Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻委員　立国社の尾辻かな子です。
　二十分間という限られた時間になりますので、簡潔な御答弁、御協力をよろしくお願いしたいと思います。
　最初に全世代型社会保障検討会議の議事録削除についてお聞きしようと思っていたんですが、かなり質問が重複しておりますので、この部分はいたしませんので、よろしければ退室いただいて結構でございます。
　それでは、参ります。
　一昨日の労働政策審議会においてのパワーハラスメントの指針のことについてお伺いをしていきたいというふうに思います。
　雇用均等分科会において、このパワーハラスメントについての雇用管理上講ずべき措置等についての指針案がパブリックコメントに進むということになりました。基本的には、全ての人が、いかなる場においても、ハラスメントを受けずに仕事や就職活動などができるということが重要です。
　しかし、今回の指針は、一昨日もいろいろ修正はあったものの、正直、評価できる段階にまで至っていないというふうに私は思います。何のために衆参両方で附帯決議をつけたのか。そして、それが踏まえられたとも言いがたい。
　例えば、パワーハラスメントに当たらない例示、これもちょっと修正はありましたけれども、労働者を育成するために現状よりも少し高いレベルの業務を任せること。これは当たらない例示が出てきているわけですね。
　ということは、これをうまく使われてしまうと、行為の正当化とか言いわけの根拠にされてしまう。パワーハラスメントをしないための指針が、これならパワーハラスメントじゃないですよという言いわけに使われる指針になるというのはもってのほかだということを思いますし、場所についても、結局、職場ということの限定になっていますから、例えば飲み会の場所でのそういうことは含まれないとか、なぜここまで狭くする必要があるのかと疑問を抱かざるを得ない指針になっています。
　指針にいろいろそういった問題があるんですが、特に気になるところをきょうはお聞きしていきたいと思います。
　まずは、ＬＧＢＴ、性的指向、性自認に関するハラスメントについてお聞きをしていきたいというふうに思います。
　指針案の二のところで、職場におけるパワーハラスメントの内容の（七）のロというところなんですが、精神的な攻撃、脅迫、名誉毀損、侮辱、ひどい暴言に該当すると考えられる例として、人格を否定するような言動を行うこと、相手の性的指向、性自認に関する侮辱的な言動を行うことを含むとされました。
　当初の例の例になっていることから変更されたことや、発言が言動という言葉になったことは評価をいたしますが、肝心の、一番問題の、相手のという言葉が残ってしまいました。ということは、今皆様のお手元にお配りをしています五つのパターンが考えられるＳＯＧＩハラのうち、裏面の四、その場に当事者がいないと認識されていて実際はいる場合、五、その場に当事者がいないと認識されていて実際にいない場合、こういう場合の侮辱的発言については今回の指針案の措置義務に入るか入らないか。まず、ここだけ、事務方の方で結構です、確認をしたいと思います。
○藤澤政府参考人　お答え申し上げます。
　一昨日、十一月二十日の雇用環境・均等分科会におきまして、御指摘のパワハラ防止のための指針案につきましての御議論をいただきました。
　その際、御指摘の性的指向、性自認に関する事例について、相手のという言葉を削除すべきとの御意見もございましたけれども、一方で、相手のを削除してしまうと、関係者がいるとは知らずに本人の考えや意見を発言しただけでもパワハラに当たり得ることになり、パワハラの範囲が過度に広がることが懸念されるといった御意見や、また、そうした発言は優越的な関係を背景として行われる言動であるパワハラとまでは言えないのではないかといった御意見があり、相手のは削除しない案でパブリックコメントの手続を進めることが了承されたところでございます。
　したがいまして、配付をされました資料の二枚目に書いてあるものについて申し上げますと、パワハラに当たるかどうかについては法律上の定義のもとで判断をする必要がございまして、御指摘のような、資料二枚目に記載されておりますような、関係者がいるとは知らずに行われた発言までパワハラに当たると整理することは難しいと考えられるところでございます。
○尾辻委員　四と五は当たらないということでよろしいですか。確認です。
○藤澤政府参考人　お答え申し上げます。
　その資料を詳細に拝見しているわけではございませんけれども、繰り返しになりますが、パワハラに当たるかどうかは法律上の定義のもとで判断する必要がございますので、関係者がいるとは知らずに行われた発言までパワハラに当たるというふうに整理することは難しいと考えられるところでございます。
○尾辻委員　これが大問題なわけです。
　というのは、では、実際、職場でカミングアウトしている、自分は当事者だと言っている人がどれぐらいいるのかというと、例えば、よりそいホットラインという相談の記録からデータをとってみますと約一五％。それも、これはＸジェンダーという方も入っているので、Ｘジェンダーと呼ばれる人を除いたら五％強。つまり、九五％の人は職場でカミングアウトをしていないわけです。
　その中で行われるこういった侮辱の言葉がパワーハラスメントに当たらないんだということ、先ほどの御答弁の中にもありましたけれども、その理由として、関係者がいると知らずに意見を言っただけでパワーハラスメントになりかねないから入れているんだと。私、この発言自身がハラスメント以外の何物でもないと。当事者がいたらハラスメントで、いなければ侮辱に当たらないというのはおかしくないですか。本当に驚きの発言だし、驚きの答弁だというふうに思っています。
　考えていただきたいんですよ、カミングアウトせずに職場で働くというのがどういう状態なのかということを。それは、二重生活をするということですよ。職場ではうそやごまかしをしながら、本当の自分を見られたら自分はこの社会から排除されるんだ、だからうそをつかないと私はこの世界で生きていけないと思いながら暮らす、そういう当事者たちがこれでは守られない、本当にいいんですかということ。私は本当に怒りを持っています。
　結局どうなるかというと、この社会では、例えば人と仲よくなる場合に、どこに住んでいるのか、誰と暮らしているのか、もちろん個人情報ですけれども、少しは話しますよ。そうしないと、謎な、何もわからない人になってしまう。それも何もできないまま、結局、自己肯定感を持てない、自分はこの社会でやはり否定されていると思ってメンタルヘルスを崩していく、こういうことがあるわけです。本当はそういう人たちに寄り添うのが厚生労働省じゃないんですかということなんですね。ですので、確認をしていきたいと思います。
　このような侮辱的な発言は、優越的な関係ではないかもしれませんけれども、業務上必要かつ相当な範囲は超えるものだと私は思いますし、労働者の就業環境が害されるものだと思います。なので、これは指針に入らないということですけれども、まず大臣に受けとめをお聞きしたいんです。職場で、気持ち悪いとか、おまえ、そうなのかよみたいな、こういう侮辱的な発言は職場で行うことが許されるものなんでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、今回の一連の法律改正に基づいて言えば、今まさしく委員おっしゃった、優越的な関係を背景にした言動、業務上必要かつ相当な範囲を超えたもの、労働者の就業環境が害されたもの、三つが重なったときに初めて職場におけるパワーハラスメントだと法律上定義されているんですね。ですから、法律上どうかと言われれば、まさにそれに従って私たちはつくっていくしかないというふうに思います。
　ただ、その上で、今委員が御指摘のような形で、つらい思いをしながら働いておられる方がいる、その事実はおっしゃるとおりだろうというふうに思います。
○尾辻委員　こういう発言が職場で当事者がいなくても行われることについて、これは問題だと思われませんか。
○加藤国務大臣　問題か問題じゃないか。まず、この法律に基づいてどうかということにおいては、先ほど整理したとおりであります。
　ただ、そうでなかったからといって、いろいろな思いを持つ人がおられる、ではそういう人たちにどう配慮していくのか、そういったことももちろん考えていかなきゃいけないんだろうと思いますので、我々はあくまでも今回は法律にのっとって指針をつくりますけれども、では指針に書いてあることだけをやればいいのかというわけではありませんから、その辺を、パンフレットでやれるのか、あるいはさまざまな研修会でやれるのか、これはこれから考えなきゃいけませんけれども、そういったことも当然考えていかなきゃいけないと思います。
○尾辻委員　研修会とかパンフレットでは、このことについてはしっかりとやっていかれる。パワーハラスメントのここには入っていないけれども、そういった類型も含めてしっかりやっていっていただけるということでよろしいでしょうか、大臣。
○加藤国務大臣　要するに、今申し上げた法律上のことの外においても、周囲の労働者を傷つける可能性があるということでありますね。そういったことについては、今回の法施行に当たって、先ほど申し上げた職場におけるパワーハラスメントには当たらないといったことで全く問題ないんだということにはならないわけでありますから、その点をよく留意しながら対応させていただきたい。
　ただ、具体的にどうするかというのは、ちょっとこれから考えさせていただかないと、今ここでこうだああだというのを明言できる状況にはありませんし、いずれにしても、今パブコメをかけていますので、まず指針をつくってからそういったことも検討していかなきゃいけないとは思います。
○尾辻委員　おとついの雇用均等分科会、私も実は出席をさせていただいていました。その中で、例えば不快に思ったら相談に乗るとかいう話も答弁で聞いているんですね。
　お願いしたいのは、不快に思ったら相談に乗るという事後だけではなくて、やはり事前に起こらないようなことを、ちゃんと周知啓発とかをしていただかないとだめですし、まず、こういうこともしてはだめなんだということを、この法律上は漏れてしまうからこそ、しっかりとこの部分を入れていただかないといけないと私は思います。取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、同じくこれも指針案の中に入ってこなかったクー・トゥーですね、ヒールのある靴やハイヒール、パンプスの強制等についてもお聞きをしていきたいと思います。
　今回の指針案はこれだけ話題になって、そして私も委員会で取り上げました。しかし、例示にはこういったものがないわけなんですね。
　まず確認ですけれども、私が前回の質問のときに答弁でもらった、少なくとも足をけがしているとか安全性が確保されていない場合のパンプスやヒールのある靴の強制はパワーハラスメントに該当し得るということでいいのかどうか。これは確認です。イエスかノーかだけでお答えください、時間がありませんので。
○藤澤政府参考人　前国会の六月の根本大臣の答弁で、「例えば足をけがした労働者に必要もなく着用を強制する場合などはパワハラに該当し得ると考えております。」というふうに答弁を申し上げているところでございます。
○尾辻委員　それは、指針に書かれていなければどこで担保するのかという話なんですね。文で書いていなければ、これはそうだと言われても、皆さんに知っていただくことができないわけなんです。どういう形でこれからやっていかれるのかということについて、お答えいただきたいと思います。
○藤澤政府参考人　一昨日の分科会におきましては、議論がなされまして、パンプスの着用の強制については具体例に記載しない案でパブコメの手続を進めることについて分科会で了承されたところでございますけれども、他方で、パワハラの定義であります三要素を満たせば、一定の服装の着用を強制するような言動もパワハラに該当する場合が先ほど申し上げましたようにあり得ますので、こうした点について、現場が混乱しないような形でしっかりと周知をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○尾辻委員　その周知というのは、具体的にはどういう方法でされることになるんでしょう。
○藤澤政府参考人　職場での服装でございますけれども、個々の企業が提供するサービスであったり、あるいは業種、業態、社会的慣習などを踏まえて一定の指示が行われている場合もあると思います。業務上の必要性や相当性が認められるものも当然あるんだろうと思いますので、御指摘の点も含めまして、誤解を招かないように、今申し上げましたように、現場が混乱しないような形で、わかりやすく丁寧な周知を行うことが必要だと考えております。具体的な周知の方法につきましては、今申し上げました観点から検討を進めていきたいと考えております。
○尾辻委員　ちょっと中身を聞いたんですが、お答えいただいていないんですね。
　慣習とか、結局そこが問題で、足が痛くても靴を履き続けるとか、例えば、女性はコンタクトでやらなきゃいけなくて眼鏡を着用してはならないみたいなことがビジネスルールとして現実に起こっているということを考えると、これはきっちりと周知していただかなければいけないと思います。
　大臣、この前参議院の方で、たしか、眼鏡の着用については、女性にのみ眼鏡が着用できない状況は均等法の趣旨に反するというお答えがあったかと思います。とすると、まだそういうことはなかなか周知できていないと思うんですね、均等法によってこれはやはり趣旨に反するよということが。そういうお答えをいただいたので、例えば、今度、セクシュアルハラスメントとか均等法とかの方で指針とか法改正とか、そういう方向は考えられないでしょうか、大臣。
○加藤国務大臣　均等法の趣旨ですか。均等法を変える必要はないんだろうというふうに思います。今のところ、そちらの方で指針とかそういったものを今変えるということは特に検討はしていません。
○尾辻委員　今現実に、例えば、この前の参議院のところでもありましたとおり、連合さんの調査においても、やはりルールが結構決まっているということで、男性と女性によって、女性だけヒールのある靴とかコンタクトだということがありますので、ぜひこの辺を考えていただいて、ガイドラインを変更することなどもぜひ検討いただきたいと要望をしておきたいと思います。
　もう一つ、このパワハラの指針案で抜けていたところなんですけれども、就活生やフリーランス、ここも事業主が行うことが望ましい取組ということになって、行うことが望ましいでは弱いと思うんですよ。実効性が確保されていないというふうに思います。昨日もニュースなどでは、就活生が弱い立場に置かれて、どこにも相談できないということが特集で取り上げられたり、現実ではこういうことが起こっているわけです。
　今回、指針案の中で、こういった方々には、相談があった場合には、その内容を踏まえて四の措置も参考にしつつ必要に応じて適切な対応を行うように努めることが望ましい、相談があった場合には相談に乗りますよということをおっしゃっているわけですけれども、ここは確認ですが、相談があればやるということで、相談がなくても本来やらなければいけないことだと思うんですね。四の措置とかはやらなければいけないと思うんですが、これはどちらなのか。相談があった場合のみやるのか、それとも相談がなくてもちゃんとやっていくのか、どちらでしょうか。
○藤澤政府参考人　委員は一昨日の分科会にもいらしていたということで、途中で、四の措置も参考にしつつという言葉が入ったことも御承知だと思いますが、そこは記載が追加をされているところでございます。
　それで、四の措置も参考にしつつといいますのは、指針案の項目の四において記載をされております、（二）の相談体制の整備から、（四）の、（一）から（三）までの措置とあわせて講ずべき措置、プライバシーの保護措置等までの雇用管理上の措置として求められている内容全体を参考にするという意味でございまして、必ずしも相談があった場合の事後的な対応のみに限定をされているものではございません。
○尾辻委員　確認をいたしました。
　これは今非常に問題になっているところで、この指針案から抜けることで何もされないということでは本当に困りますので、この四の措置のところをしっかりしていただきたいというふうに思います。
　先ほど申し上げたように、このパワハラの指針案、これからパブリックコメントもあります。多分いろいろな声が聞こえてくると思いますので、その声をしっかり聞いて、全ての人が働きやすい、就活生やフリーランスの人もしっかりと相談体制がとれる、そういう指針案にしていただきたいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○阿部委員　立国社の阿部知子です。
　本日、私はこの枠の最終バッターで、先ほど事務方の方から十三分と言われまして、ちょっとそれだけでやれるかどうかわかりませんが、頑張りますので、明確な御答弁をお願いいたします。
　本日午後、委員長提案になります母子保健法の改正、従来野党が提案しておりました産後ケアセンターの設置ということにかかわって、質問をさせていただきます。
　まず冒頭、資料をごらんいただきたいと思いますが、この法案の背景というものを少し私なりに整理をいたしました。
　実は、二〇〇四年から、いわゆる虐待で亡くなられたお子さんの分析を厚生労働省の社会保障審議会児童部会のもと行っておりますが、第一次から第十五次までのデータが上にございます。ゼロ歳児ですから、ゼロから一歳まで累計で三百七十三人が亡くなられて、これは実は虐待死の中の四七・九％、すなわち半数は一歳前の子供である。
　下をごらんいただきますと、さらに、ゼロ歳ゼロカ月、生まれた日から一カ月までの間に亡くなっている赤ちゃんの数でございますが、これが四六・四％。すなわち、全体の子供の虐待死の半数が一歳までで、また、その半数がゼロ日か一カ月以内ということで、極めて私は深刻な状況だと思います。
　おめくりいただいて、二ページ目。では、誰がこうしたことの加害者になっておるかというと、ゼロ日は多くが実母、これが九割です。それから、一カ月まででも実母が七五％。すなわち、生まれてきた赤ちゃんを、本来は一番充実したうれしい時期にあやめなければいけないというお母さんたちが多い。
　では、その背景に更に何があるだろうということで、これも厚生労働省の科学研究班の成果を少し御紹介いたしますが、二〇一五年から一六年まで、果たして、妊娠から出産後一年までの間でお母さんたちが亡くなられる原因、何とこれも自殺が一位になっております。
　いわゆる二年間で、妊娠から出産後一年までの間に亡くなったお母さんの数は三百五十七人で、うち自殺が百二人であります。この数は、実はがんの七十五人とか心疾患の二十八人をはるかに上回って、今はお産をされて一番の亡くなる理由は自殺だという時代になっておる。これも初めてデータ化されたもので、成育医療センターの皆さんが頑張ってとってくれたデータです。
　そして、お手元の下にある資料、うつ病の可能性のある妊産婦はどうか。これも二〇一四年の厚労省の研究班の、成育医療センターによるデータでありますが、千三百人の普通の妊婦さんを調べたところ、何と、二週目には二五％の方がうつの症状を持たれる。
　加藤大臣、現代のこの子育て、子供を産んで育てるということの置かれた状況についての御認識を伺います。
○加藤国務大臣　今、委員が資料をベースにしながら御説明いただいたように、近年、核家族や地域のつながりが希薄化する中で、産前産後の特に母親が孤立感を抱えやすくなっている。また、そうした育児の不安が高じて御自身がうつになって自殺をされる、あるいは子供の虐待の誘因になっているということの一つの証左なんだろうというふうに思います。
　私どもとしては、産前産後の母親のメンタルヘルスケアや児童虐待の効果的な予防のため、妊娠期から子育て期に至るまで、地域において切れ目なく支援することによって子育て家庭の不安を解消していくことが重要な政策の課題だと思いますし、また、今御指摘いただいた、リスクの高い期間に対しては、より手厚い対応ということが必要なんだろうというふうに思います。
○阿部委員　三ページ目を開いていただきますと、これは、我が国における母子保健行政の歴史をまとめてみました。私が分析して、四期に分けさせていただいております。
　一九三四年、既に戦前から、特に農村部のお産の抱えるさまざまな問題を始めとして、保健所等々が母子保健活動を積極的に行う。
　戦争を経て、児童福祉法の改正が行われて、以降、母子健康センターというものがつくられます。これを二期といたしますと、これは市町村が管理をする出産と産後の保健活動のセンターであります。ちょうどこの時期が高度経済成長期に当たります。
　第三期が、一九七四年以降、母子保健法の成立がその間にございますが、これらの施設を含めて母子保健というところが大きく保健所から委ねられて、しかし、そのときに出産は副次的な活動になってまいります。
　この三期を経て、そこから、一九七四年から少子化が始まります。現在までずっと少子化です。この間を第四期といたしますと、少子化対策大綱というのができまして、大きな国家的、政策的課題として少子化に取り組もうということで産後ケア事業が始まったものと認識しております。
　これは子ども家庭局長に伺いますが、産後ケア事業の位置づけと現在の課題をお教えください。
○渡辺政府参考人　お答えいたします。
　産後ケア事業の位置づけでございますが、やはり地域において妊産婦あるいはその家族を支える力が弱くなってきているということを踏まえまして、子育て、あるいは妊娠、出産に係る不安や負担をできるだけ軽減するという観点から、退院直後から母子に対して心身のケア、育児のサポート等を行うという趣旨で創設されたものでございます。
　平成三十年度におきまして、全自治体の三分の一強、六百六十七自治体で実施されておりますが、まだ普及という観点からも課題がございますし、さらに、事業内容につきましても、対象者に関する条件設定ですとか、あるいは利用期間などで市町村間でばらつきがございまして、そういう点での課題はまだあると考えております。
○阿部委員　大臣には開きまして四ページ目を見ていただきたいですが、今、子ども家庭局長からお話のありました産後ケア事業は、実は、病院や助産所や診療所に産後のケアをお願いして、これは宿泊型、あるいはデイサービス、アウトリーチなどございますが、産後ケアということに特化した施設というのは極めて少ないわけです。
　この産後ケアに特化した施設、四・七％という数値が上にございますが、病院、診療所、助産所等々は医療施設としての基盤を既に持っておって、診療報酬からもいろいろ配慮がされておる。ところが、産後ケアに特化した施設というのはそういう医療とはちょっと別途のところにもともとございますので、ここがなかなか伸びてこないという制約があろうかと思います。
　それで、先ほど私が三枚目の資料でお示しいたしました、従来あった母子健康センター、市町村が設置している健康センターを利用した多くのお母さんたちの声は、実は、もしも自分がお産した場所がお嫁に行った先であると、なかなか横にも寝ていられない、気を使う、農家であればすぐ農作業に行かなきゃいけない等の中で、この母子健康センターにいると体を休められる、そして誰かがヘルプしてくれる、子育てがそこで、実家のようだという言葉が残されています。
　私は、現代の子育ては町中の実家が必要なんだと思います。孤立した子育て世帯、実家は遠い、あるいはなかなか頼りにできない。そのための施設は、産後ケアセンターという新たなイメージで、私は、これから星の数ほどできてほしいと思います。
　大臣には、恐縮ですが、時間がないのではしょって言いますが、世田谷にある産後ケアセンター、ぜひごらんになっていただきたい。これは、私は、病院、助産所、診療所もやっていただきたいけれども、産後ケアセンターというイメージをすごく膨らませたものでありますので、ぜひごらんになっていただきたいが、いかがでしょう。
○加藤国務大臣　世田谷は見に行ったことがないんですけれども、ちょっと他の地域でそうした取組を見せていただいて、なるほどなと思って帰ってこさせていただいたこともあります。
　いずれにしても、病院を使うのも助産所を使うのも、これはあるんだろうと思います。多様な形で展開されていくということが大切なんだろうと思っておりますので、これは、この後、産後ケア事業の法制化についても御議論いただくというふうに承知をしておりますので、そういった議論も踏まえながら対応したいと思いますし、また、機会があれば世田谷も見せていただきたいと思います。
○阿部委員　ぜひお願いをしたいと思います。
　最後に、子ども家庭局長に伺いたいと思いますが、実は、先ほど御紹介した母子保健センター、市町村が従来母子保健法にのっとってやっていたものは、施設整備費が出ておりました。運営についてはお金が出ていないけれども、市町村がつくるときはお金が出ました。
　さて、きょう午後から法制化されます産後ケア事業の中の宿泊型についても、やはり、先ほど申しました医療機関以外は施設整備がなかなか大変です。今後、ちょうど母子健康センターに施設整備費があったように、何らかの形での支援を御検討いただけまいか。お願いいたします。
○渡辺政府参考人　産後ケア事業につきましては、現在、運営費は予算事業で出してございます。
　御指摘の施設整備につきましても、既存の予算の活用ということも含めまして、今後検討してまいりたいと考えております。
○阿部委員　ありがとうございます。
　最後にと言いましたが、あと一分あるので、大臣にお願いいたします。
　実は、子ども・子育て包括支援ということで、子育て世代包括支援センターというのができております。産後ケア事業もその中の重要な一環ですが、これの説明書というかチャート図を見ますと、お手元、最後につけてございますが、子育て世代包括支援センターのこの上の図の中に、ここに産後ケアセンターというものを入れていただきたい。
　新しいコンセプトですので、これだけじゃない、子育て世代包括支援センターは産後ケアセンターもあるんだよということを、これは広報の方法ですから、ぜひ入れていただきたいと思いますし、もう一つ、さっき、ゼロ歳ゼロ日の不幸な事案が多いということは、やはり妊娠中からシームレスにといいますが、引き続いて自治体が中心になってお母さんの居場所をつくってあげる、産後を受けとめてあげるという必要があると思うので、そうした市町村への働きかけもお願いしたいですが、よろしくお願いします。
○加藤国務大臣　産後ケアセンターという言い方がいいのか、それぞれの病院でやられているものをどう呼ぶのかわかりませんが、いずれにしても、産後ケア事業といったものがある、そしてそれをしっかり活用してもらう、そのための周知、広報にもしっかり取り組みたいと思います。
○阿部委員　病院とか診療所はもうここに書いてありますので、産後ケアセンターも入れていただきたいという趣旨でございます。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございます。
○盛山委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○盛山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。西村智奈美君。
○西村（智）委員　西村智奈美です。
　午前中の質疑を聞いておりまして、急遽、内閣官房にお越しいただきました。
　在職老齢年金の問題についてはこの間いろいろな意見、議論があって、全世代型社会保障検討会議では、経団連の中西会長が高齢者の就業意欲を阻害するということはないという発言を会議の中でしていたにもかかわらず、それが削除をされて議事録ができ上がるという問題が発生をいたしました。
　この間いろいろやりとりをさせていただいてわかったこともあるし、その間のやりとりのメールが出てきたのでますますわからないことも出てきたんですけれども、ちょっと午前中の質疑を聞いていて、一点、内閣官房に確認をしたいことがあります。
　それは何かといいますと、九月三十日に第一報のメールが経団連の方に速記録として送付をされて、その後、やりとりの結果、十月の二日の夕方、これが議事録作成の締切りといいましょうか、加筆修正する締切りだったということで、一旦そこで議事録は作成をされているんですね。作成をされているにもかかわらず、十月三日のメール、そのときに経団連の側から送られてきたメールで、こちらの修正を御活用ください、また、その後、経産省より伺っておりましたということで確認をしているような内容があるんですけれども、この間のやりとりが、経団連の側と内閣官房の間では電話でやりとりをしたという答弁でした。
　それで、その電話の中で内閣官房の側から、修正の意図は何ですかというふうに、意図を確認をしたというふうに答弁をしておられるんです、午前中、河西次長は。その結果として、経団連側からこれを修正をお願いしますということで加筆をされた部分がまた削られて、そして議事録が作成をされていくんですけれども、そもそも、加筆する部分について、その意図を内閣官房の担当者が確認しようとした意図、これは何ですか。
○河西政府参考人　お答え申し上げます。
　まず一点、意見の締切りが十月三日であったので……（西村（智）委員「二日」と呼ぶ）失礼いたしました、十月二日であったので、その時点で議事録が作成、確定されていたということでございますが、その前に経団連との間で意図の確認をさせていただき、そのときに経団連から後ほど改めて連絡するというお話をいただいておりましたので、この時点では私どもは次のものを待っておりました段階でございまして、議事録が確定しているということではございませんでした。
　それから、今御質問いただきました、何ゆえに意図の確認をしたかということでございますが、こちらは、第一回目の経団連からの修正意見は修正点が多岐にわたっていたため、事務局から修正の意図を確認させていただいたということでございます。
○西村（智）委員　いや、違う。またすりかえたんですよ、今、私の質問を勝手に。
　なぜ加筆をしようとした意図を確認したのかということなんですけれども。なぜです。多岐にわたるというのは、ほかのものは大体てにをはぐらいですから、言ってみれば見ればわかる内容であって、なぜこの部分について確認をしようとしたのか、それを担当者に確認して答弁してくださいというふうにお願いしていたんですけれども、確認してもらえましたか。
○河西政府参考人　お答え申し上げます。
　確認した上で、修正点が多岐にわたっていたためということでございました。
○西村（智）委員　多岐にわたっていたため確認をした。多岐にわたっていたから確認が必要だったということですか。それとも、ほかの部分が多かったから一括してばくっと確認をした。つまり、どういう確認の仕方をしたんですかね。多岐にわたって確認が必要だったということは、どういう確認の仕方をしたんですか。一つ一つ、この文言はこれですね、この文言はこれですね、この文言はこれですね、この文言もこれですねということで確認をした、そういう確認の仕方ですか。
○河西政府参考人　修正点につきまして、修正点が多岐にわたっておりましたので、それらにつきまして、その意図を確認したということでございます。
○西村（智）委員　午前中には、河西次長は、修正の意図を確認したというふうにも言ったんですよ。修正の意図は、では、どういうふうに確認したんですか。
○河西政府参考人　それらにつきまして、修正の意図をこちらから問いまして、先方からお答えをいただいたということでございます。
○西村（智）委員　何も答えていないんです。答えてもらっていないし、本当に非常に不誠実だと思う。
　河西次長は、私たちのヒアリングに、録音テープはないというふうに最初言っていたんだけれども、週が明けてみたら、実はありましたと言うんですよ。こんなに明確な、わかりやすいうそをつかれて、私たちは、この議事録の作成経緯についてはやはりしっかりと明らかにしなければいけないと思っています。
　在職老齢年金のあり方、そして国民の年金制度のあり方、根本にかかわってくる議論ですので、そんな大事な議論が、こんないいかげんな形で議事録が改ざんされていたということがあれば、これは本当にゆゆしき問題だと思いますよ。私、意図を確認したということも、多岐にわたるという説明も、河西さんは何も答えていないと思う。
　それで、そもそも、中西会長は当該の部分の発言をしておられた、しておられたんだけれども届いた速記録からそれが抜けていた、それが抜けていたので新たに加筆をした、どうしてそこで何で加筆するんですかと意図を確認する必要があるんですか。
　河西さん、もう一回答えてください。
○河西政府参考人　お答え申し上げます。
　九月三十日の修正意見のございましたそれぞれについて意図を確認したということでございまして、必ずしも今御指摘いただきましたところについてのみお話を聞いたということではございません。
○西村（智）委員　勝手なことを言わないでくださいよ。ちゃんと担当者に確認をして答弁をしてください。
　委員長、ちょっと理事会で御協議いただきたいと思います。私は、担当者にちゃんと確認をしてこの委員会で答弁してくれというふうにきちんと通告もいたしましたけれども、何にも確認しないで、答弁もくるくるとちょっと変わってきていると思いますので、理事会でこの点についてお取り計らいをお願いいたします。きっちりと答弁をさせてください。
○盛山委員長　後ほど理事会で協議いたします。
○西村（智）委員　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　加藤大臣、総理主催の桜を見る会について伺いたいと思います。
　厚労省は、推薦者について、名簿は十年間保存義務があったということで、保存されているというふうに聞いております。
　それで、直近の二〇一九年、ことしは百六十八人ということでしたけれども、どうも、この間の報道あるいはさまざまな質問などで明らかになってきたのが、二〇一四年以降、この推薦者が非常にふえてきている、全体として増加傾向であるということであります。
　厚労省の推薦者の数は、この二〇一四年以降、大体何人ぐらいで推移をしているのか、お願いいたします。
○加藤国務大臣　厚生労働省から各界功労者として推薦した人数ですけれども、二〇一四年からでよろしいですか。二〇一四年が百七十四人、二〇一五年が百七十五人、二〇一六年は百五十四人、二〇一七年は百六十八人、二〇一八年は百八十二人、二〇一九年は百六十八人となっています。
○西村（智）委員　ふえていないんですよね。ということは、ほかの役所でふえているか、それとも、シュレッダーで大量に廃棄されたあの内閣官房、ないしは、どこになるんでしょうか、そこで呼ばれている方々がふえているということじゃないかということは確認をできたと思います。これは多分、一つ一つ役所に聞いていけば詰まってくる話だと思いますので、すぐわかることだと思います。
　大臣、何で厚労省ではこの名簿が十年保存というふうになっているんですか。
○加藤国務大臣　厚生労働省行政文書管理規則において、栄典又は表彰の授与又は剥奪の重要な経緯に該当するものは十年保存となっておりまして、この当該名簿は今申し上げたものに該当するということで、十年保存の取扱いをしているということであります。
○西村（智）委員　やはり、非常に重要な名簿だからということで十年保存となっていると。（発言する者あり）おっしゃるとおり、正しい判断だというふうに思うんですね。ほかの役所でも十年保存のところが多いようなんです。五年というところもありました。三年というところが一つぐらいはあったかと思うんですけれども、一年未満なんという役所は一つしかありません。やはりそこに何かおかしなことがあったのではないかというふうに見るのが自然だと思いますので、これは内閣の一員としても加藤大臣から、しっかりと真実を明らかにするように求めていっていただきたいと思っております。これは確認だけにさせていただきます。
　次に、きょうこれから起草となります産後ケア法案について伺いたいと思います。
　先ほど阿部委員からもさまざまな指摘と質疑がありました。国立成育医療センターが研究を行って、産後自殺する女性が一年間で大体百人ぐらい。ＥＰＤＳで調査をしたカウントでいいますと、やはり産後うつの発症というのは、大体産後二週間とか一カ月、ここでリスクが非常に高くなってくるということが最近の調査からわかってきた。
　今までは、産後のうつというのはだらっと続いて、自殺のリスクはだらっとあるんじゃないかというふうに言われていたそうなんですけれども、やはり産後二週間とか産後一カ月が非常に重要である、ここがリスクが高まるということがわかってきているということからいたしますと、私は、産後ケア事業そのものも、もちろん自殺する方というのは一年まで比較的頻発をされるんですけれども、その産後うつの発症をきちんと早期に発見をして、そして早期に対応していくということがやはり重要なのではないか、これはこれまでの研究の蓄積から言えることなのではないかというふうに思っております。
　今回起草される法案では出産後一年以内の女子ということになっていますけれども、私は、やはり産後四カ月、ここが言ってみればメーンターゲットであると。東京都で行われている調査などを見ても、産後三カ月、産後四カ月、ここで自殺をされている方が飛び抜けて多くなっているんです。大臣、この点について、いかがお考えでしょうか。
○加藤国務大臣　産後うつに関しては、まさに予防と早期対応が必要だというふうに思いますので、出産前からの妊産婦へのかかわりが重要ではないかと思っています。
　妊産婦健診などを通じて母体の身体的機能の回復や精神状態の把握等の実施をしていく、また、もちろん産後において、市町村が行う産後ケア事業を通じて産後の妊産婦の心身のケアや育児サポートなどを実施し、産前産後で切れ目のない支援を推進していく必要があると思いますけれども、特に今御指摘があった産後二週間あるいは産後から四カ月ぐらいのメーンターゲットということについて、これは、今私どもが実施しております産後ケア事業でも、出産直後から四カ月ごろまでの時期を対象の目安という形で事業を実施しているところであります。
　もちろん、市区町村によってはもう少し幅の長いターゲットでおやりになっているところもあると聞いておりますけれども、いずれにしても、そうした時期に対する対応ということについて引き続き、また、今回の法案がこれから審議されるということでありますので、法律を踏まえてしっかりと対応させていただきたいと思います。
○西村（智）委員　日本ですと、退院してすぐ、突然、何というか、ケアの手が離れてしまうんですね。産院の中でいろいろ生活、育児等のことを教えていただいたりはするんですけれども、やはり、いざというふうになると、なかなかそこがうまくできないところがあります。ですので、産後二週間から四カ月、ここをぜひ中心に据えていただきたいということ。
　それから、この法案が起草された後に、実際に産後ケアを行う施設というか、そういったところがふえてくるかどうかというのがやはり私は大事な課題だと思っております。今、やっているところは既にやっていただいているんですけれども、これだけさまざまな問題が出ているにもかかわらず、他方でなかなかふえていないという現状にもあります。
　ですので、今回の起草される法律案では、恐らく、新しい建物をつくったりとか、新しい土地を見つけたりとか、そういったことも法案の中では想定をしているし、それがなければ産後ケアができないというところもやはり出てくるのではないかというふうに思うんですけれども、特に必要性が高いような地域での手厚い財政支援、これは不可欠だというふうに思います。いかがですか。
○加藤国務大臣　今、運営費については、産後ケア事業に関する運営費に関する補助ということでやらせていただいているところでありまして、平成三十一年度も予算約二十六億円の計上をさせていただいております。
　ただ、今委員御指摘のように、産後ケア事業、これは自治体で進めていただいておりますけれども、全国で約四割、また、実際の事業内容もかなりのばらつきがあるという実態でありますので、これらも踏まえながら、そして、今お話があった産後ケアに対する施設整備の支援の必要性、これについても御議論があった上でこうした法案になっているんだろうと思います。我々としても、そうした御議論をしっかり受けとめさせていただいて、産後ケアをしっかり行っていけるように対応させていただきたいと思っております。
○西村（智）委員　ぜひよろしくお願いをいたします。
　それで、これも午前中の質疑にありましたけれども、例のパワハラの指針についてであります。
　十月二十一日に素案を拝見したときには、本当に、私たちが国会で議論をし、そして全会一致でつけた附帯決議が余りにも軽んじられているということに憤りと悲しさを覚えました。その後、さまざまな議論があって、部分的に修正された部分もあり、そこは評価をするところもありますけれども、全体として、やはりこれはまだまだだというふうに申し上げざるを得ません。
　たくさんの論点がありますけれども、きょうは二つだけに絞りたいと思います。
　一つは、性的指向、性自認に関するハラスメントについてであります。
　例の例示として表示をされていたものが単なる例になったということで、これは〇・五ぐらいプラスなんですけれども、やはりまだ不十分だというふうに思います。参議院の附帯決議では雇用管理上の措置の対象になり得ることというふうに明記されておりますので、やはりここは明確に切り離して例示するということが全会一致で決議された附帯決議にかなうことだと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　十一月二十日の分科会で最初にお示しした指針では、パワハラ六類型の一つである精神的な攻撃に該当すると考えられる例として、人格を否定するような発言をすることの後に括弧書きで、例えば相手の性的指向、性自認に関する侮辱的な発言をすることを含むと記載をさせていただいた。そして、今、それが委員御指摘の修正になっております。
　同分科会では、附帯決議、また、性的指向、性自認に関する侮辱的な発言は人格を否定するような発言と切り離して例示すべきという御意見もありましたが、一方で、性的指向、性自認に関する侮辱的な発言は人格を否定するような発言にほかならないことから、切り離して例示すると人格を否定するような発言には含まれないかのように見え、逆に不適切なのではないかという意見もあったということでございます。
　こうした意見を踏まえ、公益委員から指針案の該当部分から括弧や例えばを削除するという修正案が示された上で、それを反映した指針案を御了解いただいてパブリックコメントの手続を進めるということになっているというふうに承知をしておりまして、いずれにしても、最終的な結論を得るまでには、パブリックコメント等を踏まえて、また、審議会で最終的な結論をいただき、そして指針を策定していくということで対応していきたいと思っております。
○西村（智）委員　あと、性的指向、性自認のハラスメントに関してなんですけれども、依然として相手という言葉が残されているということは、やはり私は問題だというふうに思っております。
　附帯決議の性的指向、性自認の前に、相手という言葉は入っていないんですね。つまり、これはＬＧＢＴに対する差別ではなくてＳＯＧＩハラ、要するに性的指向、性自認に関するハラスメント全般のことを指しているというふうに理解するのが相当であろうと考えております。
　大臣に確認をしたいんですけれども、性的指向それから性自認に関するハラスメントというのは実に多様なものがあるんです。
　実際に目の前に相手がいるということがわかってやるというだけではなくて、例えば、会社の会議などで、会社の方針として、うちはＬＧＢＴにフレンドリーな事業方針ではないというようなことを明らかに明言したりとか、あるいは、当事者がいないという認識のもとで、ＬＧＢＴあるいはＳＯＧＩ、性的指向、性自認に関して侮蔑的なことを言うとか。やはり、これの中には、就業環境を害する、つまり、その働いている人たちが嫌な思いをすることというのはたくさんあるというふうに私は思うんです。
　実際、今、先ほどもありましたけれども、性的指向、性自認に関して何がしかを訴えたいとかカミングアウトしているかしていないかということでいうと、当事者のうち、ざっくり申し上げて九割の人がカミングアウトしていないんですね。していないという状況の中で、している人たちだけを対象にしたハラスメントの雇用上の管理ということでは、やはりこれは不十分なんだというふうに私は思うんです。
　それで、一点確認をしたいのは、性的指向、性自認に関するハラスメントで、先ほど申し上げたように、いわゆるその三要素、優越的な関係を背景とした言動であって、業務上必要かつ相当な範囲を超えたものにより、労働者の就業環境が害されるものであるということ、この要件に該当するケースは私は十分にあると思っています。
　それから、こういった性的指向、性自認に関する差別意識を土台として侮蔑的な言動がなされて、それによって第三者の就業環境が害されるということもありますけれども、大臣、こういう理解で、大臣も同じでよろしいですか。
○加藤国務大臣　別に私どもも三要件全てに該当するケースがないということを申し上げているわけではなくて、ただ、今申し上げたように、特定の相手に向けられた発言ではない、関係者がいると知らずに行われた性的指向、性自認に関する侮蔑的な言動については優越的な関係を背景として行われた言動であるパワハラとまでは言えないのではないか、そういったものもあるのではないかという御意見があったので今回は記載をさせていただいていないということでありますし、また、三要件全部にかからなくても、例えば労働者の就業環境が害されるということであれば、それはそれとして、本件とはちょっと別ですけれども、それは決していいことではないわけであります。
　そういったことも含めて、これから、パンフレットとか、また、さまざまなところで本件に関する説明会等々もあると思いますので、そういった場においてもそういった点も留意しながら対応していく必要があるというふうに思っています。
○西村（智）委員　繰り返しになりますけれども、カミングアウトしている一割の方だけを対象にした防止措置義務では、私はやはり不十分だと思います。
　大臣ももう十分御承知のことだと思いますけれども、性的指向、性自認に関して悩みを持つ子供たちの自殺念慮は、そうでない子供たちの六倍というふうに言われています。これは恐らく、大人になっても同じようなことが言えるんじゃないでしょうか。実際、学校や職場でそういったハラスメントにずっと遭い続けていて、みずから命を落としてしまう方は少なくありません。もちろん、それだけが理由ではないとしても、やはりそういったことを考えて、今後研修やパンフレットなどでしっかりと周知をしていっていただきたい。これは要望したいと思っております。
　そして、ガイドラインについてもう一点、就活生とフリーランスへのハラスメントについてです。
　フリーランスの方は、団体、フリーランス協会の調査によりますと、実に六割の方が何がしかのハラスメントを受けたことがあるというふうに答えておられます。
　就活生へのハラスメントについては、連合の調査ですけれども、女子学生でいうと一二％ぐらい、男子学生でいうと二〇％ぐらい、やはりハラスメントを受けている。
　また、先週でしたか、厚労省に、就活生の学生の皆さんが、ハラスメントを防止してくれと要請を持っていかれましたよね。
　このガイドラインで本当に十分でしょうか。必要な注意を払うよう配慮するとか、必要な注意を払うよう努めることが望ましいということで本当に十分でしょうか。私は、これについてもしっかりと研修やパンフレットなどで周知をして、これは防止しなければいけないことだということを徹底させる必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　指針案では、事業主がみずからの雇用する労働者以外の者に対する言動に関し行うことが望ましい取組として、素案に記載していた方針の明確化に加えて、十月二十一日の分科会での御意見も踏まえて、職場におけるパワーハラスメントに類すると考えられる相談があった場合に必要に応じた適切な対応をさせるよう努めることが望ましい旨を追記をさせていただきました。
　さらにまた、同分科会で御意見があり、公益委員から、求職者等へのパワハラに類する言動に関する対応については社内のパワハラに関する雇用管理上の措置も参考にしつつ行うという旨を追記した修正案が示され、そういう形をとらせていただき、そして、これは雇用管理上の措置義務の内容全体を参考にするという意味であり、必ずしも相談対応のみに限定されているものではないとしているところでございます。
　いずれにしても、今委員からもございましたけれども、これはまずは指針についてパブコメの手続を進めて、さらに審議会で最終的な結論を得るということでありますけれども、その後において、この指針案の説明等々においても、今申し上げた点あるいは今御指摘のあった点等には十分留意しながら対応させていただきたいと思います。
○西村（智）委員　厚労省に署名を持っていった学生さん、一万一千三百三十三人と聞いています。現に就活をしている人たちがこうやって署名をするというのは、すごく勇気の要ることだったと思います。その重みを受けとめて、ぜひ対応をとってください。
　時間ですので、終わります。
○岡本（充）委員　きょうは限られた時間ですから、端的に答えていただきたいと思います。
　まず、戦没者の遺骨収容事業について問いたいと思います。
　先般から報道されておりますように、厚生労働省が行う遺骨収容事業の中で、収容された御遺骨の中に日本人とかけ離れたＤＮＡの型の骨があったということでありました。
　そもそも、本当に厚生労働省の遺骨収容事業を私は応援をしておったわけでありますし、きょうもマリアナ諸島から御遺骨が戻ってこられました。
　委員会中でしたから私はきょうは出席できませんでしたけれども、これだって、昔はひっそりとやっていたんですよ。私が政務官のときに行って、私しかいなかったんですよ、国会議員が。お迎えするのにこれでいいのかということで、当時、私は働きかけて、少なくとも厚生労働委員の皆さんに御案内をするようにということをやって、今や各党の代表も来てお迎えをすることができるような、そういうお迎えの形式になったじゃないですか。それはもう皆さん知ってのとおりですよ。これまで応援してきたんです。そういう中で、今回こういう事態になったことが極めて残念でならない。極めて残念でならない。
　それで、私は幾つかの提案をしてきました。今回報道にありましたように、三ページ目ですけれども、日本へ送還した一万五千二百五十九柱のうち、その中から、平成二十二年六月から七月に収集した二千百九十一柱の中から十検体、これはたまたまＤＮＡが抽出できる、そういう骨が残っていたものを検体として採取して、十検体調査をしたら、これが日本人と離れたＤＮＡの型だった。十分の十ですよ。これはすごいことでありまして、ここから推測すると、一万五千二百五十九柱とは言いません、少なくとも六千二百八十九柱は、この多くが日本人ではないのではないかということを類推させる結果になっているのではないか、私はそう思っているわけです。
　それを踏まえた上で、この遺骨をどうしていくんだ。もちろん、これからどうやって収容していくかというのはこの次の話でありますけれども、そもそも、この御遺骨をこのまま日本の厚生労働省の霊安室で保管し続けていいのかということをまずちょっと私は伺いたいと思います。
　もちろん、この中に、統計学的に、恐らく一％以下の確率で日本人が入っている可能性は否定はできませんけれども、もうそのぐらいの、数％以下だと思いますよ。こういう状況の中で、つまり、一万柱以上のこういった御遺骨が今ある中で、この骨をどうするのかということについて、厚生労働省の方針を御説明いただきたいと思います。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十年度から二十二年度にかけましてフィリピンにおいて収集されて日本に送還されました一万五千柱につきましては、現在、全て厚生労働省の霊安室に保管されているところでございます。
　今般、この一万五千柱の中から、南方の遺骨においてもＤＮＡ鑑定が可能かどうかを研究するために採取したという十検体について、鑑定人会議において日本人の遺骨でない可能性が指摘されていたということが判明したところでございます。
　この十検体につきまして、まず、今後、有識者会議のもとに設置をいたしました専門技術チームで再鑑定をお願いするということにしております。
　また、この一万五千柱のうち十検体以外の遺骨は全て焼骨をされており、これを再鑑定することは現在の技術では難しいと考えているところでございますけれども、この点につきましても、まずは専門技術チームの有識者の先生の御意見を伺うことになると考えているところでございます。
　この一万五千柱につきましては、十検体の再鑑定の結果ですとか、焼骨された遺骨を再鑑定できるかどうかについて、専門技術チームの御意見を伺い、これを考慮して、さまざまな選択肢も念頭に置いて、フィリピン政府と十分に協議した上で対応していくことになると考えているところでございます。
○岡本（充）委員　繰り返し言っているんですよ。やはり骨を焼いてしまうと、もうＤＮＡが抽出できなくなるんですよ。
　聞くところによると、私、現地で焼いている写真は見せてもらったんですけれども、日本でもう一度、日本の火葬場で焼いているんですよね。少なくともこれは、大臣、やめるべきだと思いますよ。現地で仏様になってもらいたいという声があるんだというのはわかります。しかし、その後、戻ってきて、日本でもう一回火葬場において焼骨する、これをやってしまうと本当に抽出できなくなる。
　そういう意味で、これから先、日本人の骨だということが確からしいという骨のみを持って帰ってくるとしても、個人の特定ができる可能性があります。どなたかということがはっきりわかる可能性があるんですから、少なくとも、これをもう一度火葬場で焼くことはやめるべきだ、そういう方針でやっていただけますか。大臣、御答弁いただきたいと思います。
○加藤国務大臣　広い意味での焼骨ということについて申し上げさせていただければ、本年八月に取りまとめられた戦没者の遺骨収集の推進に関する検討会議における議論において、現地で焼骨をせずに、日本でＤＮＡ抽出の後に焼骨をすることも選択肢となるが、厚生労働省は、本取りまとめを踏まえ、遺族感情に配慮し、制度面や技術面の課題を整理し、遺族等関係者の理解を得つつ慎重に進めていくべきとされておりますので、こうした報告書を踏まえ、さらに、制度面や、特に技術面の課題についても整理した上で、また、遺族等関係者の理解を得ながら、今後のあり方を検討させていただきたいというふうに思っているところであります。
○岡本（充）委員　大臣、それを読むのは結構です。もうそれは何回も聞いていますから。
　私が言っているのは、現地で儀式として焼骨をしている、それは承知しています。ただ、それを持ち帰ってきて日本の火葬場でもう一回焼くことをやるということになると、今の技術では完全にＤＮＡが抽出できなくなるから、それはやめた方がいいと言っているんです。それについて、やめていただけますか。
○加藤国務大臣　それも、御遺族等の思いという中で国内でということがあって、そうした国内での焼骨というんでしょうか、されておられるというふうに承知をしておりますから、先ほど申し上げた、もともとの現地での焼骨も含めて、さっき申し上げた観点に立って議論をしていく必要があるんだろうと思いますし、また、今回の遺骨収集の目的は、やはりその御遺骨を、日本に戻ってきていただくだけではなくて、御家族あるいは御親族のもとに戻すということでありますから、それを念頭に置きながら、また、最近のさまざまな技術、どんどん新しい技術も出てきていますから、そういったことも踏まえながら、今後のあり方を考えていきたいというふうに思っています。
○岡本（充）委員　私がこれだけ、ＤＮＡを抽出するべきだ、御遺族のもとに返すべきだと言っても、後ろ向きということですか。御遺族のもとに返す気がないということですか。
　抽出をしておくことが重要なんですよ。そして、ＤＮＡをきちっと保存しておくことが重要なので、焼かない方がいいですよ、二度焼きを、そう言っているんです。それをぜひ検討していただけるという理解でいいのかどうか、そこだけ。