Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木正孝君　政府の基本的な考え方ということでございましょう。
　昨年の九月に起こりました大変不幸な事件で、その後いろいろな事柄が起こっているわけでございますけれども、私自身は、言ってみますと第二次沖縄返還交渉というような重い重い位置づけ、意味づけというものがこの基地問題整理、縮小の問題については基本的にあるというふうに考えております。
　また、きょう四時ですか、沖縄の大田知事と橋本総理が会談されるというように承知しているわけでございますけれども、来年の五月に期限が参ります三千人の人たちの公告縦覧の問題、代行に向けての取り組み、この会談によって事態が好転するというふうに見ておられるのかどうか、その辺はいかがでございましょうか。
　また、現段階で普天間の代替ヘリポートの問題はどの程度進展をしているというふうに見ているのか、ＳＡＣＯについて沖縄県側の理解が得られるような結論になる情勢なのかどうか、その辺も含めましてお伺いをいたしたいというふうに思います。
○国務大臣（梶山静六君）　前段、県民投票の結果についての受けとめ方、これを申し上げましたけれども、これから来年五月に向けてのいわば取り組み方、私は誠意を持って当たるならば通ずる道があるということを強く期待し、また信じて今日まで努力をいたしておりますし、今後ともその方に全力を尽くすし、それを強めていく、そういう考えを持っております。
○説明員（秋山昌廣君）　四月に発表いたしました特別行動委員会、ＳＡＣＯの中間報告の趣旨を確実に実現するために、現在、米軍基地の整理、統合、縮小につきまして日米間で共同作業をしているところでございます。普天間の基地の返還といったような問題も含め幾つかの案件がございまして、これまでも作業班の設置、ＳＡＣＯの代理会議の開催あるいはＳＡＣＯそのものの開催を通じまして日米で共同作業をしておりまして、何とかこの四月に発表した中間レポートの実現ということを、この十一月の最終レポートに向けて鋭意エネルギーを注いでいるところでございます。
○鈴木正孝君　嘉手納の基地に普天間の代替ヘリポートということで、県内移設ということで折衝をされているように承知はしているわけでございますが、アメリカ側から相当難色を示されているようでございます。その辺の理由が、安全性の面で支障があるというようなことも言われているわけでございますけれども、管制業務そのものは今技術的に相当いろんな手だてが進んでいるというような実情もあるわけで、一説によればそういうことも対応可能ではないかというような話も伝わっているわけでございます。
　そんなことを考えますと、アメリカ側が一番懸念しているところは実はそういう技術的な話ではなくて、有事の際、嘉手納での運用が統合されることによっていろいろと難しくなる、そういうようなところではないかという感じもしないではないわけです。そんなことを考えてみますと、有事における日米協力のあり方、そういうものの研究あるいはそれに取り組む姿勢、態度ということが、日本政府全体のそういうことがこの問題の解決に非常に大きくかかわっているのではないかというように思えるわけでございますけれども、防衛庁長官、その辺いかがでございましょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま委員から御質問いただきました件につきましては、我が国周辺地域における我が国の平和と安全に重要な影響を与えるような事態を中心とする緊急事態における対米協力につきましては、総理の御指示に基づきまして、他の検討項目とあわせまして内閣安全保障室が事務局となって政府内部で現在検討中でございます。また、この作業と関連いたしまして、日米安全保障共同宣言に基づきまして、日米間で「日米防衛協力のための指針」の見直しを進めさせていただいている次第であります。
　これらの検討作業につきましては、いまだ具体的な成果を申し上げる段階にはございません。また、在日米軍の兵力構成等については、国際情勢や米側の兵力配置に係る考え方等の要因が関係いたしますことから、緊急事態における対米協力の進展が在日米軍の駐留等にどのような影響を与えるかについて現時点で一概に申し上げることは困難でございます。
　こうした中で、普天間飛行場の返還につきましては、かかる検討作業と並行いたしまして、代替ヘリポートの移設先や移設条件等につきまして日米間で共同作業を鋭意行っているわけでございます。今後、沖縄県を含む関係の御協力を仰ぎまして、地元の御理解と御協力を得られるようにさらに努力をいたしてまいりたいと思います。
○鈴木正孝君　先ほどちょっと言いましたけれども、来年の五月に使用期限を迎える十二施設、約三千人ほどの土地所有者がおるということが言われているわけでございますが、この三千人の所有者の中には、いわゆる一坪地主といいましょうか、そういう方々が相当数いらっしゃるというような話も承っているわけでございます。
　この方々の実態がなかなか明らかになっていないようなところもあるわけでございまして、今施設庁の方でそれを掌握している範囲でいろいろと区分して具体的に御説明をいただければ幸いだと思います。そして、その中にどんな方が具体的にいらっしゃるのか、氏名の公表というような点につきまして、それをやはりやるべきではないかという御意見も世の中にはあるわけでございます。確かに一つの政治的信条に基づいてそういう行動をとられている可能性も多々あるわけでございますので、それはプライバシーあるいはいろんな問題も片方ではあるのかもしれませんが、そういうことを含めてやはり安全保障にかかわる大きな事態ということでございましょう。現実に一人であった楚辺通信所の方の例であっても、恐らく現地の皆さんは事務的には大変な苦労をされているふうに私も見ております。そんな中で、三千人の中でそのようなことが発生するということであれば、これはなかなか容易ではないというふうに思うのが常識でございます。
　そんなこともございますので、その実態と氏名公表についてどのように考えるのか。私は公表しても差し支えないんじゃないかというふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○説明員（首藤新悟君）　まず、平成九年五月、来年五月に使用期間が満了いたします十二施設に係る駐留軍用地特措法手続対象者、これは全体で三千六十七名でございまして、そのうち先生今おっしゃいましたいわゆる一坪反戦地主は二千九百五十一名、そしてそれ以外の地主は百十六名というふうになってございます。
　このいわゆる一坪反戦地主でございますが、嘉手納飛行場及び普天間飛行場におきましていわゆる一坪共有運動を行っております一坪反戦地主会、これは戦争に反対し軍用地を生活と生産の場に変えていくことを目的に掲げまして、一坪反戦地主の拡大でございますとか、あるいは契約拒否運動の拡大を図る等の活動を行っていると承知いたしております。
　本年八月一日現在におきます一坪共有地主の居住地別内訳でございますが、沖縄県内居住者が千四百九十九名、県外居住者が千四百三十九名、そして外国居住者等が十三名でございます。
　ちなみに、一坪共有地につきまして在沖縄米軍基地の全部の民公有地と比較いたしますと、所有者数では九％、それから面積では〇・〇〇一％、すなわち十万分の一というふうになってございます。
○説明員（諸冨増夫君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘のいわゆる一坪地主等の公表の問題でございますが、これは現在、駐留軍用地特措法に基づきまして、いわゆるそういう対象の方々については公告縦覧という制度がございまして、公衆の知り得るような形に全部公告縦覧という手続をとる、こういう仕組みになっております。そこで一般の方々がごらんいただければ、どういう方が一坪地主かということは当然知り得るわけでございます。
　しかしながら、私ども一応この特措法に基づきまして手続をとるのと同時に、一方ではまた契約をお願いする立場でもございます。そういう観点から見ましても、あるいは先ほど先生もお触れになりましたプライバシーの保護といいますか、どういう方々がその一坪地主になっておられるのか、そういうことを私ども契約をお願いする立場から別途公表をするというようなこともいかがかと思いまして、現段階ではこういう公表は差し控えさせていただいている、こういう状況でございます。
○鈴木正孝君　ちょうど時間が参りましたものですから、今の実態を明らかにしていただいたということで、私からの問題の指摘ということで終わらせていただきますけれども、とにかく国民は非常な大きな関心を持って今この問題、このテーマを見ているわけでございます。私どもは立場は立場としてあるわけでございますけれども、どうぞ政府全体で全力で対応していただけるようにぜひお願いをしたい、そのように思いまして質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○齋藤勁君　社民党の齋藤でございます。
　ことしの勧告でございますが、先ほど弥富人事院総裁からも御説明の中で後段触れられましたとおり、言うまでもなく公務員給与に関する人事院の勧告でございますけれども、公務員が労働基本権の制約を受けているというのが大前提でございまして、公務員みずからが給与の決定について直接参加できない、そういう立場の中で代償措置としてあるんだということで今日的な位置づけがあろうかというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事板垣正君着席〕
　したがいまして、公務員の生活改善、生活の実態をきちんと踏まえた上で、官民較差ということの中での勧告をされているわけでございますが、多くの公務員の方々が近年一％を切るという極めて低率の勧告の中で生活をされている。率直に私自身の所感で申し上げさせていただければ、極めて低率であるということについては公務員の方々の生活実態から見れば極めて不満ではないかなという、そんな気がいたすところでございます。
　しかしながら、それらにつきましては既に勧告も出ているところでございますので、今後の対応につきまして幾つかお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　また、この人勧が、公務員だけでなく、これからの政府予算あるいは地方公務員も含めまして全般的に非常に影響を与えているということで注目をされているというふうに思います。
　既に勧告でも触れられておりますとおり、四月から民間ではもう新賃金が支給されているわけでございまして、仲裁裁定につきましても完全実施が確定をしているということで、まず大前提になりますのは一日も早くこのことを完全実施していくべきであるということが言えるのではないかと思います。
　ここ最近の人事院勧告の取り扱いをめぐる状況でございますが、連立政権のもとでこ三二年間非常に早く処理されております。昨年は九月二十六日に閣議決定をされまして、十月二十日には改正法案が成立をして、一部では十月中に差額精算をされ、十一月に新賃金が支給という段階まで来ました。私は、ここでこういった数年の早期実施についての流れをやはり定着させていくべきだというふうに思います。
　　　〔理事板垣正君退席、委員長着席〕
　ということで、冒頭、長官にお伺いさせていただきますけれども、早期の処理をすべきだというような立場に立ちまして、人勧の早期完全実施に向けての明確な決意をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（中西績介君）　今、委員御指摘のように、人事院勧告制度は労働基本権制約の代償措置として持たれておるわけでありますから、この点を基本に置きまして、この制度そのものの勧告でありますから、十分尊重して基本姿勢を明確にしてこれから取り組んでいかなくてはならぬだろう、そして今指摘のありましたように、ようやく昨年ああいう体制になったわけでありますから、これを堅持できるようにしていかなくてはならぬだろう、こう考えます。
　特に、問題は国政全般との関連等がございますけれども、私たちは人事院勧告をできるだけ早期に実現するということを前提にして最大限の努力をこれから積み重ねていきたい、こう考えております。
○齋藤勁君　政治情勢も極めて流動的であるということは当然認識をしているところでございますが、今ここで新賃金の支給日までの日程的なものにつきましてはなかなかおっしゃりにくいという点はあろうかというふうに思います。人勧の取り扱いの閣議決定の時期については、この段階に至れば私は大体見通せてくるのではないかというふうに推察をいたします。したがいまして、今、九月中の早い段階で完全実施の閣議決定を行うべきだというふうに思いますけれども、政府部内の検討状況も含めてお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（中西績介君）　御承知のように、八月一日の勧告を受けまして、八月七日に給与関係閣僚会議の第一回目を開きました。国家公務員の給与の取り扱いを検討し始めるということになったわけであります。
　そこで、これから問題は、国民の皆さんの理解を得ながら公務員の給与改定を行うために、先ほど申し上げた給与関係閣僚会議におきましてこの制度を十分尊重するという基本姿勢を貫いた上でどのようにしていくかということになりますが、現段階におきましては二回目をまだ開いておりません。そうした日程等につきましても、具体的にこれから座長を中心といたしまして十分話し合いをしようというところまで今行っております。したがって、同月何日にということは今のところ触れることはできませんけれども、御指摘のようにできるだけ早い時期にやっていきたいということはもう仰せのとおりであります。
　何と申しましても、人事院勧告をできるだけ早期に完全実施することを基本としておるということを御理解いただきまして、その上で、先ほども申し上げましたように最大限早期にこれをできるように努力していきたい、こう考えております。
○齋藤勁君　ただいま完全実施＾早期閣議決定ということでの基本的な考え方について長官からお伺いいたしました。
　二回目の関係閣僚会議がまだ開かれていないということでございますが、その関係閣僚会議の予定というのは、長官、今スケジュールは大体わかっているんでしょうか。
○国務大臣（中西績介君）　座長とも打ち合わせをして、来週にするかどうか、さらにまた政治の流れもございますので、とにもかくにも早い時期にということを今確認しておるところであります。
○齋藤勁君　そこで、過去こういうようなことがあったのかどうか、私も十分把握するところではないんですけれども、完全実施ということならば各職種俸給表全部に関する国家公務員というのが対象となりまして完全実施ということになるんですが、これは勧告をされた後でありますけれども、弥富総裁にも御意見があれば伺いたいというふうに思うんです。
　一部の省庁の中である範囲の職員、例えば管理職が、いろいろ理由は別にしましても、例えば大臣なりの考え方で、公務員に対して大変厳しい状況である、したがってうちの省としてはある職以上は完全実施については返上したいとか検討したいとか、そういうようなことがあり得ることなのか。あったことがあるのかどうかという経過と、そういうことがあり得るのかどうかということについてちょっとお伺いしたいというふうに思います。
○説明員（菊池光興君）　御質問に的確なお答えになるかどうかわかりません。人事院勧告を受けて勧告を実施していく過程の中において、一部の省庁の一部の職員についてだけこれは返上するというような話は私ども従来聞いたことがございませんし、給与制度というのは本来的にそういう返上というようなことを前提にして仕組まれているものではない、こういうふうに私どもは理解しております。
○齋藤勁君　私もたしかそんな話は聞いたことがないなと思いますし、これからもないというふうに思います。仮にあるとすれば、少なくともその省の置かれている立場で、それはその服務規律とか違った対応で処理すべき問題じゃないかというふうに思いますので、先ほど来言われています完全実施というのはそういう意味ではないということで、双方の認識を一つにさせていただく意味で、ここでは早期の関係閣僚会議、そして閣議決定、そして閣議決定をされましたら国会に提出できるよう改正法案の準備を早く進めるように要請させていただきたいと思います。
　給与勧告につきましてはその程度にとどめさせていただきたいと思います。
　次に、今回の勧告の中でも触れられておりますけれども、「人事管理システムの見直し」の中に「人事慣行の見直しと職員の登用」、その後段の中に「男女共同参画社会を目指す中において、女性の一層の活用を図るよう、計画的な人材育成を進める必要がある。」、こう記されております。
　あわせて、過日の七月三十日、内閣総理大臣あてに男女共同参画審議会から「男女共同参画ビジョン　二十一世紀の新たな価値の創造」というのが既に提出されているところでございます。この中にも「政策・方針決定過程への男女共同参画の促進」ということで、取り組みの視点から具体的な取り組みについて非常に詳細にわたって指摘をされているところでございます。
　一、二紹介させていただきますと、「国は、引き続き女性公務員の採用、登用、職域拡大及び能力開発に努めるべきである。その際、採用、昇進等の状況を定期的に調査、公表し、改善が必要とされた課題への取組を示した計画（公務員の採用・登用等に関する男女共同参画計画（仮称））を策定することを検討すべきである。また、地方公共団体においても、同様の取組が期待される。特殊法人など政府関係機関や、大学を始めとする高等教育機関及び研究機関においても、女性の一層の参画が望まれる。」というふうに記されているところでございます。
　後段読み上げさせていただきましたのは男女共同参画審議会の政府あての答申でございますし、前段のは人事院勧告の中に触れられているわけでございます。
　いずれにしましても、現状の女性公務員の採用、登用等につきまして分析をされた上での審議会の答申であるわけでありまして、それぞれ実態については人事院の勧告も同様な背景を持った中での勧告であるということで私は一致をするんじゃないかというふうに思います。
　そこで、「計画的な人材育成を進める必要がある。」という勧告でございますけれども、この計画的な人材育成を進めるということについては本当に急務でなきゃならないはずでございますが、人事院勧告の中での協議の中身あるいは今後このことにどう政府として対応していくのかということについてお尋ねさせていただきます。それぞれ人事院あるいは総務庁のお立場もあるのかと思いますが、今の点につきましての御意見なり考え方について伺いたいというふうに思います。
○説明員（弥富啓之助君）　ただいま委員が言われました本年七月三十日に男女共同参画審議会から発表された御提言につきましては、もちろん十分に承知をいたしております。
　さて、その女性の採用、活用の促進につきましては、人事院といたしましても従来から非常に重要な課題の一つとして取り組んでまいっておりまして、これまでも採用試験におきます女性の受験制限、もちろんこれは逐次緩和、撤廃するということとともに、各省庁に対しまして機会あるごとに平等取り扱いの原則及び成績主義の原則により女性の採用及び活用が行われるよう指導をしてまいったわけでございます。そのほかに、育児休業制度、それから介護休暇制度を新設いたしまして、これはもちろん女性だけに関連した問題ではございませんけれども、新設をいたしまして、実質上、女性が働きやすい勤務環境の整備にも努力してきたことは御承知のとおりでございます。
　今回の報告でも、今後とも各省庁に対しまして人事管理の各方面にわたりまして男女共同参画の趣旨、これを十分に踏まえながら個々の職員の能力あるいは適性、意欲等に応じました計画的な人材育成を行いまして、女性職員の一層の活用を図るように働きかけていく姿勢をお示ししたところでございます。
○説明員（菊池光興君）　政府の立場を全部代表して申し上げるというようなことはできないわけでございますが、委員から今お話がございました、例えば一つの例として女性の政策決定過程への登用というようなことで言いますと、よく言い古されておる話でございますが、審議会の中に占める女性委員の割合というようなことで目標数値を定めてやってまいりまして、それが一五％というようなことが先般達成された、さらに新しい目標をと、こういうようなことで御提言があったことは御承知のとおりでございます。
　総務庁といたしましては、従来から一般の公務員につきましても、やはり時代の変化あるいは要請に適切に対応していくということが何よりも必要だと考えておるわけでございますが、その中で女性の公務員への登用、採用、こういうようなものが非常に大事な課題であるということは私どもも認識して従来から推進してきているところでございます。
　そこで、平等取り扱いの原則あるいは成績主義の原則、こういう基本原則を踏まえつつ、その中で男女共同参画社会の実現というさらに新しい時代の要請があるわけでございますので、その要請に適切に対応する、そういうような人事管理を進めてまいりたいと考えておるところでございますし、各省庁にもそういうような形でもって要請しておるところでございます。
○齋藤勁君　この問題につきましてはまた別な機会にいろいろ意見交換をしたいというふうに思いますけれども、たまたま人事院の今回の勧告の中に「採用試験別採用者数及び割合」という資料がございます。昭和五十年、五十五年、六十年、平成二年、六年度と、それぞれ年度ごとに区切りまして、Ｉ種、Ⅱ種、Ⅲ種別の女性割合の数が出ております。確かに、Ⅲ種につきましては、採用割合で言いますと昭和五十年度が二五・八％、そして平成六年度が三九・二％とそれなりに徐々にふえているなという感じがいたしますが、Ⅱ種、Ｉ種となりますと、ちなみにⅠ種の方は平成六年度でまだ一四・二％ということで、総数七百三十四名のうち女性の割合が百四名ということになっております。
　これは採用者数でございまして、一方、申込者数で言いますと、これは総務庁からいただいた資料でございますけれども、非常に多くなっているんです。例えばＩ種の例で申しますと、五十年度にはＩ種申込者三万七千八百二十五名のうち女性は千八百二十五名、四・八％しか占めていなかったわけですけれども、平成六年度では四万一千四百三十三人のうち九千二百八十六人、二二・四％と、女性の方のＩ種申込者の割合も大変ふえている。ところが、先ほど申しましたように、採用となるとＩ種、Ⅱ種と比較してまだまだ非常に低率でありまして、どこかでやはり問題点があるのではないかというような危惧もございます。これらも含めまして、数値を十分把握されていると思いますので、ぜひ検討を加えていただきたいというふうに思うところでございます。
　次に、公務員制度審議会にかわる新たな審議の場ということで、いわゆる新公制審と言わせていただいておりますけれども、このことについては先月の衆議院の内閣委員会で我が党の同僚議員からも長官との質疑があったところでございます。
　公務員制度審議会は、昭和三十八年六月、いわゆるＩＬＯ八十七号条約の批准問題がこじれた中でのいろいろなやりとりの中で公務員制度審議会を設置するという構想が出始めて、四十年一月に国内法改正案で公務員制度審議会の設置を盛り込んだ提案があり、今日にまで至っているというふうに思います。このような中で、この公務員制度審議会にかわる新公制審ということになっていくんですけれども、来年度の概算要求の中にこのことが盛り込まれていますが、この概算要求で総務庁としてどう取り組んだのか、まずお伺いしたいというふうに思います。
○説明員（菊池光興君）　社会経済情勢が変化してまいりまして、そういう中で適切な行政運営を確保していくためには、行政に対する需要も変わってまいりますし、行政の対象とします社会生活、経済情勢というのも変わってまいります。そういうようなことの中で適切に行政運営を確保していくには、それを支える、携わる国家公務員について適切な人事行政の制度が整えられる必要があることは申すまでもございません。
　このような中で、総務庁といたしまして、経済社会情勢の変化に対応した国家公務員制度のあり方について幅広い視点から検討を行うことといたしまして、中西総務庁長官の御指示もございまして、そのための新たな調査審議機関を設けるという方向で、その運営に必要な経費、金額にいたしまして約千五百万という金額でございますが、それについて概算要求、組織要求を行ったところでございます。
○齋藤勁君　ただいま御答弁いただきましたけれども、要はこれからだというふうに思うんです。問題は具体的に何を課題として審議をしていくんだと、こういうふうになっていくというふうに思います。
　幾つか考え方がございますが、今この時点で一、二申し上げさせていただけば、一つの視点としまして、公務員制度の見直しの課題でございますが、住専あるいはエイズ、それぞれの問題に端を発しました現在までの厳しい公務員批判というのがあろうかというふうに思います。今、局長からもそれら具体的な住専、エイズという言葉でないにしても、政府自身が国民の声にこたえていくという姿勢も伺っているところでありますが、まず国民の声にこたえていくために検討をしていくということについては当然考えなきゃならないというふうに思います。
　しかし、それは単に国民の声、批判を一時的にかわすんだということであってはならないわけでありまして、この公務員制度の見直しについてはやはりきちんと時代の変化という認識をまずしていくんだと、それからそれに対応して、二十一世紀の行政のあり方、そして公務員制度とのあり方を広く抜本的に議論をしていく、そういうことでなければならないんではないかというふうに私はまず第一義的に思います。
　そして、二つ目でございますけれども、今度の新たな審議の場が、経過的に見るならばあくまでも現在の公務員制度審議会を廃止していくということで設けることを考えれば、公務員の労働関係問題ということについて、これは課題にきちっと位置づけて検討しなきゃいけないんではないかというふうに思います。先ほど申しました公制審の歴史的な成り立ちからいえば当然ではないかというふうに思います。
　一次から三次までの公制審で議論してきたわけでございますが、それはそれなりに時代の背景があって議論をしてきている。これからは新しい時代の背景の中で、今日、そして二十一世紀を展望した新しい労使関係という、そういったことに伴ってふさわしい公務員の労働関係を見直していくということが私は二つ目の大きな観点ではないかというふうに思います。
　そして同時に、先ほど弥富総裁からも地方分権のお話がございましたけれども、これは事実、法律をもとにして地方分権について取り組んでいるということになると、国家公務員、地方公務員、このことも今後展望した上での分権の前提の上に立ったあり方というのが私は課題として、審議の視点としてあるんではないかというふうに思います。そうならば、国家公務員、そして地方公務員の制度を含め広く審議をしていくということ、そしてあえて言わせていただければ、委員の構成につきましても、政労使の三者構成で出発をしていくべきだという私自身の見解でございます。
　そういった見解について披瀝をさせていただきましたけれども、先ほどの質問に答えまして、あくまで概算要求のための総務庁としての考え方だということでございますが、しかしながら既にもうこのことが流れて来年度の予算編成作業はどんどん動いていくわけでありまして、政府案が固まるときにはぜひ今の位置づけについてひとつ十分酌んでいただいて、そしてまたさまざまな関係者の意見を十分聞いていただきまして、実りのある審議の場をつくれるよう検討作業を進めてもらいたいというふうに思います。
　この点につきまして長官としての御見解を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（中西績介君）　今御指摘をいただきましたように、行政をめぐる諸環境が大きく転換を求められておるし、戦後五十年、多くの問題が今噴出をしておる状況でありますだけに、国民の行政に対する信頼をどのように回復するかということが今大変重要な課題になってきておりますだけに、これを達成するためにいかになすべきかということを考えなくてはなりません。
　したがって、先般からも当庁におきましては、そうした広い視野からどのようにこの調査会についても論議をすべきかということ等を含めまして本格的に取り組んでいこうと。そして、今指摘のございましたように、行政のあり方、そしてさらにその中における行政サービス、これに携わる公務員のあり方、そして労働関係、今までの審議会がこれを中心にしてやっておったわけでありますが、近来この点がほとんどと言っていいほど論議されておりませんでしたので、審議会なるものを廃止をして改めて広範な角度から論議をすると同時に、このことも含めてこれから論議を進めていかざるを得ないと思っております。
　私は、何としてもこうした問題が、特にまた行政改革の面におきまして問題になりました情報の問題にいたしましても、さらにまた地方分権という大変大きな課題も今抱えておりますだけに、地方の公務員がいかにあるべきかということも含めて、それと対応する国家公務員がいかにあるべきかなどなど大変な内容を持つものであるということを十分自覚しておりますので、そうした観点からこの調査会なるものを運用できるようにこれから進めていかなくてはならぬと思っております。
　したがって、三者構成という問題でございますけれども、ただ単にそれだけではなしに、広い視野でもう少し多くの皆さんの御意見をお聞きし、そして今分権あるいは情報公開などについても委員会等も開かれた体制でやっていこうとしておるわけでありますから、こうしたものも含めまして多くの皆さんの御意見を聴取して、ここに我々が目指す調査会をつくり上げてまいり、そして期待できる公務員をということでこれから目指していきたいと思っております。
○聴濤弘君　まず初めに、人事院総裁にお尋ねいたします。
　ことしの人勧は二年連続でコンマ以下という超低率の勧告となっております。しかも、寒冷地手当の二割削減、それから筑波手当の廃止を打ち出すなど、公務員の生活改善を図るという勧告とは到底言えるものではないというふうに思います。現在の国の財政状況を考えてみてもなお、労働基本権制約の代償措置としての公務員の利益を擁護するという人事院の本来の使命を果たしていない、そう言わざるを得ないというふうに私は思います。人事院のあり方の根本にかかわってくるというような問題だと思います。
　具体的な問題については後で笠井議員が質問する予定になっておりますので、全般的な点について総裁の所見をまず伺いたいと思います。
○説明員（弥富啓之助君）　ただいまおしかりを受けたわけでございますが、御承知のとおりに、公務員給与に関する人事院の勧告は、従来からたびたび申し上げておりますとおり、社会経済情勢全般の動向を踏まえながら民間給与との均衡を図るということを基本として行ってきていることはもう委員御承知のとおりでございます。
　さて、本年の勧告というのは、今言われましたように非常に低率といいますか、去年は〇・九、ことしは〇・九五でございますが、これは依然として厳しい経営環境下にございます民間企業の賃上げ動向というのを反映いたしまして、昨年に引き続き低率の較差となった。しかし、その改善の内容につきましては、俸給表においては民間に比べて改善のおくれている中堅層を重視した、これも先ほど来申し上げているとおりでございますし、職員の家計負担の実情にも配慮をいたしまして、扶養手当及び通勤手当を引き上げるなど生活実態にも十分に配慮をいたしております。
　人事院といたしましては、給与勧告が果たしている役割を十分認識をいたしまして、今後とも情勢適応の原則に従いまして職員の適切な処遇の確保に努めてまいる所存でございますので、何とぞよろしくお願いを申し上げたい、かように考える次第でございます。
○聴濤弘君　筑波手当なんか年間約八十万円もらっている、そういう手当が出ているというところもあるわけで、それから寒冷地手当だって相当な額が出るわけで、生活の中に入っているわけですね。そういうものをカットしておいて、改善だと言うわけには到底いかないということを一つ指摘しておきたいと思います。
　きょうは官房長官に来ていただくことができましたので、私あとは沖縄の問題について官房長官にお尋ねをしたいと思います。
　きょう午後四時から、あと一時間余り後から国民注視のもとで橋本・大田会談が行われるということになっております。会談がどうなるのかということについては、これは当事者の問題でございますので、会談前にそういった点について私は伺うつもりはございません。しかし、沖縄県民はもちろんのこと、国民全体が現在の時点で政府の沖縄問題についての態度に関連して、整理していろいろな点が聞きたいということは幾つもございます。時間の許す限りその点を端的に伺いたいと思います。
　第一は、八日に行われました県民投票の結果で、先ほどそれについての官房長官の見解は伺いました。それで、私は次の点を伺いたいんですけれども、八日の県民投票の結果でも明らかになりましたように、沖縄の県民は基地の整理、縮小を求めています。ところが、普天間問題にしましても、あるいは県道一〇四号越えの実弾演習の本土分散の問題にしましても、米軍のこれまでの基地機能を維持するということを前提にしているのでは問題は解決しない、目に見える縮小というのはできないというのがこの間の経過であった、この点は明白だと私は思うんです。ですから、その前提に踏み込んでいかない限り目に見える縮小といったものはできないんだと思います。政府はこの点で踏み込んだ交渉をアメリカとやる用意があるのかどうかという点を伺いたいと思います。
　八月二十四日、大田知事は加藤自民党幹事長との会談の中で海兵隊のハワイあるいはグアムヘの移転という問題を提起し、政府がこの点での対米交渉を行うよう提起されたと報道で読んでおります。県民投票の結果を踏まえて、政府の態度をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　県民投票の結果については先ほど鈴木委員にお答えを申し上げたとおりであります。そして、今御指摘の沖縄の置かれている立場、私は、今回の県民投票の結果により沖縄県民と政府は今日は問題意識を共有している、こう申し上げました。
　と申し上げますのは、あの県民投票の地位協定の問題、それから基地の整理、統合、縮小の問題、我が政府はその方向に向かって努力をいたしているさなかであります。ですから、過去の経緯は別にいたしまして、今日的な問題の視点は、その量的な大きさあるいはスピードの問題、その間、若干の期待感と現実の問題の処理の間にそごはあるかもしれませんが、大きな方向としては私は一致をしている、そのような認識のもとでこの県民投票を受けとめたということも先ほど申し上げたとおりであります。ですから、私たちは今後その方針に従って懸命な努力を払うことがいずれ沖縄県民の要望に合うものと、このように考えます。
　そして、今回の日米首脳会談に基づくＳＡＣＯその他のいろんな取り決めを見ますと、米軍がいなくならなければできないと言いますけれども、例えば面積の二〇％を今回も縮小をしているという現実もございます。そういうもろもろのことを合わせながらこれから懸命な努力を払い、沖縄県民の願っている振興の問題、それから基地の整理、統合の問題、こういうものに向けてさらなる努力を払って期待にこたえたい、このように考えております。
○聴濤弘君　前提そのものについても踏み込んで交渉をするかという私の質問なんですが、その点の具体的なお答えをいただきたいと思うんです。
○国務大臣（梶山静六君）　前提条件になるものがあるいは聴濤委員と若干の異なりがあるかもしれませんが、私は、良好な日米関係の基軸をなすものは日米安保条約、これに基づく今の体制、これが日本の安全を確保し、そしてアジアの安定に大きく寄与し、今日の発展を我々は維持できる、そういう方向で実は考えているわけでありますから、大きな意味で日米安保条約の有効性、必要性、これを否定するものではないし、むしろこれのコンパクトな延長線上に我々の安全も保障してまいる。お聞きをする前にこんなことを答えちゃいけないんですが、この点は聴濤委員とあるいは考え方が若干異なるものがあるかもしれません。
　そういう前提に立ってなおかつ、知事さん初めお話し申し上げますと、それではなぜ沖縄だけにという反間があるわけであります。この問題に私たちは胸を痛め、この問題の解決に努力を払っている、このことに御理解をいただきたいと思います。
○聴濤弘君　次の点についてまた端的にお伺いしたいと思います。
　それは楚辺通信所の一部の土地が、これは知花さんの土地でありますが、ことし三月三十一日で使用権原を失いまして今違法状態にある。もう五カ月これが続いております。
　私は、その権原が失われた九日目の四月九日のこの内閣委員会で、ちょうど官房長官においでいただいて、これは違法ではないかという質問をいたしました。それに対して長官は「今でも直ちに違法であるという認識は持っておりませんけれども、これが無制限に長く続くという状態になりますと、これははっきり違法状態と言われるのかどうなのか、この点には懸念を持つわけでございます。」と、こういうふうにお答えになりました。
　その後五カ月たちました。長く続いておるわけでありまして、この言明から照らして、今、長官はこれは違法である、そういう認識を持っておられると私は思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　聴濤委員御指摘のとおり、ことしの四月九日のこの委員会で聴濤委員からの質問に、直ちに違法とは言いがたいと答弁を申し上げましたし、しかし法治国である以上、権原のない状態が長く続くことは大変身を切られるほどつらい問題である、こういうお答えをした覚えがございます。ですから、それ以降の占有に権原がない状態となっておりますが、目下、駐留軍用地特措法に基づき土地使用の権原を得るための所定の手続をとり、引き続き適法に使用し続けるための努力を払っていることはいろんな手続上御案内のとおりであります。
　ですから、直ちに違法とするには当たらないという言葉と、それから五カ月たったのだからもう相当長いだろうという、これはどこまでが長さ、それからどういう状態にあることが短いかということには当たりませんが、私は当時答えたその延長線上の問題として今日もとらえ、なおかつその措置をあの何日間ある期間だけしかその当時はお答えができませんでしたけれども、その後もその努力を重ねているという状態であれば、その延長線上にあるという認識を私は持っております。
○聴濤弘君　官房長官、そのときの答弁でもう一つあるんですね。官房長官はその後こういうふうにおっしゃっているんですが、防衛施設庁が緊急使用の申し立てを今やっておると。この私の四月九日の時点での質問のときやっておるわけで、いずれ近いうちにその結果が出るわけで、それ以降違法でないかの判断がその時点でできると思うということも官房長官はおっしゃっている。
　ところが、五月十一日に県収用委員会は申し立てを不許可にしたんですね。ですから、五カ月、六カ月が長いのか、あるいは四カ月が短いのか、三カ月が短いのかということではなくて、ここに質的な問題があると思うんです。収用委員会は緊急使用の申し立てを不許可にしたというその後ですね。ですから、結果が出たら判断できるとおっしゃっていたわけですから、この点ではやはり違法だと、こう言わざるを得ないんじゃないかと私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（梶山静六君）　それは確かに収用委員会の一つの判断があったわけでありますが、それ以前の問題として、駐留軍用地特措法という日米安保条約に基づく法律を我々は持っているわけであります。これに基づいて引き続き使用権原を得るべく努力を行っているさなかでございます。
　ですから、先ほど聴濤委員御指摘のとおり、本日、総理と大田知事との会談、その内容に私が関知すべきものではございませんが、私なりに下働きをし、その条件整備を一生懸命行ってまいりまして、そのことで何とかこの署名、公告縦覧、こういうものに応じていただけるという環境を私は先ほど強く期待をしているという言葉を申し上げましたけれども、その願いに間違いはございませんし、私はそうなるものとかたく信じながら今日まで交渉に当たってまいってきております。
○聴濤弘君　権原が失われていることはもう事実なんでありまして、ですからやはり権原が失われたら法に基づいて地主に返すというのがこれは法治国家の筋だというふうに私は思います。
　そのことを申し上げた上で、笠井委員の質問がありますので、私は最後の質問をさせていただきます。国民が今の政府の態度についてぜひ聞きたいと思う点について質問をいたします。
　この権原が失われても、収用委員会の裁決が出るまではその基地、もう権原が切れてしまった土地を使用することができるというふうに特措法を改正するという動きがあるということが新聞で報道をされました。そのようなことを政府としては考えているのかどうか。もしそうであればこれは大変なことでありまして、違法状況を合法化するという問題になるわけで、こういう特措法の改正というのはあってはならないと私は思うのでありますが、こういう報道がなされている以上、私としても、こういう考え方で特措法の改正を行うという考えを政府は持っているのかどうか、この点はっきりお聞きしたいと思います。
　同時に、特措法の改正の問題だけではなくて、新規立法という問題、これが依然として不透明なままで今まで来ております。現在も不透明なままであります。この新規立法というものをやるのかやらないのか。やらないとはっきりここで言明することが長官としてできるのかどうか。この二点をあわせて質問して、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（梶山静六君）　今懸命な努力を払い、ただいまから総理と大田知事の会談が持たれる。即刻どういう回答が出るかという問題は別にいたしまして、私は、あとう限り近い機会に沖縄県側のいわば対策というか対応が出るのであろう、そういうものを期待している段階でございますから、その先のことに関して、特別立法とかいろんなことを申し上げる段階に今ございませんのでお許しをいただきたいと思います。
○笠井亮君　先ほども質疑がございましたけれども、ことしの人事院勧告に盛り込まれている筑波研究学園都市移転手当の廃止と研究員調整手当の新設の問題に絞って質問をいたします。
　初めに、この問題について七月の科学技術基本計画とのかかわりで官房長官に伺おうと思っていたんですけれども、日程も迫っていらっしゃるということなので、次の機会に改めてじっくりその問題を伺うことにしまして、きょうは結構でございます。
　そこで、人事院に伺いたいんですが、まず本年見直しの期限を迎える筑波研究学園都市移転手当の廃止の問題でございます。人事院の報告では、「筑波研究学園都市の生活環境の状況等からみて、移転手当としての役割は終えたものと認められる」というふうに述べております。
　そもそもこの筑波研究学園都市については、先ほど弥富総裁からもありましたが、国の政策として建設されたもので、それゆえにこそ移転を余儀なくされた職員について、昭和四十五年五月十二日の参議院の建設委員会で、政府は「研究者等の意見に留意するとともに当該研究者等の生活条件の低下または支障をきたさないよう努めること。」という附帯決議が採択をされて、移転手当もそういう趣旨に基づいてつくられたはずでございます。
　ところが、もう二十五年たったからと打ち切るということになれば、当時、東京と同じレベルの生活保障があるならということで異動を納得してきた職員から、約束を破ってくれるなという怒りの声が上がっているのも当然だと思います。しかも、二十五年を経まして、当初の異動保障的な性格から人材確保や筑波の特殊性に基づく手当的な性格に変わってきているのが実態ではないかと思います。
　人事院にまず伺いますが、最新の数字で、筑波手当受給者数、そのうち当初からの移転職員とその後の赴任または採用職員の内訳はどうなっているか、お答えをいただきたいと思います。
○説明員（小堀紀久生君）　いわゆる筑波地区に移転しました官署に勤務する職員は、ことしの七月現在の数字でございますけれども、一万一千二百六十二人おります。そのうち手当を受給している方は一万五百四十三人でございまして、全体の九三・六％、それから手当が支給されていない職員は七百十九人、六・四％になります。
○笠井亮君　私が伺ったのは、移転職員とそれから権衡職員と言われているその後の採用または赴任の職員の内訳なんですが。
○説明員（小堀紀久生君）　手当を受けている職員のうち当初から移転していらしたという方が千三百六十人、全受給者の中で一二・九％いらっしゃいます。
○笠井亮君　今挙げられた数字自体が手当の性格の変化を示していると思うんですね。
　他方で、人事院が根拠にされている生活環境の状況はどうかといいますと、先ほど総裁は近隣と遜色ない、それから都市として成熟しているというふうに言われましたが、私、先日も行ってみてなかなか大変だなと思ったんです。人事院は地元のつくば市議会などからもこの都市手当に関する要望意見書を受け取っておられると思いますが、その中で、筑波研究学園都市協議会会長の橋本茨城県知事も、「生活環境という面から見ると、人口定着の遅れ、公共交通体系の不備に伴う不便性等なお多くの解決すべき課題を抱えている」というふうに強調しておりました。
　人事院は、前回、昭和六十一年の期限切れの際には、手当を引き続き存置することが適当と認めた、生活環境があるというふうに言われたわけですが、今度は一体何を調べられて、何に基づいて廃止が妥当だというふうに判断されたのか、総裁にお答えを願いたいと思います。
○説明員（小堀紀久生君）　御指摘のように、六十一年に一度見直しの期限が参りましてそのときに検討した経緯がございますが、その当時はつくば万博がございまして、生活環境が非常に大きく動いていたという状況がございます。そういうこともございまして、それから気象研究所が移転しましてから五年ちょっとしかたっていなかったというようなことを考慮いたしましてこの存続が必要だというふうに判断したわけでございます。
　その後、都市機能の整備等の状況を見てみますと、例えば上水道などにつきましては完全に完成をいたしまして給水が行われておりますし、総合病院等も当時なかったものができております。それから、都市施設として筑波センタービル等もでき上がっておりますし、それ以外にもショッピングセンターみたいなものの整備状況も大変進んでいるという状況でございまして、これを同じような人口を持っております諸都市の整備状況等と比べてみますと十分遜色のないものになっているというふうに判断した次第でございます。
○笠井亮君　何も進んでいないとはもちろん私も思っていないわけです。ただ、都市として成熟しているのか、それから生活環境がもうこれ以上というか、要するに当初言われたような形でいろいろ問題あるというようなことに対して問題はないかといえば、そういう点では現地自身が不備だということを知事も言われているわけですから、納得できるような理由を今挙げられたとは到底思えないわけですね。
　大体、筑波手当が廃止となれば、職員団体の計算でも年間に少ない人で十万、多い人で八十万という形で賃金がマイナスになると。生活及び業務意欲への影響が甚大で、科学技術の振興ということが求められているときに学園都市が逆に学術研究活動の停滞につながりかねないという問題になっていると思います。
　また、人事院はいつも官民比較ということを言われますけれども、筑波に進出した民間企業の賃金水準が東京本社と同一にあるという実態もさまざま言われているわけでありますから、当該の職員団体が求めているような、全職員への東京並みの手当と異動保障ということを内容とする手当の新設こそ今必要だということを強く強調したいと思うわけであります。
　ところが、人事院は、そういう要望は別としてということなんでしょうか、筑波手当の廃止と代替というふうに総裁は言われましたけれども、引きかえにして、研究員調整手当の新設を勧告されたわけであります。その内容は、対象を研究職に限定するばかりか、特定の研究機関のみを選別して、そこに在職する研究者だけを支給対象とするという極めて問題の大きなものとなっていると思うんです。
　人事院はよく配分の適正化ということを言われますけれども、そういう名のもとに新たな配分の不適正を持ち込むものではないかというふうに私いろいろ伺っていて認識をしているわけでありますが、人事院は支給対象となる研究機関をじゃどのような基準で選定をしていくのかということについて、総裁、いかがでしょうか。
○説明員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　今どういうふうな基準でそういう研究機関を選定していくかという御質問でございます。我々の方でこの筑波研究学園都市移転手当を廃止して新たに研究員調整手当というものをつくりますときに、廃止の理由は先ほどから申し上げているとおりでございますが、今一番問題なのは、特定の研究所を選定するということに結果的になるわけでございまして、これについてはやはり大方の納得が得られなければこれはもう大変なことになるわけでございます。
　我々の方でただいま検討をいたしておりますのは、関係各省庁及び関係者と緊密に協議をいたしまして、研究所の選定基準項目というものを今考えておるところでございます。その基準項目は二十項目ほどございますけれども、それにつきましては、その研究所の研究の成果の問題、研究所の活動状況の観点、研究所の人材確保等の問題あるいは地域的な問題等々、四つの観点の中に二十項目を入れまして、それを指数化いたしまして、できるだけ客観的な選定基準項目にのっとって基準をつくっていこうではないかと。
　しかも、この時代でございますから科学は日進月歩でございますし、それは政府のいろいろな科学技術政策にも関連するところでございます。科学技術基本計画は一応五年ということを考えておられるようでございますから、五年を単位として見直すというようなことも考えられるわけでございますが、今度は最初の問題になりますと、やはり五年ではちょっと長過ぎるんではないか、それを常に見直しながら公正な選定をいたしていきたい、かように考えておる次第でございます。
○笠井亮君　総裁も言われたように、こういう問題をやるときは当事者の納得なしに進めるということがあってはならないと思うわけであります。
　二十項目とかいろんな項目ということを言われましたけれども、来年四月実施というふうにうたわれて勧告を出されているわけで、まさにいろいろ検討中でございますということでは済まされないようなもう切迫した時期に今のままでいけばなると思うんです。
　人事院の説明をいろいろ伺いますと、重要な分野とか中核的な研究所とかというふうに言われるわけですけれども、こういうことに客観的な判断基準を設定できるのか。なるべく客観的にいろんなことと言われましたけれども、なかなか難しい問題がある。それを人事院がやれるのかということ、またそういう権限があるのかということが職員からも研究機関のサイドからも出ているのは当然だと思うわけであります。
　例えば論文数によってはかるというようなことも一つ入っているそうでありますけれども、そのこと一つとっても、研究にはいろいろあるわけで、いわゆる先端的なのか、現場密着型なのか、標準型研究なのかということは分野ごとに特殊性があるわけでありまして、物差しが違うわけですね。しかも、一定期間ごとに見直すということでありますけれども、次の見直しに向けて、じゃ次は何とか入れてもらおうということで論文数を水増しというと変な言い方ですけれども、そんなことも起こることになれば、これは変な競争に駆り立てることになる。しかも、五年間と言わず一定期間ということで、もう少し頻繁にということなのかもしれませんが、少なくともその期間については差別的あるいは不適正な状態といいますか、一方では受けられて一方では受けられない。研究所ごとですから、そこの研究員は丸ごと受けられないわけであります。
　そういうことも含めて多くの問題があり、国立研究機関長協議会の意見書でも、「手当の支給、非支給を判断する客観的、且つ、合理的基準を見いだすのは極めて困難」という意見書を出されていると私も伺っておるわけでございます。こういう手当の新設は断念すべきだというふうに思います。
　それから、最後に確認したいんですけれども、総裁、職員からの要求に沿わない形での勧告を出して、そういう意味ではいろんなことがあるわけですから、この点については少なくとも当該の関係職員団体には説明があってしかるべきだと思うんですが、まだ説明を受けていないということも伺っております。経過措置の問題あるいは行政職への処遇などについてもさまざまな不安が出されているというのも私いろんなところで伺いましたが、人事院の本来の性格から見ても、直ちにこの問題については少なくとも説明をする、関係職員団体にも説明して話し合いを持つべきだというふうに思いますし、そのことについては当然というふうにお考えだと思うんですけれども、そのことを最後に総裁に確認を求めたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（弥富啓之助君）　今、委員が御指摘になりましたことは当然でございまして、今まで例えばいろいろな改革なり政策を行ってまいりましたときには、関係団体、関係者とは十分に協議をいたしておるつもりでございます。今後ともそのようにやってまいりたいと考えております。
○委員長（鎌田要人君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十分散会