Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　そうすると、その点が非常にわかりにくくて、我々の通常の概念からすれば、事業所得では仮に三百五十万、四百万あっても、ほかの所得でマイナスになって、申告するときには二百万とか二百五十万ということになれば、局長の答弁では記帳義務は発生しない、二百三十一条の二でそう読んでおったのですね。ところが、赤字の場合には、足し算は足し算でもマイナスの足し算をしないでゼロの足し算をするということになるのですね。これは我々の質問の過程で非常に心配したことであって、それでは一般の期待から反してくるのですね。我々のところにも問い合わせがありまして、実はなぜこういう質問をするかというと、国税庁は既に知っておられるでしょうが、国税庁から五十九年版「改正税法のすべて」というのが出ておりますね。その中に、所得税関係の五十三ページのところに今答弁されたようなことが載っておるのですね。だから私が局長の前の答弁との整合性はいかがなものであろうかというようにお聞きしたわけです。それは皆さん方では赤字の場合はそんなものマイナスにするか、ゼロにするんだというのは常識かもしれませんけれども、しかし、一般国民にとっては、こういう議事録を見て合計額ということになっておれば、これはプラス・マイナスをするんだ、こう思うのも無理はないのですね。そうすると、どれか一つでも超えておれば、それが三百万超であればこれが適用になるんだというように答えた方が正確かつ適切だったと思うのですね。そうでないから、いろいろなことが私どものところへ問い合わせに来るということになるわけで、その点についての御所見をもう一度承りたいと思います。
○梅澤政府委員　あのときの正森委員の御質問につきまして答弁をいたします私は、むしろ時点的に確定しないという点の御質問ということで、仰せのとおり合計額について赤字部分はゼロとしてカウントされますというところまでの周到な答弁をいたさなかったということは事実でございます。
○正森委員　もちろん私は三百万円超でなしに、「これらに準ずる者」とありますので、その不確定な範囲を特定しようと思って聞きましたら、更正決定とかそういうような場合だけで確定するんだというところが中心で、私も三百万の合計所得金額というところに重点を置いたわけではなかったので、その点お互いに食い違いがあったと思いますが、今となってはそういう点についても疑問が出てきて、これはえらいことだ、赤字があって相殺すれば三百万以下だから大丈夫だと思っておったのが、やはりつけなければいかぬか、こういうことになってきているわけで、私としては、質問者としてもその点をさらに確かめておけばよかったと思いますけれども、今の答弁を聞いて、念には念を入れる必要があったというように思っておるわけであります。
　そこで、次の質問に移りますが、この帳簿を備えつけておりますと、今度は大蔵省が、二項に「同項の帳簿を検査するものとする。ただし、当該帳簿の検査を困難とする事情があるときは、この限りでない。」という規定がございまして、私はこの「当該帳簿の検査を困難とする事情」というのはどういう場合を言うのかということを確かめたつもりであります。そのときに、要約いたしますが、物理的にないとか、非常に遠くへ行っておるということと、それから平穏に調査することができない状況というようなことを言われて、その具体的な内容については国税庁というものが実際には判断するであろう。一々答弁は読みませんが、そう大きな間違いはしていないと思うのです。
　そこで、失礼ですが、主税局長はもう結構です。国税庁に伺いますが、国税庁にそのときに伺いまして直税部長が出てこられて、私の記憶では、帳簿をお見せ願って調査に御協力が得られないとか、あるいは渡辺さんは「従業員とか税理士以外の第三者の方が税務調査に立ち会うことにつきましては、納税者の秘密の保持といった観点もございますし、また税理士法違反のおそれの問題もございますので、遠慮させていただいておるところでございます。調査の場に第三者が立ち会うような場合には、納税者に、その第三者の退席を求めることにいたしておるわけでございます。」云々というようにお答えになって、私が住吉税務署等の例を挙げて、住吉税務署では、青色の方が帳面を前に置いて、見てくれ、こう言うのに、横に民主商工会の事務局員がおるから見ない、それが嫌ならこれをそのまま税務署へ持って帰って見てくれと言うのに、なおかつそれを見ないで青色を取り消したというような事案について、国税庁にけしからぬではないかと言い、あるいは本人はもちろん異議申し立てをするということになりましたら、青色の取り消しを取り消された。これは、渡辺さんは、初めとんちんかんに間違えて、「青色取り消しをいたしまして、」というように答えて、私から指摘されて、その部分を読みますと、「失礼いたしました。御指摘のとおりでございます。青色の取り消しを取り消しておるわけでございます。」というように答えたわけですね。私がさらにそれに対して、だから平穏な状態で帳面を見てくれと言うのに、ただ民商事務局員が横におるというだけで青色を取り消してみたり調査をしないというのは間違っておるということを主張したのに対して、それについては反論がなく、異議がなかったように聞いておるわけであります。
　そこで私は申し上げたいのですが、税理士法が制定されましたので、税理業務の独占ということが税理士に行われて、代理とか代行とか、あるいは課税所得、こういうものに直接影響がある主張や陳述というのは税理士でなければできないし、場合によっては罰則というようになっておるわけですが、ここに速記録を持ってまいりましたが、当時の福田審議官の答弁によれば、大島委員やあるいは安田委員の質問に対して、「財務諸表の説明、事実の説明というものは含まれない」というように二度、三度にわたって明確に答えているのですね。そうしますと、帳簿などの記帳に実際上関与した者がおるというだけで、いやその調査はしないとか、ましてや帳面を税務署に持ち帰ってもいいと言うのに持ち帰らないなどとかいうのは、もってのほかの違法な法解釈であると言わなければならないと思うんですね。
　そういう点について、私は、税理士法そのものの制定のときにも反対しましたから、その法律が正しいとは思っておりませんけれども、悪法も法なりといいますが、悪法も法なりという立場を仮にとるとすれば、第三者が立ち会って何でもできるということを主張するのは行き過ぎでしょうが、少なくとも福田審議官が、それは税理士以外の第三者でもできることでありますと言うことをやる範囲内であれば、これは民商事務局員であれ何であれ、第三者が立ち会っておるから調査を拒否するということは許されないはずなんですね。それについて、次長になるのかあるいは直税部長になるのか存じませんが、御答弁をお願いしたいと思います。
○冨尾政府委員　お答えをいたします。
　ただいま先生が御指摘になりましたことは、税理士法改正の際の当時の福田政府委員の御答弁からの引用だと思いますが、当時の福田政府委員の御答弁の趣旨は、税理士法との関係において、帳簿内容の説明等をするということについては税理士法の違反ということではない、先生御指摘のように、課税内容について意見を述べたり主張したりするということは税務代理になるんだ、こういう御説明だったと私は理解しております。
　そういう意味で、税理士法との関係におきましては、記帳内容の説明というのは税理士法に違反しないというのは前回そういう形で御答弁したとおりでございますが、今第三者の立ち会いということで先生がおっしゃいましたのは、私どもとしては、それにつきまして従来から、調査がそういう場合には平穏にできないんだということを申しております理由は、一つには、納税者のプライバシーと申しますか、取引上の秘密につきまして、私ども税務職員としてはいわゆる守秘義務がございますので、それに基づいて調査の過程で、納税者御自身の問題やないしは納税者と取引をしております取引先との関係で、単に取引金額ということだけではなくて、取引の条件など、いろいろやはり秘密にわたる問題があろうかと思います。ですから、一般的にそういう調査の場において第三者に立ち会いを求めることはお控えいただきたいというのが私どもの基本的な主張でございます。
　ただ、私どもとしても、先生御指摘のように、記帳代行というか帳簿をつけることを第三者にお願いするということは現行法上何の制約もないわけでございますので、私どもといたしましては、調査の過程で、調査担当者が必要と認める場合には、帳簿の実際上の処理をした担当者の方に同席をお願いして記帳の内容なりを説明していただく、その限りにおいて同席をしていただくということはあり得るというふうに考えておる次第でございます。
○正森委員　随分限定的に言われたのですけれども、今あなた方が民主商工会などとトラブルを起こす二つの点のうちの一つの税理士法違反の点については、私の言うたような限度では違反の問題は起こらないということは認めたわけであります。
　そうすると、残る一つとして、私ども税務職員には守秘義務というものがございますのでと言っておりますが、これは私が税務署等へ参りましてしばしば言っておることですが、守秘義務というのは公務員だけに課されるのですね。だから、あなた方が聞いたことをよそで言う場合には守秘義務違反だけれども、民間の人は守秘義務違反などということは全然頭から問題にならないのです。しかも納税者が、自分を補助してくれた人だということで話をするときには、そもそも自分ではこの人に対しては秘密とも何とも思っていないわけですから、そういう人に対して守秘義務違反の問題がありますからなどと言うのは、公務員に特に課せられている義務を不当に民間の人に押しつけて、納税者の権利を侵害するものにほかならないというように言わなければならないのですね。そういう理論は国税庁の中では通用するかもしれないけれども、裁判所等では絶対に通用しない理論ですね。我々民間人が法違反に問われるのは、そういうことを公然とよそで言った場合に、それが万一信用棄損罪とか名誉棄損罪とかになった場合にのみ法律上の違反という問題は起こるので、守秘義務違反などというのは、公務員以外には一般的に成立する余地がないわけであります。それを理由にして立ち会いを認めないなどということはもってのほかであるというように言わなければならないのですね。
　しかし、その点については、限定された範囲ではありますけれども、立ち会いをしていただく場合があるというように言われました。私は、自分の方が特に必要と認めて立ち会いを認めたら、それから入ってこいという態度ではなしに、記帳等に関与した者であれば、納税者が、この人がよく知っているんだということを言った場合には、平穏な対応である限り、調査を拒否したり、ましてや新しい所得税法に基づいて帳簿等について検査をするというようになっておるわけですから、そういう検査を妨げることのないようにしてもらいたいと思います。
　そこで、そういうことを前提にして、国税庁の直税部の所得税課は、昭和五十九年五月二十四日に事務連絡と称して「記帳制度等の執行体制に関する当面の応答要領」というのを各税務署の所得税第一部門統括国税調査官殿あてに出しましたか。
○冨尾政府委員　ただいま御指摘のような文書を出しております。
○正森委員　それを私は読ましていただきましたが、この中に「「検査を困難とする事情」（その一）」というような応答がありまして、「（問二十五）「検査を困難とする事情があるとき」とは、具体的にどのような事情があるときをいうのか。」こういう問いに対して「（答）」というわけで、いろいろ書いております。
　その中で、二番目に「平穏に調査が行えないような状況にある場合」こういうように書いておりまして、「（注）第百一国会衆議院大蔵委員会議録（別紙）参照。」ということになっておりまして、「昭和五九年三月二三日（第百一国会）　衆議院大蔵委員会〔質問者〕正森成二（共）」共産党のことですね。「〔答弁者〕梅澤主税局長　渡辺直税部長」ということで、自分らに有利なところだけを引用しているじゃないか。そして、私が今言うたようなこと、ここに速記録を持ってきておるけれども、往吉税務署などの例を引いて、そういう立場はおかしいじゃないかということを言い、あなた方が「失礼いたしました。御指摘のとおりでございます。青色の取り消しを取り消しておるわけでございます。」といって謝って、そしてその後私が、つまりこういうことだなと言ったことについても全然反論もしておらないのに、自分たちの都合のいい、前の部分だけを引用して、しかも私の質問の初めの部分だけを引用しているじゃないか。これはまさに詐欺的な引用じゃないか。だれでもこれだけを見れば、正森成二はこういう質問をして、あなた方はあなた方の主張の税理士法違反などということがあるので、第三者の人は一切立ち会いを御遠慮願っておるという答弁だけをやり、それが正森成二にも了承されて、そしてこれが解釈になっておると、だれでも誤解するじゃないですか。
　しかも、この当面の「応答要領」を見たら、相当分厚いものであります。私は今この関係部分だけを縮刷して持ってきているのです。その応答は随分あるけれども、大蔵委員会の議事録を質問者の名前まで引用して載せておるのはこれ一つなんです。そのことはなぜかといえば、こういうものが当てはまるのは民主商工会との関係が多いから、そのときに共産党の正森成二でさえこういう質問をして、こういう答えをして、それに対しては何ら異議がなかったということで、税務署をだまくらかそうとする詐欺的な引用じゃないか。なぜこんなことをやるんだ。けしからぬじゃないか。これを載せるなら、なぜあなた方が謝った部分を載せないのだ。また、謝った部分を載せるのが嫌なら、私の部分を詐欺的にこんなところへ載せるということは、全部削除したらいいじゃないか。自分らの主張だけを書けばいいじゃないか。なぜそんなことをするんだ。
　こういうことをやられたら、私の名誉が傷つくのですよ。あなたのところの正森議員もこういうぐあいに言って認めているじゃないか、そんなことが民主商工会初め全国に広がってごらん、正森成二というのは、演説していることはうそなのか、こんなことを認めたのかということになるのですよ。しかも、現場の第一線の税務署は一々本物の議事録を見ないから、こんな議事録が載っておれば、こういうやりとりがあったと思うのは当たり前じゃないか。ふざけておるじゃないか。だから私は、今の答弁にもあるように、きっちりとした立場をこれに載せるか、少なくも私のこの質疑応答の部分は削除するということを出し直すことを求めます。そんなことをしなければ、何を一生懸命この委員会で聞いたかわからないじゃないですか。
○冨尾政府委員　ただいま先生が御指摘の議事録の取り扱いにつきましては、確かに一部分だけ載せているということは事実でございます。私どもとして、決してそれでもって税務署の第一線の職員に誤解を与えるという意図を持って行ったことではないと私、確信をしておりますけれども、そういう意味での御指摘がございましたら、その取り扱いにつきまして、客観的に事実を第一線に伝えるような形でどのように対応をとったらいいか、検討させていただくようにいたしたいと思います。
○正森委員　時間が参りましたのでこれでやめますが、その検討した対応をできるだけ早く私に知らせていただくように求めたいと思います。
　これは本来なら私の手に入らないものなのが、「天網恢々疎にして漏らさず」で、私のところへ入ったから問題になるのですよ。こんなものが手に入らなければ、私の選挙区までこれではっとあなた方はやるのですよ。そんなことをやって、とんでもない話じゃないですかということを指摘して、私の質問を終わります。
○瓦委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時六分散会
昭和五十九年七月二十日（金曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　小里　貞利君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　広瀬　秀吉君
　　　理事　渡辺　三郎君　理事　権藤　恒夫君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　田中　直紀君　　　　長野　祐也君
　　　　　　松田　九郎君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　上田　卓三君　　　　日野　市朗君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　春田　重昭君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福永　健司君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　永年在職議員として表彰された元議員佐藤洋之
　幼君逝去につき弔詞贈呈報告の件
　議員請暇の件
　米の需給安定に関する決議案（小沢一郎君外十
　名提出）の取扱いに関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、元議員月佐藤禅之助君逝去につき弔詞贈呈報告の件についででありますが、永年在職議員として表彰された元議員佐藤洋之助君が、去る七日逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの特別弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　さきに逓信委員長海外同胞引揚及び遺家族援護に関する調査特別委員長の要職にあたられた従三位勲一等佐藤洋之助君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　また、同君に対する弔詞は、本日の本会議において、議長から贈呈の報告があり、弔詞を朗読されることになります。
　その際、議員の方は御起立を願うことになっております。
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、議員請暇の件についてでありますが、上田卓三君より、七月二十三日から八月四日まで十三日間、海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　次に、決議案の取扱いに関する件についてでありますが、昨十九日、小沢一郎君外十名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党・革新共同の五党共同提案に係る米の需給安定に関する決議案が提出されました。
　本決議案は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本決議案の趣旨弁明は、提出者を代表して、私、小沢一郎が行います。
　また、本決議に対しまして、内閣を代表して、山村農林水産大臣から発言があります。
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、本日の議事日程第二、日本電信電話株式会社法案、第三、電気通信事業法案、第四、日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対し、自由民主党・新自由国民連合の畑英次郎君、日本社会党・護憲共同の中村正男君、公明党・国民会議の福岡康夫君、民社党・国民連合の滝沢幸助君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず最初に、議長から、永年在職議員として表彰されました故元議員佐藤洋之助先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、議長が弔詞を朗読されます。
　次に、上田卓三さんの議員請暇についてお諮りをいたします。
　次に、動議によりまして、米の需給安定に関する決議案を上程をいたします。小沢委員長が提出者を代表して趣旨弁明をされます。全会一致でございます。採決の後、山村農林水産大臣から発言がございます。
　次に、日程第一につきまして、有馬社会労働委員長の報告がございます。これは修正で、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二ないし第四を一括して、志賀逓信委員長の報告がございます。日程第二及び第四は修正でございます。次いで討論に入りまして、社会党の中村さんから反対、自民党の畑さんから賛成、公明党の福岡さんから賛成、民社党の滝沢さんから賛成の討論が行われます。三案を一括して採決をいたします。社会党と共産党が反対でございます。
　本日は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第三十三号
　　昭和五十九年七月二十日
　　　　午後一時開議
　第一　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　日本電信電話株式会社法案（内閣提出）
　第三　電気通信事業法案（内閣提出）
　第四　日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○小沢委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る二十四日火曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
昭和五十九年七月二十日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　横山　利秋君
　　　理事　近藤　元次君　理事　白川　勝彦君
　　　理事　東家　嘉幸君　理事　森下　元晴君
　　　理事　井上　一成君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　貝沼　次郎君　理事　神田　　厚君
　　　　　　榎本　和平君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　中川利三郎君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　交通安全対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　波多　秀夫君
　　　　　　　　外務大臣官房長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務報道官　　　　三宅　和助君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　林　　貞行君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　谷田　正躬君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　　外務省北米局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　財務省中南米局
　　　　　　　　長　　　　　　　堂ノ脇光朗君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　波多野敬雄君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　山田　中正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局調
　　　　　　　　査第二課長　　　太田　洋次君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局訓練課長　　　上田　秀明君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部施設調査官　　平　　　晃君
　　　　　　　　法務省刑事局総
　　　　　　　　務課長　　　　　堀田　　力君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　西沢　　裕君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　西川　和行君
　　　　　　　　会見検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　秋本　勝彦君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大谷　　強君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷　　洋一君　　　　　森下　元晴君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚本　三郎君　　　　　滝沢　幸助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　滝沢　幸助君　　　　　塚本　三郎君
同日
　理事谷洋一君同月十三日委員辞任につき、その
　補欠として森下元晴君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　昭和五十六年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十六年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十六年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十六年度政府関係機関決算書
　昭和五十六年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（外務省所管）
　　　　　――――◇―――――
○横山委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員になっております。これよりその補欠選任を行いたいと存じますが、これは、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○横山委員長　御異議なしと認めます。よって、森下元晴君を理事に指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○横山委員長　次に、昭和五十六年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、外務省所管について審査を行います。
　まず、外務大臣から概要の説明を求めます。安倍外務大臣。
○安倍国務大臣　昭和五十六年度外務省所管一般会計歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　歳出予算現額は三千四百三億五千四百八十二万円余でありまして、支出済み歳出額は二千八百八十七億二千七百八十二万円余、翌年度繰越額は四百七十二億二千八百六十二万円余、不用額は四十三億九千八百二十五万円余であります。
　歳出予算現額の内訳は、歳出予算額三千九十九億九千七百五十三万円余、前年度繰越額三百三億五千七百二十八万円余でありまして、前年度から繰り越したものの内訳は、経済開発等援助費二百九十八億五百八十万円余、在外公館施設費五億五千百四十七万円余であります。
　支出済み歳出額の主なものは、エネルギー対策のため国際原子力機関に対し同機関の憲章に基づく分担金及び拠出金として二十一億四千五百八十八万円余、並びに各種国際機関に対する分担金等として四十九億五千七百九十七万円余。
　次に、経済協力の一環として青年海外協力隊派遣、開発調査、センター協力、機材供与、保健医療協力、農林業協力、開発技術協力、開発協力、専門家養成確保等の事業、アジア諸国等の開発途上国に対する経済開発援助及び国連開発計画等の多数国間経済技術協力のための拠出等に要した経費二千億一千九百七十一万円余であります。
　次に、翌年度繰越額について申し上げますと、財政法第十四条の三第一項の規定による明許繰り越しのものは四百七十二億二千八百六十二万円余でありまして、その内訳は、経済開発等援助費四百七十二億二千八百六十二万円余であります。
　不用額の主なものは、外務本省の項で通信専用料の値下げがあったこと、経済協力費の項で経済開発等援助費の一部が諸般の事情により使用できなかったこと、国際分担金その他諸費の項で為替相場の変動に伴い、経済協力国際機関等拠出金を要することが少なかったこと、並びに在外公館の項では、職員諸手当を要することが少なかったこと等のためであります。
○西川会計検査院説明員　昭和五十六年度外務省の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○横山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上一成君。
○井上（一）委員　まず最初に、私は、外務大臣が韓国あるいはＡＳＥＡＮと大変お忙しい外交日程をこなしていらっしゃることに御苦労さまと労をねぎらっておきたいと思います。
　さて韓国を訪問されて、李外相との会談で、現在韓国で拘禁されている在日韓国人の政治犯について話し合われたということでございますが、先方はどういう御意向であったのか、最初に聞いておきたいと思います。
○安倍国務大臣　先般韓国を訪問いたしまして、李韓国外相と会談をいたしました際に、今お話がありました在日韓国人が韓国におきまして保安法その他に違反するということで処罰を受けております。この点につきましては、実は李外相に対しまして、これは韓国の国内法の問題であるかもしれないが、しかし、日本に長くおる在留韓国人のまた問題でもあり、この件については日本における親戚、友人その他の皆さんから私に対しまして、韓国政府に対して人道的配慮を強く求めるように要請の陳情を受けておりまして、これは内政上の問題ではあるけれども人道上の問題でもあるので、韓国政府におかれましてもひとつ人道上の観点から配慮していただきたいということを申し入れたわけでございます。
　これに対しまして李外相は、今の安倍外相のお申し出については留意する、こういう御返事でございました。
○井上（一）委員　韓国側は今お答えになられた外務大臣の御提示に対して留意する。もちろん韓国の国内法の問題でもあり、我が方がこのことについて決定的な詰めを持つことにはならぬと思うのですが、今外務大臣も言われたように、韓国人の親戚あるいは友人、多くの人たちが今回の安倍外務大臣の訪韓については強い期待を持っていらっしゃったと思うのです。むしろ全大統領の訪日を前に光復節などの機会がありますから、そういう機会をとらえて政治犯に対して何らかの配慮がなされるようにしていただきたい、そういう期待がそこにあっただろうと思うのです。
　この結果はもうすぐ大統領が日本を訪問されますから明らかになるわけでありますけれども、そういう関係者の強い期待、人道的立場に立つ配慮というものに十分にこたえられる十分な意思表明を安倍外務大臣はしてきたんだ、そういうふうにお考えでいらっしゃるかどうか。留意するということはどれくらいの範囲を意味している言葉なのか、人道的立場に立った配慮から釈放の考えまで示されたというか示唆されたというか、そういうふうに受けとめられるのかどうか。私は安倍外務大臣の御努力に対しては本当に御苦労さまでございますということを申し上げたいわけなんですが、そういう留意という言葉の中には、今申し上げたような、そこまで含めた韓国側の配慮が期待できるんだ、こういうふうに受けとめられるのかどうか、もう一度この点について聞いておきたいと思います。
○安倍国務大臣　この問題につきましては、少なくとも二国の外相間の話し合いで持ち出した話でございますし、また我が方の要請でございます。したがって、これまでも事務当局間ではいろいろと話もしたわけですが、外相レベルで話をしたわけですから、それはその背景にそれだけの強い我が国としての人道的な立場ではもちろんありますけれども、また人道的な要請ではありますけれども、政府としての気持ちが出ておるわけでございますし、その重さというものは私はやはり韓国も受けとめていただきたいと思っております。韓国外相が留意すると言われました。それ以上のことは言われませんでしたが、日本のそうした外務大臣というレベルで外相が持ち出したということについては、韓国側としてもそれなりの配慮は加えていただけるものであろうと私は期待を強くいたしておるわけでございます。
○井上（一）委員　事務レベルでなく、いわゆる外相会議の中で我が国の強い意思を表明された、こういうことで大いに期待をするのだということでございますが、大変重ねて恐縮ですけれども、日韓両国の今日の外交友好上の観点からも、その要請にはあるいは重い意思表示にはこたえていただけるという強い受けとめ方をされていますね、されていらっしゃるわけですね。
○安倍国務大臣　いつどういうふうな形で、どういうふうにしてもらいたいというようなことは、これは韓国のいわゆる内政上の問題ですから、そこまで立ち至って日本が申し入れるわけにいきませんし、具体的に申し入れる立場にもないわけでございます。しかし、日韓関係がここまでよくなってきておる、そうして全斗煥大統領が訪日をされる、こういう背景の中で日本の外務大臣としての要請をいたしたわけでございますし、それなりに韓国側としてもこの日韓関係の空気というものを反映された人道的な配慮というものが行われることを私は期待をいたしておるわけでございます。
○井上（一）委員　次に、せんだって南太平洋、インド洋防衛のかなめである豪州、ニュージーランド、米国、三国安全保障条約、通称ＡＮＺＵＳ条約、その一翼を担うニュージーランドに核兵器の一時持ち込み禁止を選挙公約に掲げて戦い、かつ勝利し、ロンギ氏率いる労働党政権が誕生した、このことについて、報道によれば米国は大きな衝撃を受けているということでありますが、我が国政府としてはロンギ氏率いる労働党政権誕生をどのように見ていらっしゃるのか、その点について大臣からお聞きをしたいと思います。
○安倍国務大臣　このニュージーランドの総選挙の結果労働党がいわば大勝したわけでございますが、これはニュージーランドの国民の民主的な選挙を通じての判定でございますし、日本としてはニュージーランドの国民の判断というものを今後とも尊重して、今度新しくできる政権ともこれまでどおり、あるいはさらにこれ以上の友好関係を持続していかなければならぬ。労働党政権も、日本との関係は、前政権の時代からの友好関係、それを引き続いて維持していくということを明確に言っておるわけであります。
○井上（一）委員　ニュージーランド国民が反核の立場に立つロンギ氏率いる労働党を勝利させたことは私たち社会党にとっても非常に喜ばしいことであると同時に、ニュージーランド国民の選択は非常に賢明であったというふうに私は思うわけであります。我が国も核軍縮を求める国家として労働党新政権と連携してその友好関係を深めていくべきではないだろうか、こういうふうに私は思うわけです。ひとつ安倍外務大臣の御所見を承っておきたいと思います。
○安倍国務大臣　日本の立場は先ほど申し上げましたが、ニュージーランドにどういう政権が生まれようと、ニュージーランドという国とのこれまでの友好関係を深めていきたいということでありますし、労働党政権が生まれましたが、この政権も日本との友好関係を堅持するという姿勢でございますので、これまでのニュージーランドと我が国との関係にはいささかも不安はない、こういうふうに判断をしております。それぞれの国の防衛政策とかあるいは外交政策、それはそれなりの独自のものがあるわけでございますから、そういう中にあって両国間の関係は変わらない、私はこういうふうに思います。
○井上（一）委員　さらに強い連携を深めていく、そういうお考えを私は尋ねているわけなんですが、その点についてはどうなんでしょうか。
○安倍国務大臣　両国間で連携を深めていけるところは、これはお互いの国、両国が合意に達すればそれなりに深めていくことは、これはもう同じ太平洋・アジアの国家でございますから当然のことじゃないか、こういうふうに思います。
○井上（一）委員　ニュージーランドの労働党はその政策、特に核に対する政策について核兵器積載艦船の入港は絶対認められない、こういうふうに公約をし、政策に掲げているわけです。御承知のように、我が国の非核三原則の政策、これは核兵器積載艦船の寄港は事前協議を前提としているわけなんです。事前協議があればそれは拒否をする、ノーと言う、これは何回か国会答弁も繰り返されているわけです。核兵器積載艦船を寄港させないという点では、ニュージーランド労働党の政策あるいは我が国の非核三原則の政策、いわゆる核を持ち込ませないという点では同じであると私は思うわけでありますが、大臣はどうお考えになりますか。
○安倍国務大臣　確かに労働党は反核政策を主要な基本政策にしておりますし、選挙でもキャンペーンしたということは私もよく承知しております。ただ、ここで労働党政権ができまして今間もなくでありますし、そしてニュージーランドは先ほどお話しのＡＮＺＵＳ条約にも入っておるわけですから、労働党政権として、政府として、これから今の核積載艦の入港だとかそういう問題をＡＮＺＵＳ条約の義務条項との関連でどういうふうに進めていくのか。これは労働党の政策ははっきりしていますが、政権として、政府としてこれからどういうふうに対応するのか、まだその辺のところをはっきり見定めておらないわけでございます。この辺のところは見守っていきたいと思います。
○井上（一）委員　いわゆる政権党として今後どういう対応をされるかということを見守っていきたい、私はそのことは横へ置いて、ニュージーランド労働党の政策と我が国の非核三原則とは、核の持ち込みを拒否する、ノーだと言うことについては同じであるんだ、こういうふうに私は思っている。大臣、その点はどうなんでしょうか。
○安倍国務大臣　非核三原則というのはまさに世界の中ですばらしい原則であると私は思いますが、そうした核を持ち込ませないということについては労働党も強く主張しておりますから、その点については日本と全く同じであろう。ただ、非核三原則という形のものであるかどうか詳細に調べておりませんが、今お話しのように、少なくとも核積載艦を国内に入れない、こういうことを労働党として主張しておりましたから、この点については日本と同じ主張であろうと思います。
○井上（一）委員　核を持ち込ませないということについては同じだ。それじゃどこが違うんだろうか。これはどこか違うわけでしょう。どこが違う。全くすべてが一緒だと思われておられるのか。核を持ち込ませないということについては同じであるけれども、ニュージーランド労働党の政策と我が国の政策との違いはどこなんでしょうか。
○安倍国務大臣　労働党の政策としては、今の反核という線を非常に強く打ち出しておる、こういうふうに承知しておるわけなんですが、私たちが今注目しているのは、労働党が政権を取ったこの段階で、今の労働党政権が現実のこれからの政治面でどういうふうに政策を進めていくかというところに我々は非常な注目をいたしておるわけでございまして、政策としては、労働党の政策は反核であるし、核を持ち込ませない、これはもう極めて明確じゃないか、こういうように思います。
○井上（一）委員　まだちょっと十二分ではありませんけれども、それはまた後に置きましょう。
　それじゃ、シュルツ国務長官が、米艦船の自由寄港は米国の安全保障上絶対必要だ、あるいはまた、ほかの米高官筋は、寄港を制限しあるいは拒否する姿勢を崩さなければ米国はＡＮＺＵＳ条約を廃棄する。いわば条約の存在意義がないというような発言をされているということが報道されているわけです。いわゆる不自由な制限のある寄港は安保に支障がある、こういう報道がされているんですが、大臣は御承知でしょうか。
○安倍国務大臣　報道は承知しております。ただ、その報道がどこまで公式的なものであるかということについてはもっと事実を明らかにする必要があると思いますが、しかしアメリカが、やはりＡＮＺＵＳが必要であるし、あるいはまた米国の艦船のニュージーランドの諸港への入港は必要である、こういうふうに考えておることは十分判断できることである、私はこういうふうに思います。
○井上（一）委員　我が国はアメリカの核兵器積載艦船の寄港ができないわけですね。そのことはアメリカの安全保障上障害にならない、そういうふうに認識をされているのか。あるいは伝えられるシュルツ国務長官のそういう発想に立たれているのか。今までずっと国会答弁で、核積載艦船の寄港は認めないんだという、事前協議がある、そういう手続論はあります。手続論はありますけれども、そのことはいわば不自由な寄港というとらえ方になるわけですけれども、アメリカの安全保障上そういうことは障害になっていると思うのか、ならないと認識しているのか、どちらでしょうか。
○安倍国務大臣　日米安保条約でいわゆる事前協議条項というものが存在しているわけでございますし、それはやはり日本の非核三原則というものを背景にしてこの事前協議条項というものが運用されなければならぬことは当然でございます。その点についてはアメリカ側も日本の立場というものを十分承知しておる、そして日米の信頼関係のもとにこの事前協議制は運用されておるし、そういうことでございますから、アメリカの核持ち込みというのは、これはもう事前協議にかかわるわけですし、事前協議にかかった場合は日本はノーと言うことは内外にはっきりと明らかにしておりますから、したがって、アメリカの核を持ち込んだ艦船の入港ということは事前協議なしにはあり得ないというのが政府の解釈でございますし、これは日米間でかたく守られておる、こういうふうに私は確信をいたしております。
○井上（一）委員　大臣、私の聞いているのは、核兵器積載艦の寄港が我が国には制限されているわけですね、そのことはアメリカの安全保障上、障害にはならないという認識なのか、どうなんだということを聞いているのです。
○安倍国務大臣　これは障害になるとかならないとかいう問題以前の日本の基本原則でございますし、そういう立場でこの安保条約というものが生まれ、その中で事前協議条項というものが制度化されておる、こういうふうに私は考えております。
○井上（一）委員　大臣、くどいようだけれども、私の聞いているのは、アメリカの安全保障上、我が国に核兵器積載艦が寄港できないということは障害になっているのか、なっていないのか、これは大臣の見解を聞いているわけです。非核三原則の運用の問題だとか、それはもう何回か議論されているわけですから。どうなんですか。
○安倍国務大臣　アメリカの安全保障という立場で、アメリカは世界戦略というのを私は持っていると思います。アメリカはその一環としての日米安保条約の運用あるいは日米協力というのは、これは当然考えておる面はあると思いますけれども、しかし、この核の入港の問題については、アメリカもたとえ安全保障上、これが必要であると考えたとしても、この問題についてはアメリカとしてはもうアンタッチャブルである。これは日米間で約束できておるのですから、それ以上進める問題ではないというふうにアメリカも認識をしておる、こういうふうに私は思います。
○井上（一）委員　日本の非核三原則については十分に理解をしているのだ、こういうことだと思うのですね。だから、そこまで入り込んだ話については相互が合意しているのだ、こういうことのお答えだと思うのです。そのことがいい悪いは別において、そのことの議論じゃなくして、日本に核兵器積載艦の寄港があり得ないということはアメリカの安全保障上、障害になっているのでしょうか、なっていないのでしょうかと、こういうことについての認識を僕は大臣に聞いているわけなんですよ。どうもそのことについてお答えがないのですよね。何かアメリカからこの非核三原則について、そんなことをされたら困るのだ、アメリカの安全保障上、そんな不自由な、制限された寄港なんというのはもう困るのだというような話も内々あったのかどうか、あったとは言わないでしょうけれども。アメリカは日本に対しては核を積載した艦船の寄港はしなくてもアメリカの安全保障上十分支障がないのだという認識で、我が国も合意をして、そういう認識に立っているのかどうか一それはどうなんですか。
○安倍国務大臣　アメリカは日米安保条約を結んでおりますし、これは事前協議条項というのがあるし、非核三原則というものも日本にあるということは十分承知しておりますから、アメリカは安全保障上、そうした日本の立場というものを十分理解し、そして安全保障上、アメリカは日本に核の持ち込みをしてまで安全保障を守らなければならぬ、アメリカの安全保障を確保しなければならぬという考え方は全くないと私は思っております。
○井上（一）委員　確認をします。
　それじゃ日本の今我々が国是としての非核三原則、そのことについて、アメリカは核積載艦の寄港を拒否されている、そのことはアメリカの安全保障上支障がない、日本政府はこういう認識ですね。
○安倍国務大臣　支障がないとかあるとかというのがよくわかりませんけれども、アメリカはそういうことを前提にしてアメリカの安全保障というのは考えておる、日本に核持ち込みができないということを前提にしてアメリカの安全保障というのは考えておる、こういうふうに私は思っております。
○井上（一）委員　アメリカはそう考えている。じゃ、あなたはどう考えているのですか、支障があるかないかわからぬけれどもなんて。あると思っているのですか、あなたは。支障があると思っていらっしゃるの、支障がないと認識をされているのですか、どっちなんですか。
○安倍国務大臣　アメリカが支障があるかないかというのは、これは私の考えることじゃなくてアメリカの考えることじゃないかと思いますけれども、しかし、アメリカも今、核を持ち込もうとしたって持ち込めないから、そういう持ち込めないということを前提にしてアメリカはやはりアメリカの安全保障とかあるいは世界戦略というのを立てておるのじゃないか、また立てざるを得ない、こういうふうに私は判断をするわけです。
○井上（一）委員　アメリカの判断を聞いているのじゃないのですよ。アメリカの判断に対して日本の外務大臣はどう判断しているのか。アメリカは支障があると思っているんだけれども、日本とのそういう話し合いがあるものだから、事前協議でノーを言われるんだから、仕方なくこれは守っているんだ、どうかわかりませんけれども、そういうふうな認識なのか、いや、日本に核積載艦が寄港しなくてもアメリカの安全保障には支障ないんだ、こういうふうに認識されているのか、どっちなんですか。私はアメリカのことを聞いているのじゃない、日本の外務大臣として、日本政府としてはアメリカの認識に対してどういう認識をしているのか、そういうことなんですよ。
○安倍国務大臣　私が言えるのは、日本は非核三原則というものを持っておりますし、安保条約というのをアメリカとの間に結んでおる、そしてその中で事前協議というのがあるわけですね。そういう中で日本としては少なくとも日本の平和と安全を守っていく、そういう立場からすれば、アメリカのいわゆる核積載艦の入港というものは、これは日本の平和と安全を守る上において、非核三原則という立場から、これは必要ないことであって、日本の平和と安全というものはあくまでも日本の独自の判断、同時にまた安保条約の効果的運用というものによって守っていかれる、安保条約の効果的運用の中にあって核の積載艦の入港というようなことは全く考えていない、こういうことです。
○井上（一）委員　ということは、日米安保、アメリカの安全保障も日本の安全保障についても、核積載艦が寄港でき得ないということについては支障がない、こういうことですね。
○安倍国務大臣　日本は今の日本の非核三原則といういわば国是というものがあるわけですから、そういうものに従って日本の安全保障、日本の平和と安全というものはそういう大前提の中で進められておる、そういう中でのこの安保条約の運用であるし、それで十分である、こういうふうに私は思っております。
○井上（一）委員　大臣、僕の尋ねている趣旨をあなたわかっていて、そらしているわけね。だから、日本の安全保障上はそれは非核三原則があるから、アメリカの安全保障上、それについてはどうなんです。
○横山委員長　委員長からちょっと申し上げますが、今の発言のように、双方わかっておってすれ違いを何回も続けておるような気がするのですが、委員長からちょっと確認をいたしますが、大臣のおっしゃるのは、事前協議がある、その事前協議について、核持ち込みの場合は日本政府は常にノーと言うとはっきりおっしゃいました。質問者の趣旨は、ノーということについてアメリカもきちんといかなる場合も断られることを了承しておるか、了承した立場においてアメリカの安全保障政策が行われていると解釈してよろしいか、言うならばこういう質問のようですね。どうですか。
○安倍国務大臣　よくわかりました。全く委員長のおっしゃるとおりであります。
○井上（一）委員　ちょっと大臣、豪州、ニュージーランド、アメリカ、この三国の安全保障条約、いわゆるＡＮＺＵＳについては、アメリカがシュルツ国務長官の発言のように核積載艦の寄港が制限されもことは支障があるんだ、自由な寄港ができないということであれば安全保障上支障があるんだ、こういうふうに言っているのです。我が国の安保では支障がない、私の支障があるのかないのかという質問に対して、あなたは今まで我が国はということをしきりと言う。安保のかかわりで核の寄港拒否は我が国の安全保障上支障がないというように今まで言われてきたのだけれども、この点も先ほど委員長の仰せのとおりだ、いわゆるアメリカも含めて我が国に対しては支障がないんだと言う。日米安保は非核三原則にのっとって核持ち込みができない、核の持ち込みができないことはＡＮＺＵＳも非核三原則も同じなのです。ところが片一方のニュージーランドでは支障があって困ると言っておるわけです。我が国では支障がないという判断に立っているわけなんです。そうしたらこれは明らかに違うわけなんですよ。同じ同盟国というのでしょうか、安全保障を結んでいる国の中で違うわけなんです。どこが違うのか、こういうことを聞きたいわけなんですよ。
　だから、それ以前にもう一度くどいようだけれども、アメリカの安全保障の上からも我が国の安全保障の上からも、我が国に対する核積載艦の寄港を拒否することは支障がないという私の認識に間違いがないかどうか、私の認識と同じなのかどうか、この点についても重ねて答弁をしてほしいと思います。
○安倍国務大臣　だんだん話がはっきりしてまいりました。今のＡＮＺＵＳと安保条約とは基本的に違うと思います。日米安保条約というのは、ＡＮＺＵＳとは違いまして日本の非核三原則というものが大原則にありまして、それを踏まえたいわゆる事前協議条項というのがれっきとして存在をしておるわけでございます。そうしてそれはアメリカも十分織り込み済みで、いわばアメリカの安全保障といいますかアメリカの世界戦略というものが打ち立てられておる、私はそういうふうに理解をしております。したがってアメリカにとりましては、アメリカの安全保障上今の事前協議条項がある以上は、アメリカの核の艦船の入港というようなものはこれは支障にはなり得ない、アメリカとしては当然そういうふうに判断をしておる、私はこういうふうに思います。また同時に、今の日米安保の上からのアメリカのいわゆる日本との関係に対する考え方とＡＮＺＵＳという条約を背景にしたアメリカのニュージーランドに対する考え方とは違うし、また違ってしかるべきではないか、私はこういうふうに思っております。
○井上（一）委員　では、さっきから聞いておるけれども、どこが違うのですか。
○横山委員長　どなたか条約上の専門家の方がＡＮＺＵＳとの違いをはっきりさせたらいかがですか。
○安倍国務大臣　私は非常にわかりやすく言っているつもりなんですが、今のニュージーランドとアメリカとの関係につきましては、これは新しい政権がどういう態度に出るかということがまだ明らかになっていないわけです。労働党のいわゆる政策というのははっきりしていますけれども、政権についた労働党がそれではＡＮＺＵＳの運用あるいはまた核積載艦の入港問題、そういうものに対してどういう姿勢をとるかということははっきりしていないし、そしてまた日本として、今そういうものがはっきりしていない状況においてそうしたアメリカとニュージーランドとの問題についてコメントするということは差し控えたい、こういうふうに思うわけです。
○井上（一）委員　それでは私はその違いというのを少し指摘をしておきます。
　ニュージーランドの労働党は核の有無を明らかにせよ、こういうふうに言っているわけです。核を積んでいるのか積んでいないのか明らかにせい、それで積んでないということをアメリカ側が言えば寄港は認めるけれども、この艦船に核兵器を積載しているということであればノーだ。我が国は先ほどからしきりと言われるが事前協議があればノーと言うのだ、こういうことなのです。ここが違うわけです。結果において同じなんだけれども、その手続が違う、手続が違うというよりは対応が違う。
　私はそれでは逆に尋ねますが、事前協議がない、それは核積載艦でない、そういうふうに日米間の信頼、相互理解でそうなっているのだとあなた方はしきりと言う。しかし必ずしも核なしとは限らないのではないだろうか、事前協議がないから核積載をしていないということにはならない、こういうことだと思うのです。しかし、そこは日米間の相互信頼、友好関係ということで事前協議がないのだから積んでないであろう、こう思っているのだということで繰り返してこられた。これは大きな違いです。私は、事前協議がなくても必ずしも核なしとは限らないのじゃないか、こういうことをちょっと大臣に聞きたいわけです。
○安倍国務大臣　これはしばしば答弁いたしましたように、事前協議がない場合は核持ち込みということはあり得ないということです。これは日米安保条約、その関連規定において事前協議条項というのがはっきり制度化されておりますし、そしてお互いに条約を守る、条約というのは守らなければいけないわけで、お互いに誠意を持ってこれを守るということは日米間においてかたく合意されたことであります。またアメリカは日本の非核三原則というものを認める、これを尊重するということもはっきり言っておりますから、したがって事前協議がない場合においては核の持ち込みというものはあり得ないというのが私の日本政府としての見解でございます。
○井上（一）委員　それでは核がないことを確認をなされた、あるいは確認しようとしたのかどうか。ニュージーランドの労働党はそれを問いただす、核の有無を明らかにさせる。我が国は今言うようにそうではないわけです。これは一昨日ですか当衆議院の外務委員会で、核が積載をされていれば当然事前協議の対象となる、これは何回も言われてきたわけです。事前協議がない場合には核がないこととして入港を受け入れるのだというふうに外務大臣が答弁されたというふうに私は承知しておるのです。核がないこととしてなんというのは、あなた、勝手にひとり思っているだけであって、ないこととしてと、あるいはしきりと日米間の相互信頼だ、信頼関係の中でそう理解しているのだ、核がないこととしてアメリカを信頼するのだ、私はむしろ、確認がなされていないということ、ここに我が国の対応とニュージーランド労働党の対応と大きな違いがある。
　それでは、逆に、日本に寄港している船に核兵器を積載しているかどうかということを、安倍外務大臣は尋ねることができますか。念を入れて、そういうことをアメリカに対して聞きただすことがあなたはできますか、どうなんです。
○安倍国務大臣　アメリカが核を積載をして入港する場合には、アメリカは事前協議にかけなければならぬという安保条約上の義務がアメリカ政府にあるわけですから、その義務を怠って、かけないで入港なんということは安保条約違反になりますし、安保条約の根底を覆すことになるわけで、また、日米関係の信頼の基本を壊すことになるわけですから、日米間においては、そういうことはあり得ない。これはあり得ないわけでありますから、したがって、日本に入港しておる艦船においては核の存在はないということを私ははっきりと断言できます。
○井上（一）委員　いや、あなたは断言する、私はそういうことを聞くことがあなたはできるのか、できないのか、尋ねることができるのですか、できないのですか、どうなんですか。
○安倍国務大臣　これは日本としましては、尋ねる必要はないというお答えにならざるを得ないわけでありまして、実際入港した艦船に対しまして、そういう確認をする必要はないと私は思っております。それは、事前協議制度というものがあって、入ってくる場合、アメリカは義務があるわけですから、そういう義務を怠って入るということはあり得ないわけですから、したがって、入ってきた船に対して、そういう有無というようなことを確認する必要はない。これは日米間において事前協議条項は忠実に守られておる、こういうふうに判断をし、信頼をしておるからであります。
○井上（一）委員　問いただすことはできないのでしょう。あなた方は信頼だとか相互理解だとか、そういう言葉でお答えになられるけれども、私は、問いただすことはできへん、そういうことなんです。やはりそのことに問題がある。
　どういう問題があるのか。特に日米間でトランジット、一時寄港についてはいわゆる事前協議の対象である、事前協議で諮るべき寄港ですね、そういう事前協議で諮るべき持ち込みの対象に当たらないという理解をお互いに内々しているのじゃないか。これはライシャワーさんの発言なんかでも随分明らかになっているわけですけれども、一時寄港は事前協議の対象の範疇にはないのだ、当たらないのだというような理解をされているのではないか、こういうふうに思うのですが、この点はいかがですか。