Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西委員　対立点はいま説明のとおりわかりましたけれども、ただその場合に、炭鉱の閉山の条件、これらを見ますと長い間の慣行と実績がいままであるわけです。このことは政府の皆さんも御存じだと思いますが、北炭の場合は再建途上にありまして、この点が非常に危惧をされる点なんです。したがって、対立点がこのようになっておるということも含めて解決をするということになれば、従来の実績をいかに尊重するかということが重要な課題になってくるのではないか、こう思うわけです。したがって、もしこれがうまくいかないと、配置転換なりいろいろ今後の問題として大きく問題を残すということになるわけでありますから、この点について政府の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　閉山にまつわる諸条件の問題というのは、われわれとしては基本的には労使の自主的交渉で解決されるべきものだというふうには考えております。しかしながら、北炭の再建計画にはユーザー、金融機関、政府等がバックアップしていくということでございますので、やはりこの交渉の過程を静かに見守って、トラブルのないような形に持っていきたいとは考えております。現在までのところ、この諸条件をめぐって激烈な対立があるというようなことはまだ聞いておりませんので、もう少し推移を見守りたいというように考えております。
○中西委員　この点は先ほども申し上げましたように、内容的に労使関係の中に直接介入ということになるとこれは大変なことでありますから、このことは十分気をつけていただきたいと思いますけれども、ただ問題は、いままでの再建途上における使用者側に対する皆さんの指導なりそういうことから考えますと、資金的な問題等含めて後々に問題が残るわけですから、この点がある程度見通しなり保証がされないと、混乱がずっと引き続いて起こっていくということになるわけですから、さらにこの点注意をしていただいて、直接介入はすべきではありませんけれども、十分留意をしていただきたいと存じます。
　そこで問題は、北炭の場合には賃金だとか期末手当、これが他の鉱山と大きく格差がありまして、この点はもうお認めになると思いますが、ただ問題は、これから将来を考えるときに、労働力の確保あるいは生産の向上などを考えてまいりますと、この賃金あるいは期末手当を他山と大体比肩する状況にまで復元がされなければ今後の経営は困難になってくるのではないかと思いますが、この点についての政府なりの見解はどうでしょう。
○高瀬政府委員　北炭の再建につきましては、経緯を若干御説明いたしますと、労使が一体となって自己努力をする、それを受けてユーザー、金融機関それから政府が協力してこれを守り立てようということでこれがスタートしたわけでございます。しかしながら、その後約一年半たっておりますが、修正再建計画の実施状況というのを見ますと、真谷地は大体計画ラインに乗っております。しかし、北炭夕張炭鉱それから幌内炭鉱はかなりの出炭減でありまして、この結果やはり損失が相当大きく出ております。この間の資金不足が約百億弱ということでございまして、これを埋めるためにユーザー、地元公共団体それから金融機関、政府等のいろんな手当てということで、資金対策をぎりぎりやってきたというのが実情でございます。したがって、北炭系列各社というのは、まず第一に自力再建の道を歩むために、やはり計画ラインの生産をする、それから合理化等の努力を達成するということが当面の緊急課題だと思います。したがいまして、われわれとしては、当面修正再建計画で約束されております労働条件を守るというところに力点を置かざるを得ないというのが実情でございまして、他の大手に直ちに復元するという状況じゃないということを御了解願いたいと思います。
○中西委員　労働条件はある程度守るということなのですが、これは政府委員も御存じのとおり、労働者側も合理化を達成するということにいままできわめて協力をしてきたわけですね。したがって、いま言うような賃金の面でも手当の面でもずいぶん低い状況に立ち至っておる。ですから、そういう諸条件の面におきましては、十分対応しておるにもかかわらずこういう事態になっておる。しかも、すでに退職しておる人たちの場合、退職金未払いが五十億になんなんとする、こういう多額な金額になっておる。これは大変な社会問題だと私は思うわけです。したがって、これらについても、あわせて将来的に支払いができる見込みが果たしてあるのか。そして先ほど申し上げましたように、労働条件を引き下げないようにしながらやるとすれば大変困難な状況があるわけでございますけれども、これらについての政府の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　北炭各社は、一応五十四年度は何とか越せるという実情下にございます。したがって、われわれとしては五十五年度をどう展望するかということでいま作業を内々しているわけでございますが、現在までのいろいろな資料で調べますと、北炭については、五十五年三月までには五十二年以前の退職金は整理できるというのが実情でございます。しかし、五十三年度、五十四年度に発生しております退職金未払い分は、先生御指摘の金額に近い数字でございます。その大部分未払いにならざるを得ないというのがいまのところの実情でございます。われわれとしては、いま北炭に五十五年の生産、資金等の実施計画の検討を指示しているわけでございますが、この中では、未払い退職金をできるだけ早く解決する方向で検討するようにいま指示している段階でございます。しかしながら、北炭の置かれます実情を考えますと、五十五年度中に外部条件が非常によくなったとはいえ、全額を支払うというのはなかなか困難ではないかと見ております。しかしながら、いま北炭で検討している段階でございまして、何年度分まで整理するかどうかということは、ここでお答えできないのが実情でございます。
○中西委員　検討中であるので、具体的には回答は出てきておりませんけれども、この点は先ほども申し上げましたように、労働者にとっては死活問題でありますし、そして二千万トン体制に向けてのこれからの体制づくりのためにも、このような山を残しておくということになりますと、将来的に大きな障害になる可能性だってあるわけですから、いち早く措置をするように、さらに指導を強めていただくようにお願い申し上げ、要請をしておきたいと思います。
　そこで、第三次の肩がわり以降、三井、三菱、住友、北炭、太平洋、松島、この六社の系列会社まで含めまして、閉山規模と人員はどうなっておるのか。なぜ私がこのことを申し上げるかと申しますと、将来二千万トン体制をさらにどう強化していくかということになってくると、現在までの状況等を十分分析する必要があるわけです。そういう意味で、この規模あるいは人員、できれば将来的なものを含めて、分析があればお聞かせいただきたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えします。
　第三次肩がわりというのは、四十八年五月でございました。それ以降の閉山炭鉱というのは約六炭鉱でございまして、閉山規模にして二百四十九万二千トン、人員にして三千九百七十二名でございます。
　将来の供給体制につきましては、先ほど中長期の石炭の供給について審議会等で御議論をいただかなければいかぬということを前提としまして、現在各社からヒヤリングをしている段階でございます。したがいまして、どういう形に今後持っていくかということは、そのヒヤリングの結果を踏まえた上で検討してまいりたいと思います。
○岡田委員長　北炭の分は幾らですか。
○高瀬政府委員　先ほど御説明したのは、三次肩がわり以降の全国のものでございますが、北炭に限って言いますと、四炭鉱で閉山規模が百三十九万三千トン、人員が二千九百三十七人ということで、第三次肩がわり以降は北炭が圧倒的なウエートを持っているということでございます。
○中西委員　そうであれば、あとまた北炭を再建するに際しまして、このようにどんどん合理化によって離れていく人、そしてさらにまた賃金が低い、こういうすべての諸条件が整っておらないということになると、あと残る北炭の経営そのものにまた大きく影響が出てくるわけですから、先ほど申し上げましたように、十分配慮していただいて指導していただくように要請を申し上げたいと思います。
　次に、二千万トン体制を維持するということになれば、現状の中でこれを確保するというのは大変困難な状況にあると思うわけです。そうなってまいりますと、開発可能な炭田調査が、いままでずっと進められてきたと思うのですけれども、現在のエネルギー情勢とあわせ考えてまいりますと、果たして開発可能な地域があるのかどうか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○高瀬政府委員　国内炭の新規開発につきましては、五十年、五十一年ということで、二年間にわたりまして全国の未開発炭田の調査を実施したわけでございます。その結果出てきたものが二カ所ございまして、比較的、相対的に有利だと考えられるところが二カ所ございます。それについては五十二年度以降、開発にまつわる、たとえば公害問題であるとか、漁業権の調整とか、土地利用等の関係、交通体系等の諸問題を一応詰めてまいったわけでございます。結果的にはやはり環境権問題、それから土地利用問題等解決しなければならない問題がかなりございまして、現在それらを踏まえていろいろな検討をしているというのが実情でございます。
○中西委員　そうすると、はっきりしたいのですが、まだ結論が出ておらないということなのか、それともいま言われたようないろいろな条件からして困難だという考え方なのか、どちらなんですか。
○高瀬政府委員　一番困難な点は環境と土地利用の関係でございまして、これにつきましては地元市町村の間でなかなか調整がつかないのではないか、この辺が非常に困難な点でございます。もう一つは、山の中でございますので、公共公益設備を新たにつくらなければならない。これについての負担を地方公共団体にお願いをしないと、かなり高いものになってしまうという問題がございまして、その辺をどう克服できるかというのが今後の細かい詰めかと思います。
○中西委員　それでは決してできないということの結論ではないし、まだあいまいさがあって検討中である、こういうことで理解をしてよろしいですか。
○高瀬政府委員　いまの段階では、困難の度合いを表現しますと、どちらかというとかなり困難だというふうに感じております。
○中西委員　そのことと相まちまして、炭層などの地質条件から炭鉱の格差というのは今後ますます広がっていくと思いますね。そこで、炭鉱の深部移行化を含めてこの格差を埋めなくてはならぬと思うのですけれども、この点についてはどうなんですか。
○高瀬政府委員　石炭鉱業というのはやはり自然条件でかなり左右される点がございます。特に深部移行に伴って、それから石炭賦存条件等によりまして損益に格差が生じておるということは事実でございます。われわれとしては、格差がある程度合理的なものであるならば、ある程度政策的な形で穴埋めをしなければいかぬだろうというふうに考えておりまして、現に安定補給金の制度の中では立地条件的に一番格差が生じやすいという石狩炭田地域には少しかさ上げをしておるというのが実情でございます。この格差の問題というのは、単年度でとらえるか、長い目でとらえるかという問題がございますが、この辺はやはり今後検討の対象となりますが、当面は企業格差を消す努力をしていただかなければいかぬということでございまして、われわれとしてはその辺の結果を踏まえた上で慎重な検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○中西委員　いずれにいたしましても、この格差についての将来的なかさ上げなり助成をすることによって、補給をすることによって生産を高めるということは大変重要な中身になってくるわけでありますけれども、さきの新開発問題とあわせまして、これからこの二千万トン体制維持というのはますます困難になる可能性があるわけですね。ところが需要の関係になりますと、この面はさらに拡大をされていこうという状況にあるだけに、この石炭政策のあり方というのはいま大変重要な時期に来ていると私は思うわけです。そういう意味で、これから以降の方針等についてどのようにお考えなのか、大臣にお答えいただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　冒頭私から御回答申し上げたと存じますが、油の状況が大変厳しい、現在もそうですし、将来はさらに厳しくなる見通しでございますから、日本としては何としても脱石油時代に備えていまからエネルギー政策を進めなければなりません。その際、石炭の問題は特に重要性を増してくるわけでございまして、これは日本だけでなしに、世界的な規模で大変重要性を増してきております。特に日本は石炭が唯一の資源と申してもいいくらい、エネルギー資源と申しますと石炭しかないわけでございまして、この貴重な国内炭をそういう際に役立てるということが大変重要なことだと思いますので、従来にも増してその重要性を認識しながら行政を進めていきたい、こういう考えでございます。
○中西委員　時間が来たようですが、一つだけ最後に、先ほど田中委員の方からもお聞きいたしました石炭に係る六法の問題ですが、いよいよ二年後には期限切れになる、こういう可能性があるわけであります。その点については最善の努力をするというお答えがあったわけでありますけれども、ただ問題は、この点についてはこの五十五年度で一定の見解がとられなくてはならぬ、こういう時期にもうすでに来ておると思いますね。先ほど申し上げましたこの石炭関係についても、そしてそれに伴う合理化法の問題、さらにまた産炭地振興法一つを取り上げてみましても、鉱工業を計画的に発展をさせる、こういうことで目標設定をしてやってきたわけでありますけれども、この点はまだまだ多くの問題を残したままになっています。しかし、考えてみますと、この際に工場団地をつくるということだけでもって終わっておるのではないか。誘致なりいろんなことはある程度やっておりますけれども、しかし、その前の基盤整備が本格的になされていないのではないか。たとえば道路網にいたしましても、その地域における道路についてはある程度充足をされたけれども、今度は経済圏をつなぐ広域にわたる面における点では非常にこれは落ちておるわけですね、国道の整備なり、あるいはいま問題になっています鉄道の関係をではこれからどうするのかという問題等を含めて。こういう基盤整備等を含めての将来に向けての計画なり、こういうものがいままで不十分であったのではないかという気がしてなりません。
　さらにまた、炭住改良問題についてはまだ緒についたばかりでありまして、その数からいたしましても四千戸足らずの状況であるということからいたしますと、まだ残っている数からすると、これはもう気の遠くなるような話なんです。そういうことがあれば、いままでのこの二十万の臨時交付金の金額をかさ上げするとか、あるいは現在制限している部分をさらに数を拡大するとか、そして積極的にとり得る体制をどうしたらいいのかということを見直さなくちゃならぬ時期にも来ておると思うのです。
　さらにまた、鉱害復旧について見ますと、見通しは当初四十七年度に千七百億を推定した。ところが現在二千四百億程度五十四年度分で背負い込むわけでありますけれども、しかし、これを見直したり、あるいは残存鉱害量などをずっと調査するということになりますと、恐らくいままでに必要な財政上の措置、これくらいにはなるんじゃないかというような気もするわけです。
　こういうことをずっと考えてまいりますと、炭鉱離職者問題についても、やはり依然として問題はそのまま放置されております。そしてむしろ失業者対策でなしに、これに就職をするというような状況すらも出てきておりますだけに、この石炭六法をどうこれからしでいくのか。そしてそれに対する特別会計、特に重油関税を中心とする財源措置などを含めて大変な問題があるわけでありますが、先ほども申し上げましたように、五十五年度で一定の目安をつけるという体制をとる必要があると思いますが、これらの点についてどのようにお考えなのか。大臣、もう一度そこら辺お答え願い、もし細かい点があれば部長の方からお答えいただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　先ほど田中委員にお答えしたとおりでございまして、六法の期限後の措置に関しましては、ただいま検討を開始してございます。先ほども申しまして恐縮でございますけれども、できるだけ善処したいということで、十分諸般の事情を考慮しながら検討を進めたいと存じます。
○高瀬政府委員　具体的な進め方について若干御説明したいと思います。
　先生御指摘のように、特に地方について見ますと、個々ばらばらに計画がつくられていた感は否めないと思います。したがいまして、県に、どういう形のマスタープランを住民みずからつくるのか、その辺の御構想をお聞かせ願いたいということをお願いし、かつわれわれも、産炭地域それから鉱害復旧の実施状況についていろいろな調査をしている段階でございます。それらのいろいろな考え方がまとまった段階で、法律の問題を含めていろいろ議論を進めていきたいというふうに考えておりまして、鉱害復旧なり産炭地の中長期の問題を考えますと、残された十年内外でどうするかという緊急性がございますので、多角的な検討を進めて、その結果を踏まえた上で法律の改正を含めたものを考えていきたいというのがいまの考え方でございます。
○中西委員　この点につきましては、先ほども申しましたように、より具体的に、そして将来に夢なり希望なりが持てるような体制をつくるということになれば、ただ単にこれを補完するということだけではなしに、新しい筑豊をつくるという方向で考えなくちゃならぬと思うのですね。復興というと原形に復旧すればすべて終わるというような考え方ではどうすることもできぬわけですから、この点を強く要請をいたしまして終わります。
○岡田委員長　これにて中西績介君の質問は終わりました。
　次に、鍛冶清君。
○鍛冶委員　先日、大臣に所信表明をしていただきました。昭和五十五年度、一九八〇年の開幕に当たって、八〇年は「代替エネルギー元年」と位置づけて、石油依存から脱却を急いで、力強い政策展開を図る、石炭にもこれから力を入れていくというような表明がございましたが、最初に、これらの代替エネルギーの今後の展開、見通しと政策の展開等について、大枠の中でのお話を大臣から承りたいと思います。
○佐々木国務大臣　代替エネルギーに関しましては、先ほども申し上げましたように、石炭、天然ガス、原子力が三本の主力であることは否めない事実だと存じます。それに加うるに、最初は補完的な意味しか数量的には持ち得ないと思いますけれども、地熱とか太陽熱とかあるいは風力とか小水力とかいろいろそういうものの開発があると存じます。
　そこで、原子力の開発体系は、機構あるいは予算的な措置等も整備しておりまして、世界に劣らぬぐらいただいま進捗していることは御承知のとおりでございます。しかし、それ以外の問題に関しましては、国の力の入れ方というものはまだ必ずしも十分とは言えない状況でございましたので、今年度を期しまして新しい代替エネルギーの開発を思い切ってやろうじゃないかということで、まず考えられますのは財源措置でございます。その財源措置をどうするかということで、御承知のように石油税の使途の拡大あるいは電源開発促進税の強化と申しますか、増税と申しますか等を図りまして、まず財源を確保し、おおむね十カ年で二兆ぐらいをめどにいたしまして財源を確保いたしました。これをどういう機関で実施するかという開発主体が大変問題でございまして、行財政の整理のさなか、大変苦しいときでございましたけれども、大方の御理解をいただきまして、エネルギー総合開発機構というものを新設することにいたしました。この機関を中心にいたしまして、先ほどの大財源をもととして、いままで申し上げました諸代替エネルギーを開発してまいりたいという意味から申しまして、私は、今年は言うなれば「代替エネルギー元年」と称しても差し支えないのじゃないかということで、そういうふうに命名したわけでございます。
○鍛冶委員　その後で大臣は「総合エネルギー政策の一環として石炭の利用促進を目指して引き続き石炭政策を推進」するというふうにおっしゃっておられるわけでありますが、ほかのいろいろなエネルギーについては、先ほど議論もございましたので省略をして、石炭のことで直ちにお尋ねをしたいわけであります。
　私は、先ほどの質疑の中で伺っておりましても、石炭はこれから明るい見通しが出てきたということは十分感ずるわけでございますけれども、根本の政府の姿勢と申しますか、食糧などと同じように自給率をアップする、または確保できるものはちゃんとしておくということが、特に食糧、エネルギーに関しては基本的には絶対必要である、私はこう思います。そうしないと、もしあらゆる物がストップしたときに、日本の国は舞い上がってしまうというふうなことにもなりますし、そういう意味合いから、エネルギーとして出る唯一のものと言っていい石炭についての従来から言われております二千万トン体制、あるいはそれ以上でいいのかどうかわかりませんけれども、そういったものは最低限必ず確保するというふうな姿勢がまず大変必要ではないか、私はこういうふうに思うわけです。その上に立って「国内炭の生産を長期的に」持続する、こういうふうに大臣もお述べになっておられるのだろうと思いますけれども、その点についての姿勢並びに長期的維持ということについて再度お尋ねをいたします。
○佐々木国務大臣　石炭政策全般に関しましては、先ほどもお話ございましたように、まず国内炭をどうするかあるいは海外炭の開発輸入をどうするか、あるいは石炭の技術的な利用、ＣＯＭとかあるいは石炭液化等に対してどう対処していくか、あるいは先ほど来お話がございました産炭地区の振興問題等をどうするか、そういうふうに大体四つぐらいに問題が分かれるだろうと考えております。
　その一番初めの御質問でございます国内炭をどうするのだという問題に関しましては、その重要性に関しましては、先ほど来申し上げたとおりでございますので、重ねて申し上げませんけれども、私自体の感じでは、戦争直後のような何でもいいから掘ればいいという行き方でなくて、資源を温存しながら生産を保持していくという秩序ある行き方が一番好ましいのじゃないか。言うなれば、二千万トン体制を維持していくということが大変重要だろうというふうに考えております。
○鍛冶委員　「長期エネルギー需給暫定見通し」が出されましたが、その中でも昭和六十年それから六十五年、こういったところで二千万トンは確保するということで出ておるわけでありますが、先ほどの質疑の中で、いま第六次の石炭政策によって進められているわけですけれども、第七次として審議会に諮問をしたい、こういうふうなことでございました。これで二千万トンを割るとかいうふうな話は出てこないと思いますが、念のためにお聞きしておきたいのですけれども、諮問の中で二千万トン体制というものは確実に維持していくというお考えかどうか、これをお答えを願いたい。
○高瀬政府委員　現在まだ諮問していない段階でございますが、われわれとしては、やはり国内炭をある程度維持していかなければいかぬという基本的方向で物を考えていきたいというふうには感じております。
○鍛冶委員　中西議員の質疑の中でちょっと触れていたように思いますが、確かに昭和五十年からは二千万トン体制というものがペースが落ちてまいりまして、五十年が千八百六十万トンですか、五十一年が千八百三十三万トン、こういうふうに落ちてきて生産量がだんだんスローダウンしたような形になってきておるわけですが、先ほどのお話で二千万トンというものが五十六年にはもう生産量を確保しても需要の方を含めて大丈夫だというふうな話が出てきておったわけですけれども、私は石炭を掘る方は大変素人でございますが、いままでスクラップ・アンド・ビルド化がスクラップ・アンド・スクラップというふうに非常に悪口も言われてきたこの政策の中で、さらにはまた鉄鋼の不況とかいうような流れの中で二千万トンを掘る体制を、生産する方の側では非常に厳しく合理化も図り、いろいろな点でこの対策を打ち出してくる中で、現在果たして二千万トンを確実に生産するという状況が、これは必ず生まれてくるとおっしゃっていたようでありますが、そうなったときに二千万トン、すなわち貯炭もゼロになって、そして生産量も二千万トンというものは、現在の日本の炭鉱二十五ですか七ですか、実際稼働しておる炭鉱がフルに活動して、また現在の労働人口の中でそれは完全に確保できるのかどうか、その点をお尋ねしておきたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えします。
　二千万トン体制の維持というのは、現在のわが国におきます炭鉱の置かれている自然条件を考えますと、第一点は自然条件的にはかなりむずかしい。自然条件的にかなりむずかしいというのは、特にかなり深くなってまいりまして、保安を最優先にして採炭をしていくということになりますと、拡大基調はなかなかむずかしいだろう。
　それから、先生御指摘の労働者の確保問題も一つのネックになるかと思います。しかし、われわれとしてはそのネックを可能な限り解決して二千万トン体制の維持に努力したいと考えているわけでございます。
○鍛冶委員　したいという願望で、できるというふうなお答えでなかったので、そこらあたりは大変心配なわけでありますが、それが中西議員の新鉱開発という質問と関連をしてきたのであろうと思うわけです。どうしても二千万トンというものは非常にむずかしいというふうにいまの御答弁で感じますが、そうなりますと新鉱開発ということもぜひ必要であろうというふうにも思うわけですが、いろいろな困難はありましょうが、必ず開発させていくというふうに指導なさっていかれる方向であるのか、その点をお聞きいたしたいと思います。
○高瀬政府委員　新鉱開発の件でございますが、先ほど御説明しましたように、新鉱開発という事業を達成するためには、かなりの制約条件を一つ一つつぶしていかなければいけないというふうに感じております。したがって、現段階でいますぐという議論にはなかなか結びつかないのではないかというふうに感じておりますが、われわれとしては諸条件が熟したときに着工可能になるような形の体制整備は進めておきたいというふうに考えております。
○鍛冶委員　二千万トンの生産といいますか、貯炭を含めてかもわかりませんが、五十六年には国内で二千万トン必要になるであろうというふうにおっしゃっていて大変うれしい限りですが、その中での貯炭の解消、これは具体的にどういう形になっていくという予測を持たれておるのかお尋ねいたしたい。
○高瀬政府委員　現在三百五十万トン貯炭がありまして、本年度末には三百二、三十万トンになるのではないか、それは原料炭と一般炭に分かれておる、半分半分という感じになっております。そして原料炭につきましては、現在のところ鉄鋼の需要が大幅に伸びるという見通しはございません。したがって、原料炭の貯炭を吐き出す政策を別途やろうじゃないかということで、五十五年度分としまして四十万トンを外炭並みに売るという政策をいま用意したわけでございます。これを二年間続けますと約六十万トンになります。百万トンを切るくらいの数字になってくる。一方、一般炭につきましては、当初から計画しておりました苫東火力の建設がほぼ終わって、ことしから引き取りが始まります。それから松島火力、それから竹原、砂川四号、これが全部計画ラインに乗ってきます。そこで電力需要として伸びるというのが第一。それから先ほどるる御説明しましたセメントの油から一般炭への転換がかなり速いスピードできております。一般炭については、いまの価格状況を前提としてもある程度需要がついていくということを見込んでおるわけでございます。
○鍛冶委員　一般炭の需要が伸びてきて、国内炭の引き取りの需要というものは、あるいは御答弁あったとおりに推移していく可能性が強いのじゃないかというような気はずいぶんするわけでありますけれども、問題は、いまおっしゃったように、原料炭の方ですね。これは当面今回貯炭の対策販売促進交付金という形で四十万トン分二十億二千五百万円の計上を新しくされて、それの促進を図られている。来年度もそれをやりながら貯炭を減らすという方向でありますけれども、やはり原料炭は伸びそうにないというふうな御答弁がちょっとあったわけですが、やはりこれは鉄鋼関係が関連してくると思いますけれども、その中で、先ほどの、私への御答弁ではございませんでしたけれども、そういう引き取りについて、いわゆる需要の方ですか、それについては大体話し合いができておるのだというふうな御答弁があったと思うのであります。その鉄鋼関係、いわゆる原料炭の需要等についての話し合いというものもきちっとできて、国内炭のいろいろネックとなっておった問題は解消できるという形に話がなっておるのかどうか、そこらあたりをお聞かせ願いたい。
○高瀬政府委員　お答えします。
　先ほど需要について話がほぼついたというのは、当面の五十五年についてどうするかということはほぼつきまして、それを踏まえた上で今後の供給体制と需要体制をどう詰めるかという議論に相なるかと思います。その際、やはりセメント等の需要がふえてまいりますが、セメントの需要というのはかなりの高品位を要求します。したがって、原料炭から若干セメント用の石炭へ転換をするということも念頭に置きながら需給バランスを考えていきたいというふうに考えております。
○鍛冶委員　そうすると、鉄鋼関係というのは余り期待ができにくいということになりますか。
○高瀬政府委員　お答えします。
　鉄鋼の原料炭の需要を決定づけるのは粗鋼生産の伸びでございまして、鉄鋼が一番底でありましたのが一億トンの粗鋼生産でございましたが、現在一億一千万トンをちょっと超えた水準に上っております。しかし、鉄鋼業界のいろいろな推定を見ますと、それが著しく大きくなるという推定はございません。一方、結局技術開発のためにコークス比が低下するという現象もございまして、やはり過度に鉄鋼に依存した生産構造というのはいろいろな問題を将来に残すであろう。
　　　　〔委員長退席、細谷（治）委員長代理着席〕
したがって、早目に高品位のものをセメントに回すような生産体制に変えた方がいいのじゃないかという方向でいま検討が行われております。
○鍛冶委員　大変細かい話になって申しわけないのですが、私は鉄鋼の方をいじめるとかなんとかいうのじゃなくて、やはり全般的な国内炭の需要をしっかり確保して、そして二千万トン体制を守るというのが、これは国益の上から必要欠くべからざるものであろうと思いますし、その中でやはりいろんな形で官民一緒になって、政治家のわれわれも一緒になって協力をし合いながら、国内炭、原料炭の確保というものはすべきであろう。一般炭よりは原料炭の方が将来先行き大変厳しいような感じがいたしますので、そういう立場からお尋ねをしているわけでありますが、鉄鋼業界に依存するわけにいかないというようなことでありますけれども、一応の引き取りの基準量というのもお決めになっているようですが、新聞報道なんかを見ますと、基準量もどうも多過ぎて引き取りはむずかしいんだ、大変いろんな形で負担するというのは厳しいというふうなことも言われているわけでありますが、そこらあたりについての話し合いというのは現在なされておるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えします。
　鉄鋼との引き取り問題が最大難航しましたのは五十三年の前半でございます。そのときの状況を言いますと、鉄鋼業というのは、世界的な不況の結果、粗鋼生産を一億トン前後に落とさざるを得なかったという状況でございます。それに対して、一方原料手当ての方は一億三千万から四千万でしてしまったという状況、それから当時は日本におきます一番円高の厳しいときでございまして、海外炭との格差が非常に大きくなった。そういう事情を反映いたしまして、いろんな議論があったことは確かでございます。しかし、幸いなことに粗鋼生産も主向き、それから石炭事情が世界的に変わってきた状況下でございますので、五十三年度と現時点ではかなり対話につきましては円滑にいっておりまして、五十五年度につきましては、ほぼ大まかな話がついておるというのが実情でございます。
○鍛冶委員　大体通産関係でもって、ほかの省もあるかもわかりませんが、石炭二千万トン生産を維持するために、また需要を維持するために、いろいろと予算をつぎ込んでいろいろな形でやっていらっしゃると思いますが、そのすべての金額を足し合わせまして、五十五年度の予算の中でほぼ総額どの程度になるのか、お尋ねをいたします。
○高瀬政府委員　石炭予算のうち二千万トン体制にまつわる問題としましては、石炭合理化安定対策という項目がございます。その内容は、一つは石炭企業の経営基盤の強化に金を使う。それから第二点は合理化、たとえば坑道掘進の補助金だとか保安確保費補助金、いわゆるコスト補助と保安等を守るというもの、それからもう一つの大きい柱である需要確保をどうするかというもので構成されておりまして、その総額が五十五年度予算でいま御審議願っている中では五百三十二億という数字になっております。
○鍛冶委員　いまお答えいただいた五百三十二億というのは、通産関係で努力した、財源の厳しい中で努力しながら出されておるお金でありますけれども、一番もとをたぐっていきますと、やはり国民の皆さんの税金、一人一人が血の汗で納めた税金から出ておるということになると思います。そういう意味で、いわばこの二千万トン確保ということについては、国民の皆さんも自腹を切って、一生懸命立ち直ってほしい、がんばってほしいということで、そういう予算が繰り込まれておるということにもなると思うわけですね。そういう立場から言いまして、やはりわれわれは鉄鋼関係にもひとつ何とかもう少し需要引き取りというもの、確かにこれは企業ですから収支のバランスの問題もありますし、みすみす損になるものを買っていくというのは、これは商売上から言えば、経営上から言えば全くばかげた話かもわかりませんが、それだけやはり国民の皆さんも、また行政の方の通産当局の皆さんも含めて、それくらい膨大な予算をつぎ込んで援助をしているという形にとっていただけるならば、やはりそこらあたりの需要というもの、これは新聞報道ですから真偽はわかりませんけれども、基準量も受け取れないし、不況が続いた中でそれは受け取れないというようなことで、新聞では「高炉各社ヒジ鉄」というような大変厳しい表現で出ているわけです。
　　　　〔細谷（治）委員長代理退席、委員長着席〕
しかし、さっき部長が御答弁になった粗鋼の生産も、いまの新聞記事は昨年の九月四日付で出ている記事の中にあるわけでございますけれども、この時点のときに、ちょっと話があれこれいたしますが、まだ鉄鋼関係は、ほかの新聞報道等を見ましても、不況であるというふうな感覚の報道が多かったようです。また通産当局もそういうふうな受けとめ方をされておったのじゃないかと思いますが、実際にふたを開いてみましたら、本年の一月にはむしろ粗鋼生産は戦後たしか二番目か三番目ぐらいに好景気というか、生産量がふえたというふうな結果になっておったわけで、それはちょうどたしか、ちょっと資料を詳しく持ってきておりませんけれども、昭和四十九年か八年かごろの生産と匹敵するようなものを鉄鋼関係ではなさっておられるようです。それのときに引き取った国内炭の原料炭というものは、現在よりも大幅に上回っておったとたしか記憶しているわけでありますけれども、そういう中で、再度繰り返すようですが、国民のわれわれ、行政当局を含めて、二千万トン国内炭確保ということでがんばっているわけですから、あの当時のことを考えれば、もう少し鉄鋼関係で努力をしていただいて、何とか需要をふやすようにしてほしいというのが国民の皆さんの願いでもあろうと思うのでありますが、こういう方向について、再度ひとつ通産当局で話し合いをする中で、国内炭、原料炭の引き取りをふやすという形にぜひ話を進めていただきたい、こう思うわけですが、その点について再度お尋ねをいたします。
○高瀬政府委員　先ほど御説明いたしましたように、需給構造は大幅に一般炭への傾斜を深めております。しかも、セメントの方は高品位の石炭を要求しておりますので、やはりそちらの方に一義的に量の問題は整理したい。しかし、石炭の収支というものから考えますと、価格が問題でございまして、価格については応分の負担を鉄鋼さんにお願いしたいということでお話を続けておりまして、現に鉄鋼さんの石炭企業への価格面での負担というものは約五百億ぐらいございまして、その範囲内で御協力を願うような形でいまいろいろお話をしているわけでございます。全体の流れとして見ますと、鉄鋼さんの場合は量よりも価格の点について御協力を願いたいという方向で対処していきたいというふうに考えております。
○鍛冶委員　ひとつそこらあたりの努力はしていただきたいと思います。
　昨年予算計上しておりました増加引き取り交付金というものトン当たり二百五十円も、その程度では必要ないというようなことで、とうとうこれは流れたというようなことのようでありますけれども、今回それにかわるものとして原料炭貯炭対策販売促進交付金というものが盛られているわけでありますが、これについての消化ということについては、話し合いというものは大体できておるのかどうか。ここらあたりも、再度、大変念を押すような質問でございますが、お答えをいただきたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えします。
　その点につきましては、鉄鋼といろいろ話を詰めまして、ことしの引き取りがまだ確約になっておりませんけれども、貯炭制度を含めて去年よりも十万トン多い六百六十万トン程度はお願いできるのではないかということで、いま交渉しております。
○鍛冶委員　その問題はちょっと時間がたちますので一応おいて、努力をお願いいたしたいと思いますが、これから一般炭の需要というものはふえてまいりますし、海外炭も、当然これは国内炭二千万トンを確実に確保した上で、私は海外炭というものも大いにこれは利用していかなければならない時代に入った、こういうふうに思うわけでありますが、この一般炭のわが国における需要増加に伴って、海外から、特に豪州あたりが一番中心になるようでありますけれども、やはりいろいろと一般炭確保——まあ原料炭を含めてでありますが、確保するために、相当いろいろと日本の業界で競合しながらやってまいりますと、かつて石油でスポット買いで高く買って、日本はけしからぬというふうな海外からのいろいろなおしかりがあったわけでありますが、そういう状態が出てくる可能性があるのではないかというような気がするわけでありますが、そこらあたりについて通産省のお考えと、もしそうであるとするならば、その問題にどういうふうに対処されるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○高瀬政府委員　豪州の石炭について若干御説明いたしますと、豪州は約七千二百万トンの石炭生産をしておりまして、そのうち七二％に当たる三千九百万トンを輸出しているわけでございます。しかしながら、いま石炭の貿易市場は原料炭にのみございまして、一般炭はまだ形成されていないという実情でございます。今後これをどうしていくかというところが最大のポイントになるかと思います。
　最近は石油の値上がり、不足を反映いたしまして、環太平洋の東南アジア諸国とかＥＣ諸国が石炭、特に一般炭のスポット買いに回っておりまして、これが引き金になって一般炭の価格が上昇傾向を見せております。しかしながら、現時点では供給余力がございませんので、今後供給余力をふやすとすれば、新鉱開発をせざるを得ないというのが実情でございます。したがって、われわれとしては、安い石炭を長期的に安定的にとらなければいかぬということでございますので、いま、鉄鋼、電力、セメントの民間ユーザーの中で秩序ある輸入体制をどうするかということについて御議論をいただき、着々とその成果が上がっているということでございます。
　それから、もう一段高いレベルで、経団連の中で石炭問題懇談会というのがございますが、これにつきましては、今後豪州とのおつき合いを民間ベースでどう具体的に進めていくかということが行われておりまして、それらを積極的に支援し指導することで対処していきたいというふうに考えております。
○鍛冶委員　日本は、社会的に見ましても対策が後手後手であると言われがちでありますし、私もそう感ずるのでございますので、そこらあたりを含めて、ひとつ後手後手にならないよう先手先手で手を打っていく必要があろうと思います。ぜひそれはお願いをいたしたいと思います。
　それから、また最初に戻るようで大変恐縮でございますが、二千万トン体制、これは今年度の石炭鉱業安定補給交付金を見ますと、どうも五十五年度の生産量が一千七百九十九万トンという形になっているようでありますけれども、これは恐らく貯炭を解消するという方向を考えたとしても、どうも予算に組まれるには、通産当局で本当に二千万トンというものをお考えになって政策というものを考えられているのだろうかというふうにちょっと疑問に思うのですが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　五十五年度の安定補給金の予定額につきましては、先生御指摘の数字のように相なっているわけであります。現在の各社からのヒヤリングをもとにしますと、生産計画では大体この数字で足りるのではないかと見ております。
　二千万トン体制とのギャップの話でございますが、この安定補給金の対象生産量というのは、統計によって出てくる数字を全部対象にしておりません。四十八年四月以降に仕事を許されたものについては、安定交付金の対象になっておりませんので、その辺が差の大きい原因かと思います。
○鍛冶委員　石炭を掘る側につきましては、時間がないのでこの程度にとどめたいと思うわけでございますが、大臣に二千万トン体制——これは確実に貯炭をなくし、生産がきちっと二千万トン行われ、その需要も、きちりと引き取りの方も行われるという形が二千万トン体制だと思っておるわけでありますが、この点について、大変失礼な念押しかもわかりませんが、大臣から確実にやるというお答えがいただければと思いますが、最後に御答弁願いたいと思います。
○佐々木国務大臣　需要が供給に比して劣っている場合には大変むずかしいのでございますけれども、いまは旺盛な需要に支えられておりますから、政府として皆さんと協力すれば、私は二千万トン体制というものは確保できるのではないかというふうに考えておりますので、努力してみたいと思います。
○鍛冶委員　これはしっかり努力をお願いしたいと思います。
　それでは石炭六法の問題です。先ほどから質問の中にも出ておりましたが、いよいよ期限切れが参ります。これについて先ほどから努力をして大体延長させていくというふうな御答弁と私ども承っておったわけでございますが、特に産炭地域振興臨時措置法というのは五十六年十一月十二日、来年度にはもう期限切れになります。当然来年度の通常国会にはこの延長の法案が出てこなければならないわけでございますが、具体的にはそういう方向でいまお進めになっているのかどうか、お尋ねをいたします。
○高瀬政府委員　現在石炭六法の中で期限が一番早く来るのは産炭地域振興臨時措置法でございます。これをどう取り扱うかということにつきまして、いま内部検討がすでに開始されているわけでございます。その検討結果を踏まえた上で、延長問題を含めて検討していきたいというふうに現在考えております。
○鍛冶委員　では、ほかの五法についても、特に炭特法、離職者問題もございますけれども、鉱害の復旧問題、これは特に私の地元の田川地域、筑豊地域では非常に問題になっておるわけでございまして、筑豊地域の死活問題、生き死にの問題につながってくると言っても過言ではないと思います。ある町なんかを見ますと、当初予算には石炭六法関係の予算が五〇％を上回るというようなところもございまして、これはもう基幹産業的なというと大変表現がどうかとも思いますけれども、それくらいの重みを持った形で産炭地域には受け取られておりますし、この問題の存続は筑豊地域、旧産炭地域については死命を制する、死活問題と言っても言い過ぎではない、こういうふうに思っておるわけでありますが、そういう中で昨年の七月から鉱害残存量の見直しも行われているようでございますけれども、具体的な残存鉱害に対する見直しのやり方等について、大変立ち入った質問ですが、お聞かせ願えればお答えをいただきたい。さらにそれはいつごろ煮詰まった形で結論が出てくるのか、できればお聞かせを願いたいと思います。
○高瀬政府委員　先生の御指摘のように、鉱害の問題は残存鉱害の実態を把握し、それから議論を展開するのが筋だと考えておりまして、その点に立ちまして、昨年の七月からすでに調査を開始しております。現在調査費を出しまして、その調査費の集計をやっている段階でございます。今後はそれを踏まえた上で現地調査などを実施いたしまして、その結果を再検討した上で法律の改正を含めて検討させていただきたいというふうに考えております。
○鍛冶委員　調査内容について、やはり一番地元で要望が行われておりますのは、過去の金銭賠償済みのもの、これはやはり当時わからないままに調印の判を押したという方も非常に多くて、その後鉱害等によって悩まされておるというような現状のところが大変多いわけで、そこらあたりの見直しもぜひお願いしたいという要望が非常に強いわけです。
　それから、よく第二次復旧鉱害と言われるのですが、復旧した後でまた鉱害が起こってみたり、いろいろな形のものが出てきたりしております。それから線の引かれているのが浅陥というのですか、浅いところの陥没地帯、深度五十メーターでしたかのところまでで線が引かれているようでありまして、そこの微妙な地点で非常に鉱害が起こっているというようなところもございまして、そういうものは認定の中に入れてほしいというような声もございます。また赤水等の問題もございます。こういったいろいろな問題について、現実に大変困っているものですから、地元から強い要望が出ているわけでありますが、そういったものは今回の見直しの中で含めて検討をされているのかどうかお尋ねをいたしたいと思います。
○高瀬政府委員　いま先生の御指摘の金銭賠償済み物件、それから復旧済み物件だと思いますけれども、新規の採掘に伴う災害とか赤水とか、それから浅所陥没等々の問題が、今後鉱害復旧に当たって大きい問題の一つになることはわかっているわけでございます。その辺を念頭に置いた上で、法律制度になじむかどうかを検討した上である程度の対処をしていきたいというふうに考えております。
○鍛冶委員　私ども話し合いしておる中で、特に金銭賠償済みのものが非常によく出てくるわけであります。いま総枠でお答えいただいたわけですが、そこらあたりは具体的にはどういうふうな形で対処されているのか、再度お伺いをしたいと思います。
○高瀬政府委員　金銭賠償済みの物件につきましては、実態を調べますと、お気の毒な例もかなりございます。しかし、厳密な法律論を展開いたしますと、解釈上なかなかむずかしい点というのもございます。したがって、現時点では、今回の調査では、具体的な対象に入れないで、臨鉱法で読める範囲のものを調査するということに現在進めております。しかし、お気の毒な件があることは重々わかっておるわけでございまして、現行法の体系の中で読めるものについては、何らかの配慮が可能であればしていきたいというふうに思います。
○鍛冶委員　昨年でしたか、官民合同の鉱害調査団を欧州に派遣されたようでありますが、これは見直しと関連して何か役に立たせるためにお行きになったのか、そしてその結果は生かせるものがあるのか、お聞かせを願いたいと思います。
○高瀬政府委員　昨年参りました海外調査団のねらいは、一つは、鉱害法の見直しが念頭にございまして、やはり法制度の進んでいる西ドイツ、イギリス、フランス、それから鉱害の処理技術、これを調べる、それから全体の鉱害賠償、鉱害処理問題の体系を再レビューする必要があるだろうということで派遣したわけでございますが、現在のところこの報告書を取りまとめ中でございますが、なかなか示唆に富んだ点があるということは間接的に聞いております。
○鍛冶委員　時間も参りましたので最後にいたしますが、鉱害復旧並びに産炭地域の振興に対しては、特に石炭六法の延長についていろいろと努力をなさっているということをいま伺いました。また金銭賠償を含めて大変前向きに取り組もうという姿勢もお持ちのようでございます。こういったものをひとつぜひ入れながら、地元の要望を取り入れながら、鉱害復旧が十分にできる形がとられるようにこの六法の延長についてお考え願いたいわけでございますが、この点について最後に、これも大臣からひとつ御答弁をいただいて質問を終わりたいと思います。
○佐々木国務大臣　先ほど申し上げましたように、諸般の事情を十分考慮しながら検討を進めたいと思っております。
○鍛冶委員　それでは質問を終わります。大変ありがとうございました。
○岡田委員長　これにて鍛冶清君の質疑は終了いたしました。
　次に、多田光雄君。
○多田委員　私の時間は大変短いので、政府のエネルギー政策の基本的な問題についてきょうはお伺いしたいと思っております。
　エネルギー問題がいわば政治の焦点になって、今国会でも総理を含めて関係閣僚からエネルギー政策についていろいろ伺っておりますし、また今年度のエネルギーに絡む予算についてもしさいに勉強させてもらいました。しかし、率直に言って、私、政府のエネルギー政策には従来以上の、実は不安といいますか、そういうものを持たざるを得ないのです。
　そこで、大臣にお伺いしますが、日本のエネルギーは非常にもろいとかあるいは不安定だとか言われているのですが、そう言われる根拠について、もしそういう弱さがあるとすれば、大臣はどの点にあるとお考えになっているのか、伺いたいと思います。
○佐々木国務大臣　何と申しましても、安くて便利な石油にエネルギーの大半を依存する、しかも、その石油は国内にはほとんどないというところが一番根本だと思います。
○多田委員　通産省の出しているこの「コール・ノート」ですね、これも私見せてもらったのですが、おっしゃるとおり世界で一番石油に依存している。しかも、その石油が、まあ一〇〇％と言っていいぐらい外国から輸入しているというここにあるんじゃないかという大臣の御指摘、私はこの点については賛成なんです。昨年ごろから大平総理が、八〇年代は濃い霧の中にあるとかいうふうにおっしゃっていましたけれども、まさにエネルギーがそうじゃないかなと思っているのです。なぜならば、その大宗を外国に依存しているわけですから、日本の国だけでエネルギーの計画はなかなか立ちがたいという状況ですね。ですから、当然これは八〇年代が霧の中にさまようのは私は無理もない、こう思っているわけです。
　一つは、そこに私は根本の問題があると思うのですけれども、なお立ち入ってお伺いしますが、エネ庁が昨年「長期エネルギー需給暫定見通し」を立てたわけです。この中で、たとえば石油以外のエネルギーを代替エネルギーというふうに述べておりますね。政府のある役人が、代替エネルギーという名の石炭と自嘲的に言っておりましたけれども、石炭も含めて全部代替エネルギー、こうなっているわけです。ところがその代替エネルギーの中で、原子力は五十二年の八百万キロワットから六十年には一躍三千万キロワット、それから七十年にいきますと、これは十五年後ですが、七千八百万キロワットという途方もない伸び方をしているのです。それから新エネルギーですね、これは五十二年の三十一万キロリットルから六十年には五百二十万キロリットル、こういう伸び方をしているのです。一体、仮に六十五年を目安としても、代替エネルギーがここまで伸びるという自信を本当に総理はお持ちになっているのかどうなのか。伸びないというと、石油の占める率がフィフティー・フィフティーにならないわけですよ。ならないというと、東京サミットの約束がある。こういうジレンマを持っていると私は思うのですが、しかし、石油がエネルギー源の半分を占めるまでになるためには、いま言った原子力や新エネルギーあるいは海外石炭の開発、とりわけ一般炭はもうべらぼうの伸び方ですね。これは驚異的と言っていい伸び方ですよ。これが果たして可能と思って政府は認めておられるのかどうなのか、これは大臣にお伺いしたいと思います。