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○鳥居委員　要するに、あるのは「今後の財政改革に当たっての基本的考え方」それと附属資料の財政の中期試算、ケースＡ、ケースＢ、ケースＣという、計算をざっとしてみたらこういう形になる、そんな程度のものしかないわけですね。
　それでは、一歩譲りまして試算の中を見てみたいと思うのですけれども、試算で言う要調整額を一体どのように処理するのか。たとえば増税でどれだけ、あるいは特別会計の繰り入れ停止とか、あるいは揮発油税を一般財源に充てるとか、そういう具体的な制度改革でどのくらいを見ているのか、そういう今後の方針を明らかにして財源不足対策を明示しない限りにおいては全く意味のない、それこそ絵にかいたものだと思うのですね。要調整額は一体どういうふうにしていくお考えですか。
○竹下国務大臣　精いっぱいの努力をいたしましたのが、かつて財政の収支試算、それから中期展望、それから今度の中期試算、こういう経緯をたどって、予算審議等の手がかりにしていただくために御提示申し上げておるわけでありますが、そこに出てくる要調整額そのものも、いま御指摘にありますように一定の仮定を置いて、そして等率、等差で現行の施策を、言ってみればすべておおむね継続するという前提の上に立っての試算でございます。したがって、その要調整額というものをどういうふうにしてこれに対処していくかという具体的なものが示されていないという御指摘もそのとおりであります。
　まず、やはり財政改革の基本的な考え方に沿って、まずは臨調答申等でもございますように、いわば増税なきという言葉は糧道を断った上で歳出の削減に臨め、こういう御趣旨であると理解をして、まずそれでもってこれからは制度、施策の根源にまでさかのぼってメスを入れていかなければならぬ、そういうものを進めた中で、初めて国民のお方にもあるいは負担増も理解をいただける問題でありますだけに、いまそれに対処するためにはこのような財源がありますということを明示できる段階ではなくして、まずはこの歳出削減から取りかかっていきます、その経緯を通じながら、国会での御意見等を承りながら、将来にわたって明らかな方向に議論そのものも展開していかなければならないというふうに考えております。
○鳥居委員　Ａ、Ｂ、Ｃの三つのどれか、これを明らかにしないような、そういう提示の仕方で、こういう収支試算の複数提示ということは、やはりそこに戻したということ自体、財政改革熱意が疑われてしかるべきじゃないかと思うのです、非常に残念なことでありますが。
　さらに、五十八年度公債発行額七兆円としてスタート台を考えているわけですね。これまでしばしば政府が言明しているとおりに、この中には、五十六年度決算の調整資金を通じる国債整理基金戻しの二兆二千五百二十五億円か含まれている。したがって、これを引いた分、五十八年度分の特例国債が四兆七千二百億円ということであるはずなのですけれども、どうして七兆円がスタート台になっているのでしょう。
　またもう一つは、逆に歳出の方で見てみると、五十八年度の実質規模、これが四十八兆一千億で、計算の五十九年度規模五十三兆六千億、これは五兆五千億、一一・四％の伸びで非常に非現実的であるということの裏書きになる。伸びを五十八年度並みに抑えるとすると、五兆五千億の要調整額が不要になる、こういう論理だと思うのですね。いかがでしょう。
○窪田政府委員　確かに、この表をごらんになりまして五十六年度の決算不足補てん繰り戻しが来年度以降ないわけでございますから、その関係がどうなっているのかという問題にお気づきになるかと思うのですが、実は、この税外収入の中に二兆一千四百九十四億という特別の財源対策を講じました。これは、この五十六年度の決算不足二兆二千五百二十五億を埋めるという特別の歳出要因がございましたので、それだけ税外収入で努力をいたしまして、ほぼそれに見合う税外収入を計上しているわけでございます。したがって、歳入歳出両方でこれはほぼ見合っております。したがいまして、そのギャップそのものといたしましては、特例公債六兆九千八百億というものをもとにして考えても差し支えないものだと考えております。
　また、歳出の方の展望でございますが、これは御承知のように、歳出を細かく分割をいたしまして、そのそれぞれにつきまして将来の推計をいたしておりますので、この合計の五十兆三千億というのを伸び率で伸ばしているという手法ではございませんで、積み上げてつくっておりますので、この二兆二千五百二十五億の影響は五十九年度以降はないわけでございます。したがいまして、このつくり方でいいものだと考えております。
○鳥居委員　つまり、六兆九千八百億の特例公債は税外収入で補てんの繰り戻しをやった。つまり五十九年度においてはそういうかき集めはないものとする、こういう意味ですね、なるほど。
　さらに四条公債なんですけれども、五十八年度の六兆四千億の発行ですね。それを六十一年度までそのままで据え置く、こういう形でありますけれども、果たしてこれは妥当なのだろうか。実際問題として数字で示すということは困難だと思うのですけれども、景気の動向を考慮しますと、予備額という形で一兆なり、そういう確保する考え方、これはどうなんでしょうか。
○窪田政府委員　確かに御指摘のような性格がございます。そこで、末尾に要調整額の説明がつけてあります。
　非情に細かい説明でございますので恐縮でございますが、この要調整額をどう処理するかということを書いてございますが、経常部門につきましては、「歳出の削減又は特例公債金収入を除く歳入の増収措置によって調整されるべきものである。」経常部門につきましては、特例公債の増発発行というのは要調整額を埋めるための手段とは考えない、こういうふうに書いておりますが、投資部門の説明のところでは「投資部門要調整額は、歳出の削減又は歳入の増収措置によって調整されるべきものである。」ここでは建設国債の発行も場合によってはあり得るという前提のもとに、建設国債を排除してないわけでございます。
　しかし、こういった等差、等率で伸ばす表をつくりますときに、投資部門をどうつくるかというのは非常にむずかしいわけでございますので、その要因は度外視いたしまして、一応横ばいで置いているわけでございますが、現実の年々の予算編成の場合には、景気その他の点を考えまして、建設国債が増減することはあり得るわけでございます。そういう要素をこういう単純な計算では入れることができなかったということでございます。
○鳥居委員　なるほど、ただ単純に数字を引っ張ってきているということですね。五十九年度以降の一般歳出が平均五・二％の伸び率で計算しているわけですけれども、これは、一般歳出を削減することで財政再建を達成するんだ、こういうふうに言ってまいりました内閣の答弁が一体どういうふうに盛り込まれているのであろうか。五十八年度に対前年度横ばいとした予算編成から見ると、どうしてそんなに高い伸び率を見込めるのだろうか。また逆に言うと、五十八年度が全く臨時特例の予算編成だったこと、削減も財政再建に役立つほどじゃなかった、こういう意味でしょうか。
○窪田政府委員　これもこの表のつくり方から来る問題でございまして、こういう財政の展望をどうつくるかという問題は長年国会でも御議論をいただいておりますが、私ども、それを受けまして財政制度審議会に検討をしていただきました。
　その結果、西ドイツ型の後年度負担型というのが検討の出発点としては一番適当ではなかろうかという御意見をいただきまして、いまの歳出の仕組みをそのままにしておけば、物価、賃金あるいはその他計画のあるものは計画増等の要因で将来こう伸びるであろうという推計をしたものが、この中期試算でございます。したがって、何ら政策的な意思を入れずに将来の展望をしているわけでございます。
　実際問題といたしましては、実際にできた予算というものは、過去の中期展望で想定していたものよりも非常に低くなっているわけでございまして、中期展望という形で最初に出しました五十六年度の中期展望における五十八年度の予算、一般歳出三十八兆七千三百億と計算をされておりましたが、実際、五十八年度予算では三十二兆六千百九十五億でございまして、六兆一千億抑制をしているわけでございます。この中期試算は単純な計算でございまして、実際の予算は、さらにいろいろ検討いたしましてこれから抑制をしていこう、こういうことでございます。
○鳥居委員　政策が加味されない単なる数字である。臨調はこう言っていますよ。「財政の中期展望及び政府の経済運営の基本方針を踏まえ、財政当局はできるだけ具体的な財政再建の手順、特例公債発行額の縮減や歳出、歳入両面の改革等の方策についての考え方を明らかにして国民の理解や合意を得るように努力すべきである。」つまり具体的な手順と方策、これは緊急を要すると思うのですね。ただ出してきた数字で政策も加味されていない、これじゃ議論にたえないと思うのです。
　これは経済企画庁の「昭和五十七年経済の回顧と課題」という文書でありますけれども、これでも明示されてないことの弊害が言われております。読んでみます。「財政再建を今後いかに進めていくかについての方向性が明確でないこともあって、将来に対する不透明感が払拭されていないことである。このことが民間の経済活動に対し、一つの足かせとなっていることは否めない。」こう言っております。いつをめどに作成するのでしょうか。ともかく、この場の国会の中でそれが提出されて、そして議論をしていくということにならない限りは、この財政再建論議はできないと思うのですよ。
　大臣の先ほどの御答弁は、早急にというお話でございましたけれども、どのあたりを指していらっしゃるのか、お考えを伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　そこのところがむずかしいところでございまして、私どもいまお示ししたのは、御指摘のとおり、財政改革に対する基本的な考え方、そしてこの現行の制度、施策をそのままにして仮定計算をしたもの、そして等率、等差である種の仮定の前提の上に立ったもの、そういうことで中期試算をお示ししておるわけであります。
　したがって、これをより計画的なものにして、少なくとも特例債からの脱却年次を明示すべきである、こういうことにつきましては、やはり私は、これから始まりますのがいわば五十九年度予算編成のシーリソグの議論等から始まっていくと思うわけであります。
　そこで、制度、施策の根源にまでさかのぼる、これは各省の御協力をいただかなきゃいかぬ、そういう中でいわゆる歳出カットというものの大筋のものが立っていくならば、それが五十九年度予算編成につながっていく。そういうところで、できるだけ幅の縮まったものをお示ししなきゃならぬと思っております。
　しかし、この問題につきましては、何さまこの世界経済の不透明感、流動性からして、現実五十九年度というものをギブアップせざるを得なかったという体験からして、やはり国民にある種の政治不信を抱かしてもならないだけに、より明確なものにするためにはそれなりの時間が必要だ、そういう、いわば私どももある種の自己矛盾を感じながら対応しているところでございます。
　一方、企画庁で経済審議会の御議論がお願いできる状態になっておる。それらとの整合性と申しましょうか、横にらみと申しましょうか、そういうものも当然考えの中に入れていかなきやならぬ。
　だから、本当にお答えとして申し上げますことは、いつも歯切れの悪いことになりますが、可及的速やかに、こういう表現以上になかなか確定した数値を申し上げる状態にないというのが偽らざる実態であります。
○鳥居委員　これまでやはり財政展望をうまく利用して、所得税減税の見送りによる実質増税であるとか、あるいは福祉、文教予算の削減、ひいては人勧の凍結ということをやってきたわけですね。これから同じ手が使えないからと言って、もしはかばかしく進まないとすれば、これは問題だと思いますし、一刻も早く取りまとめをしていただいて何年度特例公債ゼロ、これを明示していただかなければならないだろうと思うのです。
　後ほどやりますが、電電公社の納付金にいたしましても、五十六年度から四年間、こういう四年間とした根底の基盤というのは、五十九年度に特例公債発行ゼロだからという前提があったわけです。これが五年から十年とか、セベラルと大臣はおっしゃいましたけれども、そんなにつき合いをさせていいのかという問題が残っているわけですね。
　詳しく伺いますが、そこで、その五十九年度予算、新聞報道等によりますと、五十八年度予算が成立した翌日主計官会議が開かれた。五九年度については大変な切り込みをやっていこう、意気込みがうかがえるわけです。五十九年度予算編成の基本的な方針についてはまだ固まってないだろうと思うのですが、主計官会議での輪郭、シーリングの方法、それはどういうふうになっておりますか。
○窪田政府委員　昔は、私ども主計局の職員は季節労働者でございまして、予算が成立すると、やれやれといって出張に行ったり何かしたものでございますが、近ごろは年じゅう仕事に追いまくられているというふうに変わりましたが、それでも、やはり予算を成立させていただきますと後ほっとしてたるみがちでございます。
　そこで、たまたまその予算を成立させていただいた翌日の四月五日の閣議で、大臣から、五十八年度予算は非常に厳しい予算編成であったけれども、まだこれは財政改革へ向けての一歩にすぎない、さらに歳出の削減に、合理化に向かって格段の努力を払っていかなければならないという御発言をなさっておられますので、これを受けまして、主計局長ら、例年のような気分ではいかぬ、主計官はもうきょうから早速いろいろな仕組みあるいは歳出の合理化の方策を検討せよという指示をした会議でございます。
　実は、中身につきましては今後各省とも御相談していくべき点も多うございますし、あるいはシーリングにつきましては今後なおいろいろ検討すべき点が多いわけでございまして、まだお話しのように方針が決まっているというわけではございませんで、五十八年度予算を成立させていただいて、これでほっとしてはいかぬ、さらに一層努力せよという決意を新たにした会議でございました。
○鳥居委員　各省との折衝を、まあ勉強を始めるところだ、こういうお話ですが、マイナス五％切り込みだとか、こういう割合についてはどうなんですか、どういうふうにお考えですか。
　制度、政策、従来の制度の見直しをして改廃をしていく、そして結果において出くるというものですか。それとも、従来たとえば文教予算、小中学校の学校の教科書無償制度がありますね。まず制度をやめて、そしてその上で枠に満たない点についてはさらに切り込みをやっていく、こういう意味ですか、五九年度については。
○窪田政府委員　まだ実はそこまではっきり申し上げる段階ではないのでございますが、おっしゃるような方向の要素もございます。いろいろ仕組みを考えていきまして、その結果厳しく抑制することになるという要素と、ここ数年やってまいりましたように、天井、シーリングをだんだん下げてまいりまして、総量規制と申しますか総枠を抑えていく中で合理化を図っていただくという要素もございまして、まあ両方の要素があると思いまして、現在のところ、どういうことだということをこういう国会の席ではっきり申し上げる段階ではございませんが、それにいたしましても、五十八年度予算のマイナス五％シーリングがそう楽になるという要素はないのじゃないかなというふうには考えております。
○鳥居委員　大臣、五十八年度予算をこうやって見てみまして、福祉、文教はがんがん切り削り、防衛予算だけは六・五％なんという伸び方をしているわけですね。それで、いまある制度については、たとえば児童手当制度にしろ、学校教科書無償の制度にしろ、今日までの二十年からの歴史、こういうものを振り返ってみると、単に財政の事情で制度の改廃に切り込んでいくということがあって果たしていいのだろうか。
　これは、たとえば学校の教科書無償制度を一つ取り上げてみます。
　この教科書の無償制度は、これは制度発足の当時の論議の中にもありますが、福祉という観点じゃなくて、これは明らかに教育の効果に期待をする、そういう一環として制度ができているんですね。これは大変細心の注意を要する検討じゃないかと思うのです、制度の改廃。率直にどういうふうにお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　もろもろの現存する施策、制度というものは、やはり私は国民の選択の集積として今日存在しておると思いますので、その国民の選択と集積の結果というのは、それなりの意義があっておると私は思うわけであります。
　なかんずく教科書無償制度の問題というのは、かつて議論されました際、憲法の義務教育無償の問題から論を解きほぐしていく一つの考え方、あるいはいまおっしゃいましたように、多くは否定的でありましたが社会保障制度的な考え方を持つ方、いろいろな議論が存在しておったわけであります。最終的には、教科書無償制度というものは教育行政そのものの問題ではないかということに帰結するではなかろうかと私は個人的には考えております。そうなった場合に、これがいわば財政制度審議会等々で指摘されておる問題は、これそのものが教育行政という立場からこの無償制度そのものが是であろうか、今日の財政状態の中で、むしろ有償というものが家族一体感の中に教育そのものを進めていくためにより役に立つではなかろうかというような、根源にさかのぼっての議論が最近かまびすしく行われておる。したがって、今年度予算編成をいたしました際、この議論を、要するに教育そのものの問題として来年度予算編成までに一つの結論を出そうじゃないかというような申し合わせをして今日に至っておるということであります。
○鳥居委員　文部省に来ていただいていますから伺いたいと思うのですが、無償制度の今日的意義ですね。これは予算にしてざっと、全体予算が五十兆三千七百九十六億ですから予算の〇・一％に満たない。文教予算の一％ということでありまして、それを削り込んでいく。その前に、無償制度の持つ大きな役割り、意義というものが私はあると思うのです。文部省はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○佐藤説明員　ただいま御指摘のありました義務教育の教科書の無償給与の制度は、御案内のとおり、三十七年の無償法、三十八年の無償措置法といった二つの法律の制定を通じまして確立された制度であるわけでございますが、設立当初から議論をされておりますように、この制度は、憲法二十六条に定めております義務教育無償の理念をより広く実現をするということを基本的な要素として実施されているわけでございます。もちろん、このことによりまして、父兄負担の軽減でありますとかあるいは安定した発行供給を確保できるとか、そういったその他の個々具体的な利益もございますが、基本的には、ただいま申しましたような義務教育無償といった理念をより広く実現をするという観点から実施をされております基本的な教育施策の一つであるというふうな理解が私どもの考え方であるわけでございます。
○鳥居委員　それで、中教審において教科書制度についていま論議されていますね。審議会において、この無償制度存続についての議論というのはどんなような運びになっておりますか。
○佐藤説明員　この教科書無償の基本的な考え方は先ほど私申し上げたとおりでございますが、五十六年の七月に臨時行政調査会の第一次答申がございまして、その中でこの問題につきまして「廃止等を含め検討する。」ということが述べられているわけでございます。
　したがいまして、それを受けまして同年の十一月に第十三期の中央教育審議会の発足をお願い申し上げまして、その中で、この無償の問題を含めまして、教科書の基本的なあり方についての御審議をお願い申し上げているわけでございます。大変恐縮でございますが、これまで教科書問題の小委員会をつくりまして、十七回の議論を重ねてきておりまして、その中で参考人の意見その他を聴取いたしますなど精力的な審議を続けておりますけれども、間もなく取りまとめに入られるという段階でございますので、まことに勝手でございますけれども、この審議の中身につきましては、まだ私責任を持ってきょう申し上げることはできないのでございます。
○鳥居委員　財源を理由に、この制度の存続に対して大蔵省から、発足当初からさまざまな圧力がかかっているんですね。
　どんなことがいままであったのか見てみますと、昭和三十八年からずっとこう参りまして、毎年毎年この費用の地方負担要求をずっとされてきているんです。その後、貸与制度の検討を五十三年になりましてから、教科書を貸す形、皆さんに無償で渡すのではなくて貸す形にすれば経費が安く済むんじゃないか、こういうことです。これは非常に弊害が数々あるので無理だと大蔵省も判断されたんでしょう。その後はどういうのかといいますと、一部有償化ですね。つまり国庫としては経費を十分の一ぐらいで済ませられるようにしよう。どうしても教科書代が支払えない低所得者に限って無償にしていこうということで、ここのところ五十五年からずっと来ているわけですね。一部有償化についてはどうなんでしょうか、文部省としてはどういうお考えですか。
○佐藤説明員　御案内のとおり、現行の無償給与制度ができます前には、実は就学援助という形で一部の方々に限って教科書の給与をする、そういったシステムが動いておったわけでございますが、その時点での学校現場からの意見といたしましては、そういった教科書は必ず学校で使わなければならないものでございますから、どのように工夫をいたしましても、どうしても、ただでもらっている人とそうでない人との区別というものがついてしまう。そのことによって本人に劣等感を抱かせるとかあるいは差別感をもたらすとか、そういった弊害が現場にあった。そういったことが無償制度確立の時期にやはり論議をされておるわけでございまして、そのようなことが再びあるというのは好ましいことではないというふうに考えているわけでございます。
○鳥居委員　これはもう切り込もうと思えば、内容がどういう内容であろうが、やはり切り込まなければならないというお立場だろうと思うのですね、大臣。
　しかし、この制度は、先ほども申し上げましたが、一般会計のたった〇・一％、文教予算の一％に相当するもので、制度としては、いわゆる低所得者に限って無償ということになりますと、かつての制度に逆戻りという形になるわけでありますから、これはよほど慎重な対応をしていただかなければならない。少なくとも中教審の答申を見て御判断される、こういうようなお考えに立っていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○窪田政府委員　教科書無償をめぐる論議の沿革についてお話しになりましたが、教科書も基本的には教材でございますから、私どもが半額地方負担というふうな提案をいたしました背景には、一般の教材費と同じように地方も負担をしてしかるべきではないかという考え方もございました。それから貸与制度の背景には、近ごろの物を大切にしない風潮から申しまして、兄から弟へとか、あるいはずっと学校の備品にして大事に引き継いでいく中に物を大事にする教育ということもあり得るじゃないか、こういうこともございまして、私どもも、その四百五十億といういまの予算そのものを問題にしているということでも必ずしもございません。しかし、私どもが予算の説明等でいろいろな方にお話ししますと、まず引き合いに出るのがこれと児童手当でございまして、こういうものもやめられないのに歳出カットは不十分であるという批判を受けることが非常に多いわけでございます。そういう意味で、歳出抑制不十分のシンボルになっているということもまた事実でございます。
　そういうことで、私どもはいつも文部省に、金そのものはもしこれをやめれば他の文教施策に向けてもいいということまで言っているわけでございまして、むしろそういった教育的見地も含めた予算のつけ方、文教予算のあり方を問題にしているつもりでございます。先ほど大臣からお話がありましたように、今回、来年度予算の要求時までに広い見地から、文教施策の見地、財政的な見地、それから臨調の答申、中教審の答申という全体を含めまして、これをどうするかということを御議論いただくことになっておりますので、それを受けまして私どもも検討してみたいと思っております。
○鳥居委員　大臣のお考えも同じですね、よろしいですね。
　それでは、せっかく厚生省に来ていただいているので、児童手当の方なんですが、児童手当制度が発足いたしまして今日までの経過がございます。それで、この経過の中で、出発時点において、制度の充実がなければこの制度の本来的な意義はないのだ、そういう条件つきの出発だったわけです。この財確法関連で、児童手当の給付につきまして特例給付三年間という条件が六十年五月までございます。見直しということは、六十年五月を待たずに見直すという意味なんでしょうか。主計局、どうでしょうか。
○窪田政府委員　これは、五十六年でございますか行革の国会でも大分議論になりました。そのときの鈴木総理の御答弁で、存続を前提にして掘り下げた検討をしてみたい、こういう御答弁がございました。それを受けまして、さらに財政の状況は悪くなっておりますけれども、今後厚生省とも十分相談をして掘り下げた検討をしてみたいと思っております。
○鳥居委員　ちょっとわからないのですが、わからない点は、六十年五月までは固定するという前提でこの三年間の制度ができたわけですね。これは六十年五月を待たずに改廃するという意味ですか、それとも六十年五月以降の検討事項という考え方でしょうか。
○窪田政府委員　六十年五月以降の問題として検討をする予定でございます。
○鳥居委員　高齢化社会への重要な対応が迫られている段階で、高齢化社会に対する対応として児童手当制度の重要性がますます増してくるだろうと思うのです。ＩＬＯ一〇二号条約の批准も、わが国においてはまだまだその水準に達していないために、批准はしましたけれどもその条件の中に児童手当に関しては入ってない、こういう状況なわけですから、これは厚生省の今後の重要な課題だろうと思うので、最低保障ですね、この線に沿ってさらにこの児童手当制度の充実を目指すお考えがあるのかないのか、伺っておきたいと思うのです。
○太田説明員　お答え申し上げます。
　児童手当制度につきましては、行革関連法によりまして昭和六十年度を目途に必要な措置をつくるというふうにされておりますが、今後非常な勢いで高齢化社会が来る、かてて加えて児童の出生数が減ってくる、こういう中で、やはりできるだけ優秀なといいますか、児童を健全に育てるということは、私どもきわめて重要な課題ではないかと思います。児童手当もその一助になるものはないかということで、現在児童福祉審議会で議論しておりますが、何とか長期的な観点から将来を見越した結論を得たいものだ、このように考えております。
○鳥居委員　電電公社の納付金について伺っておきたいと思います。
　電電公社の納付金は財政再建期間四年間、こういうことで当時財確法で納付金の審議をいたしましたし、国会の意思としてその辺の確認はできているわけです。それで、今回前倒しをして、毎年千二百億ずつ合わせて四千八百億、金利等を合わせると八千二百億、公社の負担ということで無理やり納付していただく形になったわけです。
　前倒しをすると、五十九年度ゼロということになるのですね。そうすると、五十九年度から新しい負担をお願いするのだという考え方が大蔵省にあるんじゃないですか。いかがですか。
○窪田政府委員　五十六年度に決めていただきました四千八百億はこれで終わりでございます。
　先ほど、午前中に御論議のありましたときに大臣からもお話がございましたが、こういった特例納付というのは軽々に、イージーに行うべきものではないとは思っておりますが、現在の段階でやるとかやらないとかということをはっきり申し上げることはちょっとむずかしいので、五十九年度予算の編成の段階でよく御相談をしてまいりたいと思っております。
○鳥居委員　御相談をしていきたいということは、前倒しして二千四百ことしがんばった、つまりことしの要求が、たしか三千億ぐらいは出せるだろうというのが折衝の過程にあったのですよ。まあ千二百を二千四百にする、プラスアルファで三千億くらいを何とかできないだろうかというようにうわさで聞こえてきているのです。ということは、たたけばまだ幾らでも出るのではないかという期待があるのではないかと私は思うのです。
　確かに電電公社は、積滞解消というのは終わったのです。しかし次の建設投資が、考えてみますと何かもう大変な様子が見えるのです。あれは独立採算制の原則と受益者負担の原則と二つにがんじがらめに縛られておる。電話料金を高く取り過ぎたらばお客さんにもうかった分返さなければいけないという原則を破ってしまえば、これは別です。それから、余ったら道楽おやじの方へ貢がなければいけないのだという古い家庭の中で、サラ金地獄に落っこっちゃったおやじを助けるために、嫁に出した娘からおまえちょっと持ってこいと言って持ってこれるような形であれば別ですよ。国の会計制度から言って、これは特別会計で独立採算制、さらにこれは外へ出した嫁ですから、公企体としてお客さんに、自分の子供を育てるためにいまお金をどんどん使わなければならない状況の中にあるわけですね。そういう中で、ちょっとこれは無理じゃないかと私は見ているのです。
　電電公社に来ていただいていると思うのですが、これからの建設投資ですね。一つは、受益者負担の原則から公社としては遠近格差を是正しなければならない。これは、いま一対七十二というひどい状況の中から、利用者に還元をしていこうという形で、減収になることをあえて承知の上でやらなければならない。国会決議その他があったからやっているのだろうと思うのです。一対七十二が一対六十、一対四十、さらに一対三十という形の還元の仕方は、どういうふうに還元されているのでしょうか。
　それからもう一つは、先ほども質疑がございましたが、ＩＮＳへの投資、ことしの建設投資が一兆六千億ですけれども、将来展望の上で、ディジタル化への、光ファイバー通信への切りかえ、あるいは古くなった交換機を新しくするのだとか、いろいろな投資があるだろうと思います。積滞解消で公社のほとんどの建設投資が終わったという考え方、これはやはり間違いだと思うのですが、どんなふうにお考えでしょうか。
○岩下説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の、公社の事業運営の基本としての独立採算制あるいは受益者負担の原則、これからいたしました場合に利用者の方々への還元はどうなのかという点につきましては、端的に申し上げまして、まず電話料金の問題がございます。
　これにつきましては、五十五年十一月から実施いたしました夜間料金の割引制度の拡大、それから、翌五十六年夏に実施いたしました遠距離通話料金の値下げ並びに日曜祝日割引制度の実施、さらに今国会に御審議をお願いしております公衆法改正によります本年夏を目途としておる長距離料金の値下げ、これは本年夏からのものは、現在、三百二十キロを超える地域につきまして、三分の通話料に換算いたしますと、四百五十円あるいは五百二十円、六百円と、こういう三段階がございますが、これを一律四百円に値下げをする、これが骨子でございます。こうした形で利用者還元をやっていることが一つでございます。
　もう一つは、既設の利用者の皆様、新設の皆様含めまして、サービスの充実と改善でございます。これにつきまして端的なものが、先ほど先生の御指摘ございましたような将来の高度情報通信システムの形成、私どもこれをＩＮＳと呼んでおりますが、これの形成という形によりまして、より安い料金でよりよいサービスが御利用できるようにする、これが私ども現在取り組んでおります大きな課題でございます。
　料金の問題につきましても、今回の夏の値下げをもって完全に終わるというものでもございませんで、いわゆる市内通話料、それから近距離の料金と遠距離の料金の格差是正については、さらに引き続き経営の課題だというふうに受けとめておるわけでございます。
○鳥居委員　そうすると、これは政治的に非常に答弁しにくいあるいはできないとおっしゃるのかもしれませんけれども、五十六年の財源確保法の審議のときの特例納付金ですね、これは四年間ということでやったわけですよ。四年はこれで決着がつくわけですね。
　四年が決着つくと、その後のことについてはいま白紙だとおっしゃるのですが、ある可能性というのはあるのですか。競馬の場合に、特別納付金一年限りだ、これから先競馬をやっていけなくなってしまうという農林水産大臣の答弁なんかがあって、一年で確かにやめたのですが、一年置いたらすぐ出てきているのですね、馬の場合には。これは一年置かないで、これこそ一年前に今度出てくるのではないかなと見ているのですが、いかがでしょうか。
○窪田政府委員　五十六年の特別措置あるいは五十八年の今度の繰り上げというのは、国の財政状況それから公社の財務状況あるいは資産の状況から見て、格段の御協力をいただいた特別のものでございます。
　私どもも、そういう意味で大変感謝を申し上げている次第でございますが、これから先どうなるか。国の財政もなかなか容易ではございませんし、他方、ただいまお話がありましたような公社の投資需要あるいは利用者に還元する必要性、そういったものも私ども十分理解をしているつもりでございます。そういったいろいろな要素を考えまして、予算編成の時点で十分検討してまいりたいという以外、現在のところ、はっきりしたことは申し上げられないというのが正直なところだと思います。
○鳥居委員　それで、時間がちょっとないものですから、自賠責保険について二点伺いたいのです。
　運輸大臣と大蔵大臣との間の覚書で、三年据え置き、七年で返す、この点なんです。もともと自賠責保険は強制保険なんですね。これは強制的に入らない限り自動車を動かしてはいけないことになっているわけですから、自動車を持ちますと、強制的に入らされる。運用益が出てきたから、それを一方において、値上げをしよう、料率の引き上げをやろうというのを一方に抱えながら、運用益を一般会計に持ってきてしまう。これはどう考えたって理解できない話なんですね。自賠責再保険の六割部分については運輸省が所管をし、そして料率を決める審議会の方は大蔵省の保険部の方がおやりになって、今日までやってきていますね。この運用益は、料率の改定をして二〇％もの引き上げをやらないで済むような方向で使うべきなんですよ。それを、料率改定はちょっとおいておいて、累積の黒字分を半分ちょっと持ってきてしまう、運用益を。それが今回の措置ですね。もう無理と言ったら、こんな無理な話はない。しかも、返すとは言っているけれども、いつ返すのかということについては、返さないで済むような、幾らでも引き延ばしができるようなかっこうになっているわけですよ。こんなことがあっていいのでしょうか、お答えいただきたい。
○窪田政府委員　無理とおっしゃいましたが、本当に私どもは無理と思っておりまして、その無理なところを御協力をいただいたことで、私どもは大変感謝をいたしておるわけであります。
　自動車損害賠償責任保険審議会の御答申でも、「滞留資金の運用益の今後の使途については、保険収支の動向をも勘案し、将来の収支改善のための財源として留保しておくことを考慮するほか、救急医療体制の整備及び交通事故防止対策等への活用については効率的に行う」こういう答申をいただいておりまして、運輸省で、この使い道と申しますか使途を御検討いただいているところでございますが、現在のところ、それをどういうふうに使うかということがまだ決まっておりません。そういう段階でございますから、とりあえず二分の一を一般会計に繰り入れていただきたい。これは必ずお返ししますというお約束を申し上げ、その証拠には、法律に、後日返すということをはっきりと書かしていただいているわけでございます。
　ただ、どういう年次割りでどう返すか、そこまで書くべきではないかという御意見かと存じますが、しかし、これは利用の仕方がどう決まってくるかとか、あるいは国の財政状況も含めまして、まだ未確定な点が多うございますので、これは必ず返すというお約束だけにとどめさしていただく、あるいは両大臣間のお約束では、六十一年度から六十七年度までに分割してというところまで書かしていただくということで御了解をいただいておるわけでございまして、無理なことを御協力をいただいたという点はおっしゃっているとおりでございます。
○鳥居委員　そうすると、法律にない部分の三年据え置き、七年で返す、これは本気に守るつもりなのですか。借りたいというけれども、本当はもらってきちゃったみたいなものじゃないのですか。どこかで借金するときに、返すと言わないと貸してくれないから借りてきて、実はもらったと同じだ、こういう意味じゃないのですか。
○窪田政府委員　人間、貧乏するとだんだん信用がなくなりまして、大蔵省も余りいばれないわけでありますが、ただ、こういうお約束をしたからには必ず守るという決意でございます。
○鳥居委員　運輸省に伺いますが、一方で、その運用益を一般会計に回す、そういう回せる余力を持ちながら、単年度で赤字になっているからといって保険料の引き上げというのはできるのですか。
○猪瀬説明員　料率に関する件でございますから大蔵省からお答えさせていただきます。
　現在の運用益が相当額たまっておることは事実でございますが、現在の自賠責保険の仕組みから申しますと、いまの仕組みを前提といたします限りは、収支の赤字の全部を運用益をもって直ちに埋めるということはできない仕組みになっておるのでございます。したがいまして、収支と運用益とは、これは若干切り離した形の運用にならざるを得ないと思っております。
　ただ、先ほどから御議論のありますように、運用益というものは本来保険契約者に還元すべきものである、あるいは保険契約者のために活用すべきものであるという性格は、私どもも全く同感でございます。したがいまして、運輸省におきましても、運用益の活用、どういった形で保険契約者に還元するかということを検討中と聞いております。また、民間の分につきましても運用益がございまして、これにつきましても同じような問題がございますので、私ども、運輸省ともよく相談しながら、できるだけ公平な形で契約者に還元されていくということを検討していきたいと思っておるところでございます。
○鳥居委員　それで、料率改定するための審議会に資料を提出しますね、単年度で赤字ですよという、大蔵省が出した資料。私、ちょっと資料を調べてみたのですけれども、累積が黒字になっているのを隠して、単年度でここのところちょっと、去年、おととしと赤字である、ことしも赤字だ、こういう資料の提出の仕方はちょっとおかしいのじゃないですか。それともう一つは、自賠責共済が料率計算するときに加味されない、これもちょっとおかしいと思うのですね。要するに、自賠責保険と自賠責共済があわせて勘案されて料率というのは決められていくべきだ、こう思うのですよ。いかがですか。これを聞いて最後にします。
○猪瀬説明員　一月の二十六日に自賠責審議会を開催いたしまして、そのときに資料を提出いたしたのでございますが、そのときには、私ども、保険収支につきましては単年度の収支がこのような状況にありますということをお示し申し上げますとともに、同時に同じ資料で、収支の累計もこのような状況にございます、五十六年度におきましてはまだ若干の黒字がございますということをお示しいたしてございます。
　それから自賠責につきましては、先生御指摘のようにいわゆる保険と共済と二つあるわけでございます。大体ウエートを申し上げますと、損保会社を通じます保険が九割、農協が一割ということになっておるのでございますが、料率等の引き上げを行いますような重要な場合には、いずれも保険審議会に諮問いたしまして、そこで審議をちょうだいいたしております。その場合には、もちろん運輸省、大蔵省、農林省、そういった関係省の担当職員も参加いたしまして、事前にも資料の交換をいたしまして十分な意見の交換並びに検討をいたしておりますから、そこは先生、統一的に私どもは料率の引き上げについてはやっていると思っております。
　ただ、常時共済の状況を把握しているかということになりますと、これはやはり農林省が主管しておられることでございますから、私どもが勝手に報告を求めたりというようなことにはなりませんので、現在料率の検討をしている段階ではございませんので、共済につきましては十分な承知はいたしておらないということでございます。
○鳥居委員　三事務次官の覚書が発足当時交わされているのですから、お互いにそういう資料の交換なんかがあるでしょうし、全く関知していないという立場はとれないのじゃないかと思うのですね。
　これで終わります。
○玉置委員　今回の財確法、たくさんの法律がまとめて出ておりまして、個々にいろいろお話し申し上げたいとは思ったわけでございますけれども、何分順序が急激に変わりましたので、ある程度問題点をしぼってお伺いをしていきたいと思います。しかし、これだけ重要な法案が一度にまとめて出されるということに関しましては、民社党としてもそれなりに受けとめまして、審議の面で十分なお時間をいただいて対応していきたい、かように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　先ほどの鳥居先生の問題に引き続きまして、自賠責から入っていきたいと思います。その前に、政府、大蔵省の基本姿勢をちょっと確認を申し上げたいと思います。
　と申しますのは、臨調答申が発表されましてから政府の姿勢というものが一応明確に打ち出されておりまして、これにいままでの動き、それらを比較照らし合わせていきますと、本来、政府声明として発表されました内容からちょっと方向が違うのではないかというような感じがいたしますので、その再確認という意味で、臨調答申に対しての政府の考え方、これの確認を申し上げたいと思います。
　三月十四日に答申があったわけでございますけれども、これを受けて、政府は最大限にこれを尊重して、随時いろんな改革の方策を実施に移していくというような決意をされておりますけれども、この方向についてはいまでも変わりがないかどうか、その辺についてまずお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　数次にわたる臨調答申それから最終答申を含めて最大限に尊重する、この趣旨には変わりございません。
○玉置委員　その答申の中でございますが、財政再建の目標でございますけれども、これは「基本的に財政の体質を改善し、財政の機動性、弾力性を回復すること」であるということをうたっておりまして、「より具体的には、一時的なやり繰りのための措置を無くした状態で、実質的な意味で特例公債依存から脱却し、」というふうに明言をされているわけでございますけれども、こういう内容から考えていきますと、五十八年度予算の編成を見ましても、単に数字合わせのやりくりが非常に苦労してなされているような感じがするわけです。
　それから見ていきますと、そもそも臨調方針の第一歩からすでに五十八年度が逸脱しているのではないか、予算編成という意味から見て、臨調方針が逆に後に回ったわけでありますけれども、これらの話は、いままでの審議の過程の中でいろいろと臨調の中で言われてきた内容でございまして、それからいきますと、まさにやりくりの五十八年度というような感じがするわけです。これが体質的に五十九年度以降どのように財政再建につながってくるのか、まずその辺をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　玉置議員御指摘のとおり、この第五次答申は、すでに御審議いただいて議論していただきました五十八年度予算そのものに対しての厳しい御指摘の一つであるというふうに理解をすべきであると思っております。
　いまお読みになったとおり、「一時的なやり繰りのための措置を無くした状態で、実質的な意味で特例公債依存から脱却し、」云々と書かれてございますので、私ども今後財政改革を進めていくに際しては、基本的にその考えを踏まえてやらなければならぬ。だから、税外収入というものもこれは工夫すべき大きな財源の一つだと思います。しかし、そこには大きな限界もございますし、なかんずく自賠責からお借りしたというようなものは、私も今年度の予算編成に当たりまして、自賠責をお願いするのは、いかに大蔵大臣と運輸大臣という間柄にあるとはいえ、私的に長谷川運輸大臣が早稲田大学の会長さんでございまして私が幹事長をしておりますので親しい間柄であるとはいえ、やはりこれはお借りするということになれば、少なくとも最初は総理からお声をおかけしていただいたらいいじゃないか、そういうお声をおかけしていただきました。その結果、この税外収入の一つとしてお借りすることになったわけですが、このような措置というものは、考えようによれば、これはそれなりに利子のつかない金を一生懸命で探してきたという努力は多とするにいたしましても、いわば臨調の指摘されておる一時的やりくりのための措置というものの範疇に入ると言われても、私は大きくこれを否定するわけにもまいらぬ。だから、税外収入を各方面に求めていくというこの態度は持ち続けつつも、それがいわば一時的やりくりというふうな評価をいただかないように、基本的な問題として臨調の答申を踏まえて五十九年度以降の予算編成に当たらなければならぬというふうに考えております。
○玉置委員　たとえば、五十七年度になりますけれども、約八千億の後年度負担、いわゆるやりくりをしたしりぬぐいといいますか、そういう数字があるわけです。
　主なものを申し上げますと、交付税特会の借入金利息の負担、これを一部地方肩がわりということで一千億ちょっと。そして臨時特例交付金の減額ということで二千億。それから厚生年金の国庫負担の減、これはことしもやっていますけれども千九百億。個々いろいろ入れていきますと約八千億円あるということになります。
　五十八年度の予算を見ますと、これは非常に問題のやつですけれども、国債の定率繰り入れの停止というものが約一兆四千億円。それから自賠責特会の一般繰り入れ、これが二千五百六十億円。それから、これから出てまいります福祉年金のいわゆる国庫負担の平準化というものが三千億ちょっと。こういういろいろな項目があるわけです。これを大体合計しますと二兆三千億円ありまして、いずれ返していかなければいけない、こういうことになるわけです。
　その返し方も、先ほど鳥居先生の質問の中にありましたけれども、明確に打ち出されているものとまた非常にあいまいなものがあるということで、どうも政府が、確かにいま苦しい財政の中での取り組みでございますけれども、それが何となく自分の任期期間中だけつじつまが合えばいい、後についてはもう知らないよ、極端に言うとこういう姿勢が感じられるわけです。こういうことは、財政技術といいますか操作というか、それによるものであろうと思いますけれども、しかし、いずれにしても後年度負担ということで残るわけです。
　先ほども防衛費の話が出ておりましたけれども、防衛費も突出だとかなんとかといろいろ騒がれておりますが、あるレベルまで当然早く確保しなければいけないということはあるかと思いますけれども、いまの財政から見て後年度負担も含めた中でもやはり考えていかなければいけない。そういうことも十分加味されて予算が組まれているのかどうか。まず、後の処理についての責任、これをだれがやるのか、その辺について明確にしていただきたいと思います。
○窪田政府委員　ツケ回しという御批判をいただきましたけれども、しかし私ども、必ずしも後に送って後はどうなっても知らぬという考え方でやっているわけではございませんで、将来の負担の推計をしてみますと、いまの年度にちょうどこぶのように出てくるものがあるわけでございます。そういうものは、やや中長期的に見て平準を図ろうという見地で行っているわけでございます。
　いま御指摘の中で、たとえば国民年金の国庫負担の平準化、これは別途法律で御審議をお願い申し上げておりますが、いま福祉年金受給者がだんだん減りつつございまして、本当の年金受給者が出てくるまでの間ちょっと谷のようになる期間がございます。財政困難な折からでございますので、これを平準化してならしていこうという趣旨でお願いを申し上げているものでございます。
　金利が非常に高かった時期のものを先に損失として繰り延べるという住宅公庫のものもそういったものでございますし、私ども、ただ後ろへ送ってそれでよしとしているわけではございませんで、やはり財政負担の平準化ということを基準に考えているということを申し上げさせていただきたいと思います。
○玉置委員　時間の関係で、ちょっと具体的に自賠責の方に入りますけれども、その前に、今回のいわゆるやりくりのいろいろな費用、これが後年度負担として残るわけでございますけれども、これが金額的には二兆四千億という大変大きな数字でありながら、確かにいま余って、もうあと要らないというのもあるかと思います。しかし、後で返していかなければいけない、後年度負担として残るというものであれば、実際赤字国債と一緒ではないかというふうに思うわけです。ですから、赤字国債でなぜ発行できないのかということをお答えいただきたいと思います。
○窪田政府委員　出る方はお構いなく出しておいて、あと赤字国債でというやり方ももちろんございましょうが、国債の市場の消化の状況から見てもいま壁に突き当たっておりますし、それから何しろ、何はきておき財政再建のために特例公債は一刻も早く減らしていきたいということでございますので、歳出面でできるだけ切り詰められるものは切り詰めよう、負担の平準化を図れるものは図ろうということで歳出面で努力しているわけでございまして、それをほっておいて特例公債を出せばいいという考え方はとっていないわけでございます。
○玉置委員　ついでと言ってはなんですけれども、国債の話にちょっと入らせていただきます。いま消化の問題が出てまいりましたが、たとえば一番多く国債が発行されましたのが十四兆七千億ですか、実質的には十四兆一千億ぐらいだと思いますけれども、それからいきますと、いまはむしろ若干少なくなってきているというようなことで、経済規模からいっても、消化の能力としては十分あるではないかというふうに思います。
　それから、ことしの一月十九日水野証券局長が三人委員会で説明をされたというお話でございます。これは中期国債のお話をもとにお話をされているということでございますけれども、逆にこのときは中期国債を窓販に移すのは時期尚早である、結論から言えばこういう話をされておるわけです。その理由としては、新たに銀行に任せるのは証券会社より取り扱いがむずかしいとか、借りかえが非常に多くなって消化に大きな支障がないのではないかというようなお話をされているということでございます。
　こういうことから、赤字国債は幾らでも出していいという話ではなくて、ある計画に基づいて行われるならばどうしても必要であればある程度やむを得ない、そして財政再建の中にきちっとしたものを織り込んでいくべきだというふうに私は思いました。そういう意味で、何で無理してまで取って、言ってみれば人のお金ですね、自賠責は契約者が自分たちに何かあったときに万一のことを考えて積み立てているお金ですから、そういうものを逆に国の財政に引っ張り込むというようなことではなく、やはり赤字国債を発行するということで責任を明確にしてやるべきではないかというふうに思うわけです。消化の面からいってもいけるという話もいますでにされておるわけです。それが一月二十日ですから、予算編成のいろいろな論議のときの状況も踏まえてお話をされておるというふうに思います。
　その辺から見て、本当に赤字国債が消化できないからできないということではなくて、いま財政再建の途上にあるわけですから少しでも減らしてかっこうをつけようという、そこに一つポイントがあるのじゃないかというような感じがするのです。実質的にはまだ消化できるというふうに私は思いますけれども、その辺についてはいかがですか。
○加藤（隆）政府委員　数字を最初に申し上げてみますが、ただいまお話がございましたように、いままでで一番大きかったのが五十五年で、新規財源債が十四兆一千億、借換債が二千億で十四兆四千六百億というのが五十五年でございます。それで、このベースでございますと五十八年度は十七兆八千億になるわけでございます。
　それで、いまの消化できるかどうかという問題は、市中に幾ら出ていくかということになるわけでございますが、過去最高は五十四年で十兆八千億でございます。五十七年が十一兆八千億、五十八年度が十二兆。これを理財局の方で消化いたすわけでございますが、可能かどうかという問題でございますけれども、一つは、国民貯蓄に対してパブリックセクター全部がどういう姿になっているだろうか。中央政府だけではなかなかまずいわけでございます。現在、大体四百兆くらい個人貯蓄があって、一割くらい伸びますから三十七兆から四十兆ふえる。五十八年概算で、確たる数字を申し上げることはためらうわけでございますけれども、国債と政府保証債、地方債、政府保証借入金等々縁故債、こういうものを合わせますと六割以上になっている。数字的にそういう実情にあるわけでございます。それからもう一つは、率直に申してある程度時間の余裕があるのかどうか。もう一つは、自由に国債の金利が動けるのかどうか、そういうようないろいろな制約条件がございます。
　そこいらで考えまして、五十八年度は、私どもとしては、いろいろなことを考えてこのあたりがそこそこのところではないだろうか。主計局の方は主計局の方で、私から答弁するのはおかしいわけでございますが、補正後新規財源債で一兆減らす、こういうような財政規律の方の考え方があるわけでございます。
　そういう、発行側と消化側との行ったり来たりの感触論に私の方はなりますが、率直に申して幾らでも赤字公債を出して消化ができるというものではない。国債の金利だけを自由に上げられるのかどうか、現在国債の金利と五年ものの金融債がつながっておりますし、それと長プラがつながっておる等のいろいろ現実的なかたくなっている制度もあるわけでございます。そういう中で消化するとすれば、このあたりがもう限界ではないかというふうな感じを持っております。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
○玉置委員　たとえば五十六年度の個人の資産の増加状況というのを見ますと、一年間で大体三十九兆円資産が増加をしておる。その中身は、国債に引き当てられた分が一兆九千二百億円という金額でございました。約二兆円。個人の預金に引き上げられましたのが二兆一千億円というふうになっておるわけです。約二兆円ですね。だから、預金にいった部分と国債にいった部分がほぼとんとんである。一割くらいしか違わないというような形です。これから見ていきますと、預金額を横ばいというふうに見れば、まだ二兆円くらいの個人消化ができるということにもなるわけですし、預金にいったということであれば銀行にいっている、あるいは郵政の方に入っていると考えられます。それから見ましても、経済の伸びから見てまだ消化の余裕があったのではないかというふうに思うわけです。
　証券局長の方でお話があったような内容から推測をいたしますと、大蔵省証券局としては、余裕がある、だから中期窓販はまだ早いという話をされていますけれども、それと絡めて国債消化あるいは逆に売れないから負担になるという話をされているのだと思いますけれども、どっちがどっちか、ちょっとよくわからないような状況になりまして、この記事は一月二十日の日経だと思いますけれども、ここに載っております内容をもう一回説明しますと、中期国債窓販は尚早ということでお話をされております。その理由について一、二、三と三つほど述べられておりまして、結局いまの国債発行が、いわゆる借換債がだんだんとふえてきて消化としてはそう大きな支障がないのではないかという話をされているわけですけれども、いま理財局長の方からお話がございましたのは、大体この辺がいいところだろうと、若干ニュアンスに相違があるように受け取れるのですけれども、その辺についてはいかがですか。
○加藤（隆）政府委員　一月二十日の新聞報道でございますけれども、私もこの会議には出ておったわけでございますけれども、おっしゃるような幾らでも中期債の消化ができるというふうに彼が言っているとも思わないわけでございます。現にここに書いてございますように、補正後で中期債か三兆七千八百億、それを今度五兆三千億にいたすわけです。
　これは、こういう問題があるわけです。中期債をどんどん出しますと銀行の預金が食われるわけです。ですから、パイが一つでございますので、行ったり来たりで新しいものが乗っかって預金がふえるわけではないという問題が一つございます。現に五兆三千億の中期債を公募でやっておるわけでございますが、市中銀行の方はかなり気にしておるわけでございます、預金と非常に競合する商品でございますから。私どもとしては、五十八年度の消化上、シ団の方は去年の当初に比べてそこそこの六兆六千というような数字でございますが、補正後よりもはるかに小さい。ところが、中期債の方は相当大きいわけでございます。十二カ月で割っても月に四千億以上やらなければならないわけです、現在月に二回やっておりますが。これは余りやりますと銀行預金が減る、銀行預金が減ると十年債のシ団の方がなかなかつらくなる。結局は行ったり来たりになってしまいますから、全体でどういうふうに考えるかという問題があるわけでございます。