Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤国務大臣　この制度はたしか五十四年度中ということになっておりまして、五十五年度からどうするか、また別の問題でございます。それで、いまの五十四年度中、あと一月かそこらでございますけれども、それについては、私は事務当局から聞いておる範囲では、非常にコストがいろいろとかかってしまって、そういうことが普遍的にいくのかどうかという点について大変疑問を持っておるようでございまして、いまのところ三十円の対象にするわけにはいかないというのが現在の結論のようでございます。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
○野坂委員　事務当局ではなしに、あなたにお聞きしなければならないわけです、政策問題ですから。
　ちょっと聞きますけれども、牛乳というのは夏がよく売れるか、冬がよく売れるか、御存じですか。そうしてどっちが腐りやすいか。
○犬伏政府委員　技術的な問題でございますので、お答えさせていただきますが、牛乳は、夏場は牛が夏ばてになりますので、当然生産量は落ちますが、消費は増大をするという状況にございます。
○野坂委員　夏は腐りやすいというのが常識じゃないですか。寒くて腐るというのは余り聞かぬのですから。酒をつくるのと余り変わらぬのじゃないですか。だから夏場は腐りやすいし、夏はみんな飲むのですよ。先生方も、大臣方もみんな飲むでしょう。冬は余り飲まぬのですよ。だから夏は出にくいし、冬は乳がたくさん出る。出るということになれば、そのときに全乳哺育で飲め飲めと言ったって、牛はなかなか全部飲み切れません。夏はなかなか出にくいし、人間の方がたくさん飲みますから、牛に回ってこない、こういうことになりますでしょう。それなれば、冬場は乳は飲ませるけれども、夏場は飲ませないという結果になりますよ。そうでしょう。農林大臣、聞いておってください。そういうことになりますね。そうすれば、冬たくさん出るときに乳は全脂粉乳にして、夏場に乳が足らないときでも、全脂粉乳なら湯をまぜて出せば飲めるわけですからね、その方がいいじゃないですか。そうすれば一貫して酪農対策、牛乳対策というものはできる。
　それから、それはコストが上がる上がるとおっしゃっておりますけれども、政府としては全乳に補助金を出す、一キロ三十円で結構だ、その全脂粉乳をつくる加工賃も農民自身がみんな持ち寄って、みんなプールで計算をするということになって、われわれは一生懸命に乳を買うということになれば、むしろその方がわれわれにとっては、これからの酪農に対する力の入れ方というものが違ってくるのだ。だから無理は言わぬ、三十円でやむを得ぬ、加工料も。そうすれば、その方がむしろ全乳哺育体制の面からして政策として進めるべき効果というものは非常に高い、私はこういうふうに考えておるのですが、どうですか。
○武藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、どうもいまのところは、事務当局の説明を私は聞いておりまして、五十四年度については対象にしないという結論を出しておるわけでございます。しかし、五十五年度からはまだ助成をするかどうか決めておりませんけれども、五十五年度からどうするかを、いずれにしても検討しなければなりません。もし助成をするというような場合には、先生の御意見を私もきょう十分拝聴いたしましたので、そういうことも含めて、ひとつ検討をさせていただきます。
　　　　〔村田委員長代理退席、委員長着席〕
○野坂委員　乳の問題はこれぐらいで終わりますけれども、考えてみますと、乳が余るんだから農民の知恵で、人間が飲んでも二合か三合しか飲まぬのですから、子牛は一日に四升ぐらい飲むわけですから効果が上がるわけです。それが酪農振興の政策の一助だということを十分頭に置いて、そして五十五年度は前向きに検討してもらうようにお願いしておきます。
○武藤国務大臣　先ほどお答えをしたとおりでございまして、前向きというか、まだ五十五年度にどういう助成をするかを実は決めていないものでございますから、ここで前向きという表現はとれませんけれども、五十五年度でもし助成を続けるというような場合にはいまの問題は前向きに検討させていただきます。
○野坂委員　それから、乳がたくさん余っておる。いまの新聞にも出ておりますようにナチュラルチーズというのがあります。プロセスの場合は非自由化ですが、ナチュラルチーズというのは自由化ですね。どんどん入ってきて、生乳換算しますと五十三年で九十四万五千トン、約百万トンに近いです。そうすれば、これを国産化をしていけば十分間に合うのですね。酪農振興は、まだまだ牛を殺さなくても済むし、これから発展をする。しかも外国から二百六十一万トンの乳が入っておるわけですからね、バターとかチーズとか。外国はたとえば牛乳とか脱粉とか練乳とか粉乳とかチーズとかバターとか、こういうことになっておりますが、日本の場合は酪農政策の中でチーズは落としておるわけです。だから、いまこそナチュラルチーズというものは進めていく必要があるだろう、こう思うのです。そうすれば、この百万トンに近い数字というものが消化できれば、これで酪農家も安心をして酪農にいそしめる、こう思いますが、その点についての御見解を承りたい。
○武藤国務大臣　ナチュラルチーズの製造設備につきましては、畜産振興事業団から五十四年度から助成をいたしておるわけでございまして、私どもはナチュラルチーズは相当国際競争力もあるんではないか、こういう判断をいたしておりまして、今後とも思い切ってその振興策には力を入れてまいりたいと考えております。
○野坂委員　しっかりやっていただきたいと思うのですが、最後に豚の問題をやっておきましょう。
　豚肉価の価格安定基準がありますね。最高が七百三十五円ですね。最低が六百一円ですね。これはいわゆる倒産防止基準ですね。最近は五百四十五円でしたね、十月。十一月が五百七十円、この基準よりも下回っておる。だから十月一日に畜産振興事業団は御案内のように、緊急買い出動をやった、調整保管をやるためにやった。ところがそれでもやられた。六百一円以下の場合は、そういう法律もあるわけです、買うことができるとありますけれどもね。その点について、豚を飼っておる皆さんは非常に深刻な状態です。これについての対策はどうですか。
○武藤国務大臣　相場でございますけれども、現時点では大体五百八十円前後になっておるはずでございます。これはいま御指摘のございました去年行いました自主調整保管、それから今度新たにこの一月から畜安法に基づきまして事業団が調整保管をいたしておるわけでございます。実際はいわゆる畜安法に基づく調整保管を全農その他にお願いしておるわけでございます。この自主調整保管と畜安法の法律に基づく調整保管、この合計が大体五十万頭というのを予定をいたしておるわけでございます。畜安法に基づくものが三十万頭、自主調整保管の分が二十万頭、合計五十万頭でございますけれども、現在まだ畜安法に基づく分が七万頭そこそこだと承知をいたしております。今後より一層畜安法に基づいての調整保管がなされていくならば、私どもは安定基準価格に達するんではないかという期待をいたしておるわけでございまして、確かにもう一つ次の段階は畜産振興事業団による直接買い上げというものもできることになっておりますが、そこまで行かなくても大体六百一円という価格には行くんではないか、こういう判断を私どもいまいたしておるわけでございます。
○野坂委員　倒産防止のぎりぎりの基準なんですからね、それについては責任を持って農家が安心をして農業が営めるように、畜産農業が営めるような措置をしてもらわなければ、ほかのものはみんな上がるんですけれども、農産物の問題についてはほとんど上がっていない。しかも手取りは先ほど農林大臣お答えになったような状況なんですから、幾ら末端価格が上がっても手取りは非常に少ないというのが現状ですから、その辺を認識していただいて豚対策なり牛対策を進めていただきますように希望しておきます。
　それでは次は、国鉄をやりましょう。運輸大臣、閣議ではどういうふうな題目で国鉄財政再建の法律はお通しになっているんですか。何にも異議ありませんでしたか。
○地崎国務大臣　昭和六十年度までに国鉄の財政の再建を図り、三十五万体制を踏まえて収支均衡を図るという考え方で閣議に諮りました。
○野坂委員　この中で問題になっておりますのは、地方交通線、特に特定地方交通線、これの赤字はどのくらいあるんですか。
○山地政府委員　地方交通線全体で二千五百億ぐらいでございますが、特定地方交通線の部分につきましては千億ぐらいでございます。
○野坂委員　約九千億円赤字が認められるわけですね。八千八百六十七億と言われておりますね。最も大きい赤字というのはどこなんですか。
○山地政府委員　九千億の赤字のうち、二千五百億円が地方交通線でございますので、それを引きますと、約六千五百億円ぐらいが幹線部門、特に貨物部門から多く赤字が出ております。
○野坂委員　特に幹線系線区というのが約六千六十七億円も赤字がありますね。大体そういうかっこうです。それで、一番弱いところから切っていこうというわけですね、今度は。特定地方交通線から切っていこう、こういうことになっておるんじゃないですか。
○山地政府委員　地方交通線と幹線と比べまして収支係数というのを調べますと、助成前で幹線の方は収支係数が一三五、つまり収入に対して経費が一三五でございます。それに対しまして地方交通線の方は四四五、百円の収入を上げるのに四四五かかるということでございます。国鉄の再建を考える場合に、収入の方で上げるのと経費を節減して上げるのとこの二つあるわけでございますが、幹線の方の一三五ということは、収入を上げあるいは経費を節減することによって達成が可能な数字だと思うわけでございます。ところが、地方交通線の四四五ということになりますと、これは国鉄の経営努力をもってしてはいかんともしがたいということでございますので、かつ、地方交通線におきましてはバス輸送の方が、道路もかなり発達しておりますし、国民経済的にも有利である、また乗車の旅客の方も、回数がふえるとかあるいはバスストップが多くなるとか、そういうようなことから考えまして効率的な輸送体系であるという考え方から、地方交通線問題の対策を講じておるわけでございます。
○野坂委員　先に進みませんから、一つ例だけを申し上げておきますが、大阪−博多間の新幹線は二百三十八億円の黒字ですね。しかし在来線は千二百九十二億円の赤字です。差し引きしますと、千五十四億円の赤字が出ております。そういう実態なんです。東北線なんかも、新幹線ができれば必ずこうなります。東海道線はドル箱だったのですが、新幹線ができれば必ずこういうことになる。ということは、国鉄の近代化を図り、足も守るし便利さなり速度差ということを考えればこうなりますが、経営から考えると、一つ例を挙げてもこういうことになるのですよ。そこで、過疎、過密という問題は政治問題化をして、この過疎の解消論というのが非常に叫ばれてきたのです。
　それで私が聞きたいのは、今度出される法案、この法案の中で、特定地方交通線対策協議会というものをつくりますね、運輸大臣。それは国鉄と政府と自治体及び警察ですね、大体三者構成でする。これは全体一致で話し合いができたときに廃止をするということの趣旨ですか。採決をやるわけじゃないでしょう。
○地崎国務大臣　いまのお話のメンバーのほかに学識経験者等の方にも入っていただきまして、二年間にわたっていろいろ地方線の対策を協議していただく、そしてどうしても協議が相調わない場合には、一応バス転換を図る等を検討することになるわけでありますが、その間、知事の意見等も聞きまして、十分論議を尽くして、住民の御意見の反映する内容に持っていきたい、かように考えております。
○野坂委員　学識経験者の中では、列車の利用者も含みますか。
○地崎国務大臣　当然入るものと存じます。
○野坂委員　それから、いわゆる特定地方交通線の指定をする場合には、その旨を県に通知をしますね。知事は、これについて意見を述べることができるわけですね。この知事の意見というのは、どういう意義と効力を持つものですか。
○山地政府委員　法律に書いてございますように、選定につきまして知事が意見を述べるわけでございまして、それに基づきまして運輸大臣の承認をするということでございますから、承認の際に知事の御意見につきましては十分考えさせていただくということになろうかと思います。
○野坂委員　それでは、知事の意見というのは、運輸大臣が承認をするに当たって非常に重要な要素を持つ、これは廃止してもらっては困る、特定地方交通線から除外してもらわなければならぬ、こう言った場合は、それについては十分考えて対処する、運輸大臣、こういうことですか。
○地崎国務大臣　十分知事の意見を参考にいたしたいと存じております。
○野坂委員　そうしますと、現在考えていらっしゃるのは、一日の乗車人員が二千人で四千キロということですが、線区として何本ですか。
○山地政府委員　ただいまの法律では、政令で定める基準に従って選定いたすわけでございまして、政令のつくり方によってそれらは違ってくるわけでございますが、従来私どもが内部で、こういう基準をつくったらこうかなということでやっておりましたのは、八十線以上でございまして、約三千八百キロぐらいが二千人以下、一日当たり一キロ当たり二千人以下というものにつきましては四千キロ弱でございます。
○野坂委員　八十線区以上というよりも、何本なんですか。八十六本だといって新聞記者の皆さんは書いておりますね。そうですか。
○山地政府委員　先ほど申し上げましたとおり、確定的な数字というのは、政令との関係がございますのでまだ決まっているわけではございませんが、私どもが検討していた段階で、ある時期で八十六本、八十六線区ということもあったかと思います。
○野坂委員　運輸大臣にお尋ねをしますが、国鉄地方交通線の転換が地元住民の生活に重大な影響を及ぼす、こういうふうにお考えになっておりますか。
○地崎国務大臣　この法案の趣旨は、国鉄の再建を図るために考えられた法案でございますが、地方交通線の廃止ということは、どこまでもバス転換その他によって必ず住民の足を確保するということで、どこまでも住民に御迷惑のかからないような措置を講ずるという内容を含んでおるものでございます。
○野坂委員　「日本国有鉄道の再建について」という閣議了解事項には、国鉄地方交通線の転換が地元住民の生活に及ぼす影響、これはあると書いてありますよ。しかし最小限度におさめよ、こういう考え方ですよ。あるのですよ。あるんでしょう、どうですか。ちゃんと書いてあるじゃないですか。
○地崎国務大臣　いろいろ住民の不満その他もおありになると思いますが、最終的に足の確保に努めようということで進んでまいりたいと考えております。
○野坂委員　これは一年を二年にしたというのはどういう理由からでございますか。
○地崎国務大臣　百年来の長い国鉄というものに対する住民の方々のいろいろな郷愁その他もおありでしょうし、また地方自治団体のいろいろなお考え方もありましょうから、十分御審議いただきましょうということで二年に延ばしたわけでございます。
○野坂委員　それは一年間ではなかなか話し合いはできまい、だから二年にしたんだ。しかし、運輸大臣はりっぱな方ですから、見切り発車をするようなことが書いてありますが、地元住民の理解を得ないまま、また学識経験者は利用者なり地元住民の意向を十分そんたくするということでありますから、そういう理解が図られない限りに、国鉄が一方的にやるというようなことは考えていらっしゃらない、私はこういうふうに思っておりますが、そういうふうに考えていいでしょうか。
○地崎国務大臣　地元の住民の方々に影響するところが大変大きい問題でございますから、十分地元の御意見を聞き、また、地元の方に国鉄の現状、財政再建の内容、こういうものについて御理解をいただきまして、御理解を得た上において実施いたしたい、かように考えております。
○野坂委員　理解を得なければやらないということですね。
○地崎国務大臣　十分御理解を得たいと考えております。
○野坂委員　理解を得るまで努力するということですね。
○地崎国務大臣　二年間で何とか御理解を得ようというふうに努力いたしたいと思います。
○野坂委員　これは通勤時通学時一時間千人以上の乗車がある場合はやらないわけですね。
○山地政府委員　これも政令で定める基準の一項目かと思いますが、バスに転換することが困難な路線というものについては、やはり国鉄で運営することがいいのではないだろうかという考え方がございます。その場合、バスに転換することが困難な場合というのはどんな場合があるだろうか。その典型的な例が、先生のおっしゃるような一時間当たりの輸送量がラッシュ時千人を超えるというと、バスが七十人乗りでございましても、だんごになって道路に非常に迷惑をかけるというようなことから、バスで輸送することがむずかしいのじゃないだろうか、そういうことで、一応私どもの内部で現在検討しておる案としまして、ラッシュ時の一時間当たりの輸送量が千人ということについてはバス転換が困難な路線としていいのではないだろうかという意見があるわけでございます。
○野坂委員　それはいまの在来線に乗車をしていない人たちですね、バスに乗っておる人たちを含めてですか。
○山地政府委員　いまの千人と申しますのは、汽車に乗っている方が千人、つまり、並行道路の状況というのはまたどういうふうになっているかということは別の問題としてございます。ですから、そこの並行道路がかなり余裕がある場合にも、千人乗っている場合はバス転換困難というふうに現在は考えております。
○野坂委員　ちょっと伺いますが、私のところに若桜線というのがあるのです。大体車両は六両から七両です。余り上等な箱ではないものですから、大体定員七十名、それと七十五名の箱もあります。四百二十名のところを七百人乗っておるのです。大体七百名乗るといっぱいになるのです。それ以上は乗れぬのです。隣の八東は乗れないというのが現状です。汽車に乗ろうと思っても乗れぬのです。通勤時に乗れない。七百人乗ると超満員になるわけです。貨物で言うと、本当は積載違反で道路交通法違反になるわけです。そういう状況のところは、乗ってないからやむを得ぬということですか。乗ろうと思っても乗れないという場合はどういうふうに算定するわけですか。
○山地政府委員　若桜線は私も一回乗ったことがありまして、おっしゃるように大変古い列車が走っておるところでございます。私どもの手元の資料から申し上げますと、一日当たり一キロ当たりの輸送密度というのは千六百人ぐらいでございます。ただ、私どもの方でこの千六百人と申しますのは往復でございまして、私どもが二千人以下の路線について転換を図ったらどうだろうかと考えておりますのは、理由といたしましては、一つはバスに転換する……（野坂委員「バスはだめです」と呼ぶ）いや、片道千人を切っているものでございますから、そういうところですと、ラッシュ時にだんごになっている量もかなり制限されてくる、そういうものについてはバスに転換することが可能である。それからもう一つは、採算面から申しまして、二千人以下の路線というのは大部分、ほとんどでございますけれども、先ほど申し上げました地方交通線の平均の収支係数の四四五以下の路線でございます。それらを考えまして、二千人以下の路線についてバス転換を図ったらいかがかと、かように考えておるわけでございます。
○野坂委員　これはまた論争したいと思います。
　次に、運賃の問題は、きのうもちょっと触れられたのですが、国鉄は今度旅客運賃は四・七％、貨物運賃は八・九％、こういうことで四月から上げるわけですね。いままでの内容から見ますと、国鉄運賃二等級で二十キロメートルまでは二千九百五十三円ですね、トラック運賃は千五百円。三十キロが国鉄が三千七十三円、トラックが千七百五十円。四十キロが三千二百七円、トラックが千九百五十円。五十キロが国鉄が三千三百四十円、トラックが二千二百円。六十キロが三千四百四十円、トラックが二千四百円。七十キロが三千五百五十三円、二千六百五十円。走行キロ八十キロが三千六百七十三円に対して二千八百五十円。九十キロが三千八百七円に対して三千百円。百キロが三千九百四十円に対して三千三百円、こういうことになっております。これで貨物運賃を上げますと、貨物が寄ってくるという状況にはないわけですね、運輸大臣。結果的にはだんだん逃げていくというかっこうですね、そうでしょう。トラックの方が安いのに高い方をまた上げれば、それが寄ってくるわけがないじゃないですか。これはどういう関係ですか、運輸大臣。これではだめじゃないですか。これでは国鉄を再建することになりません。運賃さえ上げれば収入が上がるということにはなりませんよ。どうですか、運輸大臣は。
○山地政府委員　先生御指摘のとおり、近距離についてはトラックというものが、その機動性から考えてかなり優位に立っているというのが、従来の統計から見ても言えることだろうと思います。
　それからいま御指摘の値段の点でございますけれども、値段につきましてはトラックの場合には、それは標準運賃でございまして、それからまだ安くするということで、トラックと近距離において競争するということは、国鉄の現状からいってかなりむずかしいと思います。それから貨物につきましては、国鉄の方の三等級ございましたのを一つの等級に直す場合は、貨物の大量、定型に出てくる荷物につきましては、営業的に十分荷主の方と御相談をして国鉄に運んでいただけるような値段ということを十分考えて、激変緩和ということについては考えてまいっておるところでございます。
○野坂委員　鉄監局長、問題なのはその辺ですよ。あなた方は今度は中心を三つに置いて、貨物の場合は大量、定型型でいこう。というのは、たとえばトヨタ自動車を積む、これは貨車も自分でつくるんだからいわゆる一五％なり二〇％安くする、これは長く一挙に行くのだからこれも一五％ぐらい安くする、こうやったら、貨物運賃が上がってくるのは、いわゆる農家とか中小企業とかその辺だけが上がって、大工場なり大産業の皆さんの荷物は結果的には一つも上がらぬということになるのです。だから、そういうことでは国民の国鉄ということになりませんよ。これは少量物品だけが上がるわけです。大貨物はこれでは絶対上がりません。今度また下がります。下げなければならぬ。そういうことを運輸大臣はよく御認識ですか。知ってないでしょう、知っていますか。
○地崎国務大臣　貨物運送の内容については、よく存じておりません。
○野坂委員　知ってないですから、十分検討していただきたいと思うのです。どうですか。
○地崎国務大臣　十分検討させていただきます。
○野坂委員　建設大臣、せっかく来ていただいておりますが、時間もありませんからごく簡潔に申し上げます。
　国鉄が線路を廃止をして道路にすると言うのです。これは道路法にも関係があります。道路の指定については、第五条あるいは七条にあります。これを整備して舗装して自動車道にするということになると、どのぐらい金がかかりますか。
○山根政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御質問は、鉄道の廃線敷を改良していかがかと、こういうお話でございます。実は、平地部のような場合には比較的容易にまいろうかと思います。ただ、山岳地あるいは川を横断するというようなところが多うございますと、ままず橋梁につきましては、車を通す場合はそれなりの構造を必要といたします関係上、かなり手を入れなければならぬという問題が一つございます。それからトンネルでございますが、やはり往復交通ができるようにいたそうと思いますと、現在の単線の鉄道トンネルをそのまま道路に使う、こういうことに相なりますとトンネルをやりかえねばならぬ、こういうことがありますので、一概に廃線敷を改築をしてやるということは必ずしも得策ではない。いろいろ並行いたします道路がかなりあるわけでございますから、むしろそちらの方の整備をやっていくという方が経済的にはよろしい場合が多いのではないか、こう考えております。しかし、いずれの場合にせよ、鉄道の立地条件、関連をいたしますその地域の道路のネットワーク、その辺のところからやはり個々の場合について検討をしてまいらねば、一概には申せない、このように考えております。
○野坂委員　時間が参りましたので、さらに質問を続けることはできませんが、いま簡単に国鉄、運輸省は、それがいけなかったら自動車線にするんだというようなことをおっしゃいますが、全体的に見ればこれは千億何ぼの赤字よりも政府支出が増大します。竹下さんはもちろんチェックをされると思います。そして草ぼうぼうになってカメムシをつくってまたたんぼの方に被害を出す、これが落ちですから、十分御検討いただきますように運輸大臣、お願いをしておきたいと思います。
　最後に郵政大臣、あなたの方の料金改定が十月一日からやる、こういうことに出ておりますね。一種、二種、三種、四種、書留、書留速達、普通速達というのがあります。これでの収支状況はいま現在どうですか。
○大西国務大臣　現在の収支状態につきましては、事務当局からお答え申し上げます。
○野坂委員　この合計ですよ。合計で結構です、時間がありませんから。一種、二種、三種、四種、書留……。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　総原価、総収入、損益ということで各種別に把握しておるわけでございますが、第一種、定形と定形外に分かれておりますけれども、定形、総原価千八百七十五億、総収入二千三百三十億、損益四百五十五億、定形外は総原価四百七十三億、総収入七百四十二億、損益二百六十九億。第二種でございますけれども、総原価は二千二十四億、総収入千四百七十二億、損失として五百五十二億。以下第三種等々ございます。
○野坂委員　わかりました。
　時間がありませんから、いまお話があった総合計は七十六億円の黒字になりますね、現在。そうですね局長、通常郵便の合計。
○守住政府委員　通常郵便の合計としては七十六億の黒でございますが、郵便料金それ自体は総合原価主義によっておるということでございます。
○野坂委員　いわゆる通常郵便は黒字なんです。問題は、小包郵便に赤字が出ておるので、個別にやれないから総合原価主義でやります、だから今度上げていただきたい。もうかっておるところは、いまもお話があったように、第一種なんかは定形で四百五十五億円利益が出ておるわけです。定形外でも二百六十九億黒字が出ておるわけです。そういうことですね。だから問題は、考えてみますと、小包は六キロで大きさが一・五メートルまでだ、こういうことになっておりますね。国鉄の場合は貨物が赤字が出ておるわけです。だからみんなこれにおっかぶせておるわけですから、国鉄なり郵便は十分考えていただかなければならぬ。もっとやることがたくさんあります。もっとほかに、上げなくても済む方法というものは、特定局舎の問題等を一つ一つ引っ張り出しますとそういう点がはっきりしてくると思うのです。
　だからこの際、経済企画庁長官に伺っておきたいのですが、いま電力料金なりガス料金なり、原油の引き上げによって大幅に上がって、日本銀行は、衆議院の予算委員会の開会中でも、インフレを押しとどめなければならぬという立場で公定歩合の引き上げをあえて断行した。公共料金もそういう状況を含めて、軒並みのメジロ押しに上がろうとしているわけだから、これを引き延ばすとか、いまの問題等について十分精査をされて、ことし一年なりあるいは実施時期というものをずらすとか、検討する必要があるのではないかと思います。いろいろありましょうけれども、特に政府が考えておる財政の問題については、いまの国鉄の貨物運賃についても運輸大臣は検討すると言っておるわけです。通常郵便というものは七十六億の黒字が出ておるわけです。そういうことを踏まえて十分検討する必要があるではないかというふうに思うのですが、そういう御用意はございませんか。
○正示国務大臣　いま野坂委員御指摘のように、物価問題が大変大事な局面に参りましたので、公定歩合の引き上げを異例の英断をもってやられたことについては、これを大変高く評価いたしております。
　さて、政府の予算関連の公共料金につきましては、予算の編成の際に、それぞれの省庁からいろいろ御要求がありましたものを、私どもは一定の期間にわたりまして検討を加えまして、それぞれの原要求に対しましては相当強く抑制をお願いいたし、また実施時期等についても調整をいたしたわけであります。一方ではいわゆる財政再建というふうなことも大事な要請になっておりますので、若干の期間にわたりまして収支を見ますると、この程度のことは最小限度に必要であるという認識のもとに予算の基礎になる公共料金を決めておるわけでございます。したがって、ただいまのところ私どもは、これをさらに見直すという考えは持っておりませんが、しかし、各省庁、その経営主体におかれては、一層努力工夫をされまして、たとえば国鉄離れを防ぐとか、郵便についてもさらにその内容を改善するとか、大いに努力をしていただきたい、私はかように考えておるわけでございます。
○野坂委員　質問の時間が経過しましたのでこれでやめますけれども、国鉄の貨物運賃は検討すると言っておるんです。それから通常郵便料金というものも黒字なんですよ。外国なんかでは、英国なんかは、ガスとか電力とか通信とか郵便で不足を生じたときは一般会計からでも出す。あなたは国民のことを考えないで、いわゆる財政再建だけに目を向けておるというところに非常に問題がある。
　私は、この際委員長にお願いしたいのは、郵政省の郵便料金、一種、二種、三種、書留、小包、それぞれ管理費なり人件費というものが、提案では人件費が九〇％ですと書いてあります。しかし、償却費とか管理費とかたくさんありますから、それらを個別にやってもらいたい。それからいわゆる集配も配達と取集が別でありますね。そういう点もきちんと個別にしてもらわぬと、この資料がなければ十分検討ができません。言うなれば第三種郵便は十五円のものが今度三十五円になるわけですから、そういうふうに倍以上に上がってくるわけですから、非常に問題です、これなんか一遍に持っていくわけですから。そういうきわめて細かい原価計算をしなければ国民の納得が得られないので、そういう資料をぜひ出していただくように資料要求をしておきます。
　企画庁長官、もう一遍考えてもらわなければ、わかっておるけれどもやるんですよ、こういうようなことでは全く議論になりませんから、十分勘案をし、もっと微細に検討していただかなければならぬということを要求して、質問を終わります。お願いします。
○田村委員長　大西君、いまの資料はどうですか。
○大西国務大臣　いま経理局長からお答え申し上げましたのは五十三年度のようでございます。五十四年度は赤になっておるようでございまして、でありますから、四十八年に石油ショックが起こりまして、郵便事業の財政というのは非常に困難な、窮迫した状態になったわけでございます。そこで五十一年に値上げをさせていただいたわけでございます。一時好転をいたしましたけれども、その後また苦境に入りまして、石油ショック当時できておりました累積赤字二千五百ですが、現在も大体二千四百ないし五百くらいの累積赤字になっておるわけでございます。したがいまして、郵政審議会に対して、郵便財政の健全化ということについて、昨年の十月でございましたか、私、就任をいたします前に御審議を願うことにいたしまして、そしてそれが私、就任いたしましてから答申をいただいたわけでございます。その答申によりますと、いま先生が御指摘になりました第一種、第二種につきまして、封書の方は五十円を六十円、はがきの方は二十円を四十円、ただし、はがきについては一年間緩和措置を考えよ、こういう御答申をいただいたわけでございます。
　そこで、その実施を七月一日からやることが必要だ、こういう御答申でございますけれども、私どもの方で物価の情勢その他を勘案いたしまして、これを十月、五十五年度の下半期から実施をしようということにいたしたわけでございます。そうして、はがきにつきましては、御答申の四十円ではなくて、五十五年度中は三十円でやっていこう、そして五十六年度に入ってから御答申の四十円にしよう、こういうことにいたしたわけでございます。なお、封書の点におきましては、ミニレターというものがございますから、この点については現行のままに据え置いていこう、こういうふうにしたわけでございまして、苦しい情勢でございますから、何とぞ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○野坂委員　資料を出すかどうかということを聞いておるわけです。
○大西国務大臣　資料の点につきましては、御必要なものは出させます。
○野坂委員　それではお願いします。
○田村委員長　これにて野坂君の質疑は終了いたしました。
　午後一時五十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十二分開議
○田村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。米沢隆君。
○米沢委員　私は、最初に新田原基地における日米共同訓練について御質問いたします。
　まず防衛庁長官、去る二月十六日、あなた方はとうとう地元、特に新富町の反対論渦巻く中で、日米共同訓練を強行されました。あなた方にとりましては、これは予定の行動でありましょうし、何ということもないのでありましょうけれども、地元にとりましては大変な問題であります。ために、町当局の仕事は麻痺状態でありますし、そしてとうとう初日から流血の惨事が起こりました。
　そういう意味から御質問したいのでありますが、自衛隊の訓練ということのためには、国の防衛の大義のためには、地方自治体はどうなってもいいのかという感じがするわけであります。そういう意味で、訓練をやられる場合に、地方自治体はどうなってもいいというのが防衛庁の方針なのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○細田国務大臣　お答えいたします。
　新田原の日米共同訓練に際しまして、十六日から本日までの間でございますが、地元で大変大きな問題が起こっておりますことは、いま御質問にございましたように、訓練をやればどうなってもいいというような問題ではございません。地元にそういう問題が起こっておりますことを私ども大変遺憾に存ずると同時に、大変心配いたしておるような次第でございます。地方自治はどうなってもいいのか、特に県よりも市町村、この自治というものは私は非常に大切なものだと存じておりまするし、特にこれまでも基地問題等について非常に御協力をいただいておりましただけに、今回の問題は大変遺憾千万なことだと存じておる次第でございます。
○米沢委員　遺憾の意を表明されましても、現に町当局は大変な混乱の渦の中にございます。もとより私たちは、日米安全保障条約というものを根幹とする国の防衛については理解を示してきたわけでありますし、それゆえに今回の戦術技量の向上のための訓練というものは必要なものであろう、そういう静観する立場でいままで推移してまいりました。ただ、問題が問題だけに、地元の了解をうまくとってもらいたいという気持ちが大きかったことも事実であります。
　しかし、一月の中旬ごろから地元の態度は硬化するばかりでございまして、いまさら言っても仕方がありませんが、当初、町当局に何がしかの見解の混乱があったとはいいましても、この問題につきまして、条約上の問題であり地元の了解の必要はないけれども一応御了解をというまくら言葉から始まった地元の説得工作は、私は拙劣きわまりないという感じがしてなりません。全国で、基地を取り巻くいろんな反基地闘争とか反自衛隊闘争等々いろいろありますけれども、そういうものに、今回の地元説得と同じようなかっこうで、木に竹を接ぐようなかっこうでの地元住民の説得なんということが行われておるということは、私は大変大きな問題ではなかろうかと思うのでございます。現に、いまの町当局の町長は決して革新派ではありません。まさにおとなしい保守派の町長さんでもあります。そういう町長あるいは町当局を反対の旗頭に結果的には追い込んで、このような騒動を引き起こした原因を一体どう考えておられるのか、聞かしていただきたいと思います。
○細田国務大臣　ただいまの御質問の中にもございますように、いろいろな経緯につきまして非常な御理解をいただいた上での御質問と私ども承りました。先ほどお話がございました、町当局の最初の御態度等につきまして、われわれの側で少しこれに対する甘い観測があったようなことも、実は私ども承っております。またこの種の、地元にいろいろ説得をしお願いをするというそのやり方につきましても、ただいまお話がございましたような問題点がいろいろあったことも、私ども報告を受けておるようなわけでございます。
　これは新田原に限りません。各地域でいろいろこれまで問題がありますし、今後ともあることでございますけれども、私どもとしましては、とにかく全力を挙げて話し合いをする。法律上どうとか、これはまとまらなければどうとかいうようなことでなくて、国民の皆さん、特に地元の皆さん、特にまたその中でも自治体の当局並びに議会の皆さん、こういう方々とは、十分ひとつ今後とも話をしていかなければならぬと思いますが、具体的な問題については防衛施設庁の方からお答えをさせていただきたいと思います。
○玉木政府委員　私どもの地元に対しますこの問題の説得工作等について御所見をいただいたわけでございますが、御承知のように昨年の夏から事前の準備をいたしまして、そして十月の終わりには公式に申し入れ、今日に至りました。その間の紆余曲折につきましては十分御承知のところと拝察しておりますが、御指摘のような結果になっておりますことにつきましては、深く考えを新たにして対処しなければならぬと思っております。
　なお、新田原というところは、他の場所よりもさらに町を中心に形成されておる共同体のように思いますので、私どもも最初から町当局あるいは町議会、こういう方々を中心に話を進めてきた次第でございますが、今日のような事態に至りましたことにつきましては、私どもの方におきましても、ただいま大臣からお答えいたしましたように、今後に対し深く考えて対処していかなければならない、こう思う次第でございます。
○米沢委員　私どもは、ちょうど二月四日でしたか、どうも地元の雰囲気が堅固な感じだ、したがって、ちょっと冷却期間を置く意味で一時延期をしたらどうかという申し込みをいたしました。その際、いや、まだちょっと時間があるから地元説明をやりたい。そこで地元の要請があれば説明会を開きたいので、その時期は二月七日くらいになるというお話でございました。この件に関しましても、この前の予算委員会で同僚の兒玉委員の方からの御質問に対して、まだ若干の日時もあることでございますので、十分御理解をいただくように全力を挙げてまいりたい、こういうふうな御答弁をなさっておるわけでございます。
　二月七日、平行線をたどって物別れになった後、十五日に至るまで、どういう地元の説得をされたのですか。
○玉木政府委員　二月七日には町長主催の住民に対します説明会がございまして、係官を派遣して終日冷静に対話が行われたという次第でございます。
　それ以降におきましては、主として舞台が東京に移りまして、東京におきまして数度にわたります上京してきた方々との対話が行われたということでございます。
○米沢委員　そういうことで、二月七日、余りにも強硬に反対論者が議論をするものだから、びっくりして、もう地元相手の説得工作みたいなものは結局なされていないわけですね。
　私が申し上げたいのは、先ほど長官の話にありましたように、この新田原の基地というのは全国でもまれに見るうまく基地運営がなされてきたところではないか、私はそういう感じがするわけです。しかし、人間ですからいろいろと感情のもつれもありましょうけれども、たとえば、この日米軍事共同訓練は反対だという署名をしておるような方々に、自衛官そのものが、おれは軍国主義者だからそんな署名なんかする必要ないとか、おれはおまえらにとっては敵だから、そんなことする必要はないとか、そういう暴言を吐いておる事実もあるわけですね。一体、自衛隊というのはどういう教育を隊員にやっておるのか、私は不思議でなりませんね。
　事が事であるだけに、その基地に勤める自衛官については、それこそ皆さんの気持ちと一緒になって頼むというような話をされるのが筋であって、ましてや反対する者はおれたちの敵だ、そういうようなことを公言してはばからない、そういう隊員がおる限り、今後基地そのものがそう簡単に安定的に運営できるはずはない。一体、自衛官に対してどういう教育をなさっておるのですか。
○原政府委員　自衛官は、もちろん基地ということの重要性、それから庶民と一緒になってやる、そういうことでございますので、ただいまのお話のようなことを本当に言ったのかどうか私は存じませんけれども、そういうことは絶対あってはならないわけでございます。やはりわが国を守るのには基地が必要であるわけでございますし、基地が維持をされるためには地方の基地周辺の住民の方々の非常な御理解と御協力がなければならないことは当然でございまして、もしそういう発言がございますならば、それは直さなければいけないと思うわけでございます。
○米沢委員　私は、今回のこの事件は、確かに防衛庁としては訓練をするという実績をとられたかもしれませんけれども、将来にわたって基地が存在しなければならぬというこの現実の前に、結果的には将来の安定的な基地運営というものは失われたのではないか、そういう感じがしてならないわけでございます。いま国を挙げて防衛に対して国民的なコンセンサスをつくろうという議論があるにもかかわらず、実際やられることは地域住民に、それもほとんど皆さんの気持ちを理解できるような人まで巻き込むようなこういう闘争になっていくということは、国民に反基地闘争、反自衛隊闘争みたいなものを眠っておる人にまで教え込むようなものではありませんか。私は、そういうやり方というものは断じて許してはならない、そう思うのでありますが、防衛庁長官、どうですか。
○細田国務大臣　おっしゃるように大変大事な時期だと思います。こういう時期に、しかも、国民の皆さん全般にそうでありますが、特に大切な基地を持っておられる地域の皆さんや町や町議会当局がそういう反対的な気持ちを持たれるということは、御心配をいただいておるように、非常に重大な問題だと思います。したがいまして、今回の、きょうで実は演習が終わるわけでございますけれども、この結果、あるいはこの影響、こういうものについては十分に反省をいたしまして、それらの点についてはどうしても直していくということで努力をしてまいらなければならぬ、かように思っておる次第でございます。
○米沢委員　この前地元から上京されてきたときに、地元の助役さんは、訓練を中止しないならば地方自治体として自衛隊に非常識な行動をとるかもしれぬ、こういう話をなさったそうでございます。そして地元では自衛官の住民登録、異動、自衛隊の募集、このあたりを拒否しなければならぬじゃないかという議論になりつつあるのですね。今後、この訓練が終わりました後でも、しこりとしてかなり残っておりますから、不測の事態が起こるかもしれないという心配もあるわけです。同時に、国鉄の動労はこれと軌を一にして減速闘争をやろうということで、ジェット機燃料等の輸送についても日豊線、香椎線等々、何か日に上下四本走っているそうでありますけれども、今回の訓練については一月中にすでに燃料については仕入れてあるので問題はないけれども、今後の問題として、またこういう減速闘争なんかされて国鉄が麻痺するのでは皆さんたまったものではないわけですね。そういうことになっていったら一体皆さんどうなさるおつもりですか。
○細田国務大臣　いまおっしゃったような状態はまことに困ったことでございます。先ほど一部お話がございましたような大変不穏なような発言ですね、あなた方とわれわれとは敵だとか、全然立場が違うとかいうようなことがあったやの報告にも私接しました。実際やったかどうかということはまだ調査しなければわからぬようですが、そのようなことも伺いました。
　やはり国の防衛を今後全うしてまいりますためには、一〇〇％皆さん方の御賛同をいただくということにはかなりの困難がありましょうけれども、しかしこれは、そういうことだからと言いまして、対立対立というようなかっこうにしたら、売り言葉に買い言葉みたいな話では物はぶち壊れるだけ、悪くなるだけと思います。したがいまして、この点につきましては、われわれの方の側でこれはもうあくまでも実情をよく御説明をし、御説得申し上げて最善を尽くしてまいる以外にはないと存じまするし、また、そういうことで必ずおわかりいただけるというふうに私ども思っておりますし、そのような努力をもっともっと積んでいかなければならぬと思います。
　それから、個々の自衛隊の隊員やあるいはその家族等につきましては、いろいろ不謹慎なことがあったというような話をちょっと耳にいたしましたが、とんでもないことだというふうに考えておる次第でございます。
○米沢委員　ちょっと話題は変わりますけれども、この訓練は日本から言い出したものですか、アメリカから言い出したものですか。
　それからもう一つ、なぜ二月中旬にやらねばならぬと固執をされるのか私はわからぬわけですね。逆に、これに固執をされればされるほど、何か急がなければならぬような事情があるんだろうかという感じがするのです。
　この二点、率直に御意見を聞かしていただきたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　この訓練の実施につきましては、日本側が言い出したことでございます。これは実は日米共同訓練を航空自衛隊も一昨年の十一月以来アメリカと始めておりまして、本年の一月末現在までで十二回実施をして成果を上げてきたのでございますけれども、その訓練実施場所が三沢基地に限られておりました関係上、日米共同訓練を効果的に行うためには三沢基地のみでは、日米の航空部隊の数、配置等の現状から見まして、どうしても西日本に一カ所訓練基地が欲しい、こういうふうに考えました。そしてアメリカの戦術技量を学び取るために、Ｆ１５というすぐれた戦闘機と現有の日本の航空自衛隊との異機種間訓練をやりたい、こういうことを私ども希望したわけでございます。西日本には、御承知のように新田原のほかにも基地があるではないか、築城、岩国がございますけれども、たとえば岩国は海上自衛隊の航空基地でございまして、補給、整備等の問題に難点がございますし、築城も日本海性気象の影響あるいは訓練空域までの所要時間がかかりまして訓練上効率的にできないというような問題点がございまして、新田原が最適であるという判断をしたわけでございます。
　二月になぜやったか、特に二月にどうしてもやらなければいけなかったのかというお尋ねでございますが、御承知のように冬季になりますと北の方は気象条件が悪うございまして、訓練をするのには西日本のなるべく南の方が適当であるということで、今回も四国沖の訓練場を使用したということでございます。二月にこれが行われるようになりましたのは、先ほど施設庁長官から御答弁申し上げましたように、昨年来交渉を実施してまいりまして、日米安保条約に基づきアメリカ側にもこのお話をしておりました関係で二月にスケジュールされた、それをやらせていただいたということでございまして、ほかにどうしても二月にやらなければいけなかったということではございません。
○米沢委員　これでわかりました。日本の方から言い出したから、やはりアメリカ軍に対してひけ目があるんだな。したがって、変更するなんというのはどうも米軍の都合で無理だ、こういう議論になっていく。私は、そういうことを聞くと、地元の困難よりアメリカ軍に対するひけ目の方が優先する、冗談じゃないという感じがします。まあそれは言うても平行線でしょう。
　それで、この種の訓練はこれは新田原でなくてもどこでもやれるたちの訓練でしょう。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　新田原でこの訓練をさせていただきたいということで地元にお願いをするようになりました経緯は、西日本における三つの航空自衛隊の基地のうち、ここが最適であった、こういうことでございます。現在は三沢、そして今度新田原、二カ所目でございます。
○米沢委員　新田原の基地が最適であるというよりも、四国沖だとか九州西部沖でやるところに大きな目的があったんじゃないですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　従来北の方でやっておりました部隊は、北方であるとかあるいは中部航空方面隊等がやっておりまして、西部あるいは南西に配置になっております部隊は、三沢まで移動をいたしますとその分だけ時間あるいは航空燃料等のむだがございます。したがいまして、どうしても西で一カ所訓練空域を使ってやりたい、こういうことでございます。
○米沢委員　これから先の訓練はどうなんですか。次はいつやられるのですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　おおむね地元にお話をしております基準は、年四回程度ということで三カ月か四カ月に一回お願いをしたいというお願いをしておるところでございます。（米沢委員「次は」と呼ぶ）
　次は、現時点具体的にはまだ日時は確定しておりませんけれども、三ないし四カ月後にはできればやらせていただきたいと考えております。
○米沢委員　この問題は、以後当分の間というのが、かなり長い間これからこういう訓練がなされるということでございますので、地元との関係は大変また大きな問題に発展するかもしれないという案件でありますから、事後修復並びに今後の運営について適切な処置を十分とられるように希望して、次の問題に移りたいと思います。
　次は、年金の問題についてお伺いをします。この問題はもうすでに予算委員会で大分触れられておりますし、昨日もかなり突っ込んだ議論があったようでございます。しかしながら大事な問題でありますから、一応御質問を続けたいと存じます。
　もうすでに御承知のとおり、厚生省のいわゆる六十五歳引き上げ案というものはまあ撤回された段階にありますけれども、実際この法律のねらいそのものは、高齢化社会の到来、厚生年金の成熟化を控えて、将来の国民負担を可能な限度内に抑える、制度の安定を図ることということにあったことはわれわれも理解いたします。したがって、厚生省の六十五歳への引き上げというのは一つの選択であったと思います。しかし、逆に国民の立場から言いますと、高齢化社会の到来が予測をされて現実に中高年齢者の就職状況が大変厳しいということを考えましたときには、国民の年金に対する期待は、年金財政の厳しさを認めながらもやはり高齢者雇用対策の確立の方が先だ、あるいは制度間格差の是正、特に官民格差の是正の方が先だ、それで定年と年金支給開始年齢を連結してほしい、こういうものであるのは当然だ、そう思うわけでございます。そういうもっと広い立場から年金というものを見てほしい、要請がそこにあった、そう考えます。ところが、今回の場合には、こういう問題につきまして将来の見通しも保証もないままに、六十五歳だけがひとり歩きをしたというところに混乱の大きな問題があると言わざるを得ません。
　したがって、現段階で考えてみまするに、第一に、将来の園児に余り大きな負担を残すべきでない。年金財政の厳しさは十分わかったので、何らかの対応策はしなければならぬというのは私はコンセンサスになったと思いますね。
　第二番目に、そのためには支給開始をおくらせて六十五歳年金に移行するというならば、官民そろってやってくれ、これも一つの合意だと思いますね。それで官民格差の是正も一緒にやってほしい、こういうものも私は合意だと思います。それには六十五歳までの雇用の確保が先決である、ここらが現段階での国民の大体のコンセンサスではないか、そう思うのであります。
　したがって、今後の年金改革は個々の年金だけを見て狭い視野からで物を言うんじゃなく、ばらばら行政の積み重ねではなくて、政府全体として将来の年金のあるべき姿を提示して、そこに到達するスケジュールを示しながら改革に着手せよというのが国民の大きな合意点だと私は思うのでありますが、厚生大臣、大蔵大臣、どうでしょうか。
○野呂国務大臣　いま米沢先生の御指摘の点については、私は全く考えを同じゅうするものでございます。厚生省が六十五歳を先に一人歩きさせるという勝手なことを必ずしも考えておったわけではないのでありまして、まさにこれは国民の選択の問題である。しかし、今日の年金制度というものを今後どのように展開していくかということにつきましては、長期的視野に立たなきゃならぬ。したがって、どういうふうな方向でこの問題の解決を図っていくかということについて、私どもは慎重にいままで検討してまいったわけであります。
　しかしながら、こうした年金制度の改革に当たりましては、二つの審議会の議を経なければならないということでもあり、審議会に意見を求めたわけであります。その結果、審議会においては、現状において二つの問題がある。御指摘のように一つは雇用との問題、これをドッキングする方法を適確に考えるべきである。そして同時にまた官民格差、いわゆる他の公的年金制度との格差問題を速やかに解決することが先決でなかろうかというような御指摘がございました。しかし、いずれの審議会も、支給開始年齢の問題については、今後長期にわたっての検討を要する課題であるという点においては意見が一致しておると思うのでございます。
　したがいまして、そういうふうな考え方を踏まえながら、私どもは次期再計算期において長期財政の安定を見ながら、一方は経済の動向からくる雇用問題、もう一つは公的年金制度との格差、政府が一体となって進めていく段階の中でどういうふうにこれに対応すべきかということを検討すべきではないかというふうに考えて、今回の政府提案の法律には、いわゆる訓示規定ということで附則の中でその趣旨をうたったわけでございます。
○竹下国務大臣　米沢委員の御指摘でございますが、いわゆるコンセンサスとおっしゃった問題、まさに具体的には関係審議会等においても共通の認識、こういう言葉で大体私も一致した認識であると思うのであります。
　そこで、この訓示規定の問題については、いま厚生大臣からお答えがあったとおりであります。したがって、次の高齢者雇用の問題等につきましては、今後関係省庁間で十分協議を進めていかなければならぬということは、これまた共通の認識に対する共通の避けて通れない課題というよりも行動であるというふうに思います。
　そうして今度は三番目の官民格差の問題でございますが、これは年金の目的とか仕組みとか、あるいはそれ以上に沿革の問題等の相違がしからしめる点が確かにございます。したがって、昨年末の共済年金法の改正において、男女を問わず段階的に六十歳に引き上げることとして格差の解消を図ったこともその一つであるというふうに御理解をいただきたいのであります。
　したがって、やはりこうした問題につきましては、将来の年金財政など幅広い検討を行わなければなりませんので、このため支給開始年齢の問題も含め、学識経験者等まさに専門家の方によりますところの研究会で御審議をいただく、こういうことに決定をいたした次第であります。
○米沢委員　尋ねぬことまでもうすでに答弁になっておりますけれども、やはり問題になっておるのは、政府が従来から将来の年金のあり方等については、たとえば社会保障制度審議会等に諮問をし建議を受けながらも、それを受けて年金全体を議論して、公平な年金という立場からこの公的年金制度を横断的に比較考量しながら改革していく、そのためにリーダーシップをとる場所、とる人、そういうものがいなかったということが、私は大きな問題点ではないかと思います。したがって、それぞれの所管で個々の年金についてのみ整合性を求めるだけでございまして、トータルを建議する立場から見ると、そんなのはつまみ食いだとおしかりを受けるのも無理のないことである、むべなるかなという感じが私はするわけでございます。
　今回、そのような観点からだと思いますけれども、従来の公的年金連絡調整会議から公的年金関係閣僚会議の設置というものがなされておりますけれども、その際発表されました「公的年金制度の均衡ある発展について」と題する方針を読んでみましても、どうも何を言っておるかわからぬわけです。ただ言おうとしておるのがわかるのは、厚生年金は六十五歳に引き上げましょう、共済年金は当面六十歳を定着させましょう、共済年金のあり方については今後検討を進めるために研究会をつくります、新たに社会保障制度審議会に年金数理部会を設けますという、ただそれだけですね。先ほどから言っておりますように、今回の六十五歳への引き上げという問題をきっかけにしましてほうはいとして沸いておる国民的な世論に対しては、ちょっとこれはピンぼけなんですね。
　したがってお尋ねしたいことは、これから先、国民が望んでおります年金の抜本改正に向けまして、政府すなわちこの公的年金関係閣僚会議は、一体どのような方針でどのようなことをやろうとされておるのか、当面の課題は何か、責任者はだれか、このリーダーシップをとって横断的に年金をながめながら改革を積み重ねていく責任者はだれか、このことを官房長官答弁してほしいと思います。