Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤木政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど委員の方から、各大学と、中国、ベトナム等の各国との大学レベルにおける協力のお話がございました。
　平成十五年にＳＡＲＳの流行がございましたけれども、それをきっかけといたしまして、感染症に対する研究、特に国際間の連携の研究の必要性、そういうことが深く認識されるようになったことで、平成十七年度から、新興・再興感染症研究拠点形成プログラムというものを開始してございます。
　このプログラムは、日本の大学あるいは公的な研究機関、そういった機関と、実際に感染症が起こっておりますアジア地域を中心とした諸外国の現地の研究機関と連携いたしまして、現地に研究拠点を整備して、そしてその拠点を活用した共同研究を行うということを通じて、この鳥インフルエンザ等の分野の研究人材の育成、あるいは感染症に対する基礎的、基本的な知見、あるいは非常に現在的な情報、そういったものを適時的確に得るといったことを図ることを目的としているものでございます。
　このプログラムは、もちろん日本にとってもそういったメリットがございますけれども、相手方の国にとりましても、そういった感染症に対する知見の蓄積、あるいは研究能力の向上や人材の育成といったことで、発生国におけます感染症対応能力が高まるという観点からも非常に有意義なプログラムであるというふうに受けとめられていると考えております。
　御指摘のとおり、現在、タイ、ベトナム、中国、インドネシア、インド、ザンビアの六カ国にこの海外拠点を形成しておりまして、そのうち五カ国におきまして、鳥インフルエンザに関する研究プログラムを、現地に日本の研究者も常駐いたしまして、現地の研究者とともに実施しております。
　今後も、このプログラムによる現地研究機関との共同研究を確実に推進していきたいと思いますし、拠点の数がふえておりますので、それらの間のネットワークも構築するようなことによりまして、また、国内のさまざまな研究機関、それから厚生労働省等の関係の府省庁とも連携を図ることによりまして、こういったプログラムが着実に効果を上げるようしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○川条委員　ありがとうございます。ぜひそういったプログラムが推進されていくことを私も願っている一人でございます。
　次に、水際対策について少しお伺いしたいと思います。
　フェーズ４に移行したとき、まず時間を稼ぐ、水際で食いとめる、こういった点で非常に重要になってくるのが、感染後発症していないとか感染が疑われた人の抽出に関して、どういった検疫が行われるのか、遺伝子検査までどの段階で行われるのか、そういった具体策をお伺いしたいと思います。
　また、その水際対策で確実に感染していると診断された人は隔離、入院という措置になるんだと思いますが、そういった感染した人に濃厚に接触した人、あるいは感染が疑われた人、こういった人を停留する、十日間ほど停留するという措置がとられるということですが、この停留施設の現在の状況と見通しなどについて具体的に教えていただきたいと思います。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　新型インフルエンザの発生時におきましては、空港等における検疫でございますけれども、まず健康質問票の徴集、それからサーモグラフィー等の体温測定、それから有症者の有無の呼びかけ等を行うこととしております。
　これらによりまして発熱等の症状が確認された有症者については、まず一つ目としまして、呼吸器症状や新型インフルエンザが疑われる者との、今先生が言われた濃厚接触者でありますけれども、接触の有無、それから質問票に基づく医師の問診及び診断を行いまして、新型インフルエンザと疑われる場合には停留措置を行うとともに、ＰＣＲ検査によるウイルスの遺伝子の検出を行うこととしております。
　それから二点目のお尋ねですけれども、感染が疑われる者につきましては、検査の結果、有症者が陽性の場合には、同行した家族及び友人、飛行機等で濃厚に接触した者についても感染の可能性があるため、潜伏期間内の停留が行われるようになっております。
　さらに、機内での有症者の有無等の感染のおそれの度合いに応じまして、朝夕の体温報告の健康監視ですとか体温、身体に異常が生じた場合の健康監視のいずれかの措置を行う、そういうことで施策を進めています。
　最後のお尋ねの停留場所でございますけれども、もちろん真っ先に感染症指定医療機関でありますけれども、それにはとどまらず、今回の法律では、近隣のホテル、宿泊所、こういった場所を想定していまして、現在、その管理者ともさまざまな形の協議を進めている、そんな状況でございます。
○川条委員　ありがとうございます。
　今、少し気にかかりましたのは、遺伝子検査のためのキットの今の備蓄数ですね、そういったものが足りなくなるんじゃないかというおそれがあるんですが、その状況をちょっと一点教えていただきたいのと、あと、健康監視の人員に関しても、これはふえてきたときにどれぐらい必要になるのかを大体シミュレーションしておられるのか、その辺の状況について教えていただきたいと思います。
○西山政府参考人　まず、ＰＣＲ検査におきますウイルスの遺伝子検出でございますけれども、これは全検疫所に配置しております。
　それから、健康監視でございますけれども、これは、いわゆる感染症法に基づいて今回提案していますけれども、新型インフルエンザに特有の健康監視を行うということで、保健所の職員を想定しています。
　今、川条先生御指摘の、どの程度の人員が必要でどの程度の人員を確保したのかという点でありますけれども、保健所には医師、保健師、それから検査技師、さまざまな方がおられますので、現行の体制で足りるかどうか、現在、地方公共団体を通じて調査をしている段階でございます。
○川条委員　ありがとうございます。では、その調査の結果を待ちたいと思います。
　さて次に、新型インフルエンザワクチンについて御質問させていただきます。先ほど清水先生の方からプレパンデミックワクチンあるいはパンデミックワクチンの備蓄について詳しい問いがございましたので、私の方はそれを引き継ぐ形で進めたいと思います。
　まず、パンデミックワクチンにしてもプレパンデミックワクチンにしても、遺伝子型が変化した株、亜型と呼ばれる株についての効果はどれぐらいあるのか、教えていただきたいと思います。
○高橋政府参考人　プレパンデミックワクチンは、現在、インドネシア株とベトナム株と中国の安徽省でとれた安徽株の三つでつくっておりますが、もちろんそれぞれのとってきたもとの株のウイルスに対しては特異的にきちっと免疫反応を起こすということでございますが、系統樹を変えますといろいろな型がございますので、そのほかのものに対しては必ずしも特異的ではないということで、それでもある程度の免疫反応を示すのではないかという専門家の意見もございますが、その程度は、実際にどれぐらいのものかというのはまだよくわかっていないということでございます。
○川条委員　ありがとうございます。
　やはり効果の程度がわからないとか効果がないと言われているものに対してすごい不安が起こるとともに、もう一つ、亜型と言われる株について効果があると言われているワクチンが開発されているという話を聞きました。そのワクチンについてこれからお伺いしたいと思います。
　これは、国立感染症研究所の長谷川先生が開発されておられるワクチンで、この質問に関しては長谷川先生に御指導いただいたものでございます。この場をおかりして長谷川先生にお礼を申し上げたいと思います。
　流行株の予測が不可能なプレパンデミックワクチンとして威力を発揮することが期待されるとともに、毎年のインフルエンザの流行に対しても効果を発揮すると期待されているワクチンなんですね。鼻に一吹きと、きのうの参考人質疑にあった、あのワクチンでございます。
　このワクチンのいいところは、ＩｇＡ抗体というものがつくられて粘膜の外に抗体を分泌する免疫反応を起こすため、感染前に効力を発して感染を防止することができるというものなんですね。今までの注射型のワクチンだったらＩｇＧ抗体ができるだけのため、感染後にウイルスが血中に入ってきて初めて効果を発することができるんですが、新しいものはウイルスが入る前に防御してしまう。
　また、Ｈ５Ｎ１型の遺伝子の一部が異なったら、今高橋局長がおっしゃいましたように注射型のワクチンでは効果が低くなるということが予測され、ワクチンの株を採取してから製造するまでに半年なり一年なり期間がかかるということが今大きな問題となっていると認識しておりますが、新しいワクチンだったら、これと一つの株を決めてしまったらある程度の効果は見込めると予測されるわけなんです。
　新しいものを導入するときに問題となるのが副作用なんですが、かつて、ワクチンの補助剤に大腸菌毒素を使ったものについてはスペインで副作用が起こったことがある。しかし、今回使ったものはアメリカで安全性が確認されたＲＮＡ製剤だということで、安全性に関しても動物実験では大体証明されているということです。
　こういった基礎的な実験に対してはなかなか日本では光が当たらないというのが実情だそうです。また、光が当たっても、実際に世の中で使われるまでには非常に時間がかかる。長谷川先生から送っていただいた資料では、舛添大臣もごらんになっていると思いますが、認可、承認まで二〇一〇年から治験を始めて大体七年かかる、国家プロジェクトとして期間を短縮しても三年半かかるというふうに書かれています。もちろん、人に対して使うワクチンですから、臨床治験において安全性を確認しなければいけないというのは、これは大原則の大原則だと思います。こういった大原則を守った上で審査、承認の期間の短縮を図る必要性があると思います。
　具体的にどうやって短縮を図るのかといえば、例えば、要らない実験をしなくても済むように臨床治験に当たって申請に必要な項目の数を明示していただくとか、あるいは安全性についての具体的指針を明示していただくとか、必要な症例数は、百必要なのか五百必要なのか千必要なのか一万必要なのか、そういった具体的な項目も示してほしい。そうすることで、治験を推進していく、治験の期間を短くしていく、要らない治験をしなくて済むようにする、そういった必要性があると考えられますが、まず現場の、担当されておられる局長さんの御意見をお伺いした上で、大臣の御見解を承りたいと思います。
○高橋政府参考人　御指摘のお話は経鼻ワクチンでございますけれども、この研究開発につきましては、もちろん私どもとしても、十九年度から助成をやっております。
　それから、審査の過程で早くやるということが、では具体的にどういう場面でどういったことでできるか。これにつきましては、個々、それぞれのワクチンについてお話ししなければいけないわけで、その場合には、新型インフルエンザワクチンについては優先的に相談に乗っていくというような取り組みを現在行っているところでございまして、今後そういった新しいものにつきましても、出てくれば、当然そういった対応をいたしたいというふうに考えております。
○川条委員　具体的な例でちょっとお示しいただきたいんですが、例えばプレパンデミックワクチンなんかに関して、どれぐらい短くなったのか、具体的な例を示して、簡潔に教えていただきたいと思います。
○高橋政府参考人　審査のプロセスといたしましては、新型インフルエンザワクチン、現在二つのメーカーのものを承認しておりますが、申請が昨年の一月になされまして、承認は秋、十月になっております。これはほかのものに比べれば非常に早い。どの段階でどういうふうに早くしたか、今ちょっと具体的な資料を持ち合わせておりませんが、ほかのものに比べて大変早かったということは言えるかと思います。
○茂木委員長　今のあれ、新型インフルエンザワクチンじゃないでしょう。
　では、舛添大臣。
○舛添国務大臣　すべてまとめてお答えをいたしたいと思います。
　プレパンデミックワクチンじゃなくて、新しい、今普通、私たちが打つインフルエンザワクチン、これについては、今局長が申し上げたのは、そういうことについても優先的に承認期間を短くいたしましたということが、過去の実例というのはあります。
　それから、国立感染症研究所へ私、行きまして、研究室長である長谷川さんとも話をしました。現場でいろいろ意見交換もしました。要するに、鼻から噴霧器でぱっとやることについて、免疫を誘導するアジュバント、これについての開発が非常に難しいんですね。
　そういう点について、普通どおりやれば、これは承認の期間とか治験とかを省略する云々より前に、研究開発にやはり七、八年かかるだろう。ですから、これを、予算をさらにつけ、人をもっと投入することによって、研究開発期間を短くするということもやらないといけません。そして承認を早めるという、優先的に承認するということをやらないといけません。
　そういう意味で、予防接種のような注射針ではなくて、鼻を通じての、気管に直接噴霧するというやり方が非常に有効であるし、プレパンデミックワクチンの有効性も高まるということですから、これはこれで、ひとつ大至急、研究を進めていきたいし、それは促進させたいと思っています。
　それからもう一つは、有精卵を使うことによるものよりも細胞培養の方が早い、早いというかいろいろな利点があります。国立感染症研究所で今研究を進めているところでありますけれども、これも、今のペースで研究開発すれば七年とか八年かかる。だから、これについてもさらに促進をし、加速化させたい。
　そういうツールとしての経鼻型のワクチンの開発と、それから細胞培養という形で、ワクチンの製造そのもののやり方を革新する、そういう二つの研究開発を進めていますので、これをサポートしていきたいと思っております。
○川条委員　ありがとうございます。ぜひともこういった基礎研究を進めていただきたい、そのために大臣もお力をおかしいただきたいと思います。
　時間も短くなってきたので、最後の質問に行かせていただきたいと思います。
　先ほどからありましたが、発症が疑われる人というのは、一般病院じゃなく、保健所を通じて発熱外来とか発熱相談センターで受診する、診断が確定すれば入院する。この発熱外来をどこで、どんな形態で設置するのかお伺いしたいと思うし、また、この診断された人を隔離、治療するための病床数ですが、今、結核感染症者のための病床数が一万五千だということを考えると、また感染予想者が一日十万人ということも考えると、足りないんじゃないか。あるいは人工呼吸器が足りなくなるんじゃないか。あるいはタミフルの備蓄量は大丈夫か。そして大規模感染が起こった際、医薬品とか病床数とか、こういったことをひっくるめて、総合的な医療のあり方について、申しわけありませんが、もう一度大臣に決意と御見解をあわせてお伺いしたいと思います。
○舛添国務大臣　先ほど清水委員にもお答えいたしましたように、これは国家として危機管理をきちんとやらないといけません。
　今御指摘の病床の確保ですけれども、結核病床というのは一万五千近くありますから、これも活用する。それから一般病院も活用する。さらに、軽微な方は自宅で療養してもらう。それから医療機関以外の、いよいよ足りなくなったら、ホテルのような宿泊施設を借り上げるというようなことも含めて、これはやらないといけないというふうに思っております。
　それから、さまざまな医療機器、タミフル、例えばマスク一つとっても、十分あるかというようなことがありますので、一度きちんとシミュレーションをやり、政府全体として、各省庁の協力も得て、場合によっては自衛隊の出動を願わないといけないこともあり得ると思います。こういうことの、これはまさに緊急事態なんで、緊急事態に備えて、現実に実際のシミュレーションをやってみて、そして遺漏なきように、国家としての危機管理体制を政府全体でやってまいりたいと思っております。
○川条委員　ありがとうございます。
　このインフルエンザ対策に対しては、もしフェーズ４に入った場合の感染者の広がりの状況等を含め、本当にいろいろなシミュレーションが必要となってくると思います。
　そんな中で、大臣がそのように御認識されておられるということに敬意を表しますとともに、大臣のお考えどおり、これからのシミュレーションがうまくはかどって、国家としてきちんと計画を立てていかれるよう、私も必要であればいろいろ御協力させていただきたいと思いますし、また、心からその計画を推進してくださるようにお願いしたいと思います。
　以上、お願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福島委員　公明党の福島豊でございます。
　大臣、副大臣、連日御苦労さまでございます。
　この四月、長寿医療制度が大変問題になりました。私も地元で繰り返し懇談会をさせていただいて、説明もさせていただいております。
　最近、つくづく感じますことは、国に対しての国民の信頼が揺らいでいるというのは事実なんでしょうね。そしてまた、メディアの取り上げ方も一面的であると私は思いますし、何よりも実感したのは、なぜこの制度をつくらなければいけなかったのか、老人保健制度にはどういう問題があったのか、こういうことについてきちっと取り上げているメディアというのがほとんどないということだろうと私は思います。
　現行の制度の問題点、そして何のためにやったのか。老人保健制度も、これは知っている人はほとんどいないですね、何がどうなっているのか。それは表に見えない制度、財政調整の制度であるがゆえに表に見えません。こういう裏側で調整をするという仕組みを今まで厚生省、厚生労働省はつくってきました。基礎年金制度もそういうことでありましょう。これは一面、非常にすぐれた制度であるという側面がありますけれども、一方で、制度を国民にとってはわかりにくいものにさせている。何が起こっているのかわからない。これはまた制度改革のときに大きな障害になるんだろうなと私は思います。
　これからさらに高齢化が進みます。年金制度も、現行の改革を前提とした上で次にどうするのかということも問題になりますけれども、何よりも大切なことは、私は今まで、よらしむべし、知らしむべからずの厚生行政というようなことを言ってきたんですが、大変優秀な官僚組織の皆さんが整合的な制度をつくる、それだけでは済まないのがこれからの時代であって、国民にいかに理解してもらうのか、こういうことがなければ制度改革も思うように進まないということであろうというふうに私は思っております。
　そういう意味で、厚生労働省にとって今大切なことは、広報部門の抜本的な強化を図る必要がある、そしてその制度を国民によく理解していただく。自治体任せでもいけません。やはりこれは、今大臣は本当によく頑張っていただいていると私は思っているんです。先頭に立って御説明いただいている。しかし、それだけにとどまらずに、今までの広報体制のあり方、制度の改革にしても周知のあり方、こういうものはだんだん予算上厳しくなってきておりますけれども、これからどういうふうにこれをやっていくのか。民間人の活用ということも当然必要だというふうに思っておりますし、テレビをどう使うのかということも非常に大事であります。
　特に新型インフルエンザの話にしましても、この永田町、国会の中で議論していますけれども、どこまで一般の国民の方がわかっているのか。こういうことも考えると、ぜひ、広報体制の強化ということについてはしっかりとお取り組みいただきたいというふうに要請をさせていただきたい。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○舛添国務大臣　私も全く委員と同じ認識を持っていまして、就任六カ月、半年たちましたところで厚生労働省改革準備室を立ち上げました。
　そして、それとともに、まさに国民と情報を共有するという姿勢が足りないということで、各部局に私が直属で任命した広報委員を置きました。したがって、今、各メディアの方々もそういう広報委員と直接情報の共有をする、そしてまたこちらからも、例えば誤解が非常にあるようなことについてはメディアの方々と議論する、この体制をきちんとやっております。今、ホームページも完全に刷新しようと思ってやっております。
　ただ、広報はきちんとやりますとともに、もう一つは今委員がおっしゃった制度設計なんですが、例えば健康保険を、国保もそれから組合の保険も全部一元化する。物すごくシンプルです。だれが見てもわかります。しかし、経済的に困窮の方、困った方々、きめの細かい手当てはしましょう。したがって政府・与党で凍結措置なんかを決めました。そうすると、きめの細かい手当てをすればするほど制度は複雑になります。しかし、しなければいろいろな、今回の案にしても、健保は健保でやりなさい、国保は国保でやりなさい、引退した方も縦割りで突き抜け型でやりなさいという制度もあるかもしれない。しかし、後期の高齢者だけを別建てにする制度もある。今度はそれをとったわけです。
　したがって、制度設計のときの単純さとともに、もう一つの要請は、きめの細かい政策を政策としてやっていくということになったときに、これをどう両立させるかということが非常に重要であって、そこに実は広報の重要性があるし、私はメディアの方々の責任もあると思いますし、それ以外の学者とか評論家、こういう方々の御理解もいただかないといけないと思いますし、私たち国会議員一人一人が、そしてまた政府はきちんと広報、周知、こういうことをやっていかないといけないと思いますので、今回についてはさまざまな点で反省点がございます。今後さらに努力を続けてまいりたいと思います。
○福島委員　ぜひしっかりと頑張っていただきたいというふうに思います。
　まず、新型インフルエンザ対策についてお尋ねをいたしたいと思います。
　先般、水際対策を政府としてどのように進めるのかということについて、いろいろと政府の方針が示されました。発生国からの帰国のプロセス、そしてまた空港や海港などにおける検疫体制の集約化、また検疫後の停留措置など、いろいろなことの方針が示されました。これが実際に発生したときには一番私は大変なんだろうなというふうに思っております。まずは、国民の皆さんにやはり十分、政府の考え方、こういう方針でやりますよということをわかっていただく必要がある。これをどういうふうに進めていくのか。
　先ほど申しましたように、あの二年前に決めた医療制度改革ですらなかなか伝わらない、こういう話でありまして、できれば、例えばこのゴールデンウイーク、海外に渡航する方もたくさんおられますし、そういう機会に、飛行機の中というのは比較的手持ちぶさたでありますから、見ていただくような簡単なパンフレットをつくって、航空会社は嫌がるかもしれませんね、客が減ったら困るという話もあるかもしれませんけれども、そういう機会に、こういうことがあるんです、政府としてはこういうことを考えていますということを、事前にやはりできるだけ周知していただいた方がいいんじゃないか、こんなふうに思いますけれども、政府のお考えをお聞きしたいと思います。
○上田政府参考人　内閣官房の立場から、まず少しお答えをさせていただきます。
　海外で新型インフルエンザが発生した場合、我が国への侵入を阻止する水際対策は極めて重要でございます。先般、関係省庁対策会議において、この案を取りまとめたところでございます。
　新型インフルエンザの感染が拡大する、その状況によりましては、停留場所など国内での十分な受け入れ体制を確保することができず、発生国における在外邦人が速やかに帰国できない、こういう事態も生ずることが想定されるわけでございます。
　このため、新型インフルエンザが発生した場合には、できれば在外邦人の方には、現地にとどまるのか帰国を希望するのかをあらかじめ想定しておいていただくことが望ましいこと、さらに、帰国を希望する場合には、できるだけ早い段階で帰国していただくことが望ましいことなどについて、事前に周知徹底をしておくことは非常に重要だというふうに考えております。
　私どもとしましては、関係省庁のホームページ等の広報、旅行会社や航空会社等への説明、在外邦人や日系企業に対する在外公館からの情報提供など、水際対策についての政府の考え方について、あらゆる手段を通じてわかりやすい周知徹底に努めてまいりたいと考えております。
○福島委員　ぜひしっかり頑張っていただきたいと思います。
　また、在外邦人の対応につきましては、大使館での対応が非常に重要であります。とりわけ中国のように膨大な邦人がおるところで、そしてまた地域も非常に広大である、こういうところで、どういうふうにして緊急の対応というものを徹底していくのか。事前にある程度のシステムづくりといいますか、そのプロセスを考えておかなければ、その場になってから考えようということでは済まない部分がこれはあろうと思います。この点についての我が国の政府の考え方をお聞きしたいと思います。
○谷崎政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御質問のありました件でございますけれども、在外公館において、在留邦人の方にできる限りきちっといろいろな情報を周知徹底するということは非常に大事なことだろうというふうに思っております。
　先ほど答弁がありましたけれども、大使館の方におきましては、ホームページを使いまして周知徹底するということをやっておりますけれども、そのほかに、国によりまして言い方は変わっておりますが、現地の在留邦人の代表者を集めました海外の邦人安全対策連絡協議会というようなものがございます。
　中国の場合をとってみますと、在留邦人の代表者の方で安全対策連絡協議会というのがございます。一カ月に一回くらい開催されておりますけれども、その場を通じまして、できる限り詳細な、鳥インフルエンザあるいは新型インフルエンザについての情報提供をするということをやっております。これは、北京のみならず、総領事館のございます各場所においてもできる限り頻繁に行うというようなことをしております。
　それから、先ほどありました、いざ問題が発生したときの対応策でございますけれども、これは水際対策ということで、今政府の方で詰めている段階でございますけれども、最終的な案ができる前から、大体今考えておりますことはこのようなことでありますというようなことを在留邦人の方に周知徹底していくということに努めていきたいというふうに考えております。
○福島委員　いろいろとやっていただいておりますが、多分、そうした回路でカバーされる人というのは一定の割合に恐らくとどまるんだろうなというふうに私は思います。ですから、いざというときに、今までの回路でカバーできない方がどの程度おるのかということぐらいは考えておかないと私はいかぬのじゃないかなという気がしますね。
　日本人会とか、現地にありますでしょう。大企業中心でしょう。それ以外の方もたくさんおりますから、そういうところをどうするのかということを、やっていますという答弁はできるんだけれども、それ以外にどの程度の人がいるのかということは認識しておかないと私はいかぬのじゃないかなというふうに思っております。
　また、検疫の体制の話なんですが、これは、るるいろいろなところで御説明を聞いて、ちょっとわからないところがあるので確認をしたいのです。
　サーモグラフィーで発熱のチェックはできる、こういう話になりますけれども、ウイルスの迅速検査を実際に検疫のところでやるのか、やらないのか。やれるという説明をちょっと聞いたような気もしているのですけれども、やれるということとやるということと、これはまた別でありますし、手間も非常にかかるので、これは実際にどういう方針で検疫のところでチェックしようとするのか。発熱だけのチェックになるのか、もう一つ先に進んでやるということになるのか、そのあたりの方針をお聞かせいただきたいと思います。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　高熱とせきを伴う入国者に対しまして、検疫所で、リアルタイムＰＣＲによるウイルスの遺伝子検出検査を実施することとしております。咽頭ぬぐい液等の検体を採取しまして、今申し上げたリアルタイムＰＣＲ、大体五、六時間程度を要するわけですけれども、それを実施するというような予定でございます。
○福島委員　ということは、こういうことでいいんでしょうか。
　熱のある人については、まず検疫のところで停留していただいて、リアルタイムＰＣＲを全部かけて、それで陽性か陰性か調べて、陰性だったら無罪放免というか、構いませんよと。陽性だったらどうするんですか、入院するということになるんでしょうか。このあたりの問題。
　そしてまた、熱が出ていない場合についてはＰＣＲでチェックするということはしない、こういう理解でいいんでしょうか。
○西山政府参考人　実は、一概には言えないわけでして、今申し上げたリアルタイムＰＣＲの話ですが、高熱とせきでありますけれども、いわゆる症例定義という言葉を使います。すなわち、フェーズ４となった場合に、どこかの国である新型インフルエンザがはやった、そのときの情報をいち早くＷＨＯや当該国から得まして、どのくらいの熱でどのくらいのせきが出るかというような意味での、インフルエンザの中でもある一定の症例の定義ができるだろう。それをもとにしまして検疫所の検疫医官が問診をしたりするというような前提であります。
　したがいまして、そういった方たちに対しまして停留を行う。したがって、ほかの国から、例えばアメリカから来た方等に関しまして、仮に熱があってせきがあったからといって、リアルタイムＰＣＲを行うわけではないということでございます。その方たちがもしも症例的に合った場合には、そういった検査を行いまして、その後は、感染症法に基づく指定医療機関に対する入院をお願いするというか入院措置になる、このようなストーリーを考えております。
○福島委員　もっと細かく聞きますけれども、リアルタイムＰＣＲというのは、ですから、これは一番最初の段階は、検疫のところが集約化されない段階の話になるのかなと私なんかは思うのです、今の話ですと。やはりある程度きちっと整えておかなきゃいけませんけれども、それは整っていますか。大丈夫ですか。
○西山政府参考人　おっしゃるとおり、集約化した後のことで考えております。
○福島委員　後の話。
　そして、次は封じ込め対策なんですが、これは政府からいろいろとお話をお聞きしても、なかなか私もイメージがよくできてこないんですね、具体的にどういうふうにやるのか。また、その中で、自宅待機ということもあれば医療機関への入院ということも当然あると思うのですけれども、どういうケースで入院させて隔離するのか、どういうケースは自宅なのか、このあたりの具体的なプロセスについて御説明いただけますか。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　封じ込めという言葉、耳なれない言葉でありますけれども、地域を封じ込める非常に強力な手段でありますけれども、よく誤解を受けますのは、例えば東京だとか大阪だとかはできるのかという話になる。これは実はできないわけです。
　今、内閣官房と私どもで相談しておりますのは、ある限定した地域、人口密度が低く、交通量が少ない地域において新型インフルエンザが発生したと、想定上、かなり限定した想定であります。その場合に、今先生がおっしゃられたような感染拡大のための封じ込め対策を行うということであります。
　したがって、そこで封じ込められた場合には、例えば、ある特定の島だとか、外に出られないし入れないというような状況になって、では、医療機関がなかったらどうするのか、患者さんは見殺しにするのか、そういういろいろな問題が出てきます。
　それについては、各自治体ともこれから協議しまして、どういう場面で起こるのか。我が国でいきなり新型インフルエンザがどこかではやるというようなことは、私どもとしては極めてまれなケースだと思っております。先ほど来申し上げておりますように、水際対策は非常に大事でありますけれども、いわゆる地域封じ込め対策も一応検討の俎上に上がってきている、そんなレベル、段階でございます。
○福島委員　封じ込めというか、要するに医療機関の果たす役割というのは何なのかというのが、ずっと政府の説明を聞いていて、いま一つよくわからないのですよ。
　最初、若干、限られた患者が出てきたときには入院させると。特に陰圧室のあるようなところで隔離をきちっとするという意味だろうと思いますけれども、収容する。そういう役割をどうも医療機関は担うんでしょうね。
　抗ウイルス薬を投与するとか、そしてまたワクチンを投与するとか、これは別に、そういった隔離とは関係なくできる話になりますね。ですから病院である必要は全くない、そういうことに対応するのは。
　ある程度患者の数がふえたら、逆に、もうそうやって一々入院させる必要は多分なくなりますね、ある程度ふえたら、余り集めると余計また広がるみたいな話になる。ただ、数がふえていくと、重症の患者がその中でどんどん出てくる。そうなると、今度は、重症の患者をどう救命するのかというところに医療機関の役割というのは多分シフトしてくる。
　となると、そのときは、この新型インフルエンザは私はよくわかりませんけれども、呼吸不全で亡くなるのか、多臓器不全で亡くなるのかよくわかりませんが、全身管理、特に呼吸管理が非常に大事になる。そこまでいった場合には、実際、呼吸器の数とか、きちっと呼吸管理ができる医療機関というのはそんなにあるんだろうか、足りるんだろうか、こういう話になる。
　だから、フェーズ、フェーズで医療機関が果たす役割というのは多分違うんだと思うのですけれども、政府の説明ですと、何か、入院するとその後はそのままブラックボックスみたいな話になっているものですから、どういうふうにお考えなんですか、このあたりをちょっと説明していただけますか。
○西山政府参考人　段階を追って御説明申し上げます。
　まず、水際対策のことで、例えば成田空港であれば、成田日赤の役割というのは、停留先、隔離先の医療機関ということでこれははっきりしています。
　いわゆる点が面に広がってきた場合でありますけれども、これにつきましては、いろいろな患者さんが来られるということで、私ども、発熱外来、それから保健所に設けます発熱情報センター、こういうセンターで、まず患者さんは外来に来るだろうということであります。
　それから、お尋ねの話でありますけれども、患者がさらにふえた場合は、入院患者が重症化していくわけですから、その場合には人工呼吸器を備えた医療機関の役割は重要だろう。ところが、人工呼吸器がきっちり備わっているかどうかについては、現在、都道府県を通じて医療機関調査を行っております。予測としてはまだまだ不十分だろうというふうに思っていますけれども、いずれにしても、新型インフルエンザ感染におきまして、細菌感染による肺炎が進行している場合、重症化した場合などは抗菌剤の投与が必要となる、いろいろなバリエーションがございますけれども。また、肺への障害が大きい場合には人工呼吸器が必要になる。
　こんなことで、医療機関についても、診療所、感染症医療機関、それから一般の公的な医療機関、それぞれ役割は違うわけでして、それについて、これまた遅いというふうにおしかりを受けるかもしれませんけれども、現在、都道府県とワーキンググループをつくったりしていろいろと話し合いをさせていただいているということで、地域地域に応じた医療体制をそろそろ早目に決めていかなきゃいけない、そんな段階に来ております。
○福島委員　今、精力的に御検討いただいているということで安心しましたが、そのステージ、ステージで異なってくる役割ということについて、どう対応するのかということについてしっかりと詰めていただきたいと思います。
　また、発熱外来等をつくりますが、問題はですから、熱があって来てそこで診断できるかどうかという話ですね、インフルエンザなのかどうなのか。となると、熱が出ているのはだれが見てもわかる話ですけれども、検査体制が裏腹になっていないと、集めても、抗ウイルス剤を投与するだけという話になるのか、そのあたりはどういう対応をするのかわかりませんけれども、集めたときに何ができるのか、何をするのか、そこまでやはり詳しく決めていただきたいなというふうに思います。
　それから次に、自治体の話なんでありますが、長寿医療制度もなかなか、自治体ごとによっていろいろなことがありまして、このインフルエンザの話もやはり自治体がどう考えるか。特に、都道府県が保健所を所管しますね。すると、保健所の対応とそれぞれ自治体の対応とがどう役割分担をして、保健所がすべてカバーできるほどマンパワーがあるとは私は思いません。実際に拡大をしたときには市町村がしっかりやってもらわなきゃいけないというところが出てくる。このあたりの政府の考え方を確認したいと思います。
○西山政府参考人　先生御指摘のとおり、地方自治体の役割がこの新型インフルエンザについては非常に重要でございます。首長が危機意識を持って取り組んでいただくというふうなことであります。
　お尋ねの計画でありますけれども、国の行動計画に基づきまして、都道府県における行動計画の策定を要請しているところでございまして、現在、全都道府県におきまして行動計画が策定されています。その中で、各種ガイドラインの作成をするわけですけれども、保健所と市町村保健センターあるいは知事部局等の役割、こういったものが明確化されていく、そのように考えております。
○福島委員　明確にしていただきたいと私は思いますが、明確にすると同時に、なぜしつこく言っているかといいますと、役所だけわかっていても仕方がないわけであって、いざとなったときにどういうふうに動いてくれるのかということについて、やはり一般の住民がある程度知っておかなきゃいけないという話になりますから、早く決めて、あらゆる機会を通じて、住民と自治体とのいろいろな接触の場面の中で、こういうことを考えていますよということはある程度事前に周知する必要があるだろう、こういうふうに思っております。
　また、医療機関の役割について先ほど御質問しましたけれども、実際に抗ウイルス薬の投与でありますとか、ワクチンの投与でありますとか、これがある程度拡大したときにはどういう形でやるのか。行政が主導してやっていくという話になるんだろうなというふうに私は思うんですね。個々の医療機関と患者さんの関係ということではなくて、まさにマスのインフェクションのコントロールということで対応を考えなきゃいけない。また、どこかの時点でこれも切りかえなきゃいけないとかいう話になってくるんだろうと私は思うんですけれども、この点については、政府はどのようにお考えですか。
○西山政府参考人　お尋ねの点、ちょっと誤解があるかもしれませんけれども、ワクチンの接種につきましては、現在、予防接種法に基づく接種にするのかどうかを検討しております。
　したがいまして、仮に予防接種法でやるとすれば、市町村の職員の方々に、特に保健師さんの方でありますけれども、インフルエンザに関する知識を持ってもらわなければいけない。研修会も必要だろうし、もうちょっと時間をいただいて制度的に決定したいというふうに考えております。
○福島委員　よろしくお願いいたしたいと思います。
　次に、ワクチンのお話をお聞きしたいんですが、今、予防接種法に位置づける形にするのか、それとも任意の接種という形にするのか、これは先ほど申しましたように、そのステージによってもまた変わってくるのかもしれませんが、よくよく御検討いただきたいというふうに思います。
　その中で、時間も限られておりますので若干はしょらせていただきまして、先ほどの重複については避けたいと思いますが、六千人の方に投与をする、こういうお話が出ておりましたけれども、具体的にこれはどういうふうに進めていくのか。昨日も参考人の質疑の中でありましたけれども、政府の考えをお示しいただきたいと思います。
○西山政府参考人　六千人の臨床研究につきましては、現在、国立病院機構の病院長の庵原先生に主任研究者をお願いしていまして、これまでの株について、先ほど来議論があります、交差免疫ですとか、あるいは感染抗体価の持続性ですとか、六カ月後に再度注射しましていわゆるアジュバント効果を見るですとか、それから安全性、四つぐらいの研究計画を立てています。
　これにつきましては、五月になって早々に班会議を開催させていただいて、どういう方に、六千人をどういうふうに選ぶかというようなことについて検討させていただきたいというふうに思っております。
○福島委員　そして、これはどのようにこのワクチンが位置づけられるかにもよるんですが、健康被害を受けた場合にどのような責任を負うのか、こういうことも明確にしておく必要があるというふうに思っております。
　プレパンデミックワクチン、そしてまたパンデミックワクチン。パンデミックワクチンについては、先般の新聞報道では、検定を省略して迅速にやらなきゃいけないという考え方も示しておられましたけれども、ある意味で、徹底してその安全性を確認する前に実際の臨床使用をしなきゃいけない、こういうことも事態としては考えられる。その中で起こってくる健康被害について、なかなか今の時代ですから、それはやむを得なかったねというふうに言ってもらえるものでもないのが今の時代だろうな、こういうふうに私は思っておりますけれども、そういう中で、健康被害に対して、これにどういう枠組みで対応するのかということについてお考えをお示しいただきたいと思います。
○西山政府参考人　先ほども申し上げましたように、予防接種法に仮に基づくとすれば、御案内のとおり、健康被害救済制度において、適正なワクチン接種により生じた健康被害に対して救済を行っているという方法が一つ。それから、任意接種の場合には、医薬品医療機器総合機構における副作用救済制度の活用を図るんだろう。このどちらかで、万が一そういった事態が起こった場合には救済していくんだろうというふうに考えております。
○福島委員　その場合に、緊急の場合の中で、検定について省略するとか、一定の手続の簡素化をするということを迫られるんだろうと思うんですね。ただ、これはやる前は、やれ、やれと人は言うんですけれども、やった後に健康被害が起こると、それはきちっとやらなかったから国が悪いんだ、こういう話になる可能性が十分ある。
　ですから、そのあたりのところは、どこまでが免責されるというか、そういう考え方も整理しておかなきゃいかぬのだろうなというふうに私は思いますけれども、何かお考えがありましたら、検討中かもしれませんが、よろしくお願いします。
○西山政府参考人　法的な枠組みになると思います。今委員からもお話がありましたように、これについては早急に検討させていただきたいと思っています。
○福島委員　ありがとうございます。
　先ほど来ありましたように、経鼻粘膜投与ワクチンでありますとか細胞培養ワクチン、こういった新しいワクチンの開発でありますとか、そしてまた抗ウイルス剤の研究ですとか、こういうことについて研究開発を促進しなきゃいけない、こういうことがさまざまに指摘をされております。
　具体的な臨床利用ができるようにするためには、やはりしっかりと資源を投入して緊急体制を強化すべきである、このように思いますけれども、現在の政府の取り組みについてお教えいただきたいと思います。
○高橋政府参考人　新たなワクチン、経鼻粘膜ワクチンその他でございますが、こういったものについては、例えば経鼻粘膜投与型のインフルエンザワクチンの研究開発につきましては、十九年度より厚生労働科学研究費補助金による助成を開始したところでございまして、また組織培養ワクチンの研究開発についても、その支援に努めているところでございます。
　それから、治験などの円滑化についても、新たな治験活性化五カ年計画の中でまたそういうことを考えていきたいというふうに考えております。
　また、現実的に、その審査などにつきましても、昨年十月に承認をいたしました新型インフルエンザワクチンについては優先審査を行うなどの対応をしたところでございまして、また今後とも、そういった迅速かつ適切な対応を図りたいというふうに考えております。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○福島委員　どうもありがとうございます。
　いずれにしましても、新型インフルエンザ対策は大変複合的な、そしてまた包括的な取り組みが必要でございます。国民の協力も当然必要でありまして、混乱なく対応するためにも、繰り返し申しますけれども、事前に徹底した国民に対しての周知ということが何よりも大切だろうというふうに思います。
　これは外務省におかれましても、在外邦人に対してしっかりとお取り組みを進めていただきたい、このように要請をいたします。
　続いて、それ以外の感染の問題について取り上げさせていただきたいと思います。
　この二十年ほど、院内感染症ということが繰り返し問題になってまいりました。抗生物質の医療現場における使用によって、多剤耐性菌がさまざまに、弱毒菌においても出現をしてきている。
　これに対しては、抗生物質の使用についてより厳格化すべきであるということが繰り返し指摘をされてきたわけであります。医療水準が非常に上がったとしても、こういった院内感染によって命を落とすというようなことがあるのでは、何のための医療の進歩か、こう言わざるを得ないわけであります。
　この点について、現状がどのようになっているのかということについてお教えいただきたいと思います。
○外口政府参考人　院内感染は、医療機関におきましてさまざまな原因により発生しており、国民の健康を守る上で極めて重大な問題と認識しております。
　状況でございますけれども、まず多剤耐性菌の状況は、これは感染症法に基づく届け出、約四百五十カ所の定点報告のデータがございますけれども、それに基づきますと、主な多剤耐性菌の発生動向は、平成十一年から平成十三年にかけて増加を認めておりますが、最近の五年間は、ペニシリン耐性肺炎球菌感染症は約六千件で横ばい、それからメチシリン耐性黄色ブドウ球菌感染症、いわゆるＭＲＳＡ感染症は約二万件で漸増、薬剤耐性緑膿菌感染症は六百件から七百件で横ばいという状況となっております。
　また、院内感染につきましては、これと別に院内感染サーベイランス事業、これは二百床以上の病院の約四分の一の施設の協力を得ておりますけれども、この中で、入院患者さんの耐性菌による感染、また薬剤耐性の頻度のデータの収集等を行っております。
　こういった現状を踏まえながら、院内感染対策中央会議等での専門家の先生方の議論を通じて、院内感染対策のより一層の強化、充実を図ってまいりたいと考えております。
○福島委員　最近、病院を訪れると感じますことは、さまざまな消毒薬の使用にしましても、手指の洗浄にしましても、そういった感染を媒介することに対しての対応というのは非常に厳格になされるようになってきたな、こういう印象を受けております。
　ただ一方で、抗生物質の使用については、このあたりは改善しているんだろうか。これはさまざまな診療報酬上の取り扱いも、包括化とかいろいろなことが行われてきましたので、昔のような乱用ということはやはり少なくなっているのではないかと思いますけれども、この点についての現状をお聞きしたいと思います。
○外口政府参考人　院内感染対策におきましては、御指摘のとおり、手洗いの励行や清掃といった基本的な対策と並んで、抗生物質の適切な使用が重要でございます。
　このため、厚生労働省では従来より、厚生労働科学研究において、抗生物質の適切な使用を含む科学的知見の周知、平成六年以来、全国の医療機関における院内感染対策の支援を目的としたファクス等による院内感染対策相談窓口の設置、また平成十二年以来、院内感染対策サーベイランス事業による院内感染の実態の把握と薬剤耐性菌の情報等の提供、こういった取り組みを続けてきているところでございます。
　これらの取り組みを通じまして、院内感染対策の一層の充実に努めてまいりたいと考えております。
○福島委員　ありがとうございます。
　感染症、私も、昔医者をしておりましたころには比較的安易に抗生物質を使っていたなと思いますけれども、最近感じますのは、やはり基本的なことが大事だ、院内感染においては、手指の洗浄とか、そういう基本的な衛生的な手技が非常に大事だと。
　と同時に、例えば高齢者であれば口腔内の衛生というのが非常に重要だ。特に、肺炎にしても、口腔内の細菌が嚥下されることによって肺炎を起こす。今でこそ、歯周病の予防ということは大事だということが言われて大分広がってきましたけれども、これを徹底してやると、やはりもっと感染は減るんだろうなと思いますね。先日、虫歯のばい菌が、細菌が血中に入って脊椎炎、背骨の炎症を起こした、こういう方が身近におりました。こういうことは、気づかれずに、何だかわからない不明熱になっている場合もあるんじゃないかというふうに私は思いますけれども、やはり徹底して取り組むということが非常に重要なんじゃないかなというふうに私は思っています。
　また、細菌感染というと、医学教育、昔は抗生物質の使用だ、こういう話になっておりましたけれども、今言ったように、どう予防するのかということがまず一つ。高齢化がどんどん進んでまいりますので、抗生物質を使えばいいという話じゃない。事前にどう予防するか。
　もう一つは、ワクチンをどういうふうに活用するかという話が非常に重要だろうというふうに思います。例えば肺炎の肺炎球菌のワクチンにしても、欧米ではさまざまな形で、感染症に対してワクチンをどう活用してそれを防いでいくのかという選択肢が非常に広がってきているんだろうと私は認識をしております。
　そういう意味では、まだまだ日本は、そういう治療のツールを広げるという意味においては取り組みがおくれているのではないか。この点についての現状と、そしてまた政府としての今後の取り組みについて、時間が限られておりますから、まとめて御説明いただければと思います。
○西山政府参考人　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃいますように、我が国におきますワクチンの開発状況でありますけれども、予防接種法がいわゆる義務接種だった時代にはいろいろな企業がワクチンを開発していた。これが勧奨接種になったために、例えばインフルエンザをとってみても、はやるときは売れるけれども、はやらないときは在庫が残ってしまうというようなこともあったんでしょう。したがいまして、結論から申し上げれば、開発利用がおくれてきている、欧米に比べておくれてしまっているという状況でございます。
　現在、私ども、新型インフルエンザのワクチンをつくるに当たりましても、検討会の専門家の意見を聞きまして、今後の戦略をいろいろ考えていこうじゃないかと。先ほど来話がありましたような経鼻ワクチンですとか、あるいは細胞培養の方法だとか、さまざまな宝がそこにあるわけですから、検討会の専門家の意見を聞いて、早急に結論を出したいと思っています。
○福島委員　しっかりと取り組んでいただきますようにお願いを申し上げる次第でございます。
　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　前回、十八日の委員会においての答弁が時間の関係上できなかったということで、きょうは、委員長のお許しもいただいて、前段、少し前回の質問の続きをさせていただいてから本題に入りたいと思います。
　まず、前回、最後の質問で、大臣が答弁で手を挙げられておったわけです。きょうは年金局長にはお越しをいただいておりませんけれども、いわゆる全国の社会保険事務所に、国民年金の保険料を払い過ぎた人に返還をする国民年金過払い還付法案を民主党が提出した後に、この過払いの分を運用面で返還しよう、こういう話になったのはどうしてか、同じ日なのは余りにもひどいじゃないか。
　これまでの答弁でも、運用面で見直していくというよりは、運用面で何とかならないかという思いはお持ちだったのかもしれませんが、しかし、我々がこの法案を出したその日に、あえてこういうことをぶつけるということは大変に政治的にも、もっと言えば、国会での審議に対してもどうなのかという思いを持つわけであります。
　そういう意味で、そもそも、運用面で改善できるのであれば運用面で見直しますと、従前の参議院の厚生労働委員会や予算委員会で答弁をされておればよかりしになと思うわけでありますが、それについて、大臣が手を挙げてみえましたので、御答弁をいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　四月一日の委員会でそういう質問がありましたから、運用面で何とかできないか、これを指示するということを答えました。ちょっと私、手元にありませんから、予算委員会か厚労委員会か、ちょっとそれは後で確認しますけれども、それで直ちに指示をし、運用面で何とかできないかということをずっと検討させてまいったところであります。
　そういう過程において、事実関係からいいますと、民主党の法案が出る二日ぐらい前に、大体、運用面でこれでやろうということを私が指示したところでありますから、時間の前後関係で、それを他党が法案を出すから何とかと、そういうことは全く私の中にはありません。それで指示をしました。
　そして、しからば十六年の法改正の趣旨はどうかということになりますと、基本的に、余分に払う分は任意で払うわけですから、強制的であれば法律のそういう強制性がありますけれども、任意で払う分について、結局、十七年から法律でもう拒否する、過払いにならないように拒否するという形でやりましたけれども、しかし、その前の方はどうするんですかということで、法律の趣旨に照らし、何とかできないかということで、私が前向きにお答えしたので、それで運用面でやりたいということで、そういう決断を下したという事情でありますから、他党が法案を出すからどうということは、全く私はそういうことを考えていない。四月一日の委員会の発言をもとにしている。
　これまでも全部そうなんですね、私が国会の場できちんとこういうふうに検討しますということは、きちんと検討し、検討状況について逐一、全部報告をさせております、それで、おくれた場合にはどうだということで。やはり国会の場というのは、与野党含めて提案があったり、質問があったり、いろいろなことがあります。そういうことで、いいものはどんどん取り入れていかないといけない、年金の問題にしろ、きょうのインフルエンザの対策の問題にしても。
　したがって、そういう問題で、これはさすがに、十六年の法律で前の人と後の人を皆さん方おっしゃるように区別、差別するというのはやはり公平性に欠ける、何とかできないか。そこで、法改正というのも一つの手なんですけれども、そうすると、これはやはり時間がかかります。したがって、運用の方が早くできれば運用の方がいいんです。そういう形で、私の指示に基づいて行ったということでございますので、御理解を賜ればと思います。
○岡本（充）委員　また、四月一日の方の委員会で、法文上も「十七年三月以前に納付されたものについて納付自身は適法なものであるという位置付けで、さかのぼって還付するという扱いとはしていない」、しない、こういうふうに御答弁をされておるわけです。
　そういう意味では、逆に言えば、これを受けて我々が作業に入ったというところもあって、私は、ぜひまた一度議事録も御確認いただきたいと思いますけれども、政党として、また議員として、政府の答弁を受けて立法作業に、我々だって変な話、運用で済むのであればそれでお願いしたいと言ってきたわけですから、それをわざわざと言ってはあれですけれども、法案にして出したということは、これはこのままでは見捨てておけないという思いでやったということもぜひ知っていただきたいと思います。
　それと、残った質問のところで、きょうも水田保険局長にお越しをいただいておりますけれども、保険料の推計の問題、それから運用の問題について、前回の質問での、後刻お答えをしますという話があって、その後、十八日の委員会の時点では御報告がないという状況でありましたから、十八日の委員会で指摘をさせていただいたわけです。
　改めて問いたいと思いますが、まず一点目、ちょっと順序が逆になりますが、病院において、後期高齢者医療制度で保険証が未着で、まだその方が三万人ぐらいみえるという話でありますが、この未着の方に対して、運転免許証でも受診できるよ、こういう通知を出されておりますが、実際、病院として確認をする、しかし確認ができない時間帯もある、そういう中で、やはり病院に最終的に損金が発生しないようにしていただかなきゃいけないんじゃないか。
　病院の方も大変危惧しているところであります。運転免許証の書きかえをしていないとか、転居等で現住所となっていないなど、そういう方もみえると思います。そういった方が受診をされ、後刻確認をした場合に、確認がとれない等の事情で病院が医療費を請求できない、そういう事態に陥らないように、どのように厚生労働省として万全を期していくのか、お答えをいただきたいと思います。