Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　ただ、言えることは、旧省庁の縄張りと思われないようにしないといけないと思うんですよ。旧厚生省で同じようなことをやっている部分は全然手がつかないのです。労働省だけそういう形で手をつけている。テストケースということであるならば、百歩譲っても、それはやむを得ないことだと思いますが。
　例えば労働基準監督署の研修など、今度の機構が成立すると、職員の身分は少なくても非公務員になってまいります。非公務員ということであるならば、非公務員が国家公務員の研修その他をするわけでありますけれども、それだったら、完全民営化したって同じことだと私は思うんですよ。その辺、民営化できない理由がどこかにあったのかな、テストケースだから今はまだこのような形でやる、将来は民営化する気があるのかどうか、その辺も聞かせてください。
○坂口国務大臣　研修の問題は、全部が全部ここがやるわけではなくて、やはり省としてやらなければならないところの研修は省がやりたいというふうに思っておりますが、この独法でお願いをするところはお願いをするということで、私は、そこは割り振っていきたいというふうに思っております。
　これで一遍やってみて、さらに、これはやはりもう一歩進んで民営化してもいい、それこそ公務員に対するいろいろの調査あるいはまた公務員に対する研修を、何も民間がしたから悪いというわけではない、民間が公務員を指導するということだって当然あり得る話だ、それはそれでいいじゃないかということになってくれば、それはまた将来考えられるべきことだと思っております。
○田中（慶）委員　大臣、やはり公務員が公務員を研修するということじゃなく、アウトソーシングじゃありませんけれども、外から公務員に対するいろいろな、外部の要員を含めて民間にして研修の成果を上げた方が、今国民は何を望んでいるのか、今どうしているのか、どういう実態なのかを含めて、将来検討するということですから、そんなことをぜひやっていった方がいいと思います。
　そこで、大臣、今度の中で雇用・能力開発機構が一本化されて、職員が四千人という大きな組織になります。これは、組織の肥大化ということ。わかりやすく小回りがきいてというこの考え方からすると、四千人の膨大な組織、そして全国にそれぞれ出向する。能力開発ですからそれなりの意味があると思いますけれども、私は、四千人の組織をうまく利用するためには、余りにもそこにいろいろな部署があって、いろいろな形態があって、命令系統がスムーズにいかないことが予想されますから、そういう点では組織の改革というものが当然大きく望まれると思います。
　こういうことを含めながら、特に昨今の雇用情勢が厳しいわけでありますから、敏速に、スピードを持ってそれに対応できる、こういう組織にすべきであろうと思っておりますけれども、現実問題として、この四千人の組織をどのような形で運営をされ、そしてなおかつ、これを実効あるものにするためには、どういう形で、講習や訓練内容をしっかりと見直しをしてやっていかなければ、この意味がないんじゃないかな、こんなふうに思っております。独立行政法人として、四千人を数える組織というのは恐らく他に余りないことでありますから、この辺は十分、いろいろな改革を含めて、役員の数もあるいは職員の数も一層スリム化をする、こういう努力が望まれると思いますけれども、大臣の考え方をお伺いします。
○坂口国務大臣　ここは御指摘のとおりだと私も思っております。できるだけ地方へ、できるだけ民間へお任せをするということを今も進めておりまして、これからも一層、地方あるいはまた民間にお願いすべきものはお願いをしていきたいというふうに思います。そうしていけば仕事量が減ってくるわけでありますから、こちらの方の機構としてはだんだんスリム化をしていく必要があるわけでありますから、あわせてその職員の問題等は考えていきたいというふうに思っている次第でございまして、これは御趣旨のとおり進めていきたいと思っております。
○田中（慶）委員　まだほかにもさせていただきたいことがあったわけですが、時間が参りました。
　もう一つは、ハローワークについて、これだけ、指摘だけ若干させていただきます。
　今、ハローワークが全国的な規模でいろいろな取り組みを行っておりますけれども、私は、このハローワークこそが民営化に一歩前進する必要があるだろうと。今、派遣業と言われる民間の人たちは、少なくても百五十万人ぐらいの登録者を持っていろいろなことをやっておりますけれども、法的な縛りやいろいろな形の中で、スピードや回転の効率化というものができない、こんな形で御苦労いただいております。ハローワークの民営化なり、あるいはまた、今のような派遣業に、もっとしっかりと実効性のある、今の時代に合うような形の法の改正などをやる必要があるんだろうと思っておりますが、その辺の大臣のお考えを聞かせていただいて、私の質問を終わります。
○坂口国務大臣　ハローワークの問題につきましても、これは極力地方にお願いをする、共同でお願いすべきものはお願いをする、民間にゆだねるべきものはゆだねるということで、来年法律の改正をさせていただきまして、さらにそこは進めたいというふうに思っています。
　ただ、そうはいいますものの、国がやらざるを得ないところもあるわけであります。民間は、それは採算に合うところはよろしいんですが、採算に合わないところはやっていただけないものですから、そこは国がやはり負担をしていかなきゃならない。
　それから、派遣業も、これは拡大をさせていただきたいというふうに思っておりますが、連合からかなりおしかりを受けていることも事実でございまして、そこを我々はどうやっていくかということでございます。
○保利委員長　次に、黄川田徹君。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　自由党は、特殊法人等について原則廃止もしくは民営化することを目的といたしました特殊法人等及び独立行政法人の整理等に関する法律案をさきの国会に提出いたしました。さきの国会においては、この特殊法人等改革に関する特別委員会がなかったために、内閣委員会に付託され、今国会におきまして、先般趣旨説明がなされたところであります。
　ただ、この自由党案を内閣委員会から本委員会に付託がえできなかったことはまことに残念なことであります。そこで、本来の趣旨から考えますと、自由党案の特殊法人等及び独立行政法人の整理等に関する法律案は、この特殊法人等改革に関する特別委員会で同列に審議することが当然であると思いますけれども、昨日も我が党の同僚議員から同様の質問があったかと思いますけれども、石原大臣の見解を改めてお尋ねいたしたいと思います。
○石原国務大臣　昨日、御同僚の東議員から同趣旨の御質問があったと思うのでございますが、先週の八日でございますか、内閣委員会の方で、自由党の法案の提案理由説明が行われたと聞いております。それを今こちらに持ってくるというのはなかなか大変なことなのかなという印象を持っておりますし、それを御判断されるのは、昨日も申しましたように、院にお任せせざるを得ない。内閣委員の方々にもいろいろなお考えがあるのではないかと考えておるところでございます。
○黄川田委員　いずれ我が党の認識は、この日本はあすにでも沈没するのではないか、そういう現状の認識であります。制度疲労のある組織は直ちに撤廃する、そういうふうな覚悟でお願いいたしたいと思っております。
　それで、戦後、数多くの特殊法人等が民間の活動を補充するために設立されてまいりました。しかしながら、民間経済が発達した今日においては、特殊法人等が果たしている役割よりも、特殊法人等が民業を圧迫していることや、あるいは、事業が非効率である、官僚の天下り先となり、政官業癒着の温床となっているなどの弊害の方が多いということが衆目の一致するところであると思っております。
　そこで、このように民間経済が発達した現状を踏まえますと、肥大化し硬直化した行政機構は早急に改革しまして、行政が時代の変化に対応してその役割を効果的に果たすことができるように変革する、こういう必要がありますが、今回の改正でこれが果たしてどこまで可能であるのか、どう考えているのか、石原大臣に、また加えて答弁をお願いいたしたいと思います。
○石原国務大臣　大変本質的な御質問であると思いますが、これも総理が御答弁されておりますように、特殊法人改革は、できる限り官から民へ、そして国から地方への流れのもとで、ただいま委員が御指摘されたような、肥大化した行政組織、公的部門の抜本的縮小を目指しまして、それにかわる、もっと簡素で、効率性を株式会社のように追求しつつ、さらに透明な政府を実現するために不可欠な改革の一つとして、今般、法案を提出させていただいたところでございます。
　委員御指摘のとおり、特殊法人が、かつては民間の至らざるところ、不足部分を補い、さらに我が国の経済の発展の一翼を担ってきたということは私も否定するものではございませんが、やはり、時代の変遷とともに、委員が強くおっしゃられた、いわゆる民業の圧迫、田中先生の御議論の中にも出てきました雇用の事業団、ここも宿泊施設等々をやっておりまして、私見てまいりましたけれども、大変立派な組織で、地元の旅館、ホテル業からは脅威の的となっておりましたような、民業の圧迫の問題。そして、やはりそこで私びっくり仰天申しましたのは、いわゆるプライマリーバランスの均等は図られている、すなわち、つくった費用は返していないで、収入で事業費が運営されているからいいんだといったような、経営に携わる者の、言ってみれば不透明な、民間から考えれば不透明な経営感覚等々の問題が発生してきたということは、いろいろなところで見ることができたと思っております。
　今回の改革では、こうした特殊法人等につきまして、先ほども個別法人で御議論があったように、やっている仕事というものをゼロからもう一度見詰め直す、その上で、組織形態についても抜本的に見直し、話題になっております道路四公団を初めとする民営化や、石油公団の廃止や、住宅金融公庫の廃止等々、これまでだれも考えつくことができなかったような踏み込んだ改革内容になっていると思っております。
　ただし、不断の見直しを行っていくということはこれからも必要ですし、今回の改革案で至らざる点があれば、ぜひ委員会等々で御指摘をいただき、今後も手綱を緩めることなく改革を進めてまいりたい、こんなふうに考えております。
○黄川田委員　今回の独立行政法人化が、簡素あるいは効率化の時代の流れに沿った真の行政改革につながるのか、ちょっと私は疑問に思っているところもあります。初めから独法化ありきに安住するのではなくて、国民のニーズを踏まえて、そして国民の目線で改革に努めていかなければならないということを指摘しておきたいと思います。
　それでは、引き続き、各省別に尋ねていきたいと思っております。
　まず、外務省関係であります。
　我が国からの政府開発援助の代表的実施機関であります国際協力事業団の独立行政法人化に際しては、昨今の我が国の厳しい経済財政事情にもかんがみ、我が国から開発途上国への政府開発援助の適正な規模につきまして、これを徹底的に見直すとともに、開発途上国の要望に真に合致した事業をできる限り効率的あるいは効果的に実施し、さらには、そうした援助を通じ培った経験を国内に活用して、国民の理解を得るようにすべきであると考えております。
　我が国の政府開発援助は、二〇〇〇年まで世界の第一位でありましたけれども、ＯＤＡをめぐるさまざまな疑惑に照らせば、不効率な部分も多いと思われます。したがって、昨今の我が国の経済財政状況にかんがみれば、政府開発援助の必要性を徹底的に見直す必要があると思いますが、現在の政府開発援助について、我が国の適正規模、これをどのように考えておるのか、外務省に見解を求めておきたいと思います。
○茂木副大臣　我が国のＯＤＡの見直し、そして適正規模について質問を受けたわけでありますが、まず、ＯＤＡの見直しに関しましては、ＯＤＡを実施していくに当たっては、委員御指摘のように、何にも増して国民の支持、理解、こういうものが必要だと思っております。
　委員の方から、ＯＤＡをめぐるさまざまな疑惑、こういう御指摘もいただいたわけでありますが、外務省といたしましても、七月にＯＤＡ改革・十五の具体策、そして八月には行動計画を発表させていただきましたが、これをベースといたしまして、透明化、効率化、そして国民参加に重点を置いたＯＤＡ改革を着実に実施していきたい、こんなふうに考えております。
　ＯＤＡの適正規模いかん、こういう御質問であります。なかなか適正規模を答えるのは難しい問題でありますが、今、諸外国の状況がどうなっているか、簡単に御説明を申し上げますと、昨年九月十一日のアメリカの連続多発テロ以来、国際社会は、テロ組織との闘い、そこの中で、テロの温床となり得る貧困への取り組みを抜本的に強化しております。アメリカ、そしてＥＵ初め欧米諸国は、相次いでＯＤＡの増額を方針として表明しているわけであります。その中で、我が国のＯＤＡ予算、既にこの五年間で二〇％以上の減少を見ているわけであります。
　外務省といたしましては、財政状況は大変厳しい中にあり、また特に平成十五年度予算をめぐる状況は厳しい、こういう認識は十分持っておりますが、その一方で、我が国が国際社会の安定と繁栄の実現に取り組むためにこのＯＤＡが極めて重要な手段である、こういう考えに基づきまして、一層の重点化、効率化を図りつつ、我が国の国際的責任を果たすよう、引き続き努めてまいりたいと考えております。
　そんな中で、例えばアジア地域、それから平和構築、人間の安全保障、そして国民参加等、ＯＤＡを重点的に配分することによりまして、一層めり張りのきいた戦略的なＯＤＡを実現していきたい、こう考えております。
　このような考え方に基づきまして、平成十五年度の外務省のＯＤＡ予算の概算要求では、前年度比一三・九％増の六千百三十九億円を要求させていただいておりまして、よろしく御支援、御理解のほどをお願い申し上げたいと思います。
○黄川田委員　国民一人当たりではまだまだ足りない額だと言う方もおりますけれども、開発援助は金額の多寡ではなくて、いかにその中身が相手国のニーズに合致しているかがポイントだと私は思っております。我が国も国のあり方が問われているという昨今でありますので、湾岸戦争の経済支援の反省も踏まえまして、むしろ、背伸びすることなく、普通の国として国際社会とのつき合いをしていくことが大事だと思っております。
　それでは次に、最近のモンゴルへのＯＤＡをめぐる不正疑惑に見られますように、我が国の商社が開発途上国政府に働きかけた上で、先方政府からＯＤＡの要請がなされるケースも多いと聞いております。そしてまた、開発援助は、正当な手続のもとに、相手国からの要請主義のもとになされるべきと思っております。したがって、発展途上国政府からの要請をより厳格に審査する仕組みに改めるべきと考えておりますけれども、外務省の見解はいかがでしょうか。
○茂木副大臣　ＯＤＡに関する要請主義ということでありますが、委員御指摘のとおり、被援助国の主体性を重視する、このことは極めて重要だと思っております。同時に、我が国の全体としての援助方針、そしてまた国別援助方針との整合性も図っていかなきゃならない。
　このバランスをどうとっていくか、また整合性をどう確保するかという問題になってくると思うのですが、まず、我が国の政府開発援助は、被援助国の主体性を重視いたしまして、その自助努力を支援する、このことを基本的な考えといたしております。この観点から、援助を検討するに当たっては、御指摘のような、被援助国政府からの正式な要請を取りつけているわけであります。
　ＯＤＡの実施に当たりましては、この正式な要請に基づき、個々の案件ごとに、政府部内で国別援助方針等々の整合性、そして被援助国側の実施能力も勘案いたしまして、詳細な検討を行いました上で、今度独立行政法人化されますＪＩＣＡ、または国際協力銀行による調査団も現地に派遣をいたしまして、要請案件が当該国の開発上有する意義、そして案件の成熟度、環境への影響等につきまして十分な調査を行っております。この調査結果を踏まえまして、閣議決定等の形で政府としての案件実施を決めていく次第であります。
　何にしましても、今後、こういった、例えば現地の在外公館であったりとか、新しい、独法化されるＪＩＣＡ等々で精査をさらに進めていく、こういうことが重要だと思っております。
　同時に、さまざまな疑惑と先ほども御指摘をいただいたわけでありますが、今後とも、外務省といたしまして、ＯＤＡ改革・十五の具体策、そして先ほど申し上げた八月の行動計画にのっとりまして、ＯＤＡの案件の審査であったりとか決定のあり方を含めまして、ＯＤＡ改革を着実に実施してまいりたい、このように考えております。
○黄川田委員　関連しまして、ＪＩＣＡの青年海外協力隊事業で派遣されております多数の我が国の有為な青年が、帰国後、協力隊事業を通じ培った経験を国内にも十分に活用できるよう支援していくべきではないかと思っております。外務省を中心に、関係府省の協力のもとに工夫されますことを、この際、要望しておきたいと思います。
　それでは次に、厚生労働省関係であります。
　最初に、独立行政法人労働者健康福祉機構法案について伺いたいと思います。先ほどの委員さんからも質問がありましたけれども、私からも重ねて質問していきたいと思っております。
　重化学工業の主導で我が国の高度経済成長の道を邁進していた時期に、労働災害の発生のピークがありました。そしてまた、この時期は、国民全体への医療供給体制もまだ完成途上にあったわけで、そういう時期に労働災害の被災者に適切な医療を迅速に提供する上で、労災病院には重要な存在意義があったことは、これは否定できないと思っております。
　確かに、現在でも労働災害は、建設業やあるいはまた製造業を中心といたしまして、年間約一千八百人が亡くなっており、そしてまた、死傷者数でも十三万人以上が発生していると聞き及んでおります。
　他方、国民に対する医療供給体制は、地方にあっては大変難儀なんでありますけれども、一方、都市にあっては地域によっては供給過剰ではないかとの指摘もあるほど充実してきておりまして、労働災害自体も、予防対策の充実はもとより、産業構造のハイテク化などを背景といたしまして、今後も減少していくのではないかと思っております。
　労働福祉事業団は、全国で三十七カ所の労災病院を運営しておりますけれども、この労災病院については、昨年十二月の特殊法人等の整理合理化計画においても、今後、その再編整理を進めることが定められており、ぜひとも速やかに進めていただきたいと思っております。
　そこで、そもそも、労災病院が診療している患者に占める労災患者の比率は、入院、外来ともに五％程度となっておりまして、労災病院を独立行政法人として存続させる必要性は薄いと私は思っております。労災医療及び労災病院の位置づけでありますけれども、これについて厚生労働省としてどう考えているのか、お尋ねいたしたいと思います。
○鴨下副大臣　先生御指摘のように、産業構造が変わってまいりましたので、おのずと労災の、言ってみれば災害そのものも変化してきたことは事実でございます。今まで労災病院は、じん肺、産業中毒、それから振動障害とか、そういうようなものを中心に診てきたわけでありますけれども、今後は、いわば新しい疾患群としてのうつ病だとかメンタルヘルスの部分、それから、それこそ過労死にもつながりかねない脳・心臓疾患等の、いわば職場で職業に関連した疾患につきまして、全国から症例を集積したり、それに基づく研究の推進を進めまして、予防から治療、リハビリテーションというような一貫した専門的な医療を提供している、こういうようなことでございます。
　また、先生の御指摘のように、今後どういうふうにあるべきかというようなことにつきましては、疾病構造そのものも変わってきているというようなことで、それに対して重点的に配分していくということも重要でありますけれども、これから独立行政法人として労災病院が運営されていくわけでありますけれども、そのときにはさらに、言ってみれば業務の効率性、それから地域の偏在、こういうものについて検討をして再編をしていこうじゃないか、こういうような方向でございます。
○黄川田委員　大臣から答弁があると思ったんですけれども、では、通告しておりませんが、大臣に。
　国としての財政事情の厳しさから、国立病院のこれまた独立行政法人化、この労災病院もそうなんでありますけれども、医療の過剰もちょっと触れましたけれども、また一方で、全国広いわけでありまして、地方にあっての過疎の病院、そしてまた、特に国保の直接診療勘定といいますか、自治体病院、そういうものの今後のあり方等々、全体の中でさまざまな医療を考えなきゃいけないと思うわけであります。
　この政府の効率化、行政の効率化とあわせて、それが単に民間にあるいは自治体にということの中で、自分たちだけが、国だけが肩の荷がおりればいいというふうな考え方は、私は地方から来た者でありますのでちょっと疑問に感じますので、その点も踏まえて所感をお示しいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　国立病院あるいは労災病院等々、そうした問題だけではなくて、先生の御指摘は全体を見てのお話だったというふうに思いますが、すべて何事も国公立の病院がやらなければならないという時代は過ぎて、そして、民間との間でもう全然格差もありませんし、民間の方がより充実をしているというような時代でございますから、国として果たさなければならない役割の分野は何かということを明確にしていかなきゃならない、あるいはまた、都道府県として果たさなければならない分野は何かということを明確にしていかなければならないというふうに思っています。
　したがいまして、地方におきまして存在します病院で、採算が非常に悪いところもあるわけでございますが、むしろ、私は、そういうところこそ国公立のところが負担をしなければならないところもあるというふうに思っております。すべて、採算が合わないからそれは任すというのではなくて、採算が合わない場所でも国がやらなければならない、むしろ、やらなければならないところがあるということもよく認識をしながら、国として受け持つべき分野は何かということを明確にして、これからやっていきたいというふうに思っております。
○黄川田委員　国と地方の役割分担、地方分権の流れもございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それでは次に、独立行政法人の雇用・能力開発機構法案についてお尋ねいたしたいと思います。
　この雇用・能力開発機構は、雇用保険の福祉事業として整備してきた勤労者福祉施設、例えば、ハイツあるいはまたいこいの村などの宿泊施設や地域の勤労者体育施設、集会場などの施設を全国で二千七十施設も保有しておりまして、平成十一年以降、これを順次地方自治体等に譲渡をしていきたいというわけであります。特殊法人等整理合理化計画では、これを平成十七年度末までにすべて譲渡または廃止することとなっております。
　そこで、この譲渡した施設を譲渡先で有意義に活用できるように、例えば宿泊施設の譲渡を受けた自治体が施設を老人福祉の施設に転用するなど、自由なアイデアで活用できるよう、譲渡後の利用方法については、厳しい条件はつけずに弾力的な活用ができるようにすべきではないかと思っております。そしてまた、譲渡価格についても、地方公共団体が譲り受けて公共目的で利用する場合には、できるだけ安い価格で譲渡できるような仕組みを今のうちから検討しておくべきと思っております。
　これにつきまして、大臣の所感を求めておきたいと思います。
○坂口国務大臣　宿泊施設につきましては、早く決着をつけるように、経済財政諮問会議等々からも、また与党の側からもいろいろの意見をいただいているところでございまして、十七年までにこれはどうしてもやらなきゃいけないわけでございまして、一生懸命やっております。
　しかし、やってはいるんですが、民間でこれをお受けいただこうと思いましても、そう簡単になかなか受けていただくところがないというのも実情でございます。今御指摘になりましたように、いわゆる地方自治体にそこをお受けいただくということが最もふさわしいものがあるわけでございまして、それはできる限りそうしたいというふうに思っています。
　それをしますときに、国の財産ですから、我々の立場からすればできるだけ高くお買い上げをいただくのが一番いいわけでございますが、地方自治体の場合にはそうはいかないというふうに思っております。思い切ってまけるとまでは言いませんけれども、できるだけそこはお話し合いをさせていただきまして、合意はできるようにしていきたいというふうに思っておりますし、その後の使い方につきましても、いろいろの自治体のお考えがあろうかと思います。そのことにまで余り口出しをしないように、我々もそこは自重したいと思っておる次第でございます。
○黄川田委員　大臣もおわかりのとおり、地方自治体の財政事情は極めて厳しいわけでありまして、自治体が十分に耐え得るような、そういう譲渡の仕組みをつくり出していただきたいと思っております。
　そしてまた、各省庁からいろいろな補助をもらってつくった建物がたくさんあります、国の補助金行政といいますか。そういう中で耐用年数が来ているものがさまざまありまして、財源がない地方にあってはそれらを有効活用したいという気持ちであります。そしてまた、それが何のために活用されるかといえば、やはり住んでいる地域住民に喜ばれる、そういうものにしなければならないわけであります。ところが、ややもすると、いろいろな縛りがありまして、せっかく喜ばれるものが喜ばれないでしまっておるという現状がありますので、その点も広く認識されながら取り組んでいただきたいと思います。
　それでは次に、独立行政法人の医薬品医療機器総合機構法案について伺いたいと思います。
　医薬品は、医療における治療にとって必要不可欠な重要な製品でありまして、医療にとって必要な医薬品は、それを待っている患者のためにも、一日も早く承認し、そして提供する必要があると思っております。
　例えば、米国において、米国食品医薬品局ですか、ＦＤＡにより承認され、患者が入手できる医薬品が、日本では承認されていない。また、承認審査がおくれており利用できないということがあるのであれば、待ち望んでいる患者にとってはまことに不幸であります。承認審査体制については、平成九年から強化を図っていると耳にしておりますが、よりよい医薬品をより早く承認するというのは、これはもう厚生労働行政の使命であると思っております。
　また、聞くところによりますと、諸外国と比べて審査に要する期間が長いようでもありますが、審査を円滑に実施するために、必要なところには必要な人員を確保するべきだと私は思っております。
　そこで、以上のような基本認識に立ちまして、新たに設立する医薬品医療機器総合機構においては、新医薬品の承認審査体制をより一層充実するとともに、がんなどの重篤な疾病であって、そしてまた医療上特に必要性の高いものについては、さらに優先的な審査を行うようなシステムの改革もあわせて行うべきであると私は考えておりますけれども、厚生労働省の見解を求めておきたいと思います。
○鴨下副大臣　実際に、先生おっしゃるように、国民が望んで、しかも重篤な方が待っている、こういうような薬については早く審査しろ、こういうお話でありますけれども、おっしゃるとおりでございます。
　まず、医薬品、医療機器の承認審査に関する業務は、今は、審査に関しては、実質的な業務については国立衛生研究所の医薬品医療機器審査センターがやっておりますし、審査前の治験相談や医薬品に係る同一性の調査、信頼性調査等の業務については医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構において、さらに、医療機器に係る同一性調査については財団法人医療機器センターにおいて行っているわけでありますが、これを、言ってみれば、今回は総合して、医薬品、医療機器の承認審査に係る業務を一貫して、かつ効率的に実施できるようにしよう、こういうようなことでございます。
　その上で、先生おっしゃるように、有効で、しかも待ち望んでいる薬はできるだけ早く審査しろ、こういうようなことでございますので、審査業務や安全対策業務に従事している人員については、当面安全対策業務の人員を含めておおむね五割程度の増員を図る、こういうようなことでありますし、現行の優先審査制度をさらに拡充して、医療上の必要性が高いと思われる医薬品、医療機器については、優先的な治験相談体制を構築して、迅速な審査につなげる制度、いわゆるファストトラック制度の導入を図るなど、審査システムの見直しを行っていく、こういうようなことでありまして、より有効で、しかもより安全性の高い、そういう医薬品をできるだけ早く国民にお届けできるような体制にしようということでございます。
○黄川田委員　我が国においては、仏教観といいますか、生命倫理観といいますか、それは西洋と違いまして、西洋では臓器移植も神への奉仕といいますか、そういう形の認識でおりまして、根本的に異なるものがありますけれども、先ほどお話しのとおり、新薬開発の治験制度、これを踏まえまして迅速な施策を行うことをよろしく取り組んでいただきたいと思います。
　それでは次に、経済産業省関係をちょっと伺いたいと思います。
　本当に、我が国はかつてないような厳しい経済状況にあります。特に、我が国経済を牽引し、地域経済を支えてきました製造業は、中国を初めとする東アジアの企業との厳しいコスト競争にさらされております。このため、地域の経済活動の中心的な役割を果たし、雇用を支えてきた地域の製造業は、その工場を東アジアに移転し、あるいは事業再編の過程で工場を統廃合しなければならないというような状況に置かれております。この結果、大量の雇用が失われるなど、地域経済は極めて厳しい状況にあります。
　例えば、私の地元の岩手県でありますけれども、アイワの製造子会社アイワ岩手がありました。それが、アジア・メーカーの躍進の中で業績不振となりまして、海外工場と統合を進める必要に迫られ、本年三月に閉鎖されました。この結果、四百人を超える雇用が失われ、工場のあった町で約百五十人が解雇されましたが、これは同町の製造業従事者の約一割に相当する規模であります。そこで、こうした動きは私の地元の岩手県に限ったことではないと思います。今日の我が国全体で見られるものでありまして、地域経済は非常に疲弊している、そういうことであります。
　こうした状況の中で、我が国経済全体を再生するためには、まずは、この各地域レベルでの経済の活性化が不可欠の前提でありますが、この地域経済活性化のためにどのような取り組みをしていくのか、お尋ねいたします。
　また、あわせて、今回、経済産業省関係では新たに四つの独立行政法人を設立する内容となっておりますが、日本経済、中でも地域経済の極めて厳しい情勢を考えますと、この地域経済を支える産業を国がどう育てていくつもりなのか。特に、日本人の今日の豊かさを支えてきた物づくり、この物づくり産業の将来をどう展望し、そしてまたどのような政策を講じていくのかという問題と、今回の法案は切り離せないものであると思っております。
　そこで、地域における製造産業、特に八〇年代以降の地域に展開してまいりました大企業の組み立て加工工場とこれを支える周辺中小企業の現状と今後のあり方について、経済産業省のこれに対する将来像、基本的にどのように描いているか、お聞きしたいと思います。
○広田政府参考人　ただいま御質問がございました点でございますが、我が国は一九八〇年代以降、加工組み立て型の産業が各地域に展開し、それを支える中小企業とともに地域経済が発展をしてまいったわけでございます。しかし、現在は、こうした産業が、アジア諸国、特に中国を初めとする海外に生産拠点を移転するというような事例が相次いでおりまして、御指摘のように、地域における雇用の減少など、地域経済に対する影響が大変深刻になってきていると私ども認識をしております。
　こうした中で、この地域経済を再生するためには、これまで進めてきた構造改革を一段と加速するとともに、いわゆる骨太方針の第二弾にございますように、地域の力、技術力、経営力、こういった点に着目して地域経済の活性化のための戦略を推進していくことが必要であると考えております。
　このため、経済産業省では、地域の経済を支え、世界にも通用する産業が次々と展開されていくようにということで、産業の集積を形成するための産業クラスター計画という計画に取り組んでいるところでございます。これは、地域の持つよいところに注目し、潜在的な経済力を最大限に発揮できるように支援策を総合的、効果的に投入しようとするものでございまして、具体的には、地方自治体や大学あるいは地域の中小企業の皆様方と連携をしながら、地域の経済産業局がお世話役となって、汗を流してこの支援をしていくという努力をするものでございます。
　おかげさまで、現在、全国で十九のプロジェクトで四千社近くの企業が参加をしていただき、また大学も約二百、参画をしていただいているという状況になってございます。
　今後とも、地域の得意分野において新しい技術が次々と創出され、地域経済の再生が図られますよう、全力で取り組んでいきたいと考えております。
○黄川田委員　今述べられた認識に基づきまして、新たに設置される中小企業の基盤整備機構ですか、この担う任務は重いわけであります。しかしながら、本当に独法化されて地方が元気になるような政策が展開されるのか、ちょっと不安も感じるところであります。
　そこで、三法人の統合によって、中小企業の研究開発力の向上やあるいは物づくり産業の発展に向けて、どのような施策を用いてどのような効果を上げていこうとするのか、これまた重ねてお尋ねいたしたいと思います。
○斉藤政府参考人　中小企業基盤整備機構について御説明申し上げます。
　御指摘のとおり、従来の三法人で実施してまいりました事業を整理統合いたしまして、三つの柱に再編をいたそうと思っております。第一の柱が、挑戦意欲のある創業者あるいは中小企業の経営革新に対する各種支援でございます。第二が、中小企業の事業発展の基盤となります人材育成、あるいは情報提供、各種共済制度など、全国的なインフラの整備と提供でございます。第三の柱といたしまして、地域の発展の基盤となります産業インフラの整備、支援、この三つの柱に再編することによりまして、一体的に、かつ効率的に事業を実施することといたしております。
　二、三、具体的な事業を御説明申し上げます。
　例えば、物づくり産業にとって大変不可欠なものとして技術力の強化というのがございますが、これにつきましては、金型、ロボット部品分野など、特に中小企業の国際競争力の強化につながる、かつ、日本の得意とする分野におきます基盤的技術開発を集中的に支援する。あるいは、今御指摘がございました、地域の産業の発展の基盤となります産業インフラの整備、支援につきましては、地域のインキュベーション施設の整備に対する出資事業を重点的に行う。また、中小企業大学校を保有しておりますので、そこにおける研修事業によりまして、中小企業者の人材、資質の向上を図っていくというようなことを考えております。
　新法人におきましては、今御説明申し上げましたこれらの事業を含めまして、中小企業の活性化に資するような各種事業を一体的かつ効率的に実施してまいりたいと考えております。
○黄川田委員　お話をいただきまして、その構想、計画、すばらしいものでありますけれども、ぜひとも絵にかいたもちにならないようによろしくお願いいたしたいと思います。
　もうそろそろ時間であります。さまざま質問をさせていただきましたけれども、今までの答弁で、政府提案の特殊法人等改革法案、特殊法人等を統合あるいは独立行政法人化して何とかその実態を残そう、そういう意図の方が強いように思われるわけであります。現に、先行して発足した独立行政法人については、役員相当の職員は大幅にふえたと指摘する試算もあるわけであります。これでは問題の先送りと看板のかけかえを行うにすぎず、第二の特殊法人をつくるにすぎないと思いますけれども、最後に石原大臣の見解を求めておきたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま委員御指摘の点は、昨日の御論議の中でも多く出た点であると思うのでございますが、先行独立行政法人は、行政機関から分離し、総務省が担当しているところでございます。あえて申し上げるならば、今回の独立行政法人とは若干の相違点がある。
　まず第一には、さっき申しましたように、研究機関を国から切り離したものであって、意思決定をするようなボードがもともとその組織にはなかった。今回は、特殊法人等から切り離して独法をつくる。総体的には研究機関よりも規模が大きくて、意思決定もボードにより行われるので、法人の長への権限を集中させた。そして、御指摘のような批判もありましたので、役員数は法定数で四割、常勤役員で四分の一削減し、国の関与の必要性が高い事業を行うものを独法化する。言葉をかえますと、特殊法人の弊害を除去した組織として独法を組織したと御理解を賜ればと思っておるところでございます。
○保利委員長　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　共産党の小沢でございます。
　今国会で、特殊法人改革として独立行政法人化や民営化等のための法案が提出されているもののうち、本委員会にかかっている厚労省所管のものは九本にも上ります。どれもさまざまな問題がありますが、きょうは限られた時間しかないので、三つの法案に絞ってお尋ねをいたします。
　まず、医薬品医療機器総合機構についてお尋ねをします。
　この機構は、医薬品や医療機器について開発研究を促進し、審査を行い、安全対策を講じ、さらに事故による被害の救済を行うという四つの分野の業務を行うとされております。
　独立行政法人通則法の第二条に、独立行政法人というのは、国がみずから主体となって直接実施する必要のないもののうち、民間に任せても構わない業務のために設立されるという規定があります。私は、医薬品、医療用具の審査や安全対策は、そもそも国がみずから主体となって直接に実施する必要のあるものであり、通則法第二条の独立行政法人の定義には当てはまらないのではないかと思います。どうしてこれが民間に任せて構わない業務なのか。
　昨日の大臣答弁では、審査の最終判断は厚労省の責任でやる、その前の実務的な部分をこの機構にやらせるだけだから問題がないという趣旨だったと思いますが、その実務的な部分こそ事実上判断を左右するのではないか、そこを民間に任せてよいはずがないと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　きのう、春名議員からも御質問をいただいたところでございまして、お答えをさせていただきまして、今引用していただきましたので、そこをおわかりいただいておりましたら私も申し上げることはないわけでございますが、その行政分野は、行政の中心になりますところは厚生労働省が今後も担当しまして、そこはちゃんとやっていきます。
　しかし、すべてを厚生労働省の中でやる必要はないというふうに私は思っております。例を例えますと、病院におきましていろいろの検査をいたしますが、検査は検査機関に出すということで、それは十分そこで機能を果たしているわけであります。その出てまいりました結果をどう判断するかということにつきましては、その病院のその医師が行うわけでありまして、同じことでありまして、その行政分野につきましてはちゃんと私たちは責任を果たしていきます。何も責任を回避しようとするわけでは決してございません。それは果たしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○小沢（和）委員　医薬品や医療用具の審査は、これまで公務員である審査官が担当してきましたが、この改正で今後は非公務員である機構の職員が行うことになります。
　そうすると、人件費は、基本的に製薬会社からの手数料収入で賄われる。最も公平で透明であるべき審査業務の担当者が、大きく見れば製薬会社に養ってもらうような関係になって、本当に国民の信頼にこたえる仕事ができるのか。これまでどおりに公務員として、製薬会社からの独立をきっちり確保した形で審査業務に当たれるよう保証する必要があるのではないでしょうか。
○坂口国務大臣　それは、もう御承知だと思いますけれども、検査をいたしますときには検査に対する手数料というのは当然もらいますが、その検査をしますときに、手数料をもらうからといってその中身をそれに合うようにするというようなことは、それはもうないことでありますし、またそういうことがあってはならないし、あるいはまたそれはそういう研究をする人のとるべき立場でないことはもはや言うまでもありません。そうしたことの心配を私たちは全くいたしておりません。それは、専門家がそれぞれの分野におきまして、その十分な能力を発揮して決定をしてくれることであります。
　また、今までは人的な制限もございまして、なかなか多くの検査もございましたけれども、それができずにだんだんとおくれていたといったような問題もございますが、今度はそうすることによりまして人員もふやし、そして今まで日本は薬等の治験につきましても非常におくれているということが言われておりましたけれども、そうしたこともないようにしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○小沢（和）委員　そもそも、この機構の出発点は医薬品副作用被害救済基金でありました。それにその後、医薬品技術の試験研究、医薬品の品質、有効性などの調査業務が加わり、今回、さらに医薬品や医療用具の承認審査業務が統合されます。このように性格の違う業務を次々にくっつけることによって機構の全体としての性格がぼやけ、仕事としては相反するようなものが雑居するようになった。余りにも便宜的なやり方ではないかと思いますが、いかがですか。
○小島政府参考人　先生御指摘のように、医薬品機構におきましては、制度発足以来さまざまな変遷を経てまいりました。これまでも現行の医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構におきましては、医薬品副作用被害救済業務、研究開発振興業務と並びまして、平成九年からでございますが、審査に関連いたしました医薬品に係る治験相談、それから申請資料の信頼性調査、ＧＣＰ調査といった業務を、医療機器審査センターと密接に連携しながら実施してきたところでございます。
　また、安全情報の提供に対する業務につきましても、平成十一年から医薬品機構において運用してきておりまして、審査業務につきましては常に審査センターとの連携のもとに歩んできたということでございまして、このほかに、さらに新法人の業務といたしまして、副作用や感染の被害者の迅速な救済あるいは国民の健康の保持増進に寄与する医薬品技術の試験研究等を実施することといたしておりますが、いずれも、それぞれの目的に応じまして、国民の保健の向上に資するために連携をもって行っていくことができる業務であるというふうに考えております。
○小沢（和）委員　特に私が懸念するのは、総合機構の名のもとに、医薬品の研究開発部門と審査部門、それに安全対策部門を統合して管轄させることであります。これでは、この間のエイズ感染等の薬害被害の教訓が全く生かされておらないという気がしてなりません。
　薬害エイズの教訓というのは、一口で言えば、アクセルとブレーキの機構を切り離すということだと思うんです。今回の組織統合、改編は、この教訓と全く逆行しているのではないか。少なくとも研究開発部門と他の部門を別の機構とすべきだったのではないでしょうか。
○小島政府参考人　医薬品新機構におきましては、さまざまな事業を行うわけでございますが、新法人においては、業務ごとの組織や勘定を明確に区分する、あるいは積極的に情報公開を進めていくことによりまして、その業務実施に当たっての公平性、中立性、透明性を確保していくことといたしております。
　またさらに、通則法に定める評価システムというのがございます。厚生労働大臣が定める中期目標、あるいは機構の方で定める中期計画、あるいはそれを評価する評価委員会等、そういった活用を通じまして、事業の中立性、公正性、透明性を確保してまいりたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　きのう大臣は、アクセルとブレーキの両部門を一つの機構にすることに違和感はないと答弁されたんですが、それはエイズの教訓を、あれからわずか数年しかたっていないのに、薬事行政の責任者がもう忘れてしまったということになると思うんです。
　ごく最近も、東京電力などが原子力発電所の損傷を隠して運転を続けた問題で、原子力安全・保安院という安全担当部門、ブレーキ役が、原子力発電を推進する経産省というアクセル役の中に置かれているため監督、点検が甘かった。保安院を切り離すべきだということが大きな問題になっておりますが、それと同じ問題がここにあると思うんです。
　アクセルとブレーキの部門が一つの機構の中に置かれれば、どうしても研究開発などの部門が圧倒的な力を持ち、審査や安全対策がおざなりになるのではないでしょうか。この機構には、そうならないという組織的な保証があるでしょうか。
○坂口国務大臣　きのう私が申し上げましたのは、エイズとＢＳＥの両方の例を出しまして、確かにエイズのときには双方が同じにあるからだめだということを御指摘を受けまして、厚生労働省としては別々にしたわけであります。しかし、ＢＳＥのときには別々にやっておるからだめだということを御指摘を受けて、今度総合的にやるということになったわけであります。
　だから、それぞれやはりいいところ、悪い面を持っているということをきのう申し上げたわけでありまして、今回、同じにやることにはなりますけれども、その判断はやはり厚生労働省の中のそれぞれの分けた分野がそれぞれ担当するということでございまして、同じのところがそのことを担当するというわけではございません。それぞれが、その規制の部分と振興の部分は、別々の部署でそれはちゃんと立て分けて最終判断をするということになっておりますから、そこは決して心配をしていただく必要はないということをきのう申し上げたわけでございます。
○小沢（和）委員　今回、全体として独立行政法人化が図られる趣旨として機構のスリム化がある中で、総合機構では審査体制の強化のために、従来の機構よりも人員を百名ふやすこととされております。
　私もさきの国会で、アメリカのＦＤＡ、食品医薬品局に比べ、日本の審査体制が余りに貧弱だと指摘したばかりでありますから、この増員自体は理解しておりますが、その要員確保のためということで、製薬会社などから安易に採用することはないでしょうか。
○小島政府参考人　新法人におきましては、審査関連業務あるいは安全対策業務につきまして体制の整備を図るということで、新たに職員の採用を行うことも必要になってくるかと思います。
　職員の採用に当たっては、製薬企業から採用するという考え方ではなくて、あくまで採用予定者個人に着目いたしまして、医学、薬学、獣医学、統計学等についての高度な知識や経験を有すること、みずからの業務の公共性や使命について十分な理解と認識を有すること、製薬企業等における職歴を有する者にあっては当該企業等との身分上のつながりを有しないこと等を条件といたしまして、医薬品、医療機器等の審査、調査に疑念の生じることのないようにしてまいりたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　個人に着目して採用を判断するというのは、私は当然だと思うんですが、実際問題として、製薬会社などからスカウトしなくても必要な増員は確保できるというふうに見通しをお持ちかどうか、重ねてお尋ねします。
○小島政府参考人　審査センターの人事の状況を見ておりますと、国立大学、私立大学、国立病院あるいは大学から審査に来ていただいている方もいらっしゃいます。しかしながら、どのくらいの人数を予定して採用するかということにもよりますので、そのところは数的にはわからないわけですが、しかし、広く有能な方を公募等の形式で採用してまいりたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　特に、新しい機構の役員に製薬会社出身者を入れることについては、私は原則的に禁止すべきだと思うんです。
　現職からの横滑りは、もともと機構と取引上密接な利害関係を有する者として許されないと思うんですが、それはそう理解してよろしいでしょうか。また、元役員であっても一定期間は就任を求めないというぐらいの措置はとらなければいけないと思うんですが、どうでしょうか。
○小島政府参考人　ただいま御指摘の、製薬企業等の役員が新法人の役員になることということにつきましては、製薬企業等の現職の役員は新法の役員とならないという旨を法律で定めておるところでございますが、元製薬企業等の役員につきましては、既に製薬企業等を退職した者であり、退職した製薬企業等に対する影響という点からだけでは新法人の役員の欠格要件として規定することは法律上難しいのじゃないかということで、そうした整理を行ったところでございます。
　なお、理事長及び理事の役員の採用につきましては、通則法第二十条の定めるところに従いまして、新法人が行う事務及び事業に関して高度な知識及び経験を有する者、新法人が行う事務及び事業を適正かつ効果的に運営することができる者のうちから、理事長については厚生労働大臣、理事については理事長が適切に任命することになるというふうに考えております。
　また、機構の役職員が製薬企業に再就職するときに、一定期間……（小沢（和）委員「まだ聞いていない、それは」と呼ぶ）失礼しました。
○小沢（和）委員　元役員については規制は難しいというふうに聞こえましたけれども、しかし、任命するのは新しい機構の側が任命するわけですから、だからそこを配慮して、実際上はそういう人は相当な期間がたってからでなければ任命しないというふうにすることはできるわけでしょう。その点、いかがですか。
○小島政府参考人　その点はやはり任命権者の判断であろうというふうに思います。（小沢（和）委員「だから、そういうふうにしますかと聞いているんです」と呼ぶ）それは、任命権者として委任されている者の判断ということで法律で決められておりますので、理事長については厚生労働大臣が、理事については理事長が適切に任命するということですが、いずれにしても、先ほど申し上げました、いろいろな有能な方という条件があるわけでございまして、それに照らして任命権者が判断をするということです。
○小沢（和）委員　癒着の防止という点では、この新しい機構の役員や職員が製薬会社などに転職することも同様に厳しく規制すべきだと思うんです。この新しい機構の役員、職員は、公務員と違って一定期間の天下り禁止の対象にならないから、一般的には何の規制もないということになると思うんですが、だからこそきっかり発足時にそういう規制をするんだという考え方を決めておく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○小島政府参考人　機構の役職員が退職後に製薬企業に再就職することにつきましては、退職後の職業選択の自由に制限を加えるということはなかなかできないということでございます。しかしながら、機構の業務の性格にかんがみ、個別法第十三条におきまして、役職員に対して退職後を含めた秘密保持義務というものを法律上定めているところでございます。
　御指摘の一定期間の再就職制限ということにつきましては、法律に整備するのはなかなか難しい点がございますが、機構におきまして倫理規定の整備等を検討し、より適切な形で運営ができるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　そういう守秘義務をかけたりするというようなことは、これは全く精神的な話であって、私はそれでは保証はできないということを指摘しておきたいと思います。
　次に、社会保険診療報酬支払基金の民間法人化についてお尋ねをします。
　社会保険診療報酬支払基金は、一九四九年、当時蔓延していた医療費支払いの大幅な遅延を解消し、自費診療が主体だった医療から医療保険制度に切りかえ、国民全体にひとしく医療サービスを提供することを目的に創立されました。同基金の創設により、保険者、医療機関等の実務は簡素化され、全国同一水準の公的審査が保障され、国民の医療費を一元的に決済する機関として医療保険制度の円滑な運営に欠かせない役割を果たしております。
　厚労省は、支払基金が制度創設以来、今日でも変わらぬ大きな役割を果たしていることを否定するのか、基金を今後も公的機関として存続させるのが当然ではないかと思いますが、今なぜ民間法人なのか、大臣にお尋ねします。
○坂口国務大臣　支払基金の業務の問題は、これは現在におきましては民間でやらせてもいいのではないかというふうな御意見すらあるときでございます。したがいまして、政府の関与を必要最小限にとどめて、そして自律的かつ効率的な運営を行わせるという立場から、ここは民営化をしたわけでございます。そうすることによってその内容が保たれないというようなことは決して私はないというふうに思いますし、むしろ時代の流れはそうしたことを要求しているというふうに思っている次第でございます。
　政府拠出を含みます基本金の廃止、それから役員については、厚生労働大臣の委託を廃止いたしまして、支払基金が選任し厚生労働大臣が認可するというふうに変えたわけであります。そしてまた、事業状況報告書等に関する厚生労働大臣の承認の廃止、こうしたことも含めまして、自由に、そして効率的におやりをいただくというふうにして、そして十分その機能は果たせるというふうに思っている次第でございます。
○小沢（和）委員　今回の法案は、単なる民間法人化ではありません。特殊法人等整理合理化計画では、支払基金でのレセプト審査、支払いを独占している現行制度を改め、競争原理を活用するため、レセプト審査、支払いを主たる業務としつつ、老人保健関連業務等をあわせ実施する組織として民間法人化すると提案されております。今回の法案は、それを具体化したものであります。今後、レセプト審査、支払いを業務とする民間企業が次々につくられることになる、そうすると審査の中身がばらばらになり、全国で同じ基準に基づく公正な審査という大原則が崩されるのではありませんか。
○真野政府参考人　診療報酬の審査、支払いにつきましては、先生御案内のとおり、多数の医療機関、それから保険者も五千ぐらいということでございますので、その間の膨大な事務を適正かつ効率的に行うということから、保険者からの委託を受けまして、支払基金において一元的に実施をしております。この基本的な考え方は、今回民間法人化をいたしましても変わりはないと私ども考えております。
　ただ、法律上は診療報酬の審査、支払いは各保険者の権能ということになっておりますので、保険者みずからが審査、支払いを行えるようにすべきという要請もございますが、この場合でも公的保険にふさわしい公平な審査というものの体制が確保できるという担保が必要である、私どもはそういうふうに考えております。
○小沢（和）委員　ことし一月に発表された総務省の「特殊法人に関する行政評価・監視結果に基づく勧告」の支払基金に関する勧告では、レセプト審査について、審査業務における費用と削減額の関係については、現状では、全体として見ると、レセプト一件当たりの費用五十七円に対し、削減額は五十三円で費用に見合うものになっていないと、診療報酬の削減額を活動の成果を図る尺度とする考え方を打ち出してまいりました。これまでの審査は、適正な治療が行われているか、請求に手続的なミスがないか等のチェックを主に行うものでありましたが、ここに診療報酬額の削減を評価の基準として持ち込むことは従来の考え方を根本的に変更することになるのではありませんか。
○木村副大臣　支払基金につきましては、従来から診療報酬の削減の観点というか、削減の多い少ないという観点では行っておりませんで、今までも適切な保険診療を確保するために適正、公平な審査を行ってきております。そして、この考えは今後も変わりません。
○小沢（和）委員　今私が指摘をした、支払基金でのレセプト審査、支払いを独占している現行制度を改め競争原理を活用するという計画と、診療報酬請求の削減額を成果を図る尺度とする考え方との二つをまとめてみると、今後は、レセプト審査などをやる民間企業を幾つもつくらせ、これらと支払基金に請求額の削減競争をやらせるという構図が見えてまいります。そうすれば、将来医療費の大きな削減を期待できる、これが本当のねらいだということになりはしませんでしょうか。
○木村副大臣　先ほど申しましたように、診療報酬の削減を競うということではなくて、今後も今までの支払基金の使命であります適正で公平な審査、支払いを続けてまいることでございます。
○小沢（和）委員　確認の意味でもう一遍お尋ねしますけれども、保険者の方から見れば、支払いを少しでも減らせるためにはどんどん請求を削ってくれる審査機関がよい機関だ、こういうことになってくるんじゃないでしょうか。そうすると、そこに請求が集まってくるというので、対抗上ほかのところもそういうふうに積極的に何とか削ろうという競争が起こってくる、だから結果として医療費の削減という効果が生まれる、ここをねらっているんじゃないかと言うんですが、そうしませんというだけのお答えでは保証にならないと思うのですが、いかがですか。