Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたが、総務庁という構想は総合管理庁をつくろうという、そういう要請にこたえ、同時にまた総理府にありましたところの特定施策について総合調整として組織化されているものをあわせ行うということでございますから、政府全体として考えてみまするならば、総合調整機能というものの幅広い調整が強化される、こういうことになると私どもは理解をいたしておるわけでございます。
　なお、統計についてお尋ねがございましたが、統計につきましては、行政管理庁の方には各省にまたがる統計の総合調整という機能を持っております。それと同時に、また統計局におきましては、国勢調査その他国勢の基幹となるような重要な統計を実施しておるわけでございますから、その統計局の中の企画事務と総合調整の機能を果たすところの統計主幹というものを合併して、そしてあわせて統計の中枢的機能を強化するということでございますから、一言で申しますと、政府全体として見ての総合調整機能を強化する、その中に総合管理機能を包摂する、こういうふうに御理解いただければ私はありがたいと思います。新聞等でいろいろにぎやかに書かれたようでございますが、両省においてはさような考えは全然持ってなかったということを申し上げておきます。
○鈴切委員　なお、行管庁長官がよく答弁をされておりますけれども、総理府本府は、内閣の補佐機能を強化するために大臣官房と賞勲局、特別の機関、施設等機関、審議会を若干置くとしてスリム化したというふうに言われておりますね。それによって総理府本府そのものを果たしてもう置く必要があるかという実は疑問が起こってきます。こんなにスリム化してしまって、もうどちらかというとほとんど機能もしないような状態にまでスリム化したということになりますね。だから、政府も総務庁のあいまいさを残すくらいならば、思い切って総合管理府のようなものを置いて、総理府と行管庁を廃止して新しい府を設置したらどうかという、そういう国民の声が実はあるのですよ。いいですか。それで、そうなれば完全にもうこれは統廃合ですよ。こんなあいまいさならばこういう方法だってある、国民の中からもそういう声がある。
　だから、そう考えてみますと、本当に人も減らなければ機構も減らなければ金も減らないような行政改革を提案しても、それはなかなか国民に納得をしてください——しかもそれが中曽根さんの言う行革の目玉でしょう。中曽根さんもずいぶん焦ったのでしょう。目玉をつくらなければ行革国会を乗り切れないということで焦ったのでしょうけれども、こういう問題についてはやはりじっくりとやるべきであって、このことによって実は大きな問題が起こっているということは、一つは臨調答申を簡単に変える先例をつくってしまった。先例をこうやってつくってしまった。だから、ごね得を許したということで、もうすでに電電とか専売とか特殊法人はごねれば何とかなるという、そういう悪い先例をつくってしまったのじゃないですか。いいですか、総理、あなたは臨調答申を最大限尊重すると言ったでしょう。どこにこの総務庁の中身で最大限尊重したのですか。まるっきり性格を変えてしまったのじゃないですか。御答弁願いたい。
○中曽根内閣総理大臣　私はそうは思いません。その証拠には、この総務庁設置法案ができましたときに、土光さんの行政改革の推進審議会の方はよくやったという声明を私いただいたので、非常に喜んでおられた。総合管理庁よりもこれは強力な、なかなか大がかりのものをやったという御評価をいただいておるのです。私もそう思っておるわけであります。
　すなわち、総合管理庁がねらっておりました定員、組織、機構、人事、こういうものは今度の総務庁で厳然として管理して、そして最初の目的を達するようにやっておるわけです。そのほか若干の、いま御指摘があったような統計とかそういうものの仕事がついてまいりましたけれども、しかしこれも考えようによっては役所に力がつくという意味にもなります。そういう意味において私は、土光さん以下の皆さんが総務庁を評価されたということはわが意を得た、そう思っておる次第であります。
○鈴切委員　総理がそうおっしゃっても、私がいまここでいろいろと質問をしている状況については逐一国民の皆さん方が見ておられます。ですから、そういう意味からいって総理の言っていることが本当に正しいのか、私の言っているのが正しいのかは、それは国民が判断する問題だと思います。しかし、こういうような総務庁の中央省庁の統廃合にもつながらないようないわゆる統合再編成、人事、機構、金も減らないというような、そういうものを幾つつくったってこれは行政改革にはならない。総理はこれから何年間もやらなければならないと言っているけれども、やはり中央省庁の統廃合というものは隗から始めよということでもあり、言うならばこれからさらに中央省庁の統廃合というものについてはお考えになっていましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　中央省庁の統廃合というものは引き続き検討してまいりますが、とりあえずは、今回提出して御審議願っております国家行政組織法、この改正によりましてまず自律的な改編をやってもらおう。運輸省以下約八省庁にわたりまして、法案が成立したらこういうことをやりたいという案がもうすでにできておりまして、いままでのような許認可官庁から政策官庁に脱皮するという方向で各省庁がこれからの世の中に一番ふさわしいような編成がえをいま考えておるところでございます。したがいまして、まずこれを実行いたしたいと考えておる次第でございます。
○鈴切委員　国家行政組織法についてお伺いいたします。
　これは、私も本会議で申し上げましたとおり、昭和二十三年の五月に、第二回国会、芦田連立内閣のとき国家行政組織法が審議された際、中曽根総理、あなたはそのとき民主党の代表として審議に参加されたことを記録によって私は知りました。当時の政府の提案してきた国家行政組織法は、やはり所掌事務の範囲及び部局の設置及び廃止を政令にゆだねてくださいという内容で、今回の政府提案の内容とほぼ同じであります。
　そのとき中曽根さんがいろいろと論議をされた内容を要約しますと、一つは国会のチェック機能の重要性をまず訴えられました。第二番目は、二十三年五月の二十四日の決算委員会で、あらゆる官庁の内部部局というものが政令で決められてしまえば国会はこれに関与しなくなる、第三番目は、政党政治というものは行政官庁にとって無用なものになってしまう、法律でチェックして、ややもすれば膨大になろうとする行政機構というものを簡素にする必要があると指摘して、当時の内閣の提出した法律案を修正して現在の行政組織法ができたという経緯が実はございます。
　そこで、できるだけ国会が行政府へのコントロールをするという方針がとられ、現在のような詳細にわたっての内部組織まで法律で規定するという仕組みになっているが、これは行政の怠慢のチェックあるいは行政の独走のチェックあるいは行政の公正中立という点からのチェックという国会本来の役割りを果たしてきたということに対して、総理はどのような評価と認識をお持ちでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　国会はそのようなわれわれが企図した役割りを非常にりっぱに果たしてきたと思っております。ただ、そのときと今日とはもう時代も違い、また行政の機能も大分変わってまいりました。あのころは戦争に負けた直後でして、戦争に負けるまでは官制大権という名のもとに、政府が単独で行政機構をつくり、人間をふやしたり減らしたりすることができたわけです。つまり政府の力が非常に強大で、国会の力は翼賛議会という名前で言われるぐらいに弱かったのであります。そこで、戦争に負けてから、国会の機能をもっと充実させなければいかぬというので、私たちはあのような考え方でそのようにしたわけです。その結果、国会の機能はかなり強大になり、充実してきたわけでございます。
　しかし、いまのような状態になってみますと、行政機構というものは非常に複雑になり、しかも激動している世の中にあって、それにふさわしいような行政機構に機動的に対応して改革していく必要が非常に出てきておるわけでございます。国会の機能は完全に充実してきております。そういう意味から、少なくとも各省庁においては、局というものについて百二十八、これ以上ふやしてはならぬ、そういうところさえかんぬきをしっかり入れておけば、あとは各省庁、政府に任せたらどうか、余り省庁の内部まで国会が手を入れる必要はもうないじゃないか、そういうような考えに立ちまして、ちょうど総定員法をつくって定員の数を一定にしたために、地方公共団体のようにふえないで国家公務員の場合は減ってきておる。それと同じように、局についても、その最大限の数をはっきり国会が握っておって、それ以上ふやすことは許さぬ、しかし、その内部でやるなら、行政府が、自分たちがいいと思ったふうに内部のことは自分でやりなさい、そういうふうに国会の方でお示しいただいても、国会のコントロールは十分つくし、いや、むしろ機動的に新しい時代に合うような行政体系というものができてくる、そういう考え方を持ちまして、この三十数年の経過を見まして、いまこういう改革をやるときであるというので御提案申し上げている次第なのであります。
○鈴切委員　確かに臨調にある変化への対応が強く求められている時代の要請にこたえる新しい仕組みという考え方、これは私わからないわけはないのです。しかし、行政府の自由裁量ということに官房とか局が変わってしまう。たとえば今回提案されている局を政令にゆだねるという中に、実は外務省の部局に情報文化局、調査企画部というのがございます。それが今回政令にゆだねられますと情報調査局、そして大臣官房政策調整室、文化交流部となるというふうになっております。情報文化局の文化面の方が実は部に格下げになったり、あるいは調査企画部が情報調査局になります。確かに情報活動という点については、国際環境に適確に対応するということも必要かもしれませんけれども、平和国家としての文化の交流という点を格下げしても、果たして情報調査局にする方がよいかどうかは実は議論があるわけであります。大変に議論のあるところ。
　なぜと言うならば、情報調査局ということは、これは言うならば、よく言われている、ある程度のスパイ活動、情報を収集するということについてさらに強化をするというわけでございますから、それでは情報をとった、その情報をどういうふうにそれじゃ保護しようかということになると、さらに機密保護法という暗い部分も実は出てくるわけですね。だから、そういうふうなことになった場合に、それよりもやはり平和国家としては情報文化局の方がよいという国民の見方だって僕はあると思いますよ。文化の点をやはり日本の国は大いに振興するために、いまの情報文化局でよいじゃないか、実はそういう意見も出てこようかと私は思うのです。
　となりますと、政令にゆだねることになる、局の改廃に国会が論議を差し挟む、そういうものがなくなってしまうのですね。だから、さてこういう問題について多くの国民の方々に論議を重ねながらどう判断してもらう、そういう論議がもはやできなくなってしまう。それを行政機関に、政令にぜひゆだねてもらいたい、こういうのが今回の、言うならば政令にゆだねる部分でございます。だから私は問題もあるだろうと実は思っております。
　それで政府は、行政改革をすると言っておきながら、なぜ今回の国家行政組織法の改正に伴って官房と局だけを百二十八の現在数で総数規制をしたのか。それでは機構の縮小につながらないし、部については野放しだし、また審議会にも適用がないということになれば、これは本当の行政改革じゃないのではないですか。百二十八の上限規制、いま現在あるのをもう固定してしまうというのですから。それに対してはどうですか。
○齋藤国務大臣　今度の御提案申し上げている法律は、省の中の基幹的な部局が官房、局でありますから、官房、局だけを上限で抑えるということが最も必要であろうということにいたしたわけでございます。
　それから、部は局の下の組織でございまして、これにつきまして上限を抑えるという必要があるかないか。私はいまのところ余り必要はないのではないかと思います。しかしながら、部といえども機構の膨張というのはあくまでも避くべきものでありますから、スクラップ・アンド・ビルドの方式によって部の規制をし、同時に膨張を抑制するという方針でいくべきであろうと私どもは考えておるわけでございます。
　なお、それとの関連に、部ができないかといいますと、この百二十八の局の中には、中長期的に見ますと、その業務が非常に縮小されていくような場合があると思うのです。そうなると、その局があるいは部になるかもしれません。そういう場合に、部の方の総数規制の数をふやさなければならぬということになりますので、部については上限規制ということは余り適当ではない、やはりこれは行政運用としてスクラップ・アンド・ビルドなりによって抑制をしていくということが必要ではないか、かように考えておる次第でございます。
　なお、外務省の機構の問題につきましては、具体的にはまだ私どもは審査をいたしておりませんので、慎重にいろいろ検討をしていかなければならぬ問題だと思います。
○鈴切委員　実は、やはり簡素で効率的なということになれば、現在の局を百二十八ということで固定してしまうということは、これは行政改革でも何でもない。これからだんだん将来にわたっていけば、恐らく局としても部に格下げをする、そういうものもあるでしょう。ですから、思い切って五年間に一割くらいは段階的になくしていくという努力をするところに初めて行政改革をしていこうという、そういう意欲もわくし、またどうしたら行政改革ができるかということになるんじゃないか。百二十八の上限を設定しておきますと、たとえば部に落ちた場合において、今度は新しい行政需要に見合って局をつくりましょうということになる。だから、百二十八は一向に減らないということになってしまう。これでは国民が本当に望んでいる行政改革では実はないわけであります。
　だから、私はそれを強く実は言いたいわけでございますけれども、たとえば課の場合においては政令にゆだねられていますね。そこで、課の場合においても五十九年度以降五年間一割を目途として整理再編ということになっています。一つは、ここにずいぶんごまかしがあるのです。いかにも国民は、五十九年度以降五年間に課は一割がなくなってしまうだろう、こうとるわけですけれども、そうじゃない。総務庁のようないわゆる統合再編ということになれば、全く機構も変わらなければ、人員も変わらなければ、また金も変わらない、そういうことになってしまうのですよ。だから、もし私の言うことが違うというならば、五年間一割を目途に整理再編するというふうに言っている中にあって、それじゃ課をどれくらい整理統合されるのですか、なくなるのでしょうか。
○齋藤国務大臣　この課の整理再編という文字は、臨調の方の意見として出ておりましたから、そのとおりいたしておりますが、運用に当たりましては、再編じゃなくて整理、それに重点を置いていくべきであると私どもは考えておるわけでございます。
　それから、局の数を五年間にといったふうなお話でございますが、なかなかこれはそう簡単に率を決めるということは私はできないと思いますが、上限規制ということは、これ以上ふやしてならぬという意味、これは当然の意味でございますが、それと同時に、できるだけ行革の努力をして減らすべきであるという意向も含まれておる文字である、私はこういうふうに理解いたしておりますから、今後ともやはり上限規制と同時に減らすように努力をするということは、政府の努力目標でなければならぬ、私はかように考えております。
○鈴切委員　努力目標で減らすというふうなことは、それは口で言っても実際に百二十八というものは固定されているわけですから、なかなかそれは、ここにおられます役人の方が、減らすなんて言ったら、先ほど私が申し上げましたように物すごい抵抗をしますよ。まずそんなことはできるはずは実はないわけです。
　それで、「政府は、少なくとも毎年一回国の行政機関の組織の一覧表を官報で公示するもの」と実はなっておりますけれども、臨調答申では「国会に報告する」というようになっておりますね。私はこれは大変に国会軽視もはなはだしいなと実は思っております。臨調でそういうふうに言った以上は、やはり少なくとも国会に報告するということと、行管庁長官が国民に親切だというならば、官報で公示するという二つをやったらどうなんですか。
○齋藤国務大臣　臨調の答申には国会報告ということが書かれておるわけでございますが、広く国民に知っていただくという意味において官報公示という字句にいたしたわけでございますが、さらにそのほかに国会に報告の義務を課したらどうかという御意見でございますが、政府としては、それが一番いい案だとして提案いたしたばかりでございますから、十分御審議をお願いいたしたいと考えております。
○鈴切委員　その点については、国会とそれから官報でやるということについては、これはもう行管庁長官、そんなたてまえばかり言わないで、やはり当然それはやるべきだというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○齋藤国務大臣　その法案はすでに政府の手から離れたわけでございますから、与野党で十分御相談を願いたいと考えております。
○鈴切委員　府県単位機関の整理合理化を内容とした、いわゆる総務庁設置法等改正案では、地方行政監察局、地方公安調査局、財務部を廃止することはよいとしても、現地事務処理機関を置くということに実はなっているわけですね。臨調は、基本答申で「ブロック機関を基幹とするものとし、府県単位機関は廃止する。」こうなっているのです。だから、事務処理機関を置くについて機構も仕事も人員も全く減らないということであるならば、これは問題であると私は思いますね。行管庁長官は、それは縮小するのだとおっしゃるけれども、これはどういうふうに縮小するのですか。
○齋藤国務大臣　行政監察局、財務部、公安調査局でございますが、これだけ交通なり通信機関が発達した今日でございますから、できるだけその局の仕事はブロック局に集中させる、仕事をどんどんそちらに移す、集中させるということを基本方針といたしまして、府県単位の機関につきましては、要員規模をできるだけ縮小する、大体大ざっぱに申しますと二〇％程度は縮小してブロック機関に移す、大体こういう方針で進もうではないかということで関係省庁で意見が一致しておるわけでございます。したがって、そういう問題は来年度の予算編成の際に、そういう措置がとられるというふうに御理解をいただきたいと考えております。
○鈴切委員　許認可等の整理合理化でありますけれども、一万件と言われている許認可事項の中で、臨調は実は二百二十二項目を挙げております。ところが、今回は二十六法律、三十九件だけが提案されておりますけれども、余りにも少ないと私は思います。残るものに対する整理合理化はいつやるのでしょうか。
　また、臨調は政府に、二百二十二項目にとどまらず努力をしなさい、そのように言っているわけですね。だから、それに対してはどうするのか。
　もう一つ。機関委任事務は三百九十八件の法律があると言われておりますが、今回は四十五法律だけであって、手始めにとどまっておりますね。この問題をどうされるのでしょうか。地方分権を進めていくには、地方自治体に委任している事務の整理合理化をもっと進めるようにしなくてはならないと私は思うのですが、その点についてはどうお思いでしょうか。
○齋藤国務大臣　許認可につきましては、臨調の方からは二百二十二の項目が指摘されておりますが、そのうち百五十が実は政令で改正する事項でございます。法律の改正を要するものが七十二でございますから、今回御提案申し上げておりまする許認可に関する法律というのは、その七十二の六〇％近くになるわけでございまして、できるだけの努力はいたしたつもりでございます。
　なお、百五十の政令による許認可の廃止等につきましては、今後逐次努力をいたします。
　なお、そのほかに、臨調の答申を待つまでもなく、やはり許認可事務を縮減するということは、民間活力をふやす意味でございますから、私はやはり臨調答申にはこだわらずに今後とも努力していくべきものである、かように考えておるわけでございます。
　機関委任事務のお尋ねでございますが、これはなるほどおっしゃるとおり、地方分権という方向を目指してこういう問題を考えていかなければならぬという臨調答申の意見でございますから、そういう方面について努力をし、三百九十ですか八十ですか、二年間に一割ということでございますから、大体その目的に近い数字を今度御提案を申し上げております。しかし、この問題は、いま御質問にありましたように、地方分権を目指すという一つの方向は、これは大事にしていかなければならぬ方向でございますので、今回新しくできました臨時行政改革推進審議会に、その機関事務のあり方等について専門家の方々に相当慎重に御検討いただくために、近く参与制と申しますか、数人の参与を置いて、この機関事務のあり方等を十分検討し、その方向で今後努力をしていきたい、かように考えておるわけでございます。
○鈴切委員　総理、電電、専売、特殊法人、地方事務官、これは次の通常国会に法案としてお出しになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　出す予定で努力をいたします。
○鈴切委員　以上、行政改革全般と今回提案されております行革関連法案について、問題点を私は指摘をいたしました。
　要は、国民が納得する真の行政改革でなくてはなりませんし、それにはやはり機構減らし、仕事減らし、人減らし、金減らしという行革の物差しに当てはめて、なるほど簡素効率的になったということでなくては行革とは言えません。機構いじりや看板の書きかえだけでは許されないということを私はきょうは申し上げたわけでございますが、委員長にお願いをしたいことは、私の持ち時間の範囲内におきまして同僚の草川委員の質問をお願いしたいと思いますが、よろしくお取り計らいのほどをお願いいたします。
○海部委員長代理　この際、草川君より関連質疑の申し出があります。鈴切君の持ち時間の範囲内でこれを許します。草川昭三君。
○草川委員　草川昭三でございます。
　午前中からいろいろと政府側の御答弁を聞いておるわけでございますが、率直に申し上げまして、非常に腹立たしいわけであります。一言で言うならば、民間企業が今日まで非常に苦労をしてきた。特に、二回のオイルショックを乗り越えてきたわけでありますけれども、民間の厳しい体質改善の気魄というものを午前中の政府答弁の中には何らうかがうことができなかったのはきわめて残念であります。同時にまた、この財政再建、こういう非常に大きな大義名分の中で今日のこの提案、改正法案が出てきておるわけでございますが、その将来展望も明らかにされていない。私はそういう点でも非常に遺憾に思う。これはもう率直な私の感想であります。
　いまの御答弁の中で少しひっかかるのがありますので、行政管理庁長官にお伺いをいたします。
　この行政組織法等について鈴切先輩の方から御質問があったわけでございますけれども、国会に提案をした、そして後は議会任せだという御発言がございましたが、それはこの修正ということについて政府が応ずる意思があるということを示唆されたのでしょうか、お答えを願いたいと思います。
○齋藤国務大臣　この行革関連法案は、すでに政府の手を離れて国会の御審議にお任せいたしたわけでございますから、それ以上のことをどうすればいいのか、それは与野党で十分お話し合いをお願いしたい、こう申し上げているわけでございます。
　　　　〔海部委員長代理退席、委員長着席〕
○草川委員　またそれはそれで議会の中での議論ということになるわけでございますが、率直に申し上げますけれども、いまも定員削減計画のことが詳しく質問をされました。
　そこで、私は、政府の方が五％なら五％ということを非常に大義名分でおっしゃっているんですけれども、鈴切さんもおっしゃられたわけでございますけれども、中身をずっと見ていきますと、実際上一万二千三百四十七人というのは十五年間で一・四％、年間で割ってみると〇・〇九％程度の話なんですね。だから、本当にその政府の意気込みというのが、五％とかという数字が出るならば、実際そういうことを数字で明らかにしてもらいたいわけであります。
　そこで、私は具体的な問題提起をしたいと思うのです。総定員法の枠外ではございますけれども、非常にわかりやすい話をいまから申し上げます。それはいわゆる人事院の中における定員問題が、削減計画がどういう形で人事院としてなされているかどうかを少し数字で説明しますから、総理大変恐縮ですが、ちょっとこれを行管庁長官と見ておっていただきたいと思うのです。
　まず、人事院は、いまも申し上げましたように、総定員法の枠外にありますけれども、中立機関でございますが、一応定員削減に協力をしておるわけです。でございますから、昭和四十八年から昭和五十八年の十一年間の数字を見てまいりますと、昭和四十八年に第二次削減計画というので、第二年目でありますが十一名削っておるのです。それから四十九年も十一名削っておるのです。五十年もマイナス七人、削っておるわけであります。五十一年がマイナス九人、五十二年がマイナス六人、これは第四次削減初年度であります。五十三年度、二年目でマイナス五名、五十四年度でマイナス五人、五十五年でマイナス五人、これは第五次削減計画の初年度に当たります。五十六年が二年目でマイナス六名、五十七年でマイナス七名、五十八年でマイナス七人と削減計画を立てておられるわけでございますが、定員は、四十八年が七百十五名が定員であります。ところが、五十八年、ことしの定員は七百十三名が定員であります。七百十五から七百十三を引けばわずか二であります。いま言ったように、第二次削減計画十一、これが第六次削減計画七、こういうようにずっと毎年削減計画を立てておみえになるのだが、マイナス二名しかないということはいかがなものか。この数字は人事院からいただいた数字ですから、間違いはないと思うのですが、事実かどうかだけ御確認を願いたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　私の方でお出しした資料でございまして、間違いはございません。
○草川委員　間違いはないとおっしゃるわけですけれども、これはどうなんでしょう。手品でしょうか。手品ではないということは、増員計画が一方であるわけであります。ですから、四十八年はマイナス十一ですけれども、増員が十なんです。そして同じように、十一削って十、七削って七増員ですよ。五十一年は九削ってプラス九なんです。こういう調子でずっといくわけですから、結局、私が言いたいのは、手品が行われておるというわけです。これは、中曽根総理がいわゆる地にはってでも行革をやろうじゃないか、そして人事院も協力する、こう言ったわけですから——私は、人車院は人事院の言い方があると思うのですよ。本当に人事院が、いまもお話がありましたように、うちは国立病院のようにどうしても人が足らないと言うなら言うで、削減計画なんか出さなくていいんです。そしてわが人事院としてはどうしても人が要ると言えばいいわけですから、これはうそがあるわけですよ。
　ところが、人事院というのは、管理については、定員管理等を各省庁に非常に厳しくおやりになっておられるわけであります。一体ここら辺の点をどう考えるのか、これは一回人事院総裁にお伺いしたいと思うのです。
○藤井（貞）政府委員　最初に申し上げておきますが、人事院は各省庁の定員の管理はやっておりません。等級別定数という給与上の問題についてはやっておりますけれども、定員管理、これは御承知のように行管庁の責務でございまして、私の方ではやっておりません。この点ははっきり申し上げておきたいと思います。
　いまお話しになりました増減の問題でございますが、これは、政府でもって定員削減計画を全般的にお立てになるという時期がございますれば、われわれの方といたしましては、行政組織法の適用外ではございますけれども、やはりできるだけこれに対して同調して同じようなことをやっていくというのは当然であろうということで、閣議決定が行われますれば、それに準じた措置を講じて、減らすべきは減らすということをやっておるわけでございます。
　ただ、それとは別に、いろいろ情勢が変化をいたしまして、人事院が出面してやっていかなければならぬ、また解決をしなければならぬという仕事がまたふえてまいります。これも工夫によってできるだけ人は使わないようにやっておりますけれども、それも限界がございます。ちょっと最近の情勢を見ましても、たとえば週休二日制の問題でありますとか、あるいは六十年から実施されます定年制の問題とか、これらはやはり大変人事行政上の大問題でございまして、これには精力的に取り組まざるを得ないということがございますし、また試験の実施というものが、最近は若干民間の景況を反映をいたしまして減っておりますけれども、それでも一ころから見ますると非常に膨大な受験生が来ておるわけでございまして、これを全部さばいていかなければなりません。そういうような仕事もあるわけでございまして、それはそれで別にやはりどうしても必要だということで増員計画を出しまして、これは予算がありますので、大蔵省の関係で折衝してそういうことになっておるということでございます。その点、差し引きということになりますと、全体としてはごくわずかということではございますけれども、しかし、減ることは減る。また、ふやすべきことはふやすということの結果が、今日の七百十三名ということにあらわれておると思っております。
○草川委員　いまのは、いわゆるへ理屈です。
　それで、もう少し詳しく申し上げますと、この間十年間で削ったのは六十八人でございますけれども、すべて係員です。ふやした方は、係員五人を残して六十一人が役付なんです。役付をふやしたわけなんです。そして特に専門官と言われる二等級から五等級の人をふやしておるわけです。しかも、これは率直に申し上げますが、昭和五十七年なら五十七年だけの数字を見ますと、たとえばおたくに公平局という局があるのです。二人減るのです。これは減ったのはいいですよ。だから私は、いまのお話だったら減らさなければいいのですよ、新しい仕事があるのだから。ところが減らすわけです。減らすけれども、片一方の増員で公平局審理官一人、係員一人、同じ年に同じ課で二人減らして二人ふやす。だから、それは行革の精神に全然なっていないわけですよ。だから、私のところは別なら別でいいのです、これは。国立病院のように、あるいは新しい大学をつくるならつくるで要ると正直に言えば、理解されるのじゃないですか。こういうことに増員計画を立てた大蔵大臣も大蔵大臣だと思うのです。大体おかしいのですよ、そういう点では。厳しいところには非常に厳しいのですけれどもね。
　そこで、行管庁長官にお伺いします。
　このように十年間でわずか二人しか実際に減っていない、しかも、係員ばかりを削って役付をふやしていくというようなこと、しかも、同じ課のセクションでやられるわけです。これは一体行管庁としても、一応行管の管理外ではございますけれども、いわゆる等級別定員の管理を非常に熱心にやっておる課でございますけれども、一体もしほかの省庁に、じゃ、うちもこれでいこうじゃないかというようなことが生まれたら、私は大変なことになると思うのです。行管庁長官の感想をお伺いしたいと思うのです。
○齋藤国務大臣　人事院等の職員は、政府の人員削減計画に協力するというたてまえでございまして、行政管理庁が審査をする権限外にあるわけでございます。
　そこで、そういうものがよその省にあるかというわけでございますが、よその省にあるかどうか、私も余り詳しいことはわかりませんが、七人削って六人ふやす、どうも余りぴんとこない感じがいたします。
○草川委員　ぴんとこない程度で問題は済まぬわけでしょう。私、率直に申し上げますけれども、いまの御答弁で中曽根総理は、土光さんにも、総務府設置法ですか、このことについてお褒めを受けられたというようなことを言っておられますが、土光さんというのは国是的に非常に高く評価されている方ですし、私心のない方です。本当に命をかけて日本の将来のことを訴えておみえになる方を、軽々しく余り利用されない方がいいと私は思うのです。本当に今回の行革についても、土光さんは怒っているわけでしょう。ようやくこの総務庁設置法が出てきたという経過があるわけですよ。
　だから私は、いまのような話で、ぴんとこないというような答弁で実際行政改革ができるのかどうか、本当に意気込みがあるのかないのか、これはやはり総理から感想をお伺いしたいと思うのですが、どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　総務庁をつくるについては、もうできてしまって文章になってみると簡単なようにごらんになるかもしれませんが、二つの中央省庁というものを一つにするというのは、その役所で生涯をささげようとしてきた公務員の皆さん等から見れば、やはり大変なことなんです。
　そういう、別に弁解する意図はありませんけれども、そういうようなことをともかく一つのものにつくり上げるというについては、行管庁あるいは総理府の総務長官等は非常な苦労をなすって、できてしまえば大したことはなさそうに見えますけれども、やる前に、果たしてできるかなというぐらいの危惧を私どもも持ったくらいです。しかし、これはやり抜かなければいかぬ、臨調答申に書いてないけれども、それ以上のことをやり抜こう、そういう考えで実はやったのでございまして、こちらのそういう内情も御理解いただけばありがたいと思うのです。それで、この行革につきましては、大きな流れの中でどういうふうに全体的に物が動いているか、そういうことで御判別願いたいと思っております。
　ともかく、臨時行政調査会が五十六年にできまして、そして、五十六年の途中におきまして、七月の緊急答申、中間答申というのをいただいて、それから予算の削減に入りまして、そしてゼロシーリング、マイナスシーリングというふうにやりました。これはやはり臨調というものがなければ、とてもいままでのペースではできなかったことであります。今度はマイナス一〇％シーリングまでやりましたけれども、これはやはり国民の皆さんが臨調、土光さんを応援していただいて、その力を、圧力と申しますか、責任をわれわれが受けて、そこへ党の方にもお願いをして持っていっておるからマイナス一〇％シーリングというようなものもできるのであって、普通だったらとてもできるものじゃありません。あるいは公共事業費にしても、もう二年間横並びで、六兆何ぼというものが動かないでおります。これだって、党の皆様方にすれば大変な御不満であります。しかし、やはり臨調答申というものをお考えいただいて、やむを得ずというわけで、非常に御不満はあるけれども、がまんしていただいておる。そういうふうにして、まず予算の削減という面で、臨調というもののお力を大変かりて、われわれはそれを三次にわたって実行してきておる。
　それから許認可の問題にいたしましても、許認可の制限、整理というものをかなりいままでやってきております。それから今度もまた、いわゆる機関委任事務の処理の問題もやってきておる。
　許認可の問題をやるにつきましては、当時データ通信の自由化という問題がございまして、このデータ通信の自由化という問題も、これは簡素合理化あるいは民間の活力を生かせ、そういう臨調答申の趣旨からあの自由化の問題もやったわけです。これあたりでも、実はいままでの官庁のペースからすればなかなかできにくいことでありました。郵政省が頑として言うことを聞かなかったのを、自民党の田中政調会長の裁断という形であれをやっていただいたわけであります。そういうふうにしていろいろなものがだんだんできつつあるわけなのであります。
　今回、またこのような初歩のいろいろな法案をお願いをいたしておりまして、この次には今度はいよいよ専売やあるいは年金の問題、公的年金は今度やっていますが、この次は一般の大きな年金の統合問題に取り組んでいく。あるいは電電公社の問題。その間に今度は、国鉄の監理委員会が国鉄の関係の法案をいよいよ準備してくださいます。その間においても、国鉄の整理は厳然といま進めているわけです。監理委員会のお力もありますが、われわれの方も国鉄に対してはいろいろ考えも申し述べまして、一年間に二万八千人もいまやこれを整理する。二万人とか二万八千人の人間を整理するということは、やはりこの行革や臨調というものがなければとても、高木総裁だけでできるものではありません。
　そういうふうにして、やはり時間をかけて見ていただけば、一つ一つ進んでいるなということが御理解いただける。だから、私は、三代の内閣で十年かかる、十年たった後でどういう改革が行われたかということを見ていただけば、かなりのことをやったなと言われるようにいたしたい、こういうふうに念願しておるのでありまして、またこの間における民社党や公明党や各党各派の御協力にも心から感謝しておる次第でございます。
○草川委員　変なところで、総理は、どうも聞いておりますと、答弁を利用して盛んにアピールがうまいのですよね。私はそうじゃないのです。われわれが聞きたいのは、そういうことじゃないのです。民間の本当に苦労した立場からいけば、明らかにスローペースなんです。そして本当の意気込みというものはないわけです。五年先にどうなるかわからぬわけです。国民が本当に心配するのは、百兆円の借金をどうするのか。いまのままでいったら、インフレ予算を組まれて一体どうなるのかという心配の方が強いわけです。早くやってもらわなければいかぬわけです。民間の人たちの心の痛みというのが全然出てないから、われわれは声を大にして政府に言っているわけです。
　私はそういうことを非常に強く申し上げますが、時間がございませんので、実はこれは人事院だけではなくて、各省庁の中にも微妙に定員の管理の網をくぐるやり方があるわけです。出向制度です。研究出向あるいは省庁から事業団に行きますね、そして事業団から公益法人に行きますね。公益法人から何々株式会社、いわゆる検査機構だとか、いろいろなものがあるわけです。そこに非常にうまくお役人というのは流れていくわけです。最後に、定年のときにもう一遍本省に戻って退職金を受け取ってやめるというような例もたくさんあるのです。
　きょうは時間がございませんので、私はこの程度でこの問題については終わりますけれども、本当にいま総理がおっしゃるように、長くかかるんだと言うけれども、われわれから言えばもっとクイックアクションでやってもらいたい、早くやってもらいたい、当然じゃないですか。そのためにこの委員会が開かれておると私は思うわけです。その点だけは強く申し入れをしたいと思います。
　続いて、いまも国家行政組織法の改正の問題が出ておりますが、審議会の話も当然のことながら出てまいります。ところが、いま審議会というのはたくさんありますけれども、たとえば私は、新薬承認に権限を非常に持つ中央薬事審議会、これは薬の裁判所です。ここでいま大変なスパイ事件というのですか、産業スパイというのですか、人の命、倫理にも大きな影響力を与える薬事審議会の委員が、いわゆるメーカーから汚職事件を起こしながら、競争相手のデータを渡すというような、全く信じられないような事件が現実に起きておるわけであります。これは参議院でも、あるいは予算委員会でも議論が出ておりますが、今日のこの問題について、一体国の最高責任者としてどのように考えられるのか、私はぜひお伺いをしたいと思うのです。
　その前に一つ。これは何といっても、厚生省と文部省にも関係があります。特に東京医科歯科大学の不祥事件というのは、教授の地位というものをお金で買うというような、われわれにとっては信じられないような事態というのが、いま検察なり司直の手でこれは行われておるわけでございまして、まず最初に文部大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○瀬戸山国務大臣　東京医科歯科大学をめぐる御指摘の事件、一つは教授の選考について金銭が動いたという、これはまさに、教授の選考は大学の教授会でやることになっておりますから、これが大学の自治の根幹になるわけでございます。でありますから、大学の自治の根幹に触れるきわめて遺憾しごくな事件である、かように受けとめており産して、文部省といたしましても、大学長その他を招致していろいろ事情を聞き、また大学当局もいろいろ調査をやっておりましたが、大学当局自身の調査だけでは真相が明らかにならない、そういうことで遺憾ながら警察あるいは検察の手にかかっておる、その結果を見なければ、いかに処置すべきかというまだ結論を出しかねておる、かような事態であります。
○草川委員　いま医療費の問題で、いわゆる健康保険の本人負担二割という問題が現一実に話題になっておるわけであります。片や福祉の後退と言われながら、そして片や医療の根幹にわたる医科大学で教授の席がお金で買われる、あるいは国立衛生研究所というような、そしていま申し上げましたように本当に薬の裁判所と言われる、審議会の委員の汚職が行われている、このような事態について、総理はどのようにお考えになられますか。
○中曽根内閣総理大臣　まことに遺憾な事件でございまして、監督不十分につきましては、国民の皆様方に申しわけないと反省しております。
○草川委員　ですから、私はいまから具体的に、先ほどの御質問の中で提案をしたらどうだろうということを厚生大臣はおっしゃっておられますが、二、三の問題提起をしてみたいと思うのです。
　御存じのとおり、いま総医療費というのは、十四兆五千三百億になりました。そして、その中で薬剤費というのは大体三四％であります。三兆九千八百億、約四兆円近い薬剤費があるわけであります。そこで、国はこの薬剤費というのを下げようじゃないかというので、五十六年に一八・六％下げました。そしてことしの一月一日からは四・九％下げたわけです。薬が安くなると思って下げたわけです。ところが、中曽根総理が行管庁長官のときに、私、予算委員会で申し上げましたが、実際上の薬の取引価格というのはずっと上がってきたわけです。だから、いま医師会の先生方は困っておみえになるわけです。
　そして製薬メーカーは何をやるかというと、値段が下がればまた薬価が下げられるから話し合いをして、公正取引委員会からおしかりを受けるような形で、まあやみカルテルの決定はおりておりませんけれども、団体としていわゆる話し合いをしたわけです。だから価格は上がってきておるわけです。そして製薬メーカーは新薬開発に乗り出していくわけです。新しい薬の開発に乗り出して、一グラム、昔は三千円ぐらいの薬だったのですが、いまは六千円ぐらいの薬になってきておるわけです。それがお医者さんの手元に渡りますから、お医者さんの方は、医療費が上がる上がると言っているけれども私の取り分ではございませんよと、この前も医師会で叫んでみえるわけでしょう。同時に、新薬の開発をするために当然のことながら大学の教授の協力を得なければいけないというようなことから、今日のようなスキャンダルというのは生まれてくるわけであります。
　ところが一方では、今回事件が発生をしたようなフジサ貿易のいわゆる薬の横流し、海外に輸出をすると言っていわゆるメーカーから買った薬の値段というのは、薬価二千円の薬がわずか二〇％、四百円で買っておるわけでしょう。一体どういうことなんでしょう。だから二千円のものが四百円で買えるというようなことが一方では行われておるわけであります。
　厚生大臣、私は、このフジサ貿易の今回の処置は当然薬価調査に反映させなければいかぬと思うのですが、その点どうでしょう。
○林国務大臣　いろいろなお話がございましたし、いろいろな点で薬事行政につきまして私自身も監督をしている責任者として大変残念なことだと思っておりますし、薬の審査その他のあり方につきましても改善を図っていかなければならないものだと思います。
　フジサ貿易のお話が出ました。この問題は先生のおっしゃるような形になっているというような話で新聞で報道されているところでありますし、私の方で調べましたところでも、大体先先のお話のようなことになっています。
　ただ、これは輸出をしたわけでございますから、輸出をすれば当然にロットは大きくなる、それからいろんな経費が国内販売の場合のように要りませんから、すぐにその価格と薬価基準とを比較してどうだこうだと言うのは行き過ぎだろうと私は思います。ただ、御指摘のようなことがあるということは、やっぱり流通がそういうことになっているわけでありますから、毎年薬価の調査をしておりますから、その中で当然出てくる話でもございましょうし、そういった形で薬価の改定という問題、薬価をそういったものについて引き下げるという一つのいいデータが出てきたものだろう、私はこう思っているところでございます。
○草川委員　それじゃ、いまの御答弁では、薬価にも当然反映をするというお気持ちがあるということがわかったわけでございますが、いまも触れましたように、新しい薬がどんどん出てくるわけです。総理も何かいま薬を飲んでおみえになるようでございますけれども、昔は一つの菌をやっつける薬というのが、非常によく効いた薬があるのです。ところが、いまの薬価をどんどん下げてまいりますと、よく効く薬というのはもう生産をしても売れませんから、メーカーはやめてしまうわけです。そして第三世代というように、あれもこれもというように幅の広く効く薬というのが開発をされていくわけです。ですから、いま言ったように、昔は一グラム三千円ぐらいの薬が、いまはもう六千円ぐらいに高い薬しか残らなくなってくるわけです。お医者さんもやむを得ずその薬を使わざるを得ないという情勢があるわけであります。だから私は、新しい薬の開発は非常に結構だけれども、慎重な指導というのがあっていいのではないか、こう思うわけであります。
　そして総理は、がん対策について非常に熱心であります。私もそれはもう絶対的に支持をいたします。特に私どもは、かねがね丸山ワクチンの問題なんかもやってきているのです。そしてこれは超党派で、自由民主党の先生方を中心にとは申し上げませんけれども、皆さんと一緒になって丸山ワクチンの早期収載を訴えておりますけれども、いまなおこれは認められていないのです。それは、いま言ったようなこの薬事審議会の先生方に邪魔をされておるからです。本当に公平な審査というのを与えられるような、そういう審議会をつくらないと私はだめだと思うのです。そして、私がいま大学の教授の方々ともよくお話をしますと、草川君、僕たちばかり余り非難してくれるなと言うのですね。予算がない、こう言うわけです。フラスコ買うにも、あるいは学会へ行くにも予算がないと言うわけです。だからわれわれはやむを得ず製薬メーカーの方々からの寄附というのですか、サービスで行くのだ、こう言うわけです。
　だからこそ、昔からいまの大学には受託研究費という制度があるじゃないか。厚生大臣にこれはお伺いしますけれども、厚生省にも私どもは三年前に非常に強く指摘をして、国立病院にいろいろな研究材料が持ち込まれたら受託研究費といって予算に上げなさい、そして決算で落としなさい、そうすれば研究をしていただきたいといってお金を持ってきた場合でも堂々と公の場でこの会計処理ができるならいいじゃないか、こういうことを申し上げておるわけです。ところが、残念ながらいま全国の国立大学あるいは全国の国立病院を探してみましても、少しふえておりますけれども、件数は話にならないくらいに国立大学も国立病院も少ないのです。私は、受託研究制度というものを公にして、これをもっと大きく採用するならば、今日の不祥事はないと思うのですが、その点どうでしょう。厚生大臣から答弁してください。
○林国務大臣　国立病院などの受託研究は、草川先生からの御指摘がございまして、昭和五十七年から所要見込み額を予算に計上し、適切な運用に努めているところでございます。
　受託研究というのは、先生の御指摘のとおり、民間から試験委託します、そしてそれを国庫に一遍入れます、それで今度使う、こういうことですから、実は、私も厚生大臣になりましたときに、やはりこの辺は改善しなければいかぬ、こういうふうな話をしましたら、草川さんから実は話があって、こういうことをやっているのだということで、私も非常に意を強うするところがあったわけでございます。
　ちなみに申しますが、予算といたしましては、五十七年度が四億五千三百万円、五十八年度が四億五千三百万円でございますが、五十九年度では七億一千五百八十四万三千円、こういうふうな形で要求をするという形にいましております。私はこういった制度をやることがやはり医者及び医療界における不正を晴らすための一つのステップだろう、こう思っておるところであります。
○草川委員　ぜひこの受託研究費制度というのは大きく採用していただきたい。ただ、先生方にお話をするとめんどうくさいと言うのですよね。だけれども、そのめんどうくさいという時代は過ぎましたよ。ぜひこれは国立大学の附属病院も、あるいは国立病院も採用していただいて、今日のようなスキャンダル事件が起きないようにしていただいて、しかもそれを公平に扱っていただきたい。丸山ワクチンのように、要領の悪い先生は、いつまでたったってこれはおりないのですよ。だから少し厚生省本当にヘルプしてもらいたいと思うのです。そして本当に対がん、がんにならないように早期発見をするようにし、そして手術をすべきものは手術をしながら、国の医療費の総枠を抑えていくように努力をしていただきたいと思うのです。
　それからもう一つ、健康保険の二割負担をしなければいけないという理由に、九百億下げるというのですが、薬の話はむずかしいので、私ちょっとパネルにして持ってきたのです。これは目で見れば一目瞭然です。
　たとえばここにセファレキシンカプセル、恐らく総理も飲んでおみえになる、かぜを引いたら飲む薬です。ところが一、二、三、四、五、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと五つの薬があるのです。このセファレキシンカプセルというのはメーカーが違うのです。ところがこの薬の中身は、これは厚生大臣答えてもらいますよ、薬の中身は二百五十ミリですが、全く原料は同じなんです、バルクは同じなんです、外国から買ってくるのですから。材料は同じ、カプセルも同じ、そして製造方法も厚生省がぴしっと決めておりますから、ＧＭＰと言って厚生省指示どおりにつくってあるのです。だから、ここにありますこの一つのカプセルですけれども、これはもうあけた薬の中身というのは全く同じなんです、この粉は。ところが、値段だけはこちらが百十円、そして一番安いのは三十一円五十銭なんです。これが銘柄別収載というわけです。だから中身が同じならば安い薬を使ったら、どうでしょう、一兆円浮くというのですよ。三兆九千億円、約四兆円の薬の中で二兆円浮くという人が学者でおります。私の言っているこの中身は、材料は同じだということだけをまずちょっと厚生大臣、証明してください。
○林国務大臣　セファレキシンという薬でございますが、それぞれ市場における実勢価格の調査をやっておるわけでございまして、銘柄間格差があることもまた先生御指摘のとおりでございまして、こうした銘柄間格差につきましては今後とも改善するような方策をぜひ検討してまいりたい。私もきわめて常識的に考えてもう先生がおっしゃる考え方、非常によくわかるのです。ただ、いまの制度がやはりこの銘柄別収載方式という形になっておるのにはそれぞれの歴史があるわけでありますから、その問題を踏まえて、これからいろいろなことを考えていかなければならないだろう、こう思っておるところであります。
○草川委員　いまもお話がありましたけれども、この銘柄別収載ということは非常に言葉がむずかしいものですから、なかなか一般の皆様方にも御理解願えないもどかしさがあるわけです。いま申し上げたように、中身は全く同じなんです。ただ、たまたま町で流通している価格が表現をされるわけでございますから、このように同じ中身でも百十円と三十一円五十銭、こういうことになるわけです。ですから、極端な旨い方をするならば、同一効能、同じ中身が効くわけですから、そして同一成分、同じ成分ですから、同じだったら文部大臣、国立大学でとりあえずこの安い薬を使ったらどうですか。そうしたら二兆円は浮くのです。そうしたら健康保険の二割負担なんというのは一遍に吹っ飛ぶのじゃないですか。（「減税にも回せる」と呼ぶ者あり）減税にも回るかもわかりません。ちょっと減税はオーバーですけれども、いまここだけでやりますから、とりあえず健康保険は私は一〇〇％支給になると思うのですよ。どうですか、文部大臣。ちょっと文部大臣答えてください。なぜかというと、東京大学をつぶさなければこれはだめなんです。東京大学の学者の頭を変えない限りは全国の国立病院にこれは発展しないから私は言うのです。
○瀬戸山国務大臣　いまは、この薬をどういうものを使うか、これは当然でございますけれども、診察をした診療をする医者、お医者さんが、大学では教授といいましょうか、その人が、どういう薬が適当である、こういうことで薬事委員会というのがあるそうでございますが、そこでこれを使おう、こういうことに決めるのだそうでございまして、いまおっしゃったようにあの表によるものをどれを使えということを文部大臣なり厚生大臣が指定をするということができるのかできないのか私はわかりませんけれども、やはりどの病気にはどういう薬が非常に効くかということはお医者さんでなければちょっと判定がつかない。ただ問題は、いまおっしゃるように薬に非常に差があるようでございます。ですから、経済性というものを考えて医療をしてもらう、こういう指導を今日までもやっておりますが、今後も続けていきたい、かように考えております。
○草川委員　いま私のお話をもう少し大臣に聞いていただきたいのですが、中身、いわゆる成分も効能も同じなんです。ただ、その薬を決定するにはいわゆる大学の教授の発言権が物すごく大きいのです。その大学の教授の発言権によって、大体教室というのがあり、その教室から、枝から出ていき、国立病院もあれば、あるいは民間病院もあれば公的病院も、ずっとこれは影響していくわけであります。ですから、中身が同じならば、いまこの臨調で非常に医療費の問題が話題になっておるわけですから、お互いが協力すれば、中身は悪いというわけじゃないのですから、厚生省が認めた中身ですから、まず大学の附属病院が範をたれろ、さすれば健康保険の二割負担なんというのは一遍に吹っ飛んでしまうということを私は強く指摘をしていきたいわけであります。
　時間がきょうは余りございませんので、同じく実はいまの製薬メーカーの道義的な問題について、私はぜひこれは皆さん方にも聞いていただきたいことがあると思います。
　その前に、いま薬の値段という、ばらつきが非常に問題になっておるわけでございますけれども、公正取引委員会、お見えになっておられますので、この製薬業界の独占禁止法違反事件というのがつい最近ございました。私どもも課徴金が二十億から三十億製薬業界には課せられるだろうと思って見ておりましたら、課徴金はゼロでございました。私は、非常に、この点については公正取引委員会が何らかの政治的な圧力に屈したのではないかというように悲憤慷慨をしておるわけでございますが、証明ができないということならばいたし方がないわけでありますが、今後の流通問題について、メーカーの方は、現金問屋に品物が流れないようにとか、ナンバーを打つとか、いろいろなこともやっておるようでございますし、非常に重要な問題があるわけでございますので、今後の展望について公取の委員長の方から御答弁願いたい、こう思います。
○高橋（元）政府委員　先ほどお話しの中に、あるいは製薬業界の独禁法違反事件の審査に関して政治的な配慮があったのではないかというようなふうに聞こえるくだりがあったわけでございますけれども、私ども公正取引委員会は職権行使についての独立性というものを持っておりますし、分限上の非常に厳格な制約にも服しておるわけでございますから、収集いたしました証拠なり聴取いたしました参考人の供述なり、千五百件にわたります報告命令等に基づきます報告の結果なりを慎重に調べた結果の処置であるということを最初に申し上げておきたいと思います。
　ところで、ただいまお話しの薬の流通の問題でございますけれども、独占禁止法違反事件の審決の中にも薬の流通機構につきまして詳細に書いておるわけでございますが、やはり私どもが五十七年の六月に発表いたしました医薬品の流通実態調査の結果の中でも、メーカーによります流通段階の系列化の問題、自由な価格形成に対する阻害の問題、あるいは薬の流通自体が自由で公正に行われていないのじゃないかというような問題点を指摘しております。それらの問題点につきましては、今回の審決が六月三十日に勧告審決をしたわけでございますが、その後厚生省ともいろいろ相談をいたしております。
　なぜかと申しますと、こういう薬価の決め方、薬の流通につきましては、社会保険診療制度または薬価基準制度というような公的な制度との関連が非常に強いわけでございますから、行政と連携を保ちながら、今後とも、先ほど申し上げました流通実態調査の結果の解明、是正ということに努めてまいりたいと思います。