Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平石委員　給付水準の引き下げは考えてない、こういうお答えでございました。
　そこで、高齢化社会に入ってだんだんとみんなの命が延びてまいりました。もうすでに七十八歳、あるいは男は七十三歳というように、八十歳になることはもう目の前です。そしてだんだんと高齢化に入ってまいりますと、当然そこには、個人のサイクルから言いましても、生きがいの面から考えても、長いこと働きたい。そして昔の六十歳といまの六十歳と比べてみますと、いまの六十歳は非常に若い。だから、こういう人たちがこれからの日本の経済を支えていく戦列から外れてしまうということは、国家経済から考えても、私は非常な損失だと思う。それと同時に、個人にとりましても、日本人は非常に勤勉である。そして仕事のないのが一番憂うつなんです。何でもいいから働きたいというのが一般の考え方であり、お年寄りの考え方であり、生きがいとなっておるわけです。
　そういたしますと、国家経済から考えたときに、やはり定年というものは延ばしていかねばならない。これは社会の要請であると思う。そしていま行革が叫ばれておりますが、行政が身軽になることも結構だ。これはやらなければなりません。これも進めていかねばなりませんし、ここにも書いてありますように、痛い点があってもお互いに忍びましょう、こういうことも指摘がなされておるわけです。
　そういう面から考えましても、やはり産業、経済の中でも、そういった定年延長、雇用の拡大、延長、現在働いておられる人は延長して働いていただく。そして新たに雇用もしていただく。お互いに産業、経済をやっておられる、支えておられる方々も、やはりそれだけの負担は当然のことではないかと私は思う。その面から考えて、労働省は、この面について雇用の拡大あるいは雇用の創出、そういう面で大臣、努力をしていただいておるわけですが、いま定年延長はどのような状況にあるのか、大臣のお答えをいただきたい。
○藤尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　お答えを差し上げます前に一つ申し上げたいと思いますのは、平石委員御指摘のとおり、いま私どもの平均寿命というものは非常に延びてきておる。そのことは、私どもの肉体の力もまた伸びてきておる、こういうことでございまして、いまお互いが話のテーマにしております定年というようなことも、非常に寿命が短かったとき、そのときの、これはお休みを願いたいという一応の目安でございますから、まるっきり状況が変わっておるということを頭に置きましたならば、定年を延長するのはあたりまえのことでございまして、今日、残念ながらその途上にあるわけでございますけれども、やむを得ず六十年、六十歳というようなことを申しておりますけれども、それはあくまでも中途半端な中途的目標でございまして、この目標は、現在パーセンテージで言いますと大体五〇％に達しておる。あと一年もたちますと六〇％を超えるということははっきり言えると思います。
　私は、こういったことと関連をいたしまして、私どもの定年制度といいまするものを一元的に六十歳とか六十五歳とかいうようなことを目標にして私どもが政治をやっていく、行政を展開していくということではなく、積極的に定年制度もひとつ二重に考えていったらどうだろうか、いっそ体の丈夫な方は第二次定年というようなことで七十五歳ぐらいまで定年を活用していくというようなところまでやっていかなければ、時代の要請にこたえられない、私はさように思いますので、目標を大きくとりまして、そのような政治にしていきたい、かように思っております。
○平石委員　労働大臣に非常に勇断のある御答弁をいただきました。御案内のとおり、アメリカは七十歳でございます。そして世界の常識は六十五歳でございます。日本が先進国として七十五歳まで打ち立てていくということも、これまた大変な意義のあることであって、大臣のその勇断を実現するようにひとつ御努力を賜りたい。
　そこで、働いて、そしてなるべくいわば年金財政にお世話にならないようにいくべきであろう。だが、どうしても職域から離れて年金生活に入るということになりますと、ここでいま日本の状況を見てみましたら、少なくとも名目的には、形式的には開きがあるわけです。五十五歳定年を六十年、六十歳定年を目指して労働大臣はいま一生懸命やっておられる。そしてさらに、将来は七十五歳ぐらいまでも働いてほしい、こういうお気持ちがあるわけですが、現在は、悲しいかな、そこに十年ないし五年の差があるわけです。このことを先ほどの答弁の中で、厚生大臣は、そういう面もございましてという一部含んだ御答弁はありましたが、はっきりそこらあたりリンクして、個人のサイクルからいってもそのまま年金生活に入れる。そして海外では、定年ということでなくて、年金の支給開始年齢としての定年のようでございますので、そこらあたりも十分話し合ってやってほしいと思うわけですが、ひとつはっきりした御答弁を賜りたいと思うのです。
○村山国務大臣　お答え申し上げます。
　均衡がやはり基本であることは、私も労働大臣と同じでございまして、そのためには、いま年寄りの方はずいぶん長生きされておるのですが、寝たきり老人であるとかいうことでございますと、これは本人にも不幸でございますし、また、いま言ったような目的に合わないわけでございますので、われわれが老人保健法を出そうというのは、健康な老人づくり、そしてそれが長く働けるということ、それはまた考えてみますれば、年金にそんなに頼らなくてもいいとか、あるいはまた医療もそんなには、一生かかって医療費も節減できる、本人にも幸せである、こういうことをぜひ実現したいと思っておるわけでございます。
　それから、年齢との関係につきましては、やはりこれからの日本の社会は、当然元気なお年寄りの方を再雇用なり定年制の延長なりをしていった方が企業自身もいいに違いはございません。全然ずぶの素人を、初めての人を連れてくるよりも、なれた人を連れてくる方がはるかに本人のためにも働きがいがありましょうし、企業にとってもいいに違いないと思うのです。ただ、そのときに、日本の年功序列型賃金というものをどのように修正していくか、これは労使の関係でございますけれども、やはり日本人の知恵が働いてきて、それを採算的にも可能にする知恵が出てくるのじゃないか、こう私は思っているわけでございます。
　なお、一言つけ加えさせていただきますと、やはり活力のある福祉社会というときに、すべてを公的年金に頼る、そういたしますとおのずから高負担になるわけでございます。貯蓄と負担との限界はどの辺がいいのかという問題は、私は大問題だと思うのでございます。確かに高齢社会になりますと、これは当然のことでございますが、負担がふえてくることはやむを得ないことだと思います。ただ、それをどの程度にするのか、貯蓄は減ってアメリカ並みの五％でいいのか、あるいは一〇％でいいのか、日本は可処分所得に対して二〇％、これは負担とは無関係ではないと思っておるのでございます。どの辺が活力ある点になるのか。そしてまた年金も、自分でやる貯蓄もありましょう。いろんなこともありましょうし、職域でもって企業年金もあるわけでございます。こういうあらゆるものを活用いたしまして、そして公的年金とあわせ将来設計が間違いないようにしていく。ここは程度問題で、どの辺がいいかということをこれからわれわれは新しい活力ある社会として求めていかなければならない。私は、最終的には国民の選択だと思いますが、そういった点をも十分に国民の皆さんから御論議していただき、そして妥当な結論を出したいものだ、かように思っているわけでございます。
○平石委員　私の聞いたことにお答えがなかったのですが、現在定年と支給開始とが離れておる。これを埋めるかどうかということなんですね。だから私は、先ほど引き上げは行いますかどうですか、こういうことをお聞きしましたけれども、これには明確な御答弁がありませんでした。いわゆる給付水準の引き下げは行いません、これは御答弁いただいた。開始年齢をどうするかということについてはお答えがなかったのですが、また再び前の大臣が出したようなことを近く出すつもりですかどうですか、引き上げについて。支給開始を引き上げ、六十五歳に延ばすということについて、やはりそういう予定がございますか。
○村山国務大臣　この点はさっきお答えしたつもりでございます。
　私は、やはり雇用の事実の慣熟と並行してやるべきものだ、こう思っておりますので、いますぐ出すつもりはございません。
○平石委員　次は、今回の法案についての話でございますが、だんだんとこの委員会が始まってから一番焦点になっておるのが三年間における国庫負担の削減です。これは返還をいたします、こう言って大蔵大臣も厚生大臣もともにお答えになっておるわけです。これは大変結構なことで、また当然のことであって、これにさらにというようなお気持ちがあろうかと思いますけれども、そういうお答えだけでどうも安心できないのじゃないかということがあるから、ほとんどの質問がそこに集中するわけです。私もこの点についてお伺いをしてみたいと思うわけです。
　この返還については、もちろん法案提出の前にそれぞれの委員会、審議会に諮問をして、そして答申を得て提案がなされておるわけです。そこで、社会保障制度審議会へこの法案の諮問をしたときに説明に上がっております。国民年金弘報という機関紙でしょうか、広報紙ですが、これを読んでおりますと、「返済計画を提示　厚年等の国庫負担減額分　大蔵省は、九月四日の社会保障制度審議会で委員から要求されていた厚年等の国庫負担削減分の返還計画資料を提出、十日の全員委員会で説明した。」そして以下、一括支払い方式あるいは均等で払うとか、三年で払う、五年で払うといったような一つの方式が説明されておるようですが、これは大蔵省はこの記事どおり説明はしたわけですか、大蔵大臣。
○村山国務大臣　審議会には私が諮問したものでございますので、私からお答えさしていただきます。
　おっしゃるところは、三年あるいは五年あるいは一括、それを均等に払うか傾斜的に払うかというあの計算のところであろうかと思います。間違ったらごめんください。
　あれは実は返還計画ではないのでございます。たとえばどういう形があり得るか、こういうモデルといたしまして、仮に一括払いであればこういう形になりましょう、三年払いであればこういう形になりましょう、それも傾斜方式ならばこうなります、あるいは均等方式ならこういうことに相なりますというモデルを出したのでございまして、あれ自身が返還計画でないことだけ御理解いただきたいと思います。
○平石委員　そうすると、私がいま読み上げたものは大蔵省が説明に上がった、こう書いてあるから、私は、大蔵省が説明をしたのだ、こういう認識でおったわけです。いまの大臣の御答弁によりますと、厚生大臣が説明をした、こういうことですか。
○村山国務大臣　私が参りましたのは、諮問をお願いいたしまして、その後一時間余りいろんな御質疑を受けたわけでございまして、その後事務当局の方から、こういう試算をしてみよ、こういうことで大蔵、厚生両省の事務当局があの計算をモデルとして計算をいたしまして、私が全部報告を受けたわけでございます。
○平石委員　大蔵省はどうですか。おいでになりましたか。どうです。——いや、この法案を提出する前に社会保障制度審議会に諮問をして、そこの答申を得て法案ができておるわけです。その審議中に、やはり各委員から、この減額分については返還をしてもらわなければいかぬ、その返還についての計画を出しなさい、こういうことで、その返還計画を九月の四日の全体委員会において大蔵省が来て説明をしました、こう記事に出ておるわけです。大蔵省は説明に上がったのかどうか。
○渡辺国務大臣　私はその審議会に出席いたしませんが、事務当局が出席をいたしました。私が報告を受けておるのは、いろいろ御質問があったが、委員の方から、仮に返済するとすれば、三年、五年とか、サンプル的なものをこしらえてみてくれというので、そういうような指示でつくってみたのだということであります。
○平石委員　私は説明に行ったか行かぬかということは問題じゃないのです。大蔵省も、この間からの大臣答弁を裏づけるものですから、当然社会保障制度審議会にも、お返しをいたしますという大蔵省の説明。当委員会においても、お返しをいたします、こう言うておるのですから、何も説明に上がったかどうかということが重大問題ではないわけなんです。
　したがって、私がこれから言いたいことは、財政論議をやると大変時間がかかるのですけれども、ちょっと簡単に触れさせていただきますが、払う財源があるかないかということについては、これはもうおきますが、先ほどの審議の中での大蔵大臣のお答えの中にございましたし、いわゆる中期展望で見ますと二兆七千七百億、それが公共事業をそのまま横並びとして八千五百億円出します。それから臨調指摘に基づく各省の節減によって九千億、ゼロシーリングによって六千億、こういうことで何とかその調整を図っていきたいが、まだ数字が合いません。合いませんけれども、さあそこでこれを支払いをするということになりますと大変な後年度負担がかかってくるのですが、いろいろこれも深く入りますと時間がかかりますので申し上げませんけれども、そういった後年度負担がかかり、さらに私が心配することは、その二兆七千七百億というものが増税をいたしませんということですから、これを前提での論議ですから、当然足らない四千億についてもゼロシーリングということでさらに歳出カットに入るんじゃないか、いままでの答弁をそのまま素直にお聞きしますと。そうすると、約一兆円というものをゼロシーリングでもって歳出カットをしないと二兆七千七百億が出てこない、こういう結論に相なるわけでございます。それほどまで各省のカットを行って、そして八年、九年は増税云々ということは問題外ですけれども、論議をしておりませんけれども、私が五十七年度を見た限りにおいては非常な問題がある。そして増税をするのならともかくも、あと後年度負担というものが非常に大きくなる。一括払いという形でここへ資料が出ておりますが、五十九年度一括払いのときには七千四百二十一億九千万、これをお払いいたします、こういうことですが、これは確実に、いま申し上げたような財政事情であるけれども間違いないということですね。ひとつ確認をしておきたいと思います。
○渡辺国務大臣　これは一括払いいたしますと言ったわけではないのです。一括払いにすると、昭和六十年に払う場合には七千七百億円程度になります、利息がかかりますから。そういうことであって、ただ何年の分割にするか、あるいは一括に払えるほど財政事情がよくなるか、その当時の状況に照らさなければわかりませんが、いずれにしても年金財政を損なわないという約束がまずございますから、年金の支払いに支障のないように、財政に支障のないようにしながら、そのかわりこちらの事情も考えていただいて、そのときに五年払いがいいのか、もう少し長いのがいいのか、もっと短くてもいいのかは、そのときにひとつ御相談に応じてください、わかりましたということになっておるわけでございます。
○平石委員　時期は問題外として一応払う、こういうことですから、もういっそこの法律で明確に支払いをするという形にしたらどうですか。この法律を見ますと、もちろんいま大臣の答弁にありましたように、財政状況を勘案して、何とかこう書いてありますが、適切な措置をとるというようなことですけれども、はっきりもう戻すということを明言したらどうですか。その点お答えをいただきたい。
○渡辺国務大臣　私は法律の専門家ではないのでございますが、私が答弁したようなことは現在の法律で十分だと、専門家はそう言うわけなんです。厚生年金等の国庫負担繰り入れの減額分の事後措置について、法文としては差額の繰り入れのほか、利息の問題、それらの繰り入れ方式などを含む意味で、それを「適切な措置を講ずる」とされておって、これは特に最も代表的な差額の繰り入れというものを代表的に例示したものであるから、それで心配ない、代表例示として基本となる差額の繰り入れで十分である、こういうようなことなのでございます。あとは国会という公の場で大臣が約束をしておるわけですから、それが裏づけで、はっきりもっと具体的にわかりやすく保証したということで心配ない、かように考えております。
○平石委員　これは厚生省も大蔵大臣も、返します、返してもらいますとはっきり言うておる。それから社会保障制度審議会でも、お返しをいたしますという、時期は別としてモデルの支払い方式まで提示してあるのですから、それを素直に法律の上にあらわしたらいいと私は思うのです。それが「適切な措置」としか表現できないところに、やはり不安があるということです。したがって、やはりこの法律をはっきり変えるべきである、こういうように私は強く要求をしたいと思います。時間がございませんので、この点につきましては終わらしていただきます。
　次には、物価スライドの繰り下げの問題です。これも制度審等でも大変論議があったようでございますが、この年金の物価スライドを五カ月ないし六カ月、厚年においては五カ月、あるいは国年においては六カ月、こういうように繰り下げよう。大臣の話によりますと、法律に示されたとおりにいたすのです、もとへ戻すのです、こういうことです。
　ところで、こういう物価高の生活の中では、年金生活者はやはりそのことを予定しておるということです。そして一方、厚年、国年以外のそれぞれの共済年金あるいは国家公務員の共済年金、地方公務員の共済年金、いろいろございます。国家公務員の共済年金については、これは人勧の問題等がございますから一概にどうのこうのは言えないかもわかりませんけれども、私どもはこれの完全実施ということを言っておるわけでございまして、過去十年完全実施で行われてまいりました。そして四月にさかのぼるということでやってきたわけですが、今年も完全実施ということで、四月にさかのぼるということをやってほしいと思うわけです。そうしますと、この厚生年金、国民年金の方々は物価スライドがずっと落ちてくる。五カ月落ちるということになりますと、厚生省から出ておるモデル十四万五千円、これを大体五・五％の物価というように考えてはじいてみますと、五カ月で大体四万円程度少なくなるわけです。そういたしますと、国家公務員とか地方公務員とか、あるいは農業者年金とか、こういった方々との間に格差が生まれてくる、こう考えざるを得ません。農業者年金は同じようなんですね。これは取り消します。そういうことで、私は人勧がそのまま行われるということを前提にして申し上げておりますし、またそうしてほしいのですが、そういう格差までつくって物価スライドを行わなければならぬのかどうか、大臣にお答えをいただきたい。
○村山国務大臣　もう平石委員御承知のように、物価スライドの法律で定まっている時期は、厚生年金は十一月、国民年金は一月であるわけでございます。したがいまして、実は、ことしはそれぞれ六月、七月、福祉年金は八月、こうやっておりますが、これはいずれも法律で特別に規定を改めまして繰り上げているのでございます。
　ところで、来年度はいわゆるゼロシーリングでございまして、厚生省としてはあらゆるところを見直していかなければならぬということでございます。当然増が非常に多いことは御承知のとおりでございますので、いわば政策増、われわれで言いますと政策増に属する物価スライドの時期については、来年一年は何とかひとつ法律どおりでごしんぼう願えないか、こういう気持ちで出しておるわけでございます。
○平石委員　大蔵大臣にちょっといまの点でお伺いしてみますが、大蔵大臣、人勧が従来どおり行われたとしたら格差が生まれますか、どうですか。
○渡辺国務大臣　人勧が生まれるかどうかよくまだわからないわけでございまして、仮定の問題でございますが、計数的なことは事務当局から答弁させます。
○宍倉政府委員　いま先生おっしゃいましたように、共済年金の改定を従来のように四月からやるということでございますと、そこのところの違いというのは確かに何といいますか開くことになるかと思います。
○平石委員　人勧が従来どおり行われましたならば当然四月にさかのぼって行われることになるわけです。それは物価が上がったことを見込んでできるわけです。そうしますと、厚生年金、国民年金は、物価は同じように上がっておるわけです。物価は同じように上がっておるんだけれども、これがずれ込んでくるわけです。ここに格差が生まれるか生まれぬかを聞いておるわけです。
○宍倉政府委員　格差とおっしゃるその格差の観念がちょっとよくわからないのでございますが、私が先ほど申し上げましたのは、先生がおっしゃったように、従来は六月からやったものが後になるということだとすると、こっちはいままでどおりだということならばその差は開くのか、こういう意味にとりまして、そういうことでございますればそれは開くでございましょう、こう申し上げたつもりでございます。
○平石委員　そういうことで開くと思います。したがって私は、この厚生年金、国民年金の物価スライドについては御一考いただきたい、こういうことを申し上げて次に進ましてもらいます。
　そこで、厚生省の今回の概算要求の中から見てみますと、国保事業とかあるいは児童扶養手当、特別児童扶養手当、こういった経費について他方財政にひとつ肩がわりをしてもらう、こういうことが予想されております。これはいろいろ論議をしたいのですけれども、時間がございませんから簡単に申し上げますけれども、これをすることについて自治大臣と協議が成立しておるかどうか、厚生大臣にお聞きしたい。
○村山国務大臣　これは臨調の答申もあり、それからわれわれは今度の行政改革というのは既存の制度を全部根本から洗い直せ、そして考えるべきものは新しい時代に向かっていままでの制度を見直せ、こういうことでございますので、厚生省のあらゆる分野を全部見直したわけでございます。そういうものとしてこれからどういう制度がいいであろうかということを改正する立場で全部洗い直したのでございます。そういたしますと、どうしても前から申し上げておるような理由からいたしまして、国保についてやはり一部負担していただいてはいかがか、あるいは児童扶養手当、特別児童扶養手当について、ほかにも例があることでもあるから一部負担してもらってはいかがか、こういうことを申し上げているわけでございますが、自治大臣とはいまのところまだ意見調整が済んでおりません。これは臨調でも言っておりますように、何といってもこれは財政問題であるからその財政状況が明らかになる予算編成のときまでにお互いに煮詰めて結論を得るようにしなさい、こういうことでございますので、そのつもりでおるわけでございます。
○平石委員　当然地方財政に大きな負担となってまいりますので、大体、自治大臣との協議の上でこれが考えられねばならぬと私は思うし、実施の段階においては、地財法の関係から見ましても、新たな負担をなす場合は自治大臣に協議をし、了解を得なければならぬことになっておる。したがって私は、厚生大臣が、自治大臣との話はともかくも、とにかくこれをやるんだ、こういった考え方でこの概算要求に出てきておると思う。これを地方の負担で見てみましても、国民健康保険については二千四百十億円、これを財源も付与しないでそのまま地方に肩がわりをさすということについては、これは全国知事会にしろあるいは市長会にしろ決して喜ぶものではない。物すごい反対が出ております。自治大臣はどういうようにお考えなのか、協議が来た場合はどういう対応をせられるのか、自治大臣のお答えをいただきたい。
○安孫子国務大臣　この問題はきわめて地方にとりまして重大な問題でございまして、端的に申しますと、単にこれは国の負担を地方にツケを回すだけである、これは行革の精神に反するものではないか。それからまた、国民保険の制度の本質から申しましても承服のできない問題である。また地方団体自体は約四十兆程度の負債をいま抱えております。これの公債費の増額が目に見えておるわけでございます。そうした全般の事情から考えて、こうした措置はとるべきものではないとわれわれは考えておるのでございまして、この点は厚生省はもちろんそのほか関係筋に今後予算編成期におきまして十分御理解を得たい、その努力をしなければならぬ、こう考えておるところでございます。
○平石委員　非常にりっぱな答弁をいただきました。
　そこで、私はそれが十二月の予算編成時において大蔵大臣を交えての予算編成の中で、いま自治大臣のおっしゃったことが腰砕けにならぬようにひとつがんばってほしいと思うのです。そして、もしそういうようなことに相なることになれば財源を示してやらなければならぬ。だからそのお金をいわゆる地方交付税、これは結論を早う言って済まぬですけれども、基準財政需要額あたりである程度のものを賄ってやらないと地方は困るのではないか。
　高知県の例を申し上げてみますと、高知県は県税の収入が大体三百五十億です。そして私がこの影響について知事さんにお聞きをしてみますと、いまおっしゃったそういった福祉関係でざっと五十億程度出てきます。それからかさ上げの六分の一、これの減額という形での地方への肩がわりというようなことを合わせますと大体七十億から百億出てくる。こんなものが現在の税源の配分の中で負担できるかどうか。常識的に判断したときに、とてもむずかしいと私は思う。
　だから、そういった財源手当てを考えないで、ちょうどいま自治大臣の御答弁にありましたように、行政改革とは関係ないことをやっておる。行革というのは、さらの上に盛られたものをどう整理をするかが問題です。ところが、さらの上にあるのを地方へ持っていこうかということですから、これは行革とは関係ない、このように私は思う。したがって、もし仮に予算編成期にそういうことが決まるのであれば、税源を考えてやるか、あるいはそれができなければ基準財政需要額の中にこのことを見てやるということを考えるべきである。そういう点でどうですか、大蔵大臣。
　それから行管庁長官、いまの点については、地方についても行政改革はやらなければなりません。それは当然のことですよ。だが、国からこうだからといってさらに盛ったものをそのまま持ってこられたのでは地方は困るのですよ。これは行革と関係ないですよ。ちょっと長官からお答えいただきたい。
○中曽根国務大臣　平石さんのお話も非常に理屈の通ったお話であると思います。また厚生大臣の苦衷もよくわかりますし、さらにまた自治大臣のお考えも、地方をしょっておって地方財政計画を見ていろいろ悩んでいらっしゃることもよくわかります。この暮れまでの間にそういう国の財政状況やら地方の財政状況やら諸般の情勢をよく研究し尽くして、その上で関係閣僚及び党とよく相談をして円満に決着をつけたらいいと思っております。またつけられるものと確信しております。
○平石委員　総理はどうお考えか、ひとつ総理のお答えをお聞きして終わりたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　これは私、当委員会で前にも申し上げておるのでありますが、この問題は、五十七年度予算編成の際におきまして、大蔵省、財政当局を交えましてはっきりと結論を出したい、こう思います。
○海部委員長代理　これにて平石君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る十六日午前九時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時二十四分散会
本国会召集日（昭和五十六年九月二十四日）（木
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　菊池福治郎君　理事　津島　雄二君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　福島　譲二君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川田　正則君　　　　木村　守男君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　近藤　元次君
　　　　　　佐藤　　隆君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　三池　　信君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　小川　国彦君
　　　　　　串原　義直君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　日野　市朗君　　　　安井　吉典君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　神田　　厚君
　　　　　　近藤　　豊君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　野間　友一君
—————————————————————
昭和五十六年十月十四日（水曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　田邉　國男君
　　　理事　菊池福治郎君　理事　羽田　　孜君
　　　理事　福島　譲二君　理事　新盛　辰雄君
　　　理事　松沢　俊昭君　理事　武田　一夫君
　　　理事　稲富　稜人君
　　　　　　逢沢　英雄君　　　　上草　義輝君
　　　　　　小里　貞利君　　　　亀井　善之君
　　　　　　川田　正則君　　　　木村　守男君
　　　　　　北口　　博君　　　　近藤　元次君
　　　　　　田名部匡省君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　串原　義直君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　近藤　　豊君
　　　　　　野間　友一君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　志賀　　節君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　川嶋　良一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　藤井　正美君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部長　　　塚田　　実君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　横山　太蔵君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　　課長　　　　　　鈴木　　晃君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　福渡　　靖君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
九月三十日
　辞任
　　玉沢徳一郎君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　阿部　昭吾君
十月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日野　市朗君　　　　　山田　耻目君
　　安井　吉典君　　　　　岡田　利春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　利春君　　　　　安井　吉典君
　　山田　耻目君　　　　　日野　市朗君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　昭吾君　　　　　田島　　衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　阿部　昭吾君
　　　　—————————————
九月二十四日
　総合食糧管理法案（安井吉典君外八名提出、第
　九十四回国会衆法第三二号）
　農産物の自給の促進及び備蓄の確保のための農
　業生産の振興に関する法律案（安井吉典君外八
　名提出、第九十四回国会衆法第四三号）
　栽培漁業振興法案（武田一夫君外三名提出、第
　九十四回国会衆法第四四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　国政調査承認要求に関する件
　農林水産業の振興に関する件（昭和五十六年産
　畑作物の価格問題等）
　昭和五十六年産畑作物価格決定等に関する件
　　　　　————◇—————
○田邉委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち
　農林水産業の振興に関する事項
　農林水産物に関する事項
　農林水産業団体に関する事項
　農林水産金融に関する事項
　農林漁業災害補償制度に関する事項
以上の各事項について、衆議院規則第九十四条により、議長に対し、国政調査の承認を要求することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　まず、てん菜、てん菜糖、芋、でん粉及び大豆をめぐる最近の情勢及び米国加州における地中海ミバエの発生に関する植物検疫上の対応状況について政府から説明を聴取いたします。渡邉食品流通局長。
○菊池委員長代理　次に、本年八月の台風等による農林水産業関係の被害状況とその対策等について、政府から説明を聴取いたします。大坪大臣官房審議官。
○大坪政府委員　それでは、本年八月上旬の北海道におきます豪雨と台風第十二号及び同月下旬の台風第十五号によります農林水産業関係の被害状況とその対策等につきまして御報告申し上げます。
　これらの台風は、北海道、東北、関東地方を中心に農林水産業に大きな被害をもたらしたわけでございますが、以下、その被害状況とこれに対する農林水産省としての対策につきまして御報告申し上げます。
　まず、被害状況でございますが、お手元に関係の資料をお配りしてございますので、ごらんいただきたいと存じます。
　まず、八月三日から六日にかけての豪雨と台風第十二号によりまして、北海道では道央を中心といたしまして農林水産業に大きな被害が発生しております。
　まず、農作物についてでございますが、統計情報部の調査によりますと、総被害額は四百二十二億円でございまして、これを作目別に見ますと、浸、冠水、倒伏、穂発芽等の被害が発生いたしました麦類の被害が最も大きく、被害額は二百十九億でございます。次いで被害の大きいのは水陸稲でございまして、被害額は百億円でございます。このほか、野菜、雑穀、豆類等にも被害が発生したわけでございます。
　また、北海道庁からの報告によりますと、農地、農業用施設の被害は三百九十二億円でございまして、そのほか営農施設等につきまして十四億円の被害が発生しております。
　また、治山、林道等林業関係につきまして二百十九億円、水産施設、漁具等の水産業関係で十三億円の被害が発生しておりまして、農林水産業関係合計では千六十億円の被害となっておるわけでございます。
　次に、八月下旬の台風第十五号でございますが、台風第十五号は、その進路に当たりました関東、東北、北海道を中心といたしまして農林水産業に大きな被害をもたらしたわけでございます。
　まず、農作物についてでございますが、統計情報部の調査によりますと、総被害額は千六十九億円でございます。これを作目別に見ますと、もみの変色、白穂、倒伏等の被害が発生いたしました水陸稲の被害が最も大きく、被害額は四百九十七億円でございます。次いで被害が大きいのは果樹でございまして、被害額は二百六十四億円でございます。また、このほか野菜、工芸農作物、雑穀、豆類等にも大きな被害が発生しております。
　また、都道府県からの報告によりますと、農地、農業用施設に三百九十八億円、営農施設等に七十八億円の被害が発生しております。
　このほか、林業関係では、林地の荒廃、林道等の被害のほか、暴風によります造林木の折損等の被害が発生しておりまして、被害額は三百二十五億円となっております。
　さらに、水産業関係では、漁港、水産施設等に六十五億円の被害が発生しております。
　これらを合わせまして、台風第十五号によります農林水産業関係の被害の合計額は千九百三十五億円と相なっております。
　このような災害の発生と被害の状況に対処いたしまして、農林水産省といたしましては適時適切な災害対策の実施に努めてまいっているところでございます。
　すなわち、災害の発生後、直ちに担当官を現地に派遣する等によりまして、被災農作物の管理、病害虫防除の適正実施等の技術指導を行いますとともに、次季作用種子が不足しないよう実情に応じた適切な指導を行ってまいっております。
　また、農業共済金の早期支払いと既貸付金の償還猶予等、貸付条件の緩和につきましても、関係機関に対し指導を行ってまいっているところでございます。
　さらに、被災農林漁家が必要といたします経営資金等の確保につきましては、八月上旬の北海道の豪雨と台風第十二号関係につきましては、すでに自作農維持資金の融通を行うほか、九月二十二日に関係政令を公布いたしまして、天災資金の融通を行いますとともに、同災害を激甚災害に指定することによりまして、貸付限度額の引き上げ等の特例措置を講じたところでございます。なお、台風第十五号関係につきましても、天災融資法の発動等を行うべく、鋭意手続を進めているところでございます。
　また、農地、農業用施設等の災害復旧事業につきましては、査定事務の簡素化と早期査定に努めますとともに、査定が終了し次第、逐次復旧事業に着手しております。特に緊急を要する個所につきましては、早期に事業の完了を図るよう努力しているところでございます。また、林地の荒廃につきましては、緊急なものから緊急治山事業を実施してまいっております。
　なお、農地、農業用施設、林道の災害復旧事業等に係ります激甚災害の指定につきましては、八月上旬の北海道における豪雨と台風第十二号関係につきましては、すでに九月二十二日に関係政令を公布したところでございますが、台風第十五号関係につきましても、そのための手続を鋭意進めているところでございます。
　なお、森林被害につきましては、現行激甚災害指定基準の改正を行いまして、地域的な激甚災害に対する指定基準、いわゆるＢ基準でございますが、これを追加の上、台風第十五号につきましても激甚災害の指定を行うべく、目下手続を進めておるところでございます。また、あわせまして、局地激甚災害指定基準の改正も行うことといたしているところでございます。
　以上でございます。
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○菊池委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
○島田委員　最初に、きょうアメリカからブロック農務長官を団長にするかなり大がかりな代表団が日本にやってきております。その目的や意図するものについては新聞でもかなり詳しく報道がなされているわけでありますが、この際、こうした目的を持ってやってくるということを前提に、日本側の対応が大変重要な意味を持つ、こう考えられますので、大臣から、こうした訪日代表団の対応といいますか、そういう点についての考え方を冒頭にお聞きをしておきたい、こう思います。
○亀岡国務大臣　御承知のようにきょう二時からアメリカの農務長官ブロック氏が私のところに表敬に実は参るわけでございます。大平・カーター会談の共同声明の中で、日米食糧会合を定期的に開くということにいたしておるわけでございます。その会合のためにブロック長官と一緒に農務省の諸君もやってくるわけでございまして、まあ目的というのは、日米食糧会合ということでやってまいるわけでございます。そのときにたまたま農務長官が日本に来る、こういうことに相なったわけでございます。
　そこで、農務長官が参りまして、もう少し農産物を買ってほしいという意思表示、柑橘類あるいは牛肉等についての来年、再来年までの約束をしてあるわけですが、その先のこともそろそろ話し合おうじゃないかというお気持ちでお見えになるようですが、私としては、とにかく穀物につきましては安定的輸入を図ることも農政の大きな問題でありますので、この点については十分実情を話をいたしたい。いままで以上に備蓄をよけいにするとかあるいは小麦をよけい買うとかということは、日本の財政事情並びに過剰米等もある折からそういうことを考えてはおらないということをよく納得してもうおう、こう思っております。
　　　　〔菊池委員長代理退席、委員長着席〕
　と同時に、牛肉と柑橘類につきましては、とにかく約束したことはこちらは忠実に実行してきており、向こうもそれを認めてきておるわけございますから、向こうの政権がかわったからといって、約束した年月は約束した問題としてこれを忠実に実行するというところに重点を置いて、来年の終わりころか再来年の初めころから話し合いを始めても遅くはないじゃないかということで、その線で私はきょうは対処しよう、こう思っておる次第でございます。
○島田委員　事務レベルにおける定期協議がブロック農務長官一行とドッキングしてちょうど日本に来る、こういうかっこうになっているのだというお話でありますが、かなり向こうは意図的である。大臣は、いま予測でおっしゃっているようでありますが、こういう問題を持って日本に行きますよ、表敬訪問というけれども、ブロック長官の大臣に対するかなり異質な訪問、こういうことになるということをいまおっしゃっているようでありますが、それにしても向こうは次官、上下両院議員まで引き連れる、こういうことでありますから、日本に対して相当強い姿勢でくることは予測される。いま大臣から、八三年いっぱいの日米の約束事は忠実にこっちも果たしているのだし、そんなに早くから話を始めることはないということも含めて十分理解を得たい、こういうことを言っておりますが、今度農務長官がこういう問題を持って来日するという背景は一体何なのか、この点も少しく解説をしてほしい、こう思うのです。
○亀岡国務大臣　レーガン政権ができる過程において、アメリカとしては農産物の農業政策に重点を置いて、農作物の輸出を強化していこうというような政策が確立されて、アメリカ大統領選挙の際に明らかにされたことは御承知のとおりでございます。しかるところ、ことしは近来まれに見る大豊作という話も聞いておりまして、トウモロコシあるいはコウリャンはもちろん、小麦、大豆等についても史上最高の豊作じゃないか、こういうふうに言われておるわけでございます。御承知のように、そういう背景のもとに特にブロック農務長官が前々から言っておったソビエトに対する穀物の輸出の禁止を解こうというような事態にあったわけですが、これも解除をされて協定を結ぶという情勢になっております。
　よくアメリカの制度を検討してみますと、相場がどんどん下がってきますと不足払いをしなければならない。そうなると、アメリカの財政事情容易でない、インフレ収束のためにレーガン政権が全力を挙げておるというときでもありますから、そういうときにおいて不足払いなんてするような事態になれば大変だというアメリカの考え方があろうかと思います。したがいまして、そういう事態を回避するために農務長官としてはできるだけ穀物の輸出を促進をしていきたいという考えに相なったのではないか、そういう背景があるのではないか、これは私が推測をいたしておるわけでございます。それが日本にも来て、できるだけ多くアメリカの農作物を輸入してほしいという要請になるであろう、こういうふうに推測をいたしておるわけであります。
　したがいまして、私どもといたしましては、何しろ過剰米を抱えながらとにかく一億一千万、腹いっぱい食べて、しかも二・六カ月の備蓄までちゃんと用意をして食糧に不安なからしめる状態をきちんとつくり上げておるというこの事態において、これ以上外国からの農作物を輸入することは、もうとうてい受け入れられる問題ではない。胃袋で消化する限度は決まっておるわけでありますから、限度いっぱい食糧事情を抱えておる日本といたしましては、これ以上はもう買うわけにはまいりませんよということを私は率直に理解してもらおう、こう思っております。もしアメリカの方をふやすとすればどこか削らなければいかぬという問題がやっぱり起きてくると思うのです。それでなくとも、牛肉にいたしましてもあるいは小麦にいたしましてもあるいはトウモロコシにいたしましても、アメリカにふやした分は必ずどこかの国のシェアが縮んでおる、こういう状態をここ二、三年続けておるわけでありますから、その事情等もよく話をいたしまして理解をしてもらう、こういう腹を固めておるところでございます。
○島田委員　私は、レーガン政権の一連の対日政策の一環としてこれをとらえるということが必要だ、特にオタワにおけるサミットの日本側の対応というのが、ややもすればアメリカ追従型だという指摘をわれわれはしてまいりました。つまり、日米安保条約のもとにおいて、日本はアメリカからの輸入を受け入れるという姿勢で今日まで来て、その間、東京ラウンドを初めとして大変な貿易の攻防が行われた。今回は第二の東京ラウンドの前哨戦だという位置づけで対応してまいりませんと、八四年以降の問題には対処し切れない。背景としては確かにアメリカの国内事情、豊作という状況を背景にして輸出という問題が考えられていると単純に考える部面もないとはいえないでしょう。しかし、それはもっと大きな背景があって、そこから対日政策が始まっている。経済政策にしても軍事政策にしてもそうでありますが、そういう一連のものだというとらえ方をしておかないと対応に誤りを犯すといま私は考えているわけであります。
　この問題について、いま長い時間費やすことができません。限られた時間でありますから、私は大臣の決意を率直に受けとめて、日本農業がこういったアメリカの対日貿易政策によって大きく崩れるなんということがあったら大変でありますので、大臣のその決意でひとつきょうあすのアメリカとの話し合いについてはやってもらいたいと思っています。必要によっては、私は、わが党の理事にも先ほどから申し上げているのでありますが、当委員会としては大臣を支援するという立場で決議ぐらいしてもいいじゃないかと考えています。これはひとつ理事会で御検討いただきたいと思って、委員長に要請をしておきます。
　さて、いよいよことしの最終版であります畑作三品、沖繩のサトウキビがまだ少しずれますけれども、価格決定のときを迎えまして、この際、これら価格決定に当たって、とりわけてん菜を考えます場合に重要な政治課題として幾つか問題がある。その点を農政の基本として十分大臣の認識をお聞きした上でなければ価格決定ができないという前提に立って、若干私の考え方を述べて御見解を承りたいと思っているのであります。
　てん菜というのは北海道に限定されている作物であります。そしてまた北海道にとっては重要な基幹作目である。これは否定し得ない事実として、いま北海道でてん菜の生産が進んでいるわけであります。しかし、政府は、減反政策が日本の農政の一つの柱だという位置づけのもとに第二次減反政策を強行された、そのリスクをもろにかぶっているのが北海道だ、こういうことが一面では言えるわけです。つまり、北海道農業というのは、いま好むと好まざるとにかかわらず再編成を迫られている、またそれは大変な勢いで進んでいるというとらえ方をしなければならないと思うのです。特にてん菜は——米は減反で面積が半分も減らされた。こういう中において、北海道の生産農民は拡大という方向に向かって、重要な戦略部門としてこれを消化していかなければならない。しかもその拡大の戦略部門においててん菜はまさに旗頭である、こういうことになっているのであります。
　といたしますと、てん菜の占める位置はきわめて大きいことになるのでありますが、残念ながら、私は当農林水産委員会で幾度も強調しておりますように、てん菜の位置づけというものはいまだに明確とはいえない。確かに閣議においては七万七千ヘクタールという目標を掲げて、自給率を高めていくという目標は一つできていますが、それが確実に受け入れられるというような状況にはなっていないままに進んでいる。平たく言えば、受けざらづくりがおくれている。面積と砂糖の生産量だけはどんどん先行していくけれども、これは受け入れの現地において大変な苦労を伴い、リスクもしょい込みながらいまがんばっているというのが実態であります。といたしますと、北海道の農業の再編成という立場で考えるならば、縮んでいくわけにはいきませんから、この際、拡大の方向に向かっていかなくてはならない。その拡大の最大の戦略部門は何かといえば、いまやはりてん菜ということになるわけでありますのに、行政はそれに的確に対応するという形には相なっていない。いままでも繰り返して言っておりますから、いま改めて長い時間を費やして中身を説明する必要はない、大臣もすでに御認識のとおりです。この際、そうした基本的な構えというものを明確にした上で、さてそれではことしの価格をどう決めていくかということにならないといけない、こう考えるので、大臣の御見解を承りたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　てん菜は、北海道農業の基幹をなしておる部門の一角であることは御指摘のとおりで、私もそのように考えております。と同時に、この転作関係と関連しまして急速に作付面積が増大してきておることも御指摘のとおりでございまして、その受け入れ体制のおくれということも私自身としても認めざるを得ないという感じも持っております。御指摘のとおりでありまして、北海道農業を確立してまいりますためには酪農、てん菜、麦類といったようないわゆる輪作体系と申しますか、そういう形で北海道農業が確立されることが望ましいという場合において、このてん菜に対する総合的な施策を充実していかなければならないと考えまして、私どももその手を打っておるわけでございますので、これからも御指摘のようにてん菜に対する確たる態勢をとって、そうして北海道の農民諸君の安心感を得られるような体制をつくり上げていかなければならぬと考えております。
○島田委員　まことに抽象的な御見解でありまして、私としては不満でありますけれども、重ねて強調しておきたいのは、てん菜だけのプロパーで物を考えることはできない、これはあたりまえのことですね。つまり、砂糖部門だけを考えても、てん菜が一体どういうふうになっていくのかというのは砂糖需給構造にも大変大きな影響を及ぼす。七割以上外糖に依存しなければならぬという実態がある限り、そこは避けて通れないわけです。しかも、今日は異性化糖という新たな問題もここに提起されている。いま大臣は総合的なと、こういうことをおっしゃった。その意味の中にそれがすべて包含されていると私は受けとめたいのです。とすれば、それはやはり具体的にどうするということが出てこないと総合対策とはなり得ない。全部ひとり歩きしていくわけであります。ひとり歩きしていくとはいいながらも、かつ影響を持ちながら、引っ込んだり出たりするところを事前調整のかっこうで調整しながら進められていくというのがいまの実態です。したがって、ビートをつくっている生産農家にしてみればきわめて不安だ。確かに北海道の畑作の体系は輪作をしっかり守っていくということが大事な、いわゆる経営の柱でありましょうが、そういうことだって政府のいまの姿勢の中では崩れていっている。自殺行為だとわかりながらもそういう行為に走らざるを得ない。先ほど申し上げましたように、拡大の方向に向かっていかなくちゃならぬのですから、これは最大の戦略部門なんですから、そういう中で選択をしていくとこういうことになる。そうするとビートに走る。ここで、だからビートにこれ以上伸びられては困るから価格で抑制する、ストレートに生産面積の抑制を行うというふうにいったらそれこそ北海道農業は壊滅してしまう、こういうことになります。その辺のところが整理されないままにいま経営は継続されている。私は、何回もここでいわゆる砂糖なら砂糖の部門だけでもいいから受けざらづくりを急げということを言ってきました。もう私は三年も四年も前から言っているわけであります。いまになって、これほど予測しない急カーブで面積がふえていくとは思わなかったという泣き言だけが聞こえる。私は行政の怠慢と言わざるを得ません。一体どうするのかという声を突きつけながら、いまだに答えが返ってこないというのが実態であります。だからこの際、しっかりしたてん菜の基本的ないわゆる構えというものを行政のサイドから示してもらいたいと思って、大臣の見解を承ったのであります。確かに総合的なとか、あるいは北海道農業における大事な輪作体系を守るとか、いろいろなお話がございましたから、そこのところは私なりに大臣のおっしゃりたかった具体的な内容を推測しながら、私の考えているような方向に進んでもらえるんだなというふうに理解はいたしますけれども、しかし、いままでのやり方を見ておりますと、どうも具体的になかなかそういう方向になっていかないという点をこの際ぜひ、本日の指摘を踏まえて、農林省としてはしっかりした考え方を示してもらいたい、ここは要望として申し上げておきます。
　さて、大臣のいらっしゃる間に聞いておきたいことがいっぱいあるのでありますが、次に、大豆の点について触れておきます。
　大豆も日本の今日の自給率を考えますときに、これでは食糧の安全という立場からいえばきわめて不安が多い。しかし、これはまたさっぱり自給率が高まっていかない。依然三％か四％のところで低迷をしているというのが実態でありましょう。これは細かに事務当局と後ほど話をさせてもらいますが、いまやはり急がれるのは、品種改良とか耕作面におきます具体的な指導とかいったものにもっと力を入れていかないと、いまのままなら百年待ったって自給率は上がっていかないだろう。交付金制度でやっているんだから十分われわれだって大豆の生産振興に力を入れていますよ、こうおっしゃるかもしれぬが、しかし、かつて日本で大豆がつくられた時代のことと比較して考えると、まことに大豆に対してはお粗末に過ぎる、こういう感じがひとつします。大豆のこれからの取り組みについて大臣としてのお考えがあれば示していただきたい。
○亀岡国務大臣　自給力を向上させる、強化をするということはもう本院の基本的な御決議をちょうだいしておる、院の意思でもございますので、私ども行政府といたしましては、この意思を基本として農林水産行政を強力に進めて、自給力を強化してまいるということを農政の基本にいたしているゆえんもそこにあるわけでございます。
　その中で、いま科学技術の活用による品種改良という問題を提起されたわけでございますが、私もその考えには全く同感でございまして、在任中私もその方面に対しましては特に力を入れ、特に畑作物、麦、あるいは大豆、小麦等々の品種改良については日本は非常におくれておるという指摘を外国からさえも受けるということをこの一年の間に私は体験いたしました。そういう事情でありますので、同じ労力で、同じ面積で、しかも味のいいものをたくさん収穫のできる品種をつくり上げていくということは、これはもう私どもの大きな課題であり責任である、こう考えておりますので、来年度の予算要求に当たりましても、その点特に意を用いて概算要求をいたしているところでございます。育苗とか種子関係の行政につきましても、特に農林水産省としても意を注ぐようにということで指導をいたしておるところでございます。
○島田委員　ところで、先ほど十二号、十五号の台風被害の実態が報告されました。北海道においては確かに未曽有の大被害を受けました。胸の痛い思いをわれわれもいたしているわけであります。ただ、こうした台風なり低気圧の被害による部門だけに目を奪われて、ややもすると北海道全体が農作物の被害として抱えております春以来の長雨による湿害、そして低温によります冷害、こういうものが陰に隠れてしまうという心配を私はしています。先ほど、十五号台風の被害に対する天災融資法の発動はこれからだ、近いうちにやりたい、こういうお話でありました。また、Ｂ基準や局地激甚指定基準の見直しもやってまいりたい、こういう報告が実はあったのでありますが、この際、そうした直接受けたところはもちろんですけれども、それ以外、全道的にまたがる冷湿害という問題をどのように災害として取り上げていこうとお考えになっているのか、この辺をひとつ大臣からお聞きをしておきたい。
　また、十五号台風に対する天災融資法の発動はいつおやりになろうと考えているのか。