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○林寛子君　それと今、行政改革とか規制緩和とか、もう一つ文句のように、歌のように言われているんですけれども、果たしてそれがどうなるかは別といたしまして、ＮＨＫが今まで受信の障害というものに対応して、先ほども守住先生からお話がございましたけれども、全国津々浦々ＮＨＫ放送を聞いていただく、またそれが国民の生活あるいは緊急時の役に立てるということで、ＮＨＫの努力は大変評価しておりますけれども、私は規制緩和によって、僻地はさることながら、むしろ大都会の中で、例えば第一種を第二種にするという規制緩和が行われましたときに、私は少なくとも、いわゆるビル公害と言われておりますけれども、高さ制限を緩和することによってテレビの受信障害あるいはラジオの受信障害というものが、そういう規制緩和は必ずしもあれはよそごとだとは言っていられないと。
　ですから、政府が今検討されております規制緩和の中の建築物の基準緩和、そういうものとＮＨＫの今後の対応というものを検討されたことがあるのかどうか、教えてください。
○参考人（菅野洋史君）　契約収納業務とそれから受信障害等の対策について担当いたしております菅野でございます。
　先生ただいまおっしゃられた件に関して、特にビルの建設に伴い発生する受信障害のことでございますけれども、これは人為的原因によって発生する受信障害である、地形とは違うという意味で、郵政省が定めております指導要領というものがございますけれども、原因者の責任によって、そしてその原因者の費用負担において改善を行うべしという指導要領にのっとって改善が行われております。
　私どもＮＨＫとしては、受信相談の一環として障害調査あるいは対策方法等について技術指導を具体的に行い、そしてビルによる受信障害の解消に努めておるところでございます。また、ＮＨＫ独自といたしましても、電波吸収パネル、これはビルの壁に張る吸収パネルですけれども、そういったこと、あるいはＳＨＦ放送による受信障害対策など改善技術の研究開発というものを行ってございまして、そうしたものも使って効果的な対策方法の開発に努めていきたいなというふうに思っております。
○林寛子君　今のお話を聞いておりまして、原因者の責任という言葉が出てまいりました。確かにそれがわかればいいんです。わかれば簡単なんですけれども、私が心配しておりますのに、今原因者がわからないで複合的受信障害というものが起きる可能性があるわけですね。その複合的な場合は、原因者というのは何割、何割というふうに必ずしも明快には出てこないであろうというぐらい都市生活の複雑さというものは出ておりますので、私は今後複合的な受信障害というものがあり得るということを念頭に、ぜひＮＨＫとしてもその辺の研究をおさおさ怠りなくやっていただいて、今までのように過疎だけではなく、都会の複合障害があるということも念頭に研究していただきたいということをこの際要望しておきます。
　それから、ＮＨＫの受信契約数の経緯をちょっと、ちょうど平成三年ですから、三年から教えてください。
○参考人（菅野洋史君）　平成三年度が三千三百五万、それから平成四年度が三千三百四十五万、平成五年度が三千三百八十一万ということでございます。
○林寛子君　要するに、これは世帯数との関連なんですけれども、私が調べましたところで、平成三年、一応世帯数は四千百七十九万七千四百四十五という世帯数、そして平成四年が四千二百四十五万七千という世帯数、それから平成五年で四千三百七十七万というような世帯数が出ているんですけれども、世帯数と受信契約の割合はどのように考えていらっしゃいますか。
○参考人（菅野洋史君）　お答え申し上げます。
　それでは、平成三年度末の御説明を申し上げます。
　総世帯数は私の手元にございますのでは四千百七十八万ということでございまして、その中で無料契約対象というんですか、免除その他がございまして、それが百三十一万、そしてそれを除きますと有料契約対象としては四千四十七万というふうに三年度末で考えでございます。
　その中で、私どもとしては、二人以上の世帯それから単身世帯というふうに分けておるわけでございますけれども、この二人以上の世帯三千八十八万、それから単身世帯九百五十九万、この中でテレビを所有しておられる世帯、合わせましてこれが三千五百四十四万というふうに見ております。そして、このうち契約をしているのが三千百三十九万、未契約になっている状態が四百五万というふうに考えております。
○林寛子君　ちょっとその中で、今、日本人の一人一日に平均どれくらいのテレビを見ている時間があるでしょうか、わかりますか。
○参考人（川口幹夫君）　最近のＮＨＫの調査によりますと、大体一日三時間であります。
○林寛子君　私が何を言わんとしているかというのは、来年は統一地方選挙、そしてまた参議院選挙、政治改革法案が通ってその中の選挙法も変わりますので、それによっては衆議院選挙があるやなしやとうわさされております。
　先ほどから大臣のお話もございましたように、将来はどうするか、過去は過去、将来は将来に向けてというお話がございましたけれども、私、ＮＨＫに発想の転換をしていただきたいといって、きょうは宿題を出したいということで今種々のことを聞いたんです。
　もう戦後五十年たちまして、選挙のたびに、地方選挙だ、参議院選挙だ、衆議院選挙だと、あの街宣車がもう町じゅうを走って、とにかく何台も何台もが行き交い、子供を育てている人は寝かせたところにまた来るというような、公害とまでは言いませんよ、けれどもそれに近いような状況が来ている。政党の宣伝カーあるいは候補者の宣伝カー等々入り乱れることに関して、ＮＨＫとしてやっぱり二十一世紀に向かってメディアの選挙戦をするべきであると私は考えております。
　それは郵政省自体が考えることでもありますけれども、これは役所の方でもっと選挙法というものを考えなきゃいけないんですけれども、現状ではＮＨＫは候補者の比例配分で何政党に何時間、何政党に何時間何分と割り当てると、割り当てられた中でその政党がＮＨＫの番組に党首会談をするとか個人の政見放送をするとかというふうになっているんです。ＮＨＫがこれだけの技術と能力を持っている以上は、私は、これからはメディアの中での政見放送なり政策発表というものをぜひＮＨＫが政府にこれこれこうしなさいよと勧告するぐらいの知恵を、選挙戦をＮＨＫでできないかということをぜひきょうは申し上げて、来年は選挙の年でございますので、何らかのことを今まで検討されたことがあるのか、いや一切それは政府任せ、ＮＨＫは言われた時間をあけるだけですという状態なのか、ちょっと教えてください。
○参考人（中村和夫君）　御承知のように、ＮＨＫの場合には政見・経歴放送というのを公職選挙法にのっとって、それに基づいて実施をいたしております。今度、選挙制度が変わりますと政党政見というのが中心になってまいりますので、その場合にどういう政見・経歴放送を行ったらいいのかというのを今自治省と最後の詰めに入っております。
　いずれにいたしましても、ＮＨＫの選挙報道というのは、公職選挙法を重視しながら、放送法それから国内番組基準に基づいて選挙放送の番組編集の自由というものにのっとってやっております。自主的にやっている番組でも、我々政策が非常に大事だということで、政党討論、政党インタビュー、政策を聞くというような形とか、「党首を追って」というような自主的な選挙番組も従来やっておりますが、今後とも政党本位、政策本位の選挙に変わっていくということにのっとって選挙の番組というものをいろいろ工夫してまいりたいというふうに思っております。
○林寛子君　マルチメディアだディジタルだということも大事ですけれども、それに付随して自治省が頭の切りかえをしろということであればそれはまた別でございますけれども、それは私どもがまた申し上げます。私は、ＮＨＫは二十一世紀に向かって、二十一世紀にはメディアの選挙戦ができるような知恵をぜひお考えいただきたいということをこの際お願いしておきたいと思います。
　それから、先ほど話に出ましたけれども、私、昭和五十二年、今から十七年前に初めて国会に籍を置きましたときに、内閣委員会で国旗・国歌の話が大変盛んでございました。ある政党が、国旗に日の丸、国歌に君が代反対ということを、政党も含めてあるいは個々の先生方にもそういう御意見があったので、先ほどおっしゃったようなＮＨＫで放送の冒頭あるいは最終の放送のときに国旗も国歌も流れなくなった時期がございました。そのときに大変おかしいということで問題にしたことがあるんですけれども、きょうはその話が冒頭に出ましたので、私も川口会長にぜひお伺いしたいことと、これは郵政大臣にもぜひ、ＮＨＫなればこそですから、放送開始、放送終了には国旗・国歌、あるいは日の丸の旗を流し、君が代を流すということは変わらないんだということをちょっとお答えください。
○参考人（川口幹夫君）　ＮＨＫとしては、これまでやってきました形を大体今まで踏襲しておりますが、新しい時代に新しい考え方をする必要があるとすれば、これは今後の問題として十分に弾力的に考えたいと思います。
○国務大臣（大出俊君）　これは本会議で村山総理も答えておりますように、国民の皆さんの間に定着をしてきているという前提で、それでいいと、そっちの方向に行こうということを申し上げているわけでございますから、私も閣僚の一人として同じ考えでございます。
○林寛子君　もう済んだことですし、今政権におつきになっておりますから、この席で違反であったとかあるいは違反でなかったことを私追及するつもりはありませんけれども、一時期そういうことがあったということだけは、大臣が大臣の席を去られようとどうしようと、私はきちんとおっしゃったことに対しては今後は責任を持っていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　それから、川口会長、東京から博多までＪＲ東海とＪＲ西日本を継いで新幹線にお乗りになったことはおありになりますか。
○参考人（川口幹夫君）　広島までならございます。
○林寛子君　それで十分でございますけれども、ＪＲのラジオをお聞きになったことありますか。
○参考人（川口幹夫君）　東海道新幹線で大阪まで行くときに聞いたことがあります。
○林寛子君　これは運輸委員会のことでもあるんですけれども、おっしゃるように東京から大阪まではＪＲ東海でＮＨＫが放送されます。そして大阪を過ぎますと、同じイヤホンを耳に入れておりましてもＮＨＫが大阪から博多までは聞けなくなります。一般の人はそれがなぜなのか理由がわからないんですね。これは運輸省と関係があるので、ＪＲのことですから私書いたくないんですけれども、あえて、きょうはＮＨＫでございますので、これはＮＨＫにお金がないのか、ＮＨＫが手抜きをしているんだと聞いている人は思うんですけれども、どうお考えですか。
○参考人（森川脩一君）　お答えいたします。
　今ＪＲの新幹線のうちで、先生がおっしゃいましたように、東京−新大阪間はＪＲさんの独自のサービスといたしまして、ＪＲが専用の受信所で受信したＮＨＫのラジオ第一放送を、さらに線路沿いに設置しました装置で走っている車内に送信をいたしまして、これを車内で放送するというシステムをとっているというぐあいに伺っております。現在、おっしゃるように「のぞみ」と「ひかり」の車内でサービスされておりまして、お客さんの携帯ラジオでも受かりますし、備えつけのヘッドホンでも受かるというものでございます。
　ＮＨＫは、これまでＪＲ当局から東京−新大阪間でラジオ第一放送の番組をそのまま再送信したいという要請を受けまして、これに応じてまいっております。今後、先生の御指摘のように、山陽新幹線とかその他の新幹線の区間で同じサービスをしたいという御希望が寄せられれば、ＮＨＫとしては十分これに応じてまいりたいというふうに考えております。
○林寛子君　やはり、先ほどからもいろんな場面でお話になっておりますけれども、緊急時には、特に自分の乗っている新幹線がなぜとまったのか、これは停電したら別ですけれども、なぜなんだろうかと。あるいは自分が行こうと思っているところで地震が起きているとかそういうことも、どうしても旅行者は、特に安全性の面も含めて情報収集面で新幹線等々でラジオを聞き、また長時間の旅になればなるほど、例えば高校野球でありますとかお相撲でありますとかあるいはサッカーでございますとか、長期になればなるほど娯楽を提供するあるいは放送を提供してということがあろうと思います。
　ＪＲ東海の御配慮でと今おっしゃったんですか、御好意でとおっしゃいましたか、電柱に線を通して有線でＮＨＫが放送されているけれども、じゃＪＲ西日本にもどうぞ交渉してください、あるいは東北新幹線にもぜひ交渉してくださいというのが私の願いでございます。やはり一般の人たちは、ある場所に来たら突然ＮＨＫが消えちゃった、自分のは故障じゃないかと思うような人もあるわけでございますから、ぜひその辺のところはＮＨＫ側からアプローチをしていただきたいということを申し上げて、御要望だけで終わります。
　時間です。ありがとうございました。
○常松克安君　大出大臣並びに川口会長、ますます御健勝のことお喜び申し上げます。
　大臣のお声はよろしゅうございます。私もいいと言われておるんです。昔から目と声には化粧ができない、言うなれば声のいい人には悪い人はいない。それにも増して、三十万人の職員の皆さんの先頭にお立ちになった大臣、もう私は感激でいっぱいなのでございます。なぜか。下から下からたたき上げて、そういう人たちの気持ちを十二分にお酌み取りいただける。してみれば、どうかひとつ大臣、この在職中に政治決断として国民のためになるならば、いかようなる決断も時を待たずにしていただきたい、かように御要望申し上げます。
　さて、川口会長、日本の総理大臣がころころかわるものですから世界では余り総理の名前を知らぬ。しかし、ＮＨＫミスター川口といったらもう全世界が知っておるといいます。これからどうかひとつＮＨＫが世界に旅立つことを心から要望したい。
　それでは聞きますが、会長、私はＮＨＫの生命線はやはり財政の基盤を確保する、言うならば受信料の確保ということが右にも左にも第一番の生命線である。これから一千億、二千億、いろいろアジアのためにやっていただくにしてもお金が要ります。その頼るところはやはり受信料でございます。私はそのように思っているんですが、いかがでございましょうか。
○参考人（川口幹夫君）　私は全く受信料体制そのものがＮＨＫの根幹であるというふうに認識をしております。つまり、そのことは財政的にＮＨＫを助けると同時に、我々が受信料を出していただくお客様と真正面から向かい合って、そのお客様保の御要望を聞いて、そして我々が御満足いただけるような放送を出す、こういう関係があるからだと思っております。
○常松克安君　さてそこで、それがどのように予算に組まれ、何を基準に考えて積算されてきたか。例えば、総世帯というのが基準にございまして、その中でＮＨＫとして法に定めるところによって無料あるいは減額、その世帯数を省く。有効な契約がそこへ出る。それをまた分析いたしまして単身世帯、これには何万世帯があるか。そして、これを世帯数にして、普及率、いろいろを加味して何％入るだろうか。両方加味しまして、ここに契約高というスタートができるわけでございます。
　そして、その中において、じゃ調定額はどれだけか。毎年度百五十億円からなる未収金がある。取れない。こういうような実態があることを基盤にして質問いたします。
　まず、私のところへＮＨＫさんの方からいただきました書類に基づいて質問していきます。
　平成五年度末につきまして総世帯数、これはどこから引っ張ってこられた世帯数ですか。
○参考人（菅野洋史君）　国の国勢調査に基づいて推定をしているものでございます。
○常松克安君　何年何月何日現在。
○参考人（菅野洋史君）　五年度末で四千二百七十八万というふうに考えております。
○常松克安君　もう一度確認いたします。五年度末とは平成五年三月三十一日を指すのか。違うんだと、平成六年三月三十一日を指すのか。どっちですか。
○参考人（菅野洋史君）　平成六年三月三十一日までです。
○常松克安君　自治省によりますと四千三百六十六万五千八百四十三世帯となっておる。この食い違いはどこにあるんですか。
○参考人（菅野洋史君）　そちらの数字は住民基本台帳に基づく数字だというふうに心得ております。
○常松克安君　私の言っているのはそうじゃないですよ。この食い違いを聞いておるんです。そちらは総務庁をとられたんですか、自治省をとられたんですか。世帯数というのは、自治省が住民台帳によって出している数字はこういうことなんです。どっちなんですか。総務庁は出しておりません。
○参考人（菅野洋史君）　冒頭申し上げましたとおり、平成二年度における国勢調査、その数字をベースにいたしまして、その後の趨勢を勘案して私どもで推定している数字でございます。
○常松克安君　国勢調査とは五年に一遍です。平成七年です。じゃ、これはいかなる推定のアップにしたんですか。実態が出てないんです。
○参考人（菅野洋史君）　各年五十万ずつふえるというふうに考えました。
○常松克安君　私が言いたいのは、この総世帯が一番基準になるんですね。この世帯というものは特別なんです、受信料というのは。電流が流れなければテレビは映らないわけです。別な面で、例えば電力会社でどれだけ一般家庭の口数になっているか、それを参考に検討したことはございますか、過去に。
○参考人（菅野洋史君）　検討しておりません。
○常松克安君　それはいいです。いいんです、別に気になさらず。私はすぐ引く方ですから、大丈夫です。
　じゃ、御参考のために申し上げておきます。平成五年度電力会社別契約口数の表が通産省エネルギー庁から出ております。これでいきますと、電灯需要、特に一般家庭の従量電灯甲乙合わせて四千九百八十八万九千六百九十一口。電流が流れなきゃテレビは使えないんです。見られないんです。営業として一銭でも多く財政基盤はしっかりしたいと。こういうふうな検討の一巡の考察をされたことはございましょうか、過去に。
○参考人（菅野洋史君）　私どもでは、全国の各都道府県別の放送局に営業の地域として割り当てまして、そして各地域をそれぞれ市町村ごとにあるいは町名ごとに委託契約の集金人の方をお願いいたしまして、そしてそこの地域を全部委託集金人の方にお願いするというやり方で仕事をさせていただいております。
○常松克安君　私は言葉で質問したんじゃないです。具体的な数字を挙げて、ＮＨＫが世界のＮＨＫたらんためには収入だ、その基盤を確保すると。今までどっちかというと放映だとか報道、そっちばかりとらえましたけれども、収入をふやしていただきたさに苦言を呈して申し上げておるんですよ。いい悪いは別なんです。一つの資料としてこういうふうな見方もここにございますねと。
　すると、こっちは口数四千九百万世帯、大ざっぱですよ、この言い方は。しかし、ここで言われた四千二百七十八万世帯、これも五十万ずつアップの非常に不確定な要素が含まれております。自治省としては住民台帳で正式な数として五年度末は四千三百六十六万という数字をはじいておるわけです。ここで百万差があるんです。まずこれを指摘し、かつまた電力会社の口数からいきますと、ちょいとこの総世帯数というのはいかがなものか。
　問います。この中には外国人登録者の世帯は入っていますか。
○参考人（菅野洋史君）　手元にちょっとありませんので今はわかりません。
○常松克安君　手元にある、ないと聞いているんじゃないんですよ。
　すると、外国の方はテレビを見ないんですか。
○参考人（菅野洋史君）　契約の対象としては外国の……
○委員長（山田健一君）　委員長が言いますから指名を受けて答弁してください。
○参考人（菅野洋史君）　外国の方で日本に在住しておられる方のところへも伺って契約をいただいております。
○常松克安君　この総世帯は日本国籍を有する者としての世帯なんです。
　じゃ、聞きましょう、そこまでおっしゃるなら。平成四年度末の外人登録者数及び世帯者数、数を言ってください。
○参考人（菅野洋史君）　外国人世帯がどのぐらいあるのか手元に数字はございませんが、国勢調査の調べ方による世帯の考え方としては、日本に三カ月以上居住の場合は一世帯としてカウントするということであります。
○常松克安君　じゃ、もう一遍自治省でもどこでもいいからよく聞いた上で、後でいいですからまた教えてください。来年度の参議院予算委員会のときに、もう大臣は本当にあの声で予算委員会のとめ・爆弾男なんですから、私も一遍まねしてやりますから、そのときまでにしっかり勉強しますから、僕は。
　申し上げておきましょう。この中に入っていないんです、世帯には。はっきりそういう返事が来ておるんですから、この数字には。そして四年度末、外国人、ここは世帯としては出していないんです。とってないんです、法務省は。よろしいですか、世帯主としましては六十二万七千四百八世帯主、これ把握されております。人間、人としては百二十八万一千六百四十四名、こうなっております。
　私が思いますのは、ここで言う落差といいますのは、外国人登録は総世帯という概念からいきますと外れてしまっておる。この中へ入れるべきだと。じゃ、入れる世帯というものは、四千二百七十八万に外国人でもテレビ見てもろうて料金をもらっているのは何世帯ですかと聞けば、その辺のところはあやふやになってしまうんです。
　私の言いたいのは、この総世帯という見積もりベースというものをもう一度総点検をしていくべきじゃないだろうか。もらう、もらわぬは別ですよ。そういう気持ちで、何とか収入が一円でも多からんと願って苦言を呈しながらも申し上げているんです。会長ならわかっていただけますね、この気持ち。
○参考人（川口幹夫君）　ただいま聞いておりまして、私の方の調査等が細かいところまで行き届かないでいるなということを感じました。おっしゃるとおり、細かい数字をこれから十分に検討しまして、より多くの受信料収入があるような形に何とか持っていこうと今覚悟しております。
○常松克安君　会長がそこまでおっしゃるんですから次へいくのが仁義でありましょうから、次に参りましょう。
　じゃ、第二番目に行きますけれども、無料契約者対象、これは例えば平成五年度のこの計画書を見せてもらうと百三十三万。この中に生活保護家庭は何万世帯あるんですか。
○参考人（菅野洋史君）　五年度末で六十二万でございます。
○常松克安君　そう大した違いはないと思いますけれども、平成六年度で、最も新しい厚生省の発表で五十一万一千六十世帯。私はここを問題にしているんじゃないんです。
　というのは、水道料金は公共料金にふさわしいと言われます。水道料金も電力料金も学校、生活保護家庭は無料ですか有料ですか、どういう認識でしょうか。
○参考人（菅野洋史君）　有料だと思います。
○常松克安君　御明解でした。有料なんです。
　とすれば、何がゆえに、ＮＨＫが財政力の基盤ということで非常に頭をひねっていらっしゃる中において、国家が払うべきものは払うて、もらうべきものはもらう。学校なんかみんなもろうておるんですから、水道も。ＮＨＫの方はえらい殿様、おおようでございますな、もらわぬでよろしいわと。無料です。小中校は義務教育ですから、それにかんがみて無料にします、無料無料無料で百三十三万世帯。
　これは私は、少なくとも国家の立場において請求すべきものは郵政を通して、郵政にやってもらって、そしてＮＨＫはもらうべきです。それでもだめだというものは別ですよ。それだけの姿勢というものが郵政省に今日まで論議がございましたか、聞きます。
○政府委員（江川晃正君）　常松先生のおっしゃいます御議論は、過去、国会の附帯決議でも幾つかつけられております。そういうことで郵政省としても、国会の御意思を受けまして、ＮＨＫとともに少しでも改善と申しましょうか、取る方向に動こうということでやってきているところでございまして……
○常松克安君　結構です。そういう姿勢であるということを確認いたしておきます。無料は抜いたとして、今後対応しよう、ＮＨＫはもっと収入をふやすように努力しているんだと。郵政はそういうふうにやっていただきたい。
　さて、今度はもう一つ下の段階です。有料契約対象数というのはその中を二つに分けておるんですね。単身世帯、それから二人以上世帯に分けておるんです。
　ところが、ちなみに経済企画庁消費者動向におきますと、五千世帯をサンプル調査いたしまして、そしてカラーテレビをきちっとそこで見られている家庭を調べました。普及率は九九・一％、平成五年三月時点。ところが、ＮＨＫさんは九八％と置いておるんです。これ一％低いんです。普及率はこれだけだと。そのうちの百世帯にすればどういう台数が見られているかといいますと二百八・八台、一軒で二台以上になっているんです。それほどテレビと生活というものは切り離せないような、文化に直結したものに現時点でなっているわけです。ところが、ここにおいて九八％の積算をしておられます。私はこれは九九％置いていいんじゃないか。
　第二段、申し上げます。
　もっと大きな問題はどこにあるかといいますと、単身世帯なんです、問題は。二十年前のことならいざ知らず、皆ロビーに来てテレビを見なさい、一カ所一カ所にはテレビは置かない、こういう時代でしたけれども、今や社員の働く場所、単身の社員を考えると、もう本当に一部屋一部屋冷暖房つき。そして、テレビがないような人生が許されるだろうか、こういうお考えになっています。あるいは学生さん、親の仕送り大変だ、だからカラーテレビなんてぜいたくなというのは逆。テレビのないような青春というのが考えられましょうや。ところが、不思議にここでは一千二十万世帯の五五％しかよう見ていないんです。これはちょっと大きな問題であると私は思うのでございますが、これはいかがなものでしょうか。
○参考人（菅野洋史君）　単身世帯につきましては、経済企画庁の独身勤労者消費動向調査のテレビ所有率というものから推定をしているものでございます。
○常松克安君　じゃ、そこまで推定推定とおっしゃるなら、これをどの地域で何世帯サンプル調査、何年何月何日一斉をもってやったというような裏を出してください。
○参考人（菅野洋史君）　経済企画庁の独身勤労者消費動向調査というものは、昭和五十年、それから五十五年とやったわけでございますが、そのときの増加の趨勢というものを見まして、その傾向を今日に及ぼしているものでございます。
○常松克安君　そういう動向ならば、ここにおいて八四％という数字もあるんです。どこを見て、どういうことをもってとの積算、ちょっとうさじゃないですか。
　僕は会長にここでもう一度苦言を呈して、失礼でございますけれども、私はこれから先々においてＮＨＫが十年、二十年、三十年、国際化にたえ得るような財政力のためにも、一度この受信料というものはいかがなものなのかということをやはりここでＮＨＫ内において十二分なる検討を加えていかれることがＮＨＫの発展の一つの大きな印でもございましょう。いつの日かまた受信料の値上げとなった場合、こういうふうな視点の計算でおると論議にたえられない。余りにも巨大産業のゆえあって、少し甘いじゃありませんかというふうなことになりかねない老婆心があるものですから、きつい言葉でございますけれども御提示申し上げているんです。どうだこうだ言っているんじゃないんです。今後のために、ここが一番大事なんです。
　ですから私は、わかります、今調査させているのが委託制、大体平均五百万いただいていらっしゃいます、ＮＨＫの集金の新しい契約だと。そこへもってＮＨＫ本社の方の社員が営業部門でもう本当に大変な、朝、昼、夜、夜中と行って契約を結ぼうとして努力している。これ認めているんです、私。認めておりながらも、こういうふうな実態の掌握ではどうかな、こういうふうに思うんですが、会長、いかがでございましょうか。総点検やるべきだと思うんです。
○参考人（川口幹夫君）　先生の御指摘は重く受けとめます。そして、これからの調査ではそういう細かいところまでぜひやりたいと思います。
　ただ、今まで私も多少言いわけを聞き過ぎたところがあるんじゃないかなと思っております、今お話を聞きまして。例えば、単身世帯のテレビの保有の世帯数ですけれども、やっぱり言いわけがいろいろあるんです。例えばひとり身ですからなかなか捕捉できない。昼行っても夜行っても朝行ってもいない。だから、それを確認することがほとんど不可能だという現実がまずあります。それからこのごろのマンションの建築形態からして簡単には入らせてもらえない。だから、お会いして話を聞けばまた別なんですけれども、会うこともできないというふうな状況が今起こっている。
　さらには、そのことで例えば非常に強い調査をすると、今度は人権侵害だということで逆に逆ねじを食わされる。ですから、結局細かいところまでの調査が十分に行き届かないという面がありますという現場の訴えを聞きますと、私もそれ以上には断固としてやれということを今までは余り言えなかった、そういうこともございます。
　ですけれども、今御指摘のように、確かにそういうところが公平負担の基本を崩すとすれば大変問題でありますから、いろいろ工夫をしまして、営業現場にさらに細かい調査をすることをお約束いたします。
○常松克安君　全く同感でございます。営業総局長さん、済みません。失礼なことばかり並べましたけれども、そういういい方向に向けていただきたいために申し上げたということをどうかひとつ十二分に含みをしていただきたいと思います。
　そうして、一番最終が、ここに出ておりますのが問題なんです。未契約世帯が何と四百十六万世帯。前回の委員会で御指摘いたしましたように、この中でも一番怖いのが放送法始まって以来というんですから、あのラジオ放送も払わぬ人間もおったんです。それからずっと続いて、十八万世帯が、私は民放を見ているけれどもＮＨＫ見ていないから払わないよと、意思をはっきりしている人というんです。ＮＨＫさんは十八万世帯とはっきり言いにくい話を表へ出されました。私はもっとあると思います。
　そうしますと、そんな御家庭で育った子どもが自分の世帯になっても、おやじがずっと二十数年払とらへんので大丈夫、おれは私わへんぞ、やるならやってみろというふうなことで、払わないという意思を決定した者が不思議なことに年々ふえているんです、会長。
　これに対して、前回は諸外国の例を出しまして、差し押さえ処分もできるようになっているんです。よろしいですか。それを一たん何カ月か滞納したら、次に納めるときは二倍、三倍取るとか、いろいろな面で工夫していらっしゃいますが、それにはその国のスタートからの歴史がございますから非常に難しいといたしましても、電力を盗めば一罰百戒で、それを裁判で負けた、それから電力料金を納めたという流れを、民意が流れたのも一つの事例なんです、これは。何も裁判をせよせよと言っているんじゃないんですよ。
　しかしながら、一番大事なことを頭から私申し上げたように、受信料は公平であってくださいと。公平公正であってもらいたい。取りやすいところは取って、金がないからまた受信料値上げを、御理解を深くと、またＮＨＫの会長がテレビに出て、いやどうもと言って説明するようなことは、もう最後の最後であってもらいたい。
　薄く広くいただきたいということが方針だと存じますけれども、しかし現実は生易しいものじゃない。払わぬという期成同盟がどんどん若い世代にふえてきているということは恐ろしいんです。ですから、前回はこの有料か無料かという問題は必ず波がかぶってまいりますと、ＮＨＫには。諸外国の例もあわせて抜本的な御検討を願いたいと、こういうふうに私は綿々とお訴え、御提言申し上げたところなんです。
　営業総局長にお聞きいたします、間違ってはいけませんので。平成五年度の未契約世帯は四百十六万世帯いる。これを一世帯、地上、衛星合わせて平均一万四千円として、年間納めるのは、架空な数字ですよ、四百十六万世帯掛ける一万四千円は一体幾らになりますか。
○参考人（菅野洋史君）　約五百億ぐらいになると思います。
○常松克安君　どうかもう一遍総世帯の洗い直しを、基盤をはっきりしていただきたいと思うんです。ここは少し僕は甘いんではないかという気持ちが、説明のつかないものがあります。そして第二番目には単身世帯も点検してください。第三番目に、この未契約世帯の中で十八万世帯が払いませんという意思表示をはっきりしておると聞いたんですが、その一割でも来年度徴収するとしたならば幾らの収入増になるんでしょうか。
○参考人（菅野洋史君）　約二億だと思います。
○常松克安君　大変でございましょうけれども、一割営業努力をしていただきますと、ＮＨＫの予算増が二億五千二百万と推定されるわけでございます。こうしていただくとして、もう一度もとへ戻します。
　ＮＨＫが払ってもらえないことに関して裁判に訴えた過去の事例、少なくとも昭和二十五年に放送法がスタートして以来今日まで、裁判の判例あるいは訴えた件数は何件あるんでしょうか。
○参考人（菅野洋史君）　ＮＨＫが訴えたということはないと思います。
○常松克安君　第二段として、じゃ払わないという意思がどんどんふえていきますと、その対策はこれいかにです。
○参考人（菅野洋史君）　私が具体的に現場で仕事をやってきた経験からいいますと、やはりお客様のところに伺ってＮＨＫの社会的使命あるいは番組のサービスというものについて誠意を持って御説明を申し上げるということの中で私は御納得いただけるというふうに確信をいたしております。
○常松克安君　善意と善意の戦争をしているわけじゃないんですけれども、具体的に、少なくとも十年払っていない世帯ここにあり、あるいは二十年払っていない世帯これにあり、これはもう当然何らかの憲法論争をしたがっている世帯かもしれません。あるいは、それに対して自分たちの言い分を述べたいかもしれません。個々いろんな理由で一年、二年ならまだわかりますよ。十年も二十年も金を払っていない。もっと極論、ラジオ番組から払っていないようなところにあって、なぜＮＨＫとしての厳しい処置ができ得ないのか。公正という上から考えたらここは納得いかないのでございますけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（菅野洋史君）　先生のおっしゃる趣旨は十分に私は理解しているところでございますけれども、不払いに対して先生のおっしゃる、つまり民事上の支払い請求、これは法律的に当然可能でございます。
　しかしながら、私どもといたしましては、そうした法的手段に訴えることはＮＨＫの姿勢がいわば強権化したと受け取られる懸念もあり、こういう措置はとるべきではないと。やはりお客様のところに伺って、そしてＮＨＫの公共放送事業体としての役割あるいは使命というものについて御説明を申し上げ、そして御納得をいただくという道をとるべきではないのか、そのように考えて、これまでそうした措置をとらなかったということであります。
○常松克安君　いま一度会長の御出座をお願いしたいんですが、私紳士的で深い善意のあるその姿勢はよくわかるんです。しかし、まじめにきちんと何十年も何十年も受信料を払っている公正さという上からいって、強権であってはならないから、この理屈がどうも整合性が、議論がかみ合わないんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（川口幹夫君）　私もＮＨＫに奉職しましてから四十三年になりますので非常に長いんですが、その中で今の問題は常に新しく提起をされて、菅野君が今申し上げましたように、それをやることのマイナス面を考慮するとできないというんで引っ込んできたという経緯があることをよく知っております。
　そこで、結局、悪い人が得をするという状況になるんじゃないか、むしろ今の公平負担の原則とそれからＮＨＫ受信料の性格からすれば、例えば訴訟を起こしてもやるべきだという御趣旨はよくわかります。それを私どもの判断で今までそこまですることはないよと言ってきたわけですが、専ら説得に当たることを前提にして、その結果、ごく最近も、この夏でございますけれども、例えば旭川で二十年ためていた方が払いますと言って持ってこられた。後もずっといわゆる振替でやりますということをお約束されたと、こういうケースがあります。
　それから、静岡では、五年間ですけれども、当時の、というのは五年前のＮＨＫの一種のごたごたがありました。そのごたごたに腹を立てて払わないということを宣言されたわけであります。その方が五年目にして全額お払いになった。今後も振替で払うというお約束をなさったというようなケースもありまして、必ずしも説得でいかないというケースだけではないものですから、つい私の方もそういう人間の良心を期待して説得をしよう、それを第一番にしようというふうに今まで考えてきたわけです。
　ただ、時代がやっぱり変わってきました。そして、恐らくこの後二〇〇〇年代になりましたら新しいメディアがふえて、ＮＨＫは百何チャンネルの中のたった幾つというふうになってくるでしょうし、そうなった場合の受信料体制についてはやっぱり相当の危惧があります。
　ですから、その際にどのような形をとるのが一番いいのか、これはもう今の段階から検討をしておかなければいけないというふうに思っておりまして、この前の先生の御指摘を受けました後、私は営業総局の方へ、そういう事態を考えてこれから後の受信料体制をどう持っていくのか、もし受信料体制だけでいけないならば何か付加的なことは必要ないか、法的な取り決めは必要ないかということを検討しろというふうなことで命じでございます。もちろん、まだ結論は出ませんけれども、今後の経営計画を立てる上ではそういったことも大いに参考にしていきたいと思っております。
○常松克安君　本当に素人の雑駁な計算でまことに恐縮でございますけれども、総世帯の食い違い、数、私はどうしても四百八十万世帯、これ間違いであるということなら幾らでも御批判を受けますよ。いろいろなケース、最高の世帯数をベースにやはり置くべきだ。ここの差異が四百八十万世帯私はあり得ると。これが一つ。
　それから、単身世帯、五五パーを八五パーに置いたときのその差益の問題、それから一般家庭を九八と置いておるのを九九と置いたときの増収、そしてまた四百十六万世帯のうちの一％でもいいからこれを解消していくというふうな努力、これを全部合わせますと、素人計算でございますが、年間に六百七十一億もらうべくしてもろうてないなと。そこへもって、毎年調定額の百五十億円ずつもらえません。これを足すと、約八百億近くになんなんとする経費が会長の手元に入ったらどんな事業ができると思いますか、会長。もっともっとアジアに目を向けるようなものができるじゃありませんか。
　会長の決断として、二百億、三百億、総点検するために必要だとするならどうか営業畑に予算を少し出してあげてくださいよ。予算は削られる、厳しいことは言われる。評判になるのは報道と美しい画面だけで、金を集めるところが一番冷たくあしらわれるんじゃ、これは成り立たないと私は思っておるんです。
　ここで、せっかくでございます、大臣、総締めくくりとして言いただければ。
○国務大臣（大出俊君）　常松委員がじゅんじゅんと質疑をなさる。私も実はこの営業部門で集金をしている実情を知り過ぎている一人なんですよ。
　昔は郵便局の局員が二カ月に一遍田舎に行って集金していた時代もありまして、設置法に入っていないんだからやめちまえと大騒ぎが起こったこともあるんです。
　新宿の営業所まで私行って、直接調べたこともあるんです。委託集金なんですけれども、いろんなことをやってこられた方がたくさん委託でおられて集金をされている。ところが払ってくれない。日曜日に日曜出勤で、一職員の女性の方々にズックの靴履いてきてくれというわけです。新宿の高層ビルに住んでいる方々は独身者も多くて日曜じゃなきゃいないというわけです。若い女性がいたら払うだろうなんていって一緒に行ってくれというんです。それで、ズックで行きまして、上がったりおりたりですよ。中には、これ見ろ、払えるかと出した札があったんです。質札なんですよ。買ったばかりのテレビを質屋へ入れて、見てないんだから払わないと。直接そういう事実があった方が私に言うんです。これは菅野さんのところだけれども、そのくらい実は大変な苦労をしているんです。
　そこで、この長い年月、何遍か訴訟という問題を、私もいろいろ関係がある部門におりましたから、何遍か議論しているんですが、結論としては提訴云々なんということはやっぱりすべきではないと。基礎だと、料金をいただいてＮＨＫというものは成り立っている。二十五年以来の、これはそこに根幹があるんだから。あくまでも話し合いという形でひとつ払っていただこうということに何遍も議論してそうなっている。
　お話しのように、営業を軽視しちゃ困るので、そっちに必要な予算を出していただいて、会長これは。上がったりおりたり苦労して、日曜やっていてろくに会ももらってないんだろう、若い女の方なんかは。だから、今の御指摘のとおりなんで、その気でぜひひとつ重点を置いて考えていただいて、我々も努力しますから、どうすればこの問題が前に進むかという御質問の御趣旨に沿って努力をするように申し上げたいと思っているんです。
○常松克安君　一つ提言を申し上げておきます。
　最近プリペイドカードというのがはやっておりまして、プリペイドカードの料金収入ということもひとつ考察の中へ入れていただきますと非常にいいわけです。一年なら一年分ぼかんと払ってしまえば、プリペイドカードをそこへ突っ込めば一年見られると。一カ月に一回で終わりと。そういうことも煩多ではございましょうが、ともかく一円でも収入をふやしてください。そして川口会長の時代に八百億円増収になった、この歴史をつくってください。
　以上でございます。
○青島幸男君　ただいまのお話を聞いておりましても、ＮＨＫさんは大変な努力を重ねていらして、今回の審議に当たりました決算にあらわれているわけでございます。
　少なくとも罰則もないというルールの中でこんなにきちっと受信料を収納していらっしゃるというのは、それは事に当たっている方々の努力と情熱のたまものだと私も思いますし、また放送を流していらっしゃって、全国の視聴者の皆さんから多大な信頼というものを受けていらっしゃるからこそ受信料もこれだけ集まる。世界に例を見ないというような状況だと思います。ＢＢＣなども非常に困窮しているようですし、アンテヌ２などというのはもう形をなしていないというようなことを伺っております。その中で、これだけあまねく人々に信頼された放送をますます充実させる中で、その信頼の成果でありますところの受信料がこんなに高率に徴収されておる。やっぱりＮＨＫさんの重ねてこられた御努力のたまものだと、大変敬意を表する次第でございます。
　国民の信頼をそのまま引き続き将来にわたって受けていくために、ＮＨＫさんは重ねて努力をしていらっしゃるんですけれども、先日会長にお伺いしたんですが、さまざまなメディアが発達してくると、ＮＨＫが研さん、努力を重ねてきたこの伝統もワン・オブ・ゼムになってしまうのではないか。そうなると、今の受信料体系で持続していくのが非常に難しいことになるだろう、何か新たなことを考えなきゃいけないということで、ＮＨＫさんはここのところ非常に熱心にやってこられた衛星放送とそれからハイビジョンについて、衛星放送とハイビジョンにつきましてはＮＨＫさんは他の民放などの機関より非常にぬきんでて充実した経歴と実績を持っていらっしゃると思います。ですから、これをますますいいものにしていけば他と開きができる。そこにＮＨＫの存在意義が高くなって、ますます信頼が高まるのじゃないかということで御検討になっていらっしゃるというのを私も多とします。それ以外には当面見当たることはないんですね。
　ですから、ハイビジョンでとお考えなのはよくわかるんですけれども、そういうふうでありながら、ハイビジョンはスタートしたばかりで、アナログでいくのかディジタルでいくのかということでちょっとつまずきを見せたりしました。外国との兼ね合いなんか考えますとやっぱりこれはディジタルにした方がいいんじゃないかという意見もありますし、今までのいきさつから考えてなかなかそうはいかないということもあって問題になっていることもよく承知しております。
　そういう格好でＮＨＫさんは研さん、努力を続けていきましても、今の大臣の御発言の中にもありましたように、マスメディアの充実を図っていきたい、そのためには光ファイバーで各家庭を網羅するほどのネットワークをつくっていきたいんだ、こうおっしゃられました。まさにそれも一つの方向だと思います。そういうふうにして光ファイバーが今の電話の金属ラインみたいに行き渡ったとしますと、それを通じて今度各家庭で同じようにハイビジョンも流れますし、幾つかの放送もできるわけですね。当然専門分野もできてくるわけですね、スポーツならスポーツ、ニュースならニュース。
　そうしますと、ＮＨＫさんは幾つかの数少ない電波の中で百貨店的により充実させていかなきゃならない。そうすると、ますます競争の度合いが激しくなってまいりますし、ＮＨＫの存在理由を明らかにすることは非常に難しくなってくる。そうなったときに果たしてどうなるのかということです。今の御方針のままお続けになるつもりかどうなのか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（川口幹夫君）　それこそがまさに私どもの一番の関心事であり、今後慎重に検討していかなければいけないことだと思っています。
　ということは、現在でもＮＨＫ自体の存在意義は民放と比べてどうだとか、あるいは見ていないからとかいうふうな形でもって批判されるというケースがやっぱりあります。それが百チャンネルも百五十チャンネルもふえた中で普通の形でやっていたんではますます存在意義自体は縮小する一方であります。そこで、何とか公共放送ＮＨＫの存在する意義、あるいはそれがあるために受ける国民の利益というようなものをより増大するような形で何とか存在意義を高くする方法がないだろうか。これが今私の一番の関心事であるわけです。
　そこで、私どもはより高画質のあるいはより高音質の番組で、しかも精細度によって情報量がうんと高まるハイビジョンのあり方について、それを中心に据えるのが存在意義を高からしめる一つの手段ではなかろうかというふうに考えてきた次第です。
　それが先行きディジタルの時代になってまいりますれば、現在のミューズがそのまま通用するはずがないわけですから、当然うまい形での接合というものを考えなければいけない。常に受信者が損をしないように、お買いになって全く損したというような格好でお感じになられては元も子もないですから、それをうまく接続することが現在の一番の仕事ではないだろうかと考えているわけでございまして、そういうめども大体つけまして、それでことしの十一月二十五日からの実用化試験局の放送もやってみよう、その後のことも考えてみようというふうに今思っているわけです。
　ただ、現在思っていることはすべていわば机上のプランで、それが時代とともに具体化していく中でその結果があらわれてくるわけですから、これの判断とそれから将来への見通しというのはもう明確でなければいけないわけですから、私どもに課せられた任務は非常に重いなと思って、私自体がその重さにいささか頭を悩ましているところです。
　ただ、ここではっきり言えるのは、どのような時代が来ようともこういう公共放送的なものの存在というのが全く価値がなくなっちゃうということはないだろう。そのためにはできるだけのことを我々は努力をしようというふうに思っておりまして、そのために将来例えば受信料体制によることができないというふうな事態が来たらどうするか、そういうことまで含めて幅広く弾力的に考えていこうと今思っているところでございます。
○青島幸男君　今の段階で考えられることは、今会長がおっしゃられたことで一〇〇％私もそのとおりだと思っています。ですから、一層の御努力があってほしいと要望いたします。
　事はＮＨＫのみの問題ではなくて、今度は大臣にお尋ねしますけれども、有線、今の金属のラインによる電話がありますね。それも従来はもしもしと言って話の内容が通じればそれでよいというものでしたけれども、コンピューターに接続したり、あるいはファクスという画像まで流せるようになるということになりますと、私どものかっての想像を超えた使い方をされているわけです。
　これが、各家庭に光ファイバーなどが通じるようになりますと、双方向通信もできるし、要望に従って自分の見たいビデオも見られるということになれば、それはそれでいいんですけれども、そのほか双方向通信の機能が行き渡れば、それを通じて今の電話のような機能を持った通信が行われるはずです。それはもう非常に明らかなことだと思うんです。お互いに顔が見られないで、ただ声だけ通じていればいいということよりも、遠く離れた孫の顔がうちで見られるというようなことになれば、多少料金が高くても絵の映る電話の方がいいやということになって、そうなりますとＮＴＴの営業そのものを脅かすことになりはしないか。競合してくるわけです。
　そうなりますと、今まで私どもの考えていた電話のありようも、ただダイヤルを回しでつながっている。しかも昔は、大臣よく御存じでしょうけれども、東京の一地域から中央局へかけて、熱海の何番へお願いします、品川から静岡から熱海まで行って、ちょっとお待ちくださいと言って、至急で頼みますと言っても二時間もかかりましたね。中継局があって、交換手さんが労力を使うからこそ通じたわけですから、遠いところへ行けば高くつくんだという認識は一般の方々にもあったわけですね。その認識をずっと引きずって今ＮＴＴの料金体系というのはできているわけです。
　実際には、衛星を通じていけば隣にかけようと北海道にかけようと、この距離は誤差の範囲です。ですから同じ料金でいいはずなんだけれども、遠いところへかければ手間がかかる、高いんだ、そういう従来の伝統にのっとった幻想の上にＮＴＴの料金はなっているわけです。
　それも破壊されてしまって、しかも先ファイバーで各家庭がつながれて、しかもそのハードを利用して相互通信ができるというような会社ができたりしますと、それはＮＴＴの財政の基盤というよりはＮＴＴの存在そのものも脅かすようなことになります。
　私どもはただ電話はダイヤルすれば通じるんだと思っていたのに、いつの間にか無線の電話機がこんなに普及するとは思いませんでした。電車に乗っていてもバスを待っていても立って話している人、何ひとり言を言っているんだろうと思うと、電話機を持っているんですね。しかも、今話題になっているＰＨＳというんですか、パーソナルハンディホンというのは自分のうちの電話の子機がそのまま使える。というようなことになりますと、電話があって、無線電話があって、しかもパーソナルまでできて、これが料金体系の問題などからしますと、今でも十円で売っているなんてところもあります、契約料なんかは別ですけれども。
　そういうような価格破壊みたいなことから、利用者に安定的なサービスをきちっと行いながら、しかも各企業なり、携わっている方々が安定した収入を得られて、雇用も安定させて、しかも経済とか保安とかについてきっちり守れるようなことを考えていかなきゃならないわけですね、郵政省は。
　これから二十一世紀になると、今のＮＨＫの問題も含めて、そういういろんな意見が錯綜しできますから、これは今のうちにはっきり整理をつけておきませんと、取り返しのつかない事態になりはしないかと私は思いますので、その点の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（大出俊君）　青島さん詳しいので、非常に詳しく長い御質問をいただきまして、お持ちの時間が二十分でございますから、私が余り長い御答弁を申し上げては失礼だという気がするんですけれども、少しテーマが多いので御勘弁いただいてちょっと話をさせていただきたいのです。
　今お話がございました、幾つもあるんですが一つを申し上げると、今のＮＴＴの電話、これはＮＴＴやＮＨＫは限定された法律ですからほかのことはできませんけれども、ＴＴＮｅｔなんという藤森さんのところは東京で電話もやっておるわけですよ。何の規制もないんです、これ。二百人で始めて六年間で今社員千二百名ですよ。その電話の九五％は専用線、企業なんです。ですから一般の方々というのは非常にまだ少ない。
　ところが、今彼は何をやろうとしているかと。まずＣＡＴＶと手を握ろうと。それは国内であろうと外国であろうと構わぬというわけです。ＣＡＴＶ、有線テレビですね。そしてＰＨＳ、今お話しのパーソナルハンディホン。ＰＨＳをやろうというわけですよ、なるべく仲間を集めて。そのＰＨＳの座談会で藤森さんのしゃべっているのを読んでみますと、将来マルチメディア時代が来るとＰＨＳというのはその端末に使えるということまで言っているわけです。そうすると、今から見ていると、電話はやろうとすればどこでもできる。
　そこで、もう一つＣＡＴＶというのは、日本の場合には都市型ＣＡＴＶ、有線テレビですね、つまりＮＨＫが難視聴解消でやっているというんじゃないのが世帯数でいきますとまだ四・七％なんですよ。つまり、都市型のＣＡＴＶというのは昨年一年間で五十五万世帯ふえまして、これで百六十三万なんです、加入者が世帯数で百六十三万世帯。全世帯の四・七％しか日本はまだＣＡＴＶに入っていない、今ちょっとお話がありましたけれどもね。
　ところが、アメリカは五千九百三十三万世帯。五千九百三十三万世帯加入しているということは、全世帯の六三％が入っているわけですよ。日本は四・七です。カナダは七〇％がＣＡＴＶに入っちゃっているんです。私がカナダの大臣に何でこんなに入ったんだと聞いたら、アメリカのチャンネルが全部見られるというわけですよ。まだふえるというんです。ベルギーなんというのは世帯の九〇％がＣＡＴＶです、東電と同じような電力会社がやっているわけですからね。
　ですから、日本のＣＡＴＶというのはある意味で少ないから、光ファイバーを敷設するという意味ではいい面もあるのかもしれない、少ないから。しかし、さっき藤森さんの例を挙げましたけれども、私は日本の都市型ＣＡＴＶというのはこれから大変にふえる、こう思っている。
　そこで、問題はもう一つある。英国の場合には、アメリカのナイネックスとＵＳウェストという二つの、これは七分割した二つの会社なんですが、これが入っていきまして、ＣＡＴＶをやっている傍ら、それに巻きつけた電話を始めて、両方とも有線テレビと電話と一緒にやっているんです。英国のＢＴが逆に撤退している場所というのもあるんですよ。
　こうなりますと、まさにどういう政策を当面郵政省がきちっと持つかということ。ＢＳ４を上げたら、十年間天からハイビジョンが降ってくるんだからといって、ここディジタル、ここディジタル、真ん中の電送はアナログですよ、だからＢＳチューナーで見えますというだけで済むかという問題は残るんですよ、これは、いろんな意見があったにしても。そうでしょう。
　それは、青島さん、ぜひお考えいただきたいのは、真空管型の箱型ラジオ全盛期に、トランジスタラジオが出てきたらあっという間に真空管箱型ラジオがなくなっちゃった。みんなつぶれちゃった。そうでしょう。ＣＤが出てきたらアナログ式の蓄音機というものが世の中から消えちゃった。今ないでしょう。つまり、そういう変化があるわけですよ。
　だから、さっき私が御答弁で申し上げたように、ＦＣＣのアメリカのハントさん、大臣と言っていいんでしょうね、大臣会合にお見えになったんだから、にお話を聞いてみると、アメリカは電話業者が映像放映をやることを認めるというんですよ。映像放映をやっているところに電話業務を認めるというわけです。ゴアとも話をつけてある、近く撤廃すると。ついこの間の新聞にそれに対する何がしかの反対意見も載っていましたけれども、そうなると急速に進むというんです。今の計画どころじゃないというんですよ。
　そうなると、やっぱりそこまで見通して物を考えておく必要がある。それは当面郵政省が責任を持ってこうだということにしなきゃならぬけれども、独自にはできないからいろんな審議する機会、御相談の機会はたくさんいただいているわけでございまして、今衆知を集める必要がある、やってみたいと、こう思っております。余り長くなりますのでこれだけにしておきますが、とりあえず。