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○津田政府委員　今年度の九月、交付税を算定した以降出てまいりました財政需要、給与改定等の問題につきましては、当初考えておりました追加財政需要額の範囲内で賄える、こういうようなことで新たな財政需要というものはその中で処理できる。
　それならば、個々の地方団体の公債費負担をどう軽減するかということでございますが、一つは過去に蓄積されました公債費負担をどうするかという問題でございます。これは、先生御指摘の公債費負担の健全化計画というようなものに基づきまして個々の団体に御努力いただくと同時に、私どもいわば交付税つきの地方債の配分等で軽減を図ってまいりたいということをやっております。
　さらに一般的に、既に発行いたしました地方債を繰り上げ償還する、このようなことも考えられるわけでございますが、これは流通市場に与える影響というのは非常に大きくて、その地方債のみならず、今後出します地方債の発行条件にも影響するような問題でございます。
　そういうことで、まずは本年度発行を予定しておりました財源対策債の縮減に充てる。その縮減も、それぞれの地方団体におきましては、この九月の交付税算定時の配分、そして地方債の配分というものに基づいて事業を進めておるわけでございまして、トータルとしてのそれらの措置と変わるような格好の今回の補正交付税財源を使うわけにはいかないということで、その限度におきまして財源対策債を縮減し個々の地方団体の財政運営に混乱を与えない、さらに残った金につきましては中長期的に地方団体共通の借金でございます交付税特会の借入金の償還に充てる、こういうような本年度の財政運営と中長期的な地方財政の健全化というものを考えました措置でございますので、御理解賜りたいと思います。
○経塚委員　これは何回お尋ねをいたしましても、つぶれたレコードのように同じ答弁ばかり繰り返しております。これは本来的に地方に配分すべきだということは百も承知の上で、わかっていて特会借り入れの償還を前倒ししてやろうというわけでありますから、それほど地方は豊かでないということは、そんなことはるる申し上げるまでもないことなんです。
　第一、特会借り入れというのは何のためにこれだけ膨れ上がってきたのですか。五十年以来の財源不足を、本来交付税法に基づいて交付税率を引き上げて措置すべきであるにもかかわらず、国の責任において措置すべきものを地方に負担を転嫁するという措置としてとられてきたものでしょう。したがって、そんな国の責任を、六十六年度以降でいいというものをわざわざ六十二年度へ持ってきて償還をするというようなことは、二重の意味からいっても地方の立場から反するものなんですよ。この点ははっきり申し上げておきたいと思います。
　続きまして、幾つかの問題につきましてお尋ねをしたいと思います。
　最初に、消防防災体制についてお尋ねをいたします。
　熱川温泉の大東館の火災問題、二年ぶりに逮捕者を出すという事態に至りましたが、たくさんの人が集合する施設についての消防防災体制が改めて問われております。
　そこで最初に厚生省にお尋ねしたいのですが、去年の六月六日、東京の東村山市の松寿園の火災で、事故発生直後、私どもは消防庁長官と厚生大臣に幾つか申し入れをいたしましたが、特別に重要な点についてどうなったかお尋ねをしたいのです。スプリンクラーと緊急通報システム、これは設置義務施設の数は一体どれくらいあるのか、そのうち三カ年計画というが内容は一体どうなっておるのか、緊急通報システムの設置についてはどうなっておるのか。お答えをいただきたいと思います。
○矢野説明員　昨年六月ですけれども、松寿園火災が起きまして、これを教訓に鋭意対策を進めておるところでございます。特に、この事故の直後に消防庁との間で委員会を設置いたしまして、いろいろ御検討をお願いし、その結果に基づいて対策を進めておる、こういうことでございます。
　それで、特にスプリンクラーが初期消火に非常に有効だということで、これの設置義務が、従来六千平米以上だったのですけれども、自力で避難することが困難な施設について、十五種類でございますけれども、これは千平米以上ということで基準が厳しくなったわけです。これを踏まえまして、この規制というのは実は八年間の猶予期間があるのですけれども、三年間で実施しようということで進めております。こういう施設がどのくらいあるかということでございますけれども、この中で義務設置分が千四百四十カ所ということを私ども考えております。これを三年でやろうということでございまして、六十二年度は国庫補助で四十七億、箇所数で三百八十カ所でございます。それから来年度、これは予算案でございますけれども、これは国庫補助ベースで九十億予定しておりまして、箇所数で見ますと七百三十カ所整備できる、こう思っております。したがいまして、これをトータルいたしますと二年間で七〇％くらいは整備できるのじゃないか、こう考えておるわけです。
　それから二つ目のホットライン、緊急通報装置でございますけれども、これは来年度予算で一挙に全部やってしまおうということでございまして、これはすべての入所施設、それから保育所の中で夜間保育、延長保育をやっているところ、これが対象でございまして、七千百カ所でございます。これを六十三年度にやるということで、国庫補助金額としまして十八億円予定しておるところでございます。
○経塚委員　病院も設置義務施設として指定をされることになると思うのですが、病院は設置義務の対象になる施設はどれくらいあるのですか。そしてそれに対してはどういう措置を講じられるのですか。
○松村説明員　病院につきまして今回設置義務が課せられますのは、三千平米以上の病院でございます。これは消防庁の調査によりますと約二千五百カ所ある、このように考えております。
　病院のこういった施設の整備につきましては、社会福祉施設と若干違いまして、診療報酬の中で対応していくという基本的な考えがございますので、私どもといたしましては、特に民間病院につきましては社会福祉・医療事業団の貸し付けで融資、これで対応していきたい、このように考えております。貸付利率につきましては五・二％の利率を適用いたしまして、融資枠、これは全体の整備の枠でございますけれども、八百三十億円の資金を用意しております。
　以上でございます。
○経塚委員　病院外の福祉施設などについては二カ年で七〇％ということでありますが、これはその実態に合うような補助制度になっておるのかどうなのか、大変これは疑問に思っておりますのでお尋ねをしたいと思うのです。
　例えば大阪市内の重度の精薄児施設の場合でありますけれども、厚生省の補助対象額が千八百四十万なんですね、今度補正で申請を出しました中身を見ますと。ところが実際の工事価格は二千三百九十八万円なんですよ。財源は国が九百二十一万円、設置者が四百五十七万円、大阪市が五百三十四万円、こうなっておるのです。国の補助対象額と実際の工事に要する経費とは大変な格差があるわけなんです。
　そこで、その不足はどうするかといえば、大阪市の場合、特別助成で四百八十五万円。特別助成制度をとっておる。これは東京とか大阪市などのように特別助成制度をとっているところは施設の方も大変助かりますから、国庫補助対象額と実際の経費との差額はそれで埋め合わせをすることができるわけでありますが、北九州市など、もうこれは特別助成制度がないところの方が多いわけなんですね。そうすると、これは借り入れをやらなければならぬ。借り入れも八割に抑えられているでしょう。そうすると施設の負担が大変な負担になってくる。借り入れだったら償還しなければならぬ、こうなっているんです。これは実態に合うように再検討する余地があると考えるのですが、その点についてはどうですか。
○矢野説明員　補助単価が低いんじゃないかというお話でございますけれども、この単価を設定するに際しましては、私どもは業者の見積もり、これは三社からとったわけでございますし、それから既に設置しているところ、こういったところをいろいろ調べまして、それで単価を設定したわけでございます。そういうことで、これは私どもといたしましては、おおむねこの単価で十分やれると考えておりまして、これを改める考えはございません。
　ただ、償還につきましては、これはいろいろ私どももなるべく施設の負担にならないように、こういうことで考えておりまして、借入金につきましては、社会福祉・医療事業団から借りる場合は無利子にする、こういうことにしておりますし、それからこの維持管理費ということで管理費に上乗せしまして、手厚くそういった施設整備をやったところには支給する、こういうことをやっておりまして、なるべくそういうことで負担にならないようにということでいろいろ工夫をしておるところでございます。
○経塚委員　負担にならないように工夫しておるところでございますとおっしゃいますけれども、事実上国の補助対象、これは額もそうですが、面積もそうなんですね。東京都の文京区の場合は全体の七三・三％しか補助対象の面積として基準に当てはまらない、こういうような状況も出ているわけですから、せっかくの助成制度が有効に生かされるためには、改めてこれは検討すべきだということを申し上げておきたいと思います。
　消防庁の方にお尋ねをしたいと思うのですが、消防の予算は、これはどういうことなんですか。年々これは減っているじゃないですか。五十六年二百二十四億でしょう。六十二年百五十六億でしょう。来年度は百五十三億でありますから、五十六年と比べると六八・七％じゃないですか。もうこれで事足りると思っているんですか。消防力の設置基準に対する職員の充足率、これは矢野長官は大阪府にいらっしゃったからよく御存じだと思うんですけれども、大阪府の六十二年度の実態から見ますと、国の基準が職員一万六千人ですよ。実員は八千六百七十人ですよ。五三・五％じゃないですか。それで一方では消防予算がどんどん減っているんですね。消防力設置基準はもう改めたんですか。生きているんでしょう、これは。生きている以上は充足するのは当然じゃないですか。いかがですか。
○矢野政府委員　御指摘のように、消防の予算、五十六年度をピークといたしまして、その後いわゆるマイナスシーリングという厳しい財政状況のもとで年々減ってまいってきております。その中でも特に中心になっておりますのが、やはり消防の施設整備費の補助金、これがただいま御指摘の百五十数億の予算の大部分を占めておるわけでございますが、こちらの方が減ってきておるわけでございます。私どもの方としては、そういった厳しい財政事情の中でできるだけの努力をしてまいったわけでございますが、残念ながら昭和六十二年度の時点では、こういった施設整備の補助金関係でも、ピーク時五十六年の約三分の二、六六％程度にまで落ちております。ただ、昭和六十三年度の予算につきましては、こういった傾向にかんがみまして、同じく予算の要求は減額基準の対象ではございますけれども、最大限の努力をいたしまして、対前年度約九九％にとどめるということで、ここのところ続いてまいりました低落の傾向に何とか歯どめをかけることができたのではなかろうか、こう考えておるわけでございます。
　ただ、問題は中身もあるわけでございまして、特に予算の中でも補助金でございますから、補助金をもって施設整備を大いに促進するという必要のあるものをやはり重点に考えていきたい。例えば、いわゆる消防の科学力の増強分でございますとか、あるいは整備がおくれております市町村の防災無線でありますとか、あるいは消防団の活性化、こういった面に特に重点を置いてまいっております。
　そして一方におきまして、こういった補助金の減をカバーするというと若干語弊がありますが、これとあわせて、いわゆる防災まちづくり事業、これは地方債とその地方債の一部につきまして交付税上元利償還費を算入するという仕組みでございますが、この事業を併用いたしまして、こちらの方で可能なもの、例えば防火水槽、こういったようなものについてはそちらの方で施設整備を図っていく、こういうぐあいに努力をしておるところでございます。この点につきましては御理解を賜りたいと存じます。
　また、消防力基準と職員の充足との関係でございますが、消防力基準は、これはしばしば御指摘ございますが、大変高い基準ではないかということも言われております。しかし、私どもとしては、現在の消防力基準を実態がそこまでいかないからといって落とすということは考えておりません。もちろん消防力基準も時代の趨勢に伴って見直しの必要はあろうかと思いますが、基本的にはこの消防力基準の水準というものは今後とも目標として掲げていきたい。
　特に職員数の方におきましては、全国平均で申しますと大体七六、七％ぐらいでございます。大阪の場合、私もちょっと記憶をいたしておりませんが、ちょっと率が低いようでございますけれども、この点については、一方において消防の施設を充実をしていく、他方においてそれに伴う職員が同様にふえてくれば、あるいはそれ以上にふえてくれば、この数字は上がってまいるわけでございますが、行政改革という状況のもとでできるだけ職員数の増加を抑えるということから、一方でできるだけ装備の方の省力化というものを図りながら考えてまいりたい。
　それからもう一つは、もちろんこの基準が一〇〇％になれば、すべて専任を配置するということになるわけでございますけれども、実はなかなかそうはまいりません。そういう意味では、相互応援協定とかあるいは広域応援協定で、必要な場合には直ちに応援を求めてこれをカバーしていくというようなことも進めておるわけでございまして、いろいろな厳しい条件の中で私どもも今後とも最大限の努力をしてまいりたいと存じますので、御理解を賜りたいと存じます。
○経塚委員　いろいろなことをおっしゃいましたけれども、しかし結果的には消防予算は減ってきているわけです。前年度比九九％に食いとめた、こうおっしゃいますけれども、そしてまた消防力設置基準は非常に高いものだ、こうおっしゃるけれども、昔つくった基準なんですよ。今の災害の状況はこの設置基準がつくられた当時よりもはるかに複雑になり、高度な消防力が求められておるという時代なんですから、見直すということであればもっと高度なものに見直すべきであるのに、どうも聞いておりますと、これはつくったけれどもちょっと高過ぎるから見直して低いものにしようというような、低いところへ基準を引き下げるという見直しをやろうと考えているんじゃないかと受け取られる節もございます。
　これは長官一つ言っておきますけれども、これも東大阪市でありますが、九百九十五人に対して四百八十五人ですよ。これは四八・七％。大阪府下平均よりまだ低い。去年の事故の際に、対象物件の立入調査をしたらどうや、やりますと言った。ところが立入調査対象が二万件ある。これを全部立入調査をやるということになりますと、年一回やるとしても三人で三百六十五日で千件しかできない。これなら対象物件全部調査するのに、年一回やっても二十年かかりますのや。こんな状況で事前の対策が講じられますか。実態をよく見て、ぜひひとつ職員の増員それから配置基準の充足のために、予算の増額のために、もうちょっと頑張っていただきたい。これだけお願いしておきます。
　時間の関係がございますので、最後に警察にお尋ねをいたします。
　これは静岡県の浜松市の暴力団一力一家の問題でありますが、御承知のように襲撃事件が相次いでおりますね。六十一年九月、自治会長が襲撃されたんでしょう。六十二年六月には、住民側の弁護団長が刺されて重傷なんでしょう。それで、このときに、このような事件が再び起これば警察のかなえの軽重が問われる、署長がこう言明された。そうして警察庁も現地視察をされた。ところが、にもかかわらず、六十三年の一月二日には住民運動のリーダーのタクシーの運転手が切られて重傷でしょう。そうして同じ一月のいわゆる三日から四日には市役所の玄関が割られたんでしょう。そして三日後の六日には市民生活課長の宅が放火騒ぎ、こういう状況なんでしょう。一体、これはどうなっているのかと言いたいのであります。
　そこで、大阪府警が一月二十八日から二十九日、青野組長に対して、またほか二人の幹部に対して銃刀法違反容疑で逮捕状を出した。しかし、さて逮捕状をとって行ってみると行方不明だというじゃないですか。どないなってまんねん、これ。一月の十八日には、静岡地裁の浜松支部訴訟の第一回口頭弁論が開かれたんでしょう。ここに青野組長が出ておったのでしょう。それで、大勢のテレビカメラの前で堂々と胸を張って言っておったわけでしょう。一体銃刀法違反容疑の事実を知ったのはいつなのか。なぜ早く逮捕状が執行できなかったのか。十八日には堂々と公衆の面前で青野組長が言っておったわけでありますから、トップ作戦でもって早く組長を逮捕しておれば、こういうような悲惨な事件が起こらなくても済んだのではないかと地元の住民の方々が疑問に思っていらっしゃる。その点はいかがなんですか。
○仁平政府委員　浜松市における暴力団排除活動につきましては、住民、市などと一体になりまして、警察としても全力を挙げて取り組んでいるところでございまして、現在は静岡県警の全警察官の四割に当たります約二千名を投入いたしますとともに、管区機動隊約二百名の応援派遣を受けまして、一力一家の壊滅に向けた取り締まり等、住民の安全確保に努めているところでございます。
　ただいま御指摘の、一力一家組長に対する銃刀法違反容疑事件の関係でございますが、大阪府警におきまして逮捕状の発付を得ましたのが一月二十八日でございます。この一力一家の組長が所在しておるのを警察として確認いたしておりますのは、たしか二十四、五日が最後でございますので、逮捕状発付の時点におきましては、所在は確認できなかったわけでございます。そういう事情でございますが、現在は関係府県と緊密な連携をとりまして、一日も早く逮捕すべく鋭意追跡捜査中でございます。
○経塚委員　これだけ相次いで襲撃事件が起きていて、そして十八日には組長が静岡地裁に出頭しておる。警察が最後に状況をつかんだのは二十四、二十五日ぐらいまでだ、それで二十八日逮捕状をとったときにはもう行方不明だ、こうおっしゃいますが、これはちょっと合点がいかぬですよ。これだけの襲撃事件を起こしておる組頭でしょう。二十四、五日でもうその所在がわからなくなったということ自体がどうも不思議ですね。マークしておったはずなんでしょう。今日の警察力で、マークしておって、それで二十四、五日でぷっつり状況がつかめなくなったということは、これはどうも理解できませんね。それで、行方が、状況がつかめなくなった三日後に逮捕状が出ているのでしょう。これはどないなっているんですか。
　それで事件は、新聞報道によりますと、五十九年九月ごろ、組事務所で短銃二十丁と実弾百発あったという容疑なんでしょう。五十九年九月ごろですね。それですから、この事実をつかまれたのは一体いつなんですか。五十九年九月ごろの時点なんですか。その点はいかがですか。
○仁平政府委員　容疑情報を入手いたしましても、その事実についての証拠を集めまして逮捕状の発付を得るところまで持っていくのにはなかなか大変な作業が必要なわけでございます。今回の事案につきましては、関係者からの供述等ようやく入手いたしまして、二十八日になってようやく逮捕状の発付を得る段階に至ったということでございます。
　それから、組長の所在を常時把握できなかったのは遺憾ではないかという御指摘でございますが、これにつきましても鋭意努力いたしておったわけでございまして、最後の確認がたしか一月二十四、五日ごろということでございます。これは、一〇〇％完全に一人の人間について尾行を続けるというようなことは、現在の法制のもとにおいては不可能に近いことでございまして、警察としては最善の努力をしておったということで御理解いただきたいと思います。
○経塚委員　時間が参りましたので終わりますが、今の御答弁は納得がいきません。一方では共産党の情報をつかむために盗聴まで仕掛けておいて、片一方ではこれだけ事件を起こしておる組の組長を、さて逮捕状をとって行ってみると行方不明で捕まらぬというようなことでは、これは住民の疑惑と不安は消えませんよ、率直に申し上げて。しかも、五十九年ですから三年も前の事件でありますから、恐らくこの当時既に警察は銃刀法違反の事実をつかんでおったんじゃないか。したがって、この一力一家の問題が出たときに早く手を打っておれば、もっと犠牲者を出さずに住民の不安を解消することは可能であったという疑惑をぬぐい去ることはできません。このことだけを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○松本委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○松本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十八分散会
昭和六十三年二月十七日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第五号
　　昭和六十三年二月十七日
　　　午前十時開議
　第一　昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案（衆議院提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、元議員吉武恵市君逝去につき哀悼の件
　一、国家公務員等の任命に関する件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（藤田正明君）　これより会議を開きます。
　さきに院議をもって永年在職議員として表彰されました元議員吉武恵市君は、去る三日逝去されました。まことに痛惜哀悼の至りにたえません。
　つきましては、この際、院議をもって同君に対し弔詞をささげることといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（藤田正明君）　御異議ないと認めます。
　同君に対する弔詞を朗読いたします。
　　　〔総員起立〕
　参議院はわが国民主政治発展のため力を尽くされ特に院議をもつて永年の功労を表彰せられさきに社会労働委員長の要職に就かれまた国務大臣としての重任にあたられました元議員正三位勲一等吉武恵市君の長逝に対しつつしんで哀悼の意を表しうやうやしく弔詞をささげます
　　　　　─────・─────
○議長（藤田正明君）　この際、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りいたします。
　内閣から、中央社会保険医療協議会委員に伊東光晴君及び館龍一郎君を、
　商品取引所審議会会長に別府正夫君を、また、同委員に神崎克郎君、久保田晃君、酒巻俊雄君及び杉山克己君を
任命することについて、本院の同意を求めてまいりました。
　まず、中央社会保険医療協議会委員のうち伊東光晴君、商品取引所審議会会長及び同委員の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、いずれも同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（藤田正明君）　総員起立と認めます。
　よって、全会一致をもっていずれも同意することに決しました。
　次に、中央社会保険医療協議会委員のうち館龍一郎君の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、これに同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（藤田正明君）　日程第一　昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案（衆議院提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。大蔵委員長村上正邦君。
　　　〔村上正邦君登壇、拍手〕
○村上正邦君　ただいま議題となりました昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、衆議院大蔵委員長提出によるものでありまして、昭和六十二年度に政府等から交付される水田農業確立助成補助金について、個人が交付を受けるものはこれを一時所得とみなし、農業生産法人が交付を受けるものは、交付を受けた後二年以内に固定資産の取得または改良に充てた場合には圧縮記帳の特例を認めることにより、それぞれ税負担の軽減を図ろうとするものであります。
　なお、本法律施行に伴う昭和六十二年度の租税の減収額は約六億円と見込まれております。
　委員会におきましては、本法律案による昭和六十二年度の租税減収見込み額の算定基礎、米需給均衡化対策の具体的内容等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終了し、討論なく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（藤田正明君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時七分散会
昭和六十三年二月十七日（水曜日）
　　　午前九時四十一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　直事君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本孝一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議　　　　　長　　藤田　正明君
　　　　　　　副　　議　　長　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　─────
　　　政府委員
　　　　　　　厚生政務次官　　　長野　祐也君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　事　務　次　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　議　事　部　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　委　員　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　記　録　部　長　　小野　博行君
　　　　　　　警　務　部　長　　吉田　堯躬君
　　　　　　　庶　務　部　長　　菅野　　清君
　　　　　　　管　理　部　長　　長谷川光司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○中央社会保険医療協議会委員の任命同意に関する件
○商品取引所審議会会長及び同委員の任命同意に関する件
○故元議員吉武恵市君に対する弔詞に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（嶋崎均君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、中央社会保険医療協議会委員及び商品取引所審議会会長及び同委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　政府委員の説明を求めます。厚生政務次官長野祐也君。
○政府委員（長野祐也君）　中央社会保険医療協議会の公益を代表する委員伊東光晴君及び館龍一郎君は本日二月十七日任期満了となりますが、両君を再任いたしたいので、社会保険審議会及び社会保険医療協議会法第十五条第五項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（嶋崎均君）　次に、通商産業政務次官倉田寛之君。
○政府委員（倉田寛之君）　商品取引所審議会会長別府正夫、同審議会委員神崎克郎、久保田晃、酒巻俊雄及び杉山克己の五君は三月三十一日任期満了となりますが、この五君を再任いたしたいので、商品取引所法第百三十九条第二項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに同意されますようお願いいたします。
○委員長（嶋崎均君）　ただいま説明の人事案件について、これより採決を行います。
　まず、中央社会保険医療協議会委員のうち伊東光晴君及び商品取引所審議会会長及び同委員の任命について同意を与えることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（嶋崎均君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、中央社会保険医療協議会委員のうち館龍一郎君の任命について同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（嶋崎均君）　次に、故元議員吉武恵市君に対する弔詞に関する件を議題といたします。
　事務総長の報告を求めます。
○事務総長（加藤木理勝君）　元議員吉武恵市先生には、去る二月三日、脳梗塞のため、日本赤十字社医療センターにおいて逝去されました。謹んで御報告いたします。
　本委員会の理事会におきましては、協議の結果、お手元にお配りしてあります案文の弔詞をささげることに決定いたしました次第でございます。
○事務総長（加藤木理勝君）　御説明申し上げます。
　本日は、冒頭、元議員吉武恵市君逝去につき哀悼の件でございます。議長から弔詞をささげることにつきまして異議の有無をもってお諮りいたしました後、弔詞を朗読されます。その際、一同御起立をお願いいたします。
　次に、国家公務員等の任命に関する件をお諮りいたします。中央社会保険医療協議会委員及び商品取引所審議会会長等計七名の任命について同意を求める件でございます。採決は、お手元の資料のとおり二回に分けて行います。
　次に、日程第一は、大蔵委員長の報告に係る法律案でございまして、委員会におきましては、可決すべきものと全会一致をもって決せられております。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
昭和六十三年二月十六日（火曜日）
　　　　─────────────
　議事日程　第五号
　　昭和六十三年二月十六日
　　　　午後一時開議
　第一　常任委員長辞任の件
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　日程第一　常任委員長辞任の件
　法務委員長及び予算委員長の選挙
　中央社会保険医療協議会委員任命につき同意を求めるの件
　商品取引所審議会会長及び同委員任命につき同意を求めるの件
　昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案（大蔵委員長提出）
　　　　午後一時二分開議
○議長（原健三郎君）　これより会議を開きます。
　　　　　────◇─────
　日程第一　常任委員長辞任の件
○議長（原健三郎君）　日程第一、常任委員長辞任の件につきお諮りいたします。
　法務委員長相沢英之君及び予算委員長浜田幸一君から、それぞれ常任委員長を辞任いたしたいとの申し出があります。これを許可するに御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。
　　　　　────◇─────
　常任委員長の選挙
○議長（原健三郎君）　つきましては、法務委員長及び予算委員長の選挙を行います。
○自見庄三郎君　法務委員長及び予算委員長の選挙は、その手続を省略して、議長において指名されることを望みます。
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。よって、動議のとおり決しました。
　議長は、法務委員長に戸沢政方君を指名いたします。
　　　　〔拍手〕
　次に、予算委員長に奥田敬和君を指名いたします。
　　　　〔拍手〕
　　　　　────◇─────
　中央社会保険医療協議会委員任命につき同意を求めるの件
　商品取引所審議会会長及び同委員任命につき同意を求めるの件
○議長（原健三郎君）　お諮りいたします。
　内閣から、
　中央社会保険医療協議会委員に伊東光晴君及び館龍一郎君を、
　商品取引所審議会会長に別府正夫君を、
　同委員に神崎克郎君、久保田晃君、酒巻俊雄君及び杉山克己君を
任命したいので、それぞれ本院の同意を得たいとの申し出があります。
　まず、中央社会保険医療協議会委員の任命について、申し出のとおり同意を与えるに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（原健三郎君）　起立多数。よって、同意を与えるに決しました。
　次に、商品取引所審議会会長及び同委員の任命について、申し出のとおり同意を与えるに御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○自見庄三郎君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　大蔵委員長提出、昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案は、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　─────────────
　昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案（大蔵委員長提出）
○議長（原健三郎君）　昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。大蔵委員長越智通雄君。
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　昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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　　　　〔越智通雄君登壇〕
○越智通雄君　ただいま議題となりました法律案につきまして、提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、本日委員長提案として大蔵委員会においてその成案を得、全会一致をもって提出することに決定したものであります。
　本案は、昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金に係る所得税及び法人税について、その負担の軽減を図るため、同補助金のうち、個人が交付を受けるものについては、これを一時所得とみなすとともに、農業生産法人が交付を受けるものについては、一定の要件のもとに事業用固定資産の圧縮記帳の特例を認めようとするものであります。
　なお、本案による国税の減収額は、昭和六十二年度において約六億円と見込まれますので、内閣の意見を求めましたところ、稲作転換の必要性に顧み、あえて反対しない旨の意見が開陳されました。
　以上がこの法律案の提案の趣旨とその概要であります。
　何とぞ、速やかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
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昭和六十三年二月十六日（火曜日）
　　　　午前九時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　通雄君
　　　理事　大島　理森君　理事　太田　誠一君
　　　理事　中川　昭一君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　中村　正男君
　　　理事　宮地　正介君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井上　喜一君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　江口　一雄君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　大野　功統君
　　　　　　金子　一義君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　堀之内久男君　　　　村井　　仁君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山中　貞則君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　沢田　　広君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　三野　優美君　　　　武藤　山治君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　森田　景一君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　瀧島　義光君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　国税庁次長　　　日向　　隆君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　水産庁長官　　　田中　宏尚君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　伊原　正躬君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局ライフサ
　　　　　　　　イエンス課長　　曾我　紘一君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局海洋開発
　　　　　　　　課長　　　　　　千々谷眞人君
　　　　　　　　厚生省社会局老
　　　　　　　　人福祉課長　　　真野　　章君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　赤保谷明正君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　野田　哲也君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局畜政課長　　　東　　久雄君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局食肉鶏卵課長　太田　道士君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　川嶋　　温君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局環境課長　　　木本　英明君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部管理課長　西山　知範君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　喜一君　　　　　佐藤　文生君
　　今枝　敬雄君　　　　　砂田　重民君
　江口　一雄君　　　　　小此木彦三郎君
　　遠藤　武彦君　　　　　原田　　憲君
　　安倍　基雄君　　　　　楢崎弥之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　小此木彦三郎君　　　　　江口　一雄君
　　佐藤　文生君　　　　　井上　喜一君
　　砂田　重民君　　　　　今枝　敬雄君
　　原田　　憲君　　　　　遠藤　武彦君
　　楢崎弥之助君　　　　　安倍　基雄君
同月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　葉梨　信行君　　　　　逢沢　一郎君
　　藤波　孝生君　　　　　大野　功統君
　　上田　卓三君　　　　　三野　優美君
　　早川　　勝君　　　　　緒方　克陽君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　葉梨　信行君
　　大野　功統君　　　　　藤波　孝生君
　　緒方　克陽君　　　　　早川　　勝君
　　三野　優美君　　　　　上田　卓三君
　　　　─────────────
二月十二日
　新大型間接税の導入反対に関する請願（渋沢利久君紹介）（第六八号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案（内閣提出第一号）
　昭和六十二年度の水田農業確立助成補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案起草の件
　　　　　────◇─────
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。宮澤大蔵大臣。
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　漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　昭和六十二年度における異常な赤潮による養殖ハマチの大量死亡等に伴い、漁船再保険及漁業共済保険特別会計の漁業共済保険勘定の保険金の支払いが著しく増大するため、支払い財源に不足が生ずる見込みであります。
　本法律案は、この勘定の保険金の支払い財源の不足に充てるため、昭和六十二年度において、一般会計から、六十七億五千八十七万円を限り、同勘定に繰り入れることができることとしようとするものであります。
　なお、この一般会計からの繰入金につきましては、後日、漁船再保険及漁業共済保険特別会計の漁業共済保険勘定におきまして、決算上の剰余を生じた場合には、この繰入金に相当する金額に達するまでの金額を一般会計に繰り戻さなければならないことといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○越智委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　大蔵大臣はいなくなりましたから、私の質問の通告は既に一週間前レクチャーしましてそれぞれもう十分御勉強もなさったことだろうと思いますので、ひとつ簡潔、明快にお答えをいただきたいと思います。
　最初に、今までの水田の関係で、毎年大蔵委員の同僚の議員によって、いわゆる減反に対する補助、こういうことで議員立法として提案をしてきているわけであります。しかし、今までにもいろいろな角度から批判もありましたし、あるいは努力目標もあったわけであります。
　最初に農林の方にお伺いをいたしますが、この減反の実績表というものをいただきました。この実績表は、こういうことでなっているというのですから、毎年の耕作面積はそれだけ減っていかなければならないというふうに思いますが、いわゆる耕作面積の方の表を見ますると減っていないということなのでありますが、その転作の結果とそれから現在の耕作面積を、この二、三年で結構ですから、農林の方からお答えをいただきたいと思います。
○赤保谷説明員　お答えを申し上げます。
　転作の状況、それと耕作面積はどうかという御質問でございますが、今年度から実施をいたしております水田農業確立対策、その転作等目標面積は、前の対策に比べまして十七万ヘクタールふやしまして七十七万ヘクタールということでございます。それで、その結果でございますが、昨年九月三十日現在の取りまとめによりますと、七十八万九千ヘクタール、約一〇二％の実施率となっております。そのうち、他用途利用米の生産とか水田預託とかそういうような面積が十八万一千ヘクタール、このうちに、特にみずから転作を実施することが困難な農家等が農協等に水田を預託をいたしまして、作付はされておりませんけれどもいつでも耕作可能な状態に管理することとされている水田預託の面積、それは全体の転作等実施面積の五・三％に当たります四万二千ヘクタールとなっております。
○沢田委員　私は、転作なり輪作もあると思いますが、このごろ輪作が出てきておりますけれども、どれだけ耕作しているかということを質問したわけですが、お答えがない。ちょっと数字を申し上げますと、水稲で、昭和五十五年からいきますと二百三十五万、五十六年が二百二十五万、五十七年が二百二十五万、五十八年が二百二十四万、五十九年が二百二十九万、六十年が二百三十一万、こういう数字が耕作面積として続いているのですね。今言ったように、前は六十万、三カ年間やったわけですね。それで今度は七十七万やるのだというのですが、ばかに耕作といわゆる報告とがすれ違っているのではないのか。今お答えしにくければ、あなたこの数字を持ってないのかもしれませんから、ちょっと後ろと相談して、言っている言葉とこっちで言っていることと、この耕作面積の減少がないのはどういう理由によるものなのだということを後でお答えいただきたいと思うのです。
　それからもう一つは、今度は大蔵省の方へ聞きますが、税金の申告を五十万以上と五十万以下で区切るわけでありますが、どの程度の申告が来ているのか、どれだけ効果を上げているのかというふうに考えるわけであります。その点は、大蔵省としては、議員立法で上げた法律案の届け出状況とか一時所得の無申告の状況とか、せめてその程度の集約はしていいのではないのかというふうに思うのですが、その点国税庁の方からお答えいただきたいと思います。
○日向政府委員　米の転作補助金については、今委員がおっしゃいましたように、一時所得とみなされておりますところから、その交付額が一時所得の特別控除額五十万円を超えている場合であってなお他の農業所得と合算して納付税額が出る場合に申告されるということになっております。
　実際に、農業所得者、直近の六十一年分で見まして、三十二万人のうち約一万二千人が一時所得を有する者として私ども税務統計上把握しているわけでありますけれども問題は、今委員が御指摘になりましたが、この一時所得を有する者として申告された約一万二千人の中で、転作補助金に係る一時所得がどのくらいあるかということでございます。これはただいまのところ私ども統計上これを把握しておりませんので、これについて正確にお答えすることはできないことを御理解いただきたいと思いますけれども、ただ、私ども、先ほど申し上げました理由からしまして、転作補助金に係る一時所得を有しかつ納税額がある農業所得者として申告している人はそんなに多くないというふうに推定されますし、また、現に私どもが今把握しております一時所得を有する農業所得者約一万二千人から見ますと、転作補助金について他の所得者として申告している者がいるといたしましても、その数はそれほど多くない、こう思われますから、多目に見ましても、約一万二千人の一時所得を有する農業所得者という、この程度の数字ではないかというふうに思われるわけであります。ただ、御指摘がございましたので、私どもこの申告状況につきましては今後とも十分注意してまいりたい、かように考えております。
○沢田委員　では、農林ではどの程度把握しておりますか。
○赤保谷説明員　私どもの方では具体的に把握はいたしておりませんけれども、毎年議員立法という形でお世話になっておるこのいわゆる臨特法の効果、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、転作面積も毎年ふえておるといいますか、特に今年度かなりふえたわけでございます。昭和五十三年度以降、農家の方々の御理解と御協力をいただきまして、おかげさまでこの十年間転作目標面積一〇〇％を達成してきております。これもこういう臨特法の効果が非常に大きいものと理解をいたしております。
○沢田委員　総額金額は六億円だ、こういうふうに言われておりますが、その程度ですか。
○赤保谷説明員　大体そのように理解をいたしております。
○沢田委員　集約はしていない。この前の国会でも私は言ったが、国会で議員立法で出した法律の集約を行政府が全然知らぬふりしているというのはけしからぬ。行政府がつくった法律に対しては熱心だが、国会の方で議員立法でつくった法律に対しては極めて不熱心である。三年前にも集約をしろと言ったが、集約はしない。そういうことで、どういう地域にどれだけのあれがあったかということはほとんど皆無、農林関係においても全然集約をしていない。
　国税庁の方でも、これは挙げるのはやめますが、「昭和六十年分申告所得税の青色申告の主な特典」というのが一から四十二まである。四十二まである中にもこれは入っていない。これは極めて零細なものも、それこそ必要経費に算入される家事の関連費まで一応入っているのですが、ない。それから、国税庁の統計年報の中の各都道府県別の農業所得の中の申告者の六十名とか三十名とか、専業農業者の中にもこれも恐らく出てきていないということで、ある意味においては国会軽視である、こういうことを前の国会のときにも言ったわけであります。だから、少なくとも農林省は、我々が、国会が一生懸命になってやっているが、どれだけ効果があるのか全く不明である。ここ数年続けてきているけれども、どれだけのそれによって助かった人がいるのか。六億円という金額は出ているけれども、推定なんであって、これもはっきりしていない。それは調査をしますという回答があるのです。ちっともそれをしていない。調査をしようと思ってもできないのだろうと思うのですね。
　だから、これは委員長にも話するのですが、これは少し思わせぶりのぶりっ子の法案であって、要すれば、この法案が出ることによって、申告しなくていいですよという、免税というか、水戸黄門の印籠みたいな役割をこの法案がしているのではないのか。減反した人はある意味においては申告しない、これで申告することを免除されているんだと解しているのではなかろうかというふうにさえ思うのです。一人ぐらいであったとか、二人ぐらいあったとかいう話が出てもいいと思うのですよね。全然ゼロというのは、我々実は北海道に一部あるだろうと思いますが、全然出てきていないということは、果たして法案の効果そのものがあるのかどうか、改めて見直す時期に来ているんじゃないかという一つの見方もできると思うのでありますが、農林も全然熱意がない。三年前にも言ったけれども、全然いまだに報告がないということになれば、迷惑な法律だというのが農林省の本音なのかもしれぬと思うので、その点どっちなんですか、もう一回答弁してください。
○赤保谷説明員　お答え申し上げます。
　決して迷惑なんということは考えておりません。本当に先ほど申し上げましたとおり農家の方々は非常に御苦労されて転作をしておりまして、その際にも、このいわゆる臨特法の効果は大きいと考えております。
　それから、減税額の試算でございますが、先ほど先生がおっしゃいましたような約六億というふうに試算はいたしております。それとあと、農業所得の申告をしている方、農家四百万のうち百万ちょっと、約四分の一、水田農業確立対策における転作等を実施している農家の戸数が約三百二十万戸でございますので、その四分の一といいますと、八十万戸の農家が税の申告をするときにこの制度も十分念頭に置いて理解をして申告をしているというふうに理解をしているところでございます。
○沢田委員　理解だけしているのだけれども、結果的な数字には出てきていないということは、税務統計の方にも全然上がってこないのですよね。だから、この四十二項目ある特別控除の項目の中にも上がってこない。全然あらわれてこない。これは「第一　一　一回　国税庁統計年報書　昭和六十年度版」、こんな厚い、この中にも、一つも、一字も入ってきていない。いかに把握ができていないか、こういうことだと思うので、これはひとつ今後十分注意をして、来年はまた同じように七十七万ずつこれから三カ年間いくわけでしょうけれども、これは途中でやめた方がいいのじゃないかなという気がしないでもないわけでありまして、これは農林省も今は殊さらに効果があるのだと言っておるけれども、ちっとも効果をあらわそうとしない。要するに、議員立法で出したのだから議員の連中に功績を上げさせるのは胸くそが悪い、だからなるべくこういうのはわからないようにしてしまおうという農林省のたくらみかなというふうにさえ思わざるを得ないのでありますが、それは答えなくていいですよ。それは答えなくていいが、そういうことを言われないようにひとつ農林省としても対応してください。
　それから、減反の進め方なのでありますが、減反を個人の自由意思に任しておる方法はやめたらどうか。都市計画法と同じように、用水の一番末端なら末端、あるいは都市化している隣接なら隣接区域、家庭雑排水も入ってくることですから、その道路なら道路からは右とか左側は減反、そういうように、どうせ減反を進めるとすればそういう計画性があっていいのではないのかということを提案しているわけです。これは、虫食い状態になることは他の農地も非常に困るのですね。雑草が生えれば雑草は風で飛んでいってどこへでも草をまき散らすし、それから一つの減反をしたことによって用水の供給は倍の力を必要とする。遠回りしていかなくてはならない。そういうようなこともあるということで、減反とその自主性というものについてはある程度の整合性をとったらどうか、そうすれば、用水の供給の確保あるいは排水の便利さあるいは家庭雑排水との調整、こういうものに一つは方向づけられる、こういうふうに思いますが、その点はいかがでありましょうか。
○赤保谷説明員　転作をする場合にそれを団地化をする、そういうことにおいて用水の問題、排水の問題、さらには団地化をいたしますと生産性が向上いたしまして転作作物の生産コストが下がる、そういう面もございます。私どもといたしましても、できるだけ団地化を進めるということでこの水田農業確立対策を推進しておるわけでございます。
　そのときに、規模の拡大だとか生産の組織化、そういうようなことで生産性の向上を図りながらやっておるわけですが、いわゆる転作奨励金といいますか加算制度に意を用いておりまして、転作田の団地化による作業規模の拡大を図るとか、あるいは農地の流動化を通ずる規模の拡大だとか、あるいは担い手を中心とした生産組織の育成、そういうことを推進することといたしまして加算制度を設けているところでございます。
　強制的にといいますか、言葉は適当でないかもしれませんが、制度をつくって団地化を進めたらどうかという御意見でございますが、地権者との関係その他ございまして、今申し上げましたような誘導措置でできるだけ団地化を進め、それで転作作物の生産性の向上を図る、そういう方向で進めておるところでございます。
○沢田委員　それではもう対応できなくなってくるのだから、ある程度そういう先を見た対策が必要だと私は指摘をしているので、今と同じような答弁をしておってはこの対策にはならないのですよ。結果的にはガット違反にもなっているけれども、今の円高の状況からいけば、一万四千人か五千人の人間で五百万トンの米をつくるアメリカと三百六十万人の人間で一千二百万トンぐらいの米をつくる日本とが果たしてこれから価格の上においても太刀打ちができるかどうかというのは、火を見るより明らかでしょう。その実態はどう考えていますか。カリフォルニアの米だけで見ても、現状を見ても、今言ったような数字は出てきているわけですね。そういう実態に対してあなた方はどういう評価をしているのですか。しかも、食べてみればうまい、こう言うのだ。そういう状況に来て、これは保護政策だけで乗り切れると思いますか。
　　　　〔委員長退席、大島委員長代理着席〕
○赤保谷説明員　カリフォルニアの米作等との比較をしてどう日本の稲作を持っていくのか、どう見ているのか、こういう御質問でございます。
　アメリカの稲作の経営規模は非常に日本とは比較にならないほど大きゅうございまして、そこと対抗するような形での稲作経営というのはなかなか現実の問題として難しいとは思っております。ただ、できるだけ消費者に納得の得られるような価格で米のみならず他の農産物も供給をする必要があるということでございまして、そういう方向で一昨年農政審から答申が出ておりますが、そういう方向で農政を進めておるところでございます。
　土地資源の制約その他ございまして、できるだけ安くコストを下げた農業生産ということで努力をしておるわけでございますが、アメリカと比較されますと、やはりそういう外的な要因、土地資源、規模の問題、地価の問題等々ございまして、なかなかそこまで対抗するというところまでは現実の問題として難しゅうございますが、できるだけ消費者の方々にも納得の得られるような価格ということで努力をいたしておるところでございます。
○沢田委員　比較されればと言っておるけれども、現実的にそういうふうな状況に現在ほかのものも来ておるわけでしょう。農林だけが別枠でいるわけにいかないでしょう。肉もそうなってきましたね。いよいよそういう状況に追い込まれておるわけでしょう。それに対して、ただ今までのような状態を続けることによって、単にこの程度の減反で農家が立ち行くと思いますか。どうしたら立ち行けるような方法をとろうとしておるのですか。言ってみてください。一万四千人の人間で五百万トンをつくるというアメリカの能力とこの日本の三百六十万人の人間で一千万トンつくっている実態の中で、どういう勝負の仕方をこれから農林省は考えているのですか。