Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
本国会召集日（平成十年十一月二十七日）（金曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　　委員長　石破　　茂君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　柿澤　弘治君
　　　理事　久野統一郎君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　佐藤　敬夫君　理事　細川　律夫君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　江崎　鐵磨君
　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田中　昭一君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　宮島　大典君
　　　　　　望月　義夫君　　　　森田　　一君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　米田　建三君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　安住　　淳君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　今田　保典君
　　　　　　高木　義明君　　　　古川　元久君
　　　　　　長内　順一君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　二階　俊博君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　平賀　高成君
——————————————————————
平成十年十二月十一日（金曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　石破　　茂君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　柿澤　弘治君
　　　理事　久野統一郎君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　佐藤　敬夫君　理事　細川　律夫君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　江崎　鐵磨君
　　　　　　亀井　善之君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　望月　義夫君
　　　　　　森田　　一君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　米田　建三君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　安住　　淳君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　今田　保典君　　　　高木　義明君
　　　　　　井上　義久君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　西田　　猛君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　平賀　高成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　長尾　正和君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長内　順一君　　　　　井上　義久君
　　二階　俊博君　　　　　西田　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　義久君　　　　　長内　順一君
　　西田　　猛君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　　　　　————◇—————
○石破委員長　これより会議を開きます。
　この際、申し上げます。
　今会期中、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付してありますとおり、九州新幹線鹿児島ルートの建設促進に関する陳情書外七件であります。念のため御報告いたします。
　　　　　————◇—————
○石破委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二分散会
平成十年十二月十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　 　委員長　村井　　仁君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　池田　元久君　理事　上田　清司君
　　　理事　石井　啓一君　理事　小池百合子君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大島　理森君
　　　　　　河井　克行君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　河野　太郎君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　下村　博文君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和德君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　中野　正志君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　山本　幸三君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　綿貫　民輔君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　北脇　保之君　　　　城島　正光君
　　　　　　末松　義規君　　　　中川　正春君
　　　　　　日野　市朗君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　河合　正智君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　並木　正芳君　　　　若松　謙維君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　西川太一郎君　　　　西田　　猛君
　　　　　　鰐淵　俊之君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　辻　　第一君　　　　濱田　健一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　谷垣　禎一君
　　　　　　　　大蔵省金融企画
　　　　　　　　局長　　　　　　伏屋　和彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）速水　　優君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　山口　　泰君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行理事）黒田　　巖君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行理事）小畑　義治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行理事）引馬　　滋君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行政策
　　　　　　　　委員会審議委
　　　　　　　　員）　　　　　　三木　利夫君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　保憲君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　山本　幸三君
　　平沼　赳夫君　　　　　古屋　圭司君
　　村上誠一郎君　　　　　橘　康太郎君
　　渡辺　具能君　　　　　菅　　義偉君
　　渡辺　博道君　　　　　田中　和德君
　　渡辺　喜美君　　　　　戸井田　徹君
　　綿貫　民輔君　　　　　佐田玄一郎君
　　末松　義規君　　　　　石毛　鍈子君
　　中川　正春君　　　　　城島　正光君
　　河合　正智君　　　　　若松　謙維君
　　鈴木　淑夫君　　　　　西川太一郎君
　　西田　　猛君　　　　　鰐淵　俊之君
　　佐々木陸海君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐田玄一郎君　　　　　綿貫　民輔君
　　菅　　義偉君　　　　　渡辺　具能君
　　田中　和德君　　　　　吉川　貴盛君
　　橘　康太郎君　　　　　茂木　敏充君
　　戸井田　徹君　　　　　渡辺　喜美君
　　古屋　圭司君　　　　　平沼　赳夫君
　　山本　幸三君　　　　　大島　理森君
　　石毛　鍈子君　　　　　末松　義規君
　　城島　正光君　　　　　中川　正春君
　　若松　謙維君　　　　　河合　正智君
　　西川太一郎君　　　　　江崎　鐵磨君
　　鰐淵　俊之君　　　　　西田　　猛君
　　辻　　第一君　　　　　佐々木陸海君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　茂木　敏充君　　　　　村上誠一郎君
　　吉川　貴盛君　　　　　渡辺　博道君
　　江崎　鐵磨君　　　　　鈴木　淑夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　金融業者の貸付業務のための社債の発行等に関
　する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法
　第一一七号）
　金融に関する件（通貨及び金融の調節に関する
　報告書）
　　　　　――――◇―――――
○村井委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として日本銀行総裁速水優君、日本銀行副総裁山口泰君、日本銀行理事黒田巖君、日本銀行理事引馬滋君及び日本銀行理事小畑義治君の五名が出席しております。
　去る十一月二十七日、日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づき、日本銀行から国会に提出されました通貨及び金融の調節に関する報告書につきまして、概要の説明を求めます。日本銀行総裁速水優君。
○村井委員長　これにて概要の説明は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○村井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺喜美君。
○渡辺（喜）委員　自民党の渡辺喜美でございます。
　日本銀行というのは、店頭公開の株式会社なんですね。株価は、何か最近大変値段が下がってしまったようで、十万円を割っちゃったようなんですが、株主総会というのはないんですね。きょうは年一回の株主総会と思っていただきたいと思います。我々別に総会屋じゃありませんけれども、国会というところは年がら年じゅう株主総会をやっておるようなものですからね。初めての試みで、八時間の審議でまた大変だと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　新しい日銀法、これはことし四月から施行されたわけです。従来型の護送船団から市場型金融システムに移行をしよう、そういうことでありますけれども、この移行過程の過渡期に我が国は残念ながら非常事態に巻き込まれてしまった、そういうことなんですね。ですから、頭の中も平時モードから有事モード、はっきり言うと戦争モードに切りかえないとこの非常事態は乗り切ることが難しい、そういう御時世だと私は認識をしております。
　日本銀行も、この一年間よくやっていると思いますよ。我々自民党は、日銀に関しては時として野党になることもあるのですが、率直に言って、お世辞抜きで、この一年間よくやってこられたと思います。
　そういうときに、この非常事態をどう乗り切るか。これは結局、お金の世界に疑心暗鬼が起こってしまった、そういうことだろうと思います。
　去年の十一月にはっきりしたのでありますけれども、要するに、まずインターバンクの市場が疑心暗鬼に包まれたわけですね。十一月四日、三洋証券がコール市場で戦後初のデフォルトを起こした。それが預金者の不安心理を呼び起こした。預金者と銀行との間でお金の収縮が起こった。一種の取りつけみたいなことが去年の十一月に起こったわけですね。そして、その前から続いていた話でありますけれども、銀行の貸し渋り、資金回収がなお一層激しいことになったということですね。そして、今では企業間の信用が大変な収縮をしている。いわば金融恐慌が産業恐慌を起こしているような状況に立ち至っているわけですよ。
　そういうときに、我が国の法人の債務残高というものを見てみますと、これは総務庁の統計なんですが、一九八〇年には、金融機関を除いた法人の営業利益、本業のもうけですね、これの大体十四年分の借金があったわけです。大体九〇年ぐらいまでは、営業利益の十八年分とか二十年分とか、そういう借金比率だったのですね。ところが、九二年ぐらいから、営業利益と借金、債務残高の比率がどおんと上がっていくんですね。九二年は二十四倍、九八年、ことしになると何と営業利益の三十七年分の借金を抱えてしまっておる、こういう状況ですよ。こういう状況で果たしてお金は返せるのかという問題があるのですね。
　貸し渋りの問題というのは、常識的には、お金を貸す方の自己資本が低下して起こっているということなんでありますけれども、この貸し渋り問題、信用収縮というのは、借り手の問題なんですか、それともお金の貸し手の問題なんですか。どうですか、総裁。
○速水参考人　金融機関の貸し出しにつきましては、確かに前年比で減少を続けておるわけでございますけれども、これには、銀行の自己資本が実質的に目減りしたり、銀行自身の資金繰りの環境が厳しいといったような、いわゆる貸し手側の要因と、もう一つ、景気が悪化を続けていて企業の資金需要が低迷しているという、企業の、借り手側の要因との双方があると思われます。
　このほかに、企業の収益が悪化して借り手のリスクそのものが高まっているということのために銀行が貸しにくくなっているというような事情もあろうかと思います。これなどは、借り手の要因というべきか貸し手の要因というべきか、必ずしもはっきりしないところがあるように思われます。
　ただ、はっきりしておりますことは、景気の悪化と金融機能の低下とが相互に影響し合っていることであります。この悪循環を早く断ち切っていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○渡辺（喜）委員　きちんと質問通告はしてあるわけですけれども、原稿棒読みじゃなくても結構です。アドリブでやっていただいても結構でございますから。
　そこで、さっき申し上げたように、営業利益の三十七年分もお金を借りてしまうと、本当に返せるのかいな。こういう問題はどうですか。
○山口参考人　私からお答えさせていただきます。
　渡辺先生御指摘のとおり、企業にとっての債務負担が大変重いという状態が生まれてしまったことは、御指摘のとおりだと思います。
　ただ、借り手の多くは現在でも健全なビジネス、営業状態を行っているわけでございまして、日本に存在いたします企業にとっての債務、借金を全部返済してしまうというようなことは、実際問題として現実的でもないし、また、それ自体本当に望ましいことかどうかもよく考えてみる必要があるのではないかと私どもは思っております。
　お金はうまく回転すればよろしいわけでございまして、企業にとっての借金、債務が設備あるいは運転資金として有効に使われまして、そこから順調にキャッシュフローが生まれてくる、先ほどの渡辺先生のお言葉ですと営業利益が上がってくるという状態が生まれてきますと、その債務も経済にとって潤滑油として有効に使われたということになろうかと思います。そういう意味では、早く景気の回復が生まれてくれば、必ずしも現在の借金がそのままそっくり返済されなくてもよろしいのではないかというふうに考えております。
○渡辺（喜）委員　いわゆる二分類債権、灰色債権が、大蔵省の公表数字でも八十兆円を超えているわけですね。中には、この二分類の貸出先の半分くらいは実質債務超過なんだ、こういう御意見を述べる方もおられるわけですよ。そうすると、結局行き着くところ、銀行の資本不足、こういうものがやはり信用収縮の一番根幹にある問題ではないのか、こういうことなんですね。
　去年の十一月から、いわば政治主導で公的資本増強という問題と取り組んできたわけですけれども、一年かかってやっとこさ、まともに近い法律になったわけですよ。
　火事が起こったわけですけれども、本当は、火事が起こったら消防士が真っ先に駆けていって、水をかけて火事を消すのが当たり前なんですね。ところが、ピンぼけな銀行経営者は、一一九番してから、水かけに来てください、こういうことをついこの間まで言っておるわけですね。中には、火を消すよりもお巡りさんを送るのが先だ、そういうことをのたまわる人たちもおられたのですね。お巡りさんというのは火事が消えた後で現場検証をやってもらえばいいわけで、火事で燃え盛っているうちは交通整理でもやってもらえばいいのですよ。また別の人は、とにかく火を消すよりも金庫の中を見せろ、そういうことを言う人がいたりして、非常にピンぼけな議論を一年間やってしまったなという感じなんですね。
　そこで、この資本不足という問題は、はっきり言って今でも全く解決されていないわけですよ。今度の新しい金融健全化法でもって、新聞報道されているのは、十八行ベースで大体五兆八千億とか、そういうオーダーの申請が出てくるだろう、こういうことのようですが、はっきり言ってこんなものでは資本不足は解消されないとだれもが思っているわけでございます。
　日本銀行は、大手行のみならず金融の考査ということをやっているわけでして、全体としてどれくらいの資本不足があるのかということを大体つかんでおられるはずなんですね。透明性も大事なことだ、こういうわけでございますから、一体どれくらいの資本不足があるのか、御見解をお聞かせください。
○山口参考人　お答えさせていただきますが、資本不足が金融機関全体で一体幾らというふうになるのか、なかなか厳密には確定しがたいところでございます。
　念のため申し上げますと、主要行がつい先日、十一月下旬にかけまして中間決算を発表いたしましたけれども、本年九月末時点での自己資本比率は、日本長期信用銀行を除きますと八％以上というふうになっております。
　恐らく、御質問で御指摘のところは、もう少し実質的にいろいろなことを加味した場合に自己資本が足りない、その額は幾らかということであろうかと思います。
　確かに、株式につきましては、含み損というのが多くの銀行にとって存在いたします。また、現下の経済情勢あるいは資産価格が下がっている状態ということを考えますと、これから償却をしなければいけない資産というのもあるわけでございまして、そういうことを考慮いたしますと、金融機関の自己資本が全体として十分というふうにはとても言えない状況だというふうに思っております。
　どれくらい足りないのかということは、個々の銀行によっても違っておりますので、冒頭申し上げましたように、金額で幾らと申し上げることはできないわけでございますけれども、大事なことは、それぞれの銀行が、自己資本につきましてマーケットの中でここは足りないというような評価を受けることがないようにしていかなければいけないわけでございまして、そういうためには、公的資金の活用も含めまして、金融機関の信認回復に十分なだけの思い切った資本の増強が必要であり、ぜひそれを実行していただきたいと思っております。
○渡辺（喜）委員　わかっちゃいるけれども言えません、こういうことだろうと思います。思い切った資本の増強は、我々も必要であるというふうに思っております。
　そこで、この一年間、よくやってこられたと思いますが、去年の十月二十三日、財革委員会、財政構造改革特別委員会というのをやっていまして、そこに実は、山口当時理事さんにお越しをいただいたことがあります。私がこんなことを聞いたんですね、まだ山一も拓銀も三洋証券もつぶれる前の話でありますけれども。非常に金融不安みたいなことが起こっておりますね、短期金利は毎日変動するわけですが、思い切って〇・二五ぐらいまで下げちゃったらどうですか、こういうことを去年の十月に申し上げたのでございます。
　山口参考人のお答えは、こんな調子だったですよ。「幸い設備投資の堅調あるいは輸出の堅調というようなことに支えられまして、景気回復の基盤がすっかり崩れてしまったわけではないという、こういう判断でございます。そういう判断のもとに、ただいま申し上げましたような、公定歩合をやや下回るところに市場金利を誘導する、こういう政策をとらせていただいております。」つまり、それ以上の短期金利の下げは必要ない、こういうことをはっきりおっしゃったわけですね。
　さっき総裁の御報告にもあったように、ことしの九月に〇・二五に下げたわけですね。山口副総裁がアメリカから帰ってこられてすぐおやりになったわけですね。この電話帳みたいな報告書を見ても、例えば中原審議委員なんかは、毎回短期金利をもっと下げるべきだ、そういうことを主張しておられた様子がよく書いてありますよ。
　別に私は政策決定のおくれを問題にしているわけじゃないんですが、そういう金利の調節だけではもうどうにもならぬ、こういうことになっているわけでしょう、実際は。ですから、例えばＣＰオペなんというのは、もう去年の秋ぐらいからやっているわけですね。それを今回は、三カ月以内に期限が到来するものだけじゃなくて、一年以内に到来するものまで買い入れますよ。一年間保有するという意味じゃないんでしょうけれども、要するに、期間が長いものも対象にするということは、それだけリスクが大きくなるという話ですよね。
　それから、臨時貸出制度なんというのもつくるということですね。それから、社債なんかも担保とするオペを導入する。社債というのはＣＰよりももっと長いものですから、なおさらリスクが高い、こういうことですね。
　そこで、日本銀行というのはよく最後の貸し手だ、こう言われるわけですけれども、最近では最初の貸し手じゃないのかということを言う人も出てきたんですね。総裁、どうなんですか。日本銀行というのは最後の貸し手なんですか、最初の貸し手なんですか。
○速水参考人　レンダー・オブ・ラスト・リゾートという言葉が中央銀行の一つの機能、役割の中にあります。これは、日銀法の考え方からいきますと、金融システムの安定化を図るために日本銀行は必要であるならば最後の貸し手にならなければならないということだと思います。
　今おっしゃった、このごろは最初の貸し手になるのかというお言葉は、十二月四日付の日本経済新聞の「大機小機」にそういうあれがございました。企業から直接日本銀行が手形を買い取ったりするのを、このことを最初の貸し手というふうにとってお書きになっておられたのだと思います。
　渡辺先生の御質問も、それはどういうことなのかという御質問かと思いますので、ちょっと日本の金融のシステムについて……。
　これは両方とも、最初の貸し手というのは、私どもが日ごろやっております金融調節の一つの手段として銀行に金を貸したり銀行から手形を買うのでなくて、市場から企業の債務を、証券化あるいは債券化あるいは市場化された債務を買うということでございます。このこともほかの先進諸国の中央銀行では――私ども、銀行への直接貸し出しは特融を除きますとほとんどないに等しいわけでございますけれども、日本の場合は、今までは少なくとも間接金融というものが圧倒的に太い流れになっております。
　ちょっと数字を申し上げてみますと、資金調達の側でいきますと、個人の金融資産というのは、マネーフローの表で見ますと、六月末でよく言われる千二百三十兆ですね。このうち八百四兆、これは預金になっておるわけです。そのうち郵貯にも二百四十兆ぐらい行きますが、大部分が銀行に行って、それが貸し出しとなって、全国銀行で七百兆近い貸し出しになっておるわけです。そのほかに、企業の方は七百十兆ぐらい資金を借りておりますけれども、調達しておりますけれども、債務があるわけですが、そのうち銀行から借りておりますのは五百四十兆という数字が出ております。
　これをごらんいただいても、ほとんどが証券、債券というよりも銀行から直接借りるという形でやってきた、間接金融方式というものがこれまでの日本の非常に大きな流れであり、またそのことが戦後の経済復興を早くし、国際化、高度成長、そういうものを実現していく上で非常にプラスになった、支えになったものであったことは確かだと思います。
　しかし、その背景に、金融行政とか、よく言われる護送船団とかいったような政府サイドからのいろいろな意味での指示や保護もあったわけでございます。ここまで参りまして、今の世界の金融市場というものは、あるいは金融組織というものは、やはり保護や指示で動くわけにはいかない。特に日本のように経済力の強い国にとりましては、交互に入ったり出たりしていかなければならないわけでございますし、その辺がもう少し直接金融の道がついて、企業と内外の投資家が市場で出会って、そこで貸すか貸さないか、オウンリスクで投資家が企業に金を貸していくというようなことが起こるのが自然の発展の過程だと思っております。そういう動きが出始めてきておるわけで、こういうものを発展させていくことが、東京金融市場が発達し、しかもそれがこれからの円の国際化といったものの基本になっていくことを、私どもは今その時期が来たというふうに考えております。
　今回、直接企業からのコマーシャルペーパーの買い取りの範囲を広げた、あるいは社債等を根抵当にして銀行から手形を買い取るといったようなことを始めましたのも、そういう企業の債務を証券化、市場化していって、そういうものが私どもの方にもそういう形で入ってくるという道を広げていこうというのが一つのねらいなんです。
　もう一つは、申すまでもなく貸し渋りを是正しようということでございますので、そうやって直接企業から、もちろん選択をいたしますけれども、手形を買ったり、あるいは停止しておりました貸し出しを、お客さんに対する貸し出しが九月末に比較してふえた銀行には、そのふえた分の半分を日本銀行が直接お貸しする、一時的にお貸しする。
　年末、年度末を展望してそういうような新しい措置をとったわけで、こういう貸し渋りと、もう一つは間接金融だけに頼るこれまでのやり方というのを少し切りかえていく必要があるというようなことを考えて、こういうことになってきた次第でございます。
○渡辺（喜）委員　今、総裁が話しているときに、私数えてみたら十人の先生方が寝ておりました。いかにわかりにくくてつまらないかということなんです。我々政治家は、自分が話しているときに居眠りされると非常に心が痛むんです。これからしょっちゅう来られるわけですから、国会議員を眠らせないような話し方をひとつ御研究していただきたいと思います。
　社債等担保オペというのは、これはいつからやるんですか。
　それから、投資格付は一体だれが決めるんですか。ムーディーズとかＳ＆Ｐとか使うんですか。それとも日の丸格付会社を使うんですか。それとも内部格付でやるんですか。
　それから第三点目、トリプルＡだったら問題ありませんけれども、そんなものばかりじゃないんですね。ダブルＢ、投資不適格、こういうものは当然担保対象にならぬということでしょう。では、トリプルＢ、こういうものはどうするんだ。実際、今の社債市場ではトリプルＢというのは事実上発行できないという状況があるわけですよ。では、日本銀行がトリプルＢの社債を社債担保オペの対象にするよ、そういうことを言えばこういうものは発行されてくるわけですね。そのあたりはどうなんですか。
　それから第四点目、担保の掛け目は一体どれくらいにするんですかということですね。そして、全体としてどれぐらいの規模でおやりになるんですか。日銀のバランスシートの問題もあるでしょうし、日銀の自己資本の問題もあるでしょうし、どうなんですかということでございます。
○山口参考人　私からお答えさせていただきます。
　いつからという時期の問題でございますけれども、現在導入に向けて実務的な検討を進めておりまして、これはなるべく早く決めて実行したいと思っておりますが、まだ残念ながら何月から必ずできますというところまでお約束しかねるという状態でございます。しかし、なるべく早くやりたいと思っております。
　格付、審査という点でございますけれども、民間の格付会社の格付をそのまま使うということは考えておりません。内部で厳正な審査を行いまして企業の適格性の是非というものは私どもで判断していきたい、こういうふうに考えております。
　その場合、今例えばトリプルＢ格の企業はどうかというお尋ねがございましたけれども、申し上げましたように、私ども自身の内部的な適格性の審査によって決めていきますので、その点について直接お答えすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
　掛け目でございますけれども、おおむね時価の八割ないし九割といったところを考えておるということで御理解賜りたいと思います。
○渡辺（喜）委員　どれぐらいの規模でやるかというのは、なかなかお答えできないでしょうね。日本銀行の自己資本は五兆円ぐらいあるのかな。ですから、例えば十兆円やって、担保だからそっくりそのままというわけじゃもちろんありませんけれども、そのうち半分ぐらいがロスになっちゃうということになったら日本銀行の自己資本がどんとすっ飛んでしまう話ですから、なかなか難しい問題があるんですよ。
　結局、非常に悩ましい問題でして、日本銀行の財務の健全性ということを一方においては考えなきゃいかぬ。しかし、世の中はお金の世界の大変な疑心暗鬼に包まれて久しいわけですから、日本銀行が最初の貸し手にならざるを得ないほど困難な状況に我々は追い込まれてしまったんだ、そういうことなんですよ。ですから、これは程度問題でして、問題先送りという批判も当然出てくるのです。
　しかし、ここでお金がうまくめぐっていかないということになりますと、これは本当に心筋梗塞が起こっちゃうわけです。ですから、これは、そういう非常に悩ましい問題はありますけれども、めり張りをきかせて、やるべきときにはやってもらいたいと思います。
　それから臨時貸出制度、これは年内にできるんですか。そして、十月、十一月に貸し出しを増加させた銀行は何行ぐらいあって、その規模はどれくらいになっているんですか。
　結局、最近の銀行の貸し出し状況の日銀報告を見てもわかるように、去年よりはどんと減っているわけですね。ですから、十月、十一月にちょっとぐらい貸し出しをふやしたって、去年の水準には到底いっていないわけですよ。この問題はどうですか。
○山口参考人　臨時貸出制度の利用を希望してまいりましたところは、銀行から信用金庫まで合わせまして合計百三十七の数に上っております。
　実際、そういうところが十月、十一月にどれぐらい貸し出しをふやし、日銀貸し出しによる支援をどれぐらい要請してくるかというのは、実は今後の問題でございます。私どもは、第一回目の臨時貸し出しを十二月二十一日に実行する予定でございますけれども、それまでに申請を集計いたしまして、担保その他、若干実務的に精査するというような仕事もございますので、金額をそれまでに確定してまいりたいと思っておりますが、第一回目の貸し出しが年内に行われるということでございます。第二回目を引き続き年明け後に実行したいというふうに考えております。
○渡辺（喜）委員　それから、ＣＰオペの対象拡大。ＣＰというのはどれくらい発行されているのか知りませんが、十五兆円ぐらい出されているのですか。そのうち半分ぐらいは日本銀行が買い取ってしまった、こういうことなんですね。そうすると、残りの半分も全部買い取っちゃおうということなんでしょうか。
○山口参考人　御指摘のとおり、ＣＰの発行残高は現在十五兆円弱でございまして、おおむねその半分近くを日銀でＣＰオペでもって買い取っているという状況でございます。これからさらに年度末を展望いたしましてＣＰオペを引き続き活発に実行してまいりたいと思っておりますけれども、もちろん全額を買い取ってしまうというようなことはないと存じます。
　なお、先ほど渡辺先生御指摘の、今回のＣＰオペにつきましての私どもの決定でどれぐらい新しく買い入れ対象がふえるかという点でございますけれども、正確な統計ということでは必ずしもございませんけれども、おおよその見当をつけますと、期間の制限を若干長くとるということによって一兆五千億程度の適格ＣＰが新たに出てこようかというふうに思っております。
○渡辺（喜）委員　日本銀行は準備預金を銀行に積み立てさせているわけですね。
　最近、日本銀行のインターネットで「準備預金積立て状況等」、こういうのが新しく加わってきたのですね。ことしの十月の準備預金積み立て状況を見ると、要するに必要以上に積んでいる。何か豚積みというらしいのですが、何で豚を積むのかよくわかりませんけれども、必要以上に積んでいる豚積み、これは何と十兆三千億ぐらいあるというのですね。これはインターネットでとった数字なんですが、一体こういう豚積みの増加というのは何を意味しているのですか。
○山口参考人　今先生御指摘の豚積みというのはある種の俗語でございまして、法律で保有を義務づけられました以上に準備預金を日銀に残しているという場合に、その超過の部分をそのように俗称で称しているというふうに理解しております。
　金融機関全体といたしまして準備預金を法定額以上に持っているというのは、そこに日本銀行がオペレーションによりまして準備預金額をそれだけ多目に供給しているからでございます。なぜ多目に供給しているかといいますと、私どもは、先ほど来先生御指摘の、金融システムの中に残念ながら出てきてしまいました信用リスクの感覚、不安感、懸念といったものに対処するために潤沢な流動性を供給するということを再三お約束いたしまして、そういう方針にのっとって市場の中で活発な、積極的なオペレーションをやってきておりますが、その結果といたしまして、法定の準備預金額以上の資金が金融機関全体に対して供給されている、こういう状況でございます。
○渡辺（喜）委員　私ら素人から言わせれば、こういう状況というのは、もっと現ナマが欲しいと市場が言っているのじゃないですか。
　今、ベースマネーというのは大体五十兆円ぐらいですか。発行銀行券と当座預金も入るのですか、五十兆円ちょっとぐらいになるのですか。私はわかりやすくイメージしてもらうためにあえて現ナマと言いますが、現ナマを刷りまくってもみんなたんす預金にしちゃうわけですから、大企業も、じいちゃん、ばあちゃんも。だから、結局、現ナマは足りないのですよ。現ナマが欲しいというのはこの豚積み増加にあらわれているのじゃないですか。現ナマの追加供給はもっと必要ありませんか。
　そして、どうなんですか、金融調節でもって短期金利の低目誘導、〇・二五、ここまでやってきちゃったわけですよ。そうすると、もう利下げの余地がないのじゃないか。そうすると、一体日本銀行は何を目標としてこの金融政策をやっていくのですか、そういう問題になってくるのですね。
　お手元に信用乗数のグラフとかを配ってあると思いますので、ごらんいただきたいと思いますが、要するに信用がすくんでいるわけです。だから、これはもっと現ナマを供給してもいいのですよ。どれくらい供給したらいいかということは、これはだれにもわからないのですね。信用乗数というのはゴムひもみたいなものだと言った人がいますけれども、そのあたりはどうなんですか。
　追加供給が必要なんじゃないか、もう一つは日銀の政策目標としてベースマネーの供給量を位置づける考えはないか、この二点。
○山口参考人　御指摘のとおり、最近、たんす預金を初めといたしまして流通現金に対する需要がふえてきております。その需要に十分にこたえてまいりませんと、これは金融システム全体として資金が不足するという状況が出てまいりますので、私どもはこれに対しては十分な供給を行っております。
　加えまして、先ほど御質問にございました金融機関が日銀に対して持っております準備預金、これも法定額以上に供給しているという状況でございます。
　これらの結果といたしまして、御指摘のいわゆるベースマネーと言われるもの、流通現金に準備預金を足したものでございますが、これは前年に比べまして一〇％近い増加をしているという状況でございます。
　ところで、そういうベースマネーをそれでは量的なターゲットとして金融政策を運営する考えはないかという御質問かと存じますが、現在のところ、私どもは短期の金利、具体的に申しますと、コールレートのオーバーナイト物というものを目標にしながら金融政策を運営してまいりました。これは、ベースマネーといった量的な指標をある限られた時間の中で十分にコントロールし続けていくということが必ずしも容易ではない、また、それを無理に短期間の中で実行しようといたしますと、今度は逆に金融市場の中で金利の動きが非常に激しくなってくるということが起きるからでございます。
　ただ、金利を操作するということは、それと裏腹に、ベースマネーでありますとかマネーサプライでありますとか、そういう金融の量的な指標も金利に応じて変動していくということが当然想定されますので、金利と量とは実は同じコインの表裏の関係にあるというふうに考えております。
○渡辺（喜）委員　もう時間が来ましたのでやめますけれども、この問題は、山本幸三先生がこの後たっぷりとやりますので。私より厳しいですよ。
　とにかく、非常事態でありまして、日本銀行の金融政策ははっきり言ってもう手詰まりなんですね。日本銀行だけでは何にもできない、そういう状況に来ていると思いますよ。ですから、これは戦争モードを考えるしかないんですね。
　ベースマネーが政策目標にできないという場合には、これは国会が決めてやるしかないかもしれませんね。つまり、財政法五条ただし書きですよ、国会が議決をして国債の日銀引き受けを決めてあげる。それをやればベースマネーはどんとふえるわけです。ですから、マネタイゼーションと言うんだそうですけれども、恐らくそういうことも視野に置いたお金の世界の大作戦を今考えていかないといかぬ、そういうことでございます。私はこういうのをバイアグラ大作戦と称しまして世に発表したのでございますが、もう時間がありませんので、次回にさせていただきます。
　ありがとうございました。
○村井委員長　次に、山本幸三君。
○山本（幸）委員　自由民主党の山本幸三です。
　昨年の五月に、日銀法の議論のときにも質問に立たせていただきまして、そのときに私申し上げましたけれども、日銀の独立性を高めるというのは結構なことだけれども、しかし、それは日本銀行がちゃんとしたことをやるという前提においてである、ちゃんとしたことをやらないようなことだったら、それは野獣を野に放つようなものだから大変危険であるということを申し上げた。
　大蔵省から独立したということでありますが、国会から独立ということはあり得ないので、先ほど渡辺先生は株主総会と申し上げましたけれども、これは我々国会が日本銀行を監視するしかない、それが間違っていればこれを正すべく指摘するしかないというように思っております。したがいまして、私は少し批判的な立場から御質問したいと思いますので、時には少し言葉が過ぎたりするかもしれませんけれども、それは御容赦願いたいと思います。
　それから、最初に申し上げておきますが、私は日本銀行総裁以外にはお聞きしませんので、ほかの方は席を外していても結構です。
　そこで、日本銀行は本当にちゃんとしたことをやってきたのか、私は非常に疑問に思っている。ことしのことはしっかりやりますが――その前に、まず資料をお配りさせていただいたんですが、資料の（１）でマネタリーベースの表があります。
　このマネタリーベースというのは、私の知る限り、日本銀行の公式のこういう説明資料に姿をあらわしたのは初めてでありまして、その意味ではこの報告書は大変画期的と言ってもいいんじゃないかと思っているんです。これまで日本銀行はこのマネタリーベースを隠してきたんですね。日本銀行の統計表にも出さなかった。ようやく二年ぐらい前に、余り我々がうるさく言うものだから、マネタリーベースという、平残という数字が初めて載るようになりました。それまでは一切これを隠してきた。なぜ隠してきたかというと、このマネタリーベースこそが、日本銀行が何をやっているかということがわかるものなんですね。
　しかし、日本銀行は、国会議員は余り金融知識がないと思っていたのかもしらないけれども、あるいは一般に知らせたくないと思ったのかもしらないけれども、隠してきた。我々は、いろいろな資料から、ほかの統計資料からそれを推計するしかなかったんですね。推計して、こうじゃないかなと思っていろいろ考えてきていたわけですが、その平残の数字自体は二年前にやっと出すようになりましたが、その内訳は依然として出していない。つまり、マネタリーベース自体のグロスの数字はちゃんと示しているんだけれども、平残という形で示しているけれども、その構成あるいは要因が何をもってそういうマネタリーベースの数字になったかということを依然として示していない。これはまた、我々はほかの数字から推計するしかないんですね。これがまた非常に問題になっている。これは後で指摘します。
　それを申し上げた上で総裁にお伺いしますが、私は、日本経済が今日のような状況に陥ったのは、このマネタリーベースの表を見れば一目瞭然でわかる。つまり、一九九六年、平成八年には日本経済は少し回復の兆しが見えていたんですね。これは、九五年の九月に、あの村山政権のときに物すごい円高を経験した上でようやく気がついて、初めて本格的に金融緩和をやった。つまり、マネタリーベースをふやすということによってマネーをふやすということをやった。それまでは、金融緩和をやっている、やっていると言いながら、本当はしなかったんですね。
　これは、マネタリーベースを見れば一目瞭然、わかる。だから、幾ら政府が公共投資を打とうと、減税をやろうと、効かなかったんですね。九五年の九月以降、ようやく本格的に日本銀行は金融緩和をとってお金の量をふやした。これが直ちに功を奏しまして、九五年の末から九六年にかけて経済はようやく復活の兆しを見せるようになっていたんですね。これが順調に推移していれば今日のような状況には至らなかった。
　ところが、何を血迷ったのか、日本銀行は、九六年の末から九七年にかけて、せっかくふやして日本経済を回復させようとしていたものを、その当時八％の上から九％ぐらいでマネタリーベースをふやしていたんですが、一気に七％前後に落とすんですね。その結果、明らかに日本経済は失速してしまった。私は、不況を深刻化させたのは、まさにこの日本銀行の金融政策の失敗によると判断しています。そして、昨年だって、大いにびっくら仰天して、昨年の暮れから今度はまた慌てふためいてマネタリーベースをふやすことをやってきていますが、時既に遅しという状況になって今日を迎えている、私はそういうように判断しているんですね。
　そこで、総裁にお伺いしたいんですが、日本銀行がこのマネタリーベースの表を出すに至った以上は、まず第一、日本銀行はマネタリーベースをコントロールできると考えておられるのかどうかが一つ。それから、これは総裁が就任する前の話なんで恐縮ですが、なぜ九六年の末から七年に、せっかくマネタリーベースをふやしたものを、九％前後でいたものを七％前後に落としてしまったのか。その二つについてお伺いします。
○速水参考人　山本委員の御質問にお答えいたします。
　まず、九七年の春以降でございますが、景気が減速局面に入って停滞色を強めたことは、私どもも記憶に新しいところでございます。これには、消費税率の引き上げとかアジア通貨危機とか、それから一部金融機関、山一とか拓銀の経営破綻といったようなことが秋になって起こったわけですが、こういうものが複合的に作用して、九七年春以降、景気の減速が著しくなってきているということは申し上げていいかと思います。
　そういうことで、金融政策につきましては、九五年九月以来、思い切った緩和スタンスを一貫してとってきたわけでございます。預金生活者のことなどを考えて、超低金利を早く解除して金利を引き上げてはどうかといったようなちまたの声が非常に強かったことも記憶しておりますが、日本銀行としては、金融面から経済活動を支えていくことがまずもって重要であるという考えから、コールレートを〇・五％をやや下回る水準でずっと維持し続けてきたわけでございます。
　こういうことでございますので、この時期に金融政策が一たん引き締めに向かったというような御指摘は当たっていないのではないかというふうに申し上げなければならないかと思います。
　確かに、マネタリーベースの前年比上昇率で見ますと、九六年後半から九七年前半にかけまして幾分低下していることは事実でございますが、これは、九五年中の累次にわたる金利引き下げによりまして九六年前半にかけて手元現金需要が大幅に増加して、その動きが一年たって前年比で見ると低下した、俗に言う裏が出たということではないかと考えます。しかし、それでもなお、その伸び率は七％程度でございますから、比較的高いものであったと思います。
　また、マネタリーベースの短期的な変動というのは、私ども、必ずしも金融緩和スタンスだけで決まるものではなくて、その時々の銀行券に対する人々の需要とか、どれぐらいをたんすに入れておきたいといった心理状態が大きく作用するものだと思います。
　実際、九七年の秋以降は、マネタリーベースの伸び率では再び高まってくるわけでございますけれども、これには金融システムに対する不安感から人々が預金を引き出していったことがかなり影響しております。このように、マネタリーベースの変動は、その時々のさまざまな要因で、もともとある程度振れるものと見ておく必要があるように思います。
　こういうことを踏まえますと、九六年後半から一年間、マネタリーベースの伸び率が低下したのは事実でございますけれども、金融緩和の後退を意味するものとは考えておりません。私どもも、この間一貫して金融緩和スタンスを堅持してきたものであります。これを、もちろん私どもの金融政策……〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○山本（幸）委員　総裁、申しわけありませんが、質問に答えてほしいんです。
○速水参考人　では、第一の質問に今からお答えします。
○山本（幸）委員　だから、第一の質問は、これはコントロールできると思っているのか、イエスかノーか。二番目は、なぜか。
○速水参考人　第一の質問につきましては、もっとマネタリーベースを政策に使ったらどうか。
　もちろん、これは金融の情勢判断には大切なものでございますけれども、私どもとしては、マネタリーベースで資金の量を見るよりも、やはり金融調節には、日々動いておりますオーバーナイト物の無担保のコール、この金利の動きを見ながら金融を調節していく、そのことが早く決められますし、明確に決められますし、また市場への効果が、市場を通じて末端に浸透していくものだというふうに考えております。
○山本（幸）委員　全く質問に答えていない。
　私は、日本銀行は、こういう数字を出す以上は、マネタリーベースをコントロールできると考えているのかどうか、それはイエスかノーか、どっちかでいいんですよ。それが一つ。それから二番目は、なぜ九六年から九七年にマネタリーベースが減ったかという理由について聞いたんです。
　あなたは、それはどうしてそんなふうになったか知りませんと。私は、裏が出たなんというのは、そんな話を金融理論の教科書で見たことがないので何を意味しているかわかりませんが、私の理解するところでは、要するに、日本銀行は姿勢が変わっていないんだけれども、何か自分たちの知らない理由で落ちちゃったんでよくわかりません、二番目の質問についてはそう答えているように思いますが、それでいいのか。
　第一の質問については、あなたは、マネタリーベースは日本銀行としてコントロールできると考えているのかいないのか、イエスかノーか、どっちか答えてください。
○速水参考人　マネタリーベースの数字を重要な参考資料の一つとして見ていることは事実でございます。これによって、どれぐらい流動性を、それぞれの経済人が、あるいは消費者なり企業なりが持とうとしているか、自分の懐へ入れておこうとしているかというのは、やはりマネタリーベースを見ておりませんと、彼らの先に対する見方というのはこれが一番よくわかることは確かでございます。しかし、政策としては、やはり金利を動かしていくということの方が有効であり、間違いが少ないというふうに考えております。
○山本（幸）委員　では、マネタリーベースはコントロールはできると考えている、それでいいんですね。しかし、それを直接日本銀行としてはやらない、むしろ金利の方で考えていきますよ、だけれどもやろうと思えばできるんだ、そういうことですね。
○速水参考人　おっしゃるとおりでございます。
　多少長い期間をとってみて、初めてある程度マネタリーベースというものはコントロールが可能になるものだと思います。また逆に、短期的にマネタリーベースを無理にコントロールしようとしますと、例えば銀行券に対する人々の需要が強まっているときには、それに見合う供給をしないでほっておくということになりますので、金利は大幅に乱高下するといったようなことが起こり得るというふうに思います。
○山本（幸）委員　日本銀行のマネタリーベースについて考えることは、少しわかりました。
　それでは、次に行きますが、ことしの日本経済において何が起こり、そして日本銀行は何をしたのかということです。
　この報告書を読むと、幾つか興味深いことがあるんですが、九月九日に初めて日本銀行は、コールレートをそれまでの公定歩合より少し下回る水準というところから〇・二五％程度に誘導するということで方針転換をいたしました。私に言わせると、なぜそんなに方針転換がおくれたのかということなんですよ。そして、報告書を読むと、要するに、政府の総合経済対策の効果を見きわめたい、それが先決だというように、それが大きな理由として書いてある。
　私は、ことしの初めに月例経済報告を聞く会というのがありまして、そのときに、二月の初めだったと思いますが、日本銀行の方に、日本は既にデフレに突入しているんじゃないか、デフレスパイラルということにこれからいくかどうか、そこのところはあれだけれども、少なくともデフレ状態に入っている、したがって、早急にもっと金融緩和、マネーをふやしてそれを防ぐべきではないかという主張をしていたんですが、いや、デフレのおそれはあるけれどもまだデフレにはなっていない、デフレスパイラルにはなっていないという説明を日本銀行はずっとやってきたんですね。
　今振り返ってみると、明らかに日本経済はことしデフレスパイラルに陥っていた。経済はマイナス成長が繰り返され、物価はどんどん低下する状況、そして失業がふえ、設備投資が減ってきて危機的状況に陥った。なぜ日本銀行はそのことを見抜けなかったのか、これが私の最大の問題意識なんですね。
　それは、今総裁が説明されたように、日本銀行の金融政策のやり方が、やろうと思えばコントロールできるマネタリーベースという量に注目しないで、短期金利市場という金利に注目した、金利を余り大幅に動かさないで何とかやっていこうというやり方を続けてきたからだと私は思っているんですね。
　そこで、なぜ日本銀行は、そういう短期金利を例えば公定歩合より少し低目のところに維持しましょうということをやってきて、そんなことをやっていて間違いに、デフレスパイラルになるということに驚いて九月に変えざるを得なくなったか。その最大の問題は、総裁が言っておられる金利を念頭に置いた方が量を念頭に置くよりはいいというところの最大の問題は、日本銀行が言っている金利というのは名目金利なんです。それは、名目上の短期金融市場、コールレートだけを見ながら、しかも、その名目金利をある水準で極端に動かないようにしようというやり方でずっと来るわけですね。
　ところが、経済にとって何が重要かというと、名目金利じゃありません、実質金利。参考に、この資料の（３）に、これは新聞からとったんですが、実質長期金利と実質短期金利。実質長期金利は、十年物国債から消費者物価を引いたもので出しています。あるいは実質短期金利は、ユーロ三カ月と消費者物価。私が正確に言うと、本当は消費者物価じゃなくて卸売物価で見るべきだと思いますので、卸売物価で見ると、これより一・五から二％もっと高くなる。
　同時に、企業は実質金利だけで設備投資とかそういう企業行動を決めているわけじゃないんですね。設備投資が何で決まるかといえば、実質金利と、不確実性からくるリスクプレミアムというのも当然考えないといけない。資料の（４）に、これは家計のリスクプレミアムで書いている。これは、ことしの経済白書からとったものです。家計でもリスクプレミアムが九五年ぐらいから一貫して上がってきた。九七年第四・四半期になったら非常に上がって、ことしのものがありませんが、必ずこれがどんどん上がっているに違いない。だから、家計の消費が落ち込んできた。これは家計ですが、企業も同じ状況になっているに違いない。
　そうすると、家計の消費が落ち込み、企業の設備投資が落ち込むというのは、この実質金利プラスリスクプレミアム、実質金利も上がってきた、リスクプレミアムも上がってきたという状況で、だれが設備投資をするのですか、だれが家計の消費をふやすのですか。そんなことはあり得ない。
　こういう状況は、統計をきちっと見ればよくわかるはずなのですね。実質金利なんて、もう九七年、昨年の第四・四半期、第三・四半期の終わりぐらいから上がり始めた。ことしの前半というのはどんどん上がってきたんだ。それからリスクプレミアムも、九六年から九七年にかけてどんどん上がってきた。これが見抜けないようでは経済政策をやれるわけがない。
　実質金利も上がり、リスクプレミアムも上がっているという状況のときに、あなた方は、名目金利だけを見て、いや、それは非常に低い水準ですからそれでいいのですという議論をやってきたのですね。そしてその上で、いや、我々は金融は十分に緩和していますと。緩和していないのは、このマネタリーベースを見ればわかる。それは、名目金利が余り大きく変動しては嫌だというようなことばかりやるから、量で大きく変動が起こっても知ったことではありませんよという話になってしまうのですね。
　総裁、なぜこういうことが見抜けなかったのですか。なぜもっと早く金融緩和できなかったのですか。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○速水参考人　大変鋭い御質問でございますが、実質金利と申しましても、名目金利を実質化する際に期待物価上昇率をどのようにとらえるかという難しい問題がございます。先ほどの、この先生の表は恐らく生鮮食品を入れたＣＰＩをおとりになったのだと思いますけれども、物価に何をとるかによってかなり違いが出てくることは、私どももよく指摘をされますし、そして迷うところであります。
　おっしゃるように、実質金利を見ながら、しかもリスクプレミアムをどういうふうに見ていくかということが、企業家を動かす一つの材料になっていることは確かだと思いますが、こういう全体を、いろいろな資料を見ながら政策を見ていく。
　特に一番的確に出てまいりますのは、コール市場での需給の関係ではないかというふうに思います。これを円滑にしていれば、大体年末、年度末を控えてくると、急速に需給がタイトになってきたり、外貨の手当てをしなければならないというようなことで急に厳しくなったりというようなことを、日々の動きを私どもはやはり見ていかなければならない立場にございます。
　九月の九日にオーバーナイトの無担保コールを〇・二五に下げたというのは、私はタイミングとしてはかなりいい時期だったというふうに思っております。あれが出てから、年末に対する懸念も、それから長銀等の金融システムの破綻等に対する懸念も大分変わってきたのではないかというふうに思っております。
　その辺は、先生のおっしゃる材料を、私どもとしてもこれからも謙虚な気持ちで眺めながら政策の決定をしてまいりたいというふうに考えております。
○山本（幸）委員　これは生鮮食料品は除いた消費者物価ですがね。おっしゃるように、実質金利を見るときに、どのデフレーターを使うかの問題はありますよ。では、どれが一番いいかということで、そういう議論をし、そういう試行をやるべきじゃないですか。
　私は、本当は実質金利を見るときには、おっしゃるように理論的には期待物価上昇率ですから、これは実際にはなかなか得られない。恐らく、一番無難なのはＧＤＰデフレーターを使うのがいいんでしょうが、むしろ企業行動にとっては、為替レートとかの関係でいえば、貿易財は為替レートに影響するとか、そういう議論をするときには卸売物価で見る方がいいんですね。だから、私は卸売物価で本来見るべきだと思って、実際はこれよりもっと高くなっているはずだ。
　しかし、そういう議論を日本銀行の人とやっていると、日本銀行の人は、実質金利を見るとき必ず消費者物価で見ているんですよ。それを今まで私は何回も議論してきた。あなた方はいつも、卸売物価で見ると高く影響が出るものだから、できるだけ小さく出るような消費者物価を使って議論をしてきた。
　私は、あなた方のベースに乗って議論してやろうと思って、ちょうどこの消費者物価の数字が出たから使っているんですよ。それで見たって、だれが見たって実質金利は上がってきているし、今は実質金利がどんどん上がってきて、あるいはリスクプレミアムが上がっているから、設備投資も減り、消費も減っているんですよ。この状況が見抜けないようで日本銀行総裁と言えますか。
　あなたは、そんなことよりもコール市場でのレートの動き、コールでの需給を見ていればいいと思うし、あるいは九月に〇・二五％下げたタイミングはいい時期だったと思っていると。日本経済をここまでしておいて、いい時期だと思っているとは何事ですか。日本経済は問題ないと思っているんですか。いいタイミングだったというのは、そのタイミングによって結果がよくなったときに初めて言えるんですよ。最悪なタイミングだ、私に言わせれば。半年以上おくれた。むしろ一年前にやるべきだった。しかも、コールレートという名目金利だけ見ているからそうなるんだ。思い切った下げもできない。
　このような実質金利がまだ上がっている、リスクプレミアムが上がっているような状況を、今も続いていますが、名目金利を〇・二五％下げただけで解消できると思っているんですか。これで設備投資も家計の消費もふえるような状況になると思っているんですか。そんな名目金利を〇・二五％下げただけで、実質金利とかリスクプレミアムとか全然考慮もしないで、それで経済がうまくいくと総裁は思っているんですか。