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○松谷政府参考人　小児救急医療支援事業の現状と課題についての御質問でございます。
　これにつきましては、休日及び夜間における入院を必要とする重症な救急患者の医療を確保するということを目的としまして、先生御指摘のとおり、平成十一年度より整備を進めているところでございますが、平成十六年度末におきましては、四百四の小児救急医療圏のうち、補助対象外の事業も含めまして二百二十一の地区で体制が整備されたところでございまして、五割を若干超えたというふうになっているところでございます。
　このように、小児救急医療体制の整備がまだ道半ばであるという理由には、地域の小児科を標榜している病院において小児科医が広く薄く配置されていることによって、休日や夜間の診療体制をしくための小児科医が十分確保できないことなどの理由が考えられます。
　一方で、未整備地区におきましても、都道府県等が中心となって、小児救急医療体制確立のプランをつくるための協議会等の設置を行いまして、小児科医の確保方策などについての協議が行われているところでございます。
　小児救急医療を集中的、効率的に提供できるよう、各地域において小児救急医療体制の整備に努めているところでございます。
○古屋（範）委員　やはり小児科医が絶対的に足りない、また高齢化もしているということも伺っております。それにつきまして、文部科学省に、この医学教育の中で小児救急分野の強化が非常に望まれていると思いますが、その点についてのお考えをお伺いいたします。
○泉政府参考人　お答え申し上げます。
　小児救急医療分野の医学教育にかかわるお尋ねでございますけれども、委員るる先ほど来御指摘のように、医療の現場におきまして、近年、小児科医の不足が指摘されておりますことから、救急医療分野も含めまして小児科医の養成の充実を図るということは大変大きな課題であるというふうに認識しております。
　大学の医学部におきます教育につきましては、文部科学省におきまして、平成十三年の三月に、すべての医学生が卒業までに最低限修得すべき教育内容といたしまして、医学教育のモデル・コア・カリキュラムというものを策定したところでございます。この中におきましては、小児救急領域に関する知識等の修得の重要性にかんがみまして、救急を要する新生児の疾患あるいは小児の感染症等につきまして、医学生の学習の到達目標を設定しているところでございます。現在、各大学の医学部におきましては、このモデル・コア・カリキュラムを踏まえまして、小児医療に関する教育の改善、充実の取り組みが行われているところでございます。
　例えば東京大学の例でございますけれども、小児科学の一連の講義の中で小児救急疾患という授業を設けまして、小児の心肺蘇生法あるいは緊急時の輸液方法等を講義内容に盛り込んでいるといった例。あるいは、旭川医科大学の例でございますけれども、救急プライマリーケアを履修するコースの中で、履修の科目といたしまして、小児救急ということを掲げて乳幼児あるいは小児の救急について学ばせる、こういった取り組みがなされているところでございます。
　文部科学省といたしましては、今後とも、大学におきますこの分野の医師養成の充実が図られますように、必要な支援を行ってまいりたいというふうに考えております。
○古屋（範）委員　やはり、小児科医の育成は学部での教育が原点だと思いますので、努力はされていると思いますが、さらに今後、御検討をよろしくお願い申し上げます。
　次に、日本小児科学会が目指す、二十四時間対応の地域小児科センター構想についてお伺いをしてまいります。
　公明党におきましては、子供が生まれたい社会、チャイルドファースト社会を目指して少子社会トータルプランづくりを進めてまいりました。私も事務局長としてこの政策立案に携わってまいりましたけれども、この危機的な状況にある小児救急医療の充実はその柱の一つでございます。
　私たち、党少子化総合対策本部では、本年二月、日本小児科学会から、小児医療提供体制の改革ビジョンについての説明をお伺いいたしました。この改革ビジョンの中では、多くの小児科医が不十分な体制の中で超過労働を強いられているこの実情を踏まえまして、小児の救急医療を充実させるために、二十四時間対応の地域小児科センター、仮称でございますけれども、これを全国各地に配置をする構想を伺いました。詳細は省きますけれども、地域の開業医も協力をして、夜間や休日、小児科の専門医が救急診療ができる体制を整える、小児医療の再構築を目指しているものでございます。私は、この小児科学会の構想に賛成でございます。
　このセンター構想が実現をされますと、深夜に子供が病気になってもこの病院に行けば、もしちょっと離れていたとしても小児科の専門医がいる。今は救急病院があっても小児を診てくれないところもあるわけでございます。その安心感が広がり、また、労働環境の改善、当直勤務の削減などにもつながる可能性があります。小児医療の充実が図られるものと考えます。
　厚生労働省も、この地域小児科センター構想を実現するために積極的な後押しをすべきと考えますけれども、いかがでございましょうか。大臣の御所見をお伺いいたします。
○尾辻国務大臣　小児医療体制の整備は、安心して子供を生み、健やかに育てる基盤となるものでございまして、地域の小児医療施設の役割分担を明確にした上で連携を推進し、子供の病気の症状に応じて適切に対応できる体制を地域で構築することが重要でございます。お話しのとおりでございます。
　厚生労働省といたしましては、御指摘いただきました日本小児科学会によります地域小児科センターの提案も踏まえながら、小児医療を担う医療機関の連携と機能強化を通じまして、地域において適切な小児医療が集中的、効率的に提供できるように検討をしてまいります。
○古屋（範）委員　この二十四時間三百六十五日対応可能な拠点病院を運営するには、やはり何といっても医師の確保が最重要課題でございます。全国自治体病院協議会の調査によりますと、都道府県や市町村が設置をする病院や診療所の四三％が医師不足の課題を抱え、特に小児科、産婦人科では診療の休止に追い込まれることも少なくないと聞いております。
　私は、八月、選挙前ですけれども、小児科医療では大変高名な賛育会病院院長の鴨下重彦先生と対談をする機会がございました。鴨下先生は、厚生労働省の「小児科産科若手医師の確保・育成に関する研究」を主任研究者としてまとめた方でございます。厚さが十センチくらいある大変膨大な調査研究をまとめられております。
　先生のお話によりますと、小児科医育成のためには、例えばアメリカ流に、大学病院の中に小児病院のシステムを組み入れて、大学病院の一部を母子センターのような形にして、ドクターやナースの人数もふやし、行き届いた子供たちへのケアを行う。それが魅力で医学生が小児科、産科をやろうという気持ちになってくれるのではないかというお話をされていました。
　私も同感でございます。小児科医が大学病院や医療施設の中に小ぢんまりと小児科だけでとどまるのではなくて、文字どおり子供の健康と病気、両様のとりでで活躍できるようになれば、小児科医を志す医学部生、研修医が増加するのではないかと思います。
　二十一世紀を支えていくのはやる気にあふれた小児科医であります。そこで、彼らを育成するため大学病院の中にこのような小児病院のシステムを組み入れるというような構想については、文部科学省としてはどのような見解をお持ちか、お伺いいたします。
○泉政府参考人　大学病院におきます小児科医の養成の取り組みについての御質問でございますけれども、まず、昨年度から導入されました新しい医師の臨床研修制度によりまして、大学病院におきましても、他の臨床研修病院と同様に、研修医がプライマリーケアの基本的な診療能力を修得することを主要な目的といたしまして、小児科を含めます複数の診療科で、いわゆるスーパーローテート方式で臨床研修が実施されているところでございます。
　さらに、この研修を終えました若手の医師が来年の四月から出てくるわけでございますけれども、これに対しまして、多くの大学の附属病院では、この卒後臨床研修を終えた医師に対しまして、小児科医等の専門医の養成に向けた取り組みを実施しようとしているというふうに承知しているところでございます。
　各大学の附属病院が、医師の養成という教育病院としての役割を果たす中で、今委員御指摘になられました小児病院のシステムを含めてどのような体制をとっていくかということにつきましては、各大学病院それぞれの判断によるものと考えてはおりますけれども、これまでも大学病院におきましては、産婦人科と小児科の連携領域とも言えます周産期母子センター、あるいはＮＩＣＵなどの整備を図っているということを承知いたしているところでございます。
　文部科学省といたしましては、この小児科分野の医師養成の充実を図ることが重要であるという認識のもとに、来年度の概算要求におきまして、国立大学の運営費交付金の中に国立大学病院の小児科等の診療分野を支援するための特別支援経費も要求しているところでございまして、今後とも、こういった施策を通じまして、大学病院における小児科医養成の取り組みが一層充実をされるよう支援してまいりたいというふうに考えております。
○古屋（範）委員　この鴨下先生のお考えについては尾辻大臣どのようにお考えか、お伺いいたします。
○尾辻国務大臣　小児医療は、地域の小児科医はもとより、小児科以外の医師も軽症患者の診療を行うなど、多くの医師が参加して実施するべき医療でございます。
　このため、厚生労働省といたしましては、新たに医師となる者に対して、平成十六年度から必修化された臨床研修におきまして、小児感染症やぜんそくなど基本的な小児救急疾患への対処ができることといたしますほか、厚生労働科学研究の成果をもとに策定いたしました小児初期救急診療ガイドブックを活用した研修を地域ごとに進めることによりまして、すべての医師が小児の初期救急医療を担うことを目指した対策をとることを通じまして、地域での小児医療の充実に努めてまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　さらに、一部の大学では小児科医志望の学生が減少しているという報告も伝えられておりますけれども、既に医師になっている若手医師を小児科に誘導するというような、小児科医の確保について厚生労働省はどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○北井政府参考人　小児科医師等の確保、育成につきましては、子ども・子育て応援プランにおきましても重点施策の一つとして掲げられてあるところでございまして、その対応に努めているところでございます。
　また、今御指摘のございました鴨下先生が主任研究者でございますところの「小児科産科若手医師の確保・育成に関する研究」の報告書によりますと、小児科医は全体としては微増傾向にあるものの、その過酷な勤務環境などにより実際の活動性が低下しておりますことから、医師の勤務条件の改善、女性医師が仕事と家庭を両立できる就労環境の整備、効率的な小児医療提供体制の確保などを図る必要があると指摘されているところでございます。
　こうしたことも踏まえまして、厚生労働省では、総務省、文部科学省等とも連携をいたしまして、本年八月に医師確保総合対策を取りまとめております。小児科、産科の医療資源の集約化、重点化、それから小児科、産科に多い女性医師が働きやすい環境の整備等の施策を講じていくことといたしております。
　また、十八年度の概算要求におきましては、都道府県におきまして、医師の確保や女性医師の就労支援策などに取り組まれる場合の必要な経費の補助を行う事業も新たに要求しているところでございます。
　こうしたようなことで、今後とも、省内の関係局とよく連携をいたしまして、小児科医師の確保について対応してまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　やはりアメリカにおきましても、この点については国の威信をかけて小児科医の育成をしているということでございます。さらに推進の方をよろしくお願いいたします。
　ただいまの答弁にもございましたけれども、やはり女性医師に関してのこれからの施策、大変重要になってくると思っております。
　さきの報告書の中で、小児科医の数自体はこの十年間わずかながらふえている、にもかかわらず実際の活動が明らかに低下をしている、その最大の原因を、全体の五割に近づこうとしている女性医師の結婚、出産、育児のための離職と分析をしております。そして、あるべき支援策について、女性医師が生涯、小児科臨床に従事できるような環境を整備することが急務と結論づけています。
　厚生労働省によりますと、臨床医に占める女性医の割合は、一九六五年には九・三％であったものが、二〇〇二年には一五・七％、国家試験合格者では女性の割合が三分の一を占めるなど、やはり今後女性医の数はふえていくことが予想されます。
　我が党が推進しております女性専門外来も、三カ月待ちというふうに大変好評でありまして、ここでも女性医師が活躍をされています。今後ますますその需要は大きくなるものと見込まれております。
　その一方で、出産や育児により労働しにくくなる、また、女性医師のおよそ三分の一が現場を離れていくのが現状でございます。女性の医師が十分力を発揮できるような環境を整備していかなければ、小児科は成り立たないと思っております。
　私はかねてから、この人材確保のために女性医師バンクというようなものが必要であると考え、また主張をしてまいりました。先ほども御答弁にありましたように、厚生労働省として、医師再就職支援事業、女性医師バンクを来年度概算要求に盛り込んでおり、これは大変に私も評価をしております。厚生労働省が考えていらっしゃるこの女性医師バンク構想について、具体的にお伺いをしてまいります。
○松谷政府参考人　女性医師バンクの御質問でございますが、今先生お挙げいただきましたように、臨床医に占める女性医師の割合は現在は一五％でございますが、新たに卒業されて国家試験を受ける方の中で、女性の占める割合は約三分の一となってございまして、今後、女性医師はふえていくという見込みでございます。
　こういった女性医師が、出産や育児といったライフステージに対応して働くことによりまして、診療に継続して従事するということになりますことは、国民に十分な医療を確保する上で重要な課題というふうに考えてございます。
　このため、ことし七月に取りまとめられました医師の需給に関する検討会の中間報告におきましても、当面の医師確保対策の一つといたしまして、短時間勤務あるいは在宅勤務の導入など、女性医師の働きやすい勤務形態についての検討や、全国的な女性医師の就業支援システムの整備によりまして、女性がライフステージに応じて働くことのできる環境整備を図るというふうにされたところでございます。
　このため、来年度、平成十八年度概算要求におきましては、何らかの理由で一たん職を離れましたが再就業を希望する女性医師や転職を希望する女性医師に対しまして、専任のコンサルタントによるきめ細かな相談、そして職業あっせん等を行うほか、あわせて、医療の第一線の技能、知識を習得してもらうための講習会を開催するための経費といったようなものを要求しているところでございます。
○古屋（範）委員　やはり女性医師にとって、子育てをしながら勤務を続けるのは大変難しいことであろうと思います。夜勤などがある、そういう病院医というのも大変に難しいと思いますし、また、育児休暇があっても、この日進月歩の最先端医療についていく、このようなことも復帰が非常に難しいのが現状ではないかと思っております。教員の場合には代替教員というものがございます。そのようなシステムをやはりつくることが必要なのではないかと思っております。
　また、保育所の問題につきましても、女性医師の方ともよくお話をするんですが、どちらかというと看護師の方が優先で、なかなか入れないというようなお話も聞いたことがございます。
　このような形で、ライフステージに応じて働くことのできる柔軟な勤務体制、また、そうした最新の医療を学ぶ研修、教育、また病院内保育所など、多方面、総合的な女性医師への支援体制が図られなければならないと思っておりますが、この点に関しましてもいかがでございましょうか。
○松谷政府参考人　女性医師が働きやすい環境の整備につきましては、女性一般の場合と同様、例えば、保育所待機児童の解消を目指した保育所待機児童ゼロ作戦の推進、あるいは新エンゼルプラン等に基づく延長保育、休日保育、夜間保育等の多様な保育サービスの提供、さらには育児休業を取得しやすい職場環境の整備など、仕事と子育ての両立支援の促進等に取り組んでいるところでございます。
　また、平成十四年度からは、病院内保育所の運営事業の補助対象といたしまして、従前から看護職員を対象としておったわけでございますが、これに加えて女性医師を含む病院職員の児童を追加いたしまして、制度の充実を図っているところでございます。
　今後は、先ほど述べました一たん離職した女性医師の再就職の支援を含めまして、医師確保対策の一環といたしまして、女性医師が持続的に勤務できるよう努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○古屋（範）委員　女性医師とはいえ、女性医師の子供が病気をしないということもございません。やはり子育ての苦労、負担は同じでございます。ぜひとも総合的な、きめ細やかな支援をよろしくお願いしたいと思います。
　このたびの総選挙におきましても女性議員が多数ふえてまいりましたけれども、今後この女性医師が大きく活躍をしていかなければならないと考えておりますけれども、その点に関しまして最後に大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○尾辻国務大臣　今後、全体として女性医師の増加が見込まれるだけでございませんで、例えば産婦人科では、新たに就職する医師のうち半数が女性で占められております。こうしたこともございますので、女性医師の安定的、持続的な就労というのは国民に十分な医療を確保する上で極めて重要な課題となっております。
　このため、女性医師を含めて働く女性のための就労環境整備に取り組んでおりますほか、女性医師に着目した施策としては、女性医師のライフステージに応じた働きやすい勤務体制の構築による就労の継続でありますとか、今局長からも申し上げましたけれども、一たん職を離れた女性医師に対する再就業の促進によりまして、今後とも女性医師の支援に努めてまいります。
○古屋（範）委員　少子社会対策、また子育て支援において大変重要な役割を担う小児科医、この育成、また小児医療の充実をさらに求めまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鴨下委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。仙谷由人君。
○仙谷委員　民主党の仙谷由人でございます。
　今度の総選挙の結果を受けまして、民主党は執行部を交代いたしました。前原誠司さん四十三歳が代表になる画期的な代表選出でございましたが、この執行体制において次の内閣の厚生労働担当を指名されましたので、私なりに、現在の日本の社会が抱えている問題、これを社会政策、社会保障政策、あるいは現在の厚生労働省の守備範囲の中でどのように考えていったらいいのか考えてみたい、こんなふうに思っております。
　大臣も感慨深いと思うのでありますが、前国会からのテーマ、そしてこれからの予想されるこの厚生労働委員会の守備範囲ということを考えてみますと、いわば高齢者医療保険制度といいましょうか、高齢者医療をめぐるさまざまな問題は、私が一九九六年に国会に復帰しましてからちょうど高齢者の一部薬剤費負担が議論をされ、翌年、自社さ政権の内部で抜本改革を二年後に行うという協定を結ばれて高齢者に対する一部薬剤費負担が導入をされたわけでありますが、老人保健制度といいましょうか、あえて言いますと制度ではないこの老人保健制度、そして高齢者医療の問題というものも、私に言わせれば、完全にネグられた、放置された。その中でいろいろな事態が日本では進行する。
　昨年は年金法案がかかったわけですが、これもびほう策と先送り。ことしは介護保険制度が提起をされたわけですが、この最も根幹の改正を要する点とされた適用拡大の問題が、これも棚上げにされてそのまま通ってきた、こういう事態が進んでいるわけであります。
　そして、さらにそれに、今度は反対の極からといいましょうか、後から統計上振り返れば、ああ、二〇〇五年がその年だったというふうに多分皆さん思われると思うのでありますが、人口減少がついに、厚生労働省の予測に、人口問題研究所の予測に反して二年早く、二〇〇五年に、つまりことしピークを打っておるのではないか、こういうのが常識的な判断といいましょうか感覚になっておるわけであります。ピークが二〇〇五年であろうと二〇〇六年であろうとほとんど変わらないといえば変わらないわけでありますが、ついに戦後日本といいましょうか、あるいは明治維新以降の日本で人口減少が始まる、こういう大変大きな構造的な変化が始まっているわけであります。
　そして、さらに、日本を取り巻く状況は、皆様方御承知のように、二極化、リスク化と言われますけれども、その最も基本のところにある事態の転換といいましょうか変わり方というのは、もちろんグローバリゼーションとＩＴ革命が推し進めているということであります。
　私は、この間の郵政民営化騒ぎを拝見しておりまして、ああ、こんなことで日本が何とかなるのかなと、ある意味で寒々としたものを感じながらこの郵政民営化騒動を見ておったわけでございます。といいますのは、このグローバリゼーションとＩＴ革命がもたらした二極化とリスク化というのは、当然のことながら人間集団の中にもそういうものを持ち込んでおりますが、日本の場合には、従来からあった集中と過疎、都市と農村山間部、これも見事に切り裂きつつあるわけでございまして、これを都市部の現役世代の方々の税収や保険料で全国あまねくばらまいていく、とりわけここ十年は借金をしながら公共事業をばらまいたわけでありますが、ここから先はそうはいかない。しかし、にもかかわらず、社会保障あるいは町づくりという面では、本来的には相当程度の分配をしていかなければ、地域社会は多分今よりももっとひどい状況に陥っていくということは間違いがないと思います。
　したがいまして、東京あるいは愛知県を中心にお住まいになる方は、これはまあそこそこの生活をできるのかもわかりませんが、多分四国あるいは北海道、九州、そしてまた、そこも四国の中の都市部ではないところ、あるいは九州の中の中山間地というようなところは、絶対的な貧困になるかどうか、あるいはグローバルなレベルで見て絶対的な額として貧困な生活になるかどうかは別にして、心理の面では極めて疎外をされ、排除をされ、みずからは貧困だというふうな感覚に陥っていくことは間違いがないと思います。
　そこで、この問題を尾辻大臣に少々御感想をお伺いしておきたいわけでありますが、二〇〇四年のＯＥＣＤのレポートで、日本が貧困率が第五位でございましたか、十年前の貧困率に比べて、日本が一五・三になった。貧困率というのは平均所得以下の人たちの階層が他の人に比べてどのぐらいのパーセンテージを占めるか、そういう率で示すわけでありますが、日本が二〇〇四年のレポートでは一五・三になった。先進国と言われているところ、ＯＥＣＤ加盟国ではメキシコ、アメリカ、トルコ、アイルランド、日本でありますから、比べ得るところとしては一番なのか二番なのかわかりませんけれども、そういう貧困率になった。
　現に、改めてそれに付随する日本の各資料をちょっと当たってみますと、日本は六十歳以上の無職世帯というのが二〇〇〇年から二〇〇四年まで一九・一％から二三・二％にふえている。この六十歳以上の無職世帯の貯蓄率はマイナス一六・一％からマイナス二九・二％になっている。貯蓄率が約マイナス三〇％になっているわけであります。つまり、そのぐらい取り崩さないと、当然のことながら六十歳以上の無職世帯の方々は生きていけない、こういう事態に追い込まれているということであります。それから、ちなみに六十歳以上の勤労者世帯の貯蓄率というのは一〇・五％というふうに言われておりますので、無職世帯と勤労者世帯では約三倍、このぐらい貯蓄率の減り方が激しいということになります。
　それから、生活保護のレベルで見ましても、御承知のように、ついに平成十六年度では生活保護を受ける世帯がどうも百万を超して、さらに徐々にふえつつある。そのうち約五〇％近く、これが六十五歳以上の高齢者世帯である。人員にしましても、平成十六年でいいますと百四十二万三千三百八十五名、これは全員の生活保護を受けている人々の数でございますが、六十五歳以上は、まだ去年の数は出ていないようでありますが、平成十五年でも四十八万九千八百四十三名、実に三七・九％の数、全体の、全体というのは生活保護を受けている人々の約三八％の方々が六十五歳以上であるということであります。
　生活保護の中身を見てみますと、この六十五歳以上の生活保護と言われておるものは、金額でいいましても五千八百九十六億円、つまり医療扶助が総額で一兆二千三百六十一億円、そのうち六十五歳以上の方が五千八百九十六億円、四七・七％を使っている。こういう事態が今我々の足元で起こっているわけであります。
　この貧困の問題あるいは二極化の問題というものについて、労働大臣は、この間のいろいろな諸施策に携わってこられたと思うわけでありますが、どういう御所見をお持ちでございましょうか。
○尾辻国務大臣　今いろいろお話をいただきまして、そして最後に二極化というふうに言われました。まさしく社会の二極化が起こっておる、これは私もそのとおりに感じておるところでございます。
　したがいまして、そういうときであるからこそ、この社会保障をどうするのかということが極めて大事なときだと思っております。社会保障を今一体的に見直さなきゃならないということで、政府全体で取り組んでおりますし、また官房長官のもとでも有識者会議が設けられて検討されておるところでございます。そのことを所管いたしております大臣として、まさにセーフティーネットの役割をきっちり果たすようにしていかなきゃならないというふうに考えておるところでございます。
○仙谷委員　私は先般も、厚生労働省、まさに厚生と労働がくっついた役所の、若いといいましょうか中核的な官僚の方がいらっしゃったので、ちょっと嫌みったらしいことを申し上げたわけであります。といいますのは、二極化あるいは生活のリスク化というふうな問題に対しては、ある意味で、厚生労働というふうな、私が習った大学の学問でいいますと、大河内一男先生の社会保障、社会政策的な観点だけでは全く対応できなくなっておるのではないだろうかと。
　我々が、アメリカ型の社会、大変な所得格差がある。年俸で、もうかる経営者は七百億も八百億ももうかる。そして、低所得者層は膨大に存在して、今申し上げた日本でいう平均所得以下よりもまだ低い人も相当おる。それはこの間のニューオーリンズのハリケーンが示したとおりであろうかと思います。こういう社会が、意外と社会としても安定性を欠くために、非常に問題がそこから発生する。むしろ社会の活性化にもならないというふうに考える。むしろ市場経済あるいは自由な活動を保障するためにも、それ相応の社会的なインフラストラクチャーが備わっていない限り、丸裸の競争を奨励する、小さな政府がいいんだということで、無責任な小さな政府がそこに出現をして、あとは自由にやりなさいというふうな話ではいかんともしがたくなる。
　そういう観点から、旧来型の社会保障という観点だけではだめなのではないか。これはヨーロッパではもうほぼ常識になっておって、要するに貧しくなった人を救う、これもそれほど軽視はできないわけでありますけれども、この救貧をさらに一歩進めて、ポジティブウエルフェアとかという言い方をしている人たちもおるわけでありますが、貧しくなることを防ぐことが社会保障の目的である、そのためには何よりも可能性の機会をつくることだ、あるいは人材、人に投資をすることだ、そういう理論が唱えられているわけであります。
　そこで、私は、まさに厚生労働省のこの労働の方は、文科省の教育とうまく統合をして人づくりに向けて大きく踏み出さなければならない、こういうふうにこの間も申し上げたわけであります。
　労働関係の方々も、割とそのことには、いや、わかっちゃいるけどやめられないという日本の厳然とした縦割り構造の中で、ある意味で、厚生省と九八年の省庁再編成で一緒になったことでほっとしているのか何か知りませんけれども、新たな人材投資の方に大胆に踏み込んでいかない。あるいは、厚生労働省という省のトップがそんなことを言い出したら、どなたかにしかられるのかどうなのかわかりませんけれども、そういう話が全く今のところ出てこない、つまり政治の中での議論としても出てこない。私は、もう一度この厚生労働省をもう少し機能的に細分化、分散をし、かつまた統合させるというふうなことをやらなければ、日本のポジティブな社会保障というかそういうものは打ち立てられないのではないかというふうに思います。
　とりわけ、後からフリーター、ニートの議論をされる方がいらっしゃると思いますけれども、現在の労働状況、あるいは所得の二極化、あるいは地域と都市の二極化というふうな状況は、私は、もう一度原点に返るとすれば、それは一九九四年だったでしょうか、イギリスの労働党のブレアが首相になって、一に教育、二に教育、三、四がなくて五に教育だ、教育、教育、教育だと。何を言っているんだこの人はと、私は当時は思っておったわけであります。つまり、それほどイギリスというのは教育が、つまり我々の言う公教育が劣悪なのかな、こんなふうにも思ったりもしたことがあったわけでありますが、そうではなくて、子供の教育、学習、大人の教育、学習。
　労働力は十年間で陳腐化するというこの現代社会の極めて速い流れの技術革新や産業構造の変化や、あるいは、日本でいえば、中国その他の東アジアの諸国、あるいは東南アジアの諸国との経済の垣根が低くなってくる、その中での労働力の質が問われる、こういう時代になってきたときに、ここに公共政策といいましょうか公共的な取り組みがなされないと、そこもみんな各自が勝手に訓練するなり勉強するなりやってみろということだけではどうもうまくいかない。そこを、日本の官僚的な仕組みを改めてつくれということではなくて、市場原理や競争もそこに取り入れながら、そういう人的資源の刷新といいましょうかあるいは活性化、こういう政策のところに資源配分を移す、予算を移すということでなければならないと思います。
　労働問題の担当をもされている大臣、いかがでしょうか。この文部省との関係を再編成してみる、単なる連携ということではなくて、そういうふうに骨組みを変えて考えてみるというふうにお考えになりませんでしょうか。
○尾辻国務大臣　今、大変大事な御指摘をいただいたというふうに思います。
　直接の御質問ではございませんでしたけれども、途中でお触れいただきました、厚生省と労働省が一緒になった、せっかく一緒になったんだからこの利点を生かして施策にまた反映させるべきだというお話は、私どもも全くそのとおりだと思っておりまして、まだその点で足らないところがあるというふうに反省をいたしておるところでございます。
　それから、最後の御質問にお答えする前に、実は私も本当にそうだなと思っておりますことについてお触れいただきましたので、あえて述べさせていただきたいと思います。それは、ニート対策あるいはフリーター対策でございます。
　私もできるだけ現場を見に行こうと思いまして、この対策の現場、ヤングジョブスポットでありますとかヤングハローワークでありますとか、そういうところを見ております。そうしますと感じますことは、これはもう単に労働施策でやっているものではない、それで十分と言えるものではない、本当に一人の人間の教育として、また一人の若者が世の中で頑張っていってくれるように、役に立つようにということで、まさに教育だという思いがいたしております。
　そして、それは、しかも費用のことを考えても、費用に合うように効果を出せと、よく言われる費用対効果というような発想で考えてもそれはとても無理だ、一人に対して一人で徹底して対応してでも、人間一人頑張ってもらうようになるのであればそれは惜しくないということを言っておりまして、今、先ほど先生が言っていただきましたようなことを強く感じておるものですから、あえてそのことも申し上げたところでございます。
　こういうふうに申し上げますと、最後の先生の御質問に対する答えも、私が何を言いたいかということはある程度御理解いただけると思いますけれども、まさに先生が言っていただきましたように、そして私どもも、このごろの施策の中では、特に若年者の労働に対する施策の中では、例えば若者自立・挑戦プランといったようなものは文部科学省と連携して取り組んでおりますし、キャリア形成ということでいいますと、もう広く教育でありまして、それは学校教育であろうと社会教育であろうと教育の中でやるべきでありますし、また、社会教育といった途端に、これは何も文部省ひとりのものではない、私どもも積極的に連携しなきゃならない部分もございますので、方向としては、ぜひ先生がお述べになりましたようなことで進めていかなければならない。ただ、具体的にそれをどう進めるかというのは、またいろいろ御指導もいただきたいというふうに思っているところでございます。
○仙谷委員　私は、今の労働大臣の御答弁も多とする部分はありますが、全くいらついております。それは、予算が、局別予算、課別予算、この下からの積み上げでしか毎年毎年組まれないために、本当に必要な統合的な予算とか、どんと新しい分野をつくってそこへ集中的に資源を投入して現在の日本で必要な施策をやっていくということが全くできないということであります。
　これは、一つは、大学が身動きしない。もっと言えば、文部省がもっと身動きしない。例えば、キャリアコーディネーターということが、先ほど尾辻労働大臣のお話との関連で、数年前に言われました。当時は、キャリアコーディネーターの養成をする専門の大学院の講座を持っているのは筑波大学に一つあるだけだと聞いておりました。
　これは質問通告していないから文科省の方は答えなくてもいいですけれども、きのうも、例えば専門職の話として、がんの臨床腫瘍内科、この講座が以前は北海道大学一つだった、昨年か一昨年だったと思いますが、近畿大学にできた、今どのぐらいふえてきたんだと。つまり、この間のがんの患者さんたちの動きも、あるいは厚生省の動きも、私に言わせれば遅々としてではあるけれども進んできた。ここを大胆に、がん克服十カ年戦略をやるとおっしゃるのであれば、今、焦眉の課題は、抗がん剤の問題であったり、腫瘍内科の問題であったり、それは国民の、完治というよりもＱＯＬを高めるような治療が必要なんだというのががんの世界でほぼ主流になりかけたときに、この化学療法といいましょうか腫瘍内科の世界というのが極めて重要だと思いますけれども、これがどのぐらいふえてきたんだ、あるいは専門職を養成するために何がなされておるんだ、こう聞きましても、少なくとも文科省はほとんど反応をされないわけであります。これは独立行政法人になった大学が自由にやっている、こんな話になるわけであります。つまり、国家としての、あるいは中央政府としての統合的ながん治療の政策というのは、あるいは施策というのはあるのかという議論になるわけであります。
　厚生省の今度の、新しい鳴り物入りの対策本部をつくった概算要求といいましょうか、がん対策本部をつくって、そのもとにこういう施策をやるぞというので、対策本部をつくりました。しかし、これを拝見しますと、ことしは初年度だからこんなものだろうというふうに思うのか、やはりこれは金額が一けたは違うんじゃないですかと考えるかの違いだと思います。
　私は、ちなみに、最も日本でこういう面で心配をされている方に聞きました。腫瘍内科の講座を早急に例えば各大学につくるとすれば、人件費とか施設費とか講座の運営費とか、そういうことを考えて、一大学に一億円ぐらいあればこれはできるというわけですね。七十大学としても、単年度七十億円あればできるというわけです。ところが、そんな予算は、厚生省はもちろん、文部省の領域であるからつけるわけにいかない、こうおっしゃる、多分そうおっしゃるんでしょう。文部省がそういうのをつけたということは、つとにして私は伺いません。
　それから、厚生省のがん対策の来年度の概算要求に係る予算を拝見してみましたら、がん専門医等がん医療専門スタッフの育成、ここで三千四百万円の新規の予算要求をしていらっしゃる。これも一けたか二けたか違うんじゃないかと思いますよ。
　つまり、私も国立がんセンターでちゃんと治療を受けましたが、そのときに、もちろん主治医の先生もよくやってくれました、看護婦さんもよくやってくれた。しかし、土曜日、日曜日まで出てきて細々とやってくれたのは、地方の大学や病院から来ているレジデントの先生方であります。
　このレジデントの先生方を、例えば国立がんセンターで年間七十名ぐらい養成をするということを前提にしますと、現在もそういう前提で募集をしているようであります。ところが、レジデントの先生方は約三百六十万円ぐらいしかお手当が出ないということでありますから、必死に土曜日、日曜日も修練のためにということで出てきておるわけでありますけれども、出てくるそのレジデント候補生は約十年ぐらいはたっているわけですね、お医者さんになってからは。それが平均だということであります。三十五歳前後であります。
　二年とか三年とか、あるいは長い人だったら五年ぐらいの臨床の研修をすれば、一人前になって、どこへ帰っても立派にやれるということになるわけでありますけれども、こういう方々がこのお手当というか給料では、よほどおうちがいい方や財力がある方や、若いときに例の宿日直をしてアルバイトをして稼いでためた、こういうことで三年や五年はそういう専門家として修練をしてみようという人しか来られないということがあるようであります。
　大臣、情報センターも結構ですし、拠点病院の相談センターも結構です。しかし、私に言わせますと、すべて予算づけが零が一つ少ない。何か初年度だからということなのかどうかわかりません。これでは本当に、少ないものをぱらぱらと全国に振りまく、御飯のふりかけみたいな話になって、がん克服十カ年戦略で、さあ、ここからは、今まではハードに少々偏った、あるいは基礎研究に偏ったんだけれども、ここからは臨床で、がんの患者さんあるいはその御家族に対して、もう少し安心してもらえる、あるいは納得性が出てくるようながん治療に向けて前へ向いて動くんだ、そういうふうにはなかなか思えないのでありますが、いかがでございましょうか。
○尾辻国務大臣　数字につきましては先生がよく御存じのとおりでありまして、また今も幾つかお述べになったとおりでございますから、改めては申し上げません。お話しのとおりであります。
　そしてまた、今お述べいただきました途中でも言っていただいたことでございますが、何しろ今まで予算がゼロであった、そうした予算を組んでいなかったものに対して、ことしの要求で、すなわち来年度に向けての要求でございますけれども、これで私どもとしては精いっぱいの要求をいたしたつもりでございます。
　その額が少ないとおっしゃいますと、これは本来もう少しあればいいというのは私どももそのとおりに思うところでありますけれども、何しろ初めての要求でありますし、また精いっぱいの要求をいたしたつもりでございますので、どうぞ、今後とも、先生方のまたいろいろな御意見を賜りながら、御指導もいただきながら、これがさらに大きな額になるように努力していきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
○仙谷委員　後にあるいは後日、アスベストの中皮腫治療の問題も出てくると思います。
　この間、三時間のテレビに、鹿児島から大臣、出演されて、中皮腫というのも、がん治療の中でもまた特異なというか専門的な分野で、専門家がほとんどいない、たらい回しにされたあげく私の母は死んでいきましたみたいな話をされて、大変つらいようなお顔をされていました。
　これは本当に、がん治療の世界あるいはその中のアスベストを原因とする中皮腫の問題も含めて、専門家はいることはいるんだけれども、まさに極めて少なくて、全国に均てんされてはほとんどいない。これは、積極的に養成をする、お金をかけて養成をするということ以外には解決のしようがないわけであります。
　がんの化学療法についても、未承認薬の問題もあれば適応外使用の問題もあったけれども、そこは徐々に遅々として進んでいる。しかし、未承認薬の問題にしても、国際的には標準治療薬になっていて、これを使える人がいないと結局のところはどうにもならない、専門家がいないとどうにもならない、こういう話になるわけでございます。したがいまして、ここはどうやって専門家を養成するのか、これはもう極めてそれほど難しくない話であります。
　つまり、一つは文部省との関係、一つは厚生労働省内のほかの局の予算でも抜いてきてでも使うぐらいの迫力をやはりトップリーダーが示さない限り、私は解決しないと思います。ひとつ、十一月二日以降もその席に大臣がいらっしゃることを期待し、なおかつ、そういう観点で頑張っていただきたいと思います。
　それからもう一つ、次の問題でございますが、例の在韓被爆者の福岡高裁の判決、広島高裁の取り下げ等々の問題であります。
　これも我々から見れば総額として大した金額ではないんだけれども、どうも小出しにちょこちょこちょこちょこ出して、ある種、戦後処理ができない。
　私は、実は、一九九〇年から、サハリン残留韓国人の問題、それからこの在韓被爆者の問題にも少々かかわってまいりました。韓国被爆者協会の方の要望は、当然のことながらおわかりになっていると思います。
　この協会へも御協力をいただいて、現地で被爆者健康手帳がとれるようなことを、早急にその手続ができることをしていただく、こういうことができないでしょうか。そして、もう残り少ない人生に、一応は全部ちゃんと同じように健康管理手当が払われる、そういう方向性で法律上は問題がないはずでありますから、あと規則とか省令か政令か知りませんけれども、そういうものは変えるのは大臣の一声で変わるわけでありますから、そういう方向で。
　今、この韓国被爆者協会は二千三百六十四名いらっしゃって、千九百名が手帳を持っておるけれども、手帳を持っていて手当がもらえない人が十七名、四百六十四名が手帳を持っていない、それから未加入者が百五十名ぐらいおって、六百名ぐらいの被爆者が無援護のまま残っている。この人たちに手帳をとらせてほしいというふうに私の方へも要望が参っております。
　これは、この人たちに手帳をとらせて手当を払う、そして、治療はその気があれば日本でも当然のことながら受けてもらうし、韓国でも治療ができるのであれば治療してもらう、こういう観点で、前を向いてあらゆる困難を乗り越えてというか、バリアをつぶしながらやっていく、こういうふうにさらに一歩進めたお考えを尾辻大臣からお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　ただいまの在外被爆者のことでございますけれども、まず、先日の福岡高裁判決につきましては、これは健康管理手当等の申請に係るものでございましたから、上訴しないということを決めたところでございます。
　このことについてもそうでございましたが、今の手帳のお話でもそうですが、大きく考えなきゃならないことが二つございまして、一つは、法律がどうなっているかということでございます。それからもう一つは、実務がどうなるかということでございます。
　この福岡高裁につきましては、法律の解釈についてはいろいろ私どもも言いたいことがありましたけれども、これは被爆者の皆さんの年齢も考えまして、高齢化しておられるといったようなことも考えて、そういうことは言うまいということで、私は政治的決断ですというふうに表現しましたが、まさにそういうことで上訴することを見合わせ、今後手当の申請は海外においてもやらせていただく。これは、窓口にするという意味でありますけれども、最終的なところは都道府県になるわけでありますが、今そういうことを決めさせていただいたところであります。
　今、今度、改めて手帳の話でございますが、では、手帳の話について法律がどうだということでいいますと、今度の判決の中でも述べられておるところなのでありますけれども、どうしても手帳の方は「居住地の都道府県知事」、こういうふうになっておりますので、今の法律のままで海外における手帳の申請をということは非常に難しいと実は判断をいたしております。
　実務的なこともいろいろあるんですけれども、まずそこのところがありますので、ここをどうするか、やるとすれば法律の改正しかないと思っておりまして、ここのところの御議論をいただければというふうに思っておるところでございます。
○仙谷委員　私どももそれじゃ緊急に法律改正の観点からも取り組みますが、要は、金額にしてこの程度のことをああだこうだ言って延ばすというのは、私は、甚だ日本の東アジアにおける国際的な評価にもつながってくる問題で、できるだけ早く解決していくということが必要だと思います。
　きょうは、実は、医療費の総額管理とか医療費抑制の問題、あるいは現在の医療の問題点等々についてもお伺いしようと思いましたが、時間が終わりましたので次の質問者に交代をいたします。どうもありがとうございました。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　久しぶりにこの委員会に戻ってくることができましたので、なおかつ大臣がまだいらっしゃったということで、私も本当に大臣と昨年からいろいろな議論をさせていただいてまいりまして、ぜひきょうは大臣に、率直な御意見といいますか、大臣の御所見をお伺いしたいという思いで、まず質問をさせていただきたいなと思っているところでございます。
　つまり、ずっと大臣とお話をさせていただきながら、質問をさせていただきながら、去年から、本当に近年まれに見る前向きなといいますか、だれと比べているんだと言われると、ちょっとそれは語弊があるので私は申し上げませんけれども、本当に誠心誠意その当事者の立場に立って大臣が御答弁をしていただいているというのは、本当に私からも、若輩者でございますけれども、拝見をさせていただきまして、その誠意が伝わってまいったということでございます。したがって、今後も、私が決めることではありませんけれども、ぜひこの厚生労働という立場の中で大臣には引き続きお願いができないかなという思いはございます。
　ただ、先般大臣も十月二日にお誕生日をお迎えになられたということで、本当におめでとうございます。どなたもきょうお触れになる方がいらっしゃらなかったので、私からもちょっと触れさせていただいて、高齢者医療という部分も、これで晴れて前期高齢者の仲間入りをされたということでありますので、きょう一番最後に医療制度改革についても用意させていただいておりますけれども、順番を追って、そういった観点も含めて、大臣がこれから本当の意味で、国民の生命財産、あるいは医療制度、そしてさまざまな厚生労働行政の分野に対して真摯なるお考えと御答弁をいただければなというふうに思っております。
　前国会から、私もつたない能力でありましたけれども、さまざまな当事者の方々から御意見を聞きながら、障害者施策に対して考えながら審議をしてまいったところでございます。御承知のように、きょうも午前中に少し触れていただいた方もいらっしゃったわけでありますけれども、衆議院では通過をいたしたわけでありますが、参議院で郵政問題をめぐって廃案という形になって、再度、今参議院で審議をされているというところでございます。来週にはこちらの衆議院の方に回ってくるという形でありますけれども、その際に、私は、今まで実は大臣とこういう議論をしてこなかったのかなというちょっと反省も踏まえて、これは厚生労働大臣としてではなくて、政治家尾辻さんという形ででも、ぜひ思いを聞かせていただければなという思いがあるんです。
　つまり、この障害施策を考えていく際には、よく私もこの委員会の中でも触れさせていただきましたけれども、そもそも施策そのものがやはりまだまだ小さい形でありますよねと。ヨーロッパ諸国に比べればまだまだ低い、欧米諸国に比べてもまだまだ低い状況の中で、ようやくこの支援費制度が十五年から始まって、当事者の方々からすれば、本当に明るい社会をこれから自分たちが一生懸命努力することによってつくっていけるんだ、そういう明るい兆しが見えてきた、光が一筋見えてきた。もっともっとできれば我々がそれをお手伝いさせていただく、そういう方向に持っていくことができれば、政治家にとってはこんないいことはないのかな、政治家冥利に尽きるのではないのかなという思いでいっぱいでありました。
　したがって、今回の障害者自立支援法案、政府案が提案をされております。恐らくいろいろな御評価があろうかと存じますけれども、そういう中には、御承知のように、精神も含めた一元化を目指した、私はこれは一歩前進であったというふうに、率直に言えば評価のできるものであったと思います。
　それから、義務的経費化、これも午前中に出ておりましたけれども、これも率直に言って、確かに今までは、支援費制度、措置から支援費になったんだけれども、それは裁量的経費の中でしか予算を確保することができなかった。毎年毎年、予算不足に陥ってしまった。そういう中で、義務的経費化に一歩踏み出したという点は、私は本当にいい判断をしていただいたのかなという思いもしておりました。
　ところが、先ほどの御答弁の中では、その義務的経費化の中に、別にこれはセットという話ではないのかもしれませんけれども、別の理念で定率負担という形を出してこられたという形がございました。私は、この定率負担というものの概念がいまだに実はよく理解ができておりません。すなわち、なぜこの定率負担を導入しなければいけなかったのか。まあ、それは後で局長にお伺いをしたいなと思っているわけでありますけれども。
　ここで大臣にお伺いをしたいのは、申し上げたいのは、自立支援法とは少し離れて、そもそも原点に立ち返っていただいて、この障害福祉サービスというものが、これはすなわち国の税で見るのか、よくこれはずっと議論がされてまいりました。税で見るのか保険で見るのか、そういう議論がずっとあって、いまだにこれは何か私の中でも明確に答えが出ていない、そして答えをいただいていない、すっきりしてこないままにずっとここまで来てしまったというのが率直な、私も思っているところでございます。
　したがって、ぜひ私がきょう大臣に一番最初にお伺いしたかったのは、そしてずっと今までお伺いをしてこなかったのは、この障害福祉サービスについて、国の責任で税で見ていくのか、あるいは保険で見ていくのか、これからの福祉サービスのあり方、基本原理に対してどういうお考えを大臣はお持ちであるのかということを、まず一番最初にお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　個人的な意見だとお断りして申し上げますけれども、やはりこうした障害者の皆さんに対する福祉は保険方式で考えることではない、保険で考えることではないと思っております。したがいまして、どっちかというふうにお尋ねになりますと、やはりこれは税金でやるべきものと考えております。
○園田（康）委員　ありがとうございます。何か今までもやもやしたものが一挙に晴れたような気がいたします。
　基本は税で見ていく、すなわち扶助原理というものがこの中でしっかりと機能していくものであるというふうにまず考えていかなければいけないんだという基本の立ち位置が、私はしっかりとこれで大臣というよりも政治家尾辻さんと一緒に共有できたのかな、初めて私は共有できたのかなという気がいたします。つまり、ずっと今までの議論の中でなぜか腑に落ちなかったのが、保険原理でいくのとそれから扶助原理でいくのと、何か議論の中でごっちゃになっていた部分があったんですね。
　では、今度は話を戻させていただいて、政府から提案をされている自立支援法案の中身を見ますと、よく局長からの答弁、参議院の答弁の中にも少しあらわれていたのかなというように、私もちょっとしっかりと聞いていなかったもので、きょう後で確認をさせていただきたいんですけれども、今回義務的経費化をしたんだ、すなわち国でまずこれはちゃんと見ていくんですよといいながら、それが定率負担という形で一定の負担を、いわば応益負担という形で、言葉は違いますけれども応益負担という形になってきているということからすれば、義務的経費化イコール定率負担（応益負担）という形がどうもあの法律の中には私は見えてきていたんですね。
　そうすると、本来普通に、先ほどはちょっと我が党から、大変高尚なといいますか、新しい社会保障のあり方、理念、原理を考えていかなければいけないんだということがありまして、私もこういう若い人間なんですけれども、オーソドックスな原理を申し上げてしまっていることについてちょっと恥ずかしく思っているわけなんですが、すなわち、本来オーソドックス的な考え方でいくと、社会的リスクというものは保険原理で賄っていくんだ、いわば介護でもそうですけれども、社会的リスクというものはそういう保険原理で見ていく。ところが、自分の責任によらない、そういうものに関してはいわば税で見ていくというのが私の中でのオーソドックスな社会保障のあり方、原理であるのかなという思いがしていたんですね。
　そうしますと、保険原理で考えるということであるならば、当然のごとくそれは応益負担という形で、それをサービス利用される方にはそれ応分の負担をしてもらいますよ。すなわち、今回でいうところの定率負担という考え方がその中でマッチをしていく。ところが、扶助原理という話でいくならば、これは応能負担、すなわち自分の責によらないものに対して税で見ていくということであるならば、当然この原理の中で出てくるのは応能負担でありますから、応益負担という形にはどうしてもそこにはなり得ないものではないのかなと私は思っておりました。
　そうしますと、そこで局長にちょっとお伺いをさせていただきたいんですけれども、今回この自立支援法案の中身からいくと、最初は残念ながら、昨年の暮れからことしの頭にかけて私が説明で伺っていたのは、定率負担ということではなくて応益負担という形で出ておりました。でも、それが違うんですよということで定率負担というふうに直されました。だけれども、内容は括弧して応益負担であったと。
　なおかつ、今度、今説明を受けますと、いや、定率負担で応益的な部分はあるんだけれども、その中に応能負担をいわゆる上限をつけて、あるいは軽減、低所得者対策という形で、低所得者の方々にはそういう能力の部分だけで負担をしていただきますよという応能負担的な部分をこの中で入れてきたというふうにお答えをいただいているわけなんですね。
　だけれども、基本路線は、ここからすると、どうしても義務的経費イコール定率負担（応益負担）だという図式でしか私には伝わってきていないんですけれども、この定率負担の概念と、それから、なぜ自立支援法案の中に、私が考える、実はこれはほとんどの方がそのように考えていただけるのではないかと思うんですが、当然、この障害福祉サービスの中においては、扶助的原理というものが入ってくるならば税で見ていくというのが基本の中に入ってこなければいけないというふうに考えるんですけれども、どうでしょうか。