Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井坂委員　民進党の井坂信彦です。
　本日は、国民センター法について五点ほど質問通告をしておりますが、冒頭は、前回せっかく資料提出をいただきましたジャパンライフ社の天下り問題を質問させていただきます。
　二月七日の予算委員会で、ジャパンライフ社に消費者庁の課長補佐が天下った問題を取り上げ、課長補佐が天下りするためにジャパンライフ社に手心を加えたのではないかと質疑をいたしました。前回、三月三十日には、この消費者委員会でも質疑をさせていただき、そして幾つかの資料提出もいただきました。その後、参議院でも共産党の議員さんなどが質疑されて、ようやくこのジャパンライフ社天下り問題が国会全体で問題意識を持たれるようになったと思います。
　現物がないのに、そして、運用益が上がっていないのに、あたかも金や和牛の牧場があって、そこから上がった運用益を配当しているかのごとくだます豊田商事や安愚楽牧場のような現物なき詐欺商法、現物まがい商法から老後の資産を少しでもふやしたいという高齢者を守るために預託法がつくられました。そして、平成二十二年からは、ジャパンライフ社の消費者相談が年百五十件前後になり、平成二十五年に、ジャパンライフ社の磁気ネックレスのような家庭用電気治療器が預託法の対象に加えられました。
　平成二十六年、後にジャパンライフ社に天下る課長補佐がジャパンライフ社の調査を始め、満を持して預託法に基づく立入検査を行うかと思いきや、任意の書類提出にとどめた。そしてその後、課長補佐はジャパンライフ社に再就職をねだり、平成二十七年に定年退職をした課長補佐はめでたくジャパンライフ社の顧問に天下った事件であります。
　まず、参考人に伺いますが、平成二十六年、課長補佐が調査をしていたその時点で、ジャパンライフ社に対して複数の都道府県から行政指導が行われていたのではないか。お伺いをいたします。
○東出政府参考人　当時の資料を確認いたしましたところ、同社、ジャパンライフ社ですけれども、その時点以前に、ある都道府県から条例に基づく行政指導を受けていたということでございます。
○井坂委員　既に国が動く前から地方自治体では行政指導が行われていた。そして国も当然、これは執行ネットというようなシステムがあって、地方がこういう行政指導を行えば国もわかるような仕組みになっているわけであります。
　前回、三月三十日の委員会の後にこの委員会に開示をされた資料を、先日、私も見せていただきました。平成二十六年七月三十一日に、ジャパンライフ社に天下った課長補佐が当時の課長に立入検査をするか、任意の書類提出で済ますか、その判断を仰いだ議事録の冒頭にはこう書いてあります。「本件の特異性」「要回収」という書類と事前調査結果報告書をもとにレクを行った、こう書いてある。
　課長レクに出されたこの二種類の書類のうち、事前調査結果報告書は委員会に開示していただき、私も見せていただきました。しかし、もう一方の「本件の特異性」という書類は開示をされなかったので、本日、持ってまいりました。これが資料一であります。
　まさに課長レクの背景メモ的な扱いで、皆でこれを見て当時議論をしたんだろうというふうに思いますが、太い下線は私が引いたものであります。下の方で、「検証方法の選択←課長判断」ただし、米印に太字で「行為違反嫌疑無しを前提」と。要は、悪いことは今のところ見当たりませんよということが強調をされている。無通告の任意調査、これは弁護士見解で通常立入検査が適当だと弁護士に却下をされたので断念と。二番目の選択肢、立入検査、三番目の選択肢が書類の任意提出ということになっております。
　見ていただきたいのは、一番下のところ、米印で「政治的背景による余波懸念」ということで、外圧的に立入検査の真意を問われる、こういうところまで課長レクでは、恐らく、課長補佐がこういう懸念がありますよということで議題に上げていたわけであります。
　これはちなみに、上の１の（３）のところでも、政治的背景懸念で本件敬遠というようなことが書いてあって、要は、このジャパンライフ社の問題が、単に消費者問題ですぐに処分をすればいいものだったんだろうと思いますが、しかし政治的にややこしい案件ですよということがこの書類で繰り返し強調をされているわけであります。
　大臣にお伺いいたしますが、このジャパンライフ社に対して、平成二十六年八月に任意で書類提出を求めるにとどまりました。なぜ、預託法があり、そしてまさにジャパンライフ社の件をきっかけにこの磁気ネックレスが対象物に加えられたのに、法に基づく罰則つき報告徴収や立入検査を行わなかったのか、お伺いいたします。
○松本国務大臣　本件につきましては、消費者からの相談情報の分析などの調査を行い、平成二十六年七月時点でジャパンライフ社について、預託法及び特定商取引法に違反する事実として、預託等取引、訪問販売及び連鎖販売取引に係る書面の記載不備及び交付、備え置き義務違反があるおそれと判断したと承知をしております。
　しかしながら、その時点、平成二十六年の七月時点までに十分な具体性のあるきちんとした供述をしてくれる消費者を十分に確保することが困難であったこともあり、これ以外の法違反事実の認定は困難でありました。
　このため、消費者庁が組織として決定した上で、まずは行政指導により改善を促すこととし、同年九月及び十月に、同社に対し文書による行政指導を行ったものでございます。
　報告徴収や立入検査は罰則による強制力を伴う権限として法律上規定されており、当該権限の行使は調査に必要な場合に行っているものであるところでございまして、平成二十六年当時においては、罰則つきの報告徴収や立入検査をせずとも必要な資料を入手することができたため行う必要がなかったものと承知しているところでございます。
○井坂委員　罰則つき報告徴収で資料請求しなくても必要な資料が入手できたと大臣は答弁をされましたが、しかし、振り返ってみれば、まさにそのとき任意提出で済ませたがゆえに必要な資料が入手できずに、そして、その後三年たってからようやく必要な資料、証拠が入手できて、今回、合計一年にわたる業務停止処分に至っているわけであります。
　そして、供述が十分に得られなかった、証拠が十分に得られなかったという答弁をされましたけれども、これはまさに、このジャパンライフに後に天下る課長補佐が手心を加えたがゆえに十分な証拠が得られなかったということを御認識いただきたいと思います。
　前回、大西議員との質疑の中で、何件電話したんだという厳しいやりとりがありました。課長補佐は、わずか十件だけ電話をして、そして一、二件しかまともに返事がもらえずに、それをもって十分な証拠なしとして課長に上げているわけであります。しかし、その後、今の職員さんたちは、真面目に五、六十件電話をして、そして十分な供述を得て、そして今回処分に踏み切っている。
　十件しか電話をしなかったこと自体がまさに手心そのものだというふうに、大臣、思われませんか。
○東出政府参考人　二十六年当時でございますけれども、その当時、消費者からの聴取を行っておりましたのは、ジャパンライフ社に接触する前の時点での調査でございます。したがいまして、消費者庁といたしましては、ジャパンライフ社と取引をしている消費者というのを把握する手段としては国民生活センターの相談情報というものしかございませんでしたので、どの方にお伺いをしていいかというのについて情報が非常に少なかったという事情があったということでございます。
　これに対しまして、今回の十二月、三月の処分の際に行いました消費者聴取というものにつきましては、ジャパンライフ社に対して立入検査を行った後に行っておりますので、ジャパンライフ社がどういう方と契約を結んでいるかというのは我々の方として確実に認識をしておりましたので、直接お話を伺うために連絡をすることができたということがございましたので、たくさんの方から事情を伺うことができた、こういう背景でございます。
○井坂委員　ジャパンライフ社に接触する前だったので十分に電話先が確保できなかったということでありますが、だったら、なおさら、平成二十六年の段階でさっさと接触をして、そして、その後、またすぐに電話をたくさんかければよかったのではないかというふうにも思います。
　お配りしている資料二と三は、これは、平成二十六年の九月と、そして十月に消費者庁からジャパンライフ社に行政指導が行われた際に、恐らく課長補佐からジャパンライフ社に渡されたか、または読み上げられた文書であるというふうに思います。
　ごらんいただきたいんですけれども、例えば資料二、どういう流れで実際行政処分をやるんだということが書いてあって、下の七番のところには「貴社」「当方」というふうに書いてありますから、「貴社」と書いてあるということは、恐らく相手に渡る文書でないとこういう書き方はしない、あるいは相手に少なくとも伝わる文書でないとこういう書き方はしないというふうに思いますから、そういうふうに判断をしております。
　真ん中ぐらいに、御注目をいただきたいんですけれども、「今回これだけの明白な違反を確認しながらの「指導」→内部では対処が甘いとの意見も」しかし、「→罰するが最たる目的ではなく→思う処ありき→今回対応に」と。こういう流れで恐らく発言をされたんだろうな、あるいはこのメモを担当者に渡されたんだろうなというふうに思うわけであります。
　参考人に伺いますが、平成二十六年八月に任意で、要は法律に基づかない、あくまで任意の書類提出要請でとどめた、このことに対して、消費者庁内部でも、通常より甘い対応だったという認識があったやに聞いておりますけれども、参考人、いかがでしょうか。
○東出政府参考人　先ほど大臣から御説明いたしましたとおり、消費者庁としては、平成二十六年七月の時点で、それまでの調査結果に基づきまして、ジャパンライフ社については、預託法と特定商取引法に違反する事実としては、預託等取引、訪問販売、それから連鎖取引販売に係る書面あるいは書類の記載不備あるいは不交付、それから備え置き義務違反というのがあった、おそれがあったということは認定いたしましたけれども、それ以外の、今回の処分の対象になりました勧誘目的不明示ですとか、重要な事実についての故意の不告知というようなものは認められなかったということでございます。
　それを前提といたしまして、消費者庁としては、立入検査を行わないで、行政指導によって改善を促すということを組織として決定したわけでありますけれども、書面、書類の記載不備ですとか不交付、備え置き義務違反につきましてそのような決定を行ったことについては、通常より甘い対応であったということはないというふうに考えております。
　それから、当時、内部にそういう意見もあったのではないかという御指摘でありますけれども、個々の職員がどういうふうに思っておったかについてはちょっと承知をしておりません。
○井坂委員　個々の職員がどういうふうに思っていたかは承知をしていないということですから、私は、複数の職員さんから、何でこんな甘い処分なんだろうと当時課内でうわさをし合ったというふうに伺っておりますので、恐らく参考人の知らないところで、現場で一生懸命怪しい企業を取り締まる部下の方々は懸念をしておられた、不審に思っておられたということだというふうに思います。
　資料の二あるいは資料三もそうですけれども、一番下のところに「進捗状況報告」これは「水庫宛」これが例の天下りをした課長補佐でありますけれども、「メール可」というふうに書いてあります。
　参考人にお伺いをしたいんですけれども、ふだん、消費者庁の仕事の仕方として、調査先の企業とその調査担当者が単独でメールでやりとりをするようなことというのは消費者庁でよくあることなんでしょうか。
○東出政府参考人　消費者庁におきましては、特定商取引法あるいは預託法の調査におきましては、本件を含めまして担当の管理職がございまして、その指揮のもとに複数の担当者がチームを組みまして個別事案の調査を行う、その上で組織として処分方針を決めるということで執行を行っております。
　調査の担当者が上司の執行担当の管理職の指揮のもとに事業者と直接メールですとか電話でやりとりをするということはございます。事柄の性質上、その場合は一対一のやりとりになるというのはよくあることではありますけれども、必要な情報については、上司あるいはチームの同僚の担当官と情報を共有するというのが通常でございます。
○井坂委員　前回も、横の連携が全くないからこういうことが見過ごされてしまうのではないかということを最後に質疑をいたしましたけれども、まさにこういうメールでジャパンライフ社とこの課長補佐がやりとりをこの時点から始めるようになって、そして、これは再就職監視委員会の報告書によりますと、この時期から、この天下りをした課長補佐とジャパンライフ社の単独接触がふえ、そして複数回、再就職のおねだりが行われたということにつながっていくわけであります。
　大臣に最後、この件、お伺いをしたいと思いますが、これは衆参それぞれでこういう言われ方をしております、国家賠償請求をされても仕方がない案件であると。
　後ろで首をかしげておられましたけれども、まさにこの時点、平成二十六年の夏、秋の時点で本当にこの対処の仕方でよかったのか。そして、まさにこの課長補佐が、思うところありきみたいな発想で、後にジャパンライフ社に天下りをしていくわけでありますけれども、ここは、私も入手できているような資料でありますから、どうか本当に、当時何があったのか、そしてまた、参考人も部下の意見は知らないとおっしゃいましたけれども、現場の職員さんの意見も、大臣あるいは政務官、直接、当時、本当にどう思ったか、妥当な処分だと思ったかというのを一遍聞いてみていただきたいというふうに思うんです。
　お忙しいとは思いますから、前回、書類を出していただいたこと、それから、重ねて申し上げますけれども、今の大臣が悪いことをしたわけではない案件ですので、当時こういうことがあったのではないかというのは、大臣、どうかニュートラルなお気持ちで一遍深掘りをしていただきたいというふうに私は思いますが、いかがですか。
○松本国務大臣　今の御指摘の件につきましては、どのように対応できるかということを含めて検討させていただきます。
○井坂委員　ちなみに、これは通告どおりですけれども、ジャパンライフ社は、現在、この預託ビジネスを完全に停止していますでしょうか。
○松本国務大臣　消費者庁は同社に対しまして、昨年十二月及び本年三月に、預託等取引契約、訪問販売及び連鎖販売取引に関する新規の勧誘、契約締結等の業務の一部停止命令を行ったところでありますが、同社が当該処分以前に締結していた既存の契約に基づくレンタル料の支払いなどの業務につきましては今回の業務の停止命令の対象とはなっていないため、当該既存契約に基づく預託等取引等の事業は引き続き継続していると承知をしております。
　また、消費者庁は、昨年十二月及び本年三月の行政処分後、同社が業務停止命令を遵守しているかどうかについて注視しているものと承知をしております。
　なお、特定商取引法及び預託法に基づく業務停止命令に違反した場合、違反行為者及び法人に対して懲役または罰金といった刑事罰が科される旨、法律上規定されていると承知をしているところでございます。
　一般論としてでございますが、事業者が消費者庁の業務停止命令に従わないなど罰則のある規定に違反している場合には、警察等の捜査機関に対して刑事告発を行うことが可能であると承知をしているところでございます。
○井坂委員　同社は今も預託取引を続けているということですが、それは、今大臣がおっしゃったのは、もともと預託契約を結んだ人に月々幾らという払う方だけはやっているよと。レンタルは多分やっていないんでしょうね。物がないということは消費者庁さんが認定されたとおりですから、レンタルは恐らく行っていないんだというふうに思うんですよ。ただ、お金を月々払うという業務はやっているということでありますが。
　大臣、重ねてお伺いしますが、新規の預託契約、消費者庁が預託契約と認定をしているような取引、新規の契約はもう業務停止命令以降行っていない、これは本当に大丈夫ですか。
○東出政府参考人　現在、同社が業務停止命令を遵守しているかどうかについては注視をしておるところでございますけれども、御指摘の業務停止命令に違反しているかどうかにつきましては、証拠を持って言えるようなところというものは確認をしておりません。
○井坂委員　証拠を持って言えるものは確認をしていないという大変曖昧なお答えでありましたけれども、やっているんじゃないですか。
　私も、ジャパンライフ社がお客さんに配っている新聞を、ジャパンライフ社に言って、もらったんですよ。やはりそこには、堂々と、大昔からうちは預託取引なんかしていませんと言っているんですよ。処分停止されたから今からやめますなんという書き方じゃなくて、うちは昔から預託取引なんてしていません、こういう書き方ですよ。
　彼らにとっては、賃貸借契約だ、こういう言い分になるんだと思いますが、消費者庁はそういう見方はしていなくて、これは預託取引だという認定で預託法で今回業務停止命令を出したわけです。消費者庁が預託取引だと認定している取引を、業務停止命令以降もまた新規でジャパンライフ社は、もちろん訪問販売とかマルチ販売のやり方、連鎖販売ではやっていないと思いますよ、店舗でやっているんだと思いますが、まだ新規でやっているんじゃないですか。確認していないんですか。
○東出政府参考人　確認中ということでございます。
○井坂委員　確認中。いつ確認が終わりますか。私、また、その結果を聞かせていただきたいと思いますが、いつ確認が終わりますか。
○東出政府参考人　現時点において、具体的にいつごろということを申し上げる状況にはございません。
○井坂委員　大臣、お伺いいたします。
　今お聞きをいただいて、この平成二十六年の件は、これは大臣の直接の責任ではないというふうに思います。しかし、今この時点で、店舗で預託取引が行われて新規で契約をされていて、そして今、参考人が答えたような、問い詰められたら確認中ですと答えるけれども、いつなんですかと言ったら、いや、はっきりというのは決まりません、こういう状態ですから、大臣も政治家ですから、薄々どういう状況か、お感じになっているというふうに思いますけれども。
　現時点での預託取引を放置したら、これは国賠請求をやられたら、今度は大臣の時代の責任ということになってしまいますから、ここは厳正にまず調査をしていただいて、本当に処分に従って新規の取引をとめているのかどうか、結論、結果を出していただけませんか。
○松本国務大臣　これは、御指摘のとおりでございますが、まずは業務停止命令を遵守しているかどうかということをしっかりと注視していくという姿勢でおります。
　その上で、注視して、中身がどうあるのか、何がわかるのかなどについて確認をさせていただきたいと思います。
○井坂委員　いや、大臣、注視ではなくて、やはり、実際これが行われているのかいないのか、確認をしていただけませんか。
○松本国務大臣　今の担当の中で確認をさせていただきたいと思いますが、これについては私の方で受けとめさせていただく内容となります。
　この委員会への御報告などにつきましては、国会の御判断で御対応させていただきたいと思います。
○井坂委員　委員長に、そうしたら、またこの確認の結果どうだったかというのは委員会に消費者庁から報告をいただけるように、お取り計らいをお願いいたします。
○原田委員長　理事会でしっかり取り計らいます。
○井坂委員　それでは、国民センター法について、ちょっと時間がなくなってきたので、まず一点お伺いをしたいというふうに思います。
　今回、特定適格消費者団体の基本財産、これに基づいて国民生活センターが担保を立てるということで、大体その三、四倍の金額までしか差し押さえができない仕組みに事実上なっております。こうなると、今、特定適格消費者団体というのは基本財産が二千五百万円だとかそういう規模でありますから、その四倍差し押さえができるとしても、一億円を超える消費者被害には十分な差し押さえができないということになってくる。
　そこで、ちょっと一問飛ばして大臣にお伺いしますが、特定適格消費者団体の基本財産よりも大規模な差し押さえが必要なとき、今後幾らでもあると思います。しかも、敗訴の場合には、今度国民生活センターが基本財産が少ないと回収できないということになって、そこが問題だというふうに消費者庁は今認識をしておられるわけであります。
　これは私からの御提案ですけれども、敗訴の場合は、国民生活センターが特定適格消費者団体に基本財産の範囲内の一部金額しか請求をしませんよ、そのかわりに、勝訴の場合は、国民生活センターも特定適格消費者団体と同様に、回収できた費用から一部、勝ったときには余分にもらえる、負けたときにはちょっとリスクを特定適格消費者団体と分散をしましょう、こういう形で、特定適格消費者団体の基本財産の枠にとらわれない差し押さえがこれは運用で可能だというふうに思いますけれども、大臣のお考えを伺います。
○松本国務大臣　特定適格消費者団体に対し、消費者から得た報酬の一部を国民生活センターに納付させることとすることは、そのために、特定適格消費者団体が消費者の取り戻し分を減少させることになってしまわないかなど、検討すべき論点があると考えられます。
　国民生活センターが担保を立てる業務を柔軟に運用するようにする観点から、今後、御意見を踏まえ、国民生活センター、特定適格消費者団体などの御意見も聞きつつ、検討してまいりたいと思います。
○井坂委員　時間が近づいてまいりましたが、最後、大臣、一点だけ。
　適格消費者団体、これは皆さんボランティアで頑張っておられます。かなり今回の新たな業務も含めて公益的な仕事をやっていただいているという意味で、何かお聞きすると、年間数百万円でも財政支援していただけたらなとおっしゃるんですが、私、これは団体数も知れているし、一団体数百万円だったら予算としても知れているんじゃないかなと思いますが、適格消費者団体への財政支援の可能性、最後一言だけお願いします。
○松本国務大臣　適格消費者団体は、その認定要件として一定の経理的基盤が必要とされており、この経理的基盤をもとにして自立した活動をすることが基本となっております。
　これまで、消費者庁におきましては、団体の会員や寄附の増加につながるよう制度や団体の積極的な周知、広報を行うこと、二つ目として、情報面の支援として、事業者に関する消費生活情報、ＰＩＯ―ＮＥＴ情報、また、消費生活相談が急増している事業者を整理した情報、急増指標を提供すること、また、三つ目には、財政面の支援として、地方消費者行政推進交付金の先駆的プログラムの活用により、地方公共団体と連携しながら制度の担い手を育成することなどを行ってきたところでありまして、引き続きこれらをしっかりと行ってまいります。
　それ以外の方策は必要に応じて検討してまいりたいと思いますが、例えば、設立準備中の民間基金を後押しするための周知、あるいはクラウドファンディングの活用の促進などといった方策についても検討してまいりたいと思います。
○井坂委員　終わります。ぜひ財政支援の御検討をよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○原田委員長　次に、梅村さえこ君。
○梅村委員　日本共産党の梅村さえこです。
　国民生活センター法等の一部改正案について質問させていただきます。
　先ほどの質疑にもありましたが、この間、ジャパンライフ問題など、消費者被害の広がりの中で、被害回復がますます重要な課題になっていると考えます。そこで、今回の法改正は、長年の消費者運動にかかわった方々の地道な努力が実を結んだものであり、大変重要であると考えます。
　同時に、適格消費者団体の皆さんからお声を伺いましたが、泣き寝入りしないための取り組みだ、立担保に当たって過度な要件がないようにしてほしい、立担保の迅速さの確保が大切だとの要望とともに、今、他の委員の先生からも御質問がありましたが、特定団体が敗訴し、かつ不当な仮押さえとして損害賠償請求について必要になったときに大きな不安があるとの声を強くいただきました。この声は当然だと思いますが、どのような対応を想定しているか、御答弁をお願いします。
○小野政府参考人　特定適格消費者団体が共通義務確認訴訟で敗訴するなどして、違法な仮差し押さえで損害を受けたとして相手方から損害賠償請求訴訟が提起された場合は、その仮差し押さえ命令の申し立てについて、過失が認められ、不法行為に該当する場合には、団体は損害賠償義務を負うということでございます。
　その場合には、国民生活センターが立てた担保が損害賠償に充てられるということになりますため、当該訴訟の判決で認められた損害賠償に相当する分について取り戻すことができないということになります。
○梅村委員　先ほどの委員の先生への御答弁の中では、事情によっては分割、延納というような御答弁もあったかと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　どのような場合にも支払いを厳格に求めるとするとなると、特定適格消費者団体の運営が立ち行かなくなるという可能性がございます。被害回復の制度が機能しなくなる可能性もあるため、事情によっては長期分割とか支払い猶予、こういったことによって対応してまいりたいというふうに考えてございます。
○梅村委員　先ほどの他の委員の先生の御質問の答弁に既にあったわけですから、最初からその御答弁をいただきたかったと思うんですけれども、私はそれでも弱いというふうに思うんですね。
　今、他の委員の先生からもありましたけれども、例えば、特定適格消費者団体である消費者機構日本は、およそ二千万円程度の財産、そして、事務局体制五名、かかわっている弁護士、相談員などは完全なボランティアで支えてきておられるわけです。長い間、たくさんの命が失われ、その消費者被害をもう二度とつくらないという中で、必死の活動をされてきているのがこうした団体の皆さんだというふうに思います。特に公益性の高い活動をされて、まさに行政の肩がわりを果たしているわけです。
　万が一敗訴して損害賠償を求められれば、先ほど御紹介した団体の財産の金額からいえば、一気に存続そのものが危うくなってしまう、それがあるから裁判に二の足を踏んでしまうということも、今回の法の趣旨からしたら、起こってはならないことだというふうに思います。
　団体の皆さんからも強く要望が上がっています。公益性を鑑み、求償の免除を行うべき、そうした検討も積極的に行うべきだと思いますが、さらに一歩進んで、いかがでしょうか。
○松本国務大臣　求償の免除についてでございますが、場合によっては支払いの減免の余地を残すことも検討してまいりたいと思います。
○梅村委員　場合によってはその余地を残していただけるということで、本当に長い間頑張ってこられた皆さんの思い、消費者庁がつくられて七年、本当に今重要なときに来ていると思いますので、そういうお声に応えた免除の対策を必ず打っていただきたいということを私からも強く要望したいと思います。
　それで、今、特定適格消費者団体の皆さんの事情も御紹介しましたけれども、関連しまして伺いたいと思います。
　先ほどの質問でも、こうしたところへの支援が課題だというふうに質問もございましたが、改めて、団体の皆さんへの支援をどういうふうに考えているか、御答弁いただきたいと思います。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　消費者団体訴訟制度を機能させるためには、適格消費者団体に対する適切な支援が必要というふうに考えてございます。
　そこで、団体の会員数、寄附の増加につながるように、制度の団体の積極的な周知、広報を行うこと、それから、情報面の支援といたしまして、事業者に関する生活情報、ＰＩＯ―ＮＥＴ情報の提供、それから、急増指標、生活相談が急増している事業者を整理した情報ですけれども、そういったものの提供、それから、財政面の支援といたしまして、地方消費者行政推進交付金の先駆的プログラムというものを活用することによって制度の担い手を育成するということ、こういった支援を行ってきましたけれども、さらに今回、特定適格消費者団体による仮差し押さえの実効性を確保するためにこの法案を提出したというところでございます。
○梅村委員　交付金に基づいて先駆的プログラムの中での支援なども行っているということで、これは、さまざまなシンポジウムだとか、そういうことを開く際の援助なども行われているのは確かだと思います。
　ただ、そういう取り組みをしていくためにも、本当に今、運営面、財政面で困っていらっしゃるというのが適格消費者団体の皆さんだと思います。適格消費者団体の皆さんが、年間大体どれぐらいの規模で運営されているかというのはつかんでいらっしゃるんですか。
○小野政府参考人　一団体当たり約数百万でございます。
○梅村委員　そうですね。大体二百万円ぐらい。そして、事務局の方も一名。その方も、他団体との業務の兼任で担っているというのが実情だと思うんですね。
　ですから、本当にこの日本の消費者運動を支え、消費者庁をつくり、今こういう到達を築いてこられた皆さんのこの努力、しかし一方で、数百万で運営している、これで一体地方の消費者行政を支えていくことができるんだろうかというふうに本当に思うわけですね。
　ですから、さまざまな施策と同時に、私は、やはり直接的な財政支援、年間二百万円でどうやって地方の適格消費者団体がその任を担うというのか、これをぜひ考えていただきたいというふうに思っているわけです。再度伺いますが、いかがでしょうか。
○小野政府参考人　先ほども申し上げましたように、適格消費者団体は、その経理的基礎をもとに自立した活動をすることということが基本になっております。
　消費者庁においては、制度の周知を進めることによって適格消費者団体の知名度を向上させ、団体の財政基盤である会費等の収入の増に寄与するということ、それから、認定ＮＰＯ法人制度というものがございまして、この活用による寄附金の受け入れの促進、それから、先ほど申し上げましたように、交付金の先駆的プログラムのテーマとして消費者被害回復制度の運用に向けた活動の支援というものを掲げておりまして、これによりまして適格消費者団体に対する支援を行っているということでございます。
○梅村委員　全くさっきと同じ答弁だったわけですね。数百万円でどうやって自立した地方の消費者行政を支えていくのかということをぜひ真剣に考えていただきたいというふうに思います。
　特に、二〇一三年の消費者裁判手続特例法の成立の際の附則に、特定適格消費者団体による被害回復業務の適切な遂行に必要な資金や情報提供その他の消費者団体に対する支援のあり方について速やかに検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるというふうに附則でしてきているではありませんか。それで今回の改正になっているわけですけれども、その際、やはりもっと抜本的な対策が私は必要だったのではないかなというふうに思います。
　それに関してですけれども、このたび、民間の基金、そういう中で四月二十八日に設立される予定となっています。民間基金は消費者スマイル基金という名前がついています。一八八（いやや）と一緒にぜひこのスマイル基金を広げていただきたいというふうに思うんですけれども、消費者、事業者などから寄せられる寄附金をもとに、消費者団体の公益的活動に助成をしていく役割をこの基金は持っているかと思います。
　本来であれば国が挙げてやるべき問題だというふうに私は思うわけなんですけれども、検討会でも消費者庁としてどのような支援ができるのかが議論になったかと思います。これも財政支援を含めた支援の検討を行うべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、適格消費者団体等を支援する民間基金であります消費者スマイル基金、これの設立が進められていることは承知いたしておるところでございます。消費者団体制度を機能させるために適格消費者団体等の財政基盤を確立させるということは重要でございまして、このような民間基金の設立は望ましい取り組みであるというふうに認識いたしております。
　そこで、この民間基金が充実したものとなるよう、例えば周知のための後押しをすることなど、支援に取り組んでまいりたいというふうに思います。
　以上です。
○梅村委員　二〇一六年二月の検討会では、何らかの形で支援していきたいということも加納制度課長が述べられているかと思います。
　何らかの形の支援が周知徹底ということなんですか。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の取り組み状況といたしましては、周知させるということが一番の課題かと思っております。
○梅村委員　大臣はいかがでしょうか。このスマイル基金についての御支援、ぜひ、切実な課題となっていると思います、いかがでしょうか。
○松本国務大臣　この消費者スマイル基金の設立が進められていることは承知をしております。消費者団体訴訟制度を機能させるためには適格消費者団体等の財政基盤を確立させるということは極めて重要でございまして、このような民間基金の設立がしっかりと後押しをしてくれるというのは大変重要なことだと受けとめております。
○梅村委員　ぜひその位置づけにふさわしい支援をさらに踏み込んで検討いただきたいというふうに思います。
　それで、最後になりますけれども、地方消費者行政の拡充がいよいよ欠かせないと思います。しかし、地方消費者行政の拡充のための地方消費者行政推進交付金が今年度で大きく改変されるということで、大変それへの危惧の声が上がっていると思いますが、どのように変わるのかということを端的に御紹介ください。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　地方消費者行政推進交付金を活用した新規事業の開始期限を平成二十九年度とするというふうにしておるところでございます。これにより、地方消費者行政強化作戦の早期達成及び地方消費者行政の充実強化に向けた地方公共団体の取り組みの促進をしているところでございます。
　他方、若干誤解があるところでございますが、地方公共団体の計画的かつ安定的な取り組みを支援するため、地方消費者行政推進事業要領というのを定めておりまして、この交付金を活用して実施する事業の交付金活用期間、これを事業メニューごとに定めておるところでございます。これによれば、最長で十一年とされておりますので、平成二十九年度に実施した新規事業については最大平成三十九年度まで交付金を活用することが可能ということでございます。
○梅村委員　誤解があるということでしたけれども、やはり、三十九年、最長で十一年ということは、これまであった基金、交付金が、もう新規事業については新しいものは実施されなくなって、今あるものも最長でも三十一年で切れるということで間違いないわけですよね。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　新規事業の開始期限が平成二十九年度ということでございます。平成二十九年度、今年度に実施した新規事業につきましては、小規模自治体であれば、最大平成三十九年度、十一年間までこの交付金を活用することが可能になるということでございます。
○梅村委員　ですが、地方の団体の皆さん、私も埼玉県ですけれども、埼玉県の皆さんからも御要望をいただきました。やはり、時限を設けた交付金ではなくて、恒久的な財源措置を行ってほしい、そうしなければ安心して新しい事業は起こせないという要望は大変強いものがあるというふうに思うんですね。
　現在、全国で約五割の自治体が相談員の報酬単価の引き上げに交付金を使っていると思います。しかし、自主財源のない市町村、三百十三自治体もあるわけです。交付金が今非常に大きな役割をしている中で、やはりこの改変に当たっては、今後新しい制度を検討しているのかどうか、これ以上後退させないような新しい制度を同時に考えているのかどうか、これについて確認させてください。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　一部誤解があるところではございますけれども、従来から実施してきた地方消費者行政推進交付金等を活用した地方公共団体に対する支援が平成二十九年度に一つの区切りを迎える、これは事実でございます。
　地方消費者行政強化作戦で掲げております、どこに住んでいても質の高い相談、救済を受けられる地域体制を全国的に整備する、これを消費者庁として目指しているわけでございますが、このため、自主財源の確保を地方公共団体に対して働きかけるとともに、消費者庁としても、交付金の活用の推進など、必要な対応について検討してまいりたいというふうに考えております。
○梅村委員　ということは、今後も、今行われている事業が継続されるような財政措置は後退させない、そういう制度が引き続き保たれていくということで受けとめてよろしいんでしょうか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　目標は、どこに住んでいても質の高い相談、救済を受けられる地域体制を全国的に整備する、このための地方消費者行政の充実ということについては引き続き努力をしていきたいということでございます。
　このための努力として、ぜひ地方公共団体に真剣に考えていただきたいことは、自主財源の確保ということでございます。これを消費者庁としてしっかり働きかけるとともに、消費者庁としても、交付金の活用の推進など、必要な対応をあわせて検討してまいり、両者相まってこの目標を達成していきたいということでございます。
○梅村委員　時間が来ましたので終わりますが、自主財源の確保を地方公共団体に求めるだけじゃなくて、やはり国そのものがしっかりと、消費者庁設置にふさわしい、また地方消費者行政、また今の被害の実態にふさわしい予算措置をしていくことこそが必要だということを求めて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○吉田（豊）委員　日本維新の会、吉田です。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうの委員会、井坂委員の質問のところをお聞きしていまして、ちょっといろいろ感じたんですけれども、当たり前のところなんですが、まず大臣にちょっとお聞きしたいのは、消費者庁というこの存在自身が、やはり、わかりやすく言えば、困っている人とか、だまされた人とか、弱い立場の人をどうやって守っていくのかという、そのために存在しているものだと思うわけですね。似たようなものでいうと、例えば警察だって、それから、悪い人からすると、脱税している人からすれば、それは税務署というのは正義の味方になる、そういう話だろうと思うんです。
　ここで大事なのは、どうやって正義とかそういうものを実現していくかということにおいて、当然、当事者というのは二つおるわけですから、どちら側に立ち位置を置くべきかということ、あるいは、どういう観点で消費者庁あるいは消費者行政がしていかなくちゃいけないのかということについて、考え方として、大臣はどのように思っていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○松本国務大臣　もうまずは何といっても消費者の安心、安全な暮らしをしっかり担保していくということが大事であると同時に、賢い消費者になってもらうためにどういった情報提供をし、知恵を持ってもらうかということも大変重要だと思います。
　また、いろいろな事案が起きてくる際には、それに対応する法的措置というものをしっかりと受けとめて、そこでは、法にのっとり、そして証拠があって、その事実が積み重なったところでいろいろ措置ができるということとつながってまいりますので、大変重要な課題でありますが、一方、慎重にしっかりと対応していかなければならないという、そんな心構えでおります。
○吉田（豊）委員　大臣、短くですけれども、本当にそのとおりだと私は思うんですね。
　それで、実際に行動していくという、悪いだろうと推定される人が出てくるんですけれども、一般の人をだますという形だと思いますけれども、そういうときに、それをどうするかという話になると、私は、横文字ですが、プレゼンスということは大事じゃないかなと思うんです。
　消費者の味方がきちんといるんだよということと、そのためにそういう組織もあるし、それから、そういう活動をしているんだよということを日々感じていただくことが、本当は一番悪い人たちが動きにくくなるということなんですね。警察でも、よく、各交番があって、そこでは、何もなくても立番するというわけですよ、交番の前に立って。立っているだけで、それがやはり悪いことができないような状況になっていくということもあるわけです。
　ですから、例えば問題が起こったときには、それが本当にいいか悪いかの判断ということについては当然にして慎重であるべきで、だけれども、それがどうかということについては、すぐ動きます、それから、それを調査します、そこのところをやはり迅速に、そして、積極的にやっているということ自身をプレゼンスして見せることが私は本当の意味での消費者を守るということになると思うから、そこは慎重にという言葉の意味を間違えずに、言われなくても、やることをすぐにやっているんですと。
　そのためには、きょうの話をお聞きしていると、まだまだ何か、そういう意味では、消費者庁としての活動についてはなかなかできないような、ボリュームとしてですよ、それが予算の問題なのか、何か幾つかの要素はあると思いますが、ぜひそこを積極的にやっていくという、そういう応援を私もしたいと思っていますので、ぜひ御検討いただきたい、進んでいただきたい、こう思うところです。
　きょうの法案についても、これは明らかに、よい方向に進めていきましょうということですから、本当に、もっともっと早くそれをやって、そして一日も早く進めていただきたい、それに予算づけも当然必要でしょうということになると思います。
　改めて、本法案について、組織、団体にかかわるわけですが、国民生活センターというもの自身、これ自身が周知されている度合い、それをどう認識しているのか、確認させていただきたいと思います。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　独立行政法人国民生活センターでございますが、消費者行政の中核的な実施機関といたしまして、昭和四十五年の設立以来、約五十年にわたる活動実績を有しております。
　平成十五年に独立行政法人に移行してからも積極的な役割を有しておりまして、国民からの認知度ということでございますが、独立行政法人の中でも高いものになっていると認識をしております。国民の認知度に関するランキング調査というのが野村総合研究所の方でなされておりますが、そこにおいては上位三位というふうに位置づけられているわけでございます。
　国民生活センターの活動が効果的に行われるためには、国民生活センターの存在及びその活動内容が国民に周知されることが重要と考えておりまして、国民生活センターとしても、マスコミ、ホームページ等を活用し、また消費者ホットラインを補完する相談受け付けを行う、あるいはＡＤＲを行うといった活動を行いながら周知に取り組んでいるところでございます。
○吉田（豊）委員　認知されている三団体の中に入っているということですけれども、本質的に、普通生活していると、何かトラブルにかかわらない限りは、その存在というのに気づかないんですよね。警察は交番がある、あるいは消防に関しては消防車の置き場所があるとか、そういうことで平生の地域にいても目につくんですけれども、事消費者の問題についてとなったときには、やはりそういう拠点一つ一つというものを持っていないということが、本質的には、認知度を広めていく意味では難しいところもあるだろうと思うんです。
　具体的に、例えば、私は富山ですけれども、富山でいうと、小学校下単位、校下といいますが、その単位でいろいろな地域のことをやっていくんですが、自治振興会ですとかそういうものがあるんですけれども、消費者の問題について、ここがＳＯＳの受付場所だよとか、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、賢い消費者になってもらうためにはいろいろな情報提供もしていかなくちゃいけないわけです。
　こういうことについての、普通の国民が見ていて平生目にするところで、これをどうやって認知を高めていくかということになると、それは今どういうふうに取り組みをしているか、もう一回確認させてもらっていいですか。
○川口政府参考人　お答え申し上げます。
　現時点で、全国の全ての都道府県、市町村におきまして消費生活相談窓口を設置していただいております。ただ、専門の相談員がいて、消費者相談を週四日以上行っている消費生活センターというものを、できるだけ設置努力をいただいております。これが、私ども知っている限り、七百九十九カ所ございます。
　次に、国民がどうやってその消費生活センターへアクセスするかということが重要なわけでございますが、これは、三桁の電話番号一八八、「いやや」ということで、これに直接つながるという体制をつくっております。土日において閉庁している場合には、最終的に国民生活センターでしっかり把握するということでございます。
　ですので、まずは一八八（いやや）というものを国民の常識にする、子供のときからしっかり教育をしていくということを通じまして、必要な場合には消費生活センター、またこの消費生活センターに国民生活センターがしっかりアドバイスをする、支援をする、こういう体制をつくっているところでございます。
○吉田（豊）委員　具体的に身近なところにあるなというところにはまだまだ厳しいかなというところもありますし、消費者の問題の場合はテーマが全て多岐にわたりますから、それを個別に一つ一つ、何かがあったときによりそれを周知していく、そういう方法をとるのが効果的だとも思いますし、拠点と言えばいいのか、情報提供の窓口になるところをどう可能性を広げていくかということも含めて、一八八（いやや）一つをとっても、改めて聞いてみれば、一八八（いやや）を知っていますかと言うと、関係ないなと思っている人、あるいはトラブルにかかわっていない人はなかなかわからないというのが現実だろうと思いますので、ここもまたいろいろ作戦を練って進めていかなくちゃいけないなと思います。
　本法案の適格消費者団体、特定適格消費者団体ということについて、国民生活センターでさえそういう状況にあるという中にあって、これをどう周知させていくのかというところを改めてもう一回お聞きしたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　適格消費者団体、特定適格消費者団体の周知でございますけれども、具体例といたしましては、制度の内容をわかりやすく紹介したポスター、パンフレットの作成、配布、それから動画を作成しまして消費者庁のホームページに掲載しているということ、それから関係の団体、消費者団体、事業者団体、行政、弁護士等向けの説明等を行っているということ、それから政府広報を活用してやっているということでございます。
　また、先ほど申し上げました消費生活センターですとか警察ですとか、そういったものを含めて、一八八の活用をしていただくための働きかけ等、幅広く行っているところでございます。これからも積極的に行ってまいりたいと思います。
○吉田（豊）委員　そして、本法案において、適格消費者団体、特定適格消費者団体ということですが、この適格消費者団体の地域的バランスというところで、いただいた資料を一番最初に見たときに、日本全国の中で、あるところというのは限られているんですよね。具体的に、私なんかは富山県ですけれども、北陸にはない、それから東北にもない、四国にもない、こういう現状があったというところもこの立法の改革のところなんだと思います。
　これはやはり早急にやっていただかないと、ここのところは問題がないから要らないんですということでは決してないと思うので、このあたりの取り組み、そしてこのバランスをどう考えているか、確認させてください。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、東北それから北陸、四国については空白のブロックになってございますけれども、消費者庁といたしましても、空白ブロックの解消は重要な課題であるというふうに認識しております。
　現在、東北それから北陸の消費者団体から適格消費者団体認定の申請を受理しておるところでございまして、現在審査中ということになってございます。また、四国に存在する消費者団体からも認定に向けた申請の相談を受けているということでございます。
　以上でございます。
○吉田（豊）委員　本当に早くそういう状況、この法案ができるからということで慌ててということではないんでしょうけれども、やはり平生から地域的なバランスということはしっかり見ていただいて、そして対応ということの準備をお願いしたいと思います。
　次に、最後ですが、適格消費者団体そして特定適格消費者団体ということですけれども、こういう団体ができてくる、そして、その数の問題、それから一つ一つの活動をどのように充実化させていくのかということ。つくったらそれでよしということでは決してないわけで、その存在が効果的な働きをしていくために、これはどのような支援、サポートを行っていくのかということについて、設立の数も含めて、大臣に改めて確認させていただきたいと思います。
○松本国務大臣　この設立に向けた支援でございますが、これは、地方消費者行政強化作戦の中で空白地域の解消を目指すという目標として掲げているところでございますが、地方公共団体に対しましては地方消費者行政推進交付金の先駆的プログラムの活用を促してきているところでございます。
　このプログラムの政策テーマの一つに、消費者被害回復制度の運用に向けた活動の支援を掲げておりまして、制度の担い手を育成するため、適格消費者団体を目指す消費者団体に対する支援を実施してきているところでございます。
　今後も、地方公共団体とも連携をしながら、適格消費者団体を目指す消費者団体に対する支援を実施してまいりたいと思います。
○吉田（豊）委員　ぜひ、こういうさまざまな法案改正、もちろんやっていくべきことですけれども、それをやって、そして実績を積んでいく、そのためにまた必要な予算、宣伝、その部分も含めて進めていただきたいということをお願いしたいと思います。
　終わります。ありがとうございます。
○原田委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○原田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、独立行政法人国民生活センター法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○原田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○原田委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、伊藤信太郎君外四名から、自由民主党・無所属の会、民進党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び日本維新の会の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。中島克仁君。
○中島委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　独立行政法人国民生活センター法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　悪質な事業者から消費者の被害を回復するため、特定適格消費者団体から立担保の要請があった場合に、独立行政法人国民生活センター（以下「国民生活センター」という。）が直ちに担保を立てられるよう、国民生活センター、特定適格消費者団体、地方公共団体等関係者間での連携を強化し、また、国民生活センターにおける立担保の審査・手続体制を整備すること。
　二　特定適格消費者団体が国民生活センターによる立担保を利用する場合の要件については、同団体が個別の事案に応じて柔軟な対応を行うことができるよう、立担保可能な額に一律に上限を設けるなどの過度なものとしないこと。
　三　裁判所に違法とされた仮差押命令により事業者が損害を被り担保が実行された場合に、国民生活センターが特定適格消費者団体に対して行う求償については、公益のために特定適格消費者団体に仮差押命令の申立権限を付与した意義に鑑み、一定の要件を満たす場合には、返還の猶予又は免除を検討すること。
　四　特定適格消費者団体の更新手続の事務負担を軽減し、被害回復関係業務に注力できるよう、特定認定の有効期間については、特定適格消費者団体の今後の活動状況を踏まえ、その延長を検討すること。
　五　適格消費者団体及び特定適格消費者団体が、差止請求及び被害回復のための活動を行うことによって、経理的基礎を強化することが困難であることに鑑み、両団体に対して、その公益的な活動に必要な資金の確保等の財政面の支援を行うこと。
　六　適格消費者団体及び特定適格消費者団体が差止請求や被害回復のための活動を迅速かつ適切に行うため、両団体に対する全国消費生活情報ネットワーク・システム（ＰＩＯ―ＮＥＴ）に係る情報の開示の範囲やＰＩＯ―ＮＥＴ端末の配備について、個人情報保護に配慮しつつ、検討を行うこと。
以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○原田委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。松本国務大臣。
○松本国務大臣　ただいま御決議いただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと思います。
　　　　―――――――――――――
○原田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○原田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会