Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（野中広務君）　今回の人口格差が一対二以上にならないようにするという基本を設置法で定めました場合、格差が二倍以内という基準を遵守して、できる限りこの基準に沿った案を作成することを求められたのがその趣旨でございます。人口格差一対二未満を満たさなくなりましても直ちに違法という問題は生ずるものではないと考えておるわけでございまして、これを数値的にお示しすることは大変困難だと存じておるのでございます。
　そこで、委員が今御指摘になりました衆議院の選挙区の格差をめぐる昭和五十一年の最高裁の判決では、定数配分につきまして、憲法第十四条の第一項の規定は、選挙権の内容の平等、すなわち投票価値の平等をも要求するものであり、これを重視すべきものである、このように示されまして、これが憲法上、選挙制度の決定のための唯一絶対の基準となるものではなく、原則として、国会が正当に考慮することのできる他の政策目的ないしは理由との関連において調和的に実現されるべきものと解されなければならない旨、判示されておりますわけでございまして、この考え方は以後の定数訴訟判決におきましても踏襲をされておるところでございます。
　　　〔理事一井淳治君退席、委員長着席〕
　これまでの定数訴訟判決はもとより中選挙区下のもとにおけるものでございまして、小選挙区下のもとにおきましてどのような判断が示されるかは現在の段階におきましては明らかではございませんけれども、いずれにいたしましても、中選挙区、小選挙区制のいかんを問わずに投票価値の平等の確保は重要な課題と認識をいたしております。
○吉川春子君　今、大臣がおっしゃいましたけれども、今までの判例というのは、中選挙区制のもとで一対二を超えた場合にどうかそして国会の選挙を無効にしてしまうということが非常に国政上影響が多い、そういう条件のもとで下された判断でありますので、これは小選挙区制を新たに導入する場合についての基準にはならないということは明らかだというふうに思います。
　それで、東京高裁の判決はこういう立場に立って、今後速やかに実現すべき選挙制度の抜本是正においては、これまでのような基準によってでなく、世論及び国会自身の認識に即した基準によってその合憲性を判断すべきであるというふうにしているわけですね。
　今回の区割り法は、この点において判例の要請に沿わないものではありませんか。
○国務大臣（野中広務君）　先ほども申し上げましたように、今日までの定数訴訟の判決は、委員おっしゃいましたように、小選挙区のもとにおけるものでなく中選挙区下においてなされたものでございまして、今後、選挙区が中選挙区、小選挙区どのようになりましょうとも投票価値の平等というものは、先ほど申し上げましたように、重要な課題として確保されなくてはならないと認識をしておるわけでございます。
○委員長（上野雄文君）　吉川君、三塚提案者がおいでになりましたからどうぞ御質問を。いつでもよろしいですから。
○吉川春子君　ちょっとこっちを始めちゃったんで、その後に行います。
　ちょっと調子が狂いますけれども、一対二未満を基本とするという意味をそれでは伺いたいと思いますけれども、一九九〇年の国勢調査では今回の小選挙区区割りの最大格差が二・一三七倍となっていますが、具体的にはこの程度が一対二未満を基本とするということなんでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　今度の区割り審の先ほど申し上げましたような経過をたどりまして、都道府県に一を配分した後、それぞれ市町村あるいは行政区画、地域の地勢等を考えていたしました結果が二・一三七倍になったわけでございまして、これが今申し上げましたように二対一未満におさまることが一番いいことでございますけれども、結果として審議会の区割り決定はこのようになりましたということを私は申し上げた次第でございます。
○吉川春子君　そうすると、その後、住民基本台帳によりますと格差が二・二二六倍になっておりますけれども、これも一対二未満を基本とするというこの範囲であるわけですか。
○国務大臣（野中広務君）　住民基本台帳はその時点時点で出すものでございますので、区割りの審議会設置法で定めましたように、十年に一度行います国勢調査を基本として見直すことといたしております。けれども、なお中間的に行われます五年ごとに行われます簡易調査におきまして著しくいわゆる人口に格差が生じたと審議会がお認めになります場合、あるいはその他特別の事情によりまして、市町村の合併等が行われまして急激に人口の格差が生じることとなりまして、それが多くの地域に及んで審議会がその必要を認めました場合には、中間的にも区割りの勧告を改められることが付言、付記されておるわけでございまして、そのような状況のもとにおいてなお定数の、また区割りの見直しをすることが可能であると考えておる次第でございます。定数ではございません、区割りの勧告をすることが可能であります。
○吉川春子君　私は、具体的に一対二未満を基本とするということをお伺いしているわけです。
　一対二未満というときはわかりやすいんですけれども、一対二を超えてもいいという場合、どこまで超えてもいいのかということを数量的に大臣から明確に示していただきたいと思うんですが、今後十年ごとの国調、そして住民基本台帳ということでやっていきますと、徐々に二・二幾つという数値がふえていくわけですね。どこまでふえれば、どこまでは許容できでどこまでが違憲になるんですか、明確にお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　その数値を私が申し上げる立場にはございません。
○吉川春子君　そうすると、これはだれが判断するんですか。一対二未満を基本とするとしながら、一対二を超えてもいいんだと、それで一対二・二二六でもいいんだと。じゃ二・二二七じゃどうか、二・二二八じゃどうか、こういうふうに言っていきますと、どこまでも基本とするという非常にあいまいな日本語のもとに数値は限りなく延びていく可能性がありますね。しかし、それに歯どめをかけることを自治大臣がお示しできないと今おっしゃいましたけれども、じゃどこまで合憲なのかという判断はだれがするんですか。
○国務大臣（野中広務君）　従来、定数に対する訴訟におきましての判決をもってされてきたわけでございます。
○吉川春子君　裁判にこれをゆだねるというのは全くよくないことですね。
　結局、そういうふうに言うということは非常に法律があいまいだということを指摘せざるを得ないんですが、そうしますと、もう一つ伺いたいんですけれども、今度はその一対二未満を超える選挙区が国調の場合だと二十七ですか、そして住民台帳でいくと四十一ありますね。これはそうすると幾つまで超えれば違憲なんですか。四十一までいいとすると、四十二はどうですか四十三はどうですか。あるいは極論して三百全部超えても、一対二未満におさまらなくても、それでも合憲だと、こういうふうにおっしゃるんですか。
○国務大臣（野中広務君）　今回、先ほど来るる申し上げておりますように、区割り審議会の審議をお願いをする際に、両院でこの法律を成立をさせまして、そして区割り審議会に勧告を求めて、その勧告に基づいて今回法案を提案させていただいておるわけでございます。
　したがいまして私どもは、今、委員のお説のように、どこまでいったらそれが違憲であるのか合憲であるかということを申し上げる立場にないわけでございまして、できる限り、可能な限り審議会におかれましては一対二未満でおさめようとして努力をされましたけれども、都道府県に一割り当てたところで既に一・八二の格差を生じておるところに区割り審議会が大変な御苦労をされたところを御理解いただきたいとお願いを申し上げる次第でございます。
○吉川春子君　そうしますと、その区割り審議会が四十七都道府県に全部一ずつ配分して、その後は、区割り審議会がやったことであれば、全部一対二未満を基本とするというこの原則に当てはまるんですね。
○国務大臣（野中広務君）　当てはまるというわけではございませんけれども、私が申し上げておりますのは、区割り審議会にお渡しする前に、前提として都道府県に一配分をして、それから審議会の審議をお願いをして、そしてそれぞれの勧告をいただいたわけでございます。したがいまして、そこのところでもう一・八二の格差を生じておるわけでございますので、区割り審議会が出されました結果、二を超えることに若干なりましたことは、私は憲法の原則に反するものでないという認識に立っておる次第でございます。
○吉川春子君　要するに、区割り審議会を盾にされますけれども、憲法を修正するような法律というのはできないわけですよね。そうしますと、やっぱり憲法に抵触しないような法律をつくらなきゃならない。その区割り審議会の法案の原則がいいのかどうか法律の原則がいいのかどうかという質問を私はしているわけなんですが、それについて、区割り審議会にお任せしてある、裁判所で最後は判断していただく、こういうことでは法律として非常に欠陥のある法律じゃないかというふうに思います。
　私たちは、一対二未満におさまれば小選挙区はいいよ、こういう立場では決してありません。小選挙区制の問題についてはいろんな場面で申し上げてまいりましたけれども、そういうことをさておくとしても、この一対二未満を基本とするということが非常にあいまいで、歯どめもないし、どこまでが憲法十四条あるいは四十三条に合致するのか、そういう基準も全くないのでは本当に欠陥の法案としか言いようがないんですね。その点についてはどうでしょう。審議会に判断させる、あるいは裁判所に判断させる、これでは余りにも無責任な立法の方法じゃありませんか。
○国務大臣（野中広務君）　法案を提案した者の立場といたしましては、区割り審の勧告をそのまま勧告どおり法案として提案をさせていただきましたと、これ以外にお答えはないわけでございます。
○吉川春子君　じゃ、この問題の最後に伺いますけれども、今、一票の格差、価値の平等を求めての裁判がたくさん起こされ、判決が既に出ているものもありますけれども、この今出されている法案が現実に施行された場合に、こういう一票の価値を求める国民の裁判というのはなくなるんでしょうか。一票の価値が確実に守られる、こういうことで裁判がなくなるとお考えなんでしょうか。大臣の御意見をお聞かせください。
○国務大臣（野中広務君）　議員御指摘のような訴訟が出てくる可能性はあろうと思います。
○吉川春子君　正直なお答えと言うべきなんでしょうか、そういうことが出てくることが予想されるような法律というのはやっぱり非常に問題じゃないかと思います。
　三塚先生がお見えになりましたので、ちょっと質問をまた途中で切りかえまして最初の順序に沿って質問したいと思うんですが、先ほど寺澤議員が指摘されましたように、小選挙区制の導入の根拠の一つとして腐敗防止につながるということが非常に言われたわけです。
　今国会の村山総理の所信表明演説でも、政治改革には大きな柱が三つあると。第一には、選挙制度を改革するとともに、腐敗防止を徹底し、政治の基本姿勢を変えていくことだと。区割り法案の成立により一運の政治改革が初めて施行され、長年の懸案が実行に移される。と述べて、腐敗防止が小選挙区制の完成ということだということを強調されております。
　それから細川総理、当時の総理も、「現行の中選挙区制のもとでは、いわゆる同士打ちが避けられず、選挙は必然的に政党間の政策論争というよりは候補者個人間の競争にならざるを得ないという要素を内在しており、これが政策課題に対する政治の対応を不十分なものとし、また、政治と金をめぐるさまざまな問題を生じさせる大きな要因となってきた」と、これは昨年九月二十一日、参議院本会議で述べておられるわけです。
　私どもは、小選挙区制を導入しても政治と金の問題はこれは選挙区から必然的に出てくるものではない、まさに小選挙区制こそ金がかかる激しい選挙戦が展開されるということを指摘してまいりました。
　十月十三日に衆議院の連座制強化のための公職選挙法改正案の趣旨説明において、三塚議員はこのように述べておられます。「さきに実現の運びとなりました衆議院の小選挙区比例代表並立制のもとでの選挙は、まさに政党間の政権をかけた、中選挙区制では想像のできないほど熾烈な選挙になることが予想されます。」。また、保岡議員も、このような政治と選挙の世界に住みなれた体質のまま新しい選挙制度に足を踏み入れても現行中選挙区制のもとでの政治の弊害を本当に克服できるか、かえって事態は今より悪くならないか、各方面から強い疑問が寄せられているのも当然のことだと言われているわけです。
　そこで三塚先生にお伺いしたいのは、想像ができないほど熾烈な選挙、これはどういうことなんでしょうか。
○衆議院議員（三塚博君）　先ほど欠礼をいたしましたのは、理事各位にお願いを申し上げ、党の会議がございまして、大島提案者、保岡提案者、また松永委員長もおられますものですから、そういうことで欠礼したことをまず釈明をさせていただきます。
　さて、ただいまの熾烈な選挙とは何かこういうことでございます。
　保岡提案者がおられるところであえて申し上げますと、奄美大島が一人区でございました。中選挙区下における象徴的な選挙区、奄美選挙ということで広く知られたわけであります。かつて彼が自由民主党におられました当時、本部長のもとで選挙腐敗に関する小委員長として大変な御勉強をいただき、やはり奄美のケースは日本のケースでありますから、それを再び繰り返さないような状態をつくらなければならない。民主主義の原点は公正な選挙で選ばれることが基本である。それは同時に候補者自身の政治意識、政治に取り組む責任感、これが一つあります。同時に、選挙民各位の旧来の陋習を打ち破った公正な選挙への意識改革も当然行われなければなりません。
　そういう論議をずっと進めて原案をつくり、各党の了承を得まして本日御提案を申し上げておるわけでございまして、私どもはそういう先例をにらみながら、もう一つよき先例は、イギリス議会においてたび重なる選挙腐敗の事例がございまして政治の信頼が払底をいたしたときがございました。それを踏まえてイギリスの政治家は、一八八三年、選挙腐敗防止法、連座制の強化をうたいとげましてこの法律が成立をした。その後の総選挙、選挙違反がなくなったという報告が明確になされ、昨今行われた総選挙においても、自来、イギリスの総選挙においては選挙違反は死語になりましたと、こういう成果を上げておることも一つの参考としながら意識改革をまず仕上げると。
　こういうことの中で、それは候補者、政治家、そして政党、これに真剣に立ち向かうことによりまして選挙界が改革をされていい方向に進むだろうと。私自身は、保岡当時の小委員長とともに党の各位ともまた各党の皆さんとも懇談をした中で、そういう議会政治の母国であるイギリス総選挙において行われたことをよいことはよいこととして学んでいこうと、こういうことでございます。
　一人を選ぶという選挙は、御案内のとおり、首長の選挙等々を見ましても熾烈をきわめるわけでございます。私どもは、他を顧みるわけではございませんが、国政における政治と金の問題、選挙と金の問題等々の深い反省の中で、再びそのようなことを起こしてはならないだろう。政治家みずから、特に国会みずからがそのことを範を示すことによりまして、立派な選挙制度がここにでき上がり、同時に政党政治に習熟した形の意識改革が行われることによって、日本の政治が困難な内外の今日の状況に的確に対応していける基盤ができるのではないだろうかと、こんなふうに考えた次第であります。
○吉川春子君　私、時間が余りないのでやりとりしている暇がないんですが、三塚先生、もう一つ伺いますが、小選挙区制を導入する根拠として、腐敗がなくなるんだと、これをもう徹底的に喧伝されたわけですね。そういう奄美を見ても、一人を争う選挙になれば熾烈になりますよと、なぜ小選挙区制の論議が高まっている最中に声高におっしゃってくださらなかったんですか。何か国民は、小選挙区制になれば政治がきれいになりますよと、こういう宣伝を盛んに聞いたわけですね。そのときにおっしゃらなくて、今まさに小選挙区制の並立制が通っちゃった後おっしゃる意味はどういうことなんですか。
　それから小選挙区制ということは、だから選挙の腐敗をなくするんじゃなくてもっと熾烈な選挙になると、このことははっきりしているわけですね。
　その二点について、済みません、短い時間で。大臣にも聞きますので。
○衆議院議員（三塚博君）　今それを声高に言うことはタイミングを逸しておるのではないかという御指摘でございますが、決してそうではございませんでした。党内の論議におきましても本問題は長い時間かけてやらせていただいたところでございます。そういう点で、正式提案という形の中でそのことを御指摘のように本会議において申し上げさせていただいたのでございまして、御理解を賜りたいと思っております。
　熾烈な選挙というのは、政策が国の将来を決める、あるいは国民の生活の基本を決めるということになれば、当然熾烈になりますことは容易に想像できることであります。だからといって、不法な行為によってその選挙を勝たんがために、いわゆる勝ては官軍という思想は選挙界からなくしていきますことが日本の議会政治への健全なスタートになるのではないだろうかこういうことでございます。
○吉川春子君　大臣、一人を争う小選挙区制において非常に選挙が熾烈になる、お金もかかる、こういう御意見について大臣の御認識はいかがですか。
○国務大臣（野中広務君）　新しい小選挙区比例代表制の選挙のもとにおきましては、ただいま三塚提案者がお話しになりましたように、従来と異なって政権を獲得することを目指して政策をめぐって政党間の厳しい争いが行われるわけでございますので、私はそういう意味において新たなるまた緊張が出てくると認識をしておるわけでございます。
　それだけに、それが高じまして腐敗行為がまた起きるようなことがあってはなりませんので、このたび改正法として腐敗防止を含めました連座制の強化をお願いをしたところでございます。さらにこれを与野党で合意をされましてなお強化する必要があるということで、連座制の強化の提案がなされたものと認識をいたしております。
○吉川春子君　そういたしますと、その小選挙区制の導入ということと腐敗防止につながる、お金がかからなくなるということとは結びつかない、少なくとも結びつかないという御認識だというふうに承ってよろしいですか。
○国務大臣（野中広務君）　腐敗防止ということは、中選挙区のもとにおきましては、先ほど大島提案者のお話がございましたように、幾つかの党争の中において、政権を目指すためにいわゆる複数以上の同じ党の候補者を出す、そのために後援会組織等、個人間の対立がなお腐敗をもたらすことになった、そして多くの信頼を失うことになったと、こういうことでございまして、今回の場合は、政権を奪うために、また政党間の政策を争うために激しい争いと緊張が生じてくるという、この形態の違いは出てくると思います。けれども、そのことによってまた腐敗が起きてはならないわけでございますので、連座制の強化をお願いをしたところでございます。
○吉川春子君　要するに、形態は違うけれども、激しい選挙が行われてお金がかかるという御認識のようです。そして、だからその腐敗防止を改めて出したんだという御意見のようですけれども、それならば、中選挙区制のもとで腐敗が横行して、小選挙区制になれば腐敗がなくなるんだ、きれいな選挙ができるんだ、こういう論拠は崩れたと思うんですね。
　だから私は、時間がなくなりましたので最後に、小選挙区制導入の最大の論拠であった政治と金の問題が解決できる、こういうことがない以上、この導入の根拠が崩れたものである以上、私はこの法案は導入の意味を失ったんだというふうに思います。
　また、政策本位の問題については、次回引き続き質問をさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。（拍手）
○森山眞弓君　衆議院の選挙制度の改革というのが大詰めになってまいりまして、私も平成元年自民党に政治改革本部ができましたときからかかわってまいりました一人といたしまして、まことに感慨無量のものがございます。しかし、先ほどからたびたび同僚議員からもおっしゃっておられますように、これで終わりではもちろんないわけでございまして、私が特に申し上げたいのは、次は参議院の番であるということでございます。これも大変急ぐべき重要な課題だと思うのであります。
　国会が二院から成っている、そしてすべての法律は両院で可決されなければ法律にならないということを考えますと、憲法にはそのように書いてあるわけですから、政治改革と言う以上は参議院の改革も重要な部分でありまして、これができなければ改革ができたとは言えないというのは当然だと思います。衆議院の選挙制度の改革がともかく一応形ができそうな今、これに見合う参議院の改革をこの機を逃さずにやらなければいけないというふうに思うのでございます。
　選挙制度審議会におきまして衆議院の選挙制度の改革についてかなり詳細な御検討がありまして、それをもとにこの法案が今、山場を迎えつつあるわけでございますけれども、私に言わせれば、本来審議会の先生方には、そもそも国にとって望ましい国会というものはどういうものであるべきか、その国会の議員はどのようにして選べばいいかというところから考えていただきたかったというふうに思うのでございます。しかし、無から始めるわけではありませんので、現実にはまず衆議院からということになったのはやむを得ないと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、憲法に決められた二院というものがお互いに補い合ってバランスのとれた政治をやっていくという観点から考えますと、一日も早く残りの半分に取りかかるべきだというふうに思うのでございます。
　特に衆議院の選挙制度の形がある程度見えてまいりました今日、その衆議院の選挙制度、そのような制度によって選ばれる衆議院議員の皆さん、その衆議院議員が形づくる衆議院、それに対応して参議院はどのようなものであるべきか、そのあるべき参議院を構成する議員はどのように選ばれるべきかということを今こそ具体的に考えなければいけないし、衆議院と同じような母体から選ばれる議員が参議院で同じようなことをやっていたのでは存在意義はないわけでございますから、ここで十分に検討しなければいけないし、来年の参議院選挙には間に合いませんけれども、その後また三年たてば次の参議院選挙があるわけですので、そのときまでには遅くても見当をつけておかなければいけないんではないかというふうに思います。
　第八次選挙制度審議会答申も、参議院についても一応考えていただいております。その「望ましい選挙制度のあり方」という部分では、次のようにおっしゃっております。「参議院に期待されている役割は、衆議院に対する抑制・均衡・補完の機能を果たすことによって国会の審議を慎重にし、国民代表機関たる国会の機能を遺憾なく発揮せしめることにあると考えられる。」、そして「参議院が憲法によって期待されている役割をよく果たすためには、衆議院議員とは異なる選挙の仕組みによって参議院議員が選出されることにより、衆議院とは異なる面からの民意が代表されるようになっていること」というのが必要だということを言っているわけでございます。
　これらの点を考慮していただきまして、次は参議院であるということにつき、自治大臣といたしましてはどのような御認識でいらっしゃいますか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　委員おっしゃいますとおり、今回衆議院の選挙制度が改正をされるわけでございますけれども、参議院の選挙制度につきましても、今お話しのように、二院制の趣旨が生かされて、これを基本として早急に改正をされるべきであろうと存じておるところでございます。
　特に委員御指摘ございましたように、第八次選挙制度審議会の答申やあるいは政治改革をめぐる国会の御審議が、参議院においてそれぞれ与野党の御論議を通じましてさまざまな検討がなされてきたと聞いておるところでございます。
　先般は、百二十九国会におきまして、一応各党の合意によりまして四増四減の定数是正が行われたところでございますけれども、今後さらに次なる選挙制度につきましてそれぞれ与野党において濃密な御論議をいただき合意をいただいて、早くこれが選挙制度として改正を見られるように私どもも期待をいたしておるところでございます。
○森山眞弓君　第八次の答申の中には、「これを選挙制度の面から言えば、参議院については、衆議院のみによっては必ずしも十分に代表されない国民各層の意見を反映するため、特に職域的な代表や専門的知識・経験に優れた人材が選出されるようなものとする必要がある」ということをおっしゃっております。
　さらにさかのぼりまして、昭和二十一年の今の憲法が可決されますときの附帯決議の第三項で次のようにおっしゃっています。
　参議院は衆議院と均しく国民を代表する選挙せられたる議員を以て組織すとの原則はこれを認むるも、これがために衆議院と重複する如き機関となり終ることは、その存在の意義を没却するものである。政府は須くこの点に留意し、参議院の構成については、努めて社会各部門各職域の知識経験ある者がその議員となるに容易なるよう考慮すべきである。というふうにございます。
　また、それに引き続きまして七月三日に設けられた臨時法制調査会では、参議院議員選挙法案の要綱が審議されましたが、その中で、「全国民を代表する選挙せられた議員を以て組織す」と、衆議院と全く同一の原則の中ではどのようにすれば参議院が本来の任務を遂行するに最も適した練達堪能の士を参議院議員として選出することができるかということを最大の問題としているわけでございます。このとき、推薦制あるいは勅選制なども話題になったようですが、この原則に反するということで日の目を見なかったと聞いております。まさに、現在もこれと同じ問題に直面していると言えるのではないでしょうか。
　第八次審議会の答申では、選挙制度につきまして、「目指すべき参議院議員の選挙制度のあり方として」と言いまして、一、候補者推薦制をとること、二、都道府県を代表する議員を選出する選挙のみとすること、それから三は、広域のブロック単位の選挙のみとする、四は、全国単位の選挙のみとする、五は、都道府県単位の選挙と広域のブロック単位または全国単位の選挙とを組み合わせる、などさまざまなものを取り上げて検討をしてくださいましたようでございます。
　候補者推薦制というのは、「民主的かつ公正な組織による一定の推薦母体が憲法の定めている二院制下における参議院の議員としてふさわしいと認めて推薦した候補者について国民が選挙する制度」というふうにおっしゃっておられまして、「国民による選挙の過程の中に推薦母体による候補者の推薦という要素が加わることにより、職域的な代表や専門的知識・経験に優れた人材の選出、衆議院とは異なる面からの民意の代表などが期待される」というふうにおっしゃっておりまして、「この推薦の制度がうまく機能するのであれば、候補者推薦制は参議院議員の選挙制度にふさわしい制度である」というふうに言っておられます。
　ところが続きまして、さまざまな考え方があってこの制度を制度化するためには「推薦母体の構成や推薦手続など制度上及び運用上の課題について憲法の規定との関係を含めて十分つめられる必要がある。」というふうに言われております。
　そこで、ここに言う「憲法の規定との関係」ということでございますが、この答申にはそれだけしか書いてございませんので詳しい問題意識がよくわからないのですけれども、憲法の規定の中で、この推薦制ということを頭に置いた場合にどのような点が問題になり得るか法制局の御意見をお聞きしたいと思います。
○政府委員（大出峻郎君）　参議院において候補者のいわゆる推薦制を採用することに関連しての御質問でございますが、憲法第四十三条第一項は「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」というふうに規定をいたしておるわけであります。
　御質問の推薦制が選挙人による選挙を行う、こういうことを前提といたしまして、選ばれた議員が全国民を代表する選挙された議員であるならば、憲法第四十三条第一項の規定上は直ちに問題が生ずるとは考えられないと思いますが、さらに推薦機関の構成だとか推薦手続など具体的な制度とその運用について憲法上も問題が生じないかどうか、その辺は詳細に検討する必要があるのではないかというふうに考えておるわけであります。
　ただ、いずれにいたしましても、問題とされるいわゆる推薦制の全体の内容、仕組み、そういうものを具体的に検討した上でなければ一概にその可否について断定的に申し上げることは困難であるということを御理解いただきたいと思います。
　今、先生が御指摘をされました審議会の答申で憲法上云々ということが出ているというお話でございましたが、それについては私ども直接その審議会での議論の内容につきましてつまびらかにいたしておりませんので、審議会で具体的にどういうものを念頭に置いていたかということについては、ちょっと私どもここで申し上げるだけの自信がないことを御理解いただきたいと思います。
○森山眞弓君　審議会の中における議論については詳しいことはわからないと法制局長官がおっしゃいましたが、それでは自治省の方では何か材料をお持ちでしょうか、資料を。
○政府委員（佐野徹治君）　第八次の選挙制度審議会の参議院議員の選挙制度の改革につきましての答申では、先ほど森山先生の方からるるお話がございましたように、候補者推薦制につきましては、「その制度化を図るためには、推薦母体の構成や推薦手続などの課題について憲法の規定との関係を含めて十分つめられる必要がある。」、こういった答申になっております。
　これにつきましてさらに突っ込んだと申しますか、さらに具体的な議論というのは審議会ではなされなかったものと承知いたしております。
○森山眞弓君　この答申を拝見いたしまして、これを参考にしまして、当時の自民党の参議院選挙制度小委員会というところでかなり具体的にみんなで勉強したのでございます。
　参議院の制度について、当時、憲法の枠の中で、そして自民党が提案しておりました衆議院の選挙制度改革を前提として、では参議院はどうすればいいかというふうに考えたときに、審議会でもこのような御指摘があることだから推薦制というのを少し突っ込んで勉強してみようではないかということで、その当時自民党においでになりました中西啓介先生の御提案ということで推薦制の一つの形が示されました。それを簡単に申し上げますと、「内閣が衆参両院の同意を得て任命する推薦委員会によって全国一選挙区で議員候補者を推薦し、その名簿に基づいて投票するもの。定数は二五二人。」というような内容でございます。
　これについて各参加しておりました議員からもさまざまな意見が出たのでございますが、今やや具体的な提案としてお示ししたわけですが、そのようなケースの場合にはいかがでしょうか法制局長官。
○政府委員（大出峻郎君）　私どもの立場といたしましては、ただいまのような御議論がなされたあるいはその内容について、あるいは考え方について、どのような考え方でなされたかということについては承知をいたしておりませんので、今、具体的にそれについて申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに存じます。
○森山眞弓君　それでは次に、この審議会は続けて「都道府県を代表する議員を選出する選挙のみとすることについて」と言って少し言及しておられます。
　「参議院議員は都道府県という地域の代表であるという考え方を徹底しようとする観点から出されたものである。」そしてさらに、全国規模のものあるいはその他さまざまなことをおっしゃいまして、結局「我が国の都道府県は連邦制国家における州や邦とは同視できないことから、これを結論とするには至らなかった。」というふうに言っておられまして、都道府県単位のみとするということも一つの案として検討したけれども、都道府県が州とか部とかいうものとはちょっと違った立場だというふうに思われて適当ではないという、あるいは結論にはならないというふうに言っておられるわけなのでございます。
　この点については、憲法上の問題といいますか法律上の、何といいますか、連邦制度や合衆国のようなものと都道府県の違いということを説明していただくことはできませんでしょうか。法制局長官、お願いします。
○政府委員（大出峻郎君）　先生御承知のように、参議院議員の定数配分規定についての訴訟に対する最高裁の判決があるわけでありますが、その最高裁の判決によりますと、憲法第十四条第一項の規定は、選挙権の内容の平等すなわち投票価値の平等をも要求するものであるけれども、憲法は投票価値の平等を選挙制度の仕組みの決定における唯一絶対の基準としているものではなく、国会は正当に考慮することのできる他の政策的目的ないし理由をしんしゃくして、その裁量により選挙制度の仕組みを決定することができるのであって、国会が具体的に定めたところのものがその裁量権の行使として合理性を是認し得るものであることが必要であるという考え方を示しておられるわけであります。
　そして、投票価値の平等との関係で、どういう場合に憲法上問題が生ずるかということについては、そこで取り上げられた具体的な選挙制度の仕組みのもとにおいて、投票価値の平等の有すべき重要性に照らして到底見過ごすことのできないと認められる程度の投票価値の著しい不平等を生じさせ、国会の裁量的権限の許される限界、そういうものを超えると判断される場合に初めて議員定数の配分の定めが憲法に違反するに至るというふうに解せられるのであるというような考え方を示しておられるわけであります。
　したがいまして、具体的な選挙制度の決定に当たりまして、いわゆる人口比例といいますか投票価値の平等ということだけではなくて、それ以外に国会がいろいろ裁量し得る範囲のものというのはあり得ることを前提とした判決であると思います。ただ、そこで重要なことは、国会の裁量権の行使として合理性を是認し得る、そういうものであることが必要だ、こういう考え方を強く判決の中で述べておられるということであろうかと思います。
　先生の先ほどの御質問にあります、都道府県単位で例えば一定数をもう人口比例とはかかわりなく割り当てていく、こういうような制度いかんということであろうかと思いますが、憲法上の要請といたしまして、投票価値の平等という要請というものが一方において強くある、それとの関連で御指摘のような制度というものが合理性を有するものであるということが具体的に説明できるのかどうかということが中心になって、そういう立場でいろいろ検討されるべき事柄ではないかという考え方を持っておるところであります。
○森山眞弓君　今、長官がおっしゃいましたように、合理的な納得のできる裁量の範囲という中に、都道府県単位で人数を人口にかかわりなく一定数を決めていくということが入り得るんではないか、仮に思い切ってそれが入ると考えたらどうなるかということを、実は先ほど申し上げました自民党の参議院選挙制度小委員会におきまして私、思いつきまして提案をしてみたのでございます。これも問題点も確かにおっしゃるように残るんですけれども、メリットもないことはないと思うんです。
　私が思いつきまして申し上げた内容は、各都道府県みんな二人ずつ、四十七で九十四人と、政令指定都市というのがございますが、これも二人ずつということで、合計百十八人になるはずでございますが、その程度のことをやってみたらどうかということを一応考えまして皆さんに議論していただきました。
　これでもしやるとすれば、地域の代表という意味で、衆議院が小選挙区とブロック別の比例代表ということになりますと、国民生活に非常に密接な関係のある行政単位である都道府県というものを代表するという人が参議院において働くという意味で、大変その意味でバランスを持つことができるんではないかという点が一つ。
　それから有権者との関係、投票の方法が単純でわかりやすいだろうということであり、直接選挙でやるとすれば、有権者とも密接であって候補者個人への信頼が判断基準となりますので、おのずから見識のある人が議員として選ばれる可能性が強いという意味で好ましいのではないか。そして、最もわかりやすい改善として定数が大幅に削減されるということでございます。
　しかし、これについては問題点も確かにございまして、おっしゃるように、政令指定都市を都道府県など行政の単位として独立したものであるということをどこかで法的に確認しなければならない。それがどのような方法でできるだろうか。公職選挙法、特に参議院議員の選挙をするための法律の中にそのような趣旨をうたえばいいのかあるいは場合によったら憲法改正までしなければならないような問題なんだろうか。その辺がちょっとひっかかることは確かでございますし、また今の私が申したような案でやりますと、例えば東京には政令指定都市というのがございませんので、東京は二つに分けて二十三区とそれ以外にするといたしましても、神奈川県と福岡県がそれぞれ政令指定都市を二つずつ持っておりますので、その結果、例えば福岡県は四百八十万人の人口で六人、それから千百万人の東京が四人というふうになるというわけでございまして、これもちょっと矛盾しているというふうに言われればそのとおりなのでございます。
　大変難しい問題でございまして、どこかで割り切らなければならないんではないかという気持ちが今もなお私は非常に強くしております。
　そのほか、これが余りにも難しくてややこしいものですから、結局、人口割にせざるを得ないのかなということでその試算もいたしてみましたり、大変苦労したわけでございますが、そんなことで、ただ人口について大変こだわると、結局、衆議院の小選挙区の場合とサイズこそ違え質的には同じものができていくということになってしまう結果になるんではないか。恐らく同じようなことを悩まれて審議会の皆さん方も、結論を得るに至らなかったという話尾が大変多いのはそういうことなんだろうと思うんですね。
　確かに審議会をやっていただいておりましたときは、衆議院の改革をまずしたい、そして衆議院についてはこういう案をつくるということまでは行きましたけれども、それが本当に国会の中で審議されて通過するであろうか成立するであろうかという確証はなかった何年か前の話でございますので、それが決まらないのに参議院をまた精密に組み立てるというのは非常に難しかっただろうと思います。
　ですから、このようなことを今、大体衆議院についてはクリアしてきた今日でございますので、もう一度改めて審議会をお願いして、衆議院はおかげさまでこのように一応の形ができましたが、それを前提にいたしまして日本の国のために最もふさわしい参議院はどうあるべきでしょうかと。この前いろいろ御提案いただいたたくさんの項目がございましたが、それらについてもっと突っ込んだ御議論をいただいて相当具体的なものとして再度お示しをいただきたいということをやっていただいたらいいんではないか、そう思うんでございますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　今、森山委員のお話を承りながら、平成三年でございましたか、ここにおられます松浦先生を委員長にされまして自由民主党の中で参議院制度の小委員会が持たれ、また森山委員から選挙区選出のあり方について御提案になったことを思い起こしておるわけでございます。
　先生が今御指摘されましたように、参議院の選挙制度のあり方につきましては第八次審におきましていろんな、例えば今お話にありました候補者推薦方式あるいは選挙区一本化の問題あるいはブロック選挙の導入等、それぞれ検討がされたわけでございますけれども、結果として抜本的な改革についての結論を得ることができなかったわけでございます。この問題は、その後各党間で御論議をいただいたわけでございますけれども、ことしの七月、比例制等につきましては随分突っ込んだ議論もされたと承っておりますけれども、結果的には四増四減に終わったと私は理解をしておるわけでございます。
　衆議院の制度も、あの一月末のややドラマチックな決定を振り返ってみますと、やはり私は審議会でやるということよりも参議院の各党会派で合意をいただくことが、そして濃密な御論議をいただくことが大切ではなかろうかと、このように今、せっかくの御提案でございますけれども、認識をしておるわけでございます。
○森山眞弓君　大臣のお言葉ではございますけれども、衆議院の選挙制度の改革につきましてあのようなドラマチックな展開になり今日を迎えだということは、やはりその下敷きというか　一番基本に選挙制度審議会の御提案がありまして、それに基づいてかなり具体的な詰めが各党間で行われた結果でございますので、それに比べますと参議院についての審議会のお考えは大変抽象的で漠然としておりまして、そう申しては失礼でございますけれども、衆議院ができたらいずれ改めてやろうやというのが言外に見えているような感じがするのでございますが、いよいよその時が来たのではないかという気がいたします。
　この間、またちょっと話は違いますけれども、読売新聞が憲法改正の案を提案されまして大変いろいろな面で論議を呼んでいるようですが、その中でも参議院のことについて言及しておられます。
　それは、中身といいますか、参議院の院のあり方についてかなり重要な指摘がございまして、それも大変傾聴に値するべき内容だと思いますが、さらに詳しく「ジス・イズ読売」に出ていたあの案の解説を見ますと、やはり「避けられない参議院の選挙制度改革」ということでかなり詳しく指摘しております。「衆議院の新選挙制度は、選挙区選挙と比例代表選挙の組み合わせという点では、現行の参議院選挙制度ときわめてよく似たものである。これでは、両院の構成に大きな違いを求めることは至難である。」というふうにはっきりとおっしゃっているわけでございまして、その後、推薦制とかその他いろんなことが、さっき申し上げたような議論がちょっと書いてございまして、早急に参議院の選挙制度も改正しなければいけない、改めなければいけないということが指摘されております。
　このように、読売ばかりでなくほかのところでもこの問題について掘り下げて検討していただくということが大変好ましいと思いますし、しかもそれはゆっくりとはしていられないというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、そのような世論を喚起するという意味でも参議院の選挙制度について本気でもう一回学識経験者の皆様の御意見を承る、そしてあそこまで話がちょっと進んでいるわけですから、それを具体的にまとめていただくということにもう少し熱意を持って取り組んでいただきたいというふうに思うのですが、もう一度お聞かせいただきたい。
○国務大臣（野中広務君）　参議院の選挙制度はもう避けて通れない喫緊の急務であるということは、先生と認識をともにするところでございます。
　ただ、率直に申し上げまして、この八次審の経過を考えましたときに、区割り審議会のような形で、もう一任すればそのまま勧告を受けるという担保があれば別でございますけれども、学識経験の先生方だけにお願いをして、そしてそれぞれの政党会派の合意が可能かどうかということを考えますときに、やや私は、なお重ねて参議院における、政治の場における政党間のそれぞれの合意を得るような形を期待することが望ましいのではなかろうかと思うわけでございますが、それぞれ参議院の政党会派がすべて区割り審のような形でいわゆる審議会に一任される場合、その場合は私どももこのあり方についてまた勉強させていただくことが必要ではなかろうかと思いますけれども、それは院の存在を越えてはならないことでございますので、慎重に対応しなければならないと存じておるところでございます。
○森山眞弓君　大臣のお立場でなかなかそれ以上のお答えはしにくいのはわかりますが、大変お恥ずかしいことではありますけれども、選挙制度の改革というのは議員だけに任せておいたのではなかなか進まないということは幾多の経験が物語っているわけでございます。もちろん私たちもこれからも一生懸命勉強し、何がいいかどういうことが可能かということは検討していかなければいけないし、していくつもりでございますけれども、それにしても議員という立場ではなかなか一〇〇％踏み込むということがしにくい場合もございますわけでございまして、やはり客観的なお立場から学問的に十分分析をされて説得力のある案というものを、案とまでいかなくてももうちょっと具体的な方向をお示しいただくということがさらに議員同士の議論を活発化し進めていく大きな材料になるのではないかというふうに思う次第でございます。
　ようやく結論を得つつあります衆議院の制度、それを踏まえて参議院はいかにあるべきかということを改めて考えるべき重大な時期だというふうに思いますので、くどいようでございますけれども、もう一度御検討くださいますようにお願い申し上げる次第でございます。
　そして、ここに残っていていただきます衆議院の先生方も、この法案が通ったからといってこれで終わりではないということをよく踏まえていただきたい。仮にこれが成立したとしてもまだ半分にもならない、ごく端緒についただけであって、先ほど来おっしゃっております腐敗防止が現実に行われることが大変大切である、それはもちろんですけれども、選挙制度ということだけ考えてもまだ半分しかできてないんだということを十分認識をしていただきまして、参議院制度の改革につきましても衆議院サイドの方からどうぞ活発な議論をしていただき、私どもにも御協力をいただきたいというふうに思うわけでございます。従来と同様の熱意を持って一緒に議論を進めていただきたい、そのようにお願いをしたいと思っております。
　以上で終わります。（拍手）
○委員長（上野雄文君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時九分散会
　　　　　—————・—————
平成六年十一月十一日（金曜日）
　　　　―――――――――――――
議事日程　第七号
　　平成六年十一月十一日
　　　　午後二時開議
　第一　所得税法及び消費税法の一部を改正する
　　　　法律の施行等による租税収入の減少を補
　　　　うための平成六年度から平成八年度まで
　　　　の公債の発行の特例等に関する法律案
　　　　（内閣提出）
　第二　所得税法及び消費税法の一部を改正する
　　　　法律案（内閣提出）
　第三　平成七年分所得税の特別減税のための臨
　　　　時措置法案（内閣提出）
　第四　地方税法等の一部を改正する法律案（内
　　　　閣提出）
　　　　―――――――――――――
○本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　日程第一　所得税法及び消費税法の一部を改正
　　する法律の施行等による租税収入の減少を補
　　うための平成六年度から平成八年度までの公
　　債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出
　　）
　日程第二　所得税法及び消費税法の一部を改正
　　する法律案（内閣提出）
　日程第三　平成七年分所得税の特別減税のため
　　の臨時措置法案（内閣提出）
　日程第四　地方税法等の一部を改正する法律案
　　（内閣提出）
　　　　午後二時三十三分閣議
○議長（土井たか子君）　これより会議を開きます。
　　　　　――――◇―――――
　議員請暇の件
○議長（土井たか子君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　今津寛さんから、十一月十二日から十九日まで八日間、愛知和男さんから、十一月十三日から二十日まで八日間、永井英慈さんから、十一月十六日から二十五日まで十日間、右いずれも海外旅行のため、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、いずれも許可することに決まりました。
　　　　　――――◇―――――
　日程第一　所得税法及び消費税法の一部を改
　　正する法律の権行等による租税収入の減少
　　を補うための平成六年度から平成八年産ま
　　での公債の発行の特例等に関する法律案
　　（内閣提出）
　日程第二　所得税法及び消費税法の一部を改
　　正すみ法律案（内閣提出）
　日程第三　平成七年分所得税の特別減税のだ
　　めの臨時措置法案（内閣提出）
　日程第四　地方税法等の一部を改正する法律
　し案（内閣提出）
○議長（土井たか子君）　日程第一、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の施行等による租税収入の減少を補うための平成六年度から平成八年度までの公債の発行の特例等に関する法律案、日程第二、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案、日程第三、平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置法案、日程第四、地方税法等の一部を改正する法律案、右四案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。税制改革に関する特別委員長高鳥修さん。
　　　　―――――――――――――
　所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の
　　施行等による租税収入の減少を補うための平
　　成六年度から平成八年度までの公債の発行の
　　特例等に関する法律案及び同報告書
　所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案
　　及び同報告書
　平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置
　　法案及び同報告書
　地方税法等の一部を改正する法律案及び同報告
　　書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　　〔高鳥修君登壇〕
○高鳥修君　ただいま議題となりました各案につきまして、税制改革に関する特別委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　初めに、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の施行等による租税収入の減少を補うための平成六年度から平成八年度までの公債の発行の特例等に関する法律案について申し上げます。
　本案は、今般の税制改革の実施に際し、当面の経済状況に配慮して所得税減税を先行すること等により平成六年度、平成七年度及び平成八年度の一般会計の歳入において見込まれる租税収入の減少を補うため、財政法第四条第一項ただし書きの規定等により発行する公債のほか、各年度の予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で、公債を発行することができること等とするものであります。
　次に、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、活力ある福祉社会の実現を目指す視点に立ち、社会の構成員が広く負担を分かち合い、かつ、歳出面の諸措置の安定的な維持に資するような所得、消費、資産等の間における均衡がとれた税体系を構築する観点から、個人所得課税の累進緩和等を通ずる負担の軽減並びに消費税の中小事業者に対する特例措置等の改革及び税率の引き上げによる消費課税の充実を図ろうとするものであります。
　第一に、所得税につきましては、中堅所得者層を中心とした税負担の累増感を緩和するため税率構造を見直すとともに、少額納税者への配慮として、基礎的な人的控除の引き上げ等を行うこととしております。
　第二に、消費税につきましては、限界控除制度を廃止し、簡易課税制度の適用上限を四億円から二億円に引き下げ、一定の新設法人に対しては事業者免税点制度を適用しないこととしております。また、仕入れ税額控除について、帳簿及び請求書等の保存を要件とする方式に改めることとしております。その上で、消費税率を現行の三％から四％に引き上げることとし、これにより、地方消費税と合わせた負担率は五％となります。
　次に、平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置法案について申し上げます。
　本案は、所得税の制度減税に加え、当面の景気に配慮して、平成七年分の所得税について特別減税を行おうとするものであります。この特別減税は、五万円を限度とし、平成七年分の所得税額からその一五％相当額を控除しようとするものであります。その実施方法は、給与所得者については、同年一月から六月までの間に支払われた給与等に係る源泉徴収税額の一五％相当額を原則として同年六月に還付し、さらに同年十二月の年末調整時に、給与等の年税額の一五％相当額から同年六月の還付金額を控除した残額を控除することとしております。また、事業所得者等については、平成七年分の確定申告の際に、特別減税額を控除することにより実施することとしております。
　次に、地方税法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、活力ある豊かな地域社会の実現を目指す視点に立った今般の税制改革の一環として、個人住民税について税率運用区分の見直し、基礎控除等の引き上げ等を行い、また平成七年度において定率による特別減税を実施するとともに、地方税源の充実を図る観点から、消費譲与税にかえて地方消費税を創設することとし、あわせて税制改革に伴い、消費税に係る地方交付税の率を引き上げるほか、個人住民税に係る減税による減収額を補うため、地方債の特例措置を講じることとするものであります。
　以上の各案につきましては、去る十月二十日武村大蔵大臣及び野中有治大臣から提案理由の説明を聴取した後、質疑に入り、十一月四日にはいわゆる地方公聴会、七日には公聴会を開催し、有識者から意見を聴取するなど慎重な審査を続け、九日質疑を終局いたしましたところ、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案、平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置法案及び地方税法等の一部を改正する法律案に対し、加藤六月君外四名から、改革の提案に係る修正案がそれぞれ提出されました。
　次いで、各案について順次採決いたしましたところ、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の施行等による租税収入の減少を補うための平成六年度から平成八年度までの公債の発行の特例等に関する法律案については多数をもって原案のとおり可決すべきものと決し、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案、平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置法案及び地方税法等の一部を改正する法律案については、各修正案は否決され、それぞれ多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　なお、本日、各案及び各修正案に関し発言があり、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合及び新党さきがけの三会派を代表した日本社会党・護憲民主連合の委員、改革の委員及び日本共産党の委員から、それぞれ賛否の意見表明がありましたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（土井たか子君）　四案中、日程第二ないし第四の三案に対しては、それぞれ中野寛成さん外四名から、成規により修正案が提出されております。
　この際、修正案の趣旨弁明を許します。津島雄二さん。
　　　　―――――――――――――
　所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案
　　に対する修正案
　平成七年分所得税の特別減税のための臨時措置
　　法案に対する修正案
　地方税法等の一部を改正する法律案に対する修
　　正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　　〔津島雄二君登壇〕
○議長（土井たか子君）　討論の通告があります。順次これを許します。永井哲男さん。
　　　　〔永井哲男君登壇〕