Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川忠夫君　今の仕組みの中では確かに対応できない部分があるわけですから、運用の面でというふうに今長官がおっしゃいましたが、運用でやりますと、これはなかなかきちっとしたガイドラインがあるわけではないですから、さじかげんというのが出るんです。ですから、私は、この基本法について早く見直しをしていただいて、そういう問題が発生しないようにきちっとしていただきたいということを要請しておきたいと思います。
　そこで、順序違うんですが、今度の総合事業団法について二、三お聞かせをいただきたいと思います。
　一点は、先ほど海野議員からも指摘がありましたが、現在の中小企業の資金繰りの実態の中で、信用保証業務というのが非常に重要でありまして、今度の中小企業信用保険公庫の活動がそういう意味では今大変大きな焦点を浴びているわけです。確かに、先ほど大臣からもお答えがございましたように、現在の政府の保証枠二十兆円ももう間もなくといいますか、一部には九月ごろには底をつくんじゃないかという指摘もございまして、一部からは心配だなという声もないわけではない。具体的に、先ほどの新聞報道等も含めて報道がされているという状況ですから、先ほどのお答えのように政府の方でも検討されるんだろうというふうに期待をしておきたいと思います。
　ただし、これとは別に、水をかけるわけでは決してありませんが、焦げついた場合には最終的に税金でこれは補てんをするということになるわけです。したがって、確かに貸し渋りと言われるものについては解消しなければいけない。しかしながら、余りにも膨大な申請に対するチェックで、チェックが甘くなって、本来だったらとてもじゃないけれども保証できないようなものまで保証するということになってはいけないという意味で、現在の保証体制がどうなっているのか。その辺について心配はないのかどうか。これからの保証策の追加とあわせて、そういう体制の問題についての心配がないのかどうか。もしつかんでおられる状況がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　まさに先生の御指摘のとおりでございまして、これは特別枠で保証をいたしました。仮に代位弁済が発生した場合でも、これを何とか回収するという努力をすることは当然でございまして、これはお金をばらまいて歩いた話とは全く違っておりまして、中小企業の資金繰りの一助としてこの特別枠というものを設定したわけでございます。したがいまして、借り得であるとか借りっ放しでほっておいていいという性質のものではないということは制度の発足の当初から当然のこととして考えていたわけでございます。
　ただ、制度の設計上、従来よりはやや緩めにしたということは事実でございます。それは、従来の設計ですと、やや観念的ではございますが、代位弁済率は全保証額の二％ぐらいであったと、これは相当実績に裏づけられている数字でございますが、今回は代位弁済率を一〇％ぐらいで制度設計をしようと、そういう考え方に基づいて出発をいたしました。審査の体制も、従来は保証していい人ということを基準に物事を決めましたが、今度は保証してはいけない人という裏側からの基準を使ったわけでございます。しかしながら、これはあくまでも保証ということで、信用保証協会が保証し、最後は保険公庫がそれを補てんするという形になるわけでございますから、むやみやたらに保証するということではございません。
　ただ、昨年の一連の信用収縮の中で、中小企業の金繰りというものが困難をきわめたという状況の中で、国会の皆様方の御理解をいただきながらこの制度を発足いたしました。
　しかし、モラルハザードというものがこれによって発生するということは決して好ましいことではございません。今十三兆七千億の保証をいたしまして、あと予定されている保証枠というのは六兆三千億でございますから、それを追加するかどうかということは、来年三月まで特別枠という制度は残るわけですから、いずれ追加せざるを得ないと私は思いますけれども、やはり先生の御指摘のあったモラルハザードが発生しない、また最終的には公のものであるという観点に立って、保証し、代位弁済をしたものについては、回収についてもまた決められたとおりのことを粛々とやるという態度でなければならないと思います。これが借り得であったり借りっ放しであったり、あるいは特別枠であったから回収についてやや力を抜いたりということのないようにするということも、またこの制度の健全性を維持する上では私は大変大事なことであって、今先生の御指摘の点は、我々も内部で若干議論をしておりますけれども、さらに議論を深めたい、そのように思っております。
○前川忠夫君　大臣の方から大変苦しい、片方は貸さなければならない、あるいは貸さなければ救えないという実態があって、片方は貸したはいいけれども借り得で逃げられても困る、この辺の線引きというのは大変難しいと思うんです。私は、保証協会の第一線の皆さん方がそういう意味では大変苦労されていると。はっきり申し上げて、書面だけではわからないんです。
　今、大臣からもお答えをいただきましたけれども、これが最終的には国民の税金で処理をしなければならない仕組みなんだということをぜひしっかり受けとめていただいて、なおかつ、救済をしなければならない本当に困っている事業者に対してはしっかりとした救済策になるような御配慮をいただきたいと思います。
　そこで、今度の新しい総合事業団法の中で、これまでの事業は当然引き継ぐものというふうに私たちは理解していますが、そのほかに新たな事業はどんなことを具体的に考えておられるのか。
　それから、この法案の説明の際に新しい事業の開拓支援というものがございましたが、これは今までの通産省のさまざまな施策とダブる部分はないのかどうか。後ほどの経営革新法と一緒でして、ここでまた新しい法律をつくって、今まであった法律とダブるので次の国会でまた一つにしますなんというこの繰り返しが時々あるものですから、念のためにお聞かせをいただきたい。
　それから、事業団の仕事の中に、人材の育成といいますか人材についての支援というのがたくさん仕事として入ってございます。私は、確かに中小企業の場合には、大企業と違って、オン・ザ・ジョブ・トレーニングといいますか、企業の中でさまざまな教育をしていくという余裕はなかなかないものですから、どうしても外に教育を依頼するか、あるいは教育を受けた方を採用するかしかないわけです。確かにそういう役割が事業団としてあるのは私は承知していますが、特にこれからのことを考えますと、ただ単に中小企業の人材ということだけではなしに、新しく業を起こす、つまり起業家やあるいはベンチャーの育成といったような視点も大事なんじゃないか。通産省の方でもやられていると思うんですが、現状がどうなっているのか、あるいは今度の新しい総合事業団法との関係ではどうなっているのか、もしお答えをいただけるようでしたら、お答えをいただきたい。
　アメリカの場合と日本の場合とでかなり大きな開きがあるんじゃないか。つまり、アメリカの場合、一般の大学等を使ってやる教育がございますね。日本の場合にもたしかあると思うんですが、今もしわかりましたら、その実態について、これは事前に実施数の質問通告をしていませんのでわかりにくかったら結構なんですが、そういうものについて新しい事業団としてはどんなふうなスタンスなのか、あるいは別なところでやっているのか、お教えをいただきたいと思います。
○政府委員（鴇田勝彦君）　幾つか御質問をいただいたわけですが、その前半の部分につきましてお答えをしたいと思います。
　今回の経営革新支援法、それから総合事業団法を御審議いただいているわけですが、端的に申し上げまして、経営革新支援法の方は、意欲のある中小企業の方が経営革新計画をつくられて経営を向上させるという制度でございまして、総合事業団法の方は、それは全体でございませんが、そういった経営革新をされる中小企業者に助成手段を提供するというのが一つの頭の整理だと思います。法律上載っております支援制度に加えまして、今回、総合事業団化するに当たりまして事業団としての幾つかの施策の充実を考えております。
　具体的に申し上げますと、高度化融資事業につきまして、先ほど来申し上げております業種による制約とか要件の緩和とか、事業を大ぐくり化することにより中小企業者にとってわかりやすく制度を簡素化していくというようなこともしておりますし、融資比率を八〇％に上げたり金利を二・一％に下げたり、そういった実質的な助成の追加もしております。
　また、一番大きい点は、組合ということで高度化事業だったわけですが、これは四社以上の任意のグループの方の計画の場合でも高度化融資ができるというように、ある種の抜本的な改革を行ったつもりでおります。
　それから、二点目の御質問にございました新事業の開拓に関する支援の関係でございます。これは第一には、事業団が助成金制度、これは百万円から五百万円程度の試作段階、それよりも前の段階に必要となるお金について簡易に助成ができる制度もつくっております。また、先ほども御質問いただきましたけれども、例の投資事業組合、有限責任組合に対して事業団自身が出資をする、そういった機能も新しい事業団は実施する予定でございます。この助成金交付あるいは直接金融支援というのはほかに例を見ない画期的なものであると我々は考えております。
　人材の点につきましては、次長の方から答弁させます。
○政府委員（殿岡茂樹君）　中小企業事業団におきましては、その下部機構といたしまして中小企業大学校という制度がございます。全国に九校ございまして、ここにおきましては中小企業の経営者あるいは技術者の研修に当たっているということで、先生御指摘のように内部で研修あるいは人材育成がなかなか難しい中小企業の方々にとりまして大変役に立っているというふうに考えております。
　さらに、御指摘の中で、今後、ベンチャーでございますとかあるいは新しく創業しようとするそういった人材も育てる必要があるのではないかということでございます。昨今の経済情勢の中で、創業あるいはベンチャーの活性化は極めて重要であるという認識のもとに、この中小企業事業団の大学校、これを人材発掘あるいは育成の大きな苗床にしようではないかということで、昨年末の緊急経済対策におきまして、こうした人材育成の事業を事業団が一つの核になって、さらには商工会議所、商工会等の機能も活用しながら、ベンチャーが日本国じゅうで盛んに起こるような、そういった人材育成の仕事も大きな重点として取り上げているという現状にございます。
○前川忠夫君　中小企業大学校というのは、どちらかといいますと実態は、既に中小企業に働いている皆さんが中心だと思うんです。むしろこれから業を起こそうという方々に対する、ただお金の面とかあるいは技術的な面だけじゃなくて、さまざまなノウハウを提供するような仕組みというのがやっぱり私は必要なんじゃないかなというふうに思います。これは今度の新しい事業団の仕事とはちょっと離れるかもしれませんが、ぜひ通産省全体として取り組んでいただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、繊維産業構造改善事業協会が今度統合されます。私は今度の法案については、確かに最近の構造改善事業の申請の件数等をずっと見ていますと、非常に件数が減ってきているということもあるのかなというふうに思ったり、あるいはこの協会自身の仕事が既に時代的には他の業種にはもうほとんどなくなったということもあって、そういう時代の流れなのかなという思いがありつつ、実は本会議の中でも平田議員が質問しておりましたが、繊維というのは大変すそ野の広い産業です。それから、ほかの業種と違いまして、物を着るということに関しては永久に恐らくなくならないんじゃないかというふうに思うわけです。そういうことを考えますと、繊維産業というのは大変大事な位置をこれからも占めるんだろうというふうに考えます。
　そういう中で、私は、これからの繊維産業、広い意味での繊維産業というふうにとっていただいていいんですが、国際的な分業体制みたいなもの、これはもうかなり前からいろんな議論がされてまいりました。
　しかし、例えばスーパーへ行きましても、あるいはデパートへ行きましても、メード・イン・ジャパンというのとメード・イン・何々、つまり外国製品と日本製品とでは信頼度というのは、これは消費者の心理ですよ、やっぱり違うんです。日本のものはいいという意識が必ずあるんです。中にはもちろん、例えばヨーロッパのイタリアですとかフランスですとか、デザインを含めたさまざまな先進国ももちろんありますけれども、最近の傾向としては、日本製品のよさというのが認められてきているんです。そういう中で、これからの繊維産業というのをどう考えていったらいいのか。
　それから、つい二月でしたか、後楽園のプリズムホールで伝統的工芸品まつり、これは通産省が後援をしておられます。私もちょっと時間があったものですから、各県のそれぞれの伝統的な工芸品というのをずっと見せていただきました。その中でも、さまざまな、特に織物ですね、繊維関係の出展されておられる方のところも見てまいりましたが、かなり付加価値の高い製品をつくっておられる。
　しかし、なかなかそれが販路がしっかり拡大していかない。もちろん、先ほど言ったように、付加価値が高いということは価格が高いということにもつながりかねないわけですから、そういう意味では難しいのかなというふうに思いながら、例えばきょうも西山先生、着物をお召しですけれども、日本のこういう伝統的な繊維のよさというものをそれぞれの業界任せでいいんだろうかという思いがある反面、といって余り行政がかかわるのはどうなのかなという相矛盾した気持ちが実は心の中にあるんです。
　しかし、伝統的な部分は残していかなきゃならない、あるいは付加価値の高いものをつくっていく必要がある。そういう意味での指導というのは私はこれからも必要なんじゃないかというふうに思うんですが、これからの繊維業界のあり方や、あるいは行政のかかわり方等について御所見がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（近藤隆彦君）　繊維産業に関しましては、かねてから、いろいろなその当時の繊維産業をめぐる状況を踏まえまして、累次の繊維法の審議をお願いいたしまして、設備調整でありますとか、あるいは生産規模とか経営規模の適正化等の構造改善事業でありますとか、さらに最近は情報化基盤事業でありますとか、いろいろな事業を進めてきてまいったわけでございます。
　御指摘のとおり、繊維産業は日本の基盤産業の一つでございますし、地域を支える大変重要な産業でございますし、生活、文化と密接に関係のある産業でございますので、現在二百万人を超える雇用を擁しておりますけれども、極めて重要な産業であるというふうに認識しておる次第でございます。
　このような状況の中で、昨今の情勢は、一つは、いろいろな累次の構造改善事業あるいは繊維事業者の努力もありましたけれども、例えば消費者と直接に向かい合ってもっと情報を直接とって自分で製品開発をしていくような、いわゆるクリエーションといったような機能でありますとか、あるいは流通構造全体がまだまだ複雑でございまして、かなり戦略的なグループ化等も進んでおりますけれども、まだまだその点は不十分でございます。そういう意味で言いますと、サプライチェーン全体の構造改善といいましょうか、そういった見直しが必要でございますので、そういった点も今後の繊維政策の課題であると思っております。
　なお、先生おっしゃいましたとおり、製品のさらに一層の高度化でありますとか、あるいは技術開発、特に衣料分野に関しましては、なお一層の多様化とかあるいはいろんな意味の風合いとかといった、本来の衣料に求められるものをさらに一層高度化していくといった点。
　それから、非衣料分野につきましても、環境問題等、繊維産業は大いに貢献できるものですから、こういった面につきましても大いにこれから繊維産業自体も頑張っていただきたいし、政府側でも十分いろんな意味で支援できる点があると思っております。
　ただ、官民の問題もございますものですから、そういったものを十分踏まえながら、官としてふさわしいものを引き続き支援していこうというふうに考えておる次第でございます。
○前川忠夫君　今、局長からお答えをいただいてある程度了解をいたしますが、衆議院の方でも附帯決議がついて見直しや何かについての指摘もございますね。確かに、繊維産業というのは、まさに大手から昔でいうと機織りの機械一台というようなところまで本当に物すごい範囲の広いといいますか、企業規模の大きな産業なんです。ですから、きめの細かい仕組みというのはやっぱりこれからも私は必要なんじゃないかというふうに思いますし、それからある意味では、先ほども申し上げましたような高付加価値化に向けてのさまざまな支援というものもあわせてひとつお願いをしておきたいと思います。これは要望として申し上げておきたいと思います。
　次に、中小企業経営革新支援法について一点だけお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、法律二つを一つにまとめられるわけですが、近代化促進法、いわゆる近促法の中でうたわれている、従来は非常に大きな意味を持っていた業種別の近代化の対応というのが限界になりつつあるということはどういう意味を持っているのか、その辺の背景についてごく簡単で結構ですから御説明をいただきたい。
　それからもう一つは、一緒になります新分野進出法、こちらの方は、どちらかといいますと、かつての急激な円高に対する具体的な業種に対応する形の支援ということが非常に色濃かったと思うんです。多少その二つの法律の性格が違っていたんじゃないかというふうに思うんですが、これを一つにすることによってどういう効果があらわれるのか。
　先ほど来の議論の中で、従来のような業界であったりあるいは組合であったりということにさらにプラスする形で、事業者も新しいこういう法律の仕組みの中でこれを活用することができるということは承知しているつもりなんですが、そういうものを踏まえた意味で、具体的にはどういうことなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（鴇田勝彦君）　近代化促進法でございますが、昭和三十八年に制定されました。一言で申し上げれば、当時の高度成長期におきまして大企業と中小企業との間の生産性格差が非常に大きかった、この格差是正を目指して法律に基づいて助成をしていこうという考え方でございます。したがいまして、どちらかというと、製造業を中心に生産性の格差を解消するためにはやはり設備投資、設備の近代化を図る必要があるだろうということで、業種別に一定の必要とする設備の近代化の程度を業種ぐるみで定めて、それに参画される構成員の方については個別にも助成を差し上げるという制度でございます。
　　　〔委員長退席、理事成瀬守重君着席〕
　三十年以上たちまして、現在のところ、経済のソフト化、成熟化が進んでおります。サービス化も進んでおります。したがいまして、個別の中小企業にとって、生産設備の近代化という業種ぐるみで対応するような経営課題、これはもちろんある業種もあるわけですが、それにも増しまして、やはり技術開発だとか人材養成とかあるいはマーケティング、需要開拓、そういった個々の中小企業が置かれた経営環境の中で経営革新を図らなきゃならないニーズというのはより強く出てきたんだと思います。
　したがいまして、今回の法制度におきましては、個別の企業あるいは任意のグループ、もちろん組合も含めてですが、そういった方々が経営革新、現下の経営課題に対応できるような方策がとり得るような仕組みをつくり上げたということでございます。
　一例を申し上げますと、昨年、近促法についての評価をいたします段階に、実際に参画をされました中小企業者の方からアンケートをいただきました。それによりますと、近促法に基づきます構造改善計画と自社の個別の経営計画との間で、例えば全く方向性は不一致である、ただ支援制度が活用できるのでこれに乗ったという方が二割ぐらいを占めておりました。そういうことで彼我のずれが徐々に生じてきているというのが、業種ぐるみの対応策ではなくて、個々の経営者主体に今回の法制度を構築した理由でございます。
　それから新分野進出法、これは環境の激変に応じて新分野に進出したりあるいは海外進出をされたりするそういった中小企業者のための制度であるわけですが、これにつきましては、やはり原材料が枯渇するとかあるいは為替が変動するとか、業種ごとに大きな波をこうむられる中小企業者があるわけでございます。こういったものについては、そういった業種ぐるみの底上げ措置をとりあえず基盤強化という形でして差し上げて、その後、経営課題に対応して経営革新をされる方については前者の経営革新計画の方で頑張っていただこう、そういう頭の整理にしているつもりでございます。
　　　〔理事成瀬守重君退席、委員長着席〕
○前川忠夫君　事前に通告はしていないんですが、例えば今度の新しい法律の中で、最近話題になっていますダイオキシン問題。例えば、私も先日ある業界の人とお話をしていたんですが、鉄鋼の電炉、産廃の処理場に比べれば全体の排出量は少ないようですけれども、あそこもダイオキシンを排出しているんです。例えば電炉業界というのは非常に中小が多くて、もうダイオキシン排出を抑制するような設備投資をするだけの力もないよという実態があるという話なんです。もちろん、これは法律があるなしにかかわらずやらなきゃいけないことなんですね。そういうようなケースの場合、例えば電炉業界全体として何かをやりたいというようなケースにはこれは十分対応できるものかどうか、一つだけお聞きをしておきたい。
　それから最後に、経営革新計画を提出してというお話がありましたが、これは私もたびたびこの席でいろいろ申し上げておりますが、この法律の適用を受けてさまざまな支援を受ける、しっかりとしたものをつくらなきゃならないというのは当然なんですが、中小企業者にとってはこういう書類をつくるということは大変負担なんです。ですから、今度の新しい法律に基づく提出の手続、手順、書類等についてもできるだけ簡素化が図れるような仕組みというのをぜひ御配慮しておいていただきたい。
　これは最後に要望を申し上げて、前段の方はちょっとお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（鴇田勝彦君）　委員御指摘のダイオキシン問題に対応される電炉業界について本法の適用が可か否かという話でございますが、経営基盤強化計画の作成主体としては幾つか要件がございます。
　一つには、その業種全体として中小企業性の業種であるということは、中小企業対策でございますので当然でございます。
　第二点の、外部経営環境の劇的な変化という意味では、例に挙げられましたダイオキシン問題というのは、これは環境問題ということで、現下の大変大きな問題でございますので、対象になり得ると思います。
　あと一つは、経営基盤強化計画の場合には、やはり業績が隆々とされている業界の場合にはわざわざこの制度を使われる必要もありませんので、従来新分野進出法の要件ともされております例えば売り上げの落ち込みとか経営状態の悪化という要件も必要になろうかと思います。
　そういった観点から中小企業政策審議会に諮って業種指定をするという手続になりますので、私、特にダイオキシン問題に造詣が深いわけでございませんが、そういった要件を満たすのであれば活用は可能だと思います。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　きょう私は着物を着て質問させていただくわけでございますけれども、少しでも和装産業の振興のために役に立てれば大変うれしいと思って参りました。
　まず大臣にお伺いをしたいわけでございますけれども、中小企業総合事業団法案の附則で、繊維産業構造改善臨時措置法、繊維法と繊維産業構造改善事業協会が廃止されるということになっているわけです。日本経済における繊維産業の位置づけをどのようにお考えになっているのでしょうか、まず与謝野大臣に最初にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　繊維産業というのは一見地味な産業でございますけれども、製造業、流通業合わせまして二百万人という我が国の約一割に相当する雇用を支えておりまして、またいろいろな地域経済を支える一大産業であるとともに、生活者の価値実現を支え、さらには基礎素材を供給する産業としての役割も果たしておりまして、今後とも我が国経済にとって重要な産業であると考えております。
　現在、繊維産業は大変厳しい状況にありますが、繊維産業の重要性にかんがみ、今後とも適切な支援を行ってまいりたいと考えております。
○西山登紀子君　もちろん、大臣も重要産業であるということをお認めになっていらっしゃるわけですし、私も、繊維産業というのは全国の産地の五八％を構成している、いろいろな関連産業も含めますと二百数十万人の雇用を擁する重要産業であるというふうに思っております。
　加えて、人間が生活する上では衣食住は不可欠です。その衣の分野を通じまして国民の生活あるいは文化を支えてきているというふうに認識しているわけです。また、和装伝統産業について申し上げますと、これは日本人固有の歴史と文化とともに発展をしてまいりました重要な産業でもあろうかと思います。
　本会議の質問に対する答弁で大臣は、今までの繊維政策についてこのように述べていらっしゃいます。「これまでの繊維政策は一定の役割を果たしてきたものと理解をしております。」ということで、四十年来の政府の繊維政策は一定の役割を果たしてきたというふうに評価をしていらっしゃるわけですけれども、今日の繊維産業の実態というものは極めて厳しい状況にあるというふうに考えます。
　これは申し上げるまでもなく、御存じだと思いますが、工業統計を少し御紹介させていただきたいと思います。一九九〇年と一九九五年、これを比較いたしますと全国の繊維の状況がくっきりとしてまいります。
　事業所の数は、一九九〇年、十二万九千九百四十四ございましたのが、九五年には十万四千三百八十八ということで一九・六七％減っています。従業者の数はどうかといいますと、九〇年が百二十四万五千四百三十七から、九五年には九十七万一千二百四十二、二二・〇二％減っているわけでございます。製品出荷額も付加価値額もそれぞれマイナスになっています。この五年間で非常に急激に減っているわけでございます。
　次に、それでは京都の織物業はどうかということで、私、事業所統計をちょっと調べてまいりました。
　事業所統計によりますと、九一年、一万百三十一事業所が九六年には七千七百五十一事業所に減っているわけでございます。従業者の数はどうかといえば、二万八千六十三人から二万一千二百六十五人という形で、事業所数では二三・四九％減、従業者の数は二四・二二％減、この五年間に既にこのような著しい縮小が起こっているということでございます。
　もう少し和装産業の中心でございます京都の実態をお話しして訴えたいと思うんですけれども、生産量はどうか。七〇年代がピークでございましたが、その七〇年代のピークから見てどうなってきているかということです。
　京都といえば西陣ということになりますが、西陣の主力製品であります帯、七百八十万五千本から二百二十万本、二八％に減少しております。二八％減ったんじゃないんです、二八％に減少しております。丹後ちりめんはどうか。九百九十六万反、それが百八十五万五千反、一九％に減っております。友禅はどうか。千六百二十五万反から百七十六万反、わずか一一％にまで減少するという極めて深刻な事態になっているわけでございます。このまま推移すると本当に伝統産業が壊滅的な打撃を受けてしまう、こういう状況にあるわけでございます。
　私は、こういう状況を見ましたときに、大臣は一定の役割を果たしてきたというふうに政府の繊維政策を評価されていらっしゃるわけですけれども、これまでの政府の繊維政策というのは、政府の構造改善事業に参加できる一部の業者の生き残りの陰で、実は大企業による繊維製品の大幅な輸入の急増、流通段階でも大企業の不公正取引などの横行で、国内の中小繊維産業と繊維産地が今申し上げましたように非常に疲弊が進んだ、こういうことではないかと思います。
　このことは、繊維法によるさまざまな、特別な構造改善施策が不十分であったということであって、廃止ではなくて、今、私はむしろ抜本的な改善と対策を充実することこそが課題になっているというふうに思うわけですけれども、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　通産省としては、個別産業振興的施策からの脱却という行政改革の趣旨を踏まえまして、繊維法を本年六月末の期限をもって延長せずに廃止することが適当と考えております。
　しかしながら、繊維産業を取り巻く厳しい状況を踏まえまして、繊維事業協会の事業のうち、需要開拓等の必要なものを当分の間、中小企業総合事業団に移管する等、経過措置には万全を期してまいります。
　また、繊維産業の実態を十分に踏まえながら、業種横断的施策をきめ細かく活用することにより、引き続き必要な施策の実施に努めてまいりたいと考えております。
○西山登紀子君　私が今までるる説明をいたしましたように、繊維産業の実態は極めて深刻でございます。一般的な施策に流してしまうということではとても今日の繊維産地の疲弊の状態をとどめることはできないというふうに考えるわけです。
　私、きょうこの西陣の帯を締めてまいりましたけれども、皆さん、実に見事な帯だというふうに見ていただけると思います。この帯は西陣の一級技能士の方が織られた帯なんですけれども、その一級技能士の方が今どんな生活をしているかということなんですが、昨年一年間の急激な不況のもとで、実は織っておりました織機五台が今一台になっているんです。御自身だけが織るようになりまして、ほかの方はみんな西陣よりも高いアルバイトの方に行ってしまったということで、月十万以下の収入の中で、しかし一級技能士としての誇りを捨てるわけにはいかないということで、帯をずっと織り続けていらっしゃるわけでございます。
　こういう繊維の状況に対して、私はやはりもう一般策でいいのだということではさらさらないということを申し上げて、次に移りたいと思います。
　次に、繊維業界にあります不公正取引の問題でお尋ねをしたいと思うわけでございます。
　私の地元は京都なんですが、いろんなところで業者の方と懇談をいたしました。大変なお話がございました。もちろん不況で仕事がないというのが根本の問題でございますけれども、それに加えて、例えば安い単価でも一生懸命仕事をやるわけですけれども、支払いが手形でございます。しかも、決済期日が短いもので百五十日、中には二百日、三百日というようなものも実際あるということでございます。友禅などでは染めの注文があって、仕事をして持って行っても引き取ってくれない。受け取ってくれても伝票は入れないでくれと言われてしまう。さらに、集金に行きますと代金から一方的に三％、五％差し引かれて、歩引きの強要は日常茶飯事だということで、非常に私も驚いたわけです。
　実はこういうことは独禁法に違反すると思うのですが、公取さん、どうですか。
○政府委員（山田昭雄君）　今、先生からお話しの手形のサイトが百五十日なり二百日と非常に長くなっているものがあるという御指摘でございますが、下請取引における下請代金の手形の支払いにつきましては、一般の金融機関による割引を受けることが困難な手形の交付というものを禁止しているわけでございます。どのくらいの期間が一般の金融機関の割引を受けるのが困難かということにつきましては、繊維業につきましては手形期間が九十日を超えるもの、一般の業種につきましては百二十日を超えるものにつきまして、これが割引困難な手形であるおそれがあるとして下請法を運用しているものでございまして、そういうものがあれば所要の改善措置を講じてきているところでございます。
　したがいまして、今御指摘のような手形の支払い期日が百五十日あるいは二百日、三百日というようなお話がございましたが、それが現にあるとすればそれは下請法四条二項の第二号の規定に違反するおそれがあるということになろうかと思います。
○西山登紀子君　今も言われたように、私は明らかにこれは独禁法違反だというふうに思うわけでございます。どうしてこんな事態が放置されているのか、違反を早くなくしてほしいという現場の切実な声でございます。
　それで、ぜひ公正取引委員会は現場に足を運んで直接実態を調査してほしい、特別の手だてをとってほしいという切実な声をお伺いしたのですけれども、これにぜひこたえていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（山田昭雄君）　私どもも、京都の繊維のお話がございましたが、下請法、これは下請事業者の保護ということで下請代金支払遅延等防止法という法律があるわけでございます。しかしながら、親事業者と下請事業者の関係というのは取引の継続ということを前提として成り立っているということもございまして、違反行為というのが下請事業者からなかなか申告として出てこないということもございまして、毎年、親事業者に一万四千、それと下請事業者に対しましては七万社を対象に、法律に基づいてでございますが、書面調査を実施しております。
　この違反のおそれのある行為というものに接した場合には、これは実地調査ということで現地にまで行きまして、あるいは親事業者あるいは関係の事業者においでいただいていろいろ事情を聞きまして調査しているわけでございまして、繊維につきましても当然その中に含まれておるものでございます。
　まだまだ不十分ということもございますが、私どもとしてはできる限りそういった調査を通じまして、違反があれば、端緒に接すればそれを徹底的に調査していくように努めてまいりたいと思っております。
○西山登紀子君　現場のいろんなお声を聞きますと、公正取引委員会というのは非常に遠い存在なのです。こんな実態を本当に知ってくれているのだろうかとおっしゃっているわけです。
　そういう点で、公取さんがなかなか現場に来てくださらないので現地の皆さんが、特に繊維業界に働く和装職人の労働組合の皆さんが一一〇番活動というのをやっていらっしゃるわけです。京都友禅一般労働組合、全西陣織物労働組合、京都流通サービス労働組合という三つの労働組合が一緒になって和装産業一一〇番、地元の新聞などにも報道がされました。取引条件の改善、雇用問題、不公平取引、支払い遅延、雇用不安、何でも御相談くださいということで、こういう自衛の手段に出ている。自衛だけではない、業界全体の健全化ということにも乗り出しているということでございますので、ぜひそういう現場の取り組みにも関心を寄せてほしいと思うわけです。
　次に、今おっしゃいましたように書面調査をやっていらっしゃる。これは公正取引委員会と中小企業庁が一緒になってやっていらっしゃるのを、私きょう資料で配らせていただきました。これを見せていただきますと、九七年度では全体で十四万六千事業者に書面を発送して調査をしている。この書面調査でわかった違反件数は千三百三十件、全体の〇・九％でございます。それで措置はどうかというと、勧告は三、警告は千三百四十八件ということになっているわけでございます。毎年、下請法の規制の対象になる親事業者、それからこういう関連の事業者の調査をしているわけですけれども、これはどうなのでしょう、実際の違反件数はもっと多いと推測できると思うのですが、どうですか。
○政府委員（山田昭雄君）　先ほど申しましたように、毎年下請事業者七万の事業者に対しまして書面調査をしておるわけでございまして、これは四年で一回転すれば全下請事業者のすべてのものについて調査をしているというような数でございます。私どもの書面発送数というのは、親事業者というのは企業単位で出しておるものでございますから、三千万以上の親事業者については全数でございますし、それと取引している下請事業者はすべて、これは七万、これは四年たちますと一回転すれば全下請事業者からすべて情報が集まるということでございまして、申告の数こそ少ないわけでございますが、このような形でかなり違反の是正には力を入れていると、そのように感じているわけでございます。
○西山登紀子君　かなりつかんでいるという自信のある御答弁なのですけれども、しかし、この数は繊維だけではありません、全親事業者を対象にした全数調査ということになっているわけですが、今私たちが聞いている下請取引の現状からしますと、実態を十分つかんだ数字であるというふうにとても思えないわけです。
　それで、先ほど言われました申告なんですけれども、申告は十三です。この十三という数、非常に少ないのですけれども、この書面調査の千三百三十件と申告十三、この差はどのように受けとめたらいいのでしょうか。
○政府委員（山田昭雄君）　申告は非常に少ないではないかということでございますが、これはやはり下請取引の性格上、下請事業者が親事業者の下請法違反行為に対して公正取引委員会なり中小企業庁に申告するというのはなかなかしにくいということかと思います。
　法律上は、下請法の規定の中に、公正取引委員会なり中小企業庁に申告したということによって取引上数量を削減したり、あるいは取引を停止するというような行為、これも下請法違反になるということを規定しているわけでございます。いわゆるそういう報復措置も下請法違反ということで規定しているわけでございますが、そういう報復措置で違反になったという件も余りございませんで、要は下請事業者は親事業者を相手になかなか申告しにくいということかと思います。
　そういうこともございまして、私ども、先ほど申しましたように、親事業者一万四千、それと下請事業者七万というかなりの膨大な数に対しまして毎年書面調査をしている、そして違反行為の端緒を見つけ、それを手がかりに実地調査等を行っている、このようなことを行っているわけでございます。
○西山登紀子君　おっしゃるように、下請事業者が公取に申告したということが知れれば仕事を打ち切られるということは本当に目に見えているということで、我慢に我慢をしていらっしゃる姿がこの十三件という少ない数にあらわれているのではないかと思うわけです。だから、公取さんに現場に来てほしいという声もそういうところから起きていると思うのです。書面調査をやっていらっしゃる努力は私は認めますけれども、下請法を制定以来、毎年苦労して営々と書面調査をやってこられた。しかし、新規発生件数というのは大体千数百件から二千件を超える違反が、この数年ですが、続いているわけであります。これはどうしてなくならないのか。事態を幾らかでも改善して未然に防いでいただきたい。再発防止もしなきゃいけない。従来どおりのやり方では改善されないんじゃないでしょうか。
　この事態、どのように検討されてきましたか。
○政府委員（山田昭雄君）　ここにございますような措置件数が、警告等でございますが、毎年千四百件内外ある、これが減っていないということかと思います。私どもといたしましては、再発防止ということが一つあろうかと思います。
　ただ、違反行為者で同様な違反行為、例えば支払い遅延でありますとか、先ほど少しございました割引困難な手形の交付、そういった行為をまた再犯するということは比較的少ないわけでございまして、むしろ書面の不備であるとかそういうようなことを新規の業者がまた行うということがございます。私どもといたしましては、この再発防止ということと未然防止ということに力を入れているわけでございまして、そのために講習会を開催いたしましたり、あるいは再発防止ということでは、警告等を行った事業者に対しては、社内的に十分マニュアルをつくったり再発防止の措置を講ずるよう特にお願いしているところでございます。
　再発防止と未然防止ということでできる限り違反の防止に努めているわけでございますが、確かに御指摘のとおり、措置件数ということではなかなか減っていかないというのも一つ私どもの悩みでもあるわけでございます。
○西山登紀子君　公取さんが悩みだと言われると困ります。実際被害を受けている人たちは本当に困ってしまう。
　ということで、大臣に抜本的な提案をしたいわけです。実は私は、こうした状態をなくするために東京の墨田区の中小企業制度は大変すぐれたものだというふうに考えております。これは行政として、親企業の支配から区内の中小企業を守るために、実態がどうなっているのかということをリアルにつかむために、業者の皆さんの御協力も得て悉皆調査を実施いたしまして、どんな対策をとったら区内の業者の頑張りに役立つのかという徹底的な調査をして対策を練り上げて、中小企業振興基本条例というようなものをつくりましたり、職員さんも八人から八十二人にふやしたりして非常に積極的にやっていらっしゃるわけです。私は、こうしたやり方を国が同じように実施せよということを言うつもりはありませんけれども、中小企業の実態がどうなっているのかということについて積極的につかむ対策を自治体と一緒に協力してやっていただきたいと思うわけです。
　とりわけ、今、繊維の段階で非常に不公正な取引が多くあるという声が現地の方から上がっておりますので、ぜひ日本の繊維産地を計画的に業種と地域を限定して、通産省や中小企業庁、それから公取さんなどが産地を抱える自治体と協力して、流通の実態をつかむための例えば訪問調査などもやっていただきまして問題を明らかにする、そして近代的で民主的な商取引のルールを確立するということに業界とともに努力をしていただきたいと思いますが、大臣の御答弁はいかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生の御質問の御趣旨は、書面調査だけでは多分本当のことを言わないだろうということを前提にして質問されているんだろうと私は思います。
　書面調査もある種の効果がございますが、私どもとしては、産地における繊維産業の下請取引の実態につきましては、資本金三千万超の製造業の企業ほぼすべてについて毎年度書面調査を行いまして実態の把握に努めております。
　また、書面調査の結果、下請代金支払遅延等防止法違反のおそれがある場合等には立入検査を実施し、違反の事実が確認された場合には改善のための指導を行うなど、厳正に対処してまいりたいと思います。
　今後とも、繊維産業を初めとする中小企業の状況に注視しながら、下請取引の適正化に努めてまいりたいと思っております。
　もちろん、地方自治体によっては、より厳正な、より的確な調査をしているということもあるということは、先生の御質問から十分理解したつもりでございます。
○西山登紀子君　私は、書面調査の効果がないとか、そういうことを申し上げているのではないんです。非常に膨大な書面調査をずっとやりながら、なおかつ新規の違反件数が絶えない、しかも四けた以上ある、そして現地はもっとあると訴えているということについて、従来どおりのやり方を続けていたのでは民主的な商取引のルールが繊維産業の中で育っていかないんじゃないか、こういう提案でございますので、よく検討していただきたいというふうに思います。
　次に、繊維産業構造改善事業協会の解散に関連して聞きたいわけです。
　今指摘をいたしました不公正な取引を防止するために、繊維業界は繊維取引近代化推進協議会という自主的な組織をつくって、実態調査をしたりガイドラインをつくったりして努力してこられたと思います。この協議会の事務局は今協会に置いてあるんですけれども、これはどうなるんでしょうか、総合事業団に移されるんでしょうか。
○政府委員（近藤隆彦君）　御指摘のとおり、現在、繊維取引近代化推進協議会の事務局は事業協会に入っておりますけれども、この事業は民間の方々が積極的に自発的に取り組んでいただくような事業でございますので、今回の事業協会の廃止に伴いましてこの協議会の事務局は民間に移管していただきたいというふうに考えております。
○西山登紀子君　事業団に移されないということなんですけれども、それで公正で中立的な運用ができるかどうかという疑問が出るのは必定だというふうに思います。具体的な対策をお持ちですか。
○政府委員（近藤隆彦君）　取引問題は、先生御指摘のとおり、いろいろ利害関係もありましたり、難しい問題でございますので、そういう意味では公正中立な立場から議論していただきたいというふうに思っております。
　従来、事業協会がこのような事務局的な機能まで果たしておった場合も、通産省も適宜出席をしまして見ておりましたので、事業の運営そのものは民間の関係者の方々にお願いしようと思っておりますけれども、今後とも厳正中立に行われますように注意をしてまいりたいと思っておりますし、必要に応じまして例えば陪席する等によりまして、公正中立な議論ができますように環境には十分考えてまいりたいと思っております。
○西山登紀子君　それでは次に、セーフガードの問題についてお聞きしたいと思います。
　ことし一月十八日付で、ＴＳＧ発動に関するガイドラインを改定しているわけですけれども、その内容は、手続を若干緩和しただけで、被害の判断基準が緩和されたというものではありません。私は、やはり被害を受けている日本の産地にとって発動の要請も発動ももっとしやすいようにすべきだと思うんですが、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　平成六年十二月にＷＴＯ協定に対応いたしまして整備した繊維セーフガードの発動についての国内規則につきましては、昨年、輸出入取引審議会で見直しをしていただきました。その結果、過去二回の調査経験等にかんがみ、発動手続を改善することが適当であるとされ、本年一月、調査期間の短縮、すなわち一年から六カ月、業界の調査負担の適正化等を内容とする関連国内規則の改正等を行ったところでございます。
　繊維セーフガードの発動基準につきましては、国内規則において、輸入の増加や、それによる重大な損害等の技術的判断要素、発動によるメリット、デメリットの比較考量による国民経済上の緊急の必要性という政策的判断要素を総合的に勘案し決定することとされております。昨年の輸出入取引審議会の答申におきましても、この枠組みを維持すべきとされたところであります。したがって、現時点での発動基準の緩和は考えておりません。
　繊維セーフガードの発動の要請があった場合には、この国内規則に従い、適切な対応を図ってまいる所存でございます。
○西山登紀子君　大臣の御答弁だと、ＴＳＧの発動は本当にもうしないというふうに私は受けとめたんです。
　例えば、丹後ちりめんなんというのは今や生産量を上回って輸入がされておりまして、産地は休業、廃業、自殺者が本当にたくさん出ているという深刻な事態でございます。幾ら言っても国は聞いてくれない、国は見捨てたのかという声だってあるわけでございます。
　それでもう一つ、セーフガードを発動してほしいという申請が一度出たのに発動しなかったという例を私は資料をいただきました。平成七年二月二十三日に業界から繊維セーフガードの措置発動の要請が出ているんですけれども、これは出さないと言ってやめてしまったわけですが、そのやめた結論を出した経過を見せていただきますと、非常におかしなことなんです。前年度比で下がっているからもういいんだみたいなことを言っていらっしゃるけれども、実は前年度比じゃなくて、九二年度から比べれば九五年だって一五六％の輸入量があるにもかかわらず、前年度比九二・七に下がっているからもういいんだ、こういう結論を出しているというんですから、私は驚くべきことだと思います。こういうセーフガードのあり方が続くようならば、日本の繊維産業というのは決して守られないだろうと私は強い憤りすら覚えるわけでございます。
　次に移りたいと思います。
　大臣に経営革新支援法についてお伺いをしたいと思うんです。この支援法は、業種指定がなかったり対象事業者を限定していないということは一歩前進だと考えるわけですけれども、余り高い目標が要求されますと、全産業にわたって中小零細の業者が事実上は支援法の対象から除外されるのじゃないかという懸念を持っているわけです。
　要件にあります付加価値額を五％から一〇％以上に、大体五年間の計画を持つようにという要件でございますけれども、この要件を絶対的な条件としたり、達成しないからといって途中で支援を打ち切ったり、そういうことはありませんね。大臣に確認をしておきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　中小企業経営革新支援法は、幅広い中小企業の経営革新を支援していくものでございまして、経営の向上に関する目標については、個々の事業者の状況に応じたものとしていくことが重要であると認識しております。
　具体的な目標値については経営革新指針に規定することとしており、その検討の際には中小企業政策審議会における審議も踏まえてまいりますが、業況の悪化する中小企業に対しては、一定の要件緩和を行う等の工夫をすることによって、幅広い中小企業の前向きな努力を積極的に支援してまいります。
○西山登紀子君　確認をしておきたいというふうに思います。
　次に、協会の解散に関連いたしましてお聞きをしたいと思います。
　協会の事業が事業団に引き継がれるということで、三年ないし五年の後にはこれがなくなるということでございます。協会は、三十年に及ぶ活動の中で貴重なデータ、繊維対策推進のノウハウ、人的つながりなど膨大な成果を蓄積しているわけですが、これが事業団に移管されますと繊維業界の人が気軽に利用できなくなるのではないかというようなお声もございます。
　この協会のとってきたさまざまな対策を事業団としてどのように受け継ぐか。今こそきめ細かく対応すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（近藤隆彦君）　御指摘のとおり、繊維事業協会は三十年を超える歴史を持っておりますので、いろんな実態調査でありますとかノウハウでありますとか、貴重な資料と経験を持っております。
　これにつきましては、今後の繊維産業の支援につきましても大変貴重な資料でございますので、これらの資料が中小企業総合事業団に適切に引き継がれまして、十分これからも参照できるように最大限の注意を払ってまいりたいと思っております。
○西山登紀子君　それでは次に、政府は別途、産地活性化基金というものを設けまして、二百億を出資して都道府県に同額の出資を求めて、総額四百億円の規模として事業を新しくやろうということなんですが、これは地方自治体の財政事情の逼迫ということもありまして、積み上げが本当に可能なのかと危ぶまれているわけでございます。
　地方自治体の協力が得られませんと、事実上、産地対策が手抜きになるということに結果としてはなるのじゃないかと思いますが、政府の責任あるお考えをお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤隆彦君）　現在、産地活性化基金につきましては関係の都道府県で御検討いただいておりますが、おっしゃいますとおり、財政事情が大変厳しいものですから、私どももできるだけ弾力的に考えたいと思っております。例えば、基金そのものでなくても、運用益相当分を補助金という格好で毎年毎年フローで各都道府県の方で御準備いただくといったことも含めて、都道府県の方でできるだけ事業が実施しやすいように考えていきたいと思っております。
　また、こういった事業は、現在の産地の状況から考えますと集中的にしていただきたいものでございますので、現在のところ、五年間の事業というふうに考えている次第でございます。
○西山登紀子君　五年間ということなんですけれども、先ほど来私が述べましたような深刻な状況にある産地にとって五年というのは余りにも短いと思うんです。五年間で打ち切られるということで非常に不安を持っていらっしゃるわけですから、この点はもっと弾力的に運用するということをお考えいただきたいと思います。
　時間が迫ってまいりましたので、最後に、協会が実際今までやってまいりましたＱＲ事業、これがどうなるのかということが一つ。それから、各地の繊維リソースセンター、これも大幅な赤字を抱えているのだけれども、この点はどうなるのかという大変不安がございます。それから、職員の処遇がどうなるのか。この三つの点についてまとめてお伺いいたします。
○政府委員（近藤隆彦君）　ＱＲ事業は、繊維産業の構造改善、特に生産・流通構造の改善のために大変重要でございまして、今おっしゃいましたＱＲコードセンターはその中核として極めて重要な役割を引き受けているものでございます。したがいまして、これにつきましては、将来は民間事業者の利用により事業を実施するという民営化が方向としては望ましいというふうに考えておりますけれども、民営化に向けました体制整備を行いつつ、当分の間、中小企業総合事業団に移管しまして、引き続き事業を実施してまいりたいというふうに考えております。
　それから、繊維リソースセンターの件でございますけれども、これも繊維の組合におきまして、さまざまな産地におきまして、構造改善事業をするための支援のセンターとしまして、情報提供とか人材の育成等にいろいろな意味で仕事をしているところでございます。
　これを経営面から見ますと、おっしゃいましたとおり、累積ではかなり赤字の点もございますけれども、事業の性格が非常に公益的でもあるといった面がありますので、そういう意味では、これからも国庫補助金によります支援等を通じましてセンターの活動が行われますように、通産省としましても応援をしてまいりたいというふうに考えております。
　三番目の職員の点でございますけれども、現在のところ、繊維事業協会の職員に関しましては、定年退職者を除きまして、希望者全員が中小企業総合事業団に移ることができるように万全を期してまいりたいと思っておりまして、こういう意味で職員の不安がないように心を用いてまいりたいと思っております。
○梶原敬義君　通産大臣は、早朝に帰国されて、引き続いて委員会、御苦労さまです。
　厳しい情勢下で、特に中小企業を取り巻く状況の中で、通産省・中小企業庁が鋭意頑張っておられることにつきまして、心から敬意を表します。
　ただ、中小企業対策を考える場合に、何が一体本当の中小企業対策になるのかという点は、赤字法人率の推移を見ますと、景気のいいときには四〇％台まで赤字法人率が下がってくる、今のようなときにはもう六五％を超えている。その法人の数の圧倒的なところは中小企業です。ですから、最大の中小企業対策というのは景気対策です。景気がよくなれば中小企業もよくなるわけですから、その辺のことをやっぱり抜きには中小企業対策はない、このように思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生御指摘のとおりでございまして、個別の中小企業に対する経営支援の中には例えば金融もございましょうし、また技術支援もございましょうし、また新規の開業支援もございましょうし、また他の中小企業といろいろ協力関係を成立させるための支援もありましょうし、いろいろなものもございます。
　しかしながら、根本的には二つのことが私は大事だと思っております。
　一つは、日本経済全体、いわばマクロ経済と言っていいんですが、これをやはり回復しませんと、幾ら個別対策をやってもそれはその場限りのことでございまして、中小企業がもう一度活力を取り戻して日本の経済をまさに支えているという状況をつくるためには、日本経済そのものが成長路線に乗るということが必要であると思います。
　しかし、それだけではまた足りないわけでございまして、中小企業自体の体質を強化するということも一方では大事でございますし、いわば技術を含めたイノベーションにも中小企業は取り組んでいく、そういう中小企業側の努力も必要でございます。この点については、競争力を回復すると申しますか、企業としての健全性を構築していくといいますか、そういう両面が私は中小企業対策としては必要なんだろう、そのように考えております。
○梶原敬義君　全く認識が一致するのでありますが、役人サイドへ行きますとやや、法律をつくった、出した、ああやったやった、こういうことでどうもそこをクローズアップして終わりがちなところがあるものですから、今大臣の答弁にありましたような趣旨でぜひ仕事をしてもらいたいという希望を申し上げたいと思っております。
　それで、中小企業経営革新支援法というのは、大変名前がいいわけで、期待をしておるんですが、中小企業近代化促進法と新分野進出法、この二つを発展的に解消して、そしてこの経営革新支援法になっていくんですが、私も中小企業近代化促進法に基づいてやられている事業を幾つか知っておりまして、その中でうまくいっているのとうまくいかなかったのもよく知っております。
　大体そういう状況というのは、数字はなかなか持っていないということらしいですが、うまくいったケースとうまくいっていないようなところとどのようにかみ分けをしておられるのか、特に皆さんはうまくいかなかったところというのは隠したがるわけですが、そういう点は感触でいいですから聞かせてください。