Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　今大臣は、少なくとも二〇一四年五月の段階からはマイナスの幅が徐々に減っているということを御指摘されているんだと思います。私もそのことは否定はいたしませんが、しかし、まだまだ消費支出は、少なくとも上振れている状況ではないんですね。まだまだ厳しいマイナスの状況にあるということは間違いない。
　そして、その上で、これからなんだということをおっしゃるのかもしれませんが、これからだと言ってきた今日までの安倍政権の経済の見通しというのが果たしてどれほど的確性があったのかということが、やはりそこは問われるんだと思います。それは後ほどちょっとお尋ねをいたしますが。
　今申し上げたように、消費支出に関しては、少なくとも外向きに発信している数値、一％を超えていますよ、そういう話をいつまでもずっと同じ数字を出しているのではなくて、これは明らかにマイナスなんだということはしっかりと伝えなければ、消費税のインパクトがどれほど影響があるかということについてミスリードしかねない、私はそのように思います。
　その上で、では、本来の実質ＧＤＰ、これはどういうものかということについて申し上げたいと思いますが、これは先日、二月の十六日です、昨年の十—十二月のＧＤＰの速報値、これが発表されました。報道では、二四半期連続マイナス成長からようやくプラスになった、このように報じる向きもあります。
　これは資料十二にあります。第一・四半期がマイナス一・七、そして第二・四半期がマイナス〇・六、昨年の十—十二月にプラスの〇・六に転じたということであります。
　しかし、これは見ていただくとわかるように、七—九のマイナスを打ち消したにすぎません。したがいまして、これはまだまだ厳しい状況が続いているということです。
　ＧＤＰは、このように見ていきますと、プラス方向、プラス方向を報じようとしているけれども、実態をきちっと伝えなければならないということがある、私はこのように思っておりまして、なぜこうしてプラス、プラスと叫ばなければならないかというと、やはりこれは、実は消費税のインパクトというものがアベノミクスと称される政策となかなかに両立しにくい、整合がとれない状況が起きているというその証拠になるのではないか、私はそのように感じるわけであります。
　総理、今までの私が指摘したことに対して、改めていかがでしょうか。両立ができるというお考えだというふうに承りましたが、今までの議論の中で、総理、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　確かに、馬淵委員御指摘のように、消費税を引き上げていくということは、最初に申し上げましたように、デフレから脱却をして、経済を成長軌道にしっかりと乗せていく上においては、これは当然、可処分所得を減少させるわけですから、経済にマイナスになる。そのために我々は経済対策を打ったわけでございます。
　確かに、我々の想像以上に、駆け込み需要もあって、山もある程度大きくなったんですが、谷も深くなったのも事実でございますし、七—九にもその影響が残ったということも、これは、ある程度予測よりも消費が落ち込んだということは大きかった。
　だからこそ、消費税の再引き上げを十八カ月延長したということになるわけでございまして、そこで、我々はこの十八カ月という延長した期間を生かして、しっかりとそういう経済状況をつくっていきたいと思います。
　これはなかなか、確かに困難な課題ではあるんですが、しかし、累積債務がある以上、そして社会保障制度を守っていかなければいけないという大きな使命がある以上、この両立を目指していくしかない、こう考えております。
○馬淵委員　消費税率引き上げの先送りそのものに関しては、我々も、昨年のその状況のときには、その判断ということについて、我々は野党の立場でありましたが、同じ考え方を持つということで、当時、代表以下、党の執行部、しっかりと表明をさせていただきました。私もそのことは否定いたしておりません。
　しかし、これを通して見てくると、やはり経済の見通しに対しての甘さがあるのではないかということが浮き彫りにされているのではないかというふうに私は感じます。
　そこで、この甘い経済の見通しということについても少し検証させていただきます。
　政府はＶ字回復というシナリオを繰り返し説明されてきたわけでありますが、一体その説明が何だったのかという状況が今日あるのではないかということです。
　資料の十三、これがお手元にあります。
　それは、二〇一三年の十二月二十一日に閣議了解をされた政府の経済見通しであります。この経済見通しの数値を見ますと、右に平成二十六年度、今年度の実質の成長率、これは目標というより見通しが書かれています。小さい字で恐縮ですが、これが一・四％、このように当時閣議了解をされているという数字であります。
　そして、その後、消費税が引き上げられます。二〇一四年に消費税が引き上げられる。引き上げられた後に、昨年の七月二十二日、内閣府では、年央試算というものを発表されています、平成二十六年度の経済動向についてということで。ちょうど年央です。年の半分に来て、経済の見通しの、いわゆるロールオーバーしていくということでの見直しだということだと思いますが、この年央試算では、二〇一四年度の成長率は一・二％と、これはわずかですけれども、下方修正をされているんですね。
　これは、当然ながら、消費税のインパクトというものを考えられてということでしょう。
　先ほど、七—九のときには、雨の問題があった、天候不順があった、さまざまな外的要因というのが、後ほどまたお話を伺うと、そういうお答えが返ってくると思うんですが、年央試算では、それがまだはっきりしていない段階で、〇・二ポイント、これを下方修正されています。
　そして、資料十五をごらんいただきますと、これが、つい先日、一月十二日に閣議了解をされた来年度、平成二十七年度の経済見通し、ここには二十六年度の見込みというのも記されております。これを見ますと、二〇一四年度、すなわち今年度の成長率の実績見込みはマイナス〇・五％と、マイナスになっているんですね。つまり、一年前には一・四と言っていた、そして年央では一・二だと言っていたのが、マイナス〇・五％の成長だということになっている。
　麻生大臣、ちょっとお尋ねしたいんですが、この二月十六日に発表された十—十二月期のＧＤＰの速報値、これを踏まえると、この二〇一四年度、閣議了解をされていますマイナス〇・五％、これを達成するためにどれぐらいの成長率が、まさに今です、この一—三月期に必要になるのかということについて、麻生大臣、お答えいただけますでしょうか。
○甘利国務大臣　恐らく、年率換算すると八％ぐらいになろうかと思います。
○馬淵委員　はい、そうですね。これは年率換算、私もちょっと計算をしてみました。細かい数字を言っても余り意味がないので申し上げません。
　二〇一四年度、一・四だと見通した。そして、年央、一・二と見通して、実際にはマイナス〇・五だったというのが、これが見込みです。そして、この一—三月でどれぐらいの成長率を遂げなければマイナス〇・五におさまらないのかということでいうと、今、甘利大臣がおっしゃった、これが年率換算で八％。私、細かい数字を出しましたので八・七と書いてありますが、一—三月期の第四・四半期で二・二％程度の成長を遂げなければならない、こういう数字になります。
　細かな数字は、二％、八％でも結構ですが、一—三月期で年率換算八％を遂げなければ、年央でも見直した数字、成長の見込みというのが達成できないんですよね。
　このような状況で、ある意味、政府の経済見通しの能力そのものに疑問を持たざるを得ませんし、逆に、私は、何か大きな力で、とにかく楽観論、楽観論で経済を見通して、そして、増税圧力というもの、それに対して、まあ増税だけとは言いません、さまざまな、それぞれみずからの立場を考えていろいろな意見が出てくる中で、私、政策がねじ曲げられていかないかと冒頭申し上げました。余りにも見通しが外れているんですよ。
　これについて、正直申し上げると、これだけずれるような状況の中で、それを前提にした、今国会では補正予算の審議をし、今この総予算の審議をしているんですね。
　繰り返し申し上げますが、この予算の審議は、今申し上げた政府の経済見通しに基づいて予算編成がなされて、そして議論しているんです。でも、これから年率で八％も成長しなければならない前提に立って見通している、その前提の総予算審議、麻生大臣、これはおかしくないですか。
○甘利国務大臣　財務大臣からも御答弁があろうかと思います。
　非常に政府見通しが甘かったのは事実でありますが、民間も一つ残らず全部外しているというところが、なかなか難しいというところだと。難しさは知っているのであります。
　これは、やはり消費が予想を超えて落ち込んだということ、だからこそ、補正予算はピンポイントに消費と地方ということに絞って、焦点を当てた補正を組んだわけでございます。
　今後とも、あらゆる政策を動員して、この見通しに向けて、少しでもその幅が縮まっていくように全力を挙げたいと思っております。
○麻生国務大臣　おっしゃるとおりに、私どもも、消費税をそのまま二％上げるべきという意見と延長すべきという意見と分かれていたときの状況も、あのときも、経済成長率の見込みは民間の予想をさらに下回るほど下に出ましたので、あの時代の消費の伸び率の見方は、かなり、我々から見ても間違えましたけれども、皆、間違えられたんだと思っておりますが。
　いずれにしても、そういった状況で消費が下に出たことは、馬淵先生、これは間違いないんですよ。それは、私どももそう思っております。
　したがって、三・五兆円の、消費を喚起するための補正予算を組ませていただいたというのが経緯なのであって、私どもとしては、結果として、今度の、二〇一四年のいわゆる実質ＧＤＰ等々が初めてプラスの二・二と出てみたりしておりますので、少しそういった状況が底を脱したかなというところまでは来ているんじゃないかと思っております。
○馬淵委員　大臣、私、非常に頑張っておられるということで拝見させていただいていますが、大臣の御発言を見ていると、やはり景気見通し、内閣府の見通しとは別に、財務大臣としての景気見通し、非常にこれも、大変失礼ながら、甘く見ておられるというふうにしか感じられない発信なんですね。
　消費税の引き上げ後の五月三十日の閣議後の会見ですが、会見録を見ますと、四—六の動向は、落ち込みは少なくて済むのではないかと期待していますと。六月二十七日、先ほどホームページで上がったところですね。これは、五月の方の減り方がどんと下がり、下がる率が悪化していますが、これは想定の範囲内だとおっしゃっています。七月一日、消費税の影響を最小限に食いとめて、そこに緩やかな経済の回復軌道が続いているように判断すべきではないかと。七月十八日、駆け込み需要というものの反動は和らぎつつあると。八月十五日、五月、六月、持ち直してきていますと。八月二十九日、マイナス幅が拡大したということだと思いますが、これは、七月は雨が多かった、悪天候の影響と、外の要因にされています。
　そして、九月二日、天候不順に伴うと、これも外の要因、外的要因。でも、いずれにしても、経済全体の中では景気の回復基調が続いていますと。九月十六日、緩やかに回復している、ずっとこれまで述べてきたとおりですと。九月三十日、消費が減ったのは天候不順と、これは外の要因。十一月七日、だんだん解散が何となく雰囲気が出てきたなというころですよね。七月、八月の雨でおくれた、九、十、十一の数字が、これはどんな数字で上がってくるか、間違いなく上がってきていますしと。
　ずっとこうして、麻生大臣、私、政府の見通しは甘いと申し上げたが、大臣の見通しも甘く甘く発信されているんですよ。
　この状況の中で、これは十二月九日、解散してですよ、ここで、景気後退期に入っているというイメージは私にはありません、こういうふうにおっしゃっているんですね。
　政府としての見通しがやはり余りにも甘過ぎる。そして、消費税増税ということのインパクトを甘く甘く見積もってきたがゆえのあの昨年の先送り。
　私ども、これは否定はしません。しかし、私が申し上げたいのは、総理が、景気の回復、経済の回復、この道しかないと何回もおっしゃっている。一方で、消費税の増税のインパクトを甘く見ているがゆえに、今日、本当に両立しているのかということなんですよ。していない状況が、エビデンスとしてはここに積み重なっているんじゃないですか。総理、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど答弁をさせていただいたように、消費税については、これは景気の足を引っ張る効果が出る、他方、その必要性についてもお話をさせていただきました。
　そこで、どれぐらいの影響が出るかというのは、政権内でも相当議論がございました。私の九月の終わりごろの感じとしては、七—九も余りよくないのではないか、そういう印象を持っておりました。
　一方、それほどでもない、それなりに回復しているという説もあったんですね。しかし、それなりに回復しているという説の方は、割と、消費税を絶対に上げるべきだという人が、それなりにこれはプラスになっているのではないかということも、これは客観的事実だったのかなとも思わないでもないわけでありますが、そこで、私は、これはある程度、想像以上に消費を下押ししている、このように思ったわけでございます。
　出てきた数字はもちろん予想よりも悪かったわけでございます。これは、先ほど御紹介をさせていただいたように、民間の予測よりも悪かったわけでございますから、そこで、延期をしたわけでございます。
　いずれにいたしましても、正しい予測をするというのは非常に難しいわけでございますが、基本的に、私たちの経済政策を成功させていく上においてもしっかりと予測をしていきたい、このように思っております。
○大島委員長　これにて後藤君、柚木君、古川君、松本君、馬淵君の質疑は終了いたしました。
　次に、江田憲司君。
○江田（憲）委員　維新の党、江田憲司でございます。
　昨年末は小渕大臣、松島大臣、ことしに入ってまた西川大臣の辞任という本当に残念な事態が続いておりまして、総理は事あるごとに私に任命責任はありますという御答弁をされておりますけれども、これはもう何度も聞かれたと思いますけれども、いま一度、やはりみずからが招いた結果でございますので、その任命責任をみずからどう果たされていかれるおつもりか、もう一度お答えください。
○安倍内閣総理大臣　このたび、西川大臣が急な形で辞任し、農水大臣が交代するという事態になったことはまことに残念でございます。その意味におきまして、任命責任は私にあるわけでございます。
　農政改革も待ったなしでございますから、しっかりと政策を前に進めていくことによって私はその責任を果たしていきたい、このように思っております。
○江田（憲）委員　申しわけないんですけれども、政策をしっかり前に進めて責任を果たしていくなんという話は、こういう問題が起ころうが起こるまいが総理大臣の職責として当たり前のことなんですね。
　こういう異例な、異常な、国民に申しわけない事態が起こっていることに対する任命責任を、総理大臣として、みずから招いた結果責任としてどう果たされていくおつもりなんですかということを私はお聞きしているんですが、もう一度お答えください。
○安倍内閣総理大臣　急な交代となってしまったという事実、しかし、政治に遅滞を招かない、政策の遂行に遅滞を招かないように責任を果たしていきたい、こう考えているところでございます。
○江田（憲）委員　馬淵委員でしたか、この三十年間で十七人の閣僚が政治と金のこの問題で退任、辞任をされた中で、実に七人の閣僚が辞任したのが安倍政権だということを聞いて、改めて私も驚いたんですけれども。
　私も、閣僚の身体検査を経験していない人間ではないので、それは、全知全能で、全て把握しろとは言いません。余り望ましいことではありませんが、任命した結果、後でわかって一人二人辞任するということなら、それも許せませんけれども、しかし、そういうことも起こり得ると思いますよ。しかし、七人の閣僚が安倍政権で辞任をされ、またきょう、法務大臣と環境大臣が、補助金を受けている企業から献金を受けていたということも報道されているわけでありませんか。
　ここまで来ると、国民の皆さんの中には、これは安倍政権、安倍官邸の構造的な問題ではないかという疑念を抱くような事態が起こっているわけですから、それを払拭するために総理大臣としてはどうされるんですかということを私は申し上げているんです。
　もう一度お答えください。
○安倍内閣総理大臣　構造的な問題と言われれば、それは少し私にも言わせていただきたいと思いますよ。
　それは、まさに今回の問題については、補助金を受けている企業から一年以内には政治献金を受けてはいけませんよということが決まっている。しかし、それは、受け手の方は知り得ない立場でありますから、先方からそれを聞かなければわからない。しかも、知らなければ、それは当然、違法行為ではないということは法律に明記されているわけでございます。
　ですから、そういう意味においては、これはまさに違法行為ではないということは明らかだろうと思います。しかし、指摘された以上、その献金を返したということで十分に説明がついていたんだろう、私はこう思うわけでございます。
　ですから、例えば、そういう中においては、これは閣僚であろうと、あるいは与党であろうと野党であろうと、そういう事態を防ぐためにどうしたらいいかということは考えなければいけませんし、だから、例えば外国人の献金、随分問題はありましたよ。しかし……（発言する者あり）でも、これは大切なことですよ。その中で、外国人からの献金ということは、まさに政策に対する外国の容喙を防がなければいけないという根本問題なんですが、そこでも知り得るかどうかということにおいて、私は、例えば私の後援会入会の規約の中に、日本国籍を持つ者ということを書いています。いわばしっかりとそういうことをしていけば、相手方もそれがわかるわけでございます。
　しかし、それでもなおかつ献金されてしまったら、それは、そういうことは起こるわけでございます。そこで……（発言する者あり）今、答弁している最中なんですが……
○大島委員長　ちょっと静かに。
○安倍内閣総理大臣　よろしいでしょうか。
○大島委員長　どうぞ、総理。
○安倍内閣総理大臣　そこで、そういう課題に対してしっかりと対応していくということであって、構造問題ということについては、極めてそういう言葉を使われるのは不愉快であるということは申し上げておきたいと思います。
○江田（憲）委員　危機管理の問題だと申し上げているんです。
　ですから、一人二人ならいざ知らず、もう七人も八人もこう陸続として出ているというのは、やはり官邸のチェックが甘い、総理大臣のチェックが甘いと言われてもしようがないんですよ。それも含めて任命責任を認めておられるので、不愉快だなんという話を聞く方が私は不愉快ですね。
　しかし、その中で一つだけいいことはおっしゃいました。任命責任を果たすと国民に大見えを切られたわけですから、制度的に穴を防いでいく対策を講じないかぬというのが今総理大臣の発言としてありました。
　ですから、我々維新の党が申し上げたいのは、まさにこの企業・団体献金というものが、二十年前、国民一人当たり二百五十円、赤ちゃんからお年寄りまで税金を徴収して約三百二十億円、この政党助成金を入れたときに、政治家個人に対する企業・団体献金は全面禁止しますというふうに法律にもう書いてあるわけですよ。これさえ守っていれば、今回のような西川大臣の問題も起こらなかったんですよ。補助金を受けていたかどうかなんという認識を問題にするような問題にもならないんですよ。
　ですから、総理、規約に書いておる、外国人献金はとおっしゃるのであれば、総理みずから、二十年前に約束した国民との約束を履行する、私の内閣で陸続としてこんな問題大臣が出て辞任している、だったら、みずから率先して、私は企業・団体献金を受け取りませんと規約に書いてくださいよ。
○安倍内閣総理大臣　先ほど、規約というのは、私の後援会への入会の規約でありまして、私の後援会への入会の規約については、日本国籍を持つことということが書いてあります。
　これを渡した上において献金をしていただいておりますし、また、当然、例えば補助金を受けた企業についてもそれはできませんよということも最近書き込んでいるわけでございます。そうしたものを渡しておけば、こういうことは起こらないということであります。
　しかし、それはほとんどの、恐らく与野党でやっている議員というのは少ないんだろうと私は思うわけでありますよ。ということでありまして、では、根本において、今個人の資金管理団体においては法人、団体の献金は認められていないわけでありますが、政党においては、それは政党支部は認められています。そこで、民主主義のコストをどのように分かち合っていこうかということであります。
　しかし、個人ならよくて法人ならだめという理屈においては、要は何かといえば、お金を献金して、自分の政策的な目的を達成しよう、あるいはねじ曲げようということであって、それは個人であろうと法人であろうと、あってはならないことであろうと。私は……（発言する者あり）済みません、やじるのをやめていただけますか。
○安倍内閣総理大臣　つまり、個人であろうと法人であろうと、そういう意図を持っていれば、これは同じであろう、こう思うわけでございます。
　そこで、先般も申し上げましたように、日本は法人社会という社会にもなっているわけでございまして、法人として政党に献金される方が多い。しかし、いわば企業と個人の政治資金管理団体においてはそれは認めない、政党の支部あるいは政党に限るということにおいて仕組みをつくっているわけでございます。
○江田（憲）委員　総理、そういう企業・団体献金がいいか悪いか、個人献金とどう違うかみたいな根本論、白地からならあると思います、総理の議論も。しかし、これはもう二十年前に決着しているんですよ、法律的に。税金を入れるかわりに、政治家個人への企業・団体献金は禁止するという、これは法律、立法府の意思ですからね。それはどうなんですか。
　安倍さんは山口県第四区支部支部長、私は神奈川八区支部長。二十年前に禁止したら、今いみじくも総理がおっしゃったように、政党には許されている、政党の資金団体には許されている、自民党では国民政治協会ですか、こういう政党本部、政党の資金管理団体一つには許されているという抜け穴を利用して、政党支部をにょきにょきと雨後のタケノコのようにつくったじゃありませんか。今調べてみると九千近い。これは国会議員だけじゃない、県議、市議も一緒だ。
　また、安倍さん、聞きたいんですけれども、私は言いますよ、ここにいらっしゃる政治家はみんなそうでしょう、選挙区支部がみずから政治家個人と一心同体なんということを否定する人がいたら、出てきて堂々と言ってくださいよ。私は一心同体だと思っていますよ。だから私は、一切、今まで議員活動に企業・団体献金を一円も受け取っていないんですよ。業界団体や労働組合の推薦状も一枚ももらっていないですよ。これは私の個人の信念です。それはいいです。
　しかし、国民にとって大事なことは、三百二十億円もの税金を入れたときに、そのかわりに政治家個人への企業・団体献金は禁止しよう、それは認めた上で、またその政治家個人と一体である政党支部にどんどんどんどん企業・団体献金を受け取ってきた。
　総理、お聞きしたいんですけれども、二重取りしている、政党助成金と企業・団体献金を国民との約束を欺いて二重取りしているという御認識はありますか。
○安倍内閣総理大臣　はい。
　これは、そもそも政党助成金を入れたときには、税金として政治活動を支援していくということと同時に、民主主義のコストをどう分かち合っていくかということであって、全部税金にすべきではないですねという中において、まさに税金と、そして個人と企業、団体、こういうバランスで考えられたんだろう、こう思うわけでございます。
　そして、雨後のタケノコのごとく、こうおっしゃったんですが、それはいわば、国会議員や地方議員や与野党の議員、全部まとめてであるということは申し上げておきたい。
　要は、大切なことは透明性が維持されているかということでありまして、透明性とともに考えなければならないんだろうな、このように思います。
　年間五万円以上は、これはまさに公表しなければいけないということになったわけでございますし、パーティーについては二十万円ということになったんだろう、こう思うところでございます。
　こうしたもの全体において、この政治資金の問題についての政治改革が行われたというふうに理解をしております。
○江田（憲）委員　与野党とも、そういう企業・団体献金をみずから個人と一体の政党支部に受け入れている事実はおっしゃるとおりですよ。
　だからこそ、維新の党は、おくればせながらですよ、余り胸を張って言えませんが、さきの日曜日の党大会において、党としては、企業・団体献金の全面禁止でいこう、受け取りはことしいっぱいでやめよう、それを党の規約に書こう、そういう決断をしたわけです。しかし、これだって国民に対して胸を張って言えませんよ、二十年ほったらかしにしていたんだから、お互い。
　しかし、総理、こういうことを申し上げたいんですよ。任命責任とおっしゃるんなら、制度的にしっかり担保すべきだとおっしゃるんなら、まさに自民党も、こうやってやじを飛ばしている人は、選挙区に帰って有権者にどういう申し開きをするのか言ってくださいよ。堂々と言うんでしょう。自民党の人は堂々と言うらしいですよ。これは国民が判断することです。
　ぜひ総理、維新の党のように、おくればせながらであるけれども、政治家個人には、とにかく政党支部であれ政治家個人であれ一体なんですから、もう企業・団体献金はお約束どおりやめますと、ここでお約束いただけませんか。
○安倍内閣総理大臣　資金管理団体と政党支部は全然成り立ちが違いますよ。
　資金管理団体というのは、まさに安倍晋三の政治資金管理団体であります。一方、選挙区支部というのは、私だけのものではなくて、もちろん別途、これは個人の資金管理団体にもおりますが、ちゃんと公認会計士の監査も受けるわけでございますし、私とは別の方々も役員としてちゃんと入っているという成り立ちになっているわけでございまして、一緒くたにされては私は困ると思うわけでございます。
　繰り返しになりますが、これは考え方の問題であって、では、個人にすれば本当にそれはクリアなのか。個人になれば、大変な個人的な資産を持っている方がこれをやりたいということで誰かに資金を入れる、そして政策的な何かを実現しようということと、法人と、ではどこが違うんだということにもなってくるわけであります。
　要は、何が大切かということは透明性ということでありまして、透明性を確保する、そしてこういう行為を絶対にしてはならないということが……（発言する者あり）済みません、ちょっと、やじは少し、今、私と江田さんの議論なんですから、静かにしていただけるでしょうか。
○大島委員長　静かにして。
　どうぞ、総理、淡々とお答えください。
○安倍内閣総理大臣　はい、淡々とまいりたいと思います。
　そこは、大切なことは透明性、そしてそういう行為は決してあってはならないということではないかと思います。
○江田（憲）委員　だから、言っているじゃないですか。白地から議論すれば、安倍総理のおっしゃっていることも一つの考え方ですが、二十年前、決めたんですよ。
　申しわけないけれども、今おっしゃっていることは、私も九〇年代、与党三党首会談に出ておりましたけれども、要は、個人献金を促進して企業・団体献金はやめる、それまで政党は許す、もっと言えば、政党本部と政党本部の資金団体には許す。それを、これは与野党ともの責任ですよ、政党支部という一体の組織をにょきにょきつくったでしょう。だって、九五年以降つくっているんですから。前々からあったのならまだいいですよ、まだ理屈はありますよ。こんなことは、こんな見透かされるような議論、予算委員会でしたくないんですよ。
　これは、言っても自民党はできないということも私はようわかっていますわ、もう自民党はどっぷりつかっていますから。構造的問題、政官業の癒着なんという話が、最近余り出ませんけれども、昔は、政官業の癒着、そのために企業・団体献金を禁止しよう、政治家個人、末端で企業・団体献金をもらっていると、ミクロの世界で、本当にわからない中で政官業の癒着が形成される、しかし、政党本部であれば、政党本部の一つの団体であれば、まさにおっしゃるとおり、透明性というか、外部からチェックもしやすい、だから認めたんですよ。そんな曲解は……。大島委員長もにやにやしてごらんになっている。九〇年代、政権を担い、そういうこともよく御存じだからだと思いますよ。私が敬愛する大島委員長ですから。
　ですから、こういう話は、国民に見て判断をしてもらうしかありません。
　維新の党は、安倍総理がどう言おうが、自民党がどうやじを飛ばそうが、これはもうおくればせながらですよ、うちも正直言うと、調べてみたら、二十人以上の議員が企業・団体献金をもらっていました。そこを一人一人説得して、最後は、ことしいっぱいできっぱりやめると。これが国民への約束だ、こう思っていますから、そこは言っておきます。
　最後に、任命責任でもう一つあるのは、やはり、閣僚を任命されたのは安倍総理なんですから。どうしてこういうやめざるを得なかった閣僚を七人も任命したのか。もうこれは二度と起こしてはいけない、国政の遂行にも遅滞を起こしてはならない、それは国民への責務ですよね。
　だからこそ、総理、総理は自民党総裁でしょう。西川さんは、もうやめたといっても所属議員ですから、ぜひ、予算委員会でこんな話をしたくないんですよ。国民も望んでいない。だから、別途、予算委員会の参考人招致、証人喚問、あるいは政倫審でもいいですよ、とにかくそういう場で、予算委員会、こういった政策論争を妨げない範囲内で、そういう別のトラックで、別のルートでしっかりと説明責任を果たすように、自民党総裁として指示していただけませんか。
　総裁として、毎週一回、役員会にも出ておられる。そこで一言、とにかくそういう場でしっかり国民に説明責任を果たせと言うのがやはり任命責任の一つの果たし方だと思いますけれども、そう思われませんか、総理。
○安倍内閣総理大臣　まず、予算委員会において西川さんを参考人として呼ぶかどうかは、まさにこの予算委員会でお決めをいただきたい、このように思います。
　安倍内閣のメンバーでありましたが、今は一議員であります。しかし、内閣のメンバーであれ、与党であれ、野党であれ、議員であれば、これは当然、疑問が投げかけられた場合には、説明をしていく責任を果たしていくということは当然のことであろうと私は思っているわけであります。そういう責任がある。そういう中において西川さんは判断をされるだろう、このように思っております。
○江田（憲）委員　要は、自分は何もしないということでしょう、それは。
　例を挙げていいかどうかわかりませんけれども、旧みんなの党は、前党首の巨額借り入れ問題が起こって、党として調査委員会を立ち上げて、弁護士まで入れて、十分かどうかわかりませんけれども、報告書を出した。これも一つの、不十分かもしれないけれども、けじめのつけ方だと思いますよ。
　総理は自民党総裁なんですよ。自民党の所属議員が、そういう国民に疑惑を招くような事態を起こしているんです。その引き起こした張本人は総理じゃありませんか、任命された。何でそんなことが、私、ちょっと情けないんですよ、同じ政治家として。同じ政治家として、何でそれができないんでしょうか。何で、それは予算委員会でお決めになること、国会でお決めになることで済むんですか。それが総理の任命責任の果たし方なんですか。もう一度お答えください。
○安倍内閣総理大臣　これは予算委員会の運営の話でございますし、先ほどもう既に、その話は何回も出ておりまして、委員長のさばきで、後刻理事会で話をするということに決まったものと承知をしております。
○江田（憲）委員　だからこそ、役員会に出ておられる自民党総裁として、一言、役員会の場で、おい、予算委員会でちゃんと決めてやれよ、政倫審、本人の申し出をちゃんとあれしてやれよというような話が何で言えないんですか。何で言えないのか、本当に僕は理解できないです。そんなことを言って、任命責任だ、任命責任だと口先ばかりでいるから、こういうことが繰り返されているんじゃないんですか。自分に痛みがないから、国民はそれで許してくれると思っているから。
　だから、そういうふうな、いや、私、別に責めているんじゃなくて、やってほしいと言っているだけなんですけれども、しようがありません。幾ら言ったってこれです、自民党は。
　それでは、次のあれに移ります。
　文書通信交通滞在費ですが、これこそ、選挙区に帰って国民の皆さんに、あなた方、月々百万円、年間千二百万円もの税金を、使い道の公開もなく領収書もなく使っておるようですねと。どこでもやっている、民間会社でもこれは常識だ、地方議員も政務活動費全部一円単位で領収書で公開をしておる、何であなた方国会議員だけが千二百万円もの税金を何にも公開せずに使っているんだといったときに、総理はどういう弁明をされるんでしょうか。聞いてみたい。
○安倍内閣総理大臣　政治活動に係る費用の問題は、議員活動、ひいては民主主義の根幹にかかわる重要な問題でありまして、そのあり方については、歳費等も含めて、政治活動に係る費用全体について、金額の多寡、使用の範囲、国民への説明責任など、多角的な視点から総合的に議論すべき問題であるとともに、さまざまな事情や環境のもとにある者が国会議員として活動するための基盤となるものであることに鑑みれば、これは多数の意見で押し切れる性格のものではもちろんありません。
　したがって、文書通信交通滞在費の公表の是非のみを論ずるのではなくて、国会において、今申し上げましたような観点も踏まえ、各党各会派で真摯に議論した上で結論を得るべき問題ではないかと考えております。
○江田（憲）委員　申しわけないですけれども、そんな大げさな問題じゃないんですよ。
　国会で議論をしろと言うけれども、もう結論が出ているんですよ。このパネルを見ていただくように、もう十年以上前、二〇〇一年に、綿貫衆院議長の諮問委員会で、瀬島龍三さんを会長にして、全体の改革ですよ、金だけじゃないですよ、衆議院改革に関する調査会答申というのが出ていて、文書通信交通滞在費については、「領収書等を付した使途の報告書の提出を義務付け、報告書を閲覧に供するべき」と、答申が出ているんですよ。それをずうっとほったらかしている。
　二〇〇一年十一月といえば、小泉政権。安倍さんは多分、官房副長官でおられたと思いますよね。自民党の政権時代ですよ。この答申を履行すれば、もうこんな議論する必要もなかったんですね。
　世界でも調べてみました。
　アメリカとイギリスも、こういう経費については、領収書添付の申請書で初めて払い戻される。文通費の方は、あらかじめ千二百万円を渡す、それで後で公開する。アメリカやイギリスの場合は、領収書を添付して申請書を出して、払い戻される。これはあたかも、今の日本の民間会社でも当然にやっているようなことですよね。ドイツは、渡されたお金を使った後、決算書をつくって、それを会計検査院の検査に付する、こういうことになっているんですね。
　要は、何を議論するんですか。各党各会派で何を議論するんですか。その何を議論するかを言ってください、総理。
○安倍内閣総理大臣　これはまさに、繰り返しになるわけでございますが、繰り返して恐縮でございますが、まさに政治活動に係る経費で、今、江田委員が御指摘の、文書通信交通滞在費ですか、これも政治活動に係る費用の問題でありまして、この点については、あり方については、金額の多寡や、使途の範囲や、国民への説明責任等、多角的な範囲からしっかりと議論をしていただきたい、このように考えております。
○江田（憲）委員　まあ、それで、国民で納得する人は百人に一人もいないと思いますね。
　今度、世論調査でもやりましょうか、千サンプル、二千サンプル、客観的な調査機関に頼んで。自民党と共同で委託してもいいですよ。
　申しわけないですけれども、こんな世間の常識、民間会社で当たり前のこと、百人が百人認めるようなことまでできないというんでしょう。そんなことで、これだけ閣僚の政治と金のスキャンダルが起こっているのに、申し開きできるんですか、総理大臣、総裁として。
　それから、消費増税もお願いしていますよ。社会保障、年々一兆円自然増もある、抑制していかなきゃいけませんよ、それは財政再建のためにも、社会保障の安心、安全のためにも。
　国民の皆さんにこれだけ痛みを分かち合っていただいているのに、何でこんな千二百万円もの巨額のお金、税金ですよ、全部、公開できないんですか。
　維新の党も同罪だったんですよ、先月公開するまでは、法律を出すまでは。しかし、そうじゃいかぬと思って、それで、昨年秋からずうっと文書通信交通滞在費の使途公開法案を出していますよ。しかし、自民党だけじゃありませんよ、ほかの党も全然賛同してくれない。
　もうとにかく我々だけで率先して公開しようと。一月終わりに、十月分のものを領収書まで全部公開しました。ホームページを見てください。まだ足らざるところはありますよ、だって基準がないんですから。今までいいかげんにしてきたんですから、これを。とにかく千二百万円渡すよという法律しかないんですから。
　この一番下に書いてあるように、苦労して苦労して捜し出してみたら、九三年、議運の場で、小委員会というのがあって、当時与謝野委員長です。そこで、文通費というのは、こういう議員活動事務所の経費だ、国会活動報告などの経費だ、東京滞在費だ、文書通信交通以外にこういった経費を使うということがやっと古文書で出てきました。しかし、これも非常に広いと思いますよ。
　しかし、それは公開してこそ、国民の皆さんに批判を受けてこそ、そういった意見を入れながら改善をすればいいと思います。まずは公開することだと思います、使い道を。
　あの兵庫県議、号泣県議と言われた彼が、何であの不正が暴かれたか。それは、地方議員の政務活動費全部、一円残らず公開していたからでしょう。
　皆さん、これは別に与野党ないんですよ、本当に。帰って聞いてください、支持者に。我々は千二百万円もの税金をもらっている、ありがたいと。それを減らせと言っているんじゃないんですよ。
　では、言ってください。谷垣幹事長が会見で一時おっしゃったように、適切に使っておりますから公開する必要はありませんと言ってください。それで納得する国民が一人でもいるんでしょうか。そういう問題なんですよ。
　ぜひ総理、もう一回再考してください。これは与野党ないんです、本当に。ぜひ政治家として御見識をお示しください。
○安倍内閣総理大臣　これは、今、江田委員がおっしゃるように、維新の党で主張しておられるわけでございますが、会派として、維新の党以外には今のところ賛成している会派はないわけでございます。
　いずれにいたしましても、これはまさに民主主義の基盤といっても、政治活動にかかわる費用をどのように考えていくかという基盤に係ることでございますから、これはまさに国会の場において、私は行政府の長、もちろん自民党の総裁ではありますが、ここには行政府の長として立っているわけでございます。だからこそ、これは議員活動の根幹にかかわることでありますから、各党各会派において議論していくことは当然のことであろう、こう思っております。
○江田（憲）委員　ですから、議院運営委員会の場で何度も何度も我々が提起してきても、全く取り合わないわけですよ。だからここで申し上げているわけですよ。こんな当たり前のことが通らない。世間の常識は国会の非常識だと言われるゆえんだと私は思いますよ。
　議論しろと言って、では、賛成しない各会派、それぞれ会見して、なぜ賛成しないか理由を言ってくださいよ、本当に、国民に対して。これだけの税金をもらっているんですから。反対する理由が私はわからないから聞いているんです。
　そして、もう既に、国会、議院として、立法府として結論を出している話ですよ。諸外国は全てやっているんですよ。何で、日本の国会議員だけがこんなことが許されるのか。私は全く理解できないし、何よりも理解できないのは国民の皆さんだと思います、もう何度聞いてもこれですから。
　最後、この問題についてお聞きしますけれども、総理、総理だけでも公開されませんか。公開するのは自由ですから。どうですか、閣僚の皆さん。国民に申しわけないと思う気持ちが少しでもあれば、ほかのところでやるのはいろいろ各党各会派議論があるだろうから、私だけは率先して公開しますと言っていただけませんでしょうか、総理。お願いします。
○安倍内閣総理大臣　これは個々の議員がそうしたことを決めていくということよりも、新たなルールとして考えていくということであるのならば、各党各会派で議論していくことは当然のことではないか、このように思っております。
○江田（憲）委員　それでは、総理、閣僚の皆さんだけは、ノーブレスオブリージュといいまして、やはり高い地位にある方はそれなりの責任が伴うという意味で、今、総理大臣、閣僚とも給与返上されているじゃありませんか、総理三割、閣僚二割。議員はしていません、後で触れますけれども。そういうノーブレスオブリージュの、高い地位にある者の責務として、そういうこともやっておられるじゃないですか。
　総理や閣僚の給料の中には議員歳費も入っているわけですよ。それをああだこうだ言う前に、やっておられるじゃないですか。別に安倍政権がやった話じゃなくて、歴代政権がそうやってきたわけですよ。だから、しようがないからやっているんだろうという思いでやっておられるのかもしれませんけれども。
　そこでちゃんと線を引くというやり方もあるんです。各党各会派がやらないのなら、とりあえずは総理大臣と閣僚がノーブレスオブリージュの観点からやります、閣僚の給与返上と同じです、そういう考え方も成り立ちますけれども、それでもおやりになりませんか。
○安倍内閣総理大臣　これは第一次安倍政権でスタートしたことだろうと思っております。
　私が三割で閣僚が二割。というのは、これは議員の歳費には食い込まない。議員の歳費に食い込んで下げますと、これは公選法の問題が出てくるわけでありますから、議員の歳費に食い込まないぎりぎりのところまで下げているのは事実であります。
　これはまさに行政府側の一員として我々の姿勢を示そうということであって、しかし、議員としての歳費ということについては、これはやはり、当然、法律問題は横に置いておいても、各党各会派において、議員活動にかかわることであればしっかりと、これは根幹にかかわることでありますから、議論していくべきだろうと考えております。
○江田（憲）委員　ちょっと情けなくて言葉が出ませんので、もうこの問題は終わります。
　これは、国民の皆さん、ぜひ御判断ください。この程度のことができないような国会議員が改革を語るな、偉そうなことを言うな、こういうことだと思いますよ。いつでも君子豹変できますから、ぜひ、きょうお帰りになって沈思黙考されて、豹変されることを望みます。
　そして、今出ましたね。議員歳費の三割カット法案もずっと出してきましたが、ほかの各党各会派は見向きもしません。
　昨年四月、消費税が五から八に上がりました。国民に負担を求めた翌月に、国会議員の給料は月額二十六万円アップ。そして、年間に直すと四百二十一万円アップですよ。こういう事実を、国民の皆さん、知らない方が多いんですね。知ると怒りますよ、皆さん例外なく。
　しかし、これはずっと、それまで二割カットしていたんですね、国会議員は。それはなぜかというと、大震災の復興財源が必要だ、国民に増税もお願いしている、さらには国会議員の定数もされていない。定数削減がされるまでの間、一三％分が復興財源、七％分が国会議員の定数がやられるまでということで二割カットしていた話を、まだまだ復興も続く、定数削減もされない段階で、平気の平左でこの二割カットをもとに戻すから月額二十六万円アップなんですね。これだって本当に世間の非常識だと思いますよ。
　我々は、いやいや、二割じゃ足りないんだ、国民に負担増をさらに求めるんですから三割カットせにゃいかぬといってやってきましたが、これは見向きもされませんわ。
　ですから、このたび、各党各会派はいいよ、とにかく、そういうことについて後ろめたい、忍びない、申し開きできないと思っておられる議員が自民党や民主党さんの中にもおられるだろうから、そういう良心的な議員の方は自主返納する。我が党の場合は三割自主返納する。
　自主返納したいと思っても、これが何か法律上、違法寄附に当たるんですと言うんですけれども、きょう総務省の方を呼んでいますけれども、何で国会議員が国に歳費を返納するのが違法なんですか。それは、選挙区の選挙民、有権者にお金を上げるのはもう完璧に違反ですよ。何で国に寄附するのが違法なんですか。簡単にお答えください。
○稲山政府参考人　お答えいたします。
　公職選挙法におきまして、寄附禁止の規定がございます。公職の候補者等は、当該選挙区内にある者に対し、いかなる名義をもってするを問わず、寄附してはならない、こういう規定でございます。
　この選挙区内にある者とは、当該選挙区内にある全ての者を意味し、自然人はもとより、法人のほか、国や地方公共団体も含まれるところでございます。
　こういったことから、国会議員が国に対して寄附をすることは、この規定により禁止をされているところでございます。
　この寄附禁止でございますが、日常いろいろな名目で寄附が行われまして、これが選挙や政治活動に金がかかる大きな要因となっていた、こういったことから順次規制強化が図られておりまして、こういった金のかかる選挙の是正を目指し、選挙に関すると否とを問わず、いかなる名義をもってするを問わず、特定の場合を除きまして一切禁止する、こういったようなことになっていると承知をいたしておるところでございます。
○江田（憲）委員　ちょっとなかなか納得できません。しかし、それが今の公式見解であればやむを得ません。
　ということで、今回、我々は、臨時特例法をつくりまして、その違法寄附のところを適用除外にする。これはあたかも、今総理が触れられた、総理大臣の給与、そして閣僚の給与返上は、まさに臨時特例法を設けて違法寄附に当たらないような措置をしているわけですね。それと同じように、今回、我々維新の党は、良心的な心ある議員が、国民に対して申し開きできない、忍びないといって歳費を寄附する場合、これは適法にしようという法案を出しました。
　ぜひ、総理にもう何度も何度も言いますけれども、この程度のことは御指導してください、自民党に。お願いします、本当に。
○安倍内閣総理大臣　これも、もちろん御党から出される議員立法でございますが、それも、先ほど来申し上げていて、同じことを申し上げるのは恐縮でございますが、まさに議員の費用をどう考えるかという、これは民主主義の根幹にかかわることでございますから、各党各会派でしっかりと議論していただきたい、このように思います。
○江田（憲）委員　民主主義の根幹にかかわる政治活動のコストをどう見るべき問題かということをもう十回近く繰り返されましたので、ぜひ議院運営委員会の場でやりましょう。我が党の理事がもう逐次提起をしております。議運委員長にもぜひ一言声をかけてください、本当に。
　議論はいいんでしょう。選挙戦中に民放番組で党首討論をやったときも、誰も反対されませんでした。山口公明党代表は、まさにこれは議院運営委員会の場で議論すべきだとおっしゃったんですよ。それは記者会見の場でもそうおっしゃっている。
　ぜひ、太田大臣、せっかく来ていただいておりますので、公明党さんは、政治資金についてはきっちりきれいにやっておられると私は思うので、政治資金の透明性を図るという一番熱心な政党だと思っておりますので、議論ぐらいいいでしょう。公明党の理事さんに指示してください。山口代表でも結構です、太田大臣でも結構ですから、議論しようじゃないかと言っていただけませんか。
○太田国務大臣　各党各会派でよく検討し、議論すべきものだと思っております。
　ただし、私は今、閣僚という立場でもありますし、それから党を代表する立場でもありませんけれども、私はそう思っております。
○江田（憲）委員　だったら、山口代表にちょこっと言えばいい話ですよ、本当に。もううんざりですわ。こんな世間の常識の話が通用しない。何をやっているんだという話でしょう。（発言する者あり）この辺でやじを飛ばしている、誰か知りませんけれども、名前を呼び上げましょうか。情けないわ。
○大島委員長　余りやじに答えないで、こちらに質問してください。
○江田（憲）委員　それは総理に言ってください。
　いずれにせよ、これが今の実態ですよ。こういう政治家、与党が、国民に負担を求める、増税を求める、社会保障費の抑制を求める、そんな資格は全くないことだけはここで断言をしておきます。
　さて、ちょっと話題をかえまして、七十年談話についてちょっとお聞きをしたいと思います。その内容にきょうは踏み込むつもりはございません。
　まずお聞きしたいのは、総理、この七十年談話はもう出されるというのが既定方針になっておりますが、事前に与党公明党とは協議をされますか。
○安倍内閣総理大臣　本年、七十年を迎えるに当たり、安倍内閣として、この七十年の来し方、そして今後の八十年、九十年、百年を見据えて、日本がどういう役割を担っていくのか、どういう役割を担っていくべきと考えているのかということについて世界に発信をしていきたい、こう考えているわけでございます。
　そのために、まずは英知を結集していきたい。今般発足した二十一世紀構想懇談会において、二十一世紀の世界のあり方、その中で日本が果たすべき役割等について大いに議論をしていただき、幅広い有識者の方々からさまざまな御意見を伺った上で、政府として新たな談話について検討していきたいと考えております。
○江田（憲）委員　今、政府としてとおっしゃったので、公明党とは協議しないという理解でよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　これは、まず前提として、自民党と公明党というのは、長年の風雪に耐えた連立政権を構成してきたわけでございます。その信頼関係が強固であるということは申し上げておきます。その上においては、さまざまな事柄については緊密な連携をとりながら事を進めてきたし、これからも進めていくわけでございます。
　談話につきましては、まずは有識者の懇談会を開き、進めていくということになるわけでございます。
○江田（憲）委員　まずは有識者を中心に政府でやり、その先のことはわからぬ、白紙だという趣旨ですね。
　太田大臣、公明党はそれでいいんでしょうか。
○太田国務大臣　私が党を代表して答えることは適切ではない、このように思っております。
○江田（憲）委員　まあ、しようがないですね。
　太田大臣ともあろう方が、時々、公明党の答弁もされているのに、これまで本会議場でも委員会でも、一切、閣僚だけで通してきているわけでもないのに、この問題についてはそれほどセンシティブなんでしょう。
　それからもう一つ、ちょっとこれは聞いておきたいんですけれども、総理は、小泉政権時代、六十年談話を出されたときは幹事長ですか、副長官ですか。ちょっとお聞きしたいんです、本当に純粋に、なぜ六十年談話を出したんですか。
　実は、五十年談話は、自社さ政権でしたから、村山富市総理の村山談話、当時、私は使いっ走りをやらされました。ここではっきり申し上げますが、当時、自社さ政権、与党は自社さですが、五十年談話は自社さの中で綿密に協議をしたということだけは申し上げておきます。
　橋本総裁、当時通産大臣でしたが、そこに私が文案を持っていったときに、ある意味でこれは有名な話ですけれども、橋本龍太郎自民党総裁は、終戦という二文字を敗戦に変えられたんですね。そういう意味での協議はしておりますから、公明党さん、太田大臣は閣僚であれですけれども、公明党の議員の皆さんにも申し上げたいと思いますけれども、五十年は、これは大きな節目ということで出したんです。四十年、三十年は出していないんですね。
　ちょっと御記憶を喚起されて、なぜ六十年に出そうとされたのか、おわかりだったら御説明ください。
○安倍内閣総理大臣　二〇〇五年ですね、六十年談話。当時、私は、八月十五日、ちょっと前であれば幹事長代理だったんだろう、このように思います。郵政選挙の後に、私、官房長官になるんですが。
　幹事長代理当時、あの小泉総理の六十年談話については全くかかわっておりませんし、党内で議論は一切私はしていなかったと思います。また、五十年談話についても、これは党内では一切議論しておりません。いわば、与党の協議というのは全く行わずに、いきなり閣議決定だったんだろう、このように思うわけであります、基本的には、ほとんどですね。そこで、ではなぜ六十年談話かということについては、ですから、私は、それは小泉当時の総理大臣に聞かなければわからないことではないのかと思うわけでございます。
　私が七十年談話ということに思い至ったのは、まさに、七十年を機に、例えば今、国連改革を進めているわけでございますし、日本への注目が集まる中において、これから日本がどのような世界を、地域をつくっていこうとしているかということについて、考え方を明白にしていく必要もあるだろう。そして、七十年ということについての日本の歩み、世界の中での日本の歩みを示していく必要があるだろうと思います。
　その前提として、五十年談話、六十年談話を全体として含む歴史認識は、全体として受け継いでいるということはもちろん今まで累次申し上げてきたとおりでございますが、大切なことは、これは二十世紀における日本の行動に対する反省においても、世界の中の日本あるいはそのとき世界はどういう世界であったかということも含めて考えていくべきではないかということ等々も含めて、これは、まずは御議論をいただき、その中で総理大臣としての私の考え方を示していきたい、こう考えたところでございます。
○江田（憲）委員　いずれにせよ、我々も、出すのであれば、やはり未来志向、前向きな談話にすべきだと思います。その上で、やはり過去の反省とおわびというものはしっかりと持っていかなきゃいかぬ。
　これは、何も中国、韓国との関係だけではなくて、総理、当然念頭に置かれていると思いますが、同盟国のアメリカとの関係でも大変重要なワーディングというのもございますから、そういう意味で、まずは政府で検討されればいいと思います。野党としては、国会審議の場等々でこれからもしっかりお問いただしをしていきたいというふうに思います。
　さて、官房長官にもせっかくお忙しいのに来ていただいていますので、政府系金融機関の天下りの問題についてちょっとお聞きをしたいんです。
　これは代表質問でもやったんですけれども、安倍政権になってから、日本政策金融公庫、国際協力銀行に、民間人だったトップから財務省のＯＢになっていますよね。それから、商工中金の社長も、これも民間人だったのが経産省のＯＢになっていますよね。これは、天下りの禁止とか小泉政権時代に進めた政府系金融機関の民営化であるとか、そういう流れからして本当にいいんでしょうか。
　これは人事ですから、官房長官が多分しっかり検討した上で認められたと思いますので、ちょっと御見識を伺います。
○菅国務大臣　当然、所管大臣とも相談をします。そして、総理の指示をいただきながら人事を決めていくわけでありますけれども。官僚出身の天下りポストの固定だ、そういうことでなくて、やはり適材適所の中で、その時々の人材を活用する、それが基本でありますので、そういう中で決定をさせていただいたことであります。
○江田（憲）委員　一年ほど前でしょうか、私は、さすがは菅官房長官とこの場で申し上げましたのが、日本郵政の社長に坂篤郎さんという方を据えたときに、それを官房長官のリーダーシップで更迭したということがございました。そのかわり、民間のトップを据えた。私は、さすがは菅官房長官だとここで申し上げましたけれども。
　そういう菅官房長官、同一人物がやられるような人事ではないと思っているんですけれども、その辺の平仄というか整合性はどうとられているんですか。
○菅国務大臣　民間出身の方あるいはプロパーの方、そうした方も含めて、その時点において適材適所であるという人材を選ばせていただいたということであります。
○江田（憲）委員　では、坂さんは適材適所じゃなかったと。では、坂さん、僕は直接知っているし、私も官僚出身ですから今トップに座ったＯＢも知っていますけれども、どこが適材適所で、どこが不適材なのか、全く理解できません。まあいいでしょう。
　問題は、それもありますけれども、政投銀も今、副総裁ですか、財務省ＯＢですけれども、大方の予想は、財務省ＯＢがめでたくまたトップに返り咲くと言われていますが、いかがでしょうか。