Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　きょうは穏やかに質問をさせていただきたいと思っております。
　前回、ピップエレキバンの件では、政省令で、国会の審議を経ずに厚生労働省が決めていく仕組みについて、おかしいと問題提起をさせていただきました。介護保険も百六十の政省令が用意されているということでありますので、きょうは政省令の一部につきまして質問をさせていただきたい、こう考えております。
　介護保険の見直しの柱となりますのが、介護予防事業であります。その目玉というべきものが筋力向上トレーニング、いわゆる筋トレでございます。要介護度が軽い高齢者や、近いうちに介護が必要になりそうな人への介護予防サービスの導入は、足腰の弱っている高齢者に、筋トレ等で痴呆や寝たきりになるのを防ぎ、膨らむ介護費用を抑えることも厚生労働省の目的の一つであろうと考えております。
　私は、筋トレにつきまして、ラジオ体操とは違い、ある程度本人の体に負担を生じるものだろうと考えております。例えば理学療法士が介護者の状況をチェックし、マシンの負荷を調整した上で行うわけですけれども、介護施設でのマシンを使った筋トレで起きました事故等に関して、何か報告をされていますでしょうか。御報告をお願いします。
○中村政府参考人　通所リハビリテーションなどで実施されています運動器の機能向上における事故、ヒヤリ・ハットの事例としては、準備体操中にマットに足をかけ転倒したとか、マシンの乗りおりの際にバランスを崩し転倒しそうになった、あるいはマシンから滑り落ちそうになった、マシンの負荷量を間違えた、放置されているつえにつまずき転倒したなど、そういった事例を把握しているところでございます。
　幾つかの、そういう施設、病院の事例などを拝見いたしますと、例えば対象延べ人数二万九千二百人のあるリハビリテーション病院では、ヒヤリ・ハット事故件数が四件でございますとか、老人保健施設では一万八千七百二十一人の延べ人数に対しまして一例とか、そういうことであり、件数自体、私ども全件数を把握しているということではございませんが、少数であると推測されております。
　現行制度でも、事故の防止や事故発生時の適切な対応といった観点から、委員御指摘の、スタッフの配置の問題でございますとか、利用者の病状、心身の状況等の的確な把握、緊急時の体制の確保、事故発生時の連絡その他必要な措置については、事業者の指定基準等の中で定めさせていただいているところでございます。
○内山委員　けさの読売新聞の朝刊に、「「筋トレ」整わない体制」との記事が出ておりました。介護予防トレーニングメニューをこれからやるわけでありますけれども、筋トレの指導員というのは充実しているのでしょうか。
○中村政府参考人　いわゆる筋力向上トレーニング、今御指摘になっているのは、その中でも器械を使ったトレーニングだと思います。
　先日もこの委員会で御質疑も賜りましたけれども、さまざまな流派と申しますか、方式が行われております。私ども、そういうさまざまな方式について研究させていただいておりますし、また、各地でモデル事業も実施しております。そういうモデル事業を実施しておりますのは、そういうやり方でやったらどういう問題があるのか、運営上、どういう点の工夫が必要なのか、そういった意味でモデル事業も実施させていただいておりますので、もし私どもが具体的に筋力トレーニングの規格基準をつくるといたしますと、あるいはガイドラインをつくるといたしますと、そういうモデル事業の成果なども踏まえてガイドラインをつくっていく、こういう形になろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕
○内山委員　筋トレの指導員となるのはどういう資格の方ができるのですか。
○中村政府参考人　現在、実際にやられておりますところを拝見いたしますと、病院や老人保健施設などでやられている。その病院や老人保健施設、あるいは通所リハビリテーション施設ということになりますが、そういうところのスタッフの方は理学療法士、作業療法士、看護師の方、そういった方が中心でありますし、それから運動訓練士と申しますか、スポーツ関係の教育を受けられた、体育学部等の教育を受けられた、スポーツのいわば指導者、そういった方々が実際には当たっておられる例が多いと承知いたしております。
○内山委員　お手元に資料を配付しておりますけれども、平成十一年九月十七日、各都道府県介護保険主管部局長あての老企第二五号、厚生省老人保健福祉局企画課長通知による「指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準について」、これを見ると、「機能訓練指導員は、日常生活を営むのに必要な機能の減退を防止するための訓練を行う能力を有する者」とされています。資料の上の方の条文です。「この「訓練を行う能力を有する者」とは、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、看護職員、柔道整復師又はあん摩マッサージ指圧師の資格を有する者」と規定をされております。
　ここで、施設名は控えさせていただきますけれども、現実には、機能訓練指導員を理学療法士、作業療法士のみと理解している施設が数多くあると聞いています。理学療法士、作業療法士の方々が施設で介護対象者の機能回復訓練に大変御努力されていることは重々承知をしておりますが、先ほど述べましたように、多くの施設では、どういうわけかわかりませんが、機能訓練指導員を理学療法士、作業療法士のみと誤認識されているようなことがございます。このことは、何よりも介護対象者の機能回復訓練、これから実施する訓練に当たり、国民にとって大きなマイナスであろうかと思います。
　再度、老企第二五号の「指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準について」「通所介護に関する基準」の一の（三）、介護施設及び各自治体に、機能訓練指導員は理学療法士、作業療法士だけでなく、言語聴覚士、看護職員、柔道整復師またはあんまマッサージ指圧師も対象であることを周知徹底させる必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　今、先生御指摘ございました機能訓練指導員のこの通知はまさにそのとおりでございますので、もしそのことについて理解が徹底していない、周知が徹底していないということであれば、今後とも機会をとらえまして、都道府県を通じ、またいろいろな機会を通じて周知徹底させていただきたいと思っております。
○内山委員　ぜひ早急にお願いをしたいと思います。
　そして、今の質問に関連をいたしますが、平成十一年三月三十一日の厚生省令第三十七号、指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準の第五章七十六条によれば、「指定訪問リハビリテーションの事業を行う者は、当該事業を行う事業所ごとに、指定訪問リハビリテーションの提供に当たる理学療法士又は作業療法士を置かなければならない。」とあります。
　ところで、ここで不思議なことに気がつきました。先に質問をいたしました老企第二五号の通知による「指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準について」「通所介護に関する基準」の一の（三）と、厚生省令第三十七号、資料でいいますと下の部分です、指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準の第五章七十六条と若干矛盾するところがございます。
　なぜなら、「通所介護に関する基準」の一の（三）においては、「機能訓練指導員は、日常生活を営むのに必要な機能の減退を防止するための訓練を行う能力を有する者とされたが、この「訓練を行う能力を有する者」とは、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、看護職員、柔道整復師又はあん摩マッサージ指圧師の資格を有する者とする。」と明記されています。
　機能訓練指導員とは、実質、リハビリテーションを行っている人たちを指すのではないか、これが現実的な考えではないかと思うんですが、機能訓練指導員とリハビリテーション従事者とは異質なものでしょうか。お答えをお願いします。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先ほど委員が周知徹底すべきだとされた機能訓練指導員、この機能訓練指導員と申しますのは、介護老人福祉施設、それから委員御指摘のとおり通所介護事業所、ここにおいて、日常生活を営むのに必要な機能の減退を防止するために訓練を行う人という定義のもとに置かれている人員配置基準でございまして、委員御指摘のとおり、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、看護職員に加えまして、柔道整復師またはあんまマッサージ指圧師の資格を有する人とされているところでございます。
　他方、先生の資料の下の方の配置基準は、指定訪問リハビリテーション従業者の定義でございまして、ここのところには、先生御指摘のとおり、リハビリテーション、理学療法士、作業療法士、こういったところが規定されており、狭くなっている。これはどういうことなのかという御質問だと思います。
　こちらの方のリハビリテーションは、医師法やその他医療関係職種の法律で規定されておりますリハビリテーションを意味しておりまして、医師の指示のもとに、診療の補助の行為として理学療法や作業療法といった個々の専門性が確立されている医療行為を行うものであり、その従事者につきましても、その各医療の資格法に基づいて行うことが許されている従事者について、それぞれの療法に応じたより専門的な教育を受けた有資格者がなっているというものでございます。
　そうしますと、先ほどの広い方の機能訓練とどうかということでございますが、こちらの方の機能訓練はそういった意味での医療行為ではなく、幅広い訓練を指しておるということで、身体運動に識見を有していると考えられる有資格者を広く認めている。
　いわば、福祉系のサービス由来のものと、病院、医療系サービスの由来のもので、狭義のリハビリテーションを訪問リハビリテーションや通所リハビリテーション、老人保健施設のリハビリテーション等で行っておりますので、そこの職員ということにつきましては医療の専門職種に限定している、こういう整理になっております。
○内山委員　そうしますと、柔道整復師というのは医療の専門職種ではないということになりますか。
○中村政府参考人　医療におきまして、訪問リハビリテーション、通所リハビリテーションに関しましては、医師の指示のもとにこういったことを行うということについては、訪問リハビリテーションについては理学療法士、作業療法士、通所リハビリテーションにはそれに加えて言語聴覚士、こういうふうに指定されているところでございます。
○内山委員　質問に答えていないんですけれども。柔道整復師はそういう治療行為ができないということなんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　柔道整復師等につきましては、医療類似行為ということで柔道整復師法等で書かれておりますが、先ほど申し上げました診療の補助行為として資格法で位置づけられている専門職種とは異なる、こういうふうに認識いたしております。
○内山委員　老企第二五号の通知は、この厚生省令第三十七号を補う、補足するということだと思います。
　ところが、どのように読んでも、厚生省令第三十七号の第五章の第二節七十六条の脈絡には、理学療法士と作業療法士以外には読み取ることができない。なぜこのような表現をするかというと、第五章第一節第七十五条の「基本方針」において、「利用者の居宅において、理学療法、作業療法その他必要なリハビリテーションを行うことにより、利用者の心身の機能の維持回復を図るものでなければならない。」「その他必要なリハビリテーション」と、具体名は掲げなくても、これを指しているからだと思います。
　そもそも、介護保険法の訪問リハビリテーションは医師、理学療法士、作業療法士しかできないと想定しているのが問題ではなかろうかと思うんです。特に、理学療法士、作業療法士は、治療においては自己の判断ができず、医師の指示の下でないと具体的な治療はできません。その点、柔道整復師は、独自に開業しており、筋肉マッサージに精通しているわけですから、当然やはり訪問リハビリテーションに組み入れる対象だろうと私は思うんですが、厚生省令第三十七号第五章第二節七十六条に、言語聴覚士、看護職員、その後に、柔道整復師またはあんまマッサージ指圧師を追加することを私は要望いたしますが、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　現在の訪問リハビリテーションにつきましては、例えば訪問看護というのがございますが、訪問看護は、医師の指示に基づいて訪問看護をすることができるという法体系のもとに認められておりますので、訪問看護として認められているわけでございます。
　私どもの行っております訪問リハビリテーションは、理学療法や作業療法という、医師の指示に基づいて理学療法を行う、作業療法を行うという体系のもとでの訪問リハビリテーションでございますので、その中には、そういう資格の裏打ちがない職種については、今の体系のもとでは、委員からの御提案ではございますが、なかなか難しいと考えております。
○内山委員　昭和五十三年の八月二十一日に、仙台高民の一審判決で、柔道整復師が打撲について医師の指示なしに治療行為をすることは適法である、こういう判例が出ております。こういう判例をもってどう判断しますか。柔道整復師があくまでもやはり対象ではないと思われますか。それとも、厚生労働省は、判例を無視してそのような位置づけをこれからも継続しようと思いますか。
○中村政府参考人　判例のお話はちょっとそれとして、私ども、その判例に反するとかそういった意味ではなく、広く我が国全体で、四十歳以上の方々から保険料をいただき、六十五歳以上の方々に広くサービスをする公的な介護保険制度として全国に保障するサービスということで、どういった範囲のサービスが適切であるか、そういう議論をしながらサービスメニューもつくられ、今日に至っているというふうに認識いたしております。
　そういった中で、リハビリテーションにつきましては、今の医師法なり看護師の資格法、それから理学療法士及び作業療法士法の資格法、そういった中で、リハビリテーションは広く医療や介護の世界で行われておりますので、まずそういった部分について給付の対象としていくというふうに考えているわけでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○内山委員　私は、つべこべ何を言いたいのかといいますと、やはり、きょうの新聞にも出ていましたとおり、専門家でない者、または、専門家をこれから養成しようとしても、介護予防をするわけですよ、その目的からすれば、やはり担当者が非常に少ない。私は筋トレのプロだと思いますよ、柔道整復師。こういうプロが全国にいながら、なぜ活用できないんだろうか。ここにやはり大きな問題点があろうか、これを指摘したいんです。
　私ごとで恐縮ですけれども、私、母が八十四歳なんです。少し前までは非常に元気だったんですけれども、やはり寄る年波に、認知症が少しずつ出てまいりまして、階段から転びまして、両手を骨折してしまいました。それ以前は、足が痛いの腰が痛いのといって、実は近くの接骨院に週に二回ほど随分喜んで通っていたんです。骨折をした関係で整形外科に長期に入院をしてしまいまして、以来、退院をしてきますと、今度は外に出ることを非常に嫌うようになりました。老人性のうつといいますでしょうかね。かなり認知症も初期から中期の方に、素人判断ですけれども、進んでいるなと。
　でも、近くの接骨院には、けがをする前は随分楽しみに行っていたんです。それはなぜかといいますと、診療している間、同じ患者同士でコミュニケーションがとれるんですね、同じ年代層の方と話せる、それが非常に楽しくて行っていたんだと私は思うんです。これから介護予防ということでやる場合には、やはり、こういう高齢者のコミュニケーションのシステムというのは非常に、地域では壊れちゃっているんだと思うんです。
　話は飛びますけれども、私、少し前に、石垣島のすぐ上の竹富島というところに行きました。竹富島は寝たきり老人がいないんだというお話をいただきました。それはなぜかというと、やはり地域のコミュニケーションが、皆さんそれぞれ声をかけ合って、ぼけている暇がないようにいろいろな町の事業に声をかけ合って連れ出していくんだと。これが本当の介護予防ではなかろうかと私は非常に感心をしたんですけれども、今、地域においてこういう仕組みがないということが、やはり非常に問題点があるんだろうと思うんです。
　独居老人の問題とか、外に出ない、いかにこういう予防制度をつくったとしても、なかなかやはり引っ張り出すのは難しい。だからこそ、もっともっと、身近に行けるそういう施設をやはり今活用すべきだと私は提案をしたいと思います。
　接骨院というのは、やはり非常に、東洋医学かもしれません、西洋医学に比べて厚生労働省の皆さんはうがった見方をしているのかもしれませんけれども、私は、介護に関して、高齢者に対して優しい施設だと思っています。ぜひ先ほどの検討を、厚生省令第三十七号第五章第二節七十六条、この中に追加を検討することをお願い申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○大村委員長代理　次に、泉健太君。
○泉（健）委員　この介護保険法の改正では初めての質問の機会をいただきました。京都の、民主党の泉健太と申します。よろしくお願いいたします。
　私も、実は当選前、デイサービスの方でスタッフをさせていただいておりまして、介護の方の経験者でもありますし、また、小さいころからずっと三世代七人家族のもとで暮らしてきましたから、おじいちゃん、おばあちゃんの生活というものはずっと見てきたつもりです。
　そういった中で、この五年に一度の介護保険の見直しということで、これまで、我々、同僚委員もそれぞれ指摘をさせていただきましたけれども、だれ一人としてこの介護保険を後ろ向きにさせたいという思いの人はいないというふうに思っています。すべての人たちがやはり前向きに、この介護保険法をどうよくするか、そして現場の介護をする方々やお年寄りの方々がより使いやすいように、そして実態に合うようにということを考えての質問だということを、まず大臣初め厚生労働省の皆様にも改めて御認識をいただきたい、そういうふうに思っております。
　そこで大臣に、改めてこの介護保険法、介護保険制度の意義ということについて御質問をさせていただきたいと思います。この介護保険制度の意義、大臣はどのようにお考えになられているんでしょうか。
○尾辻国務大臣　我が国の平均寿命が世界で最高水準になっておりますから、まず、この長い高齢期をどのように過ごすかというのが、一人一人にとっても社会にとっても大きな課題になっておる、そういうふうに考えております。そうしたまさに高齢期をどう過ごすか、そのことがかかっておるのが介護保険制度だろうというふうに思っておるわけでございます。
　したがいまして、余り長々と申し上げることもいかがかと思いますから、まさに介護保険の理念であります自立支援と尊厳の保持というここの部分、これが介護保険の基本理念でありますけれども、そこにかかっておるのがこの介護保険の意義だというふうに思っておりますし、さらに言わせていただきますと、長寿社会における老いを豊かなものにする、そのことに寄与すべきものだというふうに考えております。
○泉（健）委員　やはり介護が保険でなされるようになったということについては、幾つかその意義というものがあると思うんですね。それは例えば、介護を社会化する、本来は私も実は税で行われるべきものなのかもしれないと思っています。ただやはり、とはいえ、税源、財源を確保するということが非常にこれまで難しかったということもあるでしょう。いろいろな理由もあります。そういった中で、いち早くこの現状を見かねて、社会化をするためには導入せざるを得なかった、この介護保険をいち早く導入して、困っている高齢者の方々を、あるいは介護者の方々を助けていく必要があったというふうにも思っていますし、今、自立と尊厳というお話をされましたが、やはり自己決定、自己選択という問題や契約ということ、そういったこともこの介護保険の中には必ず含まれているものだというふうに私は思います。
　そして、実はこの議論をこれまでずっとお伺いをしていて、あるいは厚生労働省の説明をお伺いしていて、一つ指摘をさせていただきたいのは、以前、これは子供の事故の研究をされている学者の先生からお話をいただいたんですけれども、今のこの国の政治というのは、実は皆さん、健康な成年の男子を標準としていませんかということをおっしゃられたんですね。私もそれを考えました。健康な成年の男子を我々はついつい国会の中の議論でもしかしたら標準に考えていませんか、そこから物を見るということをしていませんか、そこから子供たち、そこからお年寄りという見方をしている。
　しかし、本来は、お年寄りの問題はお年寄り本人が当事者であり、一番大切なんですね。子供たちの問題もそうです。例えば、子供に安全な公園をつくるというときに、大人は必死に考えますが、多分一回も子供に設計をさせるなんということはしたことがないはずですね。あるいは、子供たちにとって何が危ないのか、大人から見た立場の、あるいは大人が子供の意見を聞いたという形での反映のさせ方しかしていないはずなんです。
　そういった意味では、この議論も、例えばわかりにくい多くの専門用語が羅列をされている。特に高齢者の方々にとっては、横文字のことというのはほとんどわからない。恐らく、ケアマネジャーさんといって、それをさらにケアマネと省略をされて現場で使われても、多分何のことかわからない。でも、世話をしてくれるお兄さんお姉さんということで一生懸命理解をされているという方もたくさんおられると私は思います。
　そういったことでいえば、もう少し、成年、男子、健康、そういうものを標準にした見方から、いろいろな方々を主体にした見方にぜひこの議論が進んでいくことを私はお願いをしたいというふうに思います。
　これは後から出てくる議論ですけれども、やはり筋トレの問題なんかも成年、健康、男子をイメージした話じゃないのかなと。これはまた後で指摘をさせていただきますけれども、その辺の視点をぜひ持っていただきたいというふうに思います。
　そして、介護保険制度の意義ということをまずお伺いしましたけれども、今回の改正の意義、これを改めて大臣に問いたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、先ほど私が申し上げました介護保険の意義ということで、保険という部分に着目すると、確かに先生がおっしゃったように、また契約とか自己決定とかということが出てくるんだというふうに思いますということを、御指摘でございましたから、改めて申し上げたいと思います。
　それから、では今回の見直しに当たってどういうふうに考えるのか、意義は何だというお尋ねでございますけれども、これもいろいろな視点からといいますか、いろいろなお答えの方法があるんだろうと思いますが、まずは先ほど申し上げました自立支援それから尊厳の保持という基本理念を徹底していく、さらに徹底しようというふうに考えておりますので、まず基本的には一番そのことに意義があるんだというふうに申し上げたいと思います。
　そして、その中で、いろいろな問題点があるのでこの際見直そうということでございまして、一番のポイントとして申し上げておりますのは、予防という視点を強調いたしております。
　これはいつも申し上げておりますけれども、軽度の方々のところに非常に人数がふえておる、軽度の方々の人数がふえておる、ここのところをどうするかということがございますし、また、より重度になられるのを防ごうということもありますけれども、そうしたことで、まず、自立というところに大きな意義を見出しながら今度の見直しをやっておるということを申し上げます。
　それからもう一つは、やはりできるだけ公平に皆さんが感じていただくように、そこに公平でないというふうに思われるような部分は避けたい。これは、よく言われておりますところのホテルコストという表現になっておりますけれども、そうした見直しをしよう、公平公正という見方を取り入れようということが、もう一つの大きな意義といえば意義といいますか、意義というふうに表現しておられますので、どういう御説明がいいのかなと思いつつお答えいたしておるわけでありますけれども、今私なりに意義という言葉を理解してお答えすればそういうお答えになるということを申し上げたところでございます。（発言する者あり）
○泉（健）委員　各委員席からも、何だかよくわからないなというお話が出ているようですが、自立、尊厳に、さらに予防と公平というところのお話を、今の長いお話の中で結局はそれを言っていただいたのかなというふうに思うんですけれども、済みませんが、では、制度の持続可能性ということは含まれていないということでよろしいですか。
○尾辻国務大臣　一つずつお答えさせていただきますと、また、それもそのとおりでありますと申し上げなきゃいけないんですが、かねて申し上げておりますように、制度の持続可能性というのは、これは社会保障すべてのことについて今一番大きな課題でございますし、もちろん介護保険もその中の一つでございますから、今回の見直しに当たって、持続可能性の追求というのは、これは大きな課題でありますことはもちろんのことでございます。
○泉（健）委員　いや、実は、やはりこの問題、今あえて大臣をひっかけようとしてこのお話をしたのではなくして、もしかしたら、いろいろ厚生労働省さんから説明を聞かれる中で、一般に耳ざわりのいいことを表の意義として上げて、本来正面から取り組んでいかなきゃならないことについてこうした形で最初の段階で漏らされるというようなことであれば、私はそれは問題じゃないのかなと思うんですね。
　やはり、私たちが認識しているのは、あるいは一般の国民の皆さんがどう見ているのかといえば、今回国はいろいろなことを考えているようですけれども、とにかく、やはり、給付が多くなってきている、そしてその給付抑制をしていかなきゃならないような感じなのねというふうに一般の皆さんはきっと思っておられると思いますよ。今受けているサービスが悪い、そうとも思っていないでしょうし、不公平だとも余り思っていないでしょう。中には幾つか問題点あるかもしれないけれども、でも、多分、この改正は国の事情が大きいですねということで認識をされているはずなんです。だから、我々はこの給付抑制に対してはいろんな手段を使って取り組んでいかなきゃならないというはずなんですね。
　これからその中身について、厚生労働省さんがおっしゃる以外にもいろいろあるんじゃないのかということも含めて私は議論をしていきたいと思います。その本来の目的が給付の抑制ということがあるんだ、国民の皆さんにも厳しいことを説明しなきゃならないというのであれば、それをぜひ正面から言っていただきたいというふうに思うわけです。
　そこで、少し、もうちょっと大臣にお伺いをしたいんですが、大臣自身はどんな老いを迎えられたいですか。
○尾辻国務大臣　もうその時期になっておりますから、そういうふうにお尋ねいただくと、やはり自分のことでありますと、どうしてもより積極的にといいますか、また、その反対の言葉で言うと、余り悲観的、否定的なイメージでは申し上げたくない。これは人間だれしもそうだと思います。
　したがいまして、これからの、おまえ、どうやって生きていくんだ、こういうようなお尋ねに、まさに今の私に対してお尋ねいただきますと同じ質問になるわけでございますから、まさに人生の集大成期として自分の人生をどう仕上げていくかという思いで生きていきたい、こう思っております。
○泉（健）委員　だれしもが、恐らく自己選択、そしてできるだけその選択がかなう人生を送りたいと思うと思うんですね。しかし、現場での高齢者というのは、なかなかそうはいきません。自己選択をしたくても、動けなくなる人もいる。普通の生活、判断能力、自分が本来願っていることができなくなっていくという過程が、その繰り返しが、ある意味、いろんな高齢者の方々の生活でもあると思います。そういう中で、妥協をし、譲歩をし、あるいは苦しみながら、そして時に喜びを見出しながら生活をされている方もたくさんいる。そういう中で、実際にはいろんな介護のサービスを現在受けている方々が多い。
　私はこれから少し中身に入っていきたいと思うんですけれども、資料は配付をされていますね。
○大村委員長代理　はい、配付されていますよ。
○泉（健）委員　今回、そもそも厚生労働省さんが、まずということで、前提として私に説明をしてくださったことがあります。それが、この資料でいうと後ろから五枚目です。その下の表ですね。「要介護度別に見た各都道府県別認定率」というところです。
　そして、ここで御説明をいただいた中身というのは、要支援、要介護度一、これはかなり都道府県によってばらつきがありますねと。そのばらつきには理由があるようでして、ここで掘り起こしなどが行われているようですねというような中で、ここのばらつきというのはやはり公平性を失うものではないのかというような御指摘があったかというふうに思いますが、もう一度、この表に対してどのような分析をされているか、大臣、御説明をいただきたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　先ほど御指摘の表、私も早くからこれを省の方からいただいて、見ておりました。
　要介護二から五に対して、要支援、要介護一、つまり軽度の皆さん方の高齢者の皆さんに対する割合がかなりばらつきがある、こういうふうなことでございますが、各都道府県、すべて基本的に同じ人が認定して、基本的に同じ数字が出るのかということは、これは若干の疑問はあることは確かでございます。北海道の人と鹿児島の人、同じ年齢、同じ要介護でぴったりになるかというのは、これは若干違うかもしれません。そこのところは前提としては若干のことを置きましたとしても、それにしてもかなり地域差が見られることは事実だというふうに考えております。
　その原因ですが、高齢者のうちの要介護認定を申請する割合が違うということが一つあるのではないか。つまり、申請をした方がほとんど、九九％、何らかの形で要支援、要介護一になっている。手を挙げた人の割合が違う、そういうことでございます。これが一つあるのではないか。
　こうしたものの中には、事業者による掘り起こし、先ほど御指摘がありましたが、こういうこともあるというふうに指摘されておりまして、こうした不適正な申請代行等につきましては、今後見直しをしていこうというふうに考えているところでございます。
○泉（健）委員　一つが申請の度合いの違いだと。申請の度合いの違いというふうにおっしゃられましたね。恐らくそれは、申請をすればほとんど何かしらに分類されて、要は認定をされるからということでよろしいんですかね。もう一つが掘り起こしだということでいうと、そうすると、各都道府県、例えば認定の基準がばらばらだとか、あるいは、施設の受け入れ体制が整っているから、いないからという理由ではないということでよろしいですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今副大臣からも御説明申し上げましたが、例えば都道府県の要介護認定率、要支援と要介護一ですが、一番全国で認定率が低いのは茨城県で五・一％、一番高いのが徳島県で一二・〇％。そういった意味では二倍以上の差がございます。
　要介護認定に該当しない率というのは全国ほとんど一緒でございますので、いわば、茨城の人が手をたくさん挙げていて、たくさんはねられている、こういうことがないという意味では、副大臣が御説明いたしましたように、五・一％と一二・〇％というのは手挙げ率の違いが反映している、そういったことが上げられると思います。
　掘り起こし云々の話はあるかと思いますが、例えばケアマネジャーの数、第一号被保険者千人当たりに占める割合で申し上げますと、今申し上げました要介護認定率が低い茨城県から五位の栃木県まで、千人当たりケアマネジャーさんの数は一・六九、一・七一、こういうふうに低くなっておりますけれども、全国一高いのは徳島、二が長崎、三が福岡でございますが、ケアマネジャーの数は、三・一〇、二・七四、二・三八、こういうふうになっておりますので、ケアマネジャーさんの数が多いところは割合に要介護認定率が、要支援、要介護一の認定率が高く、ケアマネジャーさんの数が低いところは低いという結果も出ております。
　それが掘り起こしにつながるのかどうかという御質問がまたあるかもしれませんが、ある意味では、サービスの提供体制、ケアマネジャーさんの数も含めましてサービスの提供体制、ケアプランの作成しやすさ、そういったこともかなり影響しているのではないか、そういうことを私どもは考えておるところでございます。
○泉（健）委員　そうなんです。例えば要介護度一で七％と三％、各地域ばらつきがありますが、これのどっちがいけないという話なんでしょうか。七％の方が何か問題なんですか、それとも三％の方が問題なんでしょうか。
○中村政府参考人　今私がお答えしましたのは、どういう分析をしているのか、どういう認識をしているのかということについて申し上げたわけでございます。
　私どもは、大臣からも申し上げておりますように、介護保険を導入して五年間の経過を見ますと、要介護認定該当者が大変ふえている。特に、要介護認定該当者の半数が要支援、要介護一を占めるに至っている。これは、二〇〇〇年四月と比べますと、シェアも高くなっておりますし、六十五歳以上人口に対する割合も高くなっている。これから六十五歳以上人口が二〇一五年まで急速にふえるということを考えますと、先ほど委員から御指摘ございましたように、制度の持続可能性を考えた場合、ここの問題が非常に大切である。
　したがって、掘り起こしやそういった事例も指摘されていること、また、ケアマネジメントについて、一番制度のかなめである、こういったことを考えますと、この軽度者について、ケアマネジメントから適正とし、介護予防につながるサービス体系をつくっていくということが、これからの二〇一五年や二〇二五年の我が国の高齢化を考えた場合、大事になると考えてこの改正案を提案しているわけでございます。
○泉（健）委員　これはおかしいような感じがしますね。いや、ちょっと理解できないですね。
　介護保険料を払っている方々がたくさんおられます。申請、認定を受けようとするわけですね、利用しようということで。その人たちがふえてきたから、持続可能性の問題もあり、今回の改正、改革があるんですよということであれば、済みませんが、この表の見方というのは、持続可能性のために、とにかく要支援、要介護一のところの比率が高いから、ですから、各都道府県ばらつきがあることをもってどうのこうのという話じゃなくて、要支援、要介護一の人たちがたくさんいるからという理由で、今回、改正をするということですか。
○中村政府参考人　この委員御提示の表でございますが、私ども、これを要支援から要介護五までのところを見ますと、かなり地域差があるということをまず指摘しているわけでございます。
　それで、今議論をしておりますのは、どうしてこういう地域差が起こっているかということについてのお尋ねでございましたので、副大臣も私も、これこれこういうことが考えられるということであります。
　中度、重度の方々について収れんしているのに、軽いところの地域差があるというのは、考えますと、単に利用者の方々の状況の違いだけではなく、さまざまな心理的要因とか社会的な要因があるのではないかと考えられる、そういった中で、地域における人為的な作用としては、例えば掘り起こしなどが働いているということが推測される、したがって、そういう部分があるのであれば、そこのところについては、まさに介護保険は国民の税金と保険料で支え合いでされているわけですから、人為的要因で適正な利用でないというところがあるのであれば、そこを是正するということが介護保険の持続可能性にとってもよろしいのではないかということを申し上げているわけでございます。
○泉（健）委員　いや、ですから、もし今まで厚生労働省さんがしたこの表の説明が間違っているというんだったら言ってくださいね。
　私はこの表を示されたときに、各都道府県ばらつきがあります、そしてそこにはいろいろな掘り起こしなんというのもあるようですという話の中で、でも、この表を見る限り、各都道府県ばらつきがあるというのは、それは認定の仕方に何らかの間違いがある。サービスを受けている人は別に悪くないわけですよ、サービスを受けている人は何の問題もないわけですね。
　要は、これだけ都道府県のばらつきがあるということは、残念ながら、厚生労働省さんも一生懸命、全国統一の基準になるようにということで努力をしてきたけれども、結局のところ、これぐらいばらつきがありますねという話であって、では、多い認定があるところについては、それは今までの認定審査会の中での認定の仕方の問題だったわけであって、その中で受けているサービスの問題ではないというふうに思うわけなんです。
　なのにもかかわらず、今回、家事援助を大幅に変えるとか、筋トレを導入するという話が出てくることが、これがよくわからないんですよ。入り口部分の認定の話でばらつきがあるという話なんですね。本来、サービスの問題じゃないはずなんですよ。
　もし改革をしたいというならば、申しわけないですが、認定のところだけもう一回ちゃんとやり直したらいいんじゃないですか。十二カ月たてば認定の見直しがありますね、再更新がありますから、そこで、今まで認定の中でやはり問題があったんじゃないかという方々については、これまた認定を変えていけることもできると思うわけなんですが、それはいかがでしょうか。
○中村政府参考人　要介護認定は全国統一の認定基準で行われておりますので、私ども、そういった意味では、認定基準が各都道府県によって違うからこういう結果が出ているというふうには考えておりません。
　ですから、認定は正確であり、したがって、これはサービスにつなげようとする認定でございますので、そういった意味では、要介護度、要するに、要支援や要介護一というサービスを使おうとして出てきている出現率に差があるというふうに考えております。
○泉（健）委員　認定は正確なんですか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　今局長からも若干話がありましたが、私どもは、認定そのものが不平等だからこういうことになっているというふうには必ずしも考えておりません。これは都道府県別ですから、それぞれの各県各県において、私は体が不自由だ、こういうふうなお申し出によって、認定する側がそうだねと、こういう結果がこの形になっているわけですから。
　要は、それぞれの各都道府県のばらつきはばらつきとして、それぞれ皆さんが介護度が上がらないように、現実を維持できるように、さらによければ介護度が下がるように、これからいかに予防を重視して状態を好転していくかということを考えているということでございます。
○泉（健）委員　実は、ほかにも相当やらなきゃならない問題があるんですよ。だから、余りここにこだわってはいられないんですけれども、ちょっと何かこれはおかしいですね。
　認定は正確だ、ばらつきも問題ない。でも、わざわざここに丸して「地域格差が大きくなっている。」と書いてあるじゃないですか。何ですか、これは。全く支離滅裂ですよ、こんなのは。
○中村政府参考人　今度の制度改正で手直しをしていることが幾つかございますが、その一つは、例えば、今の制度では認定は市町村が行うことになっております。市町村が行うことになっており、市町村の調査員がお邪魔をして要介護認定をすることになっています。こういうシステムでありますが、実際には、要介護認定の仕事をケアマネジャーにお願いをし、申請代行もお願いをしている、そういうこともございます。
　したがって、サービスを使いませんかと言って勧誘し、要介護認定の調査もし、申請代行もされて、そこで要介護認定が認められるとケアプランも自分のところでつくり、また自社プランもつくる、そういった問題点も指摘されているわけでございますので、私ども、申請代行についても手直しをし、要介護認定の調査についても初回認定は市町村が行うこととし、軽度の者のケアマネジメントについては市町村の責任のもとで地域包括支援センターにおいて行うこととし、そういうことを通じまして、まず一つ、そこの入り口部分の適正化は図ろうとしているわけでございます。
○泉（健）委員　これは、大臣も今、きっとおかしいなと思い始めているはずですよ。
　さっきも言いましたが、もしそれだったら、今局長がおっしゃられたような改革をすれば、サービスの中身をいじるという話はその後の話ですよ。今回やる話じゃないですね。まずは、では申請、認定を改革しましょうと。それをすればおかしな認定を受ける人たちはいなくなるんだという話ですよ。そうすれば、サービスだって、今までのサービスでいいという話になるわけで、まず変えなきゃならないのは申請と認定なんです。
　今、まさにそれを変えようと言った。我々はすばらしいなと思う。それでいいじゃないですか。何で筋トレマシンが出てくるのかさっぱりわからない。
○中村政府参考人　今の部分についてお話を申し上げたいと思います。
　したがいまして、今度の予防重視型システムに変えていく場合、ただいまお話ございましたように、申請代行の問題、要介護認定を市町村の本来ベースに戻すという改正もさせていただきます。
　二つ目は、そうやって要介護認定に該当された方々の、今度はケアプラン、このあり方についても、要するに介護予防マネジメントのあり方を変えるというのが二つ目の柱でございます。
　三つ目は、個々のサービスについて、予防重視につながるようなサービスに変えられる部分は変えていく、そういうサービス内容の改正が三つにあるということで、それを組み合わせてまず新予防給付ができる。
　それから、新予防給付から外れる方、また新予防給付に入る手前の方々に対する対応も必要でございますので、そこにつきましては、地域支援事業で連続的、一貫的にするという、四つのいわばパーツで予防重視型のシステムにしたいと考えているわけでございます。
○泉（健）委員　これはちゃんと答えていない話なので、ぜひもう一回、厚生労働省、大臣、整理してください。この表をわざわざ出して、あなたたちは何を言いたいのか、そこをはっきり示してくださいよ。そうじゃないと、これは納得しませんから。
　この表を見て、ばらつきがある、だから問題だ、公平性に問題だという話も聞いていますよ。でも、何かいつの間にか議論がすりかえられているわけですよ。ここはちゃんとはっきり、もう一回、もう時間ありませんから次に移りますけれども、ここは必ずちゃんと出してくださいね。
　次に行きたいと思います。
　その入り口部分が私はおかしいというふうに思うんです。認定とか申請の改革をすればいいという話だと思うわけですね。今回、介護保険認定審査会が、新たに改善可能性ということも多分加味をして審査をされるということになるんだと思います、新予防給付のもとでは。
　そうすると、これは、メンバーもやはり変わるということで想定をした方がいいんでしょうか。もし変わるのであれば、その具体的なイメージ、職種が新たに入るとか、その辺もちょっとお答えをいただきたいと思います。
○西副大臣　メンバーについての御質問でございました。
　現行制度におきましては、要介護認定については、保健、医療、福祉、それぞれの、各分野における学識経験者によって構成されておりまして、そのメンバーによる認定審査会において認定の判定が行われている、こういうふうになっております。
　今回、新予防給付の対象者の選定に当たりましては、認定審査会において生活機能の維持それから改善可能性を評価する、こういう新たな条項が加わっておりますが、審査判定に関する研修やマニュアル等において、このような視点に留意して審査判定を行うよう求めることによって、現行の委員構成で十分対応が可能であるというふうに考えているところでございます。
○泉（健）委員　この新予防給付なんですが、対象としては、要介護認定で要支援と判定されたすべての人、そして要介護一のうち、筋力トレーニングなどを通じ状態の改善や悪化防止が期待できる人を対象に実施をするということですが、実は、以前厚生労働省さんからいただいた「新予防給付対象者の選定手法に係る中間取りまとめ」という中で、新予防給付対象者は廃用症候群の状態にあるものととらえることができということで書かれていますが、新予防給付対象者はすべて廃用症候群というふうに考えてよろしいんでしょうか。
○中村政府参考人　要支援や、現行の基準で申し上げますと要介護一の方の中には、今委員御指摘の廃用症候群のシェアが高くなっております。今度の認定基準で、予防に適さない認知症の方でありますとか症状が安定しない方などが除外されますので、対象者は廃用症候群の方が大部分になると思われますが、その他、もしかしたら、廃用症候群に分類されない方で介護予防が適切な方については入ってくるかもしれません。
○泉（健）委員　廃用症候群の中身、生活不活発病ともいう、病名みたいですね、ともいうらしいんですが、これは例えば、私もデイサービスをしていたときに、なかなか日常的に立って歩くことが難しいわけですけれども、非常に裁縫が好きで、私は裁縫さえしていればいいんだと、一生懸命縫い物をしたりとか、そういった趣味を生かしながらずっと生活できればいいんだというような方もおられるわけですが、そういった方も、状態によっては廃用症候群という形になってしまうんでしょうか。
○中村政府参考人　私どもが、この廃用症候群の問題など、高齢者の生活機能の低下問題について検討をしました、平成十六年一月に出されました高齢者リハビリテーション研究会の報告書では、後期高齢者に多い衰弱を含め、高齢期の心身機能の低下は、年だから仕方がないなどと考えがちであるが、実は廃用症候群であったことが見逃されたことが少なくない。今後は十分に認識される必要がある。廃用症候群は、在宅や施設での原疾患の急性期から慢性期にわたる治療や療養において、本来必要である以上の安静、過度の安静の指導がなされたり、また、早期離床や早期の日常生活動作向上のための取り組みがなされなかったことなどによって生じる。このためにも廃用症候群の原因となる入院、入所中の過度の安静を防止するため云々かんぬんということで、廃用症候群は、とりたててエピソードはありませんけれども、徐々の生活機能の低下をもって廃用症候群であり、つくられた寝たきりであるとか、つくられた歩行不能、つくられた家事不能になりがちだということが指摘されております。
○泉（健）委員　今回の新予防給付を、私はこれは、なぜわざわざつくるのかというのは、さっきの入り口論の話で、まずそっちありきじゃないのかなということを訴えているわけですけれども、それでも厚生労働省が無理やりこの新予防給付に組みかえるんだというのであっても、要支援になられた方が、あなたは生活不活発病ですとか、あなたは廃用症候群ですということを言われることが、大臣最初におっしゃられた、これは尊厳に当たりますか。申しわけないですけれども、これは言葉も非常によくないですし、そもそも、わざわざ新しいこんな新予防給付というのをつくって、廃用症候群というのをつくって、そしてお年寄りの皆さんにこういった名前を付していく、まさに健康な成年男性の視点ですね。やはりこれはちょっと考え直していただけないでしょうかね、大臣。呼ばれてみてどうですか。
○尾辻国務大臣　確かに、私が廃用症候群だと言われれば、それは嫌な気分になるだろうというのは、そのとおりだというふうに申し上げます。
　ただ、私が理解しておりますのは、要介護認定で申し上げることは、要支援ですねということでありますから、そんな中で、あなたは廃用症候群ですとか、そういう言い方になるとはとても思えませんし、また、御本人にそうであるからというような説明にもならないというふうに思います。
　これは、こうした場での御説明用に考え方を申し上げておる、ただその中で出てくる言葉だというふうに御理解いただければと思います。
○泉（健）委員　申しわけないですけれども、もう時代が違うんですよ。そんな情報はすぐ伝わるんですよ。我々もそれはいずれ老後を迎えるわけですから、まさに審議している皆さんだって、これから廃用症候群になり、生活不活発病になったら、だれ一人として病人じゃない人がいなくなっちゃうわけですよ。これは今のうちからちゃんと対策を考えておくべきだと思いますし、実はここに視点がやはり欠落していることだと思うんです。
　お配りをした資料の前から五ページ目、いつも毎度出てくる全国、地域別の資料ですよ。改善、維持、重度化、不明、この資料です。いつも思うんですが、この改善、維持、重度化という言い方そのものが間違いじゃないのかなと私は思うわけですね。八十数歳の御高齢の方が健康を維持していて、それは何か問題があるんですか。私は非常にすばらしいことだと思いますよ。介護度を維持するというのは大変なことだと思いますよ。ただでさえ老化、ただでさえどんどん能力が低下しているお年寄りが維持をするということは、これは非常に大変な努力の結果の維持なんですよ。改善するなんというのは本当にまれなケースですよ。我々は、すばらしい、スーパーウーマンも含めてスーパーマンと言ってもいいぐらいです。
　その中で、何で重度化だけを取り上げてこんな議論を今しているんですか。しかも、この重度化というのにも私は文句を言いたい。これは間違いなく老化ですよ。重度化というのは悪化という意味ですか。重度化は悪化という意味ですか。答えてください。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○中村政府参考人　ここで言っておりますのは、要介護認定区分が六段階あり、さまざまな調査は、その段階区分が、期間が違うと思いますが、前回にとどまったのか、変化しているのか、変化のところが、例えば要介護二から三になるというのを重度化と呼び、要介護二から一になるのを改善と呼び、要介護二にとどまるのをそれぞれの調査では維持、こういうふうにスコアを出している、こういうふうに考えております。
○泉（健）委員　それを利用して政策をやろうとしているんでしょう。だったら、どう解釈しているか、言ってくださいよ。それぞれどう解釈しているんですか。大臣、答えてくださいよ、改善、維持、重度化、これはどういうことを指すんですか。
　というのは、さっき、これはランクが上がることです、下がることです、そんなことは当たり前です。それをどう解釈して政策を出そうとしているんですかということですよ。大臣、どうですか。
○尾辻国務大臣　御質問の意味を正しく理解しておるかどうか私もわかりませんけれども、重度化というと、まさに介護度が上がることということだというふうにしか申し上げられませんが、その言葉が余りよくないとかなんとかという意味で言っておられるんでしょうか。
　あるいは、維持は、先ほどお話しになったことで私も極めて納得しましたのは、維持ということはいいことだということは、特に介護度の高い方のところで、特に介護度の高いところの方と申し上げますが、それは維持なさるというのは大変いいことだなというふうには思います。そこのところだけは同じだなというふうに思いながら聞いておりました。
　あと、御質問の意味をもう少しおっしゃっていただければ、また私なりにお答えを申し上げます。
○泉（健）委員　厚生労働省がこれまでに再三出されている資料の中には、意欲のない人たちというのがよく出てくるんですね、意欲のない人たち。今私が言っているのは、改善するのはこれは本当にすばらしい方だ、維持というのも、非常に難しいし、それは努力がなければ維持できないということを大臣もきっと御理解をいただけたんですね、今のお話ですと。維持も大変すばらしいことだと。維持するのも大変なんですね。
　では、重度化というのは、大臣、これは悪化ですか。それとも、ある意味、低下、老化、自然現象的な老化なのか、それとも、意欲がない、サボっているための悪化なのか、それはどう解釈されますか。
○尾辻国務大臣　まさにいろいろなケースがあっての重度化だというふうに思います。
　ただ、それを悪化という表現にするのかどうかというのは、悪という意味のまた定義なんかも出てくるので、必ずしもいい言葉ではないだろうなと思いつつお聞きをいたしましたけれども、要するに、重度化というのはそういうことだというふうに改めて申し上げたいと存じます。
○泉（健）委員　この表を使って再三、重度化をしている人たちは要支援、要介護一に多いということを厚生労働省は言い、そして、だから、要支援、要介護一の中で、もっと皆さんにやる気を持ってもらうように、家事援助を切って、そして筋トレやほかのメニューを導入してやっていこうとしているわけですね。これはよくわからないですね。これはほかにやることがあるんじゃないのかな。さっきも言いましたが、認定、申請を改革すれば十分済む話のはずですね。
　まあまあ、次の問題もあるので引き続き進めていきますけれども、私たちは、まずこの介護保険、厚生労働省さんや政府が言うように、確かに財政も厳しいということは理解しますから、できるだけむだ遣いを減らしたいというふうに思っています。そのために何をするかということなんですね。そこの視点の違いがやはり今回出ているんじゃないのかなと思います。
　例えば、その新予防給付のメニュー、やはり出てくる筋トレ、口腔ケア、栄養指導、こう出てくるわけですが、特に筋トレの部分、さっき小西議員が琵琶湖の方では寝たきりの方がおられないという話をされましたが、そこには多分筋トレでやった方がいるわけじゃないと思いますね。日常生活の中で健康的に暮らしている方々がほとんどじゃないのかなというふうに思うわけなんです。
　そして、私たちは、今回の改革の中で、特に突出してお金がかかっている、費用負担が多そうだというのが、この筋トレの中でもマシンを使った筋トレだというふうに指摘をしたいわけなんです。これがやはり介護保険、保険料にも影響してくるわけですから、ここだけは何とかならないのかな、改革をすべきじゃないのかなというふうに思うわけですね。
　資料の中にもおつけをしています。四ページと五ページをごらんいただきたいというふうに思います。
　厚生労働省さんが出されたモデル事業が三十一ずらっと並んでいる中で、十八の市町村でやったマシン購入の総額が六千五百三十万五千百五十円、非常にやはり高額ですね。十八市町村で五千万を軽く超えている額が使われています。一方で、確かにマシンを用いた筋力向上でも、既存設備の活用、見てのとおり、すべてゼロ円ですね。これまでその自治体にはトレーニング施設があったんでしょう。そういったものを使ってやればゼロ円だということを考えると、この財政が厳しい折に、なぜわざわざマシンを新たに導入する必要があるのかということをぜひお伺いしたいわけなんです。
　マシンを導入しなくても、さっきの琵琶湖の寝たきりの方々がおられないところなんかは、日常的なお年寄りの会話もあり、あるいは家事もありという中で、普通にふだんから体を動かしておられるんでしょう。あるいは、それに近いことを介護の中でも体を動かすということに重点を入れてやっていけば、このマシンを使うということをやらなくても、多分それは十分実現、代替可能なものなんだろうな、だれしもそう思うと思うんですが、なぜ新規にマシンを導入するのか、その説明をお願いいたします。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　先ほど琵琶湖の話もありましたが、私も田舎で、本当に腰の曲がったおばあちゃんが、毎日野菜をつくりに、運動を兼ねてだと思うんですが、そういう人をたくさん見ていますし、本当に、寝込んだ人というのは、今まででも余り見ることが少ないような地域にずっと住んでおりました。そんな意味で、必ずしもマシンということじゃないと思うんですが、今回、運動器の機能の向上、つまり筋肉とか関節を動きやすくということについては、一つはマシンを用いるトレーニング、これが一つはオプションとしてはあるだろう。それから、軽いダンベルとかそういうことで、少し負荷をかけてやる。それから、全くそういう道具を使わないで、有酸素運動というか、歩くことによって肺を活発にしてというようなこと。そんなさまざまな方法が考えられるというふうに考えております。
　現時点におきましては、この機能向上のためにマシンを使うということの、このマシンの費用を個別に介護報酬で評価するということは想定はいたしておりません。限られた財源の中でいかに最大限の効果を上げるかといったことについても、これはそれぞれの事業所で考えていただくことだというふうに思っております。
　今後、社会保障審議会の介護給付費の分科会における議論を踏まえて、適正な介護報酬、基準というものを決めていきたいというふうに考えているところでございます。