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○片山参考人　鳥取県で行いました住宅再建支援制度、特に基金を設けたわけでありますが、これは、いわゆる家屋所有者、住宅所有者の保険とは違うんです。これはあくまでも地方団体が地域を守るために、手段として住宅再建に支援をする、要するに、もといた場所に建てかえて住み続けようという人を後押ししようという仕組み、その財源を地方団体を単位としてあらかじめ拠出しておきましょう。ですから、言うなれば地方団体の保険と言ってもいいかもしれません。各個人個人の保険ではないわけであります。
　したがって、住宅を持っていても、地震で壊れてもう再建をしない人には何ら補てんはないわけでありますし、それから、私どもの立場でいえば、鳥取県で被災をして東京で家を再建する人にも何にも補てんはないわけであります。我々がやりましたのは、あくまでも地方団体が財政支出をするときのために備えて、一種の地方団体間の保険をつくっておきましょうということであります。
　それを前提にいたしまして、今、先生がおっしゃいました、全国的に住宅所有者の、税という制度で一種の保険制度を設けたらどうかということでありますが、これは一つの案としてはあり得ると思います。しかし、実際に、私もかつて霞が関で固定資産税の仕事に携わっていたことがありますけれども、全国一律の、いわば強制加入保険のような形で固定資産税を上乗せして、それをどこかで一括管理して、なおかつ全国のすべての住宅について目配りをして、どこで建てかえが行われた、どこで所有権が移転したというところまで全部追跡をしながら管理をする制度というのは、正直言いまして、私は今の役所の能力では無理だと思います。やはりそれは、そんな全国一律の強制加入ということではなくて、任意の民間の保険でカバーする。したがって、保険に加入しない人についてはそういう滅失補てん制度は適用されませんけれども、そこにゆだねるべきであって、役所が、ちょっと大それた、全国一律の強制加入の保険を設けるというのは、私は、アイデアとしてはあるんだと思いますが、実際に我が国の能力としては無理だという印象を持っております。
○小野委員　片山参考人に、加えて御質問させていただきたいと思うんですが、今の御答弁の中で、全国的にそういう体制をつくってみても困難ではないかという御指摘なんでございますが、徴税はもう既にやっているわけでありますから、その資金を集めるということについては税の制度の一部を活用すればそんな困難なく行えることだろうと思うんですね。
　それで、その後、住宅再建の問題ということだけにこれを持ってくるのではなくて、その他事後対策として必要ないろいろなものに対応できるような制度にして、ただ、リーダーシップはやはり地方自治体自身が何らかの条例等を制定してその資金を受け入れる。それについてはこれこれこれだけのことを対応いたしますというようなことを宣言した場合に、その基金からお金が拠出できるというふうなことにして、地方自治体自身のその地域住民に対する姿勢を明らかにするというふうな形で拠出の方を考えていくならば、決して不可能ではないというような印象を私は持っているのでございますが、いかがでございましょうか。
○片山参考人　今、すべての住宅から固定資産税を取っておりますので、その固定資産税に何がしかの上乗せをして集めて、それを住宅再建支援だけではなくていろいろな災害対策に使うということはアイデアとしては可能だと思います。ただ、それを、例えば全国規模でやった場合に、では、どういう状態のときにその資金を活用するのか、投入するのかということになりますと、使う方になりますと、非常にルーズになるんだろうと私は思います。
　例えば、北海道の方で何かあったときに、そこでどんどんどんどん使われてしまうと。そうすると、鳥取県の方も、何かあったときにちょっとしたことでも使わないと損だということになって、余り単位が大きくなると、やはり支出の方がルーズになってしまいかねない。ですから、もし先生のおっしゃるようなことをやるのであれば、例えば市町村単位だったらできると思います。市町村単位で、ある市が税金として固定資産税に上乗せをして徴収しておいて、何かあったときにはその市で決めた基準で支出をしていくということは可能だと思います。これはたやすいと思います。
　あとは、もう一つ、大きい単位の県単位ぐらいでみんなで共同して今の保険制度をやりましょうと、これもできると思います。しかし、そこから離れてもうちょっと全国的なような状態になったときには、恐らくそれは余りうまく機能しないのではないか、今の役所のあり方からすると、きっと破綻するだろうと私は思います。
○小野委員　今の御意見は従前からの参考人の御意見だと思っております。ですから、やはりその地方自治体自身の責任と分担というところを明確にして対応する必要があるということはおっしゃられるとおりでございます。
　ただ、地震が起こってその当該市が甚大な被害を受けた、とてもこれは一自治体では対応できないというようなケースが起こり得るわけでございますから、こういうことへの対応としての御提案でございますし、固定資産税での対応というのは私はできるなら消費税の中での対応の方が好ましいのかなというような印象がございますので、触れておきたいと思います。
　それで、この議論にまた関連するわけでありますが、昨年、芸予地震も起こりまして、災害対策特別委員会では呉市の方に視察に行ってまいりました。そのときに、呉の市民の皆さん方が訴えておられましたのは、あそこは第二次世界大戦前ぐらいに急速に大きくなった町でございましたから、とにかく山の斜面にどんどん家をつくっているわけですね。ですから、垂直に切り立った石垣をつくってそこに家を次々建てていく。そうすると、上の石垣が崩れれば下の家の方に被害が及ぶけれども、石垣の所有者は上の家の人間である。しかも、その家の人たちが高齢化したり、既にもういなくなってその石垣を修繕する費用が出ないけれども、この不安にどう対応できるんだというような指摘が随分ございました。
　その議論をお伺いしていながら、私は、こういう問題というのは、今、片山参考人が言われたとおり、全国一律で制度をつくれといってもなかなか難しい問題だと思うんですね。それぞれの地域にそれぞれの事情があり、それぞれの問題があるわけでありますから、それに対応しようと思えば、どうしても地方自治体がリーダーシップをとらねばならないだろう。その地方自治体がリーダーシップをとって事をやろうとしても、しかし、甚大なお金がかかる、ないしは国の制度に担保されなければ、私有財産に対してお金を投入することが後で問題を引き起こしかねないことも起こり得るというふうな状況になるわけでありますから、地方自治体が、先ほど条例というような言い方をいたしましたが、何らかの制度的な担保を持ち、みずからの責任を明確にし、みずからもその負担を明らかにするならば、それに対して国はお金を拠出できる。法律的な制度を持たなくても、制度を持たないというと変な話でありますが、特定の何らかの事業というのでなくて、災害対策という大きな枠組みの中で地方自治体がみずから条例等を制定してやろうとするならば、それに対してお金が出せる、補助制度が設けられる、こういうふうなことに取り組んでみてはどうかということを提案申し上げたのでございますが、こういう考え方について、両参考人、どういう御見解をお持ちでございましょうか。
○片山参考人　私は、先生の御提案、大賛成でございます。地方団体で責任を持ってその地域の再建を図る、復興を図るときに、何をすればいいのかということを考えるべきだと思うんです。我々も手痛い打撃を受けまして、今後、もしこういうことがあったときにどうすればいいかということを真剣に考えました。そのためには財源が必要でありますので、まず、みずからがその財源を確保しようということで、先ほど簡単に御説明いたしましたが、鳥取県被災者住宅再建支援基金制度を設けたわけであります。地方のそういう取り組みをぜひ国が応援していただきたいと思うんです。
　私は、全国一律、なべて共通の制度をつくろうというのは、なかなか限界があります。ですから、地方団体の単位を一つのユニットにして、それで全国が例えば四十七のユニットになる、そういうことがいいのではないかと思っております。
　資料の「鳥取県の災害対策住宅施策の概要」というのを見ていただきたいと思うんですが、その三ページの上から二つ目に「三　基金の設置」というのがあると思います。基金は、これは鳥取県と市町村が共同で県に設置したわけでありますが、こういうものを各県で設置されたらいいのだろうと私は思うんです。四を見ていただくと、基金の概要は拠出目標金額五十億円で、二十五年、これは先ほど説明いたしました。そうしますと五十億円。米印で「国からの拠出金五十億円を別途期待」と書いておりますけれども、要は、先生がおっしゃったことを私どもは期待しているわけであります。
　我々は我々なりに先行して努力をしておりますので、ぜひこういうものを国の方が後押しをしていただきたい、そういうことを期待しております。
○石川参考人　小野先生のおっしゃいますような従来の相隣関係だけでは片がつかないような問題は多々ございます。したがって、仮にある地域にそういう事情が偏在しているといっても、全国で見ると、かなりの地域にそういう状態があるわけでございますので、これは国の制度としてきちんと、私有権の制限が必要な場合もありましょうし、それに対する対策のための財源も必要になってまいりますから、国としてきちんと制度化していただきたいと私は思います。
　それから、ついでながらで恐縮ですが、住宅再建の問題につきましても、鳥取県の場合は鳥取県の事情がありましょうし、それから、東海地震とか南関東地域、あるいはさらに東南海地域までの大規模地震を考えました場合に、果たしてそれがそれぞれの狭い範囲の自治体の権限と責任の中で対処し切れるかどうか、これは大変大きな限界があると思います。やはり、一定規模以上のものは国が何らかの制度を用意して、国民に安心感を与える、これも大事だと思います。制度の中身は国の聡知を結集して、ぜひ早急に確立していただきたいと存じます。
○小野委員　もう最後の質問になろうかと思いますけれども、石川参考人にお尋ねさせていただきたいと思います。
　先ほど来の御説明、そして今の御答弁の中にもございましたけれども、分担の問題でございますね。よく自助、共助、公助と言われますが、その公助の中にも、地方自治体の市町村としての公助もあれば県単位の公助もある、国の公助もあるというような形で、いろいろなものが複合的にかかわり合いながら、この災害対策というのはやっていかねばならない問題なんだろうと思うわけでありますが、そのそれぞれの役割、責任そして義務といったらよろしいのでしょうか、こういうものについてどういう基準で自助、共助、公助というものを分けて整理されて取り組んでおられるのか、この点について一言御答弁をお願い申し上げます。
○石川参考人　明確にお示しできるような普遍的な基準というのは、なかなか申し上げるような状態でございませんが、あくまで原則は、自助を基本にしながら、しかし、災害の程度が大きくなればなるほど自助の能力、限界を超えるような災害が発生するわけでございます。したがって、その範囲を超えるものについては、共助、公助、これを両方取りまぜてやっていかなければいけない。
　特に最近、地域におきましては、核家族化とか地域の連帯感の希薄化によって共助のあり方が随分変化をしてまいっておりまして、放置をしておきますと、これはほとんど共助が地域で実現を見ないというおそれもあります。そこで、どうしたらいいかということになりますが、最近の注目点は、やはりボランティアの力をいかに活用するか、それを中心にしながら共助の体制を組み立てる、これが重要ではないかと思います。
　この共助をうまく実現する場合にも、例えば、昨今でも既に制度化をされつつありますが、ボランティア休暇制度とか、あるいはそれを実現する場合の雇用主の負担軽減、いろいろそういう面で、国も何らかの応援をするようなものもあるんじゃないかと思います。
　そういう意味では、自助、公助、共助、これはすべて、どこまでがどこの範囲というふうに割り切れないですね。お互い、相互連鎖の中で、それぞれ具体の事案に即して考えるべきことではないかと存じます。
○小野委員　どうもありがとうございました。
○田並委員長　津川祥吾君。
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。
　本日は、片山、石川両参考人におかれましては、大変お忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　私、静岡県民でございまして、石川知事の治められております静岡県で、まさに東海地震、来るべき、来るべきというか、予想される東海地震に対して大変強い関心を持っている住民の一人でもございます。
　まずお伺いいたしますが、鳥取県の西部地震におきまして、発生後、住宅の再建支援策というものを知事が先頭になってとられた、これはまさに大正解でございまして、僣越ながら、心から英断をたたえたいと思います。コミュニティーを守るということがまさに大変重要なことであったかというふうに思います。
　実は私も、これまで、党の方でも災害対策を随分勉強させていただきまして、鳥取県における取り組みも見ておりました。若干誤解をしておりまして、まさに滅失財産の補償という観点からこういうことをされたのかなというふうに思っておりまして、今回の委員会の中での資料ということで数日前にいただき読ませていただきまして、私も誤解をしていたなと思いました。この地域の再建、地域のコミュニティーを守るということが主眼でございまして、そのための支出であったというふうに伺いまして、大変、目からうろこの落ちる思いでございます。きょうの資料にも多分ついているかと思いますが、かつて専門誌の方で知事が書かれていた記事で、現場に出てそのことを実感されたというお話がございまして、私も全くそのとおりだろうなという思いがいたしました。
　ただ、鳥取県と静岡県の、きょうお見えの静岡県知事様の立場の若干違うところは、地震が実際起こった事後の対応というものと、これから予想される準備の段階の対応というものは当然違うわけでございまして、しかも、鳥取県西部地震は、幸いなことに人的被害がなかった、亡くなられた方はなかった。静岡県の想定東海地震においては、残念ながら、相当数の人的被害も想定をされているわけでございまして、若干違う部分もあろうかなというふうに思います。
　まず、その記事の中に、片山知事のお話の中で、きょうもお話がありましたが、国の対応というものに対して非常に批判的な発言もあったかと思います。現場でこれだけ必要なことがあると訴えても、なかなか霞が関では認めてもらえなかったというようなお話がありましたが、現場サイドの気持ち、あるいはアイデアというものがなぜ国の政策として実行できないのか。
　実は、私ども災害対策委員会、これは与野党問わず、まさに、大きな災害があったときには個人補償もするべきであるという意見で、政府に対して訴えているわけでありますが、これがなかなか通らないというのが現状でございます。まさにこういったことは、もう地方分権で、地方の首長の皆様方がリーダーシップをとられて先行されていくということが、国の政策を大きく転換していく上でも大変大きなポイントであろうかと思います。
　そこで、なぜ国ではそういった現場感覚が乏しいのかということについて、両知事にできれば一言、御感想といいましょうかお気持ちを披露していただければと思います。お願いいたします。
○片山参考人　先ほどもちょっと申しましたけれども、被災住宅再建支援に乗り出そうとしたときに、霞が関は大変冷とうございました。私は、現場に立って、今現場で何が求められているか、この地域の本当の復興を目指すためには何をしなければいけないのかというのは、現場に立てばおよそわかるのであります。これは、私だけではなくて、私も含めた県庁の幹部が現場に出向いたわけでありますけれども、そのときのほとんどすべての者の印象であります。これは知事さん、やらなきゃいけませんねとみんな言ってくれました。ところが、霞が関に行きますと、現場から離れているものですから、現場の感覚がないわけであります。霞が関では何が一番重要かというと、それは制度であったり、予算当局との折衝であったりするわけでありまして、その辺が現場との間には大きなずれを生じさせる原因ではないかと私は思います。
　ですから、中央官庁の皆さん方も、災害なんかは特にそうでありますけれども、一たん何かあったときには、しかるべき人が直ちに現場に行っていただきたい。そういたしますと、現場で今何が求められているのか、現行の我が国の制度が現場とフィットするのかしないのか、ずれがないのか、そういうことを直感されると思います。
　さらに敷衍して言いますと、私は十月の十七日にこの住宅再建支援制度を発表したのでありますけれども、まあ、仁義ということでもありませんが、十月の十六日に上京いたしまして、中央官庁にあいさつかたがた、その事前報告に行きました。その際に、官僚の皆さん方は非常に冷たくて、憲法違反だ、根拠もないような憲法違反だという言葉がありまして、憲法第何条ですかと私は何人もの人に聞きました。実際、そんなことを禁じた憲法はないわけでありまして、そういうことでありましたが、一人、当時の自治大臣の西田先生は、私の言うことをじっくり聞いていただきまして、それは制度的にはできないことになっているんでしょうけれども、あなたの言うことはよくわかりますと言って、小さい声で、まあおやりなさいということを言っていただきまして、私は本当に、それは、そのときにほっといたしましたし、心の支えでありました。
　それから、もう一つ申し上げますと、その後、十月の二十日に、当時の自治省の幹部、財政の幹部の人に来ていただきまして、私みずから被災地を一緒になって案内したのでありますが、実際にその政府高官に現地を見ていただいて、そして、被災者の皆さんと話し合っていただきました。そうしますと、かなり見解が変わってまいりました。それまで本当に冷たかった、その冷え冷えとした態度が、余り非難がましいことを言われなくなって、だんだんそのうち、まあ、いいことをされましたねというような対応に変わってまいりました。
　やはり、私は、現場が重要だと思うのであります。制度も重要でありますけれども、制度はあくまで手段でありますから、やはり、現場に合わないときには制度も改変する、そういう柔軟な思考が霞が関には必要ではないかと思います。
○石川参考人　現場を見て感ずることが大事だということは、もうおっしゃるとおりだと思います。
　特に、最近の災害を見ますと、現在の災害法制の中では予想をしていなかったような種類、形態の災害に見舞われております。三宅島の全島長期避難、いつ復帰できるかわからないというようなああいう現象も、過去、日本ではちょっとなかったわけでございますし、また、被災十一年をもう既に経過した雲仙・普賢岳の被害の場合もそうでございました。そういうように、災害の状況が、従来になかったようなものが次々出てきているということ、加えて、現在の災害法のいろいろな対策で、暗黙の前提になっておりました日本人の平常時の、日常の暮らし方、これがもうまるっきり違ってきておるわけでございます。
　例えば避難地。災害があって被災した方を避難させる場合に、体育館のような大空間に雑魚寝状態で長期間に収容するというのは、今日の生活感覚から合わないわけでありますね。従来の大水害を前提にしたような被害の場合は、やがて水が引けば、そう長期間たたないうちに必ず家に戻れる、そういう前提に立っておるんじゃないかと。ところが、昨今のいろいろ問題が起こっている災害は、そうではないわけであります。
　そういうことからしても、現場を見て何が不十分かということを十分に感じ取っていただく必要があると私も存じます。
○津川委員　ありがとうございます。
　まさに現場に近い両参考人の言葉、大変重い言葉として受けとめさせていただきたいと思います。
　ただ、今回の話の中にもございますが、事前の予測の中での制度設計と言うには、ある程度限界があるということであろうかとも思います。つまり、ある程度想定をしてその準備をした、しかし、実際起こったものはそれでは対応できない場合には、もう迅速にそれを現場に合わせて変えていかなければならない、そういった対応が必要になってくるかと思います。
　実は、鳥取県が今回とられた基金の話でありますが、二十五年で五十億円という話でございます。これをぜひ全国で、あるいは国からの拠出金五十億も期待をするという話でありますが、こういったことにつきまして、実は、私も多くの方とお話をしまして、先ほど小野委員からのお話もありましたが、私も、国が全国レベルでやった方が安全性は非常に高まるんじゃないかなという漠然とした思いがあったんですが、国がやると、どこに使われるかわからないじゃないかという、国に対するそもそもの不信感みたいなものがございまして、なるほどなという思いもしました。
　これは、行政の方でも議員の方でもない方でありますが、その方の御意見としては、何かあったときに、全国に対して、国民一人一人、県民一人一人に拠出をしてほしいと言えば、多くの人間は出すだろう。ただ、何もない段階で、念のため集めますから出してくださいと言うと、どうもなかなか出しにくいのが心情としてありますという話がございまして、それも確かにある程度当たっているのかなと思います。
　この二十五年で五十億という金額も、十分かどうかはよくわかりません。逆に言うと、二十五年間何もないかもしれない、こういう大きな災害は、百年、二百年、三百年ないかもしれない。そういったことから考えますと、ベースの部分はもちろんある程度基金として蓄える必要があるでしょうし、それは、何らかの段階で不足した場合には、他府県と融通をするというようなシステムの方が必要なのかな。これで必要十分というだけあらかじめ基金として積んでおくということは、まさに制度設計上はあり得るのかもしれませんが、何が起こるか、想定ができない。あるいは、石川参考人からもお話があったとおり、避難場所をこういうふうに確保するとしていたけれども、時の要請によって、実はそういう避難所ではだめだというような状況もあり得るわけであります。
　そういったことから考えると、この五十億というやり方も事前の制度設計としてはあり得るかもしれませんが、これを本当にすべての都道府県で同じようにやるというよりも、場合によってはもう少し少なくても、それぞれの地域がやって、何かあったときにはそれを融通し合う、そういう形の方がいいのかなと。国がかかわる部分というのは、ある意味でもっと少なくてもいいのかなというのが正直な感想でございます。
　国からの五十億というものが、鳥取県においてどういった反応になるのか。この二十五年という数字あるいは五十億という数字、どういった根拠で出されたのか。片山参考人、ちょっとお示しいただけますでしょうか。
○片山参考人　最初に、五十億の根拠でありますが、これは、一昨年の鳥取県の西部大地震のときの住宅再建支援に要した額を勘案いたしまして、五十億円ではもちろん足りませんけれども、かなりの部分、基礎部分がこの五十億円で賄えるだろうということが一つと、それから、万が一、国の方が心を入れかえていただいて、我々のこういう試みを応援してあげようということになりますと、同額の五十億円が期待できるわけであります、かすかに。そうしますと、百億円ありますと、まずまずのことができるということであります。したがって、五十億円。
　決してこれで十分だとは思っておりません。しかし、例えば、必要額の半分でもそのときにこの基金から賄えれば、あとの半分をそのときの財源で賄うというのは、そんなに困難ではないんだろうと思っております。ですから、必要かつ十分かといえば決してそんなことはありませんけれども、まずまずこれぐらいあれば乗り切れるんではないかと思います。
　それから、どういう単位でこういう制度を広げていったらいいかということでありますが、当面は鳥取県しか、とりあえず手痛い打撃を受けた鳥取県だけで始めるわけでありまして、他の都道府県ではこういうことをやられませんけれども、私は、できれば県単位でこういう基金ができればいいなと思っております。
　全国できれば一番いいですけれども、できないところがあってもいいですけれども、幾つかこういう基金ができて、それぞれが県単位で管理をする。それを国は包括的に調整をし、支援をする。例えば、先生がおっしゃったように、どこかの県で大きな被害が起きたときに、それをとりあえず融通し合う。貸す、後で返す、そういう関係があってもいいと思いますし、そういう関係を国が包括的に調整をするという役割があってもいいんだろうと思います。
　全国一つの制度を国がつくって国が管理するというのは、私もこれはちょっと無理があるんではないかという気がします。もう一つは、最近の傾向としては、国がそういう組織をつくりますと、必ず天下り先にしてしまって、形骸化してしまうということがあるものですから、国はやめられた方がいいと私は思います。県単位でやったものを、地方団体単位でやったものを国は財政的に応援する、包括的に調整する、そういう役割に徹せられた方がいいだろうと思います。
○津川委員　ありがとうございます。
　石川知事にもたくさんお話をしていただきたいんですが、済みません、時間がないんですが、静岡県は本当に相当のことをされていらっしゃると高く評価をしたいと思いますし、これをぜひ国の方にもお示しをいただきたい。きょうは、どうぞ精いっぱいお示しをいただきたいと思います。
　例えば、災害の予知ということでありましても、ホームページで公開をされている。私の住んでいる藤枝市青木三丁目はどのくらいかというと、ホームページで出てくるわけでありまして、震度六マイナスで液状化現象は可能性が低くて、津波の可能性はないでしょう、こういったことがホームページで全部出ている。国はこういったことを非常にやりたがらないわけでありまして、本当に静岡県の取り組みは、想定できることをほとんどされているなという思いが非常にございます。
　ただ、そうであるにもかかわらず、やはり問題なのが、住民の意識、まあ、これは高いと判断するのか、低いと判断するのか微妙でありますけれども、昨年の意識調査の中でも、東海地震についてどの程度関心がありましたと、非常に関心があると答えたのが三八％であります。多少関心があるという方も含めれば、八割、九割の方にはなりますが、これをやはりもう少し高めて、関心だけではなくて、本当にそれぞれが具体的に対応をとるというところまでやはり踏み込まなければならないというところであろうかと思います。
　特に、第三次被害想定では死者が五千九百名でございますから、これは予知がない段階での地震ということであろうかと思いますけれども、この数は本当に阪神・淡路大震災に匹敵する数でございまして、これを本当に何とかして減らしていかなければならない。先ほど石川参考人もおっしゃったとおりで、まさに最初の初期対応、自主防災組織。私どもも、実は民主党の青年局の方で、災害ボランティアの養成というのをやっておりまして、この六月の二十二日にも静岡でやらせていただくんですが、本当に最初の初動態勢をとれる方というものを一人でも多く養成しなければならない。
　そこで本当に参考になるのが、私どもがよく講師にお招きをしているのが、神戸でボランティアをされた方、鳥取でもボランティアを実際された方々でありますが、現場で実際に経験された方々に講師として来ていただかないと、なかなかできない。鳥取の地震のときも、自衛隊の方々がわんさかやってきたけれども、実はなかなかうまく機能しなかった、実際には神戸から来たボランティアの経験者の方々が自衛隊の方に指導をしたという話も伺いました。そういった意味で、意識を高めながら、ボランティアをどんどん養成していくというのが本当に喫緊の課題であろうかと思います。
　その中で、一つ、関心を持っていただくのに、もしここで地震が何の準備もなく起こってしまった場合には、鳥取県のようにとにかく三百万というやり方もあると思いますが、静岡県の場合は、幸か不幸か予期されているわけであります。例えば、今耐震診断を受けた方に関しては地震を受けて壊れたときには幾ら出しますよ、こういう言い方をすればもう少し真剣に、もう一歩真剣になっていただけるのかなというふうに思いますので、御意見をいただきたいと思います。
　もう一つ、時間がなくなりましたので最後になりますが、浜岡原子力発電所の件でございます。昨年、事故がございました。つい先日、安全だということで運転を再開した直後に、未明、二時でしょうか、午前二時に水漏れが発生してまたとまってしまったという話があります。中部電力の説明では安全だという話でありましたが、安全宣言が出たにもかかわらず、こういった事故があった。
　中部電力は、東海地震においても大丈夫だという話をされております。我々も、会社の方から相当いろいろと説明をいただく中では、なるほど確かに地震災害と原子力災害というものが同時に起こるという可能性はそう高くはないのかな、低い方なのかなという思いがあったのですが、今回の事故、つまり二回目のつい先日の事故を見ると、会社もそうでありますが、国の原子力安全委員会あるいは安全・保安院、何をチェックしたんだ、非常に怒りを覚えたわけであります。
　県として、きょう現在でホームページを見る限りでは、地震と原子力発電所ということについては特に問題なしという判断をされているのかもしれませんが、今回の二回目の事故、この五月の二十五日の事故を受けて、何か県として今後対応されることがあればお伺いをしたいと思いますし、また、国の方に何か御意見があれば、この場で御披露いただければというふうに思います。お願いします。
○石川参考人　住宅再建支援については、例えば耐震補強をした方に限るというような前提条件をつけて実施した方が効果があるのではないか、そういうお話でございましたが、それも確かに一つのお考えだと思います。最近そのような見解を述べられた研究者もおりまして、私も大変注目をしておるところでございます。
　ただし、仮にそういうことでありましても、実際に被害が発生したときに、そういう一種の前提条件があったからといって、その人たちだけを対象に本当に踏み切れるかどうか、これはもう少しよく検証する必要があると思います。
　特に本県の場合、鳥取県並みの住宅再建支援をした場合に、当然その地域で再建をするということは我々も想定しておるわけであります。そういうことを考えた場合でも約一兆円ぐらいの財源が必要になりますので、そういうことも視野に入れながら、どうしたらそういう事態に至らないような減災、ミティゲーションが実現できるか、今後さらに研究していきたいと思っております。
　それから、原発の問題でありますが、つい先ごろの運転再開時に発生しましたトラブルについては、私も大変遺憾なことだと感じ、中部電力それから原子力安全・保安院に対しても、次のような点を中心に申し入れをしております。
　それは、一つは、定期点検のやり方について、これまでのやり方では不十分だったということが二度にわたるトラブルで明らかになっているわけでありますので、その内容を精査した上で改善をしてもらうということ。その意味は、点検の項目とやり方ですね、この両方についてお願いをしております。
　それから、今回のトラブルについては、特に再度徹底して原因追求して、必要な、部品の取りかえを含めて、一定の年数以内であって点検時に何とか問題がなければそのまま使用していいということになっておるようでありますけれども、一定の年数以上来たものは、仮に点検時にオーケーだとなっても取りかえるぐらいのことをしてもらいたいという趣旨の申し入れをしております。
　そのことを両方とも、電力側、事業者側も国の機関も真剣に受けとめていただいていると今のところ承知をしておりますので、何らかの改善が図られるものと確信をいたします。
　それから、原発と耐震性の問題でありますけれども、これは、どのような耐震基準であるかということ、それから、その耐震基準に従ってどのような具体的な状態のもとに原子力発電所が建設されているか、これは公開ヒアリング、さらにその後の耐震診断のやり直し、基準の見直しに伴って再点検をいたしましたが、それらについてはすべて明らかになっております。
　これもさらに、もっとわかりやすく、一般の方にも見ていただけるような情報提供とか公開も必要だと思いますので、その徹底も今後一層図っていきたいと思います。
○遠藤（和）委員　きょうは、片山知事そして石川知事、本当にお忙しい中、ありがとうございます。
　住宅の再建の支援ということに焦点を絞りましてお聞きしたいのですけれども、片山さんのペーパーに、「住宅再建支援と財政上のルールとの葛藤」という表現があったわけですが、これは上手に表現されているなと私は思いました。
　個人の住宅は、確かに私有財産ですけれども、私有財産だからといって、これは私は、地域から見ると、完全な私有財であって公共財ではないとは断定できないのじゃないかと思うのですね。地域の町づくりを形成しているし、住宅がなければ人が住めないわけですから、幾ら道路の整備とか河川の整備が進んでも、無人の町になってしまったのでは意味がないわけですね。そういう意味からいうと、私有財産だから公がそれを支援するのは誤りだという考え方は、ちょっと古い考え方ではないのかと思うのです。
　現に、災害が起こったときに、私有財産である田畑等については復旧工事に対して財政支援をしていますし、あるいは災害支援でなくても、通常の圃場整備事業にだって、私有財産である田畑に対して公の方から支援をしていますね。ですから、私有財産だからという整理ではなくて、私有財産の中にも公共的な役割を果たしている側面がある、この側面に着目をして制度をつくっていくということはあってしかるべきだと思うのです。
　それで、私は、片山さんが災害が起こったわずか十一日後に、こうした葛藤を抜けて、滅失財産の補てんではなくて、地域を守る手段としての住宅支援制度をおつくりになった、これは確かにすぐれた、勇気のある決断だと思うのですね。それに対して、さらに、県や市町村のために財源確保策として基金制度をおつくりになった。これも、地域の知事さんとしてみずからの地域を今後とも守っていこうという決意の表明だと思うのですね。私は、大変いいことをしていただいたと思います。
　これに対して国がどう考えるかという話があると思うんですね。国が、地域のおつくりになった制度に対して助成する制度としては、一つは、制度をつくって補助金を交付する、こういうのがあります。制度をつくらなくても、交付税という仕組みも活用できるのではないかと思うんですね。ある意味では、そうしたものを基準財政需要額の中に算定をするというありようがありますね。そういう制度もあるんですけれども、これは、国の支援策としては、きちっとした明確な制度をつくって補助金制度にした方がいいという考えなのか、あるいは、交付税の中で基準財政需要額の中に算定する制度をつくられた方がいい、こういう考え方なんでしょうか。ちょっと、少し突っ込んだ話になりますけれども、お考えを最初にお聞きしたいと思います。
○片山参考人　前段の部分、先生がおっしゃったことは、私、本当に全く同感であります。それを前提にいたしまして、国が我々のつくったような基金について支援をしていただく、その際にどういうやり方があるのかということであります。私は、いろいろなやり方があろうかと思いますけれども、鳥取県のように手痛い打撃を受けて次に備えようという県、地域もあるでしょうし、そういうことは余り関心のない県、地域もあるでしょう。もし万が一そういう事態になったら、そのときに財源調達をすればいいと考えておられるところもあるでしょうし、それから、住宅再建支援なんかはすべきでないと思っておられる方もあると思います。
　いろいろ、まちまちでありますから、こういうときに国の方が財政支援をするというのは、私は、交付税の基準財政需要額のいわば、専門的になりますが、単位費用の中に入れて、一般的に地域を守る経費として織り込んでいただいて、その中で地方の政策選択の結果として基金をつくるところもあれば、そうでないところもある、こういうことがいいのではないかと思います。
　それから、前段の部分に関連いたしますけれども、確かに個人の住宅というのはプライベートな財産でありまして、決して、厳密に分類すれば公共財ではないと思いますが、しかし、そのプライベートな財産が集まって地域を形成するということになりますと、それはある意味では公共財に私はなるんだろうと思って、住宅を再建し、修繕をして住み続けるということに着目して支援をすることにしたわけであります。
　そういう点については、政府、国も、公共的性格をこれからお認めになった方がいいのではないか、個人の財産だから、プライベートだから税金をつぎ込むことはできないという、ああいうしゃくし定規な考え方というのはやはり変えられた方がいいんだろうと私は思います。
　仮設住宅というのに対して、手厚いわけであります。一戸当たり三百万から、撤去費も入れると四百万ぐらいの支援になるわけであります。仮設住宅は壊すんです。壊すためにつくるものについては非常に手厚い制度があるんですが、個人がつくって後生大事に守っていこう、そういう恒久的資産については、個人のものだからといって全く冷たいというのは、何か私はちぐはぐなものを感じるのであります。そろそろ政府も、住宅の持っている公共的性格について着目をしていただければと思っております。
○遠藤（和）委員　私有財産ですから、もちろん私有財としての役割の方が大きいんですけれども、そこの部分は自己責任で、やはり地震保険にみずから入るということだろうと思うんですね。ただ、入りやすい地震保険制度にしなければいけない側面はあると思うんですね。保険料を安くするために、例えば、再保険制度のところを若干国が支援をするという知恵はあるかもわかりませんね。そういうものを、まずみずからの意思として、自己責任の世界で、私有財産を守るために民間の保険制度を活用していく。
　公のやり方としては、やはり住宅の持っている公共財としての役割に着目をして、滅失した財産の補てんではなくて、地域の保全といいますか、そういう町づくり、地域の保全という意味での役割を果たしていく、こういうのが正しい選択の仕方ではないかと思うんですね。
　それで、一つは、過去に阪神・淡路大震災の後、住宅の再建の問題が大きな問題になりまして、いわゆる強制加入保険ですか、固定資産税に上乗せをして、自動車の自賠責保険みたいなものでしょうね、そうしたものに強制的に住宅を持っている人は全部入ってもらって、それに対して国が支援をして、これは滅失財産を補てんする保険制度ですね、これをつくったらいいというような話があって、かなり動き出したんですけれども、これは大変な事務量でございますし、市町村の事務の力量を超えるのではないかという問題点、それからもう一つは、事務経費が相当にかかって非効率な保険制度になるのではないかというふうな話があって、これはちょっと挫折をしている。
　そうすると、次に考えられるのは、例えば、何か災害が起こったときに、国と地域がどういう役割を果たしていくのかという、その制度設計ですね。それをする。そして、基金というものはつくらない。基金にはやはり事務経費を伴いますから、その都度決済をしていく。法律をつくるにしても、こういうふうな法律ですね、その方が軽便でいいのではないか。
　実際に起こったときにどうしようか、どうしようかと考えるんじゃしようがないわけですから、まさにこれこそ備えあれば憂いなしで、そういう住宅の支援に対して国はどういう役割を果たすか、あるいは地方団体はどういう役割を果たしていただくか、そういうことを明確に決めて、その場合の制度設計をしておく、こういう考え方があるんですけれども、この考え方についてどんな御意見をお持ちでしょうか。
○片山参考人　私は、基本的に賛成であります。私たちは、鳥取県で地震で被害を受けて、地域を復興させよう、それは県の仕事でもあり、かつ地域を守るのは市町村の仕事でもあるということで、県と市町村が協力してやったわけでありますが、考えてみれば、地域を守るというのは国の責任でもあると思うのであります。よって、国は多額の資金を投入して中山間地対策をやったり、それから過疎対策をやったりしているわけであります。そうやって過疎地や中山間地を維持しておきながら、地震があったときには手をこまねいて住民が去っていくのを見ているだけというのでは無策であると思いますから、地域を守るという、そのために県、市町村と一緒に国も加わって関与をするということは必要だろうと思います。
　その際に、どういうやり方があるのか。基金をつくってあらかじめためておくというやり方もあるでありましょうし、それから、そのときそのときで単発で始末をするというやり方もあるでありましょう。それは決め方だろうと思います。それは選択の問題だろうと思います。
　いずれにしても、国も、地域を守るという我々の努力に参画をしていただきたいということをお願い申し上げておきます。
○遠藤（和）委員　非常に明確なお話で、示唆に富んだ話だと思いますね。本当にありがとうございます。
　東海地震の方も聞きたいんですけれども、最後のところで石川さんがおっしゃっていたのは、地域ごとに自主防災体制をおつくりになるという話をされていたんですけれども、日本の国の本当の意味の自主防災体制のはしりというのは、消防団という組織があったわけです。今もあるんですけれども、だんだんと人数が減ってきているんですね。消防団の人たちが本当にその地域で、江戸時代の火消し以来、ボランティアのはしりのような仕事をしていただいておりまして、いざ何かあったときには一番頼りになる存在だと思うんですね。
　ですから、東海地震におきましても、いろいろなボランティア組織をおつくりになっているんでしょうけれども、その核になると言ったらあれなんですけれども、やはり全体の指揮ができるような人材の育成、こういうことが非常に大事じゃないかと思うんですが、そういう仕組みの中で特に消防団の拡充強化というんでしょうかね、もう地域によっては御婦人の消防団をつくるとか、そういう形でないと、なかなか対応できないところもあるようですけれども、消防団のことをボランティアの中でどのように位置づけていらっしゃるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○石川参考人　消防団の役割は大変大きいわけでございますが、遠藤先生のお話にもありましたように、最近の社会経済事情によりまして、特に日中の間に消防団が活動できるような体制がほとんど不可能になってきております。それは、自営もしくは近隣で仕事に従事するという人がいなくなりまして、サラリーマンが多くなり比較的遠いところへ通勤するという体系の中で、消防団が日中はほとんど機能しがたい状態になっております。
　そこで、静岡県の場合は、お話の中にもございましたが、女性消防隊の結成を奨励しておりまして、現在各地で次々出てまいっておりますが、この女性消防隊も、今後はわかりませんが、現状では、いざ本当に大きな災害が発生したときにどこまで機能できるか。そこに全面的に依存できるような状態ではございませんので、今後は、消防団の活性化をいろいろな知恵を発揮しながらやりますけれども、消防団以外のボランティアの力をいかに活用するか、これに焦点を合わせて本県では取り組んでおります。
　その際に、いろいろな災害の実態を我々なりに分析をし得ました教訓は、ボランティアの方々の活動がうまく展開するためにはコーディネーターが必要だということで、本県ではこれまでにボランティアのコーディネーター養成事業に取り組みまして、既に七百人余のコーディネーター養成を完了し、その方々のネットワークもあわせて現在組み立てております。また、そのコーディネーターの活動をしていただく拠点も整備をしてまいっておりまして、コーディネーターによって国内外から駆けつけてくることが期待されるボランティアの方々の活動をうまく展開をするようにいたしたいと思っております。
　もちろん、ある災害が発生して一定の時間を経過しますと、消防団もその中の有力な担い手になってくると思いますが、今後、いろいろな角度から地域のいろいろな力を結集したい。その意味で、協働によります、地域にあります事業所の中にも自衛消防隊などを組織して近隣の社会福祉施設と協定を結んで、日中においては援助に行くというような協定を結んでいるところも出ておりますので、消防団、ボランティア、それから地域の事業所、それらが一緒になった、協働による、お互いにその地域におる人たち、どういう形態でそこにおるかは別にしまして、いろいろな形態でおる人たちが、いざ災害が起こったときには力を合わせて被災者を救助する、そういう体制を組みたいと思って今取り組み始めたところでございます。
○遠藤（和）委員　この東海地震のようないわゆるプレート境界型地震というのは予測が可能ではないのかなということで、南海地震もプレート境界型の地震なんですが、海上の部分ですから観測ができないわけですね。その意味では東海地震は観測ができる地震だ、この位置づけがあるんです。
　この間、防災研究所の専門官のお話を聞きますと、御前崎のあたりですか浜岡の近辺、あそこはだんだんだんだん下降していて、それがまたぴんと返ると地震になるんですね。そういうところが象徴的にあらわれていて、ある意味ではいつ起きてもおかしくないような状態であるという予知をしておりましたけれども、実際にこれ、予知というのは起こってみなきゃわからないのですけれども、地震が起こる一日前とか二日前に予知、警報を出す、避難命令を出すということは可能だと踏んで予知の体制をつくっていらっしゃるんでしょうか。
○石川参考人　大規模地震対策特別措置法が二十五年ほど前に制定された当時から、警戒宣言はどういう状態になったら発令するのか、警戒宣言が発令されて何日以内に起こるのかということがいろいろ議論されてまいりました。当時の、これは制度設計上きちんと位置づけられた説ではありませんが、何となく関係者で共通認識に立っておりましたのは、半月程度ということでスタートしたわけです。ところが、昨今のいろいろな観測と研究の進歩によりまして、もう少し短い時間、要するに直前予知ですね、そっちの可能性の方が高いのではないかという説が大分有力といいますか強力に唱えられるようになってきております。
　それで、これは起こってみないことにはわからないわけでありますので、何とも申し上げかねますが、私の方は、当初、大規模地震対策特別措置法がスタートしたころの半月ぐらいの期間というよりも、できるだけ発生直前に近い、日数が短い方が、例えばいろいろな対策を講じた場合の被害、それから住民の、県民の忍耐力といいましょうか我慢の限界、いろいろ考えますと、できるだけ直前に近い予知、しかも、それがいろいろな避難体制を組み得る時期ですね、そういうことを期待しておるところでございます。
○遠藤（和）委員　質疑時間が終了いたしました。どうもありがとうございました。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。鳥取県の片山知事さん、鳥取大地震の際に、十一日目にして住宅支援を決断なさったということで、私ども、大変感心しておったといいますか、きょうのお話を非常に関心を持って待っておったわけなんですが、先ほどからお話を聞いておりまして、霞が関の反対を押し切ってやられたということで、大変深く感心いたしております。
　その中で、実は災害があって十一日目ですから、その被害の実態というのは余り把握できていなかったと思うんですが、例えば一戸建てかえに三百万要するとした場合に、見込み件数等々もあったでしょうが、実際に、最大限どれくらいまで県が負担しなきゃいけなかったろうか、そういう予測は十分やられたわけですか、考えておられましたか、例えば財政破綻に至るということはないであろうと。その辺はどういうことで決断なさったか、非常に関心のあるところなんです。
○片山参考人　災害がありましたのは十月の六日で、発表いたしましたのが十月の十七日、それまでに、実際に決めましたのが、十月の十三日にもうやろうと決めて、それから上京して、一応関係官庁にも事前報告はしたのであります。したがって、実際にこういう仕組みでやろうと決めたのは、十一日後ではなくてほぼ一週間後に決めたわけであります。その段階では被害の詳細はつまびらかになっておりません。ただ、全壊したのが大体何戸ぐらいだとかというのはおよそわかっておりましたけれども、しかし、全貌は明らかでありませんでした。
　したがって、私も、この制度をやろうという決断をしたときには大変不安でありました。大体被災地をずっと見て回っておりましたので、自分の目分量というのと、それからあとはまだ確かではない統計上で、県の負担が百億ぐらいでおさまってくれるんではないかという期待をしておりました。
　しかし、住宅を建てかえるということだけではなくて、修繕についても支援をするということになったものですから、住宅の修繕というのは全く予測がつきませんでした、どれくらいのものがどれだけあるかというのは当時全然わかりませんでしたので。ひょっとすると、我々の予測を超える広がりがあるかもしれない、その場合には二百億ぐらいいくかもしれないというぐらいの覚悟はしておりました。
　その際に、実はそれより半年前に、私、一つのダムを中止しておりまして、我が県は脱ダム宣言なんかは全然していないんですけれども、個別のダムを一件審査いたしましたところ、どうもこれはダムをつくる必要はないという結論に達しましたので、ダムをやめて、治水の目的のためには河川改修をやろうということにしました。そうしますと、ダムに要する経費が二百四十億円、河川改修に要する経費がまあ三十億か四十億、したがって、差し引き二百億円ぐらいがいわばリザーブできていた、そういうことがありまして、そのことが私にとっては、現ナマが別にあるわけじゃありませんが、一つのへそくり的なものがありまして、これぐらいのことをしても、財政上のバランスを失することはないんではないかという安心感があったわけであります。
　ただ、いずれにしましても、これは本当に大変不安でありまして、私は十月の十七日の夕方発表いたしまして、その日の夜ほど、私の人生で疲労感を覚えたことはございませんでした。本当にこの制度をつくってよかったんだろうか、うまくいくんだろうか、財政は大丈夫だろうか、現場で制度がうまくワークするだろうか、補修、修繕の金額の査定なんかは現場でうまくやってくれるだろうか、政府からしっぺ返しはないだろうか、いろいろな不安が頭をよぎりまして、本当にその日は私はくたびれ果てたということを今思い出しております。
○山田（正）委員　結果として五十九億ぐらいで終わったんですね、住宅支援の方は。
　国が負担するいわゆる災害復旧工事、道路その他の災害、結構やったと思うんですが、国、県も含めて。そういった、道路とかその他云々にはどれくらい復旧までにかかりましたか。概略で結構です。それは全部国が負担してくれましたか。
○片山参考人　住宅再建支援は、お手元の資料によりますと五十九億円と書いておりますが、これは県の費用でありまして、別途、これに連動する市町村の費用がございますので、トータルとしては、住宅再建支援はもっと多額になっております。それが一つ。
　それから、公共施設その他の災害で、私も正確なことを覚えておりませんが、総額で四百億円ぐらいにはなったと思います。それについては各事業ごとにまちまちでありますけれども、道路でありますとか河川でありますとかがけ崩れ、治山治水のようなもの、これらについては災害のときには非常に手厚い制度がございます。本当にありがたいことであります。ですから、そういう、もう既に制度化された災害復旧事業についてはほとんどためらいもなく実行することができるわけでありますが、この住宅再建については何にもありませんので、これについては大変不安を覚えたということであります。
○山田（正）委員　実際に実施して、例えば、本当は全壊でもなく、建てかえる必要もなかったのに、三百万欲しいために建てかえたとか、修繕する必要がなかったのに余計に修繕費をもらったとか、現場でのそういったトラブルとかいろいろな問題というのは、そんなに起きることはなかったでしょうか。
○片山参考人　私どもも、それは多少心配を事前にはいたしました。しかし、今回の住宅再建支援、すなわち、建てかえの場合には三百万円の支援であります。現実には三百万では家は建たないわけでありまして、やはりそれ相応の自己資金というものをつけ加えなけりゃいけないわけであります。したがって、三百万円もらうために何か不正なことをして建てるということは、まず考えられません。やはり自分で実際に建てる、建てたのを見て三百万交付するわけでありますから、自己財源もつぎ込むということですから、その点については、不正その他はないと思います。
　問題は修繕でありまして、例えば、地震が起きる前にもう既に傷んでいたものを、地震を契機にしてこの際直してしまおうかというようなことはあり得るんだろうと思います。ただ、私どもの地域といいますのは、地域の連帯感が非常に強いところでありまして、過疎、高齢化が進んだところであるからかもしれませんが、役場、役所と住民等の皆さんも大変近しい関係にあるものですから、例えば、不正を働こうとして、本来対象にならないようなものをこの際お金をもらってというようなことは、そういう地域の力によってほとんど防止できただろうと思います。一部、町中なんかで全然なかったかというと、それは自信がありませんけれども、仮にそういうことがあっても、トータルとしてこの仕組みが作動すればいいのではないかとそのときは思いました。
○山田（正）委員　確かに、すべてがうまくいったようです。
　そこでなんですけれども、確かに、そういった住宅支援基金制度という、県単位でやっておられる、これは大変立派な制度だと思って、先ほどから感心しておったんです。それに対して、国の考え方なんですが、いわゆる国は、従来、財政の方針として、個人財産に対する天災、災害等においての補償等は一切しないという建前を貫いてまいりました、これまで。ところが、霞が関では、知事さん、憲法違反だとか言われたそうですが、憲法の中には、憲法二十五条に、それこそ、すべての国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利があるとなっているわけでして、それに対する国の責任も書いてあるわけですから、むしろ、国としては、災害時に本当に最低限度の生活をするための住宅支援と申しますか、そういったものについてのいわゆる公的資金を出すということは、当然、法律上も考えられてしかるべきじゃないかと。
　それで、その出し方なんですが、確かに、国がそういう基金制度をつくるのではなく、自治体にすべて任せてしまう、ただ、国がそれに対する資金的援助をするという立場が一番よろしいわけです、実態として。それは、今私もそう考えたところなんです。
　ところで、住宅支援はそうなんですが、例えば鳥取災害でも、家を壊されたり、あるいは仕事もなくなる、例えば三宅島の災害とか雲仙・普賢岳の場合もそうなんですが、有珠の噴火もそうなんですが、実際に生活支援ですね、食べられなくなった、何とか親戚のうちなり、あるいは公的な、学校とか公民館に住まっておる、仮設住宅に住まっておるといったことができても、生活そのものの支援、これに対しても、例えば鳥取災害の場合は何らかの対策をとられましたでしょうか。その必要もなかったんでしょうか。