Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢委員　私も全く同感なんです。今大臣が引用された行革会議での議論も、中間報告では、委員さんの議論の中でそういう方向が出たんですね、最終的には国営の公社になりましたけれども。私は、郵政三事業の中で最も民間でできる、あるいは、ある意味で現状はかなり民業を圧迫していると思われるのが簡保事業でありまして、まず、簡保事業について少しお伺いをしていきたいと思うんです。
　私も簡保事業の歴史も調べましたが、確かに国民の皆さんに簡易に生命保険に入っていただく、これはセーフティーネット、将来の保障ですから、これを多くの皆さんに普及をしていくということは長い日本の歴史の中で私は意義のあったことだというふうに思っています。しかし、民間の生命保険会社というのも日本は明治時代からあったわけでありまして、戦前ぐらいまではある意味で簡保と民保というのはすみ分けができていたというふうに思いますが、戦後の成長期を経るに従って競合する部分が多くなって、逆に言えば、民間の保険会社でもかなりの部分、簡保がやっていた部分ができるようになりましたし、簡保の存在意義が薄れてきたと思うんですね。もっと厳しく言えば、簡保の事業というのは民間の補完ではなく、むしろ今民間を圧迫しているというふうに思えるんです。
　例えば、加入限度額というのもどんどん引き上げをしてまいりました。それから、民間生保がさまざま、最近でも介護保険なんというのをつくりましたが、民間生保が新しい商品を開発すると必ず後追いで簡保がそれをまねしてまた商品を出してくる。商品、サービスの追随ですね。それから、国の信用もありますし、何と簡保の保険料の総額が百十兆、百二十兆という規模になっていて、これは日本の保険業全体の三割に迫っている。巨大化、肥大化しているわけですね。それと、予定利率、これも簡保が先行して引き上げをしていくために、それと競争するには民保も利率を上げていかなきゃいけないということで、その結果、今民保が苦しい思いをしているという事実もあるんですね。
　こういう事実を見ると、生命保険マーケット全体の健全な発展の、ある意味でもう簡保は阻害要因になっているんじゃないか、あるいは、公正な金融市場を形成するということにおいて簡保の存在が私は邪魔になってきているんじゃないかというふうに思いますけれども、総務大臣はいかがでしょうか。
○片山国務大臣　簡易生命保険は、私は前々から国民の基礎的な、最も身近な生活保障手段だと。これは委員よく御承知のように、無診査で加入できる、職業による加入制限はない、保険金は原則即時に払う、こういうわけでございまして、しかも郵便局を通じて全国あまねく公平にサービスを提供しておりまして、今、民間の生保は全国の市町村、六割以上店舗を持っていないんですね。しかも、今はリストラの時代で、外交員と言われるんですか、外務員と言われるんですか、そういう方もだんだん数が少なくなっている。こういう状況では、基礎的な生活保障手段としてのユニバーサルサービスはやはり簡保でやらせる必要があるんではなかろうか。
　保険金の加入限度額も、御承知のように一千万でございますし、民間生保の場合には大変高うございますし、そういうことでございますので、なるほど掛金は今委員が言われたとおりでございますけれども、そういう意味では、保険金契約額のシェアは大体一一％ぐらいで推移いたしておりまして、私はそれなりに民間生保と簡保はすみ分けができ、お互いに分担と連携の関係にあるんではなかろうか、こういうふうに思っております。
　大体いつも簡保が後追いだ、こういうお話がありましたが、後追いのものもありますし、いろいろこれはあるようでございまして、そういう意味では、これを国営公社、非営利でやっていく、あまねく公平にサービスを提供する、こういう意味では存在意義があると考えております。
　　　　〔委員長退席、稲葉委員長代理着席〕
○松沢委員　きょうは金融の副大臣、村田副大臣お見えですけれども、今総務大臣は、簡保はやはり日本には必要なんだ、こういう論の展開でありましたが、金融庁として、日本の金融マーケットの健全な発展を目指していかなければいけない。ただ、肥大化した簡保の存在、そしてまた民間の商品とほとんどが競合しているこの状況。そして、大臣がユニバーサルサービスができるのは簡保だけだとおっしゃいましたが、今、民間の保険会社の視点という意味じゃなくて、農協を含めたさまざまな生命保険にアクセスするということを考えますと、全国の九八％の自治体で生命保険へのアクセスはできるわけですね。こういう状況の中で、どうしても日本に国営の簡易保険というのを維持しなければいけないのか。むしろ、日本の簡保マーケットの健全な成長を阻害しているんじゃないか。金融庁の立場から見て、いかがでしょうか。
○村田副大臣　今、簡易保険については大臣が御答弁されたことでございますけれども、それぞれが国民のニーズに応じて、選択をするマーケットが成り立っている、こういうふうに思っております。
　私どもといたしましては、万が一、競争上とかいろいろな意味で民間の保険業者との関係で問題が生ずる、こういう場合においては、私ども金融行政全般をつかさどる金融担当大臣の立場から、そうしたケースに応じて適切な協議、あるいはアドバイス、意見を申し述べていきたい、こういうふうに考えているわけです。
○松沢委員　もう少し詳しく議論をしたいと思うんですが、簡保の主力商品というのは、いわゆる養老保険に見られるように、保険機能プラス貯蓄機能があるわけですが、どちらかといったら貯蓄機能中心で、個人を対象にしているわけですね。民保の方の主力商品というのは、掛け捨てタイプの定期保険、つまり保険機能中心で、かつては法人対象が中心であったわけなんです。ところが、もう時代は流れて、双方が多様な商品を、あるいは個人も法人も双方やるようになって、簡保が特徴としていた小口、無診査、月掛け、どの職業の人でも簡単に入れますよというのは、今十分、民間の保険会社でもサービス可能になってきたわけなんです。
　それと、実は、規制緩和という観点からしてみても、ここに、二〇〇〇年に出たレポートですが、「規制改革要望書」というアメリカが日本の政府に出した要望書があるんですけれども、ここにもこんなふうに書いてあるんです。「米国は、民間が提供する保険商品と競合する簡保によって提供される政府の保険制度の拡大は、自由で公正でグローバルな金融市場を推進するとの日本の規制緩和の目標に相反するものと考えている。米国はまた、そのような制度は、保険業法の領域外であり、金融庁や公正取引委員会の監督下にないことにも留意している。」もう二年も前ですけれども、アメリカは、日本の金融市場、生命保険市場の健全な発展に向けて、簡易保険の存在は極めて問題であると。そこで、日本の政府というのはこれまでずっとアメリカの政府には極めて弱かった、外圧に弱かったわけですが、いよいよアメリカも、この問題をいわゆる国際金融の問題として取り上げ始めたんですね。
　それともう一つ、今、先進国というか世界じゅうの国の中で、生命保険を国営でやっている国というのはないんですね。こういう標準から見ても、もう日本が簡易保険を国営でやっていくという意義は私は全く薄れてきている。
　したがって、今回公社になるわけですから、この大きな改革時を機に、簡易保険の縮小あるいは廃止に向けてかじを切っていくべきではないかというふうに私は思います。
　それで、今回の公社化法案では、簡保の経営がいわゆる国直営時代よりもある意味で規制がなくなって、ますます民業を圧迫していく可能性が指摘されているんです。
　さて、総務大臣、今私るる述べましたけれども、簡易保険の必要性、あるいは、公社になってから簡易保険をどういう方向に持っていくのか、御見解をいただきたいと思います。
　　　　〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕
○片山国務大臣　よその国にというお話がありましたが、諸外国でも、ドイツは州営の生命保険機関を持っておりますし、フランスでは特殊会社が任意加入の生命保険をやっているし、アメリカでも州では似たようなものがあると聞いております。
　いずれにせよ、国でなくて今後は国営公社になるわけでございますから、今委員が指摘されたような点を含めまして、国民にとって広い選択肢、多様な選択肢の方がいいわけでございますし、これは長い歴史と実績と、国民に親しまれているんですね。そういう意味で、同じことを繰り返しますけれども、我々は最も身近な生活保障手段だと思っておりますし、民間とはそれなりのすみ分けが、だんだん近づいておりますけれども、それなりのすみ分けはできておりますし、状況を十分、今後の変化を含めて考えながら、中長期的に検討してまいりたいと思っております。
○松沢委員　それでは、簡保に関連して、金融検査に関してちょっと逐条の審議をしていきたいと思うんです。
　今回の郵政公社化法案によれば、公社の中期経営目標、中期経営計画が財務大臣との協議事項になっている。これは六十六条であります。
　大臣、私は、郵貯、簡保の存在がここまで肥大化して大きくなってきて、健全な金融市場の発展を阻害している、こういう批判も民間からさまざまあるわけですね。私は、この六十六条のところに、やはり金融庁長官との協議、すなわち、財務大臣だけではなくて、郵貯というのは、民間と競合してお客様を集めて金融をやっているわけで、預金を集めているわけです。簡易保険も、民間と競争して保険加入者を集めているわけですね。同じフィールドで戦っているわけですよ。ですから、国営の郵貯や簡保が利率を動かしていくとか、さまざまなことをやっていくというのは、完全に民間にも影響を与えるわけですね。そうであれば、金融を担当している金融庁とも協議が必要だと思いますけれども、法案ではそうなっていません。総務大臣、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　公社は、今委員も言われましたように、中期経営目標、中期経営計画をつくって事後チェックでいく、こういうことが基本法の精神でございまして、ぜひそうやらせていただきたいと思っておりますし、また、その監督は、余りあれもこれもじゃなくて、やはり一元的にしっかり監督した方がいいわけでございますので、これは総務大臣でやらせていただく、こういうことでございます。
　何で財務大臣に協議するかといいますと、これは、予算だとか財政投融資だとか、いろいろな総体の、国の財務に関する、国庫に関する大臣でございますから、これは従来からもそういうことでやってまいりましたので協議をさせていただきますけれども、それ以外の、個別にちょっと関係があるからということでは、私は、かえって監督の多元化、責任の分散につながるんではなかろうか、こういう気がしております。委員が言われるように、リスク管理の必要性は十分ありますから、国民の皆さんのお預かりした金ですから、そういう意味では、今回初めて、リスク管理のいろいろなチェックを金融庁にやっていただこう、こういうことで私どもの方から委任をして金融庁に検査をしていただく、こういうことにいたしたわけであります。
　これは郵貯だけじゃありません。もちろん簡保もそうでございまして、そういうことの上で、専門的な立場からの金融庁のいろいろなアドバイスはいただこう、全般的に。こういうふうに思っておりますが、法律の権限配分としては現在のような形がいいのではなかろうかと考えております。
○松沢委員　村田副大臣、公社の中期経営計画とか中期経営目標、この中には、郵貯、簡保を今後どうしていくか、商品の利率の問題や料率の問題、さまざまこれは入ってくるわけですね。これはある意味で、公社が勝手にやられてしまうと、金融市場全体に対する影響、極めて大きいですね、もう規模が巨大でありますから。簡易保険の方でも、予定利率を簡保がどんどん先行して上げていって、それに負けてはいけないということで民保が後追いして頑張った、でも、それが民保の経営難を招いている、こういう事実もこれまであったわけですね。
　ですから、私は、金融庁としてしっかりと、この中期経営目標、経営計画、公社が決めるわけですけれども、財務省だけではなくて金融庁にも相談しろ、これを言うのは金融を担当している大臣、副大臣として当然だと思いますが、副大臣はいかがお考えですか。
○村田副大臣　今回の法律の改正によりまして、財務大臣との協議というのが求められていますが、これは、財務大臣の公社に対します、出資をしたりそれから保証をしたり、そういう国庫大臣の立場からの規定であるというふうに解釈をしておりますし、私どもも、金融を総合的に見る、そういう権限は、金融担当大臣の立場として、内閣府設置法におきまして、金融の円滑化を図るための環境の総合的な整備に関する事項の掌理ということになっておりますが、これは、金融庁ではなくて金融担当大臣の職務として法律上規定づけられているということでございます。
　私ども、そういう意味で、先ほど申しましたように、金融担当特命大臣の立場から、例えば民間の金融との競争上不公正な事態が生ずるとか、そういうような事態には担当大臣として適切な対応をしていきたい、こういうふうに考えておりますが、今先生おっしゃるような中期計画の認可の際等々につきまして、私ども、協議を求めるということまでは考えていないというわけでございます。
○松沢委員　もう少し細かい議論をしたいと思うんですが、まず郵貯の金利について。
　郵貯の金利は公社が定めるとなっているんですね。この改正の簡保法では、簡保の料率は総務大臣の許可事項となっているんですね。これは微妙に違うんですね。
　そこで、ちょっと詳しくお尋ねしたいんですが、郵貯法の改正案では、公社の定める貯金の利率の決定方法に基づき公社が定めるというふうに条文ではなっています。それで、現行条文では、この第二項に、一般の金融機関の預金の利率についても配慮しなければならないという規定があったんですが、改正法ではそれは削除されているんですね。ただし、現行の郵便貯金法施行令第二条第二項の規定が生きているとすれば、これは問題ないと思うんです。この施行令で、利率についてはしっかりと民間の金融機関を配慮しなければいけないというふうになっているんです。
　ちょっと細かい議論ですが、この施行令にある利率を、民間の配慮をしなければいけないというのはまだ生きている、こう考えてよろしいのかというのが第一点であります。
　もう一点は、簡保の料率については、今度、改正簡保法では総務大臣認可事項となっていて、第三項に、総務大臣の審査に当たっての着眼点として、「保険料の算出方法が、保険数理に基づき、合理的かつ妥当なものであること。」という規定がありますけれども、ここで言う「合理的かつ妥当なもの」という判断の中には、民間の生命保険会社の料率設定に対する影響度というのも含まれているんでしょうか。それがなければ、郵貯の利率と簡保の料率に対して民間との整合性を図るというのが違ってしまうんですね。そこを確認させていただきたいというふうに思います。
○山内大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　先生の質問の中で、料率とか利率あたりはいろいろ金融庁等々と協議をしながらやってくれということも入っておりますけれども、今回の公社化に伴いまして、郵便貯金の利率というのは公社が決定することになっておりますが、その利率は、市場金利を勘案するほか、預金者利益の確保という面、そして収支相償及び民間預貯金金利への配意といった利率の決定原則のもとに決定をされております。
　利率の決定に当たりましては、公社が利率の決定方針を作成いたします。そして、総務大臣が認可することになっておりますが、その認可に当たりましては、審議会に諮問するといったほか、民間金融機関を所管する金融庁長官とこれを法律上協議するということといたしております。
　また、具体的な利率については、その方針に基づいて公社が定めまして、総務大臣に届け出することになっております。
　もう一つでございますが、簡易保険の保険料の計算とかそういったものについては、今回の法案においては、保険数理に基づきまして、合理的かつ妥当なものであるということを認可基準といたしておりまして、総務大臣が、収支相償原則に従った健全な保険料となるものであるということを判断しまして、審議会に諮問の上、許可を行うことといたしております。
　また、生命保険の保険料というのは、これは死亡率や運用利回り等の実態を踏まえまして、若干の余裕を持って設定をいたしております。実績との差額については、配当によりまして精算する仕組みになっております。
　このため、保険料を高目に設定し、また事後の配当を多くする方法、これは高料高配といいますけれども、それともう一つ、保険料を低目に設定いたしまして事後の配当を少なくする方法、低料低配があります。民間生保の保険料の計算基礎は明らかにされておりませんけれども、各社の経営判断によりまして、さまざまな保険料が設定されているものと我々は認識をいたしております。
　したがいまして、公社の設定する保険料というものについては、預貯金金利とは異なりまして、直接金融市場に影響を及ぼすような性格ではないものと思っておりますので、金融庁に協議するということについては、ちょっとなじまないのではないかなと思っております。
○松沢委員　今の答弁で、郵貯と簡保のその若干の違いはわかりますが、ただ、郵貯も簡保も民間との競合状態にあるわけで、これは民間の動向をかなり配慮しながら、審議会でやるところもありますけれども、決定をしていくという仕組みが担保されているというふうに考えてよろしいですね。
　次に、立入検査の五十八条のところをお伺いしたいんですけれども、公社化法案によれば、他の政府系金融機関と同様に、郵政公社についても立入検査権限の一部を金融庁長官に委任できる、総務大臣が総理大臣に、そして総理大臣が金融庁長官に委任できるというふうに五十八条でなっています。
　ただ、郵政公社には、他の政府系金融機関とは違って簡易保険業務というのが存在しているんですね。したがって、事郵政公社に関しては、いわゆる金融機関でやる金融検査マニュアル、プラス金融庁が生命保険会社に行っている保険検査マニュアルに基づく検査も委任されるというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○村田副大臣　私ども、今回の改正によりまして、郵政公社に対しても主としてリスク管理分野にかかわるものについて検査をさせていただく、こういう形になっております。これは、私どもも、民間金融機関に対します今まで積み重ねられたその検査の実績といいますか、それを活用させていただくということであるか、こういうふうに思います。
　おっしゃるとおり、金融検査マニュアル並びに簡易保険につきましては保険会社に対します保険検査マニュアルというのがございまして、それを適用しながらやらせていただくということでございます。
　ただ、細かいことを申し上げれば、リスク管理分野の資産運用リスクのうち、不動産投資リスクを見るというのがありますが、それは恐らく、簡保は、不動産について投資する、そういうのは認められておりませんので、そこは省いて適用になるのではないかというふうに考えております。
　いずれにしましても、今後御相談をさせていただきたいというふうに思っております。
○松沢委員　具体的に言うと、金融検査マニュアルになくて保険検査マニュアルの方に入っているのが、今の不動産の部分と、いわゆる保険取引リスクと保険募集管理、この二つの項目ですが、これについても検査対象になるという判断でよろしいんですね。
○村田副大臣　保険引き受けリスクということだと思いますが、保険引き受けリスクはもちろんリスク管理分野の中に入りますが、委員が今おっしゃった保険募集管理の方は、法令審査といいますか、コンプライアンスの部分なものですから、私どもはそれを除いた部分について、法令遵守義務、そういうものを除いた、純粋にリスク管理の分野について委任を受ける、こういうことになっていると考えております。
○松沢委員　そうしますと、改正簡保法の中に、百四条「保険契約の締結又は保険募集に関する禁止行為」というのがあるんですね。
　それで、今、生命保険の勧誘の現場で一番問題になっているのは、簡保の勧誘員、セールスマン、そして民保のセールスマンの中で、さまざまなトラブルがあるんです。実は、報告されているだけでも、例えば、国が事業として行って、その支払いも国が保証しているということを過度に宣伝して、民保は危ないよ、簡保じゃなきゃどうなるかわからないよ、こういう、ある意味でおどしまがいの勧誘がそこらじゅうで行われている。だから、簡保の加入者がどんどんふえちゃうんですね。
　例えば、報告書を見ても、こんなのが出ていますよ。民保の最近のニュースを見て不安を感じないかとか、民保はことし四社も経営破綻しているとか、民保はだめ、あと十一社つぶれるデータがあるとか、民保はいつつぶれるかわからない、こうやって簡保の勧誘員が、よく金融のことをわかっていないお父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃんを勧誘すれば、それはもう、そんななんですか、じゃ、やはり簡保にかえようとなるわけですよ。
　ですから、この保険の募集についてしっかりと金融庁で金融検査の中で見ていただかないと、これは、国の威信をバックにしている金融機関と民間のリスクを抱えながら競争してやっている金融機関が一緒の市場で競争すれば、国の威信をバックにしている企業が勝つに決まっているんですよ、逆に言えば。それを過度に、民保は危ないよ、つぶれますよ、簡保にしておかなきゃ危ないよと言われたら、これはどんどん簡保に移っちゃいますよ。
　こういう事例が幾つも報告されている中で、この保険募集管理についても検査マニュアルの中に入れないと、ますます簡保の肥大化が進みますよ。どうですか。これは、やはり私は保険募集管理についても検査マニュアルの中に入れていくべきだと思いますけれども、いかがですか。
○山内大臣政務官　委員がおっしゃっております件については、まだ実態そのものは十分把握しておりません。ただ、我々総務省側で把握していることについては、この簡易保険において募集行為が公正に行われるべきことは当然であると考えておりまして、公社移行に伴いまして、簡易保険の実施主体が国とは異なる公社ということになることから、今回の法案では、保険募集の公正を確保するために、民間生保の募集行為の規制についてちゃんと規定をいたしております。保険業法第三百条と同種の規定を簡易生命保険法に設けるとともに、保険業法施行規則第二百三十四条と同種の規定を総務省令に設けることを考えております。
　また、御指摘いただきました他社の経営状態に関する風評を利用した募集行為、これは、民間生保であれば、保険業法第三百条に基づきまして保険業法施行規則第二百三十四条に抵触する行為として、保険業法第百三十二条に規定する業務改善命令の対象となるものであります。
　この行為は、郵政公社においても、先ほどおっしゃいました簡易生命保険法第百四条に基づく総務省令に抵触する行為として、日本郵政公社法第六十条に規定する法令違反等の是正命令の対象となります。
　こういった規定によりまして、日本郵政公社に適正な募集体制の確立を期待するとともに、総務大臣としても、保険募集の公正を確保する観点から、日本郵政公社の職員の募集行為について適切に監督をしていくということを考えておりますし、今の段階では、そういったものについてはきっちりと処分をいたしております。
○松沢委員　総務大臣、これまで細かい議論をしてきましたけれども、郵政公社の監督体制というのは、もちろん総務省のもとに郵政公社は置かれるわけでありますけれども、これは、例えば郵貯、簡保という、ある意味では巨大な金融機関も抱えるわけですね。その資金が、これから郵貯は自主運用になっていきますが、財政投融資という、政府の財政にも物すごく大きな影響を与えるところと密接に絡まっているんですね。
　ですから、私は、もちろん権限はしっかりと公社化法案に書いてありますけれども、総務大臣を中心に、公社の経営や監督についての閣僚の協議機関というのを設けていかないと、密な情報交換がとれないと思うんですよ。
　それで、一月二十二日の新聞に、随分前ですけれども、郵政公社、閣僚級で協議機関をつくろうという記事が載っていて、福田官房長官も、その方がいいんじゃないかというような記者会見もしているんですね。メンバーは、恐らく総務大臣、財務大臣、金融担当大臣、それに総理も必要だったら絡むと思うんですが、郵政公社の活動領域を見ても、金融ともさまざま絡みますし、財政ともさまざま絡みます。こういう閣僚の協議機関をつくるべきだと私は思いますし、政府の中でも、この新聞を見ると、それを議論した実績があると思うんですが、総務大臣、どうなんでしょうか。
○片山国務大臣　今委員が言われました一月二十二日のものは、郵政公社の制度設計の際に財務省や金融庁の意見を反映したい、こういうことの話が閣僚懇で出まして、それは十分協議しましょう、こういうことにいたしたわけです。それを官房長官が、そういう閣僚会議みたいなことで発表されたわけですけれども、協議を十分する、こういうことでございまして、それはそれで十分協議いたしましたので、今の日本郵政公社法になったわけであります。
　今後、必要に応じて、それは財務省なり金融庁とは法律上で協議する事項も決まっておりますけれども、それ以外の事実上もいろいろ協議をする必要が出てくると思いますので、随時、そういうことは適切に、状況に応じて対応してまいりたいと思っております。
○松沢委員　金融副大臣、もう終わりですから、いいです。済みません。
　それでは、次のテーマに入ります。郵便制度と密接に絡まる切手の制度を取り上げてみたいと思うんです。
　昨年度の切手の販売枚数、金額というのは、大体どれぐらいになっているんでしょうか。
○松井政府参考人　端的にお答えします。
　昨年度の切手の販売枚数については把握しておりません。それから、切手の収入額でございますが、今、決算過程にございます。正確な数字はまだでございますが、約四千二百億円程度かと思っております。
　なお、その前の年の平成十二年度の切手収入額は四千七百八十四億円でございました。
○松沢委員　そのうち、実際に消費者が使用した切手枚数や金額はどれぐらいと把握されていますでしょうか。二〇〇〇年の数字で結構ですから。
○松井政府参考人　これは、現在データはございません。たくさん発行はしておりますけれども、退蔵されているのもございますし、そのうちどれだけかということにつきましては、現在は、使われているものと使われていないものについての区分けしたデータは持っておりません。
○松沢委員　年間発行する切手でどれだけ使われているか全く把握されていない中で、ではその次の年の切手の発行をどれぐらいにしようかという計算は全然成り立たないと思うのですね。ですから、ほとんど想像の世界で、ことしもこれぐらいという形じゃないでしょうか。私は、この切手、実需、つまりはがきや封書に張って使う切手の枚数とはかけ離れた枚数の切手が、今、日本の中に出回っているんじゃないかという疑問を持っている一人なんです。
　さてそこで、郵政事業庁は、切手販売のノルマを各郵便局にかけていますでしょうか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　営業目標という形では、これは事業経営上、当然必要になるわけでございますが、これにつきましては、今、切手、はがきの収入をその一部として取り上げております。ほかに別後納料の収入もございますが。
　ただし、先生のおっしゃったノルマという意味合いでございますが、いわゆるノルマを課すというふうなことではないというふうには考えております。
○松沢委員　ある近畿地区の五人局員のいる特定局で、年間の郵便収入ノルマ三千九百万円というのが雑誌に出ておりました。それで、その郵便収入の主なツールは、一つはいわゆるふるさと小包であります。ふるさと小包もかなりのノルマで追いまくられているというのはそこらじゅうで記事に出ていますが、もう一つは切手の販売のノルマですね、これがいかないと収入は上がりませんから。
　さて、そこでお聞きしたいのは、切手という政府が郵便のために発行する証書で物品の購入は認められますか。
○松井政府参考人　端的にお答え申し上げますが、物品購入に伴う国の支出方法は、一般的には会計法で定められておりまして、日本銀行を支払い人とする小切手を振り出すということが原則でございます。他に、郵政事業特別会計におきましては、郵便局に現金を保管しているということがございますので、債権者に対し現金払いも認められております。しかしながら、お話しのような、切手を購入の手段として用いるということはできないものでございます。
○松沢委員　今長官はできないとおっしゃいましたが、それが郵便局で堂々と行われている。私、証拠もつかんでまいりました。
　ここに郵便局奨励物品二〇〇〇年版総合カタログというのがあって、郵政局財務部指定、株式会社ソーリュー、これもファミリー企業なのかなと思いますけれども、このカタログをあけると、郵便局で使っているさまざまな景品、簡易保険に入ってくれたらありがとうございましたといろいろなたぐいを渡すんでしょう。ここで、例えばおふろで使うたわし、単価二十五円と書いてありますね。その下に、Ｋ価格〇〇三〇と書いてある。これは三十円ということなんですね、Ｋ価格。ほかもすべての物品に単価が書いてあって、その二割増しでＫ価格というのを打っているんですね。Ｋ価格というのは切手価格のことだと私は思います。
　それで、郵便局の局員さんたちは、切手販売のノルマを果たすために、郵便局が購入するすべての文房具だとかこういうものを切手で買っているんです。切手が物品販売の決済手段になっちゃっているんです。それも一物二価であります。現金で買うなら二十五円、それで、Ｋ価格、切手で買うなら三十円なんですね。なぜそういうことが起きるかといったら、業者はたまったものじゃないですね、切手なんかもらっても。ですから、業者は金券ショップにそれを売りに行くわけであります。そこで、金券ショップでは一割引くから、二割増しの値段がついているわけですね。皆さん、正々堂々とカタログに切手の価格が明示されて、郵便局では物を買うのに切手を使っている。さあ、こういう事実を長官御存じですか。
○松井政府参考人　先生御指摘の雑誌の記事等がございますが、私どもといたしましては、郵便局の会計処理につきましては、先ほど申し上げましたように、切手をもって物品を購入するということは許されておりません。ですから、いろいろ会計監査だとか監察による考査だとかやっております、そういう中で定期的にチェックをいたしておりますけれども、御指摘の、郵便局の業務としてそういった形で購入されたということは承知しておりません。
○松沢委員　それでは長官、これはもう郵便局奨励物品カタログなんて出ちゃっていますからね。郵便局で使うものなんですね。それでは、今郵便局で切手を使って物品を決済していたということが事実になったときは、郵政監察含めて何らかの処分をとるんですか。
○松井政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、もしそういうことがございましたら、それは当然違則でございますから、明白になりましたら、きちっとした厳正な措置をとらなければならないと考えます。
○松沢委員　では、全国の郵便局で調べてください。そして、我々国会に来週までにその調査結果を出していただきたいと思いますが、委員長、どうですか、お願いできますか。
○松井政府参考人　私が先ほど答弁させていただきましたのは、そういう事実が確認されればということでございますが、御案内のように、全国には膨大な数の郵便局がございます。日々膨大な業務をやっております。そういう中で、先生の御指摘の形、具体的な局でこういう話があるということでありましたら、そこに関して調査することは当然可能だと思いますが、一般的な形では、全国ですべて調査してということは難しいのではないかと考えております。
○松沢委員　一千人以上の郵政監察がいるんですね。それを指令を出して、二万五千局全部調べろとは言いません、各都道府県で十なり二十なりの局を調べるということは全く不可能ではないと思いますが、これはもうある意味で国政調査権でもありますので、きちっと来週以内に、少なくとも全国で百局ぐらいの実態を調べていただきたい、そしてそれを国会に提出いただきたい。できますか。
○平林委員長　どうですか、答弁できますか。それとも……。では、答弁してください。
○松井政府参考人　これまで、その記事が出た段階で、一般的な、どうかというあれはやっておりますが、今、これまでそういった事実は承知しておりません。ですから、具体的な御提起がありましたら、それに対してはきちっと対処させていただきます。
　ただし、先ほどちょっと申しおくれましたけれども、郵便局とおっしゃいましたけれども、一般に、局としてのあれではなくて、セールスマンがポケットマネーで周知物品を買ってやることも聞いたりします。ですから、いろいろな形はあるのかなと思っておりますが、いずれにしろ、不確かなことで申し上げるのは本当は適当でないのかもしれませんが、いろいろなパターンがあり得るものとは思っております。
○松沢委員　だから、できるんですか、できないんですか、調査。やるかやらないか、それを言ってください。
○松井政府参考人　具体的な問題を御指摘がございましたら、この局でこういう話があるというお話がございましたら、きちっと対応させていただきます。（松沢委員「無作為抽出でいいですよ。では、各県十局やってください。それはできますか」と呼ぶ）
○平林委員長　ちょっと発言を求めてからにしてください。
○松沢委員　各都道府県十局、無作為抽出でいいですから、切手で物品購入が行われているか否か、それを調べてください。いかがですか。
○松井政府参考人　一カ月とおっしゃいましたか、期限。（松沢委員「千人もいるんだから、郵政監察が」と呼ぶ）私どものブロック機関がございます。郵政局、郵政監察局ございますが、どちらにするかはちょっとあれになってございますが、検討させていただきます。ブロック機関を通して適当な数字でチェックできるかどうか、ちょっと勉強させていただきたいと思います。
○松沢委員　これはもう国会には国政調査権がありますから、そんな難しい調査でないと思うんですよ。これは委員長の権限で、しっかり委員会として郵政事業庁に調査をさせる、そういう方向に持っていっていただけませんか。
○平林委員長　ただいまの松沢委員の御要請に対しましては、理事会に諮りまして、それで私から処理の方法を決めさせていただきます。
○松沢委員　それでは、総務大臣、今、切手で物品を買いまくっているというこの事態、要するに、切手販売というのは郵政事業庁の売り上げになっているわけです。それが切手の本来の目的である封筒やはがきに張られないで、何割かはわかりません、かなりの切手がノルマで買わされて、それが物品購入にどんどん使われているんですね。この実態、これはやはりしっかりと調査してやっていかなきゃいけないと思うんです、正していかなきゃいけないと思うんですが、総務大臣、やはり監督省庁でありますから、きっちりと郵政事業庁にそれを命じていただけませんでしょうか。
○片山国務大臣　私も初めて聞いた話なんですが、それは個人で、不心得な個人がやっているのか、どういう形でやっているのか、介在する人がやっているのか、よくわかりませんが、いずれにせよ、ブロックの郵政局や郵政監察局がありますから、そういうところと相談して、実態を明らかにいたします。
　ただ、幾つの局をいつまでにというのはちょっと待ってください。それは十分検討の上でやります。
○松沢委員　それでは、委員長、これをきっちり国政調査権で調べていただくと、できるだけ早く。これはもうこれから、私はこの法案、公社化法案も、きっちりとこういう問題がクリアできていなければ、民間の企業会計原則なんかに耐えられませんよ。だって、もうとにかく切手をたくさん売れば収入になるんだ、後は野となれ山となれでしょう。それが、切手がもうあふれちゃって、それを物品購入に使っているわけですよ。そんないいかげんをしているような郵便局を抱えていて、あるいは郵政事業庁のままで、公社、企業会計原則、独立採算制、成り立つはずがないんですよ。
　これは審議の前提ですから、来週中ぐらいに出していただかないと、これは法案をもういつ通そうなんてやっていますから、それはいかがですか。（発言する者あり）
○平林委員長　速記をしばらくとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○平林委員長　速記を起こしてください。
　松沢君。
○松沢委員　郵便切手というのは、国民がいつでも郵便サービスを利用できるようにあらかじめ料金を支払ったかわりとして受け取って、後にサービスを受けようとする際に郵便物に張ってやっている、つまりこれは証紙なんですね、証紙。ある意味で国債に類似した、一種の官製の有価証券というふうに見るべきだと思うんです。
　したがって、郵便事業特別会計を一つの企業と見立てた場合には、郵便切手の売り上げは負債に相当する。さらに厳密に言えば、この負債は、毎年ごとの切手売り上げから切手を使って出した郵便物の郵便料金、提供したサービスの合計を差し引いた金額が累積したものと考えられると思うんですね。
　さあそこで、郵政事業庁が、郵政行政統計年報というのがあるんですが、平成十二年度末に郵便事業の累積黒字が千二百二十六億円あると言われています。一方で、ここが大事なんですが、昭和四十年から平成十二年まで、特殊切手、いわゆる記念切手を発行した負債額、このフローは何と一兆八千九百六十五億円になっているんです。
　これまで、日本国は記念切手を乱発してきました。実は、記念切手というのは途上国がたくさん発行するんです、それは、外貨をとりたいし。ですから、上の方に来るのは場所をよく知らないようなアフリカの国が多いんですが、何と日本はいつもその四番目、五番目ですよ。普通、先進国はみんな三十番目、四十番目。日本は記念切手を乱発です。それも、何かもうどういう基準で記念切手を出すのか全くわからない。ひょっとしたら、有力政治家が、これはおもしろいから記念切手にしろなんと言うと、はい、わかりましたとつくっちゃうんじゃないかと思われるぐらいに記念切手シートというのはたくさん出る。
　この記念切手、いわゆる特殊切手というのは使われないことを前提にしていますね。でも使えるんです。ただ、記念切手を乱発しますから、記念切手の相場が額面割れしちゃっているんです。ですから、今、切手収集家は怒っていますよ。せっかく記念切手を持って、将来上がると思ったら、今流通価格は額面割れですから。乱発に乱発を重ねている。これは、郵便局の財政にとって非常においしいんですよ。記念切手ですよ、皆さん、切手に興味ある人、買いましょうとどんどん売るわけですね。それで収入が入る。みんな使わないでやってくれるから、収入だけですよ。
　ただ、もし今全国の切手収集家が、もう今の郵便のやり方は頭にきた、この記念切手、もう額面割れして流通しても意味がないんだから全員でこれを使ってやれといったら、郵政事業庁は大変なことになるんです。一兆八千九百六十五億、これを料金を受け取らないで手紙、はがきを出していかなきゃならなくなる、大変なことになるんですね。
　さあそこで、郵政公社になるので、ここでこの記念切手や切手の問題をしっかりと清算してから独立企業体、郵政公社にしていかないと、これは大変なことになると私は思うんですね。
　それで、お聞きしたいのは、郵政公社化に伴って既発行切手の有効期限を例えば限定するような可能性はありますか。
　それから、郵便料金の大幅な値上げをやるとしたら、これは既発の郵便切手の実質価値を大幅に下げることになって問題なんですけれども、これについてはどう考えているのか。
　あるいは、今後郵便事業は一応リスクを抱えるわけですね、独立企業体ですから。そうなった場合に、例えば郵便切手に付利を行うとか、あるいは郵便切手を国や公社が換金ないし国債や収入印紙等に交換するといった措置をとるということは考えられるのか。
　そして四点目は、今後民間の事業者が信書便法案によって参入した場合、こうした不特定多数から事前に料金を集めることができる郵便切手を自由に発行するということを認めていくんですか、これは総務省ですね。
　まず、その四問についてお伺いしたいと思います。
○團政府参考人　お答えいたします。
　四つございました。まず、有効期限を決めるかというお話でございますけれども、これは、既に発行し、お買い上げをいただいておりますので、表示された金額に応ずる価値を法律上当然持つというふうな前提になっております証券でございますので、これから有効期限を決めるということはなじまないのではないかというふうに考えます。
　二つ目に、値上げの場合ということでございましたけれども、これにつきましては、金銭の代用ということでございまして金銭価値は確定しておりますので、これまでもそうでございますけれども、その価値は変わらないものとして、料金に応じたものを納めていただくことになるというふうに考えてございます。
　それから三つ目に、会計原則の関係でございましょうか。現在、切手類につきましては、販売時に販売額を全額収益として認識しておりますが、御指摘のとおり企業会計原則ということになりますので、公社化後は、切手類が使用され、郵便のサービスを提供する時点において収益として計上するという考え方で整理してまいりたいというふうに考えております。
　それから最後に、公社化に伴って、国債や印紙に交換してはどうかという御指摘でございますけれども、これにつきましては、御指摘のとおり、郵便料金の納付手段として切手を発行しておりますので、今後ともこの切手は有効でございます。したがいまして、換金とか国債、印紙への交換ということにつきましては、そういうことを行わないで、引き続き切手として利用いただきたいというふうに考えているところでございます。
○松沢委員　今、大変重要な発言があったと思うんですが、今まで切手というのは、売られた時点で収入に入れていたわけですね。でも、正規の使われ方はしていないような切手が大分流通していた。逆に言えば、郵政事業庁は、売り上げをふやすために切手の乱発をしていたわけです。ところが、これから企業会計原則になるから、そこはしっかりしなきゃいけない、切手というのは、売られたときに会計に入れるのではなくて、使われた部分をしっかり会計に入れる、こういう発言だったというふうに思います。
　大臣、最後に、この累積負債ですよね。切手をどんどん発行しちゃっているわけですから。これをきちっとコントロールできなければ、企業会計基準を採用する日本郵政公社のいわゆる資産、負債の総合管理というのは到底できないんですね。
　民間参入を認める上で、こうした重要なポイントについても十分な詰めを行っておく必要があるというふうに思うんです。総務大臣はいかがですか。最後に。
○片山国務大臣　切手についていろいろな御指摘をいただきましたので、御指摘に対して十分今後内部で検討してまいります。
○松沢委員　以上です。ありがとうございました。
○平林委員長　次に、中村哲治君。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治でございます。
　私は、逐条担当は、信書便法の九条から二十二条であります。その質問が終わらなければ、質問主意書で残りを聞くことになりますので、ぜひ大臣、副大臣には、端的な答弁をお願いいたします。
　この質疑に入ります前に、一点だけ、質問通告にはなかったんですけれども、昨日の新聞の記事についてお聞きいたします。
　昨日、六月二十六日の日本経済新聞で、地上波デジタルの記事がありました。国が二千億円負担するという記事です。そこにはこのように書いてあります。「総務省はその財源に携帯電話会社から徴収して電波の不正利用防止などに使っている電波利用料を充てる方針。電波法でアナログ放送を停止すると定めている二〇一一年まで同利用料を毎年二百億円程度投入する。」というふうに書いてあります。
　四月二十五日の武正議員の質問に対して総務大臣は、この二千億円になってもなかなか電波利用料を上げるということにはならないですねとお答えになっていたと私は記憶しております。
　今、個人の携帯電話、年間五百四十円の電波利用料がありますけれども、この新聞の方針になったとしても、携帯の電波利用料は上げないと考えていると考えてよろしいですね。
○佐田副大臣　先般のニュースにつきましては、私も拝見させていただきました。
　結論から申し上げまして、電波利用料を上げるという方針は今ありません。
　そしてまた、先ほどもありましたけれども、今のいわゆるアナ・アナ変換、これにつきましては、各地域そして中央で協議会を設けまして、どのぐらいかかるかということを試算しております。これが七月の下旬から中旬にほぼ出てくる、こういうふうに考えておりまして、その二千億という話は我々は聞いていないところであります。
○中村（哲）委員　詳しいことは、また後日、武正委員が質問させていただくことになると思います。
　さて、本論に入らせていただきます。
　信書便法九条から二十二条に入ります前に、前回からの引き続きとなっております信書の定義の問題について議論をさせていただきます。
　この間の質疑で、私はこのようにお聞きいたしました。「本日の片山大臣の御答弁を総括いたしますと、信書の送達、ユニバーサルサービスの提供というものは、日本国が立憲主義をとる限りにおいては、必ず国民にあまねく保障しなくてはならない、そういう性質のものだと政府は考えていると考えてよろしいですね。」それに対して片山大臣は、「そういう考え方ですね。」とお答えされております。
　改めて確認から入らせていただきたいんですけれども、なぜ国家は信書の送達を保障しないといけないのでしょうか。
○片山国務大臣　前回も中村委員からそういうお話がございましたが、信書による通信は、国民の思想、信条の自由や表現の自由に密接にかかわるものであり、かつ通信の秘密が保障される必要がある、その上であまねく公平に提供される必要がある、そういう基本的な考え方に基づくからであります。
○中村（哲）委員　つまり、立憲主義の要請だと考えてよろしいですね。
○片山国務大臣　そのとおりであります。
○中村（哲）委員　そうすると、国民の基本的な通信手段だというところが一点、ポイントになると思います。大臣も前回の六月六日の質疑において、「国民にとっては基本的な通信手段ではないかと考えております。」と御答弁なさっております。
　なぜ国民の基本的な通信手段なのか、電気通信との違いは何なのか、その点についてもう一度御確認いたします。
○片山国務大臣　電気通信の方は、これは設備の購入をし、契約をしなきゃいかぬのですね。基本的な違いは、同じく基本的な状況に今なりつつありますけれども、現物性だとかいろいろな意味での特色が信書の送達にはある、私はこう考えておりまして、電気通信の方も基本的な通信手段の一つになりつつありますけれども、こちらの方は、もう昔から基本的な通信手段、今でもそういう意味では基礎的なものだと考えております。
○中村（哲）委員　昔からということ、何がポイントなのかということで、きのう、質問取りという言葉を使っていいのかわかりませんが、質問の内容について総務省の皆さんがいらっしゃったときに、なぜ基本的なのか、なぜ昔からあったのか、そこのポイントは何かという話をさせていただいたときにあらかじめ詰めさせていただいたことがあるんですけれども、そこの点について、大臣、なぜ昔からなのか、そのポイントについてもう一度御確認させていただきたいと思います。
○片山国務大臣　委員が言われましたように、立憲民主主義ですか、立憲制度ですね、憲法に基づく、そういうことは、基本的には表現の自由、これが根っこにあるわけでございまして、その表現の自由を基本的には保障しているからであります。しかも、それは、秘密を守るということがどうしても不可分のものとしてこれに付随しておりますよね。それが、我が国が明治以降の立憲政治の発展の過程でこの郵便事業、信書の送達事業というものが一体として今日まで来た、こういうふうに考えているからであります。
○中村（哲）委員　通信の秘密という話になると、電気通信でも同じことでございます。なぜ電気通信と違って昔から基本的な通信手段として認められるのか、そこはきちんと把握しておく必要があると思います。それについてもう一度大臣の御見解をお願いいたします。
○片山国務大臣　それは先ほども言いましたが、なるべく安い料金であまねく公平に提供される、そういう意味では、基礎的な通信手段として広く国民に提供され、現物性、儀礼性などの電気通信に見られない特性があり、大変重要だ。電気通信の方も、先ほども言いましたように、かなり基礎的な通信手段になりつつありますけれども、郵便の場合と異なりまして、利用に当たっては事前の契約と設備の購入を必要とする、こういうことがございますので、そういう意味で私は信書は違う、こういうことを申し上げたわけであります。
○中村（哲）委員　つまり大臣、特別な設備が要らないということだと思うんですね。そうすると、それは具体的に何なのかというと、直接的な可視性、可読性がある、そういうことなのではないか、そう思うんです。そこはきのう確認できていたんですけれども、なぜ答えられないのかと私は思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○片山国務大臣　まさに言われるとおり、可視性あるいは記録として残る、そういう特性がある、これが目に見えるという、そのところが大きな特色だと思っております。
○中村（哲）委員　まず目で見える、目で読める、そこが一番大きなポイントだということですね。だからこそ、立憲民主主義を支える通信手段として一番基本的なものとして、人間の能力として一番基本的な能力である目で見えるということで、きちんとコミュニケーションをとれる手段として信書は保障しないといけない。だからこそ、立憲民主主義を支える一番基本的な通信手段として信書の送達は国家が保障しないといけない、このように考えてよろしいですね。
○中村（哲）委員　信書の定義について、さらに詳しく考えさせていただきます。
　信書の定義として、今回総務省は三つの要件を定めております。特定性の要件、そして意思表示、これは事実の通知も含みますけれども意思表示の要件、そして文書性の要件。
　それでは次に、文書性の要件について質問をさせていただきます。
　六月六日に私は佐田副大臣とかなりやり合いましたけれども、やはり文書性の要件ということをきちんと詰めていく必要があると思っております。私がなぜ冷蔵庫まで持ち出して議論をしたのかというと、信書というものの文書性を判断する上においては、可視性、目で読めるということが一番ポイントなんじゃないか、そう思ったからでございます。私は、その物体に書かれた文字、記号から、可視的、目で見て読める情報のみで、一般人から見て、送り手、受け手、その通信の主体が意図するその物体の本来の役割が果たせる、そういうものが文書なんじゃないかと考えております。それについてどのようにお考えなのか、見解を伺います。
○佐田副大臣　先生のお考え、確かに可視性ということは非常に重要なことだと思っております。また、この文書の面ということを考えますと、文書というものは本質的にどういうものかというふうに考えたときに、文字であるとか記号または人の感覚によって認識することができる情報を記載した紙その他の有体物、例えば、先生が先般言われました携帯であるとか冷蔵庫に当たるわけでありますけれども、すなわち、通信文がそういう中に記載されているか否かによりまして判断すべきことでありまして、要するに、通信文が記載されているものが、素材が何であるか、これにはこだわらないんじゃないか、こういうふうに思っております。
○中村（哲）委員　通信の素材が何であるかは問わないというのは、まさに私もそのとおりだと思っておるんですね。しかし、それは目で見えるという可視性を重んじているからでございます。そこが立憲主義と密接に関係してくるからなんです。
　もし私の定義で不都合ならば、総務省の見解をそのまま当てはめることになります。そうすると、この間言ったように、例えば冷蔵庫に通信文を書いた場合、これは文書性に当たるのかどうか。二つあると思いますよ。冷蔵庫の使い方みたいなものを書いた添え状、送り状に当たるものを書いた場合、もう一つは、本当にそれとは関係のない、例えば契約書とかラブレターとかそういうものを冷蔵庫に書く場合、二つあると思いますけれども、どちらにせよ総務省の考え方では信書には当たる、冷蔵庫自体が信書に当たるということになるんじゃないですか。
○佐田副大臣　その辺の判断でありますけれども、要するに、何に書くかということは、この間もちょっと申し上げたんですけれども、そういうことよりもやはり、定義として、事実または特定の方に対する意思を伝える、こういうことをかんがみてみた場合に、やはり常識的に、冷蔵庫に、だれが見ても秘匿性もないですし、例えば説明書きみたいなものが書いてある、これについては全く問題はないんじゃないか。ただ、冷蔵庫に文章、こういうことは常識的にまずないですけれども、手紙を書いたら、これはやはり信書と判断せざるを得ないんじゃないか、こういうふうに思っております。
○中村（哲）委員　冷蔵庫に文章を書いた場合、それが信書に当たるというのならば、先ほど申しましたように、信書の送達というものは国家が保障しないといけないものとなります。だから、冷蔵庫に通信文を書いた場合に、それが信書に当たるのであれば、この冷蔵庫の運搬に関して国家が保障しないといけないわけになるんですよ。これはどう見ても社会的に私はおかしいと思います。だから、文書性の定義から外すように考えることこそが立憲主義の要請にかなうと思っているわけでございます。
　つまり、総務省の観点、総務省説をとると、信書の範囲は広くなるけれども、実際信書の保障をする範囲はもう少し狭いですよ、四キロ以上のものは保障していないというのはそういう趣旨ですよという議論になるわけですね。しかし、これは立憲主義からしたらおかしい。立憲主義の要請として信書の送達は国家が保障しないといけないというその大前提から考えると、やはりそういう考え方は論理的におかしいことになると私は考えます。その点についてはいかがでしょうか。
○佐田副大臣　先生、冷蔵庫に文章を書いてそれを信書として送達することに対して国が保障をする、これはおかしいんじゃないかと。確かにおかしいと思います。常識的に考えて、そういうことが今までなかったわけですから、実際問題としてそれは、原則論を述べるのはいいけれども、これは具体的に私は存在しないんじゃないか、こういうふうに思っております。
○中村（哲）委員　常識的に考えるという感覚は非常に大切だと思います。それは法だからです。社会通念、社会規範となっていないと、国家が強制力を持って国民に押しつける社会規範とはならない、それが法ですからね。そうとはならないという意味で、常識的というものは非常に重要なんですよ。だから、常識的な感覚を厳密に定義に生かしたときに、文書性の要件にやはり可視性と、その可視性から認められる情報のみでその本来の役割が果たせる、そういった感覚を私は定義の文言解釈に生かすべきなんじゃないかと考えているという趣旨でございます。
　これ以上問答を繰り返しても仕方がないので、ガイドラインの策定に関しては、必ず文書性の判断において、可視性またその前提となっている特別な設備は要らない、そういうことを考慮していただく、そこは約束していただけますね。
○佐田副大臣　もちろん、可視性は非常に重要なことだと思います、これを見て。ただ、そういうものも踏まえまして、先生も御存じのとおり、判例に基づきまして、いわゆる信書の定義としての基本となります判例を踏まえまして、もちろん可視性も含めます。可視性も踏まえてガイドライン、非常にあいまいな部分もありますから、判断をしていきたい、こういうふうに思っています。
○中村（哲）委員　立憲主義の要請から、どんな信書の範囲を国家は保障しないといけないのか、そこを改めて考えていただく。そこは改めてお願いしまして、次は特定性の要件に入らせていただきます。
　先ほどから特定性の要件について、通信の秘密とは関係がないという主張もありましたが、私は、総務省が言われておる、通信の秘密とは関係があるとおっしゃっている答弁に非常に論理性を考えております。そこについて、もう一度佐田副大臣に御確認させていただきたいんですけれども、特定性の要件と通信の秘密について、いかにお考えでしょうか。
○佐田副大臣　定義がありまして、特定の受取人に対してという定義があるわけでありますけれども、そういうふうに通信の秘密の保護の必要性の有無を考慮することは非常に重要なことだと私は思うんですね。そういう中で、先ほども秘匿性という話が出ました。
　ただ、その必要性の有無について、個々のケースごとに差出人あるいは受取人の主観を一つ一つ確認するということは非常に難しい部分もありまして、そうなってくると、客観的に外形的に信書というふうな形で判断せざるを得ないんじゃないかな、こういうふうに思っております。
　憲法上の要請でもあります表現の自由、通信の秘密の確保の観点からも、そういう疑問に感じた部分は、やはりそういうふうな慎重な取り扱いをしなくてはいけないんじゃないかと思っております。