Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小倉政府委員　メートル法以外の点でございますか。これは非常にたくさん項目がございますので、一々申し上げるのも時間がかかりますけれども、一つだけ例を申し上げますと、例えば反トラスト法の問題でございますが、このアメリカの反トラスト法の中に国際的なジョイントベンチャー、共回生産をやる場合に制限が、なかなか今までの反トラスト法ではそういったものをやる際に非常に厳しいという点がございましたので、それを緩和してほしい、国際的なジョイントベンチャーがよりやりやすくなるようなふうにしてほしい、こういうようなことがございまして、この新しい法案をアメリカ政府が、連邦政府がようやく議会に提出しましておる次第でございます。
○井上（普）委員　見ますと全部、ともかく州が州がでしょう、今のメートル法一つとっても。そうですね。まだ成果が何にも上がっていないのですよ。反トラスト法にしても、提出したで、議会が但言うかわからぬ、こういうような話で、どこも成果が一向に、アメリカは日本にたくさん要求し、日本も多少は要求したのだけれども、成果が上がっていない。ところが、日本だけは忠実に四百三十兆円も投資する、公共事業をやるのじゃといって書いて、これは対外公約だといって平気で言うようになった。まことに困ったことだと私は思っておるのです。共同の土俵の上で、パートナーシップであればパートナーシップとして、一方的にたたかれる分ばかりじゃ話にならない。私は、反米でも何でもない。しかし、これは国民の間から、今もう反米感情あるいは嫌米感情、厭米感情というのはどんどん起こってくるのは当たり前の話なんですよ。
　しかも、それで外務大臣、これは日本で、議会が通らぬからひとつこらえてくれ、議会が物すごく反日になるからと言っておどしをかける、皆さん方、そんなこと言いますか。うちの、日本の政府は、自民党政府だけれども、議会が反対するからというのは何ぐらいでしょう、お米の食管法ぐらいのものでしょう。あと言ったことは、二国間で申したことはないと私は思うのですよ。
　それはともかくといたしまして、ともかく余りにもどうも、さあ、かつてのドイツのブラントさんは、アメリカヘ行って、いつまでも西ドイツを占領地と考えてもらっては困るということをきつく言ったそうです。あるいは議会でも言ったそうです。これくらいの気概を持ってひとつやっていただきたいことを強く要望いたしておくのであります。
　それから、この中に書いておって、ちょっと私も、去年、おととし問題になりまして、そして、汐留の利用につきまして、具体的に書いてあったのです。何もそのときに決まっていなかった。ところが、そういうものだから、そうかいなと言って聞いたのだけれども、その後どうなっていますか、国土庁長官。
○東家国務大臣　昭和六十二年に国土庁、建設省、運輸省により、汐留地域の整備計画を取りまとめておりますが、現在、それをもとに具体的な事業のための計画に入っているところでございます。
○井上（普）委員　都の街路の都市計画事業は、都市計画を決定しているのです。しかし、区画整理事業の都市計画決定はまだなんですよ、現在。これを今やっておるというのを役所の方から承りましたが、これは今度、この計画、地図を見ますと書いてあるけれども、とてもじゃないが、さっきも、この間も言いましたが、四谷から新宿までの間、二十三年かかったのですよ、街路を広げるのに。これで今度は、そこを、虎ノ門と汐留との間だけ、これで九千億円要るのですね。できますか、そういうことは。私は、これはちょっと無理だと思う、約束しておるけれども。だから、日本政府も相当なものだといって私は言うんだ。こういうような、できることを、もうこれ以上は私は言うのをよしますけれども、これはあなた、今まだ区画整理事業の都市計画決定に努力中ですよ、四年の早々に。これが問題なんでしょうが。
　土地さえできたら道路をやるのは簡単にできるんだ。区画整理というのは、新橋は一回区画整理をやっているのですよ。何年かかったと思います。私が代議士に出てきたときから、私が出てきて十年ぐらいしてようやくできたんです、あれは。だから恐らく二十五、六年かかったんじゃないですかしら、あのビルなんか。そんなのを御努力なさるおつもりだろうけれども、またまた御存じのとおり品川駅を新幹線の発車駅にしようかとかいって旧国鉄の中でがたがた言うとるのです。こんなのでも関係してくるんですよ。軽々にこういうようなことを、アメリカが強いからということで、できることでも難しいことでも、約束すべきじゃない。
　私は、日本という国は信義を守って世界から畏敬せられるような国にならなきゃならぬと思うんです。私は何も汚職問題とかは皆さん方に追及しません。しかしながら、私は、信義のある国として世界の各国から畏敬せられるような国にならなきゃ、資源のない日本なんだ、こういう国にしたいと思うんです。ところが、この間も言いましたが、宮澤さんの麗しき国日本をつくるというあの本を読んだら、倫理観に対してこういうことは一切書いてないから宮澤さんにちょっと質問してみた。まあ皆さん方、いじめるというようなお考え方があったかもしらぬけれども、私は世界から畏敬せられるような国にならなきゃ。そしてまた日本は何をいっても地政学的にはアジアです。だからやはり中国とも朝鮮ともあるいは朝鮮半島とも、こういうところにも畏敬せられるような国にするには、やはり日本としては信義があるんだ。
　それは価値観を同じゅうする国だといってアメリカやということを総理は言いよりますが、しかし本当に価値観を同じくするのは、文字は同じように使った日本でもあるし儒教精神というのは日本にも伝わっているんだし、価値観それ自体は日本と中国あるいは東南アジアとが文化的にも近いんじゃないかと私は思っておるけれども、まあこんな総理大臣おらぬところで、言うたってしょうがない。で、この程度にいたしますけれども、しかし、どうです、本当にできますか、この汐留は、十年間で。自信がある役所は手を挙げて説明してください。
○西谷政府委員　自信があると断言することはできませんけれども、国土庁としましてあの計画を推進する立場にございます。
　先ほど大臣から申し上げましたように、区画整理事業の都市計画決定ということで現在準備中でございますが、これはあの地区の内部の基盤を整備するということで、そう難しい手続ではなかろうかと思います。
　ただ、その区画整理が終わりましてその上を立ち上げていくという仕事がまたさらに一はい、建物を建てていくということが残り、それについてはまだ別途再開発計画などを立てなければならないという段階でございますが、いずれにせよ事業を推進していく第一歩が踏み出せた、こういうふうに考えております。
○井上（普）委員　これは十年間でやるというんですよ、日米構造協議は。これから虎ノ門と汐留の間、環状二号線ですか、このほかにも環状四号線等々があるんですよ。できますか。私はとてもじゃないができないと思う。こういうようなことを言いよったら時間ございませんので、この程度にさしていただきますが、ともかく他国と交渉をするときにはできることをおっしゃいなさい。その場その場のことをやりよったのでは信義にもとりますよ。同時に、はっきりしたことをともかくやられるように強く要求いたしておく次第であります。
　たくさん言いたいことがあるんだけれども、次、ＯＤＡをひとつ。
　先日もちょっと触れました。ＯＤＡは、御承知のようにこれは各省にまたがっておって、四省がともかく共管、主なことになっているんだけれども、私は、このＯＤＡというのは人類愛、こういうところから低開発国に対して援助するんだということを聞いておったんだが、どうもこのごろ違う。もう私が申し上げるまでもなく、エジプトにオペラハウス、オペラの劇場をつくってみたり、価するんだと言って聞いたら、いや、あそこは戦略的に重要でございますのでということで実は私は終えたことがある。この間バンコクヘ行きまして、行ったら歴史博物館をつくっておる、ＯＤＡで。経済援助と何ら関係ないじゃないですか。必要ならこの予算をおとりなさいと言うのです、私は。どうでございます、大臣。
○渡辺（美）国務大臣　ＯＤＡはいろいろ目的がありまして、一つはやはり人道的な援助……（井上（普）委員「だけだったんだ」と呼ぶ）最初はそれでございますが、しかしその次は、やはり人道的援助といっても、それは、ただ食糧が足らぬから、医療が足らぬからというだけで応援していくというわけにいきません。やはりその国が自分で立ち上がってもらわなければならないということの援助ということで自助努力を支援する。それから我々としては、応援するからにはやはり我々と同じような、人権も尊重し民主化もするという国を応援して、そういうふうにつくっていく。それから兵器やなんかをどんどんつくったり売ったりするようなことはだめよ。欠格条項の一つに、完全ではないけれども、まあ制限的に考えているわけです。
　それからもう一つは、やはり何といっても外交目的あるいは日本の政策の推進という観点から、どこの国でもＯＤＡについては戦略的な、軍事戦略じゃありませんよ、戦略的な支援というものもやっているのは、これは世界各国共通、どこでも実はやっているんです。
　そこで、井上先生の言いたがるのは、今言ったオペラハウスだとか歴史博物館だとか言うが、これはやはり文化の支援ということで、日本文化のみならずその国の文化に対する協力ということも取り入れられてきたということで、まあ何でエジプトにそんなことをやるんだねという話もありましょう。しかしこれは、エジプトが日本とアラブとの関係でいろいろ問題があったようなときなども、アラブにおける非常にまあ取りまとめ役といいますかね、アラブにおいて大きなやはり力を持った、しかもイスラエルとの問題等においても穏健派、簡単に言えば穏健派、こういうようなこともこれあり、細かいいきさつは知りませんが、そういうような点から支援といいますか協力をしたものと認識をいたしております。
　委細もし必要あれば、その経過について事務当局から説明をいたさせます。
○井上（普）委員　大臣、今初めて戦略的に、これは軍事じゃないですよ、世界戦略的な考え方でＯＤＡをやるというのはお取り消しになる必要があると私は思うんです。あくまでもこれは人道的な観点から経済援助をやるということで、全部今までそれできました。その上、海部内閣のときに四つの条件が加わりました。そこまでは私は存じています。
　それはかつて今から十五年ぐらい前に、ニューデリーでインドの国会に出席いたしたことが私はあります、人口会議で。その際にドイツのシュミットさんが演説しました。そのときに、経済援助を受けている国が軍備拡張に走るなんというのは一体どうなっているのだということを堂々と演説しました。ブーイングがわあんとわいたのです。わいたけれども、シュミットさんは堂々とそのことを主張し、何を言っているかということを申したのが私の記憶にとどまっておるのです。明確にこれはやらにゃいかぬ。
　今度、四つの、まあ人権問題については私異論がございますが、ここで人権問題を入れたことについては、これはアメリカの要請だろうと思う。しかし、これはいろいろ考え方が各国各国にあるのだから、それは人権問題を入れることについては私は問題ありと思いますけれども、三つの条件については私も賛成です。しかし、戦略的な配慮から経済援助をやるというのは、これはお取り消しになっていただかなければいけませんよ。どうです。
○渡辺（美）国務大臣　戦略の戦という字がぐあいが悪いんでありまして、そういうような意味で言っているんじゃなくして、政策目的の遂行、国連などでも我々がいろいろな提案をするときに、例えば通常兵器の移転について登録制度をやろうじゃないか、そういうようなときに、まあ御賛成をいただくためには、例えばですよ、例えば、直接取引じゃありませんが、友好関係を持っているということは必要なことなんです、これは。だから、外交のカードとして友好関係を促進するというようなことは往々にあるのです。ただ、今までは、特に米ソの対立が激しかった時代には、ＮＡＴＯの地域にまで我々は応援をして、まあ何というかな、東側の勢力拡大を防ぐ応援をしたということも事実あるんです、それは。だけれども、今度は米ソの問題というものがそういうふうなことで対立が終えんするという方向に向かっていけば、いわゆる戦略的なように思われがちなものは消えてくるということは言えるだろう。でございますけれども、政策目的の遂行といういわゆる戦略、戦う戦略じゃないですよ。そういうことではやはりＯＤＡというのは、それは活用されることを全く否定されたのでは困る場合もございます。
○井上（普）委員　私は、それはトルコの援助のときにもそういうことがございました。あれはあるけれども、大使がですよ、オペラが好きだから、それでオペラ劇場をつくるというようなことが行われているんじゃないですか、エジプトに。いいですか。そういうようなことをやられたのではたまったものじゃないです。そのお金は、あそこの学校をつくり、医療施設をつくる。まだまだ不足なんだから、そういうものに使ったんだったら私何も辛さない。オペラハウスをつくる、エジプトに。日本の駐在大使が大変オペラが好きだからやったなんというのは、もう恥ずかしくって物も言えない。
　歴史博物館つくっている。タイに歴史博物館つくる、援助をすること、私は構わぬと思う。しかし、それは経済協力と別な面で予算をとっておやりなさいと言うのです。ともかく何でもＯＤＡにくっつけたらええわということでやっておる。しかも国民にはわからない、ＯＤＡがどんなものに使われているか。今一兆七千億になったんですね、ＯＤＡの金は。これが国民の目には全然わからず、そしてまた、今まで外務省でありますというと、援助した国の主権を侵害するんだからと言って、どんなものをつくっておるか、どうしておるかもわからないのが実情じゃありませんか。少なくとも野党にはそういうような説明ない。これじゃ困る。
　私は、まだまだＯＤＡをふやしていって、そして日本の国際的地位といいますもの、評価というものを高めていかなきゃならぬと私は思っています。しかし今、一般会計で一兆七千億、八千億でしたかにも膨れ上がってきて、一兆七千億の事業をやるというようなときに、内容について我々がチェックできないというのは、これはいけぬ。もう限界に来ましたよ、大臣。アメリカは、この間も副総理はおっしゃっていました、外務大臣は。アメリカみたいにチェックしておったんではちょっとぐあいが悪いわ、こうおっしゃっていました。それもあるでしょう。しかしながら、納税者である国民には少なくともわかるようなことに、不正に使われてないぞ、住民の生活向上に、あるいは産業基盤を育成するためにつくっているんだということを明確にできるようにひとつしていただきたいのですよ。その制度を今まで外務省は、いやいや、援助を与えたら向こうにもう渡してしまったんだから、向こうの主権を侵害しますから我々は調べるわけにまいりませんと、これ一点張りで今まで来たじゃありませんか。一兆七千億にも上がったんだから、もうここいらで日本としては考えなきゃいかぬ時期が来た、こう思うのです。どうですか。
○渡辺（美）国務大臣　ＯＤＡの予算は税金から出ておるわけでありますから、財投といいますか、それも一部あるでしょう。ですから、これはまず有効に使われなければならない。それが本当にその国の民生安定に役立ち、国も国民も日本に対して好感を持ってもらえるように使わなければならない、これは間違いのないところでございます。かつては、やはりややもすると政府に対する援助だ、昔ですよ、そういうふうな考え方がなきにしもあらず。したがって、総枠で幾らというようなことをやっておった時代もございます。その結果が、非常にその使われ方についての調査とか点検とか、そういうのが不徹底なためにいろいろ問題が起きたということもこれは事実です。
　私は、大蔵大臣になりましてから、内政干渉をするわけではないが、一件ごとの査定、それをやるようにということを大蔵省に言ったわけです。結局、向こうからいろいろプロジェクトを出して持ってきますが、そうすると総枠で何千億円と、何年間でやりたいという一つの目安ですな。しかし、そいつは向こうが優先順位で持ってくるわけですから、極力下の順位を上にしてというようなことをやると向こうの立場はありませんし、やはり優先順位は尊重する。しかしながら、経済効率からいったってこんなのはつくらなくてもいいじゃないかというようなものは、フィージビリティースタディーその他から見ておかしいものは、それはもう注文つけて差し返すとか、それはもっと規模を小さくしろとかいうようなことをやるようにしてきておるはずです。今でもそうなっておると思いますよ。
　そこで、要はそういうことでできるだけフィージビリティースタディー、世界的に権威のある、本当にそのプロジェクトが役立つものかどうかということをやはり客観的にわかるようななにを出せ、出してくれということをやっておりますし、それから、うんと大きなものになると世界銀行との相乗りみたいなものもありますから、そういうのほかなりの調査をやっておりますので、日本が独自に調べるわけにもいかないからそういうものを信用するとか、いろいろ専門家の意見は十二分に聞いた上で採用している。しかし、相手政府の意見を全く無視して、順序ひっくり返してこっちだけの都合でやるというようなことももちろんやりません。相手政府に反省、反省を求めるというのは言い過ぎかな、もう一遍再検討をしてくれませんかというような場面は時々あるんです。だから、そのような趣旨に沿って今後もむだにならないようにきちっとやっていきたい、そのように考えております。
○井上（普）委員　それはあなたが大蔵大臣になってからかも、いや、後ですよ、タイの歴史博物館は。（渡辺（美）国務大臣「前のやつ、それ以前の話だから」と呼ぶ）いや、あなたがやってから後でつくったんです、その歴史博物館は。（渡辺（美）国務大臣「歴史博物館は知らない」と呼ぶ）それは知らぬでしょう。
　そういうしうなことでございまして、ともかく私も行って、実はエジプトのオペラハウスは有名なことだからこれは別にしましても、やはりやっているんです。だから、そういうようなのは別の予算でやりなさいと言っていんるで、私はやったらいかぬということは言ってないんですよ。それはインドネシアの電力は、三一％は発電量が日本の経済援助もしくは借款によってできている。あるいはまた、マレーシアは一九％だということも聞いています。それは、そのためにインドネシアにしてもマレーシアにしても大きく経済的に発展しつつあることもこれまた私は存じています。こういうようなことを私は否定しているんじゃない。だから、民生の向上安定、そのためにお使いになるのは、私は、これは大いにやることは結構だと申しておるんです。ただ、日本の税金がどういうように本当に使われたんだかどうかというのは、マルコスにおいても、もう私が言うまでもございませんけれども、そのときには主権があるんだからといって、会計検査院がともかく行っても向こうは拒否する、あるいはまた総務庁が調べようとしても、それに対しては拒否を日本の大使館の方がやるというような事実がないでもないんですよ。これじゃ困る。こういうことを明確にしていた。だく方法をお考えなさいと私は申しているんです。そうでなければ、一兆七千億以上になるこういうような、これは日本では一兆七千億です。しかしながら、向こうにとっては大変な金なんですからね、低開発国は。だから、そういうことをひとつ私は強く要求いたしておきます。
　一時から本会議がありますので、五分前には必ずやめますから、しばらくあとお聞き願いたいと存ずるのであります。
　実は私、どう考えてもおかしいなと思うのは、毎年毎年貿易黒字があるけれども、その貿易黒字の金というのは一体どこへ行っているんだろうということが不思議でならぬのですよ。これは経済企画庁長官あるいはまた大蔵大臣、どんなところへ行っておるのか、ひとつ、あなたお考えあったら知らしていただきたい。この間も大蔵省に、アメリカの国債を一体日本人は、日本の方は何ぼ買うたんだと聞きましたら、いや、それはわかりませんとこう言うのですよ。ところが、アメリカの国債が発行になるというと、新聞報道によるというと、アメリカの国債をもっと、何ですか生命保険会社だの機関投資家に買うてくれ、もっと入札に加えると言っておるというのが、しかも三〇％、四〇％は日本の機関投資家が買っているということを聞いている。新聞に出ておる。しかし一体どれだけあるんだろうと言いましたら、いや、それは数字はわかりません、こうおっしゃるんですな、大蔵省は。一体とないなっているんですか、ひとつお伺いしたいんですが。
○江沢政府委員　先生お尋ねの対外証券投資の統計上の取り扱いでございますが、私どもは国別の分類をしておりまして、アメリカの市場向けに日本の投資家がどれだけの投資をしたかということは把握をしておるのでございますが、その内訳、米国市場からの取得債券のうちどれだけが株でどれだけが債券で、しかも、その債券のうちのどれだけが国債であるか、債券には国債、地方債、社債といろいろございます。これは統計の問題といたしまして、日本からの資本移動の状況をとらえる必要があるということと、同時に、報告をどこまで詳しくして負担を負わせるかという両方の平仄をとらなければいけませんので、私どもは、今のところは国別の証券投資というところまでしかとらえてはおりません。したがいまして、先生御指摘の、アメリカの国債をどれだけ買ったかということを統計上申し上げるわけにいかないということを御理解いただきたいと思います。
○井上（普）委員　新聞によると、どうも機関投資家に大蔵省が圧力かけて、ともかく入札に加えろ、大体二〇％、三〇％、時によったら四〇％も買うた。私が言っているのは連邦債ですよ。それが、売り買いもあるでしょう、金利差があれば売り買いもするでしょうが、おおよそぐらいはわかりそうなものだな、あれだけ陰で行政指導をしているんだから、それくらいあってもおかしくないなと思うんだけれども、まあ統計上というか、学問と違うんだから、ここは。学問で言う場所じゃないんだから、その点はひとつ明確に、また後ほどこれは分科会のとき聞くわ。ちゃんと用意しておいてください。
　それから、時間がないから、私はもう一つ私にわからぬことがある、大蔵省。ファイナンスというやつだ。実はファイナンスというのを私初めて聞いたのは、昭和四十六、七年ぐらいに住宅金融というファイナンスができたんです。ほう、こんなともかく高利貸しかできたかいな、こう思っていた。ところが、その後どんどこどんどことファイナンス、ファイナンスというのができてきた。
　もう簡単に言いますよ。ファイナンスというのは一体何なんだ、これは。銀行の預金金利と貸出金利の差が三％だのあるいは二・五％になったものだから、少なくなったんで、銀行が子会社づくって、そこから高金利でもうけるためにつくったのがこのファイナンスじゃないですか。そしてこのファイナンスというのをよく聞いて、この間うちも証言を聞いておるというと、預金証明によって金を貸すという、私は、こんな制度というのは日本にはなかったと思うんですよ。定期預金の通帳があったら、その銀行から当然金は借りれると思っていた。そうするのがルールだと思っておったら、預金通帳が要るというのは、預金証明が要る、あるいは納税証明が要るというのは、まあ土建屋が資格を取るときに出すぐらいのものでそうなかったんだが、こんなんで金融をやられておるというのは、この間うち、去年から見てそれはびっくりしたのですよ。こんなことをやらしておる。
　このファイナンスというのは免許ですか、あるいは登録なんですか。それから一つ教えてもらいたいのだが、どうなっているのです。
○土田政府委員　今委員が御指摘のファイナンスという言葉は、私どもがむしろノンバンクと言っておることではないかと思います。これは、私どもの方の整理では貸金業規制法上の貸金業者でございまして、これは登録を必要とすることになっております。
○井上（普）委員　登録でやっている。しかもその登録は、ほとんど銀行が後ろについて貸している。子会社だ。結局、銀行が高利貸しやったらぐあいが悪いものだから子分に、子会社つくって高利貸しやっているんだよ、これは。間違いないのだよ、これは。それを登録だけでやらせていて、しかも、今度見てみるというとえらいようけ何ですな、これはきょうもちょっと雑誌見よるというと、第二地方銀行系統のが物すごくともかく赤字を出して、ノンバンクというのが破産すれば、都市銀行、地方銀行がともかく破産しそうなというようなことまで書いてある。どうするのです、そういうようになったら。都市銀行が破産し、これは銀行は免許制度だから大蔵省当然責任ができてくる、どうするのです。もしノンバンクが破産してそれが地方銀行にまで、あるいは都市銀行にまで及んでくるようになったらどうなるか。ひとつ銀行局の考え方を承りたい。
○土田政府委員　このノンバンクというものは、一般的には、わかりやすく申しますと、預金などを受け入れないで与信業務を営む会社であるという性格を持っております。それで、この中には、確かに委員御指摘のような銀行系のものもございます。しかし、それだけではなく、例えばメーカー系の会社とかそれから独立系とか、いろいろあるわけでございます。
　これにつきましては、本委員会で一昨日もいろいろ詳細な御議論があったところでございますが、このノンバンクの融資業務はいろいろなものがございまして、その中には、例えば銀行が直接行うことになじまないようなものもあるわけでございます。ただ、近年、ノンバンク全体の貸付金が非常に急速に増大をいたしました。その残高は、平成三年三月末で九十八兆円に達しておるというふうに私どもは見ております。このような質、量両面において、ノンバンクの融資業務が金融システムの中で相当重要な役割を果たしできたということは事実でございます。この点につきまして、一昨日の御議論にもございましたように、バブルのころに一番問題になったのはノンバンクではないか。それで、その大きさは現実に九十八兆の金融が行われておる。それからかなりのものが不動産業者に行っておるとか、焦げつきの問題があるのではないか。それからさらに、先ほどちょっとお話もございましたが、不祥事件のときによくこのノンバンクが関係の話として出てくる。このようなことで、その位置づけをきちっとするということも考えるべきではないかという御意見もちょうだいしておるわけでございます。
　その点につきまして、私ども従前から、貸金業規制法関係につきましては、与野党関係の議員の方々によって熱心に議論されまして、立法ないしは改正がされてきたという経緯もございますので、今後なお立法府の御意見なども拝聴しながらその取り扱いを考えてまいりたいと思っております。
　なお、最後に、ノンバンクの業績が悪化した場合にそれが金融システムに及ぼす影響をどう考えるかという御指摘がございました。この点につきましては、確かにバブル経済崩壊の過程において、一部業種の業績が悪化しているようなものがノンバンクにはね返り、さらにそれを通じて金融機関の不良債権の増加につながるという問題も懸念されるわけでございますが、私どもは、当面、各金融機関が有する収益力や内部留保などを考えれば、金融システム全体に懸念が生じることはないと考えておりますけれども、なお今後、この点につきましては、金融機関の経営の健全性を確保するということを眼目にいたしまして、ノンバンクの動向などについても引き続き注意をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○井上（普）委員　時間が参りましたのでこの程度に終えておきますが、ノンバンクというようなものをともかく届け出で認め、そして高利貸しを認め、それに銀行が、資本が入っていくというようなことを認めてきた大蔵省の責任というのは重いのですよ、これは。第二地方銀行と言われるようなところでは、もうともかく危ないのが大分あるらしい。そうすると大蔵省は、おまえ合併せいということで大きなところに合併させようとする。大きな銀行は、ともかくこんな不良債権抱えておるところは嫌じゃと言って断るけれども、大蔵省の圧力には屈しざるを得ぬというようなこともあるらしい。あるとは断定しませんよ。それはいろいろとあると思うけれども、預金者にとってはたまったものじゃない。要は預金者だ。これの保護のためにさらなる努力を大蔵大臣、お願いしたいと思うのですが、どうです。
○羽田国務大臣　経済を安定させる基本は、やっぱり金融等が信頼されているということが重要であろうと思っておりますので、よく我々も注意してまいります。
○山村委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　午後二時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三十分開議
○山村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　最初に、外務大臣にお聞きをいたしたいと思います。
　きょうは、主として地方行財政と国にかかわる問題についていろいろお聞きをしたい、こう思っております。そこで、ＰＫＯ法案が今参議院で継続審議になっているわけですが、このＰＫＯ法案の中における選挙監視行動に対する我が国の貢献問題、さまざまな論議をされておるわけであります。地方団体から、かつてナミビアの独立支援のグループ活動として選挙監視要員の派遣が二十七名ございました。当時、総理大臣は竹下元総理でありますが、総理は、我が国では地方議会における選挙、年間に数千回行われ、しかもそれに対してはベテランもそろっておるので、ぜひ国連の平和維持活動に対する協力をしたい、こういう提案がございまして、現実にそれが実行されたわけであります。
　外務大臣、どうでしょうか。ＰＫＯの、これからカンボジア問題などたくさん我が国の人的支援について出てくるわけですが、地方公共団体のこういう地方公務員、いわば地方職員ですね、これらを例えば選挙監視活動、あるいは自治体病院の医師、看護婦などを含めまして医療活動の救援などという問題を想定をされて、ＰＫＯ法案というのが今、国会で議論をされている、こう理解してよろしいのでしょうか。それとも外務大臣、どういうような見解をお持ちか、お聞きをしておきたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　このカンボジアのＰＫＯ、ＵＮＴＡＣ、これは今言われておるところは二万六千名とかというような膨大な今までにないような大がかりなものを出そうということでありまして、そのうち半分以上が軍の関係といいますかＰＫＦを含めたＰＫＯ活動をする方、それ以外の数千名の方が別な活動となるのでございましょうが、いずれにいたしましても、ナミビアの場合は非常に短い期間であったということと、それから二十数名というような少人数であった。今回日本に対してどういうような御要望があるのかまだはっきりしたことはわかりませんが、仮に数百人単位ということになって、しかも一年とかそれ以上とかというようなことになりますと、身分の関係とかいろいろな事故の起きたときとか統一的なこともやはり考えていかなければならないので、それはＰＫＯ法案ができてその中に組み込まれてやった方が非常にやりやすい、こういうふうに言われておるわけです。
　委細につきましては、極めて技術的な問題でございますから、国連局長から説明をいたさせます。
○丹波政府委員　お答え申し上げます。
　ナミビアのときは、先生おっしゃいましたとおり、一二十七人の要員が派遣されまして、そのうちの二十一名が地方公務員であったわけです。これらの方々は一時的に退職されまして外務省員という身分を取得されて現地に行かれた、こういうことでございます。
　現在国会にお願い申し上げておりますこのＰＫＯ法案の考え方は、その第十一条の中で、いわゆるＰＫＯ活動の選挙監視とか行政監視に当たるようなものの事業につきましては、十一条で、当該国際平和協力業務に従事することを志望する者の中から採用するという表現がございまして、もし地方公務員の方がこれに志望される場合には、地方公務員という身分をやめましてこれに志望してこられて総理府で採用される、そういう手続を経てこの要員になるという手続が考えられてございます。したがいまして、本人の意思に反して連れてこられるとかそういうことは、全然この建前にはなっておりません。
○加藤（万）委員　それでは自治大臣、きょうは自治大臣と本音で少しく話をしたい、こう思っております。
　きのう私は自治大臣の質問に対する答弁をお聞きをいたしておりまして、なるほど今年度、平成四年度の国家予算と地方財政とのかかわり合い、あるいは地方財政計画とのかかわり合いはこういう特徴があるのかなということを実はつくづく感じた。しかも、平成四年度の地方財政計画は、極めて私は、平成三年度とはまた一味二味違った趣を持った特徴点を持っている、こう思って聞いておりました。
　例えば、教育関係の共済費の一般財源化についてきのう御答弁がありました。教育予算が少ないならば一般財源化をして少しく教育予算にゆとりを持ったらどうか、こんな趣旨の御答弁のようだったように私はお伺いしたわけです。極めてこれは大臣、私はそういう発想があると思うのです。私もそういう面では賛成をする部面があるわけです。
　ところが、そのままですとこれは大変な誤解を生む要素を持っていると思うのです。きょうは財政局長や自治省のお偉い方も見えていますが、恐らく大臣の答弁を冷や冷やして聞いておったんではなかろうか、こんな気がするのです。私も実は、大臣それでいいんですか、えらい懐の広い話をされますな、地方財政はそれほど豊かですか、こう切り返したくなるような、実は誤解を生むような答弁のような感じがいたしました。
　私は、確かに国と地方との財政を一つのものに考えて、今どこに国民の豊かさ、ゆとりというものを求めるとするならば、地方財政の分野にその分野が少しくある、これは否定をしません。しかも、国の財政が今日、中期展望に見られますように一兆五千億円もの国債を償還するという、まさに率直に申し上げて不可能な状況の中のようなことを中期展望に求められる。
　しかも、国の予算は、自然増の問題やあるいはこれから我が国が国際的な役割、例えば環境問題一つとってみても相当の財政負担を設けるということになれば、国の財政の中に食い込む余地というのは極めて少なくなるだろう。そういう面では、国、地方を含めて国民のいわば租税全体の負担という面から見ても、その余裕、ゆとりを設けようとするならば、多少なりとも吸収でき得る財源状況は地方団体にあるのかな、そういう気がしないわけでもございません。
　しかし、だからといって一般財源も含めて、一般財源化することによっていわば国の財政をそこだけに吸収するというだけで過ごしてしまいますと、これはやはり何といいましょうかそれほど余剰財源があるのかという話になってしまうわけでございます。
　大臣、私はそういう意味も含めてこの際、やはり地方にそれほどまでに財源をある意味においては移転をするといいましょうか、とするならば、これは地方における分権という問題が並行的に論議をされていきませんと、いわば画竜点睛を欠くといいましょうか、すばらしい竜の絵はかいたけれども生きて見えないという形に見えるんじゃないでしょうか。きのうの答弁に関連しての大臣の、グローバルな問題ですけれども、所信をひとつ聞いておきたい、こう思います。
○塩川国務大臣　きょう、加藤先生からの質疑があるということを聞いておりまして、私も実は大いに期待しておったのでございます。ということは、加藤さんは御承知のように非常に地方行政を愛していただいておりますし、それだけにまた非常に勉強していただいて詳しいことでございますので、ぜひひとついろいろな御示唆もあればと思っておったところでございまして、きょうは各局長も皆一緒に参りまして、地方行政の実態をこの場でいろいろな角度から明かしていただくことを大いに期待しておるところであります。
　さて、先ほどの御質問の中にもございましたように、地方財政の将来をどう見ておるかということでございますが、私は、ちょっとその前に一分ほど時間をいただきまして、地方行政に対する一般の国民並びにこれに関係しておる地方公務員の考え方も、考え方を変えるべきときだろうと思うのです。
　といいますのは、今までどうしても中央官庁の出先機関のような延長の上に立っての地方自治体というのがどうもこびりついておるようなことでございました。が、しかし、世の中がこれだけ進んでまいりましたら、国と地方というものはやっぱり別個のものであって地方は独立したものであるということの意識を強く持たなければ、地方の自治ということはなかなかこれ以上の進展は進まないのではないか。そこの意識の転換がまず第一だろうと思っております。
　それを裏づけて保障していくためには分権が必要だと思っておるのであります。そして、分権を可能にするということになりますと、そこにはやっぱり地方自治体に関係する者なりあるいは住民の意識が十分必要でございまして、いわば中央からの隷属した指令とそれから機関委任事務をこなしておればいいというそういう自治体ではなくなってきた。自分で創意工夫しなければならない自治体になってきた。
　それに火をつけたのはいみじくもふるさと創生事業であった。これが一つの転機になりまして、おれたちは考えて自分らの自治体をつくろうとなってきた。ちょうど潮どきはいいときに回ってきたと思っておりますのでございますから、おっしゃるように地方財政の仕組みを変えていくという場合、構造を変えていくという場合に、どうしても分権問題、おっしゃるとおりだと私は思います。これとの並行がなければ実際の実は上がってこないと思うのでございます。
　かねてからのずっと長い間にわたります懸案で三、四年かかってまいりましたけれども、基準財政収入額、地方財政の収入の構造は大いに変わってきたと思っておりまして、これはそれなりの基盤ができてきたと思うのであります。そういたしますと、これからは基準財政需要額をどのようにこれに対応し、変化し、この構造を収入と合った構造に変えていくかということ。その構造を変える過程においても、私は、いわば権限と申しましょうか、仕事の、業務の内容、分担といいましょうか、これは大いに検討すべき時期に今来ておる、このように思っておりますのでございますから、切り離しての問題ではないという意識を持っております。
○加藤（万）委員　基本的なスタンスの面では全く私は大臣と認識を一つにするのです。確かに今、意識の転換という問題がございました。
　実は私は、この質問は総括でやりたかったのです。なぜかと申しますと、実は各大臣も含めまして、それから私ども、失礼なお話かもしれませんが議員の皆さん方も含めて、今年度からは国と地方との財政調整という、ある意味においては財源調整ですね、それを一歩踏み込んでいわば財源、財政のシステムの転換、その意識を持ちませんと、この平成四年度予算の国と地方との財政のかかわり合いという問題がくっきりと浮かび上がってこないのです。
　そういう意味では、きのう大臣がおっしゃった一般財源化をするということは、実は同時にこれからの事業、これは後ほど御質問させていただきますが、例えば福祉基金一つとってみてもそうですね。市町村段階では去年度の大体倍額ぐらい出ていますね。これはやっぱり高齢化社会に向かって福祉というもののスタンス、が市町村に移ってくる、そこが実行段階になってくる、そこに財源も当然のことですが担保されてくる、そういう形になってきたのですよ、この認識を統一をしませんと、厚生大臣は今うなずいていらっしゃいますけれども、その認識を統一しませんと、大蔵省は余剰財源があるぞ、こう言っている、自治省の方は、いやことしも、平成三年度の場合ですが、六千三百億財源不足が起きておる、この意見の食い違いだけになっちゃうのですね。
　そうではなくして、平成四年度からはいわば今までの財源調整という段階から、地方と国との財政の仕組みの転換がこの中に含まれているよ、ただし今年度の場合にはそれによって法律改正という問題は余り起きておりませんけれども、しかしやがて起きてくるでありましょう。例えば国庫市出金を一般財源化する場合には、法律改正が当妹必要になってくる場合も起き得るわけです。そろいうことを理解をしませんと、国庫支出金が一概財源化するのはけしからぬという議論で実は級わってしまう議論なんですね。ここに私は、私どもを含めて認識の転換をしなければならぬのではないか、こう思っているのです。
　そこで大臣、基本的なところですからいま一歩突っ込んで聞きますが、今言ったようなスタンスというものは、今比較的地方に財源的な余力といいましょうか、あるいは吸収する力があるからやるのでしょうか。それとも、私はそうではない、財源不足の場合でもこれはそういうスタンスでやりますよ、いわゆる財源不足額が出た場合でもそういうスタンスでやりますよ、こうなりませんと交付税の三二％の是非の論議になってくるのですね。財源が地方は豊かだから三二％切れという議論になりますし、もしも財源不足でもなお、大臣がおっしゃったような地方が主体になってこれからやっていくんだということになれば、財源不足の場合には交付税をアップしようじゃないか、こういう議論になってくるわけですね。その辺はどのように大臣は認識されていらっしゃるでしょうか。
○塩川国務大臣　私は、先ほども申しましたように構造的に変えるときだと思っておりますのでございますから、確かに財源の多少によりましてそのスピードは違うにしても、向かう方向は同じだと思うのです。といいますことは、これから国と地方自治体との役割分担はより以上明確になっていかなければならぬし、極端な表現でございますけれどもいたしますと、国の機関というものはいわゆるスタッフ機関、企画機関であり指導機関であり監視、監督機関である。実施する機関は地方団体にこれからだんだんと肩がわりして、任じていくべきではないか。そうでない限り、東京の一極集中主義を排除するなんといいましても、これはうたい文句だけになってしまいます。地方の特色を生かすということは事実上不可能なことになってしまいます。
　ですから、中央省庁はそういう指導と監督の機関を中心として運営する、地方は実施するということになるんではなかろうか。また、そうなければならぬ。ましてや国は、これから産業政策、安全保障問題と国際問題等非常に大きい問題を抱えておりますときに、同時に地方自治体の隅々に至ります事業までの実施機関としての役割を本当に果たしていけるだろうか。それでは膨大な政府ということを考えざるを得ないんではないか。それはやはり自治体に任していくべきである。そこに自治の尊厳といいましょうかいわば本旨というものが生かされてくるのではないか、私はそういう考えでございます。
　したがいまして、この機会に、つまりこの機会ということは今財政にはずみがついたこの機会に一挙にそういう方向に向かって、まあ時間的にかかるでしょうが、方向はそういうふうに見定めていきたい、こう思っております。
○加藤（万）委員　大蔵大臣、今自治大臣と私のやりとりをお聞きになったと思うのです。私は、今各市町村の首長さんにも意識の転換が必要な時期に来ていると実は思っているのです。なぜかというと、先ほど自治大臣がおっしゃいましたように、今まで中央に対してやや従属的、隷属的地方団体という立場が非常に強かったわけですね。その結果は補助金というものに頼った地方財政計画をつくるという、そういう発想だったわけです。
　それで、去年の、平成三年度の補正予算で例のごみ処理場問題が補助金から一般財源化する、いわゆる交付税にカウントされるという方向になりまして以来少しく様相は変わりましたが、今年度、平成四年度予算はそういう面では極めて随所に変わった様相、例えば地方単独事業なんかでも十四兆円ですからね。これなんかも非常に変わった。いわゆる国でいけば、国は国債の発行とそれから国の公共事業投資とは大体ツーペイになるくらいのお金ですが、地方の場合には起債額が大体四割から六割ぐらいでしょうか、の間で起債を行うということになるわけでして、例えば自主財源を含めて十四兆円の事業をこなす、こういうことになるわけですね。
　いわば、今までは中央に対してやや従属的、地方でいけば金目の問題でいけば補助金を当てにしながら地方財政を仕組んでいく、地方財政計画を組む、こういう方向だったのですが、公経済というものを地方と国とが同じスタンスの中で賄っていく、あるいは国民の期待にこたえていく、そういう事業計画を行うという、まさに、今までは言葉の上では車の両輪という言葉がありました。私は、車の両輪じゃなくて、今までは前輪駆動型、後輪が地方自治体だと、こういう話をしていたんです。
　しかし、名実ともに、平成四年度以降はしばらくの間、これはまあ長期的に何十年ということはないでしょうけれども、少なくとも中期的にはここ二、三年国の財政規模がこういう状況になるだけに、景気の動向とか含めて、地方に、まあ今大臣は実施機能というものを地方に移すと、こう言いましたが、実施機能だけではなくて、そこにみずから求める施策も含めて起きてくる、そういう意味で国と地方との財源調整というものを考えていかなくちゃいかぬ。
　例えば、後ほど出てまいります八千五百億円の交付税の減額問題にいたしましても、八千五百億円というのは初めから八千五百億円ありきじゃ困るんで、いろいろな地方の財政需要を積み上げた結果として八千五百億円の金が今地方では余裕財源として、余裕と言っちゃおかしいですね、余裕という言葉を使うと怒られちゃいますから私余り言いませんけれども、いわばそれだけのものを先送りしても可能な、地方の財政需要を満たすだけの財源措置ができる、こういうように理解されてこの八千五百億円ができたものだと私は思いますけれども、少なくともそういう意味で車の両輪が名実ともに平成四年度から出発をすると言っちゃおかしいですが、出発の兆しか強くなった、こう私は見ているのですが、大蔵大臣どうでしょう、この見解についてお聞きをしておきたいと思います。
○羽田国務大臣　ただいま御指摘のございました、確かに特例措置のこの八千五百億円、これは従来からあれいたします地方と国との貸しと借りなんという言い方なんかもあったんだと思います。しかし、先ほども一番初めに加藤委員の方から御指摘のございましたように、今度の福祉関係費というもの、これを基金というのを特に大きく積み上げたというようなこと、まあそのほかの細かいことを挙げますと一つずつ、幾つかの問題があると思いますけれども、そういった方向も、今お話がありましたようにやはり地方の、何というのですか、仕事の分担といいますかあるいは地方の主体性とか、そういったものもやはり方向づけられているものであるというふうに私も思っております。
　特に、例のふるさと創生というのを自治省さんの方でお始めになりましたけれども、これあたりを何か契機にしながらやはり地方自治体が、今までは分権とよく言ったんですけれども、余り受け皿の方はまだそれほどしっかりとしたものはなかった。しかし、最近では非常にそういったしっかりした考えを持たれると同時に、また地方自治体にも非常に人材なんかも集まるようになってきておるというようなことがございまして、私は将来の一つの方向というものはこういう中にもあらわれて、予算の中にもあらわれておるなということをやはり私も同感として感じております。
○加藤（万）委員　自治大臣、先ほど私は画竜点睛を欠く、こう申し上げましたが、まあ点睛の部分がはっきりまだ見えてこない面が幾つかあるのです。例えば交付税ですね、地方交付税。これは、私はやはり地方の自主財源であるという原則にまず足を置くべきだと思うんですよ。
　それで、これには、どうでしょう、今まで国税の収納会計に入りまして、それが一般会計からこの特別会計に入るという、こういうシステムですね。そうじゃなくて、これは地方の自主財源だから、この中で、これを含めて、地方の税収も、地方税も含めまして自主財源としてトータルでまず考え、その中から財政需要額を差し引いて、そして最後にどのくらいの国との財政調整ができるか、こういう発想に立つ。とするなら、一般会計から特別会計へ入れるのじゃなくて、収納会計から直に私は交付税会計に入れて、そしてその後で、いわば地方で需要を満たした段階で、さて大蔵省と財源調整をどうすべきかという、そういう原則に立つべきではないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　交付税の直入問題でございますが、これは随分長い間の経過がございますので、私は今即答でそれは結構でございますということをなかなか言い切れない問題でございますが、やはり検討に値する問題であることは事実でございまして、自治省並びに地方行政関係者はこのことについては長年にわたりまして要望を持っておることは事実でございますが、大蔵の方としてもやはり財政管理上のこともございましょうしいたしますので、なおこれは十分に双方とも検討していく問題だと思っております。
○加藤（万）委員　まあ地方財政確立元年という言葉は余り適当ではないかもしれませんけれども、私はやはり交付税というものは、常に多い少ない、減額だ、率を下げるべきだという議論になる根拠は、そこを国と地方との調整財源にしているところから僕は出発すると見ているのですよ。それを断ち切るにはやはり一遍これは全部地方にまず、特別会計に入れた上で今言ったように地方の需要というものを満たした上でどうするかという、結果としてどうするかという話でなければどうしても、これは後で言いますが、十七兆余、今年度は地方に配る金というのは少し国の財政のこの状況から見て多過ぎるのじゃないか、こういう議論がどうしても出てきちゃうんですね。
　ですから、私はそこをまず原点に返って、まずこれは地方の団体の金だよ、しかし国がそういう状況ならばという、そういう財政調整のスタンスにするのが正しいと思うんです。私はこれはもう前から言っておることなんですが、ひとつ今検討に値する課題だ。御案内でしょうけれども、地方制度調査会あたりでもこういう意見が出ていますし、私はここ四、五年は多分地方の財政収入構造から見てそういう変化、いわゆる前のような財源不足を生ずるような変化というものは、国との比較の問題で、ないと思いますので、ぜひそう長い期間ではない財間で御検討いただきたい、かように思います。
　さてそこで、今年度の地方に交付される、本来交付される金額、交付税の。交付税と言ってしまうと例の三二％になりますから、前年度から大臣覚書等によって平成四年度に地方に交付されるべきお金は幾らですか、これは財政当局からお聞きしましょうか。――言っている意味がわからぬといけませんから、私の方で申し上げましょう。
　平成四年度に本来地方交付税として来るお金、それと平成四年度に加算されるべき額、これは地方交付税の減額が八千五百億、それから平成四年度に加算される額が三千三十五億、それから同じように加算される額が二千九百二十九億、合計て本年度の地方に交付される金は十七兆一千二百六十四億、これは間違いないですか。
○湯浅政府委員　失礼いたしました。
　今御指摘のように、国税正税の一定割合に今までの国と地方とのお約束で今年度地方交付税として加算すべき額を本来算入するとすれば、御指摘のような数字になろうかと思います。
○加藤（万）委員　大蔵省、これは財政当局、いいですか、お聞きをしますが、大蔵省が今年度地方財源の余剰財源は二兆三千六百二十五億、こう言っておられますね。これは恐らく私の言ったことが間違いなければ、八千五百億と三千三十五億、それから例の二百八億ですね、今年度加算されるべき額、この合計額で今二兆三千六百二十五億になるわけですが、なぜ二千九百二十九億という額を外されたのですか。
○斎藤（次）政府委員　先生御指摘のとおりでございますが、これはいわば特例加算ということで、自治省と話し合いの結果これを加算する必要がないということでこれを落としたものでございまして、その意味で余剰財源のところにカウントをしていないということでございます。
○加藤（万）委員　それはおかしいじゃないですかね、大蔵大臣。だって三千三十五億だって今年度加算されるべき額でしょう。二千九百二十九億だって今年度加算されるべき額でしょう。それを後年度に送ったということでしょう。後年度に送っだということは、結局大蔵省としては先ほど言いましたように二兆三千六百二十五億でなくて二千九百二十九億円を足した分が本年度の余剰ではないか、こう見たのではないですか。
○斎藤（次）政府委員　これにつきましては、いろいろ議論があることは承知しておりますが、先ほど先生が御指摘になりましたうちの、要するに加算ずみ額として三千三十五億円を後年度に繰り延べ、片っ方についてカウントしていませんのは、片っ方はいわば法定加算としてこれは法律上平成四年度に加算することが定められている額でございますので、これについては法律上それを後年度に繰り延べるということでございますが、その二千九百につきましてはそれを加算するということが特定されているわけではないということでこれを外しておるということでございます。
○加藤（万）委員　自治省の答弁と違うじゃないですか。自治省は、だって、さき二千九百二十九億も含めて平成四年度に交付されるべき額だ、こう言ったのじゃないですか。十七光何ぼ、これは間違いありません、こう言ったでしょう。
○湯浅政府委員　私の御説明がちょっと舌足らずで恐縮でございましたが、国と地方との間でお話し合いをした結果で、既に交付税法で法定上平成四年度に加算される額というものと、それからまだそういう法律上の加算ということではなしに両省間でのお話し合いで。決めているものという二つのものがあるわけでございまして、法定加算の分について今の大蔵省の御説明は、既に金額が確定しているものでございますからそれをカウントしたというふうに私は理解しているわけでございます。
○加藤（万）委員　法定加算であろうと両省の覚書によるものであろうと、いわゆる二千九百二十九億円を含めて、平成四年度の地方に本来交付すべき金は十七光何がしてあるという数字なんですよ。私は、余剰財源にひっかけて少し大蔵省といじわるな質問みたいなことをしたのですが、問題は十七兆、今の金を加算した全部の額ですね、十七兆一千二百六十四億円をベースにして、地方基準財政需要額はどのくらい必要だったか、ここから議論を出発してほしいというのが私の実は言いたいところだったのです。
　というのは、大蔵省の方は、先ほども言いましたように二兆三千億余が余剰財源だ、こう言っていますが、自治省の方は、これは自治省の「昭和五十年度以降の財源不足額とその補てん措置」という資料が出ていますが、これでも、平成三年度は、先ほどちょっと言いましたけれども、財源不足額は六千三百億ある、こう言っているのですね。この六千三百億円不足額があるというのは、例の補助金がカットされている面がありますから、それらを込めてという話でしょうけれども、大蔵省の方が二兆三千億余剰財源があり、自治省の方は六千三百億円財源不足がある、こういうスタンスでお互いに話し合っていきますと、下の方でいくと、先ほど言いましたように、地方に財政的なゆとりがあるかないかという議論になってこないのです。自治省の方は財源不足額があるぞ、こう言っているんだから、財源不足額に対して八千五百億円も減額するのはけしからぬ、こういう議論になっちゃうのですね。大蔵省の方は、先ほど言いましたように二兆三千億プラス二千九百二十九億と私は思うのですが、そういうものがある中で、余剰があるから八千五百億円頭から取ってもよろしいんだ、こういう話になっちゃうんですよ。
　ですから、そういう意味では、私は、財源余剰というものについての自治省と大蔵省が、私ども国会議員の目から見、あるいは首長さん、それぞれの首長さんから見ても、なるほどこういう面でこれからは地方に財政的な吸収というものを要請されてくるのかなという、そういう合点がいくような方向性というものを資料の面でも出してきませんと、下から見た目では、自治省の言い分が正しいのか大蔵省の言い分が正しいのか、どうも大蔵省は自治団体をまたいじめているんじゃないか、こういう発想しかならないのですね。との辺は、財政局長、どういうようにお考えになりますか。これは両省どちらでも、主計局長でもどちらでもいいですから御答弁いただきたいと思います。
○湯浅政府委員　地方財政に余剰があるかどうかという問題につきましては、やはり見方によっていろいろとあるわけでございますけれども、地方財政を担当している私どもの立場から見ますと、それぞれこの今回やりました措置というものが将来の財政の健全化のために役立つもの、あるいは当面必要な財政需要を賄うためのものだというふうに考えているわけでございまして、そういう観点からは、財政の余裕があるということを地方財政の立場から言えるような段階ではないんじゃないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○加藤（万）委員　主計局長。