Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末松委員　いや、ちょっと私の質問に答えていないんだ。
　だから、剰余金が決算でもそれだけ、数百億円出ていますよ、だったら、わざわざ一般会計からそういう借金をしてやっている一部としてこれを活用するというのはおかしいじゃないか、できるだけその剰余金を活用していくような形にしないといけないんじゃないですかと。
　要は、なぜ言っているかというと、国の財政を預かっているのは財務省でしょう。だから、財務省の方はできるだけ一般会計をふやしていくという活動をしていかないと、誰も見ないじゃないですか。そこを剰余金として活用すべきじゃないかというのを、まあ私の質問に答えください。
○阪田政府参考人　お答え申し上げます。
　剰余金も、見込まれる剰余金を全て活用した上で、そもそも全体として四千億円超の事業をやってございますので、それをやっていただいた上で、さらに防災緊急対策というものが出てまいりましたので、そこは純粋一般財源を追加してという、今回の当初予算はそういう構成になっているということでございます。
○末松委員　あなたの言っていることは、ずっとそこに七兆円ぐらいがのるから、そのうちの一環でやればいいじゃないかという話なんですけれども、特に財務省の方として、そういった一般会計、もし特会がある程度の剰余金があるんだったら、それを、召し上げるというのは語弊がありますけれども、そのうちの一部を一般会計に繰り入れて、一般会計を少し借金を減らしていくという発想が財務省にあるべきじゃないかと言っているわけですね。
　例えば、財務省の平成三十年版の特別会計ガイドブックの百七十九ページというのがあるんです。ちょっと資料にはここは出していませんけれども、その中で、いろいろな、各特別会計の剰余金の処理というのを見てみますと、剰余金というのを積立金として組み入れることもなしに、また一般会計に繰り入れることもなく、そのまま翌年度の歳入予算に計上して特別会計がなされているというのも多いんですね。だから、多額の不用額というのを計上している特別会計もたくさんあるわけですよ。
　例えば、特許会計が千五百十四億円とか、自動車安全会計の千九百二十三億円とか、エネルギー対策会計の四千四百九十四億円とか、こういうのをしっかりと精査していって、そのうちの一部でも一般会計に繰り入れていくような姿勢を持っていないと、本当にそういった、特別会計はこの国ではアンタッチャブルになっていて、そして一般会計だけ細っていく、それで借金になりますよという話だったら、この国の未来はどうなるんだと心配するのは私だけじゃないと思うんですね。
　そういった意味で、ちょっと大臣の方に、そういった一般会計に特別会計の剰余金を、もっとそこを入れ込むぐらいの気概を持ってやってほしいんですけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今、末松先生の御指摘のとおりですけれども、特別会計の歳入と歳出の差額によって出てくるいわゆる剰余金というものにつきましては、これは特別会計の制度というのも踏まえないけませんので。基本的には三つで、積立金への積立又は資金への組入れが一つ。それから、翌年度の特別会計歳入への繰入れが二つ。そして、今言われた一般会計への繰入れが三つということで、これを行っているところなんですが。一般会計に繰り入れた例として、平成三十一年度の予算において、ごらんになったとおりだと思いますが、外国為替特別会計というものの中から一兆八千億円を繰り入れるというようにしようと思っております。
　他方、年金特別会計とか労働保険特別会計、地震再保険特別会計といった、保険料というものを財源とするいわゆる特別会計の剰余金につきましては、これは、やはり将来の保険の支払いへの備えとして、積立金としてやはり積み立てておかねばいかぬと思っております。
　いずれにしても、一般会計の財政状況というのは極めて厳しい中にありますので、私どもとしては、活用が可能な剰余金については引き続き一般会計に対して財源として活用をさせていただきたいと考えております。
○末松委員　そこをくれぐれもよろしくお願い申し上げまして、私の方からの質問を終わります。
　ありがとうございました。
○川内委員　川内です。よろしくお願いします。
　まず、ちょっと統計のことを事実確認させていただきたいというふうに思います。
　なぜならば、麻生大臣の経済財政諮問会議の平成二十七年十月の発言が、今回の毎月勤労統計の不正の発覚、違法の発覚につながる遠因となっているからであります。
　きょう総務省に来ていただいているんですけれども、まず一枚紙の資料をごらんいただきたいんですけれども、「サンプル脱落によるバイアス」というタイトルがついている紙でございます。この紙は、昨年十二月十日、総務省統計委員会事務局担当者が、厚生労働省の雇用・賃金福祉統計室長、毎月勤労統計を担当する室長に対して、五百人規模以上の事業所の調査においては全数調査であれば生じるはずのない段差が生じているということについて文書で指摘をした、その指摘をしたというときの文書の一部であるということであります。
　先生方のお手元に配付した資料に赤い丸をつけてまいりましたけれども、左下の表ですが、二〇一八年一月、五百人規模以上の事業所のところで、生じるはずのない段差が生じていると。これはおかしいのではないかということを、統計委員会事務局担当者が室長に対して指摘をしたという文書です。
　この紙で指摘をしたんだということでよろしいですか。
○横山政府参考人　お答えします。
　メールで指摘をしました。紙でと言っても差し支えありません。
○川内委員　メールで指摘をしたということであればメールの、私、全部資料を下さいと言ったんですよ。そのメールに何て書いてあったかとか、非常にそういうところが重要なので。ところが、きのうこれしか持ってこなくて、これを持ってくるのにも四、五日かかっているんですけれども、この一枚に。
　そのときのメールを含めた、全部の資料の提供を求めます。
　この総務省統計委員会事務局の担当者の方が厚生労働省に対して指摘をしたのが十二月十日。そして、十二月十三日、統計委員長と大西前政策統括官との会合につながるわけですけれども、十二月十日に指摘をしているわけですから、実は、担当者としては、気づいたのはそれより前だったんじゃないか、それ以前に気づいているのではないかということで、その担当者の方にいつごろ気づいたのということを聞いてください、そして答弁してくださいということをお願いしてあったんですけれども、結果について教えてください。
○横山政府参考人　お答えします。
　まず、事実関係でありますが、その場に大西政策統括官はおりませんでした。（川内委員「十三日に、統括官との会合につながるでしょうということを私は聞いたんです、ちゃんと聞いていてよ、まず」と呼ぶ）はい。
　それから、十二月、経緯を申し上げますと、担当した統計委員会の事務局の職員が問題意識を持ったのは、統計委員会委員長から資料の作成の指示を受けたということであります。毎月勤労統計調査の段差を縮小することができないだろうかということを検討するように、委員長からその事務局の職員に対して指示がありました。
　それで、その職員が原票などのデータを調べたのが、十二月七日から八日にかけてでございます。その資料を見たところ、その五百人以上の大規模事業所の段差に気づいたということでありまして、この段差について、厚生労働省に対して、これはどういうことなんでしょうかという確認を委員長にした、その上で、厚生労働省に対して照会をかけたということであります。
○川内委員　審議官、よく聞いていてね。
　統計委員会委員長から担当者は資料の作成の指示を受けたと。その統計委員会委員長が指示を出したのは、何月何日ですか。
○横山政府参考人　十二月六日と聞いております。
○川内委員　結局、この不正が、一月の標本がえで、確報が出たのが四月で、その四月から十二月六日までの間、厚生労働省のこの毎月勤労統計を担当している人たち以外は誰も知らなかったと。十二月六日に資料作成の指示を受けて資料作成を始めて、七日から八日にかけて、あれ、おかしいじゃんと。十日に、どういうことなのと聞いたという事実経過であるということになったわけですが。
　麻生大臣、我々的に言えば、この毎月勤労統計の平成三十年一月のこっそり三倍補正というのは、賃金偽装ではないかと。要するに、違法にやられていた統計を適法に戻すために違法に補正するという、非常にわかりにくいことをしているわけですけれども、我々から言えば、賃金偽装なのではないか、アベノミクス偽装なのではないかという問題提起をしているわけですが。
　他方で、こういうことがばれちゃったのは、麻生大臣が経済財政諮問会議で発言をされたことも一つの遠因になっているということだと思うんですけれども。麻生大臣は経済財政諮問会議に、いろいろな大臣として、恐らく閣僚の中で誰よりも長くかかわっていらっしゃる政治家ですから、それまで、平成二十七年の十月までの間、統計の精度とか、あるいは統計が実態を適切にあらわすようにとか、そういう趣旨の御発言をされたことがありますか。
○麻生国務大臣　財政諮問会議ができたのは小泉内閣のときでしたので。あのときには、最初のうちは政調会長、その後が総務大臣をしておりましたので、総務大臣のときからですから、あれは平成十七年、そんなになりますかね、平成十七年ぐらいまでさかのぼりますけれども、この財政諮問会議で御質問がありましたので。この統計というものに関しては、これはえらい、すごく大事なものなんだという話を、その当時、雑談でわんわんわんわんやっていたときだったので、それからテーマになっておりましたので。政府統計の構造改革というのがその当時のテーマだったんです、総務大臣のときですよ、そのときになったので、私どもが、サービス統計のあれは本当につかんでいるかという話を当時したという記憶があるので、調べたとおり、そうなっております。
　私の一番の発想は、いわゆる通販というものがこれだけ一般的になっているのに、通販は統計に入っていないんですから、これが消費に入っていないとおかしいじゃないかというのが最初に言ったので、それをやるとえらい手間がかかるんだとかいう話や何やらかにやらで、いや、手間がかかるとかなんとかいう話もあるかも、実態としてそうじゃないかと。
　次に何か言ったのは、たしか、建設の新築着工というものの数字しか出ていないけれども、きょうび、リフォームとか、そういったものが俺たちの地元を見ていると物すごく多いけれども、そういったリフォームなんていうものをきちんと乗せていない統計というのも、これは新築着工としておかしいんじゃないのなんていう話をしたのがもともとでありますので、この種の話を昔からしていたかといえば、最初にしたのは多分これ、調べた範囲ではそれということになろうかと存じます。
○川内委員　ちょっと、大臣、済みません、よくわからなかったんですけれども、平成二十七年の十月以前は、経済財政諮問会議で統計の話などをされたことはない、この二十七年十月に初めてしたということでよろしいかと、事実確認だけ、済みません。
○麻生国務大臣　前にしたのが、総務大臣のときにしたというお話をさせていただいたということで。（川内委員「総務大臣のときにはした」と呼ぶ）ときにした。
○川内委員　この平成二十七年の十月の御発言というのは、麻生大臣がみずから、財務省事務方に資料作成を命じて、発言するよというふうにおっしゃったのか、それとも事務方の方から、大臣、こういう資料をつくったので諮問会議で御発言くださいというふうに、事務方からの進言があったのか、どちらでしょうか。
○麻生国務大臣　いろいろ御質問があっておりますけれども、いかにも唐突のように見えるのかもということなので、多分、恣意的ではないかというお疑いがあるというのはわからぬことではありませんけれども。
　この会議に出る前に官邸での統計関係の会議に出ていたときに、今申し上げたような、通販と新規着工といろいろな話の中で、統計をちゃんとしてもらわないかぬという話を、その統計会議や何とかいう会議に出たときにした話をしておりましたので、そのすぐ後にこの諮問会議がありましたので、私どもとしてはその意見を、これに基づいて私が発言をいたしておりますので、役所から言われて言ったということではございません。
○川内委員　官邸での統計関係の会議に出ておった、その後、諮問会議での発言をしたということでございますけれども、官邸での統計関係の会議というのは、具体的には何という名前の会議なんでしょうか。
○麻生国務大臣　結構、統計関係の方、偉い方がざあっと座っておられる会議だったという、顔ぶれの記憶だったので。ばたばたと連れていかれて、私はメーンの閣僚じゃありませんので、どこか、一番末席の方から、何か、ちょっと待ってくださいといって、統計の範囲はおかしいんじゃないですか、最近のはといって申し上げたら、その方たちがいかにも賛成されたので、俺、いいこと言っているんだなと、そのときはそう思いました。
○川内委員　後で、財務省の事務方の方に、そのときの会議の資料等をいただくように要請をさせていただきたいというふうに思います。
　それでは、麻生大臣、この問題はこのくらいにして、先日の所信表明で、少子高齢化への対応が大事だよ、その一環として、全世代型社会保障制度の確立、そしてその持続可能性が極めて重要だというふうに述べていらっしゃいます。私も全く同感でございます。
　そこで、ホチキスどめの資料を見ていただきたいんですけれども、安倍総理大臣は、子供の相対的貧困率が劇的に下がったんだということを最近いろいろなところで御発言になられます。
　そこで、お尋ねなんですけれども、相対的貧困率という言葉をＯＥＣＤが定義しているわけですが、このＯＥＣＤの定義によると、日本の子供の相対的貧困率は一三・九％であるということになっております。その前が一六・何％ですから、劇的に下がったと、この数字を捉えて、安倍総理大臣はこの数字をよくおっしゃるんですけれども。
　それじゃ、一三・九％に下がったとしても、このＯＥＣＤの定義による相対的貧困の状態にある子供の人数というのは何人ぐらいになるのかというのを教えていただきたいというふうに思います。
○藤澤政府参考人　事前の通告の際に、厚生労働省の国民生活基礎調査におけます子供の貧困率に総務省の十七歳以下の推計人口を機械的に掛け合わせると、貧困線を下回る子供の人数は何人になるのかというお尋ねをいただいておりますので、それにつきまして、議員のお求めの機械的な計算によりますと、二百六十六万人になります。
　ただし、一方で、厚生労働省といたしましては、貧困線を下回る子供の人数につきましては、そのような方法では推計はしてございません。
　今ほども委員から言及がございましたけれども、ＯＥＣＤの定義に基づきます相対的貧困率の考え方は、社会の中で中くらいの所得から一定程度離れている人の割合がどの程度いるかを指数化したものでございます。また、所得のみに着目をしており、資産や現物給付等が反映されていないものでございます。
　そもそも、相対的貧困率は、絶対的な貧困水準によって定義される絶対的貧困率とは異なりまして、購買力や生活水準よりも、国内の所得の分布や格差に注目する指標でございます。これは、豊かな先進国でも高い割合が示されることがあるといった課題がございます。
　このため、子供の貧困率の経年変化など、動向について注視するものと考えております一方で、単純にこれらの数字をもって貧困状態にある子供の数とは言えないと考えております。
　政府としては、このような数字は公表していないところでございます。
○川内委員　大臣、聞きましたか、今。統計をごまかす厚生労働省の政策統括官が、自分たちの数字はごまかしているくせに、一三・九％が具体的に何人ぐらいになるんでしょうかねと聞くと、一応計算はしたけれども、そんな数字は自分たちは信用していない、貧困だと思っていないとおっしゃるわけですね。
　では、きょう、文部科学省に来ていただいていますけれども、文部科学省が施策として行っている、生活保護に準じる子供たちに対して支援をしている、就学援助を受けている子供たちの人数というのは全国で何人ぐらいになるのか、教えてください。
○丸山政府参考人　お答えを申し上げます。
　就学援助につきましては、経済的理由によりまして就学困難と認められる義務教育の学齢児童生徒の保護者に対しまして、市町村が学用品費などの援助を行うものでございます。
　平成二十七年度におきましては、生活保護受給対象である要保護児童生徒は約十四万人でございまして、市町村が要保護者に準ずる程度に困窮していると認めて援助を行う準要保護児童生徒は約百三十三万人というふうになっております。
○川内委員　十四万人と百三十三万人、足すと百四十七万人ぐらいになるわけですけれども、高校生や〇歳から五歳の子供たちというのはこの数には入っていないということですから、高校生あるいは〇歳から五歳の大変厳しい状況に置かれている子供たちの数を想像すると、この相対的貧困の状態にある子供たちの数二百六十六万二千五百四十五という人数は、当たらずとも遠からずではないかというふうに思うんですね。
　では、現に生活保護を受けている子供たち、生活保護世帯の子供たちというのは相対的貧困に当たるのかということをお尋ねしたいと思います。
　生活保護を受けている世帯の子供たちは相対的貧困ラインよりも上なのか下なのかということを、厚生労働省から御答弁いただきたいと思います。
○八神政府参考人　お答え申し上げます。
　生活保護の基準額と、相対的貧困の子供のいる世帯の所得を比べるということかと存じますが、生活保護基準額と相対的貧困率を算出する上での貧困線における可処分所得、これはまず性格が異なるものでございます。単純に比較するということは適切ではないのかなというふうにまず考えております。
　生活保護基準と申しますのは、最低限度の生活を保障するという観点から、一般低所得世帯の消費の実態との均衡、これを図って設定をすることとしてございます。保護の適用に当たっては、就労等の収入に加えて、預貯金等の資産ですとか稼働能力などを考慮するということにしてございます。
　一方、相対的貧困率におきます貧困線というのは、等価可処分所得の中央値の半分という額、そういう指標になっております。
　なお、仮に、今の世帯を機械的に比較をしてみるということでございますが、世帯構成によって生活保護の基準額はさまざまでございますので、一概にまず言えないという前提ではございますが、仮に、機械的に、三十代の親御さんの子供一人の世帯から子供三人の世帯、ここにおける生活保護の基準額というものと、相対的貧困率を算出する上での貧困線における可処分所得額というものを単純に比較をしてみるとした場合に、母子世帯におきましては、いずれのケースでも貧困線における可処分所得の方が低いということになります。
　ただ、夫婦世帯になりますと、地域などでさまざまなので、ちょっとこれは一概には言えないという面があろうかと考えております。
○川内委員　大臣、結局、生活保護というのは、健康で文化的な最低限度の生活を保障する制度ですから、相対的貧困ラインより上なんです。上なんです。今いろいろごちゃごちゃごちゃごちゃ言ったけれども、上なんですね。
　相対的貧困の状態にある子供たちというのは更にその下にいるということで、この子供の貧困にどう施策を施していくのかということは、全世代型の社会保障を実現するという意味において非常に重要だと思うんです。
　しかし、では、きょう、子供の貧困を担当する内閣府の大臣官房審議官に来ていただいていますけれども、相対的貧困ラインと生活保護の世帯の子供たちを比べたときに、生活保護世帯の子供たちの方が上です、相対的貧困ラインより下の子供たちはそれより下なんですということを、内閣府の子供の貧困対策を担当する官房審議官、知っていましたか。
○川又政府参考人　お答え申し上げます。
　厚労省からの御答弁にもありましたとおり、生活保護基準と相対的貧困率を算出する基準、性格が異なるということでございますので、そのような認識でございます。（川内委員「知っていた、知らないの」と呼ぶ）
○坂井委員長　どっちですか。
○川又政府参考人　このような問題提起のもとに、私ども承知をしたところでございます。
○坂井委員長　ちょっと、はっきり言ってください。
○川又政府参考人　はい。私自身として必ずしも認識はしておりませんでしたが、先生のような御指摘も踏まえて、これまでのいろいろ、資料要求等の過程において承知をしたということでございます。
○川内委員　厚生労働省藤原子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長はどうですか。
○藤原政府参考人　子ども家庭局の審議官でございます。
　先ほど社会・援護局の審議官の方からお答えがありましたように、生活保護基準額と相対的な貧困率を算出する上での貧困線における可処分所得とは性格が異なるということで、単純に比較することは適当ではないというふうな答弁だったかと思いますけれども、その内容については承知をしております。先ほどの社会・援護局の答弁について、承知はしております。
○川内委員　知っていたということですか。知らなかったでしょう。何を言っているんですか。
○藤原政府参考人　申しわけありません。
　仮に計算をすればということで、先ほど、仮に計算をして単純に比較した場合に、保護世帯について貧困線における可処分所得の方が低いというふうな御答弁だったと思いますので、そのことを承知をしたというところでございます。
○川内委員　もう、大臣、役所というのはこういうものなんですね。とにかく、今知ったこと、いや、私だって、こんな偉そうなことを言っているけれども、きのう知ったんですよ、レクを受けている最中に、どうなんですかと聞いている中で。
　今知ったと素直に言えばいいのに、何でそう言わないんですか。言ってくださいよ、今知りましたと。
○藤原政府参考人　仮に、仮にということで、生活保護基準額と相対的貧困率の貧困線における可処分所得額を単純に比較した場合の詳細の数字については、先ほどの答弁で承知をいたしました。
○川内委員　それで、大臣、もう私の時間がないので申し上げておきたいんですけれども、今回の幼保無償化の予算というのが、政府・与党的には頑張っているんだよということを累次にわたっておっしゃるわけですが、その幼児教育の無償化の予算の中で、子供の貧困対策にかかわる予算というのはごくごく少ないんですよ。何千億円のうちの何十億円なんですね。ごくごく少ない。
　だから、今、きょうこの場で、相対的貧困という状態にある子供たちの数というのはある一定数いるんだということは事実としてみんなで認識できたと思うし、その子たちというのは、実は、いろいろな前提はあって、いろいろな仮定はあるかもしれないけれども、生活保護の世帯の子供たちよりも厳しい状態にあるのかもしれない、そういうところにきちんと光を当てていくことは大事だねと。これは国益につながります。
○坂井委員長　質疑時間が過ぎております。
○川内委員　日本の将来につながります。だから、そういうことをきちんとみんなでやっていこうねということを合意するということは大事なことだというふうに、きょうの議論を通じて大臣にも感じていただけたのではないかと思うので、その決意だけ、最後、聞きたいと思います。
○坂井委員長　いや、川内先生、もう時間が過ぎておりますので。（川内委員「いやいや、まだ一分しか過ぎていないですよ。最後に、ちゃんとやりますというぐらい言わせて。お願いしますよ。大臣、手を挙げたじゃない」と呼ぶ）
　では、麻生大臣。
○麻生国務大臣　特別サービスというわけではありませんけれども、委員長の許可をいただいた上で発言させていただきます。仕切りは委員長であって、あなたじゃないからね。忘れぬでください。
　鹿児島とは違って、私、筑豊で育ちましたので、生活保護世帯率日本一だったんです、かつて。だから、あなたの言っている話は詳しいかもしれぬ、俺の方が。周りがそういうところで育ちましたから。育ちましたからって、今、選挙区がそういうところでしたし、石炭が閉山してからというものは人口が急激に減ったところでもありますし。そういったところで、悲惨なことになりましたので、政治家になるということを決めたのも、決めざるを得なくなったのはそういう背景がありましたのでね。
　したがいまして、今の話、決して、おまえ、金持ちだから知らなかったどうのこうのなんて勘違いしてもらっちゃ困るよ。そこのところだけははっきりしておかないと。大体、言いたそうな人がいっぱいいるからね。だから、そこのところだけは間違えないようにしてもらいたいという上で……
○坂井委員長　大臣、簡潔にお答えいただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　せっかく許可をもらったので、余計なことをしゃべりましたけれども。
　この問題は至極大事なところなので、これは総理も同じような認識を持っておられますので、私どもとしてはきちんとした対応をさせていただければと思っております。
○坂井委員長　次に、緑川貴士君。
○緑川委員　皆様、お疲れさまでございます。国民民主党・無所属クラブの緑川貴士と申します。
　質疑のお時間をいただきまして、ありがとうございます。
　早速ですけれども、先月、安倍総理、施政方針演説の中で、負担を次の世代へと先送りすることのないように、二〇二五年度のプライマリーバランス黒字化に向けて財政再建を進めると。あれ、何か抜けているなと思ったら、やはり、そもそもの二〇二〇年度の黒字化達成の目標があたかもなかったかのような中身になっていたというのは、驚きとともに、大変残念であります。
　来年度の予算案の総額、七年連続で過去最大です。当然のように最高額が年々更新され、そして、新たな国債発行額はおよそ三十二兆六千億円。予算の三割以上を借金に頼る状況は相変わらずであります。社会保障費は前年より一兆円多い三十四兆円、防衛費が何といっても過去最大のおよそ五兆二千億円にも上っています。
　私の地元秋田は、配備を進めようとしているイージス・アショアの配備先候補として今進められておりますが、その整備を始め、日本の防衛力のあり方、そして整備目標の方針を定めた防衛計画の大綱、また中期防衛力整備計画にも定められていないようなものが次々に計上されていることもあわせて問題だというふうに考えております。
　国債と借入金などを合計した国の借金、昨年末の時点でもう一千百兆五千億円余りです。国民一人当たりにこれを直しますと、八百八十五万円の借金になります。零歳の赤ん坊もこれを背負っていることも考えれば、安倍総理のこの施政方針演説、次の世代へ既に負担を先送りしているんですよ。
　限りなく膨らみ続ける予算、そして、ことしの消費増税に伴っては、景気対策といいながら、結局は国民が負担することになる二兆円規模の景気対策、増税対策が行われることになります。三党合意の出発点であった、そもそもの、社会保障費を全員で分かち合う、そして財政の持続可能性を確保するという本来の道筋からはかけ離れていると言わざるを得ません。これでは何のための増税なのかもわかりません。
　こうした道筋を歩むことが二〇二五年度の黒字化をやはり遠ざけて、また、国の借金のうち、普通国債の発行残高については、今年度で八百八十兆円に至っています。第二次安倍政権発足後、百七十五兆円もふえている計算になります。
　財政再建から目に見えて遠ざかっている歳出改革への向き合い方、その姿勢がどうも無責任なものというふうに言わざるを得ませんが、麻生大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　緑川先生、一つだけ。
　国の借金という言葉じゃなくて、政府の借金と言いかえておかれないと、あなたも借金をしておられることになるんですが、債券を、国債を買っておられるのは、国民は債権者であって債務者じゃありませんから。それをよく混同されちゃうと困りますので。国の借金ではありません、政府の借金、これだけはきちんと整理をしておかれないといかぬのだと思います。
　その上で、平成三十一年度の予算においては、これは、私どもとしては、消費増税分というものを活用して社会保障の充実を行わさせていただく、全世代型と申し上げているのはその一環ですが、消費税率の引上げに伴いまして、経済への影響を平準化するという必要もあろうかと思いますので、臨時特別措置ということで時限的にそれを講じさせていただくなどなど、現下の重要な課題に対しましては、私どもとしては、的確に対応するための経費を積み上げた結果、先生御指摘のありましたとおり、予算規模が前年度を超えます百一兆五千億円となっておりますのは、今言われたとおりであります。
　他方、この三十一年度の予算の中におきましては、社会保障関係費というのは約三分の一ぐらいという形で高い伸びになっておりますが、高齢者がふえていく中にあって、少なくとも高齢者による増加分というものにおさめるというか、それ以上ということではないような形で歳出改革の取組を継続させていただくと同時に、景気回復というものを背景にいたしまして、私どもは、消費税の引上げも含めまして、過去最高の六十二兆五千億という税収をいただける。これは、バブルのときの最高は六十兆一千億だと記憶しますので、六十二兆五千億というのはかなり高いものだと思っておりますし、過去最高ということも言えると思います。
　他方、借金の話につきましては、こういった税収の増もありますので、私どもとしては、第二次安倍内閣が始まったときが平成二十四年度ですから、あの予算に比べまして一兆数千億減らさせていただいて、新規国債発行を約十二兆円縮減させていただくなど健全化の方向も進めておりますので、私どもは、予算の規模の大小もあろうかと思いますが、その内容につきましては、財政健全化ということも進めていっておるということであります。
　私どもは、経済再生を図りながら歳出歳入両面の改革を続けるということで、いわゆる御懸念のあります二〇二五年度のプライマリーバランスの黒字化というものを、きちんとそちらの方向に近づけていかねばならぬということだと思って取り組んでおるところであります。
○緑川委員　平準化対策についてもまたおいおい、これは後ほどお話ししたいと思いますが、やはり、本当に安倍政権の中で誇るべき税収があった、しかし、高齢者の自然増を考えたときに、成長実現ケース、そしてベースラインケース両方とも、見通しを考えたときに、優に百兆を超えるような歳出が今後当たり前になってくる、そういう中での今後の財政再建化の道筋というのをしっかりと定めていく必要があるのかなというふうに考えております。
　資料二枚目をごらんください。
　中長期の経済財政に関する試算、これは内閣府の御提供、ごらんいただきたいんですが、二〇一九年度の実質成長率について、ちょっと小さくて申しわけないんですが、政府は一・三％と試算をしております。これは成長実現ケースでもベースラインケースでも同じです。実は、一・三％という数字は、民間予測の平均値の二倍近く高く見積もっている数字であります。
　この成長実現ケースの方を見た場合、二〇二〇年以降、中長期的な経済成長率が実質で一・五から二％、名目にしますとおおむね三％以上、物価上昇率が二％そこそこを想定していることになりますが、戦後最長と言われる景気回復期の中ですら、こうした高い成長はほぼありませんでした。
　消費増税の前後に需要を平準化するための景気対策についても、ポイント還元がありますけれども、キャッシュレス決済によって中小の店で買った客にポイントをつけるんですが、その還元額には、青天井です、上限がありません。購入金額が多い富裕層に有利に作用する点を考えれば、これは消費税の逆進性をむしろ高めるものであります。
　還元率は二％、五％、又は還元しないケース、三つの場合がありますが、例えば、食料品をカードで買ったときには、大手スーパーか、コンビニか、また中小企業か、そしてそれに加えて、お持ち帰りなのか店内飲食か、これは三掛ける二、六通りの税率を考えなければなりません。租税原則に反して極めてわかりにくく、消費者の混乱は避けられないと思います。
　また、購入金額以上の買物ができるプレミアムつき商品券がありますけれども、これはやはり消費喚起効果に乏しい、ばらまき感を否めません。
　これでは結局、麻生大臣、平準化とおっしゃられましたけれども、需要の先食いに終わってしまうんじゃないか。対策期間が終わった後の消費の反動減、その後に来る消費の低迷が長引くこともあり得ます。
　今後、中長期的に、プライマリーバランス黒字化達成に向けた六年間で、新再生計画の期間中に景気後退局面を迎えることも当然想定されます。そういう中では、実際の成長率が下振れすれば税収も減りますから、国債での穴埋めにも追い込まれかねない。この成長実現ケースは相当にハードルが高い、実現が厳しいものになるのではないかというふうに考えておりますが、大臣、お答えを求めます。
○麻生国務大臣　お尋ねの資料等々の話は、これは内閣府が作成したり公表したりしております中長期試算の経済前提に関するものなのでして、その詳細ということでしたら、それは内閣府に聞かれた方がよろしいんだと思います。
　その上で、現政権の基本的な姿勢を申し上げさせていただければ、これはもう経済再生なくして財政再建はできない、そう思っております。したがいまして、これまでも、アベノミクス等々によりましてＧＤＰをふやし、税収をふやし、歳出改革等々、いわゆる新規の国債発行額を抑制する等々やらせてきていただいたということであります。
　その上で、中長期試算はあくまでもモデル試算にすぎませんが、経済成長というものの実現に向けて、引き続き、経済再生というものを図っていきながら歳出面と歳入面の両方の改革というものを続けることで、いわゆる二〇二五年度の国、地方を合わせたプライマリーバランスというものを確かなものにしていくということが極めて重要なんだと思っておりますので、方向としては、その方向で確実に進ませていただきたい。
　そのスピードをもっと速くとか、いろいろ御意見、御要望があるのは知らないわけではありませんけれども、私どもとしては、今申し上げたような形で、その方向に確実に足を進めようと思っております。
○緑川委員　新再生計画のテーマでもある、やはり経済再生なくして財政再建なし、これはまさに言葉どおりなんですけれども。
　過去、過去というか、この見通しの上で、これまでを見ますと、今の日本経済、アベノミクスがあります、東京オリパラに向けた需要があります、そしてアメリカの百カ月を超えるような長い好況もまだ享受しながらも、この五年間の実質成長を見てみましたけれども、平均で一・二％から結局一・三％だったんです。これ以上ない好環境でも、一・二から一・三％の成長であったということであります。
　この資料の二枚目にまた戻ってもらいたいんですが、ベースラインケース、下にあります。
　つまり、これは足元の潜在成長率並みで将来にわたって推移する場合、成長実現ケースよりも成長が鈍る場合ということですけれども、経済成長率が中長期的に実質一％程度、名目だと一％台後半程度、消費者物価上昇率は一％そこそこで推移する。アベノミクスくらいという形だとこういうベースラインというものの上昇になりますが、試算期間内のプライマリーバランスの改善は緩やかなものにとどまるという結論なんですね、ベースライン。まず、これでいいのかという話です。
　そもそも、黒字化を達成するための試算のはずですね。団塊の世代が全員七十五歳以上になる二〇二五年までに、だから二〇二五年までに、社会保障給付の給付費の一層の増加に対応するために財政健全化の道筋を確かなものとする、これが本来の目的です。そのためのプライマリーバランス黒字化は、成長実現ベースがやはり勝負であると思います。それを決意する、その上での新再生計画であるはずです。
　景気予測が正確にいかないことはもちろんあります。でも、最初から下のベースラインという言葉で想定しておけばいいという話でもないと思うんですけれども、御見解を伺います。
○林政府参考人　お答えいたします。
　中長期の経済財政に関する試算におきましては、経済、財政、社会保障を一体的にモデル化した経済財政モデルを使いまして、過去の実績や足元の経済の動向をもとに、今後のＧＤＰや物価動向等の中長期のマクロ的な経済の姿と、歳出改革を織り込まない想定のもとで、経済の姿と整合的な財政の姿について、二つのケースで比較考量できるようにお示しをしております。
　そうした趣旨のもとで、アベノミクスで掲げたデフレ脱却、経済再生という目標に向けて、政策効果が過去の実績も踏まえたペースで発現する姿を試算した成長実現ケースに加えまして、それと比較考量できるように、経済が足元の潜在成長率並みで将来にわたって推移する姿を示したベースラインケースをお示ししているところでございます。
　安倍政権は、現在、経済再生、デフレ脱却を目指した経済政策に取り組んでおりまして、また、急速に進む第四次産業革命などの技術革新によって成長戦略を加速させる中で、成長実現ケースでは、こうした政策の効果が過去の実績も踏まえた現実的なペースで発現する姿を示していると考えております。
　今後とも、経済の基礎体力とも言える潜在成長率の向上に向けて、人づくり革命だとか生産性革命に最優先で取り組んで、六百兆円経済を実現し、経済再生なくして財政健全化なしとの基本方針のもとで、二〇二五年度のＰＢ黒字化を目指していくこととしていると承知しております。
○緑川委員　あくまで、デフレ脱却を目指すアベノミクスに沿った、比較対象としてのベースラインケースであるというお答えであったと思いますが。
　要は、経済再生なくして財政再建なし、細かく言えば、財政健全化の旗は決しておろさず、よく言われますが、不断の歳入歳出改革努力を徹底し、プライマリーバランスの黒字化を目指すという、目標自体はしっかり堅持するというふうによく決まり文句で言いますけれども、これで逃げ口上になっても困るんですね。
　この目標自体はしっかり堅持する、その目標が、ベースラインケースじゃなくて成長実現ケースであるということでこれはよろしいでしょうか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになってしまいますけれども、安倍政権としては、経済再生、デフレ脱却を目指した経済政策に取り組んでおりまして、また、急速に進んでおります第四次産業革命の技術革新などによって成長戦略を加速させる中で、成長実現ケースで、こうした政策の効果が過去の実績も踏まえた現実的なペースで発現する姿を示しておりまして、この実現に向けて取り組んでいるということでございます。
○緑川委員　わかりました。
　これ以上先送りに先送りを重ねれば、さすがに外からの見方も変わってくると思いますよ。多くを公債に頼るような健全でない財政運営が、それこそ、安倍総理じゃないですけれども、将来世代にやはり負担を残しかねない。それが、日本の財政負担の懸念といった国の信用不安、さらに、金利の上昇を招く。無視できないような経済成長へのマイナスの影響だったり、また、財政の制約から、これからの肝心かなめの社会保障制度、こうした社会的なセーフティーネットの質の低下、機能の縮小をもたらしかねないと思います。
　この骨太方針二〇一八、二〇二〇年度のプライマリーバランス黒字化に向けた改善が当初の見込みからおくれた理由として、分析されていますが、消費増税の増収分の使途変更、補正予算の影響などを挙げていますが、仮に消費増税、増収分の使途が変更されなくても、二〇二〇年度のプライマリーバランス黒字化は難しかったわけです。何より黒字化を阻んでいたもの、これはやはり、成長低下に伴う税収の伸びが当初想定よりも緩やかだった。麻生大臣、六十二兆というふうにおっしゃいましたけれども、やはり想定よりも緩やかだった。それは結局、見込んでいた税収ほどに経済成長ができなかったということであります。
　この六年三カ月、戦後最長の景気回復と言われながら、家計から見れば、その恩恵を受けている実感は乏しい状況です。この間、二〇一四年の消費増税に加え、食料品が値上がりし、社会保険料も引き上げられ、家計で使えるお金は目減りして消費は伸びない。そして、中小企業、多くのところでは賃金が上がらない。このアベノミクスが始まる前の二〇一二年水準に比べますと、実質賃金はマイナスからは抜け出せていません。
　ここで、皆さん、資料の三枚目をごらんをいただきたいんですが、二〇一四年、平成二十六年二月二十六日の財務金融委員会で、麻生大臣、実質賃金の重要性について触れて、こうおっしゃっております。自分の実質賃金がふえたことによって初めて景気がよくなってきたなというのを実感できるにはそこが大きな要素なんだと思いますので、黄色はそれ以上引っ張られていますが、こういうふうに答弁をされています。今もそのお考えに変わりはないでしょうか。
○麻生国務大臣　サラリーマンをやったことがあるでしょうから、きっと記憶はあると思いますけれども、やはり、給料が上がったときは、やはり上がったなと思うんですよ。給料が下がって物価が下がったら、実質賃金は上がったことになっても、景気いいかなと思うかといったら、なかなか難しいと思いますね、私に言わせたら。やはり、給料が上がって消費者物価も上がっているときの方がまだ、下がっているときよりもまだ、実質が減っていてもそっちの方が気分がいいということは確かですよ。その上でこの発言をしていますからね。これは前提をちょっと、よくテレビ等が、テレビ会社らしくはしょって、前後の文章をはしょってここだけとっているけれども、そこだけちょっと前提とした上で。
　一人当たりの実質賃金については、これは名目賃金が緩やかに回復する一方で、今回の場合、ガソリン税とかそれから電気代とか、いろいろエネルギー価格が上がりましたので、そういった意味では、価格が高騰した、上がったということから、伸び悩んでいることは確かだと思いますので。
　私どもが申し上げましたように、従業員が、いわゆる自分の実質賃金がやはりふえたということによって初めて景気がよくなってきたなと実感できるというのは、よく言われるのは、主婦の方が実質賃金で、働いている方は名目賃金とよくこれは言われるところなんですけれども、少々時間がかかる。消費者を上回って、実質賃金と少し差が出てきてというのには少々時間がかかるので。私どもとしては、デフレからここまで来て、やっとデフレを脱して上がってきましたので、そういった形では、まだまだ給料の方の上げ方の方が足りないんだと思っておりますけれども。
　いずれにしても、企業の収益というものが、個人のいわゆる給料、そういったようなものに戻ってくるような形のものが、もう少し、企業の方の経営者のマインドがそういった方まで行かないともうしばらく時間がかかるかなと思って、私どもは今、よく経営者の方々とその点だけをいつも話をするんですけれども。
　ぜひとも、その点に関しましては、引き続き、名目賃金が上がっていくということを更にやっていかないと実質の増にもならないという点は、私ども十分に理解してやらせていただければと思っております。
○緑川委員　確かに、下がった場合の懐の寂しさというのももちろんありますけれども、一方で、いずれにしても、自分が身近で買うものがやはり半額になっていたら、それは賃金がいっぱい使えるということですし、二倍になったとしても、喜んだやさきに、例えば、おにぎりを買おうとしたら百五十円が三百円になっていたら、これは結局、物価が二倍になっていたら実感としてはやはり薄いのかな、プラス、マイナス同じだなと結局は思うんですけれども。
　名目を消費者物価指数で割った数字が実質賃金であります。名目、つまり、現金で支給された給与がたとえ二倍になったとしてもというのは今お話をしました。物を買える価値は変わらない、生活は結局何も豊かにならないということだと思います。
　その点、消費の伸びにつながるような物やサービスを買う力、購買力が上がっているかどうかを見る上では、その人の一人当たりの実質賃金の変化率が何より重要な指標であるというふうに思います。麻生大臣もそのあたり納得されていただいているのでありがたいところですけれども、本来、描かれるべき賃金上昇のカーブというものがあると思います。
　名目賃金が物価上昇よりも先に伸びる、高度成長期のような、もしかしたらそういうパターンにはいかないかもしれませんが、まず物価上昇よりも先に伸びる、それで初めて物価が引き上がっていく、それによって実質賃金もプラスになる、本来の経済成長はこうした実質賃金の上昇であるべきというふうに考えておりますが、麻生大臣、御見解を伺います。
○麻生国務大臣　これはもう御指摘のとおりでして、何といっても、今の日本の場合、私どもはデフレーションによる不況というのを、少なくとも昭和の初期以来ですから、かれこれ百年ぶりぐらいにやっているんだと思いますけれども、一九二九年のウォールストリートの株の大暴落、あれからですから、一九三〇年代にやっておりますから、かれこれ八十年、九十年ぶりぐらいのデフレによる不況というのが、今回、私どもにとって今までとは全く違った状況だったんだと思いますね。
　したがって、デフレによる不況だということを、我々はデフレを知りませんから、デフレの経験がないから、デフレ対策をやった人もいません。したがって、経験値で習えませんでしたので、少なくとも、我々は過去、この対策を間違えてきた。景気対策、不況対策をインフレ不況で対応していればデフレには全くということになったんだと思いますが、長引いた。全く効果がなかったとは言いませんが、不況がかなり長引く結果になったということになりましたので、今言われたように、デフレではないという状況をまずはつくり出さないかぬと。
　デフレでも、不況ばかりじゃなくて好況もありますから、そういった意味では、私どもとしては、インフレ不況、デフレ不況、いろいろやろうとは思いますけれども、少なくともそういった方向で私どもは失業率もＧＤＰもいろいろな形で全部改善をさせていただいたんだと思って、少しずつ回りつつあるんだと思っております。
　まだ賃金の話については、これは緩やかに回復する一方、先ほど申し上げましたように、エネルギーとか食料品とか生鮮食品というものが上がっておる等々によって、私どもとしては、税制改正においても、賃金アップ等に積極的に参加してくれている企業に関しては税負担を軽減しますとかいろいろな形でやらせていただいておるんですけれども、そういった政策を総動員して、いわゆるデフレーションによります不況というものからの脱却とか、また、経済が好循環で回っていくようにするためのいろいろな方法というもので、結果として実質賃金が上がっていく形にしていかねばならぬという形だと考えております。
○緑川委員　本来、景気がいいというふうに感じるのは、やはり個人の実感が何よりだというふうに思います。着地はやはり麻生大臣と私は同じだということで、大変共感をいたしています。
　ただ、このアベノミクスのもとでの賃金上昇カーブというのは、やはり、私が先ほど質疑した状況とは違う上昇の仕方をしているように思います。
　二〇一二年の水準に比べて、直近のデータでは、アベノミクス、二〇一七年で物価が五・三％上がっています。一方で、名目賃金はどのくらいかというと、二〇一二年からの水準で、この五年で一％しか伸びていない。つまり、物価上昇がはるかに上を行っている。こういう状況です。
　日銀の試算によれば、二〇一四年の消費増税分がありました。消費税の三％分の増税が物価を押し上げた効果が二％あり、それで物価の残り、上昇三・三％分が円安による効果と言われております。これで差し引いたとしても、やはり物価の方が高い、そうすると実質賃金が結局マイナスということになります。この円安による物価上昇に対してすら名目が追いつけていない、賃金の目減り状況がこれは続いているわけです。
　景気が回復していると思えない、豊かさを感じられないというのは、私はやはりそこにあるというふうに思います。重要とわかっているから、麻生大臣御自身も、実質賃金が上がらなければならない、時間はかかるけれども覚悟をして待つというふうにお答えをされた、先ほど御紹介した二〇一四年の二月の御答弁でありました。
　そういう中で、済みません、時間がなくなりましたけれども、一つだけ。
　翌年の二〇一五年の九月に、安倍総理は記者会見で、新たなアベノミクスのステージで新三本の矢を発表しています。希望を生み出す強い経済をつくるとして、二〇二〇年、ＧＤＰを六百兆円にするという目標を掲げたわけですけれども、この翌月、すぐですけれども、麻生大臣が、こうした実質賃金の、やはりしびれを切らしている中で、二〇一五年十月、統計改善を経済財政諮問会議で提案されていらっしゃいます。
　ちょっと時間もないので、細かい文言は少し割愛しますが、毎月勤労統計については、企業サンプルの入れかえ時には変動があるということもよく指摘されている、ぜひ具体的な改善方策を早急に検討していただきたいというふうに御発言されておりますけれども、指摘したその統計が、麻生大臣のおっしゃる中身というのは、二〇一五年当時の消費の状況とか経済の実態を反映したものになっていないという指摘なんでしょうか。
○麻生国務大臣　これはたびたび、予算委員会やら、先ほど川内先生にも同様な御質問をいただきましたのでお答えをさせていただいておりますけれども、私の財政諮問会議におけるこの発言に関しましては、あの当時、統計というのが確かかという話が結構いろいろあっていた時代でもあったので、私どもとしては、少なくとも、この統計の中に、これだけ通販が出てきているのに通販の話はのっかっていないとか、これだけリフォームが多いのに新規着工しか計算していないというか、入れていないとかいうのはちょっとおかしいんじゃないのという話が、当時の話題の中の一つとして毎月の話が出てきたんだと記憶をしますので。
　私どもとしては、特にこの話だけを、今言われたように、マイナスの物価とか実質賃金がというのを主に頭に入れておいたわけではなくて、統計の数字が少々信用できないものではないかという点で申し上げたと記憶をします。
○緑川委員　時間になりましたので、終わります。また議論させていただきます。ありがとうございました。
○坂井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○坂井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。前原誠司君。
○前原委員　それでは、まず財務大臣にお伺いをしたいと思いますが、消費税の引上げについてでございます。
　まず、現行の事業者免税点制度つまりは免税業者について質問したいと思いますが、現在この免税事業者というのは大体数でいうとどのぐらいあると財務省は見ておられますか。
○麻生国務大臣　平成二十九年度におきます消費税の課税事業者数は、個人事業者、法人合わせて三百十七万者と理解しております。
　消費税の免税事業者数については、消費税の申告を行わないため、財務省として数を把握はしておりませんけれども、総務省の平成二十七年国勢調査等をもとにして機械的に試算をいたしますと、四百八十八万者と推計をされる。あくまでも推計であります。
○前原委員　四百八十八万者が推計されるということでございますが、どういう職種が多いか、大臣、お答えいただけますか。
○麻生国務大臣　業種別の免税事業者数につきましても、これは同様に機械的な試算ですけれども、総数約四百八十八万者のうち、サービス業の関係者が三五％、農林水産業関係者が一八％、建設業関係が一三％、小売業関係が一〇％と試算をされております。
○前原委員　一千万円以下の売上げであれば免税業者となる。これは二年前ですね、一年前ではなくて二年前でありますけれども、一千万以下ということは、その業者が一千万円を超えるかどうか。もちろん計算してやっている業者さんもあるかもしれませんが、一応消費税を取った上で、そして、一千万円以下であれば、消費税を取っていたとしてもそれについては納めなくてもいい、こういうことでありますが、益税というのか、消費税として取ったのに納めていない税金というのはどれぐらいあるというふうに財務省は見ておられますか。
○麻生国務大臣　ちょっとそれに関しての推計、統計を持っているわけではありません。
○前原委員　私も事務方から伺ったときには、わかりません、こういうことでありました。
　今後、消費税を引き上げるに当たって、一度財務省として、そんなにすぐにということではありませんが、一度ぜひ推計をしていただきたいというふうに思います。
　というのも、これから質問させていただくことにかかわるんですが、二〇二三年十月からインボイスというものが導入されるということであります。適格請求書制度が導入されるということでありまして、売り手が買い手に対して正確な適用税率や消費税率などを伝える手段ということで、現行の請求書などの記載事項のほか、税率ごとに合計した対価の額、軽減税率の対象品目である旨、消費税額など、適用税率、登録番号、こういうものが書いてあるのがインボイスということでありますが、この登録番号というものは、課税業者でなければ登録を受けることができないということになっておりますけれども、なぜ免税業者は登録を受けられないんでしょうか。
○麻生国務大臣　免税業者が登録をされていない理由は何かというのは、多分、今まで税の対象になっていなかったから多分今までなかったんだと思いますけれども、少なくとも、今後それをやられるというのであれば、それなりの登録をしていただかないかぬ。
　ただ、これは前原先生、それこそ何十年ずっと同じ商売をしておられて、ええっ、うち、そんなにあったのという方もいらっしゃるでしょうし、いろいろなことになりますから、そういったものに関しては少々時間をいただかぬと、それは事業者の人にとってもとても迷惑でしょうし、失礼ですけれども、その辺の魚屋さんとか八百屋さんでかごの中にはいといってお釣りをばんばんやっているようなところに消費税とかインボイスとかなんとか言われても、とても対応できるような話にはならぬと思っていますので、それにするには少々時間をいただかないと業者の人も迷惑されると思っておりますので、かなりの時間を、いろいろなあれをやらせていただいて、四年たったり五年たったりいろいろ時間をかけてやらねばならぬところだと思っております。
○前原委員　少しかいつまんで話をしますと、私が質問した意味は、免税業者、つまり、先ほど質問をした、今でしたら推計四百八十八万者については登録できないんですね。つまりは、課税業者でなければ登録できないという法律のたてつけになっているわけです。
　私が伺ったのは、なぜ免税業者は登録を受けることができないんですかと聞いているわけです。これは、また消費税については何度か質問をいたしますので、まだ消費税率、税法についての議論がありますので、そのときにお答えください。
　私の問題意識は、これは通告してあるのでぜひお答えをいただきたいんですけれども、例えばＡという業者があって、Ａという業者がＢという業者から仕入れる。このＢという業者が一千万円の売上げがない。二〇二三年十月以降、このＢという業者はインボイスを発行できないわけですよ。つまりは、免税事業者は登録できない。ということはインボイスを発行できないですね。
　インボイスを発行できなかったら、Ａという業者は、言ってみればその業者からインボイスを受け取れませんので、結局損をする形になるわけですので、結果的に、Ｂという業者を排除するか、Ｂという業者が課税業者にならないと、つまりは、Ｂという業者でなくて違うＣという業者、つまりはインボイスを発行できる業者を仕入れ先に選ぶか、あるいは、Ｂという業者が取引を続けたければ、一千万円以下であっても課税業者になれば、課税すれば登録できるわけですよ。
　つまりは、これは本会議で共産党が質問をされていましたけれども、このままいくと、いわゆる免税業者が排除されることになるわけです。これはわかられますか、大臣。
　こういう、言ってみれば免税業者がインボイスを発行できない、なぜなら登録できないから。先ほど伺ったのは、なぜ登録できないんですかと伺ったわけです。それについては後日で結構ですが、仕入れ業者が排除されるわけですね、インボイスを発行できないから。そうすると、免税事業者は、言ってみれば仕入れ業者になれないということで仕事からはじかれる可能性がありますね。これをどうお考えになりますか。