Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（わ）委員　社会民主党の山口わか子でございます。ようやく大臣にも席に着いていただきましたので、質問をさせていただきたいと思います。
　少子化が進む中で、安心して子供を産み育てる環境づくりの一環として、妊娠、出産から小児期に至るまで高度な医療を提供するための医療施設を全国的に整備し、母子保健医療体制の充実を図る、こういう厚生労働省のうたい文句で全国の何カ所かで小児医療施設が整備されまして、現在まで多くの子供さんたちや母親、御家族の皆さんが大変喜んでいる、そんな状況になっているというふうに思っています。
　家族にとっても子供にとっても、病院の存在は、子育ての中でも安心して医療が受けられる意義は大変大きいと思いますし、その充実強化を望む声は年々高まっているというふうに思います。反面、高度で精密な医療を進める中で問題点も出てきているというふうに思います。
　医療技術が進歩すればするほど、医療施設の整備、スタッフの充実はより重要となってくるというふうに思いますが、小児医療に対して国としてどう考えておられるのか、問題はあるのか、今後こうした医療施設の充実をどう進めていくのか、大臣にお伺いしたいと思いますし、現在、こうした子供病院の整備状況がどうなっているのか、施設整備は補助があるというふうに思いますけれども、運営の支援というのはどのようになっているか、お答えをいただきたいと思います。
○岩田政府参考人　私の方から事実関係の御説明を先にさせていただきたいと思います。
　総合的に高度な小児医療を行っている病院、病棟、これらが日本小児医療施設協議会を形成しておりますが、ここに加盟しております医療施設が二十五でございます。このうち、小児専門の病院として独立設置されておりますのが全国で十七施設あるというふうに聞いております。
　これに対する助成金でございますが、昭和四十六年から小児医療施設整備の国庫補助を実施してきているところでございますが、平成十五年度、今年度から、独立型の小児医療施設、いわゆる小児病院ですが、その場合について、従来は施設整備の国庫補助対象基準面積が最大で千三百平米でございましたけれども、十五年度からは、そういった小児専門病棟の場合で病床が百床を超えるような場合については、国庫補助対象面積を最大四千平米ということで、補助対象の基準の拡大を図ったというところでございます。
　運営費の問題は、診療報酬のあり方の問題かと思いますけれども、十四年度の診療報酬改定において、小児医療提供体制について配慮を行っていただいたというふうに思っております。
○坂口国務大臣　小児病院の問題につきましては、大変経営上難しい状況が各地で続いていることを私もよく存じております。
　それで、これは、今局長からも答弁ありましたとおり、診療報酬の問題と大きくかかわっていると思っています。現在の診療報酬は、どれだけ検査をして幾ら、薬を出して幾ら、こういうことが中心になっているものですから、どういたしましても、小児科の場合には、検査項目も少のうございますし、あるいはまた薬も少ない。急性期の疾病が中心でございますから、長い、慢性の、大人のような薬は出ない。また、入院等につきましても、短な入院で退院をするというようなことが中心でございますので、やはり小児病院というのが、現在の診療報酬体系との間で見ましても、非常にいろいろ難しいであろうということは想像がつくわけでございます。
　したがいまして、こうしたことを診療報酬体系の見直しの中でぜひ少し見直していきたいというふうに考えておりまして、来年はまた診療報酬の見直しの年に当たるわけでございますので、ことし一年間しっかりひとつ検討を重ねまして、そして、いわゆる小児病院がやはりそれなりにやっていけるような体制というのを確立したいというふうに思っている次第でございます。
○山口（わ）委員　大臣から、今、これからの課題ということで、十分考慮していくというお話がございましたけれども、少し現状を申し上げたいと思うんですが、私は長野県なものですから、長野県でたまたま、五月四日の地元紙、信濃毎日新聞ですけれども、この中で、長野県にこども病院が開設をされまして、それ以来赤字がずっと続いているわけです。一般会計の負担は、初年度から大変な財政負担が県の負担として強いられている状況がありまして、これ以上の負担は難しいということから、増設をしまして、周産期医療の充実も図りまして、増改築をしましたけれども、いまだに病棟二カ所が使用開始のめどが立っていないという状況が出ているわけです。
　ですけれども、このこども病院に対する期待は非常に高いわけで、実は手術は二年待ちという、大変皆さん待ち望んでいる状況もあるわけなんです。こんな中で、やはりほかからの病院の紹介を断ったりするケースも出てきているということで、家族や患者に大変大きな不安を与えているという新聞記事が、これは五月四日の新聞記事ですけれども、ございました。
　そして、五月二十五日に田中知事は、来年度から、特に要望の強い慢性呼吸器管理病棟を新設したりすることで、年間に五千万から八千万の経費負担を県でしていこうということで考えているというお話がありましたけれども、ずっとこういう状況を見ていますと、県がかなりこの病院に対して負担をしていかない限り、患者さんが十分な治療が受けられないという現状があるわけです。
　全国的にも子供病院はそうたくさんはないというふうに思っているんですが、実は、この病院というのは、長野県内だけの患者さんじゃないわけですね。県外からもたくさん患者さんが入っているということで、県としての問題というよりは、むしろ国としてやはり小児医療に対する支援をきちっとしていかないと、診療報酬だけで本当に解決できるのかということが私は非常に心配になるわけです。
　例えばですが、子供病院に患者さんが入りますと、先ほど大臣がおっしゃったように、急性期の患者はいいんですが、特にがんの患者さんですとか、例えば一つの個室、クリーンルームというんですか、そういうところに入った場合には、母親は、一緒に介護、そこに入って看護はできません。ですから、母親は別のところで待っていなければいけないという状況がありまして、なかなか部屋がないわけですね。母親が寝泊まりする部屋がない、家族が寝泊まりする部屋がないということで、実は、この病院では、知事が決断をしまして、サポートセンターをつくりました。病院の中に家族が寝泊まりできる部屋をつくったわけですが、これも全部県の負担になるわけです。
　こういうふうに、子供が入院するという場合は、大人と違いましてさまざまな問題が出てきますし、それを一つ一つサポートしていくということが非常に大事になってくるわけです。そういうことから考えても、やはり国の財政支援というのは非常に大事になってくるというふうに思うわけです。
　こうした子供病院の特質から考えて、もちろん診療報酬の改定も必要ですし、医療制度の改正も必要ですけれども、それだけではなかなか解決できない問題があるというふうに思うんですが、その点について、どういう財政支援をこれから考えていかれるのか、これはぜひ考えてほしいという私の思いから質問させていただきますが、お答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　財政支援というのは、率直に言ってなかなか難しいことだというふうに思いますけれども、県立病院なら県立病院、あるいは市民病院なら市民病院でおやりをいただく場合には、それは何がしかの県なり市なりの御支援があるんだろうというふうに思いますけれども、そういうふうな、子供病院だからというので国からの財政支援というのもなかなか難しいというふうに、私は率直にそう思っております。
　それで、今お話しのように、御両親でありますとか、そうしたおうちの方の宿泊場所の問題等は、これはいろいろの場所で起こっておりまして、そうしたものを建設したりといったことが行われたりもしているところでございますが、結局は、病院のあり方をどうするかということが今問われていると思っております。
　子供病院の場合には、いわゆる小児科だけありますところと、それから、このごろは、関連の科目が子供さんの場合に非常に必要な場合がございまして、それで、整形外科でございますとか小児外科でございますとか、あるいは皮膚科でございますとか、そうしたたくさんの連携の中でやっていかなきゃならないような問題もあるものでございますから、総合病院の中のいわゆる一つの小児科という形の場合には、比較的ほかの科との連携というのがうまくいくわけでございますが、子供さんだけの、小児科単独といった場合に、そうした連携もなかなかままにならないということで、いろいろ問題が起こってきているわけでございます。
　今後、小児病院のあり方としてどういう形が最も望ましいかといったこともあわせてひとつ検討をしなければいけないことだというふうに思っておりまして、そんな話も今進めているところでございます。
○山口（わ）委員　ぜひ検討していただきたいと思うんですが、やはり子供病院に対する住民の皆さんの要望というのは物すごく強いわけですね。
　ここは特殊な病院ですから、外来患者さんというのは特別な紹介がない限りないわけでして、本当にほかの医療機関では難しい患者さんがこの子供病院に来て、本当に総合的な、神経科から、もちろんさまざまな、呼吸器科ですとか、そういう本当に、大人でいえば総合病院のような体制の中で、子供病院の果たす役割というのは非常に大きいというふうに思っているわけです。
　特にことしは、少子化社会対策基本法ができたり、あるいは厚生労働省では次世代支援対策法案も、今審議されている最中ですから、お母さんたちが本当に安心して子供を産み育てる環境がやはり非常に大事だというふうに思うわけです。特に医療に対する不安は、もう子供は産みたくないというふうにもしなってしまったら大変ですので、そういった意味で、きちっとやはり支援をしていくことが必要だというふうに思いますので、その辺はぜひこれから考えていただきたいというふうに思います。
　それから、小児医療という特殊事情もありまして、重症度の高い患者さんが非常に多いわけです。高度専門医療を事故のないように確実に実施しなければいけません。医療機器や治療薬も進歩する中で、例えば注射薬にしても、〇・〇数ミリリットルというような単位で行わなければならないわけですし、昔は五百グラムという出生児はなかなか助けることができませんでしたけれども、今は五百グラムでもちゃんと医療の支援で生きていくことができる時代になったわけです。それだけに、本当に小さい子供さんに対する治療というのは細心の注意を払わなきゃいけないということがありまして、現在の医師や看護師の設置基準はまだまだ改善しなければいけない非常に低い水準ではないかというふうに私は思うわけですね。
　特に深刻な問題は、医師や看護師などスタッフの圧倒的な不足、あるいは過重労働が顕在化しているというふうに思うんですが、この長野県のこども病院の例でいいますと、一人の看護師が、日勤で四から八人なんですね。つまり、日勤で四から八人の患者さんを診ているわけです。夜間では一人で十人は当たり前という実態になっているわけですね。夜勤も、普通でしたら、基準ですと大体月に八回ぐらいが通常だと思うんですが、ここの病院では月に十回から十三回、そういう状況が当たり前になっているということで、身体的にも精神的にも非常に厳しい労働条件で働いているという状況があるわけです。
　私の友人なんかも、一年もたなくて、体を壊してしまって退職せざるを得なくなったという状況も出ているということで、こうした職員の設置基準を大幅に改善することを国として、厚生労働省としては考えておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○篠崎政府参考人　先生の御指摘の件でございますけれども、平成十二年の第四次の医療法の改正におきまして、一般病床につきましては看護職員の配置基準を患者三人に一人というふうに引き上げたところでございます。また、先ほど来大臣も申し上げましたように、平成十四年度の診療報酬の改定におきまして、急性期の小児入院医療における手厚い医師そして看護師の配置を評価いたしまして、小児入院医療管理料というものを再編成いたしました。
　また、先ほど先生は慢性の方を申されましたけれども、救急のことについても、これは財政的に負担が非常に大きい部門でございますけれども、小児救急医療体制の整備というものを促進することにいたしておりまして、二次医療圏単位で小児救急医療支援事業というのを行っておりますし、また、二次医療圏単位では対応が難しいものにつきましては、複数の二次医療圏を対象といたします小児救急医療拠点病院運営事業というものを行っておりまして、それに対する運営費の補助を行うというようなことで小児医療の充実に努めているところでございます。
○山口（わ）委員　現在それだけ充実しているにもかかわらず、今、病院の体制はまだまだ大変厳しいわけですね。やはりこういう病院の実態を何とか解決していかなきゃいけないんではないかというふうに思うんです。
　例えばですけれども、外国に比べますと、この看護職員の数というのは非常に少ないんじゃないかというふうに思うんですね。外国の様子を聞きますと、看護職員の数をふやすことによって、逆に入院の期間が非常に短くなるというケースも出ているわけなんです。
　ですから、入院を長くすればするほど、子供さんたちにとっての精神的な圧迫も多いし、成長に対するさまざまなブレーキがかかってしまうということもありますから、看護職員の数をふやしていくということはやはり必要なことだというふうに思っていますから、その点はもっとこれから努力をしていただきたい。
　ちょっと調べますと、日本の看護婦の数というのは、アメリカの五分の一という状況で、ドイツの三分の一しかいないという状況もありまして、最近では医師も過労死をする時代になってしまったというくらい大変な労働強化の中で、それでも子供さんたちの医療を何とかしなきゃいけないというふうに皆さん努力されているわけですから、やはりこの辺は厚生労働省としても、本当に過労死なんということは昔はなかったですね。でも、そういうことが起こってきたということを考えたときに、やはり病院の体制、全体とすれば看護師の数は割合にあるわけなんですが、特に病院の看護体制というのは、まだまだ劣悪な労働条件があるというふうに私は思っていますから、その辺はぜひ考慮していただきたいと思うんです。
　実は、ちょっと気になることがありまして、最近の新聞で見たんですが、政府はこれまで禁止していた病院など医療機関全般に労働者派遣を導入する方向であるという報道がちょっとありましたが、これは事実なのかどうか。
　派遣労働というのは今非常に職種は限られています。つい最近、労働者派遣法が改正になりまして職種の拡大がありましたけれども、医療に対しては細心の注意を払わなければいけないし、労働者派遣が現実になりますと、一人の患者さんに対して看護師が入れかわり立ちかわり、本当に何人もかかわっていくということで、継続して観察しなければいけない患者さんに対して、労働者派遣というのはやはり絶対やるべきではないというふうに私は思っていますが、その辺は厚生労働省としてはどう考えていらっしゃるんでしょうか。こういう報道がちょっとありましたので、気になりましたから、骨太方針の中にあったようですけれども。
○篠崎政府参考人　労働者派遣の問題につきましては、私ども、患者の視点から見た規制緩和と申しますか、そういうものの検討会を大臣の命を受けまして設けました。先ほど、その検討会の報告書がまとまったわけでありますが、今回の法律改正を受けまして、従来とは違った形の紹介型派遣につきましては、医療関係職種としての院内でのチームワークというものもとれるというようなことでございますので、従来の方針を変えて、紹介型派遣については医療関係職種も解禁の方向というような検討会の報告をいただいたところでございます。
　私どもは、それを受けまして、今後、いろいろ手続がございますので、適切に対応していきたい、このように考えております。
○山口（わ）委員　これは私は非常に重要な問題だと実は思っているんです。正規の職員で患者さんを定期的にきちっと観察をしながら診ていっても、なおかつ医療ミスが起こる時代なんですね。医療ミスの物すごい増加というのは本当に大変な状況で、実は私どもも、医療ミスを防止する議員連盟もできたくらい、真剣に考えていかなければいけない状況が来ているわけです。正規の職員でさえそうなのに、派遣労働でできるんでしょうか。もし、これを厚生労働省が許して、医療ミスが多発するようなことがあったら、一体どう責任をとるんでしょうか。大臣にお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　派遣といいます場合にはさまざまな形が考えられますけれども、例えば看護師さんが何らかの御家庭の理由でしばらくお休みになるといったときに、そうすると、病院としましてはそれにかわるべき人を採用しなきゃいけないわけですね。
　そうした場合に、その看護師さんにおやめをいただいて、そして別な人を雇うということは、現在の状況の中ではそれは私はでき得ないと思うんです。やはりその人には、一定期間、お休みをいただいている間、どなたかでつないで、そしてまたもとの方にお勤めをいただくということにしなければならないというふうに思っております。
　そうした意味からいきましても、いわゆる派遣業というのは、私は、病院の中におきましても必要な場合というのはかなりあるというふうに思っております。今先生が御指摘になりますように、もう常時派遣でずっといくというのは、それは問題だというふうに私も思いますけれども、必要な場合があるというふうに私は理解をいたしております。
　今回、普通の派遣業の場合には、どなたが、どういう人が来るかわからない、顔を見ないで決めて、そして来るという形になっているわけです。それでは、その病院の本来のいわゆる行き方というものもあるわけでございますから、そこを理解してもらっているかどうかというのがわかりませんので、前もって、紹介型と申しまして、一度紹介を受けて、そして面接をしてもらって、この人ならということで、その人にしばらくお願いをする、こうしたことはこれからも必要だというふうに私は思っております。
○山口（わ）委員　厚生労働省は今までこの派遣労働に対しては非常に否定的な考えをしてきたというふうに聞いています。それはやはり医療関係者間の十分な連携の確保がより重要になってきているということがありますし、医療関係側が医療スタッフを事前に特定できないという問題や、あるいはスタッフの異動が頻繁になるので職場のコミュニケーションがとれないという問題がありまして、厚生労働省側としては、今までこの派遣労働はやはり抵抗してきたのじゃないかというふうに思うんですね。
　ですから、一たん許しますと、どんどん規制というのは緩くなってしまうということがありまして、本当に適正な医療をきちっと、特にこの子供病院のような、精密な医療、そして子供さんの大事な人格をきちっと保護していくような医療に対して、この派遣労働がいいとは私は決して思わないわけです。ですから、そういう意味では、これからこの派遣労働を認めていくようなことだけはぜひしないで、本当にきちんとスタッフを正規で採用するようなことを考えていただきたいというふうに要望しておきます。
　もう一つは、特に子供病院の場合は非常に高度な医療ですから、それに対する、例えば医師の場合は研修制度ができたようです。ですけれども、看護師の場合は研修制度がまだできていないということで、この研修制度ができませんと、高度な医療に直接対応するのが非常に難しい場合もたくさん考えられるわけですね。
　子供病院の場合は、突然新しい看護師が入ってきても、その看護師を現場の違う看護師が仕事をやりながら研修するというふうにならざるを得ないということで、非常に手がないところへ、大変なところへ持ってきて、現場で研修をするということになって、これも医療の現場で大変悩んでいることの一つなんですけれども、研修制度というのは、やはり別にきちっとそういう制度をつくる必要があるのではないかというふうに思っていますが、それが一つ。
　済みません、時間がなくなりましたので、もう一つ大事なことは、子供病院の場合は、治療するというだけではなくて、子供さんに対するケアというのが、特に精神的なケアが大切になってくるわけです。家族に対してもそうなんですが、長野県のこども病院の場合には、各病棟に二人保育士が配置されていまして、この保育士が子供さんのケアをずっと担当していることになるわけです。特に長期入院の子供がいますから、こういう子供さんに対してのケアは非常に大切だということで保育士が対応しているわけですけれども、厚生労働省の指導によりますと、正規職員でなくてもいいという指導をされているというふうに聞いています。正規職員でないということは、どうしても臨時やパートですとやめてしまう方が出まして、なかなか継続して保育ができないということが現場の声として上がってきているわけですが、その辺につきましては、厚生労働省が本当にそういう指導をなされているのかどうかというのと、やはり病院という特殊な、小児病院という特殊な機関の中で、保育士も必要ですし、院内学級も、これもなかなか十分に対応できなくて、長野県の場合も地域の学校の負担でこの院内学級をやっているというような状況ですが、そういうさまざまな他のケアですね、医療以外のケアについてはどう考えていらっしゃるのでしょうか。
○篠崎政府参考人　先生の方から最初にございました看護師の研修、オン・ザ・ジョブ・トレーニングにつきましてお話を申し上げますと、平成十四年三月に、五番目のナショナルセンターといたしまして、国立成育医療センターがスタートをいたしました。ここで成育医療の専門家の育成あるいは教育研修というものを行っておりまして、小児医療に従事する看護師に対する研修につきましても、国内外から希望者を受け入れているところでございまして、今後もその充実に努めていきたいと考えております。
　また、本年度から新たに看護師に対します臨床技能向上推進事業というのをスタートさせまして、特定の看護分野における臨床現場での実践能力の高い看護職員を養成する、そういう事業に取り組んでおるわけでございます。御指摘の小児医療につきましても、新生児集中ケアに関するそういう研修をメニュー、予算ではございますが、その中に入っておりますので、この事業も積極的に、また全国的に進めていきたいというふうに考えております。
○真野政府参考人　小児医療の診療報酬におきまして、昨年、その評価の一環といたしまして、小児に係ります療養生活の指導体制に係る加算というものを設定いたしました。御指摘のとおり、常勤の保育士の配置それからプレールームの設置等、適切な療養生活の指導体制を確保してほしいということで、加算を設定いたしました。
　その我々の条件といたしましては、今申し上げましたように、プレールームの設置や常勤の保育士の確保ということでありまして、その雇用形態につきましては各医療機関がそれぞれ御判断をいただくものだというふうに考えておりますが、決して非常勤でいいという指導はいたしておりません。
　それから、その他のコメディカルのあり方、それから福祉の分野とのサポート、それにつきましては、小児医療あり方そのものとの議論であろうかと思いますが、そういう部分を診療報酬でどういうふうに評価していくかということに関しては、中医協でも御議論をいただきたいというふうに思っております。
○山口（わ）委員　小児医療につきましては、本当に母親の強い要望もありますし、やはりこの少子化という中で、病気をきちっと治していく。しかも、子供さんが成長していくわけですから、そういう中で本当に成長に合った治療そしてケアをきちっとしていくためには、さまざまな費用がかかるというふうに思うわけですね。ですから、単なる診療報酬だけではなくて、やはりそういう周辺の支援も厚生労働省としてはぜひ考えていただきたいというふうに思います。
　最後に、時間がなくなりましたので……
○山口委員長　もう時間は終わっておりますので、質問は遠慮してください。
○山口（わ）委員　済みません。質問じゃないんですが、簡単に抗議の申し入れをしたいというふうに思っているんですけれども、実は、鹿児島市内で開かれた公の討論会で、森喜朗議員が、子供をたくさんつくった女性が、将来国が御苦労でしたと言って面倒を見るのが本来の福祉です、ところが、子供を一人もつくらない女性が、好き勝手と言っちゃなんだけれども、自由を謳歌して、楽しんで、年とって、税金で面倒を見なさいというのは本当におかしいですよというとんでもない発言をなさったわけですね。
　今、本当に厚生労働省もそれから内閣府も少子化に対して気を使って、子供さんをこれからたくさんふやしていきたい、医療もそして教育も十分なことをしながら、やはり子供さんに対するケアをしていきたいと考えていますし、女性は第一、子供を産む機械じゃないわけですね。女性の役割を子供を産み育てというふうに限定する……
○山口委員長　簡潔にお願いいたします。
○山口（わ）委員　女性べっ視、女性差別発言にほかなりません。
　こういうことは国会議員として許されない発言だというふうに思っていますので、抗議をいたしまして、終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○山口委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十分散会
平成十五年七月二日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　太田　誠一君
　　　　　　左藤　　章君　　　　下村　博文君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　中野　　清君
　　　　　　中本　太衛君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　星野　行男君
　　　　　　保岡　興治君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　鎌田さゆり君
　　　　　　中村　哲治君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　上田　　勇君
　　　　　　山田　正彦君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中林よし子君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　大林　　宏君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　樋渡　利秋君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　横田　尤孝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　吉武　民樹君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　理君　　　　　中本　太衛君
　　後藤田正純君　　　　　荒巻　隆三君
　　笹川　　堯君　　　　　棚橋　泰文君
　　不破　哲三君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒巻　隆三君　　　　　後藤田正純君
　　棚橋　泰文君　　　　　笹川　　堯君
　　中本　太衛君　　　　　小西　　理君
　　中林よし子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　法務行政及び検察行政に関する件

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　法務行政及び検察行政に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房長大林宏君、刑事局長樋渡利秋君、矯正局長横田尤孝君及び厚生労働省年金局長吉武民樹君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河村（た）委員　それでは、一番最初は、また同じことになるかわかりませんが、調活費というものですね、これをちょっと。これは後で木島さんが詳しい資料を出すそうで、そちらの方が詳しいと思うけれども。
　これは本当に、何か情報収集したんだけれども、どこにファイルしてあるんですか、まず。刑務所なり矯正管区なりが情報収集した、どこの机の上に置いてあって、どうやって整理されておるんですか。どこにあるんですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　調査あるいは情報収集というものは特定のセクションで行っているわけではございませんので、それぞれ、その調査、情報収集が必要なセクションにおいて集めた情報については、それぞれがそのセクションにおいて必要な方法をもって管理しているということでございます。
○河村（た）委員　そんなもの、しかし、それぞれやっておるといって、全然だれも集約していないわけ、それは。
○横田政府参考人　会計の問題でいえば、領収証とか会計手続書類、これはその担当のところで保管しているわけですが、情報そのものにつきましては、それぞれ担当のところで処理するところでございます。
○河村（た）委員　担当のところでといって、何ですか、それは。それは矯正管区の、とりあえず矯正局の調活費を今やっていますけれどもね。何ですか、ばらばらに集めて、話す機会もないの、それじゃ。みんなで集まって、どういう話であったとか。会議はないんですか、まず、そもそも。
○横田政府参考人　その扱いはいろいろあろうかと思います。もちろん、全体でその情報について協議をすることもあるでしょうし、また、その管区なら管区の中の特定の部署だけで処理されることもあろうかと思います。それはあくまでも、どういう情報が必要で、どういう情報を得て、そしてそれをどのように活用するかという問題だというふうに思います。
○河村（た）委員　少なくとも会議はやるわけね、必ず。一人で情報を得て、それでさようならということはないわけですね。必ず報告するわけですね。
○横田政府参考人　手続としては、担当者から取扱者という形で、さらに取扱者から責任者へということで、報告はされるということになっております。
○河村（た）委員　では、その報告はどういうところに残っておるか教えてくださいよ、だれの机の上にあるとか。どうなっておるか。紙に書いてあるのか。何ですかね、これは。どういう状況で残っておるんですか。話し合って終わりですか。何も記録に残さないというんですか。どちらですか。
○横田政府参考人　どういうイメージでお尋ねかちょっとわかりにくいんですけれども、あくまでも情報としては、報告書あるいは調査関係の書類という形で形としてでき上がっているでしょうけれども、後はそれをその担当のセクションが管理するだけであって、報告等は、別段、文書によってするとかあるいは口頭でしなければならないとかいう形にはなっていないというふうに思います。
○河村（た）委員　そうしたら、報告書とかあるわけね、一応。少なくとも、あんたがこれを調べてくるか、私が調べてきますと。それで、後、報告も何もなしということではない。
　だから、そこの会議か何かわからぬけれども、矯正管区なら矯正管区のどなたかのところでどうだったと集約はする、意見を聞く、帳面に残す、そこまでは間違いないですね。
○横田政府参考人　帳面に残すということがまたどういう御趣旨のお尋ねかわかりませんけれども、口頭報告であればそのまま形は残りませんけれども、それぞれの記憶に残るということだと思います。（河村（た）委員「最後、小さい声でわからなかった」と呼ぶ）
　帳面に残すということについてはちょっとどういう御趣旨でお尋ねかわかりませんけれども、先ほど申し上げましたように、調査結果につきましてはしかるべき報告という形ではなされますので、それがどういう形でかというのは、口頭の場合には形は残らないということであります。記憶に残るということですね。（河村（た）委員「記録にはない」と呼ぶ）記憶ですね。
○河村（た）委員　記録に残っておるものはありますね、それなら。
○横田政府参考人　記録ですね。
　情報という形での記録という趣旨であれば、例えば調査書あるいは報告書という形をつくればそれは残るということになります。
○河村（た）委員　つくればいいって、それはほとんどつくってあるんでしょう。言いっ放しなんですか、それとも。あるんでしょう、それは。
○横田政府参考人　ちょっと整理をさせていただきたいんですが、先生がお尋ねになっていらっしゃるのは、情報提供者からの情報そのものについての記録という御趣旨なのか、その情報提供を受けた担当者がその上司あるいは関係者に協議するあるいは報告をするといったときの記録を指していらっしゃるのか……（河村（た）委員「両方、両方」と呼ぶ）両方ですか。
　私、先ほどから申し上げておりますのは、担当者が所要の情報を得る、あるいは調査をするというときに、その情報というのは文書の形をもって手に入れるということがあるということですね。それは形として残る。それは特定の場所で保管しているのではなくて、それぞれ必要とするセクションが処理をしているだろうというふうに考えます。
　それから、報告の形態ですけれども、その報告の形態として、文書で報告をしているのか口頭で報告しているのか、その点、私、逐一確かめたわけではありませんけれども、恐らく、推測としては、多くの場合、口頭でしているんじゃないかというふうに思います。もし文書があるとすれば、つくったとすれば、それは文書として残るかもしれませんということです。
○河村（た）委員　まあどっちにしろ苦しいですな、これは。多分これは、残念ながら真実と反しておるんではないかと思わざるを得ぬですけれども。
　黒塗りで出してくれということがいかぬのだったら、それじゃどういう形式で、次までで結構ですけれども、今言ったように、情報が上がってきた、その情報はどういう形式で、どこに保存されているか。ないし、その後、では所内で話し合わないかぬわな、これはどっちにしろ。
　担当者が何か情報を集めました、それでさようならでは、それは税金使ううちに入らぬじゃないですか、これは。だから、それは少なくとも会議があったと思います。そこで、じゃ、何件ぐらい会議があって、どういう情報が何件ぐらい、何件というかどういう形式で、じゃ、どういうふうにファイルされておるか、その辺を、そのくらいなら報告してくださいよ、幾ら何でも。
○横田政府参考人　どうも私の答えが先生のイメージにちょっと合っていないような気がするんですが……。
　申し上げたいことは、先生は、必ずファイルがされているんだとか、それから、報告をすればそれが文書に残るんだという前提でどうもお尋ねになっていらっしゃるように私ちょっと理解するのですが、しかし、それは必ずしもそうではないということを先ほどから申し上げているわけで……（河村（た）委員「そうではないんだったら大変な税金の使い方ですよ」と呼ぶ）いやいや、情報そのものを得て、使っていることについては間違いないわけですから、それは決して税金のむだ遣いということではないと思います。
　ただ、問題は、それがどういう形で保管され、あるいはどういう形で協議あるいは報告をしているかということですけれども、それはいろいろな形態があるでありましょうということを申し上げているわけです。
○河村（た）委員　では、その形態を報告してくださいよ。
○横田政府参考人　形態については先ほど申し上げたとおりでございますが。
　ですから、文書という形をつくっているかもしれませんし、あるいは口頭で報告をしているかもしれないということで、個別について私詳細はちょっと存じ上げませんけれども、恐らくそういう形で処理されているでありましょうということです。
○河村（た）委員　では、次の委員会まででいいですから、そこのところの形態を報告してください、次までに。
○横田政府参考人　形態ということをおっしゃいますけれども、後でまたよく、先生がどういうことをお知りになりたいか、ちょっと私理解が十分できていないものですから、また協議をした上で、必要な措置をとらせていただきます。そういうことで御了解ください。
○河村（た）委員　何かようわかりませんけれども、私も何でようわからぬのかがわかりませんが。
　そんなもの、普通、調べりゃ何らかの、それはどこかに集まって何とかするということですから。いや、そうやってしてくれぬと、それは税金かけたんだからあかんですよ。これは税金ですからね、事は。そんなの、ただだれかに払いました、情報を集めたらしい、ああ一人で処理しておるなと、こんなのだめですよ、これは。それはだめですよ、局長、そういうことは。そういう処理はだめです。
○横田政府参考人　決して私、一人で集めて一人で処理して税金のむだ遣いをしているというふうに申し上げたつもりではございませんので。
　いずれにしましても、私の理解不足かもしれませんけれども、どういう形態を先生が想定していらっしゃるのか、ちょっと私のあれとそごしますので、それはここで時間をとるのもいかがと思いますので、後でまた、先生の御意見を伺いながら考えたいと思います。
○河村（た）委員　余り先生、先生言ってもらっても、そうあれでございますので、議員河村さんぐらいで結構でございますけれども。先生というのは余り感じがいいことないんですけれども。
　まあしようがないですわ。それじゃ、また相談するということでね。まあしかし、次の国会ぐらいには、相談を受けて何らかの報告をしていただけるように期待しておりますけれども。
　では次は、この刑務所の中に売店がありますわね。この売店の、この間もちょっと質問しまして、途中で終わりましたが、名古屋刑務所で、きょう皆さんのところへちょっと資料が配ってありますよ、「矯正協会の物品販売事業の収益の使途」ということでね。これはきのう法務省から持ってきていただいて、これはまたもうちょっとさらに詳しくということになっておりますけれども、一応きょうはちょっとさわりの段階でございますけれども。
　途中で、二段分のところから「名古屋刑務所分」とありますわね、これ。名古屋刑務所分、粗利一千万。この使途の前に、まずこれ、収容者の皆さんが買うわけだな、これは。私もこの間、名古屋拘置所によく伺いましたので、そこの横にここの売店があって、女性が御販売なされて、物品販売されておる。それで、このお金は、来た方もそうですけれども、家族も含めて、収容者の主に御家族が買われる。となると、やはりそれで利益というか、名古屋でいうと一千万も利益が出るというんですよ。それを、まあ運動会とか職員の何とかですね、こういうものに使うというのは本当にええもんかね、これ、まず基本的に。
　こういうものならこういう、看守さんやら職員の方がいろいろ、福利厚生もこれは大事だと思うんだけれども、それはそれでちゃんと予算措置なりするのかなんなりすべきであって、少なくとも、収容者の方でも、お金持ちの方もお見えになると思うけれども、一般的にはなかなかそうではないと思われるんだけれども、そういうような人から物を売ってもうけて、それを職員が使うようなものなんですか、まずこれ。その分値段を下げて、やはりちょっとでも、御苦労されておるところですから、経済的なものも大きな人権ですよね、受刑者の人権ですよ。その彼らに、そういうことで値段をちょっとでも安くして報いるべきではないかと思うんだけれども、どうですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　この表に書きましたように、その収益の一部が、これは矯正協会の収益ということになりますけれども、それが最終的には協会の事業としてこのような形で使われているということでございます。
　それで、最初のお尋ねですけれども、おっしゃるとおり、確かに刑務所の売店を利用する者、そこで物品を買う者は主に受刑者でありますし、あとは、面会に来た家族、知人、その他の人、あるいはその職員ということになります。確かに、受刑者の経済的負担においてこのような収益が生じているということは事実でございます。
　問題は、それが不当な利益であるかどうかということでありますけれども、この点につきましては、私どもといたしましては、不当な価格で販売するという批判を受けるようであってはならないと思いますし、委員がおっしゃるような趣旨で今後とも矯正協会に対する指導をしてまいりたいと思っております。
○河村（た）委員　何か趣旨でということは、まあ余り詰めぬ方がええのかな。詰めて、すべて何もなしになってまうといかぬけれども。まあもうけぬようにするということですか。
○横田政府参考人　端的に言えば、不当にもうけている、受刑者から収奪している、そのような批判を受けるようなことがあってはならないと考えているということでございます。
○河村（た）委員　本当にこれは、ちょこっとばかりじゃないんです。名古屋刑務所で、皆さん見てほしいんだけれども、一千万、粗利と書いてあるんですよね、これ。一千万ですからね、なかなかでございますよ、これ。だから、それぞれ物品も若干高いぐらいですかね、ちょっと調べましたら。全品目にわたって見ておりませんけれども、高いと思います。
　ここで一千万ありますので、まず基本的な発想として、この受刑者の皆さんの負担で職員ないし職員の皆さんの経費に充てるということは、それは一遍考え直していただく、その基本的な発想、こういうことでいいですね、局長。
○横田政府参考人　要は、不当な収益、利益を上げているかどうかということに尽きるのではないかと思います。
　矯正協会だから全く利益なしにしろということでも私はないと思いますし、問題は、矯正協会がやろうと民間の人がやろうと同じことだと思いますけれども、やはり一般的に言って不当に高い、町で一般に売られているものと比べても不当に高くて不当にもうけている、場所的な問題だとかいろいろなことを考えても、やはりそれは不当だと言われるようなことがあってはならないということだと思います。
　現状は、確認しましたところ、いずれにしましても、それぞれメーカーが指定しているいわゆる定価を超えるような価格で販売していることはもちろんございませんし、これは個々の判断の問題でございましょうけれども、現時点でこれが不当に高いと言えるかどうかということについては必ずしもそうではないんじゃないかとは思っていますけれども、先ほど委員がおっしゃったような趣旨もございますし、今後も引き続いてこの価格の点につきましては見ていって、そして必要な指導をしてまいりたいということでございます。
○河村（た）委員　それで、じゃ、そのお金の使い道というのが、これはまた後で再度出していただくということだけれども、これは一千万あって、Ｇということで、還元分ということで、名古屋の管内ですか、これは五百万使って、あと本部に五百万を戻すというような格好なんだよね。これは本部に戻った中で、本部の職員というか、矯正協会というのは何人、これは給料をもらっておって、どういう方がなっておるんですか。
○横田政府参考人　矯正協会の職員ですが、全体で約百十名いるということでございます。
○河村（た）委員　どういう人がなるんですか、これ。給料をもらっておる人ですよ。
○横田政府参考人　職員は大勢おりますけれども、全く一般の方から採用した者もおりますし、それからいわゆる矯正のＯＢという人もおります。
○河村（た）委員　内訳はどんなものですか。
○横田政府参考人　全体の内訳、申しわけありません、今手元に資料がございませんので、後ほど確かめておきます。
○河村（た）委員　きのう夜ちょっと遅くなったけれども言っておいたけれどもな。いやいや、あなたの横におる方に、夜、言っておいたがな、わし、何人ぐらい天下りがみえるかといって。名前を言ってもいいけれども、名前は感じが悪いのでやめておきます。
　天下りは何人ぐらいおるんですか。わかるでしょう、百十人のうち。
○横田政府参考人　確かな数字が必要ですので、後ほどまた調査の上お答え申し上げます。
○河村（た）委員　これはだめだ、ちょっと電話かけてもらおうか、今。では、ちょっと悪いけれども、これ、すぐ電話してください、すぐわかるから。ちょっと中断させてくれる、これ、ちょっとだけ。すぐ電話かければわかるもの。（発言する者あり）はい、すぐわかる。
○山本委員長　矯正会館。（河村（た）委員「ええ、ちょっと、きのう言ってあるから。すぐわかる」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○横田政府参考人　済みません、正確な数を今確認していますけれども、今手元にある幹部の名簿といいますか資料によりますと、三十名ぐらいがＯＢになっております。
○河村（た）委員　幹部というのは、どういう意味ですか。それなら、幹部は全部ＯＢですか。
○横田政府参考人　いわゆる役員ですね、理事クラス、それから事務局長あるいは部長、それから事業部の中のそれぞれの部長、そういったような人たちを一応幹部と考えております。部長職以上ということですけれども。（河村（た）委員「全部ＯＢですか」と呼ぶ）はい、そうです。
○河村（た）委員　これは、もう一回ちょっと考えますと、名古屋拘置所もそうですけれども、名古屋刑務所で何か物品を売っているわけね。それは多くの場合、経済的にも御苦労されておる受刑者の皆さんの負担で、それでもうけたといいますか、お金が名古屋で一千万あって、そのうち五百万を本部に入れる。そこの幹部、部長級ですか、全部ＯＢだと、これ。
　まずこれは何を仕事しておるんですか、三十人も部長がようけおるんですけれども。毎日朝から晩まで何をやっておるんですか、この方は。
○横田政府参考人　朝から晩までということで、概括的に一言で言うことは難しいと思いますが、それぞれ担当ごとに職務が決まっておりますので、その職務を担当しているというふうに理解しております。
○河村（た）委員　それは仕事をやっておいてくれぬと困るけれども、何をやっておるんですかね。矯正協会というのは幹部が全国で三十人。これは本部で三十人だね。それぞれの矯正協会の支部というのがあるでしょう。例えば名古屋ならどこにあるんですか、矯正協会というのは。支部長というのはだれがやっておるんですか、例えば名古屋だと。
○横田政府参考人　まず、先ほど申し上げた協会の部長職以上の幹部といたしましては、一名は関西ですけれども、そのほかは東京にある矯正協会の本部におります。
　それから、支部長でございますけれども、これは全部、それぞれの施設長が矯正協会の支部長になっております。
○河村（た）委員　名古屋はだれがやっておるんですか。
○横田政府参考人　刑務所長でございます。
○河村（た）委員　刑務所長が兼務しておって、そこは、じゃ無給になるんですか。矯正協会は無給。
○横田政府参考人　無給でございます。
○河村（た）委員　三十名の給料というのは、これはＯＢですね。ＯＢというと、何か僕の聞いた話では、これは所長ぐらいやらぬとなれぬのだという話を聞いて、これはなかなか立派な方しかなれぬのだと言っていますけれども、大体所長ぐらいのＯＢですか。それで、給料はどのくらいもらっておるんですか、大体。
○横田政府参考人　それぞれ、いわゆる施設長ですね、所長以上といいますかを経験した人がなっていると聞いています。
　それから、部長以上の平均の給与ですが、約七百万円と聞いています。
○河村（た）委員　それで、何年ぐらいお勤めになられるんですか、退職まで。
○横田政府参考人　一番高い、最高といいますか、六十五歳と聞いております。
○河村（た）委員　六十五歳まで。六十から六十五まで。
○横田政府参考人　一般的にはそうですね。その前からなる人もいるでしょうけれども、大体六十五が上限だと思います。
○河村（た）委員　大体充て職になっておるんですか。どこどこの方が、名刑の所長がやめられるとこういうふうになるとか、大体そういう感じですか、同じような。
○横田政府参考人　大体ということですが、一般的にそういうケースが多いと聞いております。
○河村（た）委員　退職金というのは、これはどうなるんですか。理事長も含め退職金、矯正協会やめるときに。
○横田政府参考人　今ちょっと手元に資料ございません。また後ほどお答えできると思いますが。
○河村（た）委員　それでは、それは後ほどですが。
　三十名おられて、三十名も要るんかね、これ。何をされておるんですか、まず。
○横田政府参考人　矯正協会は約二万人の会員を擁する組織でございまして、いろいろなセクションに本部も分かれておりまして、例えば総務部とか、福祉部とか、文化部とか、事業部とか、あるいは附属中央研究所とか、いろいろございますけれども、それぞれ定められた事務分掌に従ってその事務を処理しているということでございます。
○河村（た）委員　支部長は施設長をやっておるわけだね、これ。例えば名古屋なら名刑の所長がやっている、ということになれば、まあちょっと言えば全部わかりますがね。矯正協会の会員というのは、これは職員でしょう。だから、本部で三十人もおって、何をやっておられるんですか。座っておるだけの人もおりゃせぬかね。どうですかね。毎日来ておられますか。七百万円というとなかなかの給料ですよ、これは。なかなかですよ。その原資が何しろ売店での収益金ですからね。
○横田政府参考人　いずれも常勤でございますので、先ほど申し上げましたように、それぞれ担当する職務に日々従事しているということでございます。
　それから、原資が売店の収益だということでは、もちろん売店の収益も原資でございますけれども、多くは会費収入で、会員である、ほとんどが現職の矯正職員なんですけれども、その人たちが毎月支払う会費が最大の原資でございます。
○河村（た）委員　一遍、これはそれじゃ次にやりましょう、もう一つ問題があるけれども。これはこれで一遍ちゃんと調べてもらって、どういう仕事をやっておられるのか。看守さんの、下積みでやられておる本当の、平のという表現はいかぬかわからぬけれども、そういう人からみんなお金を上げて、それプラス売店の、受刑者の皆さんの負担でと。そういうことで、禄をはんでおられるのは、これは幹部の方が、三十人だけじゃないね、おられるんだけれども、どういうふうに経理がなっておられるのか、これはぜひ次、きちっと報告してくださいね。
○横田政府参考人　ただいまの点につきましても、委員がお知りになりたい点、確認の上で適切に対処してまいります。
○河村（た）委員　それから、もう一個わからぬのは、これが何かようわからぬのですよ。一千万利益が出て、何かしら見ておるとわけわからぬのだけれども、最近年食ったか何か知りませんけれども。
　一千万のうち五百万は、還元分ということで地域でまず使うんですよね、これ。被収容者教化費ということとか福利厚生費、消耗品費、こっちでまず使って、そのあとを本部に出すというんだけれども、これは公益法人会計においても、これはたしか二つに分けているんですね、公益法人会計というのは。収益事業、物品販売は三十三品目に当たりますから課税されることになりますので、税の関係も、こんなふうに頭から五百万、地元でこういうので落としてしまってええかね、これ。これ、どうですか。
○横田政府参考人　頭から落としている、形の上ではそのようにもとれますけれども、いずれにしましても、これは、税その他の分というものを計算に入れた上でこういう処理をしていることでございますが。
○河村（た）委員　何かわしも、これ、ようわからぬのだわ。何かな、年食ったせいかな。これ、ようわからぬのだね。経費といっても、普通の物の販売にかかる経費を引いて、その後の利益に課税して、公益法人だと軽減税率が適用になります。その前に、みなし寄附ということで、たしか二〇％だったじゃないかな、みなし寄附ということでごそっと本体に、これは抜けれるんですよ。その残ったお金を、後、本体事業に充てるのはええですよ。どうも、これ、おかしいなと思うんだよね。これは監査受けておるわね、監査というか。税理士さんはおりますか。
○横田政府参考人　税理士はいるということでございます。
○河村（た）委員　その税理士さんは国税のＯＢじゃないですか。どうだ、わからぬか。
○横田政府参考人　済みません、直ちにちょっとお答えいたしかねますので、それも確認しておきます。
○河村（た）委員　いや、そういうことでちょっと疑問がございまして、ひとつここは、税のことは、当たり前ですけれどもフェアにやってもらわぬといかぬということで、私もずっとかねがね国税のＯＢの問題は厳しく追及してまいりまして、それは検察庁も同じに厳しくされましたけれども、ええところは御立派でございます。今回の名古屋八事案はいけませんが。そういうことでございまして、一遍ちゃんと調べてくださいね、その辺のこと。ちょっと答弁を。
○横田政府参考人　調べておきます。
○河村（た）委員　では、この問題はこういうことにいたしましょう。
　それから、今、名古屋刑務所で非常に勇気のある方がああいう無実の罪で苦労されておる、そういうことで、後の名刑が今どうなっておるのかということで若干質問したいんだけれども、何かこの間集会があって、何というんですか、いろいろな何か、三級集会というんですか、それの話でしょう、多分。そういう集会があって、そこで、ざっと退出をみんな、収容者がされた、こんなことはいまだかつてないことなんだという話を伺いましたけれども、これは事実ですかね。
○横田政府参考人　委員がお尋ねの集会と申しますのは、平成十五年、ことしの五月二十四日土曜日の午前九時十分から十時十分ころまでの約一時間行われたものを指していると思います。
　これは、名古屋刑務所におきまして、行刑累進処遇令に基づくいわゆる三級の受刑者四百八十五名ほどを講堂に集めまして、これは三級集会というふうに呼んでいるそうですが、集会といっても、何かを協議したり決定したりとかいうことじゃなくて、そこに集まってお菓子を食べながらビデオを見るとかそのようなことをしている、一種の息抜きのようなものだというふうに聞いています。
　その集会を行っておりましたところ、ビデオが始まってから十分から十五分過ぎたあたりから、用便をしたいというふうに申し出る者が出始めた。それぞれの居室に戻って用便をさせるために集会からの途中退席をその者たちに認めた。そうしましたところが、ビデオが始まってから三十分ころまでの間に、菓子など食べ終えてしまった者たち約百五十名ほどが、順次、用便を理由に五月雨的に途中退出を申し出たということなので、ある程度の人員をまとめながら、それぞれ数回に分けて居房に戻したということだそうです。
　このときの状況ですが、途中退出した受刑者らが、意図的に集団で一斉に退出した、立ち上がって出ていったということは決してございませんで、個々の受刑者らがそれぞれ途中退出を希望し、そして結果的にこれが多くの人員となったということであります。
　なお、このいわゆる三級集会でございますけれども、名古屋刑務所では二カ月に一回行っているところでございまして、従来から、集会中に用便を理由に途中退出を希望する者がいた場合には、居房に戻してそこで用便をさせる。本年一月とそれから三月に実施された集会でも、それぞれ三十名程度が同じように途中退出をしたということがあったそうでございます。
　以上でございます。
○河村（た）委員　百五十名退出した、こんなことは初めてなんですね。
○横田政府参考人　過去にさかのぼって確かめてこなかったので断定的に申し上げられませんけれども、きのう確認した限りでは、ことしに入ってからですと、一月、三月が先ほど申し上げたように三十名程度ということですので、数が多かったということは言えると思います。
○河村（た）委員　一月、三月の三十名と当たり前のように言われるけれども、そういうのもしょっちゅうあるんですか、それは。
○横田政府参考人　やはり、用便をしたいと途中で申し出る場合、それは戻していくということでございますので、この数が異常に多いということにはならないのではないかと私は思いますが。
○河村（た）委員　用便というと、講堂みたいなところですけれども、そこの中にはトイレがあるんじゃないですか。
○横田政府参考人　ここの場所には隣接していわゆるトイレを設置していないそうです。
○河村（た）委員　いや、私はあると聞いておるんですがね。
○横田政府参考人　失礼しました。私の誤解でございまして、トイレはあるそうです、教誨堂を使っているようですけれども。
　ただ、そこでさせますと、規律維持の関係でちょっと問題が生じかねないということで、このような場合には、必ず居室に戻してそこで用便をさせて、そのまま居残るというか、そういう形にしているそうです。
○河村（た）委員　この百五十人出ていかれたというんですが、これはどういう評価をされておるんですか。