Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十六年四月十日（金曜日）
　　　　午前十時七分開議
　出席委員
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　加藤　六月君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　中村　正雄君
　　　　　　阿部　文男君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　永田　亮一君　　　　林　　大幹君
　　　　　　水野　　清君　　　　井岡　大治君
　　　　　　小林　恒人君　　　　関　　晴正君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　三浦　　久君
　　　　　　四ツ谷光子君　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部長　山村　勝美君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小野　維之君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　吉村　眞事君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大嶋　　孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境影響審査
　　　　　　　　課長　　　　　　森下　忠幸君
　　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　　場保全課長　　　川崎　君男君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　企画課長　　　　角南　　立君
　　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　　興課長　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　亀田　　博君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
四月三日
　国内用船外機の検査免除に関する請願（足立篤
　郎君紹介）（第二六〇四号）
　同（足立篤郎君紹介）（第二七一二号）
　同（足立篤郎君紹介）（第二七八五号）
　重度障害者及び介護者の国鉄特急料金割り引き
　に関する請願（野田毅君紹介）（第二六〇五
　号）
　同（藤本孝雄君紹介）（第二六〇六号）
　同（箕輪登君紹介）（第二六〇七号）
　同（塩崎潤君紹介）（第二六五四号）
　同（住栄作君紹介）（第二六五五号）
　同（宮崎茂一君紹介）（第二六五六号）
　同外一件（山崎拓君紹介）（第二六五七号）
　同（原健三郎君紹介）（第二七一三号）
　同（相沢英之君紹介）（第二七八六号）
　気象業務の整備拡充に関する請願（大島弘君紹
　介）（第二六五二号）
　同（長谷川正三君紹介）（第二六五三号）
　同（鳥居一雄君紹介）（第二七八四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　広域臨海環境整備センター法案（内閣提出第三
　八号）
　　　　　————◇—————
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、広域臨海環境整備センター法案を　題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許し　ます。宮崎茂一君。
○宮崎委員　広域臨海環境整備センター法案について質疑をいたしたいと思いますが、名前が非常に長くて言いにくいものですから、ごみ処理センターと言うかもしれませんが、ひとつ御容赦願いたいと思います。
　御承知のように、大都会では最近廃棄物が非常に大量化して、あるいはまた多様化しておりますし、地方自治体の仕事もそのために非常に増加しておるわけでございます。私は、この廃棄物の処理にこの法案も、たとえば大阪湾で二千五百億投じてごみの処分場をつくろうということですが、そのほかにもいろいろ陸上処分とか海面の処分をやっているわけですけれども、やはり廃棄物を処分する、その前にまずどうしてもいわゆる廃棄物を出すところの各家庭あるいはまた事業所、こういったところでなるべく廃棄物を出さないようにするということが最優先すべき問題ではないかと思うのです。廃棄物は出しつ放しだ、税金は出さないということではバランスがとれないわけですから、大臣は運輸行政各般にわたっていろいろ御勉強でしょうけれども、運輸の方からいくと、ごみの方は大分質が違うわけで、こっちはごみ捨て場をつくるだけが本当の問題なのでして、それを後で外貿地帯の枢要な部分に利用しよう、そういう観点からいろいろ港湾法の縛りがこの法案に出ていると思うわけでございます。したがいまして、この大都市のごみ処理はやらなければいかぬけれども、私はまず先ほど申し上げましたように、各家庭、各事業所においてなるべくごみを出さないようにする、これは運輸省の指導ではなくて厚生省の指導だと思うわけでございますが、そういった観点から、あるいはまた資源の再生利用、こういう観点から厚生省はどういうふうにお考えになっているのか、基本的にこの廃棄物の処理に優先するのは廃棄物を出さないようにすることだ、私はそういうように思っているわけですが、基本的な考え方、そしてまた、なるべくそうしないように実際の行政の中でやっておられるかどうか、その点をまずお伺いをいたしたいと思うわけでございます。
○山村政府委員　ただいま御指摘のとおり、大都市圏におきましては廃棄物の処理に困っておりまして、内陸処分に限界があるというところから港湾区域において広域埋立処分場をつくろうということを計画いたしたわけでございますが、御指摘のとおり、貴重な海面でございますので、それを有効に長期に使っていく、利用させていただくということはぜひとも考えていかなければならないというふうに考えております。そのために、御指摘のとおり、廃棄物の排出を極力抑制する、また廃棄物の資源化、有効利用を促進して、さらに減量化、安定化のための焼却あるいは圧縮等によって、かさ、容積を減らしまして最終的な処分場の有効利用を図っていくということはぜひとも必要であるというふうに考えております。
　排出抑制につきましては、一つにはごみを出さないということでございますので、まず過剰包装の抑制でありますとかいうようなことを事前にやる必要がありますが、家庭のごみにつきましても、従来行われておりますような集団回収でありますとか不用品交換でありますとか、あるいは都市におきましては分別収集によって使えるもの、使えないものと分けて、最終的に処分するものはできるだけ減らしていくということがぜひとも必要であろうというふうに考えております。また、減量化のための焼却等による処理につきましても、各都市において計画的に整備を進めて減量化をするというような措置が必要であろうかと考えております。
○宮崎委員　大体私と同じような考えのようでございますが、ぜひひとつ厚生省におかれては、いまの再生資源の利用、ごみを出さないように、出しても自分の家や自分の工場でなるべくひとつ処理するような御指導を今後ともお願いしたいと思うわけでございます。
　それから、このセンターは当初いろいろ言われておりまして、法律でつくるわけですからこれは特殊法人じゃないかと言われておりますが、特殊法人や、あるいはまた五十六年度の予算でやったときには認可法人としてやったんですが、そうじゃなくて、今度は地方自治体の連合体みたいなものですね。地方自治体が一緒に自発的につくって連合したセンターを両大臣に認可していただく、こういう形になっているわけですが、法人ではありますが、この法人の性格というのですか、そういったものについて、いままでのいきさつ、予算折衝の間のいきさつを含めて、これは運輸省、大臣からですか、御説明を願いたいと思います。
○塩川国務大臣　お尋ねのように、これはどんな事業主体がいいかということは一番の根本問題でございまして、一部事務組合でやるべきであるという意見もあったし、地方公社でやるべきであるというような意見も実はございました。しかし、つぶさに検討してまいりますと、これは一部事務組合というものにはなじまない。余りにも広域的であるということと、それから、これに加盟いたします地方自治体のいわば市町村別、府県別ということになってまいりまして、そこへ政令指定都市が入ってくるとかいうことになってまいりますと、一部事務組合にするのには余りに段差があり過ぎるような感じがするし、また公社式でやるということになりましても地方自治体の事務の繁雑さということ等もございますし、連合体で公社をつくりましたらなかなかうまくいかないわけでございまして、そういう点をいろいろ考えました結果、このような、これは新しいスタイルだと思うのですが、いわば指定法人式法人で進めるということに相なった次第でございます。
○宮崎委員　いま大臣のお話、これは新しい法人というのですか、そういった性格だという話でございますが、一部事務組合にはなじまない。これは港湾局長に聞いた方がいいのですかな、一部事務組合という案が一部ございました。地方公共団体だから相当数が多いのでしょう、どこか法律の中に十の団体とかいうようなのが出ておりますから。それでも、どうですか、地方自治法による一部事務組合というのはつくろうと思えばできないことはないんじゃないですか。やはりそれは少し性格が違うからできないということになるのか。もうちょっとはっきり事務当局から説明をしてもらいたい。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　一部事務組合がこの事業の実施に当たれるかという点でございますが、この法人で考えております事務は、大きく言って二つございます。一つが廃棄物の処理に関する事務でございまして、もう一つが港湾の整備に関する事務でございます。この二つをあわせて行うという性格をこの法人は持っておるわけでございますが、こういう仕事をさせるという観点からの一部事務組合は地方自治法上複合一部事務組合というふうに規定をされておりまして、この複合一部事務組合をつくる場合は、これは市町村に限ってその構成員となることを認められておるわけでございます。ところが、私どもが考えております法人の構成は市町村並びに都府県、こういうものがみんな一緒になって力を合わせてやろう、こういう趣旨でございますので、先ほど申し上げました複合一部事務組合はこの性格になじまない、こういうことで先ほど大臣からもなじまないというふうに御説明を申し上げたわけでございます。
○宮崎委員　それじゃ次に進みます。
　御存じのように、現在、廃棄物の処理は、先ほども話がございましたが、陸上の処理だとか、また一部は港湾管理者が実は処理をしております。大臣の地元の大阪だと北港、あるいは南港でも捨てております。つまりああいうように従来港湾管理者がやっておったような方式、つまり大阪港の場合は大阪市が港湾管理者ですが、そこに頼んで港湾計画と一体になってやるというような方法はもう限界が来ておるのかどうなのか。つまり新しいセンターをどうしてもつくらなければならぬという必然性につながる問題だと思いますが、いま現在やっておられる海面の廃棄物受け入れの体制ですね、これはどうしてもこのままではどうにもならぬのか。どうしてもこのセンターをつくらなければならぬという理由がそこから出てくるのではないかと思うのですが、その辺をちょっと説明していただきたいと思うわけであります。
○吉村（眞）政府委員　先生御指摘のように、現在、廃棄物埋立護岸という制度がございまして、各地で港湾管理者が廃棄物埋立護岸を整備をいたしております。それで、四十八年にこの制度を発足いたしまして以来、各地で相当のものが行われておりますけれども、この制度の本質といいますか、そもそもの考え方は、特定の港湾管理者が主として港湾管理者である地方公共団体の区域、つまり港湾管理者は普通は地方公共団体でございますから、その地方公共団体の区域から生じたものを処理するために港湾管理者が廃棄物埋立護岸をつくる、こういう形になっております。それからまた、港湾管理者自身も事業活動によってしゅんせつ土砂等の土砂を処分しなければならない事情もございますので、そういった自分のための廃棄物を処理するのが現在の廃棄物埋立護岸の実態といいますか、あり方でございます。
　これを広域的に使えないのかという御指摘でございますが、広域的にそれぞれの港湾管理者と廃棄物を出す側の地方公共団体がそれぞれに相談をして、それぞれに意見が一致すれば受け入れることはできないことはないというふうに考えるわけでございますけれども、そういうことになりますと、非常に数の多い関係の公共団体と港湾管理者がそれぞれ別個に調整をしなければいけないというような大変実務的にはむずかしい問題がたくさんございますのと、それから、それではその港湾の廃棄物の受け入れが終わってしまった後でも引き続き廃棄物は出てくるわけでございますから、その次の引き続き出てくる廃棄物を処理するためには、再度別の、たとえば隣の港湾管理者がやる廃棄物埋立場に捨てさせてもらうという調整とか契約とか、そういうことをまた改めてやらなければいけない。
　そういったことで、長期的かつ安定的に廃棄物を広域的に処理するというような観点から見ますと、現行の廃棄物埋立護岸制度をそのまま利用して行うということよりは、このようなセンターをつくりまして、ここでそういったことができるシステムをこの際つくるということが大変重要ではないかというふうに考えたわけでございます。
○宮崎委員　それでは先に進みますが、これは厚生、運輸両省の所管になっているわけです。この法文の中を見ますと、それぞれ分担あるいはまた承認を交渉しながらやる、こういうことになっております。しかし、設置法を見ますと、これを読んでみますると、厚生省の方の設置法は第五条三十六の二ですが、「広域臨海環境整備センターの設立又は定款の変更を認可し、これに対しその業務の状況に関する報告をさせ、その状況を検査し、その他監督上必要な命令又は処分をすること。」こうなっておりまして、運輸省の方は第四条の一項の二十五の四として「広域臨海環境整備センターを監督すること。」この二つだけを表面的に読んでみますと、厚生省の方が全部主管で運輸省は従かなという感じがしますが、法案の中を読むと、いろいろとお互いに協力してやるというような法案になっておるわけです。
　私がひとつ大臣にお尋ねしたいのは、これは厚生省とよく連携をとって一緒にやらなければならぬということじゃないか。おのおのの職場でおのおのの権限においておやりになるということだろうと思いますが、これはこれからの運用の問題になってくる。ですから、大臣の御所見をひとつ承っておきたい。そしてまた、新しいこういう制度に伴いまして運用の面で二重行政にならないように、どうもあっちこっちで二重行政になるところがあるのじゃないかという感じもいたしますから、そういうようなことのないようにしていただきたいと思うわけですが、大臣の所感をまずお聞きしたいと思います。
○塩川国務大臣　厚生省、運輸省、これはぴったりと一体となってやっております。いろいろ文言上のなにはございましょうが、それは表現が多少はお気にさわるところもあったかもしれませんけれども、しかしこれは全くの共管でございます。でありますから、厚生、運輸、絶えず密接な連絡をすると同時に、また自治省等とも緊密に連絡していかなければいかぬと思うております。そういう点につきましては私たちも十分配慮いたします。何分これからこういう複合行政というものがだんだんと多くなってくると思うのですが、それの一つのテストケースとしてこれはひとつぜひりっぱな運用を図り、成功させていきたいと思うております。
○宮崎委員　運用の面ですから、十分これは注意して成果の上がるようにやっていただきたいと要請をするわけであります。
　なおまた、このセンターでございますが、厚生省所管の廃棄物処理法上どういう地位を占めているのか。市町村の公共団体の連合体ですから地方公共団体と同格になるのか。また同じように、港湾法上はこのセンターと港湾管理者との関係はどうなるのか。二十六条で見ますと、何か補助金を交付されるということになっていますから、その補助金交付については港湾管理者と同じような権限になるのかと思うわけでございますが、つまりこのセンターは廃棄物処理法上あるいはまた港湾法上、おのおのどういうような立場になるのか、ひとつ事務当局から説明をしていただきたい。
○山村政府委員　センターは、廃棄物処理法上、一般廃棄物につきましては、市町村の委託を受けてその仕事をするということになりますので、委託者、受託者という関係になります。また、産業廃棄物につきましては、地方公共団体の委託を受けた部分もございますが、また、センターの独自の業務としてその処理を行うというような性格を持っておりまして、それぞれの該当の規制によって規制していくということでございます。
○吉村（眞）政府委員　港湾法上のこのセンターの性格といたしましては、港湾管理者の委託を受けて廃棄物埋立護岸の整備並びに土地の造成を行うわけでございまして、港湾法に基づく港湾管理者の権能をかわって行わせるというような趣旨は全然ございません。単なる受託者でございますので、先ほどの廃処法上の関係と同様でございます。
　ただ、先ほど二十六条の補助金の問題の御指摘があったわけでございますが、これは権限、権能を渡すというような意味ではありませんで、港湾管理者及び地方公共団体の関係者の数が非常に多いということで、そのそれぞれに補助金を出しまして、補助金とそれぞれの地方公共団体あるいは港湾管理者の負担金を合わせてセンターに委託をするということにいたしますと、非常に小口の少額の補助金をたくさん出すというような事態が生じてまいりますので、そういうことを防ぐ意味で一括してセンターに補助金を出せるという規定を置いたものでございます。こういうことによりまして補助金の交付事務の合理化を図った、こういう趣旨の規定でございます。
○宮崎委員　いま一つ伺いますが、公有水面埋立法というのがございますが、公有水面埋立法の立場からいきますと、このセンターというのがその申請者になるのか、あるいは、つまりこれは埋立地の所有権と関連が出てくる問題です。ですから、そこはどういう形、港湾管理者の委託によってやる受託工事ですから、多分申請者は港湾管理者であって、そのでき上がった埋立地は港湾管理者に帰属するのじゃないかと思いますが、その点はどうですか。
○吉村（眞）政府委員　先生御指摘のとおり、埋め立ての免許の取得者は、原則として港湾管理者と考えております。したがいまして、でき上がりました土地の取得も港湾管理者が取得するということになると考えております。
○宮崎委員　その原則ですけれども、何か例外があるわけですか。
○吉村（眞）政府委員　センターは、先ほど厚生省から御説明申し上げましたように、委託を受けて業務を行うほかに、センター独自の事業として事業を行います。そういう事業にかかわる埋め立て等がございますれば、これはセンターが埋立免許を取得することになると考えております。
○宮崎委員　センター独自で行うというのは、たとえばその埋立地の真ん中あたり、こういうことになるわけですか。全然別個な申請の個所ですか。港湾区域内でしょう。
○吉村（眞）政府委員　港湾区域内でございますが、積み出しの岸の用地でございますとか、それから場合によりますれば法律の三項に言っておりますいわゆる産業廃棄物関係のものでセンターの独自業務として行うもの等の場合にそういう場合があり得るということでございます。
○宮崎委員　余り抽象的な議論だけしておったのじゃなんですが、具体的に、もしこの法案が通れば、ひとつ大阪湾から五十六年度予算がついているわけですから、始まるわけです。したがって、この法律に広域処理対象区域という文句がございます。そしてまた、広域処理場整備対象港湾、こういうことが書いてありますが、大阪湾圏域で具体的にどの辺までがこの処理対象区域になるのか、あるいはまたそれに対応するこれは港だと思いますが、対象港湾はどことどこなのか、事務当局からひとつ説明してください。
○山村政府委員　お答えいたします。
　広域処理対象区域の指定につきましては、厚生大臣が今後運輸大臣と協議しながら関係の都道府県及び市町村の意見を聞きながら決めていくということに相なるわけであります。したがいまして、現時点においては対象区域に含まれる市町村まではっきり申し上げられないわけでありますが、これまで調査をしてまいりまして、また地方公共団体等の要望から判断いたしますと、大阪湾圏域につきましては、滋賀県南部、京都府南部、奈良県北西部、大阪府全域、兵庫県東南部、和歌山県北部の区域において広域処理の必要性が生じてくるのではなかろうかというふうに判断をいたしております。
○吉村（眞）政府委員　対象港湾についてお答えを申し上げますが、対象港湾は今後運輸大臣が厚生大臣と協議して、かつ関係の港湾管理者等の意見を聞いた上で指定をすることになっておりまして、現在の段階ではまだどこであるということを申し上げられるわけではございませんけれども、現在まで検討の対象といたしてまいりました港湾を申し上げますと、神戸港、尼崎西宮芦屋港、それから大阪港、堺泉北港及び阪南港でございます。
○宮崎委員　大体実態はわかってまいりますが、いま言われた大阪湾の港湾区域、広域処理場の範囲が港湾区域内に限ってやる、こういうことになっておるようですが、実際にどうなんでしょうか。港湾区域もだんだんと沖の方に行って、区域外になることはないのか。港湾区域に限ったという理由が、大阪湾の真ん中までだんだんと埋め立てていくのじゃないかというような感じがしますが、それはやはりどうしても港湾区域内に限るのかどうか。それからいま一つは、区域外にわたるときにはどういうふうな処置をされるのか。
　それからまた、ついでにお尋ねいたしますが、たとえば大阪湾ですから、真ん中は深いわけですから、淡路島あたりの沿岸に向こうの市町村と話し合いがついたときにはそこにセンターの仕事ができるのかどうか、その点もひとつお伺いしたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　港湾の区域内に限るという理由でございますが、そもそもこのセンターを設立してこういった事業を行う理由を先ほど来申し上げましたけれども、港湾機能の用地あるいは都市再開発用地等の土地の需要があって、その土地の造成を行うことによって港湾及び背後都市の健全な発展に資するということを目的にしておるわけでございます。そういう意味で、港湾の秩序ある発展というのが目的であるというのが、港湾にこれを設けた理由の一つでございますが、一方港湾以外の一般海域でこういった広域処理場の整備の前外となるような土地の需要が生ずるか、つまり港湾区域以外のところでそういった目的を持った土地需要が起こる可能性があるかということを検討してまいりますと、従来からそういった例はほとんどない。そういった土地の需要が起こりますのは、港湾の区域内で、先ほど申し上げましたような目的がある場合に限って起こっておるという現在までの状況にかんがみまして、港湾区域内で処分場を確保するのが妥当だというふうに考えたわけでございます。
　先ほどの御指摘がありました、大阪の先ほど申し上げましたような区域を越えて、淡路島の周辺等に求められるかという御趣旨の御質問でございますが、これは現時点ではそこまで行くとは考えておりません。ただしかし、そういう事態が起こる場合にどうするかという点については、現在の時点でそのことを想定しておりませんので、まだ検討しておらないという状態でございます。
　それからもう一つ、港湾区域を外れる場合はどうするのかという御質問でございますが、これは港湾区域を越えて行うような必要がどうしても生じてまいりました場合は、それに対応した措置をとる必要があろうかと思っております。
○宮崎委員　対応した措置というのは、港湾区域の拡張ですか。港湾区域を拡張すればできるわけですね。その辺、まあいいです。
　それから、先ほどの淡路島の話は、検討しておいてください。多分、このセンターではできないということになるのか、あるいは輸送費が高くなるからできないということになるのか、その辺はいま大阪湾の特定重要港湾の中でここ十カ年間ぐらいは処理できるという見込みのようですから、先の話になるかもしれませんけれども、現実的に、あるいはこの法律の上からこのセンターがそこにできるかどうかという問題です。浅いところの方が安くつくわけですから、運搬距離は長いですけれどもね。それはひとつ十分検討していただきたいと思います。
　それから、第一条で、いまちょうど局長が引例されましたように、これは大阪湾だけでなくてほかにも広域的処理が必要だと認められる海域には適用できるわけですね。いまこのセンターを考えておられるのは、大阪湾のほかにどこですか。
○山村政府委員　現在までのところ、広域処理による事業の要請が強い圏域といたしましては東京湾圏域でございます。五十三年以降、運輸省と共同調査を進めてまいってきておるところでありますが、関係地方公共団体の合意が得られれば対象区域等の指定を行っていく予定でございます。
○宮崎委員　当面東京湾ということですね。
　それから、何条でしたか、センターの発起人に十以上の市町村ですか、それの発起とか書いてございますが、たとえば私は鹿児島ですけれども、関係が十カ町村ですから、鹿児島につくろうと思ってもできない。ですから、せいぜい名古屋ぐらいまでと理解してよろしゅうございますか。
○山村政府委員　大体そういうことで考えております。
○宮崎委員　いま一つお伺いしたいのは、厚生省の方は廃棄物の処理の立場からおやりになるわけで、計画は港湾の方ときちっと設定されたとしても、その工事中の進捗状況をぼつぼつ十カ年間でやろうとして計画しておった。ところが、港湾の発展のためにどうしてもそこは早急にやらなければならぬ。タイミングの問題ですね。そういう事態があるいは出てくるかもしれない。そういうときには、このセンターの仕事というのは、あるいは一部港湾管理者が港湾の整備の必要上そこのごみだめですか、処理場を急速に埋め立てて港湾の利用にできる、こういうことができるのかどうか、ちょっとお伺いをいたしたい。
○吉村（眞）政府委員　御指摘のように、廃棄物の処理という目的と港湾における土地の造成という目的が、双方の要請に食い違いがあるような場合はあり得るかと思うわけでございます。そういうことがございますので実はこのセンターが要るということにもなろうかと思うわけでございまして、こういうセンターをつくることによってその間の調整を図ってまいるというのがセンターの趣旨でございます。
　でございますが、先生御指摘の御趣旨が、その基本計画等当初作成するときは十分調整をとって作成しておっても途中で状況が変わる場合もあるだろうというような御趣旨でございますれば、その場合は当然基本計画の変更をいたします。その変更をいたします場合、あるいは実施計画の作成変更をいたします場合は、関係の港湾管理者及び関係地方公共団体と十分協議をすることになっておりますし、委託者であります港湾管理者と地方公共団体の調整をうまく図りながら双方の要請に適合した事業を実施するというのがこのセンターの仕組みでございます。
　さらに、この両者の調整を行いまして、埋め立ての進度等をできるだけ土地の需要等に合わせてまいりましても、そもそもここのセンターで取り上げます埋立地というのは、長期にわたって廃棄物の処理に利用できるところを選んで港湾の中から提供しておるわけでございますから、港湾整備上に緊急に必要な土地というのは当然別途の方法でも造成ができる。あるいは起債によりまして港湾管理者自身がやる事業でありますとか、そういった方法でやれるようになっておりますし、また、やっていくことになるのではないかと思っております。
○宮崎委員　次に、広域処理場を護岸からつくるのでしょうけれども、廃棄物を捨てるときに現実的にどういうものが入ってくるのか。つまり都市のビルの残土とかいったものだろうと思いますが、夢の島みたいなことはないだろうと思うのです。あれはしょっちゅう紙まで入っておっていつもくすぶっておるというような状態がございました。
　その廃棄物の質ですが、大体土砂なんですか、それともどういうものが入ってくるのですか。
○山村政府委員　広域処分場に入れます廃棄物は、原則的には海面埋め立てに適当と認められるものというふうに考えておりまして、今後地方公共団体や港湾管理者の意見を聞きながらセンターが決めていくということでありますが、大別しますと、一般廃棄物、産業廃棄物、陸上残土、しゅんせつ土砂というふうに区分できると思いますが、それぞれたとえば焼却して減量し、安定化したものを捨てるというようなことを考えております。
○宮崎委員　粗大ごみあたりはどういうことになりますか。
○山村政府委員　できるだけ圧縮をして容積を減らしてから入れるというようなことを考えております。
○宮崎委員　そうすると、それはたとえば自動車の車体みたいなものを圧縮してそのままほうり込むということになるのですか。
　というのは、私が申し上げておるのはこういうことなんです。将来そこの土地は港として利用するわけですね。ですから、その上には倉庫が建つかもしらぬ。あるいはまた岸壁をつくるかもしらぬ。そういうところですから、そういう後々の建設、利用に支障のあるような捨て方では困るわけですね。そういった問題はどこがどういうふうに解決するのですか。
○塩川国務大臣　先生のお尋ねのものは、ここの法の第何条ですか、私もゆうべちょっと勉強しておったので、そのことを心配しておったのです。それで、法第二十条ですか、基本計画というのがあるのですね。そこの第二項の第三、第四を読んでいただいたら大体御理解いただけると思うのですが、受け入れの基準というものは関係省庁と十分話をして、港湾造成もこれの目的の大きい一つなんですから、ただ紙くずを捨てるのに、何でも捨てちゃっていいというものではないように思える。ここらの基準をきっちりしておかなければいかぬだろう。これについては、関係省庁と十分話をして基準を決めたい、こう思うております。
○宮崎委員　厚生省側、捨てる方が持ってくるわけですから、あなたの方できちっと細かく切るなり支障がないようにひとつよく打ち合わせしてやらぬといかぬですが、いかがですか。
○山村政府委員　先ほど原則として土地利用がきくような、跡地利用が適当にできるようにするということを申し上げたわけでありますが、若干具体的に申し上げますと、一般廃棄物等の生ごみ等分解性の高いものは焼却等の処理を行った後の残滓、燃えかすだけを捨てる、あるいは汚泥等の水分を多量に含んだものは残水率をある一定以下にしてから捨てるとか、粗大ごみあるいは建設廃材、等の大型廃棄物については一定の形状、寸法以下に切断、破砕したものを捨てるというようなことを考えております。
○宮崎委員　跡の利用について港湾管理者と地方自治体がよく協議してやるのだろうと思いますが、ひとつ十分に、跡の利用に支障がないようにお願いをしたいと思います。
　それから、もう余り時間もございませんが、この法律の十四条から十五、十六というのは管理委員会ですが、この管理委員会というのが非常な権限を持っているわけですね。それで、この管理委員の構成については、出資した地方公共団体が全員なるのか、そしてまた管理委員会の下に理事長がいるわけですが、管理委員会というのは、いわばどういうふうに考えたらいいのか、議決機関みたいなものなので、実際は理事長という実施機関でやるようになろうかと思いますが、この理事長は委員会が選任をするわけですね。これに対しては、運輸、厚生両省は何も関係はないのですか。その委員会の方で決めるということになるのですか。
　それともう一つは、関西につくるセンターというのはどのぐらいの規模なのか、何人ぐらいを予定をしておられるのか、お伺いしたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　まず、管理委員会の性格でございますが、管理委員会はいわば地方公共団体及び港湾管理者とこのセンターを結びつけるかなめの役をしていただくというふうに考えておりまして、このセンターの業務上の重要な事項は管理委員会が議決をいたします。つまり意思決定機関でございます。で、理事長以下の役員はその執行機関というふうに考えておるわけでございます。
　それで、そういう性格でございますので、管理委員会の委員の選任は、出資をしていただいた港湾管理者及び地方公共団体がそれぞれ選出をされる。で、その管理委員会が理事長の選任をするという仕組みで、地方公共団体の意思がうまくこのセンターにつながっていくというふうなことを考えたわけでございます。したがいまして、この理事長以下の役員の選任に対しては国は一切関与をいたさないという考え方をいたしております。
　それから、組織の規模についての御質問でございますが、これは実際に組織をつくり、センターがその規模を決めていかれるわけでございますが、現在の段階で私どもが考えておりますのは、最初の一年、二年は、これは主要な業務が調査でございますから、それほど大きな組織にはならないのではないかと思っております。そして、最盛期になるに従って組織を拡充をいたしてまいるわけでありますが、その人数等については実際の事業の進捗状況等を見ないと何とも申し上げられませんけれども、こういった組織を新たにつくるわけでございますから、その能率的な運用を十分に考えて一できるだけコンパクトな組織でやっていただくのが望ましいと思っております。
○宮崎委員　財政と申しますか、これは実際の事業には国の補助金が入るわけですね、港湾法による二五％ですか、入るわけですから、あとは港湾管理者とか地方自治体が持つのでしょうが、そうすると、そのほかに予納金とかいろいろございますが、それはどういうふうな形で決めるのか。つまり、ほかにその処分場に土を捨てたいという人が出てきた場合の受け入れの料金ですか、それはどこが決めるのか、どういう形でお決めになるのか。予納金とかそのほかの料金、こういったものはどういうお考えなんですか。
○山村政府委員　廃棄物の処分委託料あるいは利用料金は、基本的には廃棄物の処理に責任を有する者が、その処分に使った費用を処分の量に応じて負担していくということになりまして、廃棄物の種類ごとに決められるものでございます。
　具体的には、処分委託料といいますのは、実施計画レベルで広域処理場の建設費が決まり、あるいは国庫補助も決まってきた段階で、それをもとに決定されるべきものであろうと考えております。
○宮崎委員　料金決定には厚生省は何も関係はないのですか。実施計画の認可の際に、その料金とかそれは出てくるのですか。
○山村政府委員　実施計画段階は、両大臣は関与いたしません。実施計画は提出ということになっておりますので、直接関与はいたしません。
○宮崎委員　ただ心配するのは、不当に安く決められてもぐあいが悪いわけですから、バランスをとった決め方をどこで、このセンターが全部責任を持っておやりになるのか、あるいは厚生省は全然介入をされないのか、そこをちょっとお伺いしたいと思います。
○山村政府委員　基本計画の段階でおおよその基本方針等が決められるわけであります。基本計画は両大臣の認可に係るものでございますので、その段階でチェックをしたいというふうに思っております。
○宮崎委員　そういった料金が適正に決められるように御指導を願いたいと思います。
　それから、先ほど港湾局長からちょっと説明があったようでございますが、法律第二十七条に財産処分の問題がございます。この中には土地は含まれないのだろうと思いますが、含まれるのかどうか、そしてまた、どういう理由から二十七条で財産処分を規定をされたのか、そこをお伺いいたしたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　二十七条の財産には、この広域処理場の建設及び管理運営に伴って造成される土地は含まれております。
　それで、この規定をいたしました理由は、地方公共団体、港湾管理者及びセンターの間の財産の清算をしなければならないという問題がございます。それと、国庫補助を国が行っておりますが、この国との関係で、財産の処分時に収益納付の問題あるいは補助金還付の問題が起こってまいりますので、この解決のためにこの条文を設けたものでございます。
○宮崎委員　先ほど、土地は港湾管理者の帰属になるという話でございましたから、それ以外の土地のことですね。
○吉村（眞）政府委員　港湾管理者のものになる土地を含んでおります。
○宮崎委員　それからいま一つ、このセンターがつくる基本計画と港湾管理者がつくる港湾計画、これとの関連、港湾管理者は自分で長期的な計画をつくって、その中で運輸省の方では港湾整備促進法に基づく五カ計画を決めるわけですが、この港湾計画とこのセンターの基本計画の関係はうまくいくのかどうか、どちらが先に決まってくるのか。国の補助を得るためには五カ年計画の中に入れぬといかぬという問題がありますし、同じようにやらなければなりませんし、そこのところはうまく調整ができますか。
○吉村（眞）政府委員　この基本計画と港湾計画との間に十分調整がとれていなければならないということは御指摘のとおりでございまして、時期がどちらが先になるかという点は、必ずしもどちらが先というふうには一概に言えないのではないかと思いますが、いずれの場合でも十分に調整がとれておる必要はあるわけでございます。
　そういうわけでございますので、運輸大臣が基本計画の認可をいたします際には、この基本計画につきましても港湾計画と同様に港湾審議会の御意見を伺ってこれを決めなければいけないというふうに法律にも定めてございます。そういう場を通じて港湾の計画とこの基本計画との間の整合性を十分に図ってまいるわけでございますが、さらに港湾計画の場合には地方港湾審議会の意見を聞いてから運輸大臣のところへ上がってくるという仕組みになっておりますので、この辺との調整も必要ではないかと考えております。したがいまして、この基本計画を作成いたします段階で港湾管理者に協議をするわけですが、協議を受けた港湾管理者はこの協議に応ずる場合には地方港湾審議会の意見を聞くことが適当ではないかというふうに考えておりますので、そういうふうに指導をいたしてまいりたいと思っております。
　こうやって双方協議と意見を聞くというような手続を経ながらそごのないように両計画の間の関係を調整してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○宮崎委員　地元であるところの港湾管理者、そしてまた自治体、こういったものの間で十分議論をして調整していただけるようにひとつ御指導を願いたいと思うわけであります。
　いま一つお伺いしたいのですが、従来地方自治体でこの廃棄物の処理は、一般廃棄物もそうですが、産業廃棄物も主体的にやっておいでになるわけであります。このセンターができ上がったことによってこのセンターが動き出す。まだ一年は調査だという話でございましたが、これが動き出すというと、いまやっている地方自治体の方々の要員関係、雇用関係、そういったものにこのセンターの発足が影響することがあるかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
○山村政府委員　地方公共団体がセンターに委託いたしますのは、地方公共団体が行っております一般廃棄物処理事業等のうち広域的に処分する必要がある部分だけでございまして、その他の収集、運搬、中間処理及び自己処分等につきましては、現行どおり地方公共団体がみずから、あるいは他に委託する等によって処理されるものでございます。広域処理が必要とされるような地方公共団体ではみずから処分場が確保できないという事情にあろうかと思いますが、このような自治体ではセンターがなくてもほかに委託せざるを得ないような実態があるであろうというふうに考えるわけでございまして、したがいまして、自治体の要員関係には変化は与えるものではないというふうに思っております。
　なお、センターの要員構成につきましては、事業の円滑な推進が図られますよう、関係地方公共団体、港湾管理者の間で十分御相談いただくことになろうかと存じます。
○宮崎委員　もう時間もないようですが、最後に大臣にひとつお伺いをいたしたいのですが、この清掃処理事業ですか、廃棄物の処理清掃という事業はずっと地方自治体がやってきておりますし、また港湾整備の問題も港湾管理者を主体として実はやっておる。しかし、運輸大臣が全国的な立場から大きな港その他を監督し、あるいは緊急整備五カ年計画によって予算を配分しておるわけでございますが、そういったことから、ことしから大阪湾にこういったセンターができるわけですが、この両面の行政が円滑にいくように、そしてまた特に地方の清掃事業、地方の港湾管理者、こういった者の意見を十分踏まえてやっていただきたいと思いますが、大臣の所見を求めまして、終わりにいたしたいと思います。
○塩川国務大臣　先ほども答弁で申しましたように、この行政事務は従来になかった、それぞれの行政の事務の複合化したものでございまして、これは私は珍しい、新しい時代の行政処理をしていく道を開いておると思うのであります。それだけに、発足に際しましていろいろと準備を十分にしておかないと、その後の運営がなかなか思うような目的が達しないように思いますので、それぞれねらっております事業、すなわち市町村にいたしましたらその清掃という固有事務をうまく最終処理をする方法としてのセンターでございますし、また港湾建設者にいたしましたらこれによって将来の港湾整備の一助にもなるようにいたしたいと思うておりますので、その兼ね合いというものを十分にとりまして慎重にして積極的に進めてまいりたい、こう思うております。
○関委員　私は、今度の法案について一番不思議に思うことと申しましょうか、合点いきかねる点が一つあるわけであります。
　それは、このセンター法案というものはいわば地方公共団体を一つつくるような法案になっているのではないだろうか。そうなりますと、当然に地方公共団体に関与するところの当該大臣ということになりますと、これは自治大臣です。自治大臣は地方の自治体についての監督権、指導権を持って臨んでいるわけなんですが、今度生まれますこの法案の結果から出てくるところのセンターというものについて、自治大臣というものはどのようなお考えに立っておられるのか。
　もっと具体的に申し上げますと、この法案の中には主務大臣は運輸大臣と厚生大臣と、こうあります。私に言わせるならば、自治大臣も当然主務大臣になってしかるべきものじゃないだろうか、こういうふうにも考えるわけでございまして、そういう意味からいきますと、この際まず冒頭、私は、この法案の提出に当たっていかなる物の考え方に立って了承されたものであるか、この点について自治大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○大嶋政府委員　大臣から、政府委員からかわって答弁をしろと、こういう仰せでございましたので、私、恐縮でございますが、かわって答弁をさしていただきます。
　いま仰せのとおり、廃棄物の広域的な処理というのは大変大きな問題でございます。特に大都市圏域におきましては廃棄物も非常に多くなってまいりますし、これを一市町村、一都道府県ではなかなか処理できないということでこの法案ができておるわけでございます。ただいま仰せのように、当然自治大臣が入るべきではないかということでございますけれども、これは廃棄物の処理を担当しておられます厚生大臣、それから港湾関係を担当しておられます運輸大臣、両方の所管にかかわる問題でございまして、そこで自治大臣というのは直接には入ってまいらないということでございます。しかしながら、自治省というのは地方団体のお世話をするところでございますので、関係地方団体から御相談がありますればまたそれに適切に対応してまいりたい、かように考えているところでございまして、この法案そのものにつきましては、自治大臣が入らないからおかしいということではないと考えております。
○関委員　私は、自治大臣に御答弁を求めているわけですが、きょうは自治大臣がお見えにならないで、かわってのお方の御答弁であったわけです。
　自治大臣はいまどこにいらっしゃるのですか。
○大嶋政府委員　ただいま現在、自治大臣がどこにおられるかということは、私、承知をいたしておりません。
○関委員　私は、自治大臣にぜひ出ていただきたいということをこの開会の前から申し上げております。どうしても出られないというならば理由を付して委員長の方に申し出ておけと、こうも言うておきましたが、委員長の方に理由を付して申し出ておられますか。
○小此木委員長　関晴正委員の申し出につきましては、自治大臣の出席を求めるべく当局、関係者が非常な努力をしたのでございますが、日程等の都合がつきませんで、かわりに官房審議官が出席したわけでございます。さよう御了承願って、質問を続けていただきたいと存じます。
○関委員　私は、質問は続けるつもりです。やめる意思はありません。どこに担当大臣がおられるかわからぬということぐらい議会を軽視している姿勢はないじゃないですか。いやしくも自治大臣にだって、このセンターについての責任があるでしょう。責任はありませんか。かわりの方、答えてください。
○塩川国務大臣　関先生、この前に私から申しましたように、この法案は、主務大臣は厚生大臣、運輸大臣となっております。それはそれぞれの所管事項としてやっておるのでございますが、しかし、これは先ほども私、答弁で申し上げましたように、地方自治体にとっては、一般ごみの処理というのはいわば市町村行政の固有の行政事務でもある。こういう大事な問題でございますから、われわれは厚生大臣、運輸大臣として、自治大臣と絶えず協議をしながらこの事業の円滑なる発展を図っていきたいと、こう申しておるのでございまして、これは自治省もあるいは大蔵省も関係してまいりましょうし、ある場合には建設省にも重大な関係がございますし、通産省にも関係がございますし、そういう点は必ず密接な連絡をとってやってまいりますので、この推進につきましては、いわば厚生、運輸両大臣が主務大臣としてやることに御了解をいただきたいと思うのであります。
○関委員　私は、運輸大臣も言っているように、これは新しい広域行政のスタートである、それだけに自治大臣ともよく密着した態勢をとって当たらなければならない、こういう先ほどの御答弁は聞いておりました。しかし、この発足に当たって肝心の自治大臣が、自治機能の一つの発展というのか制限というのか、あるいは監督というのか知りませんけれども、少なくとも自治大臣が、このセンターに地方公共団体が出資する場合には、承認権ですか、監督権か、これはあるのです。無関係じゃないわけです、自治大臣は。そういう意味で、私は、こういうものについての自治大臣の確たる見解がないと困るわけなんです。何も私は厚生大臣と運輸大臣がいいかげんにやるからだとは思っていませんよ。やらないかもしれないし、やるかもしれない。これはわからない。しかし、大事なことは、地方自治体があって、そしてこの新しいものが生まれるわけなんです。創造されるのです。創造には創造の喜びと創造の苦しみが常につきまとうものです。その際に自治大臣は何を考えておるのか、かわりの方が答弁するならそれで結構です。しかし、先ほどの答弁は、このごみの問題は厚生であり、埋め立ての問題は港湾のことなんだから自治大臣としては関与しないかのごとき御答弁があったのですよ。これじゃ心もとないわけです。
　そういう意味で、もっと確たる、このセンターが生まれるに当たって自治大臣の考えられたこと、これが生まれるに当たってどのような検討がなされたのかということ、そうしてどうあればよかったと思ったのかということと、そのとおりになったのかということなんです。聞いていることはそういうことなんですよ。ただあなたがそこに立って答えればいいということじゃないのです。責任のある答弁を求めればこそ私は自治大臣に出てくれと言っているのです。しかも、出てくれと懇願しているんじゃないですよ。国会議員というのは、大臣を呼ぶのはあたりまえのことでしょう。（「そうはいかない」と呼ぶ者あり）それがいかないというところに問題があるのです。
　そこで、私は、自治大臣が来られないならば来られないという理由ぐらいはちゃんと付して、そうしてよき慣行をつくっていかなければ、委員会の運営というものにも支障を来すと思うのです。勝手に休めばどうにもならない、手が届かない。こんなことでいいはずがありません。運輸委員長は、委員会を代表して、大臣がどこへ行ったか捜してくださいよ、会議中に。そして、私の終わるまでに出てくることができたならば、出てきたところでお答えしてもらっても私は結構なんですから。捜してもなお出てこられない場合はそれまでのことですから、次に延べるしかないでしょう。そういう意味で、私は、来ませんからということだけで終わらないで、国会というものは、あくまでも大臣の出席を求められて、担当大臣に間違いない限りは出てもらうのだと、こういうことで進めていただきたいものだと思います。
　そういうことで、出てきたときにまたお答えしてもらうが、とりあえず、かわりだというのだから、それではかわりの責任ぐらいは果たして答えてください。
○大嶋政府委員　一般廃棄物の処理につきましては、まさに市町村の固有事務でございます。そういうことで、この法案の協議を受けましたときに、自治省といたしましては、市町村の自主性というものを損なわないように、かつまた、港湾を担当しておられます運輸大臣、それから清掃関係を担当しておられます厚生大臣との間におきまして、よりよくこの制度が運営されるようにということで法案協議を受けたわけでございまして、自治省といたしましてはこの法案で十分うまくやっていけると、かように考えておる次第でございます。
○関委員　国の出資を自治省としては考えましたか、考えませんか。国も当然出資すべきではないかという考え方を自治大臣はお持ちになったのではないですか。どうです。
○大嶋政府委員　地方団体が本来やるべきことを、地方団体の委託を受けてやるという組織になっておりますので、地方団体が出資するということである、かように考えております。
○関委員　国にも出資させるべきではないか、させることが適当ではないか、こう考えたんじゃなかったですか、どうです。地方だけでやって、国は出さなくてもいいと考えたのですか。
○大嶋政府委員　それももちろん検討の対象でございますけれども、最終的には地方団体の出資で十分である、かような結論に達したわけでございます。
○関委員　経過におけるお話が大変事実と違っています。しかし、その論を深めてみてもまた時間のむだでありますので、このことについては自治大臣が出てきたときに質問することにしておいて、前に進みます。
　運輸大臣にお尋ねをしたいと思います。
　運輸大臣は港湾行政上、このセンター法案なるものに積極的な賛意を表して取り組むお気持ちですか。それともこれは受け身として、ごみの処理のためにやむを得ないこととして運輸大臣は受ける側、こういうことでこの法案を理解していますか、また進めますか。この点についての大臣の基本的な考えをひとつお聞きしたいと思います。
○塩川国務大臣　われわれ港湾管理者の立場から申しますと、埋め立てが乱立して乱投棄というんですか、そういう形でやられると一番困る。そこで、やはり計画的な港湾開発というものと結びつけるようにすべきであるというのがわれわれの主張でございます。一方、市町村なり府県は産業廃棄物の処理で非常に困っております。そういうことの実態を見ましたら、政府はやはりあらゆる行政の均衡をとって一体化で処理しなければなりません。でございますから、そういう最終処理の場というものに行政的に行き詰まってきておることも事実でございますし、それを解決するために港湾の開発と調和をとり、将来、港湾の整備に資するという目的と一致するならば、この一体的な行政処理をした方がいいではないかという観点に立って進めたものであります。
○関委員　実は港湾の埋立問題については、とにかくごみを埋めるという問題については昭和四十八年の港湾法の法律改正の中で初めてうたわれてきた、こう思っております。その結果、廃棄物の埋立護岸というものが表に出てまいりまして、大阪あるいは東京においてそれぞれ廃棄物の埋立事業なるものがまあ公に認知されたと申しましょうか、認知されたと言っていいんじゃないだろうかと思うのです。
　この当時の国会における委員会の論議あるいはその間の論戦にどんなものがあるだろうかと思って調べてみたのですが、残念ながらこの論戦はありませんでした。私はいま八年前のことを取り上げて当時の国会の審議がどうのこうのと言うつもりはありません。ありませんけれども、少なくとも廃棄物埋立護岸の問題についての論議はされなかった、されないままに来たことが今度の国会においてまた引き続き安易に認知されるようなことに至ってきたんじゃないだろうか、こう見るわけです。
　そこで、昭和四十八年にこの廃棄物埋立護岸にかかわる法律改正というものがあったのですが、そして現実に今日東京湾あるいは大阪湾において廃棄物の埋立行為が行われておるわけです。この埋立行為というものについて、その進捗の度合いやその効果の度合い等については資料によって承知いたしておりますからよろしゅうございますが、この八年間の埋立行為について学ぶべきものがあるとするならば、教訓として導き出されているものがあるならばどんなものがあるのか、この点について伺っておきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　御指摘のとおり、四十八年の港湾法の改正によりまして廃棄物埋立護岸の制度ができたわけでございます。それ以後約二千億円に上ります事業を各地で実施いたしておりますが、その間、特に教訓と申しますか、制度の問題点という意味での教訓はそれほどなかったのではないかというふうに私どもは考えておりますが、この埋立護岸というものの性格が、非常に長期にわたって埋め立てを実施いたしてまいります。港湾の事業には緊急に埋め立てをし、整備しなければならないものからかなり長期にわたって物を考えなければならないものまでございますから、そういった港湾の方の計画と十分に調整をとるといいますか、マッチをした計画でやるのが非常に必要なことではないかと考えております。
　現在までもそういう考え方で各地の埋め立てが行われておりますが、今後の実施に当たってもますますそういう港湾の整備におけるいろいろな利用目的との調整、合致を図りながら廃棄物埋立護岸の整備を行っていく必要があると思っております。
○関委員　この港湾の埋め立てに当たっての廃棄物の中身は、焼却されたもの、すべて、オンリーにしておるのか、それとも焼却なしの生ごみもよろしいということにしておられるのか、この点についてお答えいただきます。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　原則といたしまして生ごみは投入をいたしませんで、焼却等の適切な処理をいたしましたその残渣を投入するということにいたしております。
○関委員　原則としてそういう指導をしておる、あるいはその方針をとっておるというが、現実はどうですか。
○吉村（眞）政府委員　現実に実施されております廃棄物埋立護岸の中には生ごみを投入いたしておるものもございます。
○関委員　今度のセンター法によって廃棄物を投入する場合には、またこれまでのその線どおりに認めていくつもりですか、生ごみは絶対持ち込ませない、こういう御方針になっておりますか、これについてお答えいただきます。
○吉村（眞）政府委員　今度のセンターが実施いたしますものにつきましては生ごみの投入は認めないようにいたしたい、そして焼却等の適正な処置をしたものを廃棄させるというふうに考えております。
○関委員　御答弁は、御方針として当然そうあるべきだ、こう思うのですが、そこで現実に東京湾の中央埠頭の外側においても埋立工事が生捨てでございます。なぜ東京で、この近代的な都市において、生ごみが平然と捨てられておかなければならないのだろうか。どこにこの原因があるのですか。
○山村政府委員　東京都が現在直接収集しておる部分につきましては、ほぼ全量焼却が行われております。全国平均八〇％ぐらいでございますので、かなり進んでおるというふうに評価をいたしております。ただし、直接事業者から搬入されるごみにつきましては、焼却率がまだ三〇％程度ということで、残りの部分はそのまま捨てられておるという実態がございます。
○関委員　私はいまの御答弁で、なぜそうなっているのかという原因なんです。こういう状況でございますというのはもうわかっている。では、なぜそういう状況に至っているのか、なぜその是正ができないのか、そこにはどんな隘路があるのかということがお答えとして出てこないと、理解がいかないのですよ。
　東京は、特別区二十三のうち焼却施設のあるところは何区になっていますか。二十三にみんなありますか。五割もいっていますか。どうなんです。
○山村政府委員　東京都の各区ごとにはございませんが、十二の焼却工場が現在建設されておりまして、先ほど申し上げましたように、都が計画的に収集している部分については一〇〇％焼却しておるという実情でございます。