Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平（将）委員　公募の対象になるのかもしれませんが、やろうと思えば今までどおり、仕組み上はできないことはない、あとは運用でどうするかという話だと思います。
　ちょっと時間がないので、次に行きたいと思います。公務員しか応募しない公募もよくありますから。また……（発言する者あり）済みません、ちょっとやじらないでください。気が散りますから。
　倒産防止について、あともう一件指摘をしておきたいのは、今回、法的整理とあわせて私的整理を入れる、これは重要なことだと思います。
　先ほど答弁ありましたけれども、これは詐欺みたいなものを防ぐために、ある程度要件をつくらなきゃいけないんですが、その反面、私的整理というのは法的整理みたいにかっちりしていないわけですよ。だから、例えば皆さんの挙げている事由は、弁護士なりなんなりが債務は返せませんという通知をした場合はその適用内だというようなことかと思いましたが、これをどこまで見るかというのがすごい大事で、実態はそこまでかっちりしたものを弁護士は送ってきません。今後、窓口は私になりますといって、弁護士からファクスがぺらっと来るわけですね。しかも、後でちょっと話をしますけれども、弁護士の最近のモラルハザードは目に余るものがあって、過払い請求の件はまた後でやりますが、紙一枚送っておいて、ほったらかしというのがすごい多いんですよ。そうこうしているうちに、もう連絡も何もとれなくなっちゃったということが多いんです。
　ですから、これは答弁は要りませんが、確かに、詐欺みたいなものはブロックしなきゃいけない反面、では、現場感覚として私的整理というのはどの時点で認定をするのかというところは、よく議論をして詰めてください。余り厳格でもいけないし、余り緩くてもいけないということだと思うし、弁護士が入ったから安心だと思ったら大間違いですよ、正直言って。弁護士が一枚、今後、窓口は私になったということで、実際、そこで全くすべてのものがストップをして機能しなくなるという現場もありますので、ぜひその辺はしっかり議論をしていただきたいと思います。
　それでは、関連をしてちょっと、この間、大塚副大臣との貸金業法の議論が途中で終わっちゃったので少し話をしたいと思います。
　公の部分の金融と民間の部分というのは当然両方あって、相互補完をして回っているわけなんです。そういった中で、今、公的なことをどんどん整備をしておりますが、では、民間の方はどうだというと、貸金業法の改正といって、二つ大きな柱があって、一つはグレーゾーン金利、高目の金利はもうだめよ、金利の上限を下げるという規制と、あと総量規制ということで、年収の三分の一までというのをこの六月から完全にやりますよと。
　私が大塚さんに問題提起をしたのは、確かに多重債務者の問題もあって、それで命を落とす悲惨なこともたくさんあって、そこは手当てをしなければいけない。それに対して全く異論はないです。しかしながら、その反面、ノンバンクといったものが、中小企業、零細企業の短期小口の資金、無担保の、無保証の、それのつなぎ資金を担ってきたのも間違いないんですよ。間違いない。
　だから、消費者金融でお金を借りて、多重債務になって命を落とすという不幸なことは国として必ずしっかりやらなきゃいけないけれども、しかしながら、銀行でお金を借りられない、実際ノンバンクで仕入れ資金を調達しているという人は、これを完全施行したら、ある日突然、金が借りられなくなるわけですよ。そうすると、ビジネスが破綻をして、そちらの方でまた新たに悲惨なことが起きかねない、そういうことを私は副大臣と話をしました。そうしたら、副大臣から、いやいや、完全にやらせてもらいます、十の激変緩和措置がありますから、十分配慮していきますという議論でありました。
　しかしながら、本当にそれで大丈夫なのかといった議論を、続きをちょっとさせていただきたいと思います。
　まずは、大きな枠として、グレーゾーンというのがありました。利息制限法と出資法の間。ここのマーケットが大体どのぐらいの規模があったのかというのが一つ。もう一つは、ここのマーケットで、これはちょっと統計のとり方によって数字があるかどうかわかりませんが、いわゆる問題債権。そのグレーゾーンと言われる中で、問題債権というのは、わかる数字で結構ですから、どのぐらいあるんだといった部分。また、総量規制を導入します。今、実際にお金を借りている人のうちの何割、何万人がこの影響を受けるんでしょうか。
　この辺のことを、田村大臣政務官、お願いします。
○田村大臣政務官　先日の大塚副大臣との議論の延長線上での御質問にお答えをさせていただきます。
　まず最初に、いわゆるグレーゾーンの債権額がどの程度あるかという御質問でございますけれども、十七年の三月末の数字ですと、金利が二〇％超がグレーゾーンに当たると思うんですけれども、そちらの貸付残高は十三・九兆円という数字でございます。ちなみに、二十一年三月末、昨年の三月末は五・四兆円に減少しているというのが現状でございます。
　それから、不良債権ということですけれども、業界全体の不良債権というのはなかなか集計は難しいという状況にございますが、例えば大手四社、アイフル、アコム、武富士、プロミスの大手四社で見た場合には、十八年の三月末ですけれども、総貸付残高が五兆九千億円、そのうち不良債権額が五千二百三十五億円。なお、二十一年三月末の数字もあわせて申し上げますと、総貸付残高は約三兆九千億円で、そのうち不良債権額は五千九百億円と、ほぼ横ばいの状況にございます。
　それから、総量規制の影響ですよね。総量規制、まさに個人向けの貸し付けに関しては、いわゆる収入の三分の一以上借りられなくなるというのが、完全施行の二つの柱、先ほど委員がおっしゃいました件であります。個人向けの貸し付けということで、正確な人数まではわかりませんけれども、いろいろな数字を見ますと、既に貸金業者から借り入れを行っている方の半分ぐらい、五割超の人が現時点においては三分の一以上借りているという状況にありますので、何らかの影響を受けるだろうというふうに考えています。
○平（将）委員　大体十五兆円ぐらい、ピークのときに二十兆円ぐらいあったと思います。
　借りなくていいのにお金を借りて、遊んで使っちゃった、それで借金地獄に入っていった、これは貸さない親切というのがあるんだと思います。その反面、意外と借りている人の中を見ると、一番多いのは医療費ですね。あとは、意外と多いのは教育費、あと事業資金というのが多くて、ただただお金を使って、デートや遊興費に使っちゃうというわけではないんです。
　それで、私の問題認識は、さっき言った小規模、無担保、無保証、短期少額、これは現実あるんです。それで、今この貸金業法の議論を始めて、完全施行までの間に時間があったんだけれども、この間も紹介しましたけれども、ある庭師は、職人さん五人を抱えていた、庭の受注があるとノンバンクからお金を借りて、庭をつくって代金を回収していた、でも、ノンバンクから借りられなくなった、職人さん五人の首を切って、今はメンテナンスだけやっていると。もしくは、ある不動産業は、この三月の末、内装に一時的にお金がかかる、でも、敷金、礼金が入ってくるからすぐ返せる、それを迅速に貸してくれるのはノンバンクであったと。また、年末商戦、電気屋さん、エコポイントで思いのほか商品が売れるようになった、それで、仕入れをしたいけれども、なかなか銀行から借りられなくて、ノンバンクから借りてやっていたんだけれども、借りられなくなって、いわゆるビジネスチャンスをなくしてしまったと。
　なぜ信用保証なり公的金融機関を使わないんですかというと、ある意味、今までずさんにやってきて、もう借りられなくなっちゃったという人もいます。手続が煩雑で、時間がかかり過ぎるという人もいます。先ほどから大臣や皆さんも御承知のとおり、資金繰りがやはり命綱ですから、そういった中で、中小企業なんて、いいときと悪いときもあったり、資金需要がある程度大きくなったり小さくなったりするんです。それを、銀行から借りればいいというけれども、銀行は貸してくれないんですよ、時間もかかるし。だから、ノンバンクがやっていたわけですよね。
　私は、そのグレーゾーンも、これはグレーゾーンがなくなるという方向ですから、グレーゾーンはこの世の中に要らないということなんですね、一応政府の見解というか、この法律の趣旨としては。しかしながら、月末百万円のお金がショートします、例えばきょうが二十六日ですね、月末百万円、どうするのといったときに、来月に入ればお金も借りられると。百万円で、それがあれば商売が存続できる。五千円の金利はセーフ、六千円の金利はアウトなんですよ。だから、その六千円の金利以上はアウトだから、違法な金融から借りるか、まあ親族がいればそれにこしたことはないでしょうけれども、こういうことが現実起きてくるんですね。
　この間、大塚さんが言ったから、十の処方せんを見ましたけれども、こういった私の疑問に対して、その十の処方せんでは無理だと思いますよ、正直申し上げて。その辺はいかがですか。
○田村大臣政務官　いろいろな御意見をありがとうございます。
　先ほどおっしゃった庭師に関しましては、現在、政府において貸金業制度に関するプロジェクトチームを、そろそろ終盤にかかっておりますけれども、ついおととい、座長試案を出させていただいて、その前段階で、事務局会議のヒアリングを十五回開催させていただいて、その場でもお呼びをいたしまして、お話をお聞きしたところであります。
　確かに、零細事業者の方が資金繰りに窮するのではないかという声はそのヒアリングでも多々出ているところでありますので、そこは、そもそもこのＰＴ、プロジェクトチームにおきましては、完全施行を前提としながら、その運用面、ですから政省令の見直しをする中で、最大限そういう混乱を回避していくということを目標に議論を進めてまいりました。
　ですので、もう委員は十分御案内だと思いますけれども、事業向けの貸し付けに関しては、いわゆる零細事業者ですと、自分の生活のためなのか事業のためなのか、区別をつけるために事業計画書を出してもらうということになっていますけれども、それは、零細事業者でもちゃんと書けるようなシンプルなものにしていくといったような手当てもしているところでございますし、そこは、この十策、現在、座長試案の段階でありますので、さらに御意見をいただきながらベストなものにしていきたいというふうに今考えているところであります。
　ついでに申し上げますと、まさにこういった議論は、四年前に私は民主党のノンバンクプロジェクトチームの座長でありましたので、まさに逆の立場で議論をさせていただいておりまして、問題意識は十分に共有しているところでございます。
○平（将）委員　今、事業者の話がありましたけれども、だから、その手続がまず一つ問題なのと、やはり現実を直視してもらいたいのは、事業資金で借りられないから個人で借りて事業用に転用しているというのが実態なんですよ。現実的にはそれで回っているわけです。ですから、事業者に仕分けられた瞬間、借りられないんですよ。
　だから、本当に多重債務者を救済とか、医療費だとか、あとは貧困の層、こういうのはマイクロファイナンスを社会保障的な観点からやればいいけれども、これはちょっともともとの議論になりますけれども、金利そのものを制限するといったところにかなり問題があって、しかも総量で規制するというのは世界で日本だけでしょう、こんなことをやっているのは。
　というのも、かなり無理があって、多重債務者で命を落とす人は、これは本当に政治の仕事としてやらなければいけないけれども、このまま突っ走ったら、今度は政策の逆側の人で生活に行き詰まる人はいっぱい出てきますよ。だから、それをそのまま、命を大切にする政権としてやるんですかと。もう一度、ちょっと冷静に議論をする必要があるんじゃないかという気がしてなりません。
　ですから、この間、大塚さん、全然わかっていないんじゃないかと僕が言ったのは、メガバンクがやればいいと言うんですよ。でも、メガバンクはできないですよ。少額、小口というのは、百万、二百万ですよ。幾ら金利を取ったって、金額にしてたかが知れているわけです。しかも、無担保無保証ということは、モニタリングをしっかりやらないとできないということですよ。だから、金利を上限でリスクをとれないようにしておいて、しかも、メガバンクの人間がそんな小さなところをぐるぐる回ってリスクの大きい金融をやって、年収も一千万取っている人が、ビジネスモデルとして合うわけがないですよね。
　だから、そういう何か机上の空論じゃなくて、現場で何が起きるのか、ある日突然起きるんですよ、ある日突然お金を借りられなくなるんですよ。それに対するしっかりとしたセーフティーネットなしに、六月からやると。
　だって、今、この議論を何でずっとやっているかというと、サブプライムもあり、景気も悪くなり、みんな資金繰りに困っているからこういう公的な議論をさんざん重ねておいて、一定の役割をやっているところをいきなりばさっとやめちゃうんだから。もうちょっと冷静にやる必要があると思うし、今ちょっと大臣政務官の議論じゃ納得いかないんですけれども、もう時間がありませんが、一言だけ、ちょっとコメントを下さい。
○田村大臣政務官　副大臣と同様に、平議員のお考え、十分理解をしているところであります。
　そこは、さらに申し上げるなら、四年前の議論において、まさに利用者全体をしっかりと見ていなかったというのは金融庁としても反省すべきだということは、私は担当者にもかねて言っているところでございまして、おくればせながら、そこは現在、金融庁でも、また別の利用者像を調べよう、まさにどのぐらい利用されているかですね、それは引き続き今後努力していかなければいけないと思っているところであります。
○平（将）委員　だから、今ごろそんなのをやっているんじゃ遅いんですよ。もう六月からやるんだから、正直言って、僕の感覚でいくと死人が出ますよ。だから、政権交代したんですから、ちょっと一回立ちどまって、完全施行を延期して考えましょうよ。
　それで、確かに、個人の消費者とかいろいろな問題がありますよ。ただ、私も経営者だからよくわかるけれども、短期、小口、無担保の融資、これは今のスキームだったらやりようがないですよ。だれもやらないですよ。メガバンクがやれと言ったって、経済合理性のモチベーションがないんだから。これは、もうちょっと、政権がかわったので、私は、完全施行は一たん延期して、そこのところにどれだけ影響があるかをちゃんと調査した上で、しっかり手当てをしてからやるべきだと思いますよ。
　最後に、もう時間が来ましたので、済みません、ちょっと法務省、行きませんでしたが、結局どうなったかということは、何かばんばんノンバンクが宣伝をしてえらい利益を上げていた、これは私も問題だと思うけれども、結果、貸金業をやって、過払い請求の大きなマーケットができて、今は本当に弁護士事務所ばかりですよ。それで、海外を見ると、こういう多重債務者を救っている人たちはもっと低いコストでやっているんです。ゴルフ場に行って高級車を乗りつけるのは、正直言ってみんな過払いをやっている弁護士ですよ。
　では、過払い請求でお金が返ってきた債務者はどうなっているかというと、過払い請求をしてお金を返してもらった人ほどやみ金との接触率が高いんですよ。何の解決にもなっていない。貸金業がえらいもうけ過ぎているなと思ったら、今度はそれは弁護士がえらいもうけてまっせという話で、では、実態はだれが、借りている人は得をしたんですかと。そういうことではないんだと思います。これは、政権がかわったので、問題をぜひ直視していただきたいと思います。
　最後に、委員長にお願いがありますが、競争政策の件を、ずっと懸案になっておりますけれども、これからまた独占禁止法の法案も上がってまいりますので、政権がかわってアンチマーケットのような印象すら与えておりますので、どういう競争政策をやるのか、この場でぜひ担当大臣の御意見をいただきたいと思いますので、御検討いただきますようお願いします。
○東委員長　理事会で検討いたします。
○平（将）委員　終わります。
　　　　—————————————
○東委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、政府参考人として外務省大臣官房審議官平松賢司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　今度の法案の貸付限度額を政令事項とした場合、白紙委任でないこと、限度額を政令で定めるときにやはり国民の意見とか国会での議論をよく聴取して行うべきだと考えるんですが、この点について、最初に大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○直嶋国務大臣　これはけさほども御議論がございましたが、貸付限度額の具体的な金額は政令事項ということにさせていただきたいということでありますが、金額を決める上での勘案事項といいますか、大半の方にきちっと対応できるように、これは法律の文言に書き込ませていただきますので、白紙委任というよりも、タイミングを含めて遅きに失しないような判断ができる仕組みにさせていただきたいということでございます。
　もちろん、先ほども申し上げたように、国会開会中についてはさまざまな御議論をいただく機会がありますので、できるだけ御議論いただくようにしたいと思いますし、絶えず私どもも、この限度額については、適正かどうかというのは、既にフォロー調査とか意識調査のようなこともやっておりますが、そういうこともあわせてしっかりやっていきながら、中小企業の皆さんのニーズに反しないようにしていきたいというふうに思っています。
○吉井委員　実は、事業所統計で見ると、一九九九年と二〇〇六年の事業所数の推移で、全業種で三十二万二千六百七十六社が減少し、中でも大きいのが卸、小売という分野です。二十五万九千二百二十三社の減少、全体の八割を占めておるんです。その中でも五十人未満の中小企業ですべてマイナスで、二十五万九千九百七社減っています。さらに、その中でも一人から四人の零細業者が二十万九千六百九十人というふうに、今、非常に卸、小売の分野で中小企業が大変だというふうになっているときですが、やはり倒産防止という点ではこの不況の時代を乗り切る経済政策は大事だと思うんです。
　そこで、この点では、二〇〇八年秋以降の金融経済危機の中で、このときに経済危機対策にエコという名前をかぶせて、政府は昨年の補正予算で、学校耐震化の早期推進、太陽光発電導入、情報通信環境の整備など、スクール・ニューディール事業として四千九百億円の事業費を組んでやってきました。
　文科省に伺っておきますが、文科大臣の名の文書で、塩谷さんも今の川端さんも、「地域経済活性化の観点から地域の中小企業の受注機会の増大に努めるようお願いする」と都道府県教育委員会に求めてきたと思うんですが、これを最初に文科省に確認します。
○板東政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、塩谷大臣の時代でございますけれども、スクール・ニューディール構想全体に……（吉井委員「詳しい文書はもういただいているから」と呼ぶ）はい。それについてもお願いということで発表されておりますし、それから、政権交代後におきましても、これは川端大臣の名義の文書ということではございませんけれども、交付決定の通知を都道府県に出させていただきますときに、担当の局長、部長の方から、今御質問がございましたような内容の要請をつけた通知を出させていただいております。
○吉井委員　ですから、大臣の、名前が載ったかどうかは別にして、指示のもとに、やはり中小企業の受注機会の増大に努めるようにということは、前政権も今の政権も同じ立場で臨んでいることは明らかであります。
　中小企業庁に伺っておきますが、こうした歴代の文科大臣の自治体への要請、これは、政府の中小企業への契約についての方針とか官公需法の精神にかなったものというふうに私は思うんですが、確認しておきたいと思います。
○長谷川政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生から御指摘ございました、いわゆる官公需法でございますけれども、実はその中に、第七条で、地方公共団体につきましても御指摘のような努力義務というものが規定されております。
　国もあわせまして、毎年度でございますけれども、地方公共団体の長に大臣からそういう配慮要請をしておりますので、今先生が御発言されましたように、少しでもこういう受注の機会を中小企業のためにつくるということは、こういった法律に則した、場合によれば、この努力義務の一環だというふうに理解しております。
○吉井委員　それで、資料一を準備しておきましたが、これは福岡の例ですけれども、中小企業庁の事例集からの抜粋を添付しておきました。できるだけ不自然でない分離分割発注を進めて、地元中小企業に官公需の受注機会が生まれるようにしたのは、これは不況時の経済対策として非常に大事な意味を持っているというふうに思うわけです。アメリカでもバイ・アメリカン政策がとられているわけですが。
　そこで外務省に伺っておきますが、こうした都道府県や政令指定都市が進めているスクール・ニューディールにかかわって、外国政府からＷＴＯ違反だと言われた例があるのかどうか、伺います。
○平松政府参考人　お答えいたします。
　ＷＴＯの政府調達協定の対象でございます、地方公共団体による政府調達についての苦情の件でございますけれども、一義的には、地方の公共団体の苦情処理窓口がございますので、そこで対応するということになってございます。
　スクール・ニューディール政策の関係で外国企業から苦情を受けたということにつきまして、そういった相談があったということにつきまして、外務省としてそういう事例は承知しておりません。
○吉井委員　これは、ＷＴＯ上も全く問題のないものだというものであります。
　文科省から提出していただいた資料によると、スクール・ニューディールにかかわる物品購入、配送、取りつけ工事の実績表というのをいただいて見ました。地元中小企業の発注率の多いのは、一〇〇％地元中小企業というのは、青森、福井、島根、岡山、鹿児島、九九％が愛知県、九〇％台が宮城、群馬、広島、長崎など、これは、塩谷、川端両大臣の呼びかけが非常によく生きているというふうに思うわけです。
　しかし、私、もともと生まれ育ったのは京都なんですけれども、非常に残念に思うのは、京都府のように、分離分割とは逆に、わざわざ三千五百万円を超えるようにまとめて、東京資本の大企業に落札するようにしたところもあります。
　京都府北部の京丹後市から南部の木津川市まで、南北百四十キロあるんです。非常に長い距離に及びますが、府立高校が全六十九校、この中には、私の母校でありジュリーの母校でもあります府立鴨沂高校も入っておりますが、百九十一台のデジタルテレビの設置工事を一括入札にして、三千五百万円を超える形をとって、全国の業者に開かれた入札にしないといかぬということにして、その結果、資料二をつけておきましたように、府の予定価格に対する落札価格は六三・五％で、本社が東京の大塚商会が落札。しかし、落札しただけで、実際の運送や設置工事はできないわけですから、仕事は地元の中小業者に、マージンも出ないぐらいの金額で仕事をしてくれと。これが実態です。
　何でこうなるのかと、京都府議会の会議録も読んでみたんですが、知事は、分割発注にできればそれにこしたことはないが、担当が文科省であり、文科省に確認する中で、ＷＴＯ協定に照らして非常に危ない、危険だと指摘を受けたと。要するに、ＷＴＯ協定違反だからという趣旨のことを言われて、やむを得ず、六十九校、百九十一台のテレビとその設置工事をまとめて東京の大手企業に落札させることになったと経過を説明しているわけです。
　文科省に伺っておきたいんですが、両大臣は、地元中小企業に発注できるように、経済対策として努力を求めたんですね。中小企業への分離分割は、それに対してＷＴＯ協定上問題ないと、はっきり問い合わせに答えたのかどうかを、文科省に伺っておきたいと思います。
○板東政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど先生御質問いただきましたことをちょっと担当者の方に確認させていただいておりますけれども、本年二月十六日に担当者の方に問い合わせがあったということでございますが、これは、中小企業への配慮について、ＷＴＯ政府調達協定を優先すべきかどうかという御質問だったようでございます。
　担当者の方といたしましては、ＷＴＯの政府調達協定の方において、この協定の適用を回避する意図のもとに、いかなる調達も分割してはならないというふうに規定されている、この協定の枠内での適用であると回答したというふうに承知をしているところでございます。分割一般について、いい悪いということを申し上げたというのではないというふうに承知をしております。
○吉井委員　いや、前政権も現政権も、二人の文科大臣は、中小企業に仕事が回るようにしなさいときちんと示しているわけですよ。
　中企庁の方からのお答えもありましたように、今この不況の中で、地域経済の活性化とか中小企業対策に、これは政権がどうなろうと、政治は総力を挙げて取り組んでいるときですよ。そのときに、分離分割発注をして、できるだけ中小企業に回るようにしようというときに、わざわざ百四十キロ、京都で大体五ぐらいありましたかね、教育委員会の地方の教育局は。せめて支分局単位でもやれば、そもそも、そんな心配は全くありませんとはっきり言えばやれるわけなんですが、なぜそういうふうにしなかったのか。
　私は、そういうところは、文科省もやはり言うべきときはきちんと言うべきだと。外務省も問題ないと言っている話ですから、ＷＴＯ協定上は何の問題もありませんと。だから、分離分割発注で地元業者に回るようにしていただいて結構ですと、それを言わなかったら、せっかくのスクール・ニューディール政策が、経済対策としても力を発揮するようにということでやっているのに、生きてこないんじゃないでしょうか。
　そこで、私は経産大臣に伺っておくんですが、せっかく地元中小企業に仕事が回るようにしてやっているときに、わざわざ一括発注をやって、それで東京の業者に仕事が回るような仕掛けをつくっていくというやり方、このやり方というのは、国の方針や官公需法の精神に合わないんじゃありませんか。
○直嶋国務大臣　おっしゃるように、中小企業の仕事を確保するといいますか、そういう視点で、例えば官公需法上も対応が認められているわけでありまして、今回についても、これからの議論でありますが、官公需法に基づき、毎年やっております対策でございますけれども、中小企業者に関する国等の契約の方針というのを閣議決定しまして、しっかり実行してまいりたいというふうに思っております。
　それで、御議論の中でいえば、やはり中小企業の皆さんに受注をしていただくということで考えれば、御指摘のように、くくるのではなくて、むしろ小口化していくということになるのではないかというふうに思います。
○吉井委員　私は、文科省としては、やはりきちっと、これはＷＴＯ協定上何の問題もありませんと、せっかく大臣が指示して文書も出しているんですから、経済対策としてやっているんだから、それが生きてくるようにやってください、自信を持ってやってくださいと言うのが当たり前じゃないかというふうに思うわけです。
　都道府県別と政令都市別に、この両者が三千五百万円を超えるとＷＴＯにかかるという一応の話はあるんですけれども、京都府は、地元中小企業発注割合を見てみると、都道府県別で見たときに、全国平均が五一・四％の発注率ですが、これに比べて三二・八％と極端に低いんですね。そういう中で、もっとかさ上げをしてくれというのが本来の経産省の立場だと思うんです。
　一方、さっきも御紹介しましたように、青森、福井、島根、岡山、鹿児島、愛知と、愛知は九九％ですが、一〇〇％地元中小企業に発注しているわけですよ。それから、宮城、群馬、広島、長崎でも九〇％台で、非常に高率で発注しているんです。
　京都市で見ますと、問題が表面化するまでは、これは政令市の方ですが、デジタルテレビ化工事などを、ことし一月二十九日の入札では、百七十六の小学校の電子黒板つきデジタルテレビを、すべてヤマダ電機、独占落札。二月一日にも、十校の校長室と職員室用デジタルテレビの入札で、十校全部、すべてヤマダ電機が独占落札です。これを資料三につけておきました。
　ヤマダ電機も、本社は群馬県の高崎市にある大手家電量販店ですよ。群馬県の場合は、実は地元中小企業発注率九一・三％ですよ。地元で仕事ができない分、京都へ乗り込んでいって仕事をとる、京都の中小企業を痛めつけるというのは、ちょっとやり方が余りにもおかしいんじゃないかと思います。
　実は、ヤマダ電機というのは安売りの店ですよね。工事は専門じゃないんです。地域的に、日常的にメンテナンスできる体制はないんですよ。ですから、ヤマダ電機については、下請仕事をさせるときに、結局、下請仕事を頼まぬとできぬものですから、例えば、五十インチのテレビの設置工事は、大きいですから二人かかりますが、二人で、運送と工事で、コードを引っ張ったりいろいろやって、取りつけ工事で大体二時間ぐらいかかるんです。普通は大体八千円ぐらいかかるんですが、それを千五百円でやれというんですね。それじゃ無理だということで二千円になったりしていますが、二人で二時間で二千円ですから、一人当たり、時間給にして五百円でやれと。
　落札だけして、仕事は下請単価たたきで、落札できなかった地元の中小小売家電業者にやらせる、利益は本社へ持っていく。これでは地元に金が回りませんから、地域経済の活性化にもならないわけですね。これが実態なんです。
　そこで、経産大臣に伺っておきたいのは、ヤマダ電機の例のように、落札しても、実際の仕事はそれぞれの地域の業者の方に頼まないとできない、優越的地位の濫用と言われても仕方のないやり方で、大手家電量販店に圧迫されて困っている業者に、マージンも出ないような下請単価を押しつけてやらせる、このやり方を進めておったのでは、持続可能な経済にならないと思うんですよ。地域経済の活性化とは逆の道に行ってしまう。やはり中小企業に仕事が回るように、官公需の分離分割発注と大手の優越的地位の濫用を許さない取り組みというものが、この不況の時代だからこそ、さらに必要だというふうに思うんですが、大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○直嶋国務大臣　具体的な企業のことは別にしまして、一般的に申し上げれば、今、中小企業にとって大変厳しい時期ですから、中小企業の受注機会を拡大するという趣旨で、例えば、官公需法等に基づき受注機会を拡大していくという方針で取り組んでおりますので、その趣旨からいうと、やはり法律の趣旨に沿った対応をしなければいけないというふうに思っています。
　それから、優越的地位の濫用等については、御指摘のケースは別にしまして、やはり、特に下請取引を初めとして、実際いろいろな問題が出ていますので、これは、例えば下請かけこみ寺とか、あるいは弁護士の皆さんを配置しての相談窓口の設置でありますとか、特にまた年度末を迎えてそういう件数がふえてくるということが懸念されますので、今そういう手当てをいたしておりまして、この点についても万全を期していきたいというふうに思っています。
○吉井委員　大手家電量販店については、不当廉売の問題とかいろいろありますから、またそれは別の機会にやりたいと思うんですけれども、国の中小企業に関する契約の方針、それから地方公共団体における官公需施策事例などを中小企業庁が出したりして頑張っていらっしゃるのはわかるんですよ。しかし、現場の実態は、特に不当廉売だけにとどまらないで、家電販売だけやっているところが仕事をとって、工事はできないから、とれなかった業者に安い価格を押しつけてやらせるような、優越的地位の濫用といいますか、そういうふうなやり方を含めて、今の日本経済をおかしくするやり方がありますから、やはりそこを正すことは中小企業の倒産防止の上にとっても非常に大事なことだと思います。
　このことを重ねて申し上げて、質問時間が参りましたので、終わりたいと思います。
○東委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○東委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、杉本かずみ君外二名から、民主党・無所属クラブ、自由民主党・改革クラブ及び公明党の三派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。平将明君。
○平（将）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　中小企業倒産防止共済法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、中小企業が引き続き困難な経営環境に直面している状況に鑑み、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　共済金の貸付限度額を政令で定めるに当たっては、制度の元来の趣旨に鑑み、国会での議論を十分に踏まえ、適切に意見を反映するよう対応すること。また内容については、共済収支に与える影響を十分勘案しつつ、企業倒産の動向等を踏まえ、中小企業の連鎖倒産防止に実効性のある水準に設定するとともに、必要に応じて柔軟に見直しを行うこと。
　二　本共済制度の基盤の確立と安定を図るためには、共済契約者数を確保することが不可欠であることに鑑み、共済契約者の負担の軽減を図る等により制度の魅力を高めるとともに、効果的な普及・広報活動を継続的に実施すること。
　三　独立行政法人中小企業基盤整備機構は、制度の安定的運営を図るため、一層の経営合理化を進めるものとし、将来にわたって国庫からの交付金に極力依存しない経営を確立するよう努めること。
　四　独立行政法人中小企業基盤整備機構は、中小企業のニーズに応えて共済金の貸付手続に要する期間の短縮及び簡素化に引き続き取り組むものとし、新たに追加される共済金の貸付事由の審査期間も極力短くするよう努めること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略をさせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○東委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、直嶋経済産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。直嶋経済産業大臣。
○直嶋国務大臣　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法律案の実施に努めてまいりたいと考えております。
　　　　—————————————
○東委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十三分散会
○藤村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、介護保険法施行法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。あべ俊子君。
○あべ委員　おはようございます。自由民主党、あべ俊子でございます。
　きょうは、介護保険に関して質問をさせていただきたいと思います。
　大臣に質問をさせてください。介護保険をなぜ導入したというふうに大臣は認識していらっしゃいますか。
○長妻国務大臣　社会保障の歴史というのを見ますと、人間にはさまざまな悩みがあると思います。かつては、親が介護を受けなければならない状況になったときには、子供が面倒を見るのが当たり前だ、それはもう家族の、家庭の中の悩みだ、こういうような時代もございました。
　ところが、社会の意識の変化あるいは実態に応じて、やはりそれは社会全体でその悩みを共有する必要があるのではないか、個人あるいは家庭が抱える悩みから、社会が共有する悩みに介護を広げていきましょうということで、ある意味では共助という範疇にこの介護を入れるべきであるということで、十年前に介護保険ができたというふうに承知をしております。
○あべ委員　共助という考え方ということでございますが、やはり老人医療費の問題がこの介護保険導入に非常に大きかった、特に社会的入院が多くて、特に措置ということを行政が判断し、家族がいる方、所得の高い方は後回しにされる、この不十分だった体制に対して介護保険を入れたというふうに私は理解をしているわけでございます。
　今、高齢者にとって非常に不可欠な受け皿になっているにもかかわらず、この介護保険制度が十分とは言えない。やはり安定的な介護保険制度の充実強化が非常に不可欠なときだと私は思っております。
　しかし、持続可能な中で、やはり介護保険料がどんどんふえてしまっているという実態があります。年に一〇％を超える伸びが出てしまっている。これに対して、なぜ介護保険料がこんなにふえているのか、大臣、どう御認識していらっしゃいますか。
○長妻国務大臣　これはもう御存じのように、世界に類を見ない高齢化の進展に伴って、介護サービスを受ける方も急速にふえているというようなことに伴う措置であるということで、私どもとしても、介護についてもできる限り、不必要な介護、だれが見てもそこまでやる必要のないような介護、過剰介護というものは厳に慎むべきだということを考えておりますが、必要不可欠なものはサービスを提供するということについて、施設のベッド数についても三年間で十六万ベッド増床しようという目標を掲げておりますので、一定の保険料の上昇があるということであります。
○あべ委員　高齢者がふえているだけが要因であるとは私は思いません。介護保険制度設計そのものが大きく間違えたのではないか。すなわち、認定の仕方、さらには待機の方が多くできている。すなわち、介護保険があるけれども、保険あって介護なしという状態の中で、大臣が今おっしゃった過剰介護と言われる部分は、重症者に対しておっしゃっていますか、それとも軽症者に対しておっしゃっていますか。
○長妻国務大臣　一般論として、例えばケアマネジャーの独立性の問題などなどありますので、これについてはそういうことが起こらないようにする必要があるということは当然だと思いますが、必要不可欠な介護についても、これを一定のサービスを御提供するとすると、かなりの費用がかかるということも御理解をいただきたいと思います。
○あべ委員　大臣のお答えがこちらの質問している内容と非常にずれているということをいつも思うわけでございまして、その割にはお話が長く、言語明瞭、内容なしという形のお返事をできれば避けていただきたいとお願い申し上げるわけでございます。
　先ほど申し上げました、いわゆるケアマネの独立性と過剰介護とどう相関しますか。大臣、お答えください。
○長妻国務大臣　これについては、ケアマネジャーが例えば事業所で雇われている場合、そのケアマネジャーがその事業所のサービスを過度に提供する、こういうことはあってはならないということを申し上げているところであります。
○あべ委員　すなわち、サービスを提供する側がサービスの必要度をアセスメントするということを問題だというふうに大臣がおっしゃっているわけだと思いますが、では、これから先、ケアマネをサービス提供者から切り離すということを検討されているということでしょうか。
○長妻国務大臣　これは、やはり今後の、中長期の課題だと思いますけれども、ホームヘルパー、介護職員のみならず、ケアマネジャーの方々の処遇改善ということにも努めてその独立性を高めていく、こういう方向性は必要だというふうに考えております。
○あべ委員　ケアマネの方々の処遇改善というお話と、ケアマネがいわゆるサービス提供体制側から全く独立したものになるということは別な話だと思いますが、それを二つ同時におやりになるということでよろしいでしょうか。
○長妻国務大臣　これは全く別の話でもないと思いますのは、ケアマネジャーの職業的な地位を高め、あるいは処遇を改善していくということは、独立性を高める方向性とも合致をしていくのではないかと考えております。
○あべ委員　その独立性を高めるという話と処遇を上げるという話は、私は連動するとは限らないと思いますが、特にこの中で大切なのは、サービス提供者の側のケアマネをこれから使わないように独立させていくという理解でよろしいでしょうか。
○長妻国務大臣　ケアマネジャーは、御存じのように、全体の介護の計画を立てる非常に重要な職責だというふうに考えておりまして、その必要性は十分認識をしているということであります。
○あべ委員　ケアマネの独立性を、しっかりとサービス提供側と分離するということは、何年かけておやりになるおつもりでしょうか。
○長妻国務大臣　先ほども申し上げましたように、これは中長期的な課題であるというふうに考えておりまして、まずは処遇改善、今も取り組んでおりますけれども、介護職員の処遇改善に取り組んでいくということであります。
○あべ委員　今、私がお願いしたのは、何年かけて独立性を確立するのか、処遇改善を何年で達成し、中長期というのは、今、財政戦略などを立てている、三年ということを民主党が言っている中長期なのか、それとも二十年かかるのか、大臣が内閣にいらっしゃるうちにできるとおっしゃっているのかということをお聞きしています。
○長妻国務大臣　独立性を確保するといっても、どこまでを確保するのかという議論もあるわけでありまして、先ほど申し上げましたように、まずは介護職員の処遇改善に努める、そして、中長期でケアマネジャーの処遇改善、そして、それを実行することで独立性を高めていく、こういう方向で取り組んでいくということであります。
○あべ委員　何年かけてということを質問しているわけでございまして、中長期は何年ということを大臣がおっしゃっているのか、年数でお答えください。
　取り組んでいるお話は六カ月間ずっと聞いておりますが、その結果が全く出ず、どう取り組んでいるのかもわからないので、この独立性に関しては、大臣のお話はアクセルとブレーキを同時に踏んでいるようなお話をされておりますので、ぜひとも、独立性をいつまでにされるのか、年数でお答えください。
○長妻国務大臣　これは年数ということではなくて、これまでも取り組んでいて、これからも取り組んでいくということであります。
　これまで、以下の措置を講じているわけですが、質の高いケアマネジメントを評価するため、常勤、専従のケアマネジャー三名以上が配置され、二十四時間連絡体制を確保し、かつ、必要に応じて利用者からの相談に対応できる体制を確保するなどの加算を介護報酬で創設したり、あるいは、適切なケアマネジメント実施のためのケアマネジャーの資格の更新制五年の導入、及び更新研修の受講の義務づけということで、そういうことを政策の中に取り入れて、これを高めていくという政策を進めていくという話であります。
○あべ委員　介護保険の改定に関しては、二年に一度というのがございますので、それが二回ぐらい以内には達成できるという形でよろしいでしょうか。
○長妻国務大臣　ちょうど二年後には、診療報酬、介護報酬の同時改定の議論が政府内で始まるというような時期を迎えます。介護報酬は三年、診療報酬は二年でありますので、ちょうど二年後には同時改定という機会を迎えますので、その中でこのケアマネジャーの先ほど申し上げました処遇改善なども論点になるというふうに考えております。
○あべ委員　その二年後のときには、処遇改善プラス独立性もしっかりと明記をするという検討内容でよろしいでしょうか。
○長妻国務大臣　私は、二年後の同時改定の中の論点として、独立性を高める方向に進めるための処遇改善、これは介護職員のみならず、そういうものについても検討課題になるというふうに考えております。
○あべ委員　処遇改善の話と独立性の話を一緒にしていただきたくないと思います。私は、過剰介護の部分は、この独立性は大きなかぎだと思っておりますので、同時にその二年後の改定のときに前向きに入れていくのか、片側しか入れないのか、どちらですか。イエスかノーかでお答えください。
○長妻国務大臣　これは別々の話じゃないと思います。処遇が改善されないで独立性が高まるということは、必ずしも別々の話ではなくて、やはり職業的地位を高めていく、処遇改善とこれは関連する話だと思います。処遇を改善しないで独立性を高めるということも、それは考え方としては、委員のお考えであるのかもしれませんけれども、やはり関連する話ではないかというふうに考えております。
○あべ委員　関連するかどうかは方向性次第で、処遇だけ改善して独立性がないということも大臣、あり得るんですよ。それまで大臣が内閣にいらっしゃるかどうかわからないですが、そこは両方同時に入れるという確約がなければ、ケアマネの処遇だけが改善し、独立性は全く無視されたという話だってあるわけじゃないですか。
　大臣、これは両方入れるかどうかということを聞いております。長く御返答は要りません。イエスかノーかでお答えください。
○長妻国務大臣　ですから、中長期の課題として、次回の診療報酬、介護報酬同時改定のときに、これはケアマネジャーの独立性を高めるための処遇改善というのも検討事項であるというふうに考えております。
○あべ委員　お聞きしたのは、独立と両方入れるかどうかということでありますから、両方お入れになりますか。
○長妻国務大臣　独立性といっても、入れる入れない、マル・バツという話ではありませんで、独立性を高めていくためにはさまざまな方策がある、その中の一つとして処遇改善というのもあるわけでありますので、独立性を高めるための方策についても、それは検討課題であるというふうに考えております。
○あべ委員　大臣、独立性と処遇改善は全く違います。そこは、セットでやるか、別々でやるかは方向性が全く違いますので、またここのところはしっかりお返事をいただかないといけないと思っております。ぜひとも、両方入れるかどうか、しっかり御検討していただき、二年後の中に入れるかどうか、しっかり検討をしていただきたいというふうに思います。独立性を外したら、処遇改善だけでは過剰介護の部分は決して見直しができない。
　さらには、この保険料の上がり方に関しまして、やはり、制度の創設時と想定が変わってきた。例えば、福祉の中でサービスを提供すべき方を入れていき、対象を拡大してしまったことにも私は大きな問題があると思っています。例えば、介護予防の部分、さらには重症の、本当に介護度五の方の部分、どっちに選択と集中をするのかということが大きく私は問題だと思っております。
　介護保険制度、ドイツが入れておりますが、形は違うにしろ、申請がはじかれる率が、日本が三％、ドイツは三割。これは介護認定のアセスメントの仕方にも私は大きな問題があるのかと思っておりますが、大臣、そのあたりの認識はいかがでしょうか。
○長妻国務大臣　まず、これは言うまでもないことですけれども、前提としては介護が必要な方が介護が受けられる、その基準というのはきちっと今あるわけでございますので、はじかれてはいけない方がはじかれるということはあってはならないということであります。
　その中で、あべ委員が言われておられるように、やはり重度の介護の方に手厚い介護をするということがなくてはならないというふうに考えております。
　ただ、介護予防についても、それに取り組むことでその介護の重症化をとめて、結果的に介護全体の財政面等にも資するという考え方もあるのではないかというふうに考えております。
○あべ委員　どっちもやらなきゃいけないという気持ちはわかります。しかし、財源が限られた中、今トータルでかかっている額が、もう本当に、これから先、いわゆる団塊の世代の老年期を迎えるに当たって、かなりの介護費用がかかる中、どちらに集中するのかという方向性は定めていかないといけないと私は思う。
　特に、要支援と要介護一の部分は、給付費総額の六分の一ぐらいに今なっています。そこの配分の部分を、大臣、重症者、本当に御自分で歩けなくて、自分で排せつもできず、お食事もできないという介護の方々に集中をするのか、いわゆる介護予防に集中するのか。財源が一定の中、どちらに焦点を、選択と集中をしていくのかということを教えてください。
○長妻国務大臣　委員が、介護予防にとどめる、ある意味では自助に任せると言っておられるのは、要支援一、二、あるいは要介護一の部分を言っておられるのか、あるいは要支援にもならない方のことを言っておられるのか、定かではありませんけれども。
　私も、要介護一の方の御自宅にお邪魔をしてお話をお伺いしますが、やはり要介護一で、これは軽いというイメージがあるかもしれませんが、本当にこれは介護者がいなければ生活がままならないというようなことでございますので、そういう方にも必要不可欠なサービスを提供していく、そして予防にも取り組んでいくということであります。
○あべ委員　選択と集中が全く見えない御返答をありがとうございました。特に、両方何でもやっていって、結局、最後は何もできなかったということにならないように、ぜひお気をつけいただきたいというふうに思います。
　もう一つは、低所得者対策と扶養義務のあいまいさということでございます。
　すなわち、このホテルコストの部分、今回問題になっておりますが、非常に不公平感があった中、二〇〇五年にこのホテルコスト部分を入れたわけでございます。
　しかしながら、なかなか御自分で払い切れない方々もいらっしゃる。実際、特養の入居者の三分の二ぐらいが補足給付を受けているという現状でございまして、本当に厳しい方々は、いわゆる生活保護も受けられない、かといって介護保険も払えない。では、お子さんがいるから大丈夫じゃないかといっても、子供は親の面倒を見たくないという中で、一番置き去りにされているのは高齢者であると思います。
　ここの扶養義務のあいまいさが日本は問題だと私は思いますが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○長妻国務大臣　今、子供による扶養義務のお話がございました。
　これは、今まで、政権交代して通知を出させてもらいましたけれども、お子さんがいるということで介護保険の適用が難しくなるというようなことはあってはならないという通知を出させてもらいました。
　結局は、同居要件ということでありますが、一義的にはやはりお子さんが親の面倒を見るということでありますが、これは冒頭にも申し上げましたけれども、それには限界がある部分は、介護保険で社会共有の悩みとしてまいりましょうということで、要支援、要介護ということでルールをつくって、その範疇に当てはまる方は介護保険の対象となるということであります。その範疇に当てはまる部分はやはり社会で悩みを共有していくということでありまして、そういう考え方で介護保険がつくられているということであります。
○あべ委員　介護保険に関しては、大臣がいかに通知を出しても、市町村負担があるかないかでやはり市町村判断がかなり変わってくる。特に扶養義務に関しましては非常に日本はあいまいでございまして、ですから、大臣がもう扶養義務は日本はないんだというふうにおっしゃるのであれば、それなりに全体的な制度を整えていく必要がございます。
　一応、民法の八百七十七条では、直系血族及び兄弟姉妹は互いに扶養する義務を負うというふうにございますが、しかしながら、親の面倒を見なくても法的拘束力がないということが今大きな問題になっておりまして、義務はない、けれども、いわゆる市町村などの窓口に行けば、お子さんがいるんだからと言われて、一番の被害者は今高齢者なんです。この方々に対して、大臣、扶養義務を外すのか外さないのか、お答えください。
○長妻国務大臣　民法において、今おっしゃられたように、直系血族及び兄弟姉妹間の扶養義務が定められているということであります。
　今、自宅で介護をされておられる状況を拝見しますと、六十歳以上の方が介護をする側に回る、いわゆる老老介護というのがもう全体の六割近くにもなっているという状況でありますので、やはり介護保険が必要な方は介護保険で介護を受けていただくというのが基本であります。
　扶養義務についても、これはできる限りそういう義務を果たしていただくということで、介護保険の範疇については介護保険で介護をする、こういう考え方でありますので、何でも子供が面倒を見なければいけないというようなプレッシャーを受けておられる方がいるとすれば、それはルールに従って、介護保険の範疇の方は介護保険で介護をするということであります。
○あべ委員　言語明瞭、意味不明でございまして、すなわち、私が何度も申し上げているのは、いわゆる扶養義務があるにもかかわらず、自分は面倒は見ないというふうにお子さんが言われた場合に、その被害者は高齢者であるということを申し上げているわけです。ここの部分が統一的な制度がなくて、家庭内扶養なのか、地域のサービス提供なのか、個人によるいわゆるサービス購入なのかという対応が、本当に制度がしっかりとしない限り、住んでいる市町村によって、またお子さんの考え方によって、大きく左右されるということが今問題ではないかと思っているわけであります。
　例えば、中国が九七年に、父母を扶養する義務を負うという家庭内扶養協議書というのをつくっておりまして、これは親子間で、いわゆるリビングウイルといいますか、遺書の一部をつくった方がいいよということで、例えば、扶養者は、老人が持っている田畑を耕作しろ、それで、材木、牧畜も管理する義務を負う。しかしながら、利益は老人の所有に帰属する。でも、例えば本人がどこかに入ったときには、子供は親の財産を使ってもいいよとかいうことをお互いに約束するという協議書を中国が始めているわけでございます。
　しかしながら、問題は、介護保険、これは本当に、扶養義務と言われながら面倒を見ない人は、死ぬ思いをしながら自分たちで費用を捻出し、さらには年金の高い高齢者もいらっしゃいます。高齢者といえど、すべてが弱者じゃございませんから、介護保険制度が入った瞬間に一割負担になり、お金が余っちゃっている方がいるんです。本当にターミナルになって亡くなりそうになったときに、いや、何とかもう少し、あと一年で孫が大学を卒業するから、もたせてもらえませんかということを現場の方が言われているわけです。
　すなわち、子供の扶養義務ということと、なおかつ、扶養しないで、お金を親が余るほど持っていて、親の面倒を見ないけれども自分のところに親の年金が残ってしまうという、その問題に関して、余りにも矛盾があるのではないかと私は思いますが、大臣、どうお考えでしょうか。
○長妻国務大臣　まず、これは先ほども申し上げましたけれども、今、自宅で介護をされておられる御家族で、介護する側が六十歳以上、つまり高齢の方が六割近くなんですね。そういう方々に、扶養義務があるから介護保険は使わないで、あなたやりなさい、子供なんだからというようなプレッシャーを受けて悩んでおられる方もいらっしゃるわけであります。
　それは、でき得る限りお子さんが面倒を見ていただくということは必要でありますけれども、六十歳を過ぎて、介護保険なしに介護を受けるべき方を自宅で面倒を見ていくというのは、これは本当に努力をして一生懸命やってもなかなか難しい部分がある。そういう方々に対して、介護保険ということを、介護サービスを提供するということでありますので、そういう意味では、介護サービスを受けていただくということで、被害者は高齢者ということにはならないというふうに考えております。
　そして一方、今おっしゃられた点は二点あると思うんですけれども、高齢者でかなりお金を持っておられる方はどういうふうにするんだ、あるいは本当は面倒を見られるのに面倒を見ない方はどうするんだというお話でございますけれども、お金を持っておられるということについては、介護の方でも、いろいろな自己負担限度額の設定ということで、これは年収要件などもかけている部分もありますし、あるいは今後、税調の中でも、税制の中で累進性をきつくする等々、検討事項となっているところであります。
○あべ委員　やはり、介護保険を入れた瞬間に、社会が高齢者を見ていくといったときに、その社会というのはどこまでを指すのかということが私は大きな問題であると思っております。
　個人で高齢者を考えるのか、扶養義務をさらに強化された形にするのか。個人で考えるのであれば、介護保険制度というのが一〇〇％保険で成り立っているものではございませんから、この制度設計も含めてしっかりと見直していかなければいけないんだと思っています。
　特養のユニットケアについて質問させていただきます。
　個室ユニットケア、いわゆる従来の四人部屋中心の集団ケアを改め全室を個室化するという形でやったわけでありますが、そういう中におきまして、入居者にホテルコストを負担してもらう、こういうシステムの中でつくられた特別養護老人ホーム、新型特養という形で言われているわけでございます。ところが、地方には、この個室ユニットケア、非常に評判が悪い。なぜかといいますと、集団ケアと違って、個別ケアになると人手がかかる。
　なぜ個室になると人手がかかるか、大臣、どう認識していらっしゃいますか。
○長妻国務大臣　一人一人部屋に行かなければならないからだというふうに思います。