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○中村（哲）委員　地籍調査をしっかりやっていきたいと国が幾ら思っても、実施主体が実は市町村なんです。市町村がこれをやりたいと思わなければなかなか進まないんです。
　現実的に、進捗率の詳細という資料がありますけれども、その中で大阪府なんか二％ですよ、進捗率。都市部は軒並み低いんです。なぜかと申しますと、都市部では新たな開発を進める必要がないからなんですね。地籍調査をしてメリットがあるというのは、自分たちの土地を開発するために、そういう整備をしておいた方が外側から開発の資本も入ってくれるだろう、そういったところで、どちらかというと、都市ではないところの方が地籍調査ということはしやすい、また、やりたいというインセンティブが働くわけです。
　だからこそ、国土交通省が幾ら頑張っても、また、閣議決定で十カ年計画をやって、努力はされている、そしてそれは進めていただきたい、しかし限界があるんです。だからこそ、法務省が、本来の自分たちの仕事と認識して予算をとってしっかりしないといけない、これが私の主張であります。
　参考に、国土交通省にお聞きいたします。地籍調査の予算はどのようになっているでしょうか。
○倉林政府参考人　国の予算でございますが、今お答え申し上げましたように、地籍調査の実施におきましては、国はその費用の二分の一を負担しております。国の負担分につきましては、平成十五年度におきまして約百三十億円を負担しております。事業費としてはその倍ということになります。
　ちなみに、先生今、都市部のお話をされましたが、昭和二十六年以来五十三年間やっておりますけれども、御指摘のように都市部におきましてはまだわずか一八％ということで、都市部は特に人手も金もかかります。なかなか、土地が動くときでないとこの必要性というものが個々人に感じられないということもございまして、今は市町村長さんのお考え方によっているところでございますけれども、ぜひ、こうした都市部におきましても進めていきたいというふうに考えております。
○中村（哲）委員　今御答弁あったように、地籍調査の予算は百三十億円、事業費でいうと、その倍ですから二百六十億円なんです。
　常識的に考えれば、この十七条地図を備える義務は法務省にあるわけですから、同じぐらいは予算がついているんだろうなと常識的には思うはずです。だから事業規模で二百六十億円ぐらいの予算がついていてもおかしくないな、そういうふうに私は思うんですけれども、民事局長、法務局としての予算は幾らついていますか。
○房村政府参考人　大変お答えしにくいんですが、平成十五年度予算におきまして、法十七条地図作成作業経費として九千百万円が計上されております。
○中村（哲）委員　これは耳を疑う数字ではありませんか、委員の皆さん。
　実は私、十年間の予算をあらかじめとらせていただいたんですよ。ことしで百四十三分の一。この十年間見ても、ひどいときは二百八十一分の一しか予算をとっていないんですよ。
　本当に日本という国は近代国家なんですか。近代国家というのは、財産を国がきちんと保障する、それが憲法二十九条の財産権の保障なわけです。先ほども私は冒頭に申しましたように、民法百七十七条で登記法を定めてそこを対抗要件としているのも、近代国家としての一番の義務がそこにあるからですよ。それなくして幾ら銀行の問題、不良債権の問題と言っても始まらないんです。そのことをきょうは大臣に本当に訴えたかったんですよ。
　どう考えてもこれはおかしい状況だと思うんですね。小泉政権が不良債権の処理を第一に考えるのであれば、なおのことこの十七条地図というのは整備しないといけないのじゃないか、私はそのように考えるんですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおり、法十七条地図は不動産取引を公示する不動産登記制度において基本をなすものでございまして、その整備の重要性につきましては法務省として十分認識しております。これまでも、その整備の必要性の高い地域から優先して着実にその整備を進めてきたところではございます。
　今後とも、このような法十七条地図整備の重要性にかんがみまして、国土調査に基づいて地籍図の作成を推進していただくとともに、法務省といたしましても、関係各方面と連携協力しながら、さらに整備を進めることができるように努力してまいりたいと思いますので、どうぞ御支援をくださいますようお願いいたします。
○中村（哲）委員　精神的な支援なら幾らでもしますよ。でも、九千百万円が国土交通省の百三十億円に、予算規模だけでですよ、事業規模でいったらこの倍ですけれども、百三十億円にたどり着こうと思ったら、年間一〇％ずつ予算を上げても何年かかるんですか。国土交通省の予算自体も、地籍調査というのはしないといけないということですから、これは必要なんでしょう。それから、市町村のイニシアチブでやっているんですから、これはしないといけない。だけれども、それだったら都市部の方は進まないんですよ。だからこそ法務省がやらないといけないんです。
　今までは、この国というのは、どちらかというと右肩上がりで来ましたし、開発を中心に考えていれば物事は済んだ。しかし、そうではなくて、事前規制型ではなくて事後救済型にするんだ、そういうことで司法制度改革もこのように進んできた。そういうことを考えると、二十一世紀は法務省がしっかりしてもらわないと困るんですよ。
　優先順位をつけて予算を請求するというのもあるんですけれども、本来近代国家としてやらないといけないことができていないんです。そこを認識して、閣議でもきちんとかけて、やはり来年からは十億、二十億にしてください、まずそこから始めさせてくださいと。そして、やはりあるべき姿としては、国土交通省がやっている地籍調査の事業費規模二百六十億円程度まで将来的には伸ばさせてくださいというふうに言うべきだと考えるんですけれども、大臣、決意のほどをお聞かせください。
○森山国務大臣　大変力強い御支援をいただきまして、まことに心強く存じます。できるだけ御趣旨に沿って目的が果たせますように、頑張りたいと思います。
○中村（哲）委員　頑張っていただけるということですので、ぜひ頑張ってください。
　それでは、具体的な法案の中身に入らせていただきます。
　まず、不動産収益に対する抵当権の効力であります。
　法案では、第三百七十一条、「抵当権ハ其担保スル債権ニ付キ不履行アリタルトキハ其後ニ生ジタル抵当不動産ノ果実ニ及ブ」ということを改正案は定めております。
　抵当権の行使という意味では、判例上確立している物上代位による賃料差し押さえという手段が既にあります。改めてこの三百七十一条の規定で改正をした理由は、どのような理由なんでしょうか。また、物上代位による賃料差し押さえという手法と、今回設けた、果実にそのまま賃料を含めるという、正面から求めたという手法の違いはどこにあるんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、現在の民法三百七十一条は、抵当権の効力が抵当不動産の付加一体物にも及ぶという、その前の三百七十条を受けまして、抵当権の効力がその抵当不動産の差し押さえ後の天然果実に及ぶということを明らかにしている条文でございます。
　それを、御指摘のように、今回、天然果実のみならず法定果実にも及ぶということを明らかにするような条文にいたしているわけでございますが、これは実は、抵当権の効力が法定果実、いわゆる賃料が典型でございますが、そういったものに及ぶかどうかということにつきましては、抵当権の性質に絡んで説の対立がございました。抵当権が非占有担保性を持っているということから、抵当物件の使用収益の対価である賃料に対して抵当権を行使することは許されないという説も相当有力に主張されていたわけでございます。それが、ただいま委員からも御指摘のありました物上代位を最高裁の判決で認めるというものが出されまして、抵当権の効力が法定果実にも及ぶということが判例上明らかにされました。
　そういうことから、法改正をするに当たりましては、天然果実のみならず法定果実にも抵当権が及ぶということを条文上も明確にする方がよいだろうということから、今回、その双方を含む形での条文に変えたわけでございます。
　それと、現在でも、物上代位で賃料へ抵当権の効力を及ぼすことが可能なのに、今回、さらに収益型のものを設けた理由ということでございますが、個別に物上代位をするということはもちろん可能でございますが、例えば賃借人が非常に多数いる物件、こういったものについて、そのすべてについて物上代位をしていくということになると非常に手間がかかるわけでございます。しかし、そういう優良な賃貸物件であれば、その物件から上がる賃料収入で抵当権者が優先弁済を受ければ、無理にその物件を競売しなくてもいい。それは、抵当権者にとってもメリットがありますし、物件所有者にとってもメリットがある。
　一方、債務名義に基づく強制執行の方では強制管理という、賃料収入から弁済を受ける方法が既に設けられておりますので、抵当権についても同種の収益型の手続を設けることが双方にとって利益があるだろう、こういうことから、新しく今回、収益型の手続を設けさせていただいたわけでございます。
○中村（哲）委員　そうすると、担保不動産を引き続き管理していくノウハウを持った人、そういう者を裁判所が適切に選任する必要があると思うんです。そういったノウハウは裁判所にあるというふうに考えて法案をつくったのかどうか。そこの確認をさせてください。
○房村政府参考人　担保不動産収益執行の場合には、管理人を選任してまさにその不動産の管理をしていただくわけですので、適任の人を選ぶ必要がありますが、現在も、強制執行として強制管理があって、そこで同じように管理人を選任しております。
　その実績から見ますと、やはり、執行官あるいは弁護士の方を裁判所の方で選任しているようでございますが、そういうノウハウの蓄積もありますので、担保不動産収益執行の手続が新たに設けられた場合も、そのノウハウを活用して、また、さらにその利用の頻度も上がると思いますので、新たに不動産管理会社を加えるというようなことも考えられますし、そこは適切に対応していただけるだろうと思っております。
○中村（哲）委員　従来の強制管理の手続でも年間二、三十件しかないということを事前に聞いておりまして、だから、今までは弁護士とか執行官で対応できたんだろうと。これがどれぐらい使われるかわかりませんけれども、今後、その使用状況を見ながら、立法事実が本当にあったのかどうかの検証もしていくという、そういう御答弁と理解します。
　さて、今回、この改正が成ったために、抵当権の性質が少し変わるんじゃないか、変わったというふうに考えざるを得ないんじゃないかというふうにも考えられると思うんです。つまり、今まで、抵当権というのは非占有担保性があった、つまり、設定者には占有を残すことによって、そこからの収益に関してはその占有者にとどめておこう、しかし、換価価値によって被担保債権の満足を得ていこう、そういう考え方が基本にあったと思うんですけれども、今回の改正によってその考え方が変わったのかどうか。政府はどのようにお考えでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、抵当権の性質に関しまして、抵当権はその物の交換価値を把握する、それが本質だ、使用収益は抵当権を設定した債務者に留保されるんだ、こういう考え方があったことは事実でございます。
　ただ、その点については、抵当権が交換価値を把握することを本質としつつも、当然、その収益にも抵当権の効力が及ぶという考え方も同時に有力に主張されていたわけでございます。その争いに、最終的に最高裁判所が平成元年に決着をつけまして、抵当権の効力がそういう賃料債権等にも及ぶ、物上代位でそれを差し押さえて弁済を受けることが可能である、こういう判断を示しましたので、抵当権の本質についてはその段階で決着がついたということでございます。
　今回の法改正は、そういう、従来から判例によって確認されました抵当権の性質を前提として新しい制度をつくったものでございますので、これによって抵当権の本質が変わったということはないと理解しております。
○中村（哲）委員　抵当権の性質が変わったわけではないという話であったので、そこは確認させていただきたいと思います。
　私は、三百七十二条の、物上代位の勉強を大学でさせていただいたときは、やはりこれは、なし崩し的な実現なんじゃないかという説が一番適切なんじゃないかと実感しておりました。抵当不動産、これは、土地は滅失しませんけれども、建物は徐々に朽ちていく。三十年ぐらいで使えなくなっていく。その使えなくなっていく価値もいわば賃料に含まれているわけですから、抵当権の実行、換価性の中にその賃料の一部分は含まれるんじゃないか、私はそのように学生時代考えておったところでございます。
　そういったことを考えても、抵当権の性質は変わっていないという政府の答弁も、私もそのとおりだなというふうに考えております。
　では、次に参ります。
　この法案では、第三百七十八条で滌除制度の見直しがされております。抵当権消滅請求ということが新たにできるようになっておりました。この滌除制度を見直す理由はどういうところにあるんでしょうか。濫用の事例がたくさんあるということですが、その具体例も含めて御説明ください。
○房村政府参考人　現行民法では、三百七十八条で、御指摘のように滌除という制度を設けております。これは、抵当権の設定された不動産を取得した者が、抵当権者に対して一定の額を示して、この額で抵当権の消滅を求めるわけでございます。抵当権者がそれを承諾いたしますと、第三取得者は、そのお金を払って抵当権を消滅させて、抵当権の負担のない物件を手に入れることができる。
　一方、抵当権者の方としては、その額が不満がある場合には、当然承諾できません。その場合には、抵当権者としては、現行制度では、申し出の額より一割高い額で競落する、こういう前提で競売の申し立てをしないといけない、それをしなければ承諾したものとみなされてしまう、こういう仕組みになっております。さらに、その前提として、抵当権者は、抵当権を実行する場合にはそういう滌除権を持っている者に対してあらかじめ通知をしなければいけない、しかも通知をして一カ月たたないと競売できない、こういう負担があります。
　そういうことから、抵当権を実行しようと思うと、そういう負担があってすぐにできない。また、そういう通知をいたしますと、実行までの一カ月間にいろいろな妨害工作をされるおそれがある。向こうから滌除の申し出がありますと、それに対してみずから競落義務を負ったそういう競売申し立てをするかどうか、こういう負担がある。このようなことから、抵当権者にとって非常に負担になっている。また、そういう負担があるがために相当低い額での滌除の申し出にも応ぜざるを得ない、こういうような指摘がされております。
　そういうことから、今回、そういう不都合をなくすために思い切って見直しを行って、かつ名称についても、滌除というのはいかにもわかりにくいものですから、抵当権消滅請求というわかりやすい名称にしたということでございます。
○中村（哲）委員　技術的な話になるんですけれども、所有権者に限ったのはどういう理由なんでしょうか。現行法では、地上権者や永小作権者にも滌除ができる規定になっておりますけれども、今回の法案ではそれが除外されておりますが、その理由はいかがでしょうか。
○房村政府参考人　まず第一に、ほとんど利用されていないということがあります。それからもう一つは、仮に残しますと、所有者の知らない間に、地上権または永小作権を取得した者が滌除の申し立てをして抵当権者が競売の申し立てをすると、本来所有者が債務をきちんと払っているのに競売されてしまう、こういう事態が起こるということもございます。
　それから、今回、抵当権消滅制度として存置をした、合理化したということの中には、被担保債権が物件の価額を超過している、そういう物件についてなかなか流動化しにくい。それを、合理化した抵当権消滅制度に基づいて、抵当権の負担をなくして流動化したい、こういうねらいもあるわけですが、これは永小作権とかあるいは地上権者が滌除しても達せられませんので、そのようなことを総合考量いたしまして、今回は所有権者に限ったわけでございます。
○中村（哲）委員　時間が参りましたので、あと積み残した質問、また滌除権者への配慮という問題についても聞きたかったんですが、これで質問を終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　この担保物権・民事執行制度の改善のための民法改正案、この審議に当たりまして、ぜひちょっと法務大臣に聞いていただきたいというか、考えていただきたいことがございます。
　それは、私、これは今から四年ほど前でしょうか、平成十一年の十二月三日に、民事再生法の審議のときに初めてこの法務委員会で御紹介をしたんですけれども、実は、この国会議事堂にある国会テレビ、ちょうど衆議院のところ、テレビスタジオができまして、また参観者の皆さんが集まったり、大きな建物ができ上がりました。最終段階でそのテレビスタジオの工事をされた電気工事の職人さんたちが何と工事代金を払ってもらえなかったということを、たまさかテレビ番組でやっていますよということで呼ばれまして見ていたら、確かに、延々とその工事の経過、これは、間に入った、仕事を衆議院が発注して受けた元請がさらに中請に発注する、そこがどうも倒産したようですけれども、そして、その中請の会社が倒産をしたものですから、そこが発注していた工務店、お父さんが社長で子供が社員というようなところもあります。五百六十万円とか不払いを受けてしまって工務店を閉じざるを得ない、こういう嘆きの声があったんですね。
　いろいろな方がインタビューに出てきて、国会議事堂が映りまして、結局法律がないんですよね、こういう話になる。つまり、結局、不払いを受けたときに、汗水たらして、国会のこの議論を国民に一般に広げるための工事をした、ですから、そのテレビでも言っていましたけれども、国会ですから一番安全な工事だと思った、まさか不払いになるとは思わなかった、こうおっしゃったわけですね。
　ところが、今の扱いでは、これは本当に一般債権ということで、ようやく交渉をして、弁護士さんがかけ合って、これは相当いい例で、一五％回収したということですね。だから、これは一千万の工事をして百五十万、こういうことで、相当大きなダメージをその業者さんたちが受けた。これは何とかならないのかなということを、何回か私やってきました。
　当時、予算委員会でも、青木官房長官など、初めて聞いた、びっくりしました、国会の工事をして不払いですか、こういう話もあったんですね。御存じでしたか。
○森山国務大臣　私も存じませんでして、きょう先生が御質問なさるというので、あらかじめざっとした話を聞きました。
○保坂（展）委員　その当時から、残念ながら倒産件数もふえています。景気もまだまだ上向いていません。特に建設業関係はかなり厳しい上に、その当時も厳しかったんですけれども、大変にゼネコンなどの倒産も、中規模のところも出てきている。
　国会でそういう出来事が起こったということは、非常に我々にきちっと働けということを示しているように私は思うんですよ。これは、不良債権処理全体にかかわる問題でもあるとともに、働く、労働するということはどういう行為なのかと。一人親方、いらっしゃいますよね、手間請ともいいますけれども。そういう方はもちろんのこと、家族とか、数人の工務店で働いて、外注費といってもほとんどこの人件費であるという人たちが、いざそういった倒産を受けたときに全くもらえない、あるいは運よくもらえて一五％という状態は、非常に不備があるというふうに私は思うんですね。議論のスタートに、御感想をいただきたいと思います。
○森山国務大臣　今の国会のテレビの工事の件については、国会は確かに直接契約した人に払ったんだそうですけれども、それが、その途中がつぶれてしまったために、実際に手を下した、働いた人たちに渡らなかったという話だと思います。そのようなことが国会にかかわる場所で起こったというのは、本当に先生のおっしゃるとおり、まことに残念であり、私たちも大いに関心を持たなければならないことだというふうに思います。
○保坂（展）委員　民事局長にお尋ねしますが、当時の細川民事局長にこの起きた時点で伺いますと、これは民再法、民事再生法の議論でしたから、労働者性の強い方の債権の再生手続については、下請個人事業主と再生債務者との間の形式にこだわらず、労務提供の実態を見て、労働雇用関係に基づくものと同じように扱えるかどうかを判断すると。そしてもう一つ言われているのは、請負契約だからといって優先債権扱いができないというわけではない、指揮命令系統や継続性等々で債務者との間の関係を見る、こうおっしゃっているんですが、ここからもうちょっと進みましたか、あれから。どうですか。
○房村政府参考人　民事再生法における扱いについては、今御紹介いただいた、当時の細川局長の答弁と現在も変わっておりません。実態として労働債権として保護に値するものであれば、その形式にかかわらず、先取特権を認めてその保護をするという点は変わっておりません。
　そういう意味では、従来、民法においてはそういう形になっていなかったものですから、今回の改正においては、民法における労働債権の先取特権の付与の範囲を拡大いたしますとともに、民事再生法等でもとられております、実態に応じたものに、法形式にとらわれずに保護を与える、そういう考え方を及ぼしておりますので、広い意味ではそういう保護の範囲は広がりつつある、こういうぐあいに考えております。
○保坂（展）委員　確かに広がりつつあるんですが、広がりつつある部分が、広がったところと、まだ、よく見て、個々具体的にというか、裁判所任せというか、そういう部分で、それぞれ違った決められ方がされたりしているようでございます。
　内容に入っていきたいと思いますけれども、今まさに民事局長がおっしゃったこの労働債権の問題について、今回、商法の方に実はシフトをさせて広げたという問題について、私のもとにも、中小の工務店をやっておられる方とかあるいは労働組合からも、大変関心が強い、極めて強い。しかも、建設関係はもとよりですが、非正規雇用と言われるさまざまな形態の雇用が生まれてきて、そういったところからも関心が寄せられています。倒産が多いですから、この不況の中で働いている皆さんが、倒産や経営危機に陥ったときに、賃金が出ない、あるいは労働の対価としての、これは契約形態を問わず、実態として出てこないというのは、大変なピンチに立たされるわけです。
　そういう意味で、これまで、労働債権の先取特権は非常に不十分であって、実態として、労働債権として認めてもらうにも大変苦労しておられる。例えば一人親方、手間請ということで、労働力として現場に入る、そして仕事をしている、しかし屋号があったりしまして、個人事業主としての申告をしていたりするという場合もございますけれども、こういった場合には、今回の法改正によって、労働債権として認められる方向に動いたと見てよろしいんでしょうか。
○房村政府参考人　現在の民法の先取特権の保護の対象になるのは、雇用契約に基づく給料債権に限るというのが解釈でございましたので、おっしゃるような手間請従事者については、その保護を及ぼすということは解釈上無理だったわけでございます。
　ただ、今回の改正によりまして、その契約の形式ではなく、実態として債務者に対して労務を提供して生活を営んでいる者であるかどうか、こういう実態に着目した判断が可能となり、かつ、保護の範囲も、そういう雇用関係から生じた債権全般に及ぶということになりましたので、もちろん個別的な事案によることではございますが、保護の対象になり得るようにという改正でございます。
○保坂（展）委員　そういう意味では広がったということですが、もう一つ、最後の六カ月間の給料という従来の期間的制限を撤廃されています。これはどういう意味があるんでしょうか。
○房村政府参考人　これは、民法では、御指摘のように、最後の六カ月間の給料と限定していたわけでございますが、同じ労働債権に対して、商法では、株式会社の使用人であれば、会社と使用人との間の雇用関係に基づき生じたる債権ということで、そういう期間の限定なしに保護を与えておりました。今回、その違いが合理的なものとは思えないということで、一致させることにしたわけでございますが、労働債権の保護の趣旨からいえば、当然、広い方に一致させる、そういうことで、六カ月の制限を撤廃したということでございます。
○保坂（展）委員　そこの六カ月を撤廃して、雇用関係の先取特権は給料その他債務者と使用人との雇用関係に基づき生じたる債権につき存在すというふうに改めていると思いますが、この定義でしょうか、どのぐらいの範囲を指して述べているのか、規定をしているのかということについてお示しいただきたいと思います。
○房村政府参考人　これは基本的に、雇用関係に基づき生じたる債権すべてを含む、現在の商法の解釈と同じでございますので、給与等はもちろん入りますし、それから退職金も入ります。それから、身元保証金も入ります。そういう意味で、現行の商法と同じように、雇用関係に基づいたものを広く保護の対象とするということでございます。
○保坂（展）委員　前回までの雇い人という、今、余りそういう言葉は使いませんけれども、使用人も余り使わないような気が、使われる方も一部いらっしゃいましたけれども、つまり、労働の対価としてどういう範囲があるかというところなんですが、例えば賃金、給料、報酬、委託料あるいは外注費等々の名称にかかわらず、労務提供の対価である債権であれば、それは労働債権と解していいのかどうか。
○房村政府参考人　御指摘のとおり、労務提供の対価としてのものは、名称のいかんにかかわらず、広く入ります。
○保坂（展）委員　民法が制定されたのは明治時代でございます。その明治にさかのぼるまでもなく、ここ二十年あるいは十年に限定しても、随分と新しい働き方が出てきたのではないかというふうに思います。
　そういう意味で、法律が社会の実勢上の変化を追いかけていくのもなかなか大変だという時代に入ってきていると思いますが、一番端的な事例が、非正規雇用の労働者だというふうに思います。かつて、労働者といえば、企業との間で雇用契約を結んで働く正社員あるいは職員ということを指していましたけれども、最近では、形式上は雇用契約は結ばずに、請負契約、個人事業主だという形で働いていたり、あるいは外注委託契約の体裁をとって働いているタイプの労働者などが非常にふえてきているという状況があります。そういう意味では、労働者の概念、定義というものを社会の実勢を見て拡張していくことが必要なのではないかというふうに思います。
　現行法は雇い人の給料と書いているので、非常に狭い意味の狭義の労働者、つまり、雇用契約を結んで給料をもらって働く正社員しか、いわばそのフレームに入ってこないという欠陥があったのではないかということで、そこのところは、やはり、非正規のさまざまなタイプの労働者、例えば今、一人親方のことを言いましたけれども、屋号を持って個人事業主として働いているんだけれども実態は労務提供だというような人たちも含まれてくるんではないかというふうに思いますが、その点はいかがですか。
○房村政府参考人　御指摘のように、現在の民法の雇い人というものは、雇用契約に基づくということに、非常に狭く、限定的に解されていたということから、今回は、使用人あるいは雇用関係という一般的な呼び方をすることによりまして、その実質に着目して、法形式あるいは名称にかかわらず、実質的な雇用関係にあってその労務提供の対価として受ける者である、こういう者を広く保護の対象としたわけでございますので、御指摘のような者も、もちろん具体的事案にはよりますが、入り得るわけでございます。
○保坂（展）委員　建築関係だけではなくて例えば運送業などでも、従来だと、会社が車両を保有して、社員として雇用契約を結んで運転手さんに給料を払う、こういう形だったのが、例えば車両を運転手の所有にするという形で分け与えて、そのかわり維持費であるとか交通事故のリスクであるとかさまざまなことは自分持ちですよという形、持ち込みドライバーというような形も出てきておりますし、償却制などという、そんな働き方も出てきているようです。運送業はかなり過当競争の状態にあって、経営の圧力からもそういった手段をとっている会社が大変ふえてきているというふうに言われています。
　経営危機から延命するということで、社会保険料の負担から会社が軽減されるという面もあるわけですけれども、車両を本人に払い下げて、雇用契約を結んだ労働者ではなくて、個人事業主だという形をとって同じ仕事をさせているという場合もこれは入ってくるのかなというふうに思いますが、その点はいかがでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、現在、非常に社会が複雑になっておりますので、同じ労務の提供をする場合でも、その法的形式がさまざまなものになっているだろうと思います。
　そういう意味で、今回の改正は、そういう法形式あるいは名称ということではなくて、その実態に着目をして、それが実質的な労務提供、使用人に当たるのかあるいは雇用関係に当たるのか、そういう判断をして保護の対象を画していくという考え方に立っておりますので、御指摘のようなものも、事案によって実質的な雇用関係が認められれば当然保護されるということになろうと思います。
○保坂（展）委員　ずっと例を挙げていくとこれは切りがないので最後にしますけれども、いわゆる在宅ワークということで、形としては個人事業主として、外注委託契約という形式で仕事をしていただくという場合に、これも雇用契約がないんですけれども、しかし、在宅で、自宅で労務を提供して対価としての賃金を得るというような場合に、同じ問いになりますけれども、その原則でよろしいんでしょうか。
○房村政府参考人　繰り返しになりますが、やはりその実質に着目をしていただく。それは、雇用契約を結んでいる者が自宅で会社に労務を提供するということももちろんあり得るわけですから、単に在宅だということだけで雇用関係が否定されるということはないだろうと思います。やはり実質に着目をいたしまして、実質的に雇用関係にある、支払われているものがその労務提供の対価である、こういうことであれば当然保護の対象に入ってくる、こういうことでございます。
○保坂（展）委員　ここからまた国会テレビの話にちょっと戻りたいんですけれども、お一人で手間請として入る、それさえ認定が難しかったわけですから、これは明らかな前進というふうに私も思います。ただ、グループで請け負っている場合であるとか家族工務店とか、そういう形で、少人数、零細なんだけれども、外見上、形態上は、すぐにこの改正があってもなかなか難しい部分というのがあるかと思うんですが、その点、もう少し実態をよく見て努力をしていただけないかというふうに思うんです。
　労働省が、これは労働省であった最後の時期でしょうか、平成十二年の十二月十三日に労働債権の保護に関する研究会報告というのをまとめているようです。これをめくりますと、大分しっかりした指摘を受けとめられているように思います。「労働債権は十分な弁済を受けているとはいえない状況にある。」というふうに触れておりますし、保護の必要性について、一般先取特権が与えられているとはいっても、その保護をしていく理由を五点挙げているんですね。
　一点目は、労働者というのは賃金に頼っているため倒産により物すごく影響を受けるんだ。それから、交渉力が非常に乏しいということで債権回収というのはなかなか難しい。三番目に、企業倒産の場合は生活の維持継続の点で物すごく不安定な状況に置かれる。そして四番目として、労働者は企業の財産形成や企業倒産後における企業財産の維持に貢献していて、労働債権はそういう意味で保護されるべきだ。それから、一般的な債権者に比べてはるかに情報ギャップがあるんだということで、情報のギャップということも挙げていますね。
　これらをもとにいろいろ検討されたと思います。そして、法的整理においても、先ほどちょっと触れておりました民事再生法の手続などで少し手厚くなっていますけれども、この報告書では、破産手続などにおいてもまだ課題はあるということを示しております。
　この課題を、今回の改正で一定程度広がりましたけれども、なおやはり課題として強く認識していただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　ただいま御紹介いただいた研究会には法務省民事局からも関係官がオブザーバーとして参加をしておりますので、内容は私どもも承知しております。
　私どもとしても、労働債権の保護の必要性ということは非常に重要なことだと認識しておりますし、そういう意味で、民事基本法の改正をする場合には、常に労働債権の扱いをどうするかということを念頭に置いて進めているつもりでございます。そういう意味で、今回も先取特権の範囲を拡張させていただきましたが、現在検討しております破産法におきましても、労働債権の保護について、今までより一歩進めた内容のものを現在検討しているところでございます。
　今後も、民事基本法の改正に当たりましては、労働債権の重要性を念頭に置いて取り組んでいきたい、こう考えております。
○保坂（展）委員　今触れられた破産法の部分ですけれども、破産手続においては、一般先取特権の認められる範囲の労働債権は優先的破産債権となりますけれども、抵当権等の被担保債権や財団債権に劣後をしてしまう、手続によってしか弁済が受けられないし、また期間も一定程度要する、また、会社更生手続から破産手続に移行した場合には財団債権となるのに対して、当初から破産手続を行っている場合と差異がある、この辺が課題になっているというふうに考えてよろしいですか。
○房村政府参考人　まさに御指摘の点が課題となっております。その内容として、労働債権の一部を財団債権にいわば格上げをする、こういうことを検討しているところでございます。
○保坂（展）委員　今回の法案提出に当たって、こちらの資料の方に出ていますけれども、担保・執行法制の見直しに関する要綱中間試案というのがございます。ここで、先取特権の四番目の「その他」のところで「例えば、労働債権に係る先取特権について、その一定の範囲については、何らの公示手段も要さずに最優先の効力を認め、特定の財産の上に存する抵当権等の担保権にも優先するものとすべきであるとの意見がある。」というように、今これが認められるとすれば、国会テレビ問題も、やはり国会は動いていたということになると思います。
　しかし、それを受けて、こちらの方で、担保・執行法制の見直しの要綱中間試案に対する各界の意見が来た、大変多く来たようでございますね。九十万件を超えるものが来たということですけれども、この辺の議論は、労働界は当然そういうふうにしてくれ、あるいは中小零細の工務店などからは歓迎の声が上がったことでしょうし、経済界あるいは金融などの方角からはちょっと待ってほしいという声が上がったやに報告されていますけれども、その辺の議論の様子はいかがだったんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、中間試案では、いわばスーパー先取特権といいますか、抵当権にも優先する保護を労働債権に与えるべきではないかという意見があるということも御紹介しております。
　ただ、この意見は、仮にそういう扱いをすることになりますと、抵当権者にとっては、抵当権設定当時に予測不可能な労働債権が抵当権に優先するということになりますので、不測の損害をこうむるおそれがある、また、当然、そういうことになれば、あらかじめ抵当権を設定する場合に非常に与信額を低く抑える、そういうことになって、債務者が金融を得ることが困難になる、こういうことが予想されるわけでございます。そのようなことから、結局、その後の審議会の審議では、その意見は採用されなかったわけでございます。
　また、それに対するパブリックコメントでの意見でございますが、御指摘のように、労働界からは強く推す意見が参りましたが、数としてはやはり反対というのが圧倒的に多かったということでございます。
○保坂（展）委員　先ほどの国会テレビの方から出発した議論を振り返ると、当時の法務省の答弁では、例えば会社更生法、民事再生法で言うと、少額債権の優先的弁済制度というのがあります、これをしっかりと使っていただいて、銀行などの大口債権者に優先して配当できる仕組みを設けていますということでした。ただ、これが本当に実態として動いているのかどうかというのは、いろいろ聞いてみると、そうなかなか使われていないというふうにも聞いているんですけれども、その辺はどうなのかということが一点。
　やはり欧米型のように、これは、発注者が労賃相当分を元請業者を経由しないで直接下請業者に支払う制度を、これは法務省だけの範囲じゃないかもしれませんけれども、産業政策的な見地から創設することもできるのではないかと。今おっしゃいましたスーパー先取特権といいましょうか、抵当権にも優先するような部分というのはなかなかというお話でしたけれども、やはり、いわゆる銀行の不良債権処理、なかなかこれも道が見えないわけですけれども、社会を支えている、本当に汗を流して労力を使って日々働いている人々あるいは中小零細の工務店、そこの立場にも十分やはりこれから配慮をされる必要があるかと思うんですね。そのあたりの問題意識はいかがでしょうか。
○房村政府参考人　再生法の少額債権の弁済の件でございますが、これはかなり活用されていると聞いておりますし、実は、この間お願いをいたしました会社更生法の改正の際にも、その少額債権の弁済をより利用しやすくという方向での改正も行ったところでございます。したがいまして、この制度は、そういう少額債権者、特に中小企業の人たちにとってはそれなりに利用していただいているのではないかと思っております。
　その保護の必要性ということでございますが、これはいろいろな他の権利関係との調整という問題はございますが、一般的な考え方としては、御指摘のように、十分その保護を考えていく必要があろうかと思います。
　そういうことで、私どもとしても、基本法を改正する場合には、さまざまな利害調整の中で、そういった労働債権なりあるいは中小企業の弱い立場の人たちの権利をどう保護するかということも念頭に置いて作業を進めているつもりでございます。今後もそのつもりで努力をしたい、こう考えております。
○保坂（展）委員　この九九年の民事再生法の衆議院の法務委員会における附帯決議、ここには、倒産手続における賃金債権、退職金債権の債権の優先順位について、さらに諸外国の法令等を勘案するなどして検討し、所要の見直しを行うこと、破産法等いわゆる倒産法を改正するに当たっては、労働債権について、特に再生手続から破産手続等に移行した場合にその優先性が維持されるようにするなど、格段の配慮をすることという附帯決議がなされていますし、また参議院でも、この法律の附帯決議については、倒産法制全体の手続における労働債権、担保つき債権、租税債権、公課債権等の各種の債権の優先順位について、諸外国の法律等も勘案し、所要の見直しを行うとともに、賃金の重要性にかんがみ、労働債権について、特に再生手続から破産手続に移行した場合に、その優先性が維持されるようにするなど、格段の配慮をすることと、ほぼ同様の附帯決議です。
　これらについて、先ほど破産のところは触れましたけれども、大変強く国会の議論として求められている。一方で、そういったパブリックコメント等々の意見調整もあったけれども、これは課題としてしっかり背負っていただきたいんですね。いかがでしょうか。
○房村政府参考人　先ほども申し上げましたが、現在検討中の破産法におきましては、労働債権の扱い、これを検討しておりますし、また、その際、各手続間で移行した場合にどうするかということも検討を進めているところでございます。
　また、その御指摘は多分、破産法にとどまらず今後ということだと思いますが、その点は、私どもも、今後民事基本法を立案する場合には、当然そういった労働債権の保護というようなことも念頭に置いて作業を進めたいと考えております。
○保坂（展）委員　この一連の質問の最後に、法務大臣に。
　当面、金融機関などが速やかにこの手続を終えることという趣旨も、これは大事だと思いますけれども、一方で、多数の働く人がこの社会を支えている、その働いた形がどうあれ、これはやはり、働いた分の労賃といいますか、労働債権として、これは形態を問わずしっかり当然の権利として獲得できるということはずっと議論されてきている問題なんですね。
　今回の法律では、いわゆる手間請であるとか持ち込み運転手さんだとか、そういう形のものは比較的認められやすいんですけれども、工務店とかグループで請け負うみたいな形になると、まだなかなか、相当努力をしないとその働いた汗が報われないという非常に困った事態に追い込まれる国民が多数いるということをぜひしっかり見ていただいて、さらに、国会ケーブルテレビ工事のことがさっぱり教訓にされていないと言われないようにぜひ御努力をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、働いた人の汗がむだにならないような社会をつくっていかなければいけないと思いますので、今この法律の関連でも、破産法について検討する際にさらに考えていかなければならないという言葉がございましたが、そのような方向でこれからも検討していきたいと思います。
○保坂（展）委員　では次に、いわゆる執行妨害の関係について何点かお聞きします。
　いわゆる占有屋という方々が暗躍をしていてなかなか不良債権処理が進まないということで、さらにそこを強化しよう、同時に刑法の側からも手当てをしようということで、一連の法改正がされるというふうに考えておりますけれども、いわゆる労働組合活動が、これらの名目で、端的に言えば弾圧されてしまうんじゃないかとか、あるいは非常に阻害されてしまうんじゃないかということが、九六年の段階でもこの法務委員会でも議論されたと、私がまだ入ってくる前でしたけれども、記録を見ると書いてございます。
　倒産企業において、労働組合が、事業主との労働協約に基づいて労働債権を確保したい、あるいは雇用を確保したい、会社資産を保全すべく会社のいわゆる自主生産をするということも行われてきている。これらの労働組合の活動が、執行妨害だということで一くくりに全部認められないということになるのではないかという危惧が一定の声としてあったんですが、私は、これは占有屋対策ということで目的は明快なんだろうとは思いますけれども、そこのところを一点、ちょっと気になるので、お聞きをしておきたいと思います。
○房村政府参考人　これは、正当な労働組合活動がいわゆる執行妨害に当たるということは考えられないわけでございます。
　一番問題になるのは、保全処分の発令に際しまして、その正当な労働組合活動が条文で言っているいわゆる価格減少行為に当たるかどうかということが問題になる例かとは思います。
　これは、この保全処分を法改正するときの国会でも説明をしていることでございますが、正当な労働組合活動がこの価格減少行為には当たるものではない、こういう考え方で立案をしておりますし、今回、この保全処分の要件を緩めまして、著しいという要件を外しておりますが、もともと価格減少行為に当たらないという考え方については、その要件を緩めたからといって変わるものではございませんので、その点は従来どおり、正当な組合活動がこの価格減少行為に当たることはないと理解しております。
○保坂（展）委員　それでは、園田先生もいらっしゃいますが、当時、自社さ政権の時代でございまして、これは三党で共同提出したんですね。提案理由説明の中に、労働組合活動その他正当な活動に対しては十分に配慮をしなければならないということを前提としていますという提案理由があり、なおかつ、その附帯決議においてもさらにこの点について言及がされているというふうに、記録を見ますと書いてございます。そのあたりの趣旨というのは今日全く変わらないんだということで確認をしてよろしいでしょうか。
○房村政府参考人　その点は現在でも全く変わっておりません。
○保坂（展）委員　それでは、賃金債権の執行に関しても少し伺っておきたいと思います。
　賃金債権の先取特権があって、これは手続的な問題ですけれども、実際に仮差し押さえや取り立てをしようというときに、担保権の存在を証明する文書というものを裁判所に提出しなければならない。この要件というのが実際非常にきつい。最近少し運用が変わってきているということも聞いているんですけれども、賃金が払われなかったということを証明するために、就業規則を出したり、あるいは会社代表者の印鑑証明を持ってきたり、賃金台帳とか、そもそも、混乱状態の中でそういったものはないというケースが多いというふうに聞いています。また、その多くは会社が所有しているものですから、いわばどこにあるのかわからないということが多いと思うんです。
　このあたりの要件を緩和されるか、さもなくば賃金不払いを使用者に証明させる、文書の発行を逆にやっていただくとか、何らかの工夫はありませんでしょうか。
○房村政府参考人　労働債権には先取特権が与えられているわけでございますが、それを行使しようと思うと、おっしゃるように担保権の存在を証する文書を提出して裁判所に認定してもらわなければいけない、こういう負担があるわけでございます。典型的なものとしては、ただいま御指摘ありましたような賃金台帳とかそういったものを、各種の資料を出して、総合的に裁判所に判断していただくということになっているだろうと思います。
　ただ、御指摘のように、会社が混乱したりして、なかなか資料の収集が困難だという場合もあろうかと思います。法律的には、そういうことも考えまして、特定の文書ということを要求いたしませんで、広く「証する文書」ということで、いろいろなものを総合して裁判所で判断していただけるように、こういう考え方でできております。
　ただ、裁判所も、やはりそれなりに、権利関係の判断をするわけですから、ある程度の資料を要求されるのもやむを得ないだろうと思いますが、その運用方はいろいろ工夫していただいていると思いますし、私どもとしても、今後どんな工夫ができるか、さらに考えてみたいとは思っております。
○保坂（展）委員　必ずしも硬直的な運用ではないというふうに聞きましたけれども、実際にこういった混乱、先ほど報告書の中にも情報のギャップというお話が出てまいりましたが、いろいろお話ししてみると、やはり倒産とかになれているという方は余り今日いませんので、大変な混乱の中で、どうやって証明するか。相当これは努力をして、自分が確かにそこに働いていたということを証明するために四苦八苦されているんですね。
　裁判所がそれぞれ考えるというのはもっともなんですが、何らかの考え方を少し示していただけないですか。どういった工夫があり得るのか。つまり、印鑑証明やら賃金台帳やらそういうものがない、ないけれども、ではそれに準じたものというのは、一体どういう方法があるのか。どうですか。
○房村政府参考人　これはなかなか難しくて、どうしても、例を挙げよう、例示しようと思うと典型的な例を挙げてしまうわけですね。そうなりますと、それがないときの扱いがかえって難しくなってしまう。そういうこともあって、この法律では単に「証する文書」とするだけで具体的な例示を行っていないんですが、そういうことは、多分その扱いをどうするかと考える場合も同じではないか。比較的思いつくのは、典型的ないかにも証明力の高い文書が思いつくわけでございますが、問題になるのはそういうのがないときでございますので、そういうものがないときのことを具体的例示で決めるというのはなかなか難しいのではないか。
　そこは、裁判所は裁判所なりに工夫をしていることと思いますし、私どもとしてもどんな知恵を出せるかということは今後も考えてはいきたいと思いますが、今申し上げたような事情でなかなか難しい面がある。それぞれの個別の事案において適切な判断をしていただくということに最終的にはなってしまうのではないかと思っております。
○保坂（展）委員　養育費の問題も今回出てきております。前にも少し触れたかもしれないんですけれども、養育費については、数万円ぐらいの規模なので、これはまとめて請求をしてというふうにできるというふうに民事局長がおっしゃったんですけれども、数万円でなかなか養育できるものではないだろうというようなことをやはり感じるわけですね。
　今回、そういう制度ができるということについて、それは一歩前進かもしれませんけれども、法務大臣の方、養育費について、実際にしっかり払っている方はやはり非常に少ない。そしてまた、払わない場合どうかといっても、案外逃げ切れているという現実があるわけですけれども、これら、特に養育費ということを議論するときに数万円ということを前提に話していくような、そういう議論というのは、もう少しやはり実態に即して議論していった方がいいんじゃないかというふうに思います。高校生、大学生になれば数万円どころじゃありませんから。そのあたり、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　養育費にもいろいろありまして、おっしゃるようなケースもあると思います。
　しかし、それが仮にわずかなものであっても、なかなか十分払ってもらえないというケースもたくさんございまして、大体、毎月の給料の中から二万とか三万とか、あるいは五万とか、その程度のものをぜひ払ってもらいたいというふうに思いましても、それを一回ごとに手続をするのでは大変であるということから、できるだけそういう手間がかからないで一括取れるようにしたいというような方法が今考えられているものでございますが、これですべて解決ではございませんので、当然、離婚なら離婚の、二人の相談あるいは裁判の決定によって決まるものではございますけれども、必要な、取るべき養育費があれば、それをきっちりといただけるように、手だてを次々に考えていかなければならないというふうに思っています。
○保坂（展）委員　デフレ経済の中ですから、今大臣がおっしゃったような金額、二、三万から五万といっても、これは本当に大変だという状態の方もいらっしゃるんだと思うんですね。ただ、一方においては、もっと収入があるのにどうせその水準だというような、そういう方もいるし、また、それであっても払わないという方も現に存在するわけですね。
　現実には、だから、養育ということが、実際上、女性にすべてかかってしまうという実態は、もう大臣もよく御存じだと思いますね。ですから、そのあたりをやはり、今回の制度も大事ですけれども、最初の議論の前提自身がやや偏った前提に立って語られてはいないかということが私はちょっと気になったので、私は男性ですが、気になりましたので、お聞きしたのですが、いかがお考えですか。
○森山国務大臣　今も申しましたように、いろいろなケースがあると思いますので、そのケースごとに考えなければならないとは思いますけれども、今回のこれは、先ほど申し上げたようなものを何とか確保しようという手段でございますので、一歩前進と言わざるを得ないと思います。
○保坂（展）委員　それでは、時間が来ましたので、終わります。
　どうもありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律案であります。非常に多岐にわたる改正でありますが、担保法また民事執行関係法の基本原則にかかわる改正がたくさん盛り込まれておりますので、順を追ってお聞きをいたします。
　最初は、民法三百九十五条、いわゆる短期賃貸借保護制度の改正についてであります。
　これは抵当権と賃借権との利害関係の調整を規定する改正でありますが、まず、現行民法三百九十五条の趣旨、どこにあるんでしょうか。
○房村政府参考人　抵当権におくれて設定された賃借権は、抵当権者に対抗することができず、抵当不動産が競売により売却されたときに消滅するというのが民法の原則でございます。
　しかしながら、この原則どおりにいたしますと、抵当不動産の使用収益が阻害されるおそれがあるということから、現在の民法三百九十五条は、短期賃貸借制度を設けまして、一定の短い期間の賃貸借については、競売による売却後も、その期間内の賃借人による占有を認めるということとすると同時に、それが抵当権者に損害を与える場合には抵当権者に解除請求を与えるという形で、利用の調整を図ったものというぐあいに理解しております。
○木島委員　そのとおりですね。
　ただ、午前中からも同僚委員からも再三指摘されておりまして、また、数字でも幾つか出ておりましたが、明治時代につくられたこの基本原則が、今日、経済変動が大きく変わる中で、やはり現行制度も本当にこれで十分なのかどうなのか、いろいろな側面から見直しする必要があるんだろうと思うのです。
　それは、端的に言いまして、今日、都市部ではマンション建設、農村部でも農地をつぶして農家が賃貸住宅を建設するというのが非常にふえてきているわけです。そういう賃貸マンションや、農村部でも賃貸住宅を建設する、いわゆる建物の所有者は、ほとんど銀行から融資を受けて建てます。
　そうしますと、まず目的は、もう明確に賃貸であります。自己使用じゃありません。しかし、銀行から融資を受けますから、建物が完成、竣工いたしますと、賃借人が入る前にまず銀行の融資があって、抵当権が先についていきます。これはもう明らかです。一〇〇％でしょう。そして、銀行の抵当権がまずつけられた後、目的に沿って賃借人が入っていくわけであります。そして、たまたまそういう状況のもとに賃貸人たる建物所有者が破産してしまう、それで抵当権が競売される、それで新しい所有者が生まれる。
　そうしますと、現行法でも、正当な賃借人、当然の賃借人、その物件の本来目的に沿って借り受けている賃借人、居住者ですね。これが新しい抵当権実行による所有者に勝てない。少なくとも三年、短期賃貸借三年しか保護されないというのが現行制度で、これは幾ら何でも今日のマンションや賃貸目的の住宅の場合には不合理ではないか。根本的な疑問が現行制度にも私はあると思うのです。
　そのような場合には、建物そのものは賃貸を目的としているのですから、そして所有者がみずからの責任でつぶれてしまった、そして抵当権が実行されたという場合には、賃借人の権利の方が、当然、建物のことを私は想定しています、建物賃借人の権利の方が、新しい建物の買い受け人よりも強くていいのではないか、それが私は社会的な公平ではないかと考えざるを得ないのですが、その根本問題について、民事局長はどんな認識なんでしょうか。
○房村政府参考人　確かに、現在、賃貸用物件というものはふえております。その場合に、御指摘のように、まず賃貸用物件ができたときに抵当権が設定される。その後に賃貸借契約が結ばれるというのが通常だろうと思います。
　しかしながら、融資をした人も賃貸用物件という前提で融資をしているわけですから、賃貸借の負担をこうむることは当然予測できるのではないか、こういうことから、賃貸用であることが明らかな物件については、抵当権の設定におくれる賃貸借を保護するという仕組みも考えておかしくないのではないか、こういう指摘が実は法制審議会の審議の中でもございました。
　現行では、そういう抵当権におくれる賃貸借を保護するものとしては短期賃貸借制度しかございませんし、この短期賃貸借は、競売時期等の偶然の事情によって保護されたりされなかったりという欠点がございますので、新しい制度でそういうものができないのか、こういうような検討も実際になされました。
　ただ、結局、議論をいたしまして、賃貸用の物件というのですが、必ずしも、典型的な場合はわかるだろうとは思いますが、現実にそういう制度としてつくろうと思いますと、その境目が非常に不明確である。また、そういう賃貸借の権利関係がどのようなものになるかが不明なまま、抵当権者がその負担をこうむらなければならないということになりますと、抵当権者にとってやはり不測の損害をこうむるおそれがある。また、それを避けようと思うと、与信額が非常に低くなってしまうだろうというようなこと、それから、賃貸用建物であることを公示するということが非常に困難である、また、事後の賃借権が優先するということになると、これを濫用されるおそれというのを防ぐ的確な方法がないのではないか、こういうような議論がございまして、最終的に、そういった賃貸用の物件について事後の賃借権が優先するという制度を設けるのはやはり困難だ、こういうことになりました。
　ただ、そういう賃貸専用物件については、抵当権が設定されていても安定した賃貸借ができるような社会的需要はあるのではないか、そういうことから、今回、抵当権が設定された物件についても抵当権者の同意を得て、賃貸借に対抗力を与える、こういう新しい制度をつくったわけでございます。
　これを活用していただければ、抵当権者の方も、優良な賃貸物件ということで、確実な収益が上がるということを前提として融資をし、また、その上がった収益から回収をしていくということが可能になりますし、そういう意味で、今回の新しい制度を考えたというのは、御指摘のような問題もあるということから新しい制度を考えたわけでございます。