Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紀平悌子君　まだお尋ねしたいことがございますけれども、先へ参ります。
　法務大臣にのっけからお伺いして大変恐縮でございますけれども、恩赦の問題でございます。
　現在、政府では皇太子の御結婚に伴う恩赦の実施ということで、法務大臣の御指示のもと法務当局で復権と特別恩赦を軸に検討されているというふうに伺っております。大体、本人の行状とか反省度とか、そういったことを度外視して一律に犯罪者等を赦免する政令恩赦というものが私は非合理的な面があるのではないかと思います。時代も進んでまいりました。民主主義の精神に反すると言ってしまっては言い過ぎかも知れませんけれども、国家による特別の計らいというふうになりかねないということもあるのではないかと思います。刑事政策的には特定の者について個別審査の上恩赦するかどうかを決める特別恩赦に限っていくべきだというふうに私は思っております。
　さらに問題なのは、特別恩赦として今回行われるであろう復権の面で、恩赦される罰金刑の確定者について実際に恩恵というかそれを受けるのは公民権停止の公選法違反の方々、それから統一地方選挙が行われた平成三年だけでも公選法違反の罰金刑受刑者は三千六百名に及ぶというふうに聞いております。殊に、総選挙が予想されております今でございますので、慶事を前提とした国民のための恩赦が逆に国民の意思に反するというか、あるいは選挙の浄化ということにつながらないというふうになりかねないという危険があります。国民の間には、いろいろ婦人団体、市民団体の間にはそういった形になる恩赦はやめるべきだという声も多くあるのです。
　今は脱税というより重い罪に問われて取り調べを受けておられる金丸信元自民党副総裁も復権の恩赦を受けるということになるので、脱税の方が初犯になるというふうなことになるんでしょうか。こういうふうなことは、やはり正義、公平というような国民の感情からは非常にこれは損なわれていくと。つまり、国民のそうした声を法務大臣は心底どう受けとめておられますでしょうか。もし、具体的に例えればなお結構でございますが、どう受けとめられておられるかということでお願いいたします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　恩赦制度をめぐりまして、今、紀平さんがおっしゃったようないろんな立場からもいろんな議論があることは私百も承知をいたしております。恩赦というこの制度は憲法上の制度でありますし、戦前と今日では、これは意味合いが変わってきておりますけれども、やはりこの制度そのものを私は大事にしなきゃいけない制度だ、どこの国でもある制度であろう、こう思います。問題は運用の問題であろう、かように考えておるんです。
　何といいましても、ただ一般的に申し上げまして、司法の作用を行政の作用で、これで変えてしまう、場合によると国家の処罰権そのものを消滅させるといったような大変な制度なんですね。しかし一方、刑事政策的に考えますと、やはり法律というのはかたいんですよね、固定化しておるんですね。そういったところからくる、やはり避けがたいマイナス面もあるわけですね。だから、そういうようなことをいろいろ考えて、この制度は大変な重大な影響を及ぼす作用であるだけに慎重でなければなりませんけれども、やはり制度としてはこの運用にできるだけ慎重な配慮をしながらもやらなきゃならない制度である、私は一般論としてそう考えております。
　今、皇太子殿下の御成婚を控えていろんな御意見がありますが、これはまだ私は、事務当局にはそういったような基本的な考え方は当然従来から持っておるわけでございますが、ひとつ勉強してみてくれ、こういうことで勉強してもらっておることは事実でございますけれども、ここで今どうこうというお答えできるような段階ではありません。つまりは、恩赦を実施するかしないかというようなことまで含めて、やるとすればどういうことになるのかなといったような勉強をしていただいておる段階である、かように御理解願いたいと思います。
○紀平悌子君　御懇切な御答弁ありがとうございました。
　そこで、法務省にお伺いいたしますのですが、勉強するようにというふうな感じで今大臣としては指導の立場に立っていらっしゃるということなんですけれども、恩赦法についてはきのうきょう改正の必要があるというふうに出たわけではなくて、このところずっとないんですけれども、昭和二十七年でしょうか、まあ一応ちょっと改正がありました。
　例えば参議院の議員提案でございましたけれども、三十二年、三十三年ぐらいでしたかしら、私も大変お世話になりました参議院におりました市川房枝さん、元参議院議員でございますが、何人かの有識の議員と御一緒に法改正の提案をされたことがあるんです。例えば、そのときはたしか恩赦審議会というものを、国会の衆参議長をもお入れした審議会をつくって、そして民主的なコントロールをしたらどうかというようなことではございました。これはもちろん参議院の方では通っておりますけれども、当時衆議院の方では審議未了となって流れております。一応このような経過も十分御承知のことと思いますけれども、恩赦法の改正というような点については当局はお考えでございましょうか。法改正の方の部分をお伺いいたします。
○政府委員（杉原弘泰君）　お答えをいたします。
　今、委員御指摘のように、過去の一時期に恩赦法の一部を改正して、恩赦の実施につきまして内閣に恩赦審議会等の諮問機関を設けるべきではないかというような考え方に基づきまして、その方向での立法化の動きがあったことは私ども承知いたしております。
　恩赦の実施につきまして内閣に諮問機関を設けますことは、それによりまして恩赦の内容が事前に漏えいする、漏れるというようなおそれもありまして、刑事司法に好ましからざる影響を及ぼすのではないかというような問題、あるいはまたそのような諮問機関を構成する委員をどういうふうに公正にかつ適正に選任するかというような問題、さらにはこのような諮問機関が設けられるといたしますと内閣の恩赦実施に関する政治的な責任と申しますか、そういったものがこの諮問機関に転嫁されるおそれがあるのではないかというような御意見等々いろいろの問題がございまして、そうした諮問機関を設けることの当否につきましてはにわかに判断しがたいというようなこととされまして、そのまま現在に至っているというふうに理解をいたしております。
○紀平悌子君　二分ございますか。もうないですか。
　それでは、やはり私の不手際でこれから、私はもうとても我慢がならない、お父様でもお母様でも祖父母でも、だれでも我慢のできないという問題、いじめの問題です。子供のいじめの問題ということにつきまして、これはだれかが必ずどこかでやらなきゃならないことだと思うんです。
　それで、きょう伺いたかったのは、法務省、文部省に、まずいじめという問題につきましてどういうふうな基本的な対策をお持ちかということが一点。それから、行政官庁同士、法務省と文部省との間に連携された御相談の場というのがこれまでにあったと思うんですが、あるのかないのか。
あったとすればどういう方法であってどういうふうな方向で進んでいるのか。それから、本当に申しわけないんですが、この次の機会に大臣にもこのいじめという問題につきまして、これは物すごく深刻な問題でございます。それで、ただびほう的にいわゆる対症療法をやっただけではなかなかおさまるものではないのですが、今なお、これが下火になっているというのは実は違います。
　こういうことをこの次お伺いをしたいというふうに残しまして、時間が来ておりますのでやめさせていただきます。資料だけは、いじめの件数等の資料だけは、後ほど両省からいただきたいと思っておりますのでお願いいたします。
　終わります。
○委員長（片上公人君）　以上をもちまして、平成五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、裁判所所管及び法務省所管についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片上公人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（片上公人君）　次に、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。後藤田法務大臣。
○国務大臣（後藤田正晴君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、下級裁判所における事件の適正迅速な処理を図る等のため、裁判所の職員の員数を増加しようとするものでありまして、以下簡単にその要点を申し上げます。
　第一点は、裁判官の員数の増加であります。これは、地方裁判所における民事訴訟事件の適正迅速な処理を図るため、判事補の員数を七人増加しようとするものであります。
　第二点は、裁判官以外の裁判所の職員の員数の増加であります。これは、一方において、地方裁判所における民事訴訟事件、民事執行法に基づく執行事件及び破産事件の適正迅速な処理を図る等のため、裁判官以外の裁判所の職員を五十六人増員するとともに、他方において、裁判所の司法行政事務を簡素化し、能率化すること等に伴い、裁判官以外の裁判所の職員を三十二入減員し、以上の増減を通じて、裁判官以外の裁判所の職員の員数を二十四人増加しようとするものであります。
　以上が、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいまするようお願いを申し上げます。
　以上でございます。
○委員長（片上公人君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十一分散会
平成五年三月二十六日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　一宇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　村上　正邦君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　七瀬　時雄君
　　　　　　　労働省労政局長　　若林　之矩君
　　　　　　　労働省労働基準　　石岡慎太郎君
　　　　　　　局長
　　　　　　　労働省婦人局長　　松原　亘子君
　　　　　　　労働省職業安定　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　局長
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者　　坂根　俊孝君
　　　　　　　対策部長
　　　　　　　労働省職業能力　　伊藤　欣士君
　　　　　　　開発局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　佐野　　厚君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局参　　神垣　清水君
　　　　　　　事官
　　　　　　　運輸省鉄道局保　　豊田　榮次君
　　　　　　　安全両課長
　　　　　　　労働省労働基準　　横田　　浩君
　　　　　　　局労災監理課長
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生都労　　田中喜代史君
　　　　　　　働衛生課長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、平成五年度特別会計予算（内閣提出、衆
　議院送付）、平成五年度政府関係機関予算（内
　閣提出、衆議院送付）について
　（労働省所管）
　　　　―――――――――――――
○委員長（田辺哲夫君）　ただいまから労働委員会を開会いたします。
　去る三月二十三日、予算委員会から、三月二十六日の午後の半日間、平成五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、労働省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　予算の説明につきましては既に聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○篠崎年子君　それでは、委嘱審査に関してお尋ねをしたいと思います。
　まず初めに、総理の施政方針演説の中でも、また村上労働大臣の所信表明の中でも、生活大国の実現に向けた勤労者生活の充実とかあるいは生活大国実現のための前進とかそういう言葉が入っております。最近では、経済大国にかわりまして生活大国という言葉が非常に大きく取り上げられているようでございます。この生活大国というような場合に、労働大臣としてはどのようなことをイメージしていらっしゃいますでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（村上正邦君）　労働所管といたしましての生活大国という意味は、私の所信表明の中にも念には念を入れて訴えております。やはり働く人々がそれぞれ自分の能力、天分、個性、こういうものを生かし切って社会に貢献できるような、そうした姿というのが私に課せられた生活大国の働く人々に対する責任ではないか。そして、愉快に楽しくおおらかに、職場でお互いにコミュニケーションを図っていけるような、そして一方にあっては、やはり現実、生活大国と言うにふさわしくない、生活大国の実感としてほど遠い、そうした部分において欠けている部分、それはまだ霜のおりているうちから通勤をしていかなきゃならない、二時間ぐらいかかるところに住まいを持たなきゃならない、また一時間半以内となれば本当に空間の少ない住居の中で生活をしているという、外国からまだまだ日本の住まいはウサギ小屋だとこう言われている、そうしたことで果たして生活大国と言えるのかなと。これらの問題を、今後これは大きな政治課題として私たちは解決していかなきゃならない。
　それから時間です。これも本当に時間に追われた生活ということであっていいのかなと、こういうことを考えまするにつれまして、生活大国と言うはやすし、概念としてはよく理解をできるところでございますけれども、まだまだほど遠い現状であろう、私はこう思っております。
○篠崎年子君　大体大臣の描いていらっしゃる生活大国、私も同感できるところがありまして、道はほど遠いとおっしゃいましたけれども、労働省が先頭に立って生活大国実現のために努力をしていただきたいと思うわけです。その中で、特に今ちょっとお話がありましたように時短の問題は、これはこの生活大国の場合にやっぱり避けて通れない問題じゃないだろうか。これは、改めて別の機会に審議をしていきたいと思っております。
　次に、個々人が自分の持っている能力をどんなふうに発揮していくのか。人間はみんないろんな違った顔を持っており、また違った能力を持っているわけですから、一律でなくて、それぞれの人が自分がここで仕事をしていてよかったな、そういったような会社のあり方というものもまた必要になってくるんじゃないだろうか。そういうことで、労働省のこれからの御指導なり、あるいは御助力なり御協力なりをお願い申し上げたいと思うわけでございます。
　次に、今もお話がありましたように仕事をする場合に、楽しく愉快におおらかに仕事ができる、あるいは生活ができるということが必要だというふうにおっしゃいました。そうすると、私たちの生活が快適な生活であるためには、自分の住んでいる普通の家庭の環境といいますか、住環境も快適でなければならないと同時に、また私たち仕事についている者は職場の環境というものも快適でなければならないんじゃないだろうかと思っておりますので、職場の環境ということについては特にこれからは気を配っていただきたいというふうに、これは要望いたしておきたいと思います。
　今度、予算概要の説明書をいただきましたけれども、ここの中で労働者の健康管理についてというところで、労働者の安全と健康の保持の推進についてという項目がございました。このことにつ
きましては平成三年の十二月に勤労者の健康管理についてということで、「労働者の安全と健康の確保のための対策の推進について」という項目で中央労働基準審議会労働災害防止部会の報告がございました。ちょっとそれを読ませていただきましたけれども、その中でこういったようなことが書いてございます。「はじめに」というところですけれども、長期的には最近は災害が鈍化している。しかし、労働災害による死亡者数は年間約二千五百人で、最近増加傾向にあるというふうに書いてあります。それから次に、労働者の健康に関しては、職場における疲労それからストレス、こういうものを感じている労働者が多いという状況がある。労働者が経済水準の割にはなかなか豊かさを感じないというのは、やはりこういったところに原因があるのではないだろうか。そのストレスあるいは疲労、そういうものを感じる原因は何かというと、やはりさっきも申しましたように、職場の中の快適な場の設定と申しましょうか、環境ということもありますでしょうし、あるいは時間に縛られて、そして非常にせわしなく働かなければならない、そういうこともあるんではないだろうかと思うわけでございます。
　それからさらに、作業関連の疾患とも言われます虚血性心疾患といったようなことも出てきておりますけれども、これもやはりそういったような職場のストレスからくるものが影響しているんじゃないだろうかというようなことを考えました場合に、人命にかかわります災害、これももちろん防ぐ方法を考えていかなくちゃならないと思いますけれども、きょうは健康に関してだけ重点を置いてお尋ねしたいと思うわけです。こういったような職場でそういう疲労とかストレスとかを感じて、それから病気になっていくといったようなことを防ぐのには予防措置が必要ではないだろうか。病気にかかってしまってからそれを治すのではなくて、かかる前の予防対策というものが必要になってくると思うわけです。そのことでは、健康管理体制の充実というものが必要になってくると思います。
　労働安全衛生法によりますと、産業医の設置ということが義務づけられているようでございますけれども、これは一体今どのような状況になっているのでしょうか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　労働安全衛生法の規定によりまして、五十人以上の労働者を使用する企業におきましては産業医を設けなければならないことになっております。実際設けているかどうか、最近調査しました結果では、約九割近い企業が設けております。
○篠崎年子君　済みません、初めの方をちょっと聞き落としたんですけれども、九割近いというのはどのくらいの規模のところでしょうか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　最初の方を少しお聞き取りいただけなかったようでございますが、労働安全衛生法では「五十人以上の労働者を使用する」、そういう企業におきましては必ず産業医を設けなければならないということになっております。
　それで、産業医がどれくらい設置されているかでございますが、私どもの調査によりますと、平成三年十二月の調査では約八万七千の事業場で産業医が選任されているということでございます。その設置率を推計してみますと、これはいろんな推計の方法があろうかと思いますが、約九割近い企業で産業医が、九割近いといいますのは五十人以上の労働者を雇っている企業を分母にいたしますと、その九割近い企業で産業医が設置されているということでございます。
○篠崎年子君　それでは、「常時千人以上の労働者を使用する事業場又は次に掲げる業務に常時五百人以上の労働者を従事させる事業場にあっては、」、産業医はその事業場に専属の者でなければならないというふうに十三条に書いてございますね。そうすると、これは一〇〇％設置されているんでしょうか。
○説明員（田中喜代史君）　お答えいたします。
　産業医を選任すべきものということでございますと、千人以上については昭和六十年の労働安全衛生基本調査では一〇〇％選任されているという状況ではございます。
○篠崎年子君　一〇〇％ですね。そうしますと、今度の審査の中にありますけれども、産業保健センターの設置が今度新規ということで出されておりますけれども、この産業保健センターの概要、それからそこに働く人たちの職務、人数、そういったことについて大体側説明いただきたいと思います。
○政府委員（石岡慎太郎君）　先ほど先生が御指摘なさいましたけれども、最近疲労とかストレスなどでいろいろ悩まれる労働者もおりますし、その中でいわゆる過労死という問題も起きておりまして、社会的に労働者の健康問題が非常に重要な問題になってきていると思います。そういうことを重視いたしまして、労働省の方では来年度から都道府県に産業保健センターというものを設けることに予定しております。これは労働福祉事業団が設置するものでございますが、このセンターにおきましては、企業における産業医の方々の活動を支援しようというものでございます。
　具体的に申しますと、産業医の方々に対する研修の実施、それから専門的な情報の提供、あるいは産業医などの専門家であっても実際に個々の事業場で健診・相談を行うに当たっては判断に迷うケースもございますが、そういうケースについて専門的な相談ができるようにあっせんをするということなどを仕事にしております。人数は若干県によりまして違いますけれども、大体約六人ぐらいの規模でございます。
　それからもう一つ、地域産業保健センターというものも来年度設置していこうと思います。これは、都道府県の地域の医師会に国が委任いたしましてそういう医師会でセンターを設けてもらうことになりますが、これは先ほど先生にお答え申し上げましたように五十人未満の中小企業では産業医の設置が義務づけられておりません。しかし、中小企業の労働者こそ健康問題でいろいろ救済していくことが一番大事なものですから、それをこの地域産業保健センターで今回やってもらおうということでございます。来年度、さしあたり約四十七ぐらいこのセンターをつくってまいりますけれども、そこでは中小企業の健康相談窓口としての機能を果たしていただく、それからそこのセンターからは中小企業に戸別訪問しまして産業保健の指導の実施をしていただくということなどの業務を行っていただくということになっております。
○篠崎年子君　今御説明がありました県の段階の産業保健センター、これは労働福祉事業団がカバーするということですけれども、この労働福祉事業団について少し御説明いただきたいと思います。
○政府委員（石岡慎太郎君）　労働福祉事業団は、労働福祉事業団法に基づきまして設立されました政府の特殊法人でございます。この事業団におきましては、皆様御承知の労災病院の設置・運営をやっております。その他の事業といたしましては、未払い賃金の支給だとか労働福祉事業もあわせてやっております。ここに、来年度から新しい事業といたしまして先ほど言いました都道府県の産業保健センターを設置・運営していただくということでございます。
○篠崎年子君　そうすると、都道府県の産業保健センターというものは、独立した建物の中に独立した居を構えてそこで何人かの人が専任で当たるということでしょうか、それとも労災病院の中に設置されるのでしょうか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　結論から言いますと、その都道府県の実情に応じまして、労災病院の中にこのセンターを設けるということが産業医の方々にとっていいということであればそこに設けますし、それから産業医の方々の利便を考えますと、時々労災病院は非常に交通の便の悪いところに設置されておりますので、そういう場合には県庁所在地のような利便のいいところに設けていく二通りの設置を考えております。
○篠崎年子君　それでは、次の地域産業保健センターの場合、これは先ほどの御説明では郡市の医師会に委託をするということで、その人たちが戸別訪問を行うという御説明がありましたけれども、医師会に委託をしてそして戸別訪問するということ、これは非常に問題といいますか、医師会の方のオーバーワークになるんじゃないかと思いますけれども、この点についてはどのような方法をとろうとしていらっしゃるんでしょうか。
○説明員（田中喜代史君）　地域産業保健センターにおきましての活動の内容で、戸別訪問による産業保健指導ということでございますが、これにつきましては、産業医の選任義務のない労働者数が五十人未満の事業場に対して行うことといたしておりまして、地域で開業しておられる先生方が、現在日本医師会の中でも認定産業医制度というような制度で産業医の仕組み等を勉強しておられ、そういった先生を中心としてそれぞれの事業主が個別に労働者の健康の相談をしてほしいというような事業者の申し出があった場合に事業所に出向いて相談に応じるというようなやり方を考えております。また、別個健康相談の窓口を開催しながらそこに来ていただくというようなことも考えながら進めていくということでございまして、相手方の事業主の求めに応じて当面の間はこういった訪問での保健指導を進めていくというようなやり方でやっていこうというように考えておるところでございます。
○篠崎年子君　今から始めようとするわけですから、どういうふうな結果になるかということは次の機会にお尋ねをしたいと思います。
　実は、一般定期健康診断の実施率、それから精密検査及び受診率という資料をちょっといただきました。そこの中で、これは定期検査をしなければならないというふうになっておりまして、その回数等も決められているわけですけれども、事業所の実施率とそれから受けている人数から見た実施率、これを事業所の規模別に見てみますと、三百人以上のところは大体九五、六％ぐらいをずっといっているわけですね、これは事業所率にしましてもあるいは人数の率にしましても。ところが、百人以下のところでは事業所の率は昭和六十年が九五・三％で平成二年は九三・七％、ちょっと落ち込んでおります。それから人数の方で言いますと、六十年が九〇・八％で平成二年が八六・三％、これもやっぱり落ち込んでいるわけです。それから五十人未満のところにまいりますと、事業所の率で言いますと、六十年が九三％で二年が九〇・二％、それから人数で言いますと、六十年が九〇・一％で平成二年は八一・九％というふうに一〇％近く落ち込んでいるわけです。これは、五十人未満のところはどういう理由でこういうふうに落ち込んでいるというふうに把握していらっしゃいますか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　確かに、私どもの資料によりましてもそのような傾向が認められるところでございます。
　それでは、なぜ五十人未満の中小企業におきまして一般健康診断の受診率が低いかという理由でございますが、二つ理由があろうかと思います。こういう中小企業におきましてはやはり経営基盤が非常に脆弱でございまして、なかなか健康診断を実施できない、これが一つあろうかと思います。それからもう一つ特殊な理由がございます。それは、平成元年でございますが、この平成二年のしたがって一年前になりますけれども、そのときに安全衛生規則を改正いたしました。やはり成人病が非常にふえてきている。高血圧の人とか心臓の悪い人とかいろいろふえてまいりましたので、一般定期健康診断の中で血液検査を行って肝機能のチェックなどをしていただく、あるいは新たに心電図をとっていただくなどなどの新しい健診項目をこの場合に入れたわけでございます。これはただではできませんでして、費用がこの分余計にかかります。
　そういった事情も若干ございまして、御指摘のように五十人未満の中小企業で一般健康診断の受診率が昭和六十年度と平成二年度の間で比べますと少し下がった、そういうふうに考えております。
○篠崎年子君　今の検査内容が変わってきたということも一つあるし、それから経営基盤が貧弱でといいますか、そのために健康診断に出すことが時間的に余裕がない、そういったようなこと、あるいは健康診断の費用の問題等いろいろあると思いますけれども、こういうふうな小さな企業こそ国として手を差し伸べなければならないんじゃないだろうか。大企業は大企業で十分にできるはずですね。ですから、受診率も千人以上のところは一〇〇％なんです。ところが、小さい企業の方はなかなかそれができない。そういうところに国が手を差し伸べていかなければならないと思いますので、今後十分に御指導をいただきたいと思うわけでございます。
　次に、これはちょっと簡単なことなんですけれども、労働安全衛生法というものができまして、労働基準法の不備を補うためにということで昭和四十七年に施行されたわけです。労働基準法では、一番初めのところに労働者と使用者はというふうになっているわけです。ところが、労働安全衛生法の第二条の三号には事業者はというふうになっているわけです。そうすると、この場合に使用者と言った場合と事業者と言った場合とはどんなふうな違いがあるのでしょうか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　御指摘のように、労働安全衛生法第二条におきましては、事業者とは「事業を行う者で、労働者を使用するもの」と定義されております。この具体的な意味はというか、事業者は具体的にはどういうものを指すかと申しますと、個人企業にあってはその事業主個人を指します。それから、会社など法人にありましてはその法人そのものを事業主ということで指しますということでございます。
　一方、労働基準法の使用者は、第十条に書いてございますけれども、「事業主又は事業の経営担当者その他その事業の労働者に関する事項について、事業主のために行為をするすべての者をいう。」、こうなっております。したがいまして、先ほどの安衛法上の事業者よりは範囲が広くなっておりまして、その事業者のほかに例えば基準法の場合は取締役、工場長、部長など管理職も労働時間管理など具体的な事実ごとに一定の権限があるかどうかで判断するんですが、ある場合は使用者ということにしているわけでございまして、両方の規定には若干幅の違いがございます。
○篠崎年子君　そうすると、簡単に言いますと事業者の方が全体をカバーしていて、使用者の場合には小さな、例えば建設業などで申しますと会社が一つありますね。その会社が下請を使った場合に、下請あるいは孫請といったような場合に、一つの仕事をする場合の会社の責任というものは事業者としてかかってくるのか、それとも使用者の方にかかってくるのかきのうもちょっとお話が出ておりましたけれども、この辺はどんなふうになっているんでしょうか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　安全衛生法の事業者の定義は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、安全衛生法でいろいろ労働災害防止のためのいろんな措置を行う義務を負っているものは先ほどの定義によりますところの事業者でございます。したがいまして、先生がお示しなさいました重層的な建設業の元請・下請の関係で言いますと、元請の企業も事業者でございます。それから第一次下請も事業者でございます。それから第二次の下請も事業者でございまして、その事業者がそれぞれ安全衛生法の義務を果たさなければならない、こういうことになっております。
　なお、安全衛生法ではそのほかに二つの事業者に義務を課しております。原則は今申し上げたとおりなんですが、こういう重層下請工事の場合には元請の事業者にやはり下請までの指導とか監督をしてもらわなければ事故が起こりますので、元請事業者に下請への指導援助などの義務を安衛法で定めております。これが二番目にございます。
　もう一つございまして、この元請から第一次下
請に請け負いさせるわけですが、その場合の元請は注文者ということになりまして、作業を下請させるわけですから、足場をつくってやったり、あるいは機械を貸したりします。そういう場合に、そういうことよって事故が起こらないように注文者としての安全衛生法上の義務が課せられることになっております。元請が注文者であれば、元請は注文者としての安全衛生法上の義務があります。それから、それを受けました一次の下請が二次の下請にさらに仕事を請け負わせます。その場合は一次の下請がこれまた注文者になりまして、安全衛生法上の義務を負う。
　以上のように、事業者として安全衛生法上の責務を持つというのが大原則でございますが、元方事業者にも責務があり、それから元請、第一次下請、第二次下請と注文者としての責務もあるということで、安全衛生法には、特に建設業などについてはその三つの仕組みを通じまして災害などが起こらないように規則を定めておるところでございます。
○篠崎年子君　そうしますと、重層的な仕事の場合に、一番の元請のところは私は知りませんでしたということはこれで言えないということですね、確認しておきたいと思います。
　次に、じん肺のことについてお尋ねをしたいと思います。
　先ほども申しましたように、快適な職場といいましょうか、働きやすい職場で仕事をするということは大事なことですし、そのために国としてもいろいろ施策をし、またいろいろな法律ができているわけです。ところが、じん肺というものについては、これは古くからある病気で職業病の起こりではないだろうかと言われているわけですけれども、労働大臣も福岡県の御出身でございますので炭鉱のことについてはお詳しいかと存じますが、私も長崎県、炭鉱のたくさんあったところで今はもう一つしか残っておりませんけれども、長崎県で命じん肺訴訟というものが行われておりまして、最高裁までいっているわけです。このじん肺というのは昔にあった病気であって、最近はもう出てきていないのではないだろうかというふうなことを思っておりましたところ、やはり今でもじん肺にかかっている人たちがいる、そういうことを資料で見たわけでございます。
　このじん肺の発生しやすい職場というもののベストといいましょうかワーストといいましょうか、五つぐらいを挙げていただきたいと思います。
○説明員（田中喜代史君）　じん肺を引き起こします作業場としては、現在じん肺法の中でも二十四種類の作業を定めておりまして、多いものということでございますが、かっての坑内というようなものも当然ございますが、そのほかいろんな粉じん職場で今日では起こっているところでございます。例えば、多いもの五つというお話ですが、ちょっと正確さを欠くかもしれませんけれども、多いものとしては私どもが知っておるものとして例えば陶磁器とか耐火物とかそういった製造業、そういう工程の作業、坑内あるいは土砂、岩石の採掘、そのほかセメントとか鉱石を積みおろしするような作業、そういったものが今日では比較的多いものというふうに考えておるところでございます。
○篠崎年子君　今のじん肺の発生状況はどんなふうでしょうか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　じん肺症及びその合併症で療養されている方々の人数を調べてみましたところ、平成四年の三月末で一万八千八百七十五名でございます。過去の状況を見てみますと、昭和六十三年が一万九千五百四名でピークでございましたけれども、それから見ますと若干下がっているということでございます。
　それから、平成三年だけで新規にどれだけの方々がじん肺症及びその合併症になられたか調べてみますと、平成三年の場合は千百四十人でございます。
○篠崎年子君　このじん肺の場合には、管理区分が一から四までというふうになっておりますね。その中で、特に管理区分四というのは一番ひどいわけですけれども、この管理区分四という人が特に多い職場というのはどういうところなんでしょうか。突然言って申しわけありません。
○説明員（田中喜代史君）　時に多いということで私どもまとめているというふうな整理をいたしておりません。ただいまお話しいただきましたじん肺管理区分四というのは療養ということで、四になりますともう治療に入るというふうにいろいろな職場から管理四は出てまいっておりますので、そういった観点からちょっと資料を持ってまいっておりませんので、申しわけございません。
○篠崎年子君　私の手元にあります資料で見ますと、やはり陶磁器製造業とかその他の窯業あるいは鋳物業それから採石業、金属鉱業、トンネル建設工事、こういったところが管理区分四の方が、つまりそういうところで仕事をしている人が出た、そういうことではないだろうかと思うわけです。
　その中で、特にこの管理区分四になります前に管理区分三あるいは二や一の段階で、これは毎年先ほどのお話にもありましたように健康診断を行っているわけですね。その健康診断の仕方は前と比べますと非常に精密になってきているということで、この辺でこれが発見できるということになれば早く配置転換もできるし療養もできるということではないだろうかと思いますけれども、この検査の方法については特に今指定されました職場ではどういうふうな検査体制をとっていらっしゃるんでしょうか。
○説明員（田中喜代史君）　じん肺の健康診断の回数についてでございますが、じん肺法によりましてはじん肺管理区分一から四までの管理区分がございまして、じん肺管理区分一の労働者に対しては三年に一回、全く所見がないけれども粉じん作業場で働いているという労働者については三年に一回じん肺の健康診断を行うということでございまして、管理区分が二または三、レントゲン所見上若干じん肺所見が見られるという者につきましては、そのレントゲン所見の変動悪化ということが起こらないよう一年に一回レントゲンによる健康診断というものをやることになっておるわけでございます。
　しかしながら、先ほども出てまいりましたが、粉じん職場であろうとなかろうと労働安全衛生法で一般の健康診断というのをやることになっておりまして、この一般健康診断の中でも胸部のレントゲン検査がございまして、そういったものの機会、あるいはみずから医療機関で、例えば風邪が悪化したというようなときにレントゲンを撮られるとか、そういうようないろいろな機会でじん肺にかかっているというふうに判断された人についてもじん肺健康診査を実施していくというような二本立てで、これらの粉じん職場で働いていらっしゃる労働者の皆さん方の健康、先ほどお話がありましたようにできるだけ早く異常を発見し、必要に応じて職場を変えていくとかいうことで進展を防いでいく、そういったような趣旨で現在二本立ての健康診断、早期発見のシステムというもので健康管理が行われているというものでございます。
○篠崎年子君　いろいろな職業病がありまして、またそれぞれに症状も違いますし、またその人その人の受けとめ方あるいは療養の仕方も違ってくると思うんですけれども、じん肺の場合には、一度これで肺を侵されますと、どんなに療養をしてもそれがもとに戻ることはないという病気でございます。
　特に、このじん肺の場合には十分な施策が必要ではないだろうかと思いますので、これは要望として申し上げておきたいと思いますが、じん肺にかかったために合併症を起こして、そして治療しなければならないという場合に幾つかの合併症が認められていると思いますけれども、現在認められている合併症はどんなものがございましょうか。
○説明員（田中喜代史君）　じん肺の合併症といたしましては、じん肺法の中では、じん肺の進展過
程に応じ、じん肺と密接に関係があると認められる疾病を合併症と言っておりまして、じん肺法の施行規則によりまして肺結核、結核性胸膜炎、続発性気管支炎、続発性気管支拡張症、続発性気胸の五つが合併症として定められておるところでございます。
○篠崎年子君　私は、こういう医療のことについては詳しくございませんので的外れになるかと思いますけれども、私の地元にいらっしゃるじん肺患者の方のところに参りますと、確かに今お話があったような五つの合併症といいますか、特にこれはぜんそくなどがこの中に含まれていると思うんですけれども、肺が侵されていくということは、それに付随して心臓もやはり非常に負担を受けていくんではないだろうかと思うわけです。そうしますと、合併症の中にそういったような心疾患を含めた循環器系の病気は入れるべきではないだろうかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（田中喜代史君）　確かに、じん肺に限らず肺の疾患が強度に進みますと当然心臓にも負担がかかるというケースは十分あり得る話だというふうに思っておるわけでございます。
　しかしながら、じん肺につきましては五十二年のじん肺法の改正の際に、合併症の範囲につきましては医学的知見を踏まえて定められまして、十分な検討を加えられまして、特にじん肺とかかわり合いのあるというような学識経験者の方々の御意見を踏まえた上で五つの合併症が定められているところでございます。しかしながら、ただいまお話がありましたようないろんな面で、常に我々としては医学的知見の動向というものは見ていきながらこれらの施策を進めていかなければいけないというふうには考えておるところでございます。
○篠崎年子君　学識経験者の方々が十分な研究の上でこういったようなものを指定されたということですから、私たち素人がこれに口を挟む余地はないとは思いますけれども、皆さんにお願いを申し上げたいのは、命じん肺患者の方は高齢化しておりますので、その辺からくることもあるかと思いますが、じん肺患者の方とそれからじん肺でない方とが、例えば心疾患において罹患率がどのくらい違ってきているのか。例えば、こちらの方が高くてこっちが低いとかあるいは同じぐらいだとかというようなことを今後調査していただいて、そしてこの中に加えられるものがあったら加えていただけないだろうかと思うわけですけれども、そういうことはお考えになったことございませんか。
○説明員（田中喜代史君）　先ほどもお答えいたしましたが、いろいろな角度でこの合併症が決められたわけでございます。しかしながら、特に高齢と呼吸器障害とかいろいろ難しい問題はございますが、じん肺との因果関係を判断する上で、各方面からの医学的知見の集積を図るため今日までいろんな角度からの調査研究は進めてまいりましたので、引き続きこういった因果関係を判断するための調査研究は進めてまいりたいというようには考えております。
○篠崎年子君　今後も、ぜひともそのことを実行していただきたいと思います。
　最後になりましたけれども、大臣に一言御所見をお伺いしたいと思うわけです。
　きのう、水俣病の第三次訴訟の第二陣の判決が熊本地裁でございました。その中でチッソの責任はもちろんですけれども、国や県にも適切な指導をせずに被害を拡大させた責任があるという判断が示されました。きょう、先ほどちょっと見ておりましたら、三井三池の炭じん爆発、この事故は会社に責任があるということで原告が勝訴をしたということが出てきておりまして、こういった人の命を大切にしなければならないという風潮がいろいろなところでも強まってきているのではないだろうかと思うわけです。
　そこで、今全国でたくさんのじん肺訴訟が行われております。先ほども申しましたようにじん肺というのは非常にこれはもう苦しい病気でして、そばにいると自分までが息が詰まりそうに苦しくなるぐらいで、非常に苦しくなるときは横になって寝ることができなくて、若布団を積み重ねましてこのくらいの高さにして、それに寄っかかって寝なければならない、そういう状況もあるわけでございます。こういう人たちは、戦前から戦中にかけまして石炭を掘るということが国の命令として行われた中で、真剣にといいましょうか、まじめにと申しましょうか、言われたことを実際に自分がそれをやり遂げなければならないということで、長い間炭鉱の中にずっと入っていて仕事をした。まじめにした人ほど命じん肺にかかっている方々が多いわけです。
　その人たちが今非常に苦しみながら訴訟を行っておりますのは、私たちが国のために尽くしたということでなぜこんなに苦しめられなければならないのかということを何とかして、これは国の責任とは申しませんけれども、会社がそのときに人の命を大切にする対策といいましょうか、今は快適な職場といいましょうか、そういった方法をとらなかったためにこんな病気になったんだから、このことを何とかして会社が認めてほしい。訴訟に勝たなくても、和解でもいいからそういうふうにやってほしいという願いが非常に強いわけでございます。
　福岡県出身の村上労働大臣といたしまして、ぜひともこういったようなことについて、国としても会社に、もう年をとってきている人たちが多いんだから一日も早く和解に応じなさい、そして助けてあげなさいということを御助言していただければと思うんですけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（村上正邦君）　お話をお伺いしておりまして、人の命というのは本当にかけがえのない重いものであるということは私も人後に落ちない、そういう認識でおります。
　そこで、水俣にいたしましてもこのじん肺にいたしましても、横にいるだけでも本当に何とかしてあげたいという苦しみ、そういう苦しみが、見ていても見て耐えられないようなそういう状況であればあるほど、それだけこんちくしょうこんちくしょうという恨みというものがもうこれはまたそれだけ比例して強いんじゃないだろうか。そうした中で裁判で争っている原告側の言い分、主張、またそれを受けております被告の企業、人間のそうした極致、恨み、憎しみ、悩み、そうしたところの次元に、人情としては、私はこれは本当におれが割って入って大岡裁きで済むことならばという気持ち、今お聞きしていまして本当にそう思います。しかし、行政としてそこに入って和解勧告をするということになれば、これまたいろいろ問題があるだろう。これはやはりその和解勧告は裁判所においてなされることなのかな、そういう今感想を持たせていただいた次第であります。
○清水澄子君　労働省は、労働時間を年間千八百時間の水準にするために労働基準法の改定を初めとして時短センターの設置などの施策を講じようとしていると思います。しかし、実際の労働現場ではこれまで待ち時間であったものを労働時間から外すことによって、そしてそれで名目的な労働時間の短縮を図ろうとするというところが出てきているわけです。つまり、にせ時短があらわれているわけなんですが、これについて労働省は、労働時間の短縮のための施策から見ましてどのような指導を行っておられますか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　先生御指摘の問題は、最近ＪＲ西日本で運転手の待機時間を労働時間から外すかあるいは外すべきではないかという動きがございますので、それを背景にしてお尋ねなさったものと理解いたします。
　御指摘の待ち合わせ時間につきましては、一つの事例でございますけれども、貨物輸送事業の自動車運転手などの場合同様にございまして、こういう待ち合わせ時間につきましては労働基準法三十四条の休憩時間である、すなわち労働者が自由
に利用できる時間帯であるというふうに解されるケースもございまして、ＪＲ西日本の場合の待ち合わせ時間が果たしてそういう休憩なのか労働時間なのか直ちに判断することは非常に難しいと思っております。
　これにつきましては、労使間で争いがあるということでもございますので、この問題については労使でよく話し合って解決していただきたいというふうに考えている次第でございます。
○清水澄子君　これはＪＲ西日本だけじゃありません、今各地に起きているから私は冒頭からお尋ねいたしました。
　ＪＲ西日本は、昨年の九月にそれまでの年間総労働時間は約千九百九十時間であったわけです。その中に待ち時間というものが含まれていた。つまり、電車や列車の乗務員が行き先地へ行って次の列車に乗務するまでは待ち合わせしなきゃならない月その待ち時間をことしの三月十八日からはもう労働時間にみなさないという、カットして年間千八百労働時間としたわけです。これに対して労働組合は、今までこれは待ち時間の中に入っていたわけですから、これでは具体的な時間短縮に当たらないということで今紛争が起きているわけですけれども、私は鉄道事業の性格から見まして、目的地に行って折り返し帰ってくるためには、待ち時間というのはこれは必然的に生ずるのが当たり前だと思います。ですから、それは労働基準法から見て当然労働時間の中にカウントすべきものだと思います。それを今休憩時間と。休憩時間というのはもう完全に自由になる時間なんですね。そういうふうにならない待ち時間、待っていなけりゃならないんですね。それでもなおかつそれは労働省としては行政的な見解を述べることはできないんでしょうか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　ＪＲ西日本のケースにつきましても、労働基準局としましていろいろ検討は当然ながらしているところでございますが、個々にこの実態を検討してみましても、この待ち合わせ時間につきましては自由に使用できるような性格もありますし、御指摘のように少し拘束されている面もございまして、非常に判断が難しいケースでございます。先ほど言いましたように、この件につきましては労使で十分話し合いをしていただきまして、その時間の性格を決めていただきたいものと思っております。
○清水澄子君　難しいんじゃなくて、調査なさいましたか。
　ＪＲ西日本の待ち時間の内容は従来の労働実態と変わらないんです。そして、労働者は会社の指定した場所に、使用者の指揮監督のもとにあるわけです。そして、その時間は労働者が全く自由に、これはもちろん自由といっても休憩時間の自由とは全然違うわけです。そこにちゃんと制服も着てそこで待っている。これは、明らかにこの待ち時間の実態というのは労基法の三十四条に規定する休憩時間には該当しない、このように私は思いますけれども、それでもなおかつそれは労使関係で決めると言う。
　労働時間というのは、これは大変な刑罰までも含む労働省の最も基本的な基準を示し行政指導するものと思いますけれども、それについてもう一度お答えいただきたいと思います。
○政府委員（石岡慎太郎君）　労働基準局でいろいろ調べたところによりますと、組合側は先生が今お述べになったようにこれは労働時間であると言っているわけでございます。一方、会社側の方からはこの時間帯は使用者の指揮命令に基づく具体的な労務提供のない時間であるということも言っているわけでございます。行政指導とおっしゃいましたけれども、それよりもやはりこれは労使でお決めいただいた方が一番合理的な円満な解決ができるのではないかと思います。
　もとより、本件について申告などがあれば、私どももそれに対応いたしたいとは思っております。
○清水澄子君　労働時間についてですから、それは労使だけにゆだねておくことじゃないと思います。特に、これは労働時間短縮という今の大きな流れの中で起きていることで、例えば同じようにＪＲ東日本、線路はつながっているわけです。ＪＲ東日本の方では一労働日が所定労働時間内に、ちゃんと七時間十分におさまるようにしている。そして、ＪＲ西日本の方は超勤が出ることを前提にした一労働日になっているわけです。そして、それで表向きは七時間というふうにしたというんですけれども、これは非常にごまかしが多いわけです。
　そして、同じようにいわゆる鉄道事業に働いている人が東日本のＪＲと西日本のＪＲで待ち時間が違うとかそういう問題は非常に私は問題が多いと思うわけです。特に、鉄道業の労働実態という場合、やはり法定労働時間を平均というわけにはいかないと思うんです。一労働日がどうなっているかその場合に一労働日は法定労働時間以上になる場合があると思うんです。ですから、余計にこの待ち時間というのははっきり労働時間に算入するということの合理的な見解を労働省が示す義務が当然あると私は思うわけですけれども、この際ひとつ、労働大臣はこの問題についてどういう判断をなさいますか。
○政府委員（若林之矩君）　その前にちょっと補足させていただきます。ただいま東日本、西日本の比較のお話がございましたけれども、この点で一つだけ補足をさせていただきたいと存じます。
　先ほど来、先生から御指摘がございました待ち合わせ時間をみなし労働時間とするかどうかということにつきましては、私どもの理解では東日本も西日本も同じような処理の仕方ではないかというふうに思っております。東日本につきましては、既にそういう格好で進められておりますということでございます。ただ、先生御指摘ございましたように七時間なら七時間の範囲で超勤なしの体制で交番を組んでいくかどうかということにつきましては差があるようでございます。しかし、待ち時間の処理の問題の基本的な考え方につきましては、私どもの理解では共通ではないかというふうに存じております。それをちょっと先に申し上げておきます。
○清水澄子君　違うんです。
　私は、もっと非常に残念だと思いますのは、そういうことを労働省がおっしゃると、こういう鉄道運転手それからバスなんかは、待ち時間の間労働を提供していないということになったら、それは休憩ですと言ってもそういうわけにいかないと思うんです。ですから、これは何もＪＲ西日本とかＪＲ九州だけの問題ではなくて、他の私鉄関係でもこれは大きな労使の争点になってきているわけです。ですから、この問題については、今のようなおっしゃり方ですと、今労働判例においてもこれらは当然労働時間に入るという判例が出ているわけですけれども、それまでも労働省は覆されるおつもりですか。
○国務大臣（村上正邦君）　清水先生、今と同じやりとりを実はこのお二方とやっていたんです。皆さんも聞かれて、私もそう思います。清水先生のおっしゃる方が説得力があると思うんです。私もそう思うんです、本当に。そうでしょう。休憩といいながらも会社の管理下の監督の中で、指揮の中で待ち時間としておるならば、これは当然労働時間の中に入るじゃないか。私もこれは素人ですから、先生は御専門か知りませんが、だからここらあたり私も釈然としていないんです。それで、この委員会に臨んで、私にここで答弁求められたらおれはしない、あなたたち説得してくれ、おれはあなたを説得するだけの材料がないと言ってこの委員会に臨んだんです。私は本当のことを申し上げている。ですから、これはそこらあたりに非常に難しい問題が、それだけやっぱり根が深い問題があるようです。それからまた、ＪＲ東日本、西日本、今おっしゃられたような対応が違うとかいや違わないとか同じことだとかというような議論も出てきておりますので、これはもう少し時間をかしていただいて、私にもそれなりの勉強をさせていただくお時間をひとつ賜りたい、こう思います。
　というのは、法律だとか問題を解決していく基
本になるのは一体何かというのは、やっぱりこれは一般通念の常識というものがそこに働いていかなきゃならぬ、こう思っておりますので、どこらあたりのものが常識の基本的認識として実際この問題に当たっていかなきゃならぬかということについて、私自身ひとつ勉強させていただきたい、こう思います。
○清水澄子君　実態がわからなければそれを調べてみるというところから始まらなきゃいけないと思いますし、それから法律の表向きたけ数字は合っても、実際の働く業務の中で問題が起きていれば、どうそれをちゃんと指導するか、そういう点で私は大臣に期待をしておりますから、ぜひ十分な研究と適切な指導をお願いしたいと思います。
　次に、運輸省にお尋ねしたいと思います。
　やはり、これもさきの待ち時間を従来の慣行を無視して一方的に労働時間から外すという経営のやり方というのは、非常に反社会的なといいましょうか、とても何か問題があるなというふうに私は感じているわけですけれども、ＪＲ西日本は非常に事故が続いて起きているわけです。ですから、運輸省では、ＪＲ西日本で相次いで起きた、最近は相生駅、茨木駅で起きていますけれども、この事故についてどのように把握しておられますか。