Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊吹国務大臣　今、猪口委員がるるお述べになったことで、むしろ答弁は要らないんじゃないかと思うほど内容が充実したお話だったと思います。
　率直に言って、教育というのは、できるだけ党派性、イズムに支配されないように、おのおのが謙虚に自己抑制をしながらやらねばならない。まず一番そのことを心しなければならないのは、やはり内閣だろうと思いますね。だから、総理、私を含めて議院内閣制でつくられておりますから、自由民主党、公明党のイズムによって教育を左右することがないように、私は常に謙虚にやっているつもりです。
　それのチェック機関として、実は皆様方、国権の最高機関である国会がおありになるんですね。国会で指名をされた者が内閣総理大臣になっておりますから、これは、地方議会よりはるかに内閣のイズム的な教育への中立性というのは国の場合は担保されている。この国と地方との役割分担は、今先生がおっしゃったように、地教行法に書いてあるとおり、おのおの役割を分担してやっていこう、こういうことでございます。
　では、その国の決めた基準あるいは大きな大枠を受けて、地方の特色を踏まえながら地方自治の枠の中でやっていただく地方教育行政はどうなっているかということです。これは、先ほど来お話があったように、今度は直接選挙で首長は選ばれますので、総理と圧倒的に違う立場におられるわけですね。そこを担保するために、今おっしゃったような、中立的第三者より成る執行機関である教育委員会をつくっているわけです。
　それで、これがうまく機能してくださればこれはもう一番望ましいことなんですが、残念ながら、幾つかの社会現象として、言われたようないじめ、未履修その他、必ずしも十分に機能しているとは思えない部分もありますし、それから、やはり構成がどうしても名誉職的な感覚でとらえられる。これは私は間違っていると思います。ですから、役割を自覚していただくための研修だとか、教育委員会そのものの評価だとか、そういうことを今回ここへ入れてきているわけですが、一番大切なことは、やはり、教育委員を任命される首長、それからその任命を承認された議会、そして、動かしている予算の編成、承認、これも首長と議会なんですね。
　そのあたりを、地方自治の力をやはり十分発揮してその中立性を担保していただく、これがやはり基本であって、国がやむを得ざる関与をするということはやはり必要最小限でなければなりませんし、できれば関与しない方が私はよろしいと思っておりますが、関与が全くできないままに子供を犠牲にするということはできませんので、今回お願いしたのは、地方自治の枠の中で最小限のことをお願いしているということでございます。
○猪口委員　大臣、ありがとうございます。
　大臣が今おっしゃいましたとおり、同時に国としての最終的な責任は果たす、その方法についていろいろと工夫していかなければならないということ、これは、教育基本法の改正の議論の中で、国会での質疑を通じて大いに考え方として発展したものであると感じております。そして、それが今回のこの地教行法の改正に適切に反映されていると感じます。
　具体的には、例えば四十九条で、地方自治法の是正要求を行うこと、実質的に指示ができる規定ぶりとなっている。これは、例えば教育委員会が、明白な法令違反あるいは怠り、そういうことによって生徒の教育を受ける権利が侵害されるような場合においてはということと読み取りました。
　今、大臣はかなりお答えくださったんですけれども、地方に任せるべきことは地方に任せつつ、最終的には国が責任をとる、こういう役割分担といいますか、そのことにつきまして何かさらに付随することがありましたら、お伝えいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　今先生がおっしゃったことでこれもすべてが尽きているわけですが、我が国の最高法規というのは、言うまでもなく憲法なんですね。
　それで、憲法の前文には、主権が国民に存することを宣言すると同時に、その国民の主権は正当に選ばれた代表より成る国会において行使されるということを言っているわけですから、国民主権の行使たる国会の議決、これが担保されない状況になった場合には、今回の地教行法によってお願いしている権限、それをすぐ行使するというのではなくて、その前に、現在持っている指導、助言、あるいは援助、こういうことをお願いして、それでもうまくいかない場合に、地教行法の規定でやるのか、それとも地方自治法の一般則でやるのか、この辺もまたいろいろ考えなければいけない、ケース・バイ・ケースだと思いますので、できれば教育委員会が十分その役割を果たしていただいて、地方自治の中で役割分担が行われていく。
　しかし、国会が決めた法律だけは遵守をしていただく。これはもう私学であろうが国公立であろうが、国であろうが地方であろうが、日本の主権の及ぶ範囲に住んでおられる方は当然憲法の規定によって行動していただく、これはもう当たり前のことでございます。
○猪口委員　では、民主党の方に一つお伺いしたいことがございます。やはり地教行法に関することなんです。
　民主党案を私も勉強したんですけれども、今まさに大臣のおっしゃった指導、助言、援助、都道府県の教育委員会が行うことになっている部分が、民主党案ですとこれができなくなる可能性があるのではないでしょうか。
　それから、市町村に学校の管理、設置の責任はありますけれども、そこにおいて人事権も市町村に移すという規定ぶりとなっているというふうに私は理解したのですが、そうなりますと、特に人事権が市町村の単位でなされるということは、都道府県というのはかなりの広域を単位とした考え方でありますので、その人事におけます広域調整が今のところはできる体制でありますけれども、民主党案ですと、そういう広域調整の余地がなかなか少なくなってしまうのではないか。
　その結果、長期的にどういうことが可能性として生じやすいかなと考えましたところ、市町村間で教育の差、そういうものが発生することにならないか。つまりそれは、広域的に人事を調整することができないことからそういう問題が起きるのではないか。
　いろいろな組織がありますけれども、組織論の一般的な常識として、やはり、広域で多くの対象者を調整すれば調整の余地は当然ながら大きくなるわけですから、そのミクロの部分での差を解消しやすくなるというのが一般論だと思うのです。
　したがいまして、この部分についてはなかなか納得できないところが私としてあるので、ちょっとお伺いしたいと思います。
○松本（大）議員　猪口委員にお答えいたします。
　まず、人事権の方でございますけれども、教職員の人事権が市町村単位で行われると人材確保に支障が生じるのではないかという御懸念についてでありますが、民主党案では、第四条四項において地方公共団体相互の連携協力規定を置いてございます。これによって、広域調整の仕組みを残しつつ、市町村に人事権を移譲するとしたところでございます。
　また、前者の、教育委員会に指導、助言、援助ができなくなるのではないかというお話ですけれども、まず、方向性において我が党案と政府案で根本的に違うと思っておりますのは、どこでレーマンコントロールをかけていくのか、どこで評価、監視を行っていくのかという点でございますけれども、一義的には、学校現場に主権を移譲していく、そして学校理事会において問題解決の即応性を高めていくということでございますので、まず、一義的には学校理事会でレーマンコントロールというチェックが働く。それでも機能しない場合には、今度は教育監査委員会というところが第三者的、市民オンブズパーソン的に評価、監視を行う。さらには、今度は、市町村に教育行政の責任が一元的になりますので、議会においてその追及も可能になってくる。教育委員長という隠れみのの存在を許さない仕組みになっておりますので、御指摘のような御懸念は当たらないものと考えます。
○猪口委員　市町村間で連携といっても、それがなされる場合と、そういうことが行政的な一律の方法論としてなされにくい場合と、いろいろと出てくる危険性がありますので、やはり、教育は本当に教職員の資質によるところが大きく、もともと優秀な先生方を採用しているわけでございますけれども、長期的に広域調整をする中でさまざまな学校の多様なニーズにより的確にこたえる、そのようなことが最終的に児童生徒の利益に資することになるのではないかという印象を私は持っております。
　次に、今回の学校教育法の改正の中で、私は少子化担当大臣を務めた経験から、幼児教育についての規定がしっかりとしていることを非常に心強く思いますけれども、これは政府参考人の方でも結構なんですけれども、第一条の学校の規定順の見直しが行われまして、幼稚園を最初に規定することとしている。これは小さな変化のようで、今までは幼稚園が一番最後のところに規定されていましたけれども、この規定ぶりの変更について、文科省の方で込めました意味、あるいは、我々の教育基本法改正の中でいたしました議論がどういうふうに反映されているのか、お伺いできればと思います。
○銭谷政府参考人　改正教育基本法におきましては、第六条で、学校は子供の心身の発達に応じた体系的な教育が組織的に行われなければならないというふうに規定をいただきました。また、十一条で、幼児期の教育は生涯にわたる人格形成の基礎を培うものであるという規定がなされまして、幼児教育の重要性をお示しいただいたところでございます。
　一方、中央教育審議会におきましても、平成十七年一月の答申では、幼稚園などの施設と小学校との連携を明確化すべき旨、答申をされたところでございます。また、この三月の中教審答申でも、学校種の規定順を見直すよう答申をいただいたところでございます。
　以上のようなことから、今回の法案におきましては、幼児教育と義務教育の連携を推進し、子供の発達の段階や学びの連続性を確保する観点から、学校種の規定順につきまして、幼稚園を最初に規定するということとしたものでございます。
○猪口委員　その規定ぶりの変更の趣旨が今後十分に生かされることを期待したいと思います。
　そこで、引き続き幼稚園のことなんですけれども、この二十四条に幼稚園の役割について規定しておりますけれども、これは、二十二条にも規定されている目的を実現するための教育を行うほか、いろいろな地域におけます幼児教育の拠点のような役割を幼稚園が今後果たす、そういう部分の役割も大きいのではないかと私はそう考えますが、この二十四条の規定ぶりはまさにそういうふうになっています。「幼児期の教育に関する各般の問題につき、保護者及び地域住民その他の関係者からの相談に応じ、必要な情報の提供及び助言を行うなど、家庭及び地域における幼児期の教育の支援に努める」という、幼稚園の、社会におけますあるいは地域共同体におけます役割の積極的な位置づけがなされています。
　大臣は、これによって具体的に幼児期の教育の支援が地域においてどういうふうに発展する可能性があるとお考えになりますか。幼稚園というのは今後どんな役割を、入園してきたお子さんたちに幼児教育を施すということを超えて、地域の中でどういう発展を機関としてしていくということを展望されますでしょうか。
○伊吹国務大臣　ただいま参考人がお答えをいたしましたように、幼児教育にかかわらず、一般的には、学校と地域社会とそして家庭が協力をして子供のしつけあるいは学力の向上に取り組む、これはもう昔からごく当たり前の人間社会の常識ですね。その中で、やはり改正教育基本法に明記をいたしましたように、教育の原点は家庭であるということだけはみんながしっかりと自覚をしないといけないと思います。
　その上で、幼児教育においては、社会の変化等があって、必ずしも共働きのお母さんが子供といつも接するというわけではない。子供さんのしつけが昔のようにおじいちゃん、おばあちゃんもおられる家庭で行われるわけではない。そういう社会の変化もあって、幼児教育の一つの担い手である地域社会と、まあ御家庭も入ってくると思うんですが、に対する助言、援助をする立場として、幼稚園、それからあえて言えば保育園、この二つの役割はやはりこれから大変大きくなってくると思いますし、子供のころから、食事をするときは食料をつくっていただいた方に対する感謝の気持ちを植えつけるとか、自分たちの住んでいる地域はこういうことであるとか、こういうことは、御家庭で教えられるところが不足している部分を幼稚園で補っていく。
　今回は三つの法案をお願いしておりますが、今後、いずれ社会教育法その他の改正をお願いしなければなりませんので、これによって家庭教育あるいは社会教育の充実が相まって、地域ぐるみで子供を包んでいけるという状況を想定しているということでございます。
○猪口委員　まさに大臣がおっしゃったとおり、家庭がまずは第一義的な責任がありますけれども、同時に、働きながら子育てをする家庭が多いわけでございますから、そういうことにも配慮する。地域全体での、安倍総理がよくおっしゃる、社会総がかりで教育を改善するという精神にのっとり、幼稚園段階の教育につきましても、幼稚園など、新たなる社会に対する支援型の働きかけの拠点として発展することを望んでおります。
　次に、特別支援教育に関してちょっと御質問したいと思うんですけれども、ハンディキャップのある子供に対して、インクルーシブな教育制度を含むさまざまな社会参画を促進する包括的な条約がこのたび国連で採択されまして、これは障害者の権利に関する条約という名前のものですけれども、国連総会、昨年十二月に採択されまして、ついこの間、三月三十日に署名のために開放されています。
　これは国際社会として非常に画期的な成果でありまして、条約の取りまとめをしたのが、議長国がニュージーランド国連大使で、これは、アジア太平洋地域の出身の方ということで、我が国も、とりわけ昨年八月の最終のアドホック委員会の会合では積極的な対応をもって条約の取りまとめに大きく寄与したと考えております。
　今回の学校教育法の一部を改正する法律案には実質的な変更はないと私は読みましたけれども、この条約の署名、批准に向けた我が国としての検討状況があると思うのです。この検討状況について教えていただければと思います。
○銭谷政府参考人　障害者の権利に関する条約につきましては、文部科学省としても、条約の起草段階から交渉に積極的に参加してきた経緯がございます。可能な限り、早期に本条約に署名、締結できることとなるように、関係省庁と連携して検討を行った上、必要な取り組みを進めていきたいと考えております。
　具体的には、現在、署名、締結に向けまして、関係省庁、関係各課を構成員とする検討チームを設けておりまして、条文の解釈や国内法制度における実施措置を含めまして、必要な検討を進めているところでございます。
○猪口委員　もう既に署名開放されていますので、ぜひ速やかに署名できることを、そして締結する日が来ることを希望いたします。
　次に、大学関係について質問申し上げたいと思いますけれども、今回の学校教育法の改正におきましては、八十三条二項で、大学についての機能がここ二項が新設として加わっております。その中で規定されている表現は、「大学は、」前項の目的があるんですけれども、それを「実現するための教育研究を行い、その成果を広く社会に提供することにより、社会の発展に寄与するものとする。」ここが新しく加わった規定ぶりでございます。
　まず、その知見を広く社会に提供する、そして社会の発展に寄与する、学問は人間社会をよりよくするためのものであるという考え方がそこには明記されていると感じます。これは思えば当たり前のことのようにも思いますけれども、改めて法律に明記されたことは非常に適切だと思います。日本は先進主要国でありますので、社会の発展に寄与するといいましても、同時に、日本国内の社会だけでなく、国際社会の発展にも寄与するものと考えています。
　ですから、広く我が国の、もちろん国民社会を発展させるということは第一義的な目的であると思いますけれども、国際社会の共益に寄与する人材を育成すること、そして、そのような知的貢献を行う拠点と日本の大学がなっていくこと、これは世界の主要国である我が国の大学として当然であると思いますけれども、ここに言う、この法律の文言としての「その成果を広く社会に提供することにより、社会の発展に寄与するものとする。」という場合のこの「社会」というものは、地域社会、国民社会、そして国際社会を含む広い概念であるという理解を私としてはしたいと思いますけれども、大臣のお考えをこの点についてお伺いしたく思います。
○伊吹国務大臣　大学人である先生の御解釈どおりでよろしいと思います。
○猪口委員　まことにありがとうございます。
　それでは、今後、日本の大学がより国際社会に開かれ、また知的な発信をし、そして日本人学生も含めて広く海外で学ぶ機会を獲得し、もちろん留学生も我が国を訪れというような活発な発展をしていくためには、いろいろな改善が必要ですけれども、このような新たな課題に向かうときには、政治の世界でもそうですけれども、やはりトップのリーダーシップはとても重要と思います。
　ですから、大学という組織の中を考えますと、もちろん現場の教職員が努力するという流れもあると思いますけれども、学長がリーダーシップを発揮して、海外の例えば有力な大学と連携強化を積極的に図る。そうでないと、個人の負担と能力によって自分が海外に留学するという道を開いていくことについてはなかなか限界がある場合が多いと思います。
　ですから、この際、近隣の中国や韓国の大学の学長たちも最近は非常に積極的に海外の大学との連携強化を図るリーダーシップを発揮していると聞いておりますので、我が国の大学につきましても、ぜひおくれをとることのないよう、そして、既に研究の面では広く貢献している部分がありますけれども、一層そのリソースを国際社会に効果的に提供できるよう、学長のリーダーシップ、教育そして研究両方においての国際連携に必要であると考えますが、ぜひ伊吹大臣にはそのように学長のリーダーシップを育成していただき、また、そのようなことを奨励していただき、指導していただきたいとお願いしたいところでございますが、大臣のお考えをお伺いいたしたく思います。
○伊吹国務大臣　まず、先ほど申し上げましたように、先生の御解釈どおりで結構なんですが、同時に、外ばかり向かれては困りますので、これは生涯教育あるいは地域発展の拠点でもあるわけで、そういう意味での社会還元というものも当然念頭に置いていただいた上で、今おっしゃったような、学長が頑張れるような素地をつくっていく。例えば、単位の相互互換性を促進していくとか、大学の学生や教職員の短期留学の制度あるいは長期留学の制度、それから、国際的な大学間のセミナーの交流とか、だんだんこのごろ少し下火になっているというのは残念なんですけれども、海外の有力な大学のこちらへ出てきていただく流れの促進とか、あるいは研究者、学生の海外留学とか、そういうことは素地はつくっていきたいと私は思います。
　しかし、学問の自由とか、私学は建学の精神がありますし、国立は国立大学法人にしたわけですから、余り手とり足とりというのは本来の趣旨とは違いますので、大学人も、時によって国に頼り、時によっては自由を主張するだけではなくて、しっかりとやっていただきたいと思っております。
○猪口委員　それでは、残余の幾つかの私のコメントのようなものをちょっとつけ加えさせていただきますけれども、金曜日の質疑を伺っていまして私としては非常に興味深く思いましたのは、自民党所属の中山理事、小坂理事両方とも、小学校の教育の部分につきまして、ネーティブスピーカーによる英語教育の小学生期からの重要性ということを議論されまして、私も、言うまでもなく、その考えを支持したいと思っております。
　よく比較に出されますフランスの国語教育のことでございますけれども、確かに国語教育を非常に重視しているわけですけれども、同時に、フランスにおいては、私が聞きましたところ、八歳から第一外国語、それから、場合によっては十二歳から第二外国語を教えるという規定となっているそうでございまして、臨界期の終わる前に外国語の能力を少しでもつけさせるというのが趣旨であり、それによって言語能力が、つまりフランス語能力がむしろ刺激されるんだというような説明を受けたことがあります。私はその部分の専門家ではありませんので、これは大臣のお考えにお任せいたしますけれども、私としてそういう希望がございます。
　それから、小坂前大臣が取り上げられました放課後子どもプランでございますけれども、これは少子化対策の観点からも大変重要な事業でございまして、働く母親のため、それから、学力低下が言われますけれども、その部分について、放課後で、さまざまな形で地域の力もかりながら補うこともできます。それから、義務教育期におけます家計の教育費についての税外負担、これを最小化できます。
　ですから、上手にこの事業を推進していけば、その中でスポーツの指導を受けたり補習を行ってもらったり、あるいは、いろいろな反復練習が特に低学年のころは重要でございますけれども、そういう手とり足とりの時間が家庭にも一般教科の中でもないとするならば、放課後のそういう時間を使うということもできますし、あと、よく子供たちはお習字、そろばんというおけいこに行くんですけれども、それも親が送り迎えする必要なく、学校の中で放課後やってもらうというようなことであれば、とても効率もよい。
　また、地域に戻ってくる退職者は、そもそも我が国のここまでの経済を支えた方々ですので、能力が高く、今後は、地域の中で将来世代のためにその能力を生かしていただきたいと思います。
　私としては、小学校は立派な施設がありますので、できるだけその中でという希望を持っていますけれども、まずは事業が広く受け入れられることも重要であると感じておりますので、ぜひ積極的な、この放課後子どもプラン、教育の面からも少子化対策の面からも、家庭と仕事のワーク・ライフ・バランスの面からも重要でありますので、大臣によろしく指揮をとっていただきますようお願いしておきたいと思います。
　何かコメントがございますれば、よろしくお願いいたします。
○伊吹国務大臣　十分承らせていただきました。
○猪口委員　では、私の質問は以上で終わります。今のところ、この法案につきましては、非常に適切な規定ぶりが多々なされていると私として認識しております。
　委員長、どうもありがとうございました。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。
　猪口委員に引き続き、教育の再生という点について御質問申し上げます。
　この教育の再生は、全国民の望む、改めて言うまでもなく大きな課題でございます。安倍総理は、教育再生会議の初回会合冒頭のごあいさつの中で次のようにおっしゃっておられます。「すべての子どもに高い学力と規範意識を身に付ける機会を保障すること」、そして、「そのために、公教育の再生や、家庭・地域の教育力の再生が重要である」、全くそのとおりだと私も思います。
　現代は価値観が多様化をしております。教育に何を求めるのか、この命題は、つまるところ、それぞれの人の人生観、最終的には、幸福とは何かということにつながると私は思います。そうしますとこれは、国民一人一人千差万別でございます。総理の冒頭のこのごあいさつにありましたように、「高い学力と規範意識を身に付ける機会を保障する」、これは当然のこととして、これに加えて、芸術や文化、あるいはスポーツ、学力、平たく言えば、学校のテストのみで子供たちの可能性、こういったものに順番をつけてしまっている傾向については、今後さらに御議論を重ねていただきたいと思います。
　ありていに言えば、勉強はいま一つだけれども、あいつはスポーツは最高だ、あるいは絵をかかせたら右に出る者はいない等々、学校の勉強、もちろんこれが大事であることは私も当然承知をしておりますが、そこでも、やはりその物差しでは光が当たってこない子供たちにも別の尺度で光を当てて、この国を支えていただく大きな人材として育てていく必要があると私は考えます。
　そこで、まず冒頭、伊吹文部科学大臣にお伺いをいたします。
　この「高い学力と規範意識を身に付ける機会を保障する」、これは当然のこととしまして、さらに、多様化した価値観の中でそれぞれの子供たちの可能性を引き出す新たな時代の教育の実現に取り組んでいただきたい、こう思いますけれども、大臣の御意見をお伺いいたします。
○伊吹国務大臣　先般の国会でお認めをいただいた改正教育基本法の第一条は、まさに、先生がおっしゃったことを国会として私は承認をしていただいたんだと思っております。それによれば、人格の完成ということと、それから国家、社会の形成者として心身ともに健康な国民の育成、これを教育の目的として掲げているわけですね。
　これを実現するために、第二条に具体的な目標として、幅広い知識と教養、豊かな情操と道徳心、健やかな身体、能力の伸長、自律の精神、公共の精神、伝統と文化の尊重云々ということが書かれております。
　したがって、社会全体がこういう教育の中で育っていった日本の教育を受けた人たちをどう評価していくかということにかかっているわけですね。ですから、学問だけが優秀な人を評価する社会があれば、これはやはり正していかねばならない。それから、経済の成長だけに貢献する人が立派な人だということであれば、これまた正していかねばならない。その評価する側の社会の人たちの価値観を直していくにはやはり百年近くかかるんですね。ですから、国家百年の計と言われるのはまさにそういうことだと思います。
　ですから、教育分野では、先生の御注意があったように、これから指導要領等を正してやっていきますが、その人たちが社会に受け入れられるような社会の評価をしていただく人たちを積み上げていくにはかなり時間がかかりますので、私たち一人一人が、戦後の経済成長万能、物質最優先という、これはその時代にはその時代の、物の乏しい時代の要請があったわけですけれども、今これだけ豊かになってきた日本社会においては、豊かさをどこに振り向けるかということ、これが、やはり政治に携わる私たち一人一人が考えて、国会で議論していかなければならないことだと思います。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　私も、この日本という国に生まれて、非常に小さな国ですけれども、非常に優秀な国民性があると思います。その上で、さまざまなこの国の持つ可能性の花を開いていくためにも、今大臣からも御答弁いただいたように、さまざまな角度から光を当てて、より多くの人材を輩出しなければならないと思います。
　その意味で、具体的には、財政面を初めさまざまなバックアップが必要だと思います。私も、若輩者ながら、その点については全力で応援をしていきたい、そのように決意をしております。
　さて、この教育の再生、そのためになさなければならないことは山ほどございます。一方で、今、国会で行われている議論が、一部ではございますけれども、現場とかけ離れてしまっているのではないかと印象を持たれているのもこれは事実でございます。こうした国民の御懸念を払拭するために、今この場で行われている議論がつまるところ何なのか、立法府としてまず何をしようとしているのか、これを明確にしておかなければならないと思います。
　昨年、学習指導要領で定められた科目及びその授業時間数を満たしていない、いわゆる未履修の問題、また、いじめによる自殺という余りにも痛ましい事件が発生をいたしました。いわば、こうした社会的な問題の発生を受けて、こうした事態を打開すること、加えて、ここまで粛々と議論を重ねてきた中教審の報告を踏まえ、さらに、官邸で行われている教育再生会議の議論も加味をして、特に、重要な初等中等教育に関する法律事項、これを改正しようとしている、これが今国会、この立法府での議論の中心だと私は考えております。
　こうした全体の大きな教育再生の議論の中で、今回の法改正の位置づけは私が今申し上げたようになると理解をしておりますけれども、文部科学大臣の御認識をお伺いいたします。
○伊吹国務大臣　未履修だとかいじめというのは決していいことではないと私は思いますが、あのことは、先生が今一番最初の御質問で言われた、日本人のやはり広い意味での劣化のあらわれだと思うんですね。これを直すというようなやや狭隘な観点で教育再生は私はとらえるべきではなくて、これは一種の病気として表にあらわれてきていること、したがって、今回、改正教育基本法を踏まえて、将来のために早急に直さなければならない仕組みについてとりあえずお願いをしているということでして、あと、なおなおお願いしなければならない法律あるいは予算、そして何よりも、教育に携わる者の、私を含め、現場の教師の方々まで意識を変えていかなければならないと思いますし、そういう大きな枠組みとして実はお願いをしている。
　慎重という言葉と、やることが嫌だから引き延ばすということは、やはり私は違うと思うんですね。慎重に、しかし急いで決断をしなければならないことは決断をする。決断が独断であってはならないから、国会に最終的にお願いをしている。現場を変えて、制度を変えて、これだけはできるだけスピード感を持ってやっていく。
　しかし、結果はなかなかそう簡単には出てこないと思いますが、私たちは、社会の病癖として出てきた個々の事象をモグラたたきのようにつぶしていくために法改正をお願いしているわけではございませんので、その点は、国家百年の計という観点から議員の先生方の御指導をお願いしたいと思っております。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　大臣のおっしゃっていただいたとおりで、今の時代はスピードも大変要求をされます。その上で慎重に審議もしなければならない。ともすると、要するに国民の皆さんへのきちっとしたアナウンスを行わないと、何となくかけ離れたこの東京の一角で、むしろこの領域の都合のいいように法律がいじられているといった印象も持たれかねないリスクも背負っておりますので、あらゆる機会をとらえて、ぜひとも国民の皆さんに理解をいただけるような説明をしていきたいと思いますし、そういったことがわかりやすくなるような質疑を繰り返していきたいと私も考えております。
　そこで、まず今回の法改正の中で、そうはいいましても、このいじめの問題の解決という角度から、大きな法改正の一つとして、今回、文部科学大臣の教育委員会に対する指示、これを可能にするということが盛り込まれております。この点については種々議論があり、平たく言いますと、これも国の関与の拡大だというような御心配の声も耳に入ってまいります。
　確かに、大臣の教育委員会に対する指示を可能にするだけでいじめがなくなるとは、到底もちろん思えません。大切なのは、現場で仕事をされる教師の方々、またそれをサポートする学校の体制あるいは地域の教育力というものをどう再生していくのか、何度も大臣からもお話しいただいているとおり、これが肝だと思います。ただ、この一連のいじめの問題の際に国として何ら法的に打つ手がなかった、この点の反省を踏まえて法改正をする、このように認識をしております。
　当然のことながら、大臣が指示をできるケース、これを限定すること、また、どこまでも地方自治としての最善の努力を促していくこと、これは論をまちません。
　では、今回の指示は今日までの地方分権の流れに逆行するものなのかどうか、国の関与の拡大なのかどうか、この点を明確にさせていただきたいと思います。
　地方自治法において、国が地方自治体に対して指示ができる場合を限定しているはずでございます。つまり、生命身体を保護する必要がある場合に限定をしていると私は理解をしております。だからこそ我が公明党も、ここまでの議論の中で、あくまでこの範囲に限って指示を認める旨を主張させていただいてまいりました。
　そこで、まず総務省の政府参考人に確認をいたします。
　地方自治法において、こうした生命身体を保護する必要がある場合に限り指示が可能になるとどこにどのように規定をされているのか、御答弁をお願いいたします。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、地方公共団体の自治事務に対する国の指示のあり方につきましては、その基本原則を二百四十五条の三に規定しているところでございます。
　すなわち、同条の三の第六項に、国は、国民の生命身体または財産の保護のために緊急に自治事務の的確な処理を確保する必要がある場合等特に必要と認められる場合を除き、自治事務の処理に関し、地方公共団体が指示に従わなければならないこととすることのないようにしなければならない旨が規定されているところでございます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　さらに今回の法改正では、法律違反や怠りによって生徒らの教育を受けるべき権利が侵害されていることが明らかである場合は、文部科学大臣は是正の要求を教育委員会に対し行うことができるという内容になっております。これは、いわば未履修問題のような事象に対し対処するための法改正であると私は理解をしております。
　そこで、もう一度政府参考人にお伺いをいたします。
　今回、地教行法上で規定をされる、文部科学大臣から教育委員会への、今御答弁いただいた指示と、文部科学大臣から教育委員会への是正の要求、この効果の違いについて、できるだけわかりやすく御答弁をお願いいたします。
○藤井政府参考人　お尋ねの、指示と是正の要求の効果の違いについてでございますが、指示は、指示された具体的内容にそのまま従う義務、これが地方公共団体に直接生じるというものでございます。これに対しまして、是正の要求については、地方自治法二百四十五条第一号のハに定義されているところでございますが、地方公共団体があくまでみずからの判断により是正措置の具体的内容を定めて、これを講ずる義務を負うこととなるというものでございます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　指示は、まさに言われたとおりに動く、是正の要求は、その是正の要求を受けて、個々、状況に合わせて具体的な政策を打つ、そういう違いだというふうに今御答弁をいただきました。
　そこで、総務大臣にお伺いをいたします。
　今回のこの地教行法の法改正にある、大臣からの教育委員会への指示、そして是正の要求、これは、どちらもあくまで地方自治法の基本原則を逸脱して国が関与をするものではない、現行法上こう結論づけられると思いますが、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○菅国務大臣　伊藤委員の御指摘のとおりでありまして、私どもは、地方自治事務について認められた関与の範囲内でこの指示と是正の要求が行える、このように理解をしております。
○伊藤（渉）委員　明確な御答弁、ありがとうございます。これで私も、現場に帰って、御心配いただいている皆さんにはっきりとその旨をお伝えできると思います。
　もう少し時間がありますので、学校教育法等の改正に関連してお伺いをいたします。
　まず、伊吹文部科学大臣にお伺いをします。
　今回の改正で、学校における組織運営体制や指導体制の確立を図るため、幼稚園、小中学校等に副校長、主幹教諭、指導教諭、新たにこういった職を置くことができることとする、こう明示をされております。学校現場の取り組みとして、魅力ある組織運営や指導体制をつくる好機となるのではないかと私も期待をしております。
　そこで、できるだけ大臣の中にある具体的な、この法改正によって変わる現場のイメージ像について御答弁をお願いしたいと思います。
○伊吹国務大臣　まず先生、どうなんでしょう、一般の会社においては、あるいは一般社会と言ってもいいと思いますが、先輩社員と後輩社員というのは、やはり、同じ社員であっても違うんじゃないんでしょうか。先輩の人は後輩の人を優しく指導して経験を伝える、そして、後輩はそれを受け入れて自分も成長していく。ところが職員室は、校長と教頭以外はみんな一緒だという雰囲気がありますね。
　ですから、今回、校長から任された校務をみずからの権限で処理することを職務とする副校長、それから、副校長や校長から任された校務の一部を取りまとめて整理する職としての主幹教諭、こういう職を設けて、これを給与上どういうふうに位置づけていくかということは非常に大切なことだと思いますが、いわゆるなべぶたというんですか、校長、教頭以外はみんな同じだというのではなくて、一般社会と同じような、指導ができる職員室にしていく方が子供たちのためにいいんじゃないか、こんなイメージを抱いて、同時に、その先生方が子供と向き合う以外の時間のことをかなりカバーしていただければ、子供と向き合う時間のとれない先生方も事務から解放されるということも考えているわけです。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　時間が来ましたので、最後の質問に移ります。
　今大臣から御答弁いただいたように、この一連の官邸での再生会議の議論も踏まえて、要するに、学校という現場に、まさに企業的感覚でいけばマネジメントというか、そういうことを専門につかさどるこういったポストも設けていこう、そういうような印象を私持っておりました。これは当然大事なことで、そういったことをすることによって、子供たちに教育をする先生たちがまさにそのことに集中をできるんだろうと思います。
　ただ一点、こういったポストを設置するだけで、これも平たく言えば、人数がふえないと、役職がふえても、何か今までいる人の中でそれをやるということだけになると、なかなかこれは機能しづらいのではないかなと。
　これは難しい問題がさまざまあると思うんですが、今、給与法上の位置づけの話にも言及をしていただきましたけれども、最終的な現場にもう少しこういったマネジメントみたいなことを専門にやる人、教育をきちっとつかさどる人、要するに、少し人数をふやしていく方向に行かないといけないんじゃないかなと私は考える一人でございますが、この点について大臣の御答弁をいただきまして、私の質問を終わります。
○伊吹国務大臣　これは実は、国会で最終的に決められた行政改革推進の法案がございまして、この中で教職員の定数も縛られていることは御承知のとおりです。
　ですから、教職員の負担を軽減していくというのは、この前も御答弁申し上げましたように、お金をつけて外へ出す、つまり外注ですね、従来であれば用務員さんのようなものはこのごろはもうほとんどガードマンでなされているとか、あるいはお金を若干つけて中へ引っ張り込む、つまり、ボランティアの人たちに少し肩がわりしてもらうというやり方と、それから、従来の感覚でいえば定数をふやしていく。しかし、いずれにしろこれは予算が要るわけですよ。それから法改正が要ります。
　ですから、法律、予算で決められていることは国会で変えればそれはきちっとできるというのが日本の仕組みですから、行革の観点、財政再建の観点からどのやり方がいいのか、我々も年末にかけて御議論をさせていただいて、いずれ御審議をいただかねばなりませんし、御審議をいただく前に、議院内閣制ですから、公明党、自民党を含めて与党との御相談がございますので、先生には、ひとつ今おっしゃった観点からぜひ応援をよろしくお願いいたします。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　ぜひともしっかり応援をさせていただきますことを申し上げまして、私の質問を終わります。
○保利委員長　次に、牧義夫君。
○牧委員　おはようございます。
　先週金曜日から審議が始まって、初日は総理入り、テレビ入りということでございましたから、元文部大臣含めそうそうたる方々が質問に立ち、そしてまた、それぞれのお考えを御披露いただいた。先輩議員の皆様方のそれなりにいろいろな思いを拝聴させていただいて、私にとっては大変有意義な委員会だったと思っております。
　いわゆる従軍慰安婦のお話ですとかあるいは沖縄集団自決のお話まで出てまいりました。そしてまた、英語教育が必要なのかどうなのか、あるいは、その前にもっと国語力を向上させた方がいいんじゃないかとか、いろいろなお話が出ましたけれども、今週からはいよいよ中身の審議ということで、もう少し法案に沿ってのお話になろうかと思います。
　ただ、ここでもう一度思い出していただきたいのは、私どもの日本国教育基本法案、もう一回提出をさせていただいておりますし、先ほどの大臣の御答弁を拝聴いたしておりましても、国民そのものが劣化しているというお話も出ました。いじめや未履修に対する、必ずしも対症療法という話じゃなくてという意味合いでの御答弁だったと思います。そういった意味で、やはりもう少し掘り下げて、別に審議をおくらせる意味じゃなくて、きちっと議論のたたき台の部分から再確認をした上で、選挙も終わったことですし、ここで心静かに深い議論をしていければなと思うわけでございます。
　そこで、まず、そういった意味で、教育再生、あえて教育再生のための特別委員会を設置しての審議という位置づけだと思うんですけれども、私、文部科学委員会でも質問の中でちょっと申し上げたんですけれども、そもそも、再生という言葉そのものは、広辞苑を引いても、死にかかっているものが息を吹き返すんだという意味合いなんですね。
　大臣、今、国民そのものが劣化しているという表現もありましたけれども、どこが死にかかっているんでしょうか。そこら辺の問題意識のところから、できれば共有した上で審議が進められればいいと思いますし、まず、そこら辺の基本認識をお聞かせいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　今先生がおっしゃったように、選挙も終わりましたし、まさにテレビも入っておりませんので、全国に放映されるときは、やはり一方的な主張に対しては反論をしませんと誤解を生みますので、私もいろいろなことを申し上げましたけれども、きょうは少し落ちついて、お互いに議論をぜひさせていただきたいと思います。
　劣化しているとか、何がだめだとかというのは、これは個人の価値観によって非常に違うと思います。だから、ここは謙虚にやはり議論をしなければなりませんし、教育の目的も、御党の藤村先生と私とよく議論をするんですが、日本の将来を担う人材をつくるのか、生まれてきた限り一人の人間として豊かに暮らせる人間をつくるのか、まあ答えは両方の間くらいに私はあると思うんですけれども、ここなんかもやはり党としてのイズムの違いによってかなり違うところだと思うんですね。
　安倍総理が教育再生とおっしゃっているのは、やはり人間として生きていく上の最小限のルールをしっかり守れるという国民をつくっていきたい、それから、国際社会の中でお互いに切磋琢磨していくときにおくれをとらないような基礎学力だけは身につける日本人であってもらいたい。それがどうも、目の前のお金だとかあるいは目先の選挙だとか、こういうことに目が移りがちなのは、必ずしも日本人が持つ価値観としてはいいことじゃないんじゃないかという意味で私はやや劣化という言葉を使ったんですが、これは私の考えでございますので、日本人一般についてはほかのお考えがあるということは、私は謙虚に受け入れたいと思いますし、御議論させていただきたいと思います。
　つまり、安倍流に言えば、そういう日本人が非常に少なくなってきているから、少しそこを取り戻すような、新しい命を吹き込むような教育のあり方にしたい。これはいろいろと政党により、個人により考えが違うと思いますから、最終的なそこの御判断は、やはりこれは憲法の規定によって、選挙によって決着をつけていかねばなりませんので、先生と私とがきょうこういう落ちついた議論をしているということの方をむしろ私はマスコミの人たちに報道してもらって、それを国民が判断されて、次の投票の機会である参議院のときにどちらの党をとっていくのかという判断をしていただく健全な国家になるような教育を再生したいということでございます。
○牧委員　私も大体大臣と同じ考えだと思います。
　社会のため、国のためという座標軸と自己実現のための座標軸の中で、どの辺に教育の目的というか、そこら辺を置くのかという、まさにその辺のバランスの問題だと思うんですけれども、その中で、行為の規範それから学力の問題、大きく分けてこの二つが今問われていると思います。
　行為の規範については、単に社会性をもうちょっと身につけるというだけじゃなくて、もう少し私は深掘りした議論も後ほどちょっとさせていただきたいと思う。
　それともう一つ、学力について、これもやはり議論の前提として、同じ土俵で議論した方がいいと思いますので、ちょっと確認をさせていただきたいと思うんです。
　学力、そもそも学力というのは何なのか、学力低下を今しているのかどうなのか、であるとすればその原因は何か、そこら辺のところをちょっと大臣の御認識をお伺いしておいた方がいいかなと思うんですね。
　例えばの話、ちょっと大げさな話かもしれませんけれども、明治維新後の日本の近代国家を築いた人たちというのは、江戸時代の教育を受けた人たちなわけですね。それも、地方におけるそれぞれの藩で、藩校で教育を受けた人たちで、その人たちが受けた履修科目というのは一体どんなものだったのかなと思うんですけれども、当然文部省もまだありませんし、もちろん学習指導要領もないわけですから、もちろん未履修もまたないわけですし、もちろん全国学力調査なんというのもあるわけないわけで、そういう中で育った人たちが維新後に、西欧のあらゆる社会のシステムから、あるいは自然科学、人文科学、物すごい勢いで吸収したということは、それなりにそういう吸収する力をそのとき培っていた、はぐくまれていたということだと思うんですね。そういった意味で、私は、そういう人たちの学力というのは非常に高かったと思うんですけれども。
　ちょっと大げさな話になりましたけれども、そういう大きな観点からでも結構ですので、いわゆる学力というのは何なのか、そして今、学力が低下している、さっき劣化という表現がありましたが、私、そっちの方がひょっとすると当たっているのかもしれないと思うんですけれども、ちょっとそこら辺のお考えを簡潔にお願いします。
○伊吹国務大臣　今の先生の例えで言えば、第二次世界大戦に日本が敗れた後、国民は一種の虚脱状態にあったと思いますが、それを経済復興に至るまで担われた方は、戦後の教育を受けられた方ではないんですよ。これは、戦前の教育を受けられた方がリーダーとなって日本を今日ここへ持ってこられたわけですね。そして、戦後教育を受けた者がリーダーになり始めて、ようやく今いろいろなことが言われ始めているということは、私たちはちょっとよく考えておかなければならない。
　学力が何かというのは、先ほどもう御質問がありましたが、いろいろな見方があります。今回の学校教育法の改正案では、この前の改正教育基本法を受けて、基礎的な知識及び技能を習得させるとともに、これらを活用して課題を解決させるために必要な思考力、判断力、表現力その他の能力をはぐくみ、主体的に学習に取り組む態度を養うことを重視するということは、これは三十条の二項だったと思いますが、書いてございます。
　あと、この態度の中で能力を身につけられるかどうかは、それはそのときの環境だとかいろいろなこともあると思いますが、少なくともその条件整備だけをするというのが政府のやはり責任だろうと私は思いますので、ＯＥＣＤの調査その他、これはもう専門家の先生に申し上げるまでもありませんが、数字だけで教育というのははかれませんが、数字上の判断からすると、世界の中で少しずつ日本の立場は落ちてきているということだけは確かだろうと思います。
○牧委員　それから、もう一点確認をしておきたいと思います。
　学力低下という言葉だけじゃなくて、いじめですとかいじめによる自殺、あるいは不登校だとか学級崩壊だとか、教育を取り巻くいろいろなさまざまな問題が指摘をされておりますけれども、これらの問題が、今教員免許更新制の話が出てきておりますけれども、教員の資質に起因するものという御認識なんでしょうか、そこら辺のところをまず。
○伊吹国務大臣　その部分がないとは申しませんが、一方的に責任をすべて教員に負わせて教員バッシングをすれば状況が変わるものだと私は思っておりません。それはもう、これだけ実質的に核家族化が進み、共働きになり、家庭と地域社会が崩壊をすれば、従来家庭と地域社会が担っていた教育力、しつけ力というものは、すべて雲散霧消しておりますね。そして、学校の先生にそのことが期待されて、同時に私たちも、やれ未履修の調査をしろ、いじめの調査をしろということも、これは大切なことだからお願いしているわけですが、同時に、都道府県教育委員会もまた市町村教育委員会も同じような調査をして、次々とデスクワークがふえてきている。その中で、先生方が子供と向き合う時間がなくて非常に困っておられるということは、私はよく理解しておりますし、昔のことを言うといけないかもわかりませんが、戦前は徴兵制の対象外になっていたとか、先生にはやはりそれだけの優遇措置が講じられておったわけです。
　ですから、給与だけの問題ではなくて、社会的に尊敬を受ける先生をつくっていく努力と相まってやはりやっていかねばならないので、今回の研修制も、先生方の資質を高めていただくためにやるわけです。そして、どうしても困った方は、どの社会にもおります、教師だけではありません、しかし、ほかの社会では、その人たちはやはりいろいろ手だてを講じて、困ったポストからは外されていくわけですね。そのことだけは、やはり教育の分野だけは例外だというわけにはいかないという認識でおりますので、学校の先生にすべて責任があるなんということは、毛頭、安倍内閣は考えておりません。
○牧委員　基本的なお考えはわかりました。
　それで、今のお話でもよくわかるんですけれども、もちろん学校教育だけでは救済し切れない問題なわけですね。これは、繰り返しになりますけれども、社会全般のモラルの低下だと私自身も思わざるを得ないと思っておりますけれども、そういう中で、安倍総理が、せんだっても繰り返し繰り返し規範意識というお言葉を使われておりました。
　その規範意識についての、ちょっと言葉にこだわるんですけれども、その認識ももう一回確認をしておかなきゃいけないと思います。違った意味で使っているとこれはまずいものですから、規範意識とはそもそも何ぞやというところをちょっと教えてください。
○伊吹国務大臣　何度も申し上げているように、五人いれば五人とも、その人の人生観、価値観が違いますし、政党によって政治の理念が違いますから、おのおのが持っている規範、あるいはおのおのが持っている価値観というものは違ってくると思います。ですから、このことについては常に謙虚でなければならないということは、私、再三申し上げております。
　人間は、自分のやることが常に正しいと思いがちですが、本当にそうかなと思う心は常に持っていないといけない。特に、物を変える場合は、ずっと長い間祖先の英知で積み上げられてきたものを変えるわけですから、たまたま、百年も生きない自分の情熱というものが本当にそんなに大きなものなのかなと考えた上で、なおかつ、説明責任を果たし、多くの人たちの理解を得て、初めて物事が変わっていく。その変わっていったことの積み重ねが現実なんですね。これが私は、保守主義、保守というものの基本だと思います。
　ですから、規範というのもいろいろあると思いますが、あえて言えば、人間として生きていく上で最低限身につけておかなければならないルールというか行動の様式、そして、これは、日本は日本的にこれを積み上げてまいりましたね。ですから、武士道とか商人道とか、宗教がないのになぜ日本人はあんなに規律正しいんだろうかとかよく言われる。これは国によって少しずつ違います。
　だから、一般論として言えば、人間として生きていく上での最低限のマナーを身につけるというふうに理解したらいいんじゃないかと私は考えております。
○牧委員　教育基本法の議論のときにもたしかそういう話があったかもしれないんですけれども、そこら辺のところが、私、ちょっと大臣と考え方が違うんですね。もちろん、考え方がいろいろあっていいとおっしゃると思うんですけれども、保守主義だという表現を使われたので、私は、保守主義の観点に立てば、倫理だとか規範意識あるいは道徳という言葉に対して、最低限守るルールというんじゃなくて、もうちょっとポジティブな考え方をしてもいいんじゃないかなと思うんですよ。
　いみじくも価値観という言葉を使われた。これは私は正しいと思うんですけれども、物事の価値にはやはり序列があると思うんですよね。とうといもの、すばらしいもの、いいものから、取るに足らないものだとか、くだらないもの、あるいは嫌悪すべきもの、醜いもの、やはりあると思うんですよ、ある絶対のものが。これは宗教でも何でもないと思うんですよね。そのより高い価値を追求していく力を、いかに教育の場でその力をつけていくかということ、つまりは、本当の幸福を求める力をいかにつけていくかということだと思うんですよね。
　だから、私は、ちょっと教育基本法の問題にまでもう一回立ち戻って考えなきゃいけないと改めて思っているんですよ。やはり、これは、宗教的情操を涵養すると我が党の法案には書き込んでありますけれども、宗教についての一般常識と宗教的情操を涵養するということは、もうまるっきり次元の違う話なんですね。（発言する者あり）私どもは、やはり、そこまできっちりともう一回考え直さなければ、本当の意味での全体のモラルの低下というものは、どんな小手先の法律をいじくっても解消しないんじゃないかなと思うんですよ。
　ちょっと話は違いますけれども、私、小学校のときの五年生、六年生の担任の先生が宮沢賢治が好きで、「雨ニモマケズ　風ニモマケズ」の詩というか散文というか、これをクラス全員に覚えさせて、毎朝必ず繰り返すんですね。大体今でも私は覚えていますけれども、ちょっと自信がないのでここでは御披露しませんけれども。
　宮沢賢治という人は熱心な仏教徒というか、法華経、日蓮宗の熱心な仏教徒で、ただ、私も好きでいろいろ読んで、例えば「グスコーブドリの伝記」ですとか、ああいうのを読むと、これは仏教徒なのかキリスト教徒なのかよくわからないような、宗教一般的な普遍的な自己犠牲というか、そういった本当の幸せを求める究極の姿というか、そういうものが表現されているんだなと感じるんですね。これは、宗教教育といっても、特定の教義でもなければ、私はこういうところにやはり教育が踏み込むべきだと。
　前回の国会のときも、私、教育基本法の議論の中で、今の高校生、十代の人工妊娠中絶のデータをちょっと聞いたりしましたけれども、いっときの、まだ戦後の復興期よりは全般の数は減っているんですけれども、経済的な理由じゃなくてという十代の子たちの人工妊娠中絶の事例が逆にふえている、この事態についてどう思いますかというような質問もたしかしたと思うんです。例えばこういうことにも、これはもう悪だと言い切れる教育でなければ私は本来的な解決にならないと思うんですよ。その辺、大臣のお考えをお聞かせください。
○伊吹国務大臣　私は、極めて言葉を選んで答弁をしているつもりでございます。先生の席に私が座って質問をすれば、私の価値観に基づいていろいろな意見を申し上げると思います。
　だから、先ほども、私は、日本には日本の人間として生きていくルールの積み重ねがあるということを申し上げてきました。だから、日本には日本のやはり倫理性とか道徳性というものがあるわけですよ。宗教も、ある宗教の方はこういう考えを持っておられる、ある別の宗教の方はこういう考えを持っておられるということがあっていいと思います。
　しかし、それらのやはり最大公約数を扱っていかなければいけない文部科学大臣としては、人間として最低限の、生きていく最低限のマナー、ルール、その中に先生の今御指摘になったようなことは普通は入るんじゃないでしょうか。私はそう思いますよ。
　人によって随分違いますから、御党の中でも、先生のお話を私は共感を持って聞いておりましたけれども、必ずしも先生と同じ考えじゃない方が結構おられますよね。先ほどそうだという不規則発言がありましたけれども、そうだとおっしゃっている政党が、沖縄で一緒に選挙で共闘を組んでおられた別の政党の方々は、全く先生と違うことをおっしゃるんじゃないでしょうか。
　だから、その辺の、国民すべての行政をやらねばならない文部科学大臣として最低限のお答えをしたと、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○牧委員　やや不規則答弁もございましたけれども、話を戻せば、ただ、大臣がおっしゃるような日本人独自の倫理観というか道徳観、今、それも失われてしまっているんじゃないかなと思うからこそ、私申し上げているんですね。どうでしょうか。
○伊吹国務大臣　まさにそのとおりだと思います。それが失われていることを取り戻そうとして、教育再生をお願いしているわけでございます。