Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　今も、大臣も局長の答弁をそのまま踏襲されておられます。
　さて、この建築確認検査、民間確認検査機関が導入されるという平成十年の建築基準法の一部を改正する法律案による建築確認の民間開放について、この法案の審査の当時にさかのぼってみたいと思います。平成十年の第百四十二回の国会で、建築基準法の一部改正によって導入されたこの指定確認検査機関、そのときどのような議論があったのか、もう一度皆様方に御披瀝をしたい。
　平成十年の五月十五日の委員会において、当時の建設省の小川住宅局長はこのように答弁されています。民間にお任せした場合には、確認対象法令に合致しているか否かという、ただその一点を事務的、機械的に淡々とさばくということが業務となります。これは、イーホームズの藤田参考人がおっしゃった、一から百まで再計算してやるというのは不可能だというその言葉と一致しているじゃないですか。立法時には、事務的、機械的に淡々と処理するんだと言って立法した。しかし、制度ができた後に国土交通省は、詳細な計算過程の審査が必要であると今おっしゃっている。これは、立法化するときに決めた議論と違うことを見解としておっしゃっているのではないですか。
　大臣、当時の建設省は、事務的、機械的な作業でよいとはっきりおっしゃっているのではないでしょうか。大臣、先ほどのお答えとこれは食い違いませんか。お答えいただけませんでしょうか。大臣、大臣、お答えいただけませんか。
○山本政府参考人　非常に大事なポイントで誤解がありますので、正確に御説明申し上げておきます。
　立法当時の政府の参考人が御説明しました趣旨は、建築確認で行う事務の性格でございます。これは、建築基準関係規定に申請のあった建築計画が適合しているかどうかを確認する、それは非常に裁量性の狭い、技術的な確認事務であるということを御説明申し上げたわけでございます。したがって、能力について的確に審査されたものであれば、民間の法人であってもこの仕事を的確に行うことができるという文脈で御説明していると思います。
　先ほど、イーホームズが、本来、建築関係規定に構造計算書が適合しているかどうかを的確に審査しているかどうかということとは別の問題でございます。
○馬淵委員　いや、これ、お答えいただいているときの、その当時の議事録、これは高市委員さんが質問されているわけです。民間開放で最も期待されるのは確認期間の短縮だと思うんだけれども、それはどうなのか、その見通しについてと尋ねられたときに、「格段にスピードが速くなると思います。」と、その政府参考人、住宅局長はお答えになられている。そして、格段に速くなるというのはなぜかといえば、確認対象法令に合致しているか否かということ、ただその一点を事務的、機械的に調べるんだ、淡々とさばくというんだ、このようにお答えになっているんですよ。
　これは、イーホームズが、私はイーホームズの肩を持つ気もさらさらありませんし、民間確認検査機関や、あるいは特定行政庁、国の所管である財団が定めているところでも見過ごされているわけでありますから、このことを考えれば、今、確認検査機関がおっしゃっている、自分たちはすべてに対して再計算などをすることが求められているのではないということは、立法の場面で十分に議論されているというか確認されているじゃないですか。違いますか。大臣にお答えを求めています。大臣。
○北側国務大臣　ちょっと私もよく理解できないんですけれども、今回のこのイーホームズの案件については、構造計算過程の図書を省略できない、計算過程まで含めて審査すべき物件だったんです。省略できない物件であったと。そこを省略して、偽装が行われた計算過程の部分について審査が行われていなかったというふうに申し上げているんです。
○馬淵委員　先ほども確認の中に私申し上げました。図書省略制度が利用されている場合は少なかったんですよ。イーホームズへの立入検査報告には、図書省略制度が利用されている場合は少なくて、そして添付されている場合がほとんどであることを確認した、このように書いています。添付されていたんですよ。そして、その添付されていた中で、この確認検査機関がポイントポイントを検査するんだとおっしゃっている。そして、それに対して国交省は、いや、すべて詳細な計算過程を明らかにするんだとおっしゃっている。でも、立法時には、事務的、機械的に淡々とこれを行うんだ、確認をするんだとおっしゃっている。ここに矛盾があるのではないですかとお尋ねしているんです。
　大臣、お答えください。
○北側国務大臣　矛盾があると思いません。
○馬淵委員　もう時間も参りましたが、今お話をいただく中で、国土交通省は、当初の立法の趣旨の中では、実は、確認検査機関というのは大幅にスピードが短縮されて、そして淡々としてさばくことによってこの確認検査機関は民間に開放することができる、許可ではなく、認可でなく、確認という業務だから民間に開放ができるという議論がなされていた。しかし、それを後には解釈を変えて、こうした問題が発生したときには、すべてを審査するのが検査機関の職務であるとして、その解釈を変えて、みずからの責任をとろうとはしない。この体質、体制に私は大きな問題があると思っております。
　この検査制度の見直しにつきましては、こうしたことも今後さらに明らかにしながら、この委員会にて、当委員会にて議論をしてまいらなければならないことを最後に申し添え、私の質疑を終わります。ありがとうございました。
○林委員長　小宮山洋子さん。
○小宮山（洋）委員　この一連の問題は消費者問題でもありますので、今回はその立場から伺いたいと思います。持ち時間が限られておりますので、ぜひ御答弁は簡単明瞭にお願いをしたいと思います。
　この耐震偽装の物件ですけれども、今わかっているだけで、昨日伺ったときは七十八件、先ほど八十二件とどんどんふえています。退去命令が三件、そして退去勧告が八件出ています。姉歯元建築士、ヒューザー、木村建設、平成設計が関与した物件、六百八件調べていると先ほどお話ありましたが、十二月十四日に木村建設に立入検査をし、三千件の物件を把握したと。これはもちろん一戸建ても含まれておりますが、今後優先順位をつけて調査対象にするということを国土交通省はおっしゃっています。
　きのう一斉捜索が行われ、ダンボール箱で六百個以上でしょうか、多くの資料が押収されました。早くに大臣が公的支援を打ち出されたこと、被害者にとっては救済になると思いますけれども、今後どこまでこの公的支援を続けられるんでしょうか。先ほど大臣は要件に該当する限りとおっしゃいましたけれども、これがどこまでいくのか、その支援の範囲、そして自治体との責任分担はどういうふうにされるのか、伺いたいと思います。
○北側国務大臣　先ほど申し上げましたように、今回の支援の対象となるのは分譲マンションの居住者の皆さんです。
　そして、この要件といたしまして、違反建築物が建築されたこと自体について区分所有者に責めがないこと、当然の話です。そして、構造計算書の重大な瑕疵が建築確認において発見するに至らなかったものであること。三番目に、区分所有者がみずから居住する住戸が大部分であること。そして、必要保有水平耐力に対する保有水平耐力の比率が〇・五未満で、耐震改修による対応が困難である、そして、建築基準法九条に基づく除却命令を受けたものであること。こうした要件をすべて満たすものについては今後も支援の対象と考えていかねばならないと考えております。
○小宮山（洋）委員　国民の受けとめもさまざまでして、例えば朝日新聞の調査では、政府の税金を使った支援策について、適正だという意見が三九％、それに対して、手厚過ぎるという意見も三三％と、ほぼ拮抗しています。
　これまで、阪神・淡路大震災、それから中越地震など、天災での住宅被害への支援というのは非常に薄いものだったと思います。私どももそれを手厚くするための法案も提出しておりますが、まだ審議もされていません。
　それから、消費者問題でいいますと、欠陥住宅についても、訴訟をしても救済というのはなかなか難しい。そうしたこととの関係で、公的支援の一定の基準ということが、今おっしゃった基準だけで本当に納得が得られるものなんでしょうか。もう少しきちんとしたガイドラインが、国民みんなが納得するものがありませんと、ほかの災害との関係で納得がなかなかまだ得られていないと思うんですが、大臣、いかがでしょう。
○北側国務大臣　今回の支援スキームというのは、これは超法規的に行ったものではありません。従来の、既存のさまざまな制度というものを活用して支援制度をつくらせていただいたわけでございます。決して超法規的にやったわけではないということ、ここをまず御理解いただきたいというふうに思っておりますし、従来、災害等のときに、では、そういう既存の補助制度を使ってないのかというと、使ってきているわけですね。従来も使っているものを今回も使わせていただいている。
　例えば、優良建築物整備事業、今回使わせていただいています。これについても、例えば、阪神・淡路大震災の際にも、この事業だけで九十六棟の活用をしているんですね。だから、従来、災害のときとは全く違った対応をしているのではなくて、当然それとのバランスのもとで既存の制度を活用したということ。
　それと、もう一点、災害の場合と違うことを指摘しないといけないのは、それはやはり、今回の案件については、建築確認という公の事務のところにおいてやはり見過ごしがあったわけですね。その偽装を見過ごしてしまったというところで、ここは行政の関与があるわけでございまして、そこは行政としてやはりしっかり責任を果たしていかないといけない。
　もちろん、本来は、契約責任として売り主がきちんと責任を果たしていただかなければいけないわけでございますけれども、御承知のとおり、今の状況ではとても、売り主がそうした責任を果たしているような状況になっているかといったら、全く果たしてないわけですね。
　では、ほっておいていいのか。危険な、震度五強の地震があった場合に、倒壊するかもしれない、そういうところに現にお住まいの方がいらっしゃる。近隣の住民の方々がいらっしゃる。こういう危険性を放置していていいのか、売り主責任が第一義だと、それだけを言ってほっておいていいのかということで、行政としての責任はやはり果たしていかないといけないという観点で、先ほどのような支援スキームをまとめさせていただいたわけでございます。
○小宮山（洋）委員　それでもまだ国民は、半数はやはり納得していないので、そのあたりの説明と、やはり基準がわかりやすくきちんとあるべきだと私は思っております。
　そして、消費者行政というのは本来内閣府で行われているはずですが、今回、消費者にとって大事な問題なのに内閣府が何をされているのか見えないので、きょうは副大臣にお越しいただきましたが、今のことについて、その支援の範囲そのほかについてはどのように取り組んでいらっしゃいますか。
○山口副大臣　消費者に被害が生じた場合は、適切かつ迅速に救済することがまず大事であります。
　そして、お尋ねの公的支援のあり方でありますけれども、事業者に対する徹底した、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、まず責任追及が大事でありますけれども、被害当事者の自己負担の、ほかの事例における救済措置との公平性等についても十分検討することが肝要であると認識をしておるわけであります。
　また、今回の支援策については、こうした種々の観点を踏まえて講じられたものであると承知をしております。
○小宮山（洋）委員　今副大臣はきれいにお答えになりましたが、きのう質問取りに来た内閣府の方は、基準づくりなどは国交省に任せていると言われました。内閣府では、総合調整の機能も含めて消費者行政をなさるはずですので、しっかりお願いをしたいというふうに思います。
　今大臣は、当然事業者が本来は負担すべきというお話がございましたが、民主党の対策本部が六日に総理に申し入れた中でも強調しておりますように、原則は原因者負担で、関係事業者が責任の重さに従って費用を負担すべきものです。その際に、きょう、住民の方が、ヒューザーの資産を保全するために破産の申し立てをされましたけれども、国としてもその資産を保全することなど対応すべきことがたくさんあると思うんですが、国土交通大臣はどのようにこうした点では取り組んでいらっしゃいますか。
○北側国務大臣　今は、現時点においてはまだ予算が通っているわけでもありません、予算の執行をしているわけではありません。そういう段階で、例えば売り主との関係というのは、特定行政庁も国も何の契約関係もあるわけではありませんから、そして実際に予算執行をしているわけでもありません。そういう中で、現時点でだれが売り主に対して契約責任を追及できるかというと、これは買い主の方々なんですね。現時点では買い主の方々が契約責任を追及できる立場にあるという状況でございます。
　私どもも、今回の支援スキームで支援をすることになりましたならば、これは現実にそこに金銭を出しているという事実関係が出てくるわけでございますので、その時点においては売り主に対してしかるべき請求をしていかなければならないというふうに考えております。
　また、行政上の対応としましては、きちんと売り主が、瑕疵担保責任をあなたは負っているんだから、しっかりその責任を果たしてもらいたいということは、私どもも指導をさせていただいているところでございます。
○小宮山（洋）委員　例のヒューザーの小嶋社長がヘリコプターを持っているとか、あの資産が散逸しないようにするためには、個々の住民がそれを押さえなければ国は何もできないというのはちょっと納得できませんので、そのあたりもぜひ、先ほどもいろいろな法令を駆使して今回やっていらっしゃると言われましたから、御検討をいただきたいと思います。
　そのためにも、原因者に負担をさせるためにも、国会での事実解明が司直の手が入ると同時にぜひ必要だと思いますので、先ほどから話題になっておりますけれども、先日の証人喚問での幕引きは許さないという市民の声は非常に多いです。ですから、さらなる証人喚問、関係の与党の議員も含めた参考人招致、民主党は求めておりますので、与党が及び腰という印象も随分町の中では聞きます。そうでないことを証明するためにも、先ほど冒頭でも自民党の議員もおっしゃいました。パフォーマンスでなければ、ぜひその方も力を入れていただきたいし、中川政調会長も日曜日のテレビで行っていいと、自民党の中でもおっしゃっているんですから、ぜひその実現を委員長に強くお願いを申し上げます。
○小宮山（洋）委員　被害者からの、今回もそうですし、阪神大震災のときなどもそうですけれども、最も強い要望は、借金して新築した家を買ったらそれが欠陥だった、例えばこれがクレジットカードで食べ物を買ってそれが腐っていたら、カード代金を払う必要はないわけです。そういう意味で、欠陥マンションのローンを何とか払わないで済むようにしてほしいという声がございますが、現在は銀行などは黙って見ているだけのようですけれども、金融庁はどのように取り組んでいらっしゃいますか。
○櫻田副大臣　今回の構造計算書偽造問題については、住宅ローンの取り扱いについては金融庁としても極めて重要な問題であると受けとめているところでございます。
　また、全銀協等においても重要な問題と受けとめ、十一月三十日、住宅ローン債務者から返済の一時繰り延べの要請があった場合には真摯な対応をする等の内容を申し合わせたということを伺っているところであります。
　金融庁といたしましては、引き続き、構造計算書偽装問題に関する関係閣僚による会合で取りまとめられた当面の対応を踏まえ、各金融機関が申し合わせ等に対して債務者に対して真摯な対応を行うことを強く期待しているところであります。そのような取り組みがなされるよう、金融機関との意見交換会において要請を行っているところであります。
　また、住宅については、建築基準法等によりその安全等が確保される法的枠組みが整備されており、金融機関はこれを前提に住宅ローンを供与していると承知しているところであります。金融機関が住宅ローンを供与する際の金銭消費貸借契約書と住宅の販売契約とは別個のものであり、そうした中、住宅に瑕疵がある場合に住宅ローンの返済を行う必要はないとする制度の導入については、さまざまな弊害が生じ、かえって住宅購入者の利便を損なうおそれもあることから、慎重に考えるべきと考えているところであります。
○小宮山（洋）委員　ぜひ、やはりこれは、挙げて業界も取り組まなければいけない問題ですから、金融庁としてもしっかり取り組んでいただきたいと思っております。
　それから、これからの予防策として、先ほどからも話題になっていますが、検査体制の見直しがぜひ必要だと思います。民間が検査するようになった、九八年の基準法改正のときに行うことになりました行政による中間検査制度、これも導入率が七一％、これも拡大する必要があると思いますし、完了検査も、これが義務づけられていないため、実施率が七三％、これをどのように引き上げるのか、いろいろ制度を変えなければいけない。また、アメリカでも行っておりますような、検査段階ごとに別の主体が検査する、このようなことも考えていいのではないかと思いますが、国土交通省はどのようにお考えでしょうか。
○山本政府参考人　今後の予防対策を考えます上で、今御指摘いただきました中間検査、完了検査の徹底を図っていくということは非常に大事なポイントであると私ども認識しております。
　平成十年の改正で導入しました中間検査も、まだまだ十分ではございません。完了検査も前に進めなければなりませんので、審議会できちんと御検討いただいて、所要の改正をしていきたいと考えております。
○小宮山（洋）委員　内閣府にお尋ねしたいんですが、建物引き渡しの重要事項説明の範囲に確認や検査の実施の有無を加える、これが必要ではないかと思っています。そのほか、消費者行政の責任部署として現在取り組んでいらっしゃることをお答えいただきたいと思います。
○山口副大臣　建物引き渡しの際の売り主の説明義務については、宅地建物取引業法において説明すべき重要事項が規定をされており、また、その違反に対する監督や罰則の規定が設けられております。
　これに対し、消費者契約法は、消費者、事業者間のあらゆる契約に適用される一般的な民事ルールでありまして、契約の勧誘に際し、重要事項について事実と異なることを告げた場合などは契約を取り消すことができる旨を規定しております。
　お尋ねの、建築確認や検査事務の有無が消費者契約法の規定する重要事項に該当するかどうかは個々の事案に応じ判断すべきものでありますけれども、一般的には、契約締結の判断に通常影響を及ぼすものであることから、重要事項に該当すると考えております。
　本件については、国民の安全、安心の確保が最も重要であると認識をいたしております。内閣府では、関係省庁との緊密な連携のもとで、国土交通省公表の、これは十一月二十九日でありますけれども、相談窓口を各地の消費者生活センターに対して周知をいたしますし、また、国民生活センターのホームページにおいても、関係する情報を掲載しているところであります。
　消費者生活センター等においては、これらの情報に基づいて、消費者からの相談に対し、適切な相談窓口を紹介する対応をとっております。
　今後とも、消費者生活センター等に寄せられた苦情相談の動向については、その内容において、それぞれ関係省庁とも連携をとりながら注意してやってまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○小宮山（洋）委員　ぜひ、縦割りでなく一体化した強力な取り組みをお願いして、質問を終わります。
○長妻委員　ヒューザーの幹部職員の曽我さんが、ことしの十月二十五日に姉歯さんに偽造を確認して、ヒューザーとして認知したわけですが、ことし十月二十五日以降にヒューザーが引き渡しをした物件あるいは売買契約をした物件、まだ発表していない物件、教えてください。
○北側国務大臣　現在までに構造計算書の偽装が確認されているヒューザーの分譲物件で、平成十七年十月二十五日以降に購入者に引き渡したものは三物件十九戸、売買契約を締結したものは二物件三戸であると承知をしております。
○長妻委員　公表されているグランドステージ藤沢の引き渡しは十七戸でわかっているんですが、それ以外も教えてください、個別の名前を。
○北側国務大臣　購入者に引き渡した物件については、一つはグランドステージ弁天橋、もう一つはグランドステージ八丁堀でございます。購入者と売買契約を締結した物件については、これはグランドステージ船橋海神です。
○長妻委員　ある意味では、ヒューザーが認知した後に、どんどん引き渡しや、さらに売買契約までしているということで、ヒューザーが公表を先延ばしするような働きかけを与党議員としていたということもございますし、あるいは小嶋社長が国土交通省に乗り込んでいったということもございますし、そういうことをも含めて、伊藤公介代議士が十一月の十五日、小嶋社長と一緒に国土交通省を訪問して、小川建築指導課長に会って、公表は慎重の上にも慎重にしてほしい、そういう話を小嶋社長が言う隣で聞いていた、こういう事実もございますから、そういう意味でも証人喚問を、ぜひ委員長、してください。
○林委員長　理事会で協議いたします。
○長妻委員　そして、今回、国交省の公表が非常に遅いということでありますが、課長あるいは局長が偽造を知ったのは、それぞれいつですか。
○北側国務大臣　課長への報告は十一月八日、局長への報告は十一月十日であると聞いております。
○長妻委員　これ、垂れ込みの電話が国土交通省にあったのが十月七日金曜日です。一カ月後じゃないですか、課長が知ったのは。さらに馬淵議員員の質問で、では、偽造を確実に認知したのはいつかというと、十月二十八日に偽造を国土交通省は認知している。課長への報告は十一月八日、局長は十一月十日。十月二十八日に偽造を認知して、係長レベルでいろいろ議論があったようですけれども、非常にのろのろしている。何か裏があると疑われても仕方のないようなおくれだと我々は思っているわけです。これはどうですか、大臣。
○北側国務大臣　今、委員の方から十月七日とおっしゃいました。十月七日は、これは今回の件ではありませんでしょう。そういうことを御承知の上で十月七日と余り言わない方がいいと思いますよ。十月七日というのは、これは多分内部通報なんでしょうけれども、イーホームズが建築基準法において備えつけることを義務づけている帳簿を備えつけていないよという電話があったんです。この十月七日から一カ月とおっしゃったから、それはちょっと違うでしょうということは申し上げたいと思っております。
○長妻委員　いや、その垂れ込みの電話も本当にそれだけの話なのか、まだ明らかになっていないですね。ここの資料に出ていない話もありますよ。率がおかしいとか、支店でおかしいとか、新宿支店でどうだとか、出ていないじゃないですか、この書類には。
　それでは、十月二十八日には偽造を確認しているわけですから、さきの委員会の質疑でも。それにしてもかなり遅いわけで、大臣はまあ遅くない、遅くないと言っておりますけれども、これは大問題だ。大臣に報告が上がったのも十一月の十五日ですよ。それでも遅くないと言い張るわけですか。
　次に申し上げますと、配付資料の五ページを見ていただきますと、これも大きな問題なんですが、静岡県が県の所有の建物三千百八十五棟のうち、耐震性を全部調べた。そのうちのＩｓ値というのが〇・三未満の建物が百五十五棟あるということが明らかになりましたけれども、これ、Ｉｓ値が〇・三というのは、保有水平耐力の比率、Ｑｕ／Ｑｕｎが〇・五と大体同等と見てよろしいんですか。
○北側国務大臣　新耐震基準以前の建築物については、大規模地震に対して倒壊または崩壊しないという現在の二次設計は検証しておりませんが、中規模地震に対し損傷しないという現在の一次設計については、この新耐震基準以前の建築物についても検証しておるんです。
　したがって、新耐震基準以前の建築物で耐震診断でＩｓ値が〇・三未満とされたものであっても、今回の事案と比べますと、大規模地震に対する耐震性がともに基準の半分以下であることは同じでありますが、中規模地震、中規模地震というのは震度が五強程度のものですけれども、中規模地震に対して倒壊のおそれのある今般の事案の方が耐震安全性はより低いものというふうに推定をしております。
○長妻委員　それもあくまで一次設計の推定でありまして、今、Ｑｕ／Ｑｕｎの半分、大体Ｉｓ値〇・三というお話がございましたが、次のページを見ていただきますと、静岡県の物件でＩｓ値が〇・三以下、つまり今回避難勧告が出た〇・五以下同等の建物ということで、交番も入っておりまして、例えば下田警察署の南伊豆町交番、これがＩｓ値が〇・一三だと。そして、そういう交番があと四カ所ある。さらには、この中には、ユースホステルの建物、静岡市にあるものが〇・二七とか、あるいはさらにはビジターセンター、掛川市にある小笠山ビジターセンターが〇・一六とか、〇・三をはるかに下回る、つまり今回退避勧告が出たものと同等のような脆弱な建物がかなりたくさんあるということもわかっているわけです。
　そしてもう一つ、これは国土交通省の資料でも明らかになっておりますが、十七ページにこういうアンケート結果というのが、耐震診断補強委員会がやられているものがございます、国交省もこれを引用しておりますけれども。それによると、Ｉｓ値が〇・六以下で二割の建物がＩｓ値が〇・三以下だということでございますが、それを推計いたしますと、準用いたしますと、十八ページ、これは国土交通省の資料でありますけれども、Ｉｓ値が〇・六以下、つまり不適格住宅戸数というのが、一九八一年以前の建物に限っても、一戸建てで一千万戸、マンションで百五十万戸、病院で三万戸、学校で十七万戸ある。
　この二割が今回退避勧告が出たものと同等と見ると、つまりＩｓ値〇・三、Ｑｕ／Ｑｕｎが〇・五以下と見ると、マンションでは三十万戸、一戸建てでは二百万戸、病院では六千棟、学校では三万四千棟、ホテル、旅館では一万六千棟、これが今回の避難勧告が出た建物以下の耐震性である可能性があるということでもありますので、サンプル調査を早急にしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○北側国務大臣　先ほども申し上げたように、全く一緒じゃありませんので。Ｉｓ値が〇・三未満の場合も、中規模地震に対して損傷しないという現在の一次設計については検証しているという違いがあるということは、ぜひ前提として置いていただきたいというふうに思います。
　その上で、だからこそ、ことしの衆院選の終わった後の特別国会で、大変異例ではございましたが、先生方の御理解、御協力をいただきまして、耐震改修促進法の改正法案につきまして全会一致で通させていただきました。国としての基本方針は年明け早々出させていただきたいと思いますし、この内容を強力に推進させていただきたいというふうに思っているところでございます。
○長妻委員　二次レベルではＱｕ／Ｑｕｎ〇・五以下ということがこれだけ推計されるわけですので、ぜひサンプル調査していただきたい。
　そして、三ページ目でございますが、完了検査というのがこれは法律で義務づけられていて、完了検査をしないと三十万円以下の罰金だということでありますけれども、今まで罰金を食らった方々というのはいるのかどうか、つまり告発というのは全国で戦後なされたことがあるのかどうか、どうですか。
○北側国務大臣　完了検査を行わなかった場合の罰則の適用につきましては、特定行政庁においてこの十年間に実績はございません。
　この完了検査については、十一年度は四六％でございました。これが十六年度は七三％と、毎年着実に上昇しているところでございます。引き続き完了検査実施率の向上に努めた上で、完了検査の徹底のために罰則の適用についても検討するよう特定行政庁を指導してまいりたいと考えております。
○長妻委員　特定行政庁が罰則をかけていない、これだけ完了検査をしていないにもかかわらず告発をしていないということがあるわけでありまして、これはきちっとやはり指導していかないといけない。
　そして、この表によりますと、一番完了検査が多いのが岩手県の九〇％、一番低いのが茨城県の五〇・六％ということで、倍近く差がある。
　最後の質問ですけれども、何でこんな倍ぐらい開いているんですか。分析していますか。
○北側国務大臣　完了検査の実施率の向上を図るため、各特定行政庁等におきましては、確認済み交付時における検査受検の義務の告知、完了検査を受ける工程に達する時期に完了検査の申請を文書で案内する等、改善に努めているところでございます。
　しかしながら、今御指摘のように実施率に差が生じており、これは地域住民の意識だとか地方公共団体の体制整備の差異によるものというふうに考えております。
　国交省といたしましては、検査の実施率をさらに引き上げるために、各都道府県に検査実施率の年次別の数値目標を立て、検査の必要性を啓発普及するなど継続的な取り組みの強化を図ってまいりたいと考えております。今後とも、検査の徹底を推進されるよう積極的に働きかけをしてまいりたいと考えております。
○長妻委員　ぜひ、お役人の文章を読むだけじゃなくて、大臣の腹に落ちるような御理解をいただいて、本当に、国交省の御担当の方に聞いても、完了検査が県によって倍違う、原因はさっぱりわかりません、こういうことでありまして、そういうことでは困るわけでありますので、法律で義務づけられていることさえ守られていないということでありますので、ぜひ徹底した取り組みをしていただきたいと思います。
　以上です。
○穀田委員　私も、ヒューザーの小嶋社長、総研の四ケ所、平成設計山口、徳永各氏、そして伊藤公介衆議院議員の参考人招致、これを要求したいと思います。
　これは既に最大会派の党が要求をしていますし、あとすべての党が要求、これは絶対するはずですから、必ず実現できるものだと思っています。
　委員長にお諮りを願いたい。
○穀田委員　きょうは被害者への賠償の問題について若干質問します。
　まず、金融庁にお聞きします。
　今回の耐震強度偽造事件で、いわゆるホテルルートでは、総研がかかわったホテル開業に銀行の関与が明らかになっています。
　私はこの間、十四日の証人喚問で取り上げまして、愛知県の岡崎市のホテルの場合、旧東海銀行が総研とともにホテルの開業に関与していた、その際、内河証人も認めました。また、木村建設倒産の背景にも、メーン銀行の貸しはがしともいうべき関与がありました。十四日の証人喚問で木村建設元社長は、十一月十七日の偽造発表直後に銀行が押しかけてきて当座預金が凍結され、十分な資金を準備していたのに手形を決済できなくなったと証言しました。主要取引銀行の熊本ファミリー銀行は、債権保全のための約十三億三千万円の木村建設の当座預金を拘束、凍結した。これが木村建設倒産の引き金となりました。いわば、銀行は耐震偽造発覚で木村建設の経営の先行きが不安となったために、有無を言わさず貸しはがしを行ったということであります。
　そこで聞きたい。今回の木村建設倒産に至った貸しはがしについて、金融庁は事情を聞きましたか。
○佐藤政府参考人　御指摘のような報道があることは承知いたしておりますが、個別金融機関の取引に関することでございますし、また、法的手続が開始されているということもございますので、この個別事案について当局としてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として申し上げますれば、私ども、監督上の主要な着眼点というのをあらかじめ監督指針というものに定めてございますけれども、金融機関が問題債権の回収等取引関係の見直しを行う場合には、これまでの取引関係であるとか、顧客の知識、経験、財産の状況に応じて法令にのっとり一連の各種手続を段階的かつ適切に執行する体制が整備されているか等、こういう点を示しておるところでございまして、こういった観点で監督していくということは重要であろうと思っております。
○穀田委員　熊本ファミリー銀行というのは、公的資金注入銀行なんですよ。いわば国が株主なんですよね。だから、今問題が起こっている内容について、個別のという話で済ますような話じゃなくて、これだけ大問題になっていることについてどないすんねんという話をまともにせなあきませんよ。大体、銀行経営についても、今言ったように、言える立場にあるんですよね。事情すら聞かないというのは、私はどうかと思いますよ。
　そこで、木村建設の倒産が被害者に大きな影響を及ぼしたことは、だれでもこれはわかるんですよ。そこで、多くの偽装、欠陥マンションをつくった木村建設が倒産したことによって、住宅ローンを抱える被害者住民への損害賠償請求による被害回復の道が狭まっているわけですわな。被害者救済の観点から、自分の債権だけを先取りするやり方というのはまさに道義的に問題だと言わざるを得ないと私は思います。
　そこで、国交大臣に聞きます。
　賠償の一端を担うべき木村建設の倒産は、今お話ししたように、その希望を縮小させました。倒産に至る過程は、メーン銀行がみずからの債権回収を優先させ、貸しはがししたことに間違いない。それはこの間の証言でも明らかになっています。夜中の二時までやられたという話まで出ました。それが私はけしからぬと思うんですね。何も別に木村建設を擁護する気はさっぱりありませんで。だけれども、被害者が明確にいる、加害企業は損害賠償の責任がある、こういう関係があるわけですから、銀行は、いわゆる加害企業の事業活動のために融資をした、にもかかわらず自分の分だけを回収する。おかしいと思わないか、一定の額の拠出を要請するなどが必要じゃないか、こういう点について大臣に問いたい。
○北側国務大臣　木村建設と金融機関との間でのやりとりの詳細というのは、私も報道以上は承知をしておりません。国交省として、今回の金融機関の行動についてコメントするのは差し控えさせていただきたいと考えております。
　今回の事案における木村建設の関与の内容が非常に重要であることは、もう全くそのとおりでございまして、事実関係を明らかにしていかなければならないと考えております。
○穀田委員　私は、二つ問題があると思うんですね。承知していない、そんなことないですよ。だって、あそこの証人喚問で出されたのは、リアルな事実があったということなんです。そしてもう一つは、やはり事実関係を解明したいというんじゃなくて、こういう事実のもとでどないするかということを問うているわけじゃありませんか。それは余りにも、だれがつくったか知らぬけれども、大臣として、政治家として、今我々がなすべきことについての答弁とはおよそ思えないと指摘しておきたいと思うんです。
　では、一番多くいわゆる被害者をもたらした建築主、販売会社であるヒューザーと銀行の関係について聞きたいと思います。
　ヒューザーの取引先銀行はどこか。東日本銀行、みずほ、りそな銀行などです。これらの銀行は当然、ヒューザーに融資する際に、事業内容について審査しているわけです。広くて安いという宣伝文句、その事業手法、急速に業績を伸ばしていたことは承知していたはずです。今回のように販売したマンションが偽造、欠陥があれば販売業者に瑕疵担保責任があることなど、融資先に何らかのトラブルが起こるというリスクを承知の上で審査していると思うわけですが、それは当然ですよね、金融庁。
○佐藤政府参考人　個別金融機関の個別取引については差し控えさせていただきますけれども、一般論として申し上げますと、金融機関は、顧客からの借り入れの申し込みに当たりましては、資金使途、返済能力、担保価値等を考慮して融資判断を行っているというふうに承知いたしております。
　また、個別の融資案件の審査や融資の可否の判断については、金融機関みずからの責任において行われるべきものであると認識をいたしております。
　他方、金融庁といたしましては、金融機関の適切な業務運営を確保するという目的で、金融検査等において事後的に融資先のサンプルを抽出し、その内容を確認するといったことは行っておりまして、そういったことで審査管理体制の適切性について検証しているということでございます。（穀田委員「いいです、もうそこは。そんな質問していないです。委員長」と呼ぶ）
　いずれにいたしましても、金融庁としては、検査監督を通じて、適切な審査管理に基づく融資判断が行われるよう、金融機関の適切な業務運営の確保に努めてまいりたいと思っております。
○穀田委員　聞いていることにきちんと答えてくれりゃええのや。別にそんな、あなたのところの話をしてるちゃうねんからさ。一般論をするんやったらええて。
　それで、では、もう一遍違うことを聞きますよ。住宅ローンを融資する際に、住宅金融公庫は地方自治体などに依頼して建築物の一定の評価に基づく審査を実施している。銀行の審査はそれと比べてどうなのかということについてだけ、端的に言ってください。
○佐藤政府参考人　民間金融機関が住宅ローンの供与の判断をするに当たりましては、主として借り手の資力を踏まえた返済能力というのを勘案して融資判断を行っているというふうに承知をいたしております。この点におきまして、民間金融機関が住宅公庫と比べて審査が甘いといったことはないというふうに理解しております。
　なお、住宅公庫におきましては、その融資判断に際しまして、借り手の返済能力とは別に、一定以上の広さとか耐久性が確保されているかといった住宅政策上の観点も考慮されているというふうに承知をいたしております。
○穀田委員　要するに、建築確認が通った物件であれば通すということなんですよ。そこを言っているんですよ。世の中、そうなっているんですよ。そういう肝心かなめのことを言ってくれなあかんわけやね。
　それで、要するに、今回の事件というのは、建築確認が通ったマンションであるわけですね。したがって、建築確認制度の不備が一連のこういう議論の中で問われたわけですわね。したがって、銀行の審査にとって想定外であることは確かだけれども、審査物件に瑕疵があって、瑕疵があった場合のリスクは、ある意味では当然考えているわけですわね。つまり、銀行は、事業の関係の資金であっても、なおかつ住宅ローンであっても、融資する際の審査にそれのリスクを想定してやっている。したがって、そのリスクを、当然、結果としてのリスクを負わざるを得ないと私は考えているわけです。
　そこで、参議院の委員会で、ヒューザーが販売した偽装マンションに係る住宅ローンの状況については二十五金融機関で百九十件と答弁しているけれども、それは変わりありませんか。簡単に言って。
○佐藤政府参考人　私ども金融庁といたしましては、国土交通省から欠陥住宅についての公表があるたびに、それに応じて順次、金融機関に依頼して、住宅ローンの供与をしている金融機関についての調査を進めておるところでございますが、現在も進行中の調査はございますけれども、現在までにまとまっておりますデータは、今委員が御指摘いただいたとおりのものでございます。
○穀田委員　そのうち、ヒューザーの取引銀行から住宅ローンを借りている方も少なくないんですよ。この構図なんですよ、問題は。要するに、ヒューザーが建てる、そして、ローンを設定する方は自分との取引先にやる、この構図が問題なんですよね。だから、住宅販売というのは、販売会社と提携している銀行が審査し、そのまま住宅ローンを契約するケースが多いわけですね。だから、調べてみると、ヒューザーについてもそういうことだったわけです。
　これらの銀行は、こうしたケースの場合、いわゆる加害企業であるヒューザーに融資した利子で利益を上げる。一方、被害者に融資した住宅ローンの利子で利益を上げる。要するに、加害者からも被害者からも、これは二重取りしているということの構図なんですよ。ここをけしからぬと私は言っているわけです。
　だから、先ほど銀行業界の、内閣府の説明によりますと、一時繰り延べなど真摯な対応に努める。何が真摯だと。住宅ローンの利子分の債権放棄すら踏み込まない、こんなことでどうしてやっていられるのかと私は思っています。だから、こういう事態なのに銀行はひとり、加害企業、被害者からきっちりもうける、こういうやり方については私はけしからぬと思っています。
　大臣に、行政責任として銀行に対する応分の負担要請を積極的に行うべきじゃないか、そういう点の考えというか、お聞きしたいと思います。
○北側国務大臣　そこのところはずっと私も頭を悩ませている論点でございます。国会でも御指摘もいただいておりまして、私は、やはり金融機関についてもそうした一定のリスクをきちんと負担していただくようなことが検討できないのかどうか。これはなかなか難しいところがあるんですね、法律上は。法律上はなかなか難しいところがありますし、また個別の金融機関がさまざまですし、そこで一律にこうという形もなかなか容易じゃないなと。
　ずっと議論はしておりますし、問題意識はしっかり持っております。金融庁ともその辺のところはしっかりと連携を今とらせていただいているところでございまして、金融機関におけるさらなる対応につきまして、やはり大事なことは居住者の安定確保でございますので、その観点から、必要に応じて金融庁とも連携、調整を今まさしく図っているところでございます。
○穀田委員　今、もう一歩新しい踏み込みをさらにしていただける要素ができたなと思うんです。一定の共通の基盤があると思うんです。やはりそれを、しかも一つ一つの金融機関に全部やらせるというのはなかなか無理があると思う。だけれども、これは金融業界全体としてそういう新しい考え方に基づいて負担をしてもらうという点も、これは要求すべき時点に来ていると私は思います。その点での検討をさらに深めていただくことを希望して、質問を終わります。
○日森委員　私からも委員長に取り計らいをお願いしたいと思うんですが、先ほどから名前が挙がっております今度の事件に関係する方々について、とりわけヒューザーの小嶋社長、これは証人喚問、それからその他四名いらっしゃいますが、これは参考人招致で、ぜひ国会に呼んでいただきたいということをまず最初にお願いしておきたいと思います。
　といいますのは、先ほどの大臣が、捜査中であっても、国土交通省、特定行政庁として真相究明に積極的に取り組んでいくんだという決意を示されました。ひとり国会だけが事態の推移を見守るなどという態度では、それは国民が納得しません。そういう意味も含めて、改めてお願いをしたいと思います。
○日森委員　直ちに理事会を開いてぜひ協議していただくように、重ねてお願いしたいと思います。
　大臣にお伺いいたします。
　大臣はこの間、売り主が第一義的な契約上の責任を持っている、瑕疵担保責任があるということを一貫しておっしゃってまいりました。もちろん、弁護士さんでいらっしゃいますから、この辺はもう大変お詳しい大臣だと思いますが。
　そこで、売り主に国が支出をする、公的資金を出すわけですが、国が支出をする金銭の請求を、売り主に求めていくのか、あるいは施工業者等に求めていくのか。この問題については法律家の間でも意見が分かれているようですが、国土交通省は強い態度でともかく要求していくという決意があるようですが、これについて、最初に大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○北側国務大臣　国といたしましても、この公的支援措置の実施に伴いまして必要な経費負担をするわけでございまして、地方公共団体また居住者とともに、一義的に責任を負うべき売り主に対しまして、その責任の履行を厳格に求めてまいりたい、対応してまいりたいと考えております。
○日森委員　関連して、国の責任がどれぐらいあるのかというのはなかなか難しい判断だと思うんですよ。これは裁判所に判断を仰ぐかどうかしなきゃいけないのかもしれません。しかし、来年の通常国会に提出を予定されている住宅基本法、この精神でも、国民のために、安心、安全な住居を確保するというのは、これは国の責務だ、任務になると思うんですよね。そういう立場からいうと、被害者等に対して安全な住居を確保する国としての行政責任と同時に、こういう重大な問題を発生させた政治的、行政的責任があると、これは率直に認めて対応していくべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょう。
○北側国務大臣　建築確認というのは公の事務でございます。特定行政庁であれ指定検査機関であれ、今回の事件は、このような大量な偽装について、そうした検査機関、特定行政庁も含めまして見抜けなかったということでございまして、これはもう本当に極めて遺憾でありまして、建築行政に対する信頼が揺らいでいるというふうに私も考えておるところでございます。
　今ともかく事態を、今回のこの建築確認の現在のあり方の問題点、徹底して点検、検証をさせていただきたいということで今入らせていただいているところでございます。それを踏まえまして、建築基準法の見直しをやはりしっかりとしていかねばならない、今専門家の先生方に入っていただいて論議をしているところでございます。
○日森委員　大臣、所用がおありのようですので、ここで退室していただいて結構ですから。どうもありがとうございました。
　次に、金融庁にお伺いをしたいと思うんですが、先ほど来出ていますローンの問題なんです。
　被害者、欠陥住宅を買ってしまったという結果として被害者になってしまったわけですが、この方々が一番悩んでいるのはローンの問題なんです。国の支援策を仮に実行して建てかえなどがあったとしても、これは二重ローンが残ってしまう可能性すらある大変な事態で、これは将来にわたってなかなか暮らしの展望も開けないような事態になってしまうということを考えると、このローンを何とか、二重ローンも含めて解決していく手だてを考えなければいけないし、これは国の、先ほどおっしゃいました、行政責任はある、それはもう建築確認の問題だけではなくて、そういう意味を含めていくと、これは国の責務じゃないかと思うんですよ。
　最初に、被害者、除却するマンションが中心ですが、この被害者のローンの金額の総額というのはどれぐらいになっているんでしょうか。
○佐藤政府参考人　先ほども一部話題になったところでございますけれども、金融庁といたしましては、構造計算書偽装物件についての国土交通省からの公表がありました際に、それに応じまして、それらの物件に係る民間金融機関の住宅ローンの状況について、順次、金融機関に依頼し調査を進めておるところでございます。
　十二月一日までに国土交通省から公表された世帯用分譲マンションの偽装物件に係る住宅ローンの状況について、現時点で判明しているところを申し上げますと、二十五の金融機関で合わせて百九十件、金額にいたしまして六十五億円ということでございます。
○日森委員　大変な金額になると思いますし、お一人お一人考えると、気の遠くなるような話になると思うんです。
　既に明らかになっているように、今回のマンションの売買契約は売り主に瑕疵担保責任が当然あります。これは契約の解除権を行使できるわけです。しかし、銀行とのローン契約は別の契約であるために解除できないというふうに一般的には指摘をされていると。これは判例を読ませてもらいました。
　私、専門家じゃありませんからこの程度の理解なんですが、しかし一方、分譲住宅の売買契約と購入資金のローン契約との関係について、これは大阪地裁判決なんですが、契約が公序良俗違反であり、売り主と銀行が密接な業務関係にある場合は、銀行に対してもローンの取り消しを求めることができるという平成二年の判決があるようなんです。
　今回の、被害者と売り主と結んだ売買契約と、銀行と締結した消費賃貸契約、これは別の契約であるが密接な関係にある、少なくともそういう場面も当然あるわけで、こう考えるのが妥当だというふうに思いますが、金融庁、どんなふうにお考えでしょうか。
○佐藤政府参考人　一般に、商品の売り主、買い主の双方に金融機関が融資するということはあり得るわけでございますけれども、そのことのみをもって金融機関が不適切な業務をやっているということには必ずしもならないというふうに思っております。
　こうした中で、監督当局が民間企業たる金融機関に対して、経営判断に基づく個別取引について一律の対応を求めるということは困難であることを御理解いただきたいというふうに思います。
　先ほど来何遍か出てきておりますけれども、全国銀行協会におきましては、お客様からの御要請があった場合には、それぞれのお客様の事情を十分に踏まえた上で、返済の一時繰り延べも含めて真摯な対応に努めるといったことを内容とする申し合わせを行っているところでございまして、金融庁といたしましては、今後、各金融機関がこうした申し合わせ等に即して債務者に対して真摯な対応を行うことを強く期待しているということでございますし、その状況を注視していきたいというふうに思っております。
　マンションの売り主と買い主の双方に融資をしているということに関連いたしましては、例えば今回のケースでは、仮に金融機関が、売られた物件が不良物件であるというようなことを認識していたとすれば、責任が当然生じると思いますけれども、今のところそのようなことで取引をしていたという認識はないということでございまして、原則にありますように、双方の融資契約は別個のものという位置づけであろうかと思います。
○日森委員　銀行協会も相談窓口を開くぐらいのことではなくて、金融庁ももう少し強力な指導をしていただきたいというふうに思います。
　同時に、今回の問題では、先ほどおっしゃいました、欠陥住宅であるか認識して融資したわけではない、そういうふうに、当たり前の話なんですが、そう言うに決まっているわけですが、しかし、結果としては担保の過大評価をしてしまったということじゃないんでしょうか。そして、これは過剰融資を行ったということになるんじゃないでしょうか。
　そういうことであるならば、あるならばですよ、これは金融庁の見解ですが、この点について銀行は一定の社会的責任をとってしかるべきじゃないか。この責任のとり方というのは銀行協会なんかで議論しなきゃいけない、金融庁からも指導しなきゃいけないかもしれませんが、こう考えて、ローン問題なんかについて銀行にもっと積極的に取り組むような御指導はできないんでしょうか。
○佐藤政府参考人　金融機関が一般に住宅ローンを融資するに当たりましては、基本的には金融機関は債務者の債務返済能力を審査するというのが基本でございます。また、融資物件の評価につきましても、現状は、建築基準法等の枠組みにのっとってその担保物件の安全性、適切性といったものを評価する枠組みになっているというふうに承知をいたしております。
　こういった融資実務は不適切とは言えないわけでございまして、また、本件につきましては、現時点で金融機関に責めを負うべき明確な事由が認識されているわけではないということでございますので、その中で金融機関に対して行政として一律に負担を強制するといったことは困難であろうかというふうに思います。
　ただ、私どもといたしましても、被害に遭われた方々の御苦難ということは当然認識いたしておるわけでございまして、先ほど来もございますように、全国銀行協会におきましても、申し合わせを行って、できるだけ真摯な対応をするということで対応していくということであろうかと思います。
○日森委員　その際、銀行協会の言い分を聞くだけではなくて、被害に遭った住民の方々の声をきっちり反映して、銀行協会として具体的な対応ができるような、そういう指導をしていただきたいと思います。
　同時に、これは要望になりますけれども、こういう問題になってくると、例えば今回のような事件があって、全く一方的に被害を受けた住民の方々は、まさに泣き寝入りしなきゃいけないような、そういう法律の形になっているんじゃないでしょうか。これについてもぜひ早急に御検討いただいて、欠陥住宅を購入したことによって、不要なローン、この返済に被害者が追われることがないような、分譲住宅あるいは分譲マンションに当たっての金銭消費契約について、不動産売買契約との何らかのリンクをできるようなそういう制度設計、これもぜひ考える必要があるというふうに思っていますので、ぜひ御検討いただきたいというふうに思っています。
　時間がもう余りないんですが、一つだけお伺いしたい。これは国土交通省ですが。
　実は、木村建設だけではなくて、大林組とか鹿島建設とかいう超大手の会社が施工主になって、そして欠陥マンションがつくられました。大林組は、今回のケースは、施工段階では、柱の本数や太さ、鉄筋の量について、図面を見ただけじゃわからないという見解を出しました。わからないんだと。そして、だから責任がありませんというようなことをおっしゃっているんですが、元請責任というのは一体どうなるんでしょうか。元請責任。
　施工の元請は、図面を見るだけで施工についての責任を果たしたことになるんでしょうか、元請は現場で施工監理に責任を負う必要がないんでしょうか、全部木村建設に出しちゃったから知りませんよで済むんでしょうか、こういう疑問が残ります。これについて端的にお答えいただきたいと思います。
○竹歳政府参考人　元請業者は、発注者が示した設計図書に基づきまして、請負契約を誠実に履行し、建設工事を適正に施工する責任を有しております。その中には、発注者に対する瑕疵担保責任、施工現場の安全衛生管理等、建設工事の施工に関しさまざまな役割がございます。
　そこで、設計の図面を見るだけで施工者の責任を果たしたことになるのかというお尋ねでございますが、原則は、設計図書どおりに施工していれば施工者が瑕疵担保責任を問われることはないというのが原則でございますが、施工者が設計図書に誤りがあることを知っていたのにこれを建築主に告げなかったときには、民法上、瑕疵担保責任を負う、こういう仕組みになっております。
　今御指摘の具体的な事例でございますが、今先生御指摘のような説明を我々も受けておりますが、より的確に契約関係や施工状況等を把握する必要がありますので、これにつきまして、十二月十九日に建設業法に基づく報告を正式に求めたところでございます。
　以上でございます。