Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串（正）分科員　ありがとうございます。
　これから人数が確保されて、そして卒後研修とかも含めて質を向上させるという中で、やはり、臨床の場でいろいろなことを学んでいく。特に看護の技術というのは経験に依存するという、要するに、本を読んでわかる知識じゃなくて、現場で一緒に何かやりながら学んでいくという特性を考えれば、連続的な知識の伝承というのがしっかりできるような、そういう組織の体制が必要なのではないかな。
　ですから、ベテランもいれば中堅もいて、そして新人もいて、そして、それぞれの質が上がっていくことによって、全体のサービスの質の向上が図れるのではないか。そういう観点に私はいつも立って、できればそういう状況をつくっていきたいなというふうに考えております。
　それがもとになって、人員配置という問題を今度議論していかなければいけないと思いますので、次の質問に入りたいと思います。
　では、実際にどれぐらいの看護の量が必要なのかという議論。これは、当然、今行われているのが、いわゆる看護必要度と呼ばれる指標ではかられる。
　これは、以前から、原さんがちょうど課長のときに導入されたお話でございまして、平成十八年から十九年にかけていろいろな議論があって、ちょうどそのときに大きな問題になったのが、七対一看護、入院基本料が導入されたことによって、一気に看護師の奪い合いが始まって、病院で看護師を確保できるところとできないところの格差が非常に問題になって、珍しく中医協の中でも建議を出されたというのが非常に興味深かったことなんです。
　そういう中で、その当時の議事録も結構読ませていただいたんですけれども、看護必要度というのが導入された時期なんですけれども、確かに、ハイケアユニットの中でいろいろな重症度というのをはかる指標、それをベースにつくられたんですけれども、あの当時、まだ看護界でも、本当に看護をはかるということが、きちっとしたコンセンサスが得られていなかったのではないかな。
　いろいろな学者、名前は特に言いませんけれども、看護度であるとか重症度であるとか、いろいろな名称で、こんな指標ではかってはどうかというアイデアが少し出てきていた時期で、あえてその中で、看護必要度というものの導入に踏み切られた。
　これは恐らく、議事録を見ても、いろいろな、看護というよりも病院側とか、とにかくこの看護師の奪い合いを何とかしてくれ、そういう事態が読み取れるんですけれども、その中で、とにかく、どこでもいい、どこでも七対一をとるのではなくて、本当に必要なところに必要な看護師の数を配置しようという、そのふるい分けをする一つのはかりとして看護必要度が必要であったということは大変理解できるんです。
　それから何年か、今導入されている中で、私もいろいろな現場の話を聞くと、やはりちょっと不評なんですね、看護必要度。あの票を見て私も、私は看護師じゃないんですけれども、ビデオを見ながら、こういうことをできますね、できませんねというチェックシートをつけていくという、果たしてそれは看護師がやるべき仕事なのかどうかということも含めて。
　いろいろな、聞くところによると、例えば食事を出したときに、おわんのふたを看護師があけてあげる。患者があけちゃうと必要度が下がっちゃうので、わざわざふたをあけるのを看護師がやっている。
　何か笑い話なんですけれども、それを本当にみんなやっているみたいで、そうなってしまうと本末転倒の話で、本当に必要なところ、本当に看護のケアの量が必要なところに看護師が配置されなければいけない、その指標のはずが、必要度を満たすための努力をみんながしているという状況が生まれてきてしまっている。
　ましてや、看護そのものの考え方でもあるんですけれども、私は看護をいろいろ教える立場にいたんですけれども、もともと看護というのは、やはり、基礎看護のテキストなんというのは、御存じのように、ナイチンゲールの「看護覚え書」であるとか、ヘンダーソンの「看護の基本となるもの」といった、いろいろ有名な本があって、その中で大体共通して書かれているのは、いかに患者さんのことを観察して、そして患者さんに必要なこと、患者さんが治療に専念できるようにどんなことができるかというのを考える。
　私もそういう姿勢で学生たちに教えてきていたんですけれども、どうも、看護というのは、看護の看という字は、手に目と書いて、しっかりと観察するというのがすごく大事なわけなんですけれども、なかなかそれができにくくなっている現状の中で、できるかできないかをはかる。本来であれば、できないことをどうやればできるようになるかを考えてあげる、そういうケアがやはり本当のサービスの質の向上、あるいは自立に向けてのケアのあり方としては大事なのではないかなというふうに思います。
　その中で、看護必要度、今ちょうど、去年の科研費の中で看護必要度の改定というか内容の見直しについての報告もありまして、そろそろ見直しの時期にあると思うんですけれども、まず、そもそも看護をはかる、本当に人と人、いろいろなケースがあって、人によって、同じ病名でも全く症例が違って、必要なケアも全く違う中で、本当に正しくはかれているのか、正しくはかるというのはどういうことなのかというのをちょっとお伺いしたいと思います。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　先生今御指摘のように、医療が高度化をしていく、あるいは入院期間も短くしてまた頑張っていただくという中では、やはり高い質の看護サービスを確保していくこと、これが基本だろうというふうに思っております。そのために、看護師の皆さんに頑張っていただくということだと思っております。
　それで、これを実現するためということで、この重症度、看護必要度は検討されてきたわけでございまして、それまでが、看護職員の数としての配置数をベースに診療報酬の評価もしておったということでありましたけれども、入院していらっしゃる患者さんの状態に対応した看護、それをきちんと評価して、それに対応したより質の高い看護を行う、そのための人員はどうあるべきかということを評価しようということで、これは平成八年ごろから、先生もうよく御案内だと思いますけれども、検討、研究をされて、この評価指標を開発され、だんだんと入れていただいてきた。
　それで、御指摘のありました、平成二十年のときに、一般病棟の七対一、患者さん七人に対して一人常時いるというこの入院基本料の部分に、人数だけではなくて、高い点数評価をするためには、実際に看護の必要度、患者さんの状態に応じた看護の質が担保されているのかどうかということをチェックしていただこうということで導入をされた指標でございます。
　それで、今、この評価項目を動かしておるわけでございますけれども、二つに大きく分かれている。もうよく御案内ですが、簡単に御説明をさせていただきたいと思います。
　傷の処置、創傷処置というような医療的な行為をどのぐらい必要とされていて、どのぐらい毎日やっていらっしゃるかというようなこと、そういう分野と、それから、御自身の生活能力といいますか、寝返りが自分で打てますかとか、今御指摘のように、食事が自分でとれますかというようなことも含めて、介助を必要としていますかということも毎日のように評価をしていただいて、これを指標化していただいて、記録に残し、皆さんでも共有していただくということをしていただいているというふうに思っております。これで、病院の医師も含めた全体のチームとしての全体の把握、見直しということがされていると思いますし、御努力されている。
　ただ、患者さんをきちんと把握する、観察するということを中心にすべきですが、記録をつける方に時間がかかってしまうとか、それから、本当に今の状態で患者さんの状態を適切に評価できるんだろうか、認知症がある患者さんが評価できていないのではないかとか、そういうふうな御指摘もございます。あるいは、入退院のときにもっときめ細かく対応すべきだけれども、そこがちゃんと評価の項目に入っていないんじゃないかとか、そういうこともございます。
　そういうことの御指摘もありまして、その後動かしてきた中では、中医協の方でも、きちんとこの評価項目のあり方を研究し直すべきだという御指摘もありまして、今御指摘の、昨年度厚生労働科学研究費の方でも、この看護の必要性を判定するためのアセスメント、この項目の妥当性ということを検討し、報告をいただこうということで、昨年度ですから、もうすぐできてくると思います。
　その取りまとめの成果もいただきまして、来年の春の診療報酬改定に向けまして、中医協でもこれをきちんと議論し直していこうという段階にございますので、よく御議論させていただきたいというふうに思っております。
○大串（正）分科員　ありがとうございます。
　よりよいものに変えていただけるように、本当にお願いしたいなと思います。
　先ほどの話ともちょっと関係あるんですけれども、同じ必要度が高い患者であっても、それにかかる看護師が新人であればすごく手間取って、本当に時間もかかる。だけれども、ベテランがやれば簡単に終わってしまうこと、私なんかが見る中で、例えば、カテーテルでたんの吸引をするときのチューブを挿入するときも、やはり新人はなかなか入っていかない。でも、ベテランがやれば一発で入る。そういう、やはり技術が高い人がいっぱいいると、同じ必要度が高くても全然手間がかからない。だけれども、簡単なことでも、新人であれば時間がかかる。
　そういう意味で、質の高さというのを維持していく上では、ただただ数だけではなくて、技術の量というんですか、そういう質の面でもう一度検討しながら、非常に難しい話になると思いますけれども、質の確保と、そして本当に必要な看護の量の提供のサービスの仕方というところのバランスをいかにとるかというところで、もう一度その需給バランスというのを見直していくべきではないかなというふうに考えております。
　では、次の質問に参ります。
　そういった中で、看護師も病院の中で雇用されているということで、ちょうどこの二月に、厚生労働省さんの研究で、医療分野の雇用の質の向上についての報告というのが出されています。
　その中に、「雇用の質」向上マネジメントシステムというのが提案されて、これからの研究であるということで、将来的なビジョンとか描かれているんですけれども、このマネジメントシステム、何をどんなふうにマネジメントしていこうとしているのか。現在わかっている範囲で構わないんですけれども。
　また、その具体的なプランで、雇用の質がこんなふうに向上していくんだということを教えていただきたいのと、一つの目標として、ワンストップのアドバイスでそういうマネジメントの質が向上していくという提案も、将来的には目指していかれるということで、その辺の概略と今後の工程について、御説明いただきたいと思います。
○原（徳）政府参考人　お答え申し上げます。
　看護師を含めまして、質の高い医療スタッフを確保して定着を促進するというのは、極めて重要なことだと考えております。ただ、従来、医療機関の中では、なかなか、その勤務環境という面に目配りが十分できていたかというと、必ずしもそうではないということでございます。
　御承知のように、非常に離職率の高い職場で、就業看護婦が約百五十万の中で、十五万人が離職して、また再就職する人がそれぐらいいて、新人がふえてという形で徐々にはふえてきているわけですけれども、そういう意味では、就業環境をよくしていくというのは非常に重要な課題だというふうに考えております。
　このために、御指摘がありましたように、本年の二月に、省内で検討しておりました勤務環境の改善のための施策を取りまとめたところでございます。
　この中では、具体的には、例えば、労働時間を短縮することによりまして仕事と家庭の両立など、勤務環境改善の目標をまず医療機関で立ててもらう、その上で、院長などトップの方針に基づいて医療機関全体で組織的に改善計画をつくる、そして、いわゆるＰＤＣＡサイクルなどでもって勤務環境の改善に取り組んでいく、こういうような仕組みづくりを想定しております。
　このために、こういう改善計画に対しまして、どのように具体的に勤務時間の短縮などを図っていくかといいますと、例えば、夜勤の勤務シフトを工夫するでありますとか、それから、医師や看護師の確保は必ずしも容易でない中で、例えば補助職をうまく使っていくとか、そういうようなさまざまな工夫を講じることで、労働時間面を含めた働きやすい勤務環境づくりが促進されると考えております。
　また、個々の医療機関でさまざまな条件もございますので、こういう勤務環境改善のための専門的な支援が当然必要になってくるわけでございます。このために、ワンストップの専門的な相談体制を構築できるような形で考えていきたいと思っておりまして、その支援の拠点づくりなどについても今後検討していきたいというふうに考えております。
○大串（正）分科員　ありがとうございます。
　マネジメントのアドバイスがワンストップで簡単にできるというのは、なかなかハードルが高いお話だと思います。
　それでも、病院の中での経営の課題というのはやはり幾つかあって、ただ単に経営状況を改善するだけではなくて、雇用の質を高める。当然、どこに行っても、地元に帰れば、恐らくいろいろな市民病院の医師の不足であるとか、そういうのを皆さん多分聞かされてきていると思いますので、経営環境をよくして、雇用の質を高めて、そして長く続けられるという状況をつくっていく上で、ぜひとも有効な施策につながっていくような研究になることを期待しておりますので、また随時御報告いただければと思います。
　それでは、最後の質問に参りたいと思いますけれども、看護師の配置基準です。
　今、七対一、今は高くなりましたけれども、それまでは十対一とか十五対一とか、そういう段階を踏んでありました。きょうの一連の質問の中身として、この七対一とか十対一が本当に妥当であるかというと、多分、ケース・バイ・ケースで、余り複雑にしてしまうと、診療報酬の計算も複雑になりますので、ある程度のレベルで段階的に簡便化しなければいけないとは思うんです。
　一つ私が考えているのは、これは私案だと思っていただければいいと思うんですけれども、今、階段状に十五対一とか十対一とか七対一になっているのを、例えば曲線に置きかえてしまうという考え方があるんです。
　要するに、何を言いたいかといいますと、七対一と言っている病院の中でも結構差がありまして、非常に、五対一ぐらいで十分にやっているところもあれば、七対一ぎりぎりで何とかやっている。五対一ぐらいでやっているところというのは、非常に意識も高くて、質の高いケアが提供できるのであれば、それは何かもっと評価してあげてもいいんじゃないかというのが一つ。
　それから、七対一でぎりぎりやっているところというのは、どういうことが起こっているかというと、月末になると、今月はちょっと出勤が足らないから、もうあんたたち休まないでくれと、非常に月末に休暇がとりにくい。
　私の考え方というのは、有給休暇というのは、権利として、自分が休みたいときにいつでも休めないと有給休暇ではないと思うんですけれども、それを看護師さんたちを集めて話をすると、みんな、そんなのあり得ないというふうに、完全にカルチャーが、なかなか休めないというカルチャーになってしまっているのは、やはりちょっと。そうではなくて、自分の権利として、いろいろな状況があっても、ちゃんと休みたいときに休めるという環境を医療現場でもつくってあげるというのがやはり大事じゃないかなと思います。
　そのためには、ある程度人員のゆとりも必要ですし、柔軟性も必要なんですけれども、この七対一という縛りが、本来は、最低限これぐらいの人を配置しなければいけないという下支えの基準だったわけですけれども、それが何かキャップのようになってしまっているのが、いろいろなところから声があります。
　だったら、今月は頑張って六・八対一ぐらいになったから、それは評価してもらう、今月はちょっと足らなくて七・二対一ぐらいになってしまった、これは何とか来月頑張りましょうねと、その微調整が自動的にできるようにできないかなと思います。
　そういうことを、昔は手計算でやっていたので、そんなに複雑なことはできないでしょうけれども、今はもうＤＰＣとか電算化も進んでいますので、勤務実績を入れれば自動的に、今月は何対一で、診療報酬はそれに合わせて何点ですよ、そういう考え方をすれば、月末の雇用環境は大分改善するのではないかなということで、そういうことも一つ考慮に入れられないかなというのが一つの考え方です。
　そうなると、財政的な問題がどうなのかと思うんですけれども、これは、数学的に、積分をしたときの面積が一緒になればいいだけの話であって、そのカーブがどこかで必ず見つかるんです。そういうこともあるので、財政的に、トータルの医療にかかっている費用は変わらないのであれば、その階段のぎざぎざの部分を埋めるような、そういうやり方もちょっと工夫できないのかなと思いまして、これに関して御意見をいただければと思います。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。御指摘ありがとうございます。
　今御指摘のように、今の一般病棟の入院基本料、基準としては、まず、配置数、七対一、十対一、十三対一、十五対一、こういう四段階のものをつくって、その中で、先ほど言いましたように、重症度、看護必要度というふうなものを加味しての把握をしておるわけですが、その中で、本当に勤務環境の改善が図られているのか、そういう効果を生んでいるのかというふうな御指摘が同時にあることは事実でございます。
　その中でも、二十年に七対一の看護必要度を導入しました後でも、看護職の皆さん、あるいはほかの職種の皆さんも含めて、勤務環境改善、自分の専門性がある仕事に専念できるということの両立も図らなきゃいけないという観点もありまして、先生の御提案と少し違いますが、看護補助者を、高齢者の方が多い場合なんかにはその方を導入する。全体に看護補助者の方も配置をして、専門の看護職の方と分担をし合っていただいて、より看護職の方々の勤務の改善を図れるということも工夫した場合には、加算の点数がその病院にとれるというふうな工夫もいたしました。それからさらには、夜間の配置を少し変えてみるとか、補助者も夜間にも入れて、夜勤を少なくできるというふうなことについても、配置していただいた場合の加算も入れております。
　ですから、十対一と七対一の間でありましても、そういう加算で少し、改善された実態があれば、それに合わせた評価もできるようには少しずつは検討してまいっております。
　一律に基準をつくってしまった場合に、今御指摘のように、そもそもの看護職さんの安定した職場としての確保をどうすればいいかとか、その確認を我々の診療報酬の払い方においてもどういうふうにするのかとか、その点は検討をしてみなきゃいけない点があるのかなというふうにも思っております。
　それから、専門性の高い人たちをチームの中に入れられた場合にも、例えば緩和ケアの専門の研修、国も認定をしています六カ月にわたるような研修をちゃんと受けていらっしゃる方を配置して、チームで緩和ケアに対応されている場合には、その緩和ケアの体制の加算をとっていただけるとか、それから、褥瘡があるようなハイリスクの患者さんの対応をするための研修を終えた看護師さんがチームで対応されている場合にもそういう加算をとっていただけるとか、そういう部分についても、より専門性の高い方を配置したことを評価するということで、この階段の間を、少しその病院の実態に合わせた形で評価を加えていくということは、この間も工夫をしております。
　さらに、御指摘の点も踏まえて、しっかり検討してまいりたいというふうに思っております。
○大串（正）分科員　ありがとうございます。
　認定看護師であるとか、そういう専門性の高い人たちが今どんどん出てきて、今は特定看護師ということが話題になったりもしておりますので、これからどんどん、医療の専門分化とあわせて、役割の分担、チーム医療の中でのどういう役割をしていくか。
　ただ、もともとチーム医療の話というのが、医師の負担をいかに減らすか、医師がやらなくてもいいことはほかの人にやらせてもいいじゃないかと言っていると、同じように看護師も不足しているので、看護師だけ仕事をふやすかというと、そうではないと思うんです。一部で、専門性を高めた人をどういうふうに活用していくかという考え方と同時に、圧倒的多数の、普通に患者さんのケアをしたいと思っている看護師さんたちの処遇の改善というか、そういったことをもっと政策の中でやっていく上では、やはり質の問題ということをぜひとも検討していただきたいなと思います。
　ちょうど四月になりまして、学生たちが卒業して、本当に看護学校を出た学生たちが今職場について、非常に楽しみにして、そして将来に向けていろいろなことをやりたいと思っている。
　そういう気持ちがずっと続いて、せっかく専門職として身につけた技術が、一生これが使えるような、そういう職場環境を提供していってほしいと思いますし、それが結果的には日本の医療のサービスの向上にもつながるということで、そういう観点で、数だけではなくて質の面をこれからも一緒に検討していきたいなというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、どうもありがとうございました。
○宮路主査　これにて大串正樹君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤渉君。
○伊藤（渉）分科員　公明党の伊藤渉でございます。
　まずは、田村大臣、御就任大変におめでとうございます。何しろ、我々国民がふだん生活の中でさわる、生活に密着した行政全てを網羅して所管している省庁でございますので、業務量も大変多いと思いますし、御苦労も多いと思いますけれども、どうか体にお気をつけいただいて励んでいただければと思います。
　ソフトだけではなくて、インフラも所管をしておりまして、まず冒頭は、ちょっと水道のことについてお伺いをしたいと思います。
　私ども公明党も、党内に社会インフラの老朽化問題に対する対策チームを立ち上げまして、検討を進めております。戦後、急速に整備された日本のインフラは、今、急速に老朽化の時代を迎えております。だからこそ、防災、減災という観点から、老朽化したインフラの再整備を強力に推し進めよう、これが我が党の考え方でございます。
　今申し上げたとおり、厚生労働省は、ソフト事業のみならず水道も所管をしておりまして、これも非常に重要なインフラでございます。
　先日の新聞報道によりますと、全国の上水道の総延長、これが約六十三万二千八百キロ、法定耐用年数が敷設四十年だそうでございますが、これを超えた水道管が七・八％、キロ数にして四万九千キロ、地球一周を上回ってふえ続けている、こんな報道もございました。
　また、水道事業は、公営企業でございますので、料金収入によって水道管や浄水施設の更新などを賄う独立採算制が原則となっておりまして、非常に難しい問題を内在している、こういうことだろうと思います。
　そこで、まずお伺いをいたしますけれども、東日本大震災でも被害を受けたと思いますが、被災地における水道の被害状況と現在の復旧の現状について、これは政府参考人にお伺いをいたします。
○矢島政府参考人　東日本大震災による全国の総断水戸数は、十九都府県二百六十四事業体で、約二百五十七万戸でございます。このうち、津波被害や土砂災害により家屋が流出した約四万五千戸は復旧困難な状況にございます。
　復旧工事に着手しました百八十一水道事業者のうち、平成二十四年度末までに復旧が完了した水道事業者数は百五十八事業者であり、約八七％の進捗状況でございます。
　平成二十五年度以降は、復旧が完了していない事業者の工事を進めるほか、福島県内の避難指示区域の見直しによって新たに現地調査が可能となる地域の復旧準備や計画策定を実施する予定でございます。
○伊藤（渉）分科員　ありがとうございます。
　まさに生活に欠かせないインフラでございますので、また着実な復旧復興をお願いしたいと思います。
　重ねて水道の事業についてですが、平成二十五年度予算におきまして、防災、減災のための交付金等が計上されておりますが、これは全国的に見て、水道インフラの再整備のために使える予算の概要について、これも政府参考人にお伺いいたします。
○矢島政府参考人　水道は災害においても安定した給水を確保することが求められるライフラインでございますが、全国の基幹的な水道管の耐震化率は三二・六％と依然として低く、また、今後、老朽化した施設の更新需要が急増することが見込まれております。
　このため、災害時においても安全で良質な水道水を安定的に供給できるよう地方公共団体が実施をいたします更新事業でございますが、地震等により被災を受けやすい老朽化した塩化ビニール管やコンクリート管などの更新事業、災害時に給水拠点となる基幹病院など給水優先度が特に高い施設へ配水する水道管路の耐震化事業、浄水場、配水池などの基幹構造物の耐震化事業などの事業を推進するため、これはいわゆる十五カ月予算の考え方でございますが、平成二十四年度補正予算に三百億円、平成二十五年度予算案に三百四十七億円の合計六百四十八億円を計上しているところでございます。
○伊藤（渉）分科員　ありがとうございます。
　一生懸命、予算も確保してやっていこうとしているわけですけれども、これは五年前ぐらいの文献で見ますと、全国平均で更新率を見ると〇・四％という文献上の数字もございました。つまり、今、敷設した管の更新は、単純に計算しますと二百五十年後となってしまう。一生懸命、予算も確保しているんですけれども、なかなか進んでいかない。こういう難しい状況の中で、老朽化対策、これは非常に重要になってくると思いますが、現在の取り組みについて、政務官の御答弁をお願いいたします。
○とかしき大臣政務官　お答えさせていただきます。
　水道管の老朽化対策は非常に重要でございまして、委員も御存じのように、高度成長のころに水道事業はピークを迎えまして、今ちょうど四十年、法定耐用年数が四十年でございますので、今、更新の時期ということになっております。
　委員も計算もなさっていただきましたように、今、平成二十二年、更新の割合は〇・八％ということで、この数字で計算いたしますと、これでもやはり約百年ぐらいかかってしまうということになっております。
　このため、厚生労働省といたしましては、中長期的な視点に立ちまして、計画的な施設の更新と資金の確保、これが進めていけるように、アセットマネジメント、資産管理に関する手引を平成二十一年の七月に策定し、その実施を促進してまいりました。
　必要な財源を確保しつつ、国庫補助金も最大限活用していただけるように、老朽化施設の更新が進められるよう、厚労省としても背中を押していきたい、このように考えております。
　ありがとうございます。
○伊藤（渉）分科員　さまざま、厚生労働省としてもサポート体制を整えていただいているわけです。
　最後に、水道関係、参考までにお伺いをしたいんですが、今答弁の中にありましたアセットマネジメント、よく聞くんですが、なかなか難しいことでございまして、現状、全水道事業者が幾つあって、今のところアセットマネジメントがちゃんとできているのが何事業者ぐらいあるのか、そして率はどの程度になるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○矢島政府参考人　平成二十四年度に厚生労働省が全国の千四百九十六の水道事業者を対象に調査を実施した結果によりますと、アセットマネジメントを実施中または実施済みの事業者は四百四十で、割合は約三〇％でございます。
　アセットマネジメントの実施は、中小規模の水道事業者において余り進んでいない状況となっております。そこで、厚生労働省では、中小規模の事業者が容易にアセットマネジメントに取り組めるよう、簡易支援ツールを作成し、各水道事業者へ配付をする予定としております。また、今年度以降、全国各地にて説明会、研修会等を積極的に実施するなど、水道事業者のアセットマネジメントへの取り組みを支援していきたいというふうに考えております。
○伊藤（渉）分科員　ありがとうございます。
　継続的なサポートをしていただきまして、生命にかかわる重要なインフラでございますので、引き続きの取り組みをよろしくお願いしたいと思います。
　続いて、労働安全についてお伺いをいたします。
　常日ごろから、この点についても、労働者の命を守るために、行政の推進に心より敬意を表したいと思います。
　あまたある職業の中で、若い人が多い、あるいはかなり危険な作業だなと見ていて思うという観点から、労働安全の向上に私が個人的に積極的にかかわってきた団体に、ガラス外装クリーニング業という団体がございます。平成二十一年四月の決算行政監視委員会でもこの問題を取り上げさせていただきました。
　これは、いわゆるビルの外壁、窓、これを掃除する仕事です。我々議員がお借りをしている議員会館の外壁の掃除もこの団体の方がされているわけです。
　よく見るのは、新しいビルは、ゴンドラと呼ばれる箱の中に乗って掃除をします。上からずっとおりていきますので、そんなに危なくないような気がするんですけれども、それは新しいビルだからそういう仕組みがあるのであって、昔のビルになりますと、ほとんど裸の人間がロープにぶら下がって、俗称ブランコと言いますけれども、うなずいていただいてありがとうございます、小さな板に座って、上からずっとおりながら掃除をする。見るからに危ない作業がございます。
　まず、現状をお伺いしたいと思いますが、平成十九年から二十三年、過去五年間で、このブランコ作業における死亡災害の発生件数を政府参考人にお伺いいたします。
○宮野政府参考人　お答えをいたします。
　ブランコ作業における死亡労働災害の発生状況でございますけれども、平成十九年、二件、平成二十年、二件、平成二十一年はゼロ件でございます、平成二十二年、五件、平成二十三年、一件となっております。
○伊藤（渉）分科員　これは政務官以上にお答えいただきたいんですが、このブランコ作業、従来から私は取り組んでおるわけですけれども、労働災害を減少させるために、特別教育の実施など、安全確保対策をさらに前に進めるべき、こう考えておるわけですけれども、桝屋副大臣、御答弁をよろしくお願いいたします。
○桝屋副大臣　委員におかれましては、この案件にずっとお取り組みいただいておりますことに敬意を表したいと思います。
　高所作業では、ゴンドラあるいは足場等を使用することが基本でございますが、委員が今おっしゃったように、ブランコ作業、これらの措置がとれない場合の例外的な作業だろう、こう思っております。
　これまで、高所作業では、可能な限り、今申し上げたゴンドラや足場等を使用することを原則として、やむを得ずブランコ作業を行う場合には、安全帯の使用など十分な墜落防止措置をとるよう指導してきたところでございます。
　一方で、今報告がありましたように、ブランコ作業においても死亡災害が発生しているわけであります。作業の実態なども踏まえつつ、ブランコ作業における労働災害を防止するためのさらなる対策について、委員の御指摘もございますので、検討してまいりたいと考えてございます。
○伊藤（渉）分科員　非常に前向きな答弁をいただきまして、大変にありがとうございます。
　このブランコ作業は、墜落、転落による労働災害は重篤度が高く、死亡に至る可能性が高いことから、繰り返しになりますが、安全確保対策の確立は喫緊の課題である、こう考えておりますので、対応方よろしくお願いをしたいと思います。
　続きまして、不妊治療についてお伺いをしたいと思います。
　これも、現場におりますと至るところでお話をお伺いします。そして、非常にナイーブな問題ですので、大きく社会的に声が広がっていくことではないんですが、皆さんお一人お一人、すごく深く悩んでみえる、そういう大事な問題だと思います。
　この不妊治療については、ニーズは年々高まる傾向にございまして、近年、その治療件数は増加傾向にございます。結果、経済的な負担も大きいということが話題になることが多いわけです。
　まず、お伺いをいたしますが、不妊に悩む方への特定治療支援事業、これが平成十六年度に創設をされておりますが、これまでの支給実績及び予算総額の推移の概要をお伺いいたします。
○石井政府参考人　御指摘のありました不妊に悩む方への特定治療支援事業でございますが、事業を創設した平成十六年度以降、支給実績、予算額ともに急増いたしております。
　まず、支給実績でございますが、平成十六年度は一万七千六百五十七件でございました。事業開始から五年目に当たります平成二十年度は七万二千二十九件でございました。そして、直近の平成二十三年度は十一万二千六百四十二件でございます。
　また、予算額も同様、急増いたしておりまして、平成十六年度は約二十五億四千万円でございました。その後につきましては、統合補助金に移行いたしまして、内数でしかお示しできないのでございますが、金額のおおむね九割がこの事業で使われております。
　具体的には、平成二十年度は約三十八億三千三百万円、そして平成二十三年度は約九十八億七千百万円、さらに直近の平成二十四年度では約百五億一千万円となっております。
○伊藤（渉）分科員　ありがとうございます。
　私の家族、家内も、家内の母も、家内の妹も皆看護師でございまして、うち二人が産婦人科の看護師だものですから、非常に現場の声をよく聞いておるわけですけれども、この不妊治療について、男性の私が言っていいのかどうかわかりませんが、年齢の上昇とともに出産のリスクが上がってくる、これは避けられない事実だというふうに聞いておるわけでございます。
　よって、安全、安心な出産のためにも、そうしたことをしっかり普及啓発していく、これも極めて大事な活動だと思いますけれども、こちらは政務官以上の方に御答弁をお願いしたいと思います。
○秋葉副大臣　今、伊藤委員御指摘のとおり、普及啓発は大変大事なことだというふうに認識しております。結婚や出産の年齢が上昇していけばいくほど、年齢が上がるほど妊娠率は低下をいたしますし、また、妊娠や出産に伴うリスクも高くなる傾向にございます。
　非常に誤解があるのは、全体的な傾向はある程度認識が皆さんおありになるんですが、不妊治療をすれば大丈夫だろうというふうな安易な考えを持たれている方が非常にその中でも多いということなので、特に、やはり年齢とともにいろいろなリスクが伴うんだという面を強調していかなければいけないと思っております。
　私、たまたま、昨日の午前中、国立成育医療研究センターを視察してまいりました。
　非常に興味深かったのは、卵子に精子が受精する面積というものが、年齢とともにだんだん面積が少なくなってくるという絵を見て、非常に勉強になりました。若いうちは一〇〇％近いところで受精があるのに、加齢とともにその面積がどんどん縮小していくという非常にわかりやすい映像でございまして、そういったものもパンフレットに掲載をしながら、説得力があるもの、わかりやすいものをつくっていくことが大事だと。
　厚生労働省といたしましても、安心、安全に出産できる環境づくりの観点からも、不妊や妊娠に関する普及啓発をしっかりと推進してまいりたいと思っております。特に、若い男女に妊娠や出産、不妊等に関する知識をしっかり持っていただくことがとりわけ重要だと思っておりますので、パンフレットの、見やすくて説得力のあるものを、いろいろ工夫しながらしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○伊藤（渉）分科員　ありがとうございます。ぜひこの点もお願いしたいと思います。
　今、るるございましたように、予算額もふえてきております。一方で、世の中のニーズも高まる一方でございますので、支援事業のあり方、これを見直していかなければならない時期に差しかかっているのではないかと思うわけでございます。
　そこで、これも政務官以上にお伺いをいたしますけれども、不妊に悩む方への治療支援事業のあり方、これを改めて考える時期に来ていると考えますけれども、この点について御答弁をお願いしたいと思います。
○秋葉副大臣　今、不妊に悩む夫婦の経済的な負担を軽減するために、一回当たり十五万円を年二回、初年度は三回、通算五年までという形で助成をさせていただいているわけでございます。
　この事業につきましては、近年、助成件数が、先ほどの数字の披瀝にもありましたとおり大変急増いたしております。中でも、四十歳以上の方が三分の一を占めるなど、高年齢の方がふえているのが実情でございます。
　医療機関によって人員配置、費用等にばらつきがあることなどが課題となっておりまして、こうした状況を踏まえて、事業のより安心、安全かつ適正な運用を図るとともに、妊娠等に関する普及啓発の推進方策を議論するために、学識経験者や自治体あるいは患者団体等から成る検討会を連休明けに設置する、そして七月の末あたりをめどに答申をいただけるように、今、検討会を準備しているところでございます。
　厚労省といたしましては、この検討会における御議論などを踏まえて、必要な対策を講じていきたいと考えておるところでございます。
○伊藤（渉）分科員　少子化対策と呼んでいいのかどうか、これも非常に悩ましいところですが、非常に重要な施策でございますので、私どももしっかり応援をさせていただきたい、このように思います。
　スムーズな答弁のおかげで最後の質問になりましたので、小児がんのことをお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
　我が党もがん対策本部をつくりまして、松あきら副代表のもとで進めておるわけですが、その中でも小児がん、この二月に、小児がんの拠点病院として全国十五施設が指定をされました。この十五施設をまとめる中核施設も一カ所程度設置する予定、こういうふうにお伺いをしております。医療の谷間と我々はよく聞いておりましたけれども、置かれてきたこの小児がん、大人のがんに比べておくれていた対策がいよいよ動き出しました。
　そこで、これは今、順調に進んでいる最中ですので、改めて政務官以上の方の御決意をお伺いしたいわけですが、がんに罹患した子供たちがきちんとした治療を受け、病後も安心して生活できるよう、着実な推進をお願いいたします。
　では、大臣の御決意、答弁をお願いいたします。
○田村国務大臣　小児がんでありますけれども、小児の方々の病死原因一位ということでございますが、一方で、他のがん対策に比べますと、決して進んでおったと言えるような状況ではなかったわけであります。
　昨年六月、がん対策推進基本計画において、小児がんに対してしっかりと取り組んでいこうということでございまして、今委員がおっしゃられましたとおり、ことし二月に、小児がんの拠点病院に十五施設を指定させていただいたわけであります。
　一方で、全体的に、そういうものに対しての中核的な機関という意味で、小児がんセンターと仮称で言っておりますけれども、これも整備をしていく予定であります。やはり一つは、情報の収集が重要でございますし、その発信もやっていかなきゃなりません。それから、診療支援をやっていかなきゃなりませんし、臨床研究の支援もやっていかなきゃいけない。こういう機能を期待いたしておるわけであります。
　小児がんの拠点病院をつくっていくという中において、いろいろな症例もそこで積み重なってくるわけでありまして、要するに、小児がんは、いろいろなところで今まで治療されておったわけでありますが、それを拠点化することによって、これからの新しい治療の仕方でありますとか、医療の質自体も上がっていくことを期待いたしておるわけであります。
　一方で、やはり、それぞれの御家族の方々、それから御本人もそうでありますけれども、大変心細い中で頑張っておられるわけでありますから、精神面も含めてしっかりとフォローできるような、そんな体制を組んでいかなきゃならぬわけでございます。
　小児がんに対して、厚生労働省、国を挙げて、これからもしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っておりますから、どうか御支援のほど、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○伊藤（渉）分科員　今の大臣の御答弁をお聞きして、小児がんで苦しんでみえる方は、本当に喜んでおられると思います。我々も、立法府の立場から、たくさんのなさねばならない仕事が厚生労働省所管行政の中にありますけれども、しっかりサポートしていくことをお約束申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　大変にありがとうございました。
○宮路主査　これにて伊藤渉君の質疑は終了いたしました。
　次に、山井和則君。
○山井分科員　これから三十分にわたりまして、子供の貧困の問題、また、住民税非課税限度額への連動、このことによって非課税世帯であった低所得の方々に対してさまざまな問題点が出ないのか、そういうことについて質問をさせていただきたいと思います。三十分という短い時間でして、田村大臣、そして平嶋審議官、お二人に簡潔にお答えをいただければと思います。
　田村大臣、私も、この質問をもう何度も何度も繰り返し、子供の貧困、生活保護基準の史上最大の、最大が一〇％、平均六・五％の引き下げ、質問をさせていただいております。
　私も、もともと大学で酵母菌の研究をしておりましたが、なぜ政治家を志したかといいますと、学生時代に児童福祉施設で、虐待を受けた子供たち、あるいは貧困家庭の子供たちの遊び相手のボランティアを六年間しておりまして、その中で、本当にやはり、最も困っているこういう子供たちの声というのがなかなか政治に届いていない、そういう子供たちの苦しみや涙を見て、方向転換をして政治を志したわけであります。
　そういう私の立場からすると、今回、生活保護、史上最大の切り下げで、特に子育て世帯を多く切り下げていく、おまけに、その理由がデフレである、インフレターゲットで生活必需品は価格が上がっているにもかかわらず、デフレを理由に下げていくということに関しては、私は、やはりこれは問題だと思っております。
　国民は生活保護の適正化は求めておりますし、私も適正化はしっかりやらねばならないと思っておりますけれども、そういう貧困家庭の子供たちのところを削れというふうに思っている人、あるいは、それに連動して多くの低所得者の給付をカットしたり、自己負担をアップさせろということまでは、国民も望んでいないと思っております。
　まず、このフリップを見ていただきたいんですが、配付資料がきょうはたくさんございますが、一ページ目です。
　これは、長妻さんも隣におられますけれども、長妻大臣のときに、生活保護の母子加算を復活させました。このときに、母子加算が復活して何が変わりましたかという調査を厚生労働省がされましたら、子供の教育費、そして子供の学校行事に関する費用がふえたという方が、母子家庭が五〇％ずつ。そして、何よりも、子供の進学や学校行事への参加について、六二％が、積極的に考えるようになった、または、やや積極的に考えるようになったと答えておられます。
　私も、今回、非常にうれしかったのは、あるお母さんが、息子が大学に入ることができました、やはり、高校授業料無償化、そして母子加算の復活がなければ、息子は大学に行けなかったと思いますと言って、生活保護家庭のお母さんからそういう声を聞きまして、やはり本当によかったなというふうに思いました。
　そこで、田村大臣にまずお聞きしたいんですが、今回、生活保護を大幅にカットするわけですけれども、子供への教育費とか学校行事に関する費用、これは削られることになりませんか。
○田村国務大臣　もう何度も申し上げておりますけれども、今回、四・七八％、物価部分で適正化をするというのは、そのとおりであります。
　しかし、子供の数が多い、子供の数が多いといいますか、子供のおられる家庭等々を含めて、非常に引き下げ幅が大きくなるではないかというふうにおっしゃられますが、その部分は、実は、我々が政権をいただいてから決めたことではなくて、民主党政権時から検討会で議論をいただいた、その中において出てきた結論においてそうなるわけでございますから……（山井分科員「そんな結論出していません」と呼ぶ）いや、そうじゃないんです。
　それは今、山井委員が御質問の中で、家族の多いところが下がるというのは、デフレをやったからだとおっしゃられるから、そうじゃなくて、デフレ部分は全ての家庭においてかかる部分であります。家族が多い部分に関しては、デフレは引き下げ幅が大きい意味ではなくて、それ以前の、要は、それぞれの地域でありますとか年齢でありますとか、それから家族の数、これにおいての是正をする。
　これは、生活保護世帯間の公平性を図るという意味でやったことでありまして、それは、以前の民主党政権時から進めてまいった検討会での結果をいただいた上でそのようなことになるわけでございまして、そこはひとつ御理解をしっかりといただきたいというふうに思います。
　その上で、教育はどうだというお話でございますけれども、例えば教育扶助、これに関しては引き下げ対象になっておりません。それからまた、一方で、高校への就学費、これに関しましても、これも引き下げ対象になっておりません。
　さらには、学習支援でありますとかいろいろな対応をやっておるわけでございまして、今までは中学校三年生が対象でございましたけれども、これからは中学校一年生から学習支援等々の対象にしようということでございますから、子供たちの教育に関する部分に関しては、さらに強化をしていこうというような方向でございますので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
○山井分科員　何点かありますが、民主党政権であれば、このような大幅な引き下げは全くやっておりません。
　さらに、基準部会の委員の先生方の名誉のためにも言いますと、基準部会の方々も、このような大幅な引き下げをしろなんということは全く言っておりませんし、子供の貧困の連鎖が拡大しないように、他制度への波及がしないようにということを言っております。
　それで、今、田村大臣、教育扶助とかは削っていないとおっしゃいますが、そういうわかり切ったことを聞いているんじゃないんですよ。そこの名目は切っていなくても、一万円から二万円、生活扶助費が削られるわけでしょう。そのことが教育費や子供の進学費用にしわ寄せが行くのは当然じゃないですか、それは。当たり前じゃないですか、受け取った家庭にとったらお金が減るわけですから。だから、そういう意味では、もう少し真摯に御答弁をいただきたいというふうに思います。私は建前の話をしているんじゃないんですよ、これは。
　それで、次に、そのことに関連して、例えば板橋区の調査でも、不登校のお子さんが中学生においては四・八倍、一般の家庭よりも生活保護の家庭の方が多いというデータがございます。
　そこで、質問通告もしておりますが、田村大臣にお伺いしたいんですが、一般の御家庭のお子さんたちと、そして生活保護家庭のお子さんたち、高校、中学、小学校の不登校率や中退率について、厚労省からいただいておりますのは、Ａ市というある市のデータをもらいましたが、このＡ市と全国一般とを比較して、今言った中退、不登校率はどのような状況で、どれぐらいの差があるでしょうか。
○田村国務大臣　名前は明かせないので、Ａ市というような形で出させていただきました。
　まず、高校生の中退率、これは、全国約一・六％、Ａ市約三・四％、これは生活保護世帯ということであります。
　それから、不登校率は、小学校、全国平均が〇・三％、Ａ市の生活保護世帯の状況が一・七％、中学生、全国平均二・六％、Ａ市の生活保護世帯、約一〇・二％、高校生、全国約一・七％、Ａ市の生活保護世帯、約三・六％でございますが、これはＡ市同士では比較しておりません。
　全国平均とＡ市の生活保護世帯という比較の仕方でございますから、比較対象になるかどうかは、これは私どもは疑問を持っております。
○山井分科員　これも通告しておりますが、今おっしゃったような前提を置いて、大体何倍ぐらいそれぞれ高いわけですか。
○田村国務大臣　まず、高校生の中退率ですけれども、二・一倍です。小学生は約五・七倍、中学生は三・九倍、高校生は二・一倍でございます。
○山井分科員　私は、これは非常に深刻だと思うんですね。なぜならば、子供は当然、家庭を選ぶことができません。みんな、学校に行きたい、進学したいという思いを持っている子供たちが多いわけです。しかし、家庭の状況によって不登校率や中退率が、今おっしゃったように、数倍の開きがあるわけです。
　田村大臣、このことについてお願いが二つあるんですけれども、一つは、今、Ａ市では一般のデータと比較していないということなので、そのＡ市との比較のデータを出していただきたいということと、このＡ市一つしか実態がわかっていないんです。やはり、今、残念ながら、こういう生活保護を子育て世帯を直撃する形で引き下げようとしている以上は、現状を把握することが大事だと思いますので、Ａ市以外にもこういう不登校や中退がどうなっているのかという調査をしていただきたいと思います。
　この二点についてお答えください。
○田村国務大臣　まず、Ａ市の生活保護世帯での高校中退または不登校の皆様方の理由を若干調べましたけれども、勉強の不振、友人等の人間関係がうまくいかないなどの一般的な学生でもあるような理由でありまして、経済的な理由であるということではなかったというふうに承知をいたしております。
　それから、ほかの市でも調べろというようなお話でありますけれども、なかなかこれは難しいんです。それはプライバシーに入っていく話でございますし、いろいろな世帯でいろいろな状況がございますから、それを総合的にアンケートみたいな形でしっかり把握できるかどうかといいますと、かなり難しい問題だと思いますので、ちょっとよく精査をさせていただきたいと思います。
○山井分科員　やはり、問題の解決というのは、現状把握なくして進まないんです。私は、厚生労働省が、本気で子供の貧困の解決、あるいは田村大臣がおっしゃったように、こういう貧困の子供たちに悪影響を及ぼさないというのであれば、きっちり実態調査をして、それが悪化していないか、向上しているかというのは調べるのが当然の筋だと思います。
　今、田村大臣がおっしゃった、この中退や不登校が経済的な理由ではないんだ、この配付資料にもございますけれども、正直言って、私はそういう建前の答弁はもう聞きたくないんです。経済的理由も関連しているに決まっているじゃないですか。やはり、それは、経済的理由とかさまざまな理由が複合しているんです。
　やはり、田村大臣、日本の国の厚生労働大臣なわけですから、そういう実態と乖離した建前の答弁は、私はやめてほしいと思います。本当に、私の知り合いでも、経済的な理由で中退した人はいますよ、実際。いるに決まっているじゃないですか、それは。だから、そこは、そういう建前の議論はやめていただきたいと思います。
　そこで、この問題がより深刻なのは、生活保護家庭だけではなく、連動していくんですね。
　きょうも資料をたくさんお配りしておりますが、例えば就学援助。就学援助というのは、この五ページにもありますけれども、全国で今、百四十二万人ぐらい利用しておりますが、次の六ページにもありますように、就学援助を受けられる基準は、生活扶助基準の一・一倍以下、一・二倍以下というふうに、これを基準にしているんですね。
　これについては、今までの文部科学省の見解の中でも、七ページにありますが、この就学援助を生活扶助基準が下がったときに来年度からどうするかということは、各市町村において判断していただくとなっているんです。ということは、残念ながら、地方分権の時代ですから、やはりこれは削られるところも出てくると思います、市町村の判断ですから、財政的な理由もあるから。
　さらに、同時に、住民税非課税限度額が引き下げられれば、連動して負担増や給付カットになる制度が九ページからたくさん、これは長妻議員が今までから取り上げておられますが、数十あるわけですね。一番大きいのは、介護保険料が軽減されている人たちが一千七百二十万人おられるわけですけれども、この中の、下手したら何十万人か、下手したら百万人以上、非課税限度額から外れてしまう危険性があるし、子供に関しては、十一ページにもありますように、幼稚園就園奨励費補助や高等学校等就学支援金というのが、非課税世帯から課税世帯になると大幅に削られてしまう。
　そういう意味では、これは単なる生保家庭の子供たち二十数万人だけではなく、多くの低所得世帯の子供たちに連鎖をしていく危険性が極めて高いわけであります。
　そこで、総務省から平嶋審議官にお越しをいただいておりますが、これは一番最後のページにあるんですが、このことに関して、閣僚懇談会で合意文書があるわけですね、生活扶助基準見直しに関する対応方針。
　この資料、これは割と不思議なんですよ。その他生活扶助基準の見直しに直接影響を受ける国の制度に関しては、できる限りその影響が及ばないように対応をするということを基本的な考え方とすると。ところが、個人住民税の非課税限度額等というところについては、その文言はあえて入っていないんですね。あえて入っていないんです。
　そこで、平嶋審議官、お聞きしますが、来年度から生活扶助基準の変動に従って非課税限度額を変える税制改正の議論を年末にすると思うんですが、この生活扶助基準引き下げの影響を極力なくすということで閣僚間で合意はされていますか。
○平嶋政府参考人　山井先生の御質問にお答えします。
　事実関係ということでございますが、二月五日の閣僚懇では、厚生労働大臣、総務大臣の発言を踏まえて官房長官から一定の取りまとめの御発言があったと伺っておりますので、厚生労働大臣それから総務大臣から申し上げた方針については、一応共通の理解があるということだと存じております。
　その際に、田村厚生労働大臣からは、個人住民税の非課税限度額等について、平成二十六年度以降の税制改正の議論を踏まえて対応することを政府で確認いただきたいと。その一方、新藤総務大臣からは、個人住民税の非課税限度額については、これまで、生活保護基準額の改正を踏まえ、翌年度の税制改正において所要の見直しを検討することとしていること、今回の生活保護基準の見直しに係る非課税限度額のあり方についても、厚生労働省の考え方も十分に伺いながら、平成二十六年度以降の税制改正において、与党税制調査会における議論も踏まえて検討することという発言があったというふうに理解をいたしております。
　以上でございます。
○山井分科員　非常に曖昧な答弁なんですが、私の聞いたことにストレートにお答えください。
　生活扶助基準の引き下げが住民税非課税限度額の引き下げに、影響を極力なくすということで閣僚間で合意をしているんですか。それとも、合意はしていないんですか、まだ。
○平嶋政府参考人　お答えいたします。
　私の方からは事実関係しかなかなかお答えできないところでございますけれども、総務大臣から申し上げましたのは、先ほどのとおり、与党の税制調査会において、厚生労働省のお考えも十分に伺った上で検討していくということを申し上げており、それが了承されているというふうに理解しております。
○山井分科員　残念ながら、ということは、極力影響をなくすということで閣僚間で合意したという答弁はできないということですか。
○平嶋政府参考人　私の方から申し上げられるのは、文字どおり、大臣が申し上げたことのとおりでございまして、厚生労働省の考え方も十分に伺って、平成二十六年度の税制改正において、与党の税制調査会の議論も踏まえて検討することということでございまして、それが合意されているというふうに理解をしております。
○山井分科員　田村大臣は、四月三日の私の質問に対する答弁で、今の生活扶助基準引き下げを、住民税非課税限度額への影響を極力なくすと閣僚間で合意していると答弁をされているんです。
　今、平嶋審議官は、そのことは答弁できないということなんですが、田村大臣、それは総務大臣と合意しているということでよろしいですか。
○田村国務大臣　まず、先ほどのお子さん方の問題ですけれども、授業料が払えなくて学校をやめなきゃいけないという子供はいないということは、これは間違いないことでありまして、まさにあなた方がつくった法律でそうなっているわけでありますから、そこはちゃんと御理解をいただかないと、みずからつくった法律がおかしいという話になりますよ。そこは申し上げておきます。
　その上で、今のお話ですが、今、総務省の方からあったのは、要は、新藤大臣がお答えになられたその話をおっしゃったわけでありまして、今回、閣僚懇談会ですか、閣議後の懇談会で我々が一応合意した内容の中に、三番目にこう書いてあるんです。「今回の生活扶助基準の見直しに伴い、他の制度に影響ができる限り及ばないよう、引き続き、各府省のご協力をお願いします。」と。いいですか。「今回の生活扶助基準の見直しに伴い、他の制度に影響ができる限り及ばないよう、引き続き、各府省のご協力をお願いします。」こういう一言が入っているんです。
　ですから、私はこれをもってして合意したというふうにお答えをしたということです。