Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（淳）委員　いや、ですから、私が申し上げていることはそんなに違わないような気がしますね。伊吹大臣がおっしゃっていることと私が申し上げていることは違わないような気がしますよ。
　法律上公表する必要は当然ありませんし、主たる事務所が違う、京都にあるからという一事をもってというのも、そのとおりでしょう。しかし、やはり本当に活動の拠点のところに主たる事務所を置いた方がいいのはいいですわね、これは当然。一事をもって疑うのはけしからぬとおっしゃる気持ちはわかりますよ。しかし、主たる事務所、主に活動しているところに事務所がある方がやはりいいんですよ、登録も。それは絶対にその方がいい。
　年間四千七百万の事務所費。この事務所費、だから、四千七百万、大体通信費お幾らぐらいですか、家賃お幾らですか、保険料幾らですか、税金幾らですか、大体こんなものですよ、ですから、そんなに疑惑の向けられるようなお話ではありませんよというぐらい堂々と伊吹大臣おっしゃったらよかったんですよ。ですから、私は、公表しろとかいうことじゃなくて、やはり伊吹大臣だからこそ、みずから公表されたらよかったんじゃないですかということを私は申し上げている。ですから、大臣がおっしゃっていることと私がここで申し上げていることは、逆の方向から言っていますが、ほとんど同じことだと思いますよ。
　伊吹大臣、本当にお願いしますよということですよ。どうぞ。
○伊吹国務大臣　これは、見たいんならどうぞごらんになったらいいですよ、ぜひ後輩である小川さんには、こういう経理でこういうやり方を将来やった方がいいよということの参考になるために、幾らだって喜んでお見せしますよ。
　ただ、さっきから……（発言する者あり）自民党にも教えます。しかし、さっきから言っているように、このことを小川さんよく理解してもらいたい。もしも多いからと、最初はもう、率直に言って、おたくの鳩山幹事長が言っておられるように、赤旗のレトリックは崩れているんですよ。崩れた後、多いから出せということであれば、それに私が従って出しちゃったら、多い人はみんな自分の政治活動の手のうちを右へ倣えで公表させられちゃって、政党でやっているところは事務所費がどんなに多くても公表せずに、政治団体を幾つも分けている人は資金管理団体の事務所費が少ないというだけで公表しなくて済むというのは、政治活動を平等に国会で審議するという姿勢からすると極めて不適切だから、私は、公表したくても、そういう不公平の引き金を引くことはできませんと言っているんです。
○小川（淳）委員　大臣、私はやはり、私が大臣のお立場だったら、やはり差し支えない範囲で、そこは極めて周到に見きわめるでしょうね。選挙に差しさわりがあるのかないのか、あるいはほかの政治家の方に影響を及ぼすのかどうか……（発言する者あり）
○小川（淳）委員　極めて周到に見きわめた上できちんと御説明される、私ならしますね、大臣。
○伊吹国務大臣　小川先生、自分一人いい子になったり、パフォーマンスをしたり、格好いいことはやりたい場合もあるんですよ。しかし、それで大きな、例えばルールというんですか、が崩れていくときは、つらいけれども個人は我慢しなくちゃいけないときもあるんです、それは。ですから、私は、なぜこんなことを疑惑だとか不透明だとか言われるのかとずっと思っているんですよ。きょう質問してくださって、本当に私はうれしく思っております。
○小川（淳）委員　ですから、やはり最初からそうすべきでしたよ、本当に。何度も申し上げますが。
　同じ問いですけれども、松岡大臣、何かございますか。
○松岡国務大臣　今、小川先生と伊吹大臣とのやりとりを聞いておりまして、基本的な部分は全く私も一緒でございます。
　それで、正直にすべて法律に基づいて整理をし、これを計上し、報告をいたしておる、それに尽きるわけですよ。そして、私は、この国会議員の中で何人が自分で直接やっておられるか、それはやっておられる人も多分あるでしょう、一人か二人か何人かは。だけれども、私は会計責任者というのが事務所におって、そしてきちっと整理をいたしておる。うちもきちんとそのようなことですべて記帳をし、そして整理をし、報告いたしておる、そういうことであります。
　私がずっとこの前も申し上げておりますのは、大体伊吹大臣が言われたことと一緒だと思うんですけれども、各党各政治家は、主たる事務所が国会にあるとかないとかということにかかわりなく、すべてを、そしてまた額が小さいとか大きいとかということにかかわりなく、やはり中身を一定の基準で整理して、これはもう各党各会派で整理をして、こういう基準でやりましょうということであればいつでも喜んで率先してそれに従って公表いたします、そういうことを申し上げているわけです。閣僚だからとか、閣僚である以前にこれは議員活動の話ですから、議員活動の話ですから。少なくとも十七年ということでいえば、私は閣僚じゃなかったわけでして。
　そういった点からしても、きちんと各党各会派でやっていただければそれに従って公表する、全くやぶさかでないどころか率先して応じます、こう申し上げているわけであります。
　以上です。
○小川（淳）委員　いや、両大臣とも、そういう取り決めがあったら率先して従いますとか、真っ先に公表しますとかおっしゃいますけれども、それは当たり前ですよ。そういう取り決めがあったらやるのは当たり前。だから、率先しておやりになるのか、従うのか。これは率先して従うという話じゃありませんよ、それは当たり前。
　伊吹大臣は今、あらかた、家賃こんな感じです、それから交際費ですか、いろいろ議論はあるんでしょうけれども、こんな感じですというふうに、やはりそう説明すべきだと思うんですよ、適切です適切です適切ですと言えば言うほど。
　ですから、松岡大臣もやはりおっしゃるべきじゃないですか。大体でいいですよ、大体、ざっくりと。そんな、私はこの場で政治活動の支障になることを望んでいませんし、選挙の障害になることも望んでいません。
　しかし、私は両大臣にぜひお考えをいただきたいんですが、これはやはり国民生活の中から出てくる相場感というのがあるわけでしょう。何千万というお金を聞いたときに、びっくりするような感覚があるわけですよ。政治活動ですから、国民の皆さんは一々政治活動の細かいことを知りませんよ、知らない。だから一々それに動揺する必要はありませんが、いや、大体こんな感じで使っていますよとそれを親切に説明すればいいじゃないですか。
　松岡大臣、大体賃借料がどうで、税金がどうで、修繕費がどうだから、あるいは保険料がこうだから、電話料、切手料が大体こんな感じだからこうなっていますよと、ここでおっしゃっていただくわけにいきませんか。（発言する者あり）
○金子委員長　御静粛にお願いいたします。
○松岡国務大臣　その前に、ちょっと先ほど前提としてきちっと申し上げておかなきゃいけなかったんですが、私どもは、法に触れたり、不適切なものは一切ございません。そのことをまずしっかりと申し上げておきますが、その上で先ほどの答弁をお聞きいただければと思います。
　そして、今、じゃ、これとこれとこれを幾つか挙げて、これこれこうだからと言えばいいじゃないか、こうおっしゃっておりますが、それは先ほどから何度も申し上げているとおり、小川先生も自治省にもおられ、もう総務省になっていましたかね、自治省にもおられ、そして、随分そういったことの論理はよく認識をされておるはずだと思うんですが、そういったことについての、例えば不動産なんという項目は私らにはありませんよ。ありませんよ、全く。だから、じゃ、そういった項目はどれとどれの項目にするのか。しかし、おたくのどなたかがお聞きになったら、菅総務大臣の答えは、不動産取得は違法ですか、いや、違法じゃありません、そういうことなんですから、じゃ、どういう項目でみんな公表するのか。不動産という項目は法律上は出ていませんよ。だけれども、それはしかし違法ではない。
　こういうことであるならば、何と何の項目ならそれをみんなで公表することにしようかということをお決めいただければ、それに従って我々は率先対応いたします、こう申し上げているわけです。
○小川（淳）委員　法律論でいえばおっしゃるとおりなんでしょうね。でも、やはり政治家である、閣僚である以前の問題だとかおっしゃるわけですから、やはり私は、差し支えない範囲でですよ、差し支えあることまでとは言っていない、それは差し支えない範囲できちんとこれは最初から御説明すべきでしたよ。それがやはりこの問題をこじらせていると私は思います。
　そのことを強く申し上げて、次の話題に移りたいと思いますが……（発言する者あり）
○金子委員長　静粛に願います。問題点がかわりますので、静粛に頼みます。
○小川（淳）委員　尾身大臣にお尋ねを申し上げます。
　尾身大臣、ＳＴＳフォーラムですか、大臣が科学技術あるいは沖縄に関連して非常に力を入れておられるということはこの間いろいろなところで拝見しますし、私、駆け出しのころ、実は沖縄にしばらくおりまして、すごくそういう意味ではありがたいんですよね、大臣が沖縄に力を入れてくださっているということが。
　内閣府にその前にお尋ねしますが、このＳＴＳフォーラム、これはＮＰＯ法人ですか、これはどういう団体、どういうＮＰＯ法人なのか、概要だけ御説明いただけますか。
○西政府参考人　御指摘の団体でございますけれども、内閣府が平成十七年十一月九日に設立認証の申請を受理しまして、翌平成十八年二月二十八日に認証を行い、同年の三月六日に設立登記された特定非営利活動法人でございます。申請時に提出された定款によりますれば、国際フォーラムの開催事業を中心として科学技術の振興を図る活動及び国際協力の活動を行うものとされております。
○小川（淳）委員　このＳＴＳフォーラムの役員、理事長はどなたですか。
○西政府参考人　当該法人から提出されました最も新しい書類、これは昨年の九月に届け出を受けておりますが、代表者は尾身幸次氏となっております。
○小川（淳）委員　官房長官にお尋ねをいたします。
　大臣、閣僚の皆さんがこういう外部の法人、団体の役員となることに関しては、何か取り決めなりがあろうかと思いますが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　国務大臣、副大臣及び大臣政務官の規範というのがございまして、そこにいろいろ書いてございます。
○小川（淳）委員　どういう内容ですか。
○塩崎国務大臣　今の尾身大臣のケースに即して申し上げれば、まず第一に無報酬であるということ、理事長を兼職する場合ですね。それから、大臣就任に伴って理事長の職務を休止する。さらに、大臣在任中は理事長職の代行者を置かなければならない。そしてもう一つは、団体の運営には一切関与しない旨の取り決めを当該団体との間で結んでいる。こういう条件が必要なわけでありまして、尾身大臣の場合には、この大臣等規範の趣旨を踏まえた対応が既にとられているというふうに考えております。
○小川（淳）委員　そういう状況を確認されたのはいつですか。
○塩崎国務大臣　これは一月の七日に理事長職務代行者が指名されておりますが、大臣になられたのは当然九月二十六日なわけですけれども、実は、このＳＴＳフォーラムというのは、十九カ国に会員を有する世界的な組織であるわけなんですね。その理事会による代行の指名というのを行わなければいけないわけでありますけれども、それは世界から集まってきてもらわなければいけないということで、この一月七日に正式に職務代行者というのが選ばれて、こういう形になって条件を満たした、こういうことであります。
○小川（淳）委員　その間の状況というのは、この規定に違反していた状態というふうに理解してよろしいんでしょうか。
○塩崎国務大臣　今申し上げたような手続を一月の初めにとるということは、既に当初から私たちに通告があったところでございます。
○小川（淳）委員　その当初というのはいつですか。
○塩崎国務大臣　内閣発足直後でございます。
○小川（淳）委員　昨年の十一月に、今官房長官がおっしゃったような趣旨の通知が財務大臣から内閣総理大臣あてに提出をされていると思いますが、それ以前に何かあったんですか。
○塩崎国務大臣　正式なものは今おっしゃったとおりでありますけれども、口頭で聞いておりました。
○小川（淳）委員　官房長官、それは口頭でいいんですか、この取り決めに関しては。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、世界から集まってこなきゃいけないということで、物理的に不可能だということであったものですから、そういう話を聞いておったわけでございます。
○小川（淳）委員　口頭で聞いていればいいということですか、今のお答えは。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたこの大臣等規範、国務大臣、副大臣、大臣政務官規範には、特に書面で出せということは書いていないわけでありまして、先ほど申し上げたように、このフォーラムの理事会を早く開くといっても、世界から集まってくるのに時間がかかるということであったものですから、そういうふうなことで聞いておったわけであります。
　その後、正式に書面で十一月七日に出てきたというのは、多分このことをおっしゃっているんだろうと思いますけれども、その前に私どもは、そういう形で、なかなかこれは開くことができないので、一月になって正式にやることになっていますということを尾身大臣から私も聞いておりました。
○小川（淳）委員　尾身大臣、いかがですか。これは十一月に、本来九月に、就任早々にやっていればよかったんでしょう、これは。
○尾身国務大臣　このＳＴＳフォーラムというのは、サイエンス・アンド・テクノロジー・イン・ソサエティー・フォーラムと英語で言いまして、科学技術と人類の未来に関するフォーラム、こういうことであります。これも、私が科学技術担当大臣のときに考えて提唱したフォーラムであります。
　そして、それは、科学技術が発展して経済の向上やあるいは生活水準の向上に非常にプラスになった反面、例えば公害問題とかあるいはバイオにおける倫理の問題とか、いろいろなマイナス要因がある。つまり、科学技術の光と影がある。影の部分を適切にコントロールしながら光の部分を伸ばしていく必要がある。そして、これは、科学技術関係のプロフェッショナルな人だけではなしに、政治家とかビジネスとかいろいろな方々が集まって相談をする必要がある、そして同時に、一国や二国で解決できないような問題があるから、世界じゅうの人が集まって相談をする必要があるということで、この会をつくったものであります。ですから、世界じゅうからいろいろな種類の方々が集まって、このＳＴＳフォーラムを開催いたしました。
　それで、昨年の三月にＮＰＯ法人になりまして、私が理事長に就任をいたしました。九月二十六日に……（発言する者あり）今説明していますから。
○金子委員長　これは本人の政治生命にかかわる、今、問題ですから。要領よくやってください。（発言する者あり）いや、そういう話として今取り上げているから、説明しているんですから、聞いてください。
　尾身大臣、簡略に願います。
○尾身国務大臣　九月の二十六日に就任して、理事会といっても、半分以上は実は外国人なんです、理事が。
　日本は、経団連の御手洗会長とか、学術会議の当時会長の黒川先生とか、あるいはトヨタの張会長とかが入っておられます。ジェトロの理事長も理事になっております。
　しかし、アメリカの方では、アメリカの学術会議会長のシセローン、それから、ビジネス・ラウンドテーブルの会長の、ファイザーのＣＥＯのマッキンネルさん、ノーベル賞学者のフリードマンさんなどが入っております。イギリスも、ロイヤルソサエティーの会長のマーティン・リースが理事でございます。それから、スウェーデンのカロリンスカ研究所の学長であります……
○金子委員長　尾身大臣、質問のポイントに入ってください。
○尾身国務大臣　いやいや、これはよく説明させてください。この会合の性格を説明しなければ。カロリンスカ研究所のヴァールベリ・ヘンリクソンさんも理事であります。
　そういうわけで、理事会というのは、開くときに、日本で開くわけにいかないんです。一月の初めの連休のときに私がアメリカに参りまして、アメリカのワシントンのアメリカ学術会議の会議室で理事会を開いたわけであります。
　それで、九月に就任をして、規範によりまして、私が理事長代行を決めて、そちらにお願いしなければならないということで、九月から十一月の間にいろいろ相談をいたしまして、前の……（発言する者あり）これね、答弁に対する妨害じゃないですか。私が説明しているんだから……（発言する者あり）今そのときのことを説明しているんだから。
　それで……（発言する者あり）
○金子委員長　財務大臣は簡潔にお答えください。
○尾身国務大臣　そして、十一月の七日までの間に理事長代行となるべき人を事実上内定しなければいけなかったので、いろいろお願いした結果、前の東大の総長で学術会議の会長であった吉川先生に理事長代行をお願いするということで内諾をいただきました。そして、内諾をいただいた段階で、これこれこういうわけで理事長代行をお願いいたしますので、正式の議事は一月の初めにワシントンで理事会を開いてそこで決定いたしますのでしばらく御猶予くださいという届け出を内閣総理大臣あてに出したのが、十一月七日であります。
　そして、一月七日にワシントンで世界各国から理事が集まったときに正式の理事会で今の手続をして、手続が終わった段階で、一月の末に、また、こういうことで正式に理事長代行を吉川先生にお願いをいたしました、こういう届けをしたわけでございまして、手続上何ら瑕疵がないと思っております。
○小川（淳）委員　大臣、語気が強いのはいいんですけれども、九月に御就任されて、違反するわけでしょう。この閣議決定ですか、大臣政務官規範に違反した状態が直ちに起きるわけでしょう、九月に大臣に就任された時点で。
　その時点で直ちに理事長をおやめになるのか、あるいは、そうでないなら書面で内閣総理大臣に、これは許されるのならですよ、無報酬等々の条件で許されるのなら、きちんと報告、通知をするとか、そういう処置を就任早々にきちんとすべきではありませんでしたかとお尋ねしているんです。
○尾身国務大臣　九月二十六日に就任をして、それからいろいろなことがございました。
　そういう中で、これは規範がこういうことであるということもその後いろいろ聞いて、そして検討をして、こういうことにしようということで関係者と相談をして、そして吉川先生にお願いすることが決まって、そしてそのことを、もちろん口頭では先ほど官房長官のお話のとおり申し上げておりましたが、そして手続を正式に文書で出したものでございまして、実態として、二十六日に就任したから二十六日にすぐ紙で出せ、そんなことができるはずがないのは、現実問題としてだれでも御理解いただけると思います。
○小川（淳）委員　いや、それは実態論からいえばそうでしょう。しかし、そういう質問に対して、やはりそうすべきでしたね、そうすべきだったなとおっしゃるべきではありませんか。閣議決定でこういうルールがある以上、これはもう本当に共通しているんですよね。きちんとルールに従って、いや、それはやれればよかった、やるべきでしたねとおっしゃるべきではありませんか。
○塩崎国務大臣　先生のお気持ちはよくわかりますが、まず第一に、先生、大臣になることを予定していた人は余りいない、総理大臣以外はいないわけですね。それで、この大臣規範というのがあるということは、尾身大臣も大臣経験者ですから当然御存じだったわけですし、我々ももちろん直ちにこれをその日のうちに聞いているわけでありますが、この中で、名誉職などで先ほど言ったような条件を満たすようにするためには少し時間がかかるわけです。何しろ、なるということを予定していないわけですから。
　急にこういうことになっても、国内のＮＰＯであるならば比較的、理事会を開いていただくのは簡単かもわかりませんし、代行を立てるのも簡単かもわかりません。しかし、今、尾身大臣から御説明があったように、やはり、世界に理事が散らばっている中で、コンセンサスをいただきながら代行を立てて、そして正式な手続をとるために時間がかかったということで、可及的速やかにこの手続はしなきゃいけないのは先生おっしゃるとおりであります。
　したがって、尾身大臣に、先ほどおっしゃったようなことを考えろということも、感じろというのもよくわかるところでありますが、このケースの場合には、私どもも尾身大臣とも話をしましたけれども、何しろ早く大臣規範に合うようにするために努力をしないといけないということは尾身大臣もわかっていたし、私も官房長官として御指摘を申し上げてきたわけでありまして、それを一月にやっとその条件が整って代行が正式に立てられて、今のような状態になって、大臣規範にものっとった形になった、こういうことだろうと思うんですね。
　ですから、その点、少し時間がかかったことについては御理解を賜れればありがたいなというふうに思うところでございます。
○小川（淳）委員　そうしたら、そうしてください。閣議決定に、速やかに報告するとかあるいは可及的速やかに措置を講じるとか、これは改正すべきじゃありませんか。
○塩崎国務大臣　貴重な御意見としてお聞きしたいと思います。
○小川（淳）委員　今のは、やっていただけるというふうに承りました、官房長官。
　とにかく、本当に……（発言する者あり）それは我々は野党ですよ。我々は野党ですよ、それは。しかし、我々を通して、我々の問いかけ、私たちの問いかけに対する答えを通して国民に答えている。この場をやり過ごせば終わりじゃないんですよ、大臣の皆さん。やはり、そういう誠意とか、そういう信頼感とか安定感というのが決定的に欠けている、この内閣は。私は、偉そうなことを申し上げてなんですけれども、本当に不満ですよ、この間の審議のやりとりを見ていても。
　久間大臣、イラク開戦判断、誤っていた。私も誤っていたと思います。本当にそう思う。あんな何万人も死ぬ必要はない、あんなもので。
　久間大臣、それはそれとして、あの開戦判断が誤っていたとお答えになったのは御自身の信条だと思いますが、本会議場で答弁されたときに、高らかに答弁されましたよね。松本政調会長、一月二十九日ですよ。私の発言は、当時、閣外にあって感じた感想として述べたものであり、総理がお答えしたとおり、政府としては米国による武力行使を支持しており、私も、大臣として、その立場を支持、踏襲しております。大臣、高らかに言うようなことですか、これは。
○久間国務大臣　報道等を見られて言われるんでしょうけれども、私は、開戦が誤っていたという言い方じゃないんですよ。核兵器があるかのように言われたけれども、私はないと思っていたと。だから、それを言っているんであって、イラクに踏み切ったこと自体について、私は、アメリカのことですから、それが正しいとか正しくないとか、そういうような言い方はしていないんですけれども、報道等では、開戦そのものが、あるいはそれについて言ったように聞こえるんですけれども、そうじゃなくて、特に核兵器があるかのように言われておったけれども、私はそうじゃないんじゃないかと思っておった、そういう言い方だったんですよ。
　だから、私は反対していないんです、あれのときも。支持と言わずに、理解するぐらいがまあまああのときの心情じゃないかな、そういう感想を言ったんです。
　そして、この間は、大臣になっている以上はそういう感想も言うなと言われましたけれども、しかも、あれは私の講演で言ったんじゃなくて、質問があって、あのときあなたはどう思っていたのかというようなことを聞かれたので私はそういう感想を言ったので、だから、そこのところを正確に言っていただきたいというふうにマスコミの皆さんにも思うんですけれども。
　私は、だから、今、政府の一員として、政府は従来から言っていますように、挙証責任が結局フセインにあったのに彼はしなかった、そういうことでアメリカは踏み切った、それに対して、総合的に判断して、日本国政府は支持するというようなことを言ったというふうになっておりますから、その前提に立って、今の政府もそれを受けていますから、私は、その政府の一員として、その立場でこれから先もやっていきますということを言っているわけであります。
○小川（淳）委員　内容ならそうお答えになればよかったし、本会議で大臣は、当時の私の感想として述べたと、エクスキューズというんですか何というんですかね、そのことでされようとしたんですから、私は申し上げたいんですけれども、閣僚の皆さん、本当に、当時の判断だとか当時の感想だとかなら何を言ってもいいんですか、これ。官房長官、いかがですか。
○塩崎国務大臣　それは一人一人の政治家の判断だと思います。
○小川（淳）委員　官房長官、何でですか。大先輩だからですか。困ると言わなきゃだめでしょう、奔放な発言をしてもらっちゃ困ると。言わなきゃだめでしょう。
　防衛大臣、どうぞ。
○久間国務大臣　むしろ教えていただきたいんですけれども、先生が、過去こう思っていましたかと言われたときに、私はそれには答えませんという答えをするのか、そのときはそう思っていましたという答弁をされるのか。
　だから、それはやはり、聞かれればそれに答えるのはやむを得ない。ただ、今の立場でどうしますかというときには、政府の一員ですから、今の政府の中で違った行動をしておれば、それは批判されるかもしれませんけれども……（発言する者あり）それはまた別なんですよ。
　よくそういう議論になるんですけれども、閣僚としては、これをやらなきゃならない、例えば米軍再編をやってもらいたいと言われたから、わかりましたということで私は引き受けているわけですから、イラクの開戦のときの話とはまた別なわけでございまして、だから、どちらをとって、自分としては、よし、やりましょうということで決意した以上は、政府の一員として違った行動はとりませんけれども、あの当時どうだったのかと言われますと、それを違うような答弁はしにくいわけでありますから、そこのところはひとつ御理解していただきたい。
○小川（淳）委員　しにくいお気持ちはわかりますよ、それは。しかし、当時の感想とはいえ、今は言えませんという機会がやはり多いと思いますね。
　初日に野田毅委員が、閣僚の皆さんは発言の自由はないんだよ、しっかりやってくれよということを御質問されていましたよね。私、院内のモニターで見ていましたよ。与党の中から大先輩がああいう質疑をする、そういう質疑をさせていること自体、やはり内閣としては本当に失格だと思いますよ、そういう意味では。
　麻生大臣、アメリカのイラク復興措置ですか、対応ですか、それは幼稚なんですか。
○麻生国務大臣　前提条件を幾つかきちんとしておかないと、また誤解を生みますので。私の方は、小川先生、国会での発言ではありません。それはよく御理解いただきたい点だと思います。
　日本防衛協会だったかな、どこかの地方での講演のときに申し上げたんだと思う。京都だったっけな、このところあっちゃこっちゃ行かされまして、ちょっと場所がわからなくなって済みません。そのときに、御質問だったと思うんですが、そのときの議事録を読み返してみたんですが、その前後の文脈というのを、その一部だけ取り出すとああいう話になっちゃうんですが。
　私の申し上げているのは、武力行使というのを短期間の間に成功させたという点に関しては間違いないと思いますが、しかし、その後のイラクの復興とか治安の安定とかいうものを考えるということに関しては、順調にいっているとは言いがたい、極めて困難な状況になっているのではないかということを申し上げて、したがって、こういった問題は、中近東地域の安定というものは、石油の九割を輸入しております日本にとっては極めて重要、したがって、我々は、イラクの治安、経済復興等々に関しては、その責任というものは我々にも影響がかかってきますから、そういった意味では、我々としても一緒に取り組むべきではないかと。
　そして、その点に関しては、平和構築の分野に関しては、カンボジアの、今クメールルージュの裁判、これは裁判官は日本人の野口という人がやっているんですが、クメールルージュの話とかアフガニスタンの武装解除の話とか、こういったようなことに関しては、日本のやってきたこれまでの実績というのがありますので、ぜひこういった状況を踏まえてこれからも取り組んでいきたい、取り組んでいくべきだ、我々としては、そういったことにかけて知見がある、知見というか経験があるということを申し上げて、ぜひ大いに努力すべき話ではないかということを申し上げて、我々の方がうまくやっているんですよという話の一環の中にあの言葉が出てきたというように御理解いただければと思っております。
　ちなみに、このことに関して、アメリカ政府から正式に私のところに、よくわかっておると、正式にいわゆる反論が出てきて、とんでもないと言われたようなことはありません。
○小川（淳）委員　いや、それはやはり、後から国会での御答弁とかも拝見しました。おっしゃっていることはそうだと思いますよ。しかし、やはりそういう言葉を使っちゃだめでしたよね、それは。アメリカから文句言われてないとかなんとかじゃなくて、ましてや今微妙な時期なわけでしょう、七月の前に。
　私は、これは本当に、きょうは冬柴大臣、柳澤大臣、菅大臣、本当に申しわけなかったんですが、ちょっと機会を改めさせていただきますが、やはり、こういうのがぽんぽんぽんぽん出てくるというのは、本当に不規則、不安定ですよ。もう何が飛び出してくるかわからぬから、こっちも怖くて聞けないじゃないですか。本当に頼みますよ、お願いしますよ、しっかり。
　これは、さっきの事務所費の話もそうですけれども、もっともっと閣僚の皆さん、国民とか有権者とか、我々を通してですよ、と対話をする、相手に対する心配り、そういう基本的なこと、閣僚とか政治家とかいうよりも、その基本的なことに対して、もっと忠実に忠誠心を持って職務に当たっていただきたいなと本当にすごく思いますよ。
　これは機会をまた改めさせていただきまして、同僚議員につながせていただきます。
　ありがとうございました。
○金子委員長　これにて小川君の質疑は終了いたしました。
　次に、大串博志君。
○大串委員　民主党の大串博志でございます。
　きょうは、まず冒頭に、先ほど小川委員からも質問がありましたけれども、アメリカから輸入された牛肉の混載されている事例があるときょう発表されたことに関して、二、三確認をさせていただきたいと思います。
　先ほど、事実関係に関しては話がありました。倉庫業者から動物検疫所川崎分室に対して、横浜港に到着した貨物の中に、米国農務省発行の衛生証明書に記載されていない牛肉、ばら肉二箱が含まれていた旨の報告があったということでございます。事実関係等々に関しては確認中だということでございましたけれども、幾つか確認させていただきたいと思います。
　この貨物を輸出してきた、出荷した施設は、このプレスリリースによりますと、タイソン社のレキシントン工場というふうになっております。
　この米国産牛肉の輸入の問題に関しては、一昨年の十二月に輸入が解禁されて、去年の一月に特定危険部位の混入した脊柱つきの牛肉が見つかって、そこで牛肉の全面輸入禁止という措置になり、去年の七月末に新たな措置をとった上で再開したわけでございます。
　新たな措置をとる段階で、いろいろな手続を強化しようということで、御案内のように、アメリカの施設の検査に日本側からも行く、アメリカの施設を日本側からも検査して、そういうふうにダブルチェックを重ねてきちんとチェックするから、より大丈夫な手続でやるのでという意味も含めて再開されていると思います。
　一つお尋ねしますけれども、今回問題になっております、衛生証明書に記載していない牛肉を出荷してきたタイソン社レキシントン工場、ここには、今回輸出を再開する前に日本として検査をしているんでしょうか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年七月の輸入手続の再開に当たりまして、六月二十四日から七月二十三日までの間に、すべての対日輸出施設三十五カ所について、農林水産省及び厚生労働省の担当官が、施設のマニュアルの整備状況等について現地調査を行っております。
　先生御指摘の、当該工場の現地調査につきましても行っておりまして、その際には書類上の不備があったということが指摘され、その旨米国側に伝えてございます。その後、米国農務省が改善を確認した上で、対日輸出が可能となっております。
　なお、あわせまして、当該施設の調査におきましては、今回の対日輸出牛肉ではないことの確認の端緒となりました、製品のラベルの製品番号の最後のけたが日本向けはＪにより識別されるという点も確認いたしております。
○大串委員　今あった説明によりますと、去年の七月に輸出を再開するということに当たって、日本側からもアメリカの施設の検査に入れるということで、この施設には日本側からも検査に入り、幾つかの不備があったけれども、それが是正されたことを確認した上で許可が行われたにもかかわらず、今回、衛生証明書に記載されていない牛肉が入っていた。チェックを行って大丈夫だと確認していたにもかかわらず、今回こういう問題が起こったという事実関係でよろしいでしょうか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、当該施設から輸出された二箱の牛肉につきまして、それが二十一月齢以上のものであるのかどうか、つまり輸入条件に合っていないものかどうかということの確認を米国側に依頼しているところでございます。したがいまして、その結果を見てということになろうかと思います。
○大串委員　いやいや、よく質問を聞いてください。私の質問は、確認の意味を込めて、今回、衛生証明書の記載なしに輸入された牛肉は、タイソン社レキシントン工場という、去年の七月にかけて、日本としてもチェックをして大丈夫だと確認されたところ、まさにそこから輸入されたにもかかわらず、衛生証明書に記載されていないという問題があったということですかということを確認しているんです。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　その事実関係については、そのとおりでございます。
○大串委員　まさに、今回、七月に輸入を再開するときの一つのポイントが、日本側からもアメリカの施設の検査に、日本も入れる、日本もチェックしますというところにあったわけです。
　今回、まさにそこのところが、去年の予算委員会でも日本側もチェックする、しないというところが非常に問題になって、国会の中でもるる議論があった上に、その結果、去年の七月に再開。再開するときに日本側もチェックします、そこが一つのかぎになって今回輸入が再開していたんですけれども、まさに日本側のチェックによって問題がないというふうに確認されたところからの問題事例が発覚しているという意味において、今回の問題は私は非常に深刻視せざるを得ない問題だと思うわけです。
　そして、どういうふうな今後の問題があり得るか。つまり、事実関係を確認するんですが、今回の発表内容には「特定危険部位の混入等の問題は発見されなかった。」というふうに書かれてはいますが、同時に、もう一つの問題である二十カ月齢以下かどうか。問題点は二つあるわけですよね、二十カ月齢以下かどうか、そしてもう一つは特定危険部位があるかどうか。これが日本に輸入する際のハードルなわけですけれども、特定危険部位はなかったけれども、二十カ月齢以下かどうかということに関しては証明できていないという点。
　したがって、事実関係が判明してくるに従って、二十カ月齢以下ということが証明できない、すなわち二十カ月齢以上であった、すなわち日本に輸入すべきでなかった牛であるということが事実関係として明らかになってくる可能性もあるんでしょうか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　その点について米国からの調査結果を待っておるというところでございますので、どういう形になるか、その結果を待っておるということでございます。
○大串委員　今お話がありましたように、すなわち日本に輸出すべきでない、つまり日本として輸入できない肉である、つまり二十カ月齢以上である肉である可能性があるということでございます。すなわち、本来入ってくるべきでない肉が入ってきた可能性もある。しかも、そこが、日本としてチェックしたところがそういうことを行っているという意味において、今回の問題は非常に問題が大きいと私は思うんですね。
　そして、この問題は、先ほど来お話ししましたように、去年の予算委員会のときから、日本の消費者の食卓に、食の安全、安心という観点から政府として万全を期さなきゃならないという意味において、るる議論してきたことでございます。
　その議論の中で、どういうふうな対応を日本としてこれから強化していくのか、どういうふうなときに、また輸入を禁じるような措置も含めて、全面的な輸入の禁止も含めてとっていくのか、そういうことも国会の中でいろいろ議論していただいて、その上で、去年の七月に、ここに川崎前厚生労働大臣の記者会見もありますけれども、再開をされて、そのときには川崎厚生労働大臣は、例えば、記者の方から、同じような違反があったら全面停止はあり得ますか、こう聞かれて、今回として、一〇〇％同じであればそうでしょうね、私の決断として。こういうふうに、事例によってはまた米国からの輸入を一〇〇％全面禁止することもあり得るんだということも、るるこうやって国民の前でお話をされてきているんです。
　厚生大臣にお尋ねしたいと思います。
　今回、日本がチェックしていた、そしてオーケーを出していた施設から輸入された牛肉が、衛生証明書に記載されていない、すなわち二十カ月齢以上の牛、つまり日本に入ってきてはいけない牛であるかもしれない。これから事実確認をされる、事実確認をされた結果、非常にこれが重大であるということであれば、今回、これまで国会の中でるる議論してきた輸入の停止、全面的な停止も含めて、これから、これまでの議論にたがうことなく、一字たがうことなく、断固とした処置をとられるというお考えかどうか、お聞かせください。
○柳澤国務大臣　今回の混載品につきましては、そもそも衛生証明書に記載がなく、米国農務省が対日輸出を認めていない貨物であるということでございます。そういうことを考えますと、誤って混載されたものではないか、こういう報告も受けているところでございます。
　したがいまして、現在、米国農務省が詳細な調査を行っているわけですが、もちろんこれは我々の要請に沿って行っているわけですが、それらの結果を踏まえて、事案の性質に応じた対応をいたしたい、このように考えています。
○大串委員　事案の性質に沿った対応をしたいということですが、その際にはぜひ、先ほど申しましたように、これまでるる国会の中でも議論してきて、そこで政府の方からもいろいろな答弁がございました。川崎前厚生労働大臣も、同じような事例があれば一〇〇％全面禁止ということになるでしょうねというようなことも国民の前でおっしゃっています。こういうことも踏まえて、これまでおっしゃってきたこととたがわない厳しい対応をぜひお願いしたいというふうに思う次第であります。
　さて、次に参りたいと思います。きょうは、いただいた時間を使いまして、格差の問題を、年金の問題そして地方の格差、こういう二つの問題から取り上げていきたいというふうに思います。年金と地方、この問題、格差という問題では、私は非常に大きな要素を占めていると思っておりまして、その点からの議論でございます。
　さて、まず年金でございますけれども、与野党とも、今、格差を是正するという点について議論をしております。安倍内閣においては、格差ということを認めていただくところからなかなか難航しておりますけれども、格差はあるという前提で私たちは議論をしておりまして、この格差の問題を是正していく、その際には、私は、年金というのは一番の格差是正策、非常に大きな要素なんだろうと思うんです。つまり、老後の生活の安定を確保するという意味において、格差是正という観点から非常に重要なコンポーネントだろうというふうに思っております。
　この年金に関しまして、昨年十二月に新しい人口推計が発表されました。新しい人口推計によりますと、これまで、前回の二〇〇四年年金改正のときに前提としていた人口推計に比べて、より速い少子高齢化の進展が見込まれるということが言われておりまして、五十年後には人口が九千万人を下るという推計がなされています。
　これが年金財政に与える影響は極めて大きいというふうに言わざるを得ないわけでございますけれども、それを踏まえて、今回、二月六日には、新しい「年金財政への影響」、これを発表されております。
　この「年金財政への影響（暫定試算）」ですけれども、私は、これは、非常に楽観的な見通し、前提に依拠した、そういう意味では年金の安心を確保するというにはとても及ばない内容になっているんじゃないかな。それは国民のためにはなっていない、つまり、年金の安心を確保してくれという国民の声にはこたえるものにはなっていないと私は思っているんです。
　例えば、足元の経済状況の変化として幾つかの前提例が変更されていますけれども、これは、今般、内閣府の方から出されました中期試算、新成長経済へ移行する、すなわち、二〇一一年には名目成長率で三・九％に至るという、これは、内閣府の方の文書においても、三・九％に至るということが視野に入ることが期待されている、そういう言葉で書かれています。この年金財政の試算においては、その前提を基本シナリオというふうに置いて、それがあたかも基本であるかのような書き方をした上でそれを前提に置き、かつ、それを足元の設定として置いた上で、長期のいろいろな設定もかなりいろいろな楽観的なものが入っているように思います。
　例えば、一つ申し上げるならば、長期の経済前提に関して、これまで、二〇〇四年の試算の際には、例えば賃金上昇率は二・一％、運用利回りは三・二％となっていました。この差は一・一％です。年金財政に与える影響を考えるときに、この運用利回りと賃金上昇率の差、これが非常に大きいわけです。運用利回りが賃金上昇率より高ければ高いほど、それだけ年金財政に余裕が大きく出てくる。この差が非常に重要。これを、今回大臣のところで計算されて、先ほど申し上げたように、新成長経済、そこが視野に入ると期待されているというふうに言われている、それを基本ケースと置いて、それをベースに賃金上昇率は二・五％、運用利回りは四・一％、すなわち、その差は一・六％。すなわち、前回よりも〇・五％だけ多く稼げる、そういうふうな前提でこれを組んでいらっしゃる。
　これは、大臣、どのくらい確からしいんでしょうか。
○柳澤国務大臣　ただいま委員が仰せのとおり、今回私どもは、新たな人口推計に基づきまして、二十一年度の本格的な検証に向けて試算を行ったわけでございます。その試算におきまして、経済的な前提を幾つか当然とるわけでございますけれども、この前提におきましては、まず短期的には、内閣府の「日本経済の進路と戦略　参考試算」の新しい経済移行シナリオに準拠をいたしました。
　そういうことでございますが、ただいま御指摘になりました、一つの疑問点として挙げられました運用利回りについて申しますと、年金財政にとって、先ほど委員も御指摘になりました重要な賃金との対比の実質的な運用利回りで申しますと、今回の暫定試算は一・六％ポイント、これを上回るということになっております。しかし、これは十六年再計算に対して一・一％であったことでございますので、それに対しては過大ではないかというようなお話でございますけれども、十一年再計算を見ますと一・五％というようなこともありまして、私どもとしては、十一年再計算の際の値とほぼ同水準で、過去十年間の平均約三・五％というようなことと比べてもかなり控え目な設定になっているというふうに考えているところでございます。
○大串委員　今、十一年再計算と比べてもというふうなことをおっしゃいましたけれども、この根拠をいろいろ議論してもいいんですが、この運用利回りの根拠のところ、この運用利回りが非常に高く出ている根拠のところは、大臣も数字に強うございますからよく御案内だと思いますけれども、足元のいわゆる資本分配率を物すごく高くとられているんですね。資本分配率が物すごく高くとられているということは、裏返して言うと、労働分配率が極めて低いということなんです。景気が急激にといいますか非常によくなっているときには、大臣よく御存じのように、労働分配率は低く出て、資本分配率は高く出る。これは、もう経済の常識。それをとらまえてこれだけ運用利回りが高く出ているというのが計算の実態でございます。
　ですから、この足元の状況が、長期、これは年金の計算ですから百年の計算です、百年の計算をこの足元の上昇をベースに計算されているという点で非常に心配がある、そういうことなんです。みんなが見ているのはそういうところなんです。これも一つの不安な点。
　もう一つは、労働市場への参加です。労働力率の見通しということで、労働市場にかなりの参加が進むということを前提とされております。
　前回の計算のときには、今の例えば女性の三十歳—三十四歳の方の労働力率、現在六二・七％の方が労働力として働いていらっしゃる、それが、今回の見通しでは、二〇三〇年には八〇％まで上がるというような見通し。これは、労働市場への参加を促進するいろいろな施策がフルにきいたことを前提として考えていらっしゃる。本当にこんなに、これから二十年の間に労働力率が上がるかというところも、非常に不確かだというふうに言わざるを得ない。
　その辺、大臣いかがですか。
○柳澤国務大臣　今回の試算におきます労働力の計算におきましては、今御指摘のように、十七年七月の雇用政策研究会報告書で、目指すべき社会が実現した場合に見込まれる姿として示された見通しを用いていることは、御指摘のとおりでございます。
　私どもとしては、この報告書におけるすべての人が自律的に働くことができ、安心して生活できる社会の実現に向けて、雇用労働政策等を展開していく所存でございますので、そういうこととの関連で、暫定試算の前提として用いたという経緯でございます。
○大串委員　今お話がありましたように、この労働力率の見通しも、先ほどお話がありましたように、これからやろうという施策がフルにその成果を発揮したときに、これだけのことが期待されるのではないかということを前提として置かれている。先ほど申しましたように、基礎的な経済のベースとされているいろいろな数値も、内閣府で今回示された二〇一一年度名目成長率三・九％が視野に入ると期待される、こういうふうに書かれているものを基本ケースとして書いて、あたかもそれが実現するかのごとく書かれているところに、国民の恐らく不安に思う、不満に思うところの前提があると思うんですね。
　ちなみに、大臣が書かれているケースで、基本ケース、つまり、期待も含めたこの基本ケースであれば、現在見通されている出生率を前提に、二〇二六年以降、いわゆる所得代替率は五一・六％ということで、所得代替率五〇％をすれすれ維持するということになっておりますけれども、二〇〇四年計算、前回の計算と同じ前提の数字を使う、ここをあえて参考ケースとして小さく書かれていますけれども、参考ケースを前提として見ると、今回、世の中にあらわれている出生率を前提とすると、二〇二七年、もう二十年弱のときには所得代替率が五割を切る、そのままずっと制度を変えなかったら、二〇三五年、二十数年後には所得代替率が四六・九％までいってしまう、こういう計算なんですよね。
　年金というのは、国民の皆さんの人生の不安を解消するためにあるんだろうというふうに私は思うんです。国民の皆さんの人生の不安を解消するということからすると、より非常に保守的な前提をベースに私は年金財政というのを議論していくべきだと思うんです。
　大臣にちょっとお尋ねしたいんですけれども、年金問題を議論するときに、私は、この不安をいかに取り除くかというのが非常に重要だと思うんです。大臣は今、国民の方々の心の中にある年金の不安、これは一体どういうところに由来しているんだというふうに思われますか。
○柳澤国務大臣　年金に対する不安がどこに由来しているかということでございますけれども、やはり国民の中にある気持ちとしては、また目に触れることといたしましても、少子高齢化が急速に進んでいるということ、特に若い世代に、将来の年金給付に対する不安や給付と負担の関係について世代間の不公平感が広がっているということ、こういう制度的な面が一つ。それから、もう一つは、社会保険庁におきましてさまざま問題が露呈しまして、この年金の制度の運用についても不信に拍車がかかった、こういうようなことであろうかと思います。
　ただ、余り不安感不安感、こういうことを私ども言挙げするということについては、平成十六年の年金改正におきましてかなりの改革が実は行われたわけでございます。もうその詳細は申し上げませんけれども、とにかく保険料を少しずつ引き上げさせていただいて、上限はかくしてある、しかしその上限に向けて引き上げをさせていただいたこと、それからまた給付水準については、これを自動的に調整する仕組みを導入させていただいたこと、それからまた基礎年金につきましては、国庫負担を引き上げさせていただく、それからまた積立金についても活用させていただくというようなことで、長期的には安定をし、持続可能なものとするという取り組みをさせていただきました。
　なかんずく、若い人たちのこれからの年金に対する何となしの不満、不安というよりも不満について、年金は一体どういうふうにやっているんだというようなことに対して、ブラックボックスに入ったような感じがあった、長い間かかる年金においてそういう面があった。これについて、ねんきん定期便という形で、実際に納付された保険料が一体どのくらいになっているか、それからそれが将来受給開始年齢に達した場合には幾らぐらいの年金として給付が行われるかといったようなことについて、情報をもたらすという改革をいたしております。
　そういうようなことで、この年金に対する透明性というものが格段飛躍することによって、しっかりした年金に対する見方というものを若い人の間でも広めていただけるような状況がこれでもって期待できるのではないか、そういうようなことを通じて不安感もまたできるだけ払拭される、こういう事態が期待されると私は思っております。
○大串委員　今、十六年度改正、二〇〇四年度改正についての話がありました。それが百年安心の年金をつくったんだということをおっしゃろうとされているんだと思います。百年安心の年金とおっしゃっているその意味は、百年間計算している、そういうことですよね。ところが、私は、その二〇〇四年改正、これ自身がやはり非常に大きな問題をはらんでいたんじゃないかと思っているわけです。
　国民の皆さんの年金の不安はどこにあるのかなと私なりに考えてみると、例えば二〇〇四年度改正の法律が通る直前に、出生率が一・三二というふうに前提されていたものが、実は一・二九でしたということがわかったときのあのショック。あるいは今回、十二月に新人口推計が出されたときに、五十年後には九千万人を切るという少子高齢化の進展がある。こういうことによって、年金が将来的には、少子高齢化の世界ですから年金財政が非常に厳しいのは当然なんですけれども、ここに非常に将来大丈夫なのだろうかという国民の皆さんの不安の源があるように思うんです。
　それで、二〇〇四年度改正のときに盛り込んだ施策、先ほどおっしゃいました年金の料率を自動的にといいますか段階的に上げていく、そしてマクロ経済スライドという形で年金の支給率を自動的に下方に調整する、この仕組み。
　これはこれとしておっしゃった意味を理解したとしても、私は非常に問題が大きいなと思っているのは、この自動調整を入れたがゆえに、それまでは、財政再計算ということで、五年に一度検証をして年金の財政をバランスさせなければならない、五年に一度、バランスしていなかったら必ずそこで料率の見直しや、もしくは支給額といいますか、支給時期の改正をしたりしていましたよね。そのたびに国会にさらされて、国民の皆さんの目にさらされて、必ず改正が行われていた。五年に一度は必ず調整の機会があったんです。
　ところが今回、二〇〇四年に改正されて行われたシステムの中では、それはもうありません。五年に一度財政再検証というものが、検証が行われるだけで、今回のプロセスも財政再検証の一つなんですけれども、五年に一度財政再検証をして検証しましょうねというだけなんです。その五年に一度財政再検証をした結果、ずっと問題を見続けて、来る五年のうちに所得代替率が五〇％を切る、そういうことがわかったときまで何もしなくていい、すなわち、現在の仕組みを維持していい、そういう仕組みなんです。
　この間いただきました、この「年金財政への影響（暫定試算）」ですね、新しい新人口推計を踏まえて今出されたこの年金の推計をもってすると、仮にこれまでと同じ経済前提を前提とするこの参考ケース、出生率が、今の非常に低くなった前提、これだと、二〇二七年、十八年後に五〇％に至るわけですけれども、この直前まで、すなわちこれから十数年間は、ずっと所得代替率が下がっていっているにもかかわらず何もしなくていい、十数年間何もしなくていい、そういう状況なんです。
　私は、年金を安定させる一番の方策は、できるだけシステムをきちっと構築して、より短いインターバルで、五年でもいいです、あるいは毎年でもいい、より短いインターバルで、年金として料率が支払われたもの、そして将来年金として払わなければならない債務、このバランスを見て、バランスが崩れたら自動的に料率もしくは支払いを調整するという仕組み。できればそこに政治を遮断して、もうオートマチックにそれが毎年できるようにするのが一番いいというふうに私は思うんです。
　例えばスウェーデンでは、年金として支払ったお金の現在価値と年金として将来もらうお金の現在価値、これをバランスさせることを毎年の目標として、毎年毎年計算式に従って計算をし直して、これが少しでもずれたら自動的に料率もしくは支給額が調整される、こういう仕組みになっているんです。これによって、どんなに少子高齢化が進もうが進むまいが、あるいは経済成長率が動こうが動くまいが、自動的に調整が行われる。本来、日本の賦課方式でやれば、そういうふうに毎年毎年調整されるのがしかるべきなんじゃないかと思うんです。
　大臣、御所見はいかがですか。
○柳澤国務大臣　今、大串委員の言われたことは、昔は五年ごとに財政再計算というものをしておりました。そして、その再計算のもとで、給付と負担のバランスをとるためには、給付をどうするか、あるいは保険料負担をどうするかということを個別具体的に、その際に国会で御審議をいただく、こういうプロセスがあったわけでございます。
　しかし、十六年改正でもって、そういうやり方で、ある意味で非常に、国民の皆さんの前でこの議論が行われるという意味では透明度は高いわけですけれども、率直に言って、政治の情勢によっていろいろとそこに困難も伴うというようなことで、本当に国民の皆さんに長い期間をかけて社会保障する、そういう年金のあり方として、こういったことは一体どうかということを反省して、その改善策として、実は、年金の給付と負担のバランスを、先ほど来触れているような、そういう方式で行うことにしました。それに伴いまして、この五年後ごと、じゃ、それはもう自動的に調整されるはずだからほっておいていいかという問題に直面したときに、今度は再計算ではなくて検証という形で五年おきにやろう、こういうことになったわけであります。
　したがって、我々が十六年の改正を踏まえてこの検証をする時期というのは平成二十一年度であります。あくまでも平成二十一年度でありますので、今回の発表いたしましたのは、いわば試算という形でございますが、いずれにしましても、そういったことで、人口の少子高齢化が継続する中で、一体、じゃ、本当にこの五〇％を割るということが見込まれる五年前まで、趨勢的にそういう事態が予想されるにもかかわらずほっておくのだろうか、こういう御疑問を今呈されたわけであります。
　我々もその点は考えておりまして、十年後か十五年後にも五〇％を下回ることが仮にでも例えば見込まれるという場合には、年金の給付と負担のあり方について、法律上の義務ではなく、現実問題として前広に議論を始めることは当然あるだろう。そうやりながら、少子化対策や経済の成長力を高めるための政策など、年金制度の前提となる施策について、その特段の推進方策などを議論することがあわせて必要になるだろうというふうには考えているわけでございます。
　なお、このような場合、年金の給付と負担のあり方について議論を始めることとなりますけれども、何らかの措置を必ず講じなければならないとも言えない以上、年金法においては給付と負担のあり方に関する検討と措置については義務づけていないというふうな考え方は、依然として私どもとして持ち続けているということでございます。