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○玉置（一）委員　もう一件だけお伺いします。
　衆議院の任期は四年ということに決まっておりますけれども、今までのいろいろな状態を見てみると、特に中曽根内閣になってから、もう即座に解散風が出てまいりまして、いろいろな方たちがあおられて二年半ということでございます。逆に言えば、議会政治という面から見て、やはり十分な国民の信頼を得て対応していこうということを考えていきますと、落ちついて政務に取りかかっていく、こういうことが必要かと思いますけれども、今見てもわかりますように大部分の方がおられない、こういう状態の中で委員会が運営をされていく。採決のときどういうわけかちゃんとそろいますけれども、それ以外は、場合によっては、採決のない日は東京におられない、こういう状態が続いているわけでございまして、議会の権威がどんどんと落ちてしまっている。逆に言えば、議会がなくたって官僚の方がしっかりしていますから自然に動いていく、こういう形が続いていくように思うのですけれども、任期四年というのをやはりもっと前面に打ち出して、まずそれを前提にして政治を進めていくということを考えていかなければ、議会制民主主義が崩壊をしてしまうと思うわけでございますが、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　これも政治家として考えてみますと、解散権というのは行政府にある偉大なる権限の一つだと思います。これを否定するものではございませんが、およそ任期いっぱいやるのが普通であって、その前に任期をみずから断ち切るというのは本当はまれなケースとしてあるべきだということでございましょう。しかし戦後を見ますと、最近少し長くなっておりますけれども、ばかやろう解散とか、あるいは最近で言えば大平内閣のとき、結果として大平総理はお亡くなりになりましたが、あのときの七カ月ぐらいでございますか。ああいうことは本当はない方がいい。せっかく四年間の信任をいただいておるわけですから、解散権は否定しませんが、それが普通の姿にお互いなるように、そうしませんと、本当に、豚の葬式にまでみんな行くようなことになりますとこれは権威の問題もあると私自身も思っております。天下国家はしばらくおいて、まずは選挙運動というようなことでは本当はいけない。私も二十八年目になりまして、そういう傾向からできるだけ脱却しようと心がけつつ馬齢を重ねた、こういう感じがしております。
○玉置（一）委員　私は一年半に三回選挙したことがございまして、何のために出たのかという気持ちになりまして、本当にそのときやめてしまおうかと思ったのですが、なかなかそうはいきませんでずっとやっておりますけれども、そういうわけで、長い任期、丸々四年というのをぜひこれからはやっていただきますように。お時間ですから、どうぞ。
　それでは、本論に入ってまいりたいと思います。
　いろいろ御質問がございまして、一応投資顧問業のあり方についてとか、あるいはどういう規制をするか、いろいろ話が出ておりますが、どうもなかなか理解ができないので、筋を追って整理をしていただきたい、そういう意味で御質問をしていきたいと思います。
　まず投資顧問業が出てまいっておりますけれども、証券資本市場がこの五年間ぐらい拡大をされてまいりまして、今では相当な金額になっているわけでございます。また、個人あるいは法人の金融資産の残高も急激な伸びを示しておりまして、今では五百二十六兆という個人資産、それから法人が百八十四兆という大変な金額になっています。
　この間参考人の方に、何で今までいわゆる業法をつくるということをやらなかったのかといろいろお聞きしましたら、まだ発展途上のためになかなかできなかったということがあって、これから安定していく、ある程度出そろったんじゃないか、こういうこともございましたが、我々の方から見て、いろいろな事件が続発しておりまして、取り締まりの法律なんか大変苦労されているようでございます。今回初めて投資顧問業並びに関連の業種に対する規制の法律ができたわけですが、非常に簡単な質問でございますけれども、なぜ今までこの法律ができなかったのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○岸田政府委員　我が国の投資顧問業の歴史を見てまいりますと、昭和四十六年に初めて証券系の投資顧問会社が設立されたわけでございますが、実際の投資顧問業が幅広く行われるようになったのは最近のことでございます。証券系の投資顧問会社の資産内容でございますが、六十一年、ことしの三月末では五兆円を超えるような状況でございますが、五年前の五十五年九月でございますと、わずかに二千七百億だったわけでございます。
　このように急速に投資顧問業に対するニーズの増大と申しますか、発展をしてまいりました理由のまず第一は、先生御指摘のように、国民の金融資産が増大をして、それに伴う収益性の重視の傾向が強まってきたということかと思います。さらに、金融資本市場の自由化、国際化の進展に伴いまして有価証券の価格の変動なんかも非常に激しく、かつ複雑になってまいりまして、こういう背景から、資産運用に対しまして専門家の幅広い知識と高度の判断というものを求める動きが出てきたわけでございます。他方、こういう状態からいろいろな悪質な業者、例えば投資ジャーナル事件のようなものが起こってきたということで、一般投資家をどういうふうに保護していくかというような点を求める声も高まってきた、こういうような客観情勢から今回法律をお願いするということになったのではなかろうかと思っております。
○玉置（一）委員　今の分類の中で証券会社系だとか、あるいは信託銀行系とか、あるいは一般の投資顧問会社とありまして、それぞれ信用度が違うと思うのです。それと、今までの事件の例からいきますと、投機的な部分で投資顧問会社を活用して、あくまでも最初から市場を乱して、その乱した差額を利益にして逃げてしまう、こういう詐欺的行為というか、扇動しながらもうけていくという会社もありまして、そういう場合に、今回届け出制ということになっておりますけれども、罰則を受ける覚悟で代表人を立てて、違う人が、おまえ幾らやるから代表になれ、片方では登録して正規になった会社が同じようなことをするということも考えられるわけです。悪い人というのは大体そんなことを考えるはずですけれども、こういうことがあくまでも規制できるのかという心配があります。
　そこで、先ほどもお話がございましたように、投資家保護が一応目的でございまして、投資家も欲があって投資するわけでございますからとことんまで保護することはない。先ほどのお話を聞いておりますと、いわゆる予防を主体にした保護ということでございますが、どういう予防かということ、それからいろいろな規制の中で、投資顧問の業法ですけれども、今度いわゆる投資ジャーナルとか、情報出版業者、こういう方面に対しての規制はどこまで可能なのか、それから憲法上の問題で表現の自由ということがございますけれども、それとの関連でどうなるのか、続けて、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○岸田政府委員　投資家被害を事前に予防するという点でございますが、従来でございますと、いわゆる証券取引法違反とかいわゆる刑法の詐欺罪とかいうことで、事件が発生をした場合にはこれはなかなか立証することが難しいもので、その間に被害が拡大をしていくというのが実情であったわけでございます。こういうことを防止するために、今回の投資顧問業法ではいわゆる記帳義務とかそれから保存義務ないしは立入検査というような、いわゆる登録業者に義務を課しまして、そしてそれによりまして事前にいろいろな調査ができる手だてを考える、ないしは行為規制という形でございますが、行為規制も外形的にわかりやすいような規制の仕方をいたしまして、実態上迅速に、被害が起こります前段階で防止ができるような手だてを考えたわけでございます。
　それから出版業、要するに登録業者の中で出版業をどういうふうに扱うかという問題でございますが、これは言論の自由との関係がございまして、一般の人たちが書店その他で購入できるようなものの中に投資のアドバイスに係るような記事があるわけでございます。こういうものにつきましては、投資顧問業というのが個別相対であるということを前提にいたします結果、こういうものは除外をするべきではなかろうかと考えておるわけでございます。ただ、具体的な事例といたしましては、会員組織で多額の会費を取って雑誌その他を出すというような、実態的には相対的な投資顧問に類似のような業態があるわけでございまして、こういうものは当然規制の対象になるように考えておるわけでございます。
○玉置（一）委員　今度、出版業をどう分けるかというのは非常に難しい問題だと思うのです。これはいずれ明確な形で――要するにこちらにございますように今度登録制になるわけでございまして、一定の登録拒否要件といいますか、こういうものを設定される、こういうお話がございますけれども、そういうときに、任意の判断ではなくて一定基準というものを明確にされた中で、どういうものについてという分類を明確にしていただきたいと思います。時間がないので、そういうことをお願いするだけにとどめたいと思います。
　今回の場合には、投資顧問の登録制という問題、これは先ほども出ておりましたけれども、もう一つ、海外の投資顧問会社の参入が非常にふえてくるだろう。アメリカでは二百兆円という大変膨大なシェアがあるわけですけれども、日本がそういう方向に向いてきたということになれば一挙にこちらに動き出してくる、こういうことを考えていきますと、海外の投資顧問会社の許認可というか登録、あくまでも登録だけでいいのかという問題。
　それから日本の場合にもなぜ登録にしたのか。というのはいろいろな詐欺的行為とかたくさんあって、中身を精査していかなければいけないのじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。登録というと、今やりますからという届け出だけで済むということでございまして、構成要件が本当にそろっているかどうかという要するに内部精査、これができない、こういうふうに思うわけですが、それについてお答えをいただきたいと思います。
○岸田政府委員　先ほど来御説明申し上げておりますように、アメリカ、イギリス等におきまして投資顧問業者は非常に発達をいたしておりまして、最近の東京の市場について非常に関心を持っておりまして、既に海外からの投資顧問業者は十四現法、それから十二駐在員事務所という状況でございます。これらにつきましては、私ども法律の施行後は当然登録をしてもらうということと同時に、海外の業者というのは大体全部一任運用をいたしておりますので、その辺も勘案いたしまして、一任運用の認可についても十分配意をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○玉置（一）委員　今、一任業務の問題が出ましたので、一任業務についてもお伺いしたいと思います。
　一任業務というと、要はお客さんがみんな任せるから頼むよ、一言で言うとこういうことだと思うのです。これが大体今まで失敗の一番大きな原因だったと思うのですね。証券取引法などでもかなり規制はされておりますけれども、それでも証券のセールスマンがいつの間にか一任ということでお客さんが知らない間にいろいろなものを売りまくったり、あるいはその人の名前で売買をしたり、お金は違うところから出ているというのもあるわけです。要するに架空売買の名義人に使うとかいうこともあるわけでございますが、一任業務というのはどこまで規制をされるのか。要するに業務の範囲、この辺についてよくわからないので、具体的にどういうものかという御説明をいただきたい。
　それから、業種そのものは登録制でございますけれども、業務は一任業務という感じで認可ということで分かれておりますが、これはなぜなのか、それだけとりあえず。
○岸田政府委員　一任運用の内容でございますけれども、どの程度までの権限を渡すかということにつきましては、これは顧客と投資顧問業者の自主的な契約に任せるということにいたしております。ただ、具体的にその内容が余りに異常であったり、投資家の保護に欠けるような契約内容は自主的に調整をしていかなければいけない、また業界の指導もしてまいりたいと考えているわけでございます。
　登録業者と認可業者の区別でございますけれども、一任契約と申しますのはある意味では自分の財産の運用につきまして全部任せてしまうということでございまして、顧客との間の信頼関係というのが非常に重要になってくるわけでございます。悪質な業者がそれを勝手に処分をしてしまうことによりまして被害が大きくなるということは容易に予想されるわけでございます。そういうことを防止する上で、その業者につきましての資格と申しますか内容につきましては認可という手段で十分検査をしてまいりたいと考えております。
○玉置（一）委員　同じ投資顧問業という中で登録と認可がありますと、先ほどの話がありましたように、今登録中だ、認可申請中だという話でごまかされる。ですから、むしろ登録と認可というのは全く違うような名前をつけるとか、例えば何とか証、登録証みたいなものがありますね。片方は認可証というものを表示をしなければいけないことに多分なると思いますけれども、人が見て明らかにわかるように色を変えるとか、形を変えるとか、先ほどのいわゆる外形的な判断の材料として押さえていかなければいけないと思います。その辺はどういうふうにお考えになっておられますか。
○岸田政府委員　一般の投資顧問業者といわゆる認可法人との区別が外部的にわかるようにする方式につきましては、これから細目の検討をいたしますときに十分配意をしてまいりたいと考えております。また、その区別につきましての一般投資家の認識を高めるためのＰＲも十分やってまいりたいと考えております。
○玉置（一）委員　証取法では売買一任の規定がございますけれども、例えば証取法の売買一任と今度の投資一任業務との違い、あるいは信託業務としての一任というか、投資一任とどういうふうに違うのか。これはまさにお金を会社が預かって、会社が自由に運営するというような形ですけれども、考えてみたら、どっちかというと投資信託に近いような感じがするわけです。この辺の違いを教えていただきたいと思います。
○岸田政府委員　まず、証券会社が行います売買一任勘定と投資顧問業者が行います投資一任業務というものの違いでございますが、証券会社が行います売買一任勘定の取引は、証券の売買というものに重点が置かれておりまして、それに対して対価を得る。その場合の運用に対しますアドバイスはプラスアルファのようなものではなかろうか。例えて申しますと、航空会社が運賃を取りますのは航空機で運搬をすることによって取るわけでございます。そのとき、サービスとして機内サービスをするということがあるわけでございますが、これはあくまでも機内サービスで料金を取っているわけではないというような感じでございます。
　一方、投資顧問業者の一任運用につきましては、まさにそのアドバイスが料金の対象になるというごとで、明らかに区分ができるのではなかろうかというふうに考えております。
　それから、信託との違いでございますが、これは基本的な相違は、信託業務の場合は、その資産の所有権が信託会社の方に移転した上でその運用が行われる。それから、投資一任運用の場合には、所有権は別といたしまして運用のみが投資顧問業者に任されるということにあるのかと思います。したがいまして、所有権が移転をいたしますことが前提となります結果、信託銀行は資産の保管業務というものが必然的に生じてくるわけでございますが、投資一任業務につきましては、これは資産の保管業務というものは必ずしも必要ではない、ないしは今回の法律ではこれを禁止をするというふうに区別をいたすわけでございます。
　それから、証券投資信託と一任契約との違いでございますけれども、証券投資信託はあくまでも信託契約の一種でございますので、所有権が移転をいたしているわけでございます。具体的に証券投資信託の場合は、これはいろいろな資金を集めまして、要するに信託の一つのファンドをつくって、その運用益を小口化して販売をする形になって、いわばレディーメードというようなものになってくるのではなかろうか。これに対しまして投資顧問の方は、かなり大口のものにつきまして、一つずつ注文に応じて運用を行うという意味においてはオーダーメードというような違いがあるのかと思います。
　この三者、非常に類似の業種でございまして、法律的には極めて明快に分かれているわけでございますけれども、具体的な運用の境界線になりますと、なかなか区分のしがたいところも出てくるわけでございまするが、そこら辺は業界の指導といいますか、そういう面ではっきりさせてまいりたいというふうに考えております。
○玉置（一）委員　わかったような、わからないような感じですが、大体わかりました。
　そこで、先ほどの外形的な要件ではない、今までは、任意契約とは言いながら、セールスマンの口がうまいとともかく判こをついたらもうだめだというような形でずるずると引き込まれていく、こういうことがございましたけれども、今度はいろんな業種ごとにクーリングオフ制度というのがございまして、大体七日間、十四日間というものが多いようでございます。ところが、クーリングオフ制度がありながら知らないという方が非常に多い。これが非常に大きな問題ではないか、こういうふうに思うわけです。今回もクーリングオフが設けてあるわけですね。ところが、本当に周知徹底するのかなという心配がありますけれども、このＰＲについてはどういうふうにお考えになっているかお聞かせをいただきたいと思います。
○岸田政府委員　御指摘のように、クーリングオフ制度があるということを一般投資家に知らせることは、確かに非常に重要なことだと考えておりまして、法案成立をいただきました後でございますが、政府広報を通ずるとか国民生活センターを通ずるとかいう形でそのＰＲをしてまいりたい。なおまた、自主規制団体ができました段階におきましては、この自主規制団体を通じまして投資家にこのクーリングオフ制度についての広報をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○玉置（一）委員　普通、保険の契約書だとかいろんな契約書を見ますと、読めないような小さい字でたくさん書いてありまして、大体終わりの方に重要なことが書いてある。真ん中辺はどうでもいいようなことで、みんなあきらめて読まなくなるところに本当の重要なことが書いてあるのですね。そういうことがないように、一番見えるところに大きな字で書くとか、そういう御指導をぜひお願いしたいと思います。
　時間があと五分しかございませんので、今度は銀行局長にお伺いをしたいと思います。
　金融の自由化が、どんどん体制づくりを今やりながら進んできているわけでございますけれども、銀行は倒れないものだということで日本では今まで進んできた。欧米の例を見て、銀行というものは必ずしも倒れないものじゃない、こういう気がするわけです。特に日本の場合は、金融機関が非常に高い値段で土地を買ってつり上げていく。これは体質改善をやっているのか弱めているのか、どっちかわかりませんけれども、体力に合った仕事をしている感じは受けないわけですから、本当に体質改善はやられているのかな、こういうふうな心配も出てくるわけです。
　最近のように金利が低下する、資金がだぶついてくるということになってまいりますと、一行当たりの事務量、業務量と人員との関係で、特に地方銀行と都市銀行との差あるいは信用金庫との差、あるいは同じ銀行間でも規模の大きさによる規模別格差が出てくる、こういうことがあるようでございますし、小さくなるほどに高い資金を使わなければいけない、逆に言えば小さくなるほどに融資先が限定されてしまう、こういう問題がございます。これは自由化する前の問題なんですけれども、この後自由化になったらこれはまた大変なことになる、こういう心配をいたしております。
　ですから、銀行局として、今まで自由化に合わせてどういうふうな合理化あるいは体質改善のいろいろな行政指導をなさってきたか、あるいは各銀行別、業界別にどういうことをやってきたのか。これは時間がございませんので簡単にお答えをいただきたいと思います。
○吉田（正）政府委員　御指摘のとおり、自由化がございますと、金利の自由化、あるいは自由化だけではなくて機械化、情報化、大衆化等の諸情勢が進展しております。したがいまして、金融機関の経営の体質改善については、私ども意を用いなければならない点かと考えておるわけでございます。
　最近のいわゆる体質改善で、先生特に御指摘のコストの点について申し上げますると、大体この十年ないし五年をとってみますると、物件費、人件費などの経費率はかなり減少しておると思います。今手元にはございませんけれども、とりあえず申し上げさせていただくならば、地銀などでも約一％程度経費率が人件費、物件費を中心として下がってきているというふうに認識しております。
　しかしながら、ただいま先生御指摘のとおり、今後また自由化が進展いたしますると、健全性を強化してまいらなければならないことは申すまでもございません。金融機関の競争を直接制限することなく金融機関の健全性を確保していくことが必要であると私ども感じておりますので、ただいま御審議いただいております預金保険機構の強化のみならず、経営諸比率を中心とした行政指導及び検査の充実というようなことを図ってまいりたいと思います。
　具体的には、自己資本比率の充実を促す指導、あるいは流動性リスクが拡大いたしますので流動性を確保するための指導、それから、大口与信などをいたしますと経営破綻のもとになることがございますので、大口与信の集中を回避するための規制法の検討、それから一方、私どもといたしましては、金融機関の経営実態の把握のための方策等について検討を進めてまいりたい。このような経営諸比率指導は、競争を直接制限するという形ではなくて、むしろ経営者がみずから、常に、絶え間なく、不断の自己診断の資料としまして自分の体質のチェックを行っていくというようなことなどを講じていきたいということで、ただいま鋭意検討中のところでございます。
○玉置（一）委員　自己診断でも平和相銀のようになかなか表に出てこないところもございますし、逆に言えば、証券資本市場が拡大をしていくということは、確かに銀行が参加しているというのもありますけれども、預金に入ってくる、いわゆる資金ですね、資金確保という面でちょっと難しくなるのではないか、こういう感じも受けるわけです。ですから、場合によっては業界再編成のような動きに将来なるのかな、こういうふうに思いますが、その辺についてのお考えはありますか。
○吉田（正）政府委員　今先生御指摘の点は、その資金確保のための相互に協力し合うというような形でのグループなどの業界再編成的なものを考えてはどうかというような御指摘ではないかというふうに考えております。
　この場合に、例えば、ただいままでのところ民間では、相互銀行、信用金庫などではあらかじめ定められたルールによりまして相互援助制度というのを業態ごとに持っておりまして、中小金融機関では、その間で、経営危機とまでは申しませんでも、先生おっしゃるとおり資金の枯渇、流動性のリスク等に対応するための体制は一応業界内では整えております。
　さらに進んで、なお流動性確保のためふだんから金融機関同士で協力グループをつくっておいてはいかがかというお考えにつきましては、これは確かに一つの示唆にすぐれた案であるというふうに考えられます。しかしながら、この点につきましては、やはり民間金融機関が自主的な経営判断によって自分の流動性リスクの管理方策の一つとして選択するということがあり得るというふうに考えられるわけでございます。
　特に、国際業務分野におきましては中央銀行がございませんから、ラストリゾートになる、流動性危機のときの面倒を見る機関がございませんので、そういうところでは、いわゆるエマージェンシーラインということで、エマージェンシーのときには信用を供与するということが相互の金融機関の間でできておるような例もございます。こういうものもございますけれども、我が国のような預金者保護のスキームの整備されているような仕組みでございますると、行政が関与して育てていくのはむしろなかなか問題がある。例えば適正な競争が阻害されるかとか、それから民間自身も系列化というようなことについていろいろ考える点があると思われますので、自主的な点での流動性対策というような形での対応というものが自主的な判断のもとにつくられていくのがよろしいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○玉置（一）委員　ありがとうございました。
　あくまでも自主的にということでございますが、やはり自主的な部分とある程度示唆する部分と、当然今まで銀行局の業務としてやっておられたわけでございますから、その辺は適正な判断でより前向きに進んでいくようにお願いしたいと思います。
　終わります。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
○中村（正三郎）委員長代理　簑輪幸代君。
○簑輪委員　最初に預金保険法についてお尋ねをしたいと思います。
　この法案の六十二条で、大蔵大臣の合併等のあっせんの規定が設けられることになるようです。この規定では、救済金融機関が預金保険機構に対して資金援助の申し込みのときまでに、その合併等が機構の資金援助の対象となり得る旨の認定を受けなければならないけれども、その認定の申請が行われない場合でも、大蔵大臣は合併等のあっせんを行うことができるというふうになっております。
　この法案における破綻金融機関というのは「業務若しくは財産の状況に照らし預金等の払戻しを停止するおそれのある金融機関」というふうになっておりますけれども、一体これは具体的にはどういうことを指すのでしょうか。何か基準があるものでしょうか。基準があればお示しをいただきたいと思います。
○吉田（正）政府委員　今回の法律改正におきましては、保険事故に準ずる場合も資金援助の対象とすることとして、預金の払い戻しを停止するおそれのある金融機関も破綻金融機関としているわけでございます。したがって、この点についてのお尋ねであると存じます。
　この「預金等の払戻しを停止するおそれのある」という意味は、保険事故、保険の払い戻しの停止あるいは解散あるいは免許の停止等でございますけれども、そういう保険事故に準ずる状況にあるということでございまして、業務、財産の状況から見てこの預金の払い戻しの停止がかなりの確率で予想される状況を意味するものと考えられるわけでございます。
　そういうことでございますので、客観的基準を一律に示すということは、これは金融機関によりますし、その内容にもよりますし、事案の多様性が考えられますので、客観的基準を示すことは困難であると考えております。やはりケース・バイ・ケースで、内容に応じて私ども把握していること、金融機関から聴取したことあるいは周囲の状況等から全般的に判断せざるを得ないと考えているところでございます。
○簑輪委員　そうしますと、かなり裁量の範囲が広いような感じもするわけで、払い戻しを停止したということになれば、これは明確にわかるわけですけれども、「おそれ」ということはかなり微妙なところではないかと思うのですね。
　そういう「おそれ」というところに加わって、申し込みがないにもかかわらず大蔵大臣の方からあっせんをしていくということになりますと、一体どういうときにどういう意図を持ってやられるのであろうかということが心配になりますが、大蔵大臣がそういう「おそれのある」という状況に直面して、具体的にあっせんという行動に出ていくというのは、いかなる状況を想定しておられるのか、もう少し明確に。
○吉田（正）政府委員　ただいまやや抽象的にお答えしたようでございますが、もっと具体的に御説明することを許していただきまするならば、例えば日計表というのがございますけれども、特に預金の払い戻しという場合には、資産が長期的なものはあるにしても、短期的に預金者に払うための流動性がない、短期性の資産がないというような状況が特に指されるわけでございます。したがいまして、例えば普通預金が多くてそれに対する第一線準備的な流動性が欠けているような場合、これはやはりその中身を実際にはチェックいたしまして判断していかなければならないと思います。具体的にはそういう資産と負債の内容、それからいわゆる信用不安でございますから心理的な要因もあると思いますけれども、預金者の動揺その他の点なども具体的に判断していきまして、やはり念頭に置きまするのは、未然に信用不安を防止するというところに重点を置きつつ、具体的にはその資産内容、負債内容をチェックしていくことになろうかと考えております。
○簑輪委員　今お示しいただいた点をお聞きしても、具体的というふうにはなかなか言えないのではないかと思うので、その状況に直面して大蔵省、大蔵大臣の判断によって左右される面がかなり強いのではないかという懸念がどうしてもあるように思われるわけで、その点の適切な運用が保障されるのであろうかという不安を持つわけですね。
　ちょっと関連して、金融機関の合併ということでいろいろ問題もあるかと思いますが、公正取引委員会にお尋ねをしたいと思います。
　独禁法の十一条で、「金融機関の株式保有の制限」ということで五％の保有制限というのが設けられておりますけれども、これを設けた趣旨について最初に御説明いただきたいと思います。
○上杉説明員　独占禁止法の第十一条の規制の趣旨でございますけれども、金融機関の株式保有につきまして、金融会社の事業者に対する支配の可能性を未然に防止する、あるいはその金融機関を中心とした企業集中を排除して金融会社を事業会社から分離するというような基本的な考え方に基づいて、他の事業会社の場合と違いまして一律に五％、保険会社については一〇％、そういう一律の規制を課したということでございます。
○簑輪委員　五％の保有制限が設けられたわけですけれども、実際には十年間の経過措置が設けられて、来年の十二月にその経過措置が期限切れとなる。そうなりますと、この五％というものを厳守しなければならないということになるわけですけれども、金融機懐の株式保有の現状と期限切れ後の見通しについて公正取引委員会はどのように承知しておられるでしょうか。
○上杉説明員　ただいまお尋ねの金融会社の経過措置に係る株式所有についてでございますけれども、公正取引委員会では過去三回調査を行っておりまして、最近時点のものは、少し古いのですが昭和五十九年三月末時点で調べております。
　それによりますと、金融会社百四十八社について見ましたところ、株式発行会社で二千二十七社、帳簿価格で千百四十二億という保有状況が認められたわけでございます。改正法の施行時であります昭和五十二年十二月二日とこれを比べますと、会社の数でいきますと千百十社、帳簿価格で千百五十二億の減少ということでございます。現在、その調査時点から二年余り経過しておりまして、最新時点の数字を把握するために六十年十二月時点、すなわちあと二年という時点の数字がどうなっているかについて調査を行っておりまして、集計をしているところでございます。
　お尋ねの今後どうなるかということでございますけれども、法律に書いてありますように、五％を超える株式につきましては昭和六十二年十二月一日までに処分を完了する必要があるということで、現在集計中のその二年前の調査時点を踏まえまして、各金融会社に対してより速やかに一層の処分の励行を促すということを考えております。
○簑輪委員　現在調査集計中ということでございますが、その実態との関連で、期限切れの段階で法律が完全に実施される、確実にこの五％の保有制限が実現できるというふうに見込んでおられるのかどうか、重ねてお尋ねしたいと思います。
○上杉説明員　現在、各金融機関におきまして、どういった会社について処分可能かということを鋭意検討中と聞いておりますし、また、私どもの得ている感じでは相当数についてめどが立っておるというふうに聞いております。ただし、あと一年半ということで期限が切れます株式につきまして、例えば業績が不振であるとか、あるいは地方公共団体が出資しております第三セクターの株式などにつきましては、そのままの形で持たせてほしいというような声があるやに聞いております。
　公正取引委員会といたしましては、先ほどの法十一条にはただし書きが付されておりまして、公取の認可を得た場合には五％を超える株式所有が認められることになっておりますので、関係金融機関からそういった認可の申請がございましたならば、個々の事案ごとに事情聴取いたしまして、認可が可能かどうかということを検討していくこととしたいと考えておりますが、現時点ではまだ時間がございますので、処分の励行を求めていく方針でございます。
○簑輪委員　法律を完全に実施するために金融機関としていろいろと手を打たなければならない。それが非常に困難である場合には、何とかこれを例外的取り扱いにしてほしいというような要望もいろいろあるでしょうけれども、十年の経過措置もあって、非常に長い経過措置であるわけですから、完全にそれが実施されなければおかしいと思うのですね。
　ただいまお話がありましたただし書きの問題につきましては、それが安易に扱われてはならないというふうに思いますけれども、今までにこの事前認可のケースというのはどれくらいあったのか教えていただきたいと思います。
○上杉説明員　これまでの認可の対象というのは多岐にわたりますので、現在討議されている、すなわち相手方会社が非常に事業が不振であって、株式を金融機関として五％を超えて持たざるを得ないというような事例に限って申し上げますと、非常に限られておりまして、過去認めたことのあるのは五社ないし六社の分にすぎないということでございます。
　　　　〔中村（正三郎）委員長代理退席、笹山委員長代理着席〕
○簑輪委員　過去認められたケースというのは、事業が困難で株式処分が難しいというような内容のように今承ったのですけれども、事前認可というのはどういう場合に認可されるという明確な基準があれば、それをお聞きしたいと思います。
○上杉説明員　法律にございますのは、単にただし書きで、認可を得た場合にということに限られているわけでございますが、過去の運用例から申し上げますと、例えば銀行が不動産管理会社をつくりますとかいう場合には、自己の行っておる業務の一部であるというような観点からそれを認可するということが行われておりまして、これは年間数十にわたるほどたくさんの数がございます。それから、先ほどお話し申し上げましたような非常に限られた場合に金融機関が五％を超える株を持つというような場合は非常に例外でございまして、そのようなケースは先ほどのような四、五件に限られているということでございます。
○簑輪委員　昨年の六月に「金融自由化の進展とその環境整備」ということで金融制度調査会が答申を出しております。これによりますと、
　　金融機関に経営危機が生じた場合、合併という方法に代わり、経営危機に陥った金融機関の買収あるいは経営参加という方法をとることもありえよう。この方法によれば、合併に伴う人事面・組織面における問題も回避しうるという長所を期待しうるものと思われる。このような点を考慮し、預金者保護、信用秩序維持の観点をも踏まえ、独占禁止法の適正な運用の下に、状況に応じこのような方法が活用されていくことも期待され
　る。というふうに述べられているわけです。ここで考えられていることは、まさに独占禁止法の十一条ただし書きの運用ではないかというふうにも思うわけです。
　そうなりますと、経営危機が生じた場合に、こうした独占禁止法をつくった趣旨という原則から外れて、ただし書きの方の運用によって骨抜きにされてしまうという心配もあると思います。そういう点の懸念は全くないものかどうか、大蔵省、公正取引委員会両方にお尋ねしたいと思います。
○吉田（正）政府委員　自由化の進展に対応いたしまして、信用秩序、預金者保護ということを重点に置きましていただきましたのが金融制度調査会の答申でございます。
　一貫して流れておりますのは、ただいま申し上げたような思想でございます。その場合に、金融機関に経営危機が生じた場合に合併という方法もあろう、こういうことでございますが、まさに今先生も引用なされたとおり、合併によりますと、これは相対的には経営参加、買収による経営参加というような場合に比べますと人事面、組織面における問題もかなり大規模になってくるような場合もあるということで、あらゆる方策を考えておくことがよかろうという考え方に基づいての御答申が、今先生が御引用になった買収あるいは経営参加による方法ということでの御指摘であったと思うわけでございます。
　私どもといたしましては、あくまでも独禁法の適正な運用ということは尊重しなければならないと考えておりますので、そのような場合には、事前あるいはその事後等につきましては、公正取引委員会と密接な連絡あるいは御相談、必要に応じては独禁法上の御指導を受けながら適正な運用に調和するような行政行為をとってまいりたいというふうに考えておりまして、ましてやこの独禁法十一条の改正を求めていくようなことは現状では全く考えていない次第でございます。
　　　　〔笹山委員長代理退席、委員長着席〕
○上杉説明員　公正取引委員会といたしましても、これまで合併ですとか営業譲り受けに関しまして金融機関絡みのものが数件ございますし、そういう場合には法律の十一条とか十五条とか十六条という規定がございまして、それに照らして適法がどうかの審査を行ってきておりまして、そういった過去の点にかんがみますれば、今後ともそういった過去の運用方針に沿って独自の判断が行っていけるのではないかというふうに考えております。
○簑輪委員　私がただいま申し上げましたのは、そういう経営危機の際に独禁法の基本的な趣旨が損なわれて、それで、ただし書き等で安易に株式の保有が認められていくということになれば、これは法の趣旨が完全に抹殺されるということになるわけですから、運用に当たっては必ずこの法の精神に従ってされなければなりません。それで大蔵省、それから公正取引委員会、いずれも厳正な適用ということで運用されるべきであるということをお願いしているところでございます。
　先ほど、この金融制度調査会の答申で申し上げました「経営危機」ということと、それから今回の法律案の中にある「破綻金融機関」というものとは同じことではないようにも思いますが、その辺の違いというのはどういうことなんでしょうか。
○吉田（正）政府委員　御質問の趣旨でございますけれども、「保険事故」と「破綻金融機関」との差というようなことでございましょうか。――「破綻金融機関」という場合でございますけれども、これは預金の払い戻しを停止するおそれのある金融機関あるいは停止した金融機関ということになっておるわけでございます。
○簑輪委員　それは、最初に申し上げたとおり法案の中に盛られているので承知しているのですけれども、答申の中にある「経営危機」という認識とそれから「破綻金融機関」というのとは違うと思うのです。その点で例えば「経営危機」というのはより広い認識ということで、今回の法案の「破綻金融機関」とは明確に違って、もっとさまざまな対応が予定されているというふうにこの答申の方では言っているのかどうかということです。
○吉田（正）政府委員　結論から申し上げますとそのとおりでございまして、金融機関は、破綻に至る前にみずからの自主性におきましてその預金者保護、信用秩序の維持ということを念頭に置くべき公共性の金融機関として、自主的ではありますけれども、自己の効率化あるいは健全性の強化ということも考えて、種々の経営の対応のあり方について考えていかなければならない、その場合にはこのような方法があるであろうということを金融制度調査会の答申においても御指摘いただいたところであるというふうに認識しております。
○簑輪委員　金融の自由化が進展する中で、合併とかそれから営業譲渡とかさまざまな対応がされていく、一層進んでいくと思われますけれども、昭和四十三年に金融機関の合併及び転換に関する法律というのが制定されて、そこで附帯決議がなされております。ここでは、
　　本法の推進にあたり、特に人員整理、労働条件の引下げ、差別待遇等を行なうことのないように、労使間において自主的に決定せしめるとともに合併及び転換に際して、中小金融機関に専ら依存していた中小零細企業者が、不利益をこうむる
　結果を招来しないよう特に配慮すべきである。というふうに附帯決議がされております。
　先日私は、店舗交換に伴う銀行労働者の処遇の問題についてお尋ねをしたところでございますけれども、今後、営業譲渡を含めさらに店舗交換等々いろいろな対応がされる中で、労働条件の変更というのが起こってくると思うのですね。そういう場合には、この附帯決議の趣旨を生かし対処されなければならないと思いますけれども、そういう基本的認識でよろしいのでしょうか。
○吉田（正）政府委員　金融の自由化は、もちろん国民経済の効率化あるいは金融機関の体質強化等に資するという点もございますけれども、同時に、市場原理が浸透していくわけでございますから、競争が厳しくなるという面もございます。したがいまして、その意味におきましては、それぞれの労働条件等につきましても金融機関それぞれの対応があることもあり、変化もあるということで、それぞれの努力がなされるということが一般的な背景としてあると思います。
　この金融機関の従業員の労働条件につきましては、ただいま申し上げました金融機関の経営の実情に応じまして自主的に判断さるべき問題でありまして、当局として特に云々すべき問題ではないというふうに考えているわけでございます。
　しかし、あえて申し上げますならば、金融機関の合併等に当たりましては、従業員の処遇につきましては経営の実情に応じ最大限の配慮がなされるのが通例であるというふうに承知しておりまして、御指摘の合転法の附帯決議の趣旨に沿った対応が行われるものと理解し、かつ、期待しているわけでございます。
○簑輪委員　この附帯決議の立場で指導していただくようにお願いをしたいと思いますが、よろしいですね。
○吉田（正）政府委員　ただいま御答弁申し上げましたとおり、合転法の附帯決議の趣旨に沿った対応が行われるものと理解し、期待しておるということでございます。
○簑輪委員　期待しているというのじゃなくて、銀行局の立場としてそういう観点に立って指導、銀行行政を行っていくということをお願いしているわけです。
○吉田（正）政府委員　附帯決議にもございますとおり、「労使間において自主的に決定せしめる」という点について期待し、私どもとしても配慮してまいるべきことというふうに考えております。
○簑輪委員　非常に重要なことでございますので、お願いをしたいと思います。
　ちょっと時間がなくなりましたが、投資顧問業法に関連してお尋ねしたいわけですが、誠備グループの脱税事件というのがございました。昨年の三月に第一審判決が既に出されておりますけれども、この判決では、株式売買益の課税要件で、売買回数の判定基準に関して国税庁長官が出している通達について論じております。
　通達がいわゆる売買一任勘定取引の場合には、その委託に基づき証券会社が行った売買に関する取引の成立ごとにそれぞれ一回とするとしていることからみて、証券会社に委託して株式の売買を行う場合は、売買一任勘定取引でない限り、施行令二六条二項にいう「五〇回以上」とは、常に、売買自体の回数ではなく、委託者たる顧客と受託者たる証券会社との間に締結された「委託契約の個数（回数）」によると読み替えてしまっているように受け取れる。もし、そうだとすれば、所得税法の委任に基づき制定された政令の規定がありながら、通達という国税庁部内の事務運営指針でもって別の運用を行っているのではないかとの懸念が生ずる。
というふうに指摘し、さらに、
　右通達が委託契約の個数という判定に曖昧さを残し立証の困難を伴う基準でもって運用していることは理解に苦しむところであり、それだけではなく、更に個数判定のために「注文伝票総括表」を持ち込んだことは、複数回の売買までも一回とみなす場合のあることを容認し、通達によって非課税の範囲を不当に拡大することになり兼ねず、売買一任勘定取引との間でも負担の公平を失することになる。
と指摘しています。そしてさらに、
　有価証券譲渡益に対する課税については、立法の歴史をみても、課税を原則としていた時期もあるのであって、所得税課税制度の基本理念から非課税が原則であるとは到底思われず、課税の是非、その範囲は立法政策の問題であり、法が一定の範囲で課税を決定した以上、その法文の解釈は税法一般の解釈原理によるべきであって、原則非課税を考慮するとしても、それを理由として課税範囲を不当に減縮し、あるいは一定の場合だけ特別の扱いとすることは相当でなく、まして行政庁が納税者に有利になるとはいえ、一部の者に対してだけ通達によって法の精神を没却するような運用をすることは租税法律主義の見地からも許されない。
というふうに明確に判示しているわけです。
　これを見ますと、私は、この国税庁の通達は直ちに改められなければならないのではないかというふうに思いますが、どうでしょうか。
○塚越政府委員　有価証券の継続的取引から生ずる所得につきましては課税の対象とされるわけでございますが、どのような取引が継続的取引に該当するかについては、所得税法施行令二十六条二項で、その売買回数、それから売買の数量による形式基準、五十回以上、二十万株以上という基準が設けられているところでございます。
　有価証券の売買は、通常、顧客が証券会社に委託をして行っているわけでありまして、この場合の売買回数について、証券会社がその委託に基づいて市場で行った取引ごとに一回というふうに見るのか、それとも顧客と証券会社との間の一つの委託契約ごとに一回というふうに考えるのかという問題に関する御質問でございますが、所得税は納税者が自分で所得金額を計算することを建前としているわけでございまして、課税になるのか非課税になるのかという分かれ目になる売買回数を顧客がみずから計算できるということが必要であると私ども考えております。顧客が証券会社に一回の委託契約をしたというものが、証券市場の状況等によりまして、証券市場においては二回以上取引が行われるということは間々あることでございまして、これは顧客の意思の働かないところでの出来事であって、それを基準に売買回数を計算するということはいかがであろうかというように私ども考えております。
　こういうふうに考えてまいりますと、売買回数は顧客と証券会社との委託契約の段階で計算することが妥当であると私ども考えまして、このような通達を出しているわけでございます。御指摘のような判決があったことは承知をいたしておりますが、地裁でのいろいろな判決の中にはそうでない、委託契約ごとに計算すべしとするような判決もございまして、裁判所の判断は必ずしも一致していないのではないかというふうに承知をいたしております。
○簑輪委員　こういう国税庁の通達があることによって課税がだんだん少なくなるということであるし、また脱税をも誘発するという問題等もあるわけで、私はこのことを強く指摘しておきたいというふうに思います。
　最後に大蔵大臣に一点だけ。有価証券譲渡益がこういう形で非課税部分があるということによっていろいろ問題も起こってくるわけですので、いろんなこれまでの論議を踏まえてみましても、税の公平な課税という点から考えても、この際有価証券譲渡益を原則課税という形に改めていくということが要請されているのではないかと思います。また、税調とかで税制改革ということで論議されるというふうにも思いますけれども、大蔵大臣のこの有価証券譲渡益課税問題についての御見解をお尋ねして、終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆるキャピタルゲイン課税の問題につきましては、まさに税調で、まあ前半、後半に分けまして、後半の課題として恐らく御議論のあるところだろうというふうに思っております。もろもろの問答等は税調の中へお伝えしなければならぬというふうに考えております。
○小泉委員長　堀昌雄君。
○堀委員　最初に、投資顧問法の方をちょっと締めくくりをしておきたいと思います。この資料を、この間ちょっと読み上げてやってありますから、ほかの方はいいのですが、大蔵大臣にもお渡しします。
　きょうここで、三十分で二本の法律についてお尋ねをするわけでありますが、これはいずれも非常に沿革があります。実は今差し上げたのは、「昭三九・二・七　蔵理九二六　大蔵省理財局長から各財務局長宛」として、「有価証券の売買一任勘定取引の自粛について」という通達なんです。実は私が大蔵委員会に昭和三十五年の一月に参りましてから、ずっといろいろな仕事をしております中で、証券事故というものが大変たくさん出てまいりまして、そのもとがほとんどこの一任勘定にあります。この問題については実は証取法百二十七条で規定があるわけでございますけれども、この規定では処理ができない状態でありましたから、これは旧法でありますが、私が当時の理財局長に強く要請をいたしまして、この通達が出されたわけであります。
　それで、前段の方は前にちょっと読んでありますから、後段のポイントだけを申しますと、ちょうど真ん中のところに「記」と書いてありまして、「証券業者が売買一任勘定取引を行う場合は取引に先だち、必ず書面により少くとも次の事項を含む売買一任勘定取引の契約を顧客と締結しなければならない。」そうして「顧客の住所」等、「契約年月日」、「契約期間」、「一任の内容」、「取引の都度行う売買報告のほか、月間取引状況についての月一回の報告義務」、「本契約に基く売買取引の損益は、すべて顧客に帰属し、当該取引により生じた損失の補填ならびに当該取引による利益の保証を証券業者は行わない旨の明示」等々ずっとあるのでありますが、大分先へ参りまして、「三」というところで、「売買一任勘定取引の契約を締結している証券業者は、売買一任勘定取引に関し、毎月の新規契約数、口座数、売買総回数、売買総株数、売買総金額、利益を受けた口座数、損失を受けた口座数を翌月十五日までに、」云々ということで届け出ろ、こういう条件がついたわけであります。事実上これは禁止の内容を含んだ内容でありまして、これをもって一応証券の売買一任勘定取引というものはストップをされたというふうに私は認識をしておるわけであります。
　ところが、実は御承知のように状況が大変変わってまいりまして今日の段階では資金運用というものについて専門家の知識が必要であるし、同時に、一任運用というものが非常に重要だという認識に立っておりましたから、昭和五十九年の四月ごろに当時の佐藤徹証券局長に対して、どうやらあなたはもう一年証券局長をやられる見通しだ、ついてはその見通しが立った時点で一任運用の投資顧問法というものをひとつやってほしいという要請を私はいたしました。というのは、今日の経済情勢の中でこのことが必要であるという認識に立ったことが一点と、もう一つは、実は金融の国際化という問題の際に、日本の金融機関というのは非常にリジッドな仕組みになっているものですから、ニューエントリーが入りにくい状況が非常に強くある。そこで、新しい投資顧問会社というのは、これまで主として証券業関係がやっておりましたけれども、それだけではなくて銀行も保険会社もあるいは外国のそういう企業を含めて幅広く参加ができるようなものをつくることが、今日の国際金融の状態の中では望ましいという考えもありましたから、それらの問題を含めて佐藤局長に、こういう考え方でひとつぜひやってほしいという要請を実はいたしました。
　それで、佐藤局長いろいろ努力をしてくれまして、私も五十九年の十一月にアメリカへ参りまして各種の調査をして、大体こういう格好ならいいなというものを考えたわけでありますが、五十九年の八月に御承知のように投資ジャーナル問題というのが出てまいりました。そこで、世間では私が問題意識をしておりました一任勘定に基づくところの投資顧問会社というものはまだ表に出ていないものでありますから、投資顧問法というのは、何か投資ジャーナルのような式のものを規制するための規制立法が必要だという世論が方々に出てまいりましたから、これを避けて投資顧問の問題を処理するわけにはまいらないと私も考えまして、登録で全体の処理をした上で、今の私が当初考えておりました経営一任運用がやれる投資顧問会社というのは認可法人として処理をしたらどうだろうか、こういう話をしておったのでありますが、残念ながら大変有能な佐藤さんが病気で亡くなりました。私も大変残念だと思っておりますが、引き続きその後岸田証券局長が就任をされてこの法案ができた、こういう経緯があるわけであります。
　ですから、私にしますと、この法案が適切に運用されて、今のニューエントリーも入ってもらうし、同時にこれから年金その他各種の資金がより効率的に、安定的に運用されることを望んでおるわけでありますけれども、ちょっとポイントがありますのは、既にこれまでの皆さんの質問にも出ておりますが、全然異質のものが一つの法律に書いてあるわけです。私が考えたものが主体であったつもりが、実は後の方が社会的になっているものですから、そこが非常に問題があるので、先般証券局長に対して、この二つのものがはっきりわかるような処理をしてほしいと申し上げた。実は法律では、例えば協会一つとりましても、証券投資顧問業協会というように一つになっておるわけです。ですから、この間参考人をお呼びしたとき、私も申したのでありますけれども、認可法人をひとつ別個にはっきりクローズアップできるようにしてほしい。さっきの御質問のあったことも同様でありますけれども、そこがはっきりしないと、実はこの法律は誤解を生むおそれがあるという心配を持っているわけであります。これからこの法律の運用に当たってその点を必ず明確にして、法律ができたために不測のそういう事態が起きないようにすることも、この法案を推進してきた者の立場として大変重要でございますので、この点についての大蔵大臣の答弁を最初に承っておきたい、こう思うわけであります。
○竹下国務大臣　今、堀先生お話しになりましたように、最初に投資顧問業法ということが必要だという議論が行われておりましたのは投資ジャーナルの前の話で、オーソドックスに部内で私ども素人は、それでは日経新聞は全部あれは投資顧問業をやっていることになりはしないか、そんな素朴な議論から詰めていって、それを促進する役割にはなったかもしれません、結果として後段の部門が。それで、何とか今国会にお願いしようということで、岸田証券局長がいわゆる根回しをして、それで答申も出るような状態にまで持ってきて、そこでこの法律の御審議をいただいている。これから細目を詰めていく間に、今の御意見を十分念頭に置いて、事務当局でもそれに対応をするだろうというふうに私も自覚をいたしております。