Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（武部勤君）　要するに、一番大事なことは、農業者年金の受給者も国民です。言うまでもないことです。しかし、主権在民のもと、国民の理解と協力が得られる範囲、限界というものはどこなのかということをやはり基本に考えなければならないんじゃないかと私は思いますね。
　もう釈迦に説法ですけれども、昭和六十年改正前に加入した人は保険料の累計は二十三万円、これはモデルですが、個々にあるでしょうけれども、これは二十七・七倍の六百二十八万円の年金給付額、現在八十歳の方です。それから、平成二年改正前の昭和二年一月生まれの現在七十四歳の人は、六十五万円に対して十三・八倍の八百九十五万円の受給ということになるわけです。平成二年改正後、昭和二十一年一月生まれ、現在五十五歳の方は二・七倍の八百五十万円ということは、これは国民の皆さん方の中に知る人ぞ知るであって、我々は、これは当然国民の皆さん方に政策年金として理解が得られるものとしてこのことを推し進めてきたわけでございますが、御案内のとおり、年金加入者の中でも四分の一ぐらいの方々は保険料も納めていないという、そういった実態などもありまして、非常に国民の皆さん方の見る目というのは厳しくなっているというのが実情じゃないでしょうか。
　そういうことを考えましたときに、国民一般の理解と納得が得られるためには、受給者、加入者に対しても年金給付額の引き下げ等応分の負担を求めざるを得ない、そうでなければこういったことは続かないという認識に立っているわけでありまして、農林水産予算で年金額引き下げ分を捻出できるかという観点ではありませんで、やはり一般国民の理解を得られるか、その限界点はどこなんだということを考えて今回の改正案を提出させていただいた、こういうことでございまして、公共事業、削れるところはたくさんあるじゃないかとおっしゃいますけれども、これはまた大事なことはたくさんあるわけでございまして、三十億を単年度で削るということはとんでもない、またいろいろなあつれきを生ずるものではないかと、かように思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○須藤美也子君　大臣、農業者も主権者なんですよ。
○国務大臣（武部勤君）　そうですよ、今私も言っている。
○須藤美也子君　これまでいろいろ論議されましたように、何百年も先祖代々の田畑を守って、所得のないところで頑張ってきたんですよ。それが国民の食料を守り、環境を守ってきたんですよ。その農業者のために老後の保障、老後の保障といっても大した保障ではないでしょう。先ほど来、参考人の方々がおっしゃっていましたけれども、農業者年金というのは数万ぐらいでしょう。経営移譲年金、いろいろこれまでありましたけれども、それに国民年金を加えると。厚生年金から見れば大変低い額ですよ。
　この間、八十三歳の農業者年金をもらっている方のお話を聞きました。先祖代々のあの中山間地で開墾をやって農業をやってきた、そして自分の息子に農業を継がせた、そのときピストル型のいわゆる経営移譲年金をもらったと。今現在もらっているのは年間でたったの十一万ですよ。ところが、息子は、こんな中山間地で農業をやっても採算がとれない、もう農業をやめて企業に働きに出た、哀れなものだ、もうこれではあとはあの世に行った方がいい、こうおっしゃっているんですよ。
　あなたが、大臣が日本農業をどうするか、こう考えているところの農村が今こういう深刻な状況になっているということは大臣が一番よくおわかりだと思うんです。その老後の保障も確かなものになっていない、この現実をしっかりと私たちはつかむ必要があると思うんです。
　そこで、平成七年の財政再計算でこのような事態を予想していなかったと、こういろいろ御答弁これまでされました。新規加入者数、保険料収納率、経営移譲率、運用利回り、ともに大幅に実績と見通しは乖離した。さきの本会議で当時の農水大臣は、その見通しの誤りを申しわけないと、こう陳謝いたしました。しかし、謝ってもこれはしようがないことなので、謝るならば、なぜ見通しが狂ったのか、これをきちんと分析をし、反省しなければ次の政策に届かないわけですよね。
　ですから、そういう点で、特に新規就農加入者はふえているんですよ、最近、農水省の資料を見ても。ところが、年金加入者は逆に減っているんです。このまま農業を続けられるのか、そうした不安が加入を控えさせているんです。つまり、加入者が少ないのは農政の側にあるんです。こういう期待の持てない、希望の持てないような農政をやってきた、ここに大きな原因があると私は思います。
　さらに、保険収納率の低下、これは農業所得の低下を見ますと、農業所得はこの間四割減少しました。保険料は四人に一人が未納です。払っていません。まさに農業所得と保険料の収納率というのは符合していると思いませんか。所得が下がれば保険料の収納率も低くなる。経営移譲の低下は後継者や農地引受手の減少によるものです。経営移譲年金の支給停止者がふえています。
　この原因等々について、平成七年の財政再計算で、見通しと現状とまさにこのように乖離した。この原因を私は今少し申し上げましたけれども、大臣は、その根本的な原因がどこにあるのか、どうお感じになっているんでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　平成七年の財政再計算の見通しと実績、先生の言われるように大分乖離をしております。新規加入者の見通し、平成十二年度以降、一万六千人と見込んでおりますし、先生言われたように、新規就農青年の動向は徐々にふえておりますけれども、年金への新規加入者は千六百人ということでおよそ十分の一ということになっております。それから、保険収納率につきましても、やはり実績と比べて低い割合になっているということでございますし、先ほどの経営移譲年金の支給停止の割合につきましても、九万四千人と増加傾向にございまして、これは特例農地等の返還、農地を譲った方がもう一回返還を受けたという事由によるものでございまして、恐らく後継者が他産業へ流出したか転用のために返還したかだろうと思います。
　いずれにいたしましても、原因につきましては、農業構造の大きな変化ということもございますけれども、やはり所得との関係で保険料が割高に感じている、あるいは制度の将来について不安がある、こういったことが原因ではないかというふうに私どもも承知をしておりまして、このような不安を払拭するような制度改正その他に努めていかないといけないなというふうに感じているところでございます。
○須藤美也子君　大臣、こんなに乖離しているんですよ、平成七年の見通しと現状が。これは単なる見通しの過ちで済むものでしょうか。そして、農業者に約一割のカットを押しつける、これでいいものでしょうか。これが大臣の言う改革なんでしょうか。これじゃ本当に農業者に痛みを伴う、そういうものだと思うんですよ。
　そういう点で、カットは農業者の責任なのか、それともそういう農政の過ちなのか、そこをはっきりしてくださいよ。
○国務大臣（武部勤君）　はっきりしてくださいよと、こう言われましたが、なかなかはっきりできないところが農業情勢をめぐる非常に複雑かつ厳しい状況だ、こう認識せざるを得ないと、私は正直そのように思います。
　でありますから、現行の農業者年金制度の破綻という現実を踏まえて、オール・オア・ナッシングというわけにはいかないと。より国民の理解のもとに意欲を持って担い手が農業に従事できるような、そういう制度改正をと考えて今回の法案を提出させていただいたわけでございます。
　また、今、須藤先生御指摘の問題は、これは農業者年金制度だけで解決できるものではないと、私はこのように思っております。
　ですから、我々大事なことは確たる方向を明示すること、ここで揺らいじゃいけません。同時に、今後の動向、動静というものについては頭をやわらかくして対応していくということが必要でありますし、加えて、私ども、農林水産業の構造改革ということをあえて強く打ち出していかなければならない、そういう現実に直面している、このように思っているわけでございます。
　今、先生からさまざま御指摘ありましたけれども、私どももこれまでの見通しの甘さに対しましては責任を感じておりますし、同時にまた、今後の対応についても、加入者も政府もすべて一体となって国民の理解を得られるような努力をしていかなくちゃいけない、今度同じようなことを繰り返したら国民が許さないだろう、そういうような非常にせっぱ詰まった気持ちで挑戦していこうという次第でございますので、ぜひ御理解をお願いしたいと思います。
○須藤美也子君　ということは、私どもは給付のカットはやるべきでない、こういうふうに考えております。むしろ、農業者年金をもっと充実させないと、今の置かれている農業者の実態からすれば農業を続けていく人がいなくなるだろう、こういう心配を持っておりますから、給付のカットはやるべきでない。
　そして今、大臣がおっしゃいました。この問題については、問題は政府の責任である、そういうふうにおっしゃいましたね。じゃ、その立場に立って全面的な解決を図っていただきたい。私どもはカットはやめるべきだ、こういう立場でありますが、そういう立場で農民も納得できる、そして農業者年金がもっと充実できる、そういう体制をつくるための責任を持っていただきたい。
　次に進みたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　政府の責任というふうにお決めつけいただいては困るわけです。政府も責任を感じていると後段申し上げましたように、加入者もすべてが一体となってここを乗り切っていかなきゃいけないと。これは国民の協力を得られなかったらできないわけですしね。その九・八％カットもぎりぎり国民の皆さん方に理解がいただける範囲かなということで申し上げているわけでございまして、政府が全部責任を負っているということではありませんので、今後に向けて政府も責任を感じて真剣に取り組んでまいりたいということでございますので、そのことをあえて申し上げさせていただきます。
○須藤美也子君　あえて申し上げなければよかったですね。
　大臣の今の答弁は後退していますよ。政策も予算も全部国が出しているんです。農民は政府の言うなりに農政の制度に基づいてやってきたんですよ。規模を拡大すれば、はい、価格がだめといえばそれにも我慢して踏ん張ってきたんですよ。政府の農政の結果なんですよ。ですから、先ほど大臣はいい答弁をしたと思ったんですけれども、何か今の答弁は随分後退している。これは撤回していただきたいと思います。
　次に、農業者年金だけが全体の農業者を支援するものでないと、どなたか発言されました。支援策の問題で、今回の農業者年金の改正で、目的が農業者の確保のための年金、こういうふうに改正されるわけですね。だとすると、加入者の対象をいろいろ広げたり、あるいは積立方式にしたり、こういういろいろなことをおやりになると。
　ところが、基本的にはみどり年金と同じ仕組みになるわけですね。みどり年金も三万人の加入者しか入っておりません。加入の対象を広げ間口を広げても、実際この年金で農業者の確保につながる、こういうふうに自信を持って言えますか。これはどなたでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　国民年金基金の中のみどり年金、加入要件が六十日以上農業に従事をした方ということで、まさに今回の新制度と、我々の制度と同じ要件なわけでございます。今までは農業者年金基金に入れなかった方々を中心に、みどり年金に入っていただいているというのが実態ではないかというふうに考えているわけでございます。
　今後、じゃ農業者年金加入者がそんなに見込めるのかというお尋ねでございまして、これまで農業者年金に対しましてさまざまな御批判が農村現場からございました。そういう御批判にこたえるような今回制度にしたわけでございまして、財政方式を改めたことは先ほど申し上げましたけれども、例えば保険料が割高であるというような批判にこたえまして、一定の要件を満たします認定農業者あるいはその配偶者、後継者、こういう方々に保険料負担の軽減を図ったと。
　それから、掛金が戻ってこないのではないか、掛け損が生ずるのではないかというような御批判に対しては、掛けた分と一定の運用部分は着実に戻ってくる仕組みとしたということ、そして死亡一時金が低過ぎるという御批判に対しては格段にこれを改善したということでございまして、現行制度に比べてはるかに安定をし、安心して加入できる制度にしたということで、我々としては今まで以上に加入される方々がおられるのではないかということで、当面三十万人程度の加入者を見込んでいるところでございます。
○須藤美也子君　私はそういうことを聞いているんでないですよ。今回の農業者年金制度の改正は、その目的、これが農業者の確保となっている。こういう形で確保ができるのかということを聞いているんです。何ですか、その三十万人が加入できるとかなんとか、そんなの聞いていないです。もういいです。
　じゃ、副大臣にちょっと聞きます。
　先ほど来お話がありましたけれども、農業者の確保というならば、この年金は少しおかしいと思いませんか。認定農家と青色申告、先ほど来質問もありました。この人たちに政策支援をするということですよね。そうすると、政策支援から外れる人たちは一体何人ぐらいいるんですか。
○副大臣（田中直紀君）　具体的な数字はすぐ出てきませんが、今回の制度におきましては、先生も御存じのとおり、加入者の皆さん方に担い手の確保ということで認識を持って入っていただくという形になるわけでありまして、その中で、農業に就農する方々、あるいは経営の改善を図っていく、あるいは農業を継続していく、こういう方々が対象になっておりますが、一生農業に従事するということになりましたら、この農業者年金に入っていただくことによって生涯の年収といいますか、そういうものの確保をしていただくということの一つの農業者の中での充実を図っていくということになるわけであります。
　当面その対象者は、農業に従事しておる方々あるいは配偶者、後継者、施設型の農業経営者という方々に新たに入っていただくということでありますから、その対象者が数字からいいますと八十万人ということでありますから、三十万人の皆さん方に加入していただくとなれば、まだまだ潜在的な方々もいらっしゃるということでありまして、直接、農業者年金と担い手の関係というものが従来のような制度上のつながりがございませんけれども、やはり農業に従事していただく方々には、農業者年金のみならず、その経過の中で充実した制度をまた引き続き確立していくということが期待にこたえることではないかというふうに思います。
○須藤美也子君　そうしますと、改正で目的が農業者の確保ですね。そうすると、今答弁されたことと非常に矛盾するんじゃないですか。つまり、担い手とそれから青色申告、こういう人たちが農業者の確保、こうなるわけではないでしょう。さらに、今回の政策支援を受けた人たちについても、保険料支援分の特例付加年金の支給は、所有権移転で農業を営む者でなくなったとき、離農、リタイアを条件としているわけですね。わずかな年金額を条件に農業からのリタイアを迫る、こういうやり方が農業者の確保と言えるでしょうか。今、六十歳でも六十五歳でも、みんな元気で農業をやっているんです。そういう点からいうと、今回の改正、本当に目的が農業者の確保、こういう精神が生かされるような内容にしていくべきだ、こういうふうに思います。
　そこで、担い手確保について、私は、青年の就農を促進する、ここが非常に今重要になっていると思います。少ない年金では魅力がない、それよりも青年就農助成制度の充実を図ってほしい。現行制度は三十五歳以下は七分の二に割り引かれています、保険料ですね。これまでは保険料が安くとも給付額に影響はなかったんです。今後は積立方式になるわけですから、保険料を三十四歳、三十五歳以下、こういう人たちが七分の二に割り引かれた分、安くした分だけ給付も下がるわけですね、積み立てですから。青年加入者にとって将来年金支給の期待を裏切られる。信頼していたのに、積立方式ですから給付が安くなるわけですよ。ですから、青年加入者にとっては改悪につながるのではないか。
　これも長いですか、答弁。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　政策支援の対象者といたしまして、認定農業者のほかに、今先生言われた認定就農者であって青色申告をしている方も対象にしているところでございます。新規就農される方も決して例外にしているわけではございません。
○須藤美也子君　私は、実際資料を見ますとそういうふうになっている。ここでいろいろ細かいことは言えませんけれども、そういうふうになっていますね。このあなたの方で出しているあれを見ますと、そういうふうになるんですよ。うんうんと言っているわけですから、そういうかみ合った答弁をしていただきたい、こういうふうに思います。
　最後の、まだ時間が何分かありますが、その問題について、私は、こういう年金の青年農業者に対するこういう制度というのは、青年の意欲を持ってやろうとするそういう人たちの気持ちを逆なでするものだ、こう言わざるを得ません。農業者の確保に本気になって取り組む、そういう姿勢があるならば、年金制度だけでなく、支援制度が緊急の課題だと思います。
　日本は六十五歳以上が農業就農者の半分を超えています。ＥＵは五十五歳以下が八〇％なんです。六十五歳以上は七％にすぎません。ＥＵは青年就農助成制度があります。フランスでは離農が進み老齢化したために助成制度をつくったんですね。三年間合計で百六十五万円から四百五十一万円まで助成があります。農業者の確保なら、こうした助成制度を積極的に取り入れるべきだと私は思います。
　農水省で出した就農者アンケートでは、経営的なめどが立つ年数は就農後三年から五年、こういうふうになっております。農業所得でやっていける状況ではありません。この間の所得保障が本当に必要なわけです。
　助成制度の検討を要求したいと思います、提案をしたいと思いますが、これは政策的な問題ですので、大臣はこの問題にどのようにお考えなのか。検討するのか、それとも後退してもうだめと言うのか、その辺で改革の姿勢が問われる、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（武部勤君）　フランスのことは非常に参考になる施策だと思います。しかし、これは、よく若い就農者あるいは就農希望者の考えを聞いてみなきゃいけないんじゃないでしょうかね。また、地域によってそれぞれ違うと思います。同じ北海道でも、畑作地帯と酪農地帯とあるいは野菜、米地帯とかは大分違いますね。
　ですから、大事なことは、どういう農業をやろうとしているのかという、その若い担い手が何を望んでいるかということについては、その望んでいるメニューといいますか施策というものを提供するということが基本的に大事なんじゃないかなと、かように思います。
　また同時に、いろいろな経営形態がありますから、国の基本政策である農業ではありますけれども、やはり地方分権という観点からも、県とか道とかそういったところに、財源の裏づけということは一つあるでしょうが、最近は統合補助金という制度も拡充しつつございます。そういうことでやらないと、一律にいわゆる就農支援資金というような形で補助金を交付するというようなことは、私はいかがかなという感じがするわけでございます。
　いずれにいたしましても、先生御指摘の本当に意欲のある前向きな若い農業者というものを農村にどんどん定着してもらうというようなことは非常に大事なことでありますし、特に若い農業者の間でこういう声もあるんです。
　拓銀が破綻した際に、武部代議士、拓銀に勤めていたいい元銀行員はいないかと、我々は農業をやりたいのであって、自分が経営者として社長になってやろうなどという、そういうことばかり考えているんじゃないんだと、本当に経営能力のある人がいるならば、そういう人たちをマネジャーに招聘して、そして一緒にやりたいというようなことも聞いているわけでございます。
　非常に大事な視点で先生は御発言いただいていると思いますが、またきっと後退した発言というふうにおしかりを受けるかもしれませんけれども、私どもは本当に農村に若い経営者というものをどんどん輩出できるような政策展開を今後やっていきたいと思っております。
○須藤美也子君　さすが北海道出身ですね。私、これで拓銀の話を何度か聞きましたので、拓銀の問題は随分例に引かれるようですけれども、北海道の農業というのは、私方にとっては本当に農政の見本として、北海道の農政はこうなっているというようなことを大分例に引いてまいりましたけれども、北海道も非常に農業は深刻な事態になっていると思います。
　そこで、各地域の問題が出されました。十八県が就農資金の返済免除をやっているんです。これは全国に今広がっています。県でやっているんですよ。これは、簡単に返せないと免除しているんです。これを県内の施策でなくて全国的に国が主導的に行う事業にしていくべきではないか。県がこういうふうに努力しているわけですから、国がそれを支援し、あるいは主導的に行うこと。そして、何回も繰り返すようですが、青年の農業者を育成するための助成制度を、私は、ＥＵに学んで日本でもこれを積極的に取り入れるべきだ、こういうふうに二つの点を提案したいと思うんですが、ひとつ前向きに御発言をお願いいたします。
○国務大臣（武部勤君）　前向きにお答えさせていただいていると思いますけれども、私はＥＵに学ぶところということはたくさんあると思います。一つは、ドイツとかフランス型のデカップリング、つまり農薬だとか金肥を余り使わなくても、土づくりを完璧にやりながら環境に配慮した農業がやれると。それは、その環境はいわゆる自然環境だけじゃありません。安全性の高い、食味の面でもおいしい新鮮な農産物というものを消費者に供給するという観点からも学ぶべきところがあると思います。昨今、少し耕作放棄地も出てまいりました。そういう意味では、そういう緑肥作物を入れて輪作体系にひとつ加えていくというようなやり方は学ぶべきだと。そのことについて助成するということは結構なことじゃないかと思います。
　それから、各県がやっていることについて国が支援せいということについては、これはやっぱり各県がおやりになるということが一番だと思います、それは各県が一番事情を知っているわけでありますので。まさにこれは地方分権、地方主導型の農政というものを展開するという意味でも、そのことは大事じゃないかなと思います。
○須藤美也子君　終わります。
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○委員長（太田豊秋君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小川勝也君が委員を辞任され、その補欠として木俣佳丈君が選任されました。
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○谷本巍君　質問通告をいたしたもの、かなりの部分もう政府側がお答えになっておりますので、そちこち飛ばしながら質問させてもらいたいと存じます。
　まず初めに伺いたいのは、先ほど須藤委員の方から、今度の農業者年金制度の再編問題と関連し、それは農政の責任があったのではないかということ、この点を明確にしなさいという質問がございました。私もその辺のところをきちっと確かめておきたいと思います。
　大臣も御存じのように、昔の基本法が描いたものは何であったか、その後の農林水産省が示した基本政策というのはどういうものであったか。専業農家を育てていきましょう、そして兼業農家、これは両極分解な格好になっていくことを当初の基本法は想定しながら、そういう状況のもとで農政が進められてきた。そして、そういう情勢のもとで農業者年金制度というのも登場してきたということでありました。
　その結果、どういうことになったかというと、これまで指摘がありましたように、担い手が減少してしまう、そして高齢化の進展という状況が生まれてきた。つまり、描いたものと現実は異なったものとなってしまった。その原因は一体どこにあるのか。やっぱりより直接的には農政にあったのではないかと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（武部勤君）　農政の責任の否定はいたしませんが、やはり日本の社会経済構造というものが想像をはるかに超えて大きく変化したということが背景にあると思います。同時に、国際化ということがこんなに急激に進むということは想定していなかったのではないか、かように思います。市場経済原理というものを背景にして、農業が相当努力して農政の中での計画は消化してきましたけれども、しかし、次から次と規模拡大を迫られる、しかも労働力が一時物すごく不足しまして外国人労働者に頼らざるを得ないというようなバブル期もございました。
　そういうような社会経済構造の変化に、一年に多くても二毛作か三毛作しかない農業、しかも日本の場合には耕地面積が少ないということで、なかなか容易に規模拡大も進まないというような背景等があったと思います。一概に農政だけの責任だとは思いませんが、農政の責任も否定いたしません。
○谷本巍君　私も、農政がすべてであるとは申し上げてはいないんです。大臣も言われるように、日本経済における構造上の問題、そういう問題があったのは紛れもない事実であります。しかし、より直接的には農政の責任であったと。見通しを誤ったこと自体がそうですよ。そう思いませんか。
○国務大臣（武部勤君）　農政というものをどのようにとらえておられるか。先生は農民組織のリーダーでもあったかと、かように思います。ここでの議論も農政に影響を与えております。それから、農業団体も相当影響を与えている、かように思います。そういう上で、立法府、国会の責任も当然あったんだろうと思います。そういう意味では、そういったさまざまな声を背景にして農林水産省の行政が展開されてきたわけでございますので、農政の見通しの誤りとか農政の責任ということを農林水産省の責任ということであるならば、それはそうではないと。
　これは甘んじて私ども政治家の一人として責任を感じますが、弁明するわけじゃありませんけれども、私どもが早くから主張していたことに踏み切っていればなという、そういう悔いも残らないわけではない。したがって、この機会に思い切った構造改革を打ち出していかなくちゃいけないという、そういう認識でございます。
○谷本巍君　大臣が言われる思い切った構造改革というのは、今度また時間を改めて意見交換といいましょうか、させてほしいと思います。
　次に伺いたいのは、今度の改正で政府責任というのがどうも後退している感じを受けるなというのが私の強い印象であります。といいますのは、二階建て部分に国費が投入されておりますのに任意加入とされてしまっておるからであります。
　これからの世界の食料問題というのは、もう既に世界的に水不足の時代に入っていくであろう、そして、そういう状況の中で食料不足というのは世界的に出てくるであろうということが多くの人たちに語られるようになってまいりました。世界から、外国から食料が輸入できる、結構でありますという時代ではなくなっていくであろうということが見通されます。
　食料生産という重要な使命を持つ担い手を確保するためにということで、これまでの年金制度をやってきているわけでありますから、そうであったなら、強制加入として、特別な目的を持つ年金として国の助成を明確にすべきではなかったかと思うのだが、いかがでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生も御存じのように、今の農業者年金制度が発足しました昭和四十五年のときは、零細多数の農地所有構造というものを規模の大きな経営を主体とした農地所有構造に変えていくということを目的としておりましたので、一定面積以上の農地所有者の方は強制的に入れて、経営移譲を通じて農地所有構造を変えていくというふうなことを企図したものでございまして、一定面積以上の方々には強制加入ということにしていたわけでございます。
　ところが、昨今の農業情勢を見ますと、その肝心の担い手そのものが非常に脆弱化をしていなくなったということで、その担い手を何とか確保しないといけないという、この属人性に着目した制度に変える、要するに農地構造の変革ではなくて、担い手の確保という属人性に着目したものに変えるということで、制度上は、年金の加入の有無については、担い手の方々それぞれ人生設計がおありでございましょうから、担い手の自由な選択に加入の有無をゆだねるという任意加入にしているところでございますけれども、私どもとしては、生涯所得の確保の重要性にかんがみ、すべての担い手の方々に利用してもらいたいという意図を持っているものでございます。
　　　〔委員長退席、理事森下博之君着席〕
○谷本巍君　そこで伺いたいのは、農業経営の近代化ということをまずテーマにしたと、それからもう一つ、事の経過からいきますというと、当時の佐藤総理が言われたのは、農民にも恩給をという言葉でしたね。つまり、所得格差が開いていく、そういう状況の中でやっぱり年金制度をつくらなきゃならぬなと、老後保障ということであります。
　　　〔理事森下博之君退席、理事岸宏一君着席〕
　そうしますと、農業の近代化と農業者の老後保障、どっちに重点を、つまり軸足を置いているのか、そこはどうなんですか。簡単に答えてください。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　二つの側面、農業政策上の目的は、農業経営の若返り、規模の拡大でございます。そこに着目して経営移譲に国費を投入しておったわけでございまして、農業政策上は、農業経営の近代化、農地保有の合理化の方に軸足を置いた制度というふうに私どもは認識しております。
○谷本巍君　そうしますと、今のお話ですと、老後保障ということもあるけれども、より政策的なものとして近代化の方に軸足を置いてきたという話になってまいります。
　そうしますと、なぜ今回の改革で経営移譲年金だけ給付額の引き下げとなるんですか。そこはどうなんですか。重点をお聞きしているわけです。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農業者年金制度がこのままいけば破綻する、何とか現行制度を処理しないといけないというときに、年金債務としては全額国庫負担で行おう、しかしながら受給者の方々にも応分の協力ということで年金の引き下げを願おうと。
　その際、どういうような考え方で引き下げをしていただいたらいいかということにつきましては、全額国庫助成で見られております経営移譲年金、これは国庫助成でその中身を見ておりましたので、そこについて、引き下げで老後生活に影響を与えないような規模の引き下げを願おうと、これが年金制度上の筋ではないかということで経営移譲年金の方の引き下げということにしたわけでございます。
○谷本巍君　どうもやっぱりそこのところの方針がしっかりしませんね。先に行きましょう。
　次に伺いたいのは、先ほど一割カットの問題で論議がございました。この場合、国民の理解を得るのにはということで一割カットした、詰めて申し上げますというとそういう答弁でありました。といいますというと、この場合、国民の理解が得られないという、そのことの意味、根拠というのは一体どういうことなんでしょうか。
　さらに、もう一つ、この際伺っておきたいのは、一割カットとすれば理解が得られるのかどうなのか。何で一割という数字が出てきたのか。そこの根拠をお示し願いたい。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　今般、国民負担、全額国庫助成で年金債務を処理するということにしたわけでございます。ただ、この負担を願う納税者、すなわち国民の方々は制度の破綻に直接的な責任はないわけでございまして、そういう意味で、そういう国民の方々の理解を求める、税金を使わせていただくためには、こちらも何か応分の負担をしたんですということでないとなかなか国費の投入について理解が得られないだろうというふうに種々の意見を聞いて我々が認識したわけでございます。
　それがなぜ九・八％、一割かということでございますけれども、国民の理解という面では、できるだけこちらの負担が大きい方がいいわけで、引き下げ額が大きい方がいいわけでございますけれども、他方で農業団体の方々とずっと議論をしてきて、農業団体からは、最終的に一〇％未満の引き下げならば何とかお願いをしたいということの要望が来まして、それやこれや総合的に勘案して、平均的に九・八％カットということに落ちついたのが事実の経緯でございます。
○谷本巍君　はっきりした根拠を示すことができるような事実経過ではなかったというお話はわかります。
　それはそれなりにわかるのでありますが、局長、国民の理解を得るという点でもう一つはっきりすべきだったと私は思いますのは、農業の果たす多面的役割、国土の保全から環境問題から、さらには景観の維持等々たくさんあるわけですね。そういう問題をもっと大胆にきちっと問題提起しながら、そしてそこで国民的論議をしていただくというふうに私だったらいたしました。どうしてそれをしなかったのか。そこはどうなんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　一連の今回の抜本的改革の中で、年金財政上も現行制度は破綻をして、これは処理しないといけない、そこまでは議論が集約されたわけでございます。
　それじゃ、新しい制度はどうするか。もうやめてしまうのか、それとも新しい制度で継続するのかといった議論になりました場合に、現下の農業情勢上、担い手が非常に少なくなっておる、このままでは先生言われたような農業の持続的発展を通ずる多面的機能の発揮も将来ままならぬようになるであろうというような議論がございまして、そういうことならば、目的を担い手の確保に変えて新しい農業者年金制度を発足させよう、その際には財政上も安定したようなものでいこう、それから農村現場の批判にもこたえられるようなものにしよう、こういう議論の経過を経たものでございます。
○谷本巍君　どうも、農業者年金制度というのを積極的に世間に訴えながら、この制度の持つ重要な意味についての国民的合意をつくる、そういう努力というのが私は欠けていたと思いますね。非常にその点については不満を感ずるということを申し上げて、先に入ります。
　次に伺いたいのは、加入者の確保の問題であります。
　政府は、現行制度の加入者のほとんどが新しい制度に横滑りしてくれるというふうに想定しているように思われます。本当のところ、そこはどう見ておるんでしょうか。給付は下がるんです。当然加入は任意加入になるんです。私は、今の加入者が全面的に新しい制度に入っていくとは到底思えないんですよ。
　ですから、そこで結論として伺いたいのは、制度を維持するのに必要な加入者を確保して、政府は責任を持って新制度を維持していくことができるかどうか。ここのところについての考え方、決意といいましょうか、それをひとつ伺いたいのです。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　確かに、先生申されますとおり、新しい制度の運営というものについて我々も万全の自信があるわけではございませんけれども、新しい制度、先ほどから言っておりますように、農業者年金制度に対する現場の批判というものにできるだけこたえる。保険料が割高であるという批判に対しては負担軽減をする。それから、加入要件を農業に従事する者というふうに緩めまして、広く施設型、その他の配偶者、後継者にも門戸を開放する等々の措置。そして、財政方式は積立方式ということにしておりますので、こういう内容についてしっかり御理解をいただければ利用していただけるものではないかというふうに私どもは思っております。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
　したがいまして、こういうような内容について農家の方々の御理解を一層深めていただけるよう、これからの普及なり理解を得る努力が大切ではないかというふうに考えております。
○谷本巍君　理解がいただければというお話でありますけれども、そういう話になってきますと、この制度が維持できるかできないかは農業会議所や農業委員会の努力次第ですよというぐあいになってくる可能性があるんです。そこはどうなんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農村の現場におきまして、私どもは、農業委員会系統それからＪＡ系統に加入促進あるいは内容のＰＲ等をお願いしているわけでございます。やはり集落に足のある機関というのは農業委員会であり農協であるわけでございますので、ひとつこれらの方々の一層の御努力をいただきたいというふうに正直思っている次第でございます。
○谷本巍君　この際、大臣に要望しておきますけれども、結局、加入者の確保問題というのは団体責任みたいなことになっていく可能性がありますね、今の局長の答弁を伺いますと。それだけじゃしようがないんでして、制度問題について問題点があれば積極的にまた検討していくなり、その種の対応が私は必要だろうと思うんです。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　局長からすれば、ただいま申し上げましたことがベストだと私は理解いたしますが、先ほど来、先生お話しのとおり、今後の農業とか農村というものをどのように位置づけていくか、新しい存在価値というものをどのように国民に理解を求め、共感を求めていくかということだろうと思います。
　そういう意味では政府全体の責任は非常に重いと思っておりまして、この新制度の政策支援の対象というものは、先ほど来申し上げておりますように、効率的かつ安定的な農業経営を目指す意欲ある農業者ということを対象にしているわけでございまして、今後、構造政策の中で、専業的な農業者等に総合的、集中的に施策を集中してまいりたいというふうに考えていることと同時に、まだまだやりたい、やり得るという人々がいるんですけれども、農業という労働の性格上、もうとても自分一人ではやり切れないという人々もたくさんいるんですね。そういう姿を見て、農家の奥さんなどは自分の息子に農業の後を継がすということに抵抗を感ずるんです。
　ですから、生きがいや健康のために農業を行うという方々も含めまして、こういった方々をサポートする、そういう集落農業ということも一つでありましょうし、生産法人等、あるいは株式会社も含めた法人化ということも大事だと思っておりますし、とにかく農村と都市との共生の関係も含めまして、生き生きと農業生産に従事できる環境づくりと、そのための政策展開ということがこの制度を実効ならしめる非常に大事な要素だと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事森下博之君着席〕
　一言で言えば、農業をやろうとする者が誇りを持って、意欲を持って、希望を持って取り組んでいく。同時に、国民の合意によって、国民の皆さん方が農村を見直す。自分たちが、都市の人たちも自分たちとは共生の関係に、融合すべき関係にあるんだという、そういう気持ちというものを醸成していかないと、従来の流れを脱皮していく、脱出していくというのはなかなか難しいんじゃないかと、私どもはそういう責任を感じております。
○谷本巍君　そこで、重ねて大臣に伺いたいんであります。
　基本計画の言う担い手確保というのは、今大臣も言われましたけれども、効率的かつ安定的な農家ということでありまして、今言われておるところの四十万戸の農家というのがそういうことなのかなというような気がいたします。私は、大臣が今言われたことと後の部分では一致するんですけれども、ちょっと一致しないのは、このような選別政策で果たして自給率の引き上げというのが可能なのであろうかということと、それからもう一つは、持続可能な環境型家族経営、これがやっぱり大宗を占めるという形でもっていけるのかどうかということについて問題点があるような気がいたします。
　具体的な例を申し上げます。
　例えば、新潟県で私の知り合いが三世帯夫婦六人で七十ヘクタールの水田経営をやっております。これは大部分借りておるんです。この皆さんが今悩んでいるのは何なのかというと、農家が少なくなって困ったということです。水路整備にしましても、あるいはまた村落社会の世話役というのは大体専業農家がやっておりますから。ですから、代かきは、あんたのやつはやってやるから、ひとつ残ってくれというようなことで働きかけをやっているということであります。
　北海道と内地の場合、若干違いがありますけれども、農村というところは、専業農家がいないと兼業農家も困る、専業農家の方は兼業農家がいないと困るというような関係があるんですね。つまり、大きいところと小さいところが相補う関係というのがありませんと、うまくやっていけないという状況があるわけですよ。
　さらにもう一つ、中山間地域の場合で見てみますというと、中山間地域で生き残ったところというのは大体農業生産だけじゃなくて加工も流通もやる、産直も含めて。そして、より多くの付加価値を地元に落としていくようなシステムをつくっていくということはやってきておりますが、これがやってみますと意外と村の活性化が出てくるんです。といいますのは、専業どころと兼業どころが一緒になって仕事をやるような関係ができ上がってきますから、村自体がやっぱり活性化してくるというような状況が生まれてくるんですね。
　そういうことからいえば、これからの食料自給率引き上げというのは、それぞれの地域社会における専業、兼業、ホビー農家、あるいは事と次第によっては市民農園だってベランダ農家だっていいんですよ、全部を含めて、地域全体としてトータル的にどれだけの農業生産を上げていくか、こういう発想に立たなければいけない時代に私は来たような気がするんです。そんな意味では、やっぱりこれからの時代というのは集落営農システム、そっちこっちで今研究を始めるようになってきましたね、そういうふうな状況に向かっていくのかなというような気がいたします。
　話は少々また別になりますけれども、国土庁の遺言というのは何だったか。国土庁の遺言というのは、都市空間の時代から二十一世紀は農村空間の時代に入るだろう、これが国土庁が最後に言ったことですよ。そういう状況を現実のものにするには、これから先の問題としては、日本列島の過疎と過密の同時解決、そして自然と共生し得る、そういう暮らしをどうつくっていくか。そういう意味で申し上げますと、私は、農村定住化に向けた年金制度などをこれから検討していかなきゃならぬ時代が来るのかなというような気がするんです。
　大臣、御所見がありましたらひとつ聞かせていただきたい。
○理事（森下博之君）　簡潔に御答弁をお願いします。
○国務大臣（武部勤君）　簡潔と言われましたから、また別の機会に私どもの構想を申し上げたいと思いますけれども、先生のお話にありました専業と兼業が混在するということに加えて、そこに法人というのが仲人役をしていくんじゃないか、このように思います。そして、集落の再編ということも避けて通れませんし、その集落というものはナショナルミニマム的にいつでもどこでもだれでもが同一条件下で生活し仕事ができるという、そういう環境を整備することだろう、かように思っております。
　そういう意味では、農村だけじゃなくて、都市の人々が行ったり来たりすると。定住ということが適切かどうかわかりませんけれども、かなり現状とは変わった新たなる農村社会の可能性というものは展望できるんではないかと。当然、そういうことに備えたさまざまな制度改革でありますとか政策づくりということは考えていかなきゃならない、かように思います。
○谷本巍君　まだ残り時間がありますから。
　それから、大臣、もう一つ大臣の頭の中に入れていただきたいなと思いますのは、昔は人生六十年だったんですね。今は八十年です。ところが、二十ぐらいまで学校で勉強する、それから今度は就職をして、退職をする、あるいは農業者年金をもらう年代になってくる。その先があるんですね。人生は、昔は二毛作時代だった、今度は三毛作の時代になってきたんですね。ですから、三毛作の時代をどういうぐあいに生きていくか。ここのところが問われる時代になってきた。
　そういう条件整備というのは、都市よりも私は農村の方がやれる、そういう条件を持っていると思うんですね。そういう農村が持つ優位性を生かしていく意味でも、こうした先ほど申し上げた集落営農システムのようなもの、これはひとつ考えていくべきだろうと。株式会社はいけません、これは。年寄り、年がいった人が終生現役で働いてくれるような場はつくってくれませんよ。
　ですから、やっぱりそういう意味では集落営農システム、そういう状況の中で終生現役でやれて、そして健康で生活ができる条件を整備する、その上に農業者年金制度というのを考える、こういうぐあいにしていくべきだろうと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（武部勤君）　これから、私は、二重生活時代を享受できる時代になるんだと。都市と農村を行ったり来たりできる、農村の人々が都市の魅力にすぐアクセスできる、都市の住民が自然をすぐ求められると。先生のお話によれば、三重生活時代を享受できる時代と。私は、そこに我々の目指すべきところはあると。しかし同時に、やっぱり産業政策として農業というものを近代化していかなきゃならないと。これは国際競争力の面もございますので、そのことはしっかりやっていかなくちゃいけない、かように存じます。
　私ども、食料の安定供給と美しい国づくりということに向けて頑張ってまいりたい、かように思っておりますので、今後ともよろしくお願いします。
○谷本巍君　時間が来ましたので、終わります。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。最後でございますので、よろしくお願いいたします。
　きょうは農業者年金の改正の審議でございますが、私、実は先日、前回のときに、大臣所信に対しまして質問を一部残しておりますので、それをまず片づけさせてもらいたいと思うんですが、中山間地対策の問題でございまして、先般は大臣に中山間地対策に対する御認識ということで質問させていただきまして、私の考えでは、いわゆる中山間地域の問題というのはそこに住んでいる人だけの問題でない、むしろ日本の国土をどう健全に保つか、むしろ都会の人のために役に立つという認識だということでお話をさせていただきまして、大臣も大体そのような御認識だというふうに伺いました。
　そこで、そうはいえ農林省がいろんな対策を講じておられる。特に、直接支払い方式というのを昨年度からお始めになりましたので、その辺の実績についてひとつお話を伺おうかなと思っておりますので、きょう、前回の質問の関係もございますので、農村振興局次長に来ていただきましたので、ひとつよろしくお願いします。
○政府参考人（佐藤準君）　中山間地域等の直接支払い制度、これは平成十二年度から始めておりますが、平成十二年度の実績につきましては、実施要領に十三年の六月に一応取りまとめるということになっております。したがいまして、現在、その最終的な実績につきまして都道府県なり、それから農政局の段階で取りまとめている最中でございます。
　一方、一月三十日に、昨年の十一月段階での実施見込みというような形でそれまでの、その時点での実績等を踏まえまして公表した結果をお知らせいたしますと、まず集落協定の数は二万六千二十二でございます。また、ほかに個別協定という形で五百八十八の協定が結ばれております。協定の締結面積といたしましては五十六万七千ヘクタールということで、実施見込み面積、これは都道府県が当初見込んだ面積がございますが、その面積に対しますと約七割程度というようなことになっております。
　この理由といたしましては、我が国の農政史上初めての制度であるということで、市町村の担当者それから農業者、そういうような段階までの制度の普及が若干不足したのかなというふうに思っております。また、この制度そのものの運用が地域の裁量にかなりゆだねるようなところもございます。そういう意味で、早くからその体制を整備して取り組んだ道なり県なりというようなところでは非常に取り組みが早いわけでございますけれども、その他の都府県のところでは取り組み状況が若干おくれているというような理由かと思っております。
　十三年度におきましては、本省なりそれから農政局、さらには都道府県、この各段階におきまして推進会議というようなものを積極的に開催いたしまして、制度の趣旨それから内容につきましての浸透を図っていきたいというふうに思っておりますし、また特に取り組みがおくれている市町村、こういうようなものがはっきりしてまいりますので、そういうようなところに対します重点的な指導とか、それから農協系統組織なり市町村が一体となってその取り組みを進めるというような農業団体との連携の強化、こういうようなものを進めていきたいと思っております。
　十三年度におきましては、対象市町村の九割程度でしっかりと実施ができるようにというふうに、我々も積極的に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○岩本荘太君　七〇％、これは十一月の実績で、七〇％が非常にいい率かどうかはさておきまして、私、こういう質問をするに当たって自分の出身県の実態を聞いてみましたら、大体これも七〇％なんです。ほとんどが集落協定を結んでやっているということなんですが、やっていないところはどういうところなんだと聞きましたら、やっぱりさらに条件の悪い、条件不利地のさらに条件の悪い本当に山奥の方で、そこで、じゃ何でそういう取り組みをしないのかというと、自信がないという話が非常に多い。要するに、将来に対して本当にやっていけるか、農業としてやっていけるかという自信がないという方が非常に多い。そういうことが多くてやれない。そういう状況の中で、今回の制度はいいとしても、ちょっと手おくれでなかったのか、そういうところは、というような話も聞くわけでございます。
　したがって、この中山間地対策、冒頭申し上げましたように、これは率がいいからいいとか、どこがやったらいいかということではなくて、今の状況を見ますと山奥に近いほどやっていないということは、むしろ大切なところでやっていないというような感じがいたすんですが、その辺、これは実績が六月に出てくるんでしょうけれども、やっぱりしっかりその辺を見直して新しい取り組みの方に向かっていただきたいと思うんですけれども、この辺について大臣、通告していなかったんですけれども、山奥の方が今残っている、中山間地対策についてまだちょっと今までの制度に手を加えないといかぬというような感じもするんですが、今後その辺についてのお取り組みなり、何か御感想がございましたらお願いいたします。
○国務大臣（武部勤君）　熱心に農業生産活動に取り組もうとしている、そういうところについては、やはり最大限いろいろなことを考えて前向きな対応をすべきだと、このように思いますが、今、私自身、具体的に先生の問題意識に対してどう答えるべきかということは持ち合わせておりませんが、今後少し検討させていただきたいと思います。
○岩本荘太君　通告していないで申しわけないんですが、要するに、国土を守るという意味から取り残されていくようなところがありそうなので、その辺をしっかりつかんでいただいて対策を講じていただきたい。
　それで、次の農業者年金の方に移らせていただきますが、私が通告した質問に対する答弁に近い答弁を随分聞きましたので、どういう質問をしたらいいかというのをちょっと迷っているんですけれども、要は、やはり農林省としては、農民の皆さんの老後の生活が安定するというためのことはすべて考えなきゃいかぬ。その中で、農業者年金がそれをすべてカバーできるとは思いません。いろんなものがあるでしょうけれども、少なくともそういう視点で眺めていかなきゃいけないのじゃないかなと思うんです。
　　　〔理事森下博之君退席、委員長着席〕
　そういう点で、先ほどもちょっとこういう質問が出たと思うんですけれども、いわゆる今度の新制度で政策支援の対象者とその対象でない人というのはこれは全然違うわけですから、両方とも年金の対象になると思うんですけれども、この辺をどんな比率といいますか、どんな数として想定されておるのか、その辺をちょっとお願いいたしたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　新しい制度の対象となります員数を約三十万人というふうに私ども見込んでおるわけでございます。
　この三十万人のうち、五十五歳以上の高齢の方々あるいは所得が非常に多い方々等を除きました約二十四万人、全体の六分の五が政策支援の対象になるというふうに見込んでおるところでございます。
○岩本荘太君　そうしますと、いわゆる三十万人の六分の一が非対象ということは、幾らになるんですか。これは五万人ですね。
　五万人というのは、そんなに無視できない数だと思うんですけれども、そういう人たちと加入した人たちの、何といいますか、不公平感というのが生じないかというような心配を一つするわけですけれども、これは先ほどからいろいろ出ておりました。どの人だっていわゆる担い手として立派にこれからの日本の農業を背負っていく人だというような御意見もございました。それはそれ、施策としてはいろんな考え方があるんでしょうから、それはそれ以上追及いたしませんけれども。
　いわゆる政策支援という意味では、政策ですから、これはある一定の時期が来たら見直しといいますか、状況が変わったらやっぱり政策は変わってくるんだろうと思うんです。ところが年金というのは、恐らくこれは何十年も先。これからの移行に当たって何年かかるか表を見せていただいたら、六、七十年かかるんですよね、今度移行するに当たっても。そのぐらいのスパンのものでありますので、要するに、政策が変わったらどうなるのかという不安というのもあると思うんですが、それは、社会環境が変わって農業環境も変わっても政策は変わるでしょうし、時の政府が変わっても変わるでしょうし、非常にある意味では危なっかしいといいますか、そういう状況をどうも感じてならないのでございます。
　その辺を先ほど参考人の方にお聞きしたら、政策支援というのは、考え方を変えれば、事業主負担だというようなお話がございまして、それはそれ以上お話は聞かなかったんですが、農林省の方も大体そんなふうな認識でお考えになっているのかどうか、御説明を願います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　新しい制度におきます目的を担い手の確保というところに置いているわけでございます。
　この担い手の確保、すなわち政策支援の対象となる者につきましては、基本法の二十一条に言います効率的かつ安定的な経営を目指す経営ということで、すなわち主たる従事者が他産業従事者並みの生涯所得を上げ得る経営を目指す経営、これは将来におきます地域農業あるいは先ほどお話に出ました集落営農の中の核となる経営でございまして、そういう核となる経営はやはり長期的視点に立って育成していく必要があるだろうということで、年金的手法であります長期で負担先行で属人的であるという政策手法にマッチするものとして、そういう経営を目指す経営に対しまして政策支援をしていくということにしたところでございます。
　もちろん、これは政策の即効性だとか担い手確保のメーンの政策ではないわけでございますけれども、長期にわたる保険料負担の軽減あるいは老後におけるしかるべき所得の確保という面では、長きにわたって相当の効き目がある政策ではないかというふうに私どもは思っております。
○岩本荘太君　政策に効き目があるかどうかということをお聞きしているのではなくて、政策ですから変わるんじゃないですか、年金というものの考え方のスパンと政策というものの考え方のスパンでは全然違うんじゃないですか、その辺をどう考えているのかということをお聞きしたんですが、もしありましたら。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　将来にわたります効率的かつ安定的な農業経営の育成というのは、これは農政にとりましても長期的視点で取り組まないといけない政策ではないかと思っております。したがいまして、長期の政策と年金的手法とマッチした考え方ではないかというふうに考えておりまして、育成すべき経営が途中で変わるとかそういうことがありましても、考え方といたしましては、将来の農業経営の核となる経営を育成していくという考え方は今後とも維持していきたいというふうに考えている次第でございます。
○岩本荘太君　どうもかみ合わないんで、これ以上余り申し上げませんけれども、政策ですから、政府の決める方針以外に社会状況によって幾らでも変わるでしょうから。要するに、担い手を育成するという以外の農業政策が重要になってくることもあるんだろうと思うんですね、長期スパンで見れば。そういうことに対して、こういうものを使われるということに対して私は非常に理解がしがたいという点がありますので、これはいろんなことをお考えになった上でのことでしょうから、このことが年金の可否について直接関係するかどうかわかりませんが、その辺は十分御認識をいただきたいと。
　それと、先ほどからちょっと出ておりますいわゆる非対象者ですね。政策支援を受けていない方というのは、賦課方式か積立方式かの差はあるんでしょうけれども、非常にみどり年金と似ているわけですね。その辺がみどり年金と非対象者、先ほど五万人おると言われた方々との関係、みどり年金は何万人かおられるわけですね、そんなに変わらないんだろうと思うんですけれども、同じようなのが二つあるということについて担当部局はどういうふうにお考えになっているか。