Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋（大）委員　次に、対象地域の問題について、今までも大分質問がありましてお答えが出ておりますが、もう少し補足的に質問をしておきたいと思います。
　対象地域については二重三重の縛りがかけられておるように思うのですね。一つは都市近郊に所在する農村、そして二つ目には相当規模の農用地、相当数の住居等の条件、そしていわば農振地域と都市計画区域の重複地域、こういうふうに三段階の縛りがかかっておるように思うのです。対象戸数や相当規模の農用地については、先ほどから話がありまして明確に答えがありましたからおきますけれども、都市近郊に所在する農村、これは五千ないし六千という数からいえばすべての都市近郊の集落を対象にしておるのだなという感じはしますが、大都市近郊だけに限定をするのか、五万、三万の小都市の近郊まで含むのか。五千、六千ということである程度答えが出ておるようにも思いますが、念のため、この点をお伺いしておきたいということが一つ。
　それから全体の地域整備、さっきお答えがあったかもしれませんが、これは何カ所くらいに考えておるかということ。それから、一カ所の地域整備はおよそ何年程度で完成させる目安か。十年ということになるのかどうか、もっと短期間でやられるのかどうか。
　それから、関係地域の協議を重ねた結果、現在の農地が百ヘクタールあっても整備をした後八十ヘクタールくらいになるというようなことが起こると思うのですが、その場合でも地域の関係者の協議が調えばお認めになるのかどうか、ここらの点をちょっとお聞きをしておきたいと思います。以上です。
○北村（廣）政府委員　まず、私どもの関係のところからお答え申し上げたいと存じます。
　都市近郊の意味でございますけれども、私どもとしては特に大都市地域に限定することは考えておりません。市街化調整区域に入っていればいいということでございますから、中小都市も当然入るわけでございます。
　それから第二点でございますけれども、先ほど整備の予算的な裏づけのことをお聞きいただきまして、私ちょっと手を挙げかけましたが次の質問に彩られましたので、補足させていただきます。予算的には、建設省としても農林省と十分手を携えて実行してまいりたいと考えておりまして、それ相応の予算の獲得に全力を挙げたいと存じます。
○鴻巣政府委員　この法案と関連いたしまして、私ども、六十二年度予算で、農業集落整備事業といたしまして調査地区で十四地区、それから着工地区で土地区程度を予定いたしております。なお、農村総合整備事業といいますのは四十七、八年ころからやっておりますので、そういうものを入れますと全体の予算は相当なものになっておりまして、農村総合整備事業全体の事業費が千三百二十七億二千五百万、うち、国費が七百二億四千五百万というのが六十二年度予算でございまして、この中には、農村総合整備パイロット事業とか農村総合整備モデル事業とかあるいは農村基盤総合整備事業、それから農業集落排水事業といったものが含まれておりまして、現在そういった地区は全体で、事業が継続中なもの、これは新規も含めますが、千七百九十三カ所に上っているわけでございます。
○石橋（大）委員　時間も迫りましたので、時間の範囲内でさらにお聞きをしたいのですが、全国的に一応都市近郊の集落地帯を対象にする。基本はそうでありますが、今六十二年度の関係でいえば調査地区が十四地区、着工土地区というふうになるわけでありまして、どうしても優先順位を決めざるを得ない、こうなると思うのです。一方でこの法律に対するそれなりの期待も全国的にあるわけでありますから、この指定をめぐって猛烈な陳情合戦なども演じられることになるのではないかと心配をしておるわけであります。できることなら余り政治的にやらないで、客観的合理性のある基準に基づいていろいろな点から優先すべきものを優先していく、こういうことにならなければいかぬと思うわけでありますが、この優先順位の基準などについてどういうふうにお考えになっているのか、お聞きをしたいと思います。
○鴻巣政府委員　法律に書いてありますように、土地利用が非常に混乱をしている、しかも事業を早急に実施しなければならない必要性がある、戸数とか農地なども基準を満たしているというところからできるだけ客観的に公平に選ばせていただきたいと思っております。あとは事業の執行体制あるいは住民の意思のまとまりのぐあい、そういうものを十分参考にして、公正かつ的確に選ばせていただきたいと思います。
　なお、先ほど、例えば今まで百ヘクタールの農地があったけれどもみんなで少し宅地に転用して八十ヘクタールになる、そういうのでも認めるのかというお話でございましたが、これは大体将来の人口の見通しがそういう面に合っているということで、そういう人口見通しにちょうど沿ったものであるということで町村全体がそういう方向を決めて、しかも、基本方針の段階で県からもそういうことで妥当だというように認められたものについては、農地が百ヘクタールが八十ヘクタールになるものであっても、それは住民全体の公平な総意のあらわれであると考えまして採択をすることになると思っております。
○石橋（大）委員　次に、私も水の問題について一点だけ、これは建設省の方かもしれませんが、お伺いをしておきたいと思います。
　この集落法が具体化されるに当たって、自治体の農林関係の部局、建設関係の部局の意見を聞くと、一番真っ先に出てくるのはやはり水問題なんですね。特に生活排水の問題をどう処理するか、これによってある意味でこの集落整備法案が具体化できるかできないかという一番大きなかぎになるんじゃないかということを言っているわけです。そこで、規模の大きさによって効率的になるのかどうか知りませんが、この水問題を処理するために下水の処理問題をどういうふうに考えておられるのか。今のし尿処理施設の二次処理程度では、とてもじゃないが農家の立場からするとなかなかそう簡単にうんと言うわけにいかない、関係者の間で場合によっては大きな争いの焦点になる、こういうようなことを非常に心配しておるわけですが、この点をひとつ伺っておきたいと思います。
○北村（廣）政府委員　私どもといたしましても、集落整備にとりましては水問題の処理が計画の中での最大の問題点かと認識しているわけでございます。ただいま私どもで、全国的に排水処理、下水処理の市町村ごとあるいは県単位のマップと申しますか、全体としてこういう構想でやれば一番ベターじゃないかなというような絵をかいておるところでございます。この中でいろいろ関係の、建設関係ばかりじゃございません、農林関係の方々とかあるいは市町村の方々の御意見も聞いて全体の排水処理、下水処理の構想を固めてまいりますと、やはりいろいろな知恵が出てくるわけでございます。最適な処理あるいは農業の用水に影響を及ぼさない排水処理というものの知恵も出てまいりますし、あるいは事業、近ごろバイオ関係の研究なんかも大分進んでおりまして、簡易かつ効率の高いような排水処理の設備というものも研究開発中でございます。こういうものを総合的に農林サイドと御相談しながら、最適のシステムで集落整備の排水に取り組んでまいりたいと存じます。
○鴻巣政府委員　私どもの方も、集落排水というのはやはり農業用水の水質を守る、あるいは生活環境を改善するということで大変大事なことだと思っておりまして、四十八年に農村整備の一つの工種として実施をいたしました。以来、数もふやしていますが、特に昭和五十八年度には、いろいろ要望も強いものですから独立させまして、単独の事業制度を創設いたしました。予算も公共事業が抑制されている中で大幅に伸ばしてきているわけです。ちなみに農業基盤整備費の伸び率、五十五年を一〇〇といたしますと、農業基盤整備費全体は六十二年で九五％とマイナスになっているのですけれども、集落排水を含みます農村総合整備全体では一二九・五％と、三割くらい伸ばしているという形にいたしております。私ども、さらに六十一年度には、下水道事業債の対象となるというような形で制度的には充実も図っております。また最近ですと、湖沼法とかあるいは琵琶湖の総合開発特別措置法などで、特に水質保全に関係する事業として社会的な要請も強まっておりますので、この集落排水事業は今回の集落整備法案の中で重要な役割を果たすと考えておりまして、これからもその充実に努めてまいりたいと考えております。
○石橋（大）委員　最後に金の問題について、さっき言いましたように念のためにお伺いをしておきたいと思います。
　けさほどの大臣答弁でも、本法の具体化に伴って内需拡大の面でも非常に大きな効果があるのではないかということを大臣みずからが言っておられるわけですが、今の経済情勢の中でこの集落整備法案が内需拡大の面で大きな効果を持つためには、先ほどから再々申し上げておりますようにかなり思い切った財源の措置をしなければならぬ、そうすることなしに内需拡大の面で大きな効果を発揮することはないだろうと私は思うのですね。
　それで、先ほど来両方の局長さんからお答えがあっておりますが、もう少し具体的にお聞きしたいと思いますのは、かなり長期にわたって非常にたくさんの集落の整備をしなければならぬわけですから、これを具体化するためには、例えば第一次、第二次、第三次の土地改良の長期計画のような長期計画をつくって、ある程度計画内容を具体化しながら財政的な財源の見通し、裏づけについてもはっきりさせる、こういうことが必要なんじゃないかと思うのです。御承知のように、昭和五十八年から六十七年まで十カ年間の計画のもとで今進んでおる第三次土地改良長期計画は、十年の間で三十二兆八千億円という総額を見込まれておるわけですが、こういうようなものをお持ちになっておるのか、あるいはこれから立てていかれるのかどうか、この点だけちょっと最後にお伺いしておきたいと思います。
○鴻巣政府委員　現在の第三次土地改良長期計画の中での農村環境整備の事業費については、実は積算の基礎として当時いろいろ試算はいたしておりますが、公式には単独の事業量としては決めていません。ただ、私ども見ますと、五十八年度から六十二年度までの五年間にこの農村環境整備の事業量は、集落道路をつくるとか、あるいは排水処理施設をつくるとか飲雑用水施設をつくるといったようなもので大体四千四百十億円を投入したと推計いたしております。今のお話は大変貴重でございますので、これから長期的かつ計画的に農村整備を進めるために、いわば独立の計画をつくるのがいいのか、次の長期計画の際に一つの柱としてその中に入れた方がいいか、まだいろいろやり方もあろうと思いますが、これからの問題として検討さしていただきたいと思っています。
○北村（廣）政府委員　ただいまの点につきましては、農林水産省と十分相談して検討してまいりたいと存じます。
○竹内（猛）委員　集落地域整備法の問題について質問していきたいと思います。
　昨日の三人の参考人の意見を聞いておりますと、いずれも、この法案はいい法案だから早く成立させてほしい、こういうことに結論がなっていると思います。長い間、建設省と農水省の間でいろいろ話のやりとりがあってこういう法案ができたわけですが、さてこれを本当に立派なものにしていくかどうかという問題は、農業政策の面ともう一つは都市居住環境整備の面の二つをどのように調和させるかというところにポイントがあるように思います。
　そこで、あるいは質問があったかもしれませんが、今日までそれぞれの内部で議論をしてそれをまとめ上げている中で、これからこの法案を進めていく上で困難だと思われる点があるとすれば何が困難かということについてひとつお話をしていただいて、これを克服していくためにお互いが努力をしなければならぬと思うのですね。そういう点についてはどういう点とどういう点が問題になったのか、この点だけをひとつ明らかにしてほしい。経過措置としても、また前に進むためにも必要なポイントだと思いますから、その点をひとつお願いしたい。
○鴻巣政府委員　私ども、十五年ほど前から市街化区域と市街化調整区域の線引きをして以来、いろいろな意味で建設省とおつき合いと言ってはおかしいのですが、いろいろな形での連絡なり調整がございました。その積み重ねが今日生きていると思いますが、農村整備の場合にはその積み重ねのほかに、やはり同じ農村を農政サイドから接近する場合と、それから都市計画サイドから接近する場合は手法も考え方も目的も違うものですから、どうしても今まではばらばらでやってまいりました。しかし、これだけ混住化が進み、また兼業化が進み、集落の中でむしろ農家よりも非農家といいますかサラリーマン世帯がふえてまいりますと、農林省だけで農村整備ができるわけではないと私たちも考えてまいりまして、私は昨年の十二月に北村都市局長のところへ参りまして、集落整備の法案を提案したい、ついては農林水産省一省でやれるものではないので共同でやりたいということで、検討してもらいたいという申し入れをいたしました。実際にそういうような形で今御提案のような話にようやく実ったわけですが、都市計画の手法と農振制度の中でやってまいりました手法は、いろいろな意味で性格も経緯も歴史も違っておりますので、手法そのものについてもまだまだいろいろな違いがございます。法案を提出する傍らで、都市計画の専門家と私どもの農業土木の専門家がいろいろな意味で手法なり考え方の意見の交換をして大変有益でありましたが、やはりこれからはハードな面とソフトな面をどう結合させるかということが一番大事だろうと思っております。
　今申しましたように、兼業化あるいは混住化社会になりまして、農家がだんだん少数になり孤立化をしていく、しかし農業をやるにはまとまった農地が欲しい。またこういう集落ですから、農業から今すぐ足を洗いたいとかもうしばらくしたら足を洗いたい、あるいはもう農業に全く関係ない人がそこに住み込んできているというわけですから、そこをどういうふうに住み分けるかというのが大変大事でございまして、百軒あるいは百五十軒、二百軒とまとまった集落の中で多様に分かれている価値観とか考え方とか、生活様式とか生活に対する意識とかいうものの中で徹底的に意識調査をし、その意識をグルーピングをして、そのグルーピングに応じて土地利用を集団的にまとめて考えていく、ハードよりもそういうソフトが非常に大事である、ハードとソフトをうまく結合していくことがこれからも両省ともに大事であろうということを今つくづく考えている次第でございます。
○北村（廣）政府委員　都市サイドからのお話を申し上げます。
　私どもが最初にこの集落地域整備法の必要性を感じてまいりましたのは、検討の経緯からすると四、五年の長さの経緯があるわけでございます。昭和四十三年に都市計画法が施行されまして線引き制度が導入され、そしてその実際の過程の中で実はさまざまな問題点が生じてまいったわけでございます。その一つが、私自身も地方に何度か勤務したことがございますので、詳しくいろいろ具体の例として承知しているわけでございますが、やはり今の線引き制度が非常に画一的であり、厳し過ぎる。例えば、一つの法律上の線をもちまして市街化調整区域に編入されました地区につきましては、住宅を建てる場合でも、端的に言えば農家の次男、三男の住宅しか建たない。ところが、現実問題としてさまざまな例が生じてくるわけでございます。次三男対策として都会に行っている息子に帰ってきてもらいたいということで家を新築した、ところが息子がどうしても帰りたくないと言ってあいてしまった、それを都会の知り合いの紹介で人に貸したというような事例がありますと、その集落の中では一々もっともだということは承知していらっしゃいますが、まともに人に貸したいというようなことで申請されればそれは許可にならなかったというようなことで、随分さまざまな実態上の問題が生じているわけでございます。
　現在のその集落の実態を見ますとかなり混住化が進んでおりまして、その混住化というのが決してよそから来た人たちだけの混住ではございません。農家の長男と生まれましても、たまたま本人の希望なりその家の環境あたりからお勤めに出られまして、やはりその集落に住んでいる。本人の職業からいたしますと非農家でございます。そういう方々とかそういうものがいろいろ混成いたしまして、これはやはり集落にいたしましてもある程度都市的手法で開発をし、居住環境を高めなければいけない、こんな感じを持って都市局サイドとしても検討してまいったわけでございます。
　たまたま、ここ一年くらいの間に構造改善局長の鴻巣さんの方から私どもに、構造改善局、農林水産省のサイドとしてもいろいろ問題点は承知している、これは両省手を携えて行うべきではないかという御提案がございました。非常に率直な意見を交換いたしまして、鴻巣局長は国土庁の土地局長をせられた経験がございまして、この面の両省サイドの問題点については非常にお詳しい実際上の御経験もお持ちでございます。そういうことで、問題点は問題点として、かなりお互いに意見の対立する点もございました。農林サイドとしては市街化調整区域ということにしておきながらなぜ都市的サイドが出てくるのか、市街化区域の拡大というものは既にある程度現実的な問題としては応じている、市街化調整区域という面で考慮はできないのかというような問題点があったわけでございます。しかし、実態と問題点の認識を同じゅうする以上、歩み寄りあるいは合理的方法の解決策があるはずだということで、さまざまな実務サイドとやりとりしながらまとめてまいったのがこの法案でございまして、その経緯を考えますと、私どもとしては、実際の集落環境に根を置いた実務的な事業としてできるだけいい事業といたしたい、こんな感じで両省相携えて考えている次第でございます。
○竹内（猛）委員　それぞれの経過があり、問題点を克服されるという形になりますが、この法案が間もなく参議院で成立をするということになるとこれは執行になりますが、そのときに運営をする中央の窓口というのは、法案がそうでありますから農水省がなると思いますが、現在の構造改善局の中に何かそういう特別な課を設けるのか、それとも建設省と農水省との間で何かそういった機構をつくって推進をするのかという、この運用についてはどのような形でやられますか。
○鴻巣政府委員　今までも、私どもの構造改善局の計画部地域計画課にこの法案を提出する作業をいたしました室がございますので、その室を軸としてこれからもやりたいと思っていますが、だんだん事務もふえてまいりますので、必要に応じて組織の拡充に努めてまいりたいと考えております。
○北村（廣）政府委員　建設省サイドにおきましても、この仕事はかなり内容も充実でございますし、将来、全国的にかなりの規模が出てまいるだろうと存じ上げております。やはりそれ相応の体制の整備は図ってまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　ぜびこの経過を踏まえて将来の展望をして、お互いの持ち分を生かしながら、整合性を確かめながら進めてもらいたいということをまずひとつ要望します。
　続いて、線引きというのは五年ごとに見直しをする。そうすると、現在の線引きの事態は恒久化されたものでもないし永久なものでもない。そうであるとすれば、かなり長い間には移転をしますね。実際のところ四万三千の集落が対象になり、二百万ヘクタールというものを対象とするということでしょうね。そうすると、それが一年の間に大体百ぐらいだということになればこれはかなりの時間を要するわけでありますから、その間にはいろいろな変動、変化があるだろう。四全総にしても、東京一極集中が今度は多極分散という方向になったということは甚だ結構だと思いますが、これらとのにらみ合わせの中でこの問題も考えていかなくてはならないわけで、そういうようなことになるとこの対象が変化をしてくるということが当然あると思うけれども、この点はどのように展望されますか。
○鴻巣政府委員　恐らく、農村社会の経済あるいは社会の変化においてそこは弾力的に対応していかなければならないと思っています。先ほど来申し上げたようなことで私ども、戸数あるいは農地面積の当面の指標というものを考えておりますが、これはやはり世の変遷、移り変わりに従いまして弾力的に考えたい。その意味で法律でも、相当規模とか相当数というふうに申し上げている次第でございます。
○北村（廣）政府委員　ただいま構造改善局長の方からも申し上げたとおり、建設省としても、社会経済情勢の変化を見ながら弾力的に対応してまいりたいと存じます。
○竹内（猛）委員　特に海外からの要請もあって内需優先ということが言われておりまして、内需優先ということになると、やはり東京とかを中心とした三大都市については地価の値上がりが非常に大幅なものであって、住みにくいという形になっている。そうなると、東京から五十キロ、六十キロという、今業務核都市と言われているようなところが一つのポイントにもなるだろう。そういうところに今の対象になる土地があるというようなことを考えてみたり、あるいはまた山村の過疎地帯がどうなるかということを考えると、東京を中心に約三分の一近い人口が集中する、各都道府県の場合には県庁の所在地あるいは第二都市に人口が集中するような状況というものがある。そして山村地帯の僻地というものがありますが、こういうところに市街化調整区域、あるいはそういうものはまだ線引きがあるかどうかわかりませんけれども、四万三千の対象になっているかどうかわかりませんが、将来もそこは恒久不変なものじゃないと思うのですね。そういうところの地域はどのように考えられるか、ちょっとその点についても……。
○鴻巣政府委員　地域によっていろいろありますが、私どもは、さしあたり法案で御提案しておりますように、都市計画区域と農振地域がダブっているところでありますが、例えば、山村とか過疎地域をどうするかというところは大変大事な問題だと思っています。ただ、山村のように山林が多くて畑は非常に少ない、農業経営でなくて林業経営が多いというようなところでどういう整備手法がいいかというと、恥ずかしいのですが、実はまだ私どもにも行政上の蓄積が余りないというか、ほとんどないような状態でございまして、ここは私どもも両省よく相談し、かつまた関係の学界の人々の意見なんかも聞いて、そういう山村の村落整備はどういうようにやったらいいのかということについてできるだけ早く蓄積をして、次の段階ではそういう山村のようなところの集落整備を手がけるように努力をいたしたいと思っています。
○北村（廣）政府委員　都市サイドといたしましても、将来的な広い意味での都市圏と農村部の連携というものをどういう形で確保していくかということは非常に大事でございます。農山村が取り残されて都市のみ栄えるということのないように、整備手法につきましては農水省とこれから十分に御相談してまいりたいと思います。
○竹内（猛）委員　これはちょっと法案と離れるかもしれませんが、政務次官にお尋ねします。
　内需優先ということが言われている。前回のときにも私はここでその質問をし、要請をしたわけですが、二十七日にこの国会が終わって、そして七月になると臨時国会、補正予算とこういう形になる。その間に総理大臣もベネチアのサミットに行かれる、こういうことも日程に上っているようでありますけれども、内需の優先ということを考えたときに、農村地域における今の集落整備法にも関連をするところがあると思いますが、それでは何に手をつけるかというと、個人でも一地域でもなかなかできない、一集落でもできない、やはり市町村なり県なり国がてこ入れをしてくれなければできないようなことがあるはずだ。例えば、この間も水の問題で申し上げたのですが、茨城県などというのは水源地がほとんどない。水が出るときには川尻だから一番水が出て荒らされるわけですが、しかし水がなくなったときにはまたその地域が渇水になる。それならひとつ調整のダムをつくろうじゃないか、そして水をそこに蓄えて、あるときにはそれは観光地域にもなるし、あるときには水の調整にもなる、こういうようなことがやはりこの際つくられてもいいのじゃないか。あるいはまた、常時はんらんをするような川が幾つかあるはずだ、そういう川の改修をして、そして水害、洪水等々の防止をしていくということが必要だろう。
　さらに、水田と州との関係から言えば、水田の方の土地改良はかなり進んでいると思います。ところが、畑の土地改良については依然として進行はしていない。しかしその水田では七十七万ヘクタールの減反を余儀なくされている。それじゃ、その七十七万が今後光がつくれるような状態になるかというと、これはなかなか難しい。だとするならば、田畑輪換の土地改良をしていく中で一番大事なことは、暗渠を中心として完全な排水をしていくことだ。それには金がかかる。あるいは道路を開発する交通網というものをしっかりつくっていくという、地域社会が発展をする基礎的なところに財政を投資していくということがやはり内需拡大の道であり、そのことがやがて日本の農業の生産力を高めて生産費コストを少なくしていく、国際競争に立ち向かう一つの道筋になっていくのじゃないかということを考えると、その地域はやはり都市の近郊であり山村地帯だと思うのです。だから、そういうことで僻地、山村を含めたこれからの内需拡大というものに対する一つの問題を提起してみたい。これに対して予算の補正、あるいは八月になると通常予算を組むわけですから、そういうことをぜひやってもらいたいと思うが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、月原委員長代理着席〕
○衛藤政府委員　先般のＯＥＣＤ閣僚理事会においての議論のやりとり、またサミットにおきましても農業問題等が出てくるわけでありますが、私ども農林水産省といたしましては、ただいま御指摘のありましたように、農村あるいは山村の生活環境整備もさることながら、なおかつ生産基盤の拡充をしなければならない、そういう基本的な立場に立っております。しかし、御指摘のように本法案の問題でも、仮に十年間といたしましても進捗率一〇〇％いくかどうかというようなことについては常に財源の問題が出てくるわけでございまして、この財源措置を十分に考えていくということでなければならない、このように思っておるわけでございます。
　委員御指摘のように、集落地域にありましては、その集落では到底対応できない規模の大きな構造改善事業等々あるわけでありますが、そういう問題につきましては、当該市町村あるいは県あるいは国等が一体となりまして事に当たらなければならない、そういう問題が多々あります。幸い今回、建設、農林両省でこの集落整備を進めていくわけでありますから、今まで不可能であった、あるいは困難であった農村の構造改善事業あるいは生活環境整備、道路等ございますが、あるいはダムの整備等々こういうものがこれからは少なくとも前に進んでいく、そういうことを期待しております。とりわけ農村におきましては、いわゆる用地費というのは非常に少なくて済むわけでありますし、また一方では労働費は割高で、むしろ地域のいわゆる公共事業が地域の活性化につながるというような面も持っておるわけでありますし、また、今回の農村集落整備事業等については、恐らく大手ではなくして地元の中小の土木建設業者といった方々にも十分対応できる事業になる、それだけにきめの細かい配慮がなされていく、このように確信をしておるところであります。
　問題は、原点に戻りまして、ＯＥＣＤの閣僚理事会でいろいろ議論もありますが、これに対して余り大蔵省が敏感に反応して農業保護の問題については云々ということであっては困るわけでありますから、私ども、大蔵省に対しましても、むしろ逆に、四兆円あるいは五兆円になんなんとする補正予算についても、農林水産業について十分な配慮がなされるように我々としては強力なる折衝をしていくつもりでございますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
○竹内（猛）委員　大蔵省の話が出たから、本当ならばここに大蔵省を呼び出して、農業の問題について過保護論で一言注文をつけたいと思っていたわけですが、前川レポートを見ても、農業が持っている一つの側面である物をつくるということのその価格の問題だけについてはいろいろなことを言うけれども、地域社会の担い手であるとか緑、水、空気の浄化あるいは観光の資源、こういう社会的な役割というものについてほとんど考えていない。食糧の安全性というものを消費者は一番大事にしているし、食糧というのは人間の生命の問題でありますから、安くてさえあればいいというものじゃない。消費者の人たちは命を支えるものであると言っている。だから、それはなるべく安くて手に入れば一番いいけれども、必ずしもそのことだけが中心じゃなくて、新鮮で安全性が確保されて、そして確実に供給をされてなおその上で価格はまあまあであればということで、価格というのは一番後の小指なんだ。親指の方を忘れて小指の議論をしているんだから、これはだめだ。そのことをやはり大蔵省にはよくのみ込んでもらわなければならない。
　それから、国際会議に行ったときにも、日本のように細長い国土で急傾斜地がたくさんあって、平地は湿地帯だというところで農業をやっているその農業の特殊性というものは、これはどれだけ訴えたっていいじゃないですか。アメリカのミシシッピーの周辺にあるような、ああいう広野で農薬と機械で物をつくっていくということと比べること自体がまさにナンセンスだと思うのですね。結果は、米なら米の価格の問題で競争しようということになるので、こういうことを考えること自体がおかしいし、それから、今炭鉱閉山、造船もだめだ、鉄鋼も怪しいということでどんどん大きな企業が閉鎖をして、そして多くの労働者が還流をする。こういう状態の中で、それが農村に帰ったときには農村の雇用関係を揺さぶる。そしてまたそこに安い労働力をつくって、それが工場に行って働いていいものが安くできたとすれば、これをまた売らなければならない。そうなると、これはまた国際競争の一つのネックになるじゃないか。こういうことを考えると、農業問題というのは、言ってみれば財界の問題でもあると思うのですね。そういうときに依然として価格だけのことで議論をされることは甚だ迷惑だということを言わざるを得ない。前川レポートについても、これはどうしても及第点をつけられないから、あれをそのまま後生大事にやるということはよろしくないと思うけれども、ここで言ってもしょうがないからこれはその程度にしておきます。
　次に、これをつくるために、きのうの話にもあるように上意下達というのではなしに、もちろん大きな展望とか目標というのは中央でつくらなければなりませんが、それに従って地域でこれをつくっていくためには、啓蒙というか宣伝というか、そういうものが必要であろう。それに沿って地域が立候補する、そのときに地域住民の意思というものをどう結集するかということが実は大事だと思うのですね。上意下達であって、ある政治家が得票を目標にこういうものを使うようなことがあったら、これはよろしくない。そうじゃなしに、やはり地域の活性化をするために、居住者の仲間それから農業者の仲間あるいはそうでない第一二者ですね、そういうような人たちがおるはずで、そういうさまざまの階層の中から青年団も婦人会も出てきて、そしてこの地域をどうよくしよう、こういうことから出発するそういう組織的なものをつくっていかなければならないだろうと思うのですね。それは官製であるべきではなくて、できれば自発的なものができて、それをだれががリードしていかなければならないということになるだろう、そうすると、それを受ける中間組織も必要であろうし、中央においても何がしかのものができなければならないであろう、こう思うのですけれども、この辺はどうお考えですか。
○鴻巣政府委員　御指摘のとおりだと思います。私どもも住民の手づくりの村づくりという思想に立っておりまして、みんなで話し合って下から積み上げて村づくりをしていくということが一番大事だと思っております。そのやり方が協議会でいいのか、いろいろなやり方が地域、地域によってありますが、いずれにしても運動といいますかキャンペーンといいますか、そういう下からのエネルギーが集約されて一つの美しい、あるいは立派な村づくりの計画ができるということが私どものねらいでございます。
○北村（廣）政府委員　具体的な宅地と農地の区分、宅地転換及びその宅地をどのように使っていくか、そのような面につきましても本質的に集落の方々の自発的な御意見等もくみ上げて、よりよい生活環境が保たれるように配慮してまいりたいと存じます。
○竹内（猛）委員　それで、その手づくりあるいは居住の人々が自分の住むところをよくしていこうということは、そこの都市的な生活者については、道路、下水、公園、保育所、託児所、こういうようなものができていって、そこは非常に生活が快適だ、しかし農業はどうなるんだということになれば、その中から農業地域をつまみ出して、土地改良法がなんかそういう手法に基づいて農地の集団化というか、集めてやるわけでしょうから、当然多少の減歩というものも必要になるだろう。そういうときに非常にへそ曲がりの人がいる。世の中にはへその曲がった人というのは必ずいるものです。それが道路のわきとか隅の方にいるのならそこをよけて通ればいい。ところが真ん中に土地を持っていたときには大変困るのですね。満場一致でやらなくちゃならない。ところが、それを押しのけてもやりたいということになればそれを村八分にする。しかし、このことをやるために地域の中に傷が入るようなことがあってはいけない。反対があるならそれはやらない、ほかにもやるところがあるんだからいいよ、こういうことを言うのは簡単だが、そのことによって村の中のせっかくの仲が対立をするようなことになる。どうせそういうへそ曲がりというのはかなり実力者で、今まで大体そうでしたよね。そういう実力者がいろいろ支配をしてきた世の中なんだから、こういうようなときは大変困るわけですね。
　そこで、もう一つ進んで言えば、このことによって都市的居住者も農業もよりプラスになってくるんだということが明らかにならない限りなかなか説得力はないと思うのです。居住者の場合ははっきりしているんですよ。それから、特に農業の場合には、農業をいつやめたらいいかというような考え方を持っている人はかなりいるわけだ、この都市の周辺には。土地の値上がりをどう抑えるかという問題が一つですよ。これをやって土地を投機にするような材科にもし使われたとしたらこれは失敗だと思うのです。やはり土地の投機ではなしに、生産力を集団的に高めて、しかもその農業生産の中でやっていけるというためには一体何をつくったらいいのかということまで指導しなければ。この法律のどこを見てもそういうところは書いてないんだね。現在、土地改良をやって負担金は取るけれども、どうも償還ができないということで不満が非常に多い。そうなると、農業政策の面でこの地域においてどのような指導をされるのかということについては、やはり一定の指導をしないと不親切なことになるのではないか、こう思うのですけれども、この辺は非常に大事なところです。どうですか。
○鴻巣政府委員　おっしゃるところが一番大事なところだと思っております。うまく成功しています町村なり地区を見ますと、やはり地域のマネジャーといいますか肝いりといいますか世話人といいますか、そういう方が地域全体をリードする、またその下にちゃんと担い手もいる。それからそれを応援する態勢で町村なり農協なり土地改良区なりに、土地をまとめるとかあるいはクロップローテーションをするとかということについて援助したり指導してくれる人がいる。あるいは何をつくったら一番いいか、今何を持っていけば一番市場で高い評価を受けるかというようなことを市場まで出かけていって実際に仲卸の人の話を聞いて、例えば、最近で言えば中国野菜がいいとか、花で言えばこの種の花がいいからというようなことを熱心にやっていらっしゃる方がおるところが成功いたしているわけであります。
　そういう意味で、これだけ少量、多品種の生産をしないと実は需要に対応できないなかなか難しい時代でございますので、従来のように漫然として、野菜であれば何でもいいとかあるいは麦であればとかいうような漠然とした生産ではなくて、そのときどきの需要の動向を敏感につかまえて地域の実情に根差したものをつくる、それを県、市町村あるいは農業改良普及員とかあるいは農協とか地域のマネジャーとかがみんなで応援をするという態勢がないと成功しないし、またそれがあれば成功している地区がかなりあるわけです。そういう意味で、これはやはり地域ぐるみといいますか、もちろん民間も行政もという意味ですが、そういう民間も行政も加わっての地域ぐるみの態勢をつくらないと、売れるものをつくって求める所得を得るということが非常に難しいわけですから、それは全体として行政もそれから系統も地域ぐるみの対応、またそのための組織づくりというのが大変大事だと私どもも考えております。
○竹内（猛）委員　先ほどから各地の地域の選択あるいはそれを選ぶことやいろいろなことについて質問をしてきたわけですが、協定ということが中にありますが、指定の基準であるとかあるいは運営の仕方であるとか、そういうようなものについての通達なり指導要綱なり何かつくっておかないと、客観的にものを運ぶことができなくて、長い間には主観的なものに支配されるおそれがないことはない。声の大きい者、力の強い者が引っ張っていくというようなことになったとするならば、これはよろしくないと思うのですね。やはり民主主義の原則が導入をされてその中でいろいろな議論があって、そしてその上で採択をしてもらうという手法をとらないといけないと思うのですが、そういうものをこの際おつくりになる意思があるかないか。私はつくってもらいたい。そういうのをつくって、第三者が見てもなるほどそうかというようなことにならないと将来にいろいろなものを巻き起こしやしないかと心配をします。どうですか。
○鴻巣政府委員　おっしゃるとおりだと思っております。最近の村では美観を守る、あるいは転用するときには地区の責任者に報告をしてから転用するとか、建物を建てるときには道路から少し離れたところに畜舎だとか建物を建てるとかいうような協定をつくるのがぼつぼつ出ておりますが、農地全体を保全したり利用したりする協定というのはまだまだだと思っております。若干作物の栽培協定のようなものは出ておりますが、農地そのものの保全協定についてはこれからだと思います。それだけに地元に行きますといろいろ戸惑いだとか、新しい指針が欲しいとか、そういう声がございましょうから、当然それにこたえて私どもとしても、こういうようなことでやったらどうだというモデルというか模範といいますか、そういうものを示して、そしてそれを基準にして地元に私どもが行政の方から働きかけをしていくという指導といいますか、あるいは地元が考える一つのよりどころになるような模範的なモデル的な協定のタイプというものも具体的につくって、地元にお示しをしながらこの協定ができるだけ多くつくられていくようにしなければいけないと思います。そういう意味で、この種のものは大変難しいものですから、そういう指導がぜひ要ると考えております。
○竹内（猛）委員　先ほどの質問の中でまだ十分に答えられていない面が一つありますね。それは地域の組織の問題です。集落においてどういうような自主的な協議会のようなものができていくか。それは名前はどうでもいいけれども、ともかく地権者だけでなしに居住者一般、それから知識人も勤労者も青年も婦人もそこに入ってきて、自分の住む地域をよくしようというのでこういうようなものができる。そうすると、それを受けるところが中間にもできるだろうし、中央においても、土地改良をやれば土地改良事業団体連合会、これは法律でこのごろつくるようになって、ピンはねを制度化して合理的にやっているようだけれども、そうしたらその横の方に何とか協会というのができて、またその後ろに政治連盟なんというのができていくということになる。あるいは改良普及員の問題でも、改良普及員協議会とか、それに対する何とかかんとかというのが二つ、三つできる。ややこしいのができていますね。そういうややこしいものは非常に困る。困るけれども、純粋なそういう地域の代表が集まっていろいろ話をしたり中央で計画を立てるために、きのうお見えになったような専門家の学者あるいはそういう団体の頭脳なり技術者なり、そういう者を組み入れて指導していくというようなものができたっていいじゃないかと思うのですね。それは今からそういうことが長い間やられるのだから、できてもいい。それがやがては選挙の票にもつながることになるだろう。しかしそれは仕方がないと思うのですよ。やはり民主主義という世の中だからそれはしようがないが、政治目的を最初にやられると甚だぐあいが悪いわけで、そういう点ではややこしい話だけれども、これはできるじゃないですか。つくれるのなら、初めからそういうものをつくりますよ、そしてそれはこういうような形で組み立てていくんだというぐらいのことを明確にしておいた方が将来のためにいいですよ。どうですか。
○鴻巣政府委員　その種のものは必要だと思っております。私ども、今既にそれに類似したものを別の分野でつくりつつありましてつくりつつありますといいますのは、構造改善推進会議と呼んでおりますが、これは要するに、中核農家の規模拡大のために、兼業農家や老齢化の人を啓蒙しながら、その人たちから中核農家にできるだけ農地を貸してください、あるいは作業受委託をしてくださいというようなことのいわばキャンペーンをする場を国の段階と県の段階につくっておりまして、これから町村の段階にそういう構造改善推進会議というものをつくろうかという話を合しているところです。その中身は今お話が出ていたような人たちがメンバーになっておりまして、学識経験者もあり、普及員もあり、農協もあり、土地改良区もありというようになっております。農業委員会ももちろん入っています。そういうもののほかにまた新しくつくるのか、あるいは構造改善推進会議という名前を改めて、そういうものが町村段階で農村整備も一緒にやった方がいいのか、ちょっとこちらで考えさせていただきますが、いずれも、先ほどから申しますようにこれは村づくりという運動でございますので、各界各層の支援といいますか英知といいますか、エネルギーを集約する場というのを町村なり県の段階にそれぞれつくっていかなければいけないという御指摘はまことにもっともでございまして、その方向で努力をいたしたいと思っています。
○竹内（猛）委員　それで、つくるとすれば簡素にして明確で、ややこしくない、わかりいいものをつくってもらわないと非常に困る。世の中によく言う天下り、天下がりというようなものであるとこれは甚だよろしくないわけだから、そこら辺は十分に注意をしてもらわないと困る。このことだけは注意をしておきます。つくることについてはやはり必要だと私は思う。そうでなくてもこれはできできますよ。
　さて、だんだんこの問題は難しくなってくるのですが、やはり財政の問題ですよ。先ほどからもいろいろ話があるが、それは地区の広さにもよるし、いろいろのことに関係をしてきますが、想定をするところ一集落が大体どれくらいの面積になるであろうか、あるいは二つくらいの集落が一つになるかもしれないが、これは前からのいろいろな説明なり経験なりからみて、例えば、理想なものであればこれくらいの仕事をすればこれくらいの金がかかる、そのときには国、県、地元あるいは個人の関係もあるでしょう、特に農地の場合には私有財産でありますから、私有財産を全部公費でやるというわけにもちょっといかないだろうから、そういう点については若干の負担はあったとしても農家負担というものはなるべく小さくして、そしてこれはやはり政策ですから、財政上の問題についてどのようにお考えになっているのか、まず基本的なその考え方を聞かしてもらいたいと思うのです。
○鴻巣政府委員　私ども今考えております対象の集落は、総土地面積が大体百ヘクタールから百五十ヘクタール、多いところへいくと二百ヘクタールぐらいもございますが、大体百五十ヘクタール前後を考えております。その中で田畑、つまり農地面積が大体四十ヘクタールぐらいでございまして、あとは山林原野とか宅地とか、そういうものが含まれております。そういうところでやります集落整備事業としては、圃場整備、農業用の用排水路の新設とか改良、農道あるいは集落道、集落排水、飲雑用水、集落防災安全施設あるいは公園緑地をつくるというようなことを考えておりまして、大体一地区事業費で五億円を投入して集落整備事業をやりたいと考えております。先ほどお答えいたしましたように、六十二年度予算では、調査段階のものを新しく十四地区、着工を大体土地区程度考えております。
○北村（廣）政府委員　都市サイドとして具体的な事業手法としては、土地区画整理事業、それから道路事業、公園事業、下水道事業等がございます。それぞれ施設の規模によりまして、あるいは事業によって国費なり地方負担の率が非常に違ってまいります。例えば土地区画整理事業ですと、基本的には地元の方に減歩という形で土地を出していただく、それに対して、例えば道路部分とかそういうものに対して公費とかを充てていく、こんな形になっていくわけでございます。したがいまして、一概には言えませんが、ただいま構造改善局長のおっしゃったような事業規模に応じまして必要額だけは確保したいと考えております。
○竹内（猛）委員　今の話の中で負担率というものがはっきりしないんだよ。総額を一〇〇とするならば、それに対して国、県、自治体、それから受益者というのかな、つまり個人だ、関係者、こういうものがどういう負担率になるのかということを聞いている。
○鴻巣政府委員　お答えをいたします。
　今の農村基盤総合整備事業の負担の割合ですが、かつてはといいますか、原則としては五五％は国が負担していたのですが、最近の財政事情でこのあたりが直されておりまして、現在は国は五〇％の補助をすることになっております。そうしますと残りの五〇％をどんな形で負担をしているかといいますと、いわゆる圃場整備とか用水路のような生産基盤ですと都道府県が大体一〇ないし二五％、残りを市町村が持つという形になっています。それから生活環境の方になりますと、平均的に見ますと都道府県は一五％、市町村が大体二三％、受益者が七％。つまり、生活環境になりますと集落道とか農道とか農村公園とかあるいは集落排水というものでございますから、全体には都道府県あるいは市町村が大体四〇％強持ちまして、平均的に見ると受益者の負担額は七％ぐらいです。ただ、圃場整備あるいは私有排水路のような個々の農家が直接受益するようなものが入りますと、ならしてみますと受益者負担は一四％で、残りの三六％程度を都道府県あるいは市町村が負担をしているという現状になっております。
○北村（廣）政府委員　それでは具体的に例示で申しますと、例えば三百戸の集落があるといたします。これにつきまして宅地転換する部分が四十ヘクタール程度、これを土地区画整理事業で施行いたします。それから下水道事業は、三百戸でございますから約千人対象の下水道事業を行う、この事業費は六億程度でございます。合わせまして三十六億ぐらいの事業を行うということになりますと、土地区画整理事業ですと先ほど申しましたとおり土地の減歩が若干ございますが、現金の負担はございません。残りの事業につきましては国と地方公共団体とで五割ずつ、五〇％ずつの負担になります。それから下水道につきましては、いろいろ細かいあれがございますけれども、おおむね四割程度が国の負担、六割程度が地方公共団体の負担というふうにお考えいただいてよろしいかと存じます。
○竹内（猛）委員　それぞれの御説明があったようにいろいろな仕事がやられると思いますが、これは受益者というものはいろいろ多様ですから、なるべく軽減を要求するということで次に行きます。
　次には、現実の問題を提起して、これに対してお互いに研究をしてもらいたいことが一つあります。それは、茨城県筑波郡伊奈町という町があります。取手からちょっと奥の方へ入ったところでありまして、やがてここを第二常磐線が通過をすることになるかもしれませんが、現在までは純農村であったわけです。四十三年に新都市計画法ができて線引きをするときに、ここの村長がおもしろい村長で、新都市計画法は憲法違反だ、こう言うわけです。そういう見方もあるときはあるかもしれない、私有財産を規制するんですからね。我々もそういうふうに感じた点もあります。それで村長が線引きをやらなかった。そして、現在は町になって町長はかわっておりますけれども、その村長さんは、土地の所有権は農民というか地主が持っている、その所有権を当時は村が借り上げて借地料は当時の米価で支払う、開発は村がやってそこに住宅を建てたり分譲をしたりという地上権ですね、それをして、たくさんの通勤者がそこへ居住してきました。五十年の四月の人口が一万五千二百五十、六十二年、ことしの二月で二万五千七百八十七、こういうように十二年間に約一万人がふえている。それから戸数にしても、三千五百のものが六千六百九十八、まさに三千二百ほどふえておりますから相当ふえたことになります。そこで、だんだん時間がたつうちに集落の中で集団的に家ができますから、そこの雑排水が、今まで吸い込み方式をとっておったわけですけれども、それがだめになって周辺にあふれ出すという形になってきた。高いところにできた新興住宅地から低い農村地帯に汚水なり汚物が流れ出してくるという形で、今大変問題になっております。
　そこで町長に話をしたところが、これは六十二年二月二十七日に中通川の改修ということで、伊田本多機場の全面改良ということを建設省の方に陳情しております。これはいろいろ話を聞いてみると、それでは始末がつかない、こういう話なんです。その後に勘兵衛という新田を市街化区域にした、谷井田というところも市街化区域になった。しかし、市街化区域にする以前に既にそこにはそういうものができていたわけだから、北村局長は何年か前、もう四、五年前かな、県の企画部長であったからそのことはよく御存じだと思うのですけれども、最近はこの問題は大変政治問題、社会問題になろうとしておるのです。ということは、東京の方から彩られた方々は、これは善意の第三者であって、甚だ迷惑だと言うのですね。それから農村の人たち、古くからそこで生産していた人たちも甚だ迷惑だと言うのです。それじゃ加害者は一体どこにおるのだというと、さしあたっては新都市計画法に反してそういうことをやった村長だ。だが、村長はもうお年寄りで引退されていますから、けしからぬと言ったところでどうにもならぬ。それで現在の町長さんはしようがないからこういう陳情書を出した。ところで、この法律からいえば、そこは市街化区域だからそういうものは関係ないよと一蹴されるわけですが、一蹴されていたのじゃ困るわけで、こういうものはその地域が一種の病理現象だから、そこをしっかり診断して処方せんをつくってこれを救済してもらわなければ困る。いかなる救済方法がありやということをここでお尋ねしたり要請もしたい、こういうふうに思うのですけれども、この際、いかがですか。
○北村（廣）政府委員　この地区につきましては、先生からお尋ねのあったとおり、たまたま私も現地の状況を存じ上げております。排水上非常に難しい地区でございまして、お尋ねのように手当てを急がれておる地区でございます。現在、取生地方広域下水道組合というものを取手市、藤代町、伊奈町の一市二町で結成しておりまして、この伊奈地区については、そのうち五百ヘクタールのところにつきまして下水道の整備を行うことになっております。ただいまお尋ねの名前の出ました谷井田、勘兵衛地区につきましては、谷井田地区については六十五年度にその下水道の供用が予定されております。勘兵衛地区については六十九年度の予定でございます。ただ、この伊奈地区全体の下水道の整備については、それからまだ相当の期間を要するものと考えております。
○鴻巣政府委員　建設省ともよく御相談をした上で、茨城県に現地に入って実情を調べてもらおうと思っております。そして、茨城県の調査結果を待って、私どもまた建設省と相談して、どういう方法がいいのか検討させていただきたいと思っております。
○竹内（猛）委員　この集落地域整備法に直接結びつく地域ではありませんけれども、実際、歴史的な流れから見ると余り格好のいい形のものではないわけでして、そういう地域も現にあるということを承知していただいて、これについては何がしかの処置をしないと事態はますます深刻になってくる。と同時に、河川局に出してある今の中通川の問題については、これはどういう形になりますか。常磐高速道路ができて、それによるところの整理された水がここへ流れ込んできてやはり大変なわけですから、この点についてもせっかくの機会ですからぜひお答えいただきたいと思うのです。
○角田説明員　御説明いたします。
　中通川の洪水の小貝川への排水のために、先ほど先生おっしゃいました排水ポンプがあるわけでございますが、これが三十トン毎秒の能力でございます。一方で中通川河道そのものの流下能力が不十分な箇所が途中にございます。したがって、ポンプ場まで来ない間にあふれてしまうという実態でございまして、河道の改修を急がなければならないと思っておるわけです。それで、五十四年から下流部の方から逐次改良を行ってきておりまして、引き続いて改修を上流へ向かって積極的に進めて、できるだけ早く問題を解消してまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　もう時間が来たからこれで終わりますが、相異なる住民、農村に住んでいる人と都会的な方との間では相異なる人たちが最近はかなりおるだろう、そういう人たちの声が十分に生かされてこの新しい法律が本当に生きるようにするために財政的にもいろいろの処置をしていただきたいし、内需拡大というこの機会こそ、まさに小さな地域だけではどうにもならないところに仕事ができる段階ですから、これは政務次官の方から、何遍も要請して恐縮ですけれども、やはり予算の編成に向かってはどうしても声を大にして叫んでほしい。そのことが農村が活性化する道でもあるし、また地域が前進する道でもあると私も思いますから、ぜひ政務次官の答えを聞いて私は終わりにしたい。
○衛藤政府委員　ただいま委員の仰せのとおり、その御意見を十分尊重いたしまして前向きに取り組んでまいりたい、このように考えております。
○水谷委員　午前中、主に大臣に対して質疑をさしていただきましたが、少し具体的な問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　集落地域整備法を運用していくに当たって、まず最初に都道府県知事が集落地域整備基本方針を立てていくわけでありますが、これは大臣の承認を得ることになっております。その際、大臣は関係各機関の長と協議をするというふうになっているわけでございますが、都道府県の段階でこの集落地域整備基本方針を立てる場合のいわゆる都市サイド、農業サイドの具体的な対応のあり方といいますか、これについてはどういうふうに進めていこうとされていらっしゃるのか、指導されるのか、その点について両局長にお尋ねをしておきたいと思います。
○鴻巣政府委員　もう既に私ども、ここ十五年ぐらいの先例といいますか蓄積がございますのは、都市計画部局と農林部局の間の市街化区域とか市街化調整区域の線引きのときの協議でございます。これは具体的な地区に即して、ここは市街化するところ、ここは市街化調整区域にするところという話し合いをしております。今回、基本方針を相談し合う県段階でも、同じようにして市町村から上がってまいりますものを農林サイドと都市計画部局、これは恐らく土木部とか県で言えば企画部とかというところが御担当になっていると思いますが、そういうところで上がってきた案件ごとに個別に具体的な協議をして、これが妥当かどうかという判断をしていただいてそれから両省に上げていただく、こういうことになろうと思います。そういう点では、今市街化区域あるいは市街化調整区域でやっております関係部局間の県庁内の協議と全く同じやり方になると思っておりまして、特別にそのために何か具体的な機構をつくるということではなくて、現在ある部局相互の間の随時弾力的といいますか、機動的な連絡調整という形をとりたいと思っていますし、それを私ども両省の共同の要綱といいますか、指導通達で具体的に指導いたしたいと思っています。
○北村（廣）政府委員　ただいま構造改善局長がお答えしたような方向で両省御相談をしておるところでございます。
○水谷委員　次に、市町村が決定をしてまいります集落地区計画、それから集落農業振興地域整備計画、具体的にこの農振計画、都市計画の計画決定の手続はどのようにして行われるのでしょうか。