Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　時間も大分迫ってまいりましたので、参考にお配りしたお手元資料の一枚紙の方をちょっとごらんいただきたいんですが。
　「金融機関のシステム投資の実情」ということで、ＦＩＳＣの金融情報システム白書とバンキングサービスの資料が添付してありますが、これを見ていただくと、例えばＦＩＳＣの方の資料を見ていただくと、邦銀大手Ｂグループ、これは資産規模からいうと多分みずほさんじゃないかなと思うんですが、これだけの資産規模があって行員数が三万二千人。これに対して一番上のシティグループは、みずほさんより資産規模が小さいけれども、従業員は二十四万人いて、ＩＴの投資額は三倍以上あるわけですね。四倍近いですよね。つまり、ほかの銀行を比べていただいてもよくお分かりいただけると思いますし、その下のバンキングサービスを見ていただくと、実額で、日本の金融機関が資産規模は大きいのにシステム投資額はこんなに小さいということがお分かりいただけると思います。
　そこで、裏を見ていただきたいんですが、その紙の裏を。これは柳澤大臣にお伺いしたいんですが、この「補」と書いたところですね。つまり、今の日本の金融再編というのは何を目的に行っているのかということを、もう一回、金融庁、よく考えていただかないといけないなと。つまり、九〇年代の前半に何が言われていたかというと、日本の金融機関は国際競争に生き残るためにはＩＴ投資をもっともっとしなきゃいけない、そう言われていたわけです。それは今、数字の裏付けはごらんに入れました。
　そこで、この「補」のところをごらんいただきたいんですが、システム投資に関する日本の金融機関の統合の目的は、合体することでスケールメリットが出ていろいろ削減できるので、システム投資の規模を縮小するのが目的なのか。いやいや、そうじゃないと。そこでいろんな無駄な経費を省けるので、だから欧米の銀行に追い付くぐらいのシステム投資をするんだと。どっちが目的なんだという、非常に大きな政策判断の違いがあるんです。
　そこで、もう一回、その横長の資料の四ページをごらんいただきたいんですが、真ん中に前田社長の御発言があります。「統廃合するのが目的の統合でございますので、これをやらずして行員の削減等もできません。それから、経費の削減もできません。システム費用の削減もできません」と。
　これは、つまり、日本の金融再編というのが一体何をベンチマークに行っているかということが本末転倒してしまっているんではないかと私は思っております。そして、このシステム経費についての判断を間違ったことも今回のトラブルの原因ではなかったかと、このように考えております。
　この点について最後に柳澤大臣にお伺いして終わりにしたいと思いますが、今日はあと塩川大臣と竹中大臣に一つずつ御質問をさせていただく予定だったんですが、御勘弁いただきまして、この点について柳澤大臣の御回答をお伺いして、終わりにさせていただきます。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　システム投資について、統合の目的は何ぞやと、こういうお尋ねでございますが、私はなかなか一刀両断に物が言えないのでございます。それは例えば、リテール志向ということでシティバンクがやったように、もう徹底的にＩＴ投資でもってそのリテール志向を結実させていくということになったら、それは膨大な恐らくシステム投資が必要だろうと、こう思うんですね。他方、そうではなくて、例えばインベストメントバンク志向というようなことになれば、これはまた別様の話だろうと思うんですね。ですから、私は、それはそれぞれの銀行が追求すべきビジネスモデル、あるいはそのウエートというものと関係があるんだろうとむしろ思います。
　しかしながら、私どもがこの統合の際に言ったのは、物件費の圧縮をしなさい、リストラしなさいと言いましたけれども、そのときに常に、情報関連投資は除いて考えなさいと、こういうことを申し上げました。それから、情報関連投資については、大体、欧米の先進の銀行というのは一年にこのぐらい投資していると、それを確保するにも日本の場合に統合が必要だねというようなことを常に念頭に置きながらこの問題に取り組ませていただいたと、こういう側面はございます。
　しかし、絶対額についてどう考えるかということについては、先に言ったポイントもやはり勘案されるべきである、このように考えております。
○委員長（山下八洲夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、主要行に対する特別検査の結果等に関する報告に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浜田卓二郎君　今日、参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　午前中の議論を聞きながら何をお聞きしようかいろいろ考えてまいりましたが、冒頭ちょっと一言感想だけ申し上げたいんですが、大塚委員の質疑は大変切れ味が良くて拝聴させていただきました。大分現場で御苦労していらっしゃるわけで、現場には優しい御見解も開陳されまして、その代わり小泉さんにはいささか厳しいコメントもありました。
　実は私は、やっぱり世界で一番大きなずうたいの銀行が、しかも日本の金融危機を克服しようという、そういう気概に燃えてスタートするわけですから、正直申し上げて、もうちょっと緊張感が欲しかったという気はいたします。
　これは中身を知っての話じゃなくて、極めて印象派的な話を申し上げたいんですけれども、あの四月一日に私は早く朝起きまして、やっぱり商売柄ですから全紙を取っているわけでありまして、新聞がこんなに参ります。赤旗まで来るわけでありますが、まあ、池田さんの……。全国紙の全面広告、これはまず目に映りました。誠にスマートであか抜けた広告なんですね。でも、私が感じたのは別の印象でありまして、この重大な再出発の、しかも金融危機を克服しようという使命を担ってのまなじり決してのスタートにはあの広告は映らないんですよ。モデルが二人のトップですけれども、スマート過ぎるせいかもしれませんが、いかにも私にはにやけて見えたんですね。
　私ども、選挙やるんです。そうすると、一生懸命あのポスターの図柄を考えて張るんですね。このときは真剣勝負なんですよ。ああいうスマートな立ち姿で腕を、腕じゃなくて、足を組み掛けたようなポーズで、いかにも格好よく映るポスターというのは票にならないんです。私なんかも時々全身像をポスターになんて誘惑に駆られることがあるんですけれども、二十五年選挙やっておりますけれども、こんなことはしたら駄目なんですよ。つまり、危機感というのが伝わらないんですね。
　ですから、私はとっさに金融庁の親しい方に電話を入れまして、何を監督しているんだ、もっと危機感にあふれたスタートをしてほしいと。そういえば、あそこに切替えに、要するに合併に伴ってどういう、コード番号とかいろいろミスが顧客からもあったということでありますけれども、そういうことの説明で大きな紙面を使ってやるんなら分かりますけれども、スマートなイメージを売るような場面じゃないだろう、そういう気で金融庁の方にはお話をさせていただきました。そのときはシステム破綻が起きるとは全然予測していなかったんですけれども。
　是非、この大日本経済の血管、動脈、これが金融システムでありますから、それがこれだけの大きなずうたいになって、これだけの大きな使命を担ってスタートするわけでありますから、どうかひとつ、もう過ぎたことをあれこれ言っても仕方ありませんが、どうかひとつ緊張感をみなぎらせて、この危機を克服して、大きな役割、使命を果たしていただきたいということを一言感想で申し上げたいと思います。
　竹中大臣、お時間が余りないようでありますので、ちょっと質問の順序を入れ替えて先に竹中大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　私ども、当委員会で不良債権問題については何度も質疑を繰り返し、心配をし、やってまいりました。私の記憶では、昨年の暮れに近い委員会で、私の質問に対して山本全銀協会長さんが、一生懸命不良債権は処理をしております、たくさんの額を処理してきました、しかし処理をした額とほぼ同額の新たな不良債権の発生がありますと。それは新規に発生するものと、それから既にある債権の劣化していく部分と、この合計での話でしょう。そして、現実に不良債権として発表される絶対額はそれほど減少しておりません、むしろ増えている。そのときも、山本会長のお話では、最近の傾向は処理する額よりも発生する額の方が増えぎみでありますというお話でありました。
　私も、今回の質問に当たりまして二、三状況を聞いてみました。全く同じような答えが今でも返ってくるわけでありまして、不良債権処理は一生懸命やっていらっしゃるけれども実は進んでいないということだと思います。
　そこで、なぜ進まないか。これはもう私は単純な理屈だと思うんですよ。銀行の収益ではなくて企業の収益力が回復しなければ、これは不良債権はなくならないですよ。ですから、だれが犯人なのかということをもっとまじめに考える必要がある。
　で、柳澤大臣は一生懸命やっていらっしゃるのはよく分かります。今回も特別検査をやられました。後で柳澤大臣に伺うわけですけれども、私に言わせれば、特別検査をやったからといって、あるいは検査体制を強化したからといって、それで不良債権の処理ができますという話ではない。もっと実態を考えてやっていかなきゃいけない。それも必要だけれども、片方がなければ、それは私は無理な話だと思うんです。
　ですから、どうも、私は小泉改革は基本的には支持をしてまいりました。でも、この経済政策、これが欠けているということを言い続けてまいりました。経済政策をしっかりやらないと、つまりデフレをきちんと阻止をして景気を拡大基調に持っていく、そんなに高度成長みたいな話はもう無理だというのは分かっていても、少なくともデフレ政策で対応してきた今までのことというのは、私は反省されてしかるべきである。デフレ阻止までは踏み込まれました、この点は正当に私も評価しているつもりですけれども。もう一歩踏み込んで、やっぱり経済環境を良くする、企業の収益性を回復させるということがなければ、つまり企業の収益力の回復ということを同時に考えていかなければ、私は不良債権の処理はいつまでも処理と発生のイタチごっこに終わってしまうというふうに思うわけでありまして、どうも小泉内閣は金融にしわを寄せ過ぎているというふうに思ってまいりました。日銀総裁いらっしゃいませんけれども、もう金融はじゃぼじゃぼというぐらいに量的緩和もしておられますし、ゼロ金利も長過ぎるぐらい続いているわけであります。
　今度は柳澤大臣の方にしわを寄せて不良債権を早く処理しろと、これはまあ結構なことですけれども、それで解決するような経済実態ではあるまいということを申し上げたいわけでありまして、経財全体の政策の責任者でいらっしゃいます竹中大臣の見解を承りたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　浜田委員から御指摘いただきましたマクロ経済の運営と、その結果としての一つの不良債権の問題、以前もこの委員会で同様の御趣旨の質問をいただいたというふうに記憶しておりますが、経済実態が悪いから不良債権処理が進まないという側面は確かにあると思います。しかし、経済実態がなぜ悪いかということを考える場合に、実はそこに不良債権問題が存在しているからだという、やはり相互依存の関係も間違いなくあるのだと思います。
　結局のところ、マクロ経済と不良債権の処理というのを一体化させてどのように解決を図っていくかということに問題は尽きるわけでありますが、その点では経済実態を良くすることが重要であるということは、これはしかし、昨年から一貫して小泉内閣としてはそういう立場を取ってきたつもりであります。
　じゃ、問題は、しからばどのようにすれば経済実態が良くなるのかということなんだと思うんです。
　一方で、一つの考え方は、財政政策をもっと積極的に活用して経済実態を良くするという考え方。しかし、今朝も話題になりましたが、Ｓ＆Ｐが日本の国債の格下げをして、こういう状況で更に財政赤字を拡大させるというような政策を取ってよいのかという非常に大きな制約がございます。
　私たちは、やはり財政を長期的に健全化させるという一つの「改革と展望」で示したプランに基づいて、財政は緩やかに、しかし粛々と健全化させるという方策、そのマクロのフレームワークの中で、今議論しておりますような税制でありますとか規制改革等を総合的に活用して経済を活性化させたいというふうに考えているわけでございます。
　明示的にその財政政策をどのように活用、もっと積極的に活用せよという御趣旨なのかどうか、ちょっといろいろのお考え方があろうかと思いますが、財政に関しても、その巨額の財政赤字という制約の中で、今年度の財政支出に関しては、私たちの試算では、昨年の第二次補正と合わせて財政支出は実質で若干のプラスになるという試算をしておりますので、決して財政面でのデフレ政策といいますか、緊縮財政は取っておらないというふうに考えております。
　非常に狭い道を歩まなければいけない中で、ぎりぎりの運営をしているというふうに認識をしております。
○浜田卓二郎君　そういうふうにおっしゃいますが、現実に出てくる政策というのは、補正は組まれました、だからそれを足せばどうかという話は今おっしゃったような数字になるのかもしれません。
　しかし、今年度のスタートしたばかりの予算はマイナス予算です。公共事業費も一〇％削っているわけですね。削るのが悪いとは言わないんですよ。つまり、どうしたら政府の経済政策は拡大策だというスタンスをマーケットにインパクトとして与えられるかということです。
　分かりやすく言えば、民間の財布のひもが締まっているから景気良くならないんでしょう。併せて政府も財布のひもを締めちゃ駄目ですよということを言ってきたわけでありまして、何も突然、三十兆も公共事業費を追加しろなどという議論をしているわけじゃないわけで、スタンスですよ。つまり、政府も経済に対して拡大的な対応を取っているよというメッセージが出てこないじゃないですか。
　ですから、それは竹中さんは、今自分はそうおっしゃっていると言っていらっしゃるけれども、ここで我々は塩川さんとよく議論をしています。ちょうどいらっしゃらないのが都合がいいんでね、うっかりしたこと言うと怒り出されますから議論が途中で止まっちゃうんですけれども、塩川さんがおっしゃっていることは三十兆がありますということだけなんですよ。それで、しかも今度の四兆円も、今、デフレ阻止までは今年に入って言い出されたんですよ。
　去年、ここで議論を、補正の議論を私は取り上げてやりました、かなり早い段階。そのときはデフレ阻止などという言葉は出てこなかったんです。つまり、そのときはセーフティーネット議論だけですよ。失業が増えたらそれにどう対応しますとか、転職を容易にしますとかいうような説明だけですよ。さすがに、今年に入ってデフレ阻止に変わられたと思う。
　でも、もう一歩踏み込む必要がありますよ。要するに、景気拡大策に政府が転じたという、それが大事なんです。何も三十兆を垂れ流せなどと私は言っているわけじゃありませんで、政策というのはスタンスが大事だということを私は繰り返し申し上げているつもりでありまして、しかも、今年に入ってもう一つの言い方が出てきていますよ。三十兆にはこだわらぬでいいというような言い方が出始めているじゃないですか。それは竹中さんが演出していらっしゃるんですか。小泉さんがそういうことを言われましたよね。じゃ、なぜ去年の暮れまで、あるいは今年度の予算までは三十兆が大事で、予算が成立したら三十兆はもうそんなにこだわらぬでいいという話になるのか、その辺もよく分からない。
　もう一回御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、デフレ対策の話でありますが、デフレに関しましては、そのデフレの問題点というのは私たちはずっと指摘してきたつもりであります。ただ、これは消費者の代表の方々等も、去年の秋ぐらいまでの時点では少なくとも皆さんはデフレは歓迎だというふうにおっしゃって、だから政策になかなか至らなかったということなのであります。
　これは以前ここで御答弁させていただいたかもしれませんが、物の値段が下がるのはいいじゃないかと。しかし、そういうふうにおっしゃる消費者の方は、必ず自分の給料は下がらないということを何となく前提にしておっしゃっていたと。しかし給料まで下がり始めて、これは大変だというふうに世論も盛り上がって、私たちの政策も、主張してきた政策も実現したというのが経緯でございます。
　ここはひとつ、非常に大きな問題提起になりますので明確にポイントを指摘させていただきたいと思うんですが、景気が悪くなったから財政政策で拡大的な政策を取るというようなことと、そもそもこういう政策と決別する必要があるというのが、今年一月に示させていただいた「改革と展望」において示した基本的な考え方であります。
　これは、先進工業国の中でいわゆる財政を使ったファインチューニングを行っている国は、私は日本だけであったというふうに認識をしております。そういう政策を取ると、景気の悪いときには財政は拡大する、しかし景気は良くなっても引締めはできませんから、結局、正に日本がそうなったわけでありますが、財政の赤字だけが膨らんでいく。
　だから、今年の一月の「改革と展望」では、財政に関しては自動安定化装置を機能させるということを明言しているわけであります。その自動安定化装置をうまく機能させるという形に持っていく中で、結果的にですね、結果的にこれは、こういうことも見込みながら昨年度第二次補正を打ったわけでありますが、今年は景気回復がまだ厳しい状況の中で財政は決してマイナスにはならないんですと、これは財政が景気の足を引っ張るということではありませんというような形を作っていっている状況であります。
　ここは一つの政策運営の基本的な考え方でありますので、少なくとも今の内閣はそういう考え方の下で「改革と展望」を閣議決定しているという点を是非とも御認識賜りたいと思います。
　企業の収益が重要であるというのは、全く御指摘のとおりであります。幸いにして循環的には、経済は必ず循環をいたしますので、今の時点で景気の上方修正を、私たち判断の上方修正を少しさせていただいておりますが、証券会社等々が発表しているアンケート調査によれば、二〇〇二年度の企業収益は、これは大手の四百社、五百社のベースでありますが、五〇％、六〇％という大幅増益になるという見方も出ていると。そうした一種の循環の中に私はあるのではないかと思っております。
　最後に、委員が御指摘になりました三十兆、小泉総理がそういう発言をしたという御指摘でありますが、私の認識では、その発言の場に私はおりませんでしたので、私の認識では、それは二〇〇三年度以降の財政の規律をどう考えるかという中での御発言であったというふうに私は認識をしております。これは、「改革と展望」の中で示させていただいた試算においても、今年度三十兆を守ったとしまして、来年度は国債の残高が更に増えますから、それでデフレの収束とともに金利もやや上がるということを前提にすれば、実は単年度としては来年度三十兆を上回るということは、これは出てくるわけであります。そのことを言及されたのだというふうに私は認識をしております。
　重要なのは、「改革と展望」で正に示しましたように、今年度はスタートラインとしての三十兆を守りたい、しかしその後は、収支差額ではなくて財政の支出、歳出そのもののＧＤＰ比を上昇させないようにするという一種の緩やかな歳出キャップを掛けることによって、つまり差額ではなくて歳出をコントロールすることによって財政の健全化を図りたい。その中で、先ほど申し上げました財政のビルトインスタビライザー機能を生かして景気に対しても効果的な財政が出現するような形に持っていきたい、そのような考えで財政を運営をしております。
○浜田卓二郎君　米国も、テロ事件の後に直ちに財政支出を増加を決定をしたり、機敏な、もちろん金利政策も当然でありますけれども、景気停滞から脱しつつあるということもあります。
　私は、マクロ政策としての財政の役割が死んだというふうに決め付ける必要はないと思っているわけでありまして、財政も含めて、このデフレ状況、そして需要の不足状況に対して総力で取り組む必要があると思っております。
　冒頭の言葉に戻りますけれども、不良債権処理を進めるのを金融庁の手続だけにゆだねるということは、これはしわの寄せ過ぎだと思いますから、総合政策として不良債権の処理に取り組んでいく必要がある、そう申し上げておきたいと思います。
　委員長、お時間のようですから竹中大臣は結構でございます。
○委員長（山下八洲夫君）　竹中大臣、どうぞ。
○浜田卓二郎君　引き続いて、柳澤大臣にお伺いをいたします。
　今の関連で先にお伺いいたしますが、特別検査とかいろいろ御苦労さまでございました。今回おまとめになった中で、私は評価しているところもたくさんございます、後で申し上げたいと思いますが。ただ、最後に、不良債権は、新規発生分ということでしょうか、一年で五割削ります、整理します、二年で八割整理しますと。これは何を根拠にそういうふうにおっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず、不良債権の処理というのについて、私どもはオフバランス化ということをかねて申してきたわけです。オフバランス化というのは、不良債権の中で、その一部であるところの破綻懸念先以下の債権についてオフバランス化という方針で臨もうと、こういうことでございます。
　そして、そのオフバランス化というものを言い始めたときに、今この時点で既に発生したものについては、もう二年で処理しましょう、処理してもらいましょうと。それから、今後毎年度発生するものについては、翌年度を第一年目にして、三年度間掛けてこのオフバランス化をしてもらいましょうということを言っておったわけでございます。
　そういうことで話は進んできましたけれども、昨今のいろいろと日本の不良債権の処理の遅れ、特にオフバランス化の遅れというようなことが、いろいろ言われる方もおりまして、私どもも、発生したその年の次の年から三年ということは、その枠組みの中ではあるんだけれども、もう少し前倒ししていかないと、三年度目にやりゃいいわというようなことで、一年度目、二年度目というのは余り取組をされないというのも困るわけでございまして、そういうことで、私どもとしては実質二年ぐらいで終わるつもりでやってくれと。それには、発生した翌年度の、つまり初年度、第一年度目には五割ぐらいやるということでやってくれと。それで、その次の年は、もうあとの五割皆やっちゃうつもりなんだけれども、なかなか貸出し先とのいろいろな話合いもあるだろうから、例外的に残るものはあるかもしれぬと。しかし、それはもう二割見当だよと。ですから、次の年はもう三割ぐらい、三割以上やるつもりでやってくださいと。
　こういうことを今度新しく一つの目標として、数値目標ですということで要請をさせていただくことにしたと、こういうことでございます。
○浜田卓二郎君　そうすると、柳澤大臣の見通しというか見方としまして、今後の不良債権の発生というのは、今のテンポでいって、そんな生易しいものだというようにお見通しになっていらっしゃるんでしょうか。収束していけるとお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権の新規発生については、余り評判良くなかったんですけれども、この前我々は一つの推計を出させていただいたわけです。それを平成十四年度が始まるときにまた試算をしてもいいなとは思っているんですが、いずれにせよ、試算をするにしても、その土台になる平成十三年度の決算が出ないことにはこの作業は進められないというわけでございます。
　そのときに、どういうじゃこの前に推計をしたかというと、遷移率というものを使ったんです。遷移率とは何かというと、実績ですけれども、結局、正常先の債権は次の年度にはどういう分類になるんだ。もちろん、正常先で、正常先のままの債権も多いわけですけれども、いろいろな景況、業況で要注意になったり要管理になったりする。それで、その次の年はまた要注意、要管理が破綻懸念先に一部なったりする。こういうふうに時間の経過に従って債務者区分が移っていくのを遷移というふうに金融検査マニュアル上言っているんですけれども、それを大数的に観察して一定の率をはじくことができます。その遷移率というものを使って推計をするということができるわけでございます。そういうことでこの前やらせていただいた。
　もちろんそれが、遷移率が全然変動しないということであれば、これはもう新規発生というのはもうどんどんどんどん膨れ上がっていくわけですが、そこは経済の状況、客観的な状況でそれを反映して遷移率というのは明らかに変わります。それは、ここ十年くらいの間の遷移率の実績を見て、名目成長で何パーぐらいのとき、日本の経済がそれなりに順調であるような時期はどうだったとかということもこれも分かりますから、そういうものの言わば実績に基づいて遷移率というものをある程度推計をしてそれを当てはめていくということができるわけです。
　今度我々が考えておりますのは、名目の成長率がこの前の「改革と展望」で出されたわけです。すべて公式書類に全文載っているというわけじゃないんですが、「改革と展望」の作業中に出された数字も含めて申しますと、十四年度は名目成長率はマイナスの〇・九であるけれども、十五年度は、これは非公表というか公の数字ではないですが、大体プラス〇・五％ぐらい、それから十六年度はプラスの二・五％ぐらい、名目成長率でございます。
　そういうことを仮に計算の前提にすると、やっぱり遷移率というのは、悪化の遷移の率というのはそれなりに緩和されてくる、こういう見通しが立ちますので、私どもとしてはそういうものを基にしてこれからの姿というものを思い描いて、そして新たにこういう施策を織り込むことによって何としても、平成十六年度でしょうか、集中調整期間というものが終了後には何とか正常化のレベルにまで持っていきたい、こういうことを考えてこういう施策を打ち出している、大体のフレームワークはそういうことでございます。
○浜田卓二郎君　私もよく分からないんですが、金融機関が正常化したというのはどういう状態なんですか。不良債権がゼロになるなんということはあり得ないわけですからね。だから、何か私は、不良債権処理の問題、急げば急ぐほどいいという前提でみんな出発して物を考えていますけれども、何が必要なのか、何が大切なのかというのが時々分からなくなるんですよ。柳澤さんだって、特別検査をやりますとか、それから今度は常駐までさせるんですか、そこは後でまた聞きますけれども、何かがんじがらめに、手続的にがんじがらめにしてしりひっぱたきゃ減っていくというような錯覚があるような気がしてしようがない。
　つまり、本来、金融機関というのはリスクテークが本業ですから、相手様の状況を見ながら、ここは面倒を見ようというのも当然あるわけですし、それで経済状況が悪きゃ、銀行が幾ら頑張ったって、あるいは金融検査官が幾らやかましく言ったって、相手はだんだん劣化していくわけですから、相手を見ながら話がなきゃ、これは何か無理やりの話みたいに聞こえてしようがない。しかも、柳澤さんが張り切ってしりたたけば、金融検査官が出掛けていってマニュアルよりももっと厳しくやるかもしれないし。
　だから、何かそういう、何というんですか、実体経済とか生きている企業とかいうのを抜きにして、金融検査とかマニュアルとか、そういう手続の面だけで不良債権を考えているような気がして、時々ですよ、しょっちゅう考えているわけじゃないんですけれども、いろんな話を聞くとそういう気がするときがあるんですけれども、その辺はどうでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず第一に、不良債権問題の正常化というものをどう考えるかということについては、端的にお答えしますけれども、これは我々二つメルクマールを持って考えているわけです。
　一つは不良債権比率、不良債権じゃなくて、全貸出しですね、貸出しに対して不良債権、つまり要管理以下の債権の金額の対比です。これが大体四％近傍というか、ということであれば、これが大体正常化のレベルだろうということが経験的にも言えるし、物の書類というようなものにも書いてあるというようなことで、大体そんなことを我々念頭に置いて、不良債権の問題の正常化というのは、四％を切るぐらいのところまで不良債権比率というものを持っていくということが大事だと。これが一つ。
　それからもう一つは、与信費用比率と、こういうふうに難しい言葉を言うんですが、要するに、不良債権の処理損というものを貸出しに対して、貸出し残高に対して比率を取るという考え方があるわけでございまして、これは浜田委員つとに御承知のとおり、私ども昔、税制改正で貸倒引当の引当率を削ってもうちょっと増税しようとかというと、いや、そんなのは実績に比べてどうのこうのという議論をしましたね。あの当時にしていたのは千分の三なんです。つまり、百分の〇・三なんです、与信費用比率が。やっぱり経験的に言っても〇・三％というのが、貸出し残高に対して一年の与信費用比率というのは〇・三ぐらいが正常なことだった、こういうことであるという過去の経験則みたいなのがありまして、やっぱり与信費用比率が〇・三に近付いていくというのが正常化であると、こういうふうに二つのメルクマールを持って私どもは何とか不良債権の問題というものを正常化しよう、こういうことで考えているということでございます。
　そもそも、おまえさんは不良債権を自分の検査か何かで、何というか、きりきりやって何とか退治しようと思っているかもしれぬけれども、そうはいかぬぞよ、金融機関が相対面しているのは生きた経済であって、そこからどんどん経済の客観情勢が悪くて不良債権が生まれてきたら、おまえが幾ら検査官のしりをたたいてみたところで、そんなものはもうハツカネズミが輪っかをこいでいるような話になるぞよという御注意かと思うわけでございます。全くそのとおりなんです。全くそのとおりでありまして、客観情勢がちゃんとしない限り、不良債権問題の正常化もこれは望むべくもない、こういうように思うんです。
　では、柳澤金融行政というのは何でもっと客観情勢のことを言わないんだと、恐らく浜田委員はそう思われると思うんです。私も本当言いたいんです。本当のことを言って、とんでもない、金融庁の仕事だけに不良債権問題の処理を迫るなんというのはとんでもないことだというふうに私思うんです。
　ですけれども、それは竹中大臣がいてほしいんです、ここで。浜田さんが、たまたまいないときに私にいい質問をするものだからこうなっているんですけれども、それはそれとして、どういうことを私は考えているかというと、そうすると、今までの金融行政、不良債権に対して、ともすれば厳しくないというか、厳格と言えないようなそういう処理をしてきたという、我々にとって、本当は金融庁はあるいは金融監督庁になったときに生まれ変わったはずなんですが、相変わらず、手心を加えているんじゃないか、後ろから逆算しているんじゃないかという論者がいるんですね、まだ。どういう加減か私は分からない。
　どうしてそんなことが私の金融組織の中で可能かと私聞きたいんです。私がどういう指令をしたら第一線の金融検査官が手心を加えて、まあこの辺をやっておかないと自己資本比率が割れるからななんというようなことがどうして可能なんだと。みんな一件一件、一本一本の債権を本当に議論に議論をして、そして分類しているはずなんです。そんなときに、検査官の頭の中にこれをやったらひとつ自己資本比率が割れるかななんというようなことがあったとしたら、議論にいつも負けますね、これは。私はそういうことはないということを言いたいんですが、相も変わらずそういう、私に言ったら百年河清を待つような議論がなされているわけでございます。
　私は、結論として、ですから自分の庭先がきれいになるまでは人のところにしりを持っていくような議論は差し控えた方がいいだろうと、これのみであります。
○浜田卓二郎君　いや、柳澤さんの演説を引き出すための質問じゃなかったんですけれども、筋書は、私は実は竹中さんにこの問題の最後に答えてもらうつもりだったんです。そういう話を十分聞かせてあげなきゃいけないと思ったんですが、何か総理に呼ばれたということで、こういう順序が逆になったわけでありますが、私の言いたいことはそういうことなんですね。
　そういうことなんですが、昼休みに日経新聞をちょっと読みましたら、金融庁の長官が、これがみずほから毎日じゃなくて報告を徴求して、しばらくはウオッチしていくというような談話が載っていました。
　今はそういう事態ですから必要だと思うんですけれども、ただ、今目指している金融行政というのはこんな方向じゃなかったはずなんですね。つまり、ルールを厳しくしよう、そしてその中で銀行の自己責任というのをもっと厳しく認識をしてもらおう、そして本当に、何といいますか生きた競争を実現していこう、これが護送船団方式からの離脱の目標じゃなかったですか。今は何か逆に、私に言わせると、今、柳澤さん言われた趣旨とかなり似ていますけれども、手取り足取りに過ぎちゃって、おせっかいをしなかったら金融業は独り立ちできないというような、これは私錯覚だと思うんですよ。やっぱりきちんと自己責任がそれぞれの分野で貫かれるという体制に持っていかなかったら、金融行政の変革というのは実現しないですよね。だから私は、こういう時期であっても、そういう問題は、基本認識というのはしっかり動かさないでやっていく必要があるということを、釈迦に説法ですけれども、あえて申し上げたいと思うんですね。
　そこで、なぜ急ぐかという議論でもう一つだけしたいんですけれども、金融業のリスクテークの中には、今危ないけれども将来良くなると、しかも今みたいにデフレで総需要が不足していてどうしようもない、このときに幾らあがいても企業の業績は上がらない、だから滞るとか、そういう話というのはあるわけですよ。それをしゃにむに今処理しろ、一年以内とか二年以内というのはそういう思想なんですよ。
　その間に政府が責任を持って景気を良くするか、それだけ責任ある政策が取られているか。竹中さんいないから残念だけれども、答え方は知っているけれども、実際の経済政策というのは私に言わせれば取られていませんよ。それでいて、期限を切ってこの間にきれいにしろ、そして柳澤頑張れという話は、私はいびつだというふうに思うものですから、どうでしょうか、金融機関のリスクテークの中には、今だめだけれども、もうしばらく我慢していれば良くなる、その間のリスクを取ってやろうというそういうリスクテークもあるんでしょう。その点どうですか、そう思いますけれども。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっとこの御議論の中に、何というか、織り込んでいただきたいなと思うのは、まずオフバランスの対象が破綻懸念先以下であるということですね。破綻懸念先というのは、基本的に言えば債務超過、それでしかもそんな一年や二年でその状況が改善されるという見通しを持てないというものが基本的な考え方として、大ざっぱに言ってそういうことでよろしいかと思うんですけれども、これをオフバランス化してくださいと、こういうことなんです。
　オフバランス化というのは、別に、何というか、破産をさせて清算をするということを言っているわけではなくて、かねて申し上げているとおり、再生型、再建型の処理というものもあるわけでございまして、それは私的整理あるいは法的に民事再生法を始めとするそういういろんな再建型の倒産法制というのはありますから、そういうものを使って、そして再生をさせて、銀行として負うべき負担は負って、そして残債については健全化していくということで、むしろ上位遷移ですね、債務者区分としては上位に遷移させていくということも含めてオフバランス化をするということを言っているわけでございまして、何か全部破産をし清算をするんだということでないということを申し上げたいと思います。
　それから、リスクテークということはもちろんそうなんでございますけれども、リスクテークといっても引当金というものはきちっと積んでもらわないと、正にリスクに見合う引当金を積んでいただくということが必要になってくるということでございます。そういうきちっとした対処は、一般の貸倒引当金、あるいは場合によって個別的な引当金も含めてきちっとした引き当てを積んでもらって、そういうような対貸出し先との関係で処理をするというようなこともあり得るということはお説のとおりでございます。
○浜田卓二郎君　次に移りますが、今回の金融庁の取りまとめの中に中小企業融資編の作成というのが入っておりまして、私も読ませていただきました。
　かねてから、金融検査マニュアル、これは非常に読むとよくできているわけでありまして、この精神に沿った、実態に即した金融検査の在り方というのを私は注文してまいりましたけれども、そういう観点からも一つのいい具体例が示されたなというふうに思っております。この点は評価しております。
　しかし、十三の事例が書いてあるんですね。これからまたいろいろな意見を聴いていろんな事例を増やしていくというお話ですから、是非これは聞いてもらいたいと思うんですが、今申し上げたことにも関連しますが、この十三の事例のずっと共通しているのは、その企業の経営者、経営者の個人的な資質とか資産状況とか、そういうものをできるだけ弾力的に勘案してあげろというのが一貫してある事例の特徴だと思って読みました。しかし、経営者の資質とかそういう資産状況だけではなくて、これは一種の担保的な発想ですよね。
　もう一つ、例えば、今のような経済状況で、政府は少なくとも間もなく底を打ちそうだと言っておられるわけで、このまま行けば売上げの落ち込みというのもいつかは近い将来回復しそうだという気配を感じている経営者もたくさんいるはずでありますし、それは個々の商売の中でもっと確実な感じになっていると思うんですよ。そういう経済動向とか、それから狂牛病の騒ぎが、ＢＳＥですか、騒ぎがありましたけれども、ああいう一過性のトラブルとか、それによって物すごく売上げが落ち込むとかいう特殊要因とか、そういった何というんですか、変化する要因もこの具体的な事例の中に取り込んでいただけたらいいなというのが一つございますので、これは注文として申し上げておきたいと思います。
　それで、今日、信用金庫と信用組合の代表者の方お越しいただいておりますが、どうかひとつこのマニュアルに、具体的な事例に大いに中小金融界の意向を反映させて実のあるマニュアルにされたらいいと思うんですね。
　そういう点から、ちょっと一言ずつでも御感想を承りたいと思います。
○参考人（長野幸彦君）　かねがね私どもは、御存じのように、金融検査マニュアルについては見直しをしていただきたいということを言っておりました。これは、二月二十七日の緊急デフレ対応策の中にはっきりそういう項目が出されたということを大変有り難く思っております。
　そして、かねがね、改正する場合はこうこうこういうような点が問題じゃないかと。確かに皆さん方、画一的、機械的な検査にならないようにというようなことを、地域の状況あるいは金融機関の状況を考えながらやるようにということが十数か所書いてあるんだというような形でいつも御説明いただいていたわけでありますが、実際問題として、検査官の方が検査される際によく分からないんですね、そこら辺のあれが。中小企業の実態把握というものが必ずしも十分できていない、あるいはその企業が将来どうなるのかというようなこと等についての見方ということについても必ずしも御存じじゃないんじゃないか、失礼な言い方を言わせていただくと。
　そういうような検査の実態があったものですから、確かにマニュアルにはこう書いてあるけれども、現実の検査ではこうこうこういう問題がありますということを申し上げておりましたし、我々業界としてもこの二年間ほどいろいろ内容を検討してまいりました。ちょうどいい機会でございますから、金融庁さんの方に、我々の現在今までやってきたこと、現在やっていることをどんどん出して、そして中小企業金融の円滑化を全うできるよう努力させていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（田附良知君）　今回におきましては、さきの信用組合への集中検査の際に多くの会員組合から、中小零細事業者を主たる取引先とする組合の特性に十分配慮されていないという声が多数寄せられたわけでございます。そのために、債務者区分の判定におきまして中小零細事業者への金融の特性を踏まえた判断が行われますよう、具体的な事例を示して御当局に対して要望を行ってまいったところでございます。
　また、今回の金融検査マニュアル・別冊中小企業融資編につきましては、現在パブリックコメントに付されておるところでございますので、改めて会員の組合員の意見等を整理、集約いたしました上で具体的な対応をいたしてまいりたいと、このように思っております。
　なお、今後につきましても、必要に応じて具体的な適用事例の追加等につきまして御要望を行ってまいりたいと考えております。
　どうもありがとうございます。
○浜田卓二郎君　最後に、五味検査局長がおいでですから一つ伺いたいと思います。今の各業界からの御要望はしっかり受け止めていただきたいと思います。
　それで、まとめられたコメントの中に、実質的常駐検査体制というような言葉が入っておりました。これはどういうことを意味しておられるのかが一点と、それから、今重大な使命を担って金融検査が行われるわけでありますけれども、現在の金融検査体制について、諸外国の例もいろいろあるでしょうけれども、どういうふうに、十分なのか不足なのか、その辺りも含めて、現在の金融検査体制についての感想を聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（五味廣文君）　お答えいたします。
　初めの、いわゆる常駐的な実質常駐検査の件でございますけれども、これは、最近持ち株会社方式による経営統合などによりまして、主要行を中心といたしまして金融機関のグループ化が大きな流れとなってきている、これを踏まえまして、主要銀行のグループ別に検査部門を再編成をいたしまして、一つの部門が一つのグループを継続的にチェックをするという体制を取ろうというものであります。具体的には、同一の部門が同一グループ内の金融機関を継続的かつ専担的に検査をしていくと。特にホールディングカンパニーのあるグループにつきましては、ホールディングカンパニーには随時立入りということになりますので、年間を通じて検査の体制が取られていくということになります。これによりまして検査の実効性を高めていこうというものでございます。
　今までは、グループに対する検査というのは、同時期にそれぞれ異なる主任検査官がグループを一体としてチェックをする。これはこれでグループ内の取引関係の把握などに非常に有効な手法でございましたけれども、そうした手法もほぼ一巡をいたしまして、これからはむしろ各グループの特性を十分ノウハウとして検査局内に蓄積をいたしまして、監督局と十分連絡を取りながら実効性のある実態把握をするという、こういうことが必要であろうと。こういうことで、常駐的なやり方を入れようということでございます。
　それから、検査の体制でございますけれども、これは検査の手法あるいは監督の手法が国によって違いますので、外国との比較がなかなか一律にはできない面があります。大体、ヨーロッパ系の国の場合には、検査といいましても監査人を通じてチェックを入れるというようなこと、あるいは、立入りは余り重視をしませんで、経営者との議論を優先をしてチェックを入れていくというようなやり方がヨーロッパでは多いようです。
　そこが、したがって、日本のやり方に近いのはアメリカといいますか、日本がアメリカの検査手法に非常に近いと言うべきなんでしょうが、実地検査を中心とした検査、アメリカの場合には、御承知のように非常に多くの監督者が配置をされております。国法銀行を見ますと、ＯＣＣですと二千九百人、ＦＲＢには千六百五十人、ＦＤＩＣには六千五百三十二人、その他、こうした検査・監督に従事する職員の数というのが日本と大分違います。我が国の場合には、金融庁は、検査、監督合わせまして、財務局の地方も合わせましたところで千人弱という体制でございますから、人数的にはかなり少ないということであります。
　ただ、実際の検査は、米国においても、預金受入れ金融機関について年一回の検査を原則とすると。特異な事情のある場合であっても十八か月に一回、つまり一年半に一回は検査をしなければならないとか、それ以上延ばすことはできないわけですが、我が国の場合も、おかげさまで、主要行につきましてはこれまでは二年に一回程度が限界でしたが、年一回体制という、年一回検査という体制が取れるようになりました。ただ、地域金融機関につきましてはさすがにこれは難しいという状況でして、今徐々に、一・五年に一回という水準に徐々に近づきつつあるということでございまして、やはりこの財産の状況といいますか健全性といいますか、こういったものが一番基本的に重要なチェック項目になりますから、年に一回の検査というのは理想だと思っております。そういう意味では、まだ増強の必要があるというのが現場の感覚でございます。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸です。
　参考人の方々、御苦労さまです。私、みずほの問題を中心に質問をしたいと思います。
　午前中の話を伺っていたんですが、私も浜田委員と同じように最初感想を申し上げますけれども、ともかく私の場合は、余りにも緊張感がないなと。金融システムを失墜させたといいますか、前田参考人の言葉をかりますと、金融システムの信頼性を大きく損なったということを言っているんですが、言葉としてはこれは大変重たい言葉なんですが、言葉に比べて内容がないなということを率直に感じました。
　具体的に伺っていきたいと思います。
　今回のシステムの障害、決済機能を麻痺させたという問題だと思うんですが、この原因としまして、処理量を三倍、四倍まで想定しておくべきだったと、これは石坂専務が四月五日の記者会見で言っていることなんですが。四月一日のＡＴＭのダウン、これは想定以上のデータが、データ処理が集中したというところから起きたと思うんですが、一体どのくらいの情報量を想定していたんでしょうか。
○参考人（前田晃伸君）　午前中に御説明しました絵で、従来ですと三つの銀行はそれぞれ直接に事務センターをつなげていましたので、処理量でいいますと、都市銀行、我々、都市銀行が二つと長期信用銀行がありまして、長期信用銀行はそんなには大きな処理量はございません。都市銀行が二つ分がある意味では縦につながっておりましたのを直列につなぐ形式になりますので、そういう意味では処理量はほっておいても二倍必要なんですが、今回のケースは、そういうのを想定して全体の処理量は三倍に上げております。
　ただ、トラブルを起こしましたのは中継する部分で、リレーコンピューターということで御説明しています。その部分の処理量も、もちろん設計は倍にしたんですが……
○池田幹幸君　それは午前中に伺いました。
○参考人（前田晃伸君）　はい。その部分がうまく通らなかったというのが主因でございます。
○池田幹幸君　ＡＴＭ、三倍から四倍ということなんだけれども、私が伺っているのは、三倍から四倍やっておくべきであったと。で、答えは、三倍は準備したとおっしゃった。その基礎となっている数字は、じゃ、どれぐらいですかと私、伺っているんですよ、ＡＴＭの。
○参考人（前田晃伸君）　お答え申し上げます。
　ＡＴＭの利用者数、まあ利用者数で申し上げた方がいいと思いますが、月間で二千五百万件でございまして、一日当たりの平均利用件数は八十万件でございます。ピークの日にちはそのちょうど倍ぐらいで、百五十万件がこの平均利用者数でございます。
○池田幹幸君　実際にはどれぐらいの処理が必要になったんですか、四月一日は。
○参考人（前田晃伸君）　お答え申し上げます。
　一日は、三月三十、三十一が土日になりまして、実質、一日が月末日と月初日と重なった日でございますので、恐らくこのＡＴＭの利用件数は百五十万件強ということだと思います。
○池田幹幸君　じゃ、一日当たり最大になるのは百五十万と今おっしゃったでしょう。百五十万だったらパンクするはずないじゃないですか。
○参考人（前田晃伸君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、コンピューターセンターのキャパシティーの問題ではございませんで、リレーコンピューターが不都合になって、要するに二つの銀行で同時に利用することができなくなったという意味でトラブルが起こったわけでございまして、片方の系列、旧富士銀行の系列、それから旧第一勧銀の系列そのものの縦のラインの利用はそのままできたわけでございます。
　それは三月まではばらばらだったんですが、四月の一日からは一つの銀行になりましたので、どちらのカードを持っていましても、どちらの銀行でも使えるという設計をしたのがこのリレーコンピューターでございます。その部分の接続が不都合になったので利用できなかったようで、全面的に止まったということではございません。
○池田幹幸君　それじゃ、口座振替の方はどうだったんですか。口座振替は、もうこの数は当然予測できていましたですよね。
○参考人（前田晃伸君）　口座振替は、私どもが請け負っております件数は月間で約二千七百万件でございます。一日当たりの平均で百三十五万件でございます。
　これで、四月の一日の日にちは、先ほど申し上げましたとおり、土日と月曜日と月末が全部重なりましたので、恐らくその百三十五万件に対しては、三倍以上の三百万件強の処理量だったと思います。
○池田幹幸君　結局、その程度のことがもう当然想定できておったのに、それが処理できないという失態を招いたと、こういうことなんですね。まあ大変お粗末だと思います。
　そこで、こういった問題が起きたことについては、単に技術的な問題ではないと思うんですよ。あなた方自身がきちんとした準備をしてこなかったその経営姿勢にあるんだと私は思うんですが、そのことについて幾つか取り上げたいと思うんですがね。
　まず、一月の段階でＵＦＪでトラブルが発生したんですね。これはもう有名なことで皆さんよく御承知のところです。このＵＦＪの場合は、このＵＦＪでさえという話をさっき大塚さんがおっしゃっていたけれども、一月の二日に全国すべてのＡＴＭとマシンに人を配置して一斉に入力する打鍵試験というのをやっているんです、打鍵テスト。これを、テストを繰り返したと言っておりますけれども、当然、ＵＦＪと同じように、みずほにおきましても全すべてのＡＴＭ、マシンを一斉に動かすという、こういった打鍵テストをやる必要があったと思うんですけれども、いかがですか。
○参考人（前田晃伸君）　お答え申し上げます。
　ＡＴＭの打鍵テストというのはちょっと私にはよく分からないんですが、打鍵テストという場合は、普通、端末機のキーは正常に動くかどうかというのをやるということでございます。それで、もし先生の御質問がＡＴＭが正常に動くかどうかというテストをしたのかということであれば、もちろん当然のようにテストをいたしました。これはすべての機能が正常に動くということをテストいたしまして、この一日に起きたトラブルも、ＡＴＭがトラブルを起こしたのではございませんで、リレーコンピューターの回路が不手際がありまして止まったために端末機が動かなくなったのでございまして、端末機そのものの故障ではございません。
○池田幹幸君　私、伺っているのは、そんなこと伺っていないでしょう。
　そのＵＦＪでやったのは、一斉にすべてのＡＴＭ、すべてのＡＴＭに人を配置して一斉にやるんですよ。一斉に動かすんです。これを一斉に打鍵テストする。この一斉に動かすということをみずほはやらなかったんじゃないですか。──いや、やってないんだよ、やってないということ。
○参考人（前田晃伸君）　済みません、遅くなりました。
　三行の間のＡＴＭの相互利用は既に昨年の八月から実施済みで既に動かしておりますので、それそのものがトラブるということではございませんで、それからＵＦＪさんのケースは、これは口座振替の二重引き落としが大量に発生したというのをお聞きしています。
　その件につきましては、私どもも当然その事態を重く見まして、ＵＦＪさんのケースと同じようなことが起こらないように、テストを強化テストと称して実際には行いました。それで、やったにもかかわらず、実はこういう二重引き落としとか遅延が起こったというのは、これは大変に御迷惑をお掛けした部分でございます。
○池田幹幸君　これ私、事前に伺ったんですけれども、結局、ＵＦＪではそういうことをして、何度ももうすべてのＡＴＭをすべての人を配置して一斉に動かすというテストを何回もやっているんですよ。そういうことをやらなければ駄目だということについては、少なくとも金融庁、そのことについては知っていたはずなんです。十二月の時点で金融庁は、検査の中でシステム統合問題を指摘したというふうな言葉で言われておるんですけれども、ＵＦＪですらやってきたことについて、みずほでやっていないということ、これについては、既に金融庁、つかんでいたんじゃないですか、やるべきテストをやっていないということ。
○委員長（山下八洲夫君）　発言者は挙手を願います。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　具体的な中身はともかくといたしまして、いずれにしても、昨年の十月には検査結果を通知しておりまして、同日で我々は指摘された事項について報告を求めております。検査局と一緒に対応の状況等についてヒアリングも行っております。それから、その後、統合の認可等もやっておりますが、その際にも、併せ、システム対応について万全を期するようにいろいろ注文を付けております。
○池田幹幸君　そのＵＦＪで起きたことについて、その教訓を踏まえてきちんとやるべきだということについては、みずほに対してやったはずですね。その際、私が今指摘したようなことについては指摘しなかったんですか。
○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。
　ちょっとその具体的なことはともかく、ＵＦＪの前例もありますから、それを踏まえて的確な対応をするように要請はしております。
○池田幹幸君　だと思うんですよね。
　ただ、問題は、森長官の会見でもそれをうかがえるんですけれども、書面審査とヒアリングを中心にしてリスクを何度も指摘し、ストレステストを促してきたというふうに報告出ておりますと言うんですが、ストレステストといえば、さっき前田さんがおっしゃったように、部分的にそういった不具合が起こらないかということをストレスを掛けてやるというテストらしいんです、どんなストレスか知りませんが。一斉に打鍵テストするというのとは話が違うんです。
　そういう点を私、最高責任者の段階でこういうことを、詳しいことを知らないというように言えるのかも分からぬけれども、しかしそんな問題じゃないと思いますね。これは大変な準備を掛けてやらなければいけない問題なんですから、こういうことについて御存じないということについては随分問題だというふうに思います。要するに、ストレステストというのかもしれませんが、それも含めてこういった基本的なテストをやっていない。結局、ある面ではぶっつけ本番なんですよ。
　私、別のところでは、三十日時点で既にその問題点が起きているということについて金融庁もつかんでいたというふうに聞いているんですけれども、ともかくもぶっつけ本番、そのことを金融庁は容認してきたと言わざるを得ないと思うんですね。
　この点については、柳澤大臣、そういう認識はおありですか、ぶっつけ本番、容認したと。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いずれにいたしましても、現在はまだ滞貨的な事務処理が残っておりまして、先ほど大塚委員も現場の人たちの苦労のお話に言及されましたように、私どもとしては、そこのところはまずそれを全力をもってやるということを見守っているという状況でございます。そして、それが終わった後に、終わったというかめどが立った後に、私どもはしかるべき措置を進めたいと、このようにかねて考えているところであります。
○池田幹幸君　何か人ごとのようですね。私、やっぱり金融庁にも責任あると思うんですよ。何かみずほがきちんと処理をして、その責任問題を明らかにして持ってくるのを待っていますという感じですけれども、そうじゃないでしょう。
　先ほどの読んだ中で森長官は、要するにストレス検査促してきたと、もしそれが足りないということであるならば我々も反省しなければならないと言っているんですね。単に反省するぐらいで済む問題じゃないと私は思いますけれども、少なくとも我々も反省しなければならないと言っているんですよ、この時点で。これ四月の八日の記者会見ですよ。待っているなんというものじゃいけないでしょう、金融庁。