Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上川国務大臣　ただいま御指摘をいただきました、まず一点目につきましては、やはり経済的な支援についても十分ではないし、また同時に、制度面で、働き方を中心としたワーク・ライフ・バランスということについても、そのバランスの上で取り組まなければいけないという日本の置かれている状況ということについては、御指摘のとおりだというふうに思っておりますので、そうした方向に向けての重点戦略の策定をしていきたいと思います。
　そして、二番目の点でございますが、都市と地方との子育てのニーズに差があるということでありまして、これはいろいろな取り組みの違い等のデータを見ましても、大変大きな違いがあるというふうに私も理解をしております。
　実は、十一月の十八日に、今度新しく家族の日ということで、富山の方に行きますが、富山では待機児童はゼロ人でございますが、逆に東京の方では待機児童が大変多いというようなことからも明らかなとおり、そうした地方間の格差というか支援の間の違いというものについては、十分に丁寧に声を聞きながら施策の方への反映に努めてまいりたいというふうに思っております。
○赤澤委員　大臣は次の予定があられるかと思いますが、最後にもう一つだけコメントをさせていただきたい点がありまして、これは、我が国においてはどうも高齢者関係に予算を使い過ぎているかなと。
　というのは、これは額的にという意味ではなくて割合の問題であります。諸外国、フランス、スウェーデン、イギリスなど、出生率が反転をしたり少子化の問題をある程度克服している国は、高齢関係と家族関係の予算の割合がほぼ三対一から二対一の間という現状でありますが、我が国は、高齢者の数が多いんだから多くそこに予算をかけようといったような考え方で、高齢関係と家族関係の予算の割合が何と十対一ということです。割合という意味でいうと、高齢関係に予算をかけ過ぎている。その結果、若者が非常に苦しい状態、少子化も進む、翻れば高齢者対策の予算も捻出しづらくなる、こういう矛盾でありますので、ぜひその点に力を入れていく。そういった中で、財源を手当てしていくには、私は、相続税など資産課税の見直しとか新たな財源を手当てして、しっかりと対策に集中投入していくということが必要だろうと思っております。
　もしお時間であればもうこれで結構でございますが、その点、コメントがあれば。では、指摘にとどめさせていただきます。ぜひ、この少子化対策、新たな財源を見つけて集中的に投入する、フランスの教訓なども生かしながら積極的に取り組んでいただきたいと思います。どうもありがとうございました。
　それでは、もう一つ伺わせていただきたいのは、増田大臣にきょうお出かけをいただきまして、本当にありがとうございます。
　新聞報道で、これは一つ、八月三十一日の日経新聞であります。この中で若干気になったことがあるので一問だけお尋ねをいたしますけれども、大臣のインタビューのお答えが、格差是正のためには、どうも公共事業には余り効果がなかったので頼らない、ほかのやり方でやりたいんだという御趣旨の発言があったように記憶している。これは新聞だけですので、私がどこまで正しく理解しているかという問題はあります。ただ、若干私は違和感を覚えたところがあって、地元の事情も御説明し、もし大臣からコメントがあればいただきたいというふうに思います。
　鳥取県の場合、私の地元の米子市、これは、鳥取市、県庁所在地から百キロしか離れていないのに、高規格道路の整備がおくれて二時間半かかるといった状態であります。地元に企業誘致に成功した企業に聞いても、道路整備がおくれていることによる物流コストが高いという問題は大いに深刻で、場合によっては私の地元に来ない場合もあり得たという話もよく聞くところであります。
　いろいろな意味で、首長さんの努力で、自立して地方は競争するんだ、企業誘致競争の時代なんだ、こういう話もあるんですけれども、道路整備のおくれといったようなものは、これは競争条件の大変なハンディになっているというふうに感じます。現に、高速道路の整備率と有効求人倍率との間には、明確な相関関係が認められるように思います。要は、道路が整備できれば企業が誘致できて、雇用もふえて、自治体の税収もふえる、行政サービスもよくなる、さらにまた人が来てくれる、企業も来てくれる、こういったような好循環に行くか、全く逆な悪循環に陥るかといったような感じであります。
　いろいろな意味で、競争から逃げる気もありませんし、いろいろなハンディを負ったまま、地元の首長さんたち、地方の首長さんたちは大いに努力をしておられる。少しずつ成果は上がっていると思いますが、各地方において真に必要な道路、県内の主要都市を結ぶ高規格道路や県内外の主要都市を結ぶ高規格道路、これはしっかりと国の責任で整備をしていただきたい、これこそがまさに格差是正そのものじゃないかと私は感じるところであります。
　この辺、高規格道路の整備など最低限の競争条件についてはそろえてほしいという地方の切実な声にはどうお答えになりますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○増田国務大臣　今先生お話がございましたとおり、鳥取は高速、高規格道路の整備が大変おくれている地域でございますし、企業誘致などでも、企業側もそうした基盤整備について大変強い関心をお持ちになっている、そのあたりが決め手になる場合が大変多いわけでございます。
　社会資本整備、公共事業について、当然、その意味合いというのは大変大きいものがございますし、私が新聞のインタビューで申し上げましたことは、前後いろいろあるんですけれども、やはり知事時代の経験から踏まえましても、ずっと、平成四年ぐらいからですが、景気対策も含めて大変大きな量の事業を実施したことが財政を非常に疲弊させた。したがって、これからまたもう一度、それだけの量を繰り返しやるだけの実質的な財政的な体力が今はないということも事実でございますので、その点は十分に踏まえる必要があるという趣旨でお話をいたしました。
　私も、今先生の方からお話がございましたとおり、地域再生、地方再生の中で、こうした公共事業や社会資本整備の意味合いというのは大変重要な部分があると思っておりますので、今お話ございましたとおり、真に必要なもの、こうしたものにはきちんと対応した上で地域再生を図っていく必要がある、このように考えております。
○赤澤委員　安心いたしました。ぜひ地方再生に力を入れていただきたいと思います。
　これで終わります。どうもありがとうございました。
○中野委員長　次に、大塚拓君。
○大塚（拓）委員　自由民主党の大塚拓でございます。
　本日は、国民生活という観点から、経済財政を中心に、後ほど増田大臣にも御質問をさせていただきたいと思っております。
　最近、与党・政府あるいは新聞紙上の議論を見ていましても、税収を幾らふやすか、こういう議論が大変かまびすしくなってきているのかな。前提として、二〇一一年のプライマリーバランス達成ということは揺らぎがない。十四・三兆円の歳出削減も、これはきっちり達成をしていくという条件の中であっても、やはり社会保障の伸びというものがどうしても吸収し切れないところがあるんではないか、こういう議論だというふうに認識しておるわけでございますけれども、ちょっと最近聞こえなくなってきて残念に思っておりますのが、経済成長に関する議論でございます。
　経済成長率をどういうふうに置くかという前提によって、当然、所要増税額というものが変わってくるということでございますから、この経済成長という観点はぜひ忘れずに、これは、ただ黙って見ていればいいというものではなくて、努力をしなければ成長率は伸びていかないという側面があると思いますので、しっかりそういう観点を忘れずにやっていただきたいなと思っておるところでございます。
　成長率といいますと、これまで主に潜在成長率というところが論点になってきたんだろうと思います。資本ストック、労働力人口、それから技術進歩と、なかなか短期に成果の上がりにくい課題も多い中で、二〇一一年にプライマリーバランスを達成しなければいけないということだと思うんですが、潜在成長率という中でも、確かにサービスセクターの生産性の向上とか、まだ論点が残っているところもあると思うんです、議論を詰める必要があるところもあると思うんですが、きょうはもうちょっと目先の話で、消費というところに着目して議論をさせていただきたい。
　景気というと、まず設備投資ということが出てくるわけでございますけれども、設備投資というものは、このところ若干弱含んでいる側面もあるものの、おおむね順調に推移をしてきている。ただ、気にしておりますのが、その設備が、なかなか消費の方に火がついていかない、回っていかない。
　図をお配りしておるわけでございますけれども、この資料の一ページ目、一番左上の図でございます。これは月例経済報告、内閣府の十月の報告のコピーでございますが、消費総合指数、昨年からずっと横ばいが続いてきている。そういう中で、このまま消費が本格回復しないで、そのまま景気回復が終わってしまうということになるというのが一番懸念をしているところでございます。
　そこで、まず最初に、最近、消費税を増税しなければいけない、こういう議論がまた再び出てきているわけでございます。与党の議員の中で、未来永劫消費税を上げなくて済む、こういうふうに思っている議員は恐らく一人もいないんではないのかな、こういうふうに思うわけでございますけれども、恐らく問題は、どのタイミングでどれだけ上げるのか、そういう問題なんだろうと思うんですね。潜在的な経済のポテンシャルを最大限に引き出して、所要増税額というものを最小限に抑えていく、そういうタイミングはどこなのかな、こういうことを見出していかなければいけない、そういう議論なんだろうと思っております。上げるのか上げないのか、決してこういう議論ではないはずであると思っております。
　そこで、大臣にちょっとお伺いしたいのが、消費がずっと横ばい続きである、こういう消費が弱い中で消費税を不用心に上げてしまうと消費に水を差すんではないか、こういうことなんでございますね。消費税の増税というものが消費に与える影響というものをどういうふうに見ていらっしゃるかというのをちょっとお伺いしたいと思います。
○大田国務大臣　先生御指摘のように、消費が昨年の夏からやや落ちておりまして、ことしに入って少し持ち直したんですけれども、まだどうも天候要因に左右される弱さを持っておりまして、六月、七月、落ちました。八月、持ち直しましたけれども、六月、七月を取り戻すまでには持ち直してはおりません。その背景に、なかなか雇用者所得が伸びないというようなことがありまして、強さを欠いているという状況がございます。
　お尋ねの消費税増税との関係でございますが、消費税を引き上げたときの経済に与える影響というのは、先生も御指摘のように、そのときの経済状況によって変わってまいりますので、なかなか一概には申し上げられません。
　内閣府のモデルの中では、消費税を上げることで手取りの所得が減る、実質可処分所得が減ることで影響を与えるという構造になっております。ただ、先生の御質問は、恐らく足元でどういう影響があるんだろうかと。
　足元で見ますと、消費税増税の前の駆け込み需要があり、その後の反動減があるということがこれまでの経験では出てきておりますので、そこは、きめ細かく足元の動向を見ながら判断していく必要があると考えております。
○大塚（拓）委員　ありがとうございます。
　懸念しているのは、せっかくいい循環で来ている経済のサイクルがぱたっと途切れてしまうんではないのかなということであるわけでございます。
　今、御答弁の中で、雇用者所得がなかなか伸びない、こういうことがございました。なぜ雇用者所得が伸びないのかな。
　これも配付している資料にちょっと載っておるわけでございますが、一ページ目の下段の真ん中、実質雇用者所得でございますね。これも昨年、そのまた前からずっと横ばっているという感じなんだろうなと思っておるわけでございますけれども、一方で、こういう資料を見てみますと、失業率というのは若干微増してきたけれども、八月でも三・八％、そこそこタイトであると言えるんだろうと思います。また、経団連の調査、これは大企業に偏っているという説もあるかもしれませんが、初任給などは上昇をしっかり続けてきている。パート労働者の賃金なんかも実は伸びているんだろうと思うんですね。
　したがって、雇用者所得が上昇してもいいような要素というのがいろいろ出てきている。ただ、その中で、全部足し上げて総合的に見ると伸びていない。この要因がどこにあるんだろうかということをちょっとお伺いしてみたいんですが、私は、昨年あたりから始まっていると言われている団塊の世代の大量退職、これが、全体で見たときの雇用者所得が伸びていないという要因になっているんではないのかな、一つの要素になっているんではないのかというふうに考えております。
　すなわち、やはり年功序列型の賃金体系をとっている企業が日本の中で非常に多いわけですので、高齢者、年齢の高い従業員ほど高給取りであるという一般的な構造がある。その中でボリュームゾーンの団塊の世代が高給取りになって、それが退職していく。そのあいた分を若年労働者が埋めていったとしても、平均の一人当たりの賃金で見ると、恐らく下がっていく、こういうことがあるんではないのかなというふうに考えておるわけです。
　この人口動態要因というものを、大臣、どのように見ておられるか、お聞かせください。
○大田国務大臣　御指摘のように、昨年の夏から賃金が伸び悩んでおります。これが消費伸び悩みの背景にもなっておりまして、私どもも、なぜ賃金が伸びないのかというのは幾つかの角度から分析を試みております。
　先生御指摘のように、労働需給は割と逼迫しておりまして、人手不足感も一部には出てきておりますし、初任給も上がってきている。しかし、賃金にはね返りません。その背景として、御指摘のように、団塊世代の退職、団塊世代が二〇〇七年で六十歳になり始めておりますので、リタイアが始まっております。この影響はあるだろうと考えております。
　実際、分析しましても、その影響が出てきております。賃金が高い状態の団塊世代がリタイアして、若い従業員に置きかわることで、平均賃金が下がっていく。団塊世代がそのまま継続雇用をされたり、別のところに再就職というケースはあるんですけれども、決して少なくはないんですが、やはり賃金は下がっておりますので、その影響は確かにあると、分析しても出ております。
　ただ、これですべてを説明できるわけではありませんで、もちろん、全体として非正規雇用がふえているといった要因もございます。労働需給が逼迫しておりますので、これが次第に賃金にはね返ってくるという、このルートは切れていないと見ておりますけれども、今後の賃金動向は十分に注意して見てまいりたいと考えております。
○大塚（拓）委員　確かに、団塊要因だけで全部説明することはできないんだろうと思うわけですけれども、非正規雇用についても、非正規雇用の従業員の賃金自体は恐らく伸びてきているところがあるんだと思うんですね。それから、労働市場全体でのパイも膨らんできている。それから、正規と非正規、どっちの方が伸びるペースが速いかというのはあるかもしれませんけれども、非正規雇用が正規に順次移り変わっていくというような動きも一部では見られるんだろうと思いますので、そのあたり、しっかり関係性を分析してやっていっていただければなと思っておるわけでございます。
　次に、団塊の世代が大量に退職をしていく、そうすると、労働市場から出た人というのがどんどんどんどんこれからふえていくわけですけれども、その退職者というのがどういう消費行動をとっていくのかな、こういう議論をちょっとさせていただきたいと思っております。
　退職者は、基本的にこれまで、お給料をもらって、その中で生活を組み立てるという行動パターンだったのが、仕事をやめると、これまでの貯蓄、それから一時金でもらった退職金、プラス毎年受け取っていく年金、こういうものの中で生活を組み立てていくということに消費行動が変わるんだろうというふうに思いますが、特に最近、やはり年金とか介護とか、老後の生活に対する不安が高い。制度に対する信頼感が低下しているというのもあると思いますけれども、こういうところへの不安が非常に高くなってきている中で、とらの子の貯蓄、退職金というものをできるだけ取り崩さないで、ぎりぎりまで、老後資金、幾らかかるかわかりませんからとっておこう、こういうふうに考えるんだろうと思うんですね。
　同時に、とらの子の貯蓄ですけれども、金利が非常に低い、低金利がずっと続いております。そうすると、昔であれば、退職金の利回りだけでもある程度、レジャーとかそういうところに回す余裕もあったのかもしれませんが、今退職金をベースに、使ってしまうとそのまま元本が減っていってしまう、こういうことになっているんだと思うんです。そうすると、自然、人間、毎年のフローですね、年金、この中で何とか生活費は抑えていって、とらの子の預金は、不安も将来ある中、ずっとできるだけとっていこう、こういう消費行動になっているんではないのかな。これが消費を抑制している要因としてあるんではないか。
　そしてまた、退職者がどんどんふえていくということを考えますと、この要素が経済全体に占める比率というのはどんどん高くなっていくんじゃないのかな、こんなふうに思っておるんですね。
　そこで大臣にお伺いしたいのは、低金利、金利が低いということによって、消費者が消費を抑制する、こういうところについてどのように見ておられるかというところをちょっとお伺いしたいと思います。
○大田国務大臣　今先生御指摘の、将来不安ですとか金利が低くて貯蓄がなかなかふえていかない、そういうこれからの見通しが消費にどういう影響を与えるかというのは、経済データの限界で、経済データではなかなかとらえ切れない点はございます。
　団塊の世代も、これまでのところは、旅行ですとか交通、通信などで消費の伸びを支えてはおりますが、今リタイアが始まったところですので、今後の動きは十分に注意して見ていかなくてはいけないと思っております。
　特に、金利ということでいいますと、高齢者は主に貯蓄を取り崩して生活する要因が大きいですので、金利が低いということの影響は、当然消費に影響を与えてくるだろうというふうに見ております。その点は、これからも十分見ていかなくてはいけないと思っています。
○大塚（拓）委員　ありがとうございます。
　恐らく、低金利というのは消費にはマイナスに働いているんだろうと思うわけです。大臣も、なかなか定量的には出てこないところもあるのかもしれませんけれども、そういう御見解であると。
　そうすると、この低金利というのは、経済全体にどういう影響を与えているのかな。今、消費という面で見るとマイナスだとお話しになったわけですけれども、一般的に、金利が低いということは企業経営にはプラスだろう、こういうふうに見られることが多いだろうと思っております。当然といえば当然で、お金を借りて経営をしている会社が多い中で、支払い金利がそれだけ安い、金利負担が少ない、そういう経路を通じて、企業経営にはプラスに低金利が働いているんだろうと思われるわけです。しかしながら、では金利が低いということが企業経営にとってマイナスに働く要素はないんだろうかということをちょっと考えてみたいと思っておるわけです。
　すなわち、金利が低いということは、相対的に諸外国に比べて金利が低いわけですから、円が安くなる、円安に働く、こういう作用があると思うんですね。金利が低いことによって円安になる。円安になると、原材料等を調達している製造業等は、調達コスト、海外から原料が入ってくる、材料が入ってくる、資材が入ってくる、そのコストが、円安によって、円ベースで見ると高くなってくる。そういう資材調達コストが上昇してくる。こういうコスト面からの圧迫が当然派生的に出てくるんだと思うんですね。
　全体として見たときに、そういうプラスの要素とマイナスの要素、どっちが大きいと見るかということなんですけれども、少しブレークダウンして見てみますと、恐らく、輸出企業にとっては、一時ほど円安が企業収益のアップにつながるという状況ではなくなってきていると言われておりますけれども、さはさりながら、円安であれば、輸出促進という意味でプラスになってくるのかなと思うんですね。
　ただ、そこに納入している下請業者、直接輸出をしているわけではない例えば中小の下請業者、こういう下請業者というのは、最終価格がなかなか上がらないという、これはグローバルにそういう構造になっていると思いますので、なかなか最終の価格が上がらない中で、下請業者は当然、納入価格にも転嫁がなかなかできない。その中で、原材料コストだけがどんどん下から上がってくる。
　こういう形で、中小の下請といったようなところを中心にしわ寄せが行っているんではないのかな、低金利が円安という経路を通じて中小企業の経営にマイナスに働いているんではないのかなというふうに思っておるわけですけれども、そのあたりをどのように見ているか、経済全体としてもどうかというところをちょっとお伺いしたいと思います。
○大田国務大臣　一般的に、先生も御指摘になりましたように、円安のメリットとしましては、輸出関連企業にとっては売り上げや収益を増加させるというメリットがございますが、一方で、内需関連企業にとりましては、コストを増加させて、それが収益を圧迫させるという効果を持ちます。
　今回の景気回復局面で見ましても、企業の業況判断を見ますと、輸出関連企業では、中小企業も含めて比較的好調である、高い水準で業況判断が推移しております。この背景には、御指摘の為替が円安方向で推移したということがあると考えております。
　一方で、それ以外の業種では、業況判断が比較的低い水準にございます。この背景は、やはり先生御指摘のように、円安のもとで原材料価格をなかなか販売価格に転嫁できないということがあると考えております。特に、最近の原油高、それから素材価格の上昇、これを最終価格に転嫁できないということが、最近、中小企業の収益圧迫要因として徐々に顕在化してきております。
　為替レートの影響は、業種ですとか企業規模によっても異なりますので、なかなか全体を一言では言えませんけれども、為替レートの動向等、それが業種別、企業規模別にどういう影響を与えるかはつぶさに見ていきたいと考えています。
○大塚（拓）委員　ありがとうございます。
　今、原油、素材の上昇ということがあったわけですけれども、これは日銀のマターになると思いますから御質問はしないわけですけれども、日銀がずっと金融緩和を続けてきている。この影響によって、なかなか実証するのは難しいわけですけれども、市場関係者等々の間でまことしやかに言われているのは、やはり日銀の緩和した金融というものが原因になって、マーケットにさまざまな影響が出ているわけですね。エマージング市場の株価が物すごい勢いで上がってきているとか、サブプライムの問題の背景にもそういうのがあると言われておりますけれども、間違いなく、原油市場にもこういう背景というものが何らかの形で影響を与えているというふうに思えるわけであります。
　特に、最近、サブプライムで株価が下がったりしているときに逆に原油が上がっているというところは、恐らく、行き場がなくなった少し余剰な資金が原油のマーケットの方に新しい収益を求めて流れているという傾向もあるんだと思うんですね。
　そうすると、なかなか、低金利、一般的には企業経営のためには金利は低い方がいいんだという議論があるんですけれども、いろいろな経路、円安であるとか、素材、原料、燃料の値上がりであるとか、そういうところを通じてやはり企業経営にマイナスに働いてくるところもある。長い目で見たときに、資源配分のゆがみというのが本当に経済全体にとってプラスになるのかマイナスになるのか、ここのところは慎重に見ていかなければいけないんだろうなと。
　いずれにしましても、経済全体、非常にダイナミックに動いているわけでございます。金利もそうでございますけれども、消費税一つ上げるという話にしても、消費税を上げることが消費を抑制的にするかもしれない、そのことによって、もしかすると最終的に必要な税収増、額というのはふえてしまうということもあるのかもしれない。あるいは、財政再建、当然しなければいけないわけですけれども、そのタイミングを踏み間違えると、ちょっと成長率が陰ってしまう、こういうことにもなるのかもしれない。非常にダイナミックに見ていかなければ、国民生活へめぐりめぐって影響が出るということになると思いますので、そこら辺、非常に慎重にやっていただきたいなと思っておるわけでございます。
　最後に、何かその点についてコメントがあれば。
○大田国務大臣　ありがとうございます。
　日本経済、長く続いたデフレを今ようやく脱却していく重要な過程にあります。これが後戻りしないように、息の長い景気回復を続けていかなくてはいけないと考えています。それが、地域に波及する、企業から家計に波及するという、このおくれている部分を回復させていくことに何より重要だと思いますので、細心の注意を持って経済運営をしていきたいと考えます。
○大塚（拓）委員　ありがとうございました。細心の注意を持って経済財政運営に取り組んでいただきたいと思っております。
　ここで、増田大臣の方に質問を移りたいと思います。
　きょうは地方再生担当大臣という形でいらっしゃるわけでございますけれども、地方再生ということを考えたときに、やはり自治体、地方公共団体の自助自立の精神というものをしっかり引き出すような形で政策を進めていかなきゃいけないのかな、制度づくりを進めていかなければいけないのかな、こういうふうに思っておるわけでございます。これは基本的に地方分権ということの精神であるとも思うわけですけれども、自治体自身、いろいろな努力をする。財政規律をしっかりするという努力をする、あるいは歳入をどんどんふやしていかなければいけない、こういう努力をする。
　そういう努力、あるいは創意工夫、こういうものを引き出すような制度づくりをしていくということが肝要なのではないかなと思うわけですけれども、その点について、岩手県知事も務めておられた経験なども踏まえてお伺いできればと思います。
○増田国務大臣　今、自助自立のお話がございましたが、やはり地方分権の要諦というのは、それぞれの自治体が、今お話ございましたとおり、知恵や創意工夫というものをみずからの力として引き出して、そして、みずからの地域をきちんと地域経営していく、こういうことではないかというふうに思っております。
　私も長らく知事を務めておりましたけれども、そうした中で、やはり県民の皆さん方からいろいろ話を聞くと、確かに、行革にもっと取り組んでほしい、もっともっと自助努力を働かせてほしいというような県民の多くの声をお聞きしましたし、それから活性化についても、やはり同じように、いろいろな自治体としての努力を求められたことも事実でございます。
　ですから、これから地方再生ということを考えていくと、やはりまずそこを基本に据えていく。しかし、それではなかなか、今の財政力格差の中で非常に厳しい自治体は数多くございますが、そうしたところに補完的に、市町村に対しては県が、あるいは県に対しては国がどういう役割を果たしていけるのか、このあたりの国と地方の役割分担をしっかり踏まえながら地域をよくしていくということが必要ではないか、このように考えております。
○大塚（拓）委員　ありがとうございます。
　なぜ基本的な精神を確認させていただいたかというと、気にしておりますのは、最近、地方税源の再配分の議論というのが出てきております。その中で、特に法人二税、法人事業税、法人住民税の人口による配分などの議論が結構出てきているやに聞いておるわけでございます。
　しかしながら、こういう再配分を進めていく中で、自治体の中にも、これまで努力をしてきた自治体とそうじゃない自治体というのがやはりあるわけですね。こういうこれまでの行財政改革とか歳入涵養努力といったものを見ないで、単純に、ここの自治体はちょっと余裕があるから余裕がない自治体に回そう、こういう発想で再配分を進めていくと、長い目で見ると非常に、これは努力をしてもしなくても同じなんだな、そういうモラルハザードが起きてきてしまうと思うんですね。一回モラルハザードが起きてくると、そこにどんなに税収の再配分をしていったとしても、砂漠に水をまくようなもので、地方が自立していくことになかなかつながっていかなくなってしまうということになるのを非常に懸念しておるわけでございます。
　そこで、きょう、二枚目の資料を配付させていただいたわけですが、これは都道府県の職員数の推移、平成九年度の職員数と平成十八年度の職員数、職員定数でしょうか、これの増減というものを比較して、ちょっとランキングしてみたものなんです。そうすると、行財政改革の努力、これほどにばらつきがあるかということが見えてくるわけでございます。
　一位が和歌山、一三・四％職員を減らしている。二位は東京都、これは最近、税収が余剰なのでそこから地方に回せばいいじゃないかと言われている地域でございますけれども、これは一二％。身を切る努力を大変してきている。
　それで、上位を見ますと、必ずしも余裕のある自治体だけではないんですね。一般的には結構苦しいのではないか、財政事情が苦しいと言われているところでもしっかり努力をしているところもある反面、下の方を見ますと、これはあえて名前は挙げませんけれども、苦しいから格差是正のために再配分が必要だと言いながらなかなか努力をちゃんとしていない、こういう自治体もあるんだということがわかるわけでございます。
　これは、職員数というのは一つの参考になる指標かなと思って取り上げたわけでございますので、これがすべてだとは思いません。思いませんけれども、やはりこういう視点というものを税源の再配分の論議の中で取り入れていく。努力した自治体は報われる、そうじゃない自治体はもっと努力を求められる、こういう観点を入れていく必要があるんじゃないかなと思うわけですけれども、これは総務省の方からお願いできればと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　地方団体間の財政力格差につきましては、地方税の税源そのものが地方間、地域間に偏在しておりますので、地方税の税収の偏りを税制だけで是正するのは限界がございまして、産業の振興など地方全体の活性化を図り、その上で税の果たす役割を考えていくことが重要であろうかと考えております。
　お話にもございましたとおり、地方団体は、職員の削減努力あるいは企業誘致などの税源涵養努力、そしてまた税収確保のための努力を重ねてきておるところでございますが、一方で、近年、地方法人二税の税収が急速に回復していることなどを背景といたしまして、地域間の税収の差が広がっており、財政力の差が拡大する傾向であることもまた事実でございまして、偏在の是正に取り組むことが必要であると考えております。具体的にどのような方法で偏在の是正を進めていくかについては、さまざまな考え方がございますが、今後、議論を進めていく必要がございます。
　総務省といたしましては、地方消費税の充実とあわせまして、法人課税の国、地方の配分のあり方を見直すなど、税体系全体の中で偏在を是正することを基本として検討してまいりたいと考えているところでございます。地方税の基本原則は受益と負担の関係でございまして、これを分断することとなるような方策につきましては、一方で地方団体の税源涵養意欲を損なうといったようなことにもつながりますので、そういうことも考えながら、地方団体の理解を得ながら進めてまいりたいというふうに思っております。
○大塚（拓）委員　ぜひ増田大臣も、この議論の中で、税の理論、プラス、税が持っているインセンティブの効果というのもあると思いますので、そういうところもしっかり含めて考えていただければなと考えております。
　時間でございますので、終わります。ありがとうございました。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　過日、各大臣の基本的な考え方を伺いましたので、そういうものを踏まえて質疑をさせていただきます。
　本来でありますと、この内閣委員会は七人の大臣が所管していますので、普通の委員会は一人の大臣に対して大体一日七時間ぐらいかけるので、したがって、七日間ぐらいやったらどうか、こういう話もしたんですが、しかし、九月十日から始まりました国会も、途中で総理大臣が辞任をされるということで、約一カ月間おくれて今の時期になってしまいました。あと二週間で国会も閉会ということで日程が詰まっていますから、村田筆頭ともいろいろ話をしながら、まあここのところはおおよそ七時間ぐらいの質疑でよしとしようじゃないか、こういうことで、本当は各大臣に七時間ぐらいずつそれぞれの所管についてしっかりと質疑をしたいところでありますが、そういう状況から、残念ながら、きょう一日となったわけであります。
　そこで、まず、きのう、こういうお話を質問しますよというのは一応事前に通告いたしましたが、その通告だけでも非常に単調な質疑になってしまいますから、その前に、これは事前にお話ししなくてもお答えできるものであります。
　きょうは、地域に大変関係する大臣がおられます。増田大臣も地域の知事として活躍をされましたし、そういう意味で、この六年間、小泉改革というものがございまして、地域経済あるいは国民生活に大変大きな影響を与えました。この原点というのが、アメリカを席巻しています市場原理主義をすべての分野に波及させようという思想があったと思うんですね。しかし、この思想が、結局、地域経済や国民生活に大きな不安を与えて、さきの参議院選挙でも自民党が大敗をするということになりました。そこで福田内閣が誕生をして、福田さんは自立と共生という旗を掲げられました。
　そこで、各大臣にお伺いしたいんですが、小泉さんが提唱した市場原理主義、いわゆる小泉改革というものについて、皆さんはどういう御認識であったのか、まず最初に、各大臣からそういう御認識を伺いたいと思います。
○泉国務大臣　これまでの小泉改革について、先生の御指摘のように、市場原理主義だというお話がございました。一方では、景気が回復し、雇用の拡大も、地域によって格差はございますけれども、一応進んでおる。こうした中で、我が国のこれからの人口減少とか高齢化、こういうことを考えてまいりますと、非常に大きな構造的な問題があるという認識を私自身もいたしております。
　しかし、これから先、福田総理が掲げられましたような自立と共生というのは、みんなが、厳しい中でも互いに手をとり合って、日本全体の安定と発展に尽くしていこうという考え方でございまして、このことは大変重要な指摘だと思っております。よく言われますように、日陰の部分があることも事実でありますので、そういうところには細かい配慮をしながら、より安定した生活を国民に受けていただけるように努力をしてまいりたい、そのことが重要なことだと思っております。
○岸田国務大臣　小泉政権における市場原理という物差し、我が国が自由主義経済をとっている以上、市場原理というこの物差しも大変重要であると私も認識をしております。
　ただ、日本の国はさまざまな政策課題があります。社会保障、教育、その他さまざまな政策課題、すべて一つの物差しを当てるということには多少無理があったのかな、そんなことは感じております。また、地域におきましても、いろいろな地域があり、いろいろな課題があります。それもすべて一つの物差しで考え方を整理しようとしたところ、少し無理もあったのかな、そんなふうに思っております。
　やはり物差しの使い分け、丁寧さ、こういったものは求められているのかなと思っております。自立と共生、福田内閣におけるしっかりとした物差し、そして物差しの丁寧な使い分け、こういったことは心がけていかなければいけない、そのように感じております。
○大田国務大臣　九〇年前後から、日本経済を取り巻く環境が非常に大きく変わったんだろうと思っております。ＩＴ化が急速に進み、アジアが急成長する、国内では高齢化が本格化していく。その中で、どうやって日本経済の持てる力を発揮できるようにするかというのは大きい問題で、小泉改革というのはその第一歩だったんだろうというふうに思います。
　公共事業に過度に依存して経済を立て直すという経済運営をやめたり、あるいは行政改革などでなるべく官から民へ行く、国から地方へという、私は、市場原理主義ということではなくて、市場を使える、よく使えるものは使っていこうという意味の改革だったんだろうというふうに思っております。
　それは、ある程度うまくいって、ようやく九〇年代の長い低迷を乗り越えて、グローバル化やＩＴ化や人口減少に対応できる経済の仕組みができてきたように思います。まだ道半ばです。
　しかし一方で、経済の新陳代謝というのは当然ひずみを伴います。それが厳しい地方の経済であったり、あるいは非正規雇用の増加であったりしたんだろうと思います。ここに対して政策的にしっかりと手を打っていくということは今の喫緊の課題だと思います。福田内閣では、そういう意味で、地域経済の立て直しですとか、あるいは非正規雇用の方を職業訓練するとか、そういう点は早急に取り組むべき課題であると考えております。
○増田国務大臣　小泉構造改革でありますが、これには、我が国が人口減少時代に本格的に突入した、そしてそれに伴いまして年齢構成が高齢化に急速にシフトしていっているという大きな社会構造の変化、それからまた、もう一つはグローバリズム、こうしたことがありまして、そういったことから生ずるさまざまな課題に対応していかなければならない、こういう背景があったんだろうと思います。現実に、そうした改革を進めていく中で、いろいろ御指摘いただいておりますが、例えば地域間の格差等さまざまな格差が生じてきた。そのことからも目を背けることはできない。そうした問題を直視して、丁寧に解決を図っていくことが必要であろうというふうに思います。
　今後の、特に地方政策を立案するに当たって、私は、地域の視点というのが大変大事だろうと思うんですが、その言わんとする意味は、地方の格差と言われている背景にも、その地方というものがいろいろ多様化している。全部ということではなくとも、地方でも、中核都市、あるいは農山漁村、さらにはいわゆる限界集落と言われているような過疎地域、そういうところで丁寧に処方せんをつくっていかなければ、生じてきたこうしたいわゆる格差の問題に対応できないんではないか、このように考えているところであります。
　私は、大きな構造改革の方向性ということによって生じてきた問題に、いかにきめ細かく地域の目線、視点を持って答えを出していくか、このことに、いわゆる自立と共生というのも一つの理念であると思いますが、丁寧に答えを出していきたい、このように考えております。
○大畠委員　それぞれの大臣から率直な御意見をいただいたと思います。個性もまじっていた感じがしますね。それぞれの政治家としての個性のまじった答弁をいただきました。
　言ってみますと、増田大臣は地域の自治体の実態をよく御存じでしょうから、大田大臣にはもうちょっと、マクロな論議も大事だけれども、農業でたった百円もうけるのも大変な苦労をしているんです。百円以上の値段をつけると売れないというんですよ。ナスでも何でも、ビニールの袋に入れて九十二円とか九十五円とかでないと売れない。農家の方が百円稼ぐというのは大変なんです。
　ですから、マクロでがんがん押して、何とかうまくいってきたんじゃないかというけれども、地域では非常に、倒れて、自殺をし、そして今、何か子供さんも自殺がふえてきているみたいですね。そういう大まかに方向性さえぎゅっとやればいいだろうというんじゃなくて、地域の実態をよく見ていただかなきゃならない。たまたま隣に座っておりますから、増田大臣ともよく話をして、実態はどうなのと聞いて、やってもらいたいと私は思います。
　それでは、御連絡した予定の質問に入りますが、まず泉国家公安委員長に、食品安全の担当もされておられますから、お伺いします。
　泉大臣の所信の資料を見せていただきました。凶悪犯罪が多くなってきたのでしっかりと頑張って世界一安全な国をつくりたいとか、いろいろ、外国人犯罪の問題もありますし、北海道のサミットの話もありました。交通事故防止対策もございました。「警察職員の規律を徹底し、警察改革の一層の推進を図ってまいります。」という文言も入っております。食品安全も入りましたし、原子力、さまざまな分野で大変だと思うんですが、一番大事なのは、末端のといいますか、地域で頑張っている警察官なんです。
　中央の警察庁がどんな形でいくか、これも大事かもしらぬけれども、末端の警察官がどんな思いで町を巡視してやっているかということをよく国家公安委員長は把握してもらわなきゃならぬ。ここに村田前国家公安委員長も、ちょっと今席を外していますが、やはりそこら辺が全体的にこれまで不足していたんじゃないかと私は思うんですね。
　だから、国家公安委員会をやりますよ、それで状況が集まってきて、それについて議論をして、公開をされています。ただし、どうも末端の警察官の思いは全く、各県に公安委員会があるからそっちの方だというけれども、そうでもないんですよね。どこかでひずんできたんです。後藤田さんが警察刷新会議というのをつくってリポートを出した、しかし、どうもそのリポートのうちの都合のいいところだけやってお茶を濁そうという感じがして、抜本的な警察の改革というのはまだできていないんじゃないかと私は思うんです。
　そこで、何点かお伺いしたいと思うんですが、これは小さな話といえば小さな話かもしれませんけれども、ほころびというのは小さなところから出てくるんですよ、大きな問題は。
　例えば、新聞紙上を最近にぎわせました、安く納入させ倍額販売とかいう、警察庁所管法人の標章用シールというのが問題になりました。この中身を見ると、一九九一年の自動車保管場所標章シール製造が始まったときから、独立法人国立印刷局と凸版印刷の二法人に独占されているということが判明した。印刷局が十六府県、凸版印刷が三十一都道府県から受注、これは日本管理技術協会が作成した一覧表に基づいて、当初は随意契約で発注し、納入は一枚三円四十八銭で、販売は六円九十七銭、差益は四千万円。一枚八十円だが、市民には五百円で交付している。
　これは小さな、国家公安委員長からすれば何を聞くんだという話かもしれぬけれども、こういうところからきちっと締めていかなきゃならないんです。私は、こういうことが新聞紙上に躍るような体制では困ると思うんです。このことについて、泉大臣は、公安委員会では多分こういう話は報告はないでしょう。しかし、一事が万事というんです。何でこんな警察関連のところから新聞ざたになるような話が出てくるんだ。
　これは国家公安委員会で報告がございましたか、こういう話は。
○泉国務大臣　私、この職を拝命いたしまして、どうやって二十九万警察官職員が社会的な使命を認識して、平和な、そして安全な市民生活を守るか、このことを常に考えてまいった次第でございます。国家公安委員会が毎週木曜日に開催されるわけでありますが、その席でも各委員からは常にそうした発言が繰り返されておりますし、委員の先生方もほぼ毎日警察庁においでをいただいて、状況把握に努めていただいておると承知をいたしております。
　今、たまたま一つの例として保管場所標章の件についてお話がございました。こうしたことが新聞ざたになるということは、まことにこれは残念なことであり、厳に慎んでいかなければならないと思っております。
　国家公安委員会としては、今、事実関係の調査や対応において誤りがないようにということで、事件が報じられまして約八日間ほどたっておると思いますが、そうした観点を担当の方に伝えておるわけでございまして、これから事実関係の報告を受けながら、国民の信頼を損なうことがないようにしっかりと督励をしてまいりたいと思っております。
○大畠委員　今、政治家もしっかりしろというので、一円以上の出費についてはきちっとしようというので国会でも論議されています。これは、警察官であれ、我々政治家であれ、総理大臣であれ、だれであれ、きちっとしなきゃならないんですよ、日本人として。私はそう思うんです。
　ましてや、人を逮捕する権限がある警察の機構の中で、今、元警視総監ら六人が、日本交通管理技術協会、全国にこういうふうにして発注しろよという一覧表をつくって配っているところに天下っているんですよ。それから、凸版印刷にも結果的には天下っていますね。何となくそこにアリの巣ができているんじゃないか。やはり、そういう機構は一新というか刷新してもらわないと。
　後藤田先生がおっしゃった、後藤田先生はもう警察内部は知り抜いていて、国家公安委員長もされましたよね、たしか。だからあれだけのものを出したんだけれども、どうも精神がまだ引き継がれていない感じがしますね。あの発端は、雪見酒問題でしたよね。国民の生命財産を守る警察官が中央の警察庁の幹部を接待するのを優先したということですよ。こんなことは許されないことなんです。
　私も何回かその話はさせていただきましたが、泉国家公安委員長、公安委員長になられたんですから、権限があるんですから、それを十二分に発揮して、自分の国家公安委員長時代にこういう問題を一掃するということをぜひ宣言してください。
○泉国務大臣　警察改革の発端となりました、今先生のお言葉でありますと雪見酒、こうした士気の緩みと申しますか、こういう実態は、本当に許せない、まさに国民の警察に対する信頼を損なう最たるものであると私もきっちりと受けとめさせていただいております。
　御指摘の案件等々につきましても、国民に疑惑が招かれることのないように、しっかりと今後とも努めさせていただきます。
○大畠委員　ぜひそういう姿勢でやっていただきたいと思うんですね。
　それから、もう一つ警察問題で、私もここ四、五年かかわってきた問題について指摘をさせていただきます。
　その前に、これは二、三日前の新聞ですか、食品偽装に関する社説がありまして、そこにこんな言葉が入っているんです。赤福の問題でもそうだけれども、偽装の手口が違うが、「消費者にはわからないはず」とたかをくくった姿勢は同じだと。食品問題なんですが、しかし、警察内部にも同じような発想の人がいるんですよ。捜査上の機密だからこれはだれにも知らせなくて済むんだ、そういうことで捜査費を、にせの領収書を書いて、内部で保留して、それを使ったという経緯がありまして、ここが発端だったんですね。それで、これでは警察官が自殺しているんです。これは国家公安委員長、後で周りから聞いたかもしれないけれども、北海道から始まったんです、これは。
　二〇〇三年、北海道警察旭川中央署の捜査報償費、これは協力者に対する謝礼金ですよね。支払い書類と裏帳簿が、マスコミに内部通告があって明らかになった。釧路本部長の原田さんが実名記者会見を行い、その実態について告発が行われました。同じく、五月にテレビ愛媛がにせの領収書が使われていましたという報道を行い、さらには関連するにせのゴム印まで発見されたんですね、署の中で。そこで特別監査が始まりますが、書類は黒く墨塗られていて、聞き取りでも上長が同席するなど、疑惑隠し、監査妨害と批判が市民から起こりました。
　二〇〇五年一月二十日に、愛媛県警の仙波巡査部長が実名で記者会見を行って、告発をいたしました。その四日後に仙波さんは地域課通信指令室へ配置転換の内示を受け、二十七日には発令された。私もそこへ行ってきましたよ。ほかの人は忙しくしているんだけれども、一人だけぽつんと何の仕事も与えられない。そうしたら、いや、忙しくしていましたというので、警察庁の人が後で一日の仕事ぶりを持ってきますと私にきのう言いましたけれども、私が見る限り、そして仙波さんから聞いた限りは、何の仕事も与えられません。毎日お城、松山城を見るか壁を見ているかだ。何もないんだ。こんなひどいことはないじゃないかという話をして、結局、裁判に訴えたんですね。
　そして、この裁判、ことしの九月十一日、松山地裁は、配置転換は報復として行われたものと推定され、違法である、県警本部長の関与も否定できない、県に対して百万円の賠償命令を下す、こういうことになったわけでありますが、どうやらこの問題についてはおかしいということで、国家公安委員会にこういう報告はございましたか。
○泉国務大臣　最初に取り上げられました北海道警察等の不正経理の問題については、大変これまた国民の信頼を損なうことが大であったということで、今日まで必要な対応をさせていただいておりますし、まことに遺憾なことであったとおわびを申し上げなければならないと思っております。
　愛媛県警の問題につきましても、私が赴任いたしまして以来、警察として私の方にいろいろな説明がございました。配置がえ等に伴う精神的な苦痛による損害賠償が認められたというふうに聞いておりまして、愛媛県警にとっては大変厳しい内容であった、こう受けとめております。
　最後にお尋ねになりました、判決の内容について国家公安委員会に話が来ておるか、こういうことでございますが、判決直後の九月十三日の国家公安委員会において警察庁から報告を受けたところでございます。
○大畠委員　公安委員長、これはもう公安委員長のときに、泉大臣のときに解決してくださいよ。私も、北海道へ行ってみたり、長崎へ行ったり、愛媛へ行ったり、また静岡、いろいろなところへ行ってきました。私は二十年前県会議員をやっていたんですが、そのときの県警の知り合いの人がいて、もう退職していますけれども、あるというんです。実際にやっているというんです。ただ、では、来て言ってくださいよと言ったら、もう勘弁してくれと。
　だから、これは国家公安委員長、「過ちて改めざる、是を過ちと謂う」。警察が一つうそをつくと、結局、二重三重のうそをつくことになるんですよ。だから、一回やはり正直に、問題だった、やっていたということを言えば、日本の警察はまさに心身ともに健全になるわけですよ。ところが、自分で何となく胸の中にもやもやしたものがあれば、訓示するときにおかしくなるんじゃないですか。
　私は、泉大臣のときに、大畠議員からも指摘があった、もうみんな正直に言ってくれ、そして、この際こういうのは一掃しようと。この裁判についても、百万円になったんですから。そういう裏からいろいろ言わないで、泉大臣が考えているんだから、私と話をしているんだから。
　だから、泉大臣として、この際、僕の大臣期間中にこんなのは一掃させてくれ、もう二度と大畠議員からこんな指摘を言われるのは嫌だということで、これはもう裁判を受けて認めて、全警察に対して、これまでの過ちがあれば全部是正せよ、そして、今後一切やらない仕組みをつくれ、大臣、そう発言してくれませんか。決意を。
○泉国務大臣　不正経理が判明した警察においての対応は、関係者の処分でありますとか損害額の返還、再発防止策、こういうことをもう既にやらせていただいておるわけでありまして、警察本部長に対する処分、減給などの処分等につきましても、この事案の影響の大きさを踏まえて対処してまいったわけです。
　今先生御指摘をいただきましたように、会計経理の適正化あるいはそれに絡む問題等につきましては、こういう事態が再発しないように、国家公安委員会としましても、会計経理に限って見ましても適正化を含めた警察改革を一層推進すると、既に警察庁に指示をいたしておりまして、この姿勢をより強めていくということは、この場で、先生の前でお約束をさせていただきたいと思います。
○大畠委員　私もこの問題を随分やってきたけれども、見せてくれないんですよ、これは捜査上の機密ですからといって。私も前にも一時間質問させてもらったけれども。黒のマジックで丁寧に全ページ黒く塗ったキングファイルを二冊見せてもらいました。何にもわからない。
　だれに見せるんだといったら、国家公安委員長か委員に見せるんですよ。一回、生のものを見てくださいよ。そして、それぞれのところを全部調べろ、住所と名前が実在するのか、そして、そこへ行って、本当に協力したために三千円なりもらいましたということですかと全部調べろと。これは国家公安委員長しかできないんです。私、国会議員じゃだめなんだよ、見せてくれないんだから。これは、国家公安委員長、後藤田さんはもう亡くなられましたよ、どんな思いでこの問題について刷新会議で報告を出したか。多分つらいですよ。後藤田先生ほど警察について精通し、そして正義感を持った人はいなかったかもしれない。これはどうもまだ引きずっているんです、全国的に。
　だから、これは国家公安委員長しか見られないんだから、国家公安委員しか見られないんだから、私たちが見せてくれと言ったって、黒塗りの、自衛隊のあれと同じですよ、内部機密を出せといったって黒塗りだ。そうしたら、さっき私申し上げたけれども、赤福と同じになっちゃうんじゃないですか。消費者にはわからないはずだ、国民にはわからないはずだ、国会議員にはわからないはずだ、そんなことで警察の内部が薄汚れていたら、日本の警察が泣きますよ。若い人が警察官を目指して、新たにことしも入ってくるんですから。だから、私はこういうものをこの内閣委員会で取り上げたくないんだけれども、ここでやるしかないんですよ、警察の担当者と話したってらちが明かないんだから。
　あとは国家公安委員長だけだと思うんですが、この問題に対してどういうふうに考えておられるのか、再度御答弁いただきたい。
○泉国務大臣　再三申し上げておりますように、国民の信頼を失った警察行政というのはあり得ない、このことを私は強く思っておりまして、先生御指摘のような事柄は、各都道府県の公安委員会に対しても、きちっと整理をして対処をするようにこれからも強く要請してまいります。また、国家公安委員会としまして、検査院や監査委員の監査に当たっては、警察の職務を遂行する上において特段の支障がない限りはすべて内容を提示するべきである、このように考えておりますので、先生の御意向を踏まえて、そうした不正経理等がないように、あってはならないと思います、さらにこれからもやってまいります。
　既に前任、前々任の大臣もこのことについては大変御苦労をいただいたわけでありますが、さらに一層厳しく取り組んでまいることをお約束申し上げます。