Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下地分科員　もう一つでありますけれども、大臣にいろいろ読み上げていただきましたけれども、私の資料によりますと、道路なんかの場合ですと、もう一一九％ぐらいになっているのですね。そして、その他の住宅の問題も一〇〇を超える数字になっております。下水道も九八％、し尿処理とかいろいろなごみ焼却場も九三、農業基盤がまだちょっと低くて八二％、全国平均というものにどんどん追いついているのですね。高等学校のプールなんて一三二％、もう全国平均をずっと超えております。こういうふうに、全国平均を超えるものはもうどんどん多くなって、最低でも八〇％を超えるような状況になってまいりました。
　しかし、農家の所得などを見ますと、まだ五六％、年間大体五〇〇万ぐらいの所得に対して、沖縄県の場合は三〇〇万ぐらいの所得なのです。これは、農業の達成率が八二％と低いのがやはりこれにもあらわれてきていると思うのです。そして、先ほど大臣からお話をいただきましたけれども、沖縄の県民所得は七〇％弱、その程度になっております。
　こういうふうなものを総体的に見て、今の私の考えでは、まあ所得が低いとか失業率が高いとかいうのがありますが、実感、体感、そういうようなものも含めて、大臣は達成率一〇〇のうち何パーセントぐらいと、どういうふうにお考えですか。
○稲垣国務大臣　これは客観的なことと主観的なこと、大分視点やいろいろなことで違うわけでありますが、私は、以前、復帰当時あるいはまたその途中等々参ってみると、極めて発展をしてきたなと、しかし数値で見ると、先ほど来から、道半ばである、さらに基地を抱えておること、あるいはお苦しみのことを考えてみると、いまだしたと。
　先ほど道路の改良率が一一九とおっしゃいましたが、人口当たりの道路延長でいうと、全国を一〇〇とすると六二・九ということで、これは人口当たりでいうと低まっておるわけですね。これはやはり国道の、本島あるいは島というようなこと等からいうと、道路計画からいえば改良率は進んでおるというように見えるけれども、それは国道とか県道とかということであって、まだ市道とか町村道というようなことでいくと、そうでもないなという感じはしておるわけであります。
　それから、農業所得の面におきましても、いろいろな沖縄でなければできないような作物を私はつくるべきだな。例えばニンジンでも、細長い、あれは何というニンジンですかな、ありますね、特色のある、あれは食べるとなかなかおいしいのですが、中国に私がこの前行ったときには、一カ所の市場で出ておったのでも大体十種類ぐらいあったのですよ。赤黒いようなやつから白っぽいやつから、たくさんあった。やはりニンジンでも、それぞれその種類によってみんな成分が違う。そういういろいろな、あそこでなければでき得ないものをどんどんこれからつくっていけば、それからまた冬春季でありますと、本土ではなかなかハウス栽培をやってもそうそう野菜が十分にとれないということからいってみると、あそこは極めて、亜熱帯地域でありますから、種類をうんと選べば、あるいはまた畜産ということも考えていけば、私はまだまだこれから伸びてくるところだろう。
　ただ、鉄道とかあるいは道路でも直接本土と結ぶものはないわけでありまして、船を利用しなければならぬ、あるいは航空機を利用しなければならぬ、こういった点に大きなハンディがあることは確かだと私は思いますが、そういった点を勘案して、これからそういう工夫をしていけば、十二分に本土と比べても遜色のない、いや、それ以上に所得が上がるようなことはでき得ると私は思うのです。そういうことをこれから検討してまいりたいと思います。
○下地分科員　大臣、私は、本土の平均というと、沖縄はもう九〇％ぐらいまで来たと思う、平均という言葉を入れさせていただくと。その九〇％まで来たという一番の貢献者は沖縄県民ですよ。努力をした、頑張った、それが一番の貢献だというふうに思っています。そして、この沖縄県民の貢献、努力を支えてきたのが私は開発庁だったと思うのです。まさにこの二十五年間、開発庁は大きな役割を果たしてきた。これは私は立派なものだというふうに思うのであります。
　近ごろの論調で、総理のお話でもいろいろな方々でも、沖縄に同情していただくのはありがたい。しかし、沖縄に何もしてこなかった、沖縄の苦しみを理解していなかった、そういうふうな声が政治の場で聞こえるのです。しかし、私が申し上げました九〇％、それは沖縄振興法、一次、二次、三次、これは立派に沖縄に対して振興政策をもって、沖縄にだけしかない法律をもって、沖縄には過大の予算をつけながらこれができてきたというふうに私は開発庁がもっと自信を持っていただきたいと思うのです。そのことを今しっかりと長官がアピールをしていかないと、今この大事な時期に長官になられている稲垣長官がアピールをしていかないと、間違ったような論理が閣内でも党内でも起こったら、これは百二十八万沖縄県民にとって、将来にとって禍根を残すようなことになる。
　だからぜひ、黒子などという表現ではなく、官房長官が沖縄担当、そのこともいいかと思いますけれども、やはり主流は、二十五年間振興策をもって沖縄をつくってきた沖縄開発庁なくしてできないということを自信を持っていろいろなところで訴えていただきたい。そして、きょうは総務局長も振興局長もいますから、事務次官もいろいろなところでこの活動をやっていかなければ大変なことになるのではないかというふうなことを私は思わせていただいております。
　そして、九〇％という点数をつけさせていただきましたけれども、まだまだやらなければいけないことがありますね。今までは振興策でした。復興でした。しかし、これからは沖縄の自立です。まさに沖縄振興開発計画の一次、二次、三次に書いてあります自立的発展の基礎条件の整備、九〇％で整備をできて、あとは自立という言葉に向かっていかなければならない時期になった。だから、振興開発計画が終わった後の政策というのが、非常にこれからの沖縄にとって大事な政策になってくるというふうに思っております。
　その意味におきましても、これから開発庁がやろうとしていること、この前、総合事務局の中に基地の跡地利用対策課というのができましたね。天久の解放地、十五年から二十年ほったらかしにされました。五十年前に無理やり土地をとられて、そしてもう必要ないと返されて、その次の日からは固定資産税から何から払っていかなければいけない苦しみになって、耐え切れなくなって地主の皆さんが売り抜いていく。ほったらかしにされてきた。
　そういうふうな状況を踏まえて、あの総合事務局の跡地利用対策課ができて、沖縄の経済にも、その地権者を守るという意味でも、早急な対応を今のうちからして、絵をかいて準備していこう。基地問題から解放された後は、防衛施設局から沖縄開発庁が、普天間の開発から何から中心になってやらなければいけないというふうな形になってくると思うのです。そのことが新たな沖縄開発庁の役割になってくることだけは間違いないというふうに思うのです。
　一例を挙げさせていただきましたけれども、このような観点から、沖縄開発庁が新たに取り組もうと思っているものは何なのか、お気持ちと、そして具体的なものがありましたら、お答えをいただきたいというふうに思っております。
○稲垣国務大臣　委員が御指摘のとおり、沖縄開発庁が今日まで役割を果たしてきたことはそのとおりでありまして、私どもも自信を持って、誠意を持って当たってきたところでございます。
　さて、これからはということになりますと、ちょうど今、先ほどから申し上げましたとおり、三次振計の後期の展望に明らかにしておるようなことで、いろいろな視点もあり、これを展開していかなければならぬところでございます。
　特に、本土との格差が次第に縮小されておりますし、着実にまた発展をしてきておるわけでありますが、沖縄開発庁は沖縄の振興開発に極めて大きな役割を果たしてまいりました。しかし一方、まだ道半ばなところもあるわけでございまして、沖縄振興開発計画に基づいた必要な事業量を確保しながら、バランスよく、また全力を挙げて計画の目標達成をしていかなければならぬところでございます。
　政府を挙げて取り組むべき最重要課題でもありますし、今委員が指摘ありましたとおり、沖縄開発庁には基地の問題もございますし、またアジア全体を見た上での問題もありますし、アジアの平和と安定ということからいきまして、基地をお願いしておる問題もあるわけであります。その中にありまして、やはりこれからのとるべき道ということでも、開発庁は今後振興策のさらに取りまとめや推進に中心的な役割を担っていかなければならぬわけでありまして、開発庁全体がそういった新たな視点に向かって最善の努力をしていく。
　したがって、沖縄開発庁は必要欠くべからざる機能を持っているわけでありますので、そういう体制や組織や、そういうものをさらに強化して新しい時代に向けて出発していく、こういう気持ちでいっぱいでございまして、ここで今述べるには時間が余りにも少のうございますが、委員の御指摘があったとおり、着々と、次から次へと展開してまいりますので、ぜひひとつ御指摘や御支援をお願いしたい、こう思うわけであります。
○下地分科員　もう時間がなくなりました。
　沖縄県民のアンケートによりますと、復帰してよかったと答えた方が八〇％を超えました。これは、よかったという気持ちと、もう一つ、期待というものもまだまだ入っておると私は思います。ぜひこの県民の期待というものを深く受けとめていただいて、大臣に、この時期の大臣というのは今までの大臣と違って大事であるという認識を持っていただいて、頑張っていただきたい。最後に申し上げさせていただいて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○辻主査　これにて下地幹郎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして沖縄開発庁所管、沖縄振興開発金融公庫の質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚くお礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十一分散会
平成九年五月二十七日（火曜日）
　　　　午後二時五分開議
　出席委員
　　委員長　町村　信孝君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　住　　博司君
　　　理事　津島　雄二君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　岡田　克也君　理事　山本　孝史君
　　　理事　五島　正規君　理事　児玉　健次君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大村　秀章君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　田村　憲久君
　　　　　　根本　　匠君　　　　能勢　和子君
　　　　　　松本　　純君　　　　青山　二三君
　　　　　　井上　喜一君　　　　大口　善徳君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　坂口　　力君
　　　　　　福島　　豊君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　矢上　雅義君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　米津　等史君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　川内　博史君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　中川　智子君
　　　　　　土屋　品子君　　　　土肥　隆一君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　鈴木　俊一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（川崎医療福祉
　　　　　　　　大学学長）　　　江草　安彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本労働組合
　　　　　　　　総連合会女性
　　　　　　　　局長）　　　　　高島　順子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社会福祉法人
　　　　　　　　日本保育協会
　　　　　　　　常務理事）　　　藤本　勝巳君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本保育園保
　　　　　　　　健協議会会長）　巷野　悟郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（アメリカホー
　　　　　　　　ムスクール協会
　　　　　　　　公認「アザワイ
　　　　　　　　ズジャパン」代
　　　　　　　　表）　　　　　　相沢　恭子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（神戸大学教授）
　　　　　　　　（大阪学童保育
　　　　　　　　連絡協議会会
　　　　　　　　長）　　　　　　二宮　厚美君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大宮市見沼学
　　　　　　　　童保育指導員）　片山　恵子君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桧田　　仁君　　　　　桜田　義孝君
　　家西　　悟君　　　　　川内　博史君
　　枝野　幸男君　　　　　中桐　伸五君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜田　義孝君　　　　　桧田　　仁君
　　川内　博史君　　　　　家西　　悟君
　　中桐　伸五君　　　　　枝野　幸男君
　　　　―――――――――――――
五月二十七日
　医療等の改善に関する請願（谷垣禎一君紹介）
　（第三一八一号）
　同（衛藤晟一君紹介）（第三二二九号）
　同（笹川堯君紹介）（第三二三〇号）
　同（田村憲久君紹介）（第三二三一号）
　同（中島洋次郎君紹介）（第三二三二号）
　同（衛藤晟一君紹介）（第三二九六号）
　同（大島理森君紹介）（第三二九七号）
　同（竹本直一君紹介）（第三二九八号）
　療術の法制化に関する請願（佐藤勉君紹介）（
　第三一八二号）
　同（船田元君紹介）（第三一八三号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（小林
　守君紹介）（第三一八四号）
　同（小林守君紹介）（第三二三三号）
　同（大島理森君紹介）（第三三〇〇号）
　肝がん検診の制度化とウイルス肝炎の総合的な
　対策に関する請願（伊吹文明君紹介）（第三二
　二〇号）
　同（石川要三君紹介）（第三二二一号）
　同（笹川堯君紹介）（第三二二二号）
　同（田村憲久君紹介）（第三二二三号）
　同（中川智子君紹介）（第三二二四号）
　同（能勢和子君紹介）（第三二二五号）
　同（福島豊君紹介）（第三二二六号）
　同（松本純君紹介）（第三二二七号）
　同（安倍晋三君紹介）（第三三〇二号）
　同（根本匠君紹介）（第三三〇三号）
　同（桝屋敬悟君紹介）（第三三〇四号）
　同（吉田幸弘君紹介）（第三三〇五号）
　国民医療及び建設国保組合の改善に関する請願
　（赤松広隆君紹介）（第三二二八号）
　少子化対策の充実に関する請願（富田茂之君紹
　介）（第三二三四号）
　同（富田茂之君紹介）（第三三〇一号）
　公的責任を明確にした介護保障制度確立に関す
　る請願（吉井英勝君紹介）（第三二九三号）
　公的介護保障制度の早期確立に関する請願（木
　島日出夫君紹介）（第三二九四号）
　国民健康保険制度の抜本改革に関する請願（林
　義郎君紹介）（第三二九五号）
　子供の性的搾取・虐待をなくすための立法措置
　に関する請願（小池百合子君紹介）（第三二九
　九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　児童福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第七一号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○町村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人から意見を聴取することにいたしております。
　ただいま御出席の参考人は、川崎医療福祉大学学長江草安彦君、日本労働組合総連合会女性局長高島順子さん、社会福祉法人日本保育協会常務理事藤本勝巳君、日本保育園保健協議会会長巷野悟郎君、アメリカホームスクール協会公認「アザワイズジャパン」代表相沢恭子さん、神戸大学教授・大阪学童保育連絡協議会会長二宮厚美君、大宮市見沼学童保育指導員片山恵子さん、以上の七名の方々であります。
　参考人の方々には、大変御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本法律案につきまして、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いを申し上げ、本当に御多忙のところ御出席をいただきましたこと、委員一同にかわりまして委員長から御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の皆様方から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　なお、御発言は着席のままお願いいたします。
　それでは、最初に江草安彦君から御意見をお述べいただきたいと思います。
○町村委員長　江草さん、どうもありがとうございました。
　次に、高島順子さんにお願いいたします。
○佐藤（剛）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、藤本勝巳さんにお願いいたします。
○佐藤（剛）委員長代理　藤本勝巳さん、ありがとうございました。
　次に、巷野悟郎さんにお願いいたします。
○町村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、相沢恭子さんにお願いいたします。
○町村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、二宮厚美君にお願いいたします。
○町村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、片山恵子さんにお願いいたします。
○町村委員長　どうもありがとうございました。
　以上で各参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
○町村委員長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑につきましては、理事会の協議によりまして、一回の発言時間が三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。
　なお、質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名をお告げいただき、御意見をお伺いする参考人の方をできるだけ一名あるいはせいぜい二名に絞って御指名を願います。
　かなり時間がオーバーしておりますので、ひとつ御協力のほどお願いいたします。
　それでは、質疑のある委員の皆さん方からの挙手をお願いいたします。
　それでは、住さん、どうぞ。
○住委員　本日は、お忙しいところ、参考人の皆様方には大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　自由民主党の住でございます。
　大分聞きたいこともあるのですけれども、時間の関係上、お三人の方にお尋ねをしたいと思います。
　まず、江草先生にお伺いをしたいのです。
　今度の法律を成立させた後になると思いますけれども、児童福祉施設の職員配置だとか設備、運営等を決める最低基準の見直しのことなんですけれども、これは、中央児童福祉審議会で御審議いただくという答弁をもう既に小泉厚生大臣からもされております。その際に、事細かに規制をするのではなくて、施設運営の自主性を高めるために規制の弾力化を図る視点というものが必要だと思うのですけれども、この点についてどうお考えになっているかということをお尋ねをしたいということが一つでございます。
　それから、高島さんと二宮先生にお伺いしたいのです。
　延長保育、乳児保育の充実を求める要望というのは非常に高い。御意見は我々もよく聞いております。しかし、実態として、民間よりも多くの公費が投入されている公立の方がその取り組みが悪い。保育所のあり方を考えるには利用者の立場を考えるべきだと思いますけれども、高島さん、公立のこのような取り組み状況の悪さということについてどう受けとめておられるのか、その点をお伺いをしたいと思います。
　それから、二宮先生、先ほど大変詳しくお話を伺わせていただきまして、私どもも受けとめなければいけない点もあったと思いますが、措置制度のもとで公費を単純にふやせば多様な保育需要に対応できるやに聞こえましたのですけれども、今の公立の取り組みの状況の悪さということとどういう関係があるのか、その実態をどうとらえておられるのかということをお答えいただければありがたいと思います。
　この三点でございます。
○町村委員長　それでは、江草さん、高島さん、二宮さん、この順序で、手短にひとつお願いいたします。
○江草参考人　最低基準の見直しということについて、お答えいたしたいと思います。
　今日の最低基準は、必ずしも時代にふさわしい最低基準ではないと思っております。したがって、見直していただくことは、大変ふさわしい、必要なことだと思いますけれども、それは、ただ数量的なものではなくて、施設運営の実績を高めるということにおいて弾力的運用のできるような形でしていただきたい。
　具体的に申し上げますと、職種が事細かに規定してありますけれども、それぞれの施設、それぞれの地方によって必要な職種、必要度の強い職種というものがあるわけであります。そうしたものを施設運営の責任者が選ぶことができるような形にしていただくことによりまして、最低基準の改善がより効果的なものになるのではないか、そういうふうに考えております。
○高島参考人　おっしゃられるように、公立の保育園が少ないというのは事実であります。しかし、逆に、なぜ社会福祉法人の方が多いのかということは、これは補助金事業でありますから、その補助金の額そのものが実際に必要とする金額からいえば非常に低い、しかし、先ほど私が申し上げましたように、措置費の基本が低いので、それでも民間の人たちは苦しい中で逆にやってくださっているという二重の矛盾をはらんでいる点があると思います。
○二宮参考人　自治体の取り組みが必ずしも十分に行われていない、その背景につきましての質問だったと思います。
　これは、今のお答えにもかかわりますけれども、いわゆる特別保育対策事業、これは加算の補助金でやられているわけでありますが、例えば実際に乳児保育、ゼロ歳保育の数をふやすとか、各自治体では国の基準以上の保母の配置をやって既に実行しているところが多くなっておりますから、少なくとも私の大阪ではそうでございますので、要するに、自治体が自腹を切ってといいますか、余分の財源を持ち出さなければいけない。つまり、補助金が実態に合っていないという問題点がまずあるというふうに思います。
　それから、いま一つは、乳児保育だとか延長保育といいますのは、多様なニーズといいますけれども、これはもうほとんど基本的ニーズというべきでありまして、したがって、措置制度の枠の中に組み入れる形で実行すれば措置費が保障されますから、そういうやり方をとるのが一番よろしいので、そうされてみたらどうかというふうに私は思います。
○町村委員長　いろいろ御意見もあろうかと思いますが、順次伺っていきたいと思います。
　福島さん、どうぞ。
○福島委員　本日は、参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。
　まず、一点目は高島参考人にお聞きじたいわけでございます。
　今回、保育料は応能負担から応益負担という大きな転換をすることになるわけでございます。先ほどのアンケートで、保育料が高いという意見が一番多かったと思います。この応益負担への転換というのは、例えば、所得の捕捉率の違いから現在非常に不公平感がある、特に中高所得層の人たちには不公平感があるので応益負担にした方がいいのだという説明を厚生省の方はしていると思いますけれども、この点について、私はやはり、応能負担の方がいいのじゃないか、個人的にはそのように思っております。この点についてはどのようにお考えなのかということをお聞きしたいと思います。
　それから、引き続きまして、藤本参考人にお聞きしたいわけでございます。
　今回、措置制度から選択制の導入ということで、場所によりましては子供のとり合いになるのではないか、保育園の経営が大変厳しくなるところが出てくるのではないか、そのようなことが指摘されております。委員会の審議では、そういうこともあるかもしれませんが、その場合には保育園に頑張っていただくしかありませんというような答弁が私は厚生省の見解ではないかというふうに思っているわけでございますが、この点についての御見解をお聞きしたいと思います。
　三点目は、巷野参考人にお聞きしたいわけでございます。
　先ほど、保育の中に医学的要素が加わってきつつあるのだという御指摘であったかと思います。先ほどの最低基準の話とも関連してきますけれども、低年齢児の保育の場合に、現在の基準で医学的な要素まで含めた質の高い保育というものが果たして可能なんだろうか、先生がおっしゃられるような保育を実現するためには、いわゆる最低基準というものを見直していかなきゃいかぬのじゃないか、そのように私は感じるわけでございますが、この点についての御見解をお聞きしたいと思います。
○町村委員長　それでは、高島さん、藤本さん、巷野さん、この順序でお願いします。
○高島参考人　保育料につきましては、先ほど申し上げましたように、連合の組合員の中にも所得税の比例での保育料金の決め方については非常に不満がありますということで、保育料の均一化の方向については私たちは基本的には賛成だという態度をとってきました。
　しかし、それでは、そのときにコストを計算して現在の料金計算をすれば、例えばゼロ歳児なんかについては十五万円も二十万円にもなってしまう。これは負担できるのかということになると、それはとても負担できません。ですから、不公平感をどういうふうに解消するのかということと、それから一体幾ら保育料が払えるのかという問題に行き当たるわけです。
　例えば、養護老人ホームで一人一カ月生活されても、五万円とか六万円というふうな金額ですね。それに比べて保育園が、あの表を見ていただいても、国の精算基準が五万四千円だとかいうふうになっていますから、実際に親たちが払える金額は幾らなのか、しかも、三十代よりちょっと前の親たちが払える金額は幾らなのかということを考えると、やはりかなりのお金が入らないと結局は高くなってしまうという問題があります。
　審議会のときにも、私は、少数意見の方になっているのですけれども、かなりの社会的な負担がされないといけないのではないのでしょうかということで、この面で、先ほどから申し上げていますように、二分の一は結構ですけれども、二分の一の根拠が低過ぎます、だから、これをもっと親たちが安心して払えるような保育料ということに考えていただかないと、結局は入れなくなってしまいますので、この点での財政負担がどうしても必要ですということを主張してまいりました。
○藤本参考人　先生、今、いわゆる子供のとり合いになるのじゃないかという御心配の御発言だったと思いますけれども、今でも希望保育所を書いて申請するという実態もありますから、そういう意味ではある程度の選択が行われているというふうに思っております。今後は、法文上もはっきりするわけですから、まさに選択の時代というふうに思います。そういう点では、私どもは、いい意味での競争は排除すべきではないというふうに思っております。利用者にとっても保育所にとっても、両方にとっていいことじゃないかというふうに、いわば前向きに受けとめなければいけないというふうに思っております。
　ただ同時に、情報提供の規定がございますけれども、誇大広告とか宣伝合戦みたいなことになっては困る、そういうことで悪貨が良貨を駆逐するというようなことにはぜひならないようにしていきたいと思っております。そういう意味での市町村の配慮も必要でございますし、保育所自身についても意識改革といいますか、そういう意識を持たなくちゃいけない、私ども保育団体としてもそういうための意識啓発活動をやっていかなくちゃいけないというふうに受けとめております。
○巷野参考人　産休明け保育ということだけで考えますと、二カ月の赤ちゃんも二歳の赤ちゃんも四歳の赤ちゃんも、子育てという面においては変わりないと思います。これは、家庭で、全く何も知らない初めてのお母さんが二カ月の赤ちゃんも育てるわけです。ですから、これは経験であるとかあるいは研修とか、そういうところで常識を高めていけばできると思います。
　ただし、保育所での二カ月のお子さんと家庭のお子さんとでは違います。保育園での二カ月のお子さんというのは、集団保育、集団の中での子供であるということ、それから、委託されている子供であるということで責任があるというようなことから、そういった意味で、保育所の特徴としての保育をその辺のところで集約してやれば問題ないのではないかというふうに思いますが、一番必要なのは、やはり二カ月の赤ちゃんを育てたことのない保母さんがやるということのないように、保育所の中でうまく勤務を変えるとか、あるいは地域での組織の中でそういう専門的なものを選ぶというようなことでやれば問題ないのではないかというふうに思います。
○町村委員長　ありがとうございました。
　青山さん、次に石毛さん、こういう順で。
○青山（二）委員　本日は、大変いろいろと参考になる意見をありがとうございます。
　私、連合の高島さんにお伺いをしたいと思うのでございます。
　今、働くお母さんたちが大変苦労しながら子育てをしておられる、そういう姿が目の当たりに浮かんでくるわけでございますけれども、これからの少子化対策を考える上では、どうしても女性が仕事と子育てを両立できるような社会づくりが一番必要になってくるのではないかと思うわけでございます。
　ゼロ歳保育、延長保育、いろいろな保育のそういう体制の確立は当然でございますけれども、もう一つ考えていただきたいのは、企業の意識改革と申しましょうか、意識の変革と申しましょうか、そういうものが必要ではないかと思うわけでございます。企業の本音は、自分の会社の従業員の出産は余り歓迎しない、こんなところがあるというようなことも聞いておりますので、現場で働いておられて、そういう企業の実態とか本音などをお聞かせいただければ幸いかと思います。
　と申しますのも、このまま少子化が進んでいきますのをほっておきますと、大体百年たちますと日本の人口が半分になる。そうなりますと、そのしっぺ返しを受けるのは経済活動が鈍くなった企業自体であるわけでございますのでへ本当に今、企業もいろいろと子育て支援にかかわっていくときであろうかと思うわけでございます。
　それから、育児休業制度、平成四年の四月に実施されまして、今とっているのが一〇・四％、そのうち、先ほどお話がございましたけれども、男性は〇・二％しかとっていない、ですから、女性が九九・八％とっているということでございます。オーストラリアの、男性も育児休業をとっておられるという実態をごらんになってこられたようでございますが、具体的にどのような方法でそれが対策としてやられているのか、また、具体的に男性も育児休業をとれるような方策をお考えになっておられるのか、そのあたりがちょっと知りたいと思いますので、お聞かせいただきたいと思います。
　それから、過日発表されました国民生活白書によりますと、子育てが楽しいと答えたお母さんたちの実態でございますが、アメリカでは七一％、韓国が五三％。それに比べて日本が何と二二％、このお母さんたちが楽しい、ですから、それ以外は余り楽しくない。ですから、いかに日本の子育て環境が厳しいかということがわかるわけでございますので、こういう実態をごらんになってどのように分析されますでしょうか。お考えがありましたらお尋ねしたいと思います。
　以上でございます。
○町村委員長　三点全部、高島さんですね。
　それでは、高島さん、ちょっとたくさんの質問ですが。
○高島参考人　第一点の、企業はどういうふうに考えているかという話でございます。
　経団連が行いました女性の社会進出に関する調査というのですか、アンケートがあります。それで、企業の管理職が考える女性の活用を阻害する要因というテーマの答えで、女性は妊娠や出産、育児の可能性があるから使いにくいというふうに答えているのが七五％で一番高いのですね。だから、企業の管理職の人たちがこういうことは余りありがたくないというふうに考えていらっしゃるというのは非常に強い。このことが逆に言えば、いろいろな調査で出てまいりますけれども、結婚している人で子供を産んでいる人は必ずその実のお母さんがいる人たちである、そうでなければ単身で働いている女性がとても多い、結婚していても子供のいない人がとても多いというのが、特に民間の大きい会社に働く女性の実態だと思います。
　ですから、子供を産むことが働き続けることにとってマイナスになっている、そういうふうな認識が非常に強いということは事実なんじゃないのでしょうか。これを変えていかないと。子育て環境のことをお話しされましたが、先ごろ、東京商工会議所が、出生率を高めるためにという提案を、四月ごろでしょうか、なさっていました。私はあれを読んで、東商の方でさえ、どういう形であれ子供が生まれることはいいことだということまで書かれていますから、かなり思想転換をされたなというふうに感心をいたしましたけれども、子供が生まれることをもっと社会全体が喜ぶような環境になっていかないと子育ては楽しいということにならないと思いますし、それから、夫婦そろって子供を育てることが楽しいというふうな社会にしていかないと、やはり子育てが女性の負担になっているということがいろいろなところで問題を起こしている。
　ですから、そのためには、労働時間をもっと短くして、少なくとも六時とか七時にはうちに帰れるような生活をする、そして土日は親子で生活時間が使えるようにするというふうなことが、子育て環境をよくしていくということについては私は最大の課題ではないかというふうに思います。
　それから、育児休業の取得について、例えばスウェーデンでは、最初の六カ月はお母さんですけれども、その後の二カ月でしょうか、二カ月はお父さんがとる、法律でそういうふうになっていて、もしお父さんがとらなければ、その権利をお母さんに譲るという書類を出さなければならないという仕組みをとっていることによって、結果として男性も育児休業をとらなければいけないというふうな義務づけをしている。
　それでも実際には女性の方が七割方とるわけですから多いわけですけれども、しかし、かなりのところで男性がとっているというふうなことからいえば、例えば、日本の社会も十カ月目から一カ月間は男性がとるというふうなことを法律でお決めになったら、みんな真剣に考えるのじゃないでしょうか。それは義務ではなくて、そういうことも必要だというふうな議論というのでしょうか、だから、お父さんがもっと子育てを楽しめるような社会というのでしょうか、子供を育てることが楽しい、お父さんにとっても楽しいと言えるような状況をどういうふうにつくり上げていくかということがとても大事ではないかというふうに思います。
　それから、育児休業の取得を高めるためにはどうしたらいいか。これは男性のことでしたけれども、やはり育児休業期間中の所得保障が二五％では私は低過ぎると思いますし、それからもう一つは、育児休業をとったり、あるいは妊娠、出産をすることによって、職場で昇進だとか配置だとか賃金について明らかに差別があります。ですから、これがなくならなければできるだけ保育園に頼ってしまう、そのことが保育園に非常に負担になっていくということは事実ですから、これも先ほどと同じように、企業の方がもっと子育てを応援する体制ということをとっていくことがとても重要であると思います。
○町村委員長　ありがとうございました。
　次に、石毛さん。
○石毛委員　民主党の石毛でございます。
　きょうはありがとうございました。
　私は、江草先生と相沢さんに質問をさせていただきたいと思います。
　今、申し上げるまでもなく、子供が置かれている状況は大変過酷なものがあると思います。いじめの問題もそうですし、それから、進路をどう決めていいかわからないというような問題もあり、それが結果的に不登校の問題になって出てきたり、あるいは高校進学しても途中で行かなくなるというような問題で出てきているというふうに思います。今回、五十年ぶりの児童福祉法の改正であったわけですけれども、そうした子供自身が置かれている状況に対して、それを子供自身がどう受けとめたらいいか、あるいはどこに相談したらいいかというような、そうした手だてが今回の児童福祉法の改正の中では余り明瞭に出てこなかったのではないかという感じがしております。
　改正された法律では、児童家庭支援センターのところには、各般の問題につき、児童、母子家庭等々からの相談に応じと、ここに児童からの相談ということが一言明確にされておりますけれども、子供自身がどういうことをどこに相談できるとか、訴えることができるとかというようなことが余り具体化されていなくて、そういう点では、子どもの権利条約に規定されている意見表明権を必ずしも受けとめているというふうには言いかねるところがあるというように私は思うのですけれども、その辺についての御所見をお伺いさせていただきたい。
　それと重なりまして、巷間伝えられるところによりますと、第四十四条、現法では教護院でございますけれども、教護院のこれからのあり方について、最初のころの説明では、不登校の子供さんたちを入所または通所の対象にするというような説明が流布されまして、大変大きな心配を社会的に呼んだと思います。そこで、その表現は「家庭環境その他の環境上の理由により生活指導等を要する児童を」というふうに変わってきたわけでございますけれども、この第四十四条の、教護院から児童自立支援施設への変化につきまして、先生はどのようにお受けとめになられていらっしゃるでしょうかということをお尋ねさせていただきたい。
　以上の二点でございます。
　それから、相沢さんにお尋ねしたいのです。
　私は、この第四十四条の教護院の問題とかかわって、親に第一義的に教育権があるということをきちっと認識するようにという御主張だと受けとめましたけれども、そのことに関しまして、文部省とアザワイズジャパンの間では今までどういうお話し合いがされたことがあるのかどうかということを一点お尋ねしたいということです。
　それから、もう一点は、北京ルールについて御説明くださいましたけれども、私の方でよく理解させていただけなかったところがありますので、もう一度そのことを簡便に御説明いただければと思います。要するに、拘束を最小限にするという御説明をいただきましたけれども、そこをもうちょっと御説明いただければと思います。
　以上でございます。
○町村委員長　それでは、江草さん、次に相沢さんということでお願いいたします。
○江草参考人　それでは、二つの前の方から先にお答えさせていただきます。
　子供自身が悩みを相談するというような、つまり意見表明権ということについて、新しいといいますか、改正案にはどうなっておるのかというお尋ねだったろうと思うのであります。
　確かに、個人としての子供が積極的に相談するという機会を文章の中で探すことはなかなか難しいと思いますけれども、従来は、例えば教護院、養護施設その他児童が利用します施設で、措置という形で、一方的にとまでは申しませんけれども、ある程度一方的に利用するということになっておりました。
　ところが、今回からは、支援センターあるいは地域の、つまり都道府県の児童福祉審議会で専門家がそこに部会のようなものをつくっておりまして、その方々が、子供さんの意見表明権を尊重した形で、意見を取り入れて、そして選択するという形をとるようになっております。したがいまして、私は、意見表明権というものが普遍化されたとまではまだ評価できませんけれども、いずれ普遍化する方向へ進み始めたというふうに思っております。
　それから次の、従来の教護院、今度は改めまして児童自立支援施設でございますが、これと不登校のお子さんの問題でございましょうか、それについてちょっとお答えしたいと思います。
　実は、教護院への不登校児の受け入共自立支援施設への不登校の子供の受け入れということについて、私たちはそれが理由で入所させるべきであるというふうな議論はいたしておりません。巷間伝えられたところがあったかもわかりません、が、審議会の議事録をごらんいただいても、それはやっておりません。
　むしろ、不登校とは一体どういう意味があるのかということ、一つの現象としてとらえるのではなくて、その背景は非常に複雑ではなかろうかというふうなことから、教育あるいは福祉あるいは保健医療、こういうふうな専門家の連携の中でこの子たちが苦しんでおる実態というものをよく見きわめようではないか。そして、必要があれば受け皿として児童自立支援施設を利用することもあり得る。ただし、その場合にも、現在の状況では適当ではない。つまり、学習指導体制の充実とか専門的機能の強化とか、そうした役割やあり方全般について見直しを行いながら、児童の希望するような生活指導を提供していく新しい施設づくりを考えなければいけない。こういうふうな形で教護院改めて児童自立支援施設のあり方について意見をまとめたところでございます。
　よろしゅうございましょうか。
○相沢参考人　お答えさせていただきます。
　先ほどの親の教育権云々ということにつきましては、文部省の中学校課長でいらしたかと思いますが、加茂川さんとお話しした際に、親があえて学校に行かせなくてもこの条文に当てはめるものではないという御回答をいただいております。
　それから、先ほどの北京ルールにつきましては、特に施設収容は可能な限り少ない手法であるべきだ、そこら辺のことをお話しさせていただいたつもりでございます。
　それは、施設収容の方が成功しているという点を見出すことが非常に困難であって、しかも、特に少年の場合は否定的な効果が、自由を奪うことによって常に社会環境から隔離され、そして、そこから生じる人間関係初期に至る段階において子供たちに悪影響を及ぼすということが非常に指摘されていることから、先ほど申し上げたように、八五年に国連で採択されまして、このことはぜひ福祉、教育にまで当てはめなければならないということになっております。
　それでよろしいでしょうか。
○町村委員長　瀬古さん。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私は、二宮さんと片山さんにお聞きしたいと思います。
　先ほどお話をしていただきましたが、親の基本的なニーズ、例えば乳児や延長保育の問題などは、措置制度を廃止するのじゃなくて拡充する方向でやればやれるのだというお話でございました。この拡充という方向について、先生の方で、具体的にどのような拡充の仕方というのがあるのか、弾力的な運用の仕方があるのか、その辺、考えてみえる点がありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
　それから、厚生省は、これからは親が選ぶことができるので保育所の側が選ばれる、ですから民間活力も導入して競争すればサービスがよくなる、このように答えていますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
　それから、三つ目は、こういう過程の中で公立は身を引いてもらうという話も出まして、公立の果たす役割、この点についてはいかがでしょうか。
　この三点についてお聞きしたいと思います。
　片山さんについてなんですけれども、学童保育が大変ひどい状況の中で、子供たちも父母の皆さんも指導員の皆さんも頑張っているということをお聞きして、大変胸が詰まりました。せっかく制度化されても劣悪なものが多様にあっては困る、本当にそのとおりだと思います。国はもっと責任を持つべきだというように思いますが、同時に、これを実施する主体として市町村の役割があると思うのですね。
　それで、今まで市町村にもいろいろな働きかけをしてみえたと思います。先ほどようやく少しの援助が出たというお話がありましたが、今回の改定によって、この市町村の役割という点は、これは市町村はもうこれでいよいよやらにやあかんなというように思っているのか、こんな程度かというように受けとめているのか、その辺、具体的に活動されていて、どのように市町村の受けとめがあるのか、その役割についてはどういうように考えてみえるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○町村委員長　それでは、二宮さん、片山さんの順でお願いします。
○二宮参考人　お答えいたします。
　延長保育と乳児保育を措置制度の拡充によって対応することができるのではないか、こういうことを私も申し上げましたし、今、瀬古議員も御指摘だったわけでありますが、乳児保育につきましては、既に措置制度の枠の中にありますから、先ほど出ました乳児保育の最低基準を底上げしながら、その定員が増大するような方向で各自治体でやれる条件をつくればいい。それが、要するに現在の最低基準が低いということと、措置が費用の点で必ずしも実態に見合っていない。ですから、乳児保育は、非常に高い需要があるのでありますけれども、実際には、待機児童に見られますように放置されているということがあります。だから、乳児につきましては、要するに措置費の拡充と最低基準の底上げ、この二本で対応できると思います。
　それから、延長保育につきましては、これは考え方として、つまり、保育に欠ける形態が、子供によって延長保育を必要とするほど高い子供がいるということですね。したがって、その保育に欠ける状態に即して措置制度を適用すればいいわけですから、今もう非常に古くなっておりますが、旧態依然とした八時間保育を基本にする、この原則を改革して、八時間保育の子供もいるかもしれ
ないけれども、十時間保育だとか十二時間保育だとか、そういう一種の保育の型を措置制度の中に組み入れることによって十分これは対応可能だというふうに思います。
　それから第二番目の、選ぶことによって各保育園が競争するのではないか、こういう話があります。実際そういうことが話としてありはしますけれども、これはハーシュマンという人が、保育に限りませんが、教育だとか環境などのサービスについて言ったことなんでありますけれども、住民がさまざまなサービスを選択するという場合に二つの形態が普通あるというふうに言われるわけですね。一つは、イグジット、英語で言うところの出口の権利、出口の選択であります。もう一つは、ボイスの選択あるいは権利です。
　イグジットの権利といいますのは、この保育所はどうも気に食わないからほかのところへかわる、つまり、デパートのＡデパートがいいかＢデパートがいいか、それを比較考量して好ましいところを選ぶという、そういう選択です。だから、嫌だったら出口に向かって逃げ出していいよという選択の自由は市場メカニズムの中では確かにありますし、それをプレッシャーにして、先ほど百貨店の例を申し上げましたけれども、各企業だとか各営業の競争を図るという方法、これは例えば物の売買などでは考えられる形態だと思うのですね。
　ところが、保育だとか教育というニーズは、そういう選択の自由が今必要なのかというと、先ほど申し上げましたように、共働き家庭が一般化したのであれば、まさにどの地域であっても必要最低限のものは必ず充足されていなければいけないということですね。見捨てられるような保育所があってはいけないということですね。
　ですから、要するに、ここではボイスの権利あるいは選択が最も重要になる。つまり、住民自身が自分たちのニーズを発言するということですね。あるいは、行政に参加して自分たちの声を届けるということですね。この選択によって、保育所の内容が住民のニーズにふさわしい形で切りかえられていくとか向上していく。そのボイスの選択がすべての保育所に門戸開放されていれば、別に、この保育所が嫌だからあの保育所にかわるといったイグジットの権利を行使する必要はないので、ボイスの権利を行使すればいい。
　だから、選択の自由という場合に、教育だとか保育だとか医療だとか社会サービスは、あくまでも基本はボイスの権利を保障する、そういうところに真の選択の自由があるということを私は申し上げたいと思うのです。ですから、それをむしろ活用すべきである。これが第二点目に対するお答えです。
　それから第三点目、公立保育園の果たす役割。
　これは、御存じのとおり、措置制度のもとでは、当初からあくまでも市町村が基本で、公立保育園を基本にしながら保育の責任をとる、あるいは保育に欠ける子供に対しては保育の措置をとる、これが出発点。ですから、措置制度のもとでは公立保育園があくまでも基本であって、民間の保育園は、要するに、過去、日本の歴史上、公立保育園というのが不足しておりましたから、したがって、公立保育園のやらなければならない課題をきちっとした委託契約に基づいて、措置委託でかわりにやっていただく、それによって公立保育園の責任の代替となる、これが措置制度の基本だったと思うのですね。
　今回の措置制度の廃止は、実はそこが崩されつつある。つまり、条文の中では「保育所において保育しなければならない。」という言葉にかえられておりまして、これは公立保育園を基本にするということを外す意図でつくられた文章ではないかと私は思っております。つまり、なぜ措置という言葉を使わなかったかといったら、公立保育園を禁止する意図がある。したがって、先ほど言いましたように、それを突き詰めていけばまさに保育の商品化だとか市場化になっていくわけで、決して好ましい保育の状態が期待されない。
　だから、もし措置制度がなくなったとしても、委員会では、公立保育園の役割というのは何といったって保育の公的責任のかなめなのであって、それがあって初めて民間の保育園などの水準も底上げされていく、こういう関係でぜひ御討議をいただきたいというふうに思います。そういうことです。
○片山参考人　私たちは、長年あきらめないで市役所に対して働きかけてきたのです。初めのころは余りいい顔をしてくれない。だけれども、学童保育の箇所数の広がりとともに、担当官も非常に理解を示してくれた。それで、最近になってくると、本当に皆さん方の困難な実態はよくわかる、だけれども国に上位法がないからというので、本当に何年も何年も市役所にお願いして、もうずっとそれで言われてきたのですね。
　それで、何年か前に法制化の動きがあったときも、担当課の人は非常に期待したのです。法制化がなればというふうな期待をしたのですが、あのときは流れてしまって、本当はもっと早く家賃補助もつく予定だったのですが、うちの学童保育でいえば、私が指導員になって十九年目にして初めて家賃補助がついた。大宮市って一体どういうところなんだろう、怪物じゃないかなと、本当に他の市町村と比べても思うところがあったのです。だから、担当課の方たちも、今回の法制化に対しては緊張と期待、期待はどうかわからないけれども、緊張しながら見ていたのじゃないかなと思うのです。だけれども、県内のいろいろな情報を聞いていますと、おっしゃられたように、よし、これでやるぞというのじゃなくて、ああ何だ、こんなものかという受けとめ方の方が強いのじゃないかなと思うのです。
　今までの放課後児童対策事業だって実施主体は市町村というふうにあったのに、何で今回の法改正で実施主体は市町村という言葉が消えたのか、私はちょっとよくわからないのですが。
○町村委員長　中川さん。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川でございます。
　きょうはありがとうございます。
　片山さんと相沢さんに伺いたいのです。
　「大宮市の学童保育の実施場所」というのを見ますと、借家が一番多くて十五カ所で、空き教室というのが二カ所なんですね。割と空き教室の利用が広がってきているというふうに考えていたのですけれども、二カ所というのは事情があるのかなということと、社務所というのがどういう雰囲気のところなのか、ちょっと伺いたいなと思っています。
　そして、先ほど五人やめたと。一万数千円の費用負担がどれだけ重いか、本当に胸が詰まる思いですけれども、そのやめた子供たちというのは、やはり一人で家でという状況にあるのかどうか。やめていった子供たちのその後というのはどうなのかなということと、先ほどの実施場所と関連して答えていただければいいのですが、やはり安心して子供たちが過ごせる環境状況というのは片山さん自身はどのような場所が一番ふさわしいと思われるか、そこをお聞かせください。
　そして、相沢さんに、私は、不登校というのは今の学校教育の中で選べない、学校へ行くことが正しくて、行かない子はという、世間もそうですし、法律の中にもそういうものがあって、今度何か非常に不安だということ、よくわかります。家庭内暴力とか非行をなすおそれのある子というのは、やはり学校に行けないことで自分自身もいら立つ、親は毎日のように学校に行けと言う、そんな中で、もう言葉を尽くしてもわかってくれなければ暴れるというのは、私だってそうかもしれない。それが一つの非行というふうにとられるかもしれないというおそれですね。
　もう一つ、昼夜逆転するような生活環境。昼間、その子たちは外に出られない、学校にみんな行っているのに外で遊べない、そういうときに昼夜逆転するのは当たり前だと思うのです。
　そのようなことを含めて、不登校の子供の思い、つらさを少し聞かせていただきたいと思います。
○町村委員長　それでは、片山さん、相沢さんの順でお願いします。
○片山参考人　社務所のことなんですが、私もあれはどういうものかよくわからないのですが、薬師堂とか言って、その中に、仏様でもないのだけれども、何かいろいろなものがあるのです。今度ぜひ来てみてください。そんなに生活の場にふさわしいようなところでないことは確かです。空き教室というのは、教育委員会の壁が厚くて高くて、なかなか貸してもらえない状況になっています。
　五人の子供たちがやめていったのですが、夏休みとかそういうときは長野のおばあちゃんちに頼むとか、そういうふうな工夫もしたりとか、だけれども、今その子たちが安心して生活できるような状況にはなっていないことは確かなんです。だから、四年生と、年生の兄弟がやめたのだけれども、その子たちはその下のもう一つ小さい妹なんかも連れて自転車で走り回っているというか、そういうようなことで、本当に何かあったらどうするのだろうというふうな状況なんですが、やはり保育料が高いというのは、私がかわりに払ってやるよというわけにいかないわけで、指導員もそうだし、学童保育の親の役員たちも本当に悔しい思いをしました。
　そこで、子供たちが安定して生活できるためにということなんですが、できたら独立の専用施設であることにこしたことはないのですが、今の住宅事情とか土地事情からいいまして、そういうことはまずなかなか難しいかなと。だけれども、公的な施設を使うにしても、例えば台所があっておやつの準備ができるとか、ぐあいの悪いときにはちょっと横になるような畳の部屋があるとか、家庭にかわるような施設になっていないと――例えば大宮の中で今空き教室を使っているのだって、それはただ入れ物を貸してもらっているだけであって、中がきちんと生活できるような状況にはなっていないのですよ。ガスは使えないとか、トイレは遠いところに行かないといけないとか、だから、我々が生活するようなことを想像していただければいいのですが、そういうように改造されないと生活の場にふさわしいというふうにはならないのじゃないかなと考えています。