Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　私は、国鉄の技術というのは世界に冠たるハイ水準にあると思うのです。特に橋梁の企画についてもあるいは施工の検査についても、これは私自身も私なりの経験ではございますけれども、大変りっぱな技術水準を持っておると思うのです。しかし、いまの再建計画等を見ておりますと、余裕がある中だからこそ技術的な水準も高くあるいは検査も厳しいことが行われたわけでございますけれども、再建計画を優先するということになりますと、いまもそういうことのないようにするというお話ではございますけれども、現実に外注化ということになってまいりますと、そこで利益を上げなければいけないわけでございますから、私は非常に心配をするわけであります。いま最初に触れましたように、設備更新ということにつきましても非常に遅々たる状況でございますし、そういう状況の中でこの検査員の外注は、たとえば専門的な場所ならば別でございますけれども、いわゆる施設関係の労働者の減員計画は非常に重要な問題になってくると私は思うのです。ただいまのところ三十五万人体制の内容について具体的な計画は当局の方では発表されていないわけでございますけれども、検査員の外注なり施設関係の職員の減少化ということをどの程度考えておみえになるのか、あるいはそういう、ウエートと言うと言葉が悪いわけでございますけれども、非常に重要なポジションだからそこは外注化を比較的避けていくというようなお考えがあるのかないのかお伺いしたいと思います。
○半谷説明員　先ほど申し上げましたように、検査というものはそれ相当の技術力が要ります。それからまた物によっては、そのものについての長い経験あるいはそのものについて長く監視してきているというようなものが必要でございまして、そういった国鉄職員でなければできないようなものについては、これはもちろん職員の技術力を高め、養成した上でやっていくわけでございます。それ以外の、いまの外注の会社の技術力で十分たえ得るというものを外注化する予定でございまして、いまそれらについて検討を重ねている段階でございます。いまどのぐらいの比率かというお話でございましたけれども、いまの時点ではまだ確たる数字をつかんでおりませんので御了解いただきたいと思います。
○草川委員　私は、国鉄の職員の中でも施設関係の労働者というのは比較的下積みの形で、非常に長い間御苦労なすっておみえになると思うのです。それだけに、縁の下の力持ちというようなポジションでございますから、一段とそこらあたりの配慮はお願いをしなければいかぬと思うのです。
　現実に施設の労働者の方々で、昭和四十九年から例の黄害の訴訟問題が出ておるわけでございます。これも裁判は裁判で非常に長期化するわけでございますが、現実的な対応なり環境改善ということが非常におくれておるのじゃないかと思うのです。これももう満六年になるわけですから、当局としては、この裁判は別といたしまして、現実的な対応としてどのようなことをなすっておみえになりますか、お伺いいたします。
○半谷説明員　大分前からこの黄害の問題が大変問題になっておるわけでございます。
　私どもの方としては、基本的にはやはり車両に積んでおります便所の、いまのそのまま放出する状況をなくさなくてはいけないというのが基本でございます。そのために、いままで車両にタンクをつけ、車両基地にそれを処理できる装置をつけるということを進めてまいりました。
　現在、全国で二十八基地を工事中でございますけれども、そのうち、昨年十二月まで十三基地が使用開始になりました。その後、五十五年度に入りまして現在まで二カ所使用開始に入りました。なお五十五年度中に使用開始になる基地が札幌、青森、高松等三カ所と見込まれております。これは予定でございますが、大体そういう見込みでございます。したがいまして今年度中には、昨年末十三カ所だったものが十八カ所になる予定でございます。
　なお、現在約十カ所について工事ないしは着工のための準備を進めている状況でございまして、いまの列車の中でこういった便所の処理ができまして沿線に放出しない、捨てないという状況になっている列車の本数の比率を出してみますと、ことしの五月現在で生きております処理基地を使いまして処理本数が九百七十本、処理率といたしましては四三％という状況でございます。まだ一〇〇％にならないのは非常に申しわけないのでありますが、しかし、いままでいろいろこういった設備に力を入れまして現在四三％という状況まで来たわけでございます。
　なお、いま技術的な問題として検討を進めておりますのは、ローカル線の中距離電車といいますか、わりあい近距離を走っている電車にも便所がついている部分がございます。この辺でいいますと湘南電車とか横須賀線がそうでございますが、横須賀線はいま地下に入るということで全部処理する装置をつけております。そういった近距離の電車につきましての対策がなかなかむずかしいわけでございまして、これらにつきましては車上で処理する方法を一部研究開発いたしまして、現在中央線でその試験使用といいますか、これを繰り返している状況でございまして、この成果を見ました上でまたこれの普及を図っていきたいと考えている状況でございます。
○草川委員　では、それはぜひまた進めていただきたいということにしまして、年金に移ります。
　国鉄の年金についての成熟度が非常に高くなりまして、公共企業体の中でも、専売に比べましても二倍以上になっておるわけですし、電電に比べると三倍近い成熟度になっております。
　そこで、五十五年度の予算のときに、使用者側負担分の利子補給を大蔵に百三億国鉄は要求されておるわけです。私が二月の予算委員会で高木総裁にこの旨質問をしておるわけでございますが、総裁の方からは、国鉄の経営状態が異常な状況になっておることは御承知のとおりであるけれども云々ということでございまして「年金制度の組み立てそのものに手を触れるということについては若干の時間がかかると思われますので、それをいまお願いしても無理だろうということで、制度全体の取り組みができますまで」待つ、その間利子の補給をお願いしたい、こうおっしゃっているわけです。
　そこで、制度の手直しというのですか、それは具体的には一体どのようなことをお考えになっておみえになるわけですか。
○高木説明員　本年の春でございますけれども、私どもの国鉄の中で専門家にお願いをいたしまして研究を続けてきていただいたそれの答えをいただいたわけでございますが、その答えでは、国家公務員と三公社を一体にした年金システム、つまり統合ということしかないのではないかというお答えをいただいております。一方、いろいろな機会にしばしば御説明いたしておりますように、昨年の十二月の閣議了解に基づいて、こういう公務員年金制度の担当官庁である大蔵省の主計局に研究会が設けられました。そこで今度は大蔵省サイドで研究を始めることになりましたが、私どもとしましては、私どもの甲で一応結論を出してもらいました案、つまり統合案ということを中心にしてこの場でわれわれの考え方を御説明し主張してまいりたいと考えおります。
　ただ、この問題のむずかしさは、統合しますとよその年金システム、つまり専売なり電電なりの年金システムの加入者にいろいろ御迷惑をかける。結局掛金率が、一つになりますから、ある種の経過期間は別としまして結果的には一つの掛金率というようなことになってまいりましょうから、そうしますと他の公務員の皆さんに大変御迷惑をかけるという形になりますので、それをどのようにして御理解いただくかということが一つの問題でございます。
　それから第二の問題は、そういう制度への移行をどういう経過を経てやるべきかという問題があるわけでございます。したがって、これについての結論を得るのにはかなりの時間がかかるという状態からまだ抜け切っておりませんで、何年何月ぐらいまでにそこでまとめてもらえるという見当は残念ながらまだついていないという現状でございます。
○草川委員　言いにくい話ですけれども、他の共済組合にすればはなはだ迷惑なことになります。それで、国鉄自身の給付の内容の改善なしに統合ということに他の共済組合がすんなりいくわけはございませんし、下手をすれば、財政調整という言葉がいまはやっておるわけでございますが、オール、すべての年金体系の中で財政調整というようなことがまた出てまいりますと、今日の年金体系全体の狂いが出てくるわけですし、まあまあ言うだけ言っておいてだめな間はひとつ大蔵当局に利子補給を頼むということに落ちつかざるを得ぬのじゃないかと思うのです。それも一体いつまで続くか、ここらが今回の再建法案にも関連してくる非常に重要な問題ですし、職員の方々の立場になれば、それを頼りにまじめに働いておみえになったわけですから、老後の問題が不安定だということは、より一層モラルのアップにつながらぬということになるわけですね。これはいま総裁の方も非常に御苦労なすっていることはわかるわけですけれども、財政を抜本的に立て直すに一時要るべきものは要る、そして変えるべきものは変える、そしてそのための借入金なら借入金をして、一たん国鉄の財政と切り離した対応が必要ではないだろうかと思うわけです。そして国民の皆さんにわかりやすい形での問題提起をしていく必要があると思うわけであります。
　これは御意見をお伺いをするといってもあれでございますけれども、ひとつ最後に、三十五万人体制の中で年金というものが果たして落ちつくのか。三十五万人体制というのは明らかに年金財政ということから考えれば逆行するわけです。その整合性についてどのような考えを持たれて再建法案を出されたのかお伺いをしたいと思うのです。これは逆に総裁より運輸省当局にお伺いをした方がいいと思いますが、どうでしょう。
○山地政府委員　先生の御説のとおり、年金問題、三十五万人体制になればなるほど年金の職員の負担率というものが高くなるわけでございますが、長い目で見れば避けられない問題でございますので、三十五万人体制で国鉄の健全化を図り、片方では年金制度全体を見直していく、こういうことで対処してまいりたい、かように考えております。
○玉置委員　交通安全という立場でお話をするわけでございますけれども、今回の再建法案、まず一つ最近の国鉄の状況、多少改善はされてきていると思いますけれども、職場の規律あるいはたるみ、気の緩みによる事故、そういうものがまだまだ目立つ存在でございまして、そういう規律を守ることが事故を防ぐことに大変大きな影響を持っていると言えると思いますし、また今回の再建を行うという意思を徹底しまた効果を上げていくためにもなければならない、そのように考えるわけでございます。
　そういう意味で現在の状況を見てみますと、国鉄の内部、特にいろいろな組合単位に意見が違う。そして通常の場合、もし民間企業であれば、合理化をやるという話が出てまいりますと必ず組合に説明をして、十分な理解を得た上で方針を打ち出してくるのが手順でございます。そういう意味で今回の再建法案を見ますと、三十五万人体制についていろいろな意見があるということが一つと、地方線の問題についてもなかなか納得し切れない、そういう方々が非常に多いというお話を聞いております。そういう観点から高木総裁に、国鉄の内部の理解度、どのように感じておられるかお伺いしたいと思います。
○高木説明員　私が、外部におりました者が国鉄へ参りまして見ている感じで申しますと、職種が非常にいろいろとある、地域も非常に広い、全国にまたがっております。よってもって生活環境も非常に違う。もともと普通の民間企業の場合に、もちろん工場を何カ所も持っておられる企業もありますし、そしてまたその工場の所在地が何カ所かに分かれているところもあります。しかし、いかにも職種がいろいろありますし勤務場所がいろいろあるという点では、なかなか他の企業の場合とは事情が違うことが起こるのもまたやむを得ないと思いますけれども、どうも、当局側もいわば系統別というような言葉を使っておりますが、電気と土木と営業というふうに系統によっていろいろ習慣とか物の考え方とかいうことも違いますし、その結果として職員集団の方もまた必ずしもお互い同士の関係がうまくいかないというような実態になっておるわけでございます。それぞれの分業に応じての責任体制というものは長い伝統でなかなかよくできておるわけでございまして、それぞれの与えられた責務を果たすということについては非常に厳格に守られていると思いますが、必ずしも、たとえば国鉄全体の経営の実態がどうなっているかというようなことについては、それぞれの職場の人が十分理解をしてない、またこちらも理解をさせる努力に欠けておる点があるというのを痛感している次第でございまして、最近はあらゆる職種を通じて経営の実態というものをまず職員に理解をしてもらうような教育活動といいますか、そういうことをいろいろやろうといたしておるわけでございます。現実には現場のいわゆる現場長さんあるいは助役さんといった人たち、中間管理者という名前を使っておりますが、そういう人たちにそういうパイプ役をしてもらわなければならぬということから、現在の段階ではもっぱらそういう人たちに対する教育を一生懸命やっておるところでございますが、まだなかなか国鉄全体の姿というものを一人一人の職員にのみ込ませるところまでは来てないという現状でございます。
○玉置委員　特に現場の指導者であります中間管理職の方、そういう方々の姿勢というものが大変重要になってくると思うのですね。そういう意味で見ますと、私たちのところに入ってくるいろいろな情報によりますと、本社からの意見といいますか、方針が非常に下部に徹底されるところとされないところと極端な開きがあるということでございます。それは、一つは組合の性格にもよる。ある駅ではよく徹底をされ、そしてある駅では全く無視をされる、このことがいまの大変な労使関係の混乱にむしろ輪をかけているというような感じがするのであります。やはり考えていかなければいけないのは、それぞれ組合員の方々に対して再建に対してどれだけの責務を分担していただくか、だから、経営側で分担する分と組合員のそれぞれの方々が自分たちでやらなければならない．分、そういうものが非常に不明確ではないか、そんな気がするわけです。そこで各組合と、やはり自分たちがここまでやるのだからこのぐらいは責任を持ってやってほしいとかいろいろなお話をされていると思いますけれども、具体的でなくて抽象的でも結構ですから、いままで特に主要組合といいますか、それぞれそういう関係の話をなさってきたかどうか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○高木説明員　まだ、私どもが組合に対して、この三十五万人ということは具体的にはこうなります、よってもって労働条件なり何なりに相当な変化がこういう形で出てきますという説明をするところまではいっておりません。と申しますのは、先ほど来申しておりますように、三十五万人というのは経営指標としてとらえてきた数字でございまして、果たしてそれだけの数でもって従来と同じだけの仕事ができるか。たとえば機械化をやったりあるいは委託事業に移したり、いろいろな手法を通じて数が減る、それからまたある程度勤務条件について厳しいものが加わってくる、それが総合されて三十五万人にしたい、こういうことでございますが、その具体的内容を、こういう感じで、こういうフィールドでは何人、こういうフィールドでは何人というところまでいかない、いまそれを研究して、われわれの当局の中の本社と地方の中でいろいろ議論をしている段階でございますので、われわれの案が固まっておらぬものですから、したがってそれを組合の責任者と話し合いをするという段階まで来ておりません。また組合といたしましても、この対応には大変いろいろな考え方があるわけでございまして、ただ入り口論争で反対というわけではないので、十分当局側と意見を交換しましょうということにはなっておるわけですが、まだこちらもその案がまとまっていないということでございまして、おかげさまでこの十月からのダイヤ改正という一つの仕事が済みましたので、こちらの案を緊急にまとめた上で組合ともそういう話を始めなければならぬというふうに考えております。
○玉置委員　たとえば法案が成立した後にその具体的な内容について検討され、その結果といいますか、その内容についてそれぞれの組合の方々に了解を得るということではなくて、やはり自分たちの持ち分といいますか、それを提示する、それについて話し合いをしていくということになるわけですか。
○高木説明員　われわれの中での検討というのは何も法律を待ってからということでなしに、昨年の七月に基本構想案というものをまとめました後、昨年の秋から検討はいたしておるわけですが、何分これは大事業でございますし、いろいろな絡みがありますので、かちっとした、どこの局のどういうフィールドはどのくらいをどういう形で少ない人でやってもらわなければいかぬよという案がまだ固まってきてないわけでございます。話が抽象的でありますとどうしてもかえって混乱を起こしますから、その案をきちっとまとめました上で組合と話をする。まず何よりもこの案というものが現実性のある案だなという感じのものになってこないといけないわけでございまして、そしてまた同時に、六十年にはどういう経営の姿になるのかということも示さなければいけないわけでございまして、そうしたことについて案のまとまり次第話し合いといいますか、いわゆる交渉事項というようなことではないわけですけれども、むしろそれ以上の大事な問題として基本的に共通の理解を持つような場をつくって丁々発止といいますか、かんかんがくがくといいますか、大いに論議しなければならぬというように思っております。
○玉置委員　いままで労使関係、これがほかの企業に比べて状況が大変よくない、それとやはりそれぞれの職員の方々の規律といいますか姿勢といいますか、それが個々にわれわれ大変目につくものですから、そういう観点で、今後の再建に取り組まれる姿勢、これが本当に固まっていなければ、組合の方も非常に理解がしにくい、また理解がなければ進んでいかない、そのように考えるわけで、ぜひとも十分話し合いをしていただいて、いまでもすでに積極的に推進をしていこうという組合もございますし、またいまはそういう態度は表明されておりませんけれども、大体ニュアンスとしては感じておられるのだと思います。ぜひともそれを積極的に国鉄の当局として行っていただきますようにお願いを申し上げたいと思います。これが非常にその後の規律を正し、そして交通安全という面から見ても大変重要な柱になってくるというふうに私思いますので、ぜひお願いを申し上げたいと思います。
　それと、地方線のところで特定地方線対策協議会というのがございまして、協議が調わないときに廃止の許可を申請するというふうになっておりますけれども、これは二年間ですね。各地方公共団体それぞれ事前に話し合いがいままでなされてきたか。大体該当地域というのはある程度五千キロとか九千キロとか出ておりますけれども、大体の該当地域が表になって出ていますね。それぞれの地域について打診といいますか、こういう協議会、このメンバーを見ますと、国の行政機関と国鉄というふうに書いてありまして、協議会のメンバーの中には地方自治体が入ってないような気がするわけです。ただ、相談相手として呼ぶことができるような、そういうニュアンスだと思うのです。そうではなくて、やはり地方の時代ということで将来は第三セクターとして移管をする可能性もあるわけですから、そういう意味で法案の審議段階までに呼ばれたことがあるのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
○山地政府委員　個々の線ということにつきますと、これは政令で決めてその基準を適用して選定するわけでございますので、先生のおっしゃるように大まかに決まっているということはそうかもしれませんけれども、これが特定地方交通線になるんだということについては、まだ言ってみれば白紙の状態になっておるわけでございます。そこで、個々の地方公共団体との御協議は、そういう意味ではこちらから、おたくは特定地方交通線になりましたよと言うような状態でないものでございますから、知事会とか市長会とか、そういうところとはかねがねいろいろとお話を承っているという状況でございます。
○玉置委員　これは二年間協議をして結論が出ないといいますか、そういう場合は廃止の許可を申請する。ですから、たとえ話し合いがつかなくても、もう、一回やると決めたらやるんだよということになるわけですね、この内容を見ますと。十分いまの段階で話し合いをしておかなければ、実際のところ問題が出た場合にはまずその地元の問題だけとらえてみたら非常に手がつけられない問題だと思うのです。そういう意味で十分の理解を得た上でやっていただかなければ、実際の協議会の効果というものが出てこないというふうに考えるわけなんですが、そういう意味でいかがでしょうか。
○山地政府委員　選定に当たって、おたくの線路が特定地方交通線に該当しますよというお話を申し上げる方がスムーズでないか、こういうような御質問かと思うのでございますけれども、今回の私どもの考え方といたしましては、全国一律に公平な基準でその選定をして、それで公示しまして、それから地方公共団体にも御通知を申し上げる。それから、地方公共団体の方からいろいろの選定について御異議があれば運輸大臣にお申し出いただくというような手続を踏んでおります。それから協議会の中には——協議会というのは会議をやるわけでございますから、会議には必ず地方公共団体の方々が参加されるわけです。したがって、その参加した中で後の効率的な輸送体系というものは考えていただきたい。前の選定については一律の基準で国鉄のいままでの負担を、そこでやらなければならないという負担を解除していただいて、後で効率的な輸送体系については十分皆様の御意見を聞く、こういうことになっておるわけでございます。
○玉置委員　先日の新聞に、高木総裁が地方線の運賃、いわゆるローカル線の運賃を特別に考えていきたいというようなお話をされましたけれども、現在、国庫負担あるいは助成金、そういうもので税金からかなり国鉄に融資されているわけですね。それを見てもその地域の方々がやはり人口比率なりに応分の負担をしているという事実があるわけですけれども、それと国鉄の公共性という部分があるわけです。先ほどから公共性については国が責務を負う、そして運営については国鉄が責務を負うというお話でございますけれども、そういう面から考えますと、地方線、ローカル線の特別料金というものについては非常に不公平感が出てくるような気がするわけです。そして、先ほどのお話からして、地方線の料金についてはあるいは現在のローカル線の料金については、それなりにその相当部分について国の補助を要請するとか、そういう形が本来の形ではないかというふうに考えるわけですけれども、それについてはいかがでしょうか。
○高木説明員　現在、地方交通線の九千キロの経営状況というのは収入が千億弱でございます。そして経費が四千億ぐらいでございます。したがって三千億赤字になっておるわけでございます。三千億に対して、五十五年度では千億を上回る補助金をいただくことになっております。したがって二千億が赤字のまま残っておる。それが毎年毎年残って、今度またお願いしております累積赤字というようなものも、過去におきますそういうものの吹きだまりみたいな感じになっておるわけでございます。
　今後の問題といたしましては、特別地交線につきましては何とかバスに切りかえるということを通じて赤字の縮小を図る。それから今後も維持していきます路線につきましては、なおわれわれも経営改善に努めることによって赤字を減らしていきますけれども、とても巨額の赤字を全部埋め切るというわけにはいかないわけでございますので、もしこの赤字を補助金に依存するとすれば、補助金が二千億を超えるというようなことにどうしてもなるわけでございまして、私どもが乗っていただいておりますお客さんの四％、全国を一〇〇として九千キロで四％くらいでございますので、その四％の利用客のために二千億を超えるというような巨額の金額を財政で持っていただく、つまり納税者負担にするということについては、いささか利用者と一般納税者との間のバランスからいってどういうものであろうかということを考えますと、やはりその利用していらっしゃる方々に、これは残る方の地域でございますけれども、何分の負担をしていただかざるを得ないのではないかということが、今回の法律案の中の特別運賃の考え方でございます。私どもといたしましても最大限の努力はいたしますけれども、この維持路線につきまして赤字がゼロになることはとうてい考えられませんので、補助金もいただきますけれども、一部はやはり利用者の方々に持っていただかざるを得ないのではないかという考え方をとっておるわけでございます。
○玉置委員　時間が来ましたので終わりたいと思いますけれども、何分まだまだ非常にむずかしい問題がたくさん残っておりますので、なるべく明確に答えを出していただいて、そして積極的にお取り組みをお願い申し上げたいと思います。
　終わります。
　　　　—————————————
○田中委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　交通安全対策に関する件、特に自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する問題について、参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の出席日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報でお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十一分散会
昭和五十五年十月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　守良君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　堀之内久男君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　西村　章三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　秋田　大助君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　渡海元三郎君　　　　東家　嘉幸君
　　　　　　羽田野忠文君　　　　長谷川四郎君
　　　　　　早川　　崇君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　森　　美秀君　　　　森山　欽司君
　　　　　　久保　　等君　　　　武部　　文君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　米田　東吾君
　　　　　　長田　武士君　　　　竹内　勝彦君
　　　　　　木下敬之助君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　岩佐　恵美君　　　　藤原ひろ子君
　　　　　　村上　　弘君　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　鈴木　善幸君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局審議官　　　　齋藤　成雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　　郵政政務次官　　渡辺　紘三君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　奥田　量三君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　魚津　茂晴君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　守住　有信君
　　　　　　　　郵政省人事局長　岡野　　裕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局補償課長　　　原　　敏治君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　勝彦君　　　　　浅井　美幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅井　美幸君　　　　　竹内　勝彦君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　勝彦君　　　　　長田　武士君
　　木下敬之助君　　　　　塩田　　晋君
　　村上　　弘君　　　　　岩佐　恵美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長田　武士君　　　　　竹内　勝彦君
　　塩田　　晋君　　　　　木下敬之助君
　　岩佐　恵美君　　　　　村上　　弘君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　郵便法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　第九十二回国会閣法第二号）
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　これより会議を開きます。郵便法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。楯兼次郎君。
○楯委員　私は当委員会は初めてでありまして、先日来より同僚委員のいろいろ質疑を拝聴いたしておりまして、素人の私でなかなか理解しがたい点がありますので、以下順次その点についてお伺いをいたしていきたいと思います。
　まず第一は、この郵便法の一部改正の実施期日が十月一日、こういうふうに案には印刷をされております。ところが、大臣の提案説明は十月の十五日に行われておる。われわれが十月一日から実施する法案を、十五日に大臣が提案理由の説明をやっておるということについては、なかなか理解しがたいのです。これは法的に違法であるような気がするのですが、その合理性についての説明をまずお伺いしたいと思います。
○山内国務大臣　この法案は前々から継続審議でお願いをいたしまして、今国会で継続いたしまして審議をお願いしているわけでございます。したがって、七月十七日の時点において、われわれのお願いは十月一日から施行さしていただきたい、こういうことでその文書がずっと引き続いて残っているものでございまして、そういう点をひとつ御了承をいただきたいと思うわけでございます。
○楯委員　まあ、継続審議だからという点については、これは正常な状態の場合ならば、あるいは私も了承できるかもわかりません。ところが、これは総選挙があったものですから、われわれも大臣も全く新しい議員の立場あるいは大臣の立場からの問題の取り扱いだ、ここがちょっといまの大臣の答弁では私ども理解しがたい点だと思うのです。もう一回御答弁願います。
○山内国務大臣　七月十七日でございますので、総選挙後の国会で御提出を申し上げたものでございます。
○楯委員　その手続を説明していただきたいと思います。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま大臣から答弁ございましたようなことが基本でございまして、私ども七月の十七日に、いわゆる特別国会に郵便法等の一部を改正する法律案を提出いたしまして、そして十月一日過ぎた今日においては、法案のいろいろの審議の模様、それを受けとめた国会内の、国会内といいますか、先生方の御意思で十月一日の空白になっている部分を埋めていただきたい、かように私たち思っている次第でございます。
○楯委員　どうも素人の私には理解しがたいのですが、ならば提案のときに実施期日を変更するなり、何らかの手当てが必要ではなかったか、こう私は思うわけです。
　まあ後でまた同僚委員からこの点について質問があると思いますので、前へ進みたいと思います。
　私は先日来よりの質疑を聞いておりまして、郵政審議会が非常に評判が――こういう言い方はどうかと思うのですけれども、各委員からの質問から推量いたしますと、郵政審議会というのは非常に評判が悪い、こういうように受け取られたわけです。この第一種、第二種の料金決定方法について弾力的に対処できる方向で改善が必要である、この答申の中ではいとも簡単にこういうことがうたわれておるのでありますが、しかし先日来よりの議論のように、憲法八十三条あるいは財政法の三条の精神を、われわれに言わせれば歪曲をするやり方である、こういうふうに私ども受け取っておるわけですが、これだけの大問題でありますから、郵政審議会の中では相当反対論あるいは慎重論があるはずである、そうそうたるメンバーが多数お見えになりますから、そう考えるのが私は常識だと思うのですが、反対論、慎重論は、この答申のこの項についての議論ではなかったかあったか、こういうことを大臣にお伺いしたいと思うのです。
○奥田政府委員　ただいまちょっとつまびらかにお答えをする用意がございませんけれども、昨年の暮れにちょうだいしました郵政審議会の御答申、特にその説明の部分には、審議の過程でいろいろ出されました各委員の幅の広い御意見がそれなりに反映されるような、そういう御答申になっているというふうに存じております、答申の中のどの部分に明確に反対意見云々というふうな表現はないかと存じますが、答申の全体の中に各委員の意見が反映されるように答申されている、かように理解をいたしております。
○楯委員　いまの御答弁では、はっきり反対論ということはおっしゃらないが、慎重な議論はあった、こういうふうに言われるのでありますが、この議事録を、まだこれは参議院の方の審議もありますし衆議院の方の審議も残っておりますので、この委員会に参考として提出をしてもらうわけにはいきませんか。
○奥田政府委員　郵政審議会の審議は、場合によりまして審議会の御意向で非公開で審議をされている場合もございます。これにつきましては、会議が非公開であったことから議事録も非公開という取り扱いがなされておりますが、公開で行われた部分の議事の模様につきましてはもちろん御報告することができますし、また、審議会全体の審議の概要につきましては、審議会とも御相談をして御報告できるようにしたいと存じます。
○楯委員　そうすると、もう非公開という前提で議論をしたので提出は困る、こういうことをおっしゃるわけですか。
○奥田政府委員　ただいま申し上げましたのは、非公開で審議をされました部分につきましては審議会と御相談を申し上げまして何らかの概要の御報告ができるように努力してみたいと存じますし、公開で審議を行われた部分もございますので、その部分については審議の模様を御報告申し上げたい、かように申し上げた次第でございます。
○楯委員　私の参考のために知りたいというのは、いわゆるこの一種、二種の法制緩和の点についての議論に、まあ結果は答申どおりになったかわかりませんが、反対なり慎重論が多数出たのではないか、こういうふうに想像をしておるわけです。したがって、その点についての記録を今後の審議の参考として提出を願いたい、こういう意図です。だから、あなたの答弁を聞いておりますと、どうも法制緩和の点については、何か秘密だということで困る、そうでないところは出しますよ、こういうふうにとれるわけですが、間違っていますか。
○奥田政府委員　審議会の御審議のどの論点について非公開、どの論点について公開というなされ方はされていないと存じます。審議の全部の過程の中で、ある部分公開、ある部分非公開というふうになされておりますので、そういった審議会みずからがなされました審議の持ち方、これに応じまして、できる限り御報告するように努力をいたしたい、かように考えている次第でございます。
○楯委員　私自身の国会の長い経験では、たびたび審議会にも所属しておりました。これは私の方で請求しなくとも、その記録を私のいままで所属した審議会は後で私のところへ御送付を願ったわけです。そういうことがいままで過去における私が参加をしておった審議会の慣例になっておるわけです。なぜ郵政審議会のみがいまあなたの言われるようなことを言われるのか、どうも不可解でなりませんが、どうですか。
○奥田政府委員　先ほど来申し上げておりますように、郵政審議会の会議の持ち方につきまして、公開、非公開ということについては審議会御自身がお決めになっておられますので、したがって、記録の取り扱いもその会議の持ち方に応じた取り扱いにならざるを得ないのではなかろうか、かように存じている次第でございます。
○楯委員　時間の節約上、結論を言いますが、これは相当重大な法律の改正であり、大きな問題だと思うのです。だから、国政調査権云々ということがここ数年来強調されておるのですが、私が正式に委員長を介して記録の提出を提案しても、それはだめだ、こうおっしゃるのですか。
○山内国務大臣　いろいろ審議会で審議した内容は、審議会の委員の方にはそれはもちろん全部お知らせしてございますが、重要な事柄でございますので、審議会の委員によく相談して、速記録というまでにはいかないと思いますが、内容についてはひとつお知らせいたします、こういうふうに官房長は答えているわけでございます。
○楯委員　そうすると、各委員に御相談を願って、了承を得られれば提出しましょう、こういうことですか。
○奥田政府委員　審議会に御相談をいたしまして、審議会の御意向で可能な範囲でその内容を御報告したいと考えております。
○楯委員　繰り返すようですが、私が過去所属した審議会では、われわれの要求もなくて、当然記録したものを御送付願っておる。しかも、先日の委員会で郵政大臣は、ほかの審議会でも非公開の委員会の論議がある、こうおっしゃっておりましたが、審議会というのは二百の余あるのですよ。だから、二カ所や三カ所が非公開といっても、それをもって全般を言いあらわすというわけにはいかぬと思うのです。したがって、もし委員の方の賛成、反対によってその記録が提出されあるいはされないということになっては、これはどうかと思うのです。したがって、正式に私が委員長を介してこの記録の提出を要求した場合には、われわれの要求が優先するのか、その委員の方たちの意見が優先するのか、ちょっとここで御判断を示していただきたいと思います。
○奥田政府委員　先ほど大臣がお答えいたしましたように、審議会の議事の記録については、審議会の委員には当然配付されていると思います。その点は楯先生おっしゃるとおりかと思います。ただ、審議会の記録を外部に公表することにつきましては、他の審議会等におきましても、非公開で行われた会議の記録は公開をしないという取り扱いが通例のようでございます。その辺を郵政審議会と御相談いたしまして、議事の概要についてできるだけ御報告したいというふうに考えているわけでございます。
○楯委員　いま官房長の言われたことは、いわゆる国会全体の解釈として受け取るにはどうかと思うのです。つまり、国政調査権の立場からわれわれが資料の要求という立場に立ってその提出を要求した場合にも、いま官房長の言われるようなことが優先するのかどうか、私は非常に疑義を持つわけであります、か、あなたは郵政省の官房長さん、国会全体、法制局と相談をなさらずにそういう答弁をされてもいいのですか。
○佐藤委員長　研究して後で答えなさいよ。
○奥田政府委員　御指摘の次第もございますので、検討いたしまして後ほど御報告を申し上げたいと存じます。
○楯委員　それでは次へ進みたいと思います。
　郵政審議会の悪口ばかり言っておるのですが、余り評判のよくないこの審議会に、郵政省が、法制緩和になったその後の料金の決定についてこういうことを言っておられるのですよ。料金を政令で定める場合には郵政審議会の議を経ることとしており、手続面の制約が課せられている、こういうことを郵政省の方が強調されておるのですが、どうも先日来の議論を聞いておりますと、全く無意味なような気がするのであります。だから、いまの郵政審議会の構成では、これはチェックにも歯どめにも何にもならぬと私は思うのですが、この点について大臣、どうですか。
○奥田政府委員　御指摘のとおり、郵政審議会は郵政省の所掌業務のうち重要な事項を調査審議する、非常に大きな役割りを担っておられるものでございまして、そういった意味から、広く国民の意見が反映されるように各界の有識者を網羅して構成されるよう、そういう形で審議会の委員の任命、構成についても配意をしてまいったところでございます。また、審議に当たりましては、従来から広い視野に立って公正かつ慎重に調査審議がなされ、事案によりましては参考人からの意見聴取あるいは業務の実態視察なども行われた上答申をいただき、省としてはこれを尊重して各種の施策に生かしてきているものでございます。ただいま御指摘のとおり、今後ますます郵政審議会の役割りが重要になってくることにかんがみまして、委員の人選あるいは運営等、一層慎重を期し、より広く各界の意見が審議に反映されるように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○楯委員　この法案の改正にわれわれは反対でありますが、もしこれが成立をした場合に、現在における郵政審議会では、もうくどくど申し上げませんが、これは制約にもチェックにも何にもならぬと思うのです。先日来の議論から各同僚議員によってこの点が指摘をされておるわけです。したがって、もし省令で決める、こういうようなことになった場合には、郵政審議会の根本的な改組を考えておられるかどうか、こういう点を聞いたわけです。
○山内国務大臣　今日までのいろいろな先生方の御意見もいろいろ拝聴いたしまして、郵政審議会をこの際もっとしっかりしたらどうか、こういう御意見が多々あるわけでございます。そこで、官房長というよりは事務当局に、従来も一生懸命やっているということも聞いておりますけれども、この際再検討したらどうか、真剣になってやりなさい、こういうことを指示いたしまして検討いたすことに相なっているわけでございます。
○楯委員　先日来、審議会の構成の仕方についていろいろな案が公聴会等でも提案されておるわけです。そういう線に沿って改組を行っていく、こういう意味と理解していいですか。
○山内国務大臣　そういう点を参考にして再検討させるように事務当局に言ったわけでございます。
○楯委員　では次に、私が非常に疑問に思っておる点をお聞きしたいと思うのです。
　法制緩和の対象となっておる一種、二種は非常に独占性が強い、こういうことで今日まで来たと思うのです。そこで、私は質問するというのでちょっと前の記録を見てみたのですが、たとえば五十二年二月二十五日の衆議院の運輸委員会における法制緩和の政府答弁ですね。政府答弁によりますと、国鉄のように財政法制定当時に比べまして独占度が著しく低下しておる実態に応じて改正するんだ、それから運輸省以外の政府委員の説明では、事業の独占性の程度等に応じて差異があってもいいから緩和するんだ、こういう政府の説明なんですが、この一種、二種についてはそれ以来独占性が非常に希薄になってきたからこういう改正をやる、こういうことですか。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、法定緩和の理由づけといたしまして、独占性の程度、国民生活上の必要性の程度というところに着目をしまして、財政法三条との関係で法律に基づく方式というものがどうあるべきかということで検討をしているわけでございます。そうしまして、法律に基づく方式ということで厳格な要件がまず必要であるということ、その前段として独占性についてはじゃあどう考えるか、あるいは国民生活上の必要性の程度という点についてどう考えるかということでございますが、まず独占性という点について申し上げさしていただきたいと思います。
　法律上国の独占となっているのは他人の信書の送達でございます。したがいまして、第一種、第二種郵便物で送達されているものの中でも、信書でないものの送達は郵便の独占ではございません。また、信書であっても自己の信書の送達は許されておりますので、信書の送達に限っても完全に独占しているというわけではございません。この点、葉たばこ耕作者であってもその自家消費を認めない、これはたばこ専売法の第十八条に書いてあるわけでございますが、たばこ事業の独占性とはかなり違った意味のものだと思います。実態を私たち昨今注視しておるわけでございますが、たとえば電力会社が検針員に受領証を配達させるとか、また地方自治体が職員に出先機関や住民あての配達をさせる例などに見られるように、現実に、いわゆる自社便、使送便と呼ばれるこれらの自己の信書の送達、こういうものが行われておりまして、とりわけ前回の料金改定以降この実態は目立ってきております。
　それからいま一つ、国民生活上の必要性の程度ということに対する理解でございますが、昭和五十四年におきまして各家庭が差し出した郵便の量はそれほど多くはなく、年賀はがきを含めましても家計支出に占める郵便料金は、これは何回も申し上げている数字でございますが、小遣い、つき合い費を含めてそこから支出されると見込まれるものを合計しまして約三千九百五十円でございます。そのウエートは家計全体の〇・一五％でございます。そういうことで比較的小さいと考えられるわけでございます。また消費者物価指数におけるウエートを全体を一万として考えてみた場合、郵便は一五でございまして、一方、国鉄運賃は九〇、たばこは一五〇、電話料は一八二でございます。また家庭生活における通信手段は、かつてはもっぱら郵便が利用されていたのでございますか、今日では電話などの普及によって多様化してきております。こういう点を、郵政審議会からの御指摘にもあるとおり、他の通信手段との代替性という問題もある程度考えていいのじゃないかというふうにも私たち思うわけでございます。実際、住宅用電話の普及、全国自動ダイヤル化の完成、これは昭和五十三年度末に完成をいたしたわけでございますが、そういった全国ダイヤル化の完成等によりまして電話が国民の日常生活に完全に組み込まれていることは御案内のとおりでございます。住宅用電話の普及率は百世帯あたり昭和四十年度には七・九加入でございましたが、昭和四十五年度には二八・五加入、昭和五十四年度には七〇・八加入となっております。また郵便料と電報電話料の家計支出を比較してみますと、昭和四十年には郵便料が電報電話料の約三三％でございましたが、昭和四十五年には約一五％、昭和五十四年には約七％に落ちてきております。このように第一種及び第二種郵便物を国民が利用する必要性の度合い、したがってまた国民生活への影響の度合いは比較的小さいという、あれこれ判断をいたしまして法定緩和制を御提案申し上げておる次第でございます。
○楯委員　長い答弁で一回聞いただけではちょっと消化できないのですが、そういうむずかしいことより、この前の郵便法の一部改正を出されたときに、当時の郵政大臣はどういう提案理由の説明をしておったか、その必要なところをちょっと読んでみますと、こういうことを言っておられるのですよ。「その二は、封書、はがきなどの第一種及び第二種郵便物は、国がその送達を独占しているものであり、また、郵便物の大部分を占め、国民生活に密着したものでありますから、その料金はこれまでどおり法律で定めることとし、」これはこの前にも質疑があったかどうかわかりませんが、郵政大臣が提案の説明をしておるのです。人はかわっても、同じ郵政省なり郵政大臣が今度はまるっきり違った提案の説明、答弁をするということが腑に落ちない、こう素人の私は思うわけです。どうですか、もう一回答弁してみてください。
○魚津政府委員　先生ただいま仰せの言葉は、確かに以前第三種郵便物等の料金を法律から省令に委任しようという改正法案を提出をした際発言をされておるわけでございます。すなわち、当時におきまして第三種郵便物等との比較において第一種及び第二種郵便物の性格づけを行っているものでございまして、当時の時点においては、第一種及び第二種郵便物自体について財政法三条の要請する法定制の方式としてはどのようであるべきかという判断までその御発言はされてない。あくまでも第三種等の省令料金に改正をしたいという郵便物と、その当時依然として法定制を続けるという一種、二種の比較の問題としてそのような御発言をされているのだ、こういうふうに理解をしております。
○楯委員　よくわかりませんが、大臣また参議院へ行かれる、こういう時間もありますので、次に進んでいきたいと思います。
　この改正の九十三条に「当分の間」法定制緩和をやるのだ、こういう字句がありますが、「当分の間」というのはいつまでですか。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　「当分の間」とは、郵便事業の累積欠損金が存在する間、こういうことでございます。
○楯委員　そういたしますと、二十三日にこういう参考資料をもらったけれども、「郵便事業損益計算見込」、この書類には六十五年度の改定率二〇・八％、こういう数字が出ておるわけです。いまあなたの説明によると、六十三年に累積赤字は解消をして黒字になるわけですね。なぜこんな六十五年の料金の改定率まで参考資料として出されるのですか。これは取り消した方がいいじゃないですか、六十三年で切った方が。これは錯覚を起こしますよ、あなたの答弁だと。六十五年もこの法律でやるのだ、こういう錯覚を旭こすと思うのですが、どうですか。
○魚津政府委員　先日私ども「郵便事業損益計算見込」というものを委員会に提出をしたわけでございますが、その「損益計算見込」に先生ただいま御指摘のように六十三年とか六十四年、こういった期間にまで及んでおりますが、今度の法定緩和制という関係は「当分の間」というのはただいま御説明をいたしましたように集積欠損金が存する期間ということでございまして、その意味で六十三年にはこの計算見込み書によりますと、累積の利益が五百五十億に相なっているわけでございまして、その五百五十億という時期になりますと、ただいま御提案しておりますところの法定緩和制による特例措置の料金改定ができなくなるわけでございます。したがいまして、その法定緩和制の御議論をいただいているときの資料といたしまして、先生おっしゃったように六十三とか六十四の見込みを付するということは直接関係がないばかりでなくて、誤解を招く内容だと思いますので、私どもといたしまして、六十五年度の欄は削除をさせていただきたい、こういうふうに思う次第でございます。
○楯委員　この資料は、今後の審議もあると思いますので、誤解を与えると思いますので、再提出をした方がいいと思うのです。
　それから、当然の帰結として六十三年、この予想どおりになるかどうかということですよ。年賀状等もあってなるかどうかは別だとしても、もしこの見込み表どおりになったら、六十三年には当然九十三条の法制緩和措置の廃止手続がなされるべきである、こう私は思うのですが、それは考えておりますね。
○魚津政府委員　累積欠損金が解消しました場合には、その後に今回の御提案申し上げておりますところの規定を適用して一種、二種の料金を改定するということはできないことに相なっているわけでございます。したがいまして、その場合にはこの改正案の第一種郵便物等の料金決定方法の特例に関する規定は実効性を持たない規定と相なりまして、次の法改正の機会に削るなり修正するなりのことが必要、こういうふうに考えている次第でございます。
○楯委員　これはちょっとくどいようですけれども、修正するなりの手続をするとおっしゃいますが、当然九十三条の二項にあるように、もうはっきりしておるのです。だから、この項の条文の廃止手続をしなければ、これは適用はしないがいつまでも存続をするということになると思うのです。だから、あなたの方で積極的に累積欠損金が解消をされた場合には当然廃止手続を国会に提案すべきである、こう私は思うのです。そのとおりでいいじゃないですか。
○魚津政府委員　ただいま御提案しております特例措置は作動しなくなるわけでございますので、その時点ではそのような措置が必要になるだろうというふうに考えている次第でございます。
○楯委員　くどいようですけれども、何かあなたの作動しなくなるという答弁を聞くと、もうほっておいたってこれは活用できないからいいじゃないか、こういうふうに受け取れるのです。だから、はっきりと郵政省が廃止手続を国会にする、こういうことをおっしゃってください。そのとおりに書いてあるのだから。
○魚津政府委員　私どもまた繰り返して答弁するようでございますが、その時点においては削るなり修正するということが必要になろうかと思います。その修正するのか削るのか、それはその時点における諸情勢を総合勘案して決定するということになるわけでございます。
○楯委員　削るということなら九十三条の二項に書いてあるからわかるのですが、修正をするということは、何を想定しておられるのですか。削除と修正とは違うでしょう。いまあなたの頭の中では何を想定されておるのか、われわれ素人にでもわかるようにはっきり言っていただかないと、錯覚を起こしますよ。
○魚津政府委員　その財政再建を一たん遂げさせていただきまして、今後の郵便事業はどうあるべきかという議論の中に、完全に現在御提案しているような仕組みの料金決定方式は将来一切とらない、とるべきでないというような御意見の場合には当然削るということになろうかと思います。しかしながら、財政再建をやった上でその時点における郵便事業を取り巻く情勢から判断をいたしまして、また別の現在の特例措置を改正する道はそのときにはあり得るのじゃないか、私は確定的にこういうようなことを考えているというふうには申し上げておりませんが、要するに作動しなくなった規定を今後どうするかということについては、削るか修正するという道は、私の答弁といたしましては残しておかなくちゃならぬと考える次第でございます。
○楯委員　違いますよ。あなたは何かほかのことを考えて言っておられるようだけれども、この九十三条二項では「完結後においては、前項に規定する方法により新たに料金を定めることはできない」となっておるのです。したがってあなたの方で廃止手続をやる、またあなたの考えておるような情勢があったらそれは新たな別の観点から法案の修正をやるということを言ってもらわなければ――これを読んでいると、何かこれを残しておいて、また随時適用するような受け取り方ができるのですね。必要のないときは削除はしないでこのままやっておいて、また発動の必要ができたらやるというふうにとれるのです。第二項に失効しますと書いてあるが、失効するといっても、あなたの方で失効の手続をとらなければ廃止にならないわけでしょう。だから、あなたが考えておられる新たな情勢が生まれるとするならば、これは廃止してまた新たな立場で問題を考えなければいかぬ。それをはっきり言ったっていいじゃないですか。それは使わない、修正だなんということを言うと、何かこれをほっておいてまた適用するというふうにとれるのです。だから、黒字になったときには廃止だ、廃止の手続をしますと、いまの私の質疑の中ではないのだから、ほかに必要なことが起きればこの法案の修正もあり得ると言ってもらわぬでもいい、はっきり言ってください。
○魚津政府委員　ただいま御提案を申し上げております法定制緩和の仕組みというものは、累積欠損金が解消したときに効力を失います。したがいまして、この条文そのものを残しておいて、その条文をもとにして使うという意味では一切考えておりません。
○楯委員　廃止手続をとる、こういうことでいいですね。
　それから、九十三条四項の国会報告義務、これは何で法定制緩和でやる料金改定を国会に報告するというふうにここに書かないのですか。「郵便事業の損益計算及び郵便事業に係る累積欠損金について、その計算後、速やかに、内閣を経て国会に報告する」私も国会に報告するというやり方がわからぬのですが、やり方と、報告するならなぜ法定制緩和による料金の改定も報告をしないのか、これを取ったのはなぜか。
○澤田政府委員　お答え申し上げます。
　郵便事業の損益計算書を国会の方に御報告申し上げるといいますのはただいま御審議をいただいております法定制の暫定措置でございますけれども、この発動要件として、単年度の収支が欠損を生ずる場合あるいは欠損を生ずることが確実であると見込まれる場合ということが要件になっているわけでございますので、その年度年度、郵便事業財政がどう状態になっているかということを国会に御報告を申し上げる、そして、その年度において料金改定というものが行われた場合に、それが法定制緩和の条件の中に入っているものであるかどうかということについても御判断をいただく資料として御提出をいたしている、こういうことでございます。