Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本参考人　お答えいたします。
　公社におきます生産性向上の取り組みにつきましては、平成十五年一月に、埼玉県の越谷郵便局というところから改善を始めてまいりました。この具体的な改善の進め方といたしましては、トヨタ生産方式に学びまして、これを郵政公社なりに応用していくということで、公社独自のものとしてつくり上げましたのが、ジャパン・ポスト・システム、ＪＰＳということで展開しているものでございます。
　それで、先生御質問の、まず第一点目の、ＪＰＳによる経営効率化のポイント、これは何かということでございますが、三点ございます。
　一点は、郵便事業で申し上げますと、これは郵便の全作業工程、郵便物をお引き受けいたしまして配達に至るすべての工程でございますけれども、この工程を徹底的に見直しまして、ムダ・ムラ・ムリ、これを三ムと言っておりますけれども、この三つを排除していく。これによって生産性を向上し、その生産性向上というものは無駄な経費を削減していく、それによってコストを低減していくということが第一点でございます。
　二点目といたしましては、この生産性向上がお客様の役に立たなきゃいかぬということでございまして、どういうことかと申し上げますと、やはり作業をしていく上では、決まったやり方といいますか、だれがやっても同じやり方できちんとやるという標準作業が非常に重要でございます。例えば配達でございますと、間違いのない、かつ丁寧な扱いで配達をしていくということが重要でございまして、こういうことによってお客様に対するサービスの品質を高めまして、顧客満足度を高めていくというのが二点目でございます。
　三点目につきましては、やはり職員にとってこれがメリットがあるということでなくちゃいけませんので、やはり職場は、整理整頓がきちんとされて、整然とした安全な職場の中で作業いたしまして、その作業結果はどういう成果になったか、あるいは自分はどういう能率を上げているかというのがきちんとわかるようにいたしまして、かつ、これが評価にもつながる。そういうことで、働きがいを持って仕事ができるようにしていくということがポイントでございます。
　それから、二点目のお尋ねの、これを特定局の方に導入していくのかということでございますが、先ほども申し上げましたように、ＪＰＳ、この基本的な考え方というのはどこでも適用できるものでございますが、ただいまＪＰＳを展開しておりますのは普通郵便局千局でございます。まずはこの千局の普通郵便局での取り組みをしっかり行いまして、改善し、定着させ、効果を上げていくということが重要であると考えておりまして、そのように進めているところでございます。
　次に、三点目の、余剰人員をどうするのかというお尋ねでございますが、まず、ＪＰＳで改善をやっていきまして生産性向上が出ますと、労働時間の削減ということが次いで出てまいるわけでございます。普通は、労働時間が削減できますと、これを削っていきまして、具体的には人件費の削減、これによってコスト低減ということになるのが一般的な方式でございます。
　しかしながら、現在、ＪＰＳに取り組んでまいっておりますけれども、一千局で始めまして、まだ三年目でございます。そうしますと、やはりやり方とか知識、ノウハウをしっかり持って取り組まないことにはこれが定着しないということでございまして、そういう定着、発展をさせていくために、まずは人材を育成していくことが重要だということでございます。
　それで、先ほど先生おっしゃいましたように、二千三百名ぐらいの人の生み出しをしておるわけでございますけれども、これを直ちに削減するということではなくて、改善の専担取り組み要員あるいは営業の専担者というふうなことに今従事させておるわけでございます。この要員につきましては、改善を進めていく上で、まだある程度の期間、必要ではないかというふうに考えておるところでございます。
○谷口（隆）委員　ぜひ郵政公社、あと残りそんなにありませんけれども、頑張っていただきまして、いろいろな改革を進めていただきますようにお願いを申し上げまして、時間が参りましたので、終わらせていただきたいと思います。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　きょうは十二月八日ということで、六十五年前、ちょうど太平洋戦争の勃発した日であります。きのうシベリア抑留の話も議題となりまして、いろいろな観点から歴史というものを学びながら、それをどう生かすかということ、これは、きょう議題になっております郵政公社の決算、来年の上半期というのが最終年になるということでありますが、ほぼ、年トータルとしたらこの十七年度決算が最終年になるということであります。
　思い出せば、本当に、つい四、五年前までは、このような状況になるというのはほとんどの方が多分想定をしていなかった。なぜならば、この郵政事業というのは、ある意味では、地域社会の中に溶け込み、そしてその地域の中の人たちと一緒に成長してきたという歴史が多分あるからだというふうに私自身は思っております。
　そして、大臣、この間、この数カ月と言ってもいいかもしれませんが、夕張市の問題、これは私は、大臣や総務省の方々とお話をしておりますと、以前もこの委員会で質疑をさせていただきましたが、現行の財政再建法の中で対応するということで、その法的な措置は当たり前のことなんですが、いろいろ考えると、きのうも大臣、新聞報道によりますと、北海道の高橋知事とお会いになって、もうこのくらいでスタートさせてくださいよというようなお話をされたというような記事もきょう拝見をさせていただきましたが、その是非はともかく、今、財政再建計画を夕張市がつくって、実際の市政がどうなるかということも含めて、ちょっとこの決算の前に幾つか大臣とお話をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、三百六十億を抱えている夕張市が二十年かけて、毎年十八億ずつ返していくことが基本の骨格になりますが、以前も御指摘をさせていただいたように、十一校ある小中学校が二校になる、そして公務員の、職員の方の給与を三割カットし、すべての行政サービスが当然低下をし、そして負担が増加をする、その中で再建をするというのは、フレームとしたら当然、当たり前のことだと思います。
　しかしながら、例えば、きょうは生田総裁も、もと民間の経営者というお立場よりも公社の総裁という立場で来ていますが、民間を立て直すときに、幾つかの法体系がございます。そのときには、会社更生法か民事再生法かは別としても、破産や倒産という概念は自治体や国には今まで決してなかったということで、少なくとも事業継承しながら新しいフレームにしていくというので対応してきた。ですから、その際に何が一番メーンなのかというと、当然、自助努力をしてやっていけば、その法的な枠組みに入らないわけですから、債権放棄をどこかの部分でしていく。要するに、民間の会社を立て直すときには、金融機関や債権者が、何割か何十分の一かは別としても、債権を減額するということでその再生をさせるということがメーンになっています。今の現行の再建制度の中では、そういうことは基本的にはないという仕組みで対応させる。
　ですから、大臣、まず一点確認をしたいのは、本当に今のままで、市の自助努力だけで対応させるのかどうか、まずそこから、一点お尋ねをしたいと思います。
○菅国務大臣　まず、きのうの高橋知事と私の会談でありますけれども、私は、知事から、夕張について、今北海道でさまざまな問題を取り組んでいるけれども、よろしくお願いしたいということでありました。私も、これはしっかりとした経過を見てから私も判断させてください、そういう程度であったことをまず御報告させていただきたいというふうに思います。
　そして、夕張市の財政再建でありますけれども、今、委員から、小中学校が十一から二になった、職員の方の給与三割カット、いろいろな御指摘がありました。
　まず、基本的な考え方としては、基礎的な行政サービス、これを提供するということは当然前提になります。そして、夕張市自身が危機的意識を持って今さまざまなことを検討しているというふうに実は思っています。小学校が七から一、これを他の全国の市町村から見てどういう基準にあるとか、そうしたことも私どもは十分に精査していかなきゃならないだろうというふうに思っております。
　とにかく、市が聖域なき歳出削減、歳入確保にまず全力で取り組んでもらうこと、このことがやはり私は最優先だというふうに思っています。そうしたものの努力を重ねる、そういう計画が示された中で、国民から見てだれもが納得できる内容にするということがまず私は必要であるというふうに思いますし、そうしたものを見て私は判断をしたい、こう考えております。
○後藤（斎）委員　大臣、確かにそのとおりだと私も思います。
　ただ、実質的に、これも報道でしか承知をしておりませんが、夕張市の職員の方は、再建計画では、消防署の職員を除く部分の二百二十人が、再来年、二〇一〇年に七十人、ですから、三分の一くらいに削減をするというふうな計画が対応されています。あわせて、退職金も現行の上限五十七カ月というものが二〇一〇年には二十カ月、ですから、三十七カ月分を減らすというふうな措置をとることになっております。
　市の行政執行をされている職員の方は、先ほど、郵政公社のこれから民営化に向けての話の中で谷さんからもお話があったように、人をどう大切にしながらそれを生かすかというお話がありました。しかしながら、給与体系や退職金が今やめればいいということなのかどうかは別としても、実際もう八五％の方が早期退職を検討しているということのようであります。
　大臣、例えば市長や議会が幾ら納得したにしても、実際働く人が、早期退職という制度があるわけですから、例えば今三百人でやっている仕事を、段階的ではなく、もう来年から百人しかいなくなってしまった、五十人しかいないということで、それで市の執行ができるんでしょうか。
　ですから、私は、緩やかにしろという話をしているわけではないんです。この夕張市という問題は、八月に総務省が調査されておる実質公債費率、夕張は三割近い公債費率のようでありますが、その予備軍、実質公債費率が一八％を超えている市町村が既に四県、四百十四市町村、総体の自治体の数からいえば二二・二％ある。ですから、この四百十八団体もいずれ夕張市と同じ可能性が出てくるというその予防策として、夕張市をモデルにしながら、再建をどうするのか。
　債権放棄というものが実質できない。総務省の検討会でもいろいろな御議論をされているようでありますが、ストック部分だけを入れた検討というよりも、むしろ、先ほどもちょっと触れさせていただいた民間の会社や、事業継承をどうしても自治体のものはしなければいけない。実際、夕張市のいろいろな方の意見、こんなに行政サービスが低下をして負担がふえていけば、昔の逃散、江戸時代の前、近世とか中世のころ領主様の圧制に苦しんだそこに住んでいる方が税の重さに耐えかねて自分の町を放棄してしまう。同じようなことが、今一万二、三千人の住民の方、市民の方がいらっしゃるということでありますが、例えば人口が半減をした、人口がなくなった、ゼロになったというのが極論でありますが、それでは市の財政再建計画が幾らあっても支える人がいない。
　ですから、債権放棄というものが適切かどうかは、今までそういうことはありませんから別としても、これは金融政策や経済政策全体にもかかわってくるかもしれませんが、大きな中でこの夕張市の問題をきちっと結論をつける。そして、国や、北海道ですから道、通常であれば県、そして市町村という三層の形にとりあえずなっているわけですから、そういうものの構築の対応の仕方、それぞれの部分がどういう形で参加をするか。それで、ストック部分の借金でいえば、民間の金融機関からもお金を借りているということもありますから、民間のそういう部分も入れながら、トータルとしてどうするのかということをやはり私はきちっと検討していただきたい。
　実際、市の職員の方も、八五％がもうすぐにでもやめたいと。今、奥様と検討しているのか、御家族全体と話をしているのかは別としても、そういうふうな現状にあるという前提で、この夕張市の問題をどういうふうにしようとしているのか、大臣の御見解をもう一度お尋ねしたいと思います。
○菅国務大臣　まず、ぜひこれは御理解をいただきたいんですけれども、私は、基礎的な行政サービスを行うことを前提としてこの再建計画を行うべきである、これをまず御理解いただきたいというふうに思います。
　そして、なぜ三百六十億円というこうした赤字を生むことになったのか、まずここをやはり私は徹底して夕張市の皆さんに反省をして、そして歳出削減に努めてもらわないと、やはり私どもが国民の皆さんから納得できなくなってくるだろうというふうに私は思います。
　私がこのことになぜこだわるかといえば、この財政破綻というものを発表した後に、夕張市は昨年を上回るボーナスを支給しているんですね。こういうことが実は七月にあったわけですから、私は、国が夕張市に、もし私が今そういう状況の中でいろいろなことを配慮したら、国民から私は理解を得られないと思うんです。
　職員の数も今二百七十人ですよね。人口一万三千人規模からすれば、倍なんですね、普通の平均からすれば。やはりそうしたことをまず夕張市自身、徹底して再建するという意欲を私は示してほしい。
　そういう中で、ぎりぎりのところまで夕張自身で計画をつくってもらって、それで基礎的な行政サービスに支障を来すことであれば、これはやはり私も判断をせざるを得ない。私は、基本的にそういう観点からこの財政再建というのは考えていきたいというふうに思っています。
　そして、現在の再建法制でありますけれども、地方公共団体が再建団体への申し出をしなければできない仕組みにもなっています。そして、第三セクターだとか、そうしたものもこの中には入ってこれない。連結になっていません。そういう中で、地方公共団体の中も、平時からフロー、ストックに係る財政指標を整備し、一定程度悪化した場合には早い段階で財政健全化への道をつけられるように、今研究会でその早期是正、再建のスキームをお願いしておりまして、きょう実は報告を受けることになっています。
　そういう意味で、まず財政悪化の早い段階からやはり情報公開ができるようなことが一番大事だと思いますし、夕張については、先ほど申し上げましたように、私は、基礎的な行政サービスは提供したい、これは当然の役割であるというふうに思っています。ですから、それを支えるのに、国民の皆さんから見てなるほどな、そういう納得がいくまでに努力をしてほしい、そういう計画であってほしいということであります。
○後藤（斎）委員　私は、大臣のおっしゃるとおりだと思うんです。
　ただ、私は、予備軍が既に四百十八団体も、予備軍と言ったら大変失礼かもしれませんが、夕張と同じような状況にかなり近い将来なる可能性を含んでいる自治体もあるという前提で、この委員会でも何度か、今大臣が触れていただいたように、いわゆる一般会計と特別会計の連結の部分、そしてわかりやすい形で住民の皆さんに公開する。要するに、その連結の決算の部分もなかなか遅々として進まないというのが現状なんですね。
　ですから、例えば市議会や町村議会や、県議会も含めてかもしれませんが、議会の対応も、見えなかったから、情報公開が十分でなかったからそれを見過ごしてしまった、それは結果論でありますけれども、これはある意味では、議会や監査機能の不十分な部分がたくさんあったというふうに言わざるを得ない点もあると思うんです。
　大臣、私がぜひお願いをしたいのは、例えばその連結決算の部分、そしてわかりやすい形で住民の皆さんに公開をする仕組みを、いつも、できるだけ早くというふうなお答えであるのですが、具体的な形で、いつまでに例えば県を含めた各自治体にそういうふうな決算のあり方を対応するようにというスケジュールをぜひ、今の大臣の、夕張は夕張だけの問題じゃないという意識は大臣と全く私は共通ですし、この予防策をどうするかということがきちっとできれば、四百十八団体の今実質公債費率が一八を超えている自治体にも、もしかしたらそこは、そのモデルと言うとこれも失礼な言い方かもしれませんが、見ながら対応を進めていく。
　ただ一方、大臣、これは地方財政計画の中で、地方債の部分が常に一〇％以上ですね。来年の分は知りませんが、平成十八年度でも一一％ほどの地方債の分、これは大臣、いわゆる借金ですよね。それが積み重なって夕張という部分が一つの問題として出てきた。ですから、その予備軍をなくすためにも、連結決算も含めたわかりやすい形で、今自分たちの住んでいる町や村は、市も、どういうふうになっているのかということを、具体的に市町村が対応に取り組めるように、多分、いろいろな目とか款とかいうのをつなぎ合わせる手法は、総体の標準的なものはあるはずなので、それをきちっと早急にやってもらいたいと思いますが、その辺は大臣いかがでしょうか。
○菅国務大臣　特別会計、地方三公社と第三セクター等を含めた連結バランスシートについては、平成十七年の九月にモデルを提示して、全都道府県あるいは政令指定都市ではこれはすべて作成、公表済みになっています。しかし、今指摘がありましたように、市町村では整備率というのはまだ三・四％で、その整備というものは急務であります。
　また、ことしの八月に、全都道府県、市町村に対して通知をした地方行革新指針については、人口三万人以上の都市には三年後まで、人口三万人未満の町村等は五年後までに、連結ベースを含めたバランスシート、行政コスト計算書等の財務諸表の書類の整備を要請していますけれども、これについてもできるだけやはり早くすべきである、こういうことを私は事務方に指示もいたしております。
　そして、先ほど申し上げましたけれども、きょうその財政再建に向けての早期是正スキームの研究会が私に、現在まで研究した結果を答申することになっていますけれども、そうしたものを踏まえて、私は、できれば来年の通常国会にもそうした財政再建の法案というものを出せるように、全力で今取り組むように事務当局に実は指示をしているところであります。
○後藤（斎）委員　この夕張の問題はこれで終わりますが、大臣、一点だけ。
　先ほどちょっと指摘をさせていただいたような事業継承をどうしても自治体はしなければいけないし、大臣がおっしゃったように基礎的な行政サービスは提供しなきゃいけない。これは当たり前のことなんですが、ただ、ほかの市町村は他山の石としてそれをきちっと見なきゃいけないし、議会や監査の機能もきちっとしなければいけない。
　これは、なぜ五月の時点で地方自治法を改正して、議会権能の強化ということをしたのか。それは各自治体の責任だといえばそれまでなんですが、私は、民間の再建の法体系の部分をやはり入れ込んでやらないと実質的にはすごく難しい部分があるということだけは、ぜひ要望として出しておきたいというふうに思います。
　そして、もう一点なんですが、ここで話がちょっとかわって、また来週いろいろな御質疑があるかもしれませんが、今、近未來通信という会社がいろいろ問題を起こしております。
　これは、実質的にはもちろん直接の問題ではありませんが、一応、電気通信事業法という事業を所管する立場から、やはり規制緩和の中で、特にこの電気通信事業法の第二種という電気通信事業者はほとんど申請主義でやられてきた、ほとんど内容をチェックせずに、紙だけで受け取って許可を出してきた。でも、総務省が許可をした、認定をしたというのは、結構やはり世の中的には重いわけですから。
　そういう部分で、これはちょっと時間もありませんからまとめてお伺いをしたいんですが、総務省としては責任というものはないんでしょうか、そして、仮に責任があるとしたら、これからそれを課題として、電気通信事業法というものの仕組みとしてそれがないように、やはり制度設計を変えていく必要がある。これは大臣が記者会見でもお話をされたようでありますが、その点について大臣、簡潔で結構ですから、あわせてお尋ねをしたいと思います。
○菅国務大臣　届け出制にして、今一万を超える会社が実は届け出をし、現在サービスを行っている。規制緩和によって料金が非常に安くなって使いやすいと評価も受けているということも、これは事実だと思います。
　そして、この電気通信事業法において、この近未來通信に対しては、利用者保護を私どもが所管をしています。それから、今回の場合は利用者の皆さんから苦情というのは全くなかったんです、全くなかったんです。しかし詐欺的な行為の新聞報道がありました。ですから、私はその決算について彼らに、この近未來通信に報告を実は求めていました。その報告が出てきたのが一年前の報告でありましたので、それをもとに立入検査を行ったということであります。
　ですから、それまで全く私どもが所管をしている通信のことについては問題なかった。それは、この会社がＫＤＤＩと契約をし、利用者の皆さんにはその利用が途絶えることがないようにやっていたということも事実だったというふうに思います。
　とはいえ、私ども、これを所管いたしておりますので、こうしたことを何らかの形で類似的なものを防ぐ方法はないかなという思いの中で、今回、この電気通信事業法を、利用者保護ということに限定でなくて、会社の健全性というんですか、そういうことも含めて、そういう詐欺的な問題があっても何らかの措置はとれないかなという形で、改正に向けて今検討をしているということであります。
○後藤（斎）委員　大臣がお答えをいただいたような、私も総務省から資料を、届け出の文書、そして報告を年に一遍もらっているもの、確かに一万数千社あると言われているからチェックも大変だとは思うんですが、大臣も就任をされたときの所信の中で、やはり情報通信産業というのはこれからもっともっと成長していくし、それがひいては国民生活全体の底上げにもなるというお話をされております。
　ぜひ私は、そういう観点からも、届け出したイコールそれで処理が終わったのではなくて、その業をやっているかどうかも含めて、やはり内容的なものもチェックと言えるのか、一万数千社あって全部立入検査するわけにはいかないんでしょうけれども、やはり予防的な部分での対応もぜひしていただきたいというふうに思います。
　かなり時間もたってしまったので、本論に入らせていただきます。総裁、済みません、お待たせしました。
　この決算書を見させていただいて、これは総裁自身にお尋ねするのはちょっと失礼かもしれないので、総裁の給与というのが十九ページに、この白いものですね、載っております。総裁の給与は平成十七年度、この決算書によりますと約三千七十四万円ということのようであります。副総裁の皆さんはお二人いて、お一人二千六百八十三万円。これは十五年、十六年を見させていただくと、十五年は二千六百十万円、十六年が二千九百四十九万円、これは総裁ですね。副総裁が十五年が二千百四十六万円、十六年度が二千五百七十七万円。
　この水準が高いかどうかは別としても、どのような基準でこの金額を決められているのか、まず冒頭お尋ねをしたいと思います。
○佐々木参考人　公社総裁の給与につきましては、日本郵政公社法第五十一条で定めることとされております役員の報酬等の支給の基準という規程に基づいて決定しているところでございます。この支給の基準は、この公社法五十一条三項の規定によりまして、三つの要件を考慮して定めなければならないこととされております。まず一番目が国家公務員の給与、二番目が民間事業の役員の報酬等、それから三番目が公社の経営の状況その他の事情ということでございまして、これらを考慮して定めるということになっております。これらを考慮の上作成をいたしました支給の基準は、公社理事会で決定の上、総務大臣に届け出ているものでございます。
　なお、付言いたしますと、支給の基準につきましては、法律上、今申し上げましたように、総務大臣に届け出というのが二項で規定されておりますし、総務大臣がその届け出を受けまして郵政審議会に通知をする、それが四項でございます。それから、郵政審議会は、支給の基準が社会一般の情勢に適合しているかどうかについて総務大臣に意見を申し出ることができるというふうにされております。第五項でございます。
　なお、この届け出た支給の基準につきましては、公社のホームページにより公表しているところでございます。
　以上でございます。
○後藤（斎）委員　今お答えをいただいた部分で、国家公務員の給与も勘案するというお話がございました。これはこの委員会でもせんだって議論をされておりますが、少なくとも、国家公務員の平均給与は、年間平均給与というと、もう平成十一年からずっと下がっているというのは指摘をしておきたいと思います。
　あわせて、大臣、大臣もその来た資料をごらんになっているということなんですが、私、大臣が幾らもらっているか、別に関心は余りなかったんですが、ちょっと調べさせていただいて、国務大臣の給与は二千八百六十四万円であります。多分そうだと思うんです。総理大臣が三千九百二十二万円。これはなぜ決められているかというと、平成十五年から、いろいろな、やはりそういうものが妥当かどうかという問題があり、幹部公務員の給与に関する有識者懇談会というのを総務省人事・恩給局でやられております。平成十六年の三月にその報告書が取りまとめられております。そのときの基本的な考え方というものが、最後に、国民にできるだけわかりやすいものとする、職務の多様性や多様な人材の要請にかんがみ、弾力的運用を可能にすることも配慮ということであります。
　そのときに、総理大臣の給与の決定の仕方は、例えば三千人以上の会社のトップの方、大臣は五百人以上の会社のトップの方、そういう議論がいろいろされているんですが、大臣よりも総裁の方がお仕事がお忙しいかどうかは別としても、やはりこれはこういう決算だから出てきた。
　これはちょっと関連をするのでお尋ねをしたいと思うんですが、これから民営化をされた以降は、今度は五つの株式会社になります。現在、実質的にスタートをしているのは、企画準備ということが今メーンでありますが、日本郵政株式会社が、将来、民営化以降のことをされています。今、西川社長が社長というお立場で対応されておりますが、西川社長の給与というのはどんな形で、どんな基準で幾らと、具体的にもしお話しいただければ。
○伊東参考人　お答えいたします。
　西川社長の報酬は、年約二千九百万円でございます。これの決め方でございますが、公社及び他の特殊会社等の状況も勘案いたしまして、創立総会におきまして役員報酬全体の総額を定めました。個々の役員の報酬額は取締役会で定めている、こういう状況でございます。
○後藤（斎）委員　大臣、今まではなかなか、株式会社の社長の報酬というのは明定をすることは結構ためらったようですが、今、二千九百万ほどという話を聞きました。
　大臣、今公社も、先ほども、この決算の中にありますけれども、要するに十七年度も五千四百人、公社の人員を効率化、合理化ということで削減をしている。そうですよね、総裁。いろいろな判断があると思うんですが、やはり職員の方にとってみても、そして、まだ今公社というのは公社法という法律で対応されている、民営化以降も、少なくとも政府が出資した特殊会社である事実は変わらないと思います。
　ですから、私は、どこが下位かは別としても、やはりトップの方がどういうふうな思いで、そしてもちろんそれに見合った報酬というのは、当然のことですがあってもいいと思うんですが、やはり国民の皆さんが見て、ああそうだなというふうに、先ほどの、大臣が繰り返し強調された夕張市の再建も、国民の皆さんが、ああ、ここまで夕張市自体が努力をすればということと、多分共通する部分はたくさんあると思うんです。
　ですから、大臣よりも総裁はかなり、かなりかどうかは別としても、報酬は高いようですが、ぜひ大臣、それを受けたときに、やはり総務省の中の議論をある程度すると思うんです。先ほどの近未來通信のように、申請主義で、数がふえ続ければいいということであってはやはりいけないし、常に大臣もそういうお立場の中でやっていただけると思うんですが、その点について、これはこれからの大臣の思いの中で、こういう給与体系や、実質、これから民営化になる前に結構早期退社も、先ほども御指摘が他の委員からもありましたけれども、やはり減少後、普通の年以上に職員の方がおやめになる部分もあるという中で、これからの職員の方の給与額、そして役員の方の給与額を含めて、どんな形のものが一番望ましいというふうに大臣思われますか。
○菅国務大臣　私は、西川さんの給料も公表すべきだという話を実は指示したんです。それはやはり委員が先ほど来指摘しております。それと同時に、私は、西川社長にしろ、生田総裁にしろ、前任から比べればはるかに少ない中で、この国の大事業を私どもお願いをしておるという思いというのを実は強く持っております。そういう中で、かつて小泉総裁が二人にお願いをするときに、やはりこの郵政事業という大事業、改革を推進するにふさわしい、そうした方にお願いをして、今日このような状況になっていると思います。
　しかし、とはいえ、規定があるわけでありますから、そういう中で、先ほどの公表したような金額でお願いをしている、これが実態であります。
　また、詳細については事務方から答弁させます。
○須田政府参考人　基本的な考え方につきましてはただいま大臣がお答え申し上げたところでございますけれども、私の方から、現行制度の考え方につきまして述べさせていただきたいと思います。
　先ほど、公社の方につきましては、法律に基づきまして役員報酬の決め方等が定まっておりますし、また、それを公表するという形になっております。こうした取り扱いにつきましては、独立行政法人などにつきましても原則同様でございます。また、情報公開という観点からも、こうした公社あるいは独立行政法人につきましても同様な取り扱いになっているところでございます。
　しかしながら、今回御指摘ございました日本郵政株式会社は、特殊会社として設立されておりますので、基本的には公社、独立行政法人と違いました、やはり民間ということがございますので、そうした中で現在の法律の枠組みが定まっているところと考えております。
○後藤（斎）委員　時間がなくなってきましたので、大変いろいろな方においでいただいていますが、最後に一点だけ。
　今の公社法では、三十七条で公社の国庫納付という規定がございます。これは総裁がこの三月にも記者会見でお話をされていますが、一期が終わったら大体六千億、計算するとそういうふうになるんですが、これからは税というものが民営化されたら出てまいります。
　現在、公社は、この決算表にもありますけれども、三百六十八億円の租税公課ということで対応されております。
　これは、民営化された以降どの程度税収がというのは、この経営の見込みというので計算をしたら、平成十九年度で二千三百十億、これは法人税だというふうに思いますが、二十一年には六千億ほどに法人税だけで多分なるんではないかなというふうに思いますが、この点、税というものが、実際この国庫納付というものは、公社法が廃止をされますから納入をされずに多分終わってしまうと思うんですが、そうですよね……。まだ終わっていませんから。その国庫納付の関係とこの民営化後の税はどのくらいかという、この関係について、あわせてちょっとお尋ねを最後にしたいと思います。
○須田政府参考人　恐縮です。必ずしもちょっと御質問の趣旨を理解できていないかもしれませんけれども、国庫納付につきましては、公社時代の四年間、来年の三月までの利益、これを基準にしまして、一定の計算方式で納付額を決めるところでございます。これは、来年の三月末で締めます決算、その間の四年間の数字をもとにした上で初めて決まるものですから、その上で、あと全部資産をしっかり承継する形につくりまして、そこから具体的な税の計算が出てくるものと考えております。
○後藤（斎）委員　民営化後の、おおよそで結構ですから、どのくらいの税額が見込めるのか、株式会社の方にお尋ねしたいと思います。
○伊東参考人　私ども、七月末に政府に出しました骨格におきまして試算した結果、これは通年ですので二十年度で申し上げますが、五社合計で、法人税等、その他租税公課含めまして六千四百二十億円ほどでございます。
○後藤（斎）委員　総裁、これからまだまだお仕事、今まで以上にお忙しくなると思いますが、先ほどの報酬の件は、大臣がお話をされたように、本当に今までの御経験や大事業に取り組んでいただいていることに敬意はあらわすものの他意はございませんので、あわせて、大臣がお話ししたとおり、やはり情報は公開をきちっとしながら、民営化以降の事業の取り組みもぜひうまくバトンタッチができるようにお願いをして、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。きょうはお世話になります。よろしくお願いいたします。
　きょうの郵政公社の決算に入る前に、一点だけ簡単にちょっと菅大臣に御質問したいんですけれども、実は、先ほど後藤委員からも話のありました夕張市の関係でございます。
　夕張市の財政再建は、現行のルールを旨としながら、これからいろいろな新しい仕組みも出てくるかもしれませんが、市の自己責任を基本として、淡々と財政再建というのはやっていかざるを得ないものだろうというふうに私は思っております。
　しかし、その中で、今ちょっと資料としてお配りをさせていただきましたが、先ほどこれも後藤委員から話のあった点でございますけれども、これはきのうの北海道新聞のホームページからの抜粋、引用でございますが、これを見ますと、夕張市の職員が八五％退職検討ということでございます。この中で、後段の方にございますけれども、こんな状況になってしまうと、「国からの法定受託事務を続けることも無理だろう」というようなコメントも載っているわけでありますけれども、仮に職員がどんどんどんどん減っていったとしても、市の機能を維持するその責任というのは、第一義的にはやはり私は夕張市にあるんだろうというふうに思っているわけですね。とはいうものの、財政再建などとは別に、全くそういうことができ得ない状況というものが出る可能性も否定できないわけですね。実際に現地へ行ってみますと、本当に苦しい状況になっている。
　そういう観点からしますと、最低限のサービスすら提供できない状況が生まれる可能性もなきにしもあらずというふうに思うわけですが、そんな場合にどうこの体制というものを組み立てるべきなのか、そういう場合にどんな仕組みで基本的なサービスを提供すべきなのか、このあたりについて、大臣としてのお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○菅国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、財政再建に当たっても、地方公共団体は、法令で定める事務など、住民に対する基礎的な行政サービスというのは提供を続けていく、そういう前提に立って私はこの再建計画というのはあるべきだということを申し上げています。
　夕張市についても、こうしたものを前提とし、市が抱えるこの三百六十億円という多額の赤字を解消するために、歳出削減、歳入確保、両面から聖域なき努力をしてほしい。
　そして、こうした見直しの中で、先ほどお話がありましたけれども、職員の数も、同じ規模、人口からすれば倍以上の職員の皆さんがいらっしゃるわけでありますし、さらに、小学校の数も一万三千人の中で七校というのは、確かに面積は広いと思いますけれども、やはりそうしたものも当然見直しをしてもらう。こうした基本的な行政運営を行うための最低限の事務的な人員、組織体制というものをまずつくっていただいて、それについて、北海道庁が今、夕張市といろいろな計画等の打ち合わせをしておられるというふうに思います。
　その計画を見て、国民の皆さんから、なるほどなと、そういう中で私どもは決断をしていきたい、こういうことでありますけれども、少なくとも基礎的な行政サービスということがし続けられる状況というのが前提になるのは当然のことです。
○逢坂委員　今の大臣の話は私も非常によくわかるわけでありますね。基礎的なサービスというのは提供するのが前提でその財政再建計画というのはつくられなければいけないというのは当然のことだというふうに思うわけです。
　しかも、夕張市の場合、類似団体の倍近い職員がいるということで、それももちろん減らしていかなきゃならないということもわかるわけでありますが、この報道を見る限り、あるいは職員の意向調査を見る限り、その度を少し超えているような感じがするわけですね。
　類団を五〇％以上上回っているというような今の大臣のお話でございますが、八五％の職員が退職検討でありますから、となると、ここにも指摘があるとおり、「法定受託事務を続けることも無理だろう」というような話になるわけで、その計画の意図するところとは別に、現実がもうそうなってしまうというようなことがあった場合の質問を私はしているわけですね。そういう場合に、やはり自己責任だから市でやりなさい、とはいうものの、でも実際にできないだろうというような現実があるときにどう対応するのかということであります。
　特に、憲法二十五条との関係において、健康で文化的な最低限の生活を営む権利というものを、その地域にお住まいになっている皆さんにどうやって提供していくのかという観点から、どう思うかということをお聞きしたいのですね。
○菅国務大臣　この調査というのは市の職員労働組合が行った調査結果であるというふうに、ここにも書いてあります。私は、先ほど申し上げましたけれども、夕張市が財政再建ということを決議する中で、昨年度より多いボーナス、七十五万、数％多いものが支給されたということも事実ですから、私は、国民の皆さんから見てなるほどなというところまで、やはり自助努力というのはしてほしいというふうに思っていますし、八五％の方がもしやめられるのであれば、それは市がまた新しい方を採用してやるということも一つだというふうに思いますし、いろいろな方法というのはあると思いますし、また、北海道庁がそれについて、基礎的な行政サービスを行うためのことも考えられるし、いろいろな選択肢というのはあるというふうに実は思っております。
　ただ、そうした基礎的サービスは必ず行えるということは、私ども地方自治を所管する責任者として、そのことはしっかり担保しなきゃならない、こうも思っております。
○逢坂委員　了解いたしました。いろいろな方法がある、だけれども、最終的には基礎的な行政サービスを提供する責任者としてきちんとしなければならないという御答弁だったというふうに理解をいたしました。
　それから、これはちょっと言うつもりはなかったのでありますけれども、二度発言されましたので、夕張市の名誉のために申し添えておきたいと思うんですが、夕張市が確かにことしの夏の手当、去年より多かったものを支給したというのは事実だというふうに思います。しかし、これは、当然、自治体の手当というのは恣意的にやっているわけではなくて、条例の決めによってやっているわけです。しかも、あの財政再建団体の申請のスケジュールというか、あのときの日程的なものを見たときに、その条例改正というものをうまく組み込んだことができたかどうかということをやはり多少考える必要があるのではないか。
　要するに、確かに事実はそうではあったかもしれないけれども、行政というのは恣意的に、そこでそれじゃすぐ変えられるかということ、変えられなかったのも事実だというふうに思いますので、そういう目線もプロとしてお持ちいただきたいというふうに私は思います。
　さて、そこで本題に入りたいと思いますが、十七年度の郵政公社の決算について、総務省からの「日本郵政公社の平成十七年度の業績評価　総務省」というものを見せていただきました。その中で特に、いわゆる郵便事業についての評価を見たところ、「郵便業務の目標に関する業績評価」というのを見たら、例えば「財務内容の健全性の確保」、これはランクでいうとＣだということですね。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅというランクがある中でＣだ、「取組の強化が必要である」。その中に書いてあるのは、「一層の郵便利用の拡大とそれを通じた収益の確保並びに」云々というようなことが書いてあります。
　それから、「業務運営の効率化」においても、これもやはりＣだということですね。だから、Ｃだということは評価が必ずしも余りよくないということだと思いますね、強化が必要だ、取り組みがおくれているということでありますから。それから、「サービス水準の維持及び向上」においても、やはりこれもＣランクなわけでありますね。
　現に、それでは決算がどうなっているかというのを見ると、十七年度は、百三億円のプラスにはなっているけれども、計画比百四十六億円のマイナスだということであります。要するに、民間に移るとかそういうようなことの経費を差し引くと当期純利益というのは二十六億円にとどまったというのは、これはもう既にいろいろ報道されているとおりであります。
　さらに、十七年度の決算をちょっと飛び越えて十八年度の見込みを見てみると、これがまた、やはり計画比二百九億円のマイナスだということでありまして、今回の民営化で幾つかの事業があるわけですが、その中でもとりわけてもなお、この郵便事業の将来見通しというのが極めて不安になってくるわけでありますね。
　保険事業だとか貯金事業というのはどんどん民間化していくというか、郵便事業よりも民間化の度合いの強い分野だとは思うんですけれども、郵便事業は、どちらかといえば保険や貯金に比べれば民間化の度合いの若干薄い、公的側面の非常に強い事業かなとは思うんですが、そこの分野が非常に、計画から見ても、何となく見通しがどうなのかなという状況になっている。それから、総務省の評価自身もＣランクが割と多目に並んでいるところだということであります。
　まず、この点を踏まえて、こうなってきたこの状況を踏まえて、来年の秋から郵便事業株式会社になっていくわけでありますけれども、郵便事業株式会社の事業の見通しというものについて若干御説明をいただきたいなというふうに思うわけでありますが、よろしくお願いいたします。
○白金参考人　お答えいたします。
　郵便事業会社の経営見通しの関係でございますけれども、これは、去る七月に公表いたしました実施計画の骨格における郵便事業会社の経営見通しで明らかにしておるところでございますが、その中では、郵便事業会社に承継する予定である業務、資産、負債の帰属をもとにいたしまして、公社の十七年度決算の状況も踏まえて作成したものでございます。収益につきましては最近の郵便物数の推移、それから費用については、今後の業務量の増減見込みに対応した人件費、集配運送費の変化などを織り込んでおります。
　具体的に申し上げますと、収益については、ベースとなる郵便物数について、通常郵便物の種類ごとの平均伸び率、また、小包物数については、平均伸び率及び市場における最近のシェアの増加を参考に見通しを立てた年度別物数をもとに算出しております。
　それからまた費用の関係では、人件費につきまして、十九年度以降の種類別物数見込みに応じた所要労働力の増減、例えば、通常郵便物については減っておりますけれども、ゆうパック関係についてはふえている、そういったようなもの。それからさらに、現在検討中の効率化施策に基づく要員の増減を見込んでおります。それから、費用のうち集配運送委託費も非常に大きな分野でありますけれども、これも、郵便物数見込みに基づき荷量を想定して経費の増減を見込んで算出したところでございます。
　具体的な数字につきましては、既に公表したところでございますけれども、十九年度当期純利益五百十七億、二十年度三百七十九、二十一年度四百四十二と推移しておるところでございます。
○逢坂委員　今のは、前段お話しになった、こういうことをやって、それで後段にお話しになった十九年度の五百十七億からの当期純利益が出てきますよという話なんですけれども、今の郵政公社の段階の状況を見ると、どんどんそちらの分野は縮小しているというか、苦しい状況になっているわけですね。それがなぜ今おっしゃったような、十九年度は半期しかございませんけれども、二十年度三百七十九億とか二十一年度四百四十二億にいくのかというところをもうちょっと詳しく、確実性のある話をしていただけますか。二十三年度ぐらいになると随分先だから厳しいかもしれませんが、せめて二十年度ぐらいは、こうこうこういう理由でこうなんだぐらいは言えないんでしょうか。
○白金参考人　今の経営見通しの関係でございますが、十七年度の決算をもとに今回といいますか七月に発表した骨格の見通しを立てたと申し上げましたけれども、それの乖離、こんなに大きいのではないかという御指摘ではないかと思っていますけれども、十七年度決算では、公社の経常利益が百五十一億ということでございます。このほかに特別損益等がありまして、結局二十六億、そういう数字になっているというふうに承知しております。
　私どもの経営見通しの関係でございますが、十九年度は確かに半期の話でありますので、二十年度ベースで考えていただきますと、郵便事業会社関係につきましては、公社と同じベースで見ますと、大体経常利益は百三十億ベース、そういう意味でいきますと、純利益が八十億程度、公社の十七年度決算ベースの経常利益百五十一億円と近い数字になるのではないかと思っています。
　なぜこんなに数字が大きいかといいますと、先般も実は申し上げたわけでございますけれども、整理資源と呼ばれる恩給負担金に係る共済組合の追加費用の分が約五百億ございます、十九年度ベースで。それを今回持ち株会社がすべて負担する、そういう計算にしておりますので、その分を除いた結果、こういう数字になっているということでございます。
○逢坂委員　次に、もう一つ質問したいんですけれども、そういうもろもろのことによって、今この骨格見通しというのは、確実性はまあ二十年ぐらいは大丈夫だろうというような話というふうに私は承ったのであります。しかし、世の中の動きというのはなかなか複雑で早いものでありますから、万が一これが達成できないというような状況になる可能性も否定できないわけですね。
　ただし、この郵政民営化のときに、ユニバーサルサービスというものは必ず確保するんだという話があったわけでありますので、万が一赤字になるというような可能性があった場合に、現時点でどのような対応、対策というものを考えておられるんでしょうか。
○白金参考人　お答えいたします。
　骨格の中では、確かに、現時点で黒字基調といいますか、非常に数字としては小さいものでありますけれども、黒字基調ということで考えておりまして、いわゆるこれからの通常郵便物の減少の傾向、そういったものを踏まえた形になっております。最近の物数の推移を踏まえまして、毎年三、四％程度の減少を実は見込んでおるところでございます。
　私どもとしましては、ＩＴ化の進展あるいは民間事業者との競争の激化ということが非常な要素であると思っておりますけれども、成長分野と考えられるＤＭの需要拡大を図ることにより、減少に歯どめをかけていきたいというふうにまず考えております。
　それから、ゆうパック関係につきましては、これは、平成十六年十月のゆうパックリニューアル等により、平成十七年度は対前年度比一四・九％増加というふうになっていまして、最近でいっても十数％の増加になっておりますものですから、こういうまさに伸びている分野、今後、郵便事業会社が物流分野における経営の自由度も拡大するといったことから、お客様のニーズにこたえるサービスを一層充実することによって収益の増加を図りたい、そういったことで経営の安定を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○逢坂委員　としますと、何としても赤字にはしないんだという強い決意だというふうに思うわけですが、ただ、今の御説明からいうと、新規事業分野の話も若干あったかと思いますが、先ほどの骨格見通しには新規事業分野というのは入っていないんですよね。どうでしたか。
○白金参考人　骨格の経営見通しの中では、いわゆる国際物流分野、そういった意味での新規業務の展開は入っておりませんけれども、既存の郵便業務あるいはゆうパック、そういったものについてのサービス改善、そういったものは盛り込んでおります。
○逢坂委員　それで、今までの話を踏まえまして、日本郵政株式会社の西川社長にお話を伺いたいのですが、今、まだ先の会社のことでありますので、どうこう言うのはいかがなものかという考えもあるかもしれませんが、でも、もう一年を切っているという段階でありますので、特に、国民が一番懸念している郵便事業会社の経営見通しに対する基本認識、あるいは将来に対する決意をお聞かせください。
○西川参考人　お答えいたします。
　七月末に公表いたしました実施計画の骨格における見通しにつきましては、ただいま御説明を申し上げたとおりでございますが、この骨格の経営見通しについては、その後に公表されました公社の、十八年度、今年度の中間決算の状況でありますとか、あるいは今後作成されます十九年度、これは上期ということになりますが、これの経営計画等も踏まえまして、一定の見直しは必要だというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、郵便事業は、御承知のように、民間業者のメール便やあるいは宅配便、これらの業者との競争が大変激しくなっておりますし、その中で、手紙、はがき等の郵便物の減少が見込まれます。
　こういう厳しい事業環境にございますので、決して楽観視できないというふうに私は認識をいたしておりまして、業務の一段の効率化等によりまして経営改善に努めますとともに、中堅中小企業向けなどを含めまして、営業活動の積極的な展開、これは、ただいま申しました民間業者との競争に負けないように、積極的な営業活動の展開を通じまして極力安定した経営の確保を図ってまいりたいというふうに考え、ただいまいろいろと施策を検討しておるところでございます。
○逢坂委員　ぜひ来年の秋以降の会社も、きちっとしたサービスが提供できるように、しかも安定的な経営ができるように、私も強く望みたいと思います。
　次に、これは国民の皆さんに非常に密接、近い仕事でありますので、国民の皆さんに安心感を与えるということも非常に重要なことかと思います。
　そこで、今後幾つかの株式会社ができる、今既にもうできているものもありますけれども、その幾つかの株式会社の情報公開でありますとか、国民に対する説明責任の基本姿勢というのはどのようにお考えになっているか、お伺いをしたいと思います。
　ただ、保険の会社ができたり貯金の会社ができたり郵便事業の会社ができたりするということで、いろいろお伺いしますと、それぞれどうも担当が違って、考え方も違うから一括して答えられないという話もございましたので、郵便事業株式会社の部分についてのみ、どういう考え方で情報公開あるいは説明責任、リライアビリティーというものを発揮していくかというあたりをお伺いしたいと思います。答弁される方はまずどなたでも構いませんので。だれに聞いていいかわからないんですね、複雑なんですね、これ。よろしくお願いします。
○白金参考人　それでは、郵便事業会社関係ということで申し上げたいと思うのですけれども、郵便事業会社の企業情報の公開の関係でございます。
　郵便事業会社を利用されますお客様に的確な情報を提供いたしまして、事業運営の状況を御理解いただいた上で、安心してサービスを利用していただくということが極めて重要だというふうに考えております。
　郵便事業会社につきましては、郵便事業会社法あるいは郵便法の規定に基づきまして、それぞれ定められたところに従いまして収支の公表が義務づけられているところでございますけれども、これにかかわらず、幅広くお示しをしたいというふうに考えています。
　ただ、現在、郵便事業会社の私ども担当の方では、その情報公開のあり方につきまして、民営化に向けての組織あるいは会社運営のあり方とともに検討しているところでございまして、現段階で具体的にお話しできる内容は持ち合わせておりませんが、現在公社が行っている情報公開の取り組み、それから、同業他社初め他の民間会社の事例も踏まえ、今後十分に検討してまいりたいというふうに考えております。
○逢坂委員　この点につきまして、いわゆる形式上は株式会社でありますから、一般の株式会社と同じ考え方を持っていればいいという形式的な思いもあるかもしれませんけれども、私は、今回の郵政民営化で生まれる株式会社というのは、やはり、経歴からいっても、さまざまな経過からいっても、通常の株式会社とは違うものだというふうに思っております。
　その意味で、情報公開というものは積極的に行われなければならないし、説明責任、単に情報を公開するだけではなくて、しっかりと説明をして、国民の皆さん、地域の皆さんに安心感を持ってもらうということが大事だと思いますが、全体を所管する官庁として、菅大臣、どうお思いになられますか。
○菅国務大臣　私も、たびたび、情報公開の必要性というのはこの場でさまざまな問題について述べております。そういうことだというふうに思います。
○逢坂委員　それでは、今後も、単なる株式会社としてではなくて、国民により身近な、公共性の強い株式会社としての立場を十分に踏まえた説明責任と情報公開の姿勢を持っていただきたいということを強く要望しておきます。
　次でございますけれども、私が田舎に住んでいるものですから、近所の話題となるとどうしても、最近郵便局の話題では、私のことを今でも町長と呼ぶ人がいるのですけれども、いや、町長、集配局がなくなるんだってなという話にまたなるもので、すぐその話題になってしまうものですから、この点をちょっとお聞きしたいと思うのです。
　先ほども与党の議員の方の話にも出ていましたが、集配局廃止計画の進捗あるいは反対の状況、特に反対されているところの状況について、簡潔で構いませんので、お知らせ願えますでしょうか。
○塚田参考人　お答えします。
　自治体への説明状況は、六百六十七の自治体の中で五百九十一の自治体には御理解いただいた。御理解いただいていないのが七十六あります。そのうち五十五につきましては、地域住民への説明もやってよろしいということで、今住民説明会をやっている状況、それから二十一については、まだ地域への説明もできていないという状況でございます。
　実施状況でございますけれども、全体千四十八を集約するわけでございますけれども、九月からやりまして、現在までに約六割に当たります六百二十八局について集約を実施いたしまして、現在の状況としては、特段の状況が生じることなく、円滑な業務運行がなされているということでございますし、今後、年末年始の繁忙を避けますけれども、来年の三月までに残りの四百二十局を実施するということでございます。
　それで、御理解をいただけない七十六の自治体についての状況でございますけれども、先ほど申し上げたように、五十五につきましては既に順次住民説明会をやっておりまして、自治体の方にはそういう住民説明会の状況などを報告させていただきまして御理解を賜るということで今進めておるわけでございます。
　残りの二十一でございますけれども、これはそもそも反対されている理由というのが、隣町の小さな町に吸収されるのは住民感情とかメンツが許さないという話とか、一自治体に一集配局はやはり残すべきだというような話でございます。
　こういう自治体に対しまして、私ども、そもそもこの集配拠点の再編につきましては、事業の公共性と事業性を両立できる体制を構築しようということでございまして、そのために必要な内側の効率化、改革であるということでございます。
　ただ、実施に際しましては、利便性や公共性というのを確保する、お客様サービスは低下させないということを前提に取り組んでいるということを再度説明するとともに、先ほど申し上げたように、六百二十八局を既にやっておりまして、その状況をお話しする、さらには個別のその地域についてのサービス面での御不安の点というものを十分お伺いいたしまして、それに対する対応策をつくって御説明をするというようなことをいたしまして、サービスは低下しないということで御理解をいただき実施するようにということで進めているという状況でございます。
○逢坂委員　随分御苦労されてやられていることというふうに思いますけれども、今話のあった七十六自治体でありますけれども、来年の三月までに何とかしたいということでありますが、仮定の話なんですけれども、この七十六自治体が、説明した結果やはり同意が得られないというような場合、どうされるのかという話が一つ。
　あと、七十六のうちの二十一、説明会すら開けていない、地域に事情すら説明できないというような状況があるということでございますけれども、そういうような場合に、三月末の時期が来た、時期が来たからあとはやっちゃうんだということにされるのかどうか。
　この二点についていかがでしょうか。