Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　米韓と日米でございますか。その相違は、わが国の場合には集団的自衛権を持っておりませんので、いわば何と申しますか片務的と申しますか、日本が攻撃を受けた場合に、日本は日本の自国防衛をいたします。アメリカは日本の防衛に参加する。アメリカが攻撃を受けた場合には、日本は何もしない、何もする義務はないということでございます。米韓の場合には、その点が双務的になっております。その違いでございます。（稲葉委員「もう一点ある」と呼ぶ）もう一点ございますか。ちょっと教えていただきたいと思いますが……。
○稲葉委員　中央指揮所の関係で調査に行ったのは、いわゆる中央指揮所という名前に、ふさわしい統合司令部というものを日本の場合につくったらどうかということで研究に行ったのでしょう。ところが、それは米韓にはあるし、ＮＡＴＯの方式にもあるということだけれども、日本の場合にはそれは適当でないとかなんとかということでつくらなかったのでしょう。だけれども、結局においては、統幕会議の議長というものを将来防衛庁長官と同格にしよう、指揮権を持たせよう、軍政と軍令というものを分離しよう、そしてその統幕会議の議長というものを認証官にしよう、こういう制服組の動きがあるのじゃないですか。それに対して、絶対そういうことはシビリアンコントロールのもとにさせないということを、はっきり言えますか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　私は、シビリアンコントロールの原則は今後も堅持しなければならないとかたく信じております。したがいまして、お尋ねのようなことは絶対にありません。
○稲葉委員　だけれども、ユニホームの中ではそういう声が大分出てきているのじゃないですか。では、そういうことは絶対しない。統幕会議の議長というものは、いまは何も権限がないのでしょう。実際上ただ調整するだけでしょう。だから、これに指揮権を持たせようという動きもあるし、同時に、認証官にしようという声も出てきているのじゃないですか。それに対して、いまあなたは絶対しないと言ったのだから、あなたの言うことを信用しますよ。――いや、いいんだよ、それで。別に答えたいことないでしょう。それでいいわけですね。
　それから、これに対して「運用に関する法令等の整備」というのがありますね。これは具体的に何を指しているの。中央指揮所に関連して運用に関する法令等の整備をするというのは、一体何をするのですか。
○塩田政府委員　先ほど海外調査のところで、統合司令部のようなものを調査に行ったのではないかということでございますが、そうではございませんで、いま私どもが考えております中央指揮所といいますのは、要するに、建物、施設、つまりハードの面においてどういうものを外国ではやっておるかということを調べに参ったわけであります。日本におきます中央指揮所ができ上がって、それをどう運用するかは日本の独自の考え方でやるべきことでございまして、いま調査に行ったのは施設の方であるということをまず申し上げておきたいと思います。
　それで、でき上がりました後、今度はそこに長官以下、人が入って運用するわけでございますが、それにつきましてどういうふうに運用面で考えていくかということは、これは別個の問題でございまして、中央組織のあり方といったようなこともいまからの研究課題として考えておりますけれども、いま御指摘のように、統幕議長に指揮権とかそういうようなことは全然考えておるわけではございませんので、あくまでも長官を補佐するための指揮所であり、長官を補佐するための機能ということを考えておるわけでございますから、その点ははっきり申し上げておきたいと思います。
○稲葉委員　だから、その法令の整備というのはどうしたの。これからやるのですか。どういうような法令が考えられるのです。「運用に関する法令等の整備」と書いてあるから、どういうのをやるのか、こう聞いているわけですよ。
○塩田政府委員　やはりでき上がりますと担当する職員も数十名というオーダーで勤務することになりますので、その管理、運営ということにつきましては、それなりの管理運営規則というものは当然必要になってくると思います。そういうことを申しておるわけでございます。
○稲葉委員　そこで、これができると、いまの自衛隊にとってどういうようなプラスというかな、そういうふうなものがあるのですか。そうすると、防衛庁長官はこの中のどこにいるの。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　要するに、ばらばらのがまとまって連絡がよくなる。たとえば、バッジシステムが府中にあるとか、あるいはＳＦが横須賀にあるとか、そこでとまっているわけですね、航空自衛隊なりあるいは海上自衛隊。それが直接ここに集まりますわけですから、シビリアンコントロールを徹底する上におきましても有効に機能しやすいというふうに見ているわけでございます。
　それから、先ほど先生御要求のありました単価の調査の点が整いましたので、お許しが得られれば政府委員に答弁させていただきます。よろしくお願いいたします。
○和田（裕）政府委員　どうも、先ほど御答弁できませんで申しわけございませんでした。
　申し上げます。
　五十四年度の契約実績でございますが、ＦＡＣ、要するに裸の価格で一機が六十七億、それから初度部品が十九億、締めて八十六億でございます。四機でございまして、総額で三百四十二億、それは申し上げた数字でございます。
　五十六年はまだ契約しておりません。したがって予算額でございますが、ＦＡＣ、裸の価格が九十二億円、それから初度部品が三十一億円、締めて百二十三億円、予算額といたしましては四百九十一億円、これは申し上げた数字でございます。
　それでは九十二億円の中身を申し上げます。
　まず、機体そのものが七十五億円でございます。そのブレークダウンをいたしますと、まず、そのどんがらといいますか、機体自体が三十四億円、それからエンジンが三億円、搭載機器が三十八億円、締めて、いま申し上げましたように七十五億円でございます。それからそのほかに、先生御存じのように、研究開発費の割り掛け分、いわゆるＲアンドＤでございますとか、それからＦＭＳの管理費等の経費それから輸送費、こういったものが締めて十七億円でございます。それで九十二億円、こんなふうになっております。
　それで、ここでごらんになりますように、約四割強の値上がり、これは相当な値上がりでございます。さっき私は、為替によりまして得をすると申し上げましたが、ちょっとその点不正確でございまして、実はこのときは、実際に契約いたしました時点では為替レートは百九十五円でございました。今度の予算では、先生御存じのように二百十七円ということで、その間に約一〇％の為替損が実は生じているということでございます。したがいまして、残ります三〇％強でございますが、これは先生御存じのとおり、アメリカにおきます最近の非常なインフレということでこの辺の差が生じたということでございます。
　以上がＥ２Ｃ関係の御説明でございます。
　先ほど御質問のありました六一式戦車の単価でございますが、七四式については防衛局長から御答弁したとおりでございます。六一式につきましては、四十八年の契約でございますが七千七百万円、こういうようになっております。
　以上でございます。
○稲葉委員　いまの戦車のやつはわかりましたけれども、それじゃ、ソ連の言う七二型戦車というのはどういう戦車なのか。どういう能力を持っているのですか。それができたら日本の戦車はもうまるで使えないようなことを言っているんじゃないですか、防衛局長は。どうするんだ、そういう場合には。
○塩田政府委員　戦車の一番主要な武器と申しますのはもちろん戦車砲でございますが、現在、七四式は百五、ミリの戦車砲を持っております。現在、ソ連のＴ６２が百十五ミリで、十ミリばかりＴ６２の方がすでに現在の大砲でも大きいわけでございますが、いろいろな性能を総合しまして、七四式戦車であれば、いまのＴ６２とか現在の世界各国の第一線戦車には十分対抗できるものであろうというふうに考えております。
　Ｔ７２は、さらにＴ６２の発展型でございまして、百二十五ミリの戦車砲を持っておるというふうに伝えられております。そうしますと、火砲の点だけで二十ミリの大きさの差が出てまいりますということで、戦車砲だけについて見ますとそれだけの差が出てくる。そのほかの運動性能でありますとか行動力でありますとか、そういった点についての詳細は必ずしもわかっておりませんけれども、次の世代の戦車であることには違いないというふうに私ども見ておるわけでございます。
○稲葉委員　そういうようなことから、こっちが新しいのをつくれば向こうはまたもっといい新しいのをつくるということで、次から次へエスカレートしていって、これは切りがないということなんですよね。そこに防衛問題の非常に危険な一つの落とし穴がある、こういうふうに考えるので、この点は私、さっき総理に念を押したのです。ＧＮＰの一％以内ということを鈴木内閣として守るのだとはっきり言ったのですから、あなたは守ると言うのだから、これははっきり守ってもらわなければいけない、こういうふうに考えております。
　そこで、外交の問題に問題を少し変えたいというふうに思うのですが、私もよくわからないのですが、鈴木さん、鈴木内閣には外務大臣が三人いるというのだよね。ぼくは三人だと思ったら、何かあと二人いるという話で五人いるという話もあるが、どうもあとの二人は別だから三人というのだけれども、その三人というのはだれかよくわからぬけれども、まあ聞いていきましょう。
　宮澤さん、あなたは「自由民主」という雑誌の二月号で、「軌道に乗る日本の新外交路線」、長谷川慶太郎さんと談話しています。これは題は勝手につけたんだと思いますよ、あなたの機関誌だけれども。そこでよくわからぬことがあるのです、あなたの話では。誤解を招くというのかな、これは。
　まず一番の問題は、新年号が鈴木さんでしょう、総理大臣だから。これはあたりまえの話。二月号で、外交の問題について、外務大臣だから伊東さんが出て話をするならば筋だと思う。それが、今度はあなたが外交の専門家としてここへ出てくるわけだ。それでうれしそうに話しているわけだけれども――うれしそうでもないけれども、その中でこういうことがあるのですね。
　あなたほどのクールな人だからあれなんだけれども、「東南アジアは日本の選挙区」という言葉がある。よくわからぬのですが、「よく俗語で「東南アジアは日本の選挙区……」なんて言いますね。」ぼくはこんなこと初めて聞いたですね。「ますますその感じが強いと思いますからね。」こうあなたが言っている。「自由民主」の二月号で言っているでしょう。どういうのですか。こういう俗語はぼくは聞いたことありません。きのう自民党の代議士の人に聞いてみたら、こんなことは聞いたことがないと言う。あなたはどこで聞いてきたのか知らぬけれども、「東南アジアは日本の選挙区」というのはどういう意味なんでしょうか。そこら辺をちょっとひとつお聞かせ願えませんか、あなたの真意を。これは非常に誤解されますよ。ちょっと見た人には非常に誤解される言葉だ。よく説明してくれませんか。
○宮澤国務大臣　その雑誌は私どもの党の機関誌でございますので、話をするようにと言われまして話をいたしました。私がその号に出ましたのは、ちょうど鈴木総理大臣が外務大臣等とともに東南アジアに行かれますので、そのことの意味合いを説明しろ、こういうことでございましたので、官房長官という立場から、何ゆえに総理大臣が東南アジア訪問を最初の外国訪問として選ばれたかということについて御説明をする、そういう意味の企画であったのでございます。私が外交の問題について外務大臣に成りかわって物を言おうとしたのではなくて、官房長官としての立場から、なぜ東南アジアか、こういうことが主たる話題でありました。
　東南アジアが選挙区である云々と申しました意味は、お互いに選挙区というのは自分のよって立つところでございますし、自分にとって一番大切な、しかも一番責任を感じなければならないそういうところでございますから、そういう意味で申しましたので、別段それ以外の他意はございません。
○稲葉委員　「よく俗語で「東南アジアは日本の選挙区……」なんて言いますね。」と言うけど、こんなこと言っていますか。みんな聞いてごらんなさいよ。ぼくも初めて聞いたのだ。あなたらしくない言葉だと思ったのですよ。こんなこと言うかい。そんなこと言わないですよ、幾ら何だって。これはやはり昔の考えというか、一段と低く見るというか、何かそういう従属的に見るというか、ひねくれて見ればそういうふうに見るようにもとれる。
　それじゃ、韓国もあなたの選挙区、そうなりますか。韓国も選挙区ですか。
○宮澤国務大臣　お互いにとりまして選挙区というのは命の次に大事なものでございますから、これを何か卑しめて言ったというふうには、私さらさら思いません。
○稲葉委員　これは座談会のことですから、ぼくはこれ以上聞きませんけれども、こういう考え方はどうも少し全体的におかしいと思いますよ。東南アジアだからこういうことを言うのでしょうね。私は余り感心しませんね。宮澤さんらしくないと思うのですね。あなたはせっかく、ポスト鈴木を目指しているか何か知らぬけれども、一生懸命やっているのでしょう、よけいなことを言うと。ぼくは渡辺美智雄君と宮澤喜一君を足して二で割ったのが一番いいと思っているんだ。これが日本では一番いい政治家だと思うのだけれども、なかなかそういうのはいないのだ。まあそれはよけいなことだ。
　それからもう一つ、今度は別のことを聞きますが、バンコクへ行ったとき、鈴木さん、ぼくもあのときバンコクにいたのですよ。一月十七日にバンコクへ行きまして、オリエンタルホテルで食事して、それから帰ってきて、ビルマの方へ行きまして、ビルマの方から帰ってきて、二十日の日にまたバンコクへ帰ってきたのです。バンコクへ帰ってきたら、あそこのバンコクの小学生が日本の旗とタイの旗を持ってあなた方をみんな送っていったですね。あれは初めてなんですね。いままでは日本人学校の小学生しか送らなかった。今度は鈴木さんが来たというので非常に評判がよくて――あなたの奥さんも評判がよかったのですよ。とにかく送ったというのは、あれは初めてですよ。
　そこで、問題になってまいりますのは、日本人がうそをつくという話があるのです。なぜかといいますと、福田さんが行ったでしょう。それからその次だれが行ったのかな。そのときに十億ドルの借款の問題を話しているわけですね。ところが、それがさっぱり実現をしていないというふうにタイではとっていたのです。ぼくの知っている人なんか、みんな集まりましたがね。それがよく外務省に聞いてみるとそうじゃない。タイの内部の情勢なんです。タイの内部の情勢でそれがうまくいかない、こういうことなんでしょう。その点がうまく伝わっていないのですよ。伝わってなくて、日本人というのは、ぺらぺらよくしゃべって約束するけれども、ちっともそれは実行してくれないというふうにとらえていますからね。あなたは非常に人の言うことをよく聞いてくれる、何時間でも黙ってよく聞いていてくれるというので、非常に誠実な人だというので、私の友人たちがタイにおりますが、非常に喜んでおったのです。
　この間の経過は一体どうなっているのですか。これは明らかにする必要がありますよ。大分誤解がありますね。日本人は約束してもやらないという誤解がありますから、この点をちょっとこの機会に説明してください。
○鈴木内閣総理大臣　約束を誠実に守るということは大変大事なことでございます。外交だけでなしに、われわれの日常のおつき合いの中でも非常に、大事なことだ、こう思っております。
　福田元総理が、ＡＳＥＡＮ五カ国に対しまして十億ドル、五つのプロジェクトをやる、こういうことでインドネシア等各国にそれぞれ計画を立ててもらいまして、それに対して日本側が協力をする、こういうことにいたしたわけでございます。各国のそれぞれの立地その他の問題があったようでございますし、域内のそれぞれの協力関係におきましても問題があったようでございます。そういうようなことで、一部は進み、一部は大変おくれておる、こういうことで、それぞれの関係各国の政府指導者はその間の事情は十分承知をしておるわけでございますが、一般大衆は、確かに稲葉さん御指摘のように、何か日本が不誠実なためにおくれておる、こういう誤解があったようでございます。私は、そういう点が今後の日本の外交に悪い影響を及ぼしてはいけないということで、その促進方につきましてできるだけの御協力をするということにしたわけでございます。
○稲葉委員　そこで、バンコクのスピーチですね、その中で、日本は軍事大国にならないというようなことを言っていますが、なぜバンコクで日本は軍事大国にならないなんということを言う必要があるのですか。
○鈴木内閣総理大臣　ＡＳＥＡＮ五カ国を回りまして、各国の首脳または政府の要人、それから、それぞれの国を代表するような報道機関等々の意見も聞いてまいったわけでございます。各国で内外の記者会見も五回にわたってやりました。そういう全体としての印象を取りまとめまして、そして日本側が今後それを踏まえてどうするかということを発表したものがバンコクのスピーチでございます。
　そういう中におきまして、報道機関等の中に、日本は軍事大国になるのではないかとか、いろいろな杞憂、危惧等もあったやに私は受けとめましたので、これははっきりと日本の方針というものを明らかにしておく必要があるということで特にそれに触れた、こういうことでございます。
○稲葉委員　外務大臣が三人いると話したのですから、もう一人あれしないと悪いのですが、田中通産大臣、あなたはメキシコに行かれまして、前に大平さんがやられて、これは話がまとまらなかったのですか、石油の話は。三十万バレルが十万バレルというので、大平さんは非常に図られましたよね。話が当然まとまると思って行ったところが、そうじゃなくて非常に大平さんが図られた話が、大来さんのあの本の中に書いてありますね。あなたが行かれてこれはどういうふうになったのですか。よくわかりませんが、はっきりまとまったという結果が出てきたのですか。全体の枠だけが決まって、そしてその中で今後どうするかという問題が出てきた、こういうことなんでしょうか。
○田中（六）国務大臣　向こうのポルティーヨ大統領と大平前総理が話し合いを進めまして、その結果、日本を立つときから、大平総理の頭の中には三十万バレルをもらえると思って行ったわけでございます。ところが、いろいろな経緯がありましてそれが不可能で、総理は三百億円の円借を持っていったものを持って帰ったのです。
　私も、このたびその円借を持っていったわけですが、さあ行ってみると、どうも十万バレルは決まっておるけれども、あと二十万バレルについては、大平総理に言ったと同様に、自分のところの計画は二百五十万バレルで、メキシコの国に百万バレル要る。あと百五十万バレルを外国に張りつけておるのだけれども、それ以上はいまから十年間くらいはできないというわけです。それなら私も三百億円は引き揚げて帰ろうと思いまして、総理がＡＳＥＡＮ諸国訪問中でございましたので、現時点でどこにおるかという調査もし始めたのですけれども、向こうのポルティーヨ大統領に体当たりでやってみようと思っていろいろ話をいたしました結果、それならあとの二十万バレルを考えよう、自分たちの計画を変更しようということを言ってくれまして、横におったオテイサという私のカウンターパートの大臣でございますけれども、それに命じまして、ちょっと油の質は悪いのでございますけれども、もう四、五万バレルのことは何かいまからしてくれるようで、そういう空気になっておりまして、一応の成果は上がったのではないか。それからあとの残りについても、いま申しましたように、その計画をチェックし直すということの約束は得ております。
○稲葉委員　そこで、石油の問題で、いまはメキシコの問題でしょう。メキシコの石油は無尽蔵だ――無尽蔵というのはおかしいけれども、非常にたくさんあるという説もあるし、いろいろの説がありますが、石油が非常に大事だということになれば、ソ連のシベリアなりサハリンなりの石油の問題がいろいろありますね、そういう問題も含めて――単に、ソ連の脅威だ脅威だということだけを一部の政党は言っていますけれども、こんなことで片づくものではないですよ。逆にソ連との経済的な協力関係を進めることが、日本に対して戦争的な雰囲気というか、そういうものをなくす一番大きな問題だ、私はこういうふうに考えておる。メキシコは、形の上では非同盟でしょう。非同盟といってもいろいろな国があって、それらが現実に非同盟かどうかということはなかなかわかりにくいことですけれども、形の上では非同盟ですね。メキシコの問題あるいはことにソ連との経済の問題、今後そういう石油の外交をめぐってどういうふうに進めていくかということが一つ。特にソ連との経済外交その他を、どういうふうにしてソ連との間の意思疎通を図っていくようにするのか、こういうことについて外務大臣から――本当の外務大臣ですが、お答えを願いたい、こういうふうに思います。
○伊東国務大臣　お答え申し上げますけれども、何人もいるという話をされて、私はあそこで笑っていたのでございますが、先生は三人とか言われましたけれども、親しい記者によりますともっとたくさんだ、片手で数え切れないぞ、こういう話を聞いているくらいで、それは冗談でございますが、しかし、外務大臣として日本の外交の進路を決める、平和、安全ということについて大きな役割りがある、それを担当する外務大臣の責任というのは非常に重大だということを私は十分認識しておりますし、愚鈍の身でございますが、むち打って、日本国家、国民のために最善の努力をして職責を果たす決意でございます。先ほどからいろいろ御質問があったのですけれども、私は、人間が甘いせいですか、あれは激励をしていただいたと思いますので、どうぞ今後、外交に理解を持って御支援をお願い申し上げます。
　それから、油の問題でございますが、いま特にソ連との関係をおっしゃったわけでございます。ソ連のアフガニスタンに対する軍事介入あるいは北方領土の軍備の配備というようなことで、先生もう御承知のとおり冷たい関係になっているわけでございますが、経済措置は、これは政府ベースの信用供与ということにつきましてはケース・バイ・ケースでやろうということで、サハリンの石油の探鉱の問題でございますとかヤクートの天然ガスの問題とかあるいは石炭の問題とか、そういうものにつきましては実はもうオーケーということでやっておるわけでございまして、シベリアの開発等につきましては、あくまでお互いが恩恵をこうむる、互恵の原則で考えていくということで慎重に取り扱っておるわけでございます。
　日ソの関係は、私どもも非常に重大な関係だということはよくわかっておりますので、ソ連に対しましても、ソ連が善隣友好協力の条約というようなことをよく口にするわけでございますが、日本もソ連との善隣友好ということは、もちろん心から希望しておるわけでございます。ただ、前提になる領土の平和条約というものが未解決でできませんので、本当の意味の恒久的な友好関係ができていないわけでございますが、私どもとしましては、いまのような経済に対するケース・バイ・ケースでいろいろ話し合いをしていくというところからも、あるいはほぐれてくる問題もあるかもしれませんし、あるいは国際情勢との関係もいろいろございますし、日ソの関係は、言うべきことは言って筋を通す、しかしながら、何らかの形で恒久的な友好関係が結ばれるということを期待し、われわれも考えているところでございますので、慎重にこの問題は取り扱っていきたいと思っております。
○稲葉委員　これで終わりますけれども、私の言うのは、外務大臣というのは非常に重要な職責だと思うのですよ。だから、もう十分活躍していただきたいと思うし、あなたは非常に誠実な人柄の方ですからね、だから、私もその点については敬意を表するのです。変な策略とかなんとかということはあなたはできない人ですからね。だから非常にりっぱだ、こういうふうに私は思います。
　ただ、大来さんの書いた本の中に書いてありますとおりに、外務省の職員というのは非常に数が少ないのです。イギリスの三分の一でしょう。あの中に書いてあるとおり。いろいろ書いてありますがね。それから、アラビア語ができる人というのは、去年聞いたら五十二人しかいないでしょう。これではいけないわけですからね。まあ五十五年に人数をふやしてもらいましたけれども。だから、そういう点についても、大蔵省などを総理も指揮して、外務省の人間というものは長期にたくさんな優秀な人間が集まるように今後してもらいたいというふうに私も希望するわけです。外国を回ってみて、つくづくそれを思うわけです。
　それが一つと、それから、さっき私は、日本とアメリカのシビリアンコントロールの違いのことを言いましたけれども、これは古いことですが、坂田さんが防衛庁長官のときに、五十年の七月十四日に言っておりますことの中に、アメリカの場合には文民統制というものは日本と違うので非常にあれしているということを言っておって、陸軍については特に厳しくて二年までしか予算は認められない、こういうことを言っているのです。海軍については多少その点は緩いようです。あるいは文民たる大統領に最高指揮権があるという考え方もそこから出発したと聞いております、こういうことを言っているので、この点をよく調べてみたがよくわからない。ですから、あなたの方でもこういう点、恐らく予算について非常に厳しくて、継続費とか国庫債務負担とかは二年間しか認めない、こういうことの意味じゃないかと思いますが、アメリカの文民統制というものと日本のあれとはどういうふうに違うかということはよく調べておいていただきたい、こういうふうに考えるわけです。
　時間が来ましたので、終わらせていただきます。
○小山委員長　これにて稲葉君の質疑は終了いたしました。
　午後一時五十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五十一分開議
○金子（一）委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。正森成二君。
○正森委員　私は、お手元へ提出しております質問事項に入る前に、午前中の質疑に関連して総理に聞かせていただきます。
　鈴木総理は、午前中の質疑で、憲法に関し閣僚の姿勢について、私は、憲法の中でこういう条項が気に食わない、どうしても改憲しなければいけない、こういう主張に立って、鈴木内閣の憲法は改正しないということにはどうしても政治家の信念として相入れないということであれば、鈴木内閣から去っていただくほかない、こう言い切られました。非常にきっぱりとした強い御口調であったと拝見いたします。
　ところで、奥野法務大臣は、この予算委員会の席上、鈴木首相の面前で、同僚委員の質問に対して、憲法九条の解釈をめぐって自衛隊が憲法上認められるかどうか意見が分かれている現状を打開するには、もう一遍つくり直してみる以外にはないかと考えている、こう答弁されました。しかも、それが私の思想、信条だ、こう言い切っておられます。鈴木総理の言明からして、奥野法務大臣はやはり鈴木内閣から去ってもらわなければならない人物であると私は考えます。総理、奥野法相にやめてもらうと断言できますか。――官房長官には聞いてない。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　奥野法務大臣の発言に関してのお尋ねでございましたので……。
　私が伺っておりましたところは、奥野法務大臣はそう言われたのではなくて、第九条の解釈をめぐって自衛隊の士気を沈滞させるようなそういう受け取り方が世の中にあるようで、それはきわめて遺憾なことである、したがって、自分は自衛隊が九条のもとで違憲だとは全く考えていない、これははっきりさせておくが、全く考えていないけれども、世の中の一部にそういう受け取り方があるとすれば、やはりその解釈をはっきりさせておく、あるいはと言って、いま正森委員の言ったようなことを言われましたけれども、それはあるいはと言って言われたのであって、奥野法務大臣自身は自衛隊が九条と両立できるということをはっきり言明しておられます。
○正森委員　私は総理に伺ったのですが、どういうわけか宮澤官房長官が出てこられた。東南アジアでも自分の選挙区だというようなお方ですから、これもおれの領分だと思われるのは無理もないかもしれませんが、私は、次の次はどうか知りませんよ。しかし、現在の鈴木総理に聞いているのですり
　奥野法務大臣は、いま官房長官があれこれ弁護をされましたけれども、やはりそうはおっしゃっていないのですね。もちろん自分は鈴木内閣のもとでは憲法改正の動きをとることは考えていないけれどもと、こう一応は断っておられますけれども、しかし、御答弁の中ではっきりと、意見が分かれておるというようなことだから、やはり一遍つくり直さなければいかぬというのが自分の思想、信条であるというように言い切られたのもまた事実なのですね。これは鈴木総理の言明と非常に違うと思うのですね。
　もしこれをこのまま放置されているということになれば、幾ら総理が憲法を改正しないと言われても、一方では改憲団体に所属されている、一方では閣僚の自分の思想、信条だという改憲発言を野放しにしているということで、総理が改憲しないと言いながら、憲法をつくり直せと言うような奥野法務大臣を直ちにやめさせないとすれば、鈴木内閣は、実は憲法改正を考えており、そのキャンペーンを機会あるごとに実施している内閣であるという国民の疑念は払拭することができないと思うのですね。ですから、現在の総理にぜひ御見解を承り、毅然たる態度を示されて、場合によっては泣いて馬謖をお切りになる決意を伺いたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　奥野法務大臣は、繰り返し、鈴木内閣の憲法尊重、擁護、改憲をしないというこの方針には自分もそのとおり服しておりますということを、機会あるごとに申しております。私が申しておるのは、この内閣の方針に断固反対をして、私は改憲をする、改憲をしない鈴木内閣には踏みとどまるわけにはいかない、こういうことであれば、これは去ってもらう、こういうことを申し上げておるのであります。
○正森委員　これは総理として非常に指導性、自主性のないお言葉だと思うのですね。いまのお言葉だと、奥野法務大臣が断固として改憲を主張して、おれはもうこんな内閣には踏みとどまれないのだと言って開き直ったら、そのときはやめてもらう、あたりまえの話ですよ、本人が開き直っているのですから。それでも、どうぞおってください、奥野法務大臣はなくてはならぬりっぱな方ですからというような、そんなことでは総理大臣としての指導性は全くありませんね。私はそうではなしに、現内閣では、憲法第九条を初めとして改憲はしないという内閣には従うけれどもと、こう言いながら、そこでやめておけばいいのに、いつでもその後に、しかし、私はと、こう言って、自分の思想、信条、九条を変えなければいかぬ、つくり直さなければいかぬというのを予算委員会やら法務委員会やら至るところで言う、総理の目の前でも言うというところに問題があり、そういう人に対しては去っていただくより仕方がない、こういうことになるのじゃないですか。それに近いニュアンスのことを言われたわけですが、私は、総理の、そんなに自分が去っていくというなら去っていってもらうというような、そういう話でなしに、総理としての指導性としてどういうようにお考えかという点を再度承りたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　私は繰り返し申し上げておるように、奥野法務大臣は、鈴木内閣の憲法に対する毅然たる方針に対してはこれに服する、こういうことを申し上げておるわけであります。この点について、いまこの内閣の方針を堅持する、こういう立場を奥野氏がとっておることを考えあわせまして、去ってもらうという段階でない、こう私は思っています。
○正森委員　私は、総理のその御答弁では、国民は言われることと実際に行われることとが違うということで納得はしないであろうということを指摘しておきたいと思います。
　そこで、次の「財政の中期展望」についての若干の質問に移らしていただきたいと思います。
　防衛庁長官は、今度の五十六年度予算で、防衛庁内部の見積もりである中業の早期達成についての足がかりができたというように言っておられますが、大村防衛庁長官、これはどういう意味ですか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　お尋ねの趣旨は、五十六年度の防衛庁予算は、中業の早期前がかりの足がかりを得たと私は申しておるが、それはどういう理由が、こういう御趣旨だと思います。それについてお答え申し上げます。
　五十六年度の防衛関係予算につきましては、厳しい財政事情のもとでの予算折衝の過程で防衛庁の要求が認められなかった部分もありますが、ともかくも総額において五十五年度の六・五％の伸びを上回る七・六％という伸び率を確保できた上に、特に正面装備の経費をかなり大幅に伸ばすことができましたので、五十七年度以降もこうした努力を継続するならば、正面装備を中心に中期業務見積もりを早期に達成することは可能であると考えられ、このような意味で、このたびの予算案においては正面装備を中心に中期業務見積もりを早期に達成するための一応の足がかりをつくることができた、さように考えている次第でございます。
○正森委員　五十七年度も努力を継続するならばと、こう言われましたが、五十七年度以降については後ほど申します。
　私は五十六年度の防衛予算について伺いたいと思います。
　この防衛予算の伸びは七・六一％の伸びである、こういうことになっているのは御承知のとおりですが、この予算では、人件費の伸びを一％と見ているわけですね。昨年の五十五年は二％予算を見ておりましたが、人事院勧告が出まして四・六一％ということに伸ばしたわけですね。来年度予算では一％しか見ていないわけですが、五十六年度政府の経済見通しを見ますと、経企庁長官もよく御承知のことですが、雇用者所得の対前年度比の伸び率は九・二％と見ておるようであります。雇用者総数の伸びが一・六％ですから、賃上げ率は一・〇九二を一・〇一六で割りますから大体一・〇七四八、つまり七・五％ぐらいの値上がりを政府が見込んでいるということになると思います。そうしますと、人件費というのも一％ではなしに政府は七・五％の伸びを見ている。公務員もおおむねこれに準ずるわけでありますから、本当は七・五％前後の人事院勧告が本年度出ると見ても間違いないわけですが、それを大まけにまけて、経企庁が物価上昇が五・五％であると見ておりますから、その五・五％に仮に抑えたとしても四・五％足りないのですね。防衛予算の人件費の一％といいますと百六億円ですから、これに足らない四・五を加えると四百七十七億円、実際上は本年度の防衛予算に品さなければこの年は越せないということになります。そうしますと、この四百七十七億円というのは、前年度の二兆二千三百二億円から見ますと約二・一％ですから、これを足しますと、今年度の防衛予算というのは七・六一％じゃなしにぴったりと九・七％をやや上日る。つまり当初あなた方が概算要求をされた額に合致することになり、防衛予算の伸びというのは七・六一ところじゃなしに、実際上は九・七になるということになるのですね。これは数字の上から言って間違いのない事実ではありませんか。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　御指摘の人件費の伸び率一％、これは各省共通の方針に従ったものと私ども考えておるわけでございます。これが将来どうなるか、これは人勧が出る、またそれに対して政府がどういう対応措置をとるか、あるいはどういう立法措置が講ぜられるか、いろいろ不確定の要素がございますので、いま先生が御指摘のような数字に直ちになるものかどうか、現在の時点においては申し上げかねるわけでございます。
○正森委員　いまの防衛庁長官の答弁は、人件費一％というのは各省一緒だ、こう言うのです。各省でも、たとえば園田厚生大臣がおられますが、社会保障の伸びなんというのは、公務員の給料が上がっても上がらなくても変わらないんですね。仮に公務員の給料が上がりましても、老齢福祉年金が二万四千円に上がったのが二万五千円、二万六千円に上がるかというと上がらないのです。しかし、防衛庁だけは二十数万の軍隊ですから、人件費の額が非常に割合が多くて、それが上がればもろに防衛予算にかぶるんですね。そして防衛予算の伸びという上では、他の省庁の人件費が伸びる伸びないにかかわりなく、五十五年の防衛予算に比べれば伸びは上がっていくんですね。そして民間の給料が上がれば、人事院勧告もそれに応じて出され、補正予算になるかどうかは別として、公務員の給与もふやさなければならないというのは、これはもうここ数年来決まり切ったことではありませんか。関係大臣いかがです。民間の給与が上がっても、人事院勧告が出ても、絶対に公務員の給料はふやさないんですか。
○中山国務大臣　お答えいたします。
　昨年も公務員の給与のベースアップにつきましては、人事院勧告を尊重してまいりましたし、今後もそのようにいたしたいと考えております。
○正森委員　いや、中山さんはなかなかりっぱなものですね。ちゃんとそう答えるでしょう。
　人件費というのは、民間の給与に大体ほぼ比例して伸びる。そうすると、政府の経済見通しては七・五％の民間の伸びだけれども、それを大まけにまけて、物価上昇率の五・五にしたって、あと四％余り、四・五足さなければならない。防衛予算はふえざるを得ない。そうすれば、ことしの七・六一％というのは、国内世論向け、あるいは厚生大臣の園田さんが相当怒り心頭に発して物をおっしゃったこともあるようで、そういう点を配慮して、社会福祉関係に比べて余り突出し過ぎてはいかぬので、まあ〇・〇一くらいの差にしておけということで総理が決断をなさって、そうして七・六一と七・六〇くらいに、社会保障費とのバランスをとるというための一つの操作ではありませんか。実際上は、この五十六年度の終わりに補正予算も全部出て、各省庁の伸びが比較されるときには、ふたをあけてみれば九・七であった、あるいはその前後であったということにならざるを得ないと思うのです。これは非常に大きな防衛予算の伸びを低く見せるためのからくりを、事実上大蔵省その他が相談をしてなさっていることにほかならないというように言えると思います。そのことをはしなくも、少なくとも半分は中山長官がお認めになった、こう思うのです。
　そこで、園田厚生大臣に承りたいと思います。「四万の海みなやすかれと祈る世になど波風のたちさわぐらむ」というのはどなたの歌ですか。
○園田国務大臣　非常にむずかしい御質問でありますが、多分、明治天皇さんのお歌だと思います。
○正森委員　正解でありまして、明治天皇の御製なんですね。しかも、この歌が単に明治天皇の御製にとどまらず、園田厚生大臣がある場所で引用になりましたように、人口に膾炙されておりますのは、あの太平洋戦争の前の御前会議でいまの天皇がこの歌を引いて、そして戦争に必ずしも積極的でないという気持ちを表明されたので、一躍有名になったのですね。
　ところが、この防衛予算などが論議され、社会福祉関係に所得制限が入る、こうなったときに、あなたは十二月二十六日の閣議後の記者会見で、これは本会議でも質問が出ましたが、あなたが記録に残したい、こう言っておられるから、私は予算委員会で記録に残したいと思うのですね。こう言っておられるのです。「（防衛予算の決め方は）異様だ。何を買わなければ防衛に責任を持てないということではなく、パーセントがどうとか、アメリカはどうだとか言っている。所管大臣ならいいが、外務大臣が旅行から帰って、おっとり刀で防衛庁に応援に駆けつけることは、今までにないことだ。」ここで歌が出てくるのですね。「四万の海みなやすかれと祈り行動することが外相の仕事であり、信念であるはずだ。それを大砲買え、飛行機買えとあおっている、これが鈴木内閣の外交の基本姿勢か。そういうことはあり得ないことだ。それが外務大臣の姿か、ということは時期を見て訴えたい。外交が手に負えないから防衛庁しっかりやってくれ、鉄砲持って従いたいというなら、堂々と内外に宣明したらいい。私は（そのことを）記録に残す発言をしたい。我慢できない。」こうなっておるのですね。がまんしなくていいから、どうぞここでおっしゃってください。
○園田国務大臣　予算折衝の過程で、閣議で二、三点お願いしたことはございます。しかし、いますでに終わったことでありますし、閣議の発言を堂々と発言することは閣僚としての心構えにあるまじきことと心得ますので、お許しを願いたい。
○正森委員　非常に控え目な御発言でありますが、しかし、この発言自体は、なさったことは否定なさらないですね。
○園田国務大臣　予算についていろいろお願いをし、防衛予算についても国務大臣としての所感を述べたことは事実でございます。
○正森委員　本来なら、ここでかたき役の伊東外務大臣に出てもらわなければならないところですけれども、時間の関係で割愛さしていただきまして、次は総理に伺いたいのです。
　ここに十二月十三日付の新聞がございますが、アメリカのブラウン国防長官が来て、日本の軍事力の増強といいますか、恐らく内容は中業の早期達成だと思いますが、それをおっしゃったときに、総理は若干それにストレートにはお答えにならなかった。そして言われたことが、「防衛力整備は五十六年度にとどまらず五十七、五十八年と将来までに及ぶので、国民の理解を十分に得る必要がある。大きな魚を釣るためには、いっぺんに釣り上げようとすると釣り落とす。時間をかけて釣り上げる必要がある。」こうおっしゃっておるのですね。総理の言う大きな魚というのは何ですか。ちょっと後学のために教えてください。
○鈴木内閣総理大臣　予算というのは全体のバランスが必要でございます。私はそういう意味で、全体のバランスを崩すようなものは大きな魚だ、こういう認識です。
○正森委員　全体のバランスというものが大きな魚だ、こういうわけですか。
○鈴木内閣総理大臣　全体のバランスを崩すような大型のものが大きな魚と、こういうことです。
○正森委員　それは総理、原稿も見ずに非常に苦心のお答えだと思いますけれども、しかし、それは違うんじゃないんですか。総理のおっしゃるのは、大きな魚というのは時間をかけないとつり落とす、つまり総理としては大きな魚をつり上げたいわけでしょう、この趣旨は。ところがいまの答弁だと、予算のバランスがとれてない魚が大きな魚だと言うのですから、全然違うんじゃないんですか。バランスのとれてないような大きな魚は困ると言うなら、それは別のことであって、総理がブラウン長官に会われたとき言われたのは、おれは大きな魚をつりたいんだけれども、余り大きな魚を急いでつるとつり落とすから、それで今度はちょっと抑えたんだという意味のことを言っておられるのですから、そこで言う大きな魚というのは、バランスのとれない予算という意味じゃなしに、その予算の中でバランスを崩しかねないある部門の予算について大きな魚と、こういう表現をなさったのでしょう。それは軍事費のことじゃないんですか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、防衛費であろうと何であろうと、全体から見てバランスを崩すようなものはこれはできないことである、こういう意味で申し上げておるわけであります。
○正森委員　私はどうも日本語として理解がしにくくて、むしろ普通に、大きな魚をつろうと思ったんだけれども、余り一遍にやるとつり落とすからぼちぼちやろうということで、何らかの分野の予算をお考えになった。それはブラウン国防長官が軍事費について総理とお話しになった後での御発言ですから、わが国の防衛費について言われた、こうとるのが普通で、世間もそうとっているのですね。しかし、総理が予算委員会で非常に真剣にそうお答えになるのですから、そういうぐあいに承っておきたいと思うのです。
　そこで、次にいきますが、防衛庁、「財政の中期展望」というのが出ておりますけれども、手元にお持ちだろうと思いますが、それの第一ページ目の説明を見ますと、この中期展望というのは「五十六年度予算における制度・施策を前提とし、その運営方針に変更がない等一定の仮定の下に、これを将来に投影する後年度負担類推計を基本とする」こう書いてあるのですね。そうすると、防衛予算についての「五十六年度予算における制度・施策を前提とし、その運営方針に変更がない」というのは、何を意味するわけですか。
○大村国務大臣　「財政の中期展望」についてのお尋ねでございますが、……。
○正森委員　そんなことをまだ聞いていませんよ。あなたがそう自覚なさるんなら、それはそれでもいいですけれども……。
○大村国務大臣　この文章を引いて現行の制度云云のお尋ねでございました。その点につきましては政府委員をして答えさせます。
○吉野（實）政府委員　お答えをいたします。
　いま先生が御指摘のように、第一ページに書いてありますように、五十六年度予算における制度、施策を前提といたしまして、その運営方針に変更がない等一定の仮定のもとにつくったものでございます。
　具体的のお尋ねであろうと思いますので、具体的な説明に入らせていただきますが、人件費につきましては、簡単に言いますと、自衛官等の五十六年度のベースアップ一％、これを前提にいたしまして昇給の従来の趨勢を勘案して、人件費、糧食費を組むということであります。物件費につきましては、物件費のうち国庫債務負担行為や継続費に係るものにつきましては、各年度の国庫債務負担行為との設定額を物価上昇率等によりまして推計をいたすとともに、年割りにつきましては過去の年割りを勘案した、こういうことであります。また、その他の物件費につきましては物価上昇率を勘案して計上する、こういうことでございます。
○正森委員　考え方の概略はわかりましたが、大臣も少しお答えかけになりましたが、防衛庁の予算というのは、人件糧食費と正面装備とそれから後方関係と、大まかに三つに分かれます。正面装備については、この中期展望で言う「五十六年度予算における制度・施策を前提」にしてどういうぐあいに積算をしましたか。
○吉野（實）政府委員　お答えをいたします。
　物件費のお尋ねでございますけれども、正面、後方という区別はいたしておりません。ですから
○正森委員　いや、私は抽象的な物件を聞いているのじゃなしに、正面装備というのを考えなければいかぬわけですが、ここでは「五十六年度予算における制度・施策を前提とし、その運営方針に変更がない」こういう前提になっていますから、あなた方が前提とされた施策、運営方針というのはどういうものですか、こう聞いているのです。物件について物価デフレーターを掛けるというのはあたりまえのことで、その前提があるでしょう。
○吉野（實）政府委員　お答えをいたします。
　物件費につきまして二つありますけれども、国庫債務負担行為、継続費に係るものにつきましては、五十六年度の予算にベースを置きましてそれを毎年やる、こういうことで、それに物価上昇率を掛ける、こういうことでございます。それで、その他のものにつきましては物価上昇率だけ、こういうことでございます、
○正森委員　わかったようでわからないようなのですが、あなた方が出した資料でも、後年度負担というのは資料が出ておりますけれども、五十六年度は予算編成したからわかりますけれども、五十七年度以降は後年度負担は、五十八、五十九となるほど低く出るでしょうが。それはあたりまえの話なんで、五十七年度には新規の装備の予算計上が行われ、初年度にちょっとだけ頭金が出て、翌年度以降四年間で後年度負担が入る。五十八年度はまた同じことになるということですから、それをどういう計画のもとに、つまり、ここに書いてある五十六年度予算における施策を前提としてやるのかというのが決まらなければ、大体五十七、八、九なんというのは積算ができないじゃないですか。一定の根拠で積算をやったからこそ、大蔵省が「財政の中期展望」を出してきたのでしょう。だから、それを言いなさいと言っているのです。
○吉野（實）政府委員　お答えをいたします。
　先ほど申しましたように、五十六年度をベースといたしますということは、五十七年度以降新たに追加して正面装備等、要するに国庫債務負担行為や継続費を組まないという前提に立っておるわけでございます。
○正森委員　新規装備が含まれなければ、五十七年度や五十八年度の防衛庁の予算総額なんて出てこないじゃないですか。
○吉野（實）政府委員　五十六年度と同じベースというのは、五十六年度と同じベースの新規が組まれているということでございます。
○正森委員　いまやっとわかりました。
　そうすると、宮澤官房長官、今度は名指しで答弁をお願いしたいと思います。あなたは、二月一日のＮＨＫの国会討論会で、私も拝聴しておりましたが、防衛予算について、防衛庁専門家の意見と前置きして、いまのままで整備をやっていけば中期業務見積もりの一年繰り上げは達成できるのではないか、こう官房長官として発言されておりますね。これは間違いありませんか。
○宮澤国務大臣　たしかそのときには、専門家の意見によると、五十七年度以降のこともあるが、この調子でいけば早期に達成できる可能性がある、そういう判断のようであるという意味を申しました。
　なお――いや、お尋ねがあったら次を申し上げましょう。
○正森委員　含みのある答弁ですが、つまり、政府を代表した官房長官が、ＮＨＫで全国民の前で、防衛庁の内部の計画である中業が一年前倒してできる見込みである、こう言っておられるのですね。
　それで、いま政府委員の答弁を見ますと、この防衛予算の「財政の中期展望」をつくるに当たって、大蔵省に出したかあるいは大蔵省と相談した考え方というのは、五十六年度と同じように新規装備もやっていくということで出した、こういうことなんですね。
　そうすると、防衛庁長官に伺いますが、大体そういうことで防衛庁内部の計画である中業が一年前倒しでできるというように考えてよろしいですね。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　先ほども私、答弁の際に申し上げましたように、五十七年度以降もこうした努力を継続するならば、正面装備を中心に中期業務見積もりを早期に達成するための一応の足がかりをつくることができたと申し上げたわけでございまして、五十七年度以降もこうした努力を継続するということが前提に、なっております。
　また、中期業務見積もりは全体として一年繰り上げできるということは申しておりません。
○正森委員　全体として一年繰り上げができてないということは、正面装備についてだけはできそうだという別の表現であろうと私は思います。その他人員だとか後方だとかいろいろあるけれども、それは一遍にできないけれども、正面だけは何とかできそうだということが言いたいのだろうと思います。後でまとめて答弁してもらいます。
　そこで、皆さん方は五十五年の五月に、中期業務見積もりの補足資料というのをお出しになりました。私のところにありますが、その中では、これは皆さん御承知のことですが、中業関係の経費面というのが出ておりますが、大体、五十四年度価格で二兆七千億から二兆八千億が正面経費で要るということを言われて、それを達成するための三つのケースを想定しておられますね。一つは、当時は〇・九〇二幾らというくらいの対ＧＮＰ比だったのですが、それで五十九年までいく場合、それからいきなり一％でいく場合、五十九年度に一％になるように等率で随時ふえる場合という、三つのケースを出しておられますね。
　皆さん方は、この三つのケースをわれわれにお示しいただいたのですが、それ以外の想定、これが一・五になるとかあるいは〇・九が〇・八とか七に低下するとか、そういう想定をお考えになってこの「財政の中期展望」をお出しになったのじゃないのですね。三つの計画のうちのどれになるかは、将来のいろいろ可変要素があるでしょうけれども、そのどれかの線でおさまるだろうということでお出しになったのですね。
○吉野（實）政府委員　先生のお話は、中期展望と中業の早期達成というのが少しこんがらかっているようでございますけれども、われわれの方で考えておりますのは、中期業務見積もりというのは防衛庁の見積もりでございまして、それと今回の「財政の中期展望」とは切り離されております。そういうことです。
○正森委員　切り離されてないのですよ。ここに、一月三十日の閣議での大村防衛庁長官の発言の載っている各紙があります。その中で防衛庁長官は、防衛費はどこに入っているのか、こう聞いて――「財政の中期展望」では、防衛費関係は三枚目の経常部門の「その他」の「その他」のところに入っているわけですね。ところが、それには大村防衛庁長官は不満で、防衛費はどこに入っているのか、伸びた分は予備枠で処理するなら賛成だ、こう言って各紙に載っているのですね。その予備枠一・五％を活用することを条件に、国会へ提出することに賛成するというように、どの新聞にも載っているのですね。ですから、あなたの心の中には、五十七年度以降の防衛費の一定の枠組みあるいは展望があって、これは大蔵省との話し合いの中で、通常おさめるべき「経常部門」の「歳出」の「その他」の「その他」のところには、ほかの経費もいっぱいあるから防衛費はおさまらない、だから、せっかく予備枠をつくってくれたんだから、予備枠を活用して防衛費を伸ばしてくれると言うならおれはこれに賛成する、こう言って、提出に賛成するときに留保条件をつけたのでしょう。全部の新聞に載っていますよ。そうでしょうが。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　「財政の中期展望」を閣議で審議されました際に、私が発言したことは事実でございます。ただいま御指摘になりました新聞報道は、必ずしも私の発言のあれを正確に伝えているものではないと考えます。（正森委員「では、どう言ったのですか」と呼ぶ）私の申し上げました点をこれから言わせていただきます。
　「財政の中期展望」は、昭和五十六年度予算における制度、施策を前提とし、その運営方針に変更がない等一定の仮定のもとに、これを将来に投影する後年度負担類推計を基本とするものでありまして、将来の新規施策による経費増は取り込まれないこととなりますので、将来の新規施策のための財源等として予備枠が計上されており、この中には防衛関係の経費も潜在的に含まれるという当然のことを念を押しただけでございまして、別に他意はございません。
○正森委員　別に他意はないということですけれども、大蔵大臣、予備枠をお考えになりまして、その予備枠の中には、従来の答弁では人件費一％しか見てない。これが二％、三％になればどこかに入れなければならぬとか、ほかにも新規施策もあるだろうということですが、いまの防衛庁長官のお考えだとその予備枠の中に、どうしても防衛庁の新規施策というのは「その他」の「その他」だけじゃ入り切れぬから入れてもらうんだぞ、そこは当然入れてくれるんでしょうなという趣旨の御発言があったわけですね。それは結局、予備枠を設けた趣旨からいって、そのときどきの内閣の方針にもよるでしょうけれども、入れることのでき得る費用なんですね。
○渡辺国務大臣　ただいま正森委員がおっしゃったように、そのときどきの内閣の方針によってこれは決まるわけですから、防衛費のためにだけとってあるわけでもないし、あるいは全部新規をやらないということもあるかもしれないし、ということでございまして、何も決まってないわけです。