Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（吉川芳男君）　大島委員の質問に答えさせてもらいます。
　ＩＴ革命の進展に伴いまして、雇用面への影響といたしましては、情報通信関連分野の人材ニーズが今後一層拡大することが期待されておりますけれども、その一方で、ＩＴ関連機器の操作能力等にかかわるミスマッチの発生も懸念されているところでございます。
　このために、働く人すべてがＩＴ化に対応できますようにということを目指した対策の推進によりまして、こうしたミスマッチの解消を図るとともに、情報通信関連分野の雇用ニーズに対応する人材の確保育成を図っていく必要があると考えております。
　具体的には、まず労働者のパソコン等の操作能力を向上するために、公共職業能力開発施設での訓練や専修学校等への委託訓練の拡大等により十分な教育訓練機会を確保していくことにあると思っております。また、情報通信分野の求人の増加に対応した高度な人材育成のための訓練コースの拡大強化についても検討してまいりたいと思います。
　私といたしましては、我が国のＩＴ革命への対応に関し労働政策が重要な役割を果たすべきものがあるというふうに認識しておりますし、今後一層の対策の充実強化に努めてまいりたいと思っております。
○大島慶久君　最後に、経済産業構造の転換期における今後の雇用対策について大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
　ＩＴ革命はその一つのあらわれでありますけれども、現在の我が国は大きく経済産業構造が変わっていく時期にあります。そして、雇用対策についても一定の見直しをぜひ加えていくべき時期が来ているのではないかと思うわけでございます。すなわち、どちらかといえば、失業者対策に重点を置くことのみならず、労働者が必要な職業能力開発を自発的に行い、このような人々が失業を得ないで新規・成長分野に円滑に転職できるような対応が今後一層重要性を増すのではないかと考えているわけであります。
　このような時期に労働大臣をお務めになられるということは、極めて重大な責務を負われると同時に大変御苦労でございますけれども、私は心から大臣の御活躍にエールを送りたいと思っております。今所信でも述べられたことを着実に実行されて、我が国の労働行政がいい状況に置かれますように心から念願をいたすものでございますので、最後の質問に大臣はどうお考えなのかお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（吉川芳男君）　お答え申し上げます。
　経済産業構造が大きく変化する中で中長期的に雇用の安定を図っていくということは、御指摘のとおり、良好な雇用機会の創出、確保を図るとともに、円滑な労働移動に対する支援など、労働力需給のミスマッチを解消するための施策をより効果的に講じていくことを検討する必要があると考えております。
　労働省といたしましては、経済産業構造の変化に対応した雇用の安定のための支援策のあり方について秋以降に関係審議会で御審議をいただきたいと考えておりまして、その結果を踏まえつつ適正に対処してまいりたいと思っております。
　なお、私に対しての御激励には心から感謝申し上げます。
○大島慶久君　それぞれ御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　これで私の質問を終わります。
○但馬久美君　公明党の但馬久美でございます。
　まず、吉川労働大臣そしてまた釜本労働総括政務次官、御就任おめでとうございます。
　私は、女性の就業環境の整備について何点かお伺いしたいと思っております。最近、女性の就業環境の整備に関しましてマスコミ報道や労働省の発表に注目すべき点がありました。この点について若干何点か質問いたします。
　女性の就業環境の整備は、まず女性の社会参加を促進する観点からと、もう一つは少子高齢化が進む中で将来の労働力不足の危機を回避する意味から、女性問題の大きな課題となっております。七月に、日経に大臣のインタビューの記事が掲載されておりました。そこで、女性の就業環境の整備では育児・介護休業の安定が重要で、これには男性の理解や協力が欠かせず、男性に対する啓蒙活動をしていかねばならない、そういうふうに発言をされていらっしゃいます。
　まず、大臣のこの発言の趣旨についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（吉川芳男君）　お尋ねのインタビューでは次のような趣旨で申し上げておきました。
　男女労働者ともに希望すれば育児休業、介護休業を取得できるような育児休業、介護休業制度を定着させることは、女性が育児、介護についてより重い役割を担っているという現状にかんがみますときに、女性がその能力を十分に発揮できる就業環境の整備としてとりわけ重要であると考えておりますがゆえでございます。
　さらに、女性が育児、介護についてより重い役割を担っている現状の背景には、男は仕事、女は家事、育児というような固定的な性別役割分担意識があると考えていることから、これを見直し、女性だけでなくて男性ともどもに家事や子育てへ積極的に参加することが重要であるということを啓発していく必要があるということを申し上げたわけでございまして、以上、申し上げたとおりでございます。
○但馬久美君　ありがとうございます。
　育児、介護休業の制度が定着するためには男性の理解や協力が重要な要素であるということは、私も十分認識いたしております。育児休業や介護休業といった制度があっても、この休業をとりやすくするためのシステムとか環境整備が整っていなければ役には立たない、そういうふうに思います。
　そこで、先週発表されました「育児・介護を行う労働者の生活と就業の実態等に関する調査結果」によりますと、育児休業をとらなかった者の六五％以上が、改善点として職場の理解を挙げていることです。つまり、職場の雰囲気がということで四三・〇％、また経済的に苦しくなるというのが四〇・二％、こうした見えない部分の心の問題への対応はなかなか難しいと思いますけれども、育児休業の取得率の向上に向けて今後具体的に施策としてどのように進めていこうとされているのか、このことを労働大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（吉川芳男君）　局長にお願いします。
○政府参考人（藤井龍子君）　先生御指摘のとおり、私どもでことしの一月に東証や大証の一部、二部上場企業を対象に行いました調査結果で、育児休業をとらなかった方にどうしてとらなかったかというふうにお聞きしましたところ、第一番目に挙げられておったのが職場の理解ということであったわけでございます。他の調査結果でも同じようなことが読み取れるわけでございます。
　先生御指摘のとおり、また大臣も先ほどお答えいたしましたとおり、男は仕事、女は家事、育児といったような固定的な性別役割分業を前提とした職場風土というのがまだまだ根強く残っているということも事実でございますので、私ども、この意識面の問題を解決するためには、きめ細かく、かつ粘り強く意識啓発を行っていくことが必要かと思っております。
　このため、毎年十月を「仕事と家庭を考える月間」というふうに定めまして、中央それから地方でシンポジウムを開催するなど、企業あるいは男性の方々を含め社会一般の理解を深めるための広報啓発活動というものを全国的に実施しているところでございます。
　さらに、平成十一年度からの新たな事業といたしましてファミリーフレンドリー企業の定着、普及というものをやっております。ファミリーフレンドリー企業というのは、仕事と育児あるいは介護を両立できるさまざまな制度をいち早く導入していただいて、柔軟な働き方ができるような人事管理をやっている企業ということでございまして、こういうところを大臣表彰する等のことを通じまして、意識啓発にもつながるような事業を展開しているという状況でございます。
○但馬久美君　まず、本当に意識啓発が大事だと思いますので、その辺しっかりと力を入れていただきたいと思っております。
　労働組合が行った調査によりますと、育児休業の取得を困難にしている第一の理由は、所得保障がないことが挙げられておりました。今回の調査でも、育児や介護休業の改善点として、経済的援助がやはり六七％と上位に挙げられております。
　御存じのとおり、育児休業給付金の制度は雇用保険制度の中から設けられている制度であって、さきの通常国会でこの給付率が二五％から四〇％に改善されて一歩前進したことは評価すべきですけれども、この休業時の給付については失業給付同様六〇％を求める意見が多くなってきております。
　このあたり、労働省はどう考えていらっしゃるのか、お聞かせください。
○政務次官（釜本邦茂君）　健康保険や年金保険における健康保険料、年金保険料は、それぞれの保険の目的に沿って一定範囲の関係者が負担すべきものです。仮にその負担分を雇用保険などほかの目的を有する保険給付で賄うこととすれば、保険制度の目的そのものを変質させることになるため、適当ではないと考えております。
○但馬久美君　では、ちょっと厚生省に今度はお伺いいたします。
　育児休業給付は社会保険が免除されており、介護休業給付は今健康保険や厚生年金保険は免除されていないと。それで、この社会保険料が免除されていない介護休業の場合はどうなるのか。なぜ同じ休業なのにこの扱いが異なるのか。素朴な質問ですけれども、お聞かせください。
○政府参考人（近藤純五郎君）　健康保険とか厚生年金における育児あるいは介護休業についての保険料免除の質問でございますけれども、健康保険とか厚生年金の保険料免除ということになりますと、これは他の被保険者とか事業主の負担増につながるわけでございます。現在、少子高齢化ということで保険料の負担というのが大変大きな問題になってございます。そうした中で保険料免除の拡大ということを考える場合には、非常に慎重に検討する必要があるわけでございます。
　それで、どうして差ができているかということでございますけれども、これは制度の成熟度が当然あるわけでございますけれども、私どもの考え方といたしまして、厚生年金と健康保険は大体同じような保険料の取り方をいたしているわけでございます、若干の差はございますけれども。
　その中で、特に年金制度としての考え方でございますけれども、育児休業というものは、現在の少子化傾向の中で、将来において年金制度を支えていくお子さんを育てていく、こういう政策的な意図もあるわけでございます。それから、私どもの医療保険の立場から見ましても、やはり老人医療、これも大変な負担になってございまして、こういったものを支えていく次の世代を育てる、こういう意味で育児休業というものは大変重要である、こういうふうに考えて、これの保険料免除という制度をとっているわけでございまして、そうした意味では、介護休業というのはそういう意味合いというのは薄いんではないか、こんなような考え方で差がついているわけでございます。
○但馬久美君　それじゃ、検討の余地はあるということはどうなんでしょうか。
○政府参考人（近藤純五郎君）　先ほど申し上げましたような政策的な意味合いがあるかどうかということとか、それから期間の問題もございます。育児休業の期間は結構長いということで負担も大きくなる、こういったような問題もございますので、私どもは慎重に検討させていただきたい、こういうふうに考えております。
○但馬久美君　ありがとうございました。
　もう一点。もう時間が参りまして、押しておるんですけれども。
　社会保険の方で手当てができない場合は、今度雇用保険の方で手当てをするということは考えていないのか、この点について、政務次官、お答えになれますか。
○政務次官（釜本邦茂君）　先ほども申し上げましたとおり、健康保険や年金保険における健康保険料、年金保険料は、それぞれの保険の目的に沿って一定範囲の関係者が負担すべきものであります。仮にその負担分を雇用保険など他の目的を有する保険給付で賄うとすれば、保険制度の目的そのものを変質させることになるため適当ではないと考えております。
○但馬久美君　ありがとうございました。
　年金、介護、医療、そして雇用保険と、これはまた一括していろいろ討議がなされていくと思いますけれども、また今後この保険に対してのお考えをお伺いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○直嶋正行君　おはようございます。民主党の直嶋でございます。
　吉川大臣、釜本総括政務次官、お二人とも参議院の御出身でございまして、これまでも大変お世話になってまいりました。今の厳しい雇用情勢の中で労働行政に対する国民の期待には大変大きなものがあるというふうに思います。お二方の御奮闘をぜひ御祈念申し上げたいと思います。
　それできょうは、先ほどお話がございました吉川大臣の所信の中から、私なりに幾つか重要と思われる問題についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、先ほど最近の雇用情勢ということでお話がございました。確かに、大臣がおっしゃったように、例えば有効求人倍率は若干改善をしております。また、新規求人数は増加をしています。先ほどは先行指標というような言い方がございました。しかし私は、従来のいわゆる景気循環型の不況であれば新規求人の増加というのは先行指標として確かに明るい兆しだと、こういうふうに言えるかもしれませんが、むしろ今は構造的な問題が大変大きいわけであります。
　構造問題としてこの雇用情勢を見ますと、私は問題はむしろ深刻化しているんじゃないかな、こんなふうに受けとめております。
　例えば、一つ申し上げますと、新規求人がふえているにもかかわらず失業率は四・七％前後で高どまりしたままであります。二つ目に、これは経済白書でも分析していましたが、いわゆる構造的失業あるいは摩擦的失業と言われる失業が一貫して上昇しています。この数年間を見ますと、二〇〇〇年の一—三月期は三・六％、つまり全体の失業率が四・七に対して構造的な失業が三・六を占めております。昨年はこれが三・四％前後でありました。
　むしろ、こうやって見ると、内容的にはいわゆる需要不足による失業からミスマッチを初めとする構造的な失業が深刻になっておる。したがって、そういったミスマッチに対する対策、あるいは労働移動に伴う摩擦的な失業の増大に対する対策が必要だというふうに思うわけであります。
　そこで、大臣に最初にお伺いしたいんですが、労働省はたしか昨年六月に、平成十三年度末までに雇用者数七十万人を実現するという計画をお立てになりました。そしてことしの五月には、今度は新たに一年間で三十五万人の雇用を創出する、これはミスマッチに対する対策を重点とした雇用対策ということになっているわけなんです。
　まずお伺いしたいのは、この去年出された七十万人雇用対策では、やはり構造的な問題である雇用のミスマッチの解消にはほとんど効果がなかったと私は思うんですけれども、したがって今回新たな政策をことしの五月にお出しになったと。つまり、こういった去年の七十万人雇用に対する政策効果に関する大臣の認識をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（吉川芳男君）　質問にお答えさせてもらいます。
　雇用対策につきましては、これまでもその時々の雇用情勢に応じまして適切かつ必要な対策を実施してきたところでありますが、創業や異業種への進出を行う企業が労働者を雇い入れる際の支援策や、地方公共団体、これは金額としましては二千億からの金額があるわけでございますけれども、創意工夫に基づき雇用就業機会の創出を図る事業につきましては一定の効果を上げているところであります。
　一方で、新規・成長分野雇用創出特別奨励金や緊急雇用創出特別奨励金のように、その活用が不十分な支援策もあることもこれまた事実であります。このため、これら二つの奨励金につきましては、企業への周知を強力に推進するとともに、本年五月に策定したミスマッチ解消を重点とする緊急雇用対策において制度の利用の促進を図るための抜本的な拡充を行っているところであります。
　労働省といたしましては、今後ともこれら各種雇用対策の実績を十分把握しつつ、雇用対策の効果的な実施に努めてまいりたいと思っておる次第でございます。
○直嶋正行君　今のお答えの中にも少しあったんですが、私は、やはり去年の段階でお出しになった七十万人雇用というのは、さっき大臣がお話しになったように、いわゆる緊急的な雇用拡大策といいますか臨時的な雇用拡大策、これが中心であって、今問題になっている構造的な問題に対する対策効果はほとんどなかったんじゃないか。むしろ政策的にもそういう意図が余り見えなかったんじゃないか。今回は多少今お話のあったようにかなりミスマッチ対策を意識された対策になっていると思うんですが、それで結局、さっき適時適切にと、こういうふうにおっしゃったんですが、どうも私は、労働省の雇用対策が適時適切というよりも、やはり後追い後追いで来た結果が今の状況になっているんじゃないかな、こういうふうに指摘せざるを得ないと思います。
　それで、これはちょっと答弁も含めてお願い申し上げたいのでありますが、この三十五万人計画あるいは昨年お出しになった七十万人計画について、節目でその進捗状況なり成果等について今後この労働委員会にまた報告をしていただく。こういうことも含めて、本当にこの雇用対策が有効かどうかというのは国会と行政府両方合わせて真剣に議論していかなきゃいけないと思いますので、そういうお願いを申し上げたいと思うんですけれども、この点についてはいかがでございましょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　一昨年来、今委員御指摘のように雇用対策についていろいろと施策を講じてきたわけでありますが、その効果について、目的と効果ということを明らかにするということは大変重要なことであると思っておりますので、今委員御指摘のような措置をとらせていただきたいと思います。
○直嶋正行君　ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それで、以下ちょっとミスマッチの問題を中心に御所見を伺いたいと思うのでありますが、先ほどお話にございましたように新規・成長分野雇用創出特別奨励金というのがございます。これはいわゆる成長十五分野に関して雇用を拡大しようということでございました。しかし、大臣が先ほどお話しされたようにこの効果は余り上がっておりません。
　これは、ちょっと申し上げますと、今回の三十五万人計画の中では年間七万人の雇用拡大を目標として置いておられます。また、これが始まったときには十三年度末までの間で約九百億円の基金を創設する、こういうものであるんですが、近年見ますと、例えばこの七月の申請件数を見ますと月間わずか七百二十八人でありまして、七万人の目標から見ると非常に遠い数字になっております。これは、先ほどお話しになったように、支給基準を大幅に緩和してスタートしたのがことしの五月でありますから、それでもなおかつこういう数字であるということから考えますと、やはりこの助成金のあり方そのものがどこかに問題があるんじゃないかなという感がするわけでございますけれども、この新規・成長分野雇用創出特別奨励金について、御所見あるいはこれからの考え方についてお伺いをしたいと思います。
○政務次官（釜本邦茂君）　新規・成長分野雇用創出特別奨励金については、これまで企業の採用意欲が乏しかったことや対象労働者が三十歳以上の非自発的離職者に限られていたこと等もあり、十分に活用が進んでいなかった面があります。このため、企業への周知等を強力に推進するとともに、本年五月に策定したミスマッチ解消を重点とする緊急雇用対策において支給対象者に職業訓練受講者、未就職卒業者及び三十歳未満の非自発的離職者を加える等の抜本的な拡充を行っているところであります。
　こうした取り組みにより本奨励金の活用も進んできているところでありますが、労働省といたしましても、今後とも関係省庁とも密接に連携しつつ制度の活用促進にさらに取り組んでまいりたいと思っております。
○直嶋正行君　きょうは一般質疑でございますから余り具体的に追及するつもりはございませんが、今、枠を拡大して効果が出ているというお話がありましたが、さっき局長から答弁ありましたように、これからの実績の御報告を注目したいとは思います。しかし、現実、現時点では、例えば支給金額を見ましても、この制度が始まった十一年の九月から累計で約二十億円です。申請者も確かに制度を拡大して若干ふえていますが、労働省からいただいた途中経過、七月の途中経過で見ましても、約一千人強。だから、目標から見るととてもじゃないけれども拡大して成果が、効果が出ているというところまでは言い切れないんじゃないかと思うんですね。
　それで、一つお伺いしたいんですが、結局これは問題が一つあるというふうに私は思いますのは、これは仕組み上一つ大きなポイントになっているのは、いわゆる職安といいますかハローワークを経由した申請といいますか、この雇用について適用対象にしている。しかし、多分大臣も御存じだと思うんですが、今、例えば中途採用等を見ますと、ハローワーク経由のいわゆる採用というのは全体のわずか一割ぐらいしかない。あるいはほかは、例えば就職情報誌とか、あるいは友人、知人関係での紹介とか、そういうものが占めていまして、非常にウエートが低いわけです。したがって、こういうところにこの制度がうまく機能していかない。
　さっき政務次官がおっしゃったように、対象を拡大して新規学卒者まで対象にして、しかもこれは一律七十万円支給すると。これは大変な制度だと思うんですよ。だけれども、そういう運用上、やはり非常に狭い部分でのみこれが扱われている、このことが効果が上がってこない理由ではないかと思うんですけれども、この点についてはいろんな審議会等でもたしか指摘をされていたんじゃないかと思いますが、いかがでございましょうか。これ、拡大を考えると、こういうおつもりはございませんか。
○国務大臣（吉川芳男君）　今ほどるるお話がございましたけれども、高齢者、障害者等の就職困難者を雇い入れた事業主を支援する特定求職者雇用開発助成金等の雇用関係助成金の支給要件につきましては、平成十年十二月に規制緩和委員会から、財源問題や政策効果との関連等の観点も考慮しつつ、この支給要件のあり方等の検討を進めるべきであるという指摘がなされたところであります。また、本年三月十七日には、中央職業安定審議会におきまして、政策効果をさらに高める観点から、支給要件等を見直す中で、公共職業安定所の紹介により就職した者のみを支給対象としていることを見直すことが適当である旨の報告書がまとめられました。
　労働省では、この報告書類を踏まえまして、現在、関係審議会において具体的な検討を行っていきたいというふうに思っている次第でございます。
○直嶋正行君　今大臣がお答えになったように、この新規・成長分野は、もともとは特定求職者雇用開発助成金をベースにして、つまり就職困難者対策であったのを、それをベースにして上乗せをしてきたと、より間口を広げてということであります。
　したがいまして、その政策意図がやはり実現できますように、ぜひ今の大臣のお答えのとおりといいますか、またできるだけ早く、これはたしか時限措置でございますね、ですから効果がきちっと出るように、来年度までですから、可及的速やかにこの部分は見直していただきたい、このことを重ねてお願い申し上げたいと思います。
　それから次に、この新規・成長分野というのは、これは実は成長十五分野ということで、労働省だけではなく内閣で、閣議決定をして、これから成長が期待される十五分野、十五の産業分野について積極的に産業を育成して、かつ雇用を拡大しようというのがもともとベースになっているはずです。
　この五月に出された三十五万人雇用対策の中にも、この新規・成長分野特別奨励金について活用できるように、各省庁にも労働省から積極的に要請をすると、こういう一文が雇用対策の中にございました。
　私は、やはりこの問題は全省庁が力を合わせて対応しないと本当に雇用の拡大につながらない、こう思っておりまして、この部分について、つまり各省庁との関係についてどんな政策を今労働省として実施されておられますか。その点をまずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（渡邊信君）　新規・成長十五分野ですけれども、これには医療、介護とか、情報通信とか、環境あるいはバイオ、こういったものがあるわけでございまして、この分野における雇用を促進するためには関係省庁の協力を得ることがぜひとも必要であるというふうに考えております。
　こういったことから、私ども、先般の対策の決定の後、厚生省、通産省、郵政省等関係七省庁に対して要請をしてまいりました。また、いろいろとこの対策についての会合も開いてまいりました。そういったことの結果、現在、関係省庁におきまして関係団体、三百三十四の団体に対していろいろと周知、宣伝を行っていただいているところでございます。私どもといたしましても、雇用保険の加入事業主、事業所、二百万事業所に対しましてダイレクトメールを発送いたしまして、この制度の周知、宣伝に努めているというふうな努力もあわせてもちろん行っております。
　こういったことから、この助成金を受ける前提となります新規・成長十五分野の事業に該当するかどうかという認定を受ける必要がありますが、認定の申請件数が、例えば五月は五百三十八件でありましたが、六月には約二倍の九百二十四件、七月には一千五百七十三件と約三倍というふうに、まだ数は大変少ないのですが、着実に増加してきているわけでありまして、関係省庁としても十分御努力をいただいているというふうに私ども今考えているところであります。
○直嶋正行君　これは、実はこの成長十五分野対策というのは、たしか政府の中では通産省が中心になっておつくりになった。私は、政府としてかなり鳴り物入りでお始めになった事業といいますか政策だと、こういうふうに思っていまして、局長お話しのようにいろいろ関連団体へＰＲを今されているということなんですが、本当は、例えばＩＴが最近話題になっていますが、そういう情報通信分野とか、おっしゃったような社会保障関係の新たな事業分野等、もっとやはり民間の方の事業が拡大していかないと、最終的にはこの雇用の拡大につながっていかないわけでありますから、私は、労働省としては単にこのＰＲをお手伝いいただくだけではなくて、むしろみずからの問題だと思ってもっと強く関係省庁に努力を要請すべきだというふうに思いますし、関係省庁からはそれに対応した形での具体的な政策があってしかるべきだと、こういうふうに思っていまして、この点はぜひ御努力を要請しておきたいというふうに思います。
　それで、ミスマッチの問題についてもう一つ大きな問題だと思うのが年齢の問題なんです。確かに今ミスマッチと、こう言われていまして、ミスマッチと英語で言いますと何となく軽く耳ざわりよく聞こえちゃうんですが、これは実は非常に深刻な話だと思うんですね。つまり、労働市場における需要と供給が合わないわけですから。そういう意味では、せっかく求人がありながら、それが雇用につながらないということでありますから、もちろんその原因が構造問題であるということを考えますと、極めて私は深刻な話だと思うんです。
　それで、さっきの御質問にもありました、例えばＩＴ分野とそしてそのＩＴに対応できるように労働者を職業訓練すると、こういうお話がありますが、私は今の日本の現状というのはそれ以前の問題が大きいんじゃないか。
　つまり何かといいますと、例えば労働省の関係の労働研究機構の調査を見ますと、中途採用をしている企業の九割が求人に年齢制限をつけている。求職者の方から見ますと、その平均が何か四十一歳だと、こういう話なんです。ということは、四十一歳以上の方は頭から要するに門前払いされているわけですね、最初から、その年齢条件に合わない人は。
　それから、例えば総務庁の労働力調査なんかを見ましても、大体年齢条件が合わない、失業者が仕事につけない理由として年齢条件が合わない、こういうふうに答えられている方は、四十五歳から五十四歳の方で三三％、五十五歳以上になると四八％と、こういうふうに調査結果が出ています。
　だから、さっきのように、いわゆる職能訓練、職業能力をつけるという、いわゆるエンプロイアビリティーということが盛んに言われるんですが、私は今それ以前の問題が非常に大きいんではないかと、今の需要と供給が合わない最大の理由は。これからますます高齢化が進んでいきますし、年金支給年齢が延びますから、当然働かなければいけない、あるいは働きたいという高齢者の方がふえるんです。ですから、教育訓練だとかそういう問題も重要ですが、それ以前の問題として、やはり求人における年齢制限というのを行政サイドは責任を持って取り組むべきだと思うんです。この点についてはどうでしょうか。
○国務大臣（吉川芳男君）　今ほど御指摘の年齢制限の問題につきましては、有効求人倍率が依然として低水準でありまして、また職業安定所の求人のうち上限年齢を設定したものが九〇％を占める、その上限の平均年齢は御指摘のとおり四十一・一歳となっておりますことから、一たん離職すると再就職は困難な状況にあります。
　このため、できるだけ早くに再就職することができるよう、ハローワークにおいては求人者に対して個別求人の年齢要件を緩和するよう要請するとともに、きめ細かな職業相談、職業紹介を実施するようにしておる次第でございます。
　なお、年齢制限の禁止につきましては、これはアメリカでは四十歳以上の人に制限をするということは違法だという法律があるそうでございますけれども、我が国はそこまでは行っていないわけでございますが、今日の状況におきましては、そのための環境整備や社会的合意ができないかということを考えておりますし、重大な研究課題だというふうに認識します。
○直嶋正行君　今、大臣から重大な研究課題だというふうにお話がございましたが、私どもは以前から年齢制限を廃止する法律をつくるべきだ、こういうふうに申し上げています。
　ですから、結局、私は年齢の問題というのはどう見るかなんですが、これはミスマッチの問題じゃないと思うんです。つまり、労働市場を見ると、アメリカにおけるミスマッチと日本におけるミスマッチは全く違う。私はむしろ、日本でいわゆるミスマッチと言われていますが、実態の半分ぐらいは年齢をもとにした制限ですから、高齢者に対する差別だと思うんです。能力を一切抜きにして年齢だけで制限をつけちゃうわけですから。ですから、この問題はミスマッチの問題じゃなくて、やはり男女雇用機会均等と同じように差別の問題だと、こういうふうに考え方を変えないと、やはり大臣が今御指摘されたように、社会の意識も変わらないと思います。ですから、いわゆる労働市場のミスマッチ問題ということではなく、今申し上げたような差別だというとらえ方でぜひこの問題を議論していただきたいと思うんです。
　それで、今労働省の方でもいろいろ努力をされていて、企業に対してこの制限年齢を上げるようにお願いをしているというようなお話がありましたが、これはハローワークの求人票、求人申込票というのは御存じだと思いますので、私ちょっと取り寄せたんですけれども、これはちゃんと希望年齢を書けるようになっているんです、求人側からね。（資料を示す）だから、例えばこんなものをもう書かせないようにすればいいんですよ。行政としては、こういうものは書かせない、求めない。それから、例えば今、就職求人雑誌なんかもいろいろ求人情報が出ています。そういうものも、例えば業界団体と話をして、もう年齢についてはその求人情報の中に書かない。年齢ではなく職業能力によって機会の均等を図っていかないと、この問題というのはますます深刻化するだけだと思うんですよ。
　ですから、一方では行政サイドとして、ぜひそういう努力をしていただきたいと思うんですが、そうしながら、さっき申し上げたような視点に立って、ぜひこの年齢差別撤廃法といいますか、そういうものも視野に入れて御検討をお願いしたいと思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　求人における年齢の問題は、私ども大変大きい問題であるというふうに思っております。
　私どもの調査でも、安定所に出される求人について調べてみますと、上限年齢は四十五歳までとするもので全体の七割五分まで占めておりまして、中高年者の就職はもう年齢だけで制限されてしまうというふうなことは相当生じてきているわけであります。
　私ども、実際問題、四十三歳ならよくてなぜ四十七歳ではだめなのかということはよく理解できないのでありますけれども、なかなかこの年齢については求人側の壁も厚いわけであります。
　どうして年齢制限をつけるのかという調査によりますと、まず、やはり高齢者については体力とか健康とか適応性とかそういったことがあると同時に、大変大きい理由は、やはり我が国ではまだまだ年功的処遇が一般的で、どうしてもあります。そういうことで、中途採用者の賃金を今までずっと働いてきた人の賃金と同格にするということはなかなか難しいということがあるわけで、企業が新規に中途採用する場合にはやはり若くて賃金の安い人を採用したいという傾向がどうしてもあるようでありまして、この問題は年齢にあらわれておりますが、実は我が国の雇用慣行といいますか、戦後長い間築かれたいわゆる年功処遇というものをどうするかという大変大きい問題があるのではないかというふうに考えているわけであります。
　そういったことで、私ども安定所の窓口においては、五歳アップ運動ということで、ぜひ制限年齢を五歳アップしてほしいということで必死の努力を毎日毎日やっているわけでありますが、実際問題、付された年齢制限を超えて就職できた方は安定所の統計では二％ぐらいというふうなことで、実にこの年齢制限は大きな壁になっております。
　ということで、中高年の移動についても大変大きい問題の最大のものじゃないかというふうに思っているわけでありまして、この問題については、私どもが言うのは変でありますが、ぜひ大きな議論を巻き起こしていただいて、日本の労働者の処遇というものをどういうふうに見るのか。実力と賃金とがやはり乖離している問題もある。こういったことも背景にして難しい問題だと思いますが、実力イコール賃金、そういった賃金体系ができていけばこの問題もおのずと解決していく面もあるのじゃないかと思います。
　そういったことで、行政としてどの程度のことが現段階でできるのか、さらに検討は続けていきたいと思いますが、労使の間でも十分な御議論をお願いしたいと思っている大きい課題の一つであるというふうに認識をしておるところであります。
○直嶋正行君　今お話ございました、特に年齢制限の実態とか、そのいわゆる非合理さというんですか、何で四十五歳ならよくて四十七ならだめなんだと、こういう話も今されましたけれども、これもやはり行政当局でなかなかちゃんとした分析がないんですね。
　それで、今、もう一つ、確かに労働条件といいますか賃金が、我が国の場合は年功賃金といいますかこの要素が強いものですから、そういうお話がございました。私もその点は全く否定するつもりじゃありません。おっしゃる部分はあると思うんです。
　ただ、例えば最近の失業状況なんかのデータを私なりにずっと時系列で見ていきますと、最近は失業期間がどんどん、特に中高年の世帯主を中心に長くなっているんですね。それで、今おっしゃったような賃金とかそういう労働条件との関係を見ると、賃金とか労働条件が折り合えずに就職をされなかった、つまり失業されている方というのは、逆に言うと失業期間が長くなってくるとだんだん減ってくるんです。つまり手を打つわけです。ある程度、自分の希望とは沿わないけれども多少安くてもしようがないと手を打つんです。
　ただ、問題は、年齢の部分で見ると、年齢が合わずに就職できないという、アンケート調査でそういう返事の方を分析しますと、その人は失業期間がどんどん長期化している。ですから、例えばハローワークに行っていいところありませんでしたということで失業されている方も、失業期間が長くなってくると賃金とか労働条件の合わない方はどこかでおさまっていく。ところが、頭から年齢条件が合わないという方は、そうじゃなくておさまるところがないものですから、どんどん長期化しているんです。私はここに今の日本の失業情勢の深刻さというのはあると思うんです。
　だから、そういう難しいところの人が職につけなくて失業しているケースがどんどん膨らんでいるというのが今の実態であるということをぜひ御認識いただきたいと思うんです。
　ですから、そういうことから考えると、やはりこの年齢の問題というのは単にいわゆる労働条件の問題だけではなくて、やはりそれだけではなくてもっと本質的な求人側の意識も含めて手を打つべきことがたくさんあるんじゃないか、こんなふうに思っておりますので、何か追加的な御答弁がございましたらお伺いします。
○政府参考人（渡邊信君）　我が国の賃金体系も成果主義といいますか、そういったものに向けて大きく変換しつつあると思いますし、これから高齢化社会あるいは年金の支給開始年齢の引き上げということで、企業における労務管理そのものが今世の中で大きく見直されていると思います。
　また、ことしのいわゆる春闘におきましても、例えば某電機大手企業のように定年制度そのものを延長するというふうな結果が出たところもあるわけでありまして、高齢者の働き方とかあるいは年齢の問題について相当世の中の意識も変わってきているんじゃないかというふうに思っているわけでありまして、例えば行政の面でもいろいろと努力をしてそういった動きをやはり加速して、これからの高齢化社会に備えたいというふうに思っているわけであります。
　今、六十歳以上の求人でどういったものがあるかと申しますと、主なものはビルの管理とか清掃とか、タクシードライバーとかそういったものにまだまだ限定されているわけでありまして、みんながみんな高齢者がそういった職につくことはできないわけでありますから、できるだけ従来の知識、経験を生かして働き続けることができるようにという努力についてはもちろん最大限の努力を傾注してまいりたいと思っているところであります。
○直嶋正行君　特に、この問題については年齢全体、よくいわゆるエイジフリーということが言われるんですけれども、なかなかおっしゃったように難しい部分があるんです。ですから、私はせめてまず入り口としていわゆる募集とか求職、何と言うんですか求人の募集とか採用の部分についてやはりまず手をつける、そういう段階的な考え方も取り入れるべきじゃないかと。おっしゃるように日本の雇用慣行全体の中にいろいろ根を張った問題が多いものですから、あれもこれも一遍にというのはなかなか現実問題として難しいというふうに思いますので、そのことを御指摘申し上げさせていただきたいと思います。
　次に、続きまして雇用保険三事業の関係についてお伺いをしたいというふうに思います。
　先日、今月の初めでしたか、労働事務次官が記者会見をされた記事が報道されていました。その中で、これからの雇用政策といいますか、これは従来の雇用維持中心の政策から新産業での雇用創出とか成長分野への労働力移動、こういうことに重点を置いて雇用対策の体系を見直すんだと、こういう報道がされております。
　私もこの考え方そのものを否定するわけではないんですが、一方で今雇用保険三事業の会計が非常に厳しい状況になってきております。きのうちょっとお教えいただいた数字によりますと、既に剰余金が今年度予算では一千億を切る、最近の収支から見ると多分来年度の収支計画というのは今のままで行くとプラスで組むのは非常に難しいんじゃないかなというふうに私なりに想像しているんですけれども、そういう状況にございます。
　したがいまして、この雇用政策のあり方、方向について見直していくということは必要だと思うんですが、このおっしゃった趣旨が、つまり雇用保険三事業の収支をバランスさせる、こういう意味合いも含めてこういう構想をお持ちになっているとすれば、いろいろ具体的にほかにも検討しなければいけないことが幾つかあるんじゃないかというふうに思っていまして、まず雇用保険三事業の収支状況なり、私が今申し上げたような政策の方向転換との関係について、御所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（渡邊信君）　雇用保険三事業の収支状況ですが、これは委員先ほどお述べになりましたけれども、この景気状況を反映しましてこの三事業における雇用対策というものをかなり積極的、機動的にやってきたということがありまして、赤字基調が現在続いているわけであります。
　三事業の年間の収入は約五千五百億ないし五千六百億円というところでありますが、これに対しまして十一年度の支出は約七千百億円、十二年度の支出見込みは六千九百億円ということで、支出が収入を上回っておりまして、この結果十二年度末、今年度末のこの残高というのは九百四十五億円程度ということで一千億を切る。多いときには五千億ぐらい貯金があったわけですが、現在ではこういった状況になっております。
　こういったことからも、現在、関係審議会において議論していただいているわけでありますが、この三事業における助成というのも、めり張りをつけるといいますか、重点的なものにしていく必要があるのではないかということで、費用と効果とよく見きわめて、どういったところに重点的に助成をすべきかという議論を今審議会で始めていただいているところであります。そういったものを踏まえながら、財政も十分踏まえながら、この三事業における助成のあり方というのを検討するということにしております。
○直嶋正行君　つまり、いわゆる政策のあり方をどうするかという議論だけではなくて、そういうあり方の中でこの三事業の収支、確かに御指摘のこの二年間ぐらい大きな逆ざやになっています。ですから、そういう収支を含めて検討する、こういう理解でよろしゅうございますか。
　それで、それに関して一つちょっとお伺いしたいんですが、この三事業の中で、いわゆる雇用安定事業、それから能力開発事業、雇用福祉事業、こう三つ、これは三事業なんですが、これは事業主からいわゆるお金を保険の形で集めて、それによって事業をされているわけですけれども、その中で能力開発事業というのを仮に例に挙げますと、今年度予算では千八百億円組まれております。
　ちょっと実績はよくわかりませんので平成十年度でちょっと申し上げますと、平成十年の実績を見ますと、能力開発事業の支出総計が千五百五十五億円あります。それで、さっきちょっと議論させていただきましたが、実際に助成金として支給された金額はその約四分の一なんですね、三百七十五億円なんです。つまり、この雇用保険三事業で職業能力を開発するということでいろいろな事業をされているんですが、実際にそのための助成金として使われたものは三百七十五億円なんです。じゃ、残りは何かということなんですが、これは実は、例えば都道府県なんかの職業訓練所の新設とかメンテナンスの費用とか、いわゆる職業訓練施設のそういう費用、それから雇用・能力開発機構の人件費、この人件費が約四百六十億円あります。つまり、実際の支給助成金よりも能開機構の人件費の方が大きいんですね、十年度の実績を見ますと。
　ですから、さっきも助成金の効用について議論させてもらったんですが、本当にこういう使い方でいいのかなという、直接助成に回るお金は四分の一しかない、あとはそういう附帯施設の費用とか人件費になっている。ですから、政策的な使い方を議論されるのは結構なんですが、やはりこういう事業費の使われ方も含めて、財政の問題ということで御検討されるなら議論をしていただくべきじゃないか。
　僕に言わせれば、せめて人件費とかそういうものは、保険事業のお金で賄うというよりも、やはりこれは国が税金で手当てすべきものじゃないのか。なぜ保険事業の中でこういう経費まで、助成に回るのはわずか四分の一というのは非常にお金の使い方として問題があるのではないか、こんなふうに思うんですけれども、この点はどうなんでしょうね。
○政府参考人（渡邊信君）　この助成という中身もいろいろもちろんあろうかと思うのでありますが、職業訓練について申しますと、私どもは、国が直接行うこともなかなかできませんので、雇用・能力開発機構が訓練校を設置いたしまして、そこで職業訓練、必要な訓練を行っておりますし、あるいは都道府県の県立の能力開発校の助成というものを行っているわけでありまして、こういったものを私ども広い意味ではもちろん助成というふうにとらえております。その執行の経費でありますから、おっしゃいましたような人件費の支出もここから行っているということであります。
　また、個人に対する訓練助成は、雇用保険のいわば本体の方で個人に対する教育訓練給付という別途そういった助成措置も設けているところでありまして、この三事業だけが訓練の助成を行っているというものでももちろんないわけでありますが、ただ、いずれにいたしましても、一般会計と特別会計をどう組み合わせるかということは、もちろん大きい問題であるというふうに思っておりまして、うまくかみ合わせながらこの助成の効果を発揮させるということはまだまだこれからの課題でもあろうというふうに思います。
○直嶋正行君　ちょっと助成のあり方をまたこの後議論させてもらいたいと思うんですが、やはりお金の使い方としてバランスがとれているのかという見直しは、大臣いいですか、ぜひお願いします。
　要するに、これだけ財政が厳しくなってきていて、例えばこの中でいいますと雇用安定事業なんというのは、逆に言いますと八十数％ぐらいは直接事業主への助成にお金が回っているんですよ。ところが、能力開発事業になるとこれは四分の一ぐらいしか回っていない。今御説明あったように、もちろんそのために必要だと、こういうことなんですが、それぐらい国が面倒を見たらどうですかというのが私が言いたいことなんです。どうでしょうか。
○国務大臣（吉川芳男君）　委員が御指摘のように、経済産業構造が大きく変化する中で中長期的に雇用の安定を図っていくためにも、良好な雇用機会の創出、確保を図るとともに、労働者の自発的な職業能力開発への援助等に、円滑な労働移動に対する支援など、労働力需給のミスマッチを解消するための施策を効果的に講じていく必要があると思います。そういう点を踏まえまして、今後とも雇用保険三事業が雇用対策に十分な役割を果たしていけるようにするために、現在、関係審議会で三事業の見直しについて検討していただいているところです。また、一般会計による施策につきましても、これまでも緊急地域雇用特別交付金、新規・成長分野雇用創出特別奨励金など、必要な予算措置を講じてきているところでございます。
　労働省といたしましては、一般会計による施策と雇用保険三事業による施策とを総合的かつ効果的に実施しているところでありますが、今後とも雇用を取り巻く状況変化に対応して適切な雇用対策の実現に努めてまいりたいと考えております。
○直嶋正行君　今の御答弁は、ちょっとこれから私がお聞きしようとしている部分に対してのお答えになっちゃったんですが、実は今御指摘させてもらったことは、雇用保険三事業のあり方そのものの議論ではなくて、雇用保険事業におけるお金の使い方として大臣ぜひよくチェックしていただきたいと思うんです。
　それで、雇用保険三事業についてちょっと申し上げたいんですが、これは私の持論なんですが、結局、さっきもちょっと申し上げましたが、いわゆる事業主から保険料をもらって、それをベースにして財源にして事業をしているわけですね。今大臣もおっしゃったんですけれども、今、ところがその企業サイドの雇用といいますか、そういうものに対しての考え方が大幅に変わりつつあるわけです。例えば、今までは新卒者を定期採用で入社させて、その人を訓練して、そして一人前に育てていく、こういう発想だったのが、今はそうじゃなくて、どんどん新しい分野の人材が足らないし即戦力を求める。だから、企業内で人材を育成しようという考え方から変わってきました。
　ですから、逆に言うと、例えば雇用保険三事業でそういう職業訓練をするということについても、これは職業訓練を実施した事業主に助成金が支払われる制度ですから、実施しない事業主には全然関係ないわけです。今や企業内におけるそういう職業訓練の位置づけというのは変わってきちゃっているわけです。そういう意味でいうと、保険金を集めてそれによって手当てをしていく、こういうやり方そのものがやはりちょっと時代の変化の中でいうと変えざるを得なくなっているんじゃないのか。
　例えば、新規産業の話で言いますと、保険を払うのは、従来型産業の人が長年払っているわけです。今さっき二百万社とおっしゃった、二百万事業所ですか、つまりそこからお金を集めているわけです。ですから、これから出てくる新しい産業の方は、ほとんど払っていないかこれから払うわけです。そうすると、保険金を払っている方から見ると、自分たちが払ったお金が自分たちのところに返ってくるんではなくて、全然別の産業の事業主が期待している労働者の訓練をする費用に向けられてしまう。これは、構造変化がなければそれは雇用を維持するための政策として自分たちに返ってくるんですけれども、今そういうふうに変わりつつあるんじゃないでしょうか。
　ですから、そもそもこの保険三事業でこういう雇用対策をやっていくということそのものが、やはりだんだんこういう時代の変化の中で、事業主サイドから見ても合わなくなってきているんじゃないか、こう思うんですけれども、この点、どうなんでしょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　実は私どもも今委員御指摘の問題は大変大きい問題ではないかというふうに思っているわけでありまして、雇用三事業によります助成も、いろいろとかつて御議論いただきましたが、例えば中小企業労働力確保法のように、これから企業を立ち上げて、まだ保険料を払っていない段階ですけれども立ち上げて、その場合にも賃金助成をするということで、これは将来保険料の支払い手になるというふうなこともあるわけでありますが、そういったところまで三事業の枠を今広げていっているということも一方であるわけであります。
　一方、例えば来年度の予算におきましては、ＩＴ関係の特別枠というふうなことで、一般会計の投入もある。その中でも、今、能力開発局を中心に、労働省としても一般会計の予算で要求しようというふうなことを考えているわけでありまして、産業構造が大きく変わっていく中で、三事業における対応というものはどうあるべきか、あるいは国全体による対策というものはどうあるべきかというのはなかなか大きな問題で、今一概にどうこうと言うことはできませんけれども、課題としては大きな課題であろうと思います。
○直嶋正行君　今お話があったように、いわゆる一般財源というんですか、いわゆる税金を使った雇用対策というんですか、ぜひそちらに軸足を置いていっていただきたいなと。
　結局、保険制度でこれをずっと突き詰めていきますと、やはり保険制度で雇用対策をやっていくということの事業主に対する直接的な見返りというのが、さっき申し上げたように薄くなっている。
　ちょっと大臣に御見解を一点だけこの件に関してお伺いをしておきたいんですけれども、結局、今申し上げたような矛盾があるということと、それからもう一点ちょっと申し上げますと、今、実は労働側に対しても企業の採用が変わってきていまして、いわゆる正規社員とそれから非正規社員で、どちらかというと正規社員じゃない方がどんどん比率が上がってきているわけですね。そういう点で考えますと、結局、この保険料の負担の部分を考えましても、正規社員をどんどん減らして、そうじゃない方、つまり非正規社員のウエートを高くしている、そういうところの企業はそういうふうにしておいて、要は、そういう企業は保険金の負担が小さくなるわけです。
　それから、現在伸びている割合雇用を拡大しているところというのは、実は正規社員が少なくて非正規社員のウエートが高いところが多い。そうすると、ここでもさっきちょっと申し上げたような、いわゆる矛盾するといいますか、コストと成果が相入れなくなってきている、こういう問題が出ています。
　ですから、やはり僕は、ちょっとそういう点で申し上げますと、事業主を中心にした、対象にしたこういう保険を使った雇用政策から、やはり保険というもののウエートは下げて、さっきちょっとそういう予算をふやすというお話がありましたけれども、むしろ一般的な税金で雇用者に対して対策を加えていく、こういう方向にやはり切りかえるべきだと思うんですけれども、この点はどうなんでしょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　事業主だけから徴収します雇用保険三事業は、もともと事業主の共同連帯の思想に基づいて設けられているものでありまして、個々の企業が払った保険料が直接その企業に還元されるという性格のものでは、もともと想定していないわけでありまして、例えば、例がいいかどうかですが、衰退産業から成長産業へ移動を助成するということになれば、その衰退産業にいる企業というものにとっても解雇のコストというものは安くなるというふうなことでありまして、別の産業にその助成金を多く使われるというふうなことが必ずしもこの三事業の精神に矛盾するというものではない。むしろ事業主全体の連帯の中で雇用というものを考えていこうというのがこの三事業の発想でありますから、そういった点ではこの三事業が今後とも果たす役割というのは大変大きいものであるのではないかというふうに考えているわけであります。
　ただ、先ほどから御主張されておりますように、ますます産業構造が転換していく、そういった中でこの三事業だけで対応できるものに限界があるのではないかということについては、私どももそういう感じを持っておるところでありまして、どういった組み合わせがいいのか、これは大変大きい課題である、先ほど申し上げたとおりですが、そういうふうな感じを持っております。
○直嶋正行君　そうなんですね。今おっしゃったように、今までは雇用保険三事業というのは雇用の問題について連帯して責任を持つ、そういう趣旨なんですが、それはある程度産業構造が安定していて、経済が大きく変わっていない時期であればそれはそれで納得性あるんですが。
　この問題は余りこれ以上やっても、ちょっと時間ありませんので、これを最後にしたいと思うんですけれども、ただ、おっしゃったように、連帯だと言われても、今申し上げたような不公平というか合わないところがたくさん出てきて、矛盾点が出る。自分たちが保険料を払っている立場から見ると矛盾点が出てきている。それから、そういう意味でいうと、これは保険じゃなくて、むしろどちらかというと連帯だという考え方とあわせてこれを考えますと、事業主から見ると、むしろ保険というよりも一種の雇用税みたいな感じになっているんじゃないかと思うんです。
　ですから、さっきからこういうふうに申し上げているわけでございまして、これまで雇用政策の大きな柱としてこれを運用してこられただけに、それはいきなり極端な変更というのは難しいことなのかもしれませんが、やはり時代に合った形でこういう制度をぜひ見直していただきたい。最後にこのことを申し上げておきたいと思います。
　あと幾つかお聞きしたい点があったんですが、あと一問だけちょっとお伺いします。
　もう一つは、実は今かなり大きな問題になっていることに、さっきの大臣の所信の中にもありましたが、いわゆる個別労使紛争が随分ふえています。これに対してどう対応していこうかというのが大きな課題になっていまして、労働省の方では既に何か準備室もおつくりになって、個別労使紛争への対応を御検討、準備されているというふうにお伺いしています。
　ただ、この問題については、各界で個別労使紛争を解決する仕組みが必要だということでは多分一致はするんでしょうが、そのやり方については各界でさまざまな意見があります。
　これからの議論の中で、労働省としての御見解はもちろんお持ちなんでしょうが、各関係者の幅広い意見を取り入れる形でぜひこの議論を進めていただきたい。この点、やや要望も含めて最後に御質問させていただきたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　個別労使紛争解決システムの話につきましては、御指摘のとおり、いろいろな案が出ておりまして、私どもも四月一日から準備室をつくり検討しておりますが、まだ内部的にシステムのあり方について議論している段階でございます。
　正確に言いますと、労働省自身の案もまだ成案がないという状況でございまして、今後、直嶋先生おっしゃったように、各方面ともいろんな意見交換をしながら労働省自身の案を決めると同時に、労働省の案が決まった後は法案提出を目指すとすれば通常のルールに従って手続を進めていきたい、こう思っておりますので、今後ともよろしくお願いを申し上げます。
○直嶋正行君　では、これで終わりたいと思いますが、最後に一点だけ。
　今お答えがあったんですが、労働省の案を決めた後は通常の手続だと、こういうふうにおっしゃったんですけれども、ぜひ通常の手続に入る前により議論を深めていただきますよう重ねて申し上げて、私の質問は終わりたいと思います。