Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　はい、分かりました。
　いずれ、この財政再建あるいは国債の発行の問題に関連して重要なことは、取りあえずはプライマリーバランス均衡させましょうということで、これは大変高いハードルなんですけれども、これは何としても達成させなくちゃならないということだと思います。その後に問題になってくるのが、あるいはその前からかもしれませんが、何回も議論しているところの名目成長率と名目金利との関係です。
　ところが、名目成長率の中で非常に重要なことは、先ほど私も言いましたけれども、これから人口減少社会に入っていくと。過去五十年間で日本の人口というのは御承知のように五割増えました。いろんなその前提条件がございますけれども、今のままいくと、これから五十年で五割減るということもあります。人口が減って生産性が伸びればＧＤＰはそんなに減らない、減らないというか場合によったら伸びることもありますけれども、それだけの人口が減っていく中で、生産性向上をやるというのはなかなか難しいだろうと思います。
　ということは、何が起こるかといいますと、名目ＧＤＰは下がっていくんですね、インフレでも起こらない限りは。そうすると、そのＧＤＰと名目成長率と名目金利との関係は、これからその人口の減少が入っていく段階ではもうなかなか反転させることが難しい状況に入っていくはずなんです。それに入っていくと思います。そうすると、国債発行残高をＧＤＰの枠内で抑えるということは相当早くやっておいて、かつまた歳出と歳入の構造をしっかり見直していかないと、これは大変になるということだと思います。
　そういった意味で、この財政再建はやっぱり待ったなしだろうと思います。ただ、私らに言わせていただければ、これだけの債務をつくったのは今の与党だし、五十年間ずっと政治をやってきたその掃きだめみたいな、おりみたいなものがたまっているんだと思うんですね。これはだれが掃除できるかといったら、やっぱり今の与党ではやっぱりできないと思いますね。これは是非政権交代をやって、私らに任せていただきたいということを再度申し上げておきたいと思います。
　まだ時間がちょっと五分ほどございます。残りの質問に入らせていただきますけれども、補助金と交付金ということについてお伺いしたいと思います。
　今度、交付金ということで、公共事業の中にも昨年度の予算の中にはまちづくり交付金、今回は集排と下水道と合併浄化槽、それから道路、農道等道路に関しまして交付金制度というのをつくりました。私は、この交付金制度というのは、個人的には大変評価しています。よくやったなという、よくやられたなという感じが強くしています。
　改めてこの交付金についてお伺いをしますけれども、補助金と交付金、これは何が違うんでしょうか。
○副大臣（上田勇君）　お答えをいたします。
　今委員が御質問の中でお触れになりましたように、今度の十七年度の予算編成におきましては、省庁横断的な交付金の創設、約八百十億円を始めといたしまして、総額三千四百三十億円の交付金化の改革を実施することといたしております。
　交付金の改革について、従来の補助金とどこが違うのかということでありますが、何点かございますが、大きく三点申し上げますと、一つには、複数の事業を包括的に対象とすることによりまして、一体的な事業計画の策定が可能となるという点があります。
　二つ目として、その計画に基づく補助対象となる事業の間の予算の融通が可能となりますので、地方が事業進捗を一体的に管理することが可能となるという点があります。
　三つ目には、やはり省庁の枠を超えた補助金の一本化によりまして、事業申請等、これはなかなか中央省庁に対するそういう申請手続煩雑だというような声もありました。そういう事業申請等の手続が簡素化される、そうしたメリットがあり、地方の裁量度を高めて自主性を大きく拡大する改革になっているんではないかというふうに考えております。
○平野達男君　今のお話聞きますと、交付金というのはいいことだらけなんですね。確かに交付金というのは補助金に比べて融通性があります。メリットたくさんあるんです。
　今回、これを試験的に入れたのかどうか分かりませんが、これからいろんな補助金行政の在り方を考える中で、今回交付金化を、先ほど言いましたように、汚水処理施設あるいは道路に入れたという意味は非常に大きいと思うんです。今副大臣が言われたようなメリットあります。
　それで、そういうメリットがあるということであれば、これからはもう補助金はガラガラポンして、どんどんどんどん交付金化の方向に行くのかどうか、これをちょっと考え方をちょっとお聞きしておきたいと思います。
○副大臣（上田勇君）　今申し上げましたように、交付金化には様々なメリットがあるわけでありますので、そういう方向を検討していきたいというふうに思っておりますが、ただ、やはり交付金を進めるに当たっては、やはり留意しなければいけない点も幾つかあるんではないかというふうに思っております。
　一つは、やはり従来の補助金と比べて補助対象が非常に広い範囲に及びますので、その費用対効果、そうした分析だとか、事業の有効性、効率性等をやはり丁寧に検証していかなければいけない、更にその必要性が従来よりも増えていくんではないかというふうに思っております。
　また、二つ目には、その事前の審査が、今まで行われていたのを、それを簡素化するわけでありますので、そうするとやはり事業実施後の事後評価が、これがやはり予算の効率的な利用という、効率的に使っていくという意味から十分なチェックを担保することが更に重要になってくるんだというふうに思っております。
　また、補助が単一の事業に限られている地域もありますので、事業間の融通を可能とする交付金に加えまして、やはり単一の補助対象に特化したような従来の補助金を存続させる意義といったこともあるのかないのか、そうしたことも議論する必要があるんではないかというふうに思っておりますので、そういったことを含めて検討していきます。
○平野達男君　今の補助金行政の中での私の最大の問題というのは、先ほど副大臣にも答弁がございました、各事業の工程管理が自治体、できないんです。どういう意味かといいますと、例えば下水道は下水道、集落排水なら集落排水、公園なら公園、あるいは公民館なら公民館、何でもいいです、それを単一ごとに補助金申請という形で各省に要求します。例えば五年から五年、七年なら七年、十年でやるなら十年というふうに、各々事業について計画を作って、この期間までに完成させたいと思うんですが、その工程というのは国の予算の、毎年毎年付ける予算でその工程が抑制されてしまうんです。例えば、今言いましたように、市町村によっては、下水道、公園、公民館がありますけれども、うちの市町村は下水道だけどんどんどんどん進めたいと、早く終わらせたいというところがあるかもしれない。ところが、これが、下水道は下水道、公園は公園、公民館は公民館で各省で分かれていたらそれができないんです。
　それからあともう一つ、補助金の問題は、繰越明許、繰越しもなかなか難しい、それから地区間流用もできない、目間流用も難しいんです。目間流用というのは予算の費目間の移動ですね。ところが、交付金はこの問題全部解決するんです。
　それから、あと、副大臣の言われた費用対効果の問題ございますけれども、こんなの全然問題じゃない。総合メニューの中で、個々のメニューについての要するに費用対効果をやっておけばいいんですから、それは全然制限要素にならないんです。
　交付金化でもって何が問題になるかといいますと、まさしくこれは省庁の縦割りなんです。今、下水道は下水道、集排は集排、それから公民館は公民館、公園は公園、各部局があります。今、話変わりますけれども、国から地方向けの補助金は十七兆あります。地方交付税交付金も十七兆です。これがいいかどうかは別ですけれども、十七兆の交付金というのは総務省が数十人で配分決定しています。これ、いいかどうかは別ですよ。同じ十七兆、十八兆ある地方向け補助金というのは、霞が関が一杯、農水省ある、国土交通省ある、財務省がある、それで一年掛けてわんわんわんわんやって議論して、それで決めている。しかし、それが先ほど言ったように、工程管理も自治体もできない、それから目間流用もできない、地区間流用もできない、そういう流れになっているんです。それは何かといいますと、今の霞が関の行政単位がそういう仕組みになっちゃっているから。
　これ、交付金の最大の問題はこの縦割り行政をどうするか、今の仕組みにまでメスを入れなくちゃならないわけです。だけれども、私どもは、今回この交付金制度入ったことを非常に私自身は評価しています。これをきっかけに補助金の抜本的見直し、私らが言うところの一括交付金化、それの端緒になったと思っています。その端緒になったということで、これを部分的には評価していますし、これからの補助金行政の見直しにつきましては、この交付金制度出てきましたので、いろんなところでしっかり議論していきたいということを申し上げまして、総理大臣来られましたので、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○委員長（浅尾慶一郎君）　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中島啓雄君　自由民主党の中島啓雄でございます。
　公債発行特例法と所得税法等の改正案の審議もいよいよ大詰めを迎えまして、今日わざわざ総理に御出席をいただきまして大変ありがとうございます。
　手元にお配りをしてあると思いますが、資料一枚目をちょっとごらんをいただきたいと思います。
　いろんな線があって、大変見にくくて恐縮でございますが、これは一般会計の歳出総額がどういう財源で成り立っているかということで、この三本目の茶色い線が歳入総額、その下にある緑の線が一般会計の租税及び印紙収入と、その下のダイダイ色が国債の収入で、平成十七年度の予算については三十四兆四千億であると。その下に国債の内訳がございますが、この赤い字が正に赤字国債、特例国債で二十八・二兆だと。それから、紫の線が下の方にありまして、これが建設国債で六・二兆だと。その他収入がありますが。
　こういった国債の今までの発行の歴史をちょっと振り返ってみますと、昭和四十年、一九六五年に初めて建設国債を発行するということが始まりまして、初めはおずおずと始まったわけでありますが、昭和五十年、七五年から特例国債、いわゆる赤字国債が発行が始まりまして、平成三年から五年はしばらく赤字国債がなくなって建設国債のみになったんですが、その後また復活をして、ついに平成十一年、一九九九年からは特例国債の方が建設国債よりも発行額が大きくなったと。
　現状では、三十四兆四千の国債収入のうち二十八兆二千が赤字国債と、こういうことでありますから、実に八二％が特例国債であると。特例が主であって建設があくまでも従であると、こんな状況になっておるわけでございますが、こういった財政状況にあるということについて、総理の御感想を承ればと思いますが。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　財政状況が極めて深刻な情勢にあるという御指摘だと思いますが、そのとおりだと思っております。本来、特例公債というのは特別に例外だというのが、今やもう通例になってしまいましたから、そういう意味におきましてもこれは大変深刻な情勢だと思っております。こういう状況だからこそ、なおかつ財政健全化に向けて一層の努力をしていかなきゃならないと。
　特に、平成十一年度以降ですか、建設公債よりも特例公債が上回って、その後ずっとこれが続いております。今や建設公債の方は減ってきているわけですが、なかなか特例公債の方は減るどころか増えていると。十七年度におきましてはようやく減額の傾向が出てまいりましたけれども、それでもまだ、今後当分、特例公債の発行を余儀なくされる状況だと思います。
　今後、このような財政状況を少しでも改善していくような方策が必要ではないかと。当面におきましては景気の情勢もよく見極めていかなきゃなりません。この財政状況を健全化させる方法には増税もあるわけでありますが、現時点におきましては、諸般の情勢を全般的に考えて、歳出削減努力と、そして一層の、いわゆる構造改革といいますか、規制緩和とか、あるいは金融改革、歳出のめり張りを付けて予算をつくっていく、さらには税制改正全般を見た、そのような改革を主として今後、二〇一〇年代初頭にはプライマリーバランスを回復したい、そう思っております。
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　この特例国債が主体になっているという財政状況のもう一つの教訓は、公共事業費の関係と公共事業費を除く一般歳出なり地方交付税の問題と二つに分けますと、今後の財政の健全化の重点というのは、やはり公共事業費を除く一般歳出なり地方交付税等をどう削減をしていくかというところにポイントが移っていかざるを得ないのではないかというふうに感じております。
　先ごろの予算委員会の席上でも、公共事業費はもっと削っていきますよというようなことを総理おっしゃいましたが、それを否定する気はありませんけれども、公共事業費の効率化、重点化あるいは費用対効果を詰めていくというのは当然の話でありますが、むしろこれからは一般歳出をどうやって削っていくかと、こういう観点で考えていかなくちゃならないだろうと。
　そこで、二枚目のペーパーを見ていただきたいと思いますが、二〇一〇年代の初頭にいわゆるプライマリーバランスを黒字化させると、こういうことの絵が、内閣府の絵なり財務省の絵なりいろいろ出ているんですが、非常に分かりやすいのは、これ昨年の十一月八日に財政制度等審議会で出された資料で、これは十六年度予算から機械的に伸ばしたものですが、二〇一四年度でプライマリーバランス二十七・八兆円の赤があると。これを詰めるには、歳出削減のみだと三分の二ぐらいに圧縮する必要があると、歳入増のみでやると五割ぐらい税を増さなきゃいかぬと、こういう絵なんですが、両極端はなかなか難しい。中を取れば、例えば歳出削減と歳入増を同じ割合でやるとすると、歳出削減二〇％、歳入増二〇％ぐらいがちょうどバランスするところであると。
　いずれにしても、今、平成十八年度ごろまでに財政に対する基礎的財政収支黒字化への具体的な道筋を明らかにすると、こういうことになっておりますが、将来の国民に対する不安、不満を解消するためには、やはり、小泉内閣の大きな課題として具体的道筋を明らかにしていただきたいと思いますし、その場合にはやはり歳出削減と増税とが組合せにならなきゃいかぬだろうと、こう思いますが、その辺について総理の御見解を承れればと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　財政収支を考えますと、確かに歳出削減だけでは無理であると、増税もという議論は分かります。
　しかしながら、経済全体を見ますと、財政健全化だけすれば経済がプラス成長になっていくかというと、これまた考えなきゃならない点がございます。財政健全化の努力は常にしていかなきゃなりませんので、一般歳出を前年度以下に抑えるという努力を続けてまいりました。そういう努力もありまして、来年度予算におきましては、今までのいわゆる財政の基礎的収支、これも赤字が数年前はたしか五％だったと思いますけれども、四・五％台に改善の傾向を見せてきたと。国債増発も抑制できるような状況になってきたと。
　かといって、ここで財政を健全化させる余り、その収支のために、削減では無理だから増税をというと、一挙にやるかというと、これまた、経済のプラス成長を目指しているわけですから、これも私は、経済全体を見て、果たして財政健全化を急ぐ余り今増税していいのかというと、これはやっぱり否定的立場を取らざるを得ないし、経済は生き物ですから、状況を見ながら徐々にこの財政健全化の方向に向けて努力していくと。そして、今のデフレ脱却して、経済成長が二％程度できるようなそのような経済環境に持っていかなきゃならないと。
　確かに、財政赤字をこれ以上拡大させておきますと、これまた、もう将来に大きな負担を残すのも事実であります。だからこそ、私どもとしては、経済全般を見ながら財政状況を少しでも改善すべく努力をしていかなきゃならない、極めて限られた細い道であると思います。
　まだまだ日本の財政状況は厳しいという状況でありますけれども、それほど大きな混乱が起きないというのは、日本経済全体を見ればもっと底力あるんじゃないかと。先進諸外国に比べれば、所得税の負担率もＧＤＰの割合に比べれば低いと、消費税も、ヨーロッパ全体一五％以上なのに、日本はまだ五％以内かという議論があるのは承知しておりますが、かといって、そのヨーロッパ並みにもっと税収増だけ考えて増税していいかという状況にあるとは私は思っておりません。そこは全体を見て、より一層歳出削減努力、より無駄な部分を排除していくと、行財政改革、そういう点を併せて進めていかなきゃならない問題だと思っております。
○若林秀樹君　民主党・新緑風会の若林秀樹でございます。
　主に総理にお伺いしたいと思います。
　先週、十七年予算が参議院を通過いたしました。しかし、今日この審議している二法が通らなければこの予算も執行できないと、そういう意味じゃ、厳密にはまだ予算は成立してないということでありますんで、是非緊張感を持って御回答願いたいなというふうに思っております。
　予算、確かに新規の国債発行は減りましたけれど、やっぱり三十兆円を超える国債を発行しているというこの現実をやっぱり麻痺してはならないというふうに私は思っております。
　産経新聞に、伊東正義元外務大臣が言っておりました。三十兆円もの赤字国債を出して予算を組んで、成立のときに大喜びしている政府・与党はおかしいと、こんなに後世に借金を残して申し訳ないと国民の前にわびて主計局長や財務大臣は辞めないといけないんではないかと、国に対する愛情を全く感じてない連中ばかりで情けないという大先輩のお話もありました。
　やっぱり、この感覚を麻痺しちゃいけないと思うんですよ、本当にこれは。そういう意味で、我々は有権者から選ばれてきたわけですから、本当にこの財政問題に真剣に取り組んでいく必要があるのではないかという気持ちを持っております。
　その意味で、まず小泉総理にお伺いしたいんですが、総理用にちょっと資料を作ってまいりました。この「一般会計歳出・税収」、これ財務大臣のときにも使ったんですが、少しアレンジしておりまして、特にこの四年間を振り返っていただきたいと思います。
　平成十三年度から、予算を最初から編成するのは四回目になります、ただ、十三年度を入れると五回目ということになりますけれど、総理は三十兆円枠というある意味で財政規律を重視したやり方をやってて、私はそれなりに結構頑張ってこられたんではないかと、相対的な、比較感で恐縮でございますけれど、でも、実際にやってみて、この数字を見られて、税収は上がらない、国債の発行残高が減らない、一方で歳出は膨れ上がる、この状況を改めて四年間を振り返ってどんな御感想か、お答えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政治というのはやっぱり理論どおりいかないなというのを痛切に感じております。
　私が国債発行三十兆円枠を守るべしと言ったときには、税収が五十兆円あるというのが前提です。税収が五十兆円あるのに前年度予算というのは、二十八兆円程度でしたかね、国債発行が。そういう状況で、五十兆円が税収あるならばやっぱり三十兆円以下に収める努力をしなきゃならないと言ったわけです。そういう中で景気の低迷が続いていると。
　ところが、実際は税収は五十兆円どころか、当時は四十兆円ちょっとだったですね。そういう景気の悪化によって税収が落ち込んできた。そのときに、じゃ、理論どおり三十兆円枠を守ったら経済全体どうなったかということを考えると、これまた経済のプラス成長を目指すということになれば、歳出削減も成長を考えればマイナス効果であります。増税もマイナス効果であります。というと、やはりある程度国債を発行せざるを得ないということで今日まで来たと。
　しかしながら、当時もこういうような景気低迷を続くのが公共事業を増やさないからだと、減税もしないからだという意見が一部で強く言われました。そのとき、もしも、やはり景気良くするためには公共事業を国債を増発してでももっと増やせと、こういう景気が悪いときには減税をしろという要求を受けていたらどうなったかということも考えていただきたい。じゃ、そうなったらば、増税もいかぬというんですから、更に国債を増発しなきゃならなかった。
　そこには一定の歯止めを掛けて、厳しい状況にありながら全体を見ながら予算を組んできて、現在におきましては、公共事業も減額しながら、そしてなおかつ一般歳出を前年度以下に抑制しながら景気の上向き状況は見えてきたということは、やはりこの改革の効果が徐々に出てきているのではないかと。構造改革なくして成長なしと。当時は成長なくして改革なしなんだという議論が盛んに行われましたけれども、やはり改革なくして成長なしだなと、最近の議論はそのような大方の見方になってきているのではないでしょうか。
○若林秀樹君　前年は税収五十兆ありましたけれど、公債の発行残高は三十三兆円という状況でありますが、やっぱりもう少し先を見通した上で、きちっと考えてやっぱりやるべきではないかなというふうに思いますが。
　一般論としてちょっとお伺いしたいんですけれど、アメリカの、今はブッシュ政権でありますが、その前のクリントン、その前のブッシュ、お父さんの方のブッシュ大統領のときは財政赤字でした。クリントンが出てきて民主党政権になって徐々に経済は回復して黒字化になって、最終的には相当な額の黒字が出て、そして今のブッシュ政権になってまた赤字に転落という、こういう状況でありますが、財政運営の在り方を大きく非連続性の中で変更し、そして社会の活力を得るという意味において、やっぱり政権交代というのはそれなりに効果的な仕組みではないかという、一般論で結構ですんで、総理にちょっとお答えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　一般論からいいますと、民主主義の国においては、自由な選挙が行われている限りは私は政権交代があって当然だと思っております。そういうのを決めるのは有権者ですから。私は政権交代を否定しているわけではありません。政権交代にはプラスもあればマイナスもあると。
　プラスというのは、それは前政権のやり方と違う方を望んだ国民が新しい政権を選出すると。そうすると、新しい政権は前政権と違ったことをやると。そして、良くなれば、それは好感を持たれると。悪いと、ああやっぱり駄目だとまた政権交代が起こる、これがやっぱり民主主義の時代だと思います。同時に、戦後これまで日本が奇跡の発展を成し遂げたというのは、政策に継続性があったからだという議論もあります。政権交代をしょっちゅうすると、この継続性がなくなってかえって国民に一つの方向に対して迷いを持たすのではないかと。
　で、こういうのは、特に自民党にしてみれば、長年政権交代がなかったから今日まで発展してきたんだというのは、与党からとってみればかなり都合のいい理論付けだと思っております。しかし同時に、政権交代を阻止するためには、かなり国民に負担を強いるような政策は取りにくいということから、やっぱり公共事業を減らすよりも増やした方がいいと、増税よりも減税がいいと。
　事実、高度成長のときは、ケインズ理論からいって、ある程度国債発行すると、公共事業増やせば景気良くなってくるという理論が一時的には通じたんです。だからこそ、そのような景気の悪いときには公共事業増やして減税していると。で、税収が良くなったら、過熱を防ぐためにまた抑制すればいいんだと。それがだんだんだんだんその有効な手だてが効かなくなってきた。一層景気悪いと更に国債を増発して公共事業を増やそうと。この状況、景気悪いときに増税はできないから減税しようと、これが効かなくなっちゃったんです、今。そういう点から見て、なかなか現実は難しいと。
　私は政権交代を否定するもんじゃありません。民主主義の時代ならいつかは政権交代があってしかるべきだなと思っております。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　恐らく小泉総理も総理に就任されたときに、三十兆円、これやる、言われたときに、四年間今たってみて、こんなはずじゃなかったなと、多分思っていらっしゃるんだと思います。ある意味じゃ反省の念。そこにやっぱり小泉政権の財政運営のある意味での限界が私は生じている。
　その上で、やっぱり政権交代というのは、本人も、今総理がおっしゃったように、有効な、財政運営を大きく変えるという意味において一般論としてそれは効果あるということを今お認めになったんではないかなというふうに思っておるところであります。確かに、政策の有効、継続性というのは重要ですが、一方、ずっと続いたことによる今弊害の方がやはり大きくなっているんではないかという思いでありますんで、やはり私はやっぱり政権交代をしながら、そしてまた替わる、そういうことを繰り返すことが今後この財政運営において一番いいことではないかなということをあえて申し上げておきたいなというふうに思っているところであります。
　その上で、資料の二枚目、総理、ちょっと見ていただきたいんですが、これも前回の国民負担率の問題で申し上げたところであります。
　私は、今の財政運営の在り方とかアプローチはちょっと間違っているんではないかということを申し上げました。それは、根拠のない五〇％という国民負担率を置きながら、結果、今潜在的な負担率を入れたことによって今四五％まで上がっていると、もう五〇％間近だと、上げることは良くないんだ、そのことが結果的には本質的な議論をなくしているんです。やはりもっとやるべきことは、公共サービスの在り方はどうあるべきか、社会の共同事業と税財源についてどうあるべきかということをしっかりした議論をやった上で、それをどう国民に負担していただくかということが、今本質的な議論が欠けているんではないかということを申し上げたところであります。
　ですから、スウェーデンは国民負担率が高い、北欧系は高いけれども社会の満足度も概して高いんです。日本は相対的に低い。韓国、ロシアも、負担率の高いところは満足度も低いという結果が表れている。ここは難しい判断だと思いますが、少なくとも高いことが経済的な発展を阻害するということは必ずしも私はない。それが経験値として、実測値としてスウェーデンが実証していることではないかなというふうに思いますから、確かに経済規模とか人口の数違う、国の形違うんだということがありますが、スウェーデンから学ぶところもあるかもしれない。
　その上で、日本は小さな政府を目指すのか大きな政府を目指すのか、小泉総理にお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは結論から申し上げれば、小さな政府よりも、ああ、大きな政府と小さな政府をどちらが目指すかといえば、小さな政府を目指しております。
　というのは、民間にできるところは民間にと。何でも政府が、行政が国民生活に関与すべきものでもないと。やっぱり企業においても個人においても地域においても、自主性を拡大してそれぞれの振興策を考えてもらいたいということを考えますと、私は、大きな政府というのは税負担率が大きいわけですから、これは歳出の手当てが良ければいいという議論も確かにスウェーデンを見ればあります。しかしながら、国民の自由度ということを考えると、私は小さな政府を目指すということが望ましいと思っております。
○若林秀樹君　小さな政府を目指すということですが、既に中負担、中ぐらいにはなって、中福祉ぐらいになっているんではないかなと思いますが、私は、私の答えは、効率のいい有効な政府を目指すことではないかな、そこが今一番求められることではないかなと思います。
　やはり日本はもう人しかいないんですよ、人が財産。この日本に住んでいる国民が本当にやっぱり生きがいを感じてやっていける安心した社会をつくらないと、結局プライマリーバランスを帳じり合わせのようなことで絵にかいてやったところで何の意味はない。経済危機なり社会の不安なり、いずれ財政危機はやってくるわけですから、そういう意味でこの財政の中身、正に有効な政府を目指すかということが私は今一番求められている。それを抜きにして、五〇％以下に抑えなきゃいけないとか、恐らく負担になると経済が阻害化するかということを国民は全部言われていれば、一円でも上がったら、もうそれは悪いことだということになっちゃうわけですよね。結果的にそれが国民の、社会の満足度を下げているという結果に私はつながっているんではないか。
　その意味において、私は安易に上げることはいいことではないと思っていますよ。しかし一方では、アプローチとして本質的な議論ができるように私はやっぱり誘導することも一方アプローチの仕方としてあるんではないか。それはもう予算も全く同じでありますんで、是非ともそういう観点から今後財政運営を考えていただきたい。そういう面はないでしょうか、もし追加であればお願いします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、私もスウェーデンの方と会うとき、政府関係者なんですが、よくスウェーデンはこの財政負担高いことやっていけるなと、国民がまたそれほど不満がないなと、消費税を二五％までよく上げることできましたねと、どうしてこういうことが可能だったんですかという質問をするんですよ。そうしますと、それは国民全体が望んでいることをやっているから自然にそうなったというのが大方の答えでした。
　だから、私どもとしては、現在、税負担拡大してもいいというふうに今取っていないんです、国民が。それではどの程度の歳出があったらば、手当てがあったらば、消費税が二〇％を超えるような大きな政府といいますか、負担をのむのかというと、これまた極めて難しい議論でして、これだけの手当てをすれば増税をしていいかというと、これまた別問題だと思っております。だからこそ、現在、私どもとしては、スウェーデン並みのそういう消費税を二〇％を超えるようなこと、租税負担率が七〇％を超えるというようなことはスウェーデンでは受け入れられても日本では受け入れられない。もしそういうことを与党がやったらば確実に政権交代が起こってくるんじゃないかなと思っております。
○若林秀樹君　スウェーデンの、日本の一番大きな違いは私は国に対する信頼度だと思います。国に信頼感があるから、多く払ってもそれが返ってくるんだ、今それがないから、国は、国民はそう思わないわけであります。
　今、私もいろんなところへ行くと、やはりどのくらい負担したらいいんだと、最終的には、その姿を早く示してほしい、そうしたら喜んで払いましょうと。今はそこまで行っていないわけですよ。その前にもういろんな不祥事が出たり社会保険庁の問題が出て、無駄遣いしている、今でもこんなんじゃ払いたくない。だから、この政治の信頼度がやっぱりスウェーデンと一番大きな違い。なぜスウェーデン方式がうまくいっているか、年金の話ですけれども、やっぱり払ったら払ったで戻ってくるという信頼感があるわけですね。だから、今ここでスウェーデン方式入れても、私はうまくいかないかもしれない。そのぐらいやっぱり大きな違いがあるんじゃないか、そういうふうに私は思っているところであります。
　その意味で、次、税制改革についてお伺いしたいと思います。
　私はなぜ小泉総理が税制改革、抜本的税制改革を踏み込まないのか、そこが不思議でなりません。構造改革の本丸は税制改革だと私は思っております。やはり国の形であります。国の形で税制に代えて政策をどうやって変更していくかということを根本的に同時にやらないと。小泉総理は消費税の有効性を認めながら、これだけの財政赤字を目の前にしながら、在任中は私は知りません、やりません、これは無責任ですよ、やっぱり。で、確かにそれは分かりました。少なくとも在任中の残り一年半ぐらいの間にきちっとした税制改革の道筋を付けるべきではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、この消費税を上げないと言っているのは無責任だとよく言われますがね、全く反対なんです。私は、在任中は消費税を上げないと言っているのは、どんなに長くやっても来年の九月までですけれども、それまでに消費税を上げる環境にないというのが一つ。さらに、私は総理に就任したという大きな意義は行財政改革。歳出を、できるだけ無駄な部分を排除していこうと、そのために民間にできることは民間にと、いわゆる郵政民営化を掲げております。
　私は、消費税を平成元年に三％導入するときには、率先して賛成論者でした。賛成、当時かなり反対がありましたけれども、物品税を廃止する、物品税よりも、個別の物品税よりも消費税の方がいいということで、当時は政見放送でも消費税賛成を掲げて戦いました、選挙。そうして、しかしながら、国民からひどい批判を受けました。そして、村山内閣になってから、今度は三％から五％に引き上げるときに、これはあの消費税を三％導入したときの批判を踏まえて、あのときなぜこれほどの批判があったんだろうかというのは、所得税の減税と消費税の導入を同時同額でやったんです、財政を、所得税を減らすから消費税三％というのを。しかし、これでも理解得られなかったということで、五％に引き上げるときには所得税の減税を先行させたんです。そして、二年か三年遅らして消費税を五％に引き上げますよと。それでもかなり批判が強かったんです。だから、そのとき私は、そのときも私は、五％、三％から五％のときに引上げに賛成しました。
　しかし、その後、私は当時、大蔵省にもはっきり言ったんです。消費税三％導入も、三％から五％引上げも私は先頭に立って賛成したと。しかし、これから、これから引き上げる場合は、郵政民営化しない限り私は賛成しないとはっきり言ったんです。そこ、そこのときからですよ、私の信念は。民間にできることを民間にさせないでなぜ経済が活性化するのかと。そして、この郵政民営化は郵政省だけの問題じゃないと。財政投融資制度が始めて、全役所がこの資金を当てにして特殊法人等をやっているんじゃないかと。官の構造改革本丸だということで、これからは私は、この郵政民営化なしには五％以上に引き上げることは断固として反対するからそのつもりでいてくれと言って、たまたま総理大臣になったわけです。
　私は、そのころの話をこれからも守っていくと。郵政民営化は正に官の分野の構造改革であり、これを成し遂げていくならば、将来必ず増税しなきゃならない状況になったとしてもその幅は少なくて済むはずです。
○若林秀樹君　郵政民営化すれば財政再建が本当にうまくいくような話というのは、これはちょっと別問題だと私は思います。確かに、消費税を上げる環境にない、もし仮にそうだとしたら、将来や未来に対する、総理は未来に対して責任があるんですよ。そういう意味では、やっぱり税制改革の、抜本的税制改革に向けたやっぱり道筋をきちっと付けながらやっぱり財政再建を見据える必要が、責任は私はあると思いますので、是非ともお考えをいただきたいなと思います。
　その上で、納税者番号制度の導入についてちょっとお話をさせていただきたいと思います。資料の最後の三枚目に、時間がありませんので簡潔に申し上げたいと思いますが、所得税の総合課税化に向けたこれまでの変遷を書かさせていただきました。
　シャウプ税制以降、一度はやはり総合課税化に向けましては、つい翌年から例えば利子所得は源泉選択課税が復活、非課税、かなり蛇行して今日まで来ております。で、節目は、グリーンカードを導入しながら何も一回も実現せず、昭和六十年に廃止しました。そして、昭和六十二年、六十三年には、総合課税化の移行問題も含め、抜本的に見直すと言ったんです、ここは。これは法律の附則まで入れたんです、これは。それにもしたにもかかわらず、平成四年になった、環境が整っていないということでこの約束をまた破棄したわけです。
　そしてまた、今回も、この平成十五年の少子高齢化における税制の在り方で、納税者番号制度の必要性を指摘した云々でありまして、不可欠になっていると、納税者番号は。しかし、国民の理解を深めていくことが必要不可欠であるということで、私は、当時の例えば昭和六十年のグリーンカード時代からも含めまして、環境の変化があって、所得を公平公正に捕捉するインフラとして納税者番号制度を導入する環境は私は整いつつあると思います。あとは政治的な決断なんです。
　前回、谷垣財務大臣にもお伺いしましたけれども、非常に前向きな御発言をされておりました。是非とも総理、もうあとは政治的な決断です。まだまだ国民の理解がないのかもしれない。しかし、政治的な決断をすることによって国民の理解を深めていく、それは正に小泉総理が郵政民営化をやろうとしている、そのことによって国民の理解を求めるというのと全く一緒なんです。ここまで何十年間やってきたら、あとはもう政治的決断しか私はないと思います。金融所得課税の一体化もそうです。総合課税化もそうです。公平公正な社会に納税者番号制度は、年金だけの問題ではなく、これは必要なんです。是非とも御答弁をいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私も厚生大臣になるまではずっと大蔵委員会に所属しておりましたから、その議論は熱心に聞いておりました。自民党の税制調査会におきましても、私は厚生大臣になる前までは一番熱心に長時間出席した議員でしょう、自民党の中で。ですから、このグリーンカードの議論も消費税の議論も納税者番号の議論も、自分なりには理解しているつもりであります。
　しかし、いざ実現の方向に進むとなると、必ず強い反対論が与野党を通じて起こってきます。言わば、所得の把握される、個人の情報をいわゆる行政側に管理されるのは嫌だという、これはもう単に自民党支持者だけじゃありません、野党の中にも根強いわけであります。そういうことから、具体論になると必ずそのような、総論賛成でありながら、強い反対、抵抗に遭って今日まで導入できなかった。
　だからこそ私は民主党の皆さんにも言っているんです、早く具体論始めましょうと、どのような納税者番号を導入したらいいのかと。そこで、私は岡田代表との議論においても申し上げましたように、納税者番号導入が望ましいと、どういう納税者番号をするかということを早く同じテーブルにのって協議しましょうということを申し上げているんで、具体論が出てくれば、それは国民により一層理解を深める度合いは進んでいくと思います。
　現に、利子、株式、譲与税。利子、株式の所得に対してどのように把握するかというのに対しても、もう分離課税がいいか、総合課税がいいか、これでも大もめですよ。そういうことから考えて、私は早く、ようやくこの与野党協議会ができたようであります、年金を含んだ社会保障、そのときには納税者番号、避けて通れませんから、その議論を早く私はした方がいいと思う。どういう手順でその納税者番号を総合課税制度に近づけるような方法がいいのか。それはいろんな段階がありますから、これを大いに与野党が一緒になって協議していくということについては私も賛成でございます。
○若林秀樹君　協議のその中身が出るのを待つんじゃなくて、総理自らがリーダーシップを発揮していただきたい、特に与党に対して発揮していただきたいということを申し上げたいと思います。
　で、時間がないんで、最後、定率減税についてお伺いしたいと思います。
　今回、縮減するということで、民主党につきましては、今そういう環境にないということで反対であります。その修正案を出したところです。これについては見解があろうかと思います。その上で、あえてこの定率減税の導入の評価、そして縮減する理由についてお伺いしたいと思います。
　なぜ導入し、そしてこの間どうだったのか、そして今回縮減してどうだったのか。で、言い方を換えれば、これは評価して、将来同じ環境になれば、この定率減税というのは本当にまたやる必要があるのかどうか、そういうことも含めての評価のお話を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは定率減税というものに対して、景気が悪い状況に導入したものであると、現在の、導入した時点と現在を比べてみますと、この定率減税を縮小しても景気等に大きな悪影響は及ぼさないであろうと。と同時に、このまま減税をしないで、さらに歳出削減そして国債増発ということの是非、そういうものを総合的に勘案して、今回、全廃ではなくて二分の一に縮小していこうと。将来の今後のことにつきましては、今年の暮れに経済全般の状況を見ながら考えようということになったわけであります。
　私どもとしては、財政全体のことも考えなきゃなりませんし、減税を続けてくれという声が大きいということも承知しておりましたけれども、そこは今の厳しい財政状況を見れば、仮に不人気であったとしても財政に無責任な立場でいるわけにいかぬということから縮小をお願いしたわけであります。
　この点につきましては、将来、さらにこれを全廃するかどうかということにつきましては、今年暮れ、経済状況全般を見ながら判断しなきゃならない問題だと思っております。
○若林秀樹君　もう時間がありませんので、最後、申し上げたいと思います。
　今回、年金の国庫負担の引上げのためにこれを充当したいという理由もあって縮減をするということだと思います。一方では、国民年金、年金払ってない人の保険料が八千億円ぐらいに上るというふうに聞いています。
　そういう意味では、この穴埋めのために、ちゃんとまじめに払っているサラリーマンから更に縮減をして、結局それを埋めるような形で更に払うというのは、やっぱり二重に私はおかしいんではないかなという感じはしております。正に取れるところから取って、一方では平気で八千億円の未納の保険料をそのままにしているわけですから、私はやっぱりこれもおかしいんではないかなというふうに思いますので、また、心理的に、来年の一月からですから、これからいろんな負担の話あるいは年末の税制調査会の方の話があって、どうなっていくのか非常に気掛かりでありますが、今民主党としては断じてこれは縮減すべきじゃないということを申し上げておきたいと思います。
　いずれにしましても、時間になりましたのでやめますが、財政再建に向けた私は小泉政権の限界が見えたんではないか、それはやはりもう政権交代しか私はない、その有用性も小泉総理も認められたんではないか、そんな思いを持って、私の質問を終わらさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。今日はありがとうございます。
　まず、私の方からは、少子高齢社会における歳出増に対応してどのような税収構造を持っていくべきなのかというあるべき税構造につきましては、まずもってできるだけ早く国民にお示しすることが大事であろうかというふうに思いますとともに、その議論は先ほどございましたのでそこは省かせていただきますけれども。
　もう一つ、やはり総理は、改革なくして成長なしと、こうやってこられました。正にこの次が、成長なくしては財政再建もないと、こういうことだろうかと思います。
　そういう意味では、この自然増収、景気の拡大を維持することによって増収を、自然増収、税の増収を図っていくと、自然増を図っていくということで財政再建を進めるという側面も当然大事になってくるわけでありますけれども、今度のこの平成十七年度予算も含めまして、総理の成長政策、どうやってこの成長なくして財政再建なしというその成長の部分、コアの部分を是非御所見をお伺いできればと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　確かに、経済成長なくして財政再建なしというのも言えると思います。このままマイナス成長で財政再建できるかというと、そうは思っておりません。だからこそ、この厳しい財政状況を勘案しながら、ある程度国債の発行もせざるを得ないという状況であると。
　さらに、今後の将来を展望すれば、このような財政赤字を解消していくためにも、経済成長を促すような改革はどうかというと、今ようやく税収も前年度に比べて上がってきたわけです。本来、この税収が上がってきたんだから、これだけ景気が良くないときにはもっと公共事業を増やせ、減税をしろと、この定率減税縮小なんかとんでもないというのが今までの普通の議論でした。
　今回、そういう税収が上がって、なおかつ景気が本格的に回復しておりませんが、国債の発行も削減できた、抑制できたと、前年度より減らした。なおかつ公共事業も減らしたと。そして、なおかつこの定率減税も縮小をしたと。今までとは違った手法を行って、これから、そういう状況にもかかわらず景気は上向くと見ているんです。これ、今までのやっぱり、税収増があったらばもっと事業を増やせという状況とは違いますね。その点はやっぱり今までの手法の反省からもきているんだと思います。
　今後、私どもとしては、財政健全化というものは大事でありますが、同時に経済成長をにらんでいくと。増税も経済成長にはマイナスであります。歳出削減も経済成長だけを考えればマイナスであります。しかし、経済成長だけを見ると、財政、現在の財政状況を見るとどうなんだと。現在だけの経済成長だけを考えていいんじゃありません。将来持続的な経済成長を目指しているわけですから、財政赤字を拡大していくというのは、当面経済成長プラスになっても将来大きな禍根を残すから、これ両にらみでなければいけないという点が極めて難しい道であると私どもは覚悟しております。
○西田実仁君　もう一つ、先ほど総理もちょっとおっしゃいましたけれども、郵政民営化の根本には財政投融資を民営化する、すなわち、国民の資金を、その使途を市場を通して民間で決めていくという仕組みをつくっていこうというその本丸である郵政民営化の問題。さらに、そこを推し進めていきますと、今検討されているようでございますけれども、政府系の旧金融機関、これを統廃合していくということにも当然ぶつかっていく問題であろうかと思っております。
　その際にやや懸念されることですので御確認でございますけれども、この財政投融資の民営化というものを進めていくときに、なかなか顕在化してこなかったある意味で隠れた赤字というんでしょうか、そうしたものが顕在化し、国民の負担にもしつながっていってしまうんであれば、これは、まあ実際そういう例が確かに、例えば国鉄の民営化という問題一つ取ってもいまだに長期債務として残っているわけでございますが、この財投解体とあえて言わせていただきますけれども、財政投融資の民営化を進めていくときのその後の国民負担、ここをどういうふうに考えていくのか。増やしてはいけないと思いますけれども、どういう意味で、どういう形でその進めていくのかという、この財投解体後の国民負担について総理の御所見をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　財政投融資制度は、やっぱり郵便貯金の金、簡保の金を使いながら必要なところに投資、融資していくんだということで、今後、今までの日本の経済状況を見れば、まだ民間企業の役割がそんなに大きくなかったとき、政府が主導して発揮しなきゃならないということを考えれば有効な面も多々あったと思います。しかし、それに慣れて、民間ができる分野まで果たして、国民が必要としているから、お金があるから、政府で民間ができる仕事までやっていいのかということではないというのが今回の行財政改革の一つの大きな骨子になっております。
　現に、政府系金融機関一つ取ってみても、根強い反対があるのは承知しております。これは民間がやらないから政府でやっているんじゃないか、それが何で悪いんだろうかと。国民の必要なところを民間がやってくれればいいんだけれども、今の政府系金融機関は全部必要だという議論が根強いことも承知しております。
　しかし、住宅金融公庫一つ取ってみても、私が住宅金融公庫、これは民間でできるんじゃないかと言ったときも強い反対がありました。しかし、いざやってみたらできちゃったんですね。民間なんかこんな商品なんかできるわけないと。民間の方が住宅金融公庫よりもいい商品を出し出している。ああ、これはもう、廃止はもう何にも問題ないなという状況になってきました。
　これは、廃止しなかったら毎年毎年数千億円の税負担をして、民間がやらないからということで住宅ローン組んでいたんです。なぜ民間がやらないからと。それは住宅金融公庫、政府系の金融機関の方が有利だからです。だれだって国民は、民間よりも低い金利で貸してくれるんならそっち行きますよ。
　しかし、それは何でそういうことができるのかと。それは採算取れなくてもいいと。これは民間できないことをやっている。国民の所得のそれほど高くない人に住宅ローンを提供しているんだからある程度赤字は当たり前じゃないかと、どこで負担のむのかと。結局、郵便貯金等の負担させるわけにいきませんから、国民全体の税金で負担していたわけです。これは特殊法人、結構あるわけでしょう。そういうことをいつまでも民間ができないから政府でやるんだと。
　確かに、国民、融資を受ける人は助かりますよ。しかし、その採算を考えてだれが負担するのかというと、融資を受けていない人の、国民全体の税金を負担しないと住宅金融公庫はもたなかったわけですね。今それが廃止して、もう民間でやるようになった。過去の清算分はやっぱり税金で負担しなきゃできませんよ。これから政府系金融機関にしても民営化していけば、政府が保証した分はある程度国民が負担していかなきゃなりませんね。しかし、将来、長い目で見れば、そのような今まで成長はしなくても国民に必要だという分野に金を付けられたのが、民間になればやっぱり成長分野に投資しないと経済は活性しない。それを必死になって探すわけですから、収益を上げるために。それがまた税収に跳ね返ってくる、国民負担の方は少なくなる、これは財政健全化に役立つ。長い目で見れば、やはり民間にできるものは民間にやってもらった方がはるかに今後の経済活性化の面においてプラスになると、それがやっぱり行財政改革の本旨であります。
○西田実仁君　今種々、御趣旨はよく分かりましたけれども、併せて申し上げますと、あえてもう一つだけお聞きしますと、民間にできることは民間でということなんですが、当然できないこともあるので、それは残る分も当然あるわけでございますけれども、この統廃合、政府系金融機関はしていく際に、先ほど申し上げたのは、結果的に、統廃合を進めた結果として、国民の実質的な負担がかえって大きく増えてしまうようなことがもしあるような統廃合の仕方というのは、果たしてこの小さな政府を前提とした民間の経済の活性化という視点から見た場合にどうなんだろうかというようなちょっと疑問を感じておりまして、そこを最後、総理に御質問したいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今の議論はこれからも強いと思いますよ。民間がやらないことをやっているのに何が悪いと。それは私は、政策投資銀行等一つ取ってみても、果たして本当に民間じゃできないのかと、民間でもできる分野があるのではないかという、これ一つ取ってみても反対が強いですよ。だから、今後秋以降、今ある現存の政策金融機関は本当に全部必要なのかとよく検証して、統合ができるか、あるいは存続が必要か、廃止できるかと、よく見極めて、民間にできる部分はできるだけ民間にやってもらうというようなことが必要ではないか。
　確かに、今まで民間よりも有利な条件でお金を貸してくれた、それがなくなるという立場に立った人はこれは新たな負担と感じるかもしれませんが、国民全体の、経済全体の活性化を考えれば、これも必要な政府の関与は残しておきながら、民間にできることは撤退していくという方向は取っていかなきゃならないではないかなと思っております。
○大門実紀史君　総理、御出席今日はありがとうございます。今日は大変お元気なようでございますけれども、答弁は是非簡潔にお願いしたいというふうに思います。
　私は、総理とは景気、経済の問題で議論させていただいてきましたけれども、去年の予算委員会で総理がおっしゃったことが大変印象に残っております。総理が、私が退任するころには二％程度の成長を達成させていきたいとおっしゃいました。私は、この二％に非常にいろいろ最近も意味があると思っておりますけれども、あのときなぜ二％とお答えになったのか、お分かりでしたら。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、日本の経済の潜在力というのは、二％程度の成長は可能な経済力を持っていると、日本は。この改革を進めていけば、二％程度というのは不可能な非現実的なものではないと。数年たてば、私の就任後、二〇〇六年度にはそこを目指した運営が必要ではないかなと。いつまでもゼロなりマイナスでいいとは思っておりません。やはり政治というのは一つの目標を持って、あるべき姿にどうやって持っていくかというのが政治としては大事でありますから、私はこの二％程度の名目成長率というのは不可能ではないと。楽な目標ではありませんが、現在の状況を見て、実質的にはもうプラスになっているわけでありますから、まだ名目では思うようないい方向には進んでおりませんが、今年、来年にかけてそのような方向に持っていきたいなということから、二％程度の目標というのは妥当なところではないかなと思っております。
○大門実紀史君　おっしゃるとおり、これは竹中大臣も言われていますけれども、潜在成長率、日本の潜在成長率が二％弱ですけれども、そういう根拠があっておっしゃったんだというふうに思います。
　それで、今回の定率減税縮小、廃止を含めて、この潜在成長率というのは一つの負担増に対する物差しで議論がされてまいりました。二月の補正のときでしたけれども、自民党の若林先生、私が予算委員会で同じ議論したときに、竹中大臣が九七年の負担増というのはＧＤＰの一・七％になったと、これは潜在成長率そのものをゼロにしてしまうような負担であったと、そういう負担は避けなければいけないと。その中で、今回の定率減税は〇・五になるから大丈夫だという話をされておりました。私は、この見方というのは一つの物差しだと思います。つまり、潜在成長率をゼロにしてしまうような負担というのは、さすがに経済の運営として避けなければいけないということは共通の認識だと思いますけれども、そういうことが政府の見識でありながら二〇〇七年からの消費税の二けた増税と言われています。仮に八％であれ一〇％であれ大差はなく、日本の潜在成長率をほぼゼロにしてしまうといいますか吸い上げてしまう、それぐらいの負担増になる話が消費税の二けた増税でございます。一方でそういう政府は見識を出しながら、片や二けた増税がもう当然かと言いませんけれども、相当当たり前かのように議論されていると。私は、その判断と議論の方向がちょっとかみ合ってないなというふうに思っております。
　総理は、いずれにせよ、みんなが議論してくれと、自分の任期中はやらないと繰り返されておりますけれども、この景気と消費税の今申し上げたような数字を基にした関係は、総理自身はどういうふうにお考えなのか。景気への負担ですね、消費税の問題と、お聞かせいただければと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、消費税の引上げ、増税が必ずしも経済成長にマイナスという一面的にとらえているものではございません。それは、ヨーロッパの消費税見てみれば明らかであります。ヨーロッパはもう消費税は二けた以上、そして経済成長はゼロかマイナスかというと、そうじゃないですね。だから、消費税が増税されると経済成長はマイナスになるかと、そういうとらえ方はしておりません。これは税制全般の問題にもかかわってくる問題であり、歳出等考えていかなきゃならない。消費税だけをとらえて、これは経済成長にマイナスになるというんだったらば、ヨーロッパの一五％以上あるいは二〇％以上の消費税を導入している国は経済成長マイナスかというとそうじゃないんですから、これは歳出の面、税制の面、歳出、歳入の面で両方全般的に見なきゃいけないと。同時に、今の経済では国内だけの情勢では成り立ちません。外国の景気も大きく左右されます、貿易等。そういうことを考えて、私は、必ずしも消費税を上げれば即経済成長はマイナスになるとかという見方はしておりません。全般的にとらえなきゃならない問題だと考えております。
○糸数慶子君　無所属の糸数慶子です。
　私は、これまで所得税法改正、公債特例法、二法案については質問してまいりましたが、今日までこの問題点はもう尽きましております。既にあらかた議論されましたので、今回は総理も御出席でございますので、お許しをいただいて沖縄問題を質問させていただきます。
　まず、小泉総理はこのジュゴンの住む沖縄の名護市の、この辺野古の海をごらんになったこと、おありでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　辺野古の海は見たことございません。じかに見たことはございません。
○糸数慶子君　是非ごらんいただきたいと思います。
　小泉総理は三月十七日の予算委員会で米軍普天間飛行場の返還問題について、米国の話を聞くと同時に日本の考え方を打ち出すべきだと外務省、防衛庁に強く指示したと答弁されていらっしゃいます。総理はまた、ＳＡＣＯの着実な進展は大切だが困難な問題もある、その一つが普天間で、日本側の考え方を率直に示し、よく協議すべきだと述べていらっしゃいます。
　普天間の困難性の最大の問題は、辺野古での基地建設の困難性のことを示すと理解してよろしいでしょうか。