は避けられない。
　こう言っておりますが、大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　繰り返しになりますけれども、これは、行政のあり方として、決裁文書というものを後で書きかえるとか、また、それを、国会に提出した後の文書を書きかえるというのは、これは極めてゆゆしきことなんであって、そういった意味ではまことに遺憾ということで、私どもとして、冒頭申し上げたように、深くお詫びを申し上げると申し上げたところです。
　三月十五日、私としては、事務次官以下を、幹部を呼びまして、いわゆるこの件についての対応ということで、少なくとも調査を進めて、説明責任を果たした上で、これは信頼回復というのが一番最大の問題だろうと思いますし、原因究明並びに信頼回復、また二度とこういったことが起こらないようにするという対応が最も大切なんだと思っておりますので、同時に、これは関係する局だけの話ではなくて、他の局、他の職員にとりましても、これはいろいろな意味で、責任問題という、財務省、財務局の話に限らず、多少他の局にもいろいろ影響を与えるということははっきりしておりますので、そういったものに対する心身の負担というものも十分に考えて配慮するということを訓示したところですけれども。
　いずれにしても、今捜査が進行しておりますので、その進行中の捜査に全面的に協力するとともに、これは、財務省として、引き続き対応をきちんとしていかねばならぬところだと考えております。
　その上で、こうしたことが二度と起きないようにするということが必要な対応を行っていくということであって、それをもって職責を果たしていくべきものと考えております。
○福田（昭）委員　それは全く無責任ですね。
　大臣が、次官以下を集めたと言っているけれども、この間、ずっと見ていても、怒りが足りない。これだけの大不祥事を起こしている自分の部下たちに対する怒りがない、あなたから、感じられない。これだけの不祥事があったら、普通は大臣は怒りますよ。全く怒っていないじゃない。全く怒っていない。全く無責任。
　そのことを申し上げておきますが、そこで、時間が来ましたので終わりにしますが、やはり全容解明のためには、佐川氏と昭恵夫人の証人喚問、並びに、国会に特別委員会を設置して調査を進めて、全容解明をすることを提案をして、私の質問を終わります。
　以上です。
○小里委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時十五分開議
○小里委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。海江田万里君。
○海江田委員　立憲民主党、無所属クラブの海江田万里です。
　財務大臣、朝からお疲れさまでございます。
　きょうは三月十六日、これは財務の日だそうですね、三一六で。昨日は三月十五日、これは確定申告の最終日であります。そして三月九日は、佐川前国税庁長官が辞任した日ということで。
　これは、この間の理事会で、私の隣にいる岸本理事から発言がありましたが、大臣の耳に届いているかどうかわかりませんが、佐川前国税庁長官、九日をもって国税庁長官をおやめになったわけですから、国税庁長官のうちは佐川、佐川と呼び捨てでもいいと思いますが、皆さん方が言うところの一民間人になった以上、やはりそこは、佐川前長官とか佐川さんとかいう呼び名があってしかるべきではないだろうかというふうに思います。
　さて、今お話ししましたように、佐川前国税庁長官が国税庁長官をおやめになったのは三月の九日で、これはまさに確定申告の真っ最中でありますよ。終盤の一番大事なときであります。今、次長が代行されておるようでありますが、やはりトップがいないんですよね。
　こういうやめ方をせざるを得なかった国税庁長官、佐川さん、今でも大臣は適材適所だとお思いになりますか。
○麻生国務大臣　適材適所であったかという御質問だと存じますけれども、佐川がこのたび、今言われましたように前長官という立場になりましたけれども、佐川前長官が退職する、退官をしたいということを申し出たのが三月の九日だと思っておりますが、これまでの間、長官として、いわゆる国税というか税に関する経歴から見ましても、本省の三課長、主税の三課長、二課長、総務課長をやり、主税の審議官をやり、大阪国税局長もやっていましたかね、そういったものをやったながら、これまでの経歴をきちっと踏まえて、私どもとして、この一連の事件に関して責任をとってということでやめておりますけれども、これまでのこの人の経歴が全否定されるというものでもないのではないかと思います。
　また、長官のときに、いろいろ御心配いただきましたけれども、それなりに対応できたというように思っておりますので、今私どもとして、残念なことになったと思いますし、また、いわゆるこの種の公文書を書きかえたというような話になるというのは、まことに遺憾な話のきわみなんですが、しかし、これまでの経歴が全否定されるというわけのものでもないのではないかという感じもいたしますので、私どもとしては、国税庁長官としての仕事はそれなりに果たしたのではないかというように考えております。
○海江田委員　麻生大臣にお願いをしておきますが、私の持ち時間二十分でございますので、できるだけ手短にお願いをしたいと思います。
　ただ、国税庁長官として、本当に一番のイベントであります確定申告のとき、途中で投げ出しをしてしまう、あるいは、就任以来一度も記者会見をしていない、こういうことから考えると、とてもじゃありませんが、これは適材適所ではないと言えるのではないだろうかと思います。
　それから、麻生大臣自身の、やはり責任のとり方の問題でございますね。今、内閣人事局、これは二〇一四年に誕生しておりますが、そもそもの構想は、私ども民主党が与党だったときの構想であります。これはもう御存じのとおりであります。
　私も政治改革推進本部の役員をやっておりましたので、この内閣人事局の問題についてはいろいろ議論しましたけれども、やはりそこで一番大切なのは、言ってみると、内閣人事局ができて、およそ六百人、部長、審議官以上の人選を最終的には官邸周り、政治が決めるわけですから、これはポリティカルアポインティー、政治任命でありますから、任命した以上、その任命権者の責任というものもこれまでと比較にならなく、大きな重たいものになるという議論があったんですよ。
　そういう中で私たちは内閣人事局の構想というものを考えてきたわけでありまして、そうしたことを考えたときに、麻生総理の任命責任というのは、昔と比べて、二〇一四年以降は決定的に重い。そのことをどうお考えになりますか。
○麻生国務大臣　言葉の末尾をひっくり返すつもりはありませんけれども、麻生総理ではありませんから。それがそのまま通りますといろいろ問題が起きますので、よろしくお願い申し上げます。副総理。
　今のお話ですけれども、ポリティカルアポインティーにするしない、これは、その議論を知らないわけではありませんので、いい悪い、そのことの結果、いろいろ、後世、歴史家のあれにまたねばならぬところだとは思っておりますけれども、いずれにいたしましても、今そういったような状態になってきて、この種の、認証官とかいろいろな表現はありますけれども、こういった人たちに対する責任、任命責任というのは、前に比べて重くなったかと言われれば、少なくともそういった意識を持っておかねばならぬだろうと思っております。
○海江田委員　私も、今は財務金融委員会ですが、その前の大蔵委員会から、比較的長く当委員会に所属をしておりまして、思い出されるのは、一九九八年でした、いわゆる大蔵汚職、接待汚職というものがありました。その前の年が山一の事件があって、一九九八年の一月二日に、実は大蔵省の検査官、当時は財金分離じゃありませんでしたから、この二人が東京地検に逮捕された、これが一月の二十六日ですね。そして、そのときの大蔵大臣、三塚博さんでありました。三塚博さんは、二日後ですよ、一月の二十八日に、その責任をとって、自分の省から逮捕者が出たということで辞任をされたんですよ。
　こういう歴史もあるわけでありますが、財務大臣、この話を聞いてどうお考えですか。
○麻生国務大臣　金融国会のときであったと記憶しますけれども、少なくとも、金融の話で、九七年、九八年と続けて、いわゆるアジア通貨危機に端を発して、いわゆる金融というものが、随分な銀行が倒産しておりますから、九八年は長銀も興銀も全部倒産しておりますので、すごい騒ぎだったと記憶します。
　そのときに、三塚大蔵大臣だったかな、あのころは、大蔵大臣として、今の海江田先生の御指摘の話、プラス対応がなっておらぬという話もいろいろ重なって、結果として退任をされたというのは、私も何となく、あのころそれなりにいろいろなところで、大蔵委員会等々、予算委員会、いろいろありましたので、知らないわけではありませんが、そういった形でやめられたというのを鮮明に記憶しているわけではありませんけれども、少なくとも、大蔵大臣をああいった形でやめられたという方は余り知りませんので、そういった意味では非常に記憶の残っている話だと思います。
　あの三塚さんの形というのも一つの考え方だというのは十分理解できますけれども、少なくとも、今回の話というのは、公文書というものを、判こがつかれたものを後で書きかえるというような話は、これはまことにゆゆしき話なんであって、そういった意味では、これをきちんと、なぜこの話が起きたのかという原因究明なり、また、こういったようなことの再発防止なりというのをきちんと対応をしないと、少なくとも、財務省というところは、議院内閣制ですので、我々議員がきちんとしたということをやらないと、なかなかできない。少なくとも、会社の中だったら、つうっと行ってこられた一つの会社の社長と、いわゆる財務省というのと、責任の形としては随分違うんだ、私どもはそう思っておりますので、そういったところをきちんとやらないかぬのだと思っております。
○海江田委員　とにかく、今は真相解明、そして大蔵省の中の綱紀粛正というお話だろうと思いますが、やはりそれが一段落したところで、当然、これは引責辞任ということも私はあり得べしだと思っておりますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　参考意見として伺っておきます。
○海江田委員　これは、ぜひそうしていただきたい。
　それから、事の重大さは、九八年の、これは麻生大臣自身がおっしゃっていたように、はるかに重い公文書の偽造でありますから、はるかにその責任は重い。しかも、先ほどお話をしたように、内閣人事局もできている、任命責任というのははるかに重いということ、このことをしっかり受けとめていただきたいと思います。参考意見ではなしに、貴重な意見として承っていただきたいと思います。
　それから、きょうは、会計検査院、局長にお越しいただいておりますが、はっきり申し上げまして、今度のこの問題で、国交省から来た書類、それから財務省から来た書類、これは違うということに気がついていたということでありますが、そして、財務省に問合せをしたら、こちらが後からで、真正のものだと言いますけれども、かがみと言われる表紙ですね、ここに全部、決裁の日付、決裁印があるじゃないですか。それが同じ日にちになっているんでしょう。決裁印も同じでしょう。どうしてそれが、二種類あって、財務省の言うことをそのままうのみにしてしまったんですか。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　会計検査院が検査の過程で入手した資料につきましては、その内容を明らかにしない取扱いとしておりますが、本件事案の重要性に鑑みまして、検査に支障を生じない範囲内で、必要な部分に限定してお答え申し上げます。
　会計検査院は、検査の過程で、昨年四月下旬ごろに財務省から貸付決議書の提出を受ける一方、同時期に国土交通省から提出された資料の中にも貸付決議書が含まれておりましたが、これらの貸付決議書に含まれていた書類の内容が異なっておったところでございます。
　そして、検査担当者に確認したところでは、貸付決議書の作成者である財務省にその理由を問い合わせてございまして、財務省が提出したものが決議書であり、国土交通省から提出したものがドラフトである旨の説明を受けており、これを受けて、財務省が提出したものを決議書としたところでございます。
　そして、この三月十二日に財務省から公表されました……（海江田委員「それも全部わかっていますよ。だから、どうして日付が同じで判こが同じでということを聞いているんじゃないですか」と呼ぶ）はい。
　会計検査院といたしましては、人員や期間の制約の中で最大限の努力を払いまして、膨大な資料の収集や分析を行いつつ報告書の取りまとめを進めてきたものであり、よもや書類が書きかえられているとの思いに至らず、その文書自体の真正性の検証については、必ずしも最優先事項とは位置づけられていなかったものでございます。申しわけございません。
○海江田委員　わかっていることを何度も、申しわけないけれども、言わないでください。時間がないんです。こっちが言っているんですから。同じことのなぞりじゃないですか。
　これでは、とてもじゃありませんけれども、いわゆる独立した検査機関としての会計検査院、これはやはり存在が問われますよ。存在意義が問われますよ。もう一回再調査をするということを言ってください。そうでなきゃ、我々は国政調査権でもう一回再調査を求めますよ。どうですか。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　厳しい御意見を頂戴していることは重々承知しております。
　本件につきましては、決裁文書に関する議論が明らかになりましたことから、国会での御議論も踏まえまして、一連の事実関係の確認をするなどして、検査を実施してまいりたいというふうに考えてございます。
○海江田委員　では、もう一回検査するということでよろしゅうございますね。今度はしっかりやっていただきたいと思います。
　それから、きょうは、太田局長、ずっと朝から御苦労さまでございます。
　前、この委員会で太田局長の答弁をいただいて、私、叱責をいたしました。太田局長、ちょっとびっくりされて、海江田先生に言われるとは思わなかったの類いの発言が記録に残っておりますが。
　私は最初、この森友問題は、最初の質疑でもお話ししましたけれども、財務省は被害者だと思ったんですよ。あの、自分がやったこと、発言していることの意味もわからないと思われる、愚かしいといいますか、あるいは天真らんまんといいますか、総理夫人の圧力、あるいは、こうかつなあの籠池さんの圧力。その圧力の前で、財務省は真面目にしっかり法律の手続に従って事を運ぼうと思ったけれども、不本意ながらそれと違うことをやってしまった、そういう立場ではないかと思ったんですよ。ところが、ことしに入って、やはり文書を改ざんしていたということ、これは被害者ではない、加害者ですよ。しかも、大変重い加害者ですよ。
　公文書の管理法には、やはり後世の歴史にしっかりとした記録を残さなければいけない、公文書は民主主義の基本であると。歴史に対する冒涜であり、民主主義に対する愚弄ですよ、これは。
　どうしてそんなことになってしまったのか。今からでも遅くはないと思います。やはり一日も早く本当のことをお話しになることが一番いい。これから、日本の国の民主主義と歴史に対する責任ではないだろうかと思うわけです。
　その上で、もう時間がありませんので一つだけ聞きますけれども、森友学園との間の売買について、これは、佐川前理財局長は、交渉はしていない、価格の交渉はしていない、こういうことを答弁で、国会でおっしゃっていました。だけれども、その後出てきました、十四件、三百カ所に上るあの文書によれば、これはやはり価格交渉をしているんですよ。
　そしてそれを、売買ですからね、貸付けじゃないですからね。最初に、差しかえ前の調書によれば、「今般、学園から早期に本件土地を買受けたいとの要請を受けて、価格等について協議した結果、学園が買受けることで合意した」と。「価格等について協議した」とはっきり書いてあるわけですよ。それを、もちろん、国会に出しましたものには「申し出」ということで「協議」の文字が抜けていますけれども、これはやはり価格について、財務省から、あるいは森友学園から、価格についての話が出て、具体的な価格が出て、そしてそれを協議したんですね。その点だけ確認願います。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員が前段でおっしゃられたことについては、一つ一つごもっともなことであり、私どもとして、その点について弁解をする余地はございません。大変申しわけないと思っております。本当に深くおわびを申し上げます。
　その上で、そこはそのとおりでございますが、委員のおっしゃるとおりでございますが、価格交渉ということについてということで、それも認めよというお話だったと思います。
　これは、今委員がお読みになられたその価格等の協議ということも含めて、要すれば、価格という、この本件の売買については過去答弁をしておりますが、予定価格というのを決めて、それを先方に通知して、のむかのまないかということが価格です。
　それで、委員のおっしゃっていることの意味はよくわかります。よくわかりますけれども、そういう意味で、その価格というか、先方が金額について、それは金額、価格という言葉を使って、それである意味では私も混乱を招いたと思っておりますけれども、それは、基本的に、最初に当時の佐川局長が申し述べたことは予定価格ということで申し上げたのが、ただし、そういう価格と言い、その後、価格という言葉でそれが報道もされそういうことになったので、その部分を気にしてしまって、そういう議論を招いてしまったというふうに思っております。
　先方が、ある意味での金額、一般名詞では価格ということでも同じかもしれませんが、そういう要望をするということはあると思います。一方で、こちらも有益費ということでお支払いをしているので、マイナスはできないということがあると思いますが、価格交渉ということそのものと言われると、そこは、この価格交渉は、予定価格を通知して、のむかのまないかということであるということは、これは厳然たるルールであり、その仕組みでございましたので、そこのところは、事実関係だけは申し述べさせていただきたいというふうに存じます。
○海江田委員　私の前半のことはそのとおりでよく承ったというお話ですが、残念ながら、余り、十分理解されていないようだと思います。
　もう時間も参りましたのできょうはこのあたりにいたしますが、私どもは、改めて佐川前国税庁長官の証人喚問、そして安倍昭恵総理夫人の証人喚問、そのほかに必要な方がいれば、これはやはり真相究明のために、必要な方は当委員会に私はお越しいただいて、しっかりと証人喚問していきたい、こう考えております。
　ありがとうございました。
○川内委員　川内でございます。よろしくお願いをいたします。
　我が国の政治、行政に対する国民の信用、信頼を失墜させ、我が国の民主主義の根幹を破壊するかのごとき財務省さんによる三十年保存、歴史公文書と言ってもいい文書を始めとする決裁文書の改ざんという、この大変残念なことについて質問をさせていただきます。
　今、私は大げさなことを申し上げたわけですが、財務省といえば、役所の中の役所、官庁の中の官庁ということで、多くの国民の皆さんが仰ぎ見る役所であるというふうに思いますし、こういう事件があっても信頼をされていると私は信じたい、信じているというふうに申し上げさせていただきますが、だからこそ、こういう問題に対して、ああ、やはり財務省の人たちはちゃんと対応したね、ちゃんと対応するんだねということを国民の皆様に示していくことが大事だというふうに感じております。
　この改ざんの問題が明らかになってから、私どもは改ざんと言うわけですね、政府は書きかえ、書きかえ、こうおっしゃっていらっしゃるわけですが、それまでは、財務省さんは、いや、捜査を受けているのでなかなか細かいことまではつまびらかにできないんだよということをおっしゃっていらっしゃいました。そして、この改ざんが明らかになってからは、人事当局が今調査しているからと、今度は捜査に調査を加えて、なかなか私どもにいろいろなことを教えていただけないという状況になっております。
　しかし、午前中、麻生財務大臣が御発言の中でこのように述べていらっしゃいます。この書きかえはゆゆしきことであって、さらなる調査をする、国会からの質問に対しても、国会からの問合せに対しても、説明責任を果たせるよう、財務省を挙げて努力をする、こう御発言をされていらっしゃるわけでございまして、ぜひ、私どもが知りたい、教えてくださいということに関しては、なるべくしっかりと御答弁をいただきたいということを改めて申し上げて、質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　まず、人事当局の調査というものは一体いかなるものなのか。誰が責任者で、どういう体制で行われているのかということについて教えていただければというふうに思います。
○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　三月二日に報道がありまして以降、まずは、書きかえのあるなしにつきまして理財局を中心に調査を行いまして、その結果、当時の理財局の一部の職員によって書きかえが行われたことが判明いたしました。
　その上で、現在は、どの職員がどの程度関与したかについて、私、官房長のもとに、大臣官房の人事担当部局、具体的には秘書課と首席監察官室でございますが、これを中心に調査を行っているところでございます。
○川内委員　私どもがヒアリングをさせていただいた中では、理財局の人事担当セクションもその調査に加わっているというふうに聞いておりますが、違うんですか。
○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　当時の理財局におきまして、どの職員がどの程度関与したかということにつきましての調査は、大臣官房の人事担当部局を中心に行っているところでございまして、調査の過程において理財局に必要な対応を求めることはございますけれども、理財局が主体的に関与しているわけではございません。
○川内委員　いや、主体的に関与しているかどうかを聞いているわけではなく、今、大臣官房を中心に、大臣官房の人事セクションを中心にという言葉をお使いになられたので、理財局の人事担当セクションもその体制の中に入っているのですかという確認をさせていただいております。
○矢野政府参考人　お答えをいたします。
　全省を挙げての調査でございますので、どこが入っていないということはございません。
　基本的には、大臣官房の人事担当部局と理財局の両方においてやっておりますけれども、理財局を離れた者、あるいは近畿財務局に在籍する者も含めましてやっておりますし、また、御賢察のとおり、結果的にもし処分が必要になる場合ということがございますので、そういう意味においては、いずれは人事担当部局が官房と理財局と近畿財務局と連携するような作業も出てくるかと思います。