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○説明員（井上正幸君）　文部省では従来から、大学の研究者が海外における学術研究をする場合にその重要性にかんがみまして科研費の中で国際学術研究という分野を設けまして研究活動を支援しております。特に近年、非常に学術研究の進展、国際化の中でこういった海外での研究調査が重要であるということで、その予算も対前年度五億増の三十九億円を措置しておりましてその充実を図っているところでございます。
　そういうことで、先生も御案内のように、科研費は基本的に研究者とかあるいは研究者グループが計画し申請するということでございますが、今、先生の御提案のインドネシアあるいはコスタリカというそういったところの植物学、動物学といったような分野についても実は既に実績もございまして、今後こうした分野について申請がある場合には適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○堂本暁子君　文部省に続けて伺いますが、日本の大学の中で基礎研究、分類学などの専門の人がやはり減っている。これは科研費が短期的であるためになかなか長期的な研究ができないということで事業費の枠をつくってほしいという要望が多いようですが、これはいかがですか。
○説明員（工藤智規君）　生物学の中でも、御承知のように近年、細胞レベルですとか分子レベルの研究が多うございまして、先生おっしゃったような分野でございますとか系統学関係あるいは分類学関係の研究というのはなかなか地味なものでございますから研究者がだんだん少なくなってきている部分がございますし、私どもは憂慮しているわけでございます。
　そういう中でも東大植物園などを中心にしまして幾つかの大学の植物園の関係者、さらには先ほどちょっとお話がありましたが、国立科学博物館の研究者でございますとか、そのあたりは随分努力していただいていることについては私ども多としているところでございまして、他方で御案内のような国の財政事情もございますので、厳しい中ではございますが、関係者の御申請を待ちましてよく御相談をしてまいりたい、かように考えております。
○堂本暁子君　今、お話の出た東大、東北大、それから北大なども大変植物園は予算が少なくて四千万ぐらいだそうです。京都植物園とかそういうのは十億ぐらいあるのですね。
　ですからいわゆる本当に研究者が育つところは予算がない。イギリスのキュー植物園とかそれから大英博物館は二百人規模の人がいるけれども、東京の場合は五人ぐらいしかいない。そういうようなもう本当に月とスッポンというのはこういうときにあると思うぐらいに、アメリカと比べてもドイツと比べてもフランスと比べても日本のこういった分野での担保、人的にも技術的にも予算的にも国のレベルで非常にレベルが低いということをどうしても申し上げておきたいと思うので、それは文部省にもぜひよろしくお願いをいたします。
　そして、あともう一つ文部省に伺いたいのですけれども、保全生物学というような分野にどうしても予算がつかないということを伺っていますが、そういうところはどうでしょうか。
○説明員（工藤智規君）　先ほどお話ししたような状況でございまして、ただ他方で最近になりまして、研究者が日本国内でも各地の大学あるいは博物館等に分散している嫌いがございますので、その関係の研究者を結集して何か新しい仕組みの大学という構想などもございまして、そういう新しい試みにつきましても私どもいろいろ事情を聞きながら、かつ可能な限り応じてまいりたいと思っています。
○堂本暁子君　ぜひ文部省には、長期的なものですから、単年度ですと一回しか見られない、本当に猿だろうが何だろうが長いこと観察しなければならないことですから長期的な予算のつけ方も工夫していただきたいというお願いをしたいと思います。
　あと外務省に伺いたいのですけれども、インド
ネシアで、アメリカの方はＮＧＯの基金をつくってインドネシアのＮＧＯをどんどん支援していくということのようですけれども、ぜひとも日本からもやはりＮＧＯやそれから研究者をどんどん送り込んで一緒に研究するということが大事だと思いますけれども、小規模無償で日本のＮＧＯも参加できるような方策をお考えいただけますでしょうか。
○政府委員（川上隆朗君）　御指摘のとおり、ＮＧＯ、特にこの生物多様性の分野では地域住民の啓蒙とか共同作業といったような点が重要になってくると思いますし、保護区の管理保全といったような点、ＮＧＯの知見を必要とするというようなことが多々あろうかと思います。
　日本のＮＧＯはいろいろな欧米に比べての特色、財政基盤が弱いといったようなことがあるわけでございますけれども、我々としては、政府が持っております御指摘の小規模無償、ＮＧＯの事業の補助金、それからこれは外務省ではなくて郵政省でございますけれども、ボランティア貯金といったようなことでその活動の支援を一般的に図っているところでございます。
○堂本暁子君　もう時間がないので結論だけお願いいたします。
　インドネシアに小規模無償でＮＧＯを送っていただけるかどうかということについて。
○政府委員（川上隆朗君）　小規模無償で渡航の費用を持つといったような形での支援というのは今の段階ではまだ行われておりません。しかしながら、インドネシアで活動しているＮＧＯが現地で行う事業に対してその事業ベースで、これは必ずしも日本のＮＧＯじゃなくてもいいのですが、今言ったようなスキームで政府が援助するということは可能であります。
○堂本暁子君　私がお願いしたいのは、やはりそういうところでいつも日本はお金を出してよそのＮＧＯを支援しているのですけれども、そこに日本人がいない。だから結局、日本のＮＧＯの中でもこういった生物多様性をやるようなところが育たないわけです。ワシントンに行きましたら、バイオダイバーシティー・アクション・ネットワークというのができていまして、もう非常に大きなＮＧＯが全部、ＷＲＩからそれこそありとあらゆるＮＧＯがネットワークをつくっている。日本はこれを専門にやっているＮＧＯなんて恐らくほとんどない。ですからＮＧＯを育てることが大事なのです。
　インドネシアのＮＧＯにお金を出すことも大事かもしれないけれども、ああいうところの人はむしろこういうところに参加するわけです、ワシントンへでもどこへでも。日本人は行かないのです。なぜかと言ったら日本は日本のＮＧＯを育てないから。だから日本のＮＧＯをぜひとも考慮していただきたいというお願いをいたします。
　そして環境庁にも、環境基金でもぜひ今度のバイオダイバーシティー・センターに研究者を継続的に送り込んでいただきたい、そういうお願いをしておきます。いかがでしょうか。
○説明員（加藤久和君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のとおり、さきに本院で御可決いただきました環境事業団法の一部改正に基づきまして間もなく地球環境基金が設置されることになっております。
　具体的にインドネシアの生物多様性センターに対して地球環境基金からもＮＧＯ補助金、ＮＧＯの支援策を行うかどうかにつきましては、この日米それからインドネシア、関係国の間で最終的に合意されます協力の全体の枠組みあるいは実施体制等がどうなるかということを見きわめつつ、また地球環境基金に対する具体的な我が国のＮＧＯからの助成の要望等を見ながら検討して、できるだけ前向きに検討してまいりたいと思っております。
○堂本暁子君　ありがとうございました。
　大臣、るるお聞きくださったように、どんなに日本が自然の領域で弱いか。結局、技術なのですね、日本にあるのは。ですからワシントンでも技術の話はたくさん出ました。今度、生物多様性のもしああいう会議が持たれたら、日本はＮＧＯもいない、恐らく学者も非常に少ない、そして実績もない。世界で標本は四十一番目ですね。予算は、環境庁から私がいただいたのですが、自然保護の調査、自然保護局の調査の予算、ことしは随分ふえていて六十三年から比べると三四％もふえているのですけれども、それでも何と全部合わせても五億七千六百万。五億ですよ。もう日本の国家予算から比べて、日本の生態系を守るのにこれでは無理です。
　だからフジバカマが絶滅しようがトキが絶滅しょうがそれは当然なのですね。もっと本当に名もない昆虫。昆虫の学者はもう日本で六人ぐらいしかいない。もうじき定年だということも読みました。そんな状況で今、世界で一番注目されているのは昆虫なのですね。だけれども、そういったことすらない。
　そういう状況の中で、この条約はきちっと本当にそれをつくり上げるチャンスだったと思うのです。にもかかわらず、まさにさっき参事官がいみじくもおっしゃった、そして参事官も現場のニューヨークにおられた四回目の準備会議のときに、最後にこういったことはどんどん入ってきました。でもそれまでは、先進国は可能な限りとか、ここの特に六条のところのそれをまさにお使いになった。私はすごく残念だと思うのですが、個々の能力に応じてと。日本は世界で今や経済力はトップです。経済大国だと言われている。その日本に能力がなかったらどこに能力があるのですか。
　ですから私は、きちっと予算のついた国立の自然環境研究所なり生物多様性研究所なりをこれを批准するに当たっては、事後的になりますけれどもお約束いただきたい。いかがでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いろいろお聞きしておりまして、大変予算も少ない、人も少ないというのは私、よくわからせていただきました。この条約の締結の承認をお願いする以上は私は私の立場で、所管は違いますけれども、できる限り環境庁の予算その他につきまして、来年度の予算の中でできるだけの努力を思い切ってさせていただくということをお約束させていただきます。
○堂本暁子君　本当にありがとうございました。
　しかし予算というと、御存じのとおり、私も予算委員だからあれなのですけれども、シーリングというのがございます。シーリングではこの五億が国立地理研究所の百億には一気にどんなことをしてもならないということはそれはいやというほど知っている。大臣もよく御存じです。ですから新法をつくっていただいて、クリントンでさえ今、赤字だ赤字だ生言いながらぽんと二百億と八百五十人の生物学者を投入した。そのくらいの大胆なことをやっていただきたい。
　それは環境庁が自分でそういうことを主張してもなかなか実現しないのが日本なのです。ですからこれをもしきょう採決するのであれば、大臣が大変強いお立場にいらっしゃるわけですから閣議の場でそれを考えていただいて、この条約に見合う新法の制定と今まである法律の修正と申しますかアメントメントをしていただいて、そしてそれに予算をつけていただいて、堂々と日本がクリントンの向こうを張って、あなたの方もサインするのなら私の方もあなたより早く批准したと。そして予算だってクリントンに負けず劣らずつけた、法律もつくったと。これから日本の植物も動物も守る、そしてインドネシアなりアフリカなりコスタリカなりのところを手伝うのだと。よそを手伝って灯台もと暗しで自分のところに何もない。これはおかしいです。
　大臣、次の世代にタンチョウもいなくなる、日航にくっついていますけれども、ツルのマークが。でもあれば昔、日本にいた鳥だというようなことになるわけです。フジバカマというのがあったそうだと。秋の七草というのが六草になっちゃうわけです。それはやはり私たち今、こういう責任のある場にいる者として物すごく大きな責任だと思います。地球環境に責任があると同時に日本人として、いつからか知りませんが、何千年前か
らか知りませんが受け継いできた自然と文化を今、ここで壊してはいけないのじゃないか。
　ですから大臣、時間がかかってもぜひ新しい法律を、この条約に見合う法律をつくってください。もう一つお願いでございますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　法律はやはり国会のこともありますし、担当の環境庁が考えなきゃいけないことでございますから、私がここでそれをやりますとは申し上げられません。保
　ただ、先ほど申し上げましたように、予算については確かにシーリングもございますけれども、シーリングの枠外というのはあるわけでございますから、私は先ほど来から聞いておりまして大変大切だという認識を持ちましたので、私は私なりに環境庁をバックアップいたしまして、場合によればシーリング以外の予算をひとつつけるように努力をさせていただきます。
○堂本暁子君　どうもありがとうございました。終わります。Ｌ１
○委員長（野沢太三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、北修二君が委員を辞任され、その補欠として松谷蒼一郎君が選任されました。Ｌ１
○委員長（野沢太三君）　他に御発言もなければ質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○立木洋君　私は、日本共産党を代表して、日本とトルコ及びイスラエルとの間の二租税条約に反対の討論を行います。
　租税条約は二国間の課税権の調整を行うものでありますが、この主な対象は国際的な事業活動を行う多国籍企業であります。こうした企業は、国内より一層利潤の上がる海外での事業で収益を得ることが経営の基本となるものであります。そのためこの条約は、主として多国籍企業の利益につき国内での税制上の優遇措置を実施するものとなります。
　特にトルコとの協定に見られるようなみなし控除の規定については、これまでも政府自身、問題があると認めているものであります。トルコに進出した日本企業は控除された分がもうけとなり、税収はない。全く企業に補助金を出して海外に進出させるようなものとなります。また、みなし控除は国内産業の空洞化を進めることにもなり、産業政策上も問題を生むものであります。
　さらにイスラエルとの条約締結については、これまで政府がイスラエルに対してとってきた態度とのかかわりで問題点を指摘しておきたいと思います。
　これまで政府は、占領地からの撤退をイスラエルとの交流開始促進の内容として主張してきましたけれども、イスラエルが占領地から撤退しない現状のまま、直接投資がわずか二千万ドル程度の段階で条約を結ぶというようなことは異常に思われます。基本的な見地から、政府は中東和平のために国際的な道義を貫く立場を堅持すべきであります。
　以上の理由で、提案された二条約に反対の態度を表明し、討論を終わります。
○委員長（野沢太三君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認め、これより採決に入ります。
　まず、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とトルコ共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（野沢太三君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とイスラエル国との間の条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（野沢太三君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、気候変動に関する国際連合枠組条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（野沢太三君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、生物の多様性に関する条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（野沢太三君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、四件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野沢太三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。Ｌ１
○委員長（野沢太三君）　国際情勢等に関する調査を議題といたします。
　この際、便宜私から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、民社党・スポーツ・国民連合、日本共産党、民主改革連合及び日本新党の共同提案に係る気候変動に関する国際連合枠組条約及び生物の多様性に関する条約に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　気候変動に関する国際連合枠組条約及び生物の多様性に関する条約に関する決議（案）
　　地球温暖化の防止、オゾン層の保護、生物の多様性の保全、熱帯林の保全など地球環境問題は、国際社会が緊急に取り組むべき課題である。
　　気候変動枠組条約及び生物多様性条約の締結に当たり、政府は、地球環境保全のため、先進国としての責務が問われているとの認識の下、次の事項について特段の努力を払うべきである。
　一、地球温暖化の防止、生物の多様性の保全など、地球環境保全のための各般にわたる施策の拡充強化に取り組むこと。特に、自然環境保全のため、全国規模での基礎調査の推進、調査に当たる人材の養成、研究体制の強化なとに努めること。
　二、地球環境保全に向けてのより充実した国際的な取決めの実現を含む国際協力を積極的に推進する役割を果たすため、国際場裡において、イニシアティブをとり、関連する諸問題の解決に最大限の努力を払うこと。
　三、開発途上国における地球環境保全のための努力を支援するため、経済協力、技術移転のより一層の推進を図ること。
右決議する。
　以上でございます。
　本決議案を本委員会の決議とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野沢太三君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、武藤外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。武藤外務大臣。
○国務大臣（武藤嘉文君）　政府といたしまして
は、ただいま採択されました御決議の趣旨を十分尊重いたしまして、両条約を誠実に履行するとともに、今後とも地球環境保全に向けて努力をしてまいります。
○委員長（野沢太三君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時一分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年五月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　貞敏君　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　山田　　勇君　　　　　井上　　計君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　中村喜四郎君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　望月　薫雄君
　　　　　　　建設省建設経済　　伴　　　襄君
　　　　　　　局長
　　　　　　　建設省住宅局長　　三井　康壽君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　駒澤　一夫君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房企　　清水　　治君
　　　　　　　画官
　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　策調査部統計調　　白石　栄司君
　　　　　　　査第二課長
　　　参考人
　　　　　　　明治大学教授　　　玉田　弘毅君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会副事務局　　河口　博行君
　　　　　　　長
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（梶原敬義君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案を議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　本日、参考人として明治大学教授玉田弘毅君及び日本労働組合総連合会副事務局長河口博行君の両名の方々に御出席を願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、法案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に順次御意見をお述べ願うわけでございますが、議事の進行上、最初に参考人の方々からお一人二十五分程度の御意見を述べていただき、その後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、まず玉田参考人からお願い申し上げます。
○委員長（梶原敬義君）　ありがとうございました。
　次に、河口参考人にお願いいたします。
○委員長（梶原敬義君）　ありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　この際、参考人の方々に申し上げますが、質疑の際、答弁は起立してお願いいたします。
○青木薪次君　玉田先生と河口先生が高い見識のもとに、今、特定優良賃貸住宅の建設促進に対する御意見を拝聴いたしておりましたけれども、全く同感ということをまず申し上げたいと思うのであります。
　順を追って、玉田参考人からちょっとお聞きいたしたいと思うのでありますが、住宅基本法の必要性ということについては、もう既にいろいろと住宅宅地審議会等において先生の御意見もかつてから聞いておりました。住宅政策の基本的な改善を図るために住宅問題の認識をまず明らかにして、住宅政策の体系を確立いたしまして、その円滑な推進を図るという立場に立って住宅基本法の制定についての御意見を拝聴いたしておりました。
　住宅政策の理念の明確化、今もお話に触れておられましたけれども、例えば、国、地方公共団体、企業、個人の役割分担の明確化とか、居住水準及び住宅資金の負担の関係等について住宅供給計画の策定とか、住宅に関する統計、情報の整備といったような問題等々について政府は必要な調査、広報等について格段の努力を払うべきであると考えているわけであります。その関係から、今回の法案については、私どももこれは画期的なものであり、将来にわたって非常に全体の住居水準というものを高めて住宅政策を前進させるものだと考えているわけでありますが、政府が格段の努力を払って国民的合意を得て、今申し上げました住宅基本法の制定に努力すべきであるということについて、先生の御見識を拝聴いたしたいと思うのであります。
　さらに、良質な賃貸住宅のためには、従来からの構造とか設備とか、こういうハード面だけでなくて、修繕、建てかえといったような計画などを含めた住宅の維持管理のソフト面が耐用年数を延ばすというストック重視の近年の考え方からも重要であると思うのでありますが、先生の御答弁をお願いいたしたいと思います。
　河口先生は、今もアンケート調査その他、いかに住宅政策があるべきかということについて組合員の意見を十分聞きながら実態をこの表にまとめられました。このことについても深く敬意をあらわしたいと思います。
　そこで、河口参考人は、土地基本法の審査の際に、勤労者の生活実態から考えて月収の一五％が生涯において限度ではないかと、今もそのお話をされました。私も、高い教育費負担や高齢化社会を迎えて老後の生活への蓄えの必要性の高まり等、勤労者を取り巻く状況を考えるとこのあたりが一つの大きな目安だと思うのであります。これまた同感をいたしております。
　そこで、この法律の家賃対策補助によりますと、十五万円の家賃を入居者負担が当初九万円から出発いたしまして、年五％ずつ上げて、そして二十年後に大体市場家賃になると、この法案の骨子でありますが、これではどうも、私もこの後すぐ午後に質問するわけでありますけれども、これではちょっと高い。特に労働省あたりからも来てもらって、大体賃金がダウンする年齢というものは相対的に何歳になるだろうかというようなことなども考えて、実際問題として優良賃貸住宅の政策というものについては、これは賃貸住宅の建設促進が主なのか、あるいはまた将来持ち家政策というものについて考えた方がいいのか、その点がまだ私は合点がいっていないわけでありますが、その五％の家賃負担の水準についてもう一度御意見を拝聴いたしたいと思うのであります。
　それから、ＮＲ住宅等についての御見識もお伺いいたしました。非常に注目をいたしておりますが、私は、職住近接を実現するために、河口参考人がおられる連合では今言ったＮＲ住宅に取り組んでおられると伺っておりますけれども、その内容や実績についても教えてもらいたいと同時に、職住近接のために住宅の近所に職場、業務機能を密接するための方式というものを今日考えるべき時期じゃないだろうか。特に、アクセスその他の関係等についてもなかなか思うようにいかないというようなこともございまして、その点についてひとつ、東京都内では非常に不可能であるとするならば、例えば埼玉とか千葉とか神奈川とか、そういうところにやはり職場と住宅というものを密接にして職住接近の考え方というものをこれから誘導政策としてもやるべきじゃないか。私どもは、去年拠点都市の関係で東京一極集中に対する排除の法律というようなことについて決めたわけでありますが、これらとも関係があるわけでございますけれども、その点もお伺い申し上げたい、こう思います。よろしくお願いします。
○参考人（玉田弘毅君）　ただいまの御質問に対して意見を述べさせていただきます。
　確かに先生が仰せられるように、住宅基本法というものの制定ということにつきましては、かねてからいろいろな方面で論議されているわけでございまして、その点につきましては私もいろいろ勉強させていただいてきているわけでございます。考えてみますと、先生も申されたとおり、国と企業とそれから個人等々のそれぞれが役割分担という面があるとか、あるいは住居費の負担の問題であるとか、情報の整備の問題であるとか、あるいは住宅の維持修繕、建てかえ等も含めたそういう管理の問題であるとか、いろんなことが現在問題になっているわけでございまして、そこら辺のところをどう考えていくかということは非常に難しいことがいろいろあろうかというふうに思います。のみならず、今回のこの法律案が提案しております制度というのは、先ほども意見を述べさせていただきましたとおり、従来の賃貸住宅に係る住宅政策に見られた方式とは異なるといいましょうか、全く違った考え方で打ち出してきているものだというふうに言えるわけでして、先ほど申しましたように、今度の法律案の考えている住宅というのは一種の広い意味での公的な規制のかかった住宅というふうな、そういうとらえ方ができると思うのでございます。
　従来、日本では公共賃貸住宅、それから民間賃貸住宅というふうに大きく二つに類分けされておりまして、しかも公共賃貸住宅は国ないしは地方自治体あるいはそれに準ずる公的な機関が供給する、それから民間賃貸住宅は専ら民間レベルで供給するということで割合はっきり分かれていたのです。ただ、最近はいろいろと工夫が凝らされてきていまして、公共住宅は公がやる、それから民間は民間だけでやる、そういうことでなくて、お互いに協力し合って国民の住宅ニーズにこたえていく、そういうような傾向が見られているわけでございますけれども、今度の法律案はそういう傾向をさらに大きく推進するという、そういう意味があると思うのです。したがって、従来の賃貸住宅の概念からいいますと非常に画期的だというのはそういう趣旨でございます。ですから、そういうことになってくると今度の住宅は純然たる民間賃貸住宅とも言い切れない、それからまた公共賃貸住宅かというとそうでもないということで、いわばその中間型というふうに考えることもあるいはできるかもしれません。
　いずれにしても、従来の賃貸住宅に係る住宅政策というものがいろんな意味で一つの大きな転機にきているということが言えるわけです。戦後約半世紀の間いろいろな賃貸住宅政策ないしは施策というものが行われてきましたけれども、公営住宅について言いますれば、御高承のとおり、最近は建設戸数が非常に落ちてきておりますし、それからまた、住宅公団の建設する賃貸住宅にしましても、用地取得等々のいろんな面でやはり問題があってそれほど大きく建設戸数がなかなか伸びにくい面があるやにも聞いております。それからまた、公社の供給する賃貸住宅につきましてもいろんな制度的な問題もあったりなどして、ちょっと言葉が過ぎるかもしれませんけれども、先細り的な感じも見られなくはない。
　そういう状況の中で、用地取得を必要としない土地所有者の人たちのそういう協力によって国民の必要とする住宅の供給を推進していこうということなんですから、そういうふうに政策が大きく変わろうとしている時期なので、したがって、この制度が一体うまく定着するかどうかはもう少し様子を見ないとわからないという面もあるのではないかというふうに思うわけでございます。
　といいましても、別にそのことが問題ということではなくて、要するにこれはまだこれから発足する制度でございますので、やはりある程度いろいろ試行錯誤的な面も含めてチェックし直しながら発展させていくという意味合いもあると思われますので、そういう意味でやはり少し様子を見た方がいいのじゃないかという面も考えられます。いろんなことを見ていきますと、国民のそういうコンセンサスに基づく住宅基本法の制定ということについてはもうちょっと時間が必要なのじゃないか、それに先ほど申しましたように、国と企業と個人等の役割をはっきりと分けるというよりも、お互いに協力し合っていくという、そういう関係にこれからはだんだんとなっていくのではないかというふうに考えられるわけで、これはまさに出発点をなすものであるというふうに制度的に私は理解しているわけです。
　ですから、この住宅供給の方式に関することも含めて、国民の間でのコンセンサスを明確にやはり打ち出していくのにはもう少し時間が必要なのではないかなというふうに思っている次第でございます。
○参考人（河口博行君）　時間が来ておりますので簡略に申し上げたいと思います。
　まず、持ち家か賃貸かということでございますけれども、今までは持ち家一本主義とあとは公営、公団だけできておりますから、持ち家と賃貸と車の両輪主義に変えていく必要があるというふうに思います。
　具体的に先ほどの家賃補助とのかかわりで言えば、住宅の国家予算が九千七百億あって、その中で今回のこの法律は二百七十億の予算になっておりますけれども、その予算をどういう配分されるかということについてもそういったところから出てくる中身である。さらに申し上げれば、公営、公団で戸当たりの経費が六千万かかる、これで生涯保障したとしてもこの法律によっても一千二百万ぐらいだろうというふうに想定されますけれども、現実においてもそう転換をせざるを得ないところに政策的にきているというふうに見ております。したがいまして、今後、積極的に推進することによって公的助成及び家賃補助を拡大すべきだと思っております。
　それから、首都圏からの移転等について、あるいは職住接近型につきましては賛成でございます。
　あと申し上げたいのですが、時間が来ておりますので省略させていただきます。
○上野公成君　どうも本日は御苦労さまでございます。
　まず、河口参考人に御質問させていただきたいと思います。
　大変この法案を評価していただいているわけでございますけれども、年代格差というお話が出たわけでございますが、この団塊の世代というところの最低居住水準未満がこの五年間でかえってふえている、こういう実態があるわけです。
　そこで、持ち家の方は五倍を目標にしているわけでございますけれども、なかなか五倍のところまでいかない。賃貸住宅については、公共賃貸については量は不足しているかもしれませんけれども一応公営であるとかそういう制度はあるわけでございますが、その間の制度が全くなかったわけでございまして、今回はそういった特に大都市の中堅サラリーマンといいますか、そういった階層にこういった制度が初めてできたということが非常に画期的な評価をされているところじゃないかと思うわけでございます。
　そこで、できれば持ち家を持てればいいわけでして、しかしながら持ち家にも行けない、賃貸住宅にも行けないという階層が現にある。そこで、そういった意味で、先ほど青木先生の方から持ち家か賃貸住宅か、こういうお話がありましたけれども、やはり賃貸住宅でも適当なものがあり、そこから持ち家にも行ける、賃貸ならもっと大きいところに行ける、こういうことができるということが一番大事なことなんじゃないかと思うのです。
　そこで、所得階層もこれは原則は二五％から五〇％ということでしているわけでございますけれども、都道府県知事の判断で上限が八〇％までできるということがあるわけです。ところが、この八〇％でも恐らく九百万ぐらいじゃないかと思うのですけれども、五倍でも持ち家が、特に大都市圏では持てない、こういう状況があるわけでございまして、私は、そういう事情を考えますと、なるべく、特に大都市圏におきましては広い階層、八〇％のところまでどんどん活用して、そしてその階層がどんどん持ち家にも行く、そして狭いところにいたところは広い賃貸住宅の間の移動もやっていける。所得階層の考え方についてはそういうことがいいのじゃないかと思うのですけれども、その点を一つお聞きしたいと思います。
　それからもう一つは、先ほど五％ずつ上がるのはちょっと多過ぎるというお話が出たわけでございます。確かにそういうこともあるかと思いますけれども、今回この制度でやれるのは初年度で二万戸でございます。これは膨大な数が必要とされているわけでございまして、そういう点から入居できた人とできなかった人の公平性といいますか、そういう問題もあるわけですし、非常に良質なストックが少ない中でどんどん数を多くしていかなければいけない、こういう問題があるわけです。もちろん財源が二百数十億ということでこのままでいいということではありませんけれども、しかし五％なり上げていく中で、その補助として減額したものは次の人に回していく、そしてストックをつくっていく、こういうことがやはり基本的には重要なことじゃないか。そして、最終的には民間の賃貸住宅としてそういう良質なものがたくさんできてくるということが世の中全体の住宅政策としてもいいのじゃないかという考えを私は持っているわけでございますけれども、その点についてお伺いしたいと思います。
　次に、玉田参考人にお尋ねしたいわけでございます。
　今回は賃貸住宅に光をといいますか、特に中堅のサラリーマン層のためのストックをふやしていくということが一番の大きな問題であるわけでございます。しかし、この賃貸住宅というのは非常にいろいろな問題がありまして、先ほどちょっとお触れいただいたわけでございますけれども、契約関係も非常に不安定である。建設省に私が聞いてみましたところ、この半年ぐらいで都道府県のこういった民間賃貸住宅の契約関係のトラブルは五千五百件、これだけ多いということでございます。なかなかそういうことが、十年後あるいはその後には民間の賃貸住宅になるわけですから、やはりこの賃貸住宅が一つの大きな位置づけを住宅の中で占めるためには、そういった賃貸関係をきちっとする。これは建てる方も最後は不安があるわけですから、建てる方も安心して建てられる、入居者も安心して入れる、こういったことが望まれるわけでございます。特に十年たつと少し古くなるわけですから、十年たった後の方が老朽化して修繕でありましてもいろいろなトラブルが多いわけですから、そういうことが一番必要なことじゃないかと私は思うわけでございます。この特定優良賃貸として国も公共団体も絡んで管理をしているときはいいわけでございますけれども、その後については大変問題があるわけでございまして、この制度が定着する、例えば今後十年の間にそういったきちっとした契約といいますか、慣行が定着するということが必要じゃないかと思うわけでございます。
　先ほどお触れいただきましたように、先生が住宅宅地審議会の中で中心になって賃貸住宅の標準契約書ということを取りまとめいただいたわけでございますけれども、そういったものが世の中全体に定着をして、そして入居者にとっても建てる側にとっても安心して賃貸住宅の経営ができるということが必要だと思うわけでございます。こうした契約関係の定着についてどういうふうにお考えになるかお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（河口博行君）　最初の所得階層の問題でございますが、結論から申し上げまして賛成でございます。ただ、大都市と地方との所得格差も当然あるわけですから、八〇％を知事の認可でするということについては賛成ということを申し上げておきたいと思います。しかしながら、全体的な生活格差というものがあるわけでございますから、公営、公団住宅政策と並行しながら、低所得の方々が満足できるような政策を並行しながら進めるということが必要であるというふうに思います。
　それから、二番目の家賃補助の点についてでございますが、政府が提案される立場で公平性また公的な助成政策を進める上において、考え方としては理解はできるわけであります。初めから無理なことを余り言ってこの法律の趣旨をつぶしては何にもならないというふうにも思っております。しかしながら、補助をしていく額なり漸増させていく率等につきましては、経済環境等あるいは賃金引き上げ等を含めて重要な関連性を持っておりますから、その基準を決めるときあるいはそれを策定されるときに、消費者といいますか需要者が、あえて申し上げれば労働組合も勤労者の立場で積極的に参加させていただきたい。現在、住宅宅地審議会にも二人の労働側の委員が参加しておりますが、政省令を決められる作業の過程の中では、できるだけそういった基準を決める公正性といいますか納得性のあるものができるように留意をいただければありがたいと思っております。
○参考人（玉田弘毅君）　上野先生の御質問に対してお答えさせていただきます。
　先生がおっしゃるように、確かに規制がかかっている間は今回の法律案が予定している制度としてある優良賃貸住宅というのはうまくいくということは言えると思います。問題は、確かに規制がかからなくなった後ということなのでございますけれども、実はこの問題につきましては、私は、きょう先ほど最初に意見を述べさせていただいたときに時間の関係などもあって述べるチャンスを失ってしまったのですけれども、民間の管理会社などにも管理をやってもらうような仕組みをこの制度は考えているわけでございます。そうなってくると、当然のことながら民間の管理会社の管理能力といいましょうか管理のレベルといいましょうか、そういったようなことが問われることになるわけなので、そういう民間の管理会社のレベルをやはり一定のレベルに保つ必要があるわけです。そういうことからすると、そういう管理業者に対する指導育成といいましょうか、そういったようなことも当然課題として、関連事項として出てくるわけで、そういうこともうまくそこら辺をやっていけば、規制がかからなくなった後においてもこの住宅管理はうまくいくのではないかというふうに思われるわけです。実はそういう意味ではこの制度が本当にうまくいくためには、そういう周辺の関連の制度的な整備というものが急務であるというふうに私は考えているわけでございます。
　それからまた、契約関係の安定化ということでございますけれども、その点につきましては、先般の標準契約書は大きな意味を持っていると思います。ただ、あれはあくまでも標準契約書でございまして法律そのものではございませんので、そういう意味での強制力というものは法的な意味ではございません。しかし、いろんな形で行政指導等々を通じて事実上かなりの強制力を発揮し得る余地は十分あるわけでございますけれども、そのためにもやはり賃貸住宅の管理に関する制度をてこにしないとうまくいかない面があるのではないかというふうに思います。のみならず、個別賃貸住宅事業者といいましょうか、経営者の管理能力には相当大きなばらつきがあるわけでして、そうなってくると、ある程度そのレベルを一定させるためには、そういうむしろ専門のノウハウを持っている管理会社に安心して任せられるような、そういう制度がないといけないという面もあると思います。
　いずれにしても、そういうことも含めて今後諸先生方にもいろいろ御検討いただければ必ずうまくいくのではないかというふうに思っている次第でございます。
○上野公成君　ちょっと時間がありますので、河口参考人に、私先ほどちょっと質問の趣旨が十分あれかと思いますけれども、特に六倍ぐらい実際するわけですから、そこで持ち家にも行けない、賃貸住宅にも入れないという階層に限って御質問をしたつもりなんです。
　そこで、公営住宅とか低所得者向けの賃貸住宅の制度が今ございますね。それとこちらの新しい制度との間の、相当今度連続性がなくなっているわけですね、できた時点では。その点について何か統合したような、連続的な制度にした方がいいのか、あるいは低所得者向けはこれは別に考えた方がいいのか、そういったお考えがあったら聞かせていただきたいと思うのです。
○参考人（河口博行君）　各サラリーマン及び住宅を求めている人間の立場で申せば、先生の御指摘のように一定の連続性ということが必要だと思っておりますし、またそういう願望を持っていると思いますけれども、生活設計、生涯収支を計算してみますと、事実上無理であるという答えが出てくるわけであります。したがって、その面では三つの制度を並行して進めながら、そこへまた連続性を持てるような形での横くしを刺していくような政策補完というものが必要であろうと思っております。現在のところで言えば、直接連続性を持たなくても今の特定賃貸住宅が目指す政策を強力に推進することによってそういったものが解決されていくというふうに思っております。
　あえて申し上げれば、生涯借家で別に差し支えないじゃないですか、老後までそれが安心できればそれでいいじゃないですかというところへきていると思うわけでございますが、そういった面では先ほど青木先生御指摘の住宅基本法の世界にかかわる分野もあるかもしれません。
○白浜一良君　きょうは両先生お忙しいところありがとうございます。白浜でございます。私、持ち時間十分、簡潔にお願いをしたいと思います。
　まず、玉田参考人にお伺いしたいんですが、この制度、いわゆる建物の構造、ハード面だけじゃなしに住環境等のソフト面においても優良という概念をおっしゃいましたが、制度的な保障がないんですね。先生、地区計画とか含めて面的な整備、こうおっしゃいましたけれども、この辺十分そういうものを配慮されるように何か特段のお考えがございますか。こういうことをお聞きしたいんですが。
○参考人（玉田弘毅君）　今、先生がおっしゃられたハード、ソフト両面がこの制度では考えられているというふうに申し上げましたが、これはまだ具体的な細かい認定の基準とか指導の内容がこの法律案そのものには書き込まれていないので、私も十分承知しているわけではないのでございますけれども、先ほども申しましたように、そういう細かい点についていずれ建設省の方では省令の形か告示の形がいろいろ考えられると思います。そういう形で細かい点が出されるというふうに聞いておりますので、恐らくそういう点では先生が御指摘になられた点は心配ないのではないかというふうに私自身は思っているわけでございます。
○白浜一良君　もう一点、早期普及が大事だという話をされました。建設関係はいっぱい法律制度ができておりまして、実態をとっても、これは地方公共団体、特に都道府県の努力にもよるんですが、余り知られていないというものが多いんですね、実態的に。そういった面で、これは非常にいい制度ですから、早期普及という観点で何かそういうアイデアというか、お知恵がございましたら御教示願いたいんですけれども。
○参考人（玉田弘毅君）　ただいま非常に重要な御指摘を先生からなされました。私もどういうふうにこれをしたらいいのかという点についてはそれほど確信を持って申し上げられないのですけれども、確かに賃貸住宅に関しましてもいろいろな制度が、あるいは枠組みが現在用意されているので、そういう点からすると、さらにまたこういう違ったものが出てきてということで、そこら辺どういうふうに今後進めていくべきなのかということも確かに私は問題だというふうに実は思うのであります。
　ただ、先ほど申しましたように、従来の公共のかかわってきた賃貸住宅にしても新規供給はかなり難しくだんだんとなってきているということですし、それから民間の賃貸住宅は供給の量としては大きいわけですけれども質的な面でかなり問題があるということで、そこら辺を両方解決するためには従来の制度ではやはりうまくいかないというと言い過ぎかもしれませんけれども。ですから、そういう意味でつくられたので、そこら辺のところを大いにいろんな形でＰＲしていただいて、またこれは土地所有者等々が自分の持っている土地を提供してということですから、用地取得を必要としないわけですし、地価の問題もその中に織り込まれないことに家賃形成の点等々でも考えられますし、いずれにしても非常に大きな政策的に意味があるわけですから、そこら辺のところなども大いに強調していただいて、やはりこの制度を定着させるようにする必要があるのじゃないかと思うのであります。
　もう一つは、これが初めてですからだんだんとそこら辺試行錯誤的に検討していかなければいけないと思うのですけれども、建設戸数にしてもあるいは補助金の額にしてもあるいは率にしても、いろんな検討の余地が将来出てくるのではないかと思われるので、そういうことも含めて、いろんな形で、マスコミなども使ってやったらいいのではないかと私は思っているのであります。
○白浜一良君　どうもありがとうございました。
　次に、河口参考人にお伺いしたいと思いますが、所得の中でのいわゆる住宅費の比率というのはお話ございましたように一五％ぐらい。将来一〇％ぐらいということで、もっともなお話だと思うんです。
　それで、この調査表、一五％という観点からこのデータを見ましたら、要するに、「持ち家・マンション・ローン返済中」で、この中でも首都圏と関西圏なんですよね、これ、一五％を上回っているのは。当然民間の賃貸住宅、これも首都圏と関西圏と、こういうふうになっているわけですね。
　ですから、負担的に言うとこの辺を手厚くせにゃいかぬということが当然データの上から出てくるわけでございますが、今回、初年度の制度で二万戸という計画があるんですけれども、どうしても中央の省庁というのは全国にばらまくくせがございまして、計画の具体化という面で、やはりこういうデータをベースにして首都圏、関西圏中心の予算配分といいますか、実施計画というか、すべきだと思うんですが、特にそのことに関しまして御意見ございましたら。
○参考人（河口博行君）　御指摘のとおりだと思いますが、ただ、先ほど青木先生が少し、首都圏の仕事の地方への移転、あるいはそのほかのことを御指摘でございましたが、あるいは職住接近ということもお話しでしたが、そういったことなども考慮をしながら、特に首都圏を中心に三大都市圏、そしてそのほかある一定の範囲のことは必要ではなかろうかなという感じておりますが。
○白浜一良君　比率で言うと……。
○参考人（河口博行君）　比率で言えば、もう圧倒的に首都圏が第一でございます。続いて関西圏ということじゃないかと思いますが。
○白浜一良君　最後に、もう一点だけ伺っておきたいと思いますが、先ほど青木先生からも話があったんですが、持ち家か賃貸かということで、両輪だと、こういうお話をされましたですね。これも、このデータを見せていただきましたら、賃貸という意味では社宅、公務員住宅、これが所得における住宅費が当然一番低いわけですね、楽なわけです。それから、当然公営住宅、また公団、公社住宅、こういうふうになっていくわけですが、この資料一の方を見せていただきましたら、特に社宅なんですが、当然大きな会社は自社で社宅をたくさん持っていらっしゃるという、こういうことでございますね。ですから、いわゆる年齢層から見ても、実際今の構成から見たら若い方が社宅は多いわけでございますが、そういうふうな賃貸住宅という概念で当然そういう公的な制度が拡充されればそれはそれでいいんです、どんどん広がればいいんですが、過渡的な問題として、社宅それから公営住宅、公団、公社、それからいわゆる民間に対する補助、この辺の全体的な考え方ですね、どこに力点置くとか、これはこういう方法がいいとか、そういう特にお考えございましたら最後にちょっと伺っておきたいと思うんです。
○参考人（河口博行君）　実はそれが意見の中に入っておるわけでございますが、大変恐縮でございますけれども、資料の五をちょっと御参照いただきたいと思っております。
　それで、社宅に係る分野でございますけれども、基本的には現在の社宅というのはそれなりの歴史と経過があってできたものでありますから、それはそれなりの評価を行うとして、今後としては共同社宅なり、その共同社宅も協同住宅型の方向に変えていくべきであるというふうに考えております。企業に附属するというよりも、むしろ企業が住宅について責任をある程度持つという新しい考え方で考えるべきではないか。そういう一つの実験的なもので、農協と日経連と連合が協議して共同社宅事業を起こしたわけであります。
　しかし、起こしてみますと、土地代が事実上ゼロでありましても家賃に直しますと十四、五万のものになってくるわけでございます。それで今回の法律でできていくものが九万なり九万弱のものになっていきますけれども、その差が余り拡大をしていきますと、この種のものに全体が動かなくなっていく。したがいまして、公的助成の基礎部分については国の責任なり社会の責任としてやりながら、そして家賃補助に類するようなところは企業が責任を持つというような形でそういったものを補完するような制度があった方が私は望ましいと思っております。また、そういったことを政府としても、またこの委員会としても御検討いただければ大変ありがたいと思っております。
　いずれにしましても、住宅費所得比率についてはできるだけ下げていくということを目指しながら、一歩一歩前進していきたいと思っております。
○上田耕一郎君　両参考人、貴重な御意見をありがとうございました。
　まず、玉田参考人にお伺いしたいんですが、玉田さんは住宅宅地審議会の住宅部会長の代理もおやりになっていらっしゃいますので、今度の法案とも重要なかかわりを持った中間報告、これについてお伺いしたいと思います。
　これまでの住宅政策は、所得分位に応じて公営、公団、公庫というふうに進められてきたんですけれども、今度の中間報告では、所得分位等だけでなく、結婚−出産−子供の成長−子供の独立−退職−高齢化といったライフステージ及び世帯構成に応じての住宅供給という、非常に重要な新しい観点が出されていると思うんですね。
　この中で、結婚後子供が成長する三十歳—四十歳代前半、この中堅層に対する良質な住宅供給ということで今回の法案で新しい制度、これが出されたと思うんですね。これは私たちも評価したいと思うんですが、この中間報告で、子供が成長期にある世帯と同時に高齢者に対する施策、非常に重要だということを何回も強調されておられるんですけれども、どうも高齢者の方はちょっと提起がまだ抽象的で具体的な制度、法案というまでにはなってないように思うんです。そこら辺の問題を玉田参考人、どうお考えになっていらっしゃるかお伺いしたいと思います。
　それから、河口参考人に対しては、今もお話のありましたＮＲ住宅問題ですね。これも日経連、それから農協中央会、それから連合でお進めになっているんですけれども、ひとつその基本的問題としては、ＩＬＯ百十五号の勧告で、企業の位置が通常の人日中心部から遠くにあるというような特殊な環境を除いて使用者が労働者に直接住宅を提供することは望ましくないということを認識すべきだという有名な問題がありまして、そこら辺の原理問題もあるんですけれども、このＮＲ住宅協会の調査研究報告書を拝見しますと、需要は大企業に偏りがちだと、中小企業はなかなか負担の問題もあって参加できないという報告が出ているんですね。
　先ほどのお話で、家賃補助については企業に責任を持たせるべきだと、それから建設費に対する公的補助の要望がありましたけれども、社宅というと公募ではないわけで、それからこういう大企業に偏っているというような状況があるんですけれども、そこらあたりの問題について、どうお考えになっているかをお聞きしたいと思います。
○参考人（玉田弘毅君）　今、上田先生からの極めて重要な御指摘がございましたので、答えさせていただきます。
　住宅宅地審議会におきましても、高齢者の住宅に関しいろいろ議論が出たことはこの報告書の中にも出ておりますので御高承のとおりなんですが、ただ、具体的な施策あるいは政策としてどういうふうにしていくかということについては、必ずしもこれにははっきりと明確に打ち出されている面ばかりではないように見られるわけでして、これは今後さらに継続的にいろんな形で進められていくことに審議会としてはなるのではないかというふうに思います。
　なお、私のこれは個人的な意見ということになりますけれども、現在、高齢者の住宅問題というのは、一面においては、もっと平たく言えば、高齢者は一体どこに住むべきなのかということでして、自分の従来の住んでいた家に住み続けるのがいいのか、あるいはしかるべきいろいろなケアの整った住宅に移り住んだ方がいいのかといったような、そういう大きな選択の問題でもあるというふうに考えられるのです。しかし、その反面、言葉が過ぎるかもしれませんけれども、高齢者というのは、一般的には収入の面ではそれほど大きな増大というものは見込めない、そういう立場にあるわけでして、そういうことからすると、どのような形でそういう住居費負担というものを考えていったらいいのかということは、従来自分の住んでいるところに住み続けるにせよ、あるいはほかのしかるべきところに移るにせよ、いずれにしても避けて通れない大きな課題でありますけれども、その点については、これは個人の努力ではどうにもしょうがない限界がやはりあると思うのですね。
　ですから、現在社会において働いている現役の勤労者の人たちよりももっとそういう意味では切実な問題があると思うので、そこにつきましては、やはりこれはいろんな意味で国なり自治体なりのもっと積極的なてこ入れがないとうまくいかないというふうに私は感じておりまして、その点についてもいろいろ勉強させていただきたいというふうに思っております。