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○参考人（石原舜介君）　まず、高齢者の方に対します買いかえ特例以上の譲渡益に対する非課税ということは、それはライフスタイルによって住みかえる場合にその町の中に新しくできたマンションに移って結構なんで、何も年寄りばかりが住むというわけじゃありませんが、独立住宅などにお二人で住んでおられますともう本当に今いろいろ留守にしたりなんかすることもできないし大変でございますけれども、最近のマンションなんかはエレベーターが全部ついておりますので、そういうところで生活されると非常に生活が便利になりまして、お年寄りも非常に生活しやすい環境になる。
　ですから、そういう住みかえようとしたときに、先ほど独立住宅に住んでおられる方の固定資産税が高いというふうなこと。要するに固定資産税が高いということは、非常に大きな資産を持っておられるわけです。そういう資産を売りまして住みかえましたら、例えば今持っているところが二億で売れる、それで今度住みかえようとしたらこれは八千万であるということになると、最初に取得したときがそれほど高くないというふうなことで値上がりでそれだけの価値があったとしましたときに、これの一億二千万なら一億二千万に対しまして譲渡所得税がかかってくる。
　その場合に、高齢者の場合には、それはその人が生活していく、これから年金の足しにしていくというような形でその人の所得にしてしまったらどうかと。そして課税しないと。それは一回限りというふうなことで、はっきりその人の生涯において一回だけはそういうことをさせてあげましょうというふうなことにする。我が国のようにこれからの高齢化社会で年金というものが十分生活できるだけの水準の年金を支給できるかということになりますと非常に難しい問題がございますので、そういう意味で、個人の今まで努力されてつくられてきた資産を有効に使えるような形で余生が送れるようにしてあげるということがよろしいことじゃないかというふうに思うわけです。そういう意味で、譲渡益に対して非課税というふうなことを申し上げているわけです。
　そして、そういうふうな固定資産税が非常に高くなるというふうなことでございますので、年金生活に入ったために今までの収入がなくなって固定資産税が払えない、払えないというか負担が非常に重くなるというふうな場合には、もちろん長く住みなれた場所から移るということは大変抵抗がございますけれども、しかし、そういうような生活の切りかえをしていってはどうか。固定資産税の場合にはそういうふうに年寄りだから安くしろということは無理があろうかというふうに思いますから、ですからそれは、そういう恩典があれば自分の生活設計の選択肢が非常にふえますので、十分対応していけるんじゃないかというふうに思っております。
　それから、三人の方にということで一極集中の問題でございますが、先にちょっと続いてお話ししたいと思います。
　いろいろ現在の地方拠点都市振興のための制度ができたり、あるいはかつては多極分散型国土形成促進法とか、四全総を受けましていろいろ、特に四全総は東京一極集中の是正を大きな政策目標に掲げてやっているわけでございまして、そのためにいろいろな手当てをされたんですけれども、実効性が上がっていないのは御承知のとおりでございます。
　それで、今のトレンドでいきますと、おっしゃるように四全総では東京圏は三千三百十万の人口というふうなことでございますが、実際には今世紀末ぐらいに三千四百万を若干超えるんじゃないかというふうなことが予測されております。これはもう趨勢型で予測しますと大体そのぐらいになります。
　ですから、そういうふうなことでいろいろな手当てをしているんですが、それをどうするかというと、これから先のいわゆる就業構造というものがどうしても業務を中心とするような就業構造に変わっていきますので、そういう業務は情報の収集される東京あたりが非常に効率的であるし東京にいろんな企業が集中するというふうなことも考えられますので、これをいろいろな手だてで、例えばパリで行っているような賦課金制度だとかあるいはイギリスで行ったような増改築を一切認めないというような厳しい規制だとか、いろんな手だてがあろうかと思うんですが、賦課金制度ですと少々の賦課金ではどうにもならない。
　これは土地臨調のときに我々も提唱したんですが、何とか東京に集まる企業、そういうふうなものに対して特別課税できないか。そうすると、これは鈴木知事が大分反対されたんですけれども、既にもう事業税があるじゃないか、それに屋上屋をなすような税はおかしいというふうなことで、我々としては何とかこの東京から分散するための特別税、首都税みたいなものを課したらどうかというふうに思って、そしてそれだけ経費がかかれば分散してくれるんじゃないかなというふうな、しかし、どうもそれは吸収されてしまう嫌いがあるんです。本当にそれだけの効果を上げるだけの課税をしようとすると、これはべらぼうな額になる危険性がある。
　ですから、それで私はある論文に書いたんですけれども、要するに高く取るというのは非常に抵抗があるから、地方に行ったら法人税をまけてやったらどうかと。例えば地方に、例えば小さな都市に行けば行くほど法人税が安くなるというふうなことで、例えば東京から大阪に行くんでは五％ぐらいしかまけないけれども、これが札幌ぐらいに行くんであればこれはもう一〇％まけましょうとか、それが富山あたりに行くんだったらこれはもう二〇％まけるとか、そういうふうに都市の規模、地域によって税率をずっとやって、地方ほど有利になるように、法人税をある程度まけてあげるぐらいのそういうようなことをやれば少しは会社は動いてくれるかな、本社を移してくれるかなというふうな気もするんですが、これ以外にちょっと今のところ手だてがない。
　きのうも実は国会等移転の調査会に出ていたんですが、地方分権だとかいろんなことを言われますけれども、下河辺委員なんかはこれをやるのに大体五十年かかるとかなんとかと言っております。そのぐらいかかるだろうと思います。ですから結局、国会を移転しても実勢として東京が集中がとまるかどうかということになると、これはちょっと保証の限りじゃない。
　ですから、こういう点から考えまして私は、非常に逆立ちしたような議論ですけれども、今までのアメリカの事務所の分散を見てみますとほとんどが税金ですから、そういうことから考えまして、やはり税金を道具に使わないといけない、その税金は、過重にかけるよりはむしろ安く、みんな逃げていくのは安いところへ逃げていくというふうなことですので、要するに安くするということを考えてやらないと一極集中はちょっと分散化が難しかろうというふうに思っております。
○参考人（長谷川徳之輔君）　私は一極集中のことについてお答えします。
　もともと東京は、私は東京の歴史を調べるのが大変趣味でございましてそういう勉強をしておりますが、人口百万人から三千万人になっております。一極の範囲が実は時代によって物すごく変わっておりまして、明治の初めにはたかだか都心一区でございます。大正の時代になっても都心十五区の範囲でございますが、今実はそれが、私の見るところ、日本じゅうが実は東京になっているわけでございまして、一極の範囲そのものが非常に変化しているということを私たちは見なきゃいかぬ。
　多分、一極の論議のときに、そもそも一極の範囲が言う人によって皆違うんだろうと思うんですね。既に交通網とかいろいろな体系においては日本じゅうが実は一極じゃないかというふうに思うのでございまして、私は従来の行政区域を前提にして一極である一極でないと言うのは大変ステレオタイプでよくわからないと思います。
　ただ、東京へ機能が集中することは確かでございましょう。その場合に私は、場合によってはせん方ないことをしてもしようがない、来るなと言ってもしようがないと思っておりますし、少なくとも最小限東京への業務集中を政府や自治体が促進することは避けろよと。例えば臨海部の副都心の開発であるとか、幕張メッセであるとか、ＭＭ２１であるとか、それなりにすばらしい開発ではございますが、業務集積を促進することには間違いがございません。むしろ、私は基本的には、東京では住宅とか住環境とかこういったものについての政策をとり、業務地域についてはなるべく地方に持っていくというふうに計画や予算配分において対応すべきだと思います。
　もう一つ、地価税も実は大変大きな機能を持っております用地価税の収入の九割は東京でございます。かつまた、大企業でございます。実は、これを逆に財源を地方に回すようにしていけば、それは新しい税金を課さなくても事実上の付加税になる。これもぜひ地価税の機能として考慮すべきだろうと思います。
　一極集中というのは大変ステレオタイプで、意味のないことはないわけでございますが、私はせん方ないことを議論しているという感じがして仕方がないわけでございます。それだけ申し上げておきます。
○参考人（秋山政敬君）　第一番目の御質問でそこに住みたいというようなことがございましたんですけれども、やはり自分が権利を持っているところに今まで住んでいたから住みたいという方が非常に多い。お年寄りでも多いと思いますし、また考え方によっては地方へ行った方が環境もいいしというような人もおろうかと思います。
　都心に住むための方策としましては、先ほどちょっと申し上げましたけれども、各区で非常に困りながらいろいろなことを考えてやっているようですけれども、やはりそこをのいてビルをつくるような場合には、必ず住居の部分の階層と業務の階層と両方を両立してつくるということを行うことが必要だろうと思います。
　というのは、さっきも申しましたけれども、もちろん税の面でも住宅の部分を安くするというようなこともございますが、先般リヨンへ行きまして一つの開発を見てきたんですけれども、例えばマンションとホテルを同じような建物で隣り合ってつくる。こんなことでいいのかと言ったら、これでいいんだと。それから、学校も一流校がその近くにあるし、イベントホールもずく近くにあるし、スーパーマーケットもすぐある。
　これからの都市計画は、多少そういうような、混在と言うと意味が、ちょっと呼び方が、ということもありますけれども、そういうふうなことでいいんだというような新しい都市計画の考え方でやっているようです。そういう意味からいえば、今のようにしてビルをつくれば都心に住む可能性も出てくるだろうと思います。
　それから、今の一極集中の問題ですけれども、先ほど私は一つの案として、環状七号線とか八号線のところに環状地下鉄線をつくったらいいじゃないかということを申しましたけれども、鉄道による人間の輸送というのが一番大きいわけですね。そうすると、そこと例えば中央線との交点に都市化した地域ができて、そこに業務地域ができるとかその周りにまた住宅ができるとかというようなことで、いわゆる都心における分散が可能じゃないかと思うんです。
　もう一つは、道路の下ですから地価が安いというか、駅ぐらいのところだけですから、非常につくりやすいわけですね。今までは、道路の環状線ばかり考えていて鉄道の環状線というものを考えていなかったんですね。そういうことをやったら東京もかなりもう少し、狭い東京圏というんですか、東京都内というんですか、そういうことの分散、分布が可能じゃないかと思います。一つの例としてそれを申し上げておきます。
○種田誠君　まず長谷川先生にお伺いいたします。
　先生の方のレジュメにも、これからの課題として、都市計画や住宅宅地の計画的供給、こういうことが指摘されております。もとより日本も都市計画に関してはかなり長い実績を持っておりますし、さまざまなバラエティーに富んだ施策も、町づくり、都市の再開発等々を含めましてこれまでも提供してきた。しかしながら、これらが十分な法の目的どおりの成果を得られない実情に今日まであるやにも思われます。そういう意味で、その辺のところはどういうところに重立った原因があるのか。
　さらには、長谷川先生がここであえて指摘された都市計画や住宅宅地の計画的供給、これは新しい視点で何か示唆するものがあってこの点で述べられておるのか。
　さらに最後に、都市計画、すなわち町づくり、再開発、住環境の整備、いずれも膨大なお金が必要であります。この財源などを私はやはり開発利益の還元という視点で政策目的税のような形をこれからつくっていかないと思うような展開もできないのじゃないかなと思うんです。
　その三つの点についてお伺いをしたいと思います。
○参考人（長谷川徳之輔君）　お答えします。
　私自身も建設省に奉職しまして都市づくりや都市計画を見てまいりましたが、行政はそれなりによくやって、しっかりやろうとしておると思いますし、それなりの努力は重ねていると思います。
　実は都市計画なり宅地供給なりいろんなものが進まない原因は、地価が経済成長より高く上がり過ぎるということに最大の原因があったと思います。要するに、待っていれば待っているほど得だ、売らなければ売らないほど得だ、利用しなければ利用しないほど得だという実は体制になってしまいました。税制、金融、いろんな制度がむしろ土地持ちにおもねて、土地を使わなくてもいいよ、あるいはもっと税金が安くなるから待っていてもいいよと、こういう、対応がどうしても実は短期的な視点にとらわれてしまった。
　私は、やはり土地基本法の成立が余りにも遅かったと。あの程度のものは昭和三十年代の初めに、日本が都市成長するときに少なくとも国民的なコンセンサスを得ておくべきだった。しかし、この三十年の国民のコンセンサスは、土地でもうけることが偉いという風潮になってしまいました。上から下まで土地でもうける人が一番社会的地位が高くなり、一番金持ちになり、一番力を持つ、こういう世の中になってしまいました。個々の企業も個人もみんなそういう風潮になってしまいました。それが土地神話と言われるものだと思いますが、しかし、そこをどうしても崩さなきゃいけない。
　借地借家を一つ見ましても、借地借家が出ないのは実は法律の問題じゃなくて、地価が賃料より高く上がり続けるから、その利益が多いから、その分捕り合いで実は争議が起きております。やはりそこに足りなかったのは、それを調整する税制の問題、全体としては国民意識の問題、それから政府の施策や議員の皆さん方の意識の問題もありまして、そういうふうになってしまったと思います。
　私が最初に構造変化が起こっておると申し上げたのは、その辺を申し上げたわけです。
　地価が経済成長より上がらなければ、住宅価格が収入の伸びより低ければ、実は我々は無理して買うこともないわけでございまして、それを金もうけの手段にすることもできないわけでございます。そういう構造変化の中であれば、我々の土地に対する意識も変わってまいりましょうし、いろんな行動も変わってまいります。収益というものが非常に大事な時期になりますし、そういう時代をつくってこそ初めて解決できるわけでございます。
　従来は、そういう意識の改革がなしのままに、非常に短い視点で土地所有者におもねる、利益を何とかうまく確保するようにしてやるというところに最大の原因があったというふうに思います。それなりの努力はしましたが、それを支える我々の土地意識や経済意識にゆがみがあったのが最大の原因だというふうに理解しております。
　それから、住宅宅地の計画的な供給で、私たちのボタンのかけ違いは実は土地代をカウントすることを覚えてしまったことだと思います。戦前の東京の住宅供給というのは、大半は地主さんがイコール家主さんなんでございます。地主さんはもともと土地をただで持っていますから、そこに建物をつくって貸しても、土地代のリターンを取ろうという意識がございません。したがって、建物の償却だけで実は賃料が形成される、そういう市場だったと思います。
　戦後これを、住宅公団にしろいろんな公社にしろディベロッパーにしろ、土地を買って住宅をつくりそれを売るという行為をしてしまいました。国有地も、実はこれを払い下げて、それをカウントして住宅価格に入れるという方法をとってしまいました。したがって、土地代が全部宅地価格に入ってしまう、それがまた全部住宅価格に入ってしまう、賃貸住宅でもその金利が入ってしまう、こういう仕組みをとりました。国有地も高く払い下げて収入を上げることに狂奔しました。これが実は大変な間違いだったと思います。
　そこの間違いを正す。国公有地の使い方等については払い下げずに国が保有してそれを賃貸して住宅供給をするとかそういう方法をとるべきと思いますし、なお市街化区域内農地の宅地並み課税、市街化区域内農地の方々に対しても土地を保有したまま住宅を供給できるという方法、あるいは都市の中でも実はそういう方法がとれると思うんですね。そういう方法を国みずからとるべきだと思いますが、残念ながら、国みずから土地を売ってそれを住宅価格に入れるという方策をずっととってきたというところに問題があったと思います。その辺を実は今意識を変えてほしいというふうに思います。
　三点目は財源の問題でございますが、これはまた地価税、固定資産税等の土地資産課税の問題であります。
　資産課税というのは、相続税を含めてですが、土地にかかる税金が基本的には安過ぎるということを前提にすべきだと思います。それは何に比べて安いのかというと、我々の所得税の比べて安過ぎるわけです。その均衡をどう図っていくかということでございますが、土地に対する負担を高める。この負担の高め方は開発利益に沿うとかいろんなことがあると思いますが、基本的に私はキャピタルゲイン課税、譲渡所得税、それから固定資産税、さらに相続税など、これについてやはり資産と所得と消費のバランスをとった税制を構築すべきでありましょうし、そのときに固定資産税等の負担を高めるべきだと思うんです。
　やはり、都市づくりというのは土地の負担でつくり住む人の所得をもって運営していく、こういう基本的な原則を認識すべきだというふうに思っております。
○清水達雄君　まず、石原参考人にお伺いします。
　監視区域制度について述べられた中で、取引の透明性を増すために届け出制みたいなものが必要じゃないかというお話があったわけでございます。
　実は、届け出制の中に価格の問題が入ってきますと、非常にいろんな問題点がたくさん出てきます。取引の中で、例えば会社間の取引であるとか再開発なんかやる場合に、どうしても言うことを聞かない地主にある程度高い価格で買って全部を取りまとめる問題だとか、それから、現実に今の例えば監視区域制度なんかでは半年ごとに値段を変えるというようなことをやっていて担当者の方があと半年たつと一・五％掛ける六カ月分ぐらい下がるよというふうなことを言うものだから、マンションを売るなんていうときに非常に不安感が起こるとか、要するに統制経済ですから非常にいろんな問題が出てくるわけでございます。
　ただ、取引の透明性といいますか、そういうことを増すということは非常に大事なことで、例えば国民は野菜の値段はわかるけれども土地の値段はわからない。これは業者にしてもわからないわけです。そういう意味で、地価情報というのを国民がもっとアップ・ツー・デートに的確にとらえられるような仕組みというのはこれはどうしても必要なので、私も一つの案は持っているんですけれども、そういう側面から国民に地価がよくわかるようにという対策は進める必要があります。
　今の国土法による届け出というふうなのをやっぱり地価が上昇するときに緊急対策としてやるというふうに私は措置した方がいいんじゃないかという感じを持っているんですが、石原先生、自分の取引にも関連してとおっしゃったあたりをもうちょっと御説明をお願いしたいというのが一点でございます。
　それからもう一つは、地価税の問題に関しまして、個人には相続税がかかるけれども法人にはかからない、したがって法人に対して土地が非常に集中するというプロセスがあるという話がありました。土地がみんな法人に集まっちゃうという問題があったわけでございます。
　確かにその。問題は一つの問題点としてあるし、国土庁の中でも地価税のそもそもの発端は法人に相続税がかからないというあたりから出てきたわけでございまして、もしそういうことを考えるならば、資産の再評価税とかそういうちゃんと仕切りのついた税制としてやるんならやるというふうにあるべきじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、その二点についてお伺いしたいと思います。
　それから、長谷川参考人にお伺いします。
　幾つかあるんですけれども、まず第一点としまして、２の土地政策のところに「土地政策の目的」として「景気か土地ではなく、景気も土地も」ということが書いてございまして、私はまさにそのとおりだと思うんです。しかし、現実には景気がよくなって需要がふえてくると地価は上がるんです。特に昭和六十一、二年ごろの地価上昇というのは、都市改造というのが今後の非常に大きなマーケットである、そういう意味で都市改造のための用地取得というようなことが日本経済の今後の展望にとって非常に大事だというようなところから地価上昇が始まってきているというように思うわけで、そういう長い視点も含めまして、やっぱり景気がよくなると土地が上がるというのはどういうことかというと、供給に対して需給がふえるから地価が上がるわけです。
　そういうことを根っこに考えますと、最初に御指摘になった四ページのところで、監視区域の導入とか土地臨調とかいろいろやったけれども円高経済対策で六兆円の経済対策とか公定歩合とかいろんな矛盾したことをやったからめちゃくちゃになった、そういうようなお話がありましたけれども、やっぱりこれは、景気対策は景気対策でやるんだけれども土地の需給バランスはちゃんととるようにしなきゃならぬ。それは何でやるかといったら、やっぱり短期的には私は土地金融を抑制するということしかあり得ないと思います。やっぱりそういうふうにしてやっていくべきじゃないかなというふうに思うんで、「景気も土地も」ということと最初に指摘された政策が何か相反する矛盾したようなことをやっているということがどうもちょっと私にはわかりにくいんで、その点を一点お伺いしたいというふうに思います。
　それから、地価税につきましてはいみんなことがここに書いてありまして、私もこれについてはかなり異論をいろいろ持っているんです。要するに、固定資産税が評価も適正化され、それからレベルも住民税との関係なんかで、私も一般論として言えば住民税をもっと減税をして固定資産税をもっと上げた方がいいと思っているんですけれども、そういうふうな措置がとられるならば地価税は要らなくなるんじゃないかということになるのかならないのかという点を一つお伺いしたいと思います。
　それからもう一つは、不良債権の問題でございます。
　不良債権の中にはいろいろあって、都心部のいわゆる事務所用地の問題もあれば、そうでない郊外の住宅地なんかについても値段が合わない不良債権というのがあるわけですね。高値で買っちゃったけれども、今度使うときになると安値で事業化しなきゃならない、あるいは安値で売らなきゃならない、これが銀行との間で話がつかないというような不良債権もあるし、それからリゾート絡みの不良債権というのも相当ある。
　いろいろありますが、特に都心部の事務所用地等の不良債権については、その利用を促進しようと思っても現実にもうできないわけですね。これは、今のビルの需給関係等からいってやっぱり時を待たなきゃならない。銀行がいわゆる不良債権の処理をやるんだけれども、その処理も一挙にはできない。損失をそんなに一挙に償却することはできませんから、徐々にやっていかなきゃならない。だから、これは公的介入とかなんとかということをやらずに時間を待って解決していくより私はしようがないんじゃないかなというふうに思っているんですが、その辺についての御意見を伺いたい。
　それからもう一つは、減反農地の都市的土地利用への転換。
　これは私もまさにそのとおりだと思って、何とかうまくできないかなというふうに思うんですが、いわゆる減反農地というのはばらばらでして、これを都市的土地利用としてまとめて使えるようにする方途があるのかというふうなことを、私自身も何かいい方法はないかなと思っているんですが、何かそういう点についてお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（石原舜介君）　監視区域制度でございますが、監視区域制度の条文そのものから考えれば、おっしゃるようにこれは地価の急上昇等のおそれのあるところとかそういうことが起こったところをやるのが建前でございます。しかし、これを行ってみて、実際にいろいろな価格が入っていることが、実は地価に対するデータなども非常に収集が多く行われましてそして短期予測、短期のいろいろな地価データを作成するのに非常に参考になっていることは事実でございます。
　それで、私自身が実際に取引をした、こういうふうに申しましたが、ことしの一月に実際に取引をしましたときに実は非常に困りましたのは、期間がちょっとかかり過ぎるんですね。届け出をしましてそれの認可がおりるまでがちょっと待たされて、結局それから公庫の方で資金を借りるというふうなことをするために、どうしても認定されてから手続をとらなきゃいけないものですから期間がかかる。ここら辺の手続論としては、監視区域制度でいいのかどうか、届け出がいいのかどうかわかりませんけれども、何かこういうふうなものが簡略にできるような制度ができないかなと。
　ただ、価格が入らないと、おっしゃるように、再開発なんかでごねている人たちをどうしてもはじき出さなければ再開発事業ができない。法的には四分の三ぐらい同意があればできることになっていますけれども、そうは実際はできない。一人の反対があってもできない。そういうふうなことでどうしてもというようなときには、特殊事情の地価ですから、だからそれはその了解を求めることもできないかなというふうに思うんですね。こういう点はちょうどダムなんかの生計保障と同じような形のものに近い内容がございますので、市場性を離れたそこでのいわゆる営業保障的なものを含んだ価格になってしまうというふうなことがございますから、それは確かにおっしゃるように若干問題があるかと思います。
　それをけるというふうなことは、これはやはり多少そこら辺の扱いは必要かと思いますけれども、しかし、価格をある程度そういうことで届け出をするようにしておけばこういうデータが非常にたくさん集まりますので、いわゆる短期にいろいろ情報を逐次改正しながらやっていけるというようなメリットもございますので、私はやはり、国民にこういうものを周知させるためにも、こういうような情報源的な形、そういうことをやることがそういう情報との対比で価格が安定していく一つの方法として必要なことじゃないかなと思います。役所としては大変な人数を必要とするかもわかりませんけれども、これはせっかくですから監視区域制度の名前を変えてひとつ継承してもらいたいなというふうに思っております。
　それから、地価税の問題でございますが、おっしゃるように、国土庁から最初に地価税の提案があったことは事実でございますが、それは法人に対しまして相続の問題がかからないということが大きな原因であったというふうに思います。
　そういうことで、いろいろ議論をされた中に含み益課税問題というのが当時出てまいりまして、含み益課税をすること自体が、これは非常に評価の問題で、多くの場所、路線価その他でもやればそれまでなんですけれども、一種のこういうふうな形での評価がオーソライズされて含み益自体がある程度認定されなければ含み益課税ということはできないわけですね。その点で、今度の地価税の一つの評価基準というのは路線価が基礎になっておりますので、そういう意味ではある程度客観性のある判定がなされておりますので、そういう意味からいいますと含み益課税的な要素を当然地価税は含んでいると私は見ているわけですが、だから資産税なんだと。固定資産税とそこが違うところじゃないかなというふうに思っております。
　これが全く固定資産税と同じように運用益を中心とします課税であるならば、国税で取る意味というものが非常に難しくなってくるんじゃないかというふうに思うわけです。その点で、国税でこういうものも取りそして地方税で固定資産税を取るというふうな二重課税問題というふうなことが、そうなってきますと起こってまいります。これは性格が全然違うというふうなことで、相当明確に地価税というものを整理しておかないといけないんじゃないかなというふうに思っております。そういう点で私は資産課税というふうな解釈をさせていただいておるわけでございます。
○清水達雄君　私、石原先生の御意見なら資産の再評価税みたいな形にすべきじゃないかと思うんですね。
○参考人（石原舜介君）　ですから、それは路線価で再評価がやられていること……
○清水達雄君　まあ、いろいろ今議論がありますけれども……。
○参考人（長谷川徳之輔君）　私は、今世の中の議論の中で、景気が非常に悪いということもありまして、この景気の悪い原因として地価が下がったからむしろ景気が悪くなったんだ、もっと下がるともっと景気が悪くなる、あるいは金融恐慌が起こるかもしらぬ、こういう一種の言ってみればブラフ的な見方があると思いますね。しかし、私は、そういう形でミニバブルを期待してやったところで、実は消費者が市場に戻ってこなければ景気はよくなるはずがない、消費者が市場に戻ってくるのは消費者が買えるようになってからだ、買えないものは売れない、そういうことをやはり正確にちゃんと認めなきゃいかぬと思うんです。地価の低落を支えたいという意向がどうしてもあって、土地が下がると景気が悪くなるよということでバーター的に見てしまっているところに実は問題があるわけです。
　私は基本的には住宅が売れること、消費者が市場に戻ってくること、そして消費者が新しい住宅を買いに入ること、これが実は景気回復のかぎだと思う。その景気回復のかぎとしては、やはり買える、アフォーダブルな水準に返すということが一番大事だという意味で実は「景気も土地も」というふうに申し上げたわけでございます。
　それから、もちろん経済政策として総合性が必要でございますが、六十二年当時、六十三年当時の問題、私は大変矛盾した政策がとられたと思います。そのときに、従来の考え方は、地価が上がるのは需給が不均衡なんだ、需要が多くて供給が少ないから供給をやるんだ、こういう一点張りでございました。
　私は、実はこの点についてかねてから疑問に思っておりまして、需要というのは本来コンスタントにあるはずだ、一度にふえたり一度に減ったりするはずはない、一度にふえたりするのはそこには金融要因によるスペキュレーション的な過剰需要があるはずだ、仮需要があるはずだ。これを抑制するのが実は大変大事だったんですが、残念ながら長い間金融や税制は土地政策の手段ではない、大蔵省や自治省はその政策は負わぬ、こういう話で実は金融政策、税制が使われなかったわけでございます。私は、土地基本法が成立しまして金融、税制が出たことによって政策が整合性を持ったというふうに実は理解しておりますし、そういう点では実は土地基本法の最大の効用だというふうに思っております。
　それから、不良債権の問題については、都心部の地上げ地はほっておけば永久に私は使えないと思います。また、待っていても使えないと思います。ビル需給の不均衡は多分これから五年、六年続くでしょう。それからさらに、土地を買ってビルをつくるという経営がこれからはなくなると思います。土地を買わずにビルをつくろうという、そういう借地によるビルができれば、今の商業地の地上げ地が使われることはほっておけば永久にないというふうに思います。だから、時間をかけたら入ってくるといっても、時間をかければかけるほど金利がたまって傷が深くなるだけだというふうに思いますし、私は、ビル用地をビルとして使わずにむしろ都心に人が住める住宅地にして年収の五年分なりで買えるように、あるいは賃貸住宅になるようにする方が、国民経済的にも、それから土地を持っている人にとっても銀行にとってもはるかに実は有利ではないか。
　決して時間が解決しない。最初に申し上げたように、地価に構造的に変化が起こっておって待ってもだめだということを実は銀行も不動産業者も認識すべきです。待ってもだめなら早くどういうふうな対策で有効利用するかということを考えるのが実は一番肝心だというふうに思います。
　それから、減反農地については、私はこれは多分、減反農地だけじゃなくて、米の自由化等がいずれ進めばやはり農業政策全体についての転換の時期が来るだろう、いわば時代を画するようなことが出てくるだろう、そのときに、今農地が六百万ヘクタールありますが、相当程度の農地が実は都市的土地利用に転換せざるを得ないと思うんです。
　農業サイドにとってみても、ほっておいたら金になりませんから、都市に買ってもらわない限り実は対応できませんから、どうしても実は都市の方でそれを吸収するということにならざるを得ない。そういうときに、やはり減反農地を含めて今までのように各県一律であるとか地域一律であるとかということもまた修正されるでしょう。
　大都市圏の近郊とかそういうところについては、積極的に実は減反政策を集合させて都市的土地利用に転換していくと、そういう対応をとるべきであって、そういうことなしのままに農業は農業、都市では都市、こういうことでやっているのが大体問題だと思うし、神様は日本の上空から地上を見たら、何とばかな国よ、片方では余って困っておって片方では足らなくて困っておる、同じ国なのにと、多分そうおっしゃるだろうというふうに思います。
○清水達雄君　済みません、地価税の問題でお答えを……。私が申し上げましたのは、固定資産税が適正な評価がなされ、レベルが適正になれば地価税は要らなくなるんじゃないかと。
○参考人（長谷川徳之輔君）　私は、最初から当然そう思っております。
　もともと実は地価税の発端は、一つは法人に対する課税の不均衡、もう一つは固定資産税の改革を引き出すためのインセンティブだったと思うんです。税調の議論も基本的にはそういう議論です。ところが、固定資産税の改革が長年のしがらみでできないということで、万やむを得ず地価税が出たというふうに私は理解しておりますし、これはいわばピンチヒッターであろうと思うんです。そういう意味では、いずれ固定資産税の改革ができるだろう。それが早くできることを実は期待しますし、それが実は本筋だろうと思っております。
○清水達雄君　関連でもう一言ちょっとお願いします。
　石原先生が、監視区域に関連した問題で、地価の情報がよく入るからというお話がございまして、私はまさに現行制度ならそのとおりだと思います。アップ・ツー・デートな地価情報というのはやっぱり流通のプロセスしか入らない。
　それで、私が基本的に考えておりますのは、宅地建物取引業法で専属専任媒介契約について登録義務を課しておりますけれども、全取引について登録義務を課して成約報告義務を課すというふうにしてすべての取引の地価は流通機構に把握される、それをどういう加工をするかはわかりませんが、加工をして国民に知らしめるということをやらない限り、なかなか土地市場というのが国民にわかりやすい市場にはならないと思うんです。むしろそういう対策をやるべきじゃないかというふうに思っているもので、その点も、今後もし先生に御検討いただけたら大変ありがたいというふうに思っております。
○参考人（石原舜介君）　おっしゃることは非常にもっともでございます。
　実はアメリカのＭＬＳ、マルチ・リスティング・システムにおきましてはおっしゃるようなことがもう完全にできている。我が国では、どうも取り引きが専属専任媒介契約にならない。一般契約だとか専任契約になってしまう。だから、本当にこれが何とか専属専任媒介契約に全部移行してくれれば、そしてアメリカのようにもう一〇〇％近くそういうふうなことになれば、おっしゃるようなことができると思います。
　そうすると、報告義務が当然出てきますけれども、そうしますと対象地域の価格をすぐコンピューターでリストアップできますから、なおアップデートのデータが手に入りやすくなる。アメリカの場合には、それをもとに価格査定をして、住民にこういう価格なら売れますけれどもこの価格だったら売れないんですよというふうなことをはっきりそういうデータをもとにお話しすることができる。こういう点なども、ぜひひとつ日本もそういうふうなことをやるためにそういう流通システム、機構をつくったわけでございますので、これは何とか、それを普及さすように、清水先生にひとつぜひ普及をお願いをしたいと思います。
○西山登紀子君　大変いろいろなことを勉強させていただいているんですが、石原先生と長谷川先生にそれぞれお伺いいたします。
　私は、都市計画というものはやはりその地域に住民が生活をするということを基本にして考えるべきだというふうに思っているわけです。
　先ほど石原先生も宅地の提供を積極的に行うというふうに言われたわけなんですけれども、この宅地の提供の場合に、やはり公共用地の取得という問題が非常に関係してくるんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、その場合に、自治体の先買い権の強化の問題とか、それから大企業が今保有しておりましてまだ使っていない未利用地だとか遊休地だとか、そういうのがあるわけですけれども、そういうのを適正に宅地利用に提供させるというふうな何かいい方法がないのかどうか、そういう点で先生のお考えをぜひお聞かせいただきたいということが一つです。
　それから、長谷川先生にお伺いしたいんですけれども、土地動向と都市政策の基本は個人の生活の質の向上で見ていこうというこのお考えは非常に私も賛成なわけですけれども、なかなかやはり地価の動向に影響を与えるようなこういうふうなことというのは、例えば東京都の「東京の土地一九九一」というこういう資料をちょっと見てきたんですけれども、それを見てみますと、八六年以降土地所有における法人の割合というのはずっと増加しておりまして、九一年には二四・四％東京の土地を法人が持っている、それから地価税も上位百社はすべて法人であるということで、やはり企業がこの土地動向に非常に大きな力を発揮しているということはこの数字を一つ見てもわかるわけですけれども、そこで、今後バブルを再現させないための方策、これについてどのようなことをお考えになっていらっしゃるか。
　それから、今、地価が下がってきたというふうに言われているんですけれども、これも東京都の例なんですけれども、東京都は下がったといいましても、やはり地価というのはなかなか高いものでありまして、例えば道路整備の一平方メートル当たりの用地代というのは八六年には前年度比で三倍に上がった、ところが、九〇年にピークを迎えているんですけれども、九二年には再び九・八％上昇いたしまして九〇年の水準と同じような状態になっているということで、私がお聞きしたいのは、こういうふうに下がってはいても非常に高いところで安定しちゃっているというこの地価を引き下げるという、そういう何か公的な措置についてお考えをお持ちではないかということで、二点。
　お二人の先生方にそれぞれお伺いをいたします。よろしくお願いいたします。
○参考人（石原舜介君）　御質問の宅地供給の促進の件でございますが、おっしゃるように、宅地というものはただ土地を造成すればいいということではなくて、その周辺を含めて公共施設整備をしていかなければいきませんので、当然のことながら宅地供給をやるためにはいろいろな公共関連の整備が伴ってまいります。公共開運というふうな形で特別枠でそういうふうな予算を宅地開発につけているというようなのも、そのためではないかというふうに思います。
　そういう点で、特に公共用地を取得するための先買い権の問題でございますが、残念なことに我が国ではこの先買い権というものを行使できる地域指定というものがないわけでございます。これは、フランスなんかですとＺＡＤという地域がございまして全部ほとんど先買い権を行使できます。我が国では先買い権というのは特殊な場合しか行使できませんので、そういう点がちょっと残念でございますけれども、これは、いろんな新しい開発の場合には必ず先買い権が行使できるようにしておかなければ環境のいい住宅地等を整備できないんじゃないかなというふうに私は思っております。
　ですから、区画整理事業で適用する場合でも、公共団体が一部先買いをしまして、そして減歩率を多少下げるという作用もございますけれども、そういうことからいろいろ手当てをするようなことが行われておりますので、ぜひひとつこれはそういう地域指定というものを設けるように考えていくべきじゃないかなというふうに思っております。
　そのために、先買い権のことにも関連をするわけでございますけれども、先買いする場所が公共用地の対象地であれば先買いも非常にできやすいんですけれども、それ以外のところで交換で先買い権を行使して代替地を取得しておくというようなときに税法上収用法の適用地域と同じようにしてもらえないかというふうなことを先ほど申し上げたのはそのことなんです。それによって、公共団体が土地を買う場合に限り、そういうふうな収用法の適用区域でなくても収用法と同じように有利に譲渡できるというふうなことであれば、税が安いものですから、そういう代替地を事前に公共団体の方へ今度売りにくることができますので、そうすると先買いに等しい効果を上げていけるんじゃないかというふうにも思います。
　それから、未利用地になっている法人保有の土地でございますが、これは未利用地になっている部分は主として調整区域が多いんです。市街化区域内で特に保有していて遊ばしている土地というのはそう多くございません。何かやはりそこには計画を持っております。ところが、都市計画法の適用になるときに、たまたまそういうふうなところに手当てしていたのが調整区域に組み込まれて、二十ヘクタール以上なら開発許可をしますよというふうなことを言われているんですけれども、なかなかこの市街化区域内が宅地化しないものですからわざわざ調整区域まで宅地化さすということができにくい条件にございまして、その転用が非常にいろんな意味で抵抗がございます。
　ですから、むしろそういう意味からすると、今回、念願の市街化区域内の宅地並み課税が二十年ぶりにようやく成果を見たわけでございますので、最初に考えられていた都市計画の市街化区域に近い行動が多少できるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そうなりますと、それがある程度開発されました後は未利用地の方へ手が届くというふうなことになろうかと思います。そうすると、今までのような形でいつまでも凍結するというようなことが行われないんじゃないかなというふうに思っております。
○参考人（長谷川徳之輔君）　私は、今回の地価の高騰なりバブルの増殖の背景には日本的な法人社会のゆがみが大変あったと思います。
　その法人社会のゆがみを支えたのは、基本的には私は税制だと思います。すべて法人に乗っかると有利だと。食べることから飲むことから遊ぶことから、一切合財が法人に乗っかっている。ゴルフの法人会員権なんてある国は日本だけでございまして、法人って一体どうやってゴルフするんだと思いますが、とにかく法人会員権というのが実はあるわけであります。そういう社会ができたのも、基本的には実は税制のせいであります。社宅がもてはやされたのも税制のせいであります。
　これは実は、企業がそういうゴルフの会員権でも社宅でもつくりますと、すべて経費で落ちるという仕組みであります。個人が買いますと、これは全部可処分所得といいますか、税金を払った残りで買わなきゃならない。大変不公平な税制が住宅にもゴルフの会員権にもございます。こういう税制が実は一億円の法人会員権をつくり出し、何億円の億ションをつくり出した原因だと私は理解をいたしております。
　こういう法人社会のゆがみというのが実はバブルの崩壊で非常に問われているということでありまして、そのベースが税制であります。これは日本に百六十万社、税金を払わない法人が大変多くて九九％が払っていませんが、そういう会社ができたのも実はこの法人社会のゆがみ、税制のゆがみによってできたというふうに私は理解をしております。したがって、基本的には法人社会のゆがみをどういうふうに是正するかということが大変必要なことだというふうに思います。
　それから、バブルを再燃させない方法、あるいは今東京の土地の絶対値は私も確かに高いと思いますので、それをどう引き下げるかという話でございますが、私はこれは引き下げようと思わなくても引き下がると思いますね。嫌だと思っても下がると思います。今、バブルの崩壊によって中途半端で地価がとまるはずはない。もしソフトランディングできたり中途半端でとまるということであれば、下がる必要はなかったわけでございます。下がったということは、実はこれは行き着く先は、住宅地についてはアフォーダブル、要するに年収五年分で住宅が買えるような水準にまで下がらざるを得ない。商業地は、そこで新しくビジネスをする人が投資をしてもちゃんと商売が成り立つという水準にならざるを得ない。もし今ミニバブルを起こしても、そういう条件にない土地を一体だれが買うか、一体だれがそこに金を融資するか。ミニバブルを起こしたいというのは、当面今の借金のツケを回してしまいたいという話でございまして、その回される人がいるはずもないこういう状況の中でミニバブルを起こしても仕方がないというふうに思います。
　したがって、土地基本法によって成立した土地に対する国民的コンセンサスをどういうふうにやっていくか。この地価の高騰の中でかなりしっかりした税制もできました。それから金融対策等もできました。さらに、都市計画等についてもかなり積極的な対応が行われました。私は、これを着実にやっていくことだと思います。後ろに戻らない。リレーであれば既にアンカーに実はバトンタッチされておるわけであります。それは都市計画とか宅地供給というそういう最終ランナーにバトンタッチされたわけであります。それを後ろに戻らないということです。
　一度その税制をやめましょうとか、何とかしてもっとバブルを起こしましょうとかいうことでなくて、やはり今のでき上がった土地対策、土地制度の仕組みの中でどうやって豊かな住宅、住環境をつくっていくか、供給していくかというところに最大の力点を置くべきだと思うし、その条件は十分ある。我々が後ろに戻ろうとしなければ前に行かざるを得ないわけでございまして、そういう条件が十分あると思う。したがって、何もしなくてもいいんです。今のとおり着実に今のことをやっていただきたいというふうに思います。
○山田勇君　長谷川参考人と石原参考人、秋山参考人にお尋ねをいたします。
　長谷川参考人は、土地政策の目的は個人の生活の質の向上である、すべてを個人の問題という形で論じられております。大変僕は尊敬に値する考え方だと思っております。そういう中にありまして、まず、土地基本法は土地に関する憲法と言うべきもので、土地についての公共の福祉優先を初め土地についての基本理念を確立したことは、僕は大変結構なことだと思います。
　我々建設委員としましては住宅基本法は何としても制定したいというので今努力をしている最中でございますが、その住宅基本法について、石原参考人、そして長谷川参考人にお尋ねをいたしておきたいと思います。
　それと、石原参考人は、買いかえ特例、六十五歳、税制上の優遇政策をやりなさいと。高齢社会に対して大変結構な御提案でございます。これはいろいろ問題もあろうと思いますが、大変結構な提案だと思います。
　そこで、賃貸の場合の買いかえということになりますと、家賃が非常に上がるということで老人が大変困窮している状態が今あちらこちらにあるわけでございます。そういう場合、賃貸の場合に対する家賃の何か国からの施策といいましょうか、補助といいましょうか、そういうものを積極的にやればいいというようないい考えがあれば御提案を願いたいと思います。
　最後になりましたが、秋山参考人に、秋山参考人は地下道が大変お好きなようでございますので、お尋ねします。
　今度新しく建設委員会でも法案が成立しまして、阪神高速道路公団の京都に対する道路ができます。これは古都景観の問題がありますので、地下にもぐって道路は建設していくわけですが、この地下道の場合、どういうんですか、排気ガスの処理の仕方というのが、景観を損なわないで地下に入る、しかし地下で起こる排気ガスをどこへ上げるか、それが住民にしたら大変問題で、日本のことですからこれからハイテク技術を駆使して何かのもので排気ガスを少しは薄めて地上へ出すのでしょうが、新しい都市の問題でそういうような排気ガスを地下から地上へ上げるやり方で秋山先生の何かいいアイデアがございませんか、その点をお尋ねして私の質問を終わります。
○参考人（石原舜介君）　まず先に後の方の質問の、買いかえ特例に関連しまして高齢者に対します家賃の負担の問題でございますが、これは、私、住宅・都市整備公団の家賃部会の部会長をしておりまして三年に一度ずつここに呼ばれていろいろつるし上げられているんですが、毎度問題になるのがこの問題でございます。
　やはり対応としては、これは応能家賃制度以外に方法がないというふうに思っております。
　応能家賃制度を適用できるようなものというのはこれは公的住宅が対象でございますので、例えば公団で建てかえをするときも、今回から、公団の方から公的住宅、公営住宅の方に優先入居できるような手だてをしましてやっていこう、そして公的住宅の方では応能家賃制度を適用する、そういうようなことで住の安定化を図るという措置が講じられるんじゃないかなというふうに思っておりますが、民間に対してこういうふうなことで対応してもらいたいというふうなことでやる場合もあり得るだろうというふうにも思います。
　アメリカでは一般の住宅におきましても応能家賃制度が適用されております。それで、その場合には、公的機関が住宅の査定をいたします。そして適正家賃というものが幾らであるかということを査定いたしまして、その人の可処分所得の三〇％というふうに言っていますが、三〇％を支払わせて、その残りの差額を国が補助する、いわゆる州が補助するわけです。アメリカでは、こういう制度に切りかえて公営住宅をつくらないようにしていこう、むしろ応能家賃制度を中心にこういう制度をやっていきたいというふうなことで、今、アメリカの住宅政策はそうなっております。今度のクリントン氏になってどういうふうにまたこれが変わるかわかりませんけれども、まあ一応そういうふうな形になっております。
　我が国もある程度のストックができ上がった段階で今のように高額者が公営住宅の方に入ってなかなか出ないというふうなことでは困るんで、これをしっかり完理していただくようなことをしないとせっかくのストックが有効に働かない。そうすると、どんどん今の段階ではこういう公営住宅の方に収容してできるだけ家賃をそういう応能家賃的な形に持っていくことができるんですけれども、将来については、これは一般的な公営住宅というのはこれから先どんどんつくるべきでは私はないと思いますが、そういうふうなことで応能家賃的な形が生まれ出てくるんではないかというふうに思っております。そういうことで、これは現在のところの対応はできるだけ公営へというふうなことで処理していかざるを得ないだろうというふうに思っております。
　それから、住宅基本法というものをお考えになっておられるというのは非常に敬意を表するわけでございますが、かねがね住宅に対しまして国がある程度の最低水準に対する責任を持たなければいけない、こういうところから実は応能家賃的な考え方も生まれ出てくるわけでございまして、どこまで国が責任を持ってこの最低居住を保障するかというあたりが一番議論の対象じゃないかというふうに思います。ぜひそこら辺を十分御検討いただければありがたいなというふうに思っております。
○参考人（長谷川徳之輔君）　賃貸か持ち家がという話でございますが、今までですと、実はみんな持ち家に行きたがる、それは実は私たちが賃貸より持ち家が得だというふうに思っているわけでございます。地価も上がるし、税金も安いし、お金も貸してくれるし、なおかつ利ざやも確保できる、こういう状況が続いてきました。一方、賃貸住宅には何らの恩典もございません。したがって、皆さん賃貸住宅から持ち家へどんどん変わると、こういうことでございましたが、それのベースには、実はどちらが有利かというと、持ち家に有利な仕組みだったからこそそうなったんですね。
　私は、持ち家か賃貸かというのは、基本的には、東京にちょっとの間いる人は賃貸でもいいし長く住む人は持ち家でいいというそのライフスタイルで決めるべきであって、得か損かで決めるべきではないというふうに思っております。しかし、今は得か損かで決めざるを得ないというところに問題があると思いますね。
　そういう意味で、私はファミリー住宅のような賃貸住宅に常に入りやすいようにするということがまず第一だと思いますし、そのあたりは政府もいろいろ御努力されておるようでございまして、優良賃貸住宅に対する助成とか金融とか税制とかという対応も一方でされておると思いますね。
　それはそれなりに大変いいことだと思いますが、基本的には私は賃貸住宅で一番メリットというのは地価を反映させなくて済むということだと思います。分譲住宅の場合には土地を買って建物と一緒に売らなければならない。賃貸住宅の場合には実は土地代を消すことができるというところに最大のメリットがあるわけでございまして、特に賃貸住宅の場合にはそのメリットを最有効に利用できるようにして、より賃料が安いというか入りやすい賃貸住宅を供給するというところにまず一番のポイントを置くべきだと思います。
　それから、住宅基本法についてはどういうのか私中身はつぶさでありませんが、やはり年収五年分の基準という大きな生活大国の目標ができましたが、さらに私は、生活大国の目標の年収の五年分というのは、先ほど石原先生がおっしゃったように、アフォーダブル、アフォータビリティーというか、アメリカが持っておる住宅政策の理念をつくるべきだと思うんですね。先ほど石原先生から賃貸住宅について三〇％を超えるとという話がありましたが、持ち家の方も実は日本の基準よりも、アメリカの基準は、頭金から、ローンの支払いから、税金から、光熱水料から、保険料まで一切合財入れて収入の三割以内で実は住宅が取得できるというのが一つの大きな目標でございます。そういうふうに、住宅を買うだけではなくて住生活におけるコストあるいは費用をどういうふうに見ていくかということもぜひ住宅基本法の考えの中に入れてほしいというふうに思います。
○参考人（秋山政敬君）　大変難しい問題をお聞かせ願ったんですけれども、通常、トンネルがある場合、その出入口においては排気ガスのために周辺の木とかああいうのは枯れてしまうんですね。それほど害があるわけなんです。
　窒素ガスと炭酸ガスとを考えた場合、窒素ガスは空気よりちょっと重いか同じぐらいか、炭酸ガスはちょっと軽い程度だと思いますが、それを外へ出さなきゃいけないわけなんです。
　まず、私、今ここで考えただけなんですけれども、隧道の長さにもよるんですが、パイプを隧道の中へ通して幾つか穴をあけて、そこから、これ吸い出すことができますから、それを利用して吸い出すというような方法。どの程度排気するかということはわかりませんけれども、幾つかの穴をあけて、そこから吸い出すとかというような方法。
　それから、物すごく長いので、深さにもよるけれども、そういう場合には昔は困ったときには大きな塔を建てましてそこから吐き出すというようなことをやっていたんですね。だけれども、余り深くなければ、それはやはり穴を縦方向に掘って、そして吹き込む方と引き出す方と両方に機械的な装置ができると思うんですね。そういうことをやれば浄化はできると思うんです。
　ただ、電気自動車とかそういうような時代になれば害がなくて一番いいんですけれども、現実としては、今ここで考えた中では、そういうことができるんじゃないかというような思いがいたします。
○委員長（青木薪次君）　時間が参りましたので、なるべく短くお願いいたします。