Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十三年五月十三日（金曜日）
　　　　午前十時九分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　　靖君
　　　理事　愛知　和男君　理事　岸田　文武君
　　　理事　北川　正恭君　理事　鳩山　邦夫君
　　　理事　町村　信孝君　理事　佐藤　徳雄君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　林　　保夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　青木　正久君
　　　　　　井出　正一君　　　　石渡　照久君
　　　　　　工藤　　巌君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　松田　岩夫君
　　　　　　江田　五月君　　　　嶋崎　　譲君
　　　　　　中西　績介君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　有島　重武君　　　　北橋　健治君
　　　　　　石井　郁子君　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　中島源太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　船田　　元君
　　　　　　　　文部大臣官房長　古村　澄一君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　西崎　清久君
　　　　　　　　文化庁次長　　　横瀬　庄次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　音楽著作権協会
　　　　　　　　理事長）　　　　芥川也寸志君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　芸能実演家団体
　　　　　　　協議会専務理事）　小泉　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　ビデオ協会専務
　　　　　　　　理事）　　　　　亀井寿三郎君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　─────────────
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嶋崎　　譲君　　　　　村山　喜一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村山　喜一君　　　　　嶋崎　　譲君
　　　　─────────────
四月二十八日
　私学助成大幅増額等に関する請願外九件（中西績介君紹介）（第一九九七号）
　在日留学生対策の充実に関する請願（園田博之君紹介）（第二一五三号）
五月九日
　教育公務員特例法等の改正反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第二三五四号）
　同（金子満広君紹介）（第二三五五号）
　同（野間友一君紹介）（第二三五六号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二三五七号）
同月十日
　教育公務員特例法等の改正反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第二四二二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二四二三号）
　同（山原建二郎君紹介）（第二四二四号）
　同（石井郁子君紹介）（第二四七二号）
　同（浦井洋君紹介）（第二四七三号）
　同（金子満広君紹介）（第二四七四号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二四七五号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二四七六号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二五五五号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二五五六号）
同月十三日
　教育公務員特例法等の改正反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第二五八二号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第二五八三号）
　同（金子満広君紹介）（第二五八四号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第二五八五号）
　同（児玉健次君紹介）（第二五八六号）
　同（田中美智子君紹介）（第二五八七号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二五八八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第四六号）
　　　　　────◇─────
○中村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として社団法人日本音楽著作権協会理事長芥川也寸志君、社団法人日本芸能実演家団体協議会専務理事小泉博君、社団法人日本ビデオ協会専務理事亀井寿三郎君の御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中村委員長　この際、ただいま御出席になりました参考人各位に対し、一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　芥川参考人、小泉参考人、亀井参考人の順にお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、芥川参考人にお願いいたします。
○中村委員長　ありがとうございました。
　次に、小泉参考人にお願いいたします。
○中村委員長　ありがとうございました。
　次に、亀井参考人にお願いいたします。
○中村委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○中村委員長　これより質疑に入ります。
　まず、参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松田岩夫君。
○松田（岩）委員　お三人の方から、それぞれのお立場で大変貴重なお話を承りまして、ありがとうございました。現在、政府の方から提案されております著作権法の一部改正案の一刻も早い成立を私自身も心から願っておりますが、その思いを一層強くしたわけであります。
　その関連で、今回取り上げられました二点のほかにも、実は今お三方からそれぞれ新しい問題も既に提起されておられるわけでありますが、何といってもこの根っこにありますのは、芥川先生もおっしゃいましたけれども、やはり私ども日本人の物の考え方、創意とか工夫とかいったようなものを根っことして大事にするかしないか、そういったことまで及んでおると思うのでございます。それをきょうの問題に絞って言えば、著作権思想といいますか、そういったものの普及とか浸透といったものをもっともっと図らねばならぬなとしみじみ思ったわけでありますが、では一体それをどうしていったらいいのだろうかということになりますと、これまたなかなか難しい、まさに長い民族の歴史にまでさかのぼる問題になるのだろうと思うのでございます。
　そういう意味で、こんなことを質問するとそれだけで何時間もかかってしまうのですが、私自身は十五分ということでございますので、もしよろしければ一言か二言、芥川先生から、私ども日本人がこれから文化国家として本当に羽ばたいていくためにはまさに文化や芸術、学問の分野でもっともっとそういう創意や工夫を大事にする、その根っこの制度的な担保が著作権なわけでございますが、どうしていったらいいのだろうかということについて、もう少し御助言を賜れたらと思うのでございます。
　時間がございませんので私、最初にお三方に対します御質問をすべて申し上げさせていただきますが、よろしくお願いをいたします。
　それから、小泉先生からお話を承りまして、特に小泉先生からは新しい問題点をいろいろ提起されました。新しい問題を一刻も早く審議会等で御審議願って、まさに時代の変遷に対応するように、この著作権法そのものを後追いではない、常に問題の先取りをしていくようなそういう対応をしていくことが、先ほど申しました著作権思想を本当の意味で普及していくためにも必要だと思うのでございます。そうした意味で、今度取り上げられております隣接権の保護期間の延長、二十年を三十年、さしあたり最低限のことだ、一刻も早くもっと延ばしてほしい、と同時に、まさに著作権条約にも早く入って国際的な立場でも日本はもっともっと積極的な態度をとっていくべきだというような御趣旨のこともおっしゃいました。著作権条約にも私自身としても一刻も早い加入が望ましいのではないかと思っておりますが、そのためにも、どちらが先になるのかあれでございますけれども、加入に当たってのとりわけ外国の演奏家の方々とのやりとり、権利の保護の問題といったような、条件整備というような言葉で皆さんおっしゃっておられますが、そういったことの対応を一刻も早くしていく必要もあるのだろうと思うのでございます。先ほどそうしたことにもちょっとお触れになりましたけれども、隣接権条約に入るための条件整備といった面で、小泉先生の方から、一体どんな対応を今実際になさっておられるのか、ちょっとお聞かせ願えたらと思うわけであります。
　最後に、亀井先生の方から、今まさにおっしゃいましたが、業界として自助努力をしていくということが大前提だとおっしゃいました。私もそう思います。今度の改正、海賊版を単に所持するだけでも罪として問えるというふうに改めること自身は大変な進歩だと思います。しかし、また考えてみますと、そもそも本物か海賊版かというところが問題の分かれ道で、そこのところがあいまいでございますと、いかに所持だけでも取り締まれるというふうにいたしましても、本物か海賊版かということでまた対応が不十分になってしまう。そうした意味でも、本物と海賊版とを本当にうまく峻別する方法、そのための業界のあり方、秩序、いろいろな工夫がやはり要るのだろうと思うのでございますが、そんなことについて、全部お答えいただくととっくに十五分過ぎてしまうのかもしれませんけれども、お時間の許す限り教えていただけたらと思うわけであります。
　いずれにいたしましても、きょうはお三方の先生方、お忙しい中を本当にありがとうございました。私ども、一刻も早い成立を期して、頑張らさせていただきます。
○芥川参考人　著作権思想の普及はいかにして図られるべきかという御質問で、私の手に余る大きな御質問でございます。
　私ども身近のせいもありましてついうっかりしておりますけれども、ここ数年、我が国における著作権制度の改正というのは非常に数多く行われておりまして、恐らくこれだけ数多く著作権法を手がけている国はほとんどないのではないかというくらいに思っております。そういう点で文化庁の御努力を非常に高く評価いたしますが、私ども民間の団体も一体になって著作権思想の普及に努力することがもちろん必要かと思います。
　大きな遠因をたどりますと、例えばアジア地域がどうして世界じゅうで著作権制度の上で最大の過疎地帯になってしまったのかといいますと、著作権思想というものは西洋、ヨーロッパから生まれた思想でございまして、それに対して東洋の人間にはある別種の価値観というか別種の人生観がどこかにある。そして、西洋的な著作権制度を相入れない心情を持っているということもあるかと思います。ヨーロッパの先進諸国の協会の方が非常に一生懸命に東洋の国を訪れまして、そして政府関係の方に著作権制度の確立を説かれるわけですけれども、そのときに、ヨーロッパの方々は皆一様にけんか腰で、権利を侵害している、これは私たちの権利だとやるわけなんですが、そうすればするほど何か交渉がうまくいかないという感じを強く持っております。そういう点では私たちこそが中心になってアジアの制度の確立のために努力しなければいかぬと思うのですけれども、著作権制度を普及するという点では、遠く尋ねていけば例えば儒教の精神などがありまして、いいものはみんなで分かち合えというような、権利を主張するのは非常に不道徳という教えがあるかもしれません。これが二千年以上もたった東洋で浸透しているとすれば、孔子というのはとても偉い人なんだな、事によると偉過ぎてよくなかったのじゃないかなという気もいたしますけれども、そういう価値観という点でもう少し考えていかなければいけないのじゃないか。
　もう一つは、私ども、今の著作権の問題で一番大きな当面しておる問題にホームテーピングという問題がございます。これは世界じゅうで非常に大きな問題になって、日本でも最近著作権審議会の中に新しい第十小委員会が生まれまして既に五回の審議をしておりますけれども、これは要するに技術の進歩が人間の心をさいなむという問題でございます。日本人は箱庭とか盆栽とか、ああいう全宇宙を小さいものの中に凝縮するみたいなことに非常にすぐれた才能を持っておりまして、それが最近のコンピューターとかＩＣあるいはチップとかいう非常に小さい優秀なものをつくっていくところに生かされていると思いますが、そういう極めて高い技術水準というものが逆に人間の幸せに暮らしていこうとするやさしさとかいたわりとかいう心の問題、つまりこれは文化の問題だと思いますが、それとぎくしゃくする問題を生じているわけです。問題の性質は違いますが、ホームテーピングというのはちょうど自動車の排気ガスにちょっと似ております。ＮＨＫのＦＭでおもしろい音楽を放送しますと、全国で十万、二十万という単位でラジオから複製がとられてしまいます。全くそれに対して無権利の状態になってしまいます。つまり、田んぼの中で自動車が一台走っていて、それが出す有毒ガスというのはもちろん問題にならないわけです。ですから、それぞれの御家庭でどなたかが録音する、その権利の侵害というのは微細なものなのです。ところが、これだけ東京に車が集中しますと、その排気ガスで人間の健康が侵されてしまいます。それとちょうど同じように、法制度によって文明の利器、確かに自動車は大変便利なもので必要なものでありますけれども、そういう文明と文化という問題、要するに著作権が侵される、そういう文化というものをやはり法制度によって調和を図っていく、そうしなければ人間は幸せにはなれない、そこのところが一番根幹の問題ではないかと思います。
　お答えにならなかったかもしれません。失礼いたしました。
○小泉参考人　お答えいたします。
　ちょっと時間がございませんので、かいつまんでお話しいたします。
　ローマ隣接権条約に加入の際の条件整備ということでございますけれども、これはもちろん、日本の著作権制度も新法に変わったときに隣接権制度を既に取り入れているわけでございます。ですから、日本の状態がそれにふさわしいように定着したら、また国際的にもそれが定着したら日本も入ろうという意思は十分あったのだろうと思いますが、それに関しての条件整備ということが今度の第一小委員会の審議の途中でいろいろ問題になったようでございます。
　それに関して、私ども実演家の団体といたしましては、もう既に昭和四十四年から五十三年にかけまして、国際組織がいろいろございまして、ＦＩＡとかＦＩＭとかＩＦＰＩ、ＦＩＡというのはアクターですから俳優の国際組織、ＦＩＭは音楽家です。それからＩＦＰＩというのはレコード、ビデオの製作者の団体で国際的な組織でございます。それが採択いたしましたロンドン原則というものがございます。それに基づいて、外国盤レコードの二次使用料に関する二国間の双務協定をヨーロッパの八カ国、それから中南米の五カ国と既に結んでいるわけでございます。条約に入ったときにはそれに基づいてお互いの権利を処理しようという約束ができております。それは、十三カ国の製作したレコードが日本の放送局で使われた場合には実演家の権利、使用料に関する交渉とか使用料額の決定、それから徴収金の使途についての権原を芸団協がゆだねられているということでございます。これはＡ、Ｂと二つタイプがございますので、その辺のところはちょっと省略させていただきますけれども、このローマ条約にフランスも最近加入いたしましたので、この七月にまたこの三つの国際組織会議がジュネーブであるのですが、それに芸団協としても代表を派遣いたしてなお折衝を続けよう、ぜひフランスとの間でもそれを結ぼうということでございます。
　それから、条約加入の際に、第一小委員会では、レコードの貸与権についても条約上の義務ではないけれども内国民待遇ということで認めようということになっているので、そのための条件整備も必要であろうかと思いますけれども、これはやはり二次使用料と同じような形で私どもの間で何とか条件の整備を進めようじゃないかという話しかけをすれば、この貸しレコードというのは日本の割合に特殊な一つの社会的な現象でございますので、向こうの方もそれに関しては多分、というより、一緒になってローマ条約に入ってほしいということはみんなが切望しているわけなので、きっと快くそういう交渉には応じてくれるであろうと思います。もちろん余り安心しているわけではございません。厳しいやりとりがいろいろあると思いますけれども、基本的には一緒になって考えていこうという実演家同士のお互いの協力の姿勢がございますので、その点は大丈夫であろうと私たちは考えております。ですから、そういう点で誠意を持って交渉に当たっていこう、この七月からこの問題についても国際組織に相談をしていこうと考えております。
　以上でございます。
○亀井参考人　まずケースでございます。昔は手書きで非常にお粗末なものでございましたけれども、その後、例の複写機、ゼロックス等ですが、これが従来白黒だったのがカラー複写機が出てまいりました。カラーコピー機というものがプロフェッショナルに使われております。それを使ってもとの原稿をそのまま通しますと一瞬にして同じようなものができます。ただし、よく見ますと色がにじんでおります。最近非常に巧妙になってきましたので、そっくりそのまま色を重ねてオフセットの印刷をするとか、あるいは写真をそのままつくるとかというのも多少ございますけれども、これはもうわかりません。ただ、そういうことで国内作品、国内で出たものにつきましてはそれらからのコピーが多い。それから、外国でとにかく上映されてとりあえずビデオになった、日本ではまだビデオにならない、上映もされていないというものがいち早く輸入されまして、日本語ワープロで重ねてスーパーインポーズを入れます。これは本物の製品が日本にございませんので、海賊業者が適当に映画雑誌等から写真をレイアウトしまして、それは著作権は彼らかもしれませんけれども、それで独自のジャケットをつくるわけですね。それにはもちろんメーカーの名前も何も入っておりません。——これなんかは海賊版でございます、必要ならば回覧させていただきますけれども。それから現物につきましては、先ほども申しましたように一般市販のカセットを使いますと、ここが真っ黒でございます。これははっきり海賊版でございます。このふたをたまたま入手して本物らしく見せた場合に違うのは、このとめネジでございます。これはプラスのネジで海賊版はとまっています。本物はあきません、ネジは入っていますけれどもあけるすべがございません。それから、ロット番号というのがこの裏側に穴で刻印されております。ですから、素人の方にはなかなかそこまでは御無理だと思いますので、実は昨年の十月以来、いわゆる印刷物でホログラムという技術が発達いたしまして、見る角度によって図案が違う、ＤＣカードなんかにもよく出ていますね、マスターカードなんかに。こういうシールを統一的にビデオ協会で作成いたしまして、これを本体とパッケージと両方に張るようになりました。ですから、昨年の十月以降の作品については全部これが張られている。ただ、市中にあるものまで全部張り切れませんので、当分の間はこれが張られてないからといって海賊版とはちょっと言い切れませんけれども、これからだんだんと入れかわってくると思います。これによって本物がわかればあとは海賊という時代が来ると思います。それから、ビデオ協会のメンバー以外の、洋画メーカーだとかピンク物をやるアダルトなんというのがありますね。彼らもやはり海賊で困っておりまして、アダルトの作品なんかも統一マークをつくって張るようになってきております。それほど海賊というのは深刻な問題になってきております。それから、あとは業者が海賊を仕入れなきゃいいわけですから、この場合にまず識別は今のようなことでやってもらうわけですけれども、あとは値段ですね。やはり海賊版の売り込みは安いですよ。余り安かったらこれはまさに海賊と思っていただかなきゃなりません。
　以上、そんなところです。
○松田（岩）委員　時間が参りましたので終わります。
　どうもありがとうございました。
○中村委員長　江田五月君。
○江田委員　参考人の皆さんには、本日、お忙しい中、お時間をお割きくださいましてありがとうございます。私は社会民主連合の江田五月でございますが、きょうは社会党・護憲共同という会派の一人として質問させていただきます。
　もう皆さんから、待ちに待った法案で一日も早くというお話がございまして、亀井さんからは、もう業界の皆さんは一日千秋の思いで待っておられるという言葉もございました。私も、我が会派でこの法律案の担当を命ぜられまして、張り切って四月の二十日には質問をと思っておりましたら、ほかの法案が先だというので延びてしまいまして、この間の事情は皆さんそれぞれ伺っておられるかもしれませんが、私どものどうも非力を皆さんにおわびをしなきゃならぬし、この国会でもまだいろいろ不安要素もあるような次第で、申しわけなく思っておりますが、今後とも、我々も一日も早い立法を目指して頑張ることをまずお約束をしたいと思います。
　ところで二、三伺いたいのですが、まず亀井参考人に伺いますが、この海賊版、確かに大変なことで、この立法によって摘発の実が上がり、海賊版が市場からなくなるということをぜひ果たしていかなきゃならぬと思いますが、しかし、現実にはなかなか人間の知恵というのは大変でして、何かやるとまたいろいろなものが出てきてやるわけですね。
　私は、一つの方法としてはビデオのレンタル業界の秩序形成、今回は海賊版を対象にして法改正をするわけですが、やはりそれだけではなくて、現在一万五千店から二万店というビデオレンタル店がある、しかし、この協会加盟で許諾を得てレンタル業を営んでいる業者というのは、そのうちのどのくらい、恐らく五千店ぐらいでしょうか、残りがいわば無秩序のままでやっているわけで、レンタル業界としてはできるだけたくさんの、できればすべてのビデオレンタル店というものをひとつきちっと協会に加盟させて、協会主導のもとで一つの秩序をつくっていくということを目指さなければならぬと思うのですが、そういうことについて現状と見通しを、時間が余りありませんので、ひとつ簡潔にお答え願いたいと思います。
○亀井参考人　まことにごもっともな御意見でございます。
　まず、協会加盟約五千五百店ぐらいになりました。全国のレンタル店の数が実際にわかりませんので、何分の一になるかちょっとわかりませんけれども、急速に今加盟店がふえております。なぜかといいますと、実は我々の方で流通正常化特別委員会というのを昨年の秋に設置いたしました。実は海賊版を置いてある店にも正規の商品が流れ込んでしまっているわけです。これは我々の力で何とか阻止しなければならないわけですけれども、普通の正規のビデオ販売店から小売で買ってきてそれで海賊業者も店頭に置く、こういうことまではなかなか阻止しがたいわけですけれども、通常は営業として仕入れる場合のルートというのはある程度管理されなければならないわけですが、幸いに頒布権がございます。今まで海賊海賊で海賊一筋に来ましたので、どうも頒布権の方の対応がおくれてしまいましたけれども、まず流通ルートをきちっと整備する、そのためには商品の供給契約をこの際きちっとする。
　具体的に多少例を申しますと、まず契約をメーカー、店直接契約にする。中間流通業者が介在する場合は三者契約にする。三者契約が困難な場合は、中間流通業者にその小店のリストを提出させて、末端の配給ルートまで把握できるように供給側はする。同時に、契約のないところにはとにかく商品を流さないということでございます。
　東映の場合でございますが、六月からもう既に実施に入りますが、物流だけは、商品倉庫から中間業者を経由する取引であっても直接ショップの方に流す、中間流通業者から横流れがないということです。末端のディーラーまで直接メーカーの方から商品を供給いたしますので、そこからまた横流れということになりますとこれはもう問題でございますけれども、大体取引額というのはその店の規模によってある程度のレベルが出てきておりますので、過大な注文があれば発見できるというような状況でございます。
　そういうことで、契約がなければ商品が入手できないというような状況をもう一つつくりましたのは、現在セルとレンタルと両方のルートがございます。どうもそのセルの方のルートからレンタルルートに横流れがある。邦画作品につきましてはセル用とレンタル用と峻別して取引をしておりますが、昨年来東宝がプリシード方式というのを採用しまして実施いたしまして、レンタル店にだけ二週間ないし最近では半月と言っていますが、先行して商品を供給する。今のビデオソフトの消費市場というのはやはりレンタル中心でございますので、レンタル店にお客が行くわけですね。そこで商品がなければどうしても正規の店へ行くということになります。したがって、商品がなければ商売ができないような状況にするには、まず正規の店だけに商品を先行して供給するという、そういうシステムも同時に実施しております。
　最近では、協会のレンタルシステム加盟店の申請が、従来月に二百件ぐらいでございましたけれども、三百件ぐらいのペースにふえてまいりました。ことしじゅうには八千件あるいは九千件近くになるんではなかろうか。その間に海賊版業者は撲滅して、少なくなっていくであろうというようなことでいろいろと考えております。
○江田委員　ありがとうございます。芥川参考人でしたか、自動車の排気ガスみたいなもので、一つ一つは小さいけれども全部集まったら大変だというお話で、やはりこういう権利についての秩序をきちっとするには、集中的な権利処理機構というのをいろいろな形でつくらなければどうしようもないので、その意味では業界秩序というものも大切なポイントだろうと思うので、ぜひひとつ業界代表者として皆さんの御努力をお願いしたいのです。
　ちょっと話は変わるのですけれども、小泉参考人から、実演家としてはとにかく自分の芸の場がたくさんあることが本当は大切なんだというお話がございましたが、芸の場をたくさん設けることはもちろん基本でしょうが、同時にやはり、こういう今のような芸というものがある物に化体をするといいますか、物に集約をされて、その物が出回っていくというような時代に、それらのビデオ著作物に実演家の権利というものがないですね。これは一体、こういうことで満足ということでは恐らくないのだろうと思うのですが、ビデオ著作物に実演化の権利をどういうふうに求めていくのか。恐らく、小泉参考人の芸能実演家の皆さんの立場とそれから逆に今度はビデオ協会の亀井参考人の方の立場と、これは相反することにひょっとしたらなるのかという気がしますが、御両人から、さらに原著作者のビデオ著作物に対する権利ということを芥川参考人の方から、あるいはそれぞれ皆さんニュアンスが違う、立場が違うお答えになるのかと思いますけれども、その順番でひとつ、ビデオ著作物に対する原著作者、それから実演家の権利についてどういうお立場であるかを聞かせてください。簡単で結構ですよ。
○小泉参考人　江田委員の御質問にお答えいたします。
　ビデオ著作物というものが著作権法上でははっきり位置づけられているわけではございません。これが全部映画的著作物ということで位置づけられてしまっているというところで、私どもは、先ほど申し上げたような問題提起をしているわけでございます。ですから、かつての劇場用映画を想定した形での映画的著作物というもので、すべての権利が映画製作者というところに集められて強力な頒布権を持っているという状況でございます。これが最近は、例えば放送の場合には隣接権がございまして、それの録音録画物とかというようなものが使われた場合には報酬請求権があるのですが、映画の場合にはそれが全く映画製作者に帰属しているためにだめであるということ、それからテレビ映画の場合にもそれが言えるというようなことでございまして、その点については、放送の著作物か映画の著作物かということは私どもにとっては大きな違いが生じている。それの非常にあいまいな部分、放送局が下請業者に出すためにあいまいな部分が生じてしまっているという不都合なことが起きております。ですから、これはやはりそれに基づいてお互いの契約慣行といいますか、そういうものがきちんと交わされなければいけないだろうということなんですが、現在のような強い形でぴしっと決められておりますと、それに対しての交渉を幾ら持っていっても、既に既得権として握っているわけですから、そこのところは、例えば立法府の先生方なり何なりがそういうことをどうしたらいいのだろうということで取り上げているというような状況がございませんと、なかなか相手もあることで難しいという状況がございます。ですから、そういう上で、ぜひ皆さんの間でその問題を取り上げていただけるようなことになると、それに基づいて私どもの方でも、そういう問題があるからということで、契約慣行をきちんとしようというような動きに持っていけるのではないかというふうに期待をしているわけでございます。
　そのようなことでお答えになるかどうかわかりませんが……。
○亀井参考人　映画の製作段階で了解していたことが、ビデオというような媒体が新しく出て、極端に言いますと目的外使用ではないかというようなそういう議論だと思います。
　私はもともと市場流通の面からどうも見がちなんでございますけれども、権利者はできるだけ一本化して許諾手続ができるようにということが望ましいのではなかろうかと思っております。したがって、映画のように参加者が極めて多い著作物の場合は、やはりどこかで一本化されていくことが全体としてうまくいくのではないか。ただし、実演家、まあ監督さんもそうだし、照明さんもそうだと思いますけれども、やはり製作者との間の契約の問題でこれは片づけられないのかなというふうにかねがね思っております。
　それから、映画というのは劇場で上映されるということが一つイメージされるわけでございますけれども、ビデオも、フィルムがビデオにかわっただけで、劇場で上映される時代というのはもう既に間近に来ております。既にビデオシアターという形態での業務がありますし、ハイビジョン時代になりますともうそれこそビデオテープでどんどん業務用にそれが使われる。現在でもＣＣＴＶ、いわゆるホテル内の上映等業務用に市販のビデオと全く同じものが使われているわけでございますね。そういうような状況でございますので、レコードが個人向け、ホームユースというところから最初はスタートし、レンタルという業務用が出ていろいろと問題になったのと違って、もともと映像というのは業務利用が多かったいきさつがございますので、その辺もあって事業経営側の立場もいろいろと状況は変わってきていると思いますけれども、やはり流通の面を考えながら協議をしていったらどうかなというふうに私は思っております。
○芥川参考人　時間がないようでございますので簡単にお答えしますと、ビデオの原著作者の権利につきましては大体保護されておりまして、今のところそれほど問題はございません。
○江田委員　松田委員から、どうやったらこの著作権思想が普及できるかというようなお話がございまして、私も、例えばここは文教委員会で、この問題は文部省が管轄をしておりまして、教科書の中などで、もう少し子供のころから著作権あるいは知的所有権の問題なども扱っていかなきゃというようなことについて、参考人の皆さんの御意見も伺いたかったのですが、時間が参りましたのでこれで終わります。ありがとうございました。
○中村委員長　有島重武君。
○有島委員　参考人には大変御苦労さまでございます。
　このたびの法改正につきましては、衆議院、参議院に音楽議員連盟というのがございまして、皆様方からも既にいろいろなお話を伺って、文化庁の方にもいろいろお話をした、そんな経過もあったわけでございまして、きょうは、こうした席でまたいろいろとお話を伺いましたが、時間が大分過ぎておりますので、私は一つだけ著作権思想の普及ということについて、何か御意見がおありになったらお聞かせをいただきたいと思います。
　こうして法律をつくっていく、これは確かに国民に対して著作権思想を押しつけていくといいますか、たがをはめていくということになるわけでございますけれども、さっきも芥川先生からちょっと御発言があったようでございますが、そのほかにお考えがあるのだったらお聞かせいただきたい。著作権資料協会というのがおありになるそうですね。そこから出ている漫画本を私拝見しました。なかなかよくできているなと思ったのですけれども、いろいろな手段を並行して今後もやっていかなければならないんじゃないだろうか。その辺のことを承っておきたい。
○亀井参考人　今回の法改正をもしも施行していただくことがはっきりすれば、実は私かねがね用意しておりますのは、こういう法律になったので十分注意していただきたい、刑事罰の対象になりますよ、というようなことをポスター、パンフレット等でまず店を教育する、当面法改正後の問題としてはそういう手だてを準備しております。
　それから、一般向けにつきましては、先ほどちょっと触れました不正商品対策協議会というのがございます。ＪＡＳＲＡＣさん等も入っていただいておりますし、警察の幹部も三人入って運営しておりますが、そこで今漫画本をつくっております。これは著作物だけではなくて、いわゆるにせもの、ブランド商品等も含めまして漫画で解説するように、今原稿が大分固まってまいりました。著作権資料協会でも先般漫画本をおつくりになりましたけれども、私どももそんなことで、とりあえずはわかりやすいパンフレット、小冊子をつくって配布しよう。
　それから、将来のことにつきましては、著作権関係分野の皆さんと共同で一般消費者に対する啓蒙運動、これはますます積極的に続けていかなければならない。そのための話し合い、準備も水面下で、まだ表へちょっと出しにくい状況でございますけれども、多少している実態がございます。
　私から申し上げられるのはその範囲でございます。
○小泉参考人　私からも一言お答えさせていただきます。
　私の体験で申し上げますと、著作権資料協会で出している漫画本でございますが、私は、これを録音・録画の機器・機材を売っている店に恐る恐る持っていきまして、何とかここへ出入りする人に渡してくれないかということをお願いしたのでございます。そうしましたら非常に快く置いてくれまして、それから一週間ほどたってそこに参りますと、あれが非常に評判がいいのでもっとたくさん持ってきてくれないかというような要望がございました。ですから、ああいう機器・機材を買っている皆さんは、若い人が多いのですが、何の抵抗もなく、そういうものを持っていって読もうという意欲はあるようでございます。それからもう一つ、第十小委員会、これはホームテーピングの問題で、私も委員をしておりまして、そこでの審議の中で、総理府の統計調査がございました。その発表の中で、若い世代ほどそういう私的録音・録画に対しての使用料についての理解度が深い、こういう結果が出たという報告がございました。それからもう一つ、私どもの団体にニューミュージックの団体があるのでございます。この対象ファンはもちろんうんと若い人たちでございますが、そういう方のファンレターの中に、貸しレコードから録音してあなたの歌を聞いたのでごめんなさい、というようなことが書いてあるというのですね。
　ですから、私が考えますと、日本の若い世代というのは非常に素直に、割合抵抗なく、こういう問題についてはもうある程度理解をしているのではないだろうかという期待が大変持てるわけでございます。ですから、先ほど江田先生がおっしゃっていましたように、せめて中学生ぐらいからこの著作権思想がどんなに国の文化にとって大事であるかということを訴えれば、日本の教育程度の高さからいけば十分理解をしてもらえるのではないかという希望的な観測を持っております。
　お答えになるかどうかわかりませんが、以上でございます。
○芥川参考人　先ほど申し上げたのですが、罰則を強化して著作権思想の普及を図るというのは、非常に情けない感じがいたしますけれども、現在の状況ですとこれも仕方がない。先ほどちょっと最高裁のお話をいたしましたけれども、ＪＡＳＲＡＣ、私どもの協会も、警察庁の御協力を得まして、全国的に今話題になっております海賊版のビデオの刑事告訴をしておりまして、昨年だけでもう六百万本ほどの海賊版を押収しております。今度の改正案が成立いたしますと、こういう点でさらにやりやすくなりまして、実効がうんと上がるというふうに期待しております。
　それから、先ほど江田先生がおっしゃいました教科書でございますが、これも私は前に申し上げたことがあるのですけれども、また教科書協会にも再三足を運んだのでございますけれども、まだ実効がないようですが、やはり文部省のおひざ元として、中学校ぐらいの社会科には知的所有権というものを、我が国の工業製品の優秀さをうたう項目はたくさんございますけれども、知的所有権を大事にしなさいというところはどこもございません。それから、同じ知的所有権でも工業所有権の方は、例えば発明協会もございますし、かなりいろいろ進んでおります。それに比べて、文化の領域の著作権の方は非常におくれております。先生おっしゃいました資料協会なども非常に貧弱でございまして、私どもは、もっと出資をして資料協会を強くして、一種の著作権情報センターあるいはＰＲのセンター、あるいはアジア地域との連絡のセンターというふうに発展させていかなければならないと思っております。ぜひ先生方のお力をおかりしたいと思います。
○有島委員　法改正と並行して、普及といいますか教育、こういうことも大切なんだなと思っているわけでございます。きょうは後の方もいらっしゃいますし、時間がありませんけれども、こうした問題について、今後、こちらも努力をしていきたいし、またいろいろお考えを承ってまいりたい、そう思っております。
　ありがとうございました。
○中村委員長　北橋健治君。
○北橋委員　民社党・民主連合の北橋でございます。
　参考人の皆様におかれましては、本日は、御多用のところ、私ども文教委員のために貴重な御意見を聞かせていただきまして、心より感謝申し上げたいと思います。限られた時間でございますので、一問ずつお伺いをさせていただきたいと思います。
　先ほど亀井参考人から、福岡県の方で大規模な海賊版ビデオの問題が発覚したということでございますが、たまたま私の選挙区は福岡でございまして、大変恐縮をしております。私も詳しい実情はわかりませんが、アメリカの方では海賊行為を行っている店というのは極めて少ないであろう、一割を切るのではないかという話も聞きます。その反面、日本ではひょっとすると半分くらいは行っているかもしれないという状況も耳にするわけでございますが、その日米の間で大きな違いがあるというのは、取り締まりの体制だとか刑罰、量刑につきましても日本の方が極めて軽いということもあるようでございますし、そしてまた、著作権思想とかいろいろな問題があろうかと思います。亀井参考人としましては、こういったアメリカに比べて日本は非常におくれている、これを是正していく場合に、今はビデオ協会の専務理事というお立場でございますけれども、仮に文部大臣でありますとか閣僚というお立場になられた場合にどういった政策を事務当局に指示されるでしょうか、それを亀井参考人にお伺いします。
　そして、小泉参考人におかれましては、先ほども意見開陳の中でございましたけれども、映画的著作物にかかわる問題で、実演家の人格権保護という非常に大きな問題があるというお話を聞かせていただいたわけでございます。「ＮＧ特集」という話もちらっと出ましたけれども、そのほかにも具体的に大変お困りになっている実情その他があれば聞かせていただきたいと思います。
　まず、お二人からお伺いします。
○亀井参考人　私は、日常とにかく海賊ばかり追いかけておりまして、目先だけしかわかりませんので、今の御質問に十分お答えできるかどうかわかりませんが、まず罰則が相当違いますですね。これはかねがね意見を出させていただいておりますが、日本の刑法における刑事罰のバランス論がどうもおありだということで、なかなか罰則の強化が難しい。アメリカの場合は非常にその辺は重いということ。それから、ＦＢＩ自身が民間の情報によって非常に強力に取り締まりをしているということ。これは日本の警察庁が活動が鈍いということじゃございませんけれども、最近の日本の警察の場合を見ますとＦＢＩに匹敵するぐらいの活動をしていただいているものと思いますけれども、やはり立証作業の問題、これがかなり違うと思います。イギリスの場合のように、とにかく現場へ民間の識別能力のある人をまず連れていってそこで押収する。とにかく法律自体がもう海賊版の頒布自体が在庫も含めまして違法ということになっていますので、これはかなり効果があると思います。
　一番望ましいのは、先生方並びに文化庁の担当の皆さん方にも大変失礼な申し分でございますけれども、今回こういうようなお計らいをいただきながらなお欲張ったことを申し上げますけれども、香港あたりは専従の担当官が八十名を超えるほどございます。香港はかっては大変な海賊版マーケットだった、それが現在、それほど人手をふやして摘発して、海賊版であるかどうかの立証責任を所持者の方に持たしているわけです。五本以上持っていればこれは営業目的、頒布目的の海賊行為であるということで、とにかく没収できるわけです。それはそうでないよと言うのはお店の方に責任があるわけです。これは大変効果的な方法だと思いますが、できればそういう時代になってほしいなというふうに思います。
○小泉参考人　お答えいたします。
　映画の上での実演家の権利というのは、これはもう一般の方の認識とは大変違っておりまして、例えば私の場合、最近自分の出た怪獣映面が放送で何度も流されているのですが、それに関しては視聴者の方はその報酬は私がもらっているだろうというふうに思っているようでございますけれども、これは実はもう全く一銭も入ってこないというのが実情でございます。これは映面製作者に頒布権が最初から預けられているということでございます。しかし、テレビの放映まではまあまあということでみんな我慢をしていたのですが、最近それが今度はビデオのカセットにして売り出されるというような利用がされているということですね。これは私の友人の、それで賞をとったような主演俳優さんが、「ビデオカセットにして売り出したのを私の息子が誕生日のプレゼントだよと言って贈ってくれたんだけれども、おれは全然知らなかった……」と言うのです。ですから、一言のあいさつもなくそういうものが売られてしまっているというこの実情も、恐らく世間の皆さんは御存じないだろうというふうに思います。
　それには、今の著作権法上で処理しようとすると、出演時にすべての利用を想定してきちんとした契約を結びなさい、いわゆるワンチャンス主義ということで、そういう対応をしないのがいけないんだというふうに言われてしまうのですが、しかし、昔の劇場用映画に出るときにはもちろんそんなことは全く想定もしておりません。それから、今後そういうビデオが、例えば都市型のＣＡＴＶみたいなものが普及してまいりますとどんどん使われるであろうということは目に見えておりますし、カセットだけではなくて、あるいはディスクになって売り出されたり、衛星放送というようなものでどんどん流されるというようなときに、実演家の権利というものが全くそこで除外されてしまっているということは大変な問題でございまして、例えば貸しレコードであれだけきちんと実演家の権利を認めていただきながら、貸しビデオの上では全然認めていないというのは一体どういうことなんだというような疑問も当然あるわけでございます。ですから、そういうような問題点があるということですね。
　それから、著作権法上では放送に出演した場合の権利というのは割合きちんと定められておりますが、それでも放送局が下請に出した場合に、映画資本の会社に下請に出すと、これは映画的な著作物であるということで、実演家の方から何か言っても全く相手にしてくれないわけです。ところが、放送資本の会社の下請に出しますと、これは多少何か放送の番組ではないのだろうかというようなことで、権利というふうには言えないんだけれども、何らかの形で多少処理をいたしましょうというようなことで処理をしているというような、同じ扱いのものというふうに我々で考えているものが違った対応がされているというような実情がございます。
　以上でございます。
○北橋委員　貴重な御意見、まことにありがとうございました。次回の委員会で、私の質疑におきまして十二分に参考にさしていただきたいと思います。
　あとわずかな時間でございますが、芥川参考人にお伺いいたします。
　同僚委員の方からの質問でも、これまで著作権思想の普及定着化につきましては参考人の御意見を拝聴さしていただいたわけであります。私もそれに重なるわけでまことに恐縮でございますが、私も音楽の愛好家でございまして、シューマンやシューベルト、モーツァルトが特に好きであります。この三人に共通しているのは、その芸術が極めて純粋無比であるということと生活で大変苦労したということであります。特に、最近「アマデウス」という映面を見ましたけれども、モーツァルト、最後はレクイエムのためのお金をもらってそれを握り締めながら死ぬような悲惨な最期、生活に苦しんだというような事情もございまして、当時の著作権がどのように保護されていたのか私は存じ上げませんけれども、やはりもう少しあそこで芸術家の作曲というものに対して一定の社会的保護というものが制度化されておれば、もっと長生きをしてもっとすばらしい作品を残したのではないか。その意味におきまして、芸術の発展のため、文化の発展のためには、著作権のこういった思想普及というものが制度化されるということが極めて肝要であると考えております。
　その意味で、先ほどから参考人の御意見をお伺いしておりまして大変貴重な参考になったわけでございますが、芥川さんは今音楽著作権協会の理事長というお立場でございます。今でも文化庁の中でいろいろこの問題についてお取り扱いされておりますけれども、やはりこの著作権の思想普及の問題は文化全体のレベルにかかわる、その国民の民意そのものにかかわってくる重要な、かなり広範囲にわたる問題であると思います。したがいまして、その対応する行政の方も、文化庁のみならず幅広い省庁間の対応が必要であろうかと思っておりますが、音楽著作権協会の理事長の立場を離れて、例えば仮に内閣にそういった専門の閣僚が任命されるということになりまして参考人がその他位につかれた場合に、事務当局に対してどういうふうにして指示をされて、そして、それは文部省のみならずいろいろな官庁になるわけであります、一定の権限を行使できるわけでありますが、そういうお立場に立たれた場合に、どういった具体的な政策をこの著作権の思想普及のために指示されるでしょうか、聞かせていただきたいと思います。
○芥川参考人　文教委員会でシューマンとかシューベルトという名前が出て大変感激をしております。
　著作権問題というのはもちろん経済問題でございます。しかし、半面は非常に重要な経済問題ではありますが、あとの半面は文化の問題であるというふうに思っております。そして、非常にしばしば起こっている誤解は、著作権法の第一条で言うところの「文化的所産」というもの、これは音楽とか文学とかあるいは建築とか、そういういろいろな文化的な所産というものと文化そのものとの混同があると思います。文化的所産というのは、著作権法では正しい表現だと思いますが、少し古いものでお役所流に言いますと文化財ということになるかと思います。そういうものに対する法律というのはございますけれども、文化そのものに関する法律というのは著作権法しかないわけです。したがって、我が国の文化が将来いかにあるべきかということを考える法律的な足がかりというのは、著作権法しか今のところないわけです。ですから、著作権法抜きにして日本の文化を考えるというのはおかしいと思います。
　しからば、文化というのは何かといえば、決して遊び半分に楽しむ音楽とかそういうものだけではございませんで、人間の精神活動、人間というのは精神の躍動によって生きていく動物ですから、それが人間らしさであるし人間のとうとさですから、人間が一生懸命に考え出したもの、それをほかの人間が受けとめて、それでそのすばらしい精神の躍動が伝わってくる、文学作品で言えばそれを読んだ人が感動する、つくった人と同じ精神的な躍動というものが伝わってくる、そして、いろいろな大勢の人たちがそれと同じような精神的に燃え上がった状態になっていく、人間らしさを取り戻すということが芸術というものの本質だと思います。そういうものがもし人間社会の中からなくなったら、あるいは人間社会の中でそういうものが弱くなってしまったら、それは人間の生活というのは非常に不幸になると思います。ですから、文化というのは、人間がいかに生き生きと環境に挑戦しながら少しでもいい環境をつくっていこう、生き生きと毎日を生きていく、そのこと自体が文化だと思います。したがって、文化政策というのは政治の根本だ、政治の一番もとになるものは文化政策だというふうに私は思っております。ですから、そういう点で文化というものを考えていただき、そういう点で著作権法というものをとらえていただければ、私は非常にすばらしい未来が来るのではないかというように思っております。
○北橋委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　私どもも、皆様方の御要望を踏まえまして、この法案の早期成立につきまして、微力でございますが全力を尽くすことをお誓い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中村委員長　山原健二郎君。
○山原委員　共産党の山原でございます。
　著作権法がかかるたびに参考人としておいでいただいて、本当にありがとうございます。また、日ごろから著作権思想の普及のために御努力をされておられる皆さんに、心から敬意を表明いたします。
　皆さんが質問されましたので、私は、一つは、この委員会におきまして過去において幾たびか著作権審議の中で附帯決議をいたしております。その一つがローマ条約に加盟の問題ですが、きょうは小泉参考人の方から、条件整備の問題もあるけれどもいつまでも延ばせないというお話がございました。まことにそのとおりだと思いますし、この附帯決議を今ここでいただいて持ってきたわけですが、何回か決議をしているのです。ところが一向に進まないという事態がございまして、これは我々としてどうすべきかということになるわけですが、この点について、簡単で結構ですから小泉、芥川両参考人から一言ずつお伺いしておきたいのです。
○小泉参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、日本の著作権法の中に隣接権制度というのが取り入れられているというのはもうおわかりだと思いますが、ただ、これがなかなか条約加入に至らない一つの大きな原因としては、条件の整備というものもありますが、その前に放送事業者の方たちが、外国の曲に対してレコードの二次使用料を払うということが経済的負担が大きい、こういうことから反対をされているということがやはり大きな原因の一つになっているというふうに私ども理解をしております。最初のうちはともかく、これだけ日本が経済的に発展してきて、経済大国ということはもう世界が認めているというときに、放送事業者の経済的負担が非常に大きいのでなかなか加盟できないんだということは、国際的にはもう通用しない議論であろうというふうに思います。ですから、後は本当に条件整備ということで、外国に実際にそういう二次使用料とかあるいは貸与権にかかわる報酬というものをどう処理していったらいいか、こういうところを詰めていけばよろしいのではないかというふうに考えております。
○芥川参考人　簡単にお答えいたしますけれども、権利者の立場で条約加盟を心から望んでおります。今、小泉専務がおっしゃいましたように放送事業者の反対というものがございます。しかしこれも、かつては絶対反対というところから最近では慎重にということでございまして、文化庁の御努力もありまして、もう少しの辛抱というつもりで頑張っております。
○山原委員　附帯決議の一番新しいのは百四国会のものですけれども、とにかく政府としては検討を急いで加盟を急ぐという決議になっているわけですね。ところが決議をしても全く進まないという、原因は今お話しのとおりでございますけれども、これはいつも決議をする側としてはやはり幾らかでも進まないと話にならぬという気持ちを持っておるものですから、あえて御質問を申し上げたわけです。
　それからもう一つの、例の著作権法第三十条の私的録音・録画の複製の問題でございますが、年間八十億曲というものが録音されているということで、しかもその中で作詞・作曲家あるいは演奏家は何の恩恵も受けていない、売り上げも減るという重大な問題があるわけですが、これについて、この解決には録音機器メーカーへの報酬請求権として包括的に徴収することが現実的だと私どもは考えております。また、国会の附帯決議の中にもいわゆる賦課金制度の確立ということが出ておるわけでございますが、これは急務だと思うわけですけれども、この点についてどうお考えでしょうか。これもお二人の先生に伺っておきたいのです。
○芥川参考人　ホームテーピングにつきましては、先ほどもちょっと触れましたが、この問題が一番最初に起こりましたのは昭和五十二年でございまして、著作権審議会の中に第五小委員会が設置されまして、これが昭和五十二年十月でございます。そして五年間経過いたしまして、結論が出ませんでした。そのときの結論が出ない三つの理由、一つは当事者間で合意がないこと、一つは著作権思想の普及がいまだし、三つ目の理由は国際的な動向をもう少し見定める必要がある、こういう三点でございました。その後、著作権資料協会の中に著作権問題に関する懇談会というのができまして、権利者、それからメーカー、それから中立の学者の先生方が入りまして懇談を続けました。そしてまたちょうど五年を経過いたしまして、一応の結論を、当事者間の合意はありませんでしたけれども、一応懇談会としての結論をまとめまして、そしてその結果、今度は第十小委員会というのが設けられたわけでございます。これが昭和六十二年の十月でございまして、何とちょうど十年間を経過したわけでございます。その間に、先生おっしゃいました衆参両院の附帯決議がたびたびつけられております。そして現在は、報酬請求権制度を導入したらどうなのかということを前提にしまして、第十小委員会で既に五回の審議が続けられております。これは、この十年間にヨーロッパ各国で既にいろいろな法制度が施行されておりますし、そういうヨーロッパ先進国の一つの見本というものができておりますので、それを手本にしまして、我が国にもそういうホームテーピングに関する新しい法改正を行っていくという道が一番妥当な近道であろうということで、今鋭意審議を進めておりまして、これは御心配かもしれませんけれども、今私自身の感覚で申しますと非常にいい方向でどんどん審議が重ねられているというふうに思っております。もちろんいろいろ問題が多いのですけれども、権利者であります著作権協会としましては、メーカーの方々と対決するというのではなくて、著作権制度の維持というものは我が国の文化的な発展のために必要欠くべからざるものであるから、その制度を維持発展させていくために、メーカーの方々にどうか私たちの相談に乗ってほしいという形でもって、メーカーの方々の協力をお願いしております。そして今、メーカーの方々との間にもいい関係で話が進んでいるというのが実情でございます。
○小泉参考人　私からも一言申し上げさせていただきますが、この三十条というのは、「著作権者の権利を不当に害しない限り」というようなベルヌ条約の精神に基づいておりまして、特別な除外制限規定としてあるわけでございます。フェアな使い方をしている限りは私的録音・録画とか私的な複製というのは構わないということなんですが、これはもう現在これだけ大量になると、アンフェアな使い方になっているというのはだれが見ても明らかなことでございまして、それをどういうふうに解決していったらいいのかということで第五小委員会、それから今お話がありました懇談会で、十年ぐらいにわたってそれが話し合われながら解決していないというところの根本は、結局は、これはもう日本の政治の一つの優先順位みたいなものが、まず経済の復興、それから産業の優先というようなこと、次にそれが文化の方にどういうふうに向いてくるかというようなところにかかわってくるのではないだろうかというふうに、これは私見でございますけれども、そういうふうに考えております。