Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川国務大臣　お答えいたします。
　改正法案における法定審理期間訴訟手続も、民事訴訟手続のＩＴ化のいずれも、これは、民事訴訟手続等の一層の迅速化及び効率化を図り、民事裁判をより利用しやすいものとすることに資するという点において、共通点を有するものだと認識をしております。
　また、改正法案には、ウェブ会議の導入や自宅からの訴訟記録の閲覧を可能とする施策等を盛り込んでおりますけれども、これらは審理そのものの円滑化や訴訟活動の準備等を円滑にするものであって、法定審理期間訴訟手続の運用を考える上でも不可欠な要素であるというふうに考えております。
　そのため、法定審理期間訴訟手続は、民事訴訟手続のＩＴ化そのものを内容とするものとは言えないとしても、先ほど述べましたように、両者には密接な関係性があるものと認識をいたしております。
　いずれにしても、法定審理期間訴訟手続は、民事訴訟手続のＩＴ化同様、法制審議会において議論を尽くした上で示された答申に基づき創設するものでございます。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　かなり強引なくくり方をされているという印象は拭えません。ここにいらっしゃる委員の皆さんがそう感じていらっしゃいますし、国民の多くの皆さんがそう感じているというふうには思います。
　そして、この期間限定裁判は、民事訴訟手続等ＩＴ化研究会の第一回読会では提案がなく、第二回の読会の会議で突如提案されています。さらに、多くの弁護士や有識者の方々が反対の声を上げたにもかかわらず強引につけ加えられた期間限定裁判は、そもそも、誰のために、何のために導入するのでしょうか。大臣、お答えください。
○古川国務大臣　誰のために、何のためにというお尋ねでございましたけれども、民事訴訟利用者調査の結果によりますと、裁判が始まった時点で、裁判が終わるまでにどのくらいの時間がかかるか事前に予想がついたかとの質問に対して、全く予想がつかなかったとの回答が五六・四％もあったところでありまして、より頼りがいのある司法制度を構築する観点からは、審理期間の見通しを高める工夫をしていく必要があるものと考えております。
　また、法制審議会の部会におきましても、紛争解決までに要する期間の予測可能性が低いことが訴訟による紛争の解決をちゅうちょさせる要因になっており、審理期間の予測可能性を高めることには大きな意義があるとの意見や、その審理期間が適切なものとなるようにする必要があるなどの意見が出されたところでございます。
　法定審理期間訴訟手続は、訴訟の審理期間に対する当事者の予見可能性を高めることを目的として導入するものであり、裁判の利用者のために導入するものでございます。
○山田（勝）委員　期間の見通しをつけてほしいということでした。国民の皆さんが本当に望んでいるのか大変疑問です。本音と建前のようにしか聞こえません。午前中、鎌田委員が指摘したように、最高裁からそもそも提案されている。これは、裁判所の業務効率化、合理的に行いたい、そういったことが本音なのではないでしょうか。
　次に、期間限定裁判のそもそもの必要性について。
　期間限定裁判が可能だとしている裁判に、事実関係に争いがなく、争点の少ない事件とされています。
　そこで、用意させてもらった資料を御覧ください。この度の期間限定裁判の対象となる事件の現状の平均審理期間からして、本当に必要なのでしょうか。
　参考資料、ここに書いてある合議事件とは、複雑な事案のため、複数の裁判官により審理を行う裁判のことです。つまり、先ほど御答弁があったように、期間限定裁判の対象は比較的簡易な事件を取り扱うことから、この資料では単独事件の数値が参考になります。提訴から裁判終了までの平均審理期間をまとめた表なんですが、もう既に六か月以内に五七・九％、一年以内で二〇・二％、つまり、七八・一％の裁判が一年以内に終わっており、そのうち約六割は半年以内となっています。
　さらに、この資料の下の図を御覧ください。重大な御指摘をさせていただきます。今回の期間限定裁判の六か月というのは、指定日から弁論の終結日までの期間です。一方、この表で示されている期間とは、提訴から裁判終了までです。つまり、今回の期間限定の六か月は、事実上の九か月程度まで含みます。
　改めてこの表を見たとき、この六か月以上一年以内にカウントされている事件の約半数は、事実上六か月以内にカウントされると見込まれます。よって、つまり、正確なデータとしては、一年以内に七八・一％が、そして、うち、六か月以内に約六八％が、ほぼ半年以内、短期間で裁判が終わっている現状です。
　大臣、期間限定の裁判、本当に必要なんでしょうか。この資料を見た上でお答えください。
○古川国務大臣　法定審理期間訴訟手続の対象となり得る事件につきましても、当事者が適切に主張、立証等を行えば、この手続を利用しなくても法定審理期間内に審理を終えることができる場合はあり得るものと考えられるところです。しかし、そのような場合でも、結果的に早期に審理を終えたのはあくまでも個別事件の運用によるものでありまして、制度上、一定の期間に審理を終えるべきことが明確にされているわけではないわけです。
　法定審理期間訴訟手続は、当事者双方の意向が合致した場合には、審理期間や判決までに要する期間が法定されていることにより、訴訟の早い段階で紛争解決までに要する期間の予測可能性が高まる点に大きな意義があると考えられます。また、制度として一定の審理期間が定まることで、当事者の訴訟活動がより集中的に行われることにもつながると考えられます。このため、法定審理期間訴訟手続の導入は必要なものであるというふうに考えております。
　そこで、今委員御指摘のように、単独事件の六割ぐらいが六か月以内の審理期間で終わっているではないかという御指摘でございます。しかし、その御指摘を前提としましても、単独事件のうち約四割は六か月以内に審理を終えていないものと承知をしております。したがって、この制度はやはり意義を有するものだというふうに認識をしております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　大臣、僕の先ほどの話、よく聞いていただいていなかったようで。下の図を見たところ、今回の、カウントされるのは、事実上、この二〇％のうち約半数は入るので、六割じゃないんです。もう七割を超えていることが見込まれています。
　その上で、時間の迅速化を図りたいということでした。そもそも、大臣は、この期間限定裁判を導入することによって迅速化を図りたいというお話なんですけれども、裁判が長期化している原因は何だとお考えになられますか。
○古川国務大臣　令和三年の裁判の迅速化に係る検証に関する報告書におきましては、民事第一審手続のうち、争点整理手続が長期化し、それに伴って全体の審理期間が長期化する傾向にあるとの指摘がされておりますが、その原因としては、例えば、争点整理のために必要となる裁判所と当事者との間の主要な争点に関する認識共有が必ずしも十分に行われていないといった指摘があるものと承知いたしております。
○山田（勝）委員　ありがとうございます。
　争点整理の長期化、認識共有、今回の期間限定裁判で改善されるんでしょうか。
○古川国務大臣　法定審理期間訴訟手続は、当事者双方の意向が合致した場合には、審理期間や判決までに要する期間が法定されていることにより、訴訟の早い段階で紛争解決までに要する期間の予測可能性が高まる点に大きな意義があると考えております。そして、先ほども申し上げましたけれども、制度として一定の審理期間が定まることで、当事者の訴訟活動がより集中的に行われることにもつながると考えられます。また、改正法案が成立した場合には、民事訴訟手続のＩＴ化によっても手続の迅速化が進むものと考えております。
　もっとも、改正法案によりまして、民事第一審訴訟事件の平均審理期間の長期化傾向の原因の全てが解消されるというふうには考えておりません。改正法案の施行状況を踏まえて、適宜必要な検討をしていく必要があるものと考えています。
○山田（勝）委員　長期化している原因は、難しい事件が増えているという指摘も一方であります。今回の期間限定裁判には、難しい事件にはそもそも使えない、簡易な裁判しか使えない、簡易な裁判はもう既に長期化していない、つまり、ほとんど必要性、有効性がないと御指摘をさせていただきます。
　その上で、裁判の迅速化については、原因の調査と、裁判官の増員など基盤整備、証拠、資料などの収集手続などの手続の整備、運用の改善など、総合的な対策が必要です。
　松森参考人が本委員会で発言されている内容を引用させていただきます。
　私は、二〇〇三年に日弁連で裁判官の増員について意見書をまとめたときの座長です、いろいろ調べましたが、少ない国もございまして、オランダあたりは一人で三十件ぐらいしか持っておられない、もちろん、いろいろな国があるし、事情は違いますけれども、やはり聞いていますところ、裁判官、東京地裁の場合、二百件前後のところ、毎月四十件、五十件の記録が回ってくるんです、逆に言いますと、四十件、五十件さばいていないとたまっていく、そういう中にあって、どこまで丁寧な審理ができるのか、良心的な裁判官であればあるほど、悩み、仕事に追われている、こういった御指摘が松森参考人からありました。
　つまり、裁判の迅速化を図る上で、問題の本質は期間限定裁判ではなく、裁判官の処遇改善、定員増こそが本質の課題であり、期間限定裁判でないことは明らかです。司法改革の方向性が誤っていると御指摘をさせていただいた上で、次に、海外の事例について伺います。
　期間限定裁判、海外の事例を研究されたのか、午前中の鎌田委員の質疑に対し、驚きました、調査していない。
　なぜ、ＩＴ化について海外の先進事例を研究されたにもかかわらず、期間限定裁判については調査していないのでしょうか。突如提案された内容だから間に合わなかったのか。それとも、今後一切、期間限定裁判について海外の調査を行わないつもりなのでしょうか。お答えください。
○金子政府参考人　今後一切しないというつもりもございません。この法定審理期間訴訟手続が導入された場合には、その利用の状況についてきちんと検証しなきゃいけないというふうに考えております。
　そのときに、私どもの把握する限り、海外にぴったりとした制度がないようでございますけれども、いわゆる迅速トラックというようなものがある国もあるようですので、その辺の実態も踏まえて、今後の検討課題とさせていただければと思います。
○山田（勝）委員　驚きました。今後一切調査しないということではあるが、導入してから、法案を通した後に事後的に調査する。ちょっと待ってもらえませんか。調査してから法律審議じゃないんでしょうか。大臣、本当にこれでいいんでしょうか、この手続の進め方で。民主的な進め方とは当然思えません。
　その上で、なぜどこの国も期間限定裁判を導入していないのか、その理由について、大臣、お答えいただけますか。
○古川国務大臣　その期間限定裁判というのは法定審理期間訴訟手続のことだと存じますが、これは、先ほど来述べておりますとおり、法務省が把握しておる限りでは、今回創設しようとしている制度と類似の制度が諸外国にあるというふうには承知しておりません。調べなかったというのではなくて、やはり、見当たらないということは、それを分かっている上でこの制度を設計したということでございます。
　諸外国の法制度というのはそれこそ様々でありまして、諸外国にこの法定審理期間訴訟手続と同様の制度がない理由をお答えするというのはなかなか難しゅうございます。
　いずれにしても、法定審理期間訴訟手続は、法制審議会において議論を尽くした上で示された答申に基づいて創設をしようとするものでございます。
○山田（勝）委員　期間限定裁判を設けて迅速化を図るようなことは、外国、先進国は、国民の裁判を受ける権利を侵害することから、どこもしていません。裁判までして権利を実現しなければならない人や会社は、立場の弱い方々が多く、証拠や資料も持っていないことが多く、時間を限定されれば不利になられてしまいます。
　ここまで大臣と議論をさせてもらって、必要性や迅速性の効果がないこと、さらに、海外の事例も研究されていないことがよく分かりました。誰のため、何のため、期間限定裁判の導入の理由、全く理解できません。なぜどこの国もない裁判を、世界初の試みを、日本で行わなければならないのでしょうか。効果はほぼ期待できず、リスクしかないと、私たちは期間限定裁判に明確に反対します。
　その上で、どうしても期間限定裁判を導入されたいというのであれば、法改正ではなく、運用導入でまず試験的に行って、先ほど、法案を通した後に海外の事例を研究されると言われましたが、まずは運用導入で試験的に行って、十分な検証をすべきではないでしょうか。大臣、お答えください。
○古川国務大臣　法定審理期間訴訟手続は、当事者双方の意向が合致した場合に審理期間や判決までに要する期間を法定するものであり、紛争解決までに要する期間の予測可能性が高まる点に大きな意義があるものと考えられます。
　そして、裁判所における個々の運用に委ねるのでは、紛争解決までに要する期間の予測可能性を高めることは難しく、制度として一定の規律を設ける必要があると考えております。
　また、個々の事件の処理は、事案ごとに個々の裁判所の判断で行われるものであり、試験的に運用するといった手法を取ることは直ちには困難であると思われます。
○山田（勝）委員　試験的な運用を行うことは困難であると、今大臣、明確におっしゃいました。
　それでは、次のテーマに移ります。
　福岡方式、迅速トラック、これはまさに試験的な運用です。今の答弁、完全に矛盾すると思いますが。裁判の迅速化を試みて、福岡で運用導入が行われていました。この福岡方式、迅速トラック、詳細を教えていただけますでしょうか。どのような経緯で始まったのでしょうか。
○金子政府参考人　過去に福岡地方裁判所において迅速トラックと呼ばれる取組がされていたことは承知しております。
　その内容は、例えば、争点が比較的簡明な交通損害賠償請求事件や不貞等を理由とする慰謝料請求事件等を対象として、付調停により事件の早期解決を図ろうとする審理モデルであり、訴訟早期に事件を特別の調停手続に付し、訴訟担当裁判官がそのまま調停を担当しながら、原則三回以内の期日で、調停又は調停に代わる決定による解決を目指すものであり、平成二十二年頃から実施された取組であるというように承知しています。
　経緯の詳細は把握しておりませんが、この取組は、組織的に行われたものではなく、同裁判所に着任した裁判官の判断により始められたというように聞き及んでおります。
○山田（勝）委員　福岡で、私たちのこの国で実際に行われた迅速を試みた運用、裁判の運用方式、これに関しても把握が十分にできていない、あくまで裁判官が独自に提案し行ったことだ、本当に先ほどから驚きの答弁が続いています。海外だけでなくて、国内のテスト導入の事例も全く検証されていないとの発言、余りにも国会を軽視されているのではないでしょうか。
　与党の先生方も、さすがにこれはあんまりだと思われるのではないでしょうか。国民の皆様に、自信を持って、世界初の期間限定裁判、本当にお勧めできるのでしょうか。
　大臣、先ほど、運用導入ができないということなんですが、福岡で実績があります。運用導入から始めるべきではないでしょうか。
○古川国務大臣　過去に行われた、福岡地裁における迅速トラックという取組がなされていたことは承知しております。また、現時点において、その取組が継続していないとの指摘があることも承知をしております。
　このような取組については、法制審議会において、弁護士委員から、そのような運用上の取組では、これを継続するか否かについても個々の裁判官の判断に委ねられることになるため、裁判官の交代などの事情で取組が継続されなくなるといった問題があり、法律上の制度として一定の規律を設ける必要があるとの指摘がされたと承知をしております。
　このように、法制審議会の部会におきましては、福岡地方裁判所の取組も踏まえた上で、立法的手当てをして制度を設ける、その必要性があるとの結論に至ったものと認識をいたしております。
　　　　〔委員長退席、熊田委員長代理着席〕
○山田（勝）委員　実際に福岡で、この迅速トラックを試みた弁護士の先生方から直接お話を聞きました。
　裁判所からの提案により、平成二十二年十一月一日から運行が始まった。交通事故の過失割合、不倫の慰謝料など争点の少ない簡単な案件を想定していた。弁護士側は特に必要としていなかったが、裁判所より、意識づけ的意味合いもあり是非やりたいと。仕方なく協力をした。自然と使われなくなっていった。事件を選別するのにかえって手間がかかった。簡単なものはそもそも早い。今や忘れ去られた存在に。
　このこと自体も、現場の方々のヒアリングも十分にされていない。その上で、このなくなった理由が、裁判官が異動するから、人事異動があるから、国を挙げてやらないと、法律まで変えてやらないと、本当の効果検証を図れない、そういう理屈で、大臣、本当にいいんですか。
　今の福岡の実態を踏まえた上で、到底この期間限定裁判は導入すべきじゃないと改めてお伝えいたします。
○古川国務大臣　お尋ねは、迅速トラックのことについてどう思うかということですか。
○山田（勝）委員　今、福岡の弁護士先生の方のお話をお伝えしました。本当に、効果もないし、自然と消えていったんですね。
　大臣は、裁判官が人事異動があったので、どうしても福岡で自然と消えていってしまったというふうに言われたんですけれども、実態はそうじゃないと、現場の声は。実際に、案件を整理するのにかえって手間がかかると。これは、このまま、福岡の検証なくして本当に法改正していいんでしょうかという問いです。
○古川国務大臣　先ほども御答弁の中で申し上げたんですが、迅速トラックのような取組に関して法制審議会において議論がなされた際に、それこそ弁護士委員からなされた指摘なんですけれども、この取組では、運用上の取組では、これを継続するか否かについても個々の裁判官の判断に委ねられることになるため、裁判官の交代などの事情で取組が継続されなくなるといった問題があるというような御指摘、だから、運用で取り組むのではなく、制度として確立して取り組むべきであるというような意見が弁護士委員から出されておる、法制審議会で、そういうことを、先ほど、今御紹介したところです。
○山田（勝）委員　海外の事例、そして国内のこの福岡の事例、しっかり検証をした上で、まずは試験的に運用をすることが最も望ましいと改めて指摘をいたします。
　次に、裁判を利用しない本当の理由について……
○熊田委員長代理　申合せの時間が過ぎております。
○山田（勝）委員　ごめんなさい、分かりました。
　ありがとうございました。これで失礼いたします。終わります。
○熊田委員長代理　次に、階猛君。
○階委員　立憲民主党の階猛です。
　まず、ここまでの質疑に関連しまして、私からも法定審理期間訴訟手続について伺いたいと思います。
　さっきのやり取りを伺っていてちょっとひっかかったのは、大臣は、我々が呼んでいる期間限定訴訟という呼び方をあえて使わずに、法定審理期間訴訟手続という言葉を使われていました。
　法定審理期間訴訟手続って、別に法律にそういう用語があるわけでもないと思いますので、ちょっと確認したいんですが、大臣の認識としては、この手続は期間限定ではないというふうに認識されているということでよろしいですか。
○古川国務大臣　私は、表現の仕方、用語の使い方として、法定審理期間訴訟手続というふうに呼んだ方が適切である、ふさわしいというような思いで使っております。
○階委員　大臣は、これは期間限定と言うとミスリーディングになってしまうというふうに考えているということでよろしいでしょうか。
○古川国務大臣　期間限定と申しましたときに、あくまでも、この期間にこだわって、期間の長短のみにこだわった何か制度のような、そういう印象が強調されるのかなというふうな印象を持ちます。それが悪いというわけではありませんけれども、私どもとしては、先ほど来使っております用語の方が、よりこれを適切に表現しているなということでございます。
○階委員　いや、ちょっと、そういう言い方をされると、この制度の趣旨がどんどん曖昧になっていくと思うんですね。
　なぜならば、私、今手元に法務省が作ってくれたこの法案の説明資料を持っているんですが、この手続、期間限定訴訟と我々が呼ぶ手続が設けられた理由として、現行民訴法には、審理期間を定めた規定はなく、当事者は、審理終結等の時期の見込みが立たない、これをもって、当事者双方の申出、同意があれば、一定の事件につき、手続開始から六月以内に審理終結、そこから一月以内に判決をする制度の創設というふうに書いているんですね。ですから、まさにこれは、期間限定というのが本来の趣旨であったということではないんでしょうか。
　これは、この制度を設けても期間限定されなければ、そもそもこの制度創設の理由に反してしまうということになると思うんですが、違いますか。
○古川国務大臣　もちろん、この制度の中に、期間ということがその一つの要素になっておるわけですけれども、しかし、この制度を利用するかどうかというのは、あくまでもその当事者の御判断、当事者が希望した場合にこういう利用ができるということでありまして、そういう意味では、呼称はともかくとして、そういう当事者の希望によって活用できる制度であるということであります。何か強制的に、不本意であってもその期間が限定されてしまうというようなものではございません。
○階委員　なぜこの制度をつくったかというと、現行民訴法では、審理期間を定めた規定がない、そして、当事者は審理終結等の時期の見込みが立たない、こういう問題意識から制度はつくられているわけですね。
　ところが、いろいろ調べてお話を聞いてみますと、この制度ができたとしても、当事者は乗換え自由だと。当事者の一存でもって通常の訴訟手続に移行できるわけじゃないですか。そうすると、そもそも制度を設ける意味がないというふうになりませんかね。
　なぜ一存で乗換え自由というふうな仕組みにしたんでしょうか、教えてください。
○古川国務大臣　この制度を創設しようとする背景には、やはり、その期間の予測可能性を高めたいという一つの考え方があります。一方で、裁判、訴訟をする当事者の利益が不当に侵害されるようなことがあってはならないという要請もまた一方にあるわけです。このバランスを上手に両立させる中で制度を考えた、設計をしたということでございまして、そのときに、乗換え自由ということは、要するに強制ではない、その当事者自身の判断、希望によってこの制度を利用するか選べる、乗り降り自由であるということでございます。そういうふうな制度のたてつけでございます。
○階委員　要は、期間限定というものが絶対的なものじゃなくなり、毒にも薬にもならない制度になっているわけですよ。それだけではなくて、今大臣が言われたように、降りるのが自由、相手方の意向は関係なく、一方当事者の一存で降りるのが自由だということは、相手方当事者の期待を裏切るちゃぶ台返しのようなものなわけですよ。
　民訴法の二条に、当事者の責務ということで、当事者は、信義に従い誠実に民事訴訟を進行しなければならないという定めが置かれております。こうした観点から見ても、この制度設計はおかしいのではないかと思います。
　なぜ、降りる場合に相手方当事者の同意を要件としないのでしょうか。この点についても、これまで議論になっていますので、お答えいただけますか。
○古川国務大臣　それは、あくまでも当事者双方の合意が必要であると。（階委員「降りる場合ですか。降りる場合ですよ」と呼ぶ）いやいや、だからこそ、降りる場合には、要するに、片方が希望しないということでありますから、片方が希望した場合には、両者が、双方共にというこの条件が崩れますので、ですから、この利用はできないということでございます。
○階委員　いや、そういうことではなくて、始まる場合は、当事者が双方合意の上で始まっていますけれども、降りる場合は、片っ方がやめますと言ったらそれで終わりなんですよ。通常訴訟に移行しているんです。これはおかしくないですか、信義則に反するんじゃないですかということを尋ねているんです。なぜ降りる場合は勝手に一方だけで降りられるのかということを聞いているんです。
○古川国務大臣　いや、そもそも、まあ通常の手続と言ってしまいましょう、この法定審理期間の制度ではなく、通常の、これまでの従来の現行制度における運用では、あえて期間を限定せずに裁判が、訴訟が行われるわけですよね。
　今回、こういう新たな制度を創設をしたいということなのですけれども、その際に、当然、両方の当事者の希望、合意があって初めてこの制度が活用ができるということでありまして、しかし、片方がやはりこの制度を利用はしたくないという意思をお持ちであれば、それは原則に立ち返って、本来といいますか通常の形に戻るわけですから、そこは信義則違反ということにはならないと思います。
○階委員　いや、ちょっとよく分からないんですけれども。
　とにもかくにも、最初は合意して始まるわけじゃないですか。合意して始まったら、当然、途中で変えるのも合意によって変えるというのは、契約の場合は当然ですよね。契約の場合、合意して決めたものを一方だけが勝手に破棄するということは通常あり得ないわけでして、なぜこの手続では一方だけが勝手に破棄して元の裁判に戻れるのか、おかしいんじゃないですか、第二条の訴訟上の信義則にも反するんじゃないですかということを聞いているんですよ。
○古川国務大臣　契約の場合を引かれましたけれども、通常の契約の場合に合意したじゃないかということではなくて、これは、仮に制度が、手続が開始をしたとしても、その途中から片方が、やはりこの制度利用はやめたい、ここから降りたいということになる、これは制度上そういうたてつけになっていまして、それを前提でその開始を合意するわけですので、それは信義則違反ということにはなりません。
○階委員　なるほど。要するに、当事者は、どうせ合意しても後からひっくり返されるということを前提としてこの期間限定訴訟を利用するということをおっしゃったわけですけれども、それだとそもそもの目的が果たされないですよね。そういうリスクを、途中でひっくり返されるリスクも考えて、この制度を利用しろというわけですか。それだと全然、審理終結の時期の見込みが立たなくないですか。元々の制度趣旨に反するんじゃないですか。おかしくないですか。
○古川国務大臣　これは冒頭申し上げましたように、期間の予測可能性を高めたいという要請が一方にあります。片方に、やはり裁判に関する不当な、裁判を受ける権利の、それが不当に侵害されることがあってはならないという要請が片方にはあるわけです。その両者が調和する形でこの制度の設計を目指しております。
　その際に、やはり基本は両者の合意、一緒にやりましょう、早く終わらせましょうというような合意があった場合には、これはこの活用がスムーズにできるのだろうと思います。しかし、事情によって、始めてみたけれども、様々な事情というのはあるんだろうと思います。それこそ、委員は弁護士でいらっしゃるから実際よく御存じだと思いますけれども、様々事情があるだろうと思います。その際に、ちゅうちょせず、やはりこれは降りるということが、やはり保障されていなきゃいけないと思うんですね、制度としてですよ。その意味で、こういう制度のたてつけになっている。
　ですから、それは、一旦合意したものを覆すのは信義に反するというような、そういう問題ではなくて、あくまでも裁判を受ける権利というものをしっかり保障をするという、その精神にのっとったものだと御理解をいただきたいと思います。
○階委員　バランスを取るということなんですけれども、その結果、期間限定されるのかと思いきや、そうでもない。当事者が期間限定だと思っていたら、もっと長くかかっちゃうといったようなことも起こり得るわけであって、このような制度が果たして利用されるのだろうかというふうに思うわけですよ。
　私は、さっき言ったように、やはり訴訟上の信義則というのは民訴法上の大原則ですからね、これがちょっとないがしろにされているんじゃないかと思っています。
　同じように、私はこの訴訟上の信義則に照らしてどうなのかなと思うのが、請求の認諾とか請求の放棄という仕組みが民訴法であるわけですね。この請求の認諾とか放棄も、一方当事者の一存で訴訟そのものから降りられるわけです。相手方当事者の期待が裏切られる場合もあって、現に、近畿財務局で公文書改ざんを命じられ自殺に追い込まれた赤木俊夫さんの夫人が提訴した国家賠償請求訴訟では、国が証人尋問前に請求を認諾して訴訟を終結させて、相手方当事者の赤木さんが抱いていた事件の真相解明の期待が裏切られたわけです。
　請求の放棄や認諾を行う場合も、この訴訟上の信義則という観点から、相手方当事者の同意を要件とする、こうした見直しも、今回民訴法を変えるのであれば併せて検討されてもよかったのではないかと私は思うんですけれども、大臣、こうした訴訟上の信義則という観点からの民訴法の見直し、先ほど大臣は、今回の見直しは使い勝手をよくする、利用しやすくするといったようなことをおっしゃっていましたけれども、信義則をちゃんと守るということも併せて改正の観点に入れて、請求とか認諾、一方当事者の一存でやれないようなことにするということも考えてよかったのではないかと思うんですが、大臣のこの点についてのお考え、伺ってもいいですか。
○古川国務大臣　その信義則ということから請求の認諾ということに話が及んだわけですけれども、請求の認諾というものは、請求自体を認めて、その請求の内容が実現をするわけであります。ですから、これは、その意味では、争いのあったところが、その争いが解消されるという意味では、信義則違反というような話にはなかなかつながらないのではないかなというふうに思うのですけれども。
　　　　〔熊田委員長代理退席、委員長着席〕
○階委員　相手方当事者は、お金がもらえればいいと思って裁判を起こしているわけでは必ずしもない。やはり、何のために裁判を起こしているかということでいうと、真相解明というのも一つの大きな目的であったりするわけです。そういう中で、国が当事者となる裁判において、安易に請求を認諾して一方当事者の期待を裏切っていいのかどうかというのが問題だと思っています。
　今日は財務省に来ていただいていますけれども、今取り上げた国賠訴訟における請求の認諾に当たって、請求金額の多い少ないはどういうふうに影響しているのか、考慮しているのか、この点についてお考えをただしたいと思います。
○嶋田政府参考人　お答え申し上げます。
　一般に、認諾ということでございますと、請求金額の多寡を含めて、原告の御請求内容の当否を適切に判断した上で行われることになるのではないかと考えております。
　本件につきましては、国の責任は明らかである、損害賠償請求額についても妥当なものであると判断し、認諾を行ったところでございます。
○階委員　妥当だと今おっしゃいましたけれども、以前、前川委員がこの場で、同様の案件に比べて、認諾された今回の一億円超の金額というのは非常に大きな金額だということを指摘されて、私も弁護士なんですが、前川先生のお話を聞いて、ごもっともだなというふうに思いました。
　財務省にお尋ねしますが、請求金額の多寡も考慮要素になるということなので、どれだけの金額になればこれは認諾が認められないのか、基準などがあるのか、もし基準があるということであれば、今回は基準を満たしているということなのか、法務省とその判断をめぐって相談したのかということについてお答えいただけますか。
○嶋田政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的にどのように請求金額を検討したかということは、国としての訴訟方針等を明らかにすることであり、将来における国の訴訟活動や、それからその方針を推知されかねないということから、これは従来よりお答えを差し控えさせていただいております。
　いずれにせよ、本件につきましては、法務省にも御相談申し上げ、それから損害賠償額、決裁文書の改ざんという重大な行為が介在しているという本件事案の特殊性に鑑みれば、妥当なものと判断したということでございます。
○階委員　皆さん、国民の税金でお金を払うわけですよね。皆さんのお金じゃないんですよ。税金の使い方について、財務省ですからね、説明責任があるでしょう。なぜこれが適正だと言えるんですか。説明責任を果たしてください。
　一億円、ほかの裁判に比して、同種の案件に比して異常に高いという指摘が専門家である前川先生からあったわけですよ。適正だと言えるんだったら、その理由をきちっと説明してください。もう一回お願いします。
○嶋田政府参考人　今回の国家賠償訴訟というのは、赤木さんが公務による心理的、肉体的負荷を原因としてお亡くなりになったということに関する損害賠償請求訴訟でございます。
　国は、まさにそれについて責任があるということをお認めし、損害賠償額をお支払いすることになったということで、それは、今申し上げましたとおり、改ざんという重大な行為が介在したという特殊性に鑑みれば妥当であるということと判断したということでございますが、その中身については、先ほどから申し上げましたとおり、どのように請求金額を検討したかということを明らかにするのは、国としての訴訟方針等を明らかにすることになり、将来における国の訴訟活動やその方針を、推知されないことから、従来よりお答えを差し控えさせていただいているということでございます。
○階委員　いや、先ほど、請求額の多い少ないが一つの判断材料になるとおっしゃいました。これ、仮に請求額が一億じゃなくて十億とか百億だったらどうしていたんですか。教えてください。
○嶋田政府参考人　一般論としては、請求金額の多寡を含めて、原告の請求内容の当否を適切に判断した上で認諾ということになろうかと思いますが、階先生のお尋ねは仮定の御質問ということでございますので、それについての直接のお答えは差し控えたいというふうに思います。
○階委員　ここで、こういういいかげんな基準で国民の税金で勝手に認諾されるような今の仕組みというのを変えたいと思うんですね。そのためには、一つの案として、相手方当事者の同意を得ないと認諾はできないというような仕組みにするか、もう一つやり方があると思います。今回の法案でも訴訟に関する手数料の見直しが一部含まれておりますけれども、認諾の濫用を防ぐために、訴え提起の手数料構造を見直して負担を軽減するべきではないかというふうに思います。
　私が今日お配りしている訴えの提起の手数料の体系というのを見ていただきたいんですが、訴額が百万円の場合は手数料一万円、一千万だと五万円、一億だと三十二万円、百億円だと一千六百二万円。これは、同じ国賠訴訟で、責任の認定とか、そんなに審理する内容は変わらないにもかかわらず、訴額によって手数料が大きく変わるということで、訴えを提起する側は、本来だったらもっと請求したいのにこれぐらいの金額にしておこう、それは手数料を抑えるためなんですが、そういうことによって、逆に、訴えられる国の側からすると、訴額が少ないので認諾しやすくなっているという問題があると思います。
　この手数料が訴額によってどんどん増えていくような仕組み、これは改めていいのではないかと思います。これはなぜこんな手数料の体系になっているんでしょうか。最高裁からお答えいただけますか。
　最高裁は答えられない。いいです、じゃ。
　じゃ、法務大臣に提案します。
　私が言っているのは、こういう訴額によって手数料がどんどん上がるようなシステムではなくて、むしろ、訴え提起の場合はある程度固定的な金額にして、訴えを起こして勝ったという場合には勝った金額に応じて追加で手数料を納めてもらうといったやり方の方が、訴えをする側からとっては訴えがしやすくなりますし、他方、先ほど来取り上げているような国が勝手に認諾するといったようなことも防げるのではないかと思うのですが、手数料の見直しについて大臣の見解を伺いたいと思います。
○古川国務大臣　今委員御指摘の手数料が累進的に変わっていくスライド方式では、裁判制度を利用する者にその制度の運営費用の一部を負担させることとした上、裁判制度の利用者相互の間においても、取得可能な利益の多寡に応じて手数料の額に差を設け負担の公平を図ることを考慮したものであり、また、副次的に濫用的な訴訟の防止という観点をも踏まえたものと認識をいたしております。
　訴額に応じて手数料の金額が増加する現行のスライド方式は、今申しましたように、裁判制度の運営費用の負担の公平を図るという観点からすると、なお合理性があるんだというふうに考えております。
　もっとも、現時点で確定的な見通し、将来の見通しを申し上げることは困難ではございますけれども、今般の裁判手続のＩＴ化によりまして、仮にこの法改正が実現したその場合には、事務の合理化が図られて、そして裁判制度の運営コストが全体として低減されるということも期待されるところだと考えております。
　したがいまして、今後の訴え提起の手数料の在り方につきましては、施行後における裁判手続の事務処理の実態などを踏まえながら、負担の公平の見地から必要な検討を行ってまいりたいと思います。
○階委員　この訴訟の手数料については、国民に利用しやすい訴訟制度にするという今回の法改正の目的にも沿っていますし、また、先ほどから申し上げておりますように、国が当事者となった場合、税金を使って安易に認諾するということを防ぐ一つの手だてにもなり得るということで、是非御検討いただきたいと思います。請求の認諾の問題、そして求償権を行使していない問題は、また別途取り上げたいと思います。
　財務省はもう御退席いただいて結構です。
　残り時間が短くなってきましたが、一つ気になっていることを、法案に関して取り上げます。
　今回、当事者の口頭弁論へのウェブ参加は認められるのに、裁判官や傍聴人のウェブ参加を認めないのはなぜなのか。この点について、これは、制度設計したのは法務省だから、法務大臣でよろしいんでしょうか。お答えください。
○古川国務大臣　当事者の口頭弁論の期日へのウェブ参加は、当事者がウェブ参加を希望する場合で裁判所が相当と認めるときにされるものでございます。
　他方で、現行法下におきましては、当事者は、現実の法廷に出頭して、裁判官の面前で主張を述べることができます。
　改正法の下でも、当事者が希望する場合には、裁判官に現実に対面して主張を述べることを保障する必要があると考えられることなどから、裁判官が在廷することなくウェブ会議の法廷で口頭弁論の期日に参加することを認めることについては、慎重な検討を要するものと考えております。
　そこで、改正法案が施行された場合にも、裁判官は法廷に現実に在廷することとし、当事者が裁判官と現実に対面して主張を述べる機会を維持することとしたものでございます。
　また、現行法下では、傍聴に関しては、現実の法廷に赴けば、裁判官の発言や態度を含め、法廷全体の様子を観察することができます。
　憲法上、裁判の公開が要請されている趣旨は、訴訟手続を傍聴人の観察の下で行うことを通じて、裁判の公正等を担保する点にございます。
　そうであるとすれば、当事者に口頭弁論の期日へのウェブ参加を認めることとする場合でも、傍聴人は現実の法廷において、そこで実施される手続を傍聴することができるようにすることが、裁判の公開の制度趣旨に沿うものと考えられます。
　このため、改正法案が施行された場合にも、傍聴人は法廷の傍聴席において、裁判官が行う手続を観察することができるようにするとともに、法廷に設置されたモニターを用いるなどして、ウェブ会議の方法で参加する当事者とのやり取りを傍聴することができるようにすることを想定しております。
○階委員　時間が来たので終わりますけれども、傍聴人がなぜわざわざ法廷に来なくちゃいけないのか、当事者は来なくていいのにというのが、これも、先ほどの期間限定訴訟と同じく中途半端だなというふうに思いました。
　終わります。
○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　たしか先々週だったと思うんですけれども、衆議院の議員会館の事務局から、不審なメールが来ているので開けないでくださいという通知が回ったと思うんですね。ああ、懐かしいなと思ったんですけれども、トロイの木馬という、たしか二十年ぐらい前にはやったウイルスだったと思うんですけれども、そんな名称があったので、ＩＴをどんどん進めていく上で疑問点が幾つかあるので、今日お尋ねさせていただきたいと思います。
　まず一点目が、個人や企業の機密を扱う法律事務所がサイバー攻撃の標的になり得るんじゃないか。近年、その事象が顕著に表れるようになった。今回のＩＴ化の制度改正は、それに対応しているか。
　例えば、国内の話ばかりじゃなくて、海外の自分の関連会社にウイルスを仕込んだメールを送って、それが本社とのやり取りでウイルスに感染して、訴訟の当事者になっていった場合に防げるかという、そこまでのカバーをしない限り、国内だけの話では終わらないと思うんですよね。
　サイバー防御は、先ほども質問にあったように、知識や費用を、当事者である、利用する私たちは求められるんですけれども、全然お金にならないんです、経営上は。だから、目に見えるリターンやメリットがないということで、これからまた非対面の機会が、コロナが収束した後でしょうけれども、ウェブ会議で今裁判をやったり、そういう手続が社会の中で多くなっていると思うんですね。
　デジタルでの資料保管が求められる機会が、ＩＴ化を進めれば進めるほど、旧来の紙を前提とした情報管理体制の見直しを求めるのはもちろんのこと、裁判所に対して、不正アクセスやサイバー攻撃を防御するファイアウォールを徹底することが必要だというふうに考えますし、その対策が万全か、お尋ねしたいと思います。
　例えば、ファイアウォールの導入の有無や、ＩＴを使ってデータのやり取りをする、裁判所はいいんですけれども、相手方ですね、それのチェックをどうするのかということですね。それと、今申し上げましたように、メールを開けた途端に感染してしまうということがあって、幾らセキュリティーをきつくしたとしても、メールに添付されちゃっているものを開けてしまったら、もうそれで感染してしまうんですよね。だから、それを防ぎ切れるのかということ。
　それと、ファイアウォールも、一年に一回ぐらいか、毎回、バージョンアップじゃないけれども、アップデートしていけばいいんですけれども、たまたま古いソフトをそのまま使ってしまっている。ＯＳも同じです。セキュリティーにカバーがされていないような古いＯＳを使っていて、脆弱性の中で突破されて入ってきてしまった。裁判所じゃなくて、それを利用する人たち、どうチェックするのかということなんです。
　その辺の対策があったら、まず御答弁いただきたいと思います。
○門田最高裁判所長官代理者　まず、裁判所の方にもお尋ねがあったように承りましたので、裁判所の関係をお答えさせていただきます。
　改正法の下で裁判所において構築するシステムですけれども、こちらの方では、訴訟当事者の個人情報を始めとします機微な情報を取り扱うことになりますので、十分なセキュリティー対策を講じる必要があるというのは、先生の御指摘のとおりでございます。
　システムは、本法案が成立した後に仕様を確定して開発に入るものでございますし、セキュリティー対策という性質からしても、具体的な内容についてお答えするのは難しいところでございますけれども、政府においては、政府機関の遵守すべきセキュリティーに関する各基準が定められているところと承知しておりますので、それらの内容も踏まえて、十分なセキュリティー対策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　例えば、三月十五日で、基本は、税務申告は終わったと思うんですけれども、今税務申告もネットで申請できますよね。そうすると、どういう機種で、どういうソフトなりなんなり、プリンターも含めて、この仕様でお願いしますね、それに該当していれば次に進んでくださいといって、画面を変えていくんです。それでも、やりようによっては幾らでも抜けちゃうと思うんですよね。最低でもやはりそのぐらいなことをして、裁判所なら裁判所にアクセスさせるぐらいなことをしないと、まず、そういうことも想定しているのかしていないか、これからプログラムしていくのか。
　それで、外部委託しちゃうんだと思うんですね。外部委託しちゃうと分からないです。私もプログラムは全然自分でも携わっていないから分かりませんけれども、何がよくて何が悪いのかが、素人の私たちは分からないんです。そこでチェックができるのかということなんです。
　その辺の対策が、もう一回ちょっと答弁してもらいたいんですけれども。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　具体的なところはこれからということになりますけれども、今ほど委員の方から御指摘がありましたような点、非常に重要な点だと認識しております。
　どういう危険が存在するのか、それを防ぐためにどういう対策が取れるのかということについてはよく検討してまいりたいと思いますし、私ども文系の人間ですので、詳しくないところがあります。外部の者を活用するにしても、その辺のことがよく分かる人間と密接に連携を取りながら、あるいはデジタル庁などとも連携を取りながら、十分な対策をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○鈴木（義）委員　民間でよく、テレホンアンサーじゃないんですけれども、電話をかけても、お客様の御利用のサービスの向上のために、この会話は録音させていただきますというアナウンスが出るんですね。それと同じぐらいなことをやったって成り済ましも起こり得るだろうし、一番は、裁判の当事者じゃない、裁判を起こした当事者かどうか、それの確認をどうするのかというのが一番のキーになっていくと思いますので、是非その辺を御注意いただいて、対策と制度を確立していただきたいと思います。
　参考人のときにもお尋ねしたんですけれども、ＩＴ化を進める一つに、集約されたデータは国民のための公共財だというふうに答弁いただいた参考人の方もいらっしゃったんですね。法務省が中心となり、より使いやすく、全国で行われた和解や判決等のデータとして蓄積して、そのデータを活用することで紛争解決に資するものと考えます。
　私が冒頭、大臣所信のときに質疑に立たせてもらったときに、そもそも裁判所に持ち込まなくてもお互いで解決ができればそれにこしたことはないという考え方なんですね。だから、和解だとか判決が出たもの、今でも判例主義でやっていると思うんですけれども、やはりそれを事前に情報開示することが、ＩＴ化する上で一番大切になっていくんじゃないかと思うんです。
　公共財として活用する仕組みを構築する考えがあるのか、津島副大臣にお尋ねしたいと思います。
○津島副大臣　鈴木義弘委員にお答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、民事判決情報は国民の行動規範や紛争解決指針ともなり得るもので、社会全体で共有、活用すべき重要な財産、公共財と言っていいんだと思います。
　現在、民事訴訟制度のＩＴ化の議論と相まって、より多くの民事判決情報を集約し、データベース化する機運が高まっております。民事判決情報については、弁護士を始めとする法律実務家はもとより、今後、より広く国民に提供していくことにより、法の支配の更なる浸透につながるものと考えてございます。データベース化の実現に向けて、これはスピード感を持って検討を進めていく必要があるのではないかという認識を持ってございます。
　現在、公益財団法人日弁連法務研究財団主催のプロジェクトチームにおいて、データベース化の課題や対応策について実務的協議を行っております。法務省及び最高裁判所もオブザーバーとして参加しているところであります。
　法務省としては、データベース化の早期実現に向けて、セキュリティーの確保といったこともございますけれども、そういった必要な検討を積極的に行ってまいりたいと考えてございます。
○鈴木（義）委員　去年だったですかね、デジタル庁ができたんだと思うんですけれども、これからだと言われればそうなんですが、各省庁でいろいろな仕組みをつくっていくといったときに、やはりばらばらで仕組みをつくっても意味をなさないと思うんですね。
　今、公共財としての使い方をしていくんだというふうに御答弁いただいたんですから、例えばこういう仕組みをつくりたいんだと、いきなり法務省が外部に投げてプログラムをつくらせる、仕組みをつくらせるんじゃなくて、一回デジタル庁に寄せて、これはもう法務ばかりじゃなくて、国交でも経産でも何でもそうです、いろいろな仕組みが縦割りで全部できている。実際、使うとき、コロナがいい例だと思うんです。みんなばらばら、遅い遅いと地元じゃ文句ばかり言われて。
　そういったことがないように、もしこれからプログラムをつくって運用していこうと考えるんだったら、デジタル庁ならデジタル庁を、せっかくつくったんだから、そこにシステムを構築させるような形で、今後、また違う省からもいろいろなシステムをつくるときに、それをデジタル庁がベースのところだけはつくっていくような考え方を申し入れてもらいたいんですけれども、どうでしょう。
○津島副大臣　デジタル庁設置ということがあって、その御活用についての委員のただいまの御意見でございました。
　こうした御意見を参考にして検討を進めてまいりたいと考えてございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　では、次の質問に入ります。
　審理の迅速化は誰の要請だったのか。法制審の資料を見ても、審理六か月、判決で一か月。今日午前中からずっと限定裁判の話が出てきたと思うんですけれども、私が大臣に質問したときに、犯罪を犯した人に、警察官の取調べを受けるときに弁護士を同席したらどうだという提案をしたら、法制審で審議されていないから、その答申を尊重するんだというふうに答弁されたんですね。
　そうすると、今回の期間限定裁判のやつ、六か月、一か月というのは唐突に出たんじゃないか。議事録を見ても、まあ、出ているんですけれども、あくまでも法制審に諮問をするのは、大臣が諮問をしない限り、いきなりそこで何というのは出てこないはずなんですね。違いますか。こういうことをやりたいから法制審で審議してください、そこでいろいろ代表の方がけんけんがくがくの審査をした中で答申として戻してきて、それを基にして、法務省で最終的に精査して法案にする、制度化するという仕組みになっているんじゃないんですかね。
○古川国務大臣　何かあらかじめ法務省、法務大臣の側から具体的な案を用意して、これで議論してくださいというようにして諮問するものではございません、具体的な案をですね。
○鈴木（義）委員　いや、聞いてびっくりしちゃったんですけれども。じゃ、この期間限定裁判というのは、その中から唐突に出てきちゃったんですか。出てきちゃったから、法務省として、それはいい案だと思って法制化したということでよろしいんですかね。
　そうすると、事前に、反対を述べたい人だとか、国民の意見を聞くとかという作業もなくて、法制審だけが答申を出してきたものをそのまま法案化してしまうということでよろしいんですかね。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　法務大臣は法制審議会に諮問をする立場でございますが、諮問の仕方もいろいろですけれども、大きな諮問事項というのがございまして、その範囲内でどのような議論をするかというのは、基本的には法制審議会の方に委ねられております。ですから、その中でいろいろな提案が出れば、委員の間で議論をするということが行われます。
　それから、必ず国民の意見を一般的に問うという機会を設けるというのが、必ずかどうか、普通です。
　これは、中間試案という中間的な案を作って、これをパブリックコメントの手続に付して、国民から広く意見募集をする。その意見をもう一度法制審議会の方にフィードバックして、国民からこのような意見があるということを前提に更に審議をしていただく。その上で答申をいただく。
　法制審議会は大臣が諮問しておりますので、基本的には、法制審議会から出された答申というのは、法務大臣あるいは法務省として尊重するというのが基本的な立場でございます。
○鈴木（義）委員　じゃ、全然、幅の中にあった内容を協議してもらっていれば、何が出てきても尊重するということでよろしいんですかね。
○古川国務大臣　法務大臣から、ある論点について法制審に諮問をいたします。その法制審は、様々な知見をお持ちの方々による合議体で議論が重ねられて、そしてパブコメというような手続を通じて国民一般の皆さんの御意見も吸収する。そのような形で議論を重ねていって、要綱なりをまとめていただいて答申をいただくということでございますから、私は、これは非常に丁寧な議論を重ねておりまして、信頼に堪え得るものだというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　じゃ、そもそもの話をさせてもらいたいんですけれども、期間限定裁判を導入するに当たって、何か産業界でもそれを入れてくれというようなコメントが出ていないんですよね、議事録をずっと見させてもらったんですけれども。じゃ、誰がこれ、六か月で早く審理してくれと言い出したんですかね。不思議でしようがない。法制審でというふうに言うんですけれども。
　日本の裁判は長い長いと言われて、前任の方も資料を出して、それについて、六か月以内だとか一年以内だとか、二年だ、三年だ、五年だというふうにお示しいただいたんですけれども、そもそも、結局、証拠の偏在状況や証拠を保持する相手方の対応状況など、証拠手続の整備が不十分なことが裁判が長引く要因になっていると聞くんですよね。
　裁判の迅速化を図るためには、証拠収集手続の拡充の整備が先決じゃないかというふうに考えるんですけれども、御見解をお示しいただきたいと思います。
○古川国務大臣　民事紛争が専門化、複雑化していることなどに鑑みまして、証拠収集手続の拡充等を中心とした民事訴訟法の見直しを求める意見や指摘があることはよく認識をいたしております。
　民事訴訟における証拠収集手続の充実等につきましては、現在、日本弁護士連合会、最高裁判所及び当省の担当者におきまして、意見交換を行い、検討課題を整理しているところでございます。
　法務省としては、民事基本法制を所管する立場から、引き続き、民事訴訟における証拠収集手続の充実等について必要な検討をしてまいりたいと考えています。
○鈴木（義）委員　今御答弁されたことを先にやってから期間限定裁判の法案を出した方が筋だったんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○古川国務大臣　今回のこの制度は、先ほど来御答弁申し上げておりますとおり、予見可能性を高めるという要請と、それから、裁判を受ける権利、これは守らなければならないという、この両者の要請の下にこの制度を設計をしたものでございます。
　そして、法制審議会におきましても、様々な議論を重ねて、よりよいものということで様々な議論がなされてきているというふうに承知をしております。
　このように、要請があり、そして議論を積み重ねて、適正な手続の下に今回の法案は作成されているというふうに自負いたしております。
○鈴木（義）委員　質問しているのがちょっと理解いただけていないのかなと。
　だから、証拠手続を先にやった方が早くなるんだったら、それを、今議論していることを形にしてから迅速性を図るような形を取っていった方がいいんじゃないのかなというお尋ねなんですよね。それがちょっと前後逆じゃないかということなんです。
　それともう一つ、法制審から出てきたものを、そっくりそのまま、いいことだからやりましょうということじゃないような気がするんですけれども。あくまでも専門家の人たちの意見として上がってきたけれども、最終的にそれを形にするときに、大臣を中心にして、これはちょっと待っておいた方がいいんじゃないかとか、これは入れた方がいいんじゃないかというふうに最終判断するのは行政の長の役目じゃないかと思うんですけれども、その辺について御答弁いただきたいと思います。
○古川国務大臣　二点ございました。
　まず、証拠収集手続の充実に関してでございますけれども、先ほども答弁申し上げましたように、これは非常に大事なことだという認識は持っております。
　したがいまして、既に検討をしております。ですから、もろもろの法改正と御指摘の問題点についての検討、これはやはり並行して進めるべきものであるというふうに考えています。
　それから、法制審ということでございますけれども、あくまでも法務大臣として、最もよい形で法案というものを国会に提出をさせていただきたいという考えの下に、信頼すべき法制審の委員の皆様に議論いただいて、それを踏まえての法案作成ということになるわけですけれども、それを最終的に法律として形にされるのは国会でございますので、私どもは、そのような三権分立のきちんとした構造あるいは精神というものをしっかり踏まえながらこの法案を御審議をお願いしておるところでございます。