Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤木委員　どうも私の質問にかみ合っておりません。
　ニホンザルなどの有害鳥獣駆除で、既に捕獲許可の権限を市町村に移譲しているところがございますよね。
　農水省の鳥獣害対策推進省内連絡会議の資料によりますと、七県で市町村長へ権限を移譲しております。しかも、八府県には許可基準もありません。環境庁の資料でも、市町村への捕獲許可権限等の一部委任というのは二十五府県ございまして、これは五三・二％にも上っております。
　地域個体群の保護という観点に立って、市町村の枠を超えて地域個体群が存在している種については、都道府県から市町村への安易な権限移譲はすべきではないと思いますけれども、違いますか。
○鹿野説明員　県から市町村への捕獲許可の権限の移譲についてでございますが、これはおのおのの県の判断で、主として捕獲許可件数の多いもの、例えばスズメ、ムクドリ、ドバト、カラスといったようなものが中心でございますが、そういう鳥獣を対象に市町村にさらに委任しておるということでございます。
　しかしながら、市町村の範囲を超えて広域移動するような種、大型の哺乳類とかそういうものでございますが、そういう種であったり、生息数として全体として少ない、そういったような保護の必要性のある種、これらにつきましては捕獲許可の権限、そういうものも含めて適切な取り扱いがなされるべきだと考えております。このように都道府県について指導してまいりたいと考えております。
○藤木委員　わざとすれ違うような御答弁をされないでいただきたいと思いますね。
　私はニホンザルのことについて伺ったわけです。一九八五年に幾つかの都道府県が市町村に許可権限をおろしたのですよ、ニホンザルの駆除につきまして。これは急速に増加をしているのです。安易な権限移譲は絶対にすべきではないということを私はさらにつけ加えたいと思います。
　それでは、この特定鳥獣保護管理計画の対象種とした鳥獣についての捕獲許可は都道府県が実施するものとして、市町村には権限移譲はしないようにすべきだと思うのですけれども、その点はどうですか。
○鹿野説明員　この特定鳥獣保護管理計画の対象種になった場合に、実際にどのように捕獲していくかということにつきましては、この計画の中で全体として決められることになります。これは私どもがこれからガイドラインで示していくことになりますが、こういったような捕獲数につきましては、毎年毎年その地域個体群の範囲の中でそれぞれ地域ごとにもしくは市町村ごとにその捕獲頭数を割り振っていくというような形でその捕獲の実績を上げていく、これがその計画の中身の個体数調整の一つの形だと思っております。
　そういうことからいたしますと、この特定鳥獣保護管理計画の対象種になった鳥獣につきましては都道府県が許可することになっておりますが、仮に市町村にこれが移管されたとしても、その計画の中で全体として毎年毎年の捕獲量というものが決定されていくということになろうかと思います。
　そういうことからすると、仮に市町村に行っても、全体として、大きな計画の中で、皆さん方の合意を図る中で毎年の捕獲量を決めていくということになると思います。
○藤木委員　やはり、野生生物の保護管理を進める地方の体制が整わない状況のままで権限だけを移譲するということは絶対にやるべきではないと思います。
　次に、被害対策の問題ですけれども、農水省によりますと、全国の鳥獣類での被害面積は、九六年が二十四万ヘクタール、九七年が二十八万ヘクタールとなっております。しかし、農水省に被害額は幾らかと伺いましたら、把握をしていない、農作物被害額はことし三月三十一日の通達で報告をしてもらうことになったが、森林被害額は求めていないということでございます。
　それで、北海道の野生鳥獣被害額は、九六年が五十四億円、九七年が五十三億円、うちエゾシカでの被害額が四十九億円と言われております。しかし、北海道管区行政監察局が九八年十二月、エゾシカによる農業被害等の防止に関する地方観察結果報告書というので被害額算定方式を改善すべきだとして道に通知を出しております。北海道で行われている被害調査の大部分は、客観的な被害額算出方法が確立していないもとで農家の自己申告となっているわけです。ですから、実際の被害量との間に誤差が出てくると思いますね。
　ですから、エゾシカの生息数の多少と被害額の多少、個体数の変動と被害額の変動、被害量の変動、これは必ずしも一致いたしません。これは、申請あるいは申告の際に必要な有害と被害の客観的検証が十分ではなくて、被害額がはっきりしていないというのが原因です。三月三十一日の通達は、従来の方法とほとんど変わっておりませんで、十分な内容とはとても言えません。
　森林被害額も含めまして、算定根拠や評価法の明確なルールを確立すべきだと思うのですが、農水省、どうでしょうか。
○大森説明員　農林業の被害の実態把握ということにつきましては、これが、いわゆる動物と作物の関係、それに被害の程度ということも含めまして、その被害の態様が非常に各現場現場でまちまちでございます。そういう点からいたしまして、収量調査の場合のような統計的な手法ですとか、あるいはサンプル調査でもって全体を推計するとか、なかなかそういう手法はとりがたい、なじまないというふうな状況がございますので、勢い、個別事案の積み重ねによらざるを得ないという状況の中で大変御苦労いただいて把握をいただいておるという実態にございます。
　そういう中で、被害額の算定ができていないということでございますが、これにつきましては、一部の道府県におきまして被害額の算定にこれまでこういう難しい状況の中で取り組んできていただいております。そういう蓄積をもとにいたしまして、今度十一年度から全国的に被害額の算定までするように今回通達を改正したところでございまして、これは、被害額を算定しておりました道府県のノウハウの蓄積、こういうものをもとにひとつ各都道府県でチャレンジをいただこうというふうにしたわけでございます。
　そこで、被害額の算定方法に関しての行監の指摘等の問題もございますが、やはり全被害額、つまり、収穫皆無の状況にカウントして幾らかというふうなそこまでいきませんとなかなか被害額まで到達し切れないという面がございまして、一部部分的な被害、そういうものを積み重ねて全被害にどう換算するかということが非常に難しい問題になっておるわけでございます。
　こういう点につきましても、積み重ねによってぜひ的確な被害の実態把握にできるだけ近づけるように努力をしてまいりたいというふうに思うわけでございまして、やはり的確な被害の把握というものは農林業被害の適切な対策の前提でございますので、これからもより精度の高い被害実態把握に努めてまいりたい。
　特に、その手法ということにつきましては、その時々の科学的知見の蓄積ということを通じまして、随時見直しをしながら精度を高めてまいりたいというふうに考えております。
○藤木委員　極めて算定が難しいとかあるいはなじまないということを言われましたけれども、だからといって、不正確なものを出されて被害がこんなにあるんだと言っても、説得力がないのは当然であります。私は、算定根拠だとか評価法の明確なルールを確立すべきだということを強く求めたいと思います。
　しかし、被害額が正確かどうかということはともかくとして、被害農家が防除さくなどさまざまな対策を講じておりまして、費用負担が随分大変だということもまたこれは明らかです。
　北海道では、九八年度の保護管理対策が一億百八十万円、被害防止対策が五億四千万円、公共事業による防護さくが四億三千百九十一万円、合計十億七千三百七十万円となっております。そのほか、岩手県では生息密度調査などで九八年度一千二百十万円、千葉県が捕獲事業や被害防止事業などで九八年度に二千七百三十万円などとなっております。
　しかし、農水省の農林被害対策費は十六億円ほどなんですね。ですから、過疎化と高齢化が進む農山村には極めて大きな負担となっているわけです。それで、農家の方はシカがいても被害が減ればいいのであって、行政が支援をする防除さくを設置してほしいと強く要望しておられるところです。
　そこで政府は、長官にお答えをいただきたいのですけれども、九九年以降三年間を野生動物保護と農林業被害対策のための集中対策期間というようにいたしまして、野生動物の生息環境の保全と回復、農林業被害防除、自治体での野生動物保護体制の充実のために、公共事業の予算も含めて集中的にここに振り向けていくということをぜひやっていただくべきだと思うのですが、その点はいかがでございましょうか。
○真鍋国務大臣　附則によりまして三年後に施行状況の検討が求められているところであって、環境庁としても、都道府県における特定鳥獣保護管理計画の策定の支援とか、野生鳥獣の生態や生息密度情報の整備、保護管理の担い手の育成等に関する施策について、当庁の施策はもとより、関係方面に対しても、より一層の強化を図るべく積極的に働きかけてまいりたいと考えております。
○藤木委員　総合的にやっていただくのは結構ですけれども、私が今申し上げたのは、被害を未然に防止するための対策に随分費用がかかっている、こういったところにも集中的に力を尽くしていただきたいということも申し上げておりますので、その点には余り詳しくお触れになりませんでしたが、それも含まれておりますね。よろしゅうございますか、それで。
○真鍋国務大臣　そのように理解をしております。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。座ったままでの質問をお許しください。
　私、この鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案というのを、鳥獣保護という言葉が最初に来ておりますので、最初はこれは本当に動物を保護するためにいい法律に改正するのだというふうに思っておりました。ほとんど認識がなかったというか、よく知りませんでした。
　そこで、中学校の先生をしていらっしゃる方が会長であります日本熊森協会というＮＧＯ、休みの日になると子供たちも連れて仲間とえさがなくなった山、森に入って一生懸命ドングリですとかいろいろな木の実を植えて動物たちのえさを復元し森を生き返らせたいという小さなＮＧＯのグループの人たちが、ぜひともこの法律を見直してほしい、本当の鳥獣を保護する法律をつくってほしいということで私の部屋にいらっしゃいました。それで私も、どうして動物たちが山里におりてきて農作物を食べ荒らすのか、なぜなのか、本来ならば山の中で、森の中で暮らしていきたいだろう、そこが彼らの生きる場所であっただろうに、どうして森から出てくるのか、そこをいろいろ考えました。そしていろいろな人のお話を聞きました。
　私も、大台ケ原とか、山歩きが大好きですからいろいろなところに行きます。最近は便利になった。あの山もてっぺんまでドライブウエーが走っている。そして、行くとゴルフ場がどんどんできている。そんな中で、動物たちが山でもう暮らせなくなっている。人間がどんどん動物たちが暮らすところに、侵略していくという言葉がぴったりです、そのようになっていって、食べるものもない。そして、道路ができたり、本当にいろいろな開発の中で動物たちが追いやられている。
　そして、今までは広葉樹林が広がっていた日本の国土が、林業が一つの隆盛をきわめた時代にどんどんと杉、針葉樹になりまして、それがどんどん茂ってきて日も当たらない。そこには下草も生えない。それで、動物たちが生きるために必死に自分たちの食べ物を求めて森から出ていく。人間と動物が本当にダブってしまって、そこで農作物の被害ということ。それじゃ、防護さくをしたり農作物の被害の補償をしたりするよりも安上がりだから動物を殺してしまえ、そして、絶滅の危機にあるようなものだけは人間が管理して残していってあげましょう、そのような形でこの法律が出てきたというふうに私自身はとらえました。
　そうしたら、この地球はだれのためにあるのか。本当に人間が好きなようにやって、動物たちを追いやって、森を殺していって、そして動物たちはもう邪魔だから、農作物を食い荒らすから殺せということになったら、最後にまた人間にそのツケがきっと戻ってくるだろうと思って、必死になって、やはりこの法律に対しては慎重に審議し、またもう一度見直したいという思いで、いろいろなＮＧＯの方たち、そして環境庁ともいろいろなお話し合いをこの間させていただきました。
　不安なことがたくさんありましたけれども、参議院で通過して、このように衆議院の審議できょう議了、採決というところまでいくときに、ここだけはどうしても聞いておきたいという何点かを質問させていただきたいと思います。
　熊森協会の方たちの言葉の中で、私もとても尊敬しておりますレイチェル・カーソンが、私たちは自然の支配に熟達しようとしてはいけない、私たち自身を制御することに熟達すること、これを今日ほど強く求められているときはないのではないかということを言葉として残しております。
　人間が動物たちを邪魔だからといって殺し、そしてそれに対する防御の知恵を出さずに目の前から抹殺してしまうということがあっていいのか、どうにかして共存していくために知恵を絞っていき、動物を保護する法律を確立すること、そのことが大事だということをまず冒頭にお話ししたいと思います。
　それで、私は、本来厚生委員なんですが、附帯決議のむなしさというのを感じることがすごく多いんです。ぜひともこの環境委員会では、附帯決議というのは国会の意思であり、そして努力義務という義務ではなくて、この附帯決議がしっかり生かされてこそ、動物と人間が共存し、未来の地球にツケを残さない、それにほかならないと思います。ですから、この附帯決議が、しっかりと環境庁がどのような態度でいつごろまでに、また、関係省庁の林野庁、農水省と力を合わせてつくっていくのかということを伺いたいと思います。
　まず、参議院から送られてきました附帯決議の一番ですが、「緑の国勢調査その他の自然環境に関する調査を徹底し、」とございます。これを徹底した後でこの鳥獣保護及び狩猟のという法律が出てくる、それが筋だと思うんです。このような調査もせずに今回の法改正というのは、全くひっくり返っているというふうに私は認識しておりますけれども、この国勢調査その他の自然環境に関する調査を徹底し、国全体の鳥獣の生息状況を適切に把握するというのは、大体いつごろまでにするのかということをお伺いしたいと思います。
○鹿野説明員　ここで言います緑の国勢調査、自然環境保全基礎調査と申しますが、これは環境庁発足以来、昭和四十八年から続いている調査でございまして、例えば、日本の植生の姿を五万分の一の植生図に全部つくり上げたとか、それから野生生物の分布状況につきましても、国土全体で一体どこに何がすんでおるのかというような調査を続けてきております。すべてが世界の一級品とは言いませんが、例えば植生図なんかは世界に冠たる植生図だと自負しておるところでございます。
　この附帯決議は、これまで続けてきましたこういったような緑の国勢調査をさらに充実して続けろ、こういう意味と受け取っておりまして、私どももその方針で努力したいと思っております。
○中川（智）委員　日本の哺乳類の約三分の一が絶滅の危機。そして、トキなどは、あれは最初は有害鳥獣だったわけですね。それがもう大騒ぎされるような、トキの絶滅。ツキノワグマも西日本で絶滅。では、どうしてこんなふうになってしまったんですか。
○鹿野説明員　これは、やはり長い歴史の問題だと思いますが、例えば今度のこの野生鳥獣の問題であっても、もう少し早く、例えば十五年か二十年前ぐらいに私ども今の知見があればこの状態を招かなかったと反省いたしております。
　トキの問題についても同じでございます。確かに江戸時代は日本国じゅうにトキがいたわけでございますが、それが今はもう佐渡に最後の一羽という状態でございます。これは、なぜかといいますと、やはり近代にもたらした狩猟圧であるとかそういうものが日本全国を覆った結果だと思っております。
　今は、そういうかつての過ちを繰り返さないだけの知見を持っておると自負しております。
○中川（智）委員　わかりました。やはり歴史というのは、かなり反省すべき歴史もあるけれども、それに対してきっちりと、絶滅じゃなくてこれからはそのような希少種も大事にし、そして、一方的に駆除するということではなくて守っていくという姿勢が最後の方にちょっと感じられましたから、その方向で取り組んでいただきたいと思います。
　私は、環境省千人、そして予算も八百数十億という中で環境庁だけにこれを求めるのは、やはり無理があるということを常々痛感しております。
　そこで、質問の二番目ですけれども、野生鳥獣の生息しやすい環境整備を進め、野生鳥獣の移動ができる回廊づくりとかというのは環境庁だけではできないと思いますが、ここの部分に対して、林野庁、お伺いいたします。
○田尾説明員　お答えをいたします。
　森林の整備につきましては、平成八年十一月に閣議決定されました森林資源に関する基本計画に基づきまして進めているところでございますけれども、同計画では野生生物の保全を図る観点から多様な森林整備を推進することとしておるところでございます。
　このため、林野庁といたしましては、野生生物の保護と自然環境の保全に十分配慮いたしますとともに、広葉樹林の育成、天然林施業等の推進にも努めているところでございます。
　具体的には、森林の機能発揮と野生鳥獣との共存を目指しまして、平成八年度から野生鳥獣共存の森整備事業を実施いたしますとともに、野生鳥獣が生息するためには多様な森林整備を推進することが重要でありますので、広葉樹林の整備を進めているところでございます。また、国有林では、緑の回廊、いわゆるコリドーを設定いたしまして、野生生物の自由な移動の場の保護に努めていくこととしているところでございます。
　いずれにいたしましても、森林は野生鳥獣の生息の場でもありますので、今後とも野生鳥獣の保護に十分配慮した多様な森林整備を進めてまいりたいと存じます。
○中川（智）委員　再び林野庁に伺いますけれども、広葉樹林の整備に努めているということですが、じゃ、ここ二年ぐらいでどれぐらい平米でふえて、そして、お金を幾らそれに費やしたかということを伺いたいと思います。
○田尾説明員　最近の造林事業ですが、かつては広葉樹の造林というのは一％にも満たない状況でございました。最近、ここ二年ぐらいを見てみますと、大体四千ヘクタールぐらい広葉樹林の造成が行われておりまして、全体の人工造林の面積の約一割は広葉樹が植えられるというような状況にございます。
　金額のお尋ねがございましたけれども、広葉樹林の造成だけに支出しております造林事業については把握しておりませんけれども、先ほどお話しさせていただきました野生鳥獣共存の森整備事業等につきましては約四億円の事業費を確保しておるところでございますし、また、広葉樹林の整備特別対策事業という事業につきましては約二十六億円の予算となってございます。
○中川（智）委員　林野庁は、このように野生動物がどんどん減っていく、そして一方では農作物を荒らすような形で山野に、農地の方に出ていくということに対して、やはり、動物たちと一緒に生きる人たちがたくさん働いていらっしゃる、そこで駆除されていく動物たちの姿を見たり、また、環境庁だけに責任があるとはお思いにならない、林野庁にもまたその責任があるとお思いですか。ちょっとでいいですから、答えてください。何か読まなくて結構ですから、御自分の言葉で。
○田尾説明員　先ほど森林の被害の話もありましたけれども、森林の中に野生動物が生息しているわけでありまして、森林は多様な機能を持っておりますけれども、やはり、野生鳥獣の生息の場としても大変重要な役割を果たしているのだろうと思います。
　先ほどお話ししましたように、かつての造林事業はほとんどが杉、ヒノキ一辺倒でございましたけれども、最近では広葉樹林を植えることを大変奨励しておりまして、それも野生鳥獣との共存を図っていくという大きな観点から推進しているところであります。ようやく、全体の造林面積の一割は広葉樹が植えられるというところまできたということで考えております。
　私どもも、野生鳥獣を一方的に悪者としてとらえているわけではありませんで、平成八年度からは、野生鳥獣と共存を図っていく事業を新たに起こしまして、広葉樹林の造成などにも努めているところでありますので、今後ともそういう事業を推進してまいりたいと存じます。
○中川（智）委員　それでは農水省に伺いますけれども、農家の人の話を聞きますと、環境庁がつくった防護さくみたいなのは割とちゃっちいというか、貧弱だそうです。でも、農水のは電気がびびっと走って、何かすごくお金がかかっていて、やはりお金があるところとないところではさく一つでもこんなに違うのかということが専らのうわさだそうですけれども、かなり効果があるということを伺いました。
　そして、防護さくというのはとても効果的だといいますし、ネットは頼みに行けば役場でもらえるから、結構ネットを張って一生懸命頑張っているというふうに話されました。でも、やはり自分で負担することが多いし、電気さくの場合は五万円ぐらいするから、十五万円ぐらいの収穫で五万円の防護さくをやっていたらとても農家としてはやっていけないということを話されていたのですね。
　でも、殺す前にできること、動物たちと、ここから向こうはあなたたちねというような関係をつくることをしないで駆除に走るということが、どうしても悲しくてつらくてたまらないんです。そして、森に動物たちが帰る。本当に森というのは保水力があるし、私たち人間の飲み水にもなっていく。そのためにも大事な森。
　農水省は、防護さく、そしてもう一つは、被害補償というのはいろいろな場所でかなり難しいとは思いますが、このあたりだったらやはり努力していかなきゃいけないんじゃないかと思っているのかどうか。それは、参議院の附帯決議の一番最後の八項目のところで、鳥獣による農林業者の被害救済措置、その被害の救済というところ、これは農林業ですので農水も入りますので、今の防護さくの面と、そして被害に対しての補償にお答えをいただきたいと思います。
○大森説明員　野生鳥獣によります農作物被害の防止対策としては、先ほど来ございます防護さく、電気さく等のフェンスの設置が非常に効果的であるということは、これまでの事業の実施等を通じて現地でも十分効果を発揮しておるところでございまして、その点は認識されておるところでございます。
　ただ、先生御指摘のように、いろいろ経費の面でどこでもできるということにはまいりません。やはり経営との見合いでその辺の対応がなされておるわけでございまして、そういう検証を経ながら、これからもそういうものの設置については前向きに取り組んでまいりたいと思っております。
　それから、そういう方法以外の手法の開発というふうなこと、例えば各種の忌避剤ですとか、あるいは音、光等によります威嚇のシステムとか、そういうことについての技術開発等にも取り組んでおるところでございまして、多様な手法によりまして、これは動物との共生というふうな側面も含めながら、そういう手法の開発を通じて被害防止にはこれからも取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　それから、被害救済の件でございますが、全体のフレームにつきましては政府全体での検討の中で私どもも役割を果たしてまいりたいというふうに思っておりますが、実は農作物被害の共済の制度がございまして、こういう共済制度を活用して部分的にそういう被害の救済に充てるというふうな方法もあるわけでございます。
　これにつきましては、畑作物については共済への加入状況が必ずしも十分でない。共済金を払っておりませんと被害を受けた際に救済されないというふうな仕組みでございますので、そういった点では、共済への加入というふうなことにつきまして十分その浸透を図ってまいりたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　私が申しましたのは、やはり殺すというふうな形ではなくてということ。とりあえず附則で三年後の見直しとありますが、その三年間にどれだけの動物が殺されていくのだろうと私は思うのですね。一方的に殺さないとおっしゃっても、保護が弱い。私はこれは狩猟法だと思って読みました。保護をする一方で、駆除するということはしっかりと規制緩和みたいな形でなされていくわけで、せめて三年ぐらいの時限立法のような形で、税金を投じて農作物被害に対しては救済措置を講ずる、そのおつもりはありやなしやということを伺ったのですが、端的に農水省にお伺いします。
○大森説明員　この作物被害の救済措置、これは実際に被害を受けております現地にとりましては切実な問題でございまして、そのような制度が強く望まれておるというふうに認識をしております。
　ただ、この新しい枠組みをつくっていくというふうなことにつきましては多々検討課題がございますので、全体の検討の中で私どももその役割を果たしていきたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　ぜひとも、農水省も林野庁も、環境庁だけがこれをやるんだというのではなくて、やはり連携を持ってしていかなければ、とてもじゃないけれども守れないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　四番目に、特定鳥獣保護管理計画の策定のためには、ＮＧＯなどの意見を広く聞くとともにとございますが、大抵、広く聞かれたら右から左に消えていくみたいな感じがあります。私は、特に今、この環境保護の運動に関しては、小さなグループが一生懸命言葉を発せられない動物たちのかわりに訴えている、そのような運動を展開しているというふうに思います。とても地味なことですし、趣味でやっていると。
　熊森協会の会長さんなんかは、山に入ったときに、きょうは私片足を折っているんですが、その方は岩から落ちて両足を折ったと言われました。そんなふうに、みずからの危険も顧みず、動物たちの声を聞き、そして森を生き返らせるために活動しているＮＧＯを、単に意見を聞くというのではなく、きっちりと財政的な援助もしながら、しっかりと委員会なら委員会をつくって、その委員になってもらって、ともにそのような保護政策を進めていくというふうにすべきだと思いますが、環境庁、いかがでしょう。大臣に聞きましょう。大臣、出番です。
○真鍋国務大臣　一般市民とかＮＧＯに対する先生の思いはいつも聞かされておるところでありますけれども、私もその大切さ、必要性というものについて痛感をいたしておるところでありまして、多くのＮＧＯの皆さん方にいろいろな問題が出るたびにお集まりをいただいて、御意見をいただいておるところであります。
　決して、ＮＧＯと政府との関係が大きな溝をつくっておるというのではなくて、一緒になって問題の解決に当たっていきたいということで、環境行政の中で今ＮＧＯの果たす役割は非常に大きいものがあると思っておるわけでありまして、これは減少することなく今後は増大してやっていかなきゃならないということで、その関係も密にしておるところであります。
　環境行政に占めるＮＧＯの果たす役割ということは、今環境の中で大きな役割を果たしておるわけでありまして、今後もそのような体制で事の処理に当たっていきたいと思っておるわけであります。
　先ほど来、先生からいろいろな御指摘をいただいたわけであります。三年後の附則の見直し云々というようなこともありますけれども、決して見直しでなくて、やはり現状把握というものをしっかりとしてやっていかなきゃならない、こう思っておるわけでありまして、ただ附則を附則としてはいけないという気持ちでいっぱいであります。
　いずれにいたしましても、でき上がった法案を遵守しながら、これからよりよいものに改善を加えていくということは、私は環境行政の中で大きく求められておることだと思っておるわけでありまして、決して改悪にしない、改善にしたい、改良にしたい、こういう気持ちでいっぱいであります。
○中川（智）委員　長官の今の言葉はとてもうれしく伺いました。
　最後にもう一言御決意を伺いたいんです。この附帯決議の八のところで、野生鳥獣の保護を一層明確にした法制度、鳥獣による農林業者のというふうに続きますが、私は、やはり駆除の法律と保護の法律は別の立法できっちりと明確に野生鳥獣保護法というのをつくっていただきたい、そして三年後の見直しと言わずに、三年以内にきっちりとした法律をつくっていただきたい、そのことが未来にとってきっと、すばらしい法律をあのときにつくったと禍根が残らないと思います。
　長官、ぜひともこの法律をつくるということに対しての御決意をお願いしたいと思います。これで最後にいたします。
○真鍋国務大臣　この法案を通じまして野生鳥獣と人間との共生を図っていくというのが、何としても最高の基盤であるわけであります。これを遵守しながら、先生の今御指摘のございましたように、これは日々新たなりということで、その時々の要請を受けて環境行政の中で生かしていかなければこの法案というものが生きてこないと思うわけでありまして、その点は懸命な努力の中に守り続けていこう、また改善していこう、こう私は考えておる次第であります。
○中川（智）委員　ぜひとも議員立法で、ここの環境委員の皆様と心を一つにして野生鳥獣保護法をつくりたい、そして、ぜひとも長官を先頭に頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。どうもありがとうございました。
○北橋委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後四時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後七時開議
○北橋委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　引き続き、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、先ほど既に終局いたしております。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。近藤昭一君。
○近藤委員　私は、民主党を代表いたしまして、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案に反対する討論を行います。
　まず最初に、有害鳥獣による農林業被害が出ている現状と野生鳥獣の減少への対策が必要という考え方には賛成であります。
　しかし、あえて反対する理由は、第一に、本法案が大正七年に制定されて以来、今回の改正案ほど野生鳥獣の保護と有害駆除と狩猟のバランスに欠く法律案はないからであります。駆除と狩猟に重点が置かれ、現在最も重要視されるべき保護に関する抜本策に踏み込んでおりません。ニホンザルなど国際的にはレッドデータブックに掲載されている動物でも、管理の名のもとに駆除がしやすくなり、有害鳥獣として都道府県の間の調整なしに駆除され続ける懸念があるからであります。
　第二の理由は、今回の改正では、オオワシなど天然記念物の鉛中毒を防止する鉛弾禁止措置が盛り込まれていないことであります。また、住宅地や禁猟区以外はどこでも撃てる狩猟のあり方を見直し、原則禁猟とし、狩猟できる区域を設定すべきではないかという問題は、今回も取り残されたからであります。
　第三の理由は、農作物被害補償に踏み込まなかったからであります。被害防止対策関連予算約一千百億円にもかかわらず、被害の甚大な地域について防護さく、防鳥ネットの作成にはわずか約十六億円しか使用されておらず、土地の基盤整備などに費やされていることが明確であるにもかかわらず、それを是正する工夫が改正案に書き込まれなかったからであります。
　第四の理由は、都道府県が任意につくる特定鳥獣保護管理計画によって、鳥獣保護区の適切な配置や鳥獣の生息に適した樹種の植栽や育成などができるよう定められましたが、任意では不十分だからであります。また、生息域保全のためには、それを圧迫する要因である開発行為に一定の歯どめをかけることが不可欠なはずです。しかし、鳥獣保護区にでさえ開発規制は盛り込まれておりません。開発規制から目を背けることは、二十一世紀を迎える環境行政にあってはならないはずであります。
　以上が、本法律案に反対する理由であります。
　なお、民主党は、今後、本法が保護の視点に立って運用されるかを注視し、国民、鳥獣保護関係者と連携をしながら、有害駆除や狩猟とは切り離した真の野生保護を目的とした法案提出に向けて努力をいたします。
　最後に、利便性と引きかえに、野生鳥獣の生息地と生命を奪ってきた人間の一人として、僣越ではありますが、ニホンオオカミを初めとする絶滅種の犠牲に対して、鎮魂と反省の意を表し、私の反対討論といたします。（拍手）
○藤木委員　私は、日本共産党を代表して、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　まず、本委員会では、法の仕組みの大がかりな変更にもかかわらず、学者、ＮＧＯの専門家などによる参考人の意見聴取や国民的な合意を得るための十分な審議時間の確保も行わないまま、たった一日の審議で採決に付すという拙速なやり方は、今後に禍根を残すということを強く指摘しておきます。
　以下、反対理由を述べます。
　第一は、国及び地方自治体の鳥獣保護の体制が不十分なもとで、都道府県への特定鳥獣保護管理計画制度の導入には根本的に問題があるということです。体制が不十分な地方自治体への権限移譲は、国の責任の放棄にもつながり、地域によっては種の絶滅を生じさせかねないものです。
　第二は、個体数管理に偏った対策になっており、過剰な鳥獣の狩猟、駆除が横行するおそれがあるということです。都道府県知事がふえた野生鳥獣に対して捕獲や狩猟期間を緩和できるなど、個体数管理優先の施策では、農林業被害をなくすという問題も解決できません。
　第三は、狩猟免許制度の緩和が、環境庁の言う野生鳥獣の保護管理はもちろん、狩猟者の減少防止にもならないということです。狩猟者に依存した駆除中心の保護管理は本来あるべき姿ではなく、欧米で置かれている狩猟管理官のような専門家が保護に当たるべきです。
　なお、農林業被害については、農水省の予算措置も含めて対策を強化することが求められています。
　自民党、自由党、公明党による修正部分につきましては、本法案の根本的な問題点を何ら是正、解決するものではなく、反対であります。
　本法案を廃案とし、十分な国民的な合意を図ることが重要であることを指摘し、反対討論を終わります。
○北橋委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○北橋委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、鈴木恒夫君外二名から、自由民主党、公明党・改革クラブ及び自由党の三会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。田端正広君。
○田端委員　私は、ただいま議決されました鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につき、自由民主党、公明党・改革クラブ及び自由党を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読をもって説明にかえさせていただきます。
　　　　鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　緑の国勢調査その他の自然環境に関する調査を徹底するなど、集中対策期間を設け、国全体の鳥獣の生息状況を適切に把握するとともに、都道府県における調査を支援し、これらの成果を野生鳥獣の保護管理施策に積極的に活用すること。また、自然との共生について教育啓発を高めること。
　二　特定鳥獣保護管理計画の策定のための指針等を定めるに当たっては、野生鳥獣保護の専門家及び自然保護団体等の意見を広く聴くとともに、計画の内容が、野生鳥獣の生息地の育成・整備、農林業被害の防除に万全を期すことを優先し、過剰な捕獲をもたらすことがないように定められることを明確にするほか、計画の策定、実行がこれに沿って適切になされるための具体的な手段を示すこと。特に、クマ・サルについては、その生息実態等に関する科学的知見が不十分であることから十分な調査を実施し、万全な農林業被害の防除対策とともに、これら個体群の保護に重点を置いた保護管理計画が策定されるよう示すこと。
　三　野生鳥獣との共存の森づくりに係る事業、鳥獣保護区の適切な設定等を通じ、野生鳥獣の生息しやすい環境整備を進め、野生鳥獣の移動ができる回廊づくりを積極的に検討するとともに、防護柵の整備等の被害防除対策の推進、被害防除に係る対策技術の開発及び普及を図ること。
　四　ツキノワグマなどの絶滅のおそれのある種または個体群としてレッドデータブックに記載されている鳥獣については原則として狩猟の対象としないこととするとともに、個体数が著しく減少している特定の野生鳥獣の個体群については、関係県において特定鳥獣保護管理計画が積極的に策定されるとともに、これら鳥獣の生息環境の復元が図られるよう、その策定及び実施に対する支援に万全を期すこと。
　五　都道府県における早急な調査研究体制の整備、野生鳥獣保護の専門的な知識・経験を有する人材の確保及び育成、関係地方公共団体間の調整能力の向上等を図るほか、生息地の所有者、農林業や狩猟、自然保護等関係者などの協力、連携を得るためのネットワークの構築など野生鳥獣保護のための基盤整備が行われるとともに、都道府県を越えた広域かつ統一的な鳥獣保護管理が図られるよう、関係都道府県に対し、積極的に助言、指導及び財政的支援を行うこと。
　六　科学的・計画的な野生鳥獣の保護管理に当たっては、その保護繁殖は生息地の保護及び整備の充実、個体群の存続を前提とした適正な捕獲の実施が最も効果的であると考えられることから、鳥獣保護区等の管理等を行う鳥獣保護員等の果たす役割が大変重要であることに鑑み、その役割の強化を図るとともに、大幅な増員と人材育成等に努めること。
　七　狩猟者が、環境基本計画の基本理念である「自然と人間との共生」を踏まえ、生態系の安定的な維持等に十分な配慮を行うこととなるよう、狩猟者のモラルの向上を図ること。また、狩猟や駆除が事故、水鳥等の鉛中毒等の悪影響が顕著なことから、鉛弾の規制を含む適切な措置を早急に講ずるとともに、関係地方公共団体と協力し、狩猟、駆除の対象となったシカ等の死骸の適切な処理体制の整備を促進すること。
　八　関係地方公共団体における鳥獣保護行政の体制強化のため必要な支援に努めるとともに、都道府県知事の権限に属する普通種等の鳥獣の捕獲等に関する許可に係る事務について、野生鳥獣の保護管理の実施体制の整備状況に応じて適切に市町村に委譲され、円滑に制度の運営が図られるよう、都道府県を指導すること。
　九　関係都道府県が特定鳥獣の生息状況、生息地周辺の生態系悪化や農林業被害の状況等に関する調査を十分に行い、その結果について利害関係人等に対し正確な情報提供を行うとともに当該計画の運用または改定に反映させるよう、指導、助言に努めるとともに、国による適切なモニタリングを実施し、それらの結果については、国民及び当委員会等に速やかに報告するとともに、緊急に必要な場合は、関係都道府県又は市町村に対しても迅速かつ的確な指示を行うこと。
　十　本法施行三年後を目途の見直しに向けて、野生鳥獣の保護を一層明確にした法制度、鳥獣による農林業者の被害救済措置、公的機関が主導する捕獲体制の強化、野生鳥獣の保護管理のための国と地方の責務の一層の明確化等の具体策につき早急に検討すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願いいたします。
○北橋委員長　起立多数。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいま議決いたしました附帯決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。真鍋環境庁長官。
○真鍋国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力いたす所存でございます。
　よろしくお願いいたします。
　　　　—————————————
○北橋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十三分散会
本小委員会は平成十一年一月十九日（火曜日）委
員会において、設置することに決した。
一月二十一日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　中川　秀直君　　　　逢沢　一郎君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　御法川英文君
　　　　　　河本　三郎君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　松沢　成文君
　　　　　　東　　順治君　　　　井上　喜一君
一月二十一日
　中川秀直君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
――――――――――――――――――――――
平成十一年六月八日（火曜日）
　　　　午前十一時二十八分開議
　出席小委員
　　　小委員長　中川　秀直君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　御法川英文君　　　　河本　三郎君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　松沢　成文君　　　　東　　順治君
　　　　　　井上　喜一君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　議院運営委員　　東中　光雄君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　　　　　衆議院法制局法
　　　　　　　　制企画調整部長　郡山　芳一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国会法の一部改正の件
　　　　　――――◇―――――
○中川小委員長　これより国会法改正等に関する小委員会を開会いたします。
　国会法の一部改正の件についてでありますが、憲法調査会の設置に関しまして、議会制度に関する協議会におきまして、去る三月二十四日以来二カ月にわたり五回の協議を重ねてまいりましたが、議会制度に関する協議会としては、完全な意見の一致を見るには至らなかったのでございます。
　座長からその旨議長に御報告を申し上げましたところ、議長からは、今後の取り扱いについては、議院運営委員会において十分慎重に審議をし、なるべく全党合意の上で、憲法調査会を設置できるよう努力してほしいという御要望がありましたので、本日、この小委員会を開会した次第でございます。
　それでは、御協議を願います。
　まあ、いろいろございましょうけれども、なるべくスピーディーに、迅速に協議したいと思いますので、審議を急ぐという意味じゃなくて、時間的な効率の話で。御提案あるいは御意見があれば、どうぞお出しいただきたいと存じます。
○赤松（広）小委員　ちょっと確認だけしたいのです。
　今手元に配られたのは、これは自民党案というふうに理解したらいいのか、それがはっきりしないと。
○中川小委員長　それは、今、御説明があると思います。
○逢沢小委員　今、赤松先生からも冒頭お話があったわけでありますが、議会制度協議会を前後五回やり、座長の方から議長に報告をしていただいたわけであります。それに対して、議長のお考え、お言葉もございまして、それを受けての国会法改正小委員会がこういう形で開かれて、大変意義あることだというふうに思っております。
　議論を実りあるものにするために、私の責任において、正確に申し上げれば、与党の自民党の方から、議論をしていく上でのたたき台といいますか、素案といいますか、そういうものをきょう出させていただいております。
　小委員長にお許しをいただいて、まず最初に、この概要について発言をさせていただき、若干説明をさせていただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○中川小委員長　どうぞ。
○逢沢小委員　先生方のお手元に、国会法の一部を改正する法律案の要綱、それからホチキスでとめておりますが、衆議院憲法調査会規程案の要綱を用意させていただきました。お目通しをいただきたいと思いますが、その概要について、今お許しをいただきましたので、私の方から説明をさせていただきたいというふうに思います。
　御案内のように、憲法施行より五十年を経て、国会において憲法問題を専門的かつ集中的に討議する場を設けよう、そういう機運が高まっている、そう改めて認識をしております。
　経緯をたどるわけでありますけれども、去る三月二日、自民党、民主党、公明党、自由党及び改革クラブ、五党の幹事長から議運委員長に対して、憲法調査会の設置に関する申し入れがなされまして、議長の諮問を受けて、議会制度協議会で協議を重ねてきたのは御案内のとおりであります。
　その結果、全会派の意見の一致を見るに至らなかったわけでありますけれども、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブそして自由党の四会派は、今国会中に国会法を改正して、議案提出権のない憲法調査会を設置すべきである、そういうことについて意見の一致を見ました。そして、議会制度協議会では、五月二十五日にこの協議結果を座長の方から議長に報告をいただいた、こういう経緯であったというふうに思います。
　そして、基本的には全会派の協力を得られるよう努力する一方で、議論を前進させるため、国会法改正小委員会において国会法改正等の起草に着手すべく、ここに国会法の一部を改正する法律案要綱、そして憲法調査会の規程案の要綱を出させていただきました。
　まず、国会法の一部を改正する法律案の要綱でございますが、両院にあります委員会あるいは参議院の調査会とは別に、国会法の中に憲法調査会に関する新しい章、一章を新たに起こして、設置の趣旨を定める、それ以外の憲法調査会に関する事項は、議院の議決、すなわち憲法調査会規程で定めるというふうに整理をさせていただきました。設置の趣旨は、ここに書いてあるとおりでありまして、「日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行うため、」と明記をさせていただいております。もちろん、法律案の審議及び提出は行わないということにいたしております。
　また、数枚にまとめました衆議院憲法調査会規程案の要綱、素案でありますけれども、これも議会制度協議会で幾つか具体的に議論をいたしまして、それを取りまとめたものでありますが、権能、組織、運営、政府との関係等々について整理をいたしたわけであります。
　まず、一番の調査会の権能でありますけれども、日本国憲法に関する調査でありますが、調査終了後に報告書を作成するということでありますが、中間報告書を作成できることといたしております。おおむね年一回、通常国会中に中間報告を行うということが現実的ではないかというふうに考えております。また、閉会中も調査を行うことができるというふうに整理をいたしました。
　二番の組織でありますが、五十人の委員で組織をする。構成は、各会派の所属議員の比率によって割り当てる。これは委員会でも同様のことでありますが、比率によって割り当てるというふうにいたしました。
　調査会の会長でありますが、一応の案といたしましては、委員の互選によるものといたしております。そして、調査会には数人の幹事を置きまして、調査会の運営について協議をいただく幹事会を開くことができるというふうにいたしました。
　調査会の開会あるいは定足数でありますが、委員会と同様、会長が開会の日時を定める、そして、委員の半数以上の出席がなければ議事を開くことができない、そのようにいたしております。
　また、政府に対する説明要求、報告あるいは記録の提出要求についても規定を設けたわけであります。
　調査会の傍聴、会議録等に関する規定は、現在ございます委員会と同様であります。
　憲法調査会に事務局が必要であります。事務局を置き、事務局長その他所要の職員を置くことが必要であるというふうに判断をいたしております。
　また、議会制度協議会でも議論がございました施行期日についてでありますが、次の常会から、次の通常国会からというふうにいたしております。
　以上、法律案の要綱あるいは規程案要綱について大ざっぱに説明をさせていただきました。なお検討を要するところも幾つかあるわけでありますが、まず、意味のある協議を進めていく上で必要というふうな判断で、私の方から案を提示させていただき、その概要について発言をさせていただいたところであります。
　どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○中川小委員長　公述人、参考人のところはお触れにならなかったが、この規程案では入っているわけですね。二ページの３、公聴会、公述人、参考人。
○逢沢小委員　はい。五の３に整理をしております。
○中川小委員長　きょう結論を出そうと小委員長は思っておりません、きょうは御意見を出していただきたいと思いますけれども、今まで御意見をいただいた中には二点あったと思います。
　まず、会長は議院によって議決というのが、東先生たちの御主張はそうだったのかな、本会議で議決する。
○東（順）小委員　そうです。
○中川小委員長　それから民主党さんの御意見は、副会長を置けというのが御趣旨だった。
○赤松（広）小委員　大きいところは。だから僕は最初に聞いたのだけれども、全体を取りまとめる役の、制度協議会でいえば座長、議運委員会でいえば委員長の案とすればちょっとおかしいなと思ったのは、それは自民党の、いわゆる党の案だということだから、どういう中身であろうがそれは党の自由ですから、それはいいと思うけれども、ただ、それにしても、これは、自民党は、この調査会については両院に設けると書いてあるんですね。ところが、今度は、これは衆議院に設けると。これは公明党が言っていたことで、だから、その辺のことが変わったのかなと。
　それから、さっきの、委員長から言ってもらったが、副会長の件。その例はほかの常任委員会だってないという。それは常任委員会に副委員長はないわけで、書いてないのは当たり前のことです。ここに、副会長を置けと。それは、会長が与党というか第一党から出るとすれば、副会長は第二党からとかいうようなルールをつくった方がいいというようなことも主張してまいりましたし、いろいろあります。
　ただ、これは私も見たのはきょうが初めてですから、委員長が言われたように、持ち帰って、自分たちが今日まで主張してきたことを一回精査して、ここはこう変えるべきだとか、ここはこうあるべきだとか、ここのところは賛成できないとか、そういうことをちょっと一回党内で議論させてください。改めて、この場で意見を言わせてもらいます。
○中川小委員長　何か今の点で。
○逢沢小委員　衆議院に憲法調査会を設ける、こういうことでありますが、考え方としては、参議院がどう判断をされるか。
　事前にもちろん衆参で相談をして、国会法改正の冒頭から、両院に、あるいは衆議院に、参議院にという整理も手段の一つとしてはあり得るだろうと思いますが、今までの慣例というのでしょうか、あるいは衆議院の守備範囲、そして参議院は自分たちの院のことは自分たちで決めるということもあるようであります。
　国会法改正でありますから、衆議院、参議院両方で可決されなければ成立がされない、こういう整理の中で、まずこういう形で法律案を出し、参議院に回った段階で、参議院側が参議院でどうするかということについて御判断をいただく、そういう余地といったらいいか、その部分は残しておくというか、そういうやり方でどうだろうかということで我々としては考えさせていただいた、こういうことであります。
○東（順）小委員　それはつまり、我が方が言っていた、その形が自然ということなんだろうなという判断ですね、今のは。
○逢沢小委員　自然といいますと。
○東（順）小委員　衆議院に調査会を設けるということでもって、それを参議院が了解する、あえて参議院にも欲しければ、参議院は参議院としてそのことをもう一度発議して設けるという形にすればいいことです、こういうことですね。
○逢沢小委員　そうです。
○東（順）小委員　わかりました。
　それと、三の会長等及び運営のところなんですが、今、副会長等の話が出ましたけれども、委員長先ほどおっしゃっていただきました会長の互選については、本会議で互選するというふうに私たちは主張しておりましたので、この辺は持ち帰らせていただきたいと思います。
　それから、数人の幹事というところは、理事というような言い方をしておりましたので、それも持ち帰らせていただきたい。
　六の傍聴、会議録のところなんですが、その１で、「調査会は、議員のほか傍聴を許さないものとする。ただし、報道の任務に当たる者その他の者で会長の許可を得たものについては、この限りでないものとする。」ということで、「議員のほか傍聴を許さないものとする。」このようになさった背景。
　というのは、これは基本的に、公開で、傍聴を希望する人たちには傍聴を許すべきであるというのが私たちの考え方だったものですから、この背景をちょっと聞かせていただければ。
○逢沢小委員　実は、私も不勉強でございました。初めてここで勉強したわけでありますが、現在ございます国会法の第五十二条、ちょっと読ませていただきますと、これは今現在あります委員会の傍聴に関する規定のようでありますが、「委員会は、議員の外傍聴を許さない。但し、報道の任務にあたる者その他の者で委員長の許可を得たものについては、この限りでない。」こういう五十二条で、常任委員会あるいは特別委員会等が、事実上、委員長が許可をして希望する方に傍聴していただいている、こういう運用のようでありますので、それと同様といいますか同等に整理をさせていただいたと。
○東（順）小委員　ということは、その他の者ということで、事実上は許す、こういうことですね。
○逢沢小委員　そう理解をいたしております。
○中川小委員長　今の委員会と同じ並みということですね。
○逢沢小委員　そうですね。
○松沢小委員　ただ、基本認識として、これはあくまでも調査会という新しいスタイルのものを国会法の中に設けるということですから、これまでの委員会とか特別委員会、この国会法に関する規定とは違ったものをつくり出してもいいという判断ですね。どうなんですか。ほかの常任委員会なんかと同じような例えば中身にしていくのか。ただ、調査会という新しいものをつくるのであるから、あくまでも調査会独自の新しいやり方も、この合意によっては規定されてもいいということですね。
○逢沢小委員　それは話し合いでやればいいことだろうと思います。
○松沢小委員　はい、わかりました。
○中川小委員長　本会議の傍聴というのは別の規定になっているのか。傍聴を許すとあるのか。
○谷事務総長　傍聴を許すのが建前になっております。
　この点は、過去に、この五十二条をいわゆる公開原則に書き改めようというのが、議会制度協議会で何度も議論して、衆議院側はオーケーということであったのです。ところが、参議院がだめだということで、結局、その改正はとんざしたままになってございまして、その御議論というのがまたここにひとつ絡んでくると思います。
○東（順）小委員　だから、会長が許可をしない場合ですね、逆に言うと。そのときは傍聴を許さないということになっちゃうと、これはまた、憲法というものを国民的議論まで高めていこうという本来の趣旨がそがれちゃうというか、そういうことがあるので、むしろ、常任委員会等のこの国会法をそのまま準用するというよりも、これは私個人の考え方ですけれども、憲法調査会については、傍聴を許すというようなところまで踏み込んでやっておいた方がいいんじゃないかなという気がするんですよ。
○赤松（広）小委員　だから、今あるような議論は次にやればいいことですね。今日はあくまでも初めてなので、持ち帰って次にやろう。
○東（順）小委員　持ち帰りますが、見解を一応確認しておいて。
○中川小委員長　それはもちろん、持ち帰られたらいい。
　それでは、井上先生。
○井上（喜）小委員　これは、参議院でどの程度議論が進んでいるのかよくわかりませんけれども、同じように議論が進んでいるなら一緒にやればいいと思うし、これからというのであれば、今逢沢さんが話をされたようなことでよろしいんじゃないかと思うのですね。
　あと、私、基本的にこういうことでいいと思うので、ただ、やはり施行期日は、公布の日から施行するということで、事務局長、事務局を置くんですから、そこにスタッフを置いて、それから必要な調査とかしていく必要があると思うのですね。実際の発足は来年からでいいと思うのですが、法律そのものの施行は公布の日からにすべきじゃないか。あとは、こんなところかなと私は思うのですね。
○中川小委員長　その点、事務局はどういう意見なんですか。
○谷事務総長　いわゆる一般の議員の提出法律案でありましたら、参議院の分も改正を入れ込むのもよろしいと思いますが、議院運営委員長提出案ということになりますので、そうしますと、やはり衆議院のことは衆議院のことだけにとどめておくというのがよろしいんじゃないかと思います。それで参議院は参議院でまた御判断なさると。
○赤松（広）小委員　そんなことを事務総長が、中身に立ち入るようなことまで言わなくたっていいじゃないか。
○谷事務総長　中身というよりも、今までの形として。