Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（正）分科員　地方における組織、機構、運営については全く従前どおりであって、問題はない。もし問題があるとすると、私はやはり中央だろうと思うわけです。役員も常勤が七名から五名に、非常勤が六名から三名にというように変わる。当然これはだれかが会長をやらなければならないわけですね。だれかが常任をやらなければならないというような場合に、日本学校安全会と日本学校給食会がこの統合の場でいたずらな競合をしたりなわ張り争いをするというようなことは、これはゆゆしき問題だというように思うわけであります。これは文部省関係の委員会でございませんので、学校給食課長にこのようなことを申し上げるのはちょっと恐縮でありますけれども、私はやはり大部分の実務を担当する地方の組織と機構が現状どおりであるということならば、中央のこの改革、改組のことによってもし学校給食なりあるいは学校安全について手抜かったというようなことになれば、これは大変なことだと思うわけであります。ぜひ円満な統合合併が行われ、新法人が学校給食と学校安全のために全力を挙げて取り組んでいただきたいというように思うわけでございます。
　そこで、米穀給食の実態について農林水産省から伺いたいと思うわけでありますけれども、私が承っているところでは、米を学校給食に取り入れることが本格的に取り組まれたのは五十一年度以降だということであります。文部省学校給食課の言い分は別として、農林省なり食糧庁の立場から、日本の学校給食の流れというのは、戦後三十年続いたパンと牛乳、牛乳は大部分が脱脂でございますけれども、そういう大きな太い流れが流れていて、米を学校給食に入れるということにはかなりの抵抗があったといいますか、問題があった。ようやく五十一年から米飯を学校給食にということになったけれども、今日なお学校給食の実態というのは、パン、牛乳といった流れが大宗ではなかろうかと想像するのであります。そんなことはない、ずいぶん改革されましたということだろうと思うのでありますけれども、大づかみに学校給食に米穀を取り入れるという考え方に立った五十一年前後から今日まで、どういう御感想を持っておられますか。きわめて多量に採用され満足ですということなのか、あるいはまだまだこれからですとかいうような分け方をすると、文部省がいて言いにくいかもしれませんけれども、率直にひとつ御意見を承りたいと思います。
○松本（作）政府委員　学校給食への米飯導入につきましては、文部省とも協力をして進めてまいっておりますが、五十一年度から始めまして、必ずしもその進度は上がっておらなかったというふうに考えております。しかし、最近に至りまして、学校給食用の米の売り渡し価格を引き下げるというような措置を講ずるようになりまして、近年急速にその比率が高まっておるということと考えております。具体的には、学校数の七八％が米飯導入をいたしておりますし、そのうち週二回以上の学校の普及率は三四％ということになっておりますので、その前年の五十三年五月が二〇％であったのに比べれば、近年急速に伸びておるのではないかというふうに考えておりまして、このような勢いで今後五十六年、週二回の目標を達成するように努力したいというふうに考えております。
○斉藤（正）分科員　私の手元の資料では、米を学校給食に採用した五十一年が予定量一万トン、実質使用量一万一千トン、五十二年予定量二万トン、実質使用量二万一千トン、五十三年予定量四万トン、実質使用量三万二千トン、五十四年予定量六万トン、これに対して実質使用量四万七千トン、さらに予定としては、五十五年に八万トン、五十六年に十万トンというような計画を立てておられるというように聞いておるわけであります。とりようによっては大変な伸びでございますし、特に週五回の給食回数のうち二回を米飯による給食というようなことが、実施校につきましても年々増加をしておるということは、米の消費という点から考えましても非常に意義のあることであるというように私は思うわけでございます。
　そうした意味で、御承知のとおりパン、ミルクといった形の流れが生まれておりましたので、給食設備、施設、これに一時大変な抵抗があったことは当然だと思うわけであります。したがって、文部省はもちろんのこと、農林省におかれましても、炊飯施設等の助成については大変な御勉強をいただいたというように聞いております。
　ここで特に米を原材料とした給食について文部省のとった補助政策、農林省がとった助成、補助政策がおわかりになりましたら、文部省は文部省側として、農林省は農林省側として御説明いただけませんか。
○坂元説明員　学校給食、特に米飯給食を自校で炊いて提供するというやり方と、それから外部に炊飯を委託してやるというやり方と両方ございますが、私どもが予算措置いたしておりますのは、自校炊飯をする場合には、それに必要な炊飯がまや何かを設置するために施設を増設する場合の施設の増設、あるいは炊飯がま等の設備を設置するというその経費に対して二分の一の補助を行うということで、五十一年度から予算化して措置いたしております。ちなみに本年度、五十四年度はその予算額が補助金の額で四十一億でございますが、来年度はこれを四十七億の措置をいたしております。
　それから、これは私どもあるいは農林省とも別ではございますが、仮に自校炊飯をする場合には当然労働過重になるであろうということで、臨時職員を雇う場合、週二回、一回に二人ということで、普通地方交付税の中で賃金相当分を積算して措置をいたしております。
　以上でございます。
○松本（作）政府委員　学校給食導入に必要な施設の助成といたしまして、農林省といたしましては委託炊飯の施設の導入事業として五億円、それから弁当持参のための保温施設として五億円、合計で十億円の予算を組んでおりますが、農林省の予算といたしましては、このような施設予算よりもむしろ米を値引きする予算が大きいわけでございまして、この予算額が五十四年度では百三億でございましたものが、五十五年度では百四十九億、約百五十億ということで五割増にいたしておりまして、この値引きの方でできるだけ米飯の給食を促進していきたいと考えております。
○斉藤（正）分科員　文部省も農林水産省も、特段の努力を米飯給食のためにされていることが予算面でも明らかになっておりまして、大変結構なことだと思いますけれども、この学校給食というのは、おやりになっていておわかりのとおり、父兄の負担過重の問題これあり、子供の食に対する嗜好これあり、あるいは職員の労働条件といいますか、これあり、市町村の負担ももちろんありますし、これは理屈や口で言うようになかなか簡単にいかないのですね。特に新しい学校給食の内容を取り入れる、変えるというような場合、どうしたって適正な価格でなければならぬ、適正な価格というよりもより安い価格が望まれる、しかも均質なものが全国に普及されなければならない、もちろん安全はイの一番に考えなければならぬというようないろいろなことがございまして、私どもも補助の整理だとか助成の整理だとかといろいろ言いますけれども、整理できない、当然残っていく緊急必要な補助なり助成の対象になる仕事だというように思っておるわけでございます。
　ところが、実態を見てみますと、全国で児童生徒数が非常に多いところが米飯給食というのはおくれているわけです。それで比較的児童生徒数の少ないところで普及をしているということで、文部省にお願いして、ベストテンはどこまでで、児童生徒数がどのくらいあって、ワーストテンは——これでワーストとかベストというのもおかしいのですけれども、どのくらいでどこだというようなことも資料を出してくれと言ってありますけれども、少なくともワーストを調べてみますと神奈川がトップですね。これはもう米の使用量が非常に少ない。続いて大阪、東京、兵庫、福岡、広島、京都というようになっておりますね。これは一体どういうことなのか。都会の子供は米をきらうということじゃないと思うのですね。ほかに条件があってこういう結果が出ているのじゃなかろうかと私は思うのであります。このベストテンとワーストテンの児童生徒数を調べてもらうように言っておきましたけれども、お答え願いたいのと同時に、どうしてこういう大都市で米を使わずに田舎の方で米を使う給食が多いのか、理由を御説明ください。
○坂元説明員　最初に、ワーストテン、ベストテンについての数字を申し上げますと、週二回を実施するという前提で、その週二回にどの程度達しておるかという進捗率のいい県は、栃木、秋田、高知、沖繩、富山、福島、茨城、岐阜、石川、福井の十県でございまして、そのトータルの学校給食実施児童生徒数が百八十七万に対しまして、米飯給食が昨年の五月現在で実施されております数が百七十一万、実施率は九一％で、進捗率、実質的な回数と頻度数を加味した進捗率で申し上げますと八五％に達しております。お米の使用消費量は、精米ベースでございますが、一万一千九百トンに達しておりますのに対しまして、進捗率の悪い県というのが、神奈川、大阪、東京、兵庫、福岡、広島、京都、北海道、岡山、島根。島根を除きますとほぼ政令都市を抱えております都府県が進捗率が悪いわけですが、この都府県の学校給食実施児童生徒数が五百七十万人、それに対しまして米飯給食実施児童生徒数が三百三十五万人、進捗率で申し上げますと二六％でございます。米の消費量で申し上げますと、精米ベースで七千七百トン程度でございまして、わずか百八十万の十県で一万一千九百トン消費しているのに対しまして、五百七十万人の児童生徒を抱えておるこれらの府県が七千七百五十トン程度でとどまっておるという状況でございます。
　参考までに申し上げますと、全国平均の進捗率は四六％でございます。いま申し上げました神奈川以下のワーストテンの都府県が全国平均並みの四六％の進捗率を達成して米飯給食を実施していただくとすればどのぐらいの米の消費量になるかと申し上げますと、約一万八千九百トン、現在七千七百五十トン消費しておりますので、その差は一万一千二百トンという膨大な数になりまして、あと一万一千二百トン程度ふえれば計画にかなり近い線に達するという数字になっております。
　それで、これらの大都府県がどうして米飯給食の進捗率が悪いかというのは、いろいろな事情がございますが、考えられますことは、一つは、農村地区を比較的多く抱えていない、特に政令都市を中心とする都市はそういう地域じゃないということで、住民、父兄からの強い要望というのが余り当局側にストレートには響いてこないということと、それからもう一点は、現場の給食調理員関係の方々の中で、米飯給食をやるならば自校炊飯、ただし定数をふやして常勤の職員をふやすという前提で自校炊飯に固執しておるということで、教育委員会側と調理員関係者となかなか話がつかないというようなことでやや進捗率がおくれておるというようなことが原因じゃなかろうかと思っております。しかし、これらの都府県も、ことし先ほど食糧庁長官から御説明いたしましたとおりに値引き率が六〇％、七〇％になったということで、かなり調理員関係者の方々と話し合いを持ち前向きに取り組んできておりますので、ぜひこういう方向で私どもとしても給食調理員関係者にも強い御理解と御協力をお願いして前へ進めてまいりたいというふうに考えております。
○斉藤（正）分科員　週五回の給食をパン食二回、米飯二回、めん類一回というような目標を立てられているようでありますけれども、この米飯そのものがやっぱり炊飯等で、いまもお話がありましたようにどちらかというと消費能力のうんと強い政令都市を含めた十県が進んでいないと思うのです。これを何らかの形で、たとえば米を原料にしたスパゲッティ的なものに変えていくというようなことがもし可能ならば、なおその消費量は伸びるというように思うわけであります。
　そこで、大臣、最後に、もし米を原料にしたいわゆるパンでもなければ飯でもない、ということになってくるとマカロニ、スパゲッティ的なものになるわけでありますけれども、先ほども申し上げましたように、均質な適当な価格のものをしかも安全にまんべんなく普及できて、しかも給食に要する人件費、手間といったようなものが省けるというような新しい分野が開拓された場合、農林水産省として、そういう食品の原材料に対し、大変な助成を六〇％も値引きをして学校給食用飯米については配慮をいただいておるわけでありますけれども、そうしたものに対する原材料の助成といったようなものもぜひ図っていただきたいというように思うわけでありますが、その点はいかがでございますか。
○武藤国務大臣　御指摘の点は、私どもいま米というものの消費に対して一生懸命になっておるものといたしましては大変ありがたい御意見かと思います。ただ問題は、いろいろ全農あたりでもあるいはその他のメーカーなどでもいま工夫をしていろいろ試験をしてつくっていただいている最中でございまして、そういうものがいま御指摘のとおり相当量規格といいますか、品質において均一的なものが出てこないと、なかなかこれは取り上げられないと思うのでございますが、そういうものが出てきたことを前提にして考えた場合には、文部省とも相談をしていかなければなりませんけれども、極力私どもはそういうものも取り上げていけるような方向にぜひ努力してもらいたい、これは文部省にお願いをしなければならない、こう考えておるわけでございます。
○斉藤（正）分科員　もしそういう適当なものがあるのだということでしたら、いまお答えをいただいた方向で文部省と協議の上十分御高配をいただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○片岡主査代理　これにて斉藤正男君の質疑は終了いたしました。
　次に、薮仲義彦君。
○薮仲分科員　先般厚生省が発表しましたＨ２Ｏ２は発がん性があるから今後の使用を禁止するという事柄、これについて若干質問をさしていただきたいと思います。
　この問題は、御承知のように一月十一日に厚生省が環境衛生局長発表ということで、食品添加物のＨ２Ｏ２が発がん性があるということで、今後使用については十分注意するということから始まったわけでございますが、国民の生命にかかわる問題ですから、発がん性の物質の使用についてこのような発表を直ちにしたことについてはそれなりに評価できるわけでございますが、この環境衛生局長の通達の内容というものが、ある意味では非常に正確に理解されないというか、あいまいな面が多過ぎた。ですから、今後こういうものを国民に伝えるときにこうあっては困るという立場から、厚生省に私は何点かお伺いをしておきたいと思うのですが、その趣旨は、こういう大事な問題です、やはり正確に伝達してほしい、こういう意味で何点か申し上げます。
　その第一番は、ここに環境衛生局長の通達があるのですが、最初の方には、助成した研究においてこのようなことでございますという経過がございまして、要点だけ読みますと、本実験は発がん性の程度は弱いと目される、この実験はマウスだけである、それからきわめて大量投与の実験である、こういう経過のお話があって、問題はその次です。「食品中に過酸化水素が残留することは好ましくないものと考える。したがって過酸化水素を食品加工上可能な限り使用しないよう関係省庁の協力を得て」云々、こうなっておるわけです。ここには「可能な限り使用しないよう」、こうなっているわけです。そこから少し文章を読んでいきますと、時間の関係で中間は飛ばしますけれども、ゆでめんであるとかシラス、かまぼこに使われているのは非常にごく限られた部分しか使われておりませんよということを言って、この結論のところで、「この程度のレベルのものであれば食品の保存、調理、そしゃくによって実質上胃内へ過酸化水素の形で入ることはほとんどないと見られているので今、直ちに過酸化水素使用食品が危験であるとは考えられない」　最初の段では「可能な限り使用しないよう」、次の段では「危険であるとは考えられない」となっている。
　この通達をまともに受けた業界並びに県は理解に非常に苦しんだわけでございます。これからこのような大事な問題を通達するときには、だれが読んでも、確かにこれは表現としてはまことに当たりさわりない結構なことであるかもしれませんけれども、対応する業界もしくは県にすれば、こういう表現というものは非常に混乱を招きますので、正確な判断、そして適切な行政指導ができるような明確な文章で私は発表すべきだと思うのですが、厚生省の見解をまずお伺いしたいのです。
○藤井説明員　先生御指摘のとおりの発表を一月十一日にしたのでございます。御指摘のように、確かに一部において誤解を招くようなことがあったことは否めないと思っております。その点については非常に遺憾なことと考えております。
　ただ、発がん性物質であるということが明らかになりました時点において、現在これを人間との関係において遮断しているというのは国際的なルールとなっております。そういった関係から、これをどのように国民に伝えるかという問題が種々考えられるわけでございますが、衛生行政の面の立場と、またそういったものを使用している生産業者の方の立場と両方の立場があり得るわけでございます。そこで私どもは、「残留することは好ましくない」という表現を用いまして、過酸化水素の使用の自粛をできる限りお願いしたわけでございます。
　しかしながら、ここで起こります安全面の立場というものを国民に理解いただくために、過酸化水素の現在の使用のレベルにおいて、また残留のレベルにおいてはそれを勘案してつけ加えたものでございます。
○薮仲分科員　それはそのとおりなんですよ。われわれは確かに専門的な立場からの説明、専門的な表現、よくわかるのです。私が申し上げたいのは、いわゆる国民的なレベルでこの問題をどう受けとめたか、そういう点を十分注意していただかないと非常に困る。
　たとえば第二点を申し上げますと、このＨ２Ｏ２は発がん性があります。でも実際は同じ水産練り製品、あるいはシラスあるいはうどん等にいたしましても、必ずしもすべての製品がＨ２Ｏ２を使って殺菌しているということではないのです。そのことをテレビを見、新聞を見た方々が正確に受けとめたか、そうではない。水産練り製品について非常に危惧を抱いた。シラスに、あるいはまたうどん等に一抹の不安を覚えた。
　そこで私が申し上げたいのは、正確にと冒頭に申し上げた。確かにＨ２Ｏ２を殺菌剤として用いている地域、製品もありますけれども、ほとんどＨ２Ｏ２を使っておらない県並びに生産地もありますし、製品もあるわけです。そういう点が今度の場合は何ら配慮されていない。画一的に、Ｈ２Ｏ２が発がん性がありますと。おっしゃるとおりです。国民の食生活から遮断すべきですと心当然です。でもそれを正確に伝えないと、単なる遮断ではなくしていたずらに不安を招く、こういう点がありますので、正確に、この場合も、使用している製品は、うどんの中でもこれだけです、あるいはシラスの中でもこれだけです、これら産地のものは使っておらずというような、もう少し思いやりのある通達が当然あってしかるべきだったと思うのですが、いかがでしょう。
○藤井説明員　先生御指摘の点につきましては、別に当日食品と過酸化水素という書類を配付いたしまして、めん類におきましては七〇％が過酸化水素を使っていないこと、また魚の練り製品につきましては、かまぼこ類についてはほとんど使われていない、ゆでかまぼこ類に使われているということを述べるとともに、市場におきます食品監視データの結果から、これらに含まれております過酸化水素の含量というものを、シラス並びにめん類等について平均値を並べて、私どもといたしましては十分にその点は配慮いたしたというふうに考えているわけでございます。
　ただ、私どもの発表に対しまして、一部の自治体におきまして、私どもの考えておりますよりもやや厳しい業界指導に走った点があった。そういった点で、先生御指摘の混乱というものを一部の地域に起こしたということは非常に遺憾だと考えております。
○薮仲分科員　もう一つ申し上げたいのですが、私はこれは必ずしも悪いという立場で言うのではなくて、やむを得ないということも十分承知の上で言うのですが、いわゆるいまマウスによる発がん性の実験方法、ＴＤ５０というような言い方もされておりますけれども、こういうようなことで投与をして発がん性がありました。これがそれでは、先ほど御答弁にもありましたように人間との直接の関係は一体どうなるのか、こういう点で確かにもう少し生活実感として正確に伝わってほしい。というのは、このマウスの実験による投与量というものは通常マウスが飲んでおる、摂取した水の中に入っているわけですから、われわれがたとえば「なると」、私の住んでおるところでも「なると」をつくっております、Ｈ２Ｏ２の殺菌を使った……。しかし、いま課長が先月一カ月間自分で「なると」何切れ食べたかな、こうお考えになると、あの「なると」数切れという数しか出てこないと思います。ではこのマウスによる実験というのはどんなものだ、これはもう課長が先刻御承知のとおりです。この実験でいけば、人体にやれば一万二千倍から十六万倍です。あの「なると」、ちくわでも結構、ああいうものをわれわれが人間の生活のレベルで食うとなると、一日四トン近いもの、食えない量ですよ。四トンなんて食えない。食えない量を六十歳まで毎日立て続けに六十年間食べなければならないのですよ。離乳期になった赤ちゃんが六十歳になるまで毎日四トンずつ食うのです。理論的には食えない、不可能なんです。
　しかし、それがこのような形に出てくるということについて、発がん性というようなことからやむを得ないけれども、正確に物事を伝えてほしい。正確に国民が理解することがいたずらな不安ではなくして正しい食生活というものを理解できるという立場の上から、今後こういう発表については私はもう少し慎重であっていただきたいと思うのですね。この点いかがでしょう。
○藤井説明員　先生御指摘のように、ＴＤ５０から計算いたしますと四・一五トンというような計算方法があることは事実でございます。ただ、現在の発がん性の動物実験と申しますのは、動物が一生涯を終わるのに影響を与えない最大量の投与でその物質の発がん性をながめるというのが、国際的に評価された動物実験のルールになっております。こういったルールに対して私ども行政の立場、これは必ずしも日本だけではなく国際的にも、こういう大量投与の結果起こる動物実験が人間との相関関係においてどうなのかという点については、一様にある種の疑問を持っているわけでございます。しかしながら、現在の発がん物質を探る学問と申しますのは、先ほど御説明いたしましたようなルールでやることになっているわけでございます。こうしたルールに正確に基づいてやられた結果に対して、これを国際的にわが国が破壊する、あるいは打破する、こういった概念を出すのには遺憾ながらこういう発がん動物実験における学問の大方の固まりというのは現在ございません。と申しますよりも、発がん性がそういう実験でわかった限り、人間との関係を遮断するというような概念で現在まで来ておるわけでございます。
　したがいまして、そういった結果について一般の方々に非常に御理解しにくい点があることは十分わかるわけでございますが、現在の科学、そしてそれに基づく行政というものについてもぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
○薮仲分科員　私はそのおっしゃること、ことごとく理解しておりましてあえて申し上げておるわけでございますが、厚生省にちょっとお願いしたいのは、厚生省は、このようにＴＤ５０ということで発がん物質を検出しました、これはおやめなさいとおっしゃったわけで、それはそれなりに非常に評価しております。ただ、私が申し上げたいのは、それでは逆に申し上げれば、現在食品添加物が幾つあるのですか。五十四年三月現在で三百三十四品目というのを厚生省が指定しておるわけでございますが、それでは一体この三百三十四品目ことごとく発がん性について安全なものですか、こう逆に質問した場合、安全を確認しているのが何品目でしょう。それをまずお答えをいただいた上で——私の手元にある資料ではこの三百三十四のうちまだ十九品目程度しかできてないのじゃないか、実際シロと判断しているのは八品目ぐらいしかないのじゃないか。ということは、あと三百二十数種類のものはまだまだ発がん性については安全を確認いたしておりません、それを国民の皆様にある意味では食べていただいているという、表現は妥当かどうかわかりませんけれども、実際食べている。
　これは科学技術庁が資源調査会の「食品添加物による調査報告」、四十四年の五月のコメントですが、人間は一日六十品目から七十品目の添加物を食べておりますよ、これがその調査報告になっておるわけですね。そうなりますと、やはりわれわれは、おっしゃることはわかるのですが、逆に言えば、三百三十四品目の中で発がん性を確認されてないものを相当数食べているのじゃないか。
　私は、そういう意味でおっしゃるのならば、厚生省はもっと積極的にこの食品添加物の発がん性の安全性について総点検すべきだ、一日も早く予算措置を講じて安全な添加物を国民の皆様に安心して提供するような体制を早く確立すべきじゃないか、こう私は考えるのですが、いかがでございましょう。
○藤井説明員　三百三十四の食品添加物が現在指定されているわけでございます。ただ、この三百三十四のうち、食品添加物ではありますが、ビタミン類に関するもの、アミノ酸に関するもの、また有機酸に関するもの、その他カゼインなど食品中の常在成分として存在するものが合成的につくられている、あるいは若干の化学反応で溶けやすくつくられている、こういった品目が相当数を占めるわけでございます。したがいまして、三百三十四のうち人為的に合成された、人が創造した化学薬品と申しますのは三十五品目でございます。
　一方におきまして、これらの全部に発がん性等のデータをとるという必要性は、現在、過去の経験から安全性を、安全らしいという形で評価するのではなく、データ的に評価するというのが国際的な動きになっておりますので、すべてについて当たるという必要性はあるわけでございます。しかしながら、一方においてこうした発がん実験をやってくれる施設あるいはまたその技術者、こういった能力がわが国並びに世界においてもきわめて数が少ないわけでございます。
　そういった観点から、これらの発がん性物質というものをどういうふうにながめていくか、現在三十品目が進行中あるいは結果が出ているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、これらの添加物をいろいろと分類いたしまして重点的に発がん性等の実験を進めていきたい、そういうふうに考えております。
　また一方におきまして、わが国だけで発がん性実験をやるのではなくて、これらは国際的な協力のもとに進めていくということがさらにそれを能率化していく材料になる。そういう方面の働きかけを現在進めているところでございます。
○薮仲分科員　重ねて聞きますけれども、その必要のあるものについては早急にやるべきだと思いますが、いかがですか。
○藤井説明員　現在進行中でございます。
○薮仲分科員　これは最後に厚生省に要望しておきますけれども、今度の一月十一日から始まりました厚生省の発言の内容ですが、確かにいろいろな経過があってのことでございますが、一月十一日、それから一月三十日の食品衛生調査会の発表、そして最終的な二月二十日の告示ということでございますが、これを見ておりますと、ある意味では一月三十日の場合はゼロであれば使用してもいいというような、そういう理解のされ方すらございました。判断に振れがあったというようなこともございました。どうかこういうものについては十分慎重であり、しかも正確な通達の仕方を今後とっていただきたい、このことを強く要望をいたしておきます。
　と同時に、これはちょっと厚生省に念のために伺っておきたいのですが、厚生省はそのように発がん性の物質は危険ですよということで通達をお出しになる。ところが、これを受けるのは業者であり、所管の省庁といいますと農水省が所管をするわけでございまして、やはりこういうものについては、かわるべきものはこうですよとか、この影響性はかくかくしかじかでございますというようなことは、厚生省として事前に農水省にきちんと話し合いもし、また代替の殺菌方法については打ち合わせるべきだと思いますが、もう打ち合わせができているのですか。いかがですか。
○藤井説明員　今回の発表につきましては、あるいはまたその後の法令的な措置につきましては、十分農水省と連絡をとりながら相談し、やってきたつもりでございます。最後の代替品の問題でございますが、この点につきましても直接的には厚生省の任にあるという関係ではございませんが、農水省の御協力を得て、そういう方面に大いに関心を持っている次第でございます。
○薮仲分科員　どうか関係の業界、業者の方々の被害、影響というものをおもんぱかって、今後十分そういう点の対策、配慮をいただきたいと思います。
　次に、今度は被害を受けた業者の方々から具体的な形で今後の対応等を迫られた。どちらかといえば一番困ったのは農林省の方だろうとは思うのでございますが、その農林省の対応についてお伺いをしたいのでございます。
　ここでやはりいま厚生省にも伺いましたように、大事なのはこのかわるべき殺菌の方法、あるいは殺菌法がなければ製造の仕方あるいは輸送手段等を変えなければならない。いろいろな問題が、これからいよいよ製造のシーズンになってまいりますので、重要な課題になってくると思うのです。と同時に、被害を受けた業界、業者の方に対して金融、税制面での対策、これが非常に重要なことだろうと思いますし、このことは大蔵省から具体的にお伺いはしたいと思いますが、農林省としていまの問題についてどうあったか、時間も余りございませんので要点だけ簡単にお答えいただきたい。
○今村政府委員　まず、お尋ねの被害を受けた業界に対する金融、税制の措置はどうかということでございますが、水産練り製品業界を例にとって言いますと、今回の問題によって需要の減退に伴う生産中止でございますとか在庫の問題というようなことで相当な被害を受けましたので、また今後製造方法を改良しあるいは低温流通の整備等を図らなければなりませんので、私たちといたしましては関係省庁を通じまして、政府関係金融機関に対する新規の貸し付けでありますとか償還猶予の措置、あるいはまた信用保証協会による円滑な信用保証、あるいは中小企業経営安定資金制度の活用、また中小企業設備の近代化資金制度の活用等によりまして、その金融措置を円滑に講じてまいりたい。また農林水産省としましても、中小企業関係のこれらの制度資金のほかに、漁業近代化資金制度の活用についても関係県を指導していくことにいたしておるわけでございます。また、税制につきましても国税庁、自治省と連絡をとりまして、納税の猶予措置について配慮方を要請いたしているところでございます。
　もう一点の、過酸化水素を使わない製造方法でありますとか代替剤の確立を早急に図る必要があるのじゃないかということでございますが、これらの点につきまして水産庁といたしましては、本年の一月から東海区水産研究所が中心になりまして、関係道県の水産試験場の協力を得ながら緊急な試験を実施いたしておるところでございます。それらの試験は、品目別にいろいろとございますけれどもこれは省略をいたしまして、ある程度の知見は得ておりますけれども、いまの現在の研究の成果を踏まえまして、代替剤の利用技術の定型化等を図りますための試験検討をさらに取り進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○内海説明員　税制の面につきましては先ほど農林水産省よりの御答弁がございましたけれども、資金繰りがこの件によって非常に困難になるというような業者の方に対しては、納税の猶予等を適用いたしまして適切な措置をとるべく措置をしておりますが、なお薮仲委員からの本日の意もよく税務当局に伝えまして、遺漏なくやっていきたいと思っております。
○中田説明員　金融面の措置につきましても、ただいま水産庁長官の方から具体的に御紹介がございましたように、農林水産省の要請にこたえまして、中小企業庁とも相談いたしまして、ただいまの政府関係金融機関の融資の円滑な実施でございますとか、あるいは中小企業経営安定資金制度の活用でございますとか、そういう措置をただいま実施中でございます。
○薮仲分科員　時間がございませんので最後にこれはまとめてお伺いをしたいのですが、ちょっと話題が変わって恐縮ですが、私は、現在起きておりますお米の登録店並びに未登録店の問題について、食糧庁長官並びに大臣の見解を最後に伺っておきたい。
　警察庁もお見えのようですから警察庁の御意見もあわせてお伺いしたいのでございますが、結論だけ申し上げますと、現在御承知のように全国各地でこの問題が起きておりますが、先日も静岡県の浜松でいわゆる登録業者と未登録の販売を行おうとする業者との間で暴行事件にまで及んでしまいました。こういう問題は、私は現在の食管制度の上から非常にゆゆしき問題だと認識いたしております。食管法が厳然と存在する以上、国民の食糧の安全保障という立場から食管法というものは堅持されていなければならない。しかも法治国家ですから、まじめに法を守る者が守られなければならないのが日本の国であろうと私は思います。ところが、むしろいまは法を守らないことが公然と横行するような事態に立ち至ってまいりました。私はここで、やはりまじめに食管法を堅持し守っていこうというお米の登録販売店の皆さんの立場を守る上から、食糧庁長官がこの問題に対して、食管法を守る、しかもこのような不法な行為については取り締まりを厳重にするという姿勢を示していただきたいと思いますし、特に行政指導ではもう及ばないというところについては当然やはり食管法違反というようなことで取り締まりの対象、いわゆる刑事事件になるかならないか非常に問題かもしれませんが、ある程度、やはり告発をしてでも、まじめな業者を守り食管法を堅持していかなければならないんじゃないか、こう私は考えておるわけでございます。しかし、これは決して取り締まりだけで直るものじゃない。やはりもっと積極的に登録販売店をふやし、国民の皆さんに米を安定した形で供給できる体制をつくらなかった行政の立ちおくれもあるいはあるかもしれない。もっと積極的にスーパーヘテナントを出しなさいというようなこともあるいは必要かもしれない。そういう積極的な行政をやりつつも、なおかつ不法に大量にこのようなことをやる特定の業者あるいは特定の地域に対しては、食糧庁長官また大臣としても、食管法を守る立場から厳格な行政指導と積極的な対策と同時に、悪質なものについては法に訴えても取り締まるべき用意があるかどうか、その辺を食糧庁長官、大臣並びに警察庁に伺って質問を終わりたいと思います。
○松本（作）政府委員　ただいまの御指摘の事件につきましては、私どもも先生からお話を受けるまでもなく、食管法を堅持する立場に立って考えました場合に、非常に問題が多い事件であるというふうに考えております。したがいまして、私どもといたしましては、直接的な指導の責任を持っております都道府県と直接お話し合いをいたしまして実態の究明にいま当たっておりますが、その実態に基づきましてしかるべき処置をとり、そのことによって食管制度の健全な維持を図るように努力をしてまいりたいというふうに考えております。ただ、食管制度自体につきましてはなお改善すべき余地もございますので、現実と遊離しておる面もございますので、これらの点につきましてはなお食管制度自体についての再検討も必要であるということで、現在食管制度全体の運営についての見直しも行っておるということでございます。
○武藤国務大臣　いま長官から答弁がございましたが、食管制度については、やはり国民の主要な食糧を安定的に確保するという見地からも、私どもは今後ともその根幹は維持をしていかなければならない。ただ現実面といたしましては、いろいろと法律の中身と現実とが非常に遊離している点もございますので、そういう点は、いま長官も答弁を申し上げましたように、やはり何らかの現実に合った形で法律あるいは制度の一環として私ども直すべきところは直さなければならないんじゃなかろうか。そして御指摘のとおり、やはり取り締まるべきものは毅然たる態度で取り締まっていく、こういう姿勢が私ども必要である、こう考えておるわけでございます。
○佐野説明員　お答え申し上げます。
　一般論ではなはだ恐縮でございますが、一般に申し上げますと、各種の行政法規におきます罰則、これは当該法令に掲げられた目的を達成するためのいわゆる行政施策の担保、特に最終的な担保として設けられておるというふうに私どもは理解をいたしております。したがいまして、食糧管理を目的とするこの種法令違反の取り締まりにつきましては、事柄の性質上、第一次的には所管行政庁の行政措置に期待して、法令違反があったからといって、直ちに警察が捜査を行うというふうな性格のものではないんではなかろうかという考え方は基本的には持っております、あくまでこれは一般論でございますが。ただ、ただいま先生が御指摘ございました、あるいはほかの省庁からもお話がございましたように、私どもの方も、実態の把握とかそういった面につきましても十分留意いたしまして、御質問ないしは御指摘があったというふうなことを十分念頭に置きまして、この種の問題に対処してまいりたい、かように考えております。
○片岡主査代理　これにて薮仲義彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、川口大助君。
○川口分科員　限られた時間でありますので、結論を先に申し上げますが、一つは、えさ米づくりを農政の軌道に乗せられないか、こういうお尋ねであります。
　大臣御承知かどうかわかりませんが、いま秋田県の雄勝町で自前で実はえさ米をつくっておるところがあるのです。秋田県と言えば御承知のとおり稲作単作地帯でありまして、しかもそれが水田単作でありますから、たんぼで転作作物を作付するという適当な品目がなかなかないわけであります。さればといって、それを畑に転換するというふうになりますと、御承知と思いますが、大体七十センチ地下水を下げるのに六十万もかかるということでありますし、さらにまた、最近は食糧が戦略物資に使われておる。戦略物資に使われるということは、つまり食糧が不足だから戦略物資になるわけでありまして、そういうことを考えますと、いずれ将来は食糧難の時代がこの世界にやってくるかもしらぬという考えもあるわけであります。そうしますと、せっかくたんぼを畑に直しましても、またぞろたんぼにそれを変えるというふうなことも出てくるやもはかり知れないわけでありますから、ならばたんぼのままで、いわゆる政府の減反施策に協力する形の上で転作作物をひとつ考えていきたい、これが秋田県農民の非常に深刻な悩みであります。
　大体いままでのいろいろな政府とのやりとりを聞いておりますと、どうも輸入えさに比較しまして少し高過ぎる、そういう問題が一つと、それからいま一つは、そのえさ米を普通の米と混合しながら流すようなことになりはしないか、この二つが問題で、なかなか転作作物としては認めがたいというのがいままでの政府の対応なようであります。
　しかし、私どもいろいろ実際の現場を見ながら、作付をいたしました農民とも話をしながらお聞きしますと、大体裏作で青刈りをして、その青刈りと混合しながらえさをつくるわけでありますので、カロリー的に計算しますと、輸入米よりは確かに幾分は高くつく。しかし、これが転作補償金をもらえると農家の所得上でも問に合いまするし、また水田畜産の複合経営としてもりっぱにやっていける、こういうめどがついた、こういうふうに言っておるわけであります。
　さらにまた、米との混合の問題につきましても、何かいろいろいま恐らく政府でも研究していらっしゃると思うのでありますが、茨城県やその他で、イタリア産の何とかという品種と混合したものによってやりますと、粒も大きくてとても人間の食えるようなしろものじゃないけれども、カロリー的には十分役に立つということで、大分普通の米とは見た目だけでもすぐ区別がつくというような状態でありますから、そう心配もないんじゃないか。こういうことで、時間の関係上一気に申し上げましたが、この際大臣の御所見を伺っておきたい、こう思うわけです。
○武藤国務大臣　えさ米につきましては、この通常国会が始まりましてからもいろいろの先生方から私に同じような御質問をいただいておりまして、確かに今日までの私どもの事務当局と申しますか農林水産省の立場は、いま御指摘のとおり、やはりいま外国から入れておるトウモロコシその他の飼料用穀物と非常にコストが違うという点が一つと、いま一つは、主食用の米穀との判別がはっきりしかねる、そういう点において流通面で問題がある、こういうことで非常に消極的であったことは事実でございます。私も、正直そういう話を聞いておりましたので、なかなかこれは大変むずかしい問題でございますという形で答弁をしてまいりましたが、これほどまでに各地で御熱心にえさ米の研究をしておられる方があるからこそこういう質問も出てきておる、こういうふうに私も承知をいたしまして、この問題については、私自身が直接一度現地を見させていただいて、そして私自身がひとつしっかりした判断のもとに取り組んでみたい、こう考えておるわけでございまして、国会がある程度のめどがついたところで、どこを見に行くかということは私まだ決めておりませんけれども、できるだけ御熱心にやっておられる農家のところと、また、私どもの方でも農事試験場あるいは北陸、九州の試験場でもやっておりますし、また、県でも十一県でいろいろ試験をやっていただいておりますので、そのいずれかのところをひとつぜひ見せていただいて、そしてこの問題については真剣に取り組んでみたい、こう考えておるわけでございます。
○川口分科員　どうもありがとうございました。前向きの御答弁で大変喜んでおるわけですが、現在やっておりますのはなかなか自前ではやり切れませんので、そこの羽後町の町役場と、それからこれも恐らく秋田県だけじゃないと思いますが、秋田県の労働組合の団体があるのですが、その労働組合の団体が労農提携、出かせぎ者解消、こういう立場に立って労働組合も助成を幾らかして、何とか転作補償金の償いをしようというぐらい熱心にやっておりますから、ぜひひとつ御視察の際には秋田へお出まし願いたいということを心からお願いを申し上げておきます。
　次に、米の消費拡大について、これも大臣御関心があると思ってお尋ねするわけですが、酒の三倍増醸酒をやめたらどうかということです。これは御承知のとおり、昭和二十年代は食糧不足でありましたし、たしか昭和二十八年だったと思いますが、アルコールを使って、酒をつくってもいい、こういうふうになったわけでありまして、自来そのまま進んできているわけです。
　しかし、これもアルコールを使うわけでありますから、普通の米を使うよりもコストは安くなります。しかし、コストが安いから米にかえられないというふうになりますと、酒の値段が実は適正でないということになるわけですから、余りコストが安いということも業者は口にすべきではないと思いますが、そういう問題があります。それから嗜好、人間の好みでありますから嗜好の問題もあるわけであります。しかし、これも最近アル中患者が非常に多くなっておるということでありますが、やはり一〇〇％のアルコールをもろみの段階で水とブドウ糖をまぜて簿めるわけでありますから、私には人体にとっても必ずしも有意義なものとは考えられないのであります。そもそもこの酒の問題をどうして大蔵省が扱っておるのか、私、大変不審にたえないのでありますが、大臣として三倍増醸酒をやめて米の拡大消費を図るよう大蔵当局と折衝されて、そのような取り組みをなさる御意思がないでしょうか。
○武藤国務大臣　幸か不幸か、私も酒屋でございますし、大蔵大臣も酒屋でございまして、これはどちらでもいいわけでございますが、いま御指摘の点は、たしか昭和十八年であったと思いますが、承認基準が改定になりまして三倍増醸というのが生まれたと思うのでございます。私も、三倍増醸というのは時代が変わってきたわけでございますからなくすのがいいと思っております。そこで、いま正式に、実は食糧庁の方から国税庁に対して、この三倍増醸についての承認基準において三倍増醸というのは廃止する方向で検討を願いたいということは申し入れをいたしました。
　　　　〔片岡主査代理退席、主査着席〕
　申し入れをいたしましたが、逆に、今度はコストの面で問題がはね返ってまいりました。三倍増醸をやめますと、これは米が大体十一万トンぐらい増加するわけでございます。十一万トンよけい米を使ってそれではいまのままの価格でいいかとなりますと、正直、大変高くつくわけでございまして、逆算をいたしますと大体七千円ぐらいの米でないとどうも合わないのではないかという計算が成り立っておるわけでございます。
　そこで、一体それでは十一万トンだけ安いものを出すことができるのかどうかという問題がございますし、またもう一つ議論されておりますのは、それだけ酒の価格が高くなるならば、税で考えてもいいんじゃないかという議論も業界の中にはあるようでございます。やはりその辺をよく考えていかないとなかなかむずかしい問題でございますが、方向としては、時代が変わってきて、あれは米がない時代に三倍増醸というのを特に承認基準の中に入れたものでございますから、これだけお米がふんだんにある時代においては再検討すべき問題であるという点は、私は先生の御指摘のとおりだと思って検討を進めておるわけでございます。
○川口分科員　たまたま大臣も酒屋の関係だそうでありますが、実は私も液量の関係なんです。大蔵大臣も酒屋の関係なら、これはいいコンビでありますから、この機会にひとつ酒の値上がりについては、つまり米を保管料で補てんしていくか、いろいろあるわけですから、余っているわけですから、しかも多額の保管料を払って外国に安く売りつけているわけでありますから、こういう問題について、やはり私も酒屋でありますからもうけを少なくするということは必ずしも業界の立場では穏当な発言ではないかもしれません。しかし、いまのような日本の状態から考えますと、私はぜひ三倍増醸酒を中止すべきであると考えますので、いまの御答弁で満足でありますから、どうかひとつよろしく御配慮をいただきたいと思います。
　次は、どうも大変みっともないことなんですが、秋田県に田代農協というのがあるのです。ここの職員が農業者年金の掛金を横領したということになっているわけです。大変これは遺憾なことであります。
　そこで、県の問題をどうしてここで私はあえて質問をするかといいますと、農民は自分の掛金が横領された、果たして自分は年金をもらえるかどうかという心配があるわけでありますが、そういうものに対する対応が全然ないのであります。また、農協自体は、その横領された掛金というものを農協が立てかえたかどうかわかりませんが、その事後の処理についてもほとんど話がない。ですから、指導的立場にある県自体でもその対応の話がないし、また、警察がこれにタッチをしていろいろ御調査したというふうなものもないのであります。いま、国民年金を初め年金制度に対して大変関心の深い時期でありますから、心配がありませんよ、こういうことと、また、農協も少したるんでおるのではないか、また、県庁も農協に少し甘過ぎるのではないか、こういう点について大臣の御見解とその対応をお伺いしておきたいと思うわけであります。
○杉山（克）政府委員　昨年の十一月下旬に秋田県が行った田代町農協の常例検査の際に、農業者年金関係の経理に問題があるということが明らかになりました。そのことは報告を受けて承知いたしております。ただ、現在までのところまだ事件の全容について、いつごろからどれだけの金額をどういう形で横領したかというような詳細については明らかでございません。秋田県において再度調査中であるということで、その報告を待っているところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、農業者年金、こういう公的な制度の金が横領されたということになりますと、年金制度そのものの信用にもかかわる問題でございます。当然私どもは加入者が迷惑を受けることのないよう、農協に納入した以上は保険料は納付されているんだという前提のもとに己れは処理すべきだと考えておりますが、詳細を承知した上で適正な措置を図りたいと考えております。それからまた、県に対してもくれぐれも厳正な指導をするように要請してまいりたいと考えております。
○川口分科員　わかりました。わかりましたが、ちょっと心配が出てまいりました。というのは、いつから横領したかわからないということは、掛金が掛かっているか掛かっていないかもわからないということでしょう。その点はどうなんですか。
○杉山（克）政府委員　一応の概要はわかっているのでございますが、果たしてそういう農業者年金関係のものだけかどうかとか、詳細については十分明らかになっていないという意味でございます。概略、農業者年金関係の経理について問題があったということで、さらに詳細を調査しているという段階でございます。
○川口分科員　それでは確認をいたしますが、そういうことであるとすれば、つまり掛金を掛けました農民自体は実害がないように取り計らいができる、そこを確認したいと思います。
○杉山（克）政府委員　それは私、先ほども答弁したつもりでございますが、十分詳細にわたらなかったせいで御理解いただけなかったかと思いますけれども、農協というのは農業者年金基金の委託を受けて保険料の徴収を行ういわば窓口でございます。その窓口に納められている以上、後で内部経理関係に問題が起こっても、これはまさに内部の問題でございまして、加入者には迷惑をかけられる性質のものではございません。そういう観点に立って農協とも、それから県とも相談して、十分加入者に迷惑がかからないような措置を図ってまいりたいと考えております。
○川口分科員　どうものみ込めないのですが、いつから横領されていつまで横領したかが明確にならないと、窓口だから心配なんですよ。その窓口から十分に行っているかどうかということなんですが、それは心配ないとおっしゃるわけですから、その辺のところの説明がちょっとのみ込めない。
　つまり、私、最後に時間がないから確認しますが、仮に窓口から納められておらない場合があったとしても、農民自体には実害がないように取り計らいます、こういうことだけをひとつ確認しておきたいと思います。
○杉山（克）政府委員　御質問の趣旨のとおりでございます。一たん農協の立場で受け取っている以上、これは本人に御迷惑のかからないように措置いたします。
○川口分科員　最後にいま一つですが、実は、農業改善事業といいますか、あるいはまた総合農地開発事業といいますか、この点について見通しをお聞きしたいのです。
　私、心配しておりますのは、秋田に大潟村という、日本農業のモデル地区にするということで干拓をしました農村があるわけでありますが、考えようによってはこの大潟村も一種のパイロットだと思うのですよ。つまり、日本の将来の農業はこうなるのだ、一つのパイロットだと思いますが、しかし、いま大潟村を見ると、確かに生んではくれましたが、さっぱり育ててくれないわけです。生み捨てであります。アフターケアが全然ないわけであります。
　こういうことを考えますと、現在、秋田県で、特に私の選挙区でありますが、能代地区と鹿角地区でもパイロット事業をやっております。ところが、農民は減反とは言いながら案外たんぼは喜ぶのでありますが、畑の場合は余り喜ばぬ。特にこういうことを申し上げていいかどうかわかりませんが、能代地区の場合は畑を転売するような動きさえあるわけであります。でありますから、このパイロット事業をただ大きくすればいいんだ、機械を入れるようにすればいいんだ、大型化だけをねらいましても——大潟村の場合であれば計画段階では農民は参加しておりませんから、できたものに入植する、こういうかっこうでありましたから、いまの能代、鹿角地区の場合におきましても、つまり野菜にいたしましても流通の体系が十分でありませんし、価格保証もこれまた十分でないわけでありますから、そういう中で大きいことはいいことだということで改善事業をやりましても、先の見通しとして確信をお持ちになれるかということと、いま一つは他地区でさらに進んだ事業段階に入っている地区があるとすれば、それはうまくいっているのかどうか、こういう点をお聞きしておきたいと思うのであります。
○杉山（克）政府委員　確かに八郎潟大潟村は、当初、全面的な水田を予定して発足した事業でございましたが、今日、転作の時代にあっては最も効率的な米生産が行えるような体制にありながらも、やはりほかと同じように転作ということで畑作物に転換を余儀なくされている事情がございます。確かにパイロット的なところではありますが、転作は国全体の農政の話でもございますし、それはそれで受けとめていただかなければならないということでお願いしているわけでございます。ただ、営農のスケールとしてはやはりほかとは格段に大規模でございまして、それなりにパイロットとしての成果は上げていると思います。
　それから、ほかの地区でも問題を生じていないかと言われますと、むしろ開発事業あるいは干拓事業で、造成途中で目的を変更するというようなものもかなり出てまいって、若干の混乱は生じた経過がございます。ただ、私どもとしては全体の米の需給、農産物全体の動向等について十分御説明をし、畑作転換をお願いしているところでございます。それなりに御苦労はかけますが、営農指導それからほかの一般的な農政全般の対策をあわせて、農家にできるだけ御迷惑のかからないようにこれを持っていくように努力をしたいと考えております。
○川口分科員　いずれこれは農家自身にも負担金はかかるわけでありますから、どうか十分配慮してひとつ実施段階に入っていただきたい、お願いします。
　大分はしょりましたから時間が若干余りましたので、もう一つ大臣にお聞きしたいと思います。
　最近、エネルギー問題に関連して、作物からエネルギーを考えようという動きが大分出ておるわけであります。端的に申し上げますが、たとえばせんだって新聞にありましたが、ユーカリ油、ああいうものからアルコールを取る、あるいはジャガイモからアルコールを取る、こういうふうなことで、エネルギー開発に対して農水省としても取り組む分野が大分あるとぼくは思うのです。
　そこでいま地方の時代だ、こう言っておるわけでありますが、やはりエネルギーも中央に集結をして中央集権的なものではなしに、地域地域に自給体制のできるような体制については農水省としても目をかけていく。極端なお話をすれば、御承知かどうかわかりませんが、いまスウェーデンなんかでは八百人くらいの人口を一つの単位にしましてエコロジカルの実験村をつくっている。生物と環境との関係がどうなるか、学問的にも大分外国では進んでおるわけでありますが、残念ながら日本にはその研究はまだいまだしという観が強いと思うのであります。どうも私どもはいままでは化石燃料に頼りまして、それがエネルギーのすべてなような錯覚にとらわれておったわけであります。しかしいま食糧がこのように進歩したのは、つまり化石食糧がなかったから人間の知恵と技術によっていまのような食糧体制ができたわけであります。したがって、そう考えてみますと、エネルギーの根源は太陽でありますから、太陽の恩恵を受ける作物あるいは木やそういうものから新しい価値を考えながらエネルギー対策に取り組んでいくのもいまの時期には必要なことじゃなかろうか、こんなふうに思うわけでありますが、大臣の所見を伺っておきたいと思うのであります。
○武藤国務大臣　私ども五十五年度から機構改革の一環といたしまして、役所の中にも省エネルギー対策室というのを設けることにいたしております。そこではどちらかと言えば、現在の油づけと言われるくらいにまでなりました農林漁業を何とか少しでもエネルギーの節約を図っていこう、こういう観点から進めておるわけでございますが、いま御指摘の点は、それはそれとして、もっと進んで代替エネルギーと申しますか油にかわるべき、たとえばアルコールであるとかその他のものをもっと開発をしたらどうか。それはユーカリその他からもアルコールが取れるではないか、こういう御指摘かと思うのでございます。
　これは、私の方では農林水産技術会議の方の担当になるかと思いますが、大変示唆に富んだ問題でございます。しかし、なかなかコストの点で大変だなという感じも私はしないでもございませんけれども、一つの示唆に富んだ問題としてこういう点も積極的に日本の国内で、本当にある程度コスト的に見合うアルコールが取れる方向であるならば、これは進んで取り上げていくべき問題であろうと思いますので、ひとつ今後検討をさせていただきたいと思います。