Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　今御本人も認めたように、典型的なぬれ手にアワですね。これをやるときには悪いと思っていなかったと言っておる。今考えてみると反省しておる、こう言っておるわけですが、これは率直といえば率直ですね。
　それに反して、渡辺郵政大臣になると若干違いが出てきますね。あなたはビッグウェイから一万株ですか、東海銀行赤坂支店の通帳名義が渡辺秀雄、なぜか秀央の央が英雄の雄になっているんですね。これはどういう意味なのか私は後で聞きたいんですが、そして、三千万の振り込み先がファーストファイナンス、こうあるわけですね。ところが契約書がない。いかがですか。
○国務大臣（渡辺秀央君）　お答えいたします。
　まず、口座の名義は、実は私の戸籍上の名前でございます。私の個人の口座でございます。
　それから、契約の相手というのは、これは私、実は本当に承知をしないでおりました。秘書のせいにするつもりはありませんよ。これは私の責任でありますが、実際、当時私は、一年四カ月か五カ月の間だったと思うんですが、議員会館にほとんど出入りしていないのでございます。それで、その口座に関しての取り扱いは秘書にある程度ゆだねておりましたので、契約の名前は私の名前で、私に対することであると思って私の名前でやった、こういうふうに聞いておりますから、それをやむを得ないなと。ですから私も、やった行為は秘書がやったことではあるが、しかし責任は私にあります、こう申し上げてきたわけで、そこのところはひとつぜひ御理解をいただきたいと思うんです。
○佐藤三吾君　契約書はどうしたんですか。
○国務大臣（渡辺秀央君）　これは、当時そういうことになろうとは夢想だにしなかったことでありましたので、保管していなかったということは事実でございます。まことに不手際だと思っております。
○佐藤三吾君　けさの新聞を見ると、あなたは、秘書の給与として年四千万以上を六年間にわたって企業から援助を受けて、そして政治資金の収支報告はしていない、こういう事実が報道されておるんですが、これはまさに政治資金規正法違反でもあろうと思うんですけれども、どうなんですか。
○国務大臣（渡辺秀央君）　これは、実は私を後援してくださる人たちが、一つは後援会活動のためもあったりいたしまして、私、けさの話なものですからまだ全部はつぶさに承知しておりませんが、少なくとも金額的にはもちろんいろいろ違いはあると思います。
　それからもう一つは、できるだけ法に対してきちんとしてくれよという指示はしておりましたので、すべてがそうだということではないと思いますし、また、もし間違っているところがあれば、これは適切に私自身の方で正していかなきゃならぬということだと思います。
　ただ、本当に正直に申し上げて、これはもう毎日毎日のことでありますし、後援会、支持をしてくださる人たちの御好意に若干甘え過ぎた点もあるかもしれません。あるいは、大変至らないこんな人間でありますけれども、あなたのところで勉強させたいとか、また経験を少し積まさせてくれとかというような話に安易に取り組んだという面も指摘されるかもわかりません。そういう点を含めて反省をいたして、正すべきものは正してまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　そうすると、きょうの報道については、金額の細部についてはともかくとして、大筋としては認める、こういうことですね。
○国務大臣（渡辺秀央君）　よく調べてみたいと思います、基本的には。それはひとつ御承知ください。私自身、きのうも全然そういう問い合わせがないところを実はああいうふうに出されておられるものですから、ちょっと調べてみたいというふうに思います。
　それから、大筋として全部認めるということになりますと、本当に研修に来てもらっている人、そしてもうやめていった人、あるいはまた一週間のうち、一カ月のうち何日か来ている人とかいろいろありますので、その人たちにかわいそうなことでもあります。秘書といっても、個人的にやっぱり生活の保障とか、これは我々国会議員、衆議院議員の場合にはいつ選挙があって落選するかもわかりませんし、そういうことも若干あったりして、先ほど申し上げた後援者の人からの、うちの仕事も手伝いながら後援会の活動もひとつやったらどうかねというような話に甘えさせていただいた面もあるいはあるかと思います。よく調べまして、もし不適当な点があったら直ちに正したいと思います。長い間には、ちょっとそういう点を私感じましたので、実は一特注意したことがございまして、人数その他は、現状においてもし該当する、先生からおしかりいただくような点があるとしますと、極めて少人数ではないかなと思います。
　そんなことで、大変急なことですからよく調べて対応いたしますので、御了承を賜れればありがたいと思います。
○佐藤三吾君　自治省は来ておりますか。小杉秘書官は、こういう問題については政治資金規正法とは関係ない、報告する必要はない、こう言っておるんだが、どうなんですか。
○政府委員（吉田弘正君）　御指摘の関係でございますが、私ども個々の具体的な事実関係をよく承知しておりませんので、これに即してのお答えということはなかなかできないわけでございますが、一般論として申し上げれば、政治活動に関する寄附のうちには、金銭によるものに限らず、職員の派遣等労務の無償提供などもあるわけでございます。しかし、具体的な事例については、それぞれの事実関係によって寄附であるかないかを判断する必要があるわけでございます。
　従来から、例えば企業等が研修や訓練のために職員を派遣しているような場合には必ずしも寄附には該当しないというふうに言ってきたところでございます。あくまで個々具体の事実に即して寄附に該当する行為があるかどうかを判断すべきであるということでございます。
○佐藤三吾君　国税庁は、こういう企業の行為に対してどのような措置をとったのですか。
○政府委員（冨沢宏君）　一般的に、法人が政治家に対して秘書の給与を負担しておるという場合でございますが、法人が支出した秘書の給与相当額は寄附金として取り扱われる、こういうことになろうかと思います。
　一方、政治家の側でございますが、その給与相当額が雑所得の収入金額になるわけでございますが、秘書の給与という形でそれを政治活動のために同額支出したということで、その限りでは課税関係が生じない、こういうことになろうかと思います。
○佐藤三吾君　渡辺郵政大臣、早急に調査して検討するということですが、今お聞きのとおりです。これを踏まえてひとつきちっとしてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（渡辺秀央君）　先生の仰せのように、正すべきところは正してまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○佐藤三吾君　それから、渡辺喜美さん。渡辺さんは、せがれと女房は言うことを聞かぬ、こう言っておったんですが、提出いただいた御努力に感謝します。だが、中身は非常に不十分です。
　三起五千株ですが、九月三十日、株購入に対して代金の調達は、おたくの息子さんは民間人ですね、にもかかわらず大和銀行衆議院支店から十月二十二日に千五百万出金とある。この間の千五百万の立てかえはだれがしたのか、そして振込先ほどこなのか、いかがでしょうか。その資料がない。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは資料に書いてあると思いますが、個人の通帳、うちのせがれは小なりといえども実業家ですから、零細企業は零細企業ですが、その程度の金は自由になるんです。これは自分の通帳から送金しています、ファーストファイナンスに。調べてみました。結局、その後で株を売ったのがわかって、それで大和証券から株の代金が同じ通帳に振り込まれているということでありまして、だれも立てかえません。本人の話ですから。
○佐藤三吾君　私が言っておるのは、十月の二十二日なんですよね、出金を見ると。この間は金はだれが立てかえたのかと、こう聞いておるわけです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはわからない、実際は。わかりません。だれが立てかえたのか。ともかく、せがれにも聞いてみたけれども、要するに九月の末のころ、何か判こを押してくれとか言われてぼかぼか判こを押したと。そうしたところが、十月の何日になって払い込んでくれと。払い込む先がファーストファイナンスなんておかしいなと思ったけれども、それでいいんですというのでそこへ払い込んだと。それで後になって、十一月の何日かになって上場してから売ったと。売った金が振り込んでこられたということですから、だれが立てかえたかというようなことは全然気もつかないし、わからない。言われたとおりやったわけですから。
○佐藤三吾君　確かに、十一月の五日に二千五百九十八万七千四百五十円が振り込まれておりますね。問題は、だから、九月三十日に払ったはずの金が十月二十二日になっておる。その間だれが立てかえたのか。それはあなたはわからないとおっしゃる。そこら辺はちょっと息子さんにもう少し資料を出していただく、この努力が足らぬのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　その話も聞いてみましたが、要は株を買って売った話ですから、だから自分の手に金が入ればもう後は関係ないから、そんな株売買とかなんかのあれなんか何年も前のは持っていない、すぐ破いて捨てちゃったと。これは検察に聞けば一番わかるんじゃないかと言っていましたね、検察は調べているから。だれが立てかえたか、いつ払ったか。検察庁いますから聞いてください。
○佐藤三吾君　検察庁、今大臣がそう言っておるんですが、ここでできますか、どうぞ。
○政府委員（井嶋一友君）　今、渡辺大臣がそうおっしゃいましたけれども、私はちょっとその衝に当たっておりませんからわかりませんが、いずれにいたしましても、捜査に関係のなかった事項であろうと思いますので、これ以上答弁はできません。
○佐藤三吾君　きょうは時間もございませんからこの程度にしますが、さすがに大蔵経験を持つ大臣ですな、ちゃんと肝心なところは抜いておる。そうとらざるを得ませんね。これは、もしあなたの方で息子さんを説得できるならひとつ提出してもらわないと疑いは晴れぬと思います。
　そこで、宮澤、加藤、両渡辺の四氏とも出していただいた三点セットの内容から見ると、六十一年十一月五日に大和証券よりリクルートコスモス株の売却代金が同じ日に払い込まれている。これは確かです。この四氏が個別の取引でなく、全員の株は一括してどこかに預けられていたのではないか、こういう感じがします。特に、加藤さんの契約書がファーストファイナンスの融資の担保として同社に預けられておったということから見ますと、ここに一括して預けておったんじゃないかという疑いが消えません。この点について四人のお方から御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　私たちは、リクルート社の方からこういう形でこういう手続をしてくださいと言われてやったわけでございまして、そういういろんな形の御好意に甘えて手続はやったわけでございますので、その先どういう形で行われているかというのは、一括だとかそれからどういう形でやられているかということはわかりません。
○国務大臣（宮澤喜一君）　服部恒雄氏の場合には代金を払い込んでおるのでございまして、消費貸借をいたしておらないのでございますけれども、株券というものを受領したことはやはりないようでございます。したがいまして、それがどのような、リクルートコスモスでございますか、それと大和証券との内部手続によりましたものか、服部氏にはわかっておらないようでございます。
○国務大臣（渡辺秀央君）　私も実はどういうふうになっているかわかりません。払込金額は払い込んだことは先生見ていただいているとおりであります。そして、送られてきた金額を受け取っていることも先ほど申されたとおり事実なんですが、その株券がどうなっているかということは本当に承知しておりません。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは何回説明しましてもわからないんですよ。関心もないんですよ、うちのせがれからすれば。要するに株を買わないかと言われて、買いましょうと。で、判こを押して渡したら、払い込んでくれと言われたから払い込んだと。だから、払い込んで高くなったら、損じないうちに早く売らなきゃいかぬと思って早く売ったそうだ。そしたら金が入ってきたと。その段階でもう取引は終わりだから、後のことは関心ないというのが実際のところであって、大体何でファーストファイナンスに払い込んだか、そこはわからないんです。そういうふうに指示されたからそこへ払い込んだと言うんですよ。その期間のいきさつは私も興味ありませんし、これは裁判とかなんかで検察が知っているはずですよ、どうなっているかということは。
　結局、何といいますか、一番関心があったのは、皆さん方どこに関心があるか知りませんが、私と江副の関係があるかということでしょう。これはありませんからね。
　それから、何でそれじゃ私のところへ持ってこないでせがれのところへ持ってきたんだと。私のところへ持ってくるならやっぱり一万株ぐらい持ってきたのかもしらぬね、実際は。せがれだから半分になったのかどうか知りませんが、たまたまあそこの会社の重役が友達だと、中央大学ですから。あそこは中央大学が多いらしいんですよ。そういうことで、知り合いで話があって、それに乗ったと。だから、よく気をつけろと言ってはあるんですよ、私は。将を射んと欲すれば馬を射よということがありますからね。私は将じゃないかもしれないけれども、それはやっぱり注意しなきゃならぬということはもちろん言ってございます。
　したがって、売買契約書なんかは恐らく検察というか、裁判所が持っているはずですよ。押収したのがありますから、どこと契約したかということは聞けば明らかになる話であって、それは聞いた方が早いんじゃないか。幾ら私が弁解したって本気にしないからね。検察が言ってくれれば多少は本気にするでしょう、それは。そういうことが一つ。
　もう一つは、政治資金と絡んでいるんじゃないかと。これもせがれから聞いたんだが、二日ぐらい呼ばれたと。二日とか三日とか言ったな。それで、参考人でしつこく聞かれたのは、政治資金にそれが回っているんじゃないか、政治資金から出たんじゃないかと。そこのころだけうるさくて嫌になったと言っていましたよ。事実は違いますから、一つしかないから。それはわかったんでしょう。
　そういうことであります。
○佐藤三吾君　いや、あなたが今言った中にもう尽きていると思うんですよ。江副さんでもそんなに金があり余ってまき散らしたわけじゃない。目的があるわけですからね。それは将を射んとすれば馬を射よと。あなたは五千株の将ですよ、こちらが一万株の将だから。
　次に移ります。
　総理、三千万の購入代金の調達先が衆議院で大変問題になっている。あなたは、さっきも言ったように、服部の四人の友人、こういう答弁をしている。それだけでは私は不十分じゃないかと思うんです。やはり、いつ、だれとだれが、幾らずつ、どのような方法で、現金もしくは振り込みで来たのか、ここら辺を明らかにすることがあなたの責務じゃないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　服部恒雄氏が三千万円を調達して払い込んだわけでございますけれども、四人の友人から借りたと語っているのが最近の新聞報道にございます。これは私の個人的な金あるいは政治資金ということではございませんので、服部恒雄氏が調達をしてきた、そういうことであると考えております。
　どういう四人であったかということは、これはそういう意味では服部氏個人の取引のプライバシーに属するものであろうと思いますので、私は存じておりません。
○佐藤三吾君　それではどうしてもやっぱり国民は納得しないと思うんですよ。例えば、今加藤さんのように、ファイナンスから金を借りて、それでその借りた金でもって払って、自分は一つも出していないわけだ。そこで操作して紙たけの交換で一千万なりをポケットにするという、これはぬれ手でアワというんですがね、それはそれなりにすきっと出ておる。
　しかし、あなたのは、三千万の調達先がわからない。四人という、四人ぐらいじゃなくて、四人という友人の数は出ておるわけだ。その中で、Ａは何ぼ、Ｂは何ぼ、Ｃは何ぼ、それとＤは何ぼという、それで合わせて三千万だ。こういうふうに具体的にならないと、やっぱり証人喚問に服部さん出てこいと、喚問せざるを得ないというのがこれは自然の成り行きじゃないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は提出いたしました資料でおわかりいただいておると思いますけれども、昭和六十一年十月十五日に服部氏が調達いたしました三千万円という現金を、若い方の秘書でございました松本雅雄君が服部氏から頼まれましてかわりに銀行に渡しておるわけでございますが、それは証懸書類によって現金であることが確認されております。ですから、それは服部君が調達をしてきた三千万という金なんでございますけれども、これは服部氏の取引でございますから、どこのだれが幾ら出したかということはこれはいわばそういう方々に、何と申しますか、名前を出して迷惑をかけるということもいかがかと思うことでございまして、服部氏の責任において服部氏が調達をしたということでひとつ御理解をお願いいたしたいと思います。
○佐藤三吾君　今、松本さんの名前が出てまいりましたが、この人はおたくの事務所の会計責任者ですね。この方がファーストファイナンスに三千万を払い込んでおる。服部さんの株、個人的な株に対して事務所の会計責任者が払い込んでおる。そして、恐らく私はこれは融資または立てかえ払いしたんじゃないかと思うんですが、これにも金銭消費貸借契約書のようにすきっとわかるものが資料に出てない。ファーストファイナンス側の方は、九月三十日に購入しておるわけですからこの十月十五日までの間だれがどうしたのか、これも不鮮明。いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず第一に、消費貸借の契約をいたしておりません。したがいまして、そのファイナンス会社の金を利用したということはございません。
　次に、売買約定書をお手元にごらんいただきましたが、この売買約定書によりますと、受け渡しの時期は九月三十日でございますが、支払いの時期については売買約定書には定めがございません。十月十五日に払ってくれということで十月十五日に支払いをいたしておるわけでございます。現金で支払いをいたしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうなると、今総理の言ったことがおかしくなるんですよ。何でファーストファイナンスに払わなきゃならぬのか。やっぱりここから金を借りておったのかどうなのか、立てかえておったんじゃないんですか。ですから、そこに十月十五日払ったわけでしょう。それなら筋道は立つ。どうなんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、先ほど渡辺さんがお答えになられましたのと全く同じケースでございまして、金を借りていない、消費貸借契約がないわけでございます。十月十五日になったらファーストファイナンスというところへ払ってくれよと、こういうことでそのとおりにいたしておる。それがどういう事情で先方にそういうことになっておるのかということは正確にわかっておらない、服部氏にもわかっておりません。事実は、後に売買されて売買代金が服部恒雄口座に入っておるのでございますけれども、その間に株式を見ていない、株式が来ておらないという状況であったそうでございます。
○佐藤三吾君　よほど親しい仲が、ドゥ・ベスト社とファーストファイナンスとの間にどういう関係があったのか、あなたの事務所と組んで、ぐるみでそういう関係になっておったのか、それがない限りあなたの今の説明では常識的にはわからない、そう言わざるを得ないと思うんです。
　やはり、そうなると衆議院と同じようにこの二人を、服部さんとそれからもう一人会計責任者松本さんをここに証人喚問に呼ばないとどうしてもそこがわからない。これをあなたが拒否するということ自体も、私はいよいよ覆い隠すんじゃないかというような感じに国民はとると思うんで、私はやっぱり進んで出すべきじゃないかと思うんですけれども、どうでしょう、あなたが説明できないなら。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまの点は服部氏側にわかっていないのでございますけれども、この問題につきましては、かつて国会の御審議に際して大蔵省の証券局長が答弁をいたしておりますところによりますと、大和証券に確認をしたところが、株式は十一月四日にリクルートコスモス社が一括して大和証券に持ち込んでおりますと、こういう答弁を当時の大蔵省の調査をしました証券局長がしておられます。それは私には実は確認のできないことでございますけれども、そういう答弁がございます。
○佐藤三吾君　まだもう一つ問題があるんですね。服部恒雄さんの銀行口座に五千二百二万三千円が大和証券から振り込まれたのが十一月五日。しかし、さっきあなたのお話のように、四人から金を借りたと言うんだけれども、この四人の友人に対してお金を言ってきたら返しますわね、普通。その出金の証明がない。私は当然、四人から借りておるんなら銀行からおろしてお返しするのが自然だと思うんですけれどもね。この証明が出ていない。通帳をきちっと出してもらえば明確なんです。これは加藤さんのところでは、ちゃんと入って金利をつけて出金しているのがぴしっと出ているわけですね、通帳で。いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　三菱銀行にございます。服部恒雄氏の預金通帳につきましては、資料として御提示をいたしたところでございます。
　そこで、三千万円というものを借りたわけでございますから、当然返しておるであろうということはおっしゃるとおりであろうと思いますけれども、それがだれから三千万円をどう借りたのかということは、服部恒雄氏とそれらの友人との関係でございますから、要するに当委員会における御審査の関係からいえば、これが服部氏の取引であるということを御了解いただければそれで事はいいわけでございますから、その服部氏が友人たちとさらにどういう関係を持ったかということは、これはひとつ服部恒雄氏のプライバシーとして、あるいは金を貸した友人たちのプライバシーとしてお許しをいただきたい、こういうふうに考えておりますわけで、ただこの入金の部分だけは、これはお示しをいたしませんと御調査に差し支えがございますから、その部分を資料として提出をいたしたわけでございます。
○佐藤三吾君　確かにここに服部さんの通帳は出ておるんですが、大和証券から五千二百二万三百円か、入金というのは、預かり金というのは出ておるんです。その下が全然何か張って見えないようにして出されているわけですね。だから、肝心なところは全然出ていないんですよ。加藤さんの場合には入金も出ていれば出金も出ている。ぴしっと出ている。そういうのがないんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　重ねて申し上げますけれども、これは服部恒雄という個人の預金に対する入金、口座に対する入金でございます。本来ならばこの部分もプライバシーであると存じますけれども、それではしかし委員会の御審議に差し支えるわけでございますから、十一月五日に大和証券からこの金が入ったということを証するためにこの部分をお目にかけておるわけでございます。
　ただ、これは個人の通帳でございますから、そのほかにどういう取引がどういう形であるかというようなことについては、これほどうぞプライバシーでお許しをいただきたい、こう申し上げておるところでございます。
○佐藤三吾君　押し問答をしても時間がたつばかりですが、これはやっぱり松本さんと服部さんをひとつ証人喚問に来ていただかないと事態が鮮明にならないと思いますので、委員長に要求しておきたいと思います。よろしいですか。
○委員長（中村太郎君）　御要求につきましては、後刻理事会で検討いたします。
○佐藤三吾君　総理、リクルート事件の関係議員のほとんどがリクルートの系統であるファーストファイナンス、これから無利子無担保で融資を受けて、ぬれ手でアワの批判を受けたことは御存じのとおりですね。総理が、そういうこととおれは違うんだ、服部は違うんだということを明確にしたいなら、資金の出所と売却益をどう処分したのか、これをやっぱり明らかにしないと国民は納得しないと私は思う。
　そうして、三年前にあなたは、服部君は友人から頼まれて名前を貸しただけと言ったのが第一回の答えだったんです。それからあなたは七回答弁を修正しておるんです。そして副総理を辞任したんです。そういう経緯のある問題なんです、この問題は。だから、国民の皆さんはそのことをちゃんと見ていますから、今のあなたのような答弁ではどうしても納得できない。先ほど私が申し上げたように、資金の出所と売却益をきちんと出す。そして、国民の皆さんにうそも偽りもございませんと、こうならぬとこの問題の決着を私はつけがたいんじゃないかと思う。
　先ほど梶原委員も言っておりましたが、あなたに対しては国民の期待も大きいことを知っています。心配しながら込み上げる怒りを抑えておる国民の気持ちがわからないのか、そこのところが私は今一番あなたが考えていただかなきゃならぬ点だと思うんです。いかがです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和六十三年十二月一日に本院の税制特別委員会におきまして御答弁を申し上げたのでございますが、それが今日まで最終的な事実として今日もそれを申し上げておるのでございますが、ここに至りますまでの間に、服部恒雄氏から私が事実を誤り聞きまして、正直なことを発見し得ずに何度か結果として誤った不正確なお答えを申し上げましたことは、まことにざんきにたえないところであります。本院に対して極めて申しわけないことであるし、政治家としても大変恥ずかしいことでございますので、その責めを負いまして辞任をさせていただきました。
　それに至ります十二月の税制特別委員会におきまして、金を現実に払ったということを証明する書類がどうしても必要である、一つは売買約定書、次に支払いをしたという証書、それから売り払い代金がどうなったか、それを証する三点セットがどうしても必要である、それでないとおまえの答弁というものは証拠立てられないという仰せがあって、それはごもっとなお話であったわけでございます。
　ただ、その当時、第一の株式売買約定書がございませんでした。これは商行為が済んでしまいましたものですから、服部恒雄君が恐らく破り捨てたものであろうと思われます。ございません。これを御提出することができなかったわけでございます。先般委員長のお手元まで御提出いたしましたのは、その後これは検察庁の押収書類の中に先方のドゥ・ベスト社側のものがあったわけでございます。それから許しを得て複製をいたしました。それが当時なかったものの一つでございます。
　もう一つながったものは、ただいま佐藤委員が御指摘の金を払った証拠がないじゃないかということで、それが当時ございませんでした。その後、事件がいわば落着をいたしました後で、かねて取引をしております三菱銀行の方でいろいろ倉庫を調べてくれまして、書類が出てまいりました。それを同じく御提示をいたしたわけでございます。その書類によりますと、十月十五日に三千万円がファーストファイナンス社あてに現金で払い込まれておりまして、これによりまして払い込んだという事実を御確認いただくことができました。
　もともと服部氏の口座に代金が入りましたあるいは大和証券に株式の口座を設けました書類はございましたので、これで三点セットが全部そろいました。これによりまして、金を払わなかったのではないかという点は資料をもってお答えを申し上げたと、こういうふうに私は考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　時間もございませんから、総理、あなたに今いろいろ御説明いただきましたけれども、しかしさっき言ったように、金をどこで調達したか、どこで出したかということを明確にしないと国民は納得しないと思います。
　さらに、この問題は決して今起こっている問題ではなくて、あなたが三年前に辞任するほどの問題なんです。当時自民党は、「こら、自民党」というポスターを掲げて全国に反省のあらわれにして、そのために政治改革を約束している。何一つそれが実現していない、そういう事態なんです。
　したがって、私は、やっぱりあなたにしてもこういう問題で足を引っ張られるというのは嫌じゃないかと思うんです。激動する世界の中で、何とかひとつかじ取りをやりたいという気持ちを持って総理になられたのではないかと思うんです。そのためにも、こういう疑いがあるのなら、ひとつあなた自身が進んでうそ偽りのできない証人に出てくる。喚問してくれ、おれも出る、こういう態度をもって国民に明らかにすることが大事じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは、当時ああいうふうにお騒がせをいたした出来事でございますので、三点セットを御提出いたしませんと当院の御審議に対する私の責任は果たせないと考えまして、最善を尽くすということを所信表明でも申し上げたわけでございます。このようにして必要な三点セットを全部手に入れることができましたので御審議をいただいておるわけでございますけれども、それはそれといたしまして、このことにつきましての私の不行き届きということは、これは別にこれで解消するわけではない、そのことは一生自分がやっぱり反省をしていかなければならないことと存じております。
　お願いを申し上げたいと存じますのは、三千万円を払ったという銀行の支払いの書類が出てまいりましたので、その三千万円を服部恒雄がどのようにして調達をしてきたかということになりますと、これは服部氏と知人との関係ということになりますので、その点のプライバシーはどうぞ尊重をお願いできないものだろうか。支払ったという事実が書類によってはっきりいたしておりますので、そういうことでお許しをいただけないかと存じておるところでありますけれども、この問題についてのしかし私の不行き届きというものは、これはいつまでも私としては反省をしていかなければならない問題だと考えております。
○佐藤三吾君　私は、さっき申し上げたように、それを晴らすのは証人喚問に応ずる、そうして例えば服部、松本それからファーストファィテンスの小林さん、こういう方々を含めてきちんと国民の前で明らかにする。同時に、あなたもひとつうそ偽りのできない証人喚問の席に進んで出て国民の前に明らかにする、こういう態度が私は必要だと思うんですが、その点についてもう一度お聞きします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私といたしましては、殊に当院に対しましては、昭和六十三年の十二月に三点セットを提出せよというお求めがありながら、なかったこともあり、プライバシーの点もございましたが、そのお求めに応ずることができないという責任を今日まで感じてまいっておったわけでございます。いろんな方の協力によりまして全部三点セットを御提出することができた。そして、こうやって最善を尽くしてお答えを申し上げておりますので、どうぞそれによりましてこの事態そのものの真相は御了解をいただきたい。
　ただ、そうでありましても、私自身の不行き届きというものを決して自分はこれで済んだというふうに考えておるわけではございません。
○佐藤三吾君　時間もございませんのでここら辺で質疑を打ち切りますが、総理、渡辺副総理、それから渡辺郵政大臣の資料、答弁を含めて釈然としないものが残って残念ですが、最後に委員長に、証人喚問の要求をしました服部さん、松本さんに加えて、小林さんを含めてひとつ証人喚問を要求しておきたいと思います。いかがですか。
○委員長（中村太郎君）　協議をしましょう。
○佐藤三吾君　以上で終わります。
○梶原敬義君　財政問題と国際貢献のあり方について幾つか質問いたします。
　我が国の財政赤字は今日百六十八兆円と聞いておりますが、今年度末における公債残高はどのくらいになるのか、それが第一点。第二点は、平成四年度末には、これは予算編成の時期ですが、どのくらいの見通しなのか、それが第二点。第三点としては、平成三年度のＯＤＡ予算総額についてお願いをしたい。四点目といたしましては、湾岸戦争に伴う支援の合計、つらつら計算すると百三十五億ドルになると思うんですが、その内訳、財源について説明をお願いいたします。
○政府委員（寺村信行君）　平成三年度末の国債残高の見込みでございますが、百六十九兆五千八百六十億円でございます。それから平成四年度の見込みでございますが、現在四年度予算の編成中でございまして、四年度の公債発行額が未定でございますので確定をいたしておりません。
　以上でございます。
○政府委員（斎藤次郎君）　平成三年度の一般会計ＯＤＡ予算の総額は八千八百三十一億円でございます。二年度に対して六百五十六億円、プラス八％の増加でございます。
　湾岸の経費につきましては、突然の御質問でございますので今調べておりますので、しばらく御猶予をいただきたいと思います。
○梶原敬義君　一般会計から何ぼ出したとか、予備費から出したとかというのはすぐわかるでしょう。
　それでは続けます。私は持っているんですが、合わせたいんですが、時間の関係で後で発表をしていただきたいと思います。
　いずれにしても、総理大臣、新税をつくり、大変な国際貢献、支援をしておりますね。大変な金額です。私の地元大分県の一般会計予算の三年分ぐらい、それ以上ですね、三年強。大変な金額を出しておるわけです。しかし、アメリカ初め国際的に評価をされていないとあなた方は言いますね。それで人も出せと、こう言われている。そういう宣伝を繰り返してされております。この点について、ここまでしておるのにどうして日本の立場をアメリカやアメリカ国民や世界の皆さんにわかってもらえないのか、外交がどういう外交をしているのか、その点について納得のいく説明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　決して湾岸協力を評価されないというわけじゃございませんよ。それはそれなりに評価は受けてはおるんですが、やはり日本は金だけかということになりますと、これは理屈のない理屈みたいのがありまして、何でも金さえ出せばいいのかと。やはりみんな人的協力を多国籍軍等はやっておる、日本は多国籍軍には協力できないというんだったらもっと協力すべきところがあるじゃないかというような国際世論があることは事実でありまして、そこで、数十カ国が参加をし、しかもノーベル平和賞を受けておるというような平和維持活動には参加をしようということで出しておるのが現在のＰＫＯ法案でございます。喜ばれているところばかなり喜ばれてもおるんです。しかし、協力が足らないと思われているところもあるというのも事実でございます。
○梶原敬義君　宮澤総理、日本には日本の憲法と日本の国体のあり方というのがある。そのことが十分先方に伝わってないんじゃないかと私は思う。この前ＮＨＫで、アメリカの人と日本の人をたくさん集めて、そこで米の問題からいろんなことを議論しておりまして、日本の若い人もはっきり物を言う、日本人はそんなにはっきり物を言うのかと。そしてお互いに理解し合っているんです。そういうのを見まして、日本の外交のあり方の弱さ、その点について非常に私は残念に思いました。米しかりであります。もっと日本の立場を、日本の国のあり方の中でこうやっているんだという説明をやっぱりすべきだと思う。
　私は、変な金を使うより、アメリカの民放に予算を組んで一年に一回か二年に一回、総理大臣、特に英語の上手な総理大臣が日本の立場を宣伝するぐらいのことがあっていいと思うんですね。余りにもそういう点は、一方的に向こうの言い分、言うままを聞いてきている。非常に残念です。それは、自衛隊の海外派兵、去年の国連平和協力法、後方支援ならいいなんて言ってこれが出てきた。そしてまたＰＫＦを中心として出す。大変な議論を呼んでいるわけですが、こういう状態を見て、私はもっとしっかり外交を考えてもらわなきゃいけない。ＰＫＯは当然廃止をすべきだと思うんです。
　そこで、朝日新聞の今月六日の読者の欄を読みまして私非常に感銘いたしました。京都の自由業の加藤さんという人がこう言っているんです。
　　湾岸戦争を境に妙な空気に変わった。それを
　一口にいえば、「戦争しないと肩身が狭い」と
　でもいうような、平和恐怖症候群である。戦争
　に加わらず平和を通すのが面目ない、後ろ暗い
　ごどのように思われてくる、そのような雰囲気
　である。
　　よそが戦争しているのに日本だけしないので
　は義理が立たない、落ち着けないといった気分こう言っている。そして、小沢さんがどうこう言っていることは省略しますが、
　後藤田正晴氏は「いったん軍隊を出したらズル
　ズルといってしまう」と心配して平和憲法の枠
　を守れと警告しておられるのだと思う。
　　国際貢献といえば自衛隊派兵に一直線に短絡
　して、しゃにむに、何かに追い立てられるよう
　に急ぐ。そうさせているのが前述した変な空気
　なのだ。こう言っている。
　それからもう一つ、その日に茨城県の主婦の方が、
　　夫は自衛官です。地雷専門の部隊に所属して
　いますので、国連平和維持軍としてカンボジア
　派遣が決まれば、行く可能性は大きそうです。
　その場合、私は、なんとしても引き止めるつも
　りです。
　　自衛隊の本来の役目は、外国の侵略に対して
　日本の独立と平和を守ることです。現在のほど
　んどの自衛官が任官したときには、海外派遣は
　絶対にないことになっていたはずです。突然の
　海外派遣は契約違反ではないでしょうか。たと
　え全国民にがんばってね、と見送られたとして
　も、遠いカンボジアでの危険な任務はつらいこ
　とです。
　　それなのに国民の合意すら得られず、無責任
　で乱暴な政治家によるいい加減な審議で、今の
　保障のない所へ行かされる。数十万個もの地雷
　を処理して無事帰ってきても云々と。
　　派遣に賛成している政治家は、自分の息子が
　行くかも知れない場合でも、賛成したでしょう
　か。自分の息子を今のような状態で送り出せま
　すか。こう言っているんです。
　私は、まさに言い当てている、この二人のこれは国民の声だと思うんですが、総理、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　戦後、憲法のもとで平和を享受してまいりました。多くの国民の中には、したがいまして自衛隊そのものが違憲であると考えておられる方も、そうたくさんではないと思いますがやはり相当ございます。その自衛隊が、仕事はともかく、海外に行くというようなことになれば、そういう方々はどうしてもそういう事態を許すことができないと考えられるかもしれない。
　しかし、湾岸戦争のときに国民的な議論が起こりましたのは、先ほど外務大臣も言われましたが、財政的な貢献もするが、それだけでいいのかなと。これは国外でも非常に議論がございました。先ほど梶原委員から、アメリカは日本の憲法を知っているのかというお尋ねがあって、それは恐らく、あのときまで一部の要路の人、学者を除けばそういう日本の憲法を知らなかった、アメリカの町の人はまず知らないと考えた方がよろしいのかもしれません。自分たちが戦線に行きますときに、石油の供給を一番あそこの地域に依存している日本人は何をしているのかと、そういう批判がございました。
　それは憲法を知らないことによるいわば批判でございますけれども、そう申せば、私どもも、西ドイツがそういう憲法を持っておるということは、私自身実はあすこまで正確には存じませんでしたのですから、アメリカの町の人が日本の憲法を知らなかったということは後になってわかったことで、そうとがめてもいかぬことかもしれません。
　しかし、国内にもやっぱり金だけではどうかなという議論がいろいろございましたわけでありまして、それで憲法の許す範囲のことはやろうというのが御審議をいただいておりますこのＰＫＯの法案でございますけれども、先ほど申しました、戦後四十何年こういう事態はございませんでしたから、国民の間ににわかに御理解をしていただくということにやっぱり多少時間がかかる。それは、こういう御審議を通じて国民の皆さんにも理解をしていただいて、国連を中心とした我が国の平和協力を進めてまいりたいというふうに私としては考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　宮澤総理、先ほど自衛官の奥さんが言っておられた内容というのはよくかみしめていただきたいと思うんですね。
　それで、あなたは、きのうの新聞を見ますと、十一日に産業労働懇話会で、日本の国連協力に関して、「カンボジアで停戦が実現すれば、後の処理は国連がになう部分が大きい。日本としてもいろいろな意味で貢献をしていかねばならない。国民的コンセンサスが成熟するよう願っている」と。
　カンボジアというのは地雷がいっぱいある。いつ爆発するかわからぬのを自衛隊に行かせてそれを取らせる作業をさせようというような意図で言っているんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこは私は大変に正確に申したつもりでございまして、湾岸戦争後、国際政治における国連の役割というものが非常に大事になりました。湾岸戦争のときに前面に出たことを初めとして、もしカンボジアで和平が成立するとすれば、恐らく国連が停戦後に果たすべき役割は非常に大きい、ＵＮＴＡＣというものの果たすべき役割は大きいと思います、そういうことを申し上げておるのでございますけれども、それは国連の役割が冷戦後の事態で非常に大きくなったということを申し上げたのでございます。
　ＰＫＯというのは、我々がそういう冷戦後の国連中心の平和維持に貢献できる道だということを別途申しておりますけれども、カンボジアの国連の平和維持に我が国が直接人を送る、自衛隊を送るというようなことは私は一切申しておりません。それは一つには、法案が御審議中であるということもございますけれども、仮に法案が成立いたしましても、ＰＫＦの部分、今梶原委員の言われました大変に難しい部分、これは相当の訓練も要することでありますし、法律が通ったからといってすぐそういう活動が私はできるとは、実はそういう確言は関係者から別にもらっておりません。
　ですから、仮に法案が成立いたしました、そして自衛隊の諸君が必要な訓練、地域に対する知識等々を修得いたしましたそれだけの時間が経過しました後でも、果たして仮に戦争をしておりました関係の諸団体から要請があり、国連からも要請があり、周辺の国からの合意もあって、来てくれということになるといたしましても、カンボジアの国連の平和維持活動のどの部分を引き受けるのがいいのか悪いのか、これはやはりその時点でかなり慎重に考えなければならない。できることはそれだけ求められればいたしたいとな思いますけれども、別途政治的な判断もございます。周辺の国々の考え方とかいろんな事情もございますから、それはその時点でやはりよく考えるべきことである。したがって、私は産労懇ではそこのところは大変に注意をして申したつもりでございます。
○梶原敬義君　いずれにしても、我々はこれは廃案を求めておりますから、平行線になると思うのでこれでやめますが、それより以前に日本の立場というものをもっと広く伝えるように努力をしてくださいよ。お願いをいたします。
　次に、景気、経済問題に入りますが、我が国の景気の動向について政府と日本銀行総裁にお尋ねをいたします。
　政府と日銀総裁に対しましても、今度のバブルの責任というのは、まさに経済政策は政府、そして金融政策は日本銀行にありまして、その点は私は、尊敬する私の郷里の先輩の日銀総裁もいらっしゃいますが、もっと反省をしていただいて、そして次にどうするかというのを一度聞きたいんですね。かつて日銀の副総裁、ずっと日銀にタッチした方ですから、その点政府と日本銀行からお聞きをしたい。それから、今後どうするかという問題についても、日銀総裁は時間がないようですからあわせてお尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　今、先生の方から責任をというお話があったわけでありますけれども、この六十一年末からの高い経済成長、これがもたらしたものは、例えば労働時間が少しでも短縮されたということですとか、あるいは環境関連、こういった問題に対してみんなが関心を持つようになったということ、あるいは社会資本の整備あるいは中小企業の体質の強化、国際的な役割の分担、こういった問題で一つの成果は上げたというふうに思っております。
　しかし、今御指摘のございます。あるいはこの間からお話をいただいております中でも、土地がもうむちゃくちゃに上がってしまったとか、あるいは株の投機というものが非常に大きな問題を起こした、いわゆるバブルというものをつくってしまったということ、この問題についてはやっぱり一つの負の面であろうというふうに思っております。
　しかし、いずれにいたしましても、例の六十年九月のプラザ合意、このときが、非常に円高になるだろうということで全体がやっぱり景気あるいは国民の心理というものも低迷したというようなことでございまして、ああいう中で公定歩合を五次にわたって下げたということがあったというふうに思っております。しかし、その後やっぱりこういったものに対しておりにも急激な膨らみというものを抑えなければいけないということで、それぞれ金融機関等につきましても貸し出し等についてヒアリングをするとか、あるいは昨年からは総量規制を取り入れるとか、こういうことをしながら今対応してきたというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、こういったものを私たちも踏まえまして、これからもやっぱり持続的な安定した、緩やかなテンポであっても安定した成長を求めると同時に、そういう中で国民生活の質の向上というものを中心にこれから考えていかなければならないのかな、改めて今このことを思わされておるところであります。
　以上であります。
○参考人（三重野康君）　お答えします。
　今、大蔵大臣がお話しになったことと重複すると思いますが、委員も御案内のとおり、プラザ合意、一九八五年のプラザ合意というのは世界的に日本の経済が一つの宿題を負いました。宿題というのは、いわゆる日本の経済構造を輸出主導から内需主導型へ急速な円高をてこにして変えていく、そして非常に大きな黒字、対外収支を減らすという宿題を負ったわけであります。そういった政策の流れに沿いまして、翌年から翌々年にかけて日本銀行も五回公定歩合を下げたのは御存じのとおりでありまして、その後ずっといわゆるインフレはほとんどゼロであった。しかし、対外収支の黒字の減り方はいま一つはかばかしくないということで、日本銀行は再び公定歩合を上げたのは一昨年の五月からでございます。
　その間にあって、ようやく日本経済も内需主導型の構造変化を遂げることができましたし、対外収支の減少ということにも踏み切ることができましたけれども、その副次的な結果といたしまして、資産価額の高騰、証券・金融の不祥事件というようなバブル現象を生み出したことはこれは事実でございまして、もちろんこれは金融だけではないと言えばそれまででございますが、やはり政策はその結末において責任を負わなければなりませんから、その事実については金融にも責任があったということは言えると思います。この間において最大の教訓というのは、我々はいわゆるフローの物価だけではなくて、資産の価額にも十分目配りをしていかなければならないということでございまして、今後の金融政策にはその点をよく取り入れて誤りなきを期したいと思います。
　それから、委員御質問の今後の景気並びに金融政策でございますけれども、現在はいわゆる住宅投資の減少あるいは国内の自動車販売の減少が主たる原因、発進地でございますけれども、その結果、引き続き減速が続いております。私どもはこの減速については、これはこれまでの行き過ぎた成長をよりバランスのとれた成長へつなぐ正常化の避けて通れない過程だというふうに思っているわけであります。
　と申しますのは、過去四年間、五％の成長が続いたわけでありまして、その間においてある程度経済活動の行き過ぎた現象が出てまいりました。と申しますのは、先ほど申し上げましたいわゆる資産価額の高騰もそうでございますし、人手不足の深刻化、これもそうでございます。それから、いわゆるインフレ潜在圧力の増加というようなことでございまして、今、こういったものの行き過ぎを是正する過程でございまして、これをなし遂げて初めてその次の持続的、安定的な日本経済の成長へつなげる、そういうふうに考えているわけであります。
　どういうことかと申しますと、当面これからの景気については、やはりキーポイントは設備投資だと思います。設備投資は、過去三年間非常に高い伸びが続きましたので、当然今年度は減少しておりますけれども、つい最近発表をいたしました短期経済観測によりましても、中小企業を含めまして設備投資が、ごくわずかでありますが上方修正をしております。
　これはなぜかといいますと、やはりこういうときになっても技術革新あるいは人手不足に対する対策というものが必要だということだと思います。加えて個人消費、これもこういう調整期間にしては珍しくというか、非常に高い雇用水準が続いておりまして、それを背景にして個人消費もどちらかと言えば底がたい水準が続いている。したがいまして、なお減速は続くとは思いますけれども、ここに来て急速に景気が落ち込むことはないというふうに考えております。
　したがいまして、私どもは、ことしの七月から公定歩合を下げ、市場金利の低下を図り、預金準備率を下げ、さらに先月またもう一度公定歩合を下げたわけでございますが、そういった一連の金融措置の効果はこれから次第に出てくるわけでございますから、そういった効果のあらわれ方も含めまして内外の経済情勢を注意深く見てまいりたい、かように考えております。
○梶原敬義君　日銀総裁、一時から用事があるそうで、もう少し時間をいただきたいと思うんです。
　いろいろおっしゃいました。もう信用すればいいのかもわかりませんが、戦後の経済運営を見てみますと、私も景気循環のグラフを持っておりますが、我々地方におりまして非常に悪い道で自動車を運転するときに、急にアクセルを吹かしてぶわっと走るかと思うと急にブレーキをかけるような、非常にごつごつした経済運営をずっと続けてきて中小企業や働く人たちは非常に困っておるんですね。こういう状況が続いてきました。だから、今度の場合、二・五％のあの低利の公定歩合を少し長く続け過ぎた。これは澄田さんに責任があると思うが、あなたも副総裁でしたね。そういうような状況で金融緩和と一緒にバブルを生んできた、そこらの反省をやっぱりしてもらわないといけない。
　それから、私は午後少し議論したいと思うんだが、景気というのは一たん下がりかかったら想像以上に下がってきますから、その点については十分配慮していただきたいし、公定歩合についてもやっぱりもう一段という感じを強く持つんですが、その点については、前のことも含めて、いかがでしょうか。
○参考人（三重野康君）　委員のおっしゃるとおり、政策はやはり早目早目にやることが必要であるということは肝に銘じております。
　しかし、現在の景気の下降というのは、ただいまも御説明いたしましたように行き過ぎの是正でありまして、それはもっと具体的な一つの例を挙げればわかりやすいと思いますが、住宅投資、これは八〇年から八六年までは大体年間百十万戸から百二十万戸でございました。それが、八七年から四年間は百七十万戸という非常に高い水準になったわけで、したがいましてその間において大工が足りない、とび職がいない、しかも大工やとび職の手間賃が高騰する、そういった現象が起きたわけであります。それが現在百三十万戸へ落ちてきている。確かに、百七十万戸から百三十万戸に落ちるというのはかなり急激な落ちではございますが、今の水準そのものは過去に比較してそんなに低い水準じゃないわけで、こういったことを経て初めて次の持続的、安定的な成長ができるわけでございます。
　もちろん、それは何もしないと言っているわけじゃございません。したがって、七月以降、公定歩合を下げ市場金利を下げるというずっと一連の金融緩和措置は、こういう調整が行き過ぎたものにならないようにというつもりでやったわけでございますが、現在はやはりこれまでの効果を見守って内外の情勢を注意深く見る。もちろん景気の進行について思い込みをしてはいけませんから、その点は思い込まずに内外の情勢を冷静に見てまいりたい、このように考えております。
○梶原敬義君　総裁、住宅問題について異論があり、また後で議論しますが、私は、住宅はある程度国策として、この狭いところで生活している、これは政策的にふやしていかなきゃいけない。それが百十万戸と百三十万戸と百七十万戸の数字の比較ではなくて、政策的に百五十万戸なら百五十万戸で、いい住宅をリフォームしていくなり何やらしてやっていくというような形の物の考え方でないといけない。私はこのように思っておりますから、そこは住宅を景気調節の弁に考えないようにひとつ判断としてはぜひしていただきたいと思います。
○委員長（中村太郎君）　梶原君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　平成三年度一般会計補正予算、平成三年度特別会計補正予算、平成三年度政府関係機関補正予算、以上三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、梶原敬義君の質疑を行います。梶原君。
○梶原敬義君　狂乱インフレしかり、また今度の土地、証券等のバブルしかり、これらを見まして、政府と日本銀行の経済運営、経済政策、これらはもう全く褒められたものではない、反省をしてもらわなきゃいけないと思うんですが、先ほど日銀総裁から住宅着工のことが出ました。
　この点について若干触れますと、本院の七月四日の決算委員会におきまして、これは通産大臣、経済企画庁長官が出られた決算委員会で、私が質問をいたしまして、そのときに建設省の住宅局の課長が出席されておりましたが、最近の住宅着工件数の伸びは非常に落ちているのではないか、これは私、地元に帰ってずっと歩いておりまして、いろいろ木材、製材、いや、がたっと落ちましたよと、こう言う。それでどうなのかと聞いたら、いわく、六十一年度、これは最近最低だったと、その状況よりは少し上回るんではないか、したがって百五十万戸は達成できるのではないか、こういう答弁で私はぎくっとしたんです。しかし、まあそのときは自信もなかったから、最後にこう言いました。私が肌で感じたことと今言われていることはどうも違いがあるが、これは一年たってみたらわかることじゃないかと言って私は話を切ったんですが、そういうように当初の見方というのは甘かったんではないか。
　先ほど言いましたように、住宅に関してはやっぱり人間生活が、もう国民が快適な生活をするためには最も必要なものでございまして、もう少し政策的に考えていくように政府に重ねて考え方をただし、住宅着工件数の状況をお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（山崎拓君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、住宅着工件数は落ち込んでおりまして、昨年十一月から十二カ月連続して減少を続けております。四月から十月までの着工戸数は八十二万二千戸でございまして、前年同期比で二二・六％の減少となっております。先生の御地元の大分県は特に落ち込みの激しいところでございました、我が福岡県も同様でございます。
　こうした状況から本年度の住宅着工戸数は、現段階では本年度の当初の見通しを下回りまして、平成二年度より二〇％前後の減少、百三十万戸台になるものと予測をいたしておるところでございます。
○梶原敬義君　どうするのかです。
○国務大臣（山崎拓君）　建設省といたしましては、住宅建設の減少が国民の居住水準の向上に支障を来すことがないように対処していくことが肝要であると考えております。このため、住宅金融公庫融資の金利につきまして、十月三十日以降に貸し付け申し込みを受理したものにつきまして御案内のとおりその引さ下げを行うことにいたしました。それとともに、公庫の申し込み受け付け期間の拡大も行いましたところでございます。
　今後とも、居住水準の向上を重要と考えまして、住宅建設の動向を注意深く見守ってまいりたいと考えております。
○梶原敬義君　見通しの甘いことについては余り触れませんで、私の地元のことまで触れていただきましたが、大体なってないんですね、いいかげんな見通しを立てて。しっかりしていただきたいと思います。
　次に移りますが、本年度の実質経済成長率、内需、外需の別で大体の見通しをお聞きしたい。
　それから、来年度の経済の見通しですね、どのように政策的な手を打っていくかという、どのような成長率に持っていくのか、そういう誘導も兼ねて政府の方針をお聞きしたいと思います。