Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　今までの、きょうの当委員会の議論でもおわかりのように、与野党通じて、道路をつくってくれという声は全国に強いんです。そうなりますと、税金投入して、自分たちが負担しなくてもいいんだったらば必要な道路なんだからつくろうか、また、そういうふうに動けば住民から評価されるなということで、いわば必要性という方が費用対効果という採算性よりどの地域でも強いと思うのであります。だからこそ、道路をつくってくれという要望は強いんです。
　これを是正するためには、必要はわかるけれども、この道路をつくるためにはこれだけの負担がかかるんですよということも考えてもらわなきゃならない。となれば、民営化会社になれば、赤字が出ればこれは倒産しちゃうというおそれがあります。常にやはり利益を出さなきゃいけない、同じものをつくるにも、コストを下げるよう努力しなきゃいけない、借金の負担を減らさなきゃならないということを考えます、いわゆる親方日の丸じゃなくなるんですから。
　そうなることによって、幾ら必要でも、ここの道路をつくったら、自分たち、これはとても採算がとれませんという道路が出てくるでしょう。現に、今回の民営化法案におきましても、民営化後には、今までの道路公団方式の予定の区間は全部できるとは限らなくなる。
　そういうことから、私は、まず民営化会社によって、だれかがどこかで負担してくれるからつくってくれ、ツケは後の人が払ってくださいという体質が直る。そして、利用者、収入が減ると料金を上げてきた、今まで道路公団というのは値下げしたことありませんから。今度は、まず民営化になるということで料金の値下げをするわけですから、これも初めてのことですね、公団方式じゃできなかったことをやろうとするんですから。
　そして、あとファミリー企業の問題やいろいろな問題があります。これについても、一つの政治的圧力によって公正な取引が阻害されるようなことのないように、よく監視していかなきゃならない。民間だったら、やはりそういう競争原理が働くであろうということから、私はこの民営化の方が、より税金の負担が少なく、そして必要な道路をつくる、ある程度負担の能力がある方については、高速道ですから負担もしていただくということで、公団方式よりも効率的な透明性が図られるんではないかなと思っております。
○穀田委員　だれの話にも同じ答えをしているんですよ。それは、総理、ちょっとまずいですよ。
　効率化論と採算性、むだ論という話はわかるんですよ、そういう哲学をお持ちだと。私が言っているのは、そういう問題の、政官財癒着、そして、そういう透明性が前進できるという根拠は何なのかというところを聞いているんですよね。そこをうまく答えていないということは皆さんお聞きだと思うんです。
　私が言っているのは、この間も、総理は出てはらへんけれども、そういう公団工事三百六十一件におけるさまざまな癒着の資料を出したわけです。この資料は、今公団だから出るんだけれども、公団でなくなって民営化になったら出なくなるということを一つお示しをして、言ったわけです。
　それで、私、きょう午後のこの委員会で、透明性を図り、みんなの、国民の監視ということからすると三つの基準があるということを示したわけです。
　それは、第一に情報公開法の対象になるのか、二つ目に入札契約適正化法の対象になるのか、三つに官製談合防止法の対象になるのか、これを基準として見る必要があるということをわざわざ私はこの間言ったわけですね。そうしたら、それが全部適用されないということになるわけですね、民営化されたら。
　そうしますと、情報の公開も弱まり、国民の監視、国民の目が行き届かないことになるじゃないかということを私は論として指摘しておきたいと思います。だから、そういう意味での国民の声にこたえた改革になっていない、国民の目から見た情報公開という角度から物を見てお話をしているわけです。
　そこで、むだの話が出ましたから、それじゃ、言っておきましょう。
　二つ目に、私、ずっとこの委員会で京都の話をしてきました。先ほどは、山とクマの話も出たので、どこでもつくれつくれと言っているというから、私はつくるなと言っている一人でございます。それで、八七年に閣議決定された四全総で、一万四千キロ、高速道路の建設を打ち出したんですね。近畿圏では、四全総と歩調を合わせて、すばるプランとして同じ年に策定されて、京都高速道路は呼応してつくられようとしているわけです。
　この京都市内のど真ん中に高速道路を持ち込むことは、先ほどの自然の話からしても、山の話からしても、クマの話からしても、山紫水明の都、京都の自然と景観を破壊することになると思いませんか。
○小泉内閣総理大臣　私は、その道路をつくられる現場を見ていないんですが、京都は大好きですよ。ぜひともあの京都の景観は守っていただきたいですね。もしあのすばらしい京都の町に不粋な高速道路ができるということを想像すると、私も嫌ですね。できるだけ歴史的な景観を保存する形で必要な道路をつくってもらうように、京都にお願いしたいですね、私も。あの貴重な京都の歴史的な町並み、景観、これは壊すのはもったいない。私は、そういう点を十分京都も考えていただいて、必要な道路はつくらなきゃならないんでしょうけれども、ぜひとも、そういう歴史的な遺産とか景観を大事にした形で道路をつくっていただきたいと思います。
○穀田委員　貴重な御意見をいただきました。初めて率直な、京都に高速道路は要らないというお話を聞きました。事実上ですよ、事実上、景観を守ってほしいと。
　そう言うと、すぐ石原大臣なんかは地下へという話をするんですね。地下、今どき、これほどの財政の赤字で大変な折に、しかも新直轄方式やその他で、国が負担をしない。そして、阪神道路公団も、自分のところは責任持たぬと言い出している。それが全部地方自治体の負担になる話じゃ、できやしないんですよ。まして、どんな形にしろ、京都の西本願寺ぐらいですかね、ちょうど真ん前に、真下から、三十五メートルも換気塔が出る。これはあきませんわなと私は思っていただけると思うんです。それは確認しておきたい。
　同時に、この問題でなぜ私がこんなことを言っているかというのだけ一言聞いてほしいんですよ。
　世界遺産条約に指定されたところなんだ、この京都は。しかも、それは、お寺だとか神社だとか、そういう建物を指定しているわけじゃないんですよ。京都の場合は、東山、西山、北山という三山とその地域を含めた一帯を指定しているわけなんですね。
　しかも、世界遺産条約の第十一条に、これは何を守らなければならぬかということで、危険性を指摘して、こう言っているんです。「大規模な公共事業若しくは民間事業又は急激な都市開発事業若しくは観光開発事業に起因する滅失の危険、」ということで、まさに、世界遺産条約に指定されたということは、そういう危険から守らなければならないという義務を課しているわけなんです。そこの意味を私は言っているわけです。
　だから、京都には高速道路は要らないんだということを何回も私、この委員会を通じて、道路という問題を議論する際に、このこと抜きには語れない。しかも、すばるプランであり、一万四千キロという政府の計画のもとで行われていることだから、これをはっきりしろと言ってきたわけです。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　京都のすばらしい景観、歴史的遺産、これを破壊することなく必要な道路をどうやってつくるか、よく京都市も皆さんも考えていただきたいと思います。
○穀田委員　先ほどの話とはちょっとトーンダウンしていませんか。守らなあかんということですよ。
　そこで、圏央道の問題を一言だけ言っておきたいと思うんですけれども、私は、先ほどの同僚の意見に対して反対でして、それは画期的な意味を持っている。確かに、現実に進行している事態は複雑でしょう。しかし、その問題は、提起した中身をどう受けとめるのかということだと私は思うんですよ。やはり、総理自身ですら、自然や環境やクマや山という話をしておられるように、私は、今回の問題が提起した中身についてどう受けとめるかということがとても大事だと思うんです。
　私は、この間の議論を通じて、マイナス効果というものもきちんと出さなければならぬ、それは、自然や環境へのマイナス効果がある。それと住民の理解。ですから、きのうきょうの新聞などでも、行政側に、公共事業の計画段階から十分住民の意見を聞くなど、地元への慎重な配慮を求めるだけでなく、公共の利益を言うからには、だれでも検証できるデータを提示すべきだという考え方まで出ている状況です。
　私は、そういう問題を含めて、意見は違うと思うんです。この問題について、やるべきだという意見とそうじゃないという意見はあることは事実です。しかし、その問題の共通の基盤となっているのは、どういうふうに理解を求めるか、公共の利益とは何か、自然と環境の内容は加味されて必要じゃないか、こういうことだと思うんです。
　この点の御意見だけ伺っておきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　それは、道路の必要性と各町並みをいかに美しくしていくか、歴史的な遺産を保護していくか、そういう点のぜひとも両立を図っていかなきゃならないと思っております。
○穀田委員　最後に一言言っておきます。
　何とかなるだろうという話でずっと続けてきたという問題が先ほど総理からも答弁ありましたし、きのうも、政府参考人も、そういうことでやってきたんだろうと言わんばかりの話をしておられました。
　私は、確かに道路公団の責任も、それは決定的だし、重大だと思いますよ。しかし、民営化推進委員でさえ、例えば本四架橋だとか東京アクアラインなど含めて、あれはひょっとしてむだじゃなかったかということを言っているぐらい、やはりむだな道路をつくってきたことも事実なんです。
　それが、ゼネコンが大もうけする、そしてそれで債務を膨らませる。それをやってきたのは、やはりその意味では、それを推進してきた歴代の政府と、それから道路族と言われる人々も含めた責任が改めて問われるということも含めて、私は、この四十兆円に膨らんだ債務が一体全体どうだったのかという問題が問われるということについて指摘をして、質問を終わりたいと思います。
○赤羽委員長　これにて内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　質疑を続行いたします。岩國哲人君。
○岩國委員　皆さん、大変お疲れのところ申しわけありませんけれども、最後の一時間をおつき合いいただきたいと思います。
　まず、石原大臣にお尋ねいたします。
　この管理費の中で、人件費が占めるウエートは大体何割ぐらいですか。
○佐藤政府参考人　大変恐縮でございます。非常に細かいデータになりますので、今ちょっと整理させまして、おおむねの割合を整理して御報告申し上げたいと思います。
　その前に、管理費という中に二つの種類があろうかと思います。維持管理費全体を指すか、さらにもう少し幅広く、一般管理費といいますか、本社経費的なものも含めて全体の管理費を指すか。両方で、とりあえずできるだけの数値を、確認できる範囲でまた御報告申し上げたいと思います。
○岩國委員　管理費のいろいろな定義があるようですから、端的に、毎年の人件費は幾らですか。大きい管理費だろうと、小さい管理費だろうと、人件費が何百億と、概数で結構ですから。
○佐藤政府参考人　とりあえず、あらあらの数字でございますが、例えば、道路管理に従事するＪＨ、道路公団職員の人件費、こういうふうに定義させていただきます場合には、おおむね六百七十億円程度が平成十四年度に計上されている、こういうことでございます。
　　　　〔委員長退席、今村委員長代理着席〕
○岩國委員　我々がちょうだいしました債務返済イメージの試算例、この四月九日付の一枚目のところに、管理費は三〇％カットというところがありますね。この管理費というのは、絶対額で幾らですか。そして、三〇％カットというときには、今の人件費も対象になるんですか。
○佐藤政府参考人　お出し申し上げました試算例の中で管理費として計上させていただいておりますのは、維持管理費それから料金の徴収経費等も含めまして計算をさせていただいておりまして、この中では、おおむね四公団合計で六千億円という計上をさせていただいているわけであります。
　そのうちの人件費、こうなりますと、ちょっと中の仕分けで少し時間をいただきたいと思いますが、いずれにしましても、三割カット、こういう面で申し上げれば、これに要する人件費といいましても、ベースを抑えた上で、全体として管理費合計を三割削減する、こういうことでございますので、人件費そのものを三割削る、これは多少乱暴な御議論かと思います。
　いずれにしましても、それ以外にかかる経費も含めて全体の管理費を三割削減、こういうことを目標にしているということを申し上げたいと思います。
○岩國委員　人件費の抑え方というのは、ある程度人員も削減して、それから一人当たりの給料は落とさないというやり方もあるでしょうし、この間、秋田県知事さんがおっしゃったように、公務員もある程度の賃下げは受けてもらわなきゃいかぬというやり方もあるでしょう。また、その組み合わせもあるでしょう。
　考えていらっしゃるのはどうですか。人件費については一切手をつけないで、それ以外のところで管理コスト三〇％削減が可能である、具体的にどういうところで三〇％、人件費を除いてお考えになっている場合には。そうすると、人件費に手をつけないということは、よそでは四〇％、五〇％カットの項目があるわけですね。どういうところが四〇％、五〇％、管理費を削減されるんですか。
○佐藤政府参考人　統一してきちっとした数字にならないのは、多少、御説明の都合上お許しいただくことといたしまして、コスト削減計画ベースで、例えば日本道路公団の高速、四公団全部じゃなくて、高速の場合を対象に多少申し上げたいと思います。
　例えばということで申し上げれば、高速自動車国道にかかる分、これで申し上げますと、平成十四年度の予算で総額、合計で五千四百六十七億円、これを対象にしながら十七年度までには三割の削減をしよう、こういうふうに目標を立てているわけでございます。
　この中で、いろいろな費目があるわけでございますが、例えば、改良費であったり防災対策であったり、あるいは維持管理費、業務の管理、あるいはまた一般管理諸費、給与関係諸費、こういうようなことを計上した上で、そして、この五千四百六十七億に対して三割削減目指す、こういうことであるわけでございます。
　そういう意味では、先生御指摘は、人件費はどうするか、こういう御議論でございまして、人件費も二通りはあるわけでございます。公団の中の、内部の職員の人件費と、それから、委託に要して、委託する場合に人件費がかかる、それの契約内容、見積もりをどうするか、こういうこともあるわけでございます。
　そういう意味では、五千四百六十七億の中の業務管理費、例えば一千五百七十九億ございますと、これは、この業務管理費の委託する人件費の単価を見直す、こういうことは入っているわけでございます。これはアウトソーシングの分の人件費でありますが、そうしたことを見直しして大幅な削減を図っていこう。例えば千五百七十九億円かかっている部分を、間接経費の見直しであるとか、業務管理費でございますから、料金収受なんかも含めまして、例えばＥＴＣの整備、普及によって収受コストを削減するとか、そういうことを含めて、目標として四百億円以上の削減を図っていこう。
　これは、さらに三割カット、こうなりますと、もう少し削減を図らないかぬかなというようなこともあるわけでございますし、そういう意味では、給与関係の諸費、こういう問題で申し上げれば、定員の削減等も目標にしながら、例えば、総額、高速自動車国道にかかる分、こういうことで計上しております経費の中で、定員削減というような形で九％程度の削減は見込むとか、いろいろな、あらゆる項目について削減努力をするということを前提にしているということでございます。
○岩國委員　これは、十七年度にその三割カットを実現するという前提で、この試算をつくっていらっしゃいますね。ですから、十七年度といっても、もうあと一年そこそこで三割カット、これは相当な大なたを振るわれるんだなと思いますけれども、私の経験あるいは見聞きした範囲では、人を一人も減らさないで、そういう関連経費だけを三割も減らすというのは、これは大変なことだと思うんです。項目によっては、五割、六割、七割カットしなきゃいけない項目がその中に含まれているでしょう。五割カット、六割カット、一番カット比率の高いものは何ですか、今見ていらっしゃる表の中で。交際費ですか。
○佐藤政府参考人　そういう意味では、先生、お答え申し上げる大前提といたしまして申し上げていますのは、管理費のトータルといいますか、内部的にかかる経費も、それから、アウトソーシングして、委託して契約して請負会社に実行していただく、その分も含めての議論であるということをまずひとつ御理解いただきたいと思います。
　そういう意味では、ですから、では、ダイレクトな公団の職員の定員の削減がどのぐらいきくかというような点よりは、アウトソーシングの部分がかなり大きいということはまず申し上げておきたいと思います。
　その中で、今の項目で申し上げますと、これはまだこれから、さらにさらなる削減を図ろうということで削減努力を続けている、それから、十七年度に向かって整理している、合理化する努力をしている、途中段階ではございますが、今申し上げました高速国道の例で申し上げれば、平成十四年度予算の五千四百六十七億円、こう計上されているものの中で、例えば一番大きなものということで申し上げれば、これは項目の分け方にもよりますけれども、防災対策費なるものが二百七十三億円ありました。これに対しまして、対象橋計画などを見直しまして、例えば平成十七年度にこの部分を百十三億程度にというのが、この前、昨年の三月二十五日にお出しさせていただいた二五％減、こういう目標の管理費の内容になっている。
　そういう意味では、防災対策はできるだけ効率的に、効果的にやろうということで、補強計画を見直したりしながら五八％減、これが昨年の三月に出した中での大きな項目、それをさらに削減せないかぬ、全体を削減せないかぬということで、見直ししている最中、こういうことでございます。
○岩國委員　こうした管理費コストという細かい点、しつこくお伺いするわけですけれども、これはこの試算イメージ、金利もそうです、通行料収入もそうです、将来の予測ですから大変御苦労されたこと、よく私もわかります。金利もマーケット任せだし、通行量も景気任せ、お天気任せだし、しかし、管理コストはある程度自分たちでコントロールできるものだと私は思うんですね。
　私の出雲市長時代の経験でも、出雲市は七割の人員で十割の仕事をずっとやってきているんです。定員数はよそより三割少ない。それは、アウトソーシングということは今ありますけれども、徹底的に、ごみの収集なんかは一〇〇％民間委託に回すとか、いろいろな工夫をしてきたわけです。だから、公団のこの試算イメージの中の三〇％カットというのは、私は最初から非常に興味を持っておったんです。
　具体的に、正規職員を外部委託に回すとか、どれぐらいの比率かにもよりますけれども、そういうことは全然お考えになっていないということですね。
○佐藤政府参考人　公団の職員をどの程度削減するか、こういう御指摘であったかと思います。
　そういう意味では、管理費全体の中に占める職員の人件費、公団の職員の人件費そのものはそう大きくないということは御理解いただきたいと思いますが、その中で、さらに、定員の削減、こういうことも考えながら今検討しているということも事実でございます。
○岩國委員　石原大臣は行革大臣も担当され、私もその委員会で何回か質問させていただいたことがありましたし、そうした行革に大変熱心に取り組んでこられたと思います。
　広い意味で言えば、この道路公団も行政改革の大きな柱であり、そして、その管理コスト、運営コスト、行政コストを下げるということは、どの分野だろうと共通した大きなテーマだと思うんです。
　今の、局長の私に対する答弁をいただきましたけれども、大臣も同じ考えですか、あるいは、大臣はもっと積極的にこれは切り込んでいけるというふうにお考えですか。御答弁をお願いします。
○石原国務大臣　この管理費の削減については、民営化委員会の中でも、ファミリー企業の問題とあわせて重要項目でございました。さまざまな実例を出されて、猪瀬委員を初めさまざまな委員が、五割程度管理費を削減できるんじゃないか。そこは、もちろん、委員御指摘のとおり、リストラも入っていたと思いますけれども、そんな中で、過去の実績と状況から見まして三割は到達可能な数字ではないかということで、今、局長が御答弁しましたように、この数値を積み上げてきている。
　これはそんなに簡単な話ではない、しかし、お約束した以上はこの目標に向かって進んでいく、こういうふうに考えております。
○岩國委員　こうした委員会の答弁で発言されたことをお約束という大変重みのある、さらに裏づけのある発言をちょうだいしたわけですけれども、そこで、近藤総裁に御答弁をお願いいたします。
　道路公団の運営責任者として、就任されたときに人員整理については断固として行わないということをはっきりとおっしゃったわけですね。ですから、一人たりといえども人員整理は行わないという枠の中で、この管理コストの削減というのは十分可能であるという自信を持っておられますか。
○近藤参考人　岩國委員にお答えをいたします。
　昨年の十一月二十日に、私は総裁に就任をしたわけでございますが、その就任の職員に対するあいさつにおいて、私は絶対に人員整理はやりたくありませんと申し上げたところでございます。この私の気持ちは、その職員に対するあいさつの中でいろいろ申し上げたわけでございますが、数行でございますので、そのあいさつの、私が今申し上げた、人員整理は絶対やりたくありませんと言った後のところを読ませていただきたいと思います。
　私は絶対に、人員整理はやりたくありません。私は、絶望的な未来を皆さんと見るためにここにいるつもりはありません。では、どうすれば我々は、生まれ変わることができるのでしょうか。それは、経営の自立性を確保すること、生産性とサービスを向上させること、今までの慣行を見直すこと、コストを合理化すること、これらを含むあらゆる努力を積み重ねることにより、これから時間がかかっても、しっかり借金を返し、新しい事業にも挑戦していける強い体質にすればよいと思います。このような努力の積み重ねにより、有料道路という資産、優秀な人材、技術やノウハウが、さらに有効に活用されることになるでしょう。これにより、日本道路公団において、皆さんが自信と誇りを持って働ける、やる気の起こる会社へとこの公団を変革していくことができると思います。だから私は、民営化に向けて大胆に改革をせねばならないと思うのです。
　このようなことを申し上げたわけであります。
　このように、あらゆる努力を積み重ねることによりまして、経費の削減のみならず、サービスの向上も図っていきたいと考えているわけでございます。
　特に、人材の活用を前向きに考えることが将来の事業展開にとってプラスになると考えておりまして、人材の活用とコスト削減が両立するように精いっぱい努力してまいりたいと思っております。
○岩國委員　総裁はわざわざ読んでいただきまして、それは私も資料をいただいて読んでおります。しかし、それがあるからといって、人員整理を行うのか行わないのか、何もはっきりとそこには出てこないわけです。お気持ちはわかりますよ。だれだって、責任者になれば、人員整理というのは一番やりたくないことなんですから。しかし、それをあえてやらないとおっしゃったのか。それから、職員へのあいさつでとおっしゃいましたけれども、職員へのあいさつだけじゃなくて、外部の記者会見でも同じことをおっしゃっているんですよ、総裁御自身の言葉として。
　だから、内々の話だからちょっとその辺は感情がこもり過ぎたということではなくて、外に対して記者会見でおっしゃっているということは、国民に対してそれをはっきり約束された、したがって、人員整理は一切行わないという前提でこの管理コスト三〇％削減は実行されるわけですね。もう一度重ねて、端的に短く、時間もありませんから。
○近藤参考人　御指摘のとおり、あいさつを行いましたその後で記者会見をさせていただきました。そのときに、私のあいさつを引用する形で記者の方から質問がございました。それに対して、今読み上げました趣旨を踏まえてお答えをさせていただいたところでございます。
○岩國委員　それでは、次の質問に移ります。
　二月二十七日に行われたこの部屋での国土交通委員会の議事録に、石原大臣の発言として、これは上場に関する質問が出たときだ、早期に上場できる条件を整えてその保有株式を売却するということは極めて重要であると、総理も昨日の予算委員会で答弁をされていたと思いますと。
　私は調べてみましたけれども、その昨日という二月二十六日に予算委員会は行われておらないです。行われておらない予算委員会で総理がそういう発言をされるはずはないわけで、これは恐らく大臣がちょっとした思い違いをされただけではないかと思いますから、これは決して私は揚げ足をとるどうこうではなくて、本筋の質問ではありませんから、これは議事録を訂正しておかないと、幻の予算委員会で総理がこの上場について答弁されたということになってしまいますから、おかしなことになります。
　そこで、本論に返りますけれども、総理も大変熱心に、早期に上場するということは非常に大切だという熱意を込めておっしゃっているわけですけれども、先ほどは総理の時間が限られておりましたから、この上場について、私はまだ十分に大臣から答弁をいただいていない点があります。
　それは、ＪＲのときの経験、私が先ほど御紹介いたしました、上下一体でなければならない。そして、後ほど近藤総裁にも伺いますけれども、近藤総裁も上下一体が正しい。まさに民間人の常識はそのとおりだったんです、就任される前は、あるいは就任された最初の一日だけは。
　しかし、それから後いろいろな迷走が始まって、今、上下分離で、上下分離の会社を上場した例がありますか。東京証券取引所はそれを認めないと言ったからこそ、ＪＲは上下分離で出発して、上下一体になって、そして、めでたく上場されたんです。
　このいきさつを知っておられる現内閣、そして国土交通省の皆さんが、ちゃんと東京証券取引所と打ち合わせ、すり合わせを済ませた上で、ＪＲはだめだったけれども、この道路の方はいけるという確認をおとりになったんですか。大臣、その点はだれに確認されましたか。まず大臣から答えてください。
○佐藤政府参考人　私ども、いろいろ検討させていただきました過程におきまして、幾つか勉強させていただいたりしております。そういう意味で、株の上場云々、どういう場合に必要な最小限の条件か、その辺のことを調べた状況で申し上げますと、上場の審査基準として、例えばということで申し上げれば、設立後の経過年数は三年以上はたっていることであるとか、上場時の時価総額がどのぐらいか、これは一部に直接上場するかしないか、こうしたことでも違うようでございますが、それから株主資本、純資産の額ということでいえば十億円以上は少なくとも必要であるとか、あるいは利益の額であるとか、こうしたようなことが必要な形式要件としてはある。
　こういうことは伺っておりますので、そういう意味では、サービスエリア、パーキングエリアに関しましても、この会社は、道路公団の部門を三つに分けるとしましても、かなり一つの会社当たりは、それなりの単位の資産、債務を保有する、こんな形になるそれなりの大きさの会社、こういうことかと思っております。
○岩國委員　今のＰＡ、ＳＡの、サービスエリアの建物というのは、一〇〇％これは今度の民営会社の資産としてバランスシートに計上できるんですね。局長答弁の後、石原大臣から先ほどの件の御答弁をお願いします。
○佐藤政府参考人　今後検討される議論でありますので、一般的なことをとりあえず申し上げさせていただきたいと思います。
　上場要件を満たす、こういうことのためには、例えば、サービスエリア、パーキングエリア等の関連事業におきまして、資産が負債を十億円以上は上回るとか、いろいろなことをその時点においてチェックしていただきながら、上場できるかどうか、あるいは上場した場合にどのぐらいの価値になるかというようなことを検討していただいて、そして総合的にその時点で判断する、こういうことになろうかと思っておりますが、あらかじめ無理なことであるということではないというふうに私どもは思っております。
○石原国務大臣　純資産につきましては、ただいま局長の方から答弁をさせていただきましたが、御質問のとおり、その資産として各会社に計上できる。ただ、資産価値については、ただいまどれだけの価値があるかということを検討委員会で検討させていただいているところでございます。
　さらに、相応の利益配当を行うに足る利益を計上する見込みがあることという要件がありますが、これも、ＳＡ、ＰＡ等々の分け方等々にもよりますけれども、ＳＡ、ＰＡ等々の売り上げでこの要件もクリアすることができるのではないか。
　ＳＡ、ＰＡの話でございますけれども、土地は、道路部分と、これまでの区分を若干変えまして駐車場部分がございますので、すべて会社資産になります。
○岩國委員　これは、東京証券取引所のだれと、いつ確認をおとりになったんですか。
　局長の最後の言葉と我々は思っております。ＪＲも全く同じことをやっておったんですよ。そして、具体的に上場の手続を開始したら、仕組みを振り出しに返してつくり直さなきゃならなかったんです。
　ＪＲは、そういった新幹線の施設を資産として計上できない。だから、それは買い取らなければバランスシートに計上できないことなんです。こういう身近ないいお手本が、悪い方のお手本でしたけれども、あるにもかかわらず、なぜ今回はそれができるのかということ。
　恐らく、道路局のどなたかがちゃんと取引所を訪ねてすり合わせをして、まず一番、資産に計上できない、これはリースしてやる仕事です。二番、利益、売り上げ等は、これは毎年のように契約で、そして通行料金が入ったところは少しダウンされるような業績、利益の調整を行います。
　走ったからといって一番でゴールインできるわけではない、だからゴール手前でいつも足踏みしてみんなで仲よくゴールイン、こういう業績の調整が行われるような、一番大事な契約はこの機構との間に結ぶ契約でしょう、契約の内容が通行料金が入った場合には少し下がるような、いろいろな調整が行われる。こんな上場会社がどこにありますか。
　自分の努力と汗だけでは業績を反映することはできなくて、一緒に走っているはずの、どこかよその会社の業績に左右されてしまう、こんな上場会社は私は見たことはありません。それでも東京証券取引所は上場を認めましょうという、基本的な了解はとってあるんですね。
○佐藤政府参考人　先生、そういう意味で申し上げますと、この法案を通していただいた後に、道路公団の分割のあり方、具体的な、東、中、西と提示はさせていただいていますけれども、その中で、路線のどのインターチェンジ、どの区間で分けているか、こういう整理もしていっていただくわけでありますし、その後で、なおかつ、新規に、調査中、建設中のものを、さらに建設を続けるものはどこかという点についても、会社と国、あるいは相談しながら最終的には会社と機構が協定する、そうした手順を経た上で、実際のランニングをしながら、運営をしながら、どれだけの体力のある会社、あるいはまた経営努力をしっかりどれだけする会社か、こういうことをやっていってもらうわけでありますので、今の時点で、証券取引所と、この会社は具体的にこれだけの力、これだけの経営努力、これだけの企業としての資産があるが、上場できるかできないか、こういうことをやれる状態、段階ではないというふうに御理解いただきたいと思います。
　運営して、経営が安定した時点でそうしたことが、どれだけの値づけも含めて可能かどうかとか、こういう御議論をしていただくものと理解しております。
○岩國委員　具体的に、どの路線をどっちにつけるとか、あるいはどの施設を幾らで買わせるとか、どこにつけるとか、バランスシート、六社のそれぞれにいろいろな割り当て、箇所づけというのは皆さんがお得意なことですから、それは立派にされるだろうと私も思っていますよ。
　しかし、この委員会に、大体こうなりそうだという具体的な路線の分担さえも一遍も出されたことがないんです。その決定、説明というのは先送り、丸投げとは言いませんけれども、すべて先送りです。
　しかし、私たちはあえて、こういう大事業の中で、あの路線が右だ左だという議論は避けてはきました。しかし、仕組みの問題は違うんです。
　ＪＲの上場のときにこういう例があったにもかかわらず、そういう営業のための基本的な、核心に触れるような施設を資産として計上した会社なのか、計上できない上下分離の会社のままで上場に突入されるのか。そして、そこでノーという結果が出てきたらどうするんですか。私は、それが心配でお伺いしているんです。
　我々は、この法案には反対します。
　しかし、国民の大切な財産である道路公団が民営会社としていくのであれば、健全な民営会社として上場され、投資家ができ、そして少しはいい会社になってもらいたいという願いは、反対しながらも私は持っています。だからこそ、その点を心配してお伺いしているんです。
　でき上がってからいけばいい、しかし、いって資産を買い取る形でないと、ＪＲのときも同じことをお願いし、ＪＲさんはちゃんとそれは言うことを聞いていただいて上場要件を満たしていただきました、だからＪＲはああいうふうに上場されたんですという説明を受けたとき、もう一回この部屋へ帰ってこられるんですか。
　あの法案を修正したい、社名もやはりおかしいと言われましたから社名も変えたいし、そして、この上下分離は間違いだったから上下一体でやりたいと思いますと、何十時間もこれだけ議論して、それでは何にもならないじゃないですか。
　はっきり言って、東京証券取引所は、あとは計数的なことを除いてこの仕組みでも上場を認めるという確認書をここへ持ってきてもらいたいんです。
　そうでなかったら架空の上場話じゃありませんか。にせ株とは言いません。しかし、この架空の上場話に基づいて、衆議院の国土交通委員会は仮にきょうにでも採決する、私は、採決するにはまだちょっと時間が必要だと思います。そういった点を十分説明し、基本的な枠組みについて確認を持ってきていただいて、それから採決しようじゃありませんか。
　大臣、どうお考えになりますか。大臣に。
○石原国務大臣　岩國委員は架空と申しますが、先ほどお話をさせていただきましたように、基本的な蓋然性についてはこういうものがあるというものを確認し、先ほど申しましたように、要するに資産価値がまだ評価が終わっていない段階なんですね、サービスエリア、パーキングエリアの資産。ただ、大ざっぱに言って十億円はクリアするだろう、そういうものはわかっております。しかし、どうその資産を評価するかということも、今並行して資産評価の委員会で御検討いただいている、そんな中での上場話でございます。
　もちろん、特殊会社としてスタートして、一年、二年や三年ですぐに上場できないということはＪＲの例を見ても明らかでございますが、私どもは、基本的な要件を満たしている会社をつくることによって、どれだけの資産を持ち、どれだけの売り上げが見込まれるというものを持って、上場をお願いすることになる。
　あるいは、証券会社等々にもお話を聞かせていただいておりますけれども、やはり委員と同じように、どこの会社がどれだけの資産を持っていて幾らの評価なんだ、こういうものがないと、一般論としてしか、可能性論としてでしか話はできないというのが現状でございます。
○岩國委員　私が申し上げているのは、規模がどうとか利益がどうとか、そういう計数的なもの以前に、基本的な枠組みで、この枠組みを変えなきゃいけませんよと言われる心配はないという確認はおとりになったんですか、その点を聞いているのです。
　端的に言えば、上下一体なのか上下分離なのか、上下分離でも、あと計数的なところでちゃんと条件に合うならばこの枠組みでも問題ありませんと、そこを今私は心配しているのです。
　計数的なことは、我々委員が汗をかくわけではありません。職員の皆さんがいろいろ努力されるでしょう。あるいは利益が足りなければ、売り上げが足りなければ、いろいろな、粉飾とは言いませんけれども、数字のつじつま合わせをして、しかし、その数字のつじつま合わせ以前の基本的な問題で、ちゃんとどこかと相談されたのかどうか、確認はとれているのかどうか、それを私は心配してお伺いしているのです。局長はちゃんとそういうあれはされたんですか。
○佐藤政府参考人　二点お答え申し上げたいと思いますが、先ほど、範囲が極めて不明確、こういうお話があったかと思います、三つの会社の所管する範囲が。
　これにつきましては、法案の中でそれぞれ県名を挙げさせていただいて、その県名の中で、重複する部分、一部ございます、例えば東京と神奈川県、これは東日本と中日本と重複している。じゃ、どこで分けるか。細部についてこれからいろいろな検討をしながら、東名はどっちか、あるいは中央道はどっちかというような形になるわけでありますから、その微小な部分は、今すぐにインターチェンジまで決めろ、こういう御指摘は、必ずしもそこまで決まっていないですが、おおむねの範囲というものはお出しさせていただいているということをまず申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほどの、ＪＲの場合には上場がだめだったではないか、こういう御指摘ございました。
　ＪＲの上下分離の場合の問題点として、私どもが聞いておりますのは、リース制度そのものに問題があったというよりは、三十年のリース後にＪＲに譲渡する、その譲渡価格が巨額であるけれどもその時点では未定、こういうようなこともあって上場した後の株主の利益に大きな影響を与えると東京証券取引所が判断したというようなことも伺っております。
　現時点の段階では、証券取引所のどなたにどういう形で確認し、確認書をください、こういうような状況でないということは御理解いただきたいと思いますが、そういう意味では、上場そのものに関しては可能なものではあるだろう。ただ、そこはそのときの条件でいろいろあるから、必ずしも、じゃ、五年後にこういう形で上場する、そういうような議論ができていないというのも事実ではあります。
○岩國委員　ＪＲの場合に問題になったのは、三つの点が問題になったのです。
　一つは、重要な営業施設が他者の所有であるということ、これが一番。それから二番目には、ＪＲ三社の間で収益調整が行われる、そういう仕組みになっておったということ、これが二番目のバツ印。三番目が、今局長のおっしゃった、リースが終了した後、有償なのか無償なのか、その金額がどうなのか、それは三番目にしかすぎない。私が心配しているのは、まさに一番目と二番目なんですよ。
　局長はそこまで勉強しておられたんだったら、一番目、二番目についても大丈夫ということをしかるべき方からもうちゃんと確認をとっておられるんですね。おられなければ、これは大変大きな問題となると思います。架空の上場話と申し上げましたけれども、架空の確認話になってしまう。
　　　　〔今村委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤政府参考人　そういう意味では、この民営化された会社がどういう形で収益を上げ、そしてそのベーシックな構造がどういうものか、もう一回反すうをさせていただきますと、それぞれの料金収入から管理費を引いて貸付料を決める、ここはできるだけもちろん企業努力をしながら管理費を小さくし、それから料金収入は総額をふやす、こういう努力をする。これは普通の会社でも同じようにそういう形で企業努力をするのだろうと思います。
　しかし、基本的には、この会社は、そこの部分以上に、より安定的に企業努力して収益全体を上げようということで頑張っていただくのは、サービスエリア、パーキングエリア事業を初めとする関連事業である、こういうことでございますので、その総体の会社としての力というものを上場する時点でいろいろ御判断いただくということは可能なことと思っております。
　具体的に証券取引所のどなたに、いつ、どういう相談をしたか、こういう問題ではなかろうと思っております。
○岩國委員　これ以上追及しても、どこまで調べた、どなたと会って、どう言われたということをおっしゃらないだろうと思います。
　しかし、これは非常に大切な点だということ、しかもＪＲはそれで大変苦労させられたということ、この点を踏まえれば、上場がほとんど前提になっている民営化話なんです、上場もできないような民営会社を今我々がここでつくってみてどうするんですか。
　次の質問に移ります。
　それに関連しますけれども、近藤総裁、就任の日に上下一体でなければならないと発言されておりますけれども、その五日後の十二月一日には、実体的に上下一体が達成できればよい、こういう発言に変わっております。
　この実体的に上下一体ということはどういうことですか。具体的に説明してください。
○近藤参考人　委員御指摘のとおり、上下一体ということは極めて重要であるということは、私、今も考え方は変わっておりません。終始一貫して主張してまいってきたところでございます。
　しかし、必ずしもすべての資産を法的に所有することが絶対条件であるとは考えていないわけでございます。御承知のとおり、民間企業、製造業におきましても、製造装置をリースで運営している会社も非常に数多くあるわけでございます。
　我々にとりまして大切なのは規制緩和でございます。あたかも所有しているがごとく運営できるように自主裁量権が与えられれば、事実上上下一体と考えてよかろうかと考えているわけでございます。
　ちなみに、先ほどから御議論ございますサービスエリア、パーキングエリアにつきましては、この部分につきましては法的にも形式的にも完全な上下一体が実現できるということでございます。
○岩國委員　この上下一体でなければならないとおっしゃったのは、それを承知でおっしゃったとすれば、総裁は、道路サービス業よりは飲食業の方が基本業務だと思っておられるのじゃないですか。ＰＡ、ＳＡの飲んだり食ったり、車が走る部分じゃなくて車がとまる部分の上下一体、これが実体的な上下一体ですか。逆でしょう。
　走る部分が上下一体ならば私はそれを受け入れます。ところが、車は走らないで、トイレへ行ったり、食べたり飲んだり、その部分が上下一体でございます、これが実体的な上下一体になるんですか。その程度の気持ちでこれは発言されたんですか、上下一体でなければならないというのは。
　もう一つ、関連して質問させていただきますけれども、去年の十二月二十二日の会見において、この民営化案に対して、民営化される新会社の経営権はほぼ一〇〇％確保できた、これは具体的にどういうふうに確保しておられるんですか、ほぼ一〇〇％経営権が確保できたということは。
○近藤参考人　今回の民営化法案におきましては、二点大変重要なこの経営自主権に関する規定を含んでいるわけでございます。
　まず第一点におきましては、高速道路の建設につきましては、従来の施行命令等国からの一方的な命令の枠組みは廃止をされるということでございます。事業中の区間につきましては、国土交通大臣が会社と協議をされるということになっております。協議が合意に至らない、会社が建設等を行うことができない、そのように認める場合は、その理由を国土交通大臣に申し出るということになっておりまして、国土交通大臣は、社会資本整備審議会がその理由を正当なものと認めるときは指定をできないということになっているわけでございます。
　これは、すべて公開のプロセスで行われる手続でございまして、我々新会社になった場合に、正当な理由がなくして国からの御要請をお断りすることはあり得ないと考えております。したがいまして、この点におきましてもほぼ新会社の自主権は確保されたと考えております。
　また、その後新たに建設を行う区間につきましては、会社の自主的な経営判断に基づきまして国土交通大臣に申請を行うということになっているわけでございます。
　そういう意味で、高速道路の建設につきましては、会社の自主性を尊重する仕組みが、考えられる仕組みが確保されたものと考えているわけでございます。
　さらに、今回の民営化法案におきましては、先ほどお話しいたしましたように、サービスエリア、パーキングエリアに関しましては上下一体も可能でありますし、事業展開においては、認可、届け出はその分野については必要ないこととされております。そのほかの関連事業につきましても、本来事業に支障のない限り届け出のみで事業を行うことができるということになっておりまして、この意味でも新会社の自主性が最大限確保されている、そのように判断をしております。
○岩國委員　総裁のその御判断というのは、どちらかといえば、一〇〇％自主性が確保できているのは付随的な業務についてだけであって、基本的な業務においては、総裁自身は、今でも私は、資産を持たない会社の自主経営権というのはどういうものか、それは伊藤忠商事においていろいろな会社をたくさんお世話してこられた、そういう経験を踏まえれば、資産を持たない会社が経営権を持つことはほとんどできないということはよくおわかりだと思います。
　次、道路公団の総裁として就任されたときに、この道路公団は会社更生法適用に限りなく近い、こう発言をされております。お調べになった結果、債務超過であったのかなかったのか、あったかなかったかどうかだけを確認してください。
○近藤参考人　結論から申し上げますと、当時私が検討をいたしました資料といたしましては、公団が正式につくっております公団の財務諸表が一つ、もう一つは、昨年の六月でございますが、仮置きという形で公団が発表いたしました民間企業並み財務諸表というものがございました。この両方を私拝見いたしまして、いろいろと内容を勉強させていただきました。
　結論は、財務超過ではございませんでした。資産超過でございました。
○岩國委員　もう一点お伺いいたしますけれども、債務償還が終わっても料金を取り続ける、こういう発言を記者会見でなさっていらっしゃいます。つまり、四十五年後に債務が全部償還されても料金を取り続けるのは正しいんだ、それが公平な考え方だというふうにお考えですか。
○近藤参考人　委員は、今新聞記事を引用されての御質問だろうと思いますが、実は、私は実際にはそのような発言をしていないわけでございます。
　発言をいたしましたのは、債務完済後も高速道路の管理は引き続き必要であるということを申し上げました。新会社としてこれに貢献できることがあれば貢献をさせていただくことは十分考えられるのでないかと、今でも私はそのように思っております。
○岩國委員　それは一つの新聞だけじゃなくて、複数の新聞がそれを紹介しております。
　そして、そうした管理コストが必要だから、その管理コストの負担は使う人に負担してもらった方がいい、そういった趣旨の発言をされて自民党の中でも大騒ぎというふうなことまでが記事の中に書かれておりました。
　今では、債務償還が終わったらきちっと無料にするというお考えなんですね。その点をはっきりおっしゃってください。四十五年目にきちっと、債務償還が終わったら、その日から無料になりますか。それとも有料制をお残しになるんですか。
○近藤参考人　今の法案の趣旨からまいりますと、管理経費、これはかかってまいりますが、それは税金で負担をされる、こういうことだと承知をいたしております。
○岩國委員　その点においては、我々三年後に無料化、総裁は四十五年後に無料化、管理コストはそれぞれ税金、その点については同じだと思います。ただ違うのは、政府は四十五年かかる、こっちは三年かかって無料化を先に実現しよう。
　さて、この無料化について、近藤総裁が昨年の十一月、この民主党の無料化案、当時ははっきりとした基本法では出していない時点でありましたけれども、ただほど高いものはない、こういう発言をされました。
　ただほど高いものはないとおっしゃるんであれば、今まで自民党はなぜ、三十年後に無料化にしよう、ただほど高いものはない、悪いものはないものを実現するために、何のために三十年かかったのか。しかも、今度は四十五年かかって、一生懸命そのただほど高いものはないという愚かな制度へ汗をかこう、こういうことなんですか。
　ただほど高いものはないというのは、具体的にだれが損をするのか。アメリカもドイツもイギリスも、あれだけ採算、あるいは個人の権利を主張し、民主主義を主張し、そして経済においては先進国と言われ、それは総裁自身もワシントンに駐在されてよく知っておられるはずです。そのアメリカ、ドイツ、イギリスで、ただほど高いものはないという考えはどこにあったのか。そして、ワシントン州、ニューヨーク州の人たちがそれに対して文句を言って、ただほど高いものはないから早く有料制にしてくれという声を向こうでお聞きになったんですか。御答弁をお願いします。
○近藤参考人　御指摘の私の発言は、高速道路の通行料金を無料にした方がよいのではないか、その旨の御趣旨の御質問に対して私が個人的な感想を述べさせていただいたものでございます。
　ただほど高いものはないといいますのは、要するに、経済活動にかかわる事柄すべて、無料、ただ、本来的にただというものはないわけでございます。コストがかかっているものは、ただではない。したがって、経済活動に関して、ただだよ、無料だと言われたときには、ちょっと待てよ、何かその裏にあるんじゃないか、こう普通我々は考えるわけでございます。そういう意味で、ただほど高いものはないという感想を述べさせていただいたものでございます。
　高速道路を無料にするということは、利用者、お客様にとりましては確かに無料でございますが、一般国民にとりましては、高速道路を使わない方々も含めまして税金で負担をするということでございます。
　つまり、経済活動に関する限り、物事すべてただなものはないということでございまして、受益者負担の観点から、利用者の皆様から料金をいただいて運営をする方が、国民経済的な視点からいってもフェアではないかと考えている次第でございます。
　そのような社会全体としてのコストの観点から、さらに申し上げれば、無料、すなわちただということでございますか、という言葉は、一般国民の方々に対しまして大変誤解を与える言葉ではないかと思いまして、御指摘の発言をあえてさせていただいたわけでございます。
○岩國委員　それでは撤回されますか。無料化を掲げてきた、日本で最初の政党は自民党だったんです。そして、無料化というのは二〇〇二年に実現することになっておったんですね。
　そして、今度は、これから四十五年先に延びましたけれども、四十五年たったら日本の高速道路は無料。無料だけれども、今の総裁の御発言からいえば、借金は返したけれども、四十五年後に我々が使う道路はやはり管理コストがかかるわけでしょう、さっきそうおっしゃいましたね。管理コストをカバーするためには適正なコストを回収することが必要じゃありませんか。そうすれば、四十五年後に無料にすることは間違いじゃありませんか。物には適正な価格があると今おっしゃったでしょう。空気と水はただだと我々は思っていましたけれども、今は水も空気もコストがある。それには適正な料金を我々みんなが払って使うんだという常識は、もう今は蔓延してきました。
　この高速道路について総裁がおっしゃっているのは、無料にした方が正しいのか、無料にするのは今でも間違っていると思っていらっしゃるのか。間違っているのに、四十五年後に借金が返済されたからただで提供する、それは国民にとって不公平な時代が始まると言うのであれば、無料にすべきじゃないじゃありませんか。それとも、ただほど高いものはないという発言そのものを撤回されますか。総裁のそのただほど高いものはないという発言が生きている限り、無料化してはおかしいことになるんです。御答弁をお願いします。
○近藤参考人　私が申し上げておりますのは、償還経費を国民の税金で賄うのは必ずしもフェアではないのか、そのような趣旨でお答えをしているわけでございます。
　管理経費につきましては、今も一般国道は税金で負担をしているわけでございます。したがいまして、償還が終わった後は一般国道並みに管理経費も税金で賄う、それは一つの選択肢であろうかと思います。
○岩國委員　総裁の御答弁は二転三転しております。そういった償還経費について言ったんだということは一度もおっしゃらなかったでしょう。すべての物には適正なコストがある。つまり、一般理論として私に答弁されたし、そのただほど高いものはないとおっしゃったときの総裁の表情、それからそのときの言葉遣いは、明らかに、これは経済の世界の常識であるかのごとくその言葉をお使いになったんです。経済の世界でこれは常識じゃないと私は思います。
　そして、限定して、税金で債務を償還するか、通行料金でやるのが正しいのか、どちらが正しいかということと、どちらがやりやすいかということと、そして、どちらが国民に受け入れやすいかということと、四番目に、どちらがより経済効果を発揮して、使った税金の二倍、三倍が返ってくるような、税収、経済の活性化につながるかどうか、それを含めて議論しなければならないはずなんです。ただほど高いものはない、そういう小さな物差しを当てるほどこの問題は小さくないということを申し上げておきます。
　総裁、ただほど高いものはないという言葉を撤回されるのか、撤回されないのか。あのときにお使いになった言葉、明らかに私は場違いだったと思います。
○近藤参考人　先ほどからるる申し上げておりますとおり、ただほど高いものはないというのは、経済活動において、これはただだと、無料だと言われたときには、ちょっとよく考えなければいけないよ、こういう表現でございます。そういう意味でお答えをしたわけでございます。
○岩國委員　明らかに、予算委員会で何の問題を議論しているかということをよくおわかりになった上でそのように御発言されたということは、私は適切な発言ではなかったと思います。
　それでは、あと時間が少々残っておりますから、もう一つお伺いしますけれども、このイニシアル問題について、就任されたときには、あすから調べますと。そして、あすから調べますと言われて、何日かかってその報告をまとめられたんですか。
　きょうの答弁では、十二月の初めに報告をまとめたような、ということは、正味十日ぐらいでお調べになった。そして、お調べになった対象はだれだったか。石原大臣でもなければ藤井前総裁でもない、要するに自分の指揮監督にある部下にそれをお聞きになった、それで正しいですね。つまり、当事者である前総裁には一言も問い合わせをされなかった、そのように理解していいかどうか。答弁をお願いします。
○近藤参考人　いわゆる十三件問題につきましては、公団内で得られるできる限りの情報を把握したいと考えまして、関係をいたしました公団在籍の役職員を対象にいたしまして、私が総裁に就任をいたしました昨年の十一月二十日以降、約二週間ほど時間をかけさせていただきました。
　その結果、私自身、その違法性が認識をされるような新たな事柄を確認するには至らなかったところでございまして、その旨は、先ほども当委員会においてお話しいたしましたが、十二月の初旬でございます、国土交通大臣にも御報告を申し上げました。その後の記者会見でもその結果を口頭で発表させていただいたところでございます。
　したがいまして、委員御指摘のとおり、私の調査は私の権限の及ぶ範囲内ということでございます。したがいまして、前総裁を含みます公団外の方々に対しては、私自身、聴取を行っておりません。
○岩國委員　我々民主党は、理事会を通じて、藤井前総裁に何度も何度もこの委員会に出席していただきたいと。それは、イニシアル問題に限らず、この道路公団について一番長く、一番深い経験を持っておられるのは藤井前総裁なんです。だからこそ、我々は前総裁に聞きたいことはたくさんあります。イニシアル問題はそのごくごく一部なんです。
　前総裁とお会いになったときに、このイニシアル問題について解明の協力を依頼されましたか。あいさつに行かれたんですか。そのときのあいさつではそういう依頼は一切されなかったんですか。答弁をお願いします。
○近藤参考人　私が就任をいたしてから、まだ前総裁にはお目にかからせていただいておりません。