Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（渡部周治君）　お答え申し上げます。
　個別案件につきましては、詳細な御答弁は御容赦をいただきたいと存じておりますけれども、医療法人芙蓉会に対しましては、この事件が発覚前の本年の初めに通常の調査を実施しておりまして、その際所要の課税処分を了しておるわけでございます。今回最近の新聞報道等にございますように、いろいろの新たな事態が出てまいったわけでありまして、われわれといたしましては十分な関心を持って現在事態の推移を注目しておるところでございまして、何分現在の段階は捜査当局が御捜査をされておる段階でございまするので、現在はその進展を見守っておるというのが現状でございます。
○寺田熊雄君　大体、そうすると所得税法違反なり、そういう疑いは持って捜査を行っているということですね。
○説明員（渡部周治君）　最近の事態につきましては、ただいまお話申し上げましたように、事態の推移を見守っておるところでございまして、重大な関心を持って見守っておるということでございます。
○寺田熊雄君　次に大蔵大臣にお伺いをしますが、先ほどあなたは小山議員の質問に対しまして、防衛庁の予算だけを特別扱いにはしないということをおっしゃったですね。しかし九・七％というこの天井を認めたことは、これは特別扱いではないかという疑いをだれしも持ちますね。あなたは何か条約上の義務によるものなどはやっぱりやむを得ないというお答えなさったけれども、しかし安全保障条約から当然に条約上の義務としていま防衛庁が要求しているような予算を必要とするものじゃないというふうに思うけれども、あなたの言われる条約上の義務から出るこの支出というのは何を言っておられるんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　日本国とアメリカとの間で、日米相互防衛援助協定、あるいは日米安保条約等に基づく地位協定、こういうようなことで、いろいろと約束事がございます。それで、その中でいろいろ防衛の問題で装備等をしなければならないもののうち、すでに国会において議決を経ている国庫債務負担行為等の歳出にかかわる経費については、その経費の性質上、すでにもうことしのうちに来年はこれをつくるという契約等が行われておると、そういうものを外すというわけにはいかないので、そういうものを取り込んだ結果、一般の指導枠である七・五％という増加要求枠をはみ出しても、それは要求としてはやむを得ないと、そういうことを申し上げたわけです。
○寺田熊雄君　そういう理論は一応わかるんですがね、じゃ具体的にどういう支出があるかというのは、具体的に何のために幾ら出すというその支出を伺っているんですよ、昔の臨時軍事費のように、内容がさっぱりわからぬというんじゃ困るから。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　艦艇の建造、その他何年かにわたるものがあるわけであります。
　委細については事務当局をして答弁いたさせます。
○説明員（吉野良彦君）　大筋は先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおりでございますが、先生も御承知のように、この概算要求の枠の取り扱いにつきましては、去る七月二十九日の閣議了解で取り扱いをお決めいただいたわけでございます。この閣議了解にいろいろ書いてあるわけでございますが、その中でただいま御指摘がございました部分につきましては、こう書いてあるわけでございます。「国際条約の実施に伴い必要とされる既国庫債務負担行為等の昭和五十六年度歳出化に係る経費についても、」原則の枠の中で要求するように努めるものとするが、どうしてもそれを超える部分につきましては、超えてもやむを得ない、というふうに書いてあるわけでございます。
　そこで、この既国庫債務負担行為の歳出化に係る経費というものを、具体的に防衛関係費の場合に当てはめて申しますと、おおよそ三つ類型がございます。
　一つは先ほども大臣がお触れになりましたが、日米相互防衛援助協定に基づきまして、いわゆるＦＭＳという形式で日本政府が米国政府から有償援助という形で武器等を調達しているものがございます。このいわゆるＦＭＳにつきましては、米国との協定上、たとえば契約の価格でございますとか、それから前金をどのぐらい払うかとか、あるいはまたその後支払いが数年間にわたりますものにつきましては、年度別の支払いの金額を米国政府と細目を打ち合わせまして契約をしているわけでございます。そういう性質がございますために、年々、これは年々そうでございますが、国庫債務負担行為という形で国会の御承認をいただいているわけでございます。
　そこで、五十六年度につきましては、五十五年度以前にこのようなＦＭＳの形式によりまして調達する武器等につきまして、国庫債務負担行為という形で国会の御承認をいただきましたものが、五十六年度以降いわゆる歳出化、つまり現金の支出として日本政府が支出をしなければならない——歳出化と私ども呼んでおりますが、こういう五十六年度にどうしても現金ベースで支払いを要するという部分があるわけでございます。そういう部分につきましては、原則的な枠の外に一部分はみ出してもやむを得ない、こういう扱いをしたわけでございます。これが第一の類型でございます。
　第二の類型でございますが、これも先生御案内のとおり、防衛庁の大型の艦艇につきましては、継続費という形で年々その調達につきまして国会の御審議をいただき、御議決をいただいているわけでございますが、この継続費も御案内のように各年度別の年割り額を国会の御議決をいただいているわけでございます。そこで、この継続費につきましては、五十六年度の年割り額になっているもの、これはひとり政府の意思だけでは変更することはできない、そういう性質の年割り額でございます。そこで、この継続費の五十六年度の年割り額に相当するもの、これも先ほど申しました第一の類型に準ずるものとして、原則の枠の外に一部分はみ出しても差し支えがない、こういうような取り扱いをしたわけでございます。
　それからもう一つ、第三の類型でございますが、これも御案内のように、いわゆる日米地位協定に基づきまして、日本政府が米軍にいろいろな施設を整備いたしまして提供いたしてございます。これは日米地位協定に基づく施設の提供でございまして、調達につきまして数年間を要しますものにつきましては、いわゆる国庫債務負担行為ということで国会の御議決をいただいているわけでございますが、これも、五十五年度以前に御承認をいただいたものの五十六年度の歳出化にかかる部分につきましては、原則の枠の外に一部出ることもやむを得ない、こういうような取り扱いをされている、こういうことでございます。
○寺田熊雄君　理論的には大体あなたのおっしゃることは理解できたのですが、その支出の内容、これがわれわれに全く知らされてないわけで、次長、その内容をわれわれにわかるように、たとえば具体的にこういう支出がこの年度に義務づけられているのですと、その概要とその金額を私どもに一覧にして出してください。よろしいか。
○説明員（吉野良彦君）　ただいま手元に資料を持ち合わせておりませんが、委員の御要望にこたえるように、何らか防衛庁とも相談をいたしまして資料を先生のお手元にお届けできるようにいたしたいと存じます。
○寺田熊雄君　これは大臣、予算書を見ていつも私どもは感じるのですが、予算書を見ただけでは、一体どういう具体的な支出があるのか、そのための予算なのかということがわからないのですが、大臣もこの予算書をごらんになって、その支出の内容がよくおわかりになりますか。あなたの御経験を伺うのですが。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　全くあれはむずかしくてなかなかわからない。私も議員十七年やっているけれども、すみからすみまで見たことはありません。非常に難解でございます。もっと何かやさしくなる方法はないかということでありますが、聞いてみると、これについてはいろいろな法律があって、その法律にかなうように書かなければならないので、どうしてもあんなことになってしまうというようなことであります。内容については次長から説明をさせます。
○寺田熊雄君　大臣はいま法律にいろいろ規定されておるのでこういう形式になると言われたのだが、法律の規定を踏んでないのですよ。つまり、財政法規を見ますと、これは財政法にあるのだけれども、「国会に提出する予算には、参考のために左の書類を添附しなければならない。」とありましていろいろ書いてある。その十号に「その他財政の状況及び予算の内容を明らかにするため必要な書類」というのがあるのだけれども、われわれが予算書を見ても、これはさっぱりわからない。たとえば、航空機購入費幾らと書いてあるでしょう。どんな航空機を一機幾らで、そしてそれを何機買うのだなんということは全然わからない。そこで、一般会計歳出予算各日明細書というのが添付されている。これによって私どもが見てみても、やはり航空機購入費幾ら、艦船建造費幾らということだけで、これでは大臣、あなたがおっしゃった、財政法第二十八条の十号の「予算の内容を明らかにするため必要な書類」を添附しているということにならないのじゃないですか。あなたのおっしゃるのはまさに逆だと思うけれども、どうです。
○説明員（吉野良彦君）　先生がただいま御指摘になりましたのは私かように理解をするわけでございますが。いわゆる予算書の中にございます予定経費要求書、項別、事項別の簡単な個条書きの説明がついたものが予定経費要求書として予算書の中に入ってございます。御指摘のように、予定経費要求書の説明によりますと、たとえば防衛庁の航空機購入費の部分を見てまいりますと、説明のところに「所掌の任務の遂行に必要な航空機の購入」というふうに説明が書かれているわけでございます。確かに一見非常に簡単でございます。実はあるいは先生も御記憶かと存じますが、いわゆる予算書は前は横長ではなくて、縦長の予算書でございました。これはたしか四十年代の初めごろでございましたか、私ども予算書にいわゆるコード番号を付しまして、統計的機械的な計数処理ができるように予算書自体のつくり方を変えたことがございます。この変えるときに当たりましても、説明の表現、予定経費要求書の説明の仕方と申しますか、その説明の書き方についてずいぶん局内でもいろいろ議論をいたしまして、結局いまごらんになっているような形のものに落ちついたという経緯がございます。これは経緯でございますが、それと別に、もう一つ先生が御指摘になりました財政法二十八条による参考書類でございますが、これはいわゆる予算書とは別に、たしかこのぐらいの厚さの財政法二十八条による参考書類ということで、別とじで予算書と一緒に国会に御提出申し上げていると存じますが、この財政法二十八条の参考書類、これをごらんいただきますと、防衛庁の場合には武器、艦船等大部分のものはこの国庫債務負担行為、あるいは継続費にかかるものでございますが、この財政法二十八条参考書類をごらんいただきますと、国庫債務負担行為のいわばかなり詳細な説明がこの二十八条の参考書類の中に織り込まれてございます。私どもは、この予算書それ自体と、それから財政法二十八条によります参考書類とあわせごらんいただきまして、相当の目的を達し得ているのではないかというふうに現状を理解をしている次第でございます。
○寺田熊雄君　私も今度この質問をするというので、防衛庁からいろんな書類を取り寄せてみて、大体四割か五割ぐらいまでは内容がわかったんですが、しかし、この各日明細にはっきりとわかるような書き方をしておるところもある。たとえば、この明細書の二十ページを見ると、国際学術連合会議等分担金というのがある。これなどはもう詳細にどこに幾ら出すかというようなことがはっきりと書いてあって、この明細書を見れば一目瞭然なのだね、支出は。それから警察庁の予算を見ても、これは二十八ページだけれども、航空機購入費というのがあるんです。それによると、ヘリコプター二機と書いてある。これは大体九億二千五百六十万円、だから一機幾らかということもすぐわかる。そういうふうに大臣、これは明細書を見れば当然その支出の内容がわかるというふうにしていただかないと、われわれが防衛庁からいろんな参考書類を取り寄せてみて、初めて予算の内容がわかるというようなことでは困るんですね、これは。国会議員にわかるように予算書なり、明細書を編成していただかなきゃいかぬでしょう。それでないとわれわれの審議というものが本当に形だけのものになってしまう、どうです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、委員の御質問の趣旨はよくわかります。ただ、問題は防衛庁だけの問題ではなくて、やはり予算の説明ということになると、たとえば道路の問題にしても、ダムの問題にしても、その他の問題にしても、一つ一つ防衛庁のところだけ詳しくて、ほかの役所は詳しくなくてもいいんだということになかなかならぬでしょう。そういうようなことで、大体ほかとの均衡とれるような形で予算書の部数もページ数も大体決まっているから、それに合うようにつくってあるんだと思います。しかし、御趣旨もよくわかりますので、もう少し関心のありそうなところは別冊か何かでも、何かもっとわかるようなことをひとつ研究をさせてみたいと思っております。
○寺田熊雄君　これはそうしてください。ほかのところの関係もあるとおっしゃったけれども、ほかのところを見てみると大体了解がつくんです。ところが一番茫漠として取りとめがないのは防衛庁費なんです。これはそうでしょう。武器、弾薬購入費という。しかし武器、弾薬といっても一番機械化、機甲部隊化するといって、大きな要請が出ている戦車、これは何両買うとか、それから自走火砲を何門整備いたしますと、これは中期業務見積もりにはっきりうたってある。それが予算書の方に入ると、もう武器購入費、弾薬購入費だけになってしまう。その中に一体戦車が何両あるのか、単価が幾らなのか、自走火砲なるものの単価は幾らで、これは何門買わんとするのか、そういう国民が最も知りたいと思うことが、すっかりかき消されてしまっているというのが、あなた方が配付なさっておられる予算書であり、明細書であるわけです。そこで、われわれ防衛庁からいろいろ取り寄せてみて一生懸命調べて、やっと四、五割わかります。これじゃいけないです。これは議員が全部見てやっぱり一目瞭然にわかるようにしないと、本当の意味で、私は防衛予算に反対だけれども、賛否の意見はひとまずおいて、やっぱり国民にわからせなきゃいかぬでしょう。それを大臣、あなた何でも積極的におやりになるお方ですから、あなたが大臣のときにこれ検討して、ひとつそういうふうに持っていっていただきたい、こう思うんです。もう一度おっしゃってください。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　検討さしていただきます。
○寺田熊雄君　これは大臣に私は信頼をおいていますけれども、やはり検討の上で前向きにひとつ対処してください。いかがでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　どこまでできますか、いろんな問題等もあるかもわかりませんから、防衛庁の性格その他のことも考え、またあなたの御質問の趣旨にも沿うように検討いたします。
○寺田熊雄君　大変残念ですけれども、防衛庁長官御健康お悪いようですから、御健康を十分回復されてからいろいろ御質問しますから、きょうは結構です。
　これで終わります。
○円山雅也君　大蔵大臣にお尋ねをしたいと思います。
　きょうお尋ねの要点は、金融政策と郵便貯金との関連についてでございますが、郵便貯金はもともと庶民の小口貯蓄ということで郵政省の管轄でございますが、最近の郵便貯金の実態はどうも質的にその性格が変貌されつつあるんではないか。そのために金融政策上の大きな問題として大変クローズアップされていることは大臣も御承知だと思います。
　そこで、きょうはこの辺の問題点について、大蔵省の大臣でございますから、基本的なとらえ方と申しましょうか、考え方をお尋ねをしたいと思います。
　まず、郵便貯金の本質に関しまして二、三の御質問をしたいと思いますが、郵便貯金法の一条と十二条の二項を見ますと、いずれもこの郵便貯金の目的というのは、「簡易で確実な貯蓄の手段として」という断り書きが前提になっております。常識から見ましても確かに私ども郵便貯金から受ける感じは、庶民の少額の貯蓄の手段なんだというふうに理解をしておりますけれども、こういうまず基本的な理解については、大臣も同様の御認識ではないかと思いますけれども、ちょっとその点確認をさしていただきます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私も同じような認識です。
○円山雅也君　ところが、最近の郵便貯金の実態は、この郵便貯金法が規定しているような目的の貯蓄手段にとどまらず、たとえば個人の融資とか、総合口座の開設とか、個人年金の推進とかいった、いわゆる金融機能、受け入れじゃなくて、金融機能の方に業務を拡大しつつあるようでございます。たとえば、九月六日に発表されました郵便貯金に関する調査研究会の報告でございますけれども、これによりますと、いわゆるパーソナル・ファイナンスヘの積極的な取り組みも明らかに公言をされておられる。ちょうどあたかもこれを見ますと、何か郵政省が国民銀行的な発想をお持ちなようにうかがわれるわけでございます。このような、つまり郵便貯金法とちょっと違ったような、変質と申しますか、質的な変化自体について、大蔵省としてはどのようにお考えになっているのか、たとえば賛成なのか、それともそれはまずいのかとか、その点ちょっとお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　物は程度問題だろうと私は思います。
○円山雅也君　程度問題というお答えでございましたけれども、じゃ、本質的にはそういうものも郵便貯金法が予定しているところの郵便貯金の本質に含まれるんだ、金融機能も含まれるんだというふうにお考えでしょうか、どうでしょうか。その点ちょっと重ねてお願いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、やっぱり郵便貯金の本質は、郵便貯金法に書いてあるとおりが本質であって、現に少額融資というようなものも担保でやっておるようでございますが、それらについては例外的なものじゃないのか、したがって、それがさらに個人年金までやるということは、それは少し行き過ぎだろうと思っております。
○円山雅也君　郵便貯金の五十五年七月の残高は五十四兆円を超えております。世界一を誇るバンク・オブ・アメリカでも、昨年の総預金量は、日本円に直しますと約二十兆円。この比較から見ましても、大変な膨大な預金量を持っておるわけでございますけれども、それが近く郵貯のオンライン化が実現するとなりますと、ますますこれはもう貯金量は増大するだろうと思う。そしてさらに、金融業務へも拡大していくということになりますと、この実態は、どうも郵便貯金法の一条や十二条の、郵便貯金というのは本来簡便で、しかも貯蓄の受けざらなんだという意図に、つまり郵便貯金法違反になるのではないか。
　それからまた、従来金融政策上では、郵便貯金は一応郵政省のやることであって、金融政策上の別枠なんだ、金融政策上の外にあるんだというお考え、または金融政策の一元化の外にあるんだというお考え、これについても修正をしなければならなくなってくるんではないか、この二点について。一点は、郵便貯金法に違反しないか。その次は、従来の金融政策一元化の外に置いておいていいのかどうか、郵便貯金を。その二点についてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　郵便貯金は、いま申し上げたように、零細な貯蓄手段に便宜を与えるということからスタートをしているわけです。しかしながら、非常に最近大きくなってまいりまして、それが五十兆円というような金になってまいりますというと、いろいろな金融政策を行う場合において、全然それはもう一般の金融政策になじまず別なもので、勝手に動くんだというようなことでは、非常に大きな問題が別に起きてくるわけでございます。特に預貯金金利の問題、あるいは預入、払い出し等における競争条件、これらについては、これだけ肥大化いたしますと、やはり競争条件等、それらが同じようになってもらわぬと、えらい民業圧迫になったり、あるいは政府の金利政策上の弊害になったり、いろいろいたします。かように考えております。
○円山雅也君　大体大蔵省の郵貯の本質に関しての大臣のお考えはわかりました。
　そこで、次にいわゆる郵貯の、先ほどからも申しております郵便貯金の機能の転換の必要性に関して、二、三御質問さしていただきたいと思います。
　郵政省側は、郵便貯金のパーソナル・ファイナンスヘの進出は、国民的ニーズなんだというふうなとらえ方をされておるようにうかがわれます。確かにこれを利用するところの利用者側から見ますと、郵便局があのとおり日本全国にたくさんあって、預け入れも簡単、それから預けた預金の金利は高くて、かつまた、借りるときには非常に簡単に安く低利で貸してくれるとなれば、これはもう大変結構ずくめな構想だと思うんです。ただ果たしてそういうふうになるかどうかの点なんですけれども、たとえば郵政省が言われるように、郵貯が国民的ニーズなんだと言われるならば、何で外務員をあれだけ拡大したり、さらに奨励手当金を外務員にあげて、しかも外務員の一部は奨励手当金の中からさらに預金者へのおみやげまで出して、そうやって郵便貯金の預金を獲得しなければならないのか。国民的ニーズがあるんなら、黙っていたってどんどんどんどん郵便局へ入ってくるはずではないかというふうにも思われますし、それからまた、郵便貯金の特別会計は現在もずっと赤字でございます。しかも、発表された赤字についてさらに調べたならば隠れた赤字があるんではないかということは、大蔵省の方々もそれについて洗い直しが必要だということも言われております。
　そうしますと、こんな現状で、国民的ニーズにこたえる結構ずくめのパーソナル・ファイナンスの形成が一体可能なのかどうか、その点について大臣のお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　一々御指摘の点はごもっともなことだと私は思います。したがって、本当に奨励手当のようなものが必要で、外務員でどんどんどんどん募集しなければならないのかどうか。このように一方的に郵便局に貯金がシフトしておるというような現状からすれば、ともかくいままでに考えられない問題でございますから、新たな出来事ですので、これは一遍白紙に戻して私は検討しなければならぬ、こう思っております。
　それから、郵便局の預金がふえるといっても、私は全体のバランスがあって、民間もふえる、それに伴って庶民の預けている郵貯もふえるというんならいいんだけれども、過去半年間の状況を見ると、民間の資金が減って、郵貯の資金がふえておる。それだけ庶民の暮らしが楽になって、郵貯に預ける人の生活がうんと楽になっちゃったというようにもどうも考えられない。何か問題があるんじゃないか。一つは、私は金利の問題というのがあろうかと思います。これは十年間も保障されるというようなことであって、しかもこれは無税であるということになっておる。ところが、そのかわり郵貯法では一人三百万円以上は預け入れることができませんし、させませんということになっておるわけであります。この三百万円という限度が、実は適正に守られているのかどうか、問題はそこに私はあるんじゃないか。いろいろ事例等もありまして、一人で何十通あるいは百に及ぶ通帳を持っておって、多いのは一億とか何千万とかいうので、国税当局で実際にそういうのを押さえたという実例もあるわけでありますから、これが乱用をされて、そのために郵貯がふくれ上がったんだとすれば、これは不自然な実は姿であります。その結果は、仮に長期の非常に高い金が政府のコストとして利用されるわけであって、こういう高金利時代が何年も何年も続くことは好ましくないわけですから、当然もっと物価も安定して低い金利の時代がいずれかはくる時代があってしかるべきだし、そのときに政府資金だけが高いコストでだれも借り手がないと、民間が安いコストだと。そのときに民間に使ってもらうのに今度はまた利子補給だということになると往復びんたみたいな話になって、政府財政にも大変な何千億、場合によっては兆の負担をかけるということであって、いろんな面で弊害が多い。したがって、これは現在の自由金融市場というものに対して大きな変革を与えつつあると。したがって、われわれはただ単に郵便局と銀行との争いとかそういうちっちゃな話でなくて、もっとでかい経済のメカニズムからもこれはもう一遍メスを入れていく必要があると、かように考えております。
○円山雅也君　ちょっと話が変わりますけれども、大臣はノーベル賞受賞の経済学者のフリードマン博士が書かれた「選択の自由」という御本をお読みになりましたでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　全部は読みませんが、要約したものや拾い読みをしたことはございます。
○円山雅也君　私もその程度でございますけれども、とにかくフリードマン氏に言わせると、とうとい目的が必ずしもとうとい結果を生むんじゃないんだと、だから政府が公共の福祉を図ろうとして何かやろうとすれば、それはある一部の集団の利益になっても、公共の福祉に反する結果となる場合があるんだと、要は、そう言っておいて、結局はよほどの後進国でない限り国が余りよけいなことにおせっかい、介入するなというようなことを言いたいらしんでございますけれども、こういう考え方、たとえば基本的な考え方について大臣はいかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私はフリードマンの考え方はやっぱり一つの考え方だと思うんです、これは。しかし、彼ともこの間もテレビ対談かなんかさせられましたけれども、しかし全部私は賛成しておるわけじゃない。だが、フリードマンの言うように、財政学の原理、原則みたいな、古典的なところもございまして、これはやっぱりもう一遍このような財政事情になると、そういう原点に返って考え直す必要があるという点では大変参考になります。
○円山雅也君　いま、いみじくも大臣が、郵便貯金の問題は、単に銀行と郵便貯金とのけんかだけじゃなくて、もっと大きな観点から洗い直し、再検討すべき問題だと言うので、いまもっと大きな視点でもって問題を提起いたしました次第なんですけれども、郵便貯金の質的転換も、本当に庶民のパーソナル・ファイナンスとして役立つならこれは結構なんですけれども、一番心配されますのは、その結果がばらまき福祉とか、第二の国鉄とかいうような形でもって、税金とか、郵便料金の値上げにはね上がって返ってくるんでは全く意味がなくなってしまう。まさにフリードマン氏が指摘するような結果になってしまう。少なくとも、もともとは大体郵便貯金というのは、少額貯蓄の貯蓄の受け皿、これが本来の姿だと思います。その前提で郵便貯金法もできております。そうすると、もし郵便貯金を質的に転換をさせる必要があるならば、本当にそういう必要があるならば、そのもとになっている受け皿のかっこうを変えない限り、というのは、郵便貯金法は受け皿の役割りは果たすけれども、出す方の役割りまでは予想していなかったわけでございます。とするならば、もし本当に郵便貯金をいわゆる調査報告書が言うようなパーソナル・ファイナンスに進出をしなきゃいけないんだという意味があるならば、まず問題はその根本の受け皿の方を、郵便貯金法の方を根本的に見直して再検討をして、受け皿をきちっとしてからそういう質の変更を考えるべきではないかなというふうに危惧されるんでございますけれども、この点大臣はお考えはいかがでございましょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私はそこまでやる必要ないんじゃないかと、いまの郵便貯金法は少額貯金を集めるということなんだからそれでいいんであって、それはこれを改正して、それはいろんなことをやると。一方においては行革でお役所の仕事を減らして、それで民間でできるものはなるべく民間でやらせようと、お役人をどんどんふやすような国家公務員の要するに事業というものは余り能率上がらぬし、うまくいかないという点が一般に言われておって、簡素で効率的な政府をつくれという趣旨からも考えまして、郵便貯金法を改正して、その融資の方までやらせるようにするというのは時代逆行であるというように思っておりますから、そういう意味ではそこまで点検して、改正する必要は毛頭ないと、そう思っております。
○円山雅也君　それでは最後に、これはもうまさに大蔵省の直接の所管事項ですけれども、課税の公平の面からお尋ねをしたいと思います。
　郵便貯金が銀行貯金に比較して多少高利息であるということ自体が、郵便貯金法の十二条の二項からこれはかなり問題だと思うのです。この二項というのは、市中銀行との公平を図らなきゃいかぬという規定でございますけれども、この規定からもちょっと問題があるんですが、それはまあ一応郵便貯金が庶民の小口の貯蓄の受け皿なんだという本来の機能である限りは、多少高くともこれはまあ結構じゃないかと思っております。ところが、その高利と、それからさらに非課税扱いが一部の欲張りの方々に悪用されて脱税の手段になっちゃうとしたら大変これは困ることなんです。郵政省側は名寄せもきちんとしておるし、一人三百万円の限度額も守るようにきちんとやっておりますというふうにおっしゃっておられますけれども、実際は先ほどちょっと大臣が言われましたように、またさらに、五十五年——ことしの三月現在での郵便定額貯金の証書の発行数ですが、二億三千万口を超えております。日本の人口が一億ちょっとでございますね。そうすると、人口比から見ても当然にこの定額貯金の証書の発行数は一人でもって数十口、数百口、場合によっては数千口を兼ねているという数字になるはずでございます。明らかに限度オーバーということはもうこの数字からも明らかじゃないかと思われます。また、現に一人で何千口もお持ちになった方が発覚をされておられます。
　そこで、こういう郵貯が脱税または本来の庶民貯蓄の道から外れちゃって、大変欲張りな方の脱税の手段に利用されているということについて、大蔵省の方はどのようなお考え、または対応をお持ちか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御承知のとおり、かねてから国会におきましては課税の公平を期せと、それで特に利子配当のような不労所得といいますか、資産所得といいますか、そういうような方が恵まれ過ぎているという批評はかなり根強い議論が行われてきておるところであります。そこで、政府としては、ことしの春の国会で、全部それらを総合課税にしようということで所得税法の改正が国会を通過をいたしました。そのためには捕捉をしなければならないわけでありますから、そこで昭和五十九年からいわゆるグリーンカードという番号によって登録をした人に限って、たとえば郵便貯金も三百万まで非課税と、一般金融機関も一人三百万まで非課税と、あるいは株式とか国債等においても三百万までは非課税と、こういうことにしようということになったわけであります。したがって、それは限度管理ができるということが前提でございまして、限度管理ができなければ何もならぬ。そのためにわれわれとしては郵政省当局に対して郵便貯金も五十九年以降統一されたカード番号によって限度管理をしてくださいと、つまり、名寄せをしてくださいということをお願いをしているところです。
　それからもう一つは、それでは五十九年度といってもまだ三年もあるわけですから、それまでにどんどん預けられたものはどうなんだということです。しかし、これは限度管理という以上は過去のものはどうでもいいんだ、将来のものだけなんだというのでは、これは限度管理になりませんから、やはりさかのぼって限度管理をしてくださいと。それがただ単に氏名と住所だけという名寄せであっては、実際問題として職場住所もあるし、手紙の届く自宅の住所もあるし、いろいろあるわけですから、なかなかそれだけでは本人がダブっているかどうかということは実際問題として把握することは不可能である。だから、やはり公正な、国家機関でありますから、公正な預金者の権利を守るという意味においても、あるいは一般金融機関との不公正な競争をしないという点においても、それは一人三百万という限度がきちんと守られるような手段について、ひとつ国家の機関なんですから御協力をお願いしますということを目下盛んにお願いをしておる最中でございます。
○円山雅也君　いつごろの新聞でございましたか、郵便貯金の外務員が預金をとりたいために郵便貯金の方に預金をされると税金でもって大変得をしますよという脱税の勧めをして預金を獲得している事実がありそうなので、大蔵省としてはそういう外務員を告発をするんだという決意であるというような記事を拝見をしたことがありましたけれども、その後この件はどうなっておりましたでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　正式に告発するということを事務当局でも言ったことはないようでありますが、そういうことは困りますと、それはひとつきちっと、そういうことをしないように厳正に自粛をさしてくださいということは言ってございます。
○円山雅也君　それからこれは九月の十六日の新聞でございます。日本経済新聞でございます。郵便貯金の特別会計について隠れた赤字があるのではないかというので、大蔵省が洗い直す方針を固めて特別会計にメスを入れるという記事でございますけれども、これはもうすでに御進行でございますか。これからやろうという段階でございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは先ほどもお話しをいたしましたように、このように巨大化した郵貯というものが、自然な形であるのかどうかということの問題もございますし、あなたの御指摘になったように、外務員に奨励金をやって、もう片っ方の預金が減っちゃって、郵便局がいっぱいふえてしまうことを国がお金を出しながら奨励することがいま必要かどうかということは非常に疑問のあるところでありますから、全体を含めて、予算編成の過程を通してこれは慎重に中身を十分調べていきたいと、そう考えております。
○峯山昭範君　私はきょうは非常に短い時間でございますので、本来なら外務大臣に質問したいのですけれども、例の所沢の芙蓉会富士見産婦人科病院の問題につきまして質問したいと思います。きょうは大臣が都合で御出席できませんので、医務局長さんに御質問したいと思います。
　前提としまして、先ほど大臣の答弁がございました、今回の問題は人間性の問題であり、倫理の問題だということで、そういう点ではもうすでに答弁ございましたので、この点の質問は省きたいと思います。しかし、この問題が明らかになってまいりますと、非常に私たち何といいますか、びっくりするような問題ばっかりでございまして、本当にこういうふうなことが実際行われていたのかどうかと、悪くない内部の臓器を摘出されるなんていうことはこれは、もう本当に考えられないことでございますし、これは非常に重大な問題である、そういうふうに考えております。
　そこでこの問題、実は私たち新聞報道等でしかわかんないわけでございますが、現在理事長等警察の方でも取り調べが進んでいるようでございますけれども、実際問題としては、この問題については、どうしてこんなにおくれることになったのか、もう少し早くこういう問題をキャッチできなかったのかということがあると思いますね。この点についてどうですか。
○説明員（田中明夫君）　御指摘のとおり、今回の問題につきましては、九月十日に芙蓉会理事長の北野早苗が医師法及び保健婦助産婦看護婦法違反の疑いで逮捕されるという時点から出発しておるわけでございます。もう少し早い時期にどうしてこの事件が把握されなかったかという点につきまして、私どもも深く反省しておるところでございまして、こういう点も含めまして、こういうような事件がまた起こらないようにするにはどうしたらいいかということを、私ども厚生省といたしましてプロジェクトチームをつくりまして、検討をいたしておるところでございます。
○峯山昭範君　これはやっぱり一つはルールとして、地元の保健所なり、そういうところへいろんな届け出があった、地元でそういう問題が起きている、そういうときに逐一パーンと国の方でそれをキャッチする、そういうふうな対応がふだんから行われていなければいけないんじゃないか、そう思うんですね。この点についてもお伺いしたいと思いますし、また厚生省自身が県の報告を待って処置をするというんでは、これはとてもじゃないけど、こういうような問題のときにはやっぱりおくれがちになってしまう。そういうふうな意味で、厚生省自身はこの問題について具体的にはどういうふうな動きをしていらっしゃるのか、この点ちょっとお伺いしたい。
○説明員（田中明夫君）　この医療法関係の事件につきましては、一義的に都道府県の知事がその処理に当たることになっておりまして、厚生省といたしましては、事件の発生後直ちに埼玉県の衛生部を呼びまして、まず事実関係を徹底的に解明するということ。次に、診療に不安を抱いておられる患者さんに対して、定員等の世話を行い、必要な診療が受けられるように受け入れ体制を整えるということ。第三点といたしまして、事実が判明した段階で、法に基づいて厳正な措置をとるという三点を指示いたしたわけでございます。
　現在、御案内のとおり、北野理事長は警察の方に逮捕されておりますし、関係の文書等も警察の方で押収しているという状態でございますが、私どもといたしましても警察と協力しつつ、また別途に県の衛生部のルートを通じまして、この事件につきまして、できるだけ事実の究明を行うように努力しているところでございます。
○峯山昭範君　私は、これ医務局長、実際問題としてはそういうことがあるのかどうかはわかりませんけれども、五十三年の九月にもうすでに富士見病院のやっていることはおかしいということで、防衛医大の先生がこの問題を持ち込んだということが報道されています。そして、地元の保健所ではこの問題について調べた。ところが実際問題、その調査がちゃんと最終的にどういうふうになったのかわかりませんけれども、所沢の警察の方でもこの問題を持ち込まれて調べた。しかし、証拠不十分でちゃんと最後まで突きとめることができなかったと、こういうふうな報道があります。実際問題として、私はこの時点でこの問題が表ざたになってきちっとしておれば、相当数の人が助かったであろうし、きちっとなっていたと私は思うんですね。ところが、実際問題として、医者仲間というのはお互いにカバーするというのか、あばきたてないというのか、臭い物にふたをするというのか、そういうふうなのがあるというのがこの新聞報道の中にも出ておりますし、私たちも巷間聞いているわけです。こういうことはあってはいかぬと思うし、こういう問題についてももう少し厳重に医師会に対しても申し入れをすべきでありますしね、またこういう無資格の人たちがいわゆる診察をした、それに基づいて資格のある医者が手術をするというんですから、これ一体どうなっているんですかね。そこのところをやっぱり、私はそういうお医者さんというのは資格というのはもう全部取り上げてもらいたい。そして本当に国民が安心してお医者さんにかかれるようにしてもらいたい。そうでなければ私いけないと思うんですけれども、これらの諸点についてお伺いしたい。
○説明員（田中明夫君）　御指摘のとおり、この事件は病院という場におきまして、資格のない理事長が超音波装置を使って検査行為を行い、さらにはどうも診断的なことまでやったような事実もうかがわれるわけでございます。先生ただいま御指摘のとおり、さらに進んでその無資格の理事長の検査結果に基づいて治療が行われたという疑いもあるわけでございまして、もしそのようなことがあれば、私といたしましても本当に遺憾なことだと存じますし、そういうような医者に対しては厳重な処分を行いたいというふうに考えております。
○峯山昭範君　いずれにしましても、この問題は相当重要な問題でありますし、それぞれの委員会で私も詳細やりたいと思っております。いずれにしてもこれはがっちりした処置を厚生省としてもとっていただきたいと思っております。
　そこで、今回のこの問題に関連をいたしまして、先ほども寺田委員の方から質問ございましたけれども、私は新聞資料しかわかりませんので、それに基づいて、具体的には答弁しにくいでしょうから、多少抽象的に申し上げますが、齋藤前厚生大臣、澁谷元自治大臣等に関する政治資金の献金の内容を見てみますと、それぞれ相当の金額に上がっているわけであります。そこで私は、政治資金規正法からいきますと、これは政治資金規正法の二十二条の二ですか、いわゆる一人の政治家並びに団体にする政治献金の金額というのは一応百五十万ということになっておりますね。この場合、選挙部長の解釈をお伺いしたいんですけれども、要するに、たとえば北野が元大臣に五百万円政治献金をした。その場合に五百万円そのまま受け入れるということはできない。したがって、する本人はもちろん違反覚悟で五百万やっているわけです、表へ出る出ないは別にしてですね。その場合に受け入れる方は、これを百五十万円ずつ分散をして、それでそれぞれ政治団体をつくるなり何なりして受け入れれば、これは政治資金規正法に言う違反にはならないんですか。ここのところの解釈を一遍お伺いしたい。
○説明員（大林勝臣君）　政治資金規正法の個別の枠規制の仕組みについては、先生も御承知のとおりでございますが、先ほど来の御質問につきましては、まあ現行法の体系が、一つの政治団体は、政党等は別といたしまして、百五十万円までは年間受け入れることができるというシステムになっておるわけでありまして、結局政治献金のやり方というのがいろんな形態があろうかと思います。思いますけれども、現在すでに活動をしております政治団体それぞれに百五十万ずつ受け入れたという形でございますれば、これは政治資金規正法違反ということにはならないであろうと存じます。
○峯山昭範君　それじゃ今度の政治資金規正法というのは言うたらざる法もいいとこですな。結局、献金をする方の意思というのはかかわり合いがなく、いわゆる受け入れる方が百五十万円ずつぱっぱ分けてやれば問題はないということですか。
○説明員（大林勝臣君）　もちろんする方の意思、あるいは受領される側の意思なり、処理の仕方というものが、どの程度通じておったかということも、それは違反であるか、違反でないかということに十分参考として考えないといけない要素であろうと思います。
○峯山昭範君　そこのところは部長の答弁聞いておりましても非常にわかりにくいですけれども、する方が、これは五百万円なら、たとえばの話ですがね、分けてやる。これはいまのその意思がどこまで通じていたか云々ということでは私はとても納得できません、この問題は。政治資金規正法を審議したときのいきさつから言えば、私は当然そういうふうなのはやっぱりこれは政治資金規正法の違反になると。私はそういうふうなつもりで質問しましたし、政治資金規正法つくるときの、あのときのいわゆる考え方というのは当然私はそうであったと理解をしているわけです。
　きょうは時間ございませんので、この問題は後ほど時間をとってやりたいと思います。
　官房長官お見えになりましたので、まず初めに、イラン、イラクの問題につきまして御質問したいと思います。
　この問題は非常に重要な問題に発展をしてまいりましたし、国際紛争、全面戦争の様相を呈してきたわけでございますけれども、この問題について、現状、現在はどういうふうな情勢にあるのか、現在の情勢について、大臣が御存じの範囲内で結構ですから、情勢を教えていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先般両国間に紛争状態が発生いたしましたので、政府といたしましては両国に自省を求めるとともに、その憂慮をあらわし、国際連合を中心にして事態が一日も速やかに平和的に解決されることを希望するという政府の態度を表明いたしたわけでございます。また、国際連合におきましても、安保理事会を中心に、非公式の協議が行われまして、他方でイスラムの国国も平和的解決に動きまして、ワルトハイム事務総長が平和的解決を望む旨、また安保理議長も同様の意思表示をいたしておるところでございます。
　他方、米・ソ両国は、いろいろな機会におきまして、この事態に干渉をしないという意思表示をいたしておるように承知をいたしております。しかしながら、戦争状態は継続をいたしておりまして、双方に相当の死者も生じておると、ただいまのところまだ平和が回復されたという情報には接しておりません。
　他方、わが国といたしましては、イラクに二千八百人ほど、イランに千七、八百人ほどの邦人がおりまして、その身辺と、それから多数の船舶がおりますので、その安全ということにつきましては、最大限の努力を払っておるところでございます。駐テヘラン及び駐バグダッドのわが方の大使に訓令をいたしまして、相手国外務省に対して、邦人並びに日本船舶の保護について、万全の対策をとられたき旨を申し入れるとともに、この紛争の平和的解決を希望するわが国の基本的態度について、すでに相手国にそれを伝えております。また、ただいままでのところ両国ともそれらの点については配意をしてくれておるようでございまして、イランにおきましては御承知のようにバンダルホメイニでわが国が石油化学の工事をいたしておりますが、ここの仕事に従事しております七百名余りの邦人につきましては、シラーズという都市がございますが、そちらに一斉に避難をさせるような処置を会社側並びにイラン政府の協力を得て、すでに準備をしております。また、一部の者がバスラあたりからクウェートに陸路避難するということも考えまして、そのためにビザなしで入国できるようにクウェート政府と交渉いたしました。その交渉も調いまして、一部がクウェートに避難を始めておる、そのような状況でございます。
○峯山昭範君　この紛争がどういうふうに解決するかということは、わが国にとりましても非常に重要な問題でございます。実際問題として、イラン、イラクの国境紛争の歩みというのをずっと見てみますと、相当長期間にわたる紛争が続いていたようであります。しかし、具体的な戦争行為に入ったのは最近のことでございますけれども、細かい紛争は絶えずあったようであります。
　そこで大臣、この紛争は長期化する様子なのか、あるいはそう長期化しないで解決するであろうという見通しを立てていらっしゃるのか、そこら辺の外務省の見解をお伺いしたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　紛争の一つの要因がシャト・アル・アラブの川におきます国境線をめぐるものであることは疑いがないように思います。すなわち一九七五年にアルジェで結ばれました協定に対して、イラク側が不満であって、いわば失地の回復を図るという動機があったであろうということは容易に想像をせられますし、またイランの現状にかんがみて、イラクが現在の状況がそういうことに適しておると申しますか、イラン側が御承知のような状態であるということも、今度の紛争の一つの要因になっておるかと思います。けれども、米・ソ両大国が不干渉である、そういう方針を宣明しておりますし、といたしますと、両国とも軍事的な補給を受けるということは、米・ソがそういう態度であります限り困難であろうと思われます。ことにイランの場合それがよけいに困難であると考えられますので、一般的にはそう長い戦争を両者が遂行する能力はないのではないだろうかというふうに言われておるようには存じますけれども、何分にも両国の国内情勢並びに戦闘状況、情報がきわめて貧弱でございますので、確たる見通しを申し上げるほどの自身がないというのが事実のところだと思います。
○峯山昭範君　それではもう一つ。
　わが国の例のイランと合弁で建設を進めております石油化学コンビナートの問題ですけれども、これはイラクの空軍の爆撃が行われて、タンクが一つ爆破されたとか、まあ報道もあるわけですが、これはやっぱりわが国にとりましても、相当の国民の税金と民間の資金が投入されているわけですけれども、これはもう実際問題として相当長い間中止したり、実施したりやっているわけですけれども、今回のこれでまた中止に至るわけですけれども、この石油化学コンビナートというのは、これは現状どういうふうになっているのか、あとどのくらいかかるのか、ここら辺のところ、概要で結構ですから、一遍お伺いしたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府委員からお答え申し上げます。
○説明員（堤功一君）　イランのバンダルホメイニにございますイラン・日本石油化学合弁事業でございますが、八五％を完成というところで革命となり、本年の夏に本格的な再開ということで、イランと日本双方で合意に達して、現在七百二十人日本人のスタッフが赴いておりまして、本格的な再開に向けて作業を開始したばかりのところでございまして、実は今回の武力衝突に際しまして、爆撃のおそれもあるということを考え、一昨日作業を停止して実は作業場から退避しておったのでございますが、そのときに爆撃ということが起こりまして、最悪な際でございましたけれども、幸運にも日本人の作業員はごく少数しか現場におらず、そのために被害はなかったわけでございますが、この状況から考えて、人命安全第一ということから、現場では数百キロ離れましたイラクの航空機の航続距離外の町に避難させるという方向で検討をしているというふうに承知しております。
○峯山昭範君　石油の需給の見通しなんですけれども、今回のこの紛争が起きまして、もちろん現在イランの方から石油の輸入はこれはストップしているわけですけれども、先ほどの大臣の答弁にもありましたが、イラクの方からはことしは約九％近くになるそうですけれども、それがこれストップする。そして戦火がますます拡大したりいたしますと、これは大変なことになるわけですが、先ほど大臣の答弁聞いておりましたら、当面需給の心配はないと、こういうふうな答弁でありましたが、実際これは当面というのはどのくらいの期間を考えていらっしゃるのか。実際問題としてこれから石油の需要期に入るわけですから、そこら辺のことも含めて、ここら辺まではもっと、あとここら辺から後はどうなるかという、そこら辺のところの見通しについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○説明員（志賀学君）　最初にちょっと現状を申し上げますと、イラクから日本が輸入しております原油の量は、日量にいたしまして三十九万バレルでございます。二十三日以降、イラクからの船積みが停止をしておる状況でございますけれども、まず九月分までの船積み、これはほとんどすでに終了しております。私どもが承知しているところでは九月に配船されたもので二隻程度が待機をしておるという状況でございまして、実質ほとんど九月までの船積みは終わっておるというのが状況でございます。ただいま先生がおっしゃいましたように、イラクの原油の日本の輸入原油の中に占めるウエートでございますけれども、大体八・五％ぐらいかなというふうに思っておりますけれども、そういう八・五％程度の依存度ということで考えてまいりますと、日本の備蓄の一日分で、大体十二日程度がもちます。したがいまして、たとえば三十日分の備蓄を食いつぶしますと一年ぐらいもつと、こういう形になります。
　現在の日本の備蓄の水準でございますけれども、これは本年の八月末におきまして、民間備蓄で約百四日、国家備蓄で約一週間ということで、両方合わせますと百十一日ぐらい、こういうことになります。したがいまして、これは第一次オイルショックのころには、日本の民間備蓄の水準は六十日ぐらいでございまして、それだけに影響が大きかったわけでございますけれども、現在の日本の備蓄水準から申しまして、もちろん私どもといたしましても、一日も早くイラン・イラク紛争が終結するということを心から希望しておるわけでございますけれども、備蓄という面から申しますと、かなりの期間イラクからの輸入がとまっても、日本としては大丈夫であるというふうに思っております。
○峯山昭範君　もう私の持ち時間が終わりましたので、最後に大臣に一言。
　この紛争はやっぱりいろんな立場でわが国にも影響を与えるわけですけれども、少なくとも国際社会の一員として、何とか平和裏に解決するための努力というのはやっぱりしなければいけないと私は思うんです。それで、実際わが国がこの問題を解決するために、早期解決を図るために、どういうふうなことがこれからできるのか、そしてこういうことならできるんじゃないかという、少なくともいろんな角度からやっぱりその努力をしなければ私はいけないと思うんですけれども、そこら辺のことについて大臣の所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　わが国といたしまして、まずやはり外部からのこの紛争への介入、ことに超大国の介入が行われないということが紛争を短期間に終わらせる一つの要素であると思います。伊東外務大臣が昨日ソ連のグロムイコ外相と会談いたしました際にも、この点はわが国の立場を申し述べておりまして、幸いにしてグロムイコ外務大臣も同様のことを述べておられるようでございます。したがいまして、この点は米・ソ両国に対して自省を求めなければなりません。これはわが国が当然いたすべきことと考えております。
　また、ことにイスラム諸国が一致してこの紛争を早期に終結させるという努力を結集すること、そういうようなふうに持っていきますこともわが国として大事なことであろうと思います。そのような国連を中心といたします活動も遺漏がありませんようにいたしてまいる所存でございます。
○鶴岡洋君　私は今回の冷害のことについて、農林水産大臣にお伺いしたいと思います。
　ことし七月以降の低温、日照不足等の異常気象によって農作物はその影響が大変なものであって、予想以上、それを上回る甚大なものであります。戦後最大ではないかと、こういうふうにも言われているわけでございますけれども、したがって、被災農家は非常に厳しい状況に置かれているわけでございます。その上、農家経済を見ても、昨年の四月から十二月までの農業所得が前年の同期に比べると五・九％も減少している、こういう状況でございます。これは政府挙げてこの被害状況を把握し、救済措置を講じなければならないのではないか、こういうふうに私は思うわけでございますけれども、まず今回の被害の状況と、これに対して、大臣も何カ所かこの被害の状況を視察に行かれたようでございますので、この被害の状況に対して、どう認識しておられるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　今回の冷害等による農作物の被害につきまして、実は九月十五日現在で応急調査を実施いたしたわけでございます。中間的な被害見込み金額の取りまとめを急いできたわけでありますが、その結果によりますと、農作物被害は総額で約五千六百七十九億円に達しておるわけでありまして、うち水陸稲が約四千四十四億円、野菜が七百三億円、果樹が二百九億円が主なものとなっておる次第でございます。被害額の確定につきましては、被害の進行の終息を待って行うことといたしておりますが、現時点での被害見込み金額はすでに五十一年度の冷害を上回っておりまして、被害金額も、それから被害面積も、御指摘のように戦後最大であると、こういう認識をいたしております。
　私も被害地を見てまいりましたけれども、全く何百町歩、何千町歩、農家の心を込めた、病虫害の防除、さらには肥培管理等が本当によく行われておったにもかかわらず、青立ちになって全然実が入っておらない。こういう状況を、私が参りましたのは、青森それから山形、福島の三県を見てまいりました。さらに、政務次官をして岩手、宮城、さらに事務当局をして九州、中国、北海道等の調査をいたしたわけでございます。全国的に本当に冷害——凶作という言葉を使ってもいいんじゃないかという感じを受けてまいりまして、御指摘のとおり、この対策を緊急に講じまして、農家が不安、動揺を起こさないように、できるだけ早く処置をしてまいりたいと、かように考えております。
○鶴岡洋君　五十一年度がたしか四千九十三億、いま大臣のおっしゃったことしが五千六百七十九億と、こういう被害状況でございますけれども、農林水産省としては、きのう、この被害状況の発表を踏まえて、天災融資法の発動と激甚災害法の発動準備をしておられる、そういう考え、方針を固めたと、このように私は聞いておりますけれども、これは現状を見ると、やはり早急に、この被害を見ると、農業者の切なる願いとして、この発動を早くしてもらいたい、こういうふうに思うわけでございます。
　そういうことで、五十一年度の場合はたしか昭和五十一年十一月二十九日に交付になっておりますけれども、それよりも大幅に早くできないかどうか、またその時期はどうなのか、天災融資法と激甚災害法の発動。この時期はどうですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　実は昨日、天災融資法の発動、激甚災の発動についての方針を決定をいたしまして、御指摘のように、最終的な被害高の数字が出てまいりまして、それによる、さらに各県からのもろもろの報告等を集計をいたしまして、そして政令案をつくってまいる、こういう関係で、事務的手続はどうしても十一月にずれ込まざるを得ない。したがいまして、農家のところに資金を届くようにしてまいりますためには、つなぎ融資をしなければなりません。その間の手当ては、各金融機関につなぎ融資の依頼を、実は昨日、正式にいたした次第でございます。
○鶴岡洋君　私は時期を聞いているんですけれども、大体どのぐらいになりますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　時期につきましては、五十一年のときには十一月の末ということになりましたわけですが、昨日事務当局に対して、十一月の初めころにできないかということで促進方を指示をいたしてございます。