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○政府委員（長尾立子君）　私どもで実施をいたしております所得再分配調査によりましてお答えさせていただきたいと思います。
　まず最初のジニ係数の推移でございますが、私どもは昭和三十七年以来調査をいたしておりますが、昭和三十七年の当初所得、つまり租税及び社会保障によります給付による変更がない以前の所得をとりますと、三十七年時点におきましてジニ係数は〇・三九〇四でございますが、昭和四十七年調査におきましてはこれが〇・三五三八、つまり縮小いたしましたが、昭和五十年調査の場合には〇・三七四七へと上昇いたしまして、その後再び低下をいたしました後に昭和五十九年調査では〇・三九七五と増加をいたしておりまして、年次によりまして当初所得は若干の変動が見られるわけでございます。
　次に再分配後の所得、つまり租税及び社会保障の影響を入れました所得でございますが、これのジニ係数で見ますと、昭和五十九年調査では〇・三四二六と、昭和五十年調査の〇・三四五五、昭和五十三年調査の〇・三三八一とほぼ同じ水準の〇・三四前後の値を示しておりますが、昭和五十年代前半と比べまして再分配所得においては格差が拡大しているということは言えないように思います。
　もう一つ先生のお尋ねは、十分位階級別所得構成比の当初所得におきます第一・十分位、上の二つでございますね。第九・十分位、第十・十分位というものについてのお尋ねかと思いますが、当初所得で申し上げますと、第一・十分位におきます当初所得の割合は、昭和四十七年の二二％から一度低下いたしました後に昭和五十三年に上昇に転じ、再び低下いたしまして昭和五十九年には〇・五％となる等、変動いたしております。第九・十分位におきましては、昭和四十七年の一五・二％から若干増加または減少を繰り返しまし
て、昭和五十九年には一五・八％と昭和四十七年とほぼ同程度の構成比となっております。第十・十分位におきましては、昭和五十九年には二八・四％と構成比は若干上昇いたしております。
　今申し上げましたように、総体的に第一・十分位の構成比は低下しておりますが、この点につきましては、高齢化の進展に伴って高齢者世帯の比重が高まっているということではないかと私どもは思っております。
○近藤忠孝君　一番最終で大変数値は上がっているということと、それから十分位で見ましても一番下の方が〇・五と、これは大変少ない数字になっていますね。それから上の方の二階級合わせて、全所得の半分近くを二階級で占める。となりますと、この厚生省の数字から見ますと、これは最近です、所得格差の広がりを示している数字じゃないかと思いますが、どうですか。これは大臣お答えいただきたいと思います。
○政府委員（長尾立子君）　先生御指摘のように、当初所得のジニ係数は確かに増加をいたしておりますので、一般論で申し上げましたように、ジニ係数が少ない場合に格差が縮小ということでございますので、格差が広がっているというふうに見えるわけでございますが、これにつきましては、先ほどちょっと申し上げたわけでございますけれども、内容的に見ますと高齢者世帯の比重が大変高まっておるということが第一点。それからもう一つは、専業主婦の世帯と共稼ぎ世帯との格差の拡大が第二点の原因として考えられるのではないかと思います。つまり、高齢者世帯の比率が三十七年金世帯に占めます比率が二・六％でございましたのが、六十年には八・四％に上昇いたしております。年金だけで生活する高齢者世帯が四割を超えておるというような実態になりますので、当初所得は極端な場合ないにもかかわらずお二人だけで暮らしているという御世帯がふえるわけでございます。
　こういたしますと、先ほどのローレンツ曲線の下の方はやや底辺の方に近づく傾向があるわけでございまして、全体としてのジニ係数はそういう意味では大きくなるという可能性を持っておると思います。
○近藤忠孝君　高額所得者は大体資産をあるいは所得を隠す傾向がありますから、この数字は私はもっと大きいんだと思うんです。大事なことは、今言われたように高齢者世帯あるいは母子世帯、こういう弱い階層がずっと今比率が少なくなっている。反面、資産所得が大変ふえていますから、その意味では格差が広がっている。要するに上位二階級で全体の半分近くも所得を占めるということでありますから、これはどう見ましても平準化じゃないんですよ。どうですか、厚生省、この数字から今平準化しているということが言えますか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　ただいまも御答弁申し上げましたように、ここ最近の核家族化の進行とか、また老人世帯が独立する形で世帯の所得としてこの統計にかなり多く挙がってきているとか、また専業主婦の問題等、そういったような問題を勘案いたしますと、当初所得のジニ係数におきましてはそれほど改善をされておらないわけでありますけれども、こういった要素を含めますともっと大きな格差が出るのかもしれないという感じがいたします。
　しかしながら、年金や医療保険等の社会保障等を加味いたしました再分配後のジニ係数で見まするとそれほど大きな変動がないということもあるわけでございまして、そういったことを考えますと、そういった社会保障制度等によって、その格差が広がらずに、今の統計のとり方の違いが出ることをカバーしてなおかつ所得の開きが出ないで済んでおる、こういうふうに解釈できると思っております。
○近藤忠孝君　では、ここで総理にお答えいただきたいと思うんですが、要するに平準化しているから逆進性の強い間接税を導入しでもよろしい、むしろ導入すべきだというのですが、決して平準化してないんですよ。今の説明でも、いろいろ要素はあるけれども決して平準化しているという結論は出ていないんです。むしろ私に言わせればこれは逆に格差が広がっておるんですからね。ですから、まさしくこれ間接税導入の有力なる論拠の一つが崩れるのじゃないか。どうですか。これは総理。もう宮澤さんとはしょっちゅう大蔵委員会でやっているから。
○国務大臣（宮澤喜一君）　平準化ということは私が何度も申し上げておりますので、私からまずお答えをさせていただきます。
　私が申し上げましたのは、このたびの税制改正というのはシャウプ以来の大きな改正でございますということから申し上げておりまして、したがって、この平準化ということをこの二、三年の傾向としてとらえておるのではございません。過去言えば四十年近いわけでございますが、そうまで申しませんでも、日本の過去、終戦後今日までの大きな傾向としては、所得格差というものは明らかに平準化をしてきた。それが最近のいろいろな情勢によって、例えば今政府委員が言われましたように、老人世帯がふえてくればローレンツ曲線の下の方は下へ下がりますから、それだけ面積が大きくなります。再配分をいたしましてもそういう傾向はなおあるだろうということはそうだろうと思いますけれども、これは社会の老齢化ということからくることでございます。
　したがって、それは再配分政策によって変えていくべきことであるが、この数年、最近そういうことが見えたとしても、日本の社会そのものが戦後の大きな傾向として平準化に進んできたということは間違いがないということが一点。それからジニ係数で言えば、我が国のジニ係数というのは恐らく先進国の多くの国のジニ係数よりも低いはずでございまして、それらの国よりも平準化が進んでいるということを申し上げることができると思います。さらに第三に、もし申し上げるならば、ここに来て平準化がやや違う方向に行ったということが、政府委員の御説明しましたように老人世帯がふえてきたということ、大きなこれが原因だと思いますが、その傾向は今後ますますそうなるであろうと考えなければなりませんが、それに対処するための再配分政策というものは、したがって強化をしなければなりません。
　そのための財源をどこに求めるべきかということを政府としては考えておかなければなりませんが、ますます若い少数の人々がたくさんの老人世帯を抱えていくとすれば、それは若い人たちの所得税だけでそれを負担させることはどう考えてもできない。今のうちから薄く広く我々老人もそれを背負っていく制度をつくっておきませんと、将来ますますふえるであろう、いわゆるローレンツ曲線の下の方が下へ下がるであろう、そういう傾向を防止することがなかなか難しいではないか、そういうことを考えまして今回の提案をいたしておるわけであります。
○近藤忠孝君　最後の今の議論、ちょっと横の道ですからね。それからシャウプ税制の時代と比べてこれは所得格差は縮まって当たり前ですよ。それでは比較にならぬと思うんです。それから外国との比較をしていますが、日本の場合給与世帯のジニ係数ですから、外国は全世帯で、これやっぱり比較にならぬと思うんです。
　総理、今までの議論をお聞きになっていただいいてお答えいただきたいんですが、総理としては所得格差は広がってもいいとお考えかどうか、そのこともあわせてひとつお答えいただきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　我々は、日本の社会がちょうちん型になってきて真ん中が膨れてきている、それを非常に喜んでいるわけであります。
○近藤忠孝君　ちょっと委員長、答弁になってない。
○委員長（桧垣徳太郎君）　続いて質問してください。
○近藤忠孝君　だって答弁になってないから。禅問答のようなものだよ、これは。
○委員長（桧垣徳太郎君）　不明な点は引き続き質疑をしてください。
○近藤忠孝君　まともに答えられないので禅問答
的な答弁をされたんだと私は思いますが、ともかく、宮澤さんが言うように、要するに所得格差が平準化したなんという状況にはないという事実はこれはもう明確だと思います。要するに間接税導入の直間比率見直しの論拠は私は崩れていると思うので、ひとつそういった立場からの検討を要求いたします。にもかかわらず固執するのは、やっぱり別の財源、要するに軍拡財源と言わざるを得ないんですが、次に進みます。
　次は、直間比率見直しより、基本税制である所得税、法人税の不公平是正こそ必要だと思うんですが、まず法人の受取配当益金不算入問題であります。
　主要大企業で受取配当の多い順に上位五社の受取配当金の類とそれに対する税額、どうですか。
○政府委員（日向隆君）　データが受取配当の額を基準に整理されていないため、便宜、資本金百億円以上の全法人を対象に検討したことについて御理解をいただきたいと思いますが、直近の昭和六十年二月一日から一年間において終了した事業年度について、受取配当の多い上位五法人の受取配当の合計額は千三百四億円でございます。また、当該五法人の法人税額は二千三百三十億円でございます。
○近藤忠孝君　個々に具体的に言わなかったんですが、じゃこちらで示しますと、三菱商事四百七十二億円、日産自動車三百五十一億円、松下電器二百六十九億円、三井物産二百六十四億円、トヨタ自動車百九十八億円、間違いないと思いますが、どうですか。
○政府委員（日向隆君）　大変恐縮でございますが、個別の法人について言うことは差し控えさせていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　だって、これ有価証券報告書に出ていませんか。
○政府委員（日向隆君）　有価証券報告書の数字については、委員のおっしゃるとおりでございます。
○近藤忠孝君　企業によっては経常利益にも匹敵する受取配当を得ながらこれに対する税額がほとんどなされていないんですね。税額の点どうですか。
○政府委員（日向隆君）　個別の法人の税額につきましては、言うことを差し控えさせていただきたいと思います。
○近藤忠孝君　しかし、一般論として受取配当にほとんど課税されていない。ちょっとはあるかもしれぬけれども、ほとんど課税されていない。この点認めるでしょう。
○政府委員（日向隆君）　受取配当益金不算入という制度がございまして、その制度にのっとって処理が行われておりますけれども、他方、負債利子控除という制度がございまして、その点は受取配当益金不算入の額が控除されている、制限されているということについて、御案内と思いますが申し上げさせていただきます。
○近藤忠孝君　それはわずかなもので、基本的には課税されていないわけですね。しかも受取配当の九〇％が資本金十億円以上の法人に集中しています。約一兆円、これは国税庁資料です。まさしくこれは盲点なんですね。なぜこれ課税しないんですか。
○政府委員（水野勝君）　御承知のように、諸外国を見ますとほとんど圧倒的に益金不算入という制度が多いわけでございますが、アメリカにおきましては八〇％を益金算入にするという税制となっておるわけでございます。我が国におきましては、先ほど御答弁がございましたように、益金不算入ではございますけれども、負債利子控除がございますので、益金不算入割合としては四割程度になっているわけでございますので、まずその点が全額益金不算入ということではないということでございます。
　それから、やはり現行のこうした制度につきましては、現在の法人の企業財務状況から考えまして若干の見直しは必要ではないかということで、今回の税制改革の中の一環といたしまして、我が国におきましても八〇％益金不算入制度への改正をお願いいたしましたらどうかということで、御提案を申し上げているわけでございます。
○近藤忠孝君　今まで大蔵省はなぜこれ課税対象にしないかという理由として、これは法人擬制説という全く擬制的な本当に存在しないような論拠で説明してきた経過があったわけですね。しかし今度二〇％でも算入する、それはそれで結構です。一部でも算入するということは、今まで法人擬制説に立って課税してこなかったという論拠は大蔵省みずからこれ崩したわけですから、それはそれで結構なんです。となれば、一部であれ全体であれ、それ大臣どうですか。理論的にはもういいんだから、やっぱりこれは政策的な問題ですよ。そんな盲点で、しかも一兆円もあるんだから、ひとつここへ思い切って課税したら税収はぐっと上がるんですよ、どうです、大臣。
○政府委員（水野勝君）　私ども、法人税制につきまして擬制説、実在説といったようなことで御説明を申し上げてきていることはないわけでございます。
　また、その中におきましても、法人間の配当につきましては、法人の間を配当が転々とする際に常に全額をフルに法人税で課税さしていただくというのは、やはり法人間のそうした取引から見ますと問題はあるのではないか。そこでアメリカ以外につきましては、法人間につきましてはいわば益金不算入にしておるというのが実情ではないかと思うわけでございますが、現行のもろもろの会社の株式の保有状況等や取引状況等からいたしまして八〇％にいたしたい。しかし、常に法人間の配当につきまして何段階行われようと完全課税というのは、それはまたそれでいろいろな問題があろうかと思いますので、御提案申し上げているような線が当面限界ではないか、私どもこう考えるわけでございます。
○近藤忠孝君　当面妥当ということは、おいおいだんだんとやって最後には一〇〇％という可能性もあると聞いてよろしいんですかな。現にこれはマネー狂乱と言われるほど大変な状況なんですよね。まさしく盲点だと言われておりますし、それから、大体国内で税金を納めない大商社に経常利益に匹敵するような受取配当があるんですから、それが非課税なんというのは国民は納得できないと思うんです。
　そこで総理、まさしく一つの盲点に対してこれは大胆に、一歩踏み出したんだから、あと二歩も三歩も十歩もどうですか。そういう方向性は考えられませんか、総理。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは、長年やってまいりましたことと、それから今いろいろ仰せになりましたようなこととの関連を税制調査会においても随分御議論になりまして、この際あえて八〇％ということに踏み切ったわけでございます。それは、かつての考え方あるいは多くの諸外国が考えておる考え方からいえば、かなり私は思い切った踏み切りだというふうに考えておるわけでございまして、実情から見ましてこの辺が一番適当なところだというふうに決断をいたしたわけであります。
○近藤忠孝君　今後は。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今後状況が変わりません限り、これを特にさらに引き下げていくということを私は今考えておりません。
○近藤忠孝君　次に、これは個人の有価証券譲渡益も課税を免れていますね。どうですか。
○政府委員（水野勝君）　現在の有価証券譲渡益課税につきましては、原則は非課税といたしておりますけれども、継続的取引その他につきましては一定の範囲で課税をお願いすることとしておりまして、今回、この継続的取引の基準等につきましては、現行の基準を六割程度にさらに縮減するというような方向で御提案をさせていただいているわけでございます。
　完全課税にまで到達すべきであるという御指摘も多々あるわけでございますが、非常に流動性に富む株式を初めとする有価証券の取引の世界におきましては、完全に個人個人の方の取引を正確に把握しない限りは、かえってどうも不公平を増す
のではないかという気がするわけでございます。
　先般のアメリカの税制改革におきましても、財務省報告によりますと、アメリカにおきましてはキャピタルゲイン課税は完全総合課税ということになっておりまして、また、その取引の都度社会保険番号を証券会社に登録するとそれが税務当局に資料化されて送付される、そういう建前になっておりましても、財務省報告それ自体の報告におきましてもその申告率は五九％である、半分程度であるというふうに認めておるところでございまして、こうした実情を考えますときに、やはり地道に継続的取引等の基準の拡大を図って適正化を図っていくということが私ども適当ではないかと考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　今まで課税対象があったということですが、それではそれの申告件数、五十八、五十九年で幾らか、今後改正によってその申告件数はどれぐらいふえる予想か。どうです。
○政府委員（門田實君）　お尋ねの五十八、五十九年でございますが、有価証券譲渡益の課税状況全体につきましては、五十八年分が三百八十件、五十九年分が五百三十五件でございますが、その中で継続的取引に係るもの、これは五十八年が八十二件、五十九年が五十九件となっております。
○近藤忠孝君　今後、改正によっては。
○政府委員（水野勝君）　例えば継続的取引で申し上げますと、二十万株というのは十二万株に、五十回というのは三十回にというふうに半分近くにまで圧縮をいたしておりますので、私どもこの改正によりまして相応の効果が発揮されるのではないかと考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　局長、相応の効果といいましても、天文学的数字の取引の中でわずか八十件とか、二けたですよ。これスズメの涙にもならぬわね。ですから、ともかくこれは今回の改正によっても大した効果は期待できない。
　そこで、どの階層が株を保有しているか、この利益を得ているかということで、十分位階級別株式保有状況をお示しいただきたい。
○政府委員（水野勝君）　家計調査等に基づきますところの、あるいは貯蓄動向調査等に基づきますところの資料としてはもろもろの保有状況の調査がございますが、私ども正確な数字は現在手持ちはいたしておらないわけでございます。
○近藤忠孝君　株式保有状況はわかるでしょう。
○政府委員（水野勝君）　私どもの持ち合わせておりますものの中の貯蓄動向調査、総務庁の数字はわかりますけれども、それが御指摘の数字になりますのかどうか、この点が若干私ども自信がございません。
○近藤忠孝君　それでいいです。
○政府委員（水野勝君）　貯蓄動向調査の中の株式保有状況でございますと、十分位に分けてみますと、第一分位の百四十九万円から、第十分位と申しますか、第十階級と申しますか、三千三百万まで分布しているようでございます。
○近藤忠孝君　同じ資料によりまして、第九、第十の上位二階級で全体の六二・二％を保有しておるわけです。したがって、譲渡益もここに集中するということも明らかだと思いますね。だからまさしくこれは金持ち優遇なんです。
　そこで、問題は捕捉の問題だけだということになると思いますね、課税しないのは。そうしますと、私は把握困難というのはこれは理由にならぬと思います。総理、これは先進国として恥ずかしいことじゃないかと私は思うんですね。証券会社の持っている顧客名簿、これを提出させれば可能だし、アメリカでは現に把握しているといいますしね。それから、実際コンピューター導入などをしますと把握度は飛躍的に高まります。私も証券関係をずっと調べてみて、大変コンピューターで把握度が高まっていますということを言いますのは、捕捉が可能だという状況に来ておるんです。その捕捉状況、どうですか、コンピューターで。
○政府委員（水野勝君）　アメリカのように、先ほど申し上げましたように、完璧な把握体制、取引の都度社会保険番号で管理をしておりますアメリカにおきましても把握率は五割強であるというふうに財務省自身も報告しているところでございまして、大変難しい問題であろうかと思うわけでございます。
　また現在、私どもの税制におきましては、譲渡所得課税とともに有価証券取引課税が行われておるわけでございまして、これが六十二年度予算におきましては一兆二千億円程度の取引税として収入されている点もまた考えていい点ではないかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　私は、これは政府としては把握の努力をより一層やっていくべきだと思いますね。
　そこで総理、先ほどからずっとだんまりなんですが、多弁な総理が黙っているのは大体都合が悪いときなんですね。今までの、金持ち優遇だという今指摘した二つの問題について、これはやっぱり是正し、特にこの譲渡益課税については総合課税にしてしっかり把握していく、こういったことはどうですか、御答弁いただきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　税制の改革は、これは施政方針演説でも申し上げましたが、シャウプ税制以来のゆがみやひずみを直そう、三十七年間の大きな社会的変動に対応できる税制改革をやろう。そうしますと、第一分位、第五分位の差というものが、昭和二十五、六年から見て、今日に至るまでは非常に大きな変化があって、所得は平準化してきた。その上にまた老人社会というものが急速に現出しつつある。そういうようないろんな社会情勢の変化に対応する税制改革をやろうとしておるので、この大きな方向というものは正しい、またこれはあくまで実行しなければならない、そう思うんです。
　いろいろ株式の問題等について御指摘がございましたけれども、これは、大蔵省から説明がありましたように、国民背番号制みたいなことでもやらぬとなかなか把握しにくい。これは、今あなたがおっしゃったように、コンピューターで全部登録で洗い上げる、そういう形になりますというと、一々株式の行ったり来たりというものを店頭のものまで入れてやらなければ不公平になります。そういう面を網羅的にやると、これは国民背番号制で、相当国税庁の役人もまた増員して目を光らせてやらぬととても公平にはできない。そういうような点に問題点があるので、我々としては非常に消極的になっておるわけなので、あなたがおっしゃるように、貧富の差を増大させようなんという考えは毛頭ないのであります。
○近藤忠孝君　すぐ国民背番号制のところへ達しちゃうので、私は大変危険だと思うんですね。そこまでいかなくたって、特にこの証券関係でこれは可能なんですから、可能な努力はすることを求めます。
　次に、マル優廃止、一律分離課税問題に入ります。
　これについて総理は、これは不公平税制の是正だと、それから宮澤さんは、実際の負担は所得の大きい人の方が余計になると、こう言っていますが、これはとんでもないことなんです。資産性所得優遇の一層の拡大でありますし、むしろこれは不公正へ私は一歩踏み込んだものと考えざるを得ない。
　そこで大蔵省、四人家族で貯金保有額一億円の場合、十億円の場合、百億円の場合、こういう世帯では今回の改定によって税額はどう変わるのか。ふえるのか減るのか、とすればどの程度か。いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　貯蓄の金額を仮定いたしましても、それがどのような貯蓄をしておられるのか、マル優を使っておられるのか、マル優を超える部分につきましては源泉選択課税をしておられるのか、割引債の分離課税を用いておられるのかによりましていろいろな態様が考えられますので、簡単にお答えをすることはできないわけでございますが、仮に非課税貯蓄をフルに活用され、その残りにつきまして割引債で使っておられた、それからもう一つは源泉選択で使っておられた、それぞれの組み合わせもまたもろもろでございますが、そうした大胆な推計ということは一応の計算はできるわけでございます。
　例えば一億円でございますと、これにつきましては、マル優をフルに使われた後割引債でやっておられたという方は、割引債の分離課税の税率が上がりますので四十二万円の負担増加になるわけでございますが、一方、丸々源泉選択を使われていたというケースでは十二万円の減になる。十億円の場合におきましては、割引債でやっておられた方につきましては百三十二万円の増税になる。まるっきり源泉選択で使われていたということでございますと、六百八十万円ぐらいの負担減になる。百億円でございますと、割引債を使っておられました場合には一千三十二万円程度の負担増になる。一方、まるっきり源泉選択で利用された方につきましては七千万円ぐらいの減になるわけでございます。
　この源泉選択制度の利用状況を見ますと、必ずしも所得水準とは連動しておりませんで、各所得階層にわたりまして割合ひとしく利用されているというのが実態でございますので、丸々全部がすべて源泉選択で利用なさっておったという仮定は、私どもやや大胆過ぎるのではないかと考えるわけでございます。
○近藤忠孝君　大胆過ぎるとおっしゃいますが、自民党「Ｑ＆Ａ」の計算方式によると、今言った負担が減る方――あれこれ弁解しなくたって、この自民党「Ｑ＆Ａ」は結局大蔵省がつくったんだから。大胆な計算をやって、国民にはこうなりますというぐあいに言って、この場合にはしかし、五百万円と五千万円を比較して五千万円の方が負担が重くなりますよと、こういう計算をしているけれども、一億にいったら逆になっちゃって、今言ったとおり資産が多ければ多いほど負担が減るんです。
　そこで、一方低所得者の場合には、一律二〇％課税は大変な増税になりますね。今までゼロが二〇％になる、あるいは総合課税で少なかったものが今度一律二〇％、これは明らかに負担がふえますよ。これはやっぱり家計に対して大変なことだと思うんですが、どうですか。こういう傾向になるということ。
○政府委員（水野勝君）　利子所得課税につきましては、現在の非課税貯蓄制度によりまして個人貯蓄の七割以上がこの適用を受けるということで、多額の利子が課税対象から、金額で申しまして十三、四兆円のものが非課税になっておるという結果になっておるわけでございます。現在の法人所得が約三十兆円で、この倍程度でございます。その中から十六、七兆円の国税、地方税を御負担いただいている。こういったことからいたしましても、現行制度というのはかなり問題があるという御指摘も多いわけでございます。それからまた、結局これだけの高額の貯蓄、高額の利子所得、それはやはり高額所得者により多くその恩典をもたらすものになっているのではないかという御指摘もあるわけでございます。しかしながら、委員御指摘の老人とか母子世帯、こういった方につきましては、やはり引き続きまして貯蓄優遇制度を継続する必要もあるわけでございます。
　こういったことからいたしまして、一般的な貯蓄につきましては二〇％の源泉分離といたしつつ、老人、母子家庭、身体障害者等々の家庭につきましてはなお非課税貯蓄制度を継続する、それからまた、サラリーマンの方の財形貯蓄制度については一〇％の源泉分離課税をお願いする、その他の部分につきましては二〇％ということで、ゼロ、一〇、二〇といういわば大ざっぱな三段階の段階税率で課税をさせていただくということによりまして、実質的に公平な利子課税制度に移行するのが私ども適当ではないかということで御提案を申し上げているところでございます。
○近藤忠孝君　質問をしないことには答弁しないでほしいんです。
　私の聞いたことは、さっき言ったように、ともかくゼロが二〇になるんだから、総合課税の恩典が低所得者になくなる、そういうことを言ったんですよ。
　ところで、中曽根総理と宮澤大蔵大臣、あなた方の個人の預金、それは自民党の「Ｑ＆Ａ」の計算方法によると今度の改正で税負担がふえるのか減るのか、それぞれお答えいただきたいと思います。
○政府委員（水野勝君）　先ほど申し上げましたように、どのように運用しておられるのかによって負担の変動はかなりばらつきがございます。普通預金でございましたら、今も二〇％のほとんど申告不要制度でございまして、変わりませんわけでございますし、非課税貯蓄制度部分、その部分もどの程度利用されているのか、また非課税貯蓄制度を上回る部分につきまして割引債の御運用もございますし、源泉選択の御利用もございますので、そこはもう極めて多種多様ではないかと思うわけでございます。
○近藤忠孝君　総理、答えてください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私の財産申告はたしかこの前公表した次第で、余り内容をよく記憶しておりません、大分昔のことでありますから。ですから、よくわかりません。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の場合は余り変わらないのではないかと思います。
○近藤忠孝君　わからないほどたくさんお持ちなんでしょうかな。
　私が自民党の「Ｑ＆Ａ」方式で計算してみますと、総理の場合には負担減十六万円、宮澤さんは、変わらないんじゃなくて五十二万円の負担減。
　なぜ総理より宮澤さんの方が負担減が多いのか、なぜだと思いますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　恐らく源泉税率が下がったということをおっしゃりたいのではないんでしょうか。
○近藤忠孝君　総理ぶりも宮澤さんの方が貯金が多いんですよ。だから、要するにさっきの一億、十億、百億で計算したように、預金が多くなればなるほど負担が減る、こういうことになりますね。
　総理、じゃこれ宮澤さんが、所得の多い人ほど、要するに大きい人ほど余計負担がふえると言うんだけれども、その答弁は間違っていましょう。あなた、預金が多いから逆に負担の減り方が多いんだから答弁は間違っていますよ、どうです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、私の場合とおっしゃっていただきますと適当でないし、正確でもないので一般的に申させていただきますけれども、今近藤さんのおっしゃいましたのは、預金の多い者は恐らく源泉選択をやっているであろう、源泉選択の税率が三五から二〇に下がるからそれだけ負担が減るよと、こうおっしゃっていらっしゃるんだと思いますね。しかし、その預金の多い人がマル優を一体どれだけ利用しているかといったようなことは、あれをうまく利用いたしますと相当大きな利用の仕方ができますことも御承知のとおりですし、それからさらにいわゆる割引債に運用いたします、この問題もございますから、なかなかそこは一様に私は言えないと思うんです。一般論でいえば、恐らく預金がかなりある方々はマル優をいっぱいに利用されると考えますと、それは家族構成にもよりますが、九百万円掛ける四までいけるわけでざいますからね。そうなりますと、なかなか今のような計算にすぐにならないのじゃないか。私の場合を申すのじゃございませんけれども、一般にそういうことが言えるだろうと。
○近藤忠孝君　それは四人家族で約五千万程度のところまでのことだと思うんですね。宮澤さんの預金は八千五百五十六万円、総理は三千五百十三万円、このぐらいになりますと、もう目いっぱい使ってそして計算してみたんです。これは自民党の「Ｑ＆Ａ」の方式ですから、大蔵省の方式ですからね。これで計算するのは、私は一般論として、所得額が多いほど負担が減るのかふえるのかという目安としては大事なことだと思います。
　そこで総理に、この議論をお聞きになっていただいて、結局要するに所得の多い人、利子所得の多い人ほどこの原則的な計算によれば、目いっぱい使っておった人も計算しまして、ふえればふえ
るほど減税の額が多くなってくる。これが総理の言う不公平税制の是正なんですか。お答えいただきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　マル優制度の運用についていろいろ議論はあります。しかし、この中で節税とか、あるいは悪用している人がかなり多いと言われているのはもう事実であります。
　あるパンフレットを見ましたら、ある政党のパンフレット、社会主義政党のパンフレットでは青色申告、いや青色申告ではありません、例の背番号制のあれで徹底的にやって、約七千億円程度税金を余計ひねり出そう、財源を出そう、そういう案を私見ましたけれども、七千億円の税収を新たにそこから得るということは、根っこにはどの程度のそういう不正利用あるいはそれに近いものがあるかということを予想させられるものなんですよね。
　そういう実態、それが実態であるかどうかは私知りませんけれども、そういうものすら出ているということを見ますと、そういうものをやっているのは割合に所得の多い人がおやりになっているのではないかと推定されますね。そういう人たちが今度は参ってしまうわけですから、そういう意味において、私はある程度これは不公平税制問題に役立ってくるんだろうと、前からそれは私も考えていたところであります。
○近藤忠孝君　不正利用の問題はまさしく一つの大きな問題で、この後指摘しますが、私が今お二人に質問をしたことは、総理よりも宮澤さんの方が減税額が多いという、要するに利子所得が多ければ多いほど減税額が多くなるという、これが総理の言う不公平税制の是正なんですかという、これに対して端的にお答えいただきたいんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこがなかなか理論と実態と違うことだと思います。私の場合には、閣僚でございますので、財産を公開するという意味で預金を報告いたしてございますけれども、世の中の多くの人はどれだけ預金を持っているかということは言わなくてもいいのでございますし、また郵便貯金等々の数から申しますと、その預金がどういう形で預けられておるかということも、すべてが合法、法律に合って行われているとも思えない証拠がいろいろにございます。そういう人たちは今まで全部いわばこの制度で税を払っておらないわけでございますから、今回はそういうことがなくなるのであって、そうなりますと、それはそういう人たちに対して一番いわば大きな打撃になると申し上げて私は間違いでないと思うんです。他方に今度、その制度を設けましたときに、本当にお助けしなければならない方々には非課税を設けておるわけでございますから、取っていい方からはちょうだいする、それから取らない方がいい方にはもうはっきり免税にする、こういう分け方をしましたのは私は進歩だと思っております。
○近藤忠孝君　問題の中心の一つが不正利用にある。これは間違いない。今指摘します。それから、年をとってから非課税にしましても、年をとってから貯金ができるのじゃないんだから、それまでに貯金しなきゃいかぬ、これが庶民です。
　問題は、何度も指摘していますように、利子所得がふえればふえるほど減税額が多くなるというのは、今まであなた方が言っておった、二人とも言っておった答弁とは違うんじゃないか。それが私の質問なんですよ。お答えいただきたいと思います、総理。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今申し上げたことをもう一遍申し上げますが、利子所得が大きくなれば大きいほどということは預金をたくさん持っていれば持っているほどということでございますが、そういう方々が果たして従来ちゃんと法律どおりに税金を納めていらっしたかといえば、いろんな統計から考えますと、それらの預金がかなりいろんな形で隠れておって、課税の対象になっていないという事実がございますから、そういうことを考えますと、今度の制度は実質的にそういう人々に対して相当大きないわば新規の課税をすることになる。実態はそうだというふうに思っておるわけです。
○近藤忠孝君　答弁可能な問題について何度質問されてもほかに問題をはぐらかして答えないということは、こちらの主張をお認めになったことというぐあいに理解をして、もう時間の関係で次に入ります。
　問題は、その不正利用の問題なんです。一体だれが不正利用しているのか。そこで大蔵省、全国の金融機関に対する昭和六十年度税務調査、マル優の実態調査をやりましたね。その結果を報告していただきたい。
○政府委員（門田實君）　お尋ねの六十事務年度、六十年の七月からの一年間でございますが、におきましては、金融機関の全店舗の一一・五％に相当いたします四千七百八十二件に対して調査等を実施いたしました。
　その結果は、大部分の店舗におきましてマル優等の不適正利用を把握しております。その結果、金融機関から追徴いたしました税額、これが加算税を含めまして約四百二十一億円ということになっております。
○近藤忠孝君　その追徴額から逆算すると、脱税貯金は約十二兆円ということになるとまあ言われております。
　問題は、だれが不正利用しているのか、この話です。どうです。
○政府委員（水野勝君）　税務調査の結果から見るところの不正利用といった点もあるわけでございますけれども、マクロで見まして、昭和六十年度末の民間マル優の非課税元本額は四百八十兆円に上っておったわけでございます。四百八十兆円と申しますと、全部の人口の方が必ずお一人ずつ利用されても、お一人が約四百万円ぐらいの元本を非課税として申告しておられる。仮に貯蓄をしておられる方が六割、七割ぐらいの方であるということにいたしますと、お一人当たり五、六百万円の非課税貯蓄元本を、申告額を持っておるというようなことでございまして、やはり何千万人というこうした貯蓄者を対象に適正な課税を行うとすれば、このような元本管理の現行の非課税貯蓄制度というものはおのずからどうも限界があるのではないかということでございまして、部分的に不適正なあるいは悪用しておられるという方だけの問題ではないのではないかという気がするわけでございます。
○近藤忠孝君　だれが不正利用しているのか、これが問題なんですが、お答えがない。
　そこで、勤労世帯の一世帯当たり平均貯金残高、それから最頻度、これはどうですか。
○政府委員（三浦由己君）　昭和六十一年貯蓄動向調査結果によりますと、昭和六十一年十二月末の勤労者世帯一世帯当たりの貯蓄現在高の平均値は七百三十二万九千円、最頻値は百九十二万七千円になっております。
○近藤忠孝君　そこで総理、先ほどから不正利用不正利用と大分強調されましたが、ここで言う平均七百三十二万の人、それから最頻度は百九十二万ですか、要するにこの層が、平均以下が圧倒的多数の国民なんですよ。この人々は不正利用する預金さえない。したがって、これは不能犯ですよ。この人々に不正利用する可能性があると総理はお考えですか。
○政府委員（水野勝君）　不正利用をされる方というのは、不正利用をされる所得なり貯蓄をお持ちの方であるということかと思われますけれども、先ほども申し上げたように、今回の利子所得課税制度の見直しは、不正利用、そういった点の防止、適正化、あわせて現行の社会経済情勢に即応いたしましたところの利子所得課税制度の見直しということでございます。
○近藤忠孝君　先ほどから、主税局長の答弁は全く質問に答えていませんよ。委員長、御注意いただきたいと思います。
　そこで総理、問題は圧倒的多数の国民、四人家族で三千六百万以下の方、この人々には可能性がない。ということはそれ以上の人々ですよね、不正利用する可能性があるのが。それ以下の人はまさしく二〇％負担増となる。不正利用しているの
は要するにそういう上の方なのに、その犠牲をこういう下の人々が受ける。こんなものを公平と言えますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょうど私がさっき一生懸命申し上げようとしていたことを、すっかり今度逆におっしゃっているような話になりますのですね。不正利用しているのは上の方の人なんで、ですから今度の制度は大変いい制度だと私は申し上げているわけなんでございます。
　それで、普通に申しまして、利子所得であるからこれは課税しなくてもいいんだということは、もともとおかしいことだと思うのでございます。あらゆる所得は同じ課税を受けるのが本則でございますから。それで利子所得の七割もが課税されていないというのはもともとおかしいことでございますから、ある程度課税をさせていただきたい、しかし社会的に救いの手を差し伸べなければならない方々に対しては、これはもうはっきり免税にいたします、そういうことにいたしましたわけでございます。
○近藤忠孝君　要するに、悪いやつはごく少数、今圧倒的多数の人々が犠牲を受けようとしている。だから悪いやつをつかまえればいいんで、これは可能なんですよね。これは可能だということで国税庁でも準備をしてまいりましたよね、ＡＤＰシステム。これで姓名、住所、生年月日、この組み合わせでコンピューターに入れれば、名寄せが簡単にできて九九・九％把握可能だというわけです。現にこの準備を進めたんでしょう。
○政府委員（門田實君）　ただいまＡＤＰシステムの話が出たわけでございますが、非課税貯蓄申告書の名寄せ、これは貯蓄者が複数の店舗に提出しております非課税貯蓄申告書の非課税枠の合計額が三百万円を超えているかどうかを確認するためにやるわけでございますが、これを従来手作業でやっておりましたものを、ＡＤＰシステムによって処理する方向で効率化を図ろうということでございます。
　しかしながら、マル優を不正に利用しておりますパターンというのが実はいろいろございまして、仮名や他人名義を利用して非課税貯蓄申告書を提出し、事実上非課税枠を超えている者、あるいは実際の残高が非課税枠を超えている者、あるいは住所の移動申告書の提出をしない者、いろいろございます。こういうものにつきましては、やはり税務職員が実際に調査をしなければ不正の実態を把握することができないわけでございまして、一方で金融機関の指導あるいは限度管理によるといたしましてもおのずから限界がございます。そのＡＤＰシステムを導入します場合にも、国民総背番号制あるいはグリーンカード、こういったようなものと一体でやりませんと完全は期しがたい、どうしても不正利用を完全に防止することは難しいという実感を持っております。
○近藤忠孝君　だから、完全でなくても九九・九％そういう方向で進んでおったんですよ。我々もそういう方向でいくと相当把握可能性が出てきますと、そのための予算もつけるという方向が出ておったんでしょう、これをなぜやらないのか、これは不正追及をあきらめたんじゃないか。
○政府委員（水野勝君）　コンピューター処理を導入いたしましても、先ほど答弁申し上げておりますように、やはりその根っこのところでのまず厳密な、厳正な本人確認と、それからまた限度枠管理、これが原点になるわけでございます。そうした点を織り込みまして昭和五十五年度の税制改正でグリーンカード制度を御提案申し上げ、成立さしていただいたところでございます。その当時におきましてはいろいろ御支持もいただきましたが、先生のところからは御支持はいただけませんでございました。しかしその後、こうした厳正な本人確認、限度管理制度といったものにつきましてはやはり社会情勢になじまないということから、五十八年度税制改正で停止をお願いいたし、六十年度改正で撤回さしていただいておるわけでございます。
　こうした厳密な本人確認制度が前提でございませんと、大部分の方は適正に管理されると申しましても、一番端的に弊害があらわれてまいりますのはいろいろな手段をお使いになって不正利用される方でございまして、そうした方々が野放しになるのでは結局は正直な方だけが適正に管理をされるという大きな問題につながるわけでございますので、今回のような、三段階の分離課税制度で実質的な公平をお願いするというのが適正な方法ではないかと私ども考えておるわけでございます。
○近藤忠孝君　要するに、やりかかったんですよ、やればできたんです。それを途中で不正追及をあきらめた。そしてこれは宮澤さんの先ほどの言葉をまた逆にお返ししますよ、やればできたんだから。それをやらないで多くの国民のわずかな貯金に課税を強化する。
　総理、こういった点、本当に不公平をむしろ助長するんじゃないか、もう一度最後に御答弁いただきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　先ほど申し上げました理由によりまして、やはりこれはマル優問題というものについて手をつけるときに来ている。ただし、お困りの方や弱い方々については十分面倒を見さしていただく。今のやり方、改革案では千五百万から二千万ぐらいの方はそれに適用される、それ以外の所得の高い人々が今のような改正になって不公平税制が是正される、そういう形になると考えております。
○委員長（桧垣徳太郎君）　関連質疑を許します。沓脱タケ子君。
○沓脱タケ子君　それでは、婦人問題について質問したいと思います。
　売上税反対の世論というのは、さきの地方選挙で非常に明確に示されました。婦人議員もたくさん進出をいたしました。総理、婦人はネクタイばかり見ているんじゃなくて、政治もなかなかよく見ていますね。この際認識を新たにして婦人対策にお取り組みをいただきたいと思うのです。
　そこで、今後の婦人施策の基本点について総理にお聞きをしたいわけです。総理、政府は婦人の地位向上のための諸施策を立案し実施していく場合に、当然女子の差別撤廃条約やナイロビ将来戦略、ＩＬＯ条約などの国際的に確立をされております理念や政策水準、この達成に向けて努力をしていくということ、これが基本でなければならないと思うわけでございますが、総理の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は同感でございます。国連婦人の十年の結果もあり、それから私は企画推進本部長として責任者でもあり、いよいよ二十一世紀を目指して今のような婦人の地位の向上の問題について一歩一歩着実に前進さしていきたいと念じております。
○沓脱タケ子君　総理、国連婦人の十年というのを十年やったわけですが、我が国でもその間に一定の成果はありました。しかし、前進をしなかった面もある。
　労働省にお聞きをしたいんですが、我が国の労働者の賃金の男女格差はこの十年間逆に拡大をしてきている傾向がありますが、ちょっと計数的に報告をしてください。
○政府委員（佐藤ギン子君）　労働省の毎月勤労統計調査で男女の賃金格差を見ますと、確かに一月当たりの平均月額で見ました場合、昭和五十一年の五六・六から昭和六十年には五二・九へと格差はやや拡大いたしております。ただ、こうした男女の賃金格差は、先生御承知のとおり年々女子のパートタイム労働者がふえておること、それから女子労働者は男子に比べてやや規模の小さいところに偏っていること、それから技能、技術等が必要でないところに就業している場合がかなりあること、勤続年数が男女で比較しますとかなり短いことですとか、学歴構成が違っていることなど、さまざまな要因が関係しているわけでございます。
　男女の本当の意味での賃金格差というものを比較する場合には、やはり学歴とか勤続年数が同じグループで比較した方がよろしいのではないかということでございまして、そういうもので比較い
たしますと、女子の賃金は、二十歳代では男子の九割、特に最近の若い方たちにつきまして見ますと九五％を上回っておるわけでございますし、一番格差のございます五十歳代でも七割ということで、特に近年は若年層の格差が縮小の傾向にございます。
○沓脱タケ子君　十年間、いずれにしても逆に格差が拡大をしているわけですね。
　先進諸外国ではどうですか。
○政府委員（佐藤ギン子君）　諸外国と賃金を比較するのはなかなか難しい点がございます。特に、統計をとっております対象の範囲ですとか、賃金の定義、賃金の慣行というようなものが違っておるわけでございますけれども、ＩＬＯのイヤーブックなどで大まかな比較をいたしてみますと、アメリカの場合は男子賃金を一〇〇にいたしますと六割台でやや上がりぎみということでございますが、フランスでは八割台、西ドイツでは七割強でほぼ横ばいでございます。なお、イギリスでは七割ちょっとのところから六割台というところに格差が拡大しておるというような状況でございます。
○沓脱タケ子君　先進諸国は大体この十年格差は縮まっている。我が国だけが五％近く広がっているんですね。この実態というのはいわゆる平等の前進とはほど遠いわけで、この格差解消をどう図っていくかというような問題ですが、労働省どうですか。――大臣ですよ。こんな政策的な問題は大臣ですよ。
○政府委員（佐藤ギン子君）　では、とりあえず私からさせていただいてよろしゅうございますか。
　先ほども申し上げましたように、男女の賃金格差の違いというのはさまざまな要因があるわけでございまして、特に私ども問題だと思っておりますのは、より高い賃金を得られるような職種に女子がアプローチできるようにするということが重要だと考えております。そういう意味では、六十一年の四月から施行されました機会均等法によりまして女子により多くの機会が与えられ、女子自身も努力して学歴が上がり、あるいは勤続年数が延び、より難しい仕事に挑戦していくというようになりますと賃金格差は縮小していくのではないか、そういう傾向を助長するように私どもさらに努力をしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（平井卓志君）　原則的には今局長からお答えいたしましたとおりのことであろうと思いますけれども、今、賃金格差、統計等でも特に我が国の場合それなりの格差のある理由等々を申し上げたわけでございますが、均等法の精神等にのっとりまして制度の改革、さらには女子自身の職場に対する自覚また自己研修等々あらゆる総合的な諸施策で改善していかなければならぬ、かように考えております。
○沓脱タケ子君　均等法成立をという御意見もありました。しかし、均等法が成立した後もコース別賃金などで男女の格差というのは温存、むしろ拡大をされてきている。問題は、企業が勝手にコースや仕事の違いということを理由にして実質的な男女別の賃金体系を決めることを野放しにしてきている、ここにメスを入れなければ男女の格差は絶対に縮小しません。この点を厳格に指摘しておきたいと思います、
　総理、国際水準の尊重というのは非常に大事だという点は同感のようですが、我が国はＩＬＯ条約の批准率というのは非常に低いんですね。婦人関係条約に絞りましても九十八号、百三号、百四十九号、百五十六号条約等がまだ批准されていない。国会では女子差別撤廃条約の批准に際して六十年の六月に衆参両院の外務委員会では、未批准の条約は「可及的速やかに批准すること。」と決議されている。「可及的速やかに」ということになっているんですが、過日決定をされました二〇〇〇年の新国内行動計画の中には全然触れられていない。この関係条約を二〇〇〇年までに批准する、そのために国内法令の整備をするという御決意をお持ちかどうか、これを伺いたい。
○政府委員（中平立君）　お答えいたします。
　政府といたしましては、批准することが適当と思われるＩＬＯ条約につきましては国内法制の整備等を行いまして批准する方針でございます。婦人関係のＩＬＯ条約につきましても、先生御指摘の国会の決議等を踏まえまして、今申し上げましたような方針に従いまして今後とも検討してまいりたいと思うわけでございます。
　現に昨年の国会におきまして、いわゆる百二十二号条約及び百四十二号条約、前者につきましては雇用政策条約と言われておりますし、後者については人的資源開発条約と言われておりますが、御承認いただきまして批准した次第でございます。このように我々といたしましては今後とも努力してまいりたい、こう考えている次第でございます。
○沓脱タケ子君　時間がありませんので厚生大臣に最後に聞きたいんですが、今度の行動計画には「留守家庭児童対策の充実を図る。」とあります。これはいわゆる学童保育対策の充実に努めるということなのかどうか、これをお聞きいたします。
○国務大臣（斎藤十朗君）　留守家庭児童の対策につきましては、その健全育成の観点から児童館の整備等を全国に図ることをいたしまして、一般児童等を含めてその健全育成を推進いたしております。また特に、都市部におきます児童館の整備等も考慮いたしまして、特に都市部における都市児童健全育成事業、児童育成クラブ等を中心といたしましたそういった活動を助成し、これを振興していくことによりまして留守家庭における児童の健全育成を大いに進めてまいりたいと考えております。
○沓脱タケ子君　時間がありませんので、終わります。
○近藤忠孝君　では最後に、公害健康被害補償法の認定地域を全面的に解除し、新規認定を打ち切るという問題について質問いたします。大変な私は暴挙だと思います。
　そこで、まず環境庁、幹線道路、沿道などの高濃度や東京、大阪の市、区部、こういう大都市部の複合汚染は深刻だと思うんですね。この点で東京都の複合汚染健康影響調査報告書、これは大変重大な事実を明らかにしております。そこでまず、その第六節はまとめです。その１「幹線道路の健康影響に注目した調査」、１、２がありますが、これはどういう指摘がありますか。
○政府委員（目黒克己君）　東京都の調査報告でございますが、大気汚染と健康影響との因果関係につきましては、未解明な分野が残されているので、なお調査し検討を加える必要があるという東京都の公害衛生対策委員会が評価をしているものでございます。この御指摘の部分につきましては、ひっくるめまして、例えば死亡調査の部分につきましては、都の専門委員会は、死亡調査について直ちに大気汚染と死亡現象との因果関係を論ずることは困難であろうというようなことを専門委員会が言っている調査でございます。
　御指摘の点につきましては、まず幹線道路の健康影響に注目いたしました調査、この点につきましては、幹線道路からの距離に依存して呼吸器症状有症率に差が生じているというふうにみなすのが妥当であろう等といったようなお答えがあるわけでございます。また、「学童の健康影響に注目した調査」につきましては、非ぜんそく児童の気道疾患罹患率に区部と市部に差がある、あるいはぜんそくの有病率は区部に高かった等々といったような調査でございます。
○近藤忠孝君　それでは、その４に「死亡に関する調査」というのがありますが、その（1）と（2）、これはどういう指摘がありますか。
○政府委員（目黒克己君）　先ほど申し上げましたように、この死亡部分に関する調査につきましては、東京都の専門委員会が直ちに大気汚染と死亡現象との因果性を論ずるには困難であろう、こういう判断を下している調査の結果でございまして、私が申し上げましたのは、ここに先生今御指摘の調査の結果を、東京都のさらに上部の委員会でこれに対する申し上げたような判断を出したという前提で私申し上げたいと思っております。
　この大気汚染の測定局の一キロメートル範囲内の累積の粗死亡率といったようなもの、あるいは粗死亡率が高い大気汚染観測測定局の周辺とそれから中程度の測定局の周辺で、女子の気管、気管支及び肺の悪性腫瘍物とそれからＮＯ２との相関係数が高かったといったようなこと等を述べているのでございます。
○近藤忠孝君　聞いたことに対して正確に答えないで、評価ばかり言っているんです。もう一回読みなさいよ、正確に。全然正確じゃないじゃないか。（「知っているんだからいいじゃないか」と呼ぶ者あり）いや、みんな知らない。
○政府委員（目黒克己君）　もう一度申し上げますと、ただいま申し上げましたような前提を含めましてここに書いてある調査結果でございますが、「死亡に関する調査」におきましては、粗死亡率が高い大気汚染測定局の周辺と中程度の測定局の周辺で女子の気管、気管支及び肺の悪性新生物とＮＯｘとの相関係数が高かったといったようなことについて調査結果が出ているのでございます。
○近藤忠孝君　一番大事なところを読まぬじゃないですか、基本の。都合のいいところはかり言っている、本当にけしからぬ。
　総理、ああいうぐあいにもう都合のいいところしか言わなかった。その中でも大事なことが指摘されておるんですよ。一つは、道路に近いほど有症率が高い。それから特に児童への健康影響がひどい。女性の肺がん死亡率がＮＯｘ汚染地域で高くなっている。それからＮＯｘと死亡率や死因との関係がある。関係があるんですよ。こういう重大な事態なんですね。総理はこういう事実は御承知にならないで、環境庁のあんな報告だけを恐らく受けておったんだろうと思うんですが、私は、こういう事態が指摘されておりながら、指定地域を全面的に解除しちゃう、これはとんでもないことだと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（稲村利幸君）　公害健康被害補償法の指定地域の解除は、中公審における東京都調査を含めて十分科学的検討を経た上の答申に沿うものであり、大気の現状に対応して制度を公正かつ合理的なものとするため必要な措置であると考えております。
○近藤忠孝君　その中公審答申が、そうでない、むしろ重大な欠陥がある、これが問題なんです。中審答申をまとめる基礎になったのは中公審専門委員会であります。その中で、局地汚染に関する警告、あるいは児童、老齢者等の保護を強調した留意事項、これは中公審の方では不採用にしているんですね。これがとんでもない非科学的なことだということを、何度も指摘してきましたよね。長官にも何度も会って言ってきました。
　それで重大なことは、その今まで指摘してきたことが、専門委員会の委員長であった、要するに専門家中の専門家の鈴木武夫氏がことしの二月五日、東京高裁第七民事部で、宣誓の上、間違っておると、こう言っておるんですね。長官、どんな証言をされたか御存じですか。部長は都合のいいことしか言わぬから。