Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○窪田政府委員　従来のこの法律の解釈といたしましては、補助貨幣を損傷または鋳つぶすこと及びそれらの目的で収集することということになっております。単純な損傷、例えばライターや家庭電気器具のねじ回しに十円を使用して損傷するということもこれに違反するという取り扱いになっておりますが、今事例としてお示しいただいた例では、周りにカバーをつけておりましたり、あるいはつめでとめておりましたりいたしますので、こういう場合は損傷ということにはならないのじゃないか。いろいろな金貨をペンダントなんかにしている例がございますが、これも周りにカバーをつけたりして損傷にならないようにはいたしております。そういう場合は差し支えないと考えております。ただ、穴をあけたり何かするのはやはり問題じゃなかろうかな、貨幣としてつくったものでございますから、そこまでおやりいただくことは、通貨当局としてはどうも余り感心しないなという感じでございます。
○沢田委員　穴をあけるという言葉、これは極めて微妙なのでありますが、あけるというのは向こう側に通り抜けること、そういう意味に解釈して、少しへこんだり何かするのはあけるという言葉ではない。それがどうだと言うんじゃないんですよ、あけるというのは、いわゆる裏面まで到達をするということであって、へこむのはあけるという言葉ではない、これは日本語の解釈だけを今言っているのですが、そう解釈していいですか。
○窪田政府委員　それもやはりあけるというか、損傷ではないかと思います。横からあけるばかりじゃなくて、縦にしまして、横の薄い面にねじの穴を切って、そのねじをやるなんという例もございますが、こういうのも、向こうには通っておりませんけれども、やはり穴をあけたということになって損傷であると考えます。
○沢田委員　以上で終わりますが、せっかくこういうものが出るのでありますから、私の経験では、大掃除のたびにどこかに行ってなくなってしまう、こういうのが実際私の経験です。そういうようなことで、せっかくできるならば、保存ができる形というものを我々は考えていかなければ、かえってまた国民にも迷惑をかける、こういうことにもなるわけで、その辺は今度の場合は若干でも——今あける範囲もいろいろ微妙なものがあるようでありますが、この場合はあけるのも到達することなんで、こっちの場合はそうじゃないんだろうと思いますが、そのようなことぐらいの、これで商売される人も出てくるわけでありますが、その辺のことは、ひとつ記念式典に照らして意味のあるものにしていただくようお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○小泉委員長　午後四時三十分再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三十分開議
○小泉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。矢追秀彦君。
○矢追委員　簡単な法案ですから、恐らく議論はかなり出て、あるいはダブった質問になるかもわかりませんが、最初に最近の記念貨幣の発行とその枚数についてお伺いしたいと思います。
○窪田政府委員　記念貨幣は、戦後オリンピック東京大会の記念貨幣以後七回、八種類発行させていただいております。オリンピック東京大会の千円銀貨千五百万枚、同じく百円銀貨八千万枚、万国博覧会百円の白銅貨でございますが、四千万枚、札幌オリンピックの冬季大会三千万枚、沖縄海洋博百円白銅貨が一億二千万枚、天皇陛下御在位五十年の記念の百円白銅貨が七千万枚、国際科学技術博覧会記念の五百円白銅貨が七千万枚、内閣制度創始百周年記念の五百円白銅貨が七千万枚でございまして、オリンピックが二回、国際博覧会が三回、あとは天皇陛下御在位五十年と内閣制度百年、この七回でございます。
○矢追委員　今回は十万円が一千万枚、一万円が一千万枚、五百円が五千万枚、こうなっておりますが、我が国で初めての記念金貨幣の発行になるわけでありまして、非常に人気が高まる可能性がございます。一千万枚というのは果たしてこれでいいのかどうか、まず一千万枚にされた理由、それから、これが非常に人気がある場合、果たして一千万枚でどうなるのか、その辺をお答えいただきたいと思います。
○窪田政府委員　前回の天皇陛下御在位五十周年のときが七千万枚発行いたしておりますが、今回も金、銀、白銅合わせて合計七千万枚ということになっております。そのうち金貨につきましては、普通の白銅貨に比べまして製造に非常に手間がかかるということから製造能力いっぱいを見込みまして一千万枚といたしたものでございます。これに要する金の量も二百トンということで、日本が一年間に輸入する金の量に匹敵する大きな量でございます。こういう製造能力及び金の使用量を勘案いたしまして一千万枚ということにさせていただきました。
　ただ、これにつきましては一千万枚では足りないではないかという声が、特に永田町かいわいでは圧倒的でございます。しかし、この間の新聞を見ますと、買いたいという人はアンケートで一七％ということになっております。日本の世帯数に約二割くらい掛けたところで一千万枚に若干足りないところでございますから、この辺でいいところかな、貨幣業者に言わせますと、こんなにたくさん出した例は世界の金貨史上も例がないので若干つくり過ぎではないかという意見も片やございますが、要望の多いことも確かでございます。ただ、限度いっぱいであるということで、これでやらしていただきたいと思っております。
○矢追委員　この金の二百トンはどこから調達をされますか。
○窪田政府委員　従来、金貨を出したらどうかという声はいろいろございましたが、やはり金の調達が難しいということで二の足を踏んでまいりました。ただ、天皇陛下の御在位六十周年ということで金貨を考えますについては、日本銀行にも七百トン余りの金がございますし、いざとなればその御協力をお願いしようということで踏み切ったわけでございますが、その後市況が非常に安定、むしろ安くなっておりますし、日本が輸入をふやすという面から見ましても、海外市場から広く購入するのも一つの有力な方法と考えておりまして、現在、この法律を御成立させていただきましたら直ちに具体的な購入に入りたいということで検討をいたしております。
○矢追委員　この法案が通ってから手を打つと言われておりますが、今言われた日本銀行の分は分としておいて、新たにかなりの調達をされるのか。新聞によりますと、全部欧米で調達をして、二十億ドル黒字減らしであって、日銀の手持ち分は取り崩さない、こういう報道が出ておりますが、そういう検討もされておるのですか。
○窪田政府委員　もし市場からの購入が許せば、そういうことも検討したいと思っております。
○矢追委員　最近の金相場の動き、私もつまびらかでございませんのでわかりませんが、現在はどうですか。きょう、法案が仮に委員会で可決されて来週の本会議で通過をした場合、その後もしずっと仮に上がってくれば、日本が買いに入ったから上がるということになるわけですけれども、現在の金相場の動きから見て、日本が二百トンも買いに入った場合は相場にどういう影響を与えるとお考えになっておりますか。
○窪田政府委員　昨年の秋、金貨をつくるということを発表させていただきましたときは一グラム二千八百円、あるいはもうちょっと下のものもあったかと思います。そのくらいはいたしておりましたが、その後、石油の値下がり、あるいは円高、いろいろな要素で現在は一グラム二千円くらいに下がってきております。これはしばらくこのくらいの水準で続いておるわけでございます。けさの新聞に出ましてからほんのわずか上がっておりますが、ほとんど影響がないという程度かと存じます。もちろん日本が大量の金を買うことが市況を混乱させてはいけないわけでありますから、その辺はよく事情を見きわめまして慎重にやりたいと考えております。
○矢追委員　大体いつまでにこの手当てをすればつくるのに間に合うのか。もし今の日銀の手持ち分を崩さないでやるとすれば、今言われたように短期間、恐らく六月くらいと言われておりますね。そうなりますとあと二月ですから、その辺がどうなるのか、その辺はいかがですか。
○窪田政府委員　おっしゃいましたように、実際六月くらいから製造に取りかかりまして、十月いっぱいくらいまで製造にかけまして、十一月の初めに配布をいたしたいと思っております。ですから、その期間に順次購入すればいいと考えております。
○矢追委員　大体一日の製造可能量というのはどれくらいで、それで今言われた十月いっぱいくらいになるのですか。
○窪田政府委員　一日大体十五万枚くらいが限度ではないかというふうに今見られておりますが、工程、段取りを勘案いたしまして、金はそれに合わせてといいましても、やはりなるべく早く手当てをしておいた方が安心でございます。ただ、日銀の金もございますし、いよいよとなればそれを使う道もございますので、そこはそれほど心配はしていないわけでございます。
○矢追委員　それでは次に、非常に人気が出てきておりますので、これをどう販売をしていくのか、その辺の問題点に入りますけれども、今までの記念貨幣の発行時にはその交換を金融機関にすべて任せてきたわけでございますが、今回もし大変な人気になると、相当行列ができる可能性があります。今まで金融機関に任せておりますと、やはり金融機関の得意先とか、そういうふうなところに優先的に配分をしていたということも聞いております。そうなりますと公平という面が欠けてまいりますので、その辺をどう考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○窪田政府委員　従来の記念硬貨の配布方法は、日銀から金融機関、郵便局に配布をいたします。それは、大体府県ごとには人口割で配布いたしまして、県内は各金融機関の預金高を目安に割り当てまして、窓口で配布するというのが今までの慣行でございます。ただ、初回のオリンピックの記念銀貨のときは大変窓口が混乱いたしまして、行列ができたりいたしました。今回もそういう懸念がございますので、現在日本銀行、郵便局、それから全銀協、その他各業界の団体にお集まりをいただいて、その配布をどうしたものか御相談を始めているところでございます。あるいは、例えば抽せんのようなこともやらなければならないかとも思っておりますが、具体的には、これから実際に配布する秋までにかけまして、その方法を詰めてまいりたいと思っております。
○矢追委員　大蔵大臣は、率直に言ってどういう方法がいいと思われますか。宝くじ方式というのもありますし、今までの方法もありますし、いかがですか。
○竹下国務大臣　理財局で随分勉強しておりまして、一つの方法として、今おっしゃるような、仮に大変な人気が出たといいますか、そういう場合には抽せんもしなければならぬのかな。抽せんといっても容易ではございませんし、それから、抽せん券を発行する予算は実は計上していないわけですから、そうしますと、銀行は銀行、郵便局は郵便局で、それ自身が広告になるならば自主的に発行してもらう方法もあるのかな、こんなようなことも折々相談をしておるところでございますが、いずれにせよ公平な引きかえが行われるようにということで、国会の問答なんかを聞きながら、きちんと詰めた対応をしなければならぬというふうに思っております。
○矢追委員　なぜ私がこんなことを言うかといいますと、今日本の国は国家財政は非常に赤字ですけれども、民間にお金がたくさんある。また、個人の貯蓄も諸外国に比べて多い。最近、いわゆるマネーゲームというものに走っておる傾向が非常に強いわけです。雑誌を見ましても、「日経マネー」とか「マネー」という雑誌とか、そういうのが大変多いわけですね。私ちょっと今取り寄せただけでも、「コイン、小判の値上がりベスト四十」、こういうのを書いたすごい記事が出ております。そういうようなことで、お金のある人はやはりこれをこの際うんと買って、これはうわさですけれども、ちょっとしばらく置いておくと十数万円くらいの価値が出る、すぐ売ったって二、三万もうかるんだという、そういうふうなうわさも今流れておることはもう事実でございますので、そういう点で、私は公開あるいは公正を期したものにしないと、昔は小判がありましたけれども、国民には、最近ではせっかくの金貨ですから。そういう意味である程度これは抽せんがいいのかなと私は個人的には思っておりますけれども、その辺は、やはり本当に国民の納得のいく方法でしなければならぬと思いますので、重ねて大蔵大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　私も、素朴な考え方として抽せんというようなことが先ほど申し上げたように私の念頭にあることも事実でございます。今まで記念硬貨というのは出した経験はございますが、といっても学識経験者というふうな人は必ずしも余りいないじゃないかという感じがいたしますので、先ほど来申しておりますように、日本銀行、郵便局その他の方々の、いわば識者の意見を十分聞いて、そういうようなことも考えられるのじゃないかなと思っております。
○矢追委員　世界的にもことしは金貨発行ブームだと言われておりますが、今どの国が予定をしておりますか。
○窪田政府委員　これは公式な統計というものはございませんが、一九八四年の例では、世界の六十カ国で約百六十種類の金貨が発行されたと言われております。最近では、アメリカで自由の女神を修理というか再建をするために金貨を発行しておりますし、ロサンゼルス・オリンピックも記念貨幣で経費をかなり賄った。あるいはイギリスではエリザベス女王の肖像を新しくするための金貨を昨年出しております。そういうことで事例は非常に多うございます。
○矢追委員　今諸外国は一つの目的を持って、全部がどうか、私もよく勉強しておりませんけれども、今言われたようなある程度の目的を持ってやられておるわけですね。今回の金貨発行の目的はただ六十年の在位をお祝いするというだけのものなのか、あるいは財政再建というもとで少しでも銭を稼ごうという意図なのか、その点はいかがですか。
○窪田政府委員　これはもう純然たる、天皇陛下の六十年の御在位をお祝いするために金貨を出したらどうかという御提案にこたえて、これを記念するために出すということでございますが、ただ、結果として財政収入が生ずることは確かでございます。大蔵省の部内で検討いたしましたときにもいろいろ賛否両論ございまして、天皇陛下の御在位ということを理由にして財政収入を上げることはいかがかというふうな疑問もかなりあったことは事実でございますが、記念するということを主たる眼目として出させていただくということでお願いしておるわけでございます。
○矢追委員　大蔵大臣、これは総理に聞く質問かもわかりませんけれども、その陛下の在位六十年というのは結構おめでたいことであります。私は決して反対する立場ではございませんが、余り政治的に利用するのはまずいと思うのです。特に四月二十九日の、この問題とは違いますが、式典を国技館でやられますね。これはちょっとおかしいと私は思っておるのですよ。やるなら十二月二十五日の即位された日にちにすべきだと思うのですよ。それを四月二十九日の誕生日に持ってこられた。これはうがった見方で恐縮ですよ。これは総理がおられたら聞きたいのですが、総理の今の内閣のときにやりたい。十二月になったらどうかわかりませんからね、三選があるかないか。そんなことで、ひょっとしたら政治的利用であるのではないか、こういうふうな気もするわけです。践祚されたのは十二月二十五日ですね。即位式はたしかちょっと後のはずですよ。そういうことで、私は、金貨の方は大分先ですからちょうどいいなと思っておりますが、お祝いは結構ですけれども、余り利用してはいかぬ、こう私は思うわけです。
　そういう意味で金貨を出す出さない——それは金貨も結構です。人気があるならいいですが、今大蔵省内でも議論があったように、その点はもう少し慎重にやって、金貨でなくてもよかったのではないか、もっと国民に広く銀貨でも銅貨でもたくさん出すのも一つの考えではなかったか、こう思うのです。その問題も含めまして大臣の率直な御感想をお伺いしておきます。
○竹下国務大臣　これは当時の藤波内閣官房長官の、
　　天皇陛下には、昭和元年十二月二十五日に践祚（即位）されたので、本年（昭和六十年）十二月二十四日の満了をもって御在位満五十九年に達せられ、同月二十五日以降は、御在位六十年目となる。また、陛下には、本年七月十三日をもって御在世日数が確認できる歴代天皇中の最長寿を迎えられた。
　　政府としては、このような事情を踏まえて、明年四月二十九日（火）（天皇誕生日）に内閣が主催する記念式典を挙行することとし、総理府が関係省庁の協力を得て、必要な諸準備を進めることといたしたい。
　　なお、記念式典挙行の要綱については、成案を得次第、閣議決定を求めることといたしたい。
こういう十二月二十七日の閣議での発言がございまして、これに基づいてそういうことが決まったということであります。
　いろいろな意味において、素朴なお祝いをするというような行事がないだろうかとかいろいろな議論があったことは私も承知しております。
　それから、やはり銀貨も白銅貨も出すということで、金貨というのは本当に久しぶりのことでございますが、製造能力からいって一千万枚。トータルで従来よく出します七千万枚、大体そういうことになれば国民の皆さん方におおよそ行き渡るのではなかろうかということで大筋を決定した。
　これを発行するかしないか、発行するとしたらどんなことにしたらいいかというので、これこそ学識経験者というのはおりませんで、いわゆる識者というような人、絵かきさんやいろいろな人に集まってもらって、労働組合の方にも集まってもらって、御相談をしてこのような式典のほかに記念行事として貨幣を発行するということにしたわけでございます。私どもも直観的に、在世というものについて何かお祝いを、変な言葉で言えば利用して稼ぐというような感じを受けるのは幾らか心の中に抵抗があったことは事実でございます。
○矢追委員　現在、通貨の最高額は一万円ですね。これを十万円とされた理由はどういうことなのか。それから、そういうことが、今の状況ですからそうインフレにはつながらないと私は思いますが、十万円札の発行というようなことに道を開くようなことも、勘ぐりかもしれませんけれどもあるわけです。そういう点で、まず十万円にされた理由、それから、今後十万円札というものは全然考えていないのか、その点いかがですか。
○窪田政府委員　金貨の額面を十万円といたしましたのは材質からの理由でございまして、先ほど大臣からも申し上げました学識者の御意見を伺いましたときに、やはり立派なものとすべきであるという御意見をいただきました。立派なものといたしますと、従来のオリンピックの銀貨のように直径三センチ程度のものといたしますと金貨の重さが二十グラムになります。そういたしますと、金の素材原価からいたしましても五万円前後となるわけでございますから、貨幣の製造コストその他も入れますとどうしても額面は十万円ということになるわけでございまして、十万円の紙幣をつくる地ならしという意味は全くございませんで、材質と大きさから決めたわけでございます。
○矢追委員　十万円札……。
○窪田政府委員　従来、一番高額紙幣の価格のウエートが九割弱、一万円札の場合は八七％に達しましたときにその次の高額紙幣を出しております。現在一万円の構成割合は八五％でございまして、まだ一万円のときまで達しておりません。それから、カード時代になりまして高額紙幣の需要というのも若干変化しているのではないか、若干見きわめたいということもございまして、今後の検討課題ではあると思いますが、現在具体的に考えているわけではございません。
○矢追委員　それから、十万円金貨というのは、今の高額紙幣と逆な話になるのですけれども、またひとつ違った見方をするとデノミ問題にちょっと絡む可能性は出てこないのかどうか。そういう疑いも持ちたくなるのですけれども、それは今やらぬとおっしゃると思いますが、これは大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　やはり私なりに、私的諮問機関でもありませんが、部内のそういう識者を集めて部内で議論をいたしてみましたが、戦後のデノミの主要例を見ましても、通常、平価の切り下げとか物価抑制等とか、他のいわば政策的措置とともに行われておりまして、デノミのみを単独で実施した例は先進国の中でない、こういうことが一つございます。
　それから、デノミは国民各層にわたって幅広い影響を与えますので、その実施に当たっては、国民の受けとめ方とか経済社会環境の適否とか、実施に伴う技術的諸問題等を総合的に判断すべき問題であるな。現在のところ、もちろんこれを実施する考えはございません。
　ただ、かつて国会で議論されたときに、いわば物価が安定し、経常収支のぐあいがよくておおむね経済状態が安定しておるときが一つの出す要件だというような議論をされたことがあることは十分承知しながら、やるとかやらぬとかということではなく、デノミとはということでいろいろ勉強いたしてみました。今の場合、今度の記念硬貨との関係は全く考えていないということでございます。
○矢追委員　このデザインはもう決まったのですか。
○窪田政府委員　これは造幣局で今いろいろ勉強しておりまして、法案を成立させていただきましたら直ちに一つに決めまして発表させていただきたいということで検討をしております。
○矢追委員　記念行事の委員の方、これは六十年の十二月九日に大蔵省で会合をやられていますね。そのときにイラストレーターとかデザイナーも入られておりますが、こういうふうな方にお願いをされるのか、造幣局内でやられるのか。今造幣局内とおっしゃいましたけれども、せっかく記念行事でやるならこれは公募してもよかったではないか。国会議事堂だって最初は公募して、そしてあのデザインを決めて大体似たものになりましたね。本当に国民的行事とするならそういうことも一つの知恵かと思ったのですが、その点はいかがですか。
○窪田政府委員　公募することも望ましい方法だと思いますが、ただ法律をお通しいただいてから公募してつくるというのは時間的にちょっと間に合いませんので、この間の懇談会に御参加された中で、例えば平山郁夫先生のように世界のコインを集めておられていろいろ研究しておられる方もございますので、そういう方々の御指導をいただきながら今造幣局で検討させていただいております。
○矢追委員　今の問題、大蔵大臣どうですか。
○竹下国務大臣　私もその識者の会に出て終始お話を聞いておりました。やはり今理財局長がお答えしたとおり私はあのとき平山郁夫さんにしても、経験者とかいうようなことではなくこのお願いをしたわけですが、シルクロードの関係で御自分で何か非常に研究していらっしゃるというのは、私は実はそのとき初めて聞きました。千七百何十年における金貨はなんという話が出まして、私が思っておりましたよりもそういう深い知識のある人もいらっしゃるものだなということを感じたわけですが、いろいろ御指導をいただくにしても、造幣局も相当な技術者がいらっしゃるわけですから、この方々がそういう先生方のいろいろな意見を聞きながら最終的にはおやりになった方が一番よかろう。それから、造幣局の技術者の方々にとっては、やはり自分の恐らく生涯の仕事という仕事に対するプライドも意欲もあったろうというふうに考えております。
○矢追委員　仮に大変な人気が出た場合、六十年というのは先ほどのお話のように来年一年あるわけですから、追加発行というようなことは全然ないのか、検討に値するのか、その点はいかがですか。
○竹下国務大臣　記念硬貨でございますから、昭和六十一年発行と書くわけですから、そうすると能力からいって六十一年中に発行される限度額というものはある。それをさらに、仮に大変な人気が出て六十二年になってもなお六十一年と書いたもので発行を続けるというような、先生のような御意見も実は私も聞いたことがあります。それらは国会の議論等を通じての今後の検討課題だなというふうに思っておるわけでございます。
○矢追委員　最後に、先ほどもちょっと触れました、マネーゲームと言うと言葉が悪いかもわかりませんが、今金融商品、株、それからこういったコインに大変な興味が持たれて、そういう関係の雑誌がたくさん出ております。しかもすぐ売り切れるのですよ。家庭の主婦にまでそういったことが非常に興味が——それは、一面においては皆さん非常に賢くなったとも言えると思うのですよ。どういうものが利息が高いか安いか、どうしたら節税になるかならぬか、非常に研究されておるし、雑誌を読んでも猛烈な表が出ておりまして、中国ファンドが一番いいとか一時払いの養老保険がいいとか、すごいんですよ。そういうことで、この金貨の発行には私は賛成ですけれども、そういう金融商品とか株というようなものに走っていくことは余りよくないのじゃないか。ある程度お金のある人がそういうことに興味があるわけでして、お金の余りない人は、そういうことに手を出したくても出せない。十万円の金貨だって買えない人は買えないわけですね。ですから、金融政策あるいは財政政策、経済の運営というものをやはりきちっとしていかないと大変な混乱が起こるし、そこで投資ジャーナルや豊田商事のようなことも出てくるわけです。そういう点は、今後の経済運営、財政運営というものをきちんとしていただきたい。このことについて大蔵大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　私も全く同感であります。それぞれの投資家がある種の利潤を追求するということは自由であるにいたしましても、おのずから節度があるべきものである。よく言われますいわゆるマネーゲームとかそういうようなものでまた不測の被害を受ける方があってもいけない。投資顧問業法なんというのを今度国会でお願いしようということに踏み切ったのも、実はそういうところからでございますので、これからも御指摘の点については十分配意していかなければならぬ課題だ。問題意識は全く等しくいたしております。
○玉置（一）委員　今回、大変な高額の金貨が発行されるということでございます。天皇陛下の在位六十周年記念、非常におめでたいことではございますが、我々の方から見ますと、非常に価値あるものを発行するということとともに、片方では財源確保の感じがするわけでございます。
　従来から補助貨幣というのは記念貨幣がございますけれども、それでも高価でないために流通の方に大分出てきているのもございます。そういう観点から例えば今回の十万円の金貨を見てみますと、まずめったに流通しないだろう、流通する場合にはいわゆる商品としての流通というような形になるのではないか、こういうふうに思うわけでございまして、国としては幾ら出してもインフレにならない、こういうものではないかというふうな考え方でいるわけでございますが、果たして目的は額面どおり単なる記念の補助貨幣という形でいいのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○窪田政府委員　目的はあくまでも御在位の六十年を記念するということでお出しをするわけでございます。
　おっしゃったように、これは恐らく流通はめったにしないものだと思いまして、貯金がこの金貨に振りかわるという、経済的には中立的なものではないかと思います。目的は記念のために金貨をつくるということでございます。
○玉置（一）委員　今回発行される金貨のために、欧米で金を二百トン調達されるというお話がございます。現在は円高ということもございますし、また需要が非常に低迷をしておるという中で金の価値が非常に低下しておる、こういうことでございますが、この新しい通貨をつくるという法案が出た途端に金市場が非常に高騰してきたということを伺います。
　そこでまず、二つの方向からお聞きをしたいのでございますが、年間二百トンの金を購入するということになりますと、海外市場に出回っている金のおよそ四分の一というふうに言われておりますけれども、買い付けの度合いによってはかなり金の価格が激変することになるわけでございまして、ほかに与える影響が大きいわけですね。装飾品などはまだいい方でございますけれども、例えば工業製品の材料には当然白金もありますし金もあるわけです。そういうものに使われているわけですから、及ぼす影響がかなり出てくるというふうに思うわけでございます。そういう意味で、どういうふうな形でその相場を維持していくのか。要するに余り乱さないように、上がるのはある程度しようがないとは思いますけれども、この辺をまずお伺いしたいと思います。
○窪田政府委員　初めから海外から買うということを決めていたわけではございませんが、最近の、あるいは昨年の暮れ以降あたりの金の価格の落ちつきを見まして、やはりそれも一つの有力な方法ではないかということで、内々準備というか調査をさせていただいておりましたら、たまたま新聞にああいう記事が出まして、これが悪影響を及ぼさなければいいがと心配をしておりますが、きょうの動きを見ますとほとんど影響がないというか余り動きがないので、その辺は大した影響はないのかなと思っております。
　いずれにしても、今御指摘のように大きな変動を与えてはいけませんので、よく市場の状況も見て適切に対処してまいりたいと思っております。
○玉置（一）委員　今時点、まだ買い付けの一回の量がわからないということもあるわけでございます。それから、現在の黒字減らしという話がありますね。世界の通貨で金本位制にして一番弱いのは日本じゃないかと思うぐらいに今の通貨発行量に対しての金の保有高というのは非常に少ないわけですが、我々としても、できるだけいろいろな機会に海外からの金を日本国内に蓄積をする、こういうことが必要ではないかと思います。
　そういう面で考えていきますと、今度金貨として材料で購入される、そして日銀の今保有しております金には手をつけない、こういうことなんですけれども、記念通貨となって、先ほどの議論の中で出たように、非常に価値が上がってきた場合に、海外に流出をするということも考えられるわけですね。そういう面で考えていきますと、せっかく二百トンもの金を国内に買い入れるわけでございますから、これはある程度海外流出を防ぐということも考えていかなければいけないと思いますが、この点。
　それから、これからの金本位ですね。これも、それに変わるということはまだ全く論議されてないわけですけれども、一応今のところ機運もあるわけですから、そういう面から金の海外流出についてどういうふうにお考えになっているか、もしある程度わかればお伺いしたいと思います。
○窪田政府委員　流出ということは余り考えられないのじゃないかなと思っておりますのは、日本は今まで、クルーガーランドの金貨でございますとかカナダのメープルリーフ、中国の金貨、その他海外からの金貨を相当購入いたしております。むしろ国内の需要が非常に強い。それから今回の金貨は補助貨として出しますので、額面は十万円でございますが、その素材価値は、これは実際やってみないとわかりませんが、六万円とか五万円とか、その辺のところになろうかと思います。地金型の南アのクルーガーランドのように金の地金そのもので売るというよりも、額面の半分ぐらいの素材価値ということでございますから、そういうふうに流出をするというふうなことはちょっと考えられないのではないかと思っておりますが、その辺も一つの検討課題として勉強していきたいと思います。
○玉置（一）委員　六万円ぐらいを十万円で売るというのはかなりあくどい商売のような感じがするわけですけれども、少なくとも記念ということであればほぼ同等の価値を持たなくてはいけないと思います。そういう意味で、要するに需要と供給の関係で価値が上がるというよりも、その物のいわゆる金属的な材料に関しての価値というものが本当は必要じゃないか、こういうふうに思うわけで、今さら比率を変えるというのは非常に難しいと思いますけれども、できるだけそういう意味で——それでも、六万円で出ていってもそれだけの金が減るわけですから、ある程度規制をしてはどうか、こういうふうに思うわけですが、これも規制をするのはなかなか難しいですね。私自身そう思います。というわけで、質問はしません。
　そこで、例えば今回二百トンの金を購入される、こういうことで計画をされましたけれども、その計画段階と今と、ベース価格、金の場合はグラム当たりどのくらい変化しているか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○窪田政府委員　造幣局特会の予算をこの間御議決いただきましたが、その予算ベースではグラム二千八百円で計算をいたしてございますが、現在の市場価値で買えれば二千円ぐらいで買えるということで、それだけの開差は既にあるわけでございます。
○玉置（一）委員　非常に難しいのはこの買い付け量と生産能力とのバランスだと思うのですけれども、定期的に毎月、月初めと半ばにどのくらい買うとか、あるいは一番相場の安いころを見計らって買うとか、いろいろな買い方があると思います。安定させようと思うと、時期を決めて明確に数量を指示するという方が安定すると思うのです。安く買おうといたしますと、六万円の原価を四万円ぐらいで上げたいということであれば、スポット買いで時期を見て買うというのもあるわけで、これは金額が大きいだけに非常に重要な問題だと思うのです。だから、どういうふうに買うということは余り公表できないと思うのですけれども、もし公表できれば、方法が決まっているのかどうか。言えないですかね。
○窪田政府委員　金の取引というのはどこの国でも余り大っぴらでなくて、難しい面がいろいろあるようでございますが、世界の金の三大市場はスイスとニューヨーク、ロンドン、この三つでございまして、それぞれ有力な業者が数軒ずつございます。これにどういうふうにアプローチしていくかははっきり申しかねる問題でございますが、いずれにしても、一番変動を与えないようにうまく購入をしていくように検討いたしたいと思っております。
○玉置（一）委員　大蔵大臣にお伺いをしたいと思います。
　従来から、財源がない、財源がないということで予算編成に大分苦慮されてまいりまして、そのときに、我が党の方から、補助貨幣回収準備金の取り崩しを行ったらどうか、こういう提言を毎年、何回も申し上げたわけでございますが、政府の方としては、硬貨と引きかえる資金の準備が十分でないと、場合によっては日銀がお札を増発して引きかえに応じざるを得なくなり、インフレ助長につながる、こういうことで、できないということを言明されておりました。ところが、急に態度が変わりまして、ここ二、三年になりますか、取り崩しを急遽行う、こういうことで、政府が態度を変えるというのは非常に珍しいですね。それで何とか食いつなぎをやっておられるのですけれども、もうその時点から三年ぐらいたつんですかね。政府が最初に言っておられましたのはインフレ助長につながる、こういうお話でございましたけれども、現段階から見ますと全然インフレにはなってない、こういう感じを受けるわけでございますが、この点についてどのように政府は評価をされているか、この辺についてお伺いします。
○窪田政府委員　五十八年度に繰り入れましたが、実は私はそのとき主計局の次長で、この問題を担当してこの法律をここでお願いをいたしたことがございます。そのころまでの財政の状況と今の状況とはかなり違っておりまして、国が持っているストックを取り崩すということについて非常に心配があったわけでございますが、五十八年度ごろからいよいよせっぱ詰まりまして、貨幣回収準備資金を硬貨の流通高と同じだけ、そんなにたくさん持っている必要はないじゃないか、こういう財政事情でございますからその一部は使わせていただきたい、こういうことで、心配しながらお願いをいたしたわけでございます。実際は、インフレになるとかそういうことはございませんで、その後は流通高の一〇％は準備資金に残すということで平準化をいたしておりますので、初めに心配していたほどのことがないことは事実でございます。
○玉置（一）委員　そういうように考えていきますと、今まで大蔵省が、我々で提言した内容についていろいろ譲らない部分がたくさんあるわけですけれども、やはり今の経済状態の中でいろいろ見直していかなくてはいけない部分がたくさんあるのではないかというように思います。
　今回の関連の中で造幣局特会がございますけれども、これなんかも本来であれば影響を受けてやむを得ない部分でございますが、その影響を受けたという話も全然ないわけですね。そういうふうに考えていきますと、大蔵内部だけでもまだ大分財源があるのじゃないか、こんな気がするわけでございますが、大臣の方で、自省内といいますか、大蔵省内の例えば印刷局でありますとかあるいは造幣局とかそれから国税とかいろいろあると思いますけれども、そういう中でのいろんな制度の中の準備金あるいは特会、こういうものをもっとふるいにかけて見直すべきではないか、こういうふうに私思いますけれども、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　これは私が大蔵大臣のときでございましたが、五十八年度予算編成に関する建議というのを財政制度審議会からもらって、それで補助貨幣の現在額に見合う準備資金を保有し、現在に至った、しかし、現在の厳しい財政状態のもとにおきまして、「一般会計の財源として使用することとし、これに伴い所要の措置を講ずべきである。」という意見も財政審でちょうだいして、そういう措置をとりました。そのときにも私言ったことがありますが、野党の皆さん方のおっしゃったことを大体三年後くらいにやるとちょうどいいなんて、まあこれはジョークに近い話でございますが、そういうことを申したことがございます。
　これはあるいは少し本論から外れるかもしれませんが、この間よその国の大蔵大臣が、年金積立金がおまえのところにはあるじゃないか、こんないい財源はないじゃないか。いや、あれはかくかくしかじかで、まだ我が国の年金は成熟していないがいずれ二十一世紀に向けて成熟する。大事な大事な国民のお金を預かっておるのだから、それを一般財源化することはできない。そんな二十五年も四十年も先のことを考えなくてもいいじゃないか。こんなお話がありましたが、なるほど日本はそこまではまだいってないなと思っておりました。
　今までいろいろ御指摘の中で出たものは、外為特会等も活用させていただいたことがありますが、現在の仕組みの中で、積立金とか準備金とかいわゆる大蔵省部内の財政の中でそういうものをこれ以上吐き出すという余裕はない、後年何かの話ができれば別でございますけれども、そういうふうに思っております。
○玉置（一）委員　それでは、先ほどから出ておりますデノミの問題についてちょっとお伺いをしたいと思います。いろいろ論議がされてまいりましたので、一応考え方だけお聞きをして終わりたいと思います。
　竹下大蔵大臣は、ことしの一月ぐらいは非常に積極的に前向きにといいますか、デノミを考えているような発言をされてまいりまして、その後、中曽根総理が打ち消しをする、こういうことで来たようでございます。そこで、現在の機運はどうかという前に、デノミについて、実施条件といいますか、どの程度研究されているのか、要領よく要点だけをお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　デノミについて現在政府部内において具体的な調査研究は行っておりません。
　実施の条件として、デノミは国民各層にわたって幅広い影響を与えるものであるだけに、その実施に当たっては、一つ、国民の受けとめ方、二つ、経済社会環境の適否、三つ、実施に伴う技術的諸問題、それらを総合的に判断すべきであって、現在実施する考えは持っておりません。
　それから、デノミというのは通貨単位の呼称の変更にすぎず、基本的には経済取引には全く中立的なものである。一時的現象として端数切り上げ等による物価の影響が懸念される。なお、デノミの実施に伴う実需の喚起によって景気刺激効果が期待できるという見解があるが、他方においてまた、企業等におけるデノミ関連経費が増大して景気刺激効果はチャラになってしまう、こういうような疑問がある。
　この問題で試算したのがありまして、五十三年当時でございますけれども、社団法人日本経済調査協議会で試算したコスト負担額が五千九百億円、名目ＧＮＰの伸び率等で機械的に計算し直せばおおむね一兆一千億程度に見積もることもできるのではないか、こういうのがあります。福田総理大臣が、前提条件というのは経済の安定だ、具体的に言えば物価安定、国際収支安定、景気情勢が正常、こういうことを言われたことがある。したがって、勉強してみたらどうだと言われましたが、実施するとかしないとかということじゃなく、今申し上げたようなことを勉強はさせていただいたということでございます。ただもう一つ、他の先進国でやった例を見ると、平価の切り下げを行うとか、必ず何か政策的目標があったときにやっておる。そういう点からして、単なる呼称の変更というのはなかなか難しいものだな、こんな感じで勉強をさせていただいた。これは大蔵省として勉強したのか、我々省内の識者が集まって勉強したのか、まだその程度でございます。
○玉置（一）委員　今の勉強によりますと、単なる通貨の称号変更といいますかそういう意味でのデノミはない、そして政策的に諸外国との関連で通貨の切り下げとか切り上げとかこういうものに付随をしてのみデノミが行われる、こういう解釈でよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　たまたま調べてみたら戦後のデノミは大体そういうことであったということでございます。
○玉置（一）委員　今円高基調がまだ続いておりますけれども、当時二百四十五円くらいだったのがもう百八十円か百七十円という間をうろうろしている、こういう状況で安定しているように見えるわけですけれども、毎回この委員会で論議が出てまいりますように、サミットが終わったら変わるんじゃないか、こういう感じもあるわけです。円高が必ずしも経済摩擦の解消にはならないという話もよく出ておりますし、こういう状況から安定したとは見てないわけでございますが、少なくとも一度こういうことでなれてしまえばしばらく安定していく、こういうようにも思うわけです。例えば円の価値との関係で、現在のところ対外的な通貨関係については何ら政策的には計画がされていないのか、その辺についてはどうでございますか。
○竹下国務大臣　ちょうどきょうの終わり値が百七十五円八十五銭、いささか円高基調でございますが、目下のところ、そういういわゆるエクスチェンジレートから来るデノミ論というようなものは聞いておりません。ただ、よく議論する中で、円が基軸通貨になったら一体どうするか、そうすると一円が〇・〇〇五ドルでは悪いじゃないか、一円は〇・五ドルとか一ドルとか、そういうような呼称がしかるべきだというような議論をされる方はございますけれども、今、国際的なエクスチェンジレートの問題でそのことが議論されておることはございません。日本とイタリアが三けたでありますけれども、それはないということであります。
○玉置（一）委員　まだ少しあるのですけれども、何かきょうはお急ぎの方が多いようでございますから、これで終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○堀之内委員長代理　正森成二君。
○正森委員　竹下大蔵大臣はたしかお心にとめていただいたかとも思いますが、三月八日に私は予算委員会で天皇在位六十年の問題について質問させていただきました。本日はそれに引き続きまして、法案に関係がございますので、若干の質問をさせていただきたいと思います。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
　日本共産党は、そもそも天皇の在位の初めの二十年と新憲法成立以来の四十年とは、憲法上の地位も全く異なるものであるということをこれまで主張してまいりました。
　戦前の二十年というのは主権在民というような原則は全くありませんでした。天皇が元首で統治権を総攬するという姿勢でございましたし、陸海軍の統帥権、宣戦、講和の人権、そして議会は協賛する機関にすぎませんでした。それに対して、戦後の四十年というのは主権在民の原則に立つ憲法ができまして、憲法はこの原則に反する旧憲法を排除することを憲法前文でも明確に言っているわけであります。また、天皇は昭和六年に始まりました中国に対する侵略戦争以来の日本の戦争について明確に戦争責任があると私どもは考えております。そういう点から見ますと、戦前の二十年と戦後の四十年を一緒にして在位六十年を祝うなどということは、新憲法のもとでは絶対にあってはならないことであるというのが私どもの見解であります。
　そこで伺いたいのですが、三月八日の中曽根総理の答弁の中で、私どもが天皇在位六十年祝賀行事について、「国民の自然の感情である、自然の感情を持たない人は不自然である、疑う方が不自然である」と言うのは、これは国民の本当の気持ちを言っているのではないのではないかというのに対して、総理は反撃をされているわけであります。
　けれども、その後朝日新聞が世論調査をいたしました。八六年の四月七日付に出ておりますが、それを見ますと「政府は四月二十九日の天皇誕生日に、ご在位六十年を記念する式典を行います。あなたは、このことをどう思いますか。」という質問に対して「おめでたいことなので、政府の式典は当然だ」というものは四一％にしか達しません。それに対して「おめでたいことだが、政府の式典は必要ない」というもの二七％、「自分には関係ない」こう答えるものが二一％、「戦時中のことを思うと、好ましくない」こう答えたものが六％、合わせて天皇在位六十周年に消極的なものは五四％、国民の過半数に達しております。これは朝日新聞の世論調査では冷厳たる事実であります。
　それに対して中曽根総理は私の質問に対して「大多数の、もう九九％の国民、九九％に近い国民は、やはり二千年近いこの伝統と文化を持っておる日本、及び天皇を中心に生きてきた日本のこの歴史とそれから我々の生活を守っていこうと考えておる。」こういうように述べまして「そういう国民の大多数の考えを無視して、あえて異を立てるというものは、国家を転覆するという気持ちを持っておる人でないと出てこないのではないか」とまで言っております。こういう言い方は、現在の民主主義の世の中からいって、こういう五四％の国民の意思を全く無視するものではないかと言わざるを得ませんが、どうお考えですか。
○竹下国務大臣　去る三月八日、予算委員会において正森質問に対する総理答弁の要旨は、陛下は一貫して平和主義者であられた、陛下は立憲君主制のもとにおいて君臨すれども統治せずという考えを貫かれた、陛下の御在位六十年とあわせ御長寿をお祝いするのは国民の自然な感情であると。私もこのお答えに何ら不自然さを感じておりません。
○正森委員　私は、天皇が平和主義者であるという点については、そうではないということを当時の「近衛日記」や書記官長であった富田健治氏の著書を引用して申しました。きょうは時間がございませんから、それをここで繰り返そうとは思いません。しかし私がその点について予算委員会で論及したことは御記憶にあると思います。今の答弁は、私が予算委員会で申しました指摘にはお答えになっておりませんが、その後出てきた朝日新聞などの世論調査を事実上無視される答弁ではなかろうか、こう思います。
　そこで、宮内庁がおいでになっておりますのでお伺いしたいと思いますが、四月十五日の毎日新聞、読売新聞、あるいはその後朝日新聞他の新聞にも出ておりましたが、天皇が終戦前後に皇太子にあてた手紙が新聞に大きく報道されました。これは発売されている週刊誌にも載っておる状況であります。
　これを見ますと、宮内庁の山本次長、あなたですか、「もしその手紙が本物ならば、あきれた話だ。第一に陛下の私信を書き写すという行為。人の机の引き出しから手紙を盗むようなもので、おそばに仕える者がそういうことをするのでは、陛下はだれを信用すればよいのか。それをご本人の承諾なく、公表するとは全く驚きだ」と話したと毎日新聞には報道されております。ところが、この手紙を公表しました本人は、安嶋東宮大夫ですか、それには事前に手紙を渡しておいた、こういうことを言っているのです。そして安嶋東宮大夫は「私は手紙が本物かどうかわからないし、確認する立場にもない。（傅育官が手紙の写しを私に手渡したと話している点については）答えられない。」こう言っているだけで、否定しておりません。
　そこで私は思うのですけれども、人の手紙を勝手に書き写すというような行為は信書開披罪に当たる刑法上の問題も起こります。これは仮に皇太子がごらんになった後書き写したとしたら、封緘されておりませんから刑法上の問題は起こらないかもしれませんが、少なくとも公務員法百条、公務員は職務上知り得た秘密を漏らしてはならない、その職を退いた後も同じであるというぐあいになっておりますが、そういう点には非常に問題があるんじゃないかと思うのですね。ところがそういう点については何ら問題にされずこういうぐあいに大きく報道されておるという点から見ますと、私どもは宮内庁の首脳部が、こうして新聞に報道されることを十分に承知の上こういう手紙を公表させたものではなかろうか。しかもこの傅育官は「ご在位六十年の式典を迎えたいま、これらの手紙が持つ意味を考えたかった」ということで、明らかに御在位六十年を意識したキャンペーンの一環としてこういうものを公表し、しかも各新聞がこれを大きく報道して、ほぼその目的を達したと客観的に認められる状況になっております。そうすると、宮内庁はこういうキャンペーンを了承した上でこういうことをやっているのかどうか伺いたいと思います。
○山本（悟）政府委員　ただいまの御質問の件でございますが、私の談ということで各紙にいろいろなコメントが出ていると思います。一貫して申し上げられますことは、そのことについて、そのもの自体についての確認の方法はない、これがまず一点でございます。というのは、もとのものは焼けてなくなったと各紙は書いているわけでございまして、事実そういうものが宮内庁の管理下に全然ございません。したがいまして、そのものが本物であるかどうかの確認の方法はございませんということが一点と、もしも報ぜられたようなことでそういうものが公表されたとすれば、まさに私どもも、側近者というものがやったとすればなおさら極めておかしなことである。この二点は明らかに申し上げていることでございまして、もちろん公表すること、あるいは公表する以前に、あるいはその効果というようなことについては一切関与しておりません。
○正森委員　そうすると、ますます問題になってくると思うのですね。元傅育官というものが、確認することのできない手紙を天皇の手紙であると言ってマスコミに報道させる、そしてそれが本当であるかどうかわからない。それなのに、宮内庁はこれに対してそれを事実上認めるという態度をとるのですか。これは陛下の手紙ということで、新聞ではもう既定の事実のようにどんどんと報道されているのですよ。それは宮内庁がこういうぐあいに報道されることを容認する姿勢であると言われても仕方がないのじゃないかと思うのですね。しかし、それについてはあなたは今のお答えしかしないでしょうから、深くは申しませんが、仮にこの手紙が本当に天皇の書いた手紙だとしますと、我々として黙視できない内容も含まれております。
　例えば、こう言っております。
　　敗因について言いはしてくれ
　　我が国人が　あまりに皇国を信じ過ぎて　英米をあなどつたことである
　　我が軍人は　精神に重きをおきすぎて　科学を　忘れたことである
こう手紙を書き送ったことになっております。しかし、我が国人が皇国を信じ過ぎたことである、こう言っておりますが、そういうように歴史的にも政治的にもさせた者は一体だれなんですか。
　治安維持法では、国体を変革し私有財産を否認する者を当初懲役十年にし、昭和三年にはこれを死刑法に改悪いたしました。これによって国体、すなわち我が国のいうところの国柄あるいは皇国史観、こういうものを批判することができなくなったのじゃないですか。そして、その原因をつくったのは一九二三年、当時の帝国議会ですら否定した治安維持令というものを勅令で出し、昭和三年には議会は通らなかったのに治安維持法の一部改正の勅令案で死刑に変更した。これは天皇の権限によって行ったものじゃないですか。そういうことをやった人が、敗戦の原因として我が国人が余りに皇国を信じ過ぎたなどと言うことは、自分の責任を全く顧みないものにほかなりません。
　あるいは、「我が軍人は　精神に重きをおきすぎて　科学を忘れたことである」とは何事ですか。あの戦争は中国人民に対する侵略戦争、そしてそれが解決しないからといって北部仏印、南部仏印に次々に進駐し、アメリカの撤兵要求にこたえないというところから、日本が先制的にハワイを空襲したことで起こったんじゃないですか。それに対して、私はここであえて宣戦の大詔をもう一遍宙で言い返そうとは思わないけれども、宣戦を布告したのは天皇じゃないですか。そして軍人のことをとやかく言いますけれども、明治十五年に軍人勅諭を出して、「我が国の軍隊は世々天皇の統率し給ふ所にそある。」「されは朕は汝等を股肱と頼み汝等は朕を頭首と仰ぎてそ其親は特に深かるへき。」こう言って、「上官の命を承ること実は直に朕が命を承る義なりと心得よ。」こういう詔勅を出したのは天皇じゃないですか。そういう自分の命までの言動を棚に上げて、こういう手紙、しかもそれが本物であるかどうかわからないものを公表させていくなどということはもってのほかのことではないですか。そう思いませんか、大臣。国務大臣として聞いております。
○竹下国務大臣　考えを著しく異にしておるという印象を受けました。