Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内俊夫君　立っていた方がやりやすいので、立たせてやらせていただきます。
　ただいま御指名いただきました自民党の山内俊夫と申します。
　きょうは三先生方、大変お忙しい中、ありがとうございました。時間が十五分ということでございますので限られておりますから、私から各先生方に一つずつ質問させていただきたいと思います。
　共通質問は、今回の財政投融資対象機関の点検に関する題名に関して、財投の最大課題は何かということがまず一つでございます。
　それでは、まず猪瀬先生に少し御質問させていただきたいと思いますが、郵政民営化ということが、これは先生のＰＨＰ研究所のレポートの中に、既に私は見させていただいたんですが、郵政のこれは入り口論でしかあり得ないということを言っております。
　私、個人的には小泉純一郎さんがおっしゃっているように入り口・出口一体廃止論じゃないんです。賛成論者なんですけれども、実は特殊法人に対する先生の持論の中に、「日本国の研究」という本の中に、先ほど私が言いましたように、小泉純一郎さんの入り口・出口一体廃止論なんだけれども、そうじゃないと、もっと大切なことがあると。先ほども話がありましたように、大蔵省の資金運用部、この中間が実は大変おかしくなっているんだという議論だったと思うんです。私も、財投の資金であります郵政から集まっているほぼ二百五十兆及び簡易保険の百兆円という、この三百五、六十兆のお金というのはもっと有効に運用されるべきであると考えております。
　そういったところで、先生からきょう初めて私は聞かせていただいたんですが、入り口と中間と出口論、一つだけこのあたりを先生にもう少し詳しくお聞きしたいんですが、その出口論のところは私も大変大切なことだろうと思いますので、そこを少し詳しくお話しいただけたらと思います。
○参考人（猪瀬直樹君）　今、国会に財政投融資改革三法案というのが出ているはずなんで、財政投融資が大蔵省資金運用部を経由してというか、郵便貯金その他が大蔵省資金運用部から特殊法人等に貸し付けられるわけですけれども、それは一部郵政省と厚生省で自主運用というのをやっておりましたが、今度は全額自主運用という形になっていくということであります。
　いずれにしろ、先ほど松原さん、富田さんがそれぞれ言われたことに僕も基本的に、若干ニュアンスは違うところあるんですけれども、政策コスト分析しなきゃいけないということ、つまり特殊法人のお金がどういうふうに、どのぐらいどうやってやったらいいかという政策コスト分析をしなければいけないということ、それから基本的に情報公開ですね。特殊法人の情報公開は、前に情報公開法ができたときに特殊法人は除く、今後いずれやるというふうなことだったんですが、それが今回議論されているわけです。特殊法人の情報公開についてきちんとできたらかなりの部分、つまり出口の部分がかなり改善されるだろう。
　それからもう一つは財投機関債、つまり財投機関が自分で債券を発行する。これはわずかなものですけれども、とりあえず財投機関債はないよりはましだろうと。ある程度財務内容が明らかにならないと債券は発行できませんので、隠していたらだれも債券を買ってくれない。
　こういうことになりますので、財投機関債、そして情報公開ということによって出口の問題がある程度見えるようになってくれば多少の改善は進むだろうということであります。だから、入り口というのは本来は問題なんですけれども、分けて考えて、出口は出口でどうするかということをまず考えて、最後に入り口、出口一体でなくすというか、そういう方向に持っていくわけであります。まず、出口は出口できちんと個別に今のような問題を検討していかないとだめなんです。
　以上です。
○山内俊夫君　ありがとうございました。
　先生が今この特殊法人、すなわち出口のスリム化に失敗したらもう永遠に行革はできなくなるということもおっしゃっておりまして、私も確かにそのとおりだと思います。
　特に、一般会計八十五兆円ぐらいことしなんかも組んでおりますけれども、それについてはほぼこういう議会、予算委員会等々でかなりチェックされるんですが、特殊法人になり、そこからまただんだん政府から遠くなればなるほどチェックができなくなる、甘くなるという、そういうような話がありまして、特に松原先生がそのあたりを少し述べておられまして、先ほど言いました財投の最大の課題というのをまず一つお答えいただけたらと思いますのと、二百四十にも上る野放し認可法人というのがあると、こう聞いております。
　その野放しの認可法人ですね、これは「ジス・イズ読売」で「財政伏魔殿を洗う　特殊法人　利権に潜む野放し二百四十法人」、このようなレポートも書かれております。そういったところで、認可法人というのはいろいろあって六種類ぐらいあると聞いておりますが、我々はもうほとんどわからないような状況が一つあります。
　例えば、日本ガス機器検査協会、これは指定法人なんですね。ところが、高圧ガス保安協会というのは民間法人化された特殊法人とか、私立学校教職員共済組合は特殊法人、それで公立学校共済組合は認可法人、これは非常に使い分けをされておりますので、なかなか我々一般的にこういったことを言われてもわからないのが実態であります。
　でも、先ほどのお話を聞いておりますと、基本的にはやはり情報公開があれば、政府から遠くなればなったでもチェックはかなりできるんだと、これができなければこの財政改革、財投改革はできないだろうと言われておりますが、そのあたりを少し詳しく御説明いただきたいと思います。
○参考人（松原聡君）　御質問にお答えいたします。
　まず、後ろの方の御質問からお答えいたしますと、二百四十一といいますのは、独立行政法人が五十九今度新たにできまして、それに特殊法人七十八、認可法人が八十五ですか、それから民間法人化された特殊法人、認可法人というのを足し算していきますと二百四十一になりまして、私は、それは似通っているということで政府系法人、丸ごと特殊法人を情報公開の網にかぶせるべきだと言っているんですが、残念ながら現段階ですと二百四十一のうちの百五十弱しか網にかぶらないで、残りの九十以上が外れちゃう可能性が高いんです。
　本日の議論に即してお話しいたしますと、財投機関の中にも国の特別会計がもちろんありますし、それから特殊法人がありますし、それから認可法人がありますし、実は認可法人でも特殊法人でもないのも入っているんです。
　少しだけお話しいたしますと、特殊法人以外のをちょっと言いますと、生物系特定産業技術研究推進機構というのは認可法人であります。財投を受けているんです。それから情報処理振興事業協会、基盤技術研究促進センター、そういうところが財投機関の中での特殊法人ではない認可法人です。それから、両方入らないというのがありまして、中部国際空港株式会社、これは指定法人ですから政府設立法人じゃないんですね。しかし、財投のお金が入っております。民間都市開発推進機構なども同様であります。
　したがいまして、特殊法人全体、二百四十一全部に網をかぶせるべきだという議論と、ここでの議論に即しましたときに、財投機関四十八で、その枠から外れちゃうというのはもっと問題が大きいです、それは公的なお金が入っているわけですから。入っているのに外れちゃうところが、先ほどの表でお話ししましたように、電源開発とかそういうようなところが出てくるのが問題だと思います。
　それから、一点だけ、一番大きな問題が何かというときに、参考人の中でも議論が分かれましたのであえてもう一度言いますと、私は政策評価は必要だと思うんですが、それは財投債としてやるとなると、すべての四十八の財投機関を一つ一つチェックしても、結局最後はまとめるんですね。そうすると、もうごちゃごちゃになってよくわからないんじゃないかと。
　例えば、道路公団は国幹審、国土幹線自動車道の審議会で決まるわけですから、それに従って自分ではただ粛々と道路をつくるしかないのが道路公団でありますし、そういうところと例えば日本育英会とかをそれぞれ政策チェックしても、しょせん財投債にしたらそれをまとめちゃうわけですから、財投債にすると、恐らく幾ら政策チェックをかけても、しょせん最後はまとめちゃって配分するだけの話になりますからチェックがかからない。どちらかというと、私は、個別の機関について財投機関債できっちりチェックしていって、それでジャンクボンドみたいな八とか九みたいな金利がつかないと出ない、でも必要だとなればその分を政府が担保するとかというやり方もあり得ると思うんです。
　少なくとも、私は財投改革に関しては、財投債は幾ら政策チェックをかけても最後まとめちゃったら同じだと、こういう立場に立っております。
　以上です。
○山内俊夫君　ありがとうございました。
　今、話がありましたように、我々に比較的目に触れない部分、いわば総務庁の調査機関に入らない法人というのは物すごくありますね。このあたりも野放しにしておけば本当に垂れ流しという状況になってくるということで、確かにこの財投の入り口だけじゃなくて本当は中身、出口をきっちりと押さえるということを、我々もきょう大変貴重な意見をいただいたんですが、時間が大分迫ってまいりましたので富田先生にも先ほどと同じようなこの最大の課題点と、それと先生が先ほどアメリカの例を挙げておられましたが、アメリカが財投債というものを発行していく場合、国営のまま自主運用を行うということに対して非常に矛盾を持っているということもレポートでお聞きをいたしております。
　その矛盾点は何かというところなんですが、例えばアメリカのクリントンが一九九九年一月の一般教書の中でアメリカも政府的な資金をやっていこうと言い始めるとＦＲＢのグリーンスパンがだめだ、そうなってくると大変なことになるよということで結果的にはトーンダウンをしたということを聞いておりますが、そのあたりをちょっと詳しく御説明いただけたらと思うんです。
○参考人（富田俊基君）　私は、今回の財投の問題の最大の課題と申しますか、混同してはならないことがあると思うんです。
　それは、政治がなすべきことと市場が行うことを混同してしまっては、やはり我が国の根幹が揺らいでしまう。先ほど、どなたか参考人は財投計画は資金運用審議会が決めるなんておっしゃっていましたけれども、これは国会でそれぞれの財投機関の政府関係機関予算として決まっているわけでありまして、これは政治が決めること、また財投機関の整理合理化、民営化もこれは政治が決めることであります。それがゆえに、サッチャーはイギリスの財投機関を随分どんどん民営化できるところを民営化して、財投の縮小ということを行ったわけであります。市場というのは、この政策が望ましいとか、あるいはこの財投機関が必要だというふうなことを決める力は全くありません。もしできるのであれば、それは民間企業として企業が行うことのできる事業なわけです。
　そういう意味で、政治と市場の基本的な役割は何かということをやはり肝に銘じておく必要があるというふうに私は思います。これが最大の課題であります。
　それから二番目の御質問でありますけれども、昨年、クリントン大統領がアメリカの公的年金基金の一部を株式運用するという提案を予算教書でいたしました。しかし、このレジュメの二ページに御紹介しておりますとおり、クリントンが予算教書で発表した翌日にＦＲＢ、連銀議長のグリーンスパンが即座に反論されております。
　三段論法風になっておりまして、政府が運用するとなると運用において政治的な思惑が働くことを排除できない、そしてまた、これまでアメリカは公的年金のお金で国債を買っていた、国債で運用していた、非市場性国債で運用していたと。これを減らして株式を購入するとなりますと、マーケットにそれだけ国債が供給されて金利上昇要因になるということで、株式を幾ら買っても、金利が上がるとなると本当に株が上がるかどうかは疑問であると。そういうことから、三段論法の最後には、アメリカ経済の効率を阻害して国民の生活水準を低下させかねないというふうな指摘をなさいまして、これをもう何回もやって、クリントン大統領も去年の八月にこの提案は、つまり株式による公的年金の自主運用ということについては提案を引き下げております。したがって、引き続きこの社会保障年金基金につきましては非市場性国債で運用すると。
　非市場性ということは、官がやるわけですから、マーケットに影響を与えないための方法でもあるわけです。一度購入したものはずっと保有し続ける。市場で金利が変動いたしましても持っている国債の値段が下がることはない、上がったり下がったりすることはないという形で、まさに国が行うべき運用としてはやはりこの非市場性国債しかないというのが私は一つの結論だろうというふうに存じます。
○山内俊夫君　最後にお礼だけ申し上げます。
　富田先生に私は実は資産担保の証券化、ＡＢＳ、これもちょっとお聞きしたかったんですが、これはまた次の機会に譲ることにいたしまして、三先生方、本当にありがとうございました。
　終わります。
○委員長（浜田卓二郎君）　次に、民主党・新緑風会所属委員で質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○岡崎トミ子君　きょうは参考人の皆様、ありがとうございました。
　お話を伺いまして、財投資金の流れ全体の透明性を高めることと政策評価を充実させて出先機関、その存在意義を含めてチェックをすることが大変急務である、それを今は具体化していく段階だということを再認識いたしました。
　私自身は財投については、特に環境破壊と財政危機の一因となっております公共事業とのかかわり、それともう一つは全国の資金を一たん中央に集めて極めて中央集権的に地方に再配分している構図、このようなことに関してどのように分権型に持っていくのかということ、この二つの点に関心を持ってまいりました。
　参考人の皆様には財投機関の点検の視点と国会の役割を中心にお尋ねしてまいりたいと思います。
　最初に猪瀬先生ですが、この「日本国の研究」、大変大きな反響を呼びました。九七年にまとめて出版されまして、その後財投機関の改革への機運が高まったと私も思っております。今月七日に財投関連三法案が国会に提出されましたが、この間に特殊法人改革の一環としてこれまでに幾つかの財投機関の統廃合がされております。
　そこで、「日本国の研究」の後の一連の改革への取り組みと財投機関の現状をどう評価されておりますでしょうか。これが一つです。
　もう一つは、郵貯と年金の自主運用に伴って開始されることが想定されております財投機関債の発行について、少なくともやらないよりはいいんだというふうに評価されていらっしゃるようなんですけれども、財投債の発行についてその実効性を疑う専門家の方もいらっしゃると思います。
　この財投機関債の発行が始まって、やらないよりはよかったと言えるようにするためには、財投対象機関の何がどのように変わる必要があるのか、私たち国会議員はどこに注目をして点検していくべきだとお考えでしょうか、まずお願いします。
○参考人（猪瀬直樹君）　後ろの方から言いますと、財投債と財投機関債は別なのでちょっとこんがらないようにしてほしいんですけれども、財投機関債はあっていいだろうと。あっていいだろうというか、財投機関債を発行するというか、市場で財投機関債が買われるかどうかというのはその企業の透明性が問われるということになるわけで、透明性が問われるというのは、つまり情報公開度がより高いかどうかということが財投機関債によって問われてくるわけですね。
　もっとも、過度な期待はしているわけじゃないんですけれども、とりあえずそうでないと。こう言っては中国の人に悪いけれども、中国の会社みたいなんですね。わけわからない、中身が見えない、そういうことになっちゃうので、はっきり言って、今はアメリカから見れば日本の特殊法人は中国だと思われていますから、中国の人に申しわけないけれども、わけわからない、見えない、何をやっているかさっぱりわからない、そういうことで財投機関債を買うわけがない。
　だから、透明性を高めていくしかない。透明性を高めていけばおのずから問題点が出てくる。おのずから問題点が出てくれば改善せざるを得ない、売れなければしようがないわけですから。とはいいつつも、基本的には財投機関債は余り売れないと思うんですね。でも、一応そういうものを発行するというと意識が変わってきますから、とりあえずコスト意識が多少出てくる。そういう非常に絶望的な状況の中での話をとりあえずしているわけですね。
　それからもう一つ、最初の方の質問になりますけれども、問題は、特殊法人というものが認可法人その他含めていっぱいあってわけわからなくなっているということで、実はこれは総務庁とかそういうところに統計はありますけれども、だれもわからなくなっちゃっているんですね。つまり、日本人がだれもわからなくなっちゃっている。どこで何をやっているかわからないということが起きているのが一番怖いですね。だから、そういう一応統計を出したりいろんな数字を出した人もわからない。つまり、ある意味では日本の国家の中枢、中枢というかそういうところがきちんと何かシステム、きちんと自分たちが何をやっているかということを把握するような状況になっていないということだと思いますね。
　行政監察局とか会計検査院とかいろいろやっていますけれども、とりあえずはデータを集めたりしているけれども、本当にその実態を把握しているわけじゃないということですね。そこが一番怖いんですね。だから、出先機関が勝手に何かやっていても本社がよくわかっていない構造ができているんだというふうに思えばいいと思うんです。
　いずれにしろ、日本で公共事業というものが、多分戦後復興は、高度経済成長まではそういう官僚の役割というのは非常に大きかったと思うんですね。それも積極的な、前向きな役割があったはずなんですが、戦後の復興と高度成長を達成した後に何が目標かというと、国家的目標がなくなったんです。なくなった後にとりあえずインフラの整備ということになったんですね。田中角栄の日本列島改造以降、ほぼインフラの整備というのは国家目標にかわる議員先生方と役所の一つの暗黙の目標だったんですね。したがって、公共事業というのはどんどんふえていく、ふえていくということでどんどん肥大化していったんですね。
　だから、今、五十万社六百万人の雇用が土建業界であるわけですが、これがずっと公共事業と財投のいろいろなお金が入り込んで、予算と財投が、税金と財投が入り込んで、そこでブロイラーみたいにできちゃってもう身動きがとれなくなっちゃった。これがだから産業構造の転換を邪魔しているわけです。そういう日本の最大の問題になっていることが一番問題だということなんですね。
○岡崎トミ子君　猪瀬先生のお書きになられましたこの「日本国の研究」の第一章は朝日連峰の大規模林道についてでございまして、私もこの大規模林道の大崩落のときに先生と御一緒に視察をしたことを思い出しておりますけれども、この御著書のおかげで私はこの大規模林道が注目を集めてとまるに至ったというふうに思っております。私も、もちろん山形県庁に足を運びまして、高橋知事に直接談判をしたこともございました。しかし、大規模林道でとまりましたのはこの事業が初めてで唯一なわけなんですね。政府が胸を張ります公共事業の再評価でも、見直しの対象となりました事業はわずか二％でありまして、中止、休止になっておりません。わずか二％しかなっていないと。
　この朝日連峰で大規模林道をとめた成果を一般化するためには何が必要とお考えでしょうか。
○参考人（猪瀬直樹君）　これは非常に難しい問題ですけれども、大規模林道も全国で十三カ所やっていて、既に一兆円使われていて、そして進捗率四割なんですね。このままほっておくとまたどんどん行ってどのくらい金を使うかわからない。たまたま僕が見に行って調べたところだけ中止になりましたけれども、あとはやっているわけですからね。山の上に何もないところに道路をつくっているわけです。車が一台も走っていない。当たり前なんだ、起点と終点がないんだから。そして、毎年雪が解けて崩れる、崩れるとそこでまた工事をやる。さいの河原の石積みみたいなことをやっているわけです、毎年毎年。それで地元の土建業者を食わせるという、そういう構造でしょう。だから、そういう考え方とか思想とかがある限りはどうしようもないんですよね、これは。
　だから、もうそれに尽きるわけですけれども、そういう一つ一つの事実をとりあえず積み重ねていって一個一個チェックしていくのが本当は地方議会とかあるいは国会の仕事なんですけれども、地方議会はそういうのは余りやらないんですね。それで、国会はもうちょっと頑張ってほしいけれども、今の状態では展望は薄いと思っています。
○岡崎トミ子君　次に、松原先生にお伺いしたいと思いますが、先生は財投対象機関の点検をどういう視点で行って点検の結果をどう反映させるかという問いに明快な答えを出していらっしゃいますが、それはその点検の基準ですね、供給を受けた有償資金を返済可能であるかどうか、それから事業内容に公共性があるかどうかということで、その基準で行った点検の結果によって次の処理ですけれども、一つは完全民営化、そして二つ目に政府系法人のまま個別財投機関債で存続するか、それから三つ目に税金投入で存続するか、四番目に廃止と。
　こういう処理を行うということなんですけれども、ところが多くの財投対象機関についてむちゃくちゃな運用実態が明らかになっているわけなんですが、余りに運用がでたらめだという場合、でたらめをそのままにしてその機関の本来の政策的な費用と便益を評価することは非常に困難だというふうに思うんですね。かといって、この機関には本来はこういう意義があるんだ、存続させて運用さえ正せばいいんだという結論を出しては今までと何ら変わりがないというふうに思いますので、むちゃくちゃな運用をしている機関の潜在的な返済可能性とか公共性の判断、その後の処理についてだれがどのように行うべきというふうにお考えでしょうか。
○参考人（松原聡君）　私は、政治のチェックか市場でのチェックかという議論があると思います。
　それで、政治のチェックに関しては、例えば現在の予算と同じだけの時間を財投関連の予算の審議にかける、さらに、これは最初にお話ししましたように、政府予算よりもっと厳しいのは、公共性があるかどうかに加えて、本当に返ってくるかどうかまでチェックしなきゃいけないわけで、本来であれば政府予算の倍ぐらいの時間をかけなきゃいけないところを何十分の一の時間で済ませている。逆にそこに物すごい時間をかければ個別の財投機関のチェック、公共性がきっちりできるかというと、私はちょっと難しいのじゃないか、こういう考えに立っております。
　では、どうすればいいかというときに、やはりマーケットは大事でありまして、財投機関債を出すということになればいろいろな格付機関によるチェック、外部監査等が出てまいります。それからＩＲ、普通の企業がやっているインベスターリレーションズ、ＩＲをやらざるを得なくなってくる。当然その中で情報もオープンにしなければいけない。さらに、それをやることによって連結決算がこれからどんどん進みますから、今まで不透明だった、猪瀬さんが一生懸命あぶり出そうとしてきたことが連結決算の中で自動的に出てくる可能性も高いわけです。
　例えば、総務庁が調べまして、当時八十五あった特殊法人の子会社が千あったんですね。しかし、さっき猪瀬さんがおっしゃった道路公団が七十幾つ持っていたよというのは、実は四つしかその千の中に入っていないんですね。そのもう一つ先ですから、道路施設協会のまた子会社になっていると実は千の中に入ってこなかったわけです。しかし、それが連結決算をとられることになれば自動的にあぶり出されてくる。
　こういうのを考えますと、私は、やはり一生懸命国会で審査して時間をかけろということよりは、財投機関債を出して、そこでマーケットにチェックしてもらって、自分たちもインベスターリレーションズやりなさい、連結決算をやりなさいと。その結果オーケーであればもう民間でもやっていけるし、全然だめだ、とんでもないジャンクボンドでだれも買わないということになったときに、そこで初めて国会が、政治が本当にそれが必要なのか、必要だったら税金でやりましょう、要らなければもう断固として廃止する、その判断をすればいいと思う。その前提が私はやっぱりマーケットでの最初のふるい分けじゃないか、こう考えているんです。
○岡崎トミ子君　富田参考人にお伺いいたします。
　先生のお書きになりました「国債累増のつけを誰が払うのか」という、これは財政改革法を棚上げにして国債を乱発するというやり方はもう限界に達したということについて冷静な議論で告発されていらっしゃいますけれども、つまり歳出ルールについてちょっとお伺いしたいのです。
　原資の運用の一環として政府機関等に資金を出す場合、あるいは政府保証債の発行に当たってその出し方に制限をかける方法と財投対象機関に対して歳出ルールをかけてやる方法があるかと思いますけれども、この歳出ルールについてその必要性と必要である場合のあり方について教えていただきたいというふうに思います。
○参考人（富田俊基君）　御質問は直接財投機関の点検とは関係がないように思うんですけれども、接点があるといたしますれば、やはり将来国民負担をどれだけ発生させるのだろうか、きちんと財投機関は借りたお金を返済するのだろうかということを精査する手段としての政策コスト分析というのが今先生御質問の国民負担との関係で非常に密接であるというふうに私位置づけておりまして、将来、例えば貸したお金が不良債権になって返ってこない確率はどれぐらいあるのだろうか、あるいは住宅ローンを貸したものがきちんと返済されるのだろうかというふうなことをあらかじめこの政策を行ったら幾ら国民負担がかかるんだということを明らかにした上でその政策を実行するかどうかを決めるということで、お手元の四ページにあります政策コスト分析、これはインターネットでとったものをちょっと要約したものなんですけれども、例えば住宅金融公庫ですと十一年度の財投計画十兆円の融資に対して政策コスト、将来にわたるコストが一兆二千かかるんだと。単年度だけで見ますと、十一年度だけで見ますと四千三百五十億円ということでして、これが多いか少ないかというのも当然国会で議論すべき課題でもありますし、さらには将来にわたって返済されるかどうかということをきちんと見る上ではこの一兆二千の数字はやはり議論すべきであろうというふうに思います。
　この歳出のキャップということで見ますと、例えば住宅金融公庫の補助金四千三百五十億というのは財政構造改革法で言うキャップの対象の中に入ってくるという形に財政構造改革法ではなっております。
○委員長（浜田卓二郎君）　次に、公明党・改革クラブ所属委員で質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○加藤修一君　きょうは三人の参考人の方、どうも大変ありがとうございます。
　私も、特殊法人等を含めて財投に対しては関心を持って進めてきた一人なんですけれども、昨年の「日経ビジネス」の中には「特殊法人破綻度ランキング」というのがございまして、事業キャッシュフローで見ますと赤字額が合計五十二法人で三兆七千四百五十億円、税金の投入については全法人合計で六兆五千九百四十三億円、こういう調査があるわけですけれども、「キャッシュフローで見る官の商法の限界」、こういう副タイトルが書いてあるんです。
　先ほどからいろいろな議論の中で財政に関する改革三法案の話が出てまいりましたけれども、その中身をちょっと検討していきますと、特殊法人等に入るさまざまな資金といいますか、それは四点ほどに集約されるように思うんですね。
　一つは財政投融資機関債、それから政府保証債、それから資金運用部特別会計からもたらされる融資、それから産業投資特別会計からもたらされる投資ということで四つの入ってくるものがあるわけですけれども、先ほどからの議論を聞いていますと財投機関債というのは極めて難しい部分があるように印象を受けております。
　これは党内でもこういった法案についてはかなり議論して問題になった部分もございまして、この四つの入ってくる方向のお金の話ですね、こういったことを含めて今回出されている法案の中身というか、こういったことを通して本当に財投の改革ができるかできないか、この辺についてちょっと感想的な面でよろしいですのでお話しいただければと思います。
　三人の方、それぞれで済みません。
○参考人（猪瀬直樹君）　とりあえず郵貯、年金等が自主運用になったということで、まず第一は金融市場ができたということですね。
　それまでは直接郵貯、年金等が資金運用部資金として特殊法人に貸し付けると。これはただ川上から川下にお金が流れていくだけで、洪水になったらなお押し込んじゃうというふうな、特殊法人はお金を使いたくないのにもっと使えと、こういうふうに来ちゃうわけですね。そういう形で、簡単に言えばお役所だと、それは。とにかく郵便貯金を無理やり貸し付けて、無理やり非効率の組織をつくっていった。多少よくなったのは、とりあえず金融市場ができた、郵貯のお金をどうぞ御自由にお使いくださいと。自主運用という、御自由にお使いください、そういう金融市場で特殊法人が財投機関債を発行して買ってくださいよということができるようになった、とりあえず。
　ただし、情報公開がきちっとできていないとだれも買わないし、企業会計に準じた会計をきちっとやらないとだれもそんな化け物みたいな、手を突っ込んだら何が出てくるかわからないような会社にだれもお金はつぎ込まないですよ。そういうことであります、基本的には。
　だから、情報公開と政策コスト分析をきちんとやって企業会計、だれが見てもわかるような数字を出してくれないと財投機関債は売れませんと、これが試されるんじゃないですか。
○参考人（松原聡君）　私は、今回の三法案が実施されたときの一番のリトマス試験紙は、平成十二年度で財投機関が四十八ある、今後減るかもしれませんが、その四十八のうち一体幾つが財投機関債を出せるかということだと思うんですね。
　私の今の非常に大ざっぱな予想からしますと、一けたの下の方じゃないかと思うんですね。そうしますと、せっかく財投機関債を出して個別にマーケットでその財投機関の存在意義を精査しようという試みは四十八のうちのほんの一けただけになってしまって、残りの大半は財投機関債が出せないということになると財投債で政府がまとめて集めたお金を今までのように配分してもらうしかないという形にならざるを得ないと思っています。
　そのときに、ではどうなるかというと、事実上郵貯の資金などがそのまま財投債に流れる可能性が私は結果的に高いと思うんですね。そうなりますと、せっかく郵貯をオープンにして財投機関、出口の方もオープンにして、偶然出会えば郵貯資金が住宅金融公庫債に流れるというのではなくて、結局今までに資金運用部に流れたと同じような形で郵貯資金が財投債に流れちゃって、集まった何十兆かの財投債で得た資金を政治が分けていくという形になっていくと、これは改革の成果がないということだと思うんですね。
　ですから、リトマス試験紙は、四十幾つある財投機関のうちの幾つが財投機関債を出せるか、これが一けたの下の方であったら本当に何のための改革であったのかということになっちゃうと思うんですね。
○参考人（富田俊基君）　財投機関のスリム化、合理化あるいは民営化といういわゆる財投機関の点検という観点から今回の財投改革の法案を見た場合に、私は、それは余りにファイナンスのお金の面にだけ着目していて他の規律づけというのが不十分、コスト分析だけにとどまっているという点だと思うんです。つまり、そのお金の流れだけで果たして民主主義的な統制を受けるべき財投機関がきちんとした規律づけを得られるかといえば、それだけでは不十分であるというふうに私は存じます。
　これも先ほどの繰り返しで恐縮なんですけれども、やはり市場が失敗した部分を是正するというのが、その政策手段の一つが財投機関であって、それが余りに過大なのか非効率なのかということを政治が厳密にチェックすることが必要だということが基本だと思います。
　その場合のチェックと申しますのは、入り口部分においては先ほど来お話しさせていただきました政策コスト分析が入り口にあって、出口の部分には決算、そして行政監視委員会がきちんと国会審議の中でチェックを、点検をしていくということがやはり大きな役割だろうというふうに思いますし、また会計検査院による検査あるいは行政内部では行政監察といったものも積極的に活用されるべきだと。そしてまた、外部監査ということであろうかと思います。
　御質問の中に四つのファイナンスの方法があって財投機関債は難しいのではないかという御指摘がございました。このとき、財投機関債については一応二種類に分けて考える必要があろうかと思います。一つの種類は、何々公庫あるいは何々公団、事業団といった名前のもとに資金調達をするというコーポレート型の財投機関債でございます。もう一種類は、そうした機関のステータスとは離れた資産担保証券として財投機関債を出すという二種類でございます。
　前者の場合でありますと、これだけ巨額の国債が、先ほど御質問がございましたように、累増しているという中で、これから財政の健全化というのは当然不可欠であります。そういう中で、ある財投機関に対する補助金が削減されるということになりますと、コーポレート型の財投機関債の場合、投資家は将来の不確実性ということを考えてやはり投資しないかもしれない、あるいは他の投資家は国が後ろについているんだから大丈夫だと思うかもしれない。そういたしますと、この改革のねらいとされておりますコーポレート型の財投機関債で市場の評価を仰ぐということ自体が非常に難しくなってくる。
　そういう意味で、財投機関債はコーポレート型よりもむしろＡＢＳ型という、財投機関のステータス、補助金がいつなくなるかもわからない、あるいはいつ民営化されるかもわからないというものとは独立になった資産担保証券というのが財投機関債としてふさわしいだろうというふうに考えるわけでございます。
○加藤修一君　手短にあと一問質問させていただきたいと思います。
　松原参考人の方から先ほど四十八の財投機関が財投機関債によって生き残れるかといったら恐らく一けたの下の方だという話がございました。
　財投機関債によって市場の評価に任せて淘汰させるという考え方が一つあると思うんですけれども、要するに暗黙の政府保証がないという前提のもとで財投機関債を発行して、そして金融市場から調達できるのが一けた台だという話ですけれども、その一けた台の機関を民営化とか、そういった可能性があるかないか、その辺のことについてはどういうふうに判断したらいいですか、調達できるということについて。
○参考人（松原聡君）　私は、調達できるようなところは民営化の可能性が非常に高い、こう考えてよろしいと思っています。
○益田洋介君　最初に、公共事業に名をかりてさまざまな形で税金のむだ遣いがなされているという御指摘が多々ございましたが、猪瀬先生に伺いたいんです。
　「日本国の研究」という御本の百五十一ページでございますが、そこに子会社がぼろもうけの構造ができていると。御指摘のとおり、日本総合住生活、これはＪＳと呼ばれていますが、この企業が特に駐車場について大変な利益を上げていると。駐車場料金が、例えば恵比寿のガーデンプレイスの場合には原価計算をして六千円強の利益が黙っていても子会社に転がり込むような仕組みになっているんだという御指摘がございました。
　ただ、私が気になりましたのは、さらに百五十五ページの後ろから三行目にありますが、公平な入札が行われていないところに原因があるんだ、親会社と子会社の間の随意契約となっていると。私は、この契約方法というのは非常に問題が含まれているというふうに考えるわけでございます。
　昨年、ある委員会で指名競争入札にすべきであるという指摘をいたしまして、特に道路公団関係の会社が指名競争入札という形態をとりながら実質がこういうことになっていないという点について私は疑問を抱き続けておりますが、先生はこの点についてどのようにお考えかということに加えて、さらにもう一問。
　今度は「続・日本国の研究」の中にございます「「虎ノ門」の闇」、先ほど御指摘がございました。その中に「「社団法人ゴルフ場」に公益性はあるか」と。私はその公共性の判断というのは非常に特殊法人をめぐって今後議論がなされていくべき一つのテーマであるというふうに考えるわけでございますが、この公共性を妥当化するための査定基準というのはどういうふうにお考えかという点。
　さらに、百三十八ページにあります「省庁再編は金の「出口」をマークせよ」という点がございます。これは当然、公共性というものを第一義的に考えなきゃいけない事業であるならば公共の利便との相互関係がございまして、多少の損失はやはり見込まなきゃいけないという考え方も一方では成り立ってくると思います。この相互関係についてお伺いさせていただきたいと思います。
　それから、松原先生につきましては、随分いろいろな議論がなされたわけでございますが……
○委員長（浜田卓二郎君）　益田君、時間があれですから簡潔にお願いします。
○益田洋介君　わかりました。
　では同様に、いただきました資料の四ページに「財投機関のチェック」の中で財投機関の存在理由、それは公共性の検討が必要だと。これについて先生の御所見をお伺いして質問を終わりたいと思います。
○参考人（猪瀬直樹君）　手短に言いますけれども、最初の住都公団の問題だけには限らないですけれども、入札の問題はほとんど随意契約のものが多いのが現状だと思いますね。だから、これは競争入札にしない限りはコストは下がっていかないと。これは国会議員の方々もちょっと指定して、国政調査権があるんですからやっていただきたい、逆に。そういうことがいいと思います。幾らでもありますから、これは。
　それから、あと何でしたっけ、その次の言われていたのは。
○益田洋介君　公共性と、それから金の出口を省庁再編に対しては見なさいと。それで、公共性を希求する場合には多少の損失はその公共性の尊重から必要になってくるという考え方も一方では成り立つのではないかと。したがって、その相互関係についてのお考えを伺いたいというような質問でございます。
○参考人（猪瀬直樹君）　簡単に言えば、要するになくてもいいような特殊法人がいっぱいあるということですね。だから、財投機関債を発行できないような特殊法人がいっぱいあって、では実際にそれがつまり公益を代表しているかというと、全然逆に民間企業の活力を阻害しているような、そういう特殊法人の方が多かったりすることが多々あるので、ない方がいいものは早くつぶしてもらいたい。それは本当は政治の力ですから、つぶすのは。一応お役所の人にどれとどれをつぶした方がいいですかと言って出すと、結局名前をくっつけてくるだけですから。ドイツ語みたいにどんどん長くなっていっちゃうだけですから、名前が。そういうことじゃしようがないので、やっぱり具体的に政治がこれとこれは要りませんと決めれば僕は決まると思うんですね。
　だって、この間の橋本行革でも名前で省庁をあれだけ決めたわけですから。とりあえずは名前だけで、ようかんの長さを切り方変えただけだとは言うけれども、それでもやっぱり一応は名前は減ったんですからね。やっぱり特殊法人、決めてもらわないと、これとこれとは要りませんと。要らないで、かえって逆にあるから害をもたらしている、公益に反している方が多いところがあるんですね。それをつぶしてもらうのは政治の力ですから。
　以上、よろしくお願いします、逆に。
○参考人（松原聡君）　御質問は非常に悩ましいところでありまして、公共性とは一体何なんだと、こういう話になるわけです。
　それで、ちょっとずれますけれども、特殊法人情報公開検討委員会で二百四十一の特殊法人等を政府か政府じゃないかみたいに分けていくときに、それぞれの法人は一つ設立根拠法を持っていまして、設立根拠法の一条か二条が大体目的になっていまして、そこに公共性規定があるんですね。それを見る限り、それはきっちりとした作文になっていますから、すべてに関して公共性があるといえばあるということになっちゃうんですね。逆に、それを一つ一つの事業に関してチェックしていって、これはあるないと判断していくのは、理念的には可能ですけれども、結果的には非常に難しいですね。特殊法人情報公開検討委員会ではどうしたかというと、もう非常にラフにしまして、理事長が任命だとか政府出資があるかみたいな、そういう外形的な標準でチェックせざるを得なかったわけです。
　私が、いろいろ考えてきてどういう結論に今立っているかといいますと、一つ一つの法人について個別に設立根拠法を見て公共性があるかないかと判断するのは非常に難しくて、特殊法人等に関しましては、かつてある政党が案を出しましたようにサンセット法案みたいにしまして、五年ぐらいで一たんもう全部廃止と。それで、改めてつくるかどうかのところで公共性をチェックしていくという形をとらないと、どうも今あるのは、全部あるといえば公共性はある、全部天下りが行っていて、利権があるといえばあるということになっちゃうので非常にそれは難しいと。
　それを超えるには、私は、サンセット的にすべてのものに関して五年とかで一たんやめて必要かどうかのところをもう一度政治が国会で議論するということにしないと、何か一たんつくったらほとんどそれはスクラップできないというのが今までの行政改革の歴史だったんじゃないかと思っております。
○委員長（浜田卓二郎君）　次に、日本共産党所属議員で質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○小泉親司君　参考人の方は大変お疲れさまでございます。日本共産党の小泉親司でございます。
　まず、お三方に二つの質問をそれぞれさせていただきたいと思います。
　猪瀬参考人の「日本国の研究」、私も大変興味深く勉強させていただきました。道路公団のお話もありましたが、特に住都公団のいわゆるＪＳ、日本総合住生活株式会社の問題、昔の団地サービスでありますが、私も十五年近く団地生活をやりまして、この団地サービスの実態というのは本当にひどいというか、私も管理組合の役員などやりまして、住民的にはひどい中身だなということを日々痛感したときにこういうものが発表されまして、非常に勉強をさせられたわけであります。
　冒頭に猪瀬参考人もこの特殊法人の問題というのはやっぱり日本の国の問題だ、国の危機的状況だというふうにおっしゃいましたけれども、松原参考人も同じように「ジス・イズ読売」の中ではこれからの日本の公的なあり方を見直さなくちゃいかぬということを指摘されておられるわけですね。私どもも、今の財政のあり方、平たく言えば国民の税金の使い方、これをまず基本的に改めていかないと、やはり今の特殊法人の問題というのはなかなか解決できないのじゃないかなということを非常に強く感じております。
　一般的に私どもが言っているのは、先ほども日本の借金状態を出されておりましたけれども、事実上、日本の場合だと九十六兆円の国、地方を合わせて収入があるんですが、実質使えるのは五十九兆円。しかし、百十兆円近い予算を組んでいるわけで、これには大きくは公共事業の費用が充てられている。こういうものの財政を見直さないと今の財政的な改革というのはなかなか難しいんじゃないかと。
　猪瀬参考人の言葉をかりると、入り口、中間、出口という、その包括的ないわば考え方といいますか哲学といいますか、その辺をやっぱり見直す必要があるんじゃないかなというふうに思いますが、その点一つお伺いしたい。
　二つ目は、主に富田参考人からも政策コストの分析というお話が出ました。それぞれ皆さん、チェック機関の問題とかいろいろ出ましたが、いわゆるどういう主体でこれをやるかというのが非常にこれからの課題としては大事なんじゃないかと思うんですね。やっぱり国会が当然きちんと政治の責任でやるべきだというふうには思います。
　それから、当委員会でも、この前の総務庁の行政監察でも、例えば関西国際空港の二期工事の問題についていろんな問題点が指摘されましたけれども、政府の方はこれを進める方向をとっておる。実際、今の総務庁を中心とするそういった行政監察が十分なのかどうなのか、こういう点もあわせながら、そのチェック機能の主体をどういうところに具体的に求めるべきなのか、その対象の問題。例えば松原参考人ですと、特殊法人だけにとどまらず、認可法人、指定法人全域に広げてきちんとチェック体制をとると、おっしゃることはごもっともだと思うんだけれども、大変なエネルギーと大変な体制が必要だと思うんですね。
　こういう問題をどういうふうにお考えなのか、まず初めにお三方にそれぞれお尋ねをさせていただきたいと思います。
○参考人（猪瀬直樹君）　国の財政の危機という話は、地方債も百八十七兆円今年度出ることになっていますけれども、せっかく共産党の方だから、地方の役所の人間を減らすなんというときには共産党の人がもう少し頑張ってもらわないと、逆にふやしたりすることがあるのでぜひその辺は考えていただきたいと思っております。
　それはおきまして、こういういろんなお金をチェックするのをどうしたらいいかというのは、一応国の機関としては総務庁行政監察局があるわけですからちゃんとやってもらいたいということですが、会計検査院もあるわけです。
　会計検査院はこの間もたしか二百億円か三百億円ぐらいしかむだ遣いを指摘しなかった。会計検査院の年度予算が大体そのくらいなんですね。つまり、自分の食いぶちしか働いていないので売り上げがないんですね。例えば普通の会社だったら、二百億円だったら売り上げ二千億円ぐらいないといけないわけですね、給料払えないわけですから。会計検査院に自分のところの予算の十倍を稼げと、こういうノルマを国会で議決してもらえばいいと思うんですね、一つは。ちゃんと自分のところの給料を出せませんよと。とにかく予算分しか指摘しないんだからこれは非常に問題ですね。
　それはもちろん、政治家の皆さん方がいろんな圧力をかけてつぶしたりすることもあるんですよ、これは。そういうのも直してもらわないと困るんですけれども、各省庁がいろんな、会計検査院がせっかく見つけたのをつぶしたりとか、こういうことがあるわけですね。そういうことを政治家が会計検査院や総務庁の行政監察局の側に立って応援してあげるということが必要で、そういう意味では会計検査院を議会にくっつけるとか、そういう考え方があっていいと思いますね。議会の手足となって働いてもらう。行政の側にあるとこれはだめですね。
　そういうことはもう少し、たしか民主党でそういうことを言っていたと思いますけれども、ほかの政党でも言っていいんじゃないかなと。これはつまり、自民党だ共産党だという問題じゃなくて、政治家対官僚の問題ですから、会計検査院を皆さん方が議会にくっつけて自分たちの味方にしてチェックするというふうに考えていただければというふうに思います。
○参考人（松原聡君）　議論がちょっと難しいのは、財政全体のお話と特殊法人全体のお話、それから財政投融資の問題というのが錯綜する面があるわけです。
　それで、まず一点目の御質問からで、特殊法人全体でいきますと、繰り返しになりますけれども、二百何十ありまして、これをチェックしていくというのは非常に大変な作業で、特殊法人改革が繰り返しとんざしてきたのは事実なんですね。今回の財投改革三法というのが、少なくとも背景に二百四十一の特殊法人のうちの四十幾つがそこに入るわけで、それに関しては兵糧攻めできるぞという意識は非常に強くあったんですね。
　兵糧攻めできるというのはどういうことかというと、要するに財投機関債を発行しなさい、それで資金調達できないようなところはあなたたちの存在意義が問われますよと、こういうチェックを果たそうとしていたわけです。その意味で、特殊法人全部をどうするかという問題よりは比較的財投機関の方が話はシンプルだったはずで、そこは兵糧攻めで何とかチェックしようという意図はあったはずなんですけれども、残念ながらそれがちょっと厳しくなっちゃっているなというのが一点目であります。
　それから二点目で、政策評価とか政策チェックの問題でありますが、これは私はもしかしたら二つに分けた方がいいと思っておりまして、特殊法人とか政府から離れたものに関してはマーケットによるチェックが相当部分可能だと思うんですね。ですから、一たんふるいにかけてマーケットのチェックでうまくいくのはそれでいい、そこでとんでもないというデータが出てきちゃったものに関してチェックしていけばいいと思うわけです。
　政策評価に関してもう一つ非常に大きなポイントは、むしろそういう財投絡みではなくて一般の政策、一般道をつくると、そこに人が通るか通らないかという評価をやらなければいけないという議論になってきていますから、私は政府から離れたところに関しては本当にマーケットのチェックがかけやすいと。だから、そこはむしろ第一義的に政策でどうするかという問題じゃなくて政策のチェックの一番大事なところは税金の方じゃないかと。それは今、大分いろんなところで議論が進んできていますね。
　じゃ具体的にどうするかというのが非常に難しいポイントですが、総務庁の中で、私も今仕事をしておりまして、行政監察局というのがあって、そのいろいろ設置を見ますと、もしかしたらすべての官庁の上に立つぐらいの強い権限があるはずなのに現実には全然だめですね。
　ですから、官僚機構の中に行政監察局があるということ自体がおかしいなというのを最近思い始めてきましたから、やはり会計検査院などとともに政府の外に、国会に置くというような形の思い切った手を打たない限り、行政監察は幾らやってもほかの省庁の顔色をうかがいながらの範囲でしかできていない、それは超えられないんじゃないかと思いました。少なくとも、国会に置きなさい、行政の外に出せというのがそのチェックの際の私の提言です。
○参考人（富田俊基君）　財政の見直しという観点なんですけれども、先ほど政策コスト分析を表でごらんいただいたわけですけれども、財投機関あるいは財投と言われるものは国民が求めるものを実施するための手段でありまして、政策として例えば国民の住宅をこのように充足するとかあるいは中小企業に対しての融資を行うとか、そうした政策目標というものをきちんと立てない限りにおいて、幾らここは非効率だどうのこうのと言っても、やはり目的に照らして手段がどうかという議論が私は重要だと思います。
　その際に、同じ目的を達成するために、例えば財投機関を使うのと税制を使うのと補助金を使うのとではどれが一番効率的かというときに、やはり政策コスト分析というのがそういうときにも力を発揮するものであると思うんです。
　そういう意味において、私はやはり政策として何が目的であるかということを、個々の予算全体あるいは財投の個別機関の個別の事業について目的ということから議論を始めませんと、いやここは肥大化しているんじゃないかというふうな議論に終始してしまうと思うんですね。やはり評価すべきは目標に対してコストがどれだけかかるんだということで、そういう議論が私は必要だと存じます。
○小泉親司君　まだもう少し時間があるようですので松原参考人にお尋ねしたいんですが、先ほど財投機関の情報公開のところで、東京湾横断道路株式会社、関西国際空港株式会社、中部国際空港株式会社、それから民間都市開発推進機構がいわゆる情報が公開されない可能性が検討されておるというふうな御報告がありました。
　これは、特に東京湾横断道路も、先ほどお話があったように、残高としても非常に高い残高を持っておりますし、関西国際空港や中部国際空港もやっぱり非常に大規模な公共事業のプロジェクトなわけですね。これはなぜそういうふうな公開対象外になろうとしているのか、その辺がちょっとよく見えないものですからその辺を引き続きちょっとお話しいただけたらと思います。
○参考人（松原聡君）　先ほど御紹介しました表の中で十の機関を出しましたけれども、この中で情報公開の対象になりそうなのは関西国際空港株式会社一つだけで、九はほぼ間違いなく外れる、こう思います。ですから、東京湾横断道路も電源開発も民間都市開発機構も全部情報公開の対象外になりそうだということです。
　それで、この理由は、実は中で大変厳しい議論になりまして短い時間で御説明するのは難しいんですが、要点を申し上げますと、総務庁、総理府等の事務局サイドの発想は、政府の情報公開だから二百四十一あるいろいろな機関の中で政府とみなせるものは情報公開しよう、政府と言えないものは情報公開の対象外にしよう、こういう発想だったわけです。私なんかはそうじゃなくて、政府がつくったものは情報公開の責任でしょうと言い続けてきたんですが、だめでした。それで、政府か政府じゃないかの区別のところで、理事長を任命しているかとか政府出資があるかということでチェックしていた。
　もう一点は、株式会社はもう存在としては民間だろうというのが非常に強く意見としてありまして、原則外す、ごく一部を救うという形になりました。それで結果的にＮＨＫも外れました、ＮＴＴも外れて、ここにある十のうち九が外れて、唯一関西国際空港だけがピックアップされそうだと。
　その基準は政府か政府じゃないかと特殊法人を分けたんですね。それはおかしいと思うんですけれども、分けたわけです。政府とみなせるものは対象、政府とみなせない特殊法人は対象外、こういう基準でした。
○小泉親司君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○委員長（浜田卓二郎君）　次に、社会民主党・護憲連合所属議員で質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○梶原敬義君　三人の参考人の先生方には貴重なお話を聞かせていただきまして、大変参考になりました。質問する側からしますと、私なんかは頭が整理できていないままの質問になるかと思います。
　ただ、財政投融資の話をする場合に、今、市場金利が非常に低いですね。しかし、市場金利はこういう状況じゃない、やっぱり五％を超えていくことは想定できると思うんですが、そのときになればそのときのまた変わった物の言い方もあるんではないかなと、このように私は思っております。
　そこで、ちょっと違った観点で三人の先生方にそれぞれ一つずつお伺いしますが、猪瀬参考人、先生の本の「日本国の研究」の百三十一ページのところに書いてあるんですが、高速道路の道路公団の運賃のプール制ですね。
　　　〔委員長退席、理事田中直紀君着席〕
これは確かに矛盾があるといえばあるんです。私は九州の出身です。大分県です。それで、大分、宮崎、鹿児島というのは高速道路がないんですね。えらい時間がかかるんです。これはもう相当、鹿児島から大分に来るのは六時間ちょっと超すのかな、飛行機で行きますと東京を往復するような時間なんです。今、高速道路をぽつぽつつくっていっているんですが、非常に時間がかかっておりまして、早くやってくれという地域の人の要望が強いんです。
　そのためには、都市は大変でしょうが、東名も名神も安いときにつくって、しかも地方の人が出ていって都会を支えております。そういう意味ではもうちょっと我々とすれば運賃プール制を続けて、あまねく国土の均衡発展のためにこれは何とか国民合意ができないかと、このように思っております。そして、やがて地域の基盤が整備をされれば大都会、大都市で人が住みにくくなったときには地方に国民が分散して生活できるような状況が必ず二十一世紀には来るだろう、このように考えておりますが、プール制のことについて御意見をまたいただきたいと思います。
　それから、松原参考人、国会で確かに一般会計予算については我々非常にシビアになって議論するんですが、財政投融資のところになるとたあっと行くんです。これは我々に責任はあるので、私も国会に来て長いんですが、それで行政監視委員会でも取り上げてやるけれども、行政監視委員会というのは全体にかかわるものですから、今御意見を聞いておりまして、参議院というのは非常に長期的なテーマに向かって研究調査をやっていく調査会とか特別委員会を持っているんです。特殊法人についての調査会あたりを常設して、そこで詰めてやっていったらどうかなと、このように先ほど先生のお話を聞いておりまして思ったのでありますが、御意見を承りたいと思います。
　それから、富田参考人、これから財投債を発行する、郵貯や簡易保険、これはもうやっぱり財投債の方に大分回るのはあると思うんですが、いずれにしても自主運営の規模が将来どんどん拡大していきますね。郵貯、それから年金、これらの運用責任者というのは毎日株が何ぼ上がるか下がるかで大変はらはらしているような状況なんですよね。これはやっぱり市場に与える影響というのは、果たして郵貯や年金やあるいは簡易保険、そういうお金が市場に影響する、あるいはアメリカかどこかでがたっと大不況が来たときに打撃を受けるかもしれない。これは非常に私はあり方の問題として何か直感的に矛盾があるのではないか、このように考えているんですが、お聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（猪瀬直樹君）　大分県は福岡までは高速で速いでしょう。
○梶原敬義君　ない。
○参考人（猪瀬直樹君）　道はよくなっておりましたね。