Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤（高）委員　安藤でございます。
　本日は、御質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　前半は、働き方改革のさまざまな問題点についてお話をさせていただいて、後半は、私も医師でありますので、医師の働き方改革についてお話をさせていただきたい、そう思っております。
　最初の質問ですけれども、生産性向上に関する支援策でございます。
　生産年齢人口の急減が予想される中、限られた人材で経済活動を維持、成長していくためには、生産性の向上が欠かせません。今般の働き方改革が契機となり、我が国の産業の生産性が大幅に向上することを期待をしております。
　私の友人が社長をしている、世界でも有名な大手のコンサルタント会社がありますけれども、その日本支社の話ですけれども、残業をやめて、残業代を基本給の上に乗せたところ、会社自体の経常利益が上がったということで、これは本当に成功事例だと思います。これは本当に、大企業だからできたことかもしれません。
　そうであれば、中小企業の、医療機関もそうですけれども、中小企業と医療機関というのは、経営ノウハウがまだ十分に加味されていない組織が多いんですけれども、生産性向上を行うためにはどんなことをしていけばいいのか。
　時間外労働を減らしたことによって中小企業の経常利益が下がってしまうとか、あるいは、働き手の方たちの残業時間というのがもう生活給の中に入っている場合は給料が下がってしまうとか、さまざまなことをクリアしなければならないと思いますけれども、中小企業に対する支援策というのはどういうことが考えられるのか、お答えしていただけたらと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　中小企業それから小規模事業者の方が、生産性を高めながら、長時間労働の是正を始めといたします働き方改革に取り組んでいきますには、法律による規制とあわせて、労務管理あるいは業務プロセスの見直しについて具体的なノウハウを提供していくことが大切であるというふうに考えております。
　このため、本年四月より、全国の都道府県に働き方改革推進支援センターを開設いたしました。
　この支援センターにおきまして、労務管理などの専門家による個別訪問などにより、コンサルティングを無料で実施いたしますとともに、商工会議所あるいは商工会等との連携を図りまして、中小企業、小規模事業者向けのセミナー、出張相談会を行うこととしております。
　また、生産性向上あるいはＩＴ投資などの企業経営に関する相談につきましては、よろず支援拠点と連携を図りまして、一体的に支援をしてまいることとしております。
　このような支援につきましては、厚生労働省と中小企業、小規模事業者の身近な存在である商工会議所、商工会等の経営支援機関とが十分連携をして行うことが大変重要であるというふうに考えておりまして、働き方改革推進支援センターがこのような商工団体としっかり連携をいたしまして、各地域におけます出張相談会でございますとか企業向けのセミナーを開催してまいりたいというふうに考えております。
　また、勤務環境の改善に取り組みます医療機関を支援するための機関といたしましては、医療勤務改善支援センターを設置しておりますので、このセンターにおきまして、アドバイザーによる医療機関への相談支援等を行ってまいりたいというふうに考えております。
○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。
　この制度が動き始めてからも、そのようなセンターが機能して、どういうふうな改善あるいは結果を得たのかということを十分調査していただければと思います。
　続きまして、質問の二番目です。これは、以前にも出たことですけれども、公務員の残業時間のことでございます。
　民間における働き方改革も大変重要ですけれども、霞が関を始めとする公務員の方々の働き方改革も同じく重要だと思っております。特に、霞が関の国家公務員の方たちは、国会審議や質問主意書への対応など、長時間労働になりがちと聞いております。私も、昨日、夜の七時半過ぎまで厚生労働省の方にお話を聞いていただきました。
　こうした中、国民のために国会において充実した審議を行うためにも、そして、我が国の働き方改革を進めるに当たっても、国家公務員の方々に超過勤務を強いることのないようにするためにも、今以上に、与野党を問わず、私も含めて、国会議員の一人一人が、質問通告を可能な限り早く、かつ与えられた質問時間に見合った質問の分量にした上で、質問内容を明確に通告していくことが大変重要だと考えております。
　自民党の中でも、国家公務員の働き方に関する提言、一億総活躍推進本部の誰もが活躍する社会をつくるＰＴ、きょういらっしゃいます穴見先生が事務局長をされていましたけれども、そこからも報告書が出ております。一方、各省庁においても、国会対応の工夫を進めていくことも重要と考えております。
　そこで、働き方改革を推進する立場にある厚生労働省における働き方改革について、厚生労働省の決意をお伺いしたいと思います。
○牧原副大臣　大変重要な点につきまして御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　国家公務員は、労働基準法の適用がないということから、何となくこれまで、幾ら働いても、働かせても構わないみたいな雰囲気があったような気もしますけれども、厚生労働省は働き方改革の旗振り役でございますので、みずから働き方改革に率先して取り組まなければならないと考えているところでございます。
　この点、私の前任でもございます橋本岳前副大臣のもとで、省内では業務改革のチームをつくって、少しでも働き方改革をしようということを進めてきたところでございまして、限られた人員の中でより質の高い政策立案等ができるよう、内部打合せ時間の原則三十分の厳守など全職員が守るべき業務改善のルールの徹底、あるいは、無駄詰めや無駄な作業をさせないといった管理職がとるべき業務マネジメントの徹底などを図っているところでございます。
　他方、国会対応につきましては、厚生労働省は、ほかの省庁と比べても、国会答弁数やあるいは質問主意書の件数なども非常に多くて、例えば他の業を所管している官庁と比べると質問主意書の数も三倍以上になるような、そういう傾向もございまして、これまでも国会待機等の当番制や待機縮小の徹底に努めているところでございますけれども、私が見ていても、大変、深夜までとか、あるいは夜を徹してとか、そういう労働がまだ見受けられる状況でございます。
　こういうことでもございますので、今後とも、省内の働き方改革へもしっかり取り組んでまいりたい、このように考えております。
○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。
　緊急なこともあると思いますけれども、できることからきちっと御対応していただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　次の質問、三番目ですけれども、これは現場ですとか医師会さんや病院協会さんから非常に懇願された問題ですけれども、今問題になっております、人材紹介会社の役割と適正化です。
　働き方改革によって、労働者がおのおのの事情に応じて多様な働き方を選択できるようになると、人材の移動が活発化して、ひいては人材紹介会社の役割が増大すると考えられますが、そうした中、旺盛な需要を狙って、不適正な、悪質な業者が現在も出てきておりますし、これから出てくる、またさらなる懸念があると思います。
　民間の病院においても、医師、あるいは看護師さんであっても、年俸の大体一〇％から三〇％ぐらいの手数料がかかるわけでございまして、これに更に消費税、控除対象外消費税がかかってきます。既に人材不足が深刻な医療、それから最近では介護職、介護業界では、特定の医療・介護従事者を短時間で何度もくるくる転職させるようなことで手数料を稼いでいる業者が存在いたします。俗に言うドクター転がしというのでしょうか。
　そういう中で、働き方改革を推進する上で、このような不適正と思われる業者を排除して、人材紹介会社の適正化を図るための取組がやはり必要だと思います。これについてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　職業紹介事業者が転職後短期間で転職を促すような悪質な行為を繰り返すことを防止するため、平成二十九年職業安定法の改正に伴いまして関係指針を改正し、紹介した労働者に対し、就職させてから二年間、転職の勧奨を行ってはならないこととしております。
　さらに、同法改正において、職業紹介事業者に対し、手数料や早期離職者数に関する事項等についてインターネットによる情報提供を義務づけることにより、求職者及び求人者が適切な職業紹介事業者を選択できるようにしたところでございます。
　厚生労働省としては、これらの点について引き続き周知啓発に取り組むとともに、違反する事業者に対しては厳正な指導等を行うことで、改正法の適正な履行の確保に努めてまいりたいと考えております。
○安藤（高）委員　この前ちょっと見た映画の中に、やはりドクター転がしという内容が入った映画もありましたので、これは本当に国民の人たちにも大分浸透しているのではないかな、そういうふうに思っております。ぜひ、罰則規定に近いようなものも含めて、きちっと御対応していただければな、そういうふうに思っております。
　次に、いよいよ医師の働き方改革についての御質問をさせていただきたいと思っております。
　今回の働き方改革においては、この委員会でも出ておりますけれども、自動車運転業務とかあるいは建築業務、そして今回の医師ですけれども、この働き方改革に関しては、猶予期間を設けた上でさらなる検討を行っていくということが言われております。一方で、現場においては、これらの職種について今後どのように進んでいくのかということを不安視をする声も非常に多く出ております。
　そこで、ぜひ、今後の検討の方向性を含めて、医師の働き方改革について御質問をさせていただきたいと思っております。
　最初に、質問四に当たる部分ですけれども、医師の地域別、規模別、機能別、それから、設立母体といいますか経営主体別、医療法人であったりとか、社会医療法人であったりとか、財団法人とか、公的病院もありますけれども、このような種別ごとの分析を、経営から見てきちっと対応をする必要があるのではないかな、そう思っております。そういう対策をやることが重要だと思っています。
　そういうふうな観点において、医師の働き方の焦点としては、まず、労働時間のお話があります。
　自己研さんを含め、医師の時間外労働について、ある民間調査機関のデータでは、何と、医師の労働時間、時間外をお金に換算すると、年間一兆円を超えてしまうというデータもあります。これは、消費税の約〇・五％分ですし、現在、国の方も社会保障費の伸びを三年間で一・五兆円以内に抑えよう、そういうことを考えると、物すごい金額に当たると思います。
　このような話も含めて、医師の働き方を考える際には、しっかりとしたデータに基づいた議論を進めるべきだと考えております。
　医師の働き方を考える上で、働く場所である医療施設の実態を加味して検討する必要があると思います。
　例えば、医療施設において、地域や施設の経営主体、施設の機能や規模によって医療者の働き方が異なることが容易に想像できます。
　例えば、例に挙げますと、僻地や山間部の小規模の民間の救急病院さんと、大都市部にある回復期や慢性期病院さんでは、全然違った景色になると思います。さらに加えて、医師の偏在とともに、密接に関係しているために、一体的な検討も進められます。
　このことを理解した上で、それぞれの切り口で詳細な分析を行うことが必須だと考えております。これらを考慮した制度設計が望まれますけれども、それに関してはどんなお考えを持っていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○武田政府参考人　お答えをいたします。
　医師の働き方改革の検討に当たりましては、委員御指摘のような地域性、医療機関の機能、医療機関の経営といったさまざまな観点を念頭に置きつつ検討を進める必要があると考えております。また、ただいま御指摘いただきましたように、しっかりとしたデータ又は実態を踏まえた議論というのは、非常に大事な論点だろうというふうに思います。
　私ども、医師の働き方改革に関する検討会を設置して、鋭意議論を進めております。第一回が平成二十九年八月二日、その後、九月、十月、十一月、十二月、一月と会を重ねてまいりまして、ことしの二月に、中間論点整理、緊急対策についてということで中間まとめをさせていただいたところでございます。
　この検討会におきましても、例えば、病院常勤医師の勤務時間につきまして、都市部、地方部別での比較でありますとか、医療機関種類別での比較をお示しをして議論をいただいているところでございます。
　それから、医療機関に応じた事情の違いというのも議論をされておりまして、例えば、業務の内容につきましても、四病院団体協議会による調査、全国医学部長病院長会議による調査、それぞれ緊急調査をしていただきまして、やはり、大学病院とそれ以外の病院との違いというのも明らかになっているところでございます。
　来年三月までの二年間の検討期間ということでございますので、私ども、こういったさまざまな観点、そしてさまざまなデータ、そして、御指摘のありました医療機関の経営面の影響なども分析をしながら、丁寧に検討を進めてまいりたいと考えております。
○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。
　特に地方、山間部の僻地なんかの小規模の民間救急病院は、ちょっとしたことで地域の医療崩壊を招いてしまうことも十分考えられますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
　次に、質問の五番ですけれども、医師の特殊性を鑑みた独自の医療労働規制についてです。
　今回の働き方改革では、高度プロフェッショナル制度の創設が今大変議論になっているところでございますし、また、医師については、高度プロフェッショナル制度や裁量労働制の適用は難しいとの意見も聞いております。
　しかし、私も含めて多くの現場の人間は、やはり医師の特殊性がある、そういうふうなものではないか、そう思っております。その意味でも、まず、医師という職業の特殊性を明確化することも必要ではないか、そう思っております。
　これは私のアイデアなんですけれども、例えば、メディカルプロフェッショナル制度というものを創設してはどうかと思っています。それによって、医師の独自の制度検討についても検討をできると思っています。
　例えば、民間病院においては、医師の就職時に関しては、外来のこま数だとか、あるいは病棟の持ち患者数だとか、あるいは内視鏡検査をするとか検査をするかしないか、当直をするかしないかとか、あるいは学校医として予防接種をするかしないかとか、介護保険の要介護認定審査会に出るとか出ないとか、あるいは在宅や往診をするかしないかとか、医師会活動をするかしないかとか、あるいは遠くから来ているドクターに関しては、出勤時間をおくらせたりもしています。
　そういうふうな、案外いろいろな選択肢を持って就職をしてもらっております。カフェテリア方式というんでしょうか、そういうふうなこともやっているわけです。これが大分一般の方とも違うのかと思っています。
　あと、重要なことは、例えば、医師の時間外労働については、当直、宿直の実態をしっかり把握して、実態に即した検討を行わなければならないと思っております。当直、宿直というものを厳しくしてしまうと、真の労働時間に入れてしまうと、朝から夜中まで、あるいは夜中から朝までということで、連続十六時間勤務になってしまうんですね。
　そうすると、中小民間病院なんかでは、公的病院の中小的なところもそうでしょうけれども、昼間の労働時間を制限しなければいけないということで、これは本当に地域医療あるいは患者さんに迷惑をかけますし、また、その分、ドクターを雇用しなければならない。この医師不足の中で大変な状況になってしまいます。
　もう一つは、結構、中小民間病院もそうですけれども、自前のドクターで当直が回せないところは大学病院から当直に来てもらっています。もしこれが、医師の働き方改革が進んで、大学病院でも自前のところでなかなか回せないような状況になってしまうと、とても民間病院に大学病院から当直を派遣してもらえなくなる可能性が非常に強いです。本当に中小民間病院はほとんどが大学病院から派遣しております。そうすると、もう直ちにサドンデスといいますか、地域医療が崩壊してきてしまうと思います。
　そういうことを含めて、医師の特別条項、さらには地域事情に応じた特例を制定することが必要だと思いますけれども、これについてどうお考えか、お答えいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○武田政府参考人　お答えをいたします。
　まず、先ほど、山間僻地も含めて医療提供体制を維持する必要性に触れていただきましたけれども、働き方検討会中間的な論点整理の中におきましても、我が国の医療提供体制を損なわない医師の働き方改革を進めていく必要がある、こういう御指摘もいただいておりまして、医療提供体制、そして地域医療の確保ということを進めていくということは非常に大事な視点であるというふうに考えております。
　その上で、ただいま、御提案も含めて御指摘をいただきました。
　医師の働き方改革を検討するに当たりましては、まずは、医師の方々の勤務実態を十分に分析をする必要がある。その際に、勤務実態を分析する際に、個別の論点といたしまして、例えば、今御指摘がありました宿日直の取扱いなども議論に上がっております。
　私ども、今回、医師の働き方改革に関する検討会中間的な論点整理を行っておりますが、その中で、医師の勤務実態の分析状況と今後の検討に関する論点というふうにまとめた部分がございまして、その中でも、例えば自己研さんについての御意見、それから宿日直許可についての御意見などもありまして、こういった特殊性があるのではないかという点については、更に引き続き議論を深めてまいりたいというふうに思っております。
　そして、勤務実態に関しましては、私ども、一分間タイムスタディーを実施をいたしまして、この実態の中で、例えば宿日直の勤務実態などについても詳細に明らかにすべく、現在分析を進めているところでございます。
　そして、ただいま御提案、御指摘をいただきました医師独自の労働時間制度という点につきましては、医師の働き方改革に関する検討会の中間的な論点整理の中においても御意見の一つとして挙げられているところでございます。
　引き続き、中間的な論点整理の各論点について幅広く議論を深めていけるよう、まずはしっかりとデータ分析などを進めてまいりたいと考えております。
○安藤（高）委員　先ほど、特に山間部や僻地の小規模の救急病院が厳しいというお話をさせていただきましたけれども、関西地区の大きな都市においても、公立病院とか公的病院が余り救急をやっていない、民間病院の方が主にやっているというエリアもありますので、そういうふうなところがサドンデスしないように、ぜひお願いしたいと思っています。
　次に、六番目ですけれども、働き方改革における臨床研修医、専攻医のあり方についてです。
　専門医の養成については、医療需要を見据えた地域別、科別の適正数と配置について考える必要があります。また、超高齢社会や疾病構造の変化により、総合医が重要と考えております。総合医の必要数については特にしっかりと考えていく必要がございます。
　これは前にもちょっと御質問させていただきましたけれども、アメリカにおいては、ＡＣＧＭＥ、米国卒後医学教育認定評議会というのがございまして、そこで専門医の研修プログラム等を総合的に、そして横断的に評価をして、ここが重要なんですけれども、地域、診療科ごとの定数を決める仕組みがございます。これは、内科や救急など二十八の評価委員会で、それぞれの認定基準を設定するとともに、モニタリングなどもしています。
　さらに、研修医の労働時間におけるモニタリングについて言えば、最長八十時間、七日間に一日の休暇、連続二十八時間以上勤務していないなどがあります。これは、裏を返せば、その寸前までやっているということでございまして、以前、アメリカでは、研修医の労働時間が長くなってしまって、睡眠不足になって医療事故が起きたという例がございますけれども、最近では、そうはいっても、研修医として自分で出した薬が患者さんにどのような効果があったのかということを見据えないといい教育にならないということで、そこら辺も大分変わってきているように聞いております。
　この制度については違反をした場合は罰則規定もありますけれども、日本においてこのような制度を検討をすればと思っていますが、そこら辺のところに関してはどうでしょうか。よろしくお願いします。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のアメリカの制度、ＡＣＧＭＥという組織が、研修プログラムの評価を行ったり、研修医についても労働時間制限の基準なども設定をしているというふうなことでございます。
　米国の制度、私どもはいろいろ調べておりますけれども、米国の医師の勤務時間規制に関しましては、研修医を含む勤務医につきまして、ホワイトカラーエグゼンプションによる労働時間規制の適用除外がなされた上で、研修医については、研修プログラムを評価する民間機関が独自の労働時間制限基準を策定している、このように承知をしております。
　医師の働き方改革に関する検討会が取りまとめた中間的な論点整理の時間外労働規制のあり方についての今後の検討に関する論点におきましても、米国の研修医に対する制度など諸外国における医師の労働時間規制の内容も参考にしつつ検討することが必要ではないか、米国の研修医に対する労働時間規制による医師養成への影響の分析にも留意が必要ではないか、こういう意見が挙げられているところでございます。
　諸外国の事例につきましては、我が国とは医療提供体制や基本的な労働法制なども異なることから、そのような点も踏まえながら総合的に検討することが必要であると考えておりますので、参考にすべき点を精査した上で、引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
○安藤（高）委員　ぜひ、下手して外国よりも非常に厳しいことになってしまって、医師の質の低下が起きないようによろしくお願いしたいと思っています。
　次に、七番目の質問ですけれども、先ほどちょっと武田局長からもお話がありましたけれども、臨床研修医、それから専攻医の研修の期間についてでございます。
　この期間は、医師としての研さんを積む重要な期間であります。医療の質の向上には、医師の能力は必要不可欠であります。この期間にどれだけ経験を積むかということが非常に重要な点だと思います。
　びっくりしたのは、東京のある特定機能病院は、研修医の夜間の当直を廃止したということですけれども、我々が研修医のときも、夜中の当直のときにさまざまな疾患が出てきて、それを勉強していくということは非常に役立ちました。そんなことをして本当に研修医の質が上がるのかということは非常に疑問に思います。
　先ほどのＡＣＧＭＥでは、専門医の研修などを評価して認定を行う。そのような専門の機関でのしっかりしたモニタリングを行うことで、研修医や専攻医の研修期間について特別的な労働法制から除外するような議論も今後は必要ではないかと感じています。
　そのような意味でも、労働時間を総合的に、横断的に検証するための医療界が自主的に運営するシステムについて検討を行うことが非常に重要だ。現場の声をどれだけ反映をしていただくか。現場でもいろんなやりくりをしながら、質を保ちながらやっているわけですけれども、そういうことが地域医療の崩壊を防ぐと思いますけれども、そこら辺に関してのお考えをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○武田政府参考人　お答えをいたします。
　今委員から御指摘のありましたアメリカのＡＣＧＭＥにおきまして、総合的、横断的に評価がされているということでございまして、私どもも大変参考になり得る制度ではないかというふうに思っております。
　例えば、日本で、先ほども申し上げました医師の勤務実態の把握、これをデータに基づいて議論をしておりますけれども、週当たり勤務時間が六十時間以上の病院常勤医師の診療科別割合というのがございまして、これが、産婦人科でありますとか救急でありますとか臨床研修の研修医が非常に割合が多くなっているということでございます。
　こういうそれぞれの特性に応じて、どういうふうなことを考えていかなければいけないのか。特に臨床研修につきまして、週当たり勤務時間が長くなっているわけですけれども、一方で、今御指摘いただきました、研修の中で患者さんに寄り添って診なければいけない部分があるというような御意見もやはりあるんだろうというふうに思いますので、そういうそれぞれの実態を踏まえながら、さらに海外の状況も踏まえ、そして、よりよい研修という意味に即しても、どのような議論が必要か、幅広い観点から検討を続けてまいりたいというふうに思います。
○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。
　臨床研修医の人たちの中では、もっともっと自分たちは症例を診たい、仕事をしたいというのに、何でこのような制限が出てきてしまうのかというような不満の声も聞いておりますので、そこら辺のバランスを考えながら、よろしくお願いしたいと思っております。
　最後になりましたけれども、これは質問じゃないんですけれども、働き方改革という視点で、同一労働同一賃金ということが言われていますが、これは本当の意味での同一労働同一賃金とは少し傾向は違うんですけれども、例えば、同じ病院の中に、慢性期の病棟、介護保険の療養病床、これは介護医療院になると思いますけれども、もう一方で、医療保険の療養病床がございます。
　そこに介護職の人が働いているわけですけれども、介護保険のところの病棟においては、国から処遇改善加算という人件費の補助が出ているわけですけれども、医療保険の療養病床、仕事の内容は全く同じなんですよ、それでまた勤務異動もするわけですけれども、医療保険の場合は、多少診療報酬上に加算がつくかつかないかぐらいなんですね。
　そのような病院で介護職の人たちをふやした場合、特に一般病院なんかもそうなんですけれども、それで、同じような仕事をしていながら、大抵、私のデータだと月に二万円から三万円、お給料の差が出てきてしまうんです。そこら辺は、病院としては、同じ病院で働いている介護職ですから、差がないように自腹を切ったりとかしてお給料を補填をしてしまうんですけれども、そういうふうな現実もあるので、そこら辺は本当に縦割りの社会の悪いところが出ていると思いますけれども、そういうことも一つの例として解決していかなければならないと思っております。
　そういう意味で、まとめですけれども、ぜひとも、エビデンスのあるデータに基づいて、お医者さんの健康管理も含めた、現実的な政策をしていただきたいということと、先ほどお話ししましたけれども、医師だけじゃなくて、公務員の方の働き方改革、そしてまた我々国会議員一人一人も、また秘書の方も含めて、働き方改革をしっかりと実践していくことが求められるのではないかな、そう思っております。
　これで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○伊佐委員　おはようございます。公明党の伊佐進一です。本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず冒頭取り上げたいのは、労働実態調査のデータの再検討をせざるを得なくなったという、この件について、まず一言申し上げたいと思います。
　我々の認識をはっきり申し上げると、今回のこの調査結果で異常値が二割にも上っているというようなこの状況、そしてまた、こういう手法で調査を行った、それを、とりわけ裁量労働制との関係では比較をするデータとして使った、ここは私は反省をすべきだというふうに厚労省に申し上げたいと思います。今後、だから、この実態を把握する調査のあり方、ここをしっかりと再検討していただきたいというふうに思っております。
　裁量労働制については、いずれにしても、もう一度これは調査をするということになっております。国会をこれほど混乱をさせたわけですが、こういうことはあっちゃいけないと思っております。さまざま、厚労省の中でも、もちろんマンパワーの制約なりなんなりいろんなものがあるんでしょうが、しっかりと統計の専門家に意見を聞いてアドバイスをもらって、この労働実態の調査、この調査のあり方というものをしっかりと検討していただきたいと思いますが、副大臣、いかがですか。
○牧原副大臣　裁量労働制につきましては、厚生労働省において新たな実態調査を行うということにしております。
　議員が、今大切な御指摘をいただきましたとおり、今回の問題点をしっかり反省した上で、正確なデータが得られますよう、専門家の御意見などを伺いながら、国民の皆様の信頼にたえ得る、そして得られるような適切な調査設計を行っていきたいと考えております。
○伊佐委員　これは、裁量労働制だけの話ではなくて、今後の労働実態調査ということのあり方も、もちろんそういう意味で私は申し上げておりますので、しっかりと検討いただければというふうに思っております。
　その上で、じゃ、今回のこの件は、果たして政策判断を大きく揺るがすような影響があるのかどうか、つまり、法案の前提が覆されるようなものだったかどうか、本当に議論をミスリードしたのかどうかという、ここをしっかり検証してみたいというふうに思っております。
　まず、このデータは、労政審の審議において、どの議論で使われたのかということです。野党の皆さんからは、いや、もう調査がずさんだったので高プロ撤回だというような、こういう御意見もありますが、まず確認、この調査は高プロの議論に使われたんでしょうか、どうでしょうか。
○山越政府参考人　今回の精査でございますけれども、統計として、より精度を高める観点から、論理チェックの条件を明確に設定いたしまして、異常値である蓋然性の高いものは無効回答といたしまして、当該事業場のデータ全体を削除した上で再集計をしたものでございます。
　こうした厳しい方法で精査を行いましても、なお九千を超えるサンプル数がございまして、また、精査前と比べて集計結果に大きな傾向の変化は見られておりませんで、調査結果の妥当性に疑義が生じているというふうには認識をしておりません。
　また、御指摘の労働政策審議会における議論でございますけれども、高度プロフェッショナル制度につきまして、特段この実態調査に基づく議論がされたものではございません。
○伊佐委員　局長、じゃ、どの議論で使ったんですか、このデータは、局長。
○山越政府参考人　この労働実態調査では、法定時間外労働や割増し賃金率についての調査をしているわけでございます。こうした長時間労働の是正でございますとか割増し賃金率、待ったなしの課題でございます。審議会でおまとめをいただきました、中小企業における割増し賃金率の猶予の廃止や時間外労働の上限規制が必要だ、そういった結論だったわけでございますけれども、そういった結論は変わるものではないというふうに考えておりまして、労働政策審議会の議論をやり直す必要はないと考えているところでございます。
○伊佐委員　この調査を見ていただくと、ここに書いてあるのは何かというと、残業時間がどれぐらいかとか、あるいは大企業と中小企業はそれぞれどうだったか、こういうこと。つまり、さっき局長が言われたように、このデータを使って長時間労働の是正とかあるいは中小企業の割増し賃金という議論をした。その結果、やはり長時間労働の是正というのは必要ですねという結論に至った、だから上限規制を設けましょうということになった。あるいは、中小企業についても、六十時間を超えたら普通五割増しの賃金になるんだけれども、それが中小企業に適用されていないのはやはりあんまりだ、中小企業にも割増し賃金適用しましょう、これがこのデータを使った議論の結論だったわけです。
　そういう意味では、私は、この実態調査が結論をゆがめたと言えるのかどうかというと、ちょっと疑問、どうなんだろう、そこまで言えるのかなと。
　じゃ、もう一個聞きます。端的に答えてください、局長。私、時間がそんなにありませんので。
　この調査した後、調査して、一回再集計して精査し直した後は、これまでのデータ、つまり、例えば平均残業時間が、何時間だったものが何時間に変わったんでしょうか。お答えください。
○山越政府参考人　まず、精査前のデータにおける一般労働者の一日の時間外労働の平均である一時間三十七分につきましては、復元処理を行う前の実数に基づく数値でございまして、今回の精査後、一時間二分ということでございますけれども、これは復元後の数でございまして、実数に基づく精査後の数値は一時間三十三分となっているところでございます。
○伊佐委員　つまり、手法がいろいろ、さまざまあったとしても、この一時間三十七分だったものをしっかりと見直して、結果、この法定外労働は一時間三十三分が正しい答えでしたということ、異常値を除いたらこうなった。つまり、四分しか違わないわけです。この四分の違いが果たして、さっき申し上げたような、じゃ、上限規制を設けましょう、この必要性が疑義が生じるかどうか、あるいは中小企業の割増し賃金の必要性、こういったものの結論は、私は変わらないというふうに思っております。
　じゃ、野党の皆さん、きょう、法案提出していただいている先生方にもお越しいただいておりますので伺いますが、野党の法案でも同じように残業規制が盛り込まれている。立憲民主党の案では、上限規制が単月八十時間、平均六十時間。国民は政府と同じです、百時間、八十時間。じゃ、この数字を導き出した際に、どのようなデータをもとにしたのか。そのデータの根拠を伺います。
○西村（智）議員　お答えいたします。
　時間外労働の上限時間の設定に当たって参考になるものとしては、私ども、過労死の実態をあらわしたデータがあると考えております。具体的には、厚生労働省が公表している平成二十八年度過労死等の労災補償状況によると、脳・心臓疾患により労働者が亡くなった事案で労災補償が認められたケースについては、次のようなことが明らかになっております。
　まず、発症前一カ月間の時間外労働時間が百時間以上百二十時間未満のケースについては、平成二十七年度、平成二十八年度ともに十二人の方が亡くなっておられます。また、八十時間以上百時間未満のケースでは、両年度ともに三人の方が亡くなっていますが、これが八十時間未満のケースとなりますと、両年度ともにゼロ人となっております。
　また、発症前二カ月間から六カ月間における一カ月平均の時間外労働時間が八十時間以上百時間未満のケースについては、平成二十七年度で四十六人の方が、そして平成二十八年度では四十八人の方が亡くなっておられます。また、六十時間以上八十時間未満のケースについては、平成二十七年度で四人、平成二十八年度では九人の方が亡くなっていますが、これが六十時間未満のケースになりますと、平成二十七年度に一人で、平成二十八年度はゼロ人となっております。
　このような過労死の実態を踏まえて、人間らしい質の高い働き方を実現するためには、時間外労働の上限時間について、主な過労死認定基準とされている単月百時間と、二カ月から六カ月で平均八十時間という数字を十分に下回るように設定すべきであると私どもは考えております。
　そこで、立憲民主党案においては、過労死をなくすという強い決意のもとで、単月の上限については、産業医の面接等が努力義務とされる基準を参考に休日労働を含めて八十時間未満とし、複数月平均の上限については、割増し賃金率の引上げの基準を参考に休日労働を含めて六十時間以下と設定したところであります。この上限時間の合理性については、先ほど御説明した過労死の実態からも明らかになっているものと考えております。
　以上です。
○浅野議員　お答え申し上げます。
　本法案では、時間外労働の上限を、現行の限度基準告示を参考に、原則として四十五時間、かつ年三百六十時間とした上で、臨時的な特別の事情がある場合でも、時間外労働の上限を単月百時間未満、複数月平均では八十時間としたところであります。
　この数字については、まずは過重な長時間労働を一刻も早く是正するため、時間外労働について、早急に罰則つきの上限規制を導入すべきであるという考えから、二〇一七年三月十三日に連合の神津会長と経団連の榊原会長によって労使合意された数字を実現可能性が高いものとして尊重して、設定をしたものであります。
　以上です。
○伊佐委員　今お話を伺っていますと、立憲の案については、これは過労死のデータというものをもとにしたということでした。国民の案については、私は、ちょっといまいち、しっかりした実態を把握したデータというものがどこに根拠を置いたのかというのは、なかなか理解ができなかったわけです。
　いずれにしても、これは実態をしっかりと把握するということが大事なわけですが、ちょっと再度伺いたいと思うんですが、今回、厚労省のデータを出し直したわけですが、では、これがいいかげんな数字だった、いいかげんな数字なので、例えば、上限規制の必要性もなくなったし、中小企業の割増し賃金の適用の必要性もなくなったんだ、こういうお考えなんでしょうか。
○西村（智）議員　お答えいたします。
　時間外労働の上限規制、それから割増し賃金の引上げ、私たちは必要であるというふうに考えております。
　ただ、今回の労働時間等実態調査については、政府が閣議決定を行って、働き方改革の前提とする基礎的な調査であるという位置づけを、わざわざ確認して行っているものであります。ですから、そのデータは信頼性があるという前提でなければ、働き方改革関連法の議論はできないはずだというふうに私は思います。
　また、この労働時間等実態調査の結果いかんによっては、今よりも、今出されている政府提出法案、ないしは、私どもも盛り込んでおりますが、その内容も、もっと強化をしなければいけないという中身に、もしかしたらなるかもしれません。
　そういったことも含めて考えますと、やはりデータというものは信頼性があるものが大前提である、それを今回は担保していないということが大変大きな問題であると思っております。
○岡本（充）議員　私どもも、時間外労働の上限規制、それから割増し賃金の必要性は引き続きあるというふうに考えていますし、このデータがどういうものだったのかということ、働き方改革のキックオフとまで労政審で当時の担当課長が発言をしているわけでありますから、このデータがどういうものだったのか、真実を明らかにした上で議論していくというのは、当然必要なことだと思います。
　そういう意味で、現時点で出されているデータについて、本当にこれが真の値なのか、そして、先ほど委員が御指摘になりましたけれども、一時間三十七分が三十三分だったからいいんじゃないか、こういうラフな話ではなくて、実のデータがどうだったのかということをきちっと確認して、統計学的に検証して、そして議論を進めていくべきだと私どもは考えています。
○伊佐委員　上限規制の必要性であったりとか、あるいは中小企業の割増し賃金の適用の必要性、ここは両者とも否定されなかったわけです。
　今回のデータを使って導き出された結論がここですので、ここを否定することにはならないんじゃないか。つまり、このデータがおかしかったから、もう法案撤回だというような極論を、この委員会でもおっしゃっている方もいらっしゃるんです。
　そういう意味では、あくまでデータによって、もしかすると、より厳しい、もっと厳しくした方がいいんじゃないかというような結論もあり得るんじゃないかという答弁を今いただきましたので、少なくとも、この法案については、必要性については、しっかりとこれはあるんだ、この上限規制を設ける必要はあるんだ、あるいは、中小企業の割増し賃金を含め、同一労働同一賃金を含めて、こういうことをやる必要は、もうとにかく一刻も争う、今少しでも早くやる必要があるんだ、ここは合意いただけますか。
○西村（智）議員　はい。重ねての答弁になりますけれども、私どもも、その点については必要だという認識でございます。ですので、私たちの案にも、恐らく国民さんの案にも、そのことが内容として含まれている、それは改めて確認をさせていただきます。
○岡本（充）議員　私どもも、法案全部問題だと言っているわけじゃなくて、私たちの提出しているところと合致している部分もありますから、閣法が、ということでありますが、ただ、時間が管理をされない働き方がどういう影響を及ぼすのかといったようなことや、実際の働いている実態というのをしっかり踏まえた上で十分な議論をするべきだということを言っているわけでありまして、このデータが出ないまま、よもや採決だけ強行するということがあってはならないということだけは言っておきたいと思います。
○伊佐委員　データ自体、冒頭申し上げたように、この手法についてはもう一度しっかりと検討していただきたいというところは、はっきりと申し上げたいと思います。
　その上で、今、こうした長時間労働是正を一刻も早く成立させていくということは、ここはもう皆さん一致していると思いますので、生産的な議論をしたい。
　その上で、高プロ、最後、質問したいと思います。
　先日の議論で、野党の質問、野党の方の質問で、高プロの健康管理時間について、そのままちょっと議事録を読ませていただきますと、健康管理時間は実労働時間と違いますよ、全然違いますよ、裁判になったときに使えません、これはもう常識ですと。本当にそうなのかどうかということ。
　きょうは法務省に来ていただいておりますので、例えば、不幸にして過労死で亡くなられた事案が例えば裁判になる、このときに、一般労働者の実労働時間は使えるけれども、高プロの健康確保時間は使えない、こういうことがあるのか、こういう差があるのかどうか、伺いたいと思います。
○金子政府参考人　委員のお尋ねにつきましては、個別具体的事案におきまして裁判所が個別に判断される、こういう事柄でありますので、一概にお答えすることは困難であることは御理解いただきたいと思います。
　あくまで一般論としてお答えしますと、使用者は一般に、業務の遂行により労働者の心身の健康を損なうことがないように注意する義務を負うと解されておりますけれども、過労死の事案における使用者の損害賠償責任の有無が裁判で争われた際には、使用者がこの義務に違反したかどうかということが問題になるということがございます。
　この注意義務があったかどうかについては、訴訟当事者が、例えば実際の労働時間の長さや、業務の遂行に伴う心身の疲労の程度等に関する主張や証拠を提出した上で、裁判所が、個別の事案ごとに適宜これらを踏まえて判断するということになると考えられます。
　御指摘の、健康管理時間に関する主張や証拠が訴訟当事者から提出された場合にも、これらと同様に取り扱われるということになると考えられます。
○伊佐委員　ごめんなさい、もう一度、ちょっとはっきりしなかったので。
　ここに差があるのかということです。もちろん、真の労働時間を求めていく、労災認定で、ここは当然のことなんですが、この証拠能力としてもそうですが、ここは差があるんでしょうか。
○金子政府参考人　委員が今使われた、差があるということの意味が難しいのでございますけれども、例えば、過労死であるかどうか、労働者が亡くなられたときに、それが労働に起因するものかどうかということが争われているような事案では、体調を崩されたときの、その労働者の肉体的あるいは精神的な負荷がどの程度だったかということが争点になると思いますが、この点を判断する資料として、健康管理時間というものも、およそ関連性がないと言うことはできないと思います。
　それはもう事案によりますが、実労働時間というものを導く際にそれが参考になるという限度で、関連性が当然ないとは言えないということで、差があるかどうかというのは、個別の事案によるというふうに思います。
○伊佐委員　時間が来たので終わりますが、少なくとも、裁判になったときには使えません、これはもう常識ですということではないと。私は、ここは同じものとして、最終的にやることは同じだというふうに思っております。
　終わります。ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十九分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。尾辻かな子君。
○尾辻委員　立憲民主党・市民クラブの尾辻かな子です。
　午後、本散後ということで、早速質疑に入らせていただきたいと思います。
　きょう、まず最初は、きょう朝に朝日新聞朝刊でございました野村不動産の記事についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　きょうの朝の記事でございますけれども、労基署が、過労死前に野村不動産の調査で違法裁量労働が見抜けなかったという記事が出ております。「関係者によると、新宿労基署は一二年に違法な長時間労働などの疑いがあるとして同社の東京本社を調査。」つまり、一二年ですから、過労死があったのが二〇一六年、その四年前に新宿労基署が入っている。「一般社員の長時間労働については是正勧告した。裁量労働制の適用者も調べたが、勤務時間の適正把握や、働いたとみなす時間数の見直しだけを指導。違法適用について指摘はなかった。」
　つまり、大臣、ずっと今まで、これからもしっかり監督指導、そして、今までもしっかり監督指導しておりますという御答弁をされておりました。しかし、野村不動産の件でも、何と四年前に監督指導があった、そして、それで見抜けなかった、それで過労死が生まれた。この件について、まず加藤大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　朝日新聞の記事は私もけさ読ませていただいたところではございますが、これまでも申し上げておりますように、個々の監督指導の具体的な中身については、別に本件だけで言っているわけじゃなくて、一つ一つについて具体的に申し上げるのは控えさせていただいているということでありますが、ただ、いずれにしても、前から申し上げておりますように、各種情報から労働基準関係法令違反が疑われる事業場に関しては監督指導を実施し、そして、問題があれば、是正すべく監督指導を行っているということでございます。
○尾辻委員　全然お答えいただいていないんですけれども。
　だから、二〇一二年に入って見抜けなかったことについて、どう思われますか。
○加藤国務大臣　したがって、先ほど申し上げておりますように、個別の事案を前提に答弁をすることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、私どもとしては、そうした疑われる事業場に入り、是正すべき点を見つければ、それにのっとって監督指導を行っている、こういうことであります。
○尾辻委員　大臣、この二〇一二年に野村不動産に監督指導したということをきょうの報道で初めて知ったかどうか、教えてください。
○加藤国務大臣　それはなかなか難しい質問なんですけれども、個々の事案について申し上げるわけにはならないと申し上げているので、知ったか知らないかといったところについて、またそれについてお答えをすればそこに言及していくことになってしまうということでございますが、いずれにしても、この点については、けさの朝日新聞を読ませていただきました。
○尾辻委員　ですから、裁量労働制が、最初、拡大が入っていたわけです。その指導をちゃんとした例というのが野村不動産だったわけですけれども、この例は、今や、しっかり指導した例ではなくて、全く指導ができていなかった、そして過労死で初めて違法適用がわかったという完全な失敗例なんですよ。
　大臣、もう一度、なぜ二〇一二年で見抜けなかったのか、私は調査すべきだと思いますが、いかがでしょう。
○加藤国務大臣　まず、委員がどこをもって失敗とおっしゃっているのかということでありますけれども、先ほど申し上げた、監督指導一つ一つについては個別にお話しできないということで、この特別指導ということを前提に申し上げれば、私どもも特別指導をやらせていただいた、その結果として、裁量労働制の不適用があった。ということは、逆に言えば、不適用がこの間あったという事実、そのことはそのとおりでありまして、そしてそれを私どもが監督指導に入り、そしてそれを見つけたといいましょうか、ということで是正の指導を行った、是正に向けて監督指導を行ったということであります。
　いずれにしても、残念ながら、この間、さまざまな過労死が実際発生していることは事実であります。そうした事案について、過労死を行わないように我々は更に努力を重ねていかなきゃならないわけでありますし、また、従前から申し上げておりますように、過労死等があればそうした事業所には監督指導に入るということで取決めをさせていただいているわけであります。
○尾辻委員　私の質問は、この件について調査しますかということで、今のだと御答弁になっていないんですね。調査されますか、これから、この事例が明らかになったということで。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げておりますように、一つ一つの事例について具体的にコメントを申し上げるということは差し控えさせていただいているわけでありますけれども、ただ、私どもとして、常に過去を反省しながら次に向かっていく、そのことは大変大事だというふうに思います。
○尾辻委員　今、反省という気持ちというのを述べられたわけですけれども、御遺族はさぞかしこれは無念だと思いますよ。
　二〇一二年に指導に入っていて、その指導でわかっていれば、二〇一六年に、この命、なくなることはなかったわけです。もちろんその時点で、今だからそういうふうになるというのはわかりますけれども、遺族にとってはこれはたまらない話なんですよ。だって、労働基準監督署こそが労働者の安全を守る、その人たちが守り切れなかったんですよ。遺族の方がこの朝日の記事を見て、なぜ自分の、例えば親御さんであったら、自分の子供は死ななければならなかったのかと思ったときに、これは悔やんでも悔やみ切れない、何であのときとめてくれなかったんだと。
　そういう御遺族に対して、大臣から何か言葉はありますでしょうか。
○加藤国務大臣　いずれにしても、過労死をされた御本人の方、そしてその御遺族の方、私どもも過労死をなくすべく努力をさせていただいている、そうした状況の中で、残念ながら過労死の事案が起きている、このことを重く受けとめながら、過労死を再び引き起こさせない、そういう思いで更に監督指導に当たらせていただきたいというふうに思いますし、それから、先ほど申し上げておりますように、やはり常に、監督指導をやった結果、そしてその監督指導の状況、それを一つ一つ踏まえながら、反省すべきことがあれば反省し、またそれは次の監督指導につなげていく、これは当然の姿勢だというふうに思います。
○尾辻委員　遺族に対して何か一言というふうに私は求めたつもりなんですけれども、ないんですよ。ないんですよ。反省という言葉はありましたけれども、遺族に対してというのはないと思うんです。
　もう一度だけ、遺族に対して、ないですか。
○加藤国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、そうした努力をしている中において過労死が発生している、そのことは大変遺憾でありますし、また、そうした事案が再び発生しないように更に監督指導等に当たっていきたいと思います。
○尾辻委員　私が求めているのは、やはり、二〇一二年で見つけられなかったことに対する真摯な反省とともに、それで失われた命に対して申しわけないという謝罪の気持ち、それをいただきたかったんですね。ところが、それがいただけないということ、非常に残念であります。
　野村不動産、もう少しだけ確認をさせていただきますが、この過労死事案について、復命の年月日と支給決定、ここを何度も、資料を出してくださいということでやっておりました。
　やはり、今いろんな資料で見えてくるのは、これは平均が八・一日ですね。たしか、百四十一件のうち、一週間、六日間で支給決定までが九十九件あるわけですね。ですから、今回の野村不動産はやはり異例なんですよ。どう見ても、この百四十一件の中では異例の長さ。
　じゃ、なぜこんなに異例の長さがあったのかということですけれども、私は、やはり、特別指導との整合性をとるためにこんなに長くしたんじゃないかというふうに思わざるを得ないんですよね。その前に、十二月二十五日に特別指導をして、そして二十六日に、過労死の認定の日に記者発表している。
　私、ちょっとこの間、いろいろやっているうちに、大臣の答弁が少し変わってきたなと思ったんですね。
　五月九日の我が党の岡本あき子委員に対する質問と答弁なんですが、岡本委員が、過労死事案に関しては大臣としては全く念頭になかった、この三回の説明の中では、そういうお答えになりますでしょうかと聞いたときに、大臣は、そういう意味で申し上げたのではなくて、その三回しか、私のところに野村不動産に関する事案について説明があったタイミングはないわけであります、そうすると、どこの時点で過労死を、例えば申請を知っていたのかというようなことになると、申請の時期等絡んでくるので、そこで、ちょっとその時期については申し上げられませんし、有無を言えば、そのうちどこかということにもなるので、そこは慎重に答弁をしなければいけないと思っておりますと。
　つまり、その三回しか、私のところに野村不動産に関する事案について説明のタイミングがなかったということになっておりますよね。
　ということは、大臣、この三回の説明の間に、やはり過労死のことをお知りになったんではないんですか。この三回しかないんですよね。
○加藤国務大臣　済みません、ちょっと質問の意味がよくわからなかったんですが、そこで私が答弁したように、この野村不動産の関係については、三回、資料を出させていただいているその日について個別に説明があった、こういうことでございます。
○尾辻委員　もう今、ほぼ全てのタイムスケジュールが見えてきたわけです。
　つまり、これでいうと、二〇一七年の春に労災申請があって、十月には復命があって、普通であれば一週間ぐらいで労災支給決定がおりるのに、なぜかそこから、十一月十七日に一回目、十一月二十二日に二回目、大臣に説明、そして十二月二十二日に加藤大臣にまた説明をして、そして野村不動産への特別指導と、その翌日に過労死の労災決定があるということで、やはり、この三カ月の間に、こうやって過労死をいかに表にせずに特別指導だけをしっかりと見せていくかということをやっていたんじゃないかと思うわけです。
　そして、きょうの報道によって、一つ、しっかり監督指導しているという大臣の答弁、これが違っていたことになったわけです。
　例えば、二月二十日に、高橋委員に対して、一方で、今の野村不動産を始めとして、適切に運用していない、こうした事業所もございますから、そういったものに対してはしっかり監督指導を行っているところでありますし、今後とも更に進めていきたいと思っておりますと。
　これはもう今、うそになってしまうわけですよ。撤回された方がいいと思うんですが、いかがですか。
○加藤国務大臣　その御指摘というのは、どこをうそと指摘されておられるのか、ちょっと私には理解しがたいんですが。
　要するに、そこへ入って、そして問題点が見つかれば、それにのっとってしっかり監督をしている、これは当然のことなんですね。問題点がわからなければ監督指導のしようもないわけでありますから。当然、そういった意味で、それで、その端緒としては、これまで申し上げた、さまざまな情報やあるいは過労死事案がある、そういった場合にはしっかりと監督指導に入っている、そういうことを申し上げているので、今委員が何をもってうそとおっしゃっているのか、ちょっと私はにわかに理解はできていないんですけれども。
○尾辻委員　もうここはいつも水かけ論になるのでいいんですけれども、私たちに対して、野村不動産に関してしっかり監督指導していますよと。でも、それは、一回目の指導のときには裁量労働制の違法適用は見抜けなかった。これでもって、しっかり監督しているという答弁はおかしくないですかと私は問うているわけです。
○加藤国務大臣　その一回目という話については、ちょっと個別の話なので答弁は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、本件に関して言えば、そういったところに監督指導に入り、そして問題点があって、そして問題点を指摘し、対応したということでありますから、そのことを申し上げたわけであります。