Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（玉木武君）　先ほどから、緩い基準がつくられて非常に不安であるという御指摘がございました。この残留農薬の設定を行います作業の中で一つ一番大事な問題は、その農薬につきまして科学的に定められました一日摂取許容量、ＡＤＩと言っておりますが、そのＡＤＩと、その農薬が使用される各農産物の摂取量等に基づきまして、先ほど百二十九とおっしゃいましたが、各農産物ごとに設定されるものでございます。したがいまして、仮に日本人が設定された基準値の上限までその農薬が残留した食品を食べたとしましても、農薬の摂取量は一日摂取許容量のいわゆるＡＤＩ以下になるように設定されております。したがいまして、今回の基準案はいずれの面からも安全性の面で問題はない、我かはこのように考えております。
　それと、先ほどのフェニトロチオン、マラチオンの関係いろいろ御指摘がございました。まさにおっしゃるとおりの数値でございます。これは先ほど御指摘のように、マラチオンの場合でございますが、国際基準が八・〇ということで、米では日本ではそれ以前につくっておりますから〇・一でございます。御指摘のとおりでございます。小麦につきましては国際基準が八・〇ということで、小麦については八・〇という数字をとっております。フェニトロチオンにおきましても米は〇・二、国際基準は一〇・〇、小麦は国際基準と同じ一〇・〇ということでございます。
　これはどういうことかと言いますと、今申し上げましたように、小麦に関する基準案につきましても、日本人の小麦の摂取量等を勘案して設定したということが言えるわけでございます。それと、先ほど御指摘がございましたように、今度の三十四の農業については、基本的には百二十九の農産物の中から農薬を使うものをピックアップしまして数字を入れております。各農産物、それに入れた数字そのものがＡＤＩ以下になるという形をとっておるわけでございまして、小麦だけをとる、米だけをとるというようなものじゃございません。
　御案内のように、日本人は米だけ食べるわけでもございませんし、小麦だけ食べるわけでもございません。そういう形で、全体の中でいわゆるＡＤＩ以下になるような設定の仕方をいたしておりますので、例えば極端な話を申し上げますと、あるものが非常に高い数値が設定されるということになりました場合には、そのほかのものは非常に厳しい数値を設定しなければならない、こういうことになるわけでございます。全体の量でございます。
　それで、もう一つ例として申し上げますと、フェニトロチオン、マラチオン、特に御指摘ございましたので、一九八三年から一九九〇年まで、機関数としては大体十以上です。九のところもございますが、多いところでは十二、その機関におきまして、マーケットバスケット方式でこのフェニトロチオン、マラチオンの平均的な数字というものを出しております。
　どのくらい含まれておるかＡＤＩと比較いたしておりますが、ＡＤＩと比較してみました数字をフェニトロチオンで見てみますと、大体ＡＤＩの〇・五％でございます。特に、一九九〇年は一部ちょっと多いものがあったということで、これが一・六％であります。また、マラチオン関係はほとんど〇・五以下でございまして、中には一九九〇年ではＡＤＩの〇・〇三％、これが数字でございます。このマーケットバスケット方式というのは、一日ロ本人が平均して食べるものを全部買いまして、調理をした結果をまとめた残留農薬の量でございます。
　このように、我々としましては、先ほど大臣から御答弁ございましたように、まず心配ない。国民の皆様方に不安をかけるような中身のものを設定されておることはない、このようなことを申し上げたいと思います。
　それから、この基準値算出に使用されたＡＤＩの問題でございます。
　このＡＤＩは通常、長期の動物実験から、投与した農薬が何ら作用を及ぼさない量、いわゆる毎作用量というものを求めます。大体マウス、ラット系を使いますので、二年間生涯の反応というものを見るわけでございますが、その無作用量に対して安全係数百分の一を掛けてそれをＡＤＩといつぐあいに設定いたしております。
　この残留農薬の基準は、当該農薬のＡＤＩ等の安全性に関する資料、それから各農産物の摂取量、これは国民栄養調査によっておるわけでございますが、農産物の摂取量、それからＦＡＯ、ＷＨＯの国際基準等を参考にしまして、食品衛生調査会の答申に基づいて設定されるということになっておりまして、現在のところ食品衛生調査会の中の合同部会の中で基準案が示されてきたということでございます。
○竹村泰子君　大変御丁寧に説明をしていただきましたけれども、ＡＤＩ、一日摂取許容量ですね。これは今ちょっと御説明がありましたが、何に何を掛けて算出するんですか。
　それから、各農薬のＡＤＩ値、ＡＤＩ値の算出根拠、さっきの基準値を算出したデータの根拠、三十四農薬の基準算出各種ファクター、これらをこの調査会の答申が出たら出していただけますか。
○政府委員（玉木武君）　何を掛けるかという御質問でございますが、先ほど申し上げましたように、長期の動物実験の無作用量というものを出します、相当の動物を使うわけでございますが。無作用量に対して百分の一ということを申し上げましたけれども、十分の一がこれは個体差ということを言っております。それから十分の一がいわゆる動物と人間との差がございますので、十分の一の安全率を掛けます。それと、人間におきましてはお年寄りとか子供さんとか成人とかというものがございますから、そういうものを考えまして十分の一の安全率を掛けます。十分の一掛け十分の一で百分の一の安全率という設定の仕方をいたしております。
　それから、今御指摘のＡＤＩの根拠ということになりますと今申し上げたようなことでございますが、ＡＤＩの中身につきましては、どういうような農薬にどういうＡＤＩを設定したかということは、この食品衛生調査会におきます審議内容の中立性を担保するためということで審議終了までほ審議に用いる資料の公開はいたさないことにいたしておりますけれども、審議終了後であれば会議資料は希望に応じて閲覧をしていただける、こういう形を従前よりとっております。
○竹村泰子君　それでは、委員長にお願い申し上げたいんですが、審議が終わった段階で結構ですから、本当は今すぐ出してほしいんですけれども、それはお出しにならないと思いますから、今私が要求いたしましたこれらの基準値を算出した根拠、各農薬のＡＤＩ値、ＡＤＩ値の算出根拠、三十四農薬の基準算出各種ファクター、これだけのものを委員長、委員会に提出していただくようにお願いいたしたいと思います。
○委員長（田渕勲二君）　厚生省、いいですか。
○政府委員（玉木武君）　これは大変膨大な資料でございまして、段ボールの箱で三十ぐらいかということでございまして、またこれは我々でも必要に応じて使用するというものでござい淳すので、厚生省の方にお見えになりましたらそれを全部お見せする、厚生省の中にもごらんいただくような会議室がございますので十二分にごらんいただける、このように考えております。
○竹村泰子君　それは失礼でしょう。私たちはこの委員会の中で調査権を持っております。来たら見せてやるよとおっしゃるんですか。段ボールに幾つあったっていいじゃないですか。出してくださいよ。
○政府委員（玉木武君）　委員長からどうかという御意見でございますので、私の意見を申し上げた次第でございます。
○委員長（田渕勲二君）　それでは、委員長の方でこの件は預かって善処していきます。竹村委員ともよく相談をして、厚生省と相談しますから、そういうふうに取り扱います。
○竹村泰子君　その資料のことは要求をいたしておきますが、さっきから玉木さんお答えをいただいているんですけれども、なぜ百分の一を掛けるか。
　私の持っているある資料によりますと、ラットやマウスで研究者の目に何ら影響の見られない薬量、最大無作用量が決まったとしても、それをすぐ人間に適用していいのかという問題が残る。通常はそこに安全係数というものが介在する。農薬の場合、一般的には二百分の一が掛けられ、特に猿や人間などでデータが入手できた薬剤は百分の一が掛けられることもあるというふうになりますと、最大無作用量が仮に十五ミリグラム・キログラム・日の農薬があったとしますと、これに二百分の一を掛けて、〇・〇七五ミリグラム・キログラム・日の許容量というふうになる。この量以下だったら、人間がその農薬を生涯口から取り込んでも何ら健康上の影響はないのとするのが農薬会社の根拠なんですね。
　それで、衆議院の長谷議員の質問に対しても玉木さんはこんなふうに答えて、私、もうまるで禅問答だと思うんですけれども、「ＡＤＩ以下のものであれば、これを幾つも摂取したとしても問題はない。問題がないもの掛ける問題がないものは問題がない、これはいわゆるゼロ掛けるゼロはゼロである、こういうような考え方でもって世界じゅうの専門家がＡＤＩを各農薬に決め、それに従って残留基準を決めておるというのが現状でございます。」と答えていらっしゃるんですね。
　こういう理屈なんですか。こういう人をばかにしたような答弁をあなたはしていらっしゃるんですか。
○政府委員（玉木武君）　ばかにしたかどうかはこれは主観の問題かもしれませんが、いわゆるＦＡＯ、特にＷＨＯ関係では世界じゅうの専門家集団を集めて農薬の基準のＡＤＩをつくっておるわけでございますが、そこでの考え方がそういうような考え方といいますか、手順を踏んでつくっておるということを御紹介申し上げたわけでありまして、そこでの考え方は、今申し上げたようにゼロ掛けるゼロはゼロなんだというような言い方で基準がつくられる、世界的な一つの現在のコンセンサスになっておるということを御紹介したわけでございます。
○竹村泰子君　私は、浅学非才で知りませんでしたが、このゼロ掛けるゼロはゼロであるという理屈は世界の共通した認識なんですか。
○政府委員（玉木武君）　世界共通というのをどこまで言うのかよくわからないわけでございますが、少なくともＷＨＯの専門委員会ではそういうような考え方でもって基準がつくられておるということをコーデックスの委員会または専門部会に参加した学者方から報告を得ております。
○竹村泰子君　そうですか、わかりました。それほどコーデックスの委員会というのが、ですから問題視されているわけですよね。
　これはっい最近の報道なんですけれども、四月二日の報道記事、今まで大臣、私がそんなに緩い基準にしてどうするんだと言ったら、緩くないというふうにおっしゃいましたけれども、その基準がまた緩くなっているんです、ひそかに。これは農水省おいでいただいておりますけれども、大きな記事です。「「輸入できぬ」農水省の横ヤリで」と、ごらんになったと思いますが、ちょっと言葉はきついかもしれないんだけれども、その「農水省の横ヤリで　安全より行政優先厚生省基準を三倍緩和」したという、そういう記事なんですね。
　「ソバ、トウモロコシを五ＯＰＰＭ、キウイを二ＯＰＰＭその他の果実を二ＯＰＰＭとする許容基準」を発表したと。これは厚生省が昨年暮れに臭化メチル、つまり臭素ですね、それについて出した記者会見。「ところが、発表したすぐ後に農水省が「この数値では輸入農産物の陸揚げができなくなる」とクレーム。」をつけて、それで「ソバを三・六倍の一八〇ｐｐｍに、トウモロコシを一・六倍の八ＯＰＰＭ、キウイを一・五倍の三ＯＰＰＭ、その他の果実を三倍の六ＯＰＰＭに基準をゆるめ」てしまったというんです。
　これは一体どういうことなんですか、農水省。
○説明員（大川義清君）　諸外国からの植物病害虫の侵入蔓延を防止いたしまして、もって農業生産の安全と助長を図る、さらには自然環境の保全を図るということは極めて重要なことと考えておりまして、農水省としましては植物検疫を実施しております。この植物検疫の際に、輸入植物の検査におきまして害虫が発見された場合、その消毒方法といたしまして臭化メチル薫蒸が一般に行われております。厚生省が提案しました基準値案では、臭化メチル薫蒸を実施した場合、これを超える残留例がありましたために、その事情を厚生省に説明したものでございます。
　国民の健康保護を第一に考えるべきことは当然のことでございますけれども、その許容範囲内におきまして植物検疫についてもできるだけの配慮が行われることが望ましいと考えまして厚生省と話し合ったものでございます。厚生省はこのような実態七、人の健康保護の観点から定められております農業の一日許容摂取量、ＡＤＩでございますが、との関係を考慮して基準値案を変更したものと承知しております。
○竹村泰子君　また、ここでもそのＡＤＩ以内なので人体への影響はないと考えられると、こういうお話なんですね。ソバは今八九年の調査で年間約十万トンを輸入している、これは国内消費量の約七九％、トウモロコシは千四百四十万トン輸入している。そういうことで、トウモロコシやそれからキウイを毎日毎日食べ続ける人はいないかもしれないけれども、おそばはこれは日本人の大変な好物であり、おそばは毎日食べる人が、好きな人だったら朝昼晩食べるかもしれない、そういう食品ですよね。
　それで、今いろいろ御説明があって、植物防疫法との絡みがあるということはよくわかりますけれども、有害な昆虫が入ってきたら困る、それはもう確かにそうだけれども、しかし、そこのところはもうちょっと工夫があったんじゃないか。いきなり言われて三倍に緩和をしてしまうというふうな、こういう数値では、そしてこういうことが大きく報道されているような状態では、国民が安心して食べ物を食べられないというのは当たり前のことではないでしょうかね。
　ちょっと時間がなくなってしまいましたけれども、私のちょっと調査をいたしましたところによりますと、三十四農薬のうち発がん性があるものが七つあるんですね。それから不妊、胎児への影響がおそれられるものが一つあるんですね、クロルプロファムというのですけれども。それから急性毒性が疑われるものが、アルジカルブというのですが、一つないし二つあります。
　それで、これは農水省の資料だと思うんですけれども、私たちが一日にどのくらいの食べ物を食べるのだろうかということを調べてみますと、一日のすべての、もちろんたくさん食べる人もあるしちょっぴりしが食べない人もあるけれども、平均するとおおよそれ百五十グラムぐらい食べるのではないか、総摂取量ですね。
　この総摂取量に従って、ＦＡＯ、ＷＨＯのＡＤＩ値、それから厚生省のＡＤＩ値、ずっと計算した表を私ここにつくって持ってるんですけれども、この中で、今ちょっと私が触れましたクロルプロファム、不妊、胎児への影響という、この農薬について申しますと、大体低い量で今回も抑えられているんですが、ジャガイモが突出しているんですね。五ＯＰＰＭなんですね。これはもう明らかにポストハーベスト農薬なんですよね。こういう例があります。
　それから、さっきから話に出ておりますフェニトロチオンなども、麦類では今度非常に緩和されてしまいました。それからマラチオンでいいますと、これも麦類では八ＰＰＭという数字が出ているんですけれども、これはまさにポストハーベスト基準ですよね。そして、小麦粉になると一・二ＰＰＭというふうになるわけですから。全粒で、このごろは全粒パンなんていうのが非常に健康食として売られていて、私も大好きなんですけれども、そういう、皮ごと全部を粉にしちゃうというときには八ＰＰＭの基準で許されちゃうんですね。小麦粉になると一・二ＰＰＭ。
　こういうふうな非常に不思議な数値がいろいろ出ておりまして、これを詳しく一つ一つお聞きする時間がなくなってしまいました。ですから、さっきの米と麦の問題も、日本人はお米をたくさん食べて麦は余り食べないからというふうな食生活の違いがありますとおっしゃいましたけれども、あるデータによりますと、食品群別摂取量の年次推移というのを見ますと、平成二年のデータで米類が百九十七・九グラム、一日ですね、これ多分。そして小麦類が八十四・八グラム。米の四〇％ぐらいは小麦を食べてるんですね。そういうデータもあります。子供たちは、さっきも言いましたけれども、とても麦でつくったもの、パンとかスパゲッティとか、お菓子とかケーキとか、そういったものが大好きです。
　私は、そういうことを考えますと、これは余り国際基準に合わせよう合わせよう、平準化しようとして日本の基準を緩めちゃうということは大変な問題であるというふうに思うんです。幾つもの食品を私たちは食しますね。そのことで相乗的な影響を考えなければならないのではないかという、衆議院の分科会の質問も出ていて、それにも玉木さんは答えておられますけれども、食べ物の問題といいますと、何か天下国家とは余り関係がないような、そういうふうにこれまでの国会の論議では扱われてきたのではないかと私は思うんです。そんな食べ物の安全なんということを言っているよりも、いろんなもっと国際的に緊急の課題がたくさんあるというふうに、これまではそうだったんじゃないかと思いますが、時代は変わったんですね。宮澤総理も所信表明演説で、たしか生活者中心の政治ということをおっしゃっていると思います。これはどこの党もみんなそのことの重大さにもう気がついております。
　大臣、お金を出せば今はどこの国のものでもどんなものでも、スーパーへ行けば、デパートヘ行けば食べ物があふれております。そういった中で、大臣もお孫さんがおありになるかと思うんですけれども、かわいいお孫さんたちに未来世代への影響という、残留農薬ですね、そういったことを考えていて、何でも食べなさい、日本に売っているものは何でも安全だよ、私がちゃんと管理しているからというふうにおっしゃれますか。どうですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　率直に申し上げて、今おっしゃるとおり、私は、孫に対して売っているものは何でも食べさせているつもりでございます。それは先ほどからいろいろ議論がありましたように、やはり医者の診断に対して門外漢の私がいちゃもんをつけても始まらないことで、日本の技術の権威者が集まって決めた基準というものは私どもは信頼する以外にないということでございますから、さらに国民の健康を維持するためには食生活の安全性というのが非常に大事なことは承知いたしておりますから、より慎重に、かつ厳密に審査をすることは、これははっきりお約束申し上げておいてよいと思います。
○竹村泰子君　国民の健康と幸せを預かる厚生省が、食べ物に関してこのような緩やかな基準をつくろうとし、また国民をごまかすというか、国民の目をかすめるというか、何か言葉はちょっときついですけれども、しかし知らないうちに、さっきの臭化メチルの場合は三倍緩和ということで、これは報道されたからわかりましたけれども、本当に何かこっそりとひそかに行政官同士で基準緩和しちゃうという、こういうこそくなやり方というのは許されないと私は思うんですね。
　国際基準に左右されることではなくて、日本独自の基準を毅然とした態度で決めていただきたい。今からでも遅くはないんです。だれ一人として食べないで生きることはできないんです。私たち国民全部、そしてとりわけ消費者団体や生活者、子供たち、そして何よりも今問題になっております農業生産者たち、この人たちがどれほど喜ぶかわからないと私は思います。
　最後に、大臣に改めて考え直していただきたい。基準を緩やかにしたり、あるいは行政官同士で都合のいいように変えたり、それから、私はちょっと時間がないので触れられませんでしたけれども、コーデックス・アリメンタリウスの中で重大なことが行われようとしているんです。例えば子牛の成長ホルモンを現在アメリカのある州ではモラトリアムにしておりますけれども、これも外されるかもしれない。それから、もっと厄介なことは、粉ミルクの販売方法を取り締まる国際基準をコーデックスが恐らく覆すだろうと言われているんです。この国際基準というのは、母乳にかわって粉ミルクを利用するよう第三世界の婦人を喫したある会社がありまして、このキャンペーンが乳幼児の疾病と死亡を非常に増大させた事件があって、そして一九八一年に世界保健機構が採択したものだったんですね。
　こういう非常に大事なことをこのコーデックス・アリメンタリウスが今企業の論理でひっくり返そうとしている。そのようなことを大臣改めてもう一度考え直していただきたい。これは国民を代表しての切なる願いでございます。御所見を聞いて終わりたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほどから申し上げておりますように、安全という面から見ますというと、より厳しいぐらいのそういう物差しでもってきちんと決めるべきであるということは私もよくわかるわけでございまして、日本においてはそのようにしておると思います。
　そこで、さっきの臭素の問題につきまして、あたかも新聞では、農水省の横やりに何か厚生省がそんなようになっているというような書き方の新聞もあったようでございますけれども、決してそうではなくて、農水省から、やはり国民の食生活に必要なものを輸入するについて実際にどこまでが限界なのか、そこらあたりについてよく話し合おうということでございます。非常に厳しい基準を決めておるから三分の一ぐらいに緩和していいのかどうかと、これはまだ決めたわけではなくて、これからお互いに農水省と厚生省が合意した上で、最終的に決める委員会に、食品衛生調査会常任委員会にこれから諮って最終結論を出すということで、こそこそやっているわけではございませんので、その点は御信頼いただきたいと思います。
○委員長（田渕勲二君）　本件に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十四分開会
○委員長（田渕勲二君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、一井淳治君が委員を辞任され、その補欠として浜本万三君が選任されました。
○委員長（田渕勲二君）　午前に引き続きまして、平成四年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、厚生省所管及び環境衛生金融公庫を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木暮山人君　自由民主党の木暮でございます。
　医療保険における国庫負担の財源確保につきまして質問したいと思います。
　平成四年度厚生省予算委嘱審査に当たりまして、私は、我が国の保健医療の中でも歯科保健医療の問題に絞って質問をさせていただきたいと思っております。
　本格的高齢社会の到来を前に、安定した医療保険制度を構築していくことは大変重要な課題と認識しておるわけでございます。そして、安定した医療保険制度の構築のためには、当然の前提として揺るぎない財政基盤が求められてくるわけでございます。先日の健康保険法の改正の審議に際しまして、厚生大臣は、公的保険について公費の助成制度というものがさらにもっと上積みされなければならない、そしてそれが方向としては一つのセーフティーバルブになっていくのではないかと御答弁されておられました。私は、この御答弁をお伺いして大変感銘を受けたわけでございます。
　本年の診療報酬改定に当たりまして何が一番ネックになったかと申しますと、それはもう皆さんよく御存じのように、診療報酬の引き上げに見合う国庫負担が捻出できないという点でありました。そして先般の健康保険法改正が診療報酬改定にも資するということで行われたわけであります。バブルがはじけ、国の財政が大変厳しい現況にあるということはよくわかるわけでございますが、国民の皆さんの健康を守る医療費が確保されないということは私は大変残念なことだと思います。先日の大臣の御答弁の趣旨に立ち戻りまして、最低限必要な医療費の増大に伴う国庫負担の増大分の財源は安定的に確保されるべきであると私は考えます。この点につきまして御所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもも、これからの本格的な高齢化社会の到来を前にいたしまして、安定した医療保険制度を構築していくことは極めて重要だと認識を一にしておるものでございます。
　健保法改正にもお触れになりましたけれども、健康保険法改正につきまして、先般当委員会でも御審議をいただきまして、おかげさまで成立することができました。まず御礼を申し上げたいと思うわけでございます。
　お尋ねの診療報酬についてでございますけれども、私どもは、従来から物価や賃金の動向、医業経営の実態、保険財政の動向等、医療を取り巻く諸要素を総合的に勘案いたしまして、改定の要否や改定率を決定し、そのための所要の財源確保を図ってきているところでございます。
　今後とも、こうした諸要素を勘案しつつ適正に対処してまいりたい、かように考えております。
○木暮山人君　次に、国民医療費の抑制策の見直しに関しまして質問したいと思います。
　国民医療費は二十兆円時代を迎え、平成三年度の国民医療費は二十二兆円に達することが見込まれております。こうした中で、厚生省は従来国民医療費の伸びを国民所得の範囲内に抑えることを政策目標にしてこられました。しかし、既に御存じのように一人当たりの国民医療費あるいは国民医療費の対ＧＮＰ比は諸外国に比べてむしろ低い水準にあります。もとより医療費のむだは排除されなければなりません。不必要な診療は適正化される必要があります。
　しかし、問題は医療費抑制の中身であります。今日、医療費抑制が第一義となってしまったために、我が国の医療は一律に適正化の対象となり、その結果、必要な医療さえも抑制されている現状になっているのではないでしょうか。
　例えば、診療報酬改定はここ数年原則として二年に一回とされ、実質アップも一ないし二％と極めて低い水準に抑えられてきました。しかしその結果、医療経営が大変な困難を強いられているほか、看護婦も現在宣伝されている状況に立ち至っているのであります。そしてそのしわ寄せは、最終的には患者である国民の皆さんにとって十分な医療が受けられないという懸念にさえつながっているのではないでしょうか。
　長寿社会の基本は言うまでもなく国民の健康であります。その点からも、これまで厚生省が堅持してきた厚生省医療費の伸びを国民所得の伸びの範囲内におさめるという政策目標を見直すとともに、医療費増加の中身をよく吟味する必要があると考えますが、御所見をお伺いいたします。
○政府委員（黒木武弘君）　今後の本格的な高齢化社会におきましても、すべての国民が安心して医療を受けることができるようにするためには、必要な医療費は確保していかなければならないと考えております。一方、人口の高齢化や医療技術の高度化等に伴い、今後とも医療費の増加は避けられないものでありますけれども、医療費についての国民の負担が過大なものとならないようにする必要があり、厚生省としては国民医療費の伸びを国民所得の伸びの範囲内にとどめることを政策目標としてきたところでございます。
　今後とも、国民のニーズにふさわしい良質な医療を安定的かつ効率的に供給するとともに、医療費を社会経済の実勢に見合ったものとするよう努めてまいりたいと考えております。
　また、お尋ねの医療費の増加要因といたしましては、医療費改定による増、人口増による増、人口の高齢化による増、その他の増に分けられるわけでありますけれども、ちなみにこれを平成元年度の国民医療費の伸び五・二％の内訳として見ますと、医療費改定による増〇・七六％、人口増による増〇・四％、人口の高齢化による増一・三％、その他の増二・七％となっている次第でございます。
　今後とも、医療費の適正化対策を効果的に推進していくためにも、医療費の増加の中身につきましては、先生御指摘のように十分今後とも吟味してまいりたいと考えておる次第でございます。
○木暮山人君　歯科の診療報酬引き上げについてでございますが、低く抑えられてきた診療報酬の中でも、とりわけ歯科のそれは昭和五十六年以降医科に比べて低い引き上げ幅に抑えられておりました。
　この四月からの改定におきましても、医科の五・四％に対し歯科の改定率は半分の二・七％にすぎず、医科との差はますます開く傾向にあります。しかし皆さんよく御承知のように、歯科の治療は始めてから最後まで歯科医によるマン・ツー・マンの手仕事であり、いわゆる三分診療も不可能であります。さらに薬価差益を当てにしたり、入院医療費や差額ベッドに頼ることもできない現況にあります。こうした点を考えれば、歯科の経営がどんなに大変か御理解いただけるのではないかと思います。
　これからの高齢化社会に向けて、歯科医療の果たす役割はますます重要性を持ってくることが期待されているにもかかわらず、こうした現況のままでは我が国の歯科医療の質の確保は大変困難になると言わざるを得ません。私はもう歯科の診療報酬を抜本的に引き上げる以外に解決の方法はないと考えるわけですが、この問題についての御見解をお伺いします。
○政府委員（黒木武弘君）　今後の高齢化社会に向けての歯科医療の重要性については十分認識しているつもりでございますし、また先生御指摘のように、歯科の経営でいろいろと御苦労をおかけしているというのもわかっているつもりでございます。
　したがいまして、今回の歯科診療報酬につきましても、賃金や物価の動向なりあるいは歯科医業経営の実態等、歯科医療をめぐります状況を総合的に勘案しながら、健全な歯科医業経営が確保されますよう所要の引き上げを行ってきたつもりでございます。
　今後とも中医協の御議論を踏まえながら、国民に良質の歯科医療が提供されますよう努力してまいりたいと思います。
○木暮山人君　診療報酬の毎年の改定に関して一つ質問してみたいと思います。
　現在の診療報酬改定は、先ほども申しましたように、基本的に二年に一度の改定になっております。諸物価や人件費が毎年改定されていくにもかかわらず、二年間診療報酬が据え置かれるという状況は、医療経営にとって大きな問題であります。特に、老人保健施設のように定額の施設療養費が支払われるところでは状況はさらに深刻であります。
　診療報酬改定が毎年行われない理由はなぜでしょうか。物価や人件費に見合った改定分だけは最低限毎年行う必要があると考えますが、これについての御見解をお伺いします。
○政府委員（黒木武弘君）　先生も御承知のとおりでございますけれども、診療報酬改定は中医協が行います医療経済実態調査の結果をもとにしつつ、賃金、物価の動向や二年に一度行われます薬価基準の改正が医業経営に及ぼす影響等、医療を取り巻く状況を十分把握しながら、医療費の動向や保険財政の状況等を総合的に勘案いたしまして、中医協の御議論も踏まえて行っていくところでございます。
　このような現行の方式に基づく改定によりまして、私どもは全体として医療機関の経営は適切に確保されているものと考えております。今後ともそのときどきの医業経営を取り巻く諸要素を勘案し、健全な医業経営が確保されますよう、診療報酬の改定を行ってまいりたいと考えております。
○木暮山人君　それに関連いたしまして、国民皆保険の時代から現在まで眺めてみますと、改定のルールがどうしても必要になってくるのではないかと思います。駆け引きとかいろんな問題で終始しまして、本当に必要な問題というものが解決されてないということがこの約三十年間幾度か繰り返されてきたわけであります。
　一番最初の昭和三十年代の当初の医療費の配分率等から勘案して今の実情というものを考えてみますと、それが本当にはっきり浮き彫りにされてきております。あるときは財源問題、あるときはいろいろな何といいますか、政治的な力学的な問題、そんな問題にこの医療全体の報酬が左右されてきたということは、これは大変な問題ではないかと考えております。最低このようなルールの上に立ってやっているんだというようなものを私は明示していただきたいと、かように考えている次第であります。
　いずれにしましても、中医協によっておっしゃるようにいろいろ審議されているということでございますけれども、中医協そのものも今の自由な世の中におきまして、密室の中でと御討議される点もございますし、言うならば行政からある程度の意向を示唆されて、そしてそれを協議会で協議する、それをまた行政の立場で点数の張りつけとかいろんなことをやるわけでございますが、私は非常にある点において不可解な点は、これだけ複雑多岐な医療のしゃばの中で、ある予算に基づいて中身がうまくその都度いろいろと分配されてしまう、こういうことは神ならぬ人のわざとしては私はできるものではないと思うんであります。
　早い話が、医療費の中身を見ますと、どの部分がどのような分野に属し、どの部分がどのような分野に属するかというある程度の最低限の決めがあるんではないかと思うんですね。それと申しますのが、例えば物価指数や賃金指数というものがあります。医療費が上がった、その中の、じゃ物価指数で上がったのはどんな点で、賃金指数で上がったのはどんな点でという、ある程度の裏打ちがなくて、総括こんなものだよ、それも二年に一度、大体困っているようだから少し上げようじゃないかというようなことでは私は将来いろんな問題で禍根を残していくんじゃないか。
　一たんどこかでバランスが崩れますと、その崩れたバランスというのは終生ある程度修正し切れずにずっと尾を引いていく。引かれる方は現場の医療担当者でありますから、経営の点にまで響いていくのではないか。そんな点から考えますと、最低限度これのルールというものを基本的に何かお考えになっていただきたい。
　三十年ぐらい前に、昭和三十六年に社会保障制度審議会で適正な診療報酬算定のルールの確立のための方途を答申しております。それから三十年たった今日なお診療報酬改定に当たって明確なルールが確立されていないのは、私はこの点について、これはそう深くまた御答弁なさらなくともよろしいと思いますけれども、ある程度の指針だけでもお伺いしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　医療費の改定のルールを確立しろ、あるいは明確にしろというお尋ねでございます。
　御案内のように、医療費の決め方と申しますか、根っこになります診療報酬体系は出来高払いを基本にいたしておるわけでございまして、したがいまして、先ほども触れましたように、毎年自然増というような形で、現在ですと五、六％の伸びを見ているわけでございます。その中で一体どういう形で改定のルールをつくるかというのは非常に難しいテーマでございます。
　しかし、さはさりながら、中医協でもこの辺の議論がなされようという段階でございまして、中医協の中に診療報酬基本問題小委員会というものが設置されておりまして、改定ルールを含めまして将来の診療報酬体系なり診療報酬のあり方ということについて精力的に議論が進められているところでございます。しかし、現行の改定の仕方、御案内のように、中医協を舞台に賃金、物価等の諸要素を勘案しながら改定幅等を決めさせていただいておるわけでありますけれども、私どもは公平な審議で公正な結論を得て適切に行われているものと承知をいたしております。
○木暮山人君　そのように適切に運営されて結論が出されているということにつきましては、御認識のほどで結構だとは思いますけれども、全体の流れといたしまして、なかなかそういう点は難しい問題があると思います。
　次に、そういう適切な流れの中で考えられますことが、例えば歯科において、この間ＮＨＫのスペシャルで放送された「かめない話せない笑えない・入れ歯のハナシ」という問題が提起されて、大反響をもたらしたことは皆さんもうお聞き及びのことと思います。この反響の大きさは国民の皆さんの入れ歯に対する関心の高さと、その反面、入れ歯に対する不満が深刻化しているというようなことも示しているんではないかと考えられます。まず第一に、この問題についていかがお考えか、ひとつ御所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　先日の入れ歯に関しますＮＨＫの特集番組にお触れになったお尋ねでございます。
　私どももその報道に接しまして、保険診療ではほとんど良質の入れ歯が提供できてないのかということを心配いたしまして、あれこれデータを探したわけでございますけれども、平成二年に財団法人日本口腔保健協会が行いました高齢者に対する歯の咀幅機能回復モデル事業調査というのがございます。その調査結果によりますと、上下に義歯を入れている人三千人からの回答で、上下ともぐあいが悪いと答えた人は八％、上下いずれかがぐあいが悪いとした人は九％という結果でございまして、私どもは保険診療におきましても、大多数の義歯というものは良質なものが入れられ十分機能しているものと考えておるわけでございます。
○木暮山人君　既に機能して非常にいいという御判断、それはそれでいいんでございますけれども、しかし、そういうことであるならば、国民の入れ歯を使用している人が二つ目の入れ菌とか、三つめの入れ歯なんということが私はないんじゃないかと思うんですね。しかし、それは一部の人だといえばそれまでのことだと思います。
　私は、冒頭に国民医療費の抑制策についてお伺いしたんでありますけれども、医療費の適正化の真髄はその効率化、むだの排除にこそあります。必要な医療を排除するものであってはなりません。しかし、御自分の入れ歯に満足できないために、多くのお年寄りが次から次に入れ歯をつくりかえ、それでも満足した入れ歯にめぐり合わない現況にあります。これは大変な医療費のむだ遣い、そして国民の皆様にとっても、そして我々歯科医療に従事する者にとっても、そして厚生省の皆さんにとっても大変不幸なことではないかと思います。
　今後の高齢社会に向けて限りある医療資源をどのように有効に使うかという観点から申し上げても、診療報酬を三倍に引き上げても満足した義歯を一つつくる方がはるかによいと考えております。実際私が試算したところでも、国民皆保険になってからこの方約三十年間、いろんな経緯はありましたけれども、今補綴物と称しまして、歯科医が入れ菌として皆様の生体を確保している中で、金属鋳造冠または抜歯と歯冠修復の点数を二倍、三倍等に引き上げてもまだまだ余り不適合な歯を何回か入れかえているよりは私はましてはないか。そういう点、一度徹底的にそのような問題につきましての医療費を洗い直してみてはいかがなものかと、かように思います。これに対するところのひとつ御所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもは、歯科医師として最善の、ベストを尽くした形での入れ歯の提供は現場において行っていただいているものと考えておりますが、それは先ほどの調査結果によっても明らかなように、お年寄りとしては大部分の人が入れ歯を入れた結果として満足している、あるいは我慢できるような歯であるという形での回答を得ていることからもあらわれていると思うわけでございます。医師として当然ながら診療報酬云々より以前の問題として歯科医師としてのベストの診療に当たるべきだし、当たられているものと私どもは思っております。
　たくさんの歯をお年寄りがお持ちになってむだがあるんではなかろうかというお話でございますけれども、やはり年とともにと申しますか、口の中の状況が変わるわけでございますから、それに合わせた入れ歯というものの製作も必要があるということでお持ちになっているだろうと思いますけれども、仮に質の悪い入れ歯が提供されたために幾つも幾つもということが起こっておるとすれば私もこれは大きな問題であろうと考えておるわけでございます。
　これは診療報酬を大幅に上げれば解決するようなそんなに短絡したものではないんではないか。やはり歯科医師としての現場の臨床としてのトレーニングの問題や、あるいは入れた直後というのはかみ合わせがなかなかうまくいかないと聞いておりますけれども、念を入れてかみ合わせがうまくいくように教育してあげる、あるいは指導してあげるという、そういう患者さんと歯科医師との協力関係とか、いろんなことを総合的に考えながら対処すべきことではなかろうかと思っております。
　診療報酬の引き上げは、先ほどからも申し上げておりますように、歯科の経営がこれからも安定的に経営できますように、私どもとしては配慮し、心配りしていくことは当然のことというふうに考えておる次第でございます。
○木暮山人君　今のお話はそれで結構なことでございます。しかし、私の申し上げますのは、賃金指数とかいろんな面から、ただ医は仁術なりというような抽象的なものじゃなくて、実際、現実にちゃんと効果のあらわれるような制度のものを給付するという責任に徹しなければいけないという状況でありますが、本当にそれに誠意を持って徹していこうとするには、その一つ一つの物の価値というものがなかなか評価されてないんではないかなということをひとつお考えの中に入れていただきたいということなんでございまして、これは一朝にして解決する問題ではないと思いますけれども、やはり二十一世紀に向かってはどうしてもそういうことも考え直していただきたい。これは要望でございます。お願いしたいと思います。
　歯科の中でもそれだけじゃなくて、まだたくさん洗い直さなければいけない問題があると思います。それはいいんだよと言ってしまえばそれでいいんでありますけれども、ここで一つ一つ取り上げて質問する問題でも私はないと思いますが、認識をもう少し深めていただかなければいけない点も多々あるのではないかと思いまして、ぜひそういう点にも新たな認識をお持ちになっていただきたいと、かように思う次第でございます。
　引き続きまして、老人保健事業における歯科衛生士の位置づけと確保につきまして、今一般的には看護婦さんのマンパワーの問題が非常に取りざたされておりますけれども、歯科の周辺にも、歯科衛生士、歯科技工士という方々の協力によってこれがなされているわけでありますが、なかなかそこら辺のすり合わせがうまくいってないというような現状は、これはもう少なくとも御存じのことと思います。
　しかし、老人保健事業における歯科衛生士の位置づけでございますが、今第三次老人保健事業におきましてマンパワー確保に歯科衛生士が新たに盛り込まれたことは私は評価しているんでございますが、その内容を見ますと、地域の関係機関等の協力を得て確保するということで、具体的な人数は明らかになっておりません。
　厚生省は、市町村及び保健所における歯科衛生士の確保についてどのような量的めどを持っておられるのでありましょうか。そこら辺の御見解をお聞きしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　先生御指摘の老人保健事業における歯科衛生士の口腔衛生指導の関係でございますが、これまではいわゆるヘルス事業において在宅の保健サービスといたしまして保健婦さんによる訪問指導をやってきたわけでございます。心身の機能の低下を防止するとか、健康の保持、増進を図るとか、こういったところにポイントを置いて保健指導を実施してきたわけでございますが、寝たきりのお年寄りの中には口腔衛生の状況が必ずしも良好ではないという方がいらっしゃいます。こうした方々の生活の質を向上させる、こういう観点から口腔衛生指導が重要だと、こう考えまして、御指摘のように平成四年度から始まります老人保健事業の第三次計画におきまして、歯科衛生士による訪問指導という事業を新たに位置づけたわけでございます。
　これは要するに、保健婦さんが訪問指導をして、その当該のお年寄りを見て、これはどうも専門家による口腔衛生指導が必要だと、こういったケースがある場合に、歯科衛生士の方に連絡をして、歯科衛生士が訪問をして口腔衛生指導を行う、こういう仕組みでございますが、これまでの個別事例の調査によりますと、在宅の寝たきりのお年寄りのうちの半分程度が口腔衛生指導が必要だと、こういうことで、相手の数を把握をいたしまして、歯科衛生士さんが大体一日二人くらい指導できるという計算の上で、それに見合う歯科衛生士さんの雇い上げをできるように、その経費を四年度予算において予算化した、こういうふうな積算にしておるわけでございます。
　これがうまく動きますように、私どもは日本歯科医師会の御協力も得まして、寝たきり老人の口腔衛生指導マニュアルというものをつくりまして、そのマニュアルを参考にしながら、歯科衛生士さんが効率的にかつお年寄りの生活の質が高まるような方向で活躍をしていただくように、こういったことを今ねらっておるわけでございます。
○木暮山人君　今の問題に関連いたしまして、老人施設等で行う歯科医療サービスの保健福祉サービスのあり方等について、特に衛生士さんをまた指導できるような、これはお願いでありますけれども、口腔保健管理専門医というような仮称の創設等を考えていただけたらなと、こんなふうに思うわけでございます。
　この高齢者の口腔保健に対する専門医は、第一に、歯科医師の専門的知識を必要とする教育、相談等口腔にかかわる保健の管理を行う、第二に、歯科医療サービスの必要な患者を必要に応じ医療機関に紹介し、入院の必要等に応じて歯科診療所ないしは第二次医療機関に区分けする。そしてまた、現在六十五歳以上の方々が一二％で千四百八十八万人おります。その中で寝たきりの方々が六十万人で、痴呆症の型が六十万人いらっしゃいます。一万人に対して一人ぐらいの割合にこういうような専門の歯科医というものを配属しておけば、将来、約二〇〇〇年ないしは二〇二一年には二三％、三千万人が六十五歳以上となる時代が来るわけでございますから、そのときいろいろと今から準備をなさっていけば、ただいまの衛生士の確保等につけ加えまして、より的確な対応が行われるのではないかと思いますが、このような要望につきまして、いかがなものでございましょう。
○政府委員（岡光序治君）　そういう御意見はよく承って検討させていただきますが、今のシステムにおきましては、先ほど申し上げました歯科衛生士さんが出かけていって口腔衛生指導を行いまして、そしてどうしてもこれは歯科としての応急処置が必要だと、こういうふうに判断をいたしましたら、主治医である歯科医師の方に連絡をして、そして必要な治療をやってもらうと、こういうことを考えているわけでございます。
　これは、こういった要するに歯科医師さんに在宅のお年寄りを訪問をして診察してもらおう、診療してもらおうと、こういうことにつきましては、今回の診療報酬改定でも、寝たきり老人訪問診察料を大幅に引き上げましたり、あるいは心身障害者の場合にはそれに加算をつけるとか、あるいは歯牙を切削する場合に、その器具が非常に重いそうでございまして、そういったものを使用する場合の加算を新たに設けるとか、できるだけその訪問診察ができるように、点数上も配慮をしたつもりでございます。
　かつ、御質問の中に老人保健施設というお話もございましたが、老人保健施設の場合には、協力歯科医療機関というのを必ず定めておきなさいということにしておりまして、その歯科医療機関の方に通院をしたり、あるいはその歯科医療機関から歯科医師さんが往診をしてくれると、こういうような仕組みになっております。
　かつ、一般の医科の場合には、この老人保健施設療養費の中で、相当なものをその療養費で賄いなさいと、こう言っておりますんですが、歯科の場合には保険診療を行った場合には、それでもういわゆる点数請求してよろしいということにしておりまして、個々の場合には制限をつけてないわけでございまして、そういう意味では歯科医療に対するアクセスは相当確保できているんじゃないだろうか、また、そういうことができるように、診療報酬上も対応したというつもりでございます。
　今おっしゃいますような専門のお医者さんを、いわばコーディネーターのような格好で置くという発想はわからないではございませんが、今のような体制を私どもはもう少し進めさせていただきたい。そういった中で、だれがそのコーディネートをすればいいのかということにつきましては、またいろいろと研究をさせていただきたい、そういうふうに考えます。
○木暮山人君　今提起いたしまして、御説明をちょうだいしたのでありますが、それにいたしましてもこれにいたしましても、歯科界というもの自体、歯科医師の法的地位の位置づけというものが非常に不明確なのが現状だと思うのであります。老人保健法または障害者福祉法においての歯科医の位置づけ、そして現行の法律の施行に支障が見られ、現実ではなかなかうまくないんではないか。だから、そういう意味では早急に位置づけがなされるよう、改正していただきたいというような要望もあります。
　また、看護婦さん、准看護婦さん等の医療関連従事者の中に歯科衛生士、これはやはり厚生省の歯科衛生士法というものがあるのでございますから、これ等は明記していただきたいと思うのでございますが、いかがなものでございましょうか。
○政府委員（古市圭治君）　歯科保健医療につきましては、従来の臨床的な診療だけでなくて、ほかの保健医療活動と同じように地域全体の中での活躍というものが期待されている。その中で新しい分野を明確にすべきではないかと、こういうことが期待されているわけでございます。そういうことから、私どもは、保健所の中に歯科医師が勤務していただくということを従来からも推奨してきておりますし、歯科衛生士につきましても、現在三百四十八名の方が常勤職員として保健所の中で活躍をしていただいておる、こういうようなことをさらに強化するように都道府県についても指導を続けていきたいと思っております。
○委員長（田渕勲二君）　時間が来ていますが。
○木暮山人君　最後に、歯科保健事業の推進について大臣の御見解をお伺いして、終わりにさせていただきたいと思います。
　歯科事業の重要性について、大臣の御見解をいろいろと前々からお伺いしております。いずれ今の国民は四人に一人が高齢になるという超高齢社会の到来に向けまして、お年寄りができるだけ最後まで自分の歯で、そして仮に入れ歯になってもできるだけ自分の歯と同じように物をかみ、味わい、話し、笑うことができるということは、まさに現内閣が提唱しておられます「生活大国」の大前提ではないかと思います。そして、そのための条件整備は、今即刻始める必要があると思うのであります。
　従来、医療の現場においては、いかに命を長く保つかという延命が大きな課題となっておりました。その中で、ともすれば歯科医療は命に直接関係することが少ないという理由で、二の次になってきたのではないかという感じがいたします。しかし、お年寄りの生活にいたしましても、これからはクオリティー・オブ・ライフの向上こそ大きな課題となってまいります。そしてクオリティー・オブ・ライフの向上のためには、歯科保健医療の拡充は必須の条件であると考えます。歯科保健医療に対します基本的認識と、その抜本的な拡充について、最後に一言大臣の御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　人生において食生活は極めて重要なことでありますが、自分の歯でおいしく楽しみながら食べる、それが食生活の一番私は大切なことだと、そのように思っております。
　したがいまして、八〇二〇運動、生涯自分の歯で物をかみながら食べるということは、一番大切なことで、この運動はさらに推進していかなきゃなりませんし、また、歯科技術、歯科保健対策につきましても、さらにより高度な技術によってそういうものがまた、例えば義歯にいたしましてもより高度なものが開発されることは非常に楽しみであり、要するに歯科というものがさらに国民の間で大変大切なことだなあという認識をもっと国民も深めながら、歯科技術の発展をこいねがい、そして今申し上げましたような保健医療対策がさらに進むことを私は念願いたしておるのであります。
○木暮山人君　どうもありがとうございました。
○高桑栄松君　それでは質問させていただきますが、きょうはどういうわけか私も歯科の方をメーンにして質問させていただきます。多分木暮委員に後セコンドすることが幾つかあろうかと今思いながら伺いました。
　最初に、エイズの職場感染予防ということについて質問をしたいと思います。
　アメリカのニューズウイークの昨年の七月に出ておったのを見ますと、現在、医師、歯科医師からエイズをうつされた患者さんになるわけですが、五名いるということが載っておりました。私が職場感染と申し上げているのは、非常に大部分は患者から医師がうつされるということを言ったわけですが、これは逆に、医師から、医師、歯科医師からと書いてありましたね。感染した人が五人いたと。
　特に問題になったのは、最近所闇をにぎわしておりましたが、キンバリー事件というのがございました。フロリダ州の敬けんなカトリック教徒、二十三歳になる女性が、昨年の十二月八日にエイズで人生を終えたと。しかし、この人は二年前に、エイズに感染をしたことを隠していた医者、歯医者さんからうつされたということで、裁判に訴えたわけであります。
　これは大変な問題で、私はさっき申し上げましたように、職場感染というのは、そういう血液を、特に血液関係を扱う医療関係者がうつされる側であって、うつすということはどう考えても私はわからないので、これは不思議な話だと思っておりますが、これについて何かインフォメーションがありましたら教えていただきたいと思います。
○政府委員（寺松尚君）　今、先生御指摘いただきましたのは、米国フロリダ州の女性が三年前に受けました歯科医の治療によりましてＨＩＶに感染し、平成三年十二月にエイズにより死亡した事件、こういうことでございまして、当該歯科医から五人が感染したと言われております。この調査は米国のＣＤＣ、日本訳は防疫センターというんでございましょうか、そこで調べた結果でございます。
　それによりますと、その歯科医は平成二年にもう既にエイズで死亡しておるわけでありますけれども、その治療を受けたことのある患者の中から五名の患者が当該歯科医より感染したことが強く疑われると判断いたしております。それはこのエイズウイルスの遺伝子の塩基配列等をチェックいたしまして、この五例がほぼ類似だというんでございましょうか、それぞれの感染を疑わせるに十分だと、こういうふうに判断したようでございます。しかしながら、このときに感染のメカニズム、どういうぐあいにしてうつったのかということにつきましてはわからない、こういうことで不明であるというわけでございます。
　それから、そのときにこの歯科医師さんはたくさんの患者さんを持っていたわけでありますが、その患者さんや従業員も陰性であったということでございます。
　これは参考でございますけれども、米国には約百五十人のＨＩＶの感染した歯科医師さんが報告されておりまして、これらの歯科医師からの患者の感染はしかしながらまだ発見されていない、こういうようなことでございます。
○高桑栄松君　私もさっき申し上げましたが、患者さんから医者がうつるのはわかりますが、医師、歯科医師から患者さんにうつるということは何だろうかと思うんですね。そんなことがあったら大変な問題でありまして、もし確率が非常に低いものであっても相手がエイズであれば、これはもう悲惨な末路をとることははっきりしています、今の段階では。ですから、これは何とかはっきりしてもらいたい。でなかったら、医者にかかること自身、非常に心配であるということが言えると思うんです。
　それから、同じニューズウイークに患者から感染したという医療関係者が、今歯科医師で百五十とおっしゃっていましたが、数字が載っておりました。ところが、これを見ますと、ＣＤＣ、アメリカの疾病管理センターが昨年の一月現在で、米国の医療関係者のエイズ患者がトータルで六千四百三十六と出ております。これは相当な数でないかと思いますね。うち外科医を除く医師で七百三、外科医が四十七、これを見ますと歯科医、歯科衛生士で百七十一、そのほか看護婦、ナースで千三百五十八、これは職場感染であるものと、もう一つは別なルートで、プライベートにというか、個人的にうつしたものもあるかと私は思いますけれども、しかし医療関係者の数の中からこれだけ出るというのは相当なものでないか、私は職場感染をやはり凝るもので、パーセントはわかりませんが、私はそれを心配しています。
　そして、これは私が昭和六十一年二月九日の社労委員会で職場感染を防げ、エイズを防ぐ方法はないんだから血液、輸血検査をしろというのと、職場感染を防げ、これはできることだ、こういうふうに主張しておきました。
　特に、歯医者さんは重要でございます。口の中で出血を伴う治療が非常に多い。そして、歯医者さんの手に傷でもあったら恐らく非常に高い確率でうつりますから。それは肝炎のうつり方を見れば明白でございます。これに私は強く警告をしておきました。
　私自身も、自分の議事録から抜粋をいたしまして、都道府県全部の歯科医師会長に私からもこういう質問をいたしましたからということを出しましたが、これについて厚生省はその後どのようにフォローしているのか、どのような対策が指示され、とられているか。例えば、ゴム手袋はどれぐらいの割合で使っているかといったようなことについて、調べておったら知らせていただきたい。