Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三野委員　本法案の連合審査に当たりまして、各党、各委員会の御協力をいただきましたことを、まずお礼を申し上げたいと存じます。
　また、関係大臣には、大変多忙な中をおそろいで御出席をいただきましたことに感謝を申し上げ、まず私の方から冒頭、きょうは各大臣にお尋ねをいたします。そのことをまず申し上げておきたいと思います。
　政府は、平成二年度の国勢調査の結果、日本列島の人口動態が、北海道、東北、山陰、四国、九州において大幅な人口減少県が目立ち、首都圏の人口が大きく増加したことを重視して、若者が都市に集中し、これらの地方の県は高齢化が著しくその速度を速めてきたのであります。これは単に人口動態のみにとどまらず、経済、教育、保健医療、交通、文化、そして国土保全の立場からも、日本列島が異常な事態をもたらしていることを示しておると思います。この現象は今に始まったものではありません。昭和五十五年調査では、全国で東京都のみが人口減をもたらしていますが、その周辺はこの当時から既に異常な人口膨張が行われているのです。また、昭和六十年調査でも同じ傾向を示しております。続いて、大阪を軸とする関西、名古屋を中心とする中部圏と続いてきたのであります。
　この間、政府はさまざまな手法で、産業、経済とあわせて人口の大都市集中を避けて、地方分散の政策を展開してまいりました。例えば、昭和三十六年低開発地域工業開発促進法、昭和三十七年新産業都市建設促進法、昭和三十九年工業整備特別地域整備促進法、昭和五十八年高度技術工業集積地域開発促進法、いわゆるテクノポリス、昭和六十二年は少し性格が違いますが総合保養地域整備法、リゾート法、昭和六十三年は多極分散型国土形成促進法、数多い地域振興策を制定をしてまいりました。この中には制定後まだ日の浅いものもありますが、既にリゾート法のごとく地域の自然破壊が問題となり破産状態となったもの、振興拠点制度のように余り地方に歓迎されていないものも出てきているわけであります。これらの施策の展開にもかかわらず、その効果が見られず、日本列島は今日の異常事態を生み出したのであります。
　その間、実はもう政府も御承知のとおり、八七年の建設白書でも、前回建設委員会で指摘されましたが、首都東京のオフィス床需要が増大している状況の中で、民間の活力を活用して、都心部の高度利用のための政策を展開してまいりました。あるいはまた、今日まで幾たびか、都市計画法や建築基準法の規制緩和によって、さらに都市が、東京首都が膨大する政策をとってきたことも否めない事実であります。いわば、先ほど申し上げました幾つかの地方の活性化のための政策と、首都東京に集中するオフィスビルを含めた規制緩和とが、相矛盾するものが同時に行われてきたわけであります。また、今日もなお、東京湾の埋立計画があります。あるいはまた、今国会に政府が提出しております、これから審議されますあの都市計画法、あるいは建築基準法の一部にもそういう傾向が見られているわけであります。
　いわば、地方の経済の活性化、大都市集中排除のための人口分散を一方で唱えながら、一方においては大都市集中をする政策が次々と行われる、こういう相矛盾した経過があるわけでありますが、今申しましたように幾つかの地方の経済、文化の活性化のためにとってきた政策がいわば空振り状態であったわけでありますが、その反省点をどのように受けとめているのか、まずこの点、地方自治体を預かる自治大臣の見解を尋ねておきたいと思います。
　これらの反省、総括の上に立って、今回、総合的かつ具体的な施策によってこの日本列島の修復、発展をもたらそうとの意図に基づいて本法案を策定し、その中心的役割を果たそうとする建設省は、どのような展望を持っておられるのか。私たちも、また地方自治体も、過去の政府の地方振興政策が結果として空振りが多く、今日の事態を招いただけに、本法案に期待する一方、また同じ結果をもたらすのではないかという不安もあることは否めない事実であります。それだけに、政府も、六省庁が総合的な政策の展開によってその実を上げようと、その意気込みと考えてこの法案を提案したと思いますが、建設大臣のこれに対する所信を求めておきたいと思います。
　さらに本法案は、地方拠点都市地域を構成する市町村が共同して基本計画を定め、知事の承認にゆだねるとなっておるのであります。その主体は地方自治体となっておるのでありますが、六省庁の窓口は、本法案の提案者である六大臣の中で、とりわけ建設大臣がその任に当たるのかどうか。窓口は一体どこなのか、これは六省庁合意されておるのかどうか、これもあわせて建設大臣なり自治大臣から聞いておきたいと思います。
○塩川国務大臣　まず、お尋ねの一番最初の案件は、なぜ一極集中が進んできたのか、政府はいろんな施策をしてきておるのに、それにもかかわらず一極集中は進んでおるじゃないか。そして、やっておること自体に、一極集中排除を唱えながら、片一方では一極集中をより促進さすような施策も行われておるではないか、こういうお尋ねでございました。
　私は、余り詳しいことは知りませんけれども、戦後の日本の動きをずっと見てまいりますと、やはりイノベーションの進展とともに都市のあり方、地方行政のあり方も変わってきておると思いまして、この力というものは余りにも大きいものでございますから、なかなか行政の力なりあるいは地方自治団体の努力のみではそれに対応することはできなかった。例えば、三十九年から前後いたしまして新幹線、オリンピック、新幹線、これが日本の都市のあり方を根本的に変えてきたと思いますし、石油ショック以降におきますところの国際化、情報化、この社会の変化というものは日本の経済なり文化、社会のあり方を全部変えてきたと思います。これに対して、地方自治体あるいは政府自体も必死に東京集中を防除すべく努力いたしましたけれども、自然の力といいましょうか、時の勢いというものは強過ぎた。しかし一方において、いろいろと多極分散の努力をしてまいりましたことが、ある程度は現在も成果が出てきておると私は思っております。
　そこで問題は、これからただ便利さのみを求めるのではなくして、便利さを求めるということを重点に置きますと、先ほどおっしゃいましたように、一極集中の排除をしておる傍ら、また集中にふさわしい促進をするようなこともやっておるのではないかということにも相なろうと思いますので、そこは国土の均衡ある発展を期するために、そういうものを絶えず各省庁間で連絡し合いながら、お互いが一つの行政の単位としての仕事をするだけじゃなくして、お互いに連絡をとり合ってそういうことの弊害を除去する努力をすべきではないか、こう思っております。その意味におきまして、一つの大きい試金石となりましたのが、今回の地方拠点都市づくりのこの構想、やり方であろうと思っておりまして、このようなものを一つのてこにいたしまして今後進めていきたい、こういうことを考えておるところであります。
　それから、もう一つの問題は、主務大臣が六省であるけれども、一体どこが中心になってやっていくのだ、こういうお尋ねだったと思いますが、私は中心というよりも、要するに基本方針は政府六省庁協議し、あるいは地方の意見等を聞きながら基本方針を決定する、そして知事が地元の市町村と協議をして基本計画を決める、そうしてそれを承認していくという、今までのいわばトップダウンの方式をとっておるものではなくして、そこにボトムアップのシステムを導入しておるものでございますから、あえてどこが中心でということではなく、やはり六省庁が絶えず連絡して、一体となって地方自治体が努力いたします拠点づくりに協力をしていく、そういう新しいスタイルの法律であると認識いたしております。
○山崎国務大臣　ただいまの先生が御指摘をされました過去の一連の地方分散政策と申しますか、各種立法のあり方につきましては、ただいま自治大臣がお答えになったとおりでございますが、それはそれなりに一定の役割を果たしてきたと存じております。
　さはさりながら、御指摘のとおり、国勢調査を見ておりますと、十八道県にわたりまして人口の減少が見られ、東京一極集中が現に進行中であるということも事実でございます。それには幾つかの原因があると思いますけれども、東京は人口を吸収する魅力を備えておることは事実でございまして、その魅力があります間はこれを防ぐことはなかなか難しいということでございます。そこで、東京の魅力を減殺するということではなく、むしろ地方に東京が持っておりますような魅力を付与いたしまして、そのことによって人口の流出を防ぎ、かつ人口の還元を図るという積極的な施策を講じてまいりたいというのが本法案の趣旨でございます。
　東京には高次の都市機能がございまして、一口に申しますと職住遊学といった、特に生活空間として若者たちが魅力を感ずる機能が集中いたしておるのでございます。そういった魅力を持つ都市が現に地方に存在いたしまして、地方において一極集中が起こっているということも事実でございます。それは政令都市であり、あるいは県庁所在の都市におきましてそういった現象が見られることは御案内のとおりでございます。高次の都市機能を持ちました新しい拠点都市地域を整備いたすことによりまして、人口の分散あるいは人口の還元に努めていきたいということでございます。
　それから、この法案は産業業務施設の再配置を促進するということもねらいとして持っておるのでございますが、これはただいま御指摘がありました一連の過去の立法が行われました当時、新しい法案は別といたしまして、古い法案につきましては、当時の産業構造にミートいたしました法案であったのではないかと思うのでございます。クラーク分類によれば第二次産業が中心でありました時代、新産都市法でございますとかそういった新しい、当時の産業、工場を地方に分散せしめたいという新しいねらいであったかと思いますが、その後、第三次産業にシフトしてまいりまして、東京は高度な情報機能を持った都市としてさらに発展してまいったわけでございますけれども、そういった現実に着目いたしまして、産業業務施設が地方に移るということがなければ、一極集中を排除いたしまして地方分散政策の実を上げることができない。そういうことも含めまして、六省庁が中心となり、他省庁にももちろん御協力賜りまして、一体となって地方拠点都市地域の整備と産業業務施設の再配置を促進してまいりたいということでございます。
　なお、一体どこが中心になるかということにつきましては、自治大臣がお答えになったとおりでございますが、六省庁で、あるいは他省庁も含めて協議機関を設けまして、その協議機関で今後一体的な運営をやってまいりたいと考えておるところでございます。
○三野委員　一つは、先ほど指摘したように、昭和三十年代後半から次々と地方振興政策をとってきた。それはそれなりの役割を果たしたと自治大臣は言うのですが、政治や行政というのは結果に責任を負わなければならぬわけでしょう。それをやったけれども、今日のような異常事態が生まれてきたというこの事実、これは逃げるわけにはいかないわけです。ですから、私はその点を指摘したわけなんであって、これを繰り返してはいかぬ、今度また同じことを繰り返してはいかぬということで、過去のこの機能しなかった事実というものについて我々は反省するということを申し上げたわけであります。後からまた御意見を聞きます。
　それから、建設大臣は今、六省庁が協議してやっていく。そう書いている。それは協議が必要でしょう。そのために、これは六省庁が共同でやるということになっている。ただ、実施する地方自治体は、六省庁の協議のところへそれぞれお願いに行って、こうしなければならぬのですかなんということを一々やるわけにはいかないわけです。したがって、六省庁の窓口は一体どこが責任を負って内部的に協議するのですか。
　この前、建設委員会で議論している過程では、何となく調整機能機関としての国土庁長官みたいな話が国土庁長官から出る。ところが、この法案を見ると市町村や県が中心なんです。自治体なんです。それを見れば、自治大臣かなという感じもするわけです。ところが、事業の内容を見てみれば、後からまた議論しますが、どうも建設大臣がその中心的役割を果たす、したがって建設大臣。都市局が軸でまとめたという経過もあるわけなんです。したがってこの際、どこが窓口になるかということくらいは親切に地方自治体に示したらどうですか。そうでなければ、協議します、協議しますと言って、来たならばてんまる回ししたようにあっちだこっちだと言われたのでは、とてもじゃないけれども、まとまった法案として運用はできないのじゃないですか。この点だけはひとつ明確にしてください。
○山崎国務大臣　協議機関を設けるところまでは各省庁で合意を見ておるところでございますが、一体どこを窓口にするかというようなことはまだ議論して詰めていないところでございますが、少なくともこの協議機関の取りまとめ役は国土庁長官にお願いをいたしたいと考えておるところでございます。
○三野委員　建設大臣、あなたの都市局がまとめて我々建設委員会に提示してきた。それを他に転嫁してはいかぬですよ。いわば、いまだにまとまっていないなんという法案を我々に審議させて、自治体はこれからどうするのですか。既に運動の始まったところもある。こういう無責任なことは困るのであって、私は直ちに、ここに大臣そろっているのですからまとめて、後で最後のところで回答してくださいよ。私にできなければほかの議員にでもしてください。そうでなければこんなものは、どこが窓口かわからぬようなものは審議できるものですか。
　次に、時間の関係がありますから私はできるだけ再質問は避けていきたいと思いますが、地方拠点都市地域の指定についてお尋ねします。
　初年度十カ所程度、将来は一県に二カ所程度、できれば五十から八十カ所と考えているように報道されているわけです。指定箇所が少なければ県内において一点集中主義となり、多く指定すれば施策が散漫となってその効果を生まなくなります。行政の平準化と本法の効率的な運用と、相矛盾する点をどのように調整するのか、自治大臣及び建設大臣にお尋ねをいたします。
　指定は原則として県都を除く第二、第三の地方都市及び周辺市町村となっていますが、その人口及び面積等の規模はどの程度のものが適正と考えているのか。今日まで進めてきた広域事務組合の実績などを勘案するつもりがあるのかどうか。この場合、中核となるべき都市は、概して交通、文化施設及び財政力等に一定程度恵まれております。国の施策への負担能力、またその施策を支え、かつ有効たらしめるための自治体独自の事業のための財政負担能力等を考える場合に、本法の事業の主要な部分が中核都市に集中し、その吸引力によって周辺市町村との新たな格差を生む危惧はないかどうか。
　また、県によっては、県都の都市計画法の市街化区域を除く調整区域の一部と周辺市町村を含む地域指定、この場合は道路、鉄道、空港、港湾等を考慮して特例指定をすることがあるのかどうか。また、市制はされていないが新たなる交通機関の整備等によって近い将来大きくその地域が変化し、または発展させるための必要ありと知事が認めた場合に、郡の行政区域、いわば市のない郡の行政区域においても指定する等柔軟に対応することがあるのかどうか。この点をひとつ自治大臣に聞いておきたいと思います。
　私がこう申し上げますのは、生産緑地法制定後の運用に当たって、それぞれの地方自治体が独自の計画に基づいて運用しようとした際、建設省及び自治省は、国の方針と異なるといって異議を言ったようであります。それぞれの自治体がその町の歴史的経過、また今後の都市づくりについて独自の計画があることは当然のことであり、また将来宅地化すべき農地にしてみても、一挙に都市計画が実施され宅地化されるわけではないのであって、大阪には大阪らしい、京都は京都らしい、藤沢市は藤沢らしいそれぞれの特色のある都市の自主性を尊重するという柔軟な対応をして、画一的な法の運用はすべきでないと思う。したがって、私はあのときに建設省、自治省が異議を挟むことはどうかと思った。
　今度の場合も、先ほど申し述べたようにその地域の実情、その地域の首長の町づくりの構想によって、柔軟に対応するということがあってしかるべきではないかと思うのです。したがって、今のようなことを聞いたわけであります。どうも法が執行されますと、後は役人さんが法の活字だけを読んじゃって、あれは違法だ、これは適切でないと指摘して住民自治というものを無視する傾向がある。そのことを私は指摘しているわけでありますから、この点はひとつ大臣にお聞きをしておきたいと思います。
　この際、ひとつ自治大臣にお尋ねしたいのですが、道路、交通機関の発達、行政の多様化、高度化、広域化した現在、本法を施行するに当たっても幾つかの矛盾点あるいは問題点が考えられますので、この際新たな今の時点における町村合併、これは私の私見でありますが、新たな町村合併促進法なんということを考えたことはあるのかないのか、そういう意図はあるのかどうか、この際これもひとつ聞いておきたいと思います。
○塩川国務大臣　機関銃のように連続的にぼつぼつとお聞きになったので、ちょっと全部は私二人でお答えできにくいと思いますので、行政局長があとを補足すると思いますが、私から三点お答え申し上げたいと思います。
　一つは、既存の計画と今度の計画との間にそこを来すようなことはないだろうかという御心配でございます。確かにそういうことは、私たちも冒頭にやはりそういう懸念はしたのでございます。（三野委員「いや私は、一極集中と、また二カ所、三カ所とやれば散漫になる、そのことを言っているわけです」と呼ぶ）その点について、これは法案は御存じのように、あくまでも主体は知事がなるわけです。基本方針は確かに六省庁で決めますけれども、計画策定そして承認というところは知事と関係市町村とが協議をしてやるということになっておりますので、そこが大分今までと違うということです。
　それで、先ほど一番最初のときに御質問の中にございました六省庁がどこが責任者なんだという問題と、この計画を推進していく、策定していく段階との間に相当の関連性がある。つまり、何のために何を目的にしてどの地域を地方拠点に指定して、そこに一つの中核をつくろうとするのかということ、この目的と地域の策定というものは、やはり地方自治体を中心にやっていかざるを得ないのではないか。これを、上からいわば地域指定をしていきましたことが今までうまくいかなかった。多々ございますが、そういう点もあった。その反省に立っての今度の措置でございますから、そういうことをやることが必要なのではないか。そういう意味におきまして、御心配のあるような、要するに主務官庁がはっきりしておらぬからこの法案が宙に浮いてしまうということはないだろう、私はこう思っております。
　それから、この機会に財政が中核都市に集中してしまうのではなかろうかという御心配でございました。その周辺地は枯れてしまうのじゃないか。一将功成り万骨枯れる、そういうことになってはいかぬ、これはもう当然でございますので、そういうことにはならぬよう、いわばこの交付税措置を指定するにいたしましても、そういう点は十分に注意をしながらやってまいらなければならぬ、こう思っております。
　最後の、私の方からの答弁の最後でございますが、この際、合併促進をある程度考えたらどうだろうと思っております。私はかねてから、現在の三千三百近くの自治体というものはちょっと多いような感じがしておるわけで、私自身でそうだと思っておる。といって、これはあくまでも自治のことでございますから、強制権を発動するとかそういうことはできません。自然に社会的、文化的な条件が整うてくれば合併の機運が出てくると思いまして、そういうものを助けていくというか、それはやはり絶えず考えていかなければならぬのではないかと思っておりまして、そういうようなものの合併の機運が全国的にどういう状況になっておるかということは、一度自治省として地方の実情を調査いたしまして、その上で対策を考えていきたいと思っております。
○山崎国務大臣　最初に、先ほどの答弁の補足を申し上げますが、地方公共団体の窓口となりますのは協議会でございます。それで、その協議会の取りまとめを国土庁長官にお願いをいたしたい、そういうふうに申し上げたわけでございまして、窓口が決まってないということではございませんで、地方公共団体がどこに行っていいかわからないということではございませんで、この協議会と申しますか、各省庁の協議機関で窓口となって対応いたしたいと考えておるところでございます。
　それから、地方拠点都市地域は、地方の自立的な成長を牽引し、地方定住の核となるべき地域でございますから、ここに重点的な投資の配分が行われる、整備が行われるということは事実でございますので、その数につきましては当然絞り込んでいくということに相なるわけでございます。この法案の目的といたしまして、地方分散を図るということもございますが、その地域におきます一極集中も是正してまいりたいということもございますので、先生が御指摘をされましたとおり、従来の政令都市、県庁所在都市は原則といたしまして対象にせずに、その地域と申しますか、県下におきますバランスのとれた均衡のある発展を考慮いたしました指定に、これは知事さんがなさるわけでございますけれども、当然なろうかと考えておるところでございます。
　そして、自治大臣も申し上げましたとおり、指定をされました当該市町村地域におきましてみずから計画をお立てになるということでございますので、その計画を十分検討させていただきますとともに、その地域が拠点都市地域として整備される条件が整っているところから優先的に指定され、整備されていくということになろうかと思うのです。例えば、高速道路網が未整備な地域をいきなり指定いたしましても、建設省の所管いたします社会資本の整備は仮にやれるといたしましても、一番肝心の社会資本である高速道路網が建設されてないというところに果たして産業業務施設再配置ができるかということにも相なりますので、条件整備が行われているところから優先的に指定していくということになろうかと思います。最終的には各県一、二カ所という目標を持っておるところでございますが、それまでの間にはこれをだんだんに行っていくと申しますか、そういうことになろうかと考えております。
　それから先生御懸念の、県内において新しい格差ができるのではないか、こういう点は一番私ども心配いたすところでございまして、従来どおり均衡ある国土の発展を図りますために、例えば建設行政が分担いたします社会資本の整備等につきましては、これを地域格差が起こらないように進めてまいりたいと考えておるところでございますので、そういう意味におきましては、拠点都市地域整備のためのあるいは別途の財政措置が要るということにもなろうかと考えております。
○三野委員　調整機能は国土庁が持つというのは前々から聞いているのですけれども、この法案をもともと私ども建設委員会に提案してきておるのは都市局なんです。したがって、そこらのところは責任を持ってちゃんとしないと、提案したところが横にのいちゃって、いやよそでやってもらうなんて、そんなのだったらこれは問題にならぬですよ。ですから、そこらのところはもう少し整備しないと、せっかく六省庁が合同してつくった法案が、地方自治体がますます混乱を起こすことになってしまうのですから、これはもっとしっかりしてもらわぬと困りますから、今のままではちょっとまだ納得できません。
　時間がないので、次に国土庁長官、通産大臣にお尋ねします。
　この法案の指定に当たって、新産都市及びテクノ等の他の地域開発促進法との重複指定は極力避けて、行政の均衡をとるべきと思うのですが、どうだろうか。屋上屋を重ねるようなことをしてみてもしょうがない。新産都市やテクノは、すべてとは言いませんが生産を中心としてきた。今度は業務都市をやると言ってきた。そうすると、都市の性格からしてみて違ってもいいのではないかと思うのですが、重複を避けるのかどうか。指定するところは三つも四つも指定してしまって、何も指定してないところはほったらかしなんてことがあってもいかぬものですから、これはひとつ聞いておきたい。
　それから、産業業務施設の再配置の促進について、東京二十三区から首都圏以外に転出する企業はどの程度想定しているのか、通産大臣に聞いておきます。人口減少地域、北海道、東北、山陰、四国、九州への首都二十三区から転出が想定できると思っているのかどうか。これは非常に関心あるところですから、聞いておきます。もしこの人口減少地区に行くとすれば、その条件は何なのか。本法案がその役割を果たし得るのかどうか。また、東京二十三区から転出した後の土地の公共用地への転用の際、東京都及び区などあるいは公社公団への財政的な支援、その用地を公共事業として買収するわけですから、財政支援のための具体策、予算措置を、これは国土庁長官だろうと思うのですが、ひとつ示してもらいたい。
　地方拠点都市の指定によって再び地方での土地価格の高騰が予想され、地域経済への影響及び拠点地域での事業実施が困難となることが予想されます。国土庁は地域指定と同時に、この地域の土地の監視区域の指定を行うのかどうか、聞いておきます。どうぞ要点だけやってください。時間の関係でひとつ簡単に、まだありますので。
○東家国務大臣　今お尋ねの、過去の法案について重複することについてどう対処するかということについては、今度の法案は各六省庁また協力官庁と一体となって取り組むことに意義があるというふうに考えておりますし、なおまた、特に住宅等についてより居住性の高いそうした環境整備をしながら、できるだけ東京から移り住んで魅力を感じさせるようなものもあわせて取り組もうというようなこと等々で、過去の法案とはやはり趣旨が異なるようなこともございますので、特にそうした過去の法案とのある一定の重複はありましょうけれども、それは十分私は今度の法案によってさらに活性化でき得るものと解釈をいたしております。
　そういうことで、移転については十分可能な方向で取り進めたいと思っております。
　また、土地の価格等についてどうするのか、監視区域を設けるのか等の御質問でございますが、これは今申し上げますように、土地が高騰しないような仕組みをしかるべきことで対処しておきませんと、魅力ある居住環境を求めておいでになる方等に配慮することもでき得ないということも十分考えているつもりでございます。
　それから、ほかの御質問については大方通産関係のことだと思いますので、そちらの方から御答弁を願いたいと思います。
○古賀政府委員　ただいまの御質問のうち、重複指定の問題に関して通産省の関係を申し上げます。
　テクノポリス法など通産省がこれまで進めてまいりました地域立法は、先生も御指摘のとおり生産機能の地方分散をねらいとしたものでございます。したがいまして、産業業務機能の地方分散をねらいとする今回の法案は、基本的にその目的、性格が異なると私どもは理解しておるところでございます。また、それぞれの地域は地理的、経済的あるいは社会的な実態がさまざまでございまして、その発展のポテンシャルも異なる特色をそれぞれ持っておるということがございます。このようなことを考えますと、同一県内におきまして既存立法の対象地域が本法の地域指定を受けるケースもあり得ますけれども、その一方、既存立法の対象地域とは別の地域が指定されるケースもあると考えます。したがいまして、要すれば、必ずしも既存の地域立法の対象地域との重複を排除することはないと私どもは考えておるところでございます。
○中田政府委員　ちょっと補足をさせていただきます。
　この法律によりましてどの程度の企業の移転が想定されるかという御質問でございますが、今後地域指定がどのようになされ、また市町村がどのような計画をつくるかといったあたりがはっきりしてまいりませんと、なかなか予測が難しいわけでございますが、いずれにいたしましても、東京二十三区におきます。務機能の過度集中の是正に目に見える効果があらわれるように努めていきたいというふうに考えております。
　また、御指摘の人口減少地域につきましての企業移転でございますけれども、私ども十分に可能であるし、また移転がなされなければならないというふうに考えておるわけでございます。これらの地域での条件整備につきましては、通産省におきまして昨年企業の調査をいたしましたが、これによりますと、金融、税制などによりまして移転コストの低減を図ることが第一、次に交通、情報通信インフラの整備あるいは従業員の住宅確保といったようなことが高い順位で挙げられているわけでございまして、これらの条件整備に係る総合的な対策が必要であるというふうに認識しております。
　この法律の果たすべき役割でございますけれども、今申し上げましたような認識のもとに、個々の企業ニーズに対応いたしました移転企業対策と魅力ある地方拠点整備のための支援措置とを一体的に講ずるということによりまして、東京二十三区から拠点都市地域への円滑な産業業務施設の再配置が図れるものというふうに考えております。
○三野委員　あなたの話を聞いておると、伊藤忠商事や丸紅が北海道や四国や九州へ来てくれるみたいな話ですから、あなたを人質にとっておかぬとこれは危なくてしょうがないですけれども、人質の話はまた後からします。
　農林水産大臣にお尋ねします。本法による拠点地域の指定によって農地の転用が緩和されるわけですね。リゾート法もこういうものが適用される。これらが悪用されて、農村では環境の破壊及び多目的に利用される等被害が出ていることも事実あるわけであります。新しい施策が行われる際に、しばしば他産業の犠牲に農地が転用されてきたのは今日までの経過であるし、あるいは農村を今日の窮地に追い込んだこともまた事実だろうと思います。そのことを避けるためにも、都市周辺の農村が含まれるだけに、本法の指定に当たっては、農地の基盤整備、圃場整備を含む基盤整備及び都市型農業の形成のための農村近代化施策の策定を基本計画の中に義務づける必要があると思うのですが、一体どうですか。
　また、そのための予算措置は一体どういうようにしようと農林水産省は考えているのか。本法による地域指定内での区画整理地区以外の農地は、市街化調整区域または農振地域に指定して農地を保全する、こういう厳しい制度をとるのかどうか。あわせて、指定地に漁業振興策なども考えておるのかどうか、お尋ねをしておきます。
○田名部国務大臣　お答え申し上げますが、先生御案内のように、地方でも農村地帯、漁村地帯、大変な人口が減少いたしております。お世話になるお年寄りの人たちは残っている、若者は都市に職を求めて、今や大変な人口減少をしておるわけでありますが、そういうことを考えますと、この地方拠点都市地域というものは、非常に私たちにとっても魅力のあるものであります。一つは、都市に集中したために、予算もそういう意味では投資が都市に集中してきた。地方はそういう意味では、農村、漁村というものは投資が非常におくれておる。せっかくこのすばらしい地域指定をする場合に、農村とか漁村の果たす役割というものを私たちは明確にしたい。
　で、お話のように農地がどうなるかということでありますが、今新しい食料・農業・農村ということで省内で検討しておりますけれども、優良な土地はもう未来永劫にきちっと指定して残そうということを今やっております。したがって、この問題で農地が荒らされていくとか、そういうことはないように整備をきちっとしたい。しかし、宅地でありますとかいろいろなことの相談が出てまいりますと、その時点で、残すべきものとあるいはそういうものに転用するものはきちっとして進めてまいりたい。あるいは整備の仕方でありますけれども、やはり労働力というのはその周辺の町、村に多いと思うのですね。ですから、道路の整備をしていただく。あるいは、環境を今重視しておりますので、すばらしい農村の環境が整備されることによって、そこに都会から行った方々が住みたいという場合もあるいは出てこようかと思います。そういうことを含めまして、全体的に私たちは農村の整備と農業振興というものを図っていきたい、こう考えております。
　予算の方は、既に一兆一千億この農業、農村整備事業費として持っておりますけれども、これがどこにどう決定になるかわかりませんが、なった時点でさらに重点的に予算の増額を図って整備を行っていきたい、そういうふうに考えております。
○三野委員　郵政大臣にお尋ねします。
　本法施策に当たって特に重視されることは、情報通信に負うところが非常に大きいと思います。電気通信の利便性を効果的に高めるその機能を持つ共同利用施設の整備及び管理に対し、郵政省は応分の出資をするということになっているわけであります。聞くところによると、一カ所に約二億円、二カ所程度で四億円を計上していると聞いているわけでありますが、これは間違いないのか。
　政府は本法の施行に当たって、初年度十カ所、五年間に八土地域の指定が想定されているわけであります。郵政省は電気通信の共同利用施設に年二カ所、四億円とすれば、四十年要するわけであります。これでは、実はこの法律の中には郵政省は積極的にやるといって書いているけれども、できないんじゃないですか。いわば、都市機能というのは情報通信機関の整備が最も重視されなければならぬにもかかわらず、これでは既にできないことになっているのでありますが、一体これはどうされますか。
○笹川政府委員　三野先生にお答えいたします。
　御質問の一でございますが、郵政省としては、地方拠点都市地域の整備のための情報通信の役割にかんがみまして、業務施設等の集積を誘導する拠点地域の核としての施設として、高度利用の利便性の高い電気通信サービスが共同でできる中核施設の整備について、通信・放送機構からの出資等の支援を行うこととしております。それから、このための予算といたしまして、今先生の指摘されたとおり平成四年度におきましては一カ所約二億円、二カ所で四億円が産業投資特別会計から通信・放送機構への出資をされることになっております。なお、中核施設を整備するための支援措置といたしまして、通信・放送機構からの出資のほかに、ＮＴＴのＣタイプの無利子融資がございますので、このような措置を講ずることによりまして中核施設の円滑な整備がなされるものと考えております。
　次に、今先生が御指摘いただきました問いの二問でございますが、毎年二カ所ずつやっても四十年かかるじゃないか、大変長いという御指摘がございましたが、御案内のように地方拠点都市地域の指定は都道府県知事が行うものでございまして、その数につきましても、法律に基づいて定められる性格のものでございませんが、一つの目安として申し上げるならば、県内で一、二カ所程度が当初は適当であると考えております。なお、郵政省が通信・放送機構からの出資等により整備をしようとしている中核施設につきましては、平成四年度においては二カ所でございますが、来年度以降につきましては地方のニーズを見きわめまして、それにこたえるために、必要であれば予算の獲得を改めてさせていただきたい、こう考えておりますので、今先生が四十年という話がございましたが、でき得ればもっと短い期間にこれが達成できるように努力をしなければならないと考えております。
　一方、中核施設が整備されない拠点地域にあっても、一極集中是正に資する電気通信施設の整備に対しましては開銀等からの低利の融資もございますので、これらも活用をしてまいりたいと思います。なお、先生の先ほどからのいろいろの御質問の中もよく郵政省としてもわきまえまして、できる範囲の前向きの努力をしてまいりたい、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○三野委員　建設大臣にも聞きますが、今聞いていたように四億、二カ所なんだ。あなたのところはどこを指定するか知らぬけれども、十カ所やったら来年は何十億にしなければならぬ。それほど郵政省は銭持っているかどうか知らぬけれども、これは後から聞きます。
　まずこれは、自治大臣にお聞きしてもいいし建設大臣の方でもいいのですが、窓口はよくわかりませんけれども、指定された一つの拠点都市が基本計画に示された、諸事業が整備される、そのために必要な年月、指定したけれども遅々として進まない、それじゃ困るのであって、大体指定して事業が始まったらば、五年で整備するのか十年でするのか、あるいは五十年かかってしまうのか、これはやはりひとつ明らかにしてもらいたい。私は、五十年では大臣もいなくなって私もいなくなるわけで、それは困るのですが、せめて十年が目途だと思うが、その必要な年月は一体どのぐらいかかるのだろうか。
　二つ目には、基本計画の策定に当たって地域住民の意見をどのような組織形態でくみ上げていくのか。また、これらの基本計画は地方自治体の議会の承認を得ることは当然だと思う。従来のように、事務組合のようにどこで決まったか議員が知らないなんというのは困りますから、やはり議会の承認というのは当然得るべきだと思うが、その点についてどう考えるのか、聞いておきたいと思います。
　建設大臣にお尋ねします。指定された一つの拠点都市に、五年か十年か知らぬがその期間に投入される総事業費をどの程度と想定をしているのか。そしてまた、国と地方の役割分担をどのように試算しているのか、この際これを聞いておきます。
　自治大臣にお尋ねします。建設大臣も含めて聞きたいと思いますが、地方に若者が定着するためには、先ほども言ったように職住遊学だと示されたわけです。職住は、本法の施行が成功すれば理論的には一定程度前進することがわかります。ここに言う遊とは一体何なのか。本法の何が遊に対応しようとしているのか、その仕組みを教えてもらいたい。学、いわゆる大学及び研究所等の地方分散を含む地方での整備の問題はすぐれて文部省がその任に当たると思うが、文部省や運輸省が共同提案にならなかった理由をひとつお尋ねしておきたいと思います。
　時間の関係がありますから最後に、本法がもし国会で承認された後、その経過や実績について本院関係委員会に報告し、その経過や実績によってはまた修正補強も当然あり得ると思うのですが、毎年ぐらい報告する気持ちがあるのかどうか、これを聞いておきます。
○紀内政府委員　初めに、基本計画に盛り込まれた諸事業の整備の年限についてでございますけれども、この法案の中では、基本計画の中に拠点地区の整備でございますとか重点的に整備すべき公共施設あるいは居住環境の整備、広域的なソフト事業等々について記載することとされております。この基本計画に基づいて、実際の事業については多種多様のものが想定されるわけでございまして、個々の事業の目標期間についてはその事業の内容に応じて異なり得ると思いますけれども、総体としてみれば、一定の期間内に成果を上げるべきものとして五年から十年の範囲かな、このように考えております。
　それから次に、基本計画につきまして住民の意向の反映についてお尋ねでございましたけれども、本法案の六条におきまして、この基本計画をつくるに当たっては地方自治法の二条五項に規定しております市町村の基本構想、これは議会の議決を経て定まるわけでございますけれども、これに即することとされておりまして、住民の意向、議会の意向はこれに反映されるものと考えております。なお、具体的に基本計画の策定に当たりまして、種々住民の意向といいますか、多方面の意向を反映させるための仕組みというのはそれぞれ工夫があってしかるべきもの、このように考えております。
　また、一体遊とは何であるかというお話がございましたけれども、遊というのは、やはり拠点地域におきまして各人がいわば自己実現の機会を持つということであろうかと思います。それは、一つには商業、文化機能等が集積されていく、それによって町ににぎわいが出てくるということもそうでございましょうし、また、自由時間を使ってこれをいかに充実させていくかのための諸施設等に力を入れていくこともその一つであろうかと思います。この法案では、教養文化施設やスポーツ、レクリエーション施設、そのようなものをつくる場合の税財政面での支援措置について盛り込んでおりますし、また、この法案そのものではございませんけれども、別途私ども自治省といたしましては、地方団体の財政面についての支援を図ってまいりたいと思っています。
　また、文部大臣、運輸大臣について御言及がございました。今回の法案の考え方といたしましては、この法律の中に、法律事項である新規施策を用意した六省庁が主務省庁となっているものでございます。おっしゃるように、学とかあるいは交通、運輸の条件というものは重要な問題でございますので、文部省及び運輸省につきましては、基本方針を定める際に主務省庁が必ず協議をするという位置づけになっておりますし、また、知事が基本計画を承認した際には関係省庁には直ちに通知をするということになっておりまして、文部省、運輸省におかれましても、地域の振興整備について所要の所管面からの支援を行っていただけるものと期待しております。
○山崎国務大臣　先生の御指示にもかかわりませず政府委員がおおむね答えてしまったのでございますが、重複する部分がございますけれども改めて申し上げますと、総事業費に関しましては、これは基本計画のいかんによりましてその事業規模も変わってまいりますので、一概に申せないのでございます。ただ、これは事業の期間、今五年から十年というお話もございましたが、一九九〇年代の目玉となるべき施策でございますから、公共投資基本計画の枠内ということが当然ございまして、そのことを一つのよすがといたしまして、期間あるいは事業費につきましても、私ども鋭意これは計画に従いまして検討してまいりたいと考えておるところでございます。
　遊につきましては、ただいま、これは抽象的な概念でございますが、若者たちが好みます施設、文化教養、レクリエーション、あるいはショッピング機能もそうなりますが、そういったものを総称して申し上げておるところでございます。
　先ほど来いろいろ御質問があっておりましたが、例えば果たして丸紅やどこかが行くのかというような先生のお話もあったところでございまして、その点が非常に心配しておるところでございまして、全国にいきなりばらまいて拠点都市をつくりましても、産業業務施設が移転しなければ職住遊学の職が確保されない。これが一番ポイントでございますので、まさに産業業務施設が進んでいきますような拠点都市地域がまず条件を持っているということでございますので、そういう条件を持ったところを優先的に整備していくということになろうかと思いますし、また、郵政省所管の情報機能につきましては、これは東京の持っておる魅力の中に、先ほど来、先生の党の中でそういう御質問もあったのでございますが、何と申しますかフェース・ツー・フェース・コンタクトでございますか、そういうものが東京にある、その機能が魅力であるというお話もあったところでございまして、これは情報機能が整備されませんと、地方に先生が御指摘のようなその他の企業がなかなか行ってくれないということもございますので、郵政省の予算も、笹川政務次官はこれから失うんと充実させるんだという抱負をお述べになったところでございまして、ぜひ御援助願いたいと考えておるところでございます。
○三野委員　ありがとうございました。
　答弁漏れその他いっぱいあるのですけれども、後は同僚に譲ります。一番大事な投資規模はあなたは答えなかった、どのくらい投資するか。ですからこれは同僚に譲りますが、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○古賀委員長　小川信君。
○小川（信）委員　私は、地方行政委員会に所属しております。その立場から幾つか御質問申し上げたいと思います。
　このたびのこの法律案は、長年課題となっておりました日本の国土政策の基本である一極集中を是正をして多極分散型の国土形成を図っていこうという対応、取り組みがなかなか遅々として進まなかったという現実を踏まえての提案ではなかろうかと思います。政府機関の地方への移転の問題もありましたし、そのほかいろいろな国土政策をとってこられたけれども、現実国勢調査等を見ると人口は首都圏等々へ集中をしてくる、地方への分散というものがなかなか図られない、そういうような中から出てきたものだろう、私はこのように思います。そういうようなことで昨年来、各関係省庁は地方の活性化を図っていく、国土の均衡ある発展を図っていくために地方の活力を高めていく必要があるということで、いろいろと御検討されております。これは国勢調査の結果等を踏まえてのものだろうと思います。
　先般も地方行政委員会での御質問の中でも申し上げたわけですけれども、例えば国土庁は、地方都市圏整備法という法律案の検討をされた。通産省は、産業業務機能再配置促進法という法律の原案を検討されてこられました。建設省は、地方拠点都市の開発整備の促進に関する法律を考えてはどうかといって検討を進めてこられた。郵政省は、情報拠点都市圏整備法という法律案を御検討をされてこられた。農水省は、農業支援機能集積促進法という法律の原案を検討されてこられた。これは皆、昨年でございます。そして平成四年度予算の中で、それぞれ縦割りに、これらの法律をどうかというふうな検討をされたというふうに私は承知しております。これに対して今進められております第三次行革審が、これらの問題について、自主的・自立的な地域の産業振興、活性化を図っていく中で、それぞれの省庁が縦割りでそれぞれがやっていくというのは余りにも問題があるのではないかという厳しい指摘をされたのではなかろうかと私は思います。それは、十二月十二日に臨時行革審が出された答申の中に、これらが具体的なものとして挙げられております。
　答申の中で「自主的・総合的な地域開発政策の推進」という項目の中で「多極分散型国土の形成のため、地方圏の整備を推進する新たな振興法制を制定する。」ことが必要だと言っております。そして「この新たな振興法制は、できる限り地方の自主性を重視したものとするとともに、拠点都市及び周辺町村を含めた制度とする。」こういうふうになっております。「また、各地方の実情等を踏まえて社会生活インフラ、産業立地環境、情報・通信・交通基盤等の整備を行う。」そして、その詰めとして「新振興法制に基づく自治体の計画策定に当たって、住民の意見を十分反映させる。」というふうに答申はされております。
　私は、このたび出されてきたこの法律の基本的な考え方は、国土の均衡ある発展というのがなかなか思うようにいかない、国勢調査の結果を見ても一極集中がさらに加速されるということで、それぞれ省庁が縦割りに考えておられた地域振興法制、法律を行革審の厳しい指摘によって一本化されたものだ、こういうふうに理解しておりますけれども、それぞれ担当大臣として、私の理解が違うんだ、またはそのとおりか、どちらかだろうと思いますが、それについて一言ずつお答えをいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　小川さんのおっしゃるとおり、まさに間違いございません。
　確かにこの法案は、先ほど御説明ございましたように、第三次行革審の答申に基づきまして地方の自主性を生かした開発を進めるという趣旨でございまして、先刻三野先生にも私はお答えしましたように、これはトップダウン方式じゃない、ボトムアップの方式を採用した今までのスタイルとは違う法案であると申しました一つの趣旨は、行革審の答申に大きく原因しておるということを御認識いただきたいと思っております。
　そして、地方の自主性を生かすという意味からいたしまして、計画の策定それから地域の指定、こういうものにつきましては知事を中心にやっていくというところがこれの一つの特徴でございまして、六省庁は要するに基本方針を詰めるということが任務でございまして、それは何かといいましたら、おっしゃるように、今までの縦割り行政を是正してみんなが協力してこれを推進していこうというその趣旨に基づくものであるということでございますので、この考え方は、先ほど御質問がございましたおっしゃるとおりの趣旨で生かされてきておるものと認識していただいて結構だと思っております。
○東家国務大臣　趣旨については、今自治大臣お答えなされましたので、そのとおりだと私は解釈をいたしております。
　国際化そして日本経済の今日の発展、そこに大変な一極集中が、こうした是正の方向での新しい地方分権とあわせ、地方の活性化ということが行革審等においても非常に唱えられている今日でございます。そういうことで、今回の法律は、そういう趣旨にのっとって地方に自主的にそうした作業を進めていただき、そして知事が承認をする。それには、各省庁が協力し合うというようなことでのこれから作業が、実務的なことにもこれからまだまだ取り組んでいかねばならない問題もあろうかと思いますが、その趣旨にのっとって今後作業をしていただけるものだと思っております。
　なおまた、先ほど自治大臣が町村合併等の問題もお話しになりましたが、地方の皆さん方が今回のこの法律案に基づく勉強をし始めたということで、各町村がこういう勉強を重ねることによって、この際じゃあ合併した方がいいのじゃないかという機運さえも出てきているようなことを聞いておりますから、やはり地方にもまたそれだけの自主性を持った力をつけていただく機会でもあろうかと私は思っております。
○山崎国務大臣　行革審の答申の中には、先生が御指摘をされましたような記述がございます。「産業などの地方分散、地域の特性を生かした振興を図る必要があり、地域開発政策の立案・実施を思い切って地方に移管して、地方が自主的・自立的な発展をとげられる機能集積を促進すべきである。」とされているところでございまして、本法案はこの趣旨にのっとりまして、地方の創意工夫と自主性を最大限尊重するという基本的な考え方に立ちまして、地方拠点都市地域の整備と産業業務施設の再配置を促進するために必要な措置を定めたものでございます。
　先ほど来たびたび申し上げておりますとおり、国は基本方針を定めますが、地域指定は県知事が行い、そして基本計画は当該地方拠点都市整備内にあります地方自治体がこれをつくるという仕組みになっておりますので、行革審の答申にのっとる法案であると考えております。
○田名部国務大臣　それぞれお答えがあったとおりでありまして、私は、何よりもそれぞれ特殊事情というものがある。あるいは北海道は北海道、九州は九州というように環境も違う、気候も違う、いつもそう思っておったことでありますが、地方で自分たちが最も適した、これ農業でも何でもそうだと思うのですが、そういうものはやはり支援をするというのがこれからのやり方じゃないだろうかということで、そういう意味では、この法案は地方の自主性というものを本当に尊重する。
　ただ、残念ながらいろいろなことで、情報不足とかいろいろなことがあってはいかぬので、そういうところはやはり国の方で、もっとこうした方がすばらしいことになるというようなアドバイスということはあっていいと思います。そういうことでは、第三次行革審の答申の趣旨に沿ったものであると考えておりますし、アクロポリス関係の農業支援のことは、これは専ら農業振興のための方策でありましたので、これとはまたちょっと異質なものだというふうに私どもは思っておりますから、その点にのっとって今度は支援をいたしてまいりたい、そう思います。
○古賀政府委員　この種の地域法制というのは、御指摘のように縦割り、ばらばらであっては実効が上がらないのは当然でございまして、通産省は、本法案に結実する以前に産業業務機能再配置構想というのを持っておりましたが、その段階から通産省としては、関係省庁との連携の重要性ということを強調しておったところでございました。
　また、先生御指摘のように、地方の自主性を重視するということにつきましては、本法案はその第一条の「目的」自体に、地域における創意工夫を生かすと規定しておりますように、地方公共団体の自主性、創意工夫をできる限り尊重するという立場を明らかにしておるところでございますし、手続の面におきましても、この地方拠点都市地域の指定は都道府県知事が行う、そしてまた、計画策定は市町村が共同して行うというような仕組みにされておるところでございまして、行革審の趣旨を十分踏まえたものとなっていると考えております。当省といたしましては、今般の運用に当たっても、地域の自主性の尊重が十分図られるように対処してまいりたいと考えております。
○笹川政府委員　小川先生にお答えいたします。
　先生の質問のとおりでございまして、第三次の行革審にのっとりましてこのような法案の作成ということに相なったわけでございまして、特に郵政省といたしましては、これから一極集中を排除いたしまして地方分散型ということになりますと、情報の提供、同時に、東京には情報のいいのがあるということがまず主であります。また、官庁の認可権あるいはその他もろもろのものがございますので、できる限りそういうものが地方に速やかに伝達できる、そういう施策をこれからも進めてまいりたいと思っておりますし、この法案の趣旨に基づきまして、知事が主体性を持って地方の市町村長とよく相談をして上げてくる、こういうことでございますので、地方分権にも役立つのではないか、こう思っております。
○小川（信）委員　それぞれからお話しいただきましたが、要は、この答申の趣旨を非常に重視した形でこの法律案がつくられたということでございますし、またこの答申の中には、従来よりあるいろいろな法律をもう一遍見直して、もう必要のないものは統合したり廃止したりしたらどうかというようなものもあわせて出ておりますけれども、これは統合、廃止しながら、このたび検討されておるこの新しい法案の中を補強、強化していくということになってくるのではなかろうかと思います。
　どのくらい法律が今あるのかと思って私も調べてみましたけれども、このほかにも制度として、法律だけではなくて行政施策としてやっておられるものもたくさんあるでしょうが、法律で見ますと、新しいところから古いところまでありますけれども、多極分散型国土形成促進法、新産業都市建設促進法、工業整備特別地域整備促進法、低開発地域工業開発促進法、農村地域工業等導入促進法、工業再配置促進法、高度技術工業集積地域開発促進法、地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律と、こういうようにあるわけですね。
　これは通産省所管の業務等々がどちらかというと中心の、ハードな事業が中心になっておりますけれども、それはそれなりに法制定時代の役割と任務、そしてその効果はあったかと思いますけれども、このたび出されました、私たちが今審議しているこの法案は、その「総則」の「目的」のところにもありますように、まず第一に、地域の創意工夫を生かしつつ地方の自立的成長の促進を図るのだということが、結局この法律のねらいだろうと私は思います。第一条の一番最初に「地域における創意工夫を生かしつつこと、こう書いてあります。そして、この「目的」の最後のところに、「地方の自立的成長の促進及び国土の均衡ある発展に資する」、初めとおしまいと、これが私はこの法律の基本的なねらいだろう。
　こういうふうになりますと、この法律はまさに地方の自治を重視したそのものであるということで、先ほど申し上げた、従来の幾つかの法律とは基本的に性質が違うというふうに理解をします。そして、その基本的な性質の違いというのは、先ほど自治大臣がおっしゃったように、どこでどういうふうな組み立てをするかという、地域の指定は知事がやられる。いわゆるその地域住民が直接選んだ首長である知事が、地域の県レベルの地域指定をする。そして、計画を立てるのは関係する自治体が共同して計画を立てる。そして立てた計画を、それではこれでおやりなさいというゴーのサインをするのは知事だ。こういうふうなことになりますと、まさに主役も脇役もすべてこれは地方自治体、自治体そのものがこの法律に基づいてそれぞれの地域で法の目的に合ったような地域づくりをしていく、町づくりをしていくということになってくると思います。
　そういうことを考えてみますと、これの計画を具体的に進めていく上でいろいろな問題、課題が出てくると思いますが、やはりこれを調整する役割は自治省ではなかろうかと思います。地方自治体が計画を承認し、計画をつくり、それを進めていくということになりますと、そういうふうなときの自治大臣としての、自治省の役割というものをどのように考えておられるのか。
　それからもう一つは、事業を実施していくのはハードな事業、ソフトな事業と、具体的な各省庁関係する事業があるわけですけれども、この総合調整の役割は、先ほどパイプとなるのは国土庁だというふうな御答弁がありましたけれども、そうすると国土庁の役割もこれまた極めて大きいと思いますけれども、自治大臣の御見解、そして国土庁長官の御見解をお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。