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○政府委員（大島賢三君）　まず、外務省の組織、機構にかかわる点についてでございますけれども、福本先生に御指摘いただきましたように、外務省の中の機構についても提言されています。これは伊藤憲一先生のところの国際フォーラムでも累次の指摘も見られるのですが、私どもとしましても、これから国別援助計画をよりよいものにしていくという観点から、政策担当部局であります私どもの外務省経済協力局、それから実施機関でありますＪＩＣＡにおきましても、従来、非常にある種の縦割りといいますか、機能別の組織になっておりまして、国別に政策を考えそして実施するという観点から見ますと、確かに組織的、機構的な仕組みがそういうふうになっていないと。これは実は、人間を置いて国別見地からの切り口で物事がとらえられるように措置はしておりますけれども、組織、機構的に見てそこがやはり弱いという反省がございます。
　恐らく、外部の方々がごらんになっても、どうもそこら辺はもうちょっと考えた方がいいんじゃないかと。諸外国の組織、機構を見ましても、大体大きなところは地域担当部というものがあって、それで国別、地域別の政策あるいは実施をきちんとやっているというようなことを多くの方が御存じでございまして、やはりその辺は日本も考え直す必要があるんじゃないかと、こういうことでございまして、私どもも、これはできればこういう方向に持っていきたいと思っております。このためには政令を変えたり、若干そういう問題が当然伴いますけれども、そういう方向で検討を進めたいと思っております。
　それから、開発教育の点についても御指摘をいただきましたけれども、実はこれは大変長い議論がこの懇談会の中でございまして、長期的に考えると非常に重要であるということで幾つかの提言がこの中に盛り込まれております。文部省にいろいろ御協力いただく問題もございます。
　一部は、例えばインターンシップ制度を導入して、ＪＩＣＡの中に大学生が夏休みなら夏休みを利用しまして来て実際上の経験を積むといったような非常に実際的なことも行われ始めております。それから、帰国した青年海外協力隊員が学校に出かけていって話をするような機会をふやすとか、こういうこともなされております。
　議論の過程でいろいろ出ましたのは、例えば国家公務員試験あるいは外務省がやっております外交官試験の選択科目の中にこういった開発であるとか国際協力の問題を導入したらどうだとか、そういういろいろなことを通じることによって広い意味での開発教育も進んでいくと。それから、一番確実で確かな開発教育は、国民参加型の協力を広めることそのものが広い意味での教育効果を持つと。直接活動に参加すればまさに生きた教育でございますし、生きた教材に接するわけでございます。
　そういうことでいろいろな見地からこれを進めるということで、私どもこれは大変に重視をしておりますので、文部省への働きかけも含めましてやっていきたいと思っております。
　基本法の問題につきまして一言、先ほど私の尊敬する杉下さんから、基本法論者にお変わりになったということで実は軽いショックを受けております。一つ城が落ちたかなということでございまして、きょうは大変な発見をしてこの部屋を去らざるを得ないかなと思ったわけでございます。
　懇談会の場においては、実は若干の問題提起はございましたけれども、余り議論はなされませんでした。一部の方にはこの基本法制定に支持を述べられる方もおられましたけれども、基本法の問題それからＯＤＡと国会との関係については、これは外務大臣の懇談会であるという性格をお考えになったことかなというふうに私もちょっとあれしておりますけれども、それ以上の深い議論はございませんでした。
　基本法についての基本的考え方は、ちょっと歯切れはよくなかったかもしれませんけれども、以前この場で御披露させていただきました。そういうことでございます。
　最後に、医療を含めまして、まさに国民に非常にわかりやすいような象徴的な案件をということでございました。これも本当にありがたい御指摘でございます。
　今、一つだけそういう意味で申し上げますと、中国との間で、中国の方の大気汚染の防止をめぐりましてかなり大きな協力を進めようとしております。これは、まさに橋本総理大臣と李鵬首相の間で、最高レベルで合意されておりますが、中国の大気汚染防止を進めるということは、中国自身の利益でもありますけれども、これが酸性雨になって日本に降りかかってくるおそれがあるということでございますので、そういう意味で、まさに国際協力そのものが日本自身の非常に大きな利益にもかかわるというような性格のものであると思います。中国側も、この問題は、環境問題が非常に深刻化しておりますので非常に積極的に取り組んできておりまして、できれば三月の末にも、合意されております日中双方の専門家会合の第一回会合を開きまして、いよいよ具体的な検討の段階に入る段取りが今進みつつあります。
　こういった種類の協力は、できるだけ多く進めていきたいと思っております。
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　基本法の話は、私も、今度の予算カット、一〇％削減の中で、ちまたに言われているように国会内に族議員がいなかったことが削減の一つの要因じゃなかったかというようなことからも考えて、やはり国会の先生方にもっといろんなＯＤＡのことを政策論争していただきたいということからも基本法というものは必要じゃないかというふうに考えるに至ったわけです。また、透明性を高めるという意味でもやはり国会の関与というのは重要だということで、非常にＯＤＡを深く考える心から、そういったことが私の方向変換した理由でございます。
　私に対する質問でございますが、マスコミの批判記事ということですね。
　確かにマスコミは、昔から言われるように、犬が人をかんでもニュースにならないけれども人が犬をかんだらニュースになるというようなことから考えますと、むしろＯＤＡ批判記事が出ることはおおむねうまくいっているんじゃないかと。うまくいっているニュースを毎日書いてもニュースじゃないから、まずいのを見つけてきて書くのがニュースじゃないかというふうな考えもできるわけです。
　それからまた、マスコミがこれだけＯＤＡに対してネガティブな記事を書いている割に国民のＯＤＡに対する支持というのは、こういう不況下においても相変わらず七〇から八〇％の方がＯＤＡというものの実績を認めているわけですね。ですから、マスコミの言うことをみんながうのみにしているというわけではないようです。
　マスコミの社論というんですか、ここに山崎議員もいますけれども、読売新聞の場合、ＯＤＡに対する社論というのはございません。例えば安全保障の問題とか再販制度の問題とか、そういうものについては社論というものを掲載しておりますが、経済協力に関してはおおむねいい行為であるということは認めておりまして、ＯＤＡについてはどうしようこうしようというような社論はございません。ですから、ある記者がＯＤＡ批判を書こうとある記者がＯＤＡの支持をしようと、これについて特に社論というのはございません。記者それぞれの個人の考え方で書いております。
　それからもう一つ、ＯＤＡ批判というものはなぜ生まれたかということを分析しますと、基本的にまず一つ言えることは、新聞記者がＯＤＡというものの組織が非常に複雑でよくわかっていないということがあるんですね。ですから、一部の方々がした批判をそのままうのみにして書いちゃうことが多々ある。
　それから二つ目は、やはり言われても仕方がないむだとか効率の悪いプロジェクトも幾つかあるだろうと。
　それから、もう最近はなくなったんですが、特に大きかったと思うのは、冷戦時代のイデオロギーによる批判ですね。というのは、日本政府がやることイコール西側陣営にくみする、これはやはりアメリカの戦略の中に入った援助が行われるわけですから、そういうことに対する批判というものがかなりあったと思うんですね。しかし、最近そういったものはだんだん消えつつあります。
　マスコミの方も少しずつ、少なくとも援助のシステムぐらいはわかってくるようになっているわけでして、だんだんそういったものが、今までのような八〇年代後半から九〇年代前半にかけての意味のないＯＤＡ批判記事というのが少しずつ減ってはいるという一つの理由は、同情もございますが、そういった変化というものはマスコミ側にもあると私は考えています。
　それから、不況の中で国内での批判ということですね。これはもう本当に難しい問題で、私の身近な人間にでもなかなか説明できないという問題になるわけですが、これはどうするかというと、やはりまず国際性ということを、そのＯＤＡというものがめぐりめぐって我々の世界に入ってくるというものをどこにどうやって理解していただくかという努力をしなきゃならない。援助をしたものが必ずしも相手国へ行くだけじゃなくて、それがめぐりめぐって日本の我々の日常生活にまで来ているということを、やはり国際の中にいる人間であると、地球の中の一員だという認識をやっぱり国民の皆さんにもうちょっと深めていただくことが最大のＯＤＡに対する理解を深める手段じゃないかと。さっき言ったような国内援助を先にせよという批判に対する答えとしてはそれしか手段はないんじゃないかと考えています。
　あとは、ＮＧＯとかの協力の問題です。
　先ほど大島局長も、日本のＮＧＯに対する補助、支援、これが事業補助金ばかりじゃなくて日ごろのオーバーヘッドコストみたいなものにまでだんだん関与するというようなことをおっしゃったかと思うんです。これは非常に大きな前進だと思うんですね。ＮＧＯが一番困っているのはやはり日常の活動費、例えば御承知のとおり、途上国に行ってプロジェクトのお金は出せますが、そこへ行く飛行機の渡航代が出てこないわけですね。こういったものも少しフレキシブルに使えるようにすれば日本のＮＧＯの活動というものは大きく飛躍していくんじゃないかと。
　注文として、私、去年、皆さんも御承知のＣＩＤＡ、カナダの国際援助庁のラベル長官とちょっとお話しする機会があったんですが、長官がおっしゃっていたことは、カナダというのはＯＤＡとＮＧＯが非常に理想的な協調をしている国と言われています。
　この中でカナダがやっていることは、一番やらなきゃならないことは、まず対等のパートナーとして見なきゃならない。要するに、ＮＧＯを政府の下働きのような目で使った限りには、ＮＧＯとＯＤＡの共同事業というのは絶対に成功しないと。そのためには何をするかというと、まず持っている情報を全部お互いに共有しなきゃならない。要するに、政府が持っている、外務省が持っている、実施機関が持っている、そういった情報をパートナーとなり得るＮＧＯに全部公開して一緒に物を考えなかったら、絶対にそのＮＧＯとＯＤＡの協力関係は成立しないということをラベル長官はおっしゃっていました。
　私もまさにそのとおりだと思いますし、政府もだんだんそういう点に改革は進んでいると思いますが、ぜひ注文したいことは、ＮＧＯと今後協力するときには必ず対等なパートナーであると。どっちが上、どっちが下ということはない、そういった考えでもって同じ情報を共有する団体としてぜひやっていただきたいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　時間もあれなので一間ずつお伺いしたいんですが、この中間報告ですね。この中間報告の中で、一つおっと思ったのは、六十二ページですが、「日本は、開発途上国の経済的自立のために大規模な開発資金を融資することが可能な「円借款」という方式を有している。これは、他の援助国には例のない有効な援助形式である。」と書いてあるんですよね、六十二ページの下段です。
　それで、発展途上国はＯＤＡに非常に依存していますし、日本だけでなくて、利子率の低い公的資金の支援はどこでもかなりやっているでしょう。北欧は贈与が多いですけれどもね。これは他国に、他に例のないと書いてあるので、ちょっと局長に御説明いただきたいと思います。
　それから、時間もありませんから聞きたいことはありますけれども省きまして、杉下参考人に。
　イデオロギー批判と言われたんですけれども、それから福本委員がお話しのときにも挙げられたんですけれども、私たちが一番批判してきたのは、イデオロギーも多少ありますけれども、やっぱり事実に基づく批判をしてきたんですね。
　それで、今度の懇談会の報告書も、人道を重視する、それから人間的な開発を重視するとか女性を重視するとか貧困の克服、これは非常にいいことだと思うんです。しかし、非常にいいことなんだけれども、実態としては、例えば食糧援助は非常に日本は低いんです。これは前にも取り上げたことがあるんだけれども、例えば食糧援助のシェアはＤＡＣの加盟二十カ国の中で最低、ＤＡＣ平均が三・五％なのに九四年の実績で日本は〇・四％なんです。だから、人道人道と言いながら、こういうＤＡＣ平均よりもはるかに少ない実態が一つある。同時に、なぜそういうことになるかというと、アメリカの戦略援助に対する従属というのが日本のＯＤＡの最大の欠陥だと、私たちは事実に基づいてそう思うんです。
　一つのデータ、我々の分析を挙げますと、アメリカ側の戦略的に重視している国というのは三十一カ国あるんです。その三十一カ国に対するＯＤＡ、日本とドイツは、フランス、イギリスなんかと非常に対照的なんです。アメリカは中南米を非常に重視してそこをやっているんだけれども、日本はアメリカの戦略重視国の中でアジアを主に担当しているんですが、アジアは六カ国です。日本は三十一カ国のうち十八カ国を担当しているんです。ドイツは十七カ国です。フランスは先ほどの最終報告にもあったけれども、旧植民地だったところが主で、だからアフリカが五です。それだけなんです、フランスは。イギリスは一です。そうすると、フランス、イギリスなど、アメリカに対する戦略援助の追従は非常に薄いんだけれども、日本とドイツというのはやっぱりすごいんです。
　これも一つのデータですが、例えばアメリカが特に安全保障を重視している国が十三カ国ありまして、インドネシア、フィリピン等々あるんですけれども、その十二カ国に対して日本は二国間援助の総額の三分の一やっているんです。だから、そのくらい非常に追従していまして、杉下参考人はＯＤＡの全体としての積極面を評価されておりますが、私どもは、そのアメリカに対する従属関係が事実として非常に強いと。
　今度の懇談会の報告でも、僕はちょっとこれは重要だなと思いますのは、十八ページ、十九ページに書いてあるんだけれども、今まで日本のＯＤＡは政治的条件をつけることに慎重だったというんです。ところが、ＯＤＡ大綱制定のころからこれは変化してきて、政治的観点からの考慮、言いかえれば援助受取国側の民主化、人権、市場経済化等々、こういうものに政治的条件を重視し始めた。十九ページにはよい統治、グッドガバナンス、民主化促進、こういうところを重視し始めているというんです。
　これはいい意味での民主主義を重視するならいいけれども、結局アメリカに追従して、そういう見方の政治的条件を重視するということが強まっていくことになりますと、掲げた旗は人道重視、人間重視で非常にいいんだけれども、実態としては、どうも冷戦崩壊後もアメリカの一極覇権主義に追随する性格が依然として弱くなるどころか強化されるんじゃないかと思うので、杉下参考人にその問題をお答えいただきたい。
　以上、一問ずつです。
○政府委員（大島賢三君）　上田先生の円借款の御質問でございますが、二、三点だけ絞って申し上げたいと思います。
　一つは、日本が技術協力、無償資金協力それから円借款という大きな三つの手法を持っておりますが、これは非常にユニークといいますか、ほかの国に余り見られないものであること、これは事実でございます。円借款が全体の半分程度ということで来ておりますが、そういう意味で、発展段階に応じ、それから相手国の必要に応じ、この三つの組み合わせをうまくやりながら日本は開発援助活動を展開してきた、これは最近各国とも認めるようになっております。
　従来、円借款が問題になりましたのは、特に調達で日本タイドにして、日本のサービス、物品を輸出振興に使っているんじゃないかと、したがってこれを一般的に国際的に開放されたものにしようと、こういう調達政策をめぐってはいろいろ批判もございました。ある程度我々もそれに配慮しまして、現在においては御承知のとおりほとんど一〇〇％アンタイドにしたわけでございますが、今度は国内からは、それはちょっと行き過ぎたんじゃないかというようなことで、逆の方面から御批判もいろいろございまして若干揺れ動いております。そういう問題はございますけれども、これが非常に大きな役割を果たしたということについては、むしろユニークないい面だろうというふうに思います。
　今、東南アジアがああいうふうに危機に陥っておりますが、これは失敗の例だと言う方もおられます。別には、いや、これはむしろ成功の例で、成功の副作用の問題が今出てきているんだと、そういう分析もなされております。成功ということで、私はそう思っておりますけれども、その成功の陰にいろいろな問題が伏在しておったものが出てきた、そういう意味では副作用だというのが私の個人的な考え方でございます。その成功の上で、円借款が長年にわたって基礎を築いていく上で大変に大きな役割を果たしてきたということも事実だろうと思います。
　欧米諸国は、無償それから商業的な借款をまぜ合わせます混合借款、こういう形が多うございます。日本のように財政投融資というような制度がございませんので、あるいは非常に少ないので、円借款のような制度を持つということがなかなかできないわけでございます。これも日本の特有な例でございますけれども、財投のおかげでこういう制度が可能になって、これがうまく援助の場面で利用されてきたということだろうと思っております。
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　大変難しい御質問でなかなか答えは難しいんですが、基本的に日本という国家が市場経済、民主国家として存在しているわけで、国の国家体制があるわけでして、当然そういった市場経済型国家または民主化支援という形で日本の援助も行われて、そのラインに乗っていくのが、日本が社会主義国家ならまた別ですが、現体制においては、そういうことを日本の国家体制としている限り、やはり民主化支援、市場経済化支援ということが大きな国の方針になると思うんです。
　その場合、それは結果として確かにアメリカ追随型というかアメリカ同調型になるという結果は生まれてくると思うんですが、やはり現体制においてはこれが我々日本国家の行き方として私は間違った方向には行ってないんじゃないかと思うわけですね。現在、世界の流れの方向も市場経済化、民主化ということが流れの中にあって、また多くの国がそれを目指しているなら、やはりそれを支援することは必ずしもアメリカ追随だけでなく、日本という国家の一つの方式にのっとったものだというふうに考えます。
　ただ、私がアメリカとの一線を画さなければならないかなと思っている点は、今度のミャンマーの援助の再開なんかがございますが、やはりアメリカの考え方すべてが教条的に日本に押しつけられるということは日本の援助に対してはふさわしくないと。アジア型という言葉は一体何なのかえたいの知れないものですが、やはりアジアはアジア型のやり方というものも当然あってしかるべきであって、民主主義というのはいろんな形態があると思うんです。欧米型の民主主義が一つのマトリックスというか定型じゃないと思うんですね。
　ですから、そういった意味で、日本がアメリカに対して一つの独自性を保つという意味なら、アジア型または日本という国の過去においてした経験、こういったものをもうちょっとアメリカと違う行き方で強調して主張していくべきだという考えは持っております。
　特に、例えば最近のアジアの通貨危機、経済危機の救済を受ける際、ＩＭＦのああいった過度な介入みたいなものに、やはり日本型というものも、日本はある程度はこの地域のリーダーとしての意見というものの主張をすべきではないかというふうに感じます。ただ、それはイデオロギーの問題ではなく、やはりそれぞれの国の持った歴史と生き方の差というものを強調していくべきじゃないかと、私はアメリカとの関係では考えています。
○永野茂門君　時間がありませんので、大島局長に意見を二つ申し上げます。
　一つは、ヤンゴンの国際空港の問題、大変に結構だったと思います。
　二つ目は、基本法の問題ですが、緩やかな基本法については私もつくることに賛成です。外務省、大島局長、ぜひ御検討をお願いしたい、こう思います。
　以上です。
○政府委員（大島賢三君）　ヤンゴンにつきまして御理解いただきまして、ありがとうございました。
　基本法の点につきましては、この委員会におきましていろいろ強い御意見を以前から承っております。繰り返しませんけれども、御趣旨は十分によくわかっておるつもりでございますので、私の一存というようなことではもちろんございません。非常に大きな問題でございますので、これはこの場の諸先生方の御意見等も十分踏まえながら、なお慎重にちょっと考えさせていただきたい、こういうふうに思います。よろしくお願いいたします。
○小委員長（板垣正君）　参考人の意見も伺いますか。
○永野茂門君　はい。
○参考人（杉下恒夫君）　私も、それはおっしゃるとおりだと思います。
　ミャンマーの件は、私は非常によき英断だったと思っておりますし、基本法については、私もぜひ局長にも考えていただきたいと思っております。
○山崎力君　参考人と局長にお伺いいたします。
　いろいろあるんですけれども、基本的に突き詰めていきますと、最終的にＯＤＡというのは、一種の日本外交、対外的な国家意思の表明という部分はぬぐえないと思うんですが、それに流れる、そこからうかがえる国家意思、日本は何をもって国益と考えているかということの理念というものがなかなかうかがうことができないというところに問題があるんじゃないかなという気がするわけです。そういうふうなことをいろいろ、基盤がないものですから、そのときそのときの場面においてのやり方ということに関してはそれなりに整合性をとっているかもしれないんだけれども、全部通しで見るとぎくしゃくして矛盾が見えてくる。広く言えば、これは日本外交の理念というのは何なのかという、そこのところにも帰着すると思うんですが、その辺についてお伺いしたい。
　具体的に言えばＮＧＯの問題なんです。ＮＧＯに対して先ほどもちょっとありましたけれども、対等なパートナーという表現からいけば、ＮＧＯ側もある意味では財政基盤がしっかりしてなければ対等のパートナーたり得ない。国から援助をされていて対等なパートナーかということがあるわけで、今回のＮＰＯ法案も、政府側と与党側の一つの大きな意思として、財政基盤を拡充する大きな問題、具体的に言えば税制上の優遇措置というものが見送られたと。衆議院においては、条文に入れるところを附帯決議にしろということで、最終段階でどんでん返しがあったと。こういったことを見ますと、言葉だけじゃなくて、本気にやる気があるのかいというふうに言いたくなる部分があるわけです、私からすれば。
　それで、ＮＧＯということからいけば、ある種の日本政府がやれないことを対外的に、悪い言葉で言えばダミーとしてやれる。これはいい意味でダミーとしてもやれるという部分は確かにあるわけで、そういう意味での協調関係というのは極めて必要ですけれども、それじゃ本来のＮＧＯというのは政府の意思とかかわりのないところで、国民の意思として、あるいは人類的な理念のもとにそれを求める人たちの集団がやろうとすることであって、国家として、あるいは社会として認めてそれを育てようという国民的合意がないところにこれがあったところで非常に難しい。
　西欧において、教会に行って喜捨をするというのは当然の国家、みんなで金を出し合って教会をつくろうという国でできたＮＧＯと、古来、一つの政府のといいますか制度の中で、お上に対しては金を取られるだけ、お上はそれを施すだけということをならされてきた日本国民にＮＧＯの精神というものを根づかせるのは極めて大変だと思うんです。その辺を余りにも今日的な話題に日本では取り上げてそれに乗っかろうとしているんじゃないかというふうに、長い目で見るとかえってどこかで落とし穴が出てくるんじゃないかというふうに危惧するんですが、そういう考え方に対する御感想を杉下参考人並びに大島局長にお伺いしたいと思います。
○政府委員（大島賢三君）　今の国益全体の中で、山崎先生の御指摘いただきました点は私も先ほど申し上げたとおりでございまして、対等なパートナーという言い方にするか、あるいはＮＧＯと政府の関係は一種の緊張ある協調関係とかいろいろなことで言われておりますが、開発援助に関する限りは非常に貴重なパートナーだ、そうあるべきだというふうに私も思います。
　今、ＮＰＯ法案が成立に向けていい方向にあるというふうに聞いておりますけれども、ＮＧＯも含みます。そういう活動、あるいは日本におけるいわゆる英語で最近言われておりますシビルソサエティーの育成に向けてこういった法案が大きな力を発揮するということで、まだまだ足りないところもあるかもしれませんが、少なくとも第一歩になる重要なステップであるというふうに個人的に私は考えております。望むらくは、財政的な側面について強固な基盤ができるような措置が組み込まれるということであればなお望ましいということじゃないかと思いますけれども、第一歩としては非常に評価すべきものであると考えます。
　ＯＤＡの範囲でできることは、先ほど申し上げましたけれども、一般会計、税金に伴います資金の運用について制度面からくる制約等がございますのでなかなか使いにくいとか、さらに工夫が必要とされているとか、いろいろ言われております。これは、私どもとしましてはできるだけ柔軟に受けとめまして、政府としてできるところについてはとにかくできるだけ柔軟に対応することによって要望に沿いたいというふうに思います。
　大きな役割をＮＧＯが果たしていただくということは、これはもう国際的に大きな流れでありますし、現実であります。日本については、ここ十年ぐらい大分変わってきたという印象は大いに持ちますけれども、国際比較をしてみますとまだまだ立ちおくれているというのが現実であろうかと思いますので、国際社会においてこのＮＧＯの果たす役割というのをぜひ強めていただきたい、こういうふうに思います。
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　最初の問題ですが、確かに国益とは何かということで私もおっしゃるとおりだと思うんですね。ぎくしゃくして見えるのは、それは例えばＯＤＡ大綱とか基本法の理念とかそういったものじゃなくて、もっと大きく、日本という国が国際社会の中においてどういう存在をしようとしているかという大きな枠ができていないからぎくしゃくするのであって、これはもう外交を既に超えた問題じゃないかと。そういった大きな方向があって初めて、経済協力というものの方向もぎくしゃくしないスムーズなものになる。ですから、まず決めてもらいたいのは、日本という国が二十一世紀にどういう国家で存在するのかということが大きなテーマになると思います。
　二つ目のＮＧＯの話なんですが、確かに日本のＮＧＯはお金がなくて非常に皆さん四苦八苦して、極端に言いますと、今、日本のＮＧＯの事業というのは外務省のＮＧＯ事業補助金でほとんど食べている。また、ちょっと前までは郵貯ボランティアのお金でやっていると。政府なり公的な資金に頼っている部分がございまして、非常にそういう点、財政基盤が脆弱です。
　ただ、幾つか言えるんですが、日本のＯＤＡが、じゃ欧米の国際的なＮＧＯのような組織になることが果たしてそのままいいのかどうかという議論もあると思うんです。というのは、非常にビジネスライクな仕事になりますので、彼らの持っている理念というものが、国家とは違うかもしれませんが、例えばＯＸＦＡＭとかＣＡＲＥとかいうものの持っている理念というものが、本当の手づくりというか人間的なものからちょっと外れている部分も出てきているので、日本のＯＤＡ、ＮＧＯの持っている細かさ、小ささというのが非常に人間的であるという点が重要なので、これも余り無視しちゃいけないなと思うわけですね。
　それともう一つは、日本のＯＤＡ、ＮＧＯも確かにまだ、例えばＮＧＯというのは組織が小さいわけですから、日本の場合、横の連絡をもっとしなさいといってもなかなか横の連絡をとりたがらない、協調したがらない、そういった点とか、政府と協力するのは嫌だとか、そういったＮＧＯがあります。いろいろと最近ＮＧＯの方とつき合っていて、むしろ驚くのは、私もかなりＮＧＯのことは知っているつもりなんですが、彼らは、日本のＮＧＯというのは私たちが予想している以上に非常に進歩しています。
　ですから、先生がおっしゃったように今日的な話題としてＮＧＯをもてはやしている以上に、もちろん全部じゃございません、でも一部のＮＧＯというものは大変進んでいると。私は、日本のＮＧＯというのは方向は今非常にいいんじゃないかというふうに考えています。
○田英夫君　時間がありませんから簡単に申し上げます。
　今、ちょうど話題になりました国益の問題というのが、やはり我々、討議の大体大詰めになってきたと思うんですが、このことをさらに詰める必要があるんじゃないか。私もかつては非常に厳しい基本法案を出したことがあるんですが、現在の心境を申し上げれば、皆さん一致しておられる緩やかなという表現でいいから基本法をつくった方がいいと。
　その一つの理由は、今まさにおっしゃったような国益という問題についての哲学を一致させておく必要があるんじゃないかという気持ちが強いからなんです。
　山本さんはさっき冒頭のところで、国連安保理の常任理事国になるという問題も材料にしながらやるぐらいのという意味のことを言われたんじゃないかと思うんですが、山本さんがちょうど仲間の方へ加わってくださりそうなときに批判をするとこれは作戦上まずいかもしれませんが、私はここのところが非常に一番大事なところのような気がします。
　私は、逆に、やっぱりＯＤＡというのは国際的な発展途上国、弱い立場あるいは貧しい国、そういう国の国民の皆さんを救う、その国民生活を向上させるために役に立つということが基本であるべきで、国益もわかりますけれども、広中さんがおっしゃったように、情けは人のためならずというのはまさにそのとおりではありますけれども、それは結果としてそうなるという状態であるべきじゃないか。初めから国益を振りかざして、力の外交のような形でＯＤＡを使うというのはいかがなものかという気がしております。
　ひとつ小委員長にもお願いしたいのは、今後、最後の詰めの我々同士の討議のときにその辺のところを話題にしていただきたいということをお願いして、できましたら特に杉下さんから御感想を伺いたいと思います。
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　田先生のおっしゃることもよくわかるのですが、結果としてということで、私はその辺では国益という、情けは人のためならずは結果としてと。余りさっき言ったように赤裸々に出すということはもちろんよろしくない行為ですが、何のためにするかと、やはり国民の税金を使うて社会慈善活動をしているというようなイメージでは広く納得してもらえないと思うんです。
　ですから、もちろんいいことをしていることはいいことなんですが、それとプラス、これも日本の国のあなたたちの生活にも役立っているのだということをやはり示すべきであって、例えばＰ７入りのためにどうしろこうしろということは裏ではやっているかもしれませんね。もし常任理事国になった場合、我々がどういうベネフィットがあるかということをやはり国民もわかるわけで、その辺を私はツールとして使っていいんじゃないかと、そこは先生と違うんですが。もちろん、人道面というのも重要です。だから二面はあるんですが、人道面だけではやっぱり私はＯＤＡというのは今後国民の支持は得られないんじゃないかと思っています。
○広中和歌子君　今、日本にとっての国益というのが何かということは日本の二十一世紀の将来のあり方につながっていくという御指摘は、大変すばらしいことだろうと思います。
　私、ちょっと先ほど言い忘れたのでございますけれども、戦後アメリカは、世界のＧＮＰの四五％を占める唯一の世界大国であったときに、さまざまな支援をヨーロッパに対して、またアジアの国々、なかんずく日本に対してしてくれたわけです。それは、かなりアメリカにとっては戦略的な支援であったかもしれないけれども、結局はヨーロッパを振興させることにより、また日本を経済的にも強くすることによって、西側世界の構築に非常に力をかしたという例もあるわけでございます。ですから私は、具体的な形での国益というよりは、そういう意味の広い国益も頭に入れているわけでございます。
　アジアに関して、これはある方から聞いたことなので根拠は明らかじゃないんですが、日本はアジアにおいてＧＤＰの七〇％を占めているというわけでございます。そういうことから考えましても、日本は、アジアの発展のために、最低のレベルの人道的な援助はもとより、アジアの経済を健全にする、アジアの人々の生活を非常に豊かなものにすることによって民主主義を育てる、そしてひいてはそれが日本の国益につながる、そういった形のもっとビジョナリーな支援をしていくことが大切なんじゃないかなと思っている次第でございまして、もしコメントがあればよろしくお願いいたします。
○政府委員（大島賢三君）　国益の議論といっても、いろいろなレベルの国益という問題があるんだろうと思います。
　私は、一番重要な国益は、今、広中先生がおっしゃいました、さっき杉下さんからも御言及がありましたけれども、人づくりだろうと思います。日本の経験でいえば例えばフルブライトの計画とか、そういった財産というものが、以前行われた投資が現在どうなっているかということを見れば一日です、これはよく知られている例だろうと思いますが。留学生、それから今営々とやっておりますＪＩＣＡその他を通じますいろいろな技術協力、こういうものはやはりそのプロジェクトが終わりましても残っていくわけでございまして、こういったものの集積というものが恐らく一番大事な財産であると、私もそういうふうに思います。
　それから、次元がやや商業的になってそれはおかしいんじゃないかという御意見があるいはあるかもしれませんけれども、例えば技術協力にいたしましても、例えば機材を供与いたします、コンピューターを供与します。これは以前、私自身が実際担当して経験したことなんですけれども、例えばＩＢＭがあるいは贈与で、あるいは技術協力の一環でＩＢＭの機材がある途上国に供与されるということになりますと、その国はその協力を通じましてＩＢＭの機材になれます。そうすると、例えば日本の機材というものはもう受け付けられないといったような次元の問題もあります。そういう側面もこの技術協力あるいは経済協力の一面としてあるということは、これは厳然とした事実でございまして、血眼になって各国がやっておるわけでございまして、これをプレーアップする必要はもちろんないし適当でないかもしれませんけれども、そういった次元での問題もあると思います。
　その中間にいろいろな形の国益もあると思いますので、一言にこれをどう割り切るかというのはなかなか難しいと思うんですが、そういう意味での幅広い利益がかかった事業であるという認識を持って私どもはやっていく必要があるというふうに考えます。
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　国益の問題でございますが、確かにアメリカの戦後の欧州におけるマーシャル・プラン、アジアにおけるガリオア・エロア、ああいったものは我々日本人も非常に感謝しているわけですね、もらった方も喜んでいる。そして同時に、アメリカ側は今先生がおっしゃったように西側世界の構築に非常に寄与した。もっと言えば、コカ・コーラとかフォードのヨーロッパ進出に非常に役立った援助でもあるわけです。それは非常に国益になっていると思うんです。
　それが悪いのかというと、双方が喜んでいるわけですから、そういった援助というものは私は援助の形としていいんじゃないかと。先生のおっしゃるように、アジアにおいても、日本の援助によって日本のいろんなメーカーなり企業の進出の足がかりになっています。それを批判する声もありますが、結果としてそういう形が生まれて、しかも相手国にも日本の技術移転とかそういうものが行われ資本投下というものが行われているなら結果的に悪いことじゃないだろうと思うわけで、国益というのはそういうものではないかと。結果としてそうやって生まれて双方が感謝していればそれでいいんだろうと。
　リージョナルにもうちょっとポイントを当てなさいということですが、日本はそれは戦後アジアを中心にやってきたわけで、もう今は五〇ぐらい切っているんでしょうけれども、まだこのぐらいの比率でやっぱり日本はアジアに対するリージョナルな重点的な援助ということは続けるんじゃないかと。今の比率を減らすということはよくないと思いますが、やはり必要な国、特に日本の援助が必要な国は今むしろアフリカ、南西アジアにふえているわけで、そういったところに少しずつ移転していくのもまたいいんじゃないかと考えています。
○福本潤一君　杉下参考人の方から、なぜＯＤＡをやるかの国民的合意というのが必要だという話の中で、賠償と黒字還流というようなスタートのお話があったときに、今、日本自身が逆に被援助国だったということを案外日本の国民というのは若い人を含めて忘れ去っている状況ですので、マスコミの立場でまたこういうところの啓蒙活動をやっていただくとスムーズになるんではないかということ。
　人材育成ということで相手国の人づくりというのも大事だという中で、技術協力しているときに、ハードの建設に対する批判は多いんですが、逆にハードの建設をしているときに具体的な実務をしている人に聞きますと、現地で採用すると技術者として育成せざるを得ないわけですね。生活習慣も、もうほとんど時間が過ぎたりしているような、守る習慣がないようなところを時間を守っていただくとか、アフリカやなんかの現地採用なんかだったらこれは非常に大きな教育効果にもなっているということも杉下参考人もわかっていていただければという含みで、ちょっと最後にコメントさせていただきたいと思いましたので、よろしくお願いします。
○参考人（杉下恒夫君）　おっしゃるとおりだと思います。我々も援助を受けたということを事あるごとに、特に戦後五十年のときには随分我々も書いたんですが、忘れちゃっているということもあるんで、事あるごとにまたそういうこともリマインドした方がいいと思います。
　それから人材育成、それは先生おっしゃるとおりです。ですから、特にマスコミも箱物とかそういうものに対する援助を非常に批判しますけれども、箱物というのはやはり経済開発の一つの基礎にあるわけで、これは重要だし、今おっしゃったように、その箱物の建設の期間中に、私も生活慣習までは気がつきませんでしたが、技術移転というのが行われて、そして生活までそうやって移転されているということは非常にいいことなので、人づくりはもちろん重要ですが、箱物も並行してやっていくべきだと考えています。
○山本一太君　田先生のお話があったので。
　私は、きょう杉下参考人のお話を聞いて一つ改めてクリアになったことは、国益というのはやっぱり国民の利益であり、そして国益は必ずしも一国の利益ではなくて、それがひいてはいわゆる地球社会といいますか国際社会の利益になるということが必ずしも少なくないということだと思います。
　田先生がおっしゃった視点というのは私は本当に大切なことだと思います。ここに来られた参考人の先生が、ＯＤＡの最後のとりでというのは人道という旗を掲げていくことだと、これなら日本国民の支持を得られるんではないかという話だったんですが、私が地元に帰るたびに後援会でＯＤＡの話をすると、うちの村にＯＤＡを援助してくれという話がありまして、やはりそれだけではこれからタックスペイヤーの理解を得られないんではないか。
　常任理事国入りに対しては賛否両論あるかもしれませんけれども、私の感覚で言うと、常任理事国入りをすることは日本国家のためであり、日本国民の意識を変えるためであり、ひいてはバランス的にいっても国際社会のためになると、そういうことからきているということだけはちょっと申し上げたいなと。それだけ二言コメントさせてください。
○小委員長（板垣正君）　まだまだ質疑もあろうかと存じますが、予定した時間が参りましたので、政府及び参考人に対する質疑はこの程度にさせていただきます。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変お忙しい中、長時間御出席いただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本小委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十五分散会
○越智委員長　これより会議を開きます。
　平成十年度一般会計予算、平成十年度特別会計予算、平成十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田克也君。
○岡田委員　民友連の岡田克也でございます。
　きょう、私の方は、事前に配付をさせていただいた要旨に従いまして、まず、日米防衛協力の指針関係につきまして議論をさせていただきたいというふうに思います。
　日米防衛協力の指針につきましては、基本的に私はこれを支持する立場でございます。日米同盟の実を上げるために、日米同盟関係の強化のためにはその実効性を上げていくことが必要である、そのための措置の一環として今回の防衛協力のガイドラインの話もあったし、あるいはそのさらに先にあるのはそれを具体化するための国内立法である、そういうふうに考えているところでございます。個々にはいろいろ議論しなければいけない点はございますが、基本的にはそういう立場で、政府の考え方というものをきょうは質問していきたいというふうに思っております。
　防衛協力のガイドラインの話は、一つ大きな話として、私は、やはり憲法九条に定める武力行使との関係、あるいはその境界線をどう引くのかという非常に難しい問題がございますが、きょうは、その点は次回に議論させていただくことにいたしまして、そのほかの点で、特にシビリアンコントロールを重視するという立場から、ガイドライン関係の予定される立法のフレームワークについて議論していきたいと思っております。
　そこで、まず総理にお尋ねしたいと思いますが、シビリアンコントロールという言葉をよく聞くわけでございますが、政府において、あるいは総理のお考えということでも結構でありますが、シビリアンコントロールというものについて、その意義、どういうふうにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　公式にお答えを申し上げるとするなら、平成三年九月三十日に、衆議院のＰＫＯ特別委員会に対し、政府のシビリアンコントロールについての考え方として申し述べた方針を申し上げることになるのだと思います。
　その上で、私の感じを交えてお答えを許していただけますなら、シビリアンコントロールというのは、政治が軍事に対する優先の確保を指すものである、そして、民主主義国家においてぜひともこれを確保しなければならないものである、そのように思います。
　そして、現行の我が国の制度におきましては、自衛隊は、文民であります内閣総理大臣、防衛庁長官のもとに十分管理をされる。また、法律、予算等につきまして国会の民主的なコントロールのもとに置かれている。また、国防に関する重要事項については、内閣総理大臣を議長とする安全保障会議の議を経ることになる。こうした仕組みをとっていることでシビリアンコントロールの実を上げている、そのように考えます。
　そして、こうした考え方が受け入れられ、定着してまいりましたのは、旧大日本帝国憲法下における統帥権問題、これが後に我が国における大きな国論の分裂につながっていった。そして、それがあるときには政争の具に供せられた。そうした反省の中からこうした考え方が取り入れられ、それが定着をしてきたものだ、私はそのように考えております。
○岡田委員　今総理は、政府によるシビリアンコントロールということを中心にお話をいただいたと思いますが、もちろん政府のコントロールということは非常に重要でありますが、同時に国会のコントロール、一般的には予算や法案の審議を通じてのコントロールということはあるわけでありますし、これは後ほど少し議論したいと思いますけれども、現在の自衛隊法においても、防衛出動あるいは治安出動における国会承認というものがあるわけでございます。
　私は、今総理は統帥権の問題を例に引いて御説明をいただいたわけでありますけれども、基本的に自衛隊も、一般の軍隊とは違うかもしれませんが、一つの武力集団といいますか、一般の市民生活の中では少し異質の集団でありまして、それをいかにしてきちんとコントロールしていくかというのがシビリアンコントロールの根本の問題意識だろう、そういうふうに思っているところでございます。
　それでは、少し話題を変えまして、ガイドラインはもちろん日本が直接攻撃にさらされた場合ということも規定しているわけでありますが、今回のガイドラインで非常に特徴的なのは、周辺事態という概念が持ち込まれていることだと思います。この周辺事態については、今まで国会でもいろいろ議論がございました。その議論の結果も踏まえて、現在のところでは、「周辺事態は、日本の平和と安全に重要な影響を与える事態である。周辺事態の概念は、地理的なものではなく、事態の性質に着目したものである。」そういう政府の考え方がこのガイドラインの中にも示されているわけでございます。
　私は、周辺というのは地理的概念で、どうも、周辺事態ということで、これは地理的な概念ではないというその説明にはやや違和感を覚えるわけでありますが、しかし、一応そういうふうに「日本の平和と安全に重要な影響を与える事態」だというふうに定義をされておりますので、そういう前提で少しここの議論をさせていただきたいと思います。
　まず、「日本の平和と安全に」という、平和とか安全と言うときに、これはどういう概念かという問題がございます。具体的には、安全と言うときに、狭い意味での安全、それからより広い意味、特に経済安全保障という意味での安全という問題があるかと思いますが、この点について、ここで言う安全というものは中身は具体的にどういうことなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○越智委員長　北米局長。
○岡田委員　外務大臣にお願いします。済みません、委員長、ちょっと待ってください。私は、予算委員会ですので、基本的に、細かいことを聞くつもりはございませんので、政府委員の答弁は私が指名したときのみにお願いしたいと思います。
○越智委員長　御希望としては聞きますが、指名は委員長の権限でございます。指名いたしました。
○高野政府委員　今の御質問でございますが、平和と安全とは具体的に何か、あるいは経済的安全保障の意味合い等でございます。
　周辺事態の定義に言う「日本の平和と安全に重要な影響を与える場合」ということは、単に経済的のみならず、軍事的な観点を含めて日本の平和と安全に重要な影響を与える場合を言うわけでございます。ある事態がこのような意味で周辺事態に該当するか否かは、事態の態様、規模等を総合的に勘案して判断するということになります。
　一般的に平和と安全という言葉でございますが、国連憲章、安全保障条約にもございますけれども、これは安全保障という言葉に密接にかかわるわけでございます。これは当然のことながら、国の安全と繁栄を維持し、国民の生命財産を守ることを内容とするものだと考えております。
○岡田委員　ここはガイドラインの基本的なキーワードでありますから、私はぜひ大臣にお答えをいただきたかった。こういうキーワードについても政府委員が答弁するようでは、予算委員会の審議成り立たない、そういうふうに思います。
　今の北米局長の御説明で、私は非常に気になる御説明がございました。経済的安全のみならず軍事的な安全も言うと。ということは、経済的安全も入る、そういう意味ですか。大臣、どうですか。
○小渕国務大臣　区分をすることは困難だと思います。
○岡田委員　そうすると、私はよくわからないのですが、従来、政府の御答弁の中で、基本的には、中東で、例えば産油国で何らかの危機が発生したというような場合にはここで言う周辺事態には含まれない、こういう答弁が従来あったように思うわけでありますが、そういった中東で産油国に危機が発生して我が国に石油が来ない、つまり経済安全保障がそこで害される、こういう場合も、ここで言う、ガイドラインで言う周辺事態に含まれる、こういう解釈でございますか。
○小渕国務大臣　一般的に安全保障という問題について御答弁申し上げたわけでございまして、今の安保条約に基づくガイドラインということになりますれば、この安全保障の問題についてはあくまでも安保条約に基づいての安全保障、こういうことでございます。
○岡田委員　今の大臣の御説明は、そうすると、ガイドラインの中で、周辺事態というのは安全保障条約、安保条約の目的達成というのが一つかかっていると。そこで、周辺事態に基づく後方支援のところは安保条約の目的達成というのがかかっているから、もう一縛りかかっていると。それ以外の部分については、このガイドラインで言う安全というのは非常に広い概念である、こういう解釈でございますか。
○小渕国務大臣　一般的に国家安全保障と言われればすべての問題を含んでいる、こう申し上げているわけでありまして、ガイドラインの問題については、これは日米安保条約に基づいての安全保障という立場で考えていくべきものだと考えております。
○岡田委員　私は先ほどから、ここで言う安全の議論というのは、ガイドラインにある周辺事態の定義における日本の平和と安全に重大な影響を与える事態だ、その周辺事態の定義における安全とは何ですかという議論をしているわけでございますが、そうすると、先ほどの北米局長の答弁を取り消されて、これは軍事的なものである、こういうふうに解釈してよろしいでしょうか。
○高野政府委員　周辺事態との関係における定義でございますが、周辺事態が軍事的観点を含め我が国の平和と安全に重要な影響を与える事態であるということでございます。
　したがいまして、例えば湾岸、中東等で起きている事態について言えば、日本の平和と安全に重要な影響を与えるかという観点からいえば、そういうことは基本的に生じることは想定し得ないということは前から御答弁申し上げているとおりでございます。
○岡田委員　今の御説明は、軍事的な安全を含めということは、軍事的安全という観点がなければこの周辺事態に言う安全にはならない、そういう意味ですね。
○高野政府委員　昨年の国会でもこの御議論をいただいた際に申し上げているところでございますが、経済面だけではなく、総合的に勘案して日本の平和と安全に重大な影響を及ぼしているかどうかということから判断するわけでございます。こういうことでございます。
○岡田委員　非常に答弁が私にはよくわからないわけでありますが、経済的安全も含め総合的に判断するということは、経済的な安全保障だけであって、軍事的な安全ということにかかわらないような場合には、これはガイドラインの想定する周辺事態に該当するんでしょうか、しないんでしょうか。明確にもう一度お答えいただきたいと思います。
○高野政府委員　繰り返しで恐縮でございますけれども、周辺事態の認定に当たりましては、単に経済面だけでなく、総合的に勘案して日本の平和と安全に重大な影響を及ぼしているかどうかでございます。それは、軍事的な観点も含めて総合的に判断するということでございます。
○岡田委員　今の御説明だと、例えば中東の我が国が非常に依存度の高い産油国で何らかの軍事的な衝突が起きたと。もちろん、日本の経済安全保障には非常に大きな影響を及ぼします。しかし、軍事的な波及というのは日本にはない。こういう場合にもこのガイドラインの適用になる、そういうふうに考えていいわけですね。
○高野政府委員　今の御質問に対しては、そういう事態は周辺事態には該当しないということでございます。
○岡田委員　今の御説明と、それから該当しないという答えの間に、私は論理的な関係を認めることはできません。
　ここは、委員長にお願いしたいのですが、政府の方で、この周辺事態の定義について、もう一度きちんとした政府としての見解をお示しいただくことを求めたいと思います。
　外務大臣、もし何かございましたら。
○小渕国務大臣　繰り返して申しわけありませんが、周辺事態というのは、日本の平和と安全に重要な影響を与える場合で、経済的のみならず軍事的な観点を含めて日本の平和と安全に重要な影響を及ぼす場合を言うわけでございます。
○岡田委員　いまだに私は理解できないのですが……。
　ですから、軍事的な安全に影響がなくても、経済的に非常に重大な影響を及ぼすようなことになれば、これはガイドラインの適用がある、こういうことですね。
○小渕国務大臣　総合的に勘案して判断をするわけでございます。
○岡田委員　私は基本的に、軍事という観点が必ず含まれる、それがこの周辺事態の定義だというふうに考えておりましたが、今の御説明だと、総合的にという名のもとで、軍事的な観点がなくても、場合によってはこのガイドラインの適用はあり得る、こういうお話だと思うのです。総合的に勘案する。軍事というのは必ずなければいけないという御説明はないわけですから。そういうことになりますと、おっしゃるように、これは世界のあらゆるところで、今これだけ相互依存性高い時代ですから、日本の経済的な安全保障が害される事態というのはあらゆるところであり得るわけですね。
　例えばアフリカのある国で、日本が非常に依存している希少金属の生産国で何か軍事的な問題が起こった、あるいは軍事的な問題でなくてもいいのかもしれません、そういうときにもこのガイドラインの適用があって、米軍がそこに何らかの武力的な関与をする場合、日本はこのガイドラインに基づいて後方支援もあり得る、こういう話ですね。
○高野政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどの大臣からの御答弁の繰り返しになりますが、周辺事態は、単に経済的でなく、軍事的な観点を含め我が国の平和と安全に重要な影響を及ぼす事態でございます。
　これは、周辺事態という時々刻々推移し得る事態のすべての局面において、いろいろな局面が出てくるわけでございますが、周辺事態が我が国の平和と安全の関係において判断されることにかんがみますと、我が国に対して軍事的な観点からの影響を与え得る可能性は全くないような事態、これは周辺事態には該当しないものと考えます。
○岡田委員　今のお話で少し明らかになったと思うんですが、どうも議論がかみ合っていないように思います。
　では、もとに戻りまして、しかし、本当に経済的な安全と軍事的な安全というものは明確に区分できるのか。今、全く軍事的に脅威を及ぼさないような、影響を及ぼさないような場合にはこの周辺事態に該当しないというお答えだったわけですけれども、じゃ、軍事的なというのは一体どういうものを言うのか。そこの定義を明確にしないと、結局、全くというかなりきつい縛りをしていますから、周辺事態に当たるかどうか、非常に微妙な判断をしなければいけない場合が多い、こういうふうに思うわけですが、そこのところはいかがでしょうか。
○小渕国務大臣　先ほど来御答弁申し上げておりますように、周辺事態、これに対しての、事態の態様、規模、こうしたものがすべて時々刻々変わってきておるわけでございまして、そういった点をその時点において勘案して、事態について対処する、こういうことだろうと思います。
○岡田委員　いろいろ答弁いただいたんですが、私の今聞いた範囲では、最初の北米局長の周辺事態の安全についての御答弁と先ほどの御答弁にも少しニュアンスの違いがあるように思いますし、ここはぜひ文書で政府としての周辺事態についての考え方をお示しいただきたい、そういうふうに思います。委員長、いかがでしょうか。
○越智委員長　既に答えておりますが。
○岡田委員　非常に不明確です。不明確であります。
○高野政府委員　先ほどの御質問にちょっと戻らせていただきますが、軍事的観点を含め日本の平和と安全に重要な影響を及ぼす事態とは何かということでございます。
　特定の事態を念頭に置いているわけではないことは従来から周辺事態に関して申し上げておりますが、典型的に申し上げますと、日本周辺地域において日本の平和と安全に重要な影響を与えるような実力の行使を伴う紛争が発生する場合、あるいは紛争の発生が差し迫っている場合、及び紛争後の秩序の維持、回復が求められている場合等も含むと思いますが、そういった場合が考えられると思います。
○岡田委員　典型的な場合はそうだと思いますが、どこまでその外縁が広がっていくかということが非常に大きな議論であります。
　きょうは時間がありませんから、引き続きこの問題、もう少し整理した上で議論したいと思います。
　では、一つお伺いしたいのですが、今回のイラク危機、これがもし極東で起きたと仮定した場合に、これは周辺事態に当たりますか。