Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西銘委員　自由民主党の西銘恒三郎でございます。
　私は、去る四月の六日、経済産業委員会として、美浜発電所三号機の事故現場を訪問、視察いたしました。事故現場建屋の二階に上がり、事故で亡くなられた方への献花と黙祷をささげながら、被災者の痛みや苦しみ、また、その御家族や関係者の悲しみに思いをはせながらの現場視察でございました。
　ここで、改めて、五名の方々の御冥福をお祈りするとともに、現在治療中の方々の一日も早い御回復を心より願う次第でございます。
　さて、今般の美浜発電所三号機の事故でありますが、十一名もの死傷者を出すという大変痛ましいものであり、我が国の原子力政策にとりましても大きな打撃を与えました。事故調査委員会の最終報告書や、現場での地元の知事さんや市長、町長さん等のお話を聞いておりまして私が痛感しますのは、今回の事故は、何度か防ぐチャンスがあったものの、起こってしまったという印象を強く受けました。
　御当地での参考人の藤社長さんの説明を聞いておりまして、関西電力は、二次系配管の肉厚管理に関する管理の強化を、昭和五十九年、早い時期に認識をしておられます。現場での御説明で、フェーズＩからフェーズＶまで、藤社長さんから詳しく説明をいただきました。その中で、フェーズIVの、平成十五年、日本アームが、当該破損箇所の登録漏れがあることを発見していた、そして、次回定期検査に向けて、当該破損部位を含む点検対象箇所を御社に、関西電力に提案をしていた、しかし、その登録漏れの部分だけの連絡はなかった。平成十五年に二回ばかりチャンスがあったのかなと。そして、平成十六年にも、当該破損箇所が次回定期検査において点検をする計画であった等の確認がなされております。当該破損箇所をチェックする機会が再三あったにもかかわらず、このように残念な事故が起こってしまったわけであります。
　そこで、まず、参考人の藤さんにお伺いいたしますが、今回の事故を防げるチャンスが再三あったにもかかわらず、現実の問題としてこの大変残念な事故が起こってしまった。当該破損部位をチェックできなかった最大の原因はどこにあったとお考えでしょうか、御説明をお願いしたいと思います。
○藤参考人　先生にお答えいたします。
　まず最初に、今回の美浜の三号機の事故で、五名の方が亡くなられ、六名の方が負傷され、まだお一人様が入院されたままでございます。亡くなった方、そして、けがをされた方、御遺族の方、御家族の方、皆様方に本当に申しわけないことをしたという思いでいっぱいでございます。大変申しわけございませんでした。
　そのほかに、今先生からお話ありましたように、原子力に対する信頼をすっかり損ねてしまった、大きな打撃を与えたと先生おっしゃいました。これにつきましても、私、大変責任を感じております。大変申しわけございませんでした。改めておわび申し上げます。
　それで、お尋ねの、何度かチャンスがあったのにそれを回復できなかったということの最大の原因でございますが、これは、関西電力の保守管理が十分でなくて、最初に登録漏れが起こった、その漏れが起こったものを最後まで、チェックをしたり、いろいろなチャンスがありましたが、それをすり抜けて最後まで登録漏れがもとに戻らなかった。それは、関西電力の保守管理、十分でないところがございまして、そして、しかも、保安院様のレポートの御指摘にございますように、配管管理の不適切なことが行われておった、さらに、その背景には安全文化のほころびがあった、そういう厳しい御指摘を賜っておりますが、そのとおりであるというふうに認識しております。
　以上でございます。ありがとうございました。
○西銘委員　次に、事故調査委員長にお伺いしたいと思いますが、私は、最近の企業のモラルの低下と申しますか、企業の社会的責任の意識が非常に弱まっている、これは一種の社会現象になっていると言っても過言ではないと思っております。企業の法律遵守義務意識の低下あるいは社会全般の道徳の観念の低下等々、私自身も国民の一人として、みずから背筋をぴんと伸ばして、社会の一員として頑張っていかなければいけないなという自戒もしているところであります。
　さて、今般の最終報告書の中で私が大変気になりましたのは、事故の原因として、大きな背景として「「安全文化」の綻び」という表現が使われております。この表現は、私は、非常に重く、心にどすんと重々しくのしかかってまいります。昨今の社会状況を見ながら、あるいは企業のコンプライアンス、法律遵守義務等を見ながら、本当に安全文化のほころびが、これは大変な表現だなと思っております。
　事故調査委員長、今回の事故調査を進める傍ら、どういう具体的な場面、場面を事故調査の経過で感じながらこの「「安全文化」の綻び」という非常に重々しい表現を使うに至ったのか、朝田委員長の御説明をお願いします。
○朝田参考人　御質問ありがとうございます。お答えいたします。
　先生のお考えと全く同感でございます。
　まず初めに、ちょっと御説明いたしますが、「安全文化」という言葉は、語源はセーフティーカルチャーと申します。私の記憶でございますが、十数年前、ＩＡＥＡ、国際原子力機関が原子力発電所の事故・故障評価尺度というものを検討を始めたのでございますが、今も使っておりますけれども、このときに使い始めた言葉でございまして、どういうことを意味しているかというと、原子力の直接安全というよりも、その原子力安全を推進する、あるいは維持する、そのために必要な背景を指します。ですから、例えば関係者の個人の認識であるとか、安全認識、あるいは組織、意欲、こういった非常に広い範囲を含んだ言葉でございます。
　今回の事故はまことに残念でございますけれども、私どもが調査をいたしました結果は、幾つかの具体的な例はございますけれども、最終的には、事業者である関西電力は、安全第一という方針を掲げていたにもかかわらず、これが末端までは浸透していなかった、そして、それが長年そのまま是正されなかった、こういう認識を持っております。こういう点で、実は、我々は、同社の品質保証体制あるいは管理運営体制、こういった観点から見たわけでございます。したがいまして、今回もこの言葉を使いましたのは、組織全体の安全認識に欠けるところがあったのではないか、こう考えましてこのような言葉を使ったわけでございます。
　なお、「安全文化」という言葉は、ある意味では専門用語でございます。「綻び」という言葉を使っておりますけれども、これは大和言葉でございまして、専門家は安全文化の劣化と申します。
　こういうお答えでよろしゅうございましょうか。
○西銘委員　私は、この表現が今回の最終報告書の中で大変重々しく響いてまいります。
　参考人の秋山会長は、事業者の最高責任者として、今回の最終報告書に指摘された「「安全文化」の綻び」という表現をどうお受けとめになられて、今後どのような再発防止の対策に向けて取り組んでいかれるのか、御説明をお願いいたします。
○秋山参考人　関西電力の秋山でございます。先生のお問いにお答えさせていただきたいと思います。
　このたび、関西電力の美浜事故につきましてこうしておわびと説明の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
　我々といたしましては、このたびの美浜三号機の事故につきましては、大変重大なものであり、また申しわけなく思っております。とうとい命を亡くされた五名の方々の御冥福と、重傷を負われました方々の一日も早い快癒を、心から祈っております。また、被災された方々、御遺族、御家族の皆様には心からおわびを申し上げたいと思っております。今後、誠意を持ってできる限りの対応をさせていただきたいと思っております。
　また、日ごろから発電所の維持運営に御協力いただいております協力会社の皆様や、地元美浜町を初め福井県の皆様、隣接の府県の住民の皆様方、国民の皆様、さらには国、地元の自治体並びに関係御当局、そして各界各方面の皆様に大変御迷惑をおかけいたしました。この場をかりまして、改めておわびを申し上げます。
　今回の事故に関しましては、最終報告がまとめられましたけれども、今先生の御指摘のとおり、セーフティーにつきましては、安全文化のほころびがあったということが判明したとの厳しい御指摘を受けております。この点につきましては、原子力発電所を設置し、運転管理する者として責任を痛感している次第でございます。
　このため、まずこのたびの事故を真摯に反省いたしまして、「安全を守る。それは私の使命、我が社の使命」との社長宣言を行わせていただきました。そして、安全を何よりも優先するなど五つの行動原則、これに基づく行動計画を着実に実行してまいりたいと思っております。
　このたびの事故を起こしまして、被災者の方々には大変申しわけないことをし、原子力に対する信頼を裏切りましたこと、また、長年管理指針の不適切な運用が行われたことに関する責任のとり方につきましては、会長、社長を直ちに退任すべきだとの皆様方からの厳しい御指摘は、そのとおりだと存じます。それと同時に、被災者や御遺族、御家族の方々のお気持ちを身にしみて感じた経営者といたしましては、五名の方々のとうといお命が失われたことをしっかりと胸に刻み、決して忘れることなく、今御指摘いただきました安全文化のほころび、これをぜひとも刷新いたしまして、このような事故を二度と起こさないようにするということも大変大きな責任だというふうに感じております。
　これらの責任のとり方は相反するものでありますが、苦渋の選択といたしまして、社長の藤は本年六月末の株主総会をもって取締役に降格し、信頼回復などのために新社長を補佐し、全社的な品質保証を強化充実すること、私、秋山につきましては、今後一年間は新しい社長を補佐し、安全文化の再構築に努めた上で、来年の株主総会をもって会長及び取締役を退くことを、経営者としての責任のとり方といたしまして決断した次第でございます。
　この上は、先ほどのお約束を確実に果たせなければ弊社にあすはないとの認識のもと、弊社の安全文化を刷新するという責任を果たしてまいります。その取り組み状況につきましては、社外の先生方にも客観的に評価していただき、その結果を国民の皆様に御報告し、広く御意見を仰いでまいりたいというふうに思っております。
　これまで事故調査委員会の委員の先生方を初め皆様方から賜りました御叱正や御指導を肝に銘じ、全役員、全従業員が一から出直す強い意識を持ち、一丸となって再発防止、未然防止策を着実に実施して、日々安全を積み重ねながら、弊社の新たな安全文化をしっかりと築き上げていきたいというふうに思っております。
　先生方におかれましても、引き続き御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。
○西銘委員　事業の最高責任者として、御遺族や負傷された家族への精神的なケアを含めて、しっかりとした対応をされることを強く要望しておきます。
　次に、地元の知事さんや町長さんとの意見交換の中で、こういう声がありました。事業者のコスト意識の感覚と安全対策が、概念が相反する部分が出てくるんじゃないか。あるいはまた、施設は年々時間がたって高経年化していくけれども、定期検査の日数が短くなっていくと。これは、恐らく人数をたくさん投入するのか、あるいは新しい技術によって定期検査の日数が短くなるのかわかりませんけれども、地元の町長さんや知事さんの感じておられることは極めて重大なことだと思っております。この辺の、高経年化していく施設に対する国の取り組み、全般な取り組みでよろしゅうございますから、御説明をしていただきたいと思います。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の高経年化の問題でございますが、従来から高経年化対策は大変重要な安全規制上の課題でございまして、対策を講じてまいりましたけれども、今回の事故を契機にいたしまして、今御指摘のとおり、福井県を初め地元の皆様方、非常に大きな懸念を呼び起こしたわけでございます。
　これを受けまして、原子力安全・保安院といたしましては、昨年の十二月に高経年化対策検討委員会を設けまして今日まで検討を続けておりまして、四月の六日に中間的な論点整理を取りまとめたところでございます。今後、この委員会で審議を続けまして、八月にはこの報告書を取りまとめまして、高経年化対策に必要な基準、指針等の明確化、あるいは国における検査のあり方等について方針を取りまとめて、実行に移す、こういうふうに考えております。
　また、御指摘の地元の県及び町の方からは、こうした原子力安全規制に直接かかわる話以外にも、社会的あるいは経済的な面での影響につきましての懸念がございます。例えば、風評被害の問題でございますとか、あるいは原子力政策そのものに対する不信感の問題、あるいは防災道路の整備の問題等ございました。
　こうした問題につきましては、私ども、さらに地元の皆様に対する御説明をきちんと行い、また、どういうことに課題があるのかということをしっかり把握した上で、きちんとした対応に努めていきたいというふうに考えております。
○西銘委員　このような事故が二度と起こらないように、信用、信頼は、毎日毎日、一日一日の積み上げが肝心でございます。御答弁されました行動基本計画に盛られたさまざまの要点が確実に担保されまして、実行されますことを望みまして、質疑を終了いたします。
　ありがとうございました。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　本日は、美浜の三号機の原発事故、これに基づきまして、集中審議及び参考人の皆様方に当委員会にお越しいただきまして、質疑をさせていただきたいと思います。
　今回の事故について、事故調査委員会の最終報告書、これが出ましたけれども、これに関しまして、かなり分厚い調査報告でございました。いろいろと読まさせていただく中で、関電また三菱重工、メーカー側の責任、いろいろと書かれてありますけれども、国の方もいろいろと指摘をされております。
　そこで、参考人の方は後ほど質問させていただきたいと思いますので、まず国の方の、今回の調査報告、これに基づきまして、今後の対応がやはり重要だと思いますので、この点についてまず最初に伺いたいと思います。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の事故は、十一名の死傷者を出した大変重大なものでございまして、今御指摘の事故調査委員会の最終報告書を踏まえまして、私ども国といたしましても、きちんと反省をし、これを教訓として再発防止に万全を期さなければならないというふうに考えております。
　特に、私ども保安院の立場といたしましては、これまで当該配管を含めまして、こうした肉厚管理につきまして、具体的な管理につきましては事業者にゆだねていたということを反省いたしまして、昨年の十二月には省令を改正いたしました。また、二月の中旬には指針の発出を行いまして、関西電力を初めとしまして、事業者の品質保証活動に対する検査方法を改善するということなど、規制の不断の見直しを進めてまいる所存でございます。
　また、最終報告書を踏まえた対応につきましては、中川大臣からの指示に基づきまして、地元の福井県や美浜町によく説明をし、御理解を得たいというふうに考えております。こうした活動を通じて、原子力の安全に対する国民の信頼を回復してまいりたいというふうに考えております。
○高木（陽）委員　原発の政策、これは国の政策だと思うんですね。そういった中で、それを運営しているのはそれぞれの事業者である。今も保安院長のお話にございましたように、事業者の方に任せていた、そこを大きく反省しているというふうにありましたけれども、この原発に対する信頼性、今回の事故でやはりかなり揺らいだのは確かだと思うんです。そういった中でいいますと、事業者はもちろん責任をとらなければいけないんですけれども、やはり国の方もこの点はしっかりととらえていかなければいけないと、まずは強調させていただきたいと思います。
　その上で、先日、当委員会で美浜の方に視察をさせていただきまして、それとともに、福井県知事を初めとして地元の自治体の首長さんたちにいろいろとお話を伺いました。短時間ではございましたけれども、それぞれいろいろな要望等もございました。
　その中で、特に福井県知事の方が要請書という形で当委員会あてに出されました内容を読ませていただきますと、安全規制体制の一元化ですね。この原子力問題に関しまして、それぞれいろいろな部署がある。そういった中で、やはり安全または規制といった観点の問題は一カ所にぐっと集中をしてやった方がいい、またその方が理解を得やすい。これはなるほどなとは思うんですけれども、この点についてどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の原子力安全規制の体制につきましては、我が国におきましては、原子力船「むつ」の事故を受けまして、軽水炉につきましては経済産業大臣のもとで一次的な規制を実施するとともに、客観的、中立的な立場から原子力安全委員会が規制内容を確認するダブルチェック体制が構築をされてきております。この体制はそれ以降も累次改善に改善を重ねてきておりまして、各国の同じような原子力安全体制と比較いたしましても、大変手厚いものになっているというふうに私ども認識をしております。
　また、このダブルチェック体制でございますけれども、平成十四年に判明をいたしました東電問題を踏まえまして、平成十五年にさらに強化をされております。具体的に申し上げますと、原子力安全・保安院は、法律上、四半期ごとに安全委員会に報告することを義務づけられる。また、安全委員会も直接、電力会社や協力事業者を調査することが可能となるというような形になっております。
　私ども経済産業省といたしましては、この安全委員会によるダブルチェック体制のもとで、原子力安全規制を確実に運営するということと同時に、こうした状況を特に地元の皆様を初め国民各位にわかりやすく説明をする、そのための広報体制も強化をするというようなことで、よく御意見をいただきながら、信頼を深めてまいりたい、かように考えております。
○高木（陽）委員　事故が起きますと、いろいろな原因を究明して、その後それに対策をする、ごく当たり前なんですけれども、これまでもこういった原子力関連の事故というのがあった、そのたびごとにいろいろと体制を変えてきたと、今保安院長言われましたよね。その中で、結局今回も事故が起きたわけですよね、今までの体制で。
　だから、やはりそれについての不安、なぜ福井県知事がそういうことを出してきたのかという、そこのところをしっかりととらえないといけないと思うんです。今までやってきましたというところで、逆に開き直られますと、本当に不安は取り除けたのかなと。もちろん、国として説明をする、地元の自治体に対してこういう形でこれからもやっていきます、こういうことは大切だと思うんですけれども、やはり不安を取り除いていくということが最も重要ではないかなと思うんですね。
　では、今の体制を変えればいいのか、もちろん私もそうは思いません。では今までの体制の中でどういうふうにまたさらに強化させていくのか、こういった点についてさらに突き詰めていただきたいと思います。
　その上で、もう一つ、これも福井県知事の方から要請書にありましたように、高経年化した原発、これは全国各地、原発政策がどんどん進む中で、各事業体も原発をつくり始めてきた、それがかなり稼働して、そういった中で大分年がたってしまった。さあ、これからですね。国の審査基準の整備、また安全規制上の取り組みについて、高経年化対策としてより明確化すべきだと思うと。これはだれもが思っています。この点について伺いたいと思います。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の事故によりまして、今御指摘の原子力発電所の高経年化に対する社会的な関心が高まりました。これを契機といたしまして、私どもといたしましては、高経年化に関するこれまでの技術的評価の蓄積、あるいは内外の最新の技術的な知見を有効に活用いたしまして、高経年化への取り組みをさらに充実を図るべきだというふうに認識を持ちまして、昨年の十二月に、先ほど申し上げました高経年化対策検討委員会を設置いたしまして、審議を開始したところでございます。
　四月の六日に四回目の会合を開きまして、中間的な論点整理を行いました。その際に、今回の事故に直接かかわります配管減肉に係る高経年化対策の考え方も整理いたしました。また、高経年化対策といたしまして、知見、データ等の収集整備、あるいは高経年化事象のメカニズムの解明、あるいはそうしたものを事前に予測するための安全研究の充実、こうした論点が重要な課題であるというふうに指摘をされております。
　私どもといたしましては、この委員会を今後も精力的に審議を続けまして、八月を目途に取りまとめた報告書に基づきまして、今委員御指摘の基準、指針等の明確化とか、あるいは国といたしましての検査のあり方ということについて考え方を取りまとめて、これをきちんと実行に移していきたいというふうに考えております。
○高木（陽）委員　八月を目途に出していくというお話でございました。それを、もちろん専門的な問題でございますので、専門家の方々はそういうような中で理解をされていく。
　再度申し上げますけれども、やはり地元の方も含めて、一般の方々が理解できるような、こうだからこうなんですよという、そういう発表の仕方。原子力というのは、私もいろいろと勉強させていただいても、なかなか素人にはわかりづらい部分というのが多々あります。そういった中で、やはり一般の方々が理解できる、または安心できる、そういった形もしっかりと検討していただきたいと思います。
　そこで、次は関電、関西電力にお伺いをしたい。
　これは秋山会長にお伺いをした方がいいと思うんですけれども、関西電力が三月一日に再発防止報告書、これを提出された。事故調査委員会では、具体策が足りないと指摘をして、それで二十五日行動計画が提出されたという云々と。新聞記事ではそういう批判を書くわけですね、マスコミは。もちろん、順番としては、報告書を出して、その後行動計画をしっかり立てる予定だったとは思うんですけれども、やはり具体策がまだ足りぬ。これはちょっと新聞記事、平成十七年三月十五日付の朝日新聞です。これに対して委員らは、関電の再発防止は今度は本気だと決意を示す形で示してほしいと不満を示した、委員からいろいろと不満が出た、こういうことも指摘をされております。
　そうなりますと、事故が起きたのが昨年の八月、それ以来いろいろと検討を重ねてきたでしょう。その上で、具体策がなかなか出てこない。もちろん、事故調査委員会の報告が出て、いろいろと具体的な対策もさらに打っていかなきゃいけないとは思うんですけれども、この三月の一日に出したものが具体策が足りないというふうに指摘されるというのは、まだまだ責任の自覚が足りないんじゃないか、こういうふうに思われても仕方がないんじゃないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○秋山参考人　お答えさせていただきます。
　三月一日に当社から出しました再発防止対策につきまして、三月三日の事故調査委員会におきまして審議いただきまして、当社の報告書では具体的な内容やスケジュールが不足しているということで、先生の御指摘のように、これは関西電力の自覚が足りないんじゃないかという御指摘はごもっともかと思います。
　我々といたしましては、対策につきましては準備しておったんでございますけれども、十分整理がついていなかったので、その後、三月十日に保安院の方から再発防止対策の具体的な要件が提示されましたので、それに基づきまして、三月十四日の日に事故調査委員会の最終報告書の基本的な審議も受けまして、それを含めて、具体的にいつ、だれが、何を、いつまでにするかというふうな行動計画につきまして、三月二十五日に提出させていただいたところでございます。事故発生以来、我々は再発防止に全力を尽くしておりましたけれども、今後は行動計画を確実に実行してまいりたいというふうに思っております。
　弊社といたしましては、皆様からいただきました御叱正あるいは御指導、こういったものを全役員、全従業員が一から出直すつもりで真摯に受けとめまして、事故防止に努めてまいりたいというふうに思っており、それによりまして、当社の安全文化というものをしっかりと確立してまいりたいというふうに思っています。
　以上でございます。
○高木（陽）委員　経緯はわかりました。
　ただし、こういう事故が起きた、しかも五人の方が亡くなってしまった、大変な事故なわけです。そういう場合は、もっと積極的にその対策、再発防止または行動計画、事故調査委員会は事故調査委員会でずっとやっているわけですけれども、関西電力として、例えばもっと早い段階でどんどん打ち出していく。もちろん、そうやって打ち出せばいろいろな批判を受けます。でも、それをしっかりと受けとめながらまたやっていく、そういう姿勢というか、もっと前の段階でどんどん出していかなければいけなかったのではないのかなというのが私の実感です。これは一応申し上げておきます。
　さらに、これも、今回の事故が起きましていろいろな報道がなされてまいりました。過去のいろいろな事故も事例として出てくるわけですね。私もそういう記事または報道を見ながら、読みながら、これもだれもが知っている八六年の米国のサリー原発、これも減肉による、いわゆる配管の破断事故ですね。これは四人亡くなったそうでありますけれども、八六年にアメリカで起きている。それは日本でも起きる可能性があるわけですね、原発の事故としては。しかも、同じように減肉をしている。そういう事故があって、これはほかの、アメリカでの出来事というふうにとらえてしまったのか。それとも、本来であればそういう事故があったら、自分のところはどうなのかな、こういう予見をするというのがやはり安全に対する取り組みではないかなと思うんですけれども、ここら辺、予見し得なかったかどうか。秋山会長、どうでしょう。
○秋山参考人　お答えいたします。
　サリー原発におきましては、給水ポンプ入り口配管部におきます減肉が起こっております。それも受けまして、直ちにＰＷＲ管理指針というものを作成いたしまして、肉厚測定データをとるべき箇所につきまして体系的に調査を実施いたし、その箇所について点検をしてまいりましたけれども、当該箇所につきましては、その点検の開始されたときに抜けておったというのが非常に大きな欠点だと思います。
　我々といたしましては管理すべきだという意識は十分持っておったんですけれども、それについて最初に、管理すべき箇所としてチェックすることが抜けておった。その後、その箇所について発見する機会が、先ほども御説明がありましたように何回かあったのにそれを見逃してしまったということで、大変我々としては深く反省しているところでございます。
　そういった意味で、海外に起こりました事象あるいは日本のほかの電力会社で起こりました事象、こういったものをできるだけ水平展開いたしまして再発防止に努めるということにこれまで以上に留意し、また、そういった危機意識を持ってこれからも臨んでいきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○高木（陽）委員　サリー原発の事故によりましてそうやってチェックリストをつくり直すというか、ところが、そこに漏れていた。結局、何のためにほかのところで起きた事故というものを参考にしているのか。やはりここら辺は、関西電力自体の体質の問題、こういうふうに指摘されても仕方がないと思うんですね。
　さらに厳しい言い方をしますと、配管が減肉し、交換が必要になった状態になっても、独自の判断で交換を先送りする事例が、九二年以降七十八件もあった。ここら辺の理由はどうなんでしょうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○秋山参考人　お答えさせていただきます。
　今御質問のように、本来、管理指針に基づいてきちっと測定すべき箇所につきまして測定が十分行われておらなかった、また、測定の結果、減肉があったのに、自分たちが例えばただし書きを勝手に解釈するとかそういったふうなことで、これは技術的に安全だというふうに現場において判断いたしまして、それを管理しなかったあるいは取りかえなかったという点、深く反省しているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後はこういったルールを現場で判断することなく、自分たちの判断ではなしに、ルールに従ってきちっとこういったものを管理していくということ、これが安全文化の一番基本であるというふうに思っており、今回のこういった不適切な管理につきまして深く反省し、二度とこういったことが起こらない、これは、現場だけではなしにトップから下までが安全意識を十分持つということが大事だというふうに思っており、まことに申しわけなく思っております。
○高木（陽）委員　これも、原発一基、一日とめると一億円の損失、こんなふうにも指摘されて、その交換を先送りする、自分たちで判断をする。結局、経済効率を追求する、効率化ばかり考えて、安全というものはどこかに置かれてしまったのではないかな、こういう指摘もあるわけですね。
　まさに最近、いろいろな大きな企業が、日本を代表する企業がそうやって安全を無視する。例えば、自動車の部分では三菱自動車の件ですとか、昨日も、ＪＡＬが行政処分を受け、大臣に報告書を持っていったそのやさきでもう一回また事故を起こしているみたいな、何を考えているんだと、企業に対して不信感を持ってしまう。特に、関西電力という、ある意味では電力会社というのは日本を代表する企業なわけですね。それが、しかも原子力発電というエネルギー政策において最も重要な部分を担いながら、これを任せられているわけです。そういった部分での安全に対する意識、先ほどから何度も出ています安全文化、ここを本当に人ごとじゃなくて、亡くなられた方もいるわけですし、今後本当にもう二度と起こさないんだというところの中でしっかりと自覚をしていただきたいと思います。
　時間も参りましたので、最後に大臣にちょっとお伺いをしたいんです。
　冒頭にも申し上げました、今回の事故によりましてこれまでの原子力に対する安全という意識が大きく揺らいでしまった。これをまたもとに戻すというのはなかなか大変なことだと思うんですね。こういう安全性に対して国民へしっかりと発信、これは国としてもやらなきゃいけないと思うんですが、この点について大臣のお考えをちょっとお伺いして、終わりたいと思います。
○中川国務大臣　改めまして、昨年八月九日の美浜三号機の事故につきましては、五人の方々が亡くなられ、心から御冥福をお祈りします。また、六人の方々、そのうちまだ三名の方が入院あるいは御自宅で加療中ということでございまして、心からお見舞いと、また、国としても我々に反省点がございますので、本当に申しわけなく思っているところでございます。
　今の高木議員の御質問でございますけれども、まさにこの巨大なエネルギー機関といいましょうか巨大な施設を安全に操業していくということは、もうこれはどんな産業においても言うまでもないことでございますけれども、何といっても日本人にとりまして一番ある意味では関心の高いといいましょうか、原子力発電所については、安全というものが大前提であることは言うまでもないわけでございます。
　幾ら二次系の蒸気管の事故とはいえ、原子力発電所内での事故であるわけでございますから、これは関電の事故というふうに言えるわけでございます。そういう意味で、今回は本当に関西電力、あるいはまたこれをつくりメンテナンスを途中までやっていた三菱重工業その他の間に、関係においての緊張感がなかったということがまず指摘されると思いますし、それから、もちろん危険だと思っていることをやっているとは思いませんけれども、このぐらいなら安全だろうという甘え、これがまさに先ほど朝田委員長からも御指摘いただきました安全文化の劣化ということの象徴的なことだったんだろうと思います。
　そういうようなことが複合的に重なり合いまして、大変不幸な、そして申しわけない事故が起こってしまったわけでございますので、私はこれは人災であると何回も申し上げているところでございます。
　御指摘のように、まず安全というものが大前提で、御地元の御理解があって初めて日本の基幹エネルギーとしての原子力というものが、行政としてもまた産業としても成り立っていくわけでございますけれども、これにより受けたダメージというものは大変大きなものがあったことは事実でございます。
　これから、関電あるいは重工等々が本当に出直し、事故調査最終報告書に基づく出直しはもう言うまでもないことでございます。これがまずスタートでございます。これが終着ではなくてスタートなわけでございますから、これに基づいて、関電がきちっと行動計画に基づいてやっていくことの前提によって初めて、御地元、国民の皆さんに対してきちっと御説明を申し上げ、わかりやすく丁寧に御理解をいただくべく努力をしていくということが大事であって、今の時点で、これでもう安全ですから、国民の皆さん、安心してくださいという段階にはまだない。きょうからがスタートであるというふうに考えているところでございますので、そういう意識で、安全というものを確固たるものにした上で、最善の広報の努力をしていきたいというふうに考えております。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。関電美浜三号機事故の最終報告が出たことを踏まえた質問をさせていただきます。
　四月の六日に、当委員会で関電美浜三号機の現地視察を行いました。現場で亡くなった方々への献花と黙祷を委員長を初め参加した委員で行い、改めてこういう事故を再び繰り返してはいけないという思いを、決意をいたしました。
　この視察の際に、立地自治体、地元自治体の関係者の方にお集まりいただきまして、お話をお聞かせいただきました。大変、現地の方ならではの思いの込められたさまざまな御意見や要望をいただきました。そういう中で、寄せられた意見の中で、私、大変重要な指摘だと思うことを一つ感じました。
　御紹介しますと、原子力にコスト意識は大変危険なものだ、原発は老朽化をしているのにその定期検査期間はどんどん短縮というのはおかしい、こういう指摘でありました。このコスト優先の問題、検証が本来必要なのに、残念ながら、この報告書にはそのことへの言及が欠けているのではないかということを私は感じた次第であります。
　その具体的な事例として、不適切な配管減肉管理の常態化の問題についてお話をしたいと思います。
　関電の報告書でも、「不適切な運用の背景」として「定期検査工程を遵守しようとする意識が強かったこと。」を挙げております。「定期検査期間短縮」の中で「決められた定期検査工程を守る意識が過剰になったことは否めない。とりわけ、配管については材料手配に数ヶ月かかる場合もあったことから、決められたルールに則らず」に対応した、このように述べております。
　保安院の報告書では、関電においては、「配管減肉調査を行って技術基準を下回ることが判明した場合でも、材料手配に時間がかかり、発電所の運転再開が遅延するおそれがあることから、技術基準を独自に解釈して、補修を先送りするなど、技術基準不適合が常態化していた」、こうした状態が長年にわたり是正されずにいたことは、安全文化の劣化を具体的に示す問題として重大な問題だ、このように指摘をしております。
　そこで、思うんですが、この不適切な配管減肉管理の常態化について、決められた定期検査工程を守る意識が過剰になったとか発電所の運転再開が遅延することを恐れたというわけですが、では、なぜ決められた定期検査工程を守る意識が過剰になったのか、また、なぜ発電所の運転再開が遅延することをおそれたのか、このことが問われるんだと思うんです。
　私は、その背景に、地元自治体関係者の方が指摘をされたように、安全対策よりもコスト削減というのが優先をされていたのではないのか、このことが問われているのではないかなと思うんです。それを思うときに、この間の過去をさかのぼっての経過を考えたときに、平成七年というのが一つのターニングポイントではないかなというふうに思うわけです。
　そこで、保安院に伺いますが、関西電力の不適切な配管減肉管理が常態化をしたのは、いつごろからと報告書で指摘しておりますか。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　事故調査委員会の報告書に記載されておりますとおり、今回の事故調査の一環といたしまして、原子力安全・保安院は保守管理業務の実態調査を行いました。その過程で、今御指摘のとおり、平成七年前後から、関西電力におきましては、配管減肉調査を行いまして、技術基準を下回ることが判明した場合でも、技術基準を独自に解釈いたしまして、補修を先送りするといった技術基準不適合の状態が常態化をしていたということが判明しております。
○塩川委員　平成七年前後から不適切な配管減肉管理が常態化をしていた、先送りがふえたと指摘があるわけであります。
　それでは、関西電力に伺います。秋山会長にお尋ねいたしますが、三菱重工業から日本アームに二次系配管点検管理業務移管を決定したのは何年のことでしょうか。
○秋山参考人　お答えいたします。
　日本アームへ三菱重工から移管いたしましたのは、平成七年でございます。
○塩川委員　そこで、配付をしました資料をごらんいただきたいんですが、「二次系配管の肉厚測定の推移」ということで、関西電力からお出しいただいた資料をもとに作成をいたしました。
　肉厚測定数、一番上の折れ線グラフですけれども、ここでごらんいただきましたように、平成七年、このときはまだ三菱重工業が作業をしておりますが、この三菱重工業担当の平成七年度の肉厚測定数は二千三百八十六部位、それが八年度の移行期間を経て、日本アームに全面的に切りかわりました平成九年度では、四千二百四十六部位にふえているわけです。この二倍にふえた理由というのは何なんでしょうか。
○秋山参考人　お答えいたします。
　日本アームに移管した理由につきましては、メーカーさんとチェック体制と別々にした方がダブルチェックができていいだろうということと、日本アームにそれだけの検査能力があるということで、移管を原子力管理部長の決裁で行っております。その結果、八年度は若干減っておりますけれども、日本アームは独自に、今まで三菱重工がチェックすべき箇所としていなかった箇所につきましても検査すべきであるということで、検査対象箇所をふやしたために、四千二百四十八というふうに非常に大きく膨れ上がっております。
　そういった意味で、アームの方につきましては、いろいろのコンピューターその他を導入いたしまして、さらに三菱重工がやっていなかった部位についても検査をすべきであるということで、こういった検査箇所をふやしております。
　以上でございます。
○塩川委員　昨年の委員会の質疑の際に、三菱重工から日本アームに移行する理由について、三菱重工の工事と検査の分離を図るという点と、あわせて、そういう中で技術を習得するということがあるという話でしたけれども、私はその点を藤社長にもお聞きしましたが、要するに、運転をしている者と検査する者が、親会社、子会社が一体というのでは全然チェックにならないじゃないか、こういう点というのが今問われているのだということを指摘したわけであります。
　三菱重工がやっていないところ、その他系統などの点検も増加をさせて検討箇所がふえているわけですけれども、一方で、グラフの真ん中をごらんいただきたいんですが、点検費用が幾らに上るのかということなんです。平成七年度、三菱重工業が行っていたときには五億五千万円でありました。それが、日本アームになりました平成九年度で四億八千四百万円となっております。つまり、測定場所が二倍にふえているのに経費は減っているんです。一件当たりの費用で見ますと、一番下の棒グラフにありますように、平成七年度、三菱重工業のときには二十三万円、一測定部位当たりの費用がかかったのが、日本アームの平成九年度になると十一万円であります。半分以下に減っています。測定場所が二倍にふえているのに経費が減っているというのは、どういうことですか。
○辻倉参考人　お答えいたします。
　二次系配管の費用を決めてまいりますのは、先生御指摘のとおり、一カ所当たりの費用でどれだけの検査ができるか、またどれだけの数の場所を検査するか、これの掛け算で決まってまいりますが、確かに、三菱さんから日本アームにかえますと、それの技術者の単価等につきましては差があろうかと思います。
　ただ、一つの検査のトータルの費用を決めてまいります根拠は、一つの検査をいたしますのに足場を組んだりとか、あるいは、それの検査をしたりとか評価をしたりとか、種々の行為がございます。
　先ほど先生御指摘ございましたように、確かにここにございますのは実績でございまして、点検の数はふえてございます。それから、トータルの費用から割りますと単価はこのとおりでございますが、測定をしております部位、先ほど先生の方からも御指摘ございましたが、いわゆる減肉のおそれが少ないようなその他の部位といったような場所で、対象が変わってきてございます。それらの掛け算の効果として出てまいりましたものでございまして、結果としてこのような単価数になった、そのように理解してございます。
○塩川委員　全然納得できませんね。
　日本アームに引き継ぐことで技術者の単価が下がるんですか。だって、昨年、藤社長のお話でも、技術を習得するために三菱重工から日本アームに移行したんでしょう。
　そういう中で、私がお聞きしたいのは、本来、きちんとした手間をかけなくちゃいけないわけですよ。技能を持っている人がやれば短時間で済むのが、技能がない者がやれば時間がかかるというのは当たり前じゃないですか。そういう点では、手間も暇もさらにかかる。私、単価が下がるというのはまるで納得できませんね。
　実際、原発の二次系配管について日本アームは実績がなかったわけでしょう。実績のある、いわば原子力の玄人の三菱重工業から原発について全く素人の日本アームに移行することで、何でこんなふうに単価が下がるようなことが生まれるんですか。
○辻倉参考人　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、一つの測定工事は、いわゆる三菱重工さんそのものが行われます検査全体の統括、計画、評価から、その部位を測定いたしますために足場を組んだりとか、あるいは測定しましたデータを計算したりとか、いろいろな作業から成り立ってございます。三菱重工さんは大きな会社でございますから、大きな会社に直接働いておられます技術者の単価と、それから日本アームさん、これは小さな会社でございますから、それに関します間接的な費用、この部分は、当然同じ仕事をいたしましても差が出てきてしかるべしかと思います。
　したがいまして、作業品質に差があるわけではなくて、その部分につきましては会社の規模による差が出てまいりますけれども、作業全体は、先ほど申しましたように、現場のいわゆる足場作業でございますとか測定作業でございますとか、もろもろの要素から成り立っております。全体でならしますと、品質に変わることなく、全体としてのその単価の差がその部分で出てくるということでございますが、全体としてそれで大きな差が出るものではないと考えてございます。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○塩川委員　いや、原子力の二次系配管のそういう点検管理業務について、日本アームは実績がないわけですよね、なかったわけですよね。私、思うんですけれども、技術が、技能があるものからないものに移るときに、当然のことながら、単価が安くなるとしたら、それは結果として今までよりも技術水準が下がることで検査を行っているということを意味しているんじゃないですか。
○辻倉参考人　お答えいたします。
　配管の減肉の測定行為そのものは、先ほど申しました計画を立て、測定をし、評価をしという行為から成り立ってございます。
　日本アームは、確かに二次系配管の減肉の作業につきまして、それまでの間、まだ、原子力での経験は当然ございましたが、日本アームそのものは、平成二年以降、火力発電所におきまして、例えばヒーター等がございます、熱交換器等がございます。それの、熱交換器のチューブの非破壊検査を行うとか、あるいはタービンがございます、タービン本体の非破壊検査を行うとか、そういうような検査を統合いたしまして設備の管理をしていく統合検査会社としての能力を十分蓄えてございます。
　今回の二次系の配管の検査行為そのものは、いわゆる配管の減肉部分の計画を立て、それから実際の配管の減肉の測定をするわけでございますが、測定そのものはいわゆる非破壊の検査行為でございまして、それの専門会社がございます。三菱重工さんの場合におきましても、三菱重工さんそのものが現場の測定行為をされているわけではなくて、測定行為そのものは検査の専門会社にゆだねておられます。その部分につきましては、日本アームさんにつきましても変わりません。
　したがいまして、日本アームさんそのものは検査の統合会社としての経験は十分にございまして、それと検査そのものの専門会社、これを組み合わせることによりまして、三菱重工さんが行っておられました検査と日本アームさんが行われる検査、これを同等の品質で確保することができる、こういうことでございます。
　以上でございます。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○塩川委員　いや、点検の実際の測定作業というのは、三菱重工業も日本アームもそれぞれ下請に出しているんでしょう。下請に出しているのが現実だということを確認したいのと、では、火力での実績があるというんですけれども、平成七年度、関電が日本アームに点検管理業務を移管すると決めたその平成七年度の日本アームの火力での配管肉厚検査の実績というのは何件なんですか。
○辻倉参考人　お答えいたします。
　まず、一点目の御質問でございます。
　三菱重工さんの場合におきましても日本アームさんの場合におきましても、現地での配管の肉厚測定、これはそれの検査の専門会社が行っておられまして、全体として同じような形態で一つの検査行為を行っているということにつきましては、先生御指摘のとおり、両方ともの体系で大きな相違はございません。
　それから、先ほど申しました、私どもが日本アームに移行いたしました段階での日本アームさんに必要になります機能は、いわゆる配管の肉厚を測定するという測定機能ではございませんで、そういうような機能を駆使いたしまして配管の管理をする統括検査機能でございまして、統括検査機能につきましては平成二年から経験がございました。配管そのものの減肉の経験そのものはございません。
　以上でございます。
○塩川委員　関電からいただいた資料では、火力の配管肉厚検査の実績は、平成七年度で二百二十七部位といただいていますが、その数字だけ確認してもらえますか、イエスかノーかで。
○辻倉参考人　お答え申し上げます。
　平成七年で、火力の検査は、先生御指摘のとおり、二百二十七件ございます。
○塩川委員　ですから、点検費用について減っているのに、二倍以上の測定を実際に行っているわけですよ。それぞれ業務は下請にも出している。それでこういうことが行われるとしたら、当然のことながら、どこかでコスト削減なり、私は率直に、実態にそぐわないような現場でのいろいろな問題が生まれるようなことがはらまれているというのは、こういう数字を見ても明らかじゃないでしょうか。こういうことが平成七年から始まる。
　同じ平成七年に、三菱重工業の中では定検短縮プロジェクトチームというのを結成して、原子力プラントの発電コスト低減のために、電力業界のニーズにこたえるということなんかも始まっているわけです。
　平成七年に何があったのかといえば、一つ、関電においても、電気事業法に基づいて、経営効率化計画の策定が始まりました。設備運用の効率化を掲げて、原子力利用率の向上は火力燃料費の節約につながり、コストを低減させる大きな効果があるとして、検査、補修に要する期間の短縮を掲げています。さらに、この経営効率化計画では設備保全の効率化も掲げて、設備維持コストは年々増加傾向にあるが、請負費、資材費などが上昇していることが大きな要因だ、設備が古くなればなるほど設備維持コストは増加するとして、設備維持コストの抑制に努めるとしています。この電気事業法の改正の中に、自己責任を明確化した保安規制体制の確立、電力の自由化というのがあるわけです。国の電力の自由化、安全規制政策の緩和を機に、関電のコスト削減優先策が進んだんじゃないか。
　この平成七年、ターニングポイントのときに関電の社長であり、原子力・火力本部長でもあった秋山会長に伺いますが、こういうコスト削減、コスト抑制について、当時どういうふうに受けとめておられたんですか。こういう重大な事態が生まれるとお考えになっておられなかったんですか。
○秋山参考人　お答えさせていただきます。
　我々は、常に原子力につきましては安全第一ということの基本方針のもとに、現場にその徹底を図ってまいっております。
　コストと安全との関係でございますけれども、原子力につきましては、品質をよくすればコストが下がるというのが大原則だというふうに我々は思っておりました。例えばＳＧを平成七年から取りかえまして、平成九年に終わっておりますけれども、こういったＳＧを取りかえることによりまして、定検期間が約百日のものが六十数日減るということで、そういった設備をよくすること、あるいは保守点検をきちっとやることによってコストを下げていくという意識を徹底しようということで我々はやってきたつもりでございます。
　そういった意味で、定検期間を短くするということがもしも先にあったということがあれば、これはトップといたしましても大いに反省しなきゃいけないというふうに思っておりますけれども、我々としては、あくまでも設備の品質をよくし、また定検のやり方を工夫することによって定検期間を短縮するということを徹底してきたつもりではございますけれども、そういった中で不適切な管理が行われたということは深く反省しておるところでございます。
○塩川委員　関電の計画にあったように、請負費や資材費の上昇があるから設備維持コストの抑制に努めるという平成七年を機に、実際には日本アームへの委託が行われ、不適切な配管の管理、これが行われた。そういう点でも、私、その平成七年のときに社長でもあり原子力・火力本部長だった秋山氏の責任が厳しく問われていると思います。事故原因の直接の責任が問われる、この問題を強く指摘して、質問を終わります。
○河上委員長　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）委員　民主党の田中慶秋です。
　このたびの美浜事故について、亡くなられた五人の皆さんの御冥福をお祈り申し上げますと同時に、負傷された六名の皆さんに心からお見舞い申し上げたいと存じます。
　そこで、実はこの問題等について、まず秋山参考人に質問させていただきたいと思います。
　あなたは、まず、関西電力の最高責任者として、取締役会長並びに人事権も、あるいはまた総会等においての議長もなさっておられる最高責任者であるということを私は聞き及んでおりますけれども、間違いございませんか。
○秋山参考人　お答えさせていただきます。（田中（慶）委員「短くていいですから」と呼ぶ）はい。
　定款上は、会長職というのは置くことができる職位でございまして、執行の最高責任者は社長というふうに定められております。確かに、会長を置いた場合には、総会等、それから取締役会の議長は会長が行うことになっております。そういった意味で、いわゆるアメリカでいきますとＣＥＯがどちらに当たるかというのは、ちょっと我々としてはわかりませんけれども、一応執行の最高責任者は社長であるということと、議長は会長であるということでございます。
○田中（慶）委員　イエスかノーか、簡単に言ってください。限られた時間でありますから。
　あなた、弁解しちゃだめですよ。総会の議長役や取締役会の議長をやられているのはあなたじゃないですか。普通ならば、それが最高責任者ですよ。執行責任者は社長だなんて、そんなことじゃないですよ。やはり、そういうことが今回の事故にもつながっているんですよ。いいですか。
　そこで、あなたにお伺いしますが、この原子力というのは、少なくても国家のエネルギー政策として、地球の温暖化の問題やら、あるいはまたこれからのクリーンエネルギーとして高く評価をされて、期待をされていたわけでありますが、東京電力の事故、そして今回の問題等々含めて、クリーンエネルギーが逆に、ＣＯ2を初めとして、現実には、目的の六％削減よりは、むしろ逆に、昨年既に八％増加の一四％になられている。このことは認識されていると思いますが、地球温暖化というこの国家目標あるいは世界的な問題等について、あなたは企業の最高責任者であり、関西経済界のトップである。にもかかわらず、この責任というものについて、社会的責任の使命というものは果たされていないというふうに存じますけれども、その認識はどうなっていますか。
○秋山参考人　お答えいたします。（田中（慶）委員「短くていいですから」と呼ぶ）はい。
　エネルギー政策上、今回の事故によりまして当社のＣＯ2排出量がふえたということはまことに申しわけなく、深く反省しているところでございます。
○田中（慶）委員　私は、この大きな国家戦略に対する国民の信頼というものが大変失われてきている。これについて、責任も非常に重いというふうに考えております。
　そこで、あなたは事故以来、本来ならば最高責任者は、少なくともいち早く現場を直視し、そしてその対策を立てられるというのが最高責任者の責任ではなかろうかと思いますが、現場にいつ行かれて、どのような具体的な御指示をなさったのか、お伺いします。
○秋山参考人　お答えいたします。
　現場にはたしか九月の中ごろに行っております。なぜそうかといいますと、当社の場合は、非常対策本部を置いたときには社長がすべての責任をとって行うということで、二元的な指揮命令系統にならないために社長にすべてを任すというふうにしております。ただ、私といたしましては、社長と常に相談しながら、社長の指示あるいは社長に意見を求め、そういった形で、社長を監督するという形で、こういった非常対策本部が置かれたときには会長は前へ出ないというふうな形をとってきております。
　以上でございます。
○田中（慶）委員　少なくても、日本の原子力発電史上、五人の死亡者を出し、六人の負傷者を出した最悪の状態ですよ。そのあなたが、最高責任者が現場に行かない、あるいは現場におくれて行く。社長に任せたから、とんでもないことでしょう。担当大臣すらすぐ飛んでいっているんですよ。そのことを少し、あなたは責任逃れしているんじゃないですか。明確にお答えください。端的に、短く。
○秋山参考人　お答えいたします。
　先生のおっしゃるとおりでございまして、深く反省しております。
○田中（慶）委員　そこで、あなたにお伺いします。（発言する者あり）
○田中（慶）委員　今、深くおわびをしたいと。それならば、あなたは、この五人の亡くなられた方あるいは六人のお見舞いはどのような形でされておりますか。
○秋山参考人　お答えさせていただきます。
　当初は、社長が会社の代表として伺われました。私は、遺族の方々の御意向を受けて、気持ちが落ちついたところでゆっくりと話しに来てくれ、こういうことで九月の中旬と十月の中旬にお伺いして、いろいろとお話をゆっくりと聞かせていただいております。
　以上でございます。
○田中（慶）委員　本来ならば、日本の文化というか、こういうことを含めて、亡くなられた御仏に対して少なくてもお線香の一本や二本、一番最初に上げるのが最高責任者の責任じゃないですか。遺族の方がどうのこうのとか、そういうことは詭弁としか聞こえません。いいですか。
　まずお伺いしますけれども、東京電力の点検記録の改ざんのときのあなたの発言、平成十四年九月十七日の、これは新聞報道ですから、その報道であなたが言われていること、関西電力の秋山会長は、国に対する原発設備の点検データ報告、年間二十件から三十件、東京電力の十倍以上行っているのではないかと胸を張って報道されております。
　しかし、現実にいろいろなことを、今、点検なりお話を聞かせていただきますと、あなたが言ったこととまるで違うじゃないですか。そればかりか、当時、あなたの発言は、経営責任者は責任をとるべきでありますということで、東京電力は、社長、会長、相談役を初め、担当役職者までがその責任を全部とりました。しかし、あなたはいまだに会長職につかれているんじゃないですか。そういうことを見て、世の中の人たちは不自然だと思っております。
　昨日、私が、きょう質問をするということで、関西から電話がたくさん入っているわけであります。これは秋山会長の、あなたの行動についてまで入っております。
　少なくても、こういう一連のことを含めて、あなたは経営責任者として今すぐ責任をとるべきだと思いますけれども、あなたのお考え方をお聞かせください。