Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村政府参考人　お尋ねの事案についてでございます。
　今先生おっしゃいましたように、発見されました一世丸の船体の状況から、ほかの船との衝突の可能性も視野に入れて全国的に手配を行いますとともに、一世丸の船体に付着していました塗料片を採取いたしまして、我々の海上保安試験研究センターの方で鑑定をいたしました。
　鑑定します場合には、推定される操業海域を航行していた船舶の塗膜片と同一性があるかないかとか、そういうものも含めて鑑定をいたしました。
　その結果、船舶の塗料は、日本の船の塗料とは異なるとは断定はできないということでございます。したがいまして、そのときに一世丸から採取しました塗膜片と、さらに付近を航行したと考えられる船舶の塗膜片が一致するか相違するか、そういうことも含めて鑑定をいたしましたが、相違することはわかってはおるんですが、どこのものかというのは、残念ながらはっきりはいたしません。
　したがいまして、我々としましては、事件当時、当庁で可能な限り、失踪された、先ほど名前が挙がりました矢倉さんにつきましても、捜査だけではなくて可能な限りの捜索もやらせていただきましたけれども、残念ながら、それ以上の手がかりはございませんので、現時点においては新たな情報に接してはおりません。
　以上でございます。
○三宅委員　塗料からどこの船かどうかというのはなかなか把握しがたいというふうなことですね。と申しますのは、これに類似した事件がそれよりはるか前に起きておりまして、それは寺越さんの事件なんですね。
　昭和三十八年に、寺越さんという漁師の方が、おじさん二人と寺越武志さんが漁に行った。そのときに、結局三人とも行方不明になって、翌日に無人の船だけが残された。船にはどこかほかの船との衝突跡があったということなんですね。
　それから二十年ほど経まして、武志さんが北朝鮮で生きているということが判明したんですね。武志さんはそのときに、いや、事故があって、我々は北朝鮮の船に助けられて、今北朝鮮に住んでいるんだと。これは、脅迫下に置かれているので、にわかにそんなものは信じがたいんですけれども、この事件と非常に類似しているように思うんですね。漁船を衝突させて、人を拉致して北朝鮮に連れていく。
　寺越武志さんは、いや、反対に、北朝鮮に助けてもらったんだというふうなことをおっしゃっているんですけれども、これは本来ですと、間違いなく拉致事件と断定し、寺越武志さんを認定被害者にしなくてはならないというように思うんですけれども、本人が北朝鮮に助けてもらったんだと言っているのをいいことに、日本政府は全くこれを拉致認定していないということなんです。
　五百名近い特定失踪者の方々が、ひょっとしたら北朝鮮に拉致をされているかもわからない。この人たちの職業とかいったものは非常に特徴が見られるんですね。特定の職業あるいは技術の保有者、それからまた特定の地域、こういったパターンが見られまして、職業でいいますと、看護婦さん、看護師さん、あるいはまた印刷技術、あるいはまた精密機械に精通している者、あるいは女性ですと編み物、それから先端技術、電気工学、こういったものが非常に見られる。どうも北朝鮮はむやみやたらに拉致をしているんじゃなしに、基本的な戦略を打ち立てて、その必要性に応じて、ターゲットを絞って日本人を拉致し続けてきたというふうなことがかいま見られるわけなんですね。
　我々は、深く北朝鮮のこういった意図を把握して、二度とこういう悲劇が起きないようにしていかなくてはならないというふうに思います。
　まだまだ言いたいことはいろいろあるんですけれども、時間も来たようでございますので、これで質問を終了させていただきます。
　ありがとうございました。
○金子委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○杉本委員　みんなの党の杉本かずみであります。よろしくお願いいたします。
　会議の定刻は十三時ということでございましたが、私も、一回生のときが前回でございますが、とにかく時刻には座っていろ、定足数が足りないと会議が成立しないんだということをさんざん先輩方から言われた記憶がございます。きょうは、せっかく樋口委員が初質問で、百日目ということを、太田大臣の御就任についてお話がございましたので、大変僣越ですけれども、与党の皆さんは気を引き締めて頑張っていただきたいとお願いを申し上げます。
　私、環境委員会の方にも所属させていただいていまして、公明党の斉藤元環境大臣を大変尊敬申し上げております。その斉藤大臣が御出席をされていたテレビ番組で、まさしくきょう質問させていただく、国土交通省職員による再就職等規制違反行為が行われた事案といったことの紹介がございました。
　その中で、尊敬する斉藤代議士は、太田大臣には張り手をしていただかなきゃいけないのではないかというようなお言葉まであったので、私は、先ほどの大畠元大臣との質疑の中でも非常にいいやりとりをしていただいていたと思っておりまして、現場に行くことが大事とか、意識改革を本当にしてもらわなきゃいけないんだというお話があったと思いますので、そこを改めて大臣から御答弁をいただいたりしていく質問をしていきたいと思っています。
　それで、ちょっと冒頭幾つか申し上げたいんですが、天下りに関することについては、官僚の多くの方々は一生懸命働いてくださっていて、逆に、杉本は質問を出すのが遅いぞ、早く出してこいということで、時々延長させていただいたりもしている恥ずかしさもあるんですが、本当に多くの方々が一生懸命働いている中で、残念なことに、国民の皆様からは、昨今は公に対する、官僚に対する御評価というのが決して芳しくないように感じております。
　そして、イメージとして、これは御無礼だと思いますけれども、何となく、水戸黄門じゃないですが、悪代官みたいなイメージにとられてしまうということが、本当に一生懸命やっていらっしゃる官僚の皆様にとって申しわけなく私は感じております。
　そんな意味から、国を思う方々、あるいは国家国民を思うという姿勢については、むしろ、私はこんな言葉も聞いたことがございます。政権がかわったぐらいで官僚のやっていることが変わったらたまりませんよという言葉を、今回の政権交代の前後で同じ官僚の方から、経験した上で、そういう言葉をいただいていますので、多くの官僚の方々が一生懸命やっていただいているということを前提に、その中で、この天下り問題をどう前向きに捉えて改善していくことが大事なのかということで、質疑をさせていただきたいと思っております。
　それで、先ほどのお話からの引用で恐縮なんですが、太田大臣は現場に行くことが大事だということをおっしゃってくださいますし、大畠大臣も随分入ってくださっていたと思います。
　そんな意味で、私が昨今も、ちょっと手前みそで恐縮ですが、双葉町の埼玉県加須市に移っている役場をお訪ねして、新町長にお会いして、新町長が着任して二週間弱のときだったんですが、伊澤町長さんは極めて明るい方で、そしてまた若くてバイタリティーに富んだ方で、そして、今後のことをいろいろ伺ったところ、お言葉として、六月にはいわきの方にこの役場を移すんだ、そういう予定で、ただ、御高齢の方々が百人以上、七十歳以上の方々がこの高校跡地にいらっしゃるので、その方々は引き続きここにいていただくということで、一つ一つ対応していかなきゃいけないという言葉をいただきながらも、そういった現場の声を聞かせていただくことの大切さをまた改めて、先週行って感じた次第でございます。御報告したいと思います。
　そんな意味から、私は、やたら、官僚の無駄遣いがいかぬだとか、税金の無駄遣いがいかぬとかいうことも、私も言ってはいるんですが、実際に官僚の方々、役人の方々が本当に現場に行っているかどうかという点では、大臣もおっしゃったとおり、現場にもっと足を運ぶのは、政治家は必要でもあると思いますが、官僚自身、やはり行っていただくということも、補正予算で随分予算もとれたんじゃないかという気もいたしますので、本予算は別で、節約型かもしれませんが、いずれにしても、もっと円滑に官僚が現場を見るということを考えていただくということも、ひとつお願いしておきたいと思います。
　それから、今回の口きき行為的なところなんですけれども、私が感じるのは、組織の必要悪的なところがあって、ちょっと例としては正しくないかもしれませんが、私がいた民間の銀行でも、同期意識というのが極めて強くて、出世街道を進んでいって、最後に数人だけが役員に残って、そして何年かに一人が運よく頭取に、あるいは持ち株会社だと社長になれるという流れの中で、同期がどんどん出向させられるというパターン化したものがございました。
　今は大分、信賞必罰、厳しくなって、降格人事、停滞人事、あるいは逆転人事、それも起きているやに聞いておりますし、私がいたのは銀行でありますが、その昔、八尋さんという方が三井物産にいらっしゃって、社長、会長を務められたと思いますが、八尋さんは一回降格した上で、最後はトップまで上り詰めたというような人事があったかと思います。
　そんな意味からも、やはり今回の天下りの問題点というのは根が深いと思っておりまして、本質的には、やはり、シニアになったときに、仲間が出世する一方で、それを横目に別の組織に行って活躍の場を求める、こういう体質を改めて、むしろ、民間が最近多く行っているような形での専門家として役所に残っていただく、こういうことをもっともっと進めていく必要があるというふうに私は感じております。
　これも私の勝手な言いっぷりで申しわけないんですけれども、そんなことを思いながら、この事案について質問をさせていただきたいと思います。
　そもそも、財団法人海技振興センターといったところは、水先人といった方を養成する仕事をしていると聞いているんですが、この水先人という言葉も庶民感覚からするとなかなかわかりにくいんですけれども、そういった点も含めて、どういった事業をしているか、この点についてお話をいただきたいと思います。
○森政府参考人　お答えいたします。
　まず、水先人でございますけれども、船舶交通が非常にふくそうしている海域において、船舶の船長に的確な指示を与えて船舶の航行の安全を守る業務でございます。
　財団法人の海技振興センターは、船舶交通の安全の確保に不可欠な、今申しましたような水先人のなり手が近年非常に不足している中で、水先人を目指す学生に対する奨学金の給付や、水先人の養成を行う大学への教材、装置の貸与などの事業を実施しております。
　なお、国からの補助金等につきましては、一切受けずに事業を実施しております。
○杉本委員　ちょっとレクを受けて、官僚ＯＢは何人勤務していますかということで、二名というような回答をいただいているんですけれども、改めて、確認の意味を込めて、これは常勤と非常勤もいらっしゃるんじゃないかと思うので、非常勤も含めて二なのか、その点も含めて、常勤、非常勤で御回答いただきたいと思います。
○森政府参考人　国家公務員出身者は二名在籍しておりますけれども、これは常勤理事でございます。
○杉本委員　済みません、非常勤の方はほかに何人いるかというのは、事前に通告の対象にならなかったかもしれないので、私の方からお答えしますと、もう四人ぐらいいらっしゃるように感じております。そんな意味で、ちょっと国土交通行政にとって、補助金は出ていませんけれども、関係の深い組織であるのかなというふうにも感じます。
　この関係で、前後をする組織がございました。小型船舶検査機構、それと日本冷蔵倉庫協会、この二つの組織がございましたが、それぞれについて、どんな事業をされて、補助金が出ているかいないか、官僚ＯＢがいらっしゃるかいらっしゃらないか、そして開示できれば、わかる範囲でその報酬も教えていただきたいと思います。
○森政府参考人　まず、私の方から小型船舶検査機構についてお答えをしたいと思います。
　日本小型船舶検査機構は、船舶安全法に基づきまして設立された法人でございまして、小型船舶の安全基準への適合性の確認、検査事務、それから所有者の登録に関する事務などを行っております。日本小型船舶機構は、国の補助金等は一切受けておりません。
　それから、同法人の役員のうち、国家公務員の出身者は理事長一名のみでございます。なお、報酬につきましては、この法人では給与支給基準を公表しておりまして、それによりますと俸給月額は九十四万二千円と承知しております。
○杉田政府参考人　日本冷蔵倉庫協会は、冷蔵倉庫業者を会員として、冷蔵倉庫業の健全な発展を図るということを目的としております一般社団法人でございます。その事業といたしましては、冷蔵倉庫における物流品質の向上や物流効率化などを促進するための各種の調査検討、情報提供などの事業、あるいは冷蔵倉庫の従事者における必要な知識の習得などを推進するための各種の研修会の実施などの事業、冷蔵倉庫に関する各種の統計資料の提供事業などを実施しております。
　同協会は本年四月一日に、既に一般社団法人に移行しているところでございますが、国からの補助金は受けていないものと承知しております。また、常勤の理事としては国家公務員出身者が一名勤務していると承知しております。その報酬につきましては公表されておらず、具体的には承知しておりません。
○杉本委員　ありがとうございます。
　今お話しいただいたんですが、ちょっとさっきの話にさかのぼりますが、財団法人海技振興センターさんの非常勤は三人でしたね。だから、常勤が二人に、三人いらっしゃるというように私のデータからはありますので、一応御報告いたします。
　それと、今の質疑でいただいた報酬が月額ベースだとわかりにくいので、九十四万二千円というお話だったんですが、一応レクでは一千八百万円というふうに聞いておりますので、国土交通委員の皆様は御認識をいただければと思っております。
　そこで、今回の事案は国家公務員法第百六条の二の第一項違反行為ということでありましたけれども、これについて罰則があるかないかというのを確認したいんですが、お願いできますでしょうか。
○笹島政府参考人　お答え申し上げます。
　国家公務員法第百六条の二第一項におきましては、各府省による再就職の要求・依頼のみならず、再就職に関する情報提供やその依頼という行為も含めて幅広く禁止しているところでございます。
　一方、罰則規定でございますけれども、これにつきましては、国家公務員法の第百十二条におきまして、職務上不正な行為をすること等に関して、営利企業等に対し、他の職員やＯＢの再就職を要求、約束した場合について規定がなされているところでございます。
○杉本委員　ありがとうございます。
　今回の事案については、再就職等監視委員会の方から意見が出されていまして、「国土交通省においては以下の点について所要の措置を講じられたい。」ということで、職員への周知徹底、あるいは元職員に対しても、ちょっと読みますと、「営利企業等に勤務する国土交通省の元職員に対し、国家公務員の再就職規制の内容の理解を求めること。」こうあります。
　先ほども西岡新さんの質問にも御答弁があって、こういうことについて具体的にどうされますかということと、あと、大臣の記者会見等でも情報をいただいていますが、二度とこういうことがないように徹底したい、繰り返しこの点について省内に求めたいとかいうお言葉と、あと、先ほど何回か、きちっと伝える機会を持ちたいというようなお言葉を大臣はおっしゃっていたと思うんですが、このことについて、ちょっと具体的にもう少し詰めて考えてみられないかなと、僣越なんですが思っております。
　それで、まず罰則についてなんですが、これは、大臣が野党時代のときに、現行法に対する公明党さん案が政府案に修正する形で、罰則について、再就職のあっせん規制違反を行った場合、懲戒処分及び二十万円以下の罰金というようなことを考えられたということを伺っていますし、当時野党、今の与党の自民党さんは、我がみんなの党とともに、同様の内容なんですが、再就職あっせん規制違反行為を行った場合、懲戒処分及び二十万円以下の罰金というような、少しこの罰則ルールを厳しくしようじゃないかというような流れが、民主党さんが政権を持っておられたときにはそういうやりとりがあったので、この罰則についてもう少しお考えを深めていただけないものかなというのと、最後に感想を伺えればと思っています。
　それと、私は、一番大事なのは、今回のケースでも、御本人は違反としての意識がないというようなことがございましたけれども、このことに関しまして、もう少しＯＢの方々にこれをしてはいけないんだという意識を持っていただくためには、私が感じるのは、もっとペナルティーという意味で、罰則ではなくて、功成り名を遂げた方々が、むしろ、ＯＢとなって、かわいい後輩の後をちょっと心配しないといかぬな、だから、あいつ今どうしているのかなんていうことで現職の幹部の方に連絡をして、そしてその結果人事が動くというような、無意識のうちで行ってしまうというようなこともあるかもしれませんが、功成り名を遂げた名誉ある方々にこそこれは慎んでいただかないといけない、徹底をしていかなければならないと私は思っております。
　そんな意味から、例えば、罰金云々というようなレベルではなくて構わないので、やはり、現職ではなくなった方、ＯＢに対しても、その名を公表する、広く公開するというようなことで、ある意味で功成り名を遂げた方が名誉を毀損されるというようなぐらいの思いでその周知徹底を図ることはいかがかと思いますし、何回かきちっと徹底したいと大臣はおっしゃっておられましたので、そういった意味で、ではことしは二回ぐらい、きちっと定例で省内に私は意見を言っていくぞというような、ちょっと唐突で恐縮なんですが、そんな頻度も含めて、大臣に、ＯＢに対する慎んでいただくというような施策と、それから省内に対する施策みたいなことを、突然の質問なので、ちょっと感想で結構でございますので、いただければありがたく存じます。
○太田国務大臣　私は、意識を変えることが大事だということを先ほども申し上げたんですが、意識改革というのは、いつ、どこでというのは、私は長い間、組織や大勢の人を統括する立場にいたことが多いんですが、ゆっくり懇談をしたり、それから唐突に言ったり、いろいろな意味で、こうですよと定例で、スケジュールが決まっている中でやるというのは、意識は本当に変わらないんですよ。
　今回の事案は、極めて私が真摯に受けとめたいと言っているのは本当にこういうことなんだよということを、一人一人、ＯＢも含めてよく理解をし、意識改革をしなくてはいけないというふうに変わらなければ、そこがない限り、いろいろな規定を設けてもなかなかだめなので、私は本当に、いろいろな会議があったりします。出張で懇談するという場もあったりします。そういうときに、このことは非常に大事なことなので、今回は直ちに官房の方から全てやりました。また、追加してもう一回、今回の事案がどういうものかということについてやらせました。これは日曜日に私はやらせたんです。直ちにやったということではなくて、もう少し、こういう事案だということをよく理解しなくてはいけないということで、既に二回にわたってやりました。
　いろいろな機会に、私は、そこの意識改革ということをやらなくてはいけないというふうに強く思っていまして、定例ということは、私は逆に考えておりません。
　私の責任として、ここはきちっと意識改革に力を注いでいくということの、ちょっと決意で申しわけないんですけれども、そのことを本当にしなくちゃいけないなと思っているところです。
○杉本委員　大臣の真摯な、そしてタイミングをはかってのというお話だったと思いますので、大いに期待したいと思います。ありがとうございます。
　さて、この天下りの事案はそういうことで、国交省さんがより本業に精励していただくことをお願いしつつ、次の質問に移りたいと思います。
　ひとつ、私の地元の道路の問題をテーマに、ミッシングリンクをやはりつなげるべきではないかという大きな答えとリンクして、質問をさせていただきたいと思っています。
　時間が余りなくなってきたので、特に私の地元で、ちょっと順序が逆になるかもしれませんが、都市計画道路の一宮春日井線という東西の道路。
　皆さん御案内かと思いますが、愛知県がありまして、三河と尾張、東と西で、西側が尾張でありまして、その尾張の南の方が名古屋、北側に私の地元の尾張地域があって、そこに一宮市という大きな市があります。三十八万都市でございます。
　そこの中で、南北の道というのは結構できていまして、ちょっと渋滞の問題があるというのは事実なんですけれども、東西がやはりミッシングリンクがまさしくありまして、私も四年半ほど浪人をして、タクシーの運転手さん並みに地元を走らせていただく中で、どうしても、それこそちょっと御無礼な例になるんですけれども、原子力発電所の放射線の関係で通行どめになっているような、そんなようなイメージというのをイメージしていただきたいんですが、走れる道路があるんだけれども、それがブロックされていて、それがいわゆるガードレールのようなものが設置されていて、その先、道は何か見えるんだけれども使っていないんだよな、こんなような道路がございまして、それがまさしく一宮春日井線というものでございます。その先に川があって、小さな川でありますが、青木川というのを越えて、そしてまた道がということで、そこの部分だけがミッシングリンクになってしまっている。
　地元の一人一人の声を拾うと、もうこれはずっと懸案なんだけれども、ちっとも政治家というのは仕事をしないなというようなお言葉をいただいて、厳しく感じておるんですが、地元の土木の県の事務所に尋ねますと、いや、逆に地元から余り要望がなんていうふうな声が聞こえたりとか、市の方が余り言わないんですよみたいなことがあったりとか、ちょっと住民の皆さんの声が、本当にしっかりとこれは伝わっていないという感じがしました。
　冒頭申し上げた、官僚の、役人の皆さんに現場に行っていただきたいというのは、まさしくそこなのでございますが、そんな意味のミッシングリンクが、まさしくこの一宮春日井線に代表されるものなので、現場に入っていただくことをお願いしつつ、この現状がどうなっているか、御答弁いただけますでしょうか。
○赤澤大臣政務官　道路整備の重要性についての先生の認識の高さには大変感謝をしております。
　県道一宮春日井線、御指摘の県道でございますけれども、昭和六十一年度に事業着手をしましたが、実は、未施工区間については地元の合意がとれなかったということで、愛知県において平成七年度から事業を休止している、恐らくこれは御案内のことだと思います。
　それで、今後、事業の必要性、予算の状況、地元調整状況などを踏まえつつ、事業再開の検討を行うと愛知県からは伺っているところでございます。
　一般的に、道路は、ネットワークを形成してその機能を発揮するものと認識しています。主要地方道の整備に当たっては、おのおのの事業主体が事業の必要性や優先度を勘案しながら、事業計画や事業手法を個別に判断するものと考えています。
　国土交通省といたしましても、引き続き、先生の御指摘もいただきながら、都道府県の要望を踏まえ、適切に対応してまいりたいと思います。
○杉本委員　今、赤澤政務官の御答弁をいただいて、ありがとうございます。
　地元の合意というお言葉がありまして、まさしくそこは問題ではあるわけなんですが、ある意味で、ちょっと一種、諦めムードの中で横に置かれてしまった問題みたいな感じで、どなたももう何も言わなくなってしまったので、とまっちゃっていて、実はつながると相当便利だ、こういうふうに私は理解しておるんですね。
　そんな意味で、どこからその話を始めるかという意味からすると、それは、地元の合意は大切でございます。しかし、その合意を得るために、ではどこがもう一度ボタンを押すのかといった意味からも、ぜひとも、まさしくお役所の皆様方の役割というものも改めて考えていただいて、国家国民のためにそういった業務に精励していただいて、ぜひ、ミッシングリンクは高速道路だけじゃないという意識を、改めてこの場で申し上げさせていただきたいと思います。
　あとは、大体時間、切りもよくなりましたので、このぐらいで今回は質問を終了させていただきまして、また次回に持ち越させていただきます。
　どうも御清聴ありがとうございました。
○穀田委員　三月十五日、当委員会での続きを少ししたいと思います。
　まず、笹子トンネル事故について再度聞きたいと思います。
　結局のところ、笹子トンネルの事故の原因は何だったのかということについて、端的に御報告いただきたいと思います。
○赤澤大臣政務官　今回の笹子トンネルの事故により犠牲となられた九名の方々に対し改めて哀悼の意をささげるとともに、負傷、被害を受けた方々に心からお見舞いを申し上げます。
　さて、穀田委員からのお尋ねでございますが、笹子トンネル天井板落下の原因究明と再発防止策について、調査・検討委員会において、幅広い技術的知見に基づき議論していただいているところでございます。
　これまでの議論では、天井板の落下原因について、一番、トンネル完成当初から、ボルト接着部周りに要因が内在していたこと、二番、経年的な影響を受けて天井板が落下に至ったことが指摘されたと理解しておりますが、さらに分析を進める必要があると考えております。また委員会からは、三番目として、中日本高速の点検体制も不十分と指摘されており、問題があったと認識しております。
　国交省としては、委員会の取りまとめを早急に行い、二度とこのような事故を起こさないよう、原因究明に努めるとともに再発防止に取り組んでまいります。
○穀田委員　三月十五日、私は当委員会において、今、赤澤政務官がおっしゃったように、三番目のところでありましたけれども、維持補修費をふやさずに、収益を優先させるために笹子トンネルの改修を後回しにしたんじゃないかということ、そして、中日本の責任は極めて重大だ、その背景に、道路公団民営化に伴って、改修、更新の費用を三割減としたのがもともとの発端ではないか、こういうことを指摘したわけであります。
　今ありましたように、もともとの施工のときから不十分だったんじゃないかというふうなことなど、報告を見ますといろいろなことが書かれています。それから接着剤の問題も含めて、当時の考え方だとか含めて書かれています。そういう意味では、全体として極めてずさんだったということが言えると思うんですね。
　いつもこういうのがありますと、事故原因を究明し、再発防止に努めます。これは大体、慣用句であってはならぬわけですよね。そこで、この事故報告、原因を受けて、国交省はどのように対応しているのか。ボルトで定着というやり方をしていると思われる高速自動車会社ないしは当該する自治体へはどのような指導を行って、どういう回答を得ているのか報告されたい。
○赤澤大臣政務官　国土交通省としては、調査・検討委員会の指摘を踏まえて、道路管理者ということで、各地方整備局等及び各高速道路会社に対し、笹子トンネルと同様の構造を有する既存の天井板については、今から申し上げます対策を実施するよう指示をしたところでございます。
　具体的には、まず、各種影響などを勘案しつつ、可能な限り撤去することでございます。二番目として、やむを得ず存置する場合には、バックアップ構造・部材を設置すること、さらにモニタリングの強化とともに、速やかにサンプリングを行い、実際に引っ張ってみて、これは引っ張り載荷試験と言うようですけれども、それを実施することなどでございます。
　あわせて、委員御指摘の地方公共団体に対しても、当該内容について情報提供し、対応を求めているところでございます。
○穀田委員　トンネル事故を受けて、今、地方自治体の対策はどのように進行しているかをお聞きしたいと思うんです。
　国交省が先日実施したとされている自治体へのアンケートでは、五八％の市区町村が、笹子トンネルの事故の前までトンネルの点検を一度も行っていなかったと発表されています。笹子トンネルの事故以後はどうなっているのか、お聞きしたいと思います。
○前川政府参考人　お答え申し上げます。
　全国の市区町村のうち、トンネルを有する市区町村が六百九十二団体ございます。このうち、笹子事故の前に点検をやっていなかったのは、委員おっしゃるとおり、約六割の市区町村で点検を実施していなかったという報告を受けております。
　なお、笹子トンネルの事故を受けて初めてトンネルの点検を実施したという市町村が百七十四市町村、二六％ございまして、残る三五％の市町村については、笹子トンネルの事故を受けてなおかつ点検を実施していないというふうに伺っているところでございます。
○穀田委員　今、報告がありました。その数字を引き算すると、結局、二百二十八の市区町村がやっていないということになりますよね。私は、これは極めて大事だと思うんですよね。終わってからもやっていない。事故防止やトンネル等の老朽化対策が不十分であるという実態がまさに浮き彫りになった。
　そして、事は人の命と安全にかかわる重大問題なのに、なぜこのような実態が放置されているのかということについて、できれば大臣にお答えいただきたいと思います。
○太田国務大臣　今まで、トンネル等について、危ないとかそういう意識がなかなかなかったんだというふうに私は思います。さまざまなことでメンテナンスが必要だ、今までも、山陽であったり、ことしに入ってから意識がされていたということもありまして、モルタルが天井から落ちたとか。今までは、モルタルが落ちたぐらいでは報告もされてこなかったということがあったと思います。
　穀田先生おっしゃるとおり、ここは点検を急がなくてはならない。緊急点検をし、緊急の対策をすべきところはやらなくてはいけないということなんですが、点検しなさい、こういうふうに言っても、今度は点検する職員が、特に小さい市町村であればあるほど、老朽化していて、いつこれがつくられたかというような履歴もない、データもない、図面もないというようなことが結構多くて、そこのトンネルや橋が特に地方自治体で放置されてきて、危ないということが指摘されるというふうになりました。
　私は、今直ちにこれをやらなくてはいけないというふうに言い、緊急点検を六月まで、そして全部のいわゆる集中点検というのをこの一年間、しっかりした修繕対策というもの、緊急はもっと早いんですけれども、そういうサイクルをつくるというのに、その後展開してＰＤＣＡサイクルを回すということに持っていきたいと思っていますが、地方自治体で、やる手法とか、マニュアルとか、人がいないということがあるものですから、マニュアルを出す。それから人の問題でも、どうすればいいんだというようなことの研修を行ったり、相談窓口をしっかり置いたりというようなことを、今、体制を整えて動き出したところでございます。ここをさらにしっかりやっていかなくちゃいけないと思っています。
○穀田委員　現状はそのとおりだと思うんですね。
　結局、市町村における人手不足といいますか職員不足と、技術系の方々がいないという問題が大体あるということが一つの大きな原因ですよね。もう一つはやはり、大臣は言わなかったんですけれども、お金の問題も実はあるわけですよね。どうしてこれをやるかという場合に、金が要りますから、どうしてもちゅうちょしてしまう。単に調査、点検の費用だけじゃなくて、直さなければならぬという現実が直面しますから、その問題は当然出てくる。
　要は、今ありましたが、督促し、体制をとるということはそのとおりだと思うんですけれども、国として、今こういう実態、地方自治体におけるそういう現状を踏まえて、どういう支援策、単に点検し、内の体制を整える、国交省の内側の体制を整えるのはそれは当然でしょうけれども、どんなふうにしてその支援対策をとろうとしておられますか。
○太田国務大臣　例えば予算の面でいいますと、国交省の公共事業予算が、補正予算で一・八兆円です。例年は、防災・減災、老朽化対策、メンテナンス、こういうことに使われる予算というのはほとんどなかったんですが、これについて、一・八兆のうち、防災・減災、老朽化対策にと言ったのが、一・二兆円ということになったのが先般の補正予算でございました。約六五％がそうした防災・減災、メンテナンスも含めた、点検も含めた予算になっています。
　今審議をいただいております本予算の中では、大体四七％ぐらいが防災・減災、老朽化対策。
　その中には、予算面として、打音をするとか、点検をするとか、目視というようなこともある、あるいはまた防災の教育というようなことも含めて、今まで予算組みがなされていなかったんですが、その部分についてもしっかりやるように、そこに予算をつけたというのが、ことしの両予算の大きな特徴であるというふうに思っているところです。
○穀田委員　予算の問題について出ました。では、そちらの方に話を進めます。
　今大臣から補正予算の話がありました。いずれにしても、その中でも実は老朽化対策は幾らあるのかということについて、大臣は、老朽化対策、防災・減災と丸めて言っていますから、では、補正予算の中で老朽化対策は幾らかと聞くと、公共事業全体の予算の四分の一、こう言っているんですよね。ですから、そんなに褒められたものでもないんです。何か、防災・減災含めて、ぼこっと言うと多く聞こえますけれども、そこは言っておきたいと思うんです。
　問題はそこですから、せっかく出ましたので、笹子トンネルの事故を通じて、社会資本の老朽化が大変な事態になっているということが明らかになった。そして、その対策は喫緊の課題であるということがはっきりしたと私は思うんですが、大臣の認識を簡単に問いたいと思います。
○太田国務大臣　老朽化対策ということで、改めて一九八〇年代のアメリカが、ニューディール政策をとった五十年後ということで、橋が落ちたり道路が陥没したりという荒廃するアメリカという現象が、全く同じように今起きています。
　一九七〇年代に、日本の例えば橋梁をとりますと、一年間で一万橋ずつつくられるというようなことだったんですが、それがずっと、どんどん減ってきまして、今は百とか百五十という規模の橋をつくるということになっています。それは、大きな山がずっとあって、今一番底のところに来て、また再び、メンテナンスあるいは修繕、老朽化対策の山場がこれから来るということです。
　ですから、そこをどういうふうに予算組みもしながら、防災・減災、老朽化対策、そして特に構造物の長寿命化というものを図っていくか。ここのところは、極めて私は、これをやればここのお金がすごいし、しかし日本のこれからのことを考えると、そうしたことだけでなくて、地震ということについて対策をするということは老朽化ではありませんから、新しいものも設定しなくてはいけないということになったり、国際競争力の中で都市間の競争というのが激しくなって、勝ち抜かなくちゃいけないということからいきますと、新型の都市をこれからどうつくり上げて、強い都市をつくっていくかという課題もあったりする。
　そういうことで、穀田先生、まさにこの防災・減災、老朽化対策、長寿命化ということが非常に大事という中で、どういうふうにこれをやるかという長期的な全体的なフレームワーク、そして規模をどうするかということは、まだ私、全部見据えておりませんけれども、極めて重要な課題だということで、勉強をしっかりしなくちゃいかぬというふうに思っているところです。
○穀田委員　前半の方は、私、去年の三月に予算委員会で、新しい山が来ると。その点は認識は一致した。後半の方になってきますと、ちょっと話が違ってきますけれども。
　そこで、どんなふうにお金が要るかという問題が一つ鍵だと思うんですね。そこで、老朽化対策というのはどのぐらいかかるか、特に維持管理、更新費用はこれから当然増大するわけで、どの程度必要かということなんですね。私は昨年、予算委員会でただしました。そのときに、国交省所管の更新費だけで百九十兆円と試算されている。これは国交省の文書にも書いてある。問題は、その試算に高速道路などは入っていないわけですね。
　私は、ことしの三月十五日の当委員会で質問して、きょう、またもう一度資料を皆さんにお配りして出させていただきまして、これだけ、五倍になっているんだったらふやす必要があると、大臣がこの間おっしゃっていました。そこで、ＮＥＸＣＯの三社の管理する高速道路における要補修損傷件数が五年間で五倍になっているのに、維持補修費はほぼ横ばいということを言ったわけですね。これはまさに、こういった問題の老朽化対策を軽視し、後回しにしている実態だと思うんです。
　そこで、首都高、阪神高速、ＮＥＸＣＯの高速道路の維持補修費は、今後幾ら必要と推計しているんですか。
○前川政府参考人　お答え申し上げます。
　高速道路会社が六社ございますが、高速道路機構と締結している協定によりますと、二十五年度単年度では、計画管理費、これは維持管理費と業務管理費を含んでおりますが、約六千億円、修繕費が約四千億円となってございます。
　このうち維持補修、修繕にかかわるものということで申し上げますと、二十五年度から六十二年度までの協定の締結期間内に、修繕費トータルで約八兆円が必要ということで協定の中に組み込ませていただいております。
○穀田委員　全体としては八兆円ということで、去年も言っているんですけれども、そこで、先ほど大臣は、どうしてお金を出していくかということを含めて、これから詰めて、いろいろな御意見も聞きながらという意味なんでしょうけれども、勉強されるとおっしゃっていました。
　そうしますと、維持管理、更新費用が巨額になるということは大体お互い一致しているわけですね。そこで、〇九年度版の国土交通白書で、新規建設を今までどおりの水準で対応した場合、二十五年後の二〇三七年には、維持管理、建てかえ費用さえ賄うことができないと指摘しているわけですね、大まかに言うと。だから、新規の大型公共事業などを進める予算的余裕はないんじゃないか、思い切って減らさなければならないんじゃないかと私は思うんです。その辺はいかがですか。
○太田国務大臣　これは、国土交通白書で百九十兆円ということがここでよく出てきているわけですが、私から見ますと、この白書はかなり前提というものがいろいろありまして、この数字が、百九十兆というのがひとり歩きするのは、基本的にざっくり言いますと、五十年で全部壊れるから、全部つくり直すということの合計が百九十兆というようなことに近い数字であるというふうに思っています。
　そういう意味からいきますと、私は、修理、修繕というのは当然やらなくてはいけない、長寿命化は大事だというふうに思っていますが、しかし、それも、さっき申し上げましたような山が必ず来ます。しかし、山が来るというときに、私は、技術というものの向上を一気にさせるという中で、相当これは山が低くなってくる。
　土木工学科はシビルエンジニアリングという学問で、今は、シビルエンジニアリングどころか、土木なんていうと格好悪いということで、地球環境学科なんていって、私の後輩のところは違う名前になったりして残念に思っていますけれども、シビルエンジニアリング、つくり上げる工学というものについては世界的にあったんですが、メンテナンスエンジニアリングというような学問が日本から発出して、それで技術水準を上げて、そして三十年、四十年後には国々が同じようになるときに一番すぐれている技術が輸出できるような、私は、そういうようなメンテナンスエンジニアリングということをやると同時に、長寿命化を図って、それで、山を低くしながら長くいくというようなメンテナンスの方向に持っていかないとこの国はうまくいかない、こう思っていますから、そういうところにスタートを切りたい、こういうように思っています。
○穀田委員　ただ、この白書を含めて、それは次の山が来ると、もっと大きくなるという見込みもあるんですよ。しかも、これは更新費だけでありまして、維持費を含めると三百四十兆になるということを含めますと、そう低目に見積もってはならないというふうに私は思っています。
　だから、政府の財政審議会も、「維持管理に多額の経費がかかることも踏まえれば、社会資本ストックの大幅な拡大を指向していくことは困難であり、新規投資を抑制しつつ、既存ストックの有効活用への転換を一段と進めるべきである。」と指摘しているんですね。だから、やはり新規の抑制はしなくちゃならぬというのが、政府は、少なくとも今の予算をつくるときにも言わなければならない事態に直面しているということを指摘しておきたいと思うんです。
　そこで、百九十兆という話が出ましたが、あわせて、私は、新規の事業がどれほどかかるのかということについて質問しておきたいと思っています。
　新設の事業のうち、今事業中ですが、ダム建設で三兆二千四百五十四億円、整備新幹線で三兆七千六百億円、国際コンテナ戦略港湾事業で四千二百億円の巨額に上ります。
　高速道路関係はいつも出ないものですから、この際はっきり聞いておきたいと思うんです。二〇一二年度末の数字で答えてほしい。一つ、新直轄高速道路建設の総額と残事業費。二つ、大都市環状道路の総事業費と残事業費。三つ、高規格幹線道路の総事業費と残事業費。四つ、地域高規格の首都高などの残事業は、それぞれ幾らか。
○前川政府参考人　お答え申し上げます。
　国が直轄で行っている事業中の箇所におきます総事業費、並びに二〇一二年度末時点の残事業費について申し上げます。
　高規格幹線道路については、総事業費約十五兆円、残事業費約七兆円となっております。
　地域高規格道路につきましては、総事業費約七兆円、残事業費約三兆円となっております。
　さらに、お尋ねのございました新直轄方式は、高規格幹線道路の内数となっておりますが、総事業費約四兆円、残事業費約二兆円でございます。
　さらに、大都市圏環状道路も高規格幹線道路の内数となっておりますが、総事業費約七兆円、残事業費約三兆円となっております。
　なお、有料道路分の事業費につきましては、税負担とはなりませんが、お時間をいただければ、整理した上で御報告をさせていただきたいと思っております。
○穀田委員　高規格幹線道路の残事業費というのは、私は、残延長のキロ数と今までつくってきたものを計算すると、大体二十九兆ぐらいかかるという数字なんですね。ですから、今、全体を合わせるともう少し精査をする必要がありますけれども、いずれにしても、約四十兆円ぐらいかかるということだけは確かだと思うんですね。特に、高規格道路も含めて今つくり出す、それから地域高規格もやる。これは、結局のところ、このまま継続したらとてつもない巨額の費用が要るということだけは確かだと私は思うんですよね。
　額の多少の違いはありますよ。でも、今私が言いましたように、ダム、整備新幹線、国際コンテナ戦略港湾、それから、いわゆる全体として丸めて言うと高速道路、これらを含めたら、相当多額な額になる。それをまたつくるということは、その山をつくるということは、またもう一回、次に一定の年限が来ればつくらなければならない、つくり直さなければならない、また山が来る、こういうことになりますね。
　したがって、私は、先ほど交通白書を引用しました、それから財政審議会の指摘も引用しました。ですから、これらを本気になって抑制しないと、幾ら大臣がおっしゃる、メンテナンスエンジニアリングと言ったとしても、費用は幾らその問題について縮小することができたとしても、多額の費用が要ることにかける予算的余裕はないということだけは言っておかなければならないと思うんです。したがって、それは抑制しつつ、本当の意味で老朽化対策、維持管理、補修というものについて全力を挙げるという形での政策転換をしなければならないということを述べて、きょうは質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○金子委員長　次に、内閣提出、建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣太田昭宏君。
　　　　—————————————
　建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○太田国務大臣　ただいま議題となりました建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　一昨年に発生した東日本大震災においては、建築物にも大きな被害が生じたところです。
　この未曽有の大地震により、事前の備えとして建築物の耐震化を着実に進め、人的、経済的被害を可能な限り軽減する必要があることが再認識されました。
　このため、このような大地震の発生に備え、国家的課題として、建築物の耐震化をより一層強力に推進していくことが不可欠であり、一刻も早く、所要の施策を講じていく必要があります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、不特定かつ多数の者が利用する大規模な建築物等の所有者は、耐震診断を行い、その結果を一定の期限までに所管行政庁に報告しなければならないこととしております。
　第二に、耐震診断及び耐震改修を行う努力義務が課せられる建築物の範囲を拡大し、現行の建築基準法令の耐震関係規定に適合しない全ての建築物を対象とすることとしております。
　第三に、耐震改修の計画の認定について、対象となる増築及び改築の範囲を拡大するとともに、認定を受けた建築物について、容積率及び建ぺい率の特例措置を講ずることとしております。
　第四に、建築物の地震に対する安全性に係る認定制度を創設し、認定を受けた建築物の所有者は、当該建築物等にその旨の表示を付することができることとしております。
　第五に、区分所有建築物の耐震改修の必要性に係る認定制度を創設し、認定を受けた場合には、区分所有者の集会において、耐震改修に係る決議要件の特例措置を講ずることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○金子委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時散会
平成二十五年四月三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　平井たくや君
　　　理事　木原　誠二君　理事　関　　芳弘君
　　　理事　田中　良生君　理事　西川　公也君
　　　理事　平口　　洋君　理事　若井　康彦君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小松　　裕君
　　　　　　新開　裕司君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　田中　英之君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　展宏君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　福山　　守君　　　　山際大志郎君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　小川　淳也君
　　　　　　岡田　克也君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　遠藤　　敬君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　中丸　　啓君　　　　山之内　毅君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　大熊　利昭君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　新藤　義孝君
　　　国務大臣　　　　　　　　　山本　一太君
　　　国務大臣
　　　（社会保障・税一体改革担当）　　　　　　　　　　　甘利　　明君
　　　内閣官房副長官　　　　　　加藤　勝信君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　総務副大臣　　　　　　　　坂本　哲志君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　山際大志郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　とかしきなおみ君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　占部浩一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　井上　　利君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　岩瀬　充明君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　関　　博之君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　望月　達史君
　　　政府参考人
　　　（国税庁長官官房審議官）　刀祢　俊哉君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　原　　徳壽君
　　　内閣委員会専門員　　　　　雨宮　由卓君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田所　嘉徳君　　　　　田野瀬太道君
　　津村　啓介君　　　　　近藤　洋介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田野瀬太道君　　　　　新開　裕司君
　　近藤　洋介君　　　　　古本伸一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新開　裕司君　　　　　田所　嘉徳君
　　古本伸一郎君　　　　　小川　淳也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　淳也君　　　　　津村　啓介君
　　　　—————————————
三月二十九日
　社会保障と税の一体改革を中止し、マイナンバー法案を廃案にすることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一八七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案（内閣提出第三号）
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第四号）
　内閣法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　地方公共団体情報システム機構法案（内閣提出第七号）
　　　　　————◇—————
○平井委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、内閣法等の一部を改正する法律案及び地方公共団体情報システム機構法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る五日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官占部浩一郎君、内閣官房内閣審議官向井治紀君、人事院事務総局職員福祉局長井上利君、警察庁生活安全局長岩瀬充明君、総務省大臣官房地域力創造審議官関博之君、総務省自治行政局長望月達史君、国税庁長官官房審議官刀祢俊哉君、厚生労働省大臣官房審議官神田裕二君、厚生労働省医政局長原徳壽君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田克也君。
○岡田委員　民主党の岡田克也です。
　まず、番号制度についてお尋ねしたいと思います。
　この法案は、前政権時代から煮詰めて議論してきたものであり、三党間でも協議をしたものですから、なかなか個々の中身については質問しにくいところがあるんですが、もう少し大局的な見地から幾つか御質問したいと思います。
　まず、この番号制度を導入することによって政府の効率化、合理化というものがどの程度なされるのかということについて、甘利大臣は本会議でも、数値化は困難であるという答弁をされています。しかし、巨額の税金を投入して行われるわけで、投資効果といいますか、かかったコストとそれに見合った効果というのは、当然比較考量の上でこの番号制度の導入がなされるんだと思います。
　もちろん、行政サービスの向上という観点はあるものの、やはり行政の効率化という視点を考えれば、そういった政府としての目標値というものは、これは当然あってしかるべきではないかと思いますが、具体的にどの程度の効果があるというふうに考えておられるのでしょうか。
○甘利国務大臣　岡田先生は、この間までここで答弁をされていた方でありますから、全部承知で質問をされているんだと思います。
　私も当時の質疑のやりとりを見ておりましたけれども、なかなか数値化が難しいようでありました。一部には、二兆とか三兆を目指すとか、あるいは、たしか北川正恭さんの研究会では、彼は衆議院の当選は私と同期なんですけれども、一兆円ぐらいあるんじゃないかとか、いろいろな数字が出ております。
　なかなか確定しづらいんだと思います。効果は定性的というのが政府答弁の模範回答なのでありますけれども、費用対効果であれば、かける費用、たしか民主党のときには五千億とか六千億というふうな答弁もあったようでありますけれども、現状では二、三千億円ぐらいではないか。当然、それを回収して余りある、行政効率効果だけではなくて、国民の利便性等々あるんだと思います。いずれ、この番号制を導入し、行政の電子化とあわせて次第に効果が確定していくのであろうかと思います。
　現時点において、こういう計算式において幾らであるということは、なかなか算定しづらいというふうに思っております。
○岡田委員　なかなか根拠のある数字というのは示されないわけですけれども、これは、民間の投資ということで考えてみれば、例えばある会社がそういったＩＴ化を行う、そうすると、今まで手作業とかそういったことで行われていた事務が効率化される、その結果としてどのぐらい人が必要なくなり、そしてその人件費抑制効果というのはこのぐらいある、そういったことは少なくとも数値化できる話ではないか。少なくとも民間はそういったことをした上で投資をするかしないかを決めているというふうに思います。
　そういう観点でちょっと具体的にお聞きしたいんですが、番号制導入による合理化という意味で幾つかの分野を挙げられていますが、例えば社会保障分野、年金なら年金を取り上げて、今行われている年金に関する行政の作業の中のどういった作業が、番号制を導入することによって、人から機械に、ＩＴに置きかわるのかというようなことを、少し具体的にお話しいただけませんでしょうか。
○甘利国務大臣　全体を通してどういう効果があるかというと、申請の添付書類が省けるということ、それから給付に関しての併給調整ができるということ、それから税の捕捉がより正確になるということだと思います。
　分野別に具体的にどういうことが起きるかということをお話ししますと、年金分野では、老齢厚生年金の加給年金額の加算に関する手続においての、加算の条件を確認するための添付書類である住民票であるとか所得証明書等の省略が可能になる。
　それ以外の分野については、どうしますか。（岡田委員「まず年金について」と呼ぶ）はい。
○岡田委員　添付書類が省略できるというのは、これはユーザーが、つまり国民から見てのメリットだというふうに思いますが、そのことが行政側にとって具体的にどういう手間が省けるのかということはいかがでしょうか。
○甘利国務大臣　この種の発行業務にかかわる業務量自身、あるいは、それにかかわる人手が減ってくるということになろうかと思っております。
○岡田委員　ある程度そういうものを数量化する、件数はわかっているわけだし、どういう手間が省けるかということも具体的に特定して、全体としての仕事量はどのぐらい減るか、それにかかわる人はどのぐらい必要がなくなるかということを、これは窓口業務と国の業務とそれぞれあると思いますが、そういうことをある程度特定することは可能だし、そういうことが特定されなければ、やはり国民に対して、巨額の投資をするということについての必要性をきちんと説明したことにはならないんじゃないでしょうか。