Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田国務大臣　数字でございますので、少しメモを見させていただきますが、まず、真っ先に仮払いが始まりましたのは、これは言うまでもございませんが、事故によりまして避難を余儀なくされた方々。この方々は本当に着のみ着のままで飛び出しましたので、その方々への仮払いを優先するべきだということは予算委員会などでも指摘をされまして、これが大体、第一回の払い。これは一世帯当たり百万円という金額でございます。およそ五万世帯ありましたけれども、この五万世帯に対する百万円の支払いは、もうすべて終わったと承知をしております。
　それから、今度はその第二次分としまして、これは世帯当たりではありませんで、一人一人の、個人当たりという形で金額を決めてございます。これは、家の中で避難の準備をしていた方、それから本当に、実際に避難をされた方々によって若干金額は違ってまいります。それから、何カ月避難を余儀なくされたかということによって違ってまいりますが、この第二次の支払いに今着手をしているところでございます。
　これが避難を余儀なくされた方々でありまして、そのほかに、農林水産業の方々でございますが、これは、出荷制限対象になっております農林漁業者について、四月二十八日で第一次指針が出されましたので、これを踏まえて、七月十三日までに五つの県の農業団体及び二つの県の漁業団体に対して約四十一億円が支払われております。これは、六月の中旬までになされた請求額のうち、協議に基づく仮払い額、これは原則二分の一ということでございますが、このほぼすべてでございます。
　さらに、中小企業が避難区域等においてこうむった営業損害については、七月十三日までに請求のありました約五千五百社のうち、約三千九百社に対して約四十九億円の支払いがなされております。
　そして、この申請額というのは精査をしているわけでございますので、この申請額はまだ精査中で、申請額が幾らということが確定しませんので、お尋ねのような、今何％が支払われたかということは、残念ながらここでは申し上げることができません。
○河野委員　いやいや、申請された金額が幾らなのかというのはわかるじゃありませんか。それを東京電力に払わせれば、東京電力はけちをつけてそれを値切ろうとするから、やれ申請額が決まらないということになります。だから、支払いがどんどん滞るんじゃありませんか。
　それならば、まず国が一義的にきちんと賠償金をお支払いして、それを東京電力に後から求償するのが筋じゃありませんか。当事者に払えと言ったら、当事者はそれを値切るに決まっているじゃありませんか。
○海江田国務大臣　私も、今は国会もございますし、それから原子力の担当大臣が新たに任命をされましたので、毎日東京電力へ行っているということではございませんが、毎日行っておりましたときは、本当に、常にこの損害賠償の支払いということを念頭に置きまして、口が酸っぱくなるほどそういうことを言いまして、そして、その日その日の、今何％進捗をしておりますというような報告も受けました。
　最初のうちはやはり、各世帯ごとの、世帯がいろいろなところへ避難を余儀なくされておりますので、この把握が難しかったわけでございますが、約五万三千ぐらい世帯がございましたか、その把握が何とかできて、そして、その意味では、この把握ができましたことにより、これから二次の払いなどが、それはやはりかなりスピードアップする。
　それから、それにかかわる人員も、最初は三百人か四百人ぐらいでやっておりました。しかし、今は千人体制でやっておりますので、確かに、おっしゃるような国の仮払いという制度もございますが、やはりこれをやるとなると千人ぐらいの体制が必要なことは、これは事実でございます。そういう体制をこれから国がとるということになりますと、もちろんこれは法律的な手当てもございます。それから、そういった体制をどういうふうにやってつくり上げていくのかということも考えますと、今動いております東京電力のこの体制をさらに強化してもらって、そしてさらに督促をして早くやってもらうというのが今の時点では最適なやり方だと私は思っております。
○河野委員　被災者のことはどうでもいいんですか。一刻も早く賠償金を支払って、きちんと被災者の方々の生活を軌道に乗せるという考えは、政府にはないんですね。
○海江田国務大臣　私は、そんなことを言った覚えはございません。いろいろなお考えがあります、それは自由でございます。しかし、まさに私は私なりに被災者のことを考えて、どうやったら早く確実に届くかということを考えて、今お答えをしたわけでございます。
○河野委員　それならば、なぜ国がきちんと前面に立って仮払いをやらないんですか。東京電力は自分のところから金を払わなきゃいけないわけですから、値切れるなら値切る、遅くするなら遅くする、そうしたくなるのは当然のことじゃありませんか。それなら、第三者として国がきちんと仮払いの前面に立ってお支払いをスピードアップする、そしてそれを東京電力に対して求償すればスピードアップできるじゃありませんか。
　困っている被災者の方々を一刻も早く助けたいというならば、国が責任を持って払う、お金も用意をする、そしてそれは最後は東京電力に求償すればいい。払う体制も国がつくれば、きちんと支払いをすることができるじゃありませんか。なぜそれをやらないんですか。
○海江田国務大臣　今これは、お金を仮払いにしろ払うということになりますと、予算的な措置も講じなければいけないということもございます。そして、そのための法律的な枠組みもやはり決めなければいけないわけでございますから、これはいろいろな形で御議論がされているやに伺っておりますので、私どもは、先ほど来答弁申し上げておりますように、これは、本当に最初のうちはなかなか遅々として進まずということがございましたけれども、その意味では、今やっと、この仮払いに対する体制が整って、そしてスピードがアップされるようになりましたから、あとはこの機構の法案を通して、そして資金繰りに万遺漏なきようにして、そしてスピードアップを図る、そして着実に払っていくという形が最善だと思っております。
○河野委員　補正予算が出るじゃありませんか。なぜ補正予算に仮払いの予算を計上しないんですか。野党が出している仮払いの法案がありますよね。政府はこの法案を支持されますか。
○海江田国務大臣　ですから、そこはまさに国会で、議論で、参議院で御議論いただければよろしいと思います。
○河野委員　政府は仮払い法案を支持するんですかと聞いているんです。答えてください。そして、なぜ補正予算に仮払金を計上しないんですか。
○海江田国務大臣　なぜ仮払金を計上しないかといえば、そういう仕組みがまだでき上がっていないからであります。そして、私どもは、先ほど来お話をしておりますように、今動いておりますこの制度を利用するということが一番速い、スピードということでいうと速いというふうに思っておりますから、それを利用するという考え方でございます。
　しかし、そうでない、また別な考え方もあろうかと思いますから、それはまさに国会の中で与党と野党の皆さん方が御議論をいただいて、そして、まさに国会は立法機関でございますから、こういう法律ができましたということであれば、私どもはそれに対してしっかりとした予算の手当ても行うことになろうかと思います。
○河野委員　野党提出の仮払い法案を政府は支持するんですか、しないんですか。
○海江田国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほどお答えを申し上げましたけれども、今、私どもは、東京電力が、これは本当に原賠法からずっと演繹される理屈立てでございます。そして、現実問題、やっと、その意味では千人余りの人員が配置をされて、それはもう本当に被災者の方々から見れば、まだまだ遅いという思いがあろうかと思いますが、しかし、とにもかくにもそういう体制ができて、そして動き始めているということでございますので、これを利用するのが、私どもは、その意味では被災者の方々の期待に少しでも沿える方法だと思っているからでございます。
○河野委員　東京電力に賠償金を支払えと言えば、それは東京電力は値切ります、遅くします。当然のことじゃありませんか。だから、かわって国が前面に出て仮払金をお支払いしようというのが我々の野党の考えであります。
　今の答弁を聞いている限り、東京電力にやらせるのが政府だ、補正予算にも賠償金を計上する必要はないというのが菅政権の立場だとするならば、菅政権は被災者の方々に寄り添うのではなくて、東京電力にすり寄っているとしか思えません。これが、被災者の方々に一刻も早く賠償金をお支払いして生活を再建していただこうということでは全くないと思います。
　この賠償金のスキームについても同じことが言えます。この法案でいけば、最後は消費者が、東京電力の支払う特別負担金を転嫁されてお支払いをしなきゃいけません。そうすると、この賠償金をだれが負担するのかといえば、最後は東電の消費者が負担をすることになります。
　それならば、なぜ経営陣をまずきちんと総退陣させないのか。次に、一〇〇％減資をして、株主の責任をなぜ追及しないのか。そして、債権者の責任をなぜ追及しないのか。経営陣、経営者と顧問がのうのうと生き残り、株式は減資されず、債権者の債権もカットされずに、消費者に全部の負担を転嫁する、それがこの政府案じゃありませんか。大臣、おかしいと思わないんですか。
○海江田国務大臣　まず、今回のこの機構の法案の中には、特別負担金と一般負担金がございます。
　この一般負担金については、これはもちろん東京電力も、その一般負担金の分についての負担もいたしますけれども、そのほかの電力会社、これは、原子力発電所を持っておらない沖縄電力は別でございますが、原子力発電所を持っております各事業者が、この一般負担金については一定の基準で負担をするということで、一般負担金の部分のこの金額については、これは委員御指摘のように、電気料金に全く上がらないということではありません。
　しかし、この電気料金というのは、下がるときは届け出でよろしゅうございますが、上げるときには経産大臣の認可が必要でございます。ですから、その意味では、ここは本当に、上げるという場合、その上げる根拠が正当であるか、国民の方々の、電気の利用者の方々の御理解が得られるものかということはよく精査をするつもりでございます。
　それから、特に東京電力が負担をいたします特別負担金というのは、これは電気料金に転嫁をしないということをはっきりうたってございます。
　ですから、そこの違いというものがございまして、そしてそのためには、先ほどもお話を申し上げましたが、いよいよこの法律が成立をすることによって国の関与が明らかになったときに、法律の専門家、会計の専門家、あるいはリストラの専門家と申し上げますか企業再生の専門家と申しますか、そういう方々に入っていただいて、そして、しっかりとしたデューデリジェンスを行っていくということでございます。
○河野委員　大臣、ごまかしちゃいけませんよ。負担金は、その分、電力料金が下げられるのに、負担金があるから下がらないことになるじゃありませんか。結局、負担をするのは消費者じゃありませんか。
　消費者に負担をさせる前に、なぜ経営陣、株主、金融機関に責任をとらせないんですか。本来責任をとるべきステークホルダーの責任をあいまいにして、なぜ消費者が、電力料金が上がる、あるいは電力料金が下がらない、そういう形で負担をしなきゃいけないんですか。
○海江田国務大臣　確かに、委員、先ほどの質問で御指摘ありましたけれども、私、余り答弁が長くなってはいけないと思いまして、そのステークホルダーの負担の部分をお話し申し上げませんでしたけれども、重ねてのお尋ねでございますので申し上げますが、私どもは、国民の負担を最小化するということははっきりうたってございます。そしてその上で、あらゆるステークホルダーですから、その中には、もちろんこの会社の役員、あるいは働いている方々、あるいは株主、あるいは東京電力の債券の保有者、あるいは東京電力との間に債権債務の関係がある方々、あらゆる方々が入ろうかと思います。
　そして、このあらゆるステークホルダーに協力を求めて、その協力があった場合、特に金融機関などにつきましては、どういう協力があったかということをきちっと報告をする。報告をするということはどういうことかというと、それをすべて明らかにするということでございますから、この程度のこのステークホルダーの負担ではおかしいじゃないだろうかという意見があれば、それはまた委員会などを通じておっしゃっていただいて結構でございます。
　それから、例えば、どうしてそういう表現にしたかということでございますが、これはもう委員もつとに御案内だろうと思います。それから、先ほども私、言いましたけれども、やはり今の法律のたてつけでは、例えば、電力債の債権を持っておる方々の方が、賠償の権利を有している方々、あるいは、現地で働いておって現場で事態の収束のために頑張っておられて、そして東京電力に対して債権を持っている方々よりも優先をしてしまいます。つまり、賠償の債権、あるいはそうした働いているところの一般債権、こういうものが劣後してしまいますので、そういうことがあってはいけないと思っております。
○河野委員　国民負担を最小限にするのは当然でございますけれども、公平の原則がなければおかしなことになります。破綻する企業ならば、株主、経営陣、金融機関、債権者、その責任をきちんとルールにのっとってとるのが当然じゃありませんか。中で適当にごちゃごちゃやって報告だけしますというのは、極めて不透明なやり方じゃありませんか。
○海江田国務大臣　先ほどお話をいたしましたけれども、中で、何か見えないところで勝手に決めているということではございませんで、東京電力へ特別資金援助、つまり、国のお金を使って東京電力が賠償を行う場合は、東京電力が特別事業計画というものをつくることになります。
　この特別事業計画の中に、経営責任の明確化のための方策をそこに記入しなければいけない。それから、株主を含めた利害関係者への協力要請の状況をそこに書き込まなければいけない。それから三番目として、機構による東京電力の資産に対する厳正かつ客観的な評価及び経営内容の徹底した見直し等について、これは明示的に記載をするようにということでございますので、そこはそうした内容に、この特別事業計画の内容を精査することによって委員の御懸念も払拭されるのではないだろうかと思っております。
○河野委員　全く払拭されません。
　それならば、なぜきちんと法的破綻処理をしないんですか。法律にのっとった破綻処理をするのが一番公明正大じゃありませんか。それをやらないで、株主その他には、要請をします、御協力をしてくださいと。何かこの間、枝野さんも金融機関に御協力の要請をされましたけれども、その程度の話になってしまうわけではありませんか。それならば、きちんと経営陣には責任をとらせる、株式は一〇〇％減資をする、金融機関の債権もきちんとカットする、公明正大にやるべきじゃありませんか。
　国民に負担を求めるならば、少なくとも、その前に責任をとるべき人間が責任をきちんととらなければ、国民に負担を求めるわけにはいかないじゃありませんか。
○海江田国務大臣　今委員がおっしゃった、国民に負担を求める前にそれぞれやることがあるのではないだろうかという点については、私もそのとおりだと思っております。
　ただ、その負担のとり方あるいは責任のとり方というものはいろいろあろうかと思います。今、株式は一〇〇％減資、株券が紙くずになるということだろうと思いますし、それから、金融機関の貸出債権なども、これは全額その債権をゼロにするということだろうと思いますが、そこへ至る手前のところで、幾つかの負担の仕方、責任のとり方というものもあろうかと思います。
　例えば株式につきましては、実際問題として、上場はすることになっても、配当というものは期待できなくなってしまいます。今、何年間無配になるということは言えませんけれども、かなりの長期にわたって配当がなくなるということ、これはやはり株の持ち主にとっては、もちろん一〇〇％の減資とはまた違うわけでございますが、それなりの責任のとり方ではないだろうかと。あるいは、新たに優先株などによって株がふえることによって一株当たりの権利が希釈をされるということ、このこともやはり一つの責任のとり方ではないだろうかというふうに思っております。
　それから、金融機関についていえば、やはりこれは債権放棄という前に、例えば何％の金利で貸しているんですか、ではその金利の負担分は遠慮願いますとか、いろいろな順番があろうかと思いますので、全く無傷で、そして全くそういう権利が確保されて、そして利用者だけにその責任を、責任と申しますより、負担を押しつけるということはあってはならないことだと思っております。
○河野委員　大臣、今の言い方だったら、株式はしばらく無配だけれども持っていてください、そのうちに配当が出てきます、そういうことじゃありませんか。全く影響のない、全く関係のない国民は、その間、電力料金という形で賠償金を負担するんです。国民より前に責任をとらなきゃいけない株主は、今の大臣のお話だと、しばらく無配になるけれども持っていてください、そのうち配当が戻ってきます、そういうことじゃありませんか。そんなことを許すんですか。
　さっきの、賠償金の支払いを東京電力に任せますというのもそうですよ。国が前面に出てもっと早くお支払いをする方法は幾らでもあるのに、補正予算に賠償金を予算計上してきちんとお支払いをする方法があるのに、それが嫌だから、東京電力がやるんです、そういう話じゃありませんか。
　国民に電力料金で御負担をお願いする前に、責任をとるべき人間にきちんと責任をとらせるのが筋じゃありませんか。それが法の前の公平というものじゃありませんか。違うんですか。
○黄川田委員長　改めて答弁してください。国務大臣海江田万里君。
○海江田国務大臣　私は、今の株主の責任のとり方についても、できるだけ丁寧にわかりやすく話をしたつもりなんですよ。私は本当に耐えるに耐えてきていますので、少し声を荒げられても私は動じませんから。
　ただ、私は理解をしていただきたいから気持ちを尽くして話したんですけれども、それに対して、あなた、何年かたてば、株持っていてください、私はそんなことは言いませんよ。それは少し信用してくださいよ。
○河野委員　では、なぜ最初から一〇〇％減資にしないんですか。
○海江田国務大臣　ですから、それも一つの方法としてはございますけれども、やはり、それが株式市場に与える影響でありますとか日本の経済に与える影響でありますとか、私は確かに特命大臣で、原子力の被害者に対する損害賠償をしっかりやらなければいけないという、総理からそういう特命を受けましたので、こうやって皆さん方にこの法案の審議をお願いをして、できる限り自分なりに、不行き届きもございますけれども、できるだけ丁寧に説明をしているつもりでございますが、もう他方で、やはりこれは経済産業大臣という立場もございます。
　日本の経済を、これだけ大きな事故がありました、これだけ多く日本の国民も打ちひしがれておりますけれども、やはり何とかしなければいけないという立場もあるわけでございますから、そういう立場からの発言も時として出てまいりますので、それは御勘弁いただきたいと思います。
○河野委員　きちんとルールにのっとって、法律にのっとって破綻処理がされるというのが一番日本の経済のためになるわけで、何かあったら、電力業界のような政治的に力のあるところが出てきたら、きちんと処理がされないでどがちゃがされてしまうというのは、極めて日本経済にとって悪影響を及ぼすではありませんか。公明正大にその処理がされるかどうか、それを見ているのであって、菅内閣ができないなら、どうぞ退陣してください。それを私は声を大にして申し上げたいと思います。
　先ほど、電力債の話がございました。そういう不都合があるならば電気事業法を改正して、電力債の一般担保を外すべきですね。大臣、どうお考えですか。
○海江田国務大臣　そういう考え方もあろうかと思います。
　ただ、今、電力債を買っていた方々、特に三月十一日の前に買っておられた方、これはいろいろな方がいらっしゃると思いますけれども、やはりその方々が、そういうものではないというもので買っていたわけでございますから、そこは議論をしていただいて、むしろ、そういうところで、さかのぼってということであれば、それはそれで法律をつくっていただければ、そのようになります。ただ、私は、いろいろな方がその中にはおられると思っております。
○河野委員　一般担保がついていた電力債の一般担保を無効にしろと言うつもりはありません。しかし、これから発行されるものについては、少なくとも普通の市場で発行される債券と同じ扱いをされるべきではありませんか。
○海江田国務大臣　ですから、そういうことも本当に冷静に議論をされたらいいだろうと思います。
○河野委員　この六月の国際会議で、我が国の政府は、これから発展途上国にＣＤＭを利用して原子力をつくり、そこで削減された二酸化炭素は我が国の京都議定書にカウントしたい、そういうことを発言してひんしゅくを買いました。大臣、まだそのおつもりですか。
○海江田国務大臣　これは菅総理もきのうの会見でお話をいたしましたけれども、海外に対する原子力のプラントの輸出の問題についても、私もこちらの日本にいますトルコ大使とお目にかかったとき、トルコ大使は、せっかく日本にお願いをしたのでぜひお願いをしますというような意見も聞いておりますが、やはり、そこはもう少し待ってください、今とにかく国内の原子炉の安全性の確保についていろいろな手だてを講じているところですからということを言いましたので、その意味では、これまでと同じような形で推し進めることはできないだろうと思っております。
○河野委員　日本政府が主張した、原発をＣＤＭ、クリーン開発メカニズムにカウントしろ、その主張は、もはや日本政府はしないんですね。
○海江田国務大臣　これは私どもだけの考え方でありませんで、環境省でありますとか、そういう方面と相談をしなければいけないと思っております。
○河野委員　時間も残り少なくなりましたので、文科大臣にお伺いをします。
　文科大臣、日本エネルギー法研究所という研究所の存在を、原子力損害賠償紛争審査会の委員を任命するときに御存じでしたか。
○高木国務大臣　河野太郎委員にお答えをいたします。
　日本エネルギー法研究所といいますいわゆる電力の研究所でありますが、この件については、先日の本会議で御指摘があって承知をいたしました。
○河野委員　文科省のこの審査会の担当部署に聞いたところ、このエネルギー法研究所の所長さんを会長にするのはまずいということで、その人を外して紛争審査会の会長の選任が行われた。大臣、そのことを御存じでしたか。
○高木国務大臣　いや、そのことについては承知をしておりませんでした。
○河野委員　この損害賠償紛争審査会のメンバーになっている法律学者のほとんどが、この日本エネルギー法研究所という、大臣がおっしゃった電力会社の研究所のメンバーでございます。所長さんもいれば研究班の主査の方もいらっしゃいます。
　このエネルギー法研究所というのは、やはり電力会社の研究所であります電中研から研究を受託しております。事務部門はすべて東京電力からの出向でございますし、研究員はすべて九電力からの出向でございます。ホームページを見ると、リンク集のところはすべて電力会社へのリンクが張られている。
　そういう研究所の所長さんであったり、研究班の主査であったりという方々が、法律家を代表してこの損害賠償紛争審査会の委員になっているということは、この審査会の中立性を著しく損なうと大臣は思いませんか。
○高木国務大臣　今、紛争審査会の委員は九名でございまして、御指摘の委員は三名だと承知をいたしております。
　委員も御承知のとおり、この紛争審査会については、政令に基づいて、法律関係、医療関係あるいは原子力等の学識経験者を選任することとされておりまして、私が決定をいたしました。
　今回の事故については、これまでにない大変な被害者そしてまた分野にわたることは既にいろいろ議論があるところでございまして、まずは民法に卓越した識見を持つ方、放射線障害や放射線防護に関する深い見識を持つ方、あるいは原子力損害賠償についての国際的な情勢についても詳しい方、そして、前回、ジェー・シー・オー事故における対応の経験のある方、こういう中から専門家を任命したところでございます。
　この専門家の中に三名、いわゆる日本エネルギー法研究所にかかわる方がおられました。今、私が聞くところによりますと、ほとんどということではなかったかと思いますけれども、九名のうち三名がかかわっております。
　そのお一人の野村委員につきましては、現在、国の法制審議会の委員でございまして、民法の権威と言われております。
　また、大塚委員につきましては、現在、環境省の中央環境審議会の委員を務めておられまして、この方は民法や環境法のこれまた権威と言われておりまして、さきのジェー・シー・オーの紛争審査会でも携わっておる方でございます。
　また、高橋委員につきましては、この方は今、総務省や、そしてまた国会同意人事でもあります国の公害等調整委員会の委員もされております方で、いわゆる行政法とか環境法に詳しい方だ、このようなことで、私どもとしては適任であろうというふうに決めたわけでございます。
　なお、御承知のとおり、この紛争審査会の運営、今まで一次、二次、そして二次の追補という形で報告、指針を出しておりますが、七月の末までにも中間取りまとめ、最終的な案を今調査研究しておるところでございます。
　この審議に当たりましては、これは内容も全面公開でございまして、今、透明性は図られておりまして、実際、中立性を疑われるような発言など、そういう指摘は受けておりませんで、私どもとしましては、公正中立の運営をさらにお願いしたいと思っております。
○河野委員　九名のうち、法律家が全員なわけではありません。民法の専門家、環境法の専門家というのは、ほかに大勢いらっしゃいます。大勢いらっしゃる中で、わざわざこのエネ法研のメンバーを選んだ。しかも、大臣にはその事実を知らすことなく委員の選任が行われた。これは非常におかしな話だと私は思うんですね。
　本来、この人間がどういう人間なのかということをきちっと、大臣が任命をする前に、説明を受けられたときに、この人間はエネ法研のメンバーですよというのは極めて重要な話です。法制審や環境審ならば、それは重要なファクターではないのかもしれませんけれども、少なくとも、東京電力が起こした事故の賠償をどうするかという紛争審査会の委員になるかどうかということについて、電力会社の研究所にいたというのは極めて大きなファクターで、それを大臣に知らせることもなく委員が任命をされたというのは、これは私は極めて重大な問題だと思います。
　民法の専門家というのは、この九人の中で限られた人数しかおりません。そして、その人間がみんなこのエネ法研のメンバーだというならば、少なくともその分野の議論はゆがみます。その人間がジェー・シー・オーの紛争審査会にも任命をされていたというのは、原子力関係、電力関係の審査会には既にそういう手がこれまでも回っていたということを示す大きな証拠じゃありませんか。
　このままで、大臣、中立だと本当に国民が納得するか。被災された方々が、この紛争審査会で指針を出され、それに基づいて賠償を受ける人間が、本当にそれで、この紛争審査会は中立だ、そう納得すると思いますか。
○黄川田委員長　河野委員の持ち時間が過ぎておりますので、簡潔に答弁いただきます。
○高木国務大臣　任命したのは私でございます。私としては、これまでの審議の状況も聞いておりますし、これからも公開の中での審議でございまして、しっかり公正中立は保たれる、そのように考えておりますし、そのように努力をしていただきたい、このように思っております。
○河野委員　終わります。
○黄川田委員長　次に、齋藤健君。
○齋藤（健）委員　自由民主党の齋藤健でございます。
　きょうの私の質問は二本立てで行いたいと思います。
　まず初めは、私の地元の周辺、松戸市、柏市そして流山市が周辺地域よりも放射線量が少し高いということで、週刊誌などでホットスポットと呼ばれて、危険だ危険だという書かれ方を随分されておりますものですから、住民の、とりわけ小さいお子さんを持ったお父さん、お母さんの心配が大変高まっております。この点についてはまだ国会で取り上げられていないということでありますので、私の方からきょうは質問をさせていただきたいと思います。
　それから、もう一本は、法案につきまして、きょう、先ほど河野先生からお話がありましたけれども、自由民主党の中にもいろいろな意見がありまして、この法案に対しましてどういうふうに対応していくか、これから懐深く、しかし責任野党としてしっかりとやっていかなくちゃいけないわけでありますが、きょうは、私は私なりの視点から大臣に質問させていただけたらと思います。いずれも端的に質問させていただきますので、お答えの方も端的に答えていただければありがたいと思います。
　まずホットスポットの問題からですが、この問題は、心配されたお父さん、お母さんはもう引っ越しを考えるというぐらいまで高まってきております。そして、この不安はどこから出てくるのかということを私なりに整理をしてみますと、三点あろうかと思います。
　一つは、きちんとした計測がされているのか。ちゃんとした機関でちゃんとした計測が行われているのかということについて非常に不安があるということ、この点をどうするか。
　それから二つ目は、仮にきちんとした計測がされていたとしても、それをどう評価し、受けとめていいか、余りに難しい話なのでそこがよくわからないというのが二つ目の不安だろうと思います。
　それから三つ目は、学校や幼稚園における規制が非常にあいまいでありまして、そこに不安を感じる。例えば、学校や幼稚園を経営しているサイドはどうしていいかわからない、お父さん、お母さんの方は、学校がそういう感じですから、それを肌で感じて不安に思うということがありまして、この学校や幼稚園に対する規制、国の指導、これが非常にあいまいである点が三つ目の不安の要因であろうと思います。
　きょうは、これらの不安の解決策を一つ一つ大臣と議論させていただきたいと思っております。
　まず、私の質問に入る前に、この問題を議論する大前提として、ここをとらえ間違えるとこの先の議論は迷走してしまいますので、あらゆる議論の出発点として大臣にお伺いをしたいんですが、この地域がほかの地域に比べて放射線量が高い、なぜそうなったかといいますと、もちろん福島第一の原発の事故があって、そこから放射性物質が放出をされて、それで放射線量が高くなっているわけであります。現在、高くなってしまって不安が高まっているというこの責任、一体だれが原因で、だれが責任を負う問題なのか、このホットスポット問題は。その肝のところを確認したいと思うんです。
　私の意見は、まずは事故を起こした東京電力に、当然のことながら、こういう事態を引き起こした責任はあると思いますし、もう一つは、国にもあると思います。なぜなら、国がこの福島第一原発の安全審査を担当し、安全だというお墨つきを与えているわけでありますので、当然、事故の責任は国もありますし、こういう事態を引き起こした責任は国にもあると思います。私は、東京電力と国、このホットスポット問題の、事故を起こした責任というのはこの両者にあると考えますけれども、大臣はいかにお考えになっておられましょうか。
○高木国務大臣　齋藤委員にお答えをいたします。
　齋藤委員の御指摘のとおり、起きてはならない原子力発電所の事故が起こりました。もちろん、大きな地震、そしてまた大津波ということも起因しておるわけでありますが、しかし、それはそれとしても、私どもとしては、原賠法じゃありませんけれども、東京電力、事業者に対してもありますし、我々は原子力政策を進めてきた、そういう立場もございますから、責任は我々としては、ひとしく私は感じております。
　そういう中で、やはり何といいましてもその事態の収束、一日も早くこの事態の収束のために全知全能を国としても傾けて、もちろん現場の作業員の皆さん方は日夜分かたぬ大変な仕事をされておりますけれども、そういった人たちの健康や安全の管理をしっかりしていただいて、一日も早くいわゆる安定的にコントロールができる状態に持っていくこと、これに尽きるのではないかと思っております。
　ただ、一方で、そのような放射能のリスク、これは決して甘く見てはならないと思っておりまして、不安があるのは十分承知をしておりまして、特に千葉県の流山地区についても、あるいは柏地区、松戸地区、比較的高い線量がある、ここはいわゆるホットスポットということが言われておる、そういう認識はしております。
○齋藤（健）委員　お願いでありますが、私の質問に端的にお答えいただければありがたいなと思います。解説は結構ですので。わかっておりますので。
　今、国と東京電力に両方責任があるという御答弁だったと思います。もちろん原子力政策を推進してきたのは自由民主党でありますので、だからこそ、我々は国の責任をしっかり踏まえて対応していかなくちゃいけないと思っているわけでありますので、その点は誤解のないようにしていただきたいと思うんですが。
　一方で、今の御答弁で、市町村ですね、今このホットスポットで苦しんでいる市町村にこの事故の責任はあると思いますか。確認だけです。
○高木国務大臣　それはないのではないかと思っています。
○齋藤（健）委員　それでは、先ほど私が整理した三つの不安に即しまして一つ一つお伺いしたいと思いますが、まず、この地域の人たちの一つ目の不安で、きちんと本当に計測をされているのかということについてであります。
　私は、まず何よりも大事なのは定点観測ではないかと思います。きちんとした観測を、定点観測をしていれば、何か異変が起きたときにはすぐわかりますので、すぐ対応をとることができます。ですから、まず基本として大事なのは、こういったホットスポットで不安が高まっている地域につきまして、きちんとした定点観測体制を築いていくということがまずは大事なんだろうと思うんですが、現在、この定点観測体制というのは、いわゆるホットスポットと言われている地域につきましてどのようになっているのか、御教示いただければと思います。
○高木国務大臣　現在、千葉県においては、市原市のモニタリングポストの監視を行っておりますが、同時に、千葉大学そしてまた木更津高専などの協力を得て、積算線量を測定しております。
　また、先般、六月の八日でありますけれども、四十七都道府県に対しまして、もちろん千葉県も含みますけれども、いわゆる各自治体の広範な線量計測をするために、可搬型、動けるものですが、可搬型のサーベイメーターを用いて計測をしていただく。千葉県においても、既に各市町村において測定が開始されておりまして、例えば、流山市は最大毎時〇・四六マイクロシーベルトが測定されていると承知をいたしております。
　同時に、質問に簡潔にと言いますけれども、そういう中で、私どもとして、都道府県に各一つ、もちろん大学はプラスアルファでございますが、一つではやはりいけないだろうと。特に千葉県の皆さん方からも、いろいろ御要請がございました。少なくとももう少し、徹底的な計測というのがまず第一でありますから、きめ細かいモニタリングのために、第二次補正予算において、モニタリングポストを約二百五十基ふやしていく、それから、各都道府県にゲルマニウム半導体検出器を備えて環境試料の分析に当たっていただく、こういう必要な経費をこの予算にも計上しております。
　しかし、不安は尽きないわけでございますが、言われたとおり、まず第一の計測、正確な計測をしっかりやることが大事ではないか、このように思っております。
○齋藤（健）委員　この定点観測というのは本当に大事だと思いますので、ぜひその予算も国の負担で、先ほど申し上げましたように、大臣もお認めになったように、国の責任、そして市町村の責任はないわけでありますから、国の責任、国の負担で、皆さんの不安が解消されるような定点観測体制をぜひしいていただくように、重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　もう一つ私が申し上げたいのは、二つ目の不安についてでありますが、放射線についての知識というのは、相当勉強しないと、なかなか納得するというところまでいかない難しい問題だと思います。今回のホットスポット問題も、そういうある意味よくわからないがゆえの不安というものが非常に大きいと思います。
　したがいまして、この二つ目の不安にこたえるために一番いい方法は、今何が起こっているかというと、市役所の職員さんに、大丈夫なんですかとお母さん方が迫るわけです。それから市議会議員に迫るわけです。県議会議員に迫る。私も迫られますが、専門家でないから確たることは言えないし、口ごもるとかえって不安をあおるということにもなりかねません。
　二つ目の解決策として大臣ときょう議論したいと思っていますのは、こういうホットスポットで放射線に関して非常に不安を感じている方々からの相談を受け付ける、そういう相談窓口といいますか、専門家がきちんとアドバイスをできる、そういう窓口を、国に責任があるわけですから、国の責任で、国の負担できちんと開設をしていくのが唯一の答えではないかと私は思いますが、その点についての大臣の御見解を伺えたらと思います。
○高木国務大臣　委員の御指摘のとおりです。
　いかに計測をしようが、それがどういう評価であるのかということがわからないと、不安は尽きません。したがって、しっかりした正しい計測を早くすることと同時に、それの解説、評価を教えてやるということです。私も専門家じゃございませんので、やはりこの点については専門家の判断をお伝えすることになろうと思います。
　そういう意味では、いわゆる発災以降から、私どもとしましては、独立行政法人の日本原子力研究開発機構、それからまた、千葉にあります放射線医学総合研究所、いわゆる放医研の協力を得まして、この件に対して説明をする健康相談ホットラインを開設しております。七月十三日十八時現在で、既に三万五千六百八十一件のお問い合わせをいただきました。
　そういう中で、私たちとしては、これからもしっかりそういう説明ができるように体制をとっていきたいと思っております。
　なお、既に、四月の開校に合わせて、私どもは、校庭での、学校での教育活動の考え方、いわゆる暫定的な考え方を出しました。その折にも、特に教職員、また御父兄の皆さん方、そういう方々に、いわゆる専門家からいただいた放射線についての基本的な、わかりやすい、分厚いものじゃありません、そういうものをつくりまして、学校、教育委員会を通じまして配付をしている。しかし、これは限度はございませんので、折に触れてしっかりそういう説明の機会を、していかなければならぬ、このように思っております。
○齋藤（健）委員　この問題は、私が考えますと、説明会を開くから来いということではなくて、不安に思ったときに常に相談ができる体制というものを構築していくということが一番有効な手段だと思います。それに必要な予算があるのであれば、これはもう本当に与野党協力して組み立てていけばいいわけでありますので。
　今、放医研に窓口があるというのも私も存じ上げているんですが、お父さん、お母さんに聞くと、非常に敷居が高過ぎるということもありますので、私ももう少しこの利用状況のフォローをしっかりさせていただきたいと思っておりますが、この相談窓口の充実については、引き続き大臣に要請をしていきたいと思っております。
　それから三つ目は、学校や幼稚園等における規制があいまいだ、これは何としても私は是正をしていかなくてはならないと思います。
　大臣御案内のように、福島県では毎時三・八マイクロシーベルトで線を引きまして、これは年間に直すと二十ミリらしいですが、この三・八マイクロシーベルトで線を引いて、それを超えれば、それ以上であれば、校庭で遊ぶ時間を減らすとか砂場で遊んじゃいけないとか、具体的な規制がかかるわけですが、それ未満であれば通常どおりでいいということになっているわけであります。もちろん、できるだけ気をつけなさいという指示はあるんですけれども、本当に通常どおりでいいのかという不安が非常にありますし、本来これは福島県以外にも適用されていなくちゃいけないものでありますけれども、どうもそうなっていないらしいということもあります。
　したがって、私は、どこの県でもこういう基準になったらこういうふうにしなくちゃいけないというきちんとした基準を国として示してあげないと、三・八という非常に高いところに線が引っ張ってあって、そこから先は規制がかかるけれども、そこから下であれば基本的には通常どおりでいいんだということに対して非常に不安が高まっているということであります。
　そういうことがあって、五月二十七日に、大臣御案内のように、学校における児童等が受ける線量について、当面、年間一ミリ以下を目指す、そういうペーパーが出されているわけでありますが、ここまで来ると本当にわけがわからなくなるわけであります。三・八マイクロシーベルト未満であれば通常どおりでいいと言っておきながら、でも、学校における線量は当面一ミリ以下を目指すというふうに言われると、普通の人はわけがわからなくなるわけであります。
　確認ですけれども、目指すということですから、この通達上は別に何もしなくてもいいということになりますか。
○高木国務大臣　三・八マイクロシーベルトの件につきましては、これはもう何度も申し上げましたけれども、ＩＣＲＰ、国際放射線防護委員会の勧告に基づくものでございます。そのことを一つの物差しにしながら、学校での線量というのを、一応のめど、目安をつけたわけです。一日、屋外で八時間、屋内で十六時間、こういうことでした。
　非常にこれは、ある意味では安全サイドでずっとやっておりまして、何か二十ミリシーベルトというのがひとり歩きをして誤解が一部にありましたけれども、私どもとしましては、少しでも少なくしていく、当たらない方がいい、こういう考え方でございまして、より安心をいただくために、一ミリシーベルトを目指す、こういう表現を使わせていただきました。
　したがって、今も、その意味で、例えば土壌の改良など、あるいは除染などをしていきますと、毎時一マイクロシーベルトぐらいに改善をされておるという事実がございまして、今後は、福島県以外におきましても、御指摘のとおり、毎時一マイクロシーベルト以上の学校の土壌に関しては、設置者の希望に応じて私たちとしては財政支援を行うこととしたいと思っております。
　また、我々としては、福島県を初め多くの方々にこの問題で大変御苦労をかけております。私も、委員の質問があるということで、手に入りましたけれども、齋藤委員のチラシを見させていただきました。本当に私どもが当然にして皆さん方に広報し説明しなきゃならないことをしっかりここに記載していただいておりまして、私たちは、こういうものが一つの不安の解消に役立っておるだろうと思っております。
　私どもとしましては、これからも、福島県内にかかわらず、線量の比較的高いところ、これについてはそういう対策をとっていきたいと思っておりますし、言うならば、三つの点、重ねて申し上げますが、まずしっかりした計測をする、それから評価をする、説明をする、そしてしっかりした、あいまいではなくて、できるだけわかりやすく、専門家の知見もいただきながら努力をしてまいりたいと思います。
○齋藤（健）委員　大臣の努力は多としたいと思うんですが、繰り返しになりますけれども、三・八マイクロシーベルト以下であればどうこうしろということが一切ない、ただ目指しなさいということでありますので、私は、やはり全国に共通する、このくらいになったらこういうふうにすべきだ、こうなっているから大丈夫だということを、目指しなさいという指導じゃなくて、きちんと示さないと、幼稚園の園長先生はわかりませんから。わかりやすく、こうなったらこうだという指導をしないとまた不安が高まる。私がお父さん、お母さんと接している範囲において、それは断言できると思いますので、きょうは余り時間がありませんので、この規制のあり方についてはまた引き続き議論させていただきたいと思います。
　そして、最後に質問したいのは、この地域の放射線量が周辺より少し高いということは一体どういう理由によるものか、これがわからないのも不安になっているわけですね。構造的に、こういう地形だから高くなるのか、それとも、たまたま何かがあって、一時的に高くなる要因があったのか。その違いだけでもわかれば、一時的なものであれば、二度三度繰り返されることはないと少しは安心します。しかし、構造的にこの地域は高いんだということになると、これは心配が一気に高まります。
　なぜこの地域が高いかという説明、これをぜひ大臣にお願いしたいと思うんです。
○高木国務大臣　極めて難しいテーマでございますけれども、原子力発電所のサイトの事態の中で、当時、それが空に舞い上がり、そして雲の中、また雨が降る。その雨も、それぞれの地形も影響しましょうし、風向きも影響しましょうし、そういった中で流山地区などが線量が高くなった。もちろん、福島県内でもそのようなことが町々にあります。
　私どもとしましては、さらにこの件については分析、検証しますけれども、それは何よりも、しっかりきめ細かなモニタリングをやっていく、そしてそういう地域の皆さん方の不安解消に努めることではないかな、そういう思いでございます。
○齋藤（健）委員　最後にまとめさせていただきますけれども、きょうの大臣との質疑におきまして、まず、定点観測については大臣も重要性を非常によく認識していただいておりまして、ただ、まだはかられていない地域もたくさんあります。これは事実であります。その地域の人たちが不安に思っているのも事実です。しかし、無限にやることもできないのもよくわかっております。ですから、適切な配置というものがありますので、今後、本当に適切な配置になっているかどうか、なっていない場合には、国の責任において、国の負担においてきっちりとそれを整備していかなくちゃいけない、この点について認識を共有させていただきたいと思います。
　それから二つ目につきまして、相談窓口につきましても、やはり敷居が高い、相談しにくいという声が非常に強くあります。私もこれはもう少しトレースをさせていただいて、本当に適切な相談体制になっているかどうか、これも引き続き大臣と議論させていただきたいと思います。もしなっていない場合は、国の責任で、国の負担で整備をしていくべき問題だと思います。
　三つ目の規制のあり方につきましては、私はやはりいまだにあいまいだと思います。これも、きょうは時間がないのでこれ以上議論しませんが、これでは現場の幼稚園の先生たちは本当に困ります。学校も本当に困りますので、困らないようなしっかりとした、みんな放射線について素人ですから、困らないようなきちんとした指導、目指しなさいじゃなくて、きっちりとした指導をするように、今後、また私もここで議論をさせていただきたいと思います。
　それから、最後の、放射線量がなぜ高いのかの原因については、これは非常に重要だと思います。物すごく重要な、やはり政府の研究しなくちゃいけない課題だと思います。
　ＳＰＥＥＤＩ、事故があった後、いろいろ批判されました。ＳＰＥＥＤＩは目的が違うというわけですが、少なくとも、昭和六十年度の予算から始まりまして、二十五年間で百十六億円もつぎ込んでつくった仕組みがこの分析一つできないというのでは、やはり困ると思うんですね。
　ですから、今後のこともありますので、この地域の放射線が周辺よりなぜ高いのか、こんな基本的なことが、ある程度のことがわかるように、しっかりと国で取り組んでいただかなければ、なかなか不安は解消されない。少なくとも、構造的なものなのか一過性のものなのか、そのぐらいの判断を国で示していただけるように、この点、お願いを申し上げたいと思います。
　最後に、私が質問をするということで、これは、私がじかに住民からいろいろ言われるものですから、もっともだと思うものですから質問しているんですが、何か、地元の市町村が私に頼んで国会で質問をさせるなんてけしからぬみたいなことを言う声が少し聞こえているようでありますので、そういうことは断じてないということを大臣から、最後、一言いただければありがたいなと思います。
○高木国務大臣　私としては、まさに国民の、特に子供たちの健康を守る、地域の不安を解消する、そういう立場で大所高所から御質疑があったと思っています。
○齋藤（健）委員　ありがとうございました。
　それでは、時間も少なくなりましたが、法案についての質問をさせていただきます。時間が少ないので、論点を絞りたいと思います。
　お伺いしたいのは、私は、海江田大臣、この原子力という本当に重い重いテーマを苦しみながら前進をさせている点については敬意を表したいと思います。とりわけ、はしごを外されたり、手柄をとられたり、いろいろされる中で歯を食いしばってやられている大臣の姿は、私は一定の敬意を持っていつも見させていただいております。その意味で、この法案も、我が党として真剣に対応方針を今考えているところでありますが、私は、時間がないので、きょうは一点だけお伺いしたいと思います。
　大臣は、今回の福島の事故の責任につきまして、東京電力は当然責任がありますし、国も責任がありますが、そのほかの電力会社、関西電力も中部電力もありますが、この福島の第一原発の事故についての責任について、国と東京電力以外の電力会社と、どちらが重いと思われていますか。
○海江田国務大臣　私も齋藤委員と何度か経産委員会などで質問のやりとりをやっておりますので、齋藤委員がこういう質問をしたときは、次にどういう論理展開になるのかなということがわかりまして、意が通じたということだろうと思いますが、そのことも考えなければ、答弁をしなければいけないなと思っております。
　ただ、実は、他の電力事業会社も今回のこの福島の事故の収束に当たってはいろいろな形で支えていただきました。ですから、そういうような功績も含めてということで計算をしますと、私はやはり国の方が重いのではないだろうかという結論でございます。
○齋藤（健）委員　福島で東京電力が起こした事故について、関西電力に責任があるというのはなかなか言いにくい話だと思います。むしろ福島の安全審査をした国の方に、関西電力や中部電力よりも責任が重いというのは、私は当然だと思います。大臣もそういう趣旨で答弁をしてくださったんだろうと思います。
　今回の法案は、この東京電力以外の電力会社から負担金を徴収するという仕組みになっております。その負担金は、使われ方が二種類あって、一つは、東京電力の賠償がどうしても足りない場合には使われる、それからもう一つは、将来の事故が起こったときに備えての保険的な意味合いで、東電以外からも負担金を集めるということになっております。
　東京電力が補償する際に、支払えなくなる、その場合に備えてという意味合いも持っているわけでありますね、この負担金は。そうしますと、そもそも電力会社より国の責任は重いのに、国が負担金を払わないで東京電力以外の電力会社が負担金を払うというのは、少なくとも事故の収束に関して、私は順序が違うんじゃないかと思いますけれども、大臣はどのようにお感じになられますか。
○海江田国務大臣　まず、国は一原子力発電所につき千二百億円の補償金を払うということでございます。それから、六十五条がございまして、今回の補償が大変巨大なものになって国民生活に影響を与えるというような場合は、国が返済を求めない支払いを行うということ。それから、あともう一つあるのは、交付国債を出しまして、そこの利子の負担分を国が行う。大宗この三つが国の負担になろうかと思っております。
　一方、各電力事業者は、まさに今委員お話のありましたように、あってはならないことでありますけれども、将来の事故に対する備えということになろうかと思いますが、その将来の備えと同時に、やはり過去の事故に対しても、その意味でよく足らず前という言葉が使われますが、本来だったらこの制度はもっともっと早くつくられていなければいけなかったわけでございますが、遅まきながらでき上がった、よしわかった、それならお互い、武士は相身互いということで負担をしようじゃないかということで、実は私はきのうの当委員会の参考人の質疑を大変耳をそばだてて聞いておりまして、そういうお答えもございましたものですから、本当に心から感謝を申し上げると同時に、ただ、国もしっかりと、その意味では負担できるところは負担していかなければいけないと思っております。
○齋藤（健）委員　今大臣がおっしゃったことの揚げ足をとるわけじゃないんですが、最初におっしゃった原賠法の千二百億というのは一回限りの措置であります。他電力が支払うと言われている金額は年間一千億で、それがずっと続くということであります。ですから、そういう意味でいうと、やはり国の方が腰が引けているなと。
　それから、六十五条については、条文をどう読んでも、この国の経済が本当に立ち行かなくなるとか、そういうときに限って出ますと書いてあるので、そうならないときには出ないというふうに読むのが普通でありますので、六十五条が適用されるケースというのは極めて少ないのではないか、普通の条文の読み方ならそうなります。
　それから、交付国債は、あくまでも後で返せという話でありますので、電力会社の負担金は返してもらえない金額でありますので、どう考えても、事故を起こした部分の賠償に関して言えば、国の方がもっと出なければ、何で事故を起こした賠償を関西電力が国よりも負担するのか、今の時点で私には論理的に理解ができないわけであります。
　国が負担しても電力会社が負担しても最終的には国民が払うんだと言われればそうかもしれませんが、しかし、これは自民党にも責任がありますが、国が推進してきた以上、やはりその推進してきた旗頭としての責任というものをみんなに見える形でしっかり果たしていかなければ、これからついてくる人たちがいなくなるんじゃないか、私はそういうふうに思います。
　それから、時間がないので、もう一点お伺いしたいと思います。
　今回、ステークホルダーの責任をどう問うかという議論がありまして、先ほど河野議員の方からも質問がありましたが、私が一点だけ伺いたいのは、株主とかお金を貸している貸し手の人たちの責任を問うべきだという声があります。これはもう当然だと思うんですけれども、今回の福島の事故に関して、国の責任と株主や貸し手の責任と、大臣はどちらが重いと思われますか。
○海江田国務大臣　これもなかなか答えが難しい問題でございまして、ただ、先ほどの他電力と国の場合はある程度類概念というのが一つでございましたが、今の株主と国というのは若干類概念が違うんじゃないだろうか、私が齋藤さんが好きかあるいはリンゴが好きかというようなお尋ねではないだろうかと思っております。