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○宮本参考人　社団法人日本建築士会連合会の会長をしております宮本忠長と申します。
　初めに、このたびの耐震強度偽装事件に対する私の認識を述べさせていただきます。
　本来、建築の安全性を確保し、国民の生命財産を守るべき立場の建築士が、みずからの責任を放棄して基準に満たない建築物を設計したことは、建築士の職能倫理が欠如していたことは明らかです。私ども、大変残念に思っております。また、反省もしております。
　元請設計事務所が、下請建築構造事務所に発注した構造計算書について適切な指導やチェックをすることができず偽造を見逃してしまったことは、重大な問題だと思っております。また、建築確認検査機関が構造計算書の偽造を発見できなかったことも重大なことと思います。
　日本では、建築設計者に対しまして、建築士法で一級、二級及び木造建築士の国家資格を定め、建築の設計と工事監理を行う者に業務独占が与えられています。
　以下、全国四十七建築士会を会員としまして、現在十一万人の建築士を構成員とする建築士会連合会を代表して、主に建築士制度をいかに見直すべきかについて意見を述べさせていただきたいと思います。
　現行建築士法についての建築士会連合会の見解と問題点を申し上げたいと思います。
　現行の建築士法は、日本の建築生産の現状、包括的な建築技術者教育を含め、いわゆるアーキテクトとエンジニアが一体となった建築技術者の基礎的資格法として、その枠組みは国際的議論にも十分たえられるものです。すなわち、教育、実務訓練、試験、免許、登録、資質の維持向上といった基本システムはしっかりしていると思います。
　しかしながら、これらを具体的に支えている運用に問題があったのではないかと思います。その結果、現行の建築士法は十分に機能してきたとは言えないのではないかと思います。具体的には、建築士の業務領域の拡大と専門分化への対応、管理建築士の要件などが問題になると思います。
　建築士の現状につきましては、現在、建築士名簿に登録されている建築士の数は、平成十七年九月三十日現在百一万六千名を超えていますが、その正確な実態、例えば建築士の生死、生きている人とか死んでいる人とか、あるいは一級、二級、木造の資格が重複している人、あるいは居住地等の変更などは把握できない状態であります。
　現に活動している建築士の数は、推測六十万人程度と思います。しかも、設計、工事監理を行っている建築士は全体の有資格者の三割程度でしかありません。残りの七割の建築士は、建築士法第二十一条の「建築工事契約に関する事務」、「建築工事の指導監督」、あるいは「建築物に関する調査又は鑑定及び建築に関する法令又は条例に基づく手続の代理等の業務」などのその他業務を行っているのが実態です。これらの建築士は、建築生産関連業務全般の中で重要な役割を果たしてきました。
　建築士会の現状につきましては、建築士会は四十七都道府県に設置されております。会員総数は約十一万人で、建築士全体の、実は二割程度しかありません。
　建築士会は、平成十五年度より、多様化している建築士の業務の実態に即しまして建築士の職業の分類を行い、それぞれの職能の責務を果たす制度を既に実施しております。この制度は、一つは、建築士の技術と知識の維持向上のための継続能力開発（ＣＰＤ）制度と呼んでいますが、もう一つは、建築士の専門領域を市民や社会に表示するための専攻建築士制度から成っております。
　専攻建築士制度は、建築士という資格をベースに、その上に設計、構造、環境設備、まちづくり、生産、棟梁、法令、教育研究の八領域に専門分化した建築士を業務実績と能力の評価に基づいて認定し、かつ、五年ごとに登録更新するものであります。
　建築士法の改正に関しまして、幾つかの事項について御意見を申し上げたいと思います。
　建築士の使命、職責、義務。これは、第一に、建築士の使命、職責、義務に関することですが、名義貸しなどの禁止と罰則の強化は、実効性を高める行政の体制を構築することを前提に行っていただきたいと思います。そのためには、違反者の摘発など顔の見える地方自治体と国との連携が必要であると考えています。
　また、職責につきましては、近年は、建築物の質の向上だけでなく、安心、安全で、かつ良好なまちづくりも大事になってきておりますので、建築士の重要な役割であると認識しております。
　第二に、建築士の建築士会への加入義務化についてですが、現に建築生産にかかわる仕事をしている建築士については、当然、加入することが必要であると考えています。全国四十七都道府県建築士会は、資質が高く市民に信頼される建築士が会員となり、ふえていくことを希望し、またそのようにしたいと思っております。
　しかし、加入義務化を実現するためには、実は幾つかの困難な課題があると思います。
　まず、現状百万を超える建築士の実態がわからないことから、そもそもすべての建築士を強制加入させるということは不可能に近いのではないかと思います。また、さきに述べましたように、建築士の業務は拡大し多様化しておりますので、既存の関係建築技術者団体との調整が必要ですし、建築士会自体も事務局体制の拡充強化をしなければいけないのではないかと思います。
　このような課題につきまして解決の道をつけるには、国土交通大臣の諮問機関であります社会資本整備審議会を初め、関係の機関でも十分に時間をかけて議論していただきたいと存じます。
　建築士事務所のあり方についてでありますが、建築士法人の開設者を建築士に限るということは、建築士事務所も経済活動の一部であることから、営業の自由の観点からも問題があると思います。
　また、建築士法人の社員に無限責任を負わせることも大きな問題です。建築の瑕疵の多くは、竣工後数年を経て顕在化し、設計者と施工者の責任が複合化している場合が多く、建築士のみに無限責任を負わせることは不合理であると考えます。
　さらに、消費者保護の観点からすれば、建物の売り手と買い手の売買契約で歯どめをかけるのが第一義であり、建築士のみに過度な責任を負わせるのはいかがなものかと思います。
　現行建築士法では、建築士事務所の開設者が管理建築士でない場合を想定して、事務所の技術的総括者として管理建築士を位置づけています。しかしながら、現在は、建築士免許を取得すればだれでもすぐに建築士事務所を開設できることになっており、管理建築士の要件を強化することが必要であります。例えば、資格取得後、一定期間の実務経験と実績に基づいて認定している建築士会の設計専攻建築士や、ＡＰＥＣアーキテクトあるいはＡＰＥＣエンジニア、そういったレベルの者であるべきと考えています。
　建築基準法の改正につきましては、設計、工事監理と施工を分離すること、すべての建築物について中間検査を義務づけること及び建物完成二年後検査を実施することなどにつきまして提案されておりますが、時間の関係で詳しくちょっと意見を申し述べることができませんでした。この後の質疑で対応させていただきたいと思います。
　以上でございます。（拍手）
○林委員長　ありがとうございました。
　次に、小倉参考人にお願いいたします。
○小倉参考人　日本建築家協会の会長の小倉でございます。
　日本建築家協会は、建築家という名前がついているとおり、明治維新から西欧社会から我が国に導入されました建築家の存在あるいは役割を日本の社会の中に定着させて、建築の質を高めるということ、それによって国民のための建築環境の向上を目指して取り組んできておる団体でございまして、今現在は、建築士法の抜本的改正によりまして建築家の役割を果たす資格、必ずしも建築家という名前をつけなくても結構ですが、建築家の役割を果たす資格を確立したいという運動をしているところでございまして、この資格制度につきましては、積極的に、日本建築学会、日本建築士会連合会、日本建築士事務所協会、建築業協会等とさまざまな場で意見交換を行ってまいりました。
　特に、建築設計資格制度調査会がこの資格についての議論をしておりまして、この制度の検討をしている最中に今回の事件が発生したわけでございます。この発生する前に既に検討しておりました専門別資格制度を骨子とする建築士法改正というのが、今回の事件を二度と起こさないようにするために不可欠なものであるというふうに考えています。
　今回の改正案を拝見しまして、幾つかの気になる点、賛成する点、ございます。その中で特に気になる点が数点ございますが、一つは、建築確認と検査の厳格化の問題でございます。
　これは厳格化の問題と違うのですが、民間検査機関による建築確認業務の問題が集団規定の検査の点であると思います。個別規定に関しましては、構造等の問題でございますから建物固有の問題でございますけれども、現在、我が国は、町の景観は町に住む住民の財産であって、景観法によれば、景観は国民の財産である、私権を制限しても景観を守るということをうたっておりまして、この景観に関する、すなわち、建物の形状、色彩等をチェックする、その集団規定をチェックするには民間では無理ではないかというふうに私どもは考えていますので、集団規定に関しましては、ぜひ特定行政庁でのチェックをしていただくようにならないかというふうに思っております。
　それから、建築士の責任、職務でございますが、罰則強化に関しましては全面的に賛成でございまして、これまでも、なぜ罰則がそれほど低いのであったかということを考えておりました。二年から五年に、免許を受けることができない期間がありますけれども、私は、ひどい人には原則永久取り消しであってもよいのではないかというふうに思います。
　さて、姉歯元建築士の行為は、職業倫理の欠如によるものであるというふうに考えます。建築士法には、この建築士の使命あるいは職責に関する規定を追加するべきではないか。今、二十一条には、「建築士は、建築士の信用又は品位を害するような行為をしてはならない。」とございますが、姉歯元建築士の行為は、品位というものではなくて職業倫理の欠如でございますから、品位というような言葉よりは職業倫理というような表現の方がよろしいのではないかというふうに考えています。
　士法改正の最大のポイントは、先ほどお話しいたしましたように、専門別資格制度の導入であります。
　外国のメディアに対しては、姉歯一級建築士は姉歯ファーストクラスアーキテクトというふうに紹介されております。これは本来、姉歯ストラクチュアルエンジニアというふうに伝わらなければいけなかったわけですが、建築士が建築家と訳されているところに問題がございまして、これは外国人のみならず消費者にとっても、建築士とはどのような役割と責任を持っているのかがわからなくなる一つの原因でございます。
　それから、設計監理に関して結果として消費者が理解できない、適切な設計依頼ができない、それから、建築士本人も役割と責任について意識が低下しているというさまざまな事例がございます。
　したがいまして、消費者保護の立場からこれは非常に不適切でありまして、現在、国際的にも、ＡＰＥＣアーキテクト、ＡＰＥＣエンジニアという資格をつくっている折でもございますから、アーキテクトとエンジニア、すなわち、建築家の役割を果たす建築士と構造設備のエンジニアリングをつかさどる建築士の資格が分かれるのが通常であるというふうに考えております。
　いただきました資料を拝見しましたところ、いろいろな団体の、十に及ぶ団体の要望書がございましたが、我々の日本建築家協会の建築士法改正に向けての提言がなかったために、きょう、一枚の紙をお手元に配らせていただきました。
　そこの最初のところに書いてございますように、設計技術、これは、昭和二十五年にできたときには設備あるいは構造も、超高層もございません、いろいろな技術がまだまだ現在のようには特化していないときにつくられた資格でございますので、これは統括をする建築士、統括というのは、例えば、基本設計を策定するとか、建築の質を定めるとか、構造設備のグレードを決める、予算のバランスをとる、発注者との契約をまとめる等々、総合的なマネジメントをする資格のもとで構造及び設備の専門家がチームをつくって建築というものはできるものでございますので、それに沿った資格にぜひしていただきたいと思います。
　以上でございます。（拍手）
○林委員長　ありがとうございました。
　次に、日置参考人にお願いいたします。
○林委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。遠藤宣彦君。
○遠藤（宣）委員　おはようございます。自由民主党の遠藤宣彦でございます。
　お忙しい中、参考人の先生方には当委員会に来ていただきまして、本当にありがとうございます。
　昨年発覚しましたこの耐震偽装の問題から、さまざまな議論、そして、その中からさまざまな問題点が提起され、議論をされてまいりました。当委員会を初め多くの方々にいろいろな議論をしていただいて、問題点もいっぱい出てきたと思いますが、私自身もいろいろな資料を読んでいろいろな勉強をさせていただいたんですが、どうしても素人の域を出ないということで、今回、あえて住民といいますか使う側の立場で、素朴な疑問をちょっと先生方にお伺いしたいなというふうに思っております。
　また、今回のこの改正というものが恐らく最終形ではなくて、これからよりよい形に行くための一つの一里塚であるという認識で問題点を考えてみたいと思いますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　私自身も、実は六年前に非常に無理をしまして小さい家を三十五年ローンで買いました。見てすぐに買ってしまったという非常に無謀な決断をしたんですが、今から考えれば大変恐ろしいことをしたなと思っているんですが、後で調べてみますと、多分うちは大丈夫そうだということで安心をしています。
　言うまでもなく、住宅というものは一生の中で一回、二回買うのか、大体皆さん一回買うという非常に重要な買い物でありまして、よく言われますように、人生の大半そのローンを背負ってやっていかなきゃいけない、そのくらい重大な人生においての出来事だと思います。そしてまた、巷間言われておりますように、いつ地震が来るかわからない、関東の方になるのかどうなのかわかりませんけれども、私の地元の福岡でも、昨年の三月二十日に滅多にない地域で大きな地震があって、すごく衝撃を受けておりまして、そういったものが相まって、今までになく、建築関係のこの問題というものが、すべての日本人と言っても過言ではないぐらい関心を持たれているというふうに思います。
　さて、今回の問題について、幾つか視点があると思います。一つは、まず、言うまでもなく原因を究明しなきゃいかぬ、何が本当に問題だったのか。これは、ここでも多く取り上げられておりますけれども。二番目が、実際に再発防止をするにはどうすればいいのか。これが二番目の視点。三番目が、被害者を実際にどうやって救済していくんだろう。この三つがあると思います。
　原因究明については、先ほどというか、ずっと議論がされておりますけれども、再発防止、罰則で縛るのか、あるいは、後ほど申し上げますように、建築関係者のモラルとかインセンティブをどういうふうに上げるのか、法令遵守の方向にどうやって持っていくのか、こういったことがあると思います。
　また、被害者救済についても、後ほどこれも申し上げますけれども、知らなかったから全部その住民が悪いというのか、あるいは行政が全部責任を持つのか。後ほど弁護士の先生にお伺いしたいと思いますが、過失割合とか、そんな観念も出てくるんじゃないか、こんなことが今頭にあります。
　以上、原因究明、再発防止、被害者救済という三つの視点を持ってちょっと御質問をさせていただきたいと思いますが、まず、再発防止、これについても幾つかの視点があると思います。
　まず、建築関係者の人の担保。建築士、建築家、建築に携わる方々のその信用、この人は信用できるんだという担保をどこでとるのかという問題が、どうしても私のような素人からすると頭から離れない。さらに申し上げますと、そもそも今日本にある資格というのはどのくらい信用できるのかなという気持ちがどうしてもぬぐい切れません。
　最近は、医者にしても弁護士にしても、あるいは私も出身者ですが国家公務員にしても、本来その資格を持った人は、きっとこれだけ立派な人だろう、こんな能力があるんだろうというその信用がいろいろな分野でずるずると崩れてきている。そしてまた、資格の恐ろしさというのは、そのときに資格を得たからといってある時点においてその能力が保証されるわけではない、こういったことが言えると思います。
　ある私どもの自民党の先生、弁護士出身の先生に、先生、弁護士出身ですか、じゃ、すぐに法廷に立てますね、こういうふうに言ったら、いや、それは何年もメスを握っていない医師の先生に手術をしてもらうぐらい怖いんだよというようなことがありました。
　つまり、何が言いたいかといいますと、資格を取った段階でいかに優秀であっても、常に腕を磨いていなければその資格というものはかえってその能力についての錯覚を引き起こすんじゃないかという思いが、どうしても私自身はぬぐい切れません。
　また、こういったような地震についての不安が高まっている、そういった時代、あるいは環境の変化に応じて求められる資質というものを常に見直さなければならないということが言えると思います。
　そして、そこでお伺いをしたいんですが、冒頭申し上げたように非常に素人感覚で御質問させていただきますが、例えば、私たちが持っております車の免許、この免許でさえ更新がある。常にその能力を、免許を持っている人に対してチェックをする機会というものが十分担保されているか。広く見れば、昨今言われているように、先生の教員免許にしたって資格をちゃんとチェックする場面が必要なんじゃないか。最高裁の国民審査でも、何を手がけてどういうようなことをやってきたかというチェックの段階がある。この免許更新というものについて、どういう形で考えればいいのか、特にこの建築という関係について、これをぜひお伺いしたいと思います。
　小倉参考人と宮本参考人に、ぜひ、免許の更新とか資格のあり方というものについて御意見を賜れればと思います。よろしくお願いいたします。
○宮本参考人　ただいまの御質問につきましてお答えしたいと思います。
　まず、我々建築士の資格というのは、設計監理等を行う者の資格という業務独占を与えているわけです。それから、士法二十一条で、建築士の資格はあるんですけれども、「その他の業務」という仕分けがございまして、実は、私ども今まで一番頭を悩ませてきましたのは、設計監理をやっている資格を業務独占でやっている人が有資格者の約三〇％ぐらいなんです。その他業務についておられる人が大体七〇％ぐらいという実態がございます。
　そういう中でございまして、建築士会連合会としましては、ちょうど、約五十年間この問題を、ずっと登録更新制度のことを、どうやったらできるかという問題を議論してきたり考えてまいりましたし、それから、何としても実態を把握するにはどうしたらいいかということをやってきましたが、なかなかそれができませんでした。
　それで、今回、私ども士会連合会では、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、その他業務についておられる人たちのことを無視して、設計監理という業務独占だけを持っている人に対することだけに焦点を合わせてきたのでは、やはり、このような偽造事件といいますか、そういうことがまた再発するだろうと。
　それからもう一つは、登録更新ということは私は非常に大事だと思いますし、私ども、専攻建築士制度をスタートさせて三年になるんですけれども、五年ごとにＣＰＤといいますか、そういった研修をきちんとやって、それを認定して、そのときに登録更新をぜひやっていくというような制度を今やっておりまして、まだ経緯としては三年しかありませんが、これからも実はそれは全士会的に続けていきたいと思っております。
　お手元の資料に、このブルーの、ちょっと私、このような専攻建築士制度、こういった資料を用意いたしましたけれども、また後ほどごらんになっていただきたいと思いますが、結局、我々は、その他業務の人も含めて、設計監理の業務独占を持っている人と同等に資格を扱っていかなければいけないのではないかという観点から、このような制度を、我々はちょうど職能制度とたまたま呼んでいますけれども、資格で縛るんじゃなくて、職業分類して我々は自主的にやっていこうではないかと。こういうことを、実は五年前から議論をしたんです。そして、この事件がまさか起きるとは思いませんでしたけれども、案外起きるのではないかと思いました。
　それからもう一つは、その他業務という七〇％の方が、何といいますか、名義貸しを一番しやすい人たちではないかということも内部で議論してきました。そして、三〇％の業務独占がある方は自分でやっていらっしゃるから名義は貸せませんが、結局、七〇％の方を何とかして掌握して、そういうところから名義貸しも防ぎ、それから、自分の仕事に対して、社会に専門的なことを開示して、そして責任をとっていくというような自浄作用というんですか、そんなことを考えて、今このブルーのパンフレットをちょっと用意しました。また後ほどごらんになっていただきたいと思っています。
○小倉参考人　再発防止に関してですけれども、現状、今までにも述べられていますように、建築士制度そのもの、建築士の例えば総数にしても質にしても、いろいろな役割を果たす人が建築士というふうな一つの資格で定められているというところが、いろいろなことが起きる一番大きな理由になっていると思います。
　私どもは、建築士の中から、それぞれの分野の一定レベルにある人たちに専門資格を与える、それで、その専門資格を与えた人たちに、重要と言ったらいいでしょうか、大切なもの、あるいは一定の、特定のものといいますか、一定規模あるいは特定の用途の建築については、その分野の設計と監理はその専門資格を持つ人だけしかできない、これは国家資格にしないと業務独占というのはできないわけですが、やはり建築士の中から、それぞれの分野できちっと仕事をする人たちを分けていくということがまず基本ではないかというふうに思っております。
　それから、登録更新でございますが、資格の登録更新というのは、国際的に見ますと多くの国でなされていまして、それの条件としては、やはり宮本会長が今おっしゃられているように、ＣＰＤでございます。常に研さんが必要で、現在でもいろいろ新しい材料、新しい法律ができている、そういう状況に対して、常に研さんをしていないと常に切れる刀が使えないというような状況にございます。
　我々の協会もＣＰＤというものを実行していまして、今、建築家の資格制度というのを独自につくりまして、これは建築士を取得してから五年以上の人に、今までの業務実績を審査しまして、よしと認めた者に関して資格を与えて情報公開をする。この情報公開をするという意味が、建築士が、この人がどういう人であるか、どういう経験をしているか、どういうＣＰＤをとっているかということを判断する一つの根拠でございまして、日本建築家協会にアクセスすると、我々の認めた建築家というのがどういう人たちでということがわかるようになっています。
　その制度では、三年ごとに資格更新をしようと今しているところでございまして、必ずしも資格更新というのはたやすいことではございません。来年の三月に第一回の資格者千人ばかりを更新審査しようとしていますけれども、ＣＰＤも年間三十六単位の勉強をしていないといけないというようなこともございます。そういうことはやはりいろいろな国の状況を見ても必要だと思いますし、そのためには、建築士が一人でいるといろいろな誘惑がございます。やはり団体に加盟して、多くの人と交わりながらともに切磋琢磨するということは、やはり人間、いずれも弱い部分がございますから、そういうことがないようにするにはやはり団体加入ということが必要かと思います。
　それから、先ほどからしつこく専門資格というふうに言っておりますけれども、建築家、アーキテクトとエンジニアというような区分がない資格を持っている国は、あるいはアーキテクトとエンジニアを一緒にした資格の国というのはほとんど世界でございません。アジアの韓国、中国、シンガポール、マレーシア、タイ、どこでも、建築家と技術者というのは分かれた資格になっていますし、もちろん欧米諸国もそうでございます。
　これは、我が国は、士法をつくったときに、戦後の復興をいち早くなすためにこういう資格にしたんだという断り書きがございますけれども、もう今や先進国の仲間入りをしたわけですから、それぞれの役割がはっきり消費者に見える制度にすることも再発防止の重要な点であるというふうに考えます。
　以上でございます。
○遠藤（宣）委員　どうもありがとうございました。
　今、先回りしてといいますか、言っていただいたんですが、この資格に関して見落としてはいけないことというのは、恐らくプロ意識だと思います。私は非常に俗っぽい人間でテレビをよく見るんですが、昨年までやっていた、たしか日曜日の夜でしょうか、所ジョージが司会の「大改造!!劇的ビフォーアフター」という番組がありまして、こんな家をこんなに建築家が変えてしまうというので、私も毎週見ていたんですが、その中で、プロというものをたくみと呼んでいたわけですね。
　日本の社会の中でこのプロ意識というものが何で担保されているのかなというふうに私はいつも考えてしまいますけれども、これはやはり周りからの評判、その評判を落としたくないという緊張感、そして、その評判というものは何に支えられるかというと、自分が手がけたものについて世間で知られているということだと思います。
　となると、この前提は情報公開。例えば、ある建築士が手がけたもの、こんなものがいっぱいある、その建築士さんに頼むときに、心配な人は、前に手がけた物件に住んでいる人に、どうですか住み心地はと聞きに行けるような情報公開があれば、これもまた後ほど質問させていただきますけれども、自分の責任で、その情報をもとに確度の高い選択ができるということになっていくんじゃないかなというふうに思います。
　そしてまた、今御指摘いただきましたように、この専門性をどこに見るかということについては、資格を多少細分化すること、あるいは試験を多段階化すること、あるいは経験と実績を加重すること、さらに報酬に反映することとか、こういった問題が恐らく出てくるんじゃないかなというふうに思います。
　今、世の中、例えば、彼は英語ができるんだよ、英検一級なんだよという時代がありました。ところが最近は、ＴＯＥＩＣで何点、ＴＯＥＦＬが何点、ヒアリングではこのくらい彼は優秀だと。その分野ごとに何が得意なのかという、実は、私たちの身近においては判断基準がいろいろな細かいものが出てきて、自分の目で判断できる、自分でチョイスできる前提としての専門性の情報公開というものがこれから必要になってくるんじゃないか、この建築の分野においても例外ではないというふうに思います。
　人の担保に続きまして、私自身が思いますのは、対象物をどういうふうに担保するのか。これは、世の中いい人ばかりじゃない、今回の事件みたいなことも起きる中で、相互チェックのシステムをどうやってこの制度の中に組み込むか。政治の世界も、小学校で習ったときのように、三権分立というのがあって、チェック・アンド・バランスというのがある。悪い言い方をすれば、常に悪事を発見しようと思って虎視たんたんと見ている仕事が自分たちの業界の横にあると、いつ摘発されるかわからぬという緊張感を持つようなものを制度の中にビルトインしていけないかどうか。
　あるいは、使用した材料、建築物の材料。これも非常に俗っぽい話なんですが、最近、レストランに行きますと、うちの材料は、食べ物の材料はどこの産地ですというものが出てきています。私の住んでいる家も、一体どこのどんなものを使ってやったのかというのは実は知らなかったということにはっと気がつきました。
　何が言いたいかと申し上げますと、材料の、今使っているものが何なのかというものについても建築関係において情報公開ができないかどうか。こういった、使用した材料等のより多くの情報公開、あるいはチェックをする、緊張感を持つようなシステムをどういうふうにビルトインしていくかということについて、久保参考人にお伺いできればなというふうに思います。よろしくお願いします。
○久保参考人　今の遠藤議員の御指摘でございますけれども、情報公開とか、一体、建築士が、自分がどういうものに携わってどういうものをつくったかという情報公開は今後どんどん進んでいくものだと思います。また、私ども建築に携わる人間も、自分たちの行った問題だとか、今ここで話題になっております継続教育で一体どういうような知識を、新しい知識を得て新しい技術についていったかというのも出していかないと、職業人というのかプロフェッショナルとしての地位を失うような体制になっていく、そういうふうに私は思っております。
　後段の方の材料の使用云々ということに関しては、これから私どもがつくるものが一体どういうものでできていて、どういう性能のものかというのはやはり表示すべきだと思いますけれども、例えば非常な細部の点までいくとこれは設計図書並みの量になりますので、そのあたりはやはり職能団体というのか建設団体の方で、一体どういう表示をするかというのを前向きにずっと考えていくという方向ではないかと思います。
○遠藤（宣）委員　ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、これから一生に一回の買い物をするときに、どこまで情報が公開されているのかということが非常に大きいというふうに思います。自分の、幸い今のところ被害がないんですが、一日で決めてしまった、それまでに情報もろくに知らなかった、こんなような無謀な人間の自省の念を込めて申し上げるんですが、建物それ自体についての情報をできる限り入手できるようなもの、そして、そこに、手がけた方々の能力そしてプロ意識というものを少しでもわかるような情報を得られるようなものを組み込んでいきたい、組み込んでいっていただきたいなというふうに思います。
　そして、今回の問題の中にいろいろ言われています規制緩和。規制緩和というものは、今、大きな流れの中で、事前の役所のチェックから、できれば事後チェックにというような流れとか、あるいは民間にできるものは民間にというこの基本は、私自身は決して間違っているとは思いません。しかしながら、自分たちの命にかかわるような建築の関係においては、言うなれば、安全性と迅速性のバランスをどうとるのか、そして、リスクを覚悟で購入した人間に、何か問題があったときにどのくらい責任を負わせるのかということがあります。
　またまた俗っぽい話なんですが、私は、議員になる前はよく格安航空券を使って旅行に行きました。言うまでもなく、乗りおくれたらもう乗れません。リスクがあります、でも安い。こういったものが今社会にはいろいろな場面で出てきています。建築関係の人間とお話をしたときに、これを建築関係に当てはめるとどうなるのか。例えば、うちの家は震度四でつぶれちゃうかもしれないけれども、めったに地震が来ないから、普通の市価の半額の家があったらおれ買っちゃうかもしれないという人もいるかもしれない。しかし、その結果、道がふさがれてしまったらほかに迷惑かかるから、やはりそれは規制しなきゃいけない。いろいろなそういった話があります。
　極論すれば、自分のリスクでやるんだから、死のうが生きようが、おれは別に安全性の低い住宅に住んでもいいよという人がひょっとしたらいるかもしれない。そういった自分のリスクでやるということと、しかしながら、公共の安全というもののバランスをどういうふうにとっていくべきなのか、そこの線をどうやって引くべきなのかという話と、そして、仮に、安かろう危なかろうという物件を一定程度認めるとした場合、そして地震が来てそれが倒壊した場合、その危険性を事前に知っていたのか、情報公開がなされていたのかなされていないのかで随分これは違ってくる。
　日置先生にお伺いしたいなと思いますけれども、民法上も過失相殺とかそういった観念があります。例えば交通事故を起こしても、過失割合の認定、保険のときに必ず出てきます。そうしたときに、被害を受けた、地震でつぶれた側の方が、どのくらい実際それは過失として認められるのかというところは非常に大きな被害者救済の際の論点になってくると思うのですが、そのあたりについて、建築関係の特殊性を踏まえた上で、どういう御認識か、ぜひお伺いできればなと思います。よろしくお願いします。
○日置参考人　まず、今震度四ぐらいで壊れてもいいというような話が出ましたが、建築基準法上は最低限の基準だというふうに決められていますから、最低限の基準を下回るというものについて、それを知らされないで買ったというところで過失を認めるというわけにはいかないかと思います。
　性能評価等で基準法のレベルを上回るもの、一・五倍とか、そういうようなものがある。それについて言うと、それぞれの選択肢で、おれは金を出してより安全なものに住むんだ、おれはぎりぎりでいいんだという選択肢はあろうかと思いますが、最低限ですから、それを下回るというのは基本的にはあり得ないというふうに思います。
　ただ、往々にして工務店や設計者から困った相談ということで持ち込まれるのは、基準法のいろいろな規定の中で、施主からも、ちょっとこれ何とかならないかと。建築士も悩んで、施主が了解しているなら目をつむるかみたいな話というのは時々聞きます。そういった形で、施主も了解して一定の基準を守らなかったというような場合には過失相殺という問題はあり得るのかなと思います。
　ただ、今回の耐震偽装に関して言うと、施主が知らされていたわけではないし、だから安いんですよと言われていたわけでもないですから、過失相殺という考え方は当たらないというふうに考えております。
○遠藤（宣）委員　ありがとうございました。
　いずれにせよ、こういった、それぞれの人にとって大きな買い物でありました、社会の安全にとって非常に重要な問題、この分野で、今の規制緩和の流れ、そして官から民へという流れの中で、不幸にしてこういうような出来事が起こりましたけれども、私自身は、むしろ災い転じて福となすというような形でいけばいいなというふうに切望しております。
　冒頭に申し上げましたように、今回の原因究明と再発防止、そして被害者救済という視点を常に持ちながらよりよい制度づくりをこれから考えていかなきゃいけない。冒頭申し上げましたように、今は過渡期だと思います。角を矯めて牛を殺すことなく、こういった流れの中でよりよい制度をつくるために、今後も、参考人の先生方のお知恵をかりながら、よりよい社会をつくっていく、よりよい安全な社会をつくっていくために私たちも努力をしてまいりたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。
　以上です。
○森本委員　民主党・無所属クラブの森本哲生でございます。
　きょうは、参考人の皆さん方、大変お忙しい中御出席をいただきましてまことにありがとうございます。きょう、いろいろな面で御指導をいただきますようにお願いを申し上げる次第でございます。
　それでは早速質問に入らせていただきますが、まず第一といたしまして、確認検査機関の強化の実効性ということでお伺いを皆さんにお願いをさせていただきます。
　今もお話しいただいたところもあるわけでございますが、特定行政庁による指導監督、立入検査、業務停止命令の強化ということでは、民主案、政府案が同じ考え方でございます。中間検査の意義、義務づけについてどう考えられているかということでございますが、先ほど久保参考人からは一定の規模というようなことでお話もいただいておりますので、あと、皆さん方、この問題につきましては簡単にお答えいただけるかと思いますので、四人の方にそれぞれ御意見を賜りたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○久保参考人　議員に対してお答えいたします。
　一定の規模というのは、建物の大きさなんでございますけれども、建築物、地震だけではなくて、ほかの荷重にも設計しております。それとやはり、物をつくる段階において、幾ら何でも五センチ掛ける五センチの柱をつくるといったこともございませんので、一般論として申し上げて、規模の小さいものは耐力上の余裕は多いということと、それから、全建物を見たらという御意見もあるかもしれませんけれども、実効性から見て、ある程度の規模の大きいものというのが建築分科会での議論でございました。
　あと、特定行政庁の話も今お答えした方がよろしゅうございますか。
　特定行政庁の確認ということについては、民間開放という前回の基準法の改正時の問題が皆さん方の御指摘だと思いますけれども、私はやはり、なるべく新しい技術を取り入れて即対応できるといったことで、民間機関による確認申請というのは否定いたしておりません。
　以上でございます。
○宮本参考人　宮本です。
　確認というのは、実際実務をやっております設計者の立場で言われていますことは、やはり相当大きな意味を持ちます。
　例えば、実施設計と基本設計とございますが、実施設計が終わった段階で、それから例えば工事のための入札とか見積もりになるわけですけれども、その前に確認申請を出します。確認申請がおりるということは、実施設計業務が終わったということが一つの何か慣習みたいに認識されています。それほど大きな問題だと思います。そういったことが民間に移されるということは、私は大変いいことだと思っております。
　ただ、問題は、民間でやるにしても、ピアチェックといいますか、チェック機能が十分働けばいいのではないかと思うんです。
　と申しますのは、例えばマンションのようなものというのは、建築はどんな場合でもそうですが、同じ建物を幾つもつくっても、これは試作品と同じでございまして、自動車のように量産体制に入るものじゃありません。試作ですから、試作については、設計をやる人も工事をやる人も、お互いに中間で何回かピアチェックできるようなシステムが当然なくちゃいけないわけで、現にやっているところがたくさんありますが、私は、民間がそういったチェックをするという今の検査機関というのは、これはやはりとても大事なことではないかと思っております。
　ただ、そこにいろいろ経済効率があったり、あるいは確認検査機関が、民間の機関が、サービスとかそういうことがあって今度のようなトラブルになっているわけですけれども、これは本当に、資質の問題と、それから、確認検査機関にいる人の自分自身に対するいわば自己責任というんですかね、そういうことが何か欠落していてこういう問題になっているのであります。
　一方で、我々建築士会等もそうなんですが、四十七士会の会長さんたちと議論したときも、いや、やはり民間はだめなんだからもうちょっと行政の方へお願いするのがいいのではないか、そういった意見の人もおりましたが、しかし、最終的には全員一致で、小さい政府という方針にのっとって民間にそれを委託されたんだから、やはりそれをきちんと民間の知恵でやるべきであるということになっております。
　検査機関はそういうことでございます。
○小倉参考人　中間検査の強化というのは、私は、今現状ではやむを得ないことであるというふうに考えています。
　ただ、本来ならば、やはり資格者の責任として、工事のしかるべきプロセスの中で検査をする、自主的に検査をし、施主を伴って検査をするというのが本来、資格者の役割ですから、本来ならば、設計監理契約の中で、種々の段階での検査をするということをきちっとやるように指導していただければよろしいと思います。
　それから、一番難しいのは、マンションのように、入居者が入って初めて欠陥がわかるというようなこともございます。これは、海外の例でもそういうことは非常に多いんですけれども、やはり設計契約の中あるいはマンションの売買契約の中で、入居して一年目の検査というようなことは非常に大切で、これは法的に規制されないかもしれませんけれども、マンションの購入あるいは家の建設というときになるべくそれが実行されるような御指導がしていただければ、それは非常にありがたい話じゃないかと思います。
○日置参考人　まず、確認機関ですが、先ほども申し上げましたが、やはり民間でやった場合、申請者からの料金に依存して経営しているということがあるので、どうしても経済的に厳しいチェックがしづらいということがあって、民間でやる場合、そこの何らかの制度的手当てが必要ではないかというふうに思います。
　それからもう一つは、やはり集団規定につきましては、民間ではなくて公的なコントロールが必要ではないかというふうに思います。
　それから、検査ですけれども、私が建築紛争等にかかわっている経験から申しますと、むしろ戸建て住宅等において、小さな工務店が、名義貸しなんかで建築士も実質かかわらないような形で建ててしまうというようなケースにおいて、基礎等の手抜きが発覚するというようなケースを結構見ております。そういう意味では、小さいものであってもきっちりと、特に基礎のように後から見ることが困難な部分を実際に検査するということは重要であるというふうに思います。
　それから、完了検査を全部するはずですけれども、実際にはやらないでも今使えてしまうということなので、やはり中間検査をやるということと完了検査を一〇〇％実施する、それを例えば登記などとリンクして実効性を担保するということを組み合わせてチェックするということが必要かなというふうに考えております。
○森本委員　ありがとうございました。
　私の方の意見は極めて少なくさせていただきたいというふうに考えておるんですが、確かに性善説、性悪説、私はむしろ性善説でいって、いいものを安くというような、今の、だんだんだんだん規制を強めていくと、どうしてもその人件費とかいろいろな問題が高くなってくるというようなことを非常に残念に思いながらの質問をさせていただいておるんですが、そういう思いは実はあります。
　その中で、次に移らせていただきますが、先ほど御意見をこちらの方にいただいた部分についてはもう省略をいただいて、私の方もメモしておりますのでダブルではもう結構でございますので、どうぞ簡潔で結構でございます。
　次に、建築士法の改正でございまして、連合会への強制加入とか建築士会による監督、法人制度の創設、これは業務独占資格に比する内容となっておるわけでございます。
　民主党案が採用された場合、その現場、今後のこの認識はいかにという思いでございますのですが、先ほど宮本参考人からは、建築士の、私どもは賠償保険ということも視野に入れながら、無限責任というようなことを提案させていただいておるんですけれども、そこにはかなりコメントもございましたし、その問題について、宮本参考人からはもう少しそこのところ、賠償保険と無限責任の関係を、この点に、私が申し上げたこと一点に絞っていただいて、あとのお三方につきましては、私の今申し上げた質問に全部お答えいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○宮本参考人　宮本です。
　建築士会としましては、賠償責任ということは非常に大事だと思いまして、私ども、内部で制度委員会というものをつくりまして、一応ずっと長い間検討しております。
　現在ありますのは、建築の賠償保険にできるだけ全員加入するようにというようなことで全国の都道府県士会にはお願いして、もちろんやっていらっしゃる人もいますけれども、問題は、まだまだそれは一〇〇％の会員が、義務づけていませんので、これからこの問題については相当積極的に取り組んでいかなければいけない、そのように思っております。
　以上でございます。
○久保参考人　森本議員の御質問内容について、私はちょっと門外漢に近いところでございますので、適切な御回答となるか……。
　士会の、いわゆる職能団体としての加入義務というのは、これはやはりちょっと職業の問題で、加入義務というあたりの強さに対しては、少し全面賛成はいたしかねます。
　あと、補償問題に関しては、これは、私がメンバーでございます基本制度部会において、保険とか絡む問題で、今後の審議事項ということで、今回の回答とさせていただきたいと思います。
○小倉参考人　職能団体への加入でございますが、今までの建築士に対する団体の考え方と、それから私が先ほどからお話をしています専門別資格ができたときの団体への加入というのは、私はちょっと違ってくると思っております。
　今までですと、建築士会あるいは建築士事務所協会への加入ということが視野に入っていると思いますが、もし専門別の資格ができた場合には、それぞれの専門別の職能団体というのが今でもございます。建築、構造、設備に対する職能団体がございまして、それも今でも非常に重要な役割を果たしておりますので、その資格者団体といいますか、建築士会というような資格者団体と我々のような専門別の職能団体、これのやはり加入ということも、特に専門別の能力を高める、切磋琢磨する、固有の問題を議論するというような意味では、職能団体としての加入としては大切であると考えます。
　それから、保険の問題ですけれども、これはもう設計者責任賠償保険に入らずして設計はできないというふうに我々は考えておりまして、まだ建築家協会の会員は一〇〇％、保険には加入しておりませんけれども、これだけいろいろ自分たちのミスというものが、やはり想定する限りは、クライアントに迷惑をかけないためにも、これは施主にその事情を説明して、お互いの幸せのために、設計料の中に、設計料以外に保険料を加算して設計契約を結ぶというようなことは、私はもう必須のことだというふうに理解しております。
　以上です。
○日置参考人　専門職として職能団体をつくるということは、一つの方策であろうと思います。
　ただし、弁護士会はそういう職能団体をつくっておりますが、それが本当に機能していくためには、その中でやはりその専門職としての厳しい相互批判をやる必要がある。まあ、弁護士会がどこまでできているかという問題はありますが、そういうことをやった上で、問題があるときにはそこから除名してその業務ができないようにする。そういったみずから規律を保つ、そこまでの内部規律を持って職能団体を運営していくという覚悟が必要かというふうに思います。
　それから、保険の問題ですけれども、基本的には賠償保険でカバーするというのは、消費者保護の視点からも必要かと思います。
　ただし、これは私の経験からいきますと、建築家賠償責任保険というのは、建築家の設計ミスで事故が発生して、被害が発生して初めて賠償がおりるんですね。ミスが発覚した、まだ壊れていないというときには、被害が発生していないということで救済されないんですね。普通の損害賠償保険だと、賠償責任が認められれば大体カバーされるんですけれども、建築家の場合、どうもそうなっていない。保険会社の人に聞くと、そこまでカバーすると非常に料率が上がるという話をされました。
　この辺はきちっと調査をされる必要があろうかというふうに思いますけれども、事故が発覚して補修しなきゃいけないというような場合にもきっちりカバーされるということを含めて、賠償保険の必要性はあろうかというふうに思います。
　それから、実際の話、小さな設計事務所の人の相談を受けますと、例えば、一億の物件を設計して、それで何百万とか報酬をもらったという場合に、やはり欠陥が見つかって建て直したりすると一億以上の損害が生じるということで、通常の設計者であれば、一つでもミスを出すと経済的にとても成り立たないという形がありますので、やはりその意味からも保険は必須ですけれども、きっちり保険の救済範囲が広がるということを御検討いただきたいというふうに思います。
○森本委員　ありがとうございました。
　ほかの士業の関係の方でもそうした保険はあるんですね。ただ、建築の場合は額が相当な額に上りますので、そのあたりが非常に微妙な問題があるのかなということを私も認識させていただいておるんですが、ありがとうございました。そのあたりは、早速もう少しシビアに研究もさせていただきたいというふうに考えさせていただきます。
　あと、建築士の身分の独立性ということをお聞かせいただきたいんですが、これは宮本参考人と小倉参考人に限らせていただいて、お願いをさせていただきます。
　設計者と施工者が請負契約の関係にあることは極めて異質なんですが、ただ、私ども、設計、施工、監理というのは、三権分立というようなことを言うておるんですけれども、やはり設計、監理が分離するところに非常に難しさも出てくるように、ちょっと読ませていただきますと、御指摘をいただいておるということでございますので。
　しかし、今回の姉歯問題は、そこがある意味では本質なところでもございますので、小倉参考人は、私、小倉参考人のいろいろな、こう見せていただいておりますと、構造設計は下請になることを法的に禁止すべきだという思いは、それはちょっと私の解釈間違い、私の言い方が間違ったかわかりませんけれども、いわゆる構造設計がやや建築士の下請になるような位置づけに今あるんではないかということの中、これを変えていくことが必要なんだということなんですけれども、そのことについて御意見を、さらにもう少し丁寧に小倉参考人からは御説明いただけたらというふうに思っておりますので、お二人によろしくお願いします。
○宮本参考人　設計と施工というのは、日本ではどうも完全に分離するということは社会通念からなかなかできないことではないかと思いますね。しかし、私は、やはり設計という行為の独立性ということは非常に大事だと思うんですね。
　それと同時に、例えば、公共性の非常に高いというか強い建物、例えば公共建築とか、そうすると、それは設計と施工は今もう完全に分離して実際に建設されているわけです。そうしますと、例えばマンションのようなものというのは何十戸というか、そういうような、戸建てと、一戸一戸と違いますから、一つの公共性が非常に強いものと思います。そういう場合などは、設計と施工というのは分離してやるのが、独立してやるのが一番理想的だと思うんです。
　ただし、一つの施工、建築主の流れの中で、今度のような事件は、設計施工は一緒というより建築主も一緒でありまして、全部何か一つのグループの中でやっているという、これはもう非常に異常な行為だと思っています。
　ですから、やはり基本的には、設計施工というものは、私は、完全になくすことはもちろんできませんけれども、しかし、設計と施工の独立してやるべき公共建築とか公共性の強いものはそうしてやった方がいいんではないかと考えております。
　以上です。
○小倉参考人　まず、設計施工の問題でございますが、社会通念上、日本というのは、ゼネコンが昔から設計施工をしてきた、世の中、世界的にも非常に特異なケースです。私もこれを壊すということはまず無理ではないかと思いますが、設計施工というのはあくまでも性善説にのっとった制度でございますので、これを何らかの形でもうちょっと第三者的にする。設計施工の中でも、例えば○○建設が、設計部が工事をするということはあり得るわけですけれども、設計契約と施工契約、これをはっきり分離するとか、今のやり方の中でも契約をもう少し明確にすれば、もうちょっと第三者的に内容がわかりやすくなる。そういう改良の余地はあると思いますし、特に、設計者が施工者とペアになって、いわゆる欧米流に言うデザインビルドというようなことになれば、もう少し消費者に対しては歓迎される制度になるのではないかというふうに思います。
　それから、先ほどの職能別の構造の専門家が下請にという件でございますが、元請、下請という概念は我々設計者同士では持っておりませんで、これはイコールパートナーでございます。構造の専門家が我々と仕事をするときには、やはり我々の設計にふさわしい構造の設計者をパートナーとして迎えて、設計を一緒にしていく。上下の関係はありません。ただ、契約上はやはり私どもが一括して受けたものの一部を担当してもらうので、費用をこちらからお支払いするということはございます。
　ですから、私どもは、構造の専門家はイコールパートナーであって、必要不可欠でございます。幾ら建築士といえども、今の複雑な構造計算を私どもだけでやるわけにはいきません。仕事の仕方としても、最初はいろいろな知恵を出し合いながらいって、最終的には構造の専門図面、構造計算をパートナーにしていただくわけですから、我々としては、建物全体の統括をしながら意匠の設計をする、その全体の統括の大きな方針のもとで構造の専門家に構造の設計をしていただくというような形の分業が望ましいというふうに思っておるわけでございます。
○森本委員　ありがとうございました。
　それでは、これは日置参考人にお願いをさせていただきます。時間もありませんので、一人に限らせていただきます。
　耐震偽装物件のマンションの住民の法的救済の課題があるというふうに考えています。民事訴訟、それから行政訴訟またはＡＤＲには幾つかの問題点、課題があるというふうに考えておりますが、ポイントだけ御指摘いただけたらと思うんですが。非常にこれは説明が長くなりますか。そしたら、一つだけでも結構です。例だけでも結構でございます。
○日置参考人　やはり、一つは、確認等が抱える問題について言うと、それを実際に係争していくことが非常に難しいという問題です。これは、先ほども言ったように、周辺の住民等が争うような場合に資料が出てこない、行政訴訟に行っても訴えの利益等で争うことが難しいという問題があります。
　それから、民事上の被害者の方から訴える場合に、やはり、技術的に問題を究明するというのは、裁判で、証拠で証明するというレベルで技術的な問題をはっきりさせるというのは、費用、時間、そういったものがかなりかかります。ほかでもそうですけれども、欠陥住宅の問題というのは、やはりもうローンを組んで、手元のお金をぎりぎりまで出してその家に入っているわけですよね。そこで問題が起こった場合に、費用と時間を出して対応するというのは極めて難しい。そういう意味では、そこの問題がまず第一にあるというふうに思います。
○森本委員　ありがとうございます。
　時間もございませんので、最後に一つ、これは宮本参考人か日置参考人が書かれておったことの中で、全総が廃止されて、将来、地域の自主性を反映した都市計画決定のためには建築家の役割がますます重要になってまいります、今前段でお話しさせていただいたこともそのことにつながるんじゃないかと思います。
　建築家の役割を再評価するときに来ておると思いますが、このあたりについて、これは国際的にもこれから日本が大事な立場に立つというふうに私は認識していますので、もう時間があと三分ぐらいしか残っておりませんので、お二方でお答えいただければ大変ありがたいと思っております。よろしくお願いします。
○宮本参考人　手短にお答えいたしますが、建築士会は、たまたま、各都道府県にもちろんありますけれども、大体、地方事務所ごとに支部があります。そうしますと、その人たちが地域と日常生活の中で非常に密着しておりまして、特に、最近、まちづくりそれから景観法、そういったものが施行されました。そんなわけで、非常に地域中心型の、そういった意味で、士会の皆さんはまちづくりに積極的に取り組んでおられるというのが大きな特徴です。
　士会連合会としましても、そういった運動に内部で助成をいたしまして、どんどん、市民運動、市民参加で一緒にやってもらいたい、そういうような傾向にございまして、目下、大分いい効果を上げております。
　以上でございます。
○日置参考人　やはり、これからの地域づくり、まちづくりの上で建築家が専門家として果たす役割は大きくて、まさに今おっしゃられたように、地域に密着した、地域で評価される建築士、その人が行政の計画も地域の視点でチェックする、あるいは住民の意見なんかも専門家としてチェックするというような形で、行政と住民の間に入ってあるべき地域像を確立していく、そういった形で職能を発揮して尊敬を受けていく、そういった姿が望ましいのではないかというふうに思います。
○森本委員　ありがとうございました。
　先ほど日置参考人が指摘された、地域紛争は法的な中でどうにもならない悔しさのようなものを地域住民の皆さんもお持ちであるという現実を目の当たりにして、やはりこれはこれからしっかりと考えていかなければならない課題だというふうに思っておりますので、建築基準法の改正だけでなしに、この課題も私どもしっかりこれから取り組ませていただきますので。
　きょうはどうもありがとうございました。