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○委員長（福山哲郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、来る五月八日午後一時に、島根県中山間地域研究センター鳥獣対策グループ科長金森弘樹君、江戸川大学社会学部教授吉田正人君、兵庫県立大学自然・環境科学研究所生態研究部門助教授坂田宏志君及び株式会社野生動物保護管理事務所代表取締役社長羽澄俊裕君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福山哲郎君）　鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○橋本聖子君　おはようございます。自民党の橋本聖子でございます。
　この鳥獣法について、質問に立たせていただきます。
　昨今、日本各地では、ツキノワグマ、イノシシ、またニホンザルなど野生動物が人里に出没をいたしまして本当に問題になっているところですけれども、私の地元、生まれ故郷であります特に北海道、道東地区の阿寒湖周辺などは、エゾシカと車や列車が衝突をいたしまして大変な被害が出ている、事故が多いわけなんですね。そしてさらに、食害によって再生に取り組む原生の森の樹木が大きな被害を受けているということで、ただこれは北海道に限らず、シカの食害というのは尾瀬などでも生態系に深刻な影響を与えているというふうに聞いておりますが、市街地を走り回るニホンザル、住宅街にニホンザルが走り回りまして子供たちに対してけがといいますか、影響を与えたり、本当に安心、安全の、今この世の中の状況を考えましたときに、ニホンザルが子供たちに被害を与えるような、そういうようなことが報道をされて、大変、一昨年辺りから広く多くの皆さんに関心があったわけですけれども、これは、この問題というのは今急に起きたわけではないというふうに思います。
　ちょっとだけ私自身の小さいころの話をさせていただければというふうに思うんですけれども、私の生まれたところは北海道勇払郡というところで、大変自然環境豊かな、いわゆる、言葉は大自然というんですけど、よく多くの皆さんからはへき地と呼ばれておりました。今でこそ本当に、何というんでしょうか、交通の便がいい地域といいますか、千歳空港から降りまして信号のない道を二十分走るものですから距離はかなりあるんですけれども、千歳空港から二十分のところに私の実家がありまして、酪農、農業、今も牧場、農家を経営している父が元気で頑張っていてくれるんですけれども、私はそこで育ちました。
　昔は動物との共生というと、それが当たり前だったといいますか、私の小さいころなんかは、今日はあそこでクマが出た、シカが出たというような情報が学校に来るんですね。ですので、時期的に春先、そしてまた冬眠に入る直前など、クマが出やすいような時期はそれぞれ子供たちが笛を持たされて登下校したりですとか、また親が迎えに来るのを待ったりというような、そんなような状況でありました。
　ただ、へき地ですので、その学校ももうなくなりましたけれども、全校生徒が十一人という小学校に私は通っておりまして、本当に家族的な雰囲気の中で動物と生態系を教えてくれたりですとか、例えば学校の周りに動物、クマやシカの足跡がありますね、その足跡を見て、大体どのぐらい前にここを動物が通ったのかというか、そういうようなことまで教えてくれる。自然との共生というものをしっかりと体感をさせてくれるような、そんなところで育ちました。
　特に昔は、祖父母の話を聞いたりですとか、私の小さいころもそうなんですけども、本当に自然との背中合わせで生活をしているものですから、クマが近くに通るのを見るなんということは結構あったんです。でも、被害は与えられなかったんですよ。というのは、なぜかといいますと、すごく森の中には、大自然の中には動物にとっての、クマの食材がしっかりとあったものですから、たまたま迷って通り道に民家があったぐらいの多分雰囲気だと思うんですね。でも、今は自然環境が破壊され、動物たちが生きる道というものを探りながら、結局は畑に被害を与えるだとかそういうようなことがあるんだというふうに思うんですけれども、こういう問題はやはり自然環境の破壊ですとか全体的なことを考えていかなければいけないなということをつくづく思います。
　そこで、ツキノワグマについてなんですけれども、全国的な生息数の調査というのは、今本当に被害を与えるということに対しては大変な深刻な問題なんですけど、一方では危機的な動物でもありますので、そういった保護もしていく地域も出てきております。この保護管理のための情報交換ですとかノウハウの共有、こういうものは今どのようになっているのかをちょっと最初にお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（南川秀樹君）　お答えいたします。
　ツキノワグマでございますけれども、平成十年度、その際に全国的な生息数に関しまして生息実態調査を行っております。また、十三年度には自然環境保全基礎調査の中で動物分布調査を行っておりますが、そこにおいて生息分布域、区域の調査を行っているところでございます。そういったことでその情報を把握をしております。
　また、私ども環境省では、専門的な知識の普及を目指しまして、都道府県など地方公共団体の担当職員を主に対象にいたしまして、特定計画制度、あるいは野生鳥獣の調査手法、そういった技術を普及するために野生鳥獣管理技術者育成研修というものを行っております。これは平成十年から行っておりますけれども、単に教室の勉強だけではなくって、実際にフィールドでの研修といったこともそこに含めて行っているところでございまして、その中でツキノワグマにつきましてもこれまで五回実施をして、保護管理のための情報交換を行っているところでございます。
　また、都道府県におきます特定計画の策定を目的として、ツキノワグマなどの鳥獣についてそのマニュアルを作成しまして、保護管理のためのノウハウの共有というものを図っているところでございます。
○橋本聖子君　ありがとうございます。
　やはりツキノワグマやヒグマが人里に出没をいたしまして深刻な人身被害につながることがあったりということで、そういうことは当然早急な対応が必要であるわけですけれども、しかし、今クマというのは、今お話にもありましたとおり、世界的に絶滅の危機に陥る地域も多い動物ですので、是非この保護管理、そしてまた、共生ということでは難しいですけど、共存というような取組も各地で行われていますので、是非そのバックアップというものを、また指導というものをしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　人身被害や経済的被害ということではすぐに対応策が講じられるものですけれども、減り過ぎた動物、鳥獣の問題というのは結構放置されやすい問題でもあるというふうに思いますので、狩猟鳥獣の生息数ですとかまた保護管理、そういったための迅速なやはり情報公開など、対応というものをしっかりと実施をしていただきたいというふうに思います。そして、何よりもそれを常にフィードバックというんでしょうか、そういうことも忘れずにやっていっていただければというふうに思いますので、是非よろしくお願いをいたします。
　また、続いてまた北海道のお話なんですけれども、有害駆除したエゾシカの方ですけれども、有効利用することによってビジネスと結び付けていこうということで、特に地方は大変厳しい財政であります。どうにかしていろいろなアイデアの中で新しいビジネスやまた産業を生み出していこうという試みは、これはどこでもされているわけでありますけれども、特に北海道は、有害駆除したシカの肉を、安定供給が難しいということで一定の期間牧場で飼育する工夫をいたしまして、そして専用の食肉処理場も造り、商品化をしています。
　こうした努力に対する支援も大変必要なことではないかなというふうに思いますけれども、副大臣、これについていかがでしょうか。
○副大臣（江田康幸君）　野生鳥獣を適切に保護管理する中におきましては、捕獲された個体を資源として有効に活用するということは、地域の活性化の観点からも、また必要な捕獲を促進するというインセンティブを高める観点からも大変有益なことと考えております。このため、捕獲鳥獣の具体的な活用方法につきましては、各都道府県の鳥獣担当部局及び関係行政機関等が連携協力して検討していくことが重要であると考えております。
　先生が今御指摘なされました北海道における取組につきましては、幅広い関係者が連携することによりまして、エゾシカの捕獲、一時的な飼育、製品化、流通、地域振興等を一連の流れとして推進する総合的なシステムを構築する先進的なものであるととらえております。環境省としましては、この取組の今後の成果に注目をさせていただきまして、野生鳥獣の適切な保護管理の観点からいかなる支援があり得るのか検討してまいりたいと思います。
○橋本聖子君　是非、そういった研究、また検討をしていただきたいというふうに思います。
　ただ、これは農林水産省はもちろんでありますけれども、有効利用の問題というのはやはり各省庁をまたがって連携を取ってやっていかなければまた十分な対応もできないというふうに思いますので、各地域のそういったアイデアというものに対して国としてしっかりとした支援対策というものもやっていただきたいというふうに思いますので、是非よろしくお願いいたします。
　また、有害駆除したその動物の有効利用ということでもう一点お伺いをしたいというふうに思うんですけれども、平成十二年の十二月に、有害駆除したニホンザルが実験用に密売をされているかのごとく報道されたことがありました。これは関係者にとって大変迷惑なことでありました。それ以来、有害駆除したニホンザルを実験動物として使用することが事実上できなくなってしまったという報告を受けているんですけれども、資源利用が捕獲の目的となることはやはり問題ですけれども、有効利用についてはやはり柔軟な取組をすべきだというふうに思います。この点につきまして竹下政務官の方にお伺いをしたいというふうに思います。
○大臣政務官（竹下亘君）　御指摘ありましたように、平成十二年に、有害鳥獣でありますニホンザルについて、捕獲目的を偽って捕獲をして実験動物として研究施設に販売していたことが問題になったという事例が確かに存在をいたしました。
　このため、環境省といたしましては、捕獲後の処置について制限はしていないものの、平成十五年から捕獲許可申請の際に捕獲後の処置について申請書に記載させるということにいたしておりまして、目的を偽った捕獲の防止に努めているところでございます。
　なお、国内の大学等の研究施設では、現在野生の猿は実験動物として利用されていないと承知をいたしております。何か野生のものは個体差が大きくて実験に適さないというような事情もあるようでございます。実際には、そういったこともございまして、有効利用できる可能性は低いのではないかなと、こう考えておるところでございます。
○橋本聖子君　分かりました。
　ただ、研究内容によっては、遺伝的に管理されていなくても十分なものも多くあるというふうに思うんですけれども、コストの面から見ても、有害駆除した個体を有効利用することがいいものもやはりこれはあるというふうに思うんです。そういうことを考えますと、命あるものでありますので、そういったことについては、これからのいろいろな生態系も含め、そしてまたいろいろな研究のためには有効利用について柔軟な対応も必要ではないかというふうに思いますので、是非そういった対応もお願いをしたいというふうに思います。
　続いて、猟期についてお伺いしたいというふうに思うんですけれども、シカやイノシシはこれまでハンターによって捕獲をされてきましたけれども、猟期は狩猟で猟期外は有害駆除ということになって、狩猟は趣味であるのでハンターが税金を払って行い、また逆に、有害駆除は行政への協力なので税金からお金をもらって行うということであります。
　これはまた政務官にお尋ねをしたいというふうに思うんですけれども、イノシシとシカについて、狩猟と有害駆除の割合というのが、二十年前とそしてまた十年前と現在、どのように変化をしているのかということ、財政的に有害駆除の費用というものはどのように変化をしているのか、調査結果も含めてお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（竹下亘君）　おっしゃいましたように、狩猟というのは一定の期間内に狩猟免許の所有者が狩猟鳥獣を捕獲することでございまして、有害鳥獣捕獲というのは、農林水産業等にかかわる被害の防止を目的といたしまして、都道府県等の捕獲の許可を得て、時期を問わず狩猟鳥獣以外の鳥獣も対象に捕獲するものでございます。
　御質問にございましたように、その割合をイノシシとシカについて見てみますと、イノシシにつきましては、二十年前は狩猟が九割、有害鳥獣捕獲は一割でございましたが、十年前はこれが狩猟は八割、有害鳥獣捕獲が約二割、現在では狩猟が約六割、有害鳥獣捕獲が約四割となっておりまして、狩猟の割合は低下傾向にございます。
　シカについても傾向としては同じような状況でございますが、二十年前、狩猟九割、有害鳥獣捕獲約一割、十年前はこれが狩猟七割、有害鳥獣捕獲が約三割、現在では狩猟が約六割、有害鳥獣捕獲は約四割となってきております。
　そういいましても、量も相当増えてきております。例えばイノシシを見てみますと、二十年前五万五千頭余り捕っておりました、狩猟、捕獲合わせてですが、これが今二十六万六千頭を超える捕獲を狩猟と有害鳥獣捕獲で行っております。シカについても、二万四千頭余りであったものが、現在十七万三千頭近くになってきております。
　いずれにいたしましても、捕ってくれるのは狩猟者でございますので、この狩猟者というのは、狩猟技術、捕獲技術あるいは鳥獣の生態等に詳しい人たちでございますし、有害捕獲の担い手としても重要な位置をこの人たちは占めております。狩猟と有害捕獲とを組み合わせて効果的な野生鳥獣の保護管理を推進することが必要であると、こう考えておる次第でございます。
　それからもう一方の質問でございますが、都道府県における有害鳥獣捕獲費につきましては、都道府県からの報告によりますと、二十年前はおよそ二億四千万円、十年前はこれがおよそ四億円に増え、現在においては約七億九千万円となっておりまして、二十年前に比べますとほぼ三倍の水準になってきております。
　以上でございます。
○橋本聖子君　分かりました。詳しい数字も提示をしていただいて、本当に二十年前、十年前、そして現在と、そのような変化があるということを改めて実感をしているんですけれども。
　狩猟と有害駆除のどちらがいいということではありませんけれども、現在はやはり有害駆除の割合の方が多くなってきているわけであります。狩猟人口も大変減りつつあるというふうに聞いておりますので、やはり狩猟と有害駆除の適切な、何というんでしょうか、バランス、そういった組合せがやはり大切ではないかと思いますので、是非ともそういった配慮についても引き続いて御指導を賜りたいというふうに思います。
　続きまして、ちょっと足早で失礼なんですけれども、わなについてお伺いをしたいというふうに思います。
　網猟免許とわな猟免許の分離についてお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、今後、農林関係者がわなを用いた鳥獣の捕獲を試みる際に、安価に購入できるとらばさみやくくりわなの使用が増大することが予想をされているわけですけれども、特に銃を使わずにイノシシを捕獲するにはくくりわなに期待をする声もあります。ただ、これは、猟具は錯誤捕獲があった際の放獣等に支障があって、この点についてはどうなんだろうかというようなそういった心配の声も含めてあるんですけれども、この点についてどのような見解でしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　まず、わなの件でございます。
　まず、今回の法改正で申しますと、従来の狩猟に加えまして、許可を受けて捕獲する場合につきましても、わなを用いて捕獲する場合は必ず氏名などを表示した標識を付けていただくということを義務付けることとしたいと考えております。したがいまして、錯誤捕獲があった場合であっても、発見次第、直ちに設置者に連絡を行って解放ができるというふうにしたいと思います。
　それから、個々のわなの扱いでございます。
　今、橋本委員からはとらばさみ、くくりわなについてお話がございましたけれども、まず、これ両方ともでございますけれども、今後の作業でございますが、私どもとしては構造の改良ということを是非考えたいと思っております。
　特にお話ございましたくくりわなで申しますと、例えば、掛かったとしても食い込んでアキレス腱が切れたりしないような形で、線の径といいますか、線径を太くするとか、あるいはストッパーであるところ以上は食い込まないとか、そういった構造規制ということを是非考えたいというふうに思います。
　それから、とらばさみでございますけれども、とらばさみにつきましては現在は内径が十二センチ以上のとらばさみは使えないとか、のこぎりの歯の形をしたものは使えないとしておりますけれども、当然ながらその構造についても考えていきたいと、そんなふうに考えております。
○橋本聖子君　分かりました。
　囲いわな、また、はこわなというんですか、そういったものは大変コストが掛かり、それと違ってとらばさみやくくりわなというのはやはり、すぐにでもといいますか、取り付けやすいというようなことから、そういう被害も増えているわけなんですけれども、捕獲された鳥獣は自然界で生きていけないほど傷を付けられてしまう形が多いようですので、特にこのとらばさみについてはその使用を各都道府県の知事の判断に任せるのではなくて、今後もやはり国としてしっかりとその利用状況や問題把握に取り組んでいただいて、管理等もしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　次に、この改正案では、わな設置者の明示の義務化、そして違法に設置されたわなの司法警察員による積極的な撤去について規定をしており、この点は高く評価をしたいというふうに思うんですけれども、わなというのは当然分からないように仕掛けるものでありますので、こういったものがちょっと山に入ったペットですとか又は遊んでいる子供たちの被害というのも大変な問題になっているんですけれども、このような心配の声についてはどのような取組をされていますか。
○政府参考人（南川秀樹君）　先ほど、済みません、私、ちょっと若干答弁不足してしまいましたが、特にとらばさみでございますけれども、もちろんとらばさみ、くくりわな通じて錯誤捕獲があった場合には、その後自然界で生きていけないようにはしたくないものですから、そういう意味の構造規制というものを考えてまいりますし、特にそのうちのとらばさみにつきましては、登録狩猟における使用禁止ということも是非考えていきたいと、そんなふうに考えております。それから、もちろんこれについては都道府県任せでなくて、私どもも実態調査、実態の把握などもきちんとやってまいります。
　それから、今お話ございました、見えないように隠して設置するわけであって、子供たちがけがするんじゃないかということでございますが、これにつきましては、私ども今回の改正で捕獲許可を受けてわなを使用する場合についても氏名の表示等を行ってもらうということを義務付けたいと思っておりますけれども、この場合、そうしますと、狩猟であれ捕獲許可であれきちんとした標識を付けていただくと。これにつきましては、まずわな自身は分からないようにやるにしましても、標識自身は分かりやすい場所に表示を義務付けようと思っております。
　そうして、その標識でございますけれども、原則としてその一つの文字が一センチ角以上ということで考えておりますので、そうしますとかなり大きな標識ということ、全体としまして一文字が一センチ角以上ですからかなり大きな標識になると思います。十五文字とか二十文字とか入りますのでかなり大きくなりますので、そういう意味では見やすい標識ということで、それをよく見える場所に掲示してもらうということでかなり対応ができるというふうに考えておるところでございます。もちろん、この場合も違法に名札を隠してやる人がいることもございますし、名札を付けない場合もあると思います。それにつきましては、各警察とも連絡を取りましてそういったことのないような対応をしていきたいと考えております。
○橋本聖子君　是非そういったこともしっかりと現状を把握していただいて、取組をしていただきたいというふうに思います。
　農業被害への対応についてお伺いをしたいんですけれども、農業関係者がわなを用いた鳥獣の捕獲を適切にできるように、改正案におきまして網・わな猟免許を網猟免許及びわな猟免許に区分することとしておりますけれども、免許を区分することで取得しやすくなるという趣旨であれば、網猟免許とわな猟免許の取得の際に支払う税金を、半々にするわけですからこれを二分の一ずつにしてもいいんではないかなというふうに思いますが、その点についていかがお考えですか。
○政府参考人（南川秀樹君）　今回の区分を分けるということに従いまして、私ども当然ながら現在地方税でございます狩猟税の扱いについても検討をしたいと思います。
　ただ、これ自身が都道府県における鳥獣の保護及び狩猟の適正化についての財源確保を目的とした地方税でございます。私ども当然ながら是非下げたいと思っておりますけれども、いずれにしてもこれ税制改正要望になりますので、それに向けてこれからしっかりと検討していきたいと思います。
○橋本聖子君　税制改正ということでありますけれども、先ほどから狩猟者の人口が減っているというようなこともあり、そういうようなことも考えると、やはりこれは二つの免許に分かれたわけでありますので、税制、財政的な面というようなことから難しい問題もあるのかもしれませんけれども、これは是非、我々政治家の方も一生懸命に取り組んでいきたいというふうに思いますので、是非そういった税制面についてはしっかりと前向きに取り組んでいただければというふうに思いますので、是非ともよろしくお願いを申し上げます。
　これまで鳥獣害が発生すると、その駆除を狩猟者に依頼することで対応してきました。確かに現状では、高齢者が多くなった山間部などでは、繰り返しクマが出てきてしまうような場合、駆除しなければ害が防げないということでありますけれども、森林の荒廃又は農業や林業への被害の防除、そのような補助など、鳥獣の保護管理という意味においては、本当にこの管理を徹底する根本的な政策の改善、それが必要でありますし、何よりもそういったことに携わる人材の育成というのが早急にやっていただかなければいけないものだというふうに思いますけれども、これから、今後その鳥獣保護員の充実に向けて、全体的な国の取組というんですね、そういうようなことは大臣はどのようにこれから取り組んでいかれるんでしょうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　今御指摘がございました鳥獣保護員でございますけれども、鳥獣保護員は、密猟の取締りのほか鳥獣保護区の管理であるとか鳥獣に関する調査などの業務に従事するということで、都道府県の非常勤職員となっているわけでございます。
　この鳥獣保護員については、農業関係者や自治体などに対して、地域における、地域それぞれもう生態系も違っておりますし問題も違っているということから、鳥獣の保護管理に関する助言をその地域地域で行うということでございまして、今後更に高度な専門的な知見を要する業務も求められているということだと思います。
　ですから、今回、この制度改正をさせていただきますけれども、鳥獣保護員の選任それから配置の在り方、例えばこれまで一市町村一人ということですが、市町村合併などもあって、その辺の人員の確保が大丈夫なのかということなども配置の在り方を見直しというところに含まれるわけでございますが、いずれにせよ、これを国の基本指針に位置付けることといたしております。
　この新たな基本指針に基づいて、鳥獣保護員制度というのがこれまで以上に機能するように、都道府県等に対して国として助言を行ってまいりたいと、このように考えております。
○橋本聖子君　大変ありがとうございます。
　やはりこの自然破壊というものがこのような状況になってきているんだと思います。動物の気持ちは全く変わらないと思うんですね、有害にされるのか、重宝されるのかということで。そういったことについては、やはり自然環境というものが正に大切なんだということを改めて今感じるわけでありますので、是非そういった人材育成に努めていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　質問を終わります。
○大石正光君　大石正光でございます。
　小池環境大臣が病気から治られて、こうして元気でお姿を拝見するわけで、大変うれしく思っているわけでありますが、私は、まずその前に、是非環境省に対して一言申し上げたいと思います。
　大臣が一か月間休まれたわけでありますから、あらゆる法律がなかなか動かない、そういう意味において、一体秘書課は、大臣の健康管理を何をやっていたんでしょうか。一般から見て私は、役所の責任というものはまずそこが第一だと思うんですね。そして、今、副大臣や政務官がお話しされましたけれども、副大臣と政務官の役割って何なんでしょうか。ひとつ是非、副大臣からお答えいただきたい。突然で申し訳ありませんが。
○副大臣（江田康幸君）　先生から副大臣の役割ということで御質問を受けましたが、先日の国環研法の採決の審議におきましても、大臣の急病等において、その大臣の代行を行うという職務を、職命を持っているわけでございますので、そのように全責任を持って回答をし、また審議も進ませていただいたところでございます。
　私としては、大臣の命を受けて大臣の代行を常にする覚悟でございます。
○大石正光君　副大臣、そういうお話であればごく一般論だと私は思うわけであります。
　私も沖北の特別委員会の筆頭理事をしておりますから、小池大臣も担当大臣で、よく二つの委員会でお会いをいたします。私は昔、政務次官をしておりました。しかし、当時は大臣に一人か二人しか政務次官付かなかった。今は副大臣と政務官が更にいるわけですね。そして、特に二つの大臣を掛け持ちされている大臣でありますから、当然忙しいことは分かっていらっしゃる。
　しかし、副大臣が今おっしゃった言葉の中で、いろいろおやりになるけれども、その前に原点が何かあるんじゃないですか。副大臣や政務官は大臣の補佐をするということが前提じゃありませんか。その補佐をするのは、まず大臣の健康管理をきちっとさせる、そのことがまず原点と私は思うんです。そのことをきちっとしなければ、いかに副大臣が能力があったって、大臣がいなければしょせんは仕事は中途半端で少なくなってしまう。その原点を忘れずに、是非大臣の健康を考えながら仕事をやっていただきたい。そのことを、役所と含めて御要望をさせていただきたいと思います。
　鳥獣保護法の改正案について御質問するわけでありますが、岡崎理事がいろいろ御質問するのと橋本理事がお話ししたのとかなりダブっているわけであります。しかし、私は、平成十四年、衆議院の環境委員長をしておりまして、この鳥獣保護法の改正案を私は携わった者の一人であります。ですから、そのことを踏まえて、ダブっての御質問になるかもしれませんけれども、お話をさせていただきたいと思います。
　その当時、平成十四年でありました。当時は川口環境大臣でたしかあったと思います。南川さんも、局長も当時いらっしゃったわけで、今の役職ではなかったわけでありますが、そのときにも、一九九九年ですか、数年前の改正案に対して、それをするんだということで法律が出されました。一体、その前々回に改正された法律が前回に見直しをするといったときに一体どういう目的でやられたんでしょうか、当時。
○政府参考人（南川秀樹君）　前々回、これ十一年でございました。そして前回が十四年でございましたが、まず中身だけ申しますと、十四年改正におきましては、十一年の改正時の附帯決議ございました、それを受けまして、水辺域における指定猟法禁止区域制度の導入による鉛製の散弾銃の使用の制限、あるいは山野への捕獲した鳥獣の放置の禁止、さらに目的規定に生物多様性の確保を入れるということを行いましたが、国会審議、これは衆参問わずでございますが、その中で、いかにしても当時の鳥獣保護法というのは片仮名法で読みづらいという指摘ございました。それで、大石当時の委員長からも是非読みやすくしろということもあったように記憶しております。私、当時は官房総務課長をしておりましたけれども、そういうこともございまして平仮名法にするという、ある意味では私どもとしてはかなりの手間の掛かる作業も伴って改正をしたというふうに記憶をしております。
○大石正光君　確かに、片仮名を平仮名に直すということや、散弾銃の鉛を、鳥の被害と、さらにその鳥を食べる人間が被害をするということで、鉛の弾を改正して見直しをするということは確かにやりました。
　その次に、二〇〇二年に改正をしたときに、当然附帯決議が付いてまいりました。例えば、くくりわなとか、さらに、ここに法律がありますけれども、とらばさみ等に対する法定器具を除外することについて検討することとか、猟友会のいろんな免許とかその在り方、様々のものがあったわけでありますけれども、この附帯決議が今回の改正までの間に一体具体的にどれまで実施されたり今回の法律に織り込まれたんでしょうか。その辺をちょっとお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（南川秀樹君）　私ども、まず十四年の改正の附帯決議を深刻に受け止めております。
　そして、例えばその中で、有害鳥獣を目的と偽った申請によって捕獲したものを例えば実験動物として譲渡したときの対応ということもございまして、捕獲申請の際には捕獲後の処置について記述をするように申請の形を改正しております。
　さらに、移入種、外来種についての強い御指摘ございました。これを受けて、平成十七年には特定外来生物の対策法というものを定めております。
　そのほか、当然ながら、御指摘のとおり、わなの問題についても指摘ございました。私ども、今徐々に検討はいたしております。今回の法改正を検討する際にも併せて検討いたしておりまして、その中で、構造規制の強化を含めて今後行っていきたいということで考えております。
　ただ、全体として申しますと、国会の議論の中で三年置きの、どういうわけか三年置きに見直すということになっておりまして、二回それが続いております。三年といいますのは非常につらいところもございまして、やっぱりデータが必要でございますけれども、施行して一年して、それから県、市町村から情報を集めて整理するのに更に一年掛かりますので、その情報が一年分だけでも入るのに二年掛かってしまうと。また、その数少ない情報で次の法改正をにらんで検討するというのもかなりつらいものがございます。ただ、その中であえてできることは少しでも忠実にやろうということでやっておりますし、また今回の法改正も、前回のそういう附帯決議、それからその附則による見直し規定というものも受けて、私どもとしてはできる範囲で一生懸命取り組んでおるところでございます。
○大石正光君　今局長のお話で、三年というのは大変短過ぎるというお話をされました。私もずっと議員活動をしてまいりましたけれども、各委員会でいろんな法律や改正や様々なことをやったときに、役所は必ず三年という区切りを付けます。もっともっと、四年、五年やればいいじゃないかと言うけれども、いや、三年やってみて見直しをします、検討しますというのが、これが今まで聞いてきた中で全部その話でありました。今局長の話が、三年では短いという話を聞いたときに、初めてでありまして、是非、今度は三年という区切りじゃなくて、四年、五年の中できちっと政策が実現できるようにやってもらえれば有り難いなと、そんな感じがしているわけです。
　実は、ここに一九九九年に附帯決議があった内容、さらにここには二〇〇二年に附帯決議があった内容、こういう資料を実は読ませていただきました。一体附帯決議というのは何なんでしょうか。法律が改正できなくてその見直しがなかなかできないときに、その次の見直しまでにこういうことをやりたいといって附帯決議を付けて、そして全会一致で必ずやってくるのが大体の今までの慣例でありました。しかし、その附帯決議がどうなったかという質問を多くの議員がしていたことを余り聞いたことないんですね。
　私は、附帯決議というのは簡単にまとめればいいということではなくて、それを実際に次の法律の中に織り込むために私やるのが附帯決議だと思う。それがなおざりになって、ただ附帯決議をすればそれでいいという形になっているような気がしてならないわけでありまして、そういう意味においては、この三年後の見直しの一九九九年とさらに二〇〇二年、さらにこの二〇〇六年の見直しの中で、私はただ形だけのおざなりの附帯決議になっているということ自体、私は当然見直していくべきであると、私はそう思うわけでありますね。
　特に、この大きなわなのとらばさみやくくりわな、そういう課題の問題で、動物の結局被害、さらに多くの、世界じゅうから非難浴びることが一杯あります。特に、人間がペットとして愛玩動物を盛んに飼って、愛玩にすること自体おかしいではないかという世界的な世論も一杯あるわけでありますね。そして、人的な被害がある場合に、私は、何回もこの附帯決議、とらばさみを禁止するべきだと、そして道具に対してそれをきちっとはっきり表示するべきだという話が何回も出ながら、相変わらずいつまでも同じ繰り返しをやっている。私は、こういうことがやっぱりきちっと見直していく、それがやっぱり役所の立場であり、実際に前進する大きな原因だと思うわけでありますけれども、是非、そういう意味において、大臣、この辺は附帯決議というものの考え方をもう少し一歩踏み込んで前向きにやるべきではないかと思いますが、大臣はいかにお考えでございますか。
○国務大臣（小池百合子君）　附帯決議は、それぞれ委員会において、委員の皆様がその法律案に関してこういった部分について今後法律を改正した後も努力してほしいというような希望などを盛り込まれるものと考えます。時には法律そのものよりも附帯決議の方が長くなったりするようなときもございますけれども、いろんな思いが込められて附帯決議というものが決まるわけでございます。
　今局長の方から御報告もさせていただきましたけれども、それぞれのこの関係、今回のこの法律案の改正に当たりまして、附帯決議、これまでの附帯決議でありました項目についてはそれぞれ達成できるように努力もしてまいったところでございますし、またそのほか、附帯決議の内容について、そのほかの指摘事項についても基本指針の見直しなどについては可能な範囲でも対応してまいりたいと、このように考えているところでございます。
　附帯決議の意味は、それは委員のお考えのとおり大きい意味を成すものだと考えております。
○大石正光君　今回の鳥獣法の二〇〇六年の改正案の中で、ちょっとある論文を実は読ませていただきました。この論文には、このように最初書いてあります。
　野生鳥獣は、自然環境を構成する重要な要素の一つであり、自然環境を豊かにしていると同時に、国民の生活環境を良好にする上で掛け替えのない存在であると。そして、それが、地域的に鳥獣が減少するということは、人と鳥獣のかかわり方が大きく課題として残っているんだという話を実はされているのがありました。
　そして、今回の法律改正の中には大きな課題がありますけれども、しかし、前回の二〇〇二年の法律改正したときにありました、狩猟免許に係る障害者の欠格条項の見直しが主眼だったとなっておるわけでありますが、今回の法律改正の中では、これらの課題をきちっと踏まえた中で是非とも前向きで是非やっていただきたいと同時に、さらには今回、一番大事なことは、鳥獣法の抜本的見直しを含め残された課題が多いと思うけれども、ＮＧＯと十分な連携の下に適切に実際に見直しをしていくということが原点であると、実はこの論文に書かれているわけであります。
　私は、皆様方が役所としてやる範囲というのは非常に限られている。しかし、それにはさらにＮＧＯやＮＰＯや、さらに多くの猟友会の人たちの手助けがあってそれぞれ成るわけでありまして、先ほど橋本議員がおっしゃったクマの課題、これはやはり人間とクマとのかかわりや人間と鳥や動物のかかわりの問題が大きく変わってきているということに、もう一回見直しをしていかなきゃならないと私は思うわけであります。
　特に、数年前に西日本でクマが出て、老人がいろいろ被害があったり、子供が被害があった。そして、一体なぜ西日本にそんなに多いんだろうか、我々が住んでいる東日本にはそんなに大きく起きないのに、何でそうなっているのかといって、実はクマの専門家に話を聞きに行ったことがありました。
　そのときに、実は東日本と西日本の違いが大きくあると。それは、人間が自然の山の中にどんどんと、西日本は動物の聖域の中に踏み込んでどんどん開発をし過ぎている、そのためにクマと人間との間の緩衝地帯が非常に少なくなって、結局は遭遇する機会が非常に多いんだという話でありました。一方、東日本は、やはりクマや動物が生息する地域と人間の地域の緩衝地帯が非常に広いから、そういう意味においては意外と接触する機会が少ないんでそういう部分がなくなるんだという話がされたわけであります。そう考えたときに、これからの鳥獣法の中での、やはり人間とのかかわりを考えて、やはりそういう大きな分野の中で私は基本的な見直しをしていっていただきたいと、そのように考えているわけであります。
　そういう意味において、野生鳥獣の生息地である森林や里山等の維持、保全を進めるという前回の採択をされた決議案があるわけでありますけれども、この辺は一体どのように見直しをされたんでしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　前回、大石委員御指摘のとおり、そういった採択がございました。私どもそれを踏まえまして、一つには、やはり鳥獣保護区というものを増やしたいということで努めてまいりまして、国の指定の鳥獣保護区で四万三千ヘクタール、都道府県の指定鳥獣保護区で二万七千ヘクタール、それぞれを増加させまして、鳥獣の生息地の保全を進めております。
　それから、特に里山ということに着目いたしまして、私ども、平成十六年からでございますけれども、ＮＰＯ、住民あるいは専門家と連携しまして、鳥獣を始め多くの野生生物がはぐくまれております里地里山というものの保全事業を一部で、モデルでございますけれども、始めております。是非こうした鳥獣を守る、また保護する、またその生息地域である里地里山の保全、再生を図るといったことを総合的に進めていきたいと考えております。
○政府参考人（南川秀樹君）　済みません、最初に役所の建前でお話しさせていただきますと、ニホンザルなどの六種類の鳥獣につきまして、専門家に依頼しまして、ニホンザルの生息分布、被害、あるいは生息環境特性についての情報を収集、分析いたしまして、ニホンザルの保護管理、被害対策について整理をした上で、私ども特定計画のマニュアルを作っております。
　ただ、先ほど御指摘ございましたように、猿というのも地域によって随分違います。特に軽井沢のような猿だと上等なものしか食わないとか、随分違うようでございますし、ごみについても御指摘のとおり、ごみをあさるのはイノシシとかクマが多くて、猿はもうごみはあさらないと。私もお会いした方が、せめて冷蔵庫から持っていくんだったら金を払ってほしいとかなんか言ってましたけれども、かなり違うようでございます。そういう状況でございまして、なかなか一つにくくれないというところが大変猿の場合多いようでございます。
　私ども、去年からでございますけれども、猿については特に、随分場所によっても違いますので、その被害状況とか生態に関する知見を深めたいということで、特に専門家の方に勉強会の機会を設けさしていただいて、私どもも三回ほど勉強をしております。また、それ以外に、現場の保護管理に携わる実務者の方にも対象として、専門家をお呼びして講演会をやるということで、そこで意見交換もしていただくということで、特に猿についてはきめ細かな知見の集積、知識の普及というものに努めたいと思っております。
○政府参考人（南川秀樹君）　御指摘のとおり、特に猿対策に限りませんけれども、この鳥獣対策ということは総合的な対策をよく考える必要があると思います。単に捕獲だけでは全く問題は解決しませんで、猿がえさを食べれるような場所づくりとか、いろんなことを考えて組み合わせるということでございます。したがって、かなり地域によってそこは差が出てくるんだと思います。
　私ども、原則的なことは国で方針を示しますし、また新しい知見についても極力多くの方が知るように幅広い広報をしてまいりますけれども、やはりその最後のところでは各地域ごとにしっかりやっていただくと、地域独特の特性を踏まえてやっていただくような連携を図っていきたいと思います。もちろん、広域に移動するものもございます。そういったものについては広域の全体の管理指針を作る、そういった中で各自治体とも国が一緒になって対応していくということで考えております。
○大石正光君　是非そういう面で環境省としてもきめ細かいやっぱり配慮と、やっぱり動物と人間とのかかわり、そしてまたそれぞれが共生していく、共存していくようなやり方をもう少し具体的な形で、逆に動物はえさを食べるための目的、生きるための目的でありますからそれ以外のことは余り考えないけれども、しかし人間はそれを利用したり愛玩動物にしたり様々なことをやっている。例えば、輸入禁止動物を入れたり、さらにはそういうクマノイを取って売ったり、様々な、人間は利益を上げるためのことばっかり考えているわけですね。是非そういう点でひとつやりたいと同時に、もう一つだけ実はお願いがあります。
　今、環境省でやっている、例えば山から出てきたクマや猿や様々な問題、おりで押さえます。おりで押さえて、懲らしめて山に帰してやるという話をよくテレビで見ます。ところが、寺山さんの話は逆なんですね。彼らは人を襲ったりけがさせたり、野菜やそういう畑を荒らしたり果物を取ったりする、そういう動物は既にそういう体験をして、いい体験をしたんですね、彼らに言わせれば。おいしいことを味わったり、怖いけれどもおいしいことなんです。彼らはその学習をした。その学習したものを山に追い返したら、また仲間を連れて出てくることになる。学習した猿やクマが周りの山の奥のクマに対して、猿に対して、おれはこういうことをやっておいしかったぞ、おまえらも行ってみないかと、逆に宣伝広報に使われることになる。ということは、環境省がやっていることは、その悪いことをみんな全国に広めていっているということになっているということなんです。だから、悪いことをしたやつはそこで殺す、絶対ほかの群れに入れさせない、ほかの仲間に学習させないということが大事だというのが現場の声なんです。なるほどなと。
　人間も学習したことをみんな友達に教えたり先生になって言っていると同じように、そういう動物も先生になって指導者になっていくということを考えたときに、やっぱり今のそういう在り方をもう一回見直す。それなりに専門家の実際に調べたりなんかする必要はあるでしょうけれども、そういう点をもう少し具体的に考えながら是非ともこれからの政策に利用して、活用して、これからの共存の在り方、そしてそういう被害が出ない方向で是非とも局長には検討いただきたいと思う次第であります。
　ちょっと話が同じことになりましたんで、前から言っております動物と人間のかかわりの中で、実は環境省にもいろいろ聞いていただくことがあるわけでありますが、実は一つの実例がアメリカでありました。
　それは、かつてアメリカオオカミが家畜、牛や様々の動物を殺すといって、人間が一生懸命鉄砲で撃って殺していきました。そして、結果的には一九四〇年代にはアメリカオオカミはほとんどアメリカにいなくなって、結局なくなりました。ところが、エルクとか更に大きな動物がどんどんどんどん増えてくることによって、その被害が増えてきた。そうなったときにアメリカは、もう一回生態系を見直す意味で、絶滅種がなくなった場合に全体での生態系のバランスを壊すことになる、だから生態系のバランスをもう一回取り戻して、そしてアメリカオオカミも当然入れていくべきじゃないかという話の実験がなったわけであります。そして、実際にアメリカのオオカミの再導入に対してはアメリカ全体で大きな話題になり、様々な議論がされて、最終的にそれを実験的に入れることになった。そして、絶滅種の中でカナダまで行ってアメリカオオカミの血統に近い種を持ってきて、それをわざわざ育成して、そしてそのえさにはエルクとかそういう死んだ動物のえさを食べさせながら、そういうものの学習をさせて実際に放したという話があるわけであります。
　このことに対して、アメリカはもう既にそういう猟銃による動物の殺しは一切しなくなったということで、そういうバランスを取っている。その代わり、またオオカミが家畜類を襲う被害が多少は出るだろうということはある。しかし、それはＮＰＯが中心になって被害の賠償をするということで行われているという話を聞いて、いつか資料をいただいたわけでありますけれども、このことを前からもう南川局長にお話をしたことがあったと思いますが、委員会でこういう御質問をするのは初めてであります。
　この点、環境省はどのように見られてて、そういうことを検討する前向きな考えがあるんでしょうか、ないんでしょうか。その辺、日本の実情も分かりませんから、その辺をちょっと御意見をいただきたいと思います。
○政府参考人（南川秀樹君）　まず、イエローストーンでございます。
　私、実はイエローストーンは行ったことないんですが、まず全体としまして非常に大きな、日本でいうと山梨県が三つぐらい入る大国立公園でございまして、これが、一八七二年でございますから南北戦争の直後でございます、そのときに恐らく世界最初だと思いますけれども、世界初の国立公園ということになったわけでございます。
　委員御指摘のとおり、九五年から九六年にかけましてカナダから三十一頭のオオカミを再導入をしておりまして、現在私どもが把握している限りでは百七十頭前後に増加をしておるということで承知をしております。また、この生態系を元の自然に任せるということでは徹底しておりまして、その国立公園内で自然発生した山火事については消火活動も行わないということで、あくまで公園を原生自然に最も近い状態で回復させるということを徹底されております。
　私ども、非常に見習う点多いと思います。自然再生法でも、やはり自然というのは人が力でもって変えた部分については極力戻していこうということでございます。広さからいきまして、なかなかイエローストーンのようなことはすぐできませんけれども、少しでも自然に近い状態に復元できるところはしていきたいということで、少しずつではございますけれども、自然再生法の活用も含めて、こういった手法を勉強しながら日本でも導入していきたい、導入を検討したいと考えております。
○大石正光君　実際に、資料の中でいろいろ読んでおりますと、大体今局長がおっしゃったような頭数が増えてきたということでありまして、実際にほかの公園にも広がっているようでありますけれども、ＮＧＯのいろんな話によりますと、実際に基金を募って決めて、補償額は二百九十三の牧場で三十五万七千ドル、三千九百万円。牛が三百九十七頭、羊が千一頭ほどの補償を行っているということでありました。
　実は、この話をテレビで見て、環境省にもこういう資料がないかというお話をしたと同時に、日本でもこういう問題の絶滅種をもう一回起こしていったらどうだろうかと。特に、尾瀬にもシカが出てきてみたり、様々な面で、猟銃駆除でシカを殺したり、様々な問題で、結局猟友会に依存しなければ生態の保存やバランスが取れないということを考えたときに、やっぱりこういう実験もやってみるべきことがあるんじゃないか。特に、何人かの方に伺うと、日本でも何か所か実験できる環境の場所があるという話を聞いたわけでありますけれども、局長はそういう話を聞いたことはありませんでしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　オオカミにつきましては、残念ながら私自身は耳にしたことはございません。
　ただし、生態系を元に戻すのは非常に関心を持っておりまして、例えばトキについては、近い将来にまた自然に放すということも是非したいと思っておりまして、全体として、もちろん人とのあつれきございます。特にオオカミですと人が襲われるというようなこともございまして、大変な議論があると思いますので、今オオカミについて特に考えてはおりませんけれども、トキを始めとして、できるだけ自然に戻すということについては努力をしていきたいと思います。
　申し訳ございませんが、オオカミについての情報については余り詳しいものはございません。
○大石正光君　ニホンオオカミもやはり絶滅危惧種だと言われておりまして、実際にはまだ残っているのかどうかよく分かりませんけれども、アメリカがやったような一つの実験ではありますけれども、生態系のバランスを取る意味で、やっぱり一部でもやってみる価値はあるんではないかと私は思うわけでありまして、それを今ここでどうこうされてもお答えようがないと思いますので、是非そういう点を含めて、トキとかそういう鳥だけじゃなくて、やっぱり動物に対してもそういう面で前向きでひとつ検討して、一つの実験をやってみる必要があると思いますので、その辺は是非検討していただきたいなと、そのように思うわけであります。
　この鳥獣保護法の様々な問題の中で、鳥獣保護法以外でも、まだまだカバーできない部分の様々な法律が一杯あるようであります。そして、この鳥獣保護法の中で一つの枠外かもしれませんが、ラムサール指定湿地に対する鳥獣保護の対応というものもかなりあるようであります。
　この辺も、それぞれの附帯決議の中でも多少な形で課題として残っているわけでありますけれども、そのことに対して是非とも御検討いただきたいと同時に、これからの水の保全に対しても前向きで考えていただきたいということでありますが、是非その辺について、先日も局長にお話を申し上げましたけれども、伊豆沼の様々な水の排水の問題、そしてそれに対する被害の問題、そのことをもう一度私は質問したいと思います。
　前回局長は、温泉の水を流したら、その被害が現実に分からないから実際に被害が出てから検討したいという考え方だと私はこの間伺いました。しかし、環境庁ができたときに、最初にできたのは、被害のおそれがある、可能性があるからそれを守るんだというのが私は環境庁の姿勢だと、初めからそう、もう固定観念で持っておりました。ところが、局長はそうではない、まるっきり逆の反対側の立場で発言をされたわけでありますけれども、その発言に対して今でも同じような考えを持っていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　私自身の意図したところを正確に発言できなかったかもしれませんけれども、私自身はあくまで未然防止というのが原則だと考えております。
　ただ、伊豆沼自身は残念ながらかなり水質が悪くなっておると。これ、今の温泉云々の問題を別にして、現実にかなり悪くなってきております。今のところ、それによって特に鳥が影響を受けているということはないんでございますけれども、やはりラムサール条約の最初の日本の指定湿地でございますし、是非その水質、それから周辺環境含めて守っていきたいという気持ちに全く変わりはございません。
○大石正光君　実は、この温泉の問題でラムサール議連の皆さんとお話をしたときに、こういう話をされた。いや、そういう規制をすることによって、これからラムサール指定地がもっともっと多く指定することが難しくなるんじゃないかという話をある方がされました。私はそうじゃないと思うんですね。
　この間も、国土交通省のいろんな勉強会の中で話を聞いて、環境を守って自然を増していくという自然再生推進法のやったような形で、国土交通省、前向きで非常に進んでいる。その中で、その自然の保全とさらに開発という問題のかかわりの中で、私は、開発をすればするほど手を抜くことができなくなる、だから開発というのはある範囲で止めるべきだと。そして、ヨーロッパやアメリカがやっている、自然は自然のままに残していくという、そういう物の考え方を取り入れて、その最低限我々が守らなきゃならない一線を整備をして、それ以外は我々はそこに入らずにそれを自然に守るべきだと。そして、自然のままであって、その自然を我々が見ることによってより自然を楽しむということが私はこれから必要だと言って国土交通省の役人にお話をしたら、その方向で我々はいろんな勉強会や審議会をやっているというんですね。
　ところが、環境省の姿勢は逆なような感じがしてならないわけであります。確かに伊豆沼のように、汚染、水が汚れているからそれを何とか考えなきゃならない。鳥がふんや尿が一杯出てヘドロでどろどろになっているからそれをしゅんせつしなきゃならないのかどうなのか。昔の環境庁は、自然は自然のままで、沼がどんどんどんどん浅くなっていってもそのまま自然のままでいくというのが私は環境庁だと昔思っていた。しかし、周りの人たちは、しゅんせつをしてやはりその水質を戻すべきだという考え方もある。それは両方があってしかるべきだと思うけれども、しかし、そのうち、環境省は基本的にこうですよという基本的な考えがあって初めて、その周りがじゃそれに対してどうするかということが私は決まると思う。その基本が環境省がどういうことなのか、それがいつもあいまいで基本がぶれているからこそ、結局マスコミや国民に振り回されて環境省が右往左往することも私は多いと思うんです。
　ですから、環境省が一体どういう方針でこれから行政をやっていくのか。例えば、ラムサール指定地の部分は最低これは守らなきゃならないこと、そして動物の保護にはこれを基本的にしなきゃならないこと、どんな分野でも必ずある。その基本方針をきちっと国民に提示をして、国民はこれは守ってください、これ以外は各県や市町村の、それだけで調整をしてそれを変えていいですよ、しかしこれは変えられませんというものがあって私はしかるべきだと思う。それがないことが、環境省がいつも振り回されている最大の原因だと私はいつも常々言ってきたんですね。そして、今いろいろこういう話をした中で、様々な各方面から、各問題からを提案をしてまいりました。そのことに対して後で大臣にお伺いをしますけれども、局長、その考え方、どういうふうに思いますか。
○政府参考人（南川秀樹君）　若干私見に入る部分もありますけれども、お許しいただきたいと思いますけれども。
　やはり、ラムサール条約に指定するような重要な湿地でございます。国際的にも、その環境を守って鳥獣がすみやすいようにするんだということで約束をした上で登録をするわけでございます。そういう意味では極めて重く受け止めております。
　後の考え方でございますけれども、非常に長い時間で見ればだんだん環境は変わってまいりますし、特に湿地の環境というのは移り変わるわけでございますけれども、やはり現状で見ますと、どちらかというと、非常に長い期間を掛けて自然の中で自然生態系が変わっていくということよりも、やはり人の活動なりそういったことによっての影響の方が大きいというような印象を受けておりまして、やはりそうであれば、当然ながらその影響を除くような形で、一部の地域についてしゅんせつをすることも含めて、やはり言ってみればそういった工事なども必要だと思います。
　言ってみますれば、人の開発行為がなければどうであるかということを一つ念頭に置きながら自然を守っていくと、鳥獣の生息環境を守っていくということが大事なのかなと思っております。