Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○速水参考人　その点は、私ども、政策は政策決定会合で決めるということでございます。
　それで、短期証券の売買というのは、先ほども申し上げましたように、どこの国でもやっていることで、今まで、むしろ日銀引き受けで外為証券等を持っていたことが問題だったのであって、市場に既に六十六兆円も出ているのに、これを自由に売買して調節するというのは当たり前のことなんです。
　一方で、そうやってゼロ金利が十分浸透して、株価などもああやって上がっていくわけでございますし、長期金利も比較的低いところで維持されているということでございますので、その点は御心配いただく必要はございません。
○池田（元）委員　では、御心配な点をはっきり申し上げましょう。一年物短期国債、ＴＢの買い切りを十年間続ければ、結果的には十年物国債についての輪番オペを実施したのと同じ効果があるわけですよ。そんな、のうてんきなことを言っていられないのではないか。
　時間がないので、以上見てきましたように、長期金利の上昇を抑えるためにさまざまな対策がとられている。国債の中短期シフト、資金運用部の国債買い入れの継続、また金融面ではゼロ金利政策、そして今の短期国債のアウトライトオペ等、あるいは郵貯の満期対策もありますよ。
　ここまで財政危機が進行している今、市場の声を聞くべきだと私は思います。市場の警告を受けとめるべきだと思います。国債の金利を上がらないようにするためにいろいろと人為的な、理に反することをするのはおかしいのではないか、まさにＰＫＯではないか、そう思います。病気であるのに根治治療をしないで、解熱剤でシグナルを抑えてしまうのはやめるべきだ、金利抑制策というびほう策をやめるべきだと申し上げたいと思います。
　官房長官にあれこれ質問をしたいんですが、私は、今回のこの予算委員会の総理欠席の審議、大変残念です。総理出席は委員会でお決めになることということを何度も何度も繰り返していらっしゃる。そして、きょうの新聞によれば、官房長官はいつもと違って倍以上当委員会に出席をされている。この異常な事態を打開するのは小渕総理の決断一つなんです。みずから進んで説明責任を果たすことです。国会改革は、太宰府の梅の使節や閥務で連日、野中さんと雑談をするような事態は全く描いておりません。
　まさに今求められているのは、小渕総理大臣が委員会に関係なく進んでここへいらして、我々受け入れますから、堂々と所信を表明していただきたいということを強く求めまして、質問を終わりたいと思います。
○島村委員長　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○島村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として原子力安全委員会委員長佐藤一男君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○島村委員長　質疑を続行いたします。海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。
　幾つかお尋ねをしますが、総理がお出ましになっていないということでございますが、青木官房長官はそうだ、そうだというふうに頭を下げております。税制改正の問題を私はきょうは一つのテーマにしたいと思いますが、やはり総理が出てきませんと、これからどういう日本の税制をつくっていきたいのかという方向性でありますとか全体像というのはなかなか見えてこないと私は思うんですね。
　官房長官、総理のそばにおられて、総理は日本の税制といったものを一体どういう方向に持っていきたいというふうに考えておられるか、官房長官の理解でよろしゅうございますので教えていただきたいと思います。
○青木国務大臣　私も、総理と税制について今の時点で詳しい意見交換はいたしておりませんので、この場で軽々に総理の考え方を申し上げる立場にないと考えております。
○海江田委員　青木官房長官が総理のお考えをわからないということでありますから、野党の私どもなんかはもっとわからないわけでございまして、税制というのはとりわけ国の政治の一番基本でありますし、やはり議会が、もう諸先輩方ですので多くを語りませんけれども、そもそも議会ができた経緯というのも、これは実はどういう税制というものをつくっていくかということなわけでございます。もちろん、所管は大蔵大臣でございますが、ただ、その上にやはり総理がしっかりといて、やはり日本の国の税制というものをこっちの方に持っていくんだというような方向性を、まさに議会を通して納税者に対して理解を求めるというのが私は筋ではないだろうかというふうに思っているわけでございます。
　そこで、総理がいないわけでございますから本当に困りまして、ただ、質問をしないわけにいきませんので大蔵大臣にお尋ねをします。
　私、この平成十二年度税制改正の要綱を読ませていただきましたけれども、平成十二年度、二〇〇〇年度に何をしなきゃいけない、これはしなきゃいけないということは書かれているわけです。もちろん、やらなきゃいけないことで残っているものも、ここに盛り込まれていないものもあります。それから、こんなことをやっていいのかな、こんなことを続けていいのかなというようなことも、この中に盛り込まれております。
　だけれども、これを通して、少なくとも二十一世紀の初頭でよろしゅうございますけれども、これからやはり五年でありますとか十年ぐらい、日本の税制というのは一体どういう方向にやっていかなきゃいけないのか、今の税制をどういうふうに変えていかなきゃいけないというふうに考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　役不足で申しわけございませんけれども、どうも、いかに海江田先生のお尋ねでも、こればかりはお返事ができません。それは、事が大きいからということもございますけれども、実際、やがて近いときに、財政、税制、地方財政、全部いろいろなことをレビューしなきゃならないと思っておりますけれども、その前提になりますのが、二十一世紀の少なくとも前半あるいは初頭における日本社会のあり方というものをどうしても議論しまして、そこから考えませんと本当のことは出てこないだろうと思っておりますものですから、そうしますと、これは、ただ税制調査会とかなんとかいう小さな場ではございませんで、私ども、党なら党を挙げて、あるいは各党を挙げてという、そういう御討議の結果としてしか私は生まれ得ないだろうと思っております。
　財政は非常に苦しいとかなんとかでございますけれども、それはある意味では全体の大きな絵の中の問題でございますので、そういうことを、恐らく国会の御議論が中心になって進んでいくのだと思いますが、その趨勢に従って税制というものも考える。
　どうもそれだけ申し上げるのがせいぜいでございまして、これはそういうものとして、それだけのお答えしかできないことを申しわけないと思いますが、御了解いただきたいと思います。
○海江田委員　まさに宮澤大蔵大臣が今おっしゃったことはそのとおりであろうと思いますので、やはり日本の国のリーダーが出てきて、自分の考え方を話をして、そしてまたこの議会でもって議員の意見を聞いて、そしてそれをやはり自分の考え方にも反映をさせるというのが当然のあり方であるわけでございますから、そういう意味では総理がこの場所に出てこなければいけない。
　あと大蔵大臣、一つだけ私ちょっと今気になりましたのは、役不足だとおっしゃいましたけれども、あれは日本語の間違った使い方ですからね。全く違いますから、これだけはちょっと。最近日本語が大変乱れておりまして、官房長官も御答弁と、自分の言い方に御答弁なんというような発言がきのうもありましたし、細かく言ったら切りがありませんけれども、文部大臣はいませんけれどもまず国会が一番本当は日本語が乱れているのですね、これは。やはり一つ一つ注意をしなければいけないわけでございますが、ただ、それはいいのです。
　その意味では、やはりこの平成十二年度税制改正の要綱というのを見ておっても、税制を通して、税金を通してどういう日本の国づくりをするかということが全く見えてこない。だけれども、しようがありませんから、私はこの中から幾つか、こういうことを考えておるのじゃないかなということをそんたくをしまして、そして、本当に何か暗やみを手探りで進むようで非効率的でもありますけれども、そういう議論をやはりするしかないわけでございます。
　一つ大きな、私も何年か国会に籍を置いておりまして、この税制の議論に加わらせていただいておりますけれども、この間、例えばさきの総理大臣であります橋本総理などは、我が国の税制の中で、やはり課税最低限がだんだん上がってきていると。課税最低限が上がることによって所得税を、消費税が片一方でできましたから皆さん間接税は払っているわけですけれども、直接税というのがやはり一番納税の痛みもわかるわけでございますから、この直接税、とりわけ主幹税であります所得税を払う人の人数がだんだん減ってきた。これを何とかしなきゃいけないのじゃないだろうか、つまり課税最低限の引き下げなんかをある程度しなきゃいけないのじゃないだろうかというような議論、これはまさに前の総理大臣であります橋本さんから、私は直接当委員会で聞いた。
　だから、ああなるほど、そういう考え方があるのかなということでございますが、ただ、残念ながらそういうお話というのは小渕総理からはただの一度も聞いたことがありませんし、そういう議論をまさにしたいわけでございますが、全くできないということでございます。
　宮澤大蔵大臣は、この課税最低限の引き下げの問題、確かに今回のこの平成十二年度の税制改正の中では、私は、本当に偶然かもしれないけれども、きのうもちょっと議論になりましたけれども、児童手当の創設によって、これまでの扶養控除の割り増しの十万円がなくなりましたよね。あれがなくなったことによって、結果的にではありますけれども、例えば夫婦子供二人の場合、この二人を、一人が特定扶養控除に該当する子供と、それからもう一人が十六歳未満の子供がいる、こういうふうにして計算をしますと、現行ですと夫婦子供二人の所得税の課税最低限が三百八十二万一千円である、それが今度は三百六十八万四千円という形で、二十万弱、これで十四万円ですか、これは若干でございますけれども課税最低限が引き下げになるわけですよね。
　これは、私はまさに扶養手当が出てきたことによる一つの結果だろうと思うのですが、ただ、ここで課税最低限がこういう形で下がったのだから、今後もこの課税最低限の引き下げという方向に持っていきたいのか、それとも、いやいや、たまたまこれは扶養手当との関係で出てきた話だからというふうなのか、どっちなんですか、これは。
○宮澤国務大臣　閣内でも党内でもそういう問題を相談しておりませんので、自分の考えとしてお聞き取りをいただきたいのでございますけれども、まず最初に、今回四十八万円から三十八万円に十万円下がりましたことはそのとおりでございますけれども、これは、長期にわたって課税最低限を下げたいとか下げるとかいう方針の結果ではございません。そういう控除と児童手当との、昨日も御議論がございましたけれども、振りかえをいたしました結果、そういうことになりました。なりましたのは確かでございますが、そういう長い方針の一環として行われたということではございません。
　それから、それは一つの問題としまして、もとのことでございますが、その橋本さんのおっしゃいましたこと、私自身は、もう少したくさんの国民に少なくてもいいから所得税を納めていただきたいという気持ちがございますので、したがいまして、課税最低限を下げて、そのかわり最初の、初度の税率も非常に低いものにして、そしてできるだけたくさんの方に少しでもいいから所得税を納めていただきたい、こういうことを自分としては理想と考えております。
　御承知のように、我が国が、長いこと賃金が毎年、好況時代に上がってまいりましたものですから、御承知のように世界で最も高い課税最低限の国になってしまいまして、そこで賃金上昇がストップしてしまいましたので、その後の所得税の伸びというものはなくなっておりますが、いまだに世界で一番高い課税最低限を持っていて、かなり裕福な暮らしをしていらっしゃる方が所得税を納めていらっしゃらないということになっております。
　消費税は納めていらっしゃいますから税金を納めていらっしゃらないとは申し上げませんけれども、やはりこの場合の税金というのは所得課税であろうと思うので、なるべくたくさんの国民が、初段階は少なくてもよろしゅうございますから所得税を納めていただきたい、理想としては私はそう思っております。
○海江田委員　大蔵大臣のまさに個人的なお考えというのはよくわかったわけですが、やはりそれは総理が、本当に自分も大蔵大臣と同じだという答えであってもいいわけですし、それからあるいはそれとは違うという答えであってもいいわけです。やはりそこが全然出てこないということは本当にけしからぬことだと思うわけでございますが、ここの考え方というのは本当に、非常に日本の国をどういう国にしていくのかという一番根っこのところでありますので、これはぜひいずれまた総理にも来ていただいて、この議論をしなければいけないと思うわけでございます。
　あともう一つは、個人的なお考え方でよろしゅうございますけれども、課税単位の、個人単位なのか、それとも世帯単位なのかということも実は大きな問題でありまして、これもやはりそろそろ答えを出しませんと、今日本では少子高齢化の問題がある。
　少子高齢化で一つの考え方は、少子高齢化なんだから、とにかく女性に子供を産んでもらわなきゃいけない、女性に子供を産んでもらうためには、むしろ職業なんか持たない方がいいんだということを言う人たちもいるわけですよ。家庭に入っていれば、結婚をしてそのまま結婚をした時点で家庭に入ってもらえば、大体何年かたつと子供が生まれる。しかも、第一子だけじゃなくて第二子も生まれるから、むしろ女性は家庭にいてもらった方がいいんだという考え方も一つあります。この考え方でいくと、やはり世帯単位の課税になった方が、特別に配偶者控除でありますとか配偶者特別控除なんかを設けた方がいいという考え方。
　だけれども、そうではなくて、やはり女性も、もうこれは大きな流れで、とりわけ二十一世紀というのは女性の時代だ、女性の世紀だとも言われるわけですから、まずやはり職業を持ってもらわなければいけない。
　職業を持つということになれば、当然のことながら、これはやはり個人単位になるわけですよ。職業を持って、それから先でもって、実は職業を持ちながらお子さんを産んでいただいて、そして夫婦そろって育てるような日本の国づくりをしていかなければいけないということになれば、やはりそれに適合した課税のあり方、これはどちらかというと世帯単位であるよりも個人単位の方がいいだろう、こういうことになるわけですよ。
　だから、ここのところをやはり、総理も口では少子高齢化を何とかしなければいけない、少子化対策を何とかしなければいけない。そのときどういう形で一番政策的に誘導していくかといったら、税制が一番初め、基本ですよ、私は本当のことを言うと。そこのところの考え方が、一体何を考えているのかということが全く伝わってこない。
　だから、しようがないからこれは大蔵大臣のお考えをお聞きするしかないわけですけれども、この問題をどういうふうにお考えですか。
○宮澤国務大臣　総理の口からとなりますと、今私が申し上げているようなことはとても総理大臣のお立場では影響が大き過ぎますので、私はおっしゃらないだろうと、余計な話ですけれども。
　それで、今の世帯の話です。これもまことに、次回大きな抜本改正をするときに問題にならざるを得ないと思うのですが、実態として、世帯というもののあり方が変わってきておるということが一つございます。それから、別にツー・インカム・ファミリーのようなものがまたございますから、夫婦合算というようなことについてもいろいろ新しい問題がございます。それからパートのような問題も、御存じの問題がございますから、どうもここらは一遍、この次にはその問題を取り上げざるを得ないだろう。その結果、しかし、その決め方いかんによってまた世の中のそういう世帯のあり方に影響を及ぼしますから、そこも考えなきゃなりませんで、これはやはり次回避けて通れない問題であろうと思っています。
○海江田委員　本当は、今まさにやるべきであって、次回というのがまた場合によっては再来年になったり、どんどんどんどん、これを先延ばしというわけでございますから。
　あと、幾つか具体的な話もしたいんですが、住宅ローンの税額控除制度がございますよね。ことしの目玉というのは、平成十二年度税制改正の要綱を見ましても、一番初めに、とにかく「民間投資等の促進」ということで、真っ先にこの住宅ローンの税額控除制度。これは、現在ですと平成十二年で終わってしまうわけでございますけれども、平成十三年に入りましてから居住をした、入居をしたという場合は、今の法律のままですと、そこで従来の六年間の税額控除に戻ってしまうわけですよね。今、十五年間の税額控除にしているわけですから。これを平成十三年の、二〇〇一年の六月三十日まで入居分については新しい、つまり十五年間税額控除をしますよ。あれは、最高額で計算しますと、たしか五十万円になるわけですよね。所得税で五十万円の税額控除ですから、これは本当に、多くの人たちは所得税をほとんど払わないで済むということになるわけですよね。そういう大盤振る舞いの、税額控除による住宅ローンの控除の制度を半年延ばしましょうというのがことしの税制改正の真っ先に、何を見たって真っ先に書いてあるわけですから、恐らく一番の目玉だろうと思うのです。
　ただ、私は、まさに住宅ローンの税額控除というもの、昔はローンだけじゃなくて、これはよく御存じだろうと思いますけれども、自己資金でやっていても控除があったわけです、今は全部ローンになりましたけれども。だけれども、税額控除というのは、まさにこの制度は、経済が右肩上がりで、収入も右肩上がりで、それからそういう住宅の購入資金が、購入金額が右肩上がりで、ことし買ったけれども、来年になればその住宅の価値がもっと高くなるとか、給料だってことしよりも来年の方がもっと高くなる、ボーナスももっと高くなる、そういうときに、住宅を取得してからたしか最初は三年だったんですよ。それが五年になって六年になってと伸びていったわけです。
　これは、若いうちに住宅を手に入れる、そうするとなかなかきついだろう。ローンの返済もあるだろうし、きついだろう。だけれども、それが、最初のうちの何年間そういうふうに税額でもって手当てをすれば、五年たち十年たっていくうちにこれからあなたの給料も伸びていくだろう、そうすれば、毎月返済するローンの負担というのはそれだけ軽くなりますよ。それから、購入をした住宅だって、その住宅の価値がこれからだんだん上がっていくだろう。だから、一生のうちでまさに一番厳しいのは住宅を買ってから三年であるとか五年であるとか六年だとか、この期間が住宅を取得する人たちというのは一番厳しい。返済がきついから、生活が一番厳しいから、だからこの三年とか五年とか六年、何とか税制でもってこの人たちの負担を軽くしようじゃないだろうかというのが基本的な考え方ですよね。
　そもそもそれを、そういう制度に乗っかっていて、全部右肩上がりの経済のところで仕組まれた制度を、私は本当のことを言って十五年に延ばすのも反対ですよ、これは。十五年間はいいけれども、段階的になっていますけれども、では、十六年目からどうなるんですか。今の時代というのは、これはもうるる説明をしませんけれども、そういう時代じゃなくて、最初に買ったときもつらいけれども、十年後もつらければ二十年後もつらければ、三十年後だってつらいんですよ。それから、買った住宅が上がっていかないんですよ。そういうときに、何でこんな旧来の形の減税を、しかもローンの税額の控除を、何でそんな十五年なんか続けるのですか。時代が変わっているのだから、新しい、例えば金利の負担分を所得控除するとか、何でそういう制度に改めないのですか。教えてください。
○宮澤国務大臣　この制度は別の意味も持っておりますけれども、この際、特にいわゆる景気刺激策と申しますか、需要喚起策と申しますか、そういう意味で私ども重点を置いて考えております。
　したがいまして、余り長い先までこれを置くことはそういう意味での目的を達しませんし、今回も着工時期とするか入居時期とするかとかいろいろございましたが、結局、おっしゃいますように十三年六月までに入居ということにいたしまして時限を限りましたのは、やはりなるべくこの機会に国民がそういう気持ちがあれば住宅をつくってほしいという、それによって経済活動が刺激される、景気が刺激されるというねらいでございます。
　税額というのは、おわかりのように、いろいろな方法がございますけれども、比較的所得の低い人にとっては税額の方が有利でございますから、したがって高額所得者を利するというよりは低額所得者のために有利な方法がいいだろう、そういうことでこういう制度を採用いたしております。
○海江田委員　さっき私が言いました、買った当初の負担がきついんだ、だから何とか買った当初の期間に限定をしようというような考え方、これは私はあったと思うのですね。そういうことをそのまま続けていいのですか、どうなんですか。どうでしょうか。
○宮澤国務大臣　片やかなり濃厚に景気対策の色彩がございますので、一定の期間で切りたい、こういう考えでございます。
○海江田委員　つまり、私が言っておりますのは、その意味ではやはり税制の中においても経済構造の改革をしなきゃいけないんですよ、これは。
　今、先ほど来お話のありますこの住宅取得控除の制度というのはまさに旧来型のインセンティブ、一種の税制なんですよ。だから、それをやはり新しい形の税制に改めなきゃいけないということで、こういうことが実は二兎を追うことなんですよ。片一方で、やはり住宅取得を促進させる。だけれども、その住宅取得というのも、最初の数年だけじゃなくて、経済構造が変わっているわけですから、それに応じた税制をやはり組んでいかなきゃいけないということであります。
　それができていないということは、その意味ではまさに経済構造の改革というものが税制においても全くできていないということ。旧来型の住宅促進の制度、本当は社会の構造そのものが変わってしまったのでして、旧来型の促進税制をやって、しかも十五年という本当に、税額で十五年ですから、最終的には少しずつなだらかになっていきます。先ほどは、五千万円借りた場合、初年度が五十万円ですけれども、最後になっていくと二十五万円まで、半分までになります。だけれども、これは所得税なんですよ。所得税で二十五万円といったらかなりの額ですからね。大きいです。そうすると、ここもやはり、まさに所得税を払うべき人が払わないで済んでしまう。まさに納税者の数が減ってしまうということで、どう考えたって、これは金額が大きいわけですから、これまでの古い制度に乗っかったままやっている。
　問題は、これが何で今度来年の六月三十日まで延びたかというと、余りに膨らませ過ぎたから、それをぴたっと切ってしまうと住宅が冷え込んでしまうのじゃないだろうかというおそれがあるからですよ。やはりこれは、その意味では、一日も早く本当の構造改革を伴った税制改正をやらなきゃいけない。これも先延ばしだということ。私の批判というか、私の意見は違っていますか、どうですか。
○宮澤国務大臣　攻守ところを変えた感もありますし、違っていないと思っているのですが、この際のインセンティブとしてのところを見ていただけないかと思います。
○海江田委員　困りましたな。
　それから、あとはちょっと、本当に、もう少しきめの細かい減税といいますか、これも必要なんですよ。
　例えば、今の住宅取得控除、住宅取得促進税制というのは、住宅取得促進ということになると、新規に家を建てなきゃだめですよという話ですけれども、ただそれだけ。最初はそこからスタートしたわけですけれども、増改築もいいですよという制度になりましたよね。
　増改築という定義なんですが、増築というのは、床面積が広がれば増築ですよ。ところが、改築というのは、私が昔聞いた話なんですけれども、税務署で認めるいわゆる増改築の場合もこの取得控除が受けられる、ローンを借りていなきゃいけませんがね。ローンを借りていれば受けられるのですよ。だけれども、税務署が決めます、あるいは国税庁が決めます、この改築の定義というのは。私が昔聞いたのですけれども、たしか住宅の、住居の主要構造物に手を入れなければ改築だとは認めないと。だから、今一番必要とされております、例えばバリアフリーにしなければいけないとか、それから家族の形態が、数が変わってきましたから、例えばマンションの中の壁を取っ払って、そしてもっと住みやすいような形にしなければいけないとか、こういうところにも実は大変大きな需要があるわけですよ。とりわけ、バリアフリーなんかの場合は、絶対これから必要なんですよ。だけれども、そこにバリアフリーをやったって、主要構造物を変えるわけじゃないですから、これは。第一、マンションなんかで主要構造物を変えたら大変ですよ、がたがた崩れ落ちちゃうわけですから。
　だから、実際に増改築で、増築なんかでどのくらい件数があるのか。ちょっとそれは通告していなかったので申しわけないけれども、実際には使えないのですよ、これは。だから、そういうところはやはりきちっとした手当て、本当にきめの細かい手当てで、そういうバリアフリーの改築をやった場合はこれは税制で何らかのインセンティブを与えようじゃないだろうか、そういうことを考えてもいいのじゃないですか。いかがですか。
○宮澤国務大臣　多分おっしゃるようには運用されていないだろう、なるべく厳しく、この減税は殊に大きいものですから、行政になっているかもしれません。よく調べますし、しかしまあ、改めて、バリアフリーというようなことまでをやっていってうまく定義づけられるものかどうか、ちょっと勉強いたしませんとお答えできませんので、お許しいただきたいと思います。
○海江田委員　ただ、これをやりませんと、融資なんかは、最近国民金融公庫なんかいろいろな融資が出てきたわけです、お年寄りが住むときの様子ですとか。その意味では、国民金融公庫なんかの方が先行しているのですよ。そこがやるようになって、なおかつ国税の方がまだだというのは、それはおくれ過ぎているのですよ。今検討するのでは、本当は遅いのですよ。この問題というのは昔からあった話なんですから。ただ、バリアフリーの問題なんかはすぐれて今日的な問題でありますけれども、やはりそういうような問題意識というものはいつも持っていなければいけない。
　それから、控除額が大きいというけれども、控除額が大きいのは、まさに先ほど来私が話をしているように、十五年間も税額控除でもって、最初五十万円なんかにしてしまうからがぼっと抜け落ちてしまうのですよ。そこのところをもう少し合理的な数字にしておけば、バリアフリーにして、しかも借り入れの場合の何％かという計算はそんなに大きくないのですよ、工事費が何千万円もするわけじゃありませんから。百万、二百万ぐらいの金額で済む単位ですから。だけれども、みんながやはりそうなのかといって、こういう新しい税制もできたんだということで、特に今二月というのは納税のシーズンですから、みんながありがたがって、やはり政治家もちゃんと、与党、野党を問わずに私たちのことも気にしてくれているんだ、こういうような意識になるわけですよ。今、この二月に新聞なんかに出る話というのは全部、やれ脱税請負人がいて、しかも国税庁のお役人がいるとかいないとか、これはきのう否定をされましたからいないのだろうと思うけれども、そんな話ばかり新聞に出ているじゃないですか。そうしたら、今この時期に納税意識はどうなるのですか。やはりそういうようなことをやる必要があると私は思う。
　それからもう一つだけ。これも実は、さっきの住宅ローンの時代が変わったという話ともつながってくるのですけれども、譲渡損の場合、住宅を売却した場合、いろいろな税金の本なんかを読んでおりましても、それから大蔵省なんかも一緒になっていろいろ資料を提供して本をつくっております、税金の本なんかもありますけれども。あれを見ても、とにかく書いてあるのは、圧倒的な分量を占めておるのは譲渡益が出たときの話ばかりなんですよ。それで、譲渡損が出たときの話なんか、一生懸命読もうと思ったってほとんど出ていないのですよ。
　確かに、昔のようにどんどん右肩上がりで上がっていったときは、譲渡益はどうなるのか、何％の課税かというのは大きな話なんですけれども、今住宅を売って譲渡損が出たときの扱いなんというのは、まずやはりみんなに対してもっとしっかりと知らしめる必要がありますし、そこで調べてみると、譲渡損失が出ると、その年と、たしかその先々二年ぐらいにわたっては繰越控除という制度があるのですよ。だけれども、本当は実際にそうやってマンションなんかを買って売った人たち、売って損を出してもしようがないから、いろいろな事情変更がありますから、売った人たちの話を聞くと、繰り越しを控除してもらうよりも、やはりそこで売って損が確定をした時点で、しかもこの損というのはどういう期間に出てきたかというと、これまでに住居を、マイホームならマイホーム、マンションならマンションを持っていた間にだんだん減価していって損失が出るわけですよ。そうしたら、やはり売ったところで繰り戻し還付ですよ。過去に戻って、そしてその過去の、自分が納税をしているわけです、サラリーマンですから。その過去の何年分かの税金がまとめてそこで戻ってくると、そのお金が実は、大抵今売って損をした人というのはローンが余り減っていませんから、まだ自分のお金を持ち出さなきゃいけないんですよ。そのときに税金が、多少その一部でもまとまったお金が入ってくれば、自分のこれまで納税をしたお金ですけれども入ってくれば、それによって新しいところに移っていこうとか、これでもう全部きれいになったから、ああ、これからもう一回出直して頑張ろうとか、そういう気持ちになれるんですよ。
　この間の中小企業国会のときは、まさに中小企業なんかから出ました損失については繰り戻しの還付の制度というのができた。それから、昔からこの制度はあったんだけれども、凍結されていたんですよ。だけれども、今みたいなときこそ、まさに個人のそういう住宅の譲渡損失なんかについても、過去の、さかのぼって過去に納税をしておった分についてのやはり繰り戻しの還付という制度ができた方がいいんじゃないだろうかと私は思うわけですけれども、いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　これが法人とかあるいは営業でありますと、一定の帳簿がついておりますし、計算もできておりますから、今のようなことがやりやすいのですが、個人なんかの場合になりますと、今のお話は簡単に、税務署、国税の方からいいますと、先々取れるはずのものを取らずに欠損にいたしますということと、既にいただきました税金をお返しするということはやはり違うんですね、実は。大変うまくおっしゃいますから、けちなことを言うなというふうに私の申し上げることが聞こえるかもしれませんが、過去にちょうだいしたものの中からお戻しいたしますというのはやはりなかなかつろうございまして、そのかわり将来は通算いたしますと申し上げるのとは大分違うものですから、その辺のところもひとつお考えをいただきたい。
○海江田委員　私は、けちなことを言うななんて言いません。私と宮澤大蔵大臣が違っておる立場というのは、宮澤大蔵大臣は税金を集める立場の論理なんですよ、それははっきり言いまして。一度取っちゃったものだからもう二度と返さないよと。そうじゃなくて、やはり納税者の立場に立って考えるかどうかだということなんですよ。大蔵省のお役人でありますとか国税庁のお役人でありますとか、この方たちは税金を取る側の立場に立ったっていいんですよ。だけれども、大蔵大臣だとか、あるいはきょういらっしゃらないけれども総理大臣だとか、こういう人はやはり納税者の立場に立って事柄を運んでいかなきゃだめじゃないですか、それは。
　その意味で、やはり大臣もこういうところを、本当だったら、総理大臣も来て、今何をやっているのか僕はわかりませんけれども、本当に大事なんですよ、こういう議論は。取り巻きばかりの話で、選挙がどうのこうのとか、そんな話ではいけないんであって、だから、今度僕は必ず総理大臣とやるつもりでいます。だけれども、やはり一つ一つの議論を聞いていて、それでもって、そうなんだ、あんたの言うことは間違っているんだ、正しいんだと、そういうような議論をやらなきゃいけないんで、私は本当に、質問をやればやるほど残念になって、悔しくなってしようがありません。だけれども、やはり大蔵大臣も、もとは大蔵省のお役人であったかもしれませんけれども、大蔵大臣なんですから、やはり納税者の立場に立ってこの税制の仕組みというのを、これからいろいろ考えていかなきゃいけないということなんでしょうけれども、やはり納税者の立場に立ってそういう仕組みを考えていく、やはりそういう決意表明といいますか、それをやっていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　お話はよくわかりましたし、また、確かに納税者の立場というものを考えなきゃならぬと思っていますが、結構わかっているつもりですが、まだわかりが悪いというお話かと思います。よく反省いたします。
○海江田委員　では、少し話を変えまして、厚生大臣。
　きのうも若干話が出ましたけれども、確定拠出年金が、企業型は二〇〇一年の一月から、個人型は二〇〇一年の三月から導入ということが決まったわけですけれども、この確定拠出年金をそういう形で二〇〇一年の一月あるいは二〇〇一年の三月から導入する一番大きな目的というんですか、何のためにその時点で確定拠出年金を導入するんですか。一番基本のところです。
○丹羽国務大臣　御案内のように、現在の確定拠出型はもう既に多くの企業の間で定着しておるわけでございますが、この確定拠出……（海江田委員「給付型の間違い」と呼ぶ）失礼しました。確定給付型については定着しておるところでございますが、幾つかの問題点が提起されておるわけであります。
　一つは、例えば、中小企業であるとかあるいは自営業者になかなか普及が進まないではないか、こういう問題でありますし、もう一つは、近年の、まさに今委員が御指摘の、いわゆる労働力の流動化が進む中において、転職の際にいわゆる年金資金の移管、ポータビリティーが十分に確保されていないんじゃないか、こういうようなことに対する対応が必ずしも、困難、難しい、こういうことで、これまでずっと議論をされていたところでございます。
　そういうことを含めまして、御案内のように、これはアメリカでは大変人気があるということも聞いておるわけでございます。それぞれの国の事情があると思いますけれども、この間も申し上げましたけれども、より選択肢をふやしていくんだ、こういうような前提でこういうようなものを導入を決めさせていただいた、こういうことでございます。
○海江田委員　幾つかお話がございましたけれども、一つ、中小企業や自営業には確定給付型が行き渡っていないという、これは全くそのとおりだろうと思います。いわゆる企業年金、それから、企業年金とは別に、企業年金は大企業ですから、五百人以上いないと年金基金がつくれないということがありますから、もうちょっと小規模になるといわゆる税制適格年金というのがあるんですが、だけれども、これも本当の意味で中小企業だとか何だとかはなかなか利用していないんですよ。
　今回まさに確定拠出型で個人型をつくったということは、その意味では、自分がよし、やろうということになれば、これは企業の負担は要りませんから、自分で毎月毎月お金を出していって、積み立てをやっていけば個人型に入ることができるんですよ。
　ところが、これは大蔵大臣に関係してきますけれども、例えば個人型で拠出をします。そうすると、当然その拠出をした額が所得控除になるわけでございますが、個人型でやったときの本人拠出の限度額というのが月一万五千円でありまして、もう片一方で企業型がありまして、この企業型というのは、実は個人は拠出できないんですよ。企業が拠出をするわけですよ。企業型で拠出をする場合の企業の掛金というのは、月三万六千円まで企業が出したお金というのが損金扱いになるんですよ。
　そうすると、この三万六千円と個人が出した一万五千円が限度だというのは、もし厚生大臣が言うような、確定拠出型の年金の制度が、そういうこれまでの企業年金なんかから締め出されている人たちをこれでもって何とか救ってやろうじゃないか、そういう人たちの自助努力を後押ししようということであれば、当然この一万五千円はもっと高い額であってしかるべきだと私は思うんですよ。何でこれはたったの月一万五千円なんですか、教えてください。
○丹羽国務大臣　委員御指摘のように、この確定拠出型の年金の中には、企業型といわゆる個人型に分かれておるわけであります。
　まず、企業型でございますけれども、これは今御指摘のような、要するに税制上の意味合いから考えまして一万八千円、こういうふうになっておるわけでございます。それから、要するに、個人型の中で、基礎年金があって、そして厚生年金、二階建ての部分があって、そしてその部分については、残りの部分に一万五千円でございますが、例えば、いわゆる自営業者等で、要するに二階建てがないとか、あるいは国民年金基金がございますけれども、これは六万八千円でございますけれども、ない方に対しましての限度額は六万八千円、こういうふうに税制上の優遇措置というものを現に受けておるわけでございます。要するに、こういうことを考えまして整合的にこのような限度額を決めさせていただいた、こういう経緯がございます。
○海江田委員　今厚生大臣は、私が言ったことをそのままなぞって、言わなかったことを若干つけ足しただけで、私がお尋ねをしたのは、むしろ私が聞いておりますところは、最初に労働省だとか厚生省だとかが話をしたときは、もうちょっと額が多かったんですよ。だけれども、これは拠出をした金額に対して税制上の恩典を与えなければいけないというので、最後に大蔵省のところで額を削られて、そしてこういう額になったという話を聞いておりますものですから、私は、これは厚生大臣にお尋ねをするよりも大蔵大臣にお尋ねをした方がいいと思って、それで大蔵大臣を指名したわけでございますが、わざわざ出てこられて、余り答えにならない答えをされたわけでございます。
　私が聞いておりますのは、中小企業の対策だというのならまさに、要するにでもいいですよ、要するに——要するにということを言うとわからなくなるからいけませんね、人のまねをするといけませんね。企業年金のない零細なところに勤めている、あるいは中小に勤めている人、こういう人たちが自分で出すお金、拠出の限度額が、これは税制上の恩典が得られますけれども一万五千円で、そして企業年金がある場合は、さっき厚生大臣が言ったように拠出の限度額は月一万八千円なんですよ。企業年金を実施していない、だけれども企業の場合は、これはさっき私がお話ししたように月三万六千円になっているんですよ。
　どうしてここの個人が、そういう零細なところの人たちが出すお金が一番少ないんですか。企業年金の上に、つまり四階建てで出すところだって、これは拠出限度額が一万八千円あるんですよ。だけれども、その四階はおろか三階もない、厚生年金、二階があるけれども三階がない人たちの方が何で一万五千円が限度になっているんですか。その理由を教えてくださいということを言っているんですよ。
○丹羽国務大臣　まず、三階であります厚生年金基金の一般的な平均が、これは一万円弱でございます。このことの実績を踏まえまして、現に基金の大部分、九割相当ぐらいでございますが、カバーされる掛金の水準が大体一万五千円だ、こういうことで年間十八万円ということを設定させていただいた、こういう経緯がございます。
○海江田委員　企業年金のあれ以外は、本当に月平均一万円ですか。違いますでしょう。企業年金の部分は代行部分もあるんだけれども、大体年金のあれでいくと、企業年金のところの上乗せ分というのは平均二万八千円ぐらいですよ、これは。一万円なんか低くないですよ。また違う話になっちゃったから……（発言する者あり）掛金のことですか、掛金のことを言っているわけですね、なるほど。では、それならいいですけれども。
　ただ、やはりここのところの話は、もう一つ、もう少し、むしろ皆さん方からすれば、自分で出すわけですから。片一方には、全くの自営の人たちは、御案内だろうと思いますけれども、国民年金基金があって、これは月六万八千円ですよ。ただ、これをやっている人たちというのは、どちらかというと商工自営でもお金のある人なんですよ。一番問題なのは、まさに今議論をしておりますそういう商工自営じゃない、勤労者である。勤労者であるけれども、だけれども企業年金がないんだ、厚生年金、二階建てまでには入っているけれども企業年金がないんだという人たちのところには、もしこの目的がそういう人たちに対する老後の資金の備えなんかのバックアップをしようということであれば、ここのところをやはり厚くしなければいけないんですよ。自分が出すんだから、拠出の額の限度額なんだから、実際に稼ぎがない人はもっと少なくたっていいわけだから。
　だから、そこを、片一方の会社が出しているのが一万円だから、平均が一万円だからそれと同じで、一万円にもう少し五千円乗せたんだということは、ちょっとこれは厚生省の言い分としては、大蔵省がそれを言うんならそれはまさに税金を取る理屈でもってそういうこともあるかもしれないけれども、私は厚生省はここのところはもっと大きな額にするべきだというふうに思うわけでございますが、ただ、これは時間がありませんので。
　大蔵大臣、だから、どうしてここで抑え込んだんですか、これは聞いておきます。
○宮澤国務大臣　先ほど厚生大臣も言っておられましたけれども、厚生年金基金の平均拠出額が大体月一万円足らず、現行の厚生年金基金の大部分、九割ぐらいと聞かされておりますが、それをカバーされる水準が一万五千円であろう、それで十八万円ということですが、この思想は恐らく、今やっておられる人とのバランスを考えて、それで決めたというのが議論の中心だったように聞いております。不公平を生じたくないという。
○海江田委員　あと幾つか問題点があるんですが、マッチング拠出、企業も出すけれども本人も出すという。きのうの当委員会での厚生大臣のお答えの中には、自助努力を促すというような言葉もあったんです。きょうはその自助努力という言葉が出てこなかったんです、たまたまだろうと思いますけれども。だけれども、やはりこれは、一つは自助努力を促すということが大きな導入の目的になっているんですよ。それから、今厚生大臣は、アメリカにもこういうのがあって大変人気になっておる、ただ、国も違うからというお話をしましたけれども、私はアメリカのものとは似ても似つかないものだと思うんですね。
　アメリカはまさに、何で個人が自分の口座の運用の指図をするのかといえば、自分のお金を出しているから、その自分のお金に対して自分で運用の指図をするんですよ、これは。そして、それにマッチング拠出といって企業も出す。だけれども、日本の場合は、企業型に入ってしまうと自分はお金を出さないわけですよ。企業がお金を出す。もちろんその企業というのは、いわば給料の別の形であるとか、あるいは本当は退職金の前払いなんですよ、これは。退職金の前払いだからそれは自分のお金と考えてもいいんだけれども、基本的な思想が、自分のお金を出すから自分で運用の指図をするんですよ、これは。それに企業がマッチング拠出をするんですよ。我が国の場合は、今お話をしている個人型は別で、肝心の企業型では自分のお金を出すというところが全く抜け落ちちゃっているんですよ。これは本当にアメリカの四〇一Ｋプランなんかとは似ても似つかないものであるということ、このことはやはりきちっと指摘をしておかなければいけないと思うんですね。
　何でこうなったのかということを言うと、またこれも実は四省庁の案のときは、新聞報道なんかもありましたけれども、個人の拠出もあったんですよ。だけれども、最後になって出てきたのを見たら、個人の拠出がなくなった。私は一瞬目を疑いましたよ、これは。だけれども、最後に出てきたら、全然なくて、企業が出すものだけだ。
　こんなんじゃ本当は、それで何で企業が出す分の、退職金の先払いのものを個人が運用指図をするのか。それだったら、企業がいわゆる退職金の債務を今のままの会計制度だったら表に出さなきゃいけないから、だからそうじゃなくて、この確定拠出にすれば退職金の債務が消えてなくなるからとか、そういうふうに思われてもしようがないんですよ、それしかないんじゃないかと。
　それから、今までの確定給付型を、本人の同意を得て確定給付を確定拠出に組みかえをすることができるなんという案も入っているんですよ、今度の中には。アメリカなんかはそんなことありませんよ。截然と区別……（発言する者あり）いや、区別していますよ。だけれども、ほとんど区別をしているんですよ、これは。それを区別して、確定拠出は確定拠出、確定給付は確定給付でやっているんですよ、これは。だから、何でああいうのが出てきたのかというのも、私は不思議でならない、これは。そういう問題もやはり、来年の一月からあるいは来年の三月からスタートをするということは聞いておりますけれども、かなり不十分なものである。
　それから、一体どういう思想のもとでやっておるのか、これも本当は総理に聞かなきゃいけないんですが、総理に聞いてもお答えが返ってくるかどうかわかりません。
　あともう一つ、大変大事な視点ですけれども、ＥＲＩＳＡ法という法律、アメリカでは一九七四年にその法律をつくって、それで四〇一Ｋプランのスタートになったわけですよ。我が国の場合は、いろいろな議論がありますけれども、例えば私も何度も指摘を大蔵大臣にしておりますけれども、随分おくれていますよ、金融サービス法の作業が。来年の一月までに間に合うんですか、来年の三月までに間に合うんですか、これは。そこのお答えを下さい。そういうアメリカのＥＲＩＳＡ法のような法律なしでスタートをさせるんですか、この制度。
○丹羽国務大臣　まず、前段の御質問でございますが、この企業型年金において従業員本人の拠出を認めないというのはなぜか、こういうことでございます。
　これもいろいろな議論がございまして、従業員本人が拠出をした上で、しかも運用方法までみずから選択等をするということではまさに貯蓄そのものではないか、こういうような指摘もございました。
　そして、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたけれども、三階建て部分の、年金制度の中のあくまでも一つの選択肢である、このことを要するに位置づけなければならないということと、そして、税制上の優遇措置を講ずる、このためにこのような形にさせていただいたような次第であります。
　なお、余計なことかもしれませんが、アメリカの四〇一Ｋにおいては、要するに、従業員の拠出分につきましては税制上の優遇措置がないということは先生も御存じだと思います。
○海江田委員　本当に申しわけないけれども、時間がないので、金融再生委員長にもちょっと場合によっては質問ができないかもしれません、どうしても質問しなければいけない郵政大臣にわざわざ来ていただきましたので。
　総理周辺の株取得の疑惑にまつわる話でございますけれども、これはもう御案内のように、移動体通信のＮＴＴ本体からの分離の話があるわけでございますが、時間的に追って、いつごろからこの移動体通信をＮＴＴ本体の経営から切り離しをするかという話が出てきたのか、その経緯について郵政大臣にお話をいただきたいと思います。
○八代国務大臣　海江田委員にお答え申し上げます。
　ＮＴＴは、昭和六十年、一九八五年に民営化されましたが、その経営形態をめぐってはさまざまな議論がございましたために、ＮＴＴ法附則第二条におきまして、民営化後五年以内にＮＴＴのあり方について検討を行い、必要な措置を講ずるものとされました。
　その後、昭和六十五年というのはないから、これは平成元年になるのでしょうね、一九八九年十月二日に、ＮＴＴ法附則第二条に基づきまして講ずるべき措置、方策等のあり方について電気通信審議会に諮問しまして、平成二年、一九九〇年三月二日に同審議会から、電気通信市場における構造上の問題、つまり独占的分野と競争的分野の一体的経営を解消して、ＮＴＴの経営の向上と公正有効競争の実現を図る観点から、講ずるべき措置の一つとして、「移動体通信業務をＮＴＴから分離した上で、完全民営化する。」との答申が出されたわけでございます。
　その答申を受けまして、九〇年三月三十日、ＮＴＴ法附則第二条に基づき講ずる措置、いわゆる政府措置の中で、移動体通信分野における公正有効競争を実現するために、移動体通信業務を一両年内を目途にＮＴＴから分離し、移動体通信業務を営むことになる会社については、これを完全民営化するという決定がなされたわけですね。
　この政府措置に基づいて、平成三年、一九九一年になるのですが、二月二十日、地域に密着した機動的、弾力的経営販売体制を構築することによりまして、販売力、競争力を強化する等の基本的考え方のもとに、移動体通信事業分離後の新会社の会社形態については、中核となる会社とその子会社である地域会社によって地域別運営へ移行することを前提として行うものとする、もう一つは、受託会社の扱いについては、移動体通信業務の一部を委託している現在の受託会社については新会社と地域ごとに一体化を図るなどの移動体通信事業分離の基本的枠組みが、郵政省とＮＴＴの双方から公表をされたわけでございます。
　そして、基本的枠組みを踏まえて、平成四年七月一日に、ＮＴＴ移動通信株式会社、現在のＮＴＴドコモというのが事業を開始しまして、翌平成五年、一九九三年七月一日には、地域分割された地域ＮＴＴドコモ各社が事業を開始しまして、さらに同年十月一日には、地域ドコモ各社が地域の移動通信受託会社と合併をいたしました。それから現在に至っておるわけでありますが、つまり、ＮＴＴの民営化から八年の歳月が流れておる、こういうことでございます。
　大体経過はこんなところでございますが、いかがでございますか。よろしいですか。
○海江田委員　ありがとうございます。もしあれだったら、そこにいていただいても結構です。
　民営化から八年ということでございますが、一つの移動体通信を分離するという動きが出始めましたのは、今お話がありましたけれども、平成元年の十月から動き始めたということでありますが、この平成元年の八月というのは、小渕さんがまさに自民党の電気通信調査会の会長になった年であります。八月にその調査会の会長になった。それまで、この五月まで、小渕さんは実は官房長官をやっておられたわけでございます。そして、その前の年の一九八八年の六月二十一日というのが、まさに古川秘書に名義の書きかえ、それまでの石井さんという方から古川秘書への名義の書きかえがあった。このときは、小渕さんが内閣官房長官であったということでございます。
　平成元年の十月から実は表向きの議論は始まって、そして平成二年、翌年の三月二日にＮＴＴから移動体通信の分離答申が出た、こういうことになっておりますから、その意味では、平成元年の十月から平成二年の三月ですから、非常に短い期間なんですよ。五カ月なんですけれども、ここで移動体通信の分離についていろいろな議論が行われたということでございます。
　実は、小渕さんが、この間、私が当委員会でも引用しましたけれども、月刊通信ジャーナルというところで、小渕総理自身の講演の中で、例えば、「今、電気通信問題調査会長をおおせつかっており、先般のＮＴＴの見直し問題につきましても党としての立場での責任を果さしていただきました。」という発言があるわけでございますけれども、この「先般のＮＴＴの見直し問題」というのはどういうことを指しているんですか。
○八代国務大臣　海江田さんにお答えいたしますが、ＮＴＴから移動体通信事業を分離することを政府が決定したのは、平成二年、一九九〇年三月の電気通信審議会の答申を受けた、その三月ということになるのですが、移動体通信事業の分割や受託会社との合併を決定したのは、平成三年ですから一九九一年でございます。
　したがって、昭和六十三年というお話が今出ましたが、六月当時においては、ＮＴＴの経営形態のあり方やＮＴＴから移動体通信事業を分離するということは、何ら決まってはおりませんでした。まして、分離された移動体通信事業と受託会社とが合併するといった事態は当時は想定されておらなかった、こういうことでございます。
○海江田委員　今私がお尋ねをしたのは、これは一九九〇年の七月の雑誌でございますから、今私がお話をしたのは、まさにここで、一九九〇年の七月にお話をしております「先般のＮＴＴの見直し問題」ということですから、昭和六十三年のことじゃないですよ。昭和六十三年は古川さんが株の名義を書きかえたことでありまして、その後、一九九〇年、平成二年の七月に「先般の」ということを言っているのですから、これは何ですか、このときに問題になっていたのは何ですかということです。
○八代国務大臣　それは私に聞かれてもわかりません。それはいろいろな御意見があったことだとは思いますけれども、それは今私が申し上げた中におきまして、私ども郵政省として、そういう問題、分離される移動体通信と受託会社が合併する云々というのは、既に民営化されたＮＴＴのことですから、私たちが関与する立場ではない、こういうことを申し上げたわけでございます。
○海江田委員　今、私に聞かれてもわかりませんということをおっしゃいましたね。では、だれに聞けばわかるのですか。
○八代国務大臣　当時の郵政大臣は、もう御他界されてしまいました片岡清一先生とか、あるいは、どなただったでしょうか、中山先生も当時は大臣だったかな。そういうことを踏まえると、いろいろな方々がおられますが、私は、そういう郵政省としての流れを今海江田さんにお知らせをしているということで、だれがどういう発言をどこでやったなどということを私がお答えする立場ではございません。
○海江田委員　私が今申し上げているのは、いいですか、郵政大臣なんですから、ちゃんと通告もしてあるわけですから、これは。私の言うことをよく聞いて、そしてお答えをいただけばいいんですよ、これは。わからない話じゃないでしょう、これは。
　いいですか。少なくとも、小渕さんは、一九九〇年、平成二年の七月の段階で「先般のＮＴＴの見直し問題につきましても党としての立場での責任を果さしていただきました。」とおっしゃっているのだから、中身はわからないけれども、ここで言っている「先般のＮＴＴの見直し問題」というのは、今郵政大臣がおっしゃった移動体通信の問題でしょう。違うんですか、それは。
○八代国務大臣　私が経緯を今申し上げましたが、一九八五年にＮＴＴが民営化されて、それから何年かたって、そして移動体通信の問題を、分離分割するということがそれぞれ議論されたということは、今申し上げたとおりでございます。
○海江田委員　では、もう一回聞きますね。
　いいですか。一九九〇年の七月の段階で、だれが言ったとしてもいいです。だけれども、少なくとも、小渕さんは自民党電気通信問題調査会の会長でありますけれども、この方が「先般のＮＴＴの見直し問題」ということを言っておるのですよ。この「先般のＮＴＴの見直し問題」というのは、さっき郵政大臣がおっしゃったまさに平成元年、一九八九年の十月から始まった、そして一九九〇年の三月二日に答申があった移動体通信の分離の問題じゃないですかと言っているのです。違うんですか、ほかのことなんですか。
○八代国務大臣　それは、年数を絡めながらその背景をいろいろやれば、つなげようとすれば海江田的発言になるでしょうし、私どもは郵政省の立場で、そのような流れの中で私たちがこの問題に取り組んだわけではない、こういうことを申し上げているんです。
○海江田委員　もう時間がありませんから、この続きはまたやります。
　では、私の邪推かもしれぬけれども、もし私のが邪推であるなら、ほかに何なんですか、教えてください、このときの話は。何なんですか、ほかに。先般のＮＴＴの問題というのは何なんですか。見直し問題というのは何なんですか。
○八代国務大臣　平成二年三月、これは電通審の答申の中にございまして、これは言ってみれば、政府ということではなくて、政府外でのいろいろな議論というものは、我々郵政省として今私が申し上げたことがすべてでございますから、御理解をいただきたいと思います。
○海江田委員　改めて古川さんの証人喚問、それから各種の資料の提出を要求いたします。
　以上です。
○島村委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田清司君。