Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小幡政府委員　債権の償却の問題につきましては、これがまた乱に流れるということになりますと課税の公平を損なうということになりますし、また、実情から見て非常に厳し過ぎるということになりますと中小企業の実態にも合わない、こういうことでございますので、各方面のいろいろな御意見等も承りながら、課税の公平を確保するという観点からどういうふうなことが考えられるかということで、いま鋭意私どもの中で検討をいたしております。いろいろな先生のお話ございましたようなことも十分念頭に置きながら、どういうふうな改正ができるかということについて検討をさせていただきたい、かように思う次第であります。
○新村委員　特にこの点をお願いします。
　それから、大蔵大臣にお伺いすべき点があったのですけれども、大臣が見えませんので、この点は保留をしまして、きょうは終わります。
○國場委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時六分開議
○春田委員　最初に、イラン・イラク戦争の問題についてお尋ねしてまいりたいと思いますが、外務省の方にお尋ねいたします。
　紛争停止の時期でございますが、これは当事国じゃないわが国としては判断が非常にむずかしいと思うのですけれども、外務省としてはあらゆる情報を仕入れていると思っているのでございます。その点で紛争停止の時期でございますが、どういう御見解を持っておられるのか、まず最初にお尋ねしてまいりたいと思います。
○堤説明員　実は、的確な見通しを申し上げるというのはきわめて困難でございまして、現在戦闘状況は膠着状態と申してよろしいかと思いますが、同時に本格的な停戦への動きというのも特に見られない次第でございます。
　戦闘の規模は、両当事国に対しまして第三国からの大規模な軍事的な支援がございません限り、基本的には長続きはしないのだろうと思いますが、規模が縮小された形でだらだらと陸上戦闘が続くという状態が十分考えられるわけでございます。
　両当事国もこれまでは停戦等に対する条件が非常に隔たっておりまして、従来イスラム諸国会議あるいは国連事務総長、キューバの外務大臣、ＰＬＯのアラファト議長等々仲介の試みがなされた次第でございますけれども、双方ともこれに応ずる気配はございませんで、イラン側の方もホメイニ師を中心に徹底抗戦の構えを見せております。
　この状況を見ますと停戦への動きはすぐには起こらない、武器弾薬等の補給については隘路が出てくるのではないか、この二つを考えあわせますに、恐らく、一般的な見方といたしましては、戦闘の規模そのものはピークは過ぎたけれども、これが縮小された形ですぐには終わらず、だらだらと尾を引いて比較的長く続いていくのではないか、そういう状態でございます。
　わが国といたしましても日々刻々状況の把握に努めておりますが、現状では、残念ながらこれ以上の見通しを申し上げることは不可能な事情でございます。
○春田委員　米ソ大国を含めて第三国の両国に対する武器また弾薬の補給がされているということはつかんでおられるのですか。
○堤説明員　正確な判断を申し上げることはできないと思いますけれども、種々の情報を総合いたしまするに、イラクに対するある程度の規模の補給というものは、主としてヨルダン領を経由して引き続き行われているようでございます。イランの方に対しましては、これも情報でございますけれども、小規模の補給が北朝鮮からなされたということもございますが、しかし、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたとおり、両国に対して戦闘に重大な影響のあるような大規模な軍事的支援というのは行われているとは申せません。
○春田委員　そうすれば、戦争というのは武器がなかったらできないわけですね。そういう点で、両国間の武器弾薬の手持ちというものから考えても、大体長引いて最悪どれぐらいかということは判断できるのではなかろうかと思いますけれども、外務省としては、非常に判断はむずかしいと思いますが、しかし、最悪長引いた場合これからどれぐらいかかるのか、その点の見通しは持っておられないのですか。
○堤説明員　ジェット戦闘機あるいは戦車、重火器等を投入いたしました規模の大きな本格的な戦闘ということから見ますと、部品あるいは重火器用の弾薬、燃料等の補給の問題から、それほど長い間、現状の規模の戦闘が続くということは予想されておりません。そういう続かないであろうという見方をとる者が一般的でございます。しかしながら、地上兵力同士の対戦ということ、あるいは現在イラク陸軍がイランの領土を占領し交戦中でございますけれども、こういう地上兵力に対してはゲリラ戦のごとき抵抗も可能なわけでございます。このような形態に着目いたしますと、軽火器用の弾薬等は自国生産で相当できるのだろうと思います。したがいまして、徹底抗戦の指導方針によってイラン側があくまでも交戦を続けるということになりますと、いかに規模が縮小されたとはいえ、この形態の戦闘というのは何カ月も続き得る、そういうおそれは十分にあると申し上げられると思います。
○春田委員　当初、短期戦で終わるのではなかろうかという見通しであったわけでございますが、ここ今日に至って大体四週目に入っているわけですね。いまの話からすれば、大規模なそういう紛争はないけれども、小規模な小競り合い等を含めれば相当かかるのではなかろうかという外務省の読みですね。ということは、年内いっぱいは続くのではなかろうかという見方をされているのですか、それとも一月くらいで終わるのではなかろうかと見ているのですか。
○堤説明員　的確な見通しをいたしますのはきわめて困難でございます。それをあえて申し上げますれば、一月のごとき短期間で終わるとはちょっと申し上げられないのじゃないかと思います。
○春田委員　時間がございませんから先に急ぎますけれども、現在、在留邦人が相当おるわけでございますけれども、この戦争による死傷者は出ておりませんか。
○塚本説明員　お答え申し上げます。
　幸いにして一名のけが人も出てないと承知しております。
○春田委員　そこで、ＩＪＰＣの関連の従業員の方が先ほどの大臣のお話では七百四十四名がバンダルホメイニからテヘランに向かって編成して第一陣から第四陣までいま大移動している。先ほど無事全員が到着したという話がございましたけれども、これのいわゆる大移動における死傷者は出ておりませんか。
○塚本説明員　これらの方々も幸いにして全然そういう負傷者等もなく、無事昨日テヘランに入ったという情報に接しております。
○春田委員　このテヘランに移動というのはあくまでも和田大使の考えで移ったみたいに報道されておりますけれども、このテヘランそのものを安全地帯という形で外務省は見ておられるのですか。
○塚本説明員　累次にわたる現地和田大使からの電報、公電によりますと、現在においても日本人学校を毎日やっているほどに安全だということで、多少の不安、動揺感というのは在留邦人の中にあるとは伺っておりますけれども、ただいまの限りにおいては、そういう戦争そのものの爆撃その他は製油所とか軍事施設に集中されて、住宅街とかオフィス街の方は安全である、むしろこれから冬に向かって灯油がなくなるとかあるいは物価高、そういったような生活の困難さの方が在留邦人の生活を脅かすという意味合いにおいてこれから困難が加増されていくのではなかろうか、こういう情勢判断でございます。
○春田委員　現にテヘランでも空港等が襲撃されているわけです。決して安全地帯ではない。いまの御説明では、住宅を襲撃されていないから大丈夫だろうという、そういう希望的な考え方なんですね。そういう点では決して安全地帯ではないと私は思います。現にテヘランにおりました婦女子の方たちもトルコやカスピ海からソ連の方に脱しているわけです。そういう点を考えたら、七百四十四名という多くの人たちでございますけれども、この身の安全というのは今後大きな問題になってくると思うのです。
　ここで通産大臣にお聞きしたいと思うのですが、テヘランにいま在住されているこの方たちは一応ＩＪＰＣの関連のいわゆる技術者ですね。この方たちは、一時退避なのか、それとも全面退避という形で考えておられるのか、どうなんでしょう。
○田中（六）国務大臣　現在のところは一時退避というふうに考えております。
○春田委員　この一時退避の解釈でございますけれども、これはテヘランにずっと残留するのか、それとも日本に帰国するのか、その点の御判断はどうなんですか。
○田中（六）国務大臣　一日も早く戦争の終結を希望しておりますし、願っておるわけでございます。先ほどから、戦争が長期的になるのか短期的になるかというような見通しの御質問もあったようでございますけれども、私どもといたしましては、テヘランはあくまでも一時退避で、戦争が終わればもとの仕事に復帰するというふうに考えておりますけれども、和田大使と非公式にいろんな話をし私どもの得た情報でございますけれども、いまも外務省の方から答弁があっておりましたけれども、冬場に向かって灯油が少なくなるとか、それから仕事がないとかいうようなこと、それから戦争が長引けば、当然、戦争の当事者国でございますので、そこの国民とは違って、日本に祖国があるわけでございますので、心理的な不安感があるかもわかりません。そういうようなことで、どうしても日本に帰りたいというような人がおれば適宜そのような希望がかなえられるような処置を、一応和田大使にはお願いしておきました。
○春田委員　イラン側は、前例でも、革命が起こったとき日本人の技術者が引き揚げたということにかなり批判的だったですね。そういう点で、今回の場合も、いわゆる一時退避、一時帰国というものが相当長引くのではないかという不安もしているのではないかと伝えられているわけでございますけれども、今後和田大使がイラン側とそういう交渉をなさると思いますけれども、大臣としては、そういう従業員の方が日本に帰りたいとなれば、その希望はかなえてあげたい、こういうことですね。
　　　　〔委員長退席、越智（通）委員長代理着席〕
○田中（六）国務大臣　御指摘のように、イラン政府は事業の継続を強く望んでおりますし、従業員の人々が日本にまで帰ることには反対のようでございます。しかし、先ほどから申しますように、どうしても日本に帰りたいという人たちは帰っていただくように和田大使にもお願いしているし、大使も、どちらかというとそういう希望は受け入れていいというような気持ちでイラン側に折衝しておると思います。
○春田委員　ところで、イラン大使館の館員数でございますけれども、何名ぐらいいるのですか。
○藤井説明員　現在イラン大使館の館員数は十三名でございます。これは、本年の五月一日にＥＣ諸国と一緒に削減の措置をとりまして五名削減いたしまして十二名になりましだ。その後一名ふやしまして、現在十三名ということでございます。
○春田委員　イラン大使館はわずか十三名なんですね。現在ＩＪＰＣの方たちが七百四十四名引き揚げてきている、脱出してきているということも考えて、先ほどからお話があったように、生活物資の問題とかいろいろなエネルギーの問題等が今後そういう面で相当不安な面があるという話もございましたし、日本に帰国させるかどうかという問題も和田さんが一生懸命やっていますけれども、この際わが国から政府高官なりまたはいろいろなそういう特使を派遣して、何とかそういう多くの方たちの身の安全の確保に万全な体制をとる上にも必要ではないかと私は思いますけれども、外務省としてはどう考えますか。
○塚本説明員　お答え申し上げます。
　私たち事務当局も、伊東外務大臣から、人命第一主義に徹せよということに基づきまして、現地の方々の自発的創意によって脱出その他については大いにそれに対する便宜を供与しております。現在、御指摘のとおり七百四十四名のＩＪＰＣの方々がテヘラン地区に退避いたしましたけれども、そのほかに婦女子二百数名を含める八百余名、全体で一千七百四十名、このうちすでに四十五名の方々がトルコルートを通じまして脱出、もう今明日中にも帰国する段階に来ております。きょう入りました公電によりますと、テヘラン地区の、このＩＪＰＣの方々を除きまして、陸路帰国希望者を募りましたるところ、婦女子を中心とする約二百五十名の方々が一時帰国したい、こういう申し出がありましたので、これらに基づきまして、ちょっと地図が遠過ぎて見えないかもしれませんけれども、一応テヘランからトルコルート、及びカスピ海を通ってバクーというところへ出ましてそれからモスコーへ行く、この陸路が一応考えられますので、外務省といたしましては和田大使に対する、その援護方、及びソ連政府に対して、人道上の問題だから入国ビザの発給あるいはこのカスピ海を渡るところの定期船の増強とか、そういったことを依頼いたしまして、同様のことをトルコ大使館にも、在アンカラのわが方の大使館を通じてお願いいたしまして、両国とも……
○春田委員　いまの大使館員で十分対応できるのかと、応援部隊は要らないのかということを聞いているのですよ。
○塚本説明員　テヘラン大使館についても一名増強になっているそうでございます。
○春田委員　時間がございませんからね。要するに、いま十三名と聞いたのですよ。十三名でこれだけの大人数の方たちの身の安全確保ができるかと、だから応援は要らないかと、また政府高官の、ないしそういう特派員が必要じゃないかと、こういうことを聞いているのですよ。
○堤説明員　現状で判断いたしますと現在の十三名の人員で十分できると考えております。ただし、問題があるようでしたらすぐに手配する態勢を整えております。
○春田委員　時間がございませんので、外務省の方はもう結構でございます。
　大臣にお尋ねいたしますけれども、本日の外電によりますと、イラン、イラク両国の石油輸出施設でございますけれども、戦争で施設がかなり被害を受けている。その修復も含めて、年内輸出は無理ではないかという形で報道されておりますけれども、いろいろ予算委員会等でも論議されてまいりました。かなり備蓄があるから十分賄える、こういうことでございましたけれども、年内いっぱいもしこれが輸出できないとなれば、それに対応できますか。
○田中（六）国務大臣　いま備蓄が百十一日分ある。これは日本の備蓄だけでございまして、ＩＥＡの二十一カ国の平均の備蓄が百四十日分あるわけです。したがって、ＩＥＡそのものの総会や理事会で決めておりますように、相互にこれを調整し合おうということ、それからスポット物の高値買いはよそう、それから、これから輸入するものについても通産省としては事前にいろいろ知らしてもらって、というような対策なども講じておりますけれども、現実の問題といたしまして、ことしの四—八期の場合ですけれども、約八千百六十万キロリットル、燃料油の販売量がその程度で、それは前年同期比を見ますとちょうど九〇・三％で、つまりダブついていることと、つまり、前年度同期よりも、九〇・三％ですから、燃料油全体の販売が落ちているということですね。それが一つと、それから、これもたびたび申し上げておるのでございますけれども、ちょうどいま灯油の入用期に入っておるのでございますけれども、これが、本当はことしの九月の需給計画で六百五十万キロリットルを予定しておりました。それが八月末ですでに六百八十万キロリットルになっているのです。ちなみに価格の面をながめてみますと、運搬料を含めまして、十八リットルの六月の価格が千六百六円なんです。七月が千六百五円に下がっておりましたが、八月が千五百円台になって千五百九十四円なんです。八月まではまあまあと思って、九月は実は心配だった。イラン、イラクが来なくなっているわけです、非常にだめだという。それでも下がりまして、九月の値段が、灯油が十八リットルで千五百八十一円なんです。そのように、国民の皆さんの非常に平静さもございますし、私どもの政策が当を得ているということじゃなくて、全体的にじっと冷静に構えておるというような態度から見まして、当分石油関係の需給状況は国内的にも国際的にも心配要らないのじゃないか。灯油だけじゃなくて、軽油あるいはＡ重油などもストックがございますし、それらに対する国民のいまの態度は非常に冷静である、こういうものを総合判断しますと、私どもはまあ安心じゃないかというふうに見ておるわけでございます。
○春田委員　いろいろ聞いていきたいのですが、時間がございませんので、的をしぼって聞いてまいりたいと思います。
　先ほど同僚議員から質問がございました三井物産社長の発言でございますけれども、それに対し、大臣は、自信のないような発言であったという御答弁をなされましたが、これはうがった見方かもしれませんけれども、ああいう発言をすることによって、むしろ社長の発言は強気の発言である、いわゆる政府側に圧力をかけるような発言じゃないかという受けとめ方もしているわけです。要するに私企業ではもう限界だ、あとは政府以外にないですよ、政府の応援がなかったらやりませんよというふうにも私は受け取っているわけでございますけれども、もう一回大臣、この点について御答弁いただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　確かに委員御指摘のように、物の見方でございますので、そういうような見方もあるかもわからないという気も私はいたしました。したがって、政府のこれからの援助とかいうようなものを期待してやっておる態度の面もあるかもわからぬということで、これはあくまで三井のあなたのところが自主的にやるという精神状態、気構えがない限りできませんよと、それも強く指摘しておきました。
○春田委員　現在中断されているわけでございますけれども、基本的にはこの事業についてはいわゆる継続なのか、それとも三回の爆撃、今後どうなるかわからないという点から考えて、いわゆる見送ってしまうのか、その辺の基本的な通産省の考え方はどうお持ちなんですか。
○田中（六）国務大臣　もちろん結論、判断、そういうものを下すならば、豊富な材料と的確なものがなければ最終結論はできないと思います。少なくともいま言えるのは、私どもはあくまで継続しなければならない、いまの段階では継続するという態度であり、判断であります。したがって、今後のことにつきましては、いろいろな資料がそろって、被害の状況あるいは向こうの国のいろいろな諸情勢、そういうものを判断の材料にしなければなりませんと思っておりまして、少なくともお答えできるいまの状況は、私どもはあくまでこのプロジェクトは続けていくのだという気持ちでございますし、そういう判断でございます。
○春田委員　総事業費でございますけれども、当初が五千五百億だった、昨年十月千八百億追加されて、七千三百億になっているわけですね。
　ところで、今回三回の爆撃を受けた、それと、いま中断していますから、従業員の生活保障、また一日一億円の金利と言われている莫大な利子、こういうものを勘案して恐らく年内再開できないとした場合に、大体試算されていると思うのですね、あとどれくらい追加事業費が必要なのか、その辺の読みはなさっているのですか。
○藤原政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、当初五千五百億円規模でございましたのを七千三百億円へ増加いたしたわけでございまして、現在まで追加いたしました千八百億のうち、実際に使っておりますものが五十数億円でございまして、そういう意味合いではまだ資金に余裕があるわけでございますが、——失礼いたしました、五十三億円でございませんで、先方合わせますから百億円を少し超える程度でございます。そういうことでございますが、何せ現在のところ、まだ被害の実態が正確に計量できる段階ではございません。したがいまして、被害の実態等も計算が出ました点で将来の問題は考えるよりほかはないということで、現在では算定できる状態にはないということを御了承いただきたいと思います。
○春田委員　一、二回の爆撃の被害額は大体三井側も算出しているみたいでございますけれども、三回目がまだわからないということですよね。それはそれとしまして、いずれにいたしましても七千三百億円の事業費というものは、いわゆる九月から再開していけば何とかおさまるだろうという総事業費でしょう。それがいわゆるこういう戦争という不可抗力のことが起こってきた。したがって中断している。金利もかさむ。三回の爆撃という点から考えたら、七千三百億から事業費は当然伸びることは間違いないと私は思うのですよ。この点どうなんですか。
○藤原政府委員　常識的に考えまして、予定どおりに進行しない場合に金利等を含めまして事業費がふくらむということは当然考えられるわけでございます。ただ、戦争による被害というふうな損害の費用をどこで見るかということは直ちには答えの出ないことでございまして、それを全部事業費の中でかぶるものかどうかという点はまた別途の問題もあろうかと思います。
○春田委員　すでに基金からは、昨年十月十二日、二百億円がいわゆる出資という形で出されるようになっています。この基金からの出資というのは、今後これ以上出さないと決めておられるのか、それとも今後いろいろ資料等を集めて、その事業費が相当かさむ場合においてはやむを得ないという方針なのか、どちらなんですか。
○藤原政府委員　一応決めております二百億の出資のうちの残余の分をどういうふうに出してまいりますかという御質問だと思いますが、これにつきましては現在検討中でございまして、関係四省庁とも相談をいたしまして慎重に考えていく必要があろうかと思っております。
○春田委員　いや、そうじゃないのですよ。いま二百億円決定したでしょう。すでに過去二回出していますよ。合計で五十四億出しているわけでしょう。今度は二百億以上にさらに基金から出すのかどうかということなんです。
○藤原政府委員　二百億をさらに超すというお話につきましては、先ほども申し上げましたように、一応現在二百億の海外経済協力基金のうち五十四億ディスバースしておるわけでございまして、まだ残余が相当たくさんあるわけでございます。先ほど申し上げましたように、被害の実態あるいはその被害部分の負担はどこでやるかというふうなこと、その他詰めるべき問題もたくさんあるわけでございますから、さらに二百億の追加ということについては現在まだ判断すべき時期ではないと考えております。
○春田委員　これは大臣にお尋ねしますけれども、いまの話は、三井グループから、さらに二百億以上のいわゆる基金の出資増加ですね、これについては、先ほどの大臣答弁ではそういう要請はなかったということでございますけれども、十三日の夕方の記者会見のあの八尋発言は、政府出資を仰ぐ以外にないと明確に言っているわけですよね。それを大臣は、山下さんと二人呼んで、そのときにはそういう要請はなかったということですが、非常に矛盾を感じるわけでございますけれども、本当になかったのですか。
○田中（六）国務大臣　別に隠しておることじゃなくて、三、四十分の話し合いでございましたが、二百億をオーバーするような政府出資の要請とか、そういうものは全くありませんでした。
○春田委員　それでは、出資じゃなくして輸銀等の融資等の話もございませんでしたか。
○田中（六）国務大臣　金の話は全然出ていないのです。
○春田委員　最後になりますけれども、輸出保険の適用ということでございますが、かなり新聞等ではいろいろ扱っておりますけれども、この輸出保険の適用はどうお考えになっておりますか。
○古田政府委員　このＩＪＰＣの事業につきましては、主として海外投資保険の対象ということで従来から取り扱われているわけでございますが、この海外投資保険は民間の損害保険とは異なりまして、戦争等によります物理的な損害が起きましても、直ちにそれをカバーするという性格のものではございません。そのような損害によりまして当該事業の継続が不可能になりまして、その結果、当該事業に対します出資または貸付金が回収不能になった段階で、その回収不能の分についての損失をカバーする、こういう形のものでございます。したがいまして、現在このＩＪＰＣの事業につきましては、事業の継続の方針は何ら変更はございませんので、現在の時点では海外投資保険の問題として検討する段階には至っていないということでございます。
○春田委員　三井グループはこの事業に対してどれくらいの保険金を掛けているのですか。
○古田政府委員　先ほど言いましたように、主として海外投資保険を掛けているわけでございますが、この輸出保険契約につきましては、これが個別企業と輸出保険当局との間で締結されております私的な契約ということでございまして、これらの契約の内容とかあるいは保険金額等につきましては、企業の秘密あるいは信用に関することということでございまして、従来から保険運営の慣例として公表を差し控えさせていただいているわけでございまして、そういう形で御了承もいただいてきているわけでございます。
○春田委員　それから、採算の点で一番問題なのは原料ガスとナフサの安定供給でございますけれども、これが報道等では、これを産出する油田等が戦争によってかなりやられている。したがって、その安定供給が非常にむずかしいのではないか。ということは、要するにこのプロジェクトそのものが採算面で非常に合わないのじゃないかということも言われているわけでございますけれども、この辺はイラン側と話し合いは過去でも十分されてきたのかどうか、されていなかったら今後どういう形でやっていくのか、最後にお尋ねします。
　　　　〔越智（通）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤原政府委員　ＩＪＰＣの原料問題でございますが、これは従来からずっと交渉しておったわけでございますが、本来イラン側が責任を持って供給をする、こういうたてまえに相なっております。お説のように石油生産施設は相当打撃を受けておりますので、その辺の実態が明らかになりませんと何とも言えない点があることは事実でございます。ただ、ＩＪＰＣの設備ができ上がりますタイミングと、それから製油設備その他が回復しますタイミングと、その期間がどういうふうに整合するかというふうなことでございますが、いずれにいたしましても、イラン側はこれをぜひ完成させたいと言っておりますし、原料についてはイラン政府側が全責任を持つ、こういうたてまえになっておるわけでございます。
○春田委員　それは戦争の起こる前の約束でしょう。今回の戦争によってかなり被害を受けていると聞いているわけでございますけれども、その点の確認はされているのですか。
○藤原政府委員　これは戦争前といいますか、革命前の問題がありまして、革命後に再度確認をいたしまして、今度の紛争が始まりまして、向こうはなおこのプロジェクトについてはどうしても完成したいということを言っておるわけでございまして、その限りで原料を保証するということは当然のこととして了解されているわけでございます。
○春田委員　時間が来たみたいでございますので、最後に大臣に決意をお伺いしたいのでございますけれども、今回の三井・イランのナショナルプロジェクトでございますが、今後三菱がサウジと、それから住友がシンガポールと、同じような合弁事業をやるように聞いておりますけれども、今回のこの三井・イランの合弁事業というのは、今後のこの二つに非常に影響を与えると思うのです。そういう点で、今回の教訓をどのように生かしていくのか、最後に大臣の御決意を聞いて終わりたいと思うのです。
○田中（六）国務大臣　ナショナルプロジェクトという観点から、あくまでこれらの問題については慎重に分析し判断しなければなりませんし、今回の問題を含めまして、こういう問題については慎重な態度が必要であると思っておりますし、そういう考えで対処していきたいというふうに思います。
○和田（一）委員　最近国会の内外において、国防、防衛問題についての論議が大変活発になってきております。これは、従来、国会その他で防衛や国防ということを論ずるのが大変少なかった、そういう時代と考え合わせますと、ずいぶん時代が変わってきているな、私はこういうことを非常に感ずるわけでございます。本来防衛とか国の安全というような問題は国事の大本であるわけでございまして、国政を預かるものといたしましては、これは最も重要な責任、義務があるものだ、こういうふうに感じております。
　私どももまた国民も、福祉国家をつくる、あるいは国民の生活向上を図る、こういうことを念願としておりますけれども、しかしそういうものも．その基本にはやはり自分の国の平和、これが確保されるということがなければ、どのような福祉国家も、国民の生活の向上というようなことも、これはもう画餅に等しい、こう考えておるわけでございますが、そういう意味で、いま国民の中に大変防衛意識が高まっておるということは私は当然のことだ、こう考えております。
　そこで、いま国民にこういった防衛意識が、非常に関心が深まってはおりますけれども、しかしながらその意識の中に何か漠然とした不安感、こういったものがどうしてもある。一体どうなっているのだろうな、こういうような感じがあると思うのです。特に昨年のあのソ連のアフガニスタン侵攻、あるいはわが国の北方四島における、あるいは極東におけるソ連の軍備の増強、あるいはついせんだって沖繩で、すぐ目の前にソ連の原潜が浮き上がって故障をしていたというような、そういったさまざまな問題を知らされる中で、一体この日本の周辺、われわれの安全というものはこれで大丈夫かどうか、そういった不安を持ち始めている。もちろん、国民は軍事専門家ではございませんので細かいことはわからないが、しかしそれなりに自分らの周辺のそういった状況に最近は非常に敏感になっている。こういった国民の素朴な防衛意識、国防意識というものを背景にいたしまして、私、これからちょっと長官にお尋ねをしたい、こう思っております。
　最近、日本の安全について、日本の周辺に一体脅威があるのかどうか、その点についての長官の認識をお聞かせいただきたいと思います。
○大村国務大臣　和田委員のお尋ねに対しましてお答え申し上げます。
　ただいまお話がございましたとおり、国防の問題は国の存立の基本にかかわる問題で、重要な問題でございます。国民の皆様の関心が高まってこられるということは当然であると考えるわけでございますが、私どもこれを素直に受けとめて防衛の問題に対処してまいらねばならない、さように考えている次第でございます。
　ところで、いまお尋ねの、わが国の周辺に脅威が高まっているではないか、その点についてどう考えるかというお尋ねでございますが、先ほどもお話ございましたように、ここ数年にわたります間におきますソ連軍の極東における配備が、陸海空とも非常に増強されているということは事実でございます。また、わが国固有の領土である北方領土に陸上部隊が配備されている、こういった事実もございますし、また航空母艦ミンスクの極東への回航、あるいは原子力潜水艦もかなり数がふえてきている。そういった一連の動きにつきまして、私ども潜在的脅威が強まってきている、さように受けとめている次第でございます。
○和田（一）委員　周辺のいろいろな状況を踏まえて、わが国には潜在的脅威がある、こういう御答弁だと思いますが、長官、脅威というものを潜在的というふうに表現されましたけれども、そうなると顕在的な脅威というものがあるのでしょうか。私に潜在的脅威というものをもう少し御説切願いたいと思うのです。
○大村国務大臣　潜在的脅威についてのお尋ねでございますが、二つの大きな要素があるのではないか、私はこう考える次第でございます。
　一つは能力の問題でございまして、先ほど申し上げましたように、極東における最近のソ連軍の配備というものは著しく増強しておりまして、そういった意味では能力はかなり高まっていると見ざるを得ないと考えております。
　もう一つの要素は意図でございまして、増強されている能力をどういうふうに使おうとするのか、その意図につきましてはいまだはっきりしておらない、そういう意味で私どもは潜在的脅威として受けとめておるわけでございます。
○和田（一）委員　私も、その脅威というものは数量的なもの、これは当然だと思います。たとえば、自分が五つの能力、力がある、相手が六つある、これは五の人間にとって六は数量的、能力的に一つの違いが感じられるわけです。同時に、五つあるけれども、しかし三に対してはそういったものは逆になっていく、こういった相対的なものだとは思います。同時に、それだけではなくて、たとえ十の能力というものがあっても、そこに相手を侵し、奪い、あるいは入っていくというようなそういう意思があるかないかというのは、これは確かに重要なことだと思うのですね。そうなると、潜在的とおっしゃる中に、二番目の、意図がはっきりしなければこれは脅威にはならない、そういう解釈でしょうか。
○大村国務大臣　脅威の定義の仕方にもよるわけでございますが、私どもは、全体として、最近におけるソ連軍の極東における配備はわが国にとりまして潜在的な脅威である、こういうふうに受けとめておるわけでございます。
○和田（一）委員　国民は一連の、先ほど長官もおっしゃられたアフガンへの侵攻のああいう実情や、なぜ北方四島などにあれだけの軍備を必要とするのか、そういったことの中に、やはりそういった意図も感じつつあるのではないか。これは下手をするとアフガンの二の舞というような、そういう不安をもう感じていると思うのですね。そういうことは、はっきり量の問題でなく意図的なものをこれは無視するわけにいかなくなってきているのじゃないか、国民はそういうものを感じ始めている、こう思うのですが、そうなると、長官のおっしゃるような潜在的なんと言っているようなそんなものじゃないのじゃないか、こういう感じを強く持ちますが、いかがですか。
○大村国務大臣　繰り返してお答え申し上げて恐縮でございますが、いまだ顕在的な脅威ではないという意味で潜在的脅威であるというふうに考えている次第でございます。
○和田（一）委員　潜在的な脅威ということで、それではその潜在的脅威が顕在化して具体的になった場合ですね、潜在的にはもうあると認められたのですから、それがいつ顕在化するか、これははっきりしないと思うのですね。それを考えた場合に、それではいまの防衛の体制でそれに対応できるかどうか、その辺を少しお聞かせいただきたいと思います。
○大村国務大臣　わが国の防衛の基本方針は、御承知のとおり昭和三十二年に策定されました「国防の基本方針」にのっとりまして、日米安保体制を基調としながら、必要最小限の防衛力を自力で整備していくということを基本方針にいたしておるわけでございます。そうして、昭和五十一年に閣議決定されました「防衛計画の大綱」の線に沿ってこれを進めているわけでございます。いま大綱の線が実現いたしておりませんので、私ども、大綱の線をできるだけ早く実現することによりましてわが国の必要最小限の防衛力を充実したいということで、せっかく努力中であるということでございます。
○和田（一）委員　五十一年閣議決定の防衛方針の大綱が充足されるならば大丈夫だ、こういうことでございますか。
○大村国務大臣　「防衛計画の大綱」が、策定されましたのが昭和五十一年でございまして、別表で目標が示されております。これを実現するためにいま努力中でございまして、この実現によって必要最小限の防衛力の充実が図られるものと考えている次第でございます。
○和田（一）委員　どうも答弁がちぐはぐになっているようなんですけれども、私は五十一年度のこの防衛大綱が充足されれば潜在的脅威に対しても十分かどうかということをお聞きしたわけです。同時に私は、防衛方針の大綱はそういった潜在的脅威も認めない——認めないというか、そういうものがないという前提に立った大綱であると、こう理解いたしております。要するに、没脅威論というものを基礎にして、当時の情勢判断から脅威はないのだというそういう認識のもとに策定されたものだ、こう認識しておりますが、私がそう考えますと、これはもうすでにそれが完全に充足されていても、私は、潜在的脅威にすら対応する力はない、こう判断しますが、いかがでしょう。
○大村国務大臣　「防衛計画の大綱」ができましたその次の年の昭和五十二年の防衛白書におきまして、「防衛の本質は、古今東西を問わず、外部からの脅威に対し備えることにある。その意味において、脅威を無視した防衛は考えられない。」と述べておりますように、脅威を無視しているわけではございません。わが国周辺における侵略し得る軍事能力、すなわち潜在的脅威を念頭に置いて、わが国が保有すべき防衛力の機能なり態勢等を考えているものと私ども考えている次第でございます。
○和田（一）委員　私が調べたところによりますと、防衛計画の大綱ができましたそのときに出されました防衛庁のこの資料、これは「防衛アンテナ」十一月号ですけれども、その中に防衛庁の長官の談話として、「特定の脅威に対抗するというよりも、国家間の地域的な安定均衡を前提として、平時における警戒態勢を重視する」、こう防衛大綱の中身を説明されておるわけですね。そして、さらに「防衛計画の大綱について」防衛局防衛課の資料は、「何らか特定の脅威に対抗することを基調とするのではなく」と、はっきりここでは「脅威に対抗することを基調とするのではなく」、こう否定しておりますね。そして、さらに五、六行後に、「脅威対抗の考え方から脱却し、防衛力の規模を主体的に導き出し」云々と、こうあるわけです。さらに、いま長官は五十二年度の防衛白書をおっしゃいましたけれども、五十二年度の防衛白書に、基盤的防衛力の性格として、特定の差し迫った侵略の脅威に対抗するというよりも、全体として均衡のとれたすきのないものであることが必要である、このような防衛力として必要な性格は次のようなものである、こう書いてありまして、各種の防衛機能が欠落なぐ整っているとと、私はこれがこの防衛大綱の基本的な考え方じゃないか、こう理解しておるわけです。
　私はそういうことを見ますと、この防衛大綱はあくまでもこれは没脅威論というものを基礎にしてつくり上げたものである、そうなると、いま長官も潜在的脅威というものはこれは認めざるを得ないのだ、私は潜在的というものはもうすでに脅威がある、そう認識されているものと思いますけれども、一体それでは、この防衛大綱が完全に充足されても、対応ができるのかどうか、これが私は、いまの日本の防衛方針として、これだけ脅威が高まってきている中で大丈夫かなという国民の心配はその辺にあるのではないか、ですからそういうことをもっとわかりやすく国民に、そうではないのだと言えるならはっきりと大丈夫だという、その責任のあるところではっきりと国民に安心のいくような答弁をしてもらいたい、説明をしてもらいたい、こう思うわけです。
○大村国務大臣　最近のわが国周辺の国際情勢は、大綱策定当時に比べまして厳しくなっていることは事実でございますが、大綱策定当時の大前提であります国際関係の認識につきまして基本的に変化が生じているとは私ども考えておらないわけでございます。それだけに、私どもといたしましては、「防衛計画の大綱」に定める防衛力の水準をなるべく速やかに達成することが現下の急務である、こういうふうに受けとめている次第でございます。遠い将来のことになりますと、そのときの時点でまたいろいろ判断しなければならないことが起こり得ると思うのでございますが、現在の時点におきましてはさように考えている次第でございます。
○和田（一）委員　前提になっている国際情勢は基本的に変わってない、こういうような御答弁でございましたが、私は、長官が予算委員会で、デタントは当時の状態からいってずっと後退している、こういう認識をお答えになっていることを記憶しておりますが、同時に、日米安保条約というものを基軸にしてこれは考えられている、こう思います。ところが、その一方のアメリカの力関係というものが、相手が強くなることによって相対的に、アメリカ自身が下がったというのではないですが、相対的に低下しているというこの現状はお認めにならざるを得ないだろうと思うのです。そうして、さらにいまのようなこういう国際情勢の中でアメリカの戦略も、いままでと違って、第七艦隊を極東に張りつけていた、それが時と場合によってはスイングしなければならないという、この一番基調が変わっている、そういうときに、まだその前提になる国際情勢が変わらないとおっしゃっているのはちょっとおかしいのではないか、私はそう思いますけれども……。
○大村国務大臣　米ソの軍事力の比較の問題につきましてはいろいろな見方があるわけでございますが、総体として私ども、まだアメリカが優位を占めているというふうには考えているのでございますが、最近のソ連側のスピードがこれ以上続きますと、あるいはそういった点が変わってくるかもしれない、また、それならばこそ、この二、三年来アメリカなり西側諸国が協調して対応する努力をする、そういったような状態ではないかと考えているわけでございます。
　そこで、いわゆる米ソ間のデタント関係が崩れ去ったとか、そういった判断をするのは尚早ではないか、米ソ両国を初め関係諸国の間でそういった最悪の事態を防ぐための努力もなされているわけでございますので、そういった意味におきまして、大前提の基本が大きく変わっているとは考えられないわけでございます。
　ただ、御指摘のように、特にアフガンの問題発生以降、米ソ間の信頼関係が薄らいできている、そういう意味では緊張状態が高まっていることも事実でございますし、そういった動きにつきましても注意深く見守っていかなければならない、さように考えている次第でございます。
○和田（一）委員　私は、率直に申し上げまして、長官の御答弁の中で、非常におっしゃりにくいような表現でございましたけれども、情勢が変化している、そしてまた近い将来にそういった防衛大綱が十分であると言い切れない時代が来る、そういうようなニュアンスの御答弁だったと思います。私はもう率直に、そういう気持ちがうちにあって、ただ表現で出てこないというだけなら、この際こういった没脅威論を根底にしている防衛大綱にしがみついていないで、もうこれは見直しの時期に来ているのだ、いますぐどうのこうのではないが、もう見直さなければいけないのだ、その認識ぐらいは持っているのだということを国民の前におっしゃっていただいてもいいのではないか、そう思います。どうでしょうか。
○大村国務大臣　繰り返して恐縮でございますが、防衛計画の大綱の中には没脅威論という言葉はないわけでございます。
　そこで、潜在的脅威ということに対してどう対処するかということになるわけでございますが、それは、私は現在進めている防衛計画の大綱を速やかに達成することにあると考えているわけでございます。将来のことにつきましては、いろいろまた情勢の変化等もございますので、考え直す必要が生ずるかもしれないということを私は申し上げておるわけでございまして、現在の時点では、その点は何とも申し上げがたい点でございます。国民の防衛という大切なお仕事を預っている私といたしましては、現在の防衛大綱の範囲内でわが国の防衛力の充実に全力を挙げて取り組みたいと考えている次第でございます。
○和田（一）委員　それでは、一つお伺いいたします。
　私は、長官がおっしゃるように、将来が近い時期であってほしい、そうでないとこれは国民が安心しない、こういうふうに感じます。
　いま一つ、これは、従来は、われわれは奇襲を受けるというようなことはないのだ、そういう国会答弁が繰り返されていたようでございますが、先般、奇襲もあり得る、こういう御答弁がございました。私は、その点をもう一回確認しておきたいと思います。
　いろいろな武力紛争というものはいずれも奇襲で行われる。これは戦史がはっきり証明しているわけでございまして、そういうことを考えて、わが国にもやはり奇襲を受ける心配がある、これは間違いございませんね。
○大村国務大臣　防衛計画大綱におきましては「限定的かつ小規模な侵略」ということを想定しているのでございます。これは奇襲的攻撃になる場合も考えられるわけでございますが、それが発生する可能性があることは認めているわけでございます。したがいまして、防衛庁といたしましては、即応態勢の整備等の施策を推進する必要があると考えているところでございます。
○和田（一）委員　奇襲の可能性がある、そのために整備を進めている、こういうことでございましたが、現状の自衛隊がその奇襲を受けた際に、それではどうやって対応ができるか。これは、いつ幾日、どこそこへ、どのような規模で、どういう方法をもって奇襲をかけますよ、こんな奇襲はないわけでございます。したがって、そういったものが全然予知できない時間や場所や方法によって奇襲を受けたときに、いまの自衛隊法がどうやって発動してそれに対応できるか、その辺を御説明いただきたい。国民は、こういった奇襲に対処するために自衛隊はあるのだと思っていますよ。しかし、そのある自衛隊が自衛隊法によっては出動ができないのだ、することができても奇襲に対応するような出動にならないのだ、間に合わないのだ、そんなもので大丈夫なのかという心配をいましているのです。その点についてひとつ……。
○大村国務大臣　防衛局長に答弁いたさせます。
○塩田政府委員　先ほど長官もお答えいたしましたように、いまの「防衛計画の大綱」にしましても、「限定的かつ小規模な侵略」に対して独力で排除する、それより大規模なものにつきましては日米安保体制で対処する、こういうたてまえになっていることを申し上げましたが、その考え方は、奇襲をかけようとする側が大がかりな準備なしに奇襲的に攻撃し得る範囲というものに対しては、わが方は独力で排除する、したがいまして、そういう可能性はあるということを認めた上での考え方でございますけれども、一方私どもは、かねてからお願いいたしておりますように、奇襲を受けないための態勢を高めていく、いわゆる情報収集能力でありますとか、通信の手段の向上でありますとか、そういうようなことを高めていくということがいま一番大事じゃないかと思って、着々とやっておるわけでございます。たとえばＥ２Ｃの導入にしましても、防衛マイクロ回線の設置にしましてもそうであります。一方また、奇襲を受けた場合に、それに直ちに即応し得る態勢、いわゆる有事即応態勢もいま私ども着々とやっておる。たとえば要撃機にミサイルを搭載いたしますとか、自衛艦に魚雷を搭載いたしますとかというようなことも含めて、有事即応の態勢を整えております。一方、にもかかわらず奇襲を受けた場合に対してどうするかという、いま先生が御指摘になりました防衛出動命令がおりてこないという間どうするかということにつきまして、法制的な面を含めて、いまその面につきましては検討中という段階でございます。
○和田（一）委員　私は冒頭、国民の防衛意識が非常に高まってきておると申し上げました。そういうところがやはり国民にとっては不安なんですね。いま整備中であるとか、それを大丈夫なように努力するとかいうのでなしに、奇襲なんというものはさっき申し上げたようにいつあるかわからぬ。地震が来るのと同じで、なかなか想定がむずかしい。それで、何かいま局長の答弁では、情報収集をやれば奇襲を防げそうなお話もございましたが、私はそんな奇襲はないと思いますね。また、その奇襲をあらかじめ察知できるような、それだけの能力がいまあるかどうか、これもいまの防衛体制の中でずいぶん疑問じゃないかと思うのです。
　もう時間がないので、どうも聞きたいことは山のようにあって十分じゃございませんが、私はそういう意味で、基本的には実態を国民の前にもっと説明をしてほしい。私は、わが国の国民はそういう実態がいろいろなかっこうでまだよくわかっていないから、漠然とした不安をいま非常に強めている。こういう脅威や、こういう場合は困るのだというような実態がはっきりすれば、それに対して賢明な選択と判断をする、こう思っておるのです。それにもかかわらず、そういうものは余り知らせないで、ただ防衛費を増額しなければならぬというような頭越しの方針を出されると、これは国民としては絶対合意できない。この点が私は一番大事じゃないか、こう思っております。したがって、これからは、そういう意味での実態を私は国民と一緒になってどうしようかという姿勢で訴えてもらいたい。
　長官、もう一つ。
　総理大臣の施政方針、これはもう当然でございます。あるいは外務大臣あるいは経済閣僚も日本の指針を示される。同じように、これからは長官が国民の前に、この日本の防衛に対しては、いま現状はこうだ、そしてこういう方針で行くのだというような、そういう報告というか姿勢を明らかにすべく積極的に、ひとつ進んで発言をしていただきたい。われわれが質問したら答えるのだ、それもなるべくつじつまが合う答えをしておけばいいのだというようなのではなく、もっと積極的に、この高まっている国民の防衛意識に対して答えになるような、そういう姿勢でこれから臨んでいただきたい、私はこう思っております。
　もうそろそろ時間ですが、最後にもう一つ。
　ナヒーモフ号というのがございますが、あれは例の日露戦争の戦利品だ、こう私は考えております。こういう問題、これは外務省の方にも後で伺おうと思っておりますけれども、長官自身としてはああいうものに対してどういうふうにお考えになっておられるのか。
○大村国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、先生の最初に御指摘がございました、国民に対する防衛に関する正確な理解と認識を深めることにつきましては、私といたしましても今後とも一暦努力してまいりたいと思います。毎年毎年防衛白書等を通じてやっておるところでございますが、まだまだ不十分な点がありはしないかと反省いたしておる次第でございます。また、国会に対して私どもの考え方の御説明をあらゆる機会を通じて申し上げたいと考えておりますので、どうぞよろしく御指導、御鞭撻を賜りたいと思う次第でございます。
　最後にナヒーモフ号の点でございますが、確かに三十七、八年戦役の際に起こった問題でございまして、七十年以上経過している問題でございます。取り扱いにつきましては外務省が検討いたしているところでございますが、防衛研修所におきましても戦史の資料室において若干の資料がございますので、そういった点では御協力を申し上げておるところでございます。
　以上、申し上げました。
○和田（一）委員　私は、防衛庁の長官として、あれは完全に戦利品でありわが国の財産である、こういうはっきりした認識が欲しかったわけです。
○大村国務大臣　その点は専門のところで検討されておりますので、私どもとしてはまだその判断を申し上げる時期ではございません。
○堂ノ脇説明員　外務省としても、先生の御指摘の問題につきましては目下鋭意検討中でございまして、事実関係の調査を行いまして、また国際法上の観点も含めてなるべく早急に結論を出すように目下鋭意努力中でございます。
○和田（一）委員　私は戦史を拝見いたしました。はっきりと、あの五月二十八日の朝六時ごろ、わが国の佐渡丸がこれを発見して、そしてこのナヒーモフに対して釜屋佐渡丸艦長は海軍大尉犬塚助次郎に命じて軍艦旗を掲げさせているのですよ。ここではっきりと、この軍艦ナヒーモフは日本の軍艦に拿捕されて軍艦旗を掲げたという事実があるのですから、これは明らかに日本の財産だ、私はこう判断しておるわけです。外務省もその点に立って、ソ連から何か言ってきたようですが、はっきりした回答をすべきだ、こう私は考えております。
○堂ノ脇説明員　ただいま先生の御指摘なされました資料につきましても防衛庁から提供を受けまして検討中でございまして、なるべく早急に政府としての結論を出しまして、この問題についてソ連側にも回答するということにいたしたいと考えております。
○辻（第）委員　私は、富士見病院の問題について質問をいたします。
　この問題は医療の分野で起こった深刻にして重大な事件であります。単なる診療ミスだあるいは誤診だ、薬づけ、検査づけ医療だというような問題ではなしに、患者の信頼を裏切って、患者の不安につけ込んで医師でない者が診療行為を行う、そして手術の必要でない子宮だとか卵巣だとかの臓器にメスを入れて取り去る、そしてこれで利潤の追求を図る、このようなことが長期にわたって行われてきた、このようなきわめて重大な事件であったと思います。去る九日の予算委員会で厚生大臣は犯罪以上の犯罪などと言われているようでありますが、私も現地に調査に参りまして、被害者からその実態を聞いてまいりました。その実態や被害者の深刻な悩みあるいは苦痛、そして怒り、あるいはまた所沢医師会の人々から、医療に携わる者としては当然、人道上も許すことのできない問題だ、このようなことを聞いてまいったわけでありますが、私自身、恐るべき事件、本当に許すことのできない事件としての認識を深めてまいったわけでございます。その私の会った被害者の一人の二十八歳の御婦人の話を皆さん方にお伝え申します。
　この方は、もう三人の子供さんがあるわけでありますけれども、腰が痛いとかあるいは性器の不正な出血ということでもって富士見病院を訪れたわけであります。診察を受けるとすぐＭＥ診断、超音波断層装置でもって北野から診断を受けた。そしてそのＭＥ診断を受けるやいなや、理事長室で、もうあなたはすぐ手術をしなければ大変だ、このままほっておけば六カ月で死んでしまう、このようなことを言われたというわけであります。しかし彼女は納得できないので他の医者を訪れたわけでありますが、そこのところでは異状がない、こういうふうに言われた。ところが、ここのところが不思議というとなになんですが、ほかのところでどうもないと言われたけれども、あのＭＥというすばらしい装置で診てもらって、死ぬようなと言われたのがどうしても忘れられなくて、再び富士見病院へ参りました。そこで手術を受けて子宮と卵巣の摘出を受けた、こういうことであります。そしてこの卵巣と子宮を摘出した後は、頭が痛いとか、むかつくとか、目まいがするとか、それから手足が冷たいというような症状がずっと続くわけであります。それで富士見病院へ参りますと、一回に二千円から一万円の注射を打たれる。さらには肝臓が悪いというふうなことを言われて、これまたほかの病院で調べてもらったら異状なしと言われたということでありますが、現在も大変な苦痛に悩まされておられるわけであります。しかも、経済的にも大変苦しい状態に追い込まれておられる、こういうことでありました。涙ながらに、このような違法行為を行う医療機関はすぐさま閉鎖をしてほしい、また医師はもう医療行為をできないようにしてほしい、こういうこと、さらに救済を強く望んでおられたということであります。
　このような状態、私は、厚生大臣が犯罪以上の犯罪だと言われたということも含めて、厳正な処分、たとえば医療法の第二十九条ですか、これに基づく病院閉鎖の処置をとられるべきではないかというふうに思うわけであります。
　この九日の予算委員会で厚生大臣は、病院の閉鎖命令は医療法の二十九条でできるけれども、病院の理事長の犯罪はわかったとしても、いわゆる院長の犯罪がまだ明確でない。いわゆる病院ぐるみの犯罪ということがはっきりしない以上、病院閉鎖ができないと考える。いま捜査が微妙な段階であるので、もう少し待って、はっきりすれば埼玉県衛生部と相談をする、このような意味のことをおっしゃったようでありますけれども、それからもう約六日もたっているわけであります。厚生大臣としては、この病院閉鎖を含めての厳正な処置をどのようにお考えになっておるのか、お尋ねをいたします。
○園田国務大臣　富士見病院の問題は御指摘のとおりでありまして、単なる医療の問題とかあるいは医師法違反とかいう問題でなくて、一つの事件であると私はっきり考えております。
　辻委員は医療に従事された経験がありますので、少なくとも正当な医師なら考えも及ばないような犯罪を犯しておる、このように私も想像いたしております。これに対する処分は、私の持っておる最大限の力で厳正に処分する決意をしておりますものの、一つには取り調べ中でございまするから、この経緯を見る必要もあります。もう一つは、病院あるいは法人、こういうものの取り消しということと被害者と病院との補償問題の関係もありますので、その点を慎重に見ておるわけであります。決してなまぬるく見過しておるわけではございません。
○辻（第）委員　院長の責任もきわめて重大でありまして、病院ぐるみであるということはいろいろと言うまでもないという状況だというふうに思うわけでございます。そして、この北野千賀子院長を初めとする医師に対して免許の取り消し、このようなことも被害者の方は強く望んでいらっしゃる。私もそれが適切ではないかというふうに思うわけでありますが、その点についてどのようにお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。
○園田国務大臣　私も御意見のように考え、判断をいたしております。しかしながら、法の適用というものは取り調べの結果によって的確に具体的に理由を挙げてやるべき必要があると考えます。また、早目にこれを処分しますと、後の補償問題にも患者の方に有利には響かない、こういう考え方もあるわけでございます。
○辻（第）委員　厳正な御処置を重ねて望んでおきます。
　次に、被害者の精神的、肉体的、経済的な苦痛というのははかり知れないものがあるわけでございます。私は、厚生行政の最高責任者としての厚生大臣が現地を訪れていただいて、この被害者の生々しい声に耳を傾けていただく、そして救済を含めたしかるべき処置を厳正に迅速に行っていただきたい、このように思うわけでございますが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○園田国務大臣　御意見は十分承りました。なるべく早い時期に患者の方ともお会いする機会をつくりたいと考えております。