Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　これは財務省も厚労省もさまざまな試算をされているようでありまして、社会保障給付に係る公費負担の部分を全部消費税で賄うとこうなりますと。例えば一二％とか、あるいは一四％、場合によっては一六％などという大変高い税率が示されているわけです。これは本当に驚くべき税率だと私は思うんです。
　消費税を増税すると一体どうなるかということですが、お配りした資料を見ていただきたいんですけれども、この資料の一枚目、「収入階級別税負担に占める消費税・その他間接税の割合」ということで、これを見てわかりますように、左側が収入の低い階層であります。その場合、税負担の中での間接税、それから消費税の比率が非常に高いわけです。四割が消費税、それ以外も含めまして、間接税全体で六割という負担ですね。
　したがって、消費税の増税をするということになりますと、やはりこの所得の低いところに直撃をするという形になることはこのグラフからも明らかだと思うんです。
　次の二枚目のグラフを見ていただきたいんですけれども、このグラフは、収入の一番低い階層と高い階層の開きを示したものであります。つまり逆進性をあらわしているんですが、消費税の税率が、一番左側、これは三％のとき、この開きは二・一ポイントであります。税率が五％、これは現在ですけれども、二・三ポイントの開きです。これが例えば一〇％になりますと四・六、一二％ですと五・六、一四％ですと六・四、一六％になりますと七・四。これは、税率が高まれば逆進性が一層強まる、こういうことになるわけであります。
　谷垣大臣、こういうことになるということはお認めになりますね。
○谷垣国務大臣　今お示しになった図は佐々木委員のところでおつくりになった図であろうと思いますが、細部にわたって私よく検討しておりませんけれども、恐らくそういう傾向にはなるんだろうと思います。
　ですから、先ほど申し上げたように、消費税だけで見るのではなくて、いろいろな社会保障やその他の税制全体の所得再分配機能の中で検討をしなければいけないことだと申し上げているわけであります。
○佐々木（憲）委員　所得再分配というのはそのほかのものでやるんだと言いますけれども、しかし、税の再分配機能というのは非常に低下しているわけです。どんどん下がっているわけです。与謝野大臣がうなずいておられますので、そのとおりだと思うんですが。
　それから、社会保障そのものも、国民負担がどんどんどんどんふえていきまして今大変な状況でございますので、その面での再分配機能も弱化している、弱くなっているということは私は言えると思うんです。しかも、その上で消費税増税ですから、私はもうちょっとここは深刻に考えた方がいいということを申し上げておきたいと思うんです。
　さて、それでは次に、この消費税の納税問題。これは、免税点が年間売り上げ三千万円から一千万に下げられたことによりまして新たに課税事業者がふえておりますが、どのくらいふえておりますか。
○竹本副大臣　平成十五年度の税制改正によりまして消費税の事業者免税点が三千万円から一千万円に引き下げられたことに伴いまして、御質問の新たに課税事業者になった者の数ですが、個人事業者で百二十二万件、法人で五十三万件、合計百七十五万件程度になるものと見込んでおります。
○佐々木（憲）委員　新たに百七十五万件ですからね。これが課税対象になるわけで、これらの業者は今でも大変な経営難に直面しているわけです。
　谷垣大臣にお聞きしますけれども、大きな企業と小さな企業を比べますと、小さな企業ほど赤字経営が多いと思いますが、そういう傾向があることはお認めになりますか。
○谷垣国務大臣　手元に統計等があるわけではございませんが、恐らくそういうことがあるのかもしらぬと思っております。
○佐々木（憲）委員　財務省の統計で見ますと、赤字法人、欠損法人の比率は平均で六八・一％であります。その内訳を見ますと、資本金百万円以下の零細な企業の場合、七八・二％が欠損法人なんですね。つまり、小さな企業ほど赤字が多いわけであります。
　ところが、これらの企業が消費税を転嫁できているか。経済産業省が調査したところによりますと、ほぼすべて転嫁できていると回答した事業者は四七・七％であります。これに対して、一部しか転嫁できていない、あるいはほとんど転嫁できていない、この回答合わせて五二・三％、つまり、半分以上の企業が転嫁できていないわけです。
　そこで、谷垣大臣にお聞きしますけれども、赤字の企業で、かつ消費税を転嫁できない、そういう業者は消費税を納税するお金を一体どこから持ってくるんですか。
○谷垣国務大臣　消費税というのは転嫁をしていただくという税でございますから、やはり転嫁に向けてのいろいろな指導なり啓発等々を十分行わなければならないことはもちろんだろうと思っております。
　その上で、消費税というのは、今赤字だとおっしゃいましたけれども、一種の預かり金的な性格も持っているわけでございますから、そこのところを、やはりきちっと納めていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○佐々木（憲）委員　赤字の企業であり、かつ転嫁できない企業の場合、預かっていないわけです。そういう企業が五二％あるわけです。その企業は一体その消費税をどこから納めるのか、このことを聞いているわけです。
　私は、例えばここに今アンケートを持っていますが、これは熊本経営・経済研究所というところが消費税転嫁のアンケート調査というのを二〇〇四年にやっておりまして、それをここで見ておりますが、この中にこういうふうに書いてあるわけです。消費税の買い手への転嫁が困難な場合の対処方針、最も多く使われているのが役員報酬賞与の削減、さらに、人件費削減として、従業員の削減、正規従業員の臨時、パートへの変更、こういうことが対処方針として挙げられている。さらに、納税資金の調達方法として、小さな業者ほど代表者が借金するというのが多いんですね。さらに、運転資金で納税するというのが次に続いております。
　谷垣大臣、これがやはり実態なんじゃないでしょうか。
○谷垣国務大臣　以前もこれと同じ議論を佐々木委員とさせていただいたことがあるように思いますが、そのとき御答弁したことでございますけれども、やはり段階段階というものがございまして、まず、私どもは転嫁をきちっとできるように、これはいろいろな形での啓発なり指導なり、関係官庁と力を合わせてやっていかなければならないと考えております。
　その上で、今おっしゃったような問題点は、私は、赤字企業でも、先ほど申し上げたように預かり金的な性格があるので、そこはやはりそれをきちっと納めていただきたいというふうに申し上げているわけであります。
○佐々木（憲）委員　いや、預かっていれば預かり金ですけれども、預かっていないんですから、転嫁できていない場合は。それは政府の調査でもそういうふうになっているわけです。半分は預かっていないと言っているわけですから。
　ですから、先ほど言ったように、身銭を切らざるを得ないんです。従業員を減らしたり、あるいは経営者の所得を減らす、あるいは借金する。銀行も貸してくれませんよ。そうしますと、結局、商工ローンから借りる、多重債務に陥る、経営が破綻する、そういう状況が生まれるのではないか。百七十五万件も、いきなり今度の免税点の引き下げだけでも課税対象が広がるわけです。その上に消費税が増税されたら、これはもう本当に大変な事態になるわけでありまして、自己破産がふえたり、あるいはそれを理由に自殺者も出るかもしれない。そういう状況に陥っていいのかどうか。
　やはり、この消費税大増税ということを、我々こんなことをやられたら国民の暮らしはたまったものじゃないということを最後に申し上げまして、終わらせていただきます。
○小野委員長　次回は、来る二十四日金曜日午前九時四十分理事会、午前九時五十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時九分散会
平成十八年二月二十一日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　中谷　　元君
　　　理事　佐藤　　勉君　理事　谷　　公一君
　　　理事　葉梨　康弘君　理事　萩生田光一君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　渡辺　　周君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　あかま二郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　岡部　英明君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木挽　　司君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　萩原　誠司君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　福田　良彦君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　渡部　　篤君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　寺田　　学君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　柚木　道義君
　　　　　　横光　克彦君　　　　富田　茂之君
　　　　　　古屋　範子君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　竹中　平蔵君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山崎　　力君
　　　総務大臣政務官　　　　　　上川　陽子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　桜井　郁三君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古屋　範子君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　福井　良次君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　小笠原倫明君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　竹田　義行君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社執行役員）　塚田　為康君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永岡　桂子君　　　　　中森ふくよ君
　　寺田　　学君　　　　　柚木　道義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中森ふくよ君　　　　　永岡　桂子君
　　柚木　道義君　　　　　寺田　　学君
　　　　—————————————
二月十七日
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○中谷委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本郵政公社執行役員塚田為康君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、行政管理局長藤井昭夫君、行政評価局長福井良次君、自治行政局長高部正男君、自治行政局公務員部長小笠原倫明君、自治財政局長瀧野欣彌君及び情報通信政策局長竹田義行君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員　おはようございます。自民党の葉梨康弘です。
　大臣所信に対する自民党から初めての質疑ということになりますけれども、先般、実は二月の十六日にこの質疑を私は予定しておりました。そうしたところが、急遽、十一時過ぎから大臣が予算委員会にとられるということで、そこで飛び出してきたのがライブドアの例のメールの問題なんです。その問題は予算委員会でいろいろとやっていただけると思いますけれども、余りガセネタで人騒がせなこともやってほしくないなというふうに思うんですが、きょうも実は大臣が予算委員会でとられてしまうということで、九時五十五分ぐらいですか、とられるということで、後は一年生が質問を控えていますので、私も手短に質問を、簡潔にまとめていきたいなというふうに思います。政府参考人の方も御答弁、御協力をお願い申し上げます。
　さて、今回の国会においては、ライブドア、あるいはＢＳＥ、それから耐震偽装、いろいろな問題が取り上げられていて、一部の方には、これを改革の影であるというようなことをおっしゃられる方もいらっしゃいます。
　ただ、私ずっと、まだ議員になってから二年ちょっとなんですけれども、この小泉構造改革というのを与党の立場から進めさせていただいてきておりまして、改革の影という言い方が果たして正しいのかどうかというような気がしております。
　というのは、我々が目指してきた構造改革というのは、決してトーマス・ホッブスの言うような自然状態、これをこの日本に現出するというものではないはずです。自由であるけれどもしっかりした公正な競争のもとに、市場に参加する人間がしっかりとルールを守りながらフェアな競争を闘っていく、そういうような世界ではないかなと。
　その意味でいうと、現在のＢＳＥ、これはアメリカの問題ですけれども、あるいはライブドア、それから耐震偽装の問題、これは、その公正さという意味では非常に、しっかりした市場、これを侵している。ですから、その意味では、私は、これを構造改革の影というよりは、これからよりしっかり構造改革を進めて、適正な市場を、やはり市場経済、これを日本の中につくっていかなきゃいけない。そういう中では、構造改革を完成させる一つの過程ではないかというふうに私は考えています。
　実は、大臣が経済財政諮問会議の担当大臣でありましたときも内閣委員会で質疑をさせていただいて、公益通報保護法、これを通させていただいたんですけれども、これからはしっかりと、やはり企業にしても、コンプライアンスそれからＣＳＲ、これは極めて大事なことになってまいるでしょうし、あるいは、行政改革の担当大臣ということで、実はこれは、行政においてもコンプライアンス、その意味では、行政改革というのは、単なる行財政改革という側面だけではなくて、行政のコンプライアンス、これをどう高めていくかという観点からも非常に重要になるんじゃないかというふうに思っています。
　その意味で、改革は加速をさせていかなければいけない、私どもはそういうふうに考えておりますけれども、最初の質問として、大臣から御所見を伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　葉梨委員から大変重要な御指摘をいただきまして、感謝を申し上げます。
　改革を絶対にとめてはならないと思います、加速をさせなければいけないと思います。その旨、私の大臣所信でも明確に申し上げたところでございます。
　ともすれば、改革に対して市場原理主義というようなレッテルを張って何もかもそのせいにしてしまうというような言論がジャーナリズム等々で見られるのは残念なことだと私は思います。健全な競争というのはもう絶対に必要なことだと思います。健全な競争を高めていく、それと同時に、ルールを強化してコンプライアンスを高めていく、まさにそれが改革のコインの両面であると思っております。
　その意味で、葉梨委員御指摘のように、この改革をさらに続けて、これを完成させることこそが必要なのである、私も全く同様の認識を持っているところでございます。
○葉梨委員　まさに改革、これをしっかりと進めていかなきゃいけない。その意味で、我々が目指す構造改革の先にあるものは、決して世に言われるような市場原理主義ではないはずだ。しっかりとそれぞれの市場に、あるいは経済社会の中に参加していくアクターがルールを守る、公正さを徹底するということが非常に大切だ。その中で調和のとれた市場経済が現出するんだということを、ぜひとも国民にも、安心させる形で、いろいろな形で広報を広げていただきたいなというふうに思うところです。
　さて、次に移らせていただきます。
　きょうはさわりということですけれども、地方公務員及び独立行政法人の給与改革について、何問かお尋ねをいたします。
　実は私、今、当選二、三回生でつくります公務員給与改革断行を求める若手議員の会というのをつくって、ずっと勉強を進めております。明日もことし最初の会合を開くわけです。
　昨年八月に、人事院から、給与構造改革ということで、国家公務員についての給与改革の人事院勧告がございました。昨年の特別国会においても、当委員会において、これを法律化して、その人事院勧告に沿った形での国家公務員の給与改革を行う旨の法律が通ったわけでございます。
　しかしながら、これに合わせて、昨年、各都道府県及び政令市において人事委員会勧告というのがなされているはずです。しかし、総務省からお聞きしたところによりますと、都道府県においては幾つかまだ追随していないところもある、政令市においてはほとんど全滅状態にあるというような御指摘も伺っております。
　そこで、これは簡潔にというふうに思いますけれども、人事院勧告にどのような形で沿った形で人事委員会勧告が都道府県あるいは政令市において行われているのか、また、いないとしたら、総務省としてはどのような形での御指導をされているのか、政府参考人からお答えを願いたいと思います。
○小笠原政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、地方公務員の給与につきましては、私ども、国の給与構造改革を踏まえた速やかな見直しを要請しているところでございます。
　都道府県につきましては、現在、四十六の都道府県におきまして、ことし四月からの実施に向けて取り組んでいただいているところでございます。
　ただし、先生御指摘のとおり、政令指定都市につきましては、国と同様、本年四月からの実施を予定しておりますのは、千葉市及び北九州市の二市にとどまっております。
　私どもとしましては、本年四月からの実施を予定していない政令指定都市等につきまして、個別に検討状況のヒアリングを実施するなど、速やかな取り組みを助言したところでございます。
　現在、この十二の政令指定都市でございますが、これにつきましても、平成十九年四月までに実施することを念頭に具体的な検討を行っているものと認識しておりますが、私どもとしましては、引き続き、あらゆる機会をとらえまして、できる限り速やかな給与構造見直しを強く求めてまいりたいと考えている次第でございます。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　ただ、私自身は、地方行革ということでよくこの場でも議論になるんですけれども、小さな市町村、これは意外と進んでいます。といいますのは、もうお金がないですから、目前に、本当に行革をしなきゃいけない、これをやらなかったら市町村自体が破産をしてしまう、そんなようなところまで追い詰められている。
　しかしながら、比較的財政基盤のあります都道府県さらには政令市、ここについては、なかなかまだ切り込む余地が相当あるんじゃないかなというふうに思います。特に、今回の給与構造改革においては、今も御指摘のように、政令市においての対応が極めて遅い。このことはやはり大きな問題であるというようなことをまず御指摘させていただきたいというふうに思います。
　しかし、では都道府県が追随しているといったって、都道府県において、果たしてこの状況が満足できる状況なのか。私は必ずしもそうは考えておりません。
　各人事委員会の勧告においては、それぞれ、国家公務員ですと官民較差、国家公務員は官で、事業規模百人以上、事業所規模五十人以上の民間の企業体とラスパイレス指数で給与を比較して、官民較差というのを出し、その官民較差というのが広がらないように、ほぼ民間に準拠した形で人事院の勧告が行われています。
　そして、都道府県においても公民較差、地方公務員ですから官ではなくて公になりますが、公民較差というのをそれぞれの都道府県において出して、これもやはり人事院勧告をにらみながら、人事委員会の勧告においては、公民較差がないような形で出しているはずなんですけれども、その公民較差の算定の仕方自体も、ラスパイレスの比較ですから、職種ごとの比較で、例えば民間の係長さんとそれから各県の県庁の係員、この方の給与を比較すれば、当然、係員の給与の方が低くなって、民間の係長の方が高いわけですから、民間の方に高い形での公民較差というのが出てまいります。
　そういう形での、各四十七都道府県、これについての民間の職種間比較。これは昨年、人事委員会の事務局長会議ということで総務省が招集をされた会議がございまして、インターネットでもその資料が公表されているわけですけれども、例えば、これはどこの県と言ってもあれなんですけれども、民間の企業規模五百人以上の主任クラスの給与と、石川県の場合は県庁の四級から三級の人を対応させています。しかしながら、お隣の福井県の場合は三級から一級の人を対応させています。そうなりますと、同じ民間の係長と、石川県の場合は四級、三級、少し高い給与と比較する、福井県の場合は三級、一級、低い給与と比較します。そうなりますと、福井県の方が、公民較差ということを算定いたしますと、民間について極めて有利な状況に出てくるはずなんです。
　もちろん個々の計算までは全部していませんけれども、またきょうそれについて一々質疑をする時間もございませんが、民間とそれから県庁職員の職種間比較、級別比較ですね、このようなばらつきについて、総務省としてはどのようなお考えを持たれているのか、さらにはどのような指導をされているのか、政府参考人から伺いたいと思います。
○小笠原政府参考人　先生から大変詳細な御指摘がございましたが、私どももその件につきましては問題意識を持って受けとめているところでございます。
　給料表上の職務の級それから民間企業の役職の対応関係でございますが、これが国家公務員の官民較差の算定で用いている対応関係と異なる場合には、結果として公民較差率の算定が不正確になり、場合によっては公務員に有利な公民較差となる場合もあり得るということでございます。
　私どもとしましては、先生のお話にもございましたが、毎年行っております全国人事委員会事務局長会議等の場を通じまして、適切な対応関係を用いて正確な較差算定を行うよう助言しているところでございますが、今後は、こうした職種間の比較方法につきましては、私どもの方からさらに具体的なガイドラインを示すことも含め検討しまして、さらにその趣旨の徹底を図ってまいりたい、このように考えている次第でございます。
○葉梨委員　今申し上げましたこと、実は、意外とマスコミですとか国民の間に知られていないんです。これでそれぞれ計算しますと、相当な形で各県ごとの公民較差というのはばらばらだという状況が国民にもわかってくるかと思います。もちろん、総務省として自治体に対して強制することはできないにしても、やはり地方の行革を進めるのは国民あるいは住民の声であるということで、総務省としてもしっかりした情報提供を行っていただきたいと思います。
　次の質問、ちょっと時間の関係もありますので、質問の内容だけ申し上げまして、政府参考人からの答弁は、申しわけございませんが、飛ばさせていただきたいと思います。
　これだけではございません。独立行政法人、これは独法通則法という形で国会のコントロールから少し離れる形になったんですけれども、独立行政法人についてのラスパイレス指数、これも昨年総務省が公表されているわけですけれども、平成十五年度は国家公務員と比較して一〇七・四、しかしながら、平成十六年度は一〇七・一。多少改善されているとはいうものの、やはりまだ一〇七・一という形で、相当高いラスパイレス指数を国家公務員と比べると持っています。
　さらに、よく知られていますとおり、この件については、特殊法人由来の独法というのは大変高くなっているわけですけれども、それだけではなくて、特殊法人由来ではないものについても、やはり高いものが幾つか散見される。
　今後、公務員の純減という中で、どんどん公務員がやっていた業務というのが非公務員型の独法という形になっていきます。そうなりますと、独立行政法人、これはもう釈迦に説法でございますけれども、市場原理の中で業務が評価されるというものだけではありません。しっかりとした評価をしていかないと、これは毎年毎年運営費交付金が出ているわけですから、この評価の仕方次第によっては、行政改革の影の部分といいますか、非常にそれが、我々国会のコントロールが行き渡らない部分になってくる可能性もある。
　そこで、その意味では、これからもしっかり議論を進めさせていただきたいと思いますけれども、独立行政法人の給与の問題さらには独立行政法人に対する行政評価の問題、ここら辺についても、我々、しっかりと意見も申し上げていかなきゃいけないというふうに思っています。
　今御指摘申し上げましたけれども、地方公務員の給与、さらには独立行政法人の給与、そこについても幾つか指摘をさせていただきましたが、まだまだ総務省所管の中でも、行政改革という意味で、切り込む余地というのは私は相当あるのかなという感じを持っています。
　大臣から、この行政改革にかける意気込みをぜひお願いしたいと思います。
○竹中国務大臣　公務員お一人お一人は一生懸命やってくださっているというふうに私も考えております。ところが、やはり公務員の給与に関して国民からは大変厳しい目が向けられている、このことは真摯に受けとめなければいけないと思っております。そうした観点から、今、葉梨委員御指摘のような諸点を踏まえて、しっかりと対応していくところでございます。
　総務省に設置した、これは地方公務員に関しましても地方公務員の給与のあり方に関する研究会等々がございまして、三月中に最終報告をする予定でございます。国家公務員、地方公務員ともに、国民の厳しい目をしっかりと受けとめて対応してまいる所存でございます。
○葉梨委員　研究会の状況は、また出てきた時点でいろいろと質疑させていただきたいと思います。
　ずっと国の話、決意の話を言ってまいりましたが、最後に一問だけ、地元の話をさせていただきたいと思います。でも大事な話です。
　茨城県で鳥インフルエンザということが問題となっています。そして、家畜伝染病予防法で殺鳥処分をいたしますのが約三百三十万羽、さらには、監視鶏、監視に入っている鳥の中でこれを廃鳥処分していかなければいけないのは二百五十万羽ということで、計五百八十万羽を今一生懸命県が焼いています。
　法定受託事務ということで、これはしっかり処分をしていかなきゃいけないんですが、何せ五百八十万羽ですから、それも早くやっていかなきゃいけない。これにかかる費用が四十五億円、県の負担分だけで二十三億円になります。
　ここについては、茨城県からも強い要望がありまして、豪雪の問題同様に、特別交付税という形で前向きに検討をしていただきたいという要望がございます。この点について、大臣から一言お願いを申し上げたいと思います。
○竹中国務大臣　茨城県において、多額の財政需要が鳥インフルエンザの関係で発生しているということを私も伺っております。
　従来から、鳥インフルエンザに関して地方公共団体が講じる対策に要する経費につきましては、特別交付税の措置を講じているところでございます。
　今回の対策に関しましても、この特別交付税の算定に当たりまして、地元自治体から経費負担の実情等よくお聞きをしまして、財政運営に支障が生じないように適切に対処してまいりたいと思っております。
○葉梨委員　ありがとうございました。よろしくお願いします。
　大分はしょりましたが、以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中谷委員長　次に、あかま二郎君。
○あかま委員　自民党のあかまでございます。
　今回、質問をさせていただく時間を賜りまして、大変感謝申し上げます。
　なお、総務大臣が予算委員会の関係で滞在時間あと五分ということでございますので、その五分に我々の思いをぶつけながらと思っております。
　私は、神奈川県議会に在籍しておりました。地方議会は、さまざまな行革努力をしております。とりわけ神奈川県は、平成九年、財政再建団体転落の危機以降、相当のいわゆる行財政改革の取り組みをしてまいりました。そういった思いからすれば、国の取り組みというものが多少緩慢に思えるし、鈍い、そんなような思いも持っております。同僚議員には、武蔵野市長さんも、またニセコの町長さんの経験者もございます。恐らく各地方自治体ではそれ相当の努力をしておったと思います。そういった意味では、改めて国の行革の努力について確認、また質問をさせていただきたいと思います。
　今回、総務大臣の所信表明演説を受けて、行政改革の推進における総人件費の改革について、その大きな柱であるいわゆる公務員の純減目標、これについてお尋ねをいたします。
　公務員改革、さらには人件費抑制、さらには定員の削減といったもの、これについてはかなり前から、昔からうたわれていた部分だと思います。平成九年の行革最終報告は、従来の日本がこれまで達成した成果を踏まえつつ、より自由かつ公正な社会の形成を目指してこの国の形を再構築することであり、何よりも、肥大化し硬直化した政府組織を改革し、より有効に機能できるよう簡素、効率化、透明な政府を実現するという理念がうたわれております。それ以降、さまざまな形で行革がうたわれながらも、なかなか国民の理解は得られていないんだというふうな理解でおります。
　今回、改めて、行政改革の重要方針という形で閣議決定をした昨年十二月の中で、小さくて効率的な政府の道筋を確かなものにするために、公務員の定員の純減目標、これを定めたというふうな認識でおります。
　まず、この公務員削減の純減目標という質問の前に、一問ちょっとお尋ねしたい点がございます。
　今月十日の行革推進本部において、この法案の概要の了承というものがあったかと思っております。当初、原案の行革推進法案の目標は、「小さくて効率的な政府の実現」というふうにうたわれておったというふうに理解をしております。ところが、それが首相の指示により「簡素で効率的な政府の実現」に変更がなされたというふうに伺っておりますけれども、小さくて効率的な、小さな政府というこの目標、このフレーズ、これはまさに標榜すべきものであろうし、それに取ってかわって、簡素なといった表現に変わった、その理由といったものは、もちろん小泉首相からの指示という部分もございましょうけれども、総務大臣はどのような理解、見解を持っておられるのか、お尋ねいたします。
○竹中国務大臣　まず、私の他の委員会への出席の件で、本日、総務委員会の先生方に大変御迷惑をかけることを大変申しわけなく思っております。そのことを、冒頭、ぜひ申し上げておきたいと思います。
　今のあかま委員の御指摘、行革本部での法案概要の決定に際して、その言いぶりのお話でございますが、小さくて効率的な政府、小さくてという言葉は骨太の方針に入っている言葉でございまして、私は、この方針は政府の揺らがない方針であるというふうに認識をしております。
　法律に直すときの用語の問題として、これはかねてから総理が国会の演説等々でお使いになっておられた、簡素で効率的な政府というふうに表現がなったというふうに聞いておりますが、その経緯等々詳細に存じ上げているわけではございませんが、私は、その意味するところは、基本的に、小さくて簡素で効率的な、そういう少子高齢化の時代になって耐えられるような政府をつくるんだと。その意思そのものは、表現のあり方、小さくて、簡素でという言葉にかかわりなく、私は十分に示されているというふうに考えているところでございます。
○あかま委員　今、大臣の方から揺るぎない思いというものは十分入っているという説明も賜りましたけれども、小さくてという、いわゆる小さな政府というものと大きな政府、やはりこの対比といった部分では、小さなといった部分は必須だと私は思っておりますし、簡素という表現だけではなかなか我々の目指すこの国のあり方というのが表現できないんだろうというふうな思いで、あえて質問をいたしました。
　それでは、質問の本題に入らせていただきます。
　まず、今般、総人件費改革の実行計画の中で、公務員の定員の純減目標というのを改めて定めたと思いますけれども、本来であるならば、業務の見直し、さらには削減等を行った後、不要となる人数、定員というものが見えて、それから削減の数値というものが出てくるのが通常の形であろうと思っております。そういった意味では、なぜ最初からいわゆる純減目標を定めることにしたのか、その理由をお聞かせいただきたいと思います。
○山崎副大臣　総務副大臣の山崎でございます。かわらせていただきたいと思います。
　政府といたしましては、行政のスリム化、効率化というものを一層徹底するということで、民間にできるものは民間に、地方にできるものは地方にという方針のもとでやっているということは御承知のとおりでございますが、その中で、減らせるところは減らす、ふやすところはふやすというめり張りをつけてやるということでこの純減に持っていこう、こういうことでございます。
　当然、そこのところで、どこを減らすかというところの問題につきましては、それぞれのところでもう絞れない、いい表現かどうかわかりませんけれども、乾いたタオルでも絞れるところはどこかからか絞れるんじゃないか、そういった気持ちでやっているというふうに御認識いただければと思います。
○あかま委員　それでは、今回、改めて数値目標を示しました。そして、公務員の純減目標、五年間で五％以上の削減ですよということでございますけれども、前大臣、麻生大臣におかれては、いわゆる公務員の人数ということに関しては、人口千人当たりで比べると、欧米の先進国と比べても必ずしも日本が多いわけではない、さらには麻生大臣は、治安、安心といった部分、警察行政等については、いわゆる行政需要はある、公務員の人数は確保しなければならない、ふやさなければならないというような発言をされております。そして同時に、あらかじめ純減目標を設定するのはいかがなものかというような発言をしておりますけれども、改めてこの点について見解をお聞かせいただければと思います。
○山崎副大臣　麻生大臣の発言に関してでございますが、まず、政府の職員数、公務員の職員数が人口と比べてどうかという点でございます。
　確かに、中央政府という観点からいたしますと、そのときの中央政府というのは、連邦制をとっているところとそうでないところで大分数字は違ってまいりますけれども、連邦制をとっておるドイツ並みになっているということを考えますと、やはり少ないと言ってよろしいかと思います。
　そして、そういった点でいえば、非常に公務員の職員数は少ない国であるということは言えるわけでございますが、それでもなおかつ、簡素で効率的な政府というのが私ども政府としては国民から求められているということと同時に、国の役割というものを見直していくということは必要である、重要であるというふうな考え方から、そういうふうな方針で、今減らしていこうという考え方でございます。
　そして、その次の、目標の根拠いかん、こういう質問でございましたけれども、これはいろいろな議論があるということは委員も御承知のとおりでございますが、当方といたしましては、総人件費改革の一環として、経済財政諮問会議においてさまざまな議論を経て設定された目標数値であるというふうに承知しております。それを踏まえて、何とかその方向でやっていきたいというのが今の役所の立場でございます。
○あかま委員　総務省とすれば、職員数が諸外国と比べて少ないのは認識しながらも、改革、これについては引き続き継続しながら、国民の理解を得られるためにもという見解でございました。それについては一定の理解をするところでございます。もちろん、数値の目標、これを設定することは、私はすべきだと考えておるんです。それはまさに、今おっしゃったように、国民から見て官がそれ相当のいわゆるリストラ努力をしているという部分においては、やはり数字であり、またその成果というものを示すことがやはり大きな改革のエンジンになる部分だと思っております。そういった意味では理解をするところでございます。
　さて、一方で、改革というものはやはり不断の取り組みが必要だというふうにも理解しております。もちろん、先ほど冒頭に平成九年の行革の理念というものを披瀝いたしましたけれども、平成九年以降もさまざまないわゆる行革努力、とりわけ公務員の員数の削減については努力をしてこられたと思いますけれども、その成果というもの、さらにはその成果に対する評価といったものはどのように認識していらっしゃるのか、お聞かせいただければと思います。
○山崎副大臣　今御指摘の点でございますけれども、政府といたしましては、政府の役割の拡大、パーキンソンの法則といいましたでしょうか、ほっておくと政府というのは肥大化する、そういったこともございまして、総定員法という法律でもって総数規制という形と累次の定員の合理化計画をいたしまして、おおよそ四十年にわたって一貫して基本的に抑制、削減に努力してきたところでございます。
　具体的には、最初に定員合理化計画が策定された昭和四十三年以降、おおよそ八万人の純減をしているところでございます。このほか、御承知のとおりの郵政の公社化であるとか、独立行政法人化でおおよそ四十九万人というのがございますけれども、そういった意味での国の行政機関の定員というのは、昭和四十二年のおおよそ九十万人から平成十七年度には三十三万人まで縮減しているという実態でございます。
　こういった定員管理を通じて、政府全体の定数というものの膨張が抑制されて、効率的な業務処理体制の実現に寄与したのではないかというふうに認識しております。
○あかま委員　一貫して取り組んでこられた、ある程度の寄与をしたということでございますけれども、先ほど申し上げたとおり、やはり不断の改革、取り組みをすることによって、肥大化、また膨張する官組織の抑止につながるんだろうし、またさらには、目指すべき小さな政府に向けてはより一層の努力が必要だと思われます。
　そういった意味で、今般の五％数値目標については、ぜひとは思いますが、行革の重要方針に、行政機関の国家公務員三十三万二千人、これを五年で五％削減します。この五％は一万七千人で、三千人を超える削減をことししなければならない。一方で、〇五年度の純減は六百名にとどまっている。そういった実態。これまでの五倍のペースでいわゆる純減をさせなきゃいけない。そういった、さらに一段加速させるためにも厳しいハードルがあると思いますけれども、今回改めて五％純減を実現する、達成するための新たな削減方法であるとか、また管理というものの体制について、これについては新たな手法というものを用いるお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
○山崎副大臣　今後五年間で五％の純減をしていきたいということでございますが、いわゆる行政改革の重要方針に基づいてのこの計画のうち、めり張りをつけつつ増員を厳しく限定する、いわゆる厳格な定員管理を行うことによって一・五％以上、五千人以上という一つの考え、これは当総務省の方の形でやらせていただきたいというふうに思っております。
　それから、それはいわゆる定員管理という方ですが、それとは別に、業務の大胆かつ構造的な見直しということによって、事務内容自体を国がやるのかどうかということを含めまして、事務事業の削減を強力に進めることによりまして三・五％以上を削減していきたいというふうに考えておるところでございます。
　そして、我が省の方としての厳格な定員管理については、平成十八年度においておおよそ千四百五十五人、〇・四四％の純減ということを行うこととしておりまして、今後とも、昨年十月に閣議決定した定員合理化計画を着実に実施していく。増員については、治安であるとか、徴税であるとか、あるいは安全、安心に関する本当に必要なものに限定していく、こういう考え方でやっていきたいというふうに思っております。
　また、業務の大胆かつ構造的な見直しにつきましては、内閣官房の方において、行政減量・効率化有識者会議というものの知見を活用しながら、遅くても本年六月ごろまでに成案を得て、それを実行に移すというふうに検討が進められているというふうに承知しております。
○あかま委員　今、五％純減については、一・五と三・五、それぞれ、定員管理の部分と業務の大幅な見直しによってという部分で分けながらという手法を用いるという御答弁でございました。それらを踏まえて六月までに成案をまとめるというお話でございましたけれども、さあ、それまでに、では各省庁に、いわゆる定員削減計画、これを出させましょうよという段階であろうと思っています、今。
　しかしながら、それに対して、有識者会議が指定した十五分野のうち削減計画を求めている八分野で、二分野はもう既にゼロ回答です、ほかは先送りです。さらには、国会、裁判所、会計検査院、人事院、三万二千人分、これについては、行政機関に準じた取り組みのはずが、対象から外れております。さらには法務省も、行刑施設については、これは例外扱いにしてほしいという要請があり、行革担当大臣もその例外を認める方向を示唆している。一層の取り組み、厳しい取り組み、新しい手法で取り組もう、そして五％純減達成しようというやさきに既にと。
　このような状況の中で、総務省として、この五％純減目標、五％以上の純減目標というものをどのような決意で取り組んでいこうとお考えになられているのか、決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○山崎副大臣　まず、総務省としてはという前提がつくことを御承知願いたいと思いますが、これは私どもから言うまでもなく、この五年間で五％というのは、役所を離れたといいますか、総務省の上の、政府としての約束ということをまず御認識していただきたいと思っております。
　当方といたしましては、当然、今おっしゃられたように、大変厳しい目標であるということは、これはもう承知の上でございますが、それでもやはり、簡素で効率的な政府ということ、その実現を図るためには、その達成を図るためには最大限の努力が必要であるということは当然でございます。
　そして、具体的に総務省としては、引き続き厳格な定員管理を行うことによって、五年間で五千人、一・五％以上の純減を行うという作業に全力を尽くすとともに、今内閣官房において行われている業務の大胆かつ構造的な見直し、今その点をいろいろ御指摘になられた点が多いと思いますが、その点についても積極的に協力していくという立場でやっていきたいというふうに思っております。
○あかま委員　今、決意の一端をお聞かせいただきましたけれども、三・五％分の業務の見直しについて、ぜひ協力しながら、国民注視でございます、五％という数値目標が出ております、その達成いかんによっては、小さな政府に向けた取り組みというもの、これに対する国民の批判が起こるかもしれません、ぜひ積極的に、前向きに取り組んでいただければと思います。
　以上でございます。終わります。
○中谷委員長　正午から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時一分開議
○中谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡部篤君。
○渡部（篤）委員　自由民主党の渡部篤であります。
　さきの総選挙で衆議院に当選するまで、県議会議員を四期、市議会議員を二期やりました。二十三年間、地方議員として生きてきました。地方自治の理想を求めて、現場で精いっぱいやってきたという自負心もあります。
　しかしながら、端的に申し上げると、総務省は、旧自治省時代から地方団体の身になって考えてくれる役所だと考えていました。しかし、竹中大臣になってから、もちろん竹中大臣も総務大臣として地方の立場に身を置いて日々御尽力されていただいていると思いますが、地方団体の破綻法制、あるいはいろいろな面でその改革が叫ばれていますが、常に時代の変化を見据えた変革は必要であります。しかし、それは、制度の破壊や単純化を目的とするものであってはならないと思います。そして、何よりも地方の実情をしっかりと踏まえることが必要です。
　大臣は、ビジョン懇談会で、今後の地方自治のあり方についてビッグピクチャーを描きたいとされていますが、その際、地方団体の意見に真摯に耳を傾けるという姿勢で対応されるのかどうか、お伺いいたします。
○竹中国務大臣　渡部委員から、地方行政の御経験を踏まえて、素朴な御懸念といいますか、そのような御意見を賜ったというふうに思っております。
　私は、経済財政諮問会議等々で議論をするときは、地方の立場で発言する人というのはなかなかほかにおられませんで、常にそういう責任を負って発言をしているつもりでございます。破綻法制のことだけが新聞等で取り上げられるんですが、私はもうかねてから、地方にもっと自由度を持っていただきたいんです、自由と責任というのがコインの両面なんですと。
　自由の問題に関しても、法律で決めたことを一定の範囲で、例えば条例で上書きすることはできないかとか、課税自主権をさらに広げることが必要ではないかとか、そういう自由は自由としてまず議論しましょうということを申し上げている。
　責任の中で、その予防的なものも含めて、破綻の措置、税制等々も考えておかないと、再生がもし困難になった場合は再生できないではないか、そのようなことを申し上げているわけで、新聞はどうしても破綻のことばかり取り上げておりますけれども、私は、地方が自由と責任を持って自立してしっかりとした活動を行っていけるような本当に根本的な仕組みを、ぜひオープンで議論をしたいと思っております。
　その趣旨は私は地方六団体にかなり早い時期に申し上げて、私たちも真剣に議論をするので地方六団体でもぜひ議論してくださいということで、地方六団体でも同じような趣旨の委員会を持っていただいているところでございます。
　当然、我々も地方のお声に耳を傾けます。六団体の方と意見交換をするだけではなくて、その懇談会でも、必要に応じてヒアリング等々で活発に議論をしていただきたいと思っておりますので、委員の御懸念のようなことがないように、本当に真摯に地方のお声に耳を傾けながら、あるべき姿を議論してまいりたいと思っております。
○渡部（篤）委員　ビジョン懇談会のメンバーを見ると、本当に地方の現場で悩み、汗をかいている人間が入っていません。一方的な物の見方にならないか心配でありますが、メンバーの選任に際して大臣はどのような考えで対処されたのか、お聞きします。
○竹中国務大臣　こういう懇談会のときに必ず議論になる一つの視点として、当事者を入れる方がよいのか、そうではないのかという問題もあろうかと思います。一部には、やはり当事者に入っていただくのは御遠慮いただいた方がよいのではないかという御意見、いやいや、当事者の声をやはりもっと聞けという御意見、私はいろいろなお立場があろうかと思います。今回の懇談会におきましては、非常に長期的な幅広い議論をしていただくということでありますので、そういった観点から、幅広い見識をお持ちの方に集まっていただいております。
　そうすると、地方の現場で汗を流しておられる方が入っておられないという御意見は当然出てこようかと思うんですが、それに関しましては、先ほど言いましたように、地方六団体にこの懇談会と同じようなパラレルな懇談会を設けてくださいということをお願いしている。そこでまさに地方の声をベースにした議論が出てくると思いますので、そことしっかりと議論をしていきたい。そして、この懇談会の中でも、必要に応じてヒアリングでしっかりとお声をお聞きしたいし、実地の調査といいますか、議論も行いたい。そういう形でしっかりとバランスをとっていきたいと思っております。
○渡部（篤）委員　竹中大臣は、みずからを小さな政府担当大臣と位置づけられています。しかし、地方財政については、ここしばらくで随分抑制されています。小泉政権誕生時の平成十三年度とその五年後の平成十八年度の地方財政計画を比較してみますと、地方税は七千億円減少しています。交付税は四・四兆円減っています。一方で、赤字の地方債である臨時財政対策債は一・五兆円も増加している。
　これらについて大臣はどのようにお考えなのか、お伺いいたします。
○竹中国務大臣　平成十三年度と十八年度の地方財政計画におきます地方税、地方交付税、臨時財政対策債の増減は、御指摘のとおりでございます。
　地方税が七千億円の減になっているにもかかわらず、交付税も四・四兆円の減になっているわけですけれども、これは、まさに厳しい状況の中で地方歳出の抑制を行ったこと、それと、平成十三年度から、通常収支の財源不足について、交付税特別会計の借入金によって交付税を増額する方式を廃止しまして、国の一般会計加算と地方のいわゆる特例地方債とで折半で補てんするというルールに変更したということによるものでございます。
　臨財債が一・五兆円増加していますけれども、これは、今申し上げた通常収支の補てん方式の変更によるものでございます。この補てん方式の変更というのは、通常収支に係ります新規の特別会計借入金を廃止しまして、借入金依存の実態を住民にも明らかにするという財政の透明化の観点を踏まえたものでございます。
　いずれにしても、地方財政は大幅な財源不足を抱えております。それで、債務残高は二百四兆円にも達するという極めて厳しい状況である。しかし、いずれにしても、国と地方合わせて二〇一〇年代の初頭にやはり基礎的財政収支の黒字化を目指さなければいけない。ここはやはり国も地方もともに汗を流さなきゃいけないということでございますので、これは、「国・地方の双方が納得できるかたちで歳出削減に引き続き努める。」地方からの意見もよく聞きながら、そういった形での改革を私たちも進めてまいりたい。そのことは基本方針二〇〇五にきちっと明記をしているところでございます。
○渡部（篤）委員　大臣は、先日、補正交付税法案についての総務委員会の答弁等で、交付税は、国、地方間の中間的な支出であって、最終的な支出ではないので、交付税をねらい撃ちにするような議論はおかしいとの発言をされました。それはそれで財務省との議論における一つの見識かもしれません。
　しかし、やはり私は、交付税は地方固有の財源であるという政府の見解がこの議論のスタートにあるべきであると思います。単に経済学、統計学的な視点から中間的な支出と位置づけるのではなくて、交付税は地方の固有財源という基本認識から始めるべきではないかと思いますが、交付税そのものの性格、機能について大臣の認識をお伺いいたします。
○竹中国務大臣　この点は、もう委員の御指摘のとおりでありまして、地方交付税は本来どういうものであるかというふうに問われれば、これは本来的に地方に権利のある財源である、すなわち、地方共有の固有の財源である、これはもう揺るぎないところでございます。
　先般あのように申し上げましたのは、国の財政をどうするかという観点から、交付税は減らせ減らせという議論が、どうしてもこの霞が関、永田町では物すごく横行するわけでございます。それに対して、まさに国の財政当局の立場から見ると、これは地方の最終支出じゃなくて中間支出である、だからそのことを問題にするのはおかしいですよということを申し上げるために言っているのであって、その裏側には、まさに地方から見ると、この地方交付税の本来の性格というのは地方共有の固有の財源である、ここはもう議論の大原則であると思っております。
○渡部（篤）委員　竹中大臣は、ある雑誌のインタビューで、地方交付税は改革をやっていてもやっていなくても最後にはしりぬぐいしてもらえるシステムになってしまっていると発言されているようですが、固有財源をしりぬぐいと評価するというのはどういう認識ですか。
○竹中国務大臣　交付税というのは、その法定分、これは間違いなく固有の財源でございますけれども、今、現実問題としてその財源不足が生じております。それに対して、ちょっとそのときにどういう趣旨で申し上げたのかあれですけれども、結局のところ、現実問題としてやはり我々も認めなければいけないのは、すごく頑張っている自治体があります。でも、国民から見て、もっともっと頑張ってもらわなきゃいけないんじゃないかという自治体もやはりございます。それに対して、財政の需要と歳入との差額で交付税が決まるというような形に関しては、頑張っているところと必ずしもそうではないところが同じような形で要するに財源の不足が補てんされるというような、そういう仕組みになっているという点は、これはやはり認めなければいけないのではないかと思うんです。そういう意味で、地方行革のインセンティブをしっかりと持ってもらうようなシステムでなければならないと私は思いますし、そういうような趣旨の中でそのような発言をさせていただいたのではないかというふうに思います。
　これは、固有の財源であるということを否定しているものでは全くございませんし、ここは、財源不足が非常に大きい中で、現状、やはり地方行革をもっとしっかりと進めていただかなければいけないところがある、そういうところにしっかりとしたインセンティブを持っていただけるようなことを考えたい、私はそのように思っております。
○渡部（篤）委員　次は、地方交付税の財源保障機能を廃止すべきであるという指摘が、交付税を削減すべきであるとの立場を主張する財政制度審議会等でされていますが、竹中大臣は、交付税の財源保障機能についてどのようにお考えになっているのか、お伺いします。
○竹中国務大臣　交付税の機能を議論するときに、やはり、ともすれば非常に乱暴な議論が一部にあるというふうに私も認識をしております。これは、交付税の機能として、国と地方の役割分担の中で地方がどのような責任を果たすことが期待されているのかということをまずしっかりと見きわめなければいけないと思います。
　今、何がどうなっているかというと、我が国では、国が法令基準の設定などを通じて一定の行政水準の確保を求めているわけですね。その一方で、地域間には大きな税源の偏在があるわけです。これは事実でございます。それで、地方税収のみによっては地方団体がその責任を果たすことができないというような状況に置かれているわけです。こうした中で、地域間の財政力格差を調整して、そして結果的に一定水準の行政を確保する、そのための地方交付税の機能というのは、やはりこれは大変重要なものなわけでございます。
　一方で、将来の地方分権の具体的な姿をやはり描いていかないといけない。それを実現するための改革を進めていくことが、今後の人口要因の変動等々、グローバル化も踏まえて、私はやはり必要だと思います。
　そういう中で、今後、地方の自由度を拡大して責任を明確にするという観点から、国と地方の役割分担の抜本的な見直し、そしてこれを踏まえた地方税財政制度のあり方などを幅広く議論していきたいというふうに考えているところでございます。そうした趣旨で、今、懇談会を設置していろいろな議論を進めていっておりますので、その趣旨につきましてぜひ御理解を賜りたいと思いますし、また、具体的な素材が、その懇談会で議論の素材ができた段階では、先生方にも大いに御議論を賜りたいと思っております。
○渡部（篤）委員　その懇談会等で、交付税についてはいろいろな議論がありますが、例えば、交付税は複雑でわかりづらいシステムであるという指摘があります。
　そもそも、国と地方の財政調整というものは、そんなに簡単な制度として設計できるものではありません。一般論として、制度はわかりやすいほどいいが、交付税で算定する制度のそれぞれは、国と地方あるいは関係省庁が議論に議論を重ねて妥結点を見出したものが多いと考えています。一つ一つの制度の重みを考えた算定が必要なことは当然だと思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。