Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近江委員　この原子炉の細管の問題でございますけれども、ＥＣＣＳが作動した、そうしますと圧力、熱、もう二十年たってくれば老化してきているわけですから、そこに急激なこういう変化というもの、これはもう大変な影響が出ておると私は思うのですね。この点についてどういう危惧をお持ちか、大丈夫なのか、あるいは相当心配なのか、その点について委員長と通産省、まずどうぞ。
○内田説明員　今回の事故におきまして、ＥＣＣＳの低温の水がどの程度どういう分布で圧力容器等に入ったかということはもちろんまだわかりませんし、解析コードの究明である程度わかるかと思います。しかしながら、低温の水が高温の中に入ったときのいわゆる熱衝撃ということが、安全上の問題として国際的にも一つのテーマになっておりますけれども、それは大きな冷却材喪失事故が起こったような、ほとんど空になったような圧力容器の中に冷たい水が入る、直接それにぶつかるというようなことが大きな現象でございますので、今回のようなほとんど満水して、先ほどお話がございましたように一部局部的に沸騰があったかとも思いますけれども、圧力容器の中にほぼ満水した状態のところにＥＣＣＳが入りましても、そう熱衝撃の問題に結びつくものとは今のところ考えられないと思っておりますが、これも専門家の意見を十分に聞いて調査、審議したいと思っております。
○近江委員　この圧力弁が二つとも作動しなかったとか、原子炉全体に安全性という問題が非常にたくさん出てきておるわけでございます。
　チェルノブイリあるいはスリーマイル島のこういう事故を考えていきますと、設計上はそういうように細管一本にしても破断はありませんと言っておっても、現実には起きてきておる。絶対安全ということはあり得ないのですね。ですから、まずそういう姿勢に立たなければいけないと私は思うのです。今の安全委員会の行き方というものは、大体そういう安全思想というものに凝り固まっておるように私は思うのです。とんでもないことですよ。こんなＥＣＣＳが実作動したということをどれだけ真剣に、私は予算委員会でも申し上げたのですけれども、背筋が寒くなる思いをして、本当に関係者は真剣にこのことを受けとめなければだめですよ。まず安全委員会自体の安全思想に凝り固まっておるという考え方を変えてもらいたいと思うのです。いかがですか。
○内田説明員　原子力安全を一般に考えますときに、今先生がおっしゃいましたように、安全思想の徹底と、原子力安全というものはどこまで安全を確保すればよいかという問題意識につきまして、十分検討を経なければならないことは申すまでもございませんで、及ばずながら安全委員におきましても、また専門家グループにおきましても、安全レベルの設定、どこまで安全を確認しなければならないかということを常に議論しているところでございまして、これはまた通常の安全規制行政とは違った立場でございます。先生のお話も十分体しまして、ますますこの方面の検討をしたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○近江委員　過酷な事故がやはり起こる。現実にチェルノブイリやスリーマイル島ではこういう事故が起きてきているわけですから、そういう考えをまず持たなければいけないと思うのですね。それは起こったら大変なことですけれども、しかし安全ということから考えたら、そういうことが起き得るのだという考えに立たなければいけないと思うのです。そうでなければ前へ進みませんよ。その点についてはいかがですか。
○内田説明員　先ほど来申し上げましたように、蒸気発生器細管の破断というものは起こり得るという前提に立ちまして、設計基準事象として取り上げている、こういうふうに私は理解しております。ただ、そう簡単に起こるものとは思っておりません。何分にも蒸気発生器の細管の数が三千本以上ございますし、蒸気発生器の数が日本でありましても幾つぐらいございましょうか、三十とか五十とかあるかと思いますので、そういうような中での一本の破断でございましたが、これは起こり得るという前提で、基本事象として取り上げているわけでございます。
○近江委員　そうすると、委員長は過酷なそういう事故は起きるものだ、そういうきちっとした前提に立って一切進めておられるのですね。
○内田説明員　先生のおっしゃる過酷事故というのがどういうような定義といいますか、御理解なさっているかわかりませんが、今回の蒸気発生器周方向破断事故は、決して過酷事故とは思っておりません。
○近江委員　それで、特に非常に普及しております軽水炉、こういう安全審査の中で、今回の事故にもかんがみ、この安全審査基準はやはり当然見直しをしなければいけないと私は思うのですね。これについてはどのようにお考えでございますか。
○村上政府委員　先ほど御説明申し上げましたように、直後に作業グループを設けていただきまして、今専門家で検討に入ったところでございますので、この調査、審議を待って必要があれば当然見直しが行われるものと理解しております。
○近江委員　この過酷な事故を今後防いでいくには複数の事故原因、それから人的要因を含めたそういう審査基準、そういう指針というものを今後
きちっとしていかなければいけない、このように思うわけですね。これについてどうお考えか、一点。
　それから、現在の原子炉の立地審査指針によりますと、原子炉施設の人口排除区域と低人口地帯、現在の基準では狭いのじゃないかという指摘がされているわけでございますが、これはやはり見直しをされる姿勢があるかどうか。
　以上、二点についてお伺いします。
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、現在の原子力発電所のいわゆる安全審査と申しますのは、異常な過渡変化という物理的事象から、今回の蒸気発生器の細管の破断事故等々含めた各種事象、それにさらに放射能がそれよりたくさん外界に漏れるというふうに仮定いたしました重大事故、さらにそれを上回る量の放出を仮想した仮想事故というものそれぞれについて評価をして、そのすべてにおいて満足される範囲内に原子力発電所が置かれるということで審査が行われ、基準を満足すれば設置の許可が出されているわけでございますので、今回の事故の結果は、御案内のとおり有意な変化を与えるものではございませんでしたけれども、今回の事故の結果を踏まえて、そういったいわゆる立地の問題にまで見直しをする必要がございました場合には、当然やることになると思います。
○近江委員　それから、格納容器の機能の評価につきまして、ガス爆発ですね、こういうことが指摘されておる、そういう事象を想定して今後――そういう対圧あるいは対衝撃等につきましての研究はほとんどやっていないと私は思うのですね。それについてはどういうように今研究を進めておられるか、お伺いしたいと思います。
○森説明員　御説明いたします。
　今先生御指摘の、格納容器内可燃性ガス等の爆発とか、そういういろいろな指摘もございますが、そういったことにつきましては、日本はもちろん各国とも関心を持っておりまして、一種の国際協力のもとに現在研究を進めているところでございます。決して研究をやっていないというわけではございません。
○近江委員　現地に参りましたときに、全国原子力発電所所在市町村協議会の方から陳情を受けたわけでございます。
　それは、
　一、事故原因の徹底究明及び定期検査の見直しを図る等、全国各原子力発電所での再発防止策を早急に確立されたい。
　二、蒸気発生器や原子炉再循環ポンプ等、重大事故に繋がる機器の異常徴候発見初期段階において、直ちに原子炉を停止する等、事故の未然防止に万全の処置を図られたい。
　三、重大事故発生初期時点に於いて、立地市町村はもとより周辺市町村を含め緊急通報連絡体制の確実化を図るとともに、原子力防災を国の一元的責任とし、原子力災害対策特別措置法（仮称）を制定されたい。
以上がこの主な柱でございます。
　そこで、非常に現地の人が言っておりましたのは、通報体制にしても、地元の美浜であっても一時間を超えてから通報が来ておる。隣の敦賀も、確かに関電はありませんけれども、通報もしてもらえなかった。もうそういう不満が非常に渦を巻いておったわけです。それは関電側にも申し入れをして、今後は改善をすると言っておりましたけれども、何もあの原発地帯は御承知のように関電だけじゃないのですよ。国として、こういう隣接市町村を初め周辺市町村に対する通報体制、しかも自主、民主、公開、いろいろな原則に基づいて、通報だけではない、さまざまなそういう原則に基づくことがあるのですよ。それについて今後どう改善をするか、これが一点です。
　それから、この仮称原子力災害対策特別措置法等の制定について取り組まれるかどうか、以上二点についてお伺いいたします。
○倉重説明員　お答えいたします。私の方でまず前者の、最初の方の御指摘の点につきまして御説明申し上げたいと思います。
　先生御指摘のように、今回の件で安全協定を結んでいない敦賀市には協定に基づいた通報が行われていないのは事実でございますし、また、安全協定を結んでいる美浜町、福井県にはそれぞれ連絡しておりますが、連絡が遅い、そういう御指摘も一部あったわけでございます。原子力の開発利用に当たりましては、地元住民の理解と信頼というものが不可欠でございますので、何らかの異常が生じた場合には、地元自治体に適切な連絡が行われるということが重要であるというふうに私ども考えております。
　二月十九日に通産省では、当面の講ずべき措置を、ＰＷＲのある各社に指示をしたわけでございますが、その際にも、異常が発生した場合には、地元自治体への迅速かつ適切な連絡をとるようにということで電気事業者を指導し、また、三月一日に各電力会社から報告があったわけでございますが、そういう趣旨で社内周知徹底するということで、具体的な連絡の仕方等については早急に検討するという報告を受けておるわけでございます。
　先生御指摘のように、当該福井県には関西電力以外にもございますので、そういう面で同様の指導をしていきたい、このように考えております。
○長田政府委員　第二点目の問題についてお答え申し上げます。
　防災対策につきましては、国、地方公共団体、県とか市でございますが、それぞれ責任と役割分担を決めまして行っているわけでございます。こういう点から、現在私どもが持っております災害対策基本法ということで適切に行われているというふうに考えているわけでございます。しかし、原子力の特殊性と申しますか、そういう点に着目いたしまして、国といたしましては、中央防災会議あるいは原子力安全委員会におきまして、防災対策について基本的な方針を決めております。こういう基本的な方針に基づきまして支援体制を組んでおりますとともに、また財政上の助成も行っております。したがいまして、防災対策につきましては、現行の体制で行って十分対応できるというふうに私ども考えておるわけでございまして、先生のお話でございますが、特に特別な法的措置を講ずる必要があるというふうには考えていないわけでございます。
○近江委員　通産省、ＰＷＲの設置のところなんて言っておりましたけれども、これは何もＰＷＲであろうが何であろうが、原発を置いておるところは全部ですよ、全国。言われたからそこだけを、また特定の機種のところだけを、そういう場当たり的なことではだめなんです。一つのことを通じてどうするか、そこが大事なんです。その点はどうなんです。
○倉重説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように発電所は全国にございまして、私申し上げましたのは福井県だけという趣旨ではございませんで、全国ベースでそのような趣旨で指導してまいりたいということを申し上げたわけでございます。
○近江委員　長期エネルギー需給見通しのことについてお伺いしたいと思いますが、現在、御承知のように、運転中三十九基三千百四十八万キロワット、建設中十一基千八十九万キロワット、建設準備中三基三百五十三万七千キロワット、合計しますと五十三基四千五百九十万キロワット、昨年の六月に改定されたわけでございますが、二〇〇〇年度では五千五十万キロワット、二〇一〇年度は七千二百五十万キロワット、今後原発を四十基つくっていく、こうなるわけですね。だから、現在運転中のものに比べまして二〇〇〇年までに千九百万キロワット、二〇一〇年までに四千百万キロワット、こうなるわけです。
　実際今回の美浜の事故もこのように起きているわけですね。実際に安全性ということを、石橋をたたいて渡る。何よりも安全性ですよ。そういう中でこういう計画はこのまま進めていかれるのですか。まずこの長期エネルギー需給見通しについてどのようにお考えなのか、それをお伺いします。
○梅村説明員　お答え申し上げます。
　エネルギーの安定供給の確保、それから地球環境の保全と経済の安定的発展という課題を踏まえまして、総合エネルギー調査会の長期エネルギー需給見通しをもとにいたしまして、石油代替エネルギーの供給目標というものを改定したわけでございます。これは二十一世紀初頭におきますエネルギー需給に関しまして、官民挙げての最大限の努力により達成されます長期的目標という性格のものでございます。
　通産省といたしましては、原子力の安全確保等はもちろんのことといたしまして、今後ともこの供給目標の達成に向けた総合エネルギー対策の推進に努めてまいりたい、かように考えている次第でございます。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○近江委員　原発の比率が非常に高まってきているわけでございますが、一九八九年、この発電電力量で見ますと、関電が四〇・五％、九州電力が四〇・二％、四国が三八％、東京二八・七％、中国二五％、こういうようになっている。そうしますと、定検のときにはもちろん稼働しない、夏場はピークになってくる。そうなってくると、常にそこにてんびんにかけられるのが経済性と安全性なんです。電力は電力供給の義務があるわけですね。原発がどんどん高まっていく、安全性ということはシビアになってくる。そういう各電力会社の原発がどんどんウエートが高まってくるということ、それは常に微妙に安全性ということとの非常に難しい兼ね合いになると思うのですね。この辺についてはどう考えますか。
○山本（貞）政府委員　お答えいたします。
　先ほど資源エネルギー庁から長期需給見通しについてお話がございました。それから近江先生からも、将来の原子力の比率あるいは現在既に各社別にもう原子力発電の比率がかなり高くなっている、それとの関係で安全と電力供給、この問題は資源エネルギー庁、私どもも常に確かに頭にある問題でございます。しかしながら、私原子力局長でございますが、私どもといたしましては、原子力発電、かなり高い比率でエネルギー需給の中で期待されておる、それを踏まえて考えますが、やはり原子力発電の安全というのは何にも増して一番大事なことですから、安全をまず基軸に据えて考えていくという姿勢で今後とも考えてまいりたいと思っておる次第でございます。
○倉重説明員　お答えいたします。
　通産省は、今回のように原子力発電所の安全性、それから当然また電力供給という面、二面あるわけでございますけれども、安全性をないがしろにして供給を優先させるということではございません。安全第一で最大限の安全を確保するということで、また地元の皆様にも信頼をいただくような安全性確保ということで私どもやっていきたい、このように考えております。
○近江委員　大臣に「むつ」のことについてちょっとお伺いしたいと思います。
　「むつ」が実験航海へ入っておるわけでございますが、今どうなっておるのか、また科学技術庁では何か国内寄港をしたいような検討をしておるということも漏れ聞いておるわけでございますが、その点につきましてお伺いしたいと思います。
○山本（貞）政府委員　ちょっと事実関係の御説明を申し上げたいと思います。
　御案内かと思いますが、原子力船「むつ」、昨年暮れまでに海上試運転と出力上昇試験を終わりまして、今年二月の中旬に科学技術庁から原子炉等規制法に基づく認定、それから運輸省から船舶安全法に基づく認定をいただきまして、現在一人前の船になっておる次第でございます。昨年の試験航海、出力上昇試験では、原子炉が非常に健全に作動するということ、それから放射線漏れ、前問題がございましたが、その点も一〇〇％大丈夫であるという結果が出たわけでございます。実験航海に今出ておるところでございますが、これから一年ぐらいかけて実験航海を行うという予定にしておる次第でございます。
　最後に、先生御指摘がございましたどこかに寄港するかどうかという点につきましては、一部ちょっとそんな報道もあったのを私も拝見いたしましたが、日本原子力研究所の中で一部そういうアイデアがあって報道されたように承知しておりまして、まだ具体的にどこへ寄港する、あるいはぜひ寄港しようというふうに決めたり交渉しているわけではございません。ただ、先ほど申し上げましたように、この船は正式の船として認知されましたので、港則法とかあるいは炉規制法の所要の手続を経て、その港の地元の御了解を得られれば寄港ができるという仕掛けにはなっております。
○近江委員　長官はこの件についてはどうですか。
○山東国務大臣　現在順調に航海中であるということを聞いておりますけれども、まず安全第一に一年間、かわいい子には旅させろ、言葉どおりしっかりと実験に力を入れて成果を上げて帰ってきてもらいたい、そのように現在考えております。
○近江委員　もう時間ありませんので終わりますが、いずれにいたしましても今回のことを――とにかく時間が経過するにつれてまた希薄になるわけです。そうであってはなりません。あの事故が発生したあのときに受けたそういう衝撃、それをいつまでも関係者は毎日思い起こして、本当にこの安全性ということをどのように展開していけばいいか、真剣にひとつ取り組んでいただきたいと思います。
　最後に、その決意を大臣と内田さん、お二人にお聞きして終わります。
○内田説明員　先生のおっしゃるとおり、安全の問題は原子力発電の稼働につきまして非常に大事なことでありまして、規制法にも書いてございますように、私も安全第一を念頭に置いておるところでございます。今回の事故の原因調査を十分に踏まえまして、専門家の意見も十分聞きまして、将来こういうことが二度と起こらないようにどういう対策をとったらいいか、慎重に調査、審議したいと思っております。
○山東国務大臣　とにかくこのような事故が起きましたことは大変遺憾なことでございます。今後このような事故が再発しないようとにかく事故の原因究明を徹底的に図り、そして万全の安全対策がとられることが重要であると思っておりますし、今後とも原子力の安全確保につきましては最大限の努力を払ってまいりたいと思っております。
○吉井（英）委員　今回の関電美浜原発の事故に際しまして、私は改めてＴＭＩの事故の記録などを読み返してみました。そこで幾つか大事な点が浮かんでくるのです。
　スリーマイル島の原発事故のときは、一つは二次冷却水用のポンプが故障したといいますね。それから二次冷却水循環補助ポンプを作動させたんだけれども、肝心の弁が閉まったままだった、これも二つ目に大事な問題だと思います。それからもう一つ、加圧器の水位計が原因不明で振り切れてしまってＥＣＣＳがとまってしまった、最初は作動しておったのですけれども。そういう問題などがあったわけですが、私は今回の事故を考えましても、原子力安全委員会は、安全審査をされるそのときの大前提の一つというのは、あくまでも機械的なミスがないということ、設計上のミスがないとか人為的なミスがないとか、そういう故障がないということがこれはあくまでも大前提だと思うのです。
　この点でまず第一点に伺いたいのは、加圧器圧力逃し弁が二個とも作動しなかったということ。それから主蒸気隔離弁、自動操作で閉まり切らなかったという問題。加圧器の水位計の指示がどうも正確じゃなかったんじゃないか、誤指示だったという問題が指摘されておりますし、それからＥＣＣＳについても手動で操作をやったということも言われておりますが、私はこれらの一連のこと
は、これは原子炉にとって重大な問題であったということを指摘しなければいけないんじゃないかと思うのですが、まずこの点についての委員長の御見解を伺っておきたいと思います。
○内田説明員　安全確保の前提には基本的設計方針が妥当であるということをチェックしなければなりませんが、もちろんそれの前提としましては、機器のでき上がりが非常によいものである、機器に故障がないということ、あるいはないように予防、保全に徹するという前提、それから運転員の訓練も十分に高度のものである必要がある、もちろんそういう前提がございますので、今回の事故が起こりました経過の中に、まだ十分調査しているわけではございませんが、加圧器の逃し弁が、二個とも開放しようと思ったが動作しなかったということは非常に残念な大きな問題であろうと思っておりまして、どのような原因であるかということを早急に突き詰めなければならないと思っております。
　ただ、別に言いわけめいて言うわけではございませんけれども、加圧器の逃し弁というのは、ＴＭＩの事故が起こりました後に、加圧器の逃し弁が開固着しまして、それが事実上の小ＬＯＣＡになって発展しまして、その開固着をＴＭＩのときには認識できなかったということが非常に大きな問題になったわけであります。その後、加圧器逃し弁の安全上の位置づけというものはどういうものであるかということを各国並びに日本でも十分審査いたしまして、結局加圧器逃し弁というのは、もちろん加圧器には安全弁がございますが、その手前に、圧力が上がり過ぎますといけないということで、手動で開に駆動することができるように逃し弁がついているわけであります。でありますから、この逃し弁は一つの圧力の調整の役も果たしておりますし、常時運転中にもそれを使ってはならないということにはなっておりません。
　しかしながら、ＴＭＩ以降の調査におきまして、安全弁の開の問題というのは、開くということは安全上そんなに大事な問題ではなくて、むしろ開があった後に閉じるということが非常に重要な機能であるということで、逃し弁に要求する機能としまして、開に要求する機能と閉に要求する機能と多少違っているところでございます。
　でありますので、今回逃し弁が開きませんでしたが、逃し弁が開くことによって圧力を下げ早く冷却することができるわけでありますが、それにかわりまして蒸気発生器を使って、あるいはＢの蒸気発生器からの蒸気の放出、それからタービンの復水器によります冷却という別の方法でもって十分冷却を達することができたわけでございます。
○吉井（英）委員　私が今お聞きしたことで一番大事ないただいたお返事というのは、機器の故障等が原子炉にとって非常に大きな意味を持っていたということです。それを委員長が認められたことが一番大事な点だということを私はまず申し上げておきたいと思うのです。
　実は、これは原子力委員会の月報の六八年のナンバー五です。美浜の事故を審査されたときのものであります。このときの部会長として内田先生がなっていらっしゃいました。そこで、重大事故を想定されて、その重大事故の中には蒸気発生器細管の破損事故を想定されて、そういう事故があっても二次側の蒸気隔離弁を閉止するので、だから余り大きな問題はないのだ、安全だということをそのときは指摘しておられたのです。
　ところが、今回はその肝心の、今言いました主蒸気隔離弁、これが自動操作では閉まり切らなかったという問題が出ているのです。つまり、あなたの方は審査のときは大丈夫だとおっしゃったのだが、現実にはそうはなっていなかった。それぐらい機器類の故障というのは重大な問題なんだということを、やはりまず最初にしっかりと認識をしておいていただきたいというふうに思うわけです。これが狂ってしまうと、幾ら安全審査で安全だ安全だと言っても、根底が狂ってくるわけですから、これは極めて重大なんだということを私は重ねて申し上げておきたいと思います。
　次に、もちろん先生も関西電力の運転記録を見ていらっしゃると思いますが、私も見ました。大体この記録を見ていて、十三時五十四分ごろと十四時〇三分の二回ぐらい、冷却材圧力急降下に伴う飽和温度の低下により、冷却材温度、これはＡループの方の温度で見ていくと、温度差はわずか三度Ｃぐらいに接近しているわけです。温度差が逆転ということになりますと、これはもちろん先生御専門でありますが、これは沸騰現象が起こるわけであります。そうなりますと、沸騰状態になると、ひどい状態になりますと、沸騰によってさらに圧力で水位が押し下げられていくとか、そういう問題が出てまいりますと、最悪の場合は核燃料の溶融、メルトダウンという問題にもつながる、それぐらい大変な問題であったわけですね。
　つまりこれは機器の操作、スリーマイルのときのように人為的なミスとか、既に故障があったわけですが、設計上のミスとか幾つか重なったときには、幾らスクラムが働いてＥＣＣＳが作動しておったといっても、しかしそのときにはやはりスリーマイルの事故と同じような、大変危険なところへ、いわば寸前のところへ行っていたんだ、私はここのところをやはりきちっとつかんでおく必要があるんじゃないかと思うのです。私は、スリーマイルと全く同一のことが起こったとか、そんなばかなことを言っているんじゃないですからね、それぐらい大事なところへ行っていたんだ、まずこの認識は私どもは共通のものとして、これからの原子力の安全ということを進めていくときには、まずこのことを共通の認識として持っておく必要があるんじゃないかと思うのですが、この点についての委員長のお考えはどうでしょうか。
○内田説明員　今先生もおっしゃいましたように、機器の故障がないということ、機器の信頼性が高い必要があるということが安全の大前提である、これはもうまことにもっともなことでございまして、今回の事故の経過を詳細に調べませんとまだわかりませんが、加圧器の逃し弁が開かなかったこととか、あるいは蒸気のとめ弁が完全に閉まらなかったということの原因を調査する必要がありますし、これは大変な一つの大きなテーマだろうと思っております。
　それから、先生のおっしゃいました、この事故が一体どこまで進展する可能性があったかということは、これは十分今度の事故事象につきまして解析コードで検討しないとわかりませんので、今直ちにお答え申し上げる知識は持っておりません。
○吉井（英）委員　私は、スリーマイルと同じようになったというふうに言ってくださいと言っている意味じゃないのです。それは先生も聞いていただいてよくおわかりのことだと思いますが、温度差が三度近くになったということは、もし逆転しておれば沸騰という現象が起こっておりますし、それは単なる核沸騰じゃなくて膜沸騰になって、燃料体そのものが沸騰蒸気の膜に包まれてしまいますと伝熱が全くだめになるわけですし、さらに蒸気圧によって水位が低下してしまうとかなりますと大きな問題になっていたわけですから、まさに今回の事故というのは、よく言われております不幸中の幸いなんですが、一歩進めばスリーマイルの事故と同じようなところに行ってしまっていたんだ、それぐらい大変な問題を持っていたんだということを、先生は御専門家ですから多分おわかりだと思いますが、やはりそのことを認識の大前提としてこれからの原子力安全行政を進めていかないことにはだめだというふうに思うわけです。
　話を進めまして、ギロチン破断が起こりました。それは、先ほど来施栓率のお話がありましたけれども、先生は多分この図は御存じだと思うのですが、前回の定期点検の後、これは細管マップですね、どの細管に施栓をしたかというのは黒丸でつけてあるわけですね。これではっきりしていることは、今回のギロチン破断が起こった箇所というのはまさにこの施栓した、施栓したという意味は、損傷しているから施栓したのです、損傷の集中しているところでギロチン破断が起こったわ
けですね。もちろん先生は安全審査の中でこういうのは見ていらっしゃると思うのですが、この細管マップをごらんになられたとき関電に対して、この損傷の集中したところについてどういう調査をしたのか、あるいはどういうふうな調査を進めようとしているのか、徹底した特別の調査検討が必要だという御指示をなさったのかどうか、これを伺いたいと思うのです。
○内田説明員　今度の事故の調査結果につきましては、調査の過程において通産省から何回ももちろん報告は受けております。安全委員の一人としてよりも、むしろ専門家としまして、先生の御指摘のようにそのマップを私最初に見せてもらいまして、施栓しているところの近くに今度の破断の問題があるというので、この施栓の本数の集中したところは全体から見ますと流動現象が変わっているであろう、それが何らかの影響を与えたのではないかという問題意識は当時持ちまして、通産省にその点も調査するように要求してございます。まだ、もちろん結果はなかなかわからないだろうと思います。
○吉井（英）委員　私が申し上げておりますのは、今回の事故があってからの後の話をお聞きしているのではないのです。つまり昨年の定期点検が済んだ後、この細管の損傷している箇所は異常に集中しているわけですね。私、このメーカーである三菱重工の研究レポートなんかも読ませていただきました。この細管の高温側で重力速度分布がどういうふうになっているかとか、その論文も読ませていただきました。それから細管損傷が重なっているところは、この部分では沸騰現象が起こらないし、健全管の方では沸騰現象が起こるわけでありますし、当然ボイドの発生によるさまざまな影響が違ってくるということも明らかなわけであります。
　ですから、この事故が起こってからの判断ではなくて、昨年定期検査の後、こういう細管マップを見られて、そしてそのときにこれは関西電力さん、特別の検討が必要ですよ、そういう注意を与えられたのかどうか、私はそこをお伺いしたいと思うのです。
○内田説明員　そこの流動現象の変動が、平均から見まして、変動がどういう影響をするかということは、これからの調査の問題だと思っておりまして、残念ながら従来そういう問題がありそうだとは私まだ認識しませんでした。これから十分勉強したいと思います。
○吉井（英）委員　実は原子力安全委員会ですから、本当ですと諸外国のように原子力規制委員会というふうな名前で、推進側に立って物を見るのではなくて、推進側に対してチェック・アンド・バランスといいますか、チェックする側で見ていただきたいと思うのですよね。それが今回、これからの検討課題というのでは、私たちは何を信頼して原子力の安全性というものについて考えていったらいいのか、そういう問題が出てくると私は思うのです。まさにこれは事故が起こってから、これからの課題だでは困るのです。
　こういう問題をまず見られたとき、私も技術屋の端くれですが、この図を見ただけで、損傷がこれだけ集中しておれば何か問題があるなと思うのが科学者であり、技術者である者の普通の発想だと私は思うのです。しかも、それが日本の原子力の安全という一番大事なところを担っていただいているわけですから、そのことについてなぜ関西電力に対してその時点で特別の検討を命じられなかったのか。検討してなおかつこういうふうになったというのは、それはそれとしてわかるわけですが、その時点で注意をしていなかったというところに、やはり今日のあり方として問われるべき問題があるのではないか、私はこのことを指摘しておきたいと思います。
　次に、私は先日、関西電力の美浜の調査の後、関西電力の本社へも参りまして、そして原子力担当の本部長代理を初めとする常務の皆さんなどともいろいろなお話もしたわけですが、ギロチン破断を想定した点検については、関電の皆さんは今一体何をしたらいいのかわからないのだ、これは関電の幹部の方のお話なのですね。今のところ、そういうギロチン破断のことなんかを考えた点検のやり方もわからぬ、これは正直なお言葉だと私は感じました。
　実際、今度の細管についても、大臣、物すごい距離なのですよ。七十キロになるのです。細管の総延長は七十キロメートル、伝熱面積ですから表面積は、大体Ａ、Ｂ二つありますが、二つ足して東京ドームぐらいの面積になりますかね。そのＡの蒸気発生器の細管を検査するだけで七十キロメートル調べなければいけないのです。
　その中でどこに問題ある箇所があるかといいますと、それは腐食であれ何であれ、いわば大体一ミリぐらいのものを見つけなければいけないのですね。七十キロといいますと、私は大阪ですから大阪――京都間で、委員長、あれは五十キロぐらいですかね、京阪、阪急で。七十キロですからまだ長いです。それだけ長い距離を調べて、大体一ミリぐらいの傷を見つけなければいけないのです。細管の中へプローブを入れてそれで調べるのですが、表面はまだ全く調べておりません。現在のやり方では、定期点検のときに表面は調べられないんだ。中から調べるものですから、そのＥＣＴのやり方で、大体傷が肉厚の二十ミリ以上はないとノイズが入ってきて、それが傷なのかノイズなのかわからない、これも関電の方は非常に正直に言っておられました。
　つまり、現在ギロチン破断に発展するおそれのあるところを事前に一〇〇％見つけ出せる検査方法は確立していない。しかし、安全審査の上では、安全委員会の方は大丈夫だということを言ってこられたわけですね。これは非常に恐ろしいことだと思うのです。
　そこで、私は原子力安全委員長に伺いたいのですが、定期点検のやり方とそれから先生方のこの安全審査の進め方、今根本的に問われる問題を抱えていると思うのですが、どんなことを今お考えなのか、これを伺いたいと思います。
○内田説明員　事前にどうしてそういう勉強をしなかったかというおしかりを受けるのはまことに申しわけありませんが、ともかく破断の原因というのが単なる高サイクル疲労なのか、高サイクル疲労にしましても、その発端とする原因が腐食なのか流動現象なのかあるいは加工の傷なのか、いろいろな原因がふくそうして起こった珍しい現象だろうと思いますので、やはり調査結果を見て、それが非常に一般的な問題を提供したのか、あるいはこれは予防、保全によって防げる問題であったのかという等も十分検討しなければ何とも申し上げることが現在できないところでございます。
○吉井（英）委員　今回の事故については、これは先生おっしゃるようにこれからの調査検討も必要でしょう。しかし問題は、今次々と出てくる原発の新設、増設あるいは定期点検の後の処理について、今先生の方は審査をしていらっしゃるのでしょう。そういう問題はわからないからこれからの結果を見て、そんなことでは国民の方は安心して見ていられないのじゃないですか。だから私は、今この点検のやり方とともに安全審査の進め方ですね、これは何も今回のギロチン破断のことだけじゃなしに、全般的に今日の原子力安全委員会の安全審査の進め方そのものに根本的な問題がある、やはりそのことを厳しく見てもらわなければいけないと思うのです。
　実は「蒸気発生器の信頼性実証試験に関する調査報告書」というのがありますが、この調査報告で、日本の蒸気発生器細管は安全だ、大体そういう結論を出していらっしゃった方の中に、このメンバーに都甲先生が入っていらっしゃるのですね。この先生は同時に、これは関西電力を初め電力会社の皆さんと一緒にいろいろ調査検討をされて、安全だ安全だと言われて、その方が今度は原子力安全委員会に入って審査をして、どうしてここは問題があるということを言えるでしょうか。私は、やはり日本の原子力安全委員会というものはもっと公正に、推進側の立場じゃなくて、まさにチェック・アンド・バランスのチェックの機能を果たせるような、諸外国における規制委員会の
ような仕事をしてもらわないと困るし、そういう気概を持って委員長に取り組んでいただかないことには、これは本当に大変なことだと思うのです。
　なかなか企業の方は正直なんです。三菱原子力の方のほかの論文も読みましたが、「原子力工業」に書かれたものの中でも、実はこんな事故になるとは思っていないものですから、三菱の日下部さんという方が蒸気発生器について書いておられるのですが、「瞬時破断に至るまでにまず一部が貫通して微少漏えいを生じるため事前の検知が可能である。したがって微少漏えいを検知した時点でプラントを停止すれば伝熱管破断事故は生じることはない。」まさに今度リークがあったのですが、プラントをとめなかったから破断になったわけですね。今、関西電力など電力会社にしても、メーカーの方にしても、本当に根本的に考え直さなければいけないし、行政側がそれに対して厳しい行政指導もしなければいけないし、また安全委員会がきっちりした、本当に客観的で公正な、国民の信頼するに足る検査をしなければいけないと思うのです。この点についての委員長と大臣の、最後にこれからの審査体制、私は抜本的に強化し検討し直さなければいけないと思いますが、この点についてのお考えだけ伺って質問を終わりたいと思います。
○内田説明員　安全委員会の職務は科学技術的な客観的な審査、評価をすることに徹することであると認識しておりまして、今後も今回の事故の教訓を十分体しまして、安全審査を厳重に進めたいと思っております。
○山東国務大臣　原子力の開発利用に当たりましては安全性の確保が大前提でございます。今後ともいろいろな角度からその安全確保に最大限の努力を払ってまいりたいと思っております。
○中馬委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時二十三分開議
○関委員　原子力安全委員長が時間の関係でどうしても三時までには退席しなければならない、こういう事情にありますので、先に原子力安全委員長にお尋ねをしたい、こう思います。
　まず第一は、今度の美浜の原発事故、この事故はどうあれば災害を招かず防止できた、こう見られるものか、その点については委員長どう見ておるのかということを先に伺いたいと思います。
○内田説明員　今回の事故をどうすれば防ぐことができるかという御質問だと思いますが、何分にも破断したところの調査がまだ終わっておりませんし、それの報告も受けておりませんので、破断の原因がどこにあるかということがわからない現在でありますので、何ともお答え申し上げることができないわけでございます。
○関委員　私ども科学技術委員会があの事故を見まして、直ちに現地調査をしなければならない、こう思いながらずっとおくれて行くしかなかったわけですが、こういうような事故について最も安全性を重んずる当該機関である原子力安全委員会は現地調査においでになっていないと聞くわけなんですが、どうしておいでにならないのかということを伺っておきます。
○内田説明員　現在事故が収束しておりませんならば、もちろん安全委員会としても調査に行く必要があるかと思いますけれども、現在はその破断の原因等の技術的な調査でございまして、私たちがそれと並行的にやるということは事実上不可能でございますので、これは狭い意味での専門技術者の調査結果を踏まえまして十分検討するのが一番よい方法だと思っております。もちろん将来必要があれば、安全委員なりあるいは作業グループの専門家の現地調査は当然行うつもりでございます。
○関委員　安全委員会というものはこういうような事態が発生した場合にはすぐ行かないんだ、落ちついた後ゆっくり行くことにしているんだ、そういう方針なんですか。――いや、私、委員長に聞いているんですよ。あなたに聞いているんじゃない。
○村上政府委員　ちょっと事務的な話だけで御説明申し上げますけれども、事故の場合、緊急の場合に原子力安全委員会から派遣することは、制度としてはいわゆる災害対策基本法に基づいております事故が発動されたような場合は緊急助言組織というのを実は既に設けておりまして、これがすぐ行くようなことになっておりますけれども、今度のような場合でございますと、先生御案内のとおり原子力安全行政というのは一義的には所管行政庁がまず規制するということになっておりまして、それを行政庁から一たん離れた立場で安全委員会がいろいろ意見を言うということもございまして、今委員長がおっしゃいましたように今回の場合にはすぐ行くことはなかった、こういうことでございますので、事務的なことでございますが……。
○内田説明員　今回の事故につきましては、現在の時点では安全委員会としまして直ちに現地を視察する必要があるとは思っておりません。
○関委員　これは委員長の考えで行く、行かない、そういうふうに決めているのかどうか知りませんけれども、言うなれば重大事故ですよね。事故であったのか事象であるのかという言い方もあってもやもやしているものもあるけれども、ギロチン破断が起こるなんというようなことはもう間違いなく重大な事故である。そういう重大な事故が起こる原因は何であったかということもさることながら、こういうことを未然に防ぐことができなかったかということについての分析ぐらいは、それなりにやはり現地を訪ねれば、私どもと違って委員長というのは我が国では一番高い見識を持って存在している方なんですよね。それだけに委員長が行かないというのは不思議でならないのですよ、私にとっては。行かないことに決めているんだ、ゆっくり落ちついた後行くことにしているんだ、こういう方針だとするならばそれなりにわかるのですが、行く、行かないというのはどこで決めるのですか。委員長個人が決めるのですか、委員会が決めるのですか。そういう場合に、この事象はゆっくり行こうじやないか、こうお決めになったのですか。
○内田説明員　安全委員会としまして、今回の事故、直ちに行く必要があるかないか、まだ議論する必要も私たちの間には出ておりません。
○関委員　私は、どこが行く、ここが行くというよりも、原子力安全委員会が出かけていくということはそれほどに大きな重みがあると思うのです。重みがあるんだけれども、一向に動こうともしない、それを議題にもしていない、悠然としているというのはまことに解せないことであります。
　そこで私から申し上げたいのですけれども、私どものような素人が参りましても変だなと思うことがございます。それは関西電力が発表しているところの事故が起こっている分刻み、秒刻みの一つのチャートがありますね。記録があります。それによりますと、全部一時四十分から出ているのですよ。しかし、実際に起こった事故のそういう兆候があらわれたのは十二時二十四分ですよ。そして十二時四十分。そして記録的に言われている分析の事態というのは一時四十分からですよ。この間一時間有余ありますね。この時間はどうしておったんだろうか。この時間に適切な一つの方途を講ずれば防ぐことができたのかしらん、それともそんなことをしたって、これはどうにもならない運命的なものなんだよ、こう判断しておられるのか、その辺はどうですか。
○内田説明員　私の言葉が足りないかと思いますけれども、事故につきましての今のチャートとか現在わかっています情報、資料等につきましては、通産省なり私たちのスタッフを通じて十分時宜に適した時点で報告を受けておりまして、また意見も十分申し上げております。でありますの
で、今まで事故に全く手を触れてない、そういう意味じゃございません。
○関委員　とにかく原子力安全委員会というものは、こういう事故があった場合には事故調査委員会の役割も果たさなければならないんじゃないかと思うんだけれども、その進め方なり取り組み方というのは、国民から見ても安全委員会は何をしているんだろうか、こうみんな思うわけですよ。行く必要がない、ゆっくりだ、こう言っているんだけれども、私はこれじゃまずい、こう思います。
　それから、今私が聞いたように、事故が起こるような模様が事前にあった、その事前にあったところから実際に事故に至るまでの間に何をすべきだった、こう思っていますか。ここをお考えがあるならば示していただけませんか。
○内田説明員　今回の事故の発端をいつから考えるかということですけれども、やはり一次冷却水が破断したところのチューブを通しましてリークが始まった状態からだろうと思います。そのリークが始まった状態をどのようにしてモニターし、リークが始まったということをどのようにして判断するかということは現場の技術者が行うことでございまして、時間的に言いますと恐らく十二時四十分よりも一時間ぐらい前、今から考えればそのくらいの時点で漏えいが始まっているということはわかるわけであります。
　漏えいが始まったということがわかりましたならば、どちらの蒸気発生器から実際に漏えいしているかということを判断するのは次の手段でございます。そして、実際にどちらかの蒸気発生器からリークが始まっているということが判断できましたならば原子炉をとめる動作に入りまして、その漏れている蒸気発生器を隔離することがまず第一の手段でございます。その手段は今回の方法でも踏まれてきているように判断してございます。
○関委員　それから、私は一番わからないのは、あれほどの蒸気発生があって、そして空高く飛んでいって、それでいて放射能の影響、放射能の濃度が影響ないんだ、放射能はほとんどないんだ、こういう発表をされていますね。この発表をどう見ますか。
○内田説明員　放射能は一次冷却系に入っているわけでありまして、午前のときにも申し上げましたが、日本では通常運転のときに蒸気発生器からわずかのリークもない状態でしか運転を許可しておりません。リークが発見されたならばとめるという動作をしております。したがいまして、二次系の、要するに蒸気発生器の後の二次系の水なり蒸気の中には燃料から来る放射能は入ってないのが原則でございまして、現在でも実際そうでございます。
　それで、先生がおっしゃいました蒸気を逃がしたのにどうかというのは、蒸気が逃げたのは二つの方法、手段がございまして、一つは、まずＡの蒸気発生器から漏れたということが判断されますとＡを隔離したわけであります。Ａの蒸気発生器を隔離しますと、一次系の圧力が高いものですから、漏えいによって二次系の蒸気発生器の隔離までのところの圧力が常時よりも上がるわけであります。したがいまして安全弁が自然に吹いて、それが放出される。これは今までの報告によりますと、一分間ずつぐらいの範囲において三回出たということであります。
　それからもう一つ、Ｂの蒸気発生器から、これは逃し弁を手動で故意にあけまして放出いたしました。これは一次系を冷やすために放出するわけでありまして、その蒸気の中には放射能はバックグラウンド以上には入っておりません。でありますので、新聞等に出ております蒸気の放出というものは、今のＢの蒸気発生器からの放出量は確かに多うございます。これは冷却の手段としてでございます。Ａの蒸気発生器からの放出量は、今までの報告によりますと、一分間ずつ三回ぐらいというふうに聞いております。それが放射能の放出に影響しているわけでございます。
○関委員　一分間ずつ三回発生しているそのときに、一分間という時間で放出の量、それから放出の内容、そういうものについて把握する場合に、モニターがないものだから放射能がある、なしということがわからないということにはならないのですか。わからないからないと言っているのか、ないからないと言っているのかが定かじゃないと思うのですが、その点はどうです。
○内田説明員　その事故の経過と常時運転中の一次系の放射能のレベルというのは測定してございます。でありますので、その水がリークを通しまして二次系に入った量、したがいまして、それに含まれて一分間に三回出た量というものは計算できるわけでございます。現在それを十分解析しているところでありますので、いずれ通産省から詳しく評価した結果が出ると思います。
○関委員　放射能を帯びている、そのことについて、ない、大したことがない、こう発表されているんだけれども、それは測定することなくて、手が及ばなかったからないと言っているんじゃないだろうかと思うんだけれども、その点はどうですか。
○森説明員　放射能濃度のことでございますので、ちょっと通産省は差し出がましゅうごさいますが御説明させていただきます。
　今、内田委員長から説明がございましたけれども、漏出が始まった時点、たしか十二時二十四分ぐらいからでございますが、その時点でコンピューター等で捕捉されておりますのは、通常値、約三十五ＣＰＭ程度、信号設定値が六十ＣＰＭぐらい、こういうふうな濃度でございます。この三十五ＣＰＭと六十ＣＰＭと申しますのは、先ほど委員長もおっしゃいましたように自然界にあるようなバックグラウンドに近い数字でございます。したがいまして、この状態で二次系に漏れたとしても二次系側の水の放射能濃度というのはそう濃くない、これが前提でございます。
　それから、もちろん二次系側に漏れておりますのは、いろいろ測定器具でどの程度の放射能濃度の状態にあるのかというのは測定しておりますので、先ほどの逃し弁から逃げた蒸気量に放射能濃度を掛けまして、それによりまして放射性物質がどれだけ外界に漏れたかというのは計算できます。その上で被曝量等を計算いたしまして、通常管理目標値と比べまして数十万分の一ぐらい程度であるという一応の計算根拠をもちまして関西電力から現在報告を受けているわけでございますけれども、なお、そのバックとなりますデータ等につきましては、通産省といたしましてもコンピューター解析等によりまして確かにそうであるかどうかということを現在確認中でございまして、この確認が終われば正式な数字は出ると思っておりますが、いずれにしましてもオーダー的にそう変わることはないというふうに現在思っております。確定し次第御報告するつもりでございます。
○関委員　モニターがあって、モニターでとらえたものの濃度は、それはわかるでしょう。しかし、モニターがなくて蒸気発生した、そして空高く上がっていった。この測定は測定器がなかったんだからなかった、しかし測定器があってもなくても本当にないんだと言えるかどうか。わずか一分の間、それが三度続いていますよね。そして一次冷却水から走っていっているわけですから、その点は把握できなかったからなかったのではないのか、こう言いたいところです。でも、この論はまだまだ続く論でもありますので、委員長おられる時間もありませんから、そこのところできょうはとどめておきます。
　そこで、私はきょうぜひ委員長に出てきてもらいたい、こうお願いをして、委員長に忙しい中をおいでいただいたわけなんですが、一番聞きたいことは、青森県の六ケ所の村に低レベルの廃棄物の貯蔵センターを設置する、その申請に対する許可を至当である、こういう判断を原子力安全委員会がとったわけですけれども、その中に、私は特別に委員長には昨年の委員会のときに来ていただいて、一次審査における科技庁の審査というものは極めて不十分なものがある、したがってあなたの方の二次審査においては一次審査において不足
しているもの、また吟味すべきもの、そういう点についてよほど念を入れてやっていただきたいということを申し上げました。また委員長も、しかとその意を承知いたしました、こういうことであったと思います。
　ところが、今回の委員会の許可の内容を見ますと、言うなれば会社の申請している内容というものは、立派である、これであれば大丈夫であるということのようであります。あの地下水の高い六ケ所の地層です。そして、これにコンクリートで包んで、そのコンクリートの上をさらに透水性のないベントナイトをまぜたものを二メートルほどの厚さにして包んで、そしてその上を土壌で四メートル覆って、そうしておけば心配がないんだ、こういうことをお通しになったわけですよね。
　しかし、しからばそういう実験をあの六ケ所の土地においてやったのか。何の実験もしていないということを見ますと、これは軽率なことではないのか。科学というものはやはり実験の裏打ちがあって初めて一つの結論が出せるものだと私は思うのです。何の実験もしない、そしてよろしい。とてもとてもこれは合点がいかないわけであります。そうして、あなたの方でよろしいと言うものだから、さきの長官である大島さんが許可をしたのだろうと私は思うのです。どうして実験をしないのですか。その実験をあなたは必要ないとお思いになってやらないのですか。この点を委員長から私は――要らない、委員長に聞いているんだから。委員長にお答えいただきたいのです、わざわざ来てもらっているのですから。あなたの話は後でいい。
○鈴木説明員　まず、委員長のお答えの前に事務的に御説明します。
　廃棄物埋設施設の固有の安全性につきましては、行政庁からの資料について原子力安全委員会は学識経験者等から成ります核燃料安全専門審査会に調査、審議を指示し、同審査会において慎重な審議を行っております。
　この審査会における審議におきましては、埋設地の地質、地盤等の調査結果、廃棄体に係る技術的基準、管理技術等に対して最新の技術的な知見及び試験研究成果等をもとに審査を行っております。
　行政庁における審査結果においては、廃棄物埋設施設において使用されるコンクリート、ドラム缶等について、早期に著しい劣化を仮定して評価しておりまして、この場合においても一般公衆に与える線量当量は十分小さく、問題となるものでないということを確認しております。
　また、廃棄物埋設施設は、既存の土木技術ですとかあるいは施工管理技術あるいは安全管理技術等を利用することにより安全性を十分確保できるというふうに審査会において判断しております。さらに、それをまた安全委員会も現在の技術で十分判断できるという判定をしております。
　したがいまして、先生おっしゃるような新たな実証試験を実施しなくても、安全性評価は十分行えるというふうに判断しております。
　まず、事実関係でございます。
○内田説明員　六ケ所村におきます低レベル廃棄物の貯蔵施設の構造等は今先生おっしゃったとおりでございますが、一つつけ加えたいのは、そういうようなコンクリートで覆いまして、その上にさらにベントナイトの透水性の少ない土で覆いまして、その上に土を覆っているわけでありますが、それでも万が一水が廃棄物の周りを通って漏れたらばどうなるかということで、御存じと思いますけれども、排水管をめぐらせまして、その排水管の中をモニターする点検路を設けているわけでございます。でありますから、そういう常時の管理はこれまた十分ではないかと思っております。
　それから土質あるいはコンクリート等の透水性の問題等は、その現地の土質そのものでやる必要があるかないか、これは専門家の意見を聞いて十分判断したつもりでございます。