Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠山国務大臣　御趣旨は全くそうだと思います。
　ただ、どのような指導の期間を設けるかとか、あるいはその方法なり預ける先なり、そういったものについてはそれぞれのケースに応じて違うわけでございますので、一律に何か法律上明記するというよりは、指導上そこのところがきちんと適用されるように、私どもとしても最大限今後の実施上の指導にあるいは助言に当たってまいりたいと思います。
○山口（壯）委員　今、基本的人権の制限の話について、指導の上でこれから遺漏なきを期したいというのは、それは私は、基本的人権の議論をこの国会の場でする答えとしてはなじまないと思うのです。そういう恣意的なこともすべて可能性として排除してしまう、その縛りをしっかりかけた上でこの法案というのは議論されなければいけないと思うのです。今の大臣の答弁では不十分だと思いますけれども、再答弁をお願いします。
○遠山国務大臣　従来からも、著しく長期にわたって出席停止の措置をとるというようなことがないように配慮を求めてきておりまして、それは通知上も明確です、あるいは指導上も明確でありますし、今後とも、引き続きそういう指導を行ってまいりたいと思います。
○山口（壯）委員　ここは私と大臣とで基本的な見解が違うのかもしれないけれども、やはり基本的人権の制限だということを、私は、ここにおられる同僚議員すべてに共通の認識を持っていただきたいのです。
　我々が、これから二十一世紀を迎えるに当たってどんな社会を目指すべきか、そういうことを大きな発想で持った上で、教育という、日本に唯一ある豊富な資源、人材、それをどういうふうに教育で人づくり、国づくりに結びつけていくかということが問われていると思うのです。その一人が、確かにお行儀が悪いかもしれない、ほかの生徒にとっては大変な迷惑かもしれない、そのことに我々が対応するに当たっては、やはり無限の愛を持っていきたいと思うのです。
　最後に、そういう私の気持ち、遠山大臣にも分かち合っていただけるかどうかお答えいただいて、私の質問を終わります。
○遠山国務大臣　十分参考にさせていただきます。
○山口（壯）委員　ありがとうございます。
○高市委員長　午後零時五十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十二分開議
○高市委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大石尚子君。
○大石（尚）委員　民主党の大石尚子でございます。
　去る五月の二十九日に、教育改革三法に関連いたしまして本会議で質問させていただきました。その質疑に関連してきょうは質問させていただきたいと存じます。
　その前に、質問に先立って、遠山大臣に、同じ世代を生きている女性の一人としてまずエールを送りたいと思います。
　いろいろお疲れだと存じます。私、思うのですけれども、やはり人生限りがございまして、私たちは先人の、先代あるいは先輩の方々の命や仕事を受け継いで、そしてまた次にバトンタッチしていく。遠山大臣が今文部科学大臣に就任されましたということは、これはやはり、そうどなたかが取ってかわれる問題ではないものをお持ちだと思います。それは、本会議でも申しましたように、文部省に長く、その文部行政の中枢にいらして、そして、日本の教育の、特に戦後の教育をつぶさに御自分で体験して今日までいらした、そういう御体験をお持ちの女性文部科学大臣が誕生されたということ、これはぜひ、御自分の人生として大いに体当たりしていただいて、遠山さんでなければできなかったという日本の教育改革を手がけて、そしてそれを成就していっていただきたい。
　したがって、小泉大臣のように、聖域なき改革として、もう思う存分御自分の全霊を発揮されて頑張っていただきたいと思っているのでございます。今までは、行政の中においででございますといろいろとのりを越えられない面が多かったと思いますが、今度は大臣でございますので、政治家の立場も加えて、そして、ぜひ英断を、手腕を振るってお進めいただきたいと願っております。
　それでは、最初に、これは本会議では小泉総理大臣に質問させていただいたのでございますが、ＩＴ革命の落とす影の部分で、特に、児童生徒、中でも児童に対して、その心身の成長発達に及ぼすマイナスの影響、これを私は大変危惧いたしております。本会議でも取り上げさせていただきました内容の幾つか、こういうものに対して本当に子供の心身の成長発達にマイナスの影響を及ぼす危険性があるのかないのか、ここいら辺の調査研究がどこまで進んでいて、そして、それに基づいていろいろな施策が進められつつあるのかどうか、その辺を念頭に置きながら、まず子供の視力について、これは、私たちがコンピューターで一日仕事をいたしましても、目がちかちかいたします。子供の視力、成長発達に悪影響があるのではないか、体力とか運動能力が落ちていくのではないか。
　というのは、これからますます子供の生活にコンピューターが取り入れられてまいりますので、学校でも、または家庭でも、子供がコンピューターに向かい合う時間が決して減らない。これからはますますふえてくるのだと思います。そのときにどういう影響を及ぼすかということで、現に、これは文部科学省からいただきました平成十一年度の体力・運動能力調査の概要を拝見いたしましても、ここのところ大変、体力、運動能力ともに子供たちの状況が下降線をたどっている。そういう状況下において、なおなおそういった能力を低下させる危険性があるのではないか。
　私、十年以上前のことなんですけれども、ある中学校の卒業式に参りました。そこは生徒数が少ないものですから、全員私どもの前を通って壇に上がって校長先生から卒業証書をいただくという卒業式でございました。それで、一人一人を見ていると、緊張して直立不動になる。それからこちらへ向いて歩いてくる。その姿を見ておりまして、体の左右のバランスが崩れている子、足がＯ脚の子、Ｘ脚でかかとがつかない子、あるいはズボンのすそが、足の長さが、何というのでしょうか、発達がバランスよくいっていない、ほとんどの子供がそういう状況にあったということで、私はもう大変びっくりしたことがございます。
　そういう問題をなお一層抱え込んでしまうのではないか。それから、感性や情緒の発達障害を今以上に起こすのではないか。人間関係の障害、コンピューターと一緒にいればだんだんコンピューターに似てしまいますので、人間関係を良好に保つことができない、つくり上げることができない、そういう子供がなお一層ふえてくるのではないか。
　それから、自分自身の情動の抑止力が、何かかっとするとすぐ行動に移してしまう、我慢することができない。ある意味では、抑止力がどれくらい働いていくかということが、これは人間の成長発達の一つのバロメーターではあるかと思うのですけれども、ここいら辺が低下するのではないか。
　また、虚構の世界と現実の世界との混同による問題行動の出現率が高くなるのではないか。これは一概に結びつけられないかもしれませんが、かつて起こった酒鬼薔薇聖斗事件、あるいは、これは豊川市の高校生でございましたか、格闘ゲームが好きで、テレビゲーム、そして人を殺す経験を実体験したかった、実際に人を殺すことで自分が成長できると納得して、そして若い人を殺しては済まないから高齢者の御婦人を殺してしまった、そういう事件もございました。また、最近よく報道されますメル友殺人事件、こういったようなものは、バーチャルな世界と現実の世界とどこか乗り入れた、虚構と現実との混同による何かが生じているのではないか。これは、幼ければ幼いほどそういう現象を自分の成長発達の中に組み入れていってしまうのではないか、そういう心配をいたしております。
　まず第一点、このような調査研究の結果をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
○遠山国務大臣　まず、大石委員に大変温かいエールを送っていただきまして、ありがとうございました。
　御指摘の点でございますけれども、ＩＴ教育が及ぼす影響というのは本当に、メリットもございますけれども、デメリットも多いということは皆漠然とは知っているわけでございます。しかし、それは科学的なデータできちんと積み上げられていく必要があろうかと思っております。この問題について個々にいろいろな研究はもちろんなされているわけですし、私どもも必要に応じてそれを参考にしているということはあるわけでございますけれども、今おっしゃったようなことが、体系的にデータを集めているかと言われますと、そこまでまだ至っておりません。ただ、中央教育審議会でも平成八年のときに既にその影の部分をきっちりと分析してくれておりまして、そういうことをもちろん参考にしながら、今日いろいろな問題に対処していこうという姿勢は持っております。
○大石（尚）委員　ありがとうございます。
　その調査研究の結果に基づいて、子供たちに、この程度なら大丈夫、そういうものが何か必要だろうと思うのです。
　なぜかと申しますと、これは旧労働省、現在の厚生労働省でございますが、昭和六十年十二月二十日付で「ＶＤＴ作業のための労働衛生上の指針について」、こういう文書を発しておられます。これは、要するに事務所等でコンピューターに向き合って仕事をする人たちのための一つの指針だと思います。
　それで、「本指針を参考にして労働衛生管理を行うことが望ましい。」というものがございまして、その中にどういうことがうたわれているかと申しますと、作業環境管理として照明及び採光の問題でございますとか、それからグレアの防止、目がぱちっとくらむ、そういうようなことを防止しなければいけないとか、あるいはプリンター等によって発せられる騒音をどうするかとか、あるいは換気、空気の調和とか、静電気除去等に関してうたわれているとか。
　それで、静電気除去で思いつくのですけれども、最近ＯＡエプロンというのが売られているのを私は知らなかったんですが、これは電磁波やそれから電界波、大体同じように解釈していいのかどうかと思いますけれども、それを遮断するためのエプロンというのが世の中で売られているわけでございます。本当にエプロンがなきゃいけないものかどうか、これはわかりませんけれども、いずれにせよ、旧労働省のこのような指針があるということ。
　その中で、こういうコンピューター等に向かい合っている一日の作業時間が短くなるように配慮することが望ましいとして、連続作業時間、あるいは作業の休止時間等の指針も出しているわけでございます。一連続作業時間、一連の作業時間が一時間を超えないようにとか、それから、次の連続作業までの間に十分から十五分の作業休止時間をとるとか、そのようなことに至るまでかなり細かい指針が打ち出されておりました。
　こういうことを考えましたときに、やはり子供はなお一層、このような機器から受ける、あるいは機器とともに生活することから受ける障害、あるいは成長発達に与えるマイナスの影響というものが想定されますので、ぜひ子供のためのＩＴガイドライン、学校へ入る前の子供さんももちろんコンピューターをいじると思います、こういったものをつくっていく必要があるのではないか。特に細かい調査研究が必要な場合は、これは機器をつくる側の責任もあろうかと思いますので、メーカーとも協力されていろいろと研究結果を積み重ねていただいて、そして、今でもできるもの、またそういう調査研究結果を待ってつくるもの、いろいろございましょうが、早急に子供のためのＩＴガイドラインをつくっていただくということはいかがでございましょうか。
○遠山国務大臣　委員御指摘の点は私も大賛成でございまして、この点は今、どちらかといいますと、ＩＴ教育を充実しようということでコンピューターの設備を充実するとか、それからそれをいかに教えていくかということに力点が置かれておりますけれども、でも、同時に、それの及ぼす子供への影響、先ほど来じゅんじゅんとお話しいただきましたけれども、身体に及ぼす影響だけではなくて、心理的な面、感性の面、いろいろありますので、そういうことについてよく考えた上でということはもうそのとおりでございまして、特に体力、健康面への留意というのは大変大事だと思います。
　今も、これは文部省の委託事業の成果でございますけれども、インターネット活用ガイドブックというのを作成いたしておりまして、「モラル・セキュリティ編」という中に、「健康面への留意」ということで、照明や姿勢などの環境を整備したり、作業に適度な小休止を設けるというようなことでありますとか、ＶＤＴ作業の留意点を一人一人が心がけるような必要性があるということで、これはどちらかというと学校向けではございますけれども、でもやはり、学校でインターネットを活用したりあるいはコンピューターを使ったりという場面がございますので、児童生徒の健康面も十分留意した指導が、同時的に、インターネットといいますかＩＴ技術を教えるというだけではなくて、そのことも留意した観点から指導が行われていったらいいと思いますし、またそういうことについて、さらに必要であれば、これはぜひ力を入れていかなければいけないと思います。
　今世紀のまさにその一歩を踏み出すときに当たって、確かにこれからはＩＴ時代と言われておりますけれども、今もうかなりマイナス面がわかっておりますので、それに対応したいろいろな留意点も十分反映させながら指導が行われますように、私どももこれは努力をしていかなくちゃならないと思います。
○大石（尚）委員　子供の、特に小学校の教育にＩＴ機器が入ってまいりましたときに、今世の中にあるコンピューターが導入される必要は全くないように思うんでございます。特に子供用のものがつくられてもいいだろうし、あるいは今は先生がお使いになるのが主だろうと思いますが、行く行くはもっと、一人一人の子供がコンピューターに向かうような時代が来てしまわないとは限らないので、コンピューターを販売する側、メーカー側にも、やはりこれを子供に使わせる場合の注意点を、お薬を買うとそれにいろいろと飲み方が書いてございますけれども、そういうようなものとか、あるいは、今学校向けの冊子の御紹介ございましたが、各家庭向きの一つのガイドラインをつくって各家庭にもお配りできるようにするとか、これは文部科学省の領域でできることではないかと思います。
　やはりそういう方向を念頭に置きながら、正しく子供たちがコンピューターに向かい合うことができるように、ゆめゆめ、コンピューターに育てられてはいけない。コンピューターの前に幼い子供が座っているときは、必ずだれか大人がついている、コンピューターと一人だけにしてはいけないというようなことも大事なことではないかと思いますので、ぜひ家庭に、そういう子供のためのＩＴガイドラインをお配りできるようなことも含めて御検討いただければと思います。副大臣、いかがお考えでございますか。
○岸田副大臣　内容につきましてはこれから検討していかなければいけないとは存じますが、そういった趣旨は大切なことだと思いますし、また、おっしゃったように、これは文部科学省だけでできる問題ではありませんので、こうした問題意識を持ちながら、その情報収集に当たる、実態を把握する、こういったことは大切なことだと思っております。
○大石（尚）委員　それでは、二番目の質問に移らせていただきます。
　本会議の遠山大臣の御答弁の中で、この教育改革三法に対して、これからの教育改革を推進していくための極めて重要な法案と位置づけておられました。それからまた、私どもの松沢議員への御答弁の中にも、これは教育基本法の見直しなどの一節でございますが、教育の根本にさかのぼった改革を進めていくという姿勢であることは確かでございましてとか、いろいろと教育改革についての御発言がございます。当然でございます。
　今回の教育改革三法というのは、これは大臣がみずから手がけられたものではございません。行政の、あるいは政治の継続性でございますか、前内閣によって提案されたものを引き継いでおいでになるわけですが、これから大臣が教育改革に臨まれる、その教育改革の根幹にある理念というものはどういうものをお持ちで教育改革に臨もうとしていらっしゃるのか。また、そういう改革を断行していく上には、どう構造を変えていこうとしていらっしゃるのか。何か一つでも二つでもございましたら、お示しいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　これからの教育がどうあったらいいかということは、国民のお一人お一人がそれぞれのお考えをお持ちだと思います。ただ、そういう民意を吸い上げた上でいろいろな議論がなされておりまして、その成果を反映して、今日の法案にも教育改革の内容が盛り込まれておりますし、また二十一世紀教育改革プランということで提案されております。
　したがいまして、それとは全く別に何か私が考えつくというようなことは大変難しいわけでございますけれども、しかし、もう少しその目的とすることを簡明に申し上げれば、やはり新しい世紀に、一人一人の子供が本当にその力を十分につけて、その持っている能力を伸び伸びと発揮していくような、そういうことができる教育でありたい。それにはまず学校が変わらなくてはならない、そしてもちろん家庭も変わらなくてはならない、そういったことを十分に支援していく、そのことが行政にとって大変大事であります。
　その目指すところは、子供たちが伸び伸びと自分の個性を発揮し、また自分の能力に自信を持ちながらしっかりした足取りで人生を歩んでいく、そのことを助けていく、それにはどうあったらいいかという角度を忘れずに、これからの教育改革に取り組みたいというふうに考えております。
○大石（尚）委員　一人一人の子供の持つ能力を最大限に伸ばしていきたい、画一的にならないで一人一人を大事に伸ばしていこうという根本的なお考え、これは私も大賛成でございます。
　大臣の趣旨説明の中にも、地方分権の時代にふさわしいというお言葉がございました。当然のこと、大臣は、教育の場においても構造を改革していきたい、地方分権を実施していきたいと。今度の法案にもそれに準じたことが幾つかございますね。地方分権、それから規制緩和、選べる教育、あるいは多様化されていく教育、そういう構造の改革視点というもの。
　それからさらに加えて、学校というものの存在が、今まではどちらかというと地域の中に点として存在していた。それを今度は、一つの学校を地域全体で支えていこう、そして学校も地域に役立っていこう、こういう、地域全体で学校を支え、双方協力し合って、全体の責任で子供を育てていこうと。
　これはやはり一つの構造改革、学校は点から面へという構造改革の一つの視点であろうと思うのですけれども、今申し上げました中でも、主として地方分権、規制緩和、そして学校の存在は点から面へ、これらの方向性は、大臣も今後おとりいただく方向性と考えてよろしゅうございますか。
○遠山国務大臣　今御指摘になりました点を一言で申し上げると、これは開かれた学校にしていくということではないかと思います。
　それは、学校が地域の、特に今の話は小中学校ないし高校、主として小中学校でございますけれども、地域の中での存在として、地域住民の教育を専門的につかさどる場所として、これまではどちらかというと閉鎖的な運営がなされていたと思うのですけれども、それではこれからは成り立たない。やはり学校というのは、単に先生だけではなくて、外のいろいろな力も使いながら、それが保護者であれ、あるいはいろいろな専門的な知識を持った人であれ、あるいは社会教育団体であれ、そういういろいろな人たちの協力のもとに、学校の教育活動というものを、もう少し広がりを持った、かつ体験的なことも加味した、そういう教育にしていくという面が一つありますから、その意味での開かれた学校にしていくべきだと思います。
　同時に、学校にいる先生方も、できるだけ外でのいろいろな体験を積んでいただく。勤労体験なり、あるいはいろいろな手法があろうかと思いますけれども、その一つとしては、例えばさらに上級の学校に行っていただいて研修を積んでいただくとか、いろいろなそうした手法を今回可能にするようなことも法案の中に盛り込まれておりますし、今までやってきたいろいろな施策を総合化すれば、学校が閉じた社会ではなくて、本当に開かれた存在として、学校における教育そのものが充実していく、そういうふうな視点というのは、私はこれからのあるべき学校の姿の一つの重点的なポイントであると思います。
○大石（尚）委員　学校と地域のかかわりというのは、これから本当に重要な視点として私どもも取り組んでいかなければならないことと思っております。と同時に、小学校、中学校、高等学校と、だんだんと子供のかかわる地域社会というものが大きくなっていかなければならないということも、私は一つの大事な視点ではないかと考えております。これは御答弁はちょっと、時間が足りなくなってまいりましたので、意見として述べさせていただきます。
　それでは、次の三点目でございますが、子供の教育にかかわる人材の育成について。
　これは、人間の子供は早産児と言われるほどに、どのような大人が周りにいて、そして私たちがどのような後ろ姿で子供を育てることができるかということを考えますと、本当に教育の場で、どういう人材をその場にお招きすることができるか、あるいは、養成して、そして子供の育成に当たっていただけるか、そこいら辺が大変重要な問題になってまいります。
　先ほど、平野議員への御答弁に関連いたしまして、教員養成の新しいカリキュラムを改変されて、そして新しい教育課程で養成がなされている。その新しい課程で育ってこられた、育成された先生方の特性というのをごく簡単に申しますと、どのように変わってまいりますのでしょうか。これはどなたが御答弁くださっても結構でございます。
○岸田副大臣　先生御指摘いただきましたように、平成十年から、教員免許制度の改正によりましてカリキュラムを変えているわけであります。そして、そのカリキュラムの内容としましては、教員としての使命感の育成、教育実習の充実、あるいはカウンセリングに関する学習など、こうした部分におきまして特色を持ち、また、力を入れていくような内容になっております。こうした部分において、このカリキュラムが生かされることを期待して、平成十二年度大学入学者から適用されているという現状でございます。
○大石（尚）委員　質問終了の時間になってしまいましたので、意見にとどめさせていただきます。
　向こう数年後に先生方が大量に退職なさる時期が参ります。そのときに、子供の減少傾向が底をついて、やや微増してくる。この期にどのような充実した養成課程のもとに育たれた先生方が教育界に就職していただけるかというのは、これは一つ教育改革の大変大きな視点になろうかと思います。ですので、本当の教員養成課程というものが四年間でいいのかどうか。それから、カリキュラムの内容を、もっと実体験をふやしたもの、あるいは、教科教育、教材、その他いろいろなものに深くかかわれる内容にしなければいけないのではないかとか、いろいろな思いを持っておりますものですから、これからぜひ、ともに研さんを積んで本当の意味でのプロとして頑張っていただける教員養成の課程を改革していく仕事にぜひ取り組んでいただきたいと思います。私どもも取り組ませていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　私は、二十分という限られた時間でございますので、飛び入学と大学改革という点に絞って、このテーマで質問をさせていただきます。
　一昨日の読売新聞に、遠山大臣と小泉総理とのやりとりが出ておりました。大学改革ということで、独立行政法人化または民営化ということが話題になり、総理から遠山大臣に対して「「聖域なき改革」への奮起を促した。」と、このように書かれております。これは新聞記事ですのであれですけれども、私も、日本の改革の中の非常に大きな一つが大学の改革だ、このように思っております。
　しかし、大学に競争原理を持ち込めばいいとか経営を民営化すればいいとか、それが即大学の活性化、大学の改革ということには、ちょっと私も疑問を持っております。大学の改革の議論の本質に戻る必要があろう、このように思っておりまして、きょうは飛び入学との関連で質問をさせていただきます。
　まず、大学の使命とは何かということを私なりに考えまして、簡単に言えば教育と研究、この二つであろうと。この二つの教育と研究という仕事を、限られた原資の中でどう最大限の効果を上げていくか、どう最大限の効果を生み出すようにするか、この観点からの改革でなければならないと思うわけでございます。
　この観点からすれば、現状の日本の大学は改革すべき点は多い、私もその点は認めているところでございます。特に理学、工学、医学、生物学等の分野では日本の大学に改革が必要だということは、欧米の大学と比較すればこれは一目瞭然でございまして、研究、学術、また産官学の連携、アウトプットという面からも明らかに劣っている、こう思うわけでございますけれども、大臣、日本の大学制度の問題点、大学改革が叫ばれるゆえんはどこにあるとお考えでしょうか。
○遠山国務大臣　大学改革についての必要性については、私自身も、これからの二十一世紀の日本を本当の意味で知的な存在としてプレゼンスを高めていき、それがまた人類の英知に何らか貢献していく、そのためにはやはり大学がしっかりしていただかなくてはならないというのは、同意見でございます。
　大学改革という言葉でございますけれども、このことは、実は前世紀の末のころから頻繁に取り上げられておりまして、特に八〇年代の終わりから九〇年代にかけまして、大きな大学改革の必要性についての議論がなされ、また、大学審議会も設置され、そこでさまざまな討論も行われ、大きな改革の方向性は出されたと思っております。
　そのこと自体、今日でも通用できる面がありますし、さらに、新たに時代が変わったということで、時代が大きく変動しているということで追加していくべき面があると思いますけれども、一つには、各大学における教育の機能が、もっと個性を持った、大学ごとに個性と特色を持った形で多様なニーズにこたえていってもらわなくてはいけない。その中には、非常に水準の高い教育を必要とする大学もありましょうし、それから、市民としてゼネラルな、教養を十分に持つような市民を育てていくというような使命を持った大学もありましょうし、また、プロフェッショナルをきちんと教育してもらう大学もありましょう。そのことが一つ。
　それからもう一つ、大学には、やはり高度の研究能力を持っていただかなくてはならない。すべての大学がそうである必要はありませんけれども、特に日本では大学院の整備がおくれているわけでございまして、そこを中心として高度の研究ということにさらに取り組んでいただいて、創造的な知をさらに深めていただくということが大事だと思っております。
　それと同時に、各大学の運営のあり方ですね。運営のあり方をもっと弾力化し、大学が陥りがちな閉鎖的な体質から脱皮していただいて、さきに述べたような二つの事柄が可能になるような運営がそれぞれの大学でなされなくてはならないと思っております。そのことを可能にしていくためには、さらに行政としてもいろいろ手を尽くさなくてはならないと思いますけれども、大きな方向性としては、やはりすぐれた教育をやっていただくこと、そして、先進的な、あるいは創造的な研究をしていただくことという先生の御指摘が中心的な目標であろうと思います。
○斉藤（鉄）委員　多分、私と大臣と同じ問題意識だと思います。
　ちょっと今の大臣の答弁を私なりに理解し、まとめますと、一つは、大学の持っている教育という機能と研究という機能が、現実には、日本の場合はごちゃごちゃになっていて明確に分かれていない、これをもっと分けて考える必要があるのではないかということ。それから、そのそれぞれに、評価と、そのフィードバック機能が働いていない。努力してもしなくても同じという現状。それからもう一つは、産官学、この場合の官は、お役所という意味と国立研究所という意味が入りますが、産官学の連携、これは、お金、情報、人事、すべてにおいてですが、連携がとられていないのではないか。私はこのように、日本の大学制度の改革に必要な点を考えております。
　教育と研究ということですが、まず研究に的を絞りますと、この問題点が浮き彫りになるような気がいたします。
　日本の研究の問題点ということで、これは常々言われていることですが、欧米に比べ、民が強い。つまり応用研究が多いということ。これは、逆さまに言うと、官と学が弱い、基礎研究が弱いということだと思います。
　先ほど申し上げましたような日本の大学が抱えている問題点、その結果として、基礎的な研究が日本の場合は非常に弱い。基礎研究を担う官、学の研究者を育てる教育、そして基礎研究能力がないということに尽きるのではないかと思います。ここを改革するということこそ、真の意味の大学の改革につながるのではないか。飛び入学ということも、この観点から論ずることがあってもいいのではないか、このように思います。
　そこで大臣にお聞きいたしますが、官、つまりこの場合は国立研究所ですが、国立研究所、それから大学、これは国立大学や私立大学があると思います。社会の中における本来の使命である基礎的な研究、応用的な研究は、今、日本の場合、民間がしっかりやっております。その基礎的な研究を花開かせ、欧米に負けないレベルに追いつかせる、欧米に負けないレベル、文化的な貢献をするためには、何が必要とお考えでしょうか。
○遠山国務大臣　先生のおっしゃる官と学との研究水準を高めるために何が必要かということで考えますと、これまでのような研究のやり方をさらに発展させる、あるいは活性化させるためには、幾つかの方途が必要だと思っております。
　一つは、研究費についてももっと競争的な資金を拡充していくということが大事でございましょうし、それから若手研究者ですね。若手研究者はいろいろな可能性を持っているわけですけれども、そういう人たちの自立性を向上させるための支援策を充実していく必要がありましょうし、また、日本の、特に基礎研究の重要な部分を担っております国立大学でありますとかあるいは国立の研究所のファシリティー、研究施設が大変貧弱なわけでございます。そういうことで、十分な研究環境が整っていないのをどうするかというような問題もございましょうし、それからさらには、もう少し先を見ますと、大学に来るまでの間の子供たちの科学教育をどうやっていくかというような問題ももちろん絡んでまいります。
　と同時に、大学の中で私が非常に大事だと思われる点は、先ほどの運営の柔軟化ということにも関連いたしますけれども、すぐれた研究者を国際公募していくぐらいの意気込みでやらないといけないのではないか。私はトルコでの滞在のときに、トルコの大学というのも数が必ずしも多くはないわけですけれども、私立の大学でも、教官、教員を募集するときには、国際公募しているんですね。そして、国際的な評価にたえ得る教員を持ってきている。そういう努力をしています。
　日本の大学の場合は、まだまだその辺は十分でございませんし、競争的資金を配分する際にもきちんとした評価がなされているかどうかというような面でも、さらに改善を尽くしていく必要があろうかと思います。
○斉藤（鉄）委員　大臣の御答弁、私も同感でございます。競争的資金、また人事の面でも競争的な部分をふやすべきだということ、その点については、私は異論もございません。
　しかし、それにプラスして、やはり基礎的な研究という場合、大学の中で自由な発想が許される、そしてその自由な発想が濶達に議論される、そういうことが奨励されるような場面、雰囲気ということも、基礎学問、基礎的な研究については非常に重要ではないかと思います。
　このことは決して、先ほど大臣がおっしゃった競争的な環境、競争的な雰囲気とは矛盾するものではないと思いますけれども、運用を間違えますと、往々にしてその二つは相反するものになってしまう、そうであってはいけないわけですけれども。そこら辺、競争的な雰囲気、つまり、評価をきちんとやって、その評価に対してフィードバックをするということと、それから自由な発想。少々とっぴなことを言っても決してつまはじきにされない、かえってまた、そういうとっぴな発想なり、これまでの価値観に基づかない発想の方が尊敬される、そういう雰囲気。この二つはなかなか共存は難しいと思うのですが、共存するような大学、そういう大学を目指すことが真の大学改革なのではないか、このように思うわけでございます。
　この点については、そういう意味では今の大学には評価がないということでございますが、ある意味では全く別な評価軸を持ってきて、基礎的な学問、ここ五十年、百年では役に立たないかもしれないと思われるようなものについてもきちんと評価をする全く新しい評価軸を持ってくること、これも大学改革の非常に大きな点ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　基礎研究の評価に当たりまして、御指摘のように、早急な成果を求めるということは決してすぐれた研究を生み出す条件にならないと思います。したがいまして、長期的にすぐれた研究をはぐくむという視点をもちろん重視しながらも、しかし、どれが本当にすぐれている研究であるかということをきちんと見分ける目ききの存在というものも大変大事でございます。
　それから、新しい発想で出てきた論文であるとか、あるいはアイデアに対して、今までなかったではないかとか、これは大先生の何々に反するというようなことで排除するようなことは絶対にあってはいけないと思うのですね。それはまさに、知の殿堂たるゆえんをみずから崩壊させているようなものだと思います。
　ですから、それぞれの分野での目きき、自分もすばらしい成果を上げられた研究者のような方が、次代を育てるという観点で、新しいものもどんどん奨励をし、むしろ励ましてそれをやってもらうような、そういう風土でなくてはいけないと思います。
　それは、もうまさに、あすからでもやろうと思ったらできるのですね。何か物的な条件が整わなくてはとかいうことではなくて、日本の大学が、みずからの大学なり研究所なりがみずからの使命を自覚して、そしていい研究を伸ばしていこうという姿勢になれば、それはすぐにでも取りかかれることだと思っておりますが、しかし、そういうことを可能にしていくいろいろな手だても必要かと思います。
　例えばピアレビューですね、その分野の研究者による評価というものを重視する。その中に若手研究者の視点も入れていく、さらには論文の量ではなくて質の観点からの評価というものを重視していくようなこととか、いろいろやるべきことはあろうかと思いますが、でも、大事なのは、やはり大学人なり研究者の自覚であると私自身は見ております。
○斉藤（鉄）委員　その観点から今回の飛び入学という制度を考えてみますと、大学の使命が教育と研究であるということから考え合わせますと、やはり飛び入学の場合、将来のすぐれた研究者を教育する一つの制度、ある意味では、研究のトップを、頂上を上に上げる制度、このようにとらえることもできるかと思います。
　そういう意味では、大学の使命が基礎研究ということから考え合わせて、そして、それには非常に柔軟な発想、新しい考え方、これまでの物の考え方を壊すような、そういう思考方法が非常に有効だということを考えますと、ただ単に成績がいいということではなくて、研究仲間から見て、非常に自由な発想による独創性があるとか、既成の概念を超えた発想、そういう新規性を持っているとか、そういうことで飛び入学ということをとらえ直した方が、より、大学の改革ということからも生きてくるし、飛び入学をするその本人にとっても、将来自分は研究者になるのだ、これはどの分野でもいいと思います、数学、物理に限らないと思いますけれども、そういう形でとらえ直した方がいいのではないかと私は個人的に考えておりますが、大臣、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　飛び入学の考え方は、全教科で成績優秀な、いわゆる受験エリートを対象とするものではございません。特定の分野で他にぬきんでてきらりと光る才能を有する者というふうに言えると思います。それは、だれでもなれることではなくて、衆目の一致するところ、非常にすぐれた能力があるな、何かこう、光っているな、そういう能力を持つ人がいるとすれば、既存の学校の枠内で何年ということで抑えるのではなくて、さらに可能性を伸ばすために、まあ十七歳からですけれども、上級の大学がきちんと責任を持って指導するよと。自分たちの目で見て、その才能なら伸びるよということを確認できた者が、選ばれて飛び入学をできるということであると思っております。
　その意味では、先生の御指摘のとおりですが、ただ、従来にない発想ができるような子供というようなことに全部変えていきますと、なかなかそれは規定の仕方が大変難しいわけでございまして、とにかく規定の仕方としては、その分野を広く求めて、そして受け取る大学側のいろいろな準備条件も考えながらそういう制度を開いていくというところに、今回の制度改正の意味があると思います。
○斉藤（鉄）委員　一つの提案でございますので、また参考にしていただければと思います。
　最後に、きょうは大学改革ということで、評価ということが重要だという議論がございました。現在も、大学評価・学位授与機構というものが文部科学省の中にあるわけでございますけれども、これは一体、大学改革という観点から踏まえて大学の何を評価しようとしているのか、この点についてお伺いします。
○池坊大臣政務官　我が国の大学が、各国のトップレベルとともに発展していくためには、多元的な評価システムが必要だというふうに思っております。そのような観点から、昨年四月に、今おっしゃいました大学評価・学位授与機構というものを創設いたしました。国立大学の教育研究について、透明性の高い第三者評価を開始したところでございます。
　この機構においては、大学関係者はもとより、産業界、その他の大学以外の幅広い分野の有識者も参画して、全学テーマ別評価、分野別教育評価、研究評価を行っております。平成十二年度には、全学テーマ別評価として、教育サービス面における社会貢献、教養教育を、また分野別教育評価、研究評価として、理学系、医学系の分野の評価に着手したところでございます。また、機構の評価結果は、各大学にフィードバックして、その教育研究活動の改善に役立てるとともに、広く社会に貢献し、大学に対して研究費などの資金を提供してくださいます機関や団体が、より適切に、かつ効率的な資源配分を行う、そのような参考資料として活用していただけたらというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　大学の本来の使命が知の殿堂、そして基礎的な学術研究にあるということを踏まえていただいての正当な評価をその機構がしていただくことを望みまして、私の質問を終わります。
○都築委員　自由党の都築譲です。
　昨日に引き続いて、今回の教育改革三法案、そして各論のパートワンということで、体験活動の充実の問題について、政府の考え方をただしていきたい、こんなふうに思います。
　今回の改正法によりまして、学校教育法の中に、第十八条の二という条文が設けられるわけでございます。基本的には、第十八条で小学校の学習活動の目標といったものが掲げられ、きのうもここで一部朗読させていただきましたが、一号、二号、三号というふうな大変中身のある活動をすることに実はなっておるわけでありまして、さらに十八条の二で、社会奉仕体験活動あるいはまた自然体験活動、こういったものを児童に、あるいはまた生徒にやってもらうということで、具体的には何を充実していくことになるのか。まず、そういったところをもう一度お伺いしたいと思います。
○岸田副大臣　御指摘の「充実に努める」という部分でありますが、学校が児童に対して教育指導を行う際に、特別活動、総合的な学習の時間、各教科等において、体験的な学習活動、とりわけ期間的、内容的に一定のまとまりのある活動を身をもって経験する体験活動を、質的にも、量的にも豊かに取り入れるよう努めることを、この「充実に努める」という部分に含んでおります。
○都築委員　今の副大臣のお話を聞いておりますと、そうすると、具体的にまとまりのある活動、総合的学習の時間とかいろいろな時間があるわけでありますが、その中でやっていく。そうすると、教育現場に対して、具体的にはどういうふうな指示を出していかれるのか。
　今までの役所の慣例でいきますと、法律が一本成立をすると、法律が成立しましたよと、そしてその内容を具体的に詳細に説明をする、例えば次官通牒、次官からの通達といったものが流れる。あるいはまた、今度は関係の政令、省令、そういったものが改廃をされて、それの具体的な説明といったものを行っていく。さらに、教育行政の場合は学習指導要領、こういうふうな話になっておるわけでありますが、教育現場に対する今回のこの改正法に基づく活動をどういうふうに実行していくのか、それについては具体的な指示内容はどうなるのか、そこら辺のところをちょっと御説明ください。
○岸田副大臣　まず体験活動につきましては、各学校におきまして、それぞれ判断をし、そして適切に実施されるものだというふうに思っておりますので、画一的にこの活動について文部科学省で示すことは適当でないとは考えております。
　ただ、その参考になるものを示す、こういったことは重要だと考えておりますので、法改正後、速やかにその法改正の趣旨、それから校内や地域における推進体制づくりの留意事項、こういったあたりはもちろん示していきたいと思っておりますし、そして、体験活動の具体的な事例等は示して、取り組みの参考に供していきたいというふうに考えております。
○都築委員　ではちょっと、もう少し視点を変えたいと思います。
　質問の順番がちょっと変わってくるかもしれませんが、そうすると、一つは、その体験活動の期間、教育改革国民会議の提言の中では、小中学校では二週間、あるいはまた高校だったら一カ月ぐらい、こういうふうなことが提案をされております。これはどういうふうにお考えになっているのか。そういったことは通達をするのか、しないのか。そこら辺のところは、いかがでしょうか。
○岸田副大臣　体験活動につきましては、先ほども申し上げましたが、各学校が、各地域の事情ですとか、さまざまな条件を勘案して柔軟に対応するのが適当であるというふうに思っております。ですから、その期間につきましても、特に明示することは考えておりません。要は、こうした体制づくりを進め、一定期間の体験活動が確保されるよう努めていきたいというふうに思っております。
○都築委員　そうすると、活動期間ゼロというものも許されるということになりますか。あるいはまた、例えば一日、二日間、この程度のものでも許されることになるのですか。それとも、何か基準みたいなものを示すことになるのですか。そこら辺、いかがですか。
○岸田副大臣　あくまでも各地域の事情、学校の判断で行っていただくわけですが、やはり体験活動の重要性はぜひ認識していただきまして、しっかりとこの体験活動を活用し、そして促進していただくよう、その理解に努めたいと思っておりますし、そういったことを促していく努力はしっかりとしていきたいと思っております。
○都築委員　そういうお話を聞いていると、何というのか、国家行政組織という大きな組織、そしてまた地方自治体の行政組織も巻き込んだ取り組みというものを運営していくことに実はなるにもかかわらず、例えば一つの小さな企業の組織やあるいはまた官庁の組織でもそうですけれども、これをやれと大変大ざっぱなことを言っておいて、後はお前たち、自分勝手に、部下がみんな考えて中身を詰めてやれと。こういうふうな形でうまくいくときは、それはなかなか立派なお殿様の組織があって、トップがいて、いい。ただ、実際にうまくいかないときは、結局トップの方から、お前たち、何をやっていると、問題が起こるたびにいろいろごちゃごちゃ叱責をされて、ますます何をやっていいのかわからなくなってしまうような、本当にだめな上司、そういっただめ上司の典型的な指示を今回の法律改正でやる。そんなことを国会にやれということ自体がおかしいのじゃないのかという気がしてしまうのですよ。
　一体、具体的に何をやろうというのか。そして、本当にそれが正しい目的なのか。そしてまた、そのために正しい組織や人員を持ってやっていくことになるのか。ある程度のものは示してやらないと、では、実際にどうなるのか。
　さらに、きのうの議論の中で、私自身には、強制とか義務とかそういったものはないという文部大臣の御発言がありましたけれども、ただ、ほかの委員の質問に対しては、評価の対象にはなると。生徒自身の評価、生徒の成績評価というか、あるいはまた生活態度の評価というか、その中にはそれは入るのだ、こういうことを言っているわけですから、そこら辺のところは、本当にそんなことでいいのですかという思いが実はするわけでありまして、もう一度、ちょっとそこら辺のところをお聞かせいただけますか。
○岸田副大臣　その辺、混乱がないように、法の趣旨あるいはその留意事項というもの、学校に対するものあるいは教育委員会に対するもの、こういったものを示し、なおかつ具体的な参考例も示した上で、こうした体験活動を実施していただくということであります。
　そういったものを参考にしていただきながら、その体験活動、具体的な現場におきましてはいろいろ事情が違います、その条件の中で、有効に活用していただくというお願いをすること、これは現状あるべき姿だと思っています。
○都築委員　それでは、そういう御答弁が続くのだったら、もう一度、ちょっとまた角度を変えて議論しましょう。
　この施策のために、具体的にどれだけの予算、そしてまたどれだけの人員を見込んで、それぞれの現場に配賦をすることになるのですか。それをお答えください。
○岸田副大臣　体験活動につきましても、その経費につきましては、通常の学校教育の活動と同様に、設置者及び参加する児童生徒、その保護者において負担されるべきだというふうに思っておりますが、ただ、これは、一定程度まとまった実施が行われる、やり方につきましては各学校、現場の判断にゆだねるわけでありますから、ある程度まとまった活動が実施される等々、こうした状況の中で、さらなる支出や負担が必要となる、こういったことも当然想定されるのではないかというふうに思います。こうした取り組みの状況等も見つつ、なおかつ、予算措置の状況等も参考にしながら、その支援体制については考えていかなければいけないと思っています。
○都築委員　この法律は、一体いつから施行されることになるのですか。
○岸田副大臣　公布後すぐということでございます。
○都築委員　そうすると、公布後すぐということであれば、この通常国会で成立をして、そして公布をされる。こういう状況になったら、この条文に基づいて、当然また、先ほどの次官通牒なども踏まえて、各教育委員会、各学校で判断をして、早速やりましょう、この夏からでもやりましょう、こうなったときは、どういうふうにやっていかれるおつもりですか。
○遠山国務大臣　学校の教育活動の中で、指導方法の一つとして、体験活動をできるだけ取り入れてほしいというのが今回の趣旨でございます。必ずしも、人員を増したり、あるいは何か予算措置をしなければできないということではないと思います。
　ただ、実際にこれを走らせてみまして、本当に必要であれば、いろいろな措置もやっていくべきだと思いますけれども、今、この法改正でねらいとしているところは、学校のいろいろな活動の中で今回のようないろいろな体験活動を入れてほしいということでありまして、可能なものから順次実現されていくことであろうかと思いますので、膨大なお金を投入して、あるいは人員も投入してというようなことは今のところ考えていないわけです。しかし、公布の日に施行になりましても、それは十分、それぞれの地域で考えて、可能なところから実現してもらえると思います。
○都築委員　今文部科学大臣に御答弁いただきましたが、私はそんなのでは済まないだろうと思うのですね、正直申し上げて。
　多分、教育改革国民会議の中の、二週間とかあるいは一カ月程度とか、そういったものを一つの目安として動き出す可能性だってあるわけでありまして、そういった一定のまとまりを持った活動、例えば児童生徒百人、二百人を動かしていこうとしたら、一体何人の指導者がつかなければいけないか、そして何人の教員がそれに対して連動しなきゃいけないか、そしてまたそれを受け入れてもらう施設、みんなお金がかかる話に実はなるわけでありまして、そんなことで済むような話ではないんじゃないのかなという気が私はいたします。
　ただ、このことは、実は私は、だからしっかり予算をつけろという面もありますけれども、本当にそういったものを、今、一律ではなく、画一的ではなく、地元の地域の現状を十分勘案しながら、また現場の皆さんの判断で工夫を凝らしてやってもらいたいという思いを持っているということでありますが、ただ、それでも、全体、画一的なものとして、こういったものをやりなさい、こういったものに努めなさいという法律が実はできてしまうわけでありまして、そういったことを考えたら、本当にそれでいいのだろうかと。
　きのうからの私の問題提起の一番の根本は、一人でも救える人がいたら本当にしっかりとした対策を講じていく必要がある、ただ、だからといって、そのために全体にばさっと網をかけるような政策を本当にやっていいのですかと。そして、全体にばさっと網をかけることによって、結局、本当に救わなければいけない子供たち、そしてまた恵まれない子供たちがもっと恵まれなくなってしまうような状況というのをどう改善していくのか。そういったことに関心を寄せなければいけないのに、形だけ、社会奉仕体験活動をやったら、自然体験活動をやったら、みんな社会性ができてきて立派な人間になる。そんなことは私は絶対ないと思うのであります。そのことは、また後ほども触れたいと思います。
　今の質問の中で、人員や予算の問題もそういうふうに抽象的にしかお答えにならないというのは、どうも学習指導要領との関係もあるのではないのかなという気がするのです。
　平成十四年度から新しい学習指導要領が施行予定になっております。そうすると、今までも、学習指導要領の中に、社会体験とかあるいはまた自然体験、こういった体験活動に関する記述が実はあるわけであります。
　例えば「総合的な学習の時間の取扱い」、これは小学校学習指導要領、来年の四月一日施行予定でございますが、ここでも、第３の５の（１）で、自然体験やボランティア活動などの社会体験、観察・実験、見学や調査、発表や討論を積極的に取り入れることと。そしてまた、第三章の「道徳」の中でも、いろいろな取り組みがありまして、集団や社会とのかかわりに関することも取り上げると。さらに第四章の「特別活動」。学校行事の中、こういったところでもいろいろな体験活動を行うということがそれぞれ書いてあるわけであります。ここら辺の学習指導要領というのは、今回の、内容をさらに充実するという法律の条文を受けて実際に改訂をすることになるのかならないのか、ちょっとお聞かせください。
○岸田副大臣　平成十四年度施行の新しい学習指導要領におきましても、豊かな人間性や社会性などを育成し、生きる力をはぐくむ観点から、社会奉仕体験活動や自然体験活動、そして障害のある人や高齢者等との交流などについて充実を図ったというところであります。
　ですから、この趣旨は今回の法律改正と軌を一にするものであると理解しておりますので、今回の法改正に伴って、この新しい指導要領を特段改訂する必要はないと考えております。
○都築委員　特段改訂をする必要はない、こういうことでございまして、私は実は唖然としてしまうのです。実は岸田副大臣は先般就任されたばかりだから責任はないのかもしれませんが、学習指導要領の中身を実現するために国会で法律を通す、本末転倒なんですよ、はっきり言って。学習指導要領をこういうふうに書くのだったら、その時点で法律はこういう規定がある、なぜこういうふうになっていないのか。
　むしろ国の方針として、国会議員が国民の皆さんの意見を聞いて、そしてまた今の国の教育の現状やあるいはまた社会の状況、そういったものを踏まえて、どういうふうに教育を正していかなければいけないのか、そういったことをしっかりと議論を尽くした上で法律ができ上がって、それに基づいてさまざまな政令や省令ができ、さらに学習指導要領という形で実際の運営に当たっての留意事項というものが流れていくのだったらいいけれども、既に文部科学省の役人の皆さん方がつくり上げたこういった仕組みの中、これを後から正当化するために法律を議論しろと、そんな話になるじゃないですか。
　だから、これを今文部科学省の皆さん方に申し上げてもしようがないのだけれども、本当は、国会の議論のあり方として実は逆転しているのじゃないのか、やはりまだ役人主導の政治といったものになってしまっているのじゃないのか、官僚主導の国会運営になってしまっているのじゃないのか、そういったことを我々は本当に反省しなければいけない事象だ、こういうふうに思うわけでありまして、ちょっと副大臣、もう一度。
○岸田副大臣　ですから、物の考え方としまして、平成十四年度から新しい学習指導要領をスタートさせる、これは議論があり、そしてそれを決定して、もう予定されているわけであります。ですから、そういった、指導要領に合わせてさまざまな体制の充実を図る、それで法律の改正を今お願いしているということでありますので、流れとしまして不適切ではないというふうに思っております。
○都築委員　それは私は極めて不適切なものだと思います。
　正直申し上げて、先ほどの人員や予算の措置の関係とか、そういったものを聞いても、今回の法律を通すことでこれだけ充実をさせていくのですというものが本当に出てくるのかといったら、出てこない。では、実際の運営の現場は、指導指針はどうなっているかということで学習指導要領のお話を聞いたら、そういう実態である、こういうことであります。だから、それは本当に正しく国民の皆さんの声をしっかりと聞いて、教育といったものを改めていく、そういうものにならないのではないか。
　もっとうがった見方をすると、教育改革国民会議、きのうも申し上げました、一年近い期間をかけて各界各層の皆さんが出てきて議論をし、本当に貴重な提言をしていただいた、こういうことになっておりますが、それだって、実は文部省の皆さん方がもう既に考えておられることを、ちゃんと正当化していくためにいろいろな意見をうまく出してもらって、それをうまく整理した十七の提言という形になってしまっているのではないのか、そんな思いもしてしまう。
　だからこそ、繰り返しになって恐縮でございますが、きのうも申し上げたのは、本当に国会の審議も、それこそ教育改革国民会議がかけたと同じような労力と時間をかけて十分議論をする必要があるのではないのか、こんなことを、繰り返しになって大変恐縮ですが、重ねて申し上げる次第であります。
　それで、ちょっと視点を変えまして、今の社会奉仕体験活動、自然体験活動、きのうも申し上げてまいりましたが、本当に一体どの層を、どういう政策効果を期待するか。社会性が豊かな、心の豊かな日本人を育てるために、子供たちが育ってほしい、こういうことでやるということであります。ただ、では本当にそうなのということを考えると、随分いろいろな事例がございます。
　教育改革国民会議の中でも既に提言されておりますが、もともとは大人の問題だ、こういう話もあるわけであります。例えば、最近の事例でいきますと、裁判官とか検事さん、あるいはまた、少し前だと、神奈川県警の本部長さん、新潟県警の本部長さんあるいはまた大蔵省の幹部の皆さん、金融機関の大幹部の皆さん、こういった方たちが本当にさまざまな不祥事といったものを起こして、新聞をにぎわしたのは記憶に新しいわけでありますし、また、政治家でも、本当に大変立派な活動をされておられると思いながら、国会でたった一問質問して五千万円もわいろをもらってしまったということで逮捕された国会議員もいる。こういった状況を考えると、そういった人たちは本当に、それこそ立派な見識を持った、そしてまた立派な常識を持った方たちではないのか、こう思うのですが、何でそんな人たちが、逮捕をされてしまうようなそんな不祥事を起こすのか。ああいった人たちは体験活動が足りなかったのだろうか、そういう気がしてしまうわけです。どうですか。どうお思いになりますか。
○岸田副大臣　なかなか難しい問題だとは思いますが、今先生から御指摘をいただきました問題、言うなれば社会全体のモラルの低下の問題ではないかなという気がいたします。そうなりますと、子供だけの問題ではなくして、大人を含む社会全体の問題だと認識しなければいけないと思っております。ですから、こうした学校、家庭、地域の連携とか、あるいは心の教育の推進ですとか、さまざまな要素において努力をしなければいけないと考えます。要は、その背景にはいろいろな要素が絡んでいるというふうに思っております。
　体験学習の重要性は自信を持って申し上げるところでありますが、今の御指摘の問題につきましては、さまざまな要素が絡んでいるということを感じます。