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○国務大臣（武部勤君）　野菜は野菜の対策がございますので、ＢＳＥの発生と直接絡めてどうこうするという性格のものではないとは思いますが、特に北海道の場合、私どもの地元北見ではタマネギがキロ一円だというような話があるぐらいでありますけれども、しかし、これも制度によりましてかなり補てんされるというようなことも現地の皆さん方はまだ知らないことなどもありますので、情報交換しっかりやりながら対応していきたいと思っております。
○紙智子君　地域の裁量という範囲の中にこれも入れていただきたいということを、改めて検討いただきたいということを再度お願いします。
　それから、音別町では、年間にすると百四十頭から百五十頭の初妊牛を販売しているんですけれども、酪農地域ですけれども、乳価が下がる中で酪農家の重要な収入源にこれもなっていまして、今回の発生でやはり初妊牛の価格が下がると。そうなりますと、やはり酪農家の経営が大きな打撃を受けるというふうに懸念をしているわけです。
　それで、これまでも本当に農水省の「重大な失政」ということで指摘もされながら、実際に生産者や業者の方が受けた損害が補償されていないということでは、ここに対してのやはり損害の補償も行うべきじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（武部勤君）　今のところ、価格は下がっておりません。ぬれ子・子牛価格、それから廃用牛の出荷、それから初妊牛も含めまして、特段の影響がないというのが私どもの報告を受けた実態でございまして、これは非常に有り難いな、冷静に対応をしていただいているんだなと、このように思うわけでございますが、いずれにいたしましても、地域の方々や北海道とよく連携を取ってやっていかなきゃならぬと、このように思っております。
○紙智子君　初妊牛は下がっているということを聞きましたものですから、私、このようにお話ししたわけですけれども、いずれにしても、この間やはり受けている被害というのは大きいわけで、そういう意味では、やはり受けていないということではなしに、そういった影響が出た場合にちゃんとした国としての責任ある対応をしてほしいということで、このことをあえて言わせていただきました。
　それで、次に移らせていただきますが、農業経営の改善に必要な資金の融通のための農業近代化資金助成法等の一部改正案について質問いたします。
　この法案で、農林漁業金融公庫法が改正をされて、農地等取得資金と農業構造改善事業推進資金が廃止をされ、そして経営体育成強化資金に一本化することになります。この経営体育成強化資金は、そもそも負債整理資金を規模拡大のための前向きの投資資金と抱き合わせで貸し出すというもので、今回廃止する二つの資金との関係で言いますと、趣旨も要件も違うというふうに思うんですね。経営体育成資金は基準が厳しくてなかなか借りられないという声も聞いています。この二つ廃止に当たって、現行の経営体育成資金の要件を変更するということは考えていないんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　農林公庫資金の見直しでございます。
　今、先生御指摘のとおり、農地等取得資金、それから農業構造改善事業推進資金、この二つにつきましては、廃止をしまして経営体育成強化資金に吸収一体化するということにしておるところでございます。経営体育成資金の中に吸収をいたしますが、こういった農業種目を拡大するということでございますので、まず資金使途につきましては、土地利用型農業だけではなくて全農業種目に融資対象を拡大する、そういうことで、果樹の植栽でありますとか家畜の購入等に必要な資金というものがこの経営体育成強化資金のメニューとして入るわけでございます。
　それから、償還期間につきましても、果樹の場合は長期間を要するということで据置期間の特例がございますが、この点は経営体育成強化資金の中で引き継ぐということで、その特例が同様に設けられます。
　また、金利水準につきましても、従来の農業構造改善事業推進資金よりも低い水準になるといったようなことで、経営体育成強化資金に統合されることに伴う、今申し上げたような内容変更はあるわけでございます。
○紙智子君　この経営体育成強化資金は、借入れできる農業者の資格も厳しくて、融資の審査も、経営改善計画をまず作成して、そして融資機関や経営診断機関の二重の審査を受けなければならないわけですね。要件をそのまま適用すると、今まで借りられたのに必要な資金を借りられない人も出てくるということで、いろいろ心配も出ているわけですが。
　例えば、今まで農地取得資金で言えば、小規模な投資、規模を拡大するわけじゃないけれども、飛び地なんかをやっぱり使いづらいということで条件の良い農地に集約するために買い換えるとか、こういったこともありますし、急遽必要になってくる場合とか、様々なケースにこれが活用できたといいますか、要件もクリアしやすくて使い勝手が良かったという使い手の話があるんですね。借り手の話があるんです。こういう部分が今回の改正で失われることにならないのだろうかということではどうですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　経営体育成強化資金でございますので、担い手の育成という意味でのもちろん計画なりそういうものはやるわけでございますが、それは当然の内容でございます。そういう運用面で厳しくなるということではなくて、そういうクリアを当然していただくということは必要かと思います。もちろん、負債資金等々絡みますとその経営診断等も必要になるわけでございますが、そういうものとセットでない場合は経営診断等は課さないということになりますので、その点では変わりはないと思います。
○紙智子君　それからもう一つ、一番困るというのが新規就農者なんですけれども、無利子の就農支援資金は農地取得には使えないわけですね。それで、農地取得資金は新規の就農者でも農地取得のために低利で借りられる唯一の公的な融資だったわけです。今回、経営体育成資金に一本化したら、新規就農者にまで同じ要件でやはり経営診断や融資審査の条件を付けると新規就農者は締め出されることになるんじゃないか。この点はどうですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　従来、農地等の取得資金につきましては、新規就農者のうち認定就農者につきましては、都道府県知事の認定を受けた認定就農計画に従って農地等の取得を行う場合にあっては、これを貸付けの対象としておりました。
　今般、この農地等取得資金を吸収する形で経営体育成強化資金を拡充することにしているわけでございますが、もちろんこの資金を受けるには経営改善資金計画を作成する必要があるわけでございますけれども、認定就農者が農地等の取得を行う場合については、実際上、これまでどおり認定就農計画をもって対応できるようにしたいというふうに考えております。
　ただ、先ほども言いましたとおり、融資機関が経営診断を行うということはあるわけですが、これは負債整理を伴わないで前向きな投資のみを行う場合はこれまでも経営診断は不要としておりましたので、新規就農者の場合は通常前向きのものだけでございますので経営診断は不要と、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、この農地等取得資金の廃止に伴いまして、新規就農者の農地取得が従来に比べて困難となることのないように配慮はしてまいりたいと思っております。
○紙智子君　先ほどちょっとお答えいただいたのかと思うんですけれども、農地取得資金で、認定就農者については、経営開始時の経済的な負担軽減のために据置期間を三年から五年に延長するという特例措置が取られていた。これは今度のあれで引き継ぐというふうにさっきおっしゃったんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　認定就農者の据置期間の特例がございますが、これは新しい資金制度でも引き継ぐことにしております。
○紙智子君　分かりました。
　では、もう一つ心配な問題ですけれども、法改正後の資金の窓口が一本化されるということですけれども、今、窓口になる農協の実態というのはやはり非常に厳しい状態で、貸し渋りせざるを得ないような状況もある。
　実は、私、五月の連休のときに北海道の農協を訪問していろいろ話を聞いたんですけれども、口々に出てきたのは、農業者の組織だからやっぱり頑張っている組合員を何とかして助けたい、しかし国際取引をやる金融機関と同じ検査マニュアルを使って指導されて、不良債権の処理とか経営責任を追及されるということになると、助けたいけれどもこれは判断しなきゃならないという話が出されました。負債整理のために経営体育成強化資金を申請しても門前払いされるということも話としては出ているわけですけれども、多くの農家に農協が離農勧告するような事態になっているわけですね。
　窓口一本化になりますと、単に資金の整理ということにとどまらずに、融資対象が経営の拡大が可能な一部の担い手だけに限られて、それ以外の多くの農業者が借りたくても借りられないということになるんじゃないでしょうか。この点、いかがでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　そういう話は我々もよく地元では聞くんですが、しかし今大きな転換期だと思うんです。農協自体もそうですし、組合員一人一人もそうだろうと、こう思います。我々自身も、改革か解体か、それを迫られるような現状認識の下に今回の法案を提出しているわけでございます。
　特に、農林水産省の系統金融検査マニュアルは、我が国系統金融システムの安定化を図り、預金者を保護する上で、他の金融機関と同様の基準により検査を実施することがやはり重要だと、このように考えまして、金融庁が作成した金融検査マニュアルとほぼ同一の内容のものとしているところでございます。
　仮に、農協系統についてのみ独自のマニュアル、例えば銀行等、他業態と比べて緩やかな基準を作成、適用するということになれば、かえって農協系統の経営の健全性について疑義が生ずるのではないか、信頼性にかかわってくるのではないか、農協系統信用事業全体の信用にも悪影響を及ぼすことも懸念されるわけでありまして、適当ではないと、こう考えております。
　しかし、その適用に当たりまして、農協等の各系統金融機関の規模や特性を踏まえまして、機械的、画一的な運用に陥らないよう配意をするということも大変必要でありますので、そういったことも明記しているわけでございまして、実態に即した検査を実施するということにしているわけでございます。
○紙智子君　今お話しされた点は先ほども議論になったことではありますけれども、やはり負債額が本当に大きくなってきている、そういう中で本当に実態は深刻な実態にあるというふうに思うんです。
　先日、私は水産四法の問題のときにもこの問題についてやはり検討を求めたわけですけれども、農水省としても、やっぱり実態をよく調べていただいて、そして金融機関と同じ基準で、中身ですね、中身が同じ基準で一般の企業と同じような、そういうことではなくて、やはり本当に実情に合って、一戸一戸の構成している組合員といいますか、農家一戸一戸がやはり元気になってこそ全体が安定していくわけですから、そこに立って検討をするべきだというふうに思いますし、その立場で、今、画一的でなくというふうにおっしゃいましたけれども、その道を作っていただきたいというふうに申し上げたいと思います。
　それから次に、農業法人の投資の円滑化に関する特別措置法案について質問いたします。
　農業法人の経営が米や野菜など農産物価格の下落によって大変困難を窮めていると、これは多くの方が認めるところですけれども、経営体質強化のために対策が必要だと、これは言うまでもないと思います。しかし、今回の法案が本当にその発展に寄与するものなのかどうかということについては、これは懸念せざるを得ないというふうに思うんですね。
　今回の法案は、農水大臣に事業計画の承認を得て農協系統と地方自治体が議決権の過半を有する投資育成株式会社、これは農業生産法人に農地法の出資規制を受けずに出資することができるというふうにしているわけですが、農水省は、当面、ＪＡグループが中心となってこの投資育成株式会社を作って農業法人への出資を行うというふうに説明しているわけですけれども、農協や地方自治体ならば現行法でも、今のこの現行法でも農業生産法人への出資というのは出資制限に縛られることなくできるというふうに思うんですね。ですから、なぜ現行法でもできるのにわざわざこの新たな投資育成株式会社の枠組みが必要になるのかということについてお聞きします。
○国務大臣（武部勤君）　委員御指摘のとおり、現行制度においても農協や地方自治体が農業法人に対して出資を行うことは可能でありますが、日本農業法人協会の実態調査によれば、農協、地方自治体の農業法人に対する出資比率は二％程度なんですね。農協、農協連合会が構成員となっている農業生産法人数も三十三法人、これは平成十二年一月現在でありますが、このように極めて低い状況にあるわけです。
　一方で、農業法人の現在の自己資本比率の水準は、認定農業者となっている農業法人の場合でも約一六％でありまして、中小企業の四割程度に比べまして極めて低い状況にあるというようなことから、農業法人の約三分の二が増資の必要性を感じているわけでありまして、資本増強のための本格的な制度の創設についての要望がかねてからございました。
　このため、農業法人に対する投資を本格的に推進するために、ＪＡグループが中心になりまして投資育成会社を設立するとともに、農林公庫等が有する農業法人についてのノウハウというものも活用しまして、より効果的かつ積極的な農業法人への出資ができるように考慮をして今回の法案提出に相なったわけでございます。
○紙智子君　この法案では、投資育成株式会社の株式の過半を農協や地方自治体が持てばあとは制限がなく一般企業にも門戸が開放となると、外資であってもこれは可能だということで、最大株主がその法人とは何の関係もない企業ということもあり得るわけですね。
　結局、農地法に縛られないで農業生産法人への一般企業の出資を拡大できるようにするということが目的になっているんじゃないでしょうか。違いますか。
○国務大臣（武部勤君）　そういうことを積極的に、私は前向きに考えていいのではないかと思いますが、そういうことが目的になっているとは考えておりません、全く。
　何度も申し上げますけれども、今非常に大きな転換期にあるわけでありまして、私は農業の分野においても例外ではないと、このように思っておりまして、私もいろんな方々の話を聞きましても、株式会社にしましても三月から四月の間に二十四法人設立されたり、非常に大きな転換期と言うべき兆候もあるわけでございまして、今、委員御指摘のような、他から農業に参入させる、そういうためのものではありませんで、どんどん一千四百兆円の個人金融資産を農村に、農業の分野に、あるいは農業に関するビジネスの分野に私は導入することは結構なことではないかと思いますが、そういうような考えを持っておりません。
　力のある、いや、そういうような考えというのは、今、委員が指摘したような、何かこれは民間に農業の分野を開く、門戸を開く、そういうような下心があるんではないのかというようなふうに受け止めましたけれども、全くそうではありません。本当に意欲ある担い手を育てていこうと、意欲と能力のある経営体が躍進できる、そういう農業経営体というものを育てていかなければと、そういう思いでありますことを御理解いただきたいと思います。
○紙智子君　今、そういうのはないというお話をされたんですけれども、これまでの経過の中で、農地法の議論がされたときに、企業による農業生産法人への出資は、その法人と継続的な取引関係にある法人に限って、一法人の出資は議決権の十分の一と、全体で四分の一に制限をしていますよね。これは、法人として唯一農地取得が許される農業生産法人が農外企業によって支配されることを防ぐということがあったと思うんです。
　今回の法案によって投資育成株式会社という形を取れば、結局それが抜け道になって農地法の制限なしでどんな企業でも出資が可能になるわけで、農地法を空洞化するものになるんじゃないかと。このような形で適用除外を拡大していけば、農地法は意味を成さなくなってしまうんじゃないかというふうに思うんです。これ以上やはり緩和すべきではないというふうに思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　投資育成会社はどんな形でもできるわけでございますが、今回、農業生産法人への投資を認めております投資育成会社というのは農協系統が過半を占めるということの要件を課しておりまして、先生が御心配するような関係にはならないというふうに法制度上担保しているところでございます。
○紙智子君　これまでの議論の過程でも、例えば平成十二年のときの農地法改正の審議のときにも、歯止めがあるから大丈夫だということの繰り返しをされてきたわけで、今回のものというのはそれをやっぱり更に、何というんでしょうか、規制していた歯止めを外していくことになるんじゃないかというふうに思うんですね。
　それで、今回の法案は、企業参入を拡大することで農業法人の資本力を強化しようという中身があるわけですが、そういう方法が法人経営を不安定にすることにならないかという懸念ももう一つ持つんです。
　それで、投資育成株式会社に出資した企業が経営不振などを理由にして例えば出資金を引き揚げるというようなことが出てきた場合、農業経営に対する影響というのが出てくるわけで、これをどうやって回避するのか、回避できるのかということも思うわけですけれども、この点、どうですか。
○委員長（常田享詳君）　時間が来ていますので、簡潔にやってください。
○政府参考人（川村秀三郎君）　この円滑化法案は、地域農業の担い手となります農業法人の健全な発展を支援するということが目的でございます。そのため、この投資事業を営もうとする投資育成会社は、適正な事業運営を確保するために投資事業に関する事業計画を作成しまして、農林水産大臣の承認を要するということにしております。
　この事業計画の中には、出資持分の保有期間、それから持分の処分方法も記載するということになっておりまして、この投資会社が一方的に出資を引き揚げたり、法人経営に深刻な影響が出ることのないように事業計画の的確な審査を行うということにしております。
　基本的に、その出資に際しまして、投資育成会社と農業法人が契約を締結しますけれども、自己資本比率が一定割合以上となるとか、あるいは投資から十年程度を経過した場合に、原則としてその地域内の他の農業者あるいは他の法人の構成員に譲渡するということを了解していくという形での運営になろうかと思っております。
○委員長（常田享詳君）　締めくくってください。
○紙智子君　時間がなくなりましたので、あと簡潔に言いますけれども、実際に企業が農業に参入しているという例が幾つかありますよね。そういう中でも、やっぱり必ずしもうまくいっていなくて、実際に北海道の千歳にできた、おさつフロンティアファームというところがあって、非常に、元々は電気機器のメーカーですけれども、実験的な取組で二十億円を積んで、そして大々的にガラスの温室を造ってトマトの、高糖質の生産をするということで、七億ですか、を目指してやったわけだけれども、最初は非常に注目されたわけですけれども、これがうまくいかなかったと。
　そうした場合に、例えばこの、これはこの後引き継ぐところが出てきたから良かったんですけれども、しかし、そういう事態が必ずしもやっぱりうまくいかないといったときに、今経営の基盤を体質強化するといったときに、本当に企業の参入ということでもってそれを拡大するということだけに任せていいのかと。もっとやっぱり根本的には、大きくても小さくてもやはり価格が下がってきているということがあるわけで、そういった根本的なところにきちんと的を定めて対策が必要ではないかということを思うものですからこういう質問をさせていただいたわけですけれども、引き続きこれは必要な議論もさせていただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本荘太でございます。
　本日は、金融二法案と大臣から御報告のございましたＢＳＥの経過が議題になっているようでありますが、皆さん、大体関心の的が変わらないというか同じようなところにあったようでございまして、私の準備しておりました質問も大分重複が多いものですから、その重複は避けてなるべく簡潔にと思いますけれども、一方、そういう状況ですので、通告いたしました質問とちょっとそれた質問になるかもしれませんけれども、その辺は大臣、局長とも、ふだんお考えになっているそのお考えをお聞かせ願えればそれで結構でございますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、金融二法案の前に私もＢＳＥについてちょっと質問をさせていただきたいんですが、四頭目が発生したこと、それが見付かったということ、これは確かに全頭検査体制が機能していたということに間違いないわけでございまして、私もそのとおりだと思います。
　しかし、これ前々から言っていることですけれども、これはいわゆる消費者に対する安全宣言といいますか、消費者はこれで安心しておれるということが実証されたということでございますけれども、やはりもう一つ考えなきゃいけないのは生産者に対する安全宣言。ということは、安全な牛を飼育できると。育てたら、育てて、しっかり育てても、屠場に行ったら殺されちゃうかもしらぬ。これは、そういう状況であれば生産者は安心して飼育できないわけですよね。
　その辺をしっかりと生産者に対しましても安全宣言ができる状況にするというのがこの狂牛病問題の最後の解決であると私は思っておりますし、常々そういうことを言わせていただいておりますが、そのためにいろんな調査もされておられると思いますけれども、どうも私、不勉強なのか、あるいは理解が足りないのか、どうも何か感染ルートの解明といいますか、そういう面に集中されておるような格好で、生産者は感染ルートが解明されたら、じゃ生産、何でもいいのかなというような誤解も出てきちゃうというか、状況じゃないかと思うんです。
　先ほど来、いろんな委員の先生からお話しされていましたことで、それだけじゃないということは私、分かりました。大変いろんなことをやっておられるというのは分かりましたけれども、これでひとつ局長、生産者に対して、あなた方は、今我々はこうやっているからこういうことで安全になるんですよという、そういう視点から今の調査体制、何をどうやっているのか、一度ちょっと御説明を願いたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　前回も御質問いただきまして、まず一つ、清浄国になるというのは時間が掛かることでございますけれども、私ども、農家の方に対しては、ＢＳＥの発生を恐れず安心して営農に取り組んでいただけるようにするという観点から、前回も申し上げました、感染経路の遮断を図る、生産された畜産物が安定的に消費するため安全なものだけが出回るシステムを構築する、三つ目に、万が一ＢＳＥ感染にかかった場合の対策を講ずると、こういうことが現時点で取り得る対応じゃないかと。
　何よりも国民の皆様方の冷静な対応というのを求めたいということでございまして、ひとつ、その感染経路の遮断というのは、ＢＳＥ発生以降、もう感染源とされている肉骨粉の輸入・使用の禁止等を取っておりますし、屠畜場におけるＢＳＥ全頭検査体制ということで、対消費者に対して安全で安心なものしか食卓に行かない体制を講じているということでございます。そして、万が一ＢＳＥが発生した場合の経営の支援策といたしまして、ＢＳＥ対策酪農互助システムということを四月から実施をしているということでございます。
○岩本荘太君　僕は、いや、確かに当面は局長の言われるとおりだと思いますよ。しかし、今、じゃ、この牛を育てたらＢＳＥに絶対かからないと言えるんですか。僕はそれを心配しているんですよ。当面はこれでしようがないかもしらぬ。しかし、生産者が恐れているのはそれなんですよ。だから今は、局長も御存じのとおり、畜産経営というのは物すごい設備投資が要りますよ。今の人は、こういう状況になったらすぐにやめるわけにいかないから続けるでしょう。しかし、こういう状況が続いて、じゃ後継者が新規設備投資するかと、私はそれを心配しているんですよ。そのためにどういう方向に持っていっているのか、農林省はどういう努力をされているのかと、そういうことをしっかりと生産者にＰＲしてもらわなきゃいかぬ。その点、どうですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　来年からはもう絶対に出ないようになるんだというのは、なかなか先生も御存じのように難しいところでございまして、感染源とされている肉用牛の給与を止めて何年か掛かるというようなことがございますので、当面は、そのＢＳＥの発生を恐れず営農に取り組めるような環境づくりという観点からしか私ども対策のしようがないわけでございますので、このところは御理解を。
○国務大臣（武部勤君）　生産局長、しようがないなんと言ったら、これは政治家はそれでは済まないんですね。先生は分かってお話ししているんだと思うんですけれども、であればこそ感染源、感染ルートというのを早く特定したいんですね。三頭目と四頭目、四頭目出て共通点があると。したがって、その共通項目に着目して検査すると。しかし、それだけじゃない、予断を持ってやっちゃいけないと。この間来、いろいろ御議論がありまして、イタリア肉骨粉の問題でありますとか、言わばその肉骨粉等の混入の可能性の問題だって否定できないわけですから、そういったことを究明していくということも申し上げているわけです。
　それから、互助制度とか地域対策ということは、生産者からすれば、感染源、感染ルートが分かったら、自分のところの牛はいつの牛だ、いつ生まれた牛だ、何を食べさせていると、そういうのが分かってきますから、そうでないというものは、それとは違うということであれば安心感というのは増していくと思うんです。しかし、その後、全頭検査になりまして、それから肉骨粉の輸入、製造、出荷も禁止しまして、去年の十月四日以降生まれた牛というのは少なくともＢＳＥに感染している確率はゼロに近いと、こう思うんですね。
　互助制度というのは、もう万が一起こったときにはすぐ再開できるんだ、立ち上がれるんだと。ですから、これは大ざっぱに言いまして、私の北海道では、武部さん、一頭百万だなと、こう言うんですよ、私、ちょっと答えに困るんですけれどもね。それは、五分の四の補てん金、これが四十万、それから今、互助システムで考えているのは五十万、それから経営再開維持資金で十万、それで大体百万だろうと言われると、ちょっと困るところは、正確に言いますと、五十万というやつは代替牛を購入するときの金、満額出すという話なものですから、それを五十万として計算しているわけです。それより安い場合もありますし、場合によっては高い場合もあるかもしれません。
　そういうようなことで、少なくとも北海道では廃用牛の出荷、もうどんどん並んでいるぐらいでした。ですから、廃用牛の出荷も、全国的なベースでいいますと、四月はもう二千頭、五万八千頭が五万六千頭になっています。ですから、二千頭ですね、もう滞留が、今出荷するものにプラス今まで滞留していたのが出荷されているということでございまして、先生が御指摘のように、そういったことを生産者に分かりやすく、今局長のように、いや、そう言ってもしようがないんだということじゃなくて、事実を事実としてきちっと伝えていくことによって、一つの政策、対策では完全にできないと思います、しかし、一、二、三、四、五、六、七、八、九、十というようなことを併せて見ていただくと、農林水産省もやれるだけのことはやっているな、国もやっているなと。それで、地域は地域で、県も、県段階もやっていると思います。それから、その地域もやっていると思います。その連携をしっかりやっていかなくちゃいけないなと、このように思っているわけでございます。
○岩本荘太君　是非局長にも分かってもらいたいんですけれども、要するに、前にも答えましたとおりというのが私、非常に心外であったわけですよ。前も理解されていなかったと私は思うんですけれども。
　要するに、局長が言われているそういうことで今、酪農家なり畜産農家はやっているんですよ。しかし、これだったら、将来を見越したら、このままだったら酪農家も、酪農業も畜産業もなくなっちゃいますよという心配をして申し上げているわけですよ。事実、言い過ぎかもしれませんけれども、ＢＳＥにしたって見通しがちょっと甘かったわけでしょう。だから、そういう先々を読んで行政がきちっとやってもらわなきゃ困るということなんです。
　それで、そうは言いながら、先ほど、今日いろいろお話を聞いていた中で、非常にいろんなことをやっていただいているのは分かります。先ほど、要するに私も、もし、例えば病気が根絶できなければ、生体のまま検査できればこれは非常にいいと思っていたら、そういうことを研究されていると。それから、大臣も言っておられた、今、四例を見ますと、乳用牛ですよね、出ているのが。肉用牛と乳用牛と差があるんじゃないかという一つの視点もあるわけですよね。それから、去年生まれた牛は大丈夫だと、大丈夫かもしらぬと。そうすると、この先何年たてば恐らく大丈夫だろうという、そういう研究といいますか、そういうことも必要だと僕は思うんですよね。そういうことを含めて、生産者に対して局長、何らかの方法でＰＲといいますか、情報公開をしてもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　昨年の十月以来、感染源と目される肉骨粉の給与というのは完全に禁止になっているわけでございまして、これが、現在の牛が一新するということになれば完全に生産段階でも安全な体制ができるわけでございますけれども、それまでも、先ほど申し上げました発生地域対策だとか互助システムだとか、私ども、生前診断法の開発もしております。
　そういうような体制にありますので、これ、先生言われましたように、畜産農家によく分かるように情報の伝達というものに心掛けたいというふうに思っております。
○岩本荘太君　是非、そういうことによって生産者の理解を得ていただきたいと私は思うんですけれども、ちょっと今気になりましたのは、一回転すれば大丈夫ですか、絶対。それも大丈夫なんじゃないんでしょう。これは私、一番最初に視察に行ったときに聞いたんですよ、試験場に行って。
○国務大臣（武部勤君）　垂直感染があるわけです。
○岩本荘太君　そうですね。生まれたとき、生まれた牛をそれから肉骨粉を使わずに育てたら大丈夫ですかと言ったら、そんなことも言えないと言っているわけですよ。その辺が、だからいいから加減に言わないでください、みんな分かっているんですから。その辺をよろしく、局長も大変でしょうけれども、頑張っていただきたいと思っております。
　もう一つ、このＢＳＥにつきまして、これも前に一回質問したんですが、いわゆる生産者価格と消費者価格の問題です。
　前回、三月に私はこれ、この委員会でもやりましたし、予算委員会でもたしかやらせていただきましたけれども、その当時から比べると、昨日資料をいただきました、ちょっと回復しているかなというような感じがいたします。当時からですけれども、いわゆる和牛ですね、去勢和牛については、差があるとはいえ、大体生産者、枝肉価格の方が去年の八月から比べて大体九掛けぐらいで、生産者は九五プラスマイナスですかね、そんな感じがずっと続いておりますから、まあこれはこのぐらいかなというような感じがいたしますけれども、ほかの乳用種の去勢あるいは交雑種の去勢は、たしか私が前回質問したときは三〇、四〇だったような気がいたします。それが四五、五五に今なっているという数字をいただきました。
　これは、農林省の指導が功を奏したとも言えるかもしれませんけれども、まだ足りないんじゃないかというような見方もできると思うんですけれども、この辺について農林省の御認識はどんなものでしょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　前回、御指摘をいただきまして、卸と小売が連動していないんじゃないかという御指摘をいただきまして、私ども、その後、四月の初めに量販店の方、小売業の方、Ａコープ等々に聞き取り調査を行ったわけでございます。
　その統計にはなかなか表しにくいことでございますけれども、小売業においてはその価格を下げないという方針の店もありましたけれども、例えば量販店では特売日を設けまして、通常の特売より価格を引き下げる。ＢＳＥ発生前が二割、三割引きであったのを四割、五割引きにするでございますとか、あるいはその特売自身をタイムサービスあるいは土、日での実施というようなことでかなり下げているところがございまして、こういうようなことも奏功をして消費の拡大につながっているのではないかというふうに思っているところでございます。
　この中でやはり下げていないのは、和牛専門のところでは小売価格は下げていない。それは銘柄牛の仕入価格がむしろ上がっているというようなこともございましたけれども、総じて特売等で努力をしているということが見受けられました。
○岩本荘太君　どうも局長には私の質問理解していただいていないんじゃないかと思うんですけれども、小売の価格が下がるとか需要が伸びるとか、今私が質問しているのはそれじゃないんですよ。
　要するに、生産者が、こういうＢＳＥという病気の発生によって消費者もいろいろと危機感を持ったと、そういう中で生産者の価格だけを抑えてそれで消費者の価格の方は元と変わらないという、これはＢＳＥ発病に対する負担を生産者だけが負っているんじゃないかと、こういうことで本当にいいんですかということを私は伺っているんですけれども、その辺どうなんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　したがいまして、先生のその御指摘を受けて聞き取り調査をしたわけでございます。多くの店舗において特販価格の引下げ率の拡大でございますとか特販の割合の増大が見られまして、実態上の小売価格はかなり下がっているというふうに、私ども、聞き取りの結果判断をしたところでございます。
　それじゃ、何も農林省としてはしなかったのかというお話でございますけれども、やはり小売段階で行います消費拡大キャンペーン等に対する支援を通じまして、できる限り消費者の牛肉購買意欲の喚起を図るということで、より安い価格での販売が可能となる環境づくりというのに努めておるところでございまして、最近、その消費の回復が見られるというのは、こういうような双方の努力が相まった結果ではないかというふうに思っているところでございます。
○岩本荘太君　僕は、消費拡大は、今回のＢＳＥ牛問題、ＢＳＥ牛に対して生産者に対する最大の対策だ、当面のですね、と思っていますから、それをよもやおろそかにするつもりはないんですけれども、今、だって局長、あれじゃないですか、大売りして値段が下がっているはずだって、私、これ畜産部からいただいたんですよ、この今言っている数字は。それ言った方がいいですか。いや、私はそれ行っていると思うんですけれども。要するに、私がこの前質問したときとほとんど変わっていないですよね。まあこれはいいんですけれども、ちょっとやっぱりこういう問題、いいんですけれどもというわけじゃないんですけれども。
　要するに、大臣も前回、よく調べて、それでほかの省との関係もあるかもしらぬからその辺も踏まえてと言っておられましたけれども、私は、こういう対策の一つの、生産者に対する納得といいますか、そういうものはこういう、お互いに平等に分かち合おうということじゃないかと思うんですけれども、その辺について、この問題について、大変、前回三月にもして失礼なんですけれども、もう一度お気持ちをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（武部勤君）　ＢＳＥ発生時と比較しまして、遠藤副大臣のところの米沢牛などは、もう発生時よりもはるかに高い値段になっているんだそうです。飛騨牛もそうでしょうし。これは偽装表示を取り締まるというようなことの影響もあるかもしれませんが、松阪牛がえらい少なく、量が減っていると。減っているということは、需要と供給の関係で値段が上がるというような現象も出ているんだろうと思うんです。
　いいものは、先生も御案内のとおり、卸売価格ももうすごく高くなっております。下の価格は、確かに卸売価格は安いと。しかし、焼き肉屋さんへ行っても肉屋さんに行ってもそんなに変わっていないと、デパートへ行ってもという、そういう評価もあります。しかし、実態をいろいろと聞き取りしますと、仕入価格が下がっている、総じて、これも間違いのない事実のようです。だから、上がっているのもあれば下がっているのもあるし、下がっていない、上がっていないのもあるという、そういうばらつきがあります。私の行った焼き肉屋さんに行きますと、もう最初から頑張って、小売価格は、正札は変えないんだと、なぜだと言ったら、上げるの大変だからその代わりワインを一本付けているんだと、こういう話でした。
　ですから、いろんなところがあるんだろうと思いますが、やはり今、先生御指摘のように、消費の回復がすべての解決につながるわけでございますので、今後そのことについて最大限努力したいと思っておりまして、省令価格も三月の末は三百九十円だったのが四月中ごろでは九百五十円まで上がりましたから、今ちょっと七百円台でありますけれども。
　そういうようなことで、少しずつ発生時以前に消費価格も卸売価格も接近してきているんじゃないかという認識でございまして、その点についても情報公開を徹底する必要があると、このように認識しております。
○岩本荘太君　どうもありがとうございました。
　金融二法の方の質問が、時間がなくなりますのでそちらに移させてもらいますけれども。
　まあこれ、皆さんいろんな質問をされまして大体理解したつもりではおるんですけれども、一つ、先ほどもこれちょっと質問がありました。加治屋先生ですかね、質問がありましたけれども、要するに、分かりやすく使いやすいですか。これ皮肉な言い方しますと、今までのが分かりにくくて使いにくかったということになるわけですよね。それは農林省としては、どういう反省でこういうこの改正案、今までの制度だと需要が減ってきたのか、実態とそぐわなくなってきたのか。その辺、局長、ひとつお願いします。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今の御指摘でございますが、従来の制度資金でございます。資金種類ごとに借りられる農業者の範囲が異なっておったり、それから資金の使途が異なっているために、借りる側に立ちますと、なかなかどういう資金を借りられるかよく分からないというのがございました。また、特に農業改良資金については、国の方でこういう技術に対応する資金しか認めないといったようにかなり限定を加えておりましたし、それから保証の対象にもならなかったわけです、機関保証の。そういうこともありましてなかなか借りにくいという問題点がありまして、これは我々も反省をしているところでございます。
　そういう反省に立ちまして、今回の農業資金融通法案でございますけれども、近代化資金につきましては、やっぱり運転資金の需要もあるものですから、運転資金の中でも特に借地料等の一括前払等の長期運転資金、こういうものをニーズにこたえて拡充をしたというのが一つありますし、また経営体育成強化資金、これは負債整理と前向きと両方セットでも借りられるという非常にニーズが高まってきたやつでございまして、今までは土地利用型しか認めていなかったので需要が限定されていたわけですけれども、それを全農業種目に広げることで需要も拡大するということもございます。
　また、改良資金、先ほど言いましたように、もうこれとこれだけというふうにこちらが決め込んでおったのを、農業者の創意工夫で、こういうことにチャレンジすると、新作物を入れるとか、加工でやるとか、そういったものに対して幅広く応援をしていくという形にしましたし、転貸方式によって機関保証もできるということにしました。
　そしてまた、手続面でも、これは法そのものではないんですけれども、融資手続におきましてもなかなか分かりにくいと。いろんな書類を書かされて、どこがチェックポイントなのか分からないということがあったものですから、様式をまず統一しようと。そして、自分が書き込みますと、こことここを金融機関が見て、ここがいいとか悪いとかというチェックがされるということで、ああ自分の経営がこういうところが悪いんだなということも、農業者にある意味で情報開示を自動的にやるといったようなこともやらなくちゃいけないだろうなということも考えておりますし、先ほど来も議論になりましたけれども、これまでのように各融資機関がばらばらにやるんではなくて、その相互の連携をできるだけ緊密にやってもらおうということで、ルール化というかマニュアルも作って末端の担当者まで浸透させていきたいと、こういった改善をしたいということでございます。
○岩本荘太君　今のお話の最後の部分にあったと思うんですけれども、要するに幾らいい制度があっても、よく聞きますのは、行ってみたらいろんな障害があって駄目だったとか、あるいはそういういい制度があったのかということが分からなかったとか、やっぱり新しい制度を作ったら、特に金融なんというのは分かりづらいでしょうから、十分生産者の方々に分かるような手段を講じていただきたい、そういう面のＰＲといいますか、それについてはどんなふうに考えておられますか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　正に岩本先生おっしゃったとおりでございまして、我々も運用面の、正に浸透といいますか、ＰＲ、これが本当にこの制度改正の決め手になると思っておりますので、そこのところは力を入れて取り組んでいきたいと思っております。
○岩本荘太君　まだ通告した部分が残りましたけれども、ちょっと時間が参りましたので、またの機会にさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○中村敦夫君　牛肉の買上げ制度について質問します。
　主に生産局長、大変でしょうけれどもずっとお願いします。
　先日の報道によりますと、国がＢＳＥ対策事業で買い上げた国産牛肉約一万二千三百トンのうち、半数近い約六千トンの品種が判明していないということなんですね。この件について、農水省はこの事実をいつどうやって知ったのか、これまでの経緯を簡単に説明してください。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　もう先生御存じのように、処分事業に先立つ保管事業というのがあったわけでございます。この保管事業は、売り戻しということを前提とする保管だったということと、国産牛肉であるということを要件として、その旨を在庫証明書で確認するということとしておったわけでございまして、そういうこともございまして、在庫証明に品種とか性別を明記せずに、単に国産牛肉などと記載することが一般的に行われていたという経緯があるわけでございます。
　その後、二頭目、三頭目の感染牛が発見されまして、与野党を始めとして各方面の強い要請を踏まえまして、国の責任において処分事業を実施するということになったわけでございまして、その際、品種別、性別を在庫証明で確認し、それに応じて評価額を決定することとしたわけでございますけれども、品種等が記載されていないものについてどのような評価額を適用するかということが検討課題にされたわけでございます。
　このようなものについては、それぞれの団体は比較的同質な事業者の集まりであって、団体ごとに見て全体的な品種や性別の構成には一定の傾向があるんではないかというふうに考えられていたことと、他方、与野党を問わず在庫牛肉の早期処分が強く求められていた中で、在庫証明書の再提出を求めるということは処分の遅れとか行政コストの増大につながるおそれがあるということで、そういうことを総合的に勘案をいたしまして、各団体ごとに品種や性別が明らかとなっているものから求めた総加重平均単価を用いて評価額を決定することとしたところでございます。
　この評価額の具体的な決定方法は三月七日に農畜産業振興事業団が通知したところでございますけれども、この時点では具体的な数量は把握できなかったわけでございます。その後、この通知を受けて、三月十五日に各団体から処分事業の補助金交付申請が農畜産業振興事業団に提出されまして、これを集計したところ、品種別、性別の区分が不明なものが五千九百五十八トンあるということが判明した、これが一連の経緯でございます。
○中村敦夫君　では、この事実を知ったのは三月十五日ということで了解しますが、農林水産省は、品種不明の牛肉について、現在実施中の全箱検査で種別の特定を進めているというふうに聞いております。しかし、肉だけ見て、雄和牛と去勢和牛の違いとか雌和牛と去勢和牛の違い、あるいは和牛と乳用牛の違い、雄乳用牛と雌乳用牛の違い、こうしたことは本当にこれ分かるんでしょうかね。分からないとすれば、どういうふうにしてこの種別の特定を進めるんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　保管事業によって市場から隔離された牛肉については、四月二十五日から全箱・全量検品を行っているわけでございまして、全部の箱を開封をいたしまして、その箱の外側や真空パックの表面に表示されている牛肉の品種等をチェック用紙に書き写しまして、それと中身が合致しているかどうかをできるだけ目視により確認するという作業を進めているわけでございます。
　このような方法によりまして、在庫証明からだけでは品種の区分けができないものについて、単に目視だけじゃなくて、そういう外箱だとか真空パック表面の表示によりできる限り確認を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○中村敦夫君　肉を見分ける達人というのは確かにいると思うんです。だけれども、日本に本当に一人か二人しかいないと思いますよ。だから、目視でこれだけの違いが分かるとは到底思えないわけです。
　そうすると、どうしても箱の表示だと今言ったように言いますけれども、ここまでのいろいろな事件の経過から見て、こういう表示そのものがこの業界の道徳の崩壊ぶりから見ると信用できないと。
　ですから、本当にこれが確かかどうか、やっぱり自信はないでしょう。どうでしょう。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　私どもも事業を進めておりますので、そうは言いましてもできるだけ、全量・全箱検品というのはそのためにやっておりますので、できるだけ特定したいというふうに思っておりますけれども、どうしてもという部分は、やはり先ほど言いました総加重平均単価を用いまして評価額を決定するということとしたいというふうに思っております。
○中村敦夫君　牛肉の品種が明らかになっている分について、品種別にそれぞれ何トンあるのか、また買上げの平均価格が幾らなのか明らかにしていただきたいんですけれども。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　団体ごとでようございますか。
○中村敦夫君　はい。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　各団体ごとに品種別に明らかになっている数量を和牛と乳用種に二分して見ますと、まず全国農業協同組合連合会、いわゆる全農でございます、約二千六百トンのうち、和牛が約六百十トン、二三％でございます、乳用種が千四百六十トン、五六％でございます。それから次に、全国畜産農業協同組合連合会、全畜連でございますけれども、約百十トンのうち、和牛が約十トン、一一％でございまして、乳用種が〇・三トン、〇・三％でございます。次に、全国開拓農業協同組合連合会、全開連でございますが、約二百トンのうち、和牛が二トン、一％でございまして、乳用種が約二百トン、九九％でございます。次に、日本ハム・ソーセージ工業協同組合、いわゆるハム・ソーでございますが、約三千百四十トンのうち、和牛が約五百五十トン、一七％、乳用種が九百七十トン、三一％でございます。次に、全国食肉事業協同組合連合会、全肉連でございますけれども、約六千二百トンのうち、和牛が千五百九十トン、二六％、乳用種が約九百六十トン、一六％でございます。最後に、全国酪農業協同組合連合会、全酪連でございますが、約百二十トンのうち、和牛が一トン、〇・七％、乳用種が約三十トン、二七％でございます。
　この品種別に明らかになっている数量と品種、性別ごとの単価から求めました総加重平均により、この処分事業におきます各団体の平均評価額を算出いたしますと、これ上限は千五百五十四円、平均単価にしておりますので、全農が千二百五十四円、それから全国畜産農業協同組合が千五百五十四円、全国開拓農業協同組合連合会が千百五十四円、日本ハム・ソーセージ工業協同組合が千二百六十五円、全肉連が千五百四円、全国酪農業協同組合連合会、全酪連が八百三十四円と、このような単価でございます。
○中村敦夫君　それでは次に、牛肉の品種不明分について、業界団体別のトン数を教えてほしいんですが。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　事業実施別の品種区分の不明なものの数量でございます。
　各団体ごとに品種別に明らかになっていない数量は、まず全農でございます、全体約二千六百トンのうちの約五百三十トン、二割、二〇％でございます。全畜連では、約百十トンのうちの百トン、八八％でございます。全開連は、約二百トンすべて判明をしております。日本ハム・ソーセージ工業協同組合、約三千百四十トンのうちの約千六百二十トン、五二％。全肉連では、約六千二百トンのうち約三千六百二十トンでございまして、約六割でございます。全酪連では、約百二十トンのうちの約九十トン、七割でございまして、全体で約半数ということでございます。
○中村敦夫君　去年の秋に実施された当初の保管制度では、業界団体の買い上げた牛肉について、消費が回復したら食肉会社に買い戻させる仕組みであったという、そのために申請時に種別の記載を求めなかったというふうに聞いておりますけれども。一方、その品種ごとの買上げ価格を決めたのは今年の三月なわけですね。なぜ、申請時に品種ごとの記載を求めなかったにもかかわらず、後になって品種ごとの買上げ価格を決めたのか、その理由を知りたいんですが。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　まず、保管事業から買上げ・焼却の事業に変えたわけでございます。そして、この買上げ・焼却の事業は、検品をしながら、チェックしながら、お金を交付をしていくというふうにしていたわけでございます。先ほど申し上げましたように、大体千五百五十四円というＢＳＥ発生前一年間の平均価格が均質にあるのではないかというようなこともございまして、千五百五十四円以内ということにしたわけでございますけれども、検品を進めていく過程で、やっぱり団体ごとに品種、性別による構成が違うということでございまして、この検品体制の進展とお金の交付する時期を勘案しながら、三月時点できちっとした対応をしたということでございます。
○中村敦夫君　やっぱりその説明は非常に分かりにくいんですよね。
　これまで何度も私はしつこく追及しておるわけですけれども、再設定した買上げ価格は、業界団体と業者間で決めた当初の価格よりも大幅に上回っているんですね。さらに、毎度のことのように牛肉買上げに関する様々な疑惑や事件がどんどん出てきているわけですね。そうしますと、結局のところ、ほとんどの人が疑念を持っているとおりに、とにかくこれを決める際に業界団体に差益が出るように価格を見直す、そういう目的で買上げ価格というのがやっぱり再設定されたというふうにほとんどの人が考えるんですけれども、どうでしょう。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　先生御存じのように、この買上げ・焼却の段階では、その一年前の十の中央卸売市場の平均的な価格ということで設定をすると。それは適正な価格で買い上げるんですから、それまでのように保管の金利とかそんなのを積算するような仮の価格ではないわけでございますので、そういうことで、千五百五十四円を上限とする、平均を上限とするということを決めさせていただきまして、品種別、性別、団体ごとに適正な価格を決める、そしてちゃんと事業実施主体が買入れ先にお金を払ったということを確認をする書類を確認してからお金を払うということにしておりますので、そこのところは、団体に差益が生ずるとかそういうことは絶対にないようにしておるところでございます。
○中村敦夫君　これは国民的な不幸な事件ですよね。大変な悲劇だと思いますね。しかし、こういう悲劇を利用して業界が雪印のようなことをやったし、雪印だけではないということももうほとんど確実なわけですね。さらに、今度は買上げに際してやはりだれが見ても差益が出るようなそういう数字が出てきているということは、かなりもう道義的におかしいというふうに感じざるを得ないんですけれども、これはどうでしょうね、農水大臣、もうお役人レベルでは今の答えぐらいしか出ないんですけれども、政治家としてどうでしょう、大臣はどんな感想をお持ちですか。
○国務大臣（武部勤君）　この事業は、当初は、十七日以前の牛肉を念には念を入れて急いで保管しなくちゃいけない、隔離するという必要に迫られていたわけでございます。しかし、これは八か月予算措置していまして、ヨーロッパの例を考えましても、大体元の消費に戻るあるいは値段に戻るというのに要するのは八か月なんですね、ヨーロッパの経験ですと。ですから、当初は、全くこれを焼却処分にするなどということは考えておりませんでした。少なくとも農林水産省はそういう考えはありませんで、早くこれを集めるということでないと消費者の不安は増すばかりなものですから、したがいまして、最初の事業は、これは買戻し特約というものを付けまして、買い上げた値段で返すというようなことにしたものですから、また、これは市場に流通させるという前提でありましたものですから、それに対する要綱といいますか要領が厳密になされていなかったということは否めないと、私はかように思います。
　しかし、二頭目、三頭目が出まして、与野党挙げて早く焼却せよということで、私はもう本当につらい思いで決断をしたわけでございますが、事業が保管事業と処分事業と違うわけでございます。本当は、保管事業は保管事業でいったんそこで区切りを付けて、そしてそこでまた買戻しをして、そしてまた買い上げて処分事業に移さなきゃならない性格のものだと、かように思います。
　結果的に今、国民の皆さん方の間にもいろいろな御批判、疑念が、特に偽装表示、雪印の事件を契機に広がってまいりました。私も厳しく事務当局に申したことは、納税者意識という考え方に立ってやらなくちゃ駄目だと。もっと厳密にきちっと対応しなきゃ駄目じゃないか。しかし、それはもう既に始まっている、過ぎている事業でございまして、でき得る限り全箱検品というようなこともやるんだから厳格に対応するように指示をしたところでございまして、このことは、本当に今までの農水省の体質、あるいはあえて申し上げますと畜産業界の体質ということにも私は言えるのではないかと。あるいは、我が国の流通業界の体質ということまで私は言及すべき問題だと、このように考えておりまして、私ども、そういった反省を踏まえて厳正に対処をしつつ、こういった問題も、ＢＳＥ問題対策を進めていくだけじゃなくて、今度のＢＳＥで、なおかつこの牛肉の保管事業、隔離事業、処分事業というものを通じて偽装表示の問題等も出てまいりましたので、ピンチをチャンスに、あるいは災い転じて福となすというようなことで今鋭意指導している所存でございまして、このことは国民の皆さん方に対しましても当初私は心からおわびを申し上げた所存でございますが、二度とこういうことがないように対処してまいりたいと、反省の気持ちを込めて申し上げたいと思います。
○中村敦夫君　いろんな体質のせいだという中で、ある種の政治家の体質だけが抜けていたんで、ちょっと不公平だなというふうには……
○国務大臣（武部勤君）　それは私のことも含めてですか。
○中村敦夫君　いやいや、そうじゃないですよ、この価格の問題に関しましてね。
　それでは、大臣は常々、牛肉の買上げ制度について、すべてオープンにすると答弁されています。そうした大臣の姿勢には敬意を払いたいと思いますけれども、しかし、どの業者からどれだけの牛肉を買い取ることになるのかという点について、一部の業界団体については依然として明らかになっていないんですよ。これは、はっきり申し上げますと全国食肉事業協同組合連合会、通称全肉連なんですね。この全肉連だけが買上げ先について、都道府県連合会単位でしか示していないと。個別企業ごとの買上げ量が不明のままになっていますね。私は、なぜだと。これを三月二十六日に農水省の国会連絡室を通して明らかにするように資料提出を求めているんですけれども、いまだに提出されていないというわけなんですよね。
　それで、大臣は国会で、各食肉業者名についても明らかにするというふうに明言されているわけで、ほかの業界五団体は末端業者まで明らかにしているんですね。ですから、ここだけいつまでたっても伏せていくというのはおかしいわけなんですね。ですから、これはお願いという意味もあって、まだ、二か月も資料が提出されていないので、大臣の判断を求めたいと思いますが。
○国務大臣（武部勤君）　私は、すべてオープンにすべきだと、原則公表ということで事務当局には指示をしているわけでございますが、同時に、忘れてはならないことは、やっぱり同意、今言いましたように同意ということも必要なんだろうと思います。何か今ちょっと事務当局に聞きましたら、この全肉連の関係は一万人ぐらい対象者がいるということでございますが、可能な限りやはり同様に調べて公表できるように努力したいと、このように思います。