Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土田政府参考人　お答え申し上げます。
　代替フロンにかわります新たな冷媒物質となるグリーン冷媒の開発等につきましては、自動販売機ですとか家庭用冷凍冷蔵庫の冷媒につきましては、既に、今後、新規出荷分におきましては、ＣＯ2、イソブタンなどに転換済みでございます。また、カーエアコンにつきましても、既に温室効果の低い物質への転換技術が確立されておりまして、今後、転換が進められる見込みとなっております。
　一方で、現時点では、温室効果の低いグリーン冷媒を空調機器等に用いる際、可燃性のものが多くございまして、燃焼性等のリスク評価の手法が確立されていないという現状がございまして、そのことが開発のネックとなっております。
　このため、経済産業省におきましては、今年度予算におきまして二・五億円を確保しております。このグリーン冷媒に係る、燃焼性に係るリスク評価手法を確立する産学官のプロジェクトを開始するということにしているところでございまして、このような燃焼性等に関するリスク評価手法を確立するプロジェクトを進めていくことによりまして、リスクを抑制することのできる機器設計を可能といたしまして、さまざまな機器開発がされることが期待できるのではないかというふうに考えているところでございます。
　このような取組を通じまして、二〇二九年以降の厳しい削減義務の達成に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○丸山委員　今審議官お話しいただいたように、最終的には民間の皆さんの開発をお願いするわけで、そうした部分の予算をしっかり確保していくことが本当に必要だと思います。外交で最前線にいらっしゃる方もしっかりやってくださってはいますが、結んできて、結局、達成、履行するのは国内の企業の方々、中心にいる現場の方々です。なので、これは経産省だけじゃなくて外務省も一緒になって、この部分の予算をしっかり確保していく、ふやしていくことで、きっちりこの目標達成のための技術革新を日本から生み出していくんだという形でやっていただきたいと思います。
　今お話のあったように、フロンは安定しているからフロンが使われてきたわけで、それにかわる安定した冷媒というのは非常に難しいところだとは思いますが、突破するという意気込みをぜひ見せていただきたい、予算面も含めて、よろしくお願いしたいと思います。
　これは、予算という意味でいえば、この議定書に基づく基金、多数国間基金があると思うんですけれども、これはかなり出しているんですけれども、アメリカに次いで二位ということですが、これはいつもこういう批判もあると思うんですね。こんなに出して、また日本はという批判もあると思うんですけれども、これについてどのようにお考えでいらっしゃるか、どういうスキームでこれがついているのか。そして、今後も同程度出していくつもりなのか、ここも含めてお伺いできますか。
○鈴木（秀）政府参考人　お答え申し上げます。
　モントリオール議定書に基づく多数国間機関の資金規模は、途上国における規制対象物質からの転換を支援するために必要とされる額として、締約国会合において三年ごとに決定されているものでございます。この基金の発足は一九九三年でございますが、それ以降、二〇一七年までのこの基金への各国から拠出額の合計は約三十四億七千二百万ドル、このうち、我が国は約六億八千七百万ドルを拠出しております。
　これは委員御指摘のとおり、米国に次ぐ二番目に大きな拠出でございますけれども、この基金への拠出については、各先進国が国連分担率に基づく比率に応じて負担するという、その議定書の規定に従って行っているものでございます。
　我が国としては、今後とも、多数国間基金が適切な規模のもとに効率的、効果的に運用されるよう、締約国会合での議論を通じて促していく考えでございます。
○丸山委員　基本的には、ルール上決まっていて、それを日本としても負担していく、今後もそれに基本的には従っていくんだというお考えでいいということですね。
○鈴木（秀）政府参考人　そのとおりでございます。
○丸山委員　模範的ではあるんですが、一方で、ほかの国を見ていると、本当に非常にしたたかで、ある一定のときに負担金を、要は拒否する、若しくは国内事情のせいにして、拒否することで自国の利益を確保していくみたいな戦術をとるところもありますが。
　そういった意味で、今回の議定書を見ていても、非常に中国なんかはうまく、消費国として発展途上国的なやり方をしながら、私も技術畑じゃないので余り詳しくなかったんですけれども、調べていけば、中国なんかは、非常に法令でうまいこと取組をやって進めていますし、また日本も含めて、欧米、欧州や米国の企業なんかは、日本より進んでいるんじゃないかなみたいな取組をしている企業もあるんじゃないかと思いますし、意見によれば、例えば欧州や米国、中国の方が進んでいるんじゃないの、先行しているんじゃないですかという意見もあると思いますけれども。
　こうした中で、日本の取組、どのように政府として、今、他国との比較を含めて捉えられているのか。政府はどのように考えていますか。
○土田政府参考人　お答え申し上げます。
　モントリオール議定書に基づきますＨＣＦＣ等の特定フロンの生産量、消費量の削減義務につきましては、中国は開発途上国としての義務が課せられているのに対しまして、日本は、先進国として、より厳しい義務が課せられているところでございます。
　日本では、環境先進国といたしまして、ＨＣＦＣの対策を議定書の削減義務より速いペースで進めてきておりまして、ＨＣＦＣの生産、消費量の実績は、議定書に基づく上限値を大きく下回っております。
　また、規制面におきましても、平成二十五年に改正されましたフロン排出抑制法におきまして、フロン類の、製造時に加えまして、使用、管理、回収、廃棄に至るライフサイクル全般にわたる対策を行うこととしております。
　モントリオール議定書の改正によりまして、代替フロンにつきましても削減対象となりますが、環境先進国として、グリーン冷媒への転換技術を世界に先駆けて開発し、その成果を他国に波及させていくことなどを通じまして、世界全体の温暖化対策の推進に貢献していく考えでございます。
　そのため、先ほど申し上げたような今年度予算のプロジェクトも行っているところでございます。
○丸山委員　日本は環境先進国ということで、先ほどお話ししていただいたような基金の負担もかなりやっている、それは国連の分担金の中なんですけれども。
　一方で、では、この基金を使って、どういった支援やプロジェクトがされているのかを見ていくと、いろいろな国に支援されていると思いますね。ちなみに、この基金でどういった国にプロジェクトして支援されているのか、その支援先とか支援額についてお伺いできますでしょうか。
○鈴木（秀）政府参考人　お答え申し上げます。
　この議定書の多数国間基金では、委員御指摘のとおり、いろいろ、拠出国は、拠出額の二〇％を上限として二国間の支援プロジェクトを実施するということが認められております。
　我が国のこの二国間支援プロジェクトの実績は、これまでに合計四十七件、金額にして約二千万ドルに上ります。主な支援先は、ベトナム、中国、タイ、モンゴルなどでございます。
　こういったプロジェクトについては、我が国として、やはり、国内企業の有するさまざまなすぐれた技術、こうしたものをアピールしていく、そして将来の市場開拓につなげていく、そういったことも目的として案件を選択している、そういうところでございます。
○丸山委員　先ほども中国、また名前が上がってきて、そうした中で、要は、先行しているという部分もかなりあって、ＧＤＰも日本より高いわけですよ。
　そうした国が、したたかと言ったらあれかもしれませんが、開発国ということで、こうした支援も受けながら、目標も、ある意味日本に比べて緩目の、先進国じゃないという形での緩目の目標値を持って国益をとっていくという形をとっているんですけれども、対象国、もう中国は要らないんじゃないかなと、正直、はたから見ていると思うんですが、このあたりについて政府はどう考えますか。
○鈴木（秀）政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに、中国につきましては、委員御指摘のとおりの事情がいろいろあって、非常に、このフロンの問題に限らず、中国は環境問題についていろいろと先進的な取組をしていることは、これは事実でございます。他方、それでは中国を途上国から先進国の方に移すかということになりますと、それはまたいろいろと現実的に難しい問題がございます。
　議定書上の援助国と受益国、今、中国は受益国ですが、カテゴリーを見直すためには、締約国の三分の二以上の多数票による議定書の改正が必要となります。他方、現状では、開発途上国が議定書の全締約国数の四分の三を占めている、そういう状況でございます。
　また、今回のキガリ議定書改正は、主に米国を中心とする先進国や島嶼国が、当初改正には余り前向きでなかった中国あるいはインドといった開発途上国を説得した、そういう形で実現したものでございます。特に、開発途上国にも規制物質の削減を求める先進国と、そのためには資金援助が必要だと主張する開発途上国の利害調整は非常に厳しいものがございまして、その過程においては、このカテゴリーの見直しに関する議論は忌避され、最終的には議定書改正が全締約国の一致により採択された、そういうような経緯もございます。
　したがって、現時点で本件カテゴリーの見直しをするというのは、こういった各国間のさまざまな利害のバランス、そして、これまで着実に規制物質の削減を達成してきたこの議定書の実効性を損なうことになる可能性もあるわけでございます。こういうことから、カテゴリーの見直しについては、途上国のみならず先進国からも支持を得ることはなかなか現実的には難しい面もあろうかというふうに考えております。
○丸山委員　時間が来たので終わりますけれども、したたかにやっている国もあります。そうした中で、日本は、先ほどお話をしたように、かなり技術革新がないと達成できないような目標を背負うことになるんですね。そうした中で、しっかりやるのはもちろんお願いしたいんですけれども、同時に、したたかに国益も追求いただきたいというふうに思います。
　ありがとうございます。
○井上（一）委員　希望の党の井上一徳です。
　本日は、モントリオール議定書、それから、この間の議論の続きで、日米地位協定について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、モントリオール議定書について質問をさせていただきます。
　議論も出ていますけれども、今回の改正によってＨＦＣ、ハイドロフルオロカーボン、これを段階的に削減していくということになりますので、この代替フロンにかわる新たな冷媒物質、グリーン冷媒というふうに呼ばれていると承知しておりますけれども、これを用いた空調機などへの対策、これが非常に重要になってくると思いますけれども、どのように進めていくのか、お答えいただきたいと思います。
○土田政府参考人　お答え申し上げます。
　いろいろな機器によって異なりますけれども、自動販売機ですとか家庭用冷凍冷蔵庫の冷媒は既に、新規出荷分につきましては、ＣＯ2、イソブタンなどに転換済みでございます。また、カーエアコンも既に温室効果の低い物質への転換技術が確立されておりまして、今後転換が進められる見込みでございます。
　一方で、例えばエアコンでございますけれども、代替冷媒の実用化に至っていないという現状でございまして、代替冷媒の燃焼性に関するリスク評価手法を確立するプロジェクトを今年度から開始しております。そういった研究開発を推進しているところでございます。
　こうした取組によりまして、代替フロンにかわる新たな冷媒物質対応機器への転換を促進してまいりたいというふうに考えております。
○井上（一）委員　しっかり取り組んでいっていただきたいと思います。
　それでは、日米地位協定について質問をさせていただきます。
　資料を用意しておりますので、資料をちょっと見ていただきたいんですけれども、一枚めくっていただきまして、こういう議論をしております。
　まず、地位協定につきましては、「日米地位協定Ｑ＆Ａ」、これは外務省のホームページにあるんですけれども、そこでは、「一般国際法上、駐留を認められた外国軍隊には特別の取決めがない限り接受国の法令は適用されず、」ということで、原則国内法は適用されないというふうな言い方をしています。
　他方で、米国務省の要請に基づく国際安全保障諮問委員会、この報告書を読みますと、当該国の法令が適用されるのが一般的に受け入れられている国際法の原則であるということで、駐留軍に対しては原則国内法が適用されるというふうな書き方をしておりますので、前回の質問で、この関係はどうなっているんですかというふうに聞きましたところ、この外務省の答弁ということで、私が読むと、若干軌道修正したのではないかなというふうに思いますけれども、個別の具体的な事象において派遣国と接受国のいずれの管轄権が優先的に行使されるかという点については、協議を通じて具体的に取扱いが決定されると。
　これが出てきましたので、また更にいろいろ質問しました。本当に国際法上の一般原則というのは確立しているんですか、確立したとしても、外務省の見方、それから国務省の諮問委員会の見方、どっちの見方が正しいのか、それは政府の考え方を明らかにしてくださいと。最後に、この衆議院外務委員会の答弁でも、今までのホームページとは違うのでやはりホームページにはきっちりした考え方を示す必要があるのではないかという質問をしたところ、一番最後に回答がありますけれども、これは答弁で返ってきました。
　これも、更に政府部内で相当綿密に議論し、厳密な議論をしたんだと思いますけれども、例えば先ほどの、管轄権が優先的に行使とか、こういう言葉はなくなりまして、個々の事情によってやるんだ、それから派遣国と受入れ国の間で個々の事情を踏まえて詳細が決定されるんだというふうに、政府として非常に厳密に議論して、より正確な表現にしたものと私は評価しておるんです。
　もう一度ここで外務省に聞きたいんですけれども、まず、国際法上の一般原則、これはやはり確立していると言えるんでしょうか。この点について確認したいと思います。
○松浦政府参考人　お答え申し上げます。
　政府のポジションにつきましては、先ほど先生からお読み上げいただきました答弁書のとおりでございますけれども、改めて申し上げますと、一般国際法上、受入れ国の同意を得て、当該受入れ国内にある外国軍隊及びその構成員は受入れ国の法令を尊重する義務を負うが、その滞在目的の範囲内で行う公務について、受入れ国の裁判権等から免除されると考えております。免除の具体的内容については個々の事情によって異なりますので、必要に応じて、こうした一般国際法上の考え方を踏まえつつ、当該軍隊の派遣国と受入れ国の間で個々の事情を踏まえて詳細が決定されるものと承知しております。
　このような考え方でございますけれども、受入れ国の同意のもとで、その国で活動する外国軍隊及びその構成員は、軍隊の性質に鑑みまして、滞在目的の範囲内で行う公務について受入れ国の裁判権等から免除を付与されるべきだ、こういう考え方については一般国際法上の考え方として国際的に広く共有されている、そういうふうに認識してございます。
○井上（一）委員　時間も限られているので余り議論する時間はないんですけれども、今まで外務省は広く捉えて、原則国内法は適用されないと言ったところを、今回は非常に厳密に、枠を狭めて、そこの部分については国内法は適用されないんだというのが私の理解なんですけれども、いずれにしても、ここはまた議論していきたいと思います。
　ここの部分について、やはり正確に、政府として綿密に議論したものが今回の答弁書だと思いますので、外務省のホームページもこれに差しかえた方がいいのではないかと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○鈴木（量）政府参考人　お答え申し上げます。
　先日委員からいただきました質問主意書に対する答弁書も、今御指摘いただきました外務省ホームページの記載も同様の趣旨を述べたものでございまして、いずれも適切なものであると認識しております。
　その上で、御指摘を踏まえまして、国民に対し政府の考え方をよりわかりやすく説明するとの観点から、質問主意書に対する答弁書の内容をどのように活用することが適切かという点につきましては、今後、私どもとしてもよく検討していきたいと思っております。
○井上（一）委員　前向きな答弁、ありがとうございました。
　この点、外務大臣、リーダーシップを発揮して、ぜひホームページの修正ということも取り組んでいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　局長が答弁したとおりでございます。
○井上（一）委員　地位協定、これは、沖縄県も、他国の地位協定の調査、中間報告書を出しております。こういう中でいろいろ調べておりまして、例えばドイツにおける地位協定の状況ということで、「米軍の飛行もドイツ航空管制が原則としてコントロールし、空域での訓練はドイツ航空管制の事前許可が必要である。」こういうふうになっています。イタリアも、「米軍の訓練等の活動には事前にイタリア軍司令官の許可が必要となっている。また、米軍基地の航空管制はイタリア軍が行っている。」こういうふうになっています。
　また、私も沖縄県で勤務したことはありますし、そういう意味で、米軍がしっかり安定的に運用するためにも、私は地位協定の改定が必要だと思っていますし、先般沖縄県で、普天間第二小学校の上空を飛行しないようにということを日本政府が要請したにもかかわらず飛んだ事案もありました。
　私としては、先ほどのドイツ、イタリア、こういう国については、航空機の飛行ルートそれから訓練場所をしっかりコントロールしております、同じように、日本としても、飛行ルートそれから訓練場所、こういったことについては、住民の理解を得るためにもやはり日本側としてしっかりコントロールしていく必要があると思っていますので、今後ともしっかり地位協定の改定について議論していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○中山委員長　これより討論に入るのでありますが、その申出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　オゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書の改正の受諾について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
平成三十年六月六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　稲津　　久君
　　　理事　城内　　実君　理事　平　　将明君
　　　理事　辻　　清人君　理事　冨樫　博之君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　落合　貴之君
　　　理事　浅野　　哲君　理事　富田　茂之君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石川　昭政君
　　　　　　岩田　和親君　　　　上野　宏史君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大見　　正君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　神山　佐市君
　　　　　　神田　　裕君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　古川　　康君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　星野　剛士君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　八木　哲也君　　　　中谷　一馬君
　　　　　　松平　浩一君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　吉良　州司君　　　　斉木　武志君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　國重　　徹君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　菊田真紀子君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　世耕　弘成君
　　　経済産業大臣政務官　　　　大串　正樹君
　　　環境大臣政務官　　　　　　笹川　博義君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　塚田　玉樹君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中石　斉孝君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　松尾　剛彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境局長）　　　　　　　　　　末松　広行君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長）　　　　　　　　　　　　多田　明弘君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局商務情報政策統括調整官）　　　　　　　　　　　　吉本　　豊君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　高科　　淳君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　村瀬　佳史君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　森下　　哲君
　　　経済産業委員会専門員　　　佐野圭以子君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝俣　孝明君　　　　　小林　茂樹君
　　神山　佐市君　　　　　黄川田仁志君
　　國場幸之助君　　　　　岩田　和親君
　　佐藤ゆかり君　　　　　宮澤　博行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　古川　　康君
　　黄川田仁志君　　　　　神山　佐市君
　　小林　茂樹君　　　　　勝俣　孝明君
　　宮澤　博行君　　　　　盛山　正仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　　康君　　　　　國場幸之助君
　　盛山　正仁君　　　　　鬼木　　誠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　藤丸　　敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤丸　　敏君　　　　　佐藤ゆかり君
　　　　―――――――――――――
五月三十一日
　小規模事業者に対する社会保険料負担軽減支援策等に関する請願（初鹿明博君紹介）（第一五三〇号）
六月五日
　原発再稼働をやめ、エネルギー基本計画の見直しで、再生可能エネルギーの比率を大幅に増加させることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一八二六号）
　同（笠井亮君紹介）（第一八二七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一八二八号）
　同（志位和夫君紹介）（第一八二九号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一八三〇号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一八三一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一八三二号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一八三三号）
　同（藤野保史君紹介）（第一八三四号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一八三五号）
　同（宮本徹君紹介）（第一八三六号）
　同（本村伸子君紹介）（第一八三七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　　　　　――――◇―――――
○稲津委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房参事官塚田玉樹君、経済産業省大臣官房審議官中石斉孝君、経済産業省大臣官房審議官松尾剛彦君、経済産業省産業技術環境局長末松広行君、経済産業省製造産業局長多田明弘君、経済産業省商務情報政策局商務情報政策統括調整官吉本豊君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長高科淳君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君及び環境省地球環境局長森下哲君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲津委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山崎誠君。
○山崎委員　おはようございます。立憲民主党、山崎誠でございます。
　経済産業委員会もかなり大詰めだと思います。きょうもお時間いただきました。いろいろ課題がやはりございますので、一つ一つ御質問させていただきたいと思います。
　きょうは、オゾン層保護法案の改正案ですが、それにちょっと先立ちまして、一点だけふれさせていただきたいと思います。やはりエネルギーの関係で動きがあるとちょっと気になるもので。
　フランスの高速炉計画について、それを縮小するんだ、変更するんだということが六月一日のヒアリングの席で公式に表明があったというふうにお聞きしています。この変更内容、そしてその背景等についてちょっとお聞きしたいと思います。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘いただきました、六月一日に開催されました高速炉開発会議戦略ワーキンググループにおきまして、フランス原子力・代替エネルギー庁、ＣＥＡの担当者から以下のような説明があったところでございます。
　まず、現在のウラン市場の状況等を鑑みますと、高速炉の実用化の緊急性が高くなっていないという状況の中で開発のスケジュール等を見直すこととするが、核燃料サイクル政策を引き続き維持する方針であるという点。
　次に、安全、高性能で競争力のあるナトリウム冷却高速炉を将来的に実用化させる必要があると考えていること。
　三点目に、ＡＳＴＲＩＤプログラムに関する現在の検討状況といたしまして、過去に実績のある百二十四万キロワットの実証炉、これはスーパーフェニックスという実証炉でございますけれども、これにより得られたデータ等を活用しながら安全性の実証等を行うシミュレーションツールの開発を行う。また、十万から二十万キロワット規模の実証炉等の実験施設を用いたデータ取得等を行う新たなシミュレーションプログラムが検討されているということ。
　それから、シミュレーションプログラムを用いた新計画は二〇二〇年から二〇二四年に実施予定であり、それに先立ちまして、本年中に本計画に関する第一次戦略ロードマップをフランスにおいて策定すること。
　それから次に、ＡＳＴＲＩＤ計画には日本の協力が不可欠であり、日本のほか、米国とも高速炉開発に関する協力体制を構築中であることなどについて説明があったところでございます。
　以上でございます。
○山崎委員　日本の核燃料サイクル計画に与える影響はいかがでしょうか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　今申し上げた戦略ワーキンググループの場における説明を受けたＡＳＴＲＩＤプログラム全体といたしまして、日本の高速炉開発にとって重要な技術的知見を獲得することができるものになるのか、二〇一八年末に向けてしっかり精査をしていきたいと考えてございます。
　その上で申し上げますと、政府としましては、エネルギー基本計画で位置づけているとおり、高速炉開発を含めた核燃料サイクルの推進というものを基本方針としておりまして、これらの意義は変わるものではないと考えてございます。
　我が国としましては、高速炉の実証ステージの研究開発に取り組んでいくということにしているところでございまして、この年末に向けて、このＡＳＴＲＩＤの計画をしっかりと精査していく中で検討を進めてまいりたいと考えてございます。
○山崎委員　日本の計画には影響しないというお話で、着々と核燃料サイクルを実現する、実証、実用するんだという方針は変えていないというお話だと思います。
　私は、こうやってフランスも、いろいろな変更があり、やはり見直しを行いながらやっていく、そして、二〇二四年に建設するかどうかの判断もするというような話も記事には出てきていますが、要するに、この計画自体がまだまだ生煮えであり、そして、国際的にも、この高速炉がどういうふうに進むかわからないという段階だと思います。そういうのを踏まえて今年度中に方針を決定するということだとは思うんです。
　そういう中で、エネルギー基本計画にはなぜかそういう見直しだとか検討という言葉はなくて、言い切って、実証、実用に向かっていくんだ、突き進んでいくんだという記述になっていると思うんですが、この世界の情勢を見て、頼りにしているフランスがこういう状況で、どうですか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　フランスも、先日の説明の中で、核燃料サイクル政策を引き続き維持する方針であるという明確な方針を説明しているところでございます。また、具体的には、フランスは、ナトリウム冷却高速炉を将来的に実用化させていく必要があると考えており、関係国とも協力をしていきたいという明確な方針が示されているところでございます。
　我が国といたしましては、エネルギー基本計画で、現在の基本計画ですけれども、決定している中で、高レベル放射性廃棄物の量の減少、それから放射能レベルの低減、資源の有効利用などの観点から、高速炉開発を含めた核燃料サイクルの推進を基本方針としているところでございまして、現在のパブリックコメントにかけられておりますエネルギー基本計画の案におきましては、二〇一六年十二月に決定された高速炉開発方針に基づき策定されるロードマップのもとで、米国、仏国などと国際協力を進めつつ、高速炉などの研究開発に取り組むこととされているところでございます。
○山崎委員　ちょっと質問の切り口を変えまして、高速炉と軽水炉の関係というのはどういうふうになっているんですか。軽水炉の発電と高速炉の発電というのはどういう関係にありますか。
○村瀬政府参考人　我が国は、現在、商業化されているものは軽水炉になってございまして、高速炉につきましては、将来の実用化に向けて研究開発を進めていくというステージにあるところでございます。
○山崎委員　軽水炉がもしなくなっても、高速炉というのは意味があるものなんですか。
○村瀬政府参考人　さまざまなありようがあると思いますけれども、将来的に高速炉が開発された場合に、一般論としてでございますけれども、高速炉だけで商業炉が成り立つという可能性はございますけれども、まだ我が国においては高速炉は将来の実用化を目指して開発の途上でございますので、将来について、まだ、日本についての具体的な姿については、予断を持ったような説明は控えさせていただきたいと思います。
○山崎委員　何とも曖昧な答弁なんですが、エネルギー基本計画でのあの言い切りのすばらしさと今の答弁の曖昧さ、本当に日本の政府はどうなっているんだろう。矛盾していると私は思いますよ。
　私が問いたいのは、当然、皆さんの絵の中には、軽水炉のサイクルがあって、軽水炉の発電があって、高速炉があって、燃料の有効活用をしたいという絵が描いてありますよね。ということは、軽水炉のシステムが回って発電をやっているというのが前提で高速炉を開発するんだというお話だと私は理解しています、あの絵を見る限りは。
　そう考えたときに、私が聞きたいのは、高速炉が実用化するのは二〇六〇年とか、フランスのお話だと二〇八〇年とか、そういう話があります。そのときに軽水炉を動かしているということですね、日本は。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　現在動かしている商業炉は全て軽水炉になってございますし、軽水炉サイクルを進めていくという方針で取り組んでいるところでございます。
　高速炉に関しましては、将来の実用化を目指して開発の途上でございまして、開発を進めながら将来の原子炉の姿をしっかりとやっていきたいと思います。
○山崎委員　世耕大臣にお聞きしたいんですよ。
　二〇六〇年に例えば高速炉が実用化しました、回り始めました。そのときに、軽水炉は一基もありません、もう原発は発電していません。そういう状況で、軽水炉だけ単体で動かす。まあ、減容化だとかそういう話はあるのかもしれない。でも、あの皆さんが描いている夢のシステムというのは、軽水炉があり、高速炉があり、一体で動いてのシステムですよね。
　私が言いたいのは、じゃ、二〇六〇年、二〇八〇年、高速炉がある時代まで軽水炉を動かすということかと。ということは、新増設をがんがんやらなかったら、日本にはそのころには原発はないんですよ。矛盾していませんか、世耕大臣。
　高速炉をやるんであれば、あの絵を描いて維持をするんであれば、軽水炉も新増設をやりますと今言わなかったら、あの絵はインチキですよ。
○村瀬政府参考人　現在の軽水炉の中でまずは軽水炉サイクルを動かしていく。今御指摘にあったようなところで矛盾するようなことは生じていないと考えてございます。
○山崎委員　だって、高速炉が実現するのが二〇六〇年と言っているときに、じゃ、今のまま、新増設なくて、二〇六〇年に原発、軽水炉は何基動いていますか。
○村瀬政府参考人　今、再稼働を進めているところでございまして、何年に幾つの基が動いているか……（山崎委員「二〇六〇年に何基ですか」と呼ぶ）二〇六〇年に。まあ、前提によりますので、再稼働、つまり四十年超運転がどれぐらいあるかということにもよってまいりますので、具体的に何年に何基動いているかというのは、仮定に、前提によってくるということになるかと思います。
○山崎委員　仮定をちゃんと計算してくださいよ。
　だって、二〇三〇年に二〇％―二二％やるのに、フルフルですよ、フルフル動かして、二十年延長して何とかもっているんですよ。二〇六〇年、更に先ですよ、三十年先ですよ。そのときに、今ある原発、新増設しないで、動いているはずないじゃないですか。
○村瀬政府参考人　機械的な計算をするということであれば、例えば、全てが六十年運転することになれば、二〇五〇年では二十三基の原発が動いているということになりますし、全て……（山崎委員「二〇六〇年にどうですか」と呼ぶ）二〇六〇年に……（山崎委員「二十三基動いていますか」と呼ぶ）仮定をどう置くかによってくるということになると思います。
○山崎委員　時間がないのでやめますが、矛盾していますよ。高速炉の開発の計画と軽水炉の運転の計画、明らかにおかしい。新増設しなかったら、軽水炉なしの、高速炉だけの世界に日本は入っていく。だから、今描いている絵とは違う絵を描かなきゃいけない。それを皆さんは、いろいろな選択肢が、複数の選択肢があって、いろいろな可能性があると二〇五〇年の提言の中で言っているわけじゃないですか。だから、当然、高速炉だってそういう複数の絵を描かなかったらおかしいですよ。何にも描いてないじゃないですか。
　やめます。こういう矛盾は、いいかげんな答弁だったと思いますよ。条件を置いたって、じゃ、何を条件を置くんですか、七十年運転を認めるという条件を置けば今の原発が生きていますと言うんですか。そういう話になっちゃいますよ。そうでしょう。だって、いろいろな条件を変えれば動いているかもしれない、そういう話は不毛ですからやめますが、明らかにおかしいと思います。
　なので、私は、この高速炉の開発についても、全体の原発政策の中でやはり見直すべきだし、現実的な、もう原発をゼロにする、依存を低減していくというシナリオの中で、どこでゼロになるのかな、そのときに何が本当に必要なのかという議論をして予算を使っていっていただかないと、毎年五十億だとかフランスの計画にお金がかかっていきますよね、こういったものに対して、本当にああいうところを見切りをつけていかなかったら、本当の必要な投資が回らなくなる、再エネだとか省エネだとか、そういうことを考えていただきたいと思います。
　それでは、きょうの本題、オゾン層保護法案の改正についての御質問をさせていただきます。
　オゾン層の保護、非常に大事なテーマでございまして、あと、フロン、これをどうやって扱っていくか、大変重要な課題でございます。
　今回のオゾン層保護法案と、もう一つ、フロンの排出抑制法、二つが両輪になって動いていると思いますが、この両方の関係性あたりをちょっと御説明いただければと思います。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今回提案させていただいておりますオゾン層保護法でございますが、こちらの方につきましては、オゾン層を破壊する効果のあるフロンの生産、消費、これを規制するということで削減を図っていきますモントリオール議定書、これがございます。この条約の国内担保法としてでき上がったものでございまして、この議定書に定めます削減義務を果たすために、オゾン層を破壊する、これまでは特定フロンの製造及び輸入を規制するものでございます。
　他方で、今ございましたが、フロン排出抑制法、正式にはフロン類の使用の合理化及び管理の適正化に関する法律と申しますけれども、こちらの法律は、代替フロンを含めまして、国内でのフロン類の排出抑制、これを目的といたしましてでき上がっている法律でございます。当初は、回収、廃棄のところに着目しておりましたけれども、その後、製造あるいは使用、管理の段階まで含めまして、ライフサイクル全般にわたって対策を行う仕組みとなっているものでございます。
　今回の提出しております改正法案によりまして、私ども、オゾン層保護法でも代替フロンの製造及び輸入を新たに規制対象とすることを提案させていただいておりますけれども、あくまで、代替フロンの製造段階におけます規制は、基本的にオゾン層保護法に基づくものでございます。
　一方、製造段階以外、具体的には、代替フロンの使用機器の製造でございますとか機器のユーザーなどに対する規制は、フロン排出抑制法に基づくものでございます。
　今、先生の方からも両輪でというお話がございましたけれども、今後とも、代替フロンにつきまして、両法が補完し合うことで実効ある製造、消費の規制、そして排出の抑制を図っていきたいと考えております。
○山崎委員　ありがとうございます。
　このフロン排出抑制法には、非常に大事なことがたくさん書かれていると思っています。
　今までのオゾン層保護の対策、あるいはフロンの対策の流れとして、簡単にまとめると、オゾン層はまず保護しなければいけないということで、ＣＦＣとかＨＣＦＣだとか、それを抑制する、禁止をしていく。それで、切りかえていくことでＨＦＣという世界に入ってきて、地球温暖化対策だということでございまして、今は政府の方針としてはここにいるわけですよね。
　この中で、フロン系のこのガス自体、Ｆガスと総称されていると思いますが、これをとにかく減らさなきゃいけない、全廃しなきゃいけないというのが中長期的な目標ということで認識をしていますが、それでよろしいでしょうか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の点につきましては、フロン排出抑制法に基づきまして指針というものができ上がってございまして、そちらの中で、フロン類の中長期的な廃絶を目指すということがうたわれているところでございまして、全体の方向性としてはそういったものであろうかと思います。
　他方で、御案内のとおり、今、技術的にそこまで確実に全てが代替できるかというところについて見通しができていないことから、モントリオール議定書での私ども先進国の排出削減の義務も、八五％にとどまっているという現状ではございます。
○山崎委員　指針にはこう書いてあるんですね。「今後見込まれるＨＦＣの排出量の急増傾向を早期に減少に転換させることを含め、フロン類の段階的な削減を着実に進め、フロン類を中長期的には廃絶することを目指す。」となっています。
　この目標が、私は、最終目標でありまして、これに向かって整合をとっていかなければいけないというふうに考えています。
　この中で、グリーン冷媒ですね。グリーン冷媒は皆さんはノンフロンということで位置づけているのかと思いますが、この中には二つの種類がありますよね。いわゆる自然冷媒と言われているものと、それから化学的な、やはり弗素系のものを含んでいるものが入っています。これを混在させてはいけないのではないかという指摘に対して、どうお答えになりますか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のグリーン冷媒でございます。これは、私どもが今までやっておりました特定フロンから代替フロンということの転換を進めてきた、その代替フロンが温室効果が高い、その温室効果が高い代替フロンにかわるものは何かということで考えておりますのが、このグリーン冷媒でございます。
　このグリーン冷媒につきましては、今先生の方から御指摘ございましたように、いわゆる自然界にもともと存在するＣＯ2でございますとかアンモニアといった自然冷媒と言われるもの、それに加えまして、人工的な物質でございます弗素系の冷媒というものも含まれるというふうに考えてございます。
　先ほども申し上げましたけれども、自然冷媒で、つまりノンフロンだけで全て我々の生活、産業が成り立つ見通しがあるのであれば、そのようなことに踏み込んでいけるかと思いますけれども、今現状ではなかなかそうはいかないという状況の中で、中長期的にフロン類の廃絶を目指すこととしながら現実的な対応をしていくというのが私どもの考え方でございます。
○山崎委員　先ほど言いました、オゾン層の問題があり、地球温暖化の問題があり、それで、今指摘されているのが、第三のリスクがあって、弗素系の人工の化学物質に対してはやはり環境に対する影響が大きいということが指摘をされていると思います。
　人体への影響あるいは環境への影響、いわゆるＨＦＯと言われているものですね。これはノルウェーの環境庁の調査報告書などがレポートで出ていましたが、こういうのを見ると、ＨＦＯに対する、ここで言っている、皆さんがグリーン冷媒という中に入れている弗素系の物質については、やはりまだ知見が足りていないよ、環境に対しての影響、あるいは長い期間にわたって大気でＨＦＯが分解されて、トリフルオロ酢酸ですか、ＴＦＡと言われている、そういったものがどういう影響を出すのか明確になっていないよということが言われています。
　ですから、こういったことを考えていきながら、長期的にはやはり自然冷媒に切りかえる、その速度をできるだけ早くする、あるいはそれを本当にターゲットにするんだということをメッセージとして出さないと、いろいろな技術開発だとか設備投資だとか、そういったものが無駄になるのではないか、二重になってしまうのではないか、そういうことも指摘されていますが、いかがですか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今のノルウェーの環境庁の方の御指摘でございますが、私どもも拝見をいたします限り、二つのことを言っているかなというふうに認識をしております。
　一つは、現在、学識経験者の中では、このＴＦＡ、今先ほど御指摘ありましたトリフルオロ酢酸でございますけれども、このトリフルオロ酢酸、これはＨＦＯから生み出されるものではありますが、こちらが環境に与える影響はごくわずかであるという意見でほぼ一致している。ただし、この一致している意見を裏づけるためにはまだまだ知識のギャップが存在する、こういう論理立てかなというふうに思っております。
　したがって、基本的に、現在の学識経験者の理解としては、今御指摘のありますＨＦＯから生まれますトリフルオロ酢酸が環境に与える影響はごくわずかだと考えているんだけれども、それを裏づける根拠が、もう少しまだ分析が必要かもしれない、こういう御指摘かと思っています。
　今御指摘のあります、自然冷媒の方にどちらかというと優先して技術開発等々を進めていくべきではないかという御趣旨と承りましたけれども、御指摘のことが実際に今の現在の技術で可能であれば、我々の国民生活、産業への影響を避けながらやっていくことは可能だと思っておりますけれども、全世界的にも、そこはいきなり全部は難しいだろうということで八五％削減という目標が掲げられている中で、我々としては、その中でもしっかりと技術開発を今のうちから先進国の中でもリードをしていく役割をして、日本の環境、そして競争力というものを高めていく、こういうふうに考えているところでございます。
○山崎委員　お聞きしますが、今、日本で使われているＨＦＯ、これは今どういう回収をされていますか。
○多田政府参考人　失礼いたしました。
　お答え申し上げます。
　現在、我が国におきましてＨＦＯが使われている現状は、カーエアコンの冷媒として一部使われているところでございます。ただし、そのＨＦＯは、現在、フロン排出抑制法の対象にはなってございませんので、現在は規制の対象とはなっていないところでございます。
○山崎委員　規制になっていないということは、どういうことですか。回収しないで大気に放出されているということでいいんですか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、フロン排出抑制法の対象となっていないと。既にその廃棄、回収の時点まで達しているかどうかは別ですけれども、もしそのような状況になっても、現在はそれを規制としては対象とはしていないということでございます。
　これは、フロン類、それから我々が今回対象としています代替フロン、特定フロン代替フロンを製造、輸入の対象とする規制法、それから排出を抑制しておりますフロン類の排出抑制法、いずれにおいてもこのＨＦＯを現在対象としていないという事実があるからでございます。
○山崎委員　先ほどノルウェーの環境庁の話もありましたけれども、基本的にまだいろいろなリスクがあるかもしれない、まだ調査が必要だよというのがレポートです。それは、業界団体中心にはやはりこれはもう大丈夫だというのはありますが、それだけではいけないよというのがこのレポートの意味でありまして、少なくとも、日本の政府、環境省なのか経産省なのかわかりませんけれども、これについての分析を独自にやられて、安全性あるいは危険性、どういうふうに分析をされたか、その結果は独自にお持ちですか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のノルウェー政府のレポートは昨年の十二月に行われたものというふうに承知をしておりますけれども、それに先立ちまして、二〇一一年の一月に、我が国の場合には産業技術総合研究所におきまして、先ほど来御議論となっておりますＨＦＯの分解生成物であるトリフルオロ酢酸についての研究が行われておりまして、その研究の成果といたしましては、トリフルオロ酢酸による生態系リスクは高いとは考えがたいとの結論が得られているものと認識をしております。
　委員御指摘の、ＨＦＯが規制の対象となっていない、今リスクが指摘されているけれどもという御指摘がございました。
　確かに、リスクを指摘される向きはありますけれども、法律において事業活動等々に義務を課したり何かをするということであれば、それは実際にリスクが科学的に検証されたものについて行っていくというのが我々の基本的考え方です。
　加えまして、化学物質全般につきましては、別途、化審法という仕組みがございまして、その中で生態系に与える影響だとかそうしたものをきちんと審査をして、それで世の中に流通させていいかどうかを別途クリアをして行われているものだということは申し添えたいと思います。
○山崎委員　新しい物質が今生まれようとしているんですよね。冷媒として、いろいろな化学反応をさせて化学物質をどんどん生み出して、温室効果の低いものをつくろうとしている、それでいろいろないい特性のものを出そうとしているのはわかりますよ。でも、それって新しい物質でありまして、さっきの産総研ですか、どういう研究をしたか知りませんけれども、例えば生態系に与える影響なんていうと、やはり何年もかかるはずですよ、研究自体。何代かにわたって遺伝子の状況だとか、そういうのを見なきゃいけないと思いますよ。そういう研究をやっているかどうか。まあ、いいです。
　もう一つ。今、グリーン冷媒というものにそういうものも入っている、ノンフロンと言われているものにそういうものが入っている、それをやはり事実として、きちっと中身を明確にする必要があると思います。要するに、皆さん誤解されて、ああ、グリーン冷媒、いいんだ、ノンフロン、いいんだと。
　例えば、私、このグリーン冷媒の導入状況といういただいた表の中に「代替冷媒候補を検討中」とありますよね、ここは、いろいろな開発が起こるんだと思います。この中に、今お話ししたようなＨＦＯのようなものが、新しいものがどんどん入ってくるという認識でよろしいですか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の資料でございます、私どもの作成した資料でございますが、御質問は、右下の「代替冷媒候補を検討中」のところにどうなるかという御質問でございまして、こちらに対してお答え申し上げますと、自然冷媒も入る可能性がございますし、それから、それ以外の弗素系化合物も入るかと思います。ただ、今までここはなかなか候補が見つかっていないということからいたしますと、自然冷媒というのはなかなか難しいのかもしれないなというふうに思います。
　上の方をごらんいただきますと、御案内のイソブタン、ＣＯ2、さらには空気、アンモニア、ＣＯ2、こういったところはそれぞれ自然冷媒と称すべきものでございまして、既に今、市場に出回っているものの中では、このＨＦＯ１２３４ｙｆという物質が該当いたします。
　それから、恐縮でございますけれども、もう一度だけ誤解なきように申し上げますと、ＨＦＯという物質が我々人間に対して、あるいは環境に対して悪影響を与えるかどうかということについては、これは別途、化学物質審査ということで、新規物質、さまざまな形で新しい物質が出たとき、それを使っていいかどうか、これは別途の枠組みで化学物質を審査する法律がございます。そちらの方で、市場の中で使って構わないということは、審査をした上で問題なく使われているということは、御承知おきいただきたい。
　私どもが、危ないことがある可能性があるものを市場に放置して、それを回収しないでそのままにしているということではないことは、御理解いただければ幸いでございます。
○山崎委員　一番初めにフロン排出抑制法の話をしましたが、フロン類の長期的な廃絶にこのＨＦＯは入っていないということですね。
○多田政府参考人　お答えを申し上げます。
　概念として、フロン類という広い概念の中にＨＦＯというものが入るということは、入ると考えております。
○山崎委員　間違ってますよ。大丈夫ですか。間違ってますよ。入らないと言いたいんでしょう。
　もう一回。
○多田政府参考人　大変失礼をいたしました。
　フロン類の中にＨＦＯは入らないというふうに考えております。
○山崎委員　私は、どう説明するかにもよるかもしれませんが、その考え方が間違っていると思います。あくまでも、この表の中で私が申し上げたいのは、やはり自然冷媒に今シフトするんだ、それで、フロン類を全廃するというのが抑制法の中の大きな方針なんじゃないんですか。
　私が心配しているのは、ここにまた新しいいろいろな製品が入ってくるだろう。そのための、今、インセンティブというのがありますよね。画期的に温室効果ガスの低い冷媒の製造等へのインセンティブを付与すると言っているのは、この開発を促進するためじゃないですか。この代替の冷媒を見つけるためのインセンティブではないですか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のその表にそのまま、そこだけに限られるものではございませんけれども、温室効果の低い冷媒というものが私どもとしては必要だというふうに考えてございまして、そうした新しい冷媒を開発することに対するインセンティブを付与することは必要なのではないかと考えているところでございます。
○山崎委員　自然冷媒に対するインセンティブは何か与えていますか。
○多田政府参考人　大変恐縮でございます。今、御質問の趣旨がちょっと聞き取れませんでした。失礼しました。
○山崎委員　自然冷媒を推進するためにどういうインセンティブを与えていますか。
　環境省が補助金を出しているのはわかりますよ。経産省として、制度として、仕組みとして、このような代替の冷媒をつくるためにはインセンティブを与えている。自然冷媒のためにはどういう政策をしていますか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来お示ししておりますように、現在、市場では、こちらの、例えば家庭用冷凍冷蔵庫でございますとか自動販売機、あるいはカーエアコンといったところについては、グリーン冷媒が開発されて市場に投入されつつあります。
　特に、家庭用冷凍冷蔵庫、自動販売機については、イソブタン、ＣＯ2といったところが使われております。こちらにつきましては、私どもの、環境省さんと一緒にやっておりますフロン排出抑制法といった取組の中で、フロンの排出抑制の見通しとかを公表することによって、事業者の技術開発を後押しをしているということでございます。
　したがって、その結果が、私どもは、この成果として、イソブタン、ＣＯ2とかの市場投入につながっているというふうに理解をしております。
○山崎委員　結局、やはり自然冷媒じゃなくて、新しいいろいろな冷媒を開発する方を応援していて、自然冷媒はまだまだ課題が多いし、技術的にはこれからなのでというのが経産省のスタンスじゃないんですか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもとして、自然冷媒が人工系の、弗素系の化合物に劣るとか、そういったことは決して考えてございません。
　私どもといたしましては、代替フロンというものが温室効果が高い、したがって、冷媒といった形で世の中に必要なものなんだけれども、温室効果を下げていかなければいけない、そうした新しい冷媒、これを開発することが大事だろうと思っております。
　その中には、自然冷媒もあれば、自然冷媒がどうしても適用できない部分もあります。そうした分野については、やはり弗素系化合物といったものを使っていくといったことが必要となる場合が現時点ではどうしても想定されるものですから、そこはニュートラルに取り扱うというのが私どもの考え方でございます。
○山崎委員　ニュートラルじゃだめだと私は思いますよ。最終目標、ビジョンがあって、それにいかに近づけるかじゃないんですか。ニュートラルということは、両方やるということですよね。
　ちょっと資料を見てください、一番。
　これはローソンの取組でございまして、ローソン、コンビニエンスストア中心にすばらしい事業を行っている方々です。その開発本部長の補佐の方の発言が載っておりました。ここのタイトルです。「長期的には自然冷媒とほとんどの人が考えている。いつ、変えるのかが一番重要な課題」ですと。ローソンは、ここに書いてありますように、冷凍冷蔵機器の自然冷媒への切りかえをとにかく一生懸命今進めているということでございます。
　ここで書いてある発言で、下の方に行くと、十年後どうするかではなくて、今から八年、十年において何をするかが重要なんだという御提言をしています。要するに、フロンという負の遺産を残さないように、とにかく今、最新の、できること、自然冷媒を最適化する、最適である、それをとにかく伸ばすことに全力を挙げると言っているわけです。
　事業者の視点からいくと、要するに、段階を追うということは、実は合理的なように見えて、事業的には非常に不効率のときもありますよね。二重に三重に投資をしなければいけない。今までこれでよかったのに、ＨＦＣでよかったのに、じゃ、次、今度はこっちだ、だけれども最初はこれだというような誘導の仕方というのが経産省として適切なのかどうかですよ。
　もちろん、できる分野、できない分野もありますよ。なので、時間的なそういう制約もあるでしょう。ですが、私は、産業政策としては、やはりこういうローソンの皆さんの言っているようなことをきちっと踏まえて、ターゲットは自然冷媒なら自然冷媒の世界をどう実現していくか、それに向かってどう追っかけていくか、そこに力点を置くべきだと思います。
　今回のオゾン層保護法のお話を聞いていると、キガリ改定、キガリ改定なんですよ。条約を守るために、条約に合わせるために、それは大事ですよ。でも、いや、条約の削減目標八五％だから、そこに達成できればいいんだという指針をいつも頭に描いて、どう条約を守ろうかというのに終始しているように思います。
　もちろん、条約を守ることは大事だから、守らないなんて論外ですけれども、経産省は産業を引っ張っていく戦略の府ですよね。なのであれば、例えばこの冷媒のテーマについても、自然冷媒というのがターゲットであれば、それに向かってどんな技術開発をしていくか、どんな後押しをしていくかというのを優先的に考えるべきじゃないですか。ニュートラルじゃないと思いますよ。