Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○紙智子君　反省をしたということかなというふうに受け止めました。
　それで、二〇一三年に、産業競争力会議や規制改革会議を旗振り役にして、農地の中間的な受皿を整備することを決めて、短期間に当時法律を可決しました。振り返りますと、成長戦略である日本再興戦略を六月に閣議決定をして、秋にはもう法案を国会に提出して、会期末のぎりぎりにこれ採択を強行したんですね。
　今回の改正では、地域の話合いの再活性化を図ると。活性化ではなくて再活性化という表現を使っているわけですけれども、トップダウンで、これ、現場の意見を聞かない安倍官邸農政が行き詰まりつつあるというように思うんです。
　そこで、農林水産省は、今回の見直しに当たって、地域の話合いを再活性化するんだということで宣伝をしてきているということもありますから、良くなるのかなというふうに思う人が多いと思うんですね。果たして本当にそうなんだろうかというふうに思って見ていると、これ、農地中間管理機構をつくった本質的なところというのは変わっていないんですよね。
　つまり、農地中間管理機構法に三つの目的があります。一つは農業経営の規模を拡大すること、二つ目は農用地の集団化を図ること、三つ目に新規参入を図ることとなっているんですね。特にこの新規参入を促進する規定を作ったというのが、実はこの中間管理機構の大きな特徴だというように言えると思うんです。
　基本的なことをお聞きするんですけれども、農外から新規に参入したいというように思うと、どうすればこれは農地を借りることができるんでしょうか。局長。
○政府参考人（大澤誠君）　お答えいたします。
　農地バンクの場合についての御質問と受け止めまして、御説明をいたします。
　今後、農地の利用について、まず地域の話合いを進めると、これが大事だとずっと言っております。地域内で担い手が見付からない場合、地域の外の農業者等の経営ノウハウを活用したい場合、こういうときにこの農地バンクを使うということがあり得ると考えております。
　具体的には、農外から新規参入したい法人は、まず農地バンクの行う借受け公募に応募するということをやっていただく必要がございます。その後、農地バンクにおきまして、県や市と連携しまして、参入を希望する法人と新規参入を進めたい地域とのマッチングを行うというようなプロセスになってきております。
　一つ例を挙げさせていただきますと、山梨県北杜市におきましては、市、県、農地バンクが担い手が不足している地域において住民の意向を積極的に酌み取ると同時に、参入を希望する法人の掘り起こしを進め、醸造用ブドウ栽培を行うワインメーカーの新規参入につなげた、こういう事例もございます。
○紙智子君　公募するということですよね、外から入る場合は。
　それで、規制改革会議は、農業の外からの参入者を不利にならないように、農業者と公平に扱うように求めて、この公募方式を導入したんですよね。ですから、農外からの参入状況を、これ法人数それから経営面積、活動実態についてどうなっているかということを報告いただきたいと思います。
○政府参考人（大澤誠君）　お答えいたします。
　平等に扱うということと同じような数字が出るということは必ずしも同じではないと思っておりますけれども、御質問のものにつきましては、平成二十九年度から農地バンクとして悉皆調査を行いまして、農地の転貸を受けた個人又は法人の状況を調べているところでございます。
　これによりますと、平成二十九年度において、農外から参入した法人につきましては、転貸を受けた法人数は百四件、これは農地バンクが扱っている転貸を受けた個人も含めますと二万九千九十五件でございますので、農外から参入した法人については全体の〇・四％でございます。それから、その法人の転貸面積につきましては二百十五・四ヘクタール、これは農外じゃない法人とか個人とか全部入れた数字ですが、全体の〇・五％ということでございます。
　経営の実態というのはなかなか、こういう統計では、まだ一年しか調査しておりませんのでなかなか出ておりませんけど、先ほどお話ししたような事例を基に我々としては把握しているところでございます。
○紙智子君　数字はそういう形で今出てくるんですけれども、実態についてはなかなかつかめないということなんですけど、何でつかめないのかなというふうに思うんですよね。
　それで、やっぱり新規参入というのは農地バンクの目玉なんだと思うんですけれども、そうであればやっぱり実態についても明らかにすべきじゃないんでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　農地バンクの本来、確かにこの再配分の中でしっかりした担い手であるということは大事だと思っておりますので、仮に、この改正前も改正後もそうですけれども、ちゃんと農地が使われていないとかそういう状況があった場合には農業委員会等を通じましてそれを指導していくと、こういう役割は取っておりますけれども、例えば売上げがどうかというのを悉皆調査するというのは、今のところまだ行っていないところでございます。
　問題意識としては、どういう形で、単なる事例でなくて、いい状況、経営状況というのをお示ししていくかというのは課題としては持ち帰らせていただきたいと思います。
○紙智子君　やっぱり目玉として入れた以上は、ちゃんと一年であってもきちっと把握して、それでこうこうこういう状況になっているということは当然報告してしかるべきだと思うんですよ。そういうのも出さないまま審議を進めてくださいというのでは、やっぱり審議する前提が整わないということになるんじゃないですか。
○政府参考人（大澤誠君）　農外から参入した企業の事例、これにつきましては、農外から参入した事例以外も含めまして、毎年、農地バンクの優良事例という形で年間十件から二十件の事例を示させていただいているところでございますので、全く何もお示ししていないというわけではございません。
　そういう中で、さらに、どういう形で、より改善された形でお示しできるのかと、これについては持ち帰らせていただきたいと考えてございます。
○紙智子君　やっぱり優良事例だけじゃなくて、ありのままの実態でどうなっているのかということを指し示すべきだと思うんですよね。やっぱりそのことをきちっとやるべきだということを改めて指摘をしておきたいと思います。
　今回、新たに認定農業者制度を拡充するということになっているんですけれども、認定農業者を市町村単位にした理由をまずは説明いただきたいと思います。
○政府参考人（大澤誠君）　認定農業者制度につきましては、平成五年の基盤強化法の改正においてできた制度だと認識しておりますけれども、これにつきましては、その創設当時の農業経営の実態を見ますと、同一市町村の区域内で営農する農業者が大半であったと、そういう農業構造であったということを踏まえまして、やはり経営の継続性あるいは農地の利用調整等の適切性、こういうものについては市町村単位で判断することが適切であろうということで市町村認定としたというふうに理解してございます。
○紙智子君　改正案では、複数の市町村で活動する場合には都道府県知事が認定をすると、それから、都道府県の区域を越える場合、この場合は農林水産大臣が認定するというふうになっているわけですよね。
　広域で活動する場合は、これ地域地続きでなくてもいいというふうに聞いていますが、九州から北、北海道まで広域で農業経営する経営者を農林水産省が認定農業者と認めるということができるということですか。
○政府参考人（大澤誠君）　今回の新しく創設いたします、都道府県、国が認定を行う場合におきまして、営農する地域が地続きであることは求めておりませんので、離れた複数の地域で営農を行う場合であっても認定を受けることは可能でございます。
　ただし、これは国、県と認定をする際には市町村の意見を聞くようなところもございますので、あくまで基本は市町村認定に置いた上で、その事務を、複数市町村にまたがる事務を国又は県が代行、代行といいますか、処理するという考え方で制度ができているというふうに理解しております。
○紙智子君　聞いたことというのは、要するに、日本でいうと、言ったように、九州から北海道まで含めてつながって認めるということで、できるんですねということで、基本そうだということですよね。
　それで、確認しますけれども、例えばタマネギを生産する農業ファーム、例えば、ここは永田町なんですけれども、永田町ファームというのがあるとするとします。そうすると、このファームが農林水産省から認定農業者の資格を取得して、長崎から淡路島、愛知県、北海道と、タマネギを生産して、農協を通さずにスーパーなどの大手の量販店に出荷することは可能になるんでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　永田町を所管しております千代田区が認定農業者制度としてまず道を開いていまして、その認定基準に従っている必要があります。それが、ほかの地域で行う場合には、それぞれの地域の認定基準に従っている必要があります。その上で、今先生がおっしゃったようなことは可能かどうかと問われましたら、それは可能でございます。
○紙智子君　可能であるということになるわけですね。
　それで、農協を通すかどうかというのは認定農業者次第ということでもあると思うんですけれども、全国をこうやって股に掛けて活動する認定農業者が生まれる可能性があるということですよね。農業をビジネスとして転換していくアグリビジネスの大きなツールになるんじゃないかというふうに思うんです。地域で頑張って、農協を通じて出荷している家族農業にとっては、これ競争を迫られることになるというふうにも思うんですね。
　それで、加えてお聞きしますけれども、認定農業者である農地所有適格法人、この役員要件が今回緩和されるんだけれども、その内容について説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（大澤誠君）　この特例につきましては、既存の今いらっしゃる農業者からの要望に基づくものでございまして、いろいろ子会社を設立したりほかの法人に出資したりして、グループ全体として経営発展をしたいという農業者の方がいらっしゃいまして、その中で、グループ会社間で役員を兼務しやすくしてほしいという要望がございました。
　これを踏まえて今回措置するわけですけれども、具体的には、まず、既に認定農業者となっている農地所有適格法人、これは、農外、まだ農業を始めていない方は、ですから対象になりません。その子会社が、兼務する役員が親会社の農業に常時従事しているという場合に、当該役員が子会社の農業にも一定期間従事することをこの子会社の方が作る農業経営改善計画に記載して、その市町村の認定を受けると、こういう要件を満たした場合に、認定計画に従って農地法の農業常時従事要件が緩和されると、こういう仕組みでございます。
○紙智子君　今説明があって、その上で、常時従事条件という話があったんですけれども、常時従事者というのはどういう人をいうのでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　これは幾つか要件がございますけど、典型的な要件は、農地法上、その法人の行う事業に年間百五十日以上常時する者であることということでございます。
○紙智子君　今百五十日以上ということだけをお話しされたんですけれども、これ、常時従事者って、一般的に言うと、私なんかも最初そうだったんですけど、農作業する、常時そういうことに関わる人というふうに思っていたんだけど、実際上は、農作業というのは切り分けてあって、田んぼに出て耕うんや整地や水管理などを行う直接的な作業をする人を農作業に従事するという人だと思うんですけれども、常時従事者という言い方は、これ、企画管理事務だとか例えば労務管理とか財務管理を行う人をいうということでよろしいんでしょうか、その理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　お答えいたします。
　農業には、農作業のほか、労務管理、市場開拓等が含まれます。さらに、その法人が生産した農畜産物の加工販売等の関連事業も含まれます。
○紙智子君　もうちょっと分かりやすく説明してほしいんですけれども、常時従事者というのは、企画管理事務だとか労務管理とか財務管理、こういうのを行う人をいうんじゃないんでしょうか。
○紙智子君　実は、これ意外と誤解している人が多いなと思っていて、そういうことなんですよね。
　それで、やっぱりアグリビジネスを展開する法人の役員がこの財務管理をやったり、例えば日本人だけじゃなくて外国人労働者の労務管理を行うということも可能になるというふうに考えていいんでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　農業が、まあアグリビジネスという、先生の使われている言葉にどういう意味合いが込められているのか必ずしも承知しておりませんけれども、一般的に言いまして、農業が発展していきますと、やはり雇用者も必要になってまいります。特に今回、現時点のように、農業者が全体として高齢化、人口減少という中では、そういうことは農業の発展といいますか維持をしていくだけでも必要になってきている場合があると思います。それから、農作物をしっかりした評価を受けて自分の努力に見合った価格で売りたいという場合には、やはりその販売管理、こういうものも非常に大事になってくると思います。
　農業というのは、今そういう中でいろいろな形で発展してきているということでございますので、農地法もそういうものに対応して、この常時従事するというのは、単に農作業をするということではなくて、様々な形でその法人の農業を盛り立てていこうと、こういう様々な作業を含むものというふうに我々は考えてございます。
○紙智子君　今回の改正で、全国で広域に農業経営を展開する認定農業者の制度をつくるということですよね。さらに、この法人の常時従事要件を緩和すると。これは、新規の参入を促進する上で、最初に三点の目的言いましたけれども、その目的にもかなった方向なんだろうなというふうに思うんです。
　それは、農業法人に参加をして、まあアグリビジネスがどういう意味かという話もあったんですけれども、やっぱりビジネスとして取り組んでいくという、企業化してやっていこうというところが多く出てくると思うんですけれども、それを転換していく企業が利用しやすく、活用しやすくしていくということでは新たなツールになるということも言えるんじゃないんでしょうか。
○政府参考人（大澤誠君）　先ほども御説明いたしましたとおり、今回の特例については、その要望してきた方が別に農外の方ではございませんで、農業をしっかりやっておられる方々でございます。実際にどういう事例があったかというのも我々もヒアリングをさせていただきましたけれども、ある県で稲作農業をやっておられます。特定の販路、作り方、販路ということについてその会社のブランドを確立しております。他方で、ほかの県で集落営農をずっと続けておられたんですけれども、なかなかオペレーターの確保が難しいであるとか、このままであるとなかなか経営の次の方向性が見出せないということで、その販路を特定に持っておられるということを捉まえて話合いが行われ、その集落営農の方々が法人化した上で、その特定の販路を持っておられる元気のいい法人の方々の役員を受け入れると、それによって共存共栄を図っていこうと、こういう例だったわけでございます。
　そうなりますと、やはり既存の農業者と合意なしにそういう役員に無理やり入るということは当然できませんので、そうやって既存の農業者を押しのけるというよりも、その状況に応じて、合意の下にグループ化というのは行われてくるんだろうなと、そういうことを我々は期待しているわけでございます。
　それから、先ほども申しましたとおり、この対象となる親会社につきましては、既に農業を本格的に行っていらっしゃる認定農業者に限定しております。ですので、先生のおっしゃるとおり、農外参入の促進を目的として要件を緩和したということではございませんし、親会社の方では常時従事百五十日という要件は引き続き生きているわけでございますから、それに加えて、その子会社の方で一定程度従事していただくという考え方でございますので、全体として見て、我々の意図として、例えば農外参入を促進するとか新しいツールを提供するとか、そういうことは想定していないところでございます。
○紙智子君　今、押しのけてまでやるとかというんじゃなくて共存共栄でやるんだという、発展のためにという話が、それを期待しているという話があって、それはみんな期待はするわけですけれども、だけど、最初にちょっと紹介したように、規制改革会議が農業の外からの参入者をやっぱり競争条件としてはちゃんと公平になるようにしなきゃいけないんだとかということも含めて議論の上に立って進んできたということを考えますと、やっぱりそういう心配も拭えない面はあるわけです。
　それで、全国展開する農業法人の経営がもし行き詰まったり撤退した場合には、これは農地や農村というのはどうなるんでしょうか。これ、大臣にお聞きしたいなと思います。
○国務大臣（吉川貴盛君）　今回の見直しにつきましては、利用状況報告を廃止をいたしますが、農地が適正に管理されていない場合には、農業委員会が農地バンクに報告することとしております。このため、農地の利用状況を適正に把握することが引き続き可能となっているところでもございます。
　農外から参入した法人が撤退をして農地が適正に利用されないケースにつきましては、農業委員会の報告に基づき農地バンクはその契約を解除することとなっておりまして、農地バンクに一旦農地が戻ってくることとなります。この場合、農地バンクは速やかに新たな担い手を探すとともに、担い手が見付かるまでの間、農地を適正に管理をすることといたしているところでございます。
○委員長（堂故茂君）　申合せの時間が参っておりますので、おまとめください。
○紙智子君　新たな担い手が見付かるまではもしかすると塩漬け状態になるかもしれないなというふうにも思います。
　安倍総理が、企業が世界で一番活躍しやすい国にするということで企業の参入や大規模化ということを進めてきたわけで、その具体化が農地中間バンクなんですけれども、今回の改正はその路線を更に推進していくものだろうと、家族農業を中心とした農業や農村の再生よりも農業のアグリビジネスを重視するものになるんじゃないかということを指摘して、質問を終わります。
○委員長（堂故茂君）　暫時休憩いたします。
　　　午後二時五十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時五十八分開会
○委員長（堂故茂君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、朝日健太郎君が委員を辞任され、その補欠としてこやり隆史君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（堂故茂君）　休憩前に引き続き、農地中間管理事業の推進に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として公益社団法人秋田県農業公社理事長佐藤博君、紀ノ川農業協同組合組合長理事宇田篤弘君及び東京大学大学院農学生命科学研究科教授安藤光義君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　ただいま議題となっております法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を頂戴したいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方について御説明いたします。
　まず、佐藤参考人、宇田参考人、安藤参考人の順序でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、佐藤参考人からお願いいたします。佐藤参考人。
○委員長（堂故茂君）　ありがとうございました。
　次に、宇田参考人にお願いします。宇田参考人。
○委員長（堂故茂君）　ありがとうございました。
　次に、安藤参考人にお願いいたします。安藤参考人。
○藤木眞也君　自由民主党の藤木眞也でございます。
　三人の参考人の方には、お忙しい中に、貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　私は、三年前に当選をして国会議員になったわけですが、その前は熊本県のＪＡかみましきという農協の組合長をやっておりまして、熊本で約三十年農業者として現場で仕事をしてきた人間であります。
　ちょうど私が候補者になった頃に、私の町をこの農地中間管理機構を使って土地の集積をするんだということで集落法人を立ち上げる作業を全力で取り組んだわけですが、私の地域は平たん地域で非常に条件が良くて、二か月半ほどで七百五十ヘクタールほどが一発で集積ができたというような地域でありますが、農協にも地域営農ビジョンというビジョンがありまして、中期的なビジョンの中でやはり集積はするべきだということで、円滑化事業を使いながら少しずつ地ならしをやっている最中にこういう機構が天から降りてきたといいますか、そういうことだったわけですが、やはり現場の皆さん方に説明をしていく中で、えたいの知れない機構だというような捉え方が非常に現場には強かったなというのを感じます。
　特に、もしも貸付けをしたときに、返ってこないんじゃないかという心配をされる農家の方が今もまだいらっしゃるということを全国いろいろなところでお聞きするほど、やはり顔が見えないというのが中間管理機構の何か私は弱点なのかなというところを思っております。
　先ほどからお話にあるように、やはり条件のいいところはすうっとできていったんだけど、これからなかなか、耕作不利地域、こういったところをどうするんだというのが議論の対象になってくるのかと思います。
　そういった中で、私の嫁の実家というのは棚田の地帯でありまして、昨年、私の実家の父も、もう農業が続けられないということで中間管理に預けたいんだというお話を持っていったところ、耕作者を連れてこないと、それは借りはできないですよということで突き返されたということでありまして、さあ今年どうやるんだというのが今一番の課題になっているわけですけれども。
　そういった意味でいくと、やはり一番集積を進めなくてはいけない、またそこにしっかり担い手を育てなければいけないという中山間地域、そういった地域でこの集積事業を進めていくために本当にこれは相当な汗をかかなければいけないんだろうというふうに思います。安藤参考人は、元々のボタンの掛け違いなんだというようなお話をされましたけれども、これだけの事業をこの五年間進めてきたということを考えると、やはり前に進めていくというのが私は最大のこれから先の私たちの使命なのかなということを、一定の理解をしております。
　そういった意味で、中山間地域でこの事業をうまく回すための参考人の方々のアドバイスといいますか、御助言をいただければと思います。
○委員長（堂故茂君）　じゃ、佐藤参考人の方から順次御発言願います。
○参考人（佐藤博君）　先ほど配付しました資料にも載せさせてもらいましたけれども、課題の一等最初に、中山間地域における事業推進ということが課題であるというような形で書いてございます。そういうことで、本県でも、この五年間で中山間、特に途中からはここに非常に力を入れてきたことは事実でございます。
　この資料にもありますように、始まった当初、その前に、当県の地域は、大体、中山間地域は四割です。ですから、六、四の割合です、平場と中山間は、統計上いうところのですね。そうした中で、当初の実績は、年間の集積した面積は、この資料の五ページにもありますように、七、三なんですね、平場と中山間が。それを、この上段にありますように、中山間を多く抱えるところにちょっと駐在所を先に置かせてもらったり、中山間向けのＤＶＤを作ったり、それから様々な支援策も総動員しながら特に力を入れて頑張ったところ、最近は六、四ぐらいと、大体その地域の面積分母ぐらいになっていると。ただ、それでも、結果とすれば、今時点の集積率は、平場は八五で中山間が五三ということで、まだまだ追い付いていない状況にございます。
　そもそも、先ほどほかの参考人の先生からも話ありましたように、農地の受け手が少ない、いないわけでございまして、これ、機構事業だけで論じても、これはなかなか無理があるのではないかなと思ってございます。集落営農ですとかぐるみ法人ですとか、それから地域外の法人からの参入ですとか、そういった担い手の育成確保対策の強化も重要であろうと。
　ただ、そうはいっても、やっぱり中山間もできるだけ担い手に農地を集積するふんだんの努力というのが私は必要だろうと思っています。その際、見直しに当たってもいろいろな意見をこれまで述べさせてもらいましたけれども、やっぱり平場以上にインセンティブを与えるといいますか、平場以上のプラスアルファの支援策というのを講じることがやっぱり必要だろうと。
　この五ページのところにもちょっと当県の県の単独事業を出させてもらいましたけれども、そういった中山間のところを受けてくれる担い手に対しましては、地代の賃借料相当分を、一年目は一万円、二年目は半額ぐらい、やっぱり二、三年耕作しないとそこに慣れませんので、それぐらいのリスクは少し県の方でも応援したらどうだというふうなことで県単独でやりました。こうした形のフォローを是非国の方にもお願いしたいというふうなことをお願いしたところでございます。
　それと、まとまった農地を農中に貸し付けるという場合に、やっぱり同じ十ヘクタールをまとめるにしても、平場とはこれは難儀さが違うわけでございますので、ハードルを少し下げてもらえないかという要望をさせてもらったところでございます。そういった点では、集積協力金の要件が緩和されたというのは、一つ評価に値するんだろうというふうに思ってございます。
　それと、これからやっぱりどうしても付きまとうのは、条件が悪いと、圃場が悪いもんな、狭いもんなというふうな話ですので、ここはやはり機構関連の農地整備事業、これ中山間の集積を前進させる上で非常に要件が緩くなりましたのでといいますか、まとまる要件が少なくなりましたので、ここをやっぱりしっかりと行って、モデル事業をつくってやっぱり横展開していくのが大事だろうと思ってございます。
　なかなかこれ、中山間はこの集積だけでなくて、やっぱり産業政策だけでなく地域政策も絡めていかないと難しい問題だと思ってございます。やっぱり起死回生のホームランというのは私はないと思ってございます。現場でやってみて、ないだろうと。やっぱり単打を積み重ねると。去年のあの夏の甲子園の金農のように、やっぱり送りバントで、スクイズで一点をもぎ取るというようなことを積み重ねて、やっぱり地道に少しずつ成果を上げていくしかないんでないかなというふうに思ってございます。
　以上です。
○参考人（宇田篤弘君）　実は昨日も、和歌山県の美山というところがあるんですが、そこに移住してきた御夫婦に会ってはきたんですけれども、先ほど言われましたように、やはり人がそもそも少ない、若い人がいないという状態の中で、そういう人たちがどういうふうにそういう地域に移住、定住していただくかということをやっぱりやっていかないと難しいのではないかと思うんですが、ただ、田園回帰というふうに言われますように、御夫婦で移住される方も多くて、その一つ大きな決め手になっているのは、やはり住む家がいいかどうかということが大きいように思います。
　そういうところで成功しているなと思うのが、和歌山県の紀美野町というところがあります。町が頑張ってやってきたんですけれども、今回からその移住者の代表がＮＰＯをこしらえてやっていくということになっているんですが、そこの代表の方含めて今百戸、百世帯移住してきているというふうに言われています。つい先日、テレビでも少し紹介をされていましたけれども、東京大学出てというふうな、御主人がというような話で紹介されていました。そこはやはり住む家がうまくいっているから移住が進んだというのはあると思います。ただ、通勤圏でもあるというのも一部あるのではないかなとは思います。
　もう一つは、いざ農業を始めたとして、そういう中山間地域の一番大きな問題はやはり獣害だというふうに思います。鹿も猿もイノシシも、和歌山ならアライグマもいますけれども、和歌山県で大体年間に三億少しの被害額が出ているという報告をしていただいています。そういう柵をそもそも作っていかないといけないとか、それは皆一定の補助をしていただいてあるんですけれども、そういう管理していくことも大変になってきますので、そういったところの手厚い支援なんかは必要なんではないかなというふうに思います。
　いずれにしても、地区外から移住、定住を促進するようなことが中山間地域のところでは非常に大事ではないかなと思います。そのことによって、地元の人がまた元気をいただいて、鏡効果というふうに言われたりもしていますけれども、自分たちの地域の良さをもう一回見直していくような機会も実際起こっているんではないかなというふうに思います。
　以上です。
○参考人（安藤光義君）　なかなか中山間地域の担い手育成というのは難しい問題だと思っていますが、私が重要だと思っているのは、やはり集落営農の育成がポイントだと思っております。中山間地域等直接支払制度を活用して集落営農をどう設立するか、そして集落営農をどう伸ばしていくかということがやはりベースに置かれるべきかなというふうに思っております。ただ、集落営農もかなり後継者がいなくて大変な状況を迎えておりますので、集落営農に外から後継者をどう入れるかと、こういうことをこれから考えていかないといけないかなと思っています。
　また、集落営農の間での広域連携、つまり、弱いところを助けてあげるような、そういう関係をつくっていくということも今後必要になってくるかと思いますが、なかなか水田の条件も良くないところも多いので、ただ単に連携関係、広域連携をすればいいという話じゃなくて、それを可能にするようなそれなりの整備を、特に畦畔管理の負担が中山間地域、非常に大変ですので、それを軽減できるような何らかの整備、あるいはその軽減が図れるような技術革新、この辺りに力を入れていく必要があるかと思っております。
　また、そこに人に住んでもらわなければいけませんので、生活環境条件、定住条件の整備も、これは農水省の政策を超える部分がかなりあるかもしれませんが、そうしたものと連携しながら定住条件の整備を整えていくということが必要かなと思っております。
　私からは以上になります。
○藤木眞也君　ありがとうございました。
　私も、おやじからよく言われていたのは、農家は一人じゃ残れぬぞということをよく言われて仕事をしてきたわけですけれども、今、この集積を担い手に一定程度進めていくというのは私も理解をするわけですが、今回、八割といった数字が具体的に出てきていますし、それが正しいのか正しくないのかといった点では私もいささか疑問があるわけですけれども、やはり集落には、これまで農道であったり用排水の管理であったり、そういった集落機能を存続させるというのも農業にとっては大変大事な作業でありまして、やはり数を一定程度は残さなくてはいけないというのが私は今後の一つの課題だろうと思います。
　そういった意味で、もう時間がありませんので、佐藤参考人にお聞きしたいと思いますが、集積を進めて農家にまとめていくという問題と集落機能を残すという問題、この辺をどうバランスを取っていかれようと思っていらっしゃるのか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（佐藤博君）　藤木先生がおっしゃったように、農地はまとめたと、例えば集落型の法人なり集落営農組織でも結構です、まとめたと。そこで問題になるのは、ほかの農家の方々、出し手といいますか、その法人に要するに農地を預けた方々が、農地を預けたがゆえに、あと私はもうそれから全然手を引きますよと、これが一番困るんですね。
　そこの集落には多分住まれていると思うんですけれども、とてもじゃないけれども、田植と稲刈りはできるかもしれないけれども、日頃の水管理、畦畔の草刈り等々につきましてはそのお願いされた法人だけでできる話じゃございませんので、やっぱりそこは一定程度、農地を預けたにしても、その法人の中の構成員の一人として、場合によっては、若しくは、そこから作業を再委託されるそのメンバーの一人として、しっかりとそれぞれお互いができる範囲内での役割をこなしていくというのがやっぱり私は大事だと思うんですね。
　でないと、先ほど安藤先生がおっしゃったように、中山間地域で集落営農組織、法人をつくったとしても、じゃ、お願いしますねといって、あとはもう知りませんよという話だと、これはなかなか維持できないので、やっぱりそこら辺のところをしっかりと立ち上がるときにお話ししていくというのが大事だろうと。
　今、うちの方も水田地帯でございますので、当然ながら集落営農は相当前から力を入れてきてございますし、それなりに熟度は高くなっているんではないかと思っていますけれども、逆に言えば、ちょうど品目横断、自民党さんが下野する前の政策ですけれども、あのときに一生懸命になって集落営農組織立ち上げたんですけれども、あそこで立ち上がったところがちょうど十年ちょっと過ぎぐらいになりまして、当時先頭になっている方々がちょっと少しくたびれを起こしてきているんですね。疲れてきているんですよ。秋田弁で済みません。なものですから、そこの代替わりのところも今非常に悩ましい問題ですね。
　農地は農地として預けるにしても、やっぱりそれぞれができる役割というものがあるわけですので、そこをやっぱりきっちり参画しながらやっていくと、そこをやっぱり最初に確認しながら進めていくということが私は大事だろうと思ってございます。
○小川勝也君　立憲民主党・民友会・希望の会の小川勝也でございます。
　北海道選挙区の選出でございまして、北海道は御案内のとおり大規模化が進んで、担い手への集積が先行しております。また、農地については売買が主ということで、府県とかなり風習と現状が違うものですから、変な質問をするかもしれませんので、御容赦いただきたいと思います。
　まず、安藤先生にお伺いをしたいと思います。
　私たちは五年前、この法案が出てきたときには、いわゆる官邸農政と言われる魔物との闘いで、多分平地を集積させて、そこに企業を参入させるのが狙いなのではないかというふうにうがった見方をしておりました。
　五年たって、試行錯誤の末、その狙いについては本来どういうことだったというふうに総括されておられるのか、安藤先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（安藤光義君）　当初できたときは、企業の参入を促進すると、こういう役割を中間管理機構、担う予定だったわけですけれども、実際には、土地利用型農業部門でそれだけの参入を実現することはかなり難しかったなというのが正直なところじゃないかなというふうに思っております。それだけ水田農業、土地利用型農業については収益的にはかなり厳しいというのが実際のところで、そこをはねのけてまで企業が入ってくるというのはちょっとやはり難しかったなというふうに思っております。
　また、官邸農政という話がございましたが、これにつきましては、この法案が通るときも国会の方で附帯決議が付きまして、かなり先生方が頑張られたということだと思いますけれども、現場の意向がそれなりに反映されるような状況を何とかつくろうとしていったということだというふうに理解しております。
　以上です。
○小川勝也君　私も同じ見立てをしています。もし狙いがあるとすれば、後にコンクリート農地などという法案も審議させていただきましたけれども、首都圏や大規模消費地に近いところの府県域の平らなインターの近くは引き続き狙われているのかなという感想を持っています。
　今日、佐藤参考人から秋田でのすばらしい事例を見せていただきました。私どもが数か所視察をした中では、こんなにきれいに集積が進んでいるところはなかったというふうに思っています。
　秋田の事例についてお伺いをする前に、もう一点、安藤先生にお伺いをしたいと思いますが、全国の事例をよく研究されている安藤先生の中で、この秋田の成功例というのはどういう評価になっているのか、お尋ねをしたいと思います。
○参考人（安藤光義君）　秋田県の調査をさせていただきましたけれども、そのときに私の印象に残っているのは、行政の間の連携関係、非常によく取れているなと。機構と農業委員会との連携も非常によく取れていますし、それから、特筆すべきは、地元から推薦された方を機構の、済みません、正式名称私出てきませんが、推進委員という形で指定をして、彼らが地元の信任を受けつつ地域を動かしていくと、こういう制度を取っているというのが、推進委員というのはどこの県も置いているケース結構多いんですけれども、本当に動いてくれる人を地元からの推薦で指定しているという話が非常に印象深かったなというふうに理解しております。そういう点では、県、機構、しっかりしていますけれども、主導権はやはり地元に任せている、そういう運用をしているという点が優れていると。これは秋田だけに限らず、実績を上げている富山県、福井県、共通して言えることかと思っております。
　以上です。
○小川勝也君　安藤先生の言葉を借りれば、結構無理やり押し付けられた制度の中で、多分秋田県の皆さんは真面目な方が多いので、本当に努力をされたんだろうというふうに思います。
　また、面と向かっておべっかを使うわけじゃありませんけれども、やはり北海道で学ばれて、県庁の農政を担当されて、公社の理事長を務められた佐藤参考人の存在も大きかったんだろうというふうに思います。
　それで、私が常々申し上げているのは、担い手に集積をしてしまうとそれ以外の方々が集落にいづらくなると。その代わり、いわゆる耕地農業は合理的な手法をあくまでも追求すべきだけれども、高付加価値を狙う作物はその周辺に必ずあるべきだというのがこの四ページに見せていただいた由利本荘の事例です。水田があって、そのほかにリンドウ、アスパラ、小菊、これがいわゆる収入を得て、そこに農業集落の人口を保つことができるという事例だというふうに思います。
　その下にこれまたすばらしい地図の存在があるわけでありますけれども、北秋田の事例についてお伺いをしたいと思います。ここまですばらしい地図ができ上がるということは、やはり地元のすばらしいリーダーの存在がいたのではないか、それから、いわゆる由利本荘のリンドウ、アスパラ、小菊のような米以外の産品がしっかりと脇を支えているのではないかというふうに拝察するわけでありますけれども、佐藤参考人に簡潔に教えていただきたいと思います。
○参考人（佐藤博君）　まず、由利本荘市の鳥海、ここは中山間地域でございますけれども、まさに、先ほどちょっと御説明の中でお話ししました、あきた型の圃場整備、いわゆる基盤である圃場面工事をしっかりとやって、機構を中心にして集積して土地利用型の方の作物の生産コストを下げていく、作業効率を上げていくと。
　その上で、それだけだとなかなか北海道のようなわけにいきませんので、秋田県でも、いわゆる農業として自立するには不足なわけですね。そこで、特に本県の場合は米依存体質が非常に強いわけでございますので、何とか園芸品目等をそこに入れて、しっかりとこの法人が回っていくような形で、経営的に回っていくような形でということで、園芸メガ団地をこれにオンして、三位一体で進めていくというパターンでございます。これが中山間でやっている典型的な事例でございます。
　下段の方は、確かにいろんな作物はやります、ここはキュウリの産地でございますけれども。ただ、どっちかというと、土地改良区の理事長さんなりが、トップに立っている方が非常に熱心な方で、広域合併した市町村で五つあった土地改良区をまとめながら、それとこれを一緒にやったというふうな事例でございまして、いわゆる換地の経験を生かしてやっていったという、土地改良区が主体となってですね。既に前にもうこれは整備終わっていますので、当時は集積の要件が何もなかったものですからこういう形で、集約という点では何か不十分な形になっていましたものを、簡易な整備をやりながらもう一回シャッフルしたというふうな事例でございます。
　こういったものをこれから我々は第二ステージでやっぱり横展開していく必要があるだろうなというふうに思ってございます。
○小川勝也君　重ねて佐藤参考人にお伺いをしたいというふうに思います。
　先祖伝来の土地、農地という言い方があります。農家に生まれた方々は多分、じいさんの代から作ってきた畑はあそことあそこ、田んぼはこことここというふうに覚えておられて、それで、できれば親が介護が必要になってきたら都会から戻ってこようかと、あるいは定年になったら農家になってもいいなというふうに思っておられる方もおられたと思うんですが、例えば、換地をしてしまったり畦畔を取り除いて大型になったりしたりすると自分の家の農地という思いが小さくなる。それから、あるいは担い手に出してしまうと、戻る場所がなくなるということで、集落に戻るはずの人口が確保できなくなるというようなデメリットが農地の中間管理のこの法律にはあるんではないかというふうに私は想像をしておりました。その点についての佐藤参考人の解説をいただければと思います。
○参考人（佐藤博君）　小川先生のお話が、分からないような感じでもないんですけれども、実際現場でまずそういう感じはないですね、正直申し上げまして。論理的に三段論法でいきますと、そういう感じになるんでないかなというふうなイメージは分からないわけではありませんけれども、現場の方では、もちろん、Ｕターンしてきて、また、都会に行った方が定年を若干早めて戻ってこられて田んぼやっている方もいらっしゃいます。
　ただ、そういった方々もいらっしゃいますけれども、大方のところ、この農地頑張って今まで作ったんだけどこれからどうするのかと、いやいや、このまま荒らしたままで誰も引受手いないと、息子はもう帰ってこないだろうし、娘も嫁いだし、後は戻ってこないという中で、じゃどうするのかと、いや、御先祖様に申し訳ないなという気持ちで、何とか借りてもらえる人がいれば借りてくれないかという方が私は相当多いんじゃないかと思ってございます。
　ただ、いや、おばあちゃん、申し訳ないけれども、このままだとなかなか厳しいので、やっぱり少し、今圃場整備やろうとしているので入った方がいいよと、でないと、このままだと誰も、借りる人も、借りたくても借りようがないんだよというようなことも併せてお話ししながら今進めているという最中でございます。
○小川勝也君　私の印象が間違っていたら申し訳ないんですが、兄弟の中で誰か帰って作らなきゃいけないなと思っていたところを、機構に借りてもらって誰かがやってくれてほっとしたと、女房も自分の実家に帰るなんて言ったら賛成もしなかったけど、説得しなくて済んで助かったという方がいるんじゃないかというふうに今でも思っています。
　次に、宇田参考人にお伺いをしたいと思います。
　和歌山市にも割と近く、阪神地域からそれほど離れていないので、元気のある地域で、果樹や野菜が高く売れるという地域だろうというふうに思います。
　しかしながら、日本の人口減少は広くあまねくでありますし、全産業、全業種、全地域に人手不足が来ているわけであります。後継者がいないいわゆる農家というのがどんどんどんどん出てくるんじゃないかというふうに拝察をしているわけでありますけれども、その辺の事情はいかがでしょうか。
○参考人（宇田篤弘君）　つい先日、和歌山の人口減少率でワーストフォーだったと思います。それから、空き家率が多分ワーストワンということで報道があったと思うんですけれども、特にこの間、団塊の世代の方たちが非常に頑張ってきたんですけれども、そこが急速にリタイアしていっているような状況を見受けます。
　実は、先ほど紀ノ川農協の組合員九百名少しと言ったんですけれども、実はもう名前だけ、亡くなられてということで、出荷のない方が三百人近くもいます。
　ですので、自分の集落を見ますと五年後ぐらいに何も手を打たなかったら恐らく半分ぐらいになる可能性もあります。今現役で頑張っている方が八十歳ぐらいまで頑張りたいとおっしゃっているんですけれども、もう五年で八十到達する方もいらっしゃいますので、その方が続けられているのは近くにいる男性の方が支援しているからできているんですね。ですから、そういうものが崩れてきますので、何も手を打たなければ相当速いスピードで急速に担い手が少なくなるというふうな状態だというふうには思っています。
○小川勝也君　想像するに、例えば水田地帯の畦畔除去をして大きな一枚にするというような集積のメリットは、中山間の果樹などについては大変小さいんだろうというふうに思います。
　そんな中で、ちょっと先の話になるのかもしれませんけれども、ほかの果樹の果樹地帯で、本当に戸数が少なくなれば、別に傾斜地に果樹がある必要はないので、平らなところに果樹をすればもっともっと効率的に生産が可能なんだと、将来はそういうメリットもあるんだという話を私聞いたことあるんですけれども、和歌山県の紀ノ川農協の地域ではそんな将来展望についてはどういうお答えをお持ちでしょうか。
○参考人（宇田篤弘君）　一概に言えないと思うのは、品目によって、生産物によってその条件が非常に変わってくると思います。
　例えばキウイフルーツでしたら、水田跡というのは確かに作業しやすいように思うんですが、水はけが良くないということになってくるとそこは不適地ということになりますので、非常にその辺りが、和歌山の場合は特にその地形が複雑ですので、単純ではないなというふうに思います。
　以上です。
○小川勝也君　時間がなくなりましたので、もう一問しようと思ったんですけど諦めます。
　五年前の登場のときと勢いが少し変わって、目的も少し変わってきたのかなというのを、最初の安藤先生に対する質問で分かってきました。それから、あるものはしようがないので、何とかこの集積をするということについてはメリットがないわけではありませんので、その周り、中山間にはどうするんだ、それから集落の人口を守るためにはほかにどういう施策が必要なんだということを当委員会でいろんな議論をさせていただければと思います。
　ありがとうございました。
○田名部匡代君　国民民主党・新緑風会の田名部匡代です。
　今日は三名の参考人の皆様、ありがとうございました。順次質問させていただきたいと思います。
　今ほど小川委員の方からもありましたけれども、これまでの農林水産業に関連する政策というか、法案、法律というものは、若干どの方向にこれから日本の国の農林水産業また食の安全保障は進んでいくんだろうかと不安を覚えるような気がいたしました。この中間管理機構に関しても、まさに本当の狙いは何なんだろうかと感じましたし、今ほどもあったコンクリート農地、まさにいい農地に巨大な植物工場ができて取り返しの付かないことになってしまうのではないかとか、種子法が廃止になって、そして積み上げた種の知見を提供して日本の食の安全保障は大丈夫だろうかと、その都度そのように感じてきましたし、まさにこれを主導しているのが規制改革推進会議、その現場の実態というものを本当に分かっているのかなと思うことがあったわけですけれども。
　今日も一日、法案に対する審議が行われまして、農林水産省の担当局長さんも随分現場の声が現場の声がというふうにおっしゃっていたので、本来のやっぱり農林水産省のあるべき姿、そして私たちがこの場で議論しなければならないのは、いかにやっぱり現場のことを大事にしながら責任を持って日本の食料について語っていくかということだと思っています。
　そういう意味では、今日、それぞれのお立場で貴重な御意見を聞かせていただきましたことに感謝を申し上げたいと思いますし、まず秋田の佐藤参考人にお話を伺いたいのですが、これだけすばらしい体制をつくってこの事業を推進されてこられたというのは並大抵の努力ではなかったと思います。今、かといって簡単に同じような取組が全国各地でできるかというと、これまたそう簡単ではないというふうに思うのですが、この事業がこれからも進んでいくに当たって、佐藤参考人から、他のこれから体制をつくっていく皆さんに何かいいアドバイス、まずは何から手掛けることが大事なのか、どう進めていったらいいのか、何か参考になるようなアドバイスがあったらお聞かせください。
○参考人（佐藤博君）　田名部先生はお隣の県ですけれども、非常にのっけから厳しいといいますか答えづらい質問で、非常に答弁しづらいんですけれども。
　やっぱりこれは、私は去年の七月から理事長を拝命していますけれども、その前の理事長がスタート時点から関わっておりましたけれども、取りあえず、藤木先生でしたか、機構の名前が、何か海のものとも山のものとも分からないものに農地を預けてくれといっても、誰も、何だそれはというふうなことで、やっぱり最初に機構をまず覚えてもらわなきゃいけないということで、そこのところに力点を置いて一生懸命になっていろんな、ここにありますように、マスメディアを使ったりとか、それからこちらが出向いていくとか、そういうことでまず機構を覚えてもらう、安心な機関なんですよということを覚えてもらうということが非常にやっぱり大事だったんじゃないかなと。
　ここに御当地ヒーローのネイガーの写真ありますけれども、これをやったのは、孫子の代まで、ネイガーは御当地ヒーローですので、孫が非常に来ますと喜びますので、孫子の代まで農地をしっかりと守っていきますよというふうなメッセージと併せて、詐欺防止とかそういったものにもこの御当地ヒーロー使われていますので、決してこの機構はそんないかがわしいものじゃなくて安心して預けてもらえますよということで、それで使わせてもらっているんですけれどもね。
　要はしっかりと、安心なところですよと、農地を預けても大丈夫だと、よかったなと思えるような、そういったところですよということをまずしっかりとＰＲして、そのためには実績を残さなきゃいけないわけですけれども、やっていくということ。
　あとは、土地改良関係というのはやっぱり連携が私は大事だと思うんですね。土地改良は、もちろん面工事でもって生産状況を良くする、それが一番ですけれども、やっぱりそれをやることによって法人は立ち上がる、集積される、そして新しい作物が出てくるということで、やっぱりやることによって三つも四つも、何といいますか、その副産物的な成果が出てくると思うんです。ここをやっぱりしっかり連携していくと。多分、どこの県も連携連携と言うと思うんですよ。これが意外と、うちの県に視察に来ますと、そうやって土地改良の部門と、公社部門といいますか、それと一般農地の部分とうまくやっているんですかと、いやあ羨ましいですねと。ちょっと私からすると何が羨ましいのかよく分からないんですけれども、当たり前のような気もするんですけれども。
　多分、土地連ですとか土地改良区の方に足しげく行って、トップ同士も非常に意思の疎通ができていますし、そこら辺が職員なり現場の土地改良区なりにもずっと波及していって、それでもってやっていっていけているんじゃないかなと思っていますので。何も奇をてらったものをやっているわけじゃなくて、地道に諦めずに一生懸命やるというところで、まず四の五の言わずに実績を上げないとこれは始まりませんので、そこにやっぱり全力を傾けていくということが大事じゃないかと思います。
　ただ、立地条件として秋田が、青森の津軽もそうですけれども、元々水田地帯で、土地利用型のところで、なおかつ昔から集落でもって結いですとか集落営農の下地ができていた、こういう恵まれた条件にあると。例えば宇田組合長のところとはまた違うと。これはやっぱり根底に事実としてあると思いますね。
○田名部匡代君　ありがとうございました。
　この委員会で視察に行かせていただいたときにも、現場でやっぱり、この人が来る、この人とは話したくないとか、この人が来るから嫌なんだとか、地域との信頼関係とか人と人とのつながりというのは非常に難しいと、そういう中で地道に信頼関係築かれてきたということをお話伺いまして、同じような努力があるんだなということを感じさせていただきました。
　ただ一方で、先ほど安藤参考人の方からお話があったように、幾つか直面するであろう制度的な問題点ということも指摘をされました。地代の減額請求への対応であるとか地代未収の問題であるとか、幾つかそういった指摘がなされたわけでありますけれども、それは、現場としては今後、こういう指摘がある中でやはり同じような認識をお持ちなのか。例えばそれに対して何らかの必要な対応をお考えなのか、それともこういうことをやってほしいという御要望があるのか、ちょっと分かる範囲でお話をいただければと思います。佐藤参考人、お願いします。
○参考人（佐藤博君）　五ページの課題の一番最後の代表的な形で中間保有案件の増加への対応というように書いていますけれども、やはり五年しますと、当初余り目立たなかった問題が少しずつ顕在化してきているのは事実でございます。今先生がおっしゃったような、まさにこれは安藤先生がおっしゃったようなところですね、出てきてございます。
　積極的な中間保有だったらいいんでしょうけれども、消極的な中間保有といいますか、今まで要するに受け手として頑張ってきてもらっていた担い手の方が病気になったりですとかけがをした、それから亡くなった、それからちょっと急激に規模拡大したために経営難ということもこれは実際あります。そういった事例、様々な形で地主さんの方に地代を払えないというふうな案件が少しずつ出てきてございます。
　当公社としましては、地主さんにお約束した地代ですので、借主から払えないから少し待ってくれと言われたからといってそっちに払わないわけにいきませんので、それはやっぱり当然立替えしながらお支払いするという形にしてございますし、当然一方で、その担い手の方には経営の支援等も含めて何とか来年度以降早めに納めてもらうような形で経営指導も含めてやっていかなきゃいけないというふうに思っていますけれども、これから多分こういった案件というのは少しずつ多くなってきていくだろうと。こういったものに対して、じゃどうやってやっていくのかと。元々の地主さんの方にお返しすれば、それはそれで一番話は簡単でしょうけれども、やっぱり期待して信頼して貸していただいたわけで、我々としても受けたわけですので、やっぱり次の担い手を探すなり、受け手の方の経営を改善するなりということで、いろんな八方様々な手を尽くしながらこれからやっていかなきゃいけないと。
　まだここら辺の部分については、いろんなそうした対応マニュアル、例えば弁護士さんの活用も含めて、まだこれからいろんなケースが出てきますので、パターン化しながら、そういった対応の仕方というものを類型化しながらやっぱりこれからやっていかなきゃいけないだろうと。
　当県だけではできないことでございますので、全国協会並びに国の方からの御助言もいただきながらやっていかなきゃいけないというふうに思ってございます。
○田名部匡代君　ありがとうございました。
　次に、安藤参考人にお伺いをしたいと思います。
　今日の法案審議の際にも自民党の平野委員の方から、日本の耕作農地のその把握についてきちんとできているのかと、どのぐらいが耕作放棄地でどのぐらいが耕作できるような農地であるのか、こういったことはきちんと把握をするべきではないかというようなことを含めてお話がありました。
　私も、これから中山間で担い手を育てていくということは現実的になかなか難しいというような状況の中で、日本がそれでも自給率を上げて担い手を育ててというようなところをしっかりつくり上げていくためには、この制度が法改正ができたから進んでいくのかといえば必ずしもそうではないというふうに思っています。
　安藤参考人は、この法改正によってこれまでよりは担い手が育っていくと、そして日本の農業や土地の利用の在り方が変わっていくというふうにお考えなのか、それとも、より幅広い視点で課題があるとすればどのような課題があるとお考えなのか、教えていただければと思います。