Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木（錬）委員　おはようございます。立憲民主党、高木錬太郎です。
　大臣、うえの副大臣、政府参考人の皆さん、どうぞよろしくお願いいたします。
　貴重な質問の機会でありますので、たくさん大臣には伺いまして、御認識を聞かせていただきたいことがあります。冒頭、三点ほど、大変恐縮ですが、通告をしていない点につきまして伺わせてください。
　一つ目ですが、先般の、当委員会でもたびたび御質問されてきておりました丸山穂高議員の北方領土を戦争で取り戻すという趣旨の御発言につきまして、大臣はどのように受けとめていらっしゃいますでしょうか。
○麻生国務大臣　丸山穂高先生のお話というのを、話の前後をよくわかっておりませんし、詳細に、詳しく知りませんので、ちょっと答弁は差し控えさせていただきます。
○高木（錬）委員　二点目です。
　昨夜、大臣が主宰する派閥のパーティーがあったと報じられております。その中で、大臣の御挨拶で、今の日本に政局にかまけているいとまはないという御発言、御挨拶があったと伺いました。このときの大臣の政局の意味は、どういうものを念頭に置いておっしゃっていらっしゃったのでしょうか。
○麻生国務大臣　政局というのは、通常、内閣の、政府が、いわゆる政権がよたよたするとかいうときによく政局がという言葉を使われるんだと理解をしておりますので、私どもとしては、自由民主党、政権がよたよたするというような状況にはしたくない、そういうことであります。
○高木（錬）委員　衆参ともに三分の二の議席を持っていらっしゃって、まさに横綱でありまして、今大臣から答弁がありましたように、よたよたしている場合じゃない、まさにそういうことなんだと思うんです。
　しかし、安倍首相が、昨夜のパーティーの御挨拶で、またもや、悪夢のような民主党政権という言葉を使われました。大臣、大横綱でいらっしゃる自民党さんですので、誰かのことを悪く言ってみずからの求心力を高めようとするとか、誰かのことを悪く言って人々の心をあおるとか、そういうことは理性や知性が全く感じられない。そろそろ、長年の御経験もあり、内閣総理大臣も御経験された麻生副総理から安倍首相をたしなめるということがあってもよいのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　総理の御発言でもありますので、今の話はそういった御意見もあろうかと思いますが、基本的に、高木先生、民主主義とか、議会制民主主義とか、内閣、政党とかいろいろな表現があろうかと思いますが、政治の世界の中で対立する相手に関してはいろいろ批判をするというのは、これはある程度避けて通れぬ話なのであって、そちらさんも我々のことをいろいろ言っておられたのと似たようなものですよ。
　だから、そういったようなことはよくありますので、表現がいかがなものかという御意見は御意見として伺っておきますけれども、ある程度対立軸というものがどうしても出てこないとなかなか、選挙ということをやりますときにはそういった言葉がどうしても出てきやすいということになりますので、参議院の選挙等々も近くなると何となくそういった対立的な言葉が出てくるのではないかというふうに御理解をしていかれたらいかがでしょうか。
○高木（錬）委員　確かに、私みたいな一回生のよちよち歩きの人間、野党の議員でしたら、与党に対して攻撃的に対立軸を設けて発言するということがひょっとしたら政治の世界でも受け入れられるのかもしれません。しかし、悪夢のような民主党政権と繰り返しおっしゃっているのは内閣総理大臣であります。後世の国民がどのように評価されるかわかりませんが、六年以上も務められておる、大宰相と言われるかもしれない、そのような方が繰り返し誰かのことを、相手のことを悪く言って、みずからの地位を確保しよう、確かなものにしようとすることはいかがなものかと、こんな私でも感じるところであります。
　さて、通告したものに移りたいと思います。
　公文書の管理についてまず伺ってまいりますが、まず、公文書管理法の目的、第一条ですね、これを朗読していただけますでしょうか。
○上羅政府参考人　お答え申し上げます。
　公文書管理法第一条では、「行政文書等の適正な管理、歴史公文書等の適切な保存及び利用等を図り、もって行政が適正かつ効率的に運営されるようにするとともに、国及び独立行政法人等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにすることを目的とする。」とされていると承知しております。
○高木（錬）委員　ありがとうございました。
　さまざまな行政文書、公文書の管理は、この目的、理念に基づいて当局では行われているというふうに理解しておりますが、おとといも衆議院の決算行政監視委員会で大臣に対していろいろな議論があったと承知しておるところですが、その中で触れられなかった部分について改めてこの場でも聞いていきたいと思います。
　おとといの場面では、大臣の一日の日程を記した文書というのは行政文書である、そして即日に廃棄しているという答弁があった。では、即日廃棄になった、当該業務が終了したすぐ後に廃棄するようになったというのはいつからでありますか。
○上羅政府参考人　お答え申し上げます。
　いつからかを明確に確認することはできないと考えておりますが、相当程度以前より一年未満の保存期間の行政文書として当該日程終了後廃棄されてきたものと考えております。
○高木（錬）委員　確認することはできないとおっしゃいましたが、昨年の四月一日のガイドライン改定直前は即日廃棄でしたか、即日廃棄でなかったですか。
○上羅政府参考人　お答え申し上げます。
　二十九年の十二月のガイドラインを受けまして、平成三十年四月に文書管理規則を改定しておりますけれども、それより前におきましても扱いは、大臣日程につきまして、当該日程終了後廃棄されてきたものと承知しております。
　以上でございます。
○高木（錬）委員　済みません、私の認識が間違っていました。昨年の四月の一日、行政文書管理規則の改定直前はいかがだったですか。
○上羅政府参考人　昨年の改定以前につきましても、即日廃棄されてきたものと考えられます。
○高木（錬）委員　なぜ、考えられますという答弁になるんでしょうか。
○上羅政府参考人　お答え申し上げます。
　公文書法の管理は平成二十三年四月から施行されております。その時期におきまして、財務省の行政文書管理規則がございましたけれども、それよりも前の時代はその前の財務省の行政文書管理規則でございますが、これは旧情報公開法に基づいて定められておりまして、平成十三年の一月から施行しております。その時点におきまして、保存期間を一年未満とする行政文書の類型として週間、月間予定表等が例示されておりまして、そのような扱いと考えております。
○高木（錬）委員　では、大臣の一日の活動日程を記した文書というのは、省内でどの程度の範囲まで共有していることになっていますでしょうか。
○上羅政府参考人　お答え申し上げます。
　共有範囲につきましては、セキュリティー上の理由等から、大臣室の担当者、秘書官、警護官等に限られていると承知しております。
○高木（錬）委員　その共有化はどのような手法ですか。手渡しですか。
○上羅政府参考人　お答え申し上げます。
　共有方法につきましては、担当者の方から紙で配付しているものと承知しております。
○高木（錬）委員　即日廃棄するのは、全員が必ず行うということでありますか。
○上羅政府参考人　お答え申し上げます。
　共有しているものにつきましては、業務終了後、即日廃棄されているものと承知しております。
○高木（錬）委員　電子データでの保存や共有化はしていないということですか。
○上羅政府参考人　お答え申し上げます。
　電子情報としての共有化は図っておりません。
○高木（錬）委員　確かに、一日の行程を書いた日程表が、ひょっとしたら、その一日の業務が終わった後に廃棄するということは、公文書ですから、行政文書ですから残すべきだと思いますが、その一枚一枚を電子データ化して、過去にもさかのぼれるようにしているということはないのでしょうか。
○上羅政府参考人　今委員の御指摘のような電子情報化等におけるような仕組みにつきましては、特段存在しないものと承知しております。
○高木（錬）委員　日々の業務の中で、一カ月前、二カ月前あるいは一年前の五月十五日、大臣がどのような活動をしていたか、どのような日程だったかということを振り返ることは余りないんでしょうか。
○上羅政府参考人　お答え申し上げます。
　財務省では、御指摘のような点があるような場合、公文書管理法等に基づきまして、財務省の意思決定過程や財務省の事務事業の実績を検証できるように、予算、税制等の政策担当部局におきまして行政文書を作成、保存しておりまして、各政策担当部局における資料を確認することにより、財務省の意思決定過程や財務省の事務事業の実績を検証することができると考えているところでございます。
○高木（錬）委員　では、一カ月先、二カ月先、いや、そんな先じゃなくてもいいです、来週、再来週の大臣の活動予定については、どのような管理をされているんでしょうか。
○上羅政府参考人　お答え申し上げます。
　週間ないしは月間予定表につきましては、つくっていないものと承知しております。
○高木（錬）委員　私は大変不自然に思っています。さかのぼることがないということまで言い切れないと思います。そして、今、触れましたように、未来のこと、先のことも、何かしらの管理を当然やっているものだと思うんですけれども。
　おとといの衆議院の決算行政監視委員会で、質問者の、麻生大臣の日程は行政文書であって、そして即日廃棄している、これは事業の跡づけの検証とか、歴史的な意義を私は持つと思いますし、麻生大臣、御自身の日程は事業の跡づけになるし、歴史の検証に必要だと大臣自身は思いませんかという質問に対して、私には大臣の答弁は論点をずらしているなと思うんですが、少なくとも、今、財務大臣を六年だかさせていただいていますけれども、私が財務大臣を務める中において、日程表の取扱いで困ったという経験はないと。
　確かに大臣御自身は困ったことはないんでしょうけれども、支えている秘書官の皆さん、行政の皆さん、職員の皆さん、さまざま、大臣の日程を確認する、過去をさかのぼる、先の日程を確認するという場面で、いろいろな困ったことが、今の答弁ですと一切ないということでございますので、非常に困ったことになるんじゃないかなと思います。
　そして、大臣はそのように答弁されましたが、昨年の行政文書の管理の在り方等に関する閣僚会議がまとめられた「公文書管理の適正の確保のための取組について」には、「公文書は国家公務員の所有物ではなく健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源であり、行政文書の作成・保存は決して付随的業務ではなく、国家公務員の本質的な業務そのものであることを肝に銘じて職務を遂行し、公務員文化として根付かせていくとの理念の下、コンプライアンス意識改革への取組や、信頼を損なう事態を発生させないための仕組みやルールについて検討を行ってきた。」と書かれております。
　そして、そういった考えのもと、財務省における、先ほども答弁でも触れられておりましたが、行政文書管理規則、ちょっと長くなりますが、大事なところだと思いますので、ちゃんと読ませていただきます。
　第十五条の四には、「保存期間の設定及び保存期間表においては、歴史公文書等に該当するとされた行政文書にあっては、一年以上の保存期間を定めるものとする。」とありますし、次の五も同様に、「行政が適正かつ効率的に運営され、国民に説明する責務が全うされるよう、意思決定過程や事務及び事業の実績の合理的な跡付けや検証に必要となる行政文書については、原則として一年以上の保存期間を定めるものとする。」とあります。さらに、七項には、「保存期間の設定においては、通常は一年未満の保存期間を設定する類型の行政文書であっても、重要又は異例な事項に関する情報を含む場合など、合理的な跡付けや検証に必要となる行政文書については、一年以上の保存期間を設定するものとする。」とあります。
　大臣の日程表は、私は、今申し上げた管理規則のそれぞれに当てはまると思います。ですので、書かれてあるとおり、一年以上にすべきだと思いますし、内閣総理大臣や官房長官は三年以上です。そうすべきだと思いますが、大臣、これは大臣が、今私が申し上げた管理規則にのっとって、そのような運用をしなさいと指示を出せば、すぐ変わることだと思います。指示を出すお考えはありませんか。いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　いろいろ御意見があるようですけれども、私どもとしては、財務省において、公文書管理法に基づいて、財務省の意思決定過程とか財務省の事務とか事業の実績等々を検証できるように、予算、税制等の財政担当部局において行政文書を作成、保存をいたしております。したがって、各政策担当部局における資料を確認することによって、財務省の意思決定過程とか財務省の事務事業の実績というものは十分に検証することができると考えておるというのが答えであります。
○高木（錬）委員　とりわけ、財務省の決裁文書改ざんという大きな大きな歴史的な大問題が、大事件が起こって、公文書の管理をしっかりしていこうということだったと思います。とりわけ財務省が発端になった話です。ですから、他府省庁とは違って、一層の姿勢を見せなきゃいけない、襟を正さなければいけない。
　何度も大臣も当委員会やさまざまな機会で、財務省に対する不信を払拭できるように努めるというような趣旨の御発言も重ねてこられていると思います。そういう考えであるならば、財務省として、一年未満だったり一年以上でいいかもしれないけれども、三年保管するということに踏み込むべき、事の発端は財務省ですから、とりわけ財務省ですから、すべきだと思いますが、もう一度答弁をお願いします。
○麻生国務大臣　答弁は先ほど申し上げたとおりでありますので、いろいろ御意見があるということは、高木先生の御意見として拝聴させていただきます。
○高木（錬）委員　私が公文書、行政文書の管理についてこだわるのは、しつこく聞くのは、繰り返しになりますが、後世の国民の皆さんの検証のためにきちんと残さなきゃいけないということだと思うんです。今の私たちが国会の一つの役割である行政監視機能を果たすためにも必要ですが、後世の国民にとっても大変、公文書、行政文書は大事なもの、もう言うまでもありません。
　それが、明文化されているガイドラインや規則にのっとっているからということで廃棄も認められるということであれば、恣意的な運用、これは都合が悪いから捨ててもいいや、いろいろな理屈はつけられるということになりかねないから、昔から指摘されてきたように、いろいろな事件があって指摘されてきたように、公文書、行政文書というのはすべからく、基本、全部残すべきということだったと思うんです。
　例えば一九四五年、昭和二十年八月十五日前後、時の政府は公文書を焼却したという歴史的証言があります。我々が、あの当時何があったのか、政府の中で何があったのか、いつ誰がどこでどんな判断をしたのか、まさに今を生きる私たちがさきの大戦を振り返って検証するということがこの焼却によってできないわけであります。
　そういうことを、そういった公文書や行政文書を検証して、同じことを繰り返してはいかぬ、教訓とは何だということをいろいろ考えられる、そういうことなんだと思うんです。だから、重要な参考資料になるから、後世に生きる私たちや、我々から見たらこの後の国民にとって大事な大事な重要な資料となるから、基本、残さなきゃいけない、公文書、行政文書は残さなきゃいけないと思うわけです。
　今私が紹介しました一九四五年、昭和二十年八月十五日前後、時の政府が公文書を焼却したというこの事実に対して、大臣はどのように評価して、どのように教訓とされているのか、財務省のトップとしてどのように受けとめているのか、教えてください。
○麻生国務大臣　さきの大戦におけます政府の文書の扱いというものに関しまして、私はそれを詳細に承知をしているわけではありません。高木先生がどれくらい理解をしているのか知りませんけれども、私もそれについて詳細に理解し、承知をしているわけではありませんが、少なくとも、歴史的な文書と言われるようなものに対しては、これは国民の財産でありますので、これを後世に残すというのは大変重要な使命なんだと思っております。
　公文書館というのは、何で日本にはそれだけきっちりしたものができていないのか。明治ごろから、大使館や図書館、いろいろありますが、何で公文書館は日本にはそれほど立派なものができなかったのか、不思議だと思われませんか。どうしてないんですかね。私は、この点も真剣に考えていただかないかぬところだと思って、今、公文書館というのはぜひつくるべきだということを申し上げてきているんですけれども。
　いずれにしても、現在の公文書管理法というのは、私が内閣総理大臣をしていたときの平成二十一年に提出して成立したんだというように理解をしておりますが、いずれにいたしましても、政府の保有する歴史的に重要な文書というものを管理、保存する制度的な礎になったものだと私自身は考えております。
○高木（錬）委員　詳細に御存じないということでございましたが、当時、内務省の官僚で、後に国会議員となられ大臣まで務められた方が、二〇一五年八月十日に大手新聞にインタビューとして答えられている。詳細に私も知らないかもしれないけれども、それをもって質問したわけですが、詳細にはわからないということでありました。
　先ほど来申し上げているとおり、安倍政権、昨年の通常国会以降だけでもさまざまな行政不信を招くような不正、疑惑、不祥事が明るみになってきています。厚労省働き方改革データ捏造問題、先ほど来申し上げているように財務省の決裁文書改ざん問題、内閣府における国家戦略特区制度を悪用したのではないかと思われるような疑惑、自衛隊の日報隠蔽問題、文科省教育現場不当介入問題、財務事務次官が更迭されました報道機関関係者へのたび重なる性的嫌がらせ問題もありました。障害者雇用水増し問題もありました。昨年末には法務省の技能実習生不適切聞き取り調査問題、年を明ければ統計不正問題、そして実質賃金がまだ出てこないなどなど、昨年通常国会以降でもこれだけのものが思い出すだけでも明るみになっている中で、我が党は一貫して現在の経済状況下では消費税増税をすべきではないということを訴えてまいりましたが、今私が申し上げたように、これだけの行政の不正、不祥事、疑惑が次々と明るみになっている中で、それでも国民に対して負担を強いる、増税という形で負担を強いる。行政不信が高まっている中、増税だけは国民に対して強いる。
　本年十月の消費税率一〇％への引上げ、強行されるおつもりでしょうか。大臣、お願いします。
○麻生国務大臣　財務省といたしましては、決裁文書の改ざんという問題行為等々が生じましたこと、これはもう真摯に反省をし、二度とこうしたことが起こらないように、一連の公文書をめぐる問題を受けた政府の方針や公文書管理法に基づいて適正な文書管理に努めてまいりたいと考えております。
　また、今言われました一部に障害者雇用の問題もありましたけれども、御指摘をいただきましたが、いずれの問題もこれは信頼を取り戻すことが何より重要と考えておりますので、再発防止に全力を尽くすことで政府の責任をしっかり果たしてまいりたいと考えております。
　他方、消費税の一〇％への引上げ、これは、全世代型社会保障というものの構築に向けて、少子化対策を含めました社会保障の充実とか社会保障に対する安定財源というものを確保して国民の安心を維持するためにも、どうしても必要なものだと考えております。
　したがって、消費税につきましては、リーマン・ショック級の出来事が起こらない限りということを申し上げておりますけれども、法律で定められておりますとおり、本年の十月に一〇％への引上げをさせていただきたいと考えております。
○高木（錬）委員　本日、中心に取り上げました公文書の管理に関しては、ああ、財務省はやはり反省してそこまで厳しくやっているのかというぐらいの姿勢を見せなければ、見せてこそ初めて私は増税という話になるんだと思います。まだまだその道は半ば、まだまだ財務省は改まっていないということを確認させていただきました。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○坂井委員長　次に、今井雅人君。
○今井委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの今井雅人でございます。
　まず、大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、私は今、米中の通商交渉を非常に深刻に捉えております。残念ながら交渉が今決裂しておりまして、五月十日にアメリカは二千億ドルの分の関税に対して一〇％から二五％ということで引上げをして、一方、中国は六百億ドルの対抗措置ということで、関税の引上げということで、もう貿易戦争さながらになってきたわけでありますけれども、この今の米中の貿易摩擦の経緯等につきまして今どういう御認識でおられるか、まずお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　これはむしろ私よりは担当大臣に聞かれた方がしかるべき話なので、金融だけで話をしているわけではありませんので、米中摩擦は主に貿易の話ですから、少なくとも、ライトハイザーという人が相手、私の相手はスティーブン・ムニューシンという財務長官でもありますので、内容が少し違っているんだとは思いますけれども。
　したがいまして、私どもとしては、いかなる貿易上の措置というものも、基本的には、ＷＴＯ、ワールド・トレード・オーガナイゼーションの協定というもの等、相互的であるべきだと考えておりますので、今の一連で行われた話は一部しかよく見えてきておりませんけれども、その内容を見ておりますと、なかなか難しい話が、核心的なところにぶつかり合っているように見えますので、そういった意味では、その推移は引き続き注意して見守っていきたいとしか今の段階では申し上げる段階にはないと思います。
○今井委員　それでは、これは会見でもお話しされておりますので、この米中の貿易摩擦が日本経済に与える影響について今どういう御認識でいらっしゃいますか。
○麻生国務大臣　貿易摩擦は、これは非常に大きな関心で、どれくらいの影響が出てくるかというところは、いわゆるサプライチェーンと称する言葉がよく使われますけれども、そういった意味でいきますと、日本の企業とかまた日本の経済への影響とかいうものを考えたときには、一概に申し上げるというのは難しいと思いますね。誰でも、言える人はいないと思いますけれども。
　そうした貿易制限措置の応酬というのは、これは基本的にはどの国の利益にもならぬ、何も日本に限った話じゃないので。いずれにしても、日本としては、米中両国のいわゆる建設的な問題解決を図るということを期待する以外にないんだと思いますけれども、経済財政に万全を期してまいるということに我々としては尽きるんだと思います。
　いずれにしても、我々としては、この話が、この五月、ワシントンでやった最後のところも三日のところが二日で終わっていますし、いろいろな形で極めて厳しい状況になっているんだという状況にはあろうと思いますが、この六月に米中を日本でやる可能性もあるわけで、そういったことを考えて、何らかの形で前向きなものが出てくるようなものになればということを期待しているという以外には、ちょっと今の段階で詳しく申し上げる段階にはありません。
○今井委員　そうしますと、この米中の貿易の交渉の結果が日本の消費税の引上げの判断に影響する可能性はありますか。
○麻生国務大臣　これがどのような形でどのような形に出てくるかというのは、それがリーマン・ショック級の大きなものになるかというようなことに関しては、ちょっと仮定の話のきわみであろうかと思いますので、お答えする段階にはないと存じます。
○今井委員　ちょっと長くなりますけれども、二千億ドルへの追加関税がされてから、瞬間的には金融市場はかなり動揺しましたけれども、きのうあたりから落ちついています。これはなぜ落ちついているかというと、双方からいろいろコメントが出ていて、六月のＧ20のところで習近平主席とトランプ大統領が会って何らかの合意がされる可能性がまだあるということで、みんな注視をしている。
　今回の二千億ドルの問題ではなくて、実は、その次の三千二百五十億ドル、これに制裁がかけられるかどうかというところが一番大きいということで、金融関係者の皆さんときのうずっと話しましたけれども、そこの部分がはっきりするまでは、金融市場はとりあえず動きはとりようがないということで、今、様子を見ているという状態だということです。
　それで、トランプ大統領は、六月一日に追加の制裁をすると内容を発表されていました。十七日に多分、議会の公聴会をやります。それから七日間たってから制裁が発動できますから、最短で六月の二十四日に制裁が発動できるということだと思います。
　ちょうどその直後にＧ20がありますから、恐らく、その公聴会を終えて準備を整えた上で日本にやってくる、そして、そこの交渉結果で判断をする、こういう流れになっているということだと思います。それは皆さんも御案内だと思いますけれども。
　そこで、ちょっと私が申し上げたいのは、リーマン・ショックのときの話なんですが、リーマン・ショックのときは私はまだ民間で金融の世界にいました。二〇〇七年にサブプライムローンショックが起きてからニューヨークへ行きまして、ガイトナーにも会いましたし、サマーズにも会いましたし、ジョージ・ソロスさんにも会いましたし、ゴールドマンやメリルの会長とか、いろいろな方にお会いしてきて、お話を伺いましたら、かなりクレジットマーケットが崩れかけていて、これはひょっとしたら、一つ何かがぷちっときたら切れるねということを皆さんすごくおっしゃって、心配しておられました。
　特に、実は政府サイドにいる人たちはそうでもなかったんですけれども、マーケットにいる人たちは非常にそれを心配しておられて、きっかけになったのが、結局、アメリカがリーマンを助けなかったということ。アメリカ政府は、リーマン・ブラザーズがおかしくなったときに助けなかった。私はあれが大きな間違いだというふうに今でも思っていますけれども、あれで引き金を引いてしまったんです。
　問題は、あのときも、当時、麻生総理大臣、総理大臣だったと思いますが、リーマン・ショックのときに、日本の経済への影響というふうに言われたときに、日本は直接は大した影響はないだろうというふうにおっしゃられていました。私は外から聞いていましたけれども、政治家って何て鈍感なんだろうと、あのとき思ったんです。
　というのは、もうあの時期では、金融マーケットでは、クレジットマーケットがめちゃめちゃずれていまして、もうこれは、資金調達がみんなできなくなって、負の連鎖をどんどん起こすんじゃないかということで、我々は本当にそれをある意味予見をして、それでいろいろな対応をしているという段階に入っていました。
　しかし、ぜひここで私が言いたいことは、今の危機というのは、実は、今の世界経済というのは金融資本主義ですので、実体経済から起きるんじゃないんですよ。金融がまずおかしくなって、そこでお金が回らなくなって、回らなくなってくると結局実体経済に影響が出てくる。そして、全体が収縮するから、日本もあのとき成長率ががあんと一〇パーも落ちるということになったということなんですね。
　今回も、このアメリカの問題、米中の問題、これが本当に深刻化すると、金融市場が非常に、クレジットマーケットも含めておかしくなって、そこからまたリーマン・ショックのようなことが起きかねないということを私はとても今心配していまして、今の状況というのは本当に、先行きは、この一カ月、どっちに転んでもわからないという非常に危険な状態に入っているというふうに私は今感じているんですけれども、そのあたりの肌感覚というか、大臣の御認識をまずお伺いしたかったんです。
○麻生国務大臣　少なくとも、金融という世界の中において、いわゆるストックでひっくり返る会社よりはフローでひっくり返る会社の方が多い、はっきりしていますわね、これは。
　だから、そういった意味では、リーマンのときも間違いなく、それまでの会社、いろいろ似たような会社で、大きなところでフレディーマックだとかいろいろなものが皆救えたわけですよね、あのときは。何でリーマンだけ救えなかったんですかね。明らかに、ソロモン・ブラザーズとは言わぬけれども、あのときの、ゴールドマン率いていた当時のアメリカ財務省の人たちが、リーマンと反目の人たちがやっておられたからじゃないかとか、いろいろな後づけの話が今よく、十年もたったらいろいろ出てきてはいますけれども、少なくともリーマンの影響があれだけ出るということを予想していなかったというのが現実だったんだと思うんですよね。
　何でそうなったかといえば、サブプライムローンなる怪しげなものを、御存じのように日本の銀行はほとんど買っていないんですよね。一番買っていたのは野村ぐらいで、あとはほとんど買っていなかったでしょう。したがって、影響は少ないということで、事実少なかった。大したことはないと言った財務大臣もおられましたけれども、私どもは、このリーマンの後にすぐ、これは金融収縮が起きると思いましたから、ＩＭＦを通じて、日本は十兆円のローンをＩＭＦに対して出したぐらいですから、そういった意味では、対応はきちんとしたものをやっていかないかぬというので、あのときはさせていただきました。
　今の段階は、今言われたようないろいろな問題が、米中の問題からいろいろ起きてくるんだとは思いますけれども、少なくとも、金融市場においては、つい十年前、いろいろな問題が起きた人たちの、当時の当事者は第一線は引退しておりますけれども、当時の経験を十分に生かせる人たちがそれぞれの立場におられると思いますので、今回のようなことがどのような形で金融業界に及んでくるか、いろいろ、予測のなかなかしかねるところだとは思いますけれども、十分にそういったものを考えて、あのときの経験が生かされてくるんだとは思っております。私どもとしては、こういった状況を、我々はアメリカとはしょっちゅう、よく連絡をしますけれども、そういった中での連絡は密にして、対応を誤りなきようにしてまいりたいと考えております。
○今井委員　そこで、ちょっと内閣府さんにいらっしゃっていただいているのでお伺いしたいんですけれども、今回の米中の問題についての影響をＩＭＦやＯＥＣＤは予想を出しているはずですけれども、民間のシンクタンクもその影響度についてはいろいろレポートを出しています。
　内閣府としては、政府として、この影響がどう出るかというのを今分析しておられますか。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　米中間の通商問題が日本経済に与える影響につきましては、内閣府においてもさまざまな分析をしているところでございます。
　例えば、直近でございますと、ことしの一月二十五日に公表いたしました日本経済二〇一八—二〇一九、いわゆるミニ白書と呼ばれているものでございますが、そこでは、日本経済を含め、世界経済として三つの経路があるんじゃないかということで分析をしております。
　第一は、まさに追加関税措置が対象となっている財の貿易を下押しをして、米中両国の経済を減速させるという、そういう直接的な影響。そして、第二は、輸出財の生産が減少した場合に、それがサプライチェーンを通じて、日本を始め、その財の生産に必要な部品等を供給している国・地域にも影響を及ぼす可能性。そして、三つ目としては、通商問題の先行きの展開が不透明な中で、貿易や経済動向の先行きに関する不確実性が高まることによりまして、企業活動が慎重化したり、あるいは金融資本市場の変動が高まる可能性、こういった影響を分析しております。
　また、委員御指摘のありましたＯＥＣＤやＩＭＦなどの国際機関の経済モデルを用いた分析、試算も、私どももこうしたものを参考にしておりますが、やはりモデルによる試算は、仮定の置き方、それからモデルの構造、マクロモデルなのか、それとも一般均衡型のモデルなのかといったモデルの構造によって試算結果が変わり得ますので、そうした限界を認識しつつも、十分に参考にして影響を分析しているところでございます。
○今井委員　ちょっと確認したいんですけれども、今、定性的な分析はされているというふうにおっしゃいましたが、定量的なものは、一応参考にはしているけれども、政府としてはそういうものは仮定がいろいろ置きにくいのでやっていないということですか。
○林政府参考人　先ほど申し上げましたように、ＯＥＣＤやＩＭＦでも分析を、モデルを用いて試算をしておりますが、それらの試算の前提になっている仮定の置き方、それからモデルのつくり方、マクロモデルもございますし、ＧＴＡＰと言われる一般均衡モデルもございますし、いろいろなモデルがございますけれども、それぞれのモデルの特性が分析の結果に出ますので、モデルを用いた分析には一定の限界がございます。ですので、私どもといたしましては、現時点ではモデルを用いた定量的な分析はしておりません。
　ただ、国際機関の分析については十分参考にさせていただいております。
○今井委員　ちょっと時間が少ないのでここはこれ以上詰めませんけれども、本当に影響が非常に大きく出る可能性がありますから、十分分析をしておいていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　外務省さんにきょういらっしゃっていただいていて、ＷＴＯ上どうなのかというのをいろいろお伺いしたいんですけれども、ちょっと先の方をやりまして、後でやらせていただきたいと思います。
　次に、内閣府の方に最近の経済指標についてお伺いしたいと思いますが、直近に出ました四月の消費動向調査、それから今週の月曜日に出ました三月の景気動向指数、この内容について、両方、端的に御説明いただきたいと思います。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、消費動向調査でございますけれども、本年四月の消費者態度指数、二人以上の世帯、季節調整値につきましては、三月の四〇・五から〇・一ポイント低下して四〇・四となりまして、七カ月連続で前月を下回る結果となっております。
　次に、景気動向指数でございますが、景気動向指数、ＣＩは、生産や雇用など景気に関する経済指標を統合して指数化したものでございまして、その一致指数の基調判断につきましては、指数の動向をあらかじめ決められた表現に機械的に当てはめて公表しているところでございます。
　そして、本年三月の景気動向指数、ＣＩ一致指数の結果でございますが、ＣＩ一致指数の内訳となります鉱工業生産指数や投資財出荷指数などが低下しましたことにより、一致指数の前月差がマイナス、かつ一致指数の三カ月移動平均が三カ月以上連続して低下となりまして、これを先ほど申し上げた機械的な基調判断に当てはめますと、悪化という判断になったということでございます。
○今井委員　それではもう一問お伺いしますけれども、今の三月の景気動向指数ですが、機械的に当てはめて、五段階ある改善、足踏み、局面変化、悪化、下げどまりということで、その悪化局面にしたということだと思いますけれども、この指標が始まってから、過去にたしか二回、悪化という判断がされたことがあると思うんですけれども、そのときは、その後、最終的な判断としてどういう判断がなされたかをまず説明いただきたいと思います。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　まず最初に申し上げておきたいのですが、現行の方法による景気動向指数の基調判断を開始いたしましたのは二〇〇八年四月からでございまして、限られたサンプル、期間の事例となるということでございます。
　この現行の基調判断を開始して以降十一年間におきまして、景気動向指数、ＣＩの一致指数の基調判断が悪化となりましたのは二回ございますが、二〇〇八年六月から二〇〇九年四月までの十一カ月間、そして二〇一二年十月から二〇一三年一月までの四カ月間の二回でございます。
　必ずしも事後的に認定された景気後退期と長さは一致するわけではございませんが、二回とも、この基調判断が悪化とされた期間の一部は景気後退期と事後的に認定された期間と重なっているのは事実ということでございます。
○今井委員　そうなんですね。この指標が出た後、景気動向指数研究会というので分析をされて最終判断をするということですけれども、過去、悪化になったときは二回とも景気後退だったという判断がなされているということは、紛れのない事実であります。
　悪化になったのは今回が三度目です。前回二回をそのまま踏襲するとすれば、今回も景気後退になる可能性が非常に高いという状況になるということです。加えまして、先ほど申し上げた、御説明ありましたけれども、消費動向指数も七カ月連続でマイナスと、もう消費も非常に落ち込んでいる。
　まさに、日本の景気は非常に今悪化している。もうアベノミクスの限界が今露呈しているわけでありますけれども、こういう状況の中で、今月末に月例の経済報告が新たに判断が出ると思うんですけれども、この月例報告というのは、こういう経済指標を含めまして、どういった形で最終的には判断されていくんですか。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　月例経済報告の景気判断につきましては、個人消費や設備投資の動向、企業の生産活動、輸出入の動向等、さまざまの数多くの指標、さらにその動きの背景にある経済環境、また企業へのさまざまなヒアリングなどを総合的に勘案をいたしまして、総括判断を行っているところでございます。
○今井委員　そうしますと、今御紹介いただいた二つの経済指標及び来週の月曜日に出ますＧＤＰの速報値、こういうものも当然月例の経済報告の判断の材料の一つになるということでよろしいですね。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　委員今御指摘の指標も判断材料の一つではございますが、来週は例えば貿易統計ですとかほかにもたくさん統計が出ますので、それを一つ一つ細かく丁寧に見ていくのが私どもの仕事というふうに考えております。
○今井委員　では、指標がいろいろ出てまいりましたら、また指標も見ながら議論をさせていただきたいと思います。
　その上で、今いろいろ指標はありますが、全ての指標ではありませんけれども、最近出てきている指標は、かなり日本経済が低迷しつつあるということを示している指標が次々と出ているわけであります。来週のＧＤＰも、よくてゼロ近辺、下手をすればマイナスというのが大体のコンセンサスでありますけれども、この状況下は、今消費税を引き上げることにたえ得る経済状況であるか、その点について大臣はどういう御認識でいらっしゃいますか。
○麻生国務大臣　この景気判断につきましては、今役所の方から答弁があっておりましたけれども、これは、月例経済報告等々いろいろな経済指標の動きを注視しながら、その中からいろいろなものを分析等々させていただいて判断をしているところなんだと思いますが、五月の月例経済報告も目下分析中なんだと思っております。
　いずれにしても、今、輸出の伸び等々、一部の業種の生産活動に弱さが見られてきている背景というのは、間違いなく中国経済の減速の影響があった、これはもうはっきりしているんじゃないでしょうかね。
　ただ、中国においても、財政政策を急遽また変更しておられますから、税金等々が二兆元マイナスにされる等々、いろいろ財政出動みたいなことをされておられますので、これが中国経済にとっていいかどうかわかりませんよ、長期的には、我々から見たら。ただ、目下のところの景気対策としては、そういった方策がとられたというのは、外に出てくる影響は決して悪いものには見えませんから、したがいまして、日本においては、そういったものの影響で、いわゆる急激になっているところが少し鈍化されるんだとは思います。
　いずれにしても、日本におきましては、雇用とか所得の環境とかいうものは改善しておりますし、企業の収益というのは、これはどう考えても、史上最高とか言われるような高水準で続いておりますので、内需を支えるファンダメンタルズというのは決して悪いというようには考えておりませんので。
　私どもとしては、アメリカの景気等々を見ましても、間違いなく、失業率史上最低とか、少なくとも賃金が上がったり、いろいろな形で、アメリカの経済は間違いなく景気がいいという方向に動いておりますので、そういった海外の動向、中国の動向、アメリカの動向等々を十分見ながらさらに判断をしていかねばならぬとは思いますが、今、景気が非常に上向いていいというように考えているわけではありませんけれども、かといって、極めて絶望的な状況にあるというように思っているわけでもありません。
○今井委員　そうすると、端的にお伺いしますが、現在の日本経済の状況は、消費税の引上げにたえ得るだけの経済の底がたさがあるという御認識ですか。
○麻生国務大臣　ただいまの状況、これはリーマンが起きるとか起きないとかいうような話は別にして、ただいまの状況においては十分にたえられるものだと思っております。
○今井委員　中国経済の減速が日本経済に与えている影響というのは、私もそのとおりだと思います。ですからこそ、米中の貿易交渉の行方というのは非常に大きく見ておかなきゃいけないということなんですが。
　確かに二兆元の経済対策を打っています。今回は減税中心で、社会保険料ですとか企業の減税とか、どちらかというとそちらサイドですから、消費者サイドではないので、消費がどうなるのかなというのは私もちょっと実は心配なんですが、それだけでも十分かどうかということをよく見ておかなきゃいけませんので、繰り返しになりますけれども、やはり米中の行方をよく見ておいていただきたいということです。
　その上で、一つお伺いしたいんですが、これは先日、官房長官にもお伺いしましたけれども、政府の皆さんは、リーマン・ショック並みの状況が起きない限り消費税を引き上げるということを決まり文句のようにおっしゃっておられますが、このリーマン・ショック並みの状況が起きない限りということは、前回のときは、実は、そういう状況が起きてもいなかったにもかかわらず、起きそうだということで消費税の引上げを延期しましたが、今回は、起きそうなということは含まれていない、つまり、実際にリーマン・ショック級の、不況というか景気後退、そういうものが起きた場合に限り検討する、こういう認識でよろしいんですか。
○麻生国務大臣　官房長官の答弁とほぼ同じことになると思いますけれども、これは、起こらない限りということを申し上げておりますので、これはもう法律で定められておりますので、十月に一〇％に引き上げる予定というように御理解いただいてよろしいかと存じますが。
○今井委員　そこには、起きそうだということは含まれていないということですね。
○麻生国務大臣　たらればの話をしているわけではありません。起きたらと申し上げております。
○今井委員　わかりました。はっきり言っていただきました。起きたらということでございますので、起きそうだというのは含まれていないというふうに受けとめさせていただきました。
　ちょっと時間がありませんので、次に行きます。
　予算案が成立をいたしまして、今、それぞれ、予算に従って執行がいろいろ行われている、執行ないし準備が行われていると思いますけれども、消費税関連、消費税の引上げに伴う財源を伴う関連の予算についての今の状況をお伺いしたいんです。
　内閣府と経産省にお伺いしたいんですけれども、今、幼児教育の無償化の準備、ポイント還元、それから商品券、それぞれについて、もう既に、予算案が成立した後、予算を執行して、この準備が始まっているかどうか。そして、それぞれについて、いつごろまでに準備を完了する予定か。それぞれ、三つ、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○川又政府参考人　お答えいたします。
　幼児教育、保育の無償化を実現するための子ども・子育て支援法の一部を改正する法律、これが先週十日に成立をしたところでございます。
　無償化の実施に当たっては、昨年来、国と地方自治体とで実務に関する議論を行う機会を複数にわたって設け、一緒になって事務フローを検討するなど、既に準備を進めております。
　引き続き、本年十月からの円滑な実施に向けてさまざまな取組を通じて周知、説明に努めるなど、実務を担う地方自治体と連携して準備を進めてまいりたいと考えております。
○藤木政府参考人　ポイント還元事業について御説明いたします。
　予算成立以来、決済事業者について公募を行いまして、今週、第一弾の本登録を実施しております。
　また、中小・小規模事業者の登録につきましては、先月半ばに登録要領を発表いたしまして、今週から各地での説明会を開催しております。
　十月からこのポイント還元事業がスタートできるようにしっかりと準備してまいりたいと考えております。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　商品券事業でございますけれども、この事業は各自治体が実施主体でございます。現在、専門部署の立ち上げなどの事業の実施体制の整備、取扱店舗の公募等の準備、それから、さまざまな事業者との契約に向けた準備等々が着実に進められていると承知しております。
　十月一日に対象者の方に着実に商品券を利用いただけるように、現在準備を鋭意進めている段階と承知しております。
○今井委員　ありがとうございました。
　先ほどから、今後の経済情勢について私は非常に懸念を持っているということを申し上げているんですけれども、一方で、こうやって、もう既に予算が上がって消費税の引上げを前提とした政策を皆さんが進めておられるわけですね。各自治体も既にその準備を始めておられます。
　この状況下で、果たして本当に実務上、消費税の引上げを凍結するということができるんだろうか。いや、それは正直、もうやらないといって、みんなごめんと言ってしまえば、また予算を組み直せばいいわけですから、理論上はできると思いますけれども、実務的に、そんなことをやったら、いろいろな今準備をしている人に大混乱が起きてしまうんじゃないかというふうに、その部分は大変心配しているんですね。
　大臣、この消費税の引上げ、予定どおり、リーマン・ショックのようなことが起きない限りとおっしゃっていますけれども、そうはいってもどこかにやはり最終の期限がないと、これ以上は、ここ以降はもう無理だという時期はあると思うんですよ。それは九月三十日なんですかね。九月三十日まではその判断ができるということなんでしょうか。そういうデッドラインというのはないんでしょうかね。
○麻生国務大臣　引上げの時期は、もうこれは法律で定められておりますとおりなので、お尋ねの最終判断なるものの趣旨がちょっとわかりかねますけれども、消費税につきましては、もうたびたび申し上げておりますように、リーマン・ショックのような出来事が起こらない限りということで、この法律で定められたとおり十月一日に一〇％に引上げを行う前提で進めてまいりたいと考えておるんですけれども。
　いずれにいたしましても、その判断というのは、まあ、たらればの話ばかりしても始まりませんので、どのような形というのになって、そういうときになったらどういうことになろうか、ちょっといろいろなことを想定をしていると、ずっとしていかないかぬことになりますので、今の段階で、私どもとしては、引上げが困難と判断される事態というものを予断を持って申し上げるということはいたしかねます。
○今井委員　なかなか答えにくいと思いますけれども、そうはいってもやはり周辺は進んでいますので、ある一定段階まで来たらそれはもう撤回できないという時期に入ってくると思いますから、その点についてはまた、もし凍結を判断されるのであればすぐにでもされた方がいいんじゃないかなというふうには思います。
　先日、衆院の内閣委員会だったと思いますが、安倍総理がお答えになっていたことに関連してちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、幼児教育の無償化に関しては消費税の引上げに伴う税収を財源として行うものであるから、消費税を引き上げることが前提であるというお答えがあったんですが、仮にそこが欠落、財源が欠落した場合はどうされるんですかというときには、そこは答弁を少し濁しておられたように私は聞こえました。
　ちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、万が一消費税を引上げをするのを延期した場合に、幼児教育の無償化だけはやはり進めようということになって、財源がないから、では当面、赤字国債を発行してそれを財源に当てよう、こういうことはまさかまかり通るとは思わないんですけれども、それはないですね。
○麻生国務大臣　これは典型的な仮定の質問ですから少々お答えしかねますけれども、そもそも消費税の引上げというものは、急速な高齢化というものの世の中を背景として社会保障給付というものが大きく伸びているという中にあって、全世代型の社会保障というものをきちんとやっていくための安定財源を確保するためにどうしても必要なものだ、私どもは基本的にそう理解しております。
　したがって、この話は、たびたび申し上げますように、リーマン・ショック級の話が起きない限り十月にやらせていただくということを申し上げておるところでありまして、消費税の引上げに向けて、それができるような、いわゆるいろいろな状況が厳しくなるかもしれませんけれども、経済財政運営できちんと対応できるようにしていくということが答えだと思っております。
○今井委員　ちょっともう一度そこをはっきりお答えいただきたいんですけれども、基本的には、政策を行うに当たっては、財源が伴って政策が行える、これが大原則だと思うんですけれども、その財源部分がなくなれば、当然、その財源をもとにした政策はできなくなる。仮に、それをやろうと思って一時的に赤字国債を発行するというのは、私は邪道だと思いますので、こういうことは財務省としては受け入れられないということでよろしいですか。
○麻生国務大臣　同じ質問を別の言い方をされているので、答えは同じであります。
○今井委員　なかなかお答えいただけないんですけれども、まさかそんなことはないと思いますが、そういうやり方は財政の規律上本当に問題がありますので、絶対にやっていただきたくないということをお願い申し上げておきたいと思います。
　ちょっと時間が大分なくなってまいりましたので、全部はできないんですけれども、大臣にもう一点お伺いしたいんです。
　四月にワシントンで行われましたＧ20の財務相の会議の場で、終わった後の記者会見があったと思いますが、その記者会見の場で、大臣は、消費税の引上げに関して、日本経済の持続的成長に向けた意思と決意のあらわれとして十月に消費税の引上げを実施するということをその場で明確におっしゃっておられました。
　今度は六月の七から九ですかね、福岡でＧ20の財務相の会合が二十八、二十九の前段階ということで行われるというふうに承知をしておりますが、この六月のＧ20の場でも、消費税の引上げに関しては、やはり国際社会に対して、日本はどうするということをはっきり、四月のときと同様、意思表示をされるということでよろしいですか。
○麻生国務大臣　四月のＧ20の場におきましては、これは日本の経済に対する質問等々いろいろあっておりましたので、その中の一環として、我々日本政府の意思として、きちんとした決意のあらわれの一環として消費税の引上げについて述べております。
　六月前半に福岡でＧ20の財務大臣・中央銀行総裁会議というのをやらせていただくことにしておりますけれども、今この話で述べるのも、いろいろほかにも議題がいっぱいありますので、私どもとしては、現時点で、何を述べるかということについて今お答えするという段階に、まだそこまできちんと全てが積み上がっているわけではございませんので、今の段階で、何を言うかということについてお答えさせていただくことは差し控えさせていただきます。
○今井委員　しかし、四月のＧ20では、消費税のことについては明快に答えておられるわけです。その継続ということであれば、六月にも当然同じことをおっしゃらなきゃおかしいと思うんですが、何か環境が変わっているんですか。
○麻生国務大臣　我々は議長国をやっていますので、議長は議会を全部取り仕切らないかぬという立場にありますので、そういった意味では、私どもとしては、今申し上げたような形で、四月に言ったから六月に言わないというのではなくて、もう四月に言ってあるから六月にあえてまた言う必要はないというように理解してもらっているかもしれませんから、別に、その場の雰囲気を考えて発言させていただければと思っております。
○今井委員　済みません、時間が来ましたので、ちょっと外務省さん、済みませんでした、終わらせていただきますが、議長国だからこそ、財政規律という観点も恐らく議論になると思いますので、日本としては、それに対してどういう態度をとるということを明快に答えられるというのが私は正しい行為だと思いますので、この段階でそのことをおっしゃらないというのは、私は非常に不誠実だと思います。そのことを申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○前原委員　国民民主党の前原です。
　まず、委員長と与党の筆頭の理事に申し上げておきたいと思いますが、かなり与党側の欠席が多いですし、定足数に満たなくなったら質疑をすぐやめますので、その点はしっかりと留意していただきたいというふうに思います。
　さて、まず、麻生大臣に、財政のことについて議論をする前提として少し定義を議論させていただきたいんですが、財政破綻、財政が破綻するというのは、どういうことをいうんでしょうか。
○阪田政府参考人　お答え申し上げます。
　財政破綻とは、一般に、財政状況が著しく悪化し、その運営が極めて困難となる状況をいうものと考えております。
　財政破綻に至る要因を具体的に申し上げるのは困難でございますが、何らかの理由で財政の持続可能性への信頼が損なわれた場合には、金利が急激に上昇し、経済、財政、国民生活に大きな影響が及ぶことになると考えております。
○前原委員　今のことをまとめると、要は、政府が行った負債というものが返済できなくなると。運営ができなくなるとか金利の上昇ということを個別におっしゃいましたけれども、要は、政府が抱える負債の返済不能、若しくは利払いが不能になること、いわゆる債務不履行ということでいいんでしょうか。
○阪田政府参考人　今ほど御答弁申し上げましたように、財政破綻そのものがこういう事象であると具体的に申し上げるのはちょっと困難なんでございますが、大きく言いますと、まず、財政の持続可能性への信頼が損なわれているということ、その結果、財政運営が極めて困難となる状況全般ということかと考えております。
○前原委員　英語で言うと、デフォルトでいいですね。
○阪田政府参考人　国債が返済できなくなることは、デフォルトということかと思います。
○前原委員　それでは、今まで財政破綻、デフォルトを起こした国の例を幾つでもいいので挙げていただけますか。
　具体的にどの国かということを答えてくれと言っていたわけじゃないので、私の方から申し上げると、例えば、ドミニカとか、それからエクアドルとか、それからコートジボワール、ウクライナ、最近ですとギリシャ、こういったところが挙げられるのではないかというふうに思います。
　これらは、いずれも、外貨建ての国債や社債、あるいは外貨建ての銀行借入れなどを行っていて返済が滞った例なんですね。アジア通貨危機やメキシコ通貨危機もそうかもしれませんが。
　さて、これからは大臣にお答えいただきたいというふうに思いますけれども、通貨発行権がある限り自国通貨建ての負債の返済不能に陥ることはないとの主張がありますが、これはどのように考えられますでしょうか。