Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江崎委員　保守新党の江崎洋一郎でございます。
　本日は、長時間にわたる連合審査会でございましたけれども、最後の質疑者になりました。既に幅広い議論も行われてまいりましたので、私のこれからの質問、若干、既に、前質疑者の方々と重複する部分もあろうかと思いますが、限られた短い時間でございます、食の安全、安心をどのように確保していくかという観点につきまして、各大臣に基本的なお考えをお伺いしたいというふうに考えております。
　まず、谷垣大臣にお伺いしたいわけでございますが、先ほど来、政府全体としましては、食品安全基本法の制定や食品安全委員会の設置ということからリスク分析手法を食品安全行政に導入するということで、消費者の健康保護を最優先に、科学者の専門的な知見に基づいたより透明性の高い行政運営が可能ということで、私は、今回の食品安全基本法を大変高く評価したいというふうに考えているわけでございます。
　しかし一方で、リスク分析手法を導入したという行政運営自体もまだヨーロッパで始まったばかりと聞いておりますし、評価と管理を組織的に分けていく、分離するということでかえって行政運営が非効率にならないかという点については、わずかばかり不安にも思うわけでございます。
　そこで、大臣にお伺いしたいわけでございますが、厚生労働省や農林水産省との関係で、この食品安全委員会が今後どのようにリーダーシップを発揮していくか、また、政府一体となって食品安全行政をどのように進めるかという観点についてお伺いしたいと思っております。とりわけ、とかく日本の行政運営、縦割り行政ということに関して弊害が言われております。こういった縦割り行政をある意味で排除していくというのがこの食品安全委員会の位置づけにもなろうかと思っておりますが、その点を踏まえて御答弁をお願い申し上げます。
　　　　〔中山委員長退席、佐々木委員長着席〕
○谷垣国務大臣　この委員会でもるる申し上げてまいりましたけれども、ＢＳＥの反省が、専門家の意見を取り入れない、いわゆるリスク管理それからリスク評価、あるいは産業振興というものが混然一体となって行われているところに問題があるんだということで、それぞれの機能を分けて、機能を担う行政機関も別個にしようと。そこで、食品安全委員会をつくって、適切な緊張関係のもとに置いて所期の効果が上がるようにしようというのが基本の考え方でございますね。
　ただ、これは食品安全行政というわけではありませんが、この数年の日本は大きな、行政組織全般でもある意味での行政の行き詰まりということもあって、行政改革という名のもとにいろいろな組織変更、新しい組織をつくって、そのねらいはやはり、一元的な政治主導といいますか、そういうものを何とか行政の手法の中に取り入れようということだったと思います。
　しかし、そういうものも、今まで癒着があるから分けようといって分けた場合に、では全部うまく機能しているかどうかというと、まだ試行錯誤の最中でございまして、分ければ分けたで悩みがあるというのが現実だろうと思います。私どものこの組織も、今まで一緒になってやってきたのが、分けるということになれば、また分けるという悩みも今度は出てくるんだろうと思います。
　そこで、先ほどからこれも申し上げているところですが、違う組織にして緊張関係を持つという以上、いつもぴったり一緒というわけではないことがどこかで出てくることを覚悟しなきゃならない。そこで、先ほどから申し上げているような勧告であるとかあるいはモニターであるとか、再度の勧告であるとか報告であるとかいう仕組みがあるわけで、私は、要するに、そういうものをどううまく使えるのかということだろうと思います。
　制度についての御説明はもうさんざん、何度もこの委員会でやらせていただきましたのでこれ以上申しませんが、あとは、それぞれを踏まえて、緊張関係を持ちながらやはり運用のよろしきを得る、こういうことではないかと思います。
○江崎委員　今大臣がおっしゃられたとおりだと思いますが、この食品安全委員会の設置はやはりまだ入り口にすぎないわけですね。これを運用で、骨太にこの機構をまた、最初に取り決めたことだから変更しないということではなく、柔軟に食品安全委員会を育てていただく、そして、機能を拡充していくという位置づけでぜひともこれから運営を図っていただきたいというふうに思っております。
　次に、農林水産大臣にお伺いしたいと思います。
　ＢＳＥ問題では、生産者優先、あるいは消費者保護軽視の行政ということで、政策決定過程の不透明な行政機構など、農林省に対しては大変厳しい指摘というものを受けたわけでございますが、農林省では、今般、リスク管理のための施策及び組織を総合的に見直すというふうに聞いておる次第でございます。このたび、改めて亀井大臣が就任されたわけでございますが、その中でやはり強力なリーダーシップを発揮していただきまして、国民に農林省は変わったんだぞというイメージを植えつけていただきたいというふうに思っている次第でございます。
　そういった観点から、今後、国民の皆さんに対するメッセージとして、食の安全、安心確保対策というものをどのようにお考えか、農林大臣の御意見をいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　ＢＳＥの発生やあるいは食品の不正表示あるいは無登録農薬問題、これらの反省を踏まえて、食の安全、安心を確保する、これは極めて重要な課題、このように受けとめておりまして、消費者、生活者の視点を忘れることなく生産者というものがあり得るわけでありますので、そのリスク管理のための施策や組織を総合的に見直しし、肥料、農薬、飼料等の生産資材の適正な使用を確保するための肥料取締法の改正等の関連法案を提出しているようなわけでもあります。
　特に、産業振興部門から独立して、食品分野における消費者行政とリスク管理業務を一体に担う消費・安全局を設置するわけでありまして、これは地方においても、現場における食品のリスク管理業務を担う地方農政事務所を設置する。本省、地方を通じてリスク管理の体制の整備を図ってまいるわけでありまして、そういう面で、食の安全、安心に対する国民の信頼の回復に努めていくことが食品の安全性の確保の一翼を担う私ども農林水産省の大きな役目であると思っておりますし、大臣としてその使命を発揮してまいりたい、このように考えております。
○江崎委員　ありがとうございました。
　加えてお伺い申し上げますが、ＢＳＥ問題の発生後に、今大臣もお話しになりましたが、農林水産省内の情報の隠ぺい体質というものも指摘されたわけでございます。また、その後の無登録農薬問題の教訓というものもございまして、食の安全に対する消費者の不安やパニックが結果として農林省にはね返っているという部分もありまして、農業経営者にとっては重大な悪影響というものを及ぼす結果になったというふうに考えております。
　その中で、今回、リスクコミュニケーションという新たな手法を導入するということでございますが、過去の教訓という意味でも、大変意義のあることではないかと思っております。政府全体の中でも、農林省の中においてこのリスクコミュニケーションというのは重要な行政課題になっているのではないかというふうに私は考えております。
　そこで、再び亀井大臣にお伺いしますが、ＢＳＥ問題の反省を踏まえて、農林水産省として、施策づくりへの消費者の意見反映、リスクコミュニケーションですね、あるいは消費者に軸足を置いた行政というものについて、どのようにこのリスクコミュニケーションに取り組まれるのか、御意見をいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　先ほども申し上げましたが、消費・安全局を創設してリスクコミュニケーションに積極的に取り組む、あるいはまた関係審議会への消費者代表の積極的な登用であるとか、あるいは農水省のホームページを通じて関連する情報の積極的な提供と意見の募集、あるいは食と農を語り合う消費者との定期懇談会、これらいろいろの形を通じて消費者にいろいろの情報を提供し、消費者など多くの関係者の懸念や意見を施策に適切に反映し、顔の見える形というものをしっかりつくってまいりたい、こう思っております。
○江崎委員　今大臣がおっしゃられましたが、本当にこの顔の見える関係づくりというのは、今、消費者の間で、信頼回復という意味では大変求められているところではないかと思っております。
　そういった意味で、一日も早くこの食の安全に対する消費者の不安を解消して、真に信頼される食品安全行政を確立されるためには、今回議論しておりますこの食品安全基本法及び食品安全委員会を中心とした新たな食の安全行政というものについて確立をしていく必要がある。また、消費者の皆さんにも主体性を持っていただきまして、食というものをいま一度見詰め直していただくという必要があるのではないかと思います。先ほど来も議論もございましたが、そのような意味で、食育や、あるいは、産地でつくられたものが産地で消費されるという生産と消費を結びつける取り組みというものも求められているのではないかと思います。
　そういった意味で、最後の質問になりますが、農林大臣に、このような新たな、一歩踏み出した農林行政というものについてどのようなお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○亀井国務大臣　先ほども申し上げましたが、生産者と消費者の顔の見える関係づくり、このことに努力をするわけであります。
　そういう面で、生産者には食の安全、安心に対する消費者ニーズを、また、消費者には農林水産業における生産の実態を伝えることにより、相互の理解を深めることが必要、このように考えておるわけでありまして、不正表示に対する対策の強化、食品表示の適正化、あるいはまた、先ほども質問がございましたが、生産情報などを消費者が把握することができる仕組み、いわゆるトレーサビリティーシステムの導入の促進、あるいは、国民一人一人がみずから食について考える習慣を身につける食育活動の推進、これらに取り組んでまいりたい。
　あわせて、生産者と消費者との間の信頼関係を深めていくことが必要なわけでありまして、地域でとれた米や野菜などを活用した消費者と生産者の交流活動、伝統的な食材を利用した郷土料理の調理講習会などの体験活動、あるいは直売所等を利用した新鮮な地域産物の販売など、地域の多様な取り組みを推進していきたい、このように考えております。
○江崎委員　どうもありがとうございました。
　やはり食の安全、安心をどのように確保していくか、大変重要な時期だと思っております。その意味でも、一日も早く本法案が可決、成立することをお願い申し上げまして、以上で私の質疑を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
　　　　　————◇—————
　　〔参照〕
　食品安全基本法案は内閣委員会議録第三号に掲載
平成十五年四月十六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　森田　健作君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　山元　　勉君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　青山　　丘君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　小渕　優子君　　　　岡下　信子君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中谷　　元君
　　　　　　林田　　彪君　　　　松野　博一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　大石　尚子君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　肥田美代子君　　　　平野　博文君
　　　　　　藤村　　修君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　松原　　仁君　　　　山口　　壯君
　　　　　　池坊　保子君　　　　東　　順治君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　石井　郁子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　中西　績介君
　　　　　　山内　惠子君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　福井　良次君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房総括
　　　審議官）　　　　　　　　　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　文部科学委員会専門員　　　柴田　寛治君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　倉田　雅年君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉田　雅年君　　　　　岡下　信子君
　　　　—————————————
四月七日
　育英会奨学金制度の充実に関する請願（吉井英勝君紹介）（第一四〇六号）
　日本育英会奨学金制度の廃止反対に関する請願（中川智子君紹介）（第一四三六号）
　同（中川智子君紹介）（第一四五八号）
　同（土井たか子君紹介）（第一四八三号）
　私立幼稚園教育の充実と発展に関する請願（牧野聖修君紹介）（第一四五七号）
　同（鎌田さゆり君紹介）（第一四八四号）
　同（中西績介君紹介）（第一四八五号）
　同（山元勉君紹介）（第一四八六号）
　大学の構造改革の方針見直しと大学・高等教育の充実に関する請願（石井郁子君紹介）（第一四七八号）
　同（大森猛君紹介）（第一四七九号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一四八〇号）
　同（春名直章君紹介）（第一四八一号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一四八二号）
同月十一日
　日本育英会奨学金制度の廃止反対に関する請願（土井たか子君紹介）（第一五七一号）
　同（土井たか子君紹介）（第一六四四号）
　私立幼稚園教育の充実と発展に関する請願（山内惠子君紹介）（第一五七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国立大学法人法案（内閣提出第五六号）
　独立行政法人国立高等専門学校機構法案（内閣提出第五七号）
　独立行政法人大学評価・学位授与機構法案（内閣提出第五八号）
　独立行政法人国立大学財務・経営センター法案（内閣提出第五九号）
　独立行政法人メディア教育開発センター法案（内閣提出第六〇号）
　国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第六一号）

　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国立大学法人法案、独立行政法人国立高等専門学校機構法案、独立行政法人大学評価・学位授与機構法案、独立行政法人国立大学財務・経営センター法案、独立行政法人メディア教育開発センター法案及び国立大学法人法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房審議官福井良次君、文部科学省大臣官房総括審議官玉井日出夫君及び高等教育局長遠藤純一郎君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口壯君。
○山口（壯）委員　おはようございます。山口壯です。
　先日の三日の本会議で、国立大学法人法案、いろいろ議論させていただいたわけですけれども、きょうは、前回もそうでしたけれども、大臣と、役人を交えずにきちっとした議論がしたいと思いましたので、政府参考人の登録なしでお願いさせていただきました。私は重箱をつつくような質問は一切しませんから、この法案を出された大臣として当然お答えいただきたい事柄、そういうことについてのみお聞きしますから、よろしくお願いします。また、きょうは第一回目ですから、いろいろとこれから続いていく質問の中でまずお聞きしたいこと、そういうことも含めて、長丁場の議論のまず第一歩をしるさせていただければと思いますので、よろしくお願いします。
　今回の法案が国家百年の計を誤りかねない悪法であると私は本会議で申し上げました。そして、いろいろなポイントがありますけれども、特に、中期目標あるいは評価、そしてそれが予算配分に直結されるというシステム、そのことにより憲法二十三条の学問の自由あるいは大学の自治が侵されかねない、そういうようなポイントも言わせていただきました。そして、評価については実際問題難しい話があるはずだと。
　それから、産学連携、非常に大事なことで、私もここで何度か聞かせていただきました。そして、そのことについて文部科学省のしりもたたかせていただいたつもりです。他方、バランスというものがありますから、もうかる研究のみに重点が当たり過ぎないように、そういうことを我々は考えていかなきゃいけないと思うんです。
　法律というのは立法者の意図を超えて動きかねないものです。したがって、我々がどう考えるかということであると同時に、二十年後、三十年後、四十年後に、この法案が法律となった場合にはどういう悪影響があり得るかということも、我々はすべての可能性を考慮して議論しなきゃいけないと思うものですから、そういう観点からいろいろときょうは聞かせていただきます。
　最初に、この法案が提出された、いろいろな経緯はあるでしょう。でも、私は本会議でも言わせていただいたとおり、限られた予算の中で国立大学の教員の人たちは頑張っておられるという現実もまたあるわけですね。そうした場合に、その教員の人たちからしてみれば、おれたちはこれだけ限られた予算の中で頑張っているじゃないか、一体何が不満なんだという気持ちも多分持っておられるんじゃないかなという気もします。
　したがって、この法案を考えていく場合に、遠山敦子大臣として、大臣になられてその間にこの法案ができたわけですから、今の国立大学の制度のどこに問題点があって、どういう不満を感じておられるのか、まずこの辺を、哲学的な話を遠山敦子文部科学大臣にお伺いします。
○遠山国務大臣　きょうから国立大学法人法案、御審議をいただくわけでございますが、私は、これは絶対に悪法ではないと思っております。
　といいますのは、二十一世紀の初めに当たって、日本が今後成り立っていくには、やはり知の世界で、すぐれた人材、すぐれた研究、そして社会への貢献をしてくれるような、そういう機能をしっかりと持った大学とするべく、国も、それから設置者も学校自身も、教育に携わる教員の方々、みんなが一緒になってやっていかないといけない大事なときであると思います。
　今回の国立大学法人法案は、高い理想といいますか、そういうものをねらいとしまして、現在の国立大学ももちろん頑張ってくれている面もあると思いますが、さまざまな問題点も指摘されているところでございます。それは、大学人みずからも今の大学の運営なりあるいはその成果なり社会貢献へのやり方なり等々について反省もしておられるところでございまして、国立大学である以上、国の予算措置もしっかりとやっていくのであるならば、やはり国立大学というものは本来の使命、役割をしっかり果たしてもらわなくてはいけない。
　それには、行政組織の一部としての現在の国立大学という設置形態では十分ではない。今日の状況では、行政組織の一つであるがゆえに、人事上、予算上等々のさまざまな制約を受けざるを得ないわけでございますね。それでは本当の意味の大学の活性化というものにつながらないということで、国立大学法人という新たな設置形態にすることによって、さまざまな束縛から大学を解放して、むしろ自律的に、そしてより主体的に、積極的に大学の機能というものを発揮してもらいたいという趣旨で今回の法律案をまとめたところでございます。その意味で、新たな知の世紀に乗り出すすぐれた機能を持つ大学群というものをつくっていきたい。
　それは、国立大学についてそういう新たな出発をしてもらうというだけではなくて、そのことが一つの契機になって、公立大学なり私立大学も、より個性的でより輝く存在、それぞれの大学の目的あるいは理想に照らしてより活発に教育研究、社会貢献等をやっていただく、そういうきっかけになるものというふうに確信いたしまして、今日のこの法案を出させていただいているところでございます。
○山口（壯）委員　大学人みずからがそれぞれいろいろ問題点を抱えていることも議論されているということを今おっしゃいましたね。そして、今回の法案の目的が、今の制約を打破していくためだ、束縛から解放していくためだ、こういうことが一つの大きな目的であるということをおっしゃいました。しかし、この法案はむしろ逆ですよ。束縛から解放するんじゃない。さらに束縛を強めようとしていることになっていますね。それは、文部科学省の意図がどうあれ、この法案をきっちり読めばそういうふうになってしまっている。
　例えば、最終報告というものですか、私もこれは今回は一字一句残らず読ませていただいた。そして、中期目標とか評価とか、これについては独立行政法人通則法が準用されることになっていますよね。それによると、例えば通則法の三十一条に年度計画というのがある。今回のものは別に六年ごとに評価がされるわけじゃないわけですね。年度ごとにこの評価の大変な作業が、束縛されるような形で大学に乗っかってくるわけです。それに研究の時間が費やされてしまって、文部科学省に書類をつくるためだけで時間の大半を費やされかねないというようなこともあるわけですね。
　そういう意味では、三十一条、読んでみましょう、これは文部科学省が関係しておられる書類ですから、当然大臣もよく読んでおられると思いますけれども、これは特に大きなポイントだ。「独立行政法人は、毎事業年度の開始前に、前条第一項の認可を受けた中期計画に基づき、主務省令で定めるところにより、その事業年度の業務運営に関する計画（次項において「年度計画」という。）を定め、これを主務大臣に届け出るとともに、公表しなければならない。」毎年こういう年度計画を出して、さらに三十二条、これは年度ごとの評価なんです。「各事業年度における業務の実績について、評価委員会の評価を受けなければならない。」これが独立行政法人通則法の定めるところです。そして今回もこれによるわけですね。
　そうした場合に、束縛を解放するどころか、大いに束縛が強化される。学問の自由、憲法二十三条で定められていますね、「学問の自由は、これを保障する。」と。そこから大学の自治というものも出てくると思いますが、文部科学大臣、どうでしょうか。大学の自治について、文部科学大臣もお認めになられるか。
○遠山国務大臣　法文を表面的に読みますと、そういうふうにとられる可能性があるかもしれません。ただ、今回の法案で新たな出発をしようとする国立大学法人といいますものは、これまでの行政組織の一環としての大学ではなくて、法人格を持つということによって自律性、自主性を高めるという基本は変わらないわけでございます。
　これまでの、例えば、毎年度の予算要求なり、新しい組織をつくっていく、あるいは改変する場合に、一々の講座なり研究施設なり、小さいものについても、これは国の行政組織でありますから、実に細々とした予算要求なりあるいは説明なりといったものが必要であったわけでございます。しかし、これからは、大きな中期目標を立てて、そして中期計画を立てていく。
　それから、年度ごとに若干の進捗状況を見るという観点からのフォローはするわけでございますけれども、それらは、これまで国の行政組織であるがゆえにかかわってきた文部科学省の役割というものも軽減されますし、それぞれの、例えば研究施設をどうつくるかから始まって、さまざまなことにおいて大学がみずから発想をして、大きな中期目標なり中期計画なりというものにのっとっているならば、それはそれぞれの大学のイニシアチブでできるということになるわけでございます。
　法文の中にはこれまでのことが書かれておりませんので、その対比の上でいかに自律性を確保できるかということはわからないのかもしれませんけれども、現実においては、それは、これからの人事あるいは予算、あるいは組織、運営等のさまざまな面において、それぞれの大学のイニシアチブなり自主性が極めて強く発揮されるようになっているわけでございます。
　特に、独立行政法人の大きな枠組みの中で国立大学法人のあり方を考えるというのが平成十一年の閣議決定であったわけでございますが、その際にも、独立行政法人といういわば効率性等を目的とする新たな設置形態への変更ではなくて、大学の機能、役割というものをより発揮させる、大学の自治なり大学におけるすぐれた教育研究というのをさらに前進させるための新たな角度から設置形態を考えていくようにという閣議決定があったわけです。それは大学改革の一環としてという観点で考えるようにという閣議決定があったわけでございます。
　そういうことと、大きな枠組みとして独立行政法人の枠内である、そのことのバランスをとって、私どもとしては、最大限国立大学の自主性を認めながら、しかも、国費を出すことに伴う関与というものは若干要るわけでございますから、そこのところの均衡を最大限考えて制度設計をしている中身でございます。
○山口（壯）委員　今言っておられることと、それから今回の法案が実質上果たそうとする機能との間には極めて大きな隔たりがありますね。
　例えば、今回の法案の第三章「中期目標等」と定めてあるところの、これは第三十条三項、「その他業務運営に関する重要事項」というところで、「文部科学大臣は、中期目標を定め、又はこれを変更しようとするときは、あらかじめ、国立大学法人等の意見を聴き、当該意見に配慮するとともに、」この「配慮」というのが、昔は尊重だったんじゃないですか。尊重が配慮になっているということ、まさにその一つをとってみても、文部科学省の、配慮で済まそう、尊重にしなくてもいい、こういう気持ちがしっかり出てしまっている。
　これは大きなポイントです。文部科学大臣、さっきおっしゃったこととはかなりの隔たりがあると思います。答弁をお願いします。
○遠山国務大臣　法文の中で配慮という文言を用いましたのは、これは最大限配慮ということでございまして、先般、十四年の三月に出されました調査検討会議の報告書の中におきましても、中期目標、中期計画の作成手続については、文部科学大臣としては、あらかじめ各大学が原案を提出するとともに、この原案を十分に尊重する、また、大学の教育研究等の特性に配慮して定める。そして、そうした基本的なスキームというものを担保するために、「例えば、」ということで挙げられております中に「文部科学大臣に対する大学の意見への配慮義務」というものが書かれているわけでございます。配慮をするということは、尊重をし、そしてそれを実質化するための一つの具体的なスタンスというものを担保する、そのための用語であるわけでございまして、まさに、ここで書かれているところの「大学の意見への配慮」というのは、そういう意味を持っているわけでございます。
　法文として配慮という文言を用いたのは、まさに尊重するということの担保のために配慮という用語を用いて法文化したところであります。
○山口（壯）委員　それでは、尊重というふうに修正された方がいいんじゃないでしょうか。
○遠山国務大臣　配慮するというのは、あらかじめ各大学が自主的に作成をした中期目標の原案の趣旨あるいは内容を十分に踏まえて、可能な限りそれが中期目標に反映されるべきことを示したものでございまして、私は適正な法文上の用語であると考えます。
○山口（壯）委員　答えになっていないです。尊重ということをおっしゃるんなら、尊重と書けばいいわけです。なぜそれを配慮と変えなければいけないか。今のは答えになっていない。今ここにおられるたくさんの方々も同じことを思っておられると思う。法案をよく読めばそのことがわかるわけです。もしもわからない方がおられるんなら、読んでいないんでしょう。現実に、さっきおっしゃったけれども、例えば最初は大学が自主的に作成するというふうになっていたわけですね。それがいつの間にか文部科学省が定めるになってしまっている。
　それからもう一つ、そもそものところもある。この中期目標ということは、独立行政法人の通則法にのっとって出てきた話ですけれども、そもそも、学問の自由あるいは大学の自治、これは憲法に定められた人権の一つですね。ほかの独立行政法人とはわけが違う。憲法に定められた事柄を、ほかに独立行政法人いろいろある中の、むだを省くという程度の話と一緒にしてもらっちゃ困るわけですね。
　そもそも、中期目標を定めるということ自体がそこから来ているのであるとすれば、遠山敦子さんも東京大学法学部で一生懸命勉強されたわけですから、その法律のもとである憲法の趣旨、それは学問の自由、あなたが文部省を選ばれたときも、多分そういう青雲の志を抱いておられたはずです。それが、組織の中で何十年かおられる間に組織人になられたのかもしれないけれども、これは組織の権限強化という大きなたくらみが透け透けに見えてしまっている。
　そういう意味では、そもそも、大学が定めることになっていたものを文部科学省が定めるということ自体がおかしいし、それから、中期目標という独立行政法人通則法に載っているものを、学問の自由あるいは大学の自治、憲法で定められたこの事柄についても当てはめるのは極めておかしいと思うわけです。
　そして、そもそもの問題をもうちょっとお聞きしたいと思う。
　本会議で、欧米の諸国でも法人というものが大体認められているというようなことをおっしゃっていましたね。そこから聞きましょう。法人というものが欧米の諸国では大体どの国でも認められているんでしょうか。
○遠山国務大臣　欧米の諸国では、大学は法人格を持っているというのが通常でございます。
　少し詳しく申し上げますと……（山口（壯）委員「申しわけない、大臣、それで結構です」と呼ぶ）それだけでいいんですか。
○山口（壯）委員　そうですね。欧米の諸国では大体法人格が認められている。それはそれでいいとしましょう。
　では、欧米の諸国で中期目標を定めることになっている国はどこかありますか。
○遠山国務大臣　各国の大学制度といいますのは、それぞれの発展の経緯がありますし、それぞれの国の大学に対する政府ないし公的なもののかかわり方というのは必ずしも同じではないわけですね。フランスでしたらほとんどが国立大学、その大学におけるさまざまなことを国が責任を持って決め、あるいは予算措置もするというようなこと等、さまざまであるわけでございます。したがいまして、一概に比較することは適当でないわけでございますけれども、各国ともに、国の政策と大学の自主性との整合性を図るためにさまざまな工夫をしているわけでございます。
　例えば、アメリカの州立大学のように、州知事が直接理事を任命して、その理事会が大学の管理運営の最終的な権限を行使するような方式もありますし、フランスの国立大学のように、国との契約において教育内容とか施設整備の計画を立てて、その契約に基づいて運営を行う方式といったような、さまざまな仕組みがあるわけでございます。
　日本の場合には、独立行政法人でいくかあるいは民営化という中で、独立行政法人の一つの大きな枠組みの中ではあるわけでございますけれども、私どもとしては、大学における大学の自由なり学問の自由なり、あるいは教育研究という、単に効率でははかれないような重要な機能を果たす大学の使命にのっとって、国立大学法人という新たなコンセプトをつくったわけでございます。
　その意味におきまして、国立大学法人という設置形態をつくることによって、むしろ法人による大学の運営そのものが自主性、自律性を発揮できるようにということでさまざまな工夫をしたわけでございますが、国の予算措置というものを得る以上は、各大学が中期的な目標なり計画なりというものを原案をつくって、それを了解することによって資金も確保しながら独自性を発揮してもらう。
　私どもとしましては、例の調査検討会議の出された方向性をしっかりと踏まえた上で、そもそもの、もちろん憲法の枠内でございますから、学問の自由なり大学の自主性というものを前提とした上での制度設計にしているということを御理解いただきたいと思います。
○山口（壯）委員　どこかほかの国で中期目標を定めている国はありますか。
○遠山国務大臣　目標とか計画の定め方はさまざまであるとは思いますけれども、それぞれのところで目標を明確にし、そして実施をし、評価をしていく、そのシステムそのものは、それぞれの国で、形態は違うかもしれませんけれども、やっていることは確かでございます。
○山口（壯）委員　それぞれのところで定める例はもちろんあるでしょう。それぞれの大学が定めているかもしれない。しかし、国が、文部科学大臣という国の一つの機関が定めている中期目標の制度というのは欧米の諸国にありますか。
○遠山国務大臣　それぞれの国における大学の歴史なり国のかかわり方ということにおきまして、そのあり方というのは別々だと思いますが、実質的に、その目標を定め、あるいはそれを評価していくという点ではそれぞれの国が工夫をしているわけでございます。
○山口（壯）委員　答えが全然出てこないですね。ないなら、ないという答えを出されないと、議論ができないです。国会は国権の最高機関だということを私は何度もここで言っている。きちっとした議論がなされないと、行政に対するチェックも何もなされるはずがない。
　文部科学大臣、もう一度お聞きします。欧米諸国に国が大学の中期目標を定めている例は一つでもありますか。
○遠山国務大臣　これは、日本におきましてこれからいろいろな、これまで国立であったものをどうしていくかということについて、独立行政法人という組織形態でいくということを決めた以上、それに乗っかって法案の構想をしているわけでございますが、私どもとしては、国立大学についてのその独自の性格にかんがみて、国立大学法人ということで今回法案を出させていただいているわけでございます。しかし、それに国費を投入するという角度から、目標を定め、計画をというその一連の仕組みは、単純に各国と比較するということはかえって危ないと思います。
　例えば、イギリスでございましたら、国王の勅許状に基づいて設立された実質的な国立大学というものが、リサーチカウンシルあるいはその他のカウンシル等の極めて精密な評価を得て予算に反映されていく点では、むしろ日本よりも評価ないしその点に基づく予算措置という意味ではさらに厳しいのかもしれません。
　そういった全体的なことをトータルに比較しないと、単純に、委員の申される、国が、大臣がやったかどうかという単純な議論に帰すべきものではないと思います。
○山口（壯）委員　ちょっと待った。単純に議論をしているんじゃないですよ。歴史的な観点から、さらには制度の比較の観点から言っているのであって、今の答弁は極めて問題ですよ。ここで私はあなたの極めて問題な答弁を何度も聞いてきた。今のも極めておかしい。仮にも大臣になられているんですから、きちっとした答弁を求めたいと思います。さっきの答弁は極めておかしい。（発言する者あり）
○古屋委員長　御静粛にお願いします。
○遠山国務大臣　それぞれの国において発達段階が違ってきた大学についての設置形態の論議でございます。それを、他国にそういうものがあるかどうかというだけで論ずるというのはどうかなと私は思います。日本の制度について、しかもトータルに、現在の状況からこれからの状況にどのように変わって、どのようなメリットがあるかということを十分に、これから説明させていただきたいと思いますが、そうした前提の上での御議論であるということを期待するところであります。
○山口（壯）委員　ほかの国にはないわけですね。それを今確認された。そして今、独立行政法人にいくか、民営化か、そういう文脈の中でこの話が出てきたということも図らずも申された。要するに、これは、大学改革という話なのか、行財政改革の一環としての話なのか、こういう観点からいくと、今の大臣の答えの中には、行財政改革の中での独立行政法人化の中ではしようがないからこういう格好にしたんだ、こういう答弁ですね。
　私は文部科学大臣に何度も申し上げている。役人じゃないんです。もう役人じゃないんですから、バランス感覚をとってという言葉も出てきたけれども、それは役人の世界の話ですよ。あなたは今、文部科学省あるいは教育研究あるいは科学技術というものを率いておられるのですから、そういう意味では、たとえ独立行政法人化の流れが出てきたとしても、憲法二十三条に定める学問の自由あるいは大学の自治、これをもしも侵しかねないことになりそうであれば、体を張ってそれをとめるというのがあなたの使命なんです。その使命を忘れて、一役人の時代のごとくに話をされるから、私は一生懸命そのことを指摘させていただいているのです。
　もしもこのことを自民党の人が気がつかないのであれば、そのこと自身も大きな焦慮の念を禁じ得ない。この法案を本当に政権党の中できちっとしたチェックがされているのかどうか、私は極めて疑問に感じます。そういう意味ではチェックの仕方が足りないのかもしれない。長い時間やればいいというものでもない。ポイントがずれているのであれば、やらなかったと一緒の結果になりかねないわけです。そういう意味で、今文部科学大臣が、バランスをとってと、そういう話じゃないはずなんです。こうした方がいいかどうかという観点から話を進めるべきなんです。
　そして今、イギリスとかドイツとかフランスの教授たちがこの動きに気がついて、いろいろ意見を求められたときに、彼らの一様の反応というのが、クレージーだという言葉も出ているらしい。今文部科学大臣はイギリスではそっちの方がきついはずだとおっしゃったけれども、余りいいかげんな答弁はされない方がいいと思います。
　そういう意味で、この法案の目指しているところと、この法案が今の法文の形では行き着いてしまうところとの間には、大臣の言葉どおりの話にはならないのです。そのことをこの委員会では議論しなければいけないということで、私は順次大きなポイントについて話をしているわけです。単純にとか表面的に見るだとか、そういう言葉は一切言わないでいただきたい。
○遠山国務大臣　日本の国立大学の歴史の中で、今回の法案というのは非常に大きな転機だと私は思います。これまでの国立大学、さらにさかのぼれば帝国大学の歴史の中で、非常にすぐれた成果を上げてきた面もありますけれども、必ずしも国民の期待にこたえていない面もあるわけでございます。そういったことをそのままにしておいては日本の将来はない、日本の大学はない、大学はないと言うと言葉が単純過ぎますけれども、大学が十分な機能を発揮し得ない。そのような角度から法案を出しまして、より活性化した、よりすぐれた教育研究をしてもらうために、さまざまな束縛を排して、より自主的な意思決定なりあるいは社会との連携をとっていくなりということをねらっているわけでございます。
　これは、与党の中におきましても、再三にわたり非常に厳密なすばらしい議論がなされたわけでございまして、その議論の過程で今委員がおっしゃったようなことも多分話題に出たと思いますが、そうしたいわば全体の法案が、この全体が目指しているところを考えれば、今のような、私は一種の決めつけ方だと思いますけれども、そのようなおっしゃり方というのは、私は納得できないわけでございます。
　大学の自由を守り、あるいは大学の自由といいますよりは学問の自由を守り、よりすぐれた大学になってもらいたいという信念は、私は委員といささかも違いがないというふうに考えております。そのことをきちんと達成するために今回の法案を出しているわけでございまして、議論そのものがそういう形で積極的な方向に収れんされていくことを期待するところでございます。
　そして、少なくとも、行財政改革の観点からというお話でございますが、そうではございませんで、平成十一年四月の閣議決定を踏まえて、大学の教育研究の活性を図るという、まさに大学改革という観点から、今回の法案はさまざまな英知を結集してつくり上げたところでございます。
○山口（壯）委員　今おっしゃっていることと本会議で申されたこととの間には大きな隔たりがあるかもしれない。大臣は本会議で、私が、六百八十一人の役員の数になってしまう、これは大変じゃないかと言ったときに、「国立大学の再編統合の取り組みも進めているところでございまして、結果として役員数の総数抑制も図られるものと理解いたしております。」と。今回、中期目標、中期計画、評価、それによって、例えば東京大学、京都大学、大きいところは生き残るでしょう。しかし、地方の小さな大学、これを、あなたは図らずも自分の口から、今回のシステムを通して統廃合が進むでしょうと。
　今までは教授会があったからできなかった、教授会の文言はもうこの法案の中には出てこない、そういう中で進めていく、この気持ちが出ているからこそ言っているんです。大学を守る云々というよりも、大学をよくするというよりも、あなたの頭の中には、文部科学省がくだらぬ大学は削らなければいけないという気持ちが見えてしまっているんです。
○遠山国務大臣　そういうことでは全くありません。
　大学の再編統合というのは、それぞれの大学が、これから法人化も控えて、そして本当の意味での発展をしていくために、今のスモールなサイズでいいのか、それよりはもう少しきちんとしたパワーアップのための組織再編成があった方がいいのではないかということで、それぞれの大学が真剣に取り組んで、その成果というものを再編統合という形で進めている面もあるわけでございます。
　これは法人化の話と同時並行にやっているわけでございますが、それは行財政の効率化ないし簡素化という角度ではなくて、それぞれの大学が本当にその機能を発揮していくために、再編統合してより強力な形でその使命を果たしてもらうために進めているところでございます。それが結果的に、スケールメリットということで、重複するような管理体制とかそういうものが簡素化されるかもしれませんけれども、目的そのものは委員がおっしゃったような中身ではございませんで、本会議で申し上げましたのは、その意味で申し上げているわけでございます。
○山口（壯）委員　きょうは一回目ですから、いろいろ議論も煮詰まりませんでした。しかし、例えば私もアメリカの大学で博士号を取らせてもらったけれども、多分日本の大学では難しかったかもしれない。だから、日本の大学をどういうふうによくしていくか、さらによくしていくかという観点の中では、この独立行政法人化の動きとはまた別の改革の仕方があると私は思うんですね。
　そういう意味では、この法案の中で国家百年の計を誤らないように、廃案もしくはどこの文言が問題なのか。一番最初の問いに対して大臣はお答えになっていないわけですけれども、どこが今の国立大学に問題なのかということもありました。そういう意味では、続く藤村委員あるいは大石委員の中でそういう議論がまた図られることを期待しまして、とりあえず私の質問を終わります。
○藤村委員　民主党の藤村修でございます。
　このたび審査にかかっております六つの法案、それぞれが大変大きなもので、かつ、さっきからおっしゃっているとおり、明治そして戦後の新制国立大学、それに次ぐ三つ目の大きな波で、まさに国家百年の計を方向づけようという意味では、六つ一括審査はなかなか難しいので、私はきょうは、国立大学法人法案、この主たる法案のみ、なおかつ、さらに、これもまた読み出したり考え出したりしますと大変膨大な中身がありますので、ほんの一つの切り口をもって質問をしたい。つまり、人、物、金、情報とよく言われますが、その金というところに一つ切り口をもって、以下、短い時間ですので、割にとんとんと答えていっていただきながら、問題点を明らかにしたいと思います。
　しかし、その前に、一番のそもそも論はやはり一回はやっておかないといけない。
　明治の旧帝国大学ができて、それから大正に大学令などができて、私立大学なども入った大学というものの像が大体固まってきた。そして戦後に大きな、これは現在につながる新制の国立大学制度が、国立学校設置法などとともにできた。
　明治の旧帝大の当初の帝国大学令などというのがありまして、ここに、「大学ハ国家ノ須要ニ応スル学術技芸ヲ教授シ及其蘊奥ヲ攷究スルヲ以テ目的トス」と、大学とは何かみたいな、非常に難しい言葉でありますが、書いてある。次に、これは若干、私立大学などができるとき、大学令、大正七年に一部書きかえられましたが、基本的には同じようなことであります。それから、その後においては、戦後、実はもう学校教育法において、「大学」ということで、「大学は、学術の中心として、広く知識を授けるとともに、深く専門の学芸を教授研究し、知的、道徳的及び応用的能力を展開させることを目的とする。」書いてある前半三分の二ぐらいまでは過去ずっと大体同じことを書いてありますから、そうなんだと思います。今回も、それが当然ベースにある。
　しかし、私は、この際ここではっきりしていただきたいのが、大学には大きく言えば私立大学と国立大学があります。国立大学というのは、国費が私学助成とはけた違いにそれぞれに投入されている。であるからには、これは、国民の側、税金を払う側からすれば、その税金の使い道という考え方からすれば、数百の私学に私学助成を出すけた違いの額を百以下の国立大学に出すわけですから、いわば、まさに国として出すその理由というか、そういうものが当然必要なわけであります。
　つまり、大学全般的にどうだということよりは、このたび、特にこの国立大学を法人化するというときにおいて、国として、国立大学というのは一体何なのか、何を目的として、あるいは国として何を期待するのか、そのことが実はどこにも書いていないんですね。今回、法律の目的は、その法人をつくり、大学を設置すると書いてあるだけです。
　では、そもそも国立大学というのは、日本の今後の高等教育の中で、国がどのように位置づけ、国立大学に対してどのような期待をし、どのようなビジョンを持ってなされるものか、このことを先にお尋ねしたいと思います。
○遠山国務大臣　大学は、国公私立ともに、すぐれた教育研究ないし社会貢献などをやっていただくという面ではもちろん共通した面が多いわけでございますけれども、国立大学は、今委員がおっしゃいましたように、長い発展の歴史を持ち、しかも、日本の大学の中では比率としてそれほど大きくないわけでございますが、この果たす役割といいますものは、国にとって、国民にとって、あるいは世界の知のレベルアップにとって非常に重要な役割を果たしてきておりますし、また今後もそうであるべきだと私は考えております。
　一つには、学術研究におけるすぐれた成果を上げていく。そして、それに負けず劣らず大事なことは、すぐれた人材を養成していく、それは研究者のみならず、社会の重要な場面で活躍し得る人材を形成していくこと。そして同時に、国立大学は全国に展開をいたしておりますので、全国的に均衡のとれた配置によりまして、地域の教育、文化あるいは産業の基盤を支えて、学生が経済状況に左右されないで進学できる機会を提供すること、あるいは地域の産業界と連携をして社会貢献に尽くしていくことなどの非常に大事な使命があると思います。
　こういったものは新たな法人、国立大学法人になっても変わらない役割だと思いますし、むしろ、法人化によってそうした機能をさらに強化していく、さらに発展させていくというのがねらいであるというふうに考えております。
○藤村委員　今の話は、一般の大学も通用するんじゃないですか。私立大学も全国津々浦々にあるし、それぞれの目的は先ほどの学教法に定められたことですから。では、特に国立大学にこれだけの国費を投じて、国立大学として存在してきたわけですが、国立大学に対しては、こういうものだというのは何かないんですか。つまり、私立大学は、それは大学全般の、さっきの学教法での目的でいいと思うんですけれども、では、国立大学というのはこういうものだというのはないんですか。
○遠山国務大臣　先ほども申し上げたつもりでおりますけれども、より明確に申しますと、例えば研究者養成という面で考えますと、国立大学につきましては、私立大学に比べまして大学院教育のウエートが高いわけでございまして、具体的には、大学院修士課程の学生の五八％、博士課程の七〇％を国立で担っているわけでございまして、その意味で、大学院教育の充実によって、将来日本を支えていく枢要な面の人材供給という役割が一つございます。
　さらに言えば、学術研究のこれまでの蓄積、あるいは、例えばノーベル賞受賞につながるような、あるいはノーベル賞に準ずるような賞をもらっている方も国立大学関係者でさまざまに出ているわけでございますが、そういったすぐれた学、すぐれた知、それを発展させていく意味におきまして、これは国費の投入というものがあったればこそできる面もあるわけでございますが、すぐれた人材を集めた上でそういったものを開花させていく、私は、そのことが国立大学にとって非常に大事な役割であると考えております。
　同時に、各地における、地方に存在をしている大学といいますものは、学生が集められるとか、そこで人気を得てというようなことではなくて、それぞれの地元における人材養成、ないし、先ほど申したようないろいろな機能を果たしている。
　その面において、私は、国立大学の使命というものは、学術研究そして人材養成、地域への貢献という意味で、他の設置形態によるものとは一味違う内容のものを、これからもその機能を発揮してもらうということに国立大学の意義、役割があるというふうに考えております。
○藤村委員　今おっしゃったのは、教育の分野でもあるいは研究の分野でも、大学の中でも特にぬきんでて、それは国費をそれだけ投入しているからだと。それは現象としてそうなんですが、やはり国として、国立大学はどうあるべきと言うと大学の自治などと若干のそごが生じますが、しかし、税金を払う国民の側からいえば、その税金が有効に使われるということは重要であります。つまり、国の意思というのがないといけないと思うんです。
　つまり、私立大学はそれぞれ私学の建学の精神があって、それぞれいろいろな目的を持ってやっている。一方、国立大学は、私は、はっきり言ってしまえば、やはりこれは国益にかなうということが基本的になければならないと思うんですね。しかし、その上で、大学がそれぞれ学問の自由からつながる自治をもって研究や教育がより活発にやれる、こういうことが必要で、これは理想だと思うんですね。
　きょうまで、これは非常に不思議だったわけでありますが、文部科学省、旧文部省という役所の中の一機関であった、全部の国立大学が。これ自体が非常に不自然なことであって、昭和三十七年ごろから大学公社化などと永井道雄さんなんかがおっしゃったり、四六答申ではいわゆる法人化なども出てき、六十二年の臨教審答申でもそういうことが十分議論された。
　だから、ずっと、おかしいと言っている人はたくさんいて、今回やっと、そういう意味では、文部省の、役所の中の一組織、一行政機関、そこから出て、分離して、そして独立した法人格を持つという意味では、単純にこのことだけを見れば、私は非常に、これは正しく実行すれば、今までの大学の自治をさらに強め、独立性を高める。というのは、今まではお金も人も全部文科省という役所に、国に握られていたわけで、それが相当部分緩んでくるわけですから、そういう意味では、これが正しく実行されれば、本当に教育研究という進めてくる分野をより高められるという理想だと思うんです。基本的にそういう考え方を私は持っております。
　ところが、今回、先ほどの質問では中期目標だとか中期計画を問題にいたしましたが、私は、お金の面からいろいろ今から具体的に聞きます。どうも文科省が、今までの頭が抜け切れないで、本当にまだまだ自分の内輪の組織だという意識が強くて、いろいろな面で、これは法律を詳しく見れば見るほど、ああ、なるほど、ここでまた縛りをかけている、ここで縛りをかけている。今までよりはましになることは明らかですよ、分離し、法人化するんですから。しかし、それをできるだけ少なくしよう、少なくしようという意識もどうも見え隠れするものですから、それを一つ一つやはり解いていかないといけない、そんなふうに私は考えております。
　国の一つの機関としてのきょうまでの国立大学から、今度は一つの国立大学法人が一つの大学の設置者となることによって、国との関係、特にこれは国側に聞くわけですから、決定的に大きく変わる点、それからほとんど変わらない点、ちょっと整理して教えてください。
○河村副大臣　今藤村委員が、大きく違う面をむしろそちらから御指摘をいただいたような気もいたしますけれども、これまでの国立大学、もちろん、大学でありますから制度上の特例措置的なものもあったわけで、一般の行政組織とは違う部分もありましたが、御指摘のように、基本的にはやはり国の行政組織、文部科学省の内部組織にあったということでありますね。したがって、予算、組織、人事、あらゆる面で国の規制を受けておったし、日常的に文部科学大臣の広範な指揮監督のもとに置かれる、こういう関係にあったわけであります。
　それで、この法人化ということになって、国と国立大学の関係を大きく見直す、その基本的な考え方の中に、第一点は、六年間の中期目標期間において、国の日常的な関与とか諸規制を大幅に緩和し、撤廃する、そして各大学の運営上の裁量を最大限拡大していくということがまず一つある。
　第二点には、しかし、法人化後も国が財政責任を負うというのが基本的な概念にありますから、これは国が関与しなきゃならぬ部分として、中期目標、中期計画という六年間のまず入り口のところ、この部分と、そして事後ですね、業績評価、この部分、ということは、入り口が目標があり、そして出口のところの業績評価、これにおいて制度上限定していこう、国のいわゆる税金を使う大学であるという観点から、そこがあるわけであります。
　そして、このような国立大学への関与を限定しながらも、国立大学の自律性を高めるものでありますが、一方では、国立大学法人は、国立大学の教育研究の実施という国の事務事業を担う部分があるわけであります。そういう観点から、引き続き、国立大学そのものの開設、どこにどういうふうな、地域的なバランスを持つとか、位置の問題とか、こういうようなことを国が法律をもってきちっと責任を持って定めること。
　さらに、もう一点は、先ほどから御指摘のような、必要な財源措置を責任を持ってやるということでありますから、その部分に対する、国立大学の教育研究に対する国の責任を今後とも果たすという点において、これまで担ってきた国の役割を、そこできちっと責任を果たしていこうと。まず、開設等々に責任を持つこと、財政に責任を持つ、そのことは、これまでも、これからも国が責任を持ってやっていく。
　こういう点において、大きく変わる部分と、限定的に国が持たなきゃいけない部分、きちっと国が責任を持つ部分というふうに変わっていくと考えております。