Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤桐操君　それでは、若干具体的な面について入っていきたいと思いますが、時間の関係がありますのでお尋ねし切れるだけの時間はないと思いますので、きょうはできる限りお伺いをしておきたいと思いますが、今老人関係の問題が出ておりますので、医療の問題で少しく伺いたいと思います。
　政府は、今回の行政改革の中で、医療保険に対する患者負担を増大さしてきていることは事実であります。五十九年の十月以降は、被用者保険本人の患者負担もそれまでの定額の初診時の負担にかえて一割負担を導入さしてきておるわけであります。
　最近の医療費の引き上げの中で、国民皆保険という中で患者の負担は増大いたしておることはこれはもう事実でございます。そういった際に、従来認められておったところの医療費控除の対象者、すなわち五万円を超える医療費負担者のこの足切りの限度額を二倍の十万円に今回はしようとこういうことにしているわけでありますが、これはいささか、一挙に十万円の倍加ということは行き過ぎではないのか。同時にまた、いろいろと現状等を見てみるというと、少なくとも五万円の状態で今しばらくの間、この医療費の各種引き上げ等の状況から見て、足切りを十万円にすることは今回は見送って、五万円の現行でいくべきではないか、こういうように私どもは要求をいたしておるわけでありますが、この点についてはどうお考えになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一般に所得税におきましては、赤桐委員がよく御承知のように、一般的な経費は基礎控除等々の人的控除をもってこれを賄うということにいたしておるわけでございますが、中で特に平均以上に高い経費、入費を必要とする場合がございます。そういうものにつきまして特別に経費を認めるということを考えておるわけでございまして、医療費はその場合に該当をいたします。
　現在の五万円という限度は昭和五十年に定めたものでございますが、当時の医療費の平均はほぼ四万円程度でございました。したがいまして、それをやや上回る五万円というものを限度といたしたわけでございますが、それから十年たちまして現在医療費の平均はほぼ八万円ぐらいになっております。したがいまして、十年の経過もございますし、いろいろなことを考えますと、この際十万円程度にこれを切り上げることが適当なのではないか。
　と申しますのは、再度申し上げますが、一般的な経費は人的控除をもって賄うという原則がございますので、それを大きく超えるものということになりますと平均を超えました十万円あたりが適当な限界ではないか、このように考えまして御提案をいたしております。
○赤桐操君　これは実際に病院等で見てみますとわかりますけれども、医療保険でいろいろ問題になってまいりまするのは、保険の自己負担分以外に、保険で認められない差額ベッド料、これは相当大きなものがあります。それから付添看護料、これも大変大きいです。こうしたものを負担しなければならない状態に置かれている。さらにまた、年寄りの入院についてはおむつ代などといってこれも多額の費用を取られるようになってきている。こういうことについては御存じかどうか知りませんが、これは実態論でございます。行ってみると確かにこれは大変なんです。個人的なことを申し上げて大変恐縮ですが、私どもの親戚にもございまして、実にこれは苦労をしております。そういう現状も私は見ております。そういう現状。さらにまた、高齢化の進行の中では寝たきり老人というのはさらにこれは多くなってくると思うんです。それに対する今申し上げてきたような介護を要するそれぞれの事情というものは増加してくるだろうと思うんですね。
　こういう中で私は少なくとも足切り五万円を十万円に持っていく、しかし、これは十万円にしてしまえば事務その他の点についても煩雑さを防ぐことはできるかもしれぬけれども、いささかこれは飛び上がり過ぎた状況ではないか。現状、保険やその他で保障できないものが相当個人で負担されている状況の中では、この足切りというものがかなり家計によっては大きな負担になるだろう、こう思って私は申し上げているわけであります。したがって、これらにつきましては私ども社会党や公明党、民社党の三党からも五万円の現状でいくべきだという提案をいたしておりますが、重ねて伺いますが、この点についてはもう一歩前進したお考えを持つことはできないかどうか、伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かに、御指摘のように十年前の限度をそのまま維持しておりますために還付請求が非常に大きくなっておりまして、それは税務処理の上でかなりの負担になっております。それは事実でございます。
　しかしそれよりもむしろ、先ほど申し上げましたように、やはり一般的な経費を超えるものについて特別の控除を認めるという考え方から申しますならば、十年間ただいま申しましたような理由で据え置いてまいりましたものを、現在の平均をやや上回るところへ限度を設けるというのは、考え方として、その他の人的控除が御承知のようにいろいろございますので、それとあわせ考えますと、妥当なところではないかと、政府としては考えた次第でございます。
○赤桐操君　次に、勤労者財産形成貯蓄の非課税措置の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　この制度による貯蓄の残高は、六十二年の三月末現在で十一兆円というように私は報告を聞いております。四十六年にこれはスタートをいたしておるわけでありますが、そうした中でいろいろ経済情勢等もかなり乱気流がございました。狂乱物価と言われる物価上昇、こうした時代も経てきているわけでありますが、この中で勤労者は勤労財産の形成ということで天引きで実はいろいろと努力をしてきた経過があると思うのであります。
　今回の中では年金と住宅関係だけは現行のままでいくけれども、一般についてはこれを除く。要するに廃止をする。そういうわけでありますけれども、これは私はこの財形の内容をよく見てみるというと、これらの積み立てている金の考え方というものは、率直に申し上げますけれども、これはもちろん年金と住宅ということにもありまするけれども、それよりももっと広範に、そうしたものもいろいろ意図するけれども、労働者は例えば教育の問題であるとか、老後におけるところの自分のいろいろ医療その他に使うための積立金であるとか、こうしたものを個人の積み立てで、任意に積み立てるということがなかなかできないんですね。したがって、会社なりそれぞれの天引きで貯蓄をする、こういう実は形態をとりながら営々としてやってきたものだと思うんですね。
　これは勤労者にとってはそれなりに実は頼りにしている財産なんです。それを年金、住宅は別にして、もっと大きな比重を占めておるところの一般の財形を廃止をするということについてはこれはいささか酷ではないか、こういうように私どもは主張しているわけですが、この点についてはいかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点につきましては、確かに赤桐委員の御指摘のような考え方もあろうかと存じますが、このたび私どもは一定の限られました目的、現在特に必要であると考えられております住宅でありますとか、あるいは年金につきまして、特定のそういう目的にかなうものとしてこの二つを選んだわけでございます。これはやはりいろいろ限られました財源の中でいたしますことでもございますので、赤桐委員の言われますことが決して誤っておると申し上げておる意味ではございません。特定の目的にやはり一つのアクセントを置くということがこの際大切であろうと考えたのでございます。
　なお、御承知のように、今回の財形貯蓄制度が改正されました結果、いわゆる既存の……
○委員長（村上正邦君）　答弁者に申し上げます。零時二分前にこの委員会を閉じたいと思いますので、そのおつもりで御答弁を願います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　わかりました。
　一般財形貯蓄の残高を非課税の対象となります財形年金貯蓄または財移住宅貯蓄に移行することができるということにされておりますので、これは御利用いただけるかと存じます。
○赤桐操君　これは、私はこの問題についてはあともう少し申し上げたい点がございますから、明日引き続いてやりたいと思います。
○委員長（村上正邦君）　本日は時間も迫っておりますので、残余の質疑は明日に行うことといたします。
　明日は午前九時から委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後十一時五十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年九月十八日（金曜日）
　　　午前十時二十一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　寺内　弘子君
　九月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　木宮　和彦君
　　　　　原　文兵衛君　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　稲村　利幸君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　目黒　克己君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　古賀　章介君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　安楽　隆二君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　柳　　克樹君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○公害健康被害補償法の一部を改正する法律案
　（第百八回国会内閣提出、第百九回国会衆議院
　送付）
○公害指定地域の全面解除反対、公害健康被害補
　僚制度の改善・拡充に関する請願（第七三号外
　八五件）
○公害健康被害補償法改悪反対に関する請願（第
　六三六号）
○公害指定地域の解除反対等に関する請願（第一
　七一〇号外四件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（松尾官平君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、中曽根弘文君が委員を辞任され、その補欠として寺内弘子君が選任されました。
　また、本日、宮崎秀樹君が委員を辞任され、その補欠として木宮和彦君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（松尾官平君）　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○渡辺四郎君　まず私は長官に冒頭お尋ねをし、見解をお伺いしたい。きょうまで先輩委員の先生方からたくさんの本改正案についての問題点なりあるいは疑問点なり質問等が出されておりまして、長官初め政府からいろいろ御答弁もあっておりますが、どうしても私自身頭が悪いか知りませんが理解しにくくて、意地悪く聞こえるかもしれませんが、そういう気持ちでなくて端的にお尋ねしたいと思います。
　長官として、今ＳＯｘもまだ残っておる、確かに努力の結果減少はしてきたが大気の中には残っておる、それにプラスのいわゆる自動車の排ガスを中心に複合汚染が大変な問題になっておるんだといういろいろの学者の見解等も出ておりますが、もう今後日本の国内では大気汚染による公害患者というのは出ないというふうに長官はお考えになっているのかどうか冒頭にお尋ねしたい。
○国務大臣（稲村利幸君）　渡辺先生が硫黄酸化物、ＳＯｘの減少を言われました。当時この制定のときから比べれば十分の一以下になっていることも事実でございますが、今後公害患者は出ないかという御質問に関しましては、専門委員会報告にあるとおり現状の大気汚染でもぜんそく等に何らかの影響の可能性があり、患者への影響は絶無とは言えません。今後とも公害患者が出る可能性はもちろんあると考えられると思います。
○渡辺四郎君　私が理解しにくいというのはそこなんです。いわゆる答申の中にもそういうふうに人体に影響があるんだ、患者が出る可能性はあり得るんだと。ところが、患者として新しく認定をする場合には地域指定をしなければ患者認定ができないという今の法律の仕組みなんです。それを全部地域指定を解除してしまうもんですから、地域指定がなければ患者の認定はない、だから、もうこれから後は複合汚染を含めて大気汚染による新しい患者の発生はないんですかというふうに聞いたわけです。ちょっと回りくどく言いましたからわかりにくかったと思うんですが。今長官のおっしゃったようにやっぱりあり得るんだと、じゃ、あり得た場合にはどうして認定をするのか、そこを事務局で結構ですからお聞きしたいと思います。
○政府委員（加藤陸美君）　先生のただいまのお尋ね、いわゆる患者という言葉で言っておられますが、公害健康被害補償制度で物を考えておるわけでございますので、法律の関連から申し上げますと民事上の責任の立場を踏まえて患者が認定されるということになるわけでございます。したがいまして、民事上の責任を踏まえた制度としては解除された後はそれはあり得ないことになるわけでございます。
○渡辺四郎君　今最初から本論に入ってきつつあるのですけれども。今局長がおっしゃったように民事上の責任としては確かに公害健康被害補償法の原則はそうなっておりますが、そうすれば、今さっき長官がお答えになったように今後も新しい患者が出る可能性があるんだといった場合に、民事上の責任でやらなければそれじゃ行政としてやるのか、そこらが明確でないものですから大変皆さん方が心配なさっておるわけです。そこをもう一回お聞きしたい。
○政府委員（加藤陸美君）　先生のおっしゃっておる趣旨を踏まえて、さらに先ほど申し上げたお答えのつけ加えになる形でございますが、私は法律の関係で認定する部分だけ申し上げたわけでございます。
　先生が患者とおっしゃいます中に、いわゆるお医者さんの診られた患者という意味合いになるわけでございますが、例えばぜんそくという患者は、医学的といいますか臨床的には確かに出得ると。ただそれを、公害との因果関係の問題はいろいろな議論があるところだと思いますけれども、それにつきましては解除が公正、合理的と考えておるわけでございますが、その地域指定が解除された後、今先生がおっしゃいましたような、私も御答弁申し上げましたような方々を念頭に置いて大気汚染防止対策は他方やっていくことは当然でございますが、それとは別に、今私が申し上げたような方々を対象にして新しい事業としての基金を中心にして予防に万全を期すということでございます。
　基金事業の中身については、もし必要でございますればさらに詳しくまた御説明申し上げます。
○渡辺四郎君　大変政府の答弁も私は苦しい答弁をされておると思うんですよ。私が今申し上げておるのは、いわゆる先生方の診断によって明らかにやっぱり公害患者だというふうに認定されても、地域指定が解除になっておれば補償の道はないわけですから――これから後の事業の問題はこれは一般的な問題です。新しく発生する個々の患者の皆さんたちに対しては一切今後補償はないんじゃないかと。だから、長官がおっしゃったように今後も出る可能性はあるんだ、しかし可能性はあっても補償はしませんよというのが今度の法律案ではないんですか、私はこう言っているんです。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の点でございますが、まず第一点の発病するかもしれない個々の患者さんのことでございますが、医学的に臨床的に申しますれば、個々の患者さんがおいでになって、その患者さんが大気汚染のものであるかどうかという原因については現在の科学的知見あるいは現在の医学の中では診断が非常に困難でございます。したがいまして、先生から御指摘がありましたように当初は制度として割り切りまして、一定の地域にある人については大気汚染の患者とみなす、こういう大前提があるわけでございますが、今後は、先生が御指摘になりますような患者さんが参ったとしても、この患者さんがいわゆる大気汚染によるものであるか否かということについては個別の患者さんについてはこれはすることができないのでございます。私ども法案として提出しております根拠の趣旨は、地域全体として見ますとそのように割り切ることが非常にもう困難だ、公正にやることができないと。このような当委員会で御説明申し上げてきた趣旨でこの地域指定の解除ということを申し上げているのでございます。
　したがいましてこれらの方々につきましては、御指摘のような従来の認定患者に対するような個別の補償ということについては公正に制度を運用するという建前からはできない。しかしながら、その個別の方々を集めた集団である一つの地域集団全体については予防事業、あるいは新事業と通称いたしておりますけれども、このような形の中で対応してまいりたいというのが私どもの考え方でございます。
○渡辺四郎君　私は医学的にも素人であるからよくわからないわけですけれども。高桑先生の方からも専門的な知見に基づいていろいろ御質問もあったわけであります。今大気そのものの中にもうＳＯｘがゼロだというんであれば別ですよ。確かに減少はしてきたと。ところが、残っておるということが専門委員会の報告の中にもあるわけです。それにプラスの車の排気ガスを含めた複合汚染が今問題になっておる。今厚生省の方ではそういう因果関係の問題については明確な調査の結果が出てない。しかし、多くの科学者あるいは東京都の調査なんかではそこらについては明確に出ておる。だから、高桑先生もおっしゃったけれども、将来的な問題として私はやっぱり患者は出てくると。そうすれば、その新しい患者に対してどういう個人的な補償をしていくかというのも同時にやっぱり法改正の中で提案をすべきではないか、そういう点を実は私は考えておったわけですが、もうそれはその程度にしますけれども。
　問題は、こういうふうに議論してみますと、今までの議論の結果、どうしてもやっぱり部会の報告書なり会議録なりがなければわからないわけです。ここに日本科学者会議の声明が出ておりますが、これは二月の十九日に出されておるわけです。この中には例えば「答申を審議した中公審臨時総会では、全面解除の答申案に五人の委員が反対意見を表明し、六、七人の委員が賛成意見を表明し、のこり八割近くは黙っていた。」、こういうふうなことを科学者会議の声明の中で私は知るわけです。会議録があれば中を読ましていただければわかるわけですが。きのうも各委員からいろいろその提出の要望があったわけですが、そこでお聞きをしたいのは、会議録というのは秘密文書かどうかということです。
○政府委員（加藤陸美君）　中央公害対策審議会の会議録とおっしゃいました。議事録という御趣旨と、同議とここでは理解いたしますが、これは結論から申し上げますと秘密に当たります。
　それは中公審におきまして、その法令により中公審に属せしめられた議事運営方法決定の権限に基づいて議事や議事録を非公開としている以上、議事の内容のいかんを問わずこれは秘密になるわけでございます。もう少し詳しく申し上げますと、中公審でだれがどのような発言をしたかというような議事を非公開にした目的、これは自由な討論の確保でございますが、目的に係る事項は守秘義務を課せられる秘密でございますので、議事録は秘密に当たります。
○渡辺四郎君　それは大変な問題の見解を出したわけですから、これは今後徹底して議論しなければいけないと思うんです。
　私らも審議会の委員になったことがあるんです。審議の過程のでは、場合によっては利害関係が対立することがあるかもしれない、だから結論の出るまでは秘密にしておくが、例えば答申等が出された後は議事録は要望があれば公開するのが当然のことなんです。そうしますと環境庁では、今度の中公審の議事録は永久に秘密書類として保存するわけですか。
○政府委員（加藤陸美君）　そのようになります。
○渡辺四郎君　今全国の各自治体で情報公開条例なんかがたくさん施行されて、いわゆる開かれた行政、行政に秘密があっちゃいけないというのが基本原則だし、理念なんです。そうしますと、今この委員会で審議をしておるのは法律改正問題について国会で立法府の立場で審議をしておるわけですね。その基礎となる審議会の議事録が秘密で、法律改正だけひとつこの結論に基づいてやってくださいというのは、考えてみれば国会の審議権そのものを制限することじゃないか。長官にお尋ねしたいんですけれども、政治、行政に秘密があっちゃいかぬということについて大臣に見解をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（稲村利幸君）　渡辺先生の御質問はこの中公審の審議会でのことに触れられてのことじゃないんですか。
○渡辺四郎君　一般的なことです。
○国務大臣（稲村利幸君）　これは私は、突然の御質問ですが、ケース・バイ・ケースで違うと、こう考えます。
○渡辺四郎君　ちょっと失礼しました。私が一般論ということでお断りをしなかったわけですから、大変長官には失礼したわけですけれども。
　私言いましたように地方自治体で今情報公開条例が制定をされておる。これは政治あるいは行政に秘密があっちゃならないというのが基本原則なんです、理念なんです。そういう一般論からいって、大臣は政治に秘密があっちゃいけないというふうに思うかどうかということをお聞きをしておるわけです。
○政府委員（加藤陸美君）　先生が地方自治体の関係、御経験を踏まえて、文書その他のいわゆる情報公開と申しますか、そのベースでおっしゃったものとまず承りましたけれども、そこでは公開原則という考え方がうたわれており、またそれが一般化しておるというふうに承知いたします。ただ、公開原則でございまして、守るべき秘密と公開、これはもう十分御承知の上でおっしゃっておると思いますが、そういう前提での公開原則というふうに承っております。
○渡辺四郎君　情報公開条例というのは、住民の皆さんがこのことを知りたい、例えば中公審の審議の内容を知りたいという請求があれば、どうしても秘密でなきゃいけないという以外の部分については公開をするというのが原則なんですね。そういうふうな中で私自身が思っておるのが、政治、行政に対しては秘密があっちゃいけないというのが原則ではないか。そういう立場から立法府である国会で請求をして、中公審の議事録を出してくださいとちゃんと委員長からもそういう指示があったにもかかわらず出てこないものですから、どうしても私らは憶測なりほかからいただいた資料をもとに質問をしなきゃいけない。そういう関係で、なかなか質問と答弁とがどうも行き違いがあって本当に審議が進まないというやっぱり一つの混乱の要因にもなったんではないか。これが非常に残念だから実はお聞きをしたわけです。
　今加藤局長の見解も出ましたけれども、これはやっぱり国会の審議権の問題として徹底して今後議論をしていかなければ――今多くの国会議員の中にも、中曽根総理になってたくさんの審議会なりがつくられた、そこで全部おぜん立てをしてしまって、あとは国会に提供をするだけだ、国会で一体何を審議するのか中身がわからないという意見だってたくさんの与野党の先生を含めてあるわけです。ですから、さっきから言いますように国会というのは立法府であるわけですから、行政でやった問題を法律改正で提案をしてくるといった場合には、その資料というのはやっぱり法律改正の基礎になる資料でありますから全部出してそして議論してもらうのが私は議会制民主主義のルールだと思うんです。そこは意見として申し上げておきたい。
　そこで、今度の法律改正に至るまでの経過、きょうまでの議論の経過をずっとお聞きをしておりますと、五月十一日の西日本新聞に「忘れるな人間救済」という記事が出ております。西日本新聞というのは福岡のローカル新聞です。その「公害はまだ終わらぬ」という中で「環境庁は四十六年、公害の防止、自然保護、被害者の救済を行政の三本柱に掲げて発足、人間の健康を守り、自然を保護する官庁として国民の期待を担ってきた。これ以上、自然保護に偏重し、健康保護を軽視した行政姿勢を進めると、それこそ環境庁の不要論さえ強まりかねない。」、こういう西日本新聞の論評もあるわけです。環境庁の歴代の長官が、水俣のときも私小し申し上げたんですけれども、自然保護関係の部分についてはかなり現地調査をなさっておる。私は自然保護も大事だと思うんです。ところが、公害患者の皆さんたちあるいは公害現地の調査については非常にやっぱり足が重いんじゃないかということがここに書いてあります用意識的にはそういうことはなかったと思うんですが。
　こういう点から見て、今度の改正案の提起をするまでの経過を私調べてみましたのでお聞きをしますが、ここに六十二年二月の「中公審答申「公害健康被害補償法第一種地域のあり方等について」に対する意見書」ということで日本弁護士連合会が出されたパンフを私いただいておりますが、これ環境庁御承知でしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　その御指摘の点については承知をいたしております。
○渡辺四郎君　そうしますと、これから整理をして事態をたどっていきますと、この間の本委員会での質問の中にもありましたが、環境庁の者が経団連の皆さんあるいは企業団体の皆さんと年一回か二回かお会いをしながらいろいろディスカッションをやるということもあっておるという話を聞いております。もちろん患者団体の皆さんとも会われておる。私は行政というのはスクラップ・アンド・ビルドだと。どう新しい住民のニーズにこたえてビルドの部分に向かってスクラップの部分を制御していくか、そしてやっていきながら新しいニーズに対応するというのがやっぱり行政の基本だというように思うわけです。
　そういう点では、環境庁が五十八年に中公審にいわゆる公害健康被害補償法の二条の一項に基づく地域指定のあり方あるいは補償のあり方等について諮問をするのは当然の任務でもあるし、あるいは行政としての役割でもあると思う。あるいはさっき言いましたように企業団体の皆さんあるいは患者の皆さんと会っていろいろお話をし合うというのも当然の役割だと思う。そのことについて否定はしていないわけです、当然やってほしいというふうには思うんですが、どうもやっぱり、歴史的な経過から見てもきょうまでの審議の経過から見ても、経団連の要望が非常に強く通って、そして患者団体なりあるいは国民なり、あるいは弁護士連合会あるいは保険医師連合会とか科学者の皆さんたちの意見等は全く取り入れられていない。そういう点を思うと余りに偏った行政のやり方ではないかという気がするわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（目黒克己君）　先生の御指摘の第一点は、中公審への諮問の経緯あるいはその理由といったようなことでございますが、まず第一に我が国の大気汚染の状況、先ほど先生からも御指摘がございましたような硫黄酸化物による汚染は著しく改善される、あるいはしかし窒素酸化物等の浮遊粒子状物質についての汚染はほほ横ばいに推移するといったような大気汚染の状況の変化というのがまず一つの諮問の際の経緯の大きな問題でございます。
　それから第二番目は、やはり環境庁といたしましては、大気汚染の態様の変化を踏まえまして大気汚染と健康被害との関係を検討するために各種の調査を実施いたしてきたのでございます。当委員会等でも御質疑いただいたＡＴＳ調査等のいろいろ研究調査等をいたしてまいってきたのでございます。五十八年十一月にこれらの調査の結果を中公審に報告をいたしますと同時に、我が国におきます大気汚染の態様の変化を踏まえて今後における第一種地域のあり方について御審議をいただく、こういうことになったわけでございます。したがいまして、私どもがこの諮問をいたします経緯の第一番目はやはり大気汚染の変化、それからいろいろさまざまの調査結果がまとめられたということでこの諮問をお願いをいたしましたのでございまして、産業界等からの御指摘のような働きかけによるというものではないのでございます。
　また御指摘のようにさまざまの団体等から御意見がございまして、この諮問以後も患者団体の方々あるいは今お話がございました日弁連等の方々等関係の方々とは私ども環境庁がお会いをいたしますと同時に、また審議会におきましても、この審議の過程におきまして負担者側あるいは患者団体の方々からの御意見を伺うといったような経過もとり、またその審議会の経過の間にはもちろん各市町村の方々からの御意見もございましたし、あるいはまた患者団体の方々にもいろいろ御意見をいただきました。そのような中で意見を承りながらこのような答申にこぎつけたというのが一つの経過でございます。そしてこの答申に当たりましては、今先生おっしゃいましたような地域指定のあり方ということで、るる先日来申し上げましたような形の答申案になってまいったのでございます。経緯と申しましてはそのようなことでございますし、関係団体との折衝の過程というのはそのようなものでございます。
　私どもそういうものを総合いたしまして、できるだけ関係団体の御意見を承りつつこの答申をいただき、かつ環境庁といたしましても、このような法律改正をお願いする、あるいは地域指定の解除を含めまして既存の患者さんの補償を続けるといったような、先般来申し上げましたような経緯のもとに判断をいたし今回の法案改正に至ったということでございます。
○渡辺四郎君　さっきお認めいただいた日弁連の意見書の中にも、この間ほかの委員からも質問されておりましたが、六ページの三の（二）にこう書いてあります。
　産業界はそのころからいわゆる五十年代ですけれども、「公害は終わった」という強力なキャンペーンを展開するようになった。経団連は早くも昭和五十年十二月には環境庁担当官を招いた懇談会の席上、公害指定地域の解除を行政目標とするという約束を環境庁からとりつけ、昭和五十一年七月には特別措置法時代に財界が組織した自主的拠出機関「財団法人公害対策協力財団」が産業界の「公害対策調査機関」として改組され、そして五十二年以降調査を重点的に学者、研究者に委託をしてきたと。
　そこでいろいろ私らが疑問に思うのは、五十年十二月に、環境庁担当官を招いて財界との約束の上で公害指定地域の解除を行政目標とするという約束がされておったというふうに書かれておることです。そこを基本に据えながら段取りをしてきたんではないかと。これが間違いであれば間違いで雲と――私は日弁連の皆さんですから言いう意見書の中に余りうそはないと思うんですけれどもね、そこらをちょっとお聞きしたい。
○政府委員（加藤陸美君）　経過につきましては部長の方から説明させていただいてありますが、そのとおりでございまして、その内容、その経過は私ももちろん承知しておるわけでございます。先生のただいまの御質問は、その日本弁護士会の意見を紹介する形でおっしゃいましたものでございますが、それは一つの見方というものを言っておられるんだと思いますけれども、何かそんなころから伏線があってというような事実関係は、部長から御答弁申し上げた経過から見ても考えられないところでございますし、私もそう信じていただきたいと思います。ただ、日弁連がおっしゃっているから本当らしいというふうにおっしゃられたら、私はいやそうじゃありませんと明確に申し上げます。
○渡辺四郎君　それじゃ、日弁連がこういう意見書を提出をしたとき、いやそういう事実はありませんというふうに環境庁の方がおっしゃったことがありますか。
○政府委員（加藤陸美君）　日弁連とは、これはまた随分昔からでございますが、あるいは環境庁発足以前からと申し上げるべきかもしれませんが、法律関係についてはいろいろなことを両方、私どもの方としても勉強させていただきたいことも多いし、また日弁連側でもそういう機会をということで、年に一回だったと思いますが、ずっと定期的にお会いもしてきておるような関係でございますのでいろんな意見があればおっしゃっていただける場はございますし、いろいろ意見を交換したこともございますけれども、今おっしゃった点について、こういうことではないかということを聞かれたことはございません。もし聞かれたとすれば、今私がここでお答えしておりますのと同じように明快にお話ができたと思います。
○渡辺四郎君　いや、日弁連の皆さんから聞かれたということじゃなくて、この意見書に文書として出ておるわけですね、そういうことについて環境庁として日弁連の皆さんに、いやそういう事実はありませんというようなことをお話したことがありますかと言うんです。
○政府委員（加藤陸美君）　特にその項目について、ほかの項目についても全部一々意見具申し上げていないと思いますけれども。それはもちろん承りましたが、これは違います、これは違いますというのを明確に例えば文書で申し上げたことはございません。
○渡辺四郎君　だから、さっきから言いますように水かけ論みたいなことになるんですね。私らはどうしても資料がないものですから、日弁連の皆さんがこうしてまとめていただいた意見書なりあるいは科学者の皆さんがまとめていただいた資料なり、そういうものを自分で集めながら審議の過程についてお聞きをするわけです。
　あの四十年代、私も福岡ですから北九州を通りますと、新日鉄を中心とした煙突で太陽が黄色くなって光線が地上まで来ないという時代もありました。ですから、これはやっぱり国民的な運動、もちろん患者団体の皆さんもあるいは環境庁も企業も大変な努力をしてＳＯｘについては七分の一程度に減ってきた。七分の一程度に減りましたがまだゼロじゃないですよ、こういうのが専門委員会の報告の中に出ておるわけですが、しかしそういう努力は努力としてやっぱりお互いに評価をしなきゃいけない。
　合いわゆる拠出をしておる企業の皆さんたちがおっしゃっているのは、こんなに努力をしながらなおかつ年々患者が新たにふえていく、拠出金もどんどんどんどんウナギ登りにふえていく、これはやっぱり何とかしてもらわなければと。ＳＯｘを減らすことについては大変な努力をしてきた、しかし東京都の調査の結果でもＳＯｘ以外に今大気の複合汚染によっての新たな患者も出てきておる、それなのに何で昔の固定発生源の企業だけの負担で補償しなきゃいけないのかと。当然企業だってそういう問題提起をするのは当たり前だと思うんです。
　ですから私は、この時点で、例えば拠出金の負担の割合とかあるいはほかに補償するための資金をどこからか見つけ出すとか、そういうことについては環境庁としては全然議論されていないのかどうかお聞きしたいんです。
○政府委員（加藤陸美君）　負担の割合というお話と、それからほかに補償のお金を集める道というふうに今おっしゃったように承りましたが、まず負担の割合の問題でございます。
　多分これは、公健法の中の現在八対二とされております件でございますね。――この件につきましては、実は八対二とされましたのが昭和四十九年ごろでございますか、その時期の中央公害対策審議会において検討をいたされまして、ちょっと詳しく申し上げますと、固定発生源のＳＯｘ、ＮＯｘの総排出量と移動発生源のＳＯｘ、ＮＯｘの総排出量の比率を調べまして、その比率を基礎にいたしまして、それがあるパーセンテージを示すわけでございますが、今正確には覚えておりませんけれども、ある時期に固定発生源が八二％それから移動発生源が一八％という状況でありまして、それによって八対二としてきたわけでございます。その後の今のような同じ考え方の固定発生源と移動発生源の排出量の推移を見ても負担割合を変更すべき新たな事情は認められていないわけでございます。したがってこの点につきましては、毎回毎回というわけでもございませんが、機会あるごとに検討はいたしておるというお答えになると思います。検討といいますか点検もして、その結果割合を変更すべき新たな事情は認められていないということになります。
　それからほかに補償の道というのは、これは、現在の制度はいつも申し上げますように制度としてはある割り切りの上に成り立っております。そこで補償に要する費用というのは義務的なものでございます。これを法律の規定に基づいて賦課金として徴収しておるわけでございます。ほかにだれかというのはなかなか、そうあいまいに言える問題ではございませんので非常に慎重にお答えしておるわけでございますけれども、そちらの方々の検討というのは、具体的に何かこういうことをやったというものはございません。
○渡辺四郎君　私頭が悪いのかどうか、よくわからぬわけです。今まで固定発生源から、例えば八対二でも結構ですが拠出をしてもらっておった。ところが、それがどんどんどんどんウナギ登りになっていく、企業努力あるいは全体的な国民の運動によって問題になっておったＳＯｘは減って七分の一ぐらいになった、そういう努力をしながらもなおかつ負担金がふえていくじゃないかというのが企業側の言い分ですよ。そういう努力を評価をしながらも今の公害患者が年間九千人ふえておる、そういう部分について補償のあり方として、補償するための資金の捻出の方法として議論したことがあるかどうか。
　八対二でスタートしましたけれども、例えば今自動車関係の方が若干ふえてきておるというようなお話も聞いておりますが、この割合を検討したころと今とではかなり自動車の台数だって排ガスの量だって違っておると思うんですよ。そういう問題もあるんじゃないか。あるいは行政としても、今皆さんたちは民事によるその責任の部分については全部なくそうというわけでありますから、そうすれば、これから先の部分の補償については行政だって政治として金を出してもいいんじゃないか。そういう部分を検討したことがありますかというふうに聞いておるわけです。
○政府委員（加藤陸美君）　まず八対二の現状のことでございますが、これは、現在でいいますと結論としては八対二に落ちついてしまうわけでございます。同じように固定発生源、移動発生源の総排出量を対比いたしますと、自動車は確かに全国的にもふえておりますけれども、二三、四％対七六、七％というような比率になってきております。結論からいうとやはり八対二ということになりますが、その辺は検討はいつもしてきておるということでございます。
　それから先生お話しになりました、ＳＯｘの排出は関係者の努力もあって減少してきているのに補償費がふえていくと。これは、この制度が法律制度として確立されておりますので、法律上対象として補償をいたすべき方々の人数がふえれば当然に義務費として出さなければならないという仕組みからくる当然の帰結になっておるわけでございまして、そういうことはいたし方がないところだと存じます。ただ、費用をどこからどういうふうに取るかという問題を先生おっしゃっておりますけれども、現在の大気汚染の状況下ではいわゆる公害健康被害補償法による補償は適当ではないというふうに申し上げておるところでございます。
○渡辺四郎君　私は今の法律を前提にお話を申し上げておるわけで、当然発生源が費用負担をするというのは今の法律の建前になっておるわけです。これは裁判でもそういうふうに企業の民事責任ということで幾つも判決が出たわけです。しかし、さっきから言いますように国民の運動もあり、行政も努力したでしょう、企業も努力をしてきた。そしてその当時から見ればＳＯｘは七分の一ぐらいに減った。しかしなおかつ年々九千名ばかり新しい患者がふえておる。そうすれば固定発生源の企業としては、おれたちばっかりの責任じゃないんじゃないか、どこかに新たに公害をまき散らす企業なりあるいは要素があるんじゃないか、だから何で自分たちばっかりが負担をしなきゃいけないのか、仕切りを断ちつつあるじゃないかと。こういうのが五十年ごろから出てきたいきさつですよ。だから地域指定を解除してもらいたいというふうな企業がやっぱり出てきたと思うんですよ。
　そういう状況の中で、指定地域だけで現に九千名年間ふえておるというそういう新たな患者の方々に対する補償は、企業がそう言うならば別な公害をまき散らした企業はあるかもしれない、あるいは車の台数もふえた、あるいは行政府としても手当てをしなきゃいけないんじゃないかと。それは今の被害補償法とは違いますよ。今の被害補償法というのは、その発生源が明確であったから民事責任がとれたわけです。ところが、今みたいに例えば自動車の排ガスなんかになりますとなかなか難しさがある。そうすれば、自動車産業に求めるのか、この間も山田先生も言っておりましたけれども、ガソリン、燃料に求めるのか、そういう部分についても検討したことがありますかというふうに聞いているんです。
○政府委員（加藤陸美君）　まず経団連が意見を出しておるという点について簡潔に一言申し上げさせていただきますが、経団連が公健制度改正について意見書を出しておられることは事実でございます。しかしそれによって制度改正をするものではございません。
　それから今の費用のお話でございますが、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、この費用をどこからどういうふうに取るかということ以前に、現在の大気汚染の状況下では公健法による補償は適当ではないということからこの改正案に至っておるわけでございますので、特に先生おっしゃるようなことの検討はいたしておりませんとお答えせざるを得ません。ちょっと趣旨が、その辺は勉強しておるかとかそういうようなお話も含めておっしゃっておられるように思われますけれども、まず特段のそういう検討はいたしておりません。
○渡辺四郎君　いや私は、行政府として、環境庁として、さっきから言いますように経団連の方からもそういう問題が出てきておる、あるいは指定を打ち切ってもらいたいという要望だって出てきておる。しかし現に九千名新しい認定患者はふえておるんじゃないか、もしも指定地域を打ち切った場合にこの新しい患者の皆さんたちに対する補償は一体どうするのかと。だから今のこの補償法とは違いますよね、指定地域を打ち切った後ですから。だから、民事責任でない部分でそれじゃどういうふうな補償の仕方があるのか、そういう部分を検討されたことがありますか、その部分の費用は一体どこから捻出するのかという点だって議論されたことありますかと言っているんです。
○政府委員（加藤陸美君）　私は公害健康被害補償法の法律制度の世界で受けとめておりましたのでちょっと御趣旨が……。今趣旨がよくわかってまいりましたが、そういう検討は、補償という言葉が難しゅうございますけれども、中央公害対策審議会において最終答申に相当詳細に述べられておりますところを初めとしていろいろな勉強はいたしておりますし、これはもっと幅広く環境庁以外も含めて、衛生関係の問題もございますからいろいろな勉強はいたしております。
　中公審の答申関係で申し上げますれば、指定解除後の新たな患者さんに対しましては基金による事業、具体的に言えば、ぜんそくなどの原因究明や予防法に関する調査研究、あるいは乳児に対する健康診査であるとか、あるいは患者の健康回復のための医療体制の整備とか保健所における相談であるとか、あるいはぜんそくキャンプや水泳訓練等のリハビリテーションであるとかいうようなもの、さらには、特にぜんそくでございますので、窒素酸化物の汚染が懸念される大都市を中心にいたしましてその地域の新たな発症者をぜんそくなどの臨床診断を経まして対象者として、その居住環境の調査であるとかあるいは呼吸機能に関する医学的な検査であるとかリハビリなどを実施して原因究明及び健康回復を図る等知恵を絞りましていろんな対応を考えてまいりたい。こういうような分はおっしゃるとおりございます。
○渡辺四郎君　今後の問題をたくさん言われたわけですね。それやったって医療の補償もなければ生活の補償もないわけです。皆さんたちはもう公害はないと言っておるが、これから公害によってまたぜんそくになった、例えば今の補償法で言う一級ぐらいの重病になられたというような方についてもないわけでしょう、医療費の補償もないし生活費の補償もないわけです。これは国民に対しては大変な思い切った切り捨ての法案なんです。こういうものを出す場合にはやっぱり激変緩和なんかの措置をとらなければ混乱なり不満が出てくるのは当然のことだと私は思うんです。
　今までといにかけて流れておった水が一挙にこれによってせっきってしまうわけでしょう。年間九千人新たにふえておる認定患者をここで打ち切ってしまうわけですからね。そうすると、これから先に発生する新しい患者の皆さんというのは何の補償もない。仕事につけないでも医療の補償もないし生活の補償もない。そういう部分については、そういう打ち切り方でなくて激変緩和なんかをやりながら、もう少し国民全体とお話をしていきながら改正をするべきじゃないか。そのことを特に僕は強く感ずるわけですが、そういう点については全然議論されなかったのかどうなのかお聞きをしてみたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　この費用の負担の財源等々に関することについては局長がお答え申し上げたとおりでございますし、また補足をさしていただきますが、とりあえず今の先生の前段のお話で、九千人新規患者が出る、それから六千人治癒する、こうして三千人ずつが自然に増加してくるという現在のような状況がございまして、そのような状況の中で新たな九千人の方々に対する補償をいかにというような御質問でございますが、再々申し上げてございますように大気汚染が主たる原因ではない、したがって補償制度の補償ができない、公正的に扱えない、こういうことから公健法上の民事を踏まえた補償というものについてはできないということの議論を私どもした結果出てきたものでございます。当然先生の御指摘のものも私ども議論をいたしております。
　その中で私どもお答え申し上げたいことの第一は、これらの方々に対する民事上の補償ということでは、公害健康被害補償法という面からのみ見れば確かにそのような観点はございますが、しかしながら厚生、福祉等全般的なその他の医療制度、各種の保障制度があるわけでございまして、そういう形の中でやってまいりたいと。この一般的な医療制度あるいは福祉制度、これは主として厚生省あるいは労働省等いろいろな他省庁の所管のものがございます。そのほかに、特に個別に補償をすることはできないけれども、その部分については予防事業という中で個別の対応を含めてやってまいりたい。ただし一人一人の補償給付、年金的なものとかそういうものにつきましては、障害年金等々いろいろな制度がございます、そういう制度の中で一般的に扱っていただくと。この公害健康被害補償法の中では私どもは、個別の補償という先生の御指摘についてはこれはこの予防事業という中で対応してまいりたいと。そういうことで、御指摘の議論については私ども環境庁内部でも当然いたしたのでございます。
○渡辺四郎君　残念なことですが、そういう議論をした結果として打ち切るんだ。それは厚生省なり労働省の関係の部分だって、例えば発生企業の中に働いておってそして病気になったと、場合によっては職業病が適用されるかもしれない。しかし地域に住んでおる方はそういう適用もないわけです。厚生省のやる仕事の中で何が該当しますか。予防事業、保健事業の中で面倒見てもらえる部分はあるでしょう。しかし、私がさっきから言いますように医療費なり生活補償という補償費はないわけでしょう、補償は。働けなければ生活保護費を受給する以外ないわけですからね。しかし生活保護費を受けながらも医療費は払わなきゃいけないわけでしょう。そういう問題等がありますが、そこらはその程度にしておきます。
　もう一回さきにさかのぼりますけれども、手続の問題で日弁連の皆さんが非常に問題があると。これは環境庁の方にもきょうまで何回も私はお話をしてきました。だから勉強されておると思うんですが、もう一度正確にお聞きをします。五十八年に長官名で中公審に諮問をなさったのは公害健康補害補償法の二条一項に基づく地域の指定のあり方を含めた諮問と思いますが、そうですか。
○政府委員（目黒克己君）　先生御指摘のとおりの諮問を行ったのでございます。
○渡辺四郎君　そうしますと、二年数カ月専門委員会まで設置をして大変な議論をされ研究をされて、そして中公審の作業部会の方で最終的にまとめて答申としてまとまってきた。そこで私が問題にしお聞きをしたいのは、中公審答申そのものが環境庁長官の諮問の域を超えた答申になっておるんではないかと。そこらについてはどういうようにお考えでしょうか。
○政府委員（加藤陸美君）　先ほども先生おっしゃいましたいわゆる中公審への五十八年の諮問事項は、公害健康被害補償法第一種地域のあり方についてでございまして、指定地域の解除が相当と答申をいただいたわけでございますが、これは逸脱ではございません。この中公審は、公害対策基本法にもちろんその職務事項の権限が規定されておる審議会でございます。
○渡辺四郎君　そういう見解を出されるから、何のために二条の一項から四項までわざわざ法律を分けながら、これこれについては環境庁長官の諮問事項だ、このことについては内閣総理大臣の諮問事項だとなっているのか。だから私が冒頭申し上げましたように、環境庁としてもいろいろ公害の被害者補償の問題について議論をし、またたくさんの皆さんから意見が来る、そういう中で議論をしていきながら二条一項に基づいて長官が諮問をしたのではないかと。
　ところが、今局長がおっしゃるように中公審の答申というのは二条の四項に該当する内容の答申になったのではないか。その諮問以上の答申ということで出てきたんではないかというふうに聞いておるわけです。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘のこの環境庁長官の諮問の趣旨、これが、指定地域の全面解除を答申しておるわけでございますけれども、諮問の内容を逸脱しているんじゃないかと、こういうふうな御趣旨というふうに私受けとめますが、五十八年十一月にこの諮問をいたしました当時には、環境庁といたしましては、この制度発足当時にはもう知見が十分になかった二酸化窒素とか浮遊粒子状の物質といったようなものを含めました大気の汚染と健康被害との科学的な評価というものを行ってまいったのでございまして、これを踏まえまして諮問当時の大気汚染の状況に対応した指定の要件とか解除の要件等を示していただきたいと、このように諮問の当時は考えておったわけでございます。
　しかしながらこの尋問委員会の報告から申し上げますと、この現在の大気汚染の状況下では、この諮問の当初の私どもの考えの中では、やはり地域の有症率を決定するさまざまな要因の中で主たる原因をなすものとは考えられないという御判断が審議会の中にございまして、人口集団に対する大気汚染の影響の程度を判断できない云々という当委員会で答弁申し上げたようなことがございまして、審議会では、このような状況のもとでは新たにこの指定要件とか解除要件等を含めまして適切に設定することはできないんじゃないか。しかしもはや、民事責任を踏まえた制度として大気汚染物質の排出原因者の負担において損害の補てんを行うことは適当でないから指定地域をすべて解除することが妥当云々と、こういう判断をしたのでございます。
　そういたしますと、一番前に戻りましてこの五十八年十一月の諮問でございますけれども、これはあくまでも公害健康被害補償法の第一種地域のあり方ということについて諮問をいたしましたのでございまして、それに関して、指定の要件、解除要件等は示していないという点では私ども当初の環境庁の考え方とは違っている点もございますけれども、しかしながら中央公害対策審議会では、科学的に十分に検討を行いました上で指定地域の今後のあり方ということでこの解除相当云々という結論を示したのでございます。
　したがいまして中公審の権限の範囲内で行われたものでございます。
　また御指摘の二条四項に基づく答申、それからそれ以前の、今回諮問をし答申をいただきましたものとの関連につきましては、先ほど局長の方からお答え申し上げたとおりでございますが、いずれにいたしましても、この中公審の今回私どもが諮問をいたしましてそしていただきました答申、この内容等につきましては中央公害対策審議会の権限の範囲内で行われたというふうに私ども受けとめているのでございます。したがいまして中公審の答申は諮問の範囲を逸脱してはいないと、こういうふうに私ども判断をいたしているところでございます。
○渡辺四郎君　その五十八年の十一月に諮問をした、それで中央公害対策審議会は二十七条に基づいてやってこられたわけですが、その二十七条の二項の一は「内閣総理大臣の諮問に応じ、公害対策に関する基本的事項を調査審議すること。」、これが総理の諮問に対する審議会の役割なんです。それから二が「環境庁長官又は関係大臣の諮問に応じ、公害対策に関する重要事項を調査審議すること。」、ですから、違いというのは「基本的事項」と「重要事項」ということになっておるわけです。
　それで地域の指定解除というのは公害基本法に言う基本の問題だというふうに法律は位置づけしておるわけです。それを、環境庁長官の二条一項に基づく諮問に対して中公審は、いわゆる四項による内閣総理大臣の諮問権まで、諮問を受けてないまま答申をしてきた。そこが問題として日弁連の皆さんも、越権行為という言葉はないわけですけれども、権限をオーバーしたのではないか、こういう指摘もあるわけです。そこらについてひとつお聞きしたい。
○政府委員（加藤陸美君）　ただいま先生、中央公害対策審議会に関する公害対策基本法第二十七条を引用してお聞きになりました。この中には一号、二号、三号とございますが、その一号の方ではないか、というふうにおっしゃったように伺いましたけれども、この種の諮問と申しますか、大気汚染の変化とかあるいは指定地域の解除の問題も同様でございますが、これは二号の「公害対策に関する重要事項」に当たるものでございますし、そのような運用に従来からなっております。ですから――よろしゅうございましょうか。
○渡辺四郎君　目黒部長、その点いいですか。
○政府委員（加藤陸美君）　一号に当たるものをあわせて申し上げました方がよろしいかと思いますので。一号で言う「基本的事項」とは政府全般に通ずる公害対策に関する基本的事項、例えば公害に関する科学技術の振興方策の基本方針や公害の発生原因者の責任のあり方、こういう問題でございます。
○渡辺四郎君　そこは僕は見解の相違ということで片づけたくないと思うんです。公害基本法の第一章総則の「目的」第一条は「この法律は、国民の健康で文化的な生活を確保するうえにおいて公害の防止がきわめて重要であることにかんがみ、事業者、国及び地方公共団体の公害の防止に関する責務を明らかにし」たものである、いわゆる憲法二十五条に言う生存権を基本にした公害基本法だというふうに僕らはとっておるわけです。地域指定を取り消せば新しい患者の認定はないという今度の改正案ですからね、あの法律の中でも行ったり来たりすると思うんですけれども、公害健康被害補償法の地域指定は、公害基本法の第一条の目的「国民の健康で文化的な生活を確保する」、いわゆる憲法二十五条の生存権を基本とした公害基本法に基づく地域指定ですからね、だから僕は基本だというふうに言っておるんです。重要事項じゃない、地域の指定解除というのは基本的な事項だ。だから公害健康被害補償法の中の二条の中にも、わざわざ四項として内閣総理大臣の諮問事項だというふうになっておるわけです。そこをもう一回お聞きしたい。