Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋参考人　「法の主体でありかつ受手である人びとに生ずる、ある法は効力があるという間主観的な意識」、こういう難しいことを書いておりますが、実をいいますと、これはある法哲学の先生が書かれたことを引用したもので、非常に難しくなっておる次第でございますが、「間主観的な」、つまり、僕らが通常な普通の人間であれば同じような意見、感覚に達するであろうという、いわばおっしゃったコンセンサスというふうな言葉と非常に近いものだろうと私思っております。
　ただ、どうも法哲学ではもう少し深い意味に使うようでございまして、我々が例えばある共同体なり社会の中に産みつけられるわけでございますね。そして、その中で一定のルールを、つまり、これまで支えられてきた歴史的な、もしくは、その社会、共同体のつくってきたルールの中で身を処す。そういうことによって生きて、もちろんそれだけでは足らないわけでして、そのような共同体などのルールに従いながらも、しかし、自分は共同体の一員ではありながらも個人であるというふうな、その個人としての側面を強く出す。昔は、そういうふうな意味では間主観性があり過ぎたといいますか、皆同じ結果になっちゃったけれども、今はある意味でその個性というのが非常に強く出るような社会になっております。
　したがって、特にこのような価値が多様化された時代ということになりますと、その間主観性をつくり出すというのは簡単なことではなく、例えば国会の先生方がみんなそう思ったからといって国民がそうすぐ思うというほど、そういうふうな時代ではないと考えております。
　だからこそ、国民の間に、議論をした上で、お互いに説得し合う中で一つの同じような意見を少しずつ醸成していく。そしてその結果として、この法は生きていく、これは改正すると、そのような形で形づくっているものと存じております。そして、そのようなものが醸成された中で、やはり自由といったようなものがそこから生み出される。
　これは私のかなりの思い込みかもしれませんけれども、今の憲法の解釈は、ある意味で、いわば裸の個人と個人が平等に存在して、それの契約によってルールが形づくられるという、ある意味で、間主観性というよりは、個人がもしかしたら偶然に一致すればそれでコンセンサスなんだというふうな形でどうもいっているんじゃないか。
　そういうふうな意味で、やはり我々の共同体の固有の歴史なり、あるいはその共同体は、実は世界じゅうの国々はすべてある意味で共同体でございますので、それらの間で一致できるようなものなり、そういったものが恐らく世界の中で多くの国という共同体が一致できるようなことについてかなり具体的な形になれば、国際連合のようなものも実際に働けるようになるだろうし、あるいは、その中で、いわば間主観的な力で、単なる表面上のコンセンサスだけでなく、世界秩序を守れるようにもきっとなろうかと思います。それは大きな話でございますが、我々日本の状況の中では、私としては、そのような間主観性というのは、かなり今のような多様化の時代においては、意識的にやはりコンセンサスづくりということを通してでなければ得られないものというふうに考えております。
○穂積委員　いや、実はこの質問に絡んで共同体等のお話もされるかなと思って期待して質問したんです。
　実は私どもは、自民党内の政策集団の一つで、今後のキーワードの一つは共生社会、共生思想ということで、今後の社会の万般にわたって考えていくべきじゃないかという主張をしておるグループでございまして、社会の中でのコンセンサスづくりというものについて、先ほどの表現の自由とそれについての自制といいますか、これの話にもう一回戻すんですけれども、権利に対して、これは、共同体の中で、共生ということである程度権利を制約すべきものが多々出てくると思うのですね、基本的人権絡みの話で。そういうことについて、間主観的意識ということで、コンセンサスをつけていくというプロセスこそが実は非常に難しい、しかし労をいとってはならない問題ではないか、こんなふうな気がしているのでございます。
　そのことについて、少しわかりやすい例でお話ししようかと思って来たのです。道路交通法で、スピード違反を取り締まるという規定になっています。五十キロ制限のところで、五キロオーバーの五十五キロぐらいで流れているときは、交通取り締まりの警官も、その一台を捕まえてスピード違反ということはしないでもよかろうというようなことで、法の執行の現場である程度裁量をしてやっている。それが二十キロオーバーじゃ、ちょっと危ないぞ、これはネズミとりで捕まえろ、こういうようなことなど、法の運用についても、適宜現場での取り締まりに弾力性を持ってやっているということでありますね。
　なぜこんなことを言ったかといいますと、ここは五十キロ制限の道路だ。ところが、見通しはいいし、直線だし、この一キロ間ぐらいは大体五十五キロあるいは六十何キロで走っている車が多いということで、どんどん流れているというような場合には、そこにおのずから共通の、まあこの辺まではいいじゃないかというコンセンサスがついてドライバーは走っている。こういうことがありますね。
　これで大体類推いただけると思うのですが、基本的人権について、公共の福祉なりなんなりについての見地から制約を加えようという場合には、どの程度制約を加えるかということについておのずから、問題別に、ケース・バイ・ケースでこの辺の線引きをしようというような、その時点における合理的なめどをつけるという、法制化といいますか、立法や何やということが必要ではないか、こんな感じを私は持っておるのです。
　そうしたことで、今後も、憲法論議に際して、微妙な、こうした権利と権利制限ということについてのコンセンサスづくりについては、ともに生きるこの社会で、この辺まで合意をし、これを決めたらきちっと守ろうじゃないか。余り現場での行政運用で恣意にわたらぬような形で、きちっとした社会にしていくのがいいのかなという法律観を持っておりますので、先生にこの点をお伺いしたいと思っておったのでございます。どうぞよろしく。
○高橋参考人　非常に難しい問題でございますけれども、本来、表現の自由であれ、今の行動の自由、運転という自由であろうかと思いますが、そういうふうなものであれ、基本的に自由であるけれども公共の福祉によって制限される、いわばこういうふうな理屈の立て方ということになっておるわけでございます。
　これは、公共の福祉というもので権利を制限することができるかどうかということについて、実は、学界では非常に考え方が四分五裂でございまして、例えば、公共の福祉というのは、基本的には経済的自由その他のものにしかかかっていかない。ほかのものは、基本的に、他者危害といいますか、他者を害しない程度で制限できるにすぎないという、そのような、非常に強く自由を広くとるというふうな方々もおられるようでございます。
　ただ、言えることは、例えば、表現の自由のように憲法の中で非常に強く保障されているような場合は、原則として、はっきりした現実的な危険性といったようなもの、害悪というものを生ずるような場合に限って制約を加えていくような方向であるようです。それに対して、そうでないような、例えば経済的自由については、公共の福祉で制約されるといっても、かなり政策的な、裁量的な法律をつくれば、それでもやってよろしいのだ、そういうふうなもののようでございます。
　恐らく交通取り締まりの規定というのはその中間ぐらいにあって、しかしそれが起こると害されるのは人間の生命でございますし、そのような交通ルールをどこまでやっていくかというのは、そういうふうな意味で、ちょっと厳しくせざるを得ないのかなというふうに私自身は考えております。
○穂積委員　時間が参りましたので終わりますが、先生、現憲法の効力についての先生のお説は、私は多数説でいいんじゃないかと思ってお聞きしましたことを申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中山会長　土肥隆一君。
○土肥委員　先生、きょうはありがとうございます。民主党の土肥隆一でございます。
　私は、憲法調査会ができたことを評価いたします。なぜならば、それはまさに、今高橋先生がおっしゃいました間主観的な意識でやる憲法調査会、こういうふうに私は、間主観的というのは何だろうかと思っておりましたら、先ほど穂積先生が聞いてくださいましたので、まさに中山会長にも、ぜひとも間主観的体制で、意識でやっていただきたいなと。
　と申しますのは、穂積先生も図らずもおっしゃったのですが、自分の人生を振り返って、戦後、新憲法、平和憲法と言われておるものにどっぷりというか、そのままつかって生きてきた私どもでございますし、そしてまた、これは五十年もたっておりますから、ちょうど中山会長は臓器移植法のときにも率先しておやりになった方でございまして、あれはまさに人生観をかけた法律でございました。そういう意味では、この憲法の問題も、まさにこれこそ、国民一人一人、そして国会議員のすべてが人生をかけた結論を出すべきだと思うのですね。
　しかしながら、この調査会の勉強の報告というのは、余り一般国会議員に伝わっていないんじゃないか。ここの人たちは勉強しているけれども、ほかの議員は全くやっていない。したがって、何か時々、全議員にアンケートをするなり、あるいは最終的には、あなたの憲法観を聞きますよというふうな、そういう働きかけを常にしていただいて、やはり全国会議員が関心を持つような憲法調査会にしていただきたいなというふうに思います。
　そうした中で、きょうは高橋先生、本当にありがとうございます。実は、先生の結論は「支える意思と諸力」ということでございまして、支える意思と諸力が存否するかどうか、これが憲法の効力の根拠であるというふうにおっしゃいました。私は、大変興味深く、また印象深く聞いたわけであります。
　例えば、私ここに、「拝啓マッカーサー元帥様」という、戦後マッカーサー司令官が日本にやってきた直後に、五十万通の手紙がＧＨＱマッカーサー元帥あてに、「東京都軍司令部マッカーサー閣下親覧」というような手紙が行っておりまして、この五十万人のマッカーサーへの手紙が、全部ではございませんけれども、こうやってまとめられているわけです。
　これを見ておりますと、占領国が来た、そして自分たちは占領管理下に置かれたという、その日本国民が、大多数は大歓迎をもって、マッカーサー以下ＧＨＱの駐留を歓迎しているわけですね。編集者の解説によりますと、これは一時期の情動、一時期の情熱ではなくて、かなり経過的に続いたんだ。そして、五年、十年、二十年たつと、それは一定の定着をしてくるわけでございまして、その定着ということを私ども国会が無視しますと、国民にしっぺ返しを食うのではないかというふうに思います。
　ですから、国会議員のそれぞれの憲法観というものも大切でありますけれども、一体国民はこの憲法をどう受けとめているかということを絶えず知る方法を持っておかないと、改正案は出したわ、ひっくり返るわというようなことになるかというふうに思うのであります。
　しかし、その間主観的な意識というのは、法哲学的な非常に難しい定義なんですけれども、言うところはわかるのですが、それをどういうふうに把握したらいいのか。何か国勢調査あるいは世論調査みたいなことをするのか、その辺は先生はどうお考えなのでしょうか。
○高橋参考人　そういうふうな意味では、いわばやや理屈倒れのところがあるわけでございますけれども、御指摘のとおりでございますが、ただ、我々は、日々の中で、まさしく潮のだんだん満ちていくように、やはりこの憲法というものについて、ある程度考え直さなきゃいかぬのではないか、それから、これを支えていかなきゃならぬのではないかということが、何かこの社会の中に感得できるようなところがあるのではなかろうかと思っておるわけです。それが一つ、例えばマッカーサー元帥に対する手紙の例でありますし、それから、現在において、例えば国旗・国歌法案その他についてのいろいろな論調であり、また、場合によってはインターネットその他で与えられる意見ではないでしょうか。
　これまでは特に憲法というのは高く持ち上げられてはいたと思いますけれども、しかし、おっしゃるとおり、具体的にそれはどの程度支えられているのか、どの程度の賛同を持っているのか、どのような点を問題点として見ているかというのは、割と調べられてこなかったのではないでしょうか。そういうふうな意味で、例えば今日ではインターネットという非常に大きな強い武器もございますものですから、そういうふうな形で常に国民の動向をもう少しうまく把握できるような方法をやっていただければ、当方としても非常にありがたいというふうに思っている次第です。
○土肥委員　今、専ら九条問題が俎上に上がっていると思いますけれども、御承知のように、やがて朝鮮戦争が怪しくなってきて、一九五〇年、昭和二十五年ですけれども、マッカーサーは突然、「相手側から仕掛けてきた攻撃にたいする自己防衛の冒しがたい権利を全然否定したものとは絶対に解釈できない。」と、自衛的再軍備を示唆するような発言をするわけです。ところが、吉田首相は、アメリカの再軍備要求をかわすために、武装を禁じた平和憲法を盾として抵抗を試みるわけですね。片山、芦田両氏も、施政方針演説で、民族更生の一大宣言がこの憲法なんだ、こういうふうに言っているわけであります。
　この九条というのは、いろいろと言い方はありますけれども、私は、ボスニア・ヘルツェゴビナの紛争にしても、あるいはコソボの紛争にいたしましても、あるいはコンゴの問題にいたしましても、全部これは政治的意図が絡んでいるわけですね。政治家は時に慢心を起こしまして、そして、武器を使ってその権力を保持しようとするのは政治家のさがでございまして、それは絶えずあるということを念頭に置きながら、では、九条というのはもうどうにもこうにもならないような、解釈の余地がないような状態になっているのかどうかということ、これは本調査会できっちりと議論をしていただきたいというふうに思うわけであります。
　そもそも、憲法というのは細かいことまで一々決めているわけじゃございませんで、やはり九条で言われているのは、先ほど言いましたように、政治家への戒め、国家権力への戒めとしては十分この五十年間働いてきたというふうにも思うわけでございます。
　そうした中で、この改正条項は九十六条にございますけれども、三分の二条項と国民投票、国民の過半数の賛成を得なきゃならないので、これが一つの大きな足かせにもなって、これまで憲法が改正されないできたということもあるいは言えるのじゃないか。
　先生、三分の二とか、あるいは国民投票を課しているこの憲法についての御意見をお聞きしたいと思います。
○高橋参考人　確かに、日本国憲法の改正条項というのは厳しい、類例のないほどというほどではないですけれどもかなり厳しくて、各議院の三分の二の賛成プラス国民投票というのはかなりきついだろうと思います。
　ただ、本当のことを申しますと、本当にきついのは各議院の三分の二というところがきついのでございまして、そういうふうな意味では、私は、国民投票に付する部分については、もうそれで動かしようがない、少なくとも動かしようがないと思っていますので、その三分の二ということを皆様がどのようにお考えになるか。
　コンセンサスといいますか、間主観的な意思は三分の二は要るものなのかどうか。逆に言えば、三分の一の方がとにかく反対すれば動かなくてよろしいのかという、これは恐らく経験則に基づいて決まることではないか。なぜならば、日本並みに難しいドイツの憲法はかなり改正されておりますので、その点、いわば皆様の考え方に基づいているところがございまして、観念に基づいているところがございまして、その経験則に基づいて、これは多過ぎるとか少な過ぎると言える問題でございまして、どうも、申しわけありませんが、学問的なことで云々ということには、難しい問題であることだけをお話をいたさせていただきます。
○土肥委員　私は、やはり三分の二条項は置いておいた方がいい。これを克服できないような国会であるなら、これは先ほど先生もおっしゃった、多様化した国際情勢あるいは国民の意識の中で、憲法を新たに決めようというときは、少なくとも国会議員がこの国会で発議するわけでありますから、三分の二が、ただ数の問題ではなくて、そこまでまさに間主観的な意識というものを育てて、そして三分の二に達する。私は、これはあり得ると思うのですね。そこまで議論する覚悟をしなきゃならない。当然、国民投票をしなきゃならない、主権は国民にあるわけでございますから。
　そうすると、まだこの国民投票の方法なりなんなりは決まっていないわけですね。したがって、私は、本調査会で、いわばルールとして、三分の二をどうするのか、国民投票はどうやってやるのかというようなことも含めて、ぜひとも議論もしていただきたい。
　つまり、私が申し上げたいのは、憲法をもう一度見直そうというときに、そのルールなり土俵をはっきりと決めて、その土俵において間主観的な意思合意を得られるような努力をするのが本調査会ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　しかし、先生は、今の日本国憲法の中身というのは手続とか内容上の瑕疵だ、こうおっしゃるわけですね。この瑕疵で国会議員が納得するかどうか。九条も瑕疵というならば、それは相当な議論をして、その瑕疵を直していかなきゃならないということでございます。
　しかし、第一章はどうなんでしょうか。この間主観的な意識を見ながら、第一章に瑕疵はないのかということ。そして、やはりこの調査会の最大の、最後に乗り越えなきゃならないのは第一章、第二章でありますから、その点の先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○高橋参考人　まず、もし誤解がありましたら申しわけないのでございますが、瑕疵というのは、別にそれほど、法律家でございますのでつい法律用語を使ってしまったということでございまして、つまり、瑕疵と感じられる部分、感じられる方々がおられるというほどの意味でおとりいただければありがたいと思います。
　ただ、先ほど申しましたように、手続につきましては、どの学説、考え方をとっても若干問題点が生じますし、それから、内容については、九条も含めて、実は九条について話をさせていただくのを避けていることにお気づきだろうと思います。これは特に、私、若干考えておることはあるのですけれども、今お話しするのは余りふさわしくないと思って、実はもっと十分にお考えの方が多いものですから、ここでは今のところ避けさせていただきたいと思った次第でございます。そのような理由でございます。
　それから第一章ということでございますが、言えというふうに言われるんでしたら、実は、第一章というのは、天皇の権限に関してはちょっと問題がございます。むしろ、考え方、地位をどうするかといったような問題は、まさしくこれは大きな政治上の問題ですのでここではお話ししないとしても、実を言いますと、ＧＨＱがマッカーサー草案をつくったときに、各グループが、天皇なら天皇を書く、それから内閣なら内閣を書く、国会なら国会を書くというグループがつくりまして、そして各草案をいわゆる運営委員会に上げまして、そこで一回だけ本格的に議論しているんですね。
　そのために、例えば、天皇と国会の関係、天皇と内閣の関係、簡単に言えば解散権問題でございますね。あれが実はどのようにでも解釈されるような状況が、つまり各条項の接続の悪さがございます。そういうふうなことは、もし天皇の中で法律解釈上に何が問題だといえば、そのような問題もやはり出てくるかというふうに思っております。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○土肥委員　君が代論争のときに、君が代というのは天皇を含む日本国民という解釈だっただろうと思うのであります。そうすると、天皇は、例えば投票権を持たないというのは国民の義務を欠いているわけでございまして、あるいは納税をされないという、消費税はどこかで払わなきゃいけないのかと思いますけれども、納税の義務もないというようなことからいいますと、やはり第一章はここでしっかりと議論をしていただかなければまずいんじゃないかというふうに思います。
　最後に、先ほど穂積委員も八十九条の話をなさいましたけれども、公的な税金を私立学校に拠出しない、してはならないと。これは学校教育だけでなくて、公の支配に属さない慈善、博愛という事業、これは福祉事業ですね。これは社会福祉法人をつくってそこにお金をおろしているわけでありまして、全く準国家的な機関になっているわけでありますけれども。
　例えば学校、私学に関していえば、これは法文上出ておりますけれども、私学振興法、なぜ私学に金を出すかというところで、その子供の経済的な支援をするためだと書いてあるわけですから、私学振興法の関係からいって、私学の建設費や何やに出さないで子供に出しているわけですから、その子供が受けたお金を学校に出して、それで学校を建てるのはそれは構わないわけでありまして、そういう意味ではいいだろうと。
　それから福祉に関していえば、これは介護保険が入りまして、今までは福祉は社会福祉事業法に基づいて社会福祉法人が一手に引き受けてきたものを、今度は介護、看護の技術を法人格さえあれば民間事業者に全部渡す、そういう時代になったわけでありまして、ここはもう、やはり八十九条というのは、その精神は、私学なりあるいは社会福祉事業、博愛とか慈善という事業は、やはり政治からあるいは行政からやや離れたところで積極的にやってください、国民の相互の生活の支援というものはそういうふうにしてやるんですよということからいえば、八十九条があっても構わないわけであります。
　そういうことも考えながら、実はいつも国会議員はついでに八十九条を持ち出すわけでございまして、そうであるならば、私は、例えば十九条、二十条の信教の自由というところもよっぽど議論していただかないと、例えば、マッカーサー、ＧＨＱが市民的権利委員会で出したこの十九条、二十条の素案になった文書がございまして、「いかなる宗教団体も、宗教の見せかけだけの下で他者への敵意をかき立てたり、それを実践するか、公の秩序や倫理を強めるどころか弱めるならば、宗教団体として認められない」、こう書いてあるんですね。
　これはオウム真理教の話もそうでありまして、やはりいろいろな条文で、そういう国民の生活に緊密な関係のあるところを憲法学者ももっと積極的に書いていただきまして、今後、高橋先生の御活躍を期待しながら、私の意見を終わりますが、ちょっと最後にその八十九条について。
○高橋参考人　八十九条の、特に私学助成の部分については非常に難しゅうございまして、これは経緯がまだよくわかってはいないようでございますが、恐らくプエルトリコ準州に関する法律、従来はニューヨーク州憲法由来だと言ったんですけれども、どうもプエルトリコ・ジョーンズ法という法律に由来するものだったらしいんですね。それはやはりそのように、つまり、渡しっきりのお金にすると問題が起こるというふうなことが背景にあったようでございます。
　ですから、そういうふうな意味で、完全に渡しっきりでなければ、ある程度目的がよいということで十分たえられるというのであればというふうな形で今緩和的に解釈しておる、そういうことでございますが、それをはっきり書くということもよろしいことではないかと思います。
　それから信教の自由でございますが、これは、日本の場合には、信教の自由を憲法学者の非常に多くの人は非常に絶対的にとらえております。ですから、それが具体的危険というふうなことにならない限りはそれを制約するのは難しいという御意見のようでございますので、これだけちょっと最後にお話ししておきます。
○土肥委員　どうもありがとうございました。終わります。
○鹿野会長代理　石田勝之君。
○石田（勝）委員　高橋先生、きょうは大変御苦労さまでございます。
　先ほど来、先生の御意見を拝聴させていただきました。また、きょう質問するに当たりまして、事前にいただいた先生のレジュメ、それから先生の書かれた論文も拝見をさせていただきました。そういう中で、何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　高橋先生は論文の中で、「日本国憲法は一身にして二世を経たものである。」として、占領期と占領の解除以降を分けてその性格を考えるべきだとおっしゃっております。そして、占領の解除以降、すなわち、先ほど来お話が出ておりますように、講和条約による主権の回復とその後の支える意思と諸力によって日本国憲法は初めて正当化された、国家の最高法規になったと主張されている、そのように理解をしてよろしいんでしょうか。
○高橋参考人　そのとおりで結構でございます。
　ただ、それにつけ加えさせていただければ、日本国憲法の制定事情というものは、ですから、講和期以後に、そこから見てその正統性が評価されるということになるということだけ、つけ加えさせていただきます。
○石田（勝）委員　講和期以降が正当化される、こういうお話でございました。
　そして、先ほどもいろいろお話が出ておりますが、「支える意思と諸力」、私も先生から御説明を受けるまでちょっと意味がよくわからなかったわけでありますが、この「支える意思と諸力」という言葉は、国民の自由な意思あるいは選択といったものだろうというふうに先生のお話を聞かせていただいて、そういうふうに理解するのかなと思って聞かせていただいたわけであります。
　そこで、先生は、日本国憲法の起源はポツダム宣言である、その中に盛り込まれた無条件降伏という概念は、従来の休戦から講和に至る終戦処理に新たに国家改造プログラムを組み込んだ新しい試みである、このようにおっしゃっておられるわけでありますが、そうであれば、その後の占領解除に至ったのはその国家改造プログラムが成功したからであり、占領解除で日本国憲法が先生のおっしゃる支える意思と諸力によったとしても、これはＧＨＱの国家改造プログラムの成果にしかすぎないのではないか、国民の自由な意思や選択ではなかった、そういうふうに理解をしてしまうわけでありますが、その点、いかがでございますか。
○高橋参考人　おっしゃった部分は、いわゆる日本国憲法Ａと書いたものですね。その部分については、まさしく占領軍の力、もしくは、いわば国家改造プログラムにのっとった政治、経済、文化に対する働きかけという形で効力が維持されたというふうに考えております。
　その後、結局占領軍が日本より撤退した後は、まさしく日本人がどうするか、もちろん国際的な圧力はありましょうし、その他のことはございますけれども、日本人がどうするかという、そういう形で日本国憲法の効力が維持されるわけでございますから、決して日本人の意思が本当に——あれは占領管理期でつくられたものだから排除するんだと思えばそうなるわけでございまして、そういう例はいわば占領管理期につくられたオーストリア憲法が、これは実はナチスによってつくられたわけで、逆の方向ですけれども、そういうふうなのはけしからぬというわけで、占領が終わった途端にそれを失効宣言をして破棄しております。そういうことも日本はできないわけではないというふうな形で、日本国民の意思は生きている、働いているのだというふうに僕は考えております。
　以上です。
○石田（勝）委員　今の憲法そのものの存在する、先生のおっしゃる正統性について次にお聞きしたいと思うのですが、今の憲法そのものの存在の正統性には何ら問題がないとすると、それでは先生は今の日本国憲法を改正するについてはどうお考えなのか、今の憲法の正統性というところはどういう点にあるのか、そしてどういう状況であれば改正してよいのかどうか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○高橋参考人　効力の問題と改正する問題は若干やはり分けて考えた方がよろしいのではないかと思っております。私はここでは、効力についてはもう疑いはないのではないか、そのとき問題にされたことがもしあるとすれば、それは将来あり得べき改正のときに問題にされればそれでよろしいということではないかというふうに書いております。
　そして、いつ改正ということが問題になり得るかというと、御存じのとおりどんな法律も時代に合わなくなることはあります。それから、そもそもできたときに若干問題があったものももちろん効力があるわけでして、それがやはり外にあらわれて、みんながもう少し改正したらどうかなと論議を始め、さらに、それに対する実際的な行動を始めたときに、それはまさしくその時期が到来したのだというふうに、学者としては見ているということでございます。
○石田（勝）委員　今先生がおっしゃったように、みんなが論議をしてそういう時期が来たときにこの改正について考えるべきだ、まさしく今その時期が来ている、そういうことで憲法調査会が設置された、先生のお話を聞くとそういうふうにとれるわけでありますが、例えば読売新聞のアンケート調査なんかでは、国民の過半数を占める五三％が憲法改正を要望、改正すべきだという考えが過半数を占めている、そういう状況の中で、今先生がおっしゃったみんなが論議を始める時期だということも含めて、国民の半数以上が改正を考えるべきだというふうに言っておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
○高橋参考人　おっしゃるとおりでして、もちろん現在のようなサンプル数の問題もございますでしょうけれども、少なくとも論議をすべきではないか。必ずしも十分な論議がない部分が、瑕疵と言って先ほど怒られましたけれども、あるのではないかとか、あるいは、事情が非常に大きく変わってきている。
　例えば、九条問題は僕は余りしゃべりたくはないわけですが、背景としては、結局二十世紀の後半というのは簡単に言えば非常に平和な時代であって、私に言わせれば二十世紀後半というのは、これはまさしく信じられないほど平和な時代であった。それが、そのたがが外れまして、二十一世紀は、大きな戦争が起こるかどうか知りませんけれども、非常にある種危機的な状況があり得るような状況に少し入っているのじゃないかというふうな、恐らくそれは、アンケートに答えられている、例えば九条に関するアンケートに答えられている方も、もしかしたらそういう意識があるのではないか。そのときに当たって、この九条の本来の意味を再確認し、それで十分やっていけるかどうかということを論議をする、これはやはり必要な時期に来たということについては、恐らく国民の方々に余り異論はないのではないかというふうに考えております。
○石田（勝）委員　それでは違う角度から御意見を承りたいと思います。
　先生はその論文の中で、終戦後の日本政府の最大の関心事は天皇制の護持にあった、マッカーサーもそれには理解を示していた、こう述べられておるわけであります。そこで、昭和二十一年の二月三日に、ＧＨＱの民政局に憲法草案の起草を命じたときも、みずからマッカーサー三原則を示して、象徴としての天皇制の存続を認める一方、天皇制に対する連合国の危惧を取り除くため、戦争の絶対的放棄を取り入れたのだと主張されておるわけであります。
　そうすると、日本国憲法第九条の戦争放棄条項は、その前文に示された恒久平和の理念に基づいて条文化されたというよりも、天皇制と交換条件として先に条文化され、その理由づけとして前文が考えられた、こういうふうに解釈してもいいのかというふうに、先生の論文からあれするとそういう解釈になるんですが、その点はいかがなんでしょうか。
○高橋参考人　申しわけございません。その点に関して、今ちょっと手元で調べる時間がないのでございますが、それはちょっとうがち過ぎ、そういうふうに読まれるかもしれませんけれども、ちょっとうがち過ぎではないかと思います。
　その二つが、片一方は片一方を補完するようというよりは、やはり日本にとっての最大関心事、それからそのときの連合国の最大関心事、それを両方マッカーサーが取り入れてノートの項目としてつくり出したというふうに、並列的に考えていただければありがたいというふうに思います。
　もちろん、マッカーサーは、彼の腹の中はよくわかりませんし、いろいろ言われておりますけれども、私は一点つけ加えるとすれば、どうも恒久平和ということを言うことによって、いろいろありましょうけれども、自分の配下のアメリカ占領軍を守る、そういうふうな意識だってあったのだろうと。単なる高い理想でやっただけではないのではないかと若干思ってはおります。そういうことは書いておりませんけれども、そういう推測もいたしております。
○石田（勝）委員　時間があれですから最後の質問に入りますが、並列的に考えるべきだ、今そういうふうにおっしゃったので、そういうふうに私どもも考えさせていただきたいと思いますが、「占領期の国民と領土は三層の支配関係の下にあった。」こうおっしゃっております。
　すなわち、第一は連合国による支配、第二はＧＨＱによる支配、第三は日本政府による支配である。そして、この中で実質的な主権者はＧＨＱであった。ＧＨＱの命令は明治憲法に抵触してもその有効性は否定されていない。明治憲法を含むすべての法律は管理法令としてＧＨＱ指令に対する下位法令となったと先生は主張されているわけであります。
　そうしますと、国家の最高法規としての本当の意味の憲法は占領中は存在しなかったということになるわけであって、昭和二十六年の講和条約締結まではいわば無憲法状態であったと考えてよろしいのか。先ほど来お話にありましたように、日本国憲法Ａ、Ｂとか、いろいろ先生がおっしゃっておる説も含めて、お聞かせをいただければと思います。
○高橋参考人　憲法というのは、実は、御存じかもしれませんけれども、実質的意味の憲法、こういう考え方。つまり国の基本法、普通は最高法でございますが、最高法規と言われる、そういうふうな憲法典というものがなくても、憲法のいわばルール集がなくても、実際の権力関係をたどってみると、ある一定の道筋をたどって権力が集中され、逆にそこから出た命令が下の方に伝わるという、そしてその一部が憲法典という形で文書に書かれる。そして明治憲法Ｂと言ったのは、実はその憲法よりもさかのぼるものがあるのだけれども、その部分は憲法典に書かれていない、そういうふうな意味でそれを下位法規というふうに言ったわけでございまして、実質的意味の憲法と言うときには、その書かれていない部分を含めて、国の本当のいわばあるべき姿を憲法という形で言うこともある、その両方がちょっと混同を、もしかしたら私の書いた論文の中にも混同している部分もあるかもしれませんので、どうぞもう一回お調べください。
○石田（勝）委員　ありがとうございました。
○鹿野会長代理　二見君。
○二見委員　自由党の二見伸明です。
　制定過程につきまして、改正説、無効説、八月革命説、大変興味深く拝聴いたしました。結論を言うとよくわからぬなということであります。
　私の立場はどちらかというと八月革命説に近いのです。理屈だけを言いますと、理屈で考えると無効説なんですけれども、五十数年間日本に憲法として定着し、実効があるわけですから、それを無効だというのはちょっと粗っぽいな。ですから、理屈の上からいくと無効説だけれども、現実的にいけば八月革命説に近いなと私は自分流に思っております。
　先生の君主主権、それからマッカーサー、連合国主権ですか、それから国民主権、これは一種の八月革命説の修正という考え方なのかなと思いますが、どうでしょうか。
○高橋参考人　そういうふうに見ていただいても結構です。どうしてかといえば、つまり現行憲法が、実は、これまでの各説ではうまくそれが効力があることを理屈として説明できていない、しかし現実にはある、そういうふうな側面がございます。そして、日本のような憲法も、ほかの国でもちゃんと効力がある。では、なぜなのだろうか。
　しかし、無限界説でも八月革命説でもちょっと説明がつきにくいところがある。それを修正して、学問的にも通るようなものに、よりよいものにしたい、そういうふうな意図で書かれているという点では、先生おっしゃったとおり修正説というふうに見ていただいても結構なんですけれども、ただ、ちょっとその中で申しましたように、これまでの学界の基本的姿勢は、ある憲法が効力があるためには、必ず前から権力をいただくといいますか、授権されなければいけないというふうな非常に確固とした理念がございましたので、その部分を私の論文では要らないのじゃないかと言ったところが非常に今までの考え方と違うということでございます。
○二見委員　私は実は憲法改正論者なんです。現行憲法の持つ、いわゆる三原理といいますか、基本的人権、それから国民主権、恒久平和主義、これを私はさらに深め、発展させた立場での憲法改正論者であります。もしこの三原理の一つでも否定するようなことがあれば、それは憲法改悪でありまして、それは私のとる立場ではありません。
　ただ、制定過程で議論しますと、そういうふうにすばらしい三原理なのだけれども、引っかかるのは、これは感情的、情緒的に引っかかるのです。
　「降伏後ニ於ケル米国ノ初期ノ対日方針」、四五年九月二十二日、「第一部　究極ノ目的　日本国ニ関スル米国ノ究極ノ目的ニシテ初期ニ於ケル政策ガ従フベキモノ左ノ如シ　「イ」　日本国ガ再ビ米国ノ脅威トナリ又ハ世界ノ平和及安全ノ脅威トナラザルコトヲ確実ニスルコト」、勝った国ですから、日本がまた強くなってやられてはかなわぬと思うから、日本は負けているのですから、それはわかる。制定の過程でこういう意図があったということは当然わかるし、当たり前だけれども、ここら辺は日本としても払拭しなければならぬなという感じはしておりますけれども、どうでしょうか。
○高橋参考人　やはりおっしゃるとおり、憲法というのは、本来的には自分たちの意思が、その基本的な考え方が憲法の中にあふれていなければいけないものであろうと存じます。ですが、残念ながら、その当時の情勢の中で、そういうことについて必ずしも万全を期し得なかった。
　ただ、それはまことに残念と言えば残念ですけれども、日本はそのような、いわば新しい憲法草案をある意味で出せなかったという側面もやはりあるわけでございまして、私は、憲法改正の論議も含めて、ルサンチマンでやってはいけないと思いますけれども、しかし、そういうふうなことを反省して、今に合う、日本国民の最も心情に合うような方向に、例えば憲法を改正するように論議をすること自体は、特にしなければならないということについては全く賛成いたしております。
○二見委員　「支える意思と諸力」の中で、先生は、「第二は、支える力の側面である。」というところで、「また、マクロ的にいって、日本国憲法が国内外の勢力によって動揺させられることもなかった。」私は、これは表面的に見ればそうです。
　なぜこうだったかと言うと、例えば一番大事な問題は自衛権の問題だと思います。それについて、政府も、最高裁も、真っ正面から取り組んでこなかった。解釈改憲、憲法の解釈というやり方でやってきた。それもちょっとの開きならいいけれども、憲法九条ができたときの背景は、日本は一切軍備を持たないというんです。だれでもそう思いますね。それが今では百八十度変わっている。それをあくまでも憲法の解釈、解釈、解釈でやろうとした。解釈改憲という手法でやったから、表面的には動揺させられることもなかったのだと思います。
　その解釈改憲という手法は、先生はどう思いますか。
○高橋参考人　おっしゃるとおりでして、先ほどの私の心覚えには憲法九条と書いてあるのですが、やはりおっしゃるとおり、少なくとも憲法典として、書いてあることとして動揺を受けなかった。本来ならば可能性はあったわけでございますけれども、それを日本人の知恵と申しますか、そこいらは難しい問題でございますけれども、すり抜けるという、そういう形で事なきを得たというふうに私自身は考えております。
　ただし、そのような非常時において、非常の事態に対応するようなことを、特に急速にそのような重要な点に手をつけなければいけないということが本当にいいのかどうかというのは、これまた別であろうというふうに私自身は思っております。
　やはりそういうふうな非常事態というふうなことを考えるときには、平和なときに、もっと前に十分想を練って考えていくべきものでありまして、むしろあのときに手をつけて、拙速によって諸外国の不信を買ったり、現実に国内的な動乱を誘うようなことに、もしそういうことが本当に起これば、占領はもっと長引いたのじゃないかと私自身は実は思っておるわけですけれども、そういうふうな形で実はその部分について述べさせていただいたわけでございます。
○二見委員　恒久平和主義という概念ですけれども、憲法制定当時に描いた恒久平和主義と今とはかなり隔たりがあると思います。このギャップ、この隔たりを埋めるのは、やはり憲法改正以外にはないと私は思っています。
　例えば、護憲論の立場に立つ方は、純粋の護憲論者であるならば、自衛隊は即時解散すべきであり、安保条約は直ちに廃棄すべきだ。また、九条には絶対手をつけないというお方も、同じく、自衛隊は直ちに解散をする、安保条約は直ちに廃棄するというのが、純粋な私は行き方だと思うのです。それを、九条を絶対厳守するといいながら現在の状況を是認するということは、これは、政治的な判断としてはやむを得ないとしても、決して好ましいことではないし、そういうようなことが結局諸外国に不信感を抱かせるのではないかと私は思っておりますけれども、そういう点について、先生のお考えはいかがでしょうか。
○高橋参考人　その点になりますと、基本的に政治的な全体の構想としてどう考えるかということだろうと思いますけれども、ただ、憲法学の立場としてちょっと言えることは、ここは、九条は、平和主義というふうに言っておりますけれども、その前に、その平和を求める理由が書いてあるわけですね。「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和」という、そのような目的を持った平和主義であるということであるとすれば、もしかしたらそれに相応するような解釈があり得るということも、もちろん考え得ると思います。
　ただし、それは芦田修正と同じように、ある意味でそれがどう理解されるのかというのは非常に難しい、恐らく政治的な最大のイシューであろう。それについて憲法学が言えることは、そういう可能性が全くないわけではないよぐらいしか、恐らく今のところの学説は言えないのじゃないかというふうに思っております。
○二見委員　私は、二度と侵略戦争はしてはならないということは、もう当たり前だと思います。したがいまして、九条の一項というのは、私は大変大事な条文だと思っております。しかし、自衛隊というものを日陰者に扱っておくことがいいのかどうか。国連のいろいろな平和活動に日本が参加をすることにストップをかけるような今の条文でいいのかどうかということになると、二項については、私は見直してもいいのではないかな。それは、恒久平和主義に相反するものじゃなくて、むしろ積極的な平和主義の立場だというふうに私は考えておりますけれども、お差し支えなければ、先生のお考えも承りたいと思います。
○高橋参考人　ちょっと申しわけありませんけれども、言いましたように、そこまで憲法学として踏み込んで、こちらですよというふうに、残念ながらそこまで私は考えが熟しておりませんというのが本当のところでございます。
　確かにこの平和の、例えば、私はつまらない本を書きまして、その中で、日本の憲法というのは、憲法の九条はある意味で、国際の平和にいわば積極的に参加するというふうな、もしかしてその平和の形成にも努力をするような感じがあるのですね。
　これはある意味で、いわば非常に薄められた形の正戦論、やはり正しい戦いがあるのかなというふうな感じが実はするのですね。ただ、それが、そのような感じはするのですけれども、いわば方法、手段というものについて制約が加えられている。それはやはり憲法の出自により、あのような状況の中でつくられたものであるから、それを我々がもし解除し方法を少し充実させようというふうなときには、まさしくこれは間主観的な意思を大いに議論した上でつくってからにしていただかなければ、非常に困るのじゃないか。そこまで進めるかどうか、ちょっとそれは政治の問題ではなかろうかと思っております。
○二見委員　最後に、制定過程の議論、私もこれは大事だと思います。ただ、例えば天皇について、マッカーサーの文書では「エンペラー イズ アット ザ ヘッド オブ ザ ステート」となっているのですね。それが、憲法では「象徴」というふうになっている。
　実は、私は、ちょうど中学へ入ったときに憲法が施行された。社会科の先生が説明に窮している。困っている。わからない。天皇は象徴ですと言われたって、わからない。説明する先生もわからない。説明を受ける方も全くわからない。今になりますと、五十年もたちますと、大体皮膚感覚的に、ああこうだなと思うけれども、これは説明しにくいですね。「エンペラー イズ アット ザ ヘッド オブ ザ ステート」というのが、どうしてこういう「象徴」ということになったのかというようないきさつも、実は我々は知りたいわけです。
　ですから、会長にお願いですけれども、各論に踏み込んだ制定過程のいろいろな議論も、ぜひとも、ここでいろいろな参考人の方々からお聞きをしたいと思います。一般論だけではなくて、各論にわたったところまで踏み込んだ制定過程のいきさつをお願いしたいと思いますので、お取り計らいをお願いしたいと思います。
○鹿野会長代理　幹事会でいろいろとまた協議をしてまいりたいと思います。
○二見委員　幹事会で御協議の上、お取り計らいをお願いします。
○鹿野会長代理　佐々木君。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海です。きょうは、どうも貴重な御意見をありがとうございます。
　参考人は、制定過程論を論じて、結論的な部分で制定過程とかかわって、日本国憲法が無効であるとか失効しているとかいったような日本国憲法の効力を本格的に疑う見解は、今日の日本ではほぼ姿を消しているというふうに断ぜられたわけであります。学界などでは確かにそのとおりだろうと私も思うのですが、しかし、政界といいますか、政治家の中では今も、現役の政治家の中でも、論文などで、日本国憲法は無効だ、明治憲法に戻れというような主張が堂々と出てくるという状況が、現実にはまだあるわけですね。
　そして、参考人の書かれた著書の中で、無効論というようなものは現実乖離性とイデオロギー性が批判をされているというふうにも述べておられるのですけれども、そういう、学界ではもう消えてしまっているような議論が、政治の世界で今あらわれてきている。繰り返しあらわれる。
　私自身、だからこそ、この制定過程をこの調査会で調査するということがまた大事なテーマになるというふうに思っているのですけれども、その辺の問題について、どんなふうにお考えになっているでしょうか。
○高橋参考人　今おっしゃいましたように、あの部分につきましては、学界の事情を知識として書いたものでございまして、政界の中ではそういうことが時として本として出ていることも承知いたしております。
　ただ、そういうことは、ある意味で、波がだんだん引くように、やはり時々出ては、それが少しずつタイドアウトしていくようなものではないか。やはりそういうことがないと、本当に静かにはならないのではないか。それが力を集めるようになったときは、やはりまた別の考え方をしなければいかぬのかなということになろうかと思います。
○佐々木（陸）委員　きょう参考人がお述べになった制定過程についての法理的な説明といいますか、これはやはり、一番の根本になっているのは、サンフランシスコの講和条約発効後の日本国民が、言ってみれば主体的に憲法などについても選択できるようになった段階で、国民の中に今の日本国憲法が定着をしているといいますか、コンセンサスになっている、そこを一番の出発点にされた上で、そこから振り返ってみて、制定過程をこういうふうに整理すれば矛盾がなく説明がつくんではないかということで展開をされたというふうに受け取ったんですが、そんなことでよろしいんでしょうか。
○高橋参考人　私の思考過程はそのとおりでございます。しかし、お互いをなぜうまく説明ができないか、今までの説明ではどうしてうまくいかないのかという、思考はそうでございますが、しかし、それを目的として何が何でもそうしようとしてつくった本ではございません。それは学問的な廉直感は私でもまだ残っておりまして、やはりある程度説明がつくし、学説的、それから理論的な性格をもちゃんと踏まえた説明としてできるという形で長い間考えてきて、大体それでいけるんじゃないかという形で本の一部として世に出したものでございまして、決してためにする議論ということではございませんので、それをよろしくお願いいたします。
○佐々木（陸）委員　その点はちょっと言い足りませんでした。よくわかっているつもりです。ただ、今の憲法が定着しているという事実が非常に重いものがあるということは、やはりお認めになっていらっしゃるんじゃないかと思うんです。
　先ほど自民党の委員も自己紹介みたいなことをされましたけれども、私も、名前から推察されますように戦争中の生まれでありまして、一九四四年、昭和十九年の一月の生まれですね。しかし間もなく戦争が終わって、物心つくころはもう日本国憲法と一緒に育ってきた。あの講和のころが小学校の低学年だったと思いますけれども、そういう育ち方をしてまいりました。
　そして、先ほどの委員の発言では、中学校で憲法を教わるときに違和感があったという話があったんですが、私は全く逆でありまして、だれから教えられたわけでもなかったとは思いますけれども、あの憲法のいろいろな文章を読んでみて、高い理想がうたわれていてすばらしい内容だということを、小学校の高学年か中学校になってからだと思いますけれども、そんなふうに受けとめて、ある意味では法的な確信を国民の間に築いてくる、コンセンサスを築いてくる、そういう一過程で私自身の育ったところもあったのかなということを考えるわけなんです。
　この憲法の効力とか有効性とか、あるいは妥当性とかいうものを参考人がおっしゃる場合に、難しいさっきの言葉なんかもありますけれども、私自身は、憲法に盛られている内容の正当性というのか、世界的な視野で見た正当性というのか、合理性というのか、そういうものもその妥当性を支える大事な要素になっているんじゃないかと。
　つまり、振り返ってみれば、あの憲法は大変正常でない状況のもとで正常でない形でつくられたことは確かに事実ですけれども、それがそこまで妥当性を持ち、効力を持ってずっと維持されてくる背景には、やはりその内容の正統性、合理性というようなものもあったのではないかということを私自身は自分の確信として思うんですけれども、参考人はその辺の考え方についてはどんなふうでしょうか。お聞きしたいと思います。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○高橋参考人　レジュメの中でも簡単に、日本国憲法が法として信頼し得るだけの内容を含むというふうに考えるという情動がきちっと起こっていたということ、そういうふうに考えられていたということが妥当性の一つの要素であるというふうに実は考えております。実際、日本国憲法を全体として眺めてみますと、その当時の各国の憲法とも比較してみますと、実は、その当時としては世界の流れに即した原則がかなり多く盛り込まれていた、むしろ先取りをしたものがあった、そういうふうな側面がございます。
　ただ、現在問題になっていますのは、それが五十年過ぎて、かつ、急いでつくったものですから、やはり先ほども言いましたようにいろいろ問題点がございますので、これから新しくどうしていくかという問題、そういうところから考えるということでございまして、おっしゃるとおり、どのように制定過程がよい憲法であろうと、やはり国民の内容上の信頼を得られないような憲法は長く続くはずはないですし、あってはならないだろうと思っております。
○佐々木（陸）委員　今の憲法がつくられてから年月を経て、今の日本との現実の関係でこれからどうしていくかという問題は、これは当然一つの大きな問題として存在すると思うんですが、この制定過程論にかかわって言うならば、今参考人がおっしゃったように、世界の流れをちゃんと、場合によっては先取りするような中身も含まれていて、非常に合理的な内容、積極的な意味を持つ、中身を持つ憲法であったからこそまた国民的なコンセンサスも強まって、講和発効後も直そうというようなことに、当時の政府も提案をしなかったし、定着をしてきたというふうに私は受けとめておきたいと思うんです。
　しかし、制定過程論ということになりますと、さっきの無効論や失効論とも関連するんですけれども、押しつけ論というのが常に出てくるわけであります。
　そして、その点でも参考人も本の中でも述べられていて、私ちょっと読ませていただいたんですけれども、ポツダム宣言を受諾した当時の日本の政府、そしてポツダム宣言の内容からしても、当然にあったかどうかは別としても、憲法を変える必要があったんではないか。そしてまた、ＧＨＱからも憲法を考えろと言われていたけれども、しかし、当時の日本の政府にはそういうものを受けとめて、世界の流れに沿って、場合によっては先取りするようなものをつくっていくような能力も意思もなかった。しかし、当時日本を全体として見れば、民間の中からでも必ずしもその政府の水準には拘束されない内容のものも出てきていたと思うんですけれども、少なくとも、当時の政府というんですか、天皇とそのもとでの政府にとっては、確かに参考人もおっしゃるように青天のへきれきというような連合国側のマッカーサーの憲法草案の提示に対しての受けとめがあった。
　その勢力が押しつけだと感じるのは、ある意味では当然だっただろうと私は思うんですけれども、しかし、国民的なレベルでいいますと、参考人が講和発効前から国民の中に定着していたということも言われておりますように、国民は全体としてはそういう受けとめ方をしなかったからこそ定着をしてきたということが言えるんじゃないかと私は思うんです。
　その意味では、この押しつけというのは、もちろんいろいろな意味がありますから、当時の政府が押しつけられたということは日本に押しつけられたということになる、それはそういう論理もありますけれども、しかし、意識として押しつけられたというレベルでいいますと、やはりそれは何よりも、当時の日本の政治の支配層といいますか、そういう勢力が押しつけられたと感じたということに結局はなるんじゃないかと思うんですが、その辺の経過などはいかがでしょうか。
○高橋参考人　まず第一点ですけれども、ポツダム宣言その他から憲法を改正しなければならないというふうに結論を引き出せるか、こういう問題は実は昔からございまして、実を言いますと、ポツダム宣言を解釈した当時の美濃部先生やら宮沢先生といったような日本を主導される先生方は、これは明治憲法の運用という形でカバーできる、例えば民主主義の復活強化というのは、復活、もともとあったのだから、それを強化するのだからと。
　それからもう一つは、十二項なのですが、日本国民の自由に表明せる意思、これはつまり日本国民が自由にやれることである、どう料理するかというのは日本国民に任せてくれる言葉だというふうに実は考えたようでございます。
　それから人権などについても、明治憲法の人権は法律留保といって、一応保障するけれども法律であったら制限できますよというものだったのですね。その法律留保型というのは当時のいわば通常の人権保障方式なのでございますね、それをとっていないのはアメリカとかスイスぐらいだったものですから。日本側はそのようなことを考えて、実は明治憲法を、少なくともポツダム宣言などにおいては必ずしも改正しなければならないものではないのではないかという結論を引き出しております。これはある意味で、ただこれだけを見せられたときにはそうなる可能性はあります。
　ただ、アメリカ的な意味で、アメリカの考え方、スタイルで民主主義とは何か、人権とは何かといったようなことに、アメリカ人の考え方に立ってみればもう改正は必然的と。ここにつまり行き違いがあったということでございます。
　本来ならば、行き違いがあるのですから、アメリカが日本にそうだよと教えてくれなければいけない。ところが、御存じかもしれませんけれども、まずマッカーサーの示唆によっていわば近衛草案がつくられます。佐々木惣一先生がつくりましたが、あのときには、そのときのＧＨＱの顧問であったアチソンが、こうですよ、この中身はこうしなければだめですよと教えているのですね。ところがあの草案がポシャりまして、新たに松本委員会が草案を一からつくり直す。しかもそのとき松本先生は、実は、日本国民はこれを自由にできるはずだから、アメリカ軍、占領軍と交渉を持たないというプリンシプルを立ててしまったのですね。したがって、一体何を意味するかについて勝手に解釈をして始めてしまった。
　そういうことですから、アメリカ軍が、もしくはアメリカがどういうことを考えているかということを、情報が入らないままにつくってしまったというのが実情のようでございます。
　そして、それについて日本国民はどうだったかと聞かれますと、これについては申しわけありませんが、全くわかりません。日本国民の通常の階層の方々がどうであったかについては、憲法よりも飯だという言葉に象徴されるようなことではなかったか。こういう状況であったようでございます。
○佐々木（陸）委員　終わります。ありがとうございました。