Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野委員　非常にふざけていると思いますね。この間調べているわけですよ。それを何で今の時点でまだ責任ある答弁ができないのか。これ、まずそもそもの入り口ですよ、調査の。本当に失礼だと思います。
　吸い取り横持ちというのは、そこへ入れているのを、タンクローリー持っていって、そしてそれを抜き取って、しばらくそのタンクローリーを置いておいて、時間がたったらまた入れに行く、こういうことなんですよ。一体今まで何を調べてきたのかと、率直に疑問に思います。
　そうしたら、この手抜きの偽装工作なんですけれども、これは薬注の下請業者だけではとてもできないのですね、そんなふうにやられているわけなんですから。元請とか薬液メーカーとか商社が一体になってこそこれはやれることなんです。しかも、今言いましたように、吸い取り横持ちとか持ち帰りとか写真撮りとか、こういうふうな手抜き用語が堂々と業界にまかり通っているわけなんです。ですから、これまだ全然調べてないとおっしゃるような今の話でしたけれども、新聞ではもう五月の時点でどんどん書かれているのですよ。五月の三日の読売ですけれども、こんなふうに言っています。この大手建設会社二社の首脳や薬液注入会社の幹部が、手抜き工事は過去十年来多くの工事現場で行われている、この自動記録紙、チャートというのですけれども、この改ざんが行われない工事現場はない。また、ある建設大手の副社長ですけれども、最も抜きやすいのは凝固剤注入工事だ、こんなふうに言っているのですよ。この業界で、この点ではこういう手抜きが横行している、しかも常態化しているということを、これずっともう言われているのですね。報道もどんどんされている、この辺は連日されているのです。そういう点で、こういう状況について建設大臣はどう認識されておられるのか、お伺いをいたします。
○大塚国務大臣　お答えいたします。
　ただいま御指摘の問題については、労働大臣からもお答えのように現在捜査中でございますし、専門的なことにつきましては私も知識を持ち合わせておりませんが、ともかく建設工事は発注者と受注者の高い信頼関係、これを前提とするものでございまして、このような問題の施工に関して信頼を失うようなことがあったことはまことに遺憾なことだと思っております。今後このようなことがないように厳重に指導をしてまいりたいと思います。
○菅野委員　そういう点では、建設関係、こういう公共事業などについて責任を負う所管の大臣としては、それくらいの認識では本当に困ると思うのです。
　私どものところで、業界の関係者から告発があったのですけれども、その証拠にこの業界で使用されている運転日報あるいは請求書とか領収書、こういうものを見せられました。ここには手抜き用語、吸い取り横持ちとか吸い取り持ち帰り、これがあらかじめ印刷されているのですよ。そしてこの手抜き工作の運賃も決まっている。さっきも言った持ち帰り運賃とか吸い取り横持ち運賃というところ、これは具体的に凝固剤の売買はないわけですよね、空のタンクローリー持っていって抜き取って、またそれを返すだけなのですから。ですから、そういう料金表、この手抜き工作の用語がこの請求書にもあるわけですけれども、その数量とか単価のところは全く記載なしで、そしてお金だけが請求書には打ち込まれるというふうな状況があるわけです。
　こんな、この業界で出回っている、しかも基本的な書式にそういうふうな手抜き用語が印刷されて、これがずっとやりとりされてきている。しかもこれはきょうやきのうの話じゃないのですよ。その関係者のところに聞きますと、十年前からこういう書式を使うていると言うているのです。ですから、これを今ごろ知らぬかったとか、捜査の段階でまだわかりません、答えられません、これはちょっとどうかと思いますね、本当に。こういうふうな業界の体質、それをあらわすのが私はこの証拠だと思うのです。
　労働省、今捜査しているということですけれども、こういうふうな請求書、領収書、調べていますか、お伺いいたします。
○佐藤（勝）政府委員　昨年一月の事故発生以来、任意捜査を続けてまいりましたし、また十月に強制捜査をいたしました。その場合に必要な証拠物は収集をいたしておりまして、その結果が十二月の書類送検ということになったわけでございますので、今いろいろ報道のことあるいはその書類のことを申されましたが、証拠物としてそういうものも入っているということだけ申し上げておきたいと思います。
○菅野委員　こういうものを手に入れてお調べになっているのだったら、やはり労働大臣、その辺を踏まえて御答弁いただきたいと思います。
　じゃ、建設省にお聞きしますが、建設省はこういう業界を指導する立場にあるわけですから、こうした運転日報、請求書、領収書、これを使用されていたということ、御存じでしょうか、お伺いします。
○大塚国務大臣　具体的な問題でございますので、政府委員から答弁させます。
○望月政府委員　御指摘の具体の点でございますけれども、私どもそれについては詳細に承知しておりません。
○菅野委員　とんでもないですね。これ、本当に秘密文書でも何でもないのです。出回っているのですから、毎日使っているものなのですから。だから、これを知らぬというのは本当にちょっとこれ、どれだけ間が抜けてらっしゃるのかなと、こんな状況では全く手抜きはなくならぬなと、本当に率直に思います。
　そこでお尋ねしたいのですけれども、建設省に引き続きお聞きしましょう。
　この薬液注入工事ですけれども、これは私ども、建設省さんがこれはこの業界に、協会に問い合わせていただいてつくっていただきましたこの年度別施工数量表というのを持っているのですけれども、薬液の注入量を見てみますと、この十年間、ほぼ年間百万キロリットル、そういう工事量になっています。報道されている単価など粗っぽく私どもで計算しましても、これで見ると、大体年間ここの薬注関係では一千億ぐらいの規模の工事になるわけですね。それで、この点では薬注協会、業界にその点を聞きましたけれども、否定しませんでした。
　そこでの話では、これだけ手抜きされている薬液注入工事というのは圧倒的に公共事業でやられているということなんですね。トンネルだけでなくて、例えば下水道などもこういう工事がどうしても必要なんだそうです。そういうことになりますと、御徒町の熊谷組がやったようにもし五割の手抜きをしたら、これは年間五百億円の手抜きになる。しかも十年間、もっとそれ以上と言われているのですからね、これ、五千億円。まあちょっと多いのじゃないか、二割ということでも二千億円、その半分としても一千億円。しかも、それがほとんど公共事業だということになると、かなりの部分の国民の税金がとんでもないことになっているなというふうに思うわけです。
　この重大な問題について、建設省さんは実態さえ十分つかんでいないということになったら、これは本当に大変なことだ。これでは安心して公共事業を任せられぬというふうに思うのですけれども、建設大臣、どうでしょうか。
○大塚国務大臣　凝固剤の工事につきましては、仰せのとおり公共工事にかなり多く使われることは十分承知をいたしております。
　今御指摘の問題の細部につきましては、残念ながら資料を持ち合わせておりませんけれども、非常に大事なことでございますし、今後手抜き工事を防止するという点からも、さらにまた薬液注入工事の施工管理のあり方につきましても抜本的に検討をいたしまして、既に関係業界等には十分指導はいたしているところでございますけれども、さらに注意をいたしまして、今後事故の起きないように対処をしてまいりたいと思っております。
○菅野委員　それでは、会計検査院にお尋ねをいたします。
　これ、本当に大問題ですよね。計画的、組織的に手抜きが行われていて、それが事故につながったわけなんですから、本当に大変な問題だと思うのですけれども、検査報告で不当事項にしておりません。なぜそれをしなかったのか、お伺いをいたします。
○中村会計検査院長　昨年の七月と八月の二回にわたりまして、このトンネルの建設工事の実地検査を実施いたしました。しかしながら、工事関係書類のほとんどが労働基準監督署あるいは警察に押収されておりましたので、十分な検査ができないままに今日に至ったものでございます。
　しかし、事態が重大ですし、また社会的にも大きな関心を集めておりますので、この押収された書類が戻ってきた場合はもちろんでございますが、戻ってこない場合につきましても、その検査結果につきまして何らかの形で本年の決算検査報告の上で明らかにしたい、こう考えております。
○菅野委員　これは、六月の一日のときの法務委員会で我が党の橋本議員の質問には、検査院の認識、「私どもの認識をもしお聞きになるんであれば、これは不当に該当するんではないかという認識は私は持っております。」とこの時点で答えてらっしゃるのですね。にもかかわらず、不当事項にしていない。今のお話では、いや、書類が戻ってきたらというふうにおっしゃいますけれども。
　そこで、私、労働省にお聞きしたいのですけれども、この間ずっと調査をしていらっしゃるのですから、そこで調査して入手した資料というのを会計検査院に見せる、あるいはコピーとして渡すというふうなことがなかったのかどうか、これをお尋ねいたします。
○佐藤（勝）政府委員　捜査の過程で集めました証拠物は、その調査をいたしましてその後の手続に必要なもの、つまり送検をする場合に必要なものは留置いたしますけれども、それ以外のものは会社の方に返しております。そういう処置をいたしております。（菅野委員「渡してないんですか、検査院には」と呼ぶ）そういうことは私の方からはいたしておりません。
○菅野委員　渡してない。本当にそういう点では、今の検査院の話なんかも聞いていても、何だか書類が押収されてそして調査不能、だから不当にできなかったということであれば、まるで刑事事件になるようなひどいものほど不当事項にはできないというふうに聞こえるのですよね。本当、これ大変なことだと思いますよ。そうしたら会計検査院、こんなのどういうことになるんですかね。全くでたらめな話だと思うのです。会計検査院に私もっとお尋ねしたいのですけれども、これ、なぜ不当事項にできなかったのか、もうちょっと詳しくお尋ねをいたします。
○中村会計検査院長　不当事項にするということは、やはり三人の検査官で最終的には検査官会議の議を経て決定するわけでございますが、不当事項として会計検査院が国会に御報告するというためには、やはりその中身としまして、ＪＲ東日本にも果たして責任があったのか、あるいはその施工管理体制がどうであろうか、そういうふうな観点も十分に検討した上で不当事項というものにするわけでございまして、そうした十分な検討ができないために今日に至っている、こういうことでございます。
○菅野委員　そこが問題なんですよね。その発注元のＪＲに何か責任がないかのようなそういうお話なんですけれども、この新聞、十月十七日付の読売ですけれども、「手抜き注入ＪＲも黙認か」、こういうふうに書いてます。これ、はっきり言いまして、手抜き工事のために二カ月も早く工事が完了しているのですよ。そして、薬液を注入する機械があるわけですけれども、この機械の能力の二倍というハイペースで、全く異常なペースで日常の工事が進んでいるわけなんです。そういう、明らかにこれはおかしいんじゃないかというふうな作業日報というのは、この間五カ月間ＪＲには届けられているのですよ。これ、ここに書いてます。「業界関係者は「提出された日報を一度見れば手抜き具合はわかる。手抜きが行われた昨年二月から六月まで約五か月間も日報をチェックしていないのは信じられないことだ」とほとんどフリーパスのＪＲの検査体制に驚いている」、こう書いてますよね。だから、「ＪＲも黙認か」、もっと言うと、わかっていて共犯か、こういうふうなことが言われるのですよ。しかも、ＪＲというのは世界にも誇る技術を持っているんでしょう。そのＪＲが本当にそんなめちゃくちゃな作業の進みぐあいがわからぬかったと、これはちょっと通用しない話ですし、だからＪＲ責任なしという会計検査院のあなたのお話は全く納得できないというふうに私思うわけです。
　だから、そういう点で、本当に私はこのやりとりの中で痛感させられますけれども、これだけもう堂々と手抜きが組織的に、しかも常態化して長いことやられている。そういう手抜きを示すものはもう堂々と大っぴらに出回っている。にもかかわらず、建設省の方は全くようわからぬ、そのことを歯どめかけるような何か姿勢にない。しかも「それだけのめちゃくちゃな手抜き工事がやられても、それが公共事業であっても会計検査院は不当事項にもしない。こういうふうなそれぞれ政府の姿勢で本当に、一体どうなるのかな、これじゃますます公共事業の手抜きを横行させてしまうのじゃないかということを率直に疑問に思うわけなんです。
　ところで、この建設業界なんですけれども、事は手抜きだけじゃないのですよね。談合も重大問題になっております。これは八八年の十二月に公正取引委員会がやられたことですけれども、米軍の横須賀基地関連の工事、この談合に対して独占禁止法違反で関係六十九社に約三億円の課徴金をかけられております。
　ところがその後、米司法省の方から、この談合で損害賠償が請求されました。このアメリカ側の主張によりますと、八三年から八七年まで受注工事金額が三百七十億円ありまして、談合による水増し二五％、これでいくと損害は九十億円やと。アメリカの国内法に基づいて、その三倍、二百七十億円の金額をはじき出して、それに金利をプラスして二百九十億円ぐらいのペナルティー、これを請求してきたという経過があるわけですね。その後、日米間の交渉の中で、この損害額三倍というのは向こうも引っ込められて、結局日本側は大成建設、清水建設、鹿島建設、大林組など大手中心に四十七億ですか四十九億ですか支払ったというふうに報道されてますけれども、建設省、経過は大体おおよそこういうことで間違いありませんか。
○鈴木（政）政府委員　ただいま御指摘のいわゆる星友会事件でございますが、旧米国海軍極東建設本部の発注する工事につきまして受注予定社を決めていたというものでございまして、この星友会そのものは五十九年の三月に設立され、既に六十二年の八月に解散しております。これに対しまして、ただいま御指摘のように公正取引委員会が昭和六十三年の十二月に、会員百四十社に対しまして、今後このような行為をしないようにという文書警告が行われますとともに、そのうちの七十社に対しまして課徴金の納付命令があったところでございます。
　その後、平成元年になりまして、アメリカ政府から関係企業に対しまして、順次損害賠償の催告があったわけでございます。関係企業はこれに対しまして、一昨年、平成元年十二月に百社、約四十八億円を和解金として支払ってこの事案が終わっているところでございます。
○菅野委員　この談合事件では日本の大手の建設会社がずらりと名前を連ねているのです。アメリカの政府に対して、総工事費三百七十億円に対して四十八億円支払ったということですから、一三、四％に当たりますかね。結果的にはこの談合で、ですから十数％の価格つり上げをやったというふうに結果としては認めたことになっているわけなんですけれども、談合というのはさらに、これだけじゃないよということで、米軍の横田基地関連でもアメリカ議会で問題になっているということが言われてます。
　ということになると、こうした談合というのは米軍基地関連だけなんやろか。そうじゃないというふうに考えるのが普通ですよね。談合によって総工事費の十数％をつり上げているということになると、私はやはり今後十年間の公共投資四百三十兆、これが本当に心配になってくるわけなんですよね。十数％、四、五十兆円になるわけです。半分としても二十ないし二十五兆円、たとえ一割でも四、五兆円ですよね。いずれにしても本当、大変な額だと思うのです。その分国とか地方自治体とか公団が損害を受けるわけですね。もとを正せば、それはもともと国民の税金なんですよ。
　ですから、私そこで総理にお尋ねをしたいのですけれども、公共事業での手抜きや談合、この横行をどう思われるか。もしこれを放置していたら国民の血税がむだになる、また、不正に使用されると言わざるを得ないと思うのですけれども、こういうふうな莫大な血税がやみに消えていくということになったら大変だと思います。これを絶対許してはおけないというように思うのですけれども、どうでしょう。
○海部内閣総理大臣　いろいろ御議論がございますが、手抜きなんということはこれはいけません。したがって、手抜きの項目をあらかじめつくって領収書を出すとか請求書を出すというようなことがもし事実であるとすれば、それはよくないというので、労働省もきちっとそれは調査をしてしかるべき措置をとっておるはずでありますから、法に照らして適正な措置がとられなければならぬことは当然でありますが、手抜きということはよくない。また、談合につきましてはこれを禁止する法律もあります。独占禁止法なんかではそういったことは許してはいけないこととなっております。そういったことが現実に起こったということは、これは極めて遺憾なことでありますから、そういったことが行われないように十分監督、指導をしていかなければならぬのは当然のことだと受けとめております。
○菅野委員　ぜひ各関係省庁の皆さんもそういう立場で頑張っていただきたいというふうに思います。
　あと、私は、看護婦問題について若干触れたいと思うのですが、この問題は当委員会でも取り上げられまして、看護婦不足の問題、これは本当に大変だということで御議論があったかと思うのですけれども、政府は「世界とともに生きる日本」ということで経済五カ年計画を作成しておられます。その中では労働時間短縮について触れておりまして、完全週休二日制、それから有給休暇の完全取得、所定外労働の削減などによって週四十時間、年千八百時間の実現というのを決めておられます。八八年六月にも同様の内容で第六次雇用対策基本計画というのを同じように閣議決定をされているわけなんですけれども、そこで総理に伺いますが、こうした閣議決定とは行政府の最高決議機関における決定ですから、政府の最重要方針ということだと思うのですけれども、そうですね。
○海部内閣総理大臣　閣議決定は政府の決定でありまして、政府が行政を行っていく上においてこれは重要な指針として示すものであります。
○菅野委員　そこで厚生大臣にお伺いいたします。
　看護婦の需給見直し、これをやるということで、この間もうずっと論議もされているわけですけれども、そこでは、二・八体制、複数で夜勤は八日以内というこの二・八体制の一〇〇％完全実施はもとより、夜勤の削減とか週休二日制とか、あるいはまた有給の完全消化、それから週四十時間の実現、育児休業の取得の保障、こういうふうな労働条件改善をこの需給見直しに盛り込むのは当然の前提だというふうに思うのですね、閣議決定もあるわけですから。
　そこで私は、先日、この問題でこの委員会での同僚議員とのやりとりを聞いていて、あれっと思うて不思議に思うたのですよ。週休二日、有給の完全消化、それから年千八百時間、これは閣議決定であるわけで、二・八体制の実現についてはこれは二十五年前の人事院の判定ですよね。ですから、あのときそのやりとりの中でこれらの問題、検討するというふうに厚生大臣おっしゃったんですけれども、これはもう今さら検討なんという事項じゃないと思うのです。検討の余地なくやる課題だというふうに思うのですけれども、厚生大臣にお伺いします。
○下条国務大臣　お答えいたします。
　看護婦の需要、供給の現状は、今お話の中にありますように、需要が上回り供給がこれに十分についていけない、要するに非常に厳しい状況にある、これが現実でございます。そのためには、予算の面で養成施設その他の面に特段の配慮をするように、平成三年度の予算の中には相当そのものが考慮されているわけでございます。
　今おっしゃいましたいろいろな条件の問題、これも私も重々承知しておりまして、おっしゃったように二・八問題にいたしましても、週休二日制の問題あるいは四十時間の問題等々は、これは全部実現できればもう満点でございますし最も望ましいわけでありますけれども、そこに至る過程というものがあるわけでございます。例えば日本全体の労働時間の現状との横並びの問題もございましょうし、あるいはまた看護職自体の現状、これは例えば本看と准看の配分の問題等、夜勤に関連してもあるいは病状の特殊性に関連いたしましてもそれぞれ条件が異なります。そういったものを含めまして、実は平成元年に一度この需給の見直しをやったわけでございます、御承知のとおり。ところが、その後今度高齢者のゴールドプランが設定されまして、これが実施されることによりましてまたさらに看護婦の仕事の量がふえる、こういうようなこともございますので、現在そういう各般の労働条件で最も望ましい姿はどうか、しかもその中で実際実現可能な線はどうかという諸般の事情を十分検討しながら、新しい基準に基づいてもう一回需給の見直しをする、こういうことになっているわけでございます。
○菅野委員　厚生大臣、ですからもう一度お尋ねしたいのですけれども、そういうふうな時間短縮の閣議決定とか、そういうふうな二・八体制、二十五年前の人事院判定と、政府、行政府みずから決めているこの決議、決定ですね、これを需給見通しの算定基準、計画の算定基準には入れるのですね。ここのところを明確に御答弁をいただきたいのです、計画に入れるかどうか。
○下条国務大臣　お答えいたします。
　今いろいろ挙げられました条件、その条件もございますし、その他の条件もございます。それらを全部今検討いたしまして、理想的に全部入れることができるかどうかもあわせて検討して、その上でこの計画を――閣議決定のものを尊重しながら、それを尊重し、すぐにできないものもございます。ですから、時間を……（発言する者あり）
○増岡委員長代理　静粛に願います。
○下条国務大臣　いや、それは私の方で十分検討をしながら、できる分を入れながら、どういう姿が最も現状に即しているか、あるいはまたそういう閣議決定の線に沿って望ましい姿での需給はどうかと、いろいろな点を考慮しながら基準を今策定中でございまして、その基準によってこれから調査を行う、こういうことでございます。
○菅野委員　総理にお尋ねします。
　総理は所信表明の中で、女性が職業生活と家庭生活を両立できる政策を推進し、子供を持つ意欲を積極的に支えていくことに日本の未来をかけて努力するというふうにおっしゃいました。このことに私たちは大いに賛同いたします。ぜひそのことを貫いていただきたいというふうに思うのですけれども、日本看護協会の実態報告の中では、現在の労働条件が大幅に改善されない限り既婚者のこれ以上の就業促進は困難だというふうに言っているわけなんです。ですから、今言われているこの所信とか閣議決定に基づいた、それを前提にした需給計画を立てるということは、これはもう行政府としては最低の責任だというふうに思うのですけれども、そこのところ、この総理の所信、閣議決定に基づいたそういう計画にする、そのことをぜひ責任を持って指揮監督していただきたいというふうに思いますけれども、ぜひ総理の答弁もお願いします。
○海部内閣総理大臣　所信表明でどう言いましたか、一字一句はちょっと違うかもしれませんが、私は最近の出生率の低下を非常に憂うるとともに、これは人間性の尊厳にも触れる問題ですから、やみくもにふやせふやせではいけない。だから、若い方が子供を持ち、育て、また育てながら能力を発揮して生活もできるような環境をつくっていかなければならぬということを私は常に思っておりましたから、そういった角度で政策を進めていかなければならない。
　それからもう一つは、そういった看護婦さんの立場というものに絞って言いますと、前回もここでいろいろ御議論がございましたが、実態をよく調べて、そしてそれらの方々が需給計画に沿うような、今不足しておるわけでありますから、方向に向かっていくように、私も厚生大臣に鋭意そのことを指示をして、努力をともにしていきたいと思います。
○菅野委員　本当に看護婦の労働条件、これが抜本的に改善されなければ、今も総理が出生率の問題、この向上についておっしゃっておられましたけれども、それはもう望むべくもないというふうにも思うわけです。私も、実はこの質問をする上で実際に夜勤を体験してまいりました。厚生大臣もぜひ一遍現場を見ていただきたいということをつくづく思うわけですけれども、本当にもう大変です。そういうことで、やっぱり看護婦さん、現場では人の命を守るということで、そういう仕事のすばらしさということを誇りに本当に頑張っている。そういう献身に支えられて今の日本の医療は何とか持ちこたえているなというふうに思うのですね。
　今も厚生大臣がおっしゃいましたけれども、しかし、今から高齢化社会が来るということがあるわけで、今の時点でこの看護婦さんの問題に本当に積極的に対応していかなければ、これはもう日本の医療は大変なことになるというふうに思うわけです。地域医療も本当に破綻せざるを得ない、これはもうお医者さんたちの率直な声なんですよね。ですから、そういう点で、ぜひこの労働条件の改善、そして看護婦さんたちが子供を持っても働き続けられるような、そういうような条件をやっぱりつくっていただいて、看護婦さんになる方がもっとふえるように、そういうふうにぜひ行政として努力をしていただきたい。せめてお母さんのいない夜が週一回くらいで済むように、格段の努力をお願いして、質問を終わります。
○増岡委員長代理　これにて木島君、吉井君、菅野君の質疑は終了いたしました。
　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎委員　私は、財政は詳しくないので総理の御指導をいただきたいのですけれども、この第二次補正予算、九十億ドルが入りますね。それで、これが衆議院通る、参議院はどうなるかわかりません。しかし、予算については衆議院が優先しますから、結局その本予算が、補正予算の本予算が通ったら形式的には支出できるのですか。
○橋本国務大臣　総理へということでありますが、財政当局の責任者としての立場からお答えをさせていただきたいと思います。
　私どもは、今、平成二年度補正予算（第２号）につきどう組み上げていくか、最後ぎりぎりの悩みのさなかでありますが、それとは別に、委員が御指摘になりましたようなケース、予算案は通過、成立をする、しかしその財源として考えられる対応策が法律案として国会に提案をされ、その法律案が通過、成立をしないという状態になりました場合に、理論的にはその補正予算の範囲でお許しをいただく金額は支出できることになりましょうけれども、現実にそれだけの財源がないわけでありますから、執行不能の状態に陥らざるを得ないという状況が現出をいたします。理論的にはそういう状態が現出をいたします。
○楢崎委員　当たり前のお答えですよね。それが財政当局としては当たり前だと思いますが、今の海部内閣は当たり前でないことをやるから念を押しているのです。つまり、超法規的な考えで――じゃ、もうくどくど言いませんけれども、私が当たり前でないと言うのは、特例政令で自衛隊輸送機を出すことです。こんなことは当たり前じゃありませんよ。だから、私は念のために――地声ですから済みませんね。あなたよりは冷静です。
　じゃ、もう一遍念を押しておきますね。赤字決算などはしませんね。
○橋本国務大臣　そういう事態に立ち入りませんように、院の御協力を心からお願いを申し上げます。
○楢崎委員　わかりました。念を押しておきましょう。
　それから――いや、あなた、まだ九十億ドルの積算根拠やら示さぬで何が審議できますか。まあ、お示しになったら検討しましょう。
　それから、私はもう一遍念を押しておきますけれども、この問題になっておる特例政令ですね、輸送することができるというふうになっていますね。だから何か防衛庁長官の答弁を聞きますと、二機考えて百二十人、四機の場合は二百四十人自衛隊員を送るというような答弁がありましたね。輸送することができるということになっておりますけれども、そういう部隊を送ることができるというのは、この特例政令のどこから出てくるのです。どういう法律に基づいてそういう部隊が出ていくのですか、防衛庁長官。
○池田国務大臣　お答えを申し上げますが、まず最初に、ただいま委員の方から、私が何機、百二十人とか二百四十人出すという御答弁を申し上げたという御発言がございましたけれども、これまでの議事録を精査お願いいたしたいと存じますが、私、何人派遣するということはお答えしたことはございません。これは、今の段階ではまだ具体的な輸送任務に当たるということは決まっておりませんので、そのようなことはまだお答えできるような段階ではございませんという御答弁で終始しておりました。そのことをまず申し上げたいと存じます。――まだ答弁の最中です。後半があります、後半が。
○増岡委員長代理　楢崎君、委員長に発言を求めてください。
　防衛庁長官。
○池田国務大臣　それから、輸送に当たることはできるけれども部隊を派遣するとは書いてないという点でございますけれども、これは、自衛隊がこの法に基づきまして、また、その法に基づく政令に基づきまして輸送の任務に当たるときには、それに必要な要員を派遣できるということは、その法理上も当然のことかと存じます。
○楢崎委員　何人送るという基準はどこから出てくるのですか。つまり、航空機のクルー以外に地上の整備員とか、あるいはある程度泊まるところなんか設営するかどうか知りませんけれども、そういう設営員とかあるいはそれを維持する隊員とかそういうものが必要になるのでしょう。どのぐらいまでが許されるのです。その基準は何です。はっきりしてください。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　これまでもたびたび御答弁申し上げておりますけれども、私どもは具体的にまだ輸送機を送るという計画を詰め切っておるわけではございません。これは繰り返すようでございますけれども、国連の委任を受けた国際機関からの要請を受けて、また、日本の政府内で一定の手順を踏みました上で輸送の任務に当たるかどうか決めていくわけでございます。現在そういったような前提条件がまだ整っておりませんので、私どもといたしましては、実態的な面ではいろいろ検討し、また準備をしておりますけれども、具体的に何人送らなくちゃいけないとか、何機送らなくちゃいけないということは、やはり具体的なニーズが発生し、それにこたえて我が方でどのように対応していくかということが決まったときに初めて具体的に積み上げられるものでございます。
　しかし、その基準というお話でございますけれども、仮に輸送します場合に必要なものは、今御指摘もございましたパイロットを初めとするクルーなり、あるいはその整備に当たる人間等々が考えられるわけでございますが、そういった人間が具体的に何人要るかという点も、一体どの場所で、どのような状況のもとでそういった輸送の任務に当たるかによっておのずから違ってくるわけでございますので、現在の段階でその要員の規模等につきましてお答え申し上げるのは適切ではないし、またお答えできるほど固まってもいないということでございます。
○楢崎委員　いずれはっきりした段階ではこの問題蒸し返しますけれども、総理、お聞き及びのとおり、特例政令は早々とつくられました、中身はさっぱり見えてこない。しかもこれは当然予算を伴うはずです。どういう項目から支払われるのか、それもまだわからないという。したがって、当衆議院予算委員会が開かれておる間ならよろしゅうございますけれども、当予算委員会が開かれてない段階でそういう問題が出てきたときは、もう一遍この予算委員会にお諮りになるつもりはありますか。その自衛隊をやるに伴う予算あるいは項目、そういうものをお諮りになる気持ちはございますか、総理。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、まだ具体的に要請もない段階でございますので、一体どのような形で、どのような期間、どのような規模での任務になるかということが詰め切らないわけでございますから、ましてやそれにどの程度の経費が所要であるかというのも詰め切れないわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、もしそのような任務に当たることになり、そしてそれに所要の経費を支弁するということになれば、これは財政法なり、あるいは予算なり、そういったものに十分根拠を持った形で対応するのは当然でございます。しかし、具体的にそれがどの程度の経費になるか、またどの費目かによりまして、それは委員会にお諮りしなくちゃならないものなのか、あるいは政府の判断の中で対応できるような規模のものかによって、いずれにいたしましても、法律的にも、またその他あらゆる面から合法かつ適切な対応をしてまいる所存でございます。
　　　　〔増岡委員長代理退席、委員長着席〕
○楢崎委員　まだ今わからぬからと盛んにおっしゃるから、私、今そんなふうに聞いているのです。総理、予算を伴う問題が出てきたら、この予算委員会に諮りますね。
○渡部委員長　防衛庁長官。
○楢崎委員　あなた、いいです。いや、そんな答弁、時間ないから、同じだったらしないでくださいよ。
○池田国務大臣　所要の経費が幾らになるか、またどのようなものかによりまして、財政法あるいは会計法あるいは予算等によっていろいろ手順なり権限なりが定められておるわけでございますから、その中で合法的かつ適切に対応していくわけでございまして、予算委員会に諮るかというお話でございますけれども、新たに補正予算をお願いするとか、そういった話でございますならばこれはお諮りしなくちゃいけないのは当然ではございますけれども、そういうことでない場合に必ずしも予算委員会の一つ一つの項目についてのお許しをちょうだいしなくては経費が支弁できないものではないと存じます。既に御承認をちょうだいしております予算の範囲内におきまして対応する場合には、それは財政法上もそれからまた国会法上も予算委員会に諮ることを求められておるとは承知しておりません。
○楢崎委員　むだな答弁はやめた方がいいんじゃないですか。そういうことをあなたわからぬから、それがはっきりしたときには、予算を伴いますから諮るのは当然じゃございませんか。今通っている防衛庁の予算は、今度の場合のような予算は項目として含まれてない、当然でしょう。だから、もう一度審査をするのが当たり前じゃないかと聞いているんですが、あなた、首振ったってだめですよ。まあそれじゃ、それは出てきたときいたしましょう。
　それじゃ、明日もわずかな時間ございますから、湾岸問題はそちらに譲りまして、実は私は大変遺憾というか、けげんに思っている事件があります。それは、先月の十一日に丹羽文雄という冒険家の方ですけれども、房総半島から太平洋に向かって単独の飛行を試みられて、それで十一日朝飛ばれて、七時間ぐらいで機械の故障か何か知りませんけれども、急降下、着水をされて、とうとう亡くなられたという事件についてであります。
　それで、来年度予算、今、当予算委員会が審議いたしております来年度予算にも、宇宙開発事業団の予算案の中で技術試験衛星六型の開発予算、これはＥＴＳと言っていますね、この技術試験衛星は。これが百四十億二千五百万円組んであります。もう大蔵大臣の答弁は要りません、組んであります。それで私が伺いたいのは、今度の六型は予算にのっておるが、その前の五型ですね、五型。五型は六十二年の八月に既に打ち上げられましたね。そして、今宇宙を飛んでおります。それとこの今度の気球の事故と関係があるから、私はこのＥＴＳＶの利用実験に無理があるのではないか、焦りがあるのではないか、その一つの例としてこの事故を観察したいのであります。
　それで、どういう事故かというと、長くなりますからあれですけれども、要するに、ここに海上保安庁の正式の報告書をいただきました。この５の「救助状況の概要」のところの（２）のところにこういうことが書いてある。「捜索の結果、」十一日のことですね、「十三時四十八分海上自衛隊ＵＳ―１がゴンドラを発見、十三時五十一分当庁ＬＡ機がゴンドラ及び乗員を確認、ＵＳ―１より救難キットを投下、当庁航空機によりラジオブイを投下し監視を続けた。　なお、気球乗組員」、これは丹羽さんのことです、「気球乗組員は身体をゴンドラに結びつけておりゴンドラのすぐ近くを通過したラフトに移乗できなかった。」この海上保安庁の報告のくだりであります。
　本当に体がゴンドラに結びつけられておったんですか。私は大きな疑問がある。丹羽さんはいわゆるこの、私が先ほど申し上げましたＥＴＳＶの利用実験計画、これの生体実験の材料にされたのではないか、そういう疑いがありますから、それを解明していただきたい、以下申し上げることについて。
　どういうことかというと、これはやはり郵政省の電波システム開発センターが出しておる資料です。これは政府の資料。人命にかかわっておるから私は申し上げるんです。政府がかかわっておるから申し上げている。つまり、簡単に申し上げますと、ＥＴＳの利用実験のための機材をこのゴンドラは積んでいた。ここに、海上保安庁の報告書にはこう書いてありますね。その日の明くる日、十二日の午前七時ごろにそのゴンドラから遺体を釣り上げた。それだけしか載ってない。釣り上げた。どのような状況であったかというのはこの報告書にはない。何でゴンドラにその丹羽さんの遺体が結びつけられておったように見えたか。これはゴンドラに今言いましたＥＴＳＶの実験材料の機器をたくさん積んでおって、しかも五体には、これは東海大学医学部が絡んでおります。五体には心電図をはかるその他のものが、後で言いますけれども積んである。それが絡まってゴンドラから出られなかったのではないか。そういう疑いが濃厚です。これは私は相当詳しく調べました。つまり、この実験は、この気球の丹羽さんの実験は、このＥＴＳＶ利用実験連絡会のメンバーであります東海大学医学部が中心となって行っております。これは医学部のどういう先生が担当であるかも私は調べております。
　私が申し上げたいのは、こういう実験をすることを非難しているんじゃないんですよ。こういう気球に乗っている、幾ら冒険家であっても、本人がイエスと言ったかもしれないが、こういうことは危険過ぎるのではないか、こういうやり方は考えるべきではないかということを言っているんですよ、誤解しないでください。こういう実験は必要でしょうが、その実験のやり方に私は問題があるのではないか、それを言っているんです。どういう機材がゴンドラに積んであったか、海上保安庁、わかってますか。
○丹羽政府委員　お答え申し上げます。
　先生ただいま御指摘の機材につきましては、まだ私ども報告を受けておりません。
○楢崎委員　これはもう溺死という報告になっておりますけれども、どういう状況で溺死に至ったか、それの解明は進んでいるんですか、海上保安庁。
○丹羽政府委員　現在までのところ私どもがいただいております報告は、十三日に横浜市立大学の医学部におきまして、死亡推定時刻十一日の二十一時ごろ、死因は溺死、そういう報告だけをいただいております。
○楢崎委員　それじゃ私が疑いを持っている疑問点については解明はできていないわけですね。
　私が調べたところでは、ゴンドラにはこういうものが積んである。心電図の測定機材あるいは静止画像コントローラー、静止画像撮影用コントローラー、制御器、アマチュア無線機三台、デュアルバンダー、それから航空用トランバー、一・二メートルのパラボラアンテナ、八ミリビデオムービー、ＧＰＳ、遭難信号発信器、バッテリー。バッテリーは十二ボルト、一日の使用限度は四時間。だから、あのゴンドラの重量というのは相当考えなくちゃいけない。今私が申し上げた機材のうちの半分以下しか必要でない、本当なら、この実験が行われなかったら。だから、重量がオーバーしておるのではないか。
　念のために、私はどうしてこういうことを言うか、まず一つずつ証拠を挙げたい。郵政省と厚生省が関係なさっている。あえて言えば警察も絡んでらっしゃる。だから法務省の方もよく聞いておっていただきたい。
　これは日経の昨年十一月二十八日の夕刊であります。「世界初の気球による太平洋単独横断に十一月末から十二月にかけて挑戦する横浜市の冒険家、丹羽文雄さんは、気球の上から健康状態を示すデータを通信衛星を使って無線で東海大学医学部に送ることになっている。」これは災難を受けられた方の医療情報を病院に直接伝送するシステムの初の応用実験である。東海大学医学部と郵政省通信総合研究所の研究グループが開発を進めておる。これが昨年十一月二十八日。
　そして、この郵政省の、先ほど申し上げたこの電波システム開発センターが出しておる資料によりますと、郵政省内にＥＴＳＶ利用実験に関する調査研究会が設置された。本利用実験には下図の推進体制のもとに東海大学を初め十九機関が参加しておる。郵政省通信総合研究所、宇宙開発事業団等が協力している。その中にこういう項目がある。「東海大学医学部は、心電図や患者患部の静止画像等医療情報の伝送の可否について検討を行うための実験を行っている。」また次のような実験が行われた。ずっとあります。その中に「今後東海大学は気球やブイを用いての医療情報伝送実験を行う予定である。」これは昨年の十月三十日、電波システム開発センターが出した資料であります。郵政省の資料です。去年の十月。そして、今申し上げたとおり、行う予定である、気球を使って。それがまさに今私が指摘しました丹羽さんのこの気球に応用された。これはもう客観的な事実ですよ、政府の資料からも。
　だから、生体実験という言葉が悪いならば適当な言葉があるかどうか知りませんけれども、私は、もちろん丹羽さんも冒険過ぎると思いますよ。それは前提にあります。本人が嫌がることを、自衛隊じゃあるまいし、自衛隊は命令に服さなければいけませんけれども、冒険家は断ろうと思えば断れる。どうしてこういう冒険をなさったかという疑問は残ります。それにしてもこれだけのものを、危険なものを載せて実験させるには、やっぱりさせた方も責任があるのではないか。単なる溺死で片づけられている。これは考えようによっては故意ある過失あるいは未必の故意ですかにも思われるような、私は、責任を問われなくちゃいけないという感じがしてなりません。
　そこで、私はこれは海上保安庁にお願いをしますが、その前にこういうことになっているんですね。防衛庁が、海上自衛隊が捜索機を飛ばしたのはこうなっておる。現場に着いたのはこういうことですね。今言いましたとおり、先ほど言いましたとおり、十一日の午後一時四十八分、海上自衛隊ＵＳ１がゴンドラを発見、こうなっておりますが、実はその前に防衛庁長官、海上自衛隊のこのＵＳ１は午前中に現場を通っているんじゃありませんか。そしてゴンドラを見ているはず。そして丹羽さんがゴンドラの中から手を振っているのを確認しているはず。よその国の避難民を救援するのもいい。どうして今度のような場合すぐ救援に、救援活動に入らなかったのか。基地へ帰ったんでしょう。そしてまた飛び直したんじゃないですか。これだけのことを個人にさせるならば、私は、いざというときの救助システム、そういう態勢をとってやるのがしかるべきじゃないか。防衛庁長官、そういう報告を受けていますか。
○池田国務大臣　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の件につきましては、海上自衛隊は海上保安庁の方から災害派遣要請を受けまして、ＵＳ１でございますか、自衛隊の機材でございますが、それを現場に派遣いたしました。現場に派遣いたしまして、ただいま御指摘のとおり、十三時四十八分、そのゴンドラを発見いたしまして、そうしてライフラフト等の必要機材を投下したわけでございます。しかし、それに対しましては、それは先ほど申しましたようにつかまれなかったということでございます。そういうことは承知しております。
○楢崎委員　今おっしゃったようなことは、あなた、ここにもらっているんだから、それをここで読まれたってしょうがないんですよ。私が聞いているのは、その前に海上自衛隊のＵＳ１がそのゴンドラの上を通っているんじゃないかということを聞いているんですよ、救助依頼を受ける前に、午前中に。それを聞いているんです、防衛庁長官。聞いてないんですね、そうすると。
○畠山（蕃）政府委員　お答えいたします。
　救援の要請がありましたのが十一日の九時二十分でございまして、現場で、十一時四分ごろに到着をいたしまして、十三時四十七分に発見した。その間に手を振ったということはありますが、その前の飛行、出発前の飛行ということではございませんで、現場に行って相手方が、丹羽さんという方が手を振ったということを契機として発見に至ったというふうに聞いております。
○楢崎委員　それは私の調査との違いがありますが、それはまあおきましょう。
　それで、海上保安庁長官、見えておるかどうかわかりませんが、こういう疑問があるし、今私が言ったようなことにほとんど答えられない、海上保安庁は。一つの海難事故とも見られる。したがって、もう少し詳しく溺死の状態、ゴンドラがどこにあるか知らないが、私が言ったような機材を積んでおったかどうかの確認、そういうことをもう一遍調査してください。再調査を要求します。どうですか。
○丹羽政府委員　先生のただいまの御指摘のお話は私もこの場で初めてお聞きした話でございますので、まずは先生からもよくお話をお聞きしたいと考えております。
○楢崎委員　非常に真摯なお答えで満足します。ぜひ再調査してください。私も協力をいたします。
　それで、この九十億ドルで、話がちょっと飛びますけれども、いろいろ増税の問題もあるし、物価への影響もあるし、それがせっかくつくられつつある土地政策にも影響してくるのではないか。そういうことで、菅直人君に差しかえをお願いします。
○渡部委員長　この際、菅直人君から関連質疑の申し出があります。楢崎君の持ち時間の範囲内でこれを許します。菅直人君。
○菅委員　この予算委員会は、湾岸問題を中心に議論が大変白熱をしておりますけれども、国内の政策課題の中で、総理の所信表明の中でも最重要というふうに何度か言われているのを私も聞いておりますが、この土地政策についても、この機会をいただきましたので、土地政策について幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に総理に、もう何度も総理自身地価を抑えるとか下げるとかいろいろ言われておりますけれども、現状をどんなふうに把握し、どういうふうな方向で考えておられるかをお聞きしたいわけですが、ここに私のメモを、あるいは皆さんの手元に行っているかと思いますけれども、日本の土地の総額というのをある人が試算をしましたら大体二千兆円になるというのですね。これは世界じゅうの土地の値段の六〇％、六割を占めるというのです。ですから、もし日本の土地をだれかが全部買ってくれたら、アメリカ全部、ヨーロッパ全部、ソ連全部、中国全部、つまり日本以外をすべて買っても相当におつりが来る金額になっているというのです。ということは、これはちょっとまともな数字ではないわけですけれども、なぜこんなことになったのか。ある人は、これは国営のネズミ講だ。確かに値段がつくから二千兆なんという数字が計算できるわけですが、確かに値段はついているけれども本当に価値があるのかといえば、一種のネズミ講のようなもので、どこかで崩壊をするんだ。それがもっているのはいわば国営のネズミ講のようなもので、単に、まさにバブルが膨らんだだけだというふうに言われているわけです。
　私は、いろいろな機会にこの議論をするときに、土地の値段が下がるということは、じゃ逆に言うと何だろうか。数字の上からいえば資産が減少することになると思うのです、日本の資産が。しかし、じゃ資産が減少するから日本は貧しくなるのか。私は逆だと思うのですね。土地の値段が下がれば、例えば十年分の年収でなければ買えなかった家が五年分の年収で買える。逆に労働の価値がその分相対的に上がることになる。ですから、土地の値が下がるということは、資産が数字の上では減ることですけれども、国民生活からいえば労働の価値がその分上がることになって非常に望ましいことだということは、これはだれしもが否定をしないと思うわけですね。そういったことを含めて、総理にこれからの土地政策についての考え方なり決意を改めてお聞きをしておきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　土地問題について私は、再三、これが内閣の最重要課題として取り組んでいかなければならぬということを申し上げてまいりましたし、またこの一月の二十五日には、土地政策審議会から昨年いただきました答申を踏まえて、新たに総合土地政策推進要綱を閣議で定めて取り組んでおりますのは、何としても土地そのものの異常な値上がりというものに対して政策努力をいろいろなところからしていかなければならぬ。土地利用の問題あるいは土地の規制の問題あるいは関連融資を抑えていく問題、いろいろ多方面から作業をしてきたわけでありますが、要は土地を投機の対象としない、これは一昨年国会でお決め願った土地基本法の理念に従った政策をできるものから次々とやっていかなければならない、こういう考え方で取り組んでおるところでありまして、適正な価格というものに土地がなることが極めて望ましいことでございます。
○菅委員　そこで、この国会にも税制を中心にいろいろと提案を政府も出されているわけですが、大蔵大臣とはこの間大蔵委員会を含めて何度かこの土地政策における税制の議論をさしていただきました。
　今例えば東京を含めて少し地価が下がっているのは、主に金融の引き締めといいましょうか、総枠規制が効いているというふうに言われているわけですが、これは釈迦に説法かもしれませんが、金融というのは当然他の要素によっては緩めなければいけないときも来るであろう。そうすると、緩めたときにまた地価高騰になるんじゃないか。一部にはそれを期待している筋もあるいはあるというふうなことさえ言われているわけですが、そうならないためには、まさに土地が資産として他のものに比べて決して、さほど有利ではない、本当に使いたい人は買うけれども、資産としての有利性でそれを求めるというようなことにならないようにするためには、私は税制の役割というのは非常に大きいものがあると従来から主張してきたわけですけれども、その税制の改革がこの国会に幾つか出されております。基本的には保有税の強化、そして譲渡益課税の強化という方向でして、私はその方向は正しい方向であろうというふうに考えております。しかし、残念なことに、いわゆる地価税という形になりました従来の新土地保有税は、税率が当初政府税調が予想したという一％ぎりぎり、低くても〇・七％程度というようなことも聞こえてきておりましたが、〇・三％という非常に低い水準になって、果たしてこれで十分な効果を上げられるのかということに非常に疑問が持たれるわけですが、こういった点を含めて、大蔵大臣に今後の土地政策における税制の考え方といいましょうか、そういった問題についての見解を伺っておきたいと思います。
○橋本国務大臣　土地というものについての基本哲学が決まらない時点から、委員から何回かこの問題についての御指摘を受けてまいりました。そして、そのたびに土地政策についての基本の決まらない中で税についての役割を論ぜられても、なかなか議論がかみ合いませんということを申し上げたことを今振り返っております。
　そうした中において、土地基本法が生まれましてから、これは税あるいは御指摘を受けました金融のみならず、各般の施策がとられつつあります。その中におきまして、まさに今委員からその保有税強化あるいは譲渡税強化という形で御指摘を受けたわけでありますが、今般私どもとして土地税制を見直してまいります中に、一つは土地に関する税負担の適正、公平の確保という観点と同時に、土地ほど有利な資産がないというその人々の意識、すなわち土地神話というものが形成されてしまい、土地の利用価値よりもその資産価値が重視されている現状というものに対し、土地の資産としての有利性を縮減するという視点から保有・譲渡・取得の各段階にわたって、土地について総合的な見直しをしてまいりました。具体的には、地価税の創設を初め、固定資産税の評価の適正化、譲渡課税の負担の適正化というものでありまして、私どもとして、御指摘のようにこうした措置が他の土地政策全体と相まって、土地の資産としての有利性の縮減を図り得ると期待をいたしております。
　今委員から、その中において、地価税につきまして税率についての御論議がございました。しかし、これはもう委員がよく御承知のように、税制調査会の基本答申の中におきまして、税率については「事業経営の継続に配意すると同時に土地の資産としての有利性を縮減する程度のものであることが望ましい。」という指摘をなされております。政府としてこの答申を受けまして税率を設定するに当たりましては、この指摘の上に立って基礎控除の水準、また、今般の土地税制改革における固定資産税の評価の適正化が行われること等、そうした要素も総合的に勘案した上で〇・三％、平成四年度につきましては〇・二％でありますが、とすることと決したものでありまして、私どもとしては適切なものと考えております。
○菅委員　そこで、自治大臣、今も大蔵大臣の方から固定資産税の評価の適正化ということも、横目でといいましょうか、含めて、トータルとしては適正なものというふうな答弁があったわけです。自治大臣は、新たに大臣になられたのでこの問題での議論は私とは初めてかと思いますが、何度か歴代の自治大臣に対して、固定資産税評価のまさに適正化といいましょうか、実勢との余りにもの乖離がいろいろな問題を生んでいる大きな原因になっているという指摘をこの間続けてきたわけです。
　この間、政府税調あるいは自民党の党税調の皆さんの議論を私も詳細に聞いている中で、たしか自民党の地方行政部会で、ある時期に、固定資産税の評価を公示価格の七〇％程度に引き上げていく、そういうことによって保有税の適正化をやるんだということが一時期確認をされたというふうにも聞いておりますし、数字は入っておりませんけれども、その後まとめられた大綱の中でもそういった方向が打ち出されてきているわけです。私は、地価税については、先ほども言いましたように、税率は不十分だと思いますけれども、保有税というのは地価税だけではない、まさに固定資産税がベースにあるわけですから、あわせて保有税が効果的な水準になることが望ましいだろうと思っているわけです。
　そういった意味で、今後の固定資産税の改革についてどのような方針を自治大臣としてはお持ちか、特に今の評価の問題を中心に明確にお答えをいただければと思います。
○吹田国務大臣　お答えいたしますが、固定資産税は、戦後の地方税制の確立の原点であるシャウプ勧告によって、御承知のとおりでありますが、地方自治の充実発展に資するために、市町村の安定した財源としての位置づけされた基幹的な税目となっておるわけでありますし、税源の普遍性や税収の安定性に富む税として、市町村税に最もふさわしい税であるというふうな観点に立っておるわけであります。
　しかし、固定資産税につきましては、近年、著しい地価の高騰の中で、土地の評価の地価公示に対する割合が実は非常に低下してきておるということでありますが、その市町村税収の全体に占める割合が長期的に見ますと低下の傾向にあるということ等にかんがみまして、土地基本法の趣旨を踏まえまして、地価の公示制度の改善とも相まって、地価の公示価格の一定割合を目標に土地の評価の均衡化あるいは適正化を推進するとともに、急激な税負担の増加をもたらさぬように適切な負担調整措置を講ずることによりまして、中長期に固定資産税の充実を図る方向を基本とすべきであるというふうに考えております。
○菅委員　重ねて自治大臣にお尋ねしますけれども、ことしは固定資産税評価の三年置きの書きかえですよね、大臣。その書きかえによって、評価がえによって六千億とか七千億ぐらいの増収になる。それは地方税、住民税の減税に充てる、そういう方針をとられたというふうに理解をしておりますけれども、私は、この方針は一つの考え方としては納得のできる内容だと思うのです。つまりは、税議論の中で所得・消費・資産という言葉が本当に耳にたこができるほどこの場でも聞かされてきたわけですが、総体的に言えば所得においては比較的平準化をしているけれども、特にこの数年、資産の格差、先日皆さんの資産公開も見せていただきましたけれども、そういう意味ではかなり土地を中心にした資産を国民的に見ればお持ちの人も多いなという感じがしたと思うのですが、資産格差は非常に大きいものがあるわけです。そういった意味では、資産に対して課税が多少強化されて、その部分が所得課税である、地方税である住民税減税に充てられるというのは、資産と所得のバランスをとっていく上で私は正しい方向ではないかと思っておるわけです。
　そういった意味では、今後、先ほどその数字は言われてませんでしたけれども、公示価格の一定割合を目標に適正化していく。まあこれまでの経緯でいえば引き上げていくということになると思うわけですが、その引き上げによって得られた増収分をそういった所得課税の減税に充てれば、大部分の国民にとっては、私はもろ手を挙げて賛成される税制になるだろうというふうに考えるわけです。その点についての見解をもう一度伺っておきたいと思います。