Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　なぜ、銀行だけがこれほど手厚く、あるいは生保だけが手厚くやられなければならないのかということを国民はみんな疑問に思っているわけですよ。一般の事業会社は、中小企業の社長さんたちは、厳しい環境、厳冬の、冬のさなかに裸で路上にほうり出されている。これに対して、銀行や金融機関は、それこそラクダの下着を着せられ、上着を着て、襟巻き、手袋をして、さらにミンクのコートを着て、さらにストーブまで背中にしょっているという状態で、いろいろな保護がされているわけですね。これはやはりおかしなことだと言わざるを得ないと思います。
　個別救済ではないんだと言うけれども、どの世界でも、債権放棄した方がつぶれちゃうより得でしょうという世界はどこにでもあるんですよ。だから、それが、例えば今回の生保でいえば生保を救う理由にはならないんです。やはりシステミック、連鎖倒産が起きることを防ぐということでなければならないはずで、その前提そのものを、生保全体の危機だ、それが銀行に波及するかもしれないということをお認めにならない中でのこのようなスキームというのはおかしいということを改めて申し上げまして、質問を終わります。
○小坂委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時五十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三分開議
○小坂委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。東祥三君。
○東（祥）委員　自由党の東祥三でございます。午前に引き続いて質問させていただきます。
　竹中大臣、私は素朴に、昨日「りそな」への一兆九千六百億円というこの巨額の資金投入を決定した、早過ぎるんじゃないのかというふうに思うんです。実際、きょうの日経の朝刊を見させていただきましたが、「りそな、貸出資産を再評価」。これから貸出資産を再評価していくんでしょう、その結果、一兆九千六百億円以上出さなくちゃいけなくなるのか、あるいはまたそれ以下なのかという話が出てくるんじゃないですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　今回資本注入を行うに当たって、そのよりどころとなっておりますのは、御承知のように預保法百二条でございます。これは、緊急の状況にかんがみて迅速に対応して、もってその信用秩序が乱れることを防いでいく、そういうような趣旨でありますので、いろいろなことを迅速に行わねばならないというのがこの法の基本的な考え方、趣旨であるというふうに思っております。
　我々は、これは、重ねて通年専担の検査を行って、さらに特別検査を行って、新たにディスカウントキャッシュフローの方式を採用して、その意味では、資産の査定、それに基づく決算の数値に関しては、しっかりとしたその数値を持っているというふうに認識をしています。それに基づいて、我々は過少資本と判断を行って、それによって今回の措置を決めた。
　繰り返し言いますが、資産の劣化を防ぐ、もってその借り入れをしている企業とか預金者の不安を払拭するためにも、やはり早期にこの措置を実行していかなければいけないというふうに思っております。
　その貸出資産の再評価云々、これは新聞記事でありますので、その中身を精査しなければいけませんが、基本的には新旧勘定の分離のことを言っているんだと思います。これはもう当初から、金融再生プログラムにのっとって、新しい経営者にその責任の範囲を明確にしてもらうという意味で、管理会計上の分離を行うということを決めているわけです。そのことをこの新聞、日経新聞だと思いますが、伝えているのだと思います。
　これは、新経営陣によって、ここからはしっかりと収益を上げてくださいよという新勘定と、これについてはしっかりと再生可能性を考えて再生させてくださいよという再生勘定に分けていく。そのプロセスは、新経営陣が着任してできる限り速やかにやっていただきたいというふうに思っておりますけれども、それと、決算に基づいて我々が今回の措置を決めたということは、これは少し切り離してお考えをいただかなければいけないと思っております。
　いずれにしましても、百二条の措置というのは、資産の劣化を防いで、その借り入れの企業等々の不安を払拭するためにもしっかりとした資本の充実を早期に行う、そういう趣旨にのっとって法を運用しているつもりでございます。
○東（祥）委員　大臣、おかしいじゃないですか。大臣は、破綻する状況じゃないとこの委員会において数々言ってきました。しかし、百二条に基づいて、大変なことになっちゃいけないから事前にやっておくんだと。そこはまさに線を引くのは非常に難しい。
　一方において徹底的な調査をやっていると。しかし、それは一兆九千六百億円を投入するに当たっての一つの調査であって、これから細かい調査をやっていかなくちゃいけないという声にも聞こえます。
　逆に僕は申し上げますけれども、通り一遍の査定じゃないんですね。各支店における、預金者保護の観点からも厳しい徹底的な調査をした上でこの最終的な政府の判断をしたんですね。そういうふうに理解していいですか。
○竹中国務大臣　調査というふうにおっしゃったのがちょっと何を意味しているかよくわからなかったのですが、基本的には、決算において資産の査定は十分に行われているというふうに考えているわけです。これは、繰り返し申し上げますが、通年専担の検査体制を持っておりまして、この検査体制を我々は続けます。その体制のもとでの検査は、引き続きしっかりと行ってまいります。
　今、新聞等々で、委員が御指摘になりましたのは、これは新旧の勘定分離、つまり、新勘定と再生勘定を分離して、管理会計上新たな経営者の責任を明確にするという意味で、こういう特別支援の銀行についてはこれをやってもらうということを再生プログラムに決めているわけであります。
　委員御指摘してくださいましたように、まだ今の時点で破綻だとはもちろん思っておりません。しかし、このままいくと信用秩序に重大な支障を及ぼす懸念があるということで、今回の百二条を適用して、それを早期に実行していきたいというふうに考えておりますわけで、それを実行しながら、通常のペースで検査はしっかりと行ってまいります。
　しかし、今回、公的資金を注入するに当たって、管理会計上その責任者の、経営者の責任を明確にする上で、金融再生プログラムにのっとって、このような新勘定と再生勘定への分離、それに関する評価は新経営陣のもとで行ってもらいたい。それに関しては、金融庁の対応としましては、経営監視チームが入っておりますので、その経営監視チームはそれをしっかりと見ていきたいというふうに思っております。
○東（祥）委員　大臣、厳しい査定を行っているというんですが、本店だけじゃないんですか。本店に上がってくるデータを踏まえた上で、それを専門的に見ているということじゃないんですか。現場で、各支店においてどれほどのちゃんとした査定をやっているかというのも、それも全部含まれているというふうに理解していいんですね。
○竹中国務大臣　これは本店にだけ行っているということではございませんで、もちろんすべての支店に行くということは不可能でございますけれども、必要に応じて出向いて検査をすることもございますし、これは、検査に関してはしっかりと行っているということでございます。
○東（祥）委員　今の発言は極めて重要ですからね。きょうそういう発言をしているということを念頭に置いておいていただきたい。
　もう一つは、政府は十五年後に、この資金投入した公的資金の回収を方針とするというふうにきょうの新聞にも書いてあるのですが、そのときに、この資金注入を決定した閣議のメンバーだって、みんないなくなっちゃっているでしょう。多分、竹中大臣だっていないはずですよ。だれが責任とるんですか、これ。方針としてそれを明確にしているというふうに理解しているんですが、この点について、大臣、答弁していただきたい。
○竹中国務大臣　今回の資本の注入の場合もそうでございますし、例えば長期のＯＤＡのような、長期の貸付金もそれに当たると思いますが、回収期間が長期に及ぶということは、政策上、幾つかの場面ではやはり出てくるのだというふうに思います。
　この回収の意味でありますけれども、剰余金が今後積み上がっていく、剰余金を積み上げるようなしっかりとした経営をとってもらいたい。その剰余金の積み上げ、剰余金の金額が注入額に相当するまでに十五年程度かかるというような、そういう再生計画になっているわけでございます。
　現実の資金の回収というのは、これは株式市場における売却等々、そのときの状況によっていろいろ違うと思いますので、それが現実に何年で回収されるというのとは少し違う概念ではございますが、いずれにしても、そういった長期は要するけれども、しっかりと経営のガバナンスをきかせてもらって、収益力を高めて、この資本注入という措置に対して金融機関の側ではこたえてもらいたいというふうに思っております。また、それを可能にするような検査や監督をしっかりと行っていきたいと思っております。
○東（祥）委員　それができるようにするために自分が責任をとるということを言っているんですか。希望的なことを大臣はいつも言っているにすぎないんですよ。市場から高い評価を受けるような経営をしてほしい、十五年ぐらいの期間があるならば、市場から高い評価を得て、そして投入されているものも回収できるんではないのかと。それを方針にしているんですよ、政府は。では、それに対して最終的な責任をだれがとるんだ。だれもが思う疑問だと思うんですが、それは竹中大臣がとるということなんですか。だれがとるんですか。
○竹中国務大臣　結果的にしっかりとした収益を上げて、再生するように、まあ責任をとるということの意味合いでありますけれども、担当大臣としては責任を持ってしっかりと検査監督をしていくということでございます。
○東（祥）委員　わかりました。
　それでは、午前に引き続いてさらに、きょうは預金保険機構の松田理事長にも来ていただいているんですが、お忙しいところ済みません。先週、三日、この委員会におきまして、金融庁の伊藤副大臣にいろいろと伺いましたけれども、本日は、りそな銀行にしても、また昨年までの多くの破綻金融機関にしても、公的資金が投入されている、その投入を決定するのは預金保険機構ですので、預金保険機構にいろいろとお伺いしたいというふうに考えているわけであります。
　そこで、具体例がないと、みんな抽象論でかわしていくと何が何だかさっぱり問題の本質がわからなくなってしまう。そういうことで、本日午前中から、明確に個別具体的な案件として、疑義がいろいろな角度から提示されている永代信組の破綻処理についてお伺いしたい。またこの数カ月後、この問題についてもちゃんと出てくるんだろうと思います。
　まずそこで、預金保険機構というのは、破綻金融機関の事業を受け皿に譲渡するに際して資金援助を行うというふうに聞いているわけであります。預金保険機構、預保が資金援助をする際に、その額はどのようにして決定しているのか、まずこの点についてお伺いしたいというふうに思います。
○松田参考人　お答えいたします。
　先生御案内のとおりでございますけれども、預金保険機構は、通常の場合、救済金融機関、受け皿と、破綻した金融機関と、連名で資金援助の申し込みを受け付けます。そのときに、預金等の負債を持っていただく救済金融機関、受け皿金融機関に対してどれだけの資金援助をするか、金銭の贈与を行うかという決定をいたします。と同時に、受け皿が引き取らず、また管財人が処分しないで残ってしまった資産につきましては、これも資金援助の一環ではございますけれども、預金保険機構への買い取り申請を受けて、それをＲＣＣに委託で落としまして、ＲＣＣに買い取らせる、そういう決定をするということでございます。
　そこで、資金援助額、とりわけ金銭贈与額をどうやって決めているのかということになるわけでございますが、簡潔に申し上げますと、破綻金融機関の営業譲渡日の債務超過額、それに救済金融機関へ渡すときの営業譲渡コストを合算した額というのがお答えになるわけでございます。
　やや敷衍して申し上げますと、具体的に申し上げますと、受け皿金融機関とＲＣＣに資産を譲渡しますけれども、そのときに譲渡価格と簿価との差額、これを埋めなきゃいけません。それについて、それを行います。これは譲渡損と申しておりますが、それを行います。同時に、その破綻した金融機関がこれまで引き継いできました資本勘定の累積の損失、これもカバーしないといけません。それから、営業譲渡まで事業をいたしておりますので、その決算損失も見ます。と同時に、例えばシステムを移行するとか登記費用がかかるとか、そういう営業譲渡に伴うコストがございます。そういうものを一切合財ひっくるめまして、その合計の費用ロス額から、破綻金融機関が従来から引当金等の財源を保有しております、それを引きまして、差し引いた残りの額を金銭贈与額ということで決定をしております。
○東（祥）委員　永代信組においても、昨年九月十七日に受け皿金融機関に永代信組の事業を譲渡するに当たって、多額の資金援助が行われているわけでありますが、今お話がありました金融整理管財人は、不良債権の状況を詳細に調査したと金融庁に報告しているわけであります。また、ここにも資料があるわけでありますが。その額について、だれがどう確認するかということが重要なんだろうというふうに思うわけであります。
　金融整理管財人が金融庁に報告してきた、そして、それに基づいて、それをうのみにしてしまうのか、それともまた、それに対してのチェックがちゃんと入った上でやるのかという問題がこの中に潜んでいるわけであります。それでは、今松田理事長が言われた、預保が資金援助額を具体的に決定する際に、その額が必要最低限であることをどのように担保することができるのか、こういう問題であります。いかがですか。
○松田参考人　私どもが資金援助の申し込みを受ける前の段階は、金融整理管財人が破綻金融機関の業務の執行をやっておられます。したがいまして、資金援助額の算出に当たりましては、例えば主要な資産でありますと貸出債権、融資の債権でございますけれども、その価額については、破綻金融機関の金融整理管財人が第三者の監査法人に依頼してチェックを受けるなど、改めて再査定をしておりますし、金融検査マニュアルに沿った債務者区分について厳格な自己査定も行っております。また、その間に、担保として不動産等があるときには、大口案件等を中心に外部の不動産鑑定士による鑑定評価も得ておりまして、その公平性、適正性を確保しながら、機構に対する申し込みを行っているというのが通例と認識をいたしております。これは、所有の不動産等についても同じように考えております。
　機構といたしましては、金融整理管財人それから救済金融機関、双方が審査をした上で資金援助の申し込みを行ってまいりますので、上記のような適正な手続によってそれらの資産査定が行われているのかについてチェックをしながら、価格の妥当性についても、破綻金融機関が作成してまいります資金援助額算出資料、例えば不動産鑑定書など、そういうものの内容を照合いたしまして、そういう機構のチェックによりまして、その後、預金保険法による運営委員会の審査を経て、各案件ごとに議決を経た上での資金援助を決定しているということでございます。
　ただ、さらに、資金援助の額を決定いたしまして、その後、実際の営業譲渡日までには相当の日時がかかります。そういたしますと、例えば債権があるというものが、債務者から弁済がありますと、それはそのような後発事象によりますと、それは我々の金銭贈与額を減額しなければなりません。当然起こる話です。中には、人間のことですから、手続上のミスもあるかもしれません。そこで、もう一回、事業譲渡を経た後で、事業譲渡を実際に行った後でもう一度再チェックをかけることになっています。そして、そのときに、それぞれ減額すべき事由がはっきりしたならば減額をして、そしてそういう一連の手続を踏むことによって、資金援助額が適切に、かつ必要最小限度で、国民負担の最小化を図るということに努めてきたということでございます。
○東（祥）委員　松田理事長、さらにちょっと具体的に聞いていきたいんですけれども、午前中にもＲＣＣに質問したことでありますが、平成十二年三月末に、銀座に所在するビルを、破綻前の永代信組がＡ社に売却するとの約定を取り交わして、これに基づいてＡ社は三億円の手付金を支払ったといいます。その後、約一年後、この契約がうまく履行されずに、永代信組はＡ社を訴えた上で、Ａ社への手形貸し付けとこの手付金を相殺すると通告したとのことであります。ところが、永代信組の金融整理管財人は、相殺されたはずのこの手形債権をＲＣＣに譲渡したとＡ社に通知したのです。
　ずさんなことをやっているんですよ。ちゃんと調べているというふうに言っておきながら、相殺されているものをＲＣＣに不良債権として持っていってしまっている。
　そこで、Ａ社は、ＲＣＣを相手取って債務不存在の確認訴訟を提起しましたけれども、ＲＣＣは裁判所に出頭せず、そのままＡ社の主張は認められたということであります。後日、これは誤りであったとの話が管財人からあったようですけれども、しかし、管財人からも、ＲＣＣとも、その原因や経緯についてＡ社に何らの説明もしていないわけであります。
　そして、本日午前中に、鬼追社長、これはまたぜひこの委員会で参考人として招致していただきたいんですが、明らかに間違った発言をされておりました。ここにいないので、再度理事会において検討していただいて呼んでいただきたいんですが、鬼追社長は、裁判前に管財人から誤記の通知があったため欠席したと答弁しているのでありますけれども、おかしな話であります。
　なぜならば、そのような通知が来たのは裁判前ではなくて、裁判中に誤記の通知があったわけであります。それも、管財人から来ているわけであります。ところが、このＡ社というのは、別に管財人を訴えているのではなくて、ＲＣＣを訴えているわけです。ところが、ＲＣＣ側からその通知が来ているのではなくて、管財人から来ているわけであります。
　ＲＣＣとそして管財人が既にその時点において何らかの話し合いをしている、この問題を取り上げさせていただきますので、これは鬼追社長がいないと答えることができない問題だと思いますので、委員長、よろしくお願いいたします。
○小坂委員長　理事会にて協議いたします。
○東（祥）委員　そして、次の質問に移らせていただきますが、金融整理管財人の財産処分の強大な権限についてであります。
　先週三日、当委員会で、竹中大臣本人がおっしゃっておりました。本来十億円で売れる資産を管財人が五億円で売却したならば、それは背任となるとの答弁をしているわけであります。
　そこで、具体的に、永代信組の資産が不当に廉価で売却されたとの疑いが強く持たれている問題を指摘させていただきたいというふうに思うわけであります。
　永代信組が所有していた銀座にある不動産を金融整理管財人が売却したということですけれども、この価格が不当であったとの情報があります。そして、その情報によると、管財人が売却した先以外に三つから購入希望があって、そしてその購入希望者は、希望するのみならず、資金も資産も、ちゃんと買えるものを持っているという方々であります。しかも、その三つの購入希望者とも、実際の売却先よりも高値を提示したというのであります。
　そこで、破綻金融機関の資産を処分するとき、より高値での買い手があるにもかかわらず、管財人が安値で売却した場合であっても、預金保険機構は何の対応もできないんじゃないのか、もしそうであるとするならば、その分だけ余計な公的資金を使わなければならなくなるのではないのか、これが私の質問であります。どうですか。
○松田参考人　先生御指摘の案件は非常に個別的で、なかなかお答えづらいんでございますけれども、ちょっと一般論的にお答えをさせていただきますが、実際に破綻した金融機関の資産をどう処分するかというのは、もう御案内のとおり、金融整理管財人の専権事項ということが法律でうたわれているわけでございます。
　預金保険機構としては、その管財人が公的な立場にあって、善管注意義務も法令上決められている、それから、場合によっては金融庁による解任権の発動もあるべし、こういう制約の中で動いている、また各業法による監督も受けている立場だ、そういう公的な方が行うことですから、まずは信頼性の高いものであろうというのが私にとってはとりあえず大前提になるわけでございます。
　そこで、今の先生の御指摘の案件でございますけれども、私どもが承知しておりますのは、最初、その案件はＲＣＣに引き取ることになっていた、このような認識でございます。そのもとで資金援助の決定をしたわけでございますが、その後、事業譲渡、ことしに入ってからだったでしょうか、詳しいことはちょっとあれですが、その後、管財人の方からそれが売れたという話がございまして、それで、その売れた価格が、ＲＣＣに私どもが予定をしておりました価格よりも高い、それから、鑑定書を見ても相当な合理的な範囲の中にある、そうであるならば、我々は、従来決めた資金援助の額を減額することができるわけですから、そこはその申請を了として減額に応じた、それで私どもは減額をさせていただいた、国民負担の減少につながった、こういうことだと承知しております。
○東（祥）委員　今、松田理事長、また重要なことを言われていると思うんですが、本来ＲＣＣに行く予定だった、ところが、管財人が売れたという、そういう情報が入ってきたのでと。
　だから、先ほど来、また前回の委員会でも言っているとおり、金融整理管財人には絶大な力が与えられているわけですよ。破綻した金融機関が有している資産並びに債権を自由裁量で処理できる。そこに本質的な問題があるのではないのか。松田理事長は、例えば不動産を処分するに当たっても、ちゃんとした第三者の機関を使って評価させると。出てきたその評価を見て判断しているにすぎないのではないのかということであります。
　本来ＲＣＣに持っていってもらうものを整理管財人がやる、その間、預保に、当然その購入希望者からも何らかの連絡が入っていたんだろうというふうに思いますけれども、もしそういうものが入っているとするならば、整理管財人から売却したという通知を得たとしても、当然、預保によって、購入希望者が、その人がどういう人なのか、どういう価格の提示をしているのか、そういうことがわかって、比べることだってできるはずじゃないですか。
　ところが、そういう権限も預保に与えられていないということなんですか。もしそうであるとするならば、整理管財人は自由に裁量することができる、そういう結論に達していってしまうわけでありますが、いかがですか。
○松田参考人　先生、ちょっと繰り返しになって恐縮でございますが、金融整理管財人というのは、法令上非常に強い権限と同時に責任をお持ちになっている公的な機関であると承知しています。ですから、恣意的なことはしないようになっている仕組みになっております。
　預金保険機構では、そういう金融整理管財人がやった処分について、ただ何もせずにのんでいるのかという御質問であれば、それは先ほど申し上げましたように違いまして、私どもは、そういう減額をする申請があれば、そのときの価格が幾らであって、我々が入手している鑑定評価額に突き合わせて合理的な範囲のものであるかどうか、あるいはＲＣＣに渡すとした価格よりもより高くて国民負担の減少に資するものであるかどうか、それはチェックをさせていただいております。
○東（祥）委員　続いて質問させていただきますが、理事長、永代信用組合の管財人から、いわゆる業務及び財産の状況等に関する報告及び経営に関する計画についての報告書が出ているんです。そして、自分がいわゆる処理しているものをブレークダウンすることなくて、例えば事業用不動産十九件、所有不動産十、そして簿価取得価格五十八億四千百万円、評価額四十四億三千九百万、こういう形で出ているんです。
　理事長、永代信用組合というのは大正十五年につくられているんですよ。そして、この中には本店も入っているんですよ。大正十五年の簿価の取得価格というのは、今と比べるならば、ほぼゼロに近いはずですよね。ところが、ここに出ているのは十九件丸ごと出ていますから、その含み損が何と十四億二百万円出ているんですよ。これをブレークダウンしているものを全部あなた方は持っているんですか。個々を調べることができないというならば、ちゃんとそういうのを持って全部調べていると。
　そもそも簿価取得価格というのは、これはおかしいんじゃないのかと私は素朴に思うわけであります。大正十五年ですよ。バブルのときに買ったものではないんですよ。そういうものも含まれている。そういうものをあなた方はちゃんと調査しているのか、そのことを申し上げさせていただきたい。いかがですか。
○松田参考人　それぞれ預金保険機構の担う職責の範囲というものがございますけれども、冒頭申し上げましたように、私どもは資金援助の申請があればその内容を審査する、合理性を確保する、こういうことでございまして、八十条報告だと思いますけれども、それは金融庁あてに出されているのでありまして、直接預金保険機構は承知いたしておりません。
　同時に、金融整理管財人は財産の管理処分は専権事項でございますから、それについて我々が横から口を入れて、管財人どうこうということはありません。結果をお聞きすることでございます。その結果の妥当性を審査させてもらう、こういうことでございます。
○東（祥）委員　竹中大臣、金融庁に報告されるんですよ。金融庁は個々の問題だから答えることができないと答弁は決まっているんです。したがって、今聞いても無意味だ。
　大臣、ここで申し上げたいことは、皆さんがお認めになっているとおり、絶大なる権限が金融整理管財人に与えられているんです。いろいろな話がある。それに対して、本当に有能な善人がやっている限りにおいてはこれは問題ない。しかし、余りにも権限が付与されているんじゃないですか。チェックできないじゃないですか、金融庁にしても。
　普通に考えたとしても、本店を処理する、本店の不動産を処理するだとかそういうものは、別に急ぐ必要ないですよ、減価償却でほとんどゼロになっている問題ですから。それを何で任意売却で簡単にやってしまうんですか。どろどろしたものがここにあると言わざるを得ない。
　しかし、それが、ただ単に永代信組の問題だけについて僕は言っているんじゃないんです。金融整理管財人で、先ほど理事長が言われたとおり、絶大なる権限が与えられていて、そこから出てくる情報、それをただ表面的にさらっているにすぎない。それに対して介入していくことはできないんですよ。何らかのチェック体制というものをつくっていくことが必要なんじゃないのかと一貫して申し上げさせていただいているんです。
　問題は公的資金の導入という話です。大臣の答弁をいただいて、私の質問を終わります。
　ちょっと待ってくださいね。——あなたに責任が持てるならばいいよ。
○伊藤副大臣　今大臣の答弁の前にお答えをさせていただきたいのは、委員から、同信組の本店が、大正時代に土地を取得しており、含み益があるはずじゃないか、そういったことをちゃんと踏まえてやっているのかという御質問がございました。この点だけお答えをさせていただきたいんです。
　私たちは基本的に個別的な案件についてはお答えできませんけれども、永代信組につきましては、平成十二年度にディスクロージャー誌というものを出しておりまして、ここにこの内容について記載がされております。永代信組は、土地の再評価に関する法律、これに基づいて、十一年三月三十一日に同組合の事業用の土地について再評価を実施しているわけであります。
　土地の再評価に関する法律の第十条では、同法の「規定により再評価を行った事業用土地の再評価後の決算期における時価の合計額が、当該事業用土地の再評価後の帳簿価額の合計額を下回った場合においては、当該時価の合計額と当該再評価後の帳簿価額の合計額との差額を貸借対照表に注記しなければならない。」このようにされているところでございます。
　ですから、その点少し誤解があるのではないかというふうに思います。
○竹中国務大臣　委員の御懸念は、金融整理管財人が本当に正しく行動しているのか、そのチェックはちゃんとできるのかという点に集約されているんだと思います。
　この点については、先ほど松田理事長がおっしゃったことと重なるんですが、実は、今の制度においてもやはり三重のチェックができる制度にはなっているわけです。一つは預保法上の善良なる管理注意義務があるということ、第二番目として業法、金融業として金融庁の監督権限下に置かれるということ、それと、さらに預保法に基づいて、これは内閣総理大臣、具体的には金融庁長官は解任権を持っている。金融整理管財人の権限行使の適正性は制度としては担保されているのではないかというふうに私は思っております。
　しかし、これは、それぞれの法律をしっかりと執行していくということを、これまでもやってきたつもりでありますけれども、委員の御指摘のような点も踏まえて、我々、引き続きぜひしっかりとやっていかなければいけないと思っております。
○東（祥）委員　時間が来ましたので、さらに続けさせていただきたいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、りそな銀行の経営健全化計画の問題についてお伺いしたいと思います。
　昨日この計画が承認をされて、二兆円近い公的資金が承認をされる、こういうことになっておりますけれども、この健全化計画そのものの位置づけについて、まず高木金融庁長官が、六月九日、記者会見で、この経営健全化計画に対して、審査の中で手直しされているというふうに述べました。これ、案を手直ししたという事実はありますか。
○五味政府参考人　申請をいただきました後で、私どもなりの、申請で示されました計画の内容なども審査をいたしまして、その過程で意見交換をいたしまして、「りそな」側で私どもの考え方なりを反映をしたもので、「りそな」として修正をした部分というのはあるというふうに承知しております。
○佐々木（憲）委員　これは金融庁の意見に基づいて手直しをしたということでしょうか。
○五味政府参考人　意見交換の中で「りそな」側が私どもの意見に同意をなさるような部分については、これが修正をされた部分があるということでございます。
○佐々木（憲）委員　それはどういう部分でしょうか。
○小坂委員長　五味監督局長、答弁できますか。
○五味政府参考人　承認をいたしました計画が計画ということでございますので、これが「りそな」側の計画ということで、「りそな」からも公表されておりますので、その審査のプロセスで具体的にどこがということは、これはちょっと答弁を控えさせていただきたいと存じます。
○佐々木（憲）委員　この経営健全化のための計画が承認をされたということでありますが、竹中大臣にお伺いしますけれども、大臣は、これは現経営陣が考えた計画である、新経営陣で新しいビジネスモデルに基づく計画は出してもらうと。つまり、一度承認した計画ではだめだ、もう一度出し直してもらう、こういう趣旨の発言をされていますけれども、そういうことでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、今回適用している預金保険法百二条というのは、迅速に金融当局が対応することによって危機の到来を未然に防ぐ、そういう一つの、迅速な行動というのを建前としております。したがって、新経営陣がまだ着任しない段階で、現「りそな」として考えられる目いっぱいの、例えばコストの削減であるとか、そういったことについて計画を出してもらって、それを承認する形で我々としても今回の資本増強の決定を行っている。
　しかしながら、月末には取締役会が開かれて、今度はガバナンスの方式も一段と強化して、委員会等設置会社という形式のもとで、外から会長を迎えて、かつ社外取締役をたくさん、大勢迎え入れる形で新たな経営体制をつくっていただくことになっている。そのもとで、当然のことながら、新たなビジネスモデルの構築であるとか、より切り込んだ再建計画の議論というのがなされていく、これが自然であるというふうに思っております。そうした中では、その新たな経営陣によってそうしたものの見直しがなされれば、これは速やかに経営健全化計画という形で出していただくというのが自然なことであろうというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　つまり、経営健全化計画、一度承認したものは不十分である、よりはっきり言えば欠陥計画である、こういう認識だと思うんですね。新しい計画を出してもらうと。
　一度承認したなら、この計画に基づいて新経営陣に頑張ってもらうというのが普通の言い方だと思うんですが、そうではなくて、この計画はまだ不十分である、新たな計画は出し直してもらう、こういうことでありますから、この計画は完璧ではないという認識なんですね、大臣は。
○竹中国務大臣　計画が不十分であるとは思っておりません。現「りそな」で考えられる目いっぱいの計画が出されたというふうに私どもも承知をしております。
　しかし、新たに外部から経営者をお迎えするわけでありますから、その経営者には思う存分経営の手腕を発揮していただかなければいけない。その過程でビジネスモデルの抜本的な見直し等々議論されるようでありますから、その場合には、やはりそうしたものを経営健全化計画という形で、もう一度具体的な形にして出していただくのが自然なことであろうというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　二兆円のお金を出しているわけです、二兆円。それを、承認の前提としてこの計画はこれでよろしい、したがって二兆円承認しましょう、こういうことになったわけでありまして、その計画が、いや、これはまだ変わるんだと。これでは、いいかげんな計画を出してもらったけれども、二兆円だけは承認しましょう、こういうことになるわけでありまして、非常に私は、この決定の仕方というのは余りにも無責任だと言わざるを得ないと思います。
　この計画の内容について若干触れてみたいと思いますが、例えば、これまでの「りそな」の経営のあり方についてどのような反省をしているかという点で一つ挙げますと、「旧経営陣の対応」というところで、これは午前中の参考人のときにもお伺いした点なんですけれども、「関連ノンバンクも含めた大口取引先への与信リスクの集中が迅速に解消できなかった」「経営不振企業に早期に経営改善・再生を促す取組が不足していた」「与信リスクに見合った適正な利鞘確保に向けた取組が十分ではなかった」「反省すべき点があった」、こういうふうに書いてあります。あるいは「大口取引先への与信リスクの集中を抑制するために導入していたクレジット・シーリングについて、当面の収益の確保や顧客の信用面への配慮等から、結果として、制度の趣旨に沿った厳格な運用ができなかった」、こういうふうにこの中で書いているわけですね。つまり、今までの経営のあり方について、若干の反省がここに出ているわけです。
　そこで、私は、参考人質疑で、具体的なこの内容について聞いたわけであります。そうしますと、貸し出しの中で特定の企業にやはり異常に集中して貸し出している、それがいわば不良債権化したか、あるいはしつつある、こういうことになっているというのが、けさの参考人質疑で前社長が告白していました。
　例えば、中小企業向けの要管理先の部分だけ取り出してみますと、この中で、金額と件数を比較して一件当たり計算しますと、一件平均八億三千万円なんです。つまり、中小企業向け貸し出しの平均が、要管理先の部分だけ取り上げますと一件当たり八億を超えるんですね。これは極めて異常なんです。あるいは、例えば破綻先だけ取り上げますと、一件当たり一億を超えております。それから、破綻懸念先は一億七千二百万円という、一件当たりですよ、平均して。これは余りにも偏った部分にどかんと貸していて、中小企業には全体として平均的に貸していますけれども、そうすると、その部分が非常に問題がある。
　平均して見ますと、このりそな銀行の大口融資先の状況、どうなんですかとお聞きしました。参考人の勝田前社長はこう言っていました。要管理先以下の債権の合計、これは会社の数でいいますと一万一千九百社ある、金額では二兆七千億円だと。そのうちで三十億円以上の大口融資先、これが百一社、金額にして一兆五千億円。ですから、三十億円以上の大口融資先というものは全体の五五・六％を金額で占めているんです。しかし件数、社数で言いますと一％以下なんです、〇・八五％。非常に少数の会社に巨額の資金が貸し付けられていて、それが問題を起こしている。そのことを十分チェックできなかった、是正できなかったという反省の一端が、この計画の中に書かれているわけです。
　こういう事実について、一体これまで金融庁の検査では、その事実を掌握していたのかいなかったのか、まずこの点だけお聞きしておきたいと思います。
○伊藤副大臣　「りそな」も、これは主要行と同じように、通年専担検査の体制の中で、私どもとしましては、自己査定の正確性、あるいは償却引き当ての適切性、自己資本の状況について、検査で検証を行っているところでございます。
　ただ、先生今具体的なお問い合わせでございますので、この点につきましては、検査の子細な内容でもあり、私どもとしては答弁ができないということについては御理解をいただきたいというふうに思っておりますが、私どもとして、一般論として、検査で問題点を指摘するということがあれば、それは当然、監督としても見ていくわけでありまして、そうした中で、銀行の健全性を確保していくために私たちとしても適宜適切にしっかり対応していきたいというふうに考えておりますし、今日まで対応してきたということでございます。
○佐々木（憲）委員　今の答弁じゃ、さっぱり何が何だかよくわかりませんね。
　具体的に聞きましょう。
　直近の検査はいつ行われましたか、大和銀行、あさひに対して。
○伊藤副大臣　旧大和銀行に対しては、十四年の十二月三日に立ち入りをさせていただいて、十五年の二月二十四日までの間検査を実施いたしております。
　そして、あさひ銀行につきましては、十四年の四月十八日から六月十四日まで検査の立ち入りを実施しております。
○佐々木（憲）委員　昨年既に、春と冬に行われていたと。その段階で、当然これは、ずっと以前からもそうなんですけれども、こういう事態が生じていたということは把握していなければおかしいわけであります。当然、これを把握していればその是正措置を勧告しているというのが当たり前のことでありますが、そういうことをやっていたんですか、いなかったんですか。
○伊藤副大臣　個別のお問い合わせでございますので、その内容については、大変申しわけございませんが、私どもとしてコメントさせていただくことについては御容赦をいただきたいというふうに思っております。
　なお、一般論といたしましては、検査結果の通知後において、事務ガイドラインに従って、指摘された事項の事実確認、そして発生の原因分析、改善対応策について、検査結果通知と同日付で、銀行法の第二十四条に基づく報告を求め、監督上適切なフォローアップを実施いたしているところでございます。
　その際に、それぞれの指摘の内容に応じ、例えば健全な融資制度というものを確立するための具体的な方策というものがとられているのかどうか、あるいは、不良債権の発生の未然の防止というものがしっかりなされているのかどうか、自己査定の実施の適正性あるいは資産の健全性に関する管理の状況にかかわる内部管理体制というものがしっかり確立されているのかどうか、そうした点について着眼の上、所要の監督を行っているところでございます。
○佐々木（憲）委員　着眼の上、実際に監督し是正していれば、今までずっと検査というのは何度も行われてきたわけですから是正されていなければならぬのですけれども、最終的には是正できなかったというのがこの計画の中に書かれているわけです。つまり、金融庁の検査がまともに機能していなかった、このことをこれは結果として証明していると思うわけです。
　そういう点を一体どのように考えているのか。結果として是正されていなかったことはもう明確なわけですから、しかもそれがこの「りそな」の経営難の大変大きな要因としてここに指摘されているわけです。
　金融庁自身の反省というのがなければならない。これは反省はあるんですか、ないんですか。
○伊藤副大臣　先ほどから御答弁をさせていただいているように、私どもとしては、先生御指摘の具体的な内容についてコメントすることはお許しをいただきたいというふうに思っております。
　先生御指摘の、この経営健全化計画に書かれている内容でございますが、これは公的資本増強の必要性の認定を受けるに至った原因についての分析が記載されておりまして、これは「りそな」として、今般の事態を招いた事実を重く受けとめて、これは法定記載事項ではございませんけれども、あえて記載を行ったものと承知をいたしております。
　いずれにいたしましても、本計画に記載されているとおり、新たな経営体制のもとでさらに原因等の究明が行われて今後の経営に反映されていくことが重要であるというふうに私どもは考えております。
○佐々木（憲）委員　そんないいかげんな答弁じゃだめなんで、こういう結果を招いた原因についてこの計画の中で触れているわけですから、その原因について、金融庁として検査をやっていながら具体的な是正を行ってこなかった、これは結果としてそうなっているわけです。したがって、そこには反省がなければならない。今の答弁じゃ何も反省がない。今までもよくやってきた、これからもよくやっていきます、そういう話じゃ話にならないんですね。
　では、具体的な資料を出してください。ここで前社長が、三十億円以上の大口融資先というのは百一社ある、こういうふうに言っていました。この百一社のリスト、内容、これを提出していただきたい。
○五味政府参考人　金融機関の取引先に関する具体的な情報でございますので、これは債務者にとってもあるいは銀行にとっても、その正常な企業活動を妨げるおそれがあります。したがいまして、これを御提出することはできません。
○佐々木（憲）委員　それじゃ全然話にならないわけでありまして、一体、「りそな」のこういう、国民の税金二兆円を投入する結果となるかもしれないという極めて重大な決定を政府がやったわけであります。しかも、そういう結果を招いた銀行の中の、このような融資の極めて重大な問題点、これが明るみに出ている。その問題について、この委員会で、二兆円が正しかったのかどうかということがずっと議論されている。原因となった資料も出さない、政府の責任もはっきりしない、こういうのじゃ全然議論ができないじゃないですか。
　委員長、この資料提出について、理事会で検討していただきたい。
○佐々木（憲）委員　今回もう一つの問題は、繰り延べ税金資産の評価の問題であります。
　お配りした資料を見ていただきたいんですけれども、繰り延べ税金資産は、「りそな」の前の大和銀行、あさひ銀行、上の段にありますように、平成十二年、二〇〇一年三月期でありますけれども、この時点では四千七百九十一億円、これが、平成十三年、二〇〇二年三月期では七千九十二億円と、約五割増になっているわけであります。右側の都市銀行の全体の合計金額を見ましても、四兆円から六兆円と、これも約五割増しであります。
　これはどうしてこんなにふえたのか、その理由について説明をしていただきたいと思います。
○五味政府参考人　平成十三年度の決算における大幅な繰り延べ税金資産の増加につきましては、繰り延べ税金資産の計上額を公表資料で見てまいりますと、この増加の内容としては、不良債権処理に係る繰り延べ税金資産、これが前年度に比べて大幅に増加をしているというのが要因でございます。
　なお、もう一つ、この十四年三月期の特徴といたしましては、有価証券の償却損などに係る繰り延べ税金資産の増加というものもかなりのウエートを占めている、こういう状況でございます。
○佐々木（憲）委員　結局、この二〇〇一年三月の直後に小泉内閣が発足しているわけであります。小泉内閣の構造改革の中心の柱は不良債権処理の加速である、こういうことでありました。つまり、不良債権処理を急げば急ぐほど繰り延べ税金資産というのは当然ふえていくわけです。
　例えば、その下にありますように、貸倒引当金が大幅に積み上がっている。この原因をつくったのも、不良債権処理のため、資産査定の厳格化、引当金を積み増す、したがって、当然繰り延べ税金資産というものがふえていくわけです。
　不良債権処理を進めることによってこれがふえてきた、この事実関係は大臣もお認めになりますね。
○竹中国務大臣　不良債権処理を進めると繰り延べ税金資産がふえるというのは、理論的に間違っていると思います。
　これは、オフバランス化をどう進めるかということと絡むわけでありますから、例えば、オフバランス化を全部今進めたら繰り延べ税金資産は理論上ゼロになるわけですから、それは資産査定をどのように厳しく行っていくかということ、それとオフバランス化をどのように進めていくかということ、それをどのように各社が戦略上行っていくかによって、結果的にその途中でふえたり減ったりしていくものでありますから、一概に申し上げられるものではないと思います。
○佐々木（憲）委員　先ほどの五味局長の答弁では、不良債権処理のために膨らんだ、こう言ったわけですね。これは違うじゃないですか、答弁。どうなっているんですか。
○竹中国務大臣　ですから、例えば、短期的に資産査定を厳しくして、それによって引き当てを積んだといたします。それが有税償却でやったとします。その瞬間、オフバランス化が余り進まないといたします。そのような場合には、繰り延べ税金資産はふえます。しかし、例えば、もしオフバランス化を一気に進めれば、これは繰り延べ税金資産を立てる必要がないわけでありますから、それは減る場合もある。
　現実には、全体として、この期、繰り延べ税金資産はふえておりますが、減っている銀行もあります。
○佐々木（憲）委員　引当金を積み増したり有税償却をすれば繰り延べ税金資産がふえるのは当たり前なんです。午前中の参考人質疑でも、新日本監査法人の竹山さんでしたか、そのようにおっしゃっていましたし、実際に、例えばりそなホールディングスの有価証券報告書、昨年三月期を見ますと、繰り延べ税金資産のうち、貸倒引当金及び貸出金等償却損金算入限度超過額、これが全体の繰り延べ税金資産の半分を占めているわけです。引当金が積み増しされる、有税償却を行う、このことによって、これが全体の繰り延べ税金資産の半分のウエートを占めているわけですね。つまり、これは膨れているわけです。
　何のためにこれをやるかといえば、小泉内閣になってから、不良債権処理をより一層進めていくんだ、そのためにこれは膨れているわけです。今も大臣も、一時的には積み増しされるとおっしゃいました。五味監督局長も、一時的と言わないけれども、先ほどの答弁でそのようにおっしゃいました。
　これは結局、繰り延べ税金資産がふえたのは政府の政策の結果じゃありませんか。
○竹中国務大臣　不良債権処理の加速という場合に、いつも申し上げておりますけれども、やはり資産査定をきっちりとやらなければいけません。そのときに、資産査定をきっちりと行って、引き当て不足があれば引き当て不足は積んでいかなければいけない。同時に、我々はこれをしっかりとオフバランス化して、オフバランス化することによってしか不良債権比率は減りません、不良債権比率を今の二年間で半分にするということは、その間にしっかりとオフバランスを進めてくださいということを意味しているわけです。
　繰り返し申し上げますけれども、オフバランス化が進めば繰り延べ税金資産は減るわけです、当然のことながら。そういう観点からいうと、我々はそれを両方ともしっかりやっていこう。
　しかし、資産査定をいいかげんにしておきましょう、資産査定はいいかげんにしておいて、引き当て不足があっても引き当て不足を積まない方がいいじゃないですか、そんなことにはどう考えてもならないのではないでしょうか。そこはやはりしっかりしていかないと、銀行全体が世間から信用されない。その意味では、資産査定をしっかりとやっていく、それでオフバランスも進めていく。
　しかし、そこには税務会計と財務会計の間でのバランスの差はございますから、繰り延べ税金資産に関しては、税の繰り戻し還付も含めて、我々としては、税制上の措置はとっていただきたいということは繰り返し税務当局にはお願いをしているわけです。
○佐々木（憲）委員　都市銀行全体で四兆円から六兆円へと繰り延べ税金資産がふえている、この原因は、不良債権処理を加速するという政府の政策が大変大きな要因として作用している、これは大臣だってお認めになるわけでありまして、最終的にオフバランス化ということをおっしゃいましたけれども、そういう問題を私は言っているわけじゃありません。オフバランス化して中小企業をつぶすのは我々は反対ですけれども。私はこの数字がふえた原因を聞いているわけです。
　資産査定の厳格化、そのことによって繰り延べ税金資産がふえるじゃないか、これは公認会計士協会の方もそう言っているし、それから五味局長も先ほどもそのように言って、大臣もそのとおりだ、短期的にはそうなると。
　そのことを確認いたしますと、繰り延べ税金資産が大きいのがけしからぬ、もっと厳しくすべきだ、こういうことを、一方で昨年の秋から竹中プランによって推進された。つまり、原因を政府の政策によってつくっておきながら、その原因によってつくられた結果がけしからぬと。自分でつくっておいて、それはけしからぬから厳しくするんだということで査定の厳格化というのが行われた。査定といいますか、繰り延べ税金資産の評価を厳正化する、それを申し入れて、結果的にこういう「りそな」の事態が生まれてきた。ですから、私は、そういう政府の政策そのものに根本的な問題点を感じるわけであります。
　繰り延べ税金資産の評価を厳正化しなさいといって、「りそな」そのものの経営の内容の問題点というのは、私、最初に指摘しました、内部における融資のあり方が根本的に問題点があるということ、それについて、政府も検査をしていながらまともに是正をさせてこなかったという責任がある。同時に、繰り延べ税金資産をふやす政策をやっていながら、大きいのはけしからぬからこれは厳正にして小さくしなきゃいかぬ、こう言って、内部から締め上げていく。結果としてこのような「りそな」の事態を招いたのは、どこから考えたって政府の政策によってこういう事態がつくられたと言わざるを得ないですよ。
　私は、そういう点で、政府の政策の根本的な転換、今までやってきたことがすべて正しかったなどという姿勢をとっている大臣はやはりやめてもらわなきゃならぬというふうに思います。最後にこの点を指摘して、終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　皆さんにも、長時間の審議、御苦労さまでございます。
　私の冒頭の質問は、先回私がこの委員会で、六月四日の日に竹中金融大臣にお願い申し上げました、金融庁と「りそな」の間の、今回の公的資金注入にかかわるやりとりのメモの提出の件についてお伺い申し上げます。
　まず、冒頭確認したいことですが、今回の「りそな」への公的資金の注入というのは、ある監査法人が銀行を監査して、その判断のいかんによっては、その銀行そのものが大変に経営上困難であるというふうにある日突然判断されて、その結果二兆円の公的資金の投入が決まるという、国民にしてみれば本当にある日突然という感じで、その前の段階が全く見えない中で一つの政策が決まったということだと思います。
　そこで、私が大臣にお願いいたしましたのは、かかる事態に至った、特にこれは金融庁が監督官庁ですから、その監督官庁からごらんになって、国民に納得してもらうためにも、「りそな」とのやりとりというものをきちんと明示していただきたい。
　特に、竹中大臣は、金融庁とのやりとりメモのうち、全部かどうかはちょっとよくわかりませんが、主要なものは一応見たと御答弁ですので、まず一問目、主要なものは一応見たの主要なというものを、ちょっと時系列をかけて御説明くださいますか。
○竹中国務大臣　お尋ねは、主要なものは一応見たの主要なものとは何か。
　これは、それぞれ先方とのやりとりがございます。そのやりとりについて、係員レベルでやったこともあるかもしれませんし、局長レベルでやったこともあるかもしれません。その節目節目でいろいろな、これはこういう重要な知らせがあったとか、ないしは重要な用件を伝えたとか、そういうようなものについては一応議論を整理いたしまして、それで目を通したということでございます。
　もちろん、日々のいろいろな連絡、係員が何か連絡したとか、それをすべて見ているというわけではございません。
　そういう意味で申し上げました。
○阿部委員　至極当然で、主要なものにお目通しをなさるわけです。この政策に至るやはり節目節目というものもございますでしょうし、そこで、大臣が主要と認識された、もちろん、出す方も、大臣、これが事の経過ですとか、ここまで来ておりますとかおっしゃって出されたんでしょうから、その主要なものの大きく記憶に残られる節目節目は何でございますかと伺っていますから、抽象的じゃなくて、何度も言いますが、この間、監査法人の手心一つでもしかしてこの「りそな」という銀行の評価が全く変わって、公的資金注入になったんだというこの事態が国民にはびっくりなわけです。監査法人の監査の仕方で結果が変わってしまうんだということは大きな衝撃ですから、これに至るまでの経緯が何段階かあると思うのです。そこで、主要なものの内容をお願いいたします。
○竹中国務大臣　監査法人の手心一つでとおっしゃいましたが、決算というのは、監査法人がそのものの資産性を認定するか費用性を認定するか、それによって結果は違ってくるわけでありますから、決算というのはやはりそういうものだ、監査法人がいろいろなものについていろいろな判断をするということの積み重ねであるという点は、これは否定できないのだと思っております。
　主要なものとは何かということでありますが、これは前回も申し上げたつもりでありますけれども、監督のプロセスでいろいろなやりとりがございます。それを、きょうはこういうことがあった、ああいうことをやった、これを聞いた、これを申し上げるということは、これはやはり差し控えさせていただかなければいけないと思います。監督というのは、日々のやりとり、いろいろございますけれども、それを申し上げるというのはやはり限界がございます。その点は御理解をいただきたいと思います。
　ただ、いずれにしましても、繰り返し申し上げていますように、私のところには、五月の七日に、「りそな」と新日本監査法人の間でいろいろなやりとりがあるということが上がってまいりました。その後いろいろな議論を続けるということでありますから、そこは議論は続けてもらうようにということでありました。それで、その後のやりとりを、これは五月の十四日の朝にまとめて報告を受けて、考え方の整理についてもしっかりと報告を受けて議論をいたしました。その段階で、総理に対しても、いろいろな可能性を想定しておかなければいけないというような趣旨からお話を申し上げた、そのことは御答弁を今までさせていただいたとおりでございます。
○阿部委員　私は、きょう午前中、参考人の、「りそな」の前責任者の勝田さんに来ていただきまして、また、両監査法人の方にも来ていただきましてお話を伺ったのですけれども、やはり、かなり事実認識にそごがある、食い違いがあると、今もって、現段階でも思ったわけです。
　ありていに言えば、勝田氏にあっては、いろいろな意味で、三月期に資本増強もした、それから、これから収益力を上げるべくいろいろな努力も、幾つも手を打っている。そして、もっと言えば、新日本監査法人とも、ある程度事前の、合意とは言いませんが、そのことに、自分たちの会社経営をめぐる健全性についてある程度共通認識にあったと思われたものがやはり変わってしまったと。それは今もって恐らく勝田氏の心の中でひっかかっていることのように、私はきょう午前中お聞きしたわけです。
　そこで、やはりそれは、私は一つの監査法人の手心次第でという言葉をあえて使いましたが、監査法人の判断いかんで一つの大きな銀行の将来見通しが変わってしまう。結果についてはそのようなことはあろうが、その過程が見えなければ国民は納得できないと、過程の透明性を求めているわけです。
　今、大臣は、五月七日並びに五月十四日、五月七日は監査法人の方の監査状況、そして、五月十四日はそれを受けて考え方の整理をしたようなもののメモを見たとおっしゃいましたから、私は、それは、事ここに至っては隠すべきことは何もないと思うのです。隠すべき秘密は国民に対してはないと思うのです。もう方針も決定されましたし。ですから、この段階でメモを資料としてお出しいただくことをお願いいたしましたが、まず、このことについて大臣のお考えを伺います。