Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川勝也君　この際ですので、全国の養豚場で、私は、やっぱりお母さん豚を含めてウイルスをなくしていくことが大事なのではないかなというふうに思っています。当然、私は素人でありますので、獣医さんを始めとする専門家にしっかり話をしていただいて、やれるべきことをやはり重要な点からしっかりやっていただく、そのことをお願いをしたいというふうに存じます。
　さて、法案についての我々の態度であります。
　衆議院では対案を出し、堂々と議論をさせていただきました。このことにつきましては、我々の農林水産委員会衆議院においての議席配分からしても、与党の筆頭理事を始め、与党の皆様にも大変温かい御配慮をいただいたものと思っておりますので、感謝を申し上げたいというふうに思っています。残念ながら、若干の哲学が違うという衆議院の議論に参加した同僚からも話を伺っておりますので、結果は、採決は反対をさせていただいたんだと思っています。
　しかしながら、先ほどの議論も含めまして、林大臣といわゆる答弁者席と与党議員席と我々と、そんなに理論、哲学が隔たっているとは私は思っていません。しかし、残念ながら、産業競争力会議とか規制改革会議農業分科会とはちょっと相入れない部分があるのかな、山田筆頭理事や野村委員長もそのように多分お考えいただいているんだと思います。
　ですので、私たちは、今大臣が、なぜこの法律を今作らなきゃいけなかったのかという徳永委員に対する御答弁を多といたします。我々も全てこのままでいいとは思っていません。農業者戸別所得補償制度の方がまだ良かったとは思っていますけれども、それだけで崩壊する農村やコミュニティーを阻止できるというふうには思っていません。まだ、更に様々な対策を打って守るべきものは守らなければならないという思いは共通だと思っています。
　まずは、私は申し上げたいのは、この委員会でも様々申し上げています。人口問題研究所から人口減少について大変厳しい情報、メッセージが我々に投げかけられました。次に、国土交通省から国土のグランドデザインということで大変厳しい報告が寄せられました。そして次に、また私は唖然としたわけでありますけれども、増田寛也氏を中心とした日本創成会議が、いわゆる子供を産む女性に焦点を当てて、二〇四〇年、八百九十六市町村が消滅するかもしれない？というセンセーショナルなデータを発表したわけであります。
　私は、この国はどこに行ってしまうのか大変不安であります。それはよく演説でも申し上げているんですけれども、江戸時代までは八割が農家、農民だったんですね。我々の国はそのことを前提にこの国の成り立ちを全てつくってきたわけであります。例えば戸籍、本籍、何々郡、それはどこに自分の本拠があるかということを示しているものであります。しかし、残念ながら、私の両親は農家でありますけれども、私は農家でありませんので、受け継ぐ田畑を持ち得ません。ですので、北海道から出てきてもう根なし草です。こういう人だけが世の中にどんどん増えてきて、不安定社会、頼るべきすべのない社会をどんどん増やしているのがこの国ではないかと思っているわけであります。
　農家の長男が、勉強ができても、東京に行きたくても、そのふるさとに残って、小さな圃場ではあっても農家をやりつつ、地域の会社や工場に勤めながらふるさとにいるということによって、もし都会で挫折した弟が、妹が、子供が、頼るべきあんちゃんということで存在をしていた。このことが私たちの国の本当の強みだったんじゃないかと私は思っているところであります。そういった思いを全て無視して、とにかく経済効率、資本主義社会丸出しにして、金を投資したら金を増やすという論理だけで農業と農村を語るべきではない、これが私の思いであります。
　そして、後にお話をいたしますけれども、アメリカ合衆国と私たちの国は若干成り立ちが違うと思っています。合衆国は、御案内のように、どちらかというと北海道に近いかもしれません。先住民族がいるところにアメリカンドリームを追いかけた人たちが大きな圃場をもって経営をするというところで入植をした場所であります。しかし、私たちがお手本とすべきは、アメリカ、カナダ、オーストラリア型ではなく、ヨーロッパ型、これが今私が思っている農業や農村に対する思いであります。
　そのことに、前提条件として披瀝をさせていただきながら、人口、農村コミュニティー、それから食料の安全保障、国土の利用、こういったところで大臣との認識を狭めていきたいなというふうに思っているところであります。
　集落維持の工夫は必要でしょうか。
　私は、この増田寛也さんの提言というのは、こうならないように政治家頑張れよというメッセージだと思っています。ですから、私はこうなってはいけないという思いで、種々、人口移動や人口減少や集落消滅の話をしているわけではありません。なぜ私がそれを言うかというと、御案内のとおり、北海道だけが規模拡大を先んじてやっていますので、ですから、隣の家が五キロ先、集落が一軒になった、小学校まで十二キロ通っている、こういう世界が当たり前になってしまったからであります。ですから、今、府県の集落はまだ間に合います。病院がなくなった、学校がなくなった集落は復活いたしません。ですから、今、国土をどう守っていくのかということと、農業、農村、あるいは先ほど堀井さんからもお話がありました、林業や漁業とも連携をしながらしっかりとその機能を維持していく、今まさに重要なときだと思っています。
　ですから、もっと付け加えさせていただきますと、この法案には若干の思いの違いがありますので反対をさせていただくことになりますけれども、この法案で未来永劫大丈夫ということではありませんので、フレキシブルに次の手当てを、次の手段をどんどん打ち出していかなきゃならないという準備にもう私は頭が切り替わっています。
　そして、そのことは、農林水産省の役割は非常に大きいのはもちろんでありますけれども、農林水産省の農業政策だけで成就するものではありません。国土交通省や厚生労働省や総務省や、様々な、やはり政府一体となって国土のグランドデザインをつくっていくのか、こういう世の中が今求められているんだと思います。そんなときに、先頭となって、効率が全てだ、資本を増やすことにおまえたちも協力せよという人たちに対しては、時には前面に立って立ちはだかっていただく林農林水産大臣にもなっていただきたいなと、そういう思いは委員共通だと思います。
　さて、集落の維持は必要なのか、そして東京一極集中の脆弱性について林大臣はどうお考えなのか。また、リニアモーターカーが東京から大阪までできる予定でありますので、昔、太平洋ベルト地帯という言葉がありました。リニアは山の中通るようでありますけれども、大阪、名古屋、そして東京と、ここにだけ人口が、資本が集中するということにやはりこの国の閣僚として憂えておられるはずだと思います。大臣の存念をお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（林芳正君）　小川委員のお話は大変に共感するところ大でございまして、基本的に私もそのように思っておりますし、私も選挙区は山口県でございますから、今はちょっと帰れませんが、毎週帰っておりますと、そういう今お話のあったようなことが非常にぴんとくる場所がたくさんあるわけでございます。
　そういう意味で、農村地域で高齢化それから人口減少というのは都市に先駆けて進行しておると。最近では都市においても、ニュータウンがオールドタウンになったというような話を聞くわけでございますが、農村においてはかなり早くからそういうことが言われておりまして、そういう意味で、集落機能の著しい低下という面で厳しい問題に、今直面し始めたというよりは、今までもじわりじわりと直面してきているということではないかと思っております。
　もう言うまでもないことですが、農業生産活動が行われるというのが農村集落であると同時に、これ暮らしていらっしゃるわけですね、日常生活がそこに営まれているということでございますので、やはり集落の維持、活性化ということは農業の振興のためのみならず、地域の活性化のためにも非常に重要であると、こういうふうに考えております。
　昨年十二月に、農林水産業・地域の活力創造プラン、これタイトルも、「農林水産業・地域」とあえて書かせていただいたのも、そういう思いもあったわけでございまして、やっぱり地域が活力を持たなきゃいかぬよねということで、農村の人口減少等の社会的変化、これに対応した地域コミュニティーの活性化を推進しようということで、まさに今お出しさせていただいている農業の有する多面的機能の発揮の促進に関する法律案、これを出すということと、それから地域資源を活用した地場産業の振興、日常生活機能や定住環境の確保等の取組への支援、それから日常生活に不可欠な施設等の、先ほど病院等のお話ありました、こういう施設等の基幹集落への集約と周辺集落とのアクセス手段の確保、こういうものを関係省庁が連携して総合的にやっぱり講じていかなきゃいけないということを書かせていただいております。
　私の地元でも、実は最も高齢化が進んでいるところというのは、広島の近くに大島というところがございまして、実はここは橋がつながりましたので一応陸続きに、橋ということになったんですが、早くから高齢者がもう二割、三割というところで、ミカンをよく作っているところでございましたが、実は最近、人口の自然増減、社会増減ということでいいますと、社会増になっているということがここ数年で起きてきておりまして、これは若いカップルが、奥さんの方の実家に帰ってきて、旦那さんからいうとこれＩターンなんですね。この人が何をしたかというと、電力会社を辞めてジャムをやりたいということで帰ってきて、いろんな人のお世話になって、地元の果物を使ってジャム屋さんを始めて、それを食堂みたいに、おしゃれなところで、私も行ってみましたが、売って、やることによって、インターネットなんかでも評判になって、割といい値段がするんですが、これがきちっと成り立つようになったと、六次産業化のいい例でありますけれども。
　そういうことを通じて、そこで働く人が増えてきて、それを見て自分たちもそういうことをやりたいという若者、仲間がどんどん来るようになって、そういうところで流出よりも流入の方が増えてきて社会増につながっていると、こういう例も出てきておりますので、いかにこういういい例をたくさんつくっていくかということではないかと、こういうふうに思っておりまして、担い手や小規模の方や高齢者、いろんな方が役割分担をしていただいて、共同活動、今申し上げたような六次産業、こういうものに取り組むための環境、こういうものも整えていく必要があると、こういうふうに思っております。
　藻谷さんという方が書いた「里山資本主義」というのがございますが、それにも今の例は取り上げていただいているんですけれども、非常に、今委員がおっしゃったように、とにかく株主の利益を最大限にするというだけの、強欲な資本主義とよく言いますが、そういうことの対立概念というか、もう一つのオルタナティブとして里山資本主義というのをおっしゃっておられますけれども、やはりこういうものが両方きちっと並び立つということは我が国にとって非常に大事なことではないかと、そういうふうに考えております。
○小川勝也君　大臣からいい御答弁をいただきましたので、一つだけ余計な話を追加したいと思います。
　なぜこんな苦しんでいるのかというと、人口減少は少子化の連続から派生をいたしました。戦後のすぐの事象というのはまあ普通の現象ではありませんでしたけれども、いわゆるベビーブームから含めて、たくさんの子供が生まれたのは特に農村社会であります。今、こんなに苦しくても子供が生まれる社会はどういうところかというと、離島が一番出生率が高いという報告もいただいておりますけれども、やはり三世代同居が非常に有利だということであります。今のジャム作りをされている方の奥様の方は、自分の実家で子育てをできるという最高の子育て環境、ここは子育てのいわゆる苦労を最小化してくれる場所であります。
　ですから、そういった意味でも、農家、農村、あるいはお母さんのいる場所というのは最高の育児環境であったはずでありますので、これからもそれを元に戻せるように大臣として内閣部内で発信をしていただきたいと存じます。
　徳永委員から食料自給力という発想がありました。私は、食料安全保障の議論もさせていただきたいと思います。
　私たちの国のこの食料安全保障や食料自給率の考え方は、まさにカロリーベースが主流でありました。まさに戦後の復興のときに、なかなかおいしいものを腹いっぱい食べられない状況の中で、何とか飢えをしのいでいくということがベースでありました。しかし、今、飽食の時代を経験し、やはり食の多様化であります。
　カロリーを守るという意味でいうと、水田の能力は最大であります。ですから、主食用米がまさに国民に消費されないという御時世の中で、そこに餌米を植えて、いわゆる食料安全保障に資することにも政策的に価値を見出しながらという方向性は、私も一部賛成をいたします。
　しかし、今、世の中はカロリーだけではないはずであります。同僚議員の受け売りでありますが、シンガポールは、やはり昨今の新しい食料自給率、あるいは食料自給力、あるいは安全保障という概念からたんぱく質を重視しているんだそうであります。私たちも、やはりたんぱく質、特に肉類や乳製品にもしっかりとした基準を作るべきだと私は考えているところであります。新しい食料安全保障の考え方について御答弁をいただきたいと思います。
○副大臣（吉川貴盛君）　総合食料自給率におきましては、このたんぱく質などの栄養素をカロリーという共通の栄養価で換算することが国際的にも一般的であることから、特定の栄養素のみに着目したたんぱく質ベースの食料自給率は計算をしてきませんでした。
　一方、現行の食料・農業・農村基本計画におきましては、カロリーベースの食料自給率、生産額ベースの食料自給率、品目別自給率の目標等を提示をしてきたところでございまして、今御指摘のいただきました新たな価値基準だということでありますけれども、今後の食料自給率目標の策定につきましては、食料・農業・農村政策審議会における検証結果を踏まえまして、この夏以降の議論を通して様々な観点から検討をしていく所存でもございます。
○小川勝也君　言うまでもなく、様々な国際連携の中で、セーフガードという措置は多分あるんでしょうけれども、しっかりと国内においての牛肉の生産、豚肉の生産、鳥肉の生産、鶏卵の生産、そして乳製品の生産、これにはしっかりと価値を見出して、役割を果たしていただくということを確認をしたかったからこの質問をさせていただきました。
　次に、国土利用であります。
　生産能力でいいますと、私が申し上げましたとおり、やはり水田の能力は大変高いものであります。ですから、高い投資をしてつくり上げたこの水田というシステムは、やはり大豆を作っても麦を作ってもできる限り守っていく、これは大事なことだと思います。水田を守り、畑地を守り、そしてその次に来るのが草地であります。
　まず、その農地を三つに分けるわけでありますけれども、これから人口減少社会を迎えていく中、海外からも様々な食料品を輸入する。農地という概念でいうと、戦後ずっと続けてきた概念でいいのかどうか、この議論が必要になってくるわけであります。
　農地の中間管理機構法案の附帯決議の中にも、いわゆるところの無理をして農地として維持していくものが困難な農地は、速やかに森林等に変えていく、この考え方も必要なのではないか、こういう議論もしているところであります。
　このことは、言い換えれば、きっちり守るべき農地をやはり再確認をして、もし農地として守らないという概念が出てきたときには別な土地利用に回していくとすれども、残された農地はしっかり守っていくということと表裏一体の概念だと存じます。
　新たな土地利用というよりも、農地の考え方を確認をしていく、あるいは絶えず確認していくということについて考え方をお伺いをしたいと存じます。
○政府参考人（奥原正明君）　昨年の農地中間管理機構の法案審議の際にもこういった点が議論になったところでございますけれども、できるだけやはり優良な農地は農地として確保していきたいと思っておりますし、耕作放棄地になったところは早期に解消すると、これも非常に重要なことというふうに思っております。
　中間管理機構の関連で農地法も改正していただきましたが、この中で、中間管理機構はこの遊休農地の解消にも活用するということにされております。遊休農地の所有者に対しまして、農業委員会が農地の利用の意向調査をやって、機構に貸し付ける方向に誘導していくということと、それから所有者が判明しない場合等、そういう場合には最終的に県知事の裁定によりまして機構が権利を取得できるといった制度も入っているところでございます。
　一方で、この機構は、どうしても使えない農地、例えば既に森林の様相を呈しているなど再生利用が困難な耕作放棄地、こういったところについては借り受けないということを法律の中に明記してございます、法律の八条でございますけれども、こういった機構が借り受けない、こういった農地については農業委員会等の手続によりましていわゆる非農地化を進めていく、これをきちんとやっていくということも重要な要素というふうに考えております。
○小川勝也君　是非しっかりと進めていただきたいと存じます。
　かつて、年貢を逃れるために人々に見付からないところに開墾したなどという農地も府県には結構あるようでございます。未来志向で守るべき農地、そしてこれからは、農業においても言うまでもなく人材不足であります。ですから、人が開墾した畑であっても、いわゆる人力で耕作をということは、市民農園とかリタイアの方の趣味ということは別格でありますけれども、業として農業をされるということで考えると、これは無理でありますので、機械が入らない農地はもう我慢する、これぐらいの大きな発想の転換をしていただいて、その代わり守るべきところには、しっかりと国民の理解を得て税金を投入すべきところは投入する。やはり、経済界からも納税者からも後ろ指を指されにくいような農政を先取りしていただくことを望みたいと存じます。
　そんな中で、草地であります。草地は、やはり山の上まで草地にしたい、そんなことによって、鹿が大量発生するなどいろんな問題も起きていますけれども、これも大事な農地であります。
　草地はなぜ草地なのかというと、先ほどの土地利用でいうと、水田になりにくい、畑地にも不向きだというので草地になっているわけでありますので、ここは言うまでもなく、酪農か畜産しかできないわけであります。特に北海道の酪農は、いわゆる戦後、先ほど確認をいただきましたけれども、日本の国民の体力の維持増進のためにも乳製品の自給が大事だということでつくられた農地でもありますし、私はこの酪農、徳永さんもよく酪農地帯に行っています、大事ですよね。酪農はどうしても守らなきゃいけない。これをやはりこの法案の審議の中でも申し上げなければならないわけであります。いわゆるところの牛肉価格がどうなるか、絶大なる関心を示しています。
　その後のＴＰＰ交渉の中においての乳製品のいわゆる触れられ方も大変どきどきして見守っていますけれども、私はここで、先ほど申し上げました日本の農業の規模について、衆議院の質疑の中で同僚の篠原議員が提示した、日本の畜産業の平均飼養規模拡大の推移という資料を例示をさせていただきたいと思います。これ、申し上げたいのはどういうことかといいますと、日本の農業は非効率的だ、非効率的だと言われておりますけれども、そんなに非効率的じゃないということであります。
　肥育牛、アメリカが平均三百二十二頭、日本は百十四頭、韓国が十五頭、イギリス二十二頭、フランス三十五頭、こういう数字なんです。先ほど、ヨーロッパを目指すべきだ、アメリカと豪州と日本は違うんだということを申し上げました。私たちの国の農業は全然非効率的でもないし小さくもないんです。これは北海道だけの数字じゃありませんよ。乳用牛は、フランス、ドイツはきっちり四十頭、イギリス七十頭、日本六十八頭、アメリカは百四十二頭です。
　これは、フランスとかドイツとかはどうしてこういう低い数字で抑えられているのか。それは、冒頭申し上げましたとおり、地域を支えるためには、そこに酪農家が、あるいは養豚農家が、あるいは肥育牛農家が必要だからなんです。ですから、適宜適切に平均頭数やモデル頭数を決めて、安心して営農を続けられるような仕組みをつくりつつ、そしてＷＴＯに加盟をしながらがくがくの議論をしている、これがヨーロッパなんです。
　アメリカや豪州は完全なる輸出国ですので、とにかく門戸を開けろ、門戸を開けろというふうにやっている。我々の国が目指すのは、クレバーに、フランスやイギリスのように、自国の農業も守りつつ貿易交渉でも闘うということであります。ですから、私たちが目指した農業者戸別所得補償制度は、最終的にはこの畜産にまで波及する予定でありました。このことによって、例えばスイスなどでは傾斜地加算、これがあります。これもう大臣御案内のとおり、ヨーロッパは国境を接していますので、国境に我が国の農民がいることがいわゆる国境監視隊を兼ねているわけでありますので、これは大事なことなんです。
　我々の国は残念ながら海以外に国境がないので、その概念が発達しなかったからかもしれませんけれども、例えば景観の維持、これ、我々の仲間であった山田正彦さんがスイスを見てきて帰ってきて言ったのは、おい、小川さん、びっくりしたでと。たった六頭で四百五十万円の補助金が出る。これは景観維持と傾斜地と合わさって、独自の乳を搾って独自のチーズで付加価値を高くして売っている、これはブランドでありますけれども。
　これは極端な例でありますけれども、私たちが目指す草地利用あるいは農地利用はそういう概念もなければいけない。特に、これから府県のいわゆる耕地農業は、今日は時間がありませんので、後刻また集落営農とか生産法人とかあるいは企業の参入とかの議論もさせていただきますけれども、すなわち草地を守るのは、こういった三十頭から四十頭でも、肥育牛でも乳用牛でも業として成り立つように、そして集落を守れるようにしないと、そこに、先ほど私が申し上げたように、学校がなくなり、買物する場所がなくなり、ＡＴＭにアクセスできなくなり、万が一のときに病院に行けなくなる。そうなる前にしっかりと最小限のコミュニティーとそのセンター地域の基幹病院というのをグランドデザインの中でやっていかなきゃならないということを申し上げたいわけであります。
　ですから、しっかりとこの草地を守るという意味で、私が今例示したようなモデル的な飼養頭数とか草地面積、こういうところにはこういういわゆる施策がありますよと。自由主義社会でありますので、いや、俺は二百頭飼うんだ、こういう人たちは自由に飼っていいんです。五百頭も千頭も自由に飼うことができる。しかし、施策の中心に、あるいは光が当たる施策にそういったコミュニティーを守る施策が講じられるように御検討いただきたいと存じますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（佐藤一雄君）　小川先生の御質問にお答えいたします。
　今、先生がまさにおっしゃっていただきましたように、この草地といったものは、やはり国土保全の観点から極めて重要でございまして、これを維持することが重要だというふうに考えておりまして、その際、家族経営を含めまして、自給飼料の生産基盤に立脚する経営を育成していくといったことが重要だと考えておるところでございます。
　このため、農水省といたしましては、持続的な経営を行う酪農家、具体的には、飼料作付面積を確保して環境負荷の軽減に取り組んでいる酪農家を対象にいたしまして、その経営安定を図る観点から飼料作付面積に応じた交付金を交付しておるところでございまして、具体的には一ヘクタール当たり一・五万円を交付するといった持続的酪農経営支援事業といったものを行っているところでございまして、引き続き、このような政策に加えまして、自給飼料の生産と利用を促進するための対策を講じることによりまして、多様な経営体が草地を維持し国土保全を図れるよう支援していきたいと、このように考えておるところでございます。
○小川勝也君　是非お願いいたします。本法案の審議は数次にわたりますので、この話はまたさせていただきたいと存じます。
　そして、農地中間管理の法案から今次法案までいろいろと議論はあるんですけれども、一番やっぱり不安なのは、中山間地と条件不利地であります。いろんなところに視察に行っても、平地は大丈夫だと、どこへ行っても、平地は大丈夫だとおっしゃるんです。今回のこの政策でも、やはり中山間に対する考え方が、今はもし間に合っても、いわゆる地域の高齢化と相まって、もうちょっと厳しい段階にすぐ来そうだなという予感であります。
　提言もさせていただきますけれども、中山間や条件不利地は、私はやっぱりコントラクターのような組織で、先ほどあった菜種なのか野草なのかソルガムなのか、あるいは地域でみんなで相談して決める作物なのか、それこそ、次回提言させていただきますけれども、サラリーマン的な農業者、給料をもらえて安定的な職場に勤める農業者がそういった分野を担当するような世の中にしないと、私はこの人口動態からすると、先ほど局長が答弁された、大事な農地は守りたいというふうに言ったけれども、全く守れない状況が来るんじゃないかと思います。ですから、早めにその中山間をしっかり守っていく、あるいは耕作不利地を耕作する営農体系を模索すべきだと考えております。
　何か答弁があれば一言いただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（佐藤一雄君）　小川先生御指摘いただきました、今のお話に出ておりましたやはりコントラクター組織といったものは、今後の我が国の畜産業を考えていく上で非常に大事かと思っておりまして、労働力不足、あるいは高齢化の中で人手不足を補うものとして非常に重要かと思っております。
　これにつきましてはいろいろと補助事業をやってきたところでございまして、平成十五年、全国で三百十七だったものが、今平成二十五年では五百八十一というふうになっておりまして、こうしたものがやはり国土保全の機能を果たしていく担い手になっていくのではないかと、このように考えているところでございます。
○政府参考人（三浦進君）　補足させていただきます。
　条件不利地域の農業、農地を守っていくための基本的な制度といたしましては、先生もう御案内のとおり、中山間地域等直接支払制度による支援というのがございます。これは、今回この多面的機能法案の中で法制化をするということをさせていただきたいと考えておりまして、これを安定的な制度として、これは活用の仕方としては作物や体制、そういったことに柔軟に活用できる仕組みとなっておりますので、制度としてはこういったことを地域の実情に応じて活用していただきたいと考えているところでございます。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　本日よりいよいよ、この委員会審議におきましても、農政改革のまさに中心的な法案である二つの法案審議をさせていただくことになりました。私も改めて、今まで以上に意気込んで審議に臨ませていただきたいというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事山田俊男君着席〕
　この産業政策の代表格としての担い手経営安定法、そして地域政策の代表格としての多面的機能促進法、この二つをやはり同時に同じ場で議論していくということは大変有意義なことであるなというふうに今思っております。個々の政策を、個々の法案をしっかり審議するのはもとより、この二つの間の関係性ですとか、あるいはもっと上の、上位の概念であるこの農政改革そのものの方向性、こういったものとしっかり関係性も確かめながら議論を進めさせていただきたいなというふうに思っております。
　そこで、私の方から、まず今日は大きな農政改革の方針、方向性といったところを改めて確認させていただきたいということと、個々の法案についてはその大枠の概要、こういったところの確認も併せてやりながら、今後の少し時間掛けてやっていく議論のまず礎として幾つか確認をさせていただきたいというふうに思っております。
　この農政改革において、林大臣、もう何度も何度も、この農林水産業を強くしていく産業政策、そして国土保全といった多面的機能を発揮するための地域政策というのは車の両輪なんだと何度も、今日もおっしゃっていただいたわけでありますけれども、この車の両輪なんだと、この二つの政策が車の両輪と位置付けている意義、これについてまず御説明いただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　農業、農村は、我が国の成長の糧となる大きな潜在力を有しておると考えておりまして、農政の改革をやりまして国内農業の活性化を図っていくということは待ったなしの課題であると思っております。
　この潜在力を引き出していくときに、やはり施策ごとに目的、対象、それから施策の内容、これを明確にして効果的に推進していく必要があると、こういうふうに思っておりまして、そのために、今お触れになっていただいたように、生産現場の強化、そして意欲ある農業者が自らが需要の動向を敏感に把握して国内外の需要をつかみ、高付加価値化等を進めて農業の成長産業化を図るという意味での産業政策、このものと、それから構造改革を後押ししながら農業の持つ多面的機能の発揮を図る地域政策と、これを区分してそれぞれの目的に応じた政策体系を整えた上で、区分するという意味は、ここには産業政策を用いたらそこには地域政策はないとか、地域政策の方には産業政策を用いないと、こういう意味ではありませんで、政策は区分した上で、政策体系として整えた上で、これらを車の両輪として進めるということが大変大事だと、こういうふうに思っております。
　地域の実情に即して有機的にあらゆる政策をきちっと組み合わせるということで農林水産業、美しく活力ある農山漁村、これの実現を図ってまいりたいと、こういうふうに思っております。
○平木大作君　農業の持っている潜在力、それを引き出すための施策といったものは、この目的、対象、そしてこの施策の内容をしっかりと明確にしていかなければいけない、またその上で産業政策と地域政策、どちらか一方だけでは車の両輪として、当然車は真っすぐ前に進むことができないわけでありますので、どちらも重要というふうな御答弁をいただきました。
　この産業政策また地域政策について、うたっていただいているものとして、やはり今、昨日ももう一度この地域の活力創造プラン、これ読み直してみました。この中には、この目次立て見ていただきますと大体九つぐらいの政策軸が示されております。それぞれについて目標ですとか具体的な展開施策といったものが書いてあるんですけれども、これは書いてある内容だけを、分量だけまず見ていくと、何となく産業政策寄りなのかなという印象を持ってしまいました。ここについて、いわゆる内容としてそもそもこれちょっと産業政策に偏っていないのかという懸念について、もしコメントがあればいただきたいということ。
　もう一点、地域政策の中でいきますと、多分、五番目に挙げていただいている農山漁村の活性化、項目立てのところがまさにそれに当たるのかなというように思うわけですけれども、この中では例えば福祉と農業の連携ですとか、歴史的景観、伝統、こういったものと農山漁村の活性化をつなげていこうという話、あるいは鳥獣被害対策の推進、一つ一つが実に、もう一個一個、一つ委員会開いてもいいんじゃないかというぐらい重要で大事なテーマをうたっていただいているというように思っています。
　これについて、ただ、惜しむらくは、その具体的な内容が逆に言うとちょっと産業政策に比べると薄いのかなというように思っておりまして、ここについても、書いてあるもの書いていないもの含めて、地域政策であるこの農山漁村の活性化、具体的な目標を決めて今取り組んでいる、特に力を入れて取り組んでいるものがあれば御紹介いただけますでしょうか。
○副大臣（吉川貴盛君）　御指摘をいただきましたように、産業政策と地域政策を車の両輪として推進をしているところでもございますけれども、具体的に地域政策に関連する施策といたしましては、関係省庁と連携をいたしまして、福祉、教育、観光等と連携した都市と農山漁村の交流の推進、そしてさらには、棚田、疎水等の美しい農村景観等の保全、活用、そして三つ目でありますけれども、人口減少等の社会的変化に対応した地域コミュニティー活性化の推進などによりまして農山漁村の活性化を図ることとしておるところでもございます。政策目標につきましては、平成三十二年までに全国で交流人口を一千三百万人まで増加させることを農林水産業・地域の活力創造プランに掲げているところでもあります。
　またさらに、農林水産省の政策評価におきまして、農地、農業用水等の保全、管理に係る地域共同活動への延べ参加者数を平成二十八年度までに一千万人以上とすること、そして二つ目でありますけれども、農村部における人口の社会減を平成三十二年時点で予測値に比べ五％抑制をすることといった政策目標の設定をいたしておりまして、毎年度その達成度合いを評価することとしているところでもございまして、地域の実情を踏まえながら、これらの施策を推進しながら農山漁村の活性化を図ってまいりたいと思います。地域政策に対してしっかりと対応してまいります。
○平木大作君　御答弁の中でも、この地域政策というのはやはりしっかり力を入れて取り組んでいるんだという御答弁だったというように思います。私も、ともすると大好きな産業政策ばかりを質問してしまう傾向がありまして、しっかり今後の委員会等の中でもこの地域政策についても議論を深めさせていただきたいなというように思っております。
　この地域の活力創造プランというものが今御答弁の中にもあったわけでありますけれども、これは今年の六月に、間もなく改定されると。ちょっと一つ、いわゆる今日から審議をする二つの法案と、そして、恐らくその上位にあるであろうこの地域の活力創造プランとの関係、さらには、明年になりますと新しい食料・農業・農村基本計画といったものも出てくるというように思っておりまして、このいわゆる基本計画、プラン、そして個別の施策の法律、このちょっと関係性といったものを一旦整理したいんですけれども、御答弁いただきたい。
　また、あわせて、今、個別法から先に逆に言うと手を付けているようなちょっと感覚を持っていまして、実際に六月にプランを改定する、また来年になって基本計画が出てくると、結局今この作っている二つの法案についてももう一回更に基本計画等に基づいて見直すことになるのかどうか、併せて御答弁をお願いいたします。
○副大臣（吉川貴盛君）　昨年の十二月に策定をいたしましたこの農林水産業・地域の活力創造プランは、安倍内閣として急ぎ着手すべき政策改革の内容を示したものでございます。一方で、食料・農業・農村基本計画は農政の中長期的なビジョンでありまして、活力創造プランにおいて示された基本方向も踏まえながら、現在、見直し作業を進めているところでもございます。
　　　〔理事山田俊男君退席、委員長着席〕
　今般の農政改革、今回御審議をされておりますこの二法案に関しましては、プランに盛り込まれた経営所得安定対策の見直しと日本型直接支払制度の創設を具現化するための法案でございまして、基本計画の見直しに当たっても、当然にこの二法案を踏まえた議論が行われることになろうと存じております。
　なお、本プランにつきましては、規制改革会議や産業競争力会議における検討を踏まえながら本年六月を目途に改定するとされておりますけれども、両会議においては、二法案に直接関わるものではない事項について検討が進められているものと承知をいたしております。
○平木大作君　ありがとうございます。
　今関係性等を示していただいたわけですけれども、地域の活力創造プラン、この中には前書きのところだったでしょうか、規制や補助金などの現行の施策を総点検し、農業の自立を促進するものへと政策を抜本的に再構築する、このように農政改革に向けて大分力強い宣言というのをうたっていただいております。
　現行の施策を総点検、総点検という言葉は我々公明党大好きな言葉でありまして、いろんなところで使わせていただいている。これは、現状、特に農業に関しても一つ大きな岐路にある。そういったときに、改めて現行の施策といったものをゼロベースで見直してみて、いいものは当然残していくし、また変えなければいけないものについてはしっかりそこを検討していくというふうに捉えているわけであります。
　実際に、この総点検をして、そして抜本的に再構築する、もう大きな方針を示していただいているわけですけれども、じゃ、具体的に、現時点で結構です、この現行施策の一体何が中心的な課題というふうに今認識をされていて、そして、特に今回の二つの法案において何をどう変えようとしているのか、端的にお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　これ繰り返しになりますが、農業者の高齢化ですとか耕作放棄地の増加、こういう構造的な問題に農業、農村が直面しておりまして、多面的機能を維持しながら構造改革を加速させていくことが非常に大事だと思っております。
　この二法案ですが、農業、農村改革において、まず、意欲と能力のある農業者が需要の動向を敏感に把握して高付加価値化等を進めるなど創意工夫により経営を安定させることによって農業の成長産業化を図る産業政策、それから多面的機能の発揮を図る地域政策と、明確に区分して、車の両輪として先ほど申し上げたように進めるというふうにしております。
　特に、戸別所得補償制度は、産業政策と地域政策と区分せずに全ての販売農家に対して一律に交付金を交付しておりまして、構造改革にそぐわなかったという政策的な課題があったということで、産業政策としてまず意欲と能力のある担い手を対象とした経営所得安定対策を確立する、そして担い手の負担を軽減し、多面的機能の発揮を促進する日本型直接支払制度を地域政策として法制化をすることにしたものであります。
　今回の農政改革二法案、これは政策理念、体系に係る改革でありまして、今後、これらの政策を着実に進めることによって我が国農業、農村の活性化を実現いたしまして、農業を若者にとっても魅力のある産業に成長させていきたいと、こういうふうに考えております。
○平木大作君　抜本的に現行の農政自体も再構成、再構築するんだという宣言は、これ農水省がやはり自ら言うと、ある意味自己否定につながってしまう、これまでの政策自体をもう一回全部見直しますということですので、ある意味、これ大変勇気の要る逆に言うとステートメントなのかなというふうに思っております。当然、先ほども少し述べましたけれども、これ、今変えなければいけないものをとにかく迅速にまず手を打っていかなければいけないというふうに私は思っております。
　ただ、一方で、現場で実際に農業に携わられている方からすれば、やはり、これ先ほど来御指摘ありますけれども、猫の目農政なのかと、やっぱりまた変わってしまうのかというふうな受け取られ方が当然あるわけでありまして、そういった現場の皆様に対してとにかく説明を尽くしていく、やはりこの方向で今変革をしていかなければいけないんだということをしっかり改めて御説明していただきたいということ。そして、なるべく、大転換をしていくわけでありますので、今後については一貫性を持って、また個々の一つ一つの法律だけではなくて、十年先、二十年先も見通せるような、そんなビジョンを是非御提示いただきたいということをお願いしたいというふうに思います。
　この先は、まず最初に、産業政策という意味で、担い手経営安定法についても少し入ってお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　このゲタの対象農産物についてまずお伺いしたいというふうに思っているんですが、これ対象商品、対象とする農産物として麦、大豆、てん菜、でん粉原料用バレイショ、ソバ、菜種と、この六品目が指定されております。これはちゃんと法文の中にも書いてありまして、結局、我が国における生産条件と外国における生産条件の格差から生ずる不利を補正する必要があるものとして政令で定めるものと、要は政策判断して、この六つがしっかり支えていかなきゃいけない、補正していかなきゃいけないということをうたっているわけでありますけれども、まずこの六品目が指定されているその理由についてお答えいただいて、加えて、ちょっと一緒に聞いてしまいますが、海外との結局生産条件の格差といったものを踏まえての制度なわけですけれども、現時点でどのくらいの規模で格差というものがあって、近年それは縮小しているのか、むしろ拡大してしまっているのか、この点について併せてお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　この対象農産物でございますが、まずこの担い手経営安定法に基づく経営所得安定対策の対象農産物の要件というものが法律の中に明記をされております。この要件は、一つは、国民に対する熱量の供給を図る上で特に重要であること、これとともに、他の農産物と組み合わせた生産が広く行われていること、この二つの要件を満たすものがまずベースとしてのこの法律の対象農産物になります。
　この中で更に絞り込みますので、ゲタ対策につきましては、我が国における標準的な生産費が標準的な販売価格を超えると認められるもの、かつ、これが十分な水準の国境措置が講じられていないために、政府として我が国と外国における生産条件の格差から生じる不利を補正する必要があるもの、こういう観点で品目を選びまして、御指摘ございましたように、麦、大豆、てん菜、でん粉原料用バレイショ、それからソバ、菜種、この六品目を政令で指定することにしているところでございます。
　それからもう一つ、海外との生産条件の格差、これが縮小しているのか拡大しているのかというお話でございます。
　麦、大豆等の畑作物につきましては、これまで作付け規模の拡大あるいは生産コストの低減は、これはかなり進んでおります。例えば、規模の拡大で見ますと、麦、大豆等につきまして、平成十七年から二十二年にかけての五年間で小麦、大豆の一戸当たりの作付面積は約二倍に拡大をしております。一方で、コストの低減の方でございますけれども、平成十二年から二十二年の十年間、小麦でいいますと六％、大豆でいいますと一二％のコストの低減、こういった海外との生産条件の格差の縮小に向けた取組は国内で進んでいるところでございます。
　ですが、一方で、海外の方でも規模拡大等の状況の変化はございますし、元々かなり規模が違っているというところもございまして、この生産条件の格差が縮小傾向にあるか拡大傾向にあるかというのは、これはちょっと簡単には判断できないというふうに思っております。
○平木大作君　今御答弁いただいた中で前半部分、ここはもう少しできれば具体的にお伺いしたかったんですけれども、補正する必要がなぜあるんですかという問いに対して、補正する必要があるものを選んだんだというようなちょっとお答えだったかなと、先ほど来のちょっと答弁そのまま繰り返していただいちゃったのかなという気がしているんですけれども、ちょっとこの点については今後改めてお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　一方で、この生産条件の格差のところ、御努力のいわゆる成果も少しずつ出てきていると。小麦について六％、大豆についても一二％、生産コストは落ちてきているということでありましたので、引き続きしっかり取り組んでいただきたいなということをお願いするわけですけれども、この傾向、トレンドですとか絶対的なレベル感、ここはもっともっと意識を逆に持って見ていただきたいなという気が正直今答弁を伺っていていたしました。
　やはり、これ、生産条件が半分ぐらいのコストでできているとか、多分そういうレベルではないと思っております。もう数倍というところでいわゆる違うという中で、この六％、一二％、確かにこう一つ一つ積み重ねていくのは大事なわけですけれども、やはり少しでも縮めていく、できる努力をしていく、あるいは近年やっていなかったことって何なのかということをもう一度見直してこういったところも取り組んでいただきたいというふうに思っております。当然、政策として支えていかなければいけない品目ですから、これはしっかり十全支えていただくんですけれども、格差が大きければ、その分、ある意味、生産条件改善の余地も大きいんだというふうに思っておりますので、この点も引き続きお願いしたいというふうに思います。
　あわせまして、今度、ナラシについてであります。
　こちらについてもやはり法文の中で同じように触れていらっしゃっていまして、収入の減少が農業経営に及ぼす影響を緩和する必要があるものとして政令で定めるんだというふうにしています。ここも必要があるという政策判断があって選ばれているわけでありますけれども、実際に、先ほどもちょっとこれ答弁の中で触れられていました、ソバ、菜種はこっちには入っていなかったりするわけですけれども、ここについても、ナラシの対象農産物五つ、米が入るから五つですか、なぜ選ばれているのかというところを、ここをできれば少し踏み込んでお答えいただきたいというふうに思います。
○政府参考人（奥原正明君）　担い手経営安定法の構造は、先ほどから申し上げておりますように、まずベースの対象農産物が法律上規定されておりますので、国民に対する熱量の供給を図る上で特に重要であること、それとほかの農作物と組み合わせた生産が広く行われている、これでベースの農産物が決まります。この中で、ゲタ対策の要件に該当するものはゲタ対策、ナラシ対策に該当するものはナラシ対策の対象作物になると、こういう構造でございます。
　ナラシ対策の方のものにつきましては、収入の減少の影響を適切に把握するための地域別の価格や単収のデータが整っていないと、これはちょっと対策が必要かどうかがまず分かりませんし、やるときにどれだけの補填をするかということも決まりませんので、まずこのデータがきちんと分かるということが前提条件になってまいります。その上で、かなりの変動があって、収入の減少が農業経営に及ぼす影響を緩和する必要がある、要するに、かなり年によって収入が変動している、ほっておくとやっぱり経営が維持できないということがあるようなものを選び出すと、こういう発想でございます。
　これによりまして、現在は米穀、それから麦、大豆、てん菜、でん粉原料用バレイショと、この五品目がナラシ対策の対象になっていると、こういうことでございます。
　米につきましてはゲタ対策の対象にはなっていなくて、ナラシ対策の対象にはなっているわけでございますが、米につきましては十分な国境措置がありますので諸外国との生産条件の格差から生ずる不利は生じていない、コスト割れが仮に発生するとしてもそれは輸入によるものではないと、こういうことでございますので、ゲタ対策の対象にはなっておりませんが、一方で、地域別の価格ですとか単収のデータや何かは明確にありまして、収入の減少がある年もかなりございますので、そのときには農業経営に及ぼす影響がかなりございますから、米はナラシ対策の対象の方には入れているということでございます。
　一方で、ソバ、菜種でございますが、こちらはゲタ対策の対象にはなっておりますけれども、ナラシ対策の対象にはなっておりません。このソバ、菜種につきましては、地域別の価格データ等が現在ございませんので、収入の減少が農業経営にどのくらいの影響を及ぼしているかということも簡単に判断ができません。その意味で、現時点ではこのナラシ対策の対象にはしていないということでございますが、先ほどから申し上げておりますように、データの蓄積等によりましてこの数字がきちんと把握できる、しかもこの収入がかなり変動していてほっておくと経営が維持できないということが数字上明らかになれば、これは対策の対象にする可能性はあるということでございます。
○平木大作君　ありがとうございます。
　ちょっと改めての確認なんですけれども、そうしますと、ソバ、菜種については、基本的には支援をしていかなければいけない、必要性についてはおおむね基本的にはこれは認められるんだけれども、データの関係で今のところ施策が打てる状況にない、こういうことでよろしいでしょうか。
○政府参考人（奥原正明君）　この担い手経営安定法のベースの対象農産物には当然ソバ、菜種は入るというふうに思っております。先ほど申し上げましたように、国民に対する熱量の供給を図る上で特に重要だということと、ほかの農産物と組み合わせた生産が広く行われている、そういうものとしてソバ、菜種も認識をしているということはまずございます。
　この中で、ゲタ対策、ナラシ対策、それぞれの要件に該当するものをそれぞれの対象農産物にするということでございまして、現時点ではソバ、菜種につきましてデータがまだ取れておりませんので、このナラシ対策の対象にする必要があるかどうか、要するに、収入がかなり変動していて、それを放置しておくと経営が維持できないという状況にあるかどうかもまだ判断できておりません。
○平木大作君　分かりました。次の質問に移らさせていただきます。
　この強い農業をつくろうということでありますと、様々な施策、必要であるわけですけれども、やはり中心的なもの、それは生産コストの低減といったことはしっかり取り組まなければいずれにしてもいけないというふうに思います。先ほどの地域の活力創造プランの中でも、今後十年間の間に、担い手の米の生産コストを資材、流通面での産業界での努力も反映して、現状、全国比四割削減するとされています。これ民間の、この産業界での努力も当然使ってということでありますけれども、十年間で四割削減というのは、これは本当に意欲的、積極的な目標であるなというふうに思っております。
　この十年間で四割という明確な目標に対して、昨年来、例えば農地中間管理機構による集約、これも法制度は作ったわけであります。また、今回もこの担い手経営安定法を改正する。こういった、次々に今産業政策取り組んでいるわけでありますけれども、これ現時点で例えば何合目まで来たんですかというのは大変難しくなってしまう。これは施策を打ってから、やっぱり集約をしたり効果が出るまで時間が掛かってくるわけですので難しいと思いますけれども、じゃ実際にこの四割やろうといったときに、まずある程度施策のメニューといったものを考えるわけでありまして、このフルメニューの中で、現時点、今まさに検討しようとしている担い手のこの経営安定法、これも含めると大体何割ぐらいカバーしてきているのかなと。ここについてまず、感覚でも結構ですので、御答弁いただけますでしょうか。
○政府参考人（佐藤一雄君）　今の活力創造プランで掲げました生産コストの低減目標につきましては、先生御指摘のとおり、現状の全国平均、これは平成二十三年産でいきますと約六十キログラム当たり一万六千円の生産コストが掛かっておりますが、これに対しまして、担い手の米の生産コストを四割低い水準ということで六十キログラム当たりにしますと九千六百円ということで、一万六千円から九千六百円ということで四割削減しようとするものでございます。
　これにつきまして現状をまず見てみますと、十五ヘクタール以上の大規模層の米の生産コストにつきましては、これは全国平均に比べまして三割低い水準ということで、一俵当たり一万一千円ということになっておりまして、三割まで低くなっているところでございまして、やはりこの担い手への農地集積を進めまして、低コストで米を生産できる階層を厚くしていくといったことが基本になるというふうに考えておるところでございます。
　これ以外に、先生御指摘いただきましたように、この生産コストには農機具代でありますとか資材費でありますとかいろんな経費がございます。これにつきまして一つ一つやはりチェックしていく必要があろうかということで、実は昨年の夏辺りから実際に大規模経営をされている皆さん方にも集まっていただきまして、いろんな意見、あるいは現場でいろいろと悩んでいるいろんな実態をお聞きしたところでございますが、その中でやはりこの生産コストの低減目標の作成に向けましては、先生御指摘のとおり、農地中間管理機構の活用による担い手への集積、あるいは分散錯圃の解消や農地の大区画化を進めるといったことを基本といたしまして、次、二つありまして、一つは、やはり攻めの農林水産業の実現に向けまして、いろんな革新的な技術が出てきておりますものですから、これを活用するということで、ＩＣＴを活用した作業管理の導入、あるいは直播栽培の導入というようなことで、こうしたものにつきまして現在開発あるいは実証といったものを進めておるのが一つでございます。
　さらに、先ほど申し上げました資材でございます。この部分につきましては産業界の協力も得る必要があるということで、農機具メーカーの皆さんにもいろいろと意見を聞いているところでございますが、その中でだんだん判明してきましたのは、現状米の生産コストの三割を占めております肥料あるいは農薬あるいは農機具費につきましては、例えば肥料につきましては鶏ふんの焼却灰、これを使いますと肥料価格が七％低下する、あるいは農機具につきましては海外向けに低価格で既に日本から農機具メーカー輸出しているわけでございますが、これを国内で展開しますと、農機具の価格が二割から三割安くなるといったようなことがだんだん分かってまいりまして、こうした得られました知見につきましては、カタログを作りまして、これは農林省のホームページで公表しておるというようなことで、今後ともいろいろと掛かっておる費用のチェックをしていくというようなことを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○平木大作君　この産業施策ですとかそういったものについては、まず大きなもの、インパクトのあるものから着手していくということが基本であるというふうに思っておりまして、今の政策の例えば進め方、順番についてもそのとおりだなというふうに思います。今、一方で、御説明いただきましたけれども、産業政策イコール農地の集約だみたいな認識が何となく今世間に広まっている、あるいは生産の現場に広まっているのはちょっと逆に言うと問題かなというふうにも思っております。
　ちょっと後で触れようかと思ったんですけれども、今御答弁をお伺いしていますと、やはり産業政策、本当にいろいろなところから施策といったものは打てるわけでありまして、ＩＣＴの活用ですとか新しい農機具、そういった新しいテクノロジー等も活用して、必ずしもその規模だけで何か勝負が全て決まる、あるいは競争力が決まる、そういったものではないということを改めて今確認させていただきました。
　この新しい今の農業改革について私もいろいろなところでお話をさせていただくと、やはり一番心配の声をいただくのは、先ほど小川先生も言及されておりましたけれども、中山間地域、そして条件不利地の皆様なんですね。結局のところ、産業政策がどんどんどんどん前に進んで、平地で農業されている方たちというのは競争力付けていくんだろうけれども我々は取り残されるのかという声をすごくいただきます。やはり、農地の集約、あるいはこういう中心的な施策以外のところも引き続き全力で取り組んでいただいて、また、今、カタログを作ってホームページで公表というふうにありましたけれども、どんどんこれもまた地域回りながら開示していっていただきたい、説明していっていただきたいなというふうに思っております。
　時間が押してきましたので、次の質問に行かせていただきます。
　これは、先ほど来質問ございました。ちょっと重なってしまうんですけれども、答弁の中に一部ちょっと納得いかないところがありましたので、改めてお伺いします。対象農業者の要件についてであります。
　今回の改正によって、対象農業者に課されていた規模要件が外されているわけであります。御答弁の中では、これは意欲を持って能力のある方たちをもう一回その中に対象として取り込むんだという御答弁再三いただいているんですけれども、やっぱり今取り組んでいる施策とは逆の方向行っちゃっているのかなと、矛盾しないのかなということがやっぱり少し残ってしまいます。
　この点について、要は、規模要件外しても、今進めているような集約ですとかそういったところには支障を来さないのかどうか。この対象者数、実際に規模要件外すことでどのくらい増えてくるのか、またこの対象面積みたいなものも含めてどのくらい拡大が見込めるのか、併せて御答弁いただけますでしょうか。