Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田国務大臣　富田委員の、その平山先生の論を踏まえてのお考えというのは、私も方向性を共有いたします。
　公営の賃貸住宅、それから、今ある持ち家をまた賃貸に出すということを含めて、やはりもっともっとライフステージに応じて賃貸を活用していくということが重要だと思います。そんな意味で流通ということをあえて書いているわけでございまして、そこに込めている意味は、実は、まさしく委員のおっしゃるとおりなんですね。
　要するに、五千七百万戸も持ち家がある。四千九百万世帯に対して、もうとっくに飽和状態なんですよね。その持ち家が、サラリーマンにとってみたら一生の成果としてつくった家が、ローンを払い終えるころには、平均の寿命が二十五年といいますから、産業廃棄物になるわけですよ。こういう住宅政策はおかしいぞということを、私も大臣に就任して以来、省内で強く申しております。
○富田委員　何か与党になったような気分なんですが、大臣の答弁、非常にありがたいなと思います。
　持ち家政策に一辺倒ではなくて、やはり貸し家政策にも比重を置いていくべきだと、大臣もそう思っていただけるというのは本当にありがたいなと思うんですが、だとすると、独立行政法人都市再生機構の改革に絡んで、賃貸部門の改革の工程、資料の三として配らせていただきましたが、この工程表でいいのかなと。
　ちょっと色が薄くてよく見えないかもしれませんが、実際、今、高額賃貸物件は譲渡しよう、また地方公共団体とも連携して、地方公共団体に引き取ってもらえるものは引き取ってもらおうというような方向でやっているようですが、現実問題として、都市再生機構の賃貸物件について、この工程表どおり進んでいるんでしょうか。
○奥田副大臣　富田議員にお答えいたします。
　今、ことしの七月に示した工程表を参考資料につけていただいておりますけれども、このとおりいっているのかと言われれば、ちょっと一言で言い切れませんけれども、この工程表の三本柱である組織の変革、このことは、組織内カンパニー制度は実行しておりまして、これは一番上の部分です。そして組織の運営ということで、理事会形式という、ガバナンスの強化ということにも取り組ませていただいています。
　賃貸住宅のことについては、一歩ずつ前へ進んでいるという状況ですけれども、ちょっとお褒めをいただく状況ではないかもしれません。
　都市再生という部分については、ニュータウンなどは新たな段階には入らないということで、今ある事業を仕上げていくということに専念をしておりますし、関係法人の整理あるいは都市再生機構自身の人員の削減ということにも真摯に取り組んでいるところであります。
○富田委員　都市再生機構の改革は必要だと思うんですね。十四兆円の負債と三千五百億の繰越欠損金がある。そのうち十一兆円分が賃貸部門でできてきている。これをどうにかしなきゃいけないというのは、その問題意識は正しいと思うんですが、今のように、高額物件は売却して、残りの方で何とか事業縮小しながらやっていこうとすると、公団自治協の皆さんもおっしゃっていましたけれども、七十六万戸のうち、ことしの春から家賃値上げの部分が何万戸か出てきました。何年か、家賃の値上げをずっと各党から国交省、財務省にお願いして、とめていたんですけれども、現実問題としてこの春から動き出しました。
　先日、千葉、茨城公団自治協の会合に出させていただいたんですが、そのときに団地の代表の皆さんがこんなことを言っていました。千葉の幸町団地の方は、四十四年住んでいる、建物も傷んでいるけれども、住民も傷んでいるんだ。液状化で地価や家賃は、美浜区ですから下がっています。下がっているのに、なぜ家賃を値上げさせられなきゃならないんだと。これまでの経緯がありますから、それはわかった上でこういう発言をされているんですが。
　また、船橋の若松団地、野田総理の家のすぐ近くです。そこの方は、液状化はすごかった、そうしたら翌日、公団家賃の値上げの通知が来た、二重のショックだと。
　管理の民営化も機構の改革の中でどんどん進んでいます。民営化すると現場で何が起きているかというと、管理会社の主任がどんどんやめていっちゃう、続かない。これまでのノウハウもない、ディスカウントの中でやらなきゃならないから、仕事が大変なので続かない。こんな人に管理してもらっていて大丈夫なのか、コミュニティーも崩れていっちゃうんじゃないかというふうにこの女性の方は言われていました。
　公団にとっていい意見もありまして、取手の戸頭団地、井野団地から来られた方は、今回の地震でも公団の五階建てだけはしっかりしていた、周りが大変でも、やはり公団というのは基盤をきちんとつくってくれているから大丈夫だったというような意見もありました。
　こういった皆さんの意見を伺っていると、やはり高齢者が安心して住んでいける、これは大臣も所信で言われているんですよね、「高齢者の居住の安定を確保するため、サービス付き高齢者向け住宅の供給を促進します。」と。これじゃなくて、現実に、都市再生機構、今までの公団の住宅の活用方法を図った方が、現在そこに七十六万戸住まわれているわけですから、行政刷新会議のいろいろな見直しとか、これまでの政権交代後の流れがあるのはわかりますが、今、この震災を受けて、やはり老後に不安を持っている方、また障害を持たれて公団に住まわれている方、お母さんとお子さんだけで住んでいる方、そういった本当に弱い立場の方たちが、ここを最後の住みかにしたいと思っている方たちが、その居住の安定が奪われるようなことを国の政策としてやるべきではないと私は思うんですね。一たん決まったからということではなくて、再見直しがここで必要なんじゃないか。
　先ほど大臣も、持ち家政策じゃなくて、やはり借家も大事だというふうに言われた。高齢者の居住の安定を考えるというふうに、全部あわせて考えてくると、都市再生機構の賃貸部分の今後の進め方というのは、もう一回足をとめて、現実に根差したやり方があるんではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○奥田副大臣　富田委員のおっしゃるとおり、居住者の安定に最大限配慮して、この改革、効率化というものもあわせて進めていかなきゃいけないということはごもっともだと思います。閣議決定においても、ＵＲ、都市再生機構の改革に当たっての留意事項として示されているところでもあります。
　先ほども賃貸の件について御指摘ありましたけれども、ちょっと数字の点だけ御報告させていただければ、団地の再生で十六万戸、そして土地所有者等への譲渡等は三万戸、そして既存建物を活用したストック活用というものが五十七万戸という参考の数字だけ一応お伝えさせていただきたいというふうに思います。
○富田委員　ぜひ、今、公団住宅にお住まいの皆さんが安心して暮らせるように、民主党政権でもきちんとやっていただきたいと思うんです。
　千葉、茨城公団自治協から十月十四日に要請を受けましたら、また部屋の方に、十一月一日に今度は全国自治協で会議をやるので来てくれないかというような案内がありました。あれ、この前行ったばかりなのに何かなと思いましたら、一つは、行政刷新会議のワーキンググループの方で十月十四日に中間報告を出した。その中で、都市再生機構について、「今後の組織形態として政府出資一〇〇％の特殊会社が選択肢としてある以上、まず特殊会社化を検討するよう指摘。」「特殊会社化する上で解決する必要がある課題につき、国土交通省において具体的な検討を進めるべきと考えている。」こういうような中間報告が出たので、公団自治協の皆さんは、これは今までの国交省の方針からかなり踏み込んでいるんじゃないかと、物すごく心配されて各党に要請が来ているんだと思うんですね。
　奥田副大臣の方でもいろいろ今言っていただきましたが、実は、二〇〇六年制定の住生活基本法では、「住宅の確保に特に配慮を要する者」ということで、「低額所得者、被災者、高齢者、子どもを育成する家庭」を挙げて、セーフティーネットの対象とするというふうに示していますよね。これを受けて、いわゆるセーフティーネット法、二〇〇七年に成立しましたが、住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律、これをセーフティーネット法と呼んでいますけれども、ここでも、今の低額所得者等の皆さんを「住宅確保要配慮者」とわざわざ定義しているんですよね。この法律の主眼は、公営住宅を初めとする公的賃貸住宅及び民営借家の活用による住宅確保要配慮者らの居住の安定である。
　こういうふうに法律で決めているので、この二つの法律の趣旨からいっても、ちょっと今の都市再生機構の賃貸部門の工程表の進め方というのは私は問題があると思いますので、再考する余地があるのかどうか、その点を最後に大臣にちょっとお伺いしたいと思います。
○前田国務大臣　今の御指摘を伺っておりまして、私の地元は奈良県なんですが、地方の中都市クラスまで、町の、住宅都市の中心には必ずと言っていいほどＵＲの賃貸住宅があるんですね。できたときには中心になる優良な住宅でありました。そういったところも含めて、住宅都市の空洞化というのが全国各地で起こっております。
　もちろん高齢化、どうしても住宅団地というのはある年齢層だけが、そのときには若々しい年齢層が入るわけですが、構成が余り変わらずに持ち上がって、そして人口が減って空洞化ということでございますから、その町の再生、コンパクト化、もっと若い働き盛りの世帯もそこに賃貸等で入ってくる、そのときの一つの種の住宅になるのではないかという気持ちもしております。
　まだ具体的に方針等を固めたわけではございませんので、余り申し上げることはできませんが、御指摘のことはよく踏まえて、今後の施策を検討してまいりたいと思います。
○穀田委員　私は、日本航空の再建問題について聞きます。
　この委員会で私はたびたび質問してまいりましたが、現在の状況についてどう認識しているかということをまず大臣に尋ねたいと思います。
　先日、企業再生支援機構が、来年九月にも日航を再上場させる方向で検討しているという報道がありました。この企業再生支援機構は、国が半分出資する公的機関で、日航の会社更生中は管財人を務め、みずから三千五百億円を出資しています。三月二十八日に会社更生手続を完了した後も日航の経営再建を主導しています。
　日航グループの営業利益は、二〇一一年三月期に過去最高の千八百八十四億円となりました。大震災で航空需要が落ち込む中でも、四月—六月期の営業利益は百七十一億円の黒字でした。来年、二〇一二年三月期の営業利益の目標の七百五十七億円も、上回ることは十分可能と見込んでいるそうです。
　一二年度の再上場に向け、再建が予定どおり進んでいるというのが経営側の認識のようですけれども、国交省はこの辺のことについてはどう認識されておるか、まず最初に聞いておきたい。
　　　　〔委員長退席、小宮山（泰）委員長代理着席〕
○前田国務大臣　日本航空でございますが、あのような経緯を経て破綻をするというようなことにもなったわけでございますが、それを今、再建の過程で、もちろん債権の放棄等、結果的には回り回って国民の負担もあります。そういったことも含めて、経営再建をここまでやってきた。もちろん、つらい場面が随分続いているわけでございますが、何とか再建のめどが立ったと今の段階で言い切れるかどうかは別にして、ここまでよくみんなの努力でやってきたなというふうに受けとめております。
○穀田委員　日航の真の再建にとっても、それから再上場するに当たっても避けて通れないのが、実は訴訟リスクであります。不当解雇をめぐる裁判以外にも、労働組合に対する不当労働行為、管財人らによる整理解雇をめぐるスト権への不当な支配介入事件であります。
　この不当労働行為は八月に東京都労働委員会で認定され、謝罪文掲載命令が出されました。会社側は不服として取り消しを求めて、中央労働委員会に上訴せずに裁判所に提訴している。不当解雇撤回裁判に影響するための、時間稼ぎというこそくなやり方であります。不当労働行為を平気でやるような会社の株を、投資家だってリスクと感じないわけがないということについて、一言言っておきたいと思うんです。
　そこで、公共交通機関である日航の真の再建とは何ぞやということなんです。
　私は、再三にわたって当委員会でも指摘してきました。安全性と公共性の確保を最優先にすべきである、行き過ぎた人員削減や、安全投資など固定費の削減によるもうけを優先して、安全を軽視するようなことがあってはならないと。そして、安全を守ってきたベテランのパイロットや客室乗務員百六十五人が昨年末に不当解雇され、職場では物言えぬ事態が生まれ、労働者のモチベーションが低下し、ミスやトラブルなど不安全事例が頻発していることを告発してきました。
　一九八五年の御巣鷹山の日航機墜落事故の教訓を踏まえて、当時、会長名で、「日本航空全社員はこころを一つにして「絶対安全」の確立を誓います。」さらに、翌年の一月一日に出された同社の広報誌「おおぞら」では、「「絶対安全」の極限に挑戦する」、こう述べています。この絶対安全こそ、再建にとっても必要だと私は提起してきました。
　これに答えて当時の大畠国土交通大臣は、絶対安全の気概が大事だ、絶対安全を原点として、基盤として確立されているかどうか調査すると答弁し、日航社長を国交省に呼んで、人員削減で本来の保安業務に支障が出ていないかを確認するよう求め、絶対安全という原点を忘れないようにしてほしいと要請しています。
　国交省の立入検査では、各職員の労務内容の変化に起因すると考えられるトラブルも発生している、こう報告し、人員削減による労務環境の悪化で安全が脅かされている実態を認め、大臣は、日本航空の取り組みを監視し、引き続き運航の安全確保に万全を期すと言ってきました。
　そこで、前田新大臣にお聞きします。
　前田大臣は、絶対安全の確保についてどのように認識しているか。絶対安全の観点で日航を監視、監督し、安全に万全を期すという立場に変わりがないかどうか、まず聞きます。
○前田国務大臣　航空事業であります。しかも、公共的な面も担ってきた日航であります。安全確保がまずは第一の条件だ、こう思っております。
○穀田委員　えらい簡単やね。やはりこれは哲学の問題なんですね。また、会社運営の基礎になる問題なんですね。
　これは、公共交通を所管する大臣として、それは公共交通だ、安全が第一だと。問題は、そこから始まって、どういうことがそのかなめをなしているか、礎石をなしているかということについて話を進めたいと思います。やはり安全の根幹というのは、航空の現場で安全を支えている労働者なんですね。その問題について少し聞きましょう。
　先ほど、上場に当たってのリスクという問題も言いました。その際に言いましたが、不当解雇撤回裁判がどうなっているか。先日、九月三十日に、この客室乗務員の裁判に稲盛会長が証人として出廷しました。焦点となっているのは、ことしの二月八日、日本記者クラブでの講演の内容でした。稲盛さんは、解雇した百六十人を残すことが経営上不可能かというと、そうではないのは皆さんもおわかりになると思うし、私もそう思いましたという発言の意味は何かということが問われたわけです。会社側からも原告側からも、さらには裁判長も、この点について尋問がありました。みんな、私ももちろん、だれもが、どう釈明するのか注目していたわけであります。
　驚いたことに、稲盛氏は裁判で、改めて、整理解雇は経理上必要がなかったと証言しました。正確に言うとということで、経営上と言ったけれども、経理上と言い直したわけですね。会社側弁護士に、解雇が不要だったと言いたかったのかという問いに、そうではない、世間にも利益が上がっていると知られている中で整理解雇をやった、利益が出ていた会計上は雇用を維持することは可能だが、更生計画に基づいて、やめるわけにはいかないと証言しています。整理解雇を判断した時点で十分な利益が出て、整理解雇までして人員を減らす必要はなくて、雇用を維持することができたと述べたわけで、整理解雇は必要なかったということなんですね。
　大臣に問いたいと思います。経営トップが整理解雇は必要なかったと天下に公言している。それを無理やり整理解雇を強行した。まさに初めに解雇ありき、このやり方。何の道理もない。大臣は、こんな整理解雇はおかしい、不当だと思いませんか。
○前田国務大臣　今の委員のお話を聞いておりまして、その文脈において聞いている限り、いや、本当に、そういうことでいいのかなという疑念は持ちます。
　ただ、日本航空の経営、安全というのも経営との両輪なんだろうと思うんですね。経営が破綻したらＪＡＬそのものの存在が問われてしまうことになるわけですから、その経営改革をやってくる過程でこういうことがあったのかなということを思うわけでございます。
　もちろん、今、裁判の過程に入っているんだろうと思いますが、その過程をきちっと見て、国交省として対応すべきところは適切に対応しなければならない、こう思っております。
○穀田委員　その文脈だけ見るとって、その文脈もくそもないんですよ。だって、そのことをちゃんと本人は言っているわけやから、文脈を全部見てもろうたら、私が省略して言ったわけじゃなくて、整理解雇にかかわるところについて言ったわけで、全文を見ていただいたからといって内容は変わっていませんよ。つまり、余裕はあったということを言っているんですよ。
　大臣は経営改革にとってと言うんだったら、経営改革に必要だ、つまり、その人たちを処分しなければ成り立たないということだとは言っていないわけですよ。だから、大臣自身が言っておられることからしても、それは成り立たない議論なんですよ。しかも、裁判の証言だからこそこれは極めて重要でして、真実を述べているわけですから、雇用の維持は不可能でないと明確に証言しているわけで、これはおかしいと率直に思います。
　しかも、せっかくその文脈だけと言わはるから、もう少し違う文脈を使いましょう。稲盛会長は、更生計画に基づいて、そういう計画をやめるわけにいかない、こう言っているわけですやんか。では、更生計画には整理解雇なんて書いているのか。一言も書いていないですよ。それで、更生計画はほごにできないと、次はこう言うんですよ。
　私、この間もやりましたよ。銀行とのそんな約束はないと、水留浩一管財人は私の質問に答弁しているんですよ。だから、経営上は何の問題もないということはだれが見ても明らかなんです。
　しかも、経営上で見ても、人件費の削減でも、更生計画に基づく当初目標よりも二百六億円も多く削減しているわけですよ、人件費は。そして裁判で、稲盛氏は、希望退職に応じて更生計画より多くやめたからだろうなんということまで言っているありさまなんですよ。だから、解雇された百六十五人の人件費は十四億七千万円ぐらいにしかすぎないわけです。したがって、人数でも人件費でも削減目標は超過達成しており、解雇する根拠はない。
　だから、トップが言っている、整理解雇することは必要ないという事態にまであったことについてどう思うかということを言っているんです。いかがですか。
○前田国務大臣　今、裁判の過程で、もうすぐ結論が出るんでしょうか。その結論を待って国土交通省としての対応を決めたい、このように思います。
○穀田委員　本当に情けないという感じがしますね、それは。
　つまり、もし大臣がそんなことを言うたら、裁判の話について影響を与えるかもしれないと危惧されたんでしょう。しかし、裁判で行われている証言についてどう思われるかということを聞いているわけで、少なくとも、余裕はあった、金はあったんだ、会計上も経理上もあったと言っているんだったら整理解雇の四要件自身が成り立たないじゃないかと、論理の問題を言っているんですよ。そういう問題について、厚生労働大臣がそういう所管だなんというわけにはいかないわけですやんか。
　今焦点となっている問題について、そういう証言が出た。不当解雇だと言っている問題について、不当かどうかという話をしているんじゃないんですね。そこまで言っているんじゃないんです。整理解雇の四要件に照らしても、この発言と矛盾するんじゃないか、そう思わへんかということを言っているんですね。そこまで言って、裁判だからというような話じゃ、それは今まで野党にいたときに、また前田さんがさまざまな活動の中で言ってきたことからすると、極めて残念だなと言わなければなりません。
　問題は、不当な整理解雇、しかもベテランねらい撃ち、そして組合への不当な圧力がかけられるもとで、ではどんなことが起きているかということでいいますと、実は自主退職がとまらないんですね。そして人員削減や労働条件の切り下げによる労働環境の悪化は、例えば、展望が持てないということでやめる方が出てきている。したがって、こういうことになりますと、再建にとっても深刻な事態になる。それは、再建に必要な事業の拡大のための人員が不足し、技術的継承ができなくなる可能性まで出てきているわけですね。
　お聞きしますと、副操縦士や訓練生が大量にやめていって、ことしに入ってからだけでも二十五人の副操縦士が自主退職している。これは、あと五年から七年はライセンスを取得して機長として乗務できるめどがないということなどの理由で、ＬＣＣや外国の航空会社に転職するなどしているそうです。訓練生も約三十名やめているそうです。客室乗務員も、七月から九月の三カ月間で百二十名が退職。整備でも、ことしになって百名が自主退職。
　ここまで来ると、もう事態は極めて深刻。かつてないことだ。だから、今までこんなふうに、定年でやめていくという人はいたとしても、そうじゃなくて、自主退職でこれだけ大規模にやめるということはみんな聞いたことがないと言っているんですね。それぐらい、みんな驚いているわけです。だから、裁判だからなんという話にはならぬ。
　そこで、私は、航空事業と安全確保に関しての証言についても少し触れたいと思います。稲盛氏は、航空会社のトップとして認識すべき航空事業の安全確保義務の認識がないことが証言で明らかになりました。
　先ほど大臣は一部分という話がありましたから、そっちの方も見ておられるでしょうから、もうちょっと話を広げると、日航は、二〇〇五年のトラブル多発で業務改善命令が出されたことを反省して、社内に安全アドバイザリーグループを立ち上げました。その安全アドバイザリーグループが〇九年十二月、更生手続に入る前に提言を出しました。そこには、「財務状態が悪化した時こそ、安全への取り組みを強化するくらいの意識を持って、「安全の層」を厚くすることに精力を注がなければならない」と指摘しています。これを聞かれても、よく知りませんと証言しています。
　航空法百三条の「事業者は、輸送の安全の確保が最も重要であることを自覚し、絶えず輸送の安全性の向上に努めなければならない。」というのも、わかりませんというふうに答えています。
　だから、こういう発言、そして証言について率直に、前田大臣は感想をどうお持ちですか。
　　　　〔小宮山（泰）委員長代理退席、委員長着席〕
○前田国務大臣　安全アドバイザリーグループというのは、柳田邦男さんが座長をされているものですね。
　知らないということについてということになると、それだけ聞くと率直に、ううん、どうかなという感じはいたしますね。
○穀田委員　そう思いますやろ。笑い事じゃないけれども、本当にこれはえらいこっちゃなと思いますやんか。
　前に私、航空会社の参考人を呼んだときに、航空法の第一条を知っているか、こう聞きましたが、あそこにも安全と書いているんですよね。そういうのを知らないという人が飛行機を飛ばしているというのは、トップにいるということは、およそどうかと思います。
　そこで、それだけじゃないんですね。稲盛さんは確かに航空の素人と言っているそうです。幾ら素人でも、航空運送事業の経営に携わるんだったら、当然それぐらい知っておらなくちゃならぬ。これはお互いにそう思いますよね。それどころか、今度は稲盛氏は、利益なくして安全なしということを経営哲学として社内に徹底しています。
　実は、企業の理念から安全という文字を消したということについては私は前にも指摘しました。大臣は所信の中でこう言っております。「公共交通の安全の確保は、安全・安心な国民生活を支える上で最重要の課題」だと述べています。そもそも、利益があるなしで安全の確保を云々する発想自身が私は問題だと思います。アドバイザリーグループの提言が指摘するように、財務状況に左右されてはならないはずだと思うんです。
　大臣に聞くけれども、安全の確保というのは利益のあるなしで左右されていいのか。稲盛氏の、利益なくして安全なしという考え方が、公共交通機関、航空運送事業の経営者としてふさわしいものだとお考えになりますか。
○前田国務大臣　もちろん安全第一であります。一方で、経営体でありますから、あの御巣鷹山の悲劇があって、安全第一ということでやってこられたわけでしょうが、経営そのものが破綻したというのもこれまた事実であります。
　そういう意味では、稲盛さん、経営者としては非常に秀でた老練の方でありますから、そういう意味で、安全を第一としつつも、いかにして日航の経営をまたしっかりしたものに立て直すかという意味において、もちろん経営幹部の中では、経営の基本である利益というものを強調されたのかなというふうに今お伺いをしておりました。
○穀田委員　御巣鷹山の事故以来、安全第一、絶対安全だというのは、これが考え方だと。そのことが、ずっと絶対安全の取り組みが経営悪化をもたらしたわけじゃないんですよ。
　経営悪化の問題については、前に私が言いましたけれども、いろいろな理由がある。その経営悪化のところにメスを入れると言うなら、それはわかるでしょう。利益という議論のときに、利益を出す上でどの点が不利益をつくった問題かということを言うならわかりますよ。しかし、利益を出すというところに安全を対置すべき問題かと言っているわけですよ、私は。違うと言っているんですよ。
　それは、この間の赤字をつくった原因は何であるか、それについて詰めるのは結構です、よろしいですよ。それは私どもも言っているし、組合も言っているし、多くの識者も言っている。それは、航空行政の間違いだとか、それから放漫経営だとか全部ありますやんか。それはだれでも知っていることです。そのことと安全とを対置するところに問題があるということをおわかりになっていただかなければならないと私は思います。
　大体、彼は雑誌で、「利益を出して余裕がなければ安全を担保できるわけがない。」こうきます。それは、片言隻句をとらえてとまた言わはるかもしれんけれども、しかし、それは大事な、問題の中心ポイントです。では、逆に言うと、余裕がなければ安全は担保できなくていいというふうになりますやんか。もし事故が起きて、いや、あれは余裕がなかったからだでだれが納得しますか、そんなこと。そういう問題の対決なんだということ、それぐらい厳しい問題だということなんです。
　それでは、日航の掲げる理念から安全が消えた、文字が消えた。それで、フィロソフィー、稲盛哲学に基づいてどんな社内教育が実施されているか、これについて見ましょう。再建の実務者である管財人は、社員を前に次のように語っています。
　京セラの一兆円の内部留保を超えることを目標としてほしい。誤解を恐れずに言いますけれども、きちんと内部留保して、きちんとした体質を築いて、財政基盤を築いてから安全について語ってほしい。何かというと安全のためにとか、社会的使命とか言いますけれども、これだけの何千億もの人の財産を踏み倒して、人の資産を無駄にして、そんな会社が安全について語っても、残念ながら社会は受け入れられない。まずは京セラと並ぶくらいの内部留保をつくって、同じ品質と同じサービスと同じ安全をどんなリスクが発生しても提供する、それぐらいの会社になってから語るべきではないかと思います。
　こう言っているんですね。こんなことが社内教育で徹底されていて、聞いた社員はどう思うか。これは、もうけを上げることを優先し、安全は二の次でいいんだなと思うんじゃありませんか。
　また、アドバイザリーグループなどが指摘をしている、社員の活気や意欲、自由に物を言える職場、業務のあり方について議論する機会のある職場などは、すべて安全の基盤である、こう言っているんですね。こういった自由な雰囲気にならないということが生まれるんではないでしょうか。
　こういう社内での教育として行われている事実を、国交大臣は、ないしは国交省はつかんでおられますか。
○前田国務大臣　直接お聞きしているわけではございませんが、今委員が御指摘のような、そういう社内の雰囲気にならないように経営をしていただくことに期待をしております。
　それと、経営幹部に対しては、恐らく、今までの放漫経営等があって、何度か日航に対しては国交省においても懸念を示していたと思うんですが、結果としてはああいうことになった。そして経営幹部を集めて、管財人なんでしょうか、経営改革をあえて引き受けられた稲盛さんにしてみたら、幹部に対してはかなり厳しい経営改革のあり方ということで、あるいはそういう多少過剰なことを言ったのかなというふうに思うわけですが、決してそんな、あれだけの経営者ですから、航空会社の経営者として、安全を等閑にするなんということはあり得ないと私は信じております。
○穀田委員　それは信じるのは勝手ですけれども、下に置かれている方々は大変ですよ。
　それと、そういう事実があるかどうかということについて、私はきのう言っているわけですよ。それぐらい、別に、国交省は調べればすぐわかるわけで、あるかないかぐらい、よくわかりませんがというような話じゃなくて、その話はきちんと聞きましたと。だってＤＶＤが出ているんだから、だれでも見られますよ。私も見ましたよ。見ようと思えば見られるんですよ。それが一貫した流れだ。それこそ、かいつまんで一部だけ言っては困るというようなことを言うんだったらまだわかりまっせ。全部見たらわかりますよ、あれ。こんなひどいことをよう言うているなと、だれかて思いますわな。
　要するに、一兆円近い京セラの内部留保、内部留保というのは利益だけとは違いますからね、それを持ってから物を言え、安全と言うのはその先やというふうな話まで来ているというところまで極端になっているということを私は恐れているわけです。そういうことで安全があるのかということなんですよね。
　では、そういうことで、事実をもう少しやってみましょう。その管財人というのは、例の、先ほど私が最初に述べましたけれども、東京都労働委員会が不当労働行為として断罪したその張本人であるわけなんです。では、現場でどうなのか。先ほど経営幹部でという話がありましたから、では、現場はどうなっているかという話をしましょう。
　現場では、燃料節約のため台風を迂回せず、あらしの中に突っ込んでいくという危険な運航を行うパイロットが出てきています。ある便の機長がフライト前のブリーフィングで発言しています。これは同乗のキャビンクルーも含めて証言していますが、こう言っているんですね。
　きょうはちょうど航路上に台風があります。離陸後二時間から三時間半の一時間半はかなり揺れます。ベルトサインが最大で二十分つくと思いますので気をつけてください。この台風ですが、避けようと思えば避けられます。しかし、迂回すると三十分は余計にかかります。そうすると燃料代が二十万円余計にかかります。そういうことなので、きょうは揺れますが、台風を突っ切っていきます。
　この話を聞いていた乗務員は、冗談かと思いきや、本人は至ってまじめ顔、背筋がぞっとしましたと言っているそうです。私は当然だと思うんですね。
　大臣、もし、直接これがアナウンスされたらどうなりますか。その声が乗っている乗客に聞こえたらどうなると思いますか、突っ込んでいきますと。もしアナウンスされたら、大臣はこの便に乗りますか。
○前田国務大臣　仮定のことについて余りお答えしづらいわけなんですが、とにかく安全を第一として運航せないかぬわけでございますから、日本航空にも国土交通省から問うたわけですね。その結果では、運航上の安全を考慮し、適切に運航経路や巡航高度を選択しているということでありました。しかし、そういう御疑念もあることですから、ここはしっかり監督をしていかないかぬというふうに思います。
○穀田委員　事実を示しているわけです。
　それで、とにかく安全第一、それはわかりますよ。そうじゃなくて、そういう話は一応あるのだが、現実はこうなっているということを指摘しているわけですね。これは何も私が言っているだけじゃなくて、「選択」という雑誌にもわざわざ掲載されているぐらい、裏をとってみんなやっているわけですよ。
　では、この問題がほんの一部のことかということに少し敷衍して言いましょう。
　社内のエレベーター前に、燃料削除効果が月単位と便名入りで張り出されているそうです。こんなものを張り出されたら、運航乗務員も無言の圧力を感じる、燃料削除のために無理な着陸をしないか心配になる、昔それが原因で事故を起こし、大勢の方の命を失った教訓はどこへ行ってしまったのかという声を上げているパイロットもおられるそうです。
　そればかりじゃないんですね。機内のセールスもノルマのエスカレートが起きていて、乱気流に近づきますとこう言いますやんか、シートベルトをお締めください、私たちも機長の指示で着席しますと言いますよね。このアナウンスが聞こえるというのはだれでも体験しているんですけれども、ところが、セールスのためには機長の指示を出すのをおくらせてくれということまで起きていると言われています。
　ですから、このように安全を軽視し、もうけを優先する稲盛流経営哲学の弊害が現場ではあらわれているということを私は言っているわけです。
　そこで、絶対安全の監視、監督をする国交省並びに、とにかく安全第一と言われている前田大臣として、稲盛会長の利益なくして安全なしという経営哲学が、今日どういう事態を職場で引き起こしているかということを検証すべきではないでしょうか。一片の通達で、やっていると信じますと言うんじゃなくて、やはり公共交通としての絶対安全の徹底を、稲盛会長を呼び出して直接指導すべきではないでしょうか。大臣の見解を伺いたい。
○前田国務大臣　前段の、稲盛会長の評価については、もちろん委員はそのように評価をされているわけでございますが、確かに、非常に厳しい日航の経営を引き受けられて、経営体としては何とかここまでよく回復をしていただけたなというのが一つの評価だろうと思いますね。
　一方で、安全第一という面で、委員が御指摘のようなことがずっと続いていくような体質が日航の中に、経営の中にあるとすれば、これはまことに、私としても放置するわけにはいかないと思います。そういったことで、日航に対しても適時適切に監督をしてまいりたい、こう思います。
○穀田委員　経営体として利益を回復したというのは、何もそれは稲盛さん一人の力じゃないんですよ。それは、多くの国民が日航は大変だなと思っているでしょうし、何よりも、日航で働いているすべての職場の人たちがこの危機を何とか乗り越えようということで頑張るわけでしょう。それがあったからできたんですよ。利益を生み出しているのは、何も会長が生み出しているわけじゃないんですよ。働いている人たちが生み出している結果なんですよ。しかもそのときに、そういうことをやりつつ、その最大の前提となっている安全問題が危うい事態が起こっている、そこを私は指摘をして、その問題はゆるがせにできないということを言っているわけですよね。
　当時私が問題を提起したときに、大畠大臣も社長を呼んでやられました。これは、当時の絶対安全という考え方でやってくれよと言ったわけですよね。今私が言っているのは、そういう経過のもとで、安全よりも利益優先という形が出ている傾向があるよということを率直に指摘をし、その現場で何が起こっているかと。これは、もしこんなことで事故が起こったら大変になるということまで、起きている事象を明らかにして、そこで指導をと言っているわけですよね。
　ですから、そういう点を私は、改めて最低限呼んで、大丈夫か、あんたの言い方で言うとこれはあかんでと。それは、今までの経営者としての実績は私は知りませんよ。しかし、今の日航における経営実態というのは、もし安全を少しでもゆるがせにする、層を一皮一皮ずつ薄くしながらやっていく利益だとしたら、それはだめだということを言わなきゃあきませんよ。そこを言っておきたいと思います。
　時間があとちょっとしかないので、最後に、東日本大震災の問題について一つだけ質問していきたいと思うんです。
　三陸鉄道の復旧の問題であります。
　私は五月十一日、当委員会で、さらに五月二十四日、東日本大震災復興特別委員会で、三陸鉄道問題について質問しました。私は、地域の足を守る、それから復旧復興の象徴として何とかせなあかんと。私どもの考え方は、公共交通機関としての役割に着目して援助すべきだし、国として、補助率の引き上げによって地方負担の軽減、事業者負担なしの支援を提案してきました。
　当委員会で宮古に視察に行きました。そのときの議論で、私は、復興援助の項目の一つ一つの自治体負担はわずかでも、全部のメニューを行えば自治体負担は膨大になるのではないかという質問をしました。そうしたら山本市長は、地元負担がない形でなければ大変だと。副市長は、今でも現実の投資事業、さまざまできない中で、一層困難になるということで要望しておられました。これらを踏まえて、私は、地元負担がゼロになるという方向での援助をお願いしたいと、改めて要求したい。
　そして、最後にもう一点、その際に、鉄道の線路や軌道設備さらに車両を含め、設備を自治体が保有することを条件にしているけれども、どのような考えに基づくものか、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○久保政府参考人　三陸鉄道の復旧につきましては、先生御指摘のとおり、私どもでいろいろ検討いたしました。被害規模、事業者の経営状況等を踏まえて、国と自治体が負担を分担して鉄道事業者さんの負担を極力減らすという観点から、第三次補正予算案におきまして、国、自治体の補助率の実質的な引き上げを行う新たな支援制度の創設を盛り込ませていただいたところであります。
　この制度の創設によりまして、三陸鉄道の復旧費用のほとんどを国と自治体が負担することとなり、鉄道事業者さんの負担はおおむね解消されるものと考えております。
　また、御指摘の自治体の負担分につきましては、その軽減を図る観点から、全額、震災復興特別交付税により措置されるものと承知しているところであります。
　また、自治体さんに鉄道の線路や軌道設備を保有していただくということを条件としておりますけれども、今回被災した三セク旅客鉄道の中には、この三陸鉄道のように、復旧費が莫大である一方で、赤字で復旧の資力がない状況にある鉄道が幾つかあります。このため、こうした鉄道を対象に、鉄道事業者さんにかわって自治体が施設を保有し、自治体が積極的に復旧に関与することで地域の足を維持する姿勢を明確にした場合には補助率を引き上げ、鉄道事業者さんの負担を極力なくす、こういうことにしたものであります。
○穀田委員　要するに、公共的なものだということに着目してやるということと、前段のものは、実質地方の負担はないということでやるということで理解してよろしいか。そこだけ、最後。
○久保政府参考人　今回の東日本大震災に伴います三陸鉄道については、こういう形の支援制度を設けさせていただいたところであります。
○中島（隆）委員　社会民主党の中島隆利でございます。
　私は、まず最初に、日本航空の再建、経営問題についてお聞きしたいと思います。
　ただいま穀田議員からも、それぞれ現場の状況を訴えられて質問がございました。私も、重複する点があるかと思いますが、現場の状況を訴えながら、私の視点から質問をさせていただきたいと思います。
　今回の再建計画、日本航空は、三月末に更生手続を前倒しして終了いたしました。この過程については、当初希望退職目標を上回る早期退職、今ありましたように実現をいたしました。早期退職等も実現をし、さらにはパイロット、客室乗務員が百六十五人も整理解雇される、しかも裁判までなされている、こういう状況にございます。先ほど穀田議員からも指摘がありました。その裁判が始まっています。その公判で、百六十人を超える解雇者の雇用継続は可能だった、会長がそういう証言をされているわけでありますから、当然この解雇については不当な解雇であるということが裁判の中で明らかになっているというふうに私は思います。
　特に、労働組合の整理解雇に反対をする争議権確立をするための労使交渉があったそうでありますが、その中で再生機構の担当が不当労働行為の発言をされている。それが東京都労働委員会で八月に認められ、しかもそれが救済命令が出されている、こういうことであります。特にそれは、三千五百億の支援を、これをのまなければ、解雇しなければ支援をしない、こういう脅迫的なことが述べられている。まさに不当労働行為でありますが、こういう事例が行われております。
　そこで、先ほど穀田議員の質問の中で、大臣は、稲盛会長の評価の点について述べられました。その中で、経営についての努力は評価をします、こういうことを先ほど述べられました。しかし、経営の今の実情は、働いている皆さん方の合理化あるいは不当労働行為の上に今の経営があると私は思うんです。
　先ほど来、経営の中身が報告されました。優良路線が廃止されたり、格安路線の経営の問題に取り組まれています。その中でも黒字を出すというのは、一万人以上の皆さん方が、人員整理あるいは自主退職、こういう中で犠牲をして、今、経営があると思うんです。ですから、私は、稲盛さんのコスト主義は、安全の問題で大変危機的な問題があると思うんです。
　そこで、重ねて、稲盛会長並びに今の再建計画にある経営の姿勢、これについてどう感じられるのか、お尋ねしたいと思います。
○前田国務大臣　中島委員の今の御指摘、そして穀田委員の質疑の中でも御指摘があったわけで、確かに、一たん破綻まで追い込まれたあの日本航空が何とかここまで経営再建の軌道に乗ってきたというのは、これは関連の、もちろん経営陣のみならず、この中で呻吟されて退職された方も、あるいは受け取り方によっては不当労働行為を受けたというふうに思われる方々も含めて、さらには日本航空を何とか復活させようという国民の意識、あえて日航を選んでくださった国民も随分この間多いと思うんですね。そういうすべての努力で何とかここまで来たのかなと思います。
　しかし、あくまでも航空事業でございますから、やはり安全第一という前提に立って、社内の経営のあり方についても、今御指摘があったようなことをきっちり受けとめて乗り越えてやっていけるように、ぜひ経営努力を果たしていただきたいなというふうに感じておりました。
○中島（隆）委員　経営努力はもちろん必要でありますが、その前に必要なのは、職員の安全、雇用確保、そしてお客様の安全、これが優先であります。ぜひそういう視点で対応していただきたいと思います。
　これはもう要望しておきますが、今、不当解雇の労働争議、裁判が起きていますし、不当労働行為の裁判も日本航空は提訴されました。こういう紛争を長く続ける、まあ、これは裁判ですからそれを見なきゃなりませんが、やはり職場の紛争を早く解決して、本当に安全な再建、航空運営ができるように、ひとつ全面的な支援をお願いしたいと思います。
　そこで、さらに私も、職場の現状、労使間の解決をすべき問題、労使だけということではなくて、職場の現状を訴えながら、その対応について御指摘をし、質問をしたいと思います。
　まず一つは、更生計画を大幅に上回る営業利益を上げ、大規模な人員削減が行われています。しかも、新人事賃金制度の導入で大幅な賃金カットも行われています。そういうことによって、職員の将来不安を招き、モチベーションが低下をいたしています。
　それから、先ほど穀田議員からも指摘がありました。今年度に入って、パイロットや客室乗務員、整備士で多くの自主退職が出ております。特にひどいのは、先ほど指摘もありましたが、パイロットの訓練費の予算を削減して中止して、そして優秀なパイロットが、入社した人が次から次にやめていく、こういうことが起こっているんですね。しかも、国立の航空大学校、国税で学んだ優秀なそういう訓練生が退職される、こういう状況にあるわけです。
　それから、もう一つ紹介いたしますと、アンケートで四十代の整備士の人がこのようなことを言っております。苦しい生活の中、将来展望を持てず、仕方なく自主退職をして他社へ移っていく貴重な人材がふえている、このままでは、安全運航を守り、経営再建は実現できないのではないか、こういう心配を現場の職員がアンケートで述べているわけです。
　そして、特に、先ほども穀田さん指摘がありました安全アドバイザリーグループですか、こういう発言の問題。それからもう一つは、これも取り上げられました、日経ビジネスで稲盛会長が、利益なくして安全なし、こういう発言もされ、その哲学がこの経営に生かされているといいますか、それをやられているんではないか、こういうふうに見えるんです。
　ですから、こういう経営者の、トップの姿勢、これをどう思われるのか、再度お尋ねしたいと思います。
○前田国務大臣　私は、やはり安全が前提だと思いますね。安全な飛行機でなければ乗客も乗りません。という意味においては、安全第一ということが、航空、これは運輸全般にわたっての一番の基本だろうと思います。
　そういった意味においては、いろいろ御指摘の問題がありましたそういう問題が生じないように、国土交通省として指導監督を行ってまいります。
○中島（隆）委員　そこで、この現場の状況、私も先ほど申しましたパイロットの訓練費の問題、あるいはベテラン整備士、機長の退職が続出をしている、そして客室乗務員が、保安要員が少なくて出発前は機内トラブルが多発をしている、こういう御指摘がありました。
　そこで、これは日本航空が二〇一〇年の安全達成状況の資料を出しているんですが、二〇一〇年を申し上げますと、航空事故が一件、重大インシデント、これは要するに重大事故になるおそれがある事件だというのが二件、イレギュラー運航、要するに目的地を変更して帰ってきたという、これが八十一件、お客様のけがが三十二件という、二〇一〇年の安全の目標達成で実績が出ております。
　この数値は過去の数値からすると少ないというふうに当局は言われておりますが、四万一千ぐらいいた従業員が、今三万一千人、約一万人以上減っています。ということは、そういう中でこういう件数のトラブルが起こっている、重大事故発生の可能性もある、こういうことが起こっているわけです。それから、特にひどいのは、やはり労働条件、モチベーションが下がっている、あらゆる労働強化があっているわけです。ですから、私は、このままいくと本当に重大事故に発展しかねない状況であるというふうに思うんです。
　そこで、私も大臣にただしたいのは、改めて、このＪＡＬの再建に向けた、安全第一であるかどうか、あるいは今私が指摘したような現状が本当にあるのかどうかを含めて調査、検証すべきではないかと思いますが、その点についてお尋ねいたします。
○前田国務大臣　現在のところは、安全運航が確実に実施されているということを確認しながら日本航空の再建というのが更生計画に従って進行しているものと理解をしているわけでございますが、先ほど来の御指摘をお聞きしておりまして、やはり必要とあれば、今まだスキームとしてどうこう持っているわけじゃないわけでございますが、指導監督の責任がありますので、的確に対応してまいりたい、このように思っております。
○中島（隆）委員　いや、現状ではそういうスキームがないからということじゃなくて、穀田議員も含めて、私も含めて、これだけ現場の声を、実態を訴えているわけです、報告しているんです。ですから、そういう実情があるわけですから、そういう状況があるかどうか、早急に検証すべきだというふうに思うんです。
　これはなぜかというと、もう御存じだと思います。やはりこんな職場の環境で安全が確保されるかという心配がたくさんあるんです。現場で働いている人がそう思っているんですから。そういう状況だから、直ちに検証をしていただきたいということを改めて。
○前田国務大臣　今までの御指摘の趣旨というのはよく理解をいたします。何らかの対応をやってまいりたい、こう思っております。
○中島（隆）委員　何らかの対応ということで、対応されるということで理解をしたいと思いますが、ぜひ早急に、今の再建計画が本当に、やはり国民の足の安全、空の安全、そして職場に働く皆さん方が意欲を持って再建に臨めるような環境づくりを、国土交通省所管ですからぜひ支援をしていただきたい、対応していただきたいというふうに思います。
　それでは、次の質問に入りたいと思います。
　次は、ダムによらない治水対策についての質問であります。
　直轄ダム、補助ダム合わせて八十三の事業の検証が今行われています。九月末時点で、事業の中止が五、継続が十で、検証前から中止の可能性が高まったダムを除いては継続という方向が出ております。
　先日私は、二十三日の日曜日ですが、長崎県の石木ダムについて視察をいたしました。これは、もう既に検討主体が継続方針を示しているダムであります。建設継続に疑問を抱く市民の集会であったわけでありますが、その集会でも、治水、利水の両面で、検討主体による検証に強い疑問が出されました。例えば治水では、目標流量が毎秒千四百立方メートルとされているわけですが、近年では最大の雨量でも八百二十七立方メートルにすぎず、余りにも過大評価である、目標水量を設定したダム建設の正当化をしようとしているんではないか、こういう指摘がされておりました。
　それから、川棚川、これは石木川、要するに石木ダムをつくる支流ですが、この本流の方です。本流の方の治水安全度は、上流地域では三十分の一、三十年に一度の雨量を想定した設計であります。ところが、石木川合流点以下ですね、下流域です、ほとんど河口に近い方ですが、ここについては百分の一という安全度の設定がされている。これは明らかに石木ダムをつくるための設定ではないか、こういうことも指摘をされていますし、これは前回の質問でも私は指摘をしたわけです。
　利水もそうです。佐世保市の水道が、一日当たり最大排水量が二〇〇〇年代に入って低下の一途をたどっています。これもグラフが出ています。二〇一七年ごろには現在と比べて二六％増大をする、こういう水需要の予測がされているわけです。これは既にあらゆる報道もされています。今は省エネ、浄化槽を含めて十分の一近くの水量でこの使用ができる、こういうような状況の中で、二六％もふえる、しかも、一七年ですからあと六年ですか、こういう想定で水道事業が認可されているわけであります。
　先ほど、午前中の質問もございました。八ツ場ダムでの検証、今進んでおります。ここでも水の利用問題を含めて議論があっております。やはり検討主体の対応方針決定後の、これから有識者会議の意見を聞いて国土交通相が判断をするということでありますが、私は、この検証、補助ダムについて言いますと、補助ダムの事業主体がやったから、それをすぐ、提出資料が、検証項目がすべて整っている、そのままオーケーだ、こういうことにはならないと思うんです。科学的に根拠を明らかにしながら、そしてまた、計画当初と現在どうあるのか、これの検証を国が十分やるべきであると思うんですが、その点について大臣にお尋ねいたします。
○関政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま先生の方から、ダムの検証の進め方ということで御質問がございました。
　ダムの検証につきましては、平成二十二年九月に取りまとめました、今後の治水対策のあり方に関する有識者会議から提出されました中間取りまとめに沿いまして現在進めているところでございます。
　このうち、治水につきましては、河川整備計画において想定しております目標と同程度の目標を達成することを基本とし、また利水対策につきましては、検討主体は、今回の場合は県になるわけですが、利水参画者に対し、ダム事業参画継続の意思があるかどうか、また、今後、利水の開発量として毎秒何立方メートルが必要か、さらには、利水参画者において水需給計画の点検、確認を要請する、こういったこと、さらには、必要量の算定が妥当に行われているか、こういった検討をした上で進めている。
　また、検討主体におきましては、生活用水の一人一日平均使用水量、これを原単位と呼んでございますが、こういった予測値についても点検を行うなどの対応をされているというふうに承知してございます。
　また、今後、補助ダムの場合は、検討結果の報告を受けた後、国土交通大臣が、中間取りまとめで示します共通的な考え方に沿って検討されたかどうかについて有識者会議の意見を聞き、補助金交付に係る対応方針を決定するということでございます。
　御指摘の石木ダムにつきましては、検討結果が平成二十三年七月二十六日に報告をされております。今後、有識者会議の意見を伺った上で対応方針を決定するという段取りで考えているところでございます。
○中島（隆）委員　有識者会議が取りまとめた中間取りまとめの検証ですけれども、学識経験者や関係住民の意見を聞くことということも含まれています。ところが、この十五件、私も報告を得て、資料を見させていただきました。それを見てみますと、識者や住民の意見を丁寧に聞き、検証されて反映されているかどうかというのが、非常に疑問があります。
　というのは、パブリックコメント、住民説明会、水利の利用者に対する照会、あるいは関係自治体への説明等々行われているんですが、事業主体の検討は二回ぐらい開かれています。しかし、その他は全部、住民説明会を含めて一回。私がたまたま行きました石木ダムについては、住民の要求で公聴会が開かれました。六時間ほど開かれたそうです。しかし、反対を主張したけれども、結局は平行線で、聞き取りだけで、そして今言われたように、七月二十六日には継続という結論を出して申請をされているわけですね。
　ということは、現場での検証が余りにも形式的になされているんではないか、こういうふうに思えるんです。特に、住民の声あるいは学識経験者の声も、やはり賛成をする側の声だけではなくて、本当にダムの建設に見識のある方々の意見を聞く、こういう検証でなければならないと思うんです。
　特に、今十五件進んでおりますが、直轄事業も含めてトータルで八十三の事業ですから、今後、この検証結果が国の方にも上げられてくると思うんですが、国はこの検証を徹底的にやっていただきたいというふうに思っております。
　そこで、次にコストの比較でありますけれども、一つは、検証の主体が、ほとんどダム事業を推進する方々が検討会議のメンバーです。ということは、ダムをつくるために要望して、それを決めて実現をする人たちが検証するわけですね。ですから、もうほとんど結果が建設の方向に向かうという懸念があるんですね。
　ですから、私どもは、この検証のあり方については、住民あるいは学識経験者を含めた、そういう方々が十分に反映できる、そういう体制で取り組んでいただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　そこで次に、ダムの検証についてもう一つ申し上げておきます。
　特に、二〇一一年以降のダムの建設事業費が三兆二千億あるんですね。補助ダム等の予算もこの中に含まれているんですが、補助ダムは治水も利水も約六〇％以上は国が負担するわけですね。ですから、当然、国費、税金をこの補助ダムにもつぎ込むわけです。ですから、この検証は、国が今後主体的にやる前提としては、私は、無駄な公共工事を削るという趣旨で、やはりこれを徹底的に検証しながら、無駄なダムをやめながら、その財源を今の東日本の復興財源に向けるとか、こういうことが必要であるというふうに思っておりますので、そういう視点でもひとつ検証をしていただきたいと思います。
　それから、次の質問に入りたいと思います。
　川辺川ダムの、ダムによらない治水を検討する場の今後の見通しでございます。
　現在、川辺川ダムについては、中止の方向で、ダムによらない治水を検討する場が国、県、流域市町村で構成をされています。これは五木村の再建計画の検討が先行して行われたために、これも中断をしておりました。しかし、それが再開をされたと聞いております。これも私、昨年の議会でも質問いたしました。これまで検討されてきたわけでありますが、この中期的なダムの治水対策の河川整備計画、それから今検討されている短期、中期の治水対策、これをどういう形で関連づけて進められるのか、そして今、検討の場でどこまで検討が進んでいるのか、それについて御答弁をいただきたいと思います。