Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仲道俊哉君　私自身も、今、大臣が御答弁なさいましたように、このプランを是非前向きに考え良くしていただきたいというふうに思う気持ちは同じで、ですからあえて問題点だけを取り上げましたけれども、結果的に見ますと、地方大学の秋田や群馬や金沢や鳥取大学等々かなり優れた研究が採用されているわけでございまして、非常にそういう意味では地方大学のユニークな研究が採択されていることもありますが、あえてそのことは今日は申し上げなかったわけでございますけれども、是非そういう意味でこのプランを、プログラムをひとつ有効に使っていただく、今、大臣のお答えで十分分かりましたので、ひとつよろしくお願いをいたしたいというふうに思います。
　次に、ゆとり教育と発展的学習をめぐる問題についてでございますが、学習内容を大幅に削減した新学習指導要領が本年四月から実施をされましたが、マスコミ等の調査によりますと、算数や理科を中心に四五％の小中学校がいわゆる発展的学習、すなわち教科書の範囲を超える学習を導入していると、こう言われております。学力の低下を恐れた教育現場の言わば苦肉の策であろうと思うんですが、これでは新学習指導要領は実効性に乏しくて教育現場に混乱を招くだけの代物になりつつあるわけです。
　こうした実態に対する文部科学省の見解を是非この場でお聞きしておきたいというふうに思います。
○副大臣（河村建夫君）　仲道委員御指摘のように、四五％の小中学校が発展的な学習を実施しているという報告が、調査結果が公表されたところ、私も承知をいたしております。
　この四月から小中学校で新しい学習指導要領において児童生徒が基礎・基本を確実に身に付ける、そして自ら学び自ら考えていく、これを確かな学力という表現を取っておりますが、これをはぐくむということをねらいとした新学習指導要領が出ておるわけでございます。この新学習指導要領を、ここで今申し上げた確かな学力を付けるというこの方向のためには、やっぱり児童生徒一人一人のきめの細かいといいますか理解、習熟の度合いに応じた指導がどうしても大事になってくるわけでございます。
　そういう意味で、学習指導要領に示す内容の理解が十分に理解できていないといいますか、その理解が十分でない児童生徒に対しては、これは繰り返し学ばせるというような補充的な学習に取り組ませなきゃならぬわけでございます。一方、どんどん理解する子供もおるわけでございます。そういう子供にはやっぱり先を学ばせる、やっぱり知識を吸収することの喜びといいますか、そういうものをしっかり味わわなきゃなりません。そうした補充的な学習に加えて、発展的な学習に取り組ませる。そうした両面から新しい学習指導要領を活用していただかなきゃならぬということで、新しい指導要領が出たときに学力低下のことが大きな話題になりまして、マスコミにも取り上げられた。御父兄の方々もそのことを大変心配される。
　本来のねらいは、学習指導要領を一つの基準として、学ぶ人はしっかり学んでもらいたいし、後れている人たちもその水準に上げるようにということで出たものでございますが、特に学力低下ということが強くうたわれたものでありますから、大臣が今年早々に「学びのすすめ」ということもうたいまして、決してゆとり教育というのは教育を緩みを求めている教育じゃありませんよということを強調しながら「学びのすすめ」を出して、それに基づいて各学校ではそのお取組をされた結果、そうした発展的な学習もやろうということでお取組をいただいているということは、私はこれは大変結構なことだというふうに思っております。
　各学校がいわゆる補充的な学習、また発展的な学習、これを実施する際に参考になるように、さらにその指導上の工夫のポイントといいますか、そういうものを解説した教師用の個に応じた指導に関する指導要領というものも取りまとめまして、この八月から文部科学省ではホームページによって公開もいたしておりまして、順次各学校にも配布していく方向でございまして、引き続いて各学校が正に個に応じたきめの細かい指導の充実を図っていただく、そのことを是非お願いをいたしたい。それが今回、発展的学習という形で教科書の範囲を超える学習もやろうという取組ができたことに対しての、それがもっとうまくいくようにという思いも込めてそうした指導要領も、指導資料も取り上げて取組の支援を行っておるわけでございます。
○仲道俊哉君　ゆとり教育そのものについては実は私は大賛成なんです。
　というのは、旧学習指導要領で私はこれまで現場で教育をしてきた経験からいきますと、私が取り組んだ当時はもう詰め込み教育で、もう人間性も無視して、もう夜遅くまで、実際に私辺りも七時八時まで、暗くなるまで補習をしまして、そして詰め込み教育をやって、いかにいい高校からいい大学に行かせるかということでもう死に物狂いでやりました。ただし、その結果、大学に行った学生が本当に休学をする子が多くて、生徒自身のゆとりがないし、人間性の教育というのもやはりどちらかというと私は欠けていたというように思います。
　その当時に詰め込み教育に対して反対ということで、随分その当時はゆとり教育を教育学者辺りも論じていた、その教育学者が今度は反対にこのような施策をしますと批判をまたしておると。教育学者というのはろくなやつはいないですね。そういう意味では本当に私は、現場を知らない、机上のプランだけで反対をしておるというか批判をしておる人が、大分、全部ではありませんけれども、今、ろくなやつというのは取り消します。
　かなりそういう意味では、私自身の経験からいきましてもこのゆとり教育については大賛成なんですが、しっかりこのことは、私は一番大事なことは、教師が先ほど副大臣が申しました個性教育、個に応じた教育ということでの最低限の学力を付けた上での個性教育ということを、そのためにはやはり教師がしっかりそのことを理解し勉強しなきゃならないと思いますし、あわせて、親の教育ですね、御父兄、お父さん、お母さんがそのことについてやはり理解をしなければならない。そういう意味ではまだまだそういう方面の突っ込みが今の段階ではまだやや劣っておるんじゃないかというような気がいたしておりますので、今後はそういう方面にもひとつ力を入れてＰＲをしていただきたいというふうにも思います。
　次に、文部科学省は二〇〇三年度の次回の教科書検定から検定基準を緩和して、一割を上限にいわゆる発展的学習を認める方針と聞いておりますが、それは事実でしょうか。
○副大臣（河村建夫君）　仲道委員も御存じのように、教科書というのはすべての児童生徒共通に使用するという教材でございますから、これまでの記述というのは学習指導要領の中に示された内容に限定をしてきたというところでございますが、新しい学習指導要領を作りながら、その中でこれまで以上にやっぱり、さっき御指摘のように、個に応じたといいますか、その理解度、習熟度、これの程度に応じた教育を行う必要があるということが強く今求められておりますし、また教育団体、関係団体などからも、教科書についても学習指導要領の内容以外も記述を認めることが適当ではないかと、やっぱり指導要領にもっと柔軟性を持たせてもらいたいという御意見も強く出てきたところでございます。
　こうした状況を踏まえて、教科書図書検定調査審議会、ここにおいて検定制度の改善について御検討をいただいたわけでございますが、その結果、学習指導要領の各教科等の内容に示されていないいわゆる発展的な、教科書の範囲を超えた発展的な学習内容については、本文以外の記述とすること、あるいは一定の割合以下の適切な分量とすること等の条件はありますが、教科書に記述すると、囲みでちょっと書くとかいうような形だろうと思いますが、そういうことを取り上げて勉強ができるようにすることを可能にしようということで、多様な教科書を求めていく上で適当であるとの検討結果が出てきてまいりましたので、これ七月にそのことが取りまとめられました。
　文部科学省といたしましても、この審議会の検討の結果を踏まえて、八月に発展的な学習内容の記述が可能になるような教科書検定基準の改正をいたしたところでございますので、来年度から、新しい検定基準に基づいて、そういうことを踏まえた適切な検定を実施してまいりたいと、このように考えているところでございます。
○仲道俊哉君　そうしますと、発展的記述を認めますと、同じ検定教科書でありながら内容の水準に違いが出てくるわけですね。使用する教科書によって学校間に格差が生じて、入試にも影響が出てくるんじゃないかなということで、現場のそういう心配する声もあるわけです。この点についてはどのように考えますか。
○副大臣（河村建夫君）　一番親御さんといいますか御父兄の皆さんは、そうするとたくさん学んだ人、教科書を超えてしっかりやった方が入試に有利になるんだからそっちの方へまたどっと行く、正にまた偏差値教育をどんどん進める結果になる心配があるという御指摘、私もよく分かるわけでございますが、これについては、これから入試、入学者選抜について、特に高校入試でございますが、各都道府県の教育委員会に対しては学習指導要領に示していない内容を出題対象としないということで、これを求めておるわけでございます。
　このことは、先ほど申し上げた審議会においても検討された結果、発展的な学習は、どんどんやりたい、伸ばす人にはやっていいんだが、学力検査の出題対象としないように十分留意する必要があるということが指摘をされておりますので、その趣旨の徹底を図っていくということで、それを前提として、発展的な学習、さらには一方ではその補充的な学習、両方うまくやっていただいていわゆる指導を充実させていただきたいと、このように考えておるわけでございます。
○仲道俊哉君　やや苦しい答弁のように思いますけれども。
　視点を変えまして、経済力にかかわらず同じ水準の教育が受けられるということが義務教育の本質ですね。ゆとり教育の結果、塾へ通った子と通わなかった子に大きな学力の差が生じます。その結果、親の経済力の差がそのまま子供の学力の差につながるとの指摘もあるわけですが、この点についてはいかがでしょうか。
○副大臣（河村建夫君）　たくさん勉強をした人がいい成績を取る。これはやっぱり時間を掛けてしっかりやった人がそれだけ成績が出るというのは、これは自然の努力の成果としてあるわけですけれども、塾に行くにはお金が掛かりますから、お金持ちがどんどん塾に行けばそれだけ成果が上がるではないかということ、そのことを逆に考えますと、学校の中でちゃんと学んでおけば本当は、これはずっと言われ続けてきていることでありますが、塾に行かなくたって十分それに対応できるというものでなければならぬと私は考えておるのでございます。
　そういう意味で、これからの学習指導要領の中では、共通に学ぶ学習内容を非常に厳選をしながら子供一人一人の理解とか習熟の度合いにおいてはきめ細かい指導をして、子供たちが、生徒たちが基礎・基本というものをしっかり学んで、そして私は、どうしても親はすぐ入試に結び付けたがるのでありますが、その方にも、単なる知識の量だけじゃなくて、基礎の上に立って、問題に対して考える力とか、あるいは自らを発表する力とか、そういうものも加味した、そうしたいわゆる確かな学力といいますか、そういうものが育成されなきゃならぬと思っておるわけでございます。
　そういう意味で、これはやっぱり公立学校においては教員、教諭に大きな責任が掛かってくる。そういうことで、できるだけ教員も、教諭数も確保しなきゃいかぬということで、新たな教職員定数改善計画もございます。これはきちっと確保しながら、チームティーチングとかあるいは少人数学級とか、そういうことできめ細かい学習をさせて、それで子供たちに学校教育の中で自信を持って臨める、入試に対しても臨めるというような形に持っていかなきゃいかぬと、こう思っておりますから、そういうことがきちっとできているということになれば、何というんですか、経済状態のいかんにかかわらず、塾に行かなきゃ身に付かないんだということじゃなくて、学校できちっとやれば確かな学力といいますかそういうものが付くんだということを、またそれは学校、それぞれの学校が自信を持ってそういうことをやれるような方向へどんどん持っていかなきゃいかぬと考えておるわけでございまして、要するに子供の学力の差が経済力で出るんだということがあってはならぬと、このように考えております。
○仲道俊哉君　正にそのとおりだというように思います。
　そこで、総合的な学習について一点お聞きをしたいんですが、人生経験の豊富な外部講師の話を聞くことは総合的学習にとって大変有意義なことでありますが、講師を招聘するための予算措置がなされていないんですね。ボランティアに頼らざるを得ないという現実が教育現場から指摘をされております。この辺りの予算措置について文部科学省としてはどのように考えておるのか、お聞きいたします。
○大臣政務官（池坊保子君）　新学習指導要領の中で総合的な学習の時間というのは、私、大変期待いたしておりまして、やはり基礎・基本はしっかりと身に付けながら、それを実生活の中でどのように創意工夫をしながら生かしていくかということが大切だと思っております。そういう観点から、やはり人生経験豊かな先生に来ていただきますことは、子供たちに大きな刺激を与えるのではないかと思っております。
　特別非常勤講師制度というのを導入いたしておりまして、これには十四年度三億円計上いたしております。三億というのは本当に少ないなという気はいたしますけれども、これはきちんといろんな学校に行っていただいておりますし、また平成十三年度の補正予算の中の緊急地域雇用創出特別交付金の中の学校いきいきプランというのは三年間で五万人雇用をお願いしようということで、十四年度では三万人の方にお願いいたしております。そして、これは三百四十七億円予算措置をいたしておりまして、これは交付金事業の全体の二五％になっております。これは十六年度まででございますから、十七年度からはまた新しいいろんなプランを考えなければいけないと思いますけれども、更に予算措置ができるようにやっていきたいというふうに考えております。
○仲道俊哉君　ありがとうございました。
　次に、絶対評価をめぐる問題についてですが、子供の指導要領の評価法がこれまでの相対評価から絶対評価に変更されました。絶対評価の客観性、公平性を疑う声も決して少なくはないわけですが、文部科学省として絶対評価の客観性を担保するためにはどのような措置を講じたのかをお伺いいたします。
○副大臣（河村建夫君）　委員御指摘のように、この絶対評価にとっては、やっぱり客観性といいますか、それから客観性がきちっと担保されて、その結果、御父兄からも信頼をされるということがやっぱり最大の前提だろうと、こう思います。
　そういう意味で、この評価にいよいよ絶対評価という形で取って、単なるいわゆるテストの結果だけで横並びにずっと並べるんじゃなくて、正に個々の学力を見るといいますか、あるいは人間を見るといいますか、そうした絶対評価にこれからなってきたわけでございます。
　そこで、各学校において評価規準の作成等の参考になるように、今年二月、国立教育政策研究所の教育課程研究センターが評価規準の作成、評価方法の工夫改善のための参考資料を公表いたしたところでございます。これは、各都道府県教育委員会にこれを送付いたしたところでございまして、さらに現在、その具体的な事例を含めた解説書を作成をいたしておりますし、またあわせて、教育委員会の指導主事の方々あるいは小中学校の教員等、まず一回目は二千名でございますが、二千名を対象にして、目標に準拠した評価といいますか、いわゆるある目標があってそれにどれだけ到達したかということが絶対評価の基本になるわけでございますが、それをどういうふうに見るかという研修会を独立行政法人の教員研修センターにおいても実施をいたしました。これはもう、これからもっと進めていかなきゃならぬことだと思います。
　ただ、絶対評価も、これもまた県によったり地域によったりばらつきが出るようなことが、これはまたそういうことも想定されますが、そういうことにならないようにするということになりますと、かなりいろんな事例も入れて、そして先生方も、いろいろ研修の機会を利用するとかお互いに情報交換するとか、いろいろ御努力をいただく面が多分にあろうと思いますが、文部科学省といたしましては、各都道府県の教育委員会と連携をしっかり取って、各学校における評価の客観性あるいは信頼性の確保、これに全力を挙げて取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○仲道俊哉君　客観性を担保ということについてはよく分かりましたが、来春の高校入試で使う調査書、すなわち内申書を絶対評価でする自治体が調査によりますと六割にとどまるとの調査結果が実は出ております。絶対評価の客観性に疑問を抱く自治体が少なくないということの証明だと思いますが、このことについて文部科学省はどのように考えますか。
○副大臣（河村建夫君）　高校入試の調査書の記載内容、取扱い、これは基本的に各都道府県の教育委員会が判断されておるところでございますが、これは生徒指導要録の改善の趣旨も踏まえて絶対評価にすることと、この努力を大いに期待をいたしておりますし、また各都道府県もそれについてお取り組みをいただいておるというふうに思っておるところでございますが。
　今、仲道委員御指摘のように、文部科学省の調査によりますと、絶対評価によって評定するという都道府県が三十三都道府県、ですから七〇％、七〇・二％ございますか。当面は来年度の入試では相対評価としたいというふうに考えている県が十二府県、二五・五あるわけでございますし、また独自でやりたいという県も二県あるわけでございます。
　しかし、七〇％の都道府県がこの方向でやると言われたことは、やっぱり絶対評価に対するいわゆる評価がされておるというふうに考えておりますが、更に客観性を高めることによって、この絶対評価によってすべてのいわゆる入試といいますか、そういうものが行われることが望ましいと考えております。
　そのために、先ほど申し上げましたが、評価規準の作成、評価方法の工夫改善を求めるための参考資料であるとか、またさらに、全国の高校入試の担当者に招集をいただいて、絶対評価の導入の趣旨、これを十分御理解をいただけるようなシンポジウム等々を持って、各都道府県で行われている絶対評価の客観性あるいは信頼性、これを高めておるためにどんな努力をしているかという具体例等々も紹介をしながら、また既にその都道府県でこれでやるんだと言われている県からの情報を、こういう形で取り組んでおられるというようなことで情報を差し上げながら、これからの入試というものが絶対評価を基にした入試で行われるようにということで、これは各都道府県がしっかりひとつお取り組みいただくように文部科学省としてもその支援をやってまいりたいと、このように考えておるところであります。
○仲道俊哉君　よく分かりました。
　次に、今問題になっております義務教育費の国庫負担金制度をめぐる問題についてですが、地方分権改革推進会議が去る六月の十七日に、現行の義務教育国庫負担金制度を見直し、例えば何らかの客観的な指標に着目した交付金制度への移行等について検討すべきとの提言を行っておりますし、小泉総理もまた七月十九日の閣僚懇談会において、義務教育に関する国庫負担金制度の見直しを遠山大臣に指示されたというふうに聞いております。
　文部科学省は、これを受けて、退職金、退職手当の約二千四百億円、共済長期給付負担金の約二千二百億円、給与水準の調整費を約二百五十億円など約五千億円の削減策を打ち出しておるわけですが、義務教育において一定の教育水準を無償で提供するということは国の責務であります。自治体の財政力によって教育水準にばらつきが出ないためにも制度自体は絶対堅持すべきと考えますし、昨日の全国知事会においてもこれについては反対の意見が出ております。
　大臣も、先日の所信で、「制度の根幹を今後とも堅持した上で、」と述べられて制度の堅持の方向を打ち出しておりますが、地方交付税を所管する総務省などの綱引きが、総務省などによって一般財源化を求める声が強くて、今後両省間で綱引きが予想されるわけです。
　そこで、遠山大臣においては改めて制度堅持を当委員会において約束されたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　正に義務教育といいますものは、憲法の要請によりまして、国民として必要な基礎的な資質を培いますために、すべての国民に一定水準の教育を無償で提供するというのは私は国の責務であると考えております。義務教育費国庫負担制度はそういう国の責務を現実化するために国による最低保障の制度だというふうに考えておりまして、その意味で義務教育費国庫負担制度というものの根幹は、これはきっちりと守るべきだというふうに考えております。
　確かに、地方分権改革推進会議でありますとか経済財政諮問会議でありますとか、義務教育費国庫負担制度の見直しということで、これを一般財源化に向けての様々な御議論があったことは確かでございます。しかしながら、例えば地方分権の改革推進会議におきましては私はメンバーではございません。要するに、教育について責任を持って考えることのできる者がメンバーでないということで、様々な私どもとしてもそのことについてフォローをしたりいたしましたけれども、結果におきまして、先般出されました分権会議からの御意見と御提案という中には、私どもが、むしろそういう一般財源化ということではなくて、国が負担すべきものは当然国が負担すべき給与費に限るということで、提案いたしました五千億ということでよろしいという趣旨の御提言もございました。
　先般の経済財政諮問会議におきましても、私といたしましては、今、仲道議員がおっしゃいましたような、義務教育についてこれをしっかりと守っていくために、国としての最低保障のための義務教育費国庫負担制度というものはしっかり守るということを主張いたしまして、今後の展開につきましては、ややまだ見通しの明らかでない点もございますけれども、私といたしましては、この点について、しっかりとこれを堅持し、日本の義務教育の水準の維持向上に力を尽くしたいというふうに考えております。
○仲道俊哉君　今、大臣もおっしゃいましたが、実際に素人ばかりで議論をしているわけで、特にまた、財源論ばかりが先行をして、義務教育はどうあるべきかという教育の基本を見据えた議論が忘れられているんではないかということを非常に残念に思うわけです。
　是非大臣にも頑張っていただきたいというふうにも思いますが、社会に有為な人材を育成するという教育の基本からいって、財源論をもってのみ云々するというのはどうかというふうに思いますが、今、大臣のお考えもございましたが、この点についての大臣の所見をお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　正にそうでございまして、財源論の角度から論ずるべき問題ではないというふうに思います。先般の経済財政諮問会議におきましても私はそのことを明言いたしました。特に国庫補助負担金の二十兆近くあるお金の中で三兆円についての義務教育費国庫負担金、これを一般財源化して、それによって財源を得ようとするという動きの中で取り上げられておりますが、正にそれは財源論として取り扱われるとしか私には思えないわけでございまして、これは義務教育についてはなすべきものではないということを明言いたしました。
　これは、私は、幾つかの視点がございますけれども、例えば諸外国におきましても日本の義務教育制度というのは正に一つのモデルともなるべき、あるいはうらやまれるような制度になっているわけでございまして、そういう前提から見ますと、むしろ諸外国の方が国が教育についてもっと責任を持つようにしようということで様々な動きがございます。そういったグローバルな視点も持っていただきたいと思いますし、何よりも日本国にとって、義務教育については国がしっかりと責任を負うということにおいて国民が安心できる、そういう制度というのはしっかり維持したいと思っておりまして、単なる財源論でこの問題について議論されるということについては、教育行政の結果責任を負う私どもとしましても決してそれは許されないことだというふうに思っております。
○仲道俊哉君　大臣は十月三十一日の経済財政諮問会議で、自治体の裁量を広げるため、生徒数など客観的な指標に基づき教員の定数や給与水準を決められる補助金の定額化を検討することを提案されたと聞いております。
　昭和十五年に義務教育費国庫負担法によって従来からの定額負担を定率負担に改めた経緯があるわけですね。そういうことから考えて、何ゆえに元に戻そうとするのか、その理由を説明願いたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　ちょっと言葉が独り歩きしておりまして、端的に申し上げれば、かつてあった定額化とは全く違うものを考えておりますが、ちょっと御説明させていただきますけれども、義務教育費国庫負担制度は大正七年に初めて制度化されまして、そのときの仕組みは、国があらかじめ一定の総額を予算化して、それを各市町村に一定の方式で配分するという定額負担であったわけでございます。したがいまして、国庫負担額というのは、教職員給与費の総額を見るということではなくて、あくまでもその一部を持つと、部分的な負担にとどまっていたわけでございます。これがもたらす様々な問題があったということから、昭和十五年にこれを見直しまして、都道府県が支出する教職員給与費総額に対する二分の一の定率負担に改めたところでございます。現在も基本的にその仕組みを継承しております。
　今回、地方分権改革推進会議の方から非常に強く義務教育費国庫負担について、五千億のことは分かると、しかしそれ以外の本体についても定額化、交付金化あるいは一般財源化をということで見直せという強い提言がございまして、私どもといたしましては、交付金あるいは一般財源化というのはこれは認められない。しかし、定額化というのは、先ほどの意味ではなくて、むしろ二分の一という定率負担の原則は堅持しながら、今は個々、一人一人の給与の実額を足してそれの二分の一を負担するという大変複雑な手続になっております。それを、事務の簡素化という視点もございますし、それから更に言えば、今はかなり細かくいろんな経費費目についても国が決めているわけでございますが、むしろそれを定額といいますか、給与諸手当の内容は各都道府県の裁量にゆだねるなどのことも考えておりまして、それによって裁量の幅を拡大しようという観点から考えております。それは、決してそれぞれの都道府県で必要とする総額に対する二分の一の率を減らしたり、実額の二分の一に相当する額の減を目標としているものではございませんで、裁量の拡大とそれから事務の簡素化といったようなことも要素に入れて、そしてこれから検討していこうということでございます。
　これにつきましては、私どもとしましても、そのより良い方策について慎重に考えていきたいというふうに考えているところでございます。
○仲道俊哉君　最後に、削減した約五千億円のこの負担金を税源移譲や地方交付税の上乗せなど何らかの形で補てんしないと、小泉総理の掲げる三位一体の改革の理念に反するとの自治体側の指摘もあるわけですね。文部科学省としては、削減した約五千億円の補てんについてどのような手当てを考えておるのか、お願いいたします。
○政府参考人（矢野重典君）　削減に伴う財源についての手当てでございますが、この点につきましては、提言をなされました地方分権改革推進会議の報告におきまして、対象経費の見直しに際しまして、その財源手当てについて次のように提言をいたしております。すなわち、基本方針二〇〇二に示されたとおり三位一体で検討を行うこととしており、当面、その具体的な措置については、地方分権の観点を視野に入れて関係者間で十分に協議、調整が行われるべきものと考えると、こういうふうに提言がなされているところでございます。
　私どもといたしましても、削減に伴う地方財源の手当てへの配慮につきましては、私どももその必要性を認識いたしているところでございまして、先ほどの分権会議の報告にございますように、国庫補助金負担金、そして地方交付税、さらに財源移譲を含む税源配分の在り方に関するこの三者、三位一体の検討の中で、地方分権の観点を視野に入れて政府全体として検討、調整がなされていかなければならない、そういう課題であるというふうに認識をいたしているところでございます。
○佐藤泰介君　民主党の佐藤泰介でございます。
　私は、今日は、義務教育国庫負担制度の見直し問題を中心に質問をさせていただくつもりでございました。今、仲道委員の方からもかなり出されましたので、若干重複するかもしれませんけれども、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　この義務教育国庫負担制度の見直しについては、五月以降、経済財政諮問会議で議論され、ここには文部科学大臣も臨時議員として出席して意見を述べられていると思います。また、十月三十日の地方分権推進会議の報告は今お話のあったとおりでございますけれども、私も、この制度は全国の義務教育諸学校で必要な教職員を確保し、各都道府県、市町村の経済的な格差によって教職員配置や給与水準に不均衡を生じさせないような、国が保障し教育の機会均等と教育水準の維持向上を図ってきた制度であると認識をいたしております。教育に対する国の責任を果たして、すべての子供たちが安心して義務教育を受けるようにする上では、私はこの制度は極めて重要な役割を果たしていると思いますし、これからも果たしていくんだろうというふうに思います。
　義務教育国庫負担制度の、改めて聞きますけれども、政府参考人からで結構でございますけれども、基本的な考え方について確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　先ほども大臣から御説明申し上げましたけれども、義務教育は憲法の要請により国民として必要な基礎的資質を培うため、すべての国民に一定水準の教育を無償で提供するものでございます。義務教育費国庫負担制度は憲法の要請を受けて義務教育の水準を確保するための国による最低保障の制度であるわけでございまして、そういう意味で、国と地方がともに協力して義務教育に責任を負う制度というふうに私どもは理解をいたしているところでございます。
　具体的には、教職員の給与費につきまして、国がその二分の一を負担することにより、全国的な観点から教育の機会均等あるいは教育水準の維持向上を図るという、そういう国の責任を果たしていると、そういう意味での国の責任を果たしているものというふうに理解をいたしているところでございます。
○佐藤泰介君　今の答弁のとおりだとすると、非常によく理解ができるわけでございますけれども、国の責務を果たしていく、憲法に従って国の責務を果たしていくこの義務教育国庫負担制度の見直しが新たに提起をされてきた、じゃ、背景は一体何なのか。仲道委員の質問も堅持をせよというようなニュアンスだったと思いますが、とするならば、様々な形でこの見直しが今提起をされてくるその背景をどのように文科省としては受け止めておみえでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　経緯を少し御説明申し上げますと、地方分権の立場から一つの大きなテーマとなっておりますのは、地方の税財源をどうするかというところが一つの、地方分権を考える一つの観点として大きな課題になっているわけでございます。そういう中で、今回、地方分権推進会議、地方分権改革会議においての議論がなされてございますし、国庫補助金、負担金の合理化、削減問題というものも併せてその際における議論の対象になったわけでございます。
　そうした地方分権での観点、さらには国庫補助金あるいは負担金の削減といったような、そういう広い意味で、広い意味での財源の立場から今回はこの義務教育費国庫負担金の見直しが提案され、具体的には、地方分権改革会議あるいは経済財政諮問会議で議論をされて今日に至っているというふうに私どもは受け止めているところでございます。
○佐藤泰介君　ということは、憲法で保障された義務教育を財源的に国が保障するというそのところを見直すというわけでしょう。ということは、分権というのは国の関与を緩めていくということでしょう。
　そこで、教育分野において義務教育国庫負担、憲法に基づいてそれが制度化されている、そして分権、教育の分権化を進めていく、これがあることによって国の関与が強過ぎるという部分の、そういう背景はあるんですか、ないんですか。
○政府参考人（矢野重典君）　直接的な分権会議における議論は、先ほど申し上げましたように地方分権の立場から、例えば負担対象経費の見直しといったようなこと、更には定額化、交付金化の検討、そして更に言いますれば一般財源化の問題といったようなことでございますが、財源の立場からのそういう見直しの視点があるわけでございますが、一方、おっしゃいますように、これは地方分権という立場からの検討でございますから、国の関与、国の関与をより緩めて、そして地方の裁量をより広げるという観点も含めながら、そういう観点も含めながらの検討の要請であるというふうに私どもは受け止めているところでございます。
○佐藤泰介君　ということは、文科省としては教育に対して国の関与が強過ぎると思っているわけですか。
○政府参考人（矢野重典君）　私どもがどうということではなくて、分権会議の検討の視点というんでしょうか、方向性がそうだということでございますので、そういう中で私どもも見直すべきものについては、地方分権、国の責任を果たしながら地方にゆだねる、地方の裁量にゆだねることが適当であるというものについてはそういう方向で見直すということについては、そういう方向で、そういう姿勢でこの問題についても見直しを進めてきているところでございます。（発言する者あり）
○佐藤泰介君　米百俵のことを言おうと思ったらそこから出ましたので。冒頭の小泉発言、内閣が誕生したときのあの発言が一体どこへ行っちゃったのかなというのが、最近ほとんど聞かれなくなりましたけれども。
　ということは、財源論から強力に、確かに額が大きいから、目立つからという部分もあるのかなとは思いますけれども、財源論からきている、そのことは今、仲道委員も言われましたけれども、やはり教育的観点からの議論がこれから進められていくと同時に、国の関与の部分でいえば、教育、この文科省の姿勢もこれから、地方の自主性なり学校の創意工夫といったところにも教育改革に力を入れていると思っておりますので、そんなところをも力説をしながら、やっぱりこの問題、相当文科省も含めて、今、仲道委員も私と同じような御意見でしたので、私も含めて相当努力をしていかないと押されぎみではないかというような感じを受けないでもありませんが。
　確かに、先ほど、一度この制度をやめてかなり地方に格差が生じて、再びまたこの義務教育国庫制度が復活をしたという過去の経緯等々大臣から話がありましたけれども、私も、やっぱりこれが仮に一般財源化されていけばナショナルミニマムとしての確保が図られなくなるばかりでなく、義務教育に対する国としての責任の放棄につながっていくのではないかと私自身も考えております。
　今の基本的な考え方、あるいは財源論からきている等々理解をいたしましたけれども、改めてもう一度文部科学大臣のこの件に関する所見を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　先ほど来の議論で明らかになりましたように、義務教育費国庫負担制度というのは、その義務教育をしっかり水準を保ち、無償ですべての国民がその義務教育を享受できるようにするための国としての最低保障の制度であるということで、単にそれは負担金として財政的な援助をしているというだけのことではございませんで、そこに象徴される意味もございますし、また国の教育政策を実際に実現していくための誘導策にもなっているわけでございます。
　これを一般財源化いたしますと、私はそのお金がどこに使われるか、それをフォローすることもできなくなるわけでございまして、教員を雇うよりはダムに、橋にということにもなりかねないわけでございます。そのような例は幾つかあるわけですね。一般財源化した図書費がそうでございますし、あるいは高校につきましては標準法ということで定数の標準は国で決めているわけでございますが、それに満たない都道府県が半分はあるというような状況でございまして、義務教育についてはそのような国費の使い方というのは許されないのではないかというふうに考えております。
　国の責務といいますときに、文部科学省としては、義務教育については特にその枠組みの設定でありますとか、あるいは指導、助言等様々な責任を負っているわけでございますが、近時は、委員も今御指摘のように、様々な形でそれぞれの地域なり実情に合わせて工夫ができるように、地方分権の角度からいろんな権限を各地に下ろしているわけでございます。例えば、学級編制の弾力化を行ったり、あるいは学校への外部人材の登用をできるようにしたり、あるいは今回の改正の中でも、公立学校教員の給与制度につきましてそれぞれの都道府県でも考えられるようにするとか、様々な地方分権についての配慮も行いながら、しかし国として守るべき根幹は守っていきたいというのが私の考えでございます。
○佐藤泰介君　是非頑張っていただきたいと思います。やはりこれは何度も出ました国による最低保障、その制度であって、それを保障しながら、時にして教育の問題にかかわってはより強い文部省の管理があったんではないかということも言われてきましたし、事実そういうこともあったと私は思っておりますが、今、大臣が言われたように、かなり地方の自主性なりあるいは学校の創造性を生かした形での教育改革を進行させようとしているし、そういう方向を今の文科省は、持ち上げるわけではありませんが、打ち出していると思っておりますので。
　しかし、やっぱり根幹となるべく最低保障のこの義務教育国庫負担制度は、最低のものとして、そしてその上にやはり様々な地方裁量で、あるいは学校裁量でできることを拡大をしていくというのが私はこれからの方向性ではないかと。その義務教育の根幹を取ってしまうとやはり地方格差が出たり、いろんなこと、安心して義務教育が実施をされていけない状況が生じてくることは、図書費の問題を挙げられましたけれども、様々今まで国庫負担を外れていったものがどのように使われていったかということを見ればこれはもう明らかなんで、これが外されることということはやはり義務教育の根幹が私も崩れていくと、このように思いますので、是非今の立場で進めていっていただきたいと思います。
　次に、これも仲道先生が言われたものの確認をもう一度させていただきますが、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇二年では、国庫補助負担金、交付税、財源移譲を含む税源配分の在り方を三位一体で検討すると、このようにされていましたけれども、今回の地方分権推進会議の報告では、具体的な整備措置については地方分権の観点を視野に入れて関係者間で十分に協議し調整が行われるべきであると、その段階でとどまっております。義務教育国庫負担の対象経費の見直しに伴う財源措置については、先ほどこれからだと言われ、具体的に全く示されませんでした。
　財源の在り方に関する全体像が見えない中で、負担金制度の廃止だけを先行させた場合、これまで申し上げてきたように、義務教育の根幹を揺るがすとの懸念が様々私は指摘されていると思いますし、地方への負担転嫁の懸念も出されています。また、報道によると、財源については地方自治体の経費削減で補ってほしいと財務大臣の発言もありました。
　義務教育国庫負担金のうち退職手当、共済手当等々を含めて、先ほどお話がありました約五千億円が提言されていますが、この五千億円の提言はどのような考え方で行われたのかと、そしてこれを文科省としてはどのように受け止めているのか。また、知事会や教育長会、地方の方々にも説明されたと思いますけれども、地方自治体はどんな反応であったと認識をしてみえるのか。その地方自治体の皆さんの意見を踏まえて、これからこの五千億の財源措置についてはどのように考えていこうとされているのか。もう少し報告書に書かれていることでない部分での決意を聞かないとちょっと心配でございますが、よろしくお願いします。
○政府参考人（矢野重典君）　地方分権改革推進会議から、国庫負担の対象から外すものとして共済長期給付等五千億の提案がなされているわけでございますが、この提言の考え方といたしましては、レポートからうかがう、あるいはその審議、これまでの分権会議の審議等を踏まえて考えますに、基本的には、まず、負担対象経費につきまして、国庫負担対象経費につきまして、国として真に負担すべきものに限定して検討すべきであるというのが分権会議の基本的な考え方でございました。そういう考え方を中間まとめの段階で私どもにお示しになりまして、それについて文部科学省として、そういう義務教育国庫負担金の中で国として真に負担すべきものについて限定する方向で検討してほしいとして要請がございました。
　その要請を受けて、私どもとしては、先ほど来申し上げておりますように、義務教育についての国の責任をぎりぎり果たす、そういう前提で、どこまでならば国庫負担の対象として外しても国としての責任を果たすことができるだろうかという観点で検討いたしまして、基本的には、教員の在職給与費以外の経費については、これを国庫負担の対象から外しても義務教育についての国の責任はきちんと果たすことができるだろうと、そういう判断の下に共済長期給付あるいは退職手当等について国庫負担の対象から外すことは考えられるという提案を逆に提案したわけでございます。それを受けて分権会議において御議論をいただいて、結論として私どもの提案を了とされるような形で、今回分権会議のおまとめとして、まとめとして整理をされて総理に出されたわけでございますので、そういう背景なり考え方に基づいて今回の一つの提言があろうかというふうに理解をいたしているところでございます。
　この提言につきまして地方公共団体等の受け止め方でございますけれども、私どもが承知しておりますことを申し上げますと、中間まとめ、分権会議の中間まとめ以後、全国知事会等が義務教育国庫負担金等についてのアンケート調査をいたしてございまして、その中で、義務教育費国庫負担制度の負担対象経費の見直し、今私が申し上げた点でございますが、これについては知事会等は、慎重に検討すべき、あるいは現状を維持すべきとの意見が多数を占めているというふうに、そういうアンケート調査結果があるというふうに私どもは承知いたしておりますし、また先般の分権会議の報告、十月三十日の報告に対しまして、全国知事会等地方六団体から、義務教育国庫負担についてでございますけれども、財源措置が明確に示されていないといったことなどを理由として批判的な、分権会議の報告について批判的な内容の談話がなされているというふうに承知をいたしているところでございます。
　そこで、この地方六団体からの批判にもございます、御指摘にもございます国庫負担金の削減に伴う地方財源への手当ての問題でございますが、これは、先ほど来申し上げておりますように、分権会議自体におきましても、基本的には三位一体の在り方の中で検討を行うこととしており、当面はその具体的な措置について関係者間で十分な協議、調整が行われるべきであるというふうに指摘をされているわけでございます。
　私どもも、そういう意味で、基本的には地方財源の手当て、これは必要であるというふうに認識をいたしているところでございますし、また政府全体の方針がございます。先ほど来、繰り返し申し上げてございますが、三位一体の検討の中で政府全体として調整をする、あるいは検討をする必要があるというそういう政府の方針がございますので、その中で必要な適切な調整がなされる必要があろうと考えているところでございます。
○佐藤泰介君　ということは、五千億というのは逆に提案していったということですね、文科省の方から。
○政府参考人（矢野重典君）　分権会議における審議の経緯、その中における各省の意見を聴くという機会もございました。そういう中での経緯を申し上げますとそういうことでございますが、最終的には分権会議の御判断としてこれが適切であるという結論がなされたというふうに、そういう性格のものでございます。
○佐藤泰介君　ということは、かなり追い詰められていき、五千億。じゃ、今までその五千億分は根幹にかかわらなんだものを、逆な言い方をすれば、国庫負担にしていたのかということにもなるわけですが、この間の審議の経過をずっと報道等で見ると、もうこれがぎりぎりの線での文科省の態度であったのかなということでも、多少は理解をさせていただきます。
　当初からそれを望んでいたんでないんだろうとは思いますが、まあ削減をせざるを得ないという、そういう今日的な状況の中で、五千億というものについて削減をしても根幹は守っていけるという判断の下でのこういう提言がされたというふうに理解をさせていただきますが、それの財源手当てについては協議をしていきますということでは私は地方もちょっと納得できぬのではないかというふうに思いますが、その協議における文科省の、こういう姿勢で協議に臨んでいくんだという強い御意思を表明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　先ほど来申し上げておりますように、今回、国庫負担の対象から外す経費につきましては、これは国庫負担の対象から外しましても、都道府県は当然のことながらこの経費を負担しなきゃならない経費であるわけでございます。そういう意味で、私どもといたしましても、国庫負担の対象から外しても、それについての、削減分についての地方財源の手当ては必要であるというふうに考えているわけでございます。
　そういう意味で、私どもとしては、今後政府全体の中で調整がなされるわけでございますが、必要であるという立場において、私どもの立場においてお願いをしてまいりたいと思っておるところでございます。
○佐藤泰介君　地方も非常に今財政的に厳しい状況にあり、都道府県の教員も賃金ストップをされたり、一時的にカットをされたりしているのが現状だというふうに私は理解をいたしております。多くの県で、公務員自体もそうですし、教員の給与も抑制をされたり、あるいはカットをされたりしているし、来年に向けても都道府県等でもそういう提起が職員組合や教員組合にされているという現状が一方であることは理解していただいていると思います。
　そうした中で、またこの五千億を県で負担していけということは、およそ私は不可能に近いと、このように思っておりますので、是非この五千億は、まあ根幹は崩れないということで逆提起をし、それで理解をされたというようなこともありましたけれども、必ず何らかの補てんをされていかないと私は地方がやっぱり大変苦しむ。地方が苦しむということは、現場の教員が苦しむ。現場の教員が苦しむということは、現場の教員がやりがいがなくなる。やりがいがなくなれば、子供たちの教育に当たる姿勢が変わってくる。やっぱり教育は人だと思いますので、やっぱり人がやる気をなくするということがやはり一番私は、どのような、いろんな形での教育改革があると思いますけれども、やっぱり教師、あるいは人ですから、人が安心あるいは安全、やりがいを持てる、そういう状況を作らないと、様々な教育改革を進めようとも私は十分な成果を上げ得ないと、こう思っておりますので、財源だけの形で、これでいえば様々な給与の問題だろうと思いますけれども、お金もらうために働くんだ、それは大きな私、一つは、当然給料削減等々が行われていけば若干、忙しい中に削減され多忙とすればやっぱりやる気をうしていくというような、そういう憂うつな気持ちになっていくだろうと思いますので、是非この五千億、もろ手を挙げて了解はいたしませんけれども、まあやむを得ない形でこのような提言がされたと。しかし、何らかの措置は講じていただくように強く要望をしておきたいというふうに思います。
　それから、先ほど負担金の二分の一の定額化とか交付金化という話が出ましたが、これは、大臣の先ほどの説明によると、金額的には二分の一の負担とほぼ変わらないというのが定額化という意味に理解していいですか。
○政府参考人（矢野重典君）　今回の分権会議からの定額化、交付金化の提言があるわけでございますが、その場合の定額化について私ども検討するということを申し上げておりますのは、これは先ほど大臣からお話を申し上げましたけれども、今回検討しておることといたしております定額化というのは、現在の実質支出額、実額をベースに二分の一負担というそういう原則の考え方から、都道府県ごとに客観的な基準によりあらかじめ算定された定額を原則にして二分の一を負担すると、そういう考え方に改めることを意味するものでございますが、その際、国庫負担金の定額化に当たりましては、国庫負担の対象となる定数、標準法に基づく定数あるいは給与水準がございます。実際、給与水準があるわけでございます。そういう定数、人数と給与水準を踏まえまして、義務教育水準の確保に必要な経費、これを定額化として定めることを検討しているわけでございますので、先ほど御質問がございました昭和十五年以前の定額というのは、これはそうした義務教育水準の確保に必要な経費といったような意味合いでの定額ではなくて、予算で総額に必要な部分的な額を定額として定めるというような方式でございましたが、そういう意味での定額とは実質的には全く違う定額として考えているわけでございます。
　実質的には、今の制度、つまり、実額を原則としておきながら特別な事情がある場合には上限を定めることができるというそういう今の制度があるわけでございますが、実質的には、今の上限を定めることができるという性格をベースにしたような、イメージといたしましては、それをベースにしたような定額化ということがまたこの定額化を検討する場合には必要なことになろうかと思っております。
○佐藤泰介君　よく分からない。分かりますかね、皆さん、今の説明。
　現状と、金額的にでいいです、じゃ金額的に変わるのか変わらないのか。それから、定額化とか交付金化といいますけれども、これは同じ意味なのか。そして今、二分の一という今の制度で負担されている額と、提案された定額化とか、定額化と交付金化、これは一緒に理解してもいいのかということが一つ。そして、実質的に今の制度と、定額化した場合、国から地方へ行く金額が同じなのか、上回るはずはないと思いますので、下回るのかということで、実質的なことを、ちょっとその辺の上限があってこうあってこうあってというのはちょっと勉強不足で理解していませんので、結論的に教えていただければと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　私の説明が不十分で誠に申し訳ございません。
　まず、定額化と交付金化でございますが、これは定額化と交付金化というのは全く別のものでございます。分権会議が言っております定額化、交付金化というのは、定額化をしてそれを交付金化する、そういうセットのものとして提言をされているわけでございます。
　具体的なイメージといたしましては、これはそういう報告の中に出ておりませんけれども、議論の過程の中で、例えば客観的な指標ということで児童生徒数といったような、そういう客観的な指標をベースにしながら一定の単価を掛けてそれを定額として、それを国庫負担金ではなくて交付金という形でやるということについて検討してほしいというのが分権会議の提言であるわけでございます。そういう意味で、この場合の問題は、定額化ということではなく、定額の中身ではなくて、そうした一定の指標を定額化して交付金化という提言が実質的な意味があるわけでございます。
　その交付金化ということにつきましては、これは国庫負担金と違いまして、国庫負担金のような地方負担の裏打ちがないわけでございます、交付金というのは。三兆円なら三兆円を交付してそれでおしまいというわけでございます。国庫負担金の場合は、六兆円を都道府県が負担します、その六兆円についてその二分の一を、三兆円負担するというのが国庫負担金の制度であるわけでございますが、この交付金というのは、仮に三兆円といたしましても、地方の裏打ちがない三兆円という形の交付金になるわけでございます。
　そういう意味で、私どもとしては、全額交付金というのは義務教育水準の維持向上を図るという意味での国庫負担金が持っている機能、そういう機能を大きく損なうことになるという意味で交付金化というところについては適当ではない、妥当ではないということを主張しているわけでございます。それが一つでございます。
　それからもう一つ、私どもが検討しております定額化というのは、児童生徒数といったようなものを指標にして一定の単価を掛けるというようなものではなくて、先ほど来申し上げておりますように、義務教育水準を確保するために必要な経費であって、具体的には人数は標準法できちんとあるでしょう、それを確保しますよと、そしてそれに見合う給与費というのを確保いたしますよと、それを一つの定額として負担するという考え方でございますから、そういう意味でのあれでございます。そういう意味で、基本的には今の国庫負担金の水準は維持しなきゃならないと思っております。
　ただ、この際ちょっと申し上げておきますけれども、私ども、平成十六年度から教員の給与につきましては、国立学校が独立法人化することに伴いまして、教員の給与が国立学校の教員をベースにするというそういう根拠がなくなるものでございますから、十六年度からは、教員の給与については地方公共団体に給与水準の決定をお任せすることになるわけでございます。そういう意味で、今回の定額化も、今までは国の準拠でございましたが、これからは地方公共団体が独自に給与水準を決めることになります。
　したがって、勢い今までのような実額というのはなかなか取りづらくなるわけでございます。一定のやっぱり水準をベースにしながら国庫負担の基準を決めるということになるわけでございまして、そういう意味での今とは若干事情は変わってくるという背景はございますが、基本的な考え方としては、先ほど来繰り返し申し上げておりますように、これは義務教育水準の確保に必要な経費を負担するんだという考え方である以上、基本的には今の水準を維持するということになろうかと思っております。
○佐藤泰介君　そこだけ聞けば、維持するということですね。そこがはっきりすればいいわけです。
　ちょっと時間もなくなってきたので、ちょっと大臣に決意を伺いたいと思いますが、この義務教育国庫負担制度の見直しに関して、昭和六十年に旅費、教材費の一般財源化、平成五年度に退職年金等の一般財源化が実施されてきました。今回は、今話に出ているような五千億の一般財源化が提起をされている、提案されている、検討されている。これまで対象職員について、長年、事務職員や学校栄養職員を国庫負担から外す外さないという問題の議論がここ何年来続いてきておりますけれども、この対象職員、事務職員、学校栄養職員についてはこの対象に、定額になるのかどうなるのか分かりませんけれども、教員と同じ対象職員に扱うというその決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　事務職員、それから学校栄養職員につきましては、従来から教員あるいは養護教員とともに学校の基幹的職員と認識しております。これらの職員につきましては、いわゆる義務標準法によって配置の基準が規定されておりまして、それに要する経費については義務教育費国庫負担法により国庫負担の対象といたしております。
　我が省といたしましては、今後とも事務職員、それから学校栄養職員について国庫負担の対象としていく、そういう所存でございます。
○佐藤泰介君　ありがとうございました。是非その決意でこれからも頑張っていただきたいと思いますが。
　ちょっと先ほど忘れましたけれども、多分これはいろんな形での誤解があるんだろうと思いますが、定額化に関して、私は、あくまでこれは新聞報道ですけれども、片山総務大臣は地方の超過負担となり地方は受け入れないとして反対の意向を表明した、表せられていたという、そんな記事を読みましたが、大体現行が維持できるというところとはちょっと矛盾する発言だというふうに思いますが、これは時間がもう来ましたので、またの機会があれば聞かせていただきたいと思いますが、何かそのことについてコメントがあればお願いします。
○政府参考人（矢野重典君）　私どもの定額化の基本的な考え方というのを、恐らくあの場ではきちんと御説明するような時間的なあるいは余裕がなかったと思います。そういう意味で、定額化というときには、例えば、先ほど来ございますように、水準維持のために必要な経費とは関係なく、つかみ金で、あるいは部分的な経費として交付されるということになれば相当持ち出しが多くなるというふうに誤解、受け止められたのではなかろうかと考えるところでございます。そういう意味で、私どもの定額化の考え方をきちんと御説明することができれば御理解をいただけるものというふうに思っております。
○佐藤泰介君　あと教員の給与で聞きたいことがありましたが、ちょっと長くなります、時間になりましたのでこれで終わります。また機会があれば聞かせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（大野つや子君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会