Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（松本義幸君）　輸出プログラムを遵守というのは基本的には米国政府の責任において行われるものであります。我が国といたしましては、その輸出プログラムがシステムとしてちゃんと稼働しているかどうかというのを念のために査察に行ったわけでございます。そういう点におきまして、この十二日の段階から順次認定施設が増えておりますけれども、その当初十か所、もう一か所増えまして十一か所視察したということでございます。
○福島みずほ君　日本は輸出プログラムを確認する気がなかったということですよね。それはひどいですね。農水省、厚生労働省、安全だって国民に説明する能力、資格ないですよ。
　四十か所のうち十一か所しか見なかった。しかも十か所はアメリカ側が用意したリストだった。全部大手なんですよ。カーギル社四か所、タイソン社二か所、スイフト社二か所、ほとんどアメリカ大手です。つまり、輸出プログラムを遵守していると思われる大手の、最大手の食品工場を主に見たと。で、中小はチェックしてないんです。だから、今回背骨付きのが出たのは十一か所以外のところから出たわけです。
　私は思いますが、日本がここから輸入しますよというんであれば、再開決定前にきちっとその四十か所を見るべきじゃないですか。それすら見なくてなぜ安全だと言えるんですか。アメリカが間違ってたら、日本はじゃ間違いますよ。
○政府参考人（松本義幸君）　何度も繰り返しになりますけれども、輸出プログラムの遵守は米国の責任において行うものでございまして、我が国はその輸出プログラムがちゃんと遵守されているかということを念のために確認、査察に行ったわけでございます。
　また、全部というわけではありませんけれども、十二日に再開を決定したときに、国民の皆様にということで、できるだけ早い時期にすべての施設を査察をし、その結果を公表するということをお知らせしております。取りあえず再開後十一か所を見に行ったということでありまして、その残りの施設についてもその後行く予定とはしておりました。
○福島みずほ君　いや、ひどいですよ。日本は、だから、アメリカが輸出プログラムを守らなかったらどうなるんですか。それをチェックする気がないんだということをはっきりおっしゃっているんですよ。それはアメリカが守るべきことだ。だって、現に中途半端にしか見てないんですよ。向こうが用意したリストで、あ、大丈夫ですと言ったところで、そんなお仕着せの査察じゃないですか。向こうが作ったリストのところを日本政府が行けば、それは大丈夫なはずですよ。残りのところがずさんだったからそこから出てきた。それは現にすべて、一〇〇％日本が水際でチェックできないわけですから、日本側が再開決定をする前にきちっとそれは確認すべきなんですよ。
　日本の政府がこのような答弁を繰り返している限り、輸入はできないですよ。だって、それアメリカの輸出プログラムだ、日本の農水省、厚生労働省はチェックする気はないということじゃないですか。念のためにやったなんという答弁をやっている限り、輸入再開は絶対にできません。白紙でやってください。もう一回やり直すべきです。アメリカ任せで、日本の農水省、厚生労働省がチェックをする気がないんだもん。お仕着せのところだけ見て何になりますか。しかも、再開決定後に、査察の結果が出る前に肉は届いているんですよ。日本はだからノーチェックだということですよ。ひどいですよ。もう顔洗って出直せというふうに言いたいと思います。
　日本の農水省、厚生労働省にアメリカの牛肉とカナダの牛肉が安全であるということなんか言わせないですよ。だって、日本政府はチェックする気がないんだもん。チェックする気が自分でなくて、自分の目で見て、自分で確認せずに、なぜ安全だと言えるんですか。アメリカが安全だと言っているから安全である、しかし、アメリカのは安全ではなかったんですよ。米国農務省にも欠陥があったんですよ。それが露呈したわけですから、日本の農水省、厚生労働省に外国からの輸入牛肉について安全だと言う資格はないですよ。
　次に、アスベストについてお聞きをいたします。
　アスベスト問題は明らかに行政側に不作為があったのであるから、事業者や地方自治体から救済基金への拠出を求めるのは筋違いではないですか。労災のシステムを使って、すべての事業、労災システムを使っているところからお金を上乗せして取ります。でも、事業者だって被害者じゃないですか。被害者と加害者を一緒くたにぐちゃぐちゃにして、なぜお金を取るんですか。
○政府参考人（寺田達志君）　お答え申し上げます。
　まず、今御質問の前提に国の責任というお話がございましたけれども、政府は昨年アスベスト問題に関する関係閣僚会議を開催し、国のこれまでの対応について検証をしております。その結果といたしまして、この閣僚会議での合意でございますけれども、検証結果全体としては、それぞれの時点において当時の科学的知見に応じて関係省庁による対応がなされており、行政の不作為があったということはできないというのが現在の政府の立場でございます。
　その上で、今回、救済制度についての負担の問題でございますけれども、これにつきましては、暴露から発症まで三十年、四十年という長い潜伏期間があるという石綿被害の特殊性にかんがみまして個別の因果関係というものは明らかにできない、つまり、具体的には責任者というのが見いだし難いという状況にかんがみまして、事業者、国、地方公共団体、それぞれの立場で負担をするということで考えているところでございます。
○福島みずほ君　国に責任がないということについては驚いてしまいます。これは国家賠償請求訴訟が起きれば故意、過失、違法性、損害の立証はかなりできるのではないかというふうに思います。なぜ国の責任を認めず、被害者である事業者たちから一律に広く薄く取るのかというふうに思っております。これはやはり見直すべきだというふうに思います。
　アスベスト工場の周辺住民、アスベスト除去工事などで暴露を受けた住民や生徒、アスベスト関連作業者の服から家庭内で暴露を受けた家族など、ハイリスク者の健康管理対策については長期にわたり継続し健診を実施していくなど、健康管理手帳を交付したり費用の免除を行うことなどが必要と思われるが、いかがですか。その点で、今後患者を増やさないためにも、総合的な対応策としての基本法の制定が必要ではないですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　今、環境委員会で御審議いただいているところでございますけれども、この法案が成立いたしましたならば、来年から周辺住民の皆さん方の健康診断に応じる、いろいろ不安を持たれている方がいらっしゃいますので、まず問診という形でさしていただいて、その結果に基づいて健康診断を行う。そして、そのスキームの中で継続して検査を行っていくことが大事であるという認定がされましたら、そうしたものを協力者名簿という形で登載をさしていただいてずっと管理を続ける。また、健康診断自体、負担がない形でできるようにしてまいりたいと、このように思っております。
○福島みずほ君　今生まれた赤ん坊もアスベストに暴露する可能性があるわけです。そのために私たちは、ノンアスベスト社会、どうやって除去するかということをやるべきだというふうに思っております。
　最後に一言。現在出回っている製品についてどうやって回収するのか、あるいは建築物の検査、除去に要する費用について一定の助成なり融資をするべきではないかについて簡単に教えてください。
○政府参考人（谷みどり君）　昨年、経済産業省、二万以上の企業に対する調査をいたしまして、家庭用品の製造実態について調べましたところ、百八十五社の製品にアスベスト含有部品が使用されていたことが確認されましたが、ほとんどの場合は、小さなパッキンに少量のアスベストが練り込まれているなど、通常の使用においてアスベストが飛散する可能性は極めて低いとの報告を受けております。
　経済産業省は、アスベスト含有部品を使用した実績のある企業等に対しまして、消費者の視点に立って迅速、十分な情報提供や相談対応を実施するように要請いたしましたし、また、調査時点においてアスベスト含有部品を使用していた企業に対しては、早急に材料の代替化を行うように要請いたしまして、昨年十月末までに代替化が完了したことを確認をしております。
　こうした対応につきまして、関係省庁と緊密に連携しつつ進めておりまして、今後とも政府一体となってアスベスト問題に取り組んでまいります。
○福島みずほ君　質問を終わります。
○委員長（山下英利君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時十二分散会
平成十八年二月三日（金曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　理　事　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　理　事　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　理　事　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　理　事　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　松村　龍二君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　吉田　博美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　谷口　博文君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　竹歳　　誠君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　山本繁太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（建築物の構造計算書偽装問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（羽田雄一郎君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽田雄一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局審議官谷口博文君、国土交通省総合政策局長竹歳誠君及び国土交通省住宅局長山本繁太郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽田雄一郎君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のうち、建築物の構造計算書偽装問題に関する件を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小池正勝君　おはようございます。自由民主党の小池正勝です。
　それでは、この耐震についての御質問をさせていただこうと思います。
　まず、阪神・淡路大震災が起こってからもう十一年になるわけです。その後も福岡でも新潟でも地震がありました。震災がありました。大変悲惨な出来事が起こったわけであります。国民みんながこの安全、安心に関心を持っていまして、しかも安全、安心というのはもう極めて大切な問題であります。政治の要諦と言ってもいいんだろうと思っています。
　そんな中で、政府の方も積極的に取り組んでいただいておって、昨年、耐震改修法が改正され、また今回の税制改正でも耐震促進税制というのができました。国も地方も挙げて、この耐震、震災を防ぐということのために一生懸命努力をしている、そんなところだろうと思います。
　ところが、国が地方がどんなにこの支援策、一生懸命やってみても、現場の第一線で設計する人が金もうけのためにうそをつく、偽装をするというんではどうにもならない、どんな支援策も支援策にならないわけでありまして、決してこれを許してはならないと、今回の姉歯のような事件は二度と起こしてはならないということだろうと思います。
　そこで、私は今日は、この二度と起こさないためにどういうふうにしたらいいんだ、どう考えるんだということについて御質問させていただこうと思っております。
　まず、新聞の報道によりますと、国土交通省の方でも、この建築士法あるいは建築基準法の改正案を二月に提案するんだということが報じられております。専門家の間では、罰則を強化しろであるとか、民間の建築確認への監督を強化しろであるとか、様々言われておるわけでございますけれども、まず、この二月に改正案を提案されようとしているその中身について、まずお考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　一級建築士による構造計算書の偽装によりまして多数のマンションなどの耐震性に大きな問題がある事実が判明いたしまして、多くの住民の安全と居住の安定に重大な支障が生じておりますほか、御指摘ありましたように、国民の皆様の間に建築物の耐震性に対する不安が広がっておりますことは誠に遺憾なことであると認識しております。また、構造計算書の偽装を、元請の設計者だけではなくて、指定確認検査機関、あるいは指定住宅性能評価機関、さらには地方公共団体の建築主事も見抜けなかったと、このために耐震性に非常に重大な危険性のある建築物が現実に建築されてしまったと、使用に供されてしまったということから、建築確認検査制度への信頼が大きく揺らいでおりますことは極めて重大な問題であると受け止めているところでございます。
　なぜこういうことが起きたのかと、二度と起こさないためにどういうふうな措置を講ずる必要があるのかという観点から、指定確認検査機関はもちろんでございますが、特定行政庁における建築確認検査事務について総点検を実施いたしました。その結果を踏まえまして、また、あわせまして、国土交通大臣の下に、省内に設置されました第三者委員会でございます構造計算書偽装問題に関する緊急調査委員会でのいろいろな検証を踏まえまして、社会資本整備審議会において制度の在り方について徹底的な見直しの審議をいただいておるところでございます。
　審議会における審議が始まりましてからまだ一か月半でございますけれども、そういう意味では非常に異例でございますが、時間がありませんので、一応、二月下旬までに審議会から出していただく中間報告の案といいますかたたき台ということで、一月三十日に審議会で御審議いただいたところでございます。
　審議会では、制度検討上の課題を六つの類型に分けて設定していただいております。
　まず、何よりも今回の事案の内容に照らしまして、建築確認、それから検査制度の課題が第一でございます。それから二番目が指定確認検査機関制度の問題点でございます。三つ目が建築士制度そのもの。四番目、五番目が消費者保護に関する事柄でございますが、四番目の課題として瑕疵担保責任制度の課題、それから五番目は住宅性能表示制度。最後が建築確認図書の保存期間の問題でございます。
　これらについてそれぞれ課題を設定していただいておりまして、早急に講ずべき主な施策と、若干審議に時間が掛かるけれどもきちんと結論を出して施策を講ずべきグループ、二つに分けて論議をいただいております。早急に講ずべき施策については、二月末の中間報告に最終的にまとめていただいて、三月にも関係法令の改正案を今通常国会にお願いしようとしております課題でございます。
　まず、その早急に講ずべき施策でございますが、構造計算書等の確認検査時の審査方法の厳格化というのをまず第一に御議論をいただいております。これはまず、大臣の認定を受けた構造計算プログラムを用いて構造計算書を作成した建築物については、申請のときに入力データ、これ電子情報でございますけど、これを添付してもらって、これを専門の機関で再入力し再計算を行うと。大臣認定プログラムを用いないで計算書を作成したものについては、第三者機関におきまして構造の専門家によって内容を審査していただくと、そういうプロセスを義務付けるといったようなことを御議論いただいております。それから、建築確認が厳正に行われますように、建築確認の法定期間、これ特定行政庁の審査に義務付けておりますけれども、これを延長することを検討すると。それから、改ざん防止措置を講じるなど、構造計算プログラムの改善を行うといったような課題が論議をされております。
　それからもう一つは、中間検査の義務付け、それから中間検査の厳格化でございます。多数の方が御利用になる建築物について中間検査を義務付けること、それから中間検査を厳格化するための検査基準を法令上明確に定めるといったような事柄を議論していただいております。
　もう一つの大きなテーマが指定確認検査機関に対する監督の強化でございます。特に、建築主事が確認を行って、さらに建築行政全体を執り行います特定行政庁とこの民間の指定確認検査機関との関係について非常に稠密な御議論をいただいております。
　例えば、民間機関が確認を行った場合、特定行政庁に報告していただくことになっておりますけれども、その報告の内容に、審査をした結果についての事柄、どういう事柄についてどういうふうに審査したかといったような事項を加えるとか、あるいは、特定行政庁が当該公共団体の区域における具体の建築確認に関連して指定確認機関に立入検査を行う監督権限を導入するといったようなテーマ。さらに、特定行政庁が指定確認検査機関による著しく不適当な行為を発見したときは、その旨を、指定権者に、国土交通大臣とか都道府県知事でございますが、報告をして、指定権者がしかるべき指導監督の権限を行使するということができるようにするといったようなことを議論していただいております。
　それから、指定確認機関の処分の厳格化について議論していただいております。
　次に、建築士に対する処分の強化でございますけれども、設計図書とか確認申請書の中において、これに関与したすべての建築士の名称を明記させるといったような課題でありますとか、あるいは故意に違反設計行為を行った建築士に対する処分を強化するといったようなことを検討していただいております。
　それから、建築士とか建築士事務所に対する罰則の強化も検討していただいておりまして、違反の内容によりましては、建築士や建築主に対して懲役刑の導入も含め罰則を大幅に強化するといったようなことを検討していただいております。
　それから、消費者保護の関係でございますが、建築主あるいは建築士事務所の瑕疵担保責任の充実につきまして、住宅の売主等が瑕疵担保責任をきちんと履行できるといいますか、その実効を確保するための措置について検討していただいております。
　それから、住宅性能表示につきましても、一定の住宅、マンションなどでございますけれども、住宅性能評価書を交付することを確実に義務付けるといったようなテーマを論議していただいております。
　それからもう一つは、建築士、それから指定確認検査機関についての情報開示の制度を充実させるといったようなこと、図書保存期間の延長といったようなことが緊急にやる事柄として議論していただいております。
　あと、引き続き検討すべき課題としては、建築士制度に係る課題を議論していただいているんですが、今のこの中間報告案のたたき台では、極力三月にお願いしようとしている建築基準法等の改正に盛り込みたいということで意欲的に緊急に措置すべき施策の方に入れておりますけれども、この一か月間の論議の過程で引き続きの方に落ちてくるものもあろうかと思いますが、今意欲的にそういうことを御検討いただいているところでございます。
○小池正勝君　時間もありませんのでまとめて御質問しますけれども、まず、今取りあえず取り組むべき事項として、構造計算の第三者機関によるダブルチェックというお話をされました。今回の建築確認の話として、民間の確認検査というものについて、識者によれば、そもそも安全のお話なんだから民間に任せるべきではなかったんじゃないかということをおっしゃる方もいらっしゃる。安全はお金じゃないんだからね。だけど、私はそうは思いません。もちろん、民間の確認検査であっても、きっちりルールを守って、きっちり監督をすれば、それはそれで一つの方法だろうと思うんです。そこで、ダブルチェックというのも一つの方法だろうと思うんです。
　ただ、このダブルチェックなるものが、単に屋上屋を架するだけだったら、屋上屋になるだけだったら、その危険性もあるわけですよね。ですから、それは全く意味がない。結局また同じような議論になってしまうんであって、屋上屋を絶対ならないようにしていかなければならない。つまり、実効性を担保する、どうするんだということをしていかないかぬということと同時に、事構造計算のお話ですから、デザインとか何かと違うわけですから、命にかかわるものである以上は、より厳密な監督というのが要るんだろうと思うんですね。であれば、この第三者機関なるものは、正に民間じゃなくて、公的主体がこれはやるべきではないかと思うんですが、まずそれが第一点です。
　それから二点目には、この構造計算というものについて、建築士の専門家に伺うと、この構造計算というのは建築士の中でもデザインだとか設備だとかいろいろある中で、構造計算というのは極めて専門性が高いんだと。しかも一方で、残念ながら、専門性が高いにもかかわらず、デザインとかに比べて派手さがないために、地味なために、下請的な部分があるために、どうしてもなり手が少ない。難しくてなおかつ地味だからなり手が少ないと、こういうことがよく言われているわけです。であれば、正にこれはその地位を高める、育成するということをしていかなければこの問題は基本的には解決できない問題になってくるんだろうと思うんですね。
　であれば、正にこれも専門家の中で言われていますけれども、構造計算、専門分野別に建築士を分けて、何でもできるというんじゃなくて、構造計算専門ということで、きちっとした難しい資格、地位を与えるということをしていかなければならないんではないかというのが二点目です。
　三点目は、今回の問題、よく一言で言ってしまうと倫理の欠如と、こういうことがよく言われます。正に一言で言ってしまえば倫理の欠如なんですけれども、建築士になる人は、なるときには立派な家を建てよう、みんなに喜んでもらえる家を建てようと思ってなる。しかし、初心を忘れてしまって金もうけに走ってしまったというのが今回、弱い自分がいたのかどうか知りませんが、正に弱い自分、お金に弱い自分がいたんでしょう。そういうことになってしまった。
　これを防ぐ意味からも初心忘れずということを常にチェックしていかないかぬと、それには更新ということをきっちり位置付けていかなければならないんだろうと思うんですね。その更新制を導入すべきではないかと、その三点についてお伺いします。
○政府参考人（山本繁太郎君）　第三者機関による再計算という仕組みを審議会で論議していただいておりますけれども、それをどういうふうな主体にお願いするかということは非常に大事なことだと考えております。いきなり公的主体ということになるのか、それも御提案だと思いますので、積極的に検討したいと思います。けれども、今実は本当の超高層につきましては、大臣認定制度にかからしめております。そこまでに至らない、しかし鉄筋コンクリートの大きな建築物の構造計算についてどうするかという課題ですので、国と公共団体、あるいは民間主体あるいは公共団体が一緒に使えるような主体といったような形で、どういう主体がこの御指摘いただいた責任を全うする上で、しかも屋上屋を重ねるようなシステムにならないような、その第三者機関限りで責任を全うできるような主体とするためにどうしたらいいかというのを検討していきたいと思います。
　それから二番目の建築士、特に構造設計という非常に困難な仕事を担当する設計建築士の地位を高めるということが今回のような事案を再び起こさないために非常に大事だというのはおっしゃるとおりだと思いまして、そういう問題意識を共有しているわけでございます。
　建築士の制度については、例えば一級建築士の制度をベースに専門分野別に新しい資格の制度を導入すべきじゃないかという課題がございます。これは引き続き検討すべき課題の中に入っておりますけれども、そういったことでございますとか、更に建築士の能力を維持向上させるためにどういうような仕組みがいいのか、建築士の団体に、あるいは建築士事務所の団体に加盟を義務付けて研さんを積むような仕組みも必要なんじゃないかという議論もいただいていますので、これも是非検討していきたいと思います。
　それから、倫理の関係はもちろん建築士の教育過程でのいろいろな事柄もあると思いますし、職場に入ってからのいろいろなオン・ザ・ジョブでの訓練も必要だと思いますが、御指摘の免許の更新制、これは非常に大きな制度上の課題がございます。いろんな資格についてもそういう論議はたくさんございますけれども、そういうことが可能かどうか、これも引き続き検討すべき課題でございますけれども、検討していきたいと思っております。
○小池正勝君　次に、被害者の救済、被害者への対応についてお伺いをします。
　今回は北側大臣の英断によって非常に迅速な対応をしていただきました。これはもう高く評価するものでございますが、とりわけ幾つかの問題として、まだ入居者の方から御不満といいますか、先般、参考人の質疑の中でも出てきたお話をちょっとさせていただこうと思うんです。
　住宅ローンのお話でございます。
　先日の参考人の質疑で、清水参考人からほとんどの方は住宅ローンは住宅金融公庫じゃないと、民間の金融機関からお借りになっている方なんだというお話がございまして、住宅金融公庫については据置き、償還期間の三年延長であるとか、据置期間の金利の減免であるとかいうのをしていただいておると、これはもう既にそのとき御報告いただいたんですが、その後、更に住宅金融公庫は、このマンションを建て替える際にも、建て替えローンについてその担保の査定を優遇するとか、金利を減免するとか、建て替えの方も考えるんだということが新聞に載っておりましたが、まずそれは間違いありませんか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　建て替えについても、災害関係の住宅融資をベースにして貸付条件については優遇したものを設定すると、それから貸付額、限度額ですね、限度額につきましても、担保を超えることはありませんけれども、担保一杯貸付けができるように措置を講じていくという考えでございます。
○小池正勝君　金融公庫は一定のことをしていただいているんですが、問題は民間の金融機関との関係であります。
　民間の金融機関については、先般の清水参考人のお話ですとこういうふうに言っておられます。「民間金融機関に御相談に行っても我々として解決策となり得るような御回答をいただいてないということで、現在のところ皆さん困っているというのが現状でございます。」と、こうおっしゃっている。
　まず、この民間の金融機関、どのような対応をしているんでしょうか。
○政府参考人（谷口博文君）　住宅ローン問題に対します民間金融機関の取組に関するお尋ねでございますけれども、全国銀行協会、それからその他の業界団体におきまして、この問題に関しましては、昨年でございますけれども、お客様からの御要請があった場合にはそれぞれのお客様の事情を十分に踏まえた上で返済の一時繰延べも含め真摯な対応に努めると、こういった内容の申合せ、あるいは要請を行っているところでございます。で、実際、幾つかの金融機関におきましては、これを踏まえた対応が行われているというふうに承知をいたしております。
　金融庁といたしましても、被害者の方々の窮状にかんがみまして、各金融機関がこうした申合せに即して債務者に対する真摯な対応ということを強く期待しておるわけでございまして、まあその旨は業界との意見交換会など、機会あるごとに業界に対して伝達しているところでございます。
○小池正勝君　今のお話は、昨年申合せを行って、昨年金融機関が動いていただいたと、そのお話をされたんです。
　ところが、この参考人のお話は一月十九日のお話です。つまり、その後のお話です。その後になっても、民間金融機関に御相談に行っても我々として解決策となり得るような御回答をいただいていないということで、現在のところ皆さん大変困っていると、こうおっしゃっているんですよ。その後なんですよ、これは。つまり、何ら解決策になっていないんですよ。しかも、申合せというのを私読ましてもらいましたが、極めて抽象的な内容です。もっと具体的に、金融公庫がやったように具体的な申合せをしなければ、皆さん本当に困っている、日々困っているんですよ。
　もう一回、答弁、お願いします。
○政府参考人（谷口博文君）　先般、国土交通省を中心にまとめられました分譲住宅居住者への公的支援スキームの一環といたしまして、国土交通省からこの各金融機関団体に対しまして幾つかの御要請もあったというふうに承知をいたしております。
　これは、現在、各業界団体におきまして、当該要請を受けた検討が進められておりまして、こういったことにつきましてもその進展を見守っているというところでございます。
○小池正勝君　進展見守っていくとおっしゃるけれども、昨年申合せをして、一月十九日の清水参考人、代表で来られているんですね、入居者の、代表で来られて、もう本当に困っているということを切々とお訴えになった。その状況から考えて、あんな抽象的な申合せで今後対応するというんじゃ困るんですよね。
　そこは、住宅金融公庫と同じようにしてくれとは言いません、それは民間なんだから。だけども、この住宅ローンの問題というのは一番大変な問題だということで、これは真剣にもっと具体的な申合せをするように、これは是非金融庁から指導をしていただきたいと思います。具体的な指導をしてほしいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（谷口博文君）　具体的な措置につきましては、民間金融機関がそれぞれ行うことではございますけれども、金融庁といたしましては、そういった対応、できるだけ真摯な対応を取るようにということでお願いをしてきておりますので、今後もそういった趣旨で見守っていきたいと思っております。
○小池正勝君　真摯な対応って、まあそれは真摯な対応なんですけれども、具体的な対応と言っていただけませんか。
○国務大臣（北側一雄君）　今、小池委員から御指摘されている問題については、私どももかなり早い段階から強い問題意識を持っておりまして、私の方から与謝野大臣の方に、昨年の十二月のいつだったでしょうかね、かなり早い段階で与謝野大臣に、是非御協力をお願いをしたいということは直接与謝野大臣に申し上げました。その後、与謝野大臣も強い問題意識を持っていただきまして、私どもと連携を取りながら、金融庁の皆様も連携取りながら、全銀協等の金融機関の各団体との間で協議を積み重ねているところでございます。
　私は、民間の金融機関におかれましても、これ法律上は個々の民間金融機関の判断にどうしてもなってしまうんですが、しかしながら、今回の住民の皆様への支援を本当に実行していくためには民間金融機関の協力が不可欠でございまして、またこの危険な建物を解体するに当たって、その時点でまずその金融機関の承諾が必要なんですよ。それは抵当権登記していますからね。
　その後、仮に建て替えをしたと。建て替えをしたときに、今度はじゃ新たな抵当権設定させてくださいと、仮に、金融機関が言ってくるわけですね。そのことを考えたときに、現在ある状態というのは無価値な抵当物件に登記を、担保登記をされているわけですね、担保権設定されているわけです。それがその後建て替えられて、その建て替えには公費も入っているわけですよね、一部、入ってくるわけですね。そういう、その公的な支援によって建て替えられた建物にすんなりと民間の金融機関が新たな抵当権設定をしていいんでしょうかと、こういう問題意識も一方でありまして、そういうことも総合して民間の金融機関の方々にも是非協力を、負担軽減のための協力をお願いをしたいということは、与謝野大臣からも、また私からも、間接的にではございますが、金融機関が加盟する団体にはお願いをしているところでございまして、民間金融機関の方々におかれましても今鋭意私は検討されておられているというふうにも聞いておりまして、それなりの御回答がいただけるものだというふうに私は思っております。
○小池正勝君　大臣からは前向きでかつ積極的な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　私もこれで時間一杯になりましたので、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○北澤俊美君　民主党の北澤でございますが、本日は構造計算書偽造問題に対する集中審議ということであります。この問題と併せて、最近、ライブドアの事件であるとか、あるいは輸入牛肉問題、防衛庁の官製談合問題といったような反社会的な事件が多発をしております。この社会正義を欺くような事件は、歴史を振り返ってみますと、社会的な事件というのはその時代を映す鏡だというふうにも言われておるわけでありまして、特にこの背徳的な事件が多発するときは、その時代の政治や社会的混乱が大変色濃く反映していると思うのであります。
　まあ小泉政治は、改革を標榜してもう既に五年を経過して続いておるわけでありますが、政治が国民に変化を求めるときというのは、より優しく、より丁寧に、礼儀正しく説明するというのが私は政治の常道であろうというふうに思っております。しかるに、小泉首相の異なる意見や質疑に対して高圧的に、大したことではないとかそれは別問題だなどと切って捨てるような政治姿勢は極めて社会に悪影響を及ぼすというふうに私は思っておるわけでございまして、小泉さんの五年、この五年間は、私はある意味では国民に何でもやってもいいのかというような風潮を作り出したという影の部分は非常に大きいんではないかというふうに思っておるわけであります。
　さて、そこで、さすがに小泉首相もこの五年間一言も触れなかった天皇の行為について、麻生外務大臣は去る一月二十八日、名古屋で、天皇陛下の靖国参拝を期待するという発言をされたわけでありますが、私は、現職閣僚が天皇の行為について軽々しく発言するということなど今まで聞いたことがない。これこそ本当に何でもありなのかと。かつて、この資料によりますと、一九七三年の五月二十六日に天皇に御進講をされた増原恵吉防衛庁長官が、天皇とのやり取りを記者団に話されて、それが原因で三日後に辞任をしておるんですよ、辞任を。私は、それほど天皇の行為というのは重いものだというふうに思います。
　特に、昭和天皇は、軍部が力を付けてきたときの政治の中で、大変な国に対する憂慮の念を持って、最後には超法規的な決断をして終戦を作り上げたという経過があります。それだからこそ、戦後、身を賭してＧＨＱと話合いをし、全国を行脚して国体を護持したという経過があるわけでありまして、その思いというのは現在の今上天皇にも続いておるわけでありますが、この天皇の行為というのは、御案内のようにそれは国事行為と、準国事行為と、そしてそれ以外のいわゆる私的行為しかないんでありまして、したがって、外務大臣が言うような公人だとか私人だとかいう範疇に入れるべき話ではないわけであり、それこそ私は大きな見識の欠如だというふうに思うんであります。
　そこで、大臣に率直にお伺いをしたいんですが、公明党出身の大臣でありますから、私どもが承知している限りでは昨年十一月の全国代表者会議で、首相は中国、韓国との関係修復に全力を挙げるよう強く求めるとした上で、政権の中枢にある首相、官房長官、外相は参拝を自粛するべきだと、こういうふうに明言をしておられます。また、本年一月には、次の首相は靖国神社を参拝すべきではないとくぎを刺しておられますことは十分承知の上でお伺いをするわけであります。
　私は、先ほど申し上げましたように、小泉政治の中で国民に自らの立場を大切にして慎重に言動を慎むという、その範を垂れるべき閣僚がそういうことを言ったということについて、同僚閣僚としての御所見を伺うと同時に、靖国参拝に対する国内世論が大きく割れておるということと、中国や韓国との外交が不正常な現状において天皇陛下が参拝すれば問題は解決するというような発言は、明らかに私は先ほど申し上げた天皇の行為の政治利用であろうというふうに思うんであります。併せて、それは憲法違反にもつながるものだというふうに思っておりまして、単に外務大臣の政治音痴だとか軽率発言だということで事を済まされるようなことではないんではないかというふうに思っておりますが、この点について北側大臣の御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（北側一雄君）　その件につきましては、昨日の予算委員会でも御議論になっておりました。麻生大臣も御答弁されておられましたが、これは麻生大臣、記者会見でもおっしゃっておられますし、昨日の答弁でもそうおっしゃっておられましたが、天皇陛下に参拝していただきたいと申し上げたわけではないと、こうおっしゃっているんですね。誰でもですね、まあ麻生さんの言葉そのまま引きますと、国のために尊い命を投げ出した方々に感謝、敬意を表することが自然にできるようにするにはどうすればいいのかという問題提起をしたと、このようにおっしゃっておられるんですね。ですから、天皇陛下に靖国神社に参拝してもらいたいだとか、また、すべきだとか、さらには、中国、韓国のその問題を解決していくためには天皇陛下が参拝すれば解決するんだと、こういう趣旨のことはおっしゃっておられないと私は理解をしております。
　そういう意味で、あくまで問題提起をなされたということであるというふうに思っておるところでございますが、ただやはり閣僚の発言でございますので、靖国参拝の問題に関連して天皇陛下のことをお出しになられるということは、やはり慎重であるべきではないのかなというふうに私は思っております。
○北澤俊美君　大臣、誠に誠実にお答えをいただきまして、ありがとうございました。
　ただ、閣僚が言った話を、私は日本じゅうの新聞をつぶさに見ましたよ、つぶさに。彼は間違いなく軌道修正をして言い訳をしております。それで、予算委員会での答弁をされた。このことはしっかり私は言っておいて、直接また相まみえるときがあればしっかり話をしたいというふうに思いますが、私は是非、今大臣が言われたように、天皇の行為について閣僚が軽々しく発言をするべきでないというようなことは、閣僚懇談会等でも是非心ある大臣は発言をしていただきたいというふうにお願いを申し上げて、本題に入らせていただきます。
　今回のこの問題に対する国土交通省の対応は、私は極めてスピーディーであったというふうに思います。そのことを評価するかしないかはこれからまたお話を申し上げますが、既に、今日間もなく支援のための予算が成立をするわけであります。
　そこで、積み残された問題はまだまだたくさんあるというふうに思います。特に、税金を投入しての支援については国民的理解を得るまでには到底至ってはいないというふうに私は思っております。
　このスピードを評価するためにいろんな問題点を議論しなきゃならぬと、そういう観点から質問を申し上げますが、まあ今さら何だということもあろうかと思いますが、まず第一に、北側大臣はいつの時点でこの問題を知り、かつどういう経緯でお知りになったかということをお答えください。
○国務大臣（北側一雄君）　私がこの件について知りましたのは十一月の十五日でございます。また後で答弁があるかもしれませんが、国土交通省が、国土交通省の担当の住宅局の職員がこの以前にイーホームズ等とやり取りをずっとしておるわけでございますが、イーホームズからその問題の物件の構造計算書等の提出をしてもらったのが、これ、竣工済みの物件については十一月の十一日なんですね、十一月十一日。で、これを提出してもらって、すぐさまこの構造計算書に偽装があるかどうかということを専門機関の方で調査をしてもらい、その結果が、第一報が入ってくるのは十一月の十二日の深夜なんですね。これは土曜日なんですが、もうむしろ日曜日の朝方と言った方がいいかもしれません。十一月十二日の深夜にその一報が入ってくるわけです。この時点で第三者の専門家から見ても提出されたこの構造計算書が偽装だということが確実になったわけでございまして、そういうこともあって、私のところにはその翌週の十一月十五日の火曜日に報告があったのかなというふうに思っております。
　ただ、これは前も申し上げておるんですが、もう少し早く私の方に報告があってしかるべきだったなということは私も思っているところでございます。
○北澤俊美君　同じことを住宅局長お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　でき上がって、現に住民の方々が住んでおられる建築物の構造計算書等については今大臣から御答弁申し上げたとおりでございますが、未着工の物件について、当初の通報は、工事中あるいは未着工の物件について偽装があったということをイーホームズからのやり取りがあったんですが、北千住で工事をこれからしようとする未着工の物件についての構造計算書が、そういう偽装に係る構造計算書としては初めてですけれども、国土交通省にイーホームズから提出されたのは十一月四日の金曜日でございます。担当課では、構造計算書の偽装の内容、それからその偽装の箇所……
○北澤俊美君　難しいことはまた聞きますから、いつ知って、どういう経緯で。
○政府参考人（山本繁太郎君）　はい。
　今申し上げました四日の計算書をもらって、日本建築センターでどういうところに偽装内容、箇所があるのかということを調査をして、翌週の月曜日、七日でございますね、建築センターから報告があって、翌八日の火曜日に建築指導課が、これは大変な大幅な偽装があると、竣工済みの物件にも及んでいるおそれがあるということを課内で対応に着手しました。私のところにその報告がありましたのは翌日、特定行政庁と打合せをしまして、その翌日でございます。十日の木曜日に担当課長から報告がございました。
○北澤俊美君　そこで、今大臣も自らお話しになりましたように、これ多分国交省の中ではこれほどの問題に発展するという認識がまだ薄かったんだろうというふうに思いますので、ただ、確かに大臣に報告するには遅かったというふうな印象を私は持ちます。
　そこで、これ大臣、誤解しないでいただきたいんですが、勘ぐりで言うわけではないが、十一月の七日に大臣と同じ党の山口那津男参議院議員の秘書から国交省の方へ問い掛けがあるんですね、担当課への。まあ同じ党内でありますから、もし山口さんの方で問題意識をもしお持ちになったとすれば、同僚の担当大臣の方へこんなことがあるよというようなことがあってもおかしくはないというふうに思いますんで、ここのところははっきりしといた方がいいと思いますんで、そのようなお話があったかどうか。
○国務大臣（北側一雄君）　山口那津男議員からは一切、本件に関して私に対して、山口さん同僚ですのでよく会っていますが、この件に関してこういうことがあったよ、こういう連絡があったよというようなことが私の方に直接言われたことは一度たりありません。全くありません。
○北澤俊美君　分かりました。
　それで、局長にお伺いしますが、先ほどちょっと遅いんではないかという話がありましたが、私もそう思っております。
　そこで、十一月の十五日というのは、ちょうど伊藤公介衆議院議員がヒューザーの社長などと面会を求めにこられたわけですね。ちょうどこの日なんですよ。ですから、なぜこの日になったのかということを考えますと、大臣経験者の来訪もあるというようなことから大臣に報告をされたのか、ちょうどここでまとまってきたから報告をしたのか、この辺のいきさつを率直に聞かせてください。
○政府参考人（山本繁太郎君）　大臣への御報告が十五日、火曜日になりましたのは、竣工済みの物件を含む物件についての再計算に、耐震性の検証作業がここまで精査が終了いたしまして、確かに危険だということを確認できましたのでこの時点で報告したということでございます。伊藤公介議員がヒューザー社長などと面会に来たこととは全く関係ありません。
　ちなみに、伊藤公介議員がお見えになったということも大臣には報告しておりません。
○北澤俊美君　分かりましたが、伊藤公介大臣が来られたことを報告しないということの方がおかしいんでね。同じ与党の大臣経験者がね、この問題についてわざわざ業者を連れてきた、そのことの重要さというのはあるんですよ。それを大臣の耳に入れないということの方がおかしいんで、山本さんともあろう人がそんなことを誇らしげに言うのはかえって裏があるんじゃないかとこう思いたくなるんで、その辺どうですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　ちょっと済みません。最後の御質問がちょっと聞けなかったもので、恐縮です。
○北澤俊美君　誇らしげに大臣にはお伝えしませんでしたなどということはかえって勘ぐりをさせられるんで、どんな真意でそんなことをわざわざ言われたんですか。大臣に本来報告すべきだと私は思っているという、こういうことを今言ったわけです。
○政府参考人（山本繁太郎君）　要するに、例えば今、北澤先生の御質問ですと、大臣経験者だと、それから何か本件について特別な申入れがあったとか、そういうことで国土交通省は組織的にこれに対応しなきゃいかぬという出来事であれば当然大臣に報告すべき事柄でございますけれども、そういうことではないというふうに私自身は受け止めていたということでございます。そのこと、事実を申し上げました。
○北澤俊美君　じゃ、次へ行きますが、次は国交省の対応について少し質問をしてまいりたいというふうに思いますが。
　昨年の十一月十七日に国交省は「姉歯建築設計事務所による構造計算書の偽造とその対応について」というのを発表されました。その際、北側大臣は出張のため沓掛臨時大臣がこれを発表されたわけでありますが、沓掛大臣の言われたことは、民間対民間の関係なので国の支援は難しいと、こういう発言をされておるんですね。なお、沓掛大臣は旧建設省の生え抜きで最高幹部を経験した方であります。また、次官も、事務次官も同じような趣旨の発言をされておるわけでありますから、沓掛大臣は行政の、特にこの建設行政については熟知された方ですんで、十分、十分省内の意見を集約された上での発言だというふうに思います。したがって、山本局長も十分にレクをされているというふうに思います。
　そこで、当初、国交省の総意は直接支援には極めて慎重だったということで理解してよろしいですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　まず、明確に申し上げておきたいと思いますのは、十一月十六日に大臣に詳細な報告をしまして方針を示していただきました。具体的には、本件について居住者の安全確保、それから居住の安定確保が最優先であると。それから、偽装物件の調査を進めてこの確定を図ると、早く。それから、関係者の処分を含めて再発防止に全力で取り組めと、この指示をいただきました。国土交通省としては、一貫してこの方針で対応しているということが、まず前提でございます。
　さて、十七日の事務次官の会見、それから十八日の沓掛大臣臨時代理の会見でございますけれども、今御説明しました方針に基づきまして、まず居住者の安全確保等、居住の安定確保が最優先として、居住者の受入れ住宅のあっせん等の必要な措置を講じること。それから事実関係を解明した上で、違法行為を行った一級建築士等に対して関係法令に基づいて毅然とした態度で臨むこと。それから、専門家の御意見をいただきながら現行制度の運用について緊急に総点検を行うといったような方針を御説明申し上げているところでございます。
　なお、十七日に発表した内容は、先ほど来御説明しましたけれども、竣工済みについて極めて危険な物件ということで二物件について数値も出ておりますので、発表いたしました。その時点では、そういう状態でございますので、沓掛大臣はそういう説明をされたんですが、記者からのお問い掛けに答えられて、実際に危険な建築物に住んでおられる方々に出ていけと言っても出ていけるのかと、どういう支援を考えているのかというお問い掛けがありました。それは記者からのお問い掛けでございます。それに対して大臣は、売主の瑕疵担保責任とか施工者、設計者の瑕疵担保責任、それから民間建築確認機関の瑕疵担保責任なんかを念頭に置きながら、まずそういう責任を果たしていただくと、それで原状の回復を図るということを念頭に、民間と民間の問題であると、今現在は公的支援は考えてないというふうに話をされたところでございます。
　その後、北側大臣、帰ってこられたタイミングで、ちょうど二十一日でございますけれども、既存完成物件十四物件の構造計算が全部週末にでき上がりまして、二十一日にこれを発表しました。この時点で極めて危険な物件が十二件であることが明らかになりました。これは二十一日の月曜日に発表したわけでございますけれども……
○北澤俊美君　そこまでいいんだ、前のことは。
○政府参考人（山本繁太郎君）　はい、恐縮です。
○北澤俊美君　今の説明を聞いていますと、国が率先をして支援に乗り出すというところまではこの段階では行ってないということでしょう。だから、沓掛臨時大臣もそう言うし、事務次官もそれに同趣旨のことを言った。それを新聞記者が改めて、ぶら下がりかどうか知りませんが、確認をしたということだ。そこから先のことは聞くと、私の質問がこれでちぐはぐになっちゃうから、答えないでください。
　そこで、それ確認していいですね。今、十七日の、十八日の段階で、大臣は外国行っちゃったんだけれども、まだそこまで踏み込んだ支援策というのには省内としては言及してないということでいいですね、そういうふうに理解して。短く。
○政府参考人（山本繁太郎君）　先ほど言いました民間の瑕疵担保責任を全うしていただくことで原状が回復できるというふうに認識しておりました。
○北澤俊美君　大臣にお伺いしますが、そこで、大臣は十七日からラオス、中国へ海外出張をされて、二十四日までの予定でお出になったわけですが、急遽帰ってこられた。北側大臣は、十一月十五日に第一報を受けておりますが、十七日に海外出張に出発される間、被害者対策についての基本的な方向をどのように考え、省内のだれに指示、あるいは聴取をしたり、されておったか、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　先ほど申し上げたように、私がこの事件について知ったのは十五日、十一月の十五日でございます。十五、十六と、この両日にわたりまして、国土交通省の次官始め、住宅局長を始め、担当幹部とこの件の対応について精力的に議論、打合せをさせていただきました。
　この件については、これ進行形の中で議論しておりましたので、この十五、十六日段階というのは五つ、その当時は二十一物件に偽装があるのではないかという指摘がイーホームズからあって、そして、再計算、第三者による再計算の結果偽装と判明したのがそのうち五物件、五物件のうち二物件が竣工物件と、こういう段階なんです。
　こういう段階で、十五、十六日、精力的に協議をさしていただいて、私の方から指示をいたしましたのは、これは早く公表しようと、早く公表しなさいと。で、本来なら、これは、この事柄からいうと私が公表しなければいけないんだけども、ちょうどこれ前日、十六日、私が海外に出発する前日ですけども、私が本来しなきゃいけないんだが、次官からやってもらいたいと、明日。できれば明日に次官からこの件については公表をしてもらいたい、私はできないんだから。公表するためには、当然、特定行政庁、地方公共団体並びに所有者の方々の、公表しますよいうことをこれ了解いただかないといけない。その了解を取る関係で、翌日に、十一月の十七日になったわけでございますが、十一月の十七日の夕刻だったと思いますけれども、次官の方から公表をさせていただいたと、記者会見をさせていただいたと、こういう経過でございます。
　そのときに考えておりましたのは、もう何といっても震度五強で倒壊するおそれがある。新耐震基準に合わないというそんな、その程度のものじゃなくて、元々の昭和五十七年以前の旧耐震基準の要件も満たしていないような、そういう非常に危ない物件があるというふうな危険なマンションである可能性があるということでございまして、これは地震というのはいつ起こるか分からないわけでございまして、これは居住者の方々のやはり安全を確保していくこと、もうこれをともかく最優先に国土交通省としては対応してもらいたいということは強く指示をさせていただきました。
○北澤俊美君　よく分かりました。要するに、大臣が出張に出発する以前は、ただいま公表されております支援策というもののスキームはほとんどまだ議論にはなってなかったというふうに理解をいたしました。
　さあそこで、大臣は急遽二十日に帰国しました。大臣が公式に海外へ出て行って、それぞれいろんな主要な人とお行き会いするようになっている中で急遽帰ってくるということは、これ重大事案があるからということですね。どういう理由でお帰りになったか、簡潔にお答えください。