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○薄井政府委員　先ほど申し上げましたように、この事柄につきましては、ここ一、二年、いわゆる還流制限の撤廃ということをきっかけに議論が始まりましたものですから、この議論が始まりました当初、この非課税制度をやめてしまうのではないかということが世の中の話題になっていたように私も記憶しております。そういったことが今御指摘のような御心配につながっているとすれば、私どもは非課税制度をやめるつもりはない、ただし本人確認制度を何らかの形でとっていきたいという意味ですので、その点はクリアできると思います。
　ただし、それを知った上で、さらに本人確認があることすら問題があるということであるとすれば、私ども、本人確認というもののやり方につきまして、発行体あるいは市場の状況から識別してそれぞれに適切に対応することによって、還流してこないと思われるものについては本人確認の手続を簡素化する、省略するといったようなことも含めて対応しようと思っておりますので、この点で問題がないように、今海外の関係者とも調整をしているということでございます。
○額賀委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十八分開議
○額賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。池田元久君。
○池田（元）委員　民主党の池田元久でございます。
　外為法改正案の審議も大詰めに入りました。きょうは私は、野村証券の利益供与事件、そして外為法の有事規制、そして金融インフラの整備を中心にお尋ねをしたいと思います。
　なぜ野村証券の利益供与事件を冒頭に取り上げるか。これは、つい先日この委員会で、この事件について参考人を招いて質疑を行いました。この事件は、外為法改正の対象となっております金融・証券市場で起こったわけですね。そして東京マーケットの信用に大きな影響を与える事件であることは皆さん御存じのとおりです。そこで、法案審議の冒頭、この問題を取り上げたいと思います。
　つい十八日でしたが、ここで質疑もいたしました。私も加わりました。証券界をリードしていた野村証券が、昭和六十一年の暴力団会長による株の買い占め事件、巨額な損失補てんなどの不祥事に続きまして、再び不祥事を起こしたわけです。少なくとも二人の常務が総会屋に一任勘定取引、花がえという取引形態によって利益を供与したという容疑で、東京地検特捜部、証券取引等監視委員会の強制捜査を受けました。これは証券界、金融・資本市場を揺るがす事件と大きな波紋を呼んでおりますが、所管であります三塚大蔵大臣の御
所見、御所感を伺いたいと思います。
○三塚国務大臣　今回の事件についてはまことに遺憾な出来事でございます。かつての証券事件の不祥事の反省を踏まえまして、取引の公正を損なう法令違反行為については、監視委員会が独立して、事実認定をした上で行政処分を大蔵大臣に勧告するシステムを確立しておるところであります。現在、このシステムが有効に機能しておるところであり、今回の事件についても、行政としては、今後監視委員会による勧告があれば厳正に対処をしてまいります。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○池田（元）委員　野村側の発表によりますと、常務二人が関与していた。さらに先月、この場での酒巻前社長・現相談役の発言では、もう一人の本店長を務めていた常務につきましても、不正取引を行った口座の開設に関知していたことが明るみに出ました。この常務は監視委員会の事情聴取も受けていたとされております。事件は、あのとき朝日新聞の天声人語子も取り上げましたが、残念ながら個人ぐるみですという、こういう野村証券前社長の発言があって、私もそれを聞いてあきれて皆さんの顔を見た。決して私は言葉を荒げたわけではございません。しかしながら、この個人ぐるみという酒巻さんの発言とは裏腹に三人目の常務の名前が浮上する、そして株主提案権をその総会屋が持っていたということなどがございまして、組織ぐるみ、会社ぐるみの様相を示してきたと言っていいのではないかと思います。
　また、社内の業務のチェック体制も、酒巻さんによれば、常務にブロックされると言いました。つまり、役員に阻まれて業務のチェック体制もきかなかった。これは大変重大なことですね。その業務のチェック体制がなかったというわけではありません。タイは頭から腐るという言葉があります。それが妥当するかどうかはわかりません。しかし、今の組織ぐるみの様相、そしてまた社内の業務チェック体制もありながら、上層部といいますか幹部にフロックされた、大変問題があると思うのです。証券局長の長野さんにお尋ねをしたいと思います。
○長野政府委員　現在指摘されております事件につきまして、具体的にいかなる範囲の個人が関与しておったか、そしていかなる法令に触れる行為があったかという全体は、監視委員会あるいはその他の司法当局において現在チェックされておると思いますので、その御判断を待ちたいと思います。
　また同時に、監視委員会は犯則事件の調査だけではなく内部管理体制のあり方というものもチェックなさっておると思いますので、それによって、私どもは監視委員会の目から見た内部管理体制の不備ということが解明できるのではなかろうかと考えております。
　しかし、監視委員会にすべてお任せするということではなくて、私は、事件の発生後、大臣の御指示をいただきまして、野村証券に内部管理体制の見直しということを指示いたしました。それは何となれば、私ども行政当局は、公的主体としての事実関係の認定は監視委員会にまたなければなりませんけれども、野村証券それ自体は行為者でありますから、自分自身で自分の体制の不備がどこにあったかということはわかるはずでありますから、野村証券自身は監視委員会の結論が出ないと何もやることがありませんという状態ではないはずだという気持ちに立ちまして、そのような指摘をしたところでございます。
○池田（元）委員　今局長がおっしゃいましたが、その報告だけちょっと聞きたいのです。タブるかもしれませんが、大蔵省は野村から報告を受けていたようですが、いつ、どのような報告を受け、それに対してどのような指導といいますか方針を示したか、お答え願いたいと思います。
○長野政府委員　この件に関しまして、報告という言葉が適切なのかどうか私は若干思うところがございますけれども、いずれにしても野村から私どものところに連絡がございましたのは、三月の六日でございましたか、野村証券が記者会見をなさる、その記者会見をなさるという事実と、それから事実関係につきましては証券取引監視委員会に誠実に対応いたしますという連絡を受けております。その後、野村における記者会見がございまして、ある程度の範囲のことが野村を通じて発表になりましたので、それを受けまして、三月七日と記憶しておりますけれども、私から内部管理体制のチェックと再発防止に全力を尽くすようにということを申し上げたわけでございます。
○池田（元）委員　野村側によりますと、二月末に社内調査の結果がまとまった、そして三月六日ですか、夕刻発表をした。今の話、わかるのですが、発表するというのは事前にいつ、電話であったと思うのですが何で、それから発表翌日は大蔵省に訪ねてきたのですか。その態様を聞かせてください。
○長野政府委員　記者会見の前日であったかなと思いますけれども、これは後刻確認はできますけれども、野村の担当役員の方から出向いて、先ほど申し上げました内容の連絡がございました。記者会見後につきましては、私の方から当時の酒巻社長に対して申し上げようと思いましたところ、先方からもこちらに報告したいということでありましたので一どちらが呼んだ呼ばれたということでなく、お目にかかって先ほどのことを申し上げました。
○池田（元）委員　ここに報道資料がありますが、内部管理体制を早急に総点検をしなさい、そういうことですか。
○長野政府委員　そのとおりでございます。
○池田（元）委員　事前に電話連絡をしてきたのは担当役員とおっしゃいましたが、もっと具体的に、どういう方ですか。
○長野政府委員　斉藤副社長であります。
○池田（元）委員　ちょっとあれを少し変えまして、いわゆるＶＩＰ口座、世間であれこれ話題になっております。不正取引の温床になりがちである、そういう意味で捜査当局から関心も持たれている。先日酒巻さんに私も質問しまして、プライバシー等を理由にＶＩＰ口座の残りを出すのを渋っているという話がございましたので、捜査機関に協力はすべきではないかと言ったところ、求められれば全面的に協力するというようなことを言っておりました。しかしながら、このＶＩＰ口座の実在が少し明らかになって、いろいろ物議を呼んでいるわけです。
　この口座の実在を国会で指摘したのは私の隣の隣に座っていらっしゃる北側議員であることは、皆さん御存じのとおりです。二月七日でしたか、予算委員会でそういう指摘をされました。
　ある報道資料によりますと、野村証券の役員が、この国会質問の後、大蔵省から当社首脳部の方へ「例のＶＩＰ口座の一件は何とかしろ」と言ってきたと話していることが出ておりました。これについて、そういう事実があったかなかったか、お尋ねしたいと思います。
○長野政府委員　そのような事実はございません。
○池田（元）委員　私もそのように信じたいと思っております。
　さて、この事件は、先ほどもちょっと一部出ておりますが、当然行政処分の対象になります。ちょっと先ほどおっしゃいましたけれども、どのような態度で行政処分に臨まれるのか、お尋ねをしたいと思います。
○長野政府委員　監視委員会から、いずれ事案を整理なさった上で、それが必要と御判断になりますれば、当然のことながら事実関係に関する認定も踏まえて行政処分を勧告するという段取りになろうかと思います。
　現在の段階では、いろいろな報道は承知いたしておりますけれども、監視委員会やその他の司法当局において確認された事実関係というものは私ども承知しておりませんし、現在の行政処分のシステムは、私どもが先入観を持ったりあるいは一部情報に基づいて物を考えることのないように、きちんとした監視委員会の認定した事実に基づいて行政処分をするようにという法体系でございますから、それを待って適正に対処するとしか申し
上げようがございません。
○池田（元）委員　ただ、このケースの場合は、当の野村側が、もっと広がるかもしれませんけれども少なくとも常務二人が不正取引に関与していた、内容は一任勘定取引と花がえであるということを言っておりますので、その点についてどうですか。白紙というよりも、これはやはり証券界に対する一つのシグナルともなりますので、再度よろしくお願いします。
○長野政府委員　野村証券においていろいろおっしゃっておられることが事実であるのかないのか、それがすべてであるのかないのかも含めて、監視委員会はお調べだと存じます。
○池田（元）委員　行政処分の内容は、会社に対しては、証取法三十五条免許の取り消しまたは六カ月以内の業務の一部または全部の停止、個人に対しては、証取法六十四条の三ですか、外務員登録の取り消し等と書いてあります。これで間違いないですか。
○長野政府委員　行政処分につきましては、会社に関しましては、免許の取り消しまたは六カ月以内の業務の一部あるいは全部の停止、これが証取法の三十五条に定める行政処分でございます。
　証取法六十四条の三で、個人に対しましては、外務員登録がある場合には外務員登録の取り消しまたは二年以内の職務停止、外務員登録がない場合には不適格者として登録する、不適格者というのは証券業もできなくなるということでございますけれども、そう定められております。
○池田（元）委員　この行政処分の内容ですが、刑罰なら量刑の範囲ですけれども、これは適当だと思われますか。
○長野政府委員　これは法律に基づきまして私どもに与えられました権限でございますから、誠実にその法律を執行するということでございます。（池田（元）委員「この幅が適正かどうか」と呼ぶ）法律によりまして、私どもに、この幅で対応するようにという法整備をいただいておるわけでございますから、私どもはその範囲で行政をさせていただくということでございます。
○池田（元）委員　外国と比べてどうですか。
○長野政府委員　外国におきましては、やはり最も重いチェックとして、これは免許制をとっている国とそうでない国がございますけれども、登録制の国におきましては、登録の抹消ということまでは法律上の権限としてある。その手続は、行政だけでできるのか司法手続を経るのか等々の違いは各国によってございますけれども、最終的には、法体系としては似たようなことかなと思っております。
○池田（元）委員　次に、刑事罰にかかわる罰則の強化について話を進めたいと思います。
　アメリカでは、不公正取引全般につきまして十年以内の懲役、百万ドル以下の罰金、法人の場合二百五十万ドル以下、ほかのイギリスやドイツも日本とは格段に罰則が重いわけです。日本では、損失補てんについては一年以内の懲役、百万円以下の罰金、法人一億円以下、インサイダー取引は懲役六カ月以内、罰金五十万円以下となっております。この辺、日本の罰則は軽過ぎるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○長野政府委員　事実関係だけちょっと補足させていただきますと、最初にお挙げになりました不正取引行為というのは、いわゆる詐欺的行為の場合のアメリカの規定であろうかと思います。それに対応します日本の罰則は、三年以下の懲役、三百万円以下の罰金ということになっておりますから、十年と三年の開きがございます。
　おっしゃられました損失補てんにつきましては、アメリカでは実は罰則規定はない、日本だけがこれは罰則規定があるということになります。
　話題となっております一任勘定取引も、我が方はこれは罰則はございません、行政処分の対象である。米国では、これは法令上許されておる。
　それから、御指摘のインサイダー取引につきましては、アメリカは十年以下の懲役、日本は六カ月以下の懲役ということで、規定によりまして日米それぞれ少し違いがございます。
　これらの点につきましては、やはり今後証券取引全体を健全化していく上で、不正取引のチェックという観点から、これらの罰則の、日本の国内の他の経済関係法規とのバランスもございましょうけれども、またこういった証券取引自体の諸外国との比較ということもございましょう、そういった点も今後研究していくべき課題だろうと考えております。
○池田（元）委員　損失補てんについては確かにアメリカではそうなので、その点はちょっと訂正いたしますが、インサイダー取引につきましては、今長野さんもおっしゃったように十年と三年、詐欺的行為というふうになっておりますが、これはインサイダー取引はそういう面が大変あるわけですね。
　いずれにしても、細かいことは別にして、大変ペナルティーが少ないと思います。これを改正するつもりはないのかどうか。
○長野政府委員　アメリカにおきましては、インサイダー取引が先ほどの詐欺的行為の範疇として同一の罰則になっておる、日本の場合には詐欺的行為と異なる、それよりかなり軽い罰則になっておるという問題意識は私どももございます。法務当局にも私どもの問題意識をお伝えしながら、法務当局のいわば罰則法規に関する全体の体系ということも御検討いただかなくてはいけませんので、問題意識を持って対応いたしたいと思います。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○池田（元）委員　わかりました。ぜひそういうふうに対処していただきたいと思います。
　また現行法では、不正に利益を得てもそれを没収する規定は我が国にはないと思うのですが、これは企業犯罪、経済犯については取り締まりといいますか、ペナルティーとしての意味が大変あると思うのですね。その辺の検討はなされていないかどうか聞きたいと思います。
○長野政府委員　インサイダー取引に関してのお尋ねと承知してお答え申し上げますと、アメリカではインサイダー取引によって得た利益をいわば民事制裁として没収する規定があり、日本にはございません。この差は私どもも意識はいたしております。
　ただ、この民事制裁みたいな規定というものは、実はインサイダーだけに関連する問題ではなく、私どもよく承知いたしませんけれども、ほかの経済事犯でもアメリカ全体のこういった不正取引に関するペナルティーとしての体系というものがあるようでございますから、このインサイダー部分のところだけ取り出して、アメリカと違うからという議論を私どもが申し上げてよいのかどうか、ちょっと悩ましいところでございます。少なくとも、インサイダーだけを所管する立場からいえば、巨額の富を得てもそれを民事制裁として拠出させるという規定がないなどいう思いは率直に申し上げます。
○池田（元）委員　長野さんは頭いいから、問題意識を持っているとかうまいことをおっしゃいますけれども、今のこのスピーディーな時代ですから、もっと明確にやる、こういうふうなクリアな御発言をしていただきたいというのが私の要望です。
　一任勘定取引について話をしたいと思います。
　一任勘定取引は、九一年の証券不祥事で損失補てんなどが不公正取引の温床になったとされまして、証取法の改正で禁止されました。今回、また同じ野村証券が一任勘定で不公正取引をした疑いが出てきた。そうなると、この一任勘定取引の解禁をするという問題はどうなるのでしょうか。見合わせざるを得ないと思うのですが、いかがでしょうか。
○長野政府委員　日本におきます取引一任勘定の現在の取り扱いは、御指摘のような経過を経まして、英米では禁止されておりませんけれども、日本におきまして、必ずしもそれ自体責めに値する行為とは言えないが不適切な取引につながったことがあるということで禁止になっておりますが、言ってみればこれは予防的観点からの禁止措置でございます。
　この問題と、今後金融システムを改革して国民
に非常に広い投資機会の選択の幅を与えていくという観点から考えていきますと、これ自体をその目的と手段との組み合わせの中でどう考えるか。結果といたしましては、日本におきましては、投資家に英米で許されておるような形の投資行為をいわば予防的に禁止しておるということになりますが、それがよろしいのかどうかということはもう少し議論されるべきであろうと思います。
　法に触れた人がいるからその経済的ないわば規制措置はやめるべきでないと考えるべきか、規制は規制として今後もそれ自体存続すべきなのか、あるいは何かの目的のためにそれをやっているのでほかの手段でできないか、監視委員会の強化という形で損失補てんをチェックしていくのであればそこまで事前予防することはないではないかという考え方もあり得るのかどうか、ここはこの事件と絡んでおりますので、私もまたおしかりを受けそうで歯切れよく申し上げられませんけれども、やはりきちんと幅広く議論をしていただきたい項目の一つでございます。
○池田（元）委員　同じようなケースで、自己売買の問題もちょっと話してみたいと思います。
　今度の不正取引は、花がえという名前、自己売買業務、ディーリング業務で行われたわけです。大蔵省は自己売買業務を主とする専業社を解禁する方針だと言われておりますが、この前の参考人質疑もそうですが、あのような証券業界の現状からいって大丈夫でしょうか。
○長野政府委員　ここは仮定の話として、あるいは事実関係を解明しないままにお答え申し上げるのをちょっとお許しいただきたいと思いますが、自己勘定で得た利益をある顧客につけかる手段として、それを顧客の取引があったような形にするのか、それはそれとして贈与みたいを形で処理をするのか。いずれにしても私どもの問題としては、そういう問題であれば、やはりその自己勘定での売買があったこと自体の問題というよりは、そこで得られた利益をどういう形でどういう処理をしたかということに着目されるべきであろうと考えておりまして、証券会社の自己勘定自体に何か非常な問題があるという問題意識を持つのはいかがかなと存じます。
○池田（元）委員　違うのではないでしょうか。
　自己売買業務というのは大変市場を円滑にするということで許されてはおりますが、マーケットの主要な一部ですね。今度野村証券はそこをまさに汚したわけですよね。そこに顧客情報を入れて、マーケットを機能させないといいますか、マーケットに反することをする。ですから、これを解禁するのは問題ではないかと私は言っているわけです。もう一度お願いします。
○長野政府委員　自己勘定をおやりになっても、そういった不正にかかわる取引をなさらずに誠実にやっておられる証券会社というのも私は多々あると存じます。
　したがいまして、自己勘定に基づく利益をある種の不正に使われたとしたら、その会社に対して特段の別途のペナルティーが科されるというのが物の考え方で、よその会社も含めての、そういった自己勘定取引を禁止すべしという議論は、少し議論が広がり過ぎているのではないかなと感じます。
○池田（元）委員　時間がないからこれ以上議論しませんけれども、なぜ今までこういうことを中小の証券に対して禁止していたか。それはちょっとリスキーと、要するにやらなかった理由があるわけですよ。それを指摘したいと思います。また議論しましょう。
　何かいい答弁する、どうぞ。時間がないから、端的に。
○長野政府委員　解禁するというよりは、今まで証券会社はブローカー業務が主であって、ディーリングはわき役としてやりなさいという位置づけをしておりましたものですから、証券会社で行われるディーリング業務というのはいわばまま子的な形で今まで証取法では扱われてきた。これもきちんと諸外国と同じ証券会社が行う普通の業務として位置づけた上で、その業務に関してもし不正があればどういうチェックをしていくかという、先進国と同じ体制にしたいということでありますから、中小証券も今までディーリング業務が禁止されておったわけではございません。
○池田（元）委員　やはりディーリングとフローキングのファイアウォールというか、それは果たしてちゃんとした確固としたものができるかどうか、大変私は疑問を持ちます。ですから、改めてこの問題は議論したいと思います。
　大分時間を費やしてしまいましたが、外為法の改正案について入りたいと思います。
　外為法の改正というのは、先進諸国に比べてやや遅きに失したと言えるのではないかと思います。しかし、対外取引での国際基準、グローバルスタンダードに合わせるために資本取引等を自由化する、外国為替の規制を廃止することが趣旨でありまして、私はおおむねこの外為法規制の経済行為の自由化の部分は賛成します。おおむね妥当だと考えます。
　しかし、法案を検討いたしますと、経済行為の自由化と並んで、いわゆる有事規制がかなり盛り込まれております。平時は自由、有事は規制。平時自由、有事規制の法案と言えるのではないかと思います。しかしながら、余り論議されておりません。後でちょっと理由がありますけれども、それほど論議されていない有事規制について取り上げたいと思います。
　有事には、経済的有事、これは余り使わない言葉ですが、審議会の言葉に出ております。経済的有事もあるが、いわゆる外交上、安全保障上の有事もあります。いわゆる有事、外交上、安全保障上等の有事について論議を進めたいと思います。
　三つありまして、まず一つは経済制裁の内容、手段、二番目は有事の想定、発動の条件、三番目は経済制裁発動と国会審議のかかわりについて話をしていきたいと思います。今度の法案で規定されている経済制裁の具体的な態様は、例えば資産凍結、輸出入禁止とかありますね。具体的な態様を端的に示していただきたいと思います。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　外為法に基づく経済制裁の具体的な態様としては、第十六条第二項に基づき、経済制裁国向け支払いを許可制とする措置、いわゆる資産凍結措置でございます。
　第二は、第二十三条第二項及び第二十四条に基づき、経済制裁国に対する直接投資及び対外貸し付けを変更または中止命令措置が可能な審査つき事前届け出制とする措置、いわゆる投融資規制でございます。
　第三は、第二十五条第三項に基づき、経済制裁国との役務取引または経済制裁国向けの仲介貿易を許可制とする措置でございます。
　第四は、第四十八条第三項または第五十二条に基づき、経済制裁国との輸出または輸入を承認制とする措置でございます。
　なお、上記四つの経済制裁措置の確実な実施を図るために必要があると認めるときには、第十八条に基づき、経済制裁国向け支払い手段または証券の輸出または輸入を許可制とすることができるというものでございます。
○池田（元）委員　よく送金停止とかそういう部分だけ取り上げられることが多いのですが、今榊原局長がおっしゃったように、資産凍結、送金許可制、資本取引許可制、特定資本取引許可制、役務取引、仲介貿易の許可制、現金等の持ち出し、それに加えて輸出輸入も入っているわけです、禁輸措置。今までいろいろ歴史上ありましたね。そういったものも入っている。
　この経済制裁というのはかなり多岐にわたるわけです。これは外為法と我々は言ってはおりますが、外為法だけじゃないのですね。外国貿易法でもあるわけです。そこのところを着目もしなければならないと思います。
　現行法との違いを端的にお述べになってください。
○榊原政府委員　お答え申し上げます。
　我が国が国際社会の一員としての責務を的確に
果たすためには、国際情勢に対応して、支払いの規制等の経済制裁を機動的かつ効果的に実施し得るメカニズムを確保する必要がございます。
　ここでもお答えしたことがございますけれども、例えばイラクのクウェート侵攻に関して……（池田（元）委員「違いですよ。端的に」と呼ぶ）それじゃ、その例はあれいたしますけれども、その違いについては、今般の改正に関して、経済制裁等の発動要件につき必要な整備を行ったということでございます。
　また、資本取引のうち投融資規制につきましては、現行法では事前届け出制の枠組みで実施しておりますけれども、改正案では資本取引全体について許可を受ける義務を課することができるようにしているわけでございます。
　発動要件につきましては、今までは、我が国が締結した条約その他国際約束を誠実に履行する必要があると認めるときということでございましたが、改正案では新たにこれにつけ加えまして、「国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するため特に必要があると認めるとき」という要件を定めておるわけでございます。
○池田（元）委員　先回りしてというか、答弁資料に余りこだわらないで、私のこの生の言葉を聞いていただきたいと思います。今、経済制裁の内容、手段について現行法との違いをお聞きしたわけです。
　私の方から言いましょう。現行法では投融資は届け出制になっている。ところが、改正後は資本取引一般として許可制になっているわけです。この中には海外預金の凍結というものも含まれるわけです。そこが違いです。これでよろしいですね。
○榊原政府委員　御指摘のとおり、その二点でございます。
○池田（元）委員　投融資の届け出制が許可制になった。新たに海外預金の凍結もできるようになったわけです。ですから、経済制裁の手段としては強化をされていると言っていいと思います。
　今度の外為法、外国為替・外国貿易管理法の基本、平時は自由、有事は規制。平時は自由にしておいて、こういった資本取引の許可制とか現金等の持ち出し等々、そういった経済制裁の実効性が確保されるかどうか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○榊原政府委員　まず、今回の改正案では、我が国が国際社会の一員としての責務を的確に果たすために、国際情勢に対応した経済制裁の発動を機動的、効果的に実施できるために、先ほど申し上げましたように発動要件の整備を行っておるところでございます。
　また、経済制裁等を実施するためには、まず取引当事者が自己責任でその義務を遵守するということが求められるわけでございます。その違反に対しては罰則規定が設けられております。取引当事者の違反に対する罰則は、三年以下の懲役または百万円以下の罰金ということでございます。
　さらに、その実効性を確保する観点から、他人のために送金を業として行う銀行等の目で資金の流れをチェックする仕組みが重要であるため、今回の改正案においても銀行等の確認義務の規定を設けたところであり、今後とも、経済制裁等の機動的、効果的な実施に努めてまいりたいと思っており、ます。
○池田（元）委員　なかなかこの実効性を確保するのは大変だと思うのですね。しかし、やはりやる以上はしっかりとやらなければならないとは思います。
　現在、イラクなどに経済制裁が発動されております。発動継続中の経済制裁を簡単に、国名ぐらいを中心にお願いします。
○榊原政府委員　経済制裁の対象とされている国は今三カ国でございます。イラク、リビア、アンゴラでございます。
　イラク及びリビアについては、同国向けの支払いを許可制とするほか、投融資、輸出入寺及び役務取引について規制の対象とされております。これらの取引について、外為法上、許可、届け出及び承認制に係らしめているわけでございます。
　また、アンゴラにつきましては、輸出及び仲介貿易が規制の対象とされており、これらについては許可及び承認制に係らしめております。
○池田（元）委員　二番目の発動の条件、ここが大変問題なんです。経済制裁はどんな場合に発動されるか。
　先ほど先回りしておっしゃった、「我が国が締結した条約その他の国際約束を誠実に履行するため必要があると認めるとき、」と書いてあるわけですね。ここで言う「国際約束」とはどんなことを指しているのでしょうか。総政局長、よろしくお願いします。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　経済制裁につきましては、まず国連憲章であり、国連憲章のもとで安保理が行う法的拘束力を持った決定でございます。
○池田（元）委員　法的拘束力、覊絆力を持った、そういった文書等によって明らかにされる。国際約束というのはそういうことでしょう。
　次に、今度新たに発動の条件として加えた「又は国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与するため特に必要があると認めるとき」、この平和への国際的な努力に寄与ということは何を指すんですか。
○川島政府委員　この問題はつまるところ、平和に対する脅威とか平和の破壊あるいは侵略が生じた際に国際社会としてどう対応するかという問題で、その国際社会の対応に際して日本としてどういう責務を果たすかということなわけでございます。
　今申し上げました国連憲章の場合はまさに法的拘束力で、憲章第七章でございますけれども、こういう平和の破壊等がなされた場合には非軍事的措置として経済制裁を行う、みんな法的義務としてこれを行うわけでございます。
　ちなみに、非軍事的措置が不十分な場合には、さらに国連軍による軍事的措置まで国連憲章では想定しているわけですけれども、これは、国連軍はできないので、そこまではいったことがないというのが現状でございます。
　そういうふうに、国際社会が一致して平和の回復のために努力をしている際に具体的に日本がどうするかということについて、今の改正でございます国際平和のための国際的な努力に寄与するという観点から具体的に判断をして行う、先ほど榊原局長がちょっと述べられましたけれども、機動的に対応することを可能とした改正である、こういうふうに考えております。
○池田（元）委員　回り回ってまた国際的な努力に返ってくるようですけれども、国際的にというのは数カ国かそれ以上か、努力とは何を指すのか、お答え願いたいと思います。
○川島政府委員　先ほど申しましたとおり、典型的なのはまず憲章七章でございますけれども、経済制裁で非軍事的措置。その次に、軍事的措置は、これはとれる状況には今のところなっていないということでございます。
　そういう中で、経済制裁を国際社会の大宗として、何カ国かというお尋ねでございますけれども、何カ国以下だとできないとか何カ国以上ということではないと思います。それは具体的な判断の問題だと思いますが、ただ、これは国際社会全体として平和を回復する努力、それに寄与するという話ですから、逆に一、二カ国が、例えば日本だけで、あれは平和の破壊がある、だから何か行動をとるというようなことではなくて、あくまでも国際社会全体としての平和回復のための努力という脈絡がなければならない話だろうと考えております。
○池田（元）委員　国連決議とか国際約束をすぐお話しになって、そこはわかるのです。しかし、平和への国際努力というのは極めて抽象的です。ですから、国際的な努力というのは何でしょうね。極めてあいまいですね。政府にフリーハンドを大きく与えていると言わざるを得ない。後で言いますけれども、この点でも国会の審議が必要だと思います。
　次に、法案の四十八条三「国民経済の健全な発
展に必要な範囲内で、」輸出の「承認を受ける義務を課することができる。」法律用語というのはこういう書き方をするわけですね。つまり、承認制、許可制にできる。五十二条では「国民経済の健全な発展を図るため、」輸入の承認制。この条項が経済制裁、つまり禁輸措置をとる場合の根拠条文になっているわけですね。一言で答えてください。
○伊佐山政府委員　さようでございます。
○池田（元）委員　国民経済の健全な発展に必要とか発展を図るとは、これはどういう意味ですか。一言で、何かコメントがありましたら。
○伊佐山政府委員　特別の定義を持っているわけじゃございませんが、状況、それぞれの置かれている環境にどういう対応をすべきかということを私どもなりに判断いたしまして、それが日本にとってプラスになるというときにこれを発動するというものでございます。
○池田（元）委員　国民経済の健全な発展に必要とか発展を図るというので経済制裁ができるわけですね。経済制裁というのは重大なことですよ。どうしてここだけこんな表現になっているか。ほかと同じように、少なくとも、国際約束とか国際的な努力というのもあいまいですけれども、それぐらい書けないのか。どうして規定しなかったのですか。
○伊佐山政府委員　現実に法律を運用する上で、四囲の状況を総合的に判断いたしまして、必要最小限の範囲内でこの条項を読む。具体的に、例えば経済制裁を発動するというようなケースに当たりましては、閣議決定または閣議了解を経るという手続をとりまして、慎重に対応いたしてきております。
○池田（元）委員　平和へ向けての国際的な努力も極めてあいまいですが、国民経済云々、これが発動の条件とは言えませんよね。無条件同様です。欠陥と言っていいのではないかと思います。要するに省庁の総合調整ができない今の弊害、省庁縦割りの行政の弊害がここにあらわれているということを僕は強調したいと思います。
　時間がありません。次に行きます。
　有事という言葉が使われていますね。この法案の作成過程、審議会で有事規制という言葉を使っています。しかし、法案の説明資料では有事という言葉をほとんど使っていない。どうしてか、お聞きしたいと思います。
○榊原政府委員　いわゆる有事規制でございますけれども、法案では経済制裁という表現を使っておるわけでございます。
○池田（元）委員　何か使いたくない理由があったのかなという感じもいたしますが、正面から国際的な平和とか経済制裁の問題に取り組んでいただきたいと思います。
　私は、今度の発動の条件を見まして、大変問題がある。それは、ほかの外国がよその国から侵略されたり、脅威を受けた事態を想定しているわけですね。ところが、我が国としてはもっと大事なことがあります。我が国自体の平和と安全が侵されたり脅威を受けた場合はどうなるのですか。
○川島政府委員　我が国の安全が侵された場合の対応というのは、単に経済制裁をもって対応ということではなくて、経済制裁を行う状況になるかどうかということはその状況によって異なると思いますけれども、急に我が国が侵略をされた場合は、通常であれば国際社会の圧倒的多数がこれを糾弾し、しかるべき措置をとることになろうと考えております。
○池田（元）委員　そういう場合が抜けております。
　またさらに、国民、市民の生命や安全や人権、それに財産が侵されたり脅かされた場合はどうなるんですか。
○榊原政府委員　お答えいたします。
　そのような場合、外為法上の第十六条第一項の「国際平和のための国際的な努力に我が国として寄与する」ことができるという条項で読める場合があるというふうに思います。
○池田（元）委員　それは多国間だけでありまして、二国間では該当できません。
　私きょう、外務省の方、優秀な方が書いた「経済制裁」という本がありまして、時間があれば紹介したのですが、かつてイギリスがソビエトに対して行った経済制裁で、二国間で大変成功をおさめた例がある。粘り強く交渉して、ついに逮捕された技師といいますか、イギリス人の釈放をかち取った。細かく申し上げる時間はありません。経済制裁は、当然のことだが二国間でも行われるわけです。それから、国家のみではなくて、国民の安全や人権を守るためにも行われるということを示しているわけですね。
　我が国ではどうか。自国や国民の安全が侵された場合どうするんですか。だれが責任を持つんですか。国際平和のための多様な有事規制を盛り込みながら、この法案には重大な不備があると私は指摘したいと思います。大蔵大臣の御答弁お願いします。
○三塚国務大臣　我が国の有事体制は、自力救済、救済というか戦守防衛、これが一つ、同時に安保条約、こういうことで急迫不正の侵略に対して対応する、これだけはきちっとなっているわけですね。
○池田（元）委員　せっかくの御答弁でございますが、経済制裁のところは抜けておりました。要するに抜けているんです、そういうことが。自国の安全とか市民、国民の安全を守るということが完全に抜け落ちているわけです。これは外為法・外国貿易法の改正といいましても、対外経済取引の基本法なんですよ。外国でやっているわけです。大変問題があります。
　それから、国会とのかかわりについて論議を進めたいと思います。
　経済制裁の発動の条件が大変包括的です。極めて漠然としていると言ってもいいでしょう。多くを政府の裁量に任せております。政府にフリーハンドを大きく与えることになっております。発動する場合、国論の統一という言い方があります。国論の統一、こういう言い方よりも国民のコンセンサスを得ることが大事だと思うのですが、大蔵大臣、いかがでしょうか、端的にお答えください。
○三塚国務大臣　当然、法律にしろ、新しく政令がつくられるにしろ、絶えずその執行について、またこういう経済制裁の関係でありますればこのことを会見において御披露を申し上げる、こういうことでありましょう。そういう事態に対応して、準備段階といいますか、閣議決定という意味です、政令に基づくものとして、その前に、事前に国民の各位に向けての会見において行う、国会が開会中であれば国会においてそのことを報告を申し上げることは当然であろうと思います。
○池田（元）委員　先ほど午前中の質問で、定かに私も聞いていたわけじゃありませんが、送金規制のようなことはめったに起こらない、一々国会の承認をとるのは不適当だ、システムを壊すという発言があったようですが、システムとはどういうことなのか、この場合。既存の官僚主導のシステムを壊すというのなら、その部分はその限りにおいて正しい。しかし、立法府におる者として、言いたくないのですが、全く的外れだと言わせていただきたいと思います。
　重要な問題について国会の承認が必要とされるケースはいっぱいあるんですよ。ここに書いてあります。国連平和維持活動協力法、警察法、そういった法案から、決算調整資金法、健康保険法、漁港法。健康保険法は大臣の告示日決定についても国会の承認が必要だ。漁港法は漁港整備計画についても国会の承認が必要。放送法、国営企業労働関係法、地方自治法、十一もあります。
　時間がありませんので先を行きますが、アメリカでは、経済制裁を行う根拠法として、インターナショナル・エマージェンシー・エコノミック・ハワーズ・アクト、国家緊急時経済権限法、そして輸出管理法があります。この国家緊急時経済権限法では、明白な脅威、アンユージュアル・アンド・エクストローディテリー・スリートというのですか、これに対してのみ大統領に権限を与えている。新しい脅威に対しては個別の国家緊急事態宣言が必要だ。特に二百四条では、コンサルテーション・アンド・リポーツ、私は英語にそんな強くないん
ですが、コンサルテーション・ウィズ・コングレスとあります。議会との協議では、大統領は、可能であればどんな場合でも、権限を行使する前に議会と協議しなければならない、及び権限が行使され続ける限りレギュラリーに議会と相談、協議しなければならないとなっております。また、輸出管理法という別の法律では、経済制裁をする場合には関連する企業と協議する、議会との協議も必要としている。三権分立がはっきりしているアメリカでも議会との協議が必要になっているわけです。
　一方、ドイツではどうか。ドイツでは、対外経済法に基づく連邦政府法規命令によって経済制裁を行う。当該法規命令は、公布の後遅滞なく連邦議会及び連邦参議院に報告されなければならない。連邦議会が公布後四カ月以内に廃止を要望すれば遅滞なく廃止されなければならない。さらに、対外取引の許可権限を連邦政府に与える内容の法規命令については連邦参議院の承認が必要とされている。
　国会の承認のどこがおかしいんですか。この重要な問題について、それでも国会の承認を必要としない理由はあるのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　毎回お答えをしておるところでございます。
　法律に基づいて委任をされる明示をされた事項、これが政令であります。よって、法律の審議においてこのことを確定をしていただきますとそのとおりに対応するということになるわけでありまして、イラク、湾岸戦争の経験にちなみながら、国連決議を待つということになりますと、おわかりのようにある程度の時間的なものが当然出るわけでありますから、それでは国家としての責任を果たすことにならないということで、今日の有事に対する基本的な我が国の取り組みを、外為法の中に、その分野について入れさせていただいた、こう理解をしております。
　報告は、国会が開いておれば、毎回言っているとおり、前にか後にきちっとさせていただく、こういうことであります。
○池田（元）委員　最後の御答弁はしっかりと受けとめました。
　国会への報告は、アメリカでも五項目について報告をしております。公表も、当事国、相手国へのシグナルとしても重要ですから、ぜひはっきりとやっていただきたい。
　最後に、一言だけ申し上げたい。
　金融インフラについてもちょっとお尋ねしたいんですが、それはまた、これから日銀法その他の審議もありますのでそこでやりたいんですが、対外経済取引の管理調整の基本法としてこの外為法・外国貿易管理法があるわけですね。ところが、自国の安全、国民、市民の安全については、有事規制について重大な不備があると私は重ねて指摘したいと思います。また、国会とのかかわりを断っていることにつきましても、議会制民主主義の立場からいって大きな問題があるということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　修正案にぜひ賛同をお願いいたします。
○長野政府委員　先ほどの私の答弁に誤りがございましたので、訂正させていただきます。
　野村証券の記者会見に関する連絡でございますけれども、三月六日、たしか前日と申し上げましたけれども、当日でございましたので、訂正させていただきます。（池田（元）委員「午前中」と呼ぶ）はい、午前中でございます。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海です。
　いわゆる日本版ビッグバンをめぐる議論では、規制の緩和・撤廃がいわば絶対的な命題とされておりまして、規制の必要性を否定する論調が盛んであります。自由化万能論が振りまかれている。しかし、金融自由化は手放しで評価できるのか、国民にとってプラスになるのか、そのことを明らかにしながら、外為法改正案について質問をしたいと思います。
　まず、金融自由化のもとでは、自由化と銀行や金融機関などの持つ公共性とのかかわり合いが問われることになります。その例として、銀行店舗行政の問題をちょっと最初に取り上げたいと思います。
　全銀協の「金融」という雑誌の九六年十二月号は、大蔵省の銀行店舗行政について解説して、こういうふうに言っています。「過当競争防止等の観点から、店舗数の増加を抑制する政策をとってきた。また同時に、店舗の廃止による顧客利便の低下を回避するとの観点から、店舗の廃止、配置転換等についても一定の規制を行っていた。」こう言っています。
　大蔵省は、銀行の公共性に照らして、店舗の政策の中で、店舗の廃止による顧客利便の低下を回避するという観点、これをこれまで必要としてきた、この点は間違いないと思いますが、御確認を願いたいと思います。また、現在でもその有効性に変わりはないと思いますが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　店舗の廃止の際には、その当該店舗の業績等を考慮しまして、預金者に大なる影響が及んではならないというような観点から、そういった配慮をしてきたということでございます。
○佐々木（陸）委員　今も変わりありませんか。
○山口政府委員　その時代時代によりまして、その自由化の進展とともに、公共性に対する考え方というのは若干の変化はあると思います。ただ、底に流れる預金者に対する配慮というものについては、ある程度の思いやりというものが必要であろうということは同じだと思います。
○佐々木（陸）委員　前回の委員会で我が党の佐々木憲昭委員が、銀行のリストラ問題を労働者の雇用という点から取り上げましたけれども、リストラの一方では、店舗の廃止、縮小、無人化という流れをつくり出しております。今、そういう点についてもいろいろ配慮をすると言いましたけれども、実際のところ、全銀協の調査分析でも、銀行の国内店舗数は、九三年をピークに横ばいあるいは減少に転じておりまして、店舗の統廃合や無人化、すなわちＣＤ・ＡＴＭ化が進んでいることを指摘しております。
　こういうリストラ、店舗の統廃合が進むもとで、今、全国的には、地域から銀行がなくなる、銀行窓口がなくなるといった事態が生まれています。
　地域といっても田舎の話ではありません。例えば東京都清瀬市と埼玉県新座市にまたがる住都公団清瀬旭ヶ丘団地では、昨年三月、さくら銀行が、団地内の唯一の銀行窓口である旭が丘出張所の窓口を閉鎖し、ＡＴＭのみの無人化店舗にすると発表いたしました。この地域には、周辺四キロ四方に銀行がありません。無人化されれば、バスで二十分かかる清瀬駅前にしか銀行窓口がなくなるという状況であります。
　同様に、世田谷区の住都公団希望ヶ丘団地でも、大蔵大臣の近くだそうでありますが、周辺地域の唯一の銀行である住友銀行希望ヶ丘出張所が、昨年十一月に窓口業務の停止とＡＴＭだけの無人店舗化を打ち出して、一万六千人の利用者に通知をいたしました。窓口業務の統合先は三・五キロ離れた下高井戸支店になりますが、そこに行く公共交通機関がないという状況であります。
　そこでお聞きしますが、現行の九五年六月二日に出された店舗通達は「利用者利便の観点から、」「店舗の設置が必要と思われる地域への店舗設置についても配慮させる。」というふうに述べております。旭ヶ丘団地や希望ヶ丘団地での銀行窓口の閉鎖は、この通達の趣旨である利用者利便の観点に沿うものとは言えないのじゃないでしょうか。その点、いかがでしょう。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　各金融機関におきましては、店舗網の見直し、人員の削減、徹底した経費削減、合理化など、経営全体の合理化努力を一方で続けておるわけでございます。そうした中で、いろいろな店舗の問題も、これまでの有人の店舗を無人化していくというような方策をとるところも最近ふえているわけでござます。
　しかし、その際にも、御指摘のような例をお挙げいただきましたけれども、各地域のお客様等の利便性の確保というところにもできるだけの留意をしながら、その無人店舗への変更についてもいろいろ配慮をしながら、そうしたリストラを続けているということだろうと思うわけでございます。したがって、そうしたことがその通達の趣旨に反するということではないと思います。
○佐々木（陸）委員　通達の趣旨に反するものではないとおっしゃいますけれども、ＡＴＭ化されれば、公団住宅の高齢化のもと、このＡＴＭのみでは、機械にふなれなお年寄りにとって極めて不自由になるという声が強く上げられているわけであります。
　希望ケ丘団地では、団地の住民が反対署名の運動を広げているさなかの昨日、住友銀行は窓口閉鎖を実施いたしました。清瀬旭が丘出張所では、周辺地域の町内会、商店会を含む大きな反対運動が起こり、昨年九月には、清瀬と新座の両市議会で、無人化計画の撤回を求める請願も全会一致で採択されました。清瀬の市長、新座の市長も、無人化撤回への協力を表明しています。言ってみれば、ここでは町を挙げて反対していると言ってもいい状況であります。しかし、さくら銀行は無人化の方針を変えず、八月から実施をするということになっております。
　私、ここに、九五年九月の「ニューファイナンス」という雑誌を持っておりますが、ここで、大蔵省銀行局総務課金融調査官里舘健彦さん、この方の、今の店舗通達についての解説が載っておりますけれども、ここでも「廃止するのも、地元の了解をきちんと得た上であればかまわない」というふうに解説をしているのです。「地元の了解をきちんと得た上で」という解説、つまり、この解説に照らせば、市長も市議会も何とかしてくれと言っている中での無人化の強行は、少なくとも好ましい対応とは言えないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　廃止する場合に、地元の了解が得られれば、それは一番スムーズにいくと思いますし、そういうことが最も望ましいと私は思います。
　しかし、それが条件だということで、無人化もできない、リストラに努めようと思ってもそれが公共性の観点からやることができないという事態では、これはまた一方で、自由化が進み、競争が激化している中で、銀行としてその経営戦略が立てにくいということになるわけでございます。
　したがいまして、一番問題が少ない形はそうであろうということを指摘しているだけでありまして、問題としては、そういった自由化の中で店舗行政を自由にしていきます一方で、地元の人たちあるいはお客様との関係をできるだけスムーズにやってほしいということがその趣旨でございまして、一律に、その同意がなければできないというものではございません。
　ちょっと御披露させていただきますと、今先生の御披露いただきました世田谷の件でございますけれども、無人店舗に変更した後は、お年寄りなどその機械の扱い方等がなかなかのみ込めないだろうということで、職員の配置をしばらくの間は継続しますということも言っておりますし、それから、もう一つの清瀬の例におきましても、この無人店舗への変更を昨年の六月に予定しておりましたが、ことしの八月まで延期しているというような、最大限の配慮をしているというふうに聞いております。
○佐々木（陸）委員　もちろん配慮は、それなりに運動が起こればそれに対応してするのは当然なのですけれども、先ほどの里舘さんの文章の中でも、「赤字だけれどもこの町に一つしかない、この村に一つしかないという店をどうするかという問題、今後はそういう問題が切実な問題になってくると思います。」というふうに指摘をしている。これは九五年に書いたものですけれども、まさに二年前からもうそういう事態を想定をしていたわけでありまして、そういう利用者の側の利便というものを決して無視してはならないし、これに大蔵省が無策であってはならないと思うのです。
　ですから、大蔵大臣にお願いしたいと思いますけれども、こういう事態が起こった場合に、地元の合意と納得が得られる方向を可能な限り大蔵省としてもしっかりと指導すべきだというふうに思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　ただいま佐々木議員と銀行局長のやりとりを聞いておりました。銀行がさらに経営を改善して力をつけていかなければならぬという一方の要請、そういう営業方針のもとにおける無人化というのがあります。一覧表を見てみますと、微増でございますが、それを懸念されて地元の意見をと言われる趣旨は理解しないわけではございませんけれども、何せ自分の両足で立って、ビッグバンに備え、健全経営でいきたいということ、また住民の皆さんの中のニーズも見逃してはならぬのだろうと思います。
　そういう中で、それぞれの銀行が丁寧に町内会、また地区住民の皆さんにお願いということで通知をしておるということでありますので、そこはさらに丁寧にやるように、銀行局長から、いろいろと意見があったことをお伝えをさせていただきます。
○佐々木（陸）委員　まさに最初に指摘したように、自由化オンパレードという中での公共性という問題の矛盾があると思うのですね。国民は超低金利で銀行に大いに協力をしているわけでありますけれども、そういう中でも、自由化ということが旗印に掲げられると、こういう矛盾が起こってくるという問題があると思うのです。
　三月に再改定された政府の規制緩和推進計画には、店舗規制の一層の緩和が盛り込まれております。店舗関連通達の廃止という方針も伝えられております。しかし、銀行は免許業種として、繰り返しますけれども、公共性を持っている。銀行が経営効率を至上の命題として追求していくことになると、店舗や窓口の廃止をめぐって起きている現在の事態を踏まえるならば、すべてを経営効率にゆだねるのではなくて、銀行の公共性を踏まえた一定の歯どめというものも必要じゃないかと思うのですが、大臣、その点はいかがでしょう。大蔵省、よく検討していただきたいと思うのですが。
○三塚国務大臣　これは経済の実態の中で、動きの中で、それぞれが営業活動をやる。さらに、安定した経営体をつくりたい、こういうことでございますから、この辺のところが自由主義経済の中における原則というのでしょうか、道行きというのでしょうか、傾向、こういうものだろうと思っております。またそこは、撤退したＢ銀行さんがありましても、あるいはまたＣ銀行さんが行くかもしれない、これもまた自由主義経済の成り行きなのでしょうか。
　丁寧に理解を求めること、銀行の方々、これからの発展のためにも大事なことでありますから、努力をされるものと期待をいたします。