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○政府委員（松浦昭君）　もとよりこの果樹の共済制度はいわゆる任意の加入でございまして、決して強制的に加入をするといったような農作物共済のような制度をとっていないということは先生御承知のとおりでございます。
　そこで、非常に大きな専業的な農家という方々が、いわば自家保険と申しますか、みずからの力でそのリスクをカバーするということももちろん考えられるわけでございまして、また金融の面でこのような農家に対して対応するということにつきましては、たとえば制度の融資の面では災害に対する天災融資法の発動なり、あるいは公庫資金の災害資金といったようなものがすでに完備をいたしておりまして、今回の冷害等につきましても非常に大きな力を発揮したことは御承知のとおりでございます。しかしながら、私どもの観点から申しますと、もちろんこれは自主的な共済でございますけれども、自主的な加入ではございますが、できるだけ大きな農家にも加入していただきたい。
　それは二つの点がございまして、一つは確かに自家保険でやっていけるとお思いになりましても、しかしながら、非常に深刻な災害が参りましたときには、やはり農業の災害でございますから、それは相当大きな痛手を専業農家といえども受けると思います、これに対します不慮の災害に対する備えというものはやはり共済制度の中でこれをカバーしていくということが必要ではないかというふうに考えます、それから第二に、私どもの保険の設計、保険の収支の安定ということから申しますと、専業農家は何と申しましても事故が少なく、またその保険金の面で考えましても、安定的な経営と安定的な収量を得るということができる農家でございます。このような農家が外れてまいりますと、どうしても逆選択ということになりまして、非常に被害の発生が多発いたしますような農家だけが加入してくるということになりまして、安定的な保険の設計、経営ができないということが問題点でございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、従来やや画一的に流れておりまして、専業農家がなかなか意欲を燃やせない点を修正したいというふうに考えまして、たとえば共済事故の選択範囲を拡大するとか、あるいは無事故で長い間期間が経過いたしました場合には、このような農家に対しまして無事故割引をするとか、あるいは防災施設の割引制度を入れていくとか、そういったいろいろな改善を加えまして、このような専業農家の方々も、事故率が低いにもかかわらず、なおかつそれに合ったような形での共済への加入ができるという制度を開いたというのが先般の改正の趣旨でございます。
○塩出啓典君　ぜひひとつ、共済制度というものは非常に大事な制度でございまして、この制度が安定的に効果を発揮するように、さらに加入率が高まっていくように農林省の今後の努力を強く要望いたします。
　それで、多少具体的な問題になりますが、水稲等に関して共済金の年内支払いが実現されるわけでありますが、被害額が多かっただけに共済金の支払い財源をどこに求めるのか、関係者の方々大変苦労をなさったわけでありますが、この支払いが終わって、国からのお金はこれから出るわけでありますが、そういう点のつなぎ融資の実態はどうなっておるのか、金利の負担は十分見ているのかどうか、その点はどうでしょうか。
○政府委員（松浦昭君）　今回の冷害、非常に深刻なものでございまして、特に全く収穫皆無の地帯というのも東北を中心にいたしましてたくさんあったわけでございます、したがいまして、私どもといたしましては、せめてお正月にもち代がちゃんと出るということにいたしたいというふうに考えまして、年内共済金支払いということをぜひ実現したいということで努力をしてまいったわけでございます、亀岡農林水産大臣も事務当局に対しまして、年内支払いをぜひ実施するようにという強い御指示がございまして、さような面で私どもも大蔵省の御協力も得ましてこの年内支払いに努力したわけでございますが、幸いにして完全に年内支払いを行いました。
　その方法はどういう方法をとりましたかと申し上げますと、末端の共済金の支払いに必要な財源につきましては、これは連合会から保険金を給付して末端の共済金を支払うわけでございますが、その連合会に対しまして農林中金の原資をもとにいたしまして、それを農業共済基金に貸し出し、農業共済基金が各都道府県の連合会にその資金を貸し出す、これによりまして保険金を給付いたしまして共済金を支払うという形をとったわけでございます。
　したがいまして、ただいま御審議を願っております再保険特別会計から再保険金を支払うというこの債権債務関係は依然として残っているわけでございますが、末端の農業共済組合と農家との間の債権債務関係でございますところの共済金の支払いにつきましては、幸いにして年内の支払いができたわけでございます。この点につきましては、財政当局も十分に考えていただきまして、このための特別なつなぎ融資と申しますか、給付金、それに基金、それから連合会へとつないでまいりました共済金支払いのための措置につきまして、予算四十億の利子補給をお願いしておるわけでございます。
○塩出啓典君　それから、今回この被害が発生をいたしまして、減収量をいかに適切に把握するかということは非常に重要な問題であります。現在は損害評価額、いわゆる減収量を算定するに当たっては、客観的に行われるように種々配慮がなされておるように聞いております。
　それで、それぞれの共済組合がまず最初に評価をし、それから連合会が評価をし、さらにそれを国が評価をする、こういう三段階になっておると聞いておるわけでありますが、今回は県の連合会が評価をしたものを農林省の段階でそれを変更したという、そういう例はあるのかどうかですね、簡単で結構ですけれども。
○政府委員（松浦昭君）　今回の災害は非常に深刻なものでございまして、私どもといたしましてはできるだけ円滑な損害評価と、これに基づく共済金の支払いということを実現しようと努力したわけでございます。
　五十一年の災害がございましたときに大分この関係で問題が生じまして、私どもはその経験を持っておりましたので、今回はその経験にかんがみまして、実は組合等の評価に当たりましても実測調査を導入するといったような改善を加えますと同時に、損害評価の時期をできるだけ農家の収穫の時期と近づける、あるいは組合等につきまして評価眼の統一をする、さらには被害の高進に伴う再評価の措置をとる、また連合会につきましては実測筆数の十分な確保、さらに被害の高進に伴う再評価、さた統計——これは国の統計でございますが、これと連合会の評価とができるだけ合ったような形にできるということを期しますために、統計情報事務所と農業共済団体の間の連絡を密にする、指導、助言等を求めるといったような諸般の事項につきまして、あらかじめ通達を流しましてその指導に努めた次第でございます。この結果、四十七県とも連合会当初評価どおり認定、承認をいたすことができた次第でございます。つまり、一県も統計によって切ったところはございません。
○塩出啓典君　そこで、この損害の評価員に対する補助の問題でありますが、今回は算定に大変手間がかかりまして、私の住んでおります広島県の場合でも九百三十万かかった。県が四百二十三万、連合会が五百八万の補助を出したが、国の追加補助金は認めてもらえなかった。確かに災害がふえれば災害の調査にもたくさんお金がかかるわけでありますが、こういうものに対する国の補助は評価員一人当たり二千何百円、これがことしから三千円という——これは一人一日かと思ったら、一人一年間三千円というような補助で、ちょっと現実に離れているような気がするわけでありますが、その点はどういうお考えでしょうか。
○政府委員（松浦昭君）　損害評価が的確に行われますためにはそれに所要の事務費も必要でございますし、また損害評価員の方々に十分に御活動願うという必要があると思います。ただ、この損害評価の事務費といえどもやはり団体の事務費でございまして、その意味では、私どもは多額の事務費の国庫補助をいたしておりますので、その事務費の中で賄っていただきたいという気持ちは持っておりますが、しかしながら、去年のような大災害が起こりました場合には、やはり非常に大きな被害の起こった県に対しまして重点的に補助を配分するということが必要ではないかというふうに考えた次第でございます。かような調整を行うことといたしまして、本年度の災害の実態にかんがみまして、災害対策割りということで一億七千三百万円を特別に計上いたしまして重点的に配分をいたした次第でございます。
　また、実測等が非常に必要でございまして、これに要した経費につきましては、損害評価特別事務費補助金五億三百万円というものを特別に別途交付いたしております。
　それからまた、農業共済団体はここ数年被害が少なかったので特別積立金をかなり持っておるわけでございますが、この御要請があった場合に積極的にこの取り崩しを認めるという指導通達を出したところでございまして、これは連合会、組合等で合計で一億七千八百万円の特別積立金の取り崩しを予定しておりまして、この損害評価費に充てるということにいたしております。私ども、一般的でございますが、聞いておりますところでは、大体このような措置をもって的確な損害評価ができたというふうに承っておる次第でございます。
　それからまた、先生御指摘の損害評価員等につきましては手当が安いではないかということでございますが、本来やはり共済組合というのは相互扶助の精神に基づきましてできたものでございまして、農家の中から委嘱された地元の損害評価員がやはりみずからの共済制度に当たるということでこの損害評価の事務に従事しておるわけでございまして、必ずしも実費弁償といったような形で国が持たなければならないということはないのではないかというふうに考えるわけでございますが、しかしやはり損害評価に当たりまして大変に御苦労を願っているわけでございまして、昭和四十九年から補助の対象といたしておりまして、その値上げにつきましては鋭意努力をしてまいったわけでございます。五十六年度予算におきましても一〇％の手当のアップを計上いたして御要求を申し上げておる次第でございますので、何とぞよろしくお願いいたしたいと思う次第でございます、
○塩出啓典君　大蔵省にお尋ねしますが、共済制度も非常に大事な制度でありますが、しかし一方、国の財政からも無制限な助成は許されない、そういう点から、来年度の予算編成に当たっては補助金等についてもいろいろな見直しが行われたと思うのでありますが、現在の共済制度のあり方について特に大蔵省として今回の検討において問題になった、ことしの予算編成のときに問題になった点はどういう点であるのか、これを承っておきます。
○政府委員（吉野良彦君）　御指摘の農業保険制度につきましての財政的な観点からの問題でございますが、幾つかございます。歴史の長いいわゆる農業勘定、これは先ほど来いろいろ御議論がございますが、異常な大災害によりまして一般会計から特別に再保険金の支払い財源の繰り入れをお願いをせざるを得ない事態にも時としてなるわけでございますが、歴史も長く、制度としてかなり定着をいたしてございますので、これはそれほど心配なくこの特別に一般会計から繰り入れました財源も返していただけるものというふうに考えるわけでございます。
　それからまた、この補正予算に関連いたしますと、果樹勘定、これは先ほど来先生も御指摘ございましたが、制度上のいろいろな問題が、歴史的になお日が浅いということもございまして、制度上いろいろ指摘をされるような問題もあるわけでございます、この問題につきましては、これは先般の国会で制度改正をお願いをいたしまして是正方、改善方に向かっているわけでございますが、なおしばらくこの制度の改正後の制度の運用の実態を見ながら注意をしてまいらなければならない、かように考えているわけでございます。
　以上二点は、今回の補正予算に関連をいたしました私どもの感じでございます。
　それから五十六年度当初予算、つまり異常な大災害に伴う応急的な手当てというような問題とは別に、より長期的に農業災害補償制度の問題についてはどういう考え方で五十六年度予算編成に臨んだかというお尋ねでございますが、農業災害補償制度がわが国の農業生産の安定的な発展というものに従来非常に大きな役割りを果たしてきたことは事実でございます。しかしながら、これも先ほど来御議論がございますように、わが国の農業生産を取り巻きます条件はかなり変わってまいっております。現に、水田利用再編対策ということでかなり大きな財政負担をしながら農業生産の再編成をしていかなければならないというような状況に相なっているわけでございますので、私どもも、この農業災害補償制度につきましても、こういった農業全体を取り巻きます状況の変化、またそれに即応いたします農政のあり方の変化、それらを踏まえまして、より合理的、能率的な機能が果たし得るように絶えず制度の見直しというものにつきまして努力をしていかなければならないのではないか、こういうような感じを持っております、
　特に、この農業災害補償制度の中におきましては、当然のことではございますが、やはり農業勘定なかんずく水稲、いわゆる米につきましての財政負担が、これは掛金の国庫負担というような形におきまして年々大きな財政負担をしているわけでございますので、これらの国庫負担のあり方につきましても、やはり農業政策上の重点の置き方の移り変わりに応じまして、常に原点に立ち返った見直しをするというような心構えが必要ではないかというふうに考えております。もちろん具体的に、この農業災害補償制度についていまこういった制度改正を行うべきであるというような具体的な提案まで持ち合わしているわけではございませんが、基本的な心構えといたしましては、こういった大きな財政負担をしている農業災害補償制度でございますから、常に租税負担によって賄われているという事実を認識をいたしまして、絶えず合理化、能率化、効率化という方向で物事を考えていかなければならない、かように考えております。そういった基本的な考え方を踏まえまして、今後各年度の予算編成におきまして所管官庁でございます農林省とも相談をしつつ、必要に応じて制度の改正もお願いをしていくというようなことに相なろうかと存じます。
○塩出啓典君　次に、この水田利用再編奨励補助金についての特例に関する法律に関連をして、農林省に二、三お尋ねをしたいと思います。
　昭和五十五年度生産者米価の決定に当たり大蔵省が出した資料によりますと、昭和四十四年から五十五年度までの累計で生産調整等の奨励補助金の総額は約二兆円に達するとされております。非常に財政困難な事情のもとにこれだけの経費を支出してきたことを考えますと、是が非でも転作作物の定着化を図らなければならない、このように思うわけであります。農林省は、昨年十二月の省議決定の「水田利用再編第２期対策について」によりますと、「転作の定着化を図ることを旨として推進する」、このように言っておるわけであります。しかし、現実には、米に比べるとはるかに収益性の低い麦や大豆、飼料作物等への転作作物を具体的に今後どのような方法で定着させようとしているのか、これをお尋ねいたします。簡単で結構ですから。
○政府委員（高畑三夫君）　水田利用再編対策の推進に当たりましては、従来からも、需要の動向に即して農業生産の再編成を進めることを基本といたしまして土地基盤整備等の各般の条件整備を進めますとともに、地域ぐるみの計画転作の推進等を通じまして集団的な転作の誘導に努めてきたわけでございます。
　いま御指摘のように、今後の課題といたしましては、特に転作作物の定着ということが重要な課題だと認識いたしておりまして、特に、第二期対策の推進に当たりましては、これを重要な課題と考えております。具体的に申し上げますと、転作作物のうちの果樹、条等の永年性作物につきましては、これは定着性に特に問題はないと考えられますが、今後、転作の主力となります特定作物、特に麦、大豆などの土地利用型作目につきましては、その定着のための一層の努力が必要であると考えております。このために、第二期対策におきましては、転作作物の定着化を促進する上で不可欠であります転作田の団地化の一層の促進を図るという観点に立ちまして、新たに団地化加算制度を設けることといたしております。このほかに、引き続きまして、排水対策等土地基盤整備、その他関連施策を推進いたしますと同時に、昨年成立いたしました農用地利用増進法等を活用して経営規模の拡大、さらには栽培技術の向上によります反収の増加等に努めまして、総合的に施策を進め、生産性が高くてしかも定着できる転作経営の育成に努めてまいりたいと考えております。
○塩出啓典君　じゃ最後に、この財政制度審議会の昨年末の報告にもありますように、「食糧事務所の人員については、思い切った減員計画を早急に策定して、計画的な縮減」を図れ、こういうことが言われておるわけであります。また、昨年の十二月末の閣議においては、行政改革の推進として、そういう食糧検査制度を改めて減員を図る、こういう計画でありますが、私は、この年次計画を定めてやっぱり着々とやるべきことはやっていかなければいけない、このように思うわけでありますが、その点についてのいまの計画、これを簡単に御説明いただきたい、それで終わります。
○説明員（中山昇君）　財政審議会その他各方面から食糧事務所の組織、定員問題につきましてはいろいろ御指摘がございまして、私どもといたしましては、従来からこの十五年間に約三分の二に職員あるいは組織、定員の削減というのをいたしてまいりましたし、あるいは出張所も全廃するというようなことで組織の縮減を図ってまいったところでございます。
　ただいま御指摘のように、昨年十二月二十九日に閣議決定がございまして、私どもといたしましては、この場合、検査業務それ自身を合理化をいたさなければ組織なりあるいは職員の定員の合理化というのはできないという物の考え方に立ちまして、ただいま検査の合理化ということで抽出検査を実施をいたしておりますが、これを大幅にふやしていくということと伴いまして、組織、定員の合理化を図っていくというふうに考えておるところでございます。ただ、抽出検査の実施というようなことになりますと、検査場所を整理いたしましてたくさんのものを一ヵ所に集めてくるというようなことが必要でございまするので、生産者なりあるいは集荷団体なり、相手方の御協力も得なけりゃならぬというようなこともございますが、閣議決定の趣旨に即しまして、私どもとしては今後も計画的に組織、定員の合理化、経費の節減に努めてまいりたい、かように存じておるところでございます。
○近藤忠孝君　時間が十五分と限られておりますので、果樹共済の問題にしぼって質問いたします。
　先ほど来、関係農家から加入の意欲を持ち得るような制度にしたいということで五十五年の改正がなされた、で、五〇％の加入率の達成を目指していると、こういうお話でございました。
　そこで、私、若干問題点を指摘したいのは、たとえばこれは北陸の富山の例ですが、県全体としますと、収穫共済の加入率が六六・五％、樹体共済の加入率五二・一％と、大変率がいいんですね。一生懸命関係者が努力した結果だと思うんです。ところがこれを市の段階で見てみますと、魚津市は収穫共済の加入率が六二・九％ですが、樹体共済はゼロ。一方、富山市の方は収穫共済の加入率九六・五％で、樹体共済も九六・五％と。要するにこれほども違うんですね。これはどこに原因があって、どういう問題点なんだろうかということをちょっとお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（松浦昭君）　先生御指摘のように、果樹共済は、いわゆる収穫共済としての果樹共済と、それから資産共済としての樹体共済の両方があるわけでございますが、私ども経営の安定の見地ということから申しますと、双方に加入するということが一番いいんじゃないかということで、そのような指導も行っているわけでございますが、ただ、この果樹共済に加入する場合には双方の共済に必ず加入せよという、そういう制度にはなっておらないわけでございまして、あくまでも農家の自主的な選択によりまして両共済に加入するかどうかということを決定できる仕組みになっております。
　どうしてただいまのような御指摘の魚津市の場合に収穫共済だけしか入らなかったかということにつきましてでございますが、何分にも収穫共済というのは、毎年被害が起こる可能性があり、その確率がかなり高いわけでございます。ところが、樹体共済になりますと、これは本当に何年に一回かあるいは長期の間に一回非常に深度の深い事故が起こると、こういうことでございまして、農家の感覚から申しますと、どうしても毎年起こりやすいそういう共済に入りたがるということがあろうかと思います。そのようなことで、多分この魚津市の場合には片方の共済が皆無であるという状態になっておりますが、定款も調べてみましたけれども、魚津地区の場合には定款上は樹体共済もちゃんとやれるようになっておりまして、もっぱら今後の加入の奨励にまつべきものであるというふうに考える次第でございます。
○近藤忠孝君　冷害もそうですが、特に今回のような雪害ですと、雪の量は大体同じようなものですね。それで片方は適用になり、適用にならぬというようなことは、大変結果的にはまずいわけで、こういう面の指導をよくやってほしいと、こう思います。
　それからもう一つは、これはブドウだなとかナシだな、これは支柱と言うんでしょうかね、柱を立てたり針金をやったりしていますね。ここに写真がありますが、（写真を手渡す）真ん中の大きな柱からこんな太い針金を張って、そしてつっておるわけです。ところが、これが今回の場合には、もうこんな太い針金がどんどん折れちゃうんですね。特に重い雪だったということもあります。これは現在は保険の対象になっていないんだそうですが、どうですか。
○政府委員（松浦昭君）　現在はこのブドウ及びナシのたな等につきましては、いわゆる支持物についての共済は共済の対象になっておりません。その理由は、まだ保険設計というものができるような状態になっていないからでございます。
○近藤忠孝君　今回その雪の状況を見ましても、大変な努力をしておるわけです。これ破損してしまいまして、これの修復の問題、大変なことですし、これからますます費用がかかりますし、またこれが壊れたためによけい樹体への被害も大きくなっている、こういう問題が出ておるわけです。いままでの法改正の経過を見てみましても、一歩一歩前進しておるわけです。たとえば防災施設についての掛金割引制度も多くの農家の要望があって出てきた問題だと思うんです。現に、今回雪害が全国に大変な状況になっておるわけで、この問題について、これを今後保険の対象にするという、こういう努力や調査はされておるんでしょうか。
○政府委員（松浦昭君）　果樹の支持物につきましては、すでに昭和四十九年度から主産県に委託をいたしまして、被害率等の基礎調査を行ってきているわけでございます。要はそういう保険の需要がございましても、それが保険設計にうまく組み込まれるかどうかということが非常に問題でございまして、さような点からも調査、検討をいたしておるわけでございます。
　これまでの調査結果によりますると、被害の頻度が非常に小さいものでございますから、目下のところ被害率を算定するだけのデータがないというのが現状でございます。したがいまして、今後なお調査を継続いたしまして、特に今回の雪害等におきましてもこの種の保険の需要というものが大きいということは私ども存じておるわけでございまして、このような調査の継続の結果、果樹共済の対象にできるかできないかということにつきましては、今後とも検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○近藤忠孝君　いままで例が少ないということでしたが、今回はまさに全国的にどこにでもこれはあるわけで、積極的にこれについての調査を始めると、そしてまたこれは前向きの方向で対処するのかどうか検討すると、こう聞いてよろしいでしょうか。
○政府委員（松浦昭君）　ことしは確かに被害が非常に多かったわけでございますが、問題はやはり先ほどもちょっと御答弁申し上げましたけれども、このような農業の関係の被害というのは単に地域的な分散ということだけではなくて、時間的にどれだけ分散できるかということが非常に重要でございます。したがいまして、ことしは単年度非常に大きな被害がございましても、長期にわたってこれがどのように危険分散できるかというデータが必要でございます。したがいまして、それだけのデータがないというのが被害の頻度がきわめて少ないというふうにお答えいたした理由でございます。したがいまして、私どもといたしましてはこのような資料を得るように今後とも努力をいたしまして、その結果によりまして、共済の対象になり得るのであればこれを対象にしていくというふうな考えのもとに今後進めてまいりたいというふうに思っております。
○近藤忠孝君　いままでも、たとえばこれは昭和五十三年五月十二日の参議院農林水産委員会の附帯決議、その第七項において「果樹共済については、本格実施移行後の事業実績の推移にかんがみ、加入の積極的促進、運営の改善に努めるとともに、制度の抜本的見直しを行うよう考慮すること。」、それからさらに衆議院の同じく農林水産委員会、五十三年四月十八日の附帯決議「果樹共済については、加入の促進に努めるとともに現行制度についても根本的な見直しを行い、制度の拡充強化に努めること。」と、こういう決議がなされているわけでありますが、そういう方向としていまの問題もお考えいただくと、こうお聞きしてよろしいでしょうか。
○政府委員（松浦昭君）　果樹共済につきましては、毎回の国会の御決議がございまして、これを外しまして私ども案を用意いたしまして、第九十一国会において改正案を実現していただいたわけでございます。そのような問題の延長線といたしましてこの支持物の問題ということも考えておるわけでございますが、要は保険設計の問題でございますので、さような技術的な観点から今後とも詰めまして、果樹共済の対象にできるものであるという判断がつきますれば、私どもといたしましてもこれを共済の対象にしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○近藤忠孝君　その点で大蔵省にお聞きしますが、農林省の方でそういう方向が出た場合、大蔵省の方として特別にこれは異存がある問題ではないかどうか、その点どうでしょう。
○政府委員（吉野良彦君）　農林省の方から御相談がありました時点で、その内容をよく御説明を聞かしていただきました上で検討をさしていただきたいと存じます。
○近藤忠孝君　最後に、これは別の問題ですが、先ほども穐山委員から指摘がありましたえさ米の問題ですね、これはもう大変な努力をして、とにかくやっぱり日本の農業を守ろうと、こういう観点からの努力がされておることは御承知のとおりだと思うんです。この点について先ほど要望ありましたけれども、私も重ねて要望申し上げますので、それについて積極的な対応をしてほしいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（高畑三夫君）　先ほども御答弁いたしましたように、いろいろ問題ございますが、今後の長期的な課題として取り組むという姿勢でおります。超多収品種の試験研究の推進その他につきましても進めてまいりたいというふうに思います。
○三治重信君　農業共済再保険の問題ときょうの水田再編成の両法案とも賛成法案ですから、別にそうとりたてて異を唱えるわけではございませんけれども、ひとつ御見解を聞いておきたいと思うわけなんです。
　この農業再保険のいままでの立法のやつを見ると、法制定から四十六年、五十二年と今回と、まあ三回同じ法案じゃないかと思うんですが、中身が。これくらいの問題だったら本法の中へ規定をして処理できる問題ではないかと思うんですが、それについて農林省の方と大蔵省の方と両方について、これぐらいのやつだったらそう特別な、補助率を変えるとか金額を制限するとかいう問題でもなさそうだし、余ったら返せとかいうやつだし、もっと言えば、こんな特別大きな金が要るような場合に、財政悪いときには、どうせある程度返してもらうなら財投だってできることじゃないかと思うんですが、そういう弾力的な立法というものは、そういうことはできぬのか。やはりこういう災害のたびにこんなことをやらぬと財源措置ができぬのか。そのために、結局年度内に払うためには、特別な金を借りてやって利子を補給するとか、特別ないろいろの検討を払わにゃならぬのですが、そういうふうなことについて、特別な場合にはこれだけやるし、また財投なんか入れるような処置をとっておけば、別にそんなに二重三重の手間がかからぬで行政効率が上がって、災害のときには再保険金の支払いがもっとスムーズに行われるような処置がとれると思うんですが、そういうことについての意見についてお伺いしておきます、両方から。
○政府委員（吉野良彦君）　ただいま先生から御指摘がありましたように、いかに異常な災害とはいえ、経験上ある程度予想し得るところであるから、制度の問題として、こういう異常災害が生じた場合に一般会計からこの特別会計に繰り入れる道をいわば制度として予定をしておいたらどうかという御指摘でございますが、確かにそれは一つのお考え方であろうと私どもも存じます。
　ただ、これも御説明を申し上げるまでもなく、やはりこの再保険特別会計は、本来この特別会計自体で長期間にわたりましては収支相償うべきものでございます。それからまたこの特別会計自体におきましても、御承知のように再保険金支払基金勘定という勘定がございまして、ある程度の異常な災害に対応いたしまして、それぞれの勘定におきまして再保険金の支払い財源に不足を来す場合には、ある程度この再保険金の支払基金勘定から資金繰りをそれぞれの勘定につけまして対応し得るという道もこの特別会計自体に仕組まれているわけでございます。そこで、私ども基本的には、あえて特別会計を設けまして一般会計と区分経理をしている制度の本質から見ましても、一般会計から資金繰りのために繰り入れをするということはやはり異常、特例的なる措置というふうに考えるわけでございます。そこで、やはりこれはあくまでも異常なる災害に対しまする特別なる対策でございますので、その都度このような形で法律をお願いをして、一般会計からの繰り入れをお許しいただくということがどちらかと言えば適当な方途ではないかと、かように考えるわけでございます。
　なお、補足をいたしますと、この特別会計自体にも実は借入金の規定がございます。したがいまして、災害の程度等、そのときの状況に応じまして借り入れをすることがこの特別会計において可能である、あるいはまた借り入れをいたしました場合に、その利子負担にたえ得るというような程度の災害であるというような場合におきましては、もちろん法律上の措置といたしましては借り入れによって資金繰りをつけるということも法律制度としては可能になっているわけでございます。しかし従来は、いずれにいたしましても一般会計からの特別の繰り入れをお願いをいたしました事態は、それぞれその時点におきましてかなり異常な大きな災害でございまして、この借入金によるということがその利子負担等も考えますと必ずしも適当ではないというような考え方に立ちまして、従来はその都度特に法律をお願いをいたしまして繰り入れを許していただいているわけでございます。今回もそのような前例等も勘案をいたしまして特に法律でお願いをすることが適当であろうと、こういうふうに考えた次第でございます。
○三治重信君　簡単に。
○政府委員（松浦昭君）　農林水産省といたしましても、大蔵省と全く同意見であります。
○三治重信君　水田再編対策の税金の特別対策の法案なんですが、これは社会党さんからの質問にもありましたように、一時所得にこういう特別毎年やるというのはいかにも芸がないと、大蔵委員会の立場から見るとそういうぐあいに言わざるを得ないということになります。また、ことに今度政府の立場から言っても、あえて反対しないという意見というのはこれは初めからずっとあるわけなんだろうが、財政再建一年と、こういうようなときにも従来と同じ態度をとっておるというのはどういうことか。少しはやはり制度上も、一時所得に振りかえるというのは、もう毎年例になってくるというと、この辺でやはり財政再建の問題から見ても再検討する政府の立場というものは当然表明されていいことじゃないかと思うわけなんです。ことに増税の非常に強い立場を大蔵当局はとっているときに、国税の減収というのは、約十二億という非常に全体から見れば小さいことかもしれませんが、こういうのが一般の財政の予算編成なんかのときには国民の前には全然載らぬで、きょう、こういうようなところでふっと出るものですから、今度の衆議院のやつでもほとんど新聞には載らないでずっと通ってしまうわけですよね。だから大蔵省としては、当然全体の財政再建から見て、小さなところも逃さぬで非常に合理化を図ってやっているんだという大蔵大臣の所信表明から見ると、これはやはり相当、このことを議員立法でいろいろやるというと大蔵省も手も足も出ぬで、それはいつでも従うというふうなことを答弁されるかもしれぬけれども、それは、いま自民党が衆参両院絶対多数だからそうやって国会に恩着せがましく言って逃れるかもしれぬけれども、私は基本的に財政再建を本当に政府がやるというならば、やはりもっと細大漏らさず、国会に対してもそういう例外というものを少なくしていくことがなくてはならぬと思うわけなんです。どうですか、こういうのは議員立法で特別な減税措置をやるというのはこのほかにまだ例があるのかどうか、恐らくこれだけだと思うんですが。これに対して政府のやつも、まだまだこういうのは議員立法でやられるというならばやむを得ぬという立場をとれるのかどうか、ひとつお伺いしたい。
○政府委員（浅野拡君）　ただいま三治委員が御指摘になりました意味十分わかるわけでございますが、御承知のように財政再建というのは非常に緊急な課題でございまして、租税特別措置の整理、合理化には非常に努めているわけでございます。しかし今回の補助金というのは、先ほど穐山委員からも御質問がございましたように、本来これは通常の事業所得にかわるべきものとして課税所得に含まれるというのが筋でございまして、ところが数年間にわたって交付されてきたものでありますから、一時所得としては非常に現行税法上取り扱いにくいと。だから、まあ政府としては提案しにくいという御説明を申し上げたわけでありますが、しかし先ほども申し上げましたように、財政再建という大きな課題を抱えながらも、国家の異例かつ重要な措置ということで、しかも国権の最高機関である国会が立法されるということでありますので、これはあえて反対しないと、こういう姿勢をとらざるを得ないということにつきまして、いま御指摘の意味も十分わかりますけれども、ひとつ御理解を願いたいというふうに申し上げたいと思います。
○穐山篤君　いまの問題は政策的なことですから、せっかく衆議院からこういうふうにお見えですからお考えを伺いたいんですが、再三指摘をしておりますように、この特例法というのは昭和二十六年から手を変え品を変え出ているわけですね。最初、昭和二十六年には供出に対する奨励金の臨時措置法というものが考えられている。それから三十年から四十四年までも同じように事前売り渡し制に対する臨時措置が出ておる。それから四十五年から四十八年までは生産調整奨励補助金、それから四十九年、五十年は稲作転換奨励補助金、それから五十一年から五十二年は水田総合利用特別措置、まあ五十三年からは御案内のとおり、現に出ておりますような奨励補助金というものが出ているわけです。これは議員立法といいましても一党なり大多数でなくて、与野党満場一致の性格のものですね。すでに長年、年次法としてそのまま継続をされている。浅野政務次官は、好ましくはないけれども反対はしないと、こういうふうに言われるんですけれども、衆議院側の考え方としては、こういう年次法で続けておいた方がいいのか、それとも農業政策と税制、税体系というものをきちっとする方がいいのか、その点、院の考え方をお聞かせをいただきたいと思います。衆議院側の院の考え方です。
○衆議院議員（小泉純一郎君）　全会一致の法案でありますし、慣例でこういう形でいつもお願いしている法案なんですが、私は、この問題は農業政策と税制、複雑に絡み合っていると思います。税制から見ると、所得に課税されないというのはある面から言えば変だと思います。しかし、農業政策として奨励させるんだと。この奨励金が奨励金にならない、課税されてしまう。これじゃ肝心のこの政策目的を達成し得ない。そういう妥協があえて反対しないという政府側の立場にあらわれているんだと思います。税の観点から見れば、所得はどういう所得であれ、ある一定水準にくれば課説されるのはあたりまえである。しかしそれだと政策目的に合致しない。その接点がこういう形になったんだと私は理解しております。
○穐山篤君　政務次官ね、いま衆議院側の考え方というものが一応披瀝をされたわけですが、ずいぶん客観的に言いましてもあるいは税体系上からいってみても、こういう措置をそのまま年次法として残しておくということは不可解だと思うんです。好ましくないとは言いましても、すでに歴史的に実績があるし、今日までそれが継続をされているわけです。ですから消極的な態度でなくて、積極的に農業政策上これが必要なんだというふうに本問題を考えるのか、いや、もう反対なんだけれども、それぞれ満場一致で決められるならばしようがないと。こういうことになりますと、ほかの問題にも当てはまる問題も幾つか出てくるわけですよ。ですから私は、これは純事務的な話でなくて、政策的な勇断といいますかね、決断がなければならぬと思うんですよ。そういう意味でもう一度明確にしてもらいたいと思うんです。
○政府委員（梅澤節男君）　この問題につきましては、先ほど来再三政務次官が御答弁申し上げているところでございますけれども、税制上、本来この特例措置はなじみにくいということについては先ほど来御議論があったところでございます。なるほどこの奨励金につきましては、私ども伺っている限り、かなりの長期計画でもちまして毎年予算でもって支出が決められるという性質のものであるというふうに伺っているわけでございますけれども、先ほど来の御議論にもありますように、本来毎年交付されるような補助金であって、しかも本来事業所得的な性格のものを一時所得として扱うわけでございますので、従来の慣例どおり私どもといたしましてはその年度年度国会の政策決定と申しますか御判断を賜りまして、それで政府側としてのそれに対する対応を決めさせていただくというふうに従来もさせていただいておるわけでございますけれども、今回衆議院の方で御提案になった背景もそういう考え方に立って御提案になったものということで内閣意見がまとめられたところでございます。
○穐山篤君　もう大蔵大臣が見えると思うんですけれども、繰り返し申し上げますけれども、やっぱりそれが単年度に終わるものならば年次立法でいいと思うんですよ。しかし先ほどの計画でいきますと、五十六年度からの第二期、それから五十九年からの第三期というものが依然として継続をされるわけですね。これは国の農業政策の基本的な課題としてそれが提示をされ、当初はペナルティーもつくなど政策的にはかなり強制化されたものなんですね。それに対する臨時措置というものが出ている。ですから、私は年度を限って——三年にしろ五年でも結構ですよ、考え方を整理してもらえるなら三年でも五年でもいいんですけれども、政府自身の臨時措置法として提案をする方がいいのではないだろうか。意見が分かれますけれども、これは政策的に物を考えていただかないと結論は出ないんじゃないかと思う。今後、たとえばエネルギー問題にいたしましてもあるいはその他の問題にいたしましても、政策的な判断を下す幾つかの問題が出てくると思うんですね。その場合に、一年限りのものならば議員立法ということがあり得ますけれども、数年継続をされる、それも内容的には同じであるということになるならば、それはもう政府が引き取っていただいて、政府自身の政策の問題として国会に提示をするということの、その方が私は正しいやり方ではないだろうかというふうに思います。税制上、税の体系上もこういうふうなことを放置しておくというのは余り芳しくないというふうに考えます。再度その点について減収になることだからいやだと、しかし院が決めるならば、最高の議決機関だからしようがないというふうなお話のようですが、どうも科学的ではないというふうに思うんです。
○政府委員（梅澤節男君）　繰り返しのお答えになって非常に恐縮でございますけれども、政務次官あるいは先ほど小泉議員からも御発言がございましたように、本来この所得を一時所得として扱うあるいは法人税法上圧縮記帳の対象にするというのは、税法上どうしてもなじまないということは御理解を願いたいと思うわけでございます。その意味で、政府提案の形でこれを立法府にお諮りするということについては非常に困難を伴うわけでございますけれども、やはり奨励金というものの政策上の効果を立法府としてどう御判断になるのか、たとえば長期間奨励金というものは交付することが予定されておる。したがって、その期間恒久的に特例措置を認めるべきではないかという先生の御提案も一つの考え方とは思いますけれども、私ども政府側といたしましては、やはり税法上そういう問題がございますので、政策判断というのはやはりその時点におきまして、しかもこの補助金自体は毎年度国会の予算でお決め願うわけでございますので、その意味では私どもといたしましては毎年度毎年度この年度について特例措置を講ずることがあるのか、あるいはそういう事態が、講じなくてもいいという条件があるいは出てくるのかもわからないわけでございまして、毎年度私どもは立法府の御判断を仰ぎたいというふうに考えるわけでございます。
○穐山篤君　大蔵大臣ね、いま締めくくりの話をしているんですが、年次の議員立法で取り扱ってきたわけですが、与野党満場一致のものであるし、それから国の農業政策の問題として取り扱いが行われているわけですから、政府自身がそれを引き取って、政府自身の法律として特別措置を講ずべきじゃないか、こういうふうに再三議論がされている。それについて政策的な決断をお願いをしたところです、それが一つ。それからもう一つ、先ほどの所信表明演説にもありましたが、財政再建元年であるというふうに言われたわけです。
　そこで、ごく限られた農業問題の分野で御指摘をするわけですが、古米——過剰米の処理にいたしましても膨大な金がかかる、あるいは水田再編の問題につきましてもこれまた膨大な金がかかるということは御承知のとおりだと思うんです。私は、必要なものは出さなければならないし、節約すべきものは節約をしなければならぬ、こういうふうに前から指摘をしているんですが、この五十六年度予算編成に当たって、水田再利用の問題に関連をするわけですが、財政再建と農業の関係の財政についてどういうふうにこれから運んでいくのか、その点を最後にお伺いをして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　一つは、各党で一致した今回の一時所得にするという補助金の問題、これは政務次官からすでにお答えがあったかと存じますが、やはり政府としては毎回もらうものを一時所得はおかしいじゃないか、一時所得というのは一回限りというのが一時所得であって、だからこそ半分しか課税しませんよ、課税対象には。特別な恩恵を与えている。だからこれを政府が恒久法として出すということになると、ほかの税体系と非常に矛盾してくるというようなことで、政府としてはそう長期なものについて、しかも数年あるいは十数年にわたってもらっているものを、営業所得なら別だけれども、一時所得として減免みたいなことはできませんと、こういう理論上の問題なわけでございます。しかし国会で御決定になったことについては政府としてはやむを得ないといいますか、何という表現をするのか、それには従ってまいりますということでやっておるわけであります。
　それから、農業問題で過剰米処理や何かで非常にお金がかかる、財政再建と非常にから合うじゃないか、私どもも農業の問題ばかりでなくて、いわゆる三Ｋ問題等については同じようなことが皆言えるわけでありまして、やはりそれぞれのところで政策をはっきりさしていただいて、それで過剰米が発生しないようにまずやっていただきたいということが第一であります、過剰になったものについてはできるだけ有利な条件でそして売却その他をやっていただきたいということを申し上げておるわけでございます。これは農民の、特に過剰米対策にずっとこれから金を出していくということは、私の方といたしましてもなかなか大変なことなんです。しかしある限られた最低の量の問題については、これは食糧の確保と備蓄というような面も考えると、これは安全保障上の問題もございますから、そこらの点については最小限度のものはやむを得ないだろうと、こう思っておる次第であります。
○委員長（中村太郎君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案の討論に入ります。
　別に御意見もないようですから、これより直ちに両案の採決に入ります。
　まず、農業共済再保険特別会計における農作物共済、畑作物共済及び果樹共済に係る再保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金等に関する法律案に賛成の方の挙手をお願いします。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中村太郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、昭和五十五年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案に賛成の方の挙手をお願いします。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中村太郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました租税及び金融等に関する実情調査のための委員派遣につきまして、派遣委員から報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中村太郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十三分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年二月十二日（木曜日）
　　　午後零時三十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　市川　正一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　安孫子藤吉君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　自治大臣官房長　　石見　隆三君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金子　憲五君
　　　　　　　自治省行政局長　　砂子田　隆君
　　　　　　　自治省財政局長　　土屋　佳照君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施
　策に関する件）
　（昭和五十六年度自治省関係予算及び警察庁関
　係予算に関する件）
○昭和五十五年度分として交付すべき地方交付税
　の総額の特例に関する法律案（内閣送付、予備
　審査）
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として市川正一君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策について、安孫子国務大臣から所信を聴取いたします。安孫子国務大臣。
○委員長（亀長友義君）　次に、昭和五十五年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。安孫子自治大臣。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　ただいま議題となりました昭和五十五年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案の提案理由とその要旨を御説明申し上げます。
　昭和五十五年度の補正予算により同年度分の地方交付税の額が四千六十九億円増加することとなりますが、本年度におきましてはこのうち普通交付税の調整額の復活に要する額百二十億円と特別交付税の増額に要する額二百四十四億円とを交付することとし、残余の額三千七百五億円を昭和五十六年度分の地方交付税の総額に加算して同年度に交付することができることとする必要がありまするので、昭和五十五年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律を制定することとして、所要の規定を設けることといたしております。
　以上が昭和五十五年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案の提案理由及びその要旨でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（亀長友義君）　本案に対する質疑は後日に譲りたいと存じます。
　　　　—————————————
○委員長（亀長友義君）　再び地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　昭和五十六年度自治省関係予算及び警察庁関係予算の概要について、政府からそれぞれ説明を聴取いたします。石見官房長。