Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）委員　在来型の景気対策を打てなんて私は言っていません。しかし、今ぐんぐん景気が下がっている原因の中に、次の二つがあることを覚えておいてください。
　一つは、現時点で、十—十二月期までしかＧＤＰ出ていないけれども、ＧＤＰ統計上の公共事業というのはどういう状況になっていますか。前年比マイナス四％までもう下がっているんですよ。在来型のことをやったってだめだと言うが、その逆が起きている。もう公共事業は下がり始めているんですね。
　それからもう一つ、十三年度予算で国民負担率が〇・四％上がりますよ。なぜだ。三兆円近い国民負担増が起きるんです。四月から雇用保険料を引き上げたから、そして、十月から介護保険料を倍にするから。これは三兆円近い所得増税と同じ効果を持ちますよ。既にそういう逆方向のデフレ的な財政政策が進行しているのですよ。
　だから、何かもう既に大盤振る舞いしてしまったところへもっと国債を出せと僕が言っているように聞こえる御答弁をされましたが、私は、ちょっと現実を見てくださいな、公共事業はもう下がっていますよ、その上三兆円国民負担増をしようとしているのですよと。
　一つだけ、私、申し上げましょう。介護保険の倍増なんかおやめなさい。あの社会保険料の引き上げはストップすべきですよ。そして、まさに構造的な社会保障制度の改革に踏み出すべきです。その一環として、まずストップしなければだめですよ。三兆円の増税と同じようなことをやっていて、立ち直るわけがない。
　私どもは、社会保障制度の立て直しという場合に、短期で物を言っていませんよ、これはまさに中期、長期の課題ですよ、だけれども、基礎的な社会保障、介護、高齢者医療、基礎年金、この三つだけは今の社会保険方式では破綻するに決まっているから、じりじりと消費税方式にウエートを移そうと言っているわけですね。それが財源の話であります。
　時間が制約されてきていますので、あと二つ総理に御注意申し上げたいことがあります。
　中期の不良債権処理、これは金融ですから私の専門分野ですが、柳澤大臣とは実は財務金融委員会でもうやりとりをしました。時間もないので、申しわけないですが、御質問いたしません。
　二人で何を確認したか。総理は、二年以内に不良債権を処理する、こう言っておられますね。財務大臣と私で確認し合った、それは主要行だけですねということです。主要行だけなら、今ある破綻懸念先債権以下、十二・六兆円ですから、既にかなり引き当て等の手当てはしているし、主要行なら三・三兆円ぐらいの業務純益が上がるから、これは確かに二年間でできるかもしれない。しかし、これは地銀を入れた全国銀行にしますと二十四兆円、さらに信金その他を入れた預金取扱金融機関全体にすると三十四兆円。この規模で見たら、業務純益から見たって、既に手当てしてある点から見たって、二年間で処理なんか絶対できませんよ。算術的にすぐわかる話。
　どうぞ総理は、これから主要行と断ってください。そうしないと海外の人たちはわからない。総理大臣が、二年間で今あるのを処理する、三年間で新たに発生する不良債権を処理する、頭から信じて今、日本の株式市場へ入ってきたのですよ。それがだんだんと今、あれ、待てよ、違うなと思い始めている。きょうの前場も株が下がっていましたけれども、そうすると、五営業日連続で下がっていることになります。
　総理、御注意されないといけません、情報発信は。海外に向かって不良債権を全部処理できるようなことを言ってはいけない。大手行だけです。だから、端緒をつくるというふうに言っておかないと危ないですよ、これがわかったときにばっと外資が逃げたら。
　最後に、構造改革の一番大事なところ、時間が制約されていますので、申し上げます。
　それは、道路特定財源の一般財源化であります。
　私ども、これは賛成しています。しかし、それは、それによって公共事業の構成比が、今まで道路に偏っていたものから、例えば大都市圏の防災とか環境の方にウエートが少しシフトしてくる、これは結構なことですよ。だけれども、構造改革というのは、構成比を変えることを言っているのじゃないですよね。その背後にあるシステムを変えることを言っているわけですね。
　そうしますと、道路特会二・九兆円ぐらいありますが、この中の一・一兆円ぐらいは事業補助費として実際に出ている分です。これは言うまでもなく中央省庁の、今なら国土交通省の五カ年計画にあったプロジェクトを地方自治体へ持ってくれば、審査した上で、よしよし、これは補助事業として半分補助金つけてあげようと、あの仕組みです。あの仕組みをたたき壊してしまう。
　つまり、人口三十万以上の自治体だったら、どこへ投資するかは自分で判断しなさいといって、事業補助金は一括渡してしまう。一々中央官庁が、おれのところがつくった計画に合っているかどうかなんといって配賦する方式はやめなさい。この方式こそが、みつに群がるハチか何かのように、いわゆる族議員、それから官僚、業界が道路特定財源に群がってきて、そして箇所づけまで口を出して分配する仕掛けそのものなんですよ。
　総理、ここまで手を加えなきゃ本当の構造改革ではない。ただ道路特定財源をほかへちょっと使いましょうなんという、構成を変えるだけじゃ、こんなものは構造改革じゃない。システムに手を加えて初めて、構成が結果として変わるときに構造改革というのですから。総理、いかがですか。
○野呂田委員長　時間が参っておりますので、簡潔に御答弁願います。
○小泉内閣総理大臣　この道路財源の見直しも、今までできなかったことを今回見直して、当然見直しは構造改革に資するような見直しがなされるべきものだと私も思っております。
○柳澤国務大臣　ちょっと鈴木委員に申し上げますが、要するに、外国の人たちに理解をしてもらうというのは非常に難しいということを私はこの金融の問題をやってずっと感じているのですが、例えば大手行についても、後ほどまたいろいろ御質問いただきますが、かなり今は実は中小企業の皆さんとおつき合いしていますが、その中小企業の皆さんに対しては、大手行は地域銀行と協調融資している。したがって、大手行がそういう人たちに対してある働きかけをすれば、当然それは地域銀行も同調してやっていただかなきゃならない。こういう面があるということは、なかなか外国の皆さんには理解できないのですが、もう先生は専門家でいらっしゃいますので、ぜひ正しく御理解賜ればありがたいと思います。
○鈴木（淑）委員　どうぞ、規制撤廃と地方分権でシステムを変える、これが構造改革でございます。ありがとうございました。
○野呂田委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　この間の五月十五日の衆議院予算委員会での私の機密費に関する質問に対し、塩川大臣は、私が取り上げた官房長官時代の体験を語ったテレビ朝日のインタビューのビデオを見た上で、二十八日、きょう答えると約束されました。きょうは真相を明らかにする大切なその機会です。だから、忘れたとか記憶にないとか言わずに、明確な答弁を求めておきたいと思います。
　その上で、その後行われた参議院で大臣は、テレビを見た上でこう言っています。「何か週刊誌にいろんなことが書いてあったのが、何かさも自分が経験したようなことのつもりで錯覚に陥ってしまって、ああいうことを言ってしまった」と発言しています。
　そうすると、要するに、聞いたこと、読んだこと、そして推測に基づいてテレビで作り話をしたということを言っているのかどうか、そこをまず確かめておきたいと思います。
○塩川国務大臣　一月から二月にかけまして、幾つかのマスコミから取材を受けたことを思い出しました。そして、予算委員会で御質問があったテレビのインタビューについては、突然のことでございましたので、私は覚えていないということを申したのでありますが、しかし、テレビのビデオを見まして、ああ、こういうことを言ったのかなということを思い出したようなことであります。
　その後、わずか二カ月しか務めていなかったので、いろいろなことが錯綜しておりました。また、いろいろな報道機関からの、週刊誌とかいろいろなことを聞いておりましたものが、実はごちゃごちゃに頭がなっておって、それがために正確なことを言っていなかったと思っておりますが、錯覚に大分基づいて言ったことは事実であったと思って、今はそれについて反省をしておるわけであります。
○穀田委員　私は、大臣が、言っている意味がおわかりなのかと思わざるを得ません。
　大体、錯覚だと言いますけれども、例えば、竹下登さんの回顧録の「政治とは何か」という本があります。その中に、内閣がかわったときには報償費についての引き継ぎはあるんでしょうかと言っているのですね。それで、「ありますよ。極端にいいますと、内閣官房長官の引き継ぎ事項は、これだけなんです。」と言っているのですね。つまり、これぐらい大事な問題だということを竹下さんは当時言っておられるのです。だから、その意味が一つある。
　それから、大臣がインタビューに応じているときはどういう時期か。それは、機密費の流用問題が政治の最大の焦点になっていた、そして事は国民の税金の使い道という点で関心を集めていた、さらに外務省の機密費の上納問題の存否が問題になっていた、そしてその使途をめぐって国会対策やせんべつ問題が焦点になっていたときである。だから、宇野内閣時代の官房長官だったあなたに当然、機密費の問題について取材が殺到したわけです。そうすると、機密費というものがどういう性格のものであるか、どのような使い方をするかということを熟知していたはずなんです、肝心かなめの問題なんですから。
　ですから、あなたはわずか二カ月だとか錯覚だとか言っているけれども、問題は、熟知していたあなたがそれに答えて、天下の公器であるテレビや新聞で何度も国民に作り話を大々的に広めたことになるのかということを言っているのです。どうです。
○塩川国務大臣　作り話とは私は思っていませんが、錯覚があったということは言っておるのです。
○穀田委員　あなた、そう言うから、私、辞書で錯覚というのを持ってきましたよ。そうすると、「事実と違ったように見たり聞いたりすること」というのですよ。
　では、どこから事実で、どこから錯覚か確かめましょう。資料を配付してください。
　実は、今度お配りするのは、機密費問題での塩川大臣の発言をまとめたものです。新しく大臣は、この間は私は一月二十八日のテレビの話をしましたが、二ページ目をめくっていただくとわかるように、実は今度は日本テレビで「ザ・ワイド」という番組に出演し、そこでも同様のことを話している。これがそのビデオです。私の質問に、あなたは当時、誘導尋問に答えたとか、それから何となく一回だけの勘違いだということでは決してないのです。全部が共通しているわけです。一目瞭然なんですよ。だから、時の人みたいにあっちこっちでしゃべっているわけですよね。
　では、しゃべった内容は事実ではないのか、それともうそというのか、そのどっちなのかということをもう少し明確に言ってください。
○塩川国務大臣　そこが私は混乱しておって、いろいろな錯覚が入り込んでおるということを申し上げておるということです。
○穀田委員　混乱などという話で済まされる問題じゃないのですよ。
　では、聞きますけれども、資料の五ページを見てください。これは読売新聞であなたが語ったことです。左の方を見てください。「官房機密費の使い方について前任者から申し送りはあったか。」「ない。しかし、官房長官就任後、首席内閣参事官（当時は古川貞二郎官房副長官）に出費の仕方を聞いた。そうすると「それはいつも出している」「初めてだ」などと教えてくれた」。これもあなた自身の体験じゃないですか。これは錯覚なんですか。
　もう一つ聞きましょう。今度は、資料の四ページ、前を見てください。これは産経新聞の二月七日付。「機密費に関する引き継ぎは」、同じようなことを言っています、「「月割りでいうと（使えるのは）この程度……」という話。普通の金庫で、暗証番号もかぎもある。暗証番号は変える。」この発言もあなたの体験を語っているんじゃないですか。これも錯覚なんですか、体験なんですか、言ってください。
○塩川国務大臣　首席内閣参事官、そこから引き継ぎを私は聞いておりませんよ、本当。ですから、私はこれ、ちょっと待ってください、これを本当にこう言ったのかどうかなと私は今思うんですよ。本当にそう思いますよ。この古川さんとそんな引き継ぎなんて私はしたことがない。
　ただ、穀田さん、引き継ぎというのは、書類がこうありまして、それでサインする程度のことで、中身は今度後でぐるっと見ておるものであって、引き継ぎ当時、短時間で引き継ぎしますから、全部それは中身を見ておりません。ですから、書類があったとかおっしゃるけれども、私は全然覚えがないということを申し上げておるんです。
　それからもう一つ、暗証番号、これも私、暗証番号なんて言ったかなと思うんですがね。本当です。しかし、私は、例えばこう言ったと思うんですよ。金庫の番号とか何かはある、しかしそれは何か変わるんじゃないのかというようなことは言ったような感じがありますけれども、暗証番号なんて私は言ったことがないと思います。
○穀田委員　今のお話は、私の質問にまともに答えていないですよ。これは引き継ぎの話をしているんじゃない、その引き継ぎの文書の話をしているんじゃないんですよ。あなたが言った、「出費の仕方を聞いた。そうすると「それはいつも出している」「初めてだ」などと教えてくれた」、これは錯覚なのかと言っているんですよ。あなたは錯覚の話をしているから、錯覚とは言えないでしょう、これはあなたの体験の話でしょうと言っているんですよ。四の五の言ってごまかすわけにはいかないんですよ、こういう問題については。質問の話をよく聞いてください。もう一つ、その点を答えてください。
　その上でもう一つ、あなたの話した内容について、では、内容が事実かどうかについてもわからないんですか。例えば、あなたは、大体共通しているこのすべての内容の中で、野党対策に使っているということと、上納しているということ、この二つについては全部言っているんですよね。だから、私は、これをもし野党対策に使っているとしたら、事は重大だと。意味はわかりますよね。大体、ほかのところでいいますと、法案を通すために使っているということを野坂浩賢さんはおっしゃっています。機密費というのは国民の税金であって、この血税を、政府案を通すために事実上野党を買収する、こういうやり方、これでいいのかということが問われるわけですね。だから、これも錯覚、事実も体験も錯覚、これも錯覚なんですか。
　二つの点についてお答えください。
○塩川国務大臣　一つは、野党対策の問題でございましたが、私はそれは、お金を渡したどうのこうのということは言っておりませんよ。ですから、そこを機密費で結びつけてしまって、それに使ったということを言っておられますけれども、以前は、今はそんなこと全然ないと聞いておりますけれども、以前、十数年前は、よく法案の勉強会を与野党でやったことがありますよ。そういうときの、勉強会をやったときのことを私は言っておるのであって、お金を渡したとかそんな話は全然しておりませんし、あなた自身も委員会で聞いておられたと思うんですが、私はそういうことは言っておりません。
○穀田委員　しかし、小泉さん、今お話あってわかるとおり、都合のいい話だけは覚えているんですよ。だけど、ここの文書で全部言っているのは、直接渡していないという話は一カ所出てくるんですよね。では、これはあなたの体験だということは認めるということになるじゃないですか。だって、ここだけはあるんですよ。三ページ目の資料の中に、「直接というのは絶対しませんけどね。」と、ここはあなたは認めているんですよ。だから、全体としては、こういうことについてやはり事実だということの証明なんですよ、やっていることは。
　しかも、この間の衆議院の他の委員会でも、今お話あったような、お金を使っているということはもう既にお認めになっている。だから、今大事なことは、私どもはどこか長屋で談義しているわけじゃないんですよ。やはり重要な国政にかかわる真実を問いただしているんですよ。何が錯覚かわからない、時々真実をぽろり言う、全体としては漠とした話でもう堪忍してくれやというような話をしている、こういうことでしょう。そんなことで済むのかということなんですよ。どうです。
○塩川国務大臣　私は、先ほども言っていますように、私が官房長官になりましたのは十四年前です。ですから、その当時のことであったことは、事実いろいろなことが行われたことと現在とは大分違っておりますし、また長い年月たって、現在はそんなことは全然ないし、私はその当時のことを思いまして、先ほども言っていますように、いろいろな報道がおもしろおかしくされたこと等も錯覚に頭に残っておって、それもあったことだということを申しておるのでございまして、決して全部が全部、私は事実ではないということは言っておりません。経験したことも多少あります。ありますけれども、それはいろいろなものが錯綜して言っておるのだということを御理解していただきたいと思います。
○穀田委員　これほど人をばかにした話はないと思うのですよ。だって十四年前というけれども、現在というような話をしているんじゃないんですよ。当時あなたは、機密費の流用問題が政治の焦点になったときに、自分が覚えていないといって話を拒否したのならいいんですよ。堂々としゃべっているんですよ。しかも一回じゃない、二回じゃない、五、六回しゃべっているんですよ。そして、全部同じ共通した内容を、全部あなたにお見せしたようにやっているんですよ。だから私は、同じことを証言してどうして忘れたと言えるかと。これは第一のうそなんですよ。
　二つ目に、それだけではまずいというから、全体を漠とした話にして錯覚にする。ところが、今お話ししたように、それには無理がある。結局、全部否定するわけにはいかないし、あなたが体験したオリジナリティーが当然入っている。したがって、その点は認めざるを得ない。ところが、では全体が事実かというとあいまいにする。どこが錯覚だったかもはっきりしない。ここでもうそを言っているにすぎないんですよ。
　だとすると、私は、もう一度お聞きしますけれども、では十四年前の話をこの間聞かれたときに、五回も六回も、もう一回テレビでしゃべっているんですけれどもね、出ていますように。そうすると、公然と、自分がどこまでが真実かどこまでが錯覚かわからないけれども、平気で公器で何度も、国民に対して全体としては違ったことを言ったということになるんですか。その責任はどうなるんです。
○塩川国務大臣　あなた、五回も六回もとおっしゃるけれども、そんなに私インタビューやっておりませんよ。（穀田委員「出ているじゃないですか」と呼ぶ）いやいや、やっておりません。やっておりません。それはインタビューじゃなくて、要するに立ち話で、後ろからちょこちょこっと聞いたもの、それをインタビューと言われるのはだめだ。
　インタビューはやりました。それは私は、テレビ朝日だったと思います。そのときに私は前提を言い含めました。正確なことを覚えていないぞ、けれどもいろいろなことを言われておるから、なんだったら聞いてくれということで言ったのでございまして、あとのところはインタビューはやっておりません。
　ただ、ぶら下がりとよく言いますけれども、ぶら下がりみたいなことでやったことを断片的に報道としてされておるということは私は事実だと。したがって……（穀田委員「事実です」と呼ぶ）いや、断片的にやったということを言っておるんですよ。
　ですから、私は、報道のあり方についても、もうちゃんとして、正確にインタビューすることはそれはいいだろうと思いますけれども、ぶら下がりでやるということは非常にいろいろな誤解を生んできて、私もそこはいろいろなことを錯覚してやった。ですから、今はもう深刻にその問題等について反省しておるなということを言っておるのです。
○穀田委員　そんな言い分は通用しませんよ。いずれのテレビもちゃんと座ってしゃべっているじゃないですか。何を言っているんです。全然そんな無責任なこと通用しませんよ。
　私は、忘れたとか錯覚だとか全体として漠とした話だとか、一回もテレビで言っていないのならいいですよ。何回もテレビで言ってそういうことをやっているというのは、まさに政治の不信をつくり出す以外の何物でもないですよ。
　総理に最後に聞きたい。一連のそういう証言に対する塩川さんの対応というのは、国民の政治に対する不信を招く以外の何物でもありません。テレビや新聞という公器で発言したことが国会での発言と相反しているわけですから、そういう問題として、政治家として許されるのかということについてお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　人それぞれによって記憶力も違いますし、やはり発言には慎重を期さなきゃいけないなと。特に何年か前というのは、人はいろいろ忘れることもあるし、錯覚するときもあると思います。しかし、今回のいろいろなお話を聞いていまして、発言にはやはりよく慎重に気をつけなきゃいかぬなと思います。
○穀田委員　記憶力が違うとかという問題じゃないのですよね。こういう国政の焦点になっているときに、わざわざ官房長官の経験者として取材に応じられているのですよ。本当に記憶力が確かでないのだったら断るべきですよ。断らずに言った。そういう事実は消えないんですよ。国民に対して、少なくとも機密費という事実について、上納問題や野党対策に使った、生々しいリアルな発言をしたという事実は消えないじゃないですか。
　私は、今度の問題というのは、国民の税金がいかに使われたかという根本問題があるから問うているわけですね。肝心な問題として、塩川大臣は官房長官経験者として、先ほど来私がお話ししたように、二つの事実を明確に述べておられる。一つは、野党対策にして使ったということと、もう一つは上納があったという二つのことを繰り返し言っておられるんです。だから私は、この肝心な問題で、忘れたとか錯覚とか漠とした話としては通用しないということ、それは政治の責任として問われているんだということを改めて言いたいと思います。
　だから、公器で、テレビや新聞で何度も言ったことが、内容がうそなのか、それとも国会で言ったことがうそなのか。いずれにしても、政治家として重大な責任が問われる問題だ。このような点をあいまいにして改革とは言えないということを最後に指摘して、私の質問を終わります。
○野呂田委員長　これにて穀田君の質疑は終了いたしました。
　次に、植田至紀君。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　冒頭、質問通告をしておりませんが、簡単な質問ですので、総理に一言だけお答えいただきたいのです。
　昨日の新潟県の刈羽村のいわゆるプルサーマルの是非を問う住民投票の結果にかかわって、私どももその結果を十分重く受けとめていただきたいと思うわけですが、この点、ちょっと冒頭、端的にお答えいただけますでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　原子力に対する安全性と必要性のはざまでそれぞれの住民の方は悩んだと思います。それがああいう結果に出ているのではないかと。
　今後、我々も原子力エネルギーという現下の重要性は大方理解しておりますが、その面についての安全性というものについて、どうやって多くの国民に理解を得ていくか。これは国としても、また事業者にしても必要なことではないかなと思っております。
○植田委員　では、本題に入っていきたいと思います。
　この間、小泉総理の所信表明演説等々をお伺いいたしまして、例えば新聞の報道等々でも、心意気は理解するけれども、具体的にはどうなのか、そういう指摘もあっただろうと思うわけですが、実は私は、必ずしも具体的なことについて、はしの上げおろしまで総理が別にお述べになる必要はないと思うのです。具体的なことはこれからどんどん出てくるでしょうから、その都度、我々も検証させていただくわけです。
　ただ、小泉総理が指し示しておられる未来構想の、言ってみれば哲学が、私たち国民の未来を本当に指し示しているかどうか、そういうことはやはり私は問いたいなと思うわけです。確かに今、小泉さん、すごい人気です。野党にも応援団がたくさんいらっしゃるようですけれども、残念ながら私ども社民党は応援団ではないわけですが、その意味で、真摯に検証させていただきたい点が幾つかございます。
　その意味で、きょうはそんなに細かい話というよりは、いわば小泉総理のおっしゃる構造改革の入り口の部分にかかわって、お話を何点かお伺いしたいんです。
　まず、総理は総裁選に出られたときに、構造改革のためにはマイナス成長も辞せずというふうに確かにおっしゃいました。そのおっしゃったというのは、当然、この間、十年来てこずってきた不良債権の問題をほんまに処理しようとすれば、やはり数年間のマイナス成長というものは否めない、マイナス成長転落は必至だということを総理自身がその時点でも十分御理解なさっていたからそういうふうにおっしゃったと私は理解するわけですが、その点についてはいかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　改革には痛みが伴うということで、その痛みを一切なくせということは無理かもしれませんが、これからの構造改革を進める場合におきましては、具体的に言えば企業が倒産する場合があるでしょう。そうした場合には、心ならずも職をかえなければならない、離れなければならない場合もあるでしょう。そういうことに対しては、新しい雇用対策等、しかるべき対策も打っていかなければならない。
　同時に、今努力すれば、あすに対して希望が持てるような対策も並行してとっていかなければならないということから、私は、多少の痛みは覚悟しても前向きの姿勢、あすはよくなるという将来的な希望を持った対策が必要ではないか。今さえよければ後はどうでもいいという考え方よりも、今の財政状況を考えれば、国債をどんどん増発していいことはありませんから、そういう点も踏まえながら、あるべき改革に向かって進む必要があるということを所信表明でも表明したつもりであります。
○植田委員　改革のためには痛みを伴うとおっしゃるわけですが、我々国民にしてみれば、もうさんざん痛い目に遭っているというのが実感なんです。まだこれから痛いことが待っているんですかというのが、やはり私ら庶民感覚、ごく普通の市民感覚だと思うのです。
　その意味で、経済政策を進めるに当たって、処方せんは既に示されていると所信の中でおっしゃいましたね。恐らく、この政府の緊急経済対策なるものにもその処方せんが書いてあるだろうということなんでしょうが、少なくとも、国民の生活再建という視点は欠落しているのと違うやろうかと、素朴に私読ませていただいて思いました。
　例えば、不良債権の最終処理の結果、倒産、失業が生じる、確実に生じるわけです。そのための対策としてのセーフティーネットの整備というより前に、まず今の痛みを和らげるためのセーフティーネットの備え、そっちが先だと私は思うわけですけれども、その点、総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　そういう点、雇用対策等いろいろ措置が講じられていますから、その中でやっていくべきこともあるでしょう。将来より大きな雇用対策が必要ならば、その中で打っていく必要もあるということを述べているわけであります。
○植田委員　要は、私申し上げたいのは、今の小泉政権がまず取り組まなければならないのは、そういう意味では、私たち一人一人が、私も雇用不安を抱えながらこうして仕事をしているわけですけれども、雇用への不安を払拭するためのことではないのか。
　仮に不良債権の最終処理をやるときに、実際さまざまなデータが出ていることは当然御承知だろうと思いますが、例えばニッセイ基礎研究所の試算では、失業率は一・九％上昇する、ＧＤＰを一・四％押し下げる、そして新たに百三十万人の失業者が生まれる、六兆八千億の雇用者所得の減少が生まれるわけです。
　そしてまた、いわゆる不良債権の最終処理をめぐっていろいろな御見解があるようですけれども、少なくとも、不良債権があるから、そのことが景気回復の妨げになっている最大の要因だということが果たして当たるのかどうなのか。不良債権が膨大にあることによって資金の供給能力が落ちているのであれば、金利は上がるはずですね。むしろ、銀行の資金の供給能力が落ちていることもさることながら、民間の需要が、みんな借金を返すので手いっぱいで、そういうニーズがないというところにこそ問題があるのじゃないか。そういう中で、勤労者はやはり雇用不安、将来不安というものを抱えながら生きている。
　だから私は、要するに雇用対策、まずメニューを出す方が先と違うかという話をしておるわけですが、その点、端的にいかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　私は、雇用対策だけの問題ではないと思っております。現在の景気停滞はいろいろ複合的な理由が重なっている、そういう点から、かなり包括的な対策が必要ではないかと思っております。
○植田委員　いや、もちろんそれは包括的なものだろうと思います。その中で、私たちは、少なくとも雇用不安とか年金の不安、そうした将来不安をどうして払拭していくかということを通して、ＧＤＰの六割を占めておる家計消費、個人消費をどう伸ばしていくのかというところに直接プッシュする政策をどう出していくべきかということで、私も小泉内閣の政策に因縁をつけるわけじゃなくて、私たち社民党もちゃんとそういう意味で政策を発表しているわけです。「「人」から元気にする経済活性計画」というものを発表させていただいています。
　ここでの我々の一つの問題意識は、金融や財政のスキームの話から入るのじゃなくて、一人一人の人間のありように着目するというところです。そういう意味で、その観点から包括的な政策を進めていくということが必要だというふうに私は言っているわけなんです。
　確かに、緊急経済対策の中にも、雇用の創出とセーフティーネットの整備、ＩＴ、医療、保育、介護、循環型社会とメニューはそろっています。それは認めます。しかし、新規産業の創出であるとか既存の企業の雇用吸収力の回復というのは、それは一朝一夕にはできへんことは百も御承知だろうと思うわけです。
　そういう意味で、今本当に緊急に必要なのは、失業者に再起を促すセーフティーネットの構築、言ってみれば敗者復活戦が可能な仕組みをつくっていくことじゃないのかというふうに思うわけですが、産業構造改革・雇用対策本部というのも発足したそうですから、その辺でぜひ有効なメニューを優先的に御検討いただきたいと思うのです。
　そこで、こういうことも取り上げていただきたいなということを一つ二つ申し上げたいのです。
　一つは、この間、不良債権処理に伴うデフレ圧力を、日銀が量的緩和を通じたゼロ金利政策によって金融面から支えてきている。しかし、今後は財政面からのデフレインパクトの緩和というものが必要だと思われます。といったときに、私は、雇用保険を通じた財政支援というのが、中長期的に就業構造を下支えする観点からも効果的じゃないだろうかと思うておるわけですけれども、例えば、保険料負担で賄えぬ部分を全額国庫負担でやるぐらいの、そういうことを検討したらいかがかと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　それは全体的な中で、私は今増税を考えていませんから、たしか社民党は国債発行を三十兆円以下にするのは甘過ぎるという考え方ですね。一方では、これはきつ過ぎるという意見もあるわけです。恐らく社民党も増税には反対だと思います。そういう中で考えていかなきゃならない問題だと思っています。
○植田委員　実際、大ざっぱに今計算してみましても、失業保険の給付にかかる費用が年間三兆円程度、そして国庫負担が三千億から四千億というふうにとどまってきたわけですが、仮に不良債権処理で百十万人ぐらいの新規の失業者ができた場合、大体追加的な支出が一兆円ぐらいだろうと思うわけなんです。一兆円。確かに私にしてみればごっつい額ですけれども、従来型の公共投資に支出される額を考えれば、決して高い額ではないと思うわけです。私は、結構有効な策だと思うのです。
　その辺、総理、余りしわいことをおっしゃらずに、もしこれも検討の素材の一つだと言うてもらったらうれしいのですけれども、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　それは、あくまでも一兆円というのは見通しだと思うのですね。それが一年で一兆円かかるのか、何年で一兆円かかるのかも、これからいろいろ専門的な分析も加えて判断しなきゃわからない点もあると思います。
　そして、恐らく社民党の皆さん方も、場合によっては三十兆円以下に国債発行をもっと抑制しようという御意見のようですから、その点は財政配分の中で考えていかなきゃならない。雇用対策に対してどの程度ふやさなきゃならないのかというと、恐らく公共事業をもっと削減しろということだと思うのですけれども、では公共事業のどういう分野を削減しなきゃならないかというのは、これから予算編成にかけてやらなきゃならない大事な作業だと思っております。
○植田委員　ですから、今私なりに素人目に計算すると大体一兆円ということで申し上げたわけですけれども、少なくとも総理の頭の中にそれを入れといてもろうて、検討の素材にはしていただきたいなと思うわけです。それはいいですよね。そういうことも検討に値するとお考えでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは包括的に考えなきゃなりませんから、雇用対策の充実というのは当然考えております。検討しております。
○植田委員　あと、こういうことも考えてええん違うやろか。
　私、財務金融委員会にいるんですが、最近、緊急経済対策の関連でばあっと法案がおりてきました。株やってはる人の特別控除をやると。一年以上持っていたら特別控除をやりますなんという法案が出てきたんですけれども、私、やりませんから、大体、プロの相場師が一年以上も後生大事に株なんか持っているやろかと思うんですが、まあ、ないよりある方がましという法律かもしれませんが、もっとほかにやることあるん違うやろかということで、同じそういう税制面での優遇を加えるんであれば、実際、雇用吸収力を本来的に持っているのは収益企業ですよね。そういう企業が失業者を積極的に雇用する、そういう企業に対しては優遇税制を課してみる。例えば、法人税等の軽減とか免除の措置なんというのを講じていくというのも雇用対策として私は有効やと思うんです。こういうことも考え得ると思うんですけれども、どうでしょうか、総理。
○小泉内閣総理大臣　そういう問題、これから税制調査会等、あるいは経済財政政策を考える点でいろいろ御議論が出てくると思います。そういう点も含めて検討すべき問題ではないかなと思います。
○植田委員　私どもも、今お聞きになってわかりますように、小泉さんの言っていることが、小泉内閣の言っていることがけしからぬ、けしからぬと言っているつもりはありません。具体的な提案をさせていただいているんです。
　そういう意味で、残念なことに、せっかく総理は変人やとお伺いしているのに、すぐれて永田町の常識人のような御答弁をされるので、ちょっと残念にも思っているところでございます。もっと変人らしく小気味よく、それやったらちょっと考えてみるかと言うてもろたらうれしいのに、なかなか口が重とうございますね。
　そこで、時間もありませんから最後お伺いしたいんですけれども、先ほどのやりとりでもありましたが、かつて橋本内閣で一律に歳出を抑制することでしくじったという恐らく御認識だと思うんです。私も間違っていると思います。だったら今度、やはり総理としては、財政構造の進め方というのを、やはり非効率な、また不公平な歳出歳入の制度改革を実施した上で、借金一遍に返そう思うても六百六十六兆もあるわけですから、中長期的に財政赤字を管理する、そういう発想でこれからの財政構造改革を進めていくのが肝要かと思うんですが、その点は総理は御意見いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　その点は重要な視点だと思っております。
　これからこの多額の借金返済をどうするかということは国民の生活にじかにかかわってきますし、かつては国債の発行は孫子の代にツケを残すからということで心配されたのが、現在では、現在の納税者も困っちゃっているんですね。借金の利払いに二十兆円ですよ。今、二十兆円近いお金をこれから当分新規の政策需要に使えない。今までの借金の利払い、償還に回ってしまう。これは孫子の代のツケどころじゃない。現在の納税者が何のために税金を納めているのか、今までの借金の利払いにだというところで、私はもっと国債を増発しろという考えはとらない。せめて三十兆円以下に抑えなさいというのでも私は結構緩い基準じゃないかと言っているんだけれども、現実にはそれでもきついという議論が多いでしょう。
　だから、この点をやはり発想を転換してもらわなきゃならない。常に国債を不景気になったら増発しようという手法が通じなくなっているからこそ構造改革が必要だと。構造改革なくして景気回復なしということもぜひとも御理解いただきたいと思います。
○植田委員　私どもも三十兆でも生ぬるいと言うているのは、ほんまに聖域なき構造改革をやるんであれば生ぬるいん違うかと。一方で、もう八月には概算要求するわけですが、三十兆でほんまにでけんのというふうな気もいたしています。それは、午後、夕方、また財務大臣にお伺いしますので省きますが。
　最後に、六月には骨太の方針が出るそうなんですが、やはり国民の英知を結集した議論を行う意味でも、私の提案として、国会の中に、財政構造改革特別委員会でも調査会でもいいですやんか、つくってみて、そこで集中した議論をやるぐらいやってみたらどうですか。せっかくこの立法府でそういう議論の場があるわけですから、そういうのを一遍つくってやってみたらおもしろいのと違うやろかと思うんですが、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　国会での議論というものは我々政府の閣僚も大変参考になりますし、そういう点も踏まえて、内閣で責任を持って一つの政策を実現して上げなきゃならない。当然内閣には経済財政諮問会議等ありますけれども、その中の具体的な政策というのは国会の中での議論も十分参考にさせて形成していくというのが私は大事じゃないかと思っております。
○植田委員　だから、委員会をつくって、そのことについてみんなでもう箱詰めになってやりましょうやということを私提案しているんですから、せっかくですから、そんなのもおもしろいですねぐらい言うてもうてもいいんじゃないでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　それは、予算委員会もありますし財政金融委員会もありますし、いろいろな委員会もあるんですから、いろいろな委員会をつくって屋上屋に重ねることもないのではないかと私は思っています。現在の委員会というものを有効に使えれば、それなりの役割は果たしていけるのではないかなと思っております。
○野呂田委員長　これにて植田君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○野呂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小林興起君。
○小林（興）委員　自民党の小林興起でございます。予算委員会におきまして三十分貴重なお時間をいただきまして、光栄に存じます。
　本日は、外交そして経済、財政、こういう問題に的を絞っての集中審議でございますので、要点を質問させていただき、また簡潔なお答えをいただきたいと思います。
　まず最初に外交問題でございますが、小泉内閣の柱にして花であります田中外務大臣に対します国民の、そして我が自民党の期待は大変大きなものがあるわけでございまして、大いに頑張って、ひとつしっかりとした外交手腕を発揮していただきたいと思います。
　就任されましてから事務当局をびしびしと御指導いただいて、外務官僚に、しっかりせよ、こう叱咤激励をしていただいておるお姿を見て、大変心強く思っている者の一人であります。さらに一層、むちだけではなくてあめも上げなきゃいけないときもあるでしょうけれども、しっかりと御指導をいただけたらと思っております。
　さて、先日、中国に行かれたようでございますが、日中の外相会談があったと報道をされております。アメリカと並んで中国というのは日本の外交相手として非常に大事な国でございますし、二十一世紀のこれからのアジアの平和と繁栄、こういうことを考えましても、日中の問題というのは非常に大きなものがあろうかと思っております。
　そういう中で、よく新聞などで読ませていただく中には、日本と中国と話をすると、中国の方から靖国問題だとかあるいは教科書問題とか、そんなことが言われると書いてあるわけでございますが、何であんなに、大国がこういうことばかりいつまでもぐちゃぐちゃ言っているのかなと思う国民も多いわけであります。勘ぐるに、ひょっとしたら日本の軍事大国化を恐れてという意見もあるようですけれども、しかし、恐れなければならないのは中国の軍事大国化だというのが、私は、アジア、世界の常識だと思っております。
　中国の軍事力は、核兵器を含め、すさまじいものがあるわけでありまして、日本の軍事大国化よりも中国の既にある軍事大国としての存在の方が、はるかに諸外国、周辺諸国に、特に近隣アジア諸国に大きな脅威となっていることは言うまでもない。そういう国からああだこうだと言われるのも不愉快な限りでございますが、ところで、せっかくの日中外相会談があったときに、それならば、向こうに対して、あるいは向こうからまず率直に、我が国が非常に貴重な国民の金も使いまして中国に対して経済協力を非常に大きくしている、このことについて、必ずそういうときに向こうから感謝の言葉はあるんでしょうか。
○田中国務大臣　小林委員に申し上げます。
　もちろん、感謝の言葉は常にいただいておりますし、今回もそういう御発言がございました。
○小林（興）委員　中国も日本について評価していることをきちっと話をしているようでございますけれども、こういうことも、話があった場合には、やはり日本に対して大きく報道も私はしていただきたいな、そんなふうに思うわけであります。
　この経済協力を日本がしている一方で、経済協力を受けた中国が、お金がないからあるいは貧しいから協力というのは大体受けるんでしょうけれども、自分の方で勝手に第三国にみずから経済協力をしている。いわば人を助けている大国なんですね。その大国に対して日本が経済協力をするぐらいだったら、直接日本がそういう国に経済協力もしてもいいと思うわけでありますけれども、いずれにいたしましても、本日はこの問題は深く追及いたしませんが、そういう非常に大きな国であるという中国と日本とが本当の意味で対等に、そしてまた形式論だけではなくて実質的に友好関係を深めていくことが私は大事だと思っております。
　そして、この大国中国は、日本に対して、この間日本に来られました李登輝さんの訪日問題について、何か向こうからお話がございましたでしょうか。
○田中国務大臣　お答え申し上げます。
　委員は、個別の問題でかなり突っ込んだ話し合いがあったかというふうな前提でお聞きになっていらっしゃるかと思うんですが、全体的には、大変難しい問題が両国間にあるにもかかわらず、旧知の仲であった、それも本当に古い友達といいますか、つき合いがあったというおかげで、本当に冷静かつ率直に難しい問題について話ができた、そういう雰囲気であったということをお話し申し上げます。
　そして、台湾問題ですけれども、李登輝さんの問題についてはもちろん言及がございました。
　そして、そのほか靖国とかトータルのことをちょっと申し上げておきますが、靖国とかそのほか、教科書問題も、あちらから切り出されるということはありませんで、むしろこちらからお話をさせていただくというか、説明を申し上げるというふうな雰囲気であったということを、ちょっと多分先入観念と違うと思いますので、お話し申し上げます。
　これは、一九七二年の日中共同声明が基本であるということはこちらが申し上げておりますし、あとは、台湾との関係は民間と地域に限られているというふうなことですね。それから、今後のことにつきましては、そのときにいろいろな要因をよく見て、そして慎重かつ注意深く判断をしていくということを申し上げまして、あちらも私どもの、予測がついていた答えかと思いますけれども、それを聞きおくという感じでございました。
○小林（興）委員　これは田中外務大臣の前のことでございますので、御本人としてはお答えにくいことかと思いますけれども、直前のことではあったわけですね。
　その中で、我々の知るところによれば、日本国の当時の政治の最高責任者であります森総理が、いいじゃないか、そういう肯定的な御意見であったにもかかわらず、外務省の中国担当の役人が、ああだこうだ、滑った転んだというような形でスムーズにビザを発給しなかった。それが新聞等に漏れて必要以上に問題を大きくさせたというふうに我々は承知しているわけであります。
　李登輝さんが病気を治したいために、その分野で権威のある日本のお医者さんにかかりたいという非常に普通のことであったにもかかわりませず、そういう外務省のお役人がいじくり回したためにかえって問題がこじれたというふうに承っているわけでありまして、当時田中外務大臣であれば、そんなことを事務当局はがたがた言うんじゃない、総理も決めていらっしゃるんだからさっさとやりなさいと言ってこの問題はすぐに終わったんじゃないかというふうに私は思っているわけでございます。
　そういう意味で、特に出入国管理についてはきちっと法律が書いてありますが、それでオーケーという事案について、外務省が外交的配慮から、国家が外交的配慮からある人についてビザを発給しないということはあり得るわけでありますが、外交の最高責任者であります総理がいいじゃないかと言われたときには、それについて外務官僚がどうだこうだと言うのはおかしいわけであります。
　そういう意味では、やはりきちっと政治が主導権を発揮しなければならない、そういう外務省にしていってほしいと思うわけでございますが、その点についての田中外務大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○田中国務大臣　小林委員が先ほどおっしゃいましたように、小泉内閣ができる前の段階のことでございますけれども、やはりそれは、基本的に、その内閣がそのときのすべての状況を勘案して判断なさったことでありますので、役所の人が私見といいますか、いろいろそれぞれの立場はあるのかもしれませんけれども、内閣の決断、判断というものを尊重するのは当然だろうというふうに思います。
○小林（興）委員　政治家としてのお考えをお伺いしまして、安心をしたところでございます。
　御承知のとおり、アメリカでは既にこの李登輝さんについては五年間の数次旅券、ビザも出しているという状況でございまして、もうとにかく李登輝さんは総統ではないわけでございますから、一民間人になられた方について、しかも非常に親日的で、また、かつて日本との深い関係も持っておられた方でございます。そういう方が日本に来たいというときには、別に病気を理由ではなくて、お気軽にひとつ日本にお越しいただける、そういうような環境といいますか、そういうことを日本国政府として考えてあげていただきたいと思います。
　次に、時間も限られておりますので、経済問題について、景気対策、財政問題について御質問をさせていただきたいと思います。
　ことしに入りまして、御承知のとおり、アメリカの経済も減速し、そしてそれが日本に影響して、日本の景気もまた一段と悪い方向に向かっているのじゃないかと私は思っております。そして、十年以上にわたりますバブル崩壊後の後遺症がいまだいえていないこの日本経済が、そういうアメリカの経済の影響等を受ければ、これから先、また非常に危ないなという感じがするわけでありますが、それを受けて緊急経済対策を与党三党で取りまとめたところであり、政府としても、それを受けて頑張ろう、こういうことを言ってこられたわけでございます。
　総裁選、いいこともあれば悪いこともある。いいことは、おかげさまで非常に人気のある総理も今持たれて、そして内閣としてはさらに一層仕事がしやすい形にはなっているかと思うんですが、この総裁選のある意味での空白期間において、緊急経済対策がストップせざるを得ない状況になった。この実現に向けて、今、法律が少しずつ法案化されて出てきておりますけれども、既に午前中の質疑でもお話が出ましたが、緊急経済対策の中身から見ますと、本当に序の口にしかないような状況であります。
　もう間もなく国会も、この夏前は一たん閉じるわけでありますが、少なくとも秋に再開される国会において、早急にこの緊急経済対策に取り組んでいただきたいと思うんですけれども、今のお気持ち、塩川財務大臣にお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　私も、緊急経済対策、これは時宜に適した対策であると思いまして、願わくはもっと早く成立させてもらったらなと思っておったのですけれども、総裁選挙のその事前の交渉とか、いろいろな雰囲気がございましておくれてきたのは残念に思っておりますけれども、それにいたしましても、この政策を緊急に実施に移すべく、いろいろな面で、予算の配分、あるいはその執行状態の監視、そういうものに努めております。
　同時に、おくればせでございましたけれども、都市再生本部が成立いたしまして、これに今精力的に取り組んでおるところでございます。
　それから、税制に関する問題でございますけれども、とりあえず、証券の税制について、一部、長期譲渡益に対しましては特別控除の百万円を設定いたしました。
　しかし、これで十分とは思っておりませんので、できるだけ早くいろいろな証券に関する税制の案件を処理して実施できるようにいたしたいと思っておりますが、極力努力いたします。
○小林（興）委員　塩川大臣は、自民党の税制調査会の会長さんも務められまして、税についても非常にお詳しい方でございますので、私は大変期待をしておるところでございます。
　今、財政構造改革、予算について非常に話が進んでおりますが、財政の中身もいろいろと変えていく必要があると私は思っております。これは予算ですので、国民も非常に興味を持って見守っているわけでありますが、そういうことにつきましては国会の中でも非常にいろいろな議論が行われるわけであります。
　私は、景気対策ということを考えますと、財政も大事でありますけれども、それと並んで税制問題そして金融問題、これが非常に重要だというふうに思っているわけでありますが、どうもやはり税の問題、金融の問題といいますと、予算に比べると国会議員の関心も多少薄いといいますか、そういうこともあって、なかなか議論が進まない点もあろうかと思うんです。
　私は、いろいろな思い切った予算の中における構造改革を今塩川大臣も考えて、徐々に出されつつありますけれども、ぜひ税制の面でも、これはという思い切った、しかもシンプルなもの、例えば今、長期保有の株式についての少額譲渡益非課税の話が出ましたけれども、こんな小さい話ではなくて、やはり前から言われております、株を売買したときの譲渡益二六％なんという高い税率を二〇％にすぱっと下げる。これは、金利に対する税も二〇％で、整合性がとれているわけですけれども、せめてそういう骨太の税制改革に切り込んでもらいたいと思うのですけれども、こういう点についてはいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　私も小林さんの御意見に全く賛成でございます。
　したがって、今の段階におきまして、証券に対する税制で、譲渡益に対する申告の方法が二つございまして、一つは源泉徴収、一つは申告税制でございますが、これを一刻も早く申告税制に一本化して、そしてその上で税率を思い切って下げるということをやっていきたいと思っておりまして、この二年間の間に実現するということでございますけれども、でき得れば、もう少し早目になってもいいから、税率を下げる方を進めていきたいと思っております。