Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　一応、自由度が増す以上はその責任も増すということは認めていただいたように聞こえますので、そうでないとおかしいわけです。
　そこで、憲法九十五条に戻ります。
　なぜ憲法九十五条が、一の地方公共団体のみに適用される法律は住民投票が要るのかといえば、まさにそのことによって、一部の人たちだけ国が勝手につくった法律で他の地域に住んでいる人たちよりも不利益を受けることになっては困る。だから、一部の人たちだけにしわ寄せがいく可能性があることについては、そこの地域の人たちの別途の承認をもらわないといけない。これが憲法九十五条の趣旨ですよ、一般的に言って。ここまでは、僕は内閣の解釈は間違っていると思いますが、内閣法制局も含めて共通だろうと思います。
　そこで、私は分権を推進すべき立場であります。ですから、国と都道府県とどっちが信用できるか、今住民の皆さんがどう思っているかにかかわらず、どんどん国から都道府県に、都道府県から市町村へと分権を進めていくのが国の役割だと思っています。
　いや、国も国会も内閣も信用できないけれども、市役所よりましだとかと思っている住民の方もいるかもしれない。いや、現にたくさんいらっしゃるんだと思う。だけれども、分権を進めていって、地域に身近なところにできるだけ権限をおろしていった方がいいと私は思っています。私は思っていますが、国会が思ったり内閣が思ったからといって、住民の皆さんが認めないといけないわけです。
　先ほど来、少なくとも、財政上の措置で財政的な自由度を増す、自由度を増すということは、その自由度の増す程度に応じて自己責任も増すわけです、北海道の皆さんだけ。日本全国みんな、いや、都道府県と国とどっちが信用できるかということで意見が分かれるかもしれないけれども、もうこれは都道府県の自己責任ですよというのを国が決めるのは勝手です。勝手というか、やるべきなんです。
　しかし、何で北海道の人だけ、いや、おれは道庁よりも内閣の方がまだ信用できるかなと思っているかもしれない人がいるのに、道の方の自己責任の部分が広がるということを勝手に国会だけで決めていいんですか。
　九十五条の趣旨からすれば、北海道民の皆さんに、皆さんのところだけ、国、政府、内閣や国会よりも、道庁や道議会の方の責任が重くなります。そのことによっての自己責任の程度も重くなります。大なり小なりというか、小なりといえどもそのことはお認めになったんですから、それでいいですねという了解をとるのが九十五条の趣旨じゃないですか。そして皆さんが、これはいいことなんだ、道民の皆さんにも理解されているんだとずっとおっしゃっているんだから、住民投票をやっても何の問題もないわけです。
　だから、九十五条の趣旨にかんがみて、少なくとも、今ぎりぎりお認めになった、自由度が増す、自由度が増す以上は責任も増すんだから、その責任が増すことを道庁に任せて、北海道に限って道庁に任せる。東京は都庁に任せるわけではない、埼玉県も県庁に任せるわけではないのに、北海道の人たちだけ国よりも道庁に任せるということについては、道民の皆さんの最終的な意思を確認する、これは必要じゃないですか。
○林副大臣　憲法の解釈の議論と、今委員が御指摘なさった、ある意味で政治的な要請というものは、厳密に言うと分けて考える必要があるんではないかと思いますし、その趣旨でずっと御議論いただいて、そして今の御質問になったというふうに承知をしております。
　おっしゃるように、私もその議論は、いつもいろいろな人とやるときに、やってみなきゃわからないじゃないか、やってみないままで今の例えば市役所に任せられるかという議論をしても、それは市役所が気の毒じゃないかという意見もありますし、私も個人的にはどちらかというとそういうものに近いわけでございますけれども、そうであるからこそ、きょうの冒頭の先生の御質問にもありましたように、また、前の先生方の御質問の中にもあって御答弁もしてきたところでございますが、このプロセスですね、知事からもお話があり、道議会からも御要請があって、また、道内でも法案の説明会等やってきたということでございますから、そういう中で道民の皆様にも、この自由度が増すということは当然責任が伴ってくるんだということは御理解をいただいているというふうに考えておるところでございます。
○枝野委員　その御理解をいただいているかどうかの確認をとる手段が住民投票じゃないですか。つまり、自由度が増すと財政上の措置にとどまるというのは、一見その地方にとってはプラスのことばかりのように見えるから、それは別にその地域の住民にとって、ほかの地域より優遇されるんだからいいじゃないかというのが、財政上の措置は住民投票は要らないということの根拠なわけですよ、従来は。
　だけれども、まさに分権の中で財政的自由度を増すということは、分権の中でそこだけ自己責任度合いが高まるわけです。そうですよね。少なくとも、この四つの法律の財政上の措置で交付金化される部分については、ほかの都府県よりも北海道の方が自由度が増す分だけ責任が重くなるわけです。北海道の人たちだけ、いや、道庁よりも国の方が信用できるんだけれどもなと思っている人がいるかもしれない、世の中いてもおかしくないですよ、今おっしゃったとおり。私は意見は違いますが、いや、道庁でやってもらった方がいいんですよと思いますが、だけれども、そう思っている人はいるかもしれない。不利益的法に北海道民だけ、つまり、やってみなきゃわからないというリスクを北海道民だけとらされるという法律なんですよ。
　北海道の人たちだけ、やってみなきゃわからないリスクをとらされる法律なんだから、その人たちの了解をとって、まずはあなた方のところ、やってみたらうまくいくかもしれないんだからやってみましょうよということで住民投票を求めるという、憲法九十五条の趣旨に照らして、むしろ積極的に憲法九十五条の住民投票をしてくださいよと求めるのが、この法律に自信を持っている立場からは僕は当然だと思うんですけれども、もしそれが消極的であるとしたら、唯一の理由は財政上のことだけだけれども、幸い、近々知事選挙か何か行われるらしいですから、そのときにでも一緒に住民投票をやったらいいんですよ。そうしたら財政的にはそんなにかからない。
　確かに、理論的にはこれはマイナスもあるかもしれない。道庁も責任が重くなってマイナスもあるかもしれないけれども、だけれども、まさにモデルとしてうまくいくかもしれない。そうしたら、道民の皆さん、ほかの地域よりもハッピーなんだからということを自信を持っておっしゃるんだったら、こんな九十五条の解釈でごちゃごちゃ潜脱的なことをやるよりも、堂々と住民投票におかけになるのが、自信を持っているんだったら僕は筋だと思うんですけれども、どうですか。
○林副大臣　大変ごもっともな御意見であろうとは思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、法律上のこの条文なり法案が九十五条に対してどういうふうになるかという議論と、今委員がおっしゃるように、政治的にこういうことであって、自信を持って、あるんならやったらどうかという議論は、ちょっと切り離して考えなければならないと思っておりますし、先ほど申し上げましたように、この計画をつくるときには、いろいろな手続でいろいろなプロセスがあるわけですね。そこできちっといろいろな合意を得るということになっておりますから、そういう仕組みはきちっと入っているということであります。
　繰り返しになりますが、この法案そのものの広報や、それから、要望を受けた段階で、知事さんや議会とのお話の中で当然そういうことは入っておるわけでございますので、改めて、その住民投票をやるかやらないかということにつきましては、先ほど来の議論で、憲法上の要請はない、こういうことになろうかと思います。
○枝野委員　しょせん内閣法制局長官が国会答弁したにすぎない解釈なんですから、その趣旨は私の申し上げた趣旨とそんなに変わっていないと思うんです、つまり、その地域だけ不利益なことになる可能性のあることはその地域の住民の了解をとらなきゃいけないよねと。
　従来は、財政的措置だなんというのは、その地域にとってプラスしかないと思っていたものだけれども、まさに、分権とセットで財政的な措置をやるということは、自己責任もふえてマイナスかもしれないという側面はあるんだから、従来の解釈を内閣としても変更して全然構わない。
　さらに言うと、この法律全体としては、もう一回時間をもらった方がいいのか、それともきょうでやめた方がいいのか、個人的には迷うんですが、実は、ほかの部分のところも九十五条の潜脱だと思うんですが、少なくとも、先ほど言った砂防法、森林法、道路法等の部分のところについては九十五条にかけますというようなかけ方も、別にこれは憲法と国会法と地方自治法しかないんですから、国会でみんなで整理すればできるわけで、では、その部分に限っての施行についてだけ住民投票かけましょう、ほかの部分は施行しましょうとかというやり方、幾らでも応用はきくわけなんです。
　時間が来てしまいましたので、私は、本当にこの法律が道民から歓迎をされ、支持され、道民にとっていい法律だというふうに思われるのであれば、住民投票におかけになるべきだと思うし、逆に言ったら、いろいろな理屈をつけてそれを逃れるということであるとすると、いや、道議会とか知事さんとかはいいと言っているのかもしれないけれども、住民の理解は本当は得られないんじゃないかと不安を持っていらっしゃると受けとめられて当然ではないかということを申し上げて……（発言する者あり）もうちょっとやれと言ってもいただいていますが、私の質問は以上にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○土屋大臣政務官　枝野議員から先ほど御質問いただいた件で、答弁を留保していたことがございます。
　地方の特別議決をした案件ですが、十五本の法律すべて議員立法ということが確認されましたので、答弁をいたします。
○枝野委員　つまり、政府は一回も、内閣は一回も九十五条の適用になるような法律を出していないんです。つまり、逃げているんです。
　僕は、逃げるべきではない、自信を持って、これはあなたの地域だけの法律なんです、だから皆さんの住民投票にかけますが、皆さんの地域がよくなるんだから、ほかの地域からそんな法律なんかつくらないでくださいよとむしろ不満の声が上がるようなことをやっていくのが、分権というのは、全体としての分権も進めるべきだと思いますが、まさに、北海道のようなところを特区的に先行実施するだなんというのは、本来は本当にいいことなわけですから、自信があるんだったらそういう形でお進めになったらいいんじゃないでしょうかと申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○市村委員　民主党、市村でございます。
　一時間いただきまして質問しますが、多少短くいたします。
　まず、今回のこの法律は道州制特区というものでございますが、道州制の定義を教えてください。
○林副大臣　道州制の定義というものは何であるかという御質問でございましたけれども、二十八次の地制調、地方制度調査会で、道州制のあり方に関する答申というのをいただいておりますが、広域自治体として、現在の都道府県にかえて道州を置くものというふうに位置づけております。広域自治体という位置づけをしているというのが道州制であります。
　少し補足いたしますと、国と地方の双方の政府のあり方を再構築し、国の役割を本来果たすべき役割に重点化する、内政に関しては広く地方公共団体が担うという我が国の新しい政府像を確立しようというふうに認識をしておるところでございます。
○市村委員　それでは、地方分権推進法というのがありますが、この中で広域自治体についてはどのように取り扱われていますでしょうか。
○佐田国務大臣　地方分権推進法は、新たな地方分権改革の推進体制の整備等を定めるものでありまして、道州制担当大臣のもとで道州制ビジョンの策定を進めるということであります。
　また、地方分権改革推進法案は、もっと詳しく申し上げますと、新たな地方分権改革の推進体制の整備等を定めるものでありまして、三年の期限を限って集中的に改革を進めようとするものでありまして、こうした地方分権改革の着実な実施が将来の道州制の本格的な導入につながるものであります。
　地方分権改革推進委員会においては、権限移譲や義務づけ、そして枠づけの見直し、関与の整理合理化等が主要課題となるものと見込んでおりますけれども、道州制について、直接に調査審議の対象とすることは想定していないところであります。
○市村委員　地方分権推進と道州制の関係は、では、今のお話だと分離して議論すべきものというふうに御解釈をされているんでしょうか。
○佐田国務大臣　道州制は、基本的には、現在の基礎的自治体と都道府県を対象ではなくて、道州の関係でありまして、そういう意味におきましては、地方分権推進法案もこれは地方分権を進めるものでありますけれども、道州制もこれは権限、財源、そしてまた税源の移譲ということでありますから、地方分権の一助になるということであります。関連性はあると思います。
○市村委員　最初に林副大臣から、道州制の定義の中では広域自治体だという話でありました。今の大臣のお話だと、だから私は将来的に道州制は賛成なんですが、やはり本来であれば道州制の議論というのは、国のあり方を変える大変なことでありますから、もっと熱を帯びて議論をしなくちゃいけない話でありますよね。ところが、広域自治体と今定義では限定しながら、地方分権推進の中で自治体のあり方を考えていくというのに、これは別の問題だとなっておりますよ、今の話を素直に聞くと。
　何でこれ、あれですか、私は当然、地方分権を考えるときに、その受け皿として、一つのあり方として道州制をしっかりと議論すべきだと思いますから、地方分権推進と道州制の問題は、当然、一体として考えていく問題だと私は思っておりますが、大臣、御見解いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　決して分離するものであるとは言っておりませんで、委員が言われるように、道州制につきましては、非常にこれは重要なことです。したがって、今回の、今提出されている法案もありますけれども、これは都道府県を単位として、いわゆる慎重に、かつ、これは重要な法案でありますから、各地域のいろいろな特性等もかんがみながら慎重に進めていかなくてはいけないということであります。
　今回のいわゆる道州制特区推進法案につきましては、先ほど来からのいろいろな御議論の中にもありますように、今回、北海道ですけれども、政令で定められた北海道において、いろいろな議論をいただきながら、税源、財源、そして権限を移譲していくわけでありますけれども、それにつきましても、先ほど来から申し上げていますとおり、いろいろな道の方の意見を聞きながら、そして収れんをしながら、それを進める中でビジョンを確立し、将来は道州制につなげていくという方向を今模索している、こういうことでございます。
○市村委員　いろいろ論点が出てきたんです。ちょっと意地悪な質問をさせていただくと、もし広域自治体について道州制のことを考えるのであれば、北海道というのはそれにそぐうんですかね。
　今、もう実際に一つの自治体となっている北海道であるところにモデルケースをやろうとしているわけですね。では、モデルケースをするのであれば、例えば、さっき九州の話が出ていましたけれども、九州とかの方がいいんじゃないですかね。三つ以上の都道府県があって、いわゆるいろいろな広域自治体のことを考えていくといったモデルケースとしては、九州であるべきことがいいのであって、北海道は既にもう一つの自治体なんですから、何かモデルケースとして北海道を選ぶというのは、私は今のを素直にお聞きしているとちょっと違うかなと思いますが、いかがでしょうか。
○林副大臣　前回の委員会で、ちょっとお名前は忘れましたけれども、北海道が先行モデルとしていい理由というのを委員の御指摘がありまして、私もなるほどなと思って聞いておりましたが、実は、北海道には既に、委員がおっしゃるように、道自体が非常に道州に該当するぐらいの規模がある。そこの規模で道としてもなり得るところに、実は道庁という組織が既にあって、国の出先と道庁というものがそこにあるということであります。例えば先ほどの九州でございますと、今から九州庁みたいなものをあらかじめつくってということをやらないと、道庁でできるモデルというのはできなくなるということでありますから、そういうメリットもあるのではないか。
　ですから、ほかのところが全くそういうメリットがないということではなくて、北海道であるとするとそういうメリットがあるのではないかなというふうに考えておるところでございます。
○市村委員　ちょっと意地悪な質問だったとは思っていますが、なぜこれをお聞きしたかといいますと、つまり、広域自治体だということを前提に道州制を定義されているから、私はこれをお聞きしているんです。私は、なぜ連邦制は議論に入らないのか、なぜ道州制の定義の中に連邦制というものもしっかりと踏まえた上で議論がされないのかということを非常に疑問に思っているんです。
　だから、北海道でやるのならば、例えば、権限も財源ももう一挙に北海道に移譲するからどんなことが起こるかやってみてください、それならば、北海道でやるという意味もわからないでもないんですよ。
　でも、最初の最初の定義で、広域自治体を前提としているとおっしゃったから、ならば、北海道は既にもう一つの自治体なんですから、むしろ九州とかの方が、モデル、実験と今大臣はおっしゃいましたから、そういうことをやったらモデルケースでいろいろな問題が起きてくるでしょう。それならば、それを見ながら、ほかの地域でやるときはやはりここを気をつけないかぬね、考えておかないかぬねということで、モデルならわかるんですよ。でも、広域自治体を道州制に考えているという前提から考えると、北海道は果たして本当にモデルでいいのかというのが私は一番の疑問なんです。
○佐田国務大臣　先生、先生の言われるのも確かに非常に理があると思うんです。例えば、本当に独立した州みたいな形にした場合に、法律も全部変えてやっていいのかどうかということもあります。その独立性をどこまで保つのがいいのかということもあります。
　それで、今回の場合は、北海道の道民のいろいろな意見を聞いて、その中から、別に試験的にやるということではなくて、手を挙げられたわけでありまして、手を挙げられたわけですから、それが地方分権においてどのような形になっていくか、これの一つの収れんになってくると思うんですね。
　例えば、今回の法律において、先ほど来からも、推進本部であるとか、計画、要するに推進計画であるとか、そして基本方針の見直しであるとか、こういうことでかなりの中身が見直されるようになっているんですね。
　ですから、したがって、委員の言われるように、例えば北海道においてはこういう権限、財源、そして税源を移譲した方がいいのか、これは勝手に決めるんじゃなくて、もちろん市町村そして住民の皆さん方の意見を聞きながらそれを進めていって、例えば九州でもそうですね。九州がもしもこれを、地方自治法によって手を挙げられて特定広域団体になった場合には、どういうものがいいかということは基本計画の中で策定していくわけですから、それをどんどん、例えば九州の特定広域団体、北海道の特定広域団体、同じとは限らないです、はっきり言って。それは、地域、歴史、文化、いろいろなものが違うわけですから、その中で、確かに本来ならばぼんと移譲した方がいいかもしれません。ただ、それはやはり住民の皆さん方の意見を聞きながらしっかりと確実にやっていきたい、こういうことでございます。
　　　　〔委員長退席、後藤田委員長代理着席〕
○市村委員　ならば、まさに地方分権の議論なんですよ、これ。道州制の議論じゃないんだと思うんですよ、今のお話をお聞きしていると。
　それならば、地方分権推進法で今まで十数年やってきた歴史があるわけですから、この中で、まず地方分権の流れの中で議論をしていく。その中の受け皿として、もちろん道州制も見込みながら、しかも、道州制については連邦制も含めて幅広い議論をしていくということが必要じゃないんでしょうか。
○佐田国務大臣　先生の言われるとおりです。要するに、我々としてはこれで終わらせるつもりもありませんし、そういうことによって、今回は北海道ですけれども、北海道のいろいろな意見をお聞きしながら、そして、それをいろいろな税源、財源、そして権限の移譲を行いながら進んでいくわけですね。これは、基本方針の見直しを大体年に一回、一年半に一回ぐらいになろうかと思います。
　そういう中において、我々としては、北海道のありようをしっかりと議論すると同時に、また道州制に結びつける。何が一番ベターなのか、日本のそういうふうな形によってどういうふうな形になって、将来、例えばそのビジョンの中で、委員の言われるような本当に分離したような形になる可能性もありますし、それは、地方分権も踏まえて、しっかりその中で議論をしていきたい、こういうふうに思っています。
○市村委員　いや、ならば、今回道州制特区と名づけられていますけれども、道州制というのを今ここで使うのは、私はいかがなものかというふうに思います。
　もしそうだったら、地方分権の中でそういう議論をしていく。つまり、定義もあいまい、あいまいというか、ある意味でいえば、はっきりと明確に広域自治体ということで定義されちゃったんですね。となると、このままいくと、道州制というのは広域自治体の範囲を抜け出ないことになるんですね。
　一遍定義しちゃって、しかも、それこそさっきの議論じゃないですけれども、国権の最高機関がそういう議論をしてしまったら、それは、さっきの枝野さんの議論であれば、一回選挙が終わればいいんだということかもしれないんですけれども、やはり私は道州制という言葉をここで使っているのはいかがかなというのは思うんですね、もしそういう議論であれば。いかがですか。
○林副大臣　先ほど定義をお答えしましたので、これは地制調の、審議会の答申ということでございますが、直近にはそれしかないわけですね。
　それで、まさに委員が御指摘のように、広域の自治体ということでありますから、前回の委員会でも御議論がありましたけれども、我々の議論としては連邦制はとらないという方向性がその二十八次、二十七次にも出ておりますし、自民党の方の御議論でもそういうふうになっておられるということで、広域自治体という定義は、まさにそういう意味も含まれておるわけでございます。
　まさに、広域自治体ということになりますと、先ほど申し上げましたように、九州は例えば幾つか県がありますけれども、まだ広域自治体には残念ながらなっていないということでございますので、そういう意味も含めて、モデルとしては、たまたま大きな、国土の五分の一もあって、非常に文化圏的なまとまりのある、いわゆる一般的な観念で道州にふさわしいものが今そこに自治体として存在をしておるということが、モデルに対して非常に適するのではないかという意味で申し上げたところでございます。
　ある意味では、これをモデルとして、まだ非常に、一、一〇〇の議論がありましたけれども、一〇〇のスタートだと言えないかもしれませんけれども、そこから得られた知見を、先ほど大臣が御答弁しておりますような地方分権全体の議論にも資するようにしていく、こういう方向性だろうというふうに思っております。
○市村委員　自民党さんでもう連邦制はとらないという御決定をされた上での定義だというふうにお聞きしたんですが、さっきも申し上げましたように、この道州制という議論は、地方分権の一つの受け皿として、やはりもっと熱を帯びて議論すべきことだと私は思うんですね。何かこんな淡々と議論していくことじゃない、だって、次、これからの国のあり方を論ずることですから。そのときに、あえて今は連邦制をとらないとなぜ自民党さんがもう既にこの段階で御判断されているのか、私はまた別個に聞きたいと思います。
　私としては、この構想を含めて、やはりそういうもっと壮大なこともこの道州制という議論はすべきことでありまして、だから安倍総理大臣は、まさに三年かけていわゆる道州制ビジョンを考えていらっしゃるわけですね。ならば、道州制ビジョンの中でやはりもっと壮大にやっていただきたいと、私は一人の国民として、国会議員として思うわけです。
　だから、ここで、道州制特区だ、こんな矮小化されたところでの道州制を使ってこういう議論というのは、せっかく熱を帯びるべきものが、何かこんな淡々とじゃ、しかも憲法論議に入っていくようでは、違うんじゃないかなと私は思うんですが、いかがですか。
○佐田国務大臣　先生が相当推進論者であるというのは話を聞いていてよくわかりました。北海道は、今度、一応政令で定められましたけれども、中には、要するに、権限、税源、財源も、こんなのではちょっとシャビーじゃないか、こういう意見も確かにあります。ただ、これは先生も御存じのとおり、非常に画期的な法律であることは事実ですね、はっきり言って。というのは、この受け皿のスキームというのは、意外と画期的な受け皿なんです。
　というように申し上げるのは、先ほど、安倍総理も三年でビジョンをつくっていく、こういうお話がありましたけれども、やはりその辺がちょっと、例えば、先ほど枝野委員の話もありましたように、北海道の道民の、道民というか、特定広域団体の意見を聞いていないんじゃないの、こういう意見がたくさんありました。
　その辺を我々は非常に気にしておりまして、できる限り意見を聞いていこう、こういうことで、いろいろな、例えば、今度の基本方針が少なくても、これを計画にやって実施し、それによって収れんしたものを変更する場合も、いろいろな道民の意見を聞いて、それをまた回しながら、今回八のいろいろな分権に対して、来年になったら百ぐらいにふえて、再来年になったら何百となる可能性があります。それによって、要するにビジョンができてくる。
　その中におきまして、我々としてもしっかりとして、地域のそういう、例えば九州の方だとか関西の方だとか、非常に見識の深い方もいらっしゃいますから、その方々の御意見も聞きながら、全体的に日本の地方分権、道州制はどうあるべきかということもあわせて議論をしていきたい、こういうふうに思っています。
○市村委員　だから、いろいろな議論をしていこう、ビジョンを持って議論していこう、それはもう大賛成なんです。特にもっと熱を帯びなくちゃいけません、これからの国の形ですから。
　ただ、私は、今回の法律がなぜ道州制特区などという、定義もあいまい、あいまいじゃないけれども、広域自治体ということで定義されているんですけれども、なぜここで道州制という言葉が突然出てくるのかが、残念なんです。残念なんです。もっとこれは熱を帯びてやりたいんですよ、私は議論を。
　ところが、こんなところでぽんと出てきてすごく矮小化された。やはり、お聞きしていると、道のことなんですね、道なんですよ。しかも、モデルケースでもない。道から提言があったからそれを受けとめたい、それでもいいと思います。ならば、地方分権の中で知事さんが求めているんですから、知事さんは道民から選ばれた方なんですから、それは理論的には道の意思ということだと思いますけれども、では、道の中でこういうことで独自にやっていきたいから、そういったことでやらせてくれないかということでいいんじゃないですかね。
　しかも、三十三項目のうち、既に二十九項目はもうやれたり、やろうとしているということでしょう。ということは、法律をつくらなくても、三十三、ある意味では、一番最初に提案するということは最もやりたいことなんですよ。違いますか。最もやりたいことですら、三十三のうち二十九はもう法律をつくらなくてもやれちゃうということは、別に法律をつくらなくてもやれるということにもなりませんか。いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　法律の中で、省令、政令でやれるもの、やれないものもあります。そして、これからまた周知徹底をしていって、先生が言われるように、実はこれは意外とダイナミックにやっていきたいと私は思っています。
　例えば、北海道の方で政令に定められてこれをやっていきますけれども、先ほど来から答弁させていただいているとおり、知事だけということじゃなくて、いろいろな地方自治体だとかそういう方々、それだけじゃなくて、例えば九州の経済界、地方自治体、関西の同じような団体、東北の方々、みんな来ています、はっきり言って。そういう方々も本当に今北海道を注視している。
　そしてその中で、この法律が通ったときに、これから最初の基本方針が本部で策定をされて北海道に行ったときに、いろいろな議論をいただこうと思っています。市町村にしろ、道民の皆様方のいろいろ意見を聞いていきたい。
　そして、これじゃ法律をつくらなきゃ無理だねというような税源、財源、そしてまたは権限の移譲等についても、どんどん議論をしていって、そういうふうなビジョンができてくるように全力で努力をし、そしてまた、そういうものを見て関西、九州の方々が、ではうちもやりたいね、そういうことになれば、これはやはり政令によってまた同じく特定広域団体に指定をして、そして御希望を聞いていく、こういうことです。
○市村委員　ですから、私は今の大臣の発言は、お言葉はそれでいいんです。だから、北海道に限ってこれからいろいろな意見を聞いていこう、地方自治の、国が押しつけるんじゃなくて道民の意見を聞いて、それを聞きながら将来を考えていこうというのは、それはいいんですよ。
　ただ、なぜこれは道州制特区ということなのか、素直に考えて、なぜ道州制なのかというのがわからないんですね。だって、地方分権推進法があって、地方分権という枠組みの中で、例えばいわゆる構造改革特区もあるわけですね。では、例えば、これはある意味で一つの規制緩和であれば、北海道全体をいわゆる構造改革特区として認定して、いろいろな意味での規制緩和を進めていきましょうということでも今の話は十分。それで、その流れの中で道民の皆さんの意見を、特に道民の皆さんですね、北海道に行って道民の皆さんの意見を聞いていきましょうということでも十分やれることじゃないか。わざわざ法律を用意することかなというふうに思うんですが、いかがですか。
○佐田国務大臣　ダイナミックに進めるという意味においては、今回、道州制と道州制特区推進法というのは違うじゃないの、そういうふうな意味合いもあろうかと思います。
　確かにこれは道州制特区推進法ということで進めておりますけれども、これは、先ほどの答弁にもありましたように、ビジョンをつくっていこうと思っています、はっきり言って。日本にとっての、要するに道州制はどうあるべきかとか、将来的には道州制につなげていきたい、そういうふうな形でダイナミックにやっていることでありまして、先生の言われた構造改革特区、これもありますし、地域再生の問題もありますけれども、これは独自に、別に地区地区でいろいろな意見をいただきながら、これもまたいろいろな意味で地方の意見を聞きながらやっておる。別にこれは、道州制特区の場合は、この推進法は将来の道州制を見据えた形で進めさせていただきたい、こういうふうに思っています。
○市村委員　ですから、道州制を見据えてやりたい、ビジョンを持ってやりたい、本当にそれはもうぜひともそうしていただきたいんです。いや、そうしなくちゃいけないと思っています。やらにゃいかぬと思います。
　それと、さっきから私が申し上げているのは、だから、この法律は決して道州制とうたわなくても別にいいのではないかな、もしくはこういう法律を用意しなくたって、既存の法律でも十分今の思いは達せられるんじゃないかな、今の状況でも。
　逆に、構造改革特区もある上にまた道州制特区とかを持ってきて、普通聞いたらよくわからないですよ。あれ、では構造改革特区というのは何だったの、規制緩和だった、うん、なるほど。では、この道州制特区は何なの、規制緩和に限らず権限移譲ですと。ところが、権能は増さないという議論がさっきありましたよね。私、権限移譲だと思っていたんですけれども、さっき何か議論では権能は増さないというお話が議論になったので、ではこの構造改革特区というのは一体何なんだろうというのが、これはやはり素直に思っているんですよ。いかがですか、これは。
○佐田国務大臣　要するに、構造改革特区の場合は、これは地域も狭いということがあります。そしてまた、その地域地域のいろいろな意見を出して、これは規制改革が中心になっているんですね。規制改革、例えばどぶろくの解禁だとか、地域のいろいろな知恵を使ってワインをつくったり、本当に生活に根差した、そういうふうな規制改革を中心でやらせていただいております。
　ただ、この道州制の方は、先生も御案内のとおり、もうかなり全国的にこの言葉自体が根づいておりまして、はっきり申し上げまして、先生言われるように、道州制という言葉は根づいているんですけれども、九州、関西からいろいろな方々がお見えになりますけれども、確かにちょっと誤解している場合もあります。
　したがって、これをしっかりとした形で北海道でまず政令指定させていただいてやっていただき、早くビジョンづくりをしていけば、これは将来に向けての本格的な、先生言われているダイナミックな地方分権、そして税源移譲、こういうことが行われてきて、全体が本来の道州制に近づいていく、こういうふうに思っているわけです。
○市村委員　ですから、今もちょっとおっしゃったように、やはり権限とか財源の移譲が伴わないような道州制の議論というのはあり得ないと私は思うんですね。さっきの議論だと、権能は増さない、つまり権限ですよね、違いますか。ちょっと私の誤解かもしれません。では、林副大臣、ちょっとお願いします。
○林副大臣　済みません、確認でございますが、先ほどちょっと枝野議員と御議論させていただいたのは補助金にかかわるところでございまして、実はそれ以外に、理容師、美容師ですとか公費負担の指定医療機関の件ですとか、そこのところは権限の移譲ということでございます。これは北海道以外の特定広域団体というものも同等に扱うということになっておりますから、そこは法律上も権限を移譲するということになっているところであるということでございます。
○市村委員　先ほどの枝野さんとの議論でもありましたように、では何で十九条だけ、道だけというのは、これは本当にそういう議論をし始めるとそうなってくるんですね。でも、私は、まあ、そういうのは枝野さんにちょっと任せて、もっと、やはり道州制という大きな流れなんですよ。
　だから、そういった意味では、さっき申し上げたんですけれども、この法律だと、いわゆる枝野さんの御指摘はそのとおりなんですよ。やはり原理原則は大切ですから、ああいう議論は絶対必要です。あれを避けては通れないと思います。しかし、ああいうふうな議論をせざるを得ないような組み立ての法律をもってして、それで道州制だと言われるとそれもまた寂しいな、道州制というのはそんなことなのかというふうにやはり思ってしまうんですね。思わざるを得ないんですよ。
　だから、やはりこだわるのは、申しわけないけれども、何でこれは道州制なんですかということなんですね。北海道で地方分権の一つの実験、権限移譲の実験をやりたいということなんですね。だから、それをはっきりさせた方がいいと思うんですよ。それをしないと、九十五条の関係で、いや、三つの県以上のものだったらということで九十五条逃れみたいなことの議論になってくるわけですね。
　何かもうちょっと、もっと前向きに大きなビジョンを立てた上で、まさにやろうとしているんですから、まさに大臣もおっしゃっているんですから、その上で道州制というのは考えていただくべきことであって、今ここで北海道のことについてならば、また別の考え方、または別の法律立てがあるのではないかなと私は思うんですが、どうですか。
○佐田国務大臣　確かに、先生のような手法も私はあると思います。もっとダイナミックに、最初からわっと権限移譲したり税源移譲していってやったらどうか、こういう意見もありますけれども、今回の場合は、道州制特区推進法、この法律においては、やはり北海道民の意見を基本的にしっかりと聞いて、聞く中で、予算であるとか、そしてまた権限の移譲を行っていく。
　ただ、内容については毎年毎年物すごくこれはふえていくんです。基本方針の、要するに総理が三年と言ったのは、三年で三回ぐらい、三回以上の見直しをするわけですね。だから、相当な権限、税源、財源の移譲が行われるんです。その中で最終的にビジョンをつくっていく。そのビジョンは先生の言われるようなダイナミックな道州制になることがやはり好ましい、こういうふうに思っている。
　ただ、この予算措置の問題、先ほどから議論がありましたけれども、この予算措置につきましても、平成二十七年にはしっかりと、本当に、根本的にどういうスキームがいいのか、これも見直すつもりで附則に入っている、こういうことでございます。
○市村委員　ここでまた改めて、ちょっと整理させていただきたいのは、今回の安倍総理大臣が言っているいわゆる道州制ビジョンと、地方分権推進法と、この道州制特区法と、この三つの関係をちょっとここで整理していただけませんでしょうか、この三つの関係はどうなっているのか。
○大野副大臣　道州制についての議論がこうして正式に国会で始まったということ、それは、私は率直に言って画期的なことだと思っております。しかも、そのことについて将来に向けての大きなビジョンも、当然のこととして大きな広がりを私ども期待しているところでございますが、特に、今、国会に提案いたしております地方分権改革推進法案、これは、新たな地方分権改革の推進に対しての整備を定めまして、しかも、三年に期限を限って集中的に改革を進めよう、こうしております。この進め方の中には、当然、地方分権改革の着実な実施が望まれるわけでありますから、将来的な課題としての道州制の本格的な導入につながるもの、こう思っているところであります。
　今回、こうして北海道という一つの、現に北海道から強い要望があってこの法案の提出につながったわけでありますけれども、こうした地方から道州制へという具体的な提言、しかもまた、それに取り組みたいという決意があったということはこれから地方分権を進める上では極めて重要なことでありまして、どこの県とどこの県が合併をして道をつくるというその以前の問題として、北海道は現実に、今日までのこの百年の歩みの中で、こうした形で権限を移譲してほしい、その中で今までの県とは違った形の行政をぜひ展開したいという決意を北海道が示したものだと私は思っております。この法律の中でもそのことを十分踏まえながら提案をしているということであります。
　この地方分権改革推進法という法律の議論も既にいただいているところでございますが、その中で、この三年の中で具体的な地方分権の改革を進める手だてをお決めいただくと同時に、また、内閣において道州制担当の大臣を置かれたということはそれなりに将来に向かって大きな前進でありますし、この道州制ビジョンをしっかりとお示しをいただくことの中で地方分権改革がさらに具体的な展開を示してくださるもの、こう思っているところであります。
○市村委員　報道によりますと、地方分権推進法から道州制検討を削除したということが出ているんですね。何で削除したんでしょうか。
○大野副大臣　特に削除をしたとかそういうことではないと思います。今まで議論を重ねておりますから、その中で、さらに強力な形で、この道州制については、担当大臣も置かれるということはさらに強い決意を政府が示したことでありまして、特にこの分権改革推進法の中でそのことを特別外したとかそういうことではありませんで、広い見地で地方分権についての議論をこの法案の中ではしていただきたいという願いでございます。
○市村委員　ただ、法案には当初、都道府県の区域を越える広域自治体のあり方についての検討を行うと、まさに冒頭、林副大臣が道州制の定義としておっしゃったようなことをですね、だから、道州制なんですよ。検討を行うと明記された、最初この地方分権推進法には。しかし、これがなくなったということなんですが、なぜですか。
○大野副大臣　今この法律の中で示しておりますことは、道州制の導入に向けた施策を各府や省を横断して総合的、一体的に進める見地から道州制担当大臣を置かれてこの法案につながっているわけでありますから、特にこの法案の中で私どもが外したとかどうだとか、そういう事実ではございません。
○市村委員　だから、外したといっても、もとの明記されていたのがなくなったということなんですよね。なくなったんですよ、広域自治体のあり方についての検討を行うと地方分権改革推進法の中で明記されていたものがなくなったということなんですけれども、なぜわざわざなくさなくちゃいけないんですかね、これを。
○大野副大臣　この地方分権改革推進法というのは、三年の時限の中でこの方向を示していこうという決意でございます。道州制の議論そのものがもう長きにわたっていろいろな形で議論されておりますけれども、法として提案されたのは初めて、しかもまた、そのことについて広い広がりがありますことを私どもも期待しているわけでありますから、三年の中で、この法は地方分権を具体的に進めていこうということを、さらに強力に推進していこうということをこの分権法の中では願っておりますので、その意味で、三年という形の中でさらに強力な進展をさせようということでありますから、そのために道州制については道州制担当大臣のもとで準備をしていただきたいという願いであります。
○市村委員　だから、ただ、さっきからの話だと、これはやはりこの国のあり方を考えるものですから、切っても切れないものだと思うんですよ。この今までの地方分権推進の議論とこれからの道州制の議論というのは、切っても切れないものなんですよ。だから、地方分権推進法にこれを残したって別に構わないですよね、大臣。これは、残したら大臣のそれこそ権能が何か奪われるということになるんでしょうか。
○佐田国務大臣　別に権能とかそういうことではなくて、私は、地方分権一括法はやはり包括する法律だと思いますね。例えば、道州制も同じことだと思います。道州制は、要するに、今の都道府県を基準にするのではなくて、非常にダイナミックな形を想定しております。また、地方分権は、要するに税源、財源、そして権限の移譲をダイナミックに考えておるわけですね。それは結果的には、では国と、都道府県、市町村、基礎自治体、こういうものがどういうふうな役割分担でやっていくか、こういうことをダイナミックに、基本的な考えとして地方分権一括法は議論をしてまいりました、今までも。
　その中におきまして、私どもが今度法律としてやらせていただいております道州制特区推進法、これはやはり基本的に、上だけで決めることではなくて、本当に、先ほど来から申し上げているように、北海道のいわゆる地方分権、北海道だっていろいろなところがありますよね。委員も御存じのとおり、北海道には道庁もあり、開発局もあり、例えば石狩支庁があって、いろいろな組織があるわけですね。出先機関もあるわけです。そういうことを考えたときに、やはりその辺のところをどういうふうにしっかりと役割分担をしていくか、それをまず道の皆さん方に聞いてみようよ、そういうビジョンを法律の中でつくっていくということなんです。
　だから、九州で、今度これを政令によって特定広域団体に指定したら、先生、また全然違ってくる可能性がありますね。九州においては、こういうふうな役割分担が必要なんだ。関西は、これもかなり都会ですけれども、こういう役割分担が必要だ。関東に来たら東京がありますから、どういう役割分担になってくるか、これも非常に難しい状況になってくると思います。
　こういうことをやはり今回は法律によって進めていく、こういうことでありますから、決して私、全然違うとは言いませんけれども、地方分権において本当に適切なあり方がどうなのかということを、今議論をこの法律でさせていただいているということです。
○市村委員　大臣の思い入れについては、これは私の質問のときだけじゃなくて、いろいろな機会でそれは思うんです。だから、それはぜひとも熱を帯びて、これはぜひとも道州制をやっていただきたいんですが、今私がお聞きしているのは、やはりこれは法律、ここでは法律の議論をしているわけですから。
　だから、先ほどから私がこだわっているのは、なぜこれが道州制という名前を冠する法律になっちゃっているのかというのがわからないわけでありますし、地方分権推進の流れでやってきて、まさにやってきたんですよ。それなのに、なぜこうなったのか。なぜ今回なくなっちゃったのかという話もありますし、また、大臣の今の御答弁の中では、市町村とかいう枠組みを取っ払って道州制をやりたいとおっしゃっているけれども、定義では、広域自治体なんだという定義をこの道州制に付されているということで、やはり、ここの今の話を聞いただけでも、だんだん疑問がわいてくるんですね、やはり理論的に整理されていない。
　さっき私がお尋ねしていたのは、安倍総理大臣のいわゆる道州制ビジョンと今回の道州制特区なるものと地方改革推進法なるものがどういう関係なのかということを実はさっきからお尋ねしているんですけれども、まだ見えてこないんですよね。見えてこないんです、この三つの関係が。素直に考えて、実はこれは不可分だと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○佐田国務大臣　地方分権推進一括法は、この後に、私も概要しかわかりませんから、副大臣の方から御発言をいただきたいと思います。
　ただ、今回のこの道州制特区推進法、何で道州制とつけるんだよ、今こういうお話がありますけれども、役所的に答えれば、道州制というのは都道府県を単位としていませんと。今度の法律は、一応、都府県においては三県以上、道は一つということで要するに特定広域団体になり得る、こういうことで定義をされておるわけでありますね。
　ですから、先ほども申し上げましたように、例えば北海道でこれで法律を通させていただきましたら、北海道の皆さん方の意見を聞きながら、何百という権限、財源、税源の移譲が行われます。そうするとどういうふうになっていくかというのは、安倍総理は三年でビジョンをつくる、こういうふうに言われていますけれども、私は、それはビジョンはできると思いますけれども、これがどのような形になってくるかというのはまだ判然としていないと思うんですね。
　やはり、それはあくまでも、先ほどから申し上げているとおり、各地域地域の独自性、その中において、要するに将来は道州制を見ながら法案を行っておるわけでありますから、やはり道州制というふうにつけた方がわかりやすい、こういうことを考えております。
　くどいようですけれども、道州制を視野に入れてこの道州制特区推進法を今議論させていただいている、こういうことです。
○林副大臣　今大臣が御答弁になられたとおりでございますが、地方分権改革推進法案の中には、これが成立いたしますと、地方分権改革の推進体制ということで、地方分権改革推進委員会というものを置くということでございます。
　委員御指摘のように、これはかなり密接に関連することでもありますので、この推進委員会は内閣府、我々の方に置くということで、道州制ではこういう議論があるけれども、地方分権改革推進委員会では全く違ったようなこととならないように、統一的に議論をしていくということで、そういうことになっておるわけでございます。
　それからちょっと一つだけ、先ほど私、調理師と申し上げるべきところを理容師、美容師と。理容師、美容師、調理師の中の調理師ができるということだけ訂正させていただきます。
○市村委員　わかりました。道州制を目指すということだということですね。それとあと、地方分権推進委員会については、推進委員会を内閣府に置くということです。
　だから、不可分なんですよ。だから、不可分でなきゃならないものを、では、私がもう一遍お答えいただきたいのは、なぜわざわざ地方分権推進法から広域自治体のあり方についての検討を行うを削ったのか、削る必要はないと思うんですが、最後にもう一回だけお願いします。
○大野副大臣　私どもが願っておりますことは、現実に四十七の都道府県があって、本年度中に千八百八の市町村になるわけでございますけれども、この形の中でいかに地方分権を進めるかということがまず第一義であります。
　その中で、権限の移譲であるとか義務づけだとか枠づけだとか、こうしたことを見直すということと同時に、それに関与しているところの整理合理化、こうしたことが課題になるということを思っておりまして、そのために、この三年という時限の中で私たちはやろうとしているわけです。
　ですから、決してこちらの法案と分けるわけではありませんで、車の両輪として、地方分権の形として道州制というのは極めて大きい期待を私は持っているものです。ですから、私たちはこの改革推進法の中で、こうした、今すぐできること、そのことを三年間の中でさらに地方分権を具体的なものに千八百八の市町村が、あるいは四十七の都道府県がどうできるかということをまず置いて、次なる大きな展望としての道州制につなげていきたいという願いでございます。どうぞ御理解いただきたいと思います。
○市村委員　よくわかったというか、私なりに希望的観測で理解をすると、将来は連邦制も含めて道州制を検討するから広域自治体に関しては削った、こういうふうに私は解釈をさせていただきたいと存じますので、道州制というのはそれだけ大きなことなんだということで、担当大臣でいらっしゃいますから、佐田大臣にはぜひとも頑張っていただきたい。ただ、道でいいのかどうか、これはやはり私はもっと大きな検討があるべきだと思います。
　それで、もうちょっとだけ時間を下さい。
　きょう、厚生労働省さんに来ていただいたようなんですが、済みません、ちょっと議論できそうにないので、申しわけないです。
　それで、最後にちょっと一点だけ。
　さっき憲法九十五条の議論がありました。僕もこれはすべきことじゃないかと思いますが、ただ、ちょっといろいろ議論を聞いて、やはり原理原則はちゃんとしておかないかぬと思うんですね。
　憲法九十五条の趣旨というのは何なのでしょうか。憲法九十五条の趣旨に照らして今回のこの法律は住民投票を要しないということだと思うんですが、憲法九十五条の趣旨というのを教えていただけますでしょうか。
○佐田国務大臣　枝野先生が言われたことについては、後ほどしっかりとまた、その当時の趣旨を踏まえて調べさせていただきたいと思います。それは、今先生が言われたような憲法九十五条の趣旨だと思います。
　それは、先ほど枝野委員が言われたように、特定な地方公共団体において、要するにその住民に特定なことが決められたときには、特別法が設置されるときには、その特別法によって住民が不利益にならないように、これはやはり住民投票をするということは基本だと思います。
　しかし、だから、その中におきまして、特別法かどうかという決定をする、先ほど言った組織、運営、そして権能ということ、これが要するに財政上の措置に当たらないということがどうしてそう決まったかということについては、当時のそれは調べさせていただきたい、しっかりとそれはまた今度答弁をさせていただきたいと思います。
　そして、先生の今言われた趣旨は、そういうことであろうと思います。
○市村委員　今まさにおっしゃったこと、ぜひともそれは枝野さんに、調べて、また委員会で御披露いただきたいと思いますが、いろいろ学説もありますので、またそういうのもお調べいただき、まあ、ここであえて申し上げません。
　最後の最後に、きょう実は議論したかったのは、なぜ厚生労働省さんに来ていただいたかといいますと、道州制ということで北海道が一つの実験とした場合、私は介護のことを今すごく心配しておりまして、では介護の状況はどうなるのかということで、きょうは実は厚生労働省さんに来ていただいておりました。
　だから、これはぜひとも、国から地方へ権限を移譲するというのは、もちろん流れとしては賛成なんですが、しかし、やはり国でやるべきことというのもあるだろうということもあります。だから、国の役割と地方の役割というものをしっかりと定めていくということがこの道州制の議論の根本になくちゃいけないわけでありまして、それでちょっと実は介護のことを議論したかったので来ていただいておったんですが、時間がなくなりましたので、ここで私の質問は終わります。
　どうもありがとうございました。
○後藤田委員長代理　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十分開議
○河本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。逢坂誠二君。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　今回提案されております道州制特区法案につきまして、佐田大臣を初め関係者の皆様とちょっと議論をしたいなというふうに思います。
　お聞きしますと、佐田大臣、北海道にお住まいになっていたことがある。それは北海道の事情もよくおわかりかなと思って、心強い限りであります。
　北海道は、御承知のとおり、一つの大きな島、日本全体の二〇％ぐらいですか国土面積があるという島でありますから、川にしても道路にしても、ほかの県とは違って一体的な管理がされている。あるいはまた、行政組織も、他の都府県とはちょっと違ったところもあるのかなというふうに思っております。
　本題に入る前に、佐田大臣、北海道にお住まいになっておられたということで、北海道に対する、行政だとかそういうものに対する感想というのは、何か、どんなことか、お持ちになっていることはございますか。ちょっと共通認識を持ちながら、これから議論をスタートしたいと思います。
○佐田国務大臣　逢坂委員も、ニセコで地方自治をされておって、首長をやられた。大変立派な、ボーイズ・ビー・アンビシャス的な、そういう意思を持ってやられておる。そういうことを考えますと、やはりあそこで育てられて育ったということは、私も前にニセコに行ったことがあります、昔、副大臣のときに、地方分権の話なんかで行ったことがありますけれども、本当にすばらしい、山紫水明の地であり、ニセコは逢坂委員が首長になられてから大変伸びたという話も、そしてまた、工夫をされて、いろいろな工夫を地域から出されているというお話も聞いております。そして、逢坂委員が大変な人気者であるということもよく承っております。
　ですから、北海道は、この間も、去年北海道に行ったときに、やはりこの道州制を説明させていただいたときに、私は、本当に道民を愛し、昔は北海道の道民の皆さんに大変世話になって今があるんだから、絶対悪いようにはしません、こういうふうに申し上げたんです。中には、そうだ、そうだと言う人もいましたし、本当にそうなのかと言う方もいました。
　ですから、これはしっかりと議論をして、逢坂委員もやはり北海道に育てられた方ですから、私も大変世話になった人間として、どうかお互いに北海道のためになるように、そして、ひいては、この議論を通して、将来の道州制に向けて日本全体が無駄なく、そして行政改革がしっかりとできるような形にしていきたい、こういうふうに思っております。
○逢坂委員　きちっと北海道のためになるように、それが最終的に全国のためになるようにという考えは、私もまさに同感でございますね。やはり、新たなチャレンジというものをしない限りは変化に対応していけませんので、いろいろなことをやっていくというのは大事なことかなというふうに思います。
　ただ、私自身は、今回のこの法案を見ていて感ずることが幾つかありまして、それはやはり、道州制というのは、どうも意味合いとしては広域行政というのが一つ念頭にあるだろう。もう一つは、意味合いとして分権というのも念頭にあるのかなというふうに思っております。
　その一方で、分権改革推進法というのが別枠で進められている。それから、道州制に関しても、またビジョンというものをつくるというようなこともあって、なぜあえて北海道だけで先行させるのかという意味合いがどうもよくわからないところもないわけではありません。
　これについては、きょうの議論の中で、もし後に深められれば、またいろいろと聞いていきたいなというふうに思います。
　それと、もう一点でございますけれども、モデルと言えばこれは聞こえがいいわけでありますけれども、北海道の土地を舞台にして、試しにいろいろやってみる、結果、うまくいけば全国にも展開するというふうにもとれなくもないわけでありまして、なぜその地に北海道が選ばれるのか。ある種、そのリスクも負うという側面も否定はできないのだろうと思うわけでありまして、そこのあたりの議論というのは、推進する側としては、バラ色の夢ばかりが語られる傾向が多い。だから、その点についても若干危惧を抱いている、これは私の率直な感想であります。
　それで、あらかじめ何点かきょうお聞きしたいことをお知らせしておりますので、それに沿った形で話をさせていただきますが、まず最初に、この今回の道州制、いわゆる特区構想をめぐる議論のこれまでの経過、それをまずちょっと事務方の方から教えていただければ。
　それでは、お願いします。林副大臣にじきじきお出ましいただいて大変恐縮です。