Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古田委員　おはようございます。自由民主党、中国ブロック比例の古田圭一でございます。地元は山口県の下関市です。きょうはどうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、三村参考人、それから原澤参考人、先ほどは貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。私が質問しようとしていたことは大体述べられたんですけれども、重複することがあるかもしれませんけれども、時間が足らなかったということで補足説明等あれば加えていただきたいというふうに思います。
　我が国においても、気候変動の影響は既にあらわれていまして、農業の分野、米とか果実などで、農産物が順調に育たないといったようなこと、それからまた、自然災害、先ほどありました洪水とか土砂災害の発生、それから、高齢化が進んでいるせいもあるかもしれませんけれども、熱中症の搬送者がふえているということ、それから、海では、サンゴの白化とか、サンマとかサワラの漁場が変化しているといったようなこと、さまざまな分野にわたっているということです。
　温室効果ガスの排出自体を削減することに向けて対策をとることは大変重要なことなんですけれども、その結果、温室効果ガスによって生じる気候変動の影響による被害の回避や軽減も重要ということで、このたびの適応策の法制化は歓迎すべきことだというふうに思います。
　そこで、お二人にまずお聞きしたいんですけれども、この適応策に関する研究を長年進めてこられたということで、この気候変動適応法案に対する評価、先ほども述べられておりますけれども、改めてお聞きしたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○三村参考人　御質問どうもありがとうございました。
　先ほども申し上げましたけれども、御指摘のように、気候変動の影響というのは非常に顕在化している、顕著になってきている、将来、更にそれが深刻化することが予想されるということですから、ぜひ必要な、時宜を得たものではないかと思います。
　私の意見表明の中でも申し上げましたけれども、しかし、それをやるにはいろいろな課題がまだありますので、特に、自治体の対応能力を高めるとか、そういう面で、より実効性のある形で法案の実施が行われる、そういう仕組みを考えていただいて、更に推進していただければと思います。
　以上でございます。
○古田委員　原澤参考人からもよろしくお願いいたします。
○原澤参考人　どうもありがとうございます。
　先ほどちょっとお話ししたんですけれども、適応計画、適応法案、これは、私は、日本において各主体が適応政策を進める上での原動力になると思います。
　そういう意味では、私は、非常に画期的という言葉を使わせていただきましたけれども、自治体レベルで適応を扱う場合には、影響評価をやって、それをもとに適応ということになるんですけれども、適応の場合は非常に分野が広うございます。環境だけじゃなくて、自然災害の分野、農林の分野、そういったところが、やはり国の政策として、しっかり法律という形でできていないと、なかなか地方は動きづらいという実態もあるようですので、そういった意味で、法律あるいは国の計画という形でできたことは、今後、地域における適応策を進める上で非常に大きな原動力になっていくと思います。
○古田委員　ありがとうございます。
　次の質問もお二人にお伺いしたいと思います。
　気候変動に対して実効的な適応策を実施していくに当たっては、気候変動の影響に関する科学的な評価が不可欠と先ほども述べられておりました。三村参考人と原澤参考人は、中央環境審議会の委員として、平成二十七年の気候変動影響評価報告書の作成にもかかわっておられます。
　今後、政府において、法案に基づいて気候変動影響評価を行うということになるんですけれども、どのように評価を進めていくべきか、両先生にお伺いしたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○三村参考人　それでは、私の考えを申し上げます。
　意見表明の中でも申し上げましたけれども、気候の予測をするとか、あるいはそれに基づいて影響予測するというのは、そんな簡単なことではなくて、気候モデル自体が、百キロとか二十キロとか非常に粗いメッシュで今できている。そうすると、例えば二十キロメッシュですと、日本全体の影響を見るという点ではそれなりの分解能で見ることができますけれども、実際の適応策をつくろうと思ったら、自分の都道府県、県ではどうなるのかとか、あるいは市でどうなるのとか、非常に狭い範囲で考えなきゃいけなくなるわけですね。そのレベルまで気候の予測だとかあるいは影響の予測の信頼度を高めるというのは、これは非常に大きな科学的な研究とか技術の進歩が必要だというふうに思っております。
　そういう意味では、科学的な予測能力を高めるというのは、そのような形で今後も研究や開発を強化していかなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。
　一方で、それだけやっていると、自治体の方と話をすると、気候変動の問題は難しいから、そこから先は先生やってくださいとか、そういうような話にもなったりするので、自治体の行政の方や、あるいは企業、市民の方の認識、理解も深めるように、研究成果を世の中に広く認知していただく、そういうような努力も必要なのではないか、そういうふうに思っております。
○原澤参考人　ただいまの質問は、環境研究の中で、特に影響をやっておりますと、特にこの五年から十年は非常に日本の影響、適応研究が進んだという認識を持っております。
　一つには、気候モデル、これはスーパーコンピューターを使って計算するわけなんですけれども、スーパーコンピューターを使った気候モデルの研究は多分世界トップレベルだと思います。そういったデータが出てきたので、影響研究も一挙に進んだと考えております。
　そういう意味で、気象関係の研究と影響研究、影響研究は農林の関係ですとか自然災害とか生態系とか、いろいろな分野の研究者がいるわけですけれども、そういった分野横断的な研究が一挙に進んだということで、そういった科学的な知見が、まだ十分じゃないところもございますけれども、ある程度そろったということで、適応計画、適応法というもののバックとなる科学的な知見が得られたのではないかと思います。
　将来的にはまだまだやることはあるかと思いますけれども、こういった知見を国内の地域に活用するとともに、また、日本の知見というのは非常に役に立ちますので、今後、国際協力という中で使っていくことがよろしいかと思います。
　また、定期的にこういった知見を評価するということも重要でございますので、そういった、五年置きにそういったことをやりつつ、常に最新の科学的な知見を評価しながら、適応計画あるいは適応法の趣旨にのっとって政策を進めていくということが大事かと思っています。
　以上です。
○古田委員　ありがとうございました。
　次は、原澤参考人にお伺いいたします。
　法案に基づきまして、国立環境研究所は、国や地方公共団体、地方の研究機関と連携しながら適応の情報基盤を構築していくことになります。また、地方公共団体などに対する技術的な助言等、科学的側面から自治体の適応策を支援する重要な役割を担うということだと思います。
　国立研究所は、情報プラットフォームの運営など、これまでも適応策に関する取組を進めておられますけれども、その経験を生かして、今後どのように自治体の対応策を支援されていくのか等、先ほどちょっと話がありましたけれども、もう少し詳しくお聞かせいただければと思います。
○原澤参考人　ありがとうございます。
　国立環境研は、当時は公害研ですけれども、創設以来、地域の、特に自治体の環境研究所と共同研究をずっと進めてきております。
　昨年度ですけれども、そういった検討会というのをやっておりまして、三十七回目を数えておりますし、また、共同研究の成果を発表するシンポジウム、三十三回目ということで、長年のそういった地方環境研究所との交流もあるということであります。そういったつながりも、今回の場合は自治体レベルでの適応を進める上で非常に重要な役割を持ってくるだろうと思います。
　そういう中で、国立環境研究所としましては、関連情報の収集、整理、分析、提供といったような側面について、法案の中でもうたわれておりますので、それに沿って活動を進めるということではございますけれども、ただデータを提供しただけではなかなかやはり適応計画に結びつかないと思いますので、そちらはいわゆる技術的な助言ですとか支援という形でサポートしていきたいと思います。
　特に、地方環境研究所は大きな役割を果たすかと思いますけれども、地域の大学ですとか、また、例えば環境省ですと地方事務所等々もございますので、そういったところで地域におけるネットワークづくりなんかにも私どもは支援できるのではないかと思います。
　さらに、計画づくりに当たりましては、地方の環境研だけじゃなくて、いわゆる本庁の方の活動になってくるわけですけれども、計画づくりについても、その辺はいろいろな知見を集積してそれを使っていくということで、政策づくりについても支援していけるのではないかと思います。
　以上です。
○古田委員　どうもありがとうございました。
　次は、三村参考人にお伺いいたします。
　気候変動の影響は各地域に及んでおります。また、各地域それぞれ状況が異なりますので、自治体も地域の実情を踏まえて適応策を推進していかなければならないというお話がありました。しかしながら、自治体においては、専門的な職員も十分にいませんし、適応策に対するノウハウも不足しているのではないかというふうに思います。
　自治体にしっかり取り組んでもらわないといけませんけれども、地域での適応策を進めていくに当たりまして、自治体はどのように対応していけばよいのか、また、政府としてはどのような支援を行っていくべきなのか、お伺いいたします。
　よろしくお願いいたします。
○三村参考人　ただいまの御質問です。
　まず、自治体の話ですけれども、おっしゃるとおり、多くの自治体の方とお話をすると、気候問題そのものがなかなか理解が難しいとか、そういうお話をよく伺います。その点では、非常に幅広い科学的な知見が必要ということですので、地域にある地元の大学や、あるいは環境センターなどの研究機関を活用するというのが一つの方法だと思います。
　それから、ちょっとこれは世界の例なんですけども、私、ＩＰＣＣの第五次報告書の適応の章のまとめ役をやって、いろいろ世界から例を探したんですけれども、カナダに、自治体の職員と大学、研究機関と専門の業者と住民が集まって自由に議論するような場をつくって、そうすると、住民が将来こんなことが不安だと言うと、研究者が答える場合もあれば、業者の方がよく事情を知っていて、それはこうしたらいいんじゃないかということがある、そこで話し合ったことが政策のベースになって自治体の政策に実現されるとか、そういうような、地域の将来を、どういうふうに安全、安心を確保するかに関して非常に柔軟で自由な討論の場が開かれて、それが有効だったというような例があります。
　ですから、今この場合は、例えば地域気候変動センターとかあるいは協議会とかいうような形で提案をされておりますけれども、そこが余り格式張った形にならないで、皆さんが持っている知見を出し合えるような形で運用されるというようなものができれば、非常に有効なのではないかというふうに思います。
　政府は、個々の地域にとどまらず、世界全体あるいは日本全体の気候予測あるいは影響予測をより高度な精密なものにするという意味では、非常に大きな役割があると思っています。
　あるいは、さらに、適応策のメニューなどをお互いに情報交換するとか、そういうことも重要だと思います。
　ですから、そういうような情報提供をしながら、環境研に大きな役割があるということであれば、例えば、単に情報提供だけではなくて、解決策に対する助言やコンサル的な役割をするような機能とか、そういうようなものを環境研のセンターの中に、あるいはそのもとにつくるとか、そういう形で実践的な現場対応型の機能というものを強化するということもあると思います。
○古田委員　どうもありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○鰐淵委員　公明党の鰐淵洋子でございます。
　本日は、お忙しい中、三村先生、原澤先生、国会までお越しくださいまして、大変にありがとうございました。また、貴重な御意見、短時間ではございましたが、わかりやすくおっしゃっていただきまして、心より感謝を申し上げます。大変にありがとうございました。
　私の方からも、重なる点はございますが、幾つか御質問させていただきたいと思います。
　まず、私自身もこの法案につきまして思っていることを少し申し上げたいと思いますが、今、我が国におきまして本格的な少子高齢化、人口減少社会を迎えようとしている中で、さまざまな、例えばＡＩだったりＩｏＴ、技術革新が進む中で、大きく今、社会また経済のありようが変化をしていく中で、そういった大きな変化の中でこういった気候変動の影響が国民生活に広く影響を及ぼしているという、いろいろな課題、問題が複雑に交差する中でのこれからの適応策の取組になるかと思っております。
　そういった意味で、私たちの政治の役割として、十年、二十年先、また更に先を見た対策を講じていかなければいけないということで、今こうやって法制化される中で適応策を進めていくということは大変に重要なことで、私たちの政治の役割、これを今やらなければいけないということで、大変重要な法案だと思っております。
　そういった意味で、専門家の先生方の御意見をまた更に伺いながら実効性のあるものにしていきたいと思っておりますので、また引き続き御意見また御指導いただければと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　その上で、少し重なる点もございますが、改めて両参考人にお伺いをしたいと思いますが、国におきましては、農業や防災などの各分野の適応を推進します気候変動適応計画を策定いたします。そして、その進捗状況について把握、評価手法を開発する、そういうことに努めるということになっておりますけれども、これも先ほども質問もございましたし、また、三村先生、参考人の方からもお話がございましたが、気候変動適応を適正に進めて実効性のあるものにするためにも、この評価手法のスキームが大変重要になってくると思うんですが、この部分をもう少し更に具体的に教えていただければと思います。
　例えば、諸外国での取組はまだまだ始まったばかりではあると思うんですが、もし参考になるようなものがあれば、あわせて教えていただければと思います。
○三村参考人　二つほど御紹介をしたいと思います。
　一つは、私のお話の中で、イギリスが二〇〇八年につくったクライメート・チェンジ・アクトの話ですけれども、その中に、五年ごとに見直すという条項があるのを最初に見たときに非常に衝撃を受けまして、こういうことを考える人がいるのかと思いました。
　実際には、第一回目の予測が二〇一〇年よりも少し後に出たと思いますけれども、それが行われて、イギリスに対する影響はこんなふうになりますということが出た、その一年後に、今度はそれに対する適応の計画が発表された。それから五年後に、今、第二回目の影響の予測がされている。
　第一回目は、出てきたものを見ると、イギリスも非常に高度な研究力を持っていますけれども、この程度の予測でやろうとしているのかというようなものだった、ちょっとこれは余りそれが記録に残るとよくないかもしれませんが、そういう感じだったんですが、二回目になるとすごく進むんですね。
　ですから、そういうふうに、やはりそういう仕組みがあること自体が科学研究を進めるし、その認識が政策に反映する。ですから、この五年ごとに見直して対応を考えていくという方法というのは、スキームとして非常に重要なのではないか。
　もう一つ、ユネスコの会議に出たときに、ヨーロッパ諸国は、そういうことをみんながやるんだったらば、各国が持っている気候情報を同じフォーマットにして共有して、どの国の人も、どの地域でも見られるようにしようじゃないか、そういうプロジェクトを始めているという話がありました。
　ですから、そういう情報の共有を、今、国内では国立環境研究所のプラットフォームでやっているということですけれども、先ほど対外支援、途上国支援の話もありましたが、アジア全体でそういうものを考えるとか、そのような形にしていくということも重要なことなのではないかというふうに思います。
○原澤参考人　質問どうもありがとうございました。
　私も、五年置きに見直しということで、その都度、最新の科学的な知見をしっかり取りまとめて、それを計画に生かすというのは大事だと思います。
　先ほどイギリスの例が出ましたけれども、ちょうど我々も、影響評価をやる際にイギリスの評価の仕方というのは参考になります。
　評価の仕方自身もだんだん変わってきているということで、特に、影響評価の場合は重大性とか緊急性とかそういった指標をつくっていこうということなんですが、これがなかなか難しいということでありますが、研究事例がふえてまいりますとそういった評価もできてくるということで、次の影響評価はもう検討が始まっておりますけれども、更にいいそういった指標で評価できるのではないかと思います。
　もう一つは、ＰＤＣＡサイクルということで、計画をつくった限りにおいては毎年進捗状況をチェックするということで、これは温暖化対策の方ではもう既にやっていることですので、それと合わせる形で、やはりＰＤＣＡサイクルをしっかり回すという仕組みを政府レベルでつくっていただけるとありがたい。
　それで、関連して、温暖化対策、こちらは緩和策の方ですけれども、緩和策は緩和策、適応策は適応策。緩和策の方は三年で見直しのサイクルを早めたようでございますけれども、三年と五年がうまく同期しないとということもあったりしますので、そういうのは政府レベルで、温暖化対策、緩和策の方と適応策を今後どううまくコーディネートしてやっていくかというのをお考えいただければと思いますし、科学的な知見は、日々新しい知見が得られますので、それを積極的に使えるような形で、適応策の方には、いわゆる情報プラットフォームとしても、しっかり収集、整理、分析、提供していきたいと考えております。
　我々の活動が、また適応計画の改正あるいは地域の適応計画の作成に参考になればという思いであります。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　今、原澤参考人の方から、緩和策との、連動させてというお話もございまして、緩和策と適応策、車の両輪として進めていくという、これが大変に重要になってくるかと思います。
　そこで、三村参考人にお伺いしたいと思いますが、適応の限界ということをおっしゃっておられますけれども、車の両輪として進めていく上で、緩和策と適応策の進め方、その部分で、緩和策も進めていかなきゃいけないわけですけれども、そこの連動というか、そこでのポイントを、お考えを少しお伺いしたいと思います。
○三村参考人　ありがとうございました。
　きょうお配りしました資料の、下に四ページと書いてあるページをちょっと開いていただけますでしょうか。時間の関係で説明を省かせていただいた部分ですけれども、緩和策と適応策の役割ということが書いてあります。
　このグラフは、将来、気候変動が大きくなって、人間社会の方の対応能力が必ずしも人口減少とかあるいは高齢化などによって伸びない、そうするとギャップが開いて影響が大きくなるんじゃないか、そういうことを描いた図なんですけれども、緩和策の役割は気候変動の方を下げること、適応策の方は対応能力を高めて影響を最小化する、非常に単純化した図であります。
　今、緩和策と適応策が車の両輪というように言われていて、まさにそのとおりだと思うんですけれども、ＩＰＣＣの第五次報告書の中ではその認識を一歩進める認識になっていると私は思っておりまして、その四ページの一番下の黄色いところに、「人間社会と環境が適応できる範囲に温暖化、気候変動を抑制することが緩和策の目的」だと。つまり、ずっと、緩和策が仮に失敗しても、どんな状態になっても適応できるんだということではないわけで、我々がどのレベルであれば物理的、社会的あるいは経済的に適応可能なのか、そういうことを超えないように、それより下にということが緩和の目的になるということであります。
　ですから、そういう構図をしっかり理解して、適応と緩和の役割分担、バランスをしっかりとるということが非常に重要なのではないかというふうに思います。
　具体的な方法はいろいろあると思いますし、時間がちょっとありませんので、基本的な考え方はそういうふうに考えているということを申し上げたいと思います。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　続きまして、各地域での、地方での取組について、お二人にお伺いしたいと思います。
　地域気候変動適応計画を作成して、しっかりと各現場で対策をこれから講じていくわけでありますけれども、そういった中で、先ほども、地域における対応の支援ということで御意見を伺いました。
　更にもしつけ加えることがあったらお伺いしたいと思うんですが、あわせまして、各地方自治体、地域で適応策を進めていく上で、やはり防災だったり農業、水資源、健康、生態系、いろいろなさまざまな課題が山積している中で、現場的には何をどのような優先順位でどのように取り組んでいけばいいのか。余りにもたくさんありますので、その部分で迷われるといいますか、困惑するというか、そういったことも起こるのではないかと思いますが、やはり、簡単に言いますと人命最優先ですし、そういったことが最優先課題にはなると思うんですけれども、どういったふうに整理をしてどういうふうに対応していけばいいのかという、その点で何かアドバイスがありましたらお伺いをしたいと思います。
○三村参考人　ありがとうございます。
　きょうの資料の中には入れていないんですけれども、基本的には影響には三つの分野があるというふうに思っています。
　一つは、人命や健康に関する影響、これは自然災害とか熱中症、健康被害というようなものです。二番目は、生活環境やあるいは経済活動に対する影響ということで、農業とか水産業あるいはエネルギー産業等々、観光業、いろいろあります。三番目は、より長期の生態系や文化に対する影響というようなものもあります。気候変動の結果、気候帯が変わって、例えば紅葉が変化するとか桜の時期が変化すると、そういう中で生活してくると、昔、四季の変化が非常に豊かだったときに育った人の気持ち、文化と、そのころに育った人間の気持ちの持ちようというのは違ってくるのではないか、そういうようなことです。
　順位としては今言ったような順番になるかと思いますけれども、重要なのは、その地域にとって最も優先すべきものというのは地域ごとに異なっているのではないか。そこで、その点では、科学的にこんなことが起こるよというのを示すだけではなくて、住民の方々が生活感覚として今これが我々のところにとって一番重要なんじゃないかというようなことをしっかり反映しながら優先順位を決めていくということが重要なのではないかと思います。
　一般論で、影響についての、どういう種類があるかとか優先順位はどうだとか、そういうことは言えると思いますが、それにも地域ごとの差異があるのではないかというふうに考えています。
○原澤参考人　温暖化の影響は、まさに地域の問題という捉え方ができるかと思います。
　今、環境省の方で、地域適応コンソーシアム事業ということで、全国を六地域に分けて、そこにおいて優先度の高い温暖化の影響評価、適応策の検討をしている。そういった流れを見ますと、どこでも問題になるような分野があったり、あるいは地域独特の分野があったりします。
　具体的に言いますと、熱中症といったものは日本全国どこでも問題になってきている。そういったところは、国レベル、環境研からの情報提供を全国的に提供していけるのではないかと思います。ただ、地域地域によってやはり優先度の異なる分野がございますので、そういったところについては、地元の大学、地方環境研究所等々、やはりしっかり体制をつくっていただいて、そちらに私どもも技術的な助言ができるかと思いますけれども、地域でやはり自分たちのところの適応はしっかりできるような体制に、近い将来持っていければいいかなと思います。
　具体的に、既に、一緒に研究をした地方環境研の中には、もう適応計画をつくって、かつ、更に先進的な影響評価をやっているところもございますので、そういったところをグッドプラクティスという形で経験を共有しながら、地域のやはり適応能力を上げていくと同時に、全国レベルでやはりやるべきもの、例えばお米ですとか熱中症なんかは、地域地域でやるよりも国全体でやってそれを情報共有した方がいいかと思いますので、そういった、分野による違いと地域による違いをうまく検討しておく必要があるかと思います。
　以上です。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　時間になりましたので以上になりますが、事業者の取組、また国民一人一人の取組、これも大変に重要になるかと思いますので、また別の機会に御意見を伺えればと思いますが、いずれにしましても、それぞれの立場でこの問題にしっかりと一丸となって取り組むということが大事かと思いますので、また今後とも御指導のほどよろしくお願い申し上げます。
　本日は大変にありがとうございました。
○松島委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人のお二人に一言御礼を申し上げます。
　三村参考人、原澤参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。本当に興味深く、おもしろかったです。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時二分散会
平成三十年四月二十四日（火曜日）
　　　　午後零時三分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　石田　真敏君　理事　御法川信英君
　　　理事　大塚　高司君　理事　松本　洋平君
　　　理事　熊田　裕通君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　大隈　和英君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　根本　幸典君
　　　　　　百武　公親君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　遠藤　　敬君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、立憲民主党・市民クラブ、希望の党・無所属クラブ、無所属の会、日本共産党の所属委員に理事をして出席を要請いたしましたが、いまだ出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、逢沢一郎君、小泉龍司君より、四月二十六日から五月四日まで九日間、それぞれ請暇の申出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の民法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○古屋委員長　挙手総員。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、上川法務大臣が行います。
　本法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の大塚拓君、公明党の國重徹君、日本維新の会の串田誠一君から、それぞれ質疑の通告があります。
　なお、立憲民主党・市民クラブ、希望の党・無所属クラブ、無所属の会、日本共産党からは、いまだ質疑者の通告がありません。
　質疑時間は、大塚拓君、國重徹君はおのおの十分以内、立憲民主党・市民クラブの質疑者、希望の党・無所属クラブの質疑者はおのおの十五分以内、無所属の会の質疑者、日本共産党の質疑者、串田誠一君はおのおの五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　民法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　法務大臣　上川　陽子君
　　　質疑通告　　　　　時間　　　要求大臣
　大塚　　拓君（自民）　10分以内　法務
　　　　　　君（立憲）　15分以内
　　　　　　君（希望）　15分以内
　國重　　徹君（公明）　10分以内　法務、公安、文科、厚労
　　　　　　君（無会）　５分以内
　　　　　　君（共産）　５分以内
　串田　誠一君（維新）　５分以内　法務、総務
　　　　—————————————
○向大野事務総長　まず最初に、議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、民法改正案につきまして、上川法務大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○古屋委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明二十五日水曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成三十年四月二十四日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　高鳥　修一君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　堀内　詔子君
　　　理事　渡辺　孝一君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　木村　哲也君　　　　木村　弥生君
　　　　　　国光あやの君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　後藤田正純君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　繁本　　護君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　船橋　利実君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　山田　美樹君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　浦野　靖人君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　田畑　裕明君
　　　参考人
　　　（早稲田大学大学院法学研究科長）　　　　　　　　　菊池　馨実君
　　　参考人
　　　（高知市健康福祉部長）　　村岡　　晃君
　　　参考人
　　　（大阪市長）　　　　　　　吉村　洋文君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　足立　康史君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　靖人君　　　　　足立　康史君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　生活保護法等の一部を改正する法律案（池田真紀君外九名提出、衆法第九号）
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、立憲民主党・市民クラブ、希望の党・無所属クラブ、無所属の会及び日本共産党所属委員に対し御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案及び池田真紀君外九名提出、生活保護法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、早稲田大学大学院法学研究科長菊池馨実君、高知市健康福祉部長村岡晃君、大阪市長吉村洋文君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をいただきまして、審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十分程度でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず菊池参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、村岡参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、吉村参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山田美樹君。
○山田（美）委員　自由民主党の山田美樹でございます。質問の機会をいただき、感謝を申し上げます。
　そして、今、三人の参考人の方々から貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。
　短い時間ですので、早速質問に移らせていただきます。
　菊池参考人からは、現在のさまざまな社会的な問題の中には、従来型の経済的給付や医療、介護のサービス給付だけでは解決できないものがあるということ、そして、生活困窮者自立支援制度は、従来の社会保障の概念を変える二十一世紀型の福祉であるというお話を伺いました。非常に明快に学問的、体系的な御説明をいただきましたので、生活困窮者自立支援制度や今回の法改正の意義について、大変共感をいたしました。
　私自身も、日ごろから地元の方々とお話をさせていただく中で、まさに生活困窮者自立支援制度のような寄り添い型、オーダーメードの相談支援を行う福祉制度に対する期待が大変大きいということを実感しておりますが、引きこもりやホームレスなどで見られる地域社会からの孤立の状態や経済的困窮などの問題は、全国的な課題ではありますが、地域によって実態や対応策も異なるのではないかと考えております。
　本日は、大阪市と高知市から参考人として御出席をいただいておりますので、それぞれの地域において、生活困窮者を取り巻く状況をどのように御認識されていらっしゃるのか、また、地域社会からの孤立の問題や経済的困窮に対応するために、自治体独自でどのような工夫をなされているのか、実情を教えていただけないでしょうか。自治体の立場からの御意見を、村岡参考人と吉村参考人にお伺いいたします。
○村岡参考人　自治体独自の取組ということでお尋ねをいただきました。
　高知市では、平成二十五年十一月に、国のモデル事業で生活困窮者自立支援の取組を開始をしています。その際に、特に高知県は少子高齢化が全県的に進行しておりまして、高知市はそれほどではございませんが、高知県、県下の高齢化という問題が非常に大きな現状でございます。
　そうした中で、生活困窮者の自立支援につきましては、やはり地域づくりということを一つはきちんと据えておかなくてはならないというふうに考えまして、地域づくりのためには、それまで取り組んでおりました本市における地域福祉の取組と一体的に進めていくということで、社協と一体的に進める必要性があるということで、高知市の社会福祉協議会と生活支援相談センターの事務所を同じフロアに置きまして、社協の方の日常生活自立支援や、例えば社会福祉資金の貸付事業と連携をとりながら進めていくということで開始をしたところです。
　あわせて、二点目といたしまして、運営主体として、行政だけではなかなかこれはできないだろうということで、社会福祉協議会と連携をしながら、さらに、就労支援の必要性も考えまして、ハローワークとそれからこうち若者サポートステーションの四者で、少し全国的には形態としては珍しいんですが、運営協議会方式で事業を開始をしたところです。
　運営協議会で運営をすることによって、今回の法律改正の中でも関係者間の連携というところが言われておりますけれども、そうした連携につながって、現在は、こうちセーフティネット連絡会ということで、さまざまな支援を受けながら取組を進めているというところでございます。
　それと、三点目としては、窓口におきまして三つの原則というのを設けました。総合相談として相談を断らない、そして支援を諦めない、解決につながるまで投げ出さないということで、今日的に言われております、いわゆる断らない相談、断らない福祉ということを、全国的には先駆けて取り組めたのかなと思っています。
　まだまだ、自立相談の取組等が不十分なところはございますけれども、地域特性を踏まえた取組を進めていきたいというふうに考えております。
○吉村参考人　まず、大阪市の現状ですけれども、都市化、成熟の度合いがもともと早かったということで、高齢化というのが非常に進んでおります。先ほど生活保護の世帯が少なくなったと申し上げましたけれども、これは、全体としてはこの六年間で減ってきましたが、いわゆる現役世代の就労支援というのをしっかりやって減らしてきているという側面もありますが、高齢者世帯についてはふえてきているという内訳、詳細に見るとそういう現状にあります。今後、更にこの高齢者世帯が全国的には恐らくふえてくるんだろうというふうに思っています。
　そんな中で、先ほど高知市さんの事例をお聞きしましたけれども、非常にやはり似たことを取り組みをしているなというふうに思っていますけれども、やはり地域の皆さんとの連携、それから社協との連携、それから自立相談支援事業というのを強化していくということを積極的にやる、いわゆるネットワークで対応するということ、自立相談の支援機関と区役所それから地域、これがそれぞれ連帯しながら、アウトリーチをまず大切な基本理念として進めていっている。
　具体的に、総合就職サポート支援事業であったり就労チャレンジ事業であったり、細かな事業はさまざま行っていますけれども、大事なのは、やはり大きな傾向として、高齢者の皆さんがこれから確実にふえてくるというところ、生活保護あるいは自立支援を必要とする方が確実にふえてくるという中で、行政だけではなかなか対応できないところをどう対応していくのかということが非常に重要な課題になっていると思いますが、そこに取り組んでいるところであります。
○山田（美）委員　御説明ありがとうございました。
　地域によって生活困窮者を取り巻く状況がさまざまで、各自治体で大変な御苦労をされながら、地域密着でさまざまな工夫をなされているようにお伺いをいたしました。
　特に今、村岡参考人、そして吉村参考人からお伺いしました、行政同士の連携ですとか、また協議会の設置ですとか、アウトリーチなどを含めて、こうした取組をお伺いしていますと、生活困窮者自立支援制度は、まさに地域づくりの中核として大きな役割を発揮することが期待できるかと思います。
　今回の法律案の中にも、この地域づくりの視点を持つ制度であることを基本理念に埋め込んでいるということを菊池参考人からもお伺いいたしましたが、改めて、地域づくりの視点で生活困窮者自立支援制度に期待するところをお話しいただけないでしょうか。菊池参考人にお伺いいたします。
○菊池参考人　御質問ありがとうございます。
　本制度、困窮者支援制度は、相談支援を事業化したものでございます。先ほど申し上げましたように、金銭やサービスといった実体的な給付とは異なり、定型化になじまない、つまり、量的にはかれない面のある制度でございます。
　生活保護制度が、保護基準を国が策定して、全国一律に憲法二十五条一項に言う健康で文化的な最低限度の生活を保障する仕組みであるのと異なり、この相談支援事業の具体的内容については、おのずと事業実施主体である自治体の取組に委ねざるを得ない面が大きいわけであります。
　ただし、この相談支援の充実を通じてのきめ細かな個々の住民に対する支援を通じて、生活困窮者の社会的包摂が図られることに加えて、それらの人々の就労若しくは社会参加を通じて、支えられる側が支える側になって、支える側にも回ることで、医療、介護、福祉を支える人材の枯渇、さらに、生活支え合いのための人的資源の枯渇という二つの意味合いにおいて、脆弱化し、希薄化している地域社会を持続可能なものに再構築していくための一助となすことができるのではないかと期待をしているところでございます。
　そして、こうした方向性は、平成二十三年、障害者基本法改正以降の障害分野の一連の法改正ですとか、あるいは、高齢者医療、介護の分野における地域包括ケアシステムの構築に向けた一連の法改正とも符合するものであり、包括的な地域の基盤づくりに向けた大きな流れの一環として位置づけることができるのではないかと考えてございます。
○山田（美）委員　ありがとうございます。
　今回の法改正の意義というものを、大きな政策の流れの中で改めて捉え直させていただいたところであります。
　次に、後発医薬品の原則化についてお伺いをいたします。
　改正法案では、医師や歯科医師が適当と認める場合には後発医薬品の使用を原則とすることを定めることにしていますけれども、この後発医薬品の原則化については、指定都市市長会として厚生労働省に対して御要望されたと伺っております。
　現在は、後発医薬品の使用を推進するために、先発医薬品を希望する理由に妥当性がないと考えられる生活保護受給者に対しては、福祉事務所が指導することになっており、地方自治体の役割が大きい仕組みとなっております。
　こうした現状も踏まえて、今回の改正法案に盛り込まれたような原則化を政令指定都市として要望された理由を御説明いただければと思いまして、吉村参考人にお伺いをしたいと思います。
○吉村参考人　まず、この薬剤の部分につきましても、生活保護費の中に非常に重要な割合を占めているという現状にあります。これがやはり財政においても大きな負担になっているのも、これは事実です。
　そんな中で、医者が専門的な見地からこれは効能として使用可だよと要は認める、いわゆる効能において差異がそれほどないというような状況の中で、生活保護の受給者の皆さんが、いわゆる費用を負担することなく、後発医薬品それから先発医薬品、自由に決めるということができるというのは、これはおかしいんではないかというところであります。
　これがまさに、非常に財政の負担にもなっているわけでもありますし、一定の効能も認められるわけですから、これを後発医薬品として、やはり医師が認めるのであれば原則化するというのは、至極妥当な、当然の制度だというふうに、これまではそれができてこなかったことの方がむしろおかしいんではないかというふうに思っています。
　だから、いわゆる指定都市においても生活保護全般において非常に大きな課題が生じていますけれども、この部分については、後発医薬品を原則化させるべきだという今回の法案について、市長会としても、これはありがたいというふうに考えています。
○山田（美）委員　ありがとうございます。
　時間が迫ってまいりまして、あと二問お伺いしたいところなんですが、大丈夫でしょうか。頑張ってみます。
　今回の改正法案では、児童扶養手当の支払い回数、年三回から六回にふやす改正が盛り込まれていますが、この六回という支払い回数は、政府が自治体の事務負担を考慮するためにアンケートやヒアリングを実施して、地方三団体とも調整した上で設定したと聞いておりますけれども、実務を担っていらっしゃるお立場からどのような御意見か、村岡参考人にお伺いします。
○村岡参考人　児童扶養手当の支給回数につきましては、自治体の立場から申しますと、いわゆる申請について、適正な申請であるかどうかということを確認する必要がございます。国の方からは、基本的に対面での申請を受け付けるということと、あわせて、現地調査も行いながら給付についての確認を行うということにされておりますので、現状でもそれなりの事務負担というのは生じております。
　そういった現状から考えますと、給付回数をふやすことによって生活の安定と自立の促進につながるということでは評価をできるところですけれども、現状の法律の改正にあります六回というのが、自治体の現場からすると限度ではないかな、現状の中では限度ではないかというふうに考えているところでございます。
○山田（美）委員　まさに現場の実務の観点からの貴重な御意見、ありがとうございます。
　それでは、最後の質問になりますが、これまでの質疑では余り触れられてこなかった、実務的な改正事項について確認をさせていただければと思います。
　今回の改正法案の中で、生活が立ち行かない急迫事態において、資力はあるけれどもすぐに換金できない場合は、一旦生活保護を受けて、その後に返還するという仕組みについて、返還金を保護費と調整できるよう改正することが盛り込まれていますけれども、この改正は、受給者にとってもその都度振り込む手間が省けるというメリットもありますが、受給者保護の観点から慎重に運用することも必要であるかと思います。
　法律学の立場から、どのようなことに留意すべきか、菊池参考人にお伺いいたします。
○菊池参考人　ありがとうございます。
　私が参加させていただきました生活保護部会報告書では、本人の同意を前提とし、また生活保護受給者の生活に支障がないよう配慮した上でという条件が付されてございます。さらに、福祉事務所の算定誤りに係る返還金を保護費の調整対象とすることについては、慎重に検討すべきであるとも述べられてございます。
　この点、とりわけ後者の算定誤りにつきましては、私、従来の下級審裁判例の分析を踏まえて、この部会でも、慎重に検討すべきだと発言をいたしました。
　法律上も、今回新設予定の七十七条の二第一項で、徴収することが適当でないときとして省令で定めるときを除くとされてございます。
　ぜひ、この部会報告書の趣旨を具体化し、省令において、明文で、算定誤り等については徴収の対象外としていただきたいとお願い申し上げたいと存じます。
○山田（美）委員　ありがとうございます。
　三人の参考人の方々からの貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　これにて質問を終わらせていただきます。
○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　きょうは、三人の参考人の先生の皆様方、大変にお忙しいところ貴重な御意見を頂戴をいたしまして、心から感謝を申し上げます。
　菊池先生の方からは、主に生活困窮者自立支援法の制度の位置づけから、社会的包摂というのが非常に重要なんだというふうな、大変に大きな視点からの御意見をいただきましたし、高知市の村岡部長からも、実際に実務を携わられているという立場からも御意見を頂戴をいたしましたし、そして、吉村大阪市長から、主に生活保護の問題につきましてさまざま御意見を頂戴をしたところでございます。
　早速質問をさせていただきたいんですけれども、私から、まず、三人の参考人の皆様に、貧困の連鎖を防ぐための取組ということでそれぞれお伺いをしたいというふうに思うんです。私、今回の生活困窮者自立支援法あるいは生活保護法の改正も含めまして、貧困の連鎖を防ぐというのが一つの非常に大事なテーマになっているというふうに感じております。
　政府全体としましても、こうした厚生労働委員会の中での議論に加えまして、給付型の奨学金でございますとか教育費の負担の軽減ということで、またあわせてさまざまな取組もしていくということで、今回、生活困窮者自立支援法の改正あるいは生活保護法の改正、それぞれの中で貧困の連鎖を防ぐ取組というものがさまざま盛り込まれているというふうに私は思っているところでございます。もちろん、それだけでは十分ではないといういろいろな御意見もございまして、それはしっかり受けとめないといけないと思っております。
　また、今回、生活保護基準の改正もございまして、いろいろな制度の改正がそれぞれあるものでございますから、一部のところを捉まえて、非常に政府はそういった取組に冷たいんじゃないか、こういう御指摘もあったりも、委員会の中でもあったやに記憶をしておりますけれども、私自身は、トータルとして、今、貧困の連鎖を防ぐ取組というのをまさに政府としては前に大きく進めていこうとしているところなのかなという認識をしております。
　ですので、三人の参考人の皆様に、今回の法改正を含めまして、また政府全体の取組も含めまして、こうした貧困の連鎖を防ぐ取組というものがどのように進んでいくと評価をされておられるのか。あるいは、自治体の実務の経験から、今回、さまざま制度の改正を受けて、具体的にどういう点が改善をされていくのか。あるいは、今後更に求められていく支援としてどういったものが必要なのか。こうした点につきまして、まずは参考人の皆様から御意見を頂戴できればと思います。
○菊池参考人　ありがとうございます。
　私は、全体として、現在、社会保障給付費が我が国で高齢者中心に大きく偏っているという現状、この日本の社会保障制度におきまして、子供や子育て世帯に重点を置くという方向性は積極的に支持したいと考えてございます。
　貧困の連鎖を防ぐための取組についても同様でございます。
　この点で、今回の法改正による進学準備給付金の支給は積極的に評価したいと考えてございます。単なる給付のみならず、私、先ほど申し述べさせていただきましたように、困窮者支援法の相談支援の枠組みも活用して、保護受給家庭も含め、生活習慣や育成環境の改善が図られるように、トータルでの支援になることを期待したいと考えてございます。
　また、大きな視点としては、やはり、社会保障の問題ではなく、先生先ほど述べられましたけれども、教育ですとかあるいは雇用ですとか、そういう広い視点からという支援も大切であろうと考えてございます。
○村岡参考人　貧困の連鎖の防止という視点では、やはり教育の格差を是正をしていくということが一番の基本だろうというふうに考えています。
　そういった意味では、生活困窮者自立支援法ができまして、いわゆる子供たちへの学習支援の仕組みが構築をされたということにつきましては、非常に大きな前進であったというふうに考えています。
　本市では、先ほど意見陳述の中でも申し上げましたように、平成二十三年から、学習支援でチャレンジ塾ということをやっておりましたけれども、自主財源で取り組んでおりましたが、国の支援を受けられるようになったということで、更に拡充も図れるということになったところです。
　それと、二つ目として、やはり、子供たちの現状を考えますと、非常に、先ほどの陳述の中でも申しましたように、家庭の環境であったり子供たち自身の問題でなかなかやはり学校にもなじめないというところがございますので、学校の教育現場における支援の仕組み、スクールソーシャルワーカーであったりとか、そういうふうな支援を充実をしていくということも必要ではないかと考えています。
　教職員の多忙化という中でなかなか寄り添った支援ができないという現状の中で、そこに対する支援をより強化をしていくということは、子供たちの成長にとっても非常に重要ではないかと思っています。
　それと、菊池参考人からも御意見ありましたように、今回の生活保護者の子供たちの大学進学を支援をする仕組みということは、これまでになかった新たな取組ということで、大変重要な課題ではないかと思います。
　まだまだ課題としてはありますけれども、特に、一般家庭の中でも大学進学等をしないという方が三割ほどおりますので、制度設計の問題というのは非常に難しいかと思いますけれども、教育全般、また子供たちの全体に対する支援の仕組みの中で、教育環境の改善という施策をより充実をさせていただければというふうに考えております。
○吉村参考人　子供の貧困に対して必要なものは、僕は教育だと思っています。最終的には、やはり教育です。
　大阪市においても、子供の貧困層というのはどのくらいあるのかということで、大々的な調査をいたしました。全国よりも少し多いというような結果が出ています。
　そんな中で、ではどうしていくのかということで、学校が終わった後のいわゆる放課後塾であったり、あるいは子供食堂、そういったところを積極的に支援していけるような仕組みを構築しています。
　これは、行政単体でやるんじゃなくて、社会全体で支えていく、そしてそれは社会全体の投資だという考えでやっています。いわゆる幼児教育にしても、子供の時代に積極的に投資をすることによって、その投資効果というのは非常に大きい。将来の犯罪率であったり所得の割合であったり、非常に大きな成果が出る。これは社会全体の投資として、社会全体で支えるものだという考え方のもとで進めています。ですので、これは行政それから経済界に入ってもらって、それから大阪教育大学という大学にも入ってもらって、子供を支えるというネットワークを今つくっています。
　それから、学校において、いわゆる要保護児童になる前の、いわゆるグレーゾーンと言われている子供たち、ちょっと課題があるんじゃないかという子供たちをスクリーニングして、いわゆるアウトリーチして、スクールソーシャルワーカーを配置してそういうネットワーク事業というのを進めているところです。
　ですので、最終的には、貧困の連鎖を断ち切るには、お勉強という意味だけの教育じゃなくて、自己肯定感、僕でも、私でも、やったらできるやんかというふうに思ってもらえた瞬間が、貧困の連鎖が断ち切れる非常に重要なポイントだと思っています。
　それから、一人親、特に母子家庭における貧困世帯が非常に多いですから、母子家庭そのものが自立する仕組みを支えていこうという、言い出したら切りがないですけれども、小さな事業はさまざまやっています。
　ただ、国会議員の皆さんには、これまで高齢者重視だったものを、子供たち、あるいは非常に経済的に厳しい子供たちを支えるという、大きな方向性をぜひ持っていただきたいと思います。
○中野委員　ありがとうございます。
　それぞれのお立場から非常に貴重な御意見も頂戴をいたしました。また、教育環境も含めて、やはりこういうものも取り組んでいかないとという指摘もいただきまして、そうした貴重な御意見も頂戴しながら、しっかりと前に進めていきたいと改めて決意をした次第でございます。
　続きまして、村岡部長の方に一点、現場の実務ということでお伺いをしたいんですけれども。
　今回、制度改正の一つの大きな柱としまして、家計の相談事業でございますとか、あるいは就労準備支援でございますとか、さまざまな、効果が高いんじゃないかということで考えておる事業を、なるべく一体的に、しっかりと運営をしていただこうといったような取組も進めていこうということでやっております。
　私も、生活困窮者自立支援事業、いろいろな事業がございまして、それぞれの自治体で恐らく課題も違いますし、あるいは地域資源というものもさまざまでございますので、国としては、いろいろなメニューを準備して、なるべくこういう取組をしてもらったらいいなということで準備をしておるわけでございますけれども、なかなか自治体によってこの取組に差があるというのが割と現状としてはあるのではないかなというふうなことも感じております。
　そうしますと、今回、いろいろな制度や補助事業みたいなのを、メニューとしては準備をしたわけでございますけれども、実際、実施をしていくに当たって、なかなかうまくできるところとできないところと出てくるんじゃないかというふうに思っておりまして、これをなるべく全国いろいろなところでできるようになればというふうに思っておるんですけれども。
　自治体の立場から、国や、あるいは都道府県も役割が非常に大きいとは思うんですけれども、なるべく自治体によって差が出ないようにというか、いろいろな自治体で効果のある取組をしていくためには、どういう形で支援をしていくのがいいのか、こういう点について、ぜひ現場の御意見をお伺いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。