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○政府委員（高橋進君）　今、先生がおっしゃいましたように、昨年の三月に建設業中央審議会から建設業許可制度の改善に関する建議がなされました。そこで、建設業許可の厳正化、迅速化を図るべく体制の整備ということでございまして、これに現在努力しておるところでございます。
　特に、建議で指摘された許可審査事務につきましては、ＯＡシステムを導入することとしております。これまでに建設業許可事務についての現状分析を行いまして、六十年度にシステム開発に着手し、六十一年度以降、都道府県を含め、順次ＯＡシステム化していく所存でございます。このために、建設省内に、都道府県を含めまして、建設業許可情報検討委員会を設置いたしまして、システム開発の検討を現在進めておるところでありまして、近々システム開発の基本構想のまとめを行う予定でございます。ＯＡ化によりまして許可要件等の照合、審査が可能となりまして、例えば技術者の重複申請による不良業者というものがあるとすればそういったものの参入を抑制するなど、建設業許可の厳正な執行に資するものと考えておるところでございます。
○志村哲良君　質問を終わるに当たりまして、先ほど来、殊に大臣を初め政府委員の皆様方から大変熱意ある、また誠意に満ちた御答弁をいただきました。これは私が念願をいたします内需の拡大あるいは内容の備わった地方の時代を確立するその道に真っすぐつながっていく実は大道であろうと考えるものであります。皆様方の熱意ある御答弁に感謝をいたしまして、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○工藤万砂美君　まず、建設省の関係でお伺いするわけでございますけれども、先ほどの予算の概要説明等におきましても、道路整備については道路交通の安全の確保とその円滑化を図るとともに、活力ある地域社会の形成に資するために二兆三千七百二十六億六千五百万、そのほかに財投で一兆八千二十五億円で、高速自動車国道から市町村道に至る道路網の計画的な整備を推進をすることにしている、こういうような概略御説明がございました。ただ、私は、建設行政の基本政策に関する大臣の所信表明の中で我が国のいわゆるこの道路整備の水準というものは目標の二分の一程度と言われていたわけでございますけれども、その二分の一という基準なるものはどういうことなのか、まずお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（木部佳昭君）　御指摘いただきましたように、我が国の道路整備というのが本格的に進められてまいりましたのは、第一次の道路整備五カ年計画が発足したのがちょうど昭和二十九年でありますから、三十年の歴史を持つしかないわけでございます。そういう点を考えてみますと、欧米諸国に比べますと整備の水準というものが大変御指摘になりましたようにおくれております。私の所信表明で申し上げたとおりでございます。
　そこで、例えば高速自動車道の高規格の道路なんかなとってみましても、七千六百キロのうちようやく四七％ぐらいというような、そういうところにやってきておるというような状況でございます。また、一般道路の整備率も国道、地方道というようなものを考えてみましてもまだ四八％ぐらいというようなことでございまして、今御指摘になりましたように総体的には大体二分の一ぐらい、我々が達成の整備目標にしています半分ぐらいだ。こういう点等を考えてみますと、先ほど来御指摘いただきましたように、非常にこの整備の水準というものが欧米諸国に比べて低いということになっておるわけであります。特に近年は、先生御承知のとおり財政が大変厳しくて、そして五年ぐらいの間はマイナスシーリングで推移をしておる。先ほど私お答え申し上げましたように、ことしはおかげさまで前年度と比較いたしますと七％ぐらいの増を見たわけでございます。
　そこで、我々は今後とも道路財源の確保ということ、特定財源を確保するし、また厳しい中にも一般会計からのあれをしていただくとか、それからまた同時に建設国債、一つの方策だと思いますが、そういう問題を総合的に財政当局が、また皆さん方からも御理解いただくことによって、また地域の活性化のためにも、また先ほど来御質問がありましたように、やっぱり道路網というものは何といっても産業に大きく貢献いたしますし、また生活道路等は地域の住民のために欠くことのできないものである。そういう点を私どもはこれからも皆さん方の御支援をいただきながら、今申し上げますように道路整備の水準の達成のために最大の努力を果たしてまいりたい、かように考えておりますので、この上とも御指導、御鞭撻を賜りますように心からお願い申し上げたいと思います。
○工藤万砂美君　非常に厳しい財政の中で七％の増という御努力を賜ったことについては、それなりに私どもは評価をさせていただいておるわけでございます。先ほど来も、いろんなお答えの中で欧米諸国に比べて社会資本の整備が非常におくれているというお話もございましたけれども、社会資本の整備の中で特に道路の問題については欧米と仮に比較をいたしますとどういう比較になりますか、お教え願いたいと思うんですが。
○政府委員（田中淳七郎君）　具体的に申し上げますと、欧米諸国といいましても欧米先進諸国と理解しますと、欧米先進諸国は御案内のように我が国と異なりましてまず馬車交通の時代を経て車社会を迎えているわけでございまして、その道路整備の歴史の差が整備水準の格差となってあらわれております。また、我が国は御案内のように地形が非常に厳しいこと、それから一般的に土質条件が悪いこと等で用地質が高いことなど、一般的にはこれらの国々に比べますと建設コストが非常に高うございます。これがまたおくれの原因になっております。我が国の道路整備水準は、一般的には欧米先進国と比べてまだまだおくれているのが現状でございます。
　具体的にそういう点を申し上げますと、例えば高速自動車国道について見ますと、我が国の供用延長は昭和六十年三月三十一日現在で三千五百五十五キロメートルであり、これは西ドイツの約四四％、フランス、イタリアの約六〇％の延長にすぎません。また、一般道路の舗装率では、これら欧米先進国がおおむね一〇〇％であるのに対しまして、我が国は簡易舗装を入れましても約五三％というふうな数字でございます。総合的な整備水準の差を数字であらわすことは難しゅうございますが、ただいま申し上げましたような理由であえて比較いたしますと、我が国の道路整備の水準は欧米先進国のおおむね二分の一程度と考えているような状況でございます。
○工藤万砂美君　今お答えをいただきましたように、日本の国は明治、大正、昭和ということでわずか百数十年の歴史でございますから、確かに局長がおっしゃるように、道路整備の歴史ということになりますと、欧米の先進国は何百年も何千年も前からの整備でございますから違うと思いますけれども、私は私なりに、今二分の一程度というふうにおっしゃられましたけれども、それなりにやはりかなり努力をされた結果かようやく二分の一に達したというようなふうに実は見ておるわけでございます。
　そこで、六十年度の予算でも七％の増ということで御努力をいただいたわけでございますけれども、そういうような積み重ねをやりながらいって、大体現状の予算もしくはプラスアルファをしながらいって、欧米諸国と大体対等に我が国もこうだというふうに大見えを切ってお話ができる数字は何年ごろになりますか。
○政府委員（田中淳七郎君）　大変難しい御質問でございますが、あえて答えさせていただきますと、我が国の道路整備水準が欧米諸国のレベルに達する時期につきましては、先生御案内のように財政状況その他等々いろんな制約条件がございますけれども、一応大胆に仮定しますと、二十一世紀初頭ごろには現段階における欧米先進諸国の整備水準に追いつくことを目標に整備を進めているところでございまして、今後とも道路整備が計画的に推進されますよう努めてまいりたいと思っております。
○工藤万砂美君　二十一世紀初頭というともうすぐなんですけれども、あなたはそのころいらっしゃるかどうかわからぬし、私も議員なんかやっていないかもしれませんが、これは十七、八年後に欧米先進国並みになるといったら大変な努力が必要だと思います。しかし、せっかくの御答弁ですから、これはひとつそういう意気込みで頑張っていただきたいということを御要請申し上げるわけでございます。
　やはり特に問題になりますのは、地方道といわゆる生活道路の整備を促進する決意のほどが随分予算の面でもあらわれていると思いますけれども、具体的に六十年度予算にどのように配慮されているのか、この辺をちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（田中淳七郎君）　御指摘のように、道路といいますのは、先生御案内のように、高速自動車国道から国道、県道、市町村道路を一体的に整備するのが理想な状態でございます。現在、地方道路が第九次五カ年計画の中でも特におくれております。このため、昭和六十年度におきまして新たに臨時交付金によります緊急地方道路整備事業を創設いたしまして、地方道路の整備を一体的に施策することといたした次第でございます。これによりまして、従来の補助事業とあわせまして県道、市町村道の事業費は昭和五十九年度の事業費の一・二二倍程度になると思われます。予算の執行に当たりましても、地域の状況を十分配慮しましてバランスある道路整備が達成できるよう努めたいと考えております。
○工藤万砂美君　そうしますと、今臨時交付金制度をおつくりになるというようなことのようですけれども、これに対してまた新たな例えば法律とか政令とかいうものを考えていらっしゃるわけですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　法律改正をさせていただきますが、これからお願いするわけでございまして、衆議院の方はおかげさまで通っております。
○工藤万砂美君　いずれにいたしましても、局長がおっしゃいましたように道路整備がおくれているということと、とりわけ地方道、生活道路というものの整備がかなりおくれておりますので、これについてはひとつ全力を傾注して御努力を賜りたいということをまず御要請申し上げておきます。
　そこで、道路予算と関連するわけでございますけれども、建設予算の中での、いわゆる基礎数字は少ないにいたしましても、何といっても進捗率のハイライトというのは市街地再開発の一二九％ですか、それだけ再開発に力を入れられるということでございますけれども、それだけ力を入れるということは、その分だけ全国の要望が非常に多いというふうに私ども考えるわけでございますけれども、五十九年度の現在までの実施箇所の数と、それから全国からの事務的折衝を含めてどのぐらいの件数になっておりますか、お伺いしたいんですが。
○政府委員（梶原拓君）　昨年末の数字でございますが、都市再開発法に基づく市街地再開発車業は、全国で百十地区、面積にいたしまして三百十ヘクタールの地区で実施中でございます。このほかに、各地域から最近、再開発事業をやりたいという御要望がたくさん出ておりまして、私どもが御相談を受けているところが七十件程度ございます。
○工藤万砂美君　百十と七十ですから百八十ぐらいになりますね。そうしますと、大体百八十カ所もあるんですけれども、一年間に大体どの程度の採択をし、予算づけをしていくということになりましょうか。
○政府委員（梶原拓君）　予算の関係もございまして、事業が完了していく件数、そういうものに対応して新規の事業を採択しているわけでございますが、この三年間の数字を申し上げますと、五十七年度完了いたしました地区が十九地区、これに対しまして新規採択した地区が十七、五十八年度が、完了が十一地区、新規採択が十六地区、五十九年度が、完了が十二、新規が二十四、合計いたしまして三カ年で完了地区数が四十二、新規採択地区が五十七ということでございまして、全体の事業量あるいは予算の状況を勘案しながら事業箇所を決めてきているというような状況でございます。
○工藤万砂美君　再開発事業の予算等の問題についてはなお一層の御努力を賜りたいわけでございますけれども、再開発業に着手してから完成に至りますまでの期間はおおむねどのぐらい見ていらっしゃるんですか。
○政府委員（梶原拓君）　事業の規模によりますし、一概に申しかねるわけでございますが、小規模なものでございますと計画を決めましてから二、三年のうちに完成いたしますが、規模の大きいものになりますと十年ぐらいはかかるということでございます。ちなみに、五十年代の前半、五十年から五十四年の五カ年の数字を見てみますと、事業採択してから完了するまでの期間が六年八カ月というふうになっております。
○工藤万砂美君　たまたま地域の非常に強い御要請もあって御採択をいただき、さらにまた予算化をされるということではございますけれども、この期間が非常に長くかかるものでございますから、そこに張りついておりました方々の間から非常に不満の声が出ておりまして、五年も六年もかかるというようなことですと、その間、例えば仮店舗を設けるとか、どこかへ引っ越してしまうとか、あるいは転業するとか、そういったような問題なんかも現実の問題として出ておりますので、これは規模の大小を問わず、少なくとも三年ぐらいの間にできるように今後御配慮をいただけたらというふうに地域の方からの強い要請でございますので、これをひとつお考えおき願いたいと思います。
　そこで、積雪寒冷地方における問題についてちょっとお伺いをしておきたいと思うんですけれども、最近特に問題になっておりますことは言うならば車粉公害でございまして、例のスパイクタイヤによる公害問題が非常に大きくなってきております。この問題については、建設省はもちろんのこと、地方自治体も補修経費に非常に追われているわけでございまして、毎年毎年融雪期になりますと摩耗された道路をさらに補修するということについての経費が膨大なものになります。したがいまして、私はできるだけ路面の摩耗防止の技術的な研究というものをもっと積極的にできないものか、かように思いまするし、現状はこの技術研究というものが一体どういうふうに進んでおるのか、この辺についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（田中淳七郎君）　現在、スパイクタイヤによりますアスファルト舗装の摩耗が問題となっておりますのは先生御承知のとおりでございまして、従前よりタイヤチェーンによる舗装の摩耗問題が存在しておりまして、建設省の土木研究所及び北海道開発局の試験所等におきまして耐摩耗性舗装の研究開発を行い、積極的にその向上を図ってきたところでございます。ただ、アスファルト舗装の耐摩耗性を向上させるために、アスファルト混合物の配合、それから適切な骨材の選択など、幾つかの方策がございますが、研究の面からは舗装の耐摩耗性を大幅に向上させることが難しい、このように耐摩耗性舗装の研究開発は非常に限界に近づいているような感じがしているところでございます。
　と申しますのは、先生御案内のように、アスファルト舗装の耐摩耗性は、まずアスファルト量を多目にすることが一つの解決点、それから骨材の最大粒径を大き目にすること、それから第三としましてかたい良質な骨材を用いること、それから第四番目としまして粗骨材量を多目にしたギャップグレーディングの混合物を十分締め固める等によりまして、ある程度まで耐摩耗性のアスファルト合材がつくられるわけでございますが、ただ、現場の状態を考えますと、余りアスファルトの量を多くしますと、夏季に流動いたしまして、わだち掘れと申しますか、非常に波打っている舗道がございますが、特に交差点の前後でそういう状態が起きます。それから耐摩耗性に適した骨材が必ずしも経済的に入手できない等の問題があり、そういう意味でアスファルト舗装の耐摩耗性を大幅に向上することは現在のところなかなか難しいというふうに考えております。
　以上でございます。
○工藤万砂美君　耐摩耗研究は限界に来ているというようなお話のようでございますが、しかし私どもまだそうは思っていないわけですけれども、あなたがそうおっしゃるのでしたら、研究の度合いというのはその程度なんだというふうに受けとめておきます。その研究費なんというのはどの程度突っ込んでいらっしゃるんですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　耐摩耗性、これはアスファルト舗装等の研究費でございますが、建設省の土木研究所及び北海道の土木試験所が中心で行っておりまして、この二つの研究所の経費を申し上げますと、昭和五十九年度におきまして両方で四千五百万でございます。
○工藤万砂美君　そこで、予算の面についても本当はもう少し御配慮をいただいて徹底した原因追求と技術的な研究をしていただきたいところでございますけれども、ただ、私はたまたま北海道だから北海道だけに焦点を当てがって申し上げているのではございませんで、東日本のいわゆる積雪寒冷地方においては全部こういう問題が起きているわけです。
　例えば山梨県だってそういう問題があるわけですね。これはやはり道路の管理上の問題もあるし、それから除排雪の問題にも絡んでくる問題もございますね。例えば国道だけをきれいに除雪してしまった、しかし国道から一歩中へ入りますとまだ氷で閉ざされる、あるいはまた積雪があってどうしてもスパイクタイヤを用いなきゃ運行ができないというようなことになりますね。したがって、どうしてもスパイクを外すタイミングが非常に難しゅうございますね。
　だから、私が申し上げたいことは、そういう除排雪についても、国道はもちろん、地方道についてもできる限りひとつタイミングを合わせておやりになった方が道路の摩耗を少しでも少なくしていくというようなことになりはせぬか。こう思いますのと同時に、これはやっぱり運転技術の問題がありますから、運転者のマナーに頼るところが大きいわけでございますから、何もスパイクを履かぬでも運行しようとすれば決してできないことはないというようなふうにも我々考えますので、その点は今後の運転者の協力にまつわけでございますけれども、ただ問題は道路構造そのものに私は問題がありはせぬかというようなことを考えるわけでございます。冬季間の車両のいわゆる登坂能力というものを考えながら道路構造令等によっての設置基準というものを定めているのかどうか、この辺はどうなんですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　先生御指摘の、道路を新設または改築する際におきます道路の構造に関する一般的な技術基準は、道路法の第三十条に基づき道路構造令で定められております。この中で特に積雪寒冷地域におきます道路構造に関する基準が定められているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、まず一としまして、積雪地域における道路の路肩、中央帯、歩道等の幅員は除雪を勘案してまず定める、広くとれという意味でございます、具体的に。それから第二としまして、積雪寒冷の度が甚しい地域においては、縦断勾配と道路の片勾配等とが合成されました勾配をいわゆる合成勾配といっておりますが、この合成勾配は八％以下とするなどが定められております。
　なお、積雪寒冷地域におきます道路の計画及び設計につきましては、地形、地質の状況、気象条件等を勘案の上、これらの基準に沿って適切な構造を定めるようにしているところでございます。
○工藤万砂美君　道路局の中で積雪寒冷地域については特にそういう御配慮をいただいているようでございますけれども、ただ問題は、スパイクタイヤとかそれからスタッドレスタイヤ、今盛んに売り出しをやっておりますけれども、そういうものが出てくる前の構造令でしょう。だとすれば、お伺いいたしますけれども、スパイクタイヤとかスタッドレスタイヤとかスノータイヤの凍結道路の登坂能力というのはどういうふうに考えていらっしゃいますか。あるいはまた、もう一つですけれども、ついでに伺いますが、制動距離についてもどんなふうに抑えて構造令に適合させて道路をつくっていくのか、その辺をちょっとお伺いしたいんですが。
○政府委員（田中淳七郎君）　まず、初めの御質問でございますが、タイヤの凍結道路上におきます性能は、氷の状態とかあるいは温度等によりまして大きく変化しますし、また自動車の種類、運転手の技術によっても差が出てくるのは先生御指摘のとおりでございます。ただ、先ほどおっしゃいましたスタッドレスタイャに関しまするいわゆる登坂能力、これは残念ながら北海道の試験所ともいろいろ打ち合わせたのでございますが、まだ実験データがございませんのが実情でございまして、土木研究所にもございません。今後、もちろん研究していかなきゃならないと思っております。
　それから建設省の土木研究所で行いました、いわゆる雪氷路面といっておりますが、雪の氷の路面での調査によりますと、例えば乗用車では登坂能力の一番大きいタイヤチェーン装着時におきまして八％の勾配でも十分発進が可能である、それからスパイクタイヤでは運転手のこれは技術の差によりますけれども、発進可能な勾配に相当大きな差があるという結果が出ております。タイヤチェーンは八％でも相当技術的な違いがあっても十分カバーできる、そういう意味ではタイヤチェーンが一番強い、その次にスパイクタイヤであろうというふうなことでございます。
　それから社団法人の日本自動車タイヤ協会の試験結果は、土木研究所とか北海道の試験所ではございませんが、乗用車タイヤでスタッドレスタイヤの制動性能をやりましたところ、時速四十から六十キロの場合でスパイクタイヤの六〇％、すなわちスパイクタイヤより時速四十ないし六十キロであればスタッドレスタイヤを使った制動性能に関しましては六割ぐらいの結果が出ております。
　しかしながら、これは人工的につくられました滑らかな氷の上の実験でございますので、実際にはアイスバーンの状態の路面になっておったり、あるいはでこぼこになっておりますので、必ずしもこのデータがそのまま使えるかどうかは疑問でございますけれども、今のところそういうデータがございます。
　それからスタッドレスタイヤの制動性能はスパイクタイヤの八四％まで達している、それから圧雪路面になりますと両者の制動停止距離はほぼ同じであるという北海道の土木試験所のデータもございます。
　以上でございます
○工藤万砂美君　最近、北海道でも本州でもそうですけれども、スパイクタイヤの公害が非常に大きいのでできるだけスタッドレスタイヤに切りかえるというような指導を各市町村でもやっているわけでございますけれども、今の御答弁にありましたように、氷結状の道路では大体スパイクタイヤの六割、こういうふうにおっしゃいましたけれども、ただ市町村の指導ではスパイクタイヤもスタッドレスタイヤも大体同じ性能を持っているのだということを盛んにおっしゃるんですね、これはメーカーの方の御助言もあると思うんですけれども。
　そういうことでありますけれども、この間、仙台と札幌で私見てまいりましたけれども、けい肺患者が非常に多くなるのじゃないかという心配と、ぜんそくなんかも起きるとか、あるいはまたその地域の路面に近い商店の商品にいろんな影響を与えるとかいう問題が非常に起きてきておりますので、これは後追いにならないように、ひとつ先手先手を打ちながら道路の摩耗対策というものをやっていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、こういう御質問は無理かもしれませんけれども、スパイクタイヤだけによる言うなれば道路の摩耗補修費というものは国道とか地方道についてどのぐらいかかっているというふうにお調べいただいておりますか。
○政府委員（田中淳七郎君）　先生御指摘のように、スパイクタイヤだけによる摩耗の補修費というのはこれは出すのが非常に難しゅうございます。いわゆる舗装全体の、これはだからスパイクタイヤだけでなくて重車両によります夏季の流動その他のいろいろの原因で舗装表面がやられるわけでございますが、それらによります補修費が大体全国で一千五十億、これは直轄の事業及び補助事業で行われました舗装補修費でございます。これにもちろん県の単独事業あるいは市町村の単独事業が入りますので、それを入れますともっと大きな値になります。
　ただ、いわゆる雪寒県の二十六道府県、これは北海道も含めてでございますが、について申し上げますと、先ほど申し上げました一千五十億円に相当するのが七百十億円でございまして約六八％、やはり相当スパイクによる影響があろうかと思います。それから直轄国道だけに関しましては、これも相当ラフな値でございますけれども、補修費の一一％ぐらいがスパイクタイヤによる摩耗と申しますか、修繕費であろうというふうな数字はつかんでおります。
　以上でございます。
○工藤万砂美君　そういうことで、スパイクタイヤ公害というやつは新しい、しかも緊急を要する問題に発展してきておりますので、これはひとつ道路の摩耗防止の技術と、さらにまた先ほども申し上げた道路構造令なんかで十分対処して、できるだけこういう経費がかからないような道路行政をやっていただきたい、こういうふうに御要望だけを申し上げておきます。
　そこで、国土庁の方にお伺いを申し上げたいわけでございますけれども、先ほど来いろいろな水の問題について御質問がございました。水は人間の生活に不可欠の資源でございまするし、また産業経済活動を支える重要な資源でもあるわけでありますので、水需給の安定を図るということが国土行政上の基本的な課題であるというふうに長官が言われたわけでございまして、これは私は当然のことであると思うわけでございます。
　そこで、国民生活や産業経済活動に不可欠な生活用水や工業用水の価格というものが地域によって実は大きく異なっているわけでございまして、国土のいわゆる均衡ある発展を推進し、さらにまた定住構想を促進するという見地からすれば、このような公共料金的なものが地域によって大きな格差があるということは好ましくないことではないかと思うわけであります。すなわち、均衡ある発展ということは均衡ある国民生活というふうに我々は考えているわけでございますけれども、この水利用についての価格の格差という問題についてどうお考えになりますか。
○政府委員（和気三郎君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、生活用水、工業用水は非常に貴重な資源でございますが、生活用水、工業用水につきましては、地域によりまして水資源の賦存量や、それからまた水資源を開発したり導水したり、それをまた給配水する水の供給施設等の、その整備のコストが異なっておるのが実情でございます。したがいまして、そのために水供給コストに差があるわけでございますが、国土の均衡ある発展を図る見地から考えますれば、低廉な水供給を推進することによりまして、このような格差が是正されていくことが望ましいものであると考えております。
○工藤万砂美君　具体的な御例示がなかったので、それでは私の方から申し上げますけれども、例えば都道府県別で検討してまいりますと、これは上水、生活用水の場合でございますけれども、都道府県の場合の高値が基本料金を含んで十トン当たりで、宮城県が一番高いんですが、千六百四十円ですよ。その次に高いのが、これは河本長官の前で恐縮ですけれども、北海道でございまして、北海道が全国で二番目に高い千五百八円なんです。それから一番低いところは神奈川県でございまして、神奈川県は五百二十五円。それから東京都が意外と安いんですが、東京都が五百五十九円でございます。したがいまして、最高と最低の差というのが三・一倍も違うわけですね。
　それから市町村別で、これはあえて名前は申し上げませんけれども、私の方で資料を持っておりますけれども、単独の市町村の水道会計の中で一番高いというのが、日本一が十トン当たり四千五百円ですよ。それから三千円のところ、三千円のところ、二千九百八十円のところ、二千九百円のところ、二千九百円のところ。私は北海道ですから、私の地元では深川という地域がございますが、ここは三千円ですね。それから安いところといいますと、これまた十トン当たり二百二十五円か一番最低です。それから二百四十円、二百五十円、二百五十円、二百六十円というところがありますけれども、これまた最低と最高の格差というのが二十倍になっているんですよ。びっくりしてしまいますね。
　そこで、これは生活用水の場合ですけれども、工業用水の場合は一体どうなっているかということをいろいろ調べてみましたら、工業用水で一番高いのは一トン当たり七十円なんですね。二番目は六十円で、三番目が五十三円。それから一番安いところは幾らかというと、わずかに二円三十銭です。二番目に安いのが三円、三番目に安いのが三円十銭。だから、これまた最高と最低を計算してまいりますと三十・四倍も違うんですよ。どうしてこういうふうに違うのか。
　その理由については私どももおぼろげなから理解はできるようなものですけれども、しかし冒頭申し上げたように、日本の国土が均衡ある発展を期するために努力するというようなことであるならば、こういう生活用水にしても工業用水にしてももう少し均衡のとれた末端価格にならないものか。例えば電気料金なんかは認可制度でございますから、これは本当に三十銭か五十銭か一円ぐらいの違いでもってだあっと全国平均やっていますね。ところが、水道料金になりますとこの点全く違うんです。この面についてどうですか。厚生省、見えていますか、ちょっと御意見を伺いたいのですけれども。
○説明員（森下忠幸君）　水道事業の場合は、電気などに比べますと大変事業の数が多うございまして、一万五千ぐらいの事業体がございます。それで、事業のそれぞれの建設の条件、つまり遠くの方から水を引いてきて、高級な処理をして、それをポンプで送るというふうなこととか、あるいは建設の年次が古いか新しいか、古くて減価償却が済んでしまったような水道は安いわけですけれども、このごろできた水道は高いということがございます。
　それから需要の構造が、大口の需要者がたくさんいるところとか、そういうところですと家庭料金も比較的安く供給することができるわけでございますが、大口がなくて家庭料金ばかりということになりますと原価そのものが料金ということになるわけでありまして、そういうことで事業間に大きな格差が出ているということは事実でございますが、この格差をできるだけ少なくしたいということで、結論まで申し上げますと、昨年の三月に生活環境審議会の方から御答申をいただきまして、確かに平均と高いところでは四倍ぐらいまだ開いている、最高と最低では先生のおっしゃるとおり二十倍もの開きがある、平均で四倍というのはひどいじゃないか、最終的にはガスなどのように一・五倍以下ということを目標とすべきであるが、当面これを二倍以内におさめるということに目標を置いて効率的な、つまり施設整備をすることによって料金が高くなりそうなところには国庫補助も厚目の補助をするというふうな御答申をいただいておりまして、今までも多少率に差はつけてまいりましたが、今後ともさらにその高料金対策という視点から効率的な補助をしてまいりたい、このように考えております。
○工藤万砂美君　そういう答申をいただいたということで、いただき放しではいけないわけでございまして、あなたが今おっしゃったように、将来ともに大体二倍程度の格差にしていこうというふうに御努力をなさるということですか。
○説明員（森下忠幸君）　そのとおりでございます。今までもやってまいりましたが、さらにこの補助のやり方が料金の格差の是正に資するように努力してまいりたい、このように考えております。
○工藤万砂美君　わかりました。
　通産省、工業用水の問題について。
○説明員（合田宏四郎君）　工業用水道料金につきましては、先生御指摘のとおり、ダムの立地の条件とか、あるいは工業用水道の規模の大きさの問題、これは規模が非常に小さい場合にはスケールデメリットが働きまして工業用水道料金が非常に高くなってまいるわけであります。
　それから先ほど厚生省からのお答えにありましたように、ダムの水源からどの程度の長さでもって水を引いてくるかとか、あるいは工業用水道の建設の時期等によって、これは地域によってかなりの格差があることは先生御指摘のとおりでございます。
　また、もう一つの問題といたしましては、全国の工業用水道料金の推移を見ますと、近年、御承知のとおり水資源開発コストは非常に上がっております。それから人件費あるいは建設資材のコストも上がっておりますので、昭和五十年、工業用水道料金は全国平均で言いますと八円八十銭であったわけでございますが、九年たちまして五十九年度の平均が約二倍の十五円六十銭ということで、これも非常に高い料金になってきておるわけでございます。
　通産省といたしましては、昭和三十年代の初めから工業用水道が産業基盤の整備でございますとか、あるいは地盤沈下防止に非常に大きな役割を果たすという観点から、できるだけ豊富に、かつまた低廉な工業用水供給ができますように地方自治体等の工業用水道の建設に対しまして補助事業を行ってきたところでございます。
　今後の問題につきましては、財政事情非常に厳しいところでもございますが、できるだけ地域開発の促進を図りますように、豊かで安定的に工業用水が供給できますように従来の施策を着実に推進してまいりたいというふうに考えております。
○工藤万砂美君　厚生省、通産省ともどもにそういう大きな格差があるということをお認めになったわけでございますけれども、四全総策定に当たっては、定住構想を推進し、国土の均衡ある発展を図るとするならば、まず人間の命の水、これと産業の血液、この水についてできるだけひとつ低廉な水供給に努めるべきである、かように私は思うわけでございます。いずれにいたしましても、現状のまま放置していたのでは大変でございますから、中長期的な観点に立って計画的にその開発を行うということが必要ではないか、こう思うんですけれども、どうお考えになりますか。
○政府委員（和気三郎君）　お答えいたします。
　水資源問題につきましては、これは先生御指摘のとおり長期間を要する事業でございますので、やはり計画的に推進するためには中長期的な見通しのもとに計画的に推進していかなきゃならぬということでございます。したがいまして、私どもといたしましても、それぞれの地域につきましては、主要地域指定水系についてはいわゆる水資源開発基本計画というフルプランを作成しております。また、全国的には長期水計画を策定いたしまして推進しているところでございますが、関係各省の御協力を得まして、低廉でかつ安定した水供給を図れるように努めてまいりたいと考えております。
○工藤万砂美君　しつこいようでございますけれども、今、通産あたりでも工業再配置計画をやっていらっしゃいまするし、また過疎地域でも工業の導入、企業の誘致とか、こういうものについて真剣に皆さんがやっていらっしゃるわけですね、地元では。しかし、なかなか企業が張りつかないということの原因の一つに、やっぱり水の問題がございます。ですから、私はできるだけ早くこういう問題を解決していただいて、関東地震だか何だかというような話もさっきありましたけれども、そんなところに企業を立地するよりも、みんな工業再配置であの辺の地域の工業を全部北海道なり東北に持ってきてくれたらそんな心配はないわけでございますから、ひとつそういう意気込みで我々はできるだけ安い工水あるいはまた生活用水をつくるために努力もしていきますし、そちらの方も心がけていただきたいということを御要請申し上げておきます。
　ただ、そういう高い水を使っている地域に対しても、先ほど、大変これは御無礼な発言になるかもしれませんけれども、自民党の方で水利用税というようなものを考えているのではないかしらなんというようなことで、それに対して大臣からよもやそんなものをお取り上げにはならないだろうといったような意味の御発言があったわけでございますけれども、これは公式の場でございますからはっきりと打ち消させていただきますけれども、自民党といたしましては水利用税なんというのは今のところ全く考えておりませんし、そういうことが正式に話題にのったこともございませんので、これは御質問者に深い御理解を賜りたいと思う次第でございます。大変御無礼な発言でお許しを賜りたいと思います。
　そこで、北海道関係の開発予算の問題に触れさせていただきますけれども、北海道の予算等につきましては、長官その他、政府予算案について非常に前向きで御対処をなさっていただきました。御承知のように北海道は四十七都道府県の中でも景気指数としては最低の地域でございますから、今回の予算が成立すれば事業費ベースで大体一兆百五十四億円といったような、これは北海道始まって以来の実はいい予算になるということで、我々非常にその御努力に対しまして長官初め関係者に敬意を表しているわけでございます。
　細かいことを申し上げて恐縮でございますけれども、北海道の場合、約半年間というものは雪に埋もれて閉ざされている関係から、この半年間の経済活動というものを活発にするという意図のもとに、ふゆトピア事業に着手するという非常に意欲的な所信を伺ったわけでございますが、これは非常に新しい言葉ではございますけれども、具体的に、どういう事業でどういうふうにして本当に生活環境のイメージアップをするのか、その辺についてちょっとお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（河本嘉久蔵君）　先生御指摘のふゆトピアというのは新語でございまして、私はいろいろ百科事典を調べたんですがユートピアという言葉はございますが、これは理想郷と書いておるわけであります。また、テレトピア、これは郵政省が計画しております未来型コミュニケーションモデル都市構想。ポートピアというのは神戸の博覧会。また、筑波の今回の博覧会はテクノトピア。こういうことからふゆトピア、日本語とミックスしておりますが、これは北海道の新語と解釈していただいて結構でございます。
　快適な冬の生活環境づくり、特に冬季間における生活環境の一層の改善を図ることによりまして冬の生活の充実と企業立地の促進に資することを目的としておりますが、具体的にはまず第一に雪を克服するということでございます。流雪構の面的整備などによる冬季の良好な都市環境づくりの創出。また、その次は、ベランダを利用したサンルームの設備などによりまして、冬の生活を配慮したモデル公営住宅をつくる。三番目には、歩くスキーのコースなど、冬季利用に配慮した公園の整備。こういうことを昭和六十年度より推進することとしておるわけであります。したがいまして、流雪構の面的整備につきましては道路整備と下水道、その次はモデル公営住宅の建設につきましては住宅対策、公園の冬季利用につきましては公園等と中に含まれておりまして、今後とも効果的な事業の執行に努めてまいりたいと考えております。
○工藤万砂美君　非常に結構ずくめで、ピアピアずくめといいましょうか、ポートピア、テレトピア、そういうピアなんという言葉が出てまいりますと、ははあ、これは少なくとも一千億円や二千億円はどんとやって、北海道の道民が、あっと驚く為五郎じゃございませんけれども、そういう期待の持てる事業だというふうに私どもは期待をしているわけでございますけれども、当面、今、長官がおっしゃったようなことからいいますと、この予算の総括表の中でどこに具体的にその意欲があらわれて、総体的には金額としてどの程度になるのか、この辺をお聞かせいただけませんか。
○政府委員（西原巧君）　総括表のどこに計上しているかということにつきましては、ただいま長官の方からちょっと申し上げましたが、中身を御参考のために詳しく申し上げますと、流雪溝の整備事業につきましては、倶知安町と砂川市の一市一町につきまして整備を図りたいということを考えております。その予算は、道路、街路、下水道の各項目に含まれておりまして、事業費として約五億三千五百万程度を考えている次第でございます。
　それからサンルーム等を設けた住みやすい公営住宅ということで百九十戸の建設を予定しておりますが、札幌市で百二十六戸、これは道営住宅として考えております。帯広市で市営住宅として六十四戸、合計百九十戸でございます。事業費としては二十一億円を考えております。
　それから歩くスキーその他、冬を克服して公園で体力増進を図ってもらいたいということで冬季利用に配慮した公園の整備を図ることにいたしておりますが、これは国営滝野すずらん丘陵公園で約六・五キロメートルについて整備を図りたい。五キロメートルのコースと十キロメートルのコース、おのおの二コースずつを設けて皆さんに楽しんでいただきたいということでございます。
　合計の予算としては、六十年度は二十八億九千万円程度を計上させていただきたいと考えている次第でございます。
○工藤万砂美君　総体的にお伺いしましたら、二十八億九千万円ということでございますね。これは、ことしは当初予算でございますから、なかなか御苦労が多かったと思いますけれども、次年度からひとつこの予算をどんどんふやしていただいて、本当にふゆトピア事業にふさわしいようなまずその予算づけをしていただきたいものだ、かように御要望申し上げておきます。
　時間が迫ってまいりましたので飛んでまいりますけれども、国鉄の合理化という問題と北海道の開発というものは重要な関連を持つわけでございますけれども、これをどのように考えていらっしゃいますか。
○政府委員（滝沢浩君）　国鉄の合理化と北海道開発の関連でございますが、現在の国鉄の合理化というのは、非常に財政的に逼迫した状況にございますので、そういう観点から政府としてはぜひとも進めなきゃならぬという性格のものだろうと思います。
　北海道におきましては、現在十八線が赤字ローカル線として既に承認を受けておりまして、そのうち四線については既にバス転換を行ったという状況にございます。私どもとしましては、やはり地域の発展に支障を来すというのが一番困るわけでございますので、そういう転換に伴う問題につきましては地方交通対策協議会という現地の協議会で具体的な議論が展開されることになりますが、北海道開発局もその構成メンバーになっておりますので、代替道路の確保とかそういう面で協力しながら、円滑な施行が図られるように努力していくということによって足の確保を図るという考え方を堅持しながら進めていきたい、こう思っております。
○工藤万砂美君　なぜこういう質問を申し上げるかということになりますと、北海道の場合は第一次線が八線で二次線が十四線、合計で二十二路線ですね。これを全部廃止してしまいますと、ほとんど骨格になる本線だけになってしまって、人間で言えば背骨一本だけになってしまうわけです。それだけに地方の方々としては自分たちの足を失いたくないということでのいわゆる反対運動が非常に強いわけですね。それは実情としては我々もよくわかるわけです。ただ、指摘しなきゃならぬことは、これらの路線を全部廃止してしまいますと結局は道路行政にはね返りが来るわけですね。だから、今の二十二線を全部廃止しても、ローカル線の持っている赤字というのは年間わずかに三百五十億円ぐらいなんです。ところが、これを全部廃止してしまいますと、十倍ないし、二十倍のいわゆる道路予算を獲得しなければ地域住民の生活の安定は保てないということになるわけですよ。だから、国鉄のしりを開発庁なり建設省が持たなきゃならぬということになると、これは私は問題だと思うんです。だから、実際に採算点はとれなくてもぎりぎりのところで、この路線だけは重要路線だというものについては一線でも二線でも残すというような姿勢を開発庁は僕は持つべきだと思うんですけれども、今の答弁を聞きますと、できるだけ合理化に協力していきますなんというような答弁では私は納得できません。もっとぴしんと話してください。
○政府委員（滝沢浩君）　国鉄再建法の枠組みの中でできるだけ地域の実情を参酌してもらうように努力はしておるわけでございまして、具体的に申しますと、先生先ほど申されました二十二線のうちで四線については厳冬季の交通の確保が十分かどうかということで現在運輸省を通じて調査をしてもらっているという状況にもございますし、それから全部廃止するかどうかということではございませんで、国鉄経営による鉄道というのを転換するという意味ではその枠組みは突破できないと思いますが、地域によっては民営による鉄道経営という方策等についても十分現地で協議していくというルートがある。その点についてもまたいろいろ私どもは地域に支障を来さないようによく勉強しながら相談に乗っていきたい、こう思っておるわけでございます。
○工藤万砂美君　この問題はまた機会を譲って余り深追いはしないで終わりますけれども、ただこの問題に絡んで、実は運輸省あたりで言っておりますけれども、地方空港、これをできるだけふやしていこうというような話がございます。空港の問題については、北海道は特にことしは予算案で九十四億一千百万円ですか、こういったような御配慮をいただいております。従来の空港の拡大だとか拡張だとか延長だとか、こういった面に大変御配慮をいただいておるんですけれども、北海道の中で九十分以内、一時間半以内で空港に到達ができない地域については特別ひとつ考えようではないかといったような意向が運輸省の航空局にもあるんです。そこで、急遽、道内でお話が出まして、例えば日高の浦河、それから留萌の羽幌、宗谷の枝幸、後志の岩内、こんなところが鉄道の影響を受けるものですから、鉄道を外されるのなら特に地域の産業振興のためにも地方空港をつくってほしいという要望があるわけでございますけれども、これは開発庁としてはどう考えますか。
○政府委員（西原巧君）　六十年度の北海道の空港整備事業予算は、今、先生おっしゃいましたように、国費で九十四億一千一百万円、事業費ベースで百十二億八千九百万円でございます。
　整備の重点は、我が国の航空路の拠点となる基幹空港といたしまして新千歳空港の建設をまず第一に促進する。第二に、稚内空港、これはジェット化を目標にいたしておりますが、及び釧路、帯広、この二つにつきましては滑走路を延長しまして大きな飛行機が離発着できるようにするという事業でございますが、これを推進いたします。さらに、新たに中標津空港のジェット化のための拡張整備事業に着手することにいたしております。
　今、先生おっしゃいましたことは、私ども北海道の各市町村から、気楽に使えるような、俗に申しておりますコミューター航空といいますか、地域航空を整備したらどうか、またそれに必要な小型機用の空港の整備をしたらどうか、こういう御指摘だと思います。これにつきましては、先生御指摘のとおりにそういう要望が非常に強いということをよく存じておりますが、ただ、それを実施に移すまでには種々検討すべき課題が多いように聞いておりまして、その点につきましては運輸省を中心に目下種々調査していただいているところでございます。小型航空機によるコミューター航空は北海道にとっては大変魅力ある交通手段の一つでございますので、私どもといたしましては運輸省その他関係機関と連絡をとりながら北海道総合開発を推進するという観点から前向きに取り組んでまいりたいと考えている次第でございます。
○工藤万砂美君　御丁重な御答弁ばかりいただいたものですから時間がなくなってしまいましたので、二、三点カットさせていただいて、最後に六十年度の公共事業の施行についてちょっとお伺いをしておきたいと思うんです。
　御承知のような国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を現在衆議院で審議していらっしゃるわけでございますけれども、御存じのような補助金の一割カットの問題でございますね。ところが、この問題が長引いてまいりますと、北海道にかかわらず全国の都道府県、市町村において非常に予算執行についての不安をかこっている声が出てきているわけです。特に、我が北海道については公共事業の主導型経済でございますから、これが例えば六月、七月に施行時期が延びてまいりますと、これまたせっかく長官初め皆さんが北海道開発について意欲を燃やしてやってくだすった今回の予算案でございますけれども、直轄事業は別にいたしまして、補助事業等については全く手がつかぬという格好でございますから、適宜発注でということで早期発注ということでの北海道の要望が非常に強いんですけれども、この間のいわゆるずれですね、一体どういうふうに事業の発注をなさっていくおつもりなのか、その決意のほどをお伺いしておきたいと思うんです。
○政府委員（西原巧君）　御案内のように北海道は寒冷地でございますので、冬、本州の方ではまだ工事ができるという時点におきましても工事ができなくなるということがございますので、例年、本州に比較しますと早期発注をいたしておる次第でございます。本年はどういう経済運営に相なるかよく存じませんけれども、私どもとしては例年どおり発注をしてまいりたい。ということは、上半期において八十数％の発注ということに相なろうかと思います。
○工藤万砂美君　正確な御答弁をいただいて、ありがとうございました。
　とにかく北海道は、こういうことで一割カットの問題は内容に含んでおって、それが市町村の自治体財政に影響を与えるのではないかといったような不安をかこっているさなかでもありますけれども、これについては先ほど来の同僚の御質問の中でそういう不安は極力少なくするというような意味の御答弁があったように思いますけれども、何はともあれ、この法律が通るまでの間の期間がずれてしまって早期発注のタイミングが失われるということになりますと、せっかくことしこそ景気浮揚策ができるというふうに期待をしている北海道にとっては非常に大変な問題になりますので、ぜひひとつ今御答弁なさったように例年と変わらないような御配慮をいただけるように、長官あるいは関係者の方々の一層の御努力をお願い申し上げて、終わります。
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○委員長（本岡昭次君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、中西珠子君が委員を辞任され、その補欠として馬場富君が選任されました。
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○二宮文造君　委嘱審査に際しまして、本日、私は民間活力導入の問題で国公有地の民間開放と各種の規制緩和策、また別の問題として公共事業の執行にかかわる問題、この二点をお伺いしたいと思うのでございますが、最初にお断りしなきゃなりませんけれども、政府委員の御出席について注文をつけまして御協力いただいておると存じますので、おわびを兼ねてお礼申し上げたいと思います。ただ、時間が一時間でございますので、全部にわたることができないかもわかりませんけれども、その節はお許しいただきたいと思います。
　まず、民間活力の活用に関する問題についてお伺いするわけですが、まず大臣にお伺いしたい。
　大臣は、さきの所信表明で社会資本の整備について触れて、特に「都市再開発、住宅宅地供給等の分野を中心に民間活力の一層の活用を図ってまいりたい」、こう述べていらっしゃる。民間活力導入に総理とともに格段の熱意を込めていらっしゃるように受けとめましたが、まずその基本姿勢をお伺いしておきます。
○国務大臣（木部佳昭君）　私、先ほども御答弁させていただきましたように、恐らく二十一世紀の初頭には三大都市圏を中心にして、地方の中核都市もそういう傾向がありますけれども、大体人口の七〇％ぐらいが都市に集中するであろう、そういうことが予想されておるわけでございます。同時にまた、そういうことを考えてまいりますと、都市の再開発とか良好な都市づくりとかというようなことが非常に大きな我々建設行政の基本的な、なさなければならない行政の基本になってくるであろう。
　同時にまた、先生も御存じと思いますが、宅地の供給なんかにいたしましても、都市は御承知のとおり宅地の供給がなかなか困難な状況にもあるわけでございます。そうした幅の広い意味での社会資本の整備をするということが非常に大事な時期でございますし、また国民の強いニーズも私はその辺にあるということを認識いたしておるわけでございます。
　そうした意味もございますし、また先ほど来御質問いただいておりますが、内需中心の経済の持続的な維持というものもこれも非常に大事な問題でございまして、その安定的成長の実現というものは日本経済の運営の大きな課題でもあると思います。そうした課題にこたえるためには、私は広い意味での社会資本の分野で決して民間だけに頼るとか、また非常に公共事業が圧縮をされている今日でございますから民間に公共事業が乗っかるとかというようなことではございませんで、広い意味の社会資本の充実の分野を達成するために官民の投資活動というようなものを積極的に行うということが非常に大事だ。民間活力は、今申し上げますように、ただ財政の制約下における公共事業の補完策ではない、こういうふうに私は考えておるわけでございます。
　したがいまして、基本的には、今申し上げましたように、私どもは良好な町づくりをいかにして進めていくかということが。これからの一つの都市の集中化ということが予想される中で民間活力の実現というものが非常に大事でございまして、そういう意味で民間の皆さん方の大きなエネルギーとか、またバイタリティーとか、またいろんな意味の知恵をおかりして、今申し上げましたように、良好な町づくりを総合的な視点に立って推進をしてまいりたい、これが私どもの基本的な考え方でございます。
○二宮文造君　今、大臣の方から総括的なそういう基本姿勢を伺いましたが、その民間活力を導入していく場合に間々議論になってまいりますのが国公有地、遊休国公有地の民間開放という問題が毎日のように報道されております。言ってみるならば、これは要するに、一つは、国有地の売却収入による国の収入の確保というのも、大蔵省は今まで年じゅうやってまいりました。あるいはまた民間の知恵や資金を使っての都市再開発や、それからまた住宅供給の促進、三番目にはそれらに伴う内需の拡大、こういうことを頭に置いての民間活力の導入というふうに言われておりますが、せっかくの大臣の答弁に水を差すようで恐縮なんですが、こういう考え方に批判的な見方もあるわけです。
　民間活力の導入論というのは、短期の景気対策として公共事業の拡大を求める業界の圧力をかわす手段だ、大臣はそうではないとおっしゃいましたが。あるいはビッグプロジェクト推進の理論、これを便宜的に使っているのじゃないかという意見もある。あるいは、これは名前を挙げて大変恐縮ですが、河本特命大臣、リストに挙がっている土地を全部合わせても七十数ヘクタールにしかならない、これを有効に活用したとしても日本経済にどれだけ影響が出てくるのか、全体の中で評価しながら取り組む必要があると、やや消極的なお考え。それからまた三番目には、民活論は経済政策ではなくて政治現象であって、増税による財政路線にくらがえするまでの間の国民の関心を引きつけるための煙幕だ、これは非常に厳しい意見です。また、国有地の民間開放を初め公共事業に民間の資金導入を図る点に重点を置く余りに、これまでの国会論議や新聞報道でもあるように、不動産業者との癒着、このにおいが漂ってくる。
　こういう、まことに水を差すような議論が出てまいるわけでございますが、これらに対する大臣の率直な所感はいかがでしょうか。
○国務大臣（木部佳昭君）　今、予算委員会その他で、御指摘になられましたような民間活力の問題につきまして、国公有地の取り扱い、こういう問題についていろいろ御批判もあるようでございます。しかし私どもは、私先ほど申し上げましたように、民間活力を進める中で一番大事な問題は、やっぱり今御指摘いただきましたように、国公有地の活用の問題をどういうふうにしていくか。これはもちろん公正に、国民的資産でございますから、いやしくも疑いを持たれるようなことがあってはならぬ、そういうふうに基本的には考えておるわけでございます。
　そうした基本的な考え方の上に立ちまして、いかにして良好な町づくり、地域づくりを進めてニーズにこたえるかということだろうと思いますが、今申し上げますように、基本的には何としても国民的資産でございますから、もちろん財政が厳しい中で国が収入を得るということも一つの手段であるかもしれませんけれども、基本的にあくまでも公正な対処をしていくということだろうと思います。
　私は率直に申し上げまして、日本の場合には非常に国土が狭いわけでございますから、私は国公有地というものは一般の皆さんの持っていらっしゃる土地についてもある意味では公有地だというふうな考え方で土地問題というものは取り組んでいくべきではなかろうか、そういう考え方も率直に言って私は持っておるわけでございます。そういう点で、いろいろ御批判もあることも、また御指摘もあることもよく承知いたしておりますが、公正にこの問題と対処してまいりたい、これが基本的な考え方でございます。
○二宮文造君　以下、民間活力導入の具体的な問題に入ってまいりたいと思うんですが、まず国有地の開放リストが三回にわたって示されました。二百二十三カ所、約七十ヘクタールに上っておりますが、具体化が決まったのはどこでしょうか。