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○森本委員　共済契約者の方の脱退状況、今お伺いいたしましたが、ほとんどが一人から二人という企業で、もう掛金をする人がいなくなったのでやめていくということについての理由はわかるわけでございますけれども、ちょっとさっき話が出ました景気の動向によって契約者が脱退していくということがあり得るわけでございますね。その場合に、ちょっとこれは私お尋ねしたいわけで、それは何割か私はあると思うのです。
　その場合、せっかく掛けてきた共済掛金ですから、やめるにしても事業主も大変これはもったいない話だと思いながらやめていかざるを得ない。特にこのように円高で突然不況が襲ってくると、そういった掛金を掛けることができなくなってやめていくという場合があるわけですけれども、掛金を納めることができなくなった場合、例えば一年なら一年脱退するのをとめて、しばらく見てあげましょうという形になっているかどうか、ちょっとお尋ねしたいんですが、その辺はいかがでしょう。
○若林説明員　まず掛金につきまして、掛金は本来減額ができないわけでございます。しかしながら、そういったような経営の事情で万やむを得ず掛金を減額をしたいという御相談はあり得るわけでございまして、これは一定の基準で非常に経営が悪いという場合には個別のケースについて減額をして掛け続けていただくということができるようになっております。私どもはそう簡単にこの制度で減額ということは認めておりませんけれども、万やむを得ない場合にはそういうふうにしてでもつないでいただくということができるようになっておるわけでございます。
　もう一つは、もうそれもできない、全然払えないということになりました場合には、これは一年間掛金を払っていただきませんと解約をしなければならない、こういうことになっているわけでございます。その範囲までは私ども猶予申し上げて、何とかつないでいくようにというふうにしたいと思っておるところでございます。
○森本委員　その辺は経営者としてはもう退職金の掛金を云々するというどころじゃなしに、我が生きていくことで大変になってくる。そういうときの相談というのはよほど懇切丁寧にやってあげないと、もうそういったことじゃなしに、あす飯を食べるのが大変だというところへ労働省の偉い人がやってくるということだけでも経営者にとっては大変でございますので、どうかそういった減額とかあるいはしばらく掛金ができない中小企業の経営者に対して、本当に懇切丁寧にやはり相談に乗っていってあげることが必要かと思いますので、今後一年間の期間もあるようでございますので、その間なぜ納めないのかという借金取り的な形でいくと、まず向こうも相談してこない。むしろ何らかの形で、あなた方にとって有利ですよ、しばらく待ちますよ、あるいは減額に応じますよというふうに懇切さが必要かと思いますので、さらにその辺を努力し、よろしくお願いしたいと思うわけでございます。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
　次に、退職金給付にかかわる国庫補助は今回廃止されるわけでございます。そして掛金助成に切りかえられるわけでございますけれども、この国庫補助分が今度事業主のインセンティブになるような制度全般の充実に向けていかないことにはその国庫補助分——労働省からいただきましたパンフレット、退職金共済事業団のパンフレットを見ますと、この中に一ページ目に特色が漫画で書いてありまして、事業主が金融機関に渡す、そして事業団がそれをもらう、事業団に国庫補助がある。国会議事堂の絵がかかれておりまして、相当多くの金が、この漫画だけ見ますともう国庫補助金がいっぱい事業団に行くような漫画になっておるわけですけれども、実態はわずかだと思うのです。この少ない国庫補助金、今後補助分が掛金助成に変わるわけでございますけれども、どのようにしようと考えておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○小粥（義）政府委員　この中小企業退職金共済制度に対します国の補助、従来は、先生御承知のように、給付費補助とそれから事務費についての補助と両方あるわけでございます。今回の改正案では、そのうちの給付費補助は廃止をいたしますけれども、それに見合う分は当然事務費補助の充実を図ってまいりたいと考えております。と同時に、別途掛金助成制度を新しく設けたい、こういう考え方でございまして、したがって、事務費補助といいますのは、実は中退事業団が行いますいろいろな加入促進のための業務活動費、あるいは事業団と業務の委託関係を持っております金融機関に対するいろいろな対応の問題、そうした面で従来必ずしも事務費が十分でなくてできなかった、やりたくてもやれなかったような問題も、今後給付費補助に肩がわりする事務費補助の充実という面で、私どもかなりのことが対応できるのではないかと考えております。
　同時に、もう一つの新しく設けます掛金助成制度、これは六十一年度予算としては改正案の施行を十二月一日から予定いたしておりますので、掛金助成のための補助額というものは初年度、しかも一部でございますかう七億強の金額になっておりますけれども、これが平年度化されました場合には、額が相当大きくなってくるものと考えております。現在のところ、これはまだ試算の域を出ませんけれども、六十一年度四カ月で七億ぐらいの助成額でございますが、平年度にすれば、これが七十ないし八十億ぐらいの額に達するものではないかというふうに見込んでいるわけでございます。
　これはもちろん、加入促進の効果がどう上がるかによって相当左右される面もございますから、端的に数字でぴしゃっと申し上げるわけにはまいりませんけれども、私ども、先ほどお答えしました加入促進の目安といったものをにらみながら、この掛金助成制度もそれぐらいの規模には当然大きくなっていくものというふうな期待を持っているわけでございまして、そういう面では、これは事業主の掛金の負担に対する直接的な助成でございますから、事業主に対するインセンティブとしてかなりの効果を発揮できるのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○森本委員　そこで、事務費に回される中でございますけれども、私はこの制度の広報宣伝というのに力を注いでいかないと、こういう制度があるということを中小企業の経営者は、特に二百人ぐらいの中小企業の経営者であれば相当わかっているわけでございますが、一般の人には、十人ぐらいの中小企業の経営者にはわからないと思うのです。しかも、これに入ることが福祉の増強になり、また中小企業に勤める人、中小企業の経営者もこれに加わることは非常に得なんですよという広報宣伝活動をしないと、総務部長とかそういう人がおるようなところであればじっくりと書類を見たりすることができるわけですが、今のところそうはいっていないと私は感ずるわけです。
　この間の土曜日、ちょうど私、中小企業の経営者と懇談する機会がございまして、特に十人未満の経営者に退職金制度があるかということを聞きましたら、その半分は、いや、あれは入って得ですかねという答えですね。まず半分は知らない、半分は入って得ですかね、中小企業の経営者はすぐに損得で考えざるを得ないので、そういう回答になってくる。
　きのう、また、そういうところで働いている何人かと懇談しましたが、働いている人で共済制度があるということを知っている人は極めて少ないというところですね。だから、働いている人は知らないから親方に加入してくれということも当然言わない。私は今回の国庫補助分が事務費に相当回ると伺いましたけれども、その点、そういう制度があるのだということを浸透させていく、働いている人にも浸透させていって、こういう制度がありますよ、うちも考えてくださいよと親方に言えるようなものにしていかなければならないと思います。
　大体、各省庁から発行されますパンフレットですが、これも共済事業団からのパンフレットで、表はチョウチョウの絵が入って非常にセンスよさそうなんですが、中を見ましたら、十人ぐらいの中小企業のおやじさんが読み始めるだけでまず頭が痛くなる。それから、その後にいただいたパンフレットなんか、もう数字と活字の羅列でございまして、これではおやじさんたち、まず読む前に抵抗を感じますね。しかも金を出さなければならないということですから。この事務費がふえた機会に、今後もう少しセンスのいいパンフレットとかポスターをあちらこちらに張るように考えていただいて、もう少し身近にこういう制度があるんだということを教えていく必要が、啓蒙していく必要があると思うのですが、いかがでございますか。
○若林説明員　先ほど脱退の関係で、きめの細かい相談をすべきではないかという御指摘がございまして、私ども全く先生の御指摘のとおり、そういった相談の体制を充実しなければならない、相談活動を強力に進めなければならないと考えております。これも加入促進の輪を広げていくための一つの活動だろうと思っております。その他、中小企業の集団をとらえましてこれに対してＰＲをいたしますとか、ラジオ、テレビ等を活用するＰＲでございますとか、そういったものを今後さらに強化をしていきたいと思っておりまして、今回、事務費の方の助成を強化するということでございますので、こういった加入促進につきましては、倍というわけにはまいりませんが、相当思い切った予算の強化を図ってまいりたいと考えている次第でございます。
　予算がございましてもその使い方でございまして、今先生御指摘のように、何と申しましても零細企業の事業主の方々なのでわかりやすくしなければならない、パンフレットもそういうものをつくらなければならないのは当然でございまして、私ども、つい、正確ということを頭に置きまして、間違えるといけないということばかりを気にするわけでございますが、そういうことも十分注意しながら、できるだけわかりやすい、皆さんのお目にとまるような広報活動を進めてまいりたいと考えております。
○森本委員　ぜひその点をやって、従業員の人にもその制度があるということをわかるようにしていただきたいと思います。
　特に今度、こういう制度が変わりまして、非常に有利ですよという場合に、張られるのがほとんど役所の建物の中だけに限られる場合が非常に多いわけでございまして、そんなところへ足を運んでいくことも極めて少ない。ですから十分な啓蒙にならない。ちょっとした街角にもセンスのいいポスターがあって、ああおれたちにも国は退職金制度を考えてくれているのだなという印象をまず持つ、それから先ほどおっしゃったような正確なパンフレットがある。まず印象を持つための広報をぜひ充実していっていただきたいと思うわけでございます。
　次に、この制度は中小企業に限るというところでございますが、ということは、従業員が三百人までのところというわけでございます。三百一人になりますと、今度は中退金から抜けなければならない。ところが、抜けてもすぐにまた景気の動向で二百八十人くらいになってしまう、あるいはすぐにまた三百十人くらいになるということがあります。私も中小企業に勤めていた経験がございますが、とにかく春になりますと新入社員を多く採用いたしますので、むしろ余分にまで採用する。そうすると、そのときは、春の季節は人数が非常に膨れ上がってまいりますが、まず三カ月ぐらいすると人数が急速に減っていくことになってきます。
　この三百一人という範囲に対して、どれほどの幅を持ち、どれほどの期間を認めていくのかというところについてお尋ねしたいと思います。
○小粥（義）政府委員　中小企業退職金共済法で決めておりますいわゆる中小企業の定義でございますが、従業員の数が一つのメルクマールでございますけれども、実はもう一つ、資本金の額もメルクマールになっております。したがいまして、従業員が三百人以下あるいは資本金が一億以下、商業の場合少々違いますけれども、そのいずれかの要件を満たしていれば中小企業としてこの中小企業退職金共済法によります制度の対象になるわけでございます。
　ですから、確かに従業員の数は年々新規採用、それが自己都合でやめていくというような形での変動がある程度あるわけでございますけれども、資本金の額は必ずしも年間の中で簡単に動くものではございませんので、従業員の数が若干、三百人を超えたとしても資本金の方の要件が該当していれば、これは引き続き中小企業として対象になるわけでございます。
　従業員の数だけで見た場合に、これは常時使用するいわゆる常用労働者の数をとらえているわけでございます。景気の変動によりまして臨時の人であるとかあるいはバートの人を雇い入れ、それがために従業員の数が三百人を超えるということもございますけれども、そういうカジュアルな労働者の場合は必ずしも人数の要件の対象にならないわけでございますから、いわゆる常用労働者の数として見た場合にある程度固定した推移をたどれるのではないかと思っております。しかしながら、現実には三百人のところをちょっと超えだというようなケースもあり得るわけでございまして、それがその状態がずっと続くのかあるいは短期的なものであるのか、この辺も一つの判断要素になろうかと思います。
　いずれにしても、資本要件、それから従業員の数の要件、いずれか該当すればいいというようなところで、一人超えたから途端にだめだというようなことではなくて、できるだけ安定的にこの制度が運用されるようにしていきたいという気持ちで私ども対応したいと思っております。
○森本委員　特に景気変動の激しい時期でございますので、弾力を持って対応をお願いしたいと思うところでございます。
　それから一般の中退制度における加入企業九・四％、加入従業員が七・六％でありますけれども、これは非常に少ないわけでございます。中小企業退職金共済法の第一条「目的」には「この法律は、中小企業の従業員について、中小企業者の相互扶助の精神に基き、その拠出による退職金共済制度を確立し、もってこれらの従業員の福祉の増進と中小企業の振興に寄与することを目的とする。」このように書いてあるわけでございますが、中小企業の振興に寄与するために、また福祉の増進を図るために、労働省として積極的に普及及び加入活動を進めるべきであると私は思う次第でございます。
　さらに次の問題に行きますが、六十年十月に行った建退共の実態調査によりますと、元請業者から証紙が現物交付される場合が非常に多いわけでございます。しかし、下請業者が建退共に未加入であったり、加入しているが共済手帳を持っている従業員がいないという場合が多いわけでございます。手帳交付、証紙を張ることにいろいろな問題点があると私は思いますけれども、その履行確保についてどのふうな指導をされているのか、また今後どのような指導の仕方をされていくのかということ、これはきょうは建設省もお見えいただいておりますので、労働省の考え方、建設省の考え方をお伺いしたいと思います。
○若林説明員　私ども、建設業における加入状況あるいは手帳の交付の状況、証紙の貼付の状況につきまして若干の調査をしたわけでございますけれども、そこで明らかになっておりますことは、下請にいくほど加入企業が率が下がってくるということが一つでございます。もう一つは手帳の交付でございますが、やはり下請の方に参りますと、加入していても手帳の交付の率が悪くなってくるということが言えようかと思います。一たび手帳を手にいたしますと、それに対する貼付の割合というのは比較的いいのではないかと考えられます。したがいまして、問題は加入であり、特に手帳の交付ということが一つのポイントになるのではないかと考えております。
　建設業の退職金共済制度は、通常の退職金共済制度になじみにくい建設業の期間雇用者を対象にいたしまして、その勤続期間を通算して建設業から最終的に引退するときにまとまった退職金を渡すという制度でございます。業界の退職金制度でございますから、これは任意加入ではございますけれども、大部分の建設業の事業主の方に入っていただく。そして働いている方が転職をいたしましてもどこに行っても手帳をもらえ、そして証紙を貼付してもらえる、こういうことがいわば制度の前提になっておるわけでございますので、その加入促進ということは極めて重要なことでございます。
　この建設業の加入促進あるいは手帳交付、証紙貼付の履行確保ということにつきましては、私どもはかねてから建設省、都道府県——都道府県も労働部だけではございませんで、土木関係の部にも協力を要請いたしまして履行の確保に努めておるわけでございますが、公共工事につきましては、入札参加者の資格審査に当たりまして建退制度加入状況等を考慮するということになっております。
　それから、工事費の積算に当たりまして掛金相当額を含めるということになっております。
　それから三番目といたしまして、工事を受注いたしました場合には、その建設業者から発注官庁等に対しまして退職共済証紙購入状況の確認に必要な書類というものを提出していただくということになっております。
　それから、発注業者が今度は下請に仕事をおろしていくという場合でございますが、下請契約を締結する際には掛金相当額を下請代金の中に入れるか、あるいはその下請業者に対して共済証紙そのものを現物で交付するということを勧奨いたしておるわけでございます。
　こういったことを中心にいたしまして、もとより毎年十月に加入促進月間をいたしておりますが、こういうところで関係官庁や関係の業界団体の皆さんの御協力を得まして加入促進、履行確保を努めておるわけでございます。
　今後ともこういった活動は強力に進めていかなければならないと存じておりますけれども、今回、改正をお願いしております中で特定業種の共済制度の場合、事業主が労働者に第一冊目の手帳を交付したという場合には掛金の助成ができるという内容を盛り込ませていただいておるわけでございまして、これによりまして、最初の手帳を交付してもらいますと、当然それを持っておりますから証紙を張ってくれということになるわけでございますし、第一冊目の手帳をもらえば世の中に手帳があるということがもうわかるわけでございますから、一冊目が終わりますと二冊目を欲しいということになっていくわけでございまして、何よりもスタートは第一冊目の手帳でございます。これが発給されるようにこういった助成制度をつくらせていただきたいということでお願いを申し上げているわけでございまして、これが実現をいたしますと、私どもそれをてこにいたしましてさらに加入促進あるいは手帳の交付の促進というものを進めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○林説明員　建設省におきましても、先ほど労働省から御説明がございましたように、まず下請の加入を促進する必要がございますので、これにつきましては、繰り返しになりますが、まず下請契約を結ぶ際に、掛金相当額の算入をすること、それから下請業者が加入事務の処理が十分にできない場合につきましては、元請がこれを受託しまして加入手続をいたしまして加入すること、また必要な場合には証紙を元請が買いまして下請に現物交付する、これらによって下請の加入促進を図りたいと思います。
　それからまた、昭和五十三年につくりました元請・下請関係合理化指導要綱というのがございますが、この要綱につきましても下請が建退共制度に加入するように指導いたしております。それから、証紙の手帳への貼付につきましても、通達で業界、発注機関について指導をいたしております。さらにこれらのことを徹底いたしまして、下請の加入促進、証紙の貼付を促進するように指導していきたいと思っております。
○森本委員　今度、一冊目の手帳交付がどうなるかということがポイントでございますので、これに力を入れていただきたいと思います。
　それから、建設省にさらなるお願いでございますけれども、今日までそういう方向で来ておられるにもかかわらず、なかなかそうはいっていないというところでございます。これが実態でございまして、今日まで恐らくそういう答弁が幾たびか繰り返されてきたのではないだろうか。しかし、実効は極めて低かった。今度の一冊目の手帳交付からの状況、それから下請業者への、特に建設省からも強烈な指導、推進を図っていただきたいと思うわけでございます。
　最後に、もう時間が参りましたので、労働大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、退職金制度の普及状況、先ほどからいろいろと、特に零細企業はそういったことを企業自体も、また従業員も知らないということを私は申し述べてまいりましたけれども、企業規模一人から九人の企業では五三・八％加入である、そのうちの一割が中退の加入者であるわけでございますけれども、四六・二％の人たちが今そういう退職金制度なしで働いているわけでございます。
　今、世界に冠たる経済大国と言われている日本の実情が中小企業で働いている人たちに決して即していない。またその人たちが一生懸命日本の経済を支えているわけでございますので、どうかそういった黙々と働いている人たちにそういう制度を与え、充実をしてもらいたいと思いますが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　いわゆる中退制度というものは、独力では退職金制度を設けることが困難である中小企業でも容易に退職金制度を設けることができるように、こういった趣旨から設けられたものでございまして、退職金制度の普及率の低い、御指摘のような零細企業にはぜひ利用してもらいたいと考えております。今後ともこのような零細企業に重点を置きまして、この制度の周知、そして加入の促進に最大限の努力をしてまいりたいと考えております。また、このような零細企業におきましては、退職金制度ばかりでなく福利厚生の面でもいろいろと立ちおくれが見られるところでございますので、今後とも労働省といたしましては、これらの零細企業労働者の福祉向上に格段の努力を払う所存でございます。
○森本委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○山崎委員長　沼川洋一君。
○沼川委員　既に森本委員から我が党の考え方がいろいろ述べられたわけでございますが、私も何点かお尋ねしたいと思います。
　我が国の企業構造を見ますと、大企業は一握りでございまして、ほとんどが従業員三百人未満の中小企業でございます。また、そこで働く中小企業労働者は全人口の八割を占めておりまして、中でも従業員規模が三十人未満のいわゆる小規模事業においては全就業人口の四割以上の労働者が働いておる。これは大臣もよく御案内のとおりかと思います。
　問題は、そこで働く人々の賃金、労働時間等の労働条件や福祉の水準が大企業と比べて著しく格差がある、ここが一番大きな問題でございますが、今回審議されておりますこの退職金の問題につきましても退職金水準に相当の格差があるわけでございまして、制度そのものの普及状況にもまた著しい格差がある。大企業と中小企業の格差是正のためにもこの中小企業退職金共済制度への加入の促進、また同制度での退職金給付の水準の引き上げというのは、これはもう必要な当面の課題である、私もそのように思うわけでございます。
　しかしながら、御案内のように中小企業退職金共済制度におきます退職金額ですね、平均大体三十八万円弱と極めて低い水準にあるわけです。このように中小企業の退職金共済制度におきまして実際に支給されている退職金がいかにも低い。この原因は一体どこにあるとお考えなんでしょうか。よかったら大臣にも一言お答えいただぎたいと思うのです。
○小粥（義）政府委員　現在の中小企業退職金共済制度によります退職金額は、御指摘のように三十八万円弱という平均の額になっております。大企業に比べて極めて低い額にとどまっているその直接的な理由としましては、一つには掛金月額が低いということがあるわけでございまして、三千円未満の掛金月額の方々が約三六％もいるということにもあらわれているかと思います。と同時にもう一つは、勤続年数が長くなるほど有利になるような仕組みになっておりますが、先ほどの三十八万円弱の退職金をもらわれた方々の平均の勤続期間は約七年ということでございますから、これも一般大企業のいわゆる終身雇用を前提とした在職期間に比べますとかなり短い、こういったことになろうかと思います。
　問題は、むしろそうした掛金月額が低いあるいは在職期間が短い、それはどこからそうなってくるのかという問題がもう一つあろうかと思います。
　まず、掛金月額が低いということは、基本的には中小企業の経営基盤の問題だろうと思うのでございます。いろいろ統計を見ますと、我が国の中小企業を国際比較をした場合に、生産性の格差、これを大企業と比べた生産性の格差以上に実は賃金は払っているわけでございます。賃金それ自体、大企業と中小企業で格差はございますけれども、生産性の格差の方がさらに大きくなっているという面では、かなり中小企業は努力をして退職金を含めて賃金を払っている、こういうことになるのでございますが、外国の場合はいわゆる生産性それ自体も大企業とそれほど遜色のないレベルにあるし、したがって賃金も下がってもせいぜい七割どまりであって、日本のように六割とか五割になるようなことはない、こういうような実態にあるわけでございますから、やはりまずもって経営基盤の問題が基本にあるのですが、もう一つの在職期間が短いということは、やはり転々とかわる従業員の方が大企業に比べれば多いという面があろうかと思います。
　これはやはり今後中小企業が生産性を上げていくためにも人材の確保がどうしても必要なわけでございまして、そういう面からしますと、同じところに引き続き働く、働けるというような条件をつくり出していくことが当然必要であろうと思います。不幸にしてかわるにしても、通算できるような形にすれば在職期間も長くなるといった面は、今後対応を十分考えていかなければならない問題だというふうに考えております。
○沼川委員　今おっしゃる意味、よくわかるわけでございますが、そこでこれは大臣にちょっとお尋ねしたいと思うのですけれども、結局さっきも制度の広報宣伝が足りないということで、いろいろとパンフレットの内容まで含めて質問がございました。
　そこで、さらにちょっとこれはお尋ねしたいのですが、この退職金共済制度の適用拡大を図る中で特に地方公共団体との連携といいますか、この辺の協力要請といいますか、そういう面もちょっと弱いような気がいたしますし、また相談体制の整備などそういう問題も含めて、ただ単なるパンフレットからの宣伝だけじゃなくて、こういう協力体制も進めていく必要があるんじゃないかと思うのですが、大臣、この辺どのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○林国務大臣　御指摘のとおり、労働省といたしましても都道府県に強力に要請をして、今こういったものを進めているところでございます。
○沼川委員　先ほどの、掛金月額がやはり低い、それから加入期間が短い、こういういろいろな理由を挙げられたわけでございますが、今回の掛金の問題を見ますと、掛金の種類がたしか十三種類となっているようです。今回最高金額を一万六千円から二万円に、最低金額を千二百円から三千円に引き上げられておるわけでございますけれども、このように決められた根拠といいますか、理由はどういう理由からでございますか、お尋ねしたいと思います。
○若林説明員　御審議をお願いしております改正法案におきまして掛金の水準を引き上げますために、ただいま先生御指摘になりましたように、現在は千二百円から一万六千円という幅になっておるわけでございますけれども、これを三千円から二万円という幅に引き上げるということで改正案をつくっておるわけでございます。
　このように最低掛金を大幅に引き上げることによりまして、従来の契約の掛金の水準を引き上げるという効果も期待できるわけでございます。現在の掛金の状況を見ますと、千二百円のところに一五％ぐらいあるとかあるいは二千円ぐらいのところに一一％ぐらいあるとかということでございまして、三千円未満のところに三分の一ぐらい集まっているわけでございます。したがいまして、これが千二百円から三千円になりますと、その分だけ直接的にまず上がってくるわけでございますけれども、さらにそれの間接的な効果といたしまして三千円以上のところもだんだん上がっていくということになろうかと思います。
　こういう水準を上げた理由でございますけれども、一万六千円から二万円まで上げましたところにつきましては、最近の賃金やあるいは退職金等の引き上げの動向を見まして、二五％程度引き上げたというのが一万六千円から二万円に上げた理由でございます。千二百円の方はやはり給付水準を思い切って上げていくべきだということでございまして、こういうことと関係なく最近の掛金の状況その他を勘案いたしまして千二百円から三千円に大幅な引き上げを行ったということでございます。
○沼川委員　確かに加入者の退職金水準をいわば民間水準まで引き上げるためにはどうしても最低掛金額を引き上げて加入者全体の掛金水準を押し上げてやる、こういったことは私もよく理解できるわけでございますが、先ほどもちょっとこの問題に我が党の森本委員が触れておりましたが、問題は制度に加入するか否かを決めるのは事業主であるわけです。そこで、この事業主が制度に加入しようと思ってたまたま検討したところ、掛金が高くて加入を見合わせるというようなケースが起こりはしないか、こういう問題もちょっと心配するわけですが、もしそうなりますと、掛金の引き上げが、今度はもう一歩拡大をやらなければならぬという面で、これが加入の阻害になるという一面も含んでおるわけでございまして、この辺についてはどのような見通しを持っていらっしゃるのでしょうか。
○若林説明員　先ほど申し上げましたように、千二百円から三千円に最低の掛金は相当大幅に上がったわけでございまして、私どももこの最低掛金の引き上げをどの水準にするかということに当たりましては、今先生御指摘のような点も含めていろいろ議論をしたところでございます。
　現在、この制度への新規加入者の平均の申込金の実情を見ますと、小規模企業ほど高い掛金を払っているというのが現状でございまして、二十人未満の企業の平均では四千円を上回っておるわけでございます。そういう面では、こういう零細の企業で四千円ということでございますので、今回の掛金の月額の引き上げがそういった面で新規の加入の阻害要因にはならないというふうに判断をした次第でございます。
　また、今回の改正によりまして、この制度に新たに加入する事業主につきましては、掛金月額の三分の一について加入後二年間助成するということになっておるわけでございまして、こういった面でも加入促進を阻害する要因というものを省いているのではないかというふうに考えている次第でございます。今三分の一の掛金月額を加入後二年間助成すると申し上げました。最低掛金月額を三千円に引き上げることとなりまして、そういたしますと、この掛金助成によりまして最低掛金の三千円で加入する事業主の実質的な負担額は、最初の二年間につきましては二千円ということになります。最初の二年間は千二百円から二千円に上がった、こういうことになるわけでございまして、こういった面でも加入促進を阻害するということはないというふうに判断をした次第でございます。
○沼川委員　時間がないので次々進めたいと思いますが、次に一般的通算制の導入についてでございますけれども、今回の改正で掛金を二十四カ月分以上納付した者については退職事由のいかんを問わず通算を認める、このようにしたということについては私もこれは適切な対応であり、率直に評価したいと思うのです。
　それでは、この通算制度がどの程度利用されると見込んでいらっしゃるのか、また、その通算制度によりどの程度退職金水準が向上すると見込んでいらっしゃるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○渡邊説明員　中小企業のうち本制度に加入しております企業の割合は約一割でございますので、この制度に入っていて通算するという労働者の確率も約一割ということになるかと思います。現在、加入労働者で退職をしていきます者は年間約二十二、三万人ですが、一年未満の方につきましては退職金は支給しないということにしておりまして、このうち実際に退職金の支給を受けている労働者は約十七万人程度でございます。この十七万人の人が転職をしまして再度この制度に入る確率は、単純に推計しますと約一割で二万人弱かというふうに思っております。二年以上の加入期間が必要だということにしておりますので、このうち二年以上の期間を満たしております人は約一万五千人程度で、年間一万五千人くらいの利用があるのではないかというふうに現在推計をしております。
　また、その退職金水準の向上の問題でございますが、七年、七年で例えば月五千円で二回掛けますと、それぞれ五十五万円ずつくらいの退職金が支給されます。この初めの五十五万につきましては、例えば五・二五くらいの運用をいたしますと七十九万円になります。この五十五万と七十九万を足しまして、約百三十四万円の退職金ということになるわけでございます。一方、これを十四年間通算をいたしますと、このカーブは長期にいればいるほど有利だというカーブになっておりまして、十四年目に達したところで約百六十五万円くらいの退職金になります。したがいまして、これは単純に比較をしてみますと、約三十万円程度有利な退職金が受けられるのではないかと考えております。また、この退職金は転職する都度ぽつんぽつんともらうのではなくて、職業生活から引退するときにまとまってもらうという方が老後生活の設計の上でも大変有利になるのではないか、こういうふうに考えております。
○沼川委員　さらに掛金助成の導入がなされるわけでございますけれども、改正法案には、第十八条の一として加入促進等のための掛金負担軽減措置が新設されております。「中小企業者が退職金共済契約の申込みをすること及び」「掛金月額の増加の申込みをすることを促進するため、」「共済契約者の掛金に係る負担を軽減する措置として、」「掛金の額を減額する」このようにある、いわば助成の問題でございますが、では具体的にどの程度の額を減額するとしているのか、さらにその助成期間はどの程度か、こういうことについて具体的実施方法についてお伺いしておきたいと思います。
○若林説明員　お答え申し上げます。
　助成の具体的な内容は省令で定めることにいたしておるわけでございますが、現在考えておりますことは、第一に新規加入事業主に対します掛金助成、これは一般の退職金共済制度でございます。新規加入事業主に対しまして掛金総額の三分の一について加入後二年間助成をするということにいたしております。
　二点目といたしましては、これも中退制度、一般の退職金共済制度でございますけれども、掛金月額を変更、つまり掛金の月額を引き上げてくれる事業主に対する助成でございまして、こういった事業主には掛金月額を変更した場合における増額に要する費用の三分の一について変更後一年間助成をする。例えば月額三千円を六千円にしてくれるという場合には差の三千円分につきまして三分の一を一年間助成する、こういうものでございます。
　三点目は、これは特定業種の退職金共済制度に関する助成でございますが、初めて手帳を交付する、第一冊日の手帳を交付いたします事業主に対しまして最初の一年間証紙の貼付に要します費用、これは業種によって違いますが五十ないし六十日分について助成をするということにいたしております。
　以上でございます。
○沼川委員　時間がそろそろ参りましたので、最後に一問だけお尋ねして終わりたいと思います。
　現在、退職金制度のある企業では退職金の年金化を図る傾向にあることはもう御承知のとおりだろうと思いますが、企業年金の導入というのが規模の比較的大きい企業を中心に進んでおるわけです。そこで、中小企業退職金共済制度においても一時金だけではなく年金払いができるような制度を考えたらどうだろうか、こういういろいろ意見がございます。
　確かに、平均退職金が三十八万円程度ではこれは年金原資になり得ないのじゃないかという心配がございます。しかしながら、中には四百万円もの退職金を受領している者も出ているわけでございますし、中小企業労働者の退職後の生活の安定を図る意味からもやはり年金制度についても本格的に検討を始めるべきじゃないか、こう考えるわけでございますが、この点についてはいかがでございますか。
○林国務大臣　今回の改正によりましていわゆる中退制度への一層の加入促進、そして退職金水準の向上が図られるものと私どもは期待をいたしておりますけれども、昨年十二月の審議会の建議におきまして引き続き慎重に検討すべきとされた年金制度の導入などの問題や、あるいはまた制度改正後の運営の中で新たに生じる問題等につきましては、必要に応じまして適宜審議会を開くなどして検討を行いまして、今後ともこの制度の一層の改善充実に努めてまいりたいと思います。
○沼川委員　時間が参りましたので、以上で終わります。
○山崎委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。塚田延充君。
○塚田委員　中小企業退職金共済制度へ加入している労働者数は二百万人を超えておりまして、中小企業労働者の福祉水準の向上に大きな貢献をしているものと私は評価しております。しかし、制度適用の対象者の加入率で見てみますと一割にすぎないというデータとなっております。加入率を見る場合、既に自社独自で退職金制度を持っている企業もあるわけでございますから、必ずしも制度適用の対象者に対する加入率でそのまま評価するわけにはいかないと思いますけれども、それでも結果的にはかなり低水準であると言わざるを得ないと思います。加入率が低い理由はどこにあるのか、ずばりお答えいただきたいと思います。
○小粥（義）政府委員　御指摘のような加入の状況でございますが、その理由としては幾つかのものがございますけれども、重立ったものを挙げますと、一つには、中小、なかんずく零細企業が本退職金共済制度の対象となる割合が多いのでございますが、大企業に比べまして、当然のことですが、いわゆる企業の経営基盤が弱い、そのために掛金の負担に耐えられないということで、必ずしも加入をされないという向きが見られる、これが第一でございます。
　それから二番目に、中小企業の場合、どちらかといいますと従業員が比較的短い期間でやめていかれるケースが多い。ところが退職金は、実は発生の経緯からしましても、終身雇用制といったものをバックに生まれた面もございますので、企業のサイドでこうした退職金制度について従業員に全部適用していこうという面の理解が必ずしも十分じゃないといったような面があろうかと思います。
　それと同時に、この制度ができてから二十数年たつわけでございますが、私どもそれなりに加入促進のＰＲ活動等をやっておりますけれども、まだまだ十分じゃない面があるのではないかといった反省もしているわけでございます。
○塚田委員　今の御答弁の中にも、制度に対するＰＲが十分じゃなかったんではなかろうかという反省があったようですが、私もそのとおりだと思います。事業主はもちろんのこと、いわゆる中小企業の従業員も、そもそもこんな制度があるということすら知らないというような方々が非常に多いということは、先ほどまでの各委員の指摘でもあったとおりだと思います。
　このように、制度の周知が徹底しておらなかったというわけですが、労働省としてはそれなりに努力はされておったと思います。
　そこでお伺いしますけれども、今まで労働省としては加入促進の対策として具体的にどんなことを講じておられたのか、御答弁いただきたいと思います。
○若林説明員　先生御指摘のように、この制度への加入率がまだ低い状況でございまして、加入促進対策は極めて重要なものであるわけでございます。
　これまで講じてまいりました加入促進対策でございますが、まず第一は、毎年十月に加入促進強化月間というものを設けまして、全国的、集中的な加入促進運動を実施いたしております。これは関係都道府県とか中小企業の団体、業界団体、こういうところにも協力を要請いたしまして月間の促進活動を進めているわけでございます。また、加入促進に功労のあった方々に対する表彰といったようなこともこの時期に行っております。
　それから、中小企業退職金共済事業団等が資料でございますとか、あるいは加入相談、説明会なども随時開催をいたしております。
　三としましては、テレビ、ラジオ、新聞、それから都道府県、市町村、事業主団体の機関紙をお願いいたしまして、こういったところでこの制度のＰＲをお願いをいたしております。
　四点目といたしましては、地方公共団体にいろいろ助成をしてほしいということをお願いしておりまして、現在、二百近い地方公共団体で掛金の一部助成等の助成制度を設けていただいております。
　それから、金融機関が窓口で中小零細企業の皆さんにこの奨励、勧奨をしてくれておるわけでございまして、これら金融機関に対しても、計画的に加入促進をするように要請をしてきておるところでございます。
　それから、私どもの出先の労働基準監督機関、こういったところで、退職金の支払い確保の観点から、この制度についてのアドバイスなりあるいは説明会といったものも開催をいたしております。
　以上が、従来私どもが講じてきております加入促進対策の内容でございます。
○塚田委員　加入促進のためにいろいろ対策を講じておられることは理解できますが、結果が悪いということは、その促進対策の仕方に何らかの根本的な欠陥があるのじゃなかろうかと思わざるを得ないわけでございます。あの手も打った、この手も行っているといっても、結論が悪いというのは、仕方がまずいと指摘されても仕方がないと思うのです。
　私はかつて民間の会社にいたわけですが、何事がやろうとする場合、はっきりとターゲットを決める。となりますと、私はこの中退制度においてもターゲットを絞ることがまず第一に有効な方法になるのじゃなかろうか、このような気もするわけでございます。そうした場合、いわゆる自力で退職金制度ができるようなところはそれなりにやっておられる。面倒くさい思いをしていわゆる政府のお世話になるというのは、どうしてもそれをせざるを得ないような零細企業が多いわけでございます。となると、やはりこれについては零細企業にずばりとターゲットを絞って、その上であの手この手とやることが必要ではなかろうか。それを労働省の方はとにかくターゲットなしにあの手この手をやっておるからひっかかりが鈍い、こう私は思っております。
　そういうことで、例えばこの制度によって恩恵を受ける、メリットを享受する可能性が強いと思われる零細企業に思い切り焦点を合わせて徹底的に対策を講ずるべきだと思っておりますが、その辺、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　この中小企業退職金制度は、独力で退職金制度を設けることが困難な中小企業でも容易に退職金制度を設けることができるように、こういった趣旨から設けられたものでございまして、退職金制度の普及率の低い御指摘のような零細企業にはぜひ利用してもらいたいと考えております。また、今後ともこのような零細企業に重点を置きまして、この制度を周知徹底し、そして加入促進に私どもといたしましては最大限の努力を払ってまいる所存でございます。
○塚田委員　この中退制度をつぶさに検討してみますと、確かに零細企業などにおきましては、入っておった方がよかったと思われるような有利な面が多い制度だと私は評価しております。しかしながら、加入促進がなかなかうまく進んでおらない、そして労働省としてはＰＲはＰＲで徹底してやっておられる。となると、やはりこのＰＲの仕方などにマンネリ化があるのじゃなかろうかというような気もいたすわけでございます。
　と同時に、やはりそのＰＲの方法もしくは加入促進の具体的な手段でございますけれども、この事業団にも地方には支部がないわけですから、言うなれば地方公共団体に頼むとか、金融機関に頼むとか、結果的にはあなた任せにならざるを得ないようなシステムになっておる。そんな中でいかに効果を上げるかということになりますと、それなりに知恵を絞らなければ私はうまくいかないのじゃないかと思うのです。
　そうした場合、例えば各地域には商工会とか商工会議所であるとか、または業界の団体であるとか、そういうような事業主団体がたくさんございますし、その辺のところとうまく提携する。今までも提携していると思うのですけれども、頼むというような程度の窓口機関に指定するのではなくて、もっと実のある取り組みの仕方をしたらいかがかと思っております。そして、そういう事業主団体以外にも金融機関があるでしょう。政府系の金融機関もございますし、そういうところと何かもう少し具体的な加入促進をお願いして、そしてそのために実績を上げた場合には見返りがあるようなシステムをはっきりと確立すべきでなかろうかと思っております。
　そうした場合、一生懸命やってくれた事業主団体であれ、金融機関であれ、メリットとしてはやはりそろばん勘定になってまいりますから、手数料が入るとかというような、直接持ちつ持たれつになるようなシステムをつくり上げるべきと考えておりますが、その辺いかがでございましょうか。
○小粥（義）政府委員　今の先生いろいろ御指摘がございました点、まさに私どももこれから中退制度の加入促進のために取り入れていかなければならぬ方策の一番主要なものだと思っております。
　これは中小企業退職金共済制度に限りませんで、私ども労働行政、基準行政を展開していく場合に、どうしても中小企業、なかんずく零細企業の数が多いだけになかなか手が届かない、目が及ばない、こうした面があるわけでございますが、そうした場合にやはり企業の集団というものをとらえて進めていくというのが非常に効率がいいというふうにもされているわけでございます。
　従来、この中退制度についてそうした企業の集団を介してＰＲはやっておりました。ただ、ＰＲだけでございますから、これはやはり効果が中途半端になるわけでございまして、そこで今もお話もございましたような商工会議所であるとか、あるいはそれ以外の業種別の企業集団がございます。そうした集団がやはり個々の企業と一番接触の回数も多いわけでございますから、そこでそうした事業主の団体に対して、単にこういう制度がありますよという広報活動だけではなく、じゃ入ることにして申込金の収納事務ですね、こうしたものもあわせ行えるような委託関係というものをつくっていきたい。それは当然、団体の業務を必要とするわけでございますから、それに対する相当の見返りといいますか、手数料というものも考えていかなければいけないというふうに考えております。そうしたことでもって、個々のそうした事業主の団体がさらにこの制度の適用拡大に関しましてそれなりの力を出していただければ、今までよりは相当強力な加入活動というものになっていくんじゃないか。
　それから、やはり同じように御指摘ございました金融機関、これは金融機関は事業団と委託関係がございますので、これも従来それなりの加入促進をやっていたわけでございますが、さらに今回資金運用の弾力化の一環として生命保険の保険料を運用対象として加えたいと思っておりますが、生命保険各社のいろいろな活動というものもこの加入促進にそれなりの効果を持ってくるものというふうに私ども考えておりますので、そうしたことをいろいろと、一つだけではございません、今申し上げたようなことを複合して実施をしていく中で御指摘のような加入促進の効果というものを上げるように私どもとしてもぜひ進めていきたいと思っております。
○塚田委員　この中退制度が中小企業経営者にとって確かにメリットのあるはずだというところまでは、私ども、研究した結果としてはわかるのですけれども、それぞれの事業主そのものにおいては何か強制的に言われるからやってみようか、しかし、金回りの関係から千二百円たりとも納めていくのが継続となるとなかなか大変だというようなことになってしまう。堂々めぐりしていると思うのですよ。すなわち、いわゆる零細企業になればなるほどそろばん勘定でこうこうこういう得がありますよ、メリットがありますよというのが、もう一分か二分かの説明、もしくは一行か三行のキャッチフレーズで、あっ、これはそろばん上得だから入っておこうというものがなければ、私はついてこないと思うのです。
　そこで、これだけメリットのある制度のはずですから、局長、ひとつ整理の上で何と何がメリットなのか、全国の中小企業者に整理した上でここでずばりＰＲしていただけませんか、わかりやすく。
○小粥（義）政府委員　御指摘のメリット、いろいろな面があるわけでございますが、端的に申しまして、その中でも主要なものを四つほど挙げてみたいと思うわけでございます。
　一つは、この制度は国の法律に基づく制度としてつくられているわけでございますから、極めて安全確実かつ簡便であるということでございます。
　それから二番目に、事業主が負担をいたします掛金ですが、例えば社内留保をいたします場合は退職給与引当金の社内留保の損金扱いを受ける限度額というのは四〇％、こういうことになっておるわけでございますが、しかし社外へ積み立てます今回の我が中小企業退職金共済制度は掛金全部が損金扱いとして取り扱われる、こういうことになるわけでございます。つまり、必要経費扱いになるわけでございます。
　それから三番目に、自前で退職金制度を維持していくとなると、これはその退職金制度の運営のためにそれなりの事務も必要となりますから、事務員その他の人手もやはりかかるわけでございますが、これは中小企業退職金共済事業団がかわってそうした運営をやるわけでございますから、その運営については国の補助も行われているということで、納められた掛金というものは運用利息を含めてすべて退職金給付の方に充てられる、こういうことになるわけでございます。
　それから四番目に、加入企業に対して従業員の福利厚生施設をつくるために必要な資金の低利融資をいたしております。資金が長期に低利で借りられるということになるわけでございますから、加入した場合のメリットはその場合にも及んでくる。
　重立ったものを挙げますと、以上のような点があるわけでございます。
　さらに今回の制度改正によりまして、新しく掛金助成の制度が設けられる。これは新しく加入する場合とまた掛金額を引き上げる場合、両方について国からの助成制度の適用を受ける。さらに一般的な通算制度といいますか、従来は非常に制約された形でしかなかった通算制度もぐっと幅を広げて適用されることによって在職期間が長く計算されますから、それだけ退職金額も効率よく引き上げられる、こういう効果を持つわけでございます。そうした点を私どもこれから大いにわかりやすくＰＲをしたいと思っております。
○塚田委員　四つほどメリットを挙げていただきましたが、その中に安全であるとか確実とかというようなことも挙げられておりましたが、中小企業者などにとりまして最も敏感なのは、有利かどうかというような面もいわゆる入るか入らないかの決定的な要素になってくると思うのです。
　そこで、お尋ねしますけれども、この中退の給付というのは本当に有利なのでしょうか。例えば五千円ずつ毎月掛金で掛けていくわけですけれども、それを、今各信託銀行とか何かでビッグとかワイドとかいうようなあれで集めておりますね、そして五年なら五年たって元利合計が幾らになるというのと比較して、じゃ事業主が五千円ずつ払っていって五年後なら五年後そういう信託銀行のいわゆる元利合計と比べて有利なのか不利なのか、この辺、お伺いしたいと思いますし、またこの中退制度について労働省大変ポイントを置いておりますのは、少しでも従業員の定着を長くするためにこの制度がバックアップしたいという親心もあってでしょうが、長期になればなるほど有利なようにこの制度は運用されていると思います。
　しかしながら、個々の従業員にとってほんのちょっとぐらいこの退職金制度によってもらう率が多くなるから七年勤めようと思ったものを八年にするとか九年にするとか、私はこれは幻想だと思います。しかし、早くやめた場合ぐっと有利になった場合には目先の利にとらわれてあと一年勤めようかというのを一年早くやめるということはあり得るかもしらぬけれども、逆もまた真なりということは言えない。幾ら将来的に有利だからといってそれによって長期に縛りつけることはまず絵にかいたもちだと思うのです。
　となると、実態的には従業員の定着率、年限が平均七年というならば、五年とか七年の方が不利にならぬような制度にすることも現実を見詰めた制度になるのじゃなかろうか。長期勤めれば有利ですよと言ったって、長期に勤めるチャンスが少なかったならば、結局多くの方々がそのメリットを受けられないで恨みながら退職するような形で、国は何をやっているのだという形になると思うのです。
　そういう面で、二つ、今の五千円ずつ五年間やったのと、それからもう一つの私の提案は、確かに長期になれば有利というようなやり方をされているようだけれども、果たしてそれでいいのであろうか。私は、特別なカーブを上げなくても、かえって実情に合わせて、五年目とか七年でやめる方々が不利にならないようにするのも恩情あるやり方というか、常識的なやり方と考えますが、その辺、いかがなものかお伺いしたいと思います。
○若林説明員　この中小企業退職金共済制度の考え方は、今先生御指摘ございましたように、いわゆる退職金カーブというのを採用いたしておりまして、民間の企業の退職金制度と同じように在職期間が長くなると有利になってくるという格好になっております。これから高齢化社会を迎えるわけでございまして、退職金の持つ意味はますます大きくなってくるだろうと存じますし、そういう場合の退職金というものはある程度まとまったお金として入ってくるということが大切なことではないかというふうに考えております。
　確かに、先生おっしゃいますように一、二、三年でやめたときに退職金をもらいたいというケースもあろうかと存じますけれども、今後の高齢化社会というものを考えますと、長く勤めてまとまったお金をもらうということではないかというように考えております。しかし、中小企業の現状から申しますと、在職期間が非常に短いということでございまして、短い期間ですとまとまったお金にならないということでございますので、この点につきましては、今回通算制度というのをとらせていただきまして、比較的短い期間で転職する人についても退職金カーブが適用されるようにということでこういう制度をとるようにいたしております。これは民間の一般の金融機関へお金を預けた場合とは違う効果でございまして、私ども中退制度の有利な点の一つでございます。
　なお、今お尋ねの、仮に五千円を民間の金融機関と中退制度とに入れた場合にどうなるかということでございます。これは民間の場合を定期の預金利率ということで計算をいたしまして、二年物でありますと四年くらいのところが分岐点になるわけでございます。四年くらいのところで千円とか二千円くらいの差になってくる。それまでは民間の金融機関の方が有利でございますけれども、それを越えますと断然中退制度が有利になるわけでございます。
　ただいま申し上げましたものは今回の掛金助成ということは考慮してないわけでございますが、これに掛金助成というものを考慮に入れますと、この分岐点はもっと前になってまいります。仮に事業主が新規に加入をいたしまして、従業員全体に五千円の掛金をするということになりますと、それは五千円の三分の一について二年間助成をするということになるわけでございますから、この分だけはいわば掛金を増額して、事業主が五千円に上乗せして掛金ができるわけでございます。そういったものを要素に入れますと、さらに中退制度の方が有利であり、民間の金融機関が有利な期間というのはほんのわずかであるというふうに私どもは考えている次第でございます。
○塚田委員　中退制度の退職金の支払いは申し出てから支払いを受けるまで期間がかかり過ぎるんじゃなかろうかという不満をこの制度を利用されている方から耳にすることが多うございます。一日でも早く支払うことが加入者に対するサービス向上につながるわけですし、そのようなことができればそれが中退制度の魅力そのものにもなるわけでございますので、もっともっと支払いが早くなるよう迅速な処理に努力すべきだと思うのですが、この件につきまして改善の方向について答弁をお願いします。