Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川島委員　きょう私は科学技術委員会とかち合っておりまして、午前中皆さんのお話が聞けなくて非常に残念に思っているところでございます。若干ダブる点があるかと思いますが、ひとつお許しをいただきたいと思います。
　先ほどからもお話がございますように、ゼネコンの問題でございますが、ついこの間までは、建設業こそが二十一世紀をリードする産業だ、非常に明るい展望を持っておったわけでございます。ここで働く六百二十万の仲間の皆さんも、子供たちや孫たちに幸せいっぱいのすばらしい理想的な日本の国土を自分たちの手でつくり上げたい、こういう夢を語り合っておったところでございます。そして、日本の建設技術は世界でも高く評価をされておりまして、青函トンネル、本四連絡橋、東京湾の湾岸道路建設など、世界的なスーパープロジェクトの巨大な事業が実は続いてきたわけでございます。
　建設業者五十二万の頂点に立つ、今問題になっております大手のゼネコン各社が、やみ献金汚職による逮捕者まで出る始末で、ハザマ、清水建設、西松建設、三井建設、鹿島建設、これらによる政官業の癒着が金丸前自民党副総裁の脱税追及から実は明るみに出てきたことは、皆さんも御承知のとおりでございます。
　ここに最近の日本国内における国、県、市、町、村における摘発されたデータのコンピューターの結果がございます。これは余りにも数が多くて、件数が数えられないくらいです。件数を数える前に建築的にスケールではかりましたら、二・五メーター分ございます。
　建設省も、私ども、これからの改革の、今までやってきたプロセスについては九月の末くらいまではいただいているわけでございますが、その後は、実は私どもは新聞報道で知るわけでございます。
　建設省も建設大臣も、いろいろと対策を発表いたしております。九月二十八日には「不祥事防止策検討を　建設相が中建審に要請」、十月一日には「談合防止　指名停止基準見直し　建設相表明　外国企業参入も容易に」、十月十六日には「条件付き一般競争入札　都道府県にも導入」、十月十七日「別の指名業者が工事保証　建設省、制度全廃へ」、十月二十六日「談合・漏えい封じ　中小工事審査、第三者機関で」、同じく十月二十六日「一般入札導入柱に　行動計画骨子発表」、十一月二日「入札監視委を設置　実効性なお不透明」、十一月九日「許可基準を厳しく　建設業の監督強化」。これらはすべて新聞の大見出しの部分を実は読ませていただいたわけでございます。
　これらの進行状況を見ておりまして、建設省のいろいろな手法については理解は示しますし、評価もするところでございますけれども、非常にスピードが遅いような気がいたします。
　先ほどの議論を聞いておりましても、十二月の末までにというようなことでございますが、地方においては、建設省の方針が固まって出てくることが、次、県なり市なり可なり村なり、こうおりていくわけでございますから、一日も早いその方針の決定が急がれるところでございますので、この点は強く要望しておきたいと思うわけでございます。
　公共工事は全国で四十七万件、建設省所管が約二万件あるわけでございます。これらの贈収賄など工事をめぐる不祥事をなくすために、この際大きな改革が必要だと思います。
　一つには、入札制度の改革。これは指名入札でなくて、世界に開かれた一般競争入札の導入がどうしても必要だと思います。
　二つ目は、業者の使途不明金の解消です。これは、税法上から罰則を強化する必要があると思います。
　三つ目は、発注者側の幹部の天下りの自制。これは、課長以上の幹部に適用されるように、少し下までおろさなきゃならないことだと思っております。
　四つ目は、談合の罰則の強化です。一度談合したら会社がつぶれてしまう、こういう危機感さえあれば、こういう談合はすぐなくなることだと思っております。
　五つ目は、公職選挙法、政治資金規正法の法の厳守でございます。議員、公共団体の長等は、補助金や請負契約、もしくは物品を納入している業者から選挙のときに寄附やそれにかわる供与を受けてはいけないと法律にきちっと定められておるわけでございますから、これらを厳守をするということが大切だと思います。
　六つ目は、情報公開をもっと透明で客観的にひとつやっていただかなきゃならない。これは、指名でも一般競争でも同じような公表が必要だと思われます。
　それから七つ目は、資格審査機関とか工事額積算機関の設置。これは、今現在、地方公共団体の建築の技術者の数というのは非常に少ないわけです。これは、いろいろな形で人事の削減がなされて、ほとんど設計事務所なり積算事務所に外注に出してしまっている。建設省も技官がおると言いますけれども、じゃ一級建築士なり一級建築施工管理士が何人おるかといったらすぐ出てこないような状況でございますから、いかにおろそかになっておるか実は私どもは受けとめざるを得ないわけでございます。
　八つ目は、人事異動等、官側の対応策が必要だと思います。警察は、所管の署を大体二年から三年で次から次と癒着が生まれないように異動されているわけですね。こういうこともやはり考え方の一つに入れておかなきゃならないと思います。
　九つ目は、談合しても落札ができないような制度を取り入れなきゃいけないのじゃないかと思います。これは、大手の場合は最低価格を設けなくても問題はないかと思いますけれども、中小の業者は、ある意味では業者を育成するという一つの目的もあるわけですから、予定価格がしっかりしておれば、最低は、一割五分ぐらいのところで下限を切って、それの形でオーバーしたときにはもう失格になるという形をとれば、建設省が言う悪い工事が生まれなくなる、こういうことが考えられるわけでございます。
　そこで、大臣にお伺いをするわけでございますけれども、今日、公共工事の発注にかかわる指名競争入札制度の弊害が非常に深刻に語られております。それで、建設省は、今日のゼネコン汚職や談合をどのように受けとめておりまして、こうした問題点にどう対応していく御決意なのか。ひとつ大臣に、今までの議論を踏まえて本音をお聞かせをいただきたいと思います。
○五十嵐国務大臣　もう相次ぐ建設汚職で国民の信頼感を大変損ねておりますことを本当に残念に思うところであります。御指摘のように、一日も早くしっかりした改善策を立てて、その信頼を回復していかなくちゃいかぬ、こういうぐあいに思っているところであります。
　私も就任してちょうど三月になるのでありますが、これら改革のための作業というのは、あるいはごらんになっていて歯がゆいというお気持ちはよくわかるのでありますが、しかし、本当に不眠不休といいますか、最善を尽くして今努力をしている次第であります。中建審の特別委員会も、今月も来月も月に三回の委員会でありまして、それぞれ仕事の多い各界の専門家の方々がその三回をそれぞれ出席するはもとより、またそのために平素いろいろな御研究をしながら御発言をいただいて、その意味では、本当に精力的に、真摯にこの問題に挙げて取り組んでいることをこの機会に御報告を申し上げたいと思う次第であります。
　今九つほどの御提案が具体的にございました。いずれも本当に御提案のとおりであろうというように思います。大体この御提案のおよそのものは、私どもが中建審の特別委員会の中で議論をし、改革していこうということのテーマになっている事柄でありまして、まさに御指摘のある方向で我々は改革を進めてまいりたいと思う次第であります。
　特に、情報公開について御指摘をいただきました。なかなかこれは、情報公開が、行政をつかさどる立場で、私どもこの仕事で、改めてなかなか思うようにいかぬものだなという感じさえもあるのでありますが、しかし今度の場合、透明性を明確にするという上ではできるだけの情報公開をやはりしていくということが大事なことであろうというふうに思いますので、そのことを含めて今努力をしているところでございます。
　時間も余りないようでありますので、以上申し上げます。
○川島委員　余り時間もありませんので、建設省の二問目はちょっと割愛をさしていただきます。
　自治省にお伺いをしておきたいと思います。
　自治省は、平成三年度の地方公共団体における汚職事件に関する調査の概要を非常に細かく分析をいたしております。平成三年度に発覚した汚職事件は、約七十団体、件数にして八十五件、関係した職員は百四十六人、こういうふうになっているわけですね。ところが、平成四年度はまだ出てない。これは非常に貴重な資料が欲しいところでございますね。バブルが崩壊して一番のときのデータがまだ出てこない。このことはひとつ早急に出していただくようにお願いをしておきたいと思います。
　それで、自治省の所管をする入札制度に影響するところが非常に数多いわけでございます。一般競争入札は岡崎市でも取り入れておりますのでその点は私も十分承知をいたしております。今言われております指名競争入札の側の意見、しかし一般競争入札の側の、きょうは自治省に対して、こういう利点があるということだけを言って答弁を求めたいと思います。
　一つは、工事概要と資格要件を掲示するということ。参加希望者の資格を確認して、不採択の場合は通知をする。業者の多い場合は、常に十組か二十組程度にして、図面がきちっと行き渡れるような経済性を持ちながら、一回だけの入札をして、落札できなければ、二回、三回、四回とやらない、一回で次の組にかわる、こういう透明性を持ちながらグループを組織していく。
　それから予定価格。先ほど言ったように、予定価格は、先ほどから漏えいがあるという問題がありましたから、音やっていたのになぜなくなったかわかりませんけれども、大体三人ぐらいが予定価格を持って、入札当日、ふたをあけて平均を予定価格にする。そして、昔も二割のところだとか一割のところだとか下限を切っている地方公共団体があったわけでございますから、そういうものをもっと堂々と取り入れるような形にしてもらいたいと思います。
　それから、先ほど内訳書の問題が出ておりましたけれども、これも莫大な量になりますから、出す方も大変でございますし、見る方もそんな人的な、技術者の数が、恐らく各地方公共団体なりに、建設省だって余分なものは置いていないと思いますので、せめて建設業種の、二十八業種の頭の項目だけは出させても、おのおのがきちっとこれで積算したかどうかというのはわかりますので、そのくらいの程度で取り入れるよう、ひとつ前向きに検討してもらいたいと思います。
　それから、発注に対する多くの問題の基準については、ランクづけも全部行うわけでございますから、それのランクも含めて、この工事は何ランクから何ランクまで、地域の特殊性を加味して、このときは三のランクで入れる工事を、四の人だけはその地域性を加味して入れ込むとか、そういう基準をひとつ公開してもらいたいと思うわけでございます。
　いろいろと議論があるところでございますけれども、自治省に対して、新しく海外からも求められておりますこれらの入札制度の改革について、ひとつ御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○中川説明員　お答えを申し上げます。
　最近の地方公共団体におきます汚職事件の摘発は大変残念なことでございまして、このようなことが根絶されることを強く期待しているところでございます。
　このような事件の原因として、入札・契約手続に改善すべき点はないかということで、現在建設省との間の協議会におきまして種々協議をいたしているところでございます。ただいま御提案ございました各事項につきましても詳細に検討いたしまして、適用できるものについては積極的に取り入れてまいりたいと考えております。ただ、地方公共団体におきましては、規模も非常に大きな違いがございますし、またやっております事業にもいろいろな形態のものがございますので、そのような実態に十分マッチするかどうかは慎重に検討すべきものであろうと考えております。
　いずれにしても、このような事態が根絶できるように積極的な検討を加えてまいりたい、そしてできるだけ早い時点で適切な指導を行ってまいりたい、このように考えております。
○川島委員　自治省も次の質問以下は割愛をさせていただきます。
　きょうは公正取引委員会と検察庁から来ていただいておりますので、若干コメントをしておきたいと思います。
　公正取引委員会は、去る十月二十一日に、公共工事事業など政府調達の入札談合を防止するために事業者の不正行為を摘発する体制を強化する、こういうふうに発表をいたしております。その後十月二十二日も、公共入札の新指針として従来の建設業ガイドラインの見直しを決定、こういうことも言っております。さらに、最近におきましては、独禁法の違反行為においては検察庁、法務省と協力をして積極的に告発をする、こう発表いたしております。これらに対しての組織的な体制の確立がなされておるのか、もしなされていないとするならば、今後どのようにしてこれらの体制を整えていくおつもりか、お伺いをしておきたいと思います。
　なお、検察庁につきましては、今の大手ゼネコンのこれらの問題については、裁判が進行中で恐らく答弁ができないと思いますので、強く要望いたしておきますけれども、既に我々から見ますると、大手ゼネコンの非常な証拠書類をしっかりお持ちになっているわけでございますから、従来からこれらの建設業と政官業の癒着の問題については、もう何年も前から何回も何回も繰り返し言われておるわけでございますので、この際、徹底的にその証拠に基づいてきちっとうみを出し、そして新しく再出発ができるように、ひとつ心して摘発を続けていただきたいと御要望を申しておきます。
　公正取引委員会の決意をお伺いしたいと思います。
○平林説明員　御説明申し上げます。
　公正取引委員会といたしましては、入札談合行為というのは、競争入札制度の趣旨を否定する非常に悪質な行為であるというふうに認識しておりまして、従来から独占禁止法に照らして厳正に対処してきたところでございます。最近におきましては、私どもがとりました法的措置のうちのかなりの部分を入札談合行為が占めているという状況にございます。
　それからまた、検察当局とも協議会を設けまして、連絡を密にしているところであります。
　それから、私どもといたしましては、そういった形で入札談合事件を厳しく取り締まるとともに、入札談合行為の未然防止ということにも力を入れているわけでございまして、業界における独占禁止法の研修あるいは各企業におきます独占禁止法遵守マニュアルの作成といったことに対して、積極的に協力しているわけでございます。また、発注官庁の方々にも問題意識を持ってもらいたいということで、発注官庁と公正取引委員会との連絡担当官という方を指名していただいて、公正取引委員会との情報提供の連絡体制といったものを整備するということを考えておりまして、現在その公正取引委員会との連絡担当官の会合の開催の準備をいたしているところでございます。
　それからまた、先生から御指摘のありましたガイドラインの件でございますけれども、ガイドラインにつきましても、まあ私どもは現在建設業向けのガイドラインがあるわけですが、最近におきましては、建設工事だけの入札談合ではなくて、物品調達に関係した談合というのも非常に頻発しております。そういったこともございますので、未然防止のために公共入札全般を対象にしました公共入札ガイドラインというものを策定すべく、現在検討に入ったところでございます。
　以上のような次第で、私どもとしても摘発の面、それから未然防止の面で最善の努力をいたしているというところでございます。
○川島委員　時間ですので終わります。ありがとうございました。
○鳥居委員長　次に、遠藤利明君。
○遠藤（利）委員　さきがけ日本新党の遠藤利明です。順次質問をさせていただきます。
　先ほど来ゼネコン疑惑あるいは入札制度の問題につきまして、朝から数々質疑がありました。本来詳しくお伺いをしたかったのですが、重複が数多くありますので、総論だけ確認の意味でお伺いをしたいと思います。
　今回、このゼネコン汚職の実態、そして今後の対応、あるいはこれからの建設業界をどのように指導されていくのか。
　元来建設業といいますのは、もともと水を治むる者国を治む、これから来ているわけでありますし、産業としては大変古いといいますか、歴史のあるものではないかと思っております。しかし、残念ながら業界としてのイメージが暗いとか古いとか、そんなことを言われております。しかし、日米協議の中でも四百三十兆円の内需拡大、あるいはその中でのかなりの部分を公共投資が占めるということからしますと、もっと開かれたといいますか、明るいイメージづくりの中での建設業、あるいはそういう振興をしなければならないのではないかな。
　そんなことを思うにつけましても、国の予算の中でも一割近くの予算をその建設省分で占めているわけでありますし、そんな意味からも、こんな大きな投資をしている産業が暗い、古いというイメージでは、やはりなり手が出てこないのではないかな。最近は景気が少し落ちてきているというせいもあってそんなに、雇用不安が出てないわけではありませんが、足りないということはありませんが、一時期外国人労働者が大量に日本にというようなことから考えても、雇用の面を考えてもやはりこの建設業界のイメージアップを図り、そして安定した産業として育てていく、これは建設省として大きな仕事ではないかと思っています。
　そんな意味からも、この汚職の実態の認識、そしてこれから建設業界をどういうふうに指導をしていかれるつもりなのかまずお伺いをしたいと思います。
○五十嵐国務大臣　先日来の公共事業の執行をめぐる不祥事の続発につきましては、まことに残念に思うところでありますし、この機会にしっかり改革を進めて国民の信頼を回復していかなければならぬ、このように思う次第であります。今御指摘のように、我が国の建設工事は民間あるいは公共事業全体を含めて約九十兆円に上るわけで、アメリカで約六十兆円でありますから、それはもう大変なスケールであり、これはまた内需を支える上で大きなウエートがあるということも言うまでもないところであります。しかも、公共事業はその一つ一つが一人一人の国民の税金でやるわけでありますから、したがって、そういう認識をしっかり持って、この際、政官業それぞれがしっかりした自己改革を行って努力しなければならぬ、こう思います。まして、今ちょうど国会では政治改革を精力的に御審議いただいて年内に結論を得たいということでいるわけでありますから、それとあわせて公共事業執行に関するさまざまな入札制度等の改革、あるいは私ども業務執行の体制の改革等もしっかりひとつ進めてまいりたいというふうに思います。
　あわせて、業界に対しましても強い要請を続けているところでありまして、先ほど申しましたように九十兆円もの仕事をやって、しかも技術的にも世界でまさに第一級の技術レベルにある、あるいは経営的な内容も大変なものだということでありますのに、しかしこういう基本的なモラルの面において問題があるということは極めて残念なことであって、この際業界の近代化というものをしっかりなし遂げてもらうということも強く進めてまいりたい、このように考えているところであります。
　もう時間も余りないようでありますから、詳しいことは省略をいたしたいと思いますが、そんな考えでいるところであります。
○遠藤（利）委員　そうした中で、今入札問題をいろいろ御検討されておるようでありますし、まだ答申を待ってというようなこともありますが、今競争入札あるいは制限つき競争入札、こういうものを試行的にされている中で、我々地方に住んでいる者にとりまして、地方の建設業の占める位置あるいはこのシェアというのは大変大きいものがあります。
　今回、競争入札あるいは一般競争入札という中で大変心配をしておりますのは、そういう地方の中小建設業、こういうものがこれからどうなっていくのだろうか。実は建設業が五十二万社ありますが、その中で大臣認可はわずか九千社で、残り五十一万数千というのはほとんど知事認可の中小零細といいますか、こういう業者なわけです。そうしますと、おのずと競争入札、経済合理性あるいはそういう単なる経済的な考え方だけではなくて、地域の経済という観点から考えますと、こういう中小零細の建設業者を保護育成する、これも大事なことではないかと思いますし、地方にとっては大きなウエートを占めるのではないか。
　もし大手のみが受注して、競争入札でどうしても大きな企業がとっていく、しかし実態は、仕事は中小あるいは零細が下請、孫請あるいはひ孫請になると、かえって不安定な雇用条件になりがちである。そんなことから考えても、やはりこういう中小企業あるいは零細の建設業の保護育成というのは今のうちからきちっとその対応の中で考えていかなければならないのではないかな。
　そんな意味から、この育成あるいはその保護を今回の入札制度の改革に当たってどのように考え、指導されようとしていらっしゃるのかお伺いをしたいと思います。
○五十嵐国務大臣　建設業に限らず、すべての産業で中小企業をしっかり守っていくということは極めて大事なことであるというふうに思います。従前も内閣では、その中小企業の分野を確保していくということのための閣議の決定等を通じてさまざまな施策を進めているところでありますが、今回のこの一連の改革に当たりましても、御指摘のとおり、この面を失念して机上の計画だけ進めるということがあってはならぬというふうに私は思う次第であります。
　そういう点では、この実態をよく我々も把握しながらやってまいらなければならぬのでありますが、しかし、それにしてみてもやはり原則的に大事なのは、この機会に透明性あるいは競争性をしっかり進めて、どういう小さな工事の入札契約であっても、あるいは指名競争入札であっても、やはりそういう原則というものを踏まえて公正な公共事業の執行というものがなされるようにしていかなければならぬと思います。また、価格の面だけでなくて、これはもう建設工事というのは何より大事なのは価格とともに品質でありますから、しかも公共工事の上ではそれはもう一番重要なことと考えていかなくちゃいけぬのでありますから、そういう点も踏まえながら努力をしてまいりたいというふうに思います。それぞれの地方の中小企業の育成という点も頭に置きながら制度の改革に当たりたいと思う次第であります。
○遠藤（利）委員　透明性を高める、そういう形でこれは大事なことでありますし、我々も十分認識をしております。ただ、今まで大いに言われますのは、アフターケアの問題なんかを見ますと、やはりそこの地元に長年住んで、そしてそこで責任を持って遂行している、そういう中小の零細業者、これは大事なものではないかな、そんな意味もぜひこれからの改革の中で御検討いただきたいと思っております。
　話を続けさせていただきますが、ちょうど今十一月、これから十二月というふうになってきますと、どこへ行きましても工事が大変ふえてくるといいますか、道路が工事がふえてきて交通が渋滞する、毎年毎年暮れ近くなると大変ふえてくる。しかしその割に、我々いつも不思議に思いますのは、四月、五月、六月ごろの大変天気のいい時期といいますか、そんなときになかなか工事が少ない。私ども雪国に住んでいるわけでありますが、これからの工事などというのは大変効率が悪いですし、ましてや雪が降ってきた中で除雪をしてからさらに工事をする。こんな意味からも、工事を一年平均して発注あるいは工事の仕事ができないものかな。
　実は今、農山村の、特に農業の後継者の問題あるいは規模の拡大という話の中で、どうしても四月、五月、六月は仕事がない。ですから、そこは農業をやっていましょう。七月ぐらいから建設会社に行って、なかなか規模拡大するにしても、建設会社に働きに行っても安定をしない。ですから常雇用もできないし、そんな意味ではなかなか自分の土地を捨て切れない、離せない。むしろ建設業という観点からだけではなくて、農村部あるいは農業という観点から見ても、やはり一年間平均して建設業というものが仕事があった場合にもう少し分化ができるのではないかな。
　そんな意味で、工事を一年間平均に発注あるいは工事がされるという形をとれないものだろうか。そうすることによって、暮れの時期に忙しいから、足りないから外国人労働者が必要、そういうことにもならないのではないかなと思うわけであります。そんな意味で、十一月八日ですからおとといになりますが、建設大臣官房長から各都道府県知事あるいは指定市の市長あてに「公共事業の平準化について」、こんな通達がなされております。
　しかし、現実に完成高、出来高ベースを見ましても、四月から六月期から見て十月から十二月期は一・七六倍、これは完成高ですから、実際の工事の量はもう少し差が出てくるはずだと思うのです。そんな意味からも、この公共事業の平準化をもっと進めるべきかと思いますが、この件についてお伺いをしたいと思います。
○伴政府委員　公共事業の平準化につきましては、御指摘のとおりでございまして、建設労働力の安定活用あるいは建設資材需給の適正化のために大変大事だと思っております。かねてから力を入れておりまして、特に、御指摘のとおりの積雪寒冷地域につきましては、冬季の事業が制約されますので、年度当初からできる限り事業執行できるようにというふうに心がけております。
　この対策としては二つございまして、一つは、工事を計画的に発注する、なるべく第一・四半期に前倒しでやるということでございます。二つ目は、ゼロ国債等の債務負担行為の活用でございます。
　特に、計画的発注につきましては、御案内のとおり、ことしも国全体としては七五・七％の目標でもって上半期執行をやってきておりまして、まだ最終的な締めはできておりませんが、おおむね達成できるというふうに考えております。
　それから、国庫債務負担行為でございますが、これもゼロ国債のほかに国費つきの国債もございますので、そういう意味では、国費つきの国債、ゼロ国債あわせまして極力国庫債務負担行為をふやそうということをやっておりまして、しかもこれは補正等でもふやさせていただいております。特に、積雪寒冷地域につきましては、ゼロ国債を重点的に配分いたしまして活用したいというふうに考えております。
　それから、今通達の話をしていただきましたが、地方公共団体につきましてもゼロ県債、ゼロ市町村債をやっていただこうということでやっておりまして、おかげさまで平成四年度ですべての都道府県においてこの債務負担行為が計上されるようになりました。ここまで努力してきた結果でございます。
　ほかにも、民間工事に対しましてもそういう呼びかけをやりまして、なるべく平準化するようにということにしておりまして、先ほど資料でお話にありました第一・四半期と第三・四半期の比較でございますが、これも、ことしは一・七六倍でございますけれども二年前は二倍を超えておりましたので、これから見ますと、そういう努力が実ってきているかなと思っております。工事の平準化につきましては一段と力を尽くしていきたいというふうに思っております。
○遠藤（利）委員　時間がありませんのではしょりますが、ただ、前倒しをされて契約率が七十数％だ、しかし現実に工事に入るのは、その時期に終わるわけでありませんので、その意味でぜひ早期発注あるいはゼロ国債等の活用を図っていただきたい。
　大臣、最後に一言だけ。そのゼロ国債、六月八日ですか、今回の補正予算の中でも建設省分は四千百億円、あるいは国費つき国債が二千八百億円ぐらいですかされたのですが、もっとゼロ国債あるいは国費つき国債を多用される、私はぜひしていただきたいと思っているのですが、そんな考えをお持ちであるかどうか。大臣も北海道、まさしく積雪寒冷地でありますので、ぜひお考えをお聞かせいただきたいと思っております。
○五十嵐国務大臣　山形も北海道も同じ悩みでありまして、仰せのとおり、ゼロ国債は我々の地域にとっては大変大事なことでありますから、お話のように努力してまいりたいと思います。
　それから、さっきお話があったいわゆる平準化に関連して、積雪地域における冬季の事業、通年工事を一体どうするかということは大変な問題で、実際に結局できないことになっているわけですからして、御承知のとおり、積寒給付金等で冬期間労務者は一定の講習等をしながら手当てするというようなことが続けられてきているのであります。
　それも大事でありますが、いつでも議論になるのは、冬期間工事を続行できないか。しかし、やるとすれば一定の割合で高くつく。しかし、北欧であるとか諸外国では、冬期間の工事については積算の上で一定の割り増しをしているということ等もあったりして、私も当面ゼネコンの方で一生懸命なものですから、そういう問題意識は持ちながら今のところなかなか十分な検討もしておりませんが、御指摘を機会にそういう点もまた十分に検討したい、こういうぐあいに思う次第であります。
○遠藤（利）委員　最後に、道路の問題を少しお伺いをしたいと思います。
　先ほど来、道路の必要性につきましては十分に議論されてきましたし、大臣あるいは国土庁長官にしましても、皆さん考えは全く同じだ、そんな認識を私もしておりますが、ただ、どうしても道路というのは都市から順次整備されていく。我々いつも道路の話をしますと、経済合理性とかそういう観点からすぐ議論になってくるわけです。
　しかし、これは鉄道なんですが、道路でなくて恐縮なんですが、実は東海道本線が全線開通したのは明治二十二年なんです。しかし東北本線はその二年後の明治二十四年、私どもの奥羽本線にしましても明治三十八年です。あの明治の時代でさえ東海道線と東北線がたった二年しか完成が違ってない。まさしく経済合理性ではなくて国土の均衡ある発展、これは殖産興業とかいろいろな観点があるかと思うのですが、しかし、そういうふうな形で整備をしてきている。まさしく四全総の趣旨はこれと全く同じではないかな。
　ですから、そういう観点から、都市の道路が渋滞した、何かありますとすぐマスコミ等で話題になりますが、地方、例えば雪国で除雪されないときにはまさしく生活さえできない、道路イコール生活だ、そんな観点さえ我々は覚えているわけでありますが、そんな意味からも均衡ある道路整備を図っていただきたい。
　そうした中で、一つだけ高速道路の件についてお伺いをしたいわけであります。
　ようやく私どもの地元で数年前に、対面交通でありますが、高速道路が開通をした。そこで、その享受を受けて、やはり高速道路の使用というのは当初はどんどんふえてくるわけです。産業あるいはいろいろな地域振興のみならず、文化の面からもいろいろな交流が図られる。高速道路の持つ恩恵というのは大変大きいわけでありますが、高規格幹線道路一万四千キロの中で、これからどういうふうな形で整備されるかをまずお伺いしたいと思います。
○藤川政府委員　今お話がございましたように、高規格幹線道路というのは、まさに地域の活性化あるいは地域の発展の基盤になる大変大きな役割を果たす道路だというふうに私ども考えているわけでございます。
　それで、今もお話がございましたように、この高規格幹線道路につきましては、一万四千キロのネットワークの構想を持っているところでございまして、現在約六千キロの供用を図っているところでございます。これから私どもとしてはこのネットワークをできるだけ早く整備したいということで考えているところでございまして、これからのネットワークの整備というのは、この高規格幹線道路の整備というのは、地方部が中心になってくると思いますが、私どもとしては、現在第十一次の道路整備五カ年計画を推進しているところでございますけれども、この計画期間内に約千九百キロ程度の供用を図りまして、平成九年度末でございますが、七千八百キロの供用に持っていきたい。それから、西暦二〇〇〇年には九千キロのネットワークということで整備したい。全体のネットワークにつきましても、二十一世紀の初頭になると思いますけれども整備するということで、今後ともこの建設の促進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○遠藤（利）委員　そこで、地元の話で大変恐縮でございますが、今ようやく対面交通の高速道路が整備されたというような状態でありまして、まだまだ地方の高速道路の整備がおくれている。今局長から、これからは地方の高速道路の整備だという話がありましたのですが、実はこれも、東名高速は昭和四十四年に全線、東北高速は昭和六十一年、どんどんその差が広がってきているわけです。さっき言いましたように、私のところは横断道になりますが、横断道完成が、完成といっても一部供用でまだ三年くらいですか、そして対面交通。
　そんな中で、東北中央自動車道という道路が指定を受けて、そして今整備をされつつあります。先日建設大臣の記者会見の中で、今度の施行命令を十二月早々にもというふうな話をお伺いいたしました。この東北中央自動車道、とりわけ上山－東根間、これがまさしくその施行命令を待っている現状でありますが、この東北中央自動車道の進捗状況、そしてこれからの計画を最後にお伺いをしたいと思います。
○五十嵐国務大臣　今整備計画になっていて施行命令が出てないというのが全国で千百八十四キロあるのであります。これは、どこも早く命令を出してほしいということで、しかも、まあ全体として工事中のストックがむしろもう少しふえた方がいいかなという状況になっておりますことも含めて、我々としてはとにかく少しでも加速しよう、早目に命令の出るようにということで大蔵省とずっとかけ合っているところであります。当面は、設計調査等について命令を出して手をかけるというようなことででも入っていきたいというふうに思っておりまして、これもまあ、どこは落としてどこを入れるというのもなかなか大変なことでありますので、できれば千百八十四キロを命令の対象にしたいということで努力をしておりまして、その後、設計等を進めながら現実にこの仕事に入っていくという場合には、多少の前後する状況もあるだろうというふうに思いますが、まあ今言うような感じで、どこをどうというぐあいに特定の箇所について申すわけにもいきませんが、全体的にそんなことで今取り組んで、余り遅くならないようにこれは大蔵との合意をいたしたい、こういうぐあいに思っている次第であります。
○鳥居委員長　次に、吉田治君。
○吉田（治）委員　ゼネコン汚職というのは本当に残念な話でございまして、特に大臣は旭川市長を務められ、また道知事選挙に二回立候補されて、こういうふうな話を聞かれた場合には非常に残念だと大臣は思われていると私は思います。
　決して、うらやましい、そういうことがあったらよかったなんてことはゆめゆめ考えていらっしゃらないと思いますが、ゼネコン汚職に関しましては一点だけ申し上げたいことは、私の友人でもたくさんゼネコン関係に勤めておられるのがおりまして、彼らが一様に言うのは、談合というふうなものじゃなくて技術で勝負をしたい、ビジネスの、商品の売り込みというものを技術で勝負したい、それが談合体質によってある程度阻害されてきた、その阻害要因をなくすことによって日本の建設技術がもっともっと発展する、そういうふうなことになってもらいたいというふうなことがあったということをまず申し上げて、質問に移らせていただきたいと思います。
　今回の不景気、景気対策に関連してお伺いしたいのですけれども、住宅建設の経済全体に対する波及効果につきましてどのようにお考えなのか、大臣並びに経企庁の担当者の方にお聞かせいただきたいと思います。
○五十嵐国務大臣　この住宅建設に関しましては、きのうでありますが、月例報告が出た中でも、大変まあ、全体的には非常に低迷しているのでありますが、住宅建設のみ突出して高い水準ということの評価を得ているところでありますが、我々としては、さらに今後一層努力してまいりたい、こう考えている次第であります。
　今御質問の点でありますが、民間住宅投資は平成四年度で約二十三兆円、これはＧＮＰに占める割合では四・九％ということになっております。これは、民間最終消費支出の五六・六％、民間企業設備投資の一七・七％に比べれば小さいものの、住宅という一つの品目としては相当な大きなウエートを持っているものだと思うわけであります。
　他産業への影響というような意味からいいましても、住宅投資が、鋼材、セメント、木材産業など産業全体に及ぼす生産誘発効果は、住宅が一兆円建設されたときに、住宅産業に他産業を加えた産業全体の生産額では約二兆三百億ぐらい、非常に大きな波及効果を持っております。
　なお、この前ちょっと計算をさせてみたのでありますが、住宅の建設によって、家具、電気製品など居住に関連した消費の増加がどのくらい見積もられるだろうかということでざっとやってみたのでありますが、ややこれらの付随するもので住宅建設額の約一割ぐらいはさらに波及効果がある、こういうぐあいに思っております。
○塚田説明員　ただいまの御答弁をちょっと補足させるような格好で申し上げたいと思います。
　国民経済計算速報によりますと、本年度の四―六月期の実質の民間住宅投資の伸び率は五・一％と高いものになってございます。これは、昨年の八月の総合経済対策の効果が発現してまいりましたこととか、それからその住宅の関連の金利がかなり低い水準にあったことによりまして、一－三月期に新設の住宅の着工戸数がかなり高かったということの結果であると思います。新設の住宅着工戸数の推移を見ますと、このところ高い水準で推移しておりますのは御承知のとおりでございます。このように、住宅投資というものは、現在のところ政府の投資と並びまして、我が国の経済を下支えする役割を果たしているというふうに承知をしております。
　今後についてでございますけれども、本年の四月に決定されました新総合経済対策におきまして、住宅金融公庫の融資の追加等の措置がとられておりまして、足元では、公庫への融資の申込件数が本年の四月から八月において非常に高い伸びになっているということがございます。こうした効果が今後あらわれてくる、住宅着工を通じまして投資額にあらわれてくるというふうに考えております。
　また、今回の緊急経済対策におきましても、住宅金融公庫等の事業規模を二兆九千億円追加するという措置がとられましたことも御承知のとおりでございます。さらに、住宅の関連の金利も、足元におきましては相当低下してきておりまして、こうした金利の低下が住宅着工を一層促進するというふうに考えております。したがいまして、今後とも民間住宅投資は堅調に推移するものと見込んでいるところでございます。
○吉田（治）委員　それでは、その住宅金融公庫の方にお聞きしたいのですけれども、たくさんお金を貸して、このお金はもともと財政投融資の資金で、私たちが郵便局へ一万円、二万円と預けているお金が積み重なって原資になっているやに聞いておりますが、では、バブルが崩壊した、まあバブルじゃなくてもこういう状況に陥って、いかがなものでしょう、焦げつきと言われているもの、不良債権と言われているものの金額もしくはその期間等ございましたらお教えください。
○伊藤説明員　お答えします。
　今のお話でございますので、個人関係の債権を取り上げまして、平成五年九月末現在で公庫がお貸ししておる件数、全件数でございますが、六百六十四万七千八百五十件ございますが、これに対しまして、六カ月以上延滞しております件数が四千五百六十件でございまして、これを率に直しますと〇・〇七％でございます。これは、過去にはこれよりもずっと高い時期もございまして、率としては相当低い状況が続いております。
　したがいまして、先生今おっしゃいましたように、バブルがはじけて不況が続く中でどうかというお話でございますが、今のところ目立った動きはない状況にございますが、私ども注意深く見守りまして、延滞の防止、あるいはいろいろな相談があった場合にはそれに応ずるということで臨んでいきたいと思っております。
○吉田（治）委員　非常に住宅建設というのは日本の経済を下支えしている、なおかつお金もゆっくりちゃんと返ってくるという状況の中において、果たしていかがでしょう。日本は今生活大国、生活先進国ということが言われておりますが、それにふさわしい住宅の面積、または居住面積というのは言われておるのでしょうか。建設省の考えていらっしゃるふさわしい面積というのは今のところどれくらいなのか、お答えいただきたいと思います。
○三井（康壽）政府委員　御指摘のとおり、豊かな生活をするには住宅が広くなくてはなりません。
　やや統計的なことを申し上げますと、現在、昭和六十三年の住宅統計調査が一番新しいのでございますけれども、全部、全国の一戸当たりの住宅を平均いたしますと、八十九・三平米でございます。これは、ヨーロッパの水準、一戸当たりの水準よりやや低目でございます。なお、この二十年間、昭和四十二年が七十三・九平米でございましたので、二十年間に十七平米弱ふえてきた、こういう実態でございます。
　これを、私どもの目標は、現在第六期の住宅建設五カ年計画を一九九五年度まで、平成七年度までの予定でやっておりますけれども、先ほど申し上げました八十九・三を九十五平米にしよう、二〇〇〇年には百平米にしよう、こういう大きな目標で、長期的に政策を進めてまいりたいと思っておりますが、仮に、二〇〇〇年に百平米になりますと、現在のヨーロッパの住宅の一戸当たりの水準を一応追い越すのではないか、まあヨーロッパの方がさらに住宅の規模がふえますと、これはまた今言ったことは正しくないかもしれませんが、仮に今のヨーロッパの水準のままですと百平米で追い越す。いわゆるヨーロッパの方々のウサギ小屋論ということは、一応非難は受けなくて済むのではないか。
　ただし、ヨーロッパはそうでございますが、アメリカは百五十平米強でございますので、これに到達するのは、なかなかこれは至難のわざであると思います。したがいまして、長期的に、今申し上げました二〇〇〇年百平米という目標のために、住宅金融公庫の融資ですとか、ローン減税の拡充ですとか、こういったことを着実に進めてまいりたいと考えております。
○吉田（治）委員　その中で一点、貿易摩擦との関係で申し上げたいことは、私は昔、モンデール駐日大使の出身州でありますミネソタ州というところの通商代表をやっておりまして、そのときに、アメリカとは規模が違うという話はありますけれども、やはり輸入木材の促進並びに、大きな家になりますと、物をたくさん買うので、先ほど大臣言われましたように内需拡大につながるということで、今から四、五年前ですか、ツーバイフォーの家を輸入して、ミネソタビレッジだとかそういうふうなものをつくればどうかという形で、さんざん大阪で歩き回りました。
　大阪府庁に行き、また住宅公団に行き、こういう金融公庫に行き、地方の建設局にお伺いして、全部回った最終結論は一言、そんなでかい家であれば住宅公団としては、私たちが目指すニュータウンの規模じゃない、金融公庫さんは、そんなでかい家には金を貸せない。その結果としてこの計画はとんざいたしまして、州政府の方から、残念だね、日本のクオリティー・オブ・ライフのためにこういうふうな住宅というふうなものから提供したいのに、そういうふうな規制、そういうふうな枠がある、果たして日本人というのは、豊かな生活というふうなことを質問されて答えに窮した記憶がございます。
　今言われましたように、二〇〇〇年越えていきますと百平米、もっともっと住宅に対する要求は厳しくなってくると思いますし、余りにも今のこの二百四十平米というのは、金融公庫の枠、それから住宅公団のニュータウンの枠というのは、一規格大量生産型のまさに日本の経済が歩んできた道そのものではないでしょうか。やはり多品種少量生産というふうな言葉もございますけれども、住宅もそういう方向に進め、なおかつ、それに対して公庫なり公団なりがバックアップしていくという必要があるのではないかと思うのですけれども、その辺の方はいかがでございましょうか。
○三井（康壽）政府委員　確かに先生御指摘のとおりで、やはり広い住宅に日本の国民の方々が住めるようにしたいというのが私どもの願いでございます。
　ただ、今までの住宅政策のことを反省を込めて申し上げますと、金融公庫の金も財政投融資資金でもございますし、またその一部の融資に対しましては利子補給という、皆様方の税金で補給しなければいかぬとか、あるいは減税も同じように貴重な税金を使わせていただいているということもありまして、我が国での議論はどちらかといいますと所得の低い方、あるいは本当に中堅のサラリーマンの苦しんでいる方になるべく厚くということから、規模を割と狭くとりつつ議論してきたところでございます。
　ただ、先ほどのように、居住水準向上のための政策をしておりますので、非常に古い話で申し上げますと、例えば昭和二十五年度あたりの公庫融資が百平米ぐらいしかお貸しできなかったのですけれども、いろいろ御支援、御協力いただきまして、最近ではようやく二百四十平米になってまいりました。二百四十平米も昨年からでございまして、先ほど申し上げております二〇〇〇年百平米ということから、こういった規模拡大ということを徐々に広げてまいりまして、なるべく今御指摘のような広い住宅を安価に国民の皆様方の手に入るような方向で努力をいたしていきたいと思っております。
　それから、なお一言ちょっとつけ加えさせていただきますと、例えば公団住宅でも、賃貸住宅系統はどうしても家賃との関係もございまして、余り広くして、しかも国費が入っていくということになりますと、そこにもやや制約要件もございます。分譲系につきましては、そういった規模の拡大というのも相当努力いたしますし、今言われたような大規模なものでございますね、そういったことは努力をしていきたいと考えておるところでございます。
○立石参考人　お答えいたします。
　住宅・都市整備公団は、住宅事情の改善を必要としている大都市地域におきまして住宅宅地の供給をこれまで進めてきたところでございますが、公共投資基本計画あるいは第六期の住宅建設五カ年計画に基づきまして住宅規模の拡大を着実にまた計画的に図ってきております。
　これらの中で、具体的に建設するに当たりましては、例えば標準的な世帯に対しての住宅、あるいはまた多人数の世帯や三世代住宅向けの大型住宅、そういうように多様な需要に対応した住宅の建設を図っているところでございます。面積的にも、先ほど住宅局長の方からもございましたが、例えば平成四年度では、賃貸住宅の中層では計画床面積九十平米ぐらい、分譲住宅におきましては百七平米というようにかなり規模を大きくしてきているところでございますが、今後とも居住水準の向上に努めてまいりたいと考えております。
○吉田（治）委員　もう時間ですので、最後に一言申し上げますが、やはり標準とか平均とかいうのは、先ほど局長さんですか、三井さんが言われたように時代とともに変化しておりますので、どうぞ随時に、フレキシブルにもっともっと大きいような形になっていただけるようにしていただきたいと思います。そして、中堅の苦しい人、標準、平均というような言葉でごまかしたり、そういうことはないと思いますけれども、逃げたりなさらないように、もっと果敢にトライしていただきたいと思います。
　また、最後に大臣に一言申し上げたいのは、先日、冷害視察で先生の地元、旭川に行ってまいりまして、本当に広いところにのんびりと立派に住んでいられる皆さん方を見ておりまして、多分、大臣、東京へ出てきたときに、何てところにみんな住んでいるんだ、ここが人間の住むところかとひょっとして思われたかと思いますが、そのお気持ちを忘れられずに、今後とも住宅政策に邁進していただければと思っています。
　以上で、質問を終わらせていただきます。
○中島（武）委員　私は、しばらくぶりの建設委員会における質問でございます。きょう私は、ゼネコン問題についていろいろと大臣にお聞きしたいわけです。
　大手ゼネコンの公共事業をめぐる汚職事件は、ことしの三月、金丸事件に端を発して、東京地検によるゼネコン各社の事情聴取を契機に、とどまるところを知らない、そういう状況です。宮城、茨城両県知事、仙台市長など自治体の首長の逮捕、起訴、さらには鹿島、清水、大成、ハザマの大手ゼネコン各社の最高幹部の逮捕、起訴、さらには建設業界の談合のドンと言われた飛島建設の植良氏に対する取り調べ、植良氏の後、ゼネコン中央談合組織の元締めと言われておりました鹿島の清山副社長も逮捕されました。既に吉野照蔵日建連会長も逮捕されておりますし、建設業界全体を巻き込む空前の一大汚職事件に発展いたしております。
　中央政界では、金丸前副総裁に続いて、鹿島清山副社長から竹下登元首相にここ数年にわたって盆暮れのたびに一回五百万円から一千万円のやみ献金が行われたことが報道され、竹下元首相側は否定していると言われますが、清山副社長から小沢一郎元自民党幹事長、現新生党代表幹事に渡された献金については、その一部を小沢氏は認めております。このように、地方首長だけではなくて中央政界にゼネコン疑惑は広がりつつあります。
　この事件がリクルート事件などと違う点は、公共工事に絡んで一％ないし三％の政治家への献金が出され、その分高い価格での発注という国民の税金のむしり取りの疑惑という点でも、また表裏の献金によって建設行政がゆがめられているのではないかという疑惑という点でもへ極めて重大だと思うんです。
　まず、きょう私は、所管大臣としての五十嵐建設大臣のこの問題についての認識、所見を伺いたいと思います。
○五十嵐国務大臣　今御指摘のとおり、先日来の公共事業の執行に関する相次ぐ汚職事件というのはまことに残念なことだと思う次第であります。しかも、これもお話しのように、発注者である地方公共団体の首長が相次いで逮捕される、業界では業界の最大の大手三社の、しかも首脳、役員がこれも相次いで逮捕されるというようなことは、これはもう単に一、二の企業がどうとかこうとかということではなくて、やはり公共事業執行にかかわる全体的な問題、あるいは業界の体質そのものにかかわる問題という厳しい認識も必要だというふうに我々としては考えているところでありまして、そこでこれらの改善のために、建設省としては目下最善の努力をしているところであります。
　御承知のとおり、中建審の中に公共事業に関する特別委員会を設けて、先般来、入札制度あるいは契約制度に関する改善について精力的に検討をさせていただいているところであります。また、この際、一般競争入札の導入を考えるべきだということで、建設省の直轄工事、あるいは特殊法人また都道府県そして政令指定都市までの一定規模以上の工事についての試行導入を決めて、既にそれぞれそういう形での発注をしていることは御承知のとおりであります。
　さらにまた、我々としては、これらの監督の責にある建設省といたしましても、この際、みずから襟を正してしっかり業界の指導に当たるべきだという考え方で、昨日、これら業務改善のための推進本部を設けて、望月事務次官を本部長として真剣に内部改革に取り組むということも指示をいたしたところでございます。
　国会では政治改革について真剣な御論議をいただいて、年内にもこれを通すというような考え方で進められておられるようでありますが、その政治改革と一体のものと考えて、我々としては建設行政の改革に全力を挙げて努力をしてまいりたい、このように存じている次第であります。
○中島（武）委員　今大臣からお話しのありました業界の体質改善とか、また入札制度の改善、さらには建設省が襟を正す、その具体的な問題というお話は、私はそれはそれで非常に大事なことだと思うんです。
　しかし、私が言いたいのは、検察は検察でいろいろ刑事責任の追及をやっておりますけれども、同時に、監督官庁としての建設省が、みずからの責任でゼネコン疑惑の真相の究明をするということが必要なんじゃないでしょうか、大臣。
○五十嵐国務大臣　直接的な事件の内容の究明というのは、これは建設省の行政から見てなじむものではない。それはそれなりに検察当局、あるいは談合等につきましては公正取引委員会等でこれも積極的にお取り組みいただくべきものであるし、殊に、またその取り調べが進んでいるのは先ほど来お話がございましたとおりであります。
　しかし、建設省としては、さまざまなこれらにかかわる状況の調査なり分析なりというものはしっかりしながら、こういうことの繰り返しのない体制というものをつくるために努力していかなければいけぬのでありますから、そういう意味での行政上の努力はもちろんいたしてまいりたい、このように思う次第であります。
○中島（武）委員　これは、大臣御存じかどうか、金丸逮捕後初めて開かれた、当時総理大臣は宮澤総理ですけれども、宮澤総理との党首会談が四月九日にやられました。このとき、日本共産党で出席したのは不破哲三委員長ですけれども、不破哲三委員長はこういう発言をしたのです。
　「私は、首相にたいして、公共事業発注と建設業界の政治献金のかかわりについて、徹底した調査をおこない、その結果を国民と国会に報告することを要求する。これは、政府・自民党の避けるわけにゆかない責任である。」これに対して、宮澤総理が何と答えたかといえば、「公共事業というのは、国民の税金でやる仕事であって、政府が関心と責任をもつのは当然だ。」「（不破委員長の）指摘は正しい。その通りだ。」こういうふうに答えている。それで、不破委員長が、「この問題での調査の件はどうか。」調査してその結果を「国会に報告してほしい」ということを述べたのに対して、宮澤総理は、「犯罪行為を構成したかどうかは別に、公共事業の発注・受注の上でフェアな関係があったかどうか究明する責任はある。」このように言っているわけであります。
　これは党首会談のときだけではなくて、その後開かれましたことしの五月二十一日の衆議院予算委員会で、日本共産党の児玉議員に対する質問に対しても、また、ことしの六月七日の参議院における予算委員会の我が党の上田参議院議員に対する答弁においても確認をしているわけですけれども、「これらの建設会社はみんな免許事業で役所の監督下にあるわけでございますから、そういうことをやっている経理は少なくとも適当だとは思えない、そのところは監督官庁としては当然真相の究明をすべきではないかと思います」こう言っているわけなんです。
　私は、こんなことを言っては失礼ですけれども、宮澤総理にしては随分きちんとしたことを言っておるなと思うのですが、先ほどから大臣ちょっと首をひねっていらっしゃるので、この線より後退されるのでは困ると思うので、大臣のこれについての答弁を求めたいと思うのです。
○五十嵐国務大臣　それぞれの事件の真相究明というものは、これは現に検察がそれぞれ調査をし、捜査をし、摘発をしているわけでありますので、ここのところは私どもはそれをしっかり注目し、受けとめていきたいと思うのであります。全体的なこういうことを生んだ行政の状態というものを厳しく反省して、分析して、そしてまたどういうふうにこれから我々としては指導監督していくかということ等については、もう言うまでもなく我々みずから努力していかなければならないことであろう、こういうふうに思っているところであります。
○中島（武）委員　検察が刑事責任を追及するのは当然でありますし、また、前向きに、大臣は何をしなければならないかということを言っておられるのですけれども、そのことをしっかりとやられるためにも、建設省は建設省の立場で、国会は国会の立場で真相の究明を行うということは非常に大事だと私は思うのです。その点では、どうもいささか答弁は宮澤さんより後退しておるな。細川さんの答弁、私は何回も聞いている、本会議で。どうも検察任せですよ、検察任せ。これはだめだ。
　やはりそれぞれの部署でちゃんとしっかりしなければいかぬのじゃないかということを私重ねて申し上げて、建設省として、使途不明金についていろいろ調査をされたと思うのですけれども、この問題について、特に使途不明金、何に使われているのか。私が特に関心があるのは、やみ献金などにどのくらい使われているものかということが関心があるのですけれども、お答えいただきたいと思います。