Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玉置委員　確かにレーバーレートを算出するというのは非常にむずかしい作業でありまして、たとえば毎年の賃金上昇をどう見るかとか、あるいは光熱費とかいろいろなものの上がり率、毎年変えなければいけないというのもありますし、たとえば三年ごとに変えていくとかいろいろな方法があるわけです。そういうようなことからいくと、果たして各事業所それぞれで算出できるかどうかという問題が出てくるのですね。工数については大体そんなに狂いはないと思うのですよ。片方で二割アップ、片方で二割アップになると、一・四四になりますからね。そういうことを考えると、一・四倍になるという差が出てくるわけですね。それが逆に今度事業所の弱体化につながる可能性もあるわけです、ユーザーが逃げるということで、表が高い、表が高いと言うと変ですけれども、一応店頭表で明確に出されますと、お客さんが来てわかるわけですね。その辺から非常に問題が出てくるのではないかというふうに思われるので、これからこういう話が進むにつれてまたいろいろ御相談があると思うので、よろしくお願いをしたいと思います。
　時間が参りましたので、まだ残った問題につきましていろいろ、こちらもちょっと勉強不足でございますから、もう一回やり直しましてじっくりと質問したいと思います。では、済みませんでした。
　　　　　————◇—————
○斎藤委員長　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、ただいま理事が一名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕
○斎藤委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に草川昭三君を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十五分散会
本小委員会は昭和五十六年十月二十三日（金曜
日）委員会において、設置することに決した。
十月二十三日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　梶山　静六君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　田原　　隆君
　　　　　　橋口　　隆君　　　　原田昇左右君
　　　　　　水平　豊彦君　　　　宮下　創平君
　　　　　　粟山　　明君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　城地　豊司君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　水田　　稔君　　　　長田　武士君
　　　　　　北側　義一君　　　　宮田　早苗君
　　　　　　渡辺　　貢君　　　　石原健太郎君
十月二十三日
　島村宜伸君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
—————————————————————
昭和五十六年十一月六日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席小委員
　　　小委員長　島村　宜伸君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　泰道　三八君
　　　　　　辻　　英雄君　　　　原田昇左右君
　　　　　　水平　豊彦君　　　　宮下　創平君
　　　　　　清水　　勇君　　　　城地　豊司君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　水田　　稔君
　　　　　　長田　武士君　　　　北側　義一君
　　　　　　宮田　早苗君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　石原健太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　植田　守昭君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　真野　　温君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　志賀　　学君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員長　　　野中　英二君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部調
　　　　　　　　整課長　　　　　厚谷　襄児君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本アルミニ
　　　　　　　　ウム連盟会長）　松永　義正君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石油化学工業
　　　　　　　　協会会長）　　　土方　　武君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（塩化ビニール
　　　　　　　　工業協会会長）　高橋　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本硫安工業
　　　　　　　　協会会長）　　　松葉谷誠一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（カーバイド工
　　　　　　　　業会会長）　　　花岡　弥六君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本製紙連合
　　　　　　　　会会長）　　　　田中　文雄君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
十一月六日
　小委員田原隆君、粟山明君及び後藤茂君同日小
　委員辞任につき、その補欠として辻英雄君、泰
　道三八君及び清水勇君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
同日
　小委員泰道三八君、辻英雄君及び清水勇君同日
　小委員辞任につき、その補欠として粟山明君、
　田原隆君及び後藤茂君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　エネルギー・鉱物資源問題に関する件
　　　　　————◇—————
○島村小委員長　これより商工委員会エネルギー・鉱物資源問題小委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　今国会も引き続き、私が本小委員会の小委員長に選任されました。小委員各位の格別の御協力をお願い申し上げます。
　エネルギー・鉱物資源問題に関する件について調査を進めます。
　本日は、エネルギー・鉱物資源問題の視点から、わが国基礎素材産業の実情について、各業界を代表する参考人の御出席をいただき、調査を進めてまいりたいと存じます。
　本日御出席の参考人は、日本アルミニウム連盟会長松永義正君、石油化学工業協会会長土方武君、塩化ビニール工業協会会長高橋博君、日本硫安工業協会会長松葉谷誠一君、カーバイド工業会会長花岡弥六君、日本製紙連合会会長田中文雄君、以上六名の方々であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人の皆様には、御多用中のところ本小委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　申すまでもなく基礎素材産業は、わが国経済及び国民生活の維持発展にとって不可欠な物資を供給する重要な産業でありますが、近時石油価格の高騰等による原料並びにエネルギーコストの大幅な上昇により、その経営にきわめて深刻な打撃を受け、操業率の調整等による企業努力にもかかわらず、その経営基盤は構造不況の様相を呈してきていると伝えられております。このような深刻な不況に見舞われている基礎素材産業をめぐり、可及的速やかに解決すべき緊急の諸問題につきまして、参考人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、今後のエネルギー・鉱物資源政策の方向について、本小委員会の審査の参考に供したいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、最初に御意見を各十分以内に取りまとめてお述べいただき、次に小委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　発言する際は小委員長の許可を得ることになっており、また、参考人は小委員に対して質疑はできないことになっております。
　また、時間の制約がございますので、お答えはなるべく簡潔にお願いいたします。
　それでは、まず松永参考人にお願いをいたします。
○松永参考人　日本アルミニウム連盟の会長をしております松永でございます。
　それでは、アルミニウム製錬業につきまして、これからお話を申し上げます。
　まず結論的に申し上げますと、わが国のアルミニウム製錬が直面している問題は、エネルギーコスト高に尽きると言っても過言ではないと存じます。
　ここでは、まずエネルギーコストの問題と、その結果生ずるスポット地金の輸入圧力及び製錬業界の業績悪化の実態、最後に国内製錬存続のために必要な対策についてお願い申したいと存じます。
　まずエネルギー関係でございますが、アルミニウム一トンつくりますには、世界一原単位のすぐれた日本で一トン当たり一万五下キロワットアワーの電力を使います。アメリカ、カナダでは約一万七千五百キロワットアワーの電力を使っております。
　お配りした一ページ目に、電力価格の国別の比較を差し上げておりますが、わが国の電力は飛び抜けて高いのでございます。電力の国際比較の数字として、お手元には差し上げてございませんが、今年五月に開かれました国際アルミニウム製錬協会で発表されたところによりますと、自由世界のアルミニウム製錬に使われる電力の平均価格は十八・五ミルとされております。これは二百二十円をパー・ドルに掛けますと、円に換算して一キロワットアワー四円ということでございます。これに比べ、わが国の電力費は重油火力で十六円ないし十七円、あるいは全体の平均で約十五円となっておりますので、大きな開きがございます。
　一ページに、製錬用電力の電源構成比率を差し上げてありますが、よその地域あるいは自由世界平均に比べて、日本では石油への依存比率が高いのが特徴となっております。この結果、現在の国産地金のコストはトン当たり約五十一万円程度となっており、御承知のとおり、海外からのスポット地金に押されて国産地金が在庫に積み上げられていくという状態が現在も続いているのでございます。
　次に申し上げたいのは、それでも国内アルミ製錬がどうしても必要だということでございます。
　これは、さきに産業構造審議会アルミニウム部会の議論の出発点として、ユーザーの立場からも、一定規模の国内製錬はぜひ必要と強く主張されたのでございます。国産のアルミニウム新地金でなければ製品の品質を守ることができない、そういうものが昭和六十年の需要の中で約四十万トンあるという具体的な指摘もございます。わが国の製錬技術は世界でも最高の水準にあり、きめ細かい現場の操業と相まって、電線用、箔向け、印刷板向け、あるいは表面仕上がりを重要視するその他の圧延品などは、ユーザーさん御自身、国産地金でないと困るとおっしゃっているのであります。このほか、納期の保証など輸入に頼り切るのは問題があるというような部分も加えまして、二ページにございますような国内製錬の役割りを考慮いたしまして、昭和六十年度の新地金需要の約三分の一程度はどうしても維持するべきだという答申となったのでございます。
　次に、海外スポット地金の輸入圧力について申し上げます。
　わが国の製錬業がエネルギーコスト高によって疲弊すると申しますのは、結局海外のスポット地金が市況の緩んだ時期にどっと流れ込んで、国産の地金が売れなくなるからでございます。この圧力の中で最近特に顕著な例は、アメリカからの輸入であります。アメリカは、本来アルミニウムの輸入国というポジションにあるのでありますが、内需の低迷と高金利政策が重なって、余った地金を日本に向けてきたのでございます。これが量的にきわめて多いことが問題でございます。五十三年度にはわずか八万トン弱だったものが、五十五年度では実に三十五万トンもアメリカから入ったのでございます。
　そういたしますと、次の問題は、このようなスポット地金の圧力をはねのけて、国内製錬七十万トン体制を維持できるのかどうかという点ではなかろうかと存じます。
　一つには、産業構造審議会の見通しにもございますように、世界的に新設工場のコストが次第に高くなり、華々しく打ち上げられた新設諸計画が、最近になって延期もしくは中止となるケースが出てまいりました。今後、アルミニウムは世界的にタイトになっていくことと予想されております。
　このような環境はあるにしましても、七十万トン体制を守ることはなかなか容易ならないことでございます。業界の努力に加えて、当面の危機救済策が実現すれば見通しはございます。
　第一に、業界は以前から開発、輸入に力を入れておりまして、エネルギーコストが安い海外工場を合弁で建設することによって、国産品と合わせた全体の平均コストを国際価格に近づける努力を続けてまいりました。昭和六十年には、製錬会社の開発、輸入と長期契約輸入が六十五万トン程度になる計画でございます。この量は国産量と同じでございます。ここで当面の危機的状況を切り抜けるだけの支援策がいただければ、私どもの試算では、ほかの諸努力とあわせて、経常収支で五十九、六十年度あたりからとんとんの線になると見ております。
　ほかの諸努力と申し上げた中で大きなものは、エネルギー源を重油から石炭に転換することでございます。このエネルギー転換により、電力のコストを三円程度引き下げることができます。さらに、ユーザーさんの御協力あるいは関連グループ会社の支援、協力も見逃せません。国内での取引価格は、国際標準価格に比べてやや高目に買っていただけるという協力がございます。また、余剰人員の吸収、金融支援など、関連グループの支援体制もできております。
　しかし、業界は、今年度六百五十億円程度の経常損失を出す見込みでございます。五十六年度末の累計欠損は九百億円ないし一千億円に達するというような非常事態を迎えておるのであります。さらに、現在までの段階で約五百十億円の設備処理費用がかかっており、新たに七十万トン体制に移行するためには四百五十億円の処理負担が加わり、合計九百六十億円という巨額の費用がかかるのであります。
　したがって、当面、昭和六十年あたりまでの危機的な状態を回避するために、電力コストの低減並びにアルミニウム地金の関税割り当て制度の対策をお願い申し上げているわけでございます。
　その中でも、開発、輸入及び長期契約輸入メタルの関税免除を目途としたアルミ地金の関税割り当て制度の導入は、地金の長期安定輸入の促進並びに国内地金コストの低減または巨額の設備処理負担軽減に役立って、アルミニウム製錬自立の基盤になることを十分御認識いただきまして、実現方御配慮いただきたいと切望いたします。
　せっかくの機会を設けていただきましたことに感謝申し上げますとともに、最後に、自立を確かなものにするための諸対策の具体化をお願い申し上げまして、アルミニウム連盟を代表いたしましての発言を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○島村小委員長　次に、土方参考人にお願いいたします。
○土方参考人　では、石油化学工業につきまして若干申し述べさしていただきます。
　御高承のとおり、石油化学は、原料として石油製品を使い、またエネルギー源として多量の重油を使いまして、電力に次ぐ多量の重油を消費しておるということで、この石油高騰の影響を最も強く受けておる業種でございます。そういうことで、最近は内需がすっかり停滞しておりますのに加えまして、外国の原料が非常に安いために製品が安い値段でどんどん輸入される、また逆に、日本の高価格のものが輸出できなくなるという関係で構造不況に陥っているということが言えるわけでございます。したがいまして、ただいま通産省所管の産業構造審議会におきまして対策を御審議いただいておるところでございます。
　お手元に配付いたしました要旨の「エチレンの需給見通し」というのをごらんいただきますと、ここ十年間どういう推移をたどるかということが数字で示してございますが、ごらんいただきますように、輸出がだんだん減りまして輸入がだんだんふえる、したがいまして国内の生産は余りふえない。しかも、生産設備といたしましては、すでにはるかに需要を上回る設備を持っております。もちろん、これはだんだん老朽化いたしますので、スクラップビルドする必要があるわけでございます。
　そんな状況にございまして、具体的な数字で申しますと、各国のエチレンの値段、ここに記載しておりますが、最近のエチレンの値段、日本では百七十五円、これがアメリカでは百二十円、カナダでは七十円。これはカナダでは原料が非常に安い天然ガス、アメリカでは天然ガスが三分の二でナフサが三分の一、日本は全部ナフサという原料の差によりまして、こういう国際的な価格差を生じておるわけでございます。ちなみに、ヨーロッパのナフサの値段を申し上げますと、ここに記載しておりますように、日本より常に安く、昨年一カ年間におきまして七百九十六億円という金額の格差が出ておるわけでございます。したがいまして、エチレンの価格は、ちょうどアメリカと日本の間に来るのではないかと思うわけでございます。こういった状況を踏まえまして、国会並びに政府の方に対しましてぜひお願いしたいということが二ページ以下に記載しておるところでございます。
　第一に、いま申し上げましたように、原料の値段が日本は世界一高いということがあるわけでございまして、しかも、なぜ高いかというところに政策的な要素があるのではないかという感じがしておるわけでございます。
　したがって、ここに原料対策といたしまして、一番に、輸入ナフサの石油税免税措置の継続ということをお願いしたいわけでございます。五十三年にできました石油税、そのとき一年限りで輸入ナフサについては原料だから免税してやるということになっておりますが、これを毎年、一年ずつ継続していただいております。来年度もこれはぜひ引き続いて継続していただきたい、そのようにお願い申し上げる次第でございます。
　それから二番目に、国産ナフサの石油税還付制度をつくっていただきたい。元来、世界各国とも原料というものは非課税でございます。日本でも、鉄鉱石その他すべて非課税でございます。われわれの原料であります石油だけ石油税がかかっておる。昔から関税には非課税の原則が働いておりまして、われわれの使いますナフサについての関税は後ほど還付いたしていただいておるわけでございますが、石油税もぜひ還付していただきたい、このようにお願いしたいわけでございます。これが二番目でございます。
　それから、原料ナフサの輸入をさしていただきたい。われわれ、ナフサを原料といたしまするが、三分の二が国産でございまして、三分の一は輸入でございます。国内産はそれだけ足りないわけでございます。その輸入が私どもの自由にはなりませんで、石油業法によりまして石油会社を通じてでないと輸入できないということでございまして、まことにいろいろな面で不便を感じておりますので、これもぜひ自由にしていただきたいというお願いでございます。
　それからもう一つ、備蓄制度の問題でございますが、ただいま石油は、エネルギーとして今年度はたとえば九十日分強制備蓄ということになっておりますが、私どもは原料でございますので、この備蓄義務九十日というのは御免除いただきたい。これの金利、倉敷もばかにならぬ負担でございまして、ここにありますように、年間約二百四十億円にもなるわけでございます。
　このようなお願いのほかに、われわれといたしましては、川来こういった不況の問題は、企業の自己責任においてできるだけ解決する必要があるわけでございます。そういう意味で、体質改善のために業界でいろいろと話し合いをしたいという
　ことで、たとえば現在はカルテルなどに頼ってやっておるわけでございまするが、ポストカルテル、その後いろいろとまた業界内で解決を図る上におきまして、独禁法との関係が非常にむずかしい場合が多うございます。そういう意味で、何らかの措置をひとつお考えいただけないかということでございます。
　それから、先ほど来、輸入品が非常に安くラッシュしてくるように申し上げましたが、どうか秩序のある輸入策を講じていただきたいということで、現在カナダ、アメリカから非常に安い、政策的な、原料を抑えた製品が入ってきておりますので、これに対しまして通産にお願いいたしておりますが、日米の間でとりあえずスタディーグループをつくって、強力に交渉していただくようにお願い申し上げておる次第でございます。
　それから、特恵関税の問題でございまするが、韓国、台湾その他中東諸国におきます工業中進国から石油化学製品が急激に輸入されておりますので、その見直しを図っていただきたいということでございます。
　最後に、石油化学工業は国民生活に密着いたしておりまして、また、景気の動向にも大きく左右されるわけでございます。したがいまして、一般論といたしまして、需要喚起となる個人消費あるいは住宅投資、公共投資の促進、そういう景気対策につきましてぜひ御配慮いただけますれば、まことに幸いと存ずる次第でございます。
　御清聴ありがとうございました。
○島村小委員長　次に、高橋参考人にお願いいたします。
○高橋参考人　塩化ビニール工業協会の会長の高橋でございます。お手元の資料に従いまして御説明さしていただきます。
　わが国の塩化ビニール樹脂産業は、企業数、ポリマーメーカーが十七社、モノマー専業メーカーが三社であります。年間の設備能力は、ポリマーにつきましては二百十七万トン、モノマーにつきましては二百四十三万トンございまして、世界第二位の規模を持っております。全プラスチックの中でも不動の地位を占めておるわけでございます。
　塩化ビニール樹脂は、御案内と思いますが、ナフサを熱分解して得られますエチレンと、塩水の電気分解によって得られます塩素とを反応させまして製造される塩化ビニールモノマーを重合してつくられます。
　塩化ビニール樹脂の特徴といたしましては、そのすぐれた加工性と経済性とにございまして、特に加工性の面においては、汎用樹脂として求められる多くの特性に恵まれております。このため、その用途といたしましては、水道用パイプ、波板、農業用フィルムを初めといたしまして、シート、レザー、床材等々国民生活に非常に密着し、きわめて多岐にわたっております。
　したがいまして、これらを製造加工いたします業界は、一次加工業、二次加工業、建築材料業、日用品製造業等々数多くの中小企業を含んでおりまして、塩化ビニール樹脂産業とともに、広大なすそ野分野を形成しております。
　塩化ビニール樹脂の生産、出荷は、オイルショックを契機といたしまして景気後退の影響を受けて、昭和四十九年半ば以降長期にわたりまして低調に推移しておりまして、五十四年には若干の回復を見ましたが、五十五年に入りまして三月をピークといたしまして、これまでの仮需の強い反動と国内景気の低迷とによりまして、需要は急速
　に減少傾向をたどってまいりました。
　五十五年の生産量は百四十一万三千トン、需要量は百三十三万七千トン。用途別に申し上げますと、硬質部門といたしましては七十万五千トン、軟質部門といたしましては四十四万トン、電線その他部門といたしましては十九万二千トンであります。対前年比は、生産量につきましては八九・四％、需要量については八八・五％と、いずれも需要が減退いたしました。
　五十六年に入りまして需要減少はさらに著しく、需給のアンバランスは拡大されまして、各社とも六〇％以下の低操業を余儀なくされております。また、適正水準を大幅に上回ります過剰在庫を抱えるに至っております。
　一方、塩化ビニール樹脂の主原料でございますエチレン、塩素価格につきましては、相次ぐ石油危機を境といたしまして、ナフサ、重油、電力料金の大幅な値上がりと、食塩電解の製法転換に伴いまして異常なほどの高騰を示しております。エチレン価格につきましては、第一次石油危機前に比べまして約五倍、第二次石油危機前と比較いたしましても約二倍と大幅な上昇を示しております。このために、海外からの安価なＥＤＣ、これは塩ビの中間原料でございますか、これの輸入によりまして、われわれとしましてはコストの低減を図っておりますが、食塩電解設備によって生産されますソーダと塩素のバランス上から、受入量にはおのずと限界がございます。したがって、大幅なコストアップに悩んでいる状態でございます。これに対しまして、塩化ビニール樹脂の販売価格は、昨年四−六月期以降急激な需要の低下によりまして採算ラインを大きく割り込みまして、尋常の手段ではその回復が不可能な状態にまで追い込まれておりまして、各社の塩化ビニール事業部門の経営はすべて大幅な赤字となっております。
　以上のように、塩化ビニール業界は、需要の低迷によりまして市場の成長鈍化、原料、エネルギーコストの上昇によりまして国際競争力の喪失、収益力の低下、過当競争問題等構造的にも多くの問題を抱えております。
　これら諸問題に対応すべく、塩化ビニール樹脂製造各社は鋭意自助努力を続けてきましたが、依然業況は悪化の一途をたどっております。現在では、塩化ビニール樹脂事業の継続は著しく困難となっている状態でございます。かかる事態がこのまま推移するならば、塩化ビニール産業の存立の基盤を揺るがすのみならず、数多くの関連加工業界に対して深刻な影響を及ぼすものと憂慮されまして、抜本的な対応に迫られている現状でございます。
　当面の対応といたしましては、五十六年五月以降第一次、引き続きまして第二次の不況カルテルの認可をいただきまして、極力需給の均衡を図りまして不況克服に努力してまいりましたが、いまだその成果が上がらないままに終了期限を過ぎてしまったので、この十月で一応期限が切れておりますので、引き続き延長の認可を得るべく関係御当局に要請している状況でございます。
　一方、長期的な安定発展を図るための構造的な諸対策といたしましては、去る八月、塩化ビニール工業協会内に構造改善対策委員会を設置いたしまして、生産体制の合理化、流通の近代化、原料対策、貿易のあり方など、具体的な対策について鋭意検討を加えている次第でございます。
　以上の観点から、わが国塩化ビニール産業の安定と発展を図るためには、次の諸対策を早急に実現していただくようお願い申し上げたいと思います。
　その一つといたしましては、独禁法の弾力的な運用でございます。塩化ビニール工業の市況回復のための不況カルテル並びに流通の近代化、生産販売体制の合理化等の構造改善策を円滑に推進するためには、ぜひとも独禁法の弾力的な運用をお図りいただきたいということが第一点でございます。
　第二点といたしましては、原料、燃料価格の引き下げでございます。塩化ビニール樹脂の国際競争力を強化するためには、原料、燃料を国際水準並み価格で入手できるよう各種の行政措置をぜひお願い申し上げたいと思います。
　第三点といたしましては、需要喚起の問題でございます。塩化ビニール樹脂の需要回復のために、公共投資の増額、民間住宅投資の振興など、需要喚起策をぜひ早急に講じていただきたいと存じます。
　以上三点、ぜひ実現していただくようにお願い申し上げまして、御説明を終わらせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○島村小委員長　次に、松葉谷参考人にお願いいたします。
○松葉谷参考人　私は、硫安工業協会の会長と化成肥料協会の会長と両方の会長をしております松葉谷でございます。
　化学肥料工業について実情をお話しし、お願いをいたしたいと思っております。
　化学肥料工業の含む範囲はどんなものかといいますと、アンモニア、それから硫安、尿素、こういうところと、もう一つは燐酸並びに化成肥料、こういうところの二つの工業を含んでおります。
　この化学肥料は、申すまでもなく日本の食糧生産に密着しておる産業でございますので、安い値段で、数量的にも安定した数量の供給を確保するために、昭和二十九年以来法律の規制のもとにこの化学肥料工業は入っておるわけでございまして、現在は、肥料価格安定等臨時措置法という法律の規制のもとに置かれております。
　いま申し上げました製品は、主体は肥料でございますが、肥料以外に、硫安、尿素の主原料でありますアンモニアは、工業用にも相当使われております。たとえば硝安、これは火薬用でございます。それからＴＤＩ、これはポリウレタンの原料でございます。そのほか化学繊維用ナイロン、アクリロニトリル等にも使われておりますし、また、ＭＭＡ樹脂とか顔料等非常に幅広い工業薬品の原料に使われております。さらにまた、尿素は合板の接着剤であるメラミンの原料にも使われておるわけでございまして、そういうわけで、肥料用のみならず、かなりすそ野の広い関連産業を抱えておるわけでございます。
　このアンモニア並びに尿素のコストを下げていくために、昭和三十九年以来設備の大型化にわれわれ業界は金を投じてまいりました。したがって、非常な大型化の結果、尿素は、国内の需要に比して輸出の数量が非常に大きくなりまして、大ざっぱに言いますと、約八割ぐらいが輸出で、二割ぐらいが国内需要というような、非常に大きな輸出依存の製品になったわけでございます。
　ところが、それの輸出の先であります発展途上国が、やはり自分で自給体制が漸次進んでまいりましたので、そういう意味で輸出の市場が漸次狭まりつつあるということと、もう一つは、コスト的に、石油を原料としておるために日本のアンモニア、尿素のコストが高くなってきた、したがって、国際市場で競争力が減ってきた。こういうことによりまして輸出数量が漸次減ってまいりました。それから国内におきましても、減反等そういう問題もございますし、幾分の減少はございますが、主として輸出が大幅に減ってきたわけでございます。そのために操業度が非常に落ちてまいりました。
　それで、昭和五十四年四月に特定不況産業安定臨時措置法の指定を受けまして、アンモニアでは二六％、尿素では四二％の設備処理を行った次第でございます。そして一方、化成肥料の方の主要な原料である燐酸につきましても、同じように二〇％の設備の処理を行ったわけでございます。
　そういうことをいたしましたが、なおその現状をどうだと見ますと、原料価格が余りにも国際的に高過ぎるわけでございまして、お手元に資料をお配りしておりますが、海外の生産国は主として天然ガスを原料としてアンモニアをつくっておるわけでございますが、日本は大半がナフサ並びにＬＰＧ、いわゆる石油製品を原料にしてアンモニアをつくっておりますので、この原料価格差というものを比較してみますと、日本のナフサからつくるアンモニア原料価格を一〇〇としますと、オランダは天然ガスでつくっておるので五一、約半分、アメリカも天然ガスからアンモニアをつくっておるので二二、約二割、非常に話にならないような原料格差があるわけでございます。そういうことでございまして、日本の国のアンモニア並びにそれからつくる尿素というものは、国際市場ではとうてい太刀打ちならない状態に入ってしまったわけでございます。
　それで、いま、今後の対策といたしまして、何とか原料をもうちょっと安いものへ転換しようじゃないかということでございまして、ナフサ並びにＬＰＧから、今後逆に石炭とかあるいはＣＯＧ、コークスオーブンガス、石炭をコークスにするとき出てくるガスでございますが、そういう石炭関係に原料を転換しようじゃないかということをいま進めつつありますし、それからやはり輸出の数量が非常に落ちて、内需志向型産業へ持っていくのが適正であると思うのでその生産規模もさらに落としていかねばならぬ、そのためにコストの安い工場に集中生産をする、コストの高い工場はそこへ委託生産を頼むというような形に漸次運びつつあるわけでございます。
　以上申し上げましたことはアンモニア並びに尿素、硫安の話でございますが、一方化成肥料の方のことについて雄お話し申し上げますと、化成肥料は窒素分と燐酸分とカリ分、三つを配合した肥料でございます。それで、窒素分はいま申し上げました硫安並びに尿素でございます。それからカリは、これは輸入のカリそのままでございます。問題は燐酸分。燐酸分はいまどうしておるかと申しますと、日本では主として燐鉱石を海外から入れまして、その燐鉱石に硫酸を作用させまして燐酸をつくって、そうしてその燐酸をアンモニアに作用させて燐安をつくるという形で、燐安をこの化成肥料の一つの燐分のエレメントにしておるわけでございます。ところが、この燐安が国際的に非常に安い燐安が入ってまいりまして、そのために現状では約四割近い輸入にもなっておるわけでございます。そういうことで、日本の燐酸事業あるいは燐安事業というものがいま非常に大きな打撃を受けつつあるわけでございます。
　そういう事情にありますので、この際、政府、皆様方にお願いをいたしたい事項が結論的に四つございます。
　一つは、いまのアンモニア、尿素の原料であるナフサをもっと安いものにしていただきたい。これは先ほど石油化学工業協会の土方会長が詳しくお話ししたとおりのことでございますので、ナフサを税金関係その他安くしてもらいたいということについては石油化学協会のお話と同じでございますから、省略させていただきます。
　第二点は、原料転換。ナフサだけではとてもやっていけないから、石炭あるいは石炭をコークスにするときのＣＯＧにアンモニアの原料を転換したい。このためには相当大きな設備投資が必要でございますので、この設備投資に対しまして低金利の国家資金を貸していただけるような措置をお願いいたしたい。
　第三番目は、先ほど申しました安い燐安がどんどん入ってきて、日本の燐酸工業並びに燐安工業というものがいま危機に瀕しつつあるわけでございますので、何とかこの燐安の輸入につきましては関税割り当て制度等の実施をお願いいたして、秩序ある輸入というものに何とかしていただきたいと思う次第でございます。
　第四番目のお願いは、尿素並びに硫安等の輸出が非常に国際競争上どんどん減りつつありますが、その減るに任せていたのではどうにもなりませんので、第二ＫＲ等の枠を拡大していただいて、後進国に対する経済援助の枠を広げていただいて、少しでも後進国に第二ＫＲ等を通して肥料の輸出がふえるような措置をとっていただきたい。この四点をお願いする次第でございます。
　以上です。
○島村小委員長　次に、花岡参考人にお願いいたします。
○島村小委員長　次に、田中参考人にお願いいたします。
○島村小委員長　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○島村小委員長　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻英雄君。
○辻（英）小委員　ただいま参考人の各位から大変緻密な御意見を承りましてありがとうございました。非常にむずかしい問題を含んでおりますので、私どもちょうだいしました資料等を含めて、さらに検討させていただきたいと思うわけでございます。ただ、与えられた時間で一、二お尋ねしたい点がありますので、御質問申し上げます。
　初めに、電力の問題が一つの共通的な問題であろうと思いますが、それに対する対応の仕方は、それぞれの業界によって御意見が、業態が違うあるいは生産方式が違う等々があろうと思います。
　カーバイド業界から出された資料の中で、やや具体的なものがありますのでお尋ねをするわけでございますが、現在、特別需給調整契約制度というものがあって、ある程度の夜間電力の利用等を活用されておるように思いますけれども、さらに、現状でどこをどう直したらいいというポイントだけ御意見を——現在の調整制度ではだめなんで、ここまで延ばしてもらいたいというポイントをもう一度お尋ねしたいと思います。
○花岡参考人　現在のカーバイドの需給調整の制度では、日曜日の電気、祭日の電気というものにつきましては、一般の電気に比べれば安い電気をいただいております。さらに、昼間の電気と夜の電気と違いまして、夜の電気十時間は安い方の電気を使わしていただく、そのかわりに昼間の電気が高い電気であるということでありまして、夜と昼と比べますと、夜の電気の方が割安である。電気設備としては倍くらいの設備が必要でありますけれども、それを犠牲にしましても安い電気をいただきたいという形をとっております。現在の夜間の電気は十時間でありますけれども、少なくとも十一時間あるいはでき得れば十二時間は夜間の安い電気をいただくことができればということが一つございます。
　さらに、深夜になりますと、夜の一時から三時ないし四時までの間というのは、一般に電気は非常に使わないところの時間であります。そういうものにつきましては特別の電気を出していただくということが、需給調整電力の範囲においてやっていただくことができなかろうかというふうに思うのでございます。
　以上のようなのは、現在行われているところの一般の電気でございます。私がお願いを申し上げましたのは、このカーバイドそのもののそもそもの出発からしまして、電力利用の生産をやっていく上において、わずかの電気でも使わなければ電力事業というものはできない。またカーバイド事業のようなものは、大型の電気であってもそれを一度にとめるというようなことができる。そういう電気につきましては非常に質の悪いと申しますか、特殊の電気であるんだ、そういうようなものについては、極端に申しまして、時間を決めまして、たとえば一時間前に電気を切ります、五万キロの電気は一万キロしか出せませんよと言われても、それを受けていく。もっと激しいときになりますと、五万キロの電気で動力を除きました電気、四、五千キロの電気を除きまして全部カットしてしまう、こういう激しい指令をいただいておるというような状況でありまして、そういうような電気につきましてはもっと拡大したところの方法をやっていただくことができないだろうか。
　この四十九年までは特約電力というようなものがありまして、そして、そういうところに弾力のあるところの処理をしていただいておりましたのですが、今日はそういうものをなくされてしまった。それが四十九年と五十一年、五十五年、特に五十五年の電力の値上げにおきましては非常に高い電気になってしまった、倍以上の電気になってしまった、それが非常にこの産業を凋落さしてきている。すでにカーバイド事業をやめるということを正式に申し出ている会社がございます。名前はしばらく保留してくれと言っておりますが、恐らく今月そういうのが出てくるのではなかろうかと思います。カーバイドの原料を使っている石灰窒素工業も、すでに七月をもってやめたという会社もございます。
　以上のようなのは実際に生産が苦しいから、大きな損害が出てくるからという状況でありますので、こうした点もひとつ御理解を願いたいと思うのであります。
○辻（英）小委員　ありがとうございました。
　次に、アルミについてお伺いしますが、アルミにつきましては、産業構造審議会の部会等から答申が出ておりまして、ある程度私どもも理解をしておるつもりでございますが、関連しまして、きょうの資料の中で電力価格の引き下げということが御要望の中にうたってあります。これは電力が安い方がいいという一般論はよくわかっておりますけれども、いまの電力料金体系の中で具体的にどういう割引の方法、引き下げの方法をとったらいいのか、具体的にこういうふうにしたいんだということがありましたらお答え願いたいと思います。
○松永参考人　アルミは在来、昼夜平均で使わなければならぬ産業でございますが、これは溶融塩電解でございますので長時間とめますと固まってしまう、そういう特徴がございますので、ほかの産業に比べて昼夜間を変更するのが非常に困難であるわけでございますが、われわれは今後技術開発をしまして、やはり夜間を中心に、昼間はある程度カットするというようなことで今度臨んだわけでございます。したがいまして、皆さんのおっしゃったように、いまやっておるのは、新しくやりますのは負荷遮断、ピークのとき全く全部とめてしまう、それから負荷調整、昼間はある程度とめて夜間使う、それからもう一つは経済融通、要するに安い発電所の電気がよそにあればそれをいただいてわれわれの共発をとめる、そういうことをやっておるわけでございます。また、共発が主体でございますので、共発の要するに空き間を使ってもらう。だんだんわれわれの共発の使う割合が減っておりますので、空き間を使っていただく、そういうようなことをやってきております。
　したがいまして、そういう段階で、先ほど申しました十五、六円の電気が一円平均ぐらいのところは大体でき上がってきたのではないかと思いますが、これはさらに、要するに夜間電力の料金の問題とか、皆さんがおっしゃったとおりの、そういう割引の問題を今後とも特約料金その他についても御検討願いたいということは皆さんと同様でございます。
　同時に、共発が大きなウエートを占めまして、いま六〇％が共発でございますので、これの石炭転換を今後やっていきますので、そのリードタイムがかなり、三、四年かかるものですから、その間、共発が油から石炭に変わる間のお助けをお願いしているというのが現状でございます。
○辻（英）小委員　ありがとうございました。
　長期的には、お話のように、石炭電力に変えるということが私も基本だと思いますが、そこで、きょうの資料の中で「電力価格の引下げ」ということが御要望事項に書いてありますので、こういうものにつきましては、ただ一般的でなく、さっきので大体感じはわかりますけれども、もう少し具体的な方法で、こういう形でこうして引き下げたいのだということを今後御主張になっていただいた方がいいのではないかと思います。
　次に、時間がありませんが、現在の独禁法は当面の皆さん方の危機打開の中で非常に障害要因になっておるという石油化学あるいは塩化ビニール、紙パルプのお方から御意見の御公述があります。これは、独禁法自体の必要性というものは私どもも考えておりますけれども、重要産業臨時措置法等いろんなことも必要に応じてやっていかなければならぬと思うわけでございますから、独禁法の緩和というのが何か運用の問題であるのか、何らかの特別の措置がこの際必要であるという具体的なお考えがあるのか、あるいは運用の問題であるとすれば具体的にどういう運用が業界から見て必要があるとお考えになるのか、石油化学、塩化ビニールの方で資料の中に書いてございますので、それぞれ御意見を具体的に御開陳願いたい。
○土方参考人　独禁法の運用で緩和していただける面もございます。それから、たとえばカルテルを延長していただくというような場合にも、ぜひ業界の意思をよくくみ取っていただきたいという意味で運用の面もあるというようなことでございます。ただ、そういう程度ではとてもいけないという場合には、やはり特別の法律措置を講じていただいて、それで独禁法の除外としていただくということが最終的には必要であろうかと思いますが、その中間にもいろんな案があろうかと思うわけでございますので、いろいろお願いしたいと思います。
○辻（英）小委員　土方さん、もう少し何か具体的に、こうだこうだということはおっしゃりにくいと思うのですけれども、いまのような抽象的なことは私どもにもわかるわけでございますから、何か例示的でもいいから具体的な御意見を伺いたい。
○土方参考人　たとえば官庁の行政指導というのが従来は行われておりましたが、公取委の方から非常に厳しい制限をつけられて、できないことになっておりますが、そういったいままでの行政指導でとられた面を、公取との了解のもとに、違った形ででも指導していただくというようなことも一つの具体的な方法かと思うわけでございます。
○辻（英）小委員　塩化ビニールの方のお方にも……。
○高橋参考人　塩ビにつきましては、先ほど御説明申し上げましたように、この五月から十月まで不況カルテルをお願いいたしまして、その間の在庫調整を図ったわけでございますが、やはり大幅な減産をやりました結果ある程度の在庫調整はできているわけでございますが、何分にもやはり稼働率が六〇％を割っているような状況でございます。したがって、不況カルテルが引き続いて認可されませんと、どうしてもそこでまた生産がばらばらに出てきてしまう。確かに不況カルテルの要件としての在庫量がある程度のところまで来ていることは事実でございますが、しかし、これがまた外れますと、そういった面で生産がふえて、また在庫がふえてしまう。ことに最近輸入が相当入ってまいりますということと、それからもう一つの大きな要因は、何といっても需要が非常に減っております。したがって、そういった不況要件が多少充足されなくても、そういった環境の中でぜひ不況カルテルの延長をお認めいただきたいということを、いま通産並びに公取にはお願いしておりますが、従来の不況要件ということが前提となりますので、なかなかお認めいただきにくい環境にございます。
　それからもう一つの問題は、やはり長期的には構造改善という問題に取り組みませんと、塩ビ業界というのは立ち直りできません。しかし、その過程の中におきましては各社がそれぞれの立場で相当話し合いを進めませんと、各個ばらばらの状態で進めておったのではなかなか先へ進まないわけですが、そういったときに、やはりある程度話し合いができ——具体的に進めます場合に、そういった裏づけをある程度お認めいただいて構造改善がしやすいような環境、できれば運用でいっていただければ結構でございますが、それができなければ何か立法的な措置でそういう話し合いをし、また現在塩ビ協では共販ということを考えておりますが、そういったものを具体的に実現します方法をお考えいただければ非常に幸いだと思います。
○辻（英）小委員　ありがとうございました。
　ちょっと違った問題になりますが、石油関係その他を含めまして原料価格に関税がかかっておるという状態、さっきお話が出ました国産ナフサへの石油税の還元等はやられておりますけれども、関税等を含めて特に石油関係でいろいろ問題があるように思いまして、これはお話を承りましたが、なかなか歴史的ないきさつがあってややこしい問題ではあるけれども、これからの日本の産業の競争条件を安定的なものにするためには原料課税というのは私もいかぬことだ、これは本当にそう思っております。御意見は承りましたので、そういう面はさらに具体的にわれわれも勉強させていただいて、方法論を考えていかなければいかぬなというふうに考えておるわけでございます。
　そのことにつきまして、一応お話がございましたけれども、さらに特別に強くこの点をこうだ、あるいはこの程度でこうだというような御意見がありましたら、大体おっしゃっている意味はわかるのですけれども、特におっしゃりたいことがありましたら、どなたからでも御意見を伺いたいと思います。いかがですか。
○土方参考人　若干重複ぎみでございますが、目下緊急の問題は、輸入ナフサの免税の延長をぜひお願いしたいということであります。
　次に、石油税の還付でございますが、行革で非常に税金問題がやかましい折から、まことにむずかしい要求であるとは私ども重々思いますので、これはぜひ税制一般の御審議の折に必ず御考慮に入れて考えていただきたい、このようにお願いする次第でございます。
○辻（英）小委員　いまのお話はよくわかりました。
　もう一つ。これはちょっと違った角度になりますが、ナフサ等についての共同輸入会社をこしらえてうまくやれないかというようなことも一部伺っておるのですが、そのことについて御意見ございましようか。
○土方参考人　主要なるユーザー七社でもってナフサの共同輸入会社をつくっております。しかし、その会社はまだ輸入を実質的に認められておりませんで、石油会社の代理商としての輸入行為を続けておるわけでございますが、これはぜひ正式に自立して輸入できるようにお認め願いたい。このことは、常に通産省に陳情いたし続けておる次第でございます。
○辻（英）小委員　終わります。ありがとうございました。
○島村小委員長　原田昇左右君。
○原田（昇）小委員　それでは、アルミ業界の方にお伺いしたいのですが、大変だろうということはよくわかりました。
　そこで問題は、海外とのコスト差を埋めるのに関税割り当て制というものはどうしても必要だということでございますけれども、どの程度を目標にやっていったらいいのかという点、業界としてどの程度のコスト差を埋めればいいのかという点はどうでございますか。
○松永参考人　先ほど御説明いたしましたとおり、世界の平均電力は四円ということでございますが、四円との格差ということではございません。われわれは、そこで九％の関税というものもございますので、大体十円ぐらいまでのところで生きていくということでございますので、十円といいましても、電力格差がまだ四、五円ありますので、そこら辺がめどではないかと思います。ただ、将来開発、輸入も入ってきまして、だんだんミックスコストが下がってまいりますので、それからまた先ほど申しました石炭火力の転換のリードタイムもございますので、その間をいま言った免税をしていただくということで、大体三年後ぐらいにとんとんの線が出るだろう、そういうふうに見ております。
○原田（昇）小委員　紙パルプについてお伺いしたいのですが、いま設備凍結というのを実施しておられるわけですが、それで十分なのかどうか、国際競争力との関係いかんということをぜひお伺いしたいと思います。
　それから、時間がございませんから、もう一つ全般についてお伺いしたいのですが、独禁法との関係、不況業種の皆さんが直面しておるのは、不況カルテルの結成とかそういうことによって独禁法を排除しなければならぬというような問題がありますが、現行の独禁法に対して何か御注文があれば、この際お伺いしたいと思います。
○田中参考人　設備の問題は二年間、これは大体守られるでありましょう。行政指導による二年間は守られると思いますが、その後放任しておくと再びまた設備競争が始まってしまう。それを構造的にぴしっとさせるのには、やはりただいま申し上げたような法律を改正していただいて、やれるようなぐあいにお願いしたい、こういうことです。いわゆる不況産業安定臨時措置法が期限が間もなく来るらしいので、それにかわるべき法律をつくるとかあるいは改正するとか、これをぜひやっていただきたい、こういうことであります。
　それから独禁法上の問題は、やはりもう少し業界が共同でいろいろと合理化できるようなことができないか、何でもかんでも、設備関係についても話し合ってはいかぬとか、価格に関係することをしてはいかぬとか、これはいろいろあると思いますけれども、話し合いぐらいはしても、実施する段階は許可を要するとかなんとかというようなことにできないか、そういう感じが強くします。
○島村小委員長　清水勇君。
○清水小委員　社会党の清水です。
　参考人の皆さんには大変御苦労さまでございました。
　先ほど貴重な資料もちょうだいいたしましたし、また深刻な業界のそれぞれの実情に触れて御意見も承ったのでありますから、私どもとしても政策審議会はもとより、それぞれ特別委員会で皆さんの意のあるところを十分に反映をしながら今後具体的に検討を加え、本格的には商工委員会の場で政府筋をただしてまいる、そういうつもりでございます。
　きょうは時間が大変短いものですし、私の後、関連をして水田小委員からもお尋ねをいたしますので、ごく限られた内容で少しだけお尋ねをいたします。
　先ほど六参考人からいろいろ承ったわけでありますが、共通的に言われることは、たとえば電力コストの著しい上昇、輸入原材料費の高騰、それらを通して相対的な国際競争力の低下、また同時に不況を反映して内需の減退、これらとの関連での過剰設備の問題、こういうことに尽きるのではないかという感じがするのでありますが、アルミにせよカーバイドにせよ、国際的に見て世界最高の技術水準を誇っておられるけれども、それをもってしてもなかなかカバーができない。そこに一面では構造的な側面というものもあるのではないか、実はそういう感じをいたしております。
　そこで、特にしぼってアルミについてお尋ねをしたいわけなんでありますが、五十三年に私どもも商工委員会でずいぶん議論をいたしました。待望定不況産業安定臨時措置法との絡みで百十万トン体制、これが打ち出されたわけでありますが、その際、私どもとしては、この百十万トン体制が現状で果たして維持できるかどうか非常に危惧を持ったわけですが、果たせるかな御指摘のような状況になっている。そこで、今回産構審のアルミ部会が七十万トン体制というものを新たに出されているわけでありますが、この点について実は業界の中でも一部に、どうもこの七十万トン体制というのは幻の側面がありはせぬか、そういう心配がある、こういうふうに見ている向きもおありになるようですけれども、そこでこの七十万トン体制をしっかり維持する、そのためにはこれとこれはどうしても欠くことのできないことだという点をもう一回、時間の関係がありますから簡明で結構ですが、御指摘をいただきたい。
　　　　〔小委員長退席、原田（昇）小委員長代理
　　　　着席〕
○松永参考人　いまの御質問は、七十万トン体制と申しますのは決してわれわれ製錬業から出た線ではないので、むしろ中立の人だとかあるいは需要家サイドからいろいろ議論されて出た線をわれわれ製錬業界の中で、それぐらいにしなければならぬだろうというコンセンサスをとったという受け身の立場で今回はあったわけです。その理由はるる述べましたとおりでございますが、やはりそこら辺のところが限度だと思います。
　幻であるかどうかという問題は、このままほっておきますと、恐らく水力と石炭火力の二十万トンぐらいになるわけですから、七十万トンを維持するためには政策的な御援助をお願いしたいということでございますが、電力問題は先ほども申しましたように、われわれも今後石炭火力に転換する計画でおります。したがって、いま七三％の石油火力が、恐らく六十年程度には一〇％以下になってしまいます。したがいまして、石油依存度はずっと下がります。
　それからもう一つは、海外製錬をやっておりますが、そのウエートも国内製錬と同じくらいに長契も入れますとなります。そういうような態勢でございますので、いま申しましたのは、その間何とかしてつないでいかなければならぬ。先ほど申しましたように、大変な損失を継続しますと、企業的な金融不安を起こすということもありますので、ここで先ほどもお願いした電力問題とＴＱ問題が中心になっている。タリフクォータ制度といいましても、今度のは、われわれの長期契約あるいは開発、輸入は免税にしてください、そういうようなことで、それを財源としてコストを下げ、それからまた先ほども申しました巨大な設備廃棄にも充て、そして売り値を下げ、国際価格水準にだんだん下げていくということ以外には当面ないわけでございますから、その点よろしくお願いしたいと思います。
　　　　〔原田（昇）小委員長代理退席、小委員長
　　　　着席〕
○清水小委員　いずれにしても、電力のかん詰めとも言われるアルミの場合、電力料が国際価格と平均して実に四倍弱である、こういうことでは、業界内の自助努力も相当行われなければなりませんが、それだけではどうにもならない、この辺のことはよく理解ができます。実は先月の商工委員会で、わが党の藤田委員がその辺に触れて政府側にただした経過もあるわけであります。
　そこで、私どもは、つとに電力についての政策料金制度の導入ということが、一面では、仮に過渡的な措置であっても不可欠なことなのではないか。これはアルミのみならず、電力多消費業種の場合には共通的なことだと思いますが、そういうことが一つ。
　もう一つは、先ほど来御指摘にある、過去にはいわゆる負荷割引制度といいましょうか、これである程度カバーがされていた。最近もそういう調整が進められているやに承知はしておりますけれども、たとえば電力料金の負荷割引制度の復活、こういったことなどが、皆さんの進められるたとえば自主的な努力、石炭への転換を含めて、いろいろと六十年度をめどに構想をなすっておられるのだろうと思いますが、そういう点について簡潔で結構ですけれども、どういう御所信をいまお持ちであるのか。とりわけ通産も大蔵当局もみんな見えているわけですから、遠慮なくひとつ意見がありましたら御指摘を願いたい。
　それから、あわせて例の関税割り当て制度、前回のときにこれが実施をされたわけでありますが、五十三年を中心に割り当てられた関税がどういう実績になっているのか、これもちょっと聞かしておいていただきたい。