Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根国務大臣　現在の臨時行政調査会でいずれ見直しが行われるものと期待しております。
○寺前委員　見直しは結構ですけれども、決めたことについてやり抜けないようなことではだめだと思うのです。
　そこで、いまかかっている二事業団の統一の問題ですが、蚕糸事業団は、三十五人の職員で常勤役員が六人もいる。あるいは糖価安定事業団は、九十四人の職員がおって、常勉役員が六人。両方合わせたところで、百三十名前後の職員です。常勤役員を減らしたといっても九名だという。非常に高い常勤役員の率ではありませんか。民間会社でこんなに常勤役員を持っているところはそうないのじゃないでしょうか。
　しかも、常勤役員が所管をしている仕事を見てみると、その部局の中にはちゃんと部長がおって、その部長一人に対して常勤役員一人という関係が確立している。こんな常勤役員の配置というのはむだじゃないのだろうか。もっと思い切ってこの分野についても、単に、総務部門が両方にあったのを、一つになったらその分野だけ人数を一人減らすとか、理事長が両方に一人ずつおったのだから、合わさったんだから理事長は一人でよろしい、あたりまえの話だけでは、この分野の行政改革は終わりだというわけにはいかないだろうと私は思うのです。明らかに常勤役員の数は多過ぎるというふうに指摘をせざるを得ないと思うのですが、いかがなものでしょう。
○中曽根国務大臣　私も同感で、どうも役員の数は、いまでも多過ぎるように思います。
○神田委員　先ほどに引き続きまして、この両事業団の統合問題につきまして御質問を申し上げたいと思っております。
　農林大臣が所用で席を外しているようでありますので、政務次官、かわってひとつよろしくお願いを申し上げます。
　まず、第二次臨調の問題に関連しまして、この第二次臨調に農林水産省としてはどういうふうに対応していくのかということについて御質問を申し上げますが、第二次臨調が発足して、本格的な行政改革実現のために総理も政治生命をかける、こういうふうに決意をして、秋には行革のための臨時国会も召集するというようなことにもなっているようでありますが、この行政改革の中で最大のガンは農林水産省関係だ、土光会長がこういうふうなことも言っております。そして、この行革というものが、ともすれば、農政批判を強めている財界主導によって展開をされ、その農政批判の矛先が行政改革というものを通して農林水産省関係に向けられてきている、こういうことが大変心配になるところであります。
　以下、何点かにつきまして御質問を申し上げたいと思いますが、これらの、いわゆる土光会長の、最大のガンは農林水産省関係だというようなことにつきましては、どういうふうにお考えでございますか。
○志賀（節）政府委員　お答えいたします。
　行政改革そのもの自体は大変大事なことでございまして、私ども農林水産省としては、これに協力をしていかなければならない立場であることは申し上げるまでもございません。ただ、農林水産省として臨時行政調査会に期待をするのは当然でございますが、その期待をいたします点は、以下二、三の点にございます。
　第一は、農林水産業は、自然的、社会的、経済的に見て不利な条件に置かれているということ。それから第二点は、農林業活動を通じて国土の保全や自然環境の確保に寄与しているということ、これも申し上げるまでもございません。また第三点は、わが国の農林業は諸外国に比べまして零細規模のものが多く、また水産業は新しい二百海里規制等の困難な事態に当面をいたしております。それからまた、第四点は、昨年の国会決議に食糧自給力の強化に関するものがございますが、これを踏まえて、総合的な食糧自給力の維持強化のために、生産者が積極的に生産性の向上を図る必要がある。
　こういう以上四点にわたりまして当然この臨時行政調査会の慎重審議が行われまして、筋の通った御答申が出されることを期待しておるわけでありまして、その審議が始まる以前、あるいは審議が行われている過程において、いまこの問題等についてまだ結論が出ておらぬわけでございますから、われわれとしてはいいのあしいのと言うべきものではない、ただ、いま申し上げたようなことは当然臨時行政調査会の中で頭に置いて、そして、そういう筋の通った答申のなされることを期待する立場にある、こういうことでございます。
○神田委員　この問題は大変大事な問題になりますから、また大臣が出ましたときに改めて大臣の方から御見解をお聞きしたいと思っておりまして、以下、多少細かい問題になりますが、御質問申し上げます。
　まず、農林水産省所管の補助金の問題でありますが、この補助金の現状というのはどういうふうになっているのか、それから、政策目的として補助金がつけられてきたわけでありますけれども、その政策目的に果たした役割りというのはどういうふうなものなのか、主要なもので結構でございますから、明らかにしていただきたい。
○渡邊（五）政府委員　御指摘の農林水産省補助金の件でございますが、所管の予算が現在三兆三千億円、そのうち約二兆六百億円が補助金と言われるものでございます。このうち、農林水産省の特徴といたしましては、法律に基づきます補助よりも、予算措置に基づきます補助が比較的多いというのが特色になっております。
　補助金自体はやはり各般の政策上の必要性から出ておりまして、特に、農業基盤整備、農業構造改善事業あるいは御承知のような水田利用再編対策等、これらの奨励金等も含めまして、現在約二兆円の補助金になっておりますが、それぞれ戦後の過程をたどりましても、規模の拡大あるいは生産性の向上、価格の安定、農山漁村の生活環境の整備等、私どもとしては、それぞれ重要な役割りを果たしてきたものでありますし、現在もそういう評価を持っております。
　ただ、私どもといたしまして、付言いたしますならば、これらの農林水産省関係の補助金には、従来から、総花的あるいは零細性とか各般の御批判のあることも事実でございまして、それらにつきましては、これまでも統合メニュー化等の各般の努力をして、実態に適合するように努力いたしてきておるものでございます。
○神田委員　ちょっと答弁の中で触れられておりましたが、農林水産省において、補助金あるいは行政機構、これらの面でそれぞれ行管等との話し合いの中で合理化を図ってきているわけでありますが、それの実績はどういうふうになっていますか。
○渡邊（五）政府委員　補助金につきましては、すでにお答えいたしましたように、これまでも統合メニュー化なりあるいは補助から融資へというような切りかえ等の努力はいたしております。具体的には、五十四年の十二月の「行政改革計画の実施について」の閣議決定に基づきまして補助金の整理統合を図ってきておるところでございます。全体に本数の四分の一を減らすということで、五十四年度は千二百五十五件、五十六年度、現在要求しております予算におきましては千百二十六件というふうに、補助金自体の本数を減らし、かつ統合等を図ってきておるわけでございます。
　そのほか機構、定員等につきまして概略申し上げますと、定員削減等の機構の問題は、四十三年度から削減計画等がとられまして、農林省定員につきましては約二万人、全体で十万人から八万人台に現在きておりまして、二〇％近くの減でございまして、各省で最も大きいものと考えております。
　地方出先機関につきましても、五十五年度までに食糧事務所の出張所を全廃いたしまして、統計情報事務所の出張所につきましても二百十四を整理いたしました。付属機関としても、昨年国会でお諮りいただきましたように、生糸検査所を整理いたし、この間特殊法人についても五法人の廃止をいたしてきております。本年につきましても、ただいま御審議をいただいております両公団の統合、あるいは営林署について七カ所を整理統合する、定員につきましても従来の計画を上回る千七百六十五人の削減をする、こういう考えで五十六年に臨んでおるわけでございます。
○神田委員　財政再建ということですから、行革が大きな政治課題で、農林水産関係も避けて通るわけにはいかない、その点はよくわかるのでありますが、先ほど政務次官もおっしゃいましたように、日本の農業は非常に特殊な状況の中にある、そして現在構造不況の中で農業再建を真剣に考えていかなければならないときに、一律に、十把一からげに行革の対象という形でこれらをやられてしまうと非常に大変な問題になってくると考えております。ですから、第二次臨調に向けて農林水産省としては具体的にどういう基本姿勢でこれに対応していくのか、その方針をお聞かせいただきたいと思うのであります。
○渡邊（五）政府委員　第二次臨調につきましてはいろいろ情報の連絡等はございますが、まだ方針としてのおおよその考え方について私ども承知はいたしておりません。先ほど政務次官がお答えになりましたように、昨年の自給力強化に関する決議あるいは昨年秋に出ました農政の基本方向に沿いまして、基本的に今後の農林水産業の発展のための必要な政策につきましては、私どもぜひこれを実現するように最大限の努力をいたさなければならないと考えておりますが、なお、全体的な予算等の圧縮と申しますか、削減等があるという事情について私どもも十分理解していかなければならないだろう、そうした中での努力なり工夫をいたしまして政策目的が達成できるような対処をいたさなければならない、こう考えております。
　現在の段階はまだ具体的な提案がございませんので、抽象的ではございますが、基本的にはそうした国会決議なり農政審議会の答申を踏まえまして、基本的な政策が実現できるように努力、工夫をしてまいる考えでございます。
○神田委員　国会決議あるいは農政審議会の答申等を尊重するということになると、いわゆる水田再編の補助金等の問題については存続をさせていく方針ですか。
○渡邊（五）政府委員　まだ五十七年度の予算要求をまとめておる段階ではございませんが、従来の経緯からいたしまして、第二期に入りました水田利用再編対策につきましては既定方針でぜひ進めてまいりたい、私どもこのように考えております。
○神田委員　遅かれ早かれ農林省の方としては基本的な対応を迫られるわけですね。いま官房長はいろいろ御答弁しておりますけれども、しかし出されてくるごとは間違いがないわけであります。そこで農林省としては、重要政策としてこれとこれとこれは守るのだ、こういう問題についてはやや検討して譲っていくこともやむを得ない、もうすでに内部でそういういろいろな検討がなされていると思うのでありますが、その辺はいかがでありますか。
○渡邊（五）政府委員　まさに御指摘のような点がございまして、御意見なりを反映しながら省内でもいろいろ検討はいたさなければならない段階でございますが、いまこの席でお答えすべき段階にも至っておりません。私どもとしては、先ほどの基本的な方向に沿いまして農政の充実強化が図れるような方策を考えたいということで、目下鋭意努力をしておる段階でございます。
○神田委員　次に蚕糸絹業の振興につきましてお尋ねを申し上げます。
　この法案とも関係がございますが、特に蚕糸の問題では、事業団在庫が十五万俵近くまで増大してきている。この過剰在庫をどういうふうに解消するかが大変大きな問題になってきております。この点につきましてはどういうふうなお考えをお持ちでありましょうか。
○二瓶政府委員　ただいま先生からお話しございましたように、事業団の在庫はこの三月末で十四万八千俵に上っております。なお、この四月から新年度の枠といたしまして三万俵買い入れ枠の開設をいたしておりますので、現在の糸価の状況からすれば今後さらに買い増しは進むものというふうに考えております。
　そこで、これをどう処理するかということでございますが、やはり今後買い増しの進行をセーブする、その上でまた現在までに積み上がってきた在庫を放出していくというためには、何といいましても絹需給のバランスをとっていくことがどうしても基本でございます。
　それではどういう形で需給バランスをとるのかということになりますと、これという一つの手だてだけの特効薬はございません。一つは、やはり需給ということを考えますと、需要を伸ばす、そのためには需要増進対策を相当力こぶを入れてやらなくちゃならぬ。それから供給の面になりますと、外部からの供給としては輸入があるわけでございますが、輸入調整対策、こういうものもその削減等に最大限の努力を払っていかなくちゃならぬだろう。国内面の供給の問題になりますと、価格対策なり生産対策面でいろいろ工夫を要するのではないかというようなことで考えておりまして、逐次有効な手だてができますれば実行に移していく、そういうことで、有機的、総合的にこの絹需給の改善を図るという角度で物事を考えていく。そうなってくれば現在の買い上げもとまってくるでしょうし、すでに買ってたまっております在庫糸も出ていくであろうということで考えておるわけでございます。
○神田委員　需給バランスをとるということでありますが、この絹の需要拡大のために現在官民でいろいろやっているというようなことを言っておりますけれども、どうも具体的にどういうことをやっているのかなかなか明らかでないので、これらについて、具体的にどういうふうな形でこの絹の需要拡大のための方策をしているのか、さらに予算措置としてはどういうふうな形でこれが裏づけされているのか、その辺はいかがですか。
○二瓶政府委員　絹需要拡大のための方策とその予算関係というお尋ねでございますが、まず絹の消費の面では、いま約九割が和装需要でございます。それから一割が洋装部門というようなことになっております。そこで、日本蚕糸事業団による助成事業というようなことで、これを活用しまして需要増進対策をやっておるわけでございます。五十五年度は約三億七千万円の予算をもちまして、具体的には着物の着つけ指導など、これは和装需要の拡大というようなことでやっております。それから洋装関係等につきましては、特に新規用途開発研究事業というような角度で十二ほどのテーマをとらえまして助成を展開いたしておるわけでございます。この十二の研究テーマの中でも、たとえば絹とテトロンの交織編み物の試作研究というような関係、あるいはシルク紡績糸による下着等の開発研究、いわゆるメリヤス製品のようなものでございますが、そういうようなものの試作等に対しましても助成等もやっておるというようなことで、何とかこの需要を伸ばしていきたいというようなことでいろいろ考えております。もちろん別途通商産業省の方でもいろいろ検討はしておられるわけでございます。
○神田委員　大臣もいまお聞きになっておられたと思いますが、絹需要拡大のために官民で一緒になっていろいろやっていると言われましても、その内容はただいま御報告があった程度のものでございまして、これは額といいましてもその規模といいましても非常に不十分であるというように考えております。これは生産者の問題でもあるし、消費者の問題にもなるわけでありますから、この絹需要拡大のためのもっとしっかりした体制というもの、これをつくっていかなければならないというように考えておりますが、大臣としましてどういうふうにお考えでございましょう。
○亀岡国務大臣　やはりこの生糸の需要を増大するということになりますと、長い伝統を持っておりますところの絹関係の流通機構、取引所を中心にした流通機構、今日までの長い間に培われた仕組み、これを無視していろいろなことを考えてみても、大量の絹の利用を増進するということは非常にむずかしい問題である。しかし、これはやり遂げなければならないという至上命令が一方にあるということで、ただいま局長から答弁を申し上げましたように、生産者団体あるいは機屋関係、さらには製糸、それから産地等にも呼びかけをいたしまして、そうして絹のＰＲをする。また和装関係の着物の会、全国的な組織を持つそういう着物関係の会を通じて絹の需要を拡大してまいるということを、これはもう神田先生御承知のようにずいぶん前から根気強くこつこつとやっておるわけであります。
　しかし、需要が停滞をしてなかなか思うとおりに伸びないということで苦労をいたしておる。いろいろ新しい発想をしながら努力をいたしておるわけでありますけれども、速効性のあるような需要増大ということがなかなか求められなくて苦労をしておるというのが現状でございます。しかし、これだけの危機情勢になってまいりました以上は、もう本当にいままで以上に馬力をかけて、政府としても各界各層の協力を得ながら、また行政指導の面を強化いたしまして、そして絹需要の拡大を図ってまいりたいということで努力をいたしておるところでございます。
○神田委員　この蚕糸綿業の抱えている問題の解決策のポイントは需要拡大しかないわけです。ですから、これは予算措置その他を含めてやはりもっと積極的に取り組んでいかなければならない緊急の事態だと思うのです。ですから来年度予算等におきまして、この絹需要拡大のための予算関係等も増額というふうな方向で、これはどうですか大臣、蚕糸問題では日本の一番権威者でありますが、その辺のところも含めて、予算問題等についてこれはいま現在いろいろやっておる最中でありましょうから、ひとつその辺のところの考え方をお聞かせいただきたいと思うのであります。
○二瓶政府委員　五十七年度予算の要求の問題につきましては、まだ具体的な作業に入っておりません。ただ、従来一般会計予算においてこの需要拡大という角度の予算は計上しておりません。むしろ所管の通産省におきまして、五十六年度予算におきましても予算計上をしておるということでございます。ただ、絹織物とかそういう最終製品の姿になれば所管は通産省になるわけでございますが、幸い日本蚕糸事業団におきまして蚕糸業振興等のための助成事業というのがありますから、一般会計の面ではなかなかむずかしい向きがございますが、そちらの助成事業というものを活用しまして助成をする。しかもその助成するものにつきましては、蚕糸業振興審議会に需要増進部会というのがございまして、そういう部会の方、専門委員の方、むしろそういう方々にいろいろ知恵を出していただきまして、そういうものの上に乗った姿で助成事業を展開している。役人だけが頭で考えた姿のものでは有効な手だてがございませんので、そういう面も十分考えさせていただきまして、むしろ官民一体的な角度でやっていくというようなやり方をやっているわけでございます。一般会計予算の問題につきましては検討はしてみますが、なかなかむずかしいのではないかというふうに感じます。
○亀岡国務大臣　ただいま局長から答弁申し上げたように、一般会計から絹需要拡大の予算を取るということは今日までも非常に困難ということで、蚕糸事業団の内部の助成の一環として絹需要の増進という面についての予算化を今日までいたしてきておるところでございますが、御指摘のような点もありまするし、またことしも異常の年であるということにかんがみまして、その辺大いに積極的に検討をして、大蔵とも折衝をして来年度のためにできるだけの確保をするように努力をしたいと考えております。
○神田委員　大臣の前向きの御答弁をいただきましたが、この解決の最大のあれは需要拡大をどういうふうにしてやらせるかということでありますし、特にこういう緊急事態でありますので、その辺の積極的な検討ということをよろしくお願いをしたいと思っています。
　それから通産省の方見えておられると思いますが、昨年のスペインの青竹の輸入貿易管理令等の違反容疑、この判定の見通しはどういうふうになっておるのでしょうか。またこれらの類似事故を発生させないための予防策及び違反の場合の処罰の迅速化等についてどういうふうなお考えをお持ちでありましょうか。
○末木説明員　御指摘のスペインからの絹織物の輸入の事件でございます。発生以来相当の時間がたっているのでどうしたかということだと思いますが、国内関係の調査はおおよそめどがついた段階でございますけれども、海外の調査がまだ終了しておりません。これは海外から入る情報はこれでおしまいだということになれば、その段階でいずれにしても結論を出さざるを得ないわけでございますが、きょう現在のところなお情報が入る期待が持てる状況でございますので、大分時間がたっていることは御指摘のとおりですが、私どもといたしましてはなお海外の調査をいましばらく続けて、しっかりした事実に基づいて結論を出したいというふうに考えております。
　それから第二点の、こういったことが今後また起きないようにどうするのだという点でございますが、私どもいまの段階ではこの問題が輸入管理の制度上の欠陥に原因があったとは必ずしも考えませんが、なお全体の調査を終了いたしました段階で、もし制度上の問題があればもちろんこれは改善していかなければなりませんし、それから実務執行上の問題ということでございますれば、関係省庁と今後とも密接な連携のもとに、日々の仕事を通じて再発を防止したいと考えております。
　処理の迅速化という第三点でございます。もちろんこのような事件が不正な行為であることが判明いたしました場合には迅速に処置をしなければならないと思いますが、ただいま申し上げましたような調査の状況でございますので、いましばらく時間をかしていただきたいと思っておるわけでございます。
○神田委員　この見通し、いましばらくと言っていますけれども、どうですか、もうちょっと督促して、いつごろまでに判断しますか。
○末木説明員　何月何日というふうにお答えすることは非常にむずかしいわけでございますが、実はごく最近も外国から本件に関しまして新しい情報が入っております。したがいまして三カ月も四カ月もというふうには考えておりませんけれども、一週間やそこらでというのは無理ではないかという状況でございます。
○神田委員　次に、五十六生糸年度の基準糸価等の問題で大臣も頭を痛めているところであろうと思うのでありますが、まだ未決定でありますが、これからの決定に至るまでのスケジュール、どんなふうな形でいつごろ決めるのか、また額等についてはどういうふうに考えておりますか。
　　　　〔委員長退席、福島委員長代理着席〕
○二瓶政府委員　五十六生糸年度に適用いたします基準糸価等の行政価格でございますが、例年三月末に決めるということでやっておったわけでございますが、ことしの場合は先ほども申し上げましたような三月末十四万八千俵の事業団在庫というようなことで、絹の需給の関係等々非常に異常でございます。したがいまして相当慎重にこの価格を決定すべきであろうということで、今後の絹需給その他の一般経済の動向など、そういう面をよく見届けて決めたい。
　それから、実勢糸価の方につきましても非常に低迷をいたしております。最近に至りますと先物が相当低落をしておるというような状況もございますが、この辺の実勢糸価の動きもさらに見届けたい。それから事業団在庫の方でございますが、これも三万俵の買い入れ枠を設定いたしております。したがいまして、今後、この四月なり五月なりでまたどのくらい事業団に積み増しになってくるのか、その辺の動向も見たいというようなことで、慎重の上にも慎重に考え適正に決定をしたいということでございます。六月から新生糸年度が始まりますので、遅くとも五月末までには決定したいということでございます。
　それから、基準糸価の具体的な金額につきましてはいまも引き続き検討をしておるところでございまして、まだ最終的にどういう線というところまで現段階ではいっておりません。
　　　　〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
○神田委員　基準糸価はまだ決定できないでいるわけでありますが、一部には引き下げるというふうなことが伝えられて大変心配をしているわけであります。大臣、額の見通しについてはどんなふうに考えていますか。
○亀岡国務大臣　いま二瓶局長から答弁申し上げましたように、今年は生糸をめぐる事情が非常に異常である。とにかく事業団にも十五万俵近い生糸を保留しているというこの一事をもってしましても、六月になれば二国間協定も始まります、韓国、中国との二国間協定も行わなければなりません。そのときに果たしてどういう態度をとるべきか。できるだけ輸入を控えるという方針でやるにいたしましても、昨年は緊急事態であるから半分にしてください、こういうことで、本当に無理なことではありますが輸入を半分にいたしておるわけでありまして、実質的にはほとんど入れてない、こういうことをことしも続けることができるのかどうかというような問題等もやはり予想しなければなりません。
　そういう事態並びに、これは神田先生なんかもよくお考えいただければと思うのですけれども、取引所というものを一方に置いておいて行政的に安定制度を運営してまいるということは、私も農林水産大臣としてその責任の立場でやってみまして、まことにむずかしい、非常にむずかしゅうございます。普通の、乳価とかあるいは豚価とかの問題であります際には、各界各層の方々とざっくばらんに情報を交換し合って、その大勢の、大体の気分の一致するところをある意味では見きわめることができるわけでありますけれども、この生糸だけは、それをやりますとすぐ相場に影響してくるということ、それが一つ。
　それから、繭糸価格安定法という法律に基づいて私どもが忠実にやっております事柄が、絹とか養蚕とか機とかそういうことに全く関係のない一部相場をやる方々によって非常に大きく左右されるということもあるわけでございます。こういう危機に立ち至っておる折でもありますので、その辺も十分見通してことしの基準糸価は決めていきたい。それにつきましても、やはり今日までの政府の態度、生産に対するわれわれの態度というものを全部忘れてしまったようなことはしてはいけないな、その締めだけは忘れずに取り組んでいきたい、こんな気持ちでおります。
○神田委員　なかなか微妙な御答弁ですが、取引所の問題は私どもの同僚も何回か御質問したりなんかして党内でも検討はしております。非常にむずかしい問題だと思っております。また、大臣のお言葉でありますが、基準糸価の問題につきましては、ここまで決定が延びているという一つの状況がありますが、これはひとついい方向に私どもとしては何とかして御努力をいただきたい、こういうふうにお願いをして、それ以上の御答弁は無理でございましょうから、次に移らしてもらいます。
　この蚕糸問題で最後になりますが、養蚕農家がだんだん経営規模が拡大されてきまして、一戸の農家でも養蚕を主業としてやっていこうというところもふえてきたようであります。養蚕農家戸数は減っておりますけれども規模拡大は進んでいるというような状況でありますが、これらにつきまして農林省としてはどういう方策、振興策をおとりになるお考えでございますか。
○二瓶政府委員　養蚕業は、先生御案内のとおり、農山村畑作地帯におきます農業経営上重要な作物の一つでございます。地域農業の振興等に非常に寄与しておるということでございます。
　そういうことからいたしまして、従来から養蚕の機械化あるいは新技術の導入ということなどを通じまして、生産性の向上と養蚕経営の改善に努めてきたところでございます。先生からもお話がございますように、養蚕農家戸数なり総面積は減少傾向にございますが、一戸当たりの面積なり収繭量という面で見ました経営規模の拡大は着実に進んでおるわけでございます。しかし、これで十分かと申しますとそうじゃございませんので、やはり海外からの輸入圧力もございますが、そういう面の内外価格差というものも相当ございますので、今後は生産性の向上というものを考え、足腰の強い養蚕経営というものを育て上げていくという努力が必要であろうと思っております。
　五十六年度におきましては、今後とも養蚕の発展が期待される養蚕適地を対象にいたしまして、養蚕振興地域育成総合対策というような事業、これは十一億の予算規模で、中身といたしましては経営基盤の整備なり、省力多収技術の導入なり、広域的生産流通施設の充実等を内容にした新規の事業でございますが、こういう事業を展開をする。そして蚕業改良普及事業という独自の普及組織も持っておりますので、その技術指導と相まちまして足腰の強い養蚕主産地を形成し、養蚕を主業とする農家経営というものの確立に努めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○神田委員　養蚕問題ですから、大臣の方からも一言、振興策その他についてお聞かせいただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　これは私どもが今日まで養蚕振興ということで積極的な施策として進めてまいっておりまするし、しかも転作作目としての重要な一部分として取り扱いをしてきておるわけでございますから、今後もできるだけの生産性の向上を図りながら養蚕振興というものを持っていきたい。
　そうして私の基本的な考えとするところは、日本が養蚕業をなくしてしまった際の日本の製糸、絹業界に及ぼす影響というものはまことに大きなものがございまするし、しかも、日本の養蚕業がだめになったということになりますると今度輸入生糸が非常に高騰をしてくるおそれがある、こう考えるわけであります。日本で生産しておるのが約二十四、五万俵ですか、それから入ってくるのが十七、八万俵、四十万俵をちょっと超す需要をずっと続けてきておったわけであります。最近になってその需要ががたんと落ちてはおりますけれども、それだけの需要がある。それに対して日本の二十数万俵という生産が全くなくなったとすれば、世界じゅうの生糸を集めても、なかなかこれはもう日本の機屋さん、製糸屋さんを動かしていくということができなくなる、ということになりますと大変高い生糸を買わされる、そういう事態が予想されるわけでありますから、そういうことをしてはいけない。
　やはり日本も、養蚕関係の伝統産業というものは、そういう意味においてもまことに重大な意義を持つということで、省力養蚕あるいは品種改良という立場で、いい桑をつくり、いい種をつくり、いい品種をつくって、いい繭をとって農家の収入を上げていくという努力も片面で大いにやりながら養蚕農家の伸展を図っていく、この施策は積極的に進めていかざるを得ない、こういう考え方が基本でございます。
○神田委員　次に、砂糖問題につきまして二、三御質問申し上げます。
　昭和四十年代の後半以降わが国の砂糖の消費が停滞ないしは減退の傾向を示しておる。最近になって一層その減退傾向が顕著になってきておりますけれども、政府としてはこの原因をどういうふうに分析して、今後どういうふうな見通しを持っておられるのでありましょうか。
○渡邉（文）政府委員　若干数字を踏まえて御答弁申し上げたいと思います。
　ただいま御指摘のように、全般的には砂糖の消費は横ばいないし減退傾向にございますが、過去の経過を見てみますと、いわゆる高度経済成長の時期におきましては、所得の向上に伴います食生活の高度化等々を背景にいたしまして、砂糖の消費は順調にふえてまいったわけでございます。四十九年に、オイルショックの前後でございますが、砂糖価格が大変高騰したことと時期を合わせまして減少に転じてまいりまして、ここ二、三年も横ばいないし微減の傾向を続けておるわけでございます。
　これを全体の数字で申し上げますと、五十四砂糖年度について言えば約二百八十七万トンの需要でございましたが、五十五砂糖年度につきましては、まだ数字は最終的ではございませんが、二百五十万トン前後になるのではないかと思っております。ただ、この原因といたしましては幾つかのことが挙げられるわけですが、特に五十四と五十五との対比について申し上げますと、昨年大変な冷夏でございまして、夏場にたくさん売れます清涼飲料の消費が大変減退をいたしまして、そのことが五十四対五十五の数字にあらわれているのではないかと思いますが、それ以外にも、一つには、よく言われます一般的な意味での甘味離れ傾向というようなものがベースにあるのではないかとも思われます。それから、同じ糖分ではございますが砂糖ではございませんで、いわゆるでん粉からつくりました異性化糖というものの生産が数年前からふえてまいっておりまして、従来清涼飲料に向けられておりました砂糖にこれがかなり代替をしてきているということがこの一、二年顕著になってきております。こういうようなことが全体の姿でございます。
　それから、ただいま先生が御指摘になりましたように、一人当たりの消費量を見ましても、全体の傾向がそのまま反映しているわけでございますが、四十八年ごろには一人当たり年間二十八キロぐらいまで行ったわけでございますが、その後漸減傾向でございまして、ごく最近では二十四キロ台になっております。
　今後の見通しはどうかということでございますが、今後の砂糖の消費を予測することはなかなかむずかしゅうございます。一般的な話で大変恐縮でございますが、ただいま申し上げましたように砂糖の消費をめぐります環境条件がきわめて流動的であるというようなこともございますが、私どもといたしましては、一人当たりの消費量というのはもう大体底ではなかろうか、こういうことで人口増、反面異性化糖の進出等を踏まえますと、トータルとしては微増というような感じを持っております。
○神田委員　砂糖離れの現象の一つとして砂糖の健康への影響、これがいろいろ問題になっておりまして、砂糖を使ってないあるいは砂糖の使用量を落としている、そういうことを売り物にした清涼飲料やお菓子が大変多く出回っているわけです。民間の研究機関であります農政研究センターの五十五年版の食料白書の中でも砂糖のとり過ぎを警告しているということもございまして、健康問題と砂糖が同時に論じられて砂糖離れに拍車をかけている、こういうふうな感じがするのでありますが、政府の方としてはどういう御認識で、またどういうふうな対処の方針を持っておられますか。
○渡邉（文）政府委員　最近、国民の食生活に対します関心が非常に高まってきたということを背景といたしまして、たとえばカルシウムをたくさんとるとか、塩分あるいは脂肪等につきましてはなるべく抑えた方がいいのではないかとか、幾つかの食品につきまして各方面からいろいろな御指摘がございます。砂糖につきましても同様な御指摘がございまして、栄養面あるいは医学の側面からいろいろなことが言われておるわけでございます。
　ただいま先生が御指摘の食料白書でも、一つの医学的な立場からの砂糖につきましての見解が述べられておるわけでございますが、日本人の食生活全体は非常に理想的な状態になっている、いわゆる脂肪、たん白、でん粉のバランスも非常にいいということではあるけれども、幾つかの食品について問題がある、こういう中で砂糖について取り上げられているわけでございます。絶対量の二十数キロの使用量が多い、量的な問題というよりもむしろ、若い時代に砂糖をたくさんとり過ぎると将来いわゆる老人病的な意味で原因になるのではないかという視点での見方になっておるのが一つ特徴的だと思います。それからもう一つは、従来いろいろな問題があるということで使用が禁止あるいは規制されております人工甘味料は、使うことの害よりも使用することの益といいますか、使用することについてももう一つの見方があるのではないかというような指摘になっておるわけでございます。
　私ども、現在の日本人の食生活を概括いたしました場合に、先ほどの食料白書でも言われておりますように、ＰＦＣの摂取バランスが非常によくとれておりますし、こういうバランスのとれた食事の中で日本人の年間一人当たりの消費量が二十四キロ台ということでございますが、欧米の一人当たりの消費量が四十ないし四十八キロということでございまして、それに比べますと日本人の砂糖の摂取量は五割ないし六割程度ということで、かなり下回っておる。また、そのことだけが原因であるかどうかは別といたしまして、食料白書でも将来心臓病とか糖尿病の原因になるのではないかというような趣旨の指摘をしておりますが、データ的には日本人の心臓病とか糖尿病による死亡率は欧米と比較しますと非常に低いという事実も別途あるわけでございます。
　それからそう一つの視点から言いますと、日本人のとっております砂糖の消費量をカロリーで計算をしてみますと、日本人は一日に全体で大体二千五百カロリーとっておりますが、先ほどの二十四キロ台ということでございますとそのうちの約一割、二百七、八十カロリー程度というふうにも思われますので、このことにつきましては私も、学問的に非常にはっきりした見解が出ているわけではございませんが、全体のバランスからいきまして現在の消費量が特に多いというふうには考えておらないわけでございます。加えて、先ほど申しましたように、一人当たりの消費量がここ数年減る傾向にもあるという点も申し上げたいと思います。
　それから別途、これはまたよく言われることでございますが、砂糖といいますものは食生活を豊かにするとかあるいはゆとりあるものにするという意味での評価もあるわけでございまして、栄養だけの視点で、いろいろ御議論があることも大事なことだとは思いますが、そのことだけで右だ左だというふうにきめつけることにつきましても若干の問題があるのではないかというふうに考えております。
○神田委員　御丁寧に御答弁をいただきましたが、これは健康の問題ですから、特に結論が出ているということでもないのでいろいろむずかしい面を持っていると思います。
　いずれにしましても、消費が減退傾向にあるということが精糖業界そのものにも非常に大きな影響を持ってきているわけでありますから、その辺のところをよく考えまして、精糖業界、輸入精製糖の場合も過剰設備等を抱えて非常に苦労しているわけでありますが、これらの問題についてはどういうふうなお考えを持っているのか。過剰設備等の問題は構造改善、いろいろやられておりますけれども、関係者の中には雇用不安等の問題を大変心配をしている面もありますから、これらについて政府は業界に対して今後どういう指導をしていくのか、あるいはどういうふうな支援策を講じていくのか。
　また、特例法の延長問題が時間的に当然問題に上がってくるわけでありますが、これらの取り扱いについてはどういうふうな考え方を持っているのか。簡単で結構ですから。
○渡邉（文）政府委員　精製糖企業をめぐる厳しい情勢につきましては先生よく御理解いただいていると思います。
　現在精製糖企業では、いわゆる構造改善といいますか、体質改善ということに取り組んでおるわけでございますが、昨年の春に精糖工業会としましても一つの目標を定めまして、現在自主的に各企業ごとあるいは商社グループ系列ごとにいろいろ努力をしているところでございます。私どもといたしましては今後とも、各精糖企業の財務体質あるいは設備削減を含みます業界全体の体質強化ということにつきましての努力を評価し、できるだけその前進につきましての指導、応援を行っていきたいと思っております。
　御指摘の雇用問題でございますが、五十二年に砂糖の特例法をつくりましたときに附帯決議をいただいております。その中でも関係者の雇用の不安につながらないようによく指導するようにということが指摘されてございまして、私どもそれを念頭に置いていままでもやってきたわけでございますが、たとえば特例法施行後に行われましたある会社の工場閉鎖の例を見ましても、閉鎖に当たりまして従業員の方と十分話し合いを行い、その閉鎖された工場の従業員につきましても、その会社の他の工場への配置転換とか関係の子会社に対する就職あっせん等によりまして、特に問題のないようにおさまっているというふうに理解をしておるわけでございます。
　それから、もう一つの特例法の問題でございますが、これは現在の糖安法、糖価安定制度におきましては、御承知のように輸入の自由化を前提として、国内の各企業の自由な競争の中で輸入糖の売買を通じ、あるいは国産糖の価格支持を通じまして、一定の幅の中に国内糖価を安定させていくということであるわけでございます。現実にはただいま御指摘のように、企業の過剰設備を背景といたしました過当競争というふうなことで、しばしば糖価が低落することがあるわけでございます。
　一方特例法自体は、五十二年に国際糖価が非常に下落をいたしました際に、そのときまでに、五年間の約束で日豪で、民間で非常に高い水準での長期の契約糖がございまして、国内精糖企業が非常に疲弊したということで、その契約いたしました砂糖を引き取ることができないということで大変な国際問題になったわけでございます。そのことを背景に臨時応急の措置としまして数量規制的要素を持ちます特例法をつくったわけでございます。したがいまして、特例法はあくまでも臨時特例ということでございますし、この措置を糖価安定制度の中自体に組み込むということはなかなかなじみがたいのではないかというのが現在におきます私どもの認識でございます。
　しかし、いずれにしましても糖価の安定を期することが大事なことでございますし、そのためには業界の体質改善によります、業界全体として適正な価格の実現を図るような体質に持っていくということが基本だろうと思いますので、そういう意味におきましての体質改善につきましての指導につきましては、今後とも努めてまいりたいというふうに考えております。
○神田委員　大臣はこの特例法の問題をどんなふうにお考えでございますか、延長問題。
○亀岡国務大臣　この砂糖の問題は非常にむずかしい情勢にあるわけでございます。過剰設備といったような、そういう中で国産製糖といわゆる輸入糖との関係をどう持っていくかというようなことによりまして、業界としてもいまいろいろと構造改善等をやって努力をしているわけでございます。
　特例法につきましてはただいま局長から答弁申し上げましたような線で対処してまいりたい、こう考えております。
○神田委員　それでは最後に、先ほど大臣が中座をしておりましたときに政務次官の方にお尋ねをしたのでありますが、第二次臨調の会長であります土光会長が、最大のガンは農林水産省関係だ、こういうふうなことを言って、農林水産省の関係が一番問題があるというようなことを言われておりますが、それらに対して大臣としてはどういうふうに考えて、農林水産省は、第二次行政調査会に向けてどういうふうな対応を、どういう決意を持ってこれに対応していくのか、その点の御見解をいただきまして質問を終わりたいと思います。
○亀岡国務大臣　財界、産業界の方は経済合理性を追求してみんな成功された方々が指導的役割りについておることは厳然たる事実ですね。私は常日ごろ申し上げておりますとおり、農林水産業というものはおてんとうさま相手、そして投下した資本も労力も全部ゼロになるなんというようなことは農林水産業以外にないわけですね。そういう特質を十分理解をしていかなければならぬ。したがって、おてんとうさま相手ですから、経済効率の上からいってもあるいは社会的な立場から見ても自然的な立場から見ても、非常に不安定な要素を持ったのが農業という産業である。これに意欲を持って、そして物を生産していく、無から有を生じていくということをやるのが農業であって、やはり経済合理性だけで判断すればあるいは過保護に見える面もあるかもしれません。
　しかし私は、昨日申し上げましたように、とにかく日本の農業というものは、戦後主権在民という制度を進めて初めて農民のというか、国民の農業というものになったような気がするのですね。したがって歴史的に見ましても、土地要件の整備一つを見ましても、農業としては基礎条件が、環境が先進国に比べれば非常におくれておる。これから農業というものが国際競争の場に乗り出して、そしてたくましい日本農業を建設しようというふうにして、国会の適切な決議等あるいは立法措置等によってそういう環境ができたばかりのところにもってきて、あれも過保護これも過保護という経済合理性一辺倒でやられたのではかないませんぞということを、私は閣議でもたびたび申し上げてきておりますし、今度の臨調関係の方にもできるだけ耳に入るように物を申しておるつもりでございます。
　ああいう経済の指導的立場に立たれる方は、経済合理性一辺倒で農業というものを見るわけでもありませんでしょうし、土光さん自身も農業を自分でもおやりになって、物をつくる喜びということも御理解になっておられるようですから、その辺はそう筋の通らないことはおやりにならぬだろうな、私はこんなふうに見ております。しかし、これはどういうあれが出てくるのかわかりませんから、それには農林省は農林省としての正しい農業の実態というものを積極的にＰＲをするということはこれからも続けてまいりたい、こう思います。
○田邉委員長　この際、午後三時三十分から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時四十三分開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。寺前巖君。
○寺前委員　最初に、両事業団の合併によって新しい事業団ができる。先ほどからいろいろございましたが、両事業団で働いている人たちの賃金とか労働諸条件の問題がこれに伴って起こります。不利益にならないようにということを皆さん非常に関心をお持ちであるわけです。
　ところが労働組合法の十七条を見ると、こう書いてあります。「一の工場事業場に常時使用される同種の労働者の四分の三以上の数の労働者が一の労働協約の適用を受けるに至ったときは、当該工場事業場に使用される他の同種の労働者に関しても、当該労働協約が適用されるものとする。」という条項があります。すなわち、四分の三以上の労働者との労働協約が片一方である、小さい労働協約の方は同じ事業場ということになるときにはつぶされてしまう、こういう法文だと思うのです。それから基準法を見ましても、六法を見ると、第三十六条でしょうか、「時間外及び休日の労働」というところがありまして、その後にこういうことが基準局の通達として、二十三年四月五日に出ているのです。労働組合が二つある場合は過半数を占めるものが協定締結権を有するというのがあるのです。
　要するに労働条件について、事前にそれぞれの大きな数を持つ組合と小さい数を持つ組合が結んでおったとしても、それは同一事業場になった場合にはつぶされますよということになるわけです。非常に不安な問題をもたらす要因というのはここにあるわけです。これをめぐっての判例はいろいろ起こっています。
　そこで私は、現実に執行していく、これから新しくできる事業団に対する管轄を持たれる農水省としては、大きな数を持つ労働組合と小さい数の労働組合とが統一して、それぞれ事前に結んでおって、労働条件の約束事に対して不利益にならないように、労働組合法なり基準法があったとしても、しゃくし定規にそのようにはしません、不利益にならないように十分尊重するよう指導していきますということが言い切れるのかどうか。御回答いただきたいと思います。
○二瓶政府委員　ただいま例示を挙げられまして、労働条件等につきまして不利益にならぬように指導するのかというお尋ねでございます。
　そこで、労働組合法の十七条の関係の規定等につきましては、先生先ほど読み上げられたように、労働組合法では「一の工場事業場に常時使用される同種の労働者の四分の三以上の数の労働者が一の労働協約の適用を受ける」場合について規定しておるわけでございますが、現状から見ますと、この「一の工場事業場」ということで見ますと、それぞれ個々の事業場で見るというのが一般のようでございます。したがいまして、本部の職員あるいは事務所といいますか、そちらの職員ベースで見るということのようでございますが、そういう「一の工場事業場」で見ますれば、糖価関係の職員が四分の三以上を占めているというところはないわけでございます。さらに、現段階におきまして糖価につきまして労働協約といったものがないということからいたしまして、御指摘のようなことにはならないと解釈をいたしております。
　その他労働基準法の関係でのお話等もあったわけでございますが、いずれにいたしましても、この問題につきましては両事業団間の労働条件の一本化をどうするかという問題でございまして、単に職員が多い少ないということではなく、十分労使間で話し合いをして解決していくべき問題であろうというふうに考えております。したがいまして、労使間で十分話し合いをしていただくということをベースにいたしまして、監督官庁の立場からいたしましても、労働条件等につきましてこの統合ということによりまして不利益にならないように極力指導してまいりたいというふうに考えております。
○寺前委員　不利にならないように指導するとおっしゃったし、私はそれを期待したいと思います。
　ただ、法律ができますと法律自身がひとり歩きをいたしますから、現に組合が片方はやっとできたところで労働協約はないとおっしゃっても、あるいは現実に一つの事業所でいまの二つがおらないという現実だからといって、将来それが一つの事業所の中に入るという可能性はないわけじゃないですね。必ずそういうこともあり得るわけです。また、合理的にいろいろやっていく場合にはそういうことは起こり得る問題ですから、そのときに法律がひとり歩きしますから、やはりこういう法的問題というのはきちんとしておかなければならない性格のものだ。それを考えるとあえてこの問題について、あすにでも労働協約が結ばれるかどうかわかりませんから、したがってさっき局長がおっしゃったように、こういう法律があろうとも不利益にならないように前の結んだあれについてはやっていくのだ、尊重していくように指導するのだというふうにおっしゃることを私は尊重してこの質問を終わりたいと思いますが、もしも私の提起していることに異論がございましたら御答弁いただいたらありがたいのですが、いいですか。
○二瓶政府委員　特に異論はございません。先ほど申し上げましたような答弁の線で今後も指導の方はやっていきたい、かように考えております。
○寺前委員　先ほど行政管理庁長官がお見えになったときに少しく質問をした点ですが、農林大臣にお伺いをしたいと思うのです。
　蚕糸事業団と糖価安定事業団を一つにするわけですが、一つになったときに常勤役員を減らすのだということが今度の法律の提案の中にございます。現在蚕糸事業団は三十五名職員がおりますが、六人の常勤役員を持っている。糖価安定の方は九十四名の職員の中で六名を持っている。両方合わせても今度百二十九名です。減らしたと言っても九名です。私は、百二十九名のような事業体で常勤役員が九名おるということ自身まだ異常に多いと思うのですが、従来も非常に多かったと思うし、依然としてこれも多い。将来これはやはり検討を要する人数ではないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○二瓶政府委員　事業団の役員の定数につきましては、五十四年十二月末の「昭和五十五年度以降の行政改革計画（その一）の実施について」という閣議決定の趣旨に即しまして、極力縮減をするということにいたしているわけでございます。このような考え方に従いまして新事業団におきましては、常勤役員につきまして現在両事業団合わせて十二人のところを九人ということで、三名の減というふうにいたしておるわけでございます。常勤役員のうち理事長、副理事長及び監事を除く六名につきましては、両事業団の業務をそのまま引き継ぐということからいたしまして、業務の円滑な運営を期する必要からいたしまして、蚕糸、糖価両事業団の役員の任務分担に照らしまして、これ以上削減するということは新事業団の業務執行上問題が多いのではないかというふうに考えております。この役員の数の面につきましては、当然行政管理庁等とも相談した上で決定したものでございます。
○寺前委員　大臣にお伺いをしたいのです。
　現在蚕糸事業団は三部一室そして二事務所を持っております。三部一室であるのに六人の常勤役員、だから一つの部に対して担当常勤理事が一人という関係になっている。そんなに常勤役員というのは置いておかなければならぬものなのだろうか。ここに私は民間との明らかな違いがあるように思うのです。そこにまた天下りポストを設けているじゃないかという批判が出てくるわけです。いま内閣として行政改革の全面的な取り組みをやるのだという方針をお出しになっておる、このときに農水省としてみずからこの行政改革の一つの問題として、役員のポストが多過ぎるではないかという問題について、具体的にそういうふうに改善をしなければならぬと私は思うのですが、いかがなものでしょう。
　私はいま蚕糸の話をしましたが、糖価の方について言うならば、糖価の方にしても部の数はそんなにないのですね。総務部、輸入部、国内産部、部の数は何ぼもありませんね。あとは所長さんですよ。部の数は、国内産部、輸入部、総務部、そんなものだと思いますよ。部が非常に少ないのに常勤の理事さんの数が非常に多い。私はどう考えたってこれは再検討を要する常勤役員の数だと思うのです。細部の話はまた御検討いただくとして、大臣としてこの問題についてどういうふうにお考えになっているのかをこの際聞いておきたいと思うのです。
○二瓶政府委員　特殊法人の場合の理事の常勤役員の数と内部組織の部等の数というような面での比較といいますか、部の数が少ないからどうというようなことでは必ずしもないのじゃないか。たとえば職員との絡みでながめて見ました場合にも、特殊法人にさまざまございます。今回統合します新事業団百二十七名ということになりますけれども、それに対して九人という角度のものになります。こういう面につきましてはよその事業団でもいろいろございます。したがいまして、一概にこれは言えない問題ではなかろうかというふうに思っております。
　ただ、新事業団という角度で私たちながめてみました際には、従来それぞれ両事業団におきまして非常に重要な役割りといいますか事業をやっておりますので、今後新事業団ということで従来の業務をそのまま引き継いで業務を効率的に展開していくというためには、先ほど申し上げましたように常勤役員の数は三名ほど減りますけれども、この減った姿のものをさらに切り下げていくということは困難でなかろうかというふうに現段階においては考えておるわけでございます。
○寺前委員　私は、これは大臣にちょっと検討してくれということで言っているわけなんです。というのは、蚕糸事業団のたとえば経理部を見ますと、経理部だけ所管の理事さんというのが常勤でおられるわけです。部長さんが責任を持ってやっておって、後は全体を理事さんが検討するという角度の常勤の理事で済む話ではないか。それだけを担当にしていかなければならぬような配置では、屋上屋を重ねていくだけではないかという感じがするのですよ。業務部所管の理事さん、総務部所管の理事さん、こうなるわけです。部長の下に次長があるのかどうか知りませんけれども、肩書きだけが部長になって理事になっている。何かこれは屋上屋を重ねるやり方になっているのじゃないだろうか。だからどこから考えても、全体で百二十九名の職員で動くような事業団なのだから、もっともっと常勤の役員は思い切って減らすように検討願いたい。大臣、いかがでしょうか。
○亀岡国務大臣　私どもといたしましては、新事業団の発足に当たりましては御提示申し上げている線が一番妥当、こういうことで御審議をちょうだいいたしておるわけでございます。したがいまして、将来いろいろ事情等の変化等も考慮すれば、検討ということもあり得るというふうに考えるわけでございます。