Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○漆間政府委員　お答え申し上げます。
　御質問の会社につきましては、ナショナル抵当證券と称していました時代から、各種の苦情や相談が多い会社の一つでございました。その商法に問題があるのではないかということで、私どもも関心を持って情報収集に当たってきたところでございます。
　今日突然休業状態になっておりますけれども、これまでの営業方法全体を見まして刑罰法令に触れる行為があるのかないのかということで、必要な捜査を行うように関係警察に指示をいたしてございます。その結果刑罰法令に触れる行為があるということになりますれば、当然厳正に対処する所存でございます。
○宮地委員　法務省においても、この登記所における抵当証券の発行について、先ほどは、不動産鑑定士の鑑定証書をもとにチェックをせざるを得ない。しかし、こうした社会的なワルの一つの大きな問題点が出てきた今日、この登記所における改善について検討する余地がないのかどうか、この点についていかがでしょうか。
○田中説明員　私どもも、先生が御指摘のような過大評価の鑑定書があるのではないかということについては非常に心配をしていたところでございます。ただ、私どもの能力を超える部分でございますので、私どもとしては適当な対応策がなかなかとれなかった点でございますけれども、こういう問題になりまして、今私どもの方で国土庁さんの方に、抵当証券発行の際の評価書の取り扱いについて何らかの基準的なものができないかどうか、問題が起きないような状態にならないかどうかの検討をお願いしているところでございます。そういう形で何らかの対応策がとれれば、評価の際の間違いは大部分は解消するのではないかと思っております。
○宮地委員　貸金業の法律を担当している大蔵省、投資家保護のために、こうした事件が今後とも起きないために何らかの規制立法——現行の法律で対処できるのか。難しいなら、関係省庁が額を集めて新規の規制立法をすべきではないか。きょうはお隣に片岡先生がおりますが、当衆議院物価対策特別委員会で超党派で議員立法をしてネズミ講防上のために、消費者保護のために闘った同じ仲間の一人として、私は、こうした抵当証券のワルのはびこりを規制するためにも何らかの規制立法というものが必要ではないか、こういう感じもしているのです。大蔵省として現在研究会ができているようですが、そうした方向に向かっての研究なのか。次の通常国会あたりに何らかの形のそうした新規立法の提案をするぐらいの決意で取り組んでもらいたいと思いますが、この問題についてはどう考えておりますか。
○杉井説明員　先ほどもお答えいたしましたように、現在抵当証券研究会で検討をお願いしているところでございまして、この検討を依頼した観点は、先生御指摘のように投資家保護を図る観点から法的な整備が必要かどうかというところまで含めて検討をお願いしているところでございます。まだ検討の途中の段階でございますので、今後の審議状況などは具体的に申し上げる状況にございませんが、できるだけ検討を急ぎたいと考えております。
○宮地委員　こうしたペーパー商法のワルが一つの経済の状況を利用してはびこらないように、政府としてもぜひ特段の努力をしてもらいたい、私はこう思うわけでございます。特に警察庁に再度私はお伺いしておきたいと思いますが、いわゆる丸和モーゲージあるいはこのオーナー会社と言われるレブコ・ジャパン、あるいは先ほどの日本相互リース、あるいは丸和モーゲージが抵当証券を一部譲渡した和興抵当証券、大成モーゲージ、これは全部源は豊田商事の残党である。その人脈の中で、お互いの相互関係の中で組織的に行っているとも言えるワルのやり方なんです。警察庁としてはその辺の背後については十分承知していると思いますが、どうかそうした一つの流れを断ち切るための捜査努力をしていただきたい、こう思いますが、きょうは仁平刑事局長も見えておりますので、この点についてお伺いしておきたいと思います。
○漆間政府委員　ただいま御質問のような点につきましては、私どもよく承知をいたしておりまして、そういうことを念頭に置きつつ捜査を進めている段階でございます。
○宮地委員　国家公安委員長であられる自治大臣、今いろいろと具体的な事例を中心として今日の抵当証券会社の特に悪質な一つの事例、そして新手のそうした大変な悪徳商法のやり方を御説明しながら各省庁と議論してきたわけでございますが、国家公安委員長である大臣の今後の政府としての取り締まり、規制、対応、こういうものについての御所見をお伺いしておきたいと思います。
○葉梨国務大臣　ただいま先生の御質問を伺っておりまして、私としてもこのままにしておいてはいけないということを大変痛感したところでございます。現在の経済社会は大変複雑でございますが、この社会、経済の仕組みにつきまして十分な知識を持っている方はそう多くございません。そういう弱い立場に立つ方々につけ込んで悪質な行為をしているということは許すことができないところでございまして、消費者保護の立場から何らかの規制措置を講ずる必要があろう、こう考えます。また、今先生が仰せられました岡山県の事案につきましては、保安部長からも御答弁申し上げましたように必要な措置をとっていきたいと考えております。
○宮地委員　その辺をぜひ大臣からの前向きの答弁に期待をして、この問題については今後を見守るということで一応本日のところは終わりにさせていただきたい、こう思います。
　最後に、時間もあと少々でございますので、お伺いしておきたいと思います。今、連日テレビで大変にいろいろと問題になっております三原山の火山噴火の問題について、私も大変心配をしているわけでございますが、現在の状況についてまず気象庁から御報告をいただき、農作物などの被害の状況について農林水産省からお伺いをしたいと思います。
○鈴置説明員　三原山の活動状況につきまして御説明させていただきます。
　御案内のように十一月十五日から活発な噴火を繰り返しておりまして、その結果、溶岩が十九日十時三十五分に内輪山を越えましてカルデラ内に流下し始めたわけでございます。この溶岩の流れは、二十日未明にはほとんど停止している状態にございます。また、噴火活動そのものも十九日二十三時ごろ急速に弱まってきております。一方、噴火とともに活発化しておりました有感地震の回数は、十九日の十四時以降極めて少なくなってきております。それから、噴煙の高度でございますが、この高度は、大島測候所からの遠望観測によりますと、十七日、一時三千メートルまで達しましたが、二十日になりますとほとんど噴煙は観測されていない状況でございます。
　この間の気象状況でございますが、本日夕刻十八時の観測を含めましてほぼ良好な天気経過でございます。それから風の状況でございますが、地上を吹いております風につきましては、多少の揺らぎはございますが、平均的に東寄りの風でございます。ただ風の場合は、高さによって風の速さあるいは方向が変わりますが、千メートルあるいは二千メートル、それ以上のいわゆる高層風という風でございますが、これにつきましてはほぼ北西風が卓越しているという観測事実がございます。今後、あす、あさっての予報等によりましても天候の急変はなく良好な天候が継続する、そういうふうになっているようでございます。
　以上でございます。
○青木政府委員　農作物の被害の状況につきましてお答え申し上げます。
　私ども現在のところ、作物といたしましては野菜関係がキヌサヤエンドウというのがございます。それから、これは波浮を中心といたしておりますが、地元ではカンコギクと言っている観賞用の菊、それからツバキ等の花木、それからブバルデアという花等がございまして、現在のところ被害金額は合わせまして約一億八千七百万程度、こういうふうに理解をいたしてございます。
○宮地委員　消防庁はこの三原の火山噴火に対しての消防体制、これはどういうふうに今取り組んでおりますか。
○関根政府委員　どうも三原山が少し様子がおかしいじゃないかという話は八月ごろからあったようでございまして、気象庁等からいろいろ連絡をいただきまして、消防体制としては八月の末の時点で現地に警戒態勢をしくように連絡をいたしておったわけでございます。それに基づきまして現地の消防は、例えば立入禁止の札等をきちんと整備をいたしましたり、あるいは非常事態があったときの避難命令を伝えるための防災無線の聞き取りの状況等のテストをやったり、そういう準備もしていたところでございます。
　今回発災、噴火が始まりまして、十五日の時点で現地大島町の消防本部といたしましては、直ちに三原山噴火対策本部を設定をいたしまして、被害が生じるような状態になったときの防護態勢ないしは避難態勢等について万全を期しているところでございますし、また東京都におきましても、三原山噴火対策会議を設置いたしまして、随時関係機関が寄りまして対応策に遺憾のないようにしているところでございます。
　私どもといたしましても現地へ職員三人を、十八日だったと思いますが派遣をいたしまして状況を調査をいたしておりまして、消防全体を通じまして万全の体制をとっていきたいと考えておるところでございます。
○宮地委員　三原山の噴火問題についてはどうか人命をまず優先して警察、消防、また政府としてもしっかりと対応をお願いしたいと思います。
　また農作物も大変に、キヌサヤエンドウとか菊とか、野菜関係も火山灰で相当やられておるようでございますので、農水省としてもどうか万全の対策で対処していただきたいと強く要請をいたしまして、時間が参りましたので私の質問を終わります。ありがとうございました。
○岡田（正）委員　私が用意しておりました質問の大半を今までの質問で尽くされてしまいましたので、二番せんじをするのもどうかと思いますので、実は今非常に緊急な対策を急がなければならないという問題がありますので、事前通告をしておりませんけれども、常識的におわかりになることでございますので、気分を楽にひとつお答えをいただきたいと思うのであります。
　今、日本というのは産業の構造不況、それへかてて加えて円高不況というダブルパンチを受けまして大変な状況になっておることは御承知のとおりであります。このことを私は一口に言うならば、乱暴かもしれませんが、昨年の九月二十二日、Ｇ５、すなわちイギリス、フランス、西ドイツ、アメリカ、日本、この五つの国の財政担当者が集まって、ドルを少し安く導こうではないかということでお互いが協調することにした。このことは、言うならば日本の政府を含めて日本の産業を寄ってたかっていじめておる、私はそういう理解をしておるのであります。
　その一つの例が、私が出ております広島県のことになって恐縮でございますが、造船の問題を一つ例に取り上げてみますと、御承知のように全世界でつくられておる船の量の半分、建造船の半分は日本がつくっております。その日本全体を一〇〇といたしますと、そのうちの二〇％をつくっておるのが我が広島県でございます。したがいまして、構造不況だけだったら乗り切っていけるだけに体質改善をしておった造船業界も、円高不況で、四五％近くもばたっと上がったわけですから。ここで一つの具体的な例を申し上げてみますと、ことしの一月一日から先月の月末までに至る国際的な船の競争入札における結果、まことに惨たんたるものでありまして、タンカーも今切りかえどきに来ております。ことしだけでも二十八隻も大型タンカーのつくりかえの注文が出ました。だが韓国が二十八隻全部とりました。我が日本はゼロ隻であります。まさに二十八対ゼロ、惨たんたる状況です。
　それで、その他の船を含めて一月から先月末まで六十四隻注文が出ました。これに対して韓国が六十隻、我が日本がたったの四隻です。こういう惨たんたる状況、それもそのはずですね。とにかく向こうの人件費が日本に比べて安いということをのけたとしましても、我が日本は今まで二百四十円だったものが四五％もばたっと上がったわけですから、百円で売っておった品物は五十五円でしか売れないわけですね。ですから全然コストが合いません。ところが韓国、台湾、フィリピン、シンガポール、こういうところはドルにリンクしておりますから、痛いもかゆいも一つもないわけです。全然痛手をこうむっておりません。ますます産業が発展をしていくばかりであります。それに引き比べて我が日本の産業、なかんずく造船の落ち込みというものはすさまじいものがあります。
　これは一つの例でございますけれども、私の住んでおります隣の町に因島市というところがあります。人口三万とちょっとの町でありますが、島全体が一つの市です。そこに日立造船という会社の因島工場というのが存在しております。歴史は七十年間です。去年の春まで三千三百人も従業員がおったのにかかわらず、あの構造不況を何とか乗り超えてきたのに円高不況がぐぐっと出てきたものですから、現在この十一月では第一次合理化で千八百名に三千三百名が減っております。これが第二次の合理化で来月十二月の月末になったら何と二百名になるのです。去年の春三千三百おったものが来月の末には二百名になる。まさにこれは工場がなくなったのと同じじゃないでしょうか。すさまじい状況であります。
　そういうことで、ちょっと余談に入るかもわかりませんが、私が大臣にぜひお心の中に入れていただきたいと思いますのは、そういう島ぐるみ、町ぐるみ、造船とミカンにしか頼っていない町でありますから、造船がばったり火が消えたら失業者ばかりがあふれるわけであります。もう既に千五百の失業者があふれております。雇用保険も、来月の十二月から一月、二月、三カ月の間に全員雇用保険が切れます。そこへもっていって来月また千二、三百の人が追加して失業するわけであります。大変な状況です。町の中に三千百名からの失業者が出るのです。まさに火が消えたのと一緒でありまして、商店街を歩きましてもシャッターをおろした店がほとんどです。開いておるのは八百屋さんぐらいです。こういう状況でありますから、ほかにとりたてて産業がありませんので、その工場がだめならほかへ行って転職しようと思いましてもその就業の場がありません。求人倍率はまさに〇・〇五でありますから、百人希望者がおっても五人しか勤めることができないという極端に悪い状況に相なっております。
　そこで、家庭を持っておりますと、主人がそういう状況なら、今職安に通って一生懸命職を探しておりますが、職業がないということになると家は火の車になりますから、奥さんがやむにやまれず子供をほったらかしてパートに出ようといたします。ところが、そういう町ですからパートの勤め先もありません。それではその島から、連絡橋が今かかっておりますが、その因島大橋という長さ千二百メートルの連絡大橋を渡りまして、その次の尾道大橋というのを渡って尾道や三原あるいは福山というようなところへパートに出かけようといたしますとどういうものがあるかといいますと、だれでも車を運転すればガソリン代がかかる、車の償却費がかかるのは当たり前です。これは別にとりたてて申し上げるつもりはございませんが、皮肉なことに、連絡船は橋がかかったために本数が制限をされたり、全然航路がなくなったりしておりまして、できるだけ橋を渡らせるように、渡らせるようにという政策を国はとっております。したがってその橋を渡らねばなりません。その橋を渡るのには　一メートル通過するのに一円です。これが相場です。そうすると片道、その因島大橋を渡るだけで千二百円、尾道大橋を渡るのに七十円、合わせて千二百七十円、往復したら二千五百四十円かかるのであります。それでパート代は幾らいただけるかといったら、一時間五百円で五時間勤めて二千五百円です。そうしたら四十円持って出なければいかぬのです。こんなあほなことできますか。だからパートにも行かれぬ。御亭主も勤めるところがない。はてさてどうしたらいいものだろうかとみんな思案投げ首。雇用保険の切れたときが私は一番危ないときだと思う。だから今、町の中ではその市の首長ですら三千百名からの人が失業ということになってきたら、何か不穏な動きがあればひょっとすれば暴動でも起こるのではないかと戦々恐々としておるような状況であります。
　これは私一つの例を申し上げたのでありますが、これは何も私の住んでおる広島県だけではないと思います。日本全国水産業の産地あるいは石炭の産地あるいは鉄鋼の産地あるいは非鉄金属の産地、繊維の産地、同じような似たような状況があると思うのでありますが、全国のかわいいかわいい三千三百二十三の地方自治団体のお守りをしておられるおやじさん役の自治省といたしましては、この日本全国の自治体が見舞われておる不況の実態について把握をしていらっしゃるかどうか、まずそれからお答えください。
○矢野政府委員　目下直面をいたしておりますところの、特に円高の急激な進行に伴う深刻な不況の打撃につきましては、私どもも全国の各地方自治体からいろいろな方がお見えになられますので、そのお話をいろいろろと承っております。自治省全体としてそのこと自身についてどういう調査をしているかと申しますと、これは内容が非常に複雑でございますから、体系的な調査ということを現在しておるわけではございませんけれども、しかしいずれにいたしましても、そういうものについて地方公共団体としてこれは手をこまぬいて見ておるわけにはまいらないわけでございますから、とにかく当面対症療法にしても何らかのことをせざるを得ない。そうなりますと、例えば特別交付税の算定の際、そういった不況の状況についてはこれはやはりそれなりの調査をして、地方団体自身が当面とにかく対応しようとする施策についての何らかの財源措置をしていくというような必要もございますので、そういった機会を通じて今後よく調べていくということになろうかと存じます。
○岡田（正）委員　非常にいいお答えをいただきましてありがとうございました。突然の質問なのにやっぱりさすがですね。いや驚きました。そこで私は次に、さてその困っておる我が子の、かわいい子供たちのその実態をどう救済していかれる御予定ですか、こう言って聞こうと思ったんですよ。先に答えられてしまいましたね。これはもう十分特交などで配慮しなければならないというふうに今おっしゃられましたので、特交等による財源補てんはいかがでございますかという質問はもうやめることにいたします。
　それで、不況になってしまったわけですから、当然これで法人税は落ち込むし、住民税は落ち込むし、税金は入ってこぬし、さりとて職員を首にするわけにはいかぬしというので地方自治団体も四苦八苦しているのですよ、正直言いまして。今さらすぐに首にするわけにもいかぬ、さりとて銭がない、一体どないしたらいいんやろうと言って、ふうふう言っておるのが実態でありますから、ひとつ特別交付税の配分等につきましても御配慮いただきますようにぜひよろしくお願いいたします。それから次の関連でございますが、こういう地方自治体というのは手をこまねいておるだけではいかん、とにかく何かほかに仕事をつくらなければいかん、どこにも勤めに行くところがないとするならば、せめて市で何か公共事業をやろうじゃないか、何か特別事業をやろうじゃないかというので必死になって事業を行っているんですね。それで広島県の、県の財政だけを申し上げてみますと、この六十一年度予算の中で例えば陸橋のペンキ塗りをやらせるとかいろいろなことを、あれやこれや勘定しましてもう考えられるだけのものをかじってきて全部で二十五ぐらいの事業を編み出したのです。それでそれに投入いたしました予算が、まだ使い切っておりませんが、六十一年度予算に造船不況だけの関係で計上した金額は二十三億五千万円です。それに対して国はどのくらい補助を出しているだろうか、これは私が最も気になるところなのです。これは自治省のことを言っているのじゃないですよ。運輸省、建設省、労働省その他の問題がありますから、そういうところの補助金がどのくらいいっているかということを調べてみたら、何と葉梨大臣驚くじゃありませんか、二十三億五千万の総事業費に対して国の補助金は一％ですよ。百分の一、一割ないのです。その金額は二千三百九十万円です。驚きましたね。私は県庁に調べに行って恥をかいて帰りました。いやしくも国会議員ですよ。自分の出身県の県庁に行って造船不況に対して県はどのくらいの手当てをしておりますかと言って、いい調子になって質問したのはいい、表も詳しくくれました。二十三億五千万、これは県の予算ですからそうそうはとれないでしょう。繊維の不況もある、木工の不況もある、金属の不況もありますから、造船だけの不況対策といえば二十三億五千万、まあ広島県としたらよくやっている方じゃないでしょうか。私も一応よくやっているなと思いましたが、国の補助金はそれに対して幾らもらわれましたかと要らぬことを聞かぬでもいいのに聞いたのです。そうしたら一％ですよ、二千三百九十万円。私は耳が間違ったのかと思って、二億三千九百万と違いますかと言ったら、　いえいえ一％、二千三百九十万円ですとおっしゃるのです。そのときの知事の本当に苦しそうな顔、私をさりとて責めるわけにもいかず知事は非常に複雑な気持ちじゃなかったかと思うのですね。それを思いますと、これは自治省の責任ではございませんけれども、連日新聞をにぎわしておるのは、やれやれ労働省はこういうことをやったああいうことをやった、建設省はこういうことを考えておる、厚生省はこういうことを考えておるといってぱっぱぱっぱ華やかに毎日毎日不況対策で新聞に出ないことないでしょう。あれぐらいじゃかすか出ているのに、実際の地元に行ってみたら一％も国庫補助が出ていない。百分の一ですよ。私は本当に恥ずかしかった、穴があったら入りたいくらいでした。そういう私の気持ち、大臣、一国会議員としてどう思われますか。
○葉梨国務大臣　きょう三菱の高島礦が閉山いたしました。また鉄鋼、造船その他水産等全国各地で不況の波に洗われ、大変な困難に直面している産業、地域また地域住民のことは承知しているつもりでございましたが、今先生のお話を聞きまして本当に慄然たる思いがいたします。自治省としての対応につきましては、ただいま財政局長が御答弁申し上げましたが、政府としてこういう深刻な事態にいかに対応すべきかよく協議をしたいと考えます。
○岡田（正）委員　率直な御回答ありがとうございました。
　それで、今度は非常に細かくなりますが、今度の企業城下町法、今月中には参議院を通過することは間違いありません、だれも文句を言う者はいないわけですから。全国で四十ほどの地域がその指定を受ける予定でございますが、恐らく因島と尾道はその指定地域に入る、それから三原、この三つの市がだんごになって一つの地区として入るであろうと私は確信をしております。
　さてそこで、今因島のことを言いましたが、尾道の問題でちょっと私の方から特別の御配慮をお願いしたい。尾道も同じような造船で地獄のような状態になっておる町でありますから、そのことでお願いをしたいのでありますが、御承知のように尾道はもう大分早くから新幹線尾道駅をつくりたい、請願駅です。それで、よろしい、そのかわり銭こはあなたたち地元が全部出しなさいよというので、東海道線の中にもそういう地域があります。我が広島県にも尾道と東広島というところ、二カ所あります。全国で五カ所です。全部請願駅です。一〇〇％地元で持ちなさい、よろしゅうございますという約束で出発したことは間違いないのです。それは間違いないのですが、こういうふうに急激な不況が襲ってまいりますと、市の方としてもこれは全く計算が狂ってしまいますね。
　それで、駅舎を建てるだけで六十億円です。関連する駅前の道路だ、広場だ、そういうような関係が約四十億円です。合計百億円の金が要ります。そのうち二十億円は広島県が気の毒だと言って出すことになりました。だから、残り八十億円を段取りせにゃいけません。工事は今どんどん進んでおります。国鉄さんの方はお金をもう絶対に待ってくれません。早く出せ、早く出さなけれが工事をやめるぞ、こういうことになるわけです。これは当然でしょう。特に今分割・民営ということで急いでいるわけですから当然のことだと思います。
　さてそこで、八十億円のうちの半分以上はもう市民の諸君から寄附金が集まりました。だが、こういう突如襲ってきたこの不況のために町全体が沈んでしまっているわけですから、今ごろ寄附金なんてそれはむちゃだよというのが正直なところです。それで、事業の進行に大変苦慮しているわけです。
　そこで、そういう道路や公園やいろいろなものを今一緒につくっておるわけでございますけれども、何せ町のど真ん中です。町を活況化するために、この尾道という町を何とか生き返らせるために新幹線駅をつけてもらおうというので始めた事業ですから、まさにまちづくり事業のはずであります。そういうことについて、こういう特殊な事情があるわけですから、初めは一〇〇％持つ、市民も出す、そのつもりでやっておったけれども、こんなとんでもない不況になったものですから事情が変わってきたということを御勘案いただきまして、自治省として何らかの対応の措置がとれないものか。例えばこの地方財政計画の中にもございますところのまちづくり特別対策事業費、これが本年度も三千三百億円、去年と同じですね。一昨年から始まった事業でありますが、去年も三千三百億、ことしも三千三百億、もう配当は全部済んだのでしょうけれども、一応計画書としては上がっております。それからさらに特別単独事業費といたしまして六千三百七十五億円、これは毎年続いておる分ですが、このうちの道路分ということになると六千三百じゃございませんね。そういうものがあるわけです。いわゆる単独市費でやる。まさに単市で新幹線の駅を引き受けたわけですから単独市費ですね、早く言うたら。こういう形のものがあるわけでありますが、金繰りで物すごく困っておるのでありますけれども、こういうまちづくり特別対策事業あるいは特別単独事業というものに当てはめていただいて、そして起債の対象にしてやってもらうことはできないものだろうか。これは私が見るに見かねて言っているわけです。そのことについて大臣のお気持ちをお聞かせいただきたいと思います。
○矢野政府委員　新幹線の駅をつくりたいというのは地元の大変な熱意の高まりのもとにお始めになられたお仕事だと思います。ただ、新幹線駅そのものにつきましてこれを何らかの形で地方財政上の措置をすることは、私どもはこの種の事柄の内容から見て当該地元の地方団体に財源措置をするということは今までも一切してまいりませんでしたし、また、私どももそういう考え方は持っていないところでございます。
　確かに突如襲った不況のために町全体が沈滞し、市民の熱意がなかなかかなえられそうもない、そういう御事情はわかりますけれども、駅舎そのものについての財源措置は、仮に起債という形であっても、従来一切認めたことはございませんし、私どもとしては、新幹線の仕事というのはこれは全国的な交通の基幹になるべきものでございますから、本来地方団体が負担をすべきものでない、もしその負担を地方団体にさせ、それに対して仮に起債にしても財源措置をするということになればこれはもうおよそ歯どめのきかない話になる、そういう観点からやってないわけでございます。
　ただ、そういう駅舎をつくりまして、そのことには私どもは財源措置は一切できない、そういう方針でございますが、それに伴っていろいろとまた整備を行っていく、都市の再開発なりあるいは開発整備というものを行っていく、このことは地方団体として担当すべき事業というものがあろうかと思います。その事業を、現在の尾道市の財政状況等から考えてみて、どの程度のテンポで進めていくということになるのか、あるいはそれがただいまお挙げになりましたようないわゆるまちづくり特別対策事業といったようなものに該当するのかしないのか、その辺は十分見きわめが必要だと思います。そういう意味で、私もその駅舎関連事業の内容を実は十分承知いたしておりませんので具体的なお答えはちょっとできかねますけれども、そういった市自身が本来行うべき事業については起債の対象になり得るものもこれはあるわけでございます。もとより起債の許可に際しましては、当該市の財政事情等もよく考えて行う必要があることは言うまでもないところでございますが、そういった点について、尾道市なりあるいは尾道市を指導しておりますところの広島県の所管当局、こういった点にまたよく話も聞いてみたいと思うのでございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。非常に丁寧なお答えでありまして感謝しておるわけでありますが、これは県、市の方にも私の方からもお伝えをいたしまして、十分御説明に上がり、御陳情も申し上げるようにさせていただきたいと思います。
　今までお話しになりましたように、冒頭に答えられましたように、今までは一切こういうことはやっておりません、それをやり出したら、例えば駅舎なんかをやり出したらもう歯どめがききませんとおっしゃることもよくわかります。よくわかりますが、しかし、市全体がもうどうもならぬような状況になって、市の鉱工業生産の額、その額の三五％以上を占めておったような産業がばたんといくようなときは、これは企業城下町にすくい上げなければいかぬ。それから、求人倍率が今まに例えば〇・六であった町、それがこの不況のために〇・三に落ち込んだ、二分の一以下に落ち込んだといえば、これは企業城下町に指定をしなければいかぬ。そして、企業城下町法の法律によって不十分ながら手当てをしていこうという法律が現にこの国会にかかっているわけですね。今、言うならば特別の異常な状態なのですから、だから、こういうことがなかったら私もこんなこと初めからお願いしません。それは市も市民も、よろしい、百億全部持とうという決心をして抱いたのですから、これはもうそんなことを申し上げる方がやぼだと私もよく存じております。だが、事は非常事態です。非常事態ですから、ぜひともひとつ町のど真ん中にできる駅であり、そしてその周辺整備で道路や公園をつくっていく、物すごい買収費がかかるわけですね、町の真ん中につくるわけですから。そういうようなことで膨大な金をつぎ込んでやっておりますので、県と市の方から改めて御説明、陳情に伺うようにいたしますけれども、せっかく去年の当初予算のときに、その町を活性化させるためにまちづくり特別対策事業費というものを計上して、そして全国の地方自治体にもひとつ大いに活用してもらいたいという御説明があったばかりでしょう。そういうことから考えてみますと、こういうことにひとつぜひぜひ御理解をいただきたい。そして、できれば周辺整備だけではなくて、今それは無理だよ、歯どめがきかなくなるよと言った駅舎の関係についてもぜひひとつ考えていただきたい。
　これは、駅舎ができたからといって、何も尾道市民がチョコレートを食うみたいにかじって食うのじゃないのですから、日本の国民がみんな使うのですから、だれが乗ったりおりたりしちゃいかぬという制限があるわけじゃないのですから、そういう点もぜひひとつお考えいただいて、超非常時のときには超非常時のように、やはり災害対策と一緒じゃないかと思うのですが、そういう考え方で、ひとつ温かく抱いてやっていただきたい。そして、不況産業で落ち込んでもう涙も出ぬようになっている人たちから感謝の涙が改めて出るような政治をやっていただきたいということを重ねて要望するのでありますが、大臣、いかがでございましょうか。
○葉梨国務大臣　先生のおっしゃるお気持ちはよくわかります。同時に、財政局長が申し上げましたこともまた理の通ったことであろうと思います。それらを踏まえましていろいろ相談をしてみたいと思います。
○岡田（正）委員　それでは、もう時間がありませんから最後の問題にさせていただきます。
　地方自治の確立ということを言われてもう既に久しいですね。ところが、実際には御承知のとおり、ほかの役人の人が聞いておったら胸くそが悪くなるかもわかりませんが、とにかく財源でいえば三割自治、それから許認可事務なんかもほとんど国が握っているというような状態で、何かやろうとすればすべて東京へ東京へと出てこなければ事は進まない。こういう実態に対して、皆さんお利口ですから、首長も地方の議員も決して東京に来て膨れっ面はしません。みんな笑顔をして、そしてみんな頭を下げて、実に礼儀正しく陳情をやっておられます。だが、腹の中では決してそれがうれしいと思っておる者は、正直言って一人もおらぬと思います。
　地方自治の確立のためには、やはり許認可事務の移譲だとかあるいは財源の大幅移譲だとかいろいろな問題がありますが、時間がありませんのでそのことを申し上げませんけれども、私が当初申し上げたこの不況です。地方自治の確立と言ったところで、例えば一つの地方自治体が本当に自治を確立していこうと思ったら、その町から人間が、こんな不景気な町にはおれぬわいと言ってどんどん逃げていくような町だったら何で地方自治の確立ができるでありましようか。一番大事なことは、やはりそこに住んでおる市民たちが生活の安定がある、産業が発達している、働こうと思えば働く場がある、雇用の安定がある、そういうところでなかったら町として成り立たないと私は思うのです。
　そのことを考えると、不況産業でめためたになっていっておる地方自治体なんていうものは全く、正直言いまして、地方自治いずこにありやという状態ですよ。だから、市民の中からは、何だ、おまえさんたちはいい生活しているじゃないか、おれたち民間産業に勤めておる者は税金をせっせと納めておるが、何かちょっと景気が悪いと、まず残業をやめてくれ、残業をやめただけで自分がせっかく建てた住宅のローンが払えないから、そのせっかくの新品の住宅を売り払わねばいかぬというようなことになってしまうじゃないですか、そして、それがもう一歩進めば、一時帰休で一カ月のうちに半分は休んでくれ、給料は六割渡す、それでもいけぬようになったら、今度は希望で退職をしてもらいたい、それでもだめだったら指名して解雇する、その指名解雇でもやめぬと言うのなら工場は閉鎖する、こんなことが民間ではしょっちゅう行われておるのであります、そういう痛みというものが市役所へ勤めておる人たちにわかるでしょうかと。好況も不況も全然関係なし、給料が上がるのは民間のベアの平均で上がっていく。そして中央の、皆さん方のような優秀な国家公務員よりも六％も高い平均給与をいただいておる。したがって、退職金も高い、年金も高い、すべてが恵まれておる。そういう人に、こういう民間で首を切られていく——国鉄の職員だったら政府が責任を持って国の機関、地方の機関、そして民間の主要な企業に対して応援を求めて、　一〇〇％以上の募集人員があるじゃありませんか。国鉄の職員はそれほど恵まれておるのに、日本の復興のために今まで何十年と命をささげてきた我々に対しては何にもないのか、冷たいじゃないかという声が地方自治体に向かって投げられておることも事実であります。
　地方自治の確立というのは、生活が安定すること、産業が栄えること、そこに雇用の場があることだと私は信じておりますが、その不況から脱するためには、何としてもそこへ企業誘致をするとかあるいは別の産業を発達させるとかというようなことにも、そんなものは通産省のことよ、そんなものは労働省のことよ、道路をつくるのは建設省のことよ、自治省というのは起債の許可をすればよろしいということはない、そんなことを考えてはおらぬと私は思っておるのでありますが、大臣の決意を伺って、終わらせていただきます。
○矢野政府委員　私から先にお答えをさせていただきますが、岡田委員御指摘のとおり、地方自治体の役割というのはまさにそうあるべきだと思います。先ほどお示しになりましたように、造船不況に対して広島県がともかくも二十数億の県の予算をつぎ込んでおる、これはまさに地方自治体のそういう状況に対して敏速に対応し得る特質をよく発揮しておると思います。
　私どもの役割としては、そういった地方自治体が一生懸命やるということについて、できるだけのこれに対する配慮をしあるいは財源的な手当てもしていくということが基本にあるかと思います。一方では、財政運営そのものについての指導、あるいは行政そのものの運営について襟を正すべきものについてはそれなりの指導、これも同時にやっていく必要があろうと思います。そういう観点から自治省においても、単に起債とか交付税とかという観点からだけではなくて、例えば昭和五十年代半ばころからは、自治省自身も一つの地域経済対策というものを我々としても勉強し、地方自治体の自主性のもとにおいて行われるものについて自治省としても相応の力を入れるべきだ、こういう姿勢に変わってきておるところでございます。
　段々お話しのように、直面しております、またこれから深刻化する可能性の大きいこういった円高問題を契機として発生をいたしました日本の、特に地域の経済問題については、私どもはより一層の力を入れてまいりたいと考えておるところでございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。よろしくお願いします。
○経塚委員　まず最初に、これも先刻来論議をされておりましたが、税制の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　日本型付加価値税、いよいよ導入が本決まりになるのではないかとの昨今の状況でありますが、これがもし実施されたとした場合、それで案としてはＣ案の日本型付加価値税。それから非課税品目は、昭和五十三年十二月、一般消費税大綱で定められております輸出取引、有価証券等々七項目、これを非課税品目とする。そして、税率は三兆五千億のいわゆる逆算四・四％でありますから、これを適用したとした場合、地方公共団体の新たなる負担増はどれくらいになるとお考えですか。
○矢野政府委員　御指摘の新税についていろいろ仮定の条件をただいまお挙げになりましたけれども、私どもとしては現在こういうものについて具体的に税率の水準がどうなるのか、あるいは非課税の範囲とか免税業者の範囲、こういったものがどうなるのか、これは明らかにされておりませんし、また地方団体が購入する財貨サービスのうちの免税業者からのものの割合あるいは非課税財貨サービスの割合というものの推計もできないために、地方財政への影響を数字的に示すということはなかなか困難かと存じます。いずれにいたしましても、こういった種類の税が仮に導入されるとすれば、地方団体も財貨サービスを購入するわけでございますから、その部分については地方団体もそういった税の負担をすることになるわけでございます。ただ問題は、そういった負担が具体的に歳出の増加にどうつながるかということについては地方団体の歳出の態様などによっても異なってまいるかと思いますので、新税の導入により地方財政への影響を推計することはなかなか難しいことだと考えております。
○経塚委員　推計は難しいとおっしゃいますが、いわゆる非課税品目は昭和五十三年の一般消費税大綱の七項目に基づいてそれで試算ができるはずだ。現に大蔵省は三兆五千億の中で、いわゆる公共財貨の購入分については三千五百億ないし五千億、こういうことを我が党の委員に対して説明しているわけなんですよ。これは地方公共団体の分を自治省は本当に試算をなさっておられないのですか。私はこれはおかしいと思うのですよ。一体、日本型付加価値税を導入した場合どれくらいの負担増になるのか。
　それじゃちょっとお尋ねいたしますが、こういうものは課税の対象になるんじゃないですか。例えば物件費、維持補修費、普通建設事業費、災害復旧費、この中からいわゆる既に課税されておる品目を除く、あるいは人件費を除く、これは当然日本型付加価値税の課税の対象になりますね。どうですか。
○津田政府委員　今御指摘があったようなものは資材の購入という中の価格の中に織り込まれてまいると考えます。
○経塚委員　そうすると、これはもう決算でも地財計画でも出ているわけですから、矢野さん、本当にこれは試算できないはずはないと思うのですよ、自治省ともあろうものが。私は、ちょっと膨大な数字になり過ぎるから内々腹ではもう見積もりはしておりまんのやけれども公には言えまへん、こういうことじゃないかと思うのですが、そうではないのですか。今税務局の方でおっしゃった四つの費用を総計いたしますと、五十九年度、これは決算で十四兆九千四百三十六億円になるのですよ。この中から当然用地取得費は、一般消費税のときもこれは除外となっていますから、これは二兆九百六十億引きましょう。そうしますと、十二兆八千四百七十六億。それで地方公共団体が購入する場合には、いわゆる免税業者、売り上げの低い業者から余り物は買いません。大手が相手であります。それから一般個人の消費支出と違いまして、　いわゆる非課税の消費支出というものは、率はそんなに多くないと見なければなりません。大体間違いなく、今言いました性質別の四つの経費につきましては課税されるものだと推計されます。そうしますと、これは一般会計だけで五千七百億円ですよ、四・四％としまして。企業会計がございます。企業会計も、同じような計算でいきますとこれが約千八百億。これをトータルいたしますと約七千五百億円に上るのですよ。このほかに人件費への押し上げが出てくるはずなんですよ、いわゆる職員の給与の収入に対する消費支出への課税がきますから。そんなものは、新型間接税を導入したから、いわゆる実消費が影響を受けたからといってもう給与の問題は棚上げだというわけにこれはいきませんよ。これらをあれやこれや含めますと、私の試算ではございますが、一般会計それから公営企業、人件費等々を含めますと優に一兆二千億円前後の影響額に達する、こう試算しているのですが、これは、反論がございましたらひとつお聞かせいただきたいと思います。
○矢野政府委員　先ほど申し上げましたように、こういった新税の導入の問題について論議がされておるわけでございますが、その具体の仕組みあるいは税率の水準がまだ明らかでないという状況のもとで、私どもの方としては具体的な試算はいたしておりません。
　ただ、税の性格上、そういうものが当然に地方自治体の歳出に影響してくるということは、これはもう御指摘のとおりでございまして、それがただいまお示しのような数字になるのかどうか、あるいは、地方自治体自身がそういった状況に対して具体的に歳出面でどう対応するのか、地方自治体の歳出増加に対してどう対応するのかといういろいろなビヘービアの面もあろうかと思います。そういった点を考えますと、そういった数字を具体的に計算してこうだということはなかなか断定をしにくい、推計をしにくい面があろうと考えております。
○経塚委員　そういう支出増にどう対応するかというのは、それは地方自治体のそれぞれのいわゆる課税された際にとるべき態度の問題であって、私がお尋ねしておりますのはそのことをお尋ねしているのじゃないのですよ。少なくとも、新型間接税と称するいわゆるＣ案、日本型付加価値税が導入されれば地方自治体は一体どれくらいの負担増になるのか、それくらいのことは税制を改革される以上は前提条件として検討してしかるべきだ。それを全くむとんちゃくにお考えになっておるのか。大臣の御答弁では、このいわゆる新型間接税の導入問題につきましては随分と御丁寧な御答弁だったと思いますけれども、しかし私は、何ぼ考えても中身がよくわからぬわけであります。仮に新型間接税を、いわゆる日本型付加価値税を導入するというようなことになれば、地方公共団体は一体どんな影響がくるかというのは、自治省、これは計算したって当たり前じゃないですか、私のような鈍な者でもこれだけの数字が出てくるわけでありますから。御計算なさるのですか。
○矢野政府委員　こういった税が導入される場合における地方自治体の負担増という御指摘でございますが、現実にはやはり地方自治体の歳出増の問題であろうかと思います。そういう意味では、歳出の増加というものがどうなるかということは、地方団体自身のそういう歳出に対応するやり方によってもやはり変わってくるかと思います。ただ、地方財政計画等を策定いたします場合の歳出というような問題についてはいろいろ経済の状況等の要因を考えてまいります。しかし、一方ではまた行政経費の節約というような点もあわせて考えるわけでございますから、そういった歳出を計算いたします場合に経済的な諸条件と同時にそういった要因を含んで考えていくということは、私どもとして決してそういう役割を否定するわけのものでもございませんが、具体にこの税そのもののみについてどう歳出増につながるかという点については、具体のそういった推計は特にいたしていないというお答えでございます。
○経塚委員　計算をしておらないということは繰り返しおっしゃっておりますけれども、それは推計にしろどんな影響を与えるか計算をすべきだ。地方財政が今日大変な状況であることは今さら申し上げるまでもございません。重ねて強くこのことを要望しておきます。
　それから、これは新聞で報道されておりましたが、何か電信電話税ですか、新税を検討されているのですか。
○津田政府委員　一種の地方間接税というような形での電信電話に対する課税という問題につきましては、かねてから地方団体の間でも研究されてきております。それから、具体的にもこの数年間市長会からそのような新税創設の要望が出てきております。
　現在までの経緯を申しますと、御承知のとおり「増税なき財政再建」というような中で新税をつくらないというような格好でございましたので、市長会の要望はございましたが、特に論議はなかったわけでございます。しかし、最近先生御承知のとおり、新型間接税の中に幾つかのタイプがあり、製造業者売上税というようなタイプが検討されておりました。そのときに、製造段階だけではなくて、やはりバランスをとるためにサービス段階に対する課税の問題というものも論議する必要があるのではないかというような政府税調の審議もございました。そういうような中で私どももこれについて勉強してきておるわけでございます。ただし、新型間接税がどういう形のものになるかいろいろ論議があるところでございます。そういう意味で、私どもとしては勉強はしてまいるつもりでございますが、現在具体的に税制改革の中にどういうふうな格好で持ち込むかというような検討はしておりません。
○経塚委員　どうもちょっと歯切れ悪いですね。地方団体からは検討せいという要望がある、それで自治省は勉強はしている、しかし、新たないわゆる新型間接税の中へどういうふうに組み入れるか入れるべきでないかというようなことは検討しとらぬ。これはあっちへ行ったりこっちへ行ったり、結局何を言うとりまんねん、こうなりまんがな。私は具体に課税すべく検討しておるのかと聞いているのです。
　また同じような答弁になるから聞いておきますが、絶対にこんなものは改めてとるというようなことは考えておりません、それは言い切れますか。
○津田政府委員　御承知のとおり、今回議論されておりますのは抜本的な税制改正ということでございまして、特に所得課税、法人課税と並んで間接課税体系をどうするかというような議論が進められている最中でございます。その中核というものが新型間接税をどうするかというような問題でございます。むしろそれが中心で現在は論議されておるということでございますので、勉強はしておりますが、具体的に課税するとかしないとかいうようなものではない、かように考えております。
○経塚委員　余計わからぬようになってきたわけですが、勉強しているということになると、何もやりもせぬことに知恵を使う必要はないわけでありますから、やはりこれはやるための勉強かな、自治省もやりもせぬことを一生懸命勉強するほど暇じゃないと思いますので、どうもこれはきな臭いなと感ぜざるを得ません。まあしかし、それはまた姿形になってあらわれるわけでありましょうから……。
　そんなところへ知恵を使うよりも、私はかねがね主張しておりますけれども、特に大企業法人の非課税措置を見直す、これこそ検討すべきだと思いますが、どうなんですか。これは、税調答申でも法人課税については課税ベースを思い切って拡大する方向で見直しを進める、こう言われておるわけです。東証の一部上場企業の九十社が三年間非課税ということが言われておりますが、三菱石油、日本鋼管、住友金属工業、川崎重工業などもそうですね。
　それから外国税額控除も五十年千五百二十四億が五十九年四千八百四十一億、三倍以上ですね。しかもこれは四千二百十四億円、八七％が資本金百億以上で占めているわけでしょう。いつも問題になります伊藤忠、丸紅、九大商社中七大商社みんな入っておるわけでしょう。これもちょっと試算ですが、地方税の影響額が五百三十五億円と見込まれるわけですね。そのほか私鉄関係、それから電気、船舶、鉄軌道その他等々約三千億前後、電気税を含めまして、あるわけですね。
　これは大臣にお尋ねいたしますが、今度地方税関係ではこういうものは見直しの対象にされますか、いかがですか。
○葉梨国務大臣　地方税におきます非課税等特別措置は、主として租税負担の軽減を通じて一定の政策目的を誘導するために設けられたものである、先生御存じのとおりでございますが、個々の政策目的と税負担の公平の原則との調和を図るという見地に立ちまして、社会経済情勢の推移に応じてその既得権化や慢性化の排除のため、常に見直しを行い、その整理合理化に努める必要があると考えているところでございます。今回の答申では、現行税制のゆがみ、ひずみを是正することを眼目といたしまして、我が国税制の基本的方向を示すものでありますから、そういうことからしまして個別の非課税等特別措置については逐一言及はされておりませんけれども、税負担の公平確保の見地からその整理合理化を図るべきであるとの基本的考え方が示されていると考えるわけでございまして、今後とも十分その方向で努力をしてまいりたいと考えるわけでございます。
○経塚委員　これはぜひひとつ見直していただかなければならぬ問題だと思います。そうでないと公平、公正というのはかけ声だけのことになるのですね。
　これも私の試算でありますが、例えば今採用されると見込まれておりますいわゆるタイプＩＩＩ、これを適用いたしまして先ほどの四・四％のいわゆる日本型付加価値税、それからマル優廃止の影響が仮に分離課税一五％と見た場合に、通常のサラリーマン、夫婦と子供二人の場合は、年収三百万は確かに三六・三％減税になりますが、一方、先ほど言いましたマル優の廃止と日本型付加価値税Ｃ案が加わる、こういうことになってまいりますと、標準世帯、三百万で差し引き五万四千百二十五円の増税になることになります。ところが二千万の標準世帯になりますと、これは確かに減税で、十九万四千円減税になる。中曽根総理は中堅サラリーマンを中心にした思い切った減税、こう言っておりますが、六百万、七百万では、マル優の廃止あるいは日本型付加価値税を相殺しない場合でも、これは一四ないし一五％前後の減税でありますから、おっしゃっているほどの中堅サラリーマンに重点を置いた減税ということにもならない。これはマル優廃止、大型間接税が入りますと、八百万までは逆に増税になるわけでありますから、実に九割までが増税、こういう結果になるわけでありますから、これは確かに公平、公正という以上は、大臣御答弁のとおりひとつぜひ大企業の非課税措置についてもこの際見直しをしていただきたい、かように考えております。
　次に、交付税の問題についてお尋ねをいたしますが、これは肝心の問題ですから、最初にちょっと大臣にお尋ねします。
　地方交付税が四千五百二億の減収になる、この原因と責任でございますが、これは国にあるのですか、それとも地方にあるのですか。これはどっちにあると判断したらいいのですか。
○矢野政府委員　今回の補正予算並びにこの法律案でお願い申し上げております交付税四千五百億の減の原因となりましたものは、所得税、法人税の減収でございます。
　当初の段階におきましては、経済情勢の見通し等に立って的確な見通しを行ったつもりでございますが、予期せざる経済の変動によりまして生じたものでございます。これを直ちに国の責任あるいは地方の責任と言うわけにはなかなかまいらないかと思うのでございます。
○経塚委員　国の責任でもなければ地方の責任にもない。それならどこから降ってわいたのですか、三原山の噴火じゃないですけれども。ここは、自治省は自治省の立場として明確にしておかなけれは困ると思うのですよ。私、先ほども矢野局長の御答弁を聞いておりまして、今後の財政はどうあるべきかという加藤委員の質問に対しまして、国、地方ともども考えていかなければならぬ問題だ、こうおっしゃっていますが、自治省は地方の立場でやってもらわないと困るですよ。
　引き続いてお尋ねをいたしますが、これ、二分の一、五十三年度特会借り入れ、国の責任だ、こういうルールがしかれましたね。このときの答弁を、私、ちょっと見てみたのですが、これは五十四年四月二十四日、地方行政委員会で財政局長がこう言っているのですね。「いまお話しのように借入金の金額を国庫で負担してもらっていいじゃないか、こういう御意見は確かにあるわけでございます。しかし、将来の国と地方の財政の状況あるいは財源配分、いろいろ考えてまいりますと、たとえば地方の一般財源、これは大宗が地方税と地方交付税でございますが、そのうち国税の動向によりまして影響を受ける部分というのは大体二分の一程度というふうに考えられます。」云々ありまして、「国と地方との一般財源の割合は、交付税を地方に寄せて再計算しますと半々ということになっておるわけでございます。そのようなことを彼此勘案いたしまして、国の将来における償還費の負担は二分の一というふうに大蔵省との間で考え方の合意を得て」、さらに引き続きまして、「成立いたしました五十三年度法の考え方を将来にわたって変更をするという考え方は私どもとしては持っていないのでございます。」
　これは五十三年にルールがしかれたわけでしょう。今度はどうなんですか、これは。これもあなた、パアにしてしまったのでしょう。全額地方でしょう。それでもって、五十九年の約束もパアにしてしまったのでしょう。交付税特会借り入れはやらない、地方財政の今後のことを考えると。五十九年といったら何十年も前でしたか。違いますがな、これは。これはまだ二年前ですがな。これを称して朝令暮改と言いますねん。字引、引いてみなはれ。朝言うたことと晩言うたことと、ころころ変わるの、そう言うとります。だから、五十三年のルールはもう御破算にしてしまうわ、二年前の約束は御破算にしてしまうわ、そうしてこれは全額地方負担ですやろ。円高の影響による、これはもうＧ５を初め、いわゆる地方交付税法上も国の責任ということははっきりしておりますがな。それで、口では地方財政余裕論に対しては、そんなことはもうもってのほかだ、お尋ねすればきょうも大臣はそうお答えになると思うのです。言っていることとやってることと違いますがな、これ。これでどんどん、どこまで後退したら気が済むんかいなと思うのですよ。何ぼでも土俵を後へ後へと持ってきておりますねん。相撲で言うたら後がない、残った残った、はっけよい、もうしまいや、こう言っていたが、しまいかなと思ったら、土俵をずっと客席の方へ持っていっておりますねん。何ぼでも後退だ。それでお客さんを迷惑に巻き込んでしまっておるわけだ。これじゃ地方自治法を守らなければならぬ立場にあります自治省と言えませんがな。どこまで後退すれば気が済みますねんと、私はこう言いたいわけですよ。
　少なくとも自治省としては、今の地方財政の危機の実態を考え、そして税調でも地方財政余裕論というものが言われたそうでありますけれども、それには反論を何かなさったとかなさらぬとかと言われておりますけれども、口でおっしゃるなら行為でそのことを示すべきなんですよ。なぜこれはここまで後退をしてきているのですか。この点ひとつお考えをお聞きしたいと思うのです。