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○熊谷弘君　こうした基本方針を決め、その処置を徹底させる努力をしてきたということなんですけれども、しかし、その後いわゆるＫＤＤ事件、昨年来から捜査の続けられてきたこのＫＤＤ事件がついに郵政省において現職の幹部あるいは元の幹部の逮捕にまでなったわけであります。確かにこの事件そのものは数年前起こったことでありますけれども、われわれとしては本当に残念な思いであります。このいわゆる現職幹部等の逮捕されたことにつきまして郵政省は一体これをどのように受けとめておられるのか、大臣から御所信を伺いたい。
○国務大臣（大西正男君）　御指摘のとおり、過日、当省の職員が収賄容疑で警視庁に逮捕されました。まことに遺憾なことであると存じております。国民全体の奉仕者として職務の公正、厳正な執行に当たるべき公務員がこのような事態を招きましたことにつきましては、心から国民の皆様におわびを申し上げたいと存じております。
　私に課されました最大の責務は、このような不祥事が再び起こらないよう全職員が行政責任の重みを自覚をいたしまして、綱紀粛正の徹底を期するよう強力に指導し一日も早く郵政行政の信頼の回復を図ることであると考えております。
○熊谷弘君　再三繰り返すようでありますけれども、このＫＤＤ事件については、逓信委員会あるいは衆議院その他各担当の委員会におきまして繰り返し問題点を指摘され、質疑も繰り返されてきたところでありますけれども、いま一度このいわゆるＫＤＤ事件発生後に郵政省はみずから綱紀の点検調査を行ったと、こういうことでありましたけれども、その調査は一体どういうものであったのか。そしてそこにその調査を通じてどういう問題点が明らかになったのか、こういうことにつきまして事務当局から御説明を伺いたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　郵政省といたしましては、省内に、十一月中旬でございますが、綱紀点検委員会というのを設けまして、ＫＤＤとの関係において職務上何らかの接触があったのではないかと推定されるところの幹部職員百十名につきまして、それぞれ自己申告という形をとりまして、それぞれのいままでのＫＤＤとの接触につきましての申告をさせたわけでございます。なお、これは百十名、五十三年七月以降の約一年半を対象にしたわけでございます。その結果、再々申し上げておりますが、いろいろ盆暮れの贈答品を受けている者あるいはいろいろ転任等に際しましての会食等があったという事実が判明いたした次第でございます。ただ、この結果につきまして——私ども非常に全力を挙げて、誠意を持って努力しているわけでございますが、また、職員それ自身も誠意を持ってこの調査に対して回答してもらったと信じております。その結果といたしましては、いわゆる従来におきます社会的儀礼の範囲内だと、こういうようなことが考えられました。しかしながら、社会的儀礼とは何かということにつきまして、従来の観念をそのまま持っていていいのかどうかということを考えまして、そういった観念それ自身を変えなければいけないということを考えまして、以後通達を出しまして、そういったような公務員に求められておりますところの厳正な綱紀というものを守るような通達を昨年末出したということでございます。したがいまして、部内調査といたしまして非常に意義があったものと私どもは受けとめておる次第でございます。
○熊谷弘君　郵政大臣、ただいまの官房長のお話を伺っておられて、まあ一見まことにもっともな話なんですけれども、私は、もう一歩踏み込んだ郵政行政全体のあり方についての反省というものがなければ、再びこういうことが、時がたち、記憶が薄れ、惰性がまた支配するようになりますと、起こらないとは言えないと思うのです。と申しますのは、私も実は昨年の暮れになって逓信委員会の委員として仕事を始めたわけですけれども、その後の経験で気がついたことは、郵政省の仕事というのは他の省庁の仕事に比べて格段にいわゆる監督行政が多いということなんですね。これをもっと別の言い方で言いますと、一方に独占的な、免許あるいは許可というような形で、独占もしくはごく少数のサービス供給業者がいる。これに対して、サービスを受ける需要者側というのは非常に無数な、言ってみれば全国民という形のものが多いわけです。そうなりますと、うっかり間違えますと、どうしても業者サイドに目が向きがちだ、便宜的でもある。ところが、一億一千万の国民の声というのは、これはなかなかどうやってまとめていったらいいのか、どう聞き入れたらいいのかということをつい見失いがちではないだろうか。そのアンバランスというものが実は今回の事件の背後にやっぱり無視しがたい要因としてあるんじゃないかと思うんです。それだけに、これから郵政行政を進めていくに当たって、一体、国民のニーズがどこにあるのか、どうやってこのニーズをくみ上げていくのか、こういうことを郵政省の職員の方一人一人が耳を傾ける。もちろん、そういう努力は官房長も言っておられるように大事なことであります。大事なことでありますけれども、それと同時に、それを保証するようなシステムといいますかメカニズムといいますか、そういうものを郵政行政の中にビルトインしていきませんとアンバランスが出てくるのじゃないかと私は思うわけです。
　やはり、こういう視点からもう一回郵政行政というものを見直して、あくまでも国民に、サービスを受ける側に用意周到な目を配るという気構えといいますか、というものを必要とすると思うのですけれども、郵政大臣はこの点どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（大西正男君）　先生御指摘のとおりだと思います。私も一同感でございます。ですから、郵政省はいろいろ現業を抱えておりますが、これは直接国民生活に密接な関係を持っておるわけでございます。したがいまして、これは公務員としては、各省ともそうでございますけれども、郵政省としては特にそのことに日ごろから留意をして、全体の奉仕者としての責任というものを痛感をし、その上に立って行政を公正に推進をしていかなきゃならないと思います。でございますから、過日も、この事件を契機にいたしまして職員全般に対しまして訓示もしたような次第でございますが、そのことは、先生のいまおっしゃいましたことを骨子にして、そういったみずから姿勢を正すということを一層これを自覚もし、そうして特に幹部についてはその自覚の上に立って互いに戒め合っていかなきゃならぬ。そうしてこういう事件が再び起こらないように、一致協力をして国民の御期待にこたえて、いまこうむっておる郵政行政に対する国民の不信を一日も早く払拭をして国民の信頼を回復するということがお互いわれわれの務めだということを話したわけでございます。
　なお、これにつきましては、具体的にもこれからも不断の努力をしていかなきゃならぬと考えております。
○熊谷弘君　行政管理庁長官がお見えになりましたのですけれども、今回の行政改革を進めるに当たって、どういう視点でやっておられるのか、行革の前文だけを見ただけではよくわからないわけですが、たまたま行政管理庁管理局の管理官をやっておられます篠沢さんが、「昭和五十五年行政改革」という小論文を書いておられまして、若干解説をされておられるんですね。これ、ちょっと読ませていただきますと、「今日、行政改革が政治の大きな課題となった背景としては、昨秋来の公務部門における綱紀問題によって刺激された面もあろうが、基本的には今日の財政危機下、財政再建の方途がいろいろと模索される中で、まず行政自身が民間における厳しい減量経営に見習って身軽になるべきであるとの世論が高まったためであろう。」と。私も全く同様に考えるわけであります。
　そこで、今回の行政改革の一つは綱紀粛正問題、もう一方で財政再建、この二つを両にらみにして行おうとしているというふうに理解するわけですけれども、それでは先ほど来の綱紀粛正問題と今回の行政改革のねらいというのはどこでどのようにリンクしておられるのか、この点を長官に伺いたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　やはり綱紀粛正というのは、公務員そのものが自分の職というもののあり方をもう一度しっかりと認識することから始まるのじゃないかと私は思います。たとえば公務員が、何々省の公務員というのは当然でしょうが、むしろ国家公務員という認識の上に立っていただいて行動されるのならば、決してそこにはなわ張りもなく、あるいはまた、そういう意識も働かないと私は思いますが、ややもいたしますと、なわ張り意識が働き、さらにはそれを裏づけるものとして、国民あるいは自治体に補助金をおれたちがやるんだと、許可認可はおれたちがするんだと、こういう意識が高じてしまう。そして、それが高度成長期において余りにも肥満化してしまうと、やはり公務員としての自覚を失うことになる。それが必ずや綱紀弛緩という問題につながっていく。私はこういうふうに考えておりますから、したがいまして、行革というのは、そうした意味合いにおきましても常に綱紀の粛正ということを念頭に置きながらやっていかなければならないと思います。そのためには、一般民間社会においては減量経営——いま篠沢君の論文が紹介されましたが、そのとおりでありまして、やはり減量経営をやる、それによって一人一人が会社のためにはがんばらなくちゃならぬという意識を持つ。そこに民間の経営原理というものが生きてきて、そして日本の今日のりっぱなＧＮＰをもたらした一つの原動力になったと私は思いますと、やはり公務員もさような意味合いにおいて少数精鋭主義でなくちゃならないと私は思う次第でございます。しかしながら、残念にいたしまして、戦後三十四年の間いろいろな時代の変遷をくぐり抜けてまいりましたが、その時代時代によりまして新しい国民的なニーズもあったでございましょう。そのニーズにこたえて行政は、また一部国民サービスのために、あるいは定員がふえたり機構がふえた面が私は必ずしもなきにしもあらずと思います。それはそれでよろしい。しかしながら、三十四年たった今日、しかも過般の財政危機を招いた今日、やはりもう一度振り返って、どこかにむだはないであろうか、ぜい肉はないであろうか、これを考えるのが今回の行革の一つの大きなポイントでなければならない、私はかように存じておりますので、行革と綱紀粛正は、そうした面において、私は、仰せのとおりリンクしながら今後も続けていきたいと考えておる次第であります。
○熊谷弘君　今後の方針も含めて長官がもう結論をお話しされたので、私どもは、もう質問をしていく必要もないくらいなんですが、ですけれども、実はその視点に立ちますと、私は今回の行政改革は——誤解のないように申し上げておきますと、大変な努力をしたと思います。わずかな日数の中でこれだけのことをやり、また従来の行政改革がともすればかけ声倒れになっていたにもかかわらず、現実に血が噴き出るようないろいろな改革をしておられるということは認めるわけであります。また、配置転換というようなかつての——私もかつては公務員でありましたけれども、ちょっとわれわれが勤めていた時代にはとうていできなかったようなことにまで手をつけておられる、この点については高い評価を与えるものなのですけれども、なお実は私は大きな課題が二つ残されていると思っております。それはいみじくもいま長官がおっしゃられた減量経営としての行政改革を進めるに当たって必要不可欠なものであって、この二つなしには実は減量経営としての行政改革は進まないとさえ私は思っておりますので、このことを幾つかの視点からいまから明らかにしていきたいわけです。
　その基本的な問題に入る前に、各論として、私は、外務省関係の行政改革と林野庁関係の行政改革について事務当局にちょっと質問をさしていただきたいと思います。
　まず、外務省関係でございますけれども、今回の行政改革、いわゆる減量経営という方向を目指した行政改革の中で、外務省については、十分とは言いがたいのでしょうけれども、あえて相当な機構、人員の面における拡張、拡大を図っている。このことについては実は高い評価を与えたいと思うわけであります。われわれがエネルギー問題あるいは国防問題、その他いま日本がぶつかっている各種の問題、基本的な問題をくぐり抜けていくために何が一番必要かといえば、世界の動向がどうなっていくのか、これについての的確でしかも早い情報というものを収集し分析し、そして政策に組み込んでいくということ、これがもう一番緊要のことだと思うのです。この点について外務省はどのように考え、どういうふうな機構改革あるいは人材の強化というものを考えておられるのか。事務当局で結構ですから御説明をお願いしたい。
○政府委員（柳谷謙介君）　官房長の柳谷でございます。
　外務省といたしましては、一九八〇年代を迎えましての激動する国際情勢の中で、わが国が責任ある外交を実施していくということの重要性は特に認識いたし、いま御指摘の情報収集に限らず、さまざまの外交活動が誤りなくできるような体制を整備するということに年々心がけてきたつもりでございますが、今日の陣容は残念ながら必ずしも十分とは言えませんので、質の改善と、それからいまちょっと御指摘のありましたような相当規模のやはり増員というものも今後必要であろうと考えておる次第でございます。たとえば、昭和五十四年現在で七名以下のいわゆる小規模公館が全在外公館の約六割に当たる九十五館に達しております。また、非常に近年重要性を増してまいりました中東地域の諸公館について見ましても、一館平均九名ということでございまして、これは主要諸国に比べてかなり見劣りがすると率直に言わざるを得ない状況でございます。ただいま御審議を願っております五十五年度の予算案におきましては、国家公務員定数の抑制という政府の方針にもかかわらず純増ベースで八十人の増員を得ておりまして、これによりまして七名以下の小規模公館は現在の九十五館から八十六館、全体の半分強まで、若干減少するということでございますけれども、今後ともさらに必要な改善を図りたいと思っております。
　なお、あわせて、外交基盤の強化にどのような策を講じているかというお尋ねでございますから、これについては、最近努力しております三点ほどをちょっと簡単に御披露いたしたいと思います。
　第一は、試験制度の改革でございます。今日の外交官は、異なる文化と接触し多様化した各国民の価値観や願望というものを理解し吸収し得るような幅広い理解力を必要とすると考えております。このような人材を確保するためには、採用試験においても知識とか語学に偏重することなく、その人の理解力、判断力あるいはたくましさといったような要素も従来以上に評価し得るような試験が必要ではないかと考えまして、いろいろな方面の意見も聞きながら研究をしている次第でございます。
　第二には、研修制度の拡充強化でございまして、入省時の研修とか中間研修、さまざまな語学の研修、さらには官房要員が在外に行くときの研修等いろいろな研修に心がけてきているわけでございますけれども、御審議を願っている五十五年度の政府予算案におきましては、さらに省員が特殊語の国に赴任するに先立ってその国の言語及び政治経済等の知識を研修させるための特別な予算と若干ながらの定員が計上されている次第でございます。
　第三には、有能な職員の登用でございます。外交を一生の職業と心得てまじめに努力している職員のその努力が報われないということでは省内の士気にも影響いたしますので、これにこたえるようなさまざまの努力を払っているつもりでございます。たとえば、昭和五十年以来、上級職試験合格者以外の中級職員を対象にいたしまして登用制度というものを実施しておりますが、この登用制度によってこれまで上級職に登用された者十二名、中級職に登用された者四十名に上っております。また、この登用制度以外でも、中級試験等すなわち上級職試験以外の試験合格者あるいはその他の採用者の中で優秀な職員を本省及び在外の枢要なポストにつけるという努力はいろいろ払っておりますが、現在のところ、本省の管理職に十二名、在外の大使に八名、総領事及び領事に二十九名を起用しておりますが、部外からの有能な人材の登用も含めまして適材適所に人員を配置するということには今後とも心がけてまいりたいと思います。
　外務省といたしましては、傾聴すべき批判に対しては謙虚に耳を傾けるということを怠らないとともに、与えられた使命の重要性にかんがみて、外交体制の整備充実には今後も全力を尽くしたい覚悟でおります。
○熊谷弘君　いまのお話を聞きますと、われわれも本当にぜひそういう方向でやっていただきたいと思うのですけれども、香川県の東京出張所の職員が十六名とか十九名とかいう数だそうですが、ちょうどそれと同じ数がイラン大使館の数だそうでございまして、香川県といいますと大平総理の御出身地ですけれども、香川県が東京に置くぐらいの人間しかわが日本がイランに、キーカントリーでありますイランに置いていないというのは、私は一昨年自民党の石油問題調査会あるいは資源エネルギー問題調査会の調査団に加わってあの地域を回ったのですが、外務省に若干耳の痛い話かもしれませんが、あの当時、一昨年の八月ですから、もういよいよイランも危ないというようなことがアメリカの雑誌にはすでに指摘されておったにもかかわらず、率直に言ってイラン大使館における問題意識というのはそれとは大幅に懸隔のあるものだったことを覚えております。したがいまして、これからも機構あるいは人材の育成、こういうことをぜひやっていただくと同時に、もう一つ私は、これは質問じゃないんですけれども、外務省にぜひ聞いておいていただきたいのは、やっぱり外務省のやっていただくことは日本の国益をどうやって守っていくかということだと思うんです。ところが、私どもがいろいろ外交官の方とお話をいたしますと、大変りっぱな方も多いんですけれども、中には、あの国が好きとかこの国がきらいとか、あるいは何か自分たちが、たとえば経済協力でやっている金というのは血の出るような税金を使ってやっているんだということを全く考えないで、慈善運動家みたいな発想、ある視点からすればそれはそれでいいことかもしれませんけれども、私は外交官の視点は、男女関係に使う好き、きらいだとか、慈善運動家の考え方のようなものでやられてはたまったものではないというふうに思うんです。そういう方々が全部だとは言いませんけれども、ぜひ外務省の中におけるみずからの管理といいますか、そういうこともぜひやっていただきたい。あわせてお願いをいたします。
　次に、林野庁の関係で今回の行革について質問をしたいのですけれども、従来、林野庁につきましてはいわゆる経営赤字が発生をいたしまして、非常に問題点が指摘されたと思うんです。そして、この林野庁の問題をどうやって解決していくかということについては相当の問題把握も行われ、それに対して対応策も、法律もつくられて講じられてきたと思うのですけれども、この二つの点についてごく概略林野庁から御説明をお願いしたいと思います。
○政府委員（須藤徹男君）　お答えいたします。
　国有林野事業は、国土の二割、全森林面積の三割に及びます国有林野を一体として管理経営を行っておるわけでございまして、国民経済並びに国民生活に重要な役割りを果たしておることは御承知のとおりでございます。しかしながら、近年、森林の有します広域的な機能の確保に対します要請に積極的にこたえていくために、森林施業に対します規制を従前以上に強化していく必要に迫られております。
　また、昭和三十年代の初めから積極的に進めてまいりました拡大造林、つまり成長量の非常に少ない天然林を成長量の旺盛な人工林にかえていくという拡大造林によりまして、今日では目標といたします人工林面積に対しましてほぼ八割を上回る人工林化が完了しておるわけでございますが、その七割以上が二十年生未満の幼齢林という森林資源の賦存状況にあるということでございます。このようなことから、収入の源泉でございますいわゆる伐採量を縮減させましてこれに対応していかなければならぬというような現状にあるわけでございます。
　また一方、支出の大宗を占めます人件費につきましては、高齢者の退職促進でございますとか新規採用の抑制というようなことを通じまして縮減に努めておるところでございますけれども、人件費率の圧縮にはなお時間をかけた改善努力が必要であるというような段階に至っておるわけでございます。
　さらに、以上のような情勢に加えまして、最近は幾分上昇は見ておりますが、これまでの長期にわたります木材価格の低迷から、国有林野事業の財務状況は歳入の三分の一を外部資金に依存する等極端に悪化いたしておりまして、このまま推移いたしますと、国有林野事業に課せられました使命の達成が困難となるおそれがあるという事態に立ち至っておったわけでございます。そこで、五十三年の六月に制定されました国有林野事業改善特別措置法に基づきまして、同年の九月に国有林野事業の改善に関する計画を策定いたしまして、この計画に即しまして現在改善に努力を払っておるわけでございますが、まずその第一点は組織の統廃合等によります簡素化でございます。
　一つは、北海道営林局五つございましたが、これを北海道営林局及び四つの営林支局への再編整備を五十四年一月一日現在に実施いたしております。また、改善期間中に一割の営林署、当時三百五十一の営林署がございましたので、まず三十五の営林署の統廃合ということを計画でうたっておるわけでございますが、五十四年の三月一日に九つの営林署の統廃合を実施いたしております。それから、事業所の統廃合でございますが、五十三年には三十六の事業所を統廃合いたしておりますし、五十四年度は六十二の事業所の統廃合を予定いたしておるわけでございます。また、五つの営林署の事業課の廃止も五十四年の十月一日に実施をいたしております。
　それから、要員の縮減でございますが、高齢者の退職促進等によります要員の縮減を実施いたしておりまして、五十三年度は定員内職員千三百四十二人、定員外職員千五百九十六人、合計二千九百三十八人の縮減を行っております。また、五十四年度につきましては定員内外込みでございますが、二千二百人程度の退職を予定いたしておるわけでございます。
　それから、事業運営の効率化の点でございますが、実は五十三年六月に公共企業体等基本問題会議の意見書が出されております。この意見書の趣旨に即しまして、従来、素材生産事業に請負事業のなかった営林局へ——三営林局ございましたが、これに新規の請負の導入もいたしております。また、作業工程の改善、合理化あるいは職務意欲の向上等によります労働生産性の向上という点につきましても重点を置いて実施いたしておるわけでございますが、たとえば、素材生産につきましては、五十一年度を一〇〇にいたします向上率が五十二年度は一〇四、五十三年度は一〇七、五十四年度は一二二というような見込みに相なっておるわけでございまして、このような現在改善努力を進めておるところでございます。
○熊谷弘君　行政管理庁長官に伺いたいのですけれども、五十四年の十二月二十八日に行政改革計画の第一の実施についての計画を発表され、その翌日には第二の補助金等の整理合理化を含めた計画を発表されておられます。方針を決められたわけですが、実は私はまさに生まれ育ったところが全部国有林野のところにおりまして、ここ三十年ぐらいずっと国有林の経営の仕方というのを見てきたわけですけれども、率直に言って赤字になるのがあたりまえだというようなやり方だったと思うのです。それに初めてここ数年来メスが入って相当ドラスティックなことが行われ、大きな改革努力がされている。ところが、伝え聞くところによりますと、いわゆるブロック機関の整理ということで、いわば頭の部分をはねていこうというようなことが出てきているのですけれども、問題は一日にひどいときには二時間、中には平均すると四時間ぐらいしか働かないとか、非常な生産性の悪い国有林野の実態というものがあって、それを直すための一連の計画ができ、強力にそれが指導されて進められているさなかに管理部門だけ頭をはねちゃうというのは一体どういうものだろうか。むしろ私は、この二つの行われた閣議決定の第一と第二の現業部門の合理化を一生懸命やれという話と、ブロック機関整理というのはトレードオフといいますか、いまや事営林局の整理の問題について言えば、こっちを立てればこっちがだめになるというような関係にあるのじゃないかと思うのです。むしろ、将来においてそれをやる必要はあるかもしれません。あるかもありませんが、いまぜひわれわれが現場の国有林野のあの実態を見ている限りやっていただきたいのは、いまや計画を立てて人員整理、機械化、合理化というような方向にこそ全精力を挙げて計画達成の方向に進めていただきたい。その方向の方が、つまり第二の二十九日の閣議決定の方にまずプライオリティーつけて、しかる後に前日の閣議決定をやっていくという方が私は事柄の実態として望ましいんじゃないかと、こういうふうに思うんですけれども、長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　いま林野庁長官が話されましたとおり、国有林野事業に関しましては林野庁も非常に努力をして、そして改善事業を推進しておられるということは、私もその労を多とするものでございます。特に、熊谷さんおっしゃいましたとおり、国有林の多いか少ないかは明治維新の遺物で、官軍に手向かったところが全部国有林になっておると。だから関東並びに東北に多いというわけでございますが、それだけにやはり国有林の占める部分が大きいわけでございますので、国家といたしましても、常にその改善、合理化に努力をしなければならぬことは当然でございます。試みに、国有林野事業に関しましては、昨年の一月の閣議決定におきましても、「事業規模に見合った要員規模の適正化を計画的に進める。」と、こういうふうに書いてある。まさに熊谷さんがいま指摘なさったとおりのことをすでに閣議においても決定いたしておるわけでありまして、四十二年度から大体ずっとこの十二年間の趨勢をたどりますと、要員を縮減いたしまして八千八十人の減になっておるというのが実態でございます。今後もこの点は、やはり余り山の中であくびをしてもらわないように常に努力をしていかなければならないことは、私は仰せのとおりだと思います。
　行革におきましては、一番冒頭の質問にありました財政効果をもたらすためには人減らしが一番なんですが、これは国会決議等々がございますから、そう簡単なものではありません。しかしながら、やはり定員削減計画であるとか、あるいは新規需要を極力抑えるとかいうことで縮減を図ってまいりたいと私も考えておりますが、その一つの手段といたしましては、やはり器減らし、仕事減らしということがあるということもひとつ御理解賜りたいと思います。
　だから、ブロック機関に関しましては、さような意味で四本柱の一本にしたわけでございますので、営林局といえども他の省庁の例外ではないということで、特にブロックは七つ、八つ、九つ、十と、もうまちまちでありますが、私はやはりこの際にひとつぜい肉であるかないかは別といたしまして、やはり行政の効率化、簡素化、そうした視点に立って、大体七つ、八つぐらいのところへ各省庁ともずらっとひとつ基準を定めて、そして新しいスタートを切ってほしいものだと、こういうふうに思っておりますので、そうしたことからこの問題に関しましてもブロック機関の削減と、そして整理、再編成ということを私は主張したわけでございます。いまその作業を進めておる最中でございます。
○熊谷弘君　もう少しこの点質疑したいところなんですが、一番私の主張し、また明らかにしたい点の時間がなくなってしまいますので、話を本筋に戻しまして、もう一回行政管理庁長官に御登場いただきたいんですが、財政効果との関係が大いにあるんだと、財政再建論と離れがたく結びついているという長官のお話でございますから、私もそうだと思うんですが、ただ、中にはそういう議論に対してやや違う意見の方々もおられる。衆議院の集中審議におきまして、橋本龍太郎委員と宇野長官とのやりとりをちょっと私読み上げてみたいと思うんですが、二月二十二日の衆議院予算委員会の集中審議において、橋本委員はこういうことを言っておられるんですね。
　　世の中には、行政改革を行うことによって財政再建が簡単にできるというような御意見がございます。しかし、これは果たして直接的に結びつくものでしょうか。もし行政改革の本来の目的が私が申し上げたようなものであるとするならば、当然行政経費の節減という形の中から副次的に効果は出てきます。しかし、大変失礼でありますが、太田薫さんの御提唱になる三、四兆円の節減行革案とかいろいろな御意見が出されておりますような、行政改革というものが直接財政再建に結びつくということには無理があるのじゃないかという感じを私は持っております。
と、こう言われておるんです。長官はこれに対して、
　　しかし、消費税がたとえば二兆円、三兆円といたしましても一、では行革からそう簡単に二兆円、三兆円毎年出るかということになりますと、私はこれははなはだむずかしい課題であって、したがいまして、そのことを志さなけれぱならない、一般的な財政再建に資するように志さなければならないけれども、一応、行革即財政再建一〇〇％できるのだということに対しましては、私といたしましてもいささか考え方を異にするものでございます。
　と、こう長官はお答えになっておられます。実はニュアンスの差程度の話のように見えるかもしれませんけれども、これから私が大蔵大臣にお願いをしなきゃならない実は行政改革、あるいは自治大臣にお願いしなきゃならない行政改革の視点からいたしますと、実は一番私はここの出発点をおろそかにすると、行政改革の進め方と財政再建とがまさにいまのお話のようにそごを来してしまうような感じがするんです。
　そこで、私は最初に確認をしましたからもうお答えいただかないでも結構ぐらいですけれども、先ほどの篠沢論文では綱紀粛正という視点もあるけれども、実は財政再建、財政危機突破というための行革なんだという視点は、これは長官、間違いないんでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　やはり行革は、常にもっぱら財政再建のためにあるとは言い切れないと思いますが、今回の行革は財政再建というところから出発をいたしておりますから、したがって、その財政再建にも資さなければならない、こういうことで私たちは進めております。だから消費税が否認されたと、それに見合う財源を行革から得られるはずだということに関しては、いささか行政改革は重荷ではなかろうかと、こういうふうに私は申し上げておるわけでございまして、よく評論家などの方々が、おれだったら一年間に二兆円、三兆円の行革ができるはずだと、こうおっしゃいますが、私は常に申し上げるんですが、たとえば十万人の公務員の方、あしたもうどなたも要りませんと——そんなばかなことは想定できませんが、たとえばそれが仮にあったとしましても、一人頭四百万ですから、三兆六千億の節約でいかに何兆円ということがむずかしいことであるかと、こういうふうに私は申し上げておるわけでございます。しかし、今回の行革におきましては五十九年を最終年度といたしますが、一応第一次分だけで五千百億という計算ができておりますし、大蔵大臣の努力で千六百六十七億円の本年度の補助金の節減もこれ以外にあるわけでございます。だから今後補助金の節減もございましょうし、さらにいろいろな行革を推し進めてまいりますと、大体五年間で一兆円ぐらいのものは私は上がるのではなかろうかと。これは相当私は財政に寄与するところが大きいと、こういうふうに見ておりますが、いわゆる冒頭に申しました増税分だけを行革で出せというふうな御期待に対しては非常にこれは困難な話でございますねということを橋本議員にも衆議院でお答え申し上げたという経緯であります。
○熊谷弘君　それでは、私は、この話は一応大蔵大臣とそれから自治大臣からいろいろ御意見を伺った後でもう一回長官に伺いたいと思うのですけれども、そうなりますと、一体この財政再建という言葉が必要になった、つまり財政危機ですね、一体これは何から生じたんだろうか。ここからもう一回つかみ直す必要があると思うんです。
　そこで大蔵大臣に伺いたいのですけれども、昨年来非常に大きな問題となりました財政危機というのは一体どうして生じたのだろうか。いろいろな理由をもちろん数え上げれば、細かいことを挙げれば幾らでもあるんでしょうが、基本的には何であったというふうに御判断でしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　財政再建という言葉がいまやまさに普遍化して、そうして何の抵抗もなく財政再建という言葉が使えるようになったというこの歴史的経過を見てみますと、一九四五年、昭和二十年に戦争に敗れまして、四〇年代というのは、まさにＧＨＱの統治下にあって新しい国づくりの体制の諸般の整備が行われた時代。そして五〇年代へ入りまして、サンフランシスコ平和条約の調印によって独立をして国際社会への仲間入りをした。そこに、経済問題からいたしますと、これは決してそれがよかったわけじゃございませんけれども、朝鮮動乱というようなものが起こって、それでいわゆる特需というようなものも一つの経済の上では大きな要因となって国際社会の仲間入り、というものが五〇年代の歴史ではなかったか。それで、六〇年代へ入りまして岸内閣で安保条約の改定が行われ、そうして、それによって国家安全保障の一つの方向が定まったと同時に、池田内閣による所得倍増計画。その当時の原油価格一つを見てみますと、三ドル四十セント。それが十年間のうちにいわば買い手市場で一ドル七十セントにまで下がって七〇年代を迎える。このときは、世界の先進各国が買い手市場にある油をじゃぶじゃぶ買って高度経済成長をする。それ以上に日本の経済はまさにじゃぶじゃぶと油を買いながらひた走りに繁栄の道をたどった。けんらん豪華たる繁栄の時代とでも言えるんじゃないかと思います。
　したがって、今度は七〇年代へ入りまして、そこでまさに、ドルの兌換停止から、三百六十円が三百八円というスミソニアン・レートになり、そうして変動相場制に移行した。そうして、七〇年代の歴史というのは、今度はＯＰＥＣ等による油の売り手市場になって、どんどんどんどん油が上昇してきた。そのときに、結局、国民の負担というものを、新たなる負担を無理していただかないで水準を保つためにいわゆる公債政策というものを、結論から言うと、これは政府がそういう施策をとった、その政府は国民が選択したと、こういうふうに考えます。そうして、その限界というものが私は七九年のすなわち昨年の予算編成の際の公債依存率というものではないだろうか。たまたま、公債依存率が約四〇％になりますと、それだけの公債依存はちょうど戦争に敗れました昭和二十年の公債依存率にほぼ近い。そのころは国民もお互いペリーハングリーでありましたが、いまは必ずしもペリーハングリーではない。しかし、四〇％という数字が示すものは、やっぱり公債が売れなくなる、逆に言えば金を貸してくれなくなった。そうして、その公債政策によりまして景気の下支えをやってきた、いま財政の体質にそれが失われてしまったというところから、私は、財政再建という言葉が必然的に生じてきたものではなかろうかというふうに、少し長くなりましたが、理解をいたしております。
○熊谷弘君　日本経済史の森の中へ何か連れ込まれたような感じがしますから、もう一回ちょっともとに戻りまして、私は実はこの財政危機とその対策としての財政再建策というのをこんなふうに考えているんです。
　つまり、いまある財政の支出構造というのは必要なことであるし、これを削る必要はないという立場から考えますと、要するに、財政赤字のよって来るところは収入が不足しているからだと、こう考えるわけですから、当然増税が必要であるという議論が一つですね。
　もう一つは、大体高度成長も終わって、いわゆる低成長時代に入ったにもかかわらず、あの高度成長期に自然増収でふえてきて、何につけても政府がめんどうを見ると、本来私的なものでやるべきものも国がめんどうを見るというような仕組みができちゃって、いわば肥大化しているから、そこを直していかなきゃいけないという、財政危機の本質をそうとらえる立場からいたしますと、これは経費構造、支出構造に手をつけていけと、これは実は行革につながると思うんです。
　もう一つは、その財政危機をどう考えようと、ともかく収支相償えばいいんだから、そしてまた過去の債務を帳消しにすればいいんだからという、これだれもそんなことを表立っては主張できないけれども、歴史にはときどきそういうことが繰り返されて財政再建された例が——インフレによる財政再建ですね、過去の債務は紙くず同然にすると。こういうことで、しかも税収は名目で税金は入ってくるわけですから、インフレになりますと、これだけ税率が段階がございますと、次々に税収が上がってくるということで収支は相償うと、そのかわり富の強制移転ですから非常な不公平が起こるというマイナスはあるわけです。
　三番目のインフレ、これは非常に危険が迫ってはおりますが、だれもこれを是認はしませんし、
　一生懸命これを阻止しようとする。そうすると、政策的には税収増、増税でいくか、歳出削減でいくかという私は選択しかないんじゃないかというふうに思うんです。
　で、私はここであえて言わしていただければ、大平内閣は過般の総選挙を受けて以降、行革を思い切って打ち出したことを含めて歳出削減ということを大いにやろうとしていると私は認識しております。であるからこそ、あの予算の第一次内示におきましては、大蔵大臣がいつも言うように、財政再建元年第一歩を踏み出したと。その第一歩を踏み出すのに、さらに鮮明な印象を与えるような第一次内示があったと思っております。この第一次内示に大蔵省は一体何を実現しようとしたのか、例示的な項目でも結構ですけれども、昨年末の予算の第一次内示、幾つかの改革案をひっ提げてやられましたですね。何と何を、実現ができなかったのを含めてちょっとここで御説明いただきたい。
○政府委員（田中敬君）　今日の財政がこういうふうに大きな公債依存になった原因と申しますのは、ただいま委員が御指摘のとおりに、やはり第一次石油ショック、昭和四十九年から昨年までにわたりまして非常な低成長で租税収入が非常に減少した。と申しますのは、その後四十九年から五十四年までの租税収入の平均の伸び率というのは六・九％であったわけでございますけれども、これに対しまして当時の石油ショックに基づく景気の回復ということで歳出を削るわけにいかなかった。一つは公共事業をてこにして大きな景気のてこ入れをやった。その公共事業の伸び率というのが大体平均一七％ぐらい。それから、やはり社会保障の制度が充実いたしておりまして、加えて人口の老齢化等も加わりまして、社会保障費支出がその間平均一九％ぐらい伸び、租税収入が六・九％しか伸びないのに歳出全体はその期間を通じて平均二八％程度伸びておる。このギャップが今日の公債依存に頼る財政にしたんだろうと思います。しかしながら、いずれにいたしましても、そういう無理をした財政の機能によりまして景気は回復し、あるいは弱者に対する応分の所得再配分機能も果たしてきたと思っております。それなりに財政はその機能を果たし得てまいりましたけれども、いまやこのような四〇％に及ぶ公債依存になりますと、もはやそういう財政の機能、本来の機能、景気調整機能でございますとかあるいは所得再配分機能、あるいは資源配分機能というものが果たし得なくなった財政に今日到達したわけでございまして、どうしてもこの再建を図る必要がある。しかしながら、昨年の選挙におきまして増税の道というものは一応ふさがれて、歳出削減あるいは効率化によって財政再建を図るべしという国民の意向が出たものでございますから、私どもは歳出の効率化を図りたいという観点から種々の効率化案を作成さしていただいて第一次大蔵原案に盛ったわけでございます。できなかったものが非常に多く残念に思っておりますけれども、その中の一つといたしまして私どもが考えましたのは、やはり現在の社会保障というものが、いわゆる言葉は悪うございますが、端的に言えば、ばらまき的な福祉政策に偏しているのではなかろうかと。ある意味では、より困っておられる方、弱者のため、特にたとえば寝たきり老人でございますとか在宅の重症患者でございますとか、そういう方に温かい手を差し伸べるためにはばらまき的な福祉の一部を改善したらいかがであろうかと、そういう意味におきまして、たとえば老齢福祉年金に所得制限を入れていただきたい。あるいは老人医療費につきましてもある程度負担にたえ得る所得のある方については一部の医療費の負担をしていただきたいというような形で、所得制限あるいは一部負担という考え方を一次案に盛らしていただきました。
　それから問題になっておりました学校の学級定数、四十人学級の問題につきましては、やはり将来大きな財政負担を伴うこういう問題については、財源の裏打ちのないままにこういうものを発足させるということは、将来の財政というものにとって、と申しますよりも、財政というのは財政の立場だけでなくて、やはり国民にしかるべき所得再配分をすべき機能を持つ財政ということになりますと、やはり将来の国民生活全般のためにとって、やはりこういう将来負担を伴うものについては何らか財源的なめどというものがつくまでは発足させるべきでないというのが私ども財政当局の考えで、四十人学級というものは、ある程度将来の生徒児童数の自然減が出るような時期にまで待っていただきたいというようなことも一次案に盛らしていただきましたし、あるいは教科書の無償制度の問題にしましても、やはり一定の所得のある方というような方に小学校の児童一人当たり千七百円、中学生で三千円、年間の教科書代でございますけれども、この程度は負担をしていただいてもいいんのではなかろうか。
　あるいはまた、児童手当制度というのがございますが、現在の日本の給与制度あるいは税制等との関連から見まして、諸外国に児童手当制度があるからといって、いまこれをそのまま存続するというものは、こういう財政再建が急務なときにいかがであろうかというようなことで、これらの問題につきまして再建案といたしまして財政当局の考えを示させていただいたわけでございます。
　そのほかいろいろ補助金の整理でございますとか、あるいはいま問題になっております行革につながります役所の経常的な経費の節減という意味で、旅費の一律カットあるいは事務費の一律カットというようなものは目的を達成させていただきましたけれども、最初に申し上げました各種社会保険制度あるいは教育制度の中に応分の負担をしていただくという考え方は大蔵原案には盛らしていただきましたけれども、最終的には今回御提示いたしている予算案になったわけでございます。
○熊谷弘君　大蔵大臣、まさにお聞きのとおりでございまして、しかし、これは別に大蔵大臣の責任でもなければ政府の責任でもないと思うんです。そういう財政再建を目指した教育も、大平総理の言葉をかりれば、教育といえども社会福祉といえども聖域にはしないという決意、気構えというものでやっても、現実には受益者側から猛烈な陳情といいますか、反発といいますか、主張というものが来ていまのような予算案になった。さらにその後は、与野党交渉でさらに修正を見たわけです。そこで結局、いままでのような形でのいわゆる支出構造を変えていくとか歳出構造を変えていくとかいうようなことをやっても、絶えずこういうことの繰り返しになってしまうのじゃないでしょうか。別の仕組みが必要なのではないでしょうかというのが私の考えなんです。
　それには私は二つ必要だというふうに思います。その一つは、まずお金を出す、つまり税金を取られる側と税金を使ってその受益を受ける側というものの距離が現在のいまの財政の仕組みでは余りにも遠いということだと思うんです。これは当然のことですけれども、中央集権になり過ぎている。ですから、カリフォルニアの税反乱なんかを見ましても言えることですし、実は私の出身の町、浜松でこういう例があったんです。市庁舎を建てたいということになった。市の担当者は当然これは補助金がついておって、自分のところで破棄したってほかの町が使うのだから、せっかく何十年に一遍しかないチャンスだからどうしても市役所をつくりたい、しかし補助金ですから一〇〇％国がくれるわけじゃなくて、その市も出すということになっている。そのことに対して市民の方方からそれこそ猛烈な反対運動が起こって、結果的には非常にじみな市役所をつくるということでおさまったのですが、私はその経過をずっと見ておりまして、つまり本当の意味での健全な財政再建というこの点が一番大事じゃないか。つまり税金を出す側というのがその感覚を生かして、むだなこと、不要なことに金を出さないような仕組みをつくるということがポイントじゃないかと思うのです。それによってしか、たとえば補助金を削るとしましても、いろいろな委託費を削るにしましても、私のところだけ削るということになればこれはもう受ける側は猛烈な抵抗をする、死にもの狂いになる、これはあたりまえなんです。全体の仕組みの中で、お金を出す側とお金を使う側がお互いに話をするようなことができるような仕組み、すべてがすべて、国家のすべてについてそれをやれということはむずかしい話ですけれども、そういう分野を多くふやしていくと、教育にしましても社会福祉にしましても私はそういうことが可能な分野だと思います。そういうことが必要じゃないかと思うんです。
　そういう視点からいたしますと、今回の行革の中で中央と地方の事務の再配分については今後の検討課題ということで、実は触れられていないというのは私は大変残念なんです。むずかしいことはよくわかっておりますし、過般の地方制度調査会における委員と大臣の質疑を見ますと、非常に自治大臣はむずかしいということを強調されておられるようですけれども、しかし私は、いま大平内閣、いや大平内閣だけじゃなくて、いままさに日本の政治が一番最大課題としている財政再建、その牽引車としての行政改革、一見すると一般消費税何兆円に対してこの行革何千億、これはよくわかるのですけれども、仕組みとしてのこの行政改革、ここでやっておかないと、もう幾らこれ増税でやっても出口のところをふさいで、つまりバケツに穴があいたやつに水を注ぐようなもので、幾ら水をたくさんやってもバケツに穴あいたのをふさいでおかない限り、たとえばことし仮に収支相償うような予算を組んだとしても三年後にはまた税収不足で赤字になることはわかり切っている。いまこの出口をふさぐという仕組みからいたしますと、私は自治大臣に大奮闘をしていただいて、行管庁長官ともどもにこの中央、地方の事務の再配分、勇気を持ってやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　行政改革の問題は、これはいま国全体の仕組みの中でやはり中央、地方を通ずる課題であることは間違いございません。行政改革は今日のような国と地方がお互いに複雑に絡み合った上での仕事の取り組み方になっていますから、国だけでやってもできるものでもありませんし、地方だけでできる問題でもございません。したがって、政府としては国、地方を通ずる課題として取り組んでおるつもりでございます。その際に、行政改革の基本というのは、やはり何といっても根本は事務、事業の見直しとでも言いますか、それが一番肝心じゃないかと。事務、事業を見直すことによって、これは国がやる、これは地方がやる、これは外郭団体がやる、これは民間に任せるといったような交通整理をすることによって、その基礎に立って今度は組織、機構、定員、そして最後には経費の効率化、こういう手順でいくのが行政改革の基本である、こう思います。
　その際に、いま御説のように、やはり何といいますか、納税者と受益者の距離が遠過ぎる、いまの仕組みは。そういう面があると思います。やはり基本は、行政というものは身近なところで仕事をしておる機関に任せるべき筋合いのものであろう、そういうような意味合いでの事務の再配分ということは必要だと思います。その事務の再配分に従って財源の配分と、こういくのがこれが筋道であろうと思います。しかしながら、今日までの戦後三十数年の歩みを見てみますと、これは理屈どおりには、いよいよ踏み切るとなれば、なかなか多くの困難がある。一例として、いま市役所の建物のお話がございましたが、いわゆる補助金行政、補助金というのは国の施策を推進をするためにこれはなくてはならない制度ですから、補助金は悪いというわけにはいきません。しかしながら、補助金の中には、余りにも縦割りの国の行政が末端まで補助金行政の名のもとに行われて、その結果は過剰介入が行われているというものもございます。あるいはまた、既得権化して、もうそろそろ廃止してもいいではないかというものが残っておる。あるいは余りにも細か過ぎて実効の上がらぬものもありますから、そういう意味合いにおいて補助金整理はやらなきゃならない。今度の行政改革でもそういった補助金整理ということには今日取り組んでおるわけですね。ところが、補助金の実態をよく見ますと、過剰介入と私申し上げましたが、これは戦後の地方制度の改革の際に国と地方との間に信頼関係が必ずしも十分でなかったと思います。そこで補助金というものを通じて国の支配を強化しようと、こういう思想が一部にあった。今度は、地方は金がないものだから、何でもかんでも頼みますよ、頼みますよという陳情行政の弊に陥っている。これが私は今日の姿であろうと思います。
　したがって、行政改革というのは大変むずかしい仕事であることは熊谷さん御承知のとおりです。政府としては勇断を持って、昨年の暮れ以来、第一弾、第二弾あるいは第三弾やっているわけですけれども、私は、行政改革というのは絶えざる課題であろうと、こう思います。したがって、その絶えざる課題の中でいま何が問題かということを頭に置きながら、粘り強い解決策を講じていくというようなことでこれから先取り組んでいきたい、かように考えております。
○熊谷弘君　中央、地方の事務再配分と並んで、私はもう一つ、今回の行革で財政再建と結びつけて考えた場合に、どうしても必用不可欠だったと思っているけれども、落ちてしまっているのがあると思うんです。それは何かと言いますと、先ほどから再三繰り返して申し上げておりますように、大蔵大臣としては、大蔵省を率いて、ともかく財政再建に向けて相当荒っぽいといいますか、勇断を持った幾つかの改革を志した。これに対して、おれのところだけは勘弁してくれというのが雲霞のように押し寄せたわけですね。そこにどうしても妥協せざるを得なかった。しかし、それは結局のところ、もらう側、つまり国民を含めた意識改革がない限り財政再建はできないということだと思うんです。その意識改革を進めるには、国民が、おれたちが使っているこの金は実は問題があるんだなあということがわからなきゃ、自分だけが犠牲になるというような感じを生み出す。これはあたりまえのことであります。私は、実は昨年の当委員会においても、大平総理あるいは当時の主計局長にも御指摘をしたわけですけれども、予算は表示だと、予算表示というものをもう少しうまく、わかりやすくすれば、一体自分の金がどれくらい、どういうように使われておって、それが果たして本当にいいことかどうかということはみんながわかるようになる。そういう手がかりを与えるようなものにすべきだということを申し上げたのですけれども、もっと言えば、いまの財政の最大の問題は、将来の予算じゃなくて、過去に予算化されたいろいろな費目、制度、こういうものに原因があるわけでありまして、これの適正あるいは効果、不効果、こういうものを判断する材料をわれわれが持ち、そしてみんなに判断してもらって、そしていろいろな議論はあろうと思いますけれども、だんだん削減していくということが必要だと思うんです。実はこの考え方、私の全く思いつきで話をしているわけじゃない。昭和三十九年九月の臨時行政調査会にすでにこのことがあり、これをやっておれば、大蔵省がこの臨調のやつをスポイルさしてしまってほうり出してしまわなければ、いまこんなに苦しむ必要はなかったはずです。そういう解決策が臨調の一つの本になって出ているんです。ちょっと簡単に読み上げてみます。十数年、十五、六年もたっているのに内容は全くいまの文章にしてもおかしくないようなことが書いてある。
　　近年、わが国における財政規模の拡大は著しい。この拡大の傾向は、政府活動によって、ひろく経済開発、社会開発を促進してきたことによるものである。
　　従って、政府活動は複雑多様化し、その成果のは握もきわめて困難となっている。このような事態に対処して、成果をいかにして具体的に表示するか、さらに、いかにして政府活動を経済的・能率的に遂行するかということが、特に要請されるといわなければならない。
　　この要請は、予算の性格に大きな変化をもたらした。すなわち、予算は、これら政府活動を計画化するものとして、積極的に政策目的の達成をはかるようになってきたのである。同時に、たんなる支出統制にとどまらず、進んで、有効な行政管理の手段となる必要が生じてきた。予算のこの機能は、たんに一定の秩序のもとに、統一的な運営をはかることにあるのではなく、経費の使用を成果との関連においては握し、その効率性を促進しようとするものである。さらに、国会および国民の立場からは、財政を監視するための有用な情報の提供が、一層強く要請されよう。
　　予算がこれらの機能を果たすにあたっては、会計と一体的な関係にたつことが必要である。すなわち、会計は、予算の執行状況と財産の運営状況を記録整理し、必要な情報を確保するとともに、予算と対比して、その当否を具体的に判断するものでなければならない。
　　以上のような観点からみると、わが国の予算会計制度は、明治・大正年間にその基礎を完成し、戦後、財政管理の体系を変えるとともに、個別的に制度を補完してきたが、制度全般にわたる根本的な反省はいまだに加えられてはいない。予算の使途いかんがきわめて重要な意義をもつ現状においては、それを内部的に管理する予算会計制度は、その予算の機能を十分発揮させるような制度および運用となることが必要である。
　この考え方は、いままさにやるべきことであると私は思うんです。
　さらに付言しまして、
　　現状において特に問題となるのは、予算偏重の傾向がはなはだしく、しかも予算を既得権視していることである。従って予算を効率的に執行し、予算の意図を十分に実現しようとする努力に欠けるとともに、決算をきわめて軽視している。
　　また、制度上も、事務事業の実態に即して、弾力的な運用を行ない、あるいは業績の表示とその実績の検討等を行なう措置がとられていない。
　こういう指摘がされております。私はこのような観点に立って、予算会計制度というものを改革することが行革の中に入らなかったというのは不思議でしようがないんです。この点大蔵大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　三十九年のあの臨調答申でございます。ちょうど三十九年は私が内閣官房副長官をいたしておりまして、この臨調答申につきまして、いま読んでみてもまさに今日的な指摘であるという感じがいたします。私ども最初考えましたのは、私も若かったし、そして素人でもございましたので、一番魅力を持って最初これの勉強いたしましたのが予算編成における内閣の主導権の確立ということでありました。しかし、これはいまにして思えば、歳入歳出の一体化あるいは金融政策とか、あるいは国際経済とか、そういうような点でやはり歳入歳出は一体化したところにあるべきだと、こういう結論に当時達したわけでありますが、いまにしてなおこの国際経済、金融社会の中にまさに力を持った日本の国がそのまま入っておるときに、歳入歳出そして金融、すべてを一体化したところで予算編成はやるのがやはり至当であったなと、これは大蔵大臣になったから必ずしもそう感じたわけじゃございませんが、そういう感じがしております。
　それから、次の問題で総務庁みたいなものをつくって人事と管理二つを握ったらどうだと、こういう答申がなされておりました。これも私にとっては大変魅力のある提言でありましたが、しかし、それについてはその後人事局が総理府にできまして、そして行政管理庁と対応した形の中でそれなりの機能を発揮してきた、あるいは総定員法あるいは行政組織法というようなものがそれによって生まれたものであると思います。
　そこでいま御指摘のありました予算編成、特に予算と決算、その表示をもっとわかりやすくしろと、こういう御提言がありました。これは財政法、会計法等々からしてなかなかいまの予算書そのものを訂正するということは必ずしもなじまないと。しかし、説明書みたいな形で国民にもっとＰＲしていけばいいなあと。その努力は今日続けられておるわけでございますけれども、御指摘のとおり、この財政再建というものが基本的に先ほど来御指摘いただいておる安易なるインフレ、政策インフレによってこれをやることだけは絶対避けなきゃならぬという、そして行政改革が増税のすべてを埋めるものなどというものではないというようなものから考えてみますと、国民に入るも出ずるも理解をしていただかなければならないという視点に立ったときには、予算にしろ決算にしろ、もっとわかりやすく国民に理解を求める努力は引き続きやっていかなきゃならぬ問題だなと、国会を通じて、予算委員会、決算委員会等で種々なる問答を行うということも国民に理解を求める一つの方法であろうと思うのでありますが、政府広報等々の中においてもそのような努力は続けられていかなければならない課題であるというふうに考えております。