Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小川圭一君）　小川でございます。
　これは、私、統計持っておりませんので、どこでどのぐらいいるかというのはちょっと分かりません。
　ただ、しかしながら、構造設計者の設計における領域というのがひところよりは狭くなっている、持分が減っているという事実はあります。それと、バブル崩壊以後仕事量が減っている、両方と相まって、例えば今まで二、三人で事務所をやっていたのが、自宅に引きこもって一人でやっているという場合も私の知っている限りでは多々あるのは事実でございます。
○中島眞人君　というのは、五月三十日の日本経済新聞に、日本建築士会連合会が建築士に問い掛けをしているわけですね。
　その問い掛けのアンケートによりますと、発注者から工事や設計などについて過度なコストダウン要求を受けた経験があるとするアンケート結果を発表した。建築士に対するコストダウンなど無理な要求は全国的には珍しくない実態が浮き彫りになった。各都道府県の建築士会に各二十部の調査票を送って建築士に配布、四三％から回答を得た。その結果、二六％が過去三年間に発注者から常識を逸脱するようなコストや品質の低減の要求を受けたと回答していると。対応策は、性能を確保した上でできる限り努力したが三〇％と最も多く、法の範囲内で応じたのが二一％、無理を言う発注者とは縁を切るという方も一五％いた。ほかに仕事がないので仕方なく従ったと答えた建築士もかなりの数に上っていると。
　そうすると、姉歯事件というのは突然ある日起こったんではなくて、姉歯事件というようなものを起こす要素というのは残念ながら我が国の建築業界全体の中に存在をしているんではないのか。この辺について四人の先生方から一言ずつ、あるんだ、あるいはそれは防げるんだというふうなことも含めてお答えをいただきたいと思います。
○参考人（小川圭一君）　確かに、先生の御指摘のとおりのことはございます。かつて施主というのは、自分の建物でございますから、よりいいものをより安くと。これはもう何百年も続いてきたことだろうと思いますけれども、最近事業主という形で末端の消費者でない人が施主の状況になった場合に、より売れるものをより安くとか、要求が違ってまいっているのは確かでございます。
○参考人（尾竹一男君）　私のところにもそういう要望は多々ございます。ただ、しない、やらないという意思をいかに出すかというふうなことだと思います。それと、やはり制度上の問題の中で、先ほども御説明しましたように、生活の糧をどうしても建設会社に従属したりとかというふうなことがあるものもあります。
　それから、施工会社自体が設計事務所を持って設計、施工をしているというふうな現実が多くあります。ですから、そういう意味では建築士の立場、設計事務所自体の立場というのを改善する方法論を構築しなければいけないというふうに考えております。
○参考人（岡田恒男君）　私は実務をやっておりませんのであれでございますが、基本的に建築基準法のことを考えてみますと、単体規定と集団規定というふうに二つ分かれます。単体規定というのは一つ一つの建物をどうするかと。耐震の問題もそちらに入っております。集団規定というのは都市計画に関係するんですが。
　その単体規定というのは、これ、規制でありますけれども、規制を守った方が得をするという考えででき上がっております。つまり、建て主が、耐震の問題でいうと、規則を守った方がいい建物ができる、耐震的なものができる。そこのところが、エンドユーザーでない建築主が出てきたときの問題というのが例えば今の集合住宅でこういう事件がたくさん起こったというところに現れているのではないかと推測いたします。小川参考人がお話しになったことと同じようなことでございます。
　したがいまして、やはり建築行政も、エンドユーザーである建築主が出した確認申請と、そうでない確認申請には多少私は区別をしてもいいんではないかと思います。今回の改正案拝見しますと、中間検査につきましてはそこにアクセントを付けられている。こういうことをほかのところにももうちょっと出してもいいのではないかなというのが私の今の考えでございます。
○参考人（片方信也君）　お手元の資料の六ページをちょっとお開けいただきたいんですが、第二段落目にその他偽装や、これは手抜きでありますが、手抜きの強要、教唆についてどうだったかというアンケートの結果をかいつまんで示しております。
　ここにはやはり設計事務所と建設会社等の関連について、法無視の段階には至らないまでも何らかのいろいろ働き掛けがあるということはアンケートの結果でも現れておりまして、これはアンケートにお答えいただいた関係者のおつかみになっていることでございますけれども、その範囲ということでありますけれども、やはり構造的にこの業界の、先ほど御指摘いただいたコスト削減の糸がやっぱり絡んでいるということが浮かび上がっておりますので、そこの体質改善を何らかの形で迫るという、そういうことでなければ、根本的なやはり偽装等の不正が発生する土壌をなくすことはできないのではないかというふうに懸念しております。
○中島眞人君　私、小川先生が先ほど話をしたように、建築士の中にも、建築士という国家試験を合格する、しかし何が専門であるかということは全然我々は分からない。
　さっき病院の話を出しましたけれども、医師の場合も国家試験で医師の合格が出るわけです。しかし、医師の中にはそれぞれの団体が、例えば外科医の認定医あるいは産婦人科の認定医、小児科の認定医というような形で認定医資格証を出して、そして、何といいますか、病める人にはっきりそういうものを明示する。そういうのをやっぱり建築士会、主事の団体でも、倫理観を養成する養成するということは、じゃどういう手だてでやっていくのかという点で、そういう一つの方法などはお考えになったことがあるんでしょうか。
　例えば、病院の場合は、病院の経営者は医者でなくてもいいんですね。しかし、病院の院長というのはもう完全に医者でなければいけません。ですから、その医者は、病院の中で患者に起こったトラブルというものは病院長が全部責任を負うと。これが言うなれば事務所の役割という形の中で、一人ではいろいろな圧力を受けるけれども、そういうふうな形の仕組みを建築主事の側でもおつくりになっていかないと、だんだんコストダウンで、いわゆる報酬はたたかれる、そして法すれすれのことを要求をされるという形になってくると、私は姉歯氏だけでは済まないような状況が起こってくるんではないかというふうに思うんで、その防御策について、もう時間も来てしまいましたけれども、本当に、小川先生を始め一言ずつ、ただ倫理観を守るということだけでなくて、何かの、病院の問題を小川先生が出したものですから、そんな形で取り組んで、事務所の中でそういうものを置き、管理建築主事というようなものを置いて、それが責任を持っていくというふうな形、時間がありませんから、全員の先生からお聞きしたいと思いますけれども、小川参考人からその辺についてお聞きしたいと思います。
○参考人（小川圭一君）　現在、建築士という資格を持っている人の中で実際の設計をしていますのは約四分の一ぐらいです。設計をしている人たちも一人ではしていなくて、チームでやっておりますので、チームで受ける、チームでは何をしてはいけない、何をしなければならないというふうなとらえ方をしていければ、個人がやっている場合はいろいろ振れちゃうこともありますけれども、もっと的確に実態を把握して制御もしていけるんだろうというふうに考えております。
○参考人（尾竹一男君）　欧米ではアーキテクトとエンジニアというふうな使い分けをしているような場合があります。ですから、建築士というふうな形の中でも、やはり設計事務所として取りまとめていく上では、日本語で言えば建築家、いわゆるアーキテクトというふうな形で取りまとめるような資格みたいなものは必要かというふうに考えております。
　それと、あと一つは、やはり弁護士とか会計士とかというふうなのと同等なような形での建築士の法人制度みたいなものをつくっていけたらどうなんだろうと。いわゆる今は株式会社の設計事務所というのが大半でございまして、個人責任が全うできないというふうなことも含めて考えると、そういった新たな建築士法人制度と、それをまとめていく新たな建築士事務所等の団体というものが必要になってくるのではないかというふうに考えております。
○参考人（岡田恒男君）　私は、今、中島先生がおっしゃったように、今は建築士は一応何でもできることになっておりますけど、実態は得意、不得意がございます。それが建築の仲間では分かっております。ですから、構造計算が不得意な者はやらないという暗黙の了解があって進んできたわけでございますけれども。
　例えば構造計算について申しますと、コンピューターが普及して、何か入れれば出てくるというようなところまでできてきますと、やはり建築士というのは私は一般の教養としてはすべてを勉強した建築士が必要だと思いますが、その中で、お医者さんのような、専門医のような、やはり自分の専門は何だということがはっきり世の中で分かるような形にして仕事を進めていくということで、今までの暗黙の了解というようなことでは済まない世の中になってきたのではないかと思いまして、いろんなところで今議論が行われておりますが、専門性をはっきりさせるような制度設計が必要になってきたんではないかと考えております。
○参考人（片方信也君）　二つの点を申し上げたいと思います。
　私は、既存の、小川圭一参考人が所属して連合会長をされておりますが、建築士会事務所協会連合会長をされておりますが、それぞれの団体には会の目的等があると思います。詳しく精査をしているわけではありませんが、例えば建築士の役割というのは、建て主、建築主に対してその要求に誠実に応じるといったことについては、恐らく他の団体についてもそういう目標をお立てになっているというふうに思いますが、しかしながら、そこでやはりお考えいただきたいなと私も思いますのは、その団体の中でもやはりそれ止まりと言ってよい面があると思います。
　つまり、建築主といいましても、今回のように、住む人とそれから建てる人が違う場合がございます。その場合、一体建築主とはだれを指すのかということすら実は問題になってくるわけでありまして、私は、やはり建築というものは、住む人や使う人の、その人の立場で何を実現するかということがやはり物事を考える出発点であるし、また建築士としての仕事を全うする目標でもあるというふうに思っておりまして、そのことに研さんを積む、機会あるごとに研さんを積むという、そのことが倫理意識を高めることにつながるのではないかというふうに思います。
　二つ目は、やはり教育現場ですね。これは岡田参考人もおっしゃいましたけれども、学校教育の中で建築とは何かということを、今申し上げましたような点を含めて教えているのかというと、やはりお寒い状況にあるのではないかというふうに思います。その点からも建築教育の再構築が求められているというふうに考えております。
　研修という側面と教育という側面と、両面、この問題には絡んでいるというふうに思います。
○山下八洲夫君　民主党の山下八洲夫です。
　四名の参考人の先生方、本当にありがとうございます。
　貴重な時間でございますので、率直に四名の先生方に三点まとめて質問させていただきますので、また簡潔にお答えいただければ有り難いというふうに思っています。
　まず最初に、姉歯の耐震偽装事件でこのように大きな話題になったわけでございますが、私も姉歯元一級建築士が設計をされたあの図面というのを後から見させていただきました。素人でございますのでさっぱり分からないんですが、何かいろいろと当時お話をお聞きしますと、ある程度専門家の設計士さんがあの図面を見ると、これは間違っているよ、偽装とは言わなくても間違っているよというようなことが一目で分かると、よくおっしゃる方、大勢いらっしゃいました。
　特に、図面の例えば一階部分、二階部分、それから総合的に、これは例えば十階建てのマンションであるということを頭に浮かべながら見ますと、ああ、ここでは鉄筋が少ないなとか、そういうようなことは比較的分かるよというようなお話を伺ったわけでございますが、それぞれ専門分野の四名の参考人の先生方でございますので、その辺のことにつきましてどのような感想をお持ちか。
　特に、なぜかと申しますと、建築確認でございますけど、民間確認検査機関にいたしましても、あるいは特定行政庁にいたしましても、結局は偽装を見抜けなかったというのがございます。委員会で審議をする中でも、時には、見ていなかったんではないかと、あるいは特定行政庁につきましては、もう構造なら構造を全然分かる人一人もいないんじゃないかとか、そういういろいろなお話も出ました。ですから、偽装を見抜けなかったんではないかというような意見も多々ございましたので、その辺についてまず一点お尋ねさせていただきたいと思います。
　二点目につきましては、小川参考人と尾竹参考人から先ほど触れられたわけでございますが、私もそういう点ではある意味では共通するところがございます。今日、資料をいただきました。小川参考人からも資料をいただいたわけでございますが、事務所登録時に建築事務所の団体加入の義務付け、私もこれは大賛成だなと。この提言につきましても、提言の中にも触れられていらっしゃるわけでございますが、私もこれについて基本的には賛成でございます。
　ただ、一級建築士の試験の内容を見ましても、相当やはりハードルの高い難しい試験であるということは、あの試験制度を見ていきますとよく理解できるんです。そして、専門的な四分野に分かれてどれか選択するようにもなっていますから、そこで構造かあるいは意匠かというところ、ある程度分かれるのかなというような気もいたしましたが、いずれにいたしましても、相当ハードルの高い試験であるということだけは私も十分認識しております。
　その上に立ちまして、今日はもう一級建築士だけでも三十万人以上いらっしゃると、このようなことも伺っております。そこで、例えば弁護士さんにいたしましても、あるいは公認会計士、税理士、行政書士、いろいろの士の業で、それぞれの、例えば弁護士会に強制加入でありますとか、司法書士会に強制加入しないと事務所を開設してその業を行うことができないと。当然、法人にいたしましても、こういう団体につきましては、たとえ弁護士法人とか司法書士法人とか、そのような法人で、木村建設の別会社と言った方がいいんでしょうかね、平成設計にいたしましても、当初は木村建設の社長の奥さんがあの平成設計の社長をなさっていたようでございますが、資格のない方は弁護士等にいたしましても法人を開設することができないと、このようになっていますが、設計事務所は資格を持っていなくても設計事務所を開設することができるのが今日でございます。
　そういうところで、強制加入にしていく、そのことによりまして、先ほどもお話ありましたけど、倫理観を強めたり、あるいはそれぞれの研修やら検定もできますし、あるいはそういうことによって設計士さんの地位も向上する。地位が向上しますと、当然収入もそれに伴って高くなってくるんではないか。そうしますと、やはり、例えが悪いんですけど、弁護士さんにいたしましても、着手金は幾らですよと、こういう時代になっているわけでございますから、せめて構造なら構造で千平米なら千平米の構造設計をしますよ、だけど最低幾らですよ、一平米幾ら以上ですよと、そういうようなものもやっぱりその会である程度モデルを作ることもできるのではないか。そのことによって、もう一つは施工と設計の分離もしやすくなってくるんではないかなというふうに思ったりしております。
　そういうことを考えますと、すぐにはできないといたしましても、それぞれ既得権もございますので激変緩和期間は要るでしょう。五年掛かるか十年掛かるかは別といたしまして、仮称ではございますが、建築士の会のようなものを強制加入で行っていくと。そのことが将来へ向けてのより良い施工とそして設計その他の分離、監理もしっかりできるということになるのではないかというふうに思いますので、それについてのまた四名の参考人の先生の御意見を賜りたいというふうに思います。
　最後に、簡単に申し上げますが、それこそマンションを買うということは、普通のサラリーマンにとりましては一世一代の大変高い買物をなさるんですね。四千万も五千万もする、そういう高い買物をする。だけど、マンションの場合はほとんど青田買いなんですね。まだ建っていない、しかもモデルルームを見て。そして、モデルルームといいましても一種類しかありませんから、例えば八十戸あればその中で十とか十五とか、いろんな部屋もあれば内容も違うんですね。だけど、一つのモデルルームを参考にして青田買いをすると。大変危険な買物であるわけです。
　そこで、瑕疵担保責任がありましても、例えば弱電メーカーとかあるいは自動車メーカーとか、そういうところはメーカー会社、建設では施工会社といった方がいいんですかね、そこがしっかりしているものですから、販売会社がしっかりしてなくたってもクレームが付けばメーカーはみんな補償をなさるんですね。だけど、今回のマンションはそこの施工会社がふらふらしているから、それこそ木村建設がつぶれちゃった、あるいはヒューザーがつぶれちゃった、瑕疵担保責任十年あっても何の役にも立たない、一夜に何千万がゼロになってしまったと、こういう世界になってしまっていますので、せめて青田買いだけは、青田売りですか、青田売りだけはもう禁止をしていく、これぐらい思い切ったことをしてもいいんではないかというような印象を持っております。
　それについての御意見を賜りまして、私の質問にさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○参考人（小川圭一君）　小川でございます。
　一番目の図面を見れば専門家は分かるのではないかという御質問でございますが、私は分かると思います。あのようにひどいものについては分かると思います。
　簡単に言いまして、十階建ての建物があれば、十階と一階を比べれば、一階には約十倍の力が加わるということですから、当然目方も多くなりますし、柱もはりも大きくなって当然なわけでありまして、そのつもりになって見る気があれば、そういう意識があれば分かるはずです。事実、姉歯の件に関しましても、たった一件ではございましたが、横浜の事務所が発見をして自分の下請の構造計算屋に計算をさせたら、こんなものができたら大変だと言うんで、発覚する一年ぐらい前にＥＲＩの方に申し出ております。ですから、その事務所についてのものについては何も被害が出てないということがございまして、この辺は法整備をぴっしりさせて、統括建築士にそういう意識を持たせることが必要でしょうし、意識を持たないと技術的な能力も上がりませんので、そういうことだろうと思います。
　二つ目の加入の義務化でございますが、これは建築士の中で、先ほど申し上げましたように、四分の一ぐらいしか実際には設計とか監理の業に就いてない。一級建築士といいましても建築周辺の技術者の集まりでございまして、設計監理やっているのは四分の一ぐらいということになりますと、義務化とか規制を掛けるのは実際に業をしている人たちだけでいいんだろうというふうに考えております。したがいまして、業をする場合には事務所登録をしますので、事務所登録をした人たちに対して、建築士に対して義務化をしていけば実際の目的は達成できるだろうというふうに考えております。
　それから、先ほど先生から御指摘ありました一級建築士の中では分離はしません。全部、五科目全部を受けて、それを受からないと資格が取れません。これはもう施工から構造から意匠から設備から、すべてが入っております。一応建前としては全部ができるんだという建前にはなっております。
　それから、マンションの件でございますが、実際には青田売りは禁止すべきだろうということでございますが、現在、偽装されたマンションを見ても、賞に入ったりなんかしてまして、外見からでは分からないわけです。したがいまして、私が考えるのは、不動産の重要事項説明書の中にもっと構造的なものを入れたらどうなんだろうか。例えば、平米当たりの鉄筋量がどのくらいとか、地盤の地質調査図がどういうふうになっていて、それに対して基礎がどうなっているとか、そういうような基本的な構造を重要事項説明の中に入れていくとかなり分かりやすいと思います。とんでもなく違っているものについては分かると思います。
　以上でございます。
○参考人（尾竹一男君）　まず、第一番目の姉歯事務所の図面の件ですが、私も二、三見させていただいたところでは、疑念としてはすぐ分かるというふうな感じがします。しかも、当初、最初に偽装を行ったようなやつは、僕の感覚だと指定確認検査機関へ出して注意をされるだろうということを、ＳＯＳを出したような感じがしてならないような気がします。
　要するに、圧力から逃れるために、これは善意での解釈ですけれども、分かってほしいというふうな幼稚な偽装であったというふうな感じを受けました。そこから後はどんどんどんどんエスカレートして巧妙になっていったというふうな感じはしております。割とそんなに経験がなくても、設計に携わっている人間であると、間違いとは言わないまでも、疑念というふうなものは抱くと思います。
　それからもう一つは、団体加入の義務化ということですが、団体に加入することの必要性はあるというふうに考えております。ただし、建築士事務所としての新しい法人制度と新しい団体がセットで考えるべきであろうというふうに先ほどからも御発言させていただいておりますが、そういうふうな形での加入義務というのは必要であろうというふうに考えております。
　あと三点目のマンションの青田売りの件ですが、よく見ていますと、やっぱり余りにも早いなというふうな感じはしております。重要事項の説明云々については、やはり契約をする段階になってから出てくるようなものですので、まず広告に対しての制限をしていくべきではないかと。広告の中でやはり割と親切なものを考えてあげられるというふうなことでいくと、まず一つは保険に入っているよというふうなことの表示というのも一つは必要であろうと。そうであれば、少なくとも瑕疵担保の責任の全うはしてくれるんではないかというふうなことはあるんではないかというふうに思います。
　ですから、先ほども申しましたように、保険加入の促進と加入、未加入の表示というのはその辺でお話をさせていただいたつもりでおります。
　以上です。
○参考人（岡田恒男君）　図面を見れば分かるかと。まあ、分かるものもあるし、やっぱり分からないものも私はあると思います。私の話の中で申し上げましたけれども、計算が正しいかどうかというのと、法律に合っているかどうかというのと、もう一つ、その建物が本当に理屈に合っているのかどうかという三点から見なきゃいけませんので、余りひどいのは多分ぱっと見ただけでおかしいなということが分かるんじゃないかと思いますが、ぱっと見りゃ分かるからといって、建築確認というのはそうそんなに簡単にすりゃいいというふうに誤解されるのは私はむしろ心配でございまして、やはり建築確認というのはしっかり時間を掛けて、できる人がしっかり見るんだという大原則の下で議論をしていただきたいという気がいたします。
　それから、二番目の強制加入については、やはり一人で仕事をするんじゃなくて、みんなで監視しながら、お互いに情報を交換しながら研さんしていくという仕組みはいずれにしても必要だと思いますので、それは全体としてあるところに加入することにするのか、あるいはそれぞれの専門分野でもそういうことが必要だと思いますから、是非みんなで監視しながらモラルを上げるというのはやってほしいと思います。
　それから、マンションの問題でございますが、結局は、品質の管理に関する法律、品確法なんかもございますが、マンションを買うときに、性能が何らかの形で瑕疵担保も含めて分かるような仕組みをもっともっと充実していくことだと思います。
　その中で一番分からないのが耐震安全性とか構造の問題であります。見ても鉄筋が入っているんだかどうだか分かりません。この意味でも必ず構造の図面とか構造計算書というのが閲覧できるようにして、これは一般の方が見ても分かんないでしょうから、構造の専門家に一緒に見てもらうとか、まあ見てもらえばこれはただというわけにいきませんから多少お金が掛かりますけれども、そういうことを専門家の知恵をかりながら買っていくと。
　ぱっと見て、じゅうたんがきれいだから買っちゃおうかとか、広いから買おうとか、こういうことだけではないように、消費者が買えるような仕組み、消費者の方にも勉強していただきたいと思いますが、そういう仕組みも国とか建築界の中でこれからみんなで工夫してつくっていくという形が必要であろうかと思っております。
○参考人（片方信也君）　一番目の件ですが、私は雑誌上で図面は拝見をいたしましたが、日常私も実務はやっておりませんけれども、そこの分野にいる者としては判断できるレベルのものだというふうには思いました。
　ただ、もう一つの側面がある。それは、認定プログラムに乗せて二通りの計算をするという、そして適と不適のものを、適のものだけを拾って差し替えるという、そういうことであったというふうに報道されております。これを考えますと、やっぱり認定プログラムがある種の、隠れみのという言い方がいいかどうかちょっと分かりませんが、それを過信するということによって、実際に行われた差し替えのような行為も含めて見逃されたということについては、やっぱり別の問題があるだろうというふうに思っております。そういう印象を受けました。
　それから二つ目は、強制加入の義務付けということですが、これはそれぞれの団体の決まり等もあるでしょうし、それから建築士自身の自主性もあることですので、そういうことを考えますと、義務付けがすべて良しというふうには言えない面があるというふうに考えております。
　やはり、例えば、実際には規定上定められている設計料率に従って収入を得ることができないという、そういう状況が蔓延しておりますから、その事態をやっぱりどういうふうに改善するかということと、それから働きがい、その仕事を通して自分の役割を認識する、そういう職能意識といいますか、そういうものとはやっぱり深くつながっておりますので、やはり、そういう決められた料率よりもずっと低い設計料しか手にすることができないという状態は即刻なくすべきであるというふうに思っております。
　それから、青田売りですね。青田売りという言い方は、主としてマンションの供給が過激化したときにといいますか、市場競争が激化したときに使われ出した言葉だと認識しております。ですから、そういう市場競争をあおるような意味での青田売りということの御指摘でしょうから、それは即刻やはり禁止すべきであるというふうに思います。ただ、購買する人に、住む人に、その人の求めに応じて必要な情報を提供するということは、これは大事なことですので、それはそれとしての仕組みを考えるという、それは義務付けというふうに言ってもいいかもしれませんが、そういう方向で検討すべきではないかというふうに思っております。
○山下八洲夫君　ありがとうございました。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　本日は、四人の先生方、大変にお忙しいところ、ありがとうございました。
　まず、小川参考人にお聞きしたいと思います。先生はこのペーパーの中でも管理建築士につきまして病院長並みの管理責任をという御提言をされておられまして、ほかのところでも同じような御提言されておられることは承知しております。
　そこで、設計という行為と医療行為というものを比べたときに、例えばお医者さんが手術をする場合に、どういうメスを使うかとか、どういうやり方で手術するかというのは、これはそれぞれお医者さんが決めて、それによってコストも決まってくるということだと思うんですね。それは決して法律で決めているわけではないと。こういうやり方をやらなきゃいけないというのは事細かには決まっておりません。
　設計という行為も、正に人の安全、命を預かるという意味では似ているようなところもありますので恐らくこういう比喩を使っておられるんだと思うんですけれども、設計行為ということにつきましては、かなり今回の改正案におきましても事細かに、構造耐力のところなんか特に大幅にボリュームアップしているような改正案にもなっているわけであります。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、今回の改正案で、方向としてはかなりそういう設計行為そのものをより厳しく規制していくということになると思うんですけど、そういう方向によって偽装をより防ぐことができるのか、また見抜くことができるようになる改正案になっているのかどうかという評価についてお聞きしたいと思います。
○参考人（小川圭一君）　今回出ていますのは、まず確認検査の厳格化、これもチェックの一つでございまして、建築の設計監理の場合には、まず設計事務所が設計をやるわけですが、その中で構造は構造専門の人がやります、設備は設備専門の人がやります、意匠は意匠専門の人がやる、それを全体で統括する責任者が全体の調整を取りながらやっていくわけです。この中で、その統括者がちゃんとしたものかどうかというチェックは事務所の中でされているわけです。たまたま、先ほど申しました一社出たというのはその中でのチェックで分かったわけです。
　それから、設計が終わりますと、今度は建築の確認の方へ参ります。ここでもまたチェックがされるわけです。
　それから、それが終わって、建設会社へ今度施工に入っていくわけですが、建設会社の中でも、ふだん数多く同じようなものをやっていれば、大体、歩掛かりと言いますけど、坪当たり鉄の鋼材量は幾らだとかコンクリート量は幾らだとか、そういうものを積算の段階でチェックをしていますし、実際に購入して施工をやっているわけですから、ここでもこれはどうかというのは分かるわけです。
　また、設計監理の中で、監理者が見に行った段階で、通常的にこの程度のものというのは感覚として持っていますので、その中でも、これでいいのかということは、疑念がわいてくればチェックができるわけです。
　そのように、建築の設計監理というのは四重、五重のチェックがあるんですけれども、今回何もそのチェックが働かなかったというのが問題なわけでして、チェックをいかに有効に生かしていくかというのが今後については非常に重要な点だろうというふうに考えておるところでございます。
○西田実仁君　ありがとうございます。
　岡田先生にお聞きしたいんですけれども、いただいたペーパーにもございますが、建築確認が実際には許可のようになっているんじゃないかというように御指摘されていますね、このインタビューの中で。戦前の警察行政の下での市街地構造物法においては正に許可だったわけでありますけれども、戦後、ＧＨＱによって建築基準法ができて、民主化されることによってそれが建築確認になってきた。しかし、実際には、建築確認さえ通せば、工事現場でいろんな疑問を、今回の事件でもそうでしたけれども、疑問を実際に施工業者が感じたとしても、あるいは実際に働いている人が感じたとしても、建築確認通っているんだからということで何も顧みられることもなかった。という意味では検査自体も形骸化しているんじゃないかと。それだけ建築確認が非常に金科玉条のごとく扱われているんじゃないかという問題点も私はここで先生が言外に含まれているんではないかというふうに思うんですね。
　建築確認が許可のように扱われているというこの現状につきまして、どういう問題点があるというふうにお考えでしょうか。
○参考人（岡田恒男君）　私がそこで申し上げましたのは、建築確認が許可になっているというよりは、エンドユーザーとしての消費者が、建築確認を出すときは、もう建築確認通れば、今おっしゃったように、それを許可だと言うかどうかは別にして、そうすると、これは耐震安全性も十分見ていただいたんだという期待を持って出しているんだということを申し上げたかったんです。ですから、見る方も、やはりこれは単に法律に合っているんだとか計算が正しいんだということではなくて、やはり多少裁量性を持たして、これはいい建築なんだかどうだかということも含めて少し踏み込んでもいいのではないかというふうなことを私は申し上げたんでございます。
　おっしゃるように、通ってしまえばもう後はどうでもいいじゃないかという風潮がまかり通っているんだとすると、これは決して僕はいい建築は生産できていないと思いますし、そうすべきではないと思います。
○西田実仁君　あわせて、先生は、人の問題、人の養成の問題を指摘されております。私もそのとおりだろうというふうに思うんですね。特に、具体的に、先生が講師もお務めになっておられる国土交通大学校におきましても、建築主事の皆さんへのこうした構造の研修という枠がございますが、非常にまだまだ足りないんじゃないかと、私はそういう問題意識を持っておりますが、先生、その点はいかがでございましょうか。
○参考人（岡田恒男君）　構造だけじゃなくて、建築もほかの分野も全く同じだと思いますけれども、最近の建築の技術とか学問とか、そういったものの進歩は大変激しいものがございまして、目覚ましいものがございますので、常に新しいものに付いていく努力を、これは造る側も審査する側もしない限りいいものはできないと思います。
　先ほどからお医者さんの話がよくいろんな面で出ますが、よく私なんかも感じますのは、医学の先生方、いろんな研修会によく出られておりますですね。病院に行ったときに、学会と書かれて主治医の先生がいらっしゃらなくてがっかりすることがございますけれども、やっぱりよく勉強されていると思います。私は、常々、学生や一般の技術者の方々にも、建築をやっている者もああいうことを見習ってもっと勉強しようじゃないかということを申し上げているわけでございまして、今お話にありました国土交通大学校、昔は建築大学校と言っておりましたが、主として行政の方々の大体係長クラスぐらいになられた方の研修の制度でございますが、私も二十年ほど時々講義に行かしていただいておりますから、ああいう制度を是非続けていただきたい。
　その中で感じますのは、昔は半年とか一年ぐらい合宿して物すごい集中的な研修がされていたんですけど、だんだん現場の技術者、地方の自治体の方が多いんでございますが、そんなに、人が足りなくなって半年も空けられてもらっちゃ困るとかいうことで、コースが一週間になったり二週間になったり、だんだん短くなっているんで、やはりそういうもの、人を育てるのは時間が掛かりますので、是非そういうことを、役所の人もそうですし、民間の方々の研修というのも、今いろんな団体でも行われておりますが、もっともっと僕は高めていただきたいなと。結局は組織を動かす、制度を動かすのはもう人だというふうに確信いたしております。
○西田実仁君　尾竹先生にお聞きしたいと思います。
　特にノンリコースローンの実現化、私もこれ大変大事だというふうに思っておりまして、先日、委員会でも別の法案でございましたけれども指摘さしていただきました。
　ここで先生にお聞きしたいのは、このノンリコースローンを実現化することで建物の健全化が進むんだというように言われました。そういう多分展開もあるんでしょうけれども、現実にはノンリコースローンないわけで、その関係ですね、どっちが原因でどっちが結果なのかという。建物の健全化を進めることによって金融機関はノンリコース化をしやすくなるのか、それとも、やっぱりまずノンリコース化というのを何とか、難しいですけれどもやった方がいいのか、ちょっとこれはどっちもどっちかもしれませんが、是非お聞きしたいと思います。
○参考人（尾竹一男君）　最近、ノンリコースローンを適用したマンションの売買というものの広告を見ました。ですから、全くないというふうなことではないと思うんですけれども、やはりどっちが先かということと、今のマンション等についての担保価値が要望どおりにないんだろうというのが現実だと思います。
　要するに、頭金なしで今マンションが買えるというふうなことが、当然今の状態でいけば六割とか五割とかになってしまう危険性があると。そうなると、それ以上の自己負担を持っている人じゃなければ売れないという結果になると思うんですけれども、本来、建物が長く健全であるためには、やはり途中でのリフォームだとか維持管理が必要になってくる。要するにノンリコースローンの幅がずっと来ていると、いわゆる返済が終わっていけばその後また借入れができて、基本的には修繕がしていけるというふうなことのメリットもあります。
　ですから、私も幾つかの損保会社だとか銀行に声を掛けたことありますけれども、どこかが一個やってくれればやりますよと。だから、そのどこかが一個というのは何なのかなというふうな感じはするんですけれども、ですから、一つは、国家機関でお金を貸出しをしているようなところとか、それから、いわゆる質を上げるためには、一緒にお話ししましたように、住宅性能表示制度とかいわゆる住宅性能保証制度なんかも含めて検討して、健全な建物を造っていくことでノンリコースローンを普及を図るというふうなことを考えられた方がいいのかなというふうな気はしております。
○西田実仁君　片方先生にお聞きしたいと思います。
　これ、ずっと意見陳述をお聞かせいただきますと、やっぱり諸悪の根元は民間開放であると、この確認検査機関の。という多分トーンがずっと貫かれておられるんだというように思うんですが、実際にその偽装を見抜けなかったという点では特定行政庁の中でも同じように、民間だけではなかったわけですが、これ、先生の御意見によりますと、やはりそうすると、特定行政庁の建築主事も見抜けなかったのは、弱体化したのは民間開放したからだと、こういうことに多分なるのかなというふうに思います。
　となると、じゃこれを直すには今のこの改正案ではなくて、また元に戻すというか、ということが一番いいという御意見になるんでしょうか。それをちょっと確認しておきたいと思います。
○参考人（片方信也君）　御指摘の点は九八年のときにも申し上げていたことですので、やっぱり基本的には建築行政というのは公の事務であるべきであるというふうに思います。
　その原則を貫くということを明確にした上で、現実の民間機関等も含めた検査機関の位置付けをし直すという方向が実際には具体的な方向だろうというふうに思っておりますが、望ましい方向は特定行政庁が確認業務というものを掌握するという方向がいいとは思っております。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日は、参考人の皆さん、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私、まず、小川参考人、尾竹参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　建物の安全を確保するという点では、設計、施工、監理における建築士の方々の役割はやっぱり重大だと思います。今回の事件によりまして、建築士の社会的責務というのが大変問題になっておるわけでございますけれども、今回の改正案でも違法な点について罰則を強化するというふうになっております。その点は大事なことなんだろうとは思いますけれども、ただそれだけでいいのかというふうにとらえなくてはならないと思うんですね。
　そこで、例えば建築士の職業倫理の欠如だとか責任感の低下とかいう、そういう問題だけじゃなくって、そこの背景の問題、建設業界における多くの建築士が自律的に判断、指導できる実情にないということもやっぱり目を向けなくてはいけないというふうに私どもは思います。
　元々、私どもは、建築士の独立した機能といいますのは厳密には保障されていないということで、建築士の置かれている実情の是正こそ必要だということも主張してきておりました。
　そこで、お伺いしたいんですけれども、お二人は建築士ということでございますので、建築士、社会的役割を発揮できない、そういった背景について、御存じの事例とか実例とかありましたら御紹介いただけるでしょうか。
○参考人（小川圭一君）　社会的背景、非常に難しい問題だと思います。
　ここのところで非常にきつくなっているのは、仕事量がバブルのころから見ますと半減しているというのが現状だろうと思います。その中で、公共の仕事にしても何にしましても、入札で非常な、何というか、価格破壊が行われて、もう常識では考えられないような値段で落札されているという現状があると思います。
　この辺の歯止めを考えませんと、建築の設計事務所というのは、経営していく場合に人件費ですから、仕事をしていなくても人件費が掛かってしまうという現状があります。そうしますと、たとえ半分であってもゼロよりは入った方がいいというのが実情でございまして、この辺の中で単に競争、競争というだけでは問題がどんどん広がっていくということがあるだろうと思います。
　ですから、最低制限価格を設けるとか、それから、設計というのは元々入札にはなじまないというふうに考えておりますが、最終の形がないわけですから、最終の形のないものを値段だけで決めるということ自体にも問題があるというふうには思っています。その辺を考えながら良くしていくような方法でやりませんと、このまま単に競争、競争でやっていたんでは事務所が相当淘汰をされて、数が適正になるまでは非常にきつい状態がこのまま続くんだろうというふうに考えておりまして、これは何とかしたいなというふうに思っています。
　確かに、昨年、公共建築の品確法というのが出まして、それなども早く適用をしていただいて、適正な価格で設計の受注ができるようなことを考えていただけたらというふうに考えております。
○参考人（尾竹一男君）　罰則よりもある程度あめ玉が欲しいというのが我々設計事務所としたらばやはり当然なことだと思います。あめ玉というよりも、ちゃんとした形でやはり身分の保障と独立性を確保するような設計料が欲しいというふうな形になっていくわけですけれども。
　まず、設計事務所の数の中で、直接オーナーさん、いわゆる施主から仕事をもらっている設計事務所というのはかなり少ないだろうというふうに思われます。ですから、本来、建築士事務所の業務というのは施主の代理人である、要するに業務の委託契約なんですね。ですから、それに基づいて考えれば、本来、その業務の委託を代理人として力を発揮できる仕事をちゃんと請け負える環境をつくるというふうなことが重要であろうというふうに思います。
　現実的に我々が仕事をやっている中で、当然設計を我々がしていくわけですけれども、ゼネコンがやはり営業に来ます。そうすると、まず設計のお手伝いをさせてくださいという話が結構出てきます。まず設計のお手伝いをさせてもらうということは、既得権として工事が取れるというふうな問題と、いわゆる施工のしやすい設計ができるというメリットも、二つあるというふうには考えるんですけれども、その辺のところでやはりいわゆる設計料の少なさも含めていろいろとそういう働き掛けが出てくる事例はあります。
　ですから、基本的には独立性を高められるような組織づくりも含めて進めていくことが必要だろうというふうには考えますし、あとはやはりプライドを持ち続けられるかというふうなところに限られてきてしまうのかなというふうな気はしております。
○小林美恵子君　やはり独立性を高める、そこがやっぱり重要なんだということでございますね。
　それで、次に片方参考人にお伺いしたいと思いますけれども、今回の事件といいますのは、結局、やっぱり建築確認検査、ここが根本的に問われているのではないかというふうに私は思いますけれども、先生の今の御意見の中でも、建築行政で行われてきた規制緩和について大変御意見をいただきまして、私も同感だなというふうに思っておるところでございます。
　それで、先生、九八年の建築基準法の審議の際にも、建築確認検査業務の民間開放は市場競争が優先し、本来期待されるべき建築確認業務の役割が変質させられるといった御趣旨の問題も指摘されておられました。
　そこで、改めてお伺いしたいと思いますけれども、建築物といいますのは一般的な耐久消費財ではない、建築確認検査業務というのは公的性格が本当に重要だというふうに思いますけど、この公的性格についての御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（片方信也君）　この偽装問題について、先ほど紹介した別のシンポジウムがやはり京都でありました。これは科学者関係の団体のシンポジウムだったんですが、そのときにこういう質問を受けた記憶があります。
　建築というのは耐久消費財と比べてみるとどうなのかというようなことと関連して、その検査については車検のような方法でいいのではないかという考えもあるのではないかというような御指摘がありました。
　その問題とちょっと関連があると思いますので、車は純然たる今は商品としては流通しております。どこでも走れる、地球上なら言ってみればどこでも走れるわけですけれども、建物というのは、御承知のように、特定の土地と必ず結び付いて機能を発揮するというものでございます。これは、私どもが提起させていただいた建築法の考え方の中にも二項めのところに盛り込んでおりますけれども、そういう特徴を持っています。土地に結び付いて機能するということは当然のことですが、それを利用する人、住む人に役立つということと同時に、その周辺の言わばまちづくり、まちづくりの一角を担うことになります。空間を占めると言ってもいいんですが、少し難しく表現がなってしまいますけれども、そういうことがございます。その意味で、単に建築物は、住む人、使う人にとって機能すると同時に、周りにとっても大切な役割がありますので、その意味で元々公共的な性格を持っている、そういう存在物であるという認識が成り立つのではないかというふうに思っております。
　したがって、その成り行きをコントロールする、これは規制をするという意味合いだけではなくて、いいものを造り出していくということは、これは公共の利益であります。その公共の利益を実現するためには、これは公共の利益を行う業務それ自体を営利活動とするということには元々なじまないという性格を持っていると考えるべきではないかというのが一般の耐久消費財と住宅とかいった建築物の基本的な違いであり、またそれへの規制の考え方の違いにもなるということの説明であります。
　以上です。
○小林美恵子君　極めて公共的な性格のものであるというお話でございましたけれども、そういう公共的なもの、建築確認検査業務に関しまして、いわゆる営利企業の指定確認検査機関に開放したということは大変重大ではないかと私は思いますけれども、こういう営利企業の指定確認検査機関で果たして安全が担保されていくのか。また、地域のまちづくりにかかわる条例や集団規定の指導、調整も含めてしっかりと行われていないなどの問題が生じていますけれども、こういうことも含めて、こういう民間の機関に期待ができるのかというふうに思うんでございますけれども、こうした民間開放をしてきたことにつきまして、この間、あの事件発覚してから幾度も審議をしてきましたけれども、政府、大臣の答弁は間違いがない、間違いがないという御答弁がずっと繰り返されておるわけでございますけれども、私はここの本質をしっかりと顧みなければ、見直さなければ抜本的な見直しにならないというふうに思うわけでございますけれども、この指定確認検査機関問題について、改めて尾竹参考人と片方参考人に最後にお伺いしたいと思います。
○参考人（尾竹一男君）　私も民間の指定確認機関が公正中立を保つことの無理というのは非常にあるというふうに考えております。ですから、そういうふうな意味では、今のまま確認申請を指定確認機関で受け付けるというのは僕はどうかなというふうに考えております。やはり確認業務自体は私は行政に帰属する問題だというふうに考えていますので、ですから、そういうふうな意味では行政のお手伝いをするというふうな形での、ある意味では外注組織みたいな形になっちゃうのかもしれないですけれども、そういった使われ方というのはあるんではないかなというふうな気はしますけれども、まず最初に民間に開放されたことが起きた時点で我々はちょっとびっくりしたというのが正直なところです。実際、うちの事務所でも、行政に出しているのと民間確認機関に出しているのと半々ぐらいの比率になっています。行政に出しているものもありますし民間に出しているものもあります。
　それと、我々の中でのうわさの中では、民間で出したときには、先ほど片方先生が安くて早いというふうな話はあったですけれども、高くても早いというのが現実なんです。ですから、そういうふうな意味では、早く下ろすときには高くても民間に出すというふうなのは割と通性になっています。それと、実際こういう事件が起きる前に、幾つかの検査機関、今回話題にのっていた検査機関に出せば早いぞというふうなうわさは実際私どものところでもありました。
　ですから、そういうふうな意味では、やはり統一性を考えることも含めて、私は今のままの状態で民間の確認検査機関があること自体は不自然だというふうに考えております。
○参考人（片方信也君）　二つの点を申し上げたいと思います。
　一つは、民間の指定確認検査機関の中立公正性への担保が可能なのかどうかという点ですが、残念ながらやっぱり現状ではそれは、その可能性はないというふうに判断せざるを得ません。
　私は、そもそも建築確認の業務、単体規定によるチェック、集団規定によるチェックということがございますが、この二つというのはそれぞれ二本柱であると同時に、建物でいえば一つの構造を支える大事な二つの柱です。ですからそれを、そのような観点に立てば、それはいつでも必ずどこかできちんと統合されている必要があるということですね。したがって、例えば民間確認検査機関の場合は地域になかなか詳しくない、地域の実情に詳しくない。場合によっては当該の建物の申請が周辺住民にいろいろな影響を与えるのでクレームが出る場合も結構起こる。そのときに、そのクレームの持っていき場所に住民の方々が右往左往するという場合も生じるほど、この指定確認機関の方々が地域の実情に即した、そういう確認業務を行っているかということについては大変疑問の多いところです。それはやはり建築の確認というものを、二つの柱を総合的に行うということが抜けているからであるというふうに思いますので、そこの原点を見据えるということが第一点です。
　もう一つは、それは一体どこができるのかという問題です。そのようなことができるのはやはり私は地域を支えている、同時に地域の人々のために働かなければならない自治体の業務だろうというふうに思います。とりわけ、建築業務がこの間弱体化してまいりましたから、その弱体化した建築の業務をどう強化するか、専門のスタッフをどのように強化するかという方針を明確に国としても立てまして、そして自治体の建築行政の立て直しに貢献するということが今強く求められているというふうに思います。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　参考人の方々、私が最後でございますので、もうしばらく。本日は御苦労さまでございました。
　まずは小川参考人にお伺いをいたしますが、先ほどの意見陳述の中にもございましたが、団体加入の義務付けの問題について問題を提起されておりますけれども、建築士だけでは百万超えるんですかね、おられるのに、非常に組織率が少ないというのを連合会の会長としてどのようにお考え、なぜそのように連合会に参加をしてくることが少ないのか。先ほどの説明では、例えば罰則の強化だとか消費者の保護だとか情報の開示だとかといろんなことを言われましたが、もし連合会に参加をしておればこのような姉歯事件みたいなことは起きない、そういうのをやはり保証するのが連合会だというふうに理解をしていいのかどうかが一つと、それから、なぜ組織者が少ないのかというのをお答えいただきたいと思います。
○参考人（小川圭一君）　組織率が百万人といいますが、頭から数えて百万人になっておりまして、相当亡くなっている方もおりますし、それから建築以外をやっている方もいまして、現在ですと一級建築士だと二十五万ぐらいだろうというふうに言われています。その中の設計監理をしている人が仮に二割とすれば五万人ぐらい、二割五分として六万ちょっとというようなのが実情だろうと思います。事務所の登録が現在十三万ちょっとだというふうに思いますが、その中でも実際に動いている事務所がどのぐらいかというのになりますと、半分なのか六掛けなのか、この辺もはっきりしませんけれども、いずれにしても割合としては非常に少なくなると思います。
　したがいまして、組織率、今十何％ですが、実際にはその倍くらいになっているのかなというふうには思っております。リタイアした人が、何か仕事でも引っ掛かればいいというようなことで登録をしたり、それからまた、大きいメーカーなんかですと全国各地でやっていますので、一つの会社が幾つも登録しているというようなことで数が増えているという実情があります。サラリーマンをやりながら事務所登録をしている人もいますし、うまくいけばアルバイトで仕事できればというようなこともございます。そういう問題が組織率が低いというのの一つの要件、あると思います。
　それからもう一つは、建築士会それから建築家協会、事務所協会というふうに会が分かれていまして、かなり重なり合ったようなことをしていますので、どっかに入っていれば何とかなるというんで、そこでばらけているということも一つの原因があると思います。
　もう一つの、何でしたか、再発防止ですね。再発防止は、やはり事務所に加入をして、例えばモラルの意識とかそういうものというのはびっしりとやっていかないと、野にいて一人で単に仕事の中へくるまっていたんでは、なかなかそんな余裕もなくなりますし、情報も入りませんし、なおかつ非常に法律が変わったり技術が変わったりというのが頻繁でございますので、中に入ってやってないと非常に変な道へ入っていってしまうと。情報も入ってこない。仲間内の情報交換というのも相当大きなことだと思いますし、それから義務化になれば、それの義務を、辞めさせられることによって業ができなくなりますから、これも非常に大きなペナルティーになって抑止の効果があると思います。保証というわけにはいかないと思いすけれども、よりいい方向に前進するだろうというふうに思います。
　そういうものを重ね合わせて、チェック機能を重ね合わして抑止をしていくというような方法なのかなというふうに考えております。
○渕上貞雄君　次に、尾竹参考人にお伺いをいたしますが、先ほど問題を提起をされました中に、地位の向上と独立性の確保と。前回のときも環境問題について常に消費者の立場から御発言いただいたと思いますし、やはりこの独立性の確保というのは今の建築士にとって最も大事なことではないか。今回の姉歯事件を考えてみると、そこら辺りの欠如というところがやっぱりこういう事件を発生をさしたのではないかというふうに思います。そして、それはやはり消費者の立場、同時に消費者の利益や権利をきちっと守るというのが建築士側の問題意識でなくてはならないと私は考えておりますが、その点の認識はいかがでございましょうか。
　二つ目の問題として、五点目に言われましたいわゆる元請、ゼネコンの責任の問題について、丸投げの問題についてお伺いをいたしますが、結局、建築するときは、施工というのは大手ゼネコンの名前がばんと出て売りに出していくと。その大手ゼネコンを信用して消費者は買っていくと。しかし、実際に建築、仕事をしていくところは下請の業者で違うというようなことがあるわけでございまして、そこは少し、どのように私どもは考えればいいのか。やはり下請制度問題そのものをもう少しきちっと今回の場合は丸投げ問題を含めて考えていかなくてはならないと思うんでありますが、その点、いかがでございましょうか。