Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　理屈を言えば、それは現行憲法の中で常任理事国に参加できないということはないのですよ。ないけれども、政治問題とするといろいろ難しいことが私はあるだろうと、そう思っております。また、日本が常任理事国に入れてくれ入れてくれという旗を振ることは、いろいろな思惑も絡まっておりますし、必ずしも日本が常任理事国になることを希望している国ばかりあるわけじゃありませんから、まあ静かに黙って出すものだけ出してもらえばいいという国だってありますよ、それは。日本が政治的に力をこれ以上持つということについては、それはおもしろくない国だってありましょう。
　しかし、負担金という点などから考えれば、これはＰＫＯを見ても、アメリカ三〇％とか、日本はそれは一二％とか、ロシアは一一％とか、それは中国が〇・九％とかね、それはイギリスが六％とか、フランスが七％とか、どの国から比べたって、アメリカに次いでダントツ、国際的負担は多い。また、カンボジアなどはもっと出してくれと言われているわけですから、現に。国連のあれだって、一二・四五％というものは国連の通常負担金を持っておりますが、これだって、それはソ連よりも多いし、ドイツよりも多いし、フランスよりも多いし、イギリスよりも多いし、イタリアよりも多い。圧倒的に多いわけですよ、これは。大きな国が、それはイギリスとイタリアを合わせたって九％だけれども、日本は一二・四五ですよとか、中国とイギリスとイタリアを合わせたって日本は多いですよと、こう言えることは言えますから、国民にも自信を持ってもらいたいのは、それだけの国際貢献をやっているわけですからね、これは。
　だから、日本もそれだけの持つべきものは持ってやっているのだから、今度これだけ世界情勢が変わって、国連の機構改革もしなければならぬという事態になってくれば、当然日本は常任理事国に入ったっていいじゃないかと現に言っている国も幾つかあるわけですからね、大国の中でも。だから、それを拒む理由もないのですな、これは。待ってましたというほどでもないが、それはえんきょくに断る理由もないから、それはいつでも受ける用意はありますという程度を、どういう表現にするかは別として、そういうことを言っているのですよ、一番わかりやすく言えば。
　以上です。
○二見委員　日本に常任理事国になれと言われて、日本は断る理由はありませんわな。
　ただ、例えば多国籍軍の問題がこの前ありましたですね。あのときは日本は非常任理事国じゃなかった。今は理事国ですね、非常任理事国である。それで、安保理でもって一つの武力制裁を決定する、日本は今までそういう立場になったことは一回もありません、戦後。今度初めて特定地域に対して武力制裁をするとかなんとかという、決定するかどうかはわかりませんよ、安保理ではその決定権があるわけだから。それに日本が入っている、日本がそれに賛成をする。しかし憲法では、賛成はするけれども憲法上それに参画することはできない。ここでは決定ＯＫだ、しかし参加することはできない、こうしたことによって生ずるいろいろなあつれきというのがあり得るのではないか。
　そこら辺もきちんと整理しておかなければ、しかも常任理事国ということになれば、非常任理事国とは違ってこれは相当政治的な影響力というか、ウエートが大きいと思う。そうしたこともきちんと整理を今のうちからしておく必要があるのではないかということを申し上げたいのです。それを整理しないで、入っちゃった、後になってがたがたした、これでは困るわけだ。その点は、憲法とのきちんとした整合性のもとに日本としてはどう考えていくのか、このスタンスだけはきちんとしておいてもらいたいということが私の質問の趣旨なんです。いかがですか。
○宮澤内閣総理大臣　それは十分よく考えておかなければならない問題と思っています。
○二見委員　防衛問題について二、三お尋ねいたしますが、防衛庁長官、同じ茨城県でございますので。
　政府は、現在、昭和五十一年に決められた防衛大綱の見直し作業に入っておりますけれども、作業の手順及び見直しの時期はいつまでか、明らかにしていただきたいと思います。平成七年の三月末までなのか、もっと早いのか。また、これに民間の有識者による懇談会を置くのかどうか、そうしたことも含めて防衛庁長官の現状をお示しいただきたいと思います。
○中山国務大臣　今、国際情勢、東西冷戦の解消。それからＳＴＡＲＴⅡ条約の締結など、総じて平和の方向に向かっているということは確かでありますし、防衛政策というのも常に世界の情勢、周辺の情勢あるいは科学技術の発達ということを見ながら、謙虚な気持ちで見直しを続けていかなくてはいけない、精力的にそれを遂行しているというのが実情でありますし、今度の中期防も時期を待たずに早目に修正を、見直しをしたということでもございます。
　その中期防が平成七年まででありまして、次の中期防を策定するというような日程もございますので、大綱の方も見直すのかどうか、これからの変化を見ながら判断をしていかなくてはならない。それまでには、この前もちょっと記者会見で申し上げたのですが、七年に次期防を策定するとすれば、少なくとも六年度中ぐらいには一つの目標といいますか、見積もりをつくっていかなくてはいけないのではないかというようなことを申し上げたわけでありますが、それまでにもあと二年あるわけでありますし、七年中ということになればあと三年ある、その間にこの情勢がどのように変化するかということもまだ不透明でございます。
　大綱というのは、御承知のように我が国の防衛
というものをきちっとすることによってこの周辺地域の安全保障体制に対する空白をつくらない、それが地域の安定に大きな貢献をするのではないかということ、そのための最小限度の整備をしていくというのが大綱の精神でございます。別表もございますが、そういうものを現時点では見直す必要はないと思っておりますが、この二年後、情勢の変化によってあるいは大綱も見直す必要が出てくるということも十分考えられるわけであります。そういう日程でこれから勉強をしていくということでございまして、今確たるスケジュールができているわけではございませんが、常識的に見てそのくらいのことになるのかなと思っております。
　また、大綱を見直すということになりますと、政策の大きな変更にもつながると思いますので、これは国会の御議論あるいは各界の有識者の御意見なども十分に参照していかなくてはならないと思っております。よろしくお願い申し上げます。
○二見委員　大綱の基本となっているのは、基盤的防衛力という考え方であります。この言葉は、それだけ取り出すとどうということない言葉なんだけれども、昭和五十一年にこの基盤的防衛力という言葉が使われてもう二十年近くたっているのです。政府は、これは戦時じゃなくて、仮想敵国があるわけじゃない、平時なんだということでずっと言ってきた。しかし現実には、仮想敵とは言わないけれども、潜在的脅威ということでソ連が念頭にあったことは事実です、今までの防衛政策は。基盤的防衛力という言葉は、それだけ取り上げれば何でもない、無色透明な言葉なんだけれども、十数年間使われてきて手あかがついている、この言葉は。また、平時だと言いながら、五十一年のときの国際情勢と今は全く違うのです。
　そういうことになれば、同じ基盤的防衛力という言葉を使ったとしても、バックグラウンドが違うわけだから、私は、大綱はきちんと見直すべきだというふうに思います。できれば基盤的防衛力という言葉も、私は、新しい表現に、もっとわかりやすい表現に変えた方がいいのではないか、今日的な状況に合うように変えた方がいいのではないかと思いますが、その点については、これは防衛庁ですかね、また、
○中山国務大臣　おっしゃるとおり、大綱ができましてからもうかなりの年数がたっておりまして、情勢が大きく変化したことは間違いがございません。しかし、先ほど申し上げましたような大綱の精神そのものはまだまだ現在でも通用すると思っておりますし、御承知のように我が国の防衛は専守防衛ということで、これは専守防衛といいますと非常に簡単なようですけれども、防衛に専念するという、この二千キロ近い細長い島国を、あらゆる事態に備えて、しかも最小限度で防衛をしていくというのは非常に難しいわけです。まあ攻撃をする方は、一人か二人でも自分の好きなところを攻撃できるわけでありますが、守る方は、あらゆる事態に備えた整備をしていかなくてはならない。
　現在の防衛力でも、これでは多過ぎるという議論と、まだ足りないのではないかという議論もあるわけでありますが、これからの、先ほども申し上げましたように、国際情勢の推移を見ながら、各界の御意見なども承りながら、これからのあるべき防衛、防衛力の整備の姿というものを、これからも研究を、精力的に検討をしていきたいというふうに思っております。
○二見委員　例えば陸自ですわ、今定員十八万だけれども、それを十五万にするということも検討の対象になっているのかどうかですね。また、ＰＫＯに自衛隊が協力隊員として派遣されることになった。そういうことになると、これは今までの大綱には書かれてない新しいことですね。そうした国際貢献における自衛隊、国際貢献に参加するということを、協力するということを自衛隊の主要任務とするというような位置づけも、この大綱の見直しというか検討の中で考えるのかどうか。そうして、その延長線上には自衛隊法三条の改正ということもあるわけですけれども、そうしたことまで防衛庁としては視野に入れてこの見直し作業を始めているのかどうか、それをお尋ねしたいと思います。
　同時に、これはちょっと時間がありませんので、この問題を締めくくって総理にお尋ねしますけれども、そうしたことを考えて、大綱は単なる見直し、字句の修正ということにとどまらず、むしろ新しい大綱をつくるんだというそのぐらいの意気込みで私は取り組んでもよろしいのではないかと思いますが、まだ内容が決まってないので御返答しにくいんでしょうけれども、私はそのくらいの意義あることだろうというふうに思いますし、日本のこれから平和国家として世界に絶対覇は唱えないという今までの立場を明らかにしながら、新しい大綱というものをつくるんだと、私は見直してはなくて新大綱だというふうに思います。
　その点について総理の御見解をいただき、その前に防衛庁長官。
○中山国務大臣　三条に新しい任務としてつけ加えるということになりますと、これはもう防衛庁というものの性格が全く変わってくるわけでありますし、防衛庁だけの判断ではできない、これはやはり政府あるいは国民全体の御意向を受けた政府の決定であろうと思うわけでありますが、そういうわけで、現在のところ、大綱の見直しとかそういういろいろな周辺の状況の検討はしておりますが、そこの三条につけ加えてもらうということは全然考えておりません。
　また、定数の削減等につきましても、やはり先ほど申し上げたように、我が国の中にきちっとした防衛力が整っているということが外敵の侵攻を妨げている、防いでいるというような意味もあります。ただ、今申し上げたように、防衛力全体の装備などを含めた整備、しかも、この中期防が終わるまでは何とかなりますけれども、その次の時代になりますと若年の、青年の数が明らかに減ってくるわけであります。そういう意味もありまして、そういう人数等の整備等も含めて恐らく大綱の中には出てくるのではないか。おっしゃるような全く新たな大綱をつくるというぐらいのつもりで、柔軟な気持ちでこの問題には対処していきたいと思っております。
○宮澤内閣総理大臣　それは大変重要な問題を御提起になっていると思うのですが、確かに今の防衛計画の大綱は五十一年でございます。私が外務大臣をしておりまして、坂田防衛庁長官のころに議論をしたのでございますから、随分昔になりました。
　それは確かに非常に世の中は変わりましたので、他方で自衛隊に対する国民の支持というものも、理解というものも随分進んできたという事実もございます。いずれにしても、しかし防衛計画の大綱というのは、ある意味でおっしゃいますように仮想敵を持たない、いわゆる独立国としての最低限といいますか、ミニマムといいますか、そういう思想であったと思いますので、これから後それはもう一遍考え直しても、現実に持たなければならない装備なり態勢というのは私はそんなに変わることはないであろうと思いますけれども、確かに随分時間もたっておりますし、世の中の認識も変わってきておりますから、その辺のことはもう一遍新しく考え直してみることが入り用かもしれないと思っております。
　ただ、気をつけておかなければなりませんのは、その結果いろいろ法律等々を改正するというようなことに仮になってまいりますと、世の中における自衛隊に対する支持は随分高まっておりますものの、この自衛隊関連の法律改正は、国会では常にいつも大変難しい状況に立ち至るという経験を持っておりますものですから、そういうことまで考えますと、その辺のことはどのようにしたらいいのかということもおのずから思わざるを得ませんので、もうちょっとその辺をよく見きわめさせていただきたいと思います。
○二見委員　外務大臣、ウルグアイ・ラウンドについて伺いますけれども、ウルグアイ・ラウンドにおける農業交渉について、我々は大変重大な関
心を持っております。
　先日、来日いたしましたフランスの国民議会の議員さんとたまたま昼食会で一緒になりまして、いろいろな話をしました。そうしたら彼は私に、アメリカ主導で農業交渉が妥結すればフランス農業は崩壊するだろう、現在百万の農業人口は五年後には三十万に激減してしまうだろう、農地は放棄され、国土は荒廃する、こう非常に厳しい意見を申しておりました。私はその話を聞きながら、国内での我々の議論と余り変わらないことを言っておるなと実は思ったわけであります。我々はこの例外なき関税化というものに対して非常に危機感を持っておりますし、したがって、例外なき関税化には反対であります。
　ところで、外務大臣は二十八日の当委員会で、農業は七十点でもよいではないかと呼びかけている、こう答弁されました。その前にはウルグアイ・ラウンドがだめになってしまえば各国で報復措置が行われて大変だという認識を示された上で、農業分野については七十点でいいのではないかというふうに呼びかけている、こういう御発言だったというふうに思います。
　私も、このウルグアイ・ラウンドがもし失敗をしてお互いに貿易戦争が始まる、報復のやりっ放しになるということになれば、結局日本が傷つくだけではない、世界全体が傷ついてしまうのだろう、その認識も私は十分持っておりますけれども、外務大臣があえて七十点、こう言われたことは、これは関税化やむなしということにつながるのではないかと思いますが、この七十点というのはどういうことでしょうか。
○渡辺国務大臣　特に点数が六十五点であっても八十点でも私は構わないのですが、要は、完全主義とか完璧主義でいこうとしてもそれは無理ですよと、どこの国でも事情がみんなあるんだから。特に農業問題については、先ほどフランスの話が出ましたが、似たような話を私も聞いてはいるんですよ。しかし、フランスといえども、絶対自分のことだけ通してＥＣの中がけんかになってしまっていいということは言っていませんわね、これは。やはりそれはＥＣの中で絶対多数の人がまとまっていくのならそれにはなるべく足並みをそろえていきたいという気持ちは一万あるわけですから。しかし、アメリカの今言っているようなことではだめだということは言っているんですよ。
　我々も国会決議もあるし、例外なき関税化ということには反対だと圧倒的多数の党がみんな言っているわけですから、だからそれは念頭に置いて物を言わなければならぬのであって、それは今例外をつくるとすれば、じゃ例を何十つくるのかねと。米だけでいいのかねと。いや、そうじゃないよ、麦もそうだよ、お乳もそうだよ、あれもそうだよ、かれもそうだよと十も十五も二十もあるわけですわな。全部それは例外にしてしまうのかねという問題がいろいろありますから。これは、米の包括関税化はみんな反対だということはよくわかっていますよ。わかっていますが、じゃその他のものも一切全部反対なのかというようなことについては議論をしていませんからね。だから相手の意見も聞きながらまとまれるようなことで、それは国内に大きな被害がないというようなことでまとまるのならそれはまとめた方がいいんですよ。これをまとめないで世界の経済を縮小させてしまうということになれば、それは農家だって次男もいれば三男もいるわけだから、みんな。就職口をどこかに求めてやっているわけですから。だから貿易国家日本としては、やはり四十兆以上の輸出があるということで、何らかの形でそこで生活している人はいっぱいいるわけですからね。そういうものも念頭に置いて考えていかなければなるまいということを言ったのです。
○二見委員　一月十九日のＴＮＣでダンケル議長は、ガット体制から最も恩恵を得ている貿易大国がこれまでのところ種々の理由からラウンド終結のためのリーダーシップを発揮していないことに不満が集まっていることを自分は感じているという発言をしました。この貿易大国というのは複数だそうでございまして、日本とアメリカとＥＣを暗に指しているのではないかと言われております。
　これは対してＥＣは、ウルグアイ・ラウンドの早期成功裏終結をすべての国が望んでいるというシグナルが米新政権に向けられることを望む、こう発言をしております。これは恐らく農産物輸出国であるアメリカに対する批判だというふうに私は受けとめております。
　一方、アメリカは、サービスや知的所有権の問題、ＭＴＯの設立、アンチダンピング等に関してダンケル合意案の修正を現在要求をいたしているというように聞いております。言うなれば、ウルグアイ・ラウンドは農業分野だけではなくてその他の分野でもいろいろな議論が出てきている、これが現状だろうというふうに思います。アメリカ議会の一括承認手続、いわゆるファストトラックの要請される交渉期限は三月二日でございますけれども、今後の展開はどういうふうに見ておられるのか、その点をまずお尋ねをしたい。
　それとあわせて、クリントン政権のガット戦略をどのように分析されているのか。クリントン・アメリカの新政権のガット戦略をどういうふうに分析されているのか、それも同時にお尋ねしたいと思います。
○渡辺国務大臣　結論から申しますと、クリントン政権のウルグアイ・ラウンドに対する対応につきましては、現在同政権内で鋭意検討中だということではっきりした統一見解が出ているとは思っておりません。しかし、一般的に同政権はウルグアイ・ラウンドを重視する立場をとっている、これは事実だろうと私は思います。我が国としても、米国を含む他の主要国とともに引き続きウルグアイ・ラウンドを交渉に導くように努力をしていきたいし、アメリカでもウルグアイ・ラウンドについて今早急に、ここ短い数週間で結論が出せるという状態ではないかもしれませんが、延びれば延びるように、どこらのところでまとめていくのか、今後の話し合いになっていくだろうと思います。
○二見委員　アメリカの三月二日をさらに何カ月延長するかによってこの最終案、最終的な決断の時期というのが決まってくるのだと思います。
　いずれにいたしましても、このウルグアイ・ラウンドというのは農業だけではなくていわゆる十五分野ワンパッケージですね。十五の品物が一つのふろしきに入っていて、このふろしき全体をイエスかノーか、これは賛成、これは反対というそういう選別的な賛否は問えない、こういう仕組みになっております。我々はあくまでも米の自由化、包括、例外なき関税化に反対でございますけれども、いずれにいたしましても何らかの形で一つのパッケージができ上がることは間違いない。その場合に、日本政府としてはそのパッケージに対してイエスとも言えるし、ノーとも言える、こういう立場だと思いますけれども、その点はどうでしょうか。ノーと言うこともあり得るのか、すべてイエスなのか、イエスもあればノーもあるということになるのか、この点いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　それはもっと交渉の結果を見なければ今は何とも言えません。
○二見委員　大変これはクリティカルな微妙な問題だと思います。さらにこの点について議論をしたいと思いますけれども、これは別の機会にいろいろさせていただきたいと思います。
　ところが、米に関する国会決議というのがあります。三度にわたります。総理はこの決議をどういうふうに受けとめておられますか。
○宮澤内閣総理大臣　米については自給を本体としていくべきであるという国会の御意思を示されたものと考えております。
○二見委員　法制局長官、お尋ねします。
　国会決議については、平成二年九月二十六日の衆議院農林水産委員会で大森内閣法制局第一部長は、純粋の法理論としては法律と同様な意味での法的拘束力を国民に対してのみならず政府あるいは国会議員に対しても有していない、しかしながら政府が国会を構成する議員の意思として示された決議の趣旨を尊重して行政を遂行するのは
然、こう答弁をいたしております。改めて法制局長官としての御見解を承りたいと思います。
○大出政府委員　一般論としてお答えを申し上げたいと思いますが、いわゆる国会決議といいますのは、これは議決の形式で行われる衆議院なりあるいは参議院の意思表示であり、政府が国会を構成するそれぞれの議院の意思として示された決議の趣旨、これをできるだけ尊重して行政を遂行すべきであるということは、これは当然のことであるというふうに考えております。その意味におきまして、政府はいわゆる国会決議の趣旨というものを尊重し、その実現に努力すべき政治的な責務というものを負うものと考えるわけであります。
　ただ、しかしながら、いわゆる国会決議といいますのは、これは法律という形式のものではございませんので、それとは違っておりますので、法律と同じような意味での法的拘束力というものは一般にはないものであるというふうに考えられるわけであります。
　平成二年九月二十六日の衆議院農林水産委員会における内閣法制局第一部長の答弁も、以上のような趣旨を述べたものであるというふうに考えております。
○二見委員　そうすると長官、一般論としてで結構ですけれども、政府は、国会決議は政治的に非常に重いものだということで尊重しなければならぬ、しかし状況の変化その他いろいろありまして、国会の決議はこうだったけれども、違った結論も出してもいいのですよということになりますか。そういうフリーハンドを持っている、国会決議は決議だ、しかし行政府の判断は、最終的な判断は国会決議と違っても構わないのだということになりますか。
○大出政府委員　先ほど申し上げましたように、法的拘束力、こういうような意味でのものはない、一般的にはないと思いますので、そういう意味からしますというと、違法であるとか無効であるとか、そういう法的評価を受けるということにはならないだろうと思うわけであります。
　ただ、先ほど申し上げましたように、国会のそれぞれの院の意思として決められたものを、行政府としてはこれについてできるだけ尊重すべきである、こういう政治的な責務というものを負っておるということでございますから、ただやみくもに無視していいとかいうことにはならないのは当然のことだろうと考えております。
○二見委員　実は米に関する国会決議、衆参での国会決議というのは、法律ではありませんから法的な拘束力がないのはそのとおりだと思います。しかし、その政治的な重みというのは私は相当大変なものだろう。だから、このウルグアイ・ラウンドの決着というのは宮澤内閣にとっても物すごい政治決断を要することだろうと私は思います。
　例えば六十七国会では、日米繊維交渉が国会決議に反するとして当時の田中通産大臣は不信任案を提出された、こういう経緯があります。国会では三度にわたって衆参で米の例外なき関税化反対という決議をしてきた。この両院の意思というのは非常に重いものだというふうに思います。もしこの決議と全く違う決定をするということになりますと、日米繊維交渉のときを一つの例とするならば、大変言いにくいけれども、農林水産大臣の不信任案に匹敵する、あるいは内閣不信任案に匹敵するような大きな決定の変更だというふうに私は思います。そのくらいこのウルグアイ・ラウンドというのは重大な政治的課題を持っているのだというふうに思いますけれども、総理の御認識はいかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　そのように心得ております。
○二見委員　農林大臣にお尋ねしますけれども、米の関税化を容認する人たちは、七〇〇％あるいは一〇〇〇％という高い関税をかければ実質的には入ってくる米がない、だから米は守られるのだ、こう言っておりますが、私はこの考え方は非常に安易で甘いのではないかな、危険ではないかなというふうに思います。というのは、この国境措置についてアメリカは、市場を開放するための関税化だ、これがアメリカの基本的な考え方です。したがって保護するためだとは思っておりません。したがいまして、関税化をした段階で国内農業がこれからも守られるような高い関税が設定できるかどうか、これはかなり疑問だと私は思っております。
　そういう意味で、高い関税をかけさえすれば大丈夫だという関税容認論者の考え方というのはかなり甘いのではないかなと思いますけれども、農林大臣、御見解はいかがですか。
○田名部国務大臣　お答え申し上げますが、何百％の関税になるのかどうかということは決まっているわけではなくて、いろんな説でこう置けばということでありますから、その先のことは今後のいろんな話し合いの中で、交渉経過でいろんなことがあるだろうとは思うのですけれども、しかし、今お話しのように関税化というのは輸入数量の制限措置を撤廃することは間違いないわけですから、それにかえて内外価格差をもとにして関税を設定するわけですから、輸入禁止的な効果を持つとは思われません。したがって、ダンケル案では逐次下げていくわけですから、そういうのは全く、計画どおり米価が下がっていくのか、まあ下がるんだという説もあります。しかし、そのとおりいくかどうか、これはわかりません。わかりません仮定の話で議論しているのですから、その辺は問題があるのではないかと思います。
　ただ、いずれにしても我が国としては、国内で生産調整を行っておる米、その他もありますけれども、そういう農産物については生産制限の実効性を確保していかなければならぬ。そのために輸入の量的な管理といいますか、そういうものが必要になるわけですね。また、三度の国会決議、これも趣旨を十分体して国内産で自給するということがありますし、そういうことで包括関税化というのは受け入れられないという主張を実はいたしておるわけであります。
○二見委員　この問題、もう一点農林大臣にお尋ねします。
　国境措置ばかりが議論になっておりますけれども、国内支持も農業分野で大きな話題の一つですね。国内支持というものがどういう形で最終的に決まるかわかりませんけれども、もし国内支持が決まった場合に、今まで日本がとってきた、我が国がとってきた米価政策ですね、毎年一遍生産者米価の引き上げとかいろいろな議論がありますね。いわゆる米価政策には影響があるのかどうなのか、その点はどうでしょうか。
○田名部国務大臣　ウルグアイ・ラウンド農業交渉においては、市場アクセスあるいは国内支持、輸出競争、この三分野が今議論が行われているわけであります。このうち今お尋ねの国内支持については、私どもは、大豆、大麦、小麦それから米、これらを穀物セクターとして一括して取り扱うこととしているわけです。したがいまして、国内支持の水準を内外価格差、外国との差がありますね、それと数量に基づいて計算することにしておりますので、その観点からすれば、仮に国内支持の削減について合意に達したからといって我が国の米価政策のあり方を直ちに拘束するものではないというふうに考え、そういうふうになるというふうには考えていない。
　いずれにしても、米の政府買い入れ価格は食管法に基づいて適正に決定していくというふうに考えております。
○二見委員　総理お得意の経済問題で二、三お尋ねしたいと思います。
　総理は一月二十八日の当委員会で、九二年四‐六月期〇％、七―九月期マイナス〇・四％だった、三・三％というのはこの低いベースからの出発、前期比ないし前年比との議論なので実現できる、こう答弁されました。
　私は、それ以前に、果たしてこの平成四年度、一・六％というものが達成可能なのかどうかという、もう一つ議論があるんだろうと思います。
　一・六％を達成するには、四―六月がゼロ、七―九がマイナス〇・四ですから、一・六を達成するためには十―十二月が〇・九四、一―三が〇・
九四、年率に直すと三・八％という成長をしなきゃなりません。どうも年率が三・八％の成長をしている景気状況じゃありませんね、これは。恐らく鉱工業生産指数もたしか落ちているはずです。そうなると一・六というのはこれはかなり難しいのではないか。極端に言いますと、一・六％の達成というのは無理だ、場合によれば一％を割り込むことだって考えられるぞ、三・五を一・六に下方修正したけれども現実はそれでは済まないぞ、もっと落ち込むぞというふうに私は見ておりますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○船田国務大臣　二見委員にお答えいたします。
　今二見先生御指摘のように、今年度上半期の実質ＧＮＰ、この実績が前期比で四‐六月は〇・〇、それから七―九月期はマイナス〇・四％、これはもちろん御指摘のとおりでございます。そして私どもとしては、そのような状況も十分に頭に入れながら、昨年三月にはいわゆる緊急経済対策、これはまあ公共事業の前倒しということを中心にやらしていただきました。その結果として、四年度上半期の契約率というのが目標をかなり上回った達成状況となっているという現実が既にあります。そして、八月には御承知のような十兆七千億円という史上最大規模の総合経済対策、これを決定して、この効果も既に実体経済に発現し始めていると考えられます。さらに、先般十二月の補正予算の成立によりまして、この八月対策の効果は今後さらに一段と本格的に経済の実態に非常に大きなプラスの影響を及ぼしてくるというふうに私は思います。
　現状において、住宅投資、これは堅調に推移をしておりますけれども、その住宅投資にさらに刺激を与えるということと同時に、そのことが全体の経済状況の最終需要というものに対してかなり大きな伸びを与えるんじゃないか、こういうことを十分に期待ができるわけでございまして、政府としては、四年度の実質経済成長率について一・六％程度、これは先般、見通しのときに一緒に発表さしていただきましたけれども、これは一・六％程度になるだろうということと私どもは十分に見込んでいるという状況でございます。
○二見委員　十―十二月期の統計は恐らく三月ないし四月にならないと出ないと思います、政府の方は。しかし、民間では速報値として十―十二月は四捨五入して〇・三、年率に直すと一％という民間の調査期間の発表もあります。
　私は、経済企画庁長官は大丈夫だとおっしゃるけれども、十―十二月で〇・九四、一―三月で〇・九四、年率に直してそれぞれ三・八という高い水準の経済活動が行われているというふうには決して思えません。それは、住宅投資もふえてきている、今までの予算も効いてきている、効いてきているから民間速報値では七―九のマイナ〇・四がプラスに転じた。プラスに転じたからといって、それが大きく生産に弾みがついているわけではない。そうなれば、船田さん、私は、今の言葉は恐らくそう言わなきゃならないんだろうけれども、一・六はできないと思いますよ。できると胸を張って言えますか。
　できませんと、いいですか、どういうことになるか。一・六％を割り込むと九二年度の補正予算で見込んだ税収が確保できなくなる、大幅な減収増ということになるわけです、一％程度ということになれば。そうなれば、第二次補正が必要になってくる。大蔵大臣、この点は、今の経済情勢全く心配ないというふうに考えますか。この判断、私はこの判断はここで、この場だけのやりとりにしたくない。というのは、十二月にあの補正予算の審議をしましたね。そのとき私は宮澤総理と、三・五大丈夫ですか、追加をしなきゃいけないんじゃないですかと言ったら、いや大丈夫です、大丈夫です。予算が上がってしまったらばんと一・六に下方修正している。景気の問題みんな深刻なんだから、お互いに、実は本当は○・九四、これは難しいんなら難しいんだ、努力するけれども難しいんなら難しいんだと、はっきり全部洗いざらいさらけ出した方が私はわかりやすいと思う。一・六％間違いないから税収の心配はありませんなんて、そういう建前の議論でこの問題の認識を終わらしたくないのです。いかがでしょうか。
○船田国務大臣　お答えいたします。
　決してその心配をしてないというニュアンスではなくて、もちろん実態を見ておりますと、大変在庫の調整もまだなかなか終わっていないという状況もあり、また、いわゆるバブルの崩壊ということで、いわゆる資産デフレが実際に経済の実態にいろいろと影響を及ぼしている。この状況は私ども大変深刻に受けとめているわけであります。
　しかしながら、やはり先ほど申し上げたような去年三月の緊急対策、そして八月の総合対策、これをきちんと今実行に移しつつあるという状況でございまして、我々としては決して手をこまねいて見ているわけではなくて、そういうこれまでとってきた政策、それが実体経済にできる限りいい影響を及ぼしていくように、こういうことで、例えば前倒しをさらに行ったり、さらには、この八月対策につきましても、これができるだけ早く経済の実態におりていくようにということで、いろいろな許認可事項の簡素化とか、そういうこともいろいろと各関係省庁にお願いをしながら今一生懸命やらしていただいている。こういうことでございますので、そういう努力の結果として、一・六というのはこれは達成できるであろうという気持ちでやっております。
　ただ、それと、一・六％程度というふうに申し上げておりまして、これはかっちりと一・六％ということで、それが外れたらもう全くだめなんだというような性格の数字ではないということまでは言ってもよろしいかなと、こう思っております。
○濱本政府委員　お答え申し上げます。
　二見先生の御心配いただいております点、御趣旨よくわかりますが、補正予算の税収見積もりと申しますのは、従来からそうでございますけれども、当初予算と異なりまして、見積もり時点で判明しております課税実績、それから大法人に対します個別の聞き取り調査、そういうものの結果を積み上げまして個別税目ごとに計上しておるわけでございまして、先般の四兆八千七百二十億円の減額補正につきましてもこのような作業を経たものでございまして、いわばその成長率の見通しと直に連動して計上しているというものではないということが一つございます。
　十二月末の税収が先般明らかになったわけでございますけれども、月分といたしましては、前年の同月に対しまして一三・一％の増ということになりました。こういった今の足元の状況から見まして、補正予算の見積もりにおきまして想定しました税収動向の基調に大きな変化は認められないと申し上げて差し支えないと思います。
　もとより、しかしこの税収の進捗割合というのはまだ半分程度でございまして、この後、今春の確定申告それから三月期決算法人の申告が待っておりまして、この状況を注視してまいりたいと思っておるところでございます。
○二見委員　一・六％程度ということだそうですけれども、一になると、〇・六は誤差の範囲だ、これは言いにくい話ですね。一・六が一・〇になった場合、〇・六というのはちょっと誤差の範囲とは言いにくい数字にはなろうかと思います。しかし、頑張ろうとおっしゃるんだから、私はその努力に期待をしたいと思います。
　それで総理、総理は、経済情勢の変化に細心の注意を払い機動的対応を怠らないようにする、こう本会議で答弁されましたですね。この機動的対応というのは具体的に何を考えておられますか。
○宮澤内閣総理大臣　今度の不況の実態が御承知のように金融とか証券とかそういう方にかなり関係をしておりますものですから、財政に関します部分は御審議をいただいておりますこの平成五年度予算でベストを尽くしておるというふうに考えておるわけでございますけれども、いろいろ金融関連あるいは証券関連では、ただいま現にこの時点で議論になっておりますように、各金融機関の
不良債権の処理の問題であるとか、あるいはさらに進みまして住専の問題であるとか証券市場の問題であるとか、いろいろな問題が御承知のようにございますので、だんだん問題の整理は進んでおりますけれども、しかし、いろいろ急いであるいはいろいろ決断をしながらやっていかなきゃならない問題が多々その辺にございます。そういうことも含めまして申し上げておるつもりでございます。
○二見委員　機動的対応ということになりますとぱっと頭に浮かぶのは、一つは財政による追加措置、もう一つは金融政策だろう、この二つだろうというふうに思います。そして私は、公共投資中心の財政対策では今回の不況を脱するにはちょっと力不足ではないか
　その理由はいろいろありますけれども、一つは、公共事業というのはＧＮＰの六％強を占めるにすぎませんし、したがって、今回の不況の牽引力にはちょっとなりにくいんではないか。もう一つは、公共事業用地の不足がやはり深刻になっている。公共用地の保有割合を示す公共用地取得率は一年分を下回っている県が過半数を占めている。このうち〇・五％を下回っている自治体は十県以上に上っているというふうに聞いています。ですから公共事業というのは、それはかなり有効な対策ではあるけれども、ＧＮＰの六％強だということと用地の問題でかなり制約があるんではないか。
　もう一つは、公共事業のいわゆる消化の問題がある。したがって、公共事業一辺倒というのは景気対策としては決して当を得たものではないというふうに思います。しかも、公共事業の波及効果というのは建設業と製造業に偏ることになります。ところが、今回の不況というのはあらゆる分野にまでわたっているわけですね。雇用調整から業績悪化、すべての分野にわたってきている。しかも、経済がかなりサービス化が進んでいる。ＧＮＰというものを産業の分野で見てみると、六〇％はサービス業であるということになる。そうすると公共事業というのは、回り回ってサービス業に行くかもしれないけれども、なかなか直に効く話ではありません。
　そういうことになると、公共投資では景気効果に偏りがあるし、今申し上げたようないろいろな課題も含めて幅広い需要喚起というのは公共事業だけでは無理ではないか。だから我々は、それは財源がないのを承知の上で、特例公債を発行することによって四兆円規模の減税を我々は要求しているわけでありますけれども、総理としてはあくまでも機動的措置、財政対策としてはこれからも公共事業一辺倒で行くということになりますか。
○林（義）国務大臣　総理への御質問でございますが、財政を預かる私としてお答えを申し上げておきたいと思います。
　もう御承知のとおりでございますし、今の予算、大変厳しい収入の中で不況に十分配慮した予算を組んで公共事業費また財政投融資また地方単独事業などいろいろとやっておるところでございます。
　御指摘のような点がありますけれども、私たちは、今のこういった形でやっていくならば、私は明るい時代が必ずその次には来るものだ、こういうふうに考えておるところでございまして、今の四兆円云々というようなお話がございます。しかしながら、これは特例公債という形でやりますと、それからの問題は当然考えていかなければならない話でございまして、これは私から二見委員にもう説明するまでもない私は問題だと思います。
　赤字国債というものをいかに財政当局として苦しい思いをして解消することに努めてきたか、そしてまた、これは財政の規律を守る上におきましてやってはならないことではないか、こう考えておるところでございまして、私は、単に現在のところをどうするかという問題でなくて、将来にわたって我々が子や孫の時代に対してまでも責任を持った政治をやっていかなければならないことだ、こういうふうに考えておりまして、いろいろなことをやっていかなければならないものだと思っております。
　総理からもお話がございましたように、いろいろな金融対策、証券対策というものをやらなければならない、こういうこともあると思います。それもやはり今回のこの不況がかつてなかったような形でありまして、いわゆる金融問題が非常に大きなウエートを持ってきたということのあらわれだろうと思いますし、そうした点で、総理から御指摘ありましたような諸点を中心にいたしまして、いろいろなことを私たちは総合的に対策を進めていかなければならないと考えておるところでございます。
○二見委員　減税について大蔵省が非常に厳しい、特に赤字国債、特例公債に厳しい姿勢をとっていることは私も承知いたしております。
　これは恐らく、一度これを発行すると歯どめがきかなくなるだろう。せっかく平成二年度に特例公債の発行をゼロにしてしまった、それをまた、ここで減税だからということで特例公債にその財源を依存したならばまた歯どめがなくなってしまうんだろう。そうした強い抵抗感が大蔵省にはある、私はそれはわかります。我々も、赤字国債でやろうとするには党内で相当の議論をして、ここまで踏み切った。もし赤字公債でやる以上は償還計画というのはきちんとしなければいけない。安易にまた発行しようというようなことはもう政治の責任としてあってはいけない。
　私は、そうしたきちんとした責任を持った上で赤字公債というものは発行していい場合と発行していけない場合と分けていいんだと思う。平成二年度に特例公債ゼロになった、だからこれからもあくまでもずうっとゼロで行くというのがいいのか。ゼロにしたのは、こういう緊急の事態が起こったときに特例公債が発行できるためにゼロにしたんだ、こういう解釈だって成り立つわけだ。今でも特例公債をこんなに発行しなければなりません、去年も発行しました、おととしも発行しました、ことしも発行しましたということではなくて、こういうどうしても発行しなければならないときに、それは背に腹はかえられぬというようなときに特例公債というものは発行すべきだ、そのくらい私は特例公債については考えてもいいと思うのです。何が何でもだめだ。
　総理へお尋ねしますけれども、今回の不況のみではありません、今後ともいかなる事態になっても特例公債は絶対に発行しない、こういうかたくなな態度というのはずうっととり続けていくのかどうか、政府としては。私は、特例公債は決して好ましいことではないけれども、背に腹はかえられぬ、角を矯めて牛を殺すようなことがあってはいけない、そういうときにこれは思い切って発行してもいいんではないか。しかし、けじめというか歯どめというかそれはきちんとする、これは政治の責任だと思いますけれども、いかがですか、これは。
○林（義）国務大臣　私がお答えいたしますが、特例公債というのは、もう二見委員今御指摘のとおり、私は、やはり厳に避けなければならないものだろうと思うのです。やむを得ざる措置として、ゼロにしたからそれは何か発行するためにやったんだと、こういうふうなちょっとニュアンスに聞こえましたけれども、そういうことではなくて、本来やはり財政の規律として我々は持ってはならないことだろう、こう思っているんです。それですから、あるいはいろんな点があると思います。
　しかしながら、例えばこの前、湾岸の問題がありましたですね。あれもはっきりと湾岸という形で費用が必要である、しかも財源は必ずこうしてやりますという形でやったということがありますね。これも極端なことを言えば特例公債かもしれません。これも本当あれでよかったのかどうかという問題は私はもう一つあると思いますよ。もう一つあると思いますが、そういったことがある。
　ただ私は、今の所得税減税云々という話を見ておりますと、これはいろんな問題がまたあると思うんです。発行するに当たりまして、一体果たしてそれが効果があるんだろうかどうだろうか、今
もお話がありましたような景気対策として効果があるかどうかということも考えていかなければならない、こう思っています。特に、消費がなかなかふえないという状況もある。そのときに所得税減税をやって、果たしてどれだけの効果があるだろうか。それから、それは消費になかなか向かわないでみんな貯蓄に向かうんじゃないかというような話もございます。それから、一体そんな消費に向かったところのものが果たして全体の経済を上げていくのにどのくらいの役に立つだろうかというような問題もあります。
　そういったことでございますから、私は単に赤字国債云々ということではなくて、その全体像を見て経済の中でどうしてやっていくかということで考えておるわけでありまして、そういった意味での所得税減税というのは私たちは非常に否定的であるということを申し上げておるのでございます。
○二見委員　特例公債も建設公債も借金であることに変わりない、もうそうおっしゃるならば、むしろ特例公債あるいは建設公債両方ひっくるめてＧＮＰのどのくらいまでならば認められる、これを超えてはいかぬ、こういう一つのルールをつくるのが私は当たり前だと思う。むしろ、そういうルールをつくって、その範囲内であれば例えば特例公債でもいいよというぐらいの、そういう何かきちっとした公債政策というものを明らかにする必要があると私は思うんです。ただ、だめだだめだ、財政の規律だ規律だ、それだけではこの問題は解決しない。
　また、減税をすればそれが果たして消費に向かうのかどうか、これはきのうきょうの議論じゃなくて、これはもう二十年くらいこの議論をやっているわけだ。いつも我々が減税を主張すれば、それは貯蓄に回るんじゃありませんかというのは、ずうっと言われてきた。二十年間決着のついていない平行線の議論であります。平行線の議論だから、その議論をここでやってもしょうがありません。しかし我々は、今の経済事情などを考えると、それなりに消費への影響を与えるだろう、二十年前の議論と今とでは社会環境も違ってきているし、私はかなり効果はあるだろうというふうに思いますし、そういう民間からの、そういう立場からの調査結果もあるわけです。大蔵、政府側の資料だけが正しいわけではない、このことだけは申し上げておきたいと思います。
　減税については、今申し上げたように、景気対策の面からいきますと、やはり今も言ったように、私は戻し税という方式での減税がいいと思っております。もう一方、やはり税の問題を考えたときに、負担増あるいはひずみの問題、これはある。ですから、一つには税制改革というものを、いわゆる総合課税も含めて負担のあり方をどうしようかという抜本的な税制改革の議論というのは、これはしなきゃなりません。直間比率の問題もあるんです。これはしなきゃなりません。
　しかし、それはちょっと大きな話ですから、ちょっと置いておきましょう。景気対策も全く念頭に置いていないわけではないけれども、負担増あるいはひずみを解決するために、私は二つのことを申し上げたい。
　一つは入学金なんです。例えば入学金は大学で、これは平成元年ですけれども、千九十六億円の入学金を払っている。短大で五百三十億円、合計千六百二十六億円の入学金を親が払った。では、その年の私立大学等経常費補助金は幾らかというと二千四百八十六億五千万円、実に入学金収入というのは私学助成費の六五％に相当するのです。逆に言うと、私学助成費がたくさんあれば、入学金はそんなにたくさん払わずに済むということになる。しかも、入学金の納付というのは一カ所きりか、そうはいきません。親の立場からすれば幾つか保険掛けなければならぬから、この大学にもこの大学にも、このように全部掛ける。だから三つも四つも、金額にすれば二百万も三百万も五百万も払うことになる。入るのは一カ所だ。その入学金はその大学にとっては大事なこれは経常費ですから、これは返すわけにいかぬでしょう。しかし、親としては大変なことであります。これはまじめに考えなきゃならぬ問題だと思います。
　それで文部大臣、お尋ねいたしますけれども、そうなると、例えば私の息子が五カ所に受かった。で、五カ所に全部入学金を払った。で、入ったのはこの大学だ。残り四カ所は要するに払いっ放しですね。むしろそれは、入学してこないんだから親に返せと、そういうシステムをつくる。そうすると穴があきますね、これは。穴があいたところは私学助成で補てんをする、こういう仕組みを私は検討してもいいんじゃないかと思うのです。
　もう一つは、これは大蔵大臣、また減税の話かと言われると困るのだけれども、例えば三百万、五百万入学金を払った。そうすると、それは所得税の減税の対象にしてはどうか。入学金減税だ。そういうことだって私は検討してしかるべきだろう。これは通産省だったかな、経企庁だったかな、国民生活白書、あれを読んでいきますと、四十五歳から四十九歳がもうこの負担が物すごいと出ている。これは現実の問題なんです。私はこの二点は検討してもらいたいと思いますけれども、まず文部大臣、いかがでしょう。
○森山国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘のように、特にこの入学のシーズンになりますと、非常にその負担増をひしひしと感じられるということはもうよく私も経験者としてわかっておりますが、入学金というのはほかの納付金とちょっと性格が違いまして、御存じのように、学校にとっては合格した人がどのぐらいちゃんと入学してくれるかどうか、一定の期間の間に把握しなければならないというものでありますし、また学生にとっては、それを払うことによってその大学には必ず入れるという立場を得ることができる、ちょっと表現が変かもしれませんが、手付金みたいなものでございまして、予約金とでも申しましょうか、そういう性格のものでございますので、おっしゃいますように、返せないというのはまあやむを得ないのかなあという感じがいたします。
　しかし、余り高いものを取らないようにと、額については十分配慮してもらいたいということはかねて申しておりまして、協力していただいているのでございますが、さらに、同じころに納付いたします初年度の授業料ですとか、また施設設備費などにつきましては、発表後、余り短い期間の間に払うようにということを強く言われないようにということを特にお願いいたしまして、これの面では大変効果が上がっていると考えております。
　もちろん、私学助成につきましては御協力をいただきまして、わずかではございますが、毎年少しずつ予算計上さしていただいておりまして、これからも努力いたしてまいりたいと存じます。
○林（義）国務大臣　二見さんの教育の減税は随分前から御議論あったところだということも承知をいたしておりますが、私は税制の問題として考えたときに、一つには、教育に出しているからその子供だけということになりますと、子供を出してないところは一体どうするのだという極めてプリミティブな議論が一つあります。
　それからもう一つは、その入学金とか教育費をその分だけやるということになったら、そんな生計費的なものを一体減税の対象にするのはどうかねと、こういうふうな議論はあるんだろうと、こう思います。
　そうした中で、やっぱり所得税減税というものはおのずから限界があるんじゃないかな。むしろ今お話がありました四十五歳から四十九歳ですか、その辺のことにつきましては、年齢十六歳から二十二歳までの子供を持っている、扶養親族を持っているというところは、この前の税制抜本改革のときに改正をいたしまして、一般の扶養控除額三十五万円にかえまして四十五万円の扶養控除にしますと、こういうふうなことをやっているので、その点も考えてこれはやったんだというふうに御理解いただければありがたいと思っております。
○二見委員　特定扶養控除を三十五を四十五にしましたですね。ですから、入学金減税というのは、場合によれば四十五をさらにアップすることではないかなと思って、党としてはそういう提案を、さらに十万円アップして五十五万円にしろという提案は昨年いたしております。そのこともひとつ御検討をぜひともいただきたいというふうに思います。
　もう一つ自治大臣、住宅ローン減税というのがありますね。国税の世界ではローン残高の一％を税額控除しております。国税でやろうと思ったら、これでは六千億円ぐらいの税収減になる。その上これを、割合を二％にするとさらに六千億円になる。これは国税では到底今の状況じゃ無理だな。それならば、これは地方税の分野だな。住民税の世界で国税でやっていると同じような住宅減税というものを私は検討してもらいたいと思う。いかがでしょう。
○村田国務大臣　二見委員にお答え申し上げます。
　お述べになりましたように、所得税においては住宅取得のための借入金の一定割合を所得税額から控除するという制度はもう設けられているわけです。住民税においてはこういう制度は御指摘のように設けられておりません。
　ただ、地方税においては住宅取得を促進する観点から、固定資産税あるいは不動産取得税の特例措置など多くの配慮が既に行われておりまして、これらにさらに個人住民税において特例措置を創設することは適切でないという配慮をしておりまして、御指摘の意味はわかるのでございますが、現在のところそのように考えております。
○二見委員　今までのいきさつはいきさつとして、私は、新しい政策提言としてこれは真っ正面から受けとめて、自治省内で検討をぜひともしていただきたい。いろいろな手当てがあるのは知っています。しかし、住宅減税に対する要求も強いし、住民税の世界でぜひともこれはやっていただきたい、このことを申し上げておきます。
　それから、もう一つの方です。
　総理、公定歩合の話ですけれども、きょうとかあしたとか上がるとか下がるとか、いろいろなうわさがありますけれども、これは、公定歩合の引き下げ、引き上げというのは日銀の専管事項ですね。ですから総理にこれを聞くわけにいきません。一般論としては上がる下がるだけれども、これからやるのは下がる話です。
　総理としては、現在の経済情勢は公定歩合を、これを決めるのは日銀ですよ、公定歩合を引き下げてもいい環境になった、引き下げるべき情勢になったという御判断はされておりますか。認識はいかがでしょう。
○宮澤内閣総理大臣　これは、おっしゃいますように日銀総裁の御判断にお任せしていいことだと思います。