Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水国務大臣　いろいろな機会に国民の多くの方々の御意見を伺って事を進めることは大事なことである、これは基本的にそうだと思います。
　今先生が、この法案につきまして非常に国民の意見を聞いていないんじゃないかという御指摘でございます。
　確かに、出方を見れば、早い時期にまとまったというふうにお考えかもしれませんけれども、環境庁としては、これはかなり前から取り組んでいることでございまして、廃棄物問題の現状にかんがみまして、平成八年の十一月に、中央環境審議会に既に「廃棄物に係る環境負荷低減対策の在り方について」ということを諮問いたしまして、この諮問に対しまして、平成十年の七月に、中央環境審議会は、総合的体系的な廃棄物・リサイクル対策の基本的な考え方のたたき台を取りまとめました。
　実を言いますと、これがやはり今のもとになっているというふうに考えております。このたたき台をもとにいたしまして、全国的な活動を行っている団体からのヒアリングもいたしましたし、全国を三ブロックに分けたヒアリング、あるいは郵便、ファクス、電子メールによります意見の公募、そして広く国民の声を聞いたところでございます。そして十一年三月に、「総合的体系的な廃棄物・リサイクル対策の基本的考え方に関するとりまとめ」を行いまして公表いたしたわけでございます。
　中央環境審議会におきますこういった地道な検討、これが政府のほかの審議会等におきます審議も促進いたしまして、このような各方面における検討が本法案の取りまとめとして結実したものだというふうに考えているわけでございます。
　このように、本法案の考え方の基礎となりました中央環境審議会の取りまとめというのは、二年四カ月にわたる審議を重ねまして、国民各界各層の御意見を幅広く聞いた上で取りまとめられておりまして、環境基本法の立案過程と比べましても、専門家とか国民の御意見を聞いてきたというふうに考えているところでございます。
○佐藤（謙）委員　それでは、国民的合意は得られている、そういうふうにお考えですか。
○清水国務大臣　少なくとも、この取りまとめに至るまでにつきましては、かなり多くの方々の御意見をちょうだいしているというふうに考えております。
○佐藤（謙）委員　私が聞く限りでは、環境基本法のときは、平成五年でしたか、国民からの意見を一生懸命聞かれた、あのときは中環審だとか自然環境保全審議会、そうしたところで法案の中身についての検討はかなり充実して行われたと聞いておりますし、その過程で、各種団体ですとかいろいろな市民からのヒアリングや意見書の提出に非常に積極的だった。それに比べて今回は、そうしたことが十分じゃないだろうという御批判があります。
　特に、中央環境審議会の委員の方にいろいろとお話を聞いてくれと言っても受け付けてもらえなかったというようなことも聞いておりますし、私は、今、中央環境審議会そのものが本当に国民の意見を代弁する、そういう審議会なのだろうか。確かに、有識者ですとかいろいろな方がおられますから、一面ではそうした考え方も成り立つわけですけれども、こうしたごみ、廃棄物の問題というのは、やはり生活の各般にわたるライフスタイル全体、あるいは経済社会システム全体の変革に関する問題は、各界各層広い方々をターゲットにして、そういう方々の意見を聞いてこられなければいけないだろうと考えております。
　そんな中で、一つお聞きしたいのは、与党三党、当時の三党がこうした骨格をつくられるという中で、私は、公明党さんが一歩前進した案をつくっておられることを仄聞しておりましたけれども、中環審とは別に、例えば地方分権推進委員会のような第三者機関を設置してというような主張があったように聞いておりますし、私もそれには賛成をするわけでありますが、こうした第三者機関、中環審は中環審で一つの立派な審議会ですが、あくまでもこれは諮問機関であります。それとは違う、もう一つ第三者機関の設置が求められていると私は考えておりますけれども、それが実現できなかった理由はどういうところにあったのでしょうか。
○柳本政務次官　循環型社会形成推進基本計画の策定に当たりまして、第三者の意見を聞くことは重要であります。しかしながら、新たな第三者機関の設置につきましては、行政機関をできる限り簡素化するとともに、環境省を設けて廃棄物行政を一元化しようという今回の行政改革の精神を踏まえれば、新たな組織を設けるよりも、既にある中央環境審議会を有効に活用することが適当であると判断したところでございます。
　このため、本法案においては、循環型社会形成推進基本計画の策定及び見直し等に際して、中央環境審議会の意見を聞くことにより、幅広い分野の専門家の意見を反映させることとしたところでございます。
○佐藤（謙）委員　中央環境審議会の意見を聞くというのは一歩前進だと思いますが、それでは、こうした推進基本計画案の計画策定手続の中に国民がどのように参画できるのか、そうした担保というようなものが果たしてあるのかどうか、その辺が一番私にとっては心配なところでありますが、その辺をお尋ねします。
○柳本政務次官　私も懸念しているところは委員御指摘のとおりだと考えております。中央環境審議会の委員というのは、環境基本法に基づき、環境の保全に関し学識経験のある者のうちから選ばれることとなっています。現に、大学、産業界、市民団体等多様な所属の関係者に委員をお願いしているところでございまして、多方面の関係者の意見を反映させる仕組みとなっております。
　基本計画の策定に当たりましては、御指摘のように、各方面の考え方を反映することが適切であると考えておりまして、環境ＮＧＯ、一般国民等の御意見についても一層幅広く伺うことができるよう、審議会におけるヒアリング、パブリックコメントを求めることにより、適切な手続を進めていく決意でございます。
○佐藤（謙）委員　先ほど申し上げましたように、例えばダイオキシンですとかＰＲＴＲということになると、かなり専門的な知識が必要です。そういう意味では、学識経験者の比重が多くなる、これは当然のことかもしれませんが、こうした循環型社会をどうやって国民全体が一丸となってつくっていくかということについては、まさに生産点からの発想ではなくて、生活点から、市民、国民の代表というのを出していかなければいけないというふうに私は考えるわけです。
　今の柳本次官のお答えの中で、そうした人選も含めて、あるいは積極的なヒアリングやパブリックコメントというようなことは、十分これからこの基本計画の策定について担保できると強い決意を御披瀝いただければというふうに思います。
○柳本政務次官　その決意でございます。
○佐藤（謙）委員　もう少し優しく何か一言あったら、私も、よし、一緒にやろうということになるわけですが、残念無念ですが、柳本次官のお人柄は私も存じ上げておりますから、こうした国民の将来にかかわる問題の意思決定過程に国民が参画するプロセスというものがいかに確保されるかというのは大変大きな問題だと考えますが、アメリカとかスウェーデン、デュープロセスと言われるように、法律の策定段階から賛否が問われ、そしていろいろな意見がそこに入ってきて、ともに法律をつくっていくんだ、そういう時代が一刻も早く来るように、この日本においても期待するところでございます。
　中央環境審議会という立派な組織はありますけれども、国民の各層からの広範な、多様な意見を酌み取るには、私はもう一つ別の組織が必要ではないかなというふうに考えるところであります。
　いずれにしても、その中環審であります。先ほど大臣が、平成十一年三月十日に、「総合的体系的な廃棄物・リサイクル対策の基本的考え方に関するとりまとめ」を受けたというふうにお聞かせいただいたわけでありますが、この法律のどこにその成果が反映されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○清水国務大臣　先ほど申し上げましたように、この法案は中央環境審議会の取りまとめの考えを基礎に置いて立案したということを申し上げたわけでございますけれども、具体的に申しますれば、まず一つには、廃棄物・リサイクル対策の優先順位でございます。まず第一に発生抑制、第二にリユース、第三にリサイクル、最後に適正処理ということを示されたことを受けまして、この法案ではこれを法定化しております。
　それから二番目には、対象となる物でございます。これは、廃棄物・リサイクル一体としてその範囲をとらえるということが必要とされておりますので、本法案におきましても、有価、無価を問わず対象とするということにしているわけでございます。
　三番目には、廃棄物の排出者の責任の徹底あるいは製品の生産者の適切な役割分担が提唱されたということもありまして、排出者責任及び拡大生産者責任を明確にしたということもございます。
　四番目には、廃棄物・リサイクルに関する目標の設定の必要性が示されたことによりまして、循環型社会形成推進基本計画を策定するというふうなことが明らかにされたわけでございまして、こういったような具体的な御提案が本法案の立法に反映しているというふうに考えております。
○佐藤（謙）委員　実は、この中環審の取りまとめがこの法律に色濃く反映されていないのではないかということも市民団体や我々のひとしく思うところでありまして、例えば、今御説明がありました中で、発生抑制が最優先されなければいけない、これはなぜ最優先されることがきっちりと明記されていないのか、その辺について理由をお尋ねいたします。
○柳本政務次官　本法案では、第五条におきまして、循環型社会の形成についての基本原則として、循環資源の循環的な利用または処分に伴う環境への負荷をできる限り低減する観点から、原材料、製品等が廃棄物等となることが抑制されなければならない旨規定しております。
　この規定は、循環資源の循環的な利用または処分に伴う環境への負荷を低減するためには、まず第一に、製品等が廃棄物等となることが抑制されるべきであるとの認識を明示したものでございます。
○佐藤（謙）委員　そこまでの認識をお持ちならば、ここはもう明確に廃棄物の発生抑制というものを明記することによって、より強い意思を法律に与えることができるのではないか。そういうふうに読み取れるとか、そうした考え方で、果たして国民にわかりやすい法律、なじむ法律になるのだとお考えですか。
○柳本政務次官　第五条におきまして、原材料、製品等が循環資源となった場合における環境への負荷ができる限り低減される必要があることにかんがみと規定されていることから、その趣旨は盛り込まれていると考えております。
○佐藤（謙）委員　私は、法律に魂を入れるというか勢いをあらわすというか、意思をあらわすということは大事だと思うのですね。ですから、そういうふうに解釈されるとか十分そこで表現されているということが、次官はそうお考えかもしれないけれども、果たして国民がそう読み取れるだろうか、そこまで強い意思というものを感じ取ることができるだろうかということに私は疑念を感じています。
　それから、この取りまとめのもう一つの大きなテーマは、先ほども大臣からお話がありましたように、廃棄物政策とリサイクル政策というものの一元化ということにかなり大きな比重を置いたのではないかというふうに考えます。回収から利用までの廃棄物と回収から再生までの廃棄物と、再生から利用までのリサイクルのこのミスマッチが、例えば最近ではペットボトルの問題にあらわれるように、大変大きなミスマッチとなって国民に不信感をもたらせてきたのではないかなというふうに思っております。
　そんなことを考えると、私ども、今民主党として法律をつくっておりますけれども、まさにリサイクルと廃棄物との一元化というところにどれだけこの法律は迫ることができたのかということを私は感ぜざるを得ないのです。
　また、こういう意見があります。今回の政府案は、結局は環境基本法の焼き直しではないだろうか、この程度のことだったらすべて環境基本法に入れ込むことができるという批判です。ＥＰＲの責務も既に環境基本法に書いてあるし、あるいは環境基本計画に定量的な目標も書いてある、そうしたことを考えていくと、屋上屋を重ねているのではないか、そういう批判にどうお答えになられますか。
○清水国務大臣　環境基本法は、第一に、環境の保全に関するすべての施策分野を対象にしております。第二に、その施策につきまして長期的な視点に立った着実な取り組みを追求するというものでございます。
　これに対しまして、この御審議いただきます法案は、第一に、施策の対象を、社会の物質循環の確保という観点から、廃棄物・リサイクル対策というものに焦点を当てまして、そして第二に、大量生産、大量消費、大量廃棄によります環境負荷の増大のもとで、喫緊の課題として、今出ております循環型社会の形成の推進に緊急に取り組むということの姿勢を示したものでございます。
　以上のことから、廃棄物・リサイクル対策を総合的あるいは計画的に実施するためには、これへの対応に絞って、もちろん環境基本法に示される理念も踏まえつつ、新たな基本的な法律を策定することが必要であるというふうに判断いたしましてつくったものでございまして、屋上屋を重ねるとは考えていないところでございます。
○佐藤（謙）委員　基本法の下に基本法を置くという考え方が国民にはなかなか理解ができないというふうに聞いております。
　今回のこうしたスキームで、今まで、基本法の下に基本法がある、そうした前例を、幾つかおありでしたらお示しいただきたいと思います。
○清水国務大臣　一つの例といたしましては、いずれも中小企業の経営基盤の強化、中小企業の技術の向上などをねらいといたします中小企業基本法というのがまずございます。そのもとに、ものづくり基盤技術振興基本法というのがありまして、まあそれも一つの例として挙げられると思います。
○佐藤（謙）委員　私は、枠組み法が二つあって、その二つが並んでいくというのは国民に極めてわかりにくいと思うのですね。それで、先ほどの中環審の取りまとめでも、廃棄物処理法とリサイクル法を総合的に見直して新たな枠組みが必要だというところまで言っておられる先生方がたくさんおられるわけでありますけれども、かえってこうした既存の個別法の枠組みをそのまま温存することになってしまう。その結果、ごみ問題解決の抜本的な改革のチャンスを失ってしまうのではないか。これは法制度上二つのものをそれぞれ一元化する努力を損なって存置してしまう、そういう懸念があると私は考えています。
　そしてこの中で、一つこの後お聞きしたいのは、環境と循環型社会に関する関係論といいますか、この辺をお聞かせいただきたいと思うのですが、通産省のある官僚の方にちょっとお話を聞いてみました。そうすると、何も環境基本法があって今度の法律があるという認識だけではなくて、循環型社会、持続可能な社会というのをつくっていくための循環経済、循環型社会というのは、本来環境とは別の概念なんだというふうに説明をする方がおられます。
　それは、私自身も首をかしげてしまう議論でありますけれども、一方で、そうした議論があるから、あるいは循環型社会というものがこの法律で極めて矮小化されて議論をされてしまったのではないかなというふうに思うわけですけれども、この循環型社会の定義というのを廃棄物問題だけに矮小化してしまって、人間の生産活動に関する循環というようなもの、あるいは生態系や自然循環というものが十分考慮されていないんじゃないか、そういうふうに考えます。
　ここで、改めて大臣に、環境と循環型社会あるいは循環経済とは、おのずと異なる概念なのか、あるいは一体の概念なのか、その辺を含めて関係論をお示しいただきたいと思います。
○清水国務大臣　今先生お尋ねのございました環境の保全の問題というのは、公害の防止、自然環境の保全あるいは地球環境保全など、非常に幅広い分野を対象としているわけでございます。一方におきまして、御提案いたしました法案は、これらのうち、人間社会の物質循環の確保を図る上で喫緊かつ中心的課題でございます廃棄物・リサイクル問題への対応に絞っておりまして、その解決を図るために、生産から流通、消費、廃棄に至るまでの物質の効果的な利用だとか、リサイクルを進める循環型社会の形成を進めよう、こういうものでございます。
　また、今先生お尋ねの環境保全と経済活動の問題でございますけれども、これらを対立した概念として考えるのではなくて、社会経済活動の中にやはり環境保全の考え方を組み込んでいくということが非常に大事なことでございまして、環境基本法が目指す、環境への負荷の少ない持続的発展の可能な社会を構築するということが必要であるというふうに考えているわけでございます。
　そういうことによりまして、この法案ができますれば、大量生産、大量消費、大量廃棄型の社会のあり方そのものを見直して、そして循環型社会の形成を促進することは、環境への負荷の少ない持続的な発展の可能な社会に大きく貢献できるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○佐藤（謙）委員　環境と経済をどう統合しようと考えているのかというのは次の質問で申し上げようと思ったんですが、そうした御答弁もいただきましたが、やはり私は、その前に、地球は人間だけのためにあるのかという問いが今人間に突きつけられているのだと思います。去年のＰＲＴＲ法に、初めて人間と同時に生態系に対する影響という文言が入りました。これは大変大きな前進だったと私は思いますが、あらゆる生命の存続から持続可能な循環型社会を発想すべきだと思いますが、それについてはどうお考えですか。
○清水国務大臣　その考えについては、私どもも全く同じ考えでございます。
○佐藤（謙）委員　今回は、人間の生産活動、廃棄、リサイクル、そうした流れに絞って法律をつくられたということでありますけれども、それでは、今そのとおりだと言われたそうした全体の法体系というものについては、大臣はどういうふうにお考えですか。
○清水国務大臣　考え方は、非常に大きな考え方も環境基本法の中でしっかり示されているわけでございますけれども、先ほど来御答弁申し上げておりますように、この法案に関しましては、今の喫緊の課題でございます廃棄物・リサイクルという、人間の経済社会活動にかかわるものに絞って御提案させていただいているわけでございます。先生のおっしゃったような生態系を含めた考え方というのは、環境基本法の中でもはっきりと示しているところでございます。
○佐藤（謙）委員　そこで、第八条の自然界における物質の適正な循環とはどういう意味なのか、御説明をいただければと思います。
○柳本政務次官　環境は、大気、水、土壌、生物等の間を物質が循環し、生態系が微妙な均衡を保つことによって成り立っている。自然界において物質が適正に循環している状態とは、こうした大気、水、土壌、生物等の環境の構成要素の間で物質が適切に循環することによって、それぞれの環境の構成要素が良好な状態に保持され、また、その全体が健全に維持された状態をいうものと考えています。
○佐藤（謙）委員　確かによくできた文章だと思いますが、その意欲が感じられないというか、やはり人間のそうした生産活動、廃棄、リサイクルといったものから離れて、もっと全体から構想されて、それが具体的に我々の将来につながっていくような法律や制度をつくっていかなければいけないのに、何か今のお話ですと、環境基本法という理念法にすべてしりを持っていって、こういうふうに書いてあるからといって何も前に進まない、私はそんな感じがしてなりません。
　ここで今提起した問題だけではなくて、この法律自身ができることによって、さらに、個別法でも実体法でも結構ですが、具体的に制定されるべきあるいは改正されるべき法律があるとお考えでしょうか。あるのであれば、どうした法律かをお示しいただきたいと思います。
○清水国務大臣　今、この法案に関係する個別法といたしまして、新たには、建設工事に係る資材の再資源化に関する法律案、あるいは食品循環資源の再生利用等の促進に関する法律案がございますけれども、それに加えまして、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、再生資源の利用の促進に関する法律、これの改正案が今国会に提出されているところでございます。これらの法案は、いずれも基本法となります今の法案の考え方を踏まえて立案されたものでございます。
　今後、またさらに、個別の法の制定とか改正につきましては、循環型社会形成推進基本計画あるいは個別法の実施状況等を踏まえまして、関係省庁とも連絡しながら、検討されていくべきものだというふうに考えております。
○佐藤（謙）委員　私は、このごみ問題は、ライフサイクル全体にかかわる問題でありますし、これは最大の教育の教材だというふうに考えています。
　私自身は、できれば環境教育法というものをつくっていきたいということで勉強しているわけですけれども、こうした生活そのもの、それも世代を超えてありとあらゆる方々の生活の営みの中から、今現在を生きている我々が、利便性をほんのちょっと自制することによって将来が明るく広がっていくということを考えるときに、環境教育の必要性というものがあるのではないかと私は思いますが、こうした法律をつくるということについて、大臣は前向きにお考えでしょうか、それから、こうしたテーマが、例えば教育審議会やなんかに現在反映しているとお考えでしょうか。
○清水国務大臣　今先生が御指摘なすったこと、大変重要な問題であると思いますけれども、環境教育とか環境学習、これは平成五年の環境基本法の制定に際しましても、環境行政を推進するための新しい施策として位置づけられました。そして、環境基本計画におきましても、長期的な目標の一つであります参加を実現するための重要な政策手段として位置づけられているところでございます。
　今後の環境教育のあり方について、昨年の十一月に、何度も出てまいりますけれども、中央環境審議会から答申が既に出されております。現在、環境教育の中長期的な施策につきまして、環境基本計画の見直しが行われておりますので、この作業の中で、答申を踏まえた検討作業が進められているところでございます。
　今先生がおっしゃった環境教育法の必要性ということでございますけれども、今私が御説明申し上げました、中央環境審議会におきます環境基本計画の見直し作業の結果だとか、あるいは多岐にわたる環境教育施策の定着状況などをまず見きわめてまいりたいというふうに思っておりますし、また、教育の中でも環境教育に関する関心はかなり高まっているのではないかというふうに考えております。
○佐藤（謙）委員　やはり理念は共有しているんだと思うんですね。いかに早く着実に目的に向かってそれを実現していくかということで、環境教育法というような法律ができることが私は重要だと思っております。
　市民の方々とお話をすると、わかっているがどうしていいのかがわからない。あるいは、学校の現場を訪ねると、例えば小学四年生が分別の勉強をした、実にきれいにごみを整理するけれども、五年生になるともうぐちゃぐちゃになってしまうというふうに、やはりそのときそのときの日々のカリキュラムをどう一体的に生涯にわたってつくり上げていくかということが大事なんだろうと思うんです。小学校、中学校、高校、大学、個別個別にはいろいろな試みがなされていますけれども、それを全国展開していって、教育の各層にこうした思想というものを植えつけていくためには、今大臣が言われたようなことだけではとても時代は待ってくれないだろうというふうに考えます。
　次に、今回の法律では、有害物質の発生回避あるいは発生抑制について触れていない、処理原則の明記というものがないと思いますけれども、これについてはどういうお考えでしょうか。
○清水国務大臣　廃棄物の処理だとかリサイクルに伴います有害物質の排出につきましては、第二十一条におきまして、その際生じる環境の保全上の支障を防止するために、公害の原因となる物質の排出の規制等の措置を位置づけております。
　また、廃棄物の処理やリサイクルに伴う有害物質の排出をより低減するためには、まず事業者が、製品の製造等の過程におきまして、その製品に含まれます有害物質の種類及び量をあらかじめ評価し、有害物質の低減について適正に配慮をすることが重要でございますので、第二十条に、製品に含まれる有害物質の量等につきまして製造事業者等がみずから事前に評価し、その結果を踏まえて製品の設計の工夫等を行うよう、さらに国は技術的支援を行うということを明記しているところでございます。
○佐藤（謙）委員　私は、これでは不十分だと思いますし、ちょっと視点が私と違っていて、この辺はさらに議論をしていかなければいけないなというふうに思います。
　時間の関係でもう一つ。今の時代、地域循環というのが今日的なキーワードだと思いますが、特に地域や地方自治体の役割というものが非常にこの問題では大きいだろうと思います。循環型社会の構築に向けて、やはり自治体に財政的な裏づけを強化させていく必要があると思いますし、まさに地方自治体にフル回転をしてもらって地域に循環型社会をつくっていく、それを日本全国ネットワークで結んでいく、そうした仕組みが今求められていると考えますけれども、こうした財政的な裏づけを強化する必要に対してどういう対応がこの法律ではなされようとしているのか。
　それから、どうも国に準じた主体としてしか地方自治体を扱っていないのではないか。まさに施策における地方自治体の優位性というものを我々はこの法律のどこに見出すことができるのか、その辺についてお示しいただきたいと思います。
○柳本政務次官　第二十六条「国は、地方公共団体が循環型社会の形成に関する施策を策定し、及び実施するための費用について、必要な財政上の措置その他の措置を講ずるように努めるものとする。」と明記をしております。
　それと、いわゆる地方公共団体の責務の規定と国との適切な役割分担ということでございますけれども、国がナショナルミニマムの確保等の全国的な見地から施策を講ずるのに対しまして、地方公共団体は地域の気象、地形、地理的条件等の自然的条件及び社会経済活動の状況等の社会条件に応じた施策を策定、実施することになるため、第十条の地方公共団体の責務規定におきまして「国との適切な役割分担を踏まえて」と記述したところでございます。
○佐藤（謙）委員　ここで、国の責務、地方公共団体の責務、事業者の責務、国民の責務、それぞれに責務というのが書かれているわけでありますけれども、例えば国民の責務、冒頭の議論に戻りますけれども、参加する責務というものとやはり対であって初めてこうした責務というものは完結されるのではないかと思います。
　そうした中で、こうした責務がすべて努力規定にとどまって、責任や義務というものがそれとして明確に規定されていないというふうに感じてしまうのですけれども、その辺についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○柳本政務次官　個別法とか予算措置等におきまして、国、地方との役割分担というものを明示していきたい、かように考えております。
○佐藤（謙）委員　個別法ということですけれども、それが具体的にどういうことを示されているのかちょっと私にはわかりませんが、これからまた同僚議員が、拡大生産者責任あるいは経済的措置、それから廃棄物の定義等々について質問をしていただけるということですので、私自身はこの法律案についての質問を終えて、若干、あと十分程度でありますけれども、私が住まいをしております神奈川県の問題についてお聞きをしたいと思います。
　私ども神奈川県では、ここのところ連日のように環境汚染に関する記事が出ない日がないくらいであります。一つ、エンバイロテック問題、米軍住宅の厚木基地の問題がそうでありますし、あるいは藤沢の引地川の荏原製作所の高濃度のダイオキシンが検出された問題もそうでありますし、それから米軍のＰＣＢの問題、あるいは横浜の泉区の神明台という処分場から高濃度のダイオキシンが出ているのではないかという疑念もあります。それから、きのう、きょう、藤沢市の処分場から二千六百倍のダイオキシン類、シアン、鉛などが漏出したというような記事が次々と新聞をにぎわしているわけであります。
　ここでお聞きをしたいのは、平成十年に補正予算でダイオキシン類緊急全国一斉調査というものを環境庁がされました。実は、ここで藤沢市の引地川、富士見橋で夏、四・五ピコグラムを検出して、これが引き金になってもう一度厳しい調査をしようということで、荏原の一連のダイオキシン類の水質汚濁についての引き金になったわけでありますけれども、この全国一斉調査で、藤沢の引地川だけではなくて、高濃度のそうした汚染実態というものが各地にもあったように聞いておりますけれども、その実態はどんなものか、お示しいただきたいと思います。
○清水国務大臣　今先生御指摘のように、平成十年のダイオキシン緊急全国一斉調査の結果を受けまして、藤沢市は引地川のダイオキシンを調査してそういう結果が出たわけでございますけれども、藤沢市のほかにどういうところがあるのかというお尋ねに対しましては、例えば、三重県の津市にあります岩田川周辺、それから神奈川県横浜市のいたち川周辺がありまして、これは関係自治体によりまして自発的に追加調査が行われて、既に結果も公表されているところでございます。
　今回の荏原製作所の藤沢工場の事件も踏まえまして、環境庁といたしましては、この十年度の調査結果から比較的高濃度のダイオキシン類が検出されました水域に対しまして、その発生源の解明を急ぐように、三月二十八日付で各都道府県に要請したところでございます。
　またさらに、環境庁みずから、全国一斉調査の結果、引地川を含みます高濃度のダイオキシン類が検出された全国十地域で重点調査を実施しているところでございまして、現在、調査結果の取りまとめを急いでいるところでございます。間もなく公表できるんじゃないかというふうに考えております。
○佐藤（謙）委員　それは大体、時期的にはいつごろですか。
○清水国務大臣　大体、五月中にはできるのではないかということでございます。
○佐藤（謙）委員　私も、そうした一覧表を見せていただいて、大変深刻な地域が藤沢市の引地川以外にもあるんだなと。こうしたところをこれからどういう形で追跡調査をして、それに対して対策を講じていくか、これはまさに環境庁にとっても非常に大きな試練になろうかと思います。
　そんな中で、横浜市のいたち川、先ほどお名前を出していただきましたけれども、このいたち川のいたち川橋近辺で四・七ピコグラムという、やはり引地川よりもかえって大きな高濃度のダイオキシンが検出されております。私の住まいしているところからものの数分のところだけに、大変関心を持たざるを得ないと思うわけでありますが、このいたち川の調査地点というのはどこであったのか、お示しいただきたいと思います。
○清水国務大臣　いたち川の調査地点は、いたち川が柏尾川に合流する地点から二百メートルくらい上流のいたち川橋ということでございます。
○佐藤（謙）委員　環境庁の調査地点の考え方というものによりますと、廃棄物焼却炉等のダイオキシン類の主要な発生源と考えられる施設の周辺地域というものが調査地点の選定基準の第一項目めに挙げられております。
　いたち川の場合は、横浜市の焼却施設、その近くに栄工場というのがあるわけですけれども、なぜその周辺を調査地点になさらなかったのか、その理由をお聞かせください。
○清水国務大臣　今、地点の選定のことについてお尋ねでございますけれども、地点の選定に当たりましては、対象地域内の廃棄物焼却炉の発生源から大気中に、ダイオキシンは大気中に放出されるのがほとんどなわけでございますけれども、周辺の状況から見て地上のダイオキシン濃度が最も高くなるだろうと思われる地点、それが最大着地濃度地点と言われておりますけれども、そこの近傍にあります公共水域の環境基準点を選定するという統一的な調査方針を環境庁が持っているわけでございます。それに従いまして、地元の地方公共団体と御相談の上、地点を選定しているということでございます。
　今の御指摘の地点でございますけれども、いたち川周辺に焼却施設であります栄工場と港南工場というのがあるわけでございまして、これらの発生源と最大着地濃度地点の近傍にある公共水域の環境基準点とを総合的に勘案いたしまして、横浜市内の発生源周辺地帯の調査地点としては、このいたち川が選定されたということでございます。
○佐藤（謙）委員　こうした高濃度のダイオキシンに対する発生源の特定について、横浜市に対して何らかの指導をなさいましたか。
○清水国務大臣　いたち川周辺につきましては、まず、十年度のダイオキシン緊急全国一斉調査の結果を踏まえて、横浜市は自発的に追加調査をされたわけでございまして、その結果につきましては、環境基準を満足した結果であるというふうに報告を受けているわけでございます。
　また、いたち川周辺におきましては、環境庁も平成十一年度に重点調査を実施しているわけでございまして、現在、その結果の取りまとめを急いでおりまして、近々公表できるというふうに考えております。
○佐藤（謙）委員　それも先ほどの五月ということでよろしいんですね。
　環境庁は、こうした出される調査結果について、指導も含めて、やはりきっちりと地方自治体とともに責任を果たしていくべきだというふうに考えるわけですけれども、五月に出てきたそういうデータをもとに、もしも高濃度のダイオキシンがそのまま同じような形で検出されるとすれば、どういう対応をこれからしていかれようと考えておいででしょうか。
○清水国務大臣　このダイオキシンの調査というのは、従来は十分されていなかったわけでございまして、平成十年に補正予算をもって環境庁がやったというのが大きなものだというふうに思います。
　そういう中で初めて全国の水域のダイオキシン汚染の状況が明らかになったということでございまして、その上に立って、環境庁といたしましても重点調査を進めることになったわけでございますし、また、自治体といたしましても追加調査などをなさるようになったわけでございます。
　今回の事件を踏まえまして、環境庁といたしましては、先ほども申しましたけれども、平成十年の調査結果で比較的高濃度のダイオキシン類が検出されましたところについては、その発生源の解明を急ぐように都道府県にお願いしているところでございます。
　今後、この一月十五日からダイオキシン類対策特別措置法が実際動き出したわけでございまして、都道府県等によります常時監視が行われる仕組みが入るわけでございます。そういうわけで、環境庁は、このための測定経費を補助することにしているわけでございますけれども、そういった結果をやはり有効に活用しながら、自治体への指導等もしていきたいというふうに思っております。
○佐藤（謙）委員　きのう、きょうの新聞も、さらに藤沢市の最終処分場の隣接地から二千六百ピコグラムという高濃度のダイオキシンが検出されたということを報じています。これは藤沢市の調査結果とは非常に大きな開きがあるわけです。
　これから、行政と市民が対立関係にあるのではなくて、信頼関係というものを持続しながら環境をよくしていくためには、やはりデータの精度管理というのは非常に大事だろうと思いますし、どちらの情報が、どちらのデータが正しいのかということで疑心暗鬼になるようなことはいけないと思いますので、これから、例えばこの藤沢市の問題については、大臣もまだ詳細にお聞きではないと思います、市民団体がこの二千六百ピコグラムという、そうしたダイオキシンのデータ、調査結果を市と県、環境庁に提出するというふうにこの新聞には出ておりますし、この問題については、環境庁には提出されておりますか。
○清水国務大臣　一応、提出されております。
○佐藤（謙）委員　藤沢の問題もそうですし、それから厚木基地周辺のダイオキシンも、五十四ピコグラムという大変高濃度のデータに我々びっくりしたわけですけれども、依然として大気では二十一ピコグラムという水準が出てきていますし、河川の底質で、県内で最高の九十二ピコグラムが検出されたというふうに聞いております。
　どうかこうしたデータというものをより高い精度にしていくための検査法というものにより一層力を注いでいただいて、こうした地域住民の不安を一刻でも早く解消する、そのまさに責任主体として環境庁があらねばいけないというふうに考えておりますので、もろもろのそうした問題も含めて、最後に大臣から、強い決意でそうした市民との連帯の言葉をいただければと思います。
○清水国務大臣　先生御心配のこの藤沢の住民の方々とも、きのう環境庁に来ていただきまして、いろいろお話も伺いました。そして、どういう御心配があるか、これからどうしたらいいのかというようなことにつきましても御相談申し上げたところでございます。
　こういったものが、多くのところで問題を起こし、そして住民の皆様方が心配していらっしゃるということを、何とかこの心配がなくなるようなことをしなければいけないと思っておりますので、特に先生御指摘のやはり精度、調査をするのはいいけれども、その精度、そしてまた非常に時間がかかるのですね、この結果が。そういった面につきましても、解明が早くできるようなこともぜひしていきたいというふうに思っております。
○近藤委員　民主党の近藤昭一でございます。
　今回の循環型社会形成推進基本法に関しまして、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　この法案につきましては、理念と申しましょうか、基本的な考え方、大変に私も賛同するわけであります。循環型の社会をつくっていかなくてはならない。ただ、そういう中で、今回のこの法案に幾つか確認したいこと等がございまして、そのことについて質問をしたいと思います。
　まず、今回この法案が提出されるに当たりまして、循環型社会をつくっていくための対策が喫緊の課題とされているわけでありますが、このことについて、どの程度緊急性を要しているという御認識を持っていらっしゃるのか、お聞きをしたいと思います。
○清水国務大臣　今先生の御指摘のように、廃棄物・リサイクル対策は喫緊の課題だということを何度も申し上げているわけでございます。
　少し具体的に申し上げますれば、いろいろな廃棄物・リサイクル対策によりまして随分改善をされてきたとは思いますけれども、しかし、今我が国におきましては、毎年およそ四億八千万トンの大量の廃棄物が排出されております。一方におきまして、リサイクル率が、一般廃棄物で約一〇％、それから産業廃棄物で四二％にとどまっております。そういうことで、排出抑制だとかリサイクルが必ずしも十分に行われていないというふうに認識しております。
　その結果、最終処分場の残余年数が、一般廃棄物で八・一年、産業廃棄物で三・一年というふうに逼迫しているわけでございまして、しかも廃棄物の処理施設の立地が非常に困難になっております。また、そういうために不法投棄の件数が、最近五年間で四・六倍にふえているというような問題がございまして、こういった問題への対処が喫緊の問題であるということを申し上げている次第でございます。
　これらの問題の解決のためには、先生も御指摘のように、大量生産、大量消費、大量廃棄型の経済社会から脱却をし、そして生産から流通、消費、廃棄に至るまでの物質の効率的な利用だとかリサイクルを進めるということによりまして、資源の消費が抑制され、環境への負荷の少ない循環型社会をつくることが急務であるというふうに認識しているわけでございます。
○近藤委員　今お話がありましたように、大変に喫緊の課題、そういう中で、一般廃棄物処分場の残余年数、また産業廃棄物処理施設の残余年数についてもお触れをいただきました。その数字から、大変に厳しい状況にあるということであります。
　今お知らせいただいた数字、全国平均だと思うのですが、特に関東周辺、大変に厳しい状況にあるのではないかと思うわけでありますが、関東周辺についてはどうでありましょうか。
○清水国務大臣　今私が申し上げましたデータは、厚生省が取りまとめたデータなのでございますけれども、平成八年度のデータでございます。
　今全体的に厳しいということを申し上げたわけでございますけれども、特に、産業廃棄物については三・一年と申し上げたのですけれども、さらに十一年の十月現在におきます厚生省の速報値によれば、既に産業廃棄物は一・六年まで減ってしまっているということでございます。
　さらに、先生の御質問の、では首都圏においてはどうかということでございますが、これも同じ平成八年のデータでございますが、一般廃棄物の最終処分場が四・一年、産業廃棄物の最終処分場で一年というふうになっておりまして、やはり首都圏におきます処分場の逼迫状況は非常に厳しいものがあるということでございます。
○近藤委員　今、大変に厳しい数値をお知らせいただいたわけでありまして、さきに申された数字は平成八年のデータであって、今お知らせいただいたのは平成十一年、まさしくもっと逼迫している、そしてまた関東についてはさらに厳しい状況にあるということであります。
　そういう課題の中から今回の法案が出てきているわけでありますが、ただ、そういう中で心配をしますのは、つまり、この法案が成立した場合、それに基づいて循環型社会推進基本計画が策定される、それの閣議決定が、この法案によりますと平成十五年の十月一日までとなっているわけです。平成十五年であります。ことしは平成十二年。そうすると、これから三年以上先というわけでありますが、それで間に合うのでしょうか、通常に考えれば間に合わないと思うわけでありますが、それについてはどのようにお考えなのか、お知らせをいただきたいと思います。
○清水国務大臣　まず、法案が成立いたしましてから作業に移りますまでに、中央環境審議会におきまして、十四年の四月一日までに循環型社会形成推進基本計画の策定のための具体的な指針が出され、そして環境大臣に意見を述べるというのが十四年に設定されておりまして、さらに環境大臣が、この具体的な指針に即して中央環境審議会の意見を聞いて基本計画の案を策定する、そして十五年の十月一日までには閣議の決定を求めなきゃいけないということでございます。
　この基本計画は、我が国の廃棄物・リサイクル対策の全体を対象として、その施策の基本的な方針のほか、政府が総合的かつ計画的に講ずべき施策等を記述することとされておりますので、実態調査あるいは幅広い関係者からの意見聴取等々、相当時間がかかるものと予想されるわけでございます。
　しかし、先生御指摘のように、廃棄物・リサイクル対策は喫緊の課題であるということでございますので、法律案に定められた期間の中で、できるだけ十分な審議を行いまして、可能な限り早期に策定すべく努力をしていきたいというふうに考えております。
○近藤委員　まさしく喫緊の課題で、そのことについてまず対応していくためにこの法案があるんだということ、そして、その中で政府を挙げて、国全体を挙げて解決のために努力をしていくという、努力というか精神は、大臣、よくわかるのですが、やはりこれは具体的にどういうふうにしていくかということが大事だと思うのです。
　それで、もちろんその具体的な中に、平成十五年かもしれないけれども、まず基本計画を立てるということをこの法案で決めるのだということであると思うのです。しかしながら、やはり現状としては大変に厳しい状況が待っている、これに対応することを考えなくてはいけない、これをつくったからいいよというものでは全くないわけであります。
　そういう中で、今私が質問をさせていただく前に何人かの委員の方が質問をされました。民主党の先輩議員であります佐藤議員からも、この法案に関連してどういう法案の変更が必要なのかという御質問もありました。また、河野議員の方から、この法案をつくるに当たって各省庁とどういう打ち合わせをしたのか、環境庁だけの問題ではない、そういった各省庁とどういう打ち合わせをしたのかと。そして、その質問に対して、大臣からは、すり合わせというか打ち合わせをしたけれども、確固たるといいましょうか、こういうふうに決めたとかいう文書は残っていない、あるいは文言についても、統一見解の文書もないというお答えだったと思うのですが、それで本当に実現できるのでしょうか。
　先ほどのお話を聞いていますと、この法案をつくる、基本計画もちょっとまだ先になるけれどもつくる、しかしその過程において、とにかくこういう現状認識を持っているので努力をしていくんだと。しかしながら、答弁を聞いておりますと、すり合わせはしているけれどもきちっとした契約はしていない、文言の統一の文書もない。また、先ほどの佐藤先輩議員の質問に、幾つかの関連の法案を変更する必要がある、関連してくるだろうと。
　しかしながら、この法案の中には、この推進基本法、基本法といいながら、多分基本法というのは、私の理解では、根本的な方針、本質論というか理念みたいなものを打ち上げる、そしてその理念に基づいて、具体的にはこうしていくんだという指示と申しましょうか、そういう裏づけをしていくための指示が必要だと思うのです。ところが、例えば既存の個別法を見直すあるいは関係法を改正していく、こういった明記が全くないわけであります。全くではないかもしれませんが、努力をするような何か非常にあいまいな文章があったと思うのですが、関連する法案を改正していく、そして関連する法案は何だという具体的な記述が全くないわけでありますが、これについて、大臣、いかがお考えですか。
○清水国務大臣　先ほど来この御質問がございますけれども、今考えておりますこの基本法、廃棄物・リサイクルを一体として動かしていかなければならない中で、幾つかの個別法が既に動いているものもございますし、それから、これから新しくつくられようあるいは改正されようというものもあるわけでございますけれども、たくさんの省庁が関連をいたしながら、この基本法そのものを十分検討し、すり合わせしながら、この個別法におきましてもその考え方を反映できるような形で今回提出することができるようになったわけでございます。
　確かに、何か文書にして残しているかどうかという御質問もございましたけれども、既に役所の中での調整を済ませて、そして、それぞれの考え方に基づいて、強い決意のもとに、この循環型社会を進めていくために、それぞれの廃棄物処理法なりあるいはリサイクル法なりを所管するところにおきまして、一致団結してこの方向に向かって改正しようということを検討しているわけでございますので、ぜひその辺については御理解をいただきたいと思いますし、そのためにも、基本的な考え方となりますこの基本法案の位置づけというのが非常に大きなものであるというふうに理解しているわけでございます。
○近藤委員　私、冒頭に申し上げさせていただきました。つまり、この法案の理念、方向性については大変に賛同するものであります。その理念とこの法案の中身が全く違うとは申しません、しかしながら、しっかりと担保されていないのではないかということを確認させていただきたいという趣旨で質問させていただくと申し上げました。
　そういう意味では、もう一度申し上げるわけでありますが、省庁とすり合わせはもちろん大事であります。しかしながら、それがどういうふうに具体的に個別の法案に反映されていくか、これがやはり大事だと思うのです。せっかく基本法をつくる、そこでは理念を言う、そしてまた今大臣がおっしゃられました、決意を持ってやっていく。決意というのは、大臣の決意であるのか、環境庁の決意なのかあるいは政府の決意なのか、ちょっと私はお聞きしていてわからなかったわけであります。
　いずれにしても、決意だけでは進まない、そのために法律をつくっていくということだと思うのですが、もう一度大臣にお聞きをしたいと思います。今回のこの基本法できちっと、今大臣が申される決意が実現されるとお考えなのか。そして同時に、ぜひお答えいただきたいのは、決意というのは、大臣の決意であるのか、環境庁の決意であるのか、政府の決意であるのか、お教えいただきたいと思います。
○清水国務大臣　これは私の決意でもあり、また政府全体でこういう決意をしてやってもらいたい、いこうということでございますけれども、今個別の法案についての見直し、こういった基本法との関係で個別の法案との問題について御指摘もございました。
　当然来年になりますれば、環境庁は環境省になり、廃棄物等についての行政を一元化いたしまして、そして各省庁のリサイクルの法案につきましても共管等の責任を持った体制になります。そういう意味では、個別法等につきましても、一体となった廃棄物・リサイクル政策が進むのではないかというふうに考えているところでございます。
　また、個別法の見直しとか新規制定の問題についてもちょっとお触れになりましたけれども、この法案につきましては、まず基本的な基本法としての性格上、個別法の改正だとか新規立法について特別規定するわけじゃございませんで、循環型社会の形成の推進に関する基本原則、国、地方公共団体、事業者及び国民の責務、国が講じようとする施策等を規定して、それぞれの形成すべき循環型社会とその形成のために果たすべき関係者の役割を明示するわけでございまして、これによりまして、循環型社会の形成に関する確固たる方向が示されること、また基本計画の策定、フォローアップによりまして個別施策の総合的、計画的な推進が確保されることによりまして、先ほど来申し上げておりますように、廃棄物・リサイクル対策を総合的にあるいは計画的に進めるような基盤ができるというふうに考えているわけでございます。
　それから、既にあります個別法の問題につきまして、あるいは新たな個別法の問題につきましては、やはり本法案の趣旨を踏まえ、その時々の問題の状況等に応じて対応すべきものであるというふうに考えているところでございます。
○近藤委員　今大臣が御答弁になられました、これについては個別の法案を規定するものではなく、国、地方公共団体、そして国民それぞれの努力というか、責務と書いてありましたか、一体になってやっていくんだ、それはよくわかるのです。精神論ではないかもしれませんが、まあ精神論に近いのかなとどうしても私は思ってしまうということを繰り返すわけであります。
　今大臣お答えいただいた中でちょっと気になった言葉があります。私は言葉じりをとらえるわけではないのですが、非常に法案と関連をしているので、先ほどの私の決意ということに対して、大臣がお答えになった、私の決意も含めて、何とおっしゃいましたか、環境庁そしてまた政府にこうしてもらいたいという決意というようなお答え方をしたような私は気がするのですが、もらいたいですか、するんですよね。
○清水国務大臣　言い方が悪かったのかもしれません。私ももちろんでございますし、政府全体として、このことをきちんと立ち上げるということについては、既に政府の方針として決めているところでございますので、強い決意を持って立ち向かってまいります。
○近藤委員　強い決意を持ってやっていただきたいというか、やっていただかなくては、とても冒頭質問させていただいた喫緊の課題には対応できない。まずそこのスタートに立てたと思います。
　しかしながら、そのスタートに立って、では、具体的にどう落とし込んでいくか。もちろん具体的には個別法かもしれない。しかしながら、その個別法を具体的につくるんだというのが精神論であっては困ると私は思うわけであります。これについてはまた違う角度から聞かせていただくといたしまして、ぜひ、決意だけではなくて、きちっとやっていくということが必要であると思います。
　そのことについて、どうもこの法案は、私は、やはりもっときちっと、ある種の二段階の具体性と言ったらおかしいかもしれませんが、具体的に個別の法で決めるけれども、その個別の法をつくるんだ、つくらなくちゃいけないという具体性がまず必要ではないかなということを指摘させていただきたいと思います。
　また、関連いたしまして、とにかくこの法案が少々あいまいではないかという、ちょっと別のところで指摘をさせていただきたいと思います。
　河野議員の御質問の中にもありました熱回収の問題であります。
　この法案を読みますと、熱回収をするということも、法案の第二条の四項、「この法律において「循環的な利用」とは、再使用、再生利用及び熱回収をいう。」つまり、熱回収そのものも循環的な利用だというふうに定義をされているわけであります。ただ、この熱回収、もちろん循環的な利用の側面もあるのかもしれませんが、これにつきましても細かい規定といいましょうか、考え方が大事だと思うんです。
　どうもこれは、私がこの法案を読ませていただくと、熱回収というところを非常に安易に、無条件に認めてしまっていて、熱回収ができればそれが循環的な利用になるんだ、熱回収という言葉のもとに非常な逃げ道がつくられているんではないかなというふうにこの法案を見て思ってしまったわけであります。
　一つには、今の、循環的な利用とは熱回収をいうということ、そしてまた、後に出てまいります第七条の三号、「循環資源の全部又は一部のうち、第一号の規定による再使用及び前号の規定による再生利用がされないものであって熱回収をすることができるものについては、熱回収がされなければならない。」つまり、一見すると、再生利用ができないものについては熱回収をしろ、ここの法案で言う循環的な利用をきちっとしろという、ある種厳しい言い方と読めないでもない。
　しかしながら、熱回収というのは多分いろいろな効率があると思うんです。燃やすことによって、どれだけの熱回収、何％の効率をもってやるのか、あるいは熱回収の方法がどういう方法であるのか。そういった規定、ここではそこまで求めるものではないのかもしれませんけれども、非常に安易に熱回収に逃げられてしまうような感をこの法案を見ていると抱くわけでありますが、大臣、この点についてはいかがでしょうか。
○清水国務大臣　先生御指摘でございますけれども、第七条におきましては、循環資源の循環的な利用及び処分に当たっての優先順位を明らかにしているわけでございまして、当該条文におきましては、熱回収というのは、循環資源が再使用及び再生利用されない場合に、その処分に優先して行うべき行為として位置づけられているわけでございます。
　したがいまして、再使用だとか再生利用が可能であるにもかかわらず熱回収を行うということは、本法案の基本原則には沿わないことというふうに位置づけているわけでございます。
○近藤委員　優先順位の中での規定ということですか、大臣の御認識は。
○清水国務大臣　この法案の中では、そういう認識で規定させていただいております。