Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　そこで、自治省の方に聞きますが、今度のやつで、市町村のいろいろ形があります、タイプが違うんですけれども、そういう類型別で試算をしてみたことは、自治省自身やってみたということはありますか。
○政府委員（津田正君）　自治省としてはございません。
○神谷信之助君　その辺がどうなるのかという点がもう一つよくわからないので、非常に皆不安になっているんですが、これは千葉県の八日市場市で試算をしてみたら、結局国民健康保険税を一・四倍引き上げざるを得ないという結果になったということで、非常に心配をしているんです。だから、市長の方からも厚生大臣あてに、四月十四日ですか、法案の撤回を求める要望書というものを出しているということになっているんですけれども、この八日市場市は首都圏の典型的な農村都市で、被保険者並びに扶養者を含めて一万九千三百二十三人、国保財政の規模が約十四億、五十九年度の予算で、こういうことになっている。それから、退職者の推定が約三％、これは六十から六十九歳の人口から国民年金の受給者、これを除くと約三％。これに扶養者を加味して退職医療制度に吸収される分の比率が五％、約千人と見ております。それから、調整交付金は一応一〇％ということで、それをもらえるという計算をする。それから、医療費の伸び率は毎年度三％程度と、こういうことで、これを前提で試算をしたら、五十九年度で、制度改正前の国庫支出金が七億五千九百万、改正後は五億九千二百万になって、一億六千七百万円の減になる。そのうち退職者医療制度の効果というのが二千九百万あるから、最終的には財政に対する影響というのは一億三千八百万。これが五十九年度の試算で、同じような形で六十年ずっとこう計算していくと、だんだんこの財政に対する影響というものがふえていく。これを保険料で補うというと、六十年度では医療費の自然増その他差し引いたりしてやっても結局三八・四％、こうなってきて、この不足分を五十九年度は、年金基金の総額一億八千万円、これと五十八年度の繰り越し公約五千万円分で補うとしているけれども、六十年度以降は三億からの赤字を見なければいかぬので、結局、先ほど言ったように丁四倍ぐらい引き上げざるを得ないという、そういう試算をしているんです。これは純農村地帯です。
　それで、京都市も聞いてみたんですけれども、ここはでかいものですから不確定要素が多くて試算は困難だと言ってますが、十分の一、一割の抽出調査をした結果では、退職医療制度の対象が約五％。調整交付金が来ればいいけれども、来ないということになったらば四、五十億の減額になってくるということで、実際の退職医療制度による軽減というものは約五億程度ぐらいではないかということで心配をしているんですけれども、こういった点、動いてみなければわからない、結果を見てからという対応を自治省は考えているようですけれども、こういう大きい制度改革で、国保財政そのものも非常にばらつきの多い事業ですけれども、それぞれの類型に応じた試算もし、それに対する対応を厚生省の方でどういうようにするのかということもちゃんと詰めて、そして仮に制度が変わるとしてもそういう不安を持たなくても済むような対応というものを自治省としてはやる必要があったんじゃないかというように思うんですが、この点はどうですか。
○政府委員（石原信雄君）　先ほど審議官からも御答弁申し上げましたように、今回の医療保険制度の大規模な改正について厚生省の方から御相談がありました。当然、国民健康保険財政というのは地方財政の中でも非常に大きな部分であり、市町村の財政全般に及ぼす影響が極めて大きいわけでありますから、今度の改正によって具体的にどういう影響が出るのか、事項ごとに論議をいたしました。先ほど来の御論議にもありましたように、ポイントになります医療費そのものの将来の動向がどうなるのか、厚生省の御指導のもとに医療費の適正化についていろんな措置が講じられる、今回の制度改正の前提として医療費の適正化による軽減効果というものがかなり見込まれておるわけでありますけれども、それが具体的にどこまで可能なのか、あるいはどういう不安要素があるのか、こういった点も十分論議いたしました。あるいは薬価基準の改正とか診療報酬の改正とか、あるいは保険で扱う薬の制限でありますとか、こういったものについてもいろいろ改正が予定され、その影響についても承りました。
　それから、一番ポイントになります退職者医療制度の創設によって国民健康保険財政がどれだけの軽減効果を受けるのか、これが中心的な問題であろうと思いますけれども、その辺の見通しについても厚生省の方から詳しく承ったわけであります。ただ、これについてもあくまで所管省としての一定のデータをもとにしての見通しを我々は承ったわけです。それ自身について自治省としていい悪いは言えない。私どもは、やっぱりそれは所管省が責任を持っていろいろ推計されておるわけでありますから、それを前提にして、基本は制度改正によって国民健康保険財政がしわ寄せを受けることがないかどうか、そこをポイントにして論議もし、また将来の問題も承ったところであります。その結果として、厚生省の御説明では、今回の改正によって現行制度がそのままいった場合における国民健康保険料、保険税の負担の増はない、制度改正による増というのはない。現行制度のもとでも医療費の増に応じてある程度ふえていくわけです。それは当然増でありますから別としまして、制度改正による増はない、こういう前提で話を承ったわけであります。
　ところが、実際に制度改正が論議され始めますと、確かに各市町村はもともと国民健康保険財政いろいろ問題抱えておりますので、今度の改正がどういう影響が出るのか非常に不安を持っております。果たして厚生省の方で言われているように医療費の適正効果というものが出てくるんであろうか、あるいは退職者医療制度の創設によって国保財政の負担軽減効果があると言われるけれども、自分の町を調べてみると該当者がほとんどいないじゃないか、そして補助金だけが削られるんじゃないか、こういう心配をしている市町村もたくさんあります。私どもも、そういった事情は決して手をこまねいて見ているわけではありません。話は聞いております。ただ、所管省がいろいろ調査もされ、検討もされていることについて、同じように自治省が類型別の市町村の将来推計を行うというような、積極的といいましょうか、そういうことはやっておりません。あくまで厚生省の方でいろいろ検討されている事柄を細かく我々なりに検討し、また見通しも伺う。
　それからもう一つは、この問題については当然、全国市長会でありますとか全国町村会あるいは国保中央会などの関係団体も非常に重大な関心を持って、またそれぞれの組織の中で専門の調査検討の機関などもつくっておられるようであります。その検討に当たりまして当然、厚生省当局ともいろいろ接触されて、影響調査なり対応策なりについての論議をされていると思います。我々もその話は聞いております。
　したがいまして、自治省としましては、やはり政府部内において地方財政をあずかる立場に立って、関係団体がいろいろ検討される場合には必要な情報を厚生省当局からもいただくし、また厚生省にも御協力いただく。それからまた、自治省として物を申さなければならない状況があれば当然物も申し上げる、こういう態度で今臨んでいるところでございます。
　いずれにいたしましても、この問題は厚生省の問題で自治省とは関係ないということで傍観しておるわけではございません。極めて重大な関心を持ってその成り行きを見詰めておりますし、その影響等についてはその状況把握に努めておるところであります。
○神谷信之助君　では厚生省、類型別の試算はなさったんでしょうか。もしなさっておるとすれば、その資料を出してもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（阿部正俊君）　市町村における今回の改正の影響がどんなふうに出るのかということでございますが、私どもの方として全体的な推計はしているわけでございますけれども、個々の市町村の状況といいましょうか、これがどう出るかということは、類型でしますけれども、問題は結局、退職者の数の見込みがどうなるのか、あるいはそこの市町村における医療費の見込みというのはどうなのかということと、それから保険料の状況というのがどう見込まれるのかということで変わってくるのではないかというふうに考えておるわけでございまして、市町村におきましては、医療費なりそれから保険料なりにつきましてはそれぞれ見込み得るわけでございますが、問題なのは退職者の数というものをどういうふうに見込むかというのが、これは年金受給者を対象といたしますので、各市町村ではなかなか見込みにくいという点がございます。
　したがいまして、現在私どもとしては、各市町村における退職者医療制度の加入者の見込みというものをできるだけ早く各市町村に連絡いたしまして、それぞれの財政状況の見込みを立ててもらうというふうなことを考えております。
　この退職者の数でございますが、これは率直に申し上げまして、一方で現在衆議院におきます法案審議が行われておる最中でございますし、そういったふうな法案審議の動向というものを余り無視して、市町村にその制度の成立というものを前提にしていろんなデータの試算をするというのもいかがなものかということもありまして、その辺、各市町村における退職者の数、医療費の動向等につきまするデータの送付ということにつきましては、現在、法案の審議状況を見た上でしかるべく連絡をしたいというふうに考えておりまして、私どもとしては特段、各類型別というものの試算というものは、必要が現在のところはないんではないかというふうに考えております。
○神谷信之助君　あなたの方は法案を提出するんですから、トータルでやって別に地方財政あるいは現在の国保財政に大きな影響はないという、そういう試算をつくっているわけです。それはそういうことになるでしょう。しかし、実際に個別の国保の団体は皆千差万別で、国保税なり国保料の格差は物すごく開いているわけですから、財政状況というのは非常にばらばらになっています。そこへ今度退職者医療制度を創設すると、退職者の数も、先ほどおっしゃったように企業城下町と言われるところと純農村地帯とではうんと違ってくる。それから国保財政の規模によってこの影響もまた違ってくる。それの穴埋めは財政負担四〇％の分はこの上限を上回らぬ、四〇％を超えて四五％もくれるわけではない、削る方はあるけれども四〇％が上限。それで、調整交付金は一〇％でしょう。それに若干余ったやつが仮に組み入れられても、個別のやつに、そういう保険税なり保険料を引き上げなくても済むような、そういう財源が一体ちゃんと配れるのかどうかというその辺の見通しがなかったら、それぞれの市町村は、現在よりも財政が厳しくなる、もらえる金が来ぬじゃないかと。来ない金はちゃんと医療制度のいわゆる拠出金で来て、それで相殺されて、あと一部負担金が残ったりしてプラスになるはずだと、こう言っていろいろ説明されるけれども、実際には、計算をしてみたらそうはならぬというのが先ほど言った八日市場市の例ですよ。
　だから、この辺は、法案を提案をしながら、実際にそれが執行されればどういう状態になるのかということがわからないで、そして全体としてはこうなりますと幾らおっしゃっても説得力を私は持たないというように思うんです。その点を一つ指摘しておきたいし、自治省の方もひとつそういう意味では、これは結果を見てからということではなしに、やっぱりもう準備をして、しかるべき対処を研究してもらうということをお願いをしておきたいというように思うんです。その点はいかがですか、よろしいですね。
○政府委員（石原信雄君）　先ほど厚生省当局からも御答弁ありましたように、法案が現在国会で審議中であるという事情もありますので、その対応の仕方についてもいろいろな配慮が必要であると思いますが、いずれにしても私どもは、この今回の制度改正の影響というものは市町村国保にも大変なものになるわけでありますから、そのいろんなケース、ケースについてどういう問題があるのか、どういう対応が必要なのかという勉強は常にしておかなきゃいけない。その場合に、先ほども申しましたように、全国市長会やら全国町村会あるいは国保中央会は非常にこれを重要視しておりまして、いろいろ検討し、議論をしております。私どもは、この関係団体の検討には積極的に協力してまいりますし、またその結果として問題が予想されれば、それについては厚生省御当局にもいろいろ地方財政の立場から検討方をお願いするというような意味で、法律が成立して問題が生じてから対応するというんじゃなくて、大きな問題が予想される場合にはなるべく事前にその対応策についても論議をしておく、検討しておく、こういう基本の姿勢でこの問題に取り組んでまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　次の問題に移りますが、厚生省、例の軽減費交付金の問題ですが、この軽減費交付金は、国保税については地方税法の七百三条の五、国保料については国保の国庫負担金等の算定に関する政令四条と国保の調整交付金の交付額の算定に関する省令五条の二、これに基づいて国保税、国保料の減額分についてその十割を国の調整交付金で補うという、そういう仕組みになっていると聞いているんですが、これは衆議院の地方行政委員会で我が党の経塚委員が問題にしたんですが、ことしの二月九日の厚生省が招集した主管課長会議でこの十割補てんを八割にするという話が出たというんですが、なぜそういう引き下げを考えておられるのかどうか、この点はいかがですか。
○説明員（阿部正俊君）　保険料を軽減いたす軽減の基準というものを決めておるわけでございますけれども、税も同じでございますが、これを軽減した場合に、この軽減分について国の財政的な補助制度の中で手当てをするというふうなことが軽減費交付金に対する国庫補助制度でございますけれども、今回私ども考えておりますのは、この軽減費交付金の、今まではそれの軽減した分そっくりそのまま十割分を自動的に国の方からの補助金として流していくということで、現在まで運用してまいったわけでございます。その結果といたしまして、財政調整交付金といいますのは、現在の制度を前提といたしますと、全体的な医療費の五％ということで限りがあるわけでございます。財政調整交付金といいますのは、こういったふうな軽減費交付金を交付するというふうな制度を本来の機能に期待されているというよりも、むしろ市町村の基本的な財政力の強弱、医療費等の支出と見合いまして財政力の強弱というものを調整していこうというふうな考え方に基づく財政調整交付金なのでございますけれども、この軽減費交付金の割合といいますのが、率直に申しまして、ここ数年相当伸びてきておりまして、五十七年度で申し上げますと、調整交付金全体の中で二四、五％近い額が軽減費交付金として全体の保険者に、財政力のいかんにかかわらず自動的に交付されるというふうな結果になってまいったわけでございます。
　これでは、やはり本来の財政調整交付金の機能でございます市町村の財政力の格差是正といいましょうか、というふうな機能の発揮ということからしまして、相当程度制約されてこざるを得ない。四分の一近くが、こういったふうな財政力の豊かな市町村にも大変な市町村にも同じ割合で自動的に国の補助金が行くというものはいかがなものであろうかというふうなことを考えたわけでございまして、したがいまして私どもとしては、五十九年度から考えておりますのは、ただしその大宗はやはり崩してはいかぬ、八割程度は自動的に財政力の豊かな市町村も大変な市町村も見ましょう、ただし、二割につきましては、財政力の豊かかどうかというふうな基準でございます財政需要額といいましょうか、というふうなものに組み入れまして、それで財政力に応じて調整交付金の対象にしていこうというふうなことなのでございます。
　いわば軽減費交付金というものをどう扱うかということで、補助金の補助の対象にはもちろんするわけでございますけれども、十割するわけでございますけれども、それの補助の方法というものを多少改めるというふうなごとでございまして、これいかんによりまして、税及び料の軽減のやり方というものには一切これによりまして変更というものは生じないというふうに考えておりまして、やはり財政力の豊かな市町村には結果的に八割相当ぐらいしか行かなくなるケースも出てきましょうけれども、全体の財政力に応じた調整機能はむしろ強化されるということになりますので、そういったふうな方向で今年度の実施を考えたいというふうに思っているわけでございます。
○神谷信之助君　これは自治省、衆議院の地行で経塚さんが聞いたときには、自治省は全然聞いておらぬと、自治省に協議はあるはずだけれども協議もされてないと、そういうことはないという趣旨の答弁が出ているんだけれども、今聞くと、ことしからこれをやると言うんだけれども、そういう相談はあったんですか。
○政府委員（津田正君）　今厚生省から御答弁ありましたように、厚生省内で検討していると、検討しようという意向があるのは聞いておりますが、私どもへの正式な協議というものは受けてない状況でございます。
○神谷信之助君　だから衆議院の地行で吉住さんが、そういう十分の八ということは実は私どもも耳にしていないと、だからそれに対して田川大臣も、厚生省からよく聞いて善処をしてみたいという答弁をなさっていますが、今の話を聞くと、厚生省の方はもう五十九年度からやると言うんですよ、これ。厚生省はまた自治省とも相談をやるということは、今の話ですと、決めているわけでしょうか。
○説明員（阿部正俊君）　この軽減費交付金の交付の方法というものをどうするかということにつきましては、私ども予算の策定の段階で、それ以降におきましても、いわば事務的な形で自治省の窓口の方にはいろいろお話は申し上げておりますけれども、多分自治省令申されましたのは、調整交付金の算定省令というのがございまして、これでもちまして最終的に決定をするということになるわけでございますので、こういったふうな算定省令につきましては、地方財政等の影響もございますので、私ども従来から自治省さんにお話しをした上で決めるというふうな取り扱いになっていますので、正式には、その省令の制定につきましてお話しを申し上げるというところで正式協議ということになるんだろうと思いますが、私どもとしては現在そういったふうな考え方によりまして、いずれもう少し詳細に詰めた上で自治省さんに算定省令の制定方につきましてお話しを申し上げる予定にしたい、こんなふうに考えて、現在その細部につきまして検討を進めておるところでございます。
○神谷信之助君　これは自治体にとって大変重大な問題になっていまして、減額の基準というのは先ほど言いました地方税法やあるいは政令、省令の中で決めてあるんですが、結局、二十六万プラス十九万掛ける扶養者数、ですから四人家族で八十三万円以下が対象者になるという極めて厳しい基準になっているわけです。国保料や国保税がどんどん上がってくるにつれて軽減措置というのをそれぞれの単位国保で独自に考えざるを得ない、こういうことで上乗せをしているのが実態になってきているんです。だから、所得減少世帯の減額の措置とか、倒産世帯の減額の措置とか、高齢退職者の減額の措置とか、あるいは被爆者の減額の措置とか、いろいろそれぞれの自治体によって形態が違いますけれども、そういうことをやらなければ、片一方でまた同時に就労率は下がってくるし、そうすると調整交付金をカットされる、こうなってくるわけですね。だから、実態に応じて、本来ならば減額の基準というのをもっと緩和をして、そして自治体が独自にそういう上乗せをしなくても済むようなところまで考慮しなきゃならぬけれども、そっちの方はしない、逆に今度はこれを理由にしてそういうところについては二割カットと、こうなってくるとこれは大変なことになるんで、例えば京都市でも軽減費交付金が五十八年度予算で三億六百万ですね、このほかに単独で三億五千百万というものを出してやっているんですが、
〔委員長退席、理事真鍋賢二君着席〕これがさらに二割減ってくるということになってくるとなかなか重大なことになってくるんだけれども、自治省、これはそれぞれの自治体としても非常に困る問題なんですが、結局二割分は財政力の豊かなところという判断でと、こういうことなんだけれども、そういうことをやってこられればそれぞれの自治体に対して負担が転嫁をされることになるんだけれども、この点について自治省はどういう態度で臨むわけですか。
○政府委員（津田正君）　軽減費交付金の問題、それの基本となります国民健康保険税の減額の問題は、これは国民健康保険という制度が国民皆保険を維持するのに非常に大きな役割を果たしておるわけでございますから、そういうようなところから結びついてきて出てきておるものと、このように基本的に理解しております。そういう意味におきまして、法定軽減の基準額につきましては低所得者の負担の状況等を勘案しまして、やはり適宜的確に措置をしてまいらなければならない、かように思うわけでございます。それで、これの問題に絡みまして調整交付金の配分、厚生省で検討されておられるようでございますが、その問題につきましてもやはり保険料軽減という制度の性格というようなものから議論しなければならないのではないか、かように存じております。
○神谷信之助君　やっぱり保険料軽減の性格ですね、国民皆保険制度を維持する上でそういうものが必要になってきているんですから、その点ひとつ自治省も十分考えて慎重に対処してもらいたい。厚生省の方は大体決めているようですから、これは自治体にとってもあるいは単位国保にとっても重要な問題ですから、慎重な対処をお願いをしておきたいというふうに思います。
　もう時間がありませんので、児童扶養手当の地方負担問題もやりたいと思うんですが、時間がありませんから、せっかく来てもらってますけれども、ちょっと割愛します。厚生省はもう結構です。
　　　〔理事真鍋賢二君退席、委員長着席〕
　それから次、手数料問題ですが、法案に関して、これは今まで同僚議員もいろいろ質問をされておりましたが、政令を定める際の実費の問題ですが、実費の範囲というのは法定化されているわけですか。
○政府委員（津田正君）　実費の範囲につきましては、これは社会通念上の観念で対処しておるわけでございまして、これは法令上決めておるものではございません。しかし、いずれにしましても当該事務を行うために必要な消耗品費、印刷製本費、旅費等の物件費のほか事務従事者の給与、人件費等を考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　そうすると、法令に定めがないわけですから、今おっしゃるように事務その他の経費ということになるんだけれども、その幅というのはどういうようにも解釈できるんで、いろいろ問題があると思うんですが、そこで自治省が手数料について「地方公共団体手数料解説」の中でこういうように説明をなさっているんですが、「手数料は、特定の者のためにする事務ないしサービスの反対給付であり、財政収入を直接の目的とするものではない。手数料は、この意味において、地方公共団体の財政収入を目的として住民一般に賦課徴収され、対価的な意義を有しない地方税と区別される。」ということで、手数料と租税との関係、違いというのをおっしゃって、ただ例外的なものとして「手数料の額が当該事務に要する経費を超えて決められる場合には、財政収入を目的とする部分のあることを否定できない。」と述べて、収益主義の手数料も例外的にはあると、こういう手数料についての考え方は現在も変わっていないのですか。
○政府委員（津田正君）　手数料には、財政収入の面から申しますと、御指摘のとおり二つあると思います。それで、今回の法律改正におきましては、当委員会に審議をお願いしているもののほか、大蔵委員会サイドでお願いしておるものがございます。それで、大蔵委員会サイドの手数料の改正の中には特許料等が入ってございます。いわば特許ということによって独占的な経済的利益を得ると、これにつきましては実費を超えて額で定めてございます。それ以外の大蔵委員会にお願いしております法案、それから当委員会にお願いしております法案につきましては、かかった実費を勘案していただく、こういうような手数料でございます。ですから、二つございますが、今回提案しております手数料関係はまさしく実費を勘案して決める、そういう性格のものでございます。
○神谷信之助君　ただ、今おっしゃった大蔵委員会に付託されている各種手数料の改正法案の中には、今までは実費を限度としてやっておる、限度として、こうあったのを、今度は「実費を勘案して」なんですか。それで、当委員会で出てきている法案も「実費を勘案して」と。だから、実費を限度としてではなく「実費を勘案して」というように変わってきているということは、これは財政収入の確保というもの、その意図も含まれているのではないかという点はいかがですか。
○政府委員（津田正君）　「実費を勘案して」という法文の規定で提案しておるわけでございますが、この「勘案して」というのは、確かに実費そのものと申しますと恐らく一件ごとに事務処理によって変わってくるのかと思います。それでは対応できないわけでございますので、いわば客観的統一的な基準によりまして算定した実費、ただ、それがその当該事務の実費ではないんで、客観的な意味での実費というものを勘案して決めたいと、こういう趣旨でございまして、先ほど申しました独占的な経済的利益を受けるようなものの手数料等とは性格を異にしておるものということでございます。
○神谷信之助君　いや、同じことですよ。一件ごとの実費というようなことを言っているんじゃなしに、客観的なやつで実費を限度と。だから、今までも実費を限度というのはそういう趣旨でやったわけだ。だから、それが「勘案して」ということに変わったことに一つ重大な問題があるように思う。例えばことしの一月三十一日の財政課長名の通達でこう言っているでしょう、「使用料・手数料の適正化等を推進し、財政収入の確保に努められたいこと」と。使用料等については「受益と負担の関係の明確化及び歳入の確保の観点から使用料等の」——「等」ですね、手数料も含めて「使用料等の適正化が強く求められている」、だから、それぞれの自治体の手数料、使用料、これの指導については収入の確保を考えなさい、実費主義ではありませんよ、実費さえ取ればいいということではないですよと。だから、実費を限度としてというのを今度は「実費を勘案して」というように変えられている意図というのは、現に自治省が各自治体に対して指導されている財政収入の確保ということが含まれている、ねらいはそこだというように思うんだけれども、これはどうですか。
○政府委員（石原信雄君）　財政課長内簡やあるいは毎年度の財政運営通達におきまして、使用料、手数料等の徴収について、これを適正に金額を定め収入の確保に努めていただきたいという御指導を申し上げておりますのは、決して実費を上回ってでも取れと、こういうことを言っているわけじゃございませんで、多くの使用料、手数料について、現状はその原価と申しましょうか実費と申しましょうか、それに比べてまだかなり下回っているものがある、そこを適正に引き上げていただきたいと、こういう意味合いでございます。
　今回御提案申し上げております法律の改正案で、従来、物によって実費を限度としてというような表現があったものを国の場合も地方の場合も統一して「実費を勘案して」と、こういうふうに改めましたのば、決して実費を上回ってでもという意味を込めているんではございません。基本的に手数料等の性格から受益に見合った適正な負担を求めると、こういう性格でございますから、やはり一つの金額の目標としては実費というものがあるわけであります。その表現、限度としてを「勘案して」に改めだということが、直接実費を上回ってでも収入を確保しなさいと、こういう意味ではございませんので、手数料や使用料の基本的な性格に対する理解というものは従前と変わるものではございません。今回の法律の表現が若干変わったということをもって、その基本的な性格に対する我々の認識、理解が変わったわけではございません。
○神谷信之助君　そういうおそれなきにしもあらずということで警告をしておきます、この問題は。
　もう時間がありませんから、厚生省は帰ってもらいましたけれども、児童扶養手当の地方負担問題ですが、これは、自治省は今までは国から地方への負担を転嫁するだけだといって強力に反対をされてきました。九十五国会の当時の安孫子大臣の答弁などあるし、また、五十九年度の概算要求で厚生省に対する要請の中にも明確になっているんだけれども、今回、十一月から新たに認定する者について地方負担の二割を受け入れることにしたというこの理由は一体何ですか。
○政府委員（石原信雄君）　私どもは、児童扶養手当制度の創設の経緯からいたしまして、これはもともと母子福祉年金の補完的なものだということでありましたので、それに地方負担というのはあり得ない、年金については地方負担がないわけでありますから、地方負担というものはあり得ない。したがいまして、制度を変えないで、制度をそのままにしておいて単なる国の財政上の見地から地方の負担を求めるということは、これはあってはならないということで、一貫して反対してまいったわけであります。
　今回、児童扶養手当制度の改正に関連して、新たに認定されも者について二割の地方負担をすることに我々同意したわけでありますが、それは、この今回の改正によりまして児童扶養手当の認定要件といいましょうか、支給の要件、これが変わるわけであります。例えば離婚する前の夫の所得によって支給対象を制限する、あるいは支給額そのものについてもその各世帯主の所得の段階によって差を設けるなど、全体として社会福祉施策としての制度改正が今回なされている、こういう考え方に立ちまして、他の児童福祉施策とのバランスも考え、例えば児童措置費などについては御案内のように二割の地方負担があるわけでありますが、こういったものとのバランスも考えまして、今度の制度改正によって、新たに認定される者からは、いわば児童福祉施策としての制度に対する地方の責任分担、こういう意味で二割負担に同意をいたした次第でございます。
○神谷信之助君　私は、そんな制度が変わったというように理解をするわけにいかぬというように思っているんですけれども、これは時間がありませんからなにしますが、これを承認したことに伴う地方負担というのはどのぐらいになりますか。
○政府委員（津田正君）　五十九年度におきましては五千四百万でございます。今後の見込み、これは厚生省で試算した数字でございますが、六十年度は四十億円程度にふえます。平年度化いたしますと大体三百五十億円程度の規模のものでございます。
○神谷信之助君　これは当面、制度改正に伴って若干予算は減る時期がありますけれども、離婚がずっと増加する傾向が強まっていますから、将来ずっとふえていくかもわからぬということも予想されるんですけれども、これに対する財政措置としてはどういうことを考えているのか。
○政府委員（津田正君）　本年度におきましては交付税において手当てしておるわけでございますが、今後におきましては当然、地方財政計画上の必要経費ということで、こういうものを織り込んだ上で地方財政の運営に支障がないよう必要な措置を講ずる、こういうことでございます。
○神谷信之助君　もう時間ありませんから、大臣も御答弁結構ですけれども、前回に続いて今回も言いましたが、児童扶養手当もそうですし、これから国保の問題もそうですが、どんどん地方財政に転嫁されるやつがふえてくるわけです。それは結局、交付税で措置しなきゃいかぬ、あるいは地財計画全体として見なきゃならぬ、こうなってきます。しかも、国の方は、もうこれからは一切面倒を見ない、法定化された三二％と、それから既に約束済みのやつだからしようがない、既往の臨時分だけやると、こういうことになってきていますから、これは大変厳しいものになる。それから、去年の概算要求時期には、大蔵大臣は、今度は生活保護の負担率、これも地方負担をふやそうという話も出ています。これは六十年度になって出てくるかもわかりません。こういう状況があって、大変地方財政というのはますます尻ふきをさせられて財政状態が厳しくなってくるという状況になると思うんで、もう時間がありませんから答弁は要りませんが、ひとつ自治大臣に、ちょっと腹をくくってこの地財対策というのは考えてもらいたいということだけ申し上げて、終わりたいと思います。
○委員長（大河原太一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時三十分休憩

　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方交付税法等の一部を改正する法律案及び地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○三治重信君　できるだけ重複を避けた御質問をしようと思うと苦心の存するところなんですが、入るに当たって、財政計画に述べられております、歳出面で非常に経常経費や投資的経費を徹底した抑制を行ったと書いてあるんですけれども、経常経費で、五十八年度以前の経常経費に対して、五十九年度は歳出面でどういうところの抑制を徹底さしたか、投資的経費でどういうところをやったか、財政計画の中で具体的に示されるものがあったらひとつお示し願いたい。
○政府委員（石原信雄君）　地方財政計画の歳出の積算に当たりましては、国の補助事業、国庫負担事業などとの関連において積算しているものと地方独自の立場に立って積算しているものと、二つの系統があります。これは経常経費についても投資的経費についても同様になっております。
　そこで、まず国庫補助負担金に関連する経費につきましては、当然のことでありますけれども、国の予算におきまして、御案内のように徹底した抑制措置が講じられております。これとの関連において、地方財政計画上の歳出額につきましても、これに連動する形で抑制措置が講じられております。
　それから、地方の独自の、地方の単独の経費につきましては、例えば一般行政経費などについては、最近の実態なども勘案いたしまして、福祉関係の経費、教育関係の経費を全部合わせまして、従来であれば物価上昇率など以上に伸びを見たのでありますけれども、五十九年度の歳出の積算に当たりましては、物価上昇等に関連してどうしても必要になるものだけ最小限度に限って所要額を積算いたしております。
　それから、例えば追加財政需要等につきましては、従来四千五百億円積算しておったわけですが、これを四千億円に減額する、こういうような措置を講じております。
　それから、投資的経費につきましては、これは厳密な意味での削減ではありませんけれども、最近の決算額と地方財政計画との比較におきまして計画額の方が決算をかなり上回っている、こういう実態がありますので、五千八百億円ほど、いわば規模是正という形で削減措置を講じております。しかし、また別途、各地方公共団体が自主的に地域整備を図り得るようにするための経費は積算いたしておりますけれども、全体として地方の単独事業につきましては、公共事業と同様、三％程度の前年対比では減という積算を行っているところであります。
○三治重信君　各行政項目別単位費用算定基礎というのが、これは都道府県も市町村も大体標準のモデルをつくって、モデルの単価を出しておるわけでしょう。それに都道府県だと四十七掛ける、市町村だと三千三百掛けるということではないんですか。
○政府委員（石原信雄君）　私がただいま御答弁申し上げましたのは、地方財政計画上の歳出について積算の基本的な考え方、仕方を申し上げたわけでありますが、ただいま先生御指摘の点は、その地方財政計画上の歳出をさらに具体的に地方交付税の算定の上で反映させるために、都道府県、市町村それぞれについて、標準団体についてのいわば標準経費の計算をいたしております。それを単位費用という形でお示しをしているわけであります。当然、ただいま申し上げましたような考え方で各費目ごとの単位費用を積算し、その単位費用に基づいて道府県、市町村それぞれの基準財政需要額が算定されるわけであります。したがいまして、その単位費用の増減傾向というものは、原則的にはそのまま基準財政需要額の総額に反映するという仕組みになっているわけでございます。
○三治重信君　この標準のやつを市町村なり県の単位の数だけ掛けるというわけではないわけですね。この算定基礎というものを再検討するとか、また、臨調が言うふうに、同じ補助金でも終期を決めてやるとか、それから統合メニュー化の推進をやるとか、いろいろ個別の補助金をできるだけ一括した補助方式を導入して、地方公共団体等が自立性を高められるような方向で補助金の統合化を進める、こういうふうな臨調の最終答申があるわけなんですが、こういうことからいっても、地方交付税の交付金のやり方も、具体的には各補助金が細かく各省によって分かれておっても、皆さんの交付税の基準単価としての標準のやつには、そういう補助金なり行政のメニュー比とか統合化というような工夫があってしかるべきだと思うのですが、そういういわゆるグループでまとめて算定基礎をつくっていくというふうな考え方というものは、従来の個別の積み立て式だとなかなかできぬのですか。
○政府委員（石原信雄君）　ただいま先生御指摘の点は、補助金制度そのものの合理化のあり方として私ども、臨調答申が示しているような方向、すなわち、できるだけ統合化する、メニュー化するということであるべきだと思います。ただ、地方交付税の単位費用の積算に当たりましては、これはあくまで現行制度を前提にして、その年度の必要な経費を積算するわけでありますから、もとの補助制度が分かれている以上は交付税の方だけまとめて計算してしまうというわけにはいかないと思うのであります。もちろん、奨励的補助金等については、幾つかの同系統の奨励補助金をまとめて特定財源として差し引くということはこれは可能だと思いますけれども、いわゆる国庫負担金系統のものは法律との関係もありまして、各負担金ごとにそれぞれ単位費用の積算上、これを表示する必要があると思います。
　ですから、先生御指摘のような方向というのは、交付税の積算の仕方の面で工夫するというよりも、その大もとの補助金そのものの交付の仕方、補助金のあり方の改善を通じて、そちらの方に力点を置いていくべきじゃないかと私どもは考えております。そういった方向で、自治省としてはかねてから関係省庁にも協力を要請しているところでございます。
○三治重信君　そこで、具体的なことなんですが、五十八年度では農業改良普及職員の設置に対する補助金が交付金に、五十九年度では保健所運営費補助金が交付金に改められたということなんだが、この交付金化というのは地方財政計画上どういうふうに違うことなのか。
○政府委員（石原信雄君）　農業改良普及事業費補助金という補助金が従来あったわけでありますが、これは農業改良普及員の設置に要する経費について国がその三分の二を負担する、それから、関連して農業改良普及員の活動経費について三分の二ないし二分の一で補助金を交付する、こういう制度であったわけです。その当時におきましては、当然、補助金そのものは一定の基準で計算された人件費に対して一定割合の補助金が交付される、あるいは一定の事業について一定の基準で活動費の補助金が交付される、こういう仕組みになっておったわけですが、五十八年度の改正によってこれがいわゆる交付金方式になりました。交付金方式になりましてからは、農業改良普及所の数でありますとかその他客観的な指標でもって、一定の単価で関係の交付金を交付する、従来は補助金で、何人いるからその人件費に対して何分の一として補助金幾ら、そういう交付の仕方をしておったんですけれども、五十八年度からはいわゆる交付金となりまして、普及所の数などについて一定の単価を乗じたものを交付する、そしてその交付金の範囲内で都道府県はこれを農業改良普及員の人件費に使ってもよし、またこの活動費に使ってもよし、協同農業普及事業の振興のために都道府県が自主的にこれを使うことができるという選択の範囲が広くなった、地方の自主性が強く発揮できるような仕組みになったということでございます。
　したがいまして、私どもの方の地方財政計画の積算あるいは単位費用の積算に当たりましては、従来であれば職員何人分の人件費に対して何分の一という、そういう積算をしておったわけですけれども、五十八年度からは交付金になったわけでありますから、交付金の計算式に従って、財政計画であれば交付金が全国総額で幾らというものが歳入の方に上がってまいります。歳出の方はいわゆる補助事業、補助金、負担金を伴う経費として上がるんではなくて、地方の単独の一般行政費の中に必要な経費を計算する、こういう方式に変更いたしております。
　それから、交付税の方でも、従来は単位費用の中の歳出で、農業改良普及員が何人でその人件費が幾らというものをまず示しまして、それの何分の一として歳入に補助金を計算する、それを差し引く、こういうやり方をしておったんですけれども、交付金になりましたから歳入の積算基礎と一応関連を断ち切りまして、全国的な基準で、標準団体に交付されるであろう交付金の額を歳入にまとめて計上する、歳出の方の人件費とリンクさせないで計上する、このように切りかえております。これはあくまで交付金については地方の自主性を尊重するという趣旨で制度改正が行われたわけでありますから、私どもはこれは非常に望ましい改正の方向であると考えております。
　ただし、そのことによって、従来の制度に比べて農業改良普及員の設置に要する経費に対してこの交付金が少なくなる、そのために、制度の改正のために地方の手取りが減るということではいけないわけでありまして、必要なものは、ベースアップがあればそれに相当する交付金の増額を行うとか、物価上昇があればそれに応じて交付金の増額を行う、こういう意味で必要な事業を遂行するに足るだけのものは確保する、こういう考え方で、ただ、その配分の仕方あるいは地方団体の使い道について地方の自主性を高める、こういう改正と理解しております。そういう考え方で交付税の積算も行っております。今度、保健所運営費につきましても保健所職員のいわゆる人件費補助が交付金化になりましたので、これにつきましても農業改良普及事業と同様に、私どもは地方団体の選択の幅は広まったものと考えております。
　しかし、この改正によって国の持つべきもの、国の負担すべきものが減らされるということであってはならない。あくまでこれは補助金制度の交付に伴ういろんな手間暇を省略する、地方の主体性、自主性を高める、こういう改正だ、このように理解しております。
○三治重信君　そうすると、補助金だと、やれ人件費だ、事業費だ、それから物件費だといって分けて補助していたのを、交付金だと一括して幾ら、こういうことになるから地方も使いやすいし、それから財政計画を立てる場合でも、細かく積み上げぬでも農業改良普及事業なら普及事業とか、保健所運営費用として一括して積み上げられるから便利だし、地方も使いやすくなっていいことだ、こういう説明でしたね。
　そうすると、こういうようなものに該当して、自治省としてもまた地方自治団体でも、特にその補助金の交付金化を願っているような事業というものはまだ相当あるんですか。
○政府委員（石原信雄君）　今回交付金化したものはいわゆる補助職員関係のものであります。もともと私どもは、地方公共団体が設置する特定の職員の人件費について国がその経費の一部を負担するといういわゆる職員費補助というのは、どうも地方自治の見地から、地方財政の自主性という意味から余り望ましくないという考え方を持っております。これはシャウプ勧告以来そういう考え方を一貫して持っているわけでありまして、でき得べくんば、こういったものはいわゆる一般財源振りかえする、補助金をやめて地方の一般財源で賄うようにすべきだという見地に立って制度の改革を要請してまいったんですけれども、しかし補助金の所管省にすれば、関係の事業の水準の確保のためにどうしても補助金制度が必要である。しかし、同時にまた事業そのものが地方公共団体の事務として相当同化してきた、普及の目的も達してきたということになれば、細かいところまで一々補助条件をつける必要はないということで、このいわゆる補助職員の中で一番大きなものであります農業改良普及員関係と保健所職員関係について交付金化が実現した。関係省庁の御理解も得られてそのような改正がなされたんです。
　実は、補助職員についてはまだほかにも小さなものがあります。私どもはこれらについても同じような方向での改革が望ましいと考えておりまして、毎年度予算編成に当たりましては、そういった面での協力を得られないかという話をしております。ただ、細かい補助職員になりますとそれなりにまたいろいろ実情も違いまして、全部が全部、この交付金化が実現していないわけでありますけれども、私どもは基本的な考え方として、この農業改良普及員あるいは保健所職員にとられたと同様の措置が他の補助職員に対する補助金についてもとられることを希望し、そのような努力をしていきたいと考えております。
○三治重信君　補助金から交付金に変わるのは、どうも御説明だと人件費の補助を含む事業費の系列のようなんですが、職員の補助を一々指定されて、事業費と結びつけて補助金にされていると地方はそれだけ拘束を受けるという意味において、それはそれで改善だという御説明はわかりました。
　ところで、それと補助職員と絡めてではない、一番地方で大きな公共事業費関係の補助金も一括して、できるだけ地方に第二交付金的な立場として公共事業費は大きくくくって、どうせ補助事業で公園をつくろうが児童遊園地をつくろうが、その点は地方にある程度任せた方がいいんじゃないか。また道路でも、どの道路がここからここまで幾らで、また河川がこの地域の何百メートルがこうでというような細かい補助のやり方というものは直すべきだと、こういうことを我々は多年主張しているわけなんです。だから、河川の改良に幾ら、道路の改良に幾ら、それから公園とか緑地とかいうものに幾らというようなグループ別に分けるようにでもそういう補助金をまとめて、地方の自主性に任せた方がいいような感じがしているんですが、そういう問題についてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（石原信雄君）　いわゆる第二交付税制度という御提言があり、一定の広い幅を持った目的を設定して、その交付金の使い道については各地域の実情に応じて地方団体の判断に任せる、こういうようなお考え、私どもも地方自治の立場から非常に共鳴を感ずるわけであります。ただ、現行制度は、御案内のように、道路にしても河川にしても、その公共施設の整備について国と地方の一種の共同責任という立場に立って、一定の計画、国が定めた全国的な整備計画に沿ってこれらの施設の整備を行う場合に、その経費の一定割合をいわば国がその責任分担としてこれを持つんだと、こういう考え方に立って公共事業補助金というのは交付されております。
　そこで、今先生御指摘のようないわゆる第二交付税制度のようなものになって、いろんな公共事業をまとめて、公園でも河川でも道路でも地方の実情によって自由にお使いなさいというのは、考え方としては共鳴を感ずるんですけれども、やはり今の補助制度そのものを根底から変えることを意味いたします。
　今の公共事業補助金というのは、一定の道路なり河川なり、そういう特定の公共施設について国が定めた一つの整備計画に沿って整備を進める場合に、その経費の一定割合を国が責任分担として持つと、こういう基本の考え方を全部変えなければならない。それを全く変えて、新しい立場に立って国庫金を地方に交付するということでありますから、これについては、やはり制度そのものにさかのぼった論議が出てまいると思います。したがって、今直ちにそういう方向に我々賛成と申し上げかねるわけですが、しかし基本の考え方、なるべく補助金の交付に伴ういろんなロスをなくしていく、そうして地方の自主性を高めていく、これはもう非常に大切なことでありますから、補助金制度そのものの改革、補助金の交付その他の面での改革を通じてその理念に近づけていくということが必要ではないかと考えております。
○三治重信君　そういう国が地方へいろいろの事業費や経費を分配する。それに対して地方が一々、道路は道路、河川は河川、また学校は学校で、各省にそれぞれ予算になると陳情団を繰り出して陳情する、その費用のためにどこから地方は旅費やなんかを出しているかわからぬような、結局事業費からやりくりしてそういう陳情団を引き連れて毎年毎年やっているわけなんですが、これをある程度やめぬことにはいわゆる国の財政再建も地方の財政再建もまた事務の簡素化も僕はできないと思うんです。そういう意味において、地方のいわゆる予算獲得の陳情合戦に対して抑制手段や、そういうものの自粛を図るような運動、またそういうことを提唱するという気は自治省にはございませんですか。
○政府委員（石原信雄君）　私どもはかねてから、この補助金制度の運用あるいはさらに国と地方の関係のあり方という面で、補助金の獲得のために地方公共団体が奔走するという姿は決して望ましくないと思っております。いわゆる陳情行政といいましょうか、そういったものは決して望ましいものではない。そういった意味で、制度的には、先ほど申しましたように、補助金の交付決定についての何といいますか、事務的な手続、これをなるべく簡素化する。さらに言えば、事業採択について二足の客観的なルールというものを確立することによって個別の陳情行政というものを排除していく、これが大切ではないかと思います。
　それからまた、このようなことがいろいろ社会的にも非難されるような場合には、やはり陳情を受け入れる側の方にももちろん反省しなきゃならない点がありますが、陳情する側にもいろいろ問題があると思います。そこで私どもは、毎年度の財政運営の指導に当たりましては、そういうことを避けるように従来も指導してきておったつもりでありますが、これからも財政全体厳しくなるわけでありますから、当然その経費の支出のあり方という面でも世間的に非難されるようなことのないように指導してまいりたいと思っております。
○三治重信君　そこで、自治大臣、今我々のところでも一週間に一遍ぐらいずつ何々期成同盟会、何々環状線期成同盟会というやつを各県知事さんや市町村長の代表者名になって、あれはもうほとんど何とか期成同盟、道路やそれから鉄道とか空港とかいうやつもほとんど県や市町村が主体の期成同盟で、経費もみんなそこから出ていて、そしていろいろ会合やる場合にみんなどこも国会の周りのホテルを使って、そして我々国会議員が呼び出されて、そうして一生懸命で陳情、まあぜひ実現するように頼むと、こういうようなのが盛んなわけなんだが、こういう問題について、本当にこれが民間の運動ならばまだわかるんだけれども、公共事業だから県知事や市町村長が音頭をとらぬことにはどうにもならぬというのかしらんけれども、やはりどうもこれは地方の官製運動になり過ぎていて、本当の地元の住民のそういうものが本当に必要なのかどうかという、あればよりいいに決まっているんだけれども、立派なものができればそれにいいに決まっているんだけれども、その費用をだれが負担するのか、そういう問題から、どうも官製のああいう一つずつ一つずつプロジェクトの期成同盟会づくるというものは少し再検討する必要があるんじゃないか。もっと関西空港とか本当にもう広い地域で、本当にその地域の経済、生命、国民生活に大きな影響を与えるというようなやつならばまたそういう問題はいいと思うんだけれども、どうも一本の河川、一本の道路、一本の鉄道というものに一つ一つ全部期成同盟会というのが、しかもこれは県や市の予算を使っての何々会合、もう分担金もみんな関係市町村が全部負担する、この経費と人件費等は大変なことだろうと思うんだが、こういうことについて少し自粛するようなことを指導されたらどうかと思うんですが、どうなんですか。
○国務大臣（田川誠一君）　地方の陳情については三治さんが御指摘になったことと私も全く同感でございます。こういう陳情政治というのはできるだけもう少し合理的にしていかなければならないと思っております。そのためには、先ほど御指摘がありましたように、補助金をできるだけ交付金化するような形に持っていくこともこれは大事な要素だと思います。
　私も前から、先ほど御指摘になりましたような予算のシーズンになりますと、あるいはまた何か問題が起こりますとホテルに陳情団が一つの根拠地をつくってやっている姿を見て、こういうのは一刻も早くやめさせなきゃならぬと思ったこともしばしばございます。いろいろ検討してみますと、中央の省庁の側の方で、これはすべてとは言えないけれども、逆に地方に対して、少し動けよというようなことをやっている傾向もかなり見られるんですね。ですから、制度の問題と同時に、地方の皆さんにも自粛を促さなければならないし、また各省庁にも、それは主として我々自治省の側から、そういうようなことを少しやることを自粛させるようなことをやっていかなければならないということを痛切に感じております。
○三治重信君　大臣のその善言葉は非常に私も同感なんで、ひとつそれを今度の、来年度六十年度の予算編成も年内に行われることなんでしょうが、その過程で自治大臣にひとつ閣議で発言していただくなり、それから自治省の事務次官が事務次官会議で各省に要望を出すなりして、何かひとつ具体的に、どうせ国もえらい赤字だし地方もえらい赤字でやっていて、そう金がないんだからお互いにそういう分捕り合戦や何か自粛しようじゃないかというムードを、自治省でひとつぜひつくるような行動を起こしていただきたいということを特に希望しておきます。
　それから、歳入面では地方税制の改正、受益者負担の適正化、地方債の抑制、地方債の抑制というのはこれはかえって膨張しちゃったですが、というふうなことで歳入面の確保を図るというのだが、もう国の方は来年度の税制改正についていろいろ新聞に出て、やっている。その中でマル優制度の改正から利子課税問題、これが大問題になっているんですね。地方税の中で一番すったかもんだかになっているのも、一部聞くと、いわゆる利子課税で源泉課税をやると地方税がないというようなことで大蔵省からおすそ分けをもらうというようなことのつじつま合わせみたいな交渉が行われておるようなんだが、今から来年度の財政改革で、ことに利子課税の問題を大検討するわけなんだから、そういうふうないわゆる利子課税で源泉徴収するやつについて、地方税の方にもいわゆる地方分与税のような格好なり何なり、源泉徴収を再検討する場合に検討しろというような問題もひとつぜひ出して、地方にも配分を要求するというようなことをやってしかるべきだと思う。
　また、地方税法の改正の場合においてもいろいろ論ぜられたようにあるわけなんだが、国民のいわゆるだれからでも、利用しない者からでも税金を取り上げるような、いわゆるドライバー免許税なんというようなつまらぬものを考えるよりか、そういう方面を考える。免許税なんというのは、お嫁さんの道具として、自動車持とうが持つまいがひとつお嫁さんの道具として免許を取っておく、その免許を取っておくということによって税金がどんどんかかるというような地方税の税金の取り方というのはどう考えてもおかしい。それほど税金を取ることに一生懸命ならば、もっと国が国の不公平税制の是正なり何なり、税制改正というものをやる場合に、地方税制においてもそれに一枚加わるような積極的な姿勢や、それから事業税の外形課税とか、また、大臣が特に主張されておったいわゆるマスコミなんかの事業税の免除、医師会の免除というようなものも、とにかくおとなしくしているといつまででもそのままにされてしまう。声を大にして、税制改正をやるならこれこそ不公平税制だと、いうことであれば、だれもみんな賛成せざるを得ぬようになるわけなんで、そういう不公平税制の是正ということについて、またこれは適用外だ、これも適用免除だといういわゆる税の課税の平等から逃れたようなやつを是正する努力というものをも一としかるべく——これはやっておられて新聞に出ぬだけだと、こういうことかもしれないけれども、そういうことについてどういう計画を持って臨まれようとしているのか、ひとつ御説明願いたい。