Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（野田哲君）　次に、昭和五十三年度決算検査報告並びに昭和五十三年度国有財産検査報告につきまして、会計検査院長から概要説明を聴取いたします。大村会計検査院長。
○委員長（野田哲君）　以上で、昭和五十三年度決算外二件に関する概要説明を終わります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　加藤　武徳君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　鋭一君　　　　　伊藤　郁男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　鯨岡　兵輔君
　　　政府委員
　　　　　　　環境政務次官　　　福島　茂夫君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　北村　和男君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　重和君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部公害課長　　　中島　治康君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課産業廃
　　　　　　　棄物対策室長　　　藤原　正弘君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務課公害環
　　　　　　　境保全対策室長　　村上　治正君
　　　　　　　水産庁研究部長　　尾島　雄一君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　指導課長　　　　　飯田　善彦君
　　　　　　　運輸大臣官房環
　　　　　　　境課長　　　　　　高島　　等君
　　　　　　　運輸省港湾局環
　　　　　　　境整備課長　　　　高田　陸朗君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部長　　　　　山本　　長君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部海上公害
　　　　　　　課長　　　　　　　土屋　　彬君
　　　　　　　建設省計画局環
　　　　　　　境管理官　　　　　弓削田靖彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全並びに交通安全対策樹立に関
　する調査
　（公害及び環境保全対策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（山崎昇君）　ただいまから公害及び交通安全対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十六日、板垣正君が委員を辞任され、その補欠として加藤武徳君が委員に選任されました。
　また、昨十四日、中村鋭一君が委員を辞任され、その補欠として伊藤郁男君が委員に選任されました。
○坂倉藤吾君　これから質問をいたしますが、初めに海上保安の関係から入っていきますが、いま建設あるいは農水あるいは通産、厚生省、各御出席をいただいております方にまず申し上げておきたいのですが、いまから海上保安あるいは警察、それぞれお尋ねをいたします事柄等の判断は、御出席をいただいております各省庁の皆さんに当然判断の問題として関連をすることに相なりますので、ほかのところの質疑だということで注意をそらさぬようにまずもって申し上げておきたい、こういうふうに思います。
　海上保安、最近の海洋汚染の状況あるいは傾向においてお尋ねをするわけですが、いただきました資料等を拝見いたしておりますと、海洋汚染の発生件数、これは昨年度、いわゆる五十五年度中になりますが、千五百八十一件、これは前年度と比較をしました場合に九％の減、うち公害法令違反というのが千五百五十三件、五十四年度と比較をしました場合に一二％の減になる、さらに二百十六件というのがこの法令違反のうちの形式犯。実質犯というのは千三百三十七件、これで犯罪構成の約八六％というのが実質犯だ、こういうふうに読み取れるわけです。
　また、油による違反というのが千二百二十八件ありますが、この中で百五十二件というのがいわゆる故意によるものだ、こういうことで千二百二十八件中の一二％に達する。また、この中で原因不明というのが四百六十件で三七・五％に当たると思います。こうしますと、故意によるものの一二％、百五十三件あるいは原因不明、これは追及がなかなか時間的なずれ等もあってはっきりしなかった部分であろう、こういうふうに思いますが、はっきりしなかった部分の方が怪しいわけでして、これらをそういうふうに見ていきますと、違反の中でいわゆる故意的なあるいはそれに類似をすると思われるような件数というのが非常に多いというふうに理解せざるを得ないと思うのです。
　さらにまた、油以外の廃棄物、それから工場排水等もあるわけですが、それらによりますものが百六十一件ありまして、そのうちの百五十六件、これは九六・九％という高い比率になりますが、故意によるもので、そしてそのほとんどがおおむね陸上から放棄をされたりあるいは流されたり、こういう性格のものだというふうに全体として受けとめるわけです。これは私は大変な状態を示しているというふうに嘆かざるを得ないと思うのですね。法令が施行されましてから相当の日月を要しますし、しかもこの公害問題が社会的に大変だという認識があって、これに対する対処をしてまいりましてからも相当の年月を経過しておるわけですね、そういう状況からながめましていま申し上げましたような結果が出てくるということについては、大変なことだろう、こういうふうに判断をするのですが、これらの実態は、いま申し上げた海上保安からいただきました資料でありますから、おおむねこれは確認をいただけるというふうに思うのですが、問題はそれらの数字をとらまえてあるいは質的な解明は余りしてございませんので、細部にわたった特徴的なものというのはわかりませんが、これらの特に故意的な違反事項についての最近の傾向といいますか、いわゆる質の変化といいますか、そうした本質的なひとつ分析はどうなっておるのだろうか、同時にこの海洋汚染のそうした状況、傾向を踏まえて、これから海上保安としてこれらに対してどうしていったらこうしたものが減少させることができるのか、海上保安ですから、見て監視をし、取り締まるということが中心になろうと思うのですがね、海上保安の趣意は。しかし、それだけじゃお話にならぬ話なんで、したがって、現場を取り締まる方の立場から見て、これらの対応というのは一体どういうふうに物を見ていったらいいのだろうか、その辺のことがあればあわせてひとつ御提起をいただきたい、こう思うのです。
○説明員（土屋彬君）　海洋汚染の現況につきましては、ただいま先生から詳しく御説明があったとおりでございますが、まず油、特に船舶からの油の排出、これが御指摘のとおり七、八百件ございます。そのほかに原因不明の、排出源がわからないという油が大体四百件前後毎年あるわけでございます。
　油に関しましては私ども問題を持っておりますのは、こういった排出源不明、海上保安庁の捜査にもかかわらず排出源を突きとめられなかったものが依然として四百件ぐらいはある。そういった点についてこれをなるべく少なくしていく、船舶からの排出七、八百件の中には海難とか取り扱いの過失といったようなことでケアレスミステークで出るケースもございますが、そういった船舶からの排出の中には故意で行われるもの、これは約二割くらいございます。したがいまして、油に関しましてはそういった故意で出すもの二割、それから排出源不明というのは、恐らくほとんどが船舶からであろうと推定しておりますが、これは故意だろうと思うわけでございます。したがいまして、そういった点に重点を置いて対策を講ずるということになりますれば、やはり監視体制を強化していくということ以外になかろうかと思います。
　　　〔委員長退席、理事馬場富君着席〕
　それから油以外の廃棄物、いわゆる海洋へのそういった油以外の物質でございますが、これは何かと申しますと、一般廃棄物、生ごみとか屎尿とかカキがら、そういったものでございます。それから産業廃棄物、これは建設廃材とか、水産加工の残渣とか、汚泥とか、鉱滓、こういったものでございます。それから船舶の通常活動によって生じます廃棄物、これは荷後と申しますか、積み荷の後の残りくず、それからダンネージと申しますか、積み荷の際に使います資材、それから木皮、木材船等に発生する木皮、こういったような油以外のものが海に捨てられる件数が百五、六十件あるわけでございますが、これらの中にいわゆる産業廃棄物で悪質なものがあるかないか見たわけでございますが、大半が先ほど申しました屎尿、カキがら、屎尿等はこれは指定海域違反でございます。指定海域以外に出したということ。そういったもの、それから建設廃材、水産加工残渣、荷後、ダンネージ、こういったようなものが大半を占めておりまして、いわゆる産業廃棄物で違法排出をしたというのが過去二十件ございます。ただしこれは指定海域違反ということでございます。
　しかしながら、こういった海洋に捨ててはならない油以外の物質等につきましては、昨年来規制も強まっておりますし、私どもとしましては、こういった産業廃棄物等を海洋に投入いたします船舶については登録でもってこの実態を把握しておりますし、そういった船には立ち入り検査をすると同時に試料の採取、分析、それから航行自動記録装置のチェック、そういったようなものをいたしまして、違反の防止に努めたいと思っております。
○坂倉藤吾君　それで海上保安の立場でありますから、あくまでも防衛的措置であることは間違いないのですね。ただ、大変残念だというふうに先ほども申し上げましたが、故意によるもの、故意によるというものは明らかにこれは逃れられれば逃れたい、初めからつかまることを想定して故意にやるものはおりませんからね。たまに引っかかってもしようがないだろうと、ある程度の割り切りでやる連中ということに、総じて理解はできるわけです、そうしますと、はっきり申し上げまして海洋の場合でありますから、汚染をされればいろいろな変化があるわけですから当然はっきりするので、確認件数ですべてが私は一応網羅ができているだろうというふうには思うのですけれども、問題は原風不明等が先ほども言いましたように三七・五％もあるわけですからそうしますと三七・五％の原因不明というものを明らかにしていくという体制を、これは少し注意して強化をしていただかないと基本的な対策というのはなかなか立てられなくなってくるのじゃないのだろうか。もちろんこれは指摘をされておりますようにおおむね陸から出されるものに多いというふうに判断をできる形もありますので、そうなってまいりますと陸の関係ということもきわめて重要ですが、いずれにいたしましても原因不明、どの船が流していったかわからぬというようなものも含めてあるわけですから、そういう原因不明を究明していって初めて今日の海洋汚染の全貌が明らかになる、こう思うのです。
　　　　〔理事馬場富君退席、委員長着席〕
ですからここへの取り組み方を特にひとつ留意をしていただいて、しかもそれを撲滅するために根本的にこれは海上保安の任務でないかもしれませんけれども、たとえばそういうことが行われないように当然所管の省庁に、海上保安の立場からこうあるべきじゃないかという建議を私はすべきだと、こういうふうに思うのです。ただいままでの海上保安の白書等を読ましていただいておりますけれども、実態は細かに報告をされておるのですが、その辺の、こうあるべきだというひとつ建議の関係は残念ながら弱いとしか私としては受けとめられないのですね。それでは根本からやはりそういう体制をなくしていくということにやはり欠けるのじゃないだろうか、こういうふうに思いますので、ぜひひとつその辺に力を入れて一層のこの汚染をなくするための体制を、こういう意味では海上保安の一つの責任を果たす、今日まで不足をしておったと思われる点を強化をしてもらいたいということで約束をいただきたいと、こう思うのですが。
○説明員（土屋彬君）　先生御指摘のとおりでございますので、御指導の方向に沿いましていわゆる、海洋だけでございませんで海岸線、これは私どものテリトリーでもございますし、また陸上のテリトリーと競合いたしておりますが、地元の市町村、そういったところとも十分連絡をとりながら海洋環境の保全に努力していきたいと思っております。
○坂倉藤吾君　次に警察の関係。警察にかかわります公害の事犯の検挙数というのは、これも五十五年度の場合五千四百五十六件、これは五十四年度と比較をしますと六・八％の減少になっている。そのうち廃棄物処理法違反、これが四千五百四十二件で、総体の公害事犯検挙数の全体に占める割合というのは八三・二％になる。五十四年度と比較をしますと一一％減っているけれども、全体に占める割合というのは依然として高いわけですね。次いで水質汚濁防止法違反が四百件、これはむしろ五十四年度と比較をしますと二八％ふえていることになります。三番目に多いのが河川法違反、これは百十七件、三・五％五十四年度と比較をしましてふえておりまして、これらは公害事犯の総体から見まして、数字はいまいただきました資料で把握ができるのですが、質的傾向というのは一体どういうふうに警察としては分析をされておるのでしょうか。
○説明員（中島治康君）　警察は公害事犯につきましては、国民の生活に密着した問題でございますので一生懸命やっているわけでございますが、検挙状況はただいま先生御指摘のとおりでございます。
　それで質的な問題でございますが、まず水質の関係から申し上げてみたいと思います。水質汚濁事犯は水質汚濁法及び下水道法を含めまして四百三十一件検挙いたしております。そのうち実質的な公共用水域の汚染につながる排水基準違反というものが二百八十五件、六六％ございます。
　この違反の原因と申しますか、実態を見てみますと、処理施設があるけれどもそれを使用しない、あるいは処理施設が老朽している、あるいは故障しているのにそのまま使っている、そういった事犯、あるいは処理施設に薬品を投入すべきなのに、それを怠る、そういった事犯が、排水基準違反のうちの八四％ほどございます。全然処理施設のないのが一五・六％、こういうことでございまして、内容は非常に悪質になってきているのじゃないかと思います。また犯行の手段としましても、隠し排水口をつくるとか、早朝とか夜間に、監視の目を免れて排水する、あるいは監視人をつけて排水する等非常に悪質になってきているということで、特に内水面の湖沼につきまして、閉鎖性水域につきましては重点的に取り締まりを行っております。
　それから次に、廃棄物につきまして、これは非常に数が多いわけです。昨年は住宅建設等が景気の関係で若干ダウンしておりますので検挙件数は減っております。それで、不法投棄しました量を見てみますと、八割が建設廃材になっております。汚泥が一二％、大体そういったものが主として捨てられておるわけでございます。
　その不法投棄の場所を見てみますと、半分、四八％ほどが山林原野に捨てられておる。二一％は水田とか畑に捨てられております。それから一割が道路、空き地に捨てられておりまして、そういった公共の場所に捨てられる事犯が多いし、それからそういった不法投棄の原因を見てみますと、最初から営利の目的でそういった不法投棄をするものが一五％ございます。それから経費を節約するためにそういった不法投棄をしたというのが約半分、四九％ございます。そのほか処分上の関係で、処理場が非常に遠いとか、あるいは処理場での手続がめんどうだ、あるいは処理の受け付け時間が短くて受け付けてもらえなかった、そういった関係で違反しているものが二九％ぐらいございます。そういったことで、不法投棄の内容も非常に悪質といいますか、常習的になり、組織的、計画的に行われているというのが実態でございます。
○坂倉藤吾君　常習、しかも組織的、計画的、いわゆる悪質化の傾向と、こういう最後の評価であります。
　さらに数的にながめていきまして、警察庁の方で、この「公害事犯取締り強化月間」というのが例年行われておりますね。五十四年の場合、この取り締まり強化月間は、月間ですから一カ月で、五十四年度二千百八十九件、これは年間割合にいたしますと、三七・四％になります。
　それからこの取り締まり月間は、いずれも五十四年、五十五年とも七月にやっておるのですが、五十五年が二千六十六件、まさに年間の件数の割合からいきますと、三七・九％に達する。これをながめていきますと、私は、第一に感じることは、取り締まり強化月間ということで一カ月にやったこの数字と、それから警察が年間を通していわゆる検挙されておる数字と比較をしましたけれども、取り締まり強化月間中の率というのは余りにも高いのじゃないか、このことは何を意味するのだろうかというふうに考えていきますと、目についたから取り締まる、これは海の場合と違いまして、陸地の場合は、いわゆる現認確認が消えてしまう。目につかない。そして発見されなければ知らないでいる。実情がこういう結果になっているのだろうと思うのですがね。したがって年間の検挙件数というのは、先ほど私の方から言いましたけれども、これは確かに氷山の一角という言い方が適当かどうか知りません。知りませんけれども、本当に目についた部分であって、大部分はやはり隠されているというふうに、社会全体から見れば見ざるを得ないのじゃないだろうか。取り締まり強化月間中といえども、全部、絶対に見残しなしに網羅をしたというふうに私は科学的には指摘できないと思うのですね。強化はされた。ところが、その強化をされた月間が、おおむね年間の四〇％近くあるわけですから、これは大変な違反が現実には行われておるのではないだろうか、こういうふうに推定せざるを得ない。その辺の判断はいかがなものなんでしょうか。
○説明員（中島治康君）　先生の御指摘のとおり、警察が検挙しましたのは、現認し、捜査の結果犯人が割り出せた分でございますので、たとえば隠し排水口を使いまして、わからないように汚水を流している分、これはなかなか——相当の期間捜査した結果わかってくるわけで、そういう事犯はまだ潜在していると思います。また廃棄物につきましても、そこに廃棄されていて非常に困る。しかし、だれが捨てたか、これはすぐわかるわけではございませんので、相当張り込みをして、持ってきた車からだれが捨てたのだということを割り出していって捜査いたしておりますから、検挙した以上に相当の違反はあるのだろうという推定はいたしますけれども、どの程度が潜在しているか、これはちょっとわかりかねる状態でございます。
○坂倉藤吾君　まあ推定の話は話なのですが、あらわれてきた数字の中から総括的に先ほど申し上げたようなことにやはりなるわけでして、警察の立場から言えば、その辺の完全掌握、さらに取り締まりの徹底、こうしたものが当然任務として、私はただ単に年間、一カ月だけ強化月間やりましたよというかっこうじゃなくて、そのやった数字と年間の数字とをにらみ合わせながら、警察としても取り締まりの基本の計画というものが出てこないといかぬのじゃないか。私は率直に申し上げて、交通事故対策も必要であるけれども、この公害の問題は、さらに一つの違反事項が、場合によっては大変な被害をもたらすことは、もう御案内のとおりですね。これは白書の中でも指摘をされておるわけですから。したがって、そういう性格のものだけにぜひひとつその辺の強化を願いたい、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
　そこで、これは環境庁長官にお尋ねをしますけれども、いま海上保安並びに警察にこの実態を明らかにしてもらいました。それらの判断を私は申し上げるのですが、こういう事態を踏まえまして、公害防止の対策からいきまして、どういうふうに長官としては御認識をされますでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　犯罪に類するものは、いまお聞き取りのとおり取り締まり当局でこれはやっておるのですが、海と川と湖沼、閉鎖性のある湖沼等に分けてわれわれがいま全般的に注意はしておりますが、特に注意をしておりますのは閉鎖性水域の問題、富栄養化の問題、そういう問題を注意しております。それから海洋の問題については、地球的規模の環境問題として取り上げておることも御承知のとおりであります。
○坂倉藤吾君　どうもさえた長官らしくない答弁をいただきましたけれども、私はやはり環境の立場からいきますと、そういう具体的な社会実態といいますかね、それをもとにしないことには本当の公害防止というものは実らないんじゃないのだろうか、このことを基礎に置かないとお話にならぬのじゃないのでしょうか。ここの点を私はきちっと踏まえるべきだろうと思うのです。ここは立法府ですから法律をつくって、そして行政府がそれを執行すればよろしい、それだけの話じゃないはずですね、いま法律はある、あるのに悪質化をしているというのは、あえて破られていると、こういうことになるわけです。それはそれなりの、それを取り締まっていくとこうがある、しかし取り締まっていくところがあるからそれでよろしいというのじゃなくて、そういうことが再び起こらないようにどうしていくのだろうか、これが政治家の役目じゃないのでしょうか、よく言われるように。私はそこを、長官、質問予定じゃなかったんですが長官にお聞きをしているのですが、いかがですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　奥深い質問ですからなかなか端的にお答えはできませんけれども、私は水質の問題については心配しているんです、実は。幾らか努力によって汚れがとまっている面もありますが、とてもこれで油断のできる問題ではない、とても危ない。湖沼などは特に危ない。こういうふうにして心配をしているのですが、対策としては二つあります。一つは、地方公共団体が私どもの方でつくった法律その他に基づいてやっていてくれるということがあります。それから一つは、警察の方でいま御質問にお答えなさっておりましたが、そういう形でやっているというのがあります。そういう面で対策を立てながら、現在のところは私の方はもっぱら一番成績の悪い湖沼等について閉鎖性水域の水質について心配をしているというところでございますが、なかなか知恵が及びませんから、こういういい知恵があるじゃないかなんというのがあったらひとつ御教示いただきたい、こう思います。
○坂倉藤吾君　解消の技術の問題じゃなくて、いま現に建設等をめぐりまして住民との間で幾つかのトラブルがございますね。たとえば流域下水道をめぐる問題だとか、あるいは道路建設をめぐる問題だとか、あるいはその他の建造物をめぐる問題、屎尿処理場等でもそうなんです、それらで一番問題になりますのは、いわゆる二次公害の発生がないのか、三次公害は出てこないのか、こういう関係の心配なんですね。法律のたてまえからいきますと、きちっとそれぞれの監視をする行政当局もおりまして、本来はきちっと安全に処理をされるはずの、たとえば終末処理場。ところが、住民の側からいきますと、いま申し上げましたように、法律はちゃんとしておってもあえてそれに違反しようとする連中がおって崩されておるじゃないか、崩されておるようなことについてだれが一体補償してくれるのかという問題になるわけですね。ここのところの手当てを抜きにして、いや完全なものですから大丈夫ですよと、こういうことで住民との間のトラブルというのはおおむね発生をするのです。ここのところの現実というものをきちっと整理をしておさませんと、私は環境庁の、たとえばイエスかノーかの相談を一つ受けた場合の判断に小たしましても、あるいは住民との対応にいたしましても狂いが生じてくる。ここのところは、私はもう少し現実的な立場に立ちながら問題の処理に当たる、こういう姿勢をぜひひとつ長官は貫いてもらいたいなと、こう思うのですが。そこで、これはまた後引き続いて質問していきますから……。
　次に、厚生省にお伺いをしたいのですが、これは海上保安庁あるいは警察、またいま長官との問答の中で、厚生省は言うならば廃棄物処理の主管庁であります。主管庁の立場でこの現実をどういうふうに一体ごらんになって対策を立てられようとしておるのか、この辺の質問を一ついたします。
○説明員（藤原正弘君）　ただいま警察の方からもお話がありましたように、廃棄物処理関係の公害事犯件数は最近やや減少の傾向ではございますけれども、依然として多数を占めておりまして、きわめてゆゆしい問題であると考えております。大変遺憾に存じておる次第でございます。
　厚生省としましては、廃棄物の適正処理を確保するために各種の施策を講じておりますけれども、たとえば、まず監視指導の徹底でございます。現在、全国の都道府県や保健所を設置する市におきまして、産業廃棄物対策に従事する職員は全体で二千八百六十一名でございます。これらの担当者によりまして廃棄物処理法による規制指導を行っておるわけでございます。廃棄物処理法十八条によります報告徴収の数は、五十五年四月現在で全国で二万五千五百四十九件ございます。また、法十九条によります立入検査数は五万二千八百十八件というようなことで、日夜こういう取り締まりに努力しておるわけでございます。
　また一方、廃棄物の適正処理思想の普及のため毎年やっておりますが、環境衛生週間、このような行事を通じまして排出事業者、処理業者への啓蒙普及を図っております。また、都道府県、政令市の職員に対しまして研修会を開催するなどやっておるわけでございます。産業廃棄物の不適正処理を是正するためには、廃棄物の中でも不法投棄されることが多い建設廃材が不法投棄量の約八割を占めるというふうなことでございますが、したがいまして、こういうふうな廃棄物に着目いたしまして、その発生から処理までの実態を把握いたしまして的確な監視、指導を行う必要がございます。このために厚生省としましては、昭和五十五年度におきまして、建設業を対象にしまして、建設工事から発生する産業廃棄物の発生から処分までの過程に関します精密調査を実施したところでございます。このような結果を踏まえまして、具体的に対策を検討していきたいと考えております。
　また、厚生省では近く生活環境審議会の廃棄物処理部会に設置されます専門委員会におきまして、幅広い観点から産業廃棄物をめぐる諸問題の検討をお願いすることといたしておりまして、その検討結果に基づきまして産業廃棄物の不適正処理の是正について、また情報管理について検討をしていく予定をいたしております。
○坂倉藤吾君　まあ、いま厚生省なりにがんばっているんだということで報告をもらいましたがね、話がありましたように、監視それから監視を中心にした体制にいたしましても、二千八百六十一名というのは、全国でしょう。しかも立入検査五万二千八百十八件といいましても、これまた全国、しかも年間通してですね。これはいまの違反の状況等から判断をしていきまして、おそれのあるような事業所に徹底するような体制だろうか。私は、いま第二臨調でなるべく定員削減をしてというふうにやみくもにやっていますから、大変厚生省としてはむずかしかろうと思うのですが、こうした問題はもう少しやはり根本的な対応というものを関係のところできちっと打ち合わせをしてもらわなければいかぬのじゃないでしょうか。現実をとらえまして、違反の事例等をながめていきますと、いまそういう分析はありませんでしたけれども、おおむねたとえば許認可をとっていないいわゆる無許可の処理業者がグループをつくって、そして汚泥を下水道や農業用水路にまけておったとか、あるいはまた汚泥処理の資格をとっているのですが、協同組合の組合長、これは大阪でありましたけれども、組合長がベントナイトの汚泥を夜間に乗じて海洋投棄をしておった、こういう形が出てきたり、あるいは前にこの委員会で私自身が取り上げました出光のタンカーの船を洗ったあとやあるいは廃油を、承知の上で捨てておったとか、こういうのがずっと軒並みあるわけですね。そうなってまいりますと、やはり現在廃棄物の取り扱いをしているいわゆる許認可の制度そのものについても、その資格を一体どういうふうに見ておるのだろうか。そうした点からきちっと洗い直しをしていきませんと、この廃棄物処理に携わる問題をこれを整理をしていきませんと、なかなかお話にならぬのじゃないんでしょうか。
　これは厚生省の三好さんという人が廃棄物の処理の問題で書いておりますが、たとえば免許の関係等におきましても、「収集運搬のみ」の免許、「中間処理のみ」の免許、それから「最終処分のみ」の免許、「収集運搬および中間処理」の免許、「収集運搬および最終処分」の免許、「中間処理および最終処分」の免許、「収集運搬　中間処理および最終処分」の免許というように、重ねて取っている者と断片的に取っている者とずっと分かれていますね。これらがきちっと一貫をし、しかもその処理系統の中で責任を持てる、こういう形の免許行政というものが一貫をしないと、せっかく厚生省で基本的な計画を立てられてもその計画というのは死んでしまうんじゃないのでしょうか。自治省はきょうは呼んでおりませんが、自治省あたり、いわゆる各県の行政ともかかわるわけですね、そういう点をきっちり私は見直していきませんと、いま現に廃棄物の処理をしておりますのは、たとえば大企業の場合でも廃棄物処理についてはこれはもう中小の下請業者に任じてしまう。下請業者は、今度はそれに従事をする人間はたとえば日雇いの労務者をその日限りで連れてこようと何しようと構わぬ、こういうようなかっこうでこの廃棄物処理というのが行われておるんじゃないのでしょうか。そのことがいろんな検挙につながる犯罪要件を起こしていく実態になっておるのじゃありませんか。そういう点をきちっと私は見直していく必要があるだろう、こういう意味合いで提起をしておるのです。したがって、法の立場あるいは制度的な立場からいきますと、それはそれぞれの仕事を全うしておけばなるほどこれは安心だというふうになる。たてまえは安心でも実態は崩れ去ってしまっている。これがたてまえと現実との差の問題でありまして、ここを整理をしていきませんと私はきちっとしたこの種の行政の徹底ということにならぬのじゃないだろうかというふうに思います。その辺は厚生省はどうですか。あなたではちょっと答弁がむずかしかろうと思うけれども、できますか。
○説明員（藤原正弘君）　いま先生御指摘のように、廃棄物処理業者の問題につきましてはいろいろな問題があることは事実でございます。いま法律上の制度は、廃棄物処理業の許可につきましては、一般廃棄物の場合はこれは市町村長が許可を出しまして、そして市町村長が一貫して判断いたしますので、運搬、処分は一貫して判断していると思います。ただ、産業廃棄物の処理につきましては、都道府県知事が許可を出しますので、この両者にまたがる問題につきましては若干うまく運用されていないといった点があることも事実でございます。法律上では、許可を与えるに際しまして技術上の要件及び人格上の要件につきまして法律の第七条及び第十四条に規定します基準がございます。これはたとえば廃棄物を適正に運搬する運搬者だとか廃棄物の収集運搬を適確に遂行できるに足りる能力を有する人とか、そういうふうな基準が決められておるわけでございまして、またこの許可に際しまして期限や条件を設けたり、一般廃棄物の場合は区域の制限も付したりしておるわけであります。また、一たん許可を与えてしまった後につきましても、適正な処理を行わせるためにいろいろな縛りをかけておるわけでございます。たとえば処理基準が設けられておりますが、これを遵守しなければいけないとか、処理状況の帳簿の記載、保存、または産業廃棄物につきましてはほかの人に再委託したりするようなことはいけない、再委託の禁止とか、また実績報告書を提出するといったようなことが義務づけられておるわけでございます。こういうふうな規定を適正に運用することによりまして廃棄物の処理も適正に処理できるのではないかと考えておりますが、なお不十分な点もあることは存じております。今後十分に地方公共団体を通じまして監視指導を続けてまいりたいと思います。
○坂倉藤吾君　あなたの場合には、それは答弁するのが、ああやりますこうやりますとなかなか言えぬ立場だからやむを得ぬと思いますがね。いまのままで厚生省としてはこの廃棄物処理については万全でございますと、こうはなかなか言い切れないでしょう、正直申し上げましてね。しかし現実問題は、先ほど冒頭によく実態を聞いておいてくれと言いましたのはそこでしてね。それはぜひひとつ省へ帰って首脳部とよく相談をしてください。そこをやはりきちっとチェックをしませんと私はなかなかよくなっていかないと思いますよ。
　それで次へ移っていきますが、いまお聞きのようなかっこうで、この前も論議しましたけれども長官、いわゆるフェニックスの問題。環境庁は、これは計画に基づいてそのときに審査すればいいじゃないか、こう言うのですが、変わりませんか、この方針は。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　結論から言って変わりません。ただ、埋め立てなんかというものは私の方から言えば、原則から言えばしてもらいたくないのですよ、埋め立てなんというものは。そのままにしておいてもらいたいのです。このままの状態でできるだけ子孫に譲りたいんですよ。だけれど、いろいろな事情からどうしても埋め立てをしなければならぬということになれば、そのときに環境をどう影響させるかということによって判断をしていく以外に手はない。いろいろな事情というのは、地面が欲しいという場合もありましょう、それから地面が欲しいのじゃないが、副次的に地面はできるがごみを埋めなければならぬという事情もありましょう。どこも埋めるところがないですから、海へ捨てちゃいけない、丘へ置いちゃいけない、こう言えば海に囲いをしてほかの水を汚さないように注意をしながら埋め立てるという以外にないでしょう。そうなればわれわれの方は専門家としてそれがどういう影響になってくるかということを考えて、そのときにストップをかけるかあるいはストップをかけないまでもいろいろ注文をするか、そうするしか方法はない、こう考えております、
○坂倉藤吾君　これは事務当局に聞きますが、いまの長官の答弁は予測をしておったとおりでありまして、まさにそうだと思うのですよ。この前も論議しましたように、環境庁が相談にあずかっているわけですね、それで字句を入れさした。環境に注意をするように字句を入れさした。まさにそのことはこの前も言いましたように結構ですというのですが、それだけで事が済むのだろうか。言うならば、環境庁が相談にあずかっている時点ではもう早くから厚生省、運輸省で東京湾、大阪湾は実態の調査をしながら細かい計画、しかもごみの発生をしてくる量の推測、全部数字を出していますね、具体的に工法まで、たとえば鋼管矢板を用いてどういうふうにするか、環境庁が言っていますように、たとえば汚泥にいたしましても安定型あるいは管理型あるいは遮断型、こういうふうに区分をする、そういう細かい計画はもうでき上がっているわけですね。これからそのとおりやるかどうかは知りませんよ。しかし、いままでの論議の過程としてはもうすでに東京湾、大阪湾はそういうふうにでき上がってきておる。でき上がってきたものに対して環境庁は具体的にはどう判断をしたのですか、それじゃ。
○政府委員（小野重和君）　フェニックス計画の問題でございますけれども、この問題につきましては、私ども具体的な運輸省等で調査をした内容につきましては何ら聞いておりません。私どもはこの制度の仕組みにつきましてはこれは当然協議を受けているわけでございまして……
○坂倉藤吾君　私も具体的に聞いてないのですよ、聞いていませんけれども、少なくとも政府が具体的に予算もつけまして調査をしてきているのですよ、現実に東京湾、大阪湾にいたしましても。当然環境庁として環境を守る立場から、そのことが一体成り行きどうなるのだろうかと関心を持ってもいいんじゃありませんか。私も計画を正式に聞いた覚えはありませんよ。しかし、計画書はちゃんと出ているじゃありませんか。いいですか、そういうのをながめながら、じゃあ、その計画は本当なのかどうなのかとなぜ確かめないんですか。具体的なものがなくてこれからセンター法をつくりますと言うのなら私はいまの答弁で結構です。私はそれでは責任怠慢だと言わざるを得ませんよ。どういう形で、じゃその相談にあずかったのですか。しかもこのセンター法は、また改めて論議しますけれども、事業実施をしていくためのセンターづくりでしょう、計画法じゃない、見てみると。私はもう少し環境庁の長官が出て相談にあずかるにしても、長官をアドバイスする立場から事務当局としては今日出ている計画はこういうものがありますよと——中部圏は具体的になっていないけれども、中部圏にしてもそういうものが必要かどうかということについては調査に入っているんでしょう。予算の中に出ているじゃありませんか。そういうことを抜きにしていまの答弁は私はいただけませんよ、これは。
○政府委員（小野重和君）　御案内のように、この法案の中に、センターがつくられるわけでございますが、基本計画を作成するということがございまして、これは国の認可が必要なわけでございますが、この基本計画の際に基本的な計画がわかってくる、立てられるということで、その段階での協議というのは当然受けるわけでございます。さらにまた、港湾計画の作成ということになりますので、その際にも具体的な協議を受ける。さらにまた、埋め立てになるわけでございますから、その認可の際にも協議を受けるという仕組みになっているわけでございまして、具体的な計画がそれぞれの段階で決められてくるわけでございますので、その段階で十分に環境保全の面について私どもも検討し、協議をしたい、かように存じているわけでございます。
○坂倉藤吾君　答弁が筋違いでして、私の質問していることに答えてないのですよ、あなたは。
　私は、相談にあずかる時点で具体的計画というのはすでにできているじゃないか、それでコンクリートするかどうかは知りませんよ。いままで厚生省、運輸省で検討されてきた内容のものがそのままコンクリートされるかどうかは知りませんよ。変更されるかわかりませんよ、それは。しかし、少なくともそういう構想を具体的に幾つか出されてきているものを、それを頭に置きながらなぜ相談をしなかったのですかと、こう言っているんですよ。また、あの計画はあれでよろしい、こういうことをもう環境庁はオーケーを出してやっているのですか。そこが問題だと言うのですよ。これからの事業計画はあたりまえの話でしょう。それをやらなかったら環境庁は要りませんよ。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　先生の御心配はよくわかります、また、環境庁としては御注意ありがたく思います。しかしながら、これはこういう委員会で私のような立場の者が言うのは異例のことに属するかもわかりませんが、やはりいつも私が言うのですけれども、私のところは自動車で言えばブレーキです、ですから、アクセルの方から見ればブレーキはじゃまです。だから、なるべくブレーキなんかには相談しないでそれはやりたい。その気持ちもわかる、けれども、将来のことを考えれば憎まれようが何しようがブレーキは言うべきときに言わなければならぬ、こういうことで「環境の保全に留意しつつ」という言葉すらなかなか容易でなかったことは御承知のとおりなんです。しかしながら、先生方の御注意もあって「環境の保全に留意しつつ」という当然のことがかなりの努力の結果入れてもらえました以上は各省庁も、すなわち、アクセルの方の方々もブレーキの方に相談をしなければならぬことはお決めいただいたとおりですから。そこで、いま調査の段階ではまだわれわれの方には話はない。計画はその調査に基づいてできるわけですが、そこまでまだいっておらない。ここのところが先生とちょっとわれわれの方の感覚の違いなんで、計画の段階では当然入るのがあたりまえ。
　しかし、先生の御注意は、そこまでいまいきそうなんだから、相談がないならどうしておれのところに相談がないんだい、どうなさるんだいということを積極的に聞いたらいいじゃないか、そこまでやらなければ本当じゃないのじゃないか、業務に熱心ではないのじゃないか、こういう御注意まことにありがたく思います。違いますか。
○坂倉藤吾君　長官の言われるのはわかるのですよ。しかし、少なくとも事務当局が計画を知らなかったということはうそですよ、はっきり申し上げて。
　たとえば「産業と環境」この前私が提起しましたね、あの雑誌に厚生省の現職の課長が出しているじゃありませんか、計画を、具体的に。ことしの二月号ですよ。環境庁がそれを知らないという話にはなりません。これは直接通産省から出したものではないですから、通産省のものでないですよ、発行所は。しかし、少なくとも政府の関係の現職のそれぞれの立場で全部寄稿している、言うなら公の雑誌ですわ、その雑誌にも明確になっている。ほかにも刷り物があるのです。私がいまここに持っていますフェニックス計画の問題でも明確にこれは全部行政官庁の課長が書いているものですよ。これにもフェニックス計画はちゃんと出ているのです。こういうものが、この辺あければ幾らでも出ているのに肝心の水質局長が知らなかったというのは話にはならぬです。そういう上に立ってもう少し責任ある態度というものを出せるのじゃないか、私はそういうことを申し上げているのです。きょうはそのことの論議をするつもりじゃありませんから、もとの本を持ってきておりませんのでそれ以上言いませんけれども、私はもうちょっとちゃんとしてもらいたいと思うのですよ。だから、賛成するなら賛成するで、環境庁として自信を持ってやってください、そのかわり責任はとりますよと、それがなかったら一体国民はだれを信頼するんですか、公害防止に関して。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　私どもの方に相談があってそれでいいでしょうと言った以上は、先生言われたとおり環境庁としても責任を負わなければならぬ、これは言うまでもないことです。そこで、当然われわれの方に相談があってしかるべきものについて相談をしないで計画を立てても、われわれはそれを根底から覆しますから、覆すこともあり得ますから、どうぞその点はひとつ御信頼いただきたい、こう思います。
○坂倉藤吾君　いまの長官の決意で一応きょうのところは打ち切ります。
　そこで次に進んでいきますが、ＮＯｘの総量規制の問題ですが、これはいろいろと聞こえてくるところは、総量規制問題というのは私も理解をしているのですが、環境庁の政令で決まることですね、具体的には。そうしますと、環境庁がもともと本質的に持っている権限範囲の問題である、しかもそれは国会が了承している問題である、こういうことになりますね、基準はどうあろうと、総量規制のいわゆる政令改正ですか、ところが、これに対してなかなかどうもそのとおり進んでいないというふうに聞くのですが、これはどうなっておりましょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　どうなんですかと言われましても、これは国会の衆参両院の附帯決議がありますから、あれは限度が〇・〇二だったのですから、ところが、いろいろ科学者が研究した結果、〇・〇六まではいいだろうということで、ゾーンはありますが、そこでそれは非常に危ないというようなことでいろいろ議論がありましたが、大丈夫です、責任持ちます、こういうことで、よろしい、それじゃ〇・〇六ということにしてもよろしいが、それは現在達成されているかとその時点で問われた、現在は達成しておりません、昭和六十年までには必ず達成いたします、それでは昭和六十年までに必ず達成せよという衆参両院の附帯決議があります。当時の長官はその附帯決議にこたえて、必ず昭和六十年までに達成いたしますと約束いたしたのであります。衆参両院で約束したということはとりもなおさず国民に対して約束したということですから、そして〇・〇六以上になると国民の健康に害がある、こういうことでございますから、これはどうしたって守らなければならないことであります。そこで、努力をして調べてまいりましたが、昭和六十年までには大概のところは大丈夫なんですが、東京を含めて数カ所どうも危ないというところが、そこの県知事さんも合意の上で危ないと、こういうことになりました。しからばそれに対しては何らかしなければ昭和六十年の約束が果たせませんから、そこでそこは地域指定をして県知事さんに、自動車の多いところもありましょうし工場などの多いところもありましょう、一様じゃありませんから、どういうふうにやって総量規制をするかということについて計画を立てていただいて、その計画に基づいて実施をしなければならぬ、実施の期間を三年、計画の期間を一年とすれば四年前に政令指定をしなければならぬ、こういうことになりました。そこで、四年前に政令指定をしようとしているのですが、いろいろ不安に思うようなところもありますから、やはり何といってもできるだけ理解してもらって、その理解に基づいてやらなければならぬことは言うまでもありません、何事でも。そこで、まことに恐縮千万ですが、その理解を得るためにいま努力をいたしておりますが、もう食い込んでいますからその四年の中に、そうするとわれわれがぐずぐずしているために計画をなさる方の一年間の計画期間に食い込むわけです。そのことはもしかするとその計画に基づいて実施をする方々の実施の期間に食い込むわけですからこれは穏やかでないわけです。一日も早く政令を出したい、こういうふうに考えて鋭意努力をいたしておるところでございますので、もうしばらくお待ちをいただきたい、こう思うのです。
○坂倉藤吾君　環境庁あるいは長官としての立場はわかりました。
　ただ、聞こえできますのはいろいろ聞こえてくるものですから念のためにお聞きをしますが、通産省、この総量規制についてきわめて大きな反対が業界である、こういうふうに聞いておるのですが、これは事実でしょうか。それから通産省は一体どういうふうにお考えになっておりますか。
○説明員（飯田善彦君）　いま先生御指摘の件でございますが、産業界はこのＮＯｘの総量規制の導入につきまして必ずしも反対ということではなくて、総合的かつ有効適切な施策を十分検討して選択する必要があるという趣旨の意見を申し述べておるというふうに承知しておるわけでございます。私ども通産省といたしましては、こういう意見は一つの意見として聞いておりまして、そのほかのいろいろな意見等も踏まえまして当省としての考え方をまとめて対処していきたいというふうに考えております。
○坂倉藤吾君　環境行政の責任は、これは内閣総理大臣を頭にいたしまして環境庁長官が責任を持ってやっているわけですね。そこでの判断としてやろう、したがってそれにおおむね協力をしていかなければならぬ、こういう立場があると思うのですがね。あなたのところがこの総量規制問題に総合的に判断をするというのはどういうことなのですか。
○説明員（飯田善彦君）　通産省としましては六十年までに環境基準を達成するためにＮＯｘの規制についてのいろいろな対策を総合的にまた有効適切な対策を講じていくということが必要だというふうに考えておりまして、現在環境庁といろいろと協議をしておるところでございます。
○坂倉藤吾君　協議をしているのが環境庁とは相入れないところがあるのじゃないかというふうに聞こえてくるから私聞いているのです。わかりますか、質問の内容が。
　それで、環境に対する責任というのはこれは環境庁がやる。環境庁が示してきた総量規制なら総量規制、具体的にやる場合の数値が出てくるでしょう、それに対して、今日の産業技術の中で大変むずかしいかもしらぬ、それを業界と打ち合わせをしながら達成をするために、なしろあなたの方はそちらの方の努力をしなければいかぬのじゃないですか、いちゃもんをつける方に。どうですか。
○説明員（飯田善彦君）　産業政策を進めるに当たりましては、当然これは環境の保全に努めていかなければいかぬわけでございまして、私どもといたしましては、従来からもそうでございますが今後も産業公害の防止に万全の努力をしていきたいと思っております。
　いま先生がいろいろおっしゃいました件につきまして、環境基準を達成するというためにいろいろな施策をわれわれも業界に対して指導する、あるいは助成をするというようなことでやってきておりますが、そういう点について、そう環境庁と違った意見を持っておるというふうには思っておりませんが、なお一層努力をしたいと思っています。
○坂倉藤吾君　その程度にとどめますが、先ほど長官が言いましたＮＯ２の四−六のゾレン設定の改定のときも、私はここでずいぶんとやかましく言ったものです、そういう意味では。そのときも産業界が猛烈な反対です、これは。反対じゃなくてそれに大いに産業界は積極的に乗り出してきたのですから、変えろ、変えろで。私たちは変えるな、こう言った。ところが、今回の場合は、環境庁はなるべく三月中にやりたい、こう言っていたのでしょう。長官はさっきいいかっこうをしましたけれども、三月中には出したい、こう言ったのですよ。長官、さっき、遅うなりましたと。遅うなった分だけ準備がおくれますよ、おくれて迷惑をするのは、約束事から言って現場ですよ、こういう先ほどの答弁なのですよ。おくらしているのが通産省だ、これじゃ話にならぬので、意見の相違がないのならむしろ通産省は積極的に、これは業界と一番なじみが深いわけだし毎日のように接触しているのだし、ぜひひとつ業界説得をやってくださいよ、先ほどの厚生省の問題じゃありませんが、廃棄物の方は厚生省だ、しかし、廃棄物を出す方は通産の方のかかわりが非常に多いのですね。そうしますと、廃棄物の処理の問題についても、これもはっきりしていますように、廃棄物については基本的に原因者がきちっと処理をするというのは法の原則でしょう。それを守らせるようにあなたの方がきっちり指導していかないといけない。どうしても処分のできないものについては、それは専門の業者にやりますよと。これが徹底していないから問題が幾つか発生をしてくる。だから、その辺は通産省、きっちり責任をもう少し明確にして対処するように指摘をしておきたいと思います。これも、帰られてよくひとつ首脳部と相談をしてください。
　それから、次に移りますが、湖沼法の関係はこれまた大分時期がずれているのですが、いかがなものでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　私どものやっていることは、少なくともいま問題になっていることはみんな同じ性格です。一言で言えば、これは通産省にもよく御承知いただきたいのですが、国会で約束したということは国会の議員先生方を通じて国民に約束したことですから、これは守らなければならぬ、もし守れないならば、守れないだけの当然説得できる理由がなければいかぬ、そしてまた、守れないときには責任をとらなければいかぬ、こういうふうに私は思うのです。ここで国民を前にしてその場逃れのことを言うちゃならぬ。
　それで、いま湖沼の問題について御質問ですからお答えいたしますが、湖沼の問題は、水をきれいにするためにみんな努力しているわけですよ、それなりに。そしてまた、その法律に基づいてやっているのですよ。やっているのですが、海や川と比べては、先ほど先生の段々のお話の中にもありましたように、閉鎖性水域はなかなかきれいにならないのです。やってないと言っていないのです、環境庁は。みんなやっているのですから、これは先生もひとつお認めいただきたいのです。たとえて言えば、受験勉強を一晩に三時間も四時間も一生懸命になってやっているのです。やっていても、この学力じゃ合格しそうもないというのですから。合格しそうもないのなら何か別なことを考えなければならぬということなのです。そこでどうしたらばいいか、湖沼といってもそれぞれ場所によって目的も違いますし、性格も違いますから、その湖沼のあるところの知事さんに、総合的に考えてどうすればこの目的が達せられるか、どうすれば合格できるか、勉強しておられることはわかるけれども、御計画をひとつ立ててみてくれませんか、立てる段階でもわれわれはできるだけ御協力をいたします、それから、その計画がよろしいとなったらば、これは総理大臣が認めるわけですから、そうしたならば、それについて全面的な御助力もいたしましょう。そういう法律もつくりたい、こういうことなんでございます。しかしながら、一生懸命やっている人たちから見れば、いま一生懸命やっているのだから屋上屋を重ねるようなことは要らぬじゃないかという意見もあるわけです。私わからないじゃないのですが、くどいようですが、申し上げましたように、これだけ勉強しているんですよと言っても、幾ら勉強しても合格しなければしようがないのですから、そこでこういうものをつくろうということなので、これまたやはり十分の御理解をいただいて法律案をつくりたい、こう思っているので、汗かいていま各方面と折衝して、大分御理解をいただいてきたようでございますので、これまたいましばらくお待ちをいただきたい。全部いましばらくの話で申しわけないですが、どうぞひとつよろしくお願いいたします。
○坂倉藤吾君　「いましばらく」を、これは芝居の舞台じゃありませんが、かけておりますのが、どうも建設省、農水省が強いんじゃないのか、こう言われているのですが、建設の方は、いまの大臣の答弁で、どうですか、協力をしていただけますか。
○説明員（弓削田靖彦君）　湖沼法案につきましては、現在、環境庁との間で協議中でございますけれども、建設省といたしましては、さきの中央公害対策審議会の答申にもあるとおり、湖沼の持ちます治水、利水の機能等の調整を図りつつ、湖沼の水質保全対策が推進されるよう環境庁との間で現在調整を進めている状況でございます。
○坂倉藤吾君　どうも、いまの答弁ですと何かしこりが残っていますね、聞いていましてすとんと落ちないのですわ、おれのところはおれのところのなわ張りがあるよとまだ言っているような感じがしまして。これは私、新聞報道の意識があるからというわけじゃないのですよ。新聞報道では、これは縦割り行政の一番の欠陥じゃないかと。建設省は建設省で河川としてのなわ張りがあるんだ、環境庁は要らぬことを言うな、こう言っているというふうに大方がとらえている。私もいまの答弁を聞きますと、やはり新聞報道は正しいかなあ、こういうふうに思わざるを得ぬのですが、いかがですか。
○説明員（弓削田靖彦君）　現在、政府部内において調整中の問題でございますので、具体の点については現段階ではお答えを差し控えさしていただきたいと思いますけれども、建設省といたしましては、湖沼につきまして、水資源開発あるいは治水事業等の円滑な事業の実施もこれまた重要な問題だと考えておりますので、そのような観点から調整を進めさしていただきております。
○坂倉藤吾君　建設省の場合でいきますと、この中公審の「湖沼環境保全計画の策定に当たっては、湖沼のもつ治水、利水上の機能にかんがみ、河川管理者との間で十分な調整を図る必要がある。」こう言っている答申の附帯決議第三項がどうも盾になってがんばっているのじゃないのか、がんばり過ぎているのじゃないのか、こんな感じがするのですが、そんなことはありませんか。
○説明員（弓削田靖彦君）　公共事業の実施に当たりましては環境との調和を図りつつ実施しなければならないという点については十分承知しておるわけでございまして、環境対策につきましても建設省としては従来環境アセスメントを大規模事業については実施する等、十分環境への配慮をして実施しておるつもりでございます。したがいまして、こういうような環境対策とそれから公共事業の円滑な実施というかね合いを見ながら、事業を円滑に実施していく必要があるのではないかと考えておるわけでございます。