Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮下国務大臣　ただいまダイオキシンの大阪で実施いたしましたものの結果等につきまして、局長から報告がありました。一方、委員からは、全くそれと別個の判断でございまして、もっと厳しいものがあるという御説でございます。
　私どもとしては、こうした問題は一義的に大阪府とか地元で対応していただけるという建前がございますので、その結果を尊重しておるところでございますが、もし今御指摘のようにそれほど大きな乖離があるとすればゆゆしき問題でありますから、これは一回専門家でも派遣して、どちらが本当に正しいのかということは調べる必要があろうかというように感じております。
○瀬古委員　先ほどの質問の中でも出されているのですが、一九七六年に北イタリアのミラノの近郊で化学薬品工場が爆発して一・二キログラムのダイオキシン類が飛散した事件がございました。これはセベソの事故と言われているのですけれども、このときには住民約三万人が被害に遭って、うち住民七百三十六人が強制移転、家畜八万頭を処分するという事態になっています。実は、今度のこの能勢の事件がこのセベソの事故に匹敵する内容を持っているのじゃないかという指摘をする専門家もあるわけです。
　そこで、先ほど厚生省は基本的には安全じゃないかと言われたのですけれども、今度のこの美化センターから排出されたダイオキシン類の総量というのは、この汚染の規模から推測してどの程度だというふうに厚生省は見ておられるのでしょうか。
○小野（昭）政府委員　ダイオキシンの測定ができるようになったのはつい最近でございます。したがいまして、本施設は昭和六十三年から稼働しておりますので、例えば焼却量でありますとかそういったものは記録がございますけれども、ダイオキシン類濃度と掛け合わせた総排出量というのは計算が不可能だというふうに思います。
○瀬古委員　敷地内またその近辺でこれだけ高濃度なものが検出されるということは、かなりのダイオキシンが出ている可能性は十分あるわけです。実際にはどこからどれだけ出たのか、総量がどれだけあるのかということをやはり調査して、それを明らかにしないと、大丈夫ですよ、安全ですよと言っても、それは信頼できないわけですよね。そういう点でも、総量もわからないで安全なんて、いや、これは基本的に大丈夫ですなんて言わないで、やはりきちんと総量も明らかにして安全かどうかということを厚生省としては判断すべきだというふうに思うのです。
　この焼却炉が設置されて十年たちます。実際には年間総量の十倍分のダイオキシンが出ているわけですけれども、安全だと言える根拠というのは一体何なのか。先ほど出ておりましたＴＤＩ、耐容一日摂取量ですけれども、これは厚生省は十ピコグラムとしていますけれども、この十ピコグラムをこの地域周辺ではちゃんとクリアしている、このように言えるわけですか、その点いかがでしょう。
○小野（昭）政府委員　ただいま手元に資料がございません。正確に数字を申し上げられないわけでございますが、先ほど申し上げましたように、最初に本施設の改造が提案をされましたときに、土壌、水をはかってほしいということで、はかりましたら高いのが出た。それで再度、この施設組合が専門家による委員会を設置をいたしまして、のり面あるいはその周辺土壌の汚染状況の調査を行ったわけでございますが、その結果を踏まえまして、この施設管理組合が設置をいたしました専門家会合のレポートの中には、現在の汚染の程度であればＴＤＩである十ピコをかなり下回るレベルであるということを明言をされておられます。ちょっとその数字、根拠は、今資料を持ち合わせておりません。
○瀬古委員　厚生省の焼却炉の緊急対策値というのは、今八十ナノグラムになっているわけですね。これがクリアできればその十ピコグラムは確保できる。私は、ダイオキシンは排気ガスの中で出されるだけではなくて、それ以外にも焼却灰とかそういうところの方が多いわけですから、実際には、この八十ナノグラムという厚生省の数値も、一部分のところだけ取り出して安全だという基準を設けていると思うのですが、しかし、今回は十三万ナノグラムなんですよ。
　そうしますと、八十ナノグラムでもこれ以上は危ないよと言っているのに、十三万ナノグラムで大丈夫だなんという根拠はどこにあるのでしょうか。総量でこれだけ出ていますということがわかるならいいですよ。今言われたように、総量はわからないわけですよ。それで安全だと言われても、その根拠は出てこないんじゃないでしょうか、いかがですか。
○小野（昭）政府委員　八十ナノグラムというのは、排ガス中の基準値でございます。今回非常に高濃度に検出をされましたのは、専門家の委員の先生の御指摘のように、非常に不完全燃焼が続いていた、それから、電気集じん機入り口の排ガスの温度が高かったということで非常にダイオキシンの発生量が多かったのではないか。それがざらに閉鎖系という水循環の中で、むしろ外へ出るというよりは濃縮過程を繰り返したために極めて高くなったということでございまして、八十ナノといりのは煙突の先から出る煙の基準でございますから、直接に対比をするのはいかがなものかというふうに思います。
○瀬古委員　八十ナノグラムは排ガスの問題ですから、それ以外にもいっぱいあるというわけですから、それが土壌やさまざまな残留水などで高濃度のものが出てきたということは、排ガスだってもっと濃いものが出ているわけです。そして、水蒸気、水をまき散らしてこの地域にダイオキシンがばらまかれ、また水が流れて田んぼにも入ってきている、こういう事態です。
　また、この八十というのも、私たちも意見を持っていますが、厚生省が八十というのも大変だよというものを、実際には排ガスとして出され、また土壌としてもあるわけですから、もっとこれは危険な可能性があるということは当然素人でも考えられるわけですね。その点で、私はやはりきちんとした調査が必要だと思います。
　その点で、私、環境庁にぜひお聞きしたいと思うのですけれども、環境庁は、健康リスク評価指針値として、一日当たりのＴＤＩを厚生省よりも厳しい五ピコグラムというふうにしてきています。今回の能勢町の事態をどう受けとめ、どのような対策をとられたのでしょうか。また、焼却場に発生する焼却灰また飛灰、これに含まれるダイオキシン類は全体の八割から九割を占めていると言われていますけれども、それがどう最終処分されたのかという実態を把握してみえるでしょうか、いかがですか。
○畑野説明員　今回の厚生省の御発表を受けまして、環境庁の対応についてまず御説明申し上げたいと思います。
　私ども環境庁は、厚生省の調査結果を受けまして、大気汚染防止法及び水質汚濁防止法というものの適切な施行の観点ということから、豊能郡のごみ焼却施設と類似の開放型の冷水塔を有する三十六の施設につきまして、立入検査を二十一日付で実は都道府県に指示をいたしました。立入検査に当たりましては、適切な運転管理が行われていたかどうか、冷却水がミスト等により周辺に飛散していないか等について確認を行いまして、その結果を早急に環境庁に報告するように求めております。
　私ども環境庁といたしましては、立入検査の結果を踏まえまして対象施設を絞り込んで、ダイオキシンにかかわる排水ないし周辺環境の緊急調査というものを厚生省ともまた連携しながら実施する予定にしております。
　以上でございます。
○瀬古委員　何でこんなに高濃度の汚染が起きたのかということなんですけれども、これはことしの四月なんですが、参議院の厚生委員会が開かれて、我が党の西山議員の質問に答えて、これは前大臣だったのですけれども、ダイオキシン対策に対して対応がおくれてきたのではないかと心配している、こういう御発言がございました。
　実際には厚生省の対応は、きょうの論議でもありましたけれども、大変この問題でおくれています。新聞にも報じられておりますように、ＴＤＩを八四年から長期にわたって百ピコグラム、世界にも例のないようなこういう数値で厚生省は決めて、今ＷＨＯの基準改正で一ピコグラムにしようという流れなんですね、こういうときに、まだ今十ピコグラムですから、大変大きな違いがあります。それも環境庁と基準が違うという状態になっています。ですから、対応が後手後手になっていまして、指導すら十分できていなかった。
　私、現場に行ってみまして、いろいろ関係者から聞いてみました。そうすると、どういう状態で炉が回されていったのかといいますと、温度が上がると炉が壊れるので、焼却中のごみに繰り返し水をかけて温度を下げてきた、こう言っているのですね。それでダイオキシンが発生しやすい温度で焼却して、ダイオキシン類を除去するための集じん機では三百二十度から三百三十度、ダイオキシンが一番発生しやすいといいますか、ダイオキシン製造装置みたいな役割を果たしてきたわけです。
　この焼却の管理は、この焼却炉を設置した三井造船の子会社である三造エンジニアリングというところがやっていまして、さらにそこが下請に丸投げして、ともかく炉を壊してはいかぬという形でやられてきたわけですね。時たま三井造船の本社から技術者が来てサンプルを持ち帰っていた、こういう証言もありまして、この会社はダイオキシンが出ていることも承知で、排ガス基準をクリアすればいい、こういう形でやられてきたんじゃないか。検査前はどうだったかというと、三日間ほど空だきをしてやれば大丈夫、こういうことがやられたというのですね。
　そこで、三井造船は今どう言っているかというと、厚生省の施行基準どおりで何の問題もない、こう言って開き直っている。私は、設置企業が管理運営もやり、そして厚生省の指導どおりの結果だと言っている、こういうやり方は大変問題がある、企業の責任というのは問われなければならないと思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　先ほどの基準値の統一の問題は、確かに、環境庁が環境基準を多くの化学物質についてまだ定めていないという実情がございまして、そこで各省間の若干の違いが出てくると思います。これは統一した方がよろしいかと思います。
　それから、今のメーカーの問題でございますが、この美化センターの原因には運用上のいろいろの問題もあったやにも聞いております。例えば八百度以下で、しかも連続運転がされないで途中で切られるとか、あるいはそのほかの管理上のいろいろな問題、冷却水を還流させている問題等々いろいろございます。
　だから、これは機械設備と関係のないことではございませんが、今、一義的にもともと機械設備が全く不良品であったと断定するには、もう少し原因がはっきりいたしませんと何とも言えないんじゃないかな、そう思います。
○瀬古委員　ぜひ事実関係を調べていただいて、企業がかなり重要な役割を果たしているといいますか、ある意味では責任を果たしていない、こういう実態があるということをぜひお調べいただきたいと思います。
　それと同時に、企業に責任がないと言わせている厚生省の立ちおくれです。実態が、この検査をやっても実態とかけ離れている。それで、排ガス規制だけでダイオキシンの被害というのは防止できないわけです。土壌や水やさまざまな基準の見直しといいますか、規制を今は求められているというように思います。
　同時に、今世界の焼却施設の七割が日本にありまして、これもまた異常なんですね。何といっても、ごみを燃やせばいいというやり方を根本的に今変えなければならない、そういう時期に来ているのではないかというように思うんです。その点いかがでしょうか。
○小野（昭）政府委員　我が国にごみ焼却施設の数が格段に多いといいますのは、家庭から出ますごみの処理責任の主体を市町村にしているということで、非常にごみ焼却施設の数が多い。したがいまして、非常に小規模なものも多いわけでございまして、しかも間欠型の運転ということになりますと、どうしても維持管理をきちんといたしませんとダイオキシンが出やすくなるというふうな問題がございます。
　したがいまして、広域化計画を策定していただきまして、広域的に処理をしていただくという仕組みを今後導入していく必要があると私どもとしては考えております。さらに、燃やせばいいということではございません、容器包装リサイクル法でありますとか家電リサイクル法等を御審議を賜りましたわけでございますから、そういった意味で、焼却からリサイクルへ持っていくという循環型社会へ向けての検討は不可避であるというふうに考えております。
○瀬古委員　きょうは、学校関係で文部省、また農水省の関係、労働省の関係に来ていただきましたが、時間がありませんので具体的な内容についてはお聞きできませんが、また引き続き取り上げていきたいというように思っています。
　率直に現地の関係者の皆さんが言ってみえたのは、この能勢町でこういう事件が起きたのは大変残念なことだけれども、しかし、これを契機にこの町がダイオキシンを克服した町と言えるような取り組みをしたいという決意を語っておられたんですね。私は、これは日本の政府、国にとっても言えると思うんです。
　こういう事件が起きているわけですけれども、これは決して能勢だけの問題じゃない、全国でも起きている可能性があるわけですね。そういう意味では、この問題を通じて、日本の政府がこのダイオキシン問題をきちんと解決できたんだと言えるような取り組みを、最後に大臣にその決意を伺いたいと思います。
○宮下国務大臣　全体で千数百の処理施設がございます。この能勢の美化センターと類似のものも三十六くらいあるようでございますが、それらについても今検討をさせておりまして、おおむねそんなに問題はないんじゃないかなということでございますが、この結果を見て、能勢の美化センターに特有な問題であるのかどうか、これは私どもも重大な関心を持っておりますから、他の施設等についてはきちっとした調査をしなければならないと思っております。
○鈴木（俊）委員長代理　中川智子さん。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　私も能勢の問題を御質問したいと思います。
　おとといでしたか日曜日に、今度十月に環境問題、このダイオキシンで兵庫の方で講演会をするわけです、それでチラシを配りましたら、五千枚のチラシがほんの数時間で受け取られた。そのチラシの表題を見まして、ダイオキシンのことなんですかということで、どんどん皆さんがそのチラシを受け取ってくださるわけですね。社民党のチラシだったらこのごろ余り人気がないんですけれども、ダイオキシンということで皆さんがとても関心を持たれまして、ぜひとも参加したいということなんです。
　といいますのは、ここでの議論、厚生省にさまざまなことを伺いましても、国民感情、国民の危機意識と国の危機意識がどうも非常に乖離しているということを実感いたします。本当に大阪の能勢だけの問題じゃなくて、全国規模でこのダイオキシンの不安というのが広がっている、そのことをまず共通認識として持っていかなければいろいろな話がかみ合わないということをこの間痛感しておりますので、ぜひとも前向きな御答弁をお願いしたいと思います。
　まず最初に責任の所在に関して伺いますが、今回のこの高濃度のダイオキシン、責任の所在はどこにあるというふうに厚生省は現在考えているか、お願いいたします。
○小野（昭）政府委員　豊能の美化センターにつきましては、平成二年に旧ガイドラインが示されました後に、このガイドラインに沿った維持管理がなされていなかったわけでございます。
　具体的には、摂氏八百度以上での安定的な焼却がされていなかったこと、あるいは第二点目として、電気集じん機への排ガス流入温度が摂氏三百二十度から三百三十度という温度でございまして、摂氏二百八十度よりも高かったことなどの点で問題であったと認識をいたしております。
　しかしながら、本件のような高濃度の原因が、炉の型式あるいは湿式洗煙塔及び冷水塔の構造上の問題に起因するのか、施設の運転管理に起因するのかといった点について、現時点におきましてだれの責任かについて判断することは困難でございます。
　なお、引き続き調査も実施をいたしておりますので、発生原因の科学的な究明について専門委員会において御検討をお願いいたしたいというふうに考えております。
○中川（智）委員　そうしたら、その炉の管理の仕方、燃焼温度の問題、それはいわゆる廃掃法の十九条に基づいて大阪府なども立入検査というのをしているわけですね。立入検査表というのが手元にございますが、豊能組合あてに大阪府が立入検査をして、毎年、平成五年も六年も七年も、指示事項として、ダイオキシン対策のための燃焼の管理をしろということを大阪府は立入検査をして施設組合の方に言っているわけですね。
　でも、この報告などは大阪府から厚生省は受けたことがございますか。これは法律に基づいた立入検査ということですので、大阪府の方からこのように指示をしているんだけれども、施設組合としてはその後の報告がちゃんとないとか、その辺のチェックは国としてはどうなんでしょうか。
○小野（昭）政府委員　都道府県におきましては、市町村の処理施設に立ち入りまして、具体的な基準あるいは運営等に問題があるかないかということをチェックをするわけでございます。その段階で指示事項があれば指示をするということは通例でございます。そういった事務につきましては、原則的には都道府県知事が行われるわけでございまして、個々の事案につきましてすべて厚生省が毎年一つ一つの施設の事例について把握をしているわけではございません。
　なお、本件に関しましては、こういう問題も生じましたので、詳細につきまして関係地方自治体からいろいろお話を伺っております。
○中川（智）委員　そうしたら、指示した後全くそれに対してやっていないというのは、どこが責任をとるわけでしょうか。
○小野（昭）政府委員　具体的な指示が出され、それに対してどういうふうな回答がされ、それは、例えばできなければできない理由というのもあるのかもしれませんし、あるいは何年計画をもってやるというふうなことで回答が出されているのか、ちょっと今手元にございませんのでわかりませんが、そういったことのチェックを経ませんと、今ここで、どこにどう責任があるかということに言及することはできないと思います。
○中川（智）委員　それでは、大阪府がそのような指示を出して、その報告もないのにそれを放置していたということは、大阪府と施設組合、どちらに対して責任は重いというふうに厚生省は考えられますか。具体的な資料というか、これは一般的な話です、どこに責任があるのか。法律を守っていないということに対して、報告義務が課せられているのに実行していなければ大阪府が悪いわけですね。
○小野（昭）政府委員　いろいろな経緯があったようでございます。しかしながら、私どもといたしましては、先ほど来申し上げておりますように、平成二年に旧ガイドラインを出したわけでございますが、この旧ガイドラインにつきまして、燃焼管理の徹底等について都道府県に通知をし、都道府県が市町村に対しまして、折に触れ各種会議において指示をしてきたところでございますし、また平成八年の十月には、ごみ処理に係るダイオキシン削減対策検討会の中間報告を踏まえまして、緊急対策として、燃焼管理の徹底あるいは間欠運転から連続運転への切りかえ等を指示したところでございます。
　したがいまして、従来の維持管理の記録をチェックをしてみますと、豊能郡環境施設組合の維持管理のあり方について基本的には問題があったのではないかという認識をしております。
○中川（智）委員　そういう長い御説明じゃなくて、結局これは土壌の入れかえとかすべてやるときには財政措置が伴うわけなんですね、自治体が悪いと。そこで何千平米もの土壌汚染を入れかえたりするときには何十億というお金がかかるわけで、自治体ではギブアップでできない。そうなると、国の責任が今のお話を聞いているとほとんど感じられない。大阪府なり施設組合、自治体に責任があるというふうにおっしゃるのならば、それに対して国は財政措置、いわゆる法律の最終チェックの責任は私は国にあると思うのですね。法律に基づいてそれを行政がやっていないのだから、それを管理する最終的な責任は国にあると思います。国だけとは言っていませんが、国に対しての責任はどのようにお考えかということを明確に御答弁をお願いします。
○小野（昭）政府委員　先ほど来御答弁申し上げておりますが、家庭から出ます一般廃棄物の処理の責任を持っておりますのは市町村でございます。したがいまして、市町村がごみ処理のプロセスの中で、例えば環境汚染問題を起こしたというふうなこと、あるいはごみの運搬中にそれが飛散しただとかいうふうなこと等が起これば、それは当然実施主体である市町村が原則的に対処すべきものというふうに考えております。
○中川（智）委員　市町村に責任がしっかりあるということは承りました。
　続いて、メーカーの責任に関して伺いたいと思うのですけれども、私も四月に、八千五百が出たときに三井造船にも行ってまいりましたが、三井造船の今度の責任に対してどのように考えているかということを伺いたいのです。
　今回の厚生省のダイオキシン対策の報告書を読みましたらば、本当に不幸なことだった、この炉に対して不幸な管理をしていて、そして炉自体も非常に不幸だった、たまたまそうなった、特定したあそこの場所だけの問題というふうな形で読み取れるのですが、そうなりましたらば、やはり焼却炉そのものをつくったメーカー、そして先ほど瀬古議員が質問した中にもございましたけれども、何度も三井造船はダイオキシンのことをチェックに行っている。チェックするのは企業としては当たり前のことなんでしょうが、その情報を持っていながら、それに対して何ら手を打たなかった三井造船の責任に対しては厚生省はどのように考えていますか。
○小野（昭）政府委員　今回の調査によりまして高濃度のダイオキシン類が検出された原因といたしましては、豊能郡美化センターの焼却炉の構造及びその維持管理に係るさまざまな要素が関係をしていると考えております。しかしながら、まだ未解明の点もございまして、この点につきましては引き続き専門委員会で検討を進めることといたしているところでございます。
　したがいまして、豊能郡美化センターの三井造船製の焼却炉そのものに欠陥があり、メーカーに責任があったかどうかという点につきましては、現時点において判断することは困難であるというふうに考えております。
○中川（智）委員　現時点において判断することが困難ならば、今後三井造船の責任に対して厚生省としてはやっていくのかどうか、全く責任がないと考えているのか。今の時点での、もう少し明確なメーカーの企業責任に対してお答えください。
○小野（昭）政府委員　ただいまかなり明確に御答弁申し上げたと思いますが、現在の時点において責任を云々するという段階ではなくて、さらに解明を進めなければならないということでございます。
○中川（智）委員　わかりました。
　焼却炉の決定に関しては、廃棄物研究財団の技術評価書、それが根拠というか、そこのお墨つきがあったら焼却炉の決定というのができるということなのですけれども、この技術評価書の中には炉頂型の今回の三井造船のものは含まれていないんですね。別置型でお墨つきをもらっているのですが、たまたまその施設の設置の中で、炉頂型、頭の上に置いた方が場所もとらないということで、この辺に関しては、は厚生省は焼却炉の決定に関してはチェックは一切しないわけでしょうか。この財団に任せているのが現状でしょうか。
○小野（昭）政府委員　焼却施設に関しましては、施設の構造指針というのがございまして、その構造指針の中には今回の事例のような炉頂型のものも入っております。したがいまして、焼却炉をつくるのであれば、この構造指針に従ってつくっていただくということが原則でございますし、さらに、国庫補助の対象ということになりますと、当然これはチェックをするわけでございます。国庫補助の対象にならないケースにつきましては国がチェックするということにはならないかもしれませんが、しかしながら、それであっても構造基準に合致したものでなければならないというのが法律上の要件でございます。
○中川（智）委員　その指針の中に炉頂型というのもきっちり入っていたということで、よくわかりました。
　それでは、今回のダイオキシン問題というのは、私は、一番最初のつまずきというのは旧ガイドライン策定に当たっての時点だと思います。私は今回質問主意書をお出ししましたが、一週間で本当はいただかなければいけないのが、全く手が回らないということで一カ月半先延ばしというふうになりましたのでこの場で伺いますが、一九九〇年の旧ガイドラインの策定をするときに委員長をしていた平岡先生は、旧ガイドラインの委員会で、我々が示した炉の機種ごとの目標値は新設炉を除き厚生省のガイドラインでは削られてしまった、また、同時に提出した削減計画は盛り込まれなかった、これが非常に不満だったということを委員長が述べておられます。
　私は、この旧ガイドラインそのものの情報公開と、そしてできればその場のテープ、すべて情報公開していただきたいということを、この場できっちりした御返事をいただきたいと思います。
○小野（昭）政府委員　隠し立てをするということではございませんが、平岡先生がそのように当時委員会で発言されたという件につきましては、当時の担当者に聞きましたけれども、そういう御発言はなかったというふうに承知をいたしております。
　さらに、平成二年の旧ガイドラインに関してでございますが、これは、昭和六十年から設置をされました廃棄物処理におけるダイオキシン類等発生メカニズムに関する研究というのがございますが、その成果をもとにいたしまして専門家により作成されたものでございまして、厚生省といたしまして、原因を科学的に究明するための資料として必要があればお示しをしたいと考えております。
○中川（智）委員　必要があるのでお願いしているわけですから、ぜひとも早急にいただきたいと思います。
　最後ですが、大臣、環境整備課は、質問主意書を出しても、本当は二カ月欲しいと言われたんですね。今五人でやっていらっしゃるそうなんです。やはり厚生省のダイオキシン対策の課をきっちりつくるべきですし、そのような人的な予算をまずやってからさまざまなことをやっていかないと。本当に気の毒で、私も質問主意書を出すたびに身が細る思いがするのですけれども、環境整備課とかいわゆる厚生省のダイオキシン対策の部を充実していただきたい、それに伴う予算措置をお願いしたいと思います。
　大臣、ぜひともこの問題をともに、いいときに大臣におなりになったと思いますので、最後に御決意をお願いしたいと思います。
○宮下国務大臣　質問主意書のおくれにつきましては、なるべく早くしなければいけませんので、余りに時間がかかったことはおわび申し上げます。
　なお、組織上の問題につきましては、御指摘のような点がございますが、今、中央省庁等の行政改革で労働省と合併するというようなことが論議されておりまして、これからそういう中で必要な部署をどう位置づけしていくかという問題としてやってまいりたい。それまでは今の環境整備課の中で十分対応できると思いますから、精力的にやっていただくように指導してまいりたいと思います。
○鈴木（俊）委員長代理　笹木竜三君。
○笹木委員　無所属の会の笹木竜三です。質問を始めます。
　最初に、ちょっと基本的なことをお伺いしたいわけですけれども、日本の場合には、このダイオキシンの摂取量の安全の目安を体重一キログラム当たり十ピコグラムと定めている、九六年に。ドイツでは一ピコグラムを目標値に掲げている。十分の一。アメリカでは、さらに〇・〇一ピコグラムを提案している。この認識の違いというのはどこから起こっているのだと思われているのか。
　ドイツとかアメリカは厳し過ぎるのだ、今は基準値を再検討する、遅くても来年ぐらいには再検討して新しい基準を発表するかもしれないということは聞いてはおりますけれども、この数字の違いはどういうことで起こっているのか、まずそのことについてお伺いをしたいと思います。
○小野（昭）政府委員　我が国のダイオキシン類の耐容一日摂取量につきましては、今御指摘のとおり十ピコグラムという値でございますが、この値につきましては、一九九〇年にＷＨＯが勧告をいたしました値でありまして、現在、英国、スイス、カナダ等においても同様の値を採用いたしているところでございます。
　米国におきましては、先生御指摘のように〇・〇一という非常に厳しい値を、ただ、これはまだ提案中でございまして決定されたというふうには聞いておりません。我が国を初めといたしまして、イギリス、スイス、カナダ等のいわゆるＴＤＩの決め方は、いわゆる無作用量というのがあるという前提で、作用をあらわさない量があるというのを求めまして、それをもとに計算をしたものでございますし、米国の場合には、その無作用量がない、ゼロに近づいても非常に危険があるということで計算をして出している〇・〇一というふうに聞いておりますが、まだこれは提案中という段階であるというふうに承知をいたしております。
　さはさりながら、本年五月にＷＨＯの専門家会合におきまして、従来のＴＤＩを見直しまして、コプラナーＰＣＢを含めて体重一キログラム当たり一から四ピコグラムというふうな範囲とすることで合意がなされたわけでございます。
　これにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、まだ最終的な報告書は出ておりませんので、この一ないし四という数字の根拠、それからなぜ幅があるのかといった点については点検のしょうがございませんが、こういった点も含めまして、我が国におきましても適切に対応をしていく必要があるということで、生活環境審議会及び食品衛生調査会にダイオキシン類健康影響評価特別部会というのを設置をいたしまして、見直しを始めたところでございます。
○笹木委員　ドイツの場合とかは厳しい基準で、その結果、ダイオキシンの発生を防ぐ焼却炉の技術とかそういうようなものがかなり開発されたというふうにも聞いておりますけれども、今の答弁を聞いても余りよくわからないのですけれども、基本的には、規制を強化する必要は今のところはまだわからない、研究者の方々の意見まで伺っていないからわからない、そういうことですね。
○小野（昭）政府委員　ＷＨＯでさまざまな観点から御議論がなされた結果として一ないし四という値が提案をされているわけでございますが、先ほども申し上げましたように、どういう健康の指標をもって判断をしたのか。例えばがんに着目したのか、あるいはホルモン様作用に着目したのか、これはちょっとレポートを見ませんとよくわかりません。
　そういったことがございまして、ＷＨＯの方の正式の報告書が出るのを今待っているわけではございますけれども、予備的にさまざまな面で検討をする必要があるということで専門家の御検討をお願いしているということでございます。
○笹木委員　何か待ちの姿勢のように思いますけれども、例えば学校のごみ焼却炉について、簡易な焼却炉はなるべく廃止するように通達は出しているのだということ、これは文部省が出しているということなんですけれども、平成十年度もこの使用を継続する学校は何校ぐらいあるのでしょうか。把握されていると思うのですが。
○遠藤（昭）政府委員　お答えいたします。
　学校のごみ焼却炉につきましては、児童生徒の健康に与える影響というものを考えまして、その安全性が確認されない限りは原則として使用を取りやめ、廃止するという趣旨の局長通知を昨年十月三十一日に出しました。
　その結果、昨年の五月時点で全体の八割以上の学校でごみ焼却炉を使っていたわけですが、ことし五月時点の調査結果によりますと、既に使用を取りやめている学校数は全体の八割以上でございます。十年度中に使用を取りやめると言っております予定の学校数を含めますと、全体の九割以上。御指摘の、一体何校が使っているのかという点ですが、五月の調査ですと、四千百三十一校が現在も使っているという結果になっております。
○笹木委員　今の最初のお話で、安全が確認されない限り廃止するように言っているのだということなんですけれども、四千百三十一校は安全が確認されているということじゃないですね、もちろん。
○遠藤（昭）政府委員　もちろん、ごみ焼却炉は同じでございますから、そういう点では趣旨は同じでございますが、これらの学校は、その内訳を見ますと、七百二十九校は離島、山間等の地理的な状況とかあるいは関係地域の廃棄物処理施設がない、そういった状況などから、自校で焼却処理のほか代替措置が困難でやむを得ないという状況になっております。
　それから、残りの三千四百二校につきましても、そこではプラスチック類などを除き焼却とか、あるいは枯れ葉のみ焼却といったように、分別等に十分留意しながら焼却をいたしておりまして、通知の趣旨も十分踏まえて、廃止はほかに代替の措置がありませんからできないけれども、可能な範囲で少しでも適切な対応ができるような対応を各学校でとっていただいているというふうに理解をしております。
○笹木委員　今、離島だとか、あと他に焼却施設がないから、そういう理由で四千百三十一校が、それだけがまだ使用を継続するのだということですけれども、そういういろいろ難しい事情があるところについては積極的に助成とかも考えて廃止させるという考えがないのかどうか、大臣にお伺いをしたいと思います。
　それと、余り時間がないのであわせてお聞きします。これも大臣にぜひお聞きをしたいのですけれども、例えば、もう廃止している学校、でも今まで何年も継続して焼却炉を使ってきていた、そういうところでの土壌の汚染の状態とか、そういうものを調べていくつもりはないのか。
　あるいは、学校に限りません、今はその場所にないけれども、かつて何年も焼却炉が使用されていて汚染の可能性があるところ、これも実態を厚生省は全く把握してないということですけれども。最初にお聞きした基準値、例えばドイツとの違い、アメリカとの違い。今既に動いているその状況を見ても、日本とはかなり違うと思いますけれども、結果的には、僕は対策がおくれていると思います。そういう対策がおくれていることを取り戻すためにも、こういった土壌の汚染等も含めて、自治体の責任だと言っているのではなくて、おくれているのですから、むしろしっかりとサンプリングで調査をして、基準値の改定があるなら、それと同様に、こういうケースではこのぐらい汚染されていたと発表していく、そのぐらい積極的なことが必要だと思うわけですけれども、そういうおつもりがあるのかないのか、大臣に御答弁をお願いしたいと思います。
○宮下国務大臣　基準値の問題は、ここでたびたび議論されておりますように、まだＷＨＯの一ないし四ピコグラムが公認されているわけでもありませんし、厚生省の基準と環境庁の基準が若干異にしておるようでございますが、これはやはり統一していきませんと、ダイオキシンの人体に対する影響度の問題を測定するために大変重要な基準でございますから、今後その統一化はやはり図っていくべきだと思います。
　それから、文部省の学校の問題につきましては、私の方で直接指導をする立場にございませんので、後で文部省からお答えいただきたいと思います。
　土壌汚染等の問題につきましては、先ほど来議論がありますが、建前は建前として、これはやはり地方公共団体等の責任において行うことが建前でございます。
　ただし、今回のような大量に発生したり、高濃度のものが出たり、非常に緊急的な重大な事態の場合には、やはり国が技術的援助をやるとかサポートしていくのは当然でございまして、大阪あるいは地元ともよく協力体制を築いて対応していきたい、こう思っております。
○遠藤（昭）政府委員　財政措置の点についてお答えいたします。
　学校におきますごみの収集委託に要する経費につきましては、十年度、今年度から地方交付税措置が講ぜられるというふうになっておりまして、それによって、県、市町村、それぞれ一定の交付税措置を行っておるところでございます。
　また、その財政以外にも、ごみ処理の適切な実施に資するための参考資料を今年度中に文部省としても作成をしていきたい、このように考えております。
　以上でございます。
○笹木委員　もう時間が終わりましたので、きょうは終わります。
○鈴木（俊）委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十三分散会
平成十年九月二十九日（火曜日）
　　　午後三時二十五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　益田　洋介君　　　　　続　　訓弘君
　九月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐々木知子君　　　　　上杉　光弘君
　九月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　佐々木知子君
　九月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　田村　秀昭君　　　　　戸田　邦司君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小渕　恵三君
　　　　　　　外務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　額賀福志郎君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長代理　　　　　　伊藤　康成君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　大越　康弘君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　坂野　　興君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　及川　耕造君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松尾　邦弘君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管　　　阿部　信泰君
　　　　　　　理・科学審議官
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　外務省北米局長　　竹内　行夫君
　　　　　　　外務省経済局長　　大島正太郎君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　賢三君
　　　　　　　外務省条約局長　　東郷　和彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　坂　　篤郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　　明巧君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　関本　匡邦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
○対人地雷の使用、貯蔵、生産及び移譲の禁止並
　びに廃棄に関する条約の締結について承認を求
　めるの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（河本英典君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、益田洋介君が委員を辞任され、その補欠として続訓弘君が選任されました。
　また、本日、木俣佳丈君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（河本英典君）　議事に入るに先立ち、高村外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。高村外務大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　先般、国会に提出いたしました対人地雷の使用、貯蔵、生産及び移譲の禁止並びに廃棄に関する条約の締結について承認を求めるの件につきましては、同条約の署名を国会に提出するまでの間、種々の検討に時間を費やし、国会提出がおくれることとなりました。特に、参議院において十分な時間を持って御審議をしていただくことが困難な状況に至りましたことは極めて遺憾であり、外務省として深く反省をしております。
　今後、条約の締結案件につきましては、国会において十分な御審議をいただくべく、遅滞なく国会に提出するよう努めます。
　委員各位の御理解と御協力を改めてお願いいたします。
　　　　—————————————
○委員長（河本英典君）　対人地雷の使用、貯蔵、生産及び移譲の禁止並びに廃棄に関する条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。高村外務大臣。
○国務大臣（高村正彦君）　ただいま議題となりました対人地雷の使用、貯蔵、生産及び移譲の禁止並びに廃棄に関する条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成九年九月にオスロで開催された国際会議において作成されたものであります。
　この条約は、対人地雷の使用、生産、保有、移譲等の禁止及び廃棄の義務について規定し、あわせて条約上の義務の実施を確保するための事実調査制度等について規定するものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、対人地雷の全面的禁止に向けた国際協力を促進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（河本英典君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより本件に対する質疑に入ります。
　まず、内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田之久君　民主党の吉田でございます。
　総理に御出席いただいておりますので、総理にだけ御質問をいたしたいと思います。
　総理が外務大臣に就任されましたとき、対人地雷の禁止条約について極めて積極的な姿勢を示されました。その署名に踏み切られたことでありまして、大変立派な態度であると国民もひとしく敬意を表した次第でございます。
　世界じゅう七十カ国、一億一千万個の対人地雷、毎月二千人が死傷している。この悲惨な状況から一刻も早く脱するために、我々は世界の国々に伍して人道上のこの問題、軍縮にかかわる問題に積極的に参加したいと考えておったのでございますが、それにしては、先ほど外務大臣からも弁明がありましたけれども、このたびの着地は悪過ぎると思うのでございます。
　どんなに立派な体操競技でも着地がお粗末であったら台なしでありまして、ぎりぎりのきょうに至って衆議院を通過したので直ちにこの委員会が開かれまして、提案説明をして直ちに質疑、採決をしてほしいということでありました。また、あす三十日には本会議で可決してほしいということでありますが、いささか乱暴過ぎると思うのでございます。察するに、四十カ国がこんなにスムーズに批准するとは思わなかったのではないか。ところが、既にそういう状況になりまして、来年三月一日に発効する、おくれてはならじと慌てて駆け込んでいるような状況と受け取らざるを得ないのでございます。
　参議院は与野党ともに今度のこの運び方につきまして大変強い不満を持っております。いかにも釈然としません。議会はそんなに便利にできているものではないということは外務省も篤と御承知のはずであります。
　行政の最高責任者として、総理はこの機会に各省庁に大いに注意を促していただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　お尋ねにお答えを申し上げます前に、本対人地雷禁止条約の批准に当たりまして、河本委員長初め理事、委員各位におかれまして、この委員会で御審議をいただきますこと、改めまして心からお礼を申し上げますと同時に、今御指摘にありましたように、この取り扱いその他につきまして、今日になりましたことを深くおわび申し上げる次第でございます。
　私、昨年十二月三日にカナダ・オタワにおきまして当時の外務大臣としてこれの署名式に出席いたしたわけでございますが、以降、この条約発効のために、四十カ国をもって発効に至りますのでございますので、我が国といたしましてもぜひ第一陣の中に入りまして、明年三月一日発効に至るその四十カ国に入るべく最善の努力をいたしたわけでございますが、国内法の手続あるいはその他万般にわたりまして十分な審議が進みませんで今日になりましたことを深くおわびいたす次第でございます。
　が、そうした日程にもかかわりませず、参議院の当委員会におきまして御審議をいただきますこと大変ありがたく、ぜひ御審議の上、速やかに御可決ありまして、明日までにこれが寄託をいたしますと来年の発効に至る間我が国としての姿勢も明らかにできますので、ぜひ御理解をいただきたい、このように考えておる次第でございます。
○吉田之久君　具体的に二点だけ質問をいたします。
　現在、我が国には約百万個の対人地雷が貯蔵されていると承っておりますが、何年かかってこういう貯蔵に至ったのか。
　それからいま一つは、我が国の場合には埋設された地雷はゼロだと思いますけれども、それで間違いはないか。ちなみに、米軍は基地に敷設しているやに聞きますが、その辺はどうなのか。
　なお、ついこの間まではこの地雷の除去のために一発三万円かかると防衛庁の方から聞いておりましたが、今度は二千円で済む、だから年間二十二万発、四億円の予算が要るということでございますけれども、大体防衛庁の予算の算定というのはいつもぐらぐらしているんじゃないか、そう疑わざるを得ないわけであります。貯蔵されているのであるならば信管を抜くだけのことでありますから、相当人員は要ると思いますけれどもそんなに困難な作業でもないと思いますが、いかがでございますか。
○政府委員（及川耕造君）　何年かかって百万発あれしたかという点につきましては、恐縮でございます、突然のお尋ねでございますので資料がございません。後ほど御報告を申し上げたいと思います。
　それから、何年かかって廃棄するかという点に関しましては、条約の定めましたとおり四年をかけて廃棄いたしたいというふうに思っております。
○吉田之久君　それでは二点目に、有事の際に在日米軍の対人地雷は一体だれが輸送するのか。五月の政府の見解では、米軍基地での貯蔵、持ち込み、持ち出し、さらに米軍による日本国内での輸送が認められるという見解を出しておられますが、九月になって今度は首相の見解として、そういう政府の見解は国際的に理解が得がたいとの認識に改めなければならない、こう聞いておりますが、今日時点で総理はどのような見解をお持ちでございますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　対人地雷を輸送する行為は条約上禁止をされております活動の一つである保有に当たりますので、御指摘のような場合も含めまして自衛隊による在日米軍の対人地雷の輸送は認められず、また民間人による輸送も我が国国内法上対人地雷の所持に当たるものとして禁止されることになります。
　他方、在日米軍自身による対人地雷の輸送につきましては、条約は締約国に対し自国の管轄または管理の及ぶ範囲で条約が禁止する活動を防止及び抑止する適当な措置をとることを求めていることから、我が国は条約上これを防止及び抑止する義務は負わない、こういう立場でございます。
○吉田之久君　時間がありませんので、はしょって御質問を申し上げます。
　北朝鮮のミサイル発射事件でありますが、これは極めてゆゆしい問題であります。にもかかわらず、北朝鮮側はあくまで人工衛星の打ち上げであったと言い張っておるわけでございますが、それならば、今後、人工衛星以外は一切打ち上げないということを世界に宣言、確約したというふうに受け取ってよいのかどうか。その辺をきちんと相手の国に対して問いただすべき必要があると思いますし、人工衛星ならば時間、場所、種類も公表できるはずであります。もし今後も紛らわしい発射が繰り返されるならば、国家の存亡にかかわる問題でありまして断固対抗手段をとらなければなりません。およそ一切の交渉、援助、協力を断つ、ＫＥＤＯも食糧援助も絶対に断る、そういう強い姿勢を厳重に通告すべきであると思いますが、いかがでありますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　先般の北朝鮮のミサイル発射が事前通報を伴わずして行われ、対外的な透明性を全く欠いていることは問題でありまして、北朝鮮に対しミサイルの開発、輸出等を行わないよう求めていくべきだという点につきましては、全くそのとおりと認識いたしております。
　他方、政府といたしましては、北朝鮮が射程の長い運搬手段を保有するに至ったと考えられること、並びに北朝鮮自身が人工衛星打ち上げ能力を軍事的に使用する可能性を示唆していること、及び北朝鮮について大量破壊兵器開発の疑いがあることを考慮すれば、北朝鮮が先般のようなミサイル発射をすることは、人工衛星の打ち上げを意図しているか否かにかかわらず、我が国を含む北東アジアの平和と安定の観点から懸念せざるを得ないわけでございます。
　したがいまして、こうした考え方に基づきまして、北朝鮮に対して、あらゆるチャネルをこれから生かしながらこうした我が国の立場を伝達し、今御指摘のありましたような北朝鮮側の無警告のこうした発射に対しまして、これを二度と行うことのないように注意を喚起する努力は続けていきたい、このように考えております。
○高野博師君　それでは、小渕総理に何点かお伺いいたします。
　まず、小渕総理は外務大臣のときからこの対人地雷禁止条約に関心を持たれておったわけですが、その主たる理由は何でございましょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　結論的に申し上げれば、人道主義的精神に帰着するのではないかと思われますが、世界に一億個と言われるような対人地雷でございますが、この間のいろいろ各国の報道によれば七千万個という説もあるようでございます。
　いずれにいたしましても、毎日、毎月多数の死傷者、特に無事の子供たち、こうした人たちが被害を受けているという問題でございまして、これに対してやはり犠牲者ゼロに向かって努力すべきことが我が国の立場ではないか。したがいまして、普遍的かつ効果的な対人地雷の禁止と地雷除去及び犠牲者の支援、こういうものも我が国のとるべき態度ではないか、こう考えたわけでございます。
○高野博師君　対人地雷の非人道性あるいは無差別性あるいは民間人が被害を受けている、そういう残虐性も含めて、この対人地雷と核兵器について総理はどうお考えなのか。核兵器こそが非人道的、まさに無差別な兵器なのでありますが、その点についてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　我が国といたしましては、申すまでもなく、従来から核兵器のない世界の実現のために現実的な核軍縮措置を着実に積み重ねてきたところでございますが、今後とも種々の国際会議、二国間の協議等の場を通じて真剣に取り組んでまいりたいと考えております。
　しかしながら、この核問題につきましては長い経緯もございまして、一日にしてこれはなし得ないところでありますが、我が国の立場はかねて主張しておるところでございますので、層一層努力をいたしまして究極的核廃絶に向けて努力をいたしていかなければならない、このように考えております。
○高野博師君　究極的な核廃絶を目指すという立場からすれば、今回アメリカが行った臨界前核実験についてはどういうとらえ方をされているんでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　米国が、核実験を行わず、貯蔵する核兵器の安全性及び信頼性を確保し、核抑止力を維持するための未臨界実験を行っているものとその理由を承知いたしております。包括的核実験禁止条約において禁止される核爆発に該当するものでないというのは国際的認識であることは承知をいたしております。
　しかし、我が国としては、今お話しのように核兵器のない世界を目指すという立場から、この未臨界実験の取り扱いにつきましても今後核軍縮の取り組みの中で検討すべきものと考えておりまして、この点につきましてもこれから各国とも積極的に話し合ってまいりたい、このように考えております。
○高野博師君　アメリカの核実験については理解を示したということでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　理解を示したというよりも、ＣＴＢＴの禁止条約において禁止される核爆発に該当するものでない、こういう認識をいたしておる、こういうことであります。
○高野博師君　ＣＴＢＴでは禁止されていない臨界前核実験ですが、核兵器の安全性とか信頼性を確保するためだというこの目的は、結果としては核兵器による国際の平和と安全を脅かす、あるいはアメリカがこういう実験を行えば国際社会における信頼性を失うということになると思うんです。
　今、積極的に国際社会の中で話し合っていくということをおっしゃられましたが、これは日本がイニシアチブをとってやるということなんでしょうか、それとも受け身なんでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　未臨界実験につきましても、今委員御指摘のように、未臨界であれ核実験ではないかという意見も国際的にはあるのかもしれません。しかし、現実にはこれ核の大量の保有という問題がありまして、こうした核兵器そのものが安全に、もちろん削減する努力はＳＴＡＲＴを初め核大国も今積極的に取り組んでおるわけでございますが、現実にそういう状態の中でこれの安全を確保しなきゃならぬということもこれまた事実だろうと思います。
　長くなりましたが、こうした中ではありまするけれども、やはり国際的な意味で、未臨界といえども、この実験についてはかの国々もどのような考え方をしているかということも含めて日本としても話し合ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○高野博師君　総理は、二十一日の国連総会で、核不拡散あるいは核軍縮について核保有国も含めて積極的に取り組むべきだという訴えをされたわけですが、アメリカのこの未臨界核実験、あるいはロシアも近くやると言われている、これは結局は核兵器の開発につながる実験でありますから、これについても抗議をすべきではないかと思うんです。
　日本がアメリカの核の傘のもとにあるというような事情あるいは日米安保体制という枠の中での、難しい状況の中での核廃絶を目指すという日本のスタンスがあるわけですが、そういう中でやはり日本はもっと声を上げていかないと、核兵器の信頼性とか安全性を確保するためという目的で今の現状ではこれはやむを得ないという態度をとれば、いつになっても核廃絶に向かって一歩も進まないということになると思うんですが、この辺についての認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　ＣＴＢＴあるいはＮＰＴの条約を遵守していくということは、基本的にこれは世界の大きな流れであるとは承知をいたしております。と同時に、日本としては核保有国でない国々、しかもある意味では核開発の能力を持たれる国々、こうした国々と十分連絡を取りながら、保有国に対してのある種のプレッシャーといいますか、究極を目指しての廃絶に向かっての努力、日本としてはそのイニシアチブをとるべきものではないか。これは、元来私が主張もし、またそういう努力をいたしてきたと思っております。十二分な成果はまだ正直に申し上げて上がっておりませんけれども、その姿勢はこれからも堅持して努力を続けていきたいと思っております。
○高野博師君　それでは最後に、これはまた後ほどの質疑の中で取り上げますが、防衛庁の背任事件、それからこれがかなり広がりを見せている。それから、秘密文書の流出事件も明らかになっている。
　そういう事情の中で、防衛庁の藤島官房長の更迭を政府が決めたということでありますが、これは当然責任をとっての更迭だと思うんですが、官房長が責任をとってやめる、あるいは更迭されるのであれば、これは当然秋山事務次官も引責辞任ということになると思うんです。そうすれば、これは当然額賀長官も辞任すべきだと思いますが、この点についての総理の認識を伺います。