Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤島委員　余り責任問題ばかり言っていてもしようがないと思うんですけれども、午前中にも議論ありましたけれども、端的に一口に言って、今回の原因といいますか、それと、今後はどういうふうにするから、絶対とは言えないんでしょうけれども、起こらないようにするというものがあるのかどうか、もしあればお答えいただきたい。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　午前中にも申し上げましたが、今回の原因を究明する過程でいろいろなことが判明いたしております。障害発生の直接の原因は、プログラムの不都合等につきまして、この点につきましては既に修正済みでございます。システムの安定稼働を今後とも確保いたしまして、一層の事務の正常化、業務運営の的確化に向けてシステム全領域にわたるリスク分析を行いまして、速やかに必要な対策を講じます。
　また、障害発生の原因究明の中で、システム開発体制において開発工程の管理や開発標準の遵守状況など、また報告に適切さを欠いたなど、運営に問題があったことが判明いたしておりますが、これにつきましても、改善状況に重点を置いた内部監査の実施等によりまして徹底的にフォローをいたしまして、開発管理体制を強化してまいります。
　また、フェーズ１の段階での持ち株会社と違いまして、この四月一日からは持ち株会社がある意味では単独の持ち株会社になっておりますので、持ち株会社といたしましても、今後の重要なシステム開発プロジェクトに、全般に関してより踏み込んだ管理を行ってまいります。
　今回のようなお客様に迷惑をかけるような事態を二度と起こさないように、私どもといたしましては、全員がお客様第一の精神を改めて持ち直してフォー・ザ・みずほの精神で、三行の過去の歴史をすべて忘れて新しい銀行をつくりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○藤島委員　社会的使命をよく自覚されて頑張っていただきたいと思います。
　最後に、金融担当大臣に伺いますけれども、今回の調査、もう早く結論を出して、早く指導するならするということが必要だろうと思うんですが、御意見を。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　藤島委員の御指摘のとおりだと考えております。
　立入検査後、オフサイトの審査というものもある意味で並行して進めてきまして、我々としては、最も短時日の間に検査結果通知を出し、同時に二十四条報告を徴しております。この期限も一週間ということで切っておりまして、この後、一週間後に二十四条報告が出てきた場合には、早急に適切な処分を行って、早く立ち直るための基盤づくりをいたしたい、このように考えております。
○藤島委員　今、最後におっしゃったことに尽きるんだろうと思うんですね。早く立ち直る基盤づくりをきちっとやるということだろうと思うんです。
　本当に最後の質問ですけれども、ほかの銀行も結構相前後して起こっていますね。ＵＦＪだとかあるいは東京三菱のＡＴＭの問題だとか、あるいは郵貯のＡＴＭトラブルとか、こういうのが起こって、所管でない部分はあるかもわかりませんけれども、こういうのが全般にあるということから、今後どういうふうに御指導していこうと思っておられるのか伺って、終わります。
○柳澤国務大臣　一般に、金融機関に対しましては、何らかの事故が起こったという場合には、これは一カ月以内でしたか、報告の義務があるというルールが課せられているわけでございますけれども、コンピューターシステム障害等についての資料の提出についてということで、この場合には本当に迅速に、もっと迅速に報告を求めるということになっております。事実関係、障害の原因、復旧状況、事後改善策、こういうようなことでこの報告を求めるという特別なシステムを置いてございます。
　もちろん、そのほか我々の検査におきましても、金融検査マニュアルには、委員御存じのとおり、システムリスク管理体制等についてさまざまなチェックを行うということになっております。
　こういうようなことで、今後とも、システムの障害、事故が生じないように適切な監督をいたしていこう、このように思っておりますが、今般のこともございましたので、まず、さしずめ各業界団体に対して先般、一体どういう状況なのか、もう一回再点検をしてくれというようなことで指示を出しまして、今回の事故を一つのきっかけにしまして全般についての点検をさせる。その後、先ほど言ったようなルーチンのルール等適切な監督を展開していきたい、このように考えております。
○中野（清）委員長代理　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょうは、寺西、前田両参考人にお越しをいただきまして、今の銀行の実態についていろいろお聞かせをいただきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。
　五月二十四日に一斉に発表されました大手銀行の七グループの三月期決算によりますと、不良債権処理額が大幅に拡大して、前期比で約一・八倍の七兆七千二百億円に膨らんでおります。同時に、不良債権残高は二十七兆一千七百億円と、前年比で四七％増ということでございます。簡単に言いますと、処理しても処理しても不良債権はどんどん膨らんでいく、こういう実態だと思うわけです。
　そこで、基本的なことからお聞きをしたいんですけれども、この不良債権にはバブル時代につくられたものがあったと思いますが、それは現在ではもう既に基本的には処理し終えたというふうに理解してよろしいのではないかと思いますが、現在抱えているのは、それ以後に発生したものである、大ざっぱに言いまして、このように考えてよろしいかどうか、お二人にそれぞれお伺いしたいと思います。
○前田参考人　私の考えを申し上げます。
　バブル期の不良債権処理は、もう十年以上たちまして、私はほぼ終わったと考えております。現在発生いたしております部分は、通常言われております、いろいろ帝国データバンク等の分析でも、本業不振型とか不況型とか、いわゆるそういう種類のものではないかと思われます。
　ただ、きれいに分けるというのは大変難しいんですが、どちらかというと不況型と言っていいのではないかと思います。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　私見でございますけれども、これまでの不良債権というのは大きく申し上げて三つに分けられるのかな、このように思っております。
　最初は、先生おっしゃいました不動産融資に代表されますバブル型の貸し出しということでございますが、これにつきましては、御指摘のとおり、おおむね処理が完了しているというふうに考えております。その次に起こりましたのが、ここ数年、ある意味で景気低迷とかデフレの影響によりまして、本業の業況が悪化して不良債権化している部分。それから、日本経済の産業構造の大きな転換が起こっておるわけでございますが、この大きなうねりの中で横波を受けて対応に苦慮しておる企業といったことが、その次に起こっておる不良債権ではないかな、こういうふうに思っております。この辺がここ数年に起こっていることではないかな、こんなふうに考えております。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　今のお話ですと、不況型あるいは日本経済の構造的な転換の中で、不良債権が急にふえてきているということなんですが、三月期決算では、みずほの不良債権は九千七百二十億円ふえておりまして、ＵＦＪの場合は実に三兆八千百十七億円ふえているわけですね。原因として、政府の説明によりますと、景気の後退で不良債権化している部分、それからもう一つは資産査定の厳格化で不良債権がふえた、この二つの要因を金融庁などは答弁でお答えになっているわけです。
　お二人にお聞きしますけれども、不良債権の最近の増加分、この一年で結構ですけれども、その中で、資産査定の厳格化によって生まれた部分というのはどの程度の比率を占めているのか、これをお伺いしたいと思います。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの先生の御質問は実は大変難しい御質問でございまして、どの部分でふえたかというのは大変分析が難しいと申し上げざるを得ません。資産査定の厳格化で限界的にどれぐらいかというのは、自己査定というのは、既に導入いたしましてかなり期間を経ていまして精度が上がっております。
　ただ、昨年は特別検査がございましたので、その部分は間違いなく若干影響したと思いますが、それ以外の部分で、割合をちょっと分解するというのは非常に難しいということをお断り申し上げたいと思います。
○寺西参考人　お答えを申し上げます。
　直接お答えになるかどうかはわかりませんが、私どものグループについて少し数字を挙げて御説明をして御理解いただきたい、このように思っております。
　私どものグループについて申し上げますと、二〇〇二年三月期の不良債権、これは金融再生法の開示ベースでございますが、六兆五千億円ということで、九月末期より三兆六千億ふえているということでございます。この残高の増加の主因は、市場の厳しい評価も踏まえまして従来以上に厳格な査定を行ったということとか、大口債務者に対します再建計画等の策定を行ったということが考えられます。
　数字で具体的に申し上げますと、破綻懸念債権に相当いたします危険債権が一兆六千億ふえてございます。それから要管理債権、これは要注意先のうち、貸し出し条件緩和を行っておる債権等でございますけれども、一兆九千億円それぞれ増加しております。特に要管理債権の増加につきましては、実体経済が悪化している中で、返済猶予と少しでもみなされます債権につきましては、厳格に判断して金利水準にかかわらず開示することとした、こういうことが影響してございます。
　先ほどお話ございましたように、当然のことながら、実体経済の低迷に伴う債務者の状況悪化も影響しておりまして、資産査定の厳格化のみの影響を数量的にとらえることは非常に難しい、このように思っておりますので、今の我々が置かれております現状を少し御説明して、お答えにさせていただきたい、このように思います。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　どうも余りはっきりした数字が出てこないようですけれども、金融庁の説明によりますと二つの要因がある。景気が悪くなった面と資産査定の厳格化、こういう説明をされているわけでありまして、それがどの程度の比率なのかということを知りたいと思ったのですが、どうも難しいという話であります。
　そこで、もう少し別な角度で聞きますけれども、不良債権の構成でありますが、大手企業向け、中小企業向け、そして個人向け、大きく三つに分けますと、不良債権はそれぞれどの程度の構成になっているのか、比率になっているのか、これをお知らせいただきたいと思います。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　今先生の言われた、きれいに分解ができているかどうかちょっと申し上げにくいんですが、私どもが保有しておりますデータで申し上げますと、ことしの三月末時点での国内店におきますリスク管理債権の融資先別の構成でございますが、大企業と中堅企業で合わせて約三割、それから中小企業で六割強、それから個人というジャンルで分けますと、ここは大体一割弱、七％ぐらい、これで大体一〇〇％という分類でございます。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　ざっくりした数字になりますが、二〇〇二年三月時点におきます私どもの不良債権の内訳、大手それから中堅企業合算で四割強、中小企業が約五割、個人向けが一割弱、ざっくり言いますとこういう分布になろう、このように思います。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　そこで、中小企業あるいは個人というのは、社会的にも大変弱い立場にありまして、景気の荒波に大変もまれやすいという状態にあります。
　私は、昨年十二月三日の予算委員会で、資金回収のあり方について質問をいたしましたところ、ＲＣＣの場合、回収のあり方については、二つの要因といいますか原則で当たっているというふうに答えております。
　一つは契約の拘束性の追求、それでもう一つは人間の尊厳の確保という二つを挙げまして、回収に当たる場合、相手側の要望に耳を傾けて、一方的な競売だとかあるいは強制執行によるのではなくて話し合いに応ずる、できるだけ話し合いで解決していく、こういう姿勢を表明しております。簡単に言いますと、身ぐるみはいで路頭に迷わすというようなことはしないということでありました。預金保険機構の松田理事長にも、ＲＣＣの鬼追社長にも確かめましたけれども、人間の尊厳の確保というのが優先されなきゃならぬのだという答弁でありました。
　問題は、銀行としてはどういう姿勢をとるかということであります。森長官にただしたところ、長官は、ＲＣＣという国の公的サービサーがやっていることは、競争の激しい、民間の、レピュテーショナルリスクを抱えている銀行は、当然、その程度まではやってしかるべきではないか、こういうふうに述べています。つまり、人間の尊厳の確保を優先するということを強調しているわけでありますが、この金融庁長官の発言について両参考人はどのように受けとめておられるか、これをお聞きしたいと思います。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　整理回収機構が回収方針としてお示しになっております、契約の拘束性の追求という部分と人間の尊厳の確保と両立を図るという考え方は、私どもも承知いたしておりますし、その趣旨につきましては、私どもの考えと矛盾するものは全くございません。
　私ども、お金をお貸ししているわけでございますが、延滞が起こった場合には、お客様とお話し合いによる解決を基本に、それぞれのお客さんの事情を十分に勘案しながら、誠心誠意御返済のお話し合い、それから条件を変えるとか、いろいろなことをやらせていただいております。
　また、いただいた担保の処分につきましても、まずは物件所有者の方の任意で売却をお願いいたしております。やむを得ず競売の申し立てや家賃の差し押さえ等を行う場合でも、これは個別の事情を十分に勘案した上でやる、そういうぐあいに基本的に取り決めておりまして、先生のおっしゃった部分、私どもは、整理回収機構の方針とも矛盾はないと思います。同じ考えでございます。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　ＲＣＣの回収方針は、私どもの民間が回収に当たるときも守るべき指針である、このように認識をいたしております。
　私ども、特に個人のお客様に対します債権の回収に当たりましては、こうした指針にのっとりまして、契約をしゃくし定規にのみとらえることなく、さまざまな個別事情も十分に勘案しながら、貸し出し条件の変更、例えて申し上げますと金利の減免とかリスケジューリング等の御相談に応じるなど、ケース・バイ・ケースの対応を行ってきてございます。
　債権回収に際しまして、行き過ぎた行為のないよう引き続き指導を徹底してまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　森長官はこういうふうにも述べているわけです。当然、銀行はレピュテーショナルリスクを自覚して、一定のモラルを持った対応というものが期待されている、仮に、銀行が、不祥事だとか、あるいは、そこまでいかなくても社会的批判を受けるようなことをやっているということが監督当局の耳に入れば、それは必ず事情を聴取しておるわけでございまして、それに基づいて適正な対応、非常に極端な場合は二十四条報告をかけるとか、そういうことも監督当局としてはやっております、こういうふうに述べているわけですね。
　銀行は、バブル時代を振り返りますと、大型フリーローンなどと組み合わせた、いわば提案型融資というものを大規模に行った経緯がございます。それも、年収の何倍もの過剰融資を行ったとかいう事例も聞くわけであります。バブルがはじけると、貸した側の責任は一応棚上げにしまして、回収に走るという事例が少なくないように思うわけですね。話を聞きますと、銀行の場合、競売に一度かけたら絶対に取り下げないとか、話し合いに応じると口では言っても自分たちの主張は絶対に曲げないとか、ともかくしゃくし定規に、法的処理、競売、回収、場合によっては身ぐるみはいで追い出すというような事例も、私も相談を受けたことがありますね。そういうことがマスコミでも報道される事例もあります。
　今、自殺者が三万人を超えるとか、ホームレスが大変ふえておりますが、こういう時代に、公共的な性格を持った銀行の役割というのはますます大きなものがあるというふうに思うんです。銀行もやはり貸し手の側の責任というのがあると思うんですね。借りた側の責任だけ問題にするんじゃなくて、やはりそういう問題というのは相互に踏まえて対応すべきだと思うんです。
　回収に当たって、人間の尊厳を自覚して、やはり話し合いで解決するということを基本原則として行っていく、先ほど一般的回答がありましたが、個々の事例についても、やはり相手側の立場をよく踏まえて、人間的に生きていく最低限のところを保障するような、そのぐらいのことはしっかり現場に指導していただく、支店までその考えを徹底するということが必要だと思うんですが、その決意をそれぞれお聞かせいただきたいと思います。
○前田参考人　お貸し出しした方がお金を返済できない場合のやり方でございますが、銀行と個人の方という立場の違いがございますので、どうしてもそういう御指摘のような問題がございます。ただ、これは、私どもは、そうはいいましても、相手の方の御事情を十分配慮するというのは当然のことだと思っておりまして、契約に書いてあるからそのとおり形式的に適用するというような運用をやらないようにと、むしろそういう指導をいたしております。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　一部繰り返しになりますが、私どもといたしまして、回収に当たりましては、まずお客様と十分な話し合いを行い、御納得いただける点をぜひ見出せるよう、誠意を持って対応したい、このように考えております。実際、お客様の個別事情をきめ細かく勘案いたしまして、無理のない返済が可能となるよう、リスケジュール等に応じてきているケースも多数ございます。先ほど申し上げました、債権回収に際して行き過ぎた行為とならないよう、引き続き指導を徹底してまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　では、次に、中小企業向け貸し出し計画の問題についてお聞きをしたいと思います。
　今、公的資金を投入されている銀行の場合は、経営健全化計画というものを作成しまして、その中に中小企業向け貸し出し計画を掲げ、その達成を目指しているわけです。
　昨年十二月三日の予算委員会で、金融庁の森長官はこういうふうに言いました。中小企業向け融資というのは、金融機関、銀行にとりましては、大手であれ地域金融機関であれ、大きな稼ぎの源泉である、要管理までは何とか健全化に持っていくよう、銀行にその旨のマネジメントというものを強化するよう要請しております、破綻懸念先に落ちた場合でも、その中小企業の特性、地域の特性等も考えながら、中小企業に対してよく相談しながら物を進めるよう銀行を監督している次第でございます、こう述べているわけですね。
　両参考人にお聞きしますけれども、融資先の中小企業の位置づけですね。金融庁長官はもうけの大きな源泉であるというふうな位置づけをされていますけれども、中小企業をどのように位置づけているか、まずこの位置づけについてお伺いしたいと思います。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　私ども、四月一日からスタートいたしました二つの銀行のうち、みずほ銀行は、主として中小企業、個人のお取引をメーンマーケットとする専門の銀行でございまして、そういう意味では、その中で中小企業というのはまさに中心のマーケットでございます。大変重視をいたしております。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　中小企業向けの貸し出しということにつきまして、ある意味で、健全化計画の達成という観点のみならず、私どもの銀行の収益基盤の強化という観点からも非常に重要な経営課題、このように認識しておりまして、まさしく銀行の本業そのものという認識でございます。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　そこで、この中小企業向け貸し出しの計画をそれぞれ出されているわけでありますが、みずほの場合は、昨年三月からことし三月までの中小企業向け貸し出し計画では七百億円ふやすということになっておりました。昨年九月時点では、三月に比べて五百八億円の増というふうになっております。ことし三月にはこの目標は達成されたのかどうか。どの程度の水準になっているか、数字を示していただきたいと思います。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　経営健全化計画に基づきまして、私ども、中小企業向け貸し出しを増強するということをお約束いたしております。
　それで、三月末の数字でございますが、現在残高は精査中でございますが、私が速報ベースで聞いている限りでは、プラスの数字になっていると思われます。正確な数字は、大変恐縮ですが、今精査中でございます。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　プラスになっているということですが、どの程度プラスになっているんでしょうか。
○前田参考人　お答えいたします。
　大変恐縮です、数字そのものは、私、いまだ精査していないものですから申し上げられませんが、数百億円程度のプラスになっていると思われます。
○佐々木（憲）委員　ＵＦＪの場合は、増加計画は五百億円プラスということでありますが、昨年九月の達成状況を見ますとマイナス一兆四千五百四十七億円ということで、昨年の三月から九月の間に大幅に逆に低下しているんですね。しかも、見ますと、これはかなり飛び抜けたマイナスでありまして、ことしの三月にはこのマイナス分を克服してさらに五百億円の上積みをしなければならない、こういう計画になっていたはずでありますが、これは達成されたんでしょうか。実際の数字はどうなっていますでしょうか。
○寺西参考人　お答えを申し上げます。
　健全化計画ベースの貸し出し計数につきましては今精査中でございまして、御容赦いただきたいと思いますが、既に決算発表で公表した個人も含めたベースで申し上げますと、中小企業向け貸し出しは前年比非常に大きく減少しておりまして、大変苦しい状況にあるということは事実でございます。
　言いわけがましくなりますが、厳しい環境が続く中で資金需要が低迷していることとか、お客様が財務体力の改善努力に伴って貸し出しの圧縮の動きがあるとか、約定返済の進行などが原因になっているとかというようなことがございますが、いずれにせよ、中小企業向けの貸し出しは前年比大きく減少しており、大変苦しい状況にある、こういうことでございます。
　以上でございます。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　先ほどは、中小企業というのはまさに経営の中核、中心であるというふうにおっしゃいましたけれども、その中心に対する貸し出し計画、みずからお立てになった計画自体もこんなに大幅にマイナスになっていると。一兆七千億ぐらいマイナスになっているんでしょうか。数字はどの程度マイナスなんでしょうか。
○寺西参考人　細かな精査ができておりませんが、先ほど申し上げました、個人も含めてでございますので少し計数が整合性がとれないかもしれませんが、個人も含めますと、かなり私ども、九月末比で申し上げますと、一兆六、七千億円のマイナスになっておるということでございます。
○佐々木（憲）委員　これは、公的資金を受け入れるときに、その見返り、見返りといいますか、その際に経営健全化計画を提出する、その中に中小企業向けはこれだけふやしますと、みずからお立てになった計画でありまして、これがこんなに減っても、これはしようがないということなのか。これは、なぜそうなったのか、その理由、それから今後どのようにして中小企業向けの融資をふやすおつもりなのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○寺西参考人　お答えを申し上げます。
　中小企業貸しの減少につきましては、大変重要なことだと重く受けとめております。先ほど申し上げました、中小企業に対する貸し出しというのは我々の本業という認識であるということでございます。
　そういった意味で、組織を挙げていろいろ努力をしてまいったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、非常に厳しい経済環境が続く中で、何とか増強したいといろいろな手だてをやってまいりましたが、その経営努力が功を奏さないということでございまして、深く反省をいたしているところでございます。
　今後、行内の取り組み体制の再強化を図り、健全な中小企業の資金需要によりきめ細かく対応してまいるなど、中小企業との取引推進に責任を持って取り組んでまいりたい、このように考えておるところでございます。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　どうもはっきりした方向性が見えないと私は思うんですね。
　それで、一方で不良債権処理ということを掲げて、それを推進していくわけでありますから、当然、この景気が悪い状況のもとで、営業状態の悪いところにはなるべく貸したくないということになって、貸し渋りあるいは貸しはがしというような状況がかなり進行しているんじゃないか、一方で貸し出し計画、ふやす計画を立てても、それが足かせになって達成できないんじゃないか、私はどうもそういうふうに想像するんですけれども、その辺はどのように考えておられるでしょうか。実際の感じをお聞かせいただきたいと思います。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　私ども、先ほども申し上げました、中小企業を含めまして融資というのは私どもの本業ということで、新しいファンドを創設する、固定ファンドを創設する、それから営業店に対してもきめ細かな指導をやって中小企業枠をふやそうというような経営努力をいろいろと積み重ねてきたわけでございますが、一方で、お客様の返済圧力も非常に強うございまして、なかなか私どもがふやそうとした施策が生きてこないというのが現状でございます。
　ただ、手をこまねいているわけにもございませんので、もう一度体制を再構築いたしまして、何とかこういったことが可能になるように、もう一度経営努力を傾けて努力をしてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　前田社長にもお伺いしますけれども、不良債権処理を一方で進めながら貸し出し計画を達成するというのは、かなりの自己矛盾に陥る面があると思うんですけれども、それはどのように克服して貸し出しをふやすということをされているのか、その考え方、手法についてお聞きしたいと思います。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃいましたように、現在、国内景気が長期低迷いたしておりまして、中小企業の資金需要は非常に少なくなっております。それから、売り上げの減少もございます。それから、有利子負債を圧縮するなどの全体の傾向がございます。
　この中におきまして、今先生がおっしゃいました二つのこと、まず、不良債権を処理するというこの部分につきましては、既に不良債権したことにつきましては、銀行といたしまして、引き当てはいたしましても、その後、最終的な処理を、これは二年、三年ルールがございましてやるというのは、最大限の努力をさせていただきたい。それから、新しく中小企業のお貸出先を開拓するというのは、これは一つ銀行の使命でございますので、これは二つのことは矛盾がなくて、むしろ同時に並行でやるべきものだと思います。これが、私どもみずほ銀行の役割課題そのものでございます。
○佐々木（憲）委員　時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　きょうは、寺西参考人にも来ていただいておりますので、柳澤大臣と寺西参考人に伺いたいというふうに思います。
　五月二十二日の当委員会で、私は、個人信用情報が金融機関でどう扱われているかという問題を取り上げました。
　住宅金融公庫から、全銀協傘下の銀行はもとより全国の七百二十社の金融機関に対して、九五年、九九年、〇〇年、〇二年とほぼ二年置きに、公庫のローンを受託している金融機関が公庫の業務上知り得た公庫債務者の情報を債務者の同意なく借りかえのシミュレーション等に利用してダイレクトメールを発送していることに、抗議の文書を発送しております。公庫からもらって、私もそれを見て質問したわけですが、ＵＦＪでは、ことし四月十二日にこの文書を受けながら、十日後の二十二日に、全店に対して、地区リテール営業部長、リテール業務責任者あてに「住宅ローン肩がわりダイレクトメールの実施について」という通達を発出されて、この抗議を無視してダイレクトメールの発送を指示しておられました。
　私が質問した翌二十三日に、今度は「至急」と、「住宅ローン、アパートローン肩代りリストによる勧誘中止について」という通達を全店に発出して、これを取りやめられたわけでありますが、そこで最初に寺西参考人に伺っておきたいのですが、この二十三日に出されたのは、これは住宅金融公庫からのこの文書を受けて、そして十日後にやっていたことは、これはやはり間違っていたという判断から取りやめられたものと理解していいのかどうかということを伺っておきたいと思います。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　まず初めに、私どもの住宅ローンの営業推進につきまして、関係各位に大変御迷惑をおかけしましたことを深く反省しており、心からおわびを申し上げたい、このように思います。
　まず、御質問でございますので、事実関係から簡略に御報告したいと思いますが、当行で住宅金融公庫を御利用されているお客様に住宅ローンの借りかえを勧めるＤＭを発送いたしましたが、その際に、借りかえメリットがないと考えられる方々に御案内が届かないよう、残高とか金利など公庫情報の一部を使用して発送先を絞り込んだ、このことは、ある意味で公庫との業務委託契約の第十五条に違反している、こういうことでございます。
　また、御指摘のとおり、一部の支店で、お客様の同意を得ずに借りかえのシミュレーションを行い、そのメリットを明示したＤＭで肩がわり勧誘した事実がございます。これにつきましても、公庫の情報を自己の利益を図るために使用したもの、このように認識をいたしております。ただ、ＤＭにつきましては御本人しか送っておらず、お客様の情報がほかに漏れたという事実はございません。したがいまして、第三者への情報漏えいという点では業務委託契約には抵触していない、このように認識をいたしております。
　ただ、いずれにせよ、私どもの業務推進のやり方が非常にまずかったということでございまして、非常に反省しているところでございます。
　以上でございます。
○吉井委員　それで、残高その他を調べられて、必要ない人にというよりも、逆に言えば、住宅公庫の債務残高の多い方で、金利の高いときの方でというふうに、そして延滞債権その他の正常債権でないものを除いて、それで送られるということは、これは銀行として非常にメリットのあることですから、何か、余り必要ない人に送ることのないようにという配慮からというふうなお話では、余り当を得ていないのではないかと思います。
　六月十日に、ＵＦＪの方として、金融庁に顧客リスト流用の調査報告を提出されました。これは新聞等で報道されたので知ったわけですが、業務委託契約では、委託業務に関して知り得た秘密を漏らし、または、乙ですね、受託金融機関の利益のために使用してはならないとしている。この契約に違反していたことが、誤りだという判断があったのかということが一つですね。
　もう一つは、債務者の同意なく借りかえのダイレクトメールの発送に使ったという、これは、漏れた漏れないの話だけではなしに、そのこと自体が個人の信用情報保護という上で誤りだ、そういう判断をされたのかどうか。この二点について伺っておきたいと思います。
○寺西参考人　まず最初の御質問でございますが、公庫との委託契約の中では二つございまして、一つは、知り得た情報を漏らさないということ、それから、その情報を自己のために使用しない、これが第十五条の根幹をなしている契約でございますが、残念ながらこの点につきましては、我々は後段のところ、自己のために公庫の情報を利用した、こういうことで違反があった、このように考えてございます。これが一点でございます。
　二点目。シミュレーション等を行ったということも、これもある意味でこのルールを逸脱している、このように考えております。
　以上でございます。
○吉井委員　今の後段で少し伺っておきたいのですが、債務者の同意なく借りかえのダイレクトメールを送る、これはやはり、これからの時代、個人の信用情報、個人情報を保護する上で、他の金融機関の情報をその金融機関の債務者の同意なく勝手な扱いをするということは、これは個人情報保護という点ではとんでもない誤りだと思うのですが、その点の御認識を持っていらっしゃるかどうかだけ、もう一度確認しておきます。
○寺西参考人　私ども、住宅金融公庫が今回の契約の相手でございます。そういった意味で、住宅金融公庫との私ども委任事務契約に違反している。その点が、例えばお客様の同意なくシミュレーションをやって、それをお客様に提示した、こういうことは、そこに違反している、このことは私どもは認識いたしております。
　以上でございます。
○吉井委員　それは契約違反ということとともに、これからの時代は、個人の情報を、特に、本人の同意なくほかでの必要に応じて与えている情報を利用しちゃならないという点で、これは極めて、もっと深刻に受けとめてもらわなきゃいけない問題だというふうに思います。
　六月三日の日には、リテール営業部長が全店に「住宅金融公庫情報を利用した借換勧誘にかかる新聞報道について」という通達を出しておられますが、公庫を利用しているお客様に住宅ローン借りかえ勧誘ダイレクトメールを発送するに当たり、対象とするお客様の選定に、本部での準備作業として住宅金融公庫の情報を利用したものと書いておられます。これは、公庫の顧客の債務残高だとか金利だとか、延滞債権か正常債権かなど、一人一人の個人情報をＵＦＪとして作成し管理していらっしゃる、これは、いわば通常業務となっているというふうに理解していいのかどうか、これを伺っておきたいと思います。
○寺西参考人　お答えをいたします。
　私ども、住宅公庫とは代理店業務ということで契約がございまして、それを行うに当たって必要な情報はすべて保有をいたしてございます。
　具体的に申し上げますと、個々の債権明細につきまして、融資の年月日、最終返済日、当初それから現在の残高、当初とか現在の金利等々でございます。住所とか電話番号等も保有しておりますけれども、住宅金融公庫のお客様は、一方で私どものお客様でもありますので、銀行の情報としても保有をいたしております。
　以上でございます。
○吉井委員　実は、そういう情報が今度、銀行の中ではさまざまな情報として、これは銀行自身がローンを申し込むときにさまざま情報を集めておられるということと合わさって、今日銀行業務の領域が広がる中でそれらの情報が、銀行の投資信託だとか、あるいは銀行系の証券、生命保険とか、あるいは、先ほども佐々木議員の方から指摘ありました、相続税対策などと称する資産運用とか提案型の融資、それで他の業務部門の営業のために利用され、さまざまな問題を引き起こしてきたということは事実の問題としてあります。
　そこで、銀行内部で、個人情報の取り扱いについて、そういう審査の部門あるいは直接取り扱っている部門と他の業務との間で完全なファイアウオールをつくっておられるのかどうか、あるいはそれは漏れても仕方がない形になっているのかどうか、これを伺っておきたいと思います。
○寺西参考人　ちょっとポイントがずれるかもわかりませんが、お答えをいたします。
　私ども、個人情報に関しまして重要なことは、ある意味で情報の利用と保護のバランスがきっちりとれることが非常に大事なことかな、このように考えてございます。視点を変えて申し上げますと、お客様の利便性につながるような場合でありますと、あるお取引を通じて得たお客様の情報を、あくまでも銀行の業務の枠の中でございますが、銀行業務の枠の中で活用させていただくことはあり得るのかな、このように思っております。
　もちろん、銀行という枠を超える場合には、当然ながら、しっかりファイアウオールを設けるなど適切な対応が必要だろう、このように考えておりますし、また実際、当行でもそのようにいたしております。
　以上でございます。
○吉井委員　これで最後にしたいと思いますが、実際に、提案型融資その他でファイアウオールというものがきっちりなくて個人情報が他に使われて、相続税対策などと称する資産運用などでその後大きな被害が出たりというのが、今、金融被害者として、この委員会でも何度か取り上げられました。
　やはり、そういう問題について厳しい対応が必要だということを申し上げまして、最後に柳澤大臣に。
　十日の日に報告書を得たときに、森長官は、必要があるなら銀行法上の対応をすると会見で示されたわけですが、今回の公庫との問題などについて、何か大臣として対応を考えておられるのかどうか、この点を最後に伺って、質問を終わりたいと思います。
○柳澤国務大臣　委員の御指摘のとおり、十日の日に二十四条に基づいて求めた報告をいただきました。その中には、事実関係について、今寺西頭取がるる説明したようなこと及び認識というものが示されておりまして、その後、そういったことはもうさせないように、しないようにという再発防止策と同時に、今後とも、住宅金融公庫との業務委託契約に基づいて、これに万々が一にも違反することのないように適正に業務を運営するということが銀行の意思として表明されておりましたので、私どもとしては、当面、この意思の実現ぶりと申しますか、そういう現実化、具体化ぶりを見守っていきたい、このように考えます。
　そして、そういう中で、もし万が一、再びこのようなことが起こるというようなことがあれば、これはこれでまた別途法令に基づいた処置というものをしていきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○坂本委員長　次に、植田至紀君。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　まだ、参考人、お願いしているんですが。では、ぼちぼち始めます。
　まず、金融庁さんにお伺いするんですが、けさの新聞、日経の一面ででかっと「みずほシステム障害金融庁検査　意思決定の遅れ原因」と大見出しで出て、内容が十一日に明らかになったという記事があったわけです。
　私、一つびっくりしましたのは、そもそも、意思決定のおくれがあったということは既に自覚されていただろうと思うわけです。だから、何でそういうことになってしまったんだという、システム障害の原因が、意思決定のおくれということが一つの要因であると。ほかにも、内部報告の不備等とありますけれども、例えば、そうしたことがそもそも何で起こったんだというところまで立ち入った検証というものがなされなければ、システム障害を起こした、その原因は意思決定のおくれですよということだけであれば、これはまずいだろうなと思うわけです。
　そういうふうな疑問を抱きますと、やはり金融庁の検査マニュアル自体がどうだったのかという、形式的に過ぎたんではないかという疑問がまず生じてまいりますし、もしそのマニュアルが万全であるとするならば、チェック体制に問題があったんではないだろうかという疑問が出てくるわけですが、まず、これは金融庁さん、お伺いいたします。
○村田副大臣　委員が今御指摘なさいました金融検査マニュアルにおきましては、「システムリスク管理態勢の確認検査用チェックリスト」ということが書かれておりまして、この中で、経営者に関します点検項目といたしまして、リスク管理に対する取締役の認識や取締役会の役割をチェック項目としている等々、一連のシステムリスクの管理体制についてのいろいろな記述がありまして、それに基づいて検査をしているということでございます。
　みずほホールディングスにつきましては、三月から検査を始めまして六月には終了して、十月にはその検査の結果を通知している。その中で、分割、合併を前にいたしまして、それが確実に遂行できるように、その準備態勢に万全を期すことが必要である旨の通知を金融庁から行っているわけであります。
　それに対しまして、みずほ側からは、今委員も一部御指摘なさいましたけれども、私どもが把握するところでは、みずほのシステム担当役員から経営陣に対して実際の進行状況についての適切な報告が上がっていない、こういうことに基づきまして、私どもに対する報告も適切を欠いていた、こういうことがございまして、私どもの指摘が十分に実現できなかったということでございます。その点につきましては、まことに遺憾であるというふうに考えているわけでございます。
○植田委員　金融庁さんは、もうそれで結構でございます。ありがとうございました。
　そこで、遅くまで大変お疲れさまでございますけれども、みずほさんの前田社長にお伺いしたいわけですが、きょうの午前中の質疑の中でも、見切り発車であったということをお認めになったわけですけれども、私ども素人からしても、別にシステム障害以前に、今回のみずほについては、これはもう見切り発車だったんじゃないかというのは、町を歩いていたら一見してわかるんですよね。
　例えば、私の秘書なんか板橋に住んでおりますけれども、中山道を歩いていますと、それこそ中山道を挟んで、みずほ、みずほと道の両はす向かいにある。日本興業銀行自体はそんなに、店は少ないでしょうけれども、第一勧銀、富士銀行、合わせただけでも五百幾つ支店があったわけです。要するに、こういうことはそもそも統合する前に議論しておかないかぬ話だったと思うんですよね、支店の統合なんていうのは。そういうところがいまだにぎょうさんあるという状況があるわけです。
　こんなのはシステム障害以前の問題ですよね。みずほ銀行の新しい看板をかけるだけでもかなりの出費やと思いますけれども、何でそれができなかったんでしょうか。おかしいなと思いますわね、普通。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　店舗の統合につきましては、平成十八年三月末までに百十八カ店の統廃合を行う予定でございます。店舗の統廃合はもちろんそういうことでやるのですが、統合する前に、先に店舗統合、システム統合をやった方がお客様のためにもなるし、効率は先に上がるのではないか、そういう御趣旨の植田先生の御質問だと思います。
　この部分は、要するに、四月の一日に旧三つの銀行を統合させる前の事前統合というのは、実は、それぞれの銀行が別の銀行の名前で営業を行っておりまして、例えば板橋、新宿もそうですが、それぞれ、多くのケースは隣り合ったり同じところに三つあったりという段階でございますが、これを店舗統合を行うといたしますと、これは銀行が違うものですから、個別にそれぞれのお客様に御了解をいただいた上で、お取引を一たん解約していただいて、隣の銀行に移っていただく、こういう手続をせざるを得ないということでございまして、そういう意味で、大変に現実的には事前統合というのは難しいということでございます。
　ただ、海外の場合はリテールをやっておりませんので、実際には、海外の店舗は三月三十一日以前に既にかなりの部分、統合した部分がございます。
　そういう意味で、基本的に、お客様の御了解をいただいて、解約して新規でお取引をいただくという手続が、国内の場合には非常にたくさんのお客様がございますので、統合前にやるというのは、申しわけないのですが、非常にやりにくいという事情がございます。
○植田委員　事情はよくわかりましたですが、実際問題、それゆえにこそ、そうした困難をわかっていながら、何でいろいろなところに穴のあいた見切り発車にしたんだということがまた問われてしまうわけですから。そのことは私はあえて必要以上に繰り返しませんが。
　もう一つ、前田社長にお伺いしたいのは、今回のシステム障害問題にけじめをつけて、そして経営改革をしようということで、先月の支店長会議では工藤頭取も人事融合、リストラの前倒し等も表明されましたし、これもおとついの日経を見ていますと、いろいろとみずほ再生案の骨子というものが出ておるわけですが、まずコスト削減策で、いきなり従業員の実質賃下げを検討とか、従業員も五千人削減へというふうなことがあります。
　例えば、今回の経営改革というものが、当然ながらシステムの障害問題にしっかりけじめをつけて、そういうことが起こらない、信頼たり得るシステムをちゃんとつくっていきましょうということであるとするなら、それが趣旨であるならば、何でこれが、真っ先に従業員の実質賃下げであるとか従業員の五千人削減というのが出てくるのか。何か、まるで今回の問題を受けて渡りに船とばかりにこういうことをやっちゃうのかというふうにも思わざるを得ないわけです。というのは、普通、労働者の立場としたら、そう思いますわね。
　そこで、二点だけお伺いしますが、一つは、要は、では今回システム障害の問題にけじめをつけるというところから、必然的にこうした実質賃下げなり従業員五千人削減というものが導き出されるものなのかどうなのかという点が一つ。それともう一つは、実際に、こんなごついことを言ってしまうと、当然現場の行員の方々との調整というものは難航することは必定ですけれども、その辺は十分自信がおありなのか。その点、お伺いいたします。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　私どもにとりましては、行員は、人材は最大の資産でございます。今回の四月一日からの大規模な障害では、大変なショックを受けながらも、社員が一人一人頑張って、高いモラールでお客様への対応や復旧に取り組んでいただいたことが、事態収拾に向かって大きく寄与したと、経営といたしましても高く認識をいたしております。私どもの責任は、みずほグループの最大の資産でもあります社員に対して、働きがいに満ちたみずほフィナンシャルグループを早期に確立することが重大な責務であると認識をいたしております。
　みずほ銀行の工藤頭取が、五月の中旬の支店長会議で支店長に申し上げたことも全く同じ趣旨でございまして、そういう意味では、今植田先生がおっしゃいました従業員の給料の件は、これは新聞が勝手に書いたことでございまして、大変恐縮ですが、私は、従業員の処遇を検討する前に、経営陣として責任の所在を明らかにし、それぞれ、経営をスリム化するとか、そちらの方が当然のことながら先だと思います。
　私の考えは、以上でございます。
○植田委員　よくわかりました。
　ただ、いずれにしても、こういう時期だからこそ、現場で立ち働いている行員の士気をどう高めていくのかということ、そういう意味では、経営陣の側がそういう意味で襟を正す、身を律するということが当然先決だと、もし違う答弁だったらそういうことを私は言おうと思っておったのですが、そのことは十分御認識のようですので、それは粛々と、まずどこから身ぎれいにするのかということは、自覚的にやっていただきたいというふうに思っております。
　みずほさんの方はもうこれで結構でございますが、続いて、午前中また午後の質疑で大体出ておりましたので、ダブりになるので、次に簡単にあおぞら銀行の丸山社長にお伺いしたいわけです。
　この間の質疑等の話を聞いていますと、まず、いわゆるソフトバンクさんが株売却の検討を始めたということについての御感想はという質問に対しては、非常に悲しいというふうにおっしゃいましたですし、また、そうしたことが既に両者の間で何らかの協議がされているのかというと、それはまだ協議はされていないということも明らかになっているわけです。
　私は、そのことについて、民間企業がそれぞれの経営判断でなされることについて、そのことをとやかく申し上げるわけではないのですが、丸山社長さんにもう一つだけ確認したいのは、しつこいようですけれども、これからソフトバンクさんが検討されて、その結果がどうなるか、これは先の話ですから、ここで推察で物は言えませんが、仮に何らかの形で株が売却される場合、今度、かわりに、例えば筆頭株主になるのが投資ファンドであるということは、あおぞら銀行さんのお立場からすれば非常に困るというふうにお考えということでよろしいでしょうか。
○丸山参考人　お答えいたします。
　決算記者会見の席上で、確かにそういう趣旨の発言はいたしました。いたしましたが、あそこは、多分御存じだろうとは思うのですが、何十人かの記者が群れ集うて、しかも大変狭いところの中で、落ちついてしゃべれる状況ではなかったということで、ちょっと私の本意とするところとは違うのですね。
　その辺をお話しさせていただきたいと思いますが、私は、単にこれがファンドであるということだけで、どうこうということは申し上げてはいなかったつもりなんです。ファンドというのは、基本的に短期利ざやを稼ぐというところでございますから、純粋ファンドということになると多少の問題はあるかと思います。
　ただ、本来はファンドでありましても、あるいはそれが外資系であれ、国内系であれ、どこであったとしても、問題となるのは、ファンドという形式ではなしに、そのファンドを構成しているメンバー、これの性格の問題だろうと思っています。どういうところが集まってそのファンドを構成しているか、ここのところが非常に私は大事な問題だと思います。だから、その構成メンバーによっては受け入れ得るし、構成メンバーによっては受け入れ得ないということもあり得るかと思います。
　それから、私どもは数多くのお客様を抱えておるわけでございまして、このお客様ないし銀行にとって、今後の経営にとってプラスになるというような株主であることが最も望ましい。極論すれば、ファンドであるかないかということよりも、銀行にとってプラスになるお客様であるかどうかということが最も望ましい株主であろうか、かように思っております。
　よろしゅうございましょうか。
○植田委員　そこで、ソフトバンクの孫社長にお伺いしたいわけですが、ここで、あえてもう今回の経緯等々、いろいろな議論あったでしょうから繰り返しは避けますし、また、なぜ、では今売却を含めて検討されているんだという、その理由をただすにはこの場所は非常にやぼな場所かなとも思いますが、ただ、いずれにしても、売却を検討されているにせよ、売却するその寸前まではやはりソフトバンクとしてもあおぞら銀行に対する経営責任は持っておられるわけですよね。
　そのことを踏まえて、今丸山社長がおっしゃったように、売却を検討するに当たって、例えば投資ファンド、一般が困るというふうには丸山社長はおっしゃいませんが、いずれにしても、その判断基準が銀行にとってプラスになるかならないか、望ましいか望ましくないかというお話だったろうと思いますけれども、当然ながら、その売却を検討するに当たって、実際、現段階で株を持っている限りにおいて、あおぞら銀行への経営責任というものはお持ちなわけですから、そのあおぞら銀行にとって望ましくない、もしくはプラスにならないような内容を持った検討というものは当然その範疇の外にあって、そうしたものはそもそも検討対象ではないということで御理解してよろしいでしょうか。
○孫参考人　そのように思っております。
　また、今丸山さんがおっしゃったとおり、その相手の形式がどうだこうだという、形式でコメントするのは適切ではないというふうに思っております。むしろその内容の方がより重要だと。
　また、私どもにとりまして、あおぞら銀行が、二年前の危機的な状況から大分今健全な状況になってきましたけれども、より一層健全な銀行になっていくことを心から望んでおります。
○植田委員　という趣旨で御検討をされるということで受けとめておきます。
　以上で参考人の方、長時間ありがとうございました。あとはもう財務省さんの方への質問だけですので、お引き取りいただいて結構でございます。本当に遅くまでありがとうございました。
　そこで、お伺いしたいのは、これから、塩川大臣いらっしゃいますので、国債のあの格付の引き下げの問題にかかわって何点かお伺いをさせていただきたいわけですけれども、幾つか私も読ませていただいたわけですが、例えばフィッチ社の指摘、ポイントというのは、要は、もう持続不可能な基調にある財政がデフレの影響で一段と悪化しているという、そのごくごく自然な背景、状況というものを指摘をしている、そこにポイントがあるのかなと思うわけですが、とするならば、そもそも、例えば日本の経済の潜在能力がどうか云々というよりは、この間の政策当局の政策遂行能力に疑問符がつけられたんだというふうに私は理解しておるんです。
　これは、私は別にそれぞれの格付会社の指摘が正しいという立場には立ちません。むしろおかしいんじゃないかという方に私は傾いているわけですが、ただ、ニュートラルな立場でいえばそういうことなのかなと思うんですが、その点、財務大臣、どんな御見解でしょうか。まずお聞かせいただけませんでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、民間会社のことでございますから、何が基礎的なデータでやっているかというと、ちょっと公開もしておりませんし、そやからコメントは避けたいと思っておりますが、いずれにしても、一国の国債の格付をするということと、単に民間会社の、頼まれて、お金もらって社債の格付をするのとは根本的に違うものだと思っておりますので、社債の格付のつもりでデータだけで位置づけをされるということは非常に迷惑だと思っております。
○植田委員　いや、それで別に私は構わないんです、そんなふうにおっしゃっていただければ。
　ただ、これまでも格付会社が日本の国債の格付の引き下げを何回もやってきましたけれども、これまでは柳に風で、言ってみれば黙殺していたわけですね。当然、いろいろな新聞紙上ではこういう指摘は当たる当たらないという話はあったかもしれませんが、何でこの期に及んで、四月の三十日には黒田財務官名で欧米の格付会社に意見書を送った、それ以降、それこそ高校生や中学生が交換日記やるみたいに、ああやこうやといって、意見書を出して、またその回答に対して意見を出す。何で無視しなかったんでしょうか。何でこういうふうに転換をされたのか。その点が非常に疑問なんですよ。
　ここは財務大臣に聞きますよ。というのは、四月の十六日に、スタンダード・アンド・プアーズ、Ｓ＆Ｐが格下げしたときに、閣議後の記者会見で、いろいろ言って下げておりますが、これは勝手な見方だなと思うんですけどねと。会社が勝手にやっとるんだから何ともこちらから文句の言いようもないんですけれども、まあしかし、これは一つの日本に対する示唆だと思うて、やっぱり我々も今後財政の調整能力の向上、不良資産の解消に一層の努力をしなきゃならぬと思うておりますが、でも僕は、何というかな、勝手な評価をしとるなという感じがしますね、しかし、まあ全く無視するんじゃなくて、やっぱり何というか、これを見て自分らも反省するところはしたらいいと思うと。
　ようわからへんような、わかったような話なんですが、これでもう私は実は十分だと思うんですよ。ここでもおっしゃっているように、会社が勝手にやっとるんだから何ともこちらから文句の言いようがないですけれどもとおっしゃっているんですから、一々民間会社の格付に反論する必要は私はそもそもないと思うんですけれども、何で一々、例えば今フィッチ社に対するやりとりも読ませていただきましたけれども、何でこんなことをする必要があったんでしょうか。その点はお答えいただけますか。
○塩川国務大臣　それならば私からも反論したいんですが、今まで何遍も格付を下げたり上げたりしてきておりました。そのたびごとに、一般の人は全然無関心で、私らに一つも質問もしませんし、要望もいたしません。しかし、今回に限っては、あらゆる階層の人たちが、何でだということを私たちに聞いてきた。その一つがマスコミなんですね。ということは、非常に皆さん関心を持っておられるなと思いましたので、私はあえて言った。
　そのことは、何でたくさんの方が関心を持ったかというと、あのムーディーズの会社は、評価しますときにエンロンで大変な失敗をやっているわけですね。それから、ほかの格付会社の中でも、それはアルゼンチンの、あるいはロシアの格付につきましても、必ずしも正鵠を得たものではなかった、これは植田さん御存じですわな。
　そうすると、世間の方は、何かそんな例がたくさんあるものだから、おい、日本どないなっとるんだという関心を持つのは当たり前だと思うんです。それに対して私はこたえておるのであって、私はそんな、さっきも言っていますように、ムーディーズがどうしようがこうしようが、皆さんちっとも今まで関心を持っていなかったじゃないですか。それが今度やるようになったというのは、エンロンの失敗とかいろいろあるし、それはもうアルゼンチンとかいろいろあるものだから、おい、日本のこんなんなったのはどうだというところ、私はそれを受けたということなんですね。
○植田委員　細かい話ですけれども、そやから、何もそれぞれの会社あてに出さぬでもいいでしょうと。それこそ、財務省としての政府見解を出せばそれでよかったんと違うんですか。