Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小平委員　おはようございます。民主党の小平でございます。
　きょうは、昨年の予算編成作業において、政府も総合融資の新規創設等に取り組んでまいりました。それらに関して、今回は公庫法の改正、これに関して私の方から質問をいたしますが、我が党からももう一人、平岡議員も質問しますので、私はまず前段、入り口の方を質問いたします。
　まず、新たな資金制度ができましたが、私は以前から農家負債対策の確立を強く求めてまいりました。特に、平成十一年、米価等の委員会、この審議の際には、これらの制度資金について、私は当時、玉沢大臣でありましたが、特にこの制度は農家にとって非常にややこしく、入り組んでおり、複雑である、また、借りづらい、使いづらい、そういう状況、批判が強くありましたので、もっと簡便化をして借りやすい制度に早急に体制を整えてほしい、そのことを強く要請をいたしまして、当時、玉沢大臣は私の要請に答えて、「融資の実態等を踏まえて、運用面も含めて検討してまいりたい」、このように答弁をいただいておりました。
　こんな経緯から、冒頭申し上げましたように、今回の公庫法改正は、私どもからいいますと十分とは言えませんが、前進していると一応評価はしたい、こう受けとめております。
　しかしながら、一方では、このような負債償還の負担軽減のための制度をつくらなければならなかった、こういうことについては、政府のこれまでの農業政策、農政に失敗があった、私はこのように思います。
　こんなことを踏まえて、私は、率直に今までの農政、反省をし、これからの二十一世紀農業に向かって前進しなければならぬ、こう思いますが、まず、これらについて大臣の基本的見解をお伺いしておきたいと思います。
○谷津国務大臣　小平先生、日ごろ農政に対しましては大変な御示唆、御指導をいただいておりまして、心から感謝をしているところでございます。
　ただいまの御質問のありました件につきましてでありますが、農産物の価格政策につきましては、食料・農業・農村基本法に基づきまして、消費者の需要に即した農業生産を促進する観点から、農産物の価格が需給事情や品質評価を適切に反映して形成されるように、主要品目ごとに見直しを進めてきております。
　あわせまして、価格政策の見直しに伴いまして、農産物の価格の著しい変動が育成すべき農業経営に及ぼす影響を緩和するために、価格の下落の相当部分を補てんする経営安定対策等を講じていることは、先生も御案内のとおりであります。
　しかしながら、こうした中におきまして、農産物の需給が全般的に緩和基調にあること等から、これまでの規模拡大を進めてきた方の中には、経営に対する意欲と能力を持ちながら負債の償還の問題を抱えている者が存在するために、担い手の再生、育成を図る観点から、今回、負債対策を含む総合的な融資対策を実施することとしたところでもございます。
　今後とも、これらの施策を通しまして、需要に応じた農業生産が促進されるとともに、意欲ある農業者の経営の安定と発展を図られるように努めてまいりたいと考えておるところであります。
　なお、育成すべき農業経営に対しまして、経営を全体としてとらえて、その安定を図る観点から、価格の変動に伴う農業収入または所得の変動を緩和する仕組み等について、品目別の価格政策の見直しや経営安定策の実施の状況、農業災害補償制度との関係等を勘案しながら検討を進めていきたいというふうに思っているところでありまして、前にも、玉沢大臣のときにたまたま私も総括政務次官をしておりまして、先生のいろいろな御指摘の点につきましても、いろいろとその対策を練ってきたところでもございます。
○小平委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　時間がございませんので、御連絡した質問順序を少し変えましたので、よろしくお願いしたいと思います。新政策から活性化対策、経営安定対策等々の経緯がありましたけれども、それは割愛いたしまして、早速今回の公庫法の改正について質問をいたします。
　まず、経営体育成強化資金、この新設でございますが、この資金は、いわゆる前向き投資資金と負債の償還軽減資金を一体的に融通すると。今までの各種の資金制度では、このように一体的に融通するというものはなく、この観点からは、今回の資金は農家の実態と要望を踏まえた資金である、そのように検討がされた、このように私は一応評価はしたいと思います。
　しかしながら、問題は、制度はつくったがなかなか融資が実行に移されない。過去にも多々ございましたが、またこのことが続くのでは意味がないと思います。要は、どのように運用するか、これが大きな問題であると思います。
　私は、負債の多寡などの形式的な基準のみによって融資を実行するのではなく、農業者の計画を具体的に見て、農業者の経営意欲と可能性を十分にしんしゃくをして、使いやすく、かつ経営の再建が図られるよう意欲ある担い手をいかに確保していくか、そういう観点から運用をすべきである、こう考えております。また、そのためには経営改善支援センターによる経営診断や経営相談、経営指導等が農家の再建に重要な役割を果たすもの、これは当然のことでございます。
　さらに、今の実効金利一・七％でございますが、他の制度との横並び、こういうことでお決めになったんでしょうが、農家の実情、すなわち農産物価格が低迷し、農家収入も厳しく低下をしている、こういう現状を考えますと、私は、やはり今の一・七％はそう歓迎される低金利ではないと。いわゆる高過ぎる、こういう指摘も既に出されております。
　そこで、今回新設される経営体育成強化資金の運用方針、これらについてお聞かせをいただきたいのと、また、あわせまして経営改善支援センターの構成、具体的役割、使命、特に私は、この中に農業の現場の実態を掌握している農業生産者、いわゆる農業専門家といいますか、現場をしっかりと掌握している、そういう構成にきちっとなっているか、こんなことも含めてお答えをいただきたいと思います。さらに、今申し上げました金利水準、税法上の問題はございますけれども、これについての検討もいただきたい、こんなことも含めてお考えをお伺いしたいと思います。大臣の基本的なことで結構です。局長、後で質問しますから。
○谷津国務大臣　前々からこの問題につきましては先生からもいろいろと御指摘をいただいているところでありますけれども、先ほども先生の方からもお話がございました、要するに、わかりやすく、借りやすく、使いやすいというふうなものを基本に置かなければならぬというふうに思うわけでありまして、この辺につきましては種々検討させてもらいまして、その辺のところをしっかりと踏まえた今度の制度になっているところであります。
　特に大事なことは、貸し付けの基準を変えまして、設備費だとかそういうふうなものも含めたわけでありまして、そういった面では、これからの意欲を持ってやる方たちに対しましては万全が期せるような、そういう体制をつくらせていただいたところであります。
○須賀田政府参考人　金利水準の御指摘でございます。一・七％という金利水準が、現下の情勢のもとではそう有利性がないのではないかというお話でございます。
　確かに現在、超低利の金利水準でございまして、際立った有利性という観点からは甚だ有利な水準にはなっていないということもまた事実でございますけれども、まず、農林公庫資金の中で最も政策性が強い、負債整理も行うことができるスーパーＬという資金がございます。これの金利水準が現在一・七％でございます。
　それから、農林公庫の調達コストでございます財投金利を現下の情勢のもとで下回る融資というのが甚だ困難な状況になっているということがございます。
　それから、民間の、例えば、住宅ローンの長期の、十年の固定金利貸し出しの金利が現在三・三五％程度ということでございまして、現在のこういう金利の状況のもとでは財投金利水準に連動をするということで、一・七％というものを設定したものでございます。政府系金融機関の中でも最も低い水準であるということを御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
　絶対水準というもので見た場合に、償還期限が二十年とか二十五年とか、最大の期限をとっておるわけでございまして、そういうことで考えれば、優遇されたものではないかというふうに思われます。
　また、農林公庫の農業者に対します貸付残高は、三％を超えるものが全体の六割を占めておりまして、この金利水準でも、借りかえによりまして償還期限が事実上かなり長くなるということを勘案すれば、償還負担というものの軽減が相当されるのではないかというふうに考えているところでございます。
○小平委員　これについては、我が党もこれからさらに政府にも申していきたいと思います。ということは、今まさしく農業経営緊急事態であります。この機会にしっかりと整理をすることが、いわゆる後ろ向きの整理をきちんとすることが将来に向かって新たな展望が開けていける、このように私どもはとらえておりますので、これらについてはまた改めてお伺いもしていきたいと思っております。
　次に、もう一点の農業経営維持安定資金、これについてでありますが、新しくまたこれも創設されますが、これも、自作農だけではなくて、借地型や施設型の経営を含め営農負債の借りかえを行うための資金であり、自作農維持資金を拡充する、このように言われております。
　農業の実態を踏まえたものとして歓迎をするところでありますが、現場から見た場合、この資金を借り受けるということが経営が困難になった証左、このようにとらえられ、どうも借りにくい、そういう声も既に聞こえております。これは、系統資金であります農業経営負担軽減支援資金、これについても同様であります。これについてもまたこの後質問いたしますが、経営を効率化するためには、これらの資金への借りかえを大いに促進するべきだ、こう考えます。
　この点についてのお考えと、さらには、借地型等への融資の拡大、これについてでありますが、これまでは自作農ということで農地が担保になって融資が行われていたのでありますが、借地や施設では大した担保にならない、こういうことが言われます。したがって、この面から、当資金が活用されるのかどうか、これが大いに懸念されます。これについてどうお考えになるのか、お考えをお伺いしたいと思います。
○須賀田政府参考人　まず、農業経営維持安定資金の問題でございます。前々から先生から、農村の現場で心理的な負担ということでなかなか借りにくいという御指摘を受けておりました。
　先生も御承知のように、この問題は、経営に対する意欲と能力がありながら負債の償還の問題を抱えているという者が多く存在するということに対処するために創設したものでございます。要は、意欲と能力のある農業者が経営の現状や課題等を十分認識をして、融資の返還可能性を含めまして的確な見通しを立てて、経営改善に主体的に取り組んでいただけるという場合には、この資金が円滑に融通されるようにしたいというふうに考えております。特に、農村の現場におきまして負債整理資金を借りることについて心理的な負担を感じることのないよう、十分な留意をしていきたいというふうに考えております。
　また、借地型経営、貸付対象を拡大したわけでございます。こういう借地型の経営をされている方の中には担保力が十分でない方も含まれておりますが、こういう方々の資金ニーズにも適切に対応していく必要があるというふうに考えておりまして、特に担保、保証人の徴求につきましては、経営実績、経営能力というものを勘案して弾力的な運用に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○小平委員　今回、新たな予算措置もして、こういう融資制度をつくりました。問題は、これができましたが、この運用細目は政府の専権事項であります。ですから、そこのところが、今回、またひねくり回して、結果的には、非常に手続が煩雑、使いづらい、借りづらい、または指導もしづらい、こういうことにならないように、要するに、手続も簡便で、そして即決的に借りやすい、即座に対応できる、そういうことになるようにぜひ努めていただきたい、こう思います。
　あわせて、今の点についてもう一点。今私ちょっと触れましたいわゆる農業経営負担軽減支援資金、これは、私がかねてから指摘をしておりましたＭ資金、農家負担軽減支援特別資金、系統資金ですね、これと単に、農家と農業、たった一字が違っただけの資金で、中身は違うと言われますけれども、なぜこういうものが、これはたしか融資枠が四百億ですか、大きな額ですね、こういうものは果たして本当にＭ資金の繰り返しにならないのか、こんなふうに私は非常に危惧をいたしております。これは、従来のように、経営相談から融資また指導まで農協が中心になって行う、こういうことですね。ですから、これらについては、私も、今回は、また問題が再燃する、このように指摘をしておきたいと思います。
　したがいまして、これらについて、さらに基金協会とか経営改善センター、これらとの関係もありますが、本制度の運用に当たっては、きちんと、指導も大事ですが、本当にこの制度が有効に機能するのか、これについて、重ねてではありますけれども、御答弁いただきたいと思います。できたら大臣、いかがですか。
○谷津国務大臣　先生御指摘のとおり、農協等のお話が今出たわけですが、これは農業者の協同組織といたしまして、地域農業の振興に積極的な役割を果たすのが農協の大きな役目であるというふうに私は期待しているところでありますが、本対策につきましても、敏速に的確な融資を行うことが非常に大事だ、先生の御指摘のとおりであります。
　そういうことから、融資後の経営改善の実行等につきましても、営農指導を適切にしていくことが重要であると考えております。また一方、農業信用基金協会に対しましても、本対策につきましては、趣旨を十分に徹底させまして、そして敏速、的確な資金の融通が行われるように指導していきたいというふうに考えております。
○小平委員　次に、今回の法改正、創設にあわせて、政府の財政投融資制度、この趣旨に沿った改正を行うとなっておりますね。これは、つまり郵便貯金や年金積立金は資金を自主運用することになっており、農林公庫もみずから債券を発行し資金調達を行うことになっております。
　しかし、農林公庫の目的は、農林漁業者に対して必要な長期、低利の資金であって、一般の民間金融機関からの融通が困難なものを融通する、ここに大きな目的があると思います。もちろん、農林公庫の業務についての効率化が促進されることは必至でありますし、必要なことでありますが、しかし、公庫の役割として一番重要なのは、農林水産業に必要な資金が円滑に融通される、このことでありまして、単に高い市場評価を得るためだけに融資判断を厳しくして、その使命を忘れてはならない、こう思います。
　このことについて、大臣の指導方針、これをお伺いしておきたいと思います。
○谷津国務大臣　先生御指摘のとおり、農林公庫の目的は、農林漁業者に対する長期、低利資金の融通にある、そのとおりでございます。
　そういうことから、農林公庫は、農林漁業の特性に対応いたしまして、農林漁業の生産力の維持増進に必要な長期そして低利の資金を融通することを目的としているところでございまして、今回、農林公庫の資金調達方法を拡大いたしまして、そして財投機関債を発行できるようにすることとしているところであります。それによって、農林漁業者に対する長期、低利資金の融通に支障を生ずることのないように十分に留意していく必要があると考えているところであります。
　このために、初年度である十三年度の債券発行額は、財投機関債と政府保証債を合わせて三百億円、それから農林公庫の資金調達の約一割にとどめておるところでありまして、十三年度は、調達コストが上昇しないように、比較的短期の、五年程度の償還期限の債券を発行することとしたいと思っているところであります。
　十四年度以降の財投機関債の発行につきましては、十三年度の発行の状況等を踏まえまして検討していくこととしておるところでありますけれども、農林水産省といたしましては、公庫に対しまして、今後とも、農林漁業者に対する長期、低利の資金の融通に支障を生ずることのないように十分に指導していきたいと考えております。
○小平委員　次に、今回の公庫法とは直接は違いますが、今政府で取り組んでおります農業経営所得安定対策、これについてお伺いします。
　これは松岡副大臣も鋭意取り組んでおられますが、これについて、政府は、農産物の価格の変動に伴う農業収入または所得の変動、これを緩和する仕組みについて検討する、こういう大方針を立てている。これにのっとって、本年二月ですか、農業経営政策に関する研究会を発足させました。そして、経営を単位とした農業経営所得安定対策、これを検討されて、この夏場までには政策大綱を策定したい、こう伺っております。
　こういう中で、我が国農業を担う意欲ある担い手、これを大いに育成、確保する、これにあわせまして、消費者を含めた国民一般の十分な理解の上に立った政策の確立が必要である、私は今こう考えておりますが、これらについての作業の進捗状況、そして主な問題点、これらをぜひお答えいただきたいと思います。
○松岡副大臣　お答えいたします。
　今小平先生御指摘の点でございますけれども、まず所得対策、一言で所得対策と言っておりますが、これの背景といいますか、前提といいますか、そこから申し上げます。
　とにかく、いわゆる新農業基本法では、生産というものを、まず自給率をもって、それを根拠に作物ごとに明示をする、それによって、何をどれぐらいつくっていいかといったことをはっきりさせる。そこで、生産は大きなそういう目安が一つできるわけでありますが、では価格はどうなるか。価格は、これは消費者との関係もございますから、市場にゆだねて、市場原理の導入と言っておりますが、これによって、価格はそこに任せる。そうなりますと、では所得はどうなるのか、こういうことでありまして、所得は政策で守る、こういうような生産と価格と所得の関係を位置づけているわけであります。
　その場合、では所得は政策で守る、世界の中でも、直接所得政策に大きくかじを切ってきたし、またそっちを目指しているというのが現状でございます。アメリカ型の所得政策、またヨーロッパ型の所得政策、いろいろあるわけでありますが、そういう中で、私は、我が国といたしましても、日本型の所得政策をまずしっかり打ち立てる必要がある、こういったような観点から、政府・与党一体の中で取り組んでいるわけであります。
　そういう状況の中で、この夏ごろまでにひとつ政府としての政策大綱をつくり上げたい、今こういう予定を立てて作業を進めておるわけであります。政府といたしましては、先生も今御指摘ございましたように、農業経営政策に関する研究会を二月に立ち上げまして、二月二十二日に第一回、またこの三月二十八日には第二回、月一回程度やりながら、夏ごろまでにひとつ大綱を整理していきたいな、こういうスケジュールを一応組んでおるところでございます。
　そこで、考え方なりイメージといったような点でございますが、いずれにいたしましても、私ども、農業というものは、食料生産はもとよりでありますが、水を守り、また緑をはぐくみ、そして環境全体をつくり上げるといいますか、維持していくといいますか、こういう国民生活にとって基本的な土台となるいろいろな役割、使命を担っておるわけであります。
　したがって、それを発展させていくには担い手が大事でありまして、そこで担い手の所得というものが大事になるわけであります。そうなると、当然のことながら、他産業に比して遜色のない所得がないことにはこの担い手というのはなかなか確保できない、そういうことで、他産業並みの所得水準をひとつ目指したい、こういうふうにまず基本的に思っております。
　そこで、他産業並みということになりますと、年金と実際の生産物にかかわる所得、生涯所得ということになるわけでありますが、この生産にかかわる所得につきましては、私ども、これからまず、経営体としての対象をどうするか、これが一つ問題になってくると思います。いろいろな整理がございますが、問題になってくるということで、どこまでそれを対象の範囲にするか、こういったことも一つ整理していかなければいけない問題だと思っております。
　いずれにいたしましても、そういったことで、今後作業を進めながら、まさに担い手が安心して、それだけの所得がきちんと確保されるのなら農業をしっかり頑張っていこう、こういうような仕組みをひとつつくり上げていきたい、こう思っておりますので、またよろしく御指導方もお願いしたいと思います。
○小平委員　歴代の大臣ございましたが、私は、今回は谷津大臣、松岡副大臣また北海道の金田政務官、久々に農業に精通した大臣、副大臣だと思います。今の意欲を本当に実現できるように、思いは野党、与党、違いますけれども、通じるものはあります。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　次に、我が党同僚議員にまた質問が行くのですが、ちょっと一点だけ、質問通告しておりませんけれども、この際ぜひお伺いしておきたいのであります。
　今、欧州で口蹄疫が非常に蔓延いたしております。これが全欧州にも広がるし、あるいは南アメリカ、豪州等にも、そういうことも今ささやかれております。私も、かつて肉牛経営をやっておりましたこともありまして、口蹄疫の怖さというものは承知をしておる一人でありますけれども、我が国のこれからの状況、また政府の取り組み、これについて、簡潔で結構ですから、ぜひお伺いしておきたいと思います。質問通告ありませんでしたけれども、よろしいですか。
○谷津国務大臣　欧州における口蹄疫の件でありますが、実は英国そしてフランスにも発生したということで、これにつきまして、我が国としても対応をしっかりやっていかなきゃならぬというふうに考えておるのです。
　これは先生はもう御案内ですから省きますけれども、我が国の対応につきましては、これまで、口蹄疫が確認された場合は、あるいはそれを疑う例が認められたというふうな場合は、即座に輸入を禁止しておりまして、その侵入を防止しているところでもございます。
　また、本病は、狂牛病と違いまして、感染すれば明らかな症状が出ること、それからＥＵ内でサーベイランス体制が整備されていること、またＥＵ諸国から日本までの距離が非常に長いということ等、船積み等の後に何らかの懸念が生じても一定の対応ができる、そういう状況の時間的な確保がなされているということもございまして、今後とも情報収集を行いまして、個々の国々について発生の状況を見きわめながら、敏速な対応に努めていきたいというふうに考えているところであります。私も、この情報を聞きまして、しっかり日本国内で体制をとるようにということを指示したところでもございます。
○堀込委員長　次に、平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。よろしくお願いします。
　今回の農林漁業金融公庫の新しい融資制度、これは、意欲ある担い手支援の一環として農業経営資源活用総合融資を創設し、その中で経営体育成強化資金あるいは農業経営維持安定資金といったものをつくるわけでございますけれども、これらの融資制度というのは、いわば借金返済のための融資制度というような側面を非常に強く持っているということであろうと思います。
　そうした背景をちょっと考えてみますと、農家の方々が営農資金の借り入れによってかなり大きな負担を負ってしまったということもございますし、それから土地改良負担金の支払いで大きな負担を負っているというような事情があるということであろうと思います。
　この土地改良負担金の問題については、これまでも農水省で土地改良負担金総合償還対策事業というようなことを実施して、農家の方々の負担を少しでも軽くしていこうということで努力されておられるというふうに私も承知しておるのですけれども、昨今いろいろな報道で、栃木県の土地改良区、これは全部で三百六十三地区、改良区があるようでございますけれども、この多数の土地改良区から、自民党の支部とかあるいは自民党系の政治団体である栃木県土地改良政治連盟に、党費や会費が支払われているといったような報道がなされております。
　また、その中身を見ますと、自民党の支部への党費の支払いというのは年間一千万円強にも上る、あるいは、栃木県土地改良政治連盟の会費の支払いというのは年四百万円にも上っているというようなことになっているようであります。
　こうした、一方で農家の方々が非常に大きな負担金の支払いで苦しんでいるという状況の中で、土地改良区はこんなことになっているということについては非常に問題があろうと思うのですけれども、農水省としてはこうした件についてどのように実態を把握しておられるか、これをまずお聞かせ願いたいと思います。
○谷津国務大臣　農林水産省といたしましては、報道を受けて直ちに栃木県に事実を確認したところであります。
　これは、南摩土地改良区それから塩山土地改良区において、理事長等自民党員の平成十二年度の党費六名分、合計二万四千円を土地改良区の会計から支出をしている事実、支出をしたというのがわかったわけでありますけれども、それに対しましては、これは既に土地改良区に全額返還されているという事実についても報告を受けているところであります。
　なお、栃木県におきましては、当該土地改良区の過去の会計について調査を行うとともに、県内の全土地改良区についても調査を実施しているというふうに聞いているところであります。
　農林水産省といたしましては、栃木県の調査の終了を待ちまして、早急にこの点について適切な対応をしていきたいというふうに考えております。
○平岡委員　少し、中身を聞くというよりは制度的な問題も聞いてみたいと思うのです。
　今、全額返還されているというふうに御発言があったようですけれども、これは、だれからだれに対してどういうふうに返還されているということを意味しておられるのでしょうか。
○谷津国務大臣　これは、土地改良区から出された六名分、この方たちが自分たちで、四千円ですか、集めて土地改良区に戻したということを聞いております。
○平岡委員　そうすると、土地改良区については、これは党費の立てかえであったというような位置づけになっているのだろうと思うのです、今の処理は。
　土地改良区がこうした党費の立てかえということをすること自体、これについては法令上どのような問題があるのでしょうか。
○谷津国務大臣　先生御案内のように、土地改良区は土地改良法に基づいて設立されているものでありまして、一定の地域の農業者が強制加入となる団体であります。また、自由な脱退ができない団体でもあるわけでございます。さらに、その行う事業に要する経費については、組合員に対する強制徴収権が付与されているということでもございます。
　このように、土地改良区は性格的に極めて公共あるいは公益性の強いことから、その行う事業については、土地改良法上、土地改良事業及びこれに附帯する事業に限定されているところであります。
　このような法人の性格から、土地改良区自体が党費を支出する等の政治活動を行うことは認められておりません。また、土地改良区の役員がそのようなことを行うことは、土地改良法第十九条の二の第一項の規定、これは役員の義務規定ですね、これに違反しているものと考えております。
○平岡委員　先ほどの大臣の御答弁では、鹿沼市の南摩と塩山の土地改良区についてそういう事実が県の方から報告があったということでありましたけれども、報道によりますと、もっとたくさんの土地改良区が同じような状況になっている。あるいは、今御説明ありませんでしたけれども、自民党の党支部に対しての党費の支払いだけではなくて、県土地改良政治連盟に対してやはり土地改良区の方から年間四百万円にも上る会費が支払われているというような状況があるということであります。
　この土地改良区というのは、税法上見ますと、農林漁業金融公庫と同等の公共法人という位置づけになっております。それだけ高い公共法人であるわけであって、政治的な中立性あるいは政治活動の公正さ、政治活動に対する姿勢というようなものは、厳に公正なものでなければならないというふうに思っているわけであります。
　それで、今御答弁の中に、栃木県では県内の改良区について似たような事例がないかどうかということの調査をするというようなお話でありましたけれども、この土地改良区について見ますと、かなり全国的にも、先ほど言いました土地改良政治連盟についても全国的な組織もございます。そういう意味で、それぞれの、他の県においても似たような事例があるというおそれもあろうと思うのですけれども、そういう観点から全国的に実態調査をすべきであるというふうに思いますけれども、農水省はどのようにお考えでしょうか。
○谷津国務大臣　個々の土地改良区の指導は、御案内かと思いますが都道府県の自治事務でありますので、都道府県に協力を求めながら、報道されたような事例の有無につきまして調査を行うように事務方に強く指示をしたところであります。
○平岡委員　栃木県にとどまらず、全国的な実態調査をぜひ行っていただきたいというふうに思います。
　それから、先ほど、土地改良区から支出された党費については役員の方から土地改良区の方に戻したというような御発言がありました。
　新聞報道で、写真で写っている領収書を見ますと、土地改良区あてに領収書が切られているというような形になっておりまして、本当の実態がどうだったのかということは、立てかえではなくて本当に何か土地改良区が負担しているというようにも思えるわけであります。
　先ほど申し上げましたように、土地改良区の公共的性格からすると、この土地改良区から出されているものについては自民党の党支部から返還を求めるというように指導すべきであると思いますけれども、そうした指導はしていただけますでしょうか。
○谷津国務大臣　土地改良区からどのような形で支出されたかというのは私の方でもよくわかっていませんが、今先生のおっしゃるように、土地改良区に対して領収書が切られていたということにつきましては、土地改良区の中からそういう金を出すことは違法でありますから、まずそれは直さなければなりません。何人分か、出された名前もわかっているはずでありますから、まずそのお金につきましては土地改良区に返納をすることが大事だろうというふうに思います。
　そして、その後の処理につきましては、これはしっかりと修正をしておく必要があるのではなかろうかなというふうに思います。
○平岡委員　今、大臣非常にいいことを言われました。
　先ほど、立てかえであったから理事長が、例えば役員が土地改良区に戻せばいいというものではないというふうに思います。やはり、本来土地改良区は立てかえをすべき立場にもない。そういう意味では、やはり自民党の支部からちゃんと土地改良区に戻して、そして本来、個人として自民党の党員になってその党費を払うという人が、自分が直接自民党の支部に対して支払いをする、こういうことでなければならないというように私は思います。
　そういう意味で、土地改良区に対しては、県を通じてしっかりとした指導をしていただきたいというふうに思います。これをまずお願い申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　先ほど、同僚の小平議員の方から、今回の融資制度をつくるに至った農政の責任ということについて質問がありまして、大臣の方からお答えになりましたので、私は、その部分はちょっとおきまして、今度は別に、その制度の枠の中で、これまでの融資制度というものがどのように行われてきたのかということについての若干の疑問点を提示させていただきたいというふうに思っておるわけであります。
　営農資金についていえば、農家が農業投資を行う場合に、いろいろな専門家の方々が農家の方々に対して経営相談などをされるということだろうと思いますけれども、そのうち、農協も今回の新しい制度の中でも経営相談などにあずかる立場として登場しておるわけです。
　農協というところは、一つは確かに農家に対して適切な経営指導をするという立場にありますけれども、もう一つは、農協という金融機関がそれぞれの農業者に対して融資をしていく、つまり営業活動を農協が行っているわけです。農協の一つの方針としては、やはり預貸率が非常に低いですから、できるだけ多くの融資をしていきたいというようなこともあろうかと思います。
　そういう意味でいきますと、お互いに利益の相反する人たちが一つの組織の中にいて、農家に対して対応しているというようなことで、こうしたことが今起こっている農家の借入金が増大しているということにもつながっているのではないかというふうに思うわけであります。
　そういう点からいきますと、この経営相談とそれから融資における場合の相談というものについて、きちっと分離をして行っていく必要があると思うのですけれども、まず最初に、農協のこれまでの業務運営のあり方についてどのようにお考えなのか、それから私が今提案申し上げた分離して行うべきではないかということについて、御答弁をお願いします。
○松岡副大臣　結論的に申しますならば、平岡先生の御指摘のとおりでありまして、まさに経営指導、営農指導といったことと、また金融面の営業といったようなことにつきましては、全く分離して行われるべきである、それは全くそのとおりでありますし、私どもも、間違ってもそういったそしりを受けることがないような指導をしっかりしていかなきゃならぬし、また今日までもそれを徹底してきたところでありますが、さらにその徹底強化を図っていく、こういうような思いでございます。
　そして、では、今日までにそういった両者の関係においておかしな点はなかったのかということでございますけれども、私どもそういったようなことはないように努力をしてきたつもりでありますし、また現場におきましても、そういったようなことはあってはならないことであった、このように思っております。
　ただ、先生の御指摘のような点がもし現実に具体的な例としてあるとするならば、それはそういったものをしっかりとらえて対処していかなければならぬ、このように思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、これは営農、経営というふうなものがあって、それに対して必要な融資を最小限効率的な範囲で受けていく、これが基本でありますので、その基本にのっとって、これからもなお一層適切な指導もしてまいりたい、このように考えております。
○平岡委員　今副大臣の方から、問題があるようなケースが具体的にあるのならば適切に対処するというようなお話がありました。実態をよく把握していただいて、そうした問題がある場合には適切な指導をしていただきたいということをまずお願いしておきたいと思います。
　次に、今回の融資制度につきまして、経営体育成強化資金あるいは農業経営維持安定資金というのは、目的はそれぞれありますけれども、その目的あるいは目的の一つに、借金返済のために借金をするという形の仕組みになっているわけであります。
　通常、借金を返すために借金をするということになれば、世の中借金地獄ということになってしまうわけでございまして、こうした心配がこの制度においてないのかということをどのように認識しておられるか、御答弁いただきたいと思います。
○松岡副大臣　実は、ウルグアイ・ラウンド対策のときも、私ども、農家の借金というものがどういう実態にあるかという整理から始まったわけでございますけれども、農家の農業的な借金というのが、大ざっぱに言って約三兆円程度ございます。その中で、専業農家なり一種兼業農家なり農業を主とする人たちの借金というものは約一兆二千億程度、その時点でありますけれども、大体そういうものであった。
　したがって、あのとき、外交交渉によって自由化ということを結果的に受け入れて、そういう自由化という方向に行くという中で農家が打撃を受ける、それをやはり国家として救わなきゃならぬというのがウルグアイ・ラウンド対策だったわけでありますが、その中で今の一兆二千億の農業を主とする人たちの借金、これのまさに半分程度は負債を軽くしよう、こういうことで、金利の安い借りかえ資金なり、政策的な、前向きなといいますか発展的なといいますか、それも含めたスーパーＬとか、そういったもろもろを含めまして、約六千億の言ってみれば借金を軽くし、前向きに頑張っていける、こういう制度を一つつくったわけであります。
　ただ、実態といたしましては、なかなかその償還につきまして十分ではなかった点があったのもこれは事実でございますが、そういった反省もさらに含めまして、私ども今日、今回提案をいたしておりますようなこういう新しい資金をまた創設するということでございまして、これがまたさらに借金地獄に陥っていくような、そんなことになりますとこれは本末転倒であります。
　したがいまして、決してそういったことにならないような、これがまさに、負債が軽くなって、そしてまた農業に向けて頑張っていけるようなそういう方向に持っていきたい、こういうようなねらいでつくったことでございますので、今後は、今日までの反省点も十分踏まえながらなお一層適切に対処していきたい、このように思っております。
○平岡委員　そこで、これらの両資金について言うと、融資を受ける、そして、これをもってして今まで借り入れていた高利の営農資金の返済を行うということで、いわば期限前償還をすることになるわけであります。通常、期限前償還をする場合には、融資機関の方は手数料を取ったり、あるいは何らかのペナルティー的なものを取るということになるわけでありますけれども、今回のこの両資金の創設に伴って、既存の今まで借りているものについて期限前償還をするような場合、どのような手数料とかペナルティーとかがあるんでしょうか。
○須賀田政府参考人　従来から、農林公庫資金につきましては、相手方が農林漁業者である場合には、繰り上げ償還に伴います先生言われたような違約金の徴収は行っておりません。また、系統原資の制度資金でございます農業近代化資金でございますとか農協系統プロパー資金についても、農業者が繰り上げ償還を行います場合には違約金を取っていないというふうに承知をしております。
　したがいまして、今回の新資金の創設によりましても、農家が営農負債の借りかえを行う場合には、繰り上げ償還に伴います違約金を支払うというようなことはするつもりはございません。
○平岡委員　今農家の方々がこういう借金の状況に置かれて苦しんでいるという状況なので、できるだけ借りかえの負担というものが生じないように、今言われたような手数料の件もありますけれども、手続面でもぜひスムーズな、返済といいますか融資といいますかが行われるようにお願いしたいと思います。
　ただ、今お聞きしますと、非常に魅力的な融資制度になっているのかもしれません。そうなりますと、今、来年度予算で予定している融資枠、経営体育成強化資金については三百億円、あるいは農業経営維持安定資金については二百五十億円という枠設定になっているわけでありますけれども、これが足りなくなってしまうんじゃないかというおそれもありますけれども、これに対してはどのようにお考えになっておられますでしょうか。また、不足するような場合の対応はきちっとできるんでしょうか。
○須賀田政府参考人　私ども、融資枠を設定いたします場合には、およその資金需要というものを推定いたしまして限度枠を設定しておりますので、この枠内で対応可能だというふうに考えておりますけれども、万が一不足するというような場合には、公庫資金の中でいろいろなやりくりをして対応するというふうにしたいと思っております。違う資金の枠、余り使われないような枠をこちらに移動するとか、そういうような工夫を凝らしながら対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○平岡委員　せっかくつくろうとしている制度でありますので、資金不足、融資枠不足というようなことが生じないようにやっていく必要があるんじゃないかというふうにも思いますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
　それから次に、今農家が借入金負担について非常に苦しんでいるという状況にあるということでありますけれども、それを逆の側面から見てみますと、農林漁業金融公庫についてはかなりの延滞債権が生じてしまっている。農林漁業金融公庫の財務状況が悪化しているんではないかというようにも考えられるわけですけれども、農林金融公庫の延滞債権の現状というのはどういうふうになっておりますでしょうか。
○須賀田政府参考人　農林公庫の六カ月以上延滞債権、十一年度末で九百六十六億円ということになっております。他の政府系金融公庫の中で比べますと、農林公庫の延滞債権が総貸付金残高に占める割合が十一年度で二・三七％ということでございまして、政府系金融機関の中では中位程度ということになっておる状況にございます。
　先生も御承知のように、農林公庫、先ほど来御議論ございますけれども、農林漁業の振興を図るために、民間金融機関では対応困難な長期、低利の資金を融通するという目的を有しておりまして、この中には、率直に申し上げましてリスクの高いものも含まれておりますことから、ある程度は延滞債権が発生するというのもやむを得ないような状況にあるのではないかというふうに考えている次第でございます。
　そういう中でも、こういう延滞債権の発生をできるだけ抑制するという観点から、公庫の方におきまして、経営内容を実質的に踏まえました適切な融資審査というものを行いますとともに、融資後も、貸付先の経営状況等を的確に把握しながら経営指導を行っておるというような対応をしているところでございます。
　また、延滞が発生したというような場合には、償還期限の延長等の条件緩和に弾力的に応ずるというようなことをとっておりまして、借入者の経営の立て直しというようなものも支援するというような対応も行っているところでございます。
○平岡委員　延滞債権、ある程度はやむを得ないというお話でありましたけれども、政策的な融資であります、やむを得ないという点もあろうかと思いますけれども、できる限りこれを発生させないということも非常に重要なことだろうと思います。そのためにいろいろ対策を講じておられるんだろうと思います。
　そこで、今回の新しくできますこの経営体育成強化資金、あるいは農業経営維持安定資金というものでございますけれども、既に延滞状態に入っているそうした農家の方がこの融資制度を利用したいというふうに来た場合には一体どういうふうになるのか。
　これは、例えばかつての中小企業対策の中では、信用保証協会が、新しくできた保証制度であるにもかかわらず、既存の保証債務の返済をしない限りは自分たちは新しい保証をしないんだというような形で、政策意図が大分ゆがめられてしまったというようなこともあったわけでありますけれども、この点について今、新しい融資制度をつくるに当たってどのようにお考えになっておられるか、お教え願いたいと思います。
○須賀田政府参考人　今般創設されます負債整理資金の対象になる方々でございますけれども、現在負債の償還に支障は生じておりますものの、計画に即して経営改善を図れば、経営を安定させ負債の償還も可能となるというふうな見込みのある方を対象にするということにしているところでございます。したがいまして、現在延滞を生じているということであっても、そういう負債整理資金の借り入れができないというものではないというふうに考えております。
　ただ、具体的に、延滞を生じている方が今回創設されます負債整理資金の借り入れをしようとする場合には、まず、その延滞に至りました経営上の問題点は何かとか、あるいは経営改善を図るために必要な事項は何か、経営改善計画の実行可能性はあるか等々、主体性を持って真剣に検討していただくということが前提になろうかというふうに考えている次第でございます。
○平岡委員　今の御答弁では、延滞を生じさせていることをもってして融資が受けられないということではないんだということであったと思います。
　通常の金融ルールからいうと、なかなか、そこまで踏み切るということについては勇気の要ることだろうと思いますけれども、ただ、農家が置かれている実態を考えると、やはりこれらの新しくつくる融資のきめ細かい実行ということについて考えていかなければいけないというふうにも思います。農家の方々にとって不便を生じさせないように、よく相談に乗って対応していただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。
　そこで次に、民事再生法の適用の問題についてお伺いいたしたいと思いますけれども、昨年の四月一日から民事再生法が施行されまして、昨年の臨時国会でも、小規模個人再生ということで、小規模事業者で、無担保再生債権の総額が三千万円を超えないものについては、非常に簡便な手続で民事再生が図られていくというようなことになっているわけであります。
　農家についても、この民事再生法の適用が排除されているわけではありませんで、農家に対してもこの民事再生法の適用が行われるというケースがあろうかと思うのですけれども、公庫からの借入金を有している農家がこの民事再生法の手続を進める、あるいはほかの債権者によって進められていくというような事態になったときに、一体、農林漁業金融公庫はどのように対処すべきであると考えておられるのか、その辺について、大臣、お答え願います。
○谷津国務大臣　民事再生法は、先生御案内のとおり、債務の縮減に関する再生計画に債権者の多数の同意を得ること等を要件としておりまして、債務者が破綻する前に経営の再建を図ることを目的としているものでございます。
　農林公庫の貸付先である先生御指摘の農家が、民事再生法の仕組みを活用して債務の縮減を図ろうとする場合には、公庫としては、同法の手続に従いまして、再生計画の実行可能性や債務者の農業経営に対する意欲等を総合的に勘案して、個々の案件ごとに賛否の判断を行うこととしておるところでございます。
　なお、農林公庫としても、再生が可能であるならば、破綻処理よりも再生の方が回収額がふえるのではないかと通常は考えられるのでございまして、このことを十分に踏まえて判断するものとしておるところであります。
　また、債権者の多数によって再生計画が決議されれば、農林公庫は、これに従って債権の縮減等を行うこととなっております。
　なお、負債農家が、再生計画に基づいて債務を縮減した上で、今回創設する負債整理資金を利用することも可能でございまして、こうしたことを通しまして、意欲ある農業者の経営の立て直しの支援をしていきたいというふうに考えております。
○平岡委員　今民事再生法の適用に当たっての公庫の対応方針についてお伺いいたしましたけれども、四月一日から施行されているわけでありますけれども、農家について民事再生法の適用があったものはございますでしょうか、またその中で農林漁業金融公庫が貸し付けをしている農家があったでしょうか、その辺、事実関係をお聞かせ願いたいと思います。
○須賀田政府参考人　農林公庫が融資をしております貸付先で民事再生法の手続を申し立てた案件が二件ございます。いずれも法人経営でございまして、一つが、キノコ栽培を行っております合資会社でございますが、これは、債権者が六十二名、負債総額一億六千万余というような経営でございました。申し立てはしたのですけれども、再生計画達成の見込みがないということで、遺憾ながら、棄却ということになっております。
　そしてもう一件が、酪農を行っております法人ということで、若干経営内容を見ますと、過大な投資をしていたということと、飼養しておりました牛に病気が発生をいたしまして、改めて乳牛の導入をしたということで支出がかさんだというようなケースでございました。これは現在手続中でございます。今までのところ、この二件でございます。
○平岡委員　現在、実績は多くはないようでありますけれども、これからもある程度出てくるということが見込まれるとも思います。
　そうなると、今農林漁業金融公庫が置かれている状況を見ますと、かなりの補助金を一般会計から入れてもらっているというような状況にもあって、こうしたものに積極的に応じていくと、農林漁業金融公庫の財務の健全性にも支障を来してしまうというような事態があろうかと思うのです。
　逆にまた、農家の再生ということが図られるのであれば、ぜひ積極的に協力してほしい、そういうジレンマがあるわけなんでありますけれども、特に、民事再生法の適用によって、貸付金が減額になる、あるいは金利の減免が行われるというようなことで、公庫の財務状況に影響を与えるようなケースの場合、どのように対応していかれるおつもりなのか、その辺についての農水省のお考えをお示しいただきたいと思います。
○須賀田政府参考人　ただいまの先生の御指摘のとおりでございまして、金融機関の健全性の確保という面から見ますと、農林公庫は一般会計から補給金を仰いでいる金融機関でございますので、できる限りその貸付債権が傷つかないようにするということが重要でございますけれども、一方におきまして、やはり農林漁業専門の政府系金融機関でございます。
　農林漁業者の経営が立ち直れば、やはりその返済を受けることによって農林漁業金融公庫もメリットを受けるわけでございますので、民事再生法の運用に当たりましては、本来、農林公庫は、貸し付けに当たりまして第一次抵当を設定しておりますので、別除権の行使というものが可能な金融機関ではございますけれども、やはり農林漁業者の経営の立て直しということを第一義に置いて対応していきたいというふうに考えている次第でございます。
○平岡委員　ぜひ、農家の再生という視点を十分に配慮して運用していっていただきたいというふうに思います。
　次に、財投機関債の発行の件についてお伺いいたしたいと思います。
　今回の農林漁業金融公庫法の改正の柱の一つが、やはり財投制度の改革に伴うものであろうと思います。公庫が市場から資金を自己調達することができるようにする、あるいは自己調達をするために、公庫が市場からの信認を得られるように、今回必要な法律改正を行おうとしているわけですけれども、このこと自体は、公庫がみずから常に業務運営の効率化を心がけていかなければならないということにつながっていくということで、私としては歓迎すべきことであるというふうに考えているわけでありますけれども、しかし、この十三年度予算の状況を見ますと、本当の意味での財投機関債である政府保証のつかない財投機関債というのは百五十億円で、公庫資金調達の全体のわずか五％にしかすぎないというような状況であります。
　これに対して、一方では、少な過ぎるという批判もあろうかと思います。他方で、先ほどの小平議員からもお話があったように、長期、低利の融資をする機関として、財投機関債に頼っていくことについてのいろいろな問題点もあろうかと思いますけれども、農林漁業金融公庫が財投機関債によって資金調達することについて、どのように農水省としてお考えになっているのか、また平成十四年度以降の発行方針としてはどのように考えておられるのか、大臣、御答弁をお願いします。
○谷津国務大臣　農林公庫は、十三年度におきまして、先生御指摘のように、財投機関債百五十億円、そして政府保証債が百五十億円、合わせて三百億円の債券発行を予定しておるところであります。
　債券の発行規模につきましては、農林公庫はこれまで債券発行の経験がないことから、その初年度である十三年度においては、円滑な発行を図るために、資金調達、十三年度が二千九百億円でありますが、その一割に相当する額の発行を行うこととしているところでございます。
　十四年度以降の発行方針につきましては、十三年度に発行する債券の消化状況等を踏まえて検討していきたいというふうに考えておるところでありますが、そのためにも、まず十三年度における三百億円の債券の円滑な発行に取り組みまして、市場からの資金調達のノウハウの蓄積を図ることが重要ではないかというふうに考えているところであります。
○平岡委員　平成十三年度から財政投融資制度が大きく変わったということで、いろいろと試行錯誤的なことも農林漁業金融公庫にはあろうかと思います。
　財務省の方にお伺いいたしたいと思うのですけれども、こういう形で財政投融資制度が変わってしまいましたけれども、農林漁業金融公庫の資金調達のあり方として、財投機関債を農林漁業金融公庫が発行していくことについてどのようにお考えになっているか、どのような御方針を持っておられるか、お伺いしたいと思います。
○牧野政府参考人　お答えいたします。
　農林公庫が債券発行をされるということは、財投改革の趣旨に沿って資金調達手段を多様化していくという意味で非常に結構なことだと思っております。そのことによって、先生も今おっしゃられましたように、業務運営の効率化とか、そういったことが進んでいくというように期待しておりますので、そういう意味で大変好ましいことだと考えております。
　発行規模につきましては、今大臣からお話がございましたように、今まで御経験がなくてという事情もありますから、まず、急にやっても格付を、財投機関債で出そうと思えば格付をとる必要がありますから、それがすぐにとれるかとかそういう問題もございますので、最初は、前半については政府保証つきでやっていただく、その後には財投機関債を約一割、百五十億出していただくということかと存じております。
　こういう発行規模については、今申し上げたようないろいろな、初めてであるというような状況を踏まえると、努力していただいたということで、一定の評価ができるのではないかというふうに考えております。
　今後につきましては、発行に必要なノウハウが公庫に蓄積されていかれるわけですので、財投機関債、さっき申し上げたような意味がございますので、その調達が拡大されていくということは結構なことだというように期待いたしております。
○平岡委員　財投機関が財投機関債を発行されるということについては両面があって、一つは、やはりそれぞれの機関の効率化をより図っていくための市場の監視というものを図っていかなければいかぬというような側面、それからもう一つは、やはり政策金融機関として、本来、一般の金融機関から融資が受けにくい方々に対して政策的な融資を行っていくということで、どちらかというと、財務の面からいうと一般の金融機関と比べれば不利な状況にあるというようなことで、そういった両側面があろうかと思います。
　市場の人たちのお話を伺いますと、財投機関というものが財投機関債を発行するときに、その債券に対してどのように格付といいますか信用度合いというものを判断するかということについては、これは、例えば農林漁業金融公庫が本当に国民に支持された農政政策の一環として融資制度をしているということであるならば、仮に農林漁業金融公庫が大きな赤字を抱える、あるいは政策的に補助金が、あるいは補給金というものが必要になってきても、それは政府が支えてくれる、国民の支持に基づいて政府が支えてくれる、こういうものがあれば市場はそれを信認するはずだということを言う方もおられます。
　そういう意味で、むしろ農林漁業金融公庫の経営のやり方の健全性だけにとどまらず、農林漁業金融公庫にどのような農業政策金融を行わせるのか、行わせると言うと失礼ですが、行うような形を政策的につくっていくのかが非常に重要なポイントになるのだろうと思います。その点について大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○谷津国務大臣　確かに先生の御指摘のとおり、政策の方向というのがまずしっかり打ち出されるということが大事なポイントの一つだろうというふうに考えます。それと同時に、格付がしっかりされるためには、経理の内容といいましょうか、そういうものをしっかりやること、それから公庫そのものの体質をしっかり踏まえていくということも格付の上に大事な要素になっていくのではなかろうかなというふうにも思います。
○平岡委員　政府も農水省も、国民に支持される農政政策というものをぜひ実行していただきたいというふうに思います。
　さっきの話にちょっと戻りますけれども、今回の財投改革では、農林漁業金融公庫は財投機関債を新たに発行するという機関として登場してきたわけであります。それ以外にも、たしか二十機関くらいが財投機関債を平成十三年度において発行するというような状況のようでございます。
　そこで財務省にお聞かせ願いたいと思うのですけれども、今後の財政投融資のあり方として、財投機関債についてはどのような考え方に基づいて発行していくことを進めていくのか、財政投融資の全体の中での財投機関債の位置づけというものについてこれからどのようにしていかれようとしているのか、その辺をここで紹介していただきたいというふうに思います。