Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中島省吾君）　エヌイーディーの中島でございます。
　当社の財務体質が不健全な状況にありますことがひいては長銀の信用問題を引き起こすこととなり、結果として社会的な問題となりましたことは、つい先日まで社長として身を置いておりました立場としてその責任の重さを痛感いたしております。
　当社は、一九七二年十一月に日本長期信用銀行を中心として設立された我が国初の民間ベンチャーキャピタルでございます。今日まで海外を含め約八百社に投資し、うち約二百社の株式公開を実現させております。一方、八〇年代に入り、投資業務に加え融資業務を拡大し、さらなる業務の拡大を図ってまいりましたことが、バブルの崩壊とともに当社経営の大きな足かせとなってまいりました。
　私が社長を辞任した本年六月までの五年間は、バブル崩壊後に迎えた最初の会社再建の時期でございました。その問最大限の努力を行ってまいりましたが、現在に至るまで十分な結果を出すことができず、再び今回のような支援をお願いすることになりましたことにつきましては、深くおわび申し上げますとともに、この間の責任は極めて重大なものと認識しております。
　今般、長銀はもとより、他の債権者の方々の御協力を織り込んだ経営改善計画を策定し、抜本的な経営の改善に取り組む所存でございます。具体的には、役職員の削減と給与の見直し、本社移転と拠点の見直しによりさらに経費を削減すること、不良債権の処理、回収を断固として進めることにより収益、財務構造の改善に全力を尽くす所存でございます。
　これにより、今後はベンチャーキャピタルとしての社会的責任を果たし、研究開発型企業を初めとするベンチャービジネスの育成、支援を積極的に行うことにより、皆様方の御期待にこたえられる企業となりますよう最大限努力してまいる所存でございます。
　最後になりましたが、坂野委員長を初めとする各委員の先生方に貴重な時間を割いて御審議いただくこととなり、おわびと御礼を申し上げますとともに、この機会に先生方の御理解を賜りますようお願い申し上げます。
　以上でお答えとさせていただきます。
○委員長（坂野重信君）　ありがとうございました。
　委員長からの質問は以上のとおりでございます。
　それでは、参考人に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○塩崎恭久君　自由民主党の塩崎恭久でございます。大野木、岡本、木村、中島各参考人におかれましては、衆議院に引き続いて参考人の聴取に参加をしていただきまして、まことにありがとうございます。
　昨日、たまたま私は外国のプレス二社とインタビューがございました。それからＥＵの大使館の方々の勉強会に呼ばれました。この三カ所で期せずして彼らの最初の質問、そしてまたメーンのテーマはすべて長銀問題でございました。私も、ここまで海外の方々が心配をしている、こういう事態を肌身に感じて事の重大性を改めて認識をしたわけでございまして、皆様方におかれましても、本日の参考人聴取で、そういった世界が注目をしている重要な問題だということをひとつ腹にお入れをいただきましてお話を賜れればと思うわけでございます。
　やはり日本の経済を元気にするためには金融機関に元気になってもらわなければいけないわけでありますが、しかし、そこで過去の清算というものをきちっとしなければならない、経営者責任あるいは株主責任、いろんな意味で責任をきちっととりながら新しい金融というものが生まれてこなければ我が国の将来はないんじゃないか、こんなふうに思っているわけでございます。
　日本長期信用銀行、興長銀三行すべてそうでありますが、特異な役割を担いながら、そしてまた金融債というやや特異な資金調達方法を得て、そしてまた金利の面でも長プラが保証されているような形で長い間やってきたわけでございます。もちろん戦後の経済復興の中で大きな役割を果たしてきたことはもう十分だれでもわかっていることでございますが、しかし、なぜ今日のような深刻な事態に至ってしまったのか、その原因はどこにあるのか、だれの責任なのか、この点について大野木参考人にお話を聞きたいわけでございます。
　それに関連して、八月二十一日に改善策を発表になられました。その一つの柱は言うまでもなく不良債権の処理であり、もう一つは経営の改善ということで、その経営の改善の中に退職金の返還のお話が入っておりまして、平成元年以降の退任代表取締役については退職金を返してもらおうじゃないか、こういう御提言になっていたと思うわけでございます。それからもう時間が大分たっておりますが、たしか岡本参考人は、衆議院の参考人聴取のときにみずから返還する旨を出しておられたと私もこの議事録を読んで改めて認識したわけでございますが、その代表取締役、代表権のあった方々が、どういう反応をして、今日までだれがどれだけ返すつもりになってきているのか、この点も含めて、ごく簡単にその原因、だれの責任だということを含めてまずお話をいただきたいと思います。簡潔にお願いします。
○参考人（大野木克信君）　お答え申し上げます。
　確かに日本長期信用銀行は特別な法律に基づいて金融債発券の特典を持った銀行ということで、公共性がより高い、そういう存在として生まれてきたわけでございまして、高度成長の時代、これはやはり制度にのっとった役割をきちんと果たしてきて、これで大きな成長を遂げたということだと思います。
　ただ、やはり高度成長が終わりまして、そして金融の流れが間接金融から直接金融に移るとか、金融の自由化がそれに伴って行われる、こういう時代になりまして、長信銀が制度金融機関としての大きな壁に当たったということは事実だろうと思います。
　そうした中で、バブルというものを迎えたときに、やはり本来の資金配分をやや外れましてバブル的な不動産中心の融資に走ったという事実は否めないと思います。これが今日のいろいろな問題を起こしている基本的なポイントだろうと思います。
　それから、退職金につきましてでございますけれども、八月二十一日に発表して以来、全対象者に連絡をとりまして、その中で数人の方からはもう応諾をいただいております。それ以外の方も基本的な趣旨は御了解いただいている、このようなところまで進んでおります。
○塩崎恭久君　額。
○参考人（大野木克信君）　額は、数人の方は全額ということでいただいております。
　以上でございます。
○塩崎恭久君　数人の方が全額を返すというお話でございますが、やはり国民が納得できる形でそういうことが行われないと、これからお話を資本注入の話に移しますが、とても納得できないというふうに私は考えておりますので、今後とも御努力を願いたいと思います。
　そこで、話題を資本注入に移したいと思うわけでございますが、実は去年の十二月に私ども自民党の中でこの資本注入のスキームをつくりました。私も、当時大蔵政務次官ではありましたが、党の方でこのスキームづくりに携わった一人でございますが、あのときに入れ方というものについては、大きな哲学だけを私ども決めました。結果として三月末に入れた。スキーム自体は、私は資本注入のスキームは必ず持っていなければ危機対応はできないと考えております。ただ問題は、どういうときにどういうふうに使うのかということが大変大事であって、十二月の私たちがつくったペーパーの中にはその哲学を入れたつもりであります。
　しかしながら、私は、自民党で、また与党内不一致と、こうなるわけでありますが、三月末の資本注入のやり方というのは、そのやり方において私は納得ができない部分がたくさんあったなというふうに思っております。恐らく、このようなことを率直に認めなければ、やはりこれからの金融の再生をどうするのかということの答えが出てこないんだろうと思うんです。
　実は今長銀に資本注入をするということについて私はまだ国民の皆さんは納得はしていないと思っておりますので、きょうは資本注入のことについてできる限り率直に語っていただいて、なぜ必要なんだ、ほかには道がないのか、この点についてお答えをいただきたいと思うわけでございます。
　そこで、一つは、今よく言われているのは、やはり株主責任ということが言われているわけでございます。この株主責任は減資でもってまず責任をとらせたらどうだという提案がよくあるわけでございます。ややテクニカルな話になりますが、当然減資を先にやるということになれば商法の規定で特別決議をやらなければいけない、株主総会を臨時に開かなきゃいけないことになるわけでございますが、果たして減資を資本注入の前提にするということが例えば長銀の場合できるのかどうか、この点についてまずお答えいただきたいと思います。
○参考人（大野木克信君）　お答えいたします。
　確かに、こういう状況になりました以上、株主の方には、経営者としてはまことに申しわけないことでございますけれども、やはり御負担をいただかなくてはいけないのではないかと考えております。ただ、その方法としては、やはりこれだけのサイズのものになりますと、やはり合併比率というものでそういう株主の御負担をいただくということで考えさせていただきたい、そのように今考えておる次第でございます。
○塩崎恭久君　それじゃ答えにならないんであって、減資を先に株主総会でテクニカルにちゃんと決めることが皆さんの株主構成などからして可能かどうかということについての御意見をちょっと伺いたい、こういうことでございます。
○参考人（大野木克信君）　お答え申し上げます。
　現時点ではやはり最終的な合併、減資は考えておりませんで、最終的な合併比率ということで株主の御負担をお願いしたい、こういうふうに、ということでお許しいただきたいということでお願いしたいと思いますが。
○塩崎恭久君　テクニカルに私はなかなか難しいとは思っているんですが、国民から見れば経営者責任と株主責任を明確にせよというのがメッセージだろうと思うんです。その株主責任を明確に事前にするのは減資しかないということでありますから、株主総会を開いてそういうことができるのかどうかをお尋ねしているので、合併比率の話じゃないんです。
　技術的にちゃんとそういうことができるのかどうか、個人的なお考えでいいですからお答えいただきたいと思います。
○参考人（大野木克信君）　減資につきましては、やはり債権者集会とかそういったいろいろなテクニカルなことを考えますと、この時間帯の中ではなかなか難しいかなという判断で、そしてそういった事実上の効果を合併比率で株主の御負担という形で持っていきたい、こういうふうに考えているということでございます。
　以上でございます。
○塩崎恭久君　水かけ論をしていてもしようがないのであります。まあ難しそうだということでありますが、この辺についてはまだこれからできるかどうかということを政治家が詰めた上ではっきりしなければいけないことだと思っておりますので、お考えはお考えとして承っておきたいと思います。
　長銀の財務内容が要するに債務超過じゃないかと、こういう声が市場に満ち満ちているわけでありますが、この原因はもう言うまでもなく情報開示を今までちゃんとしてこなかったということであります。いろいろと細かい議論も衆議院の方で行われていたわけでありますが、今回特に七千五百億円を償却するということであります。我々は、仮に今回の資本注入を認めたとしても、今お話をいただいているこの七千五百億円を償却することによって果たしてこれで打ちどめになるのかどうか。特にきょうはノンバンクの皆さん三社がおいででございますけれども、いろんな衆議院の議論の過程で、とてもじゃないけれどもこの三社だけじゃない、たくさんほかにもあるんだということも天下に明らかになったわけでありまして、このリストラ案の中にも、中間決算において七千五百億をやるけれども下期に確定するんだと、こういうことであります。
　そうすると、その資本注入が何ぼになるのか、それもお答えいただきたいと思いますが、果たして今我々が教えられているこの七千五百億円の償却ということだけで資本注入というのは本当にこれ一回で終わるのか、これで足りるのか、それですべてが解決するのか。それがわかちないと、なかなかこれは国民の皆さんも、わかった、では資本注入して合併に向かって頑張ってちょうだいということにならないんじゃないかと思うんです。
　その点について、どんなお考えでございますか。
○参考人（大野木克信君）　お答え申し上げます。
　七千五百億を今計画しているわけでございます。この七千五百億の中には、五千二百億のノンバンク三社の処理とそれ以外の部分の処理二千三百億というのを考えております。現時点では、一応それをもってこの三社以外のものの引き当てということで充てていけるんじゃないかというふうに思っております。ただ、今後の金融監督庁のチェックとかデューデリジェンスがございます。そういったものを見ながら最終的な額は決めていかなくてはいけないと思いますが、現時点ではこの七千五百億の中で一応おさめられるのではないかというふうに思っているということでございます。
○塩崎恭久君　これからノンバンク三社の問題についてお尋ねもするわけでありますし、平田委員も後ほど債権放棄の問題について質問すると思いますが、このノンバンク三社の問題一つとってみてもどうも本当かいなというところが残ってしまう。そういう意味で私の今の印象では、後で御質問申し上げますこのノンバンク三社の例えば分類の問題などからしてみるとまだまだいろんな問題が出てきやしないかという心配をせざるを得ないという気がしてならないわけであって、そこのところはきちっと国民に開示をしていかなければ、私はこのスキームが成就することはないのじゃないかなというふうに思っているわけでございます。
　そこで、ノンバンク三社の問題でございますが、全額放棄をするという話が今出ているわけでありますけれども、きのうアメリカで訴訟が起きた。何で全額放棄するんだ、けしからぬという株主からの訴訟が起きたやに報道がされております。我々もこれを聞いて最初に思ったことは、予算委員会でも随分議論しましたが、住専国会のときの住専の処理のやり方、つまり修正母体行主義というやや懐かしい言葉でありますが、この言葉を思い出したわけであって、あのときにたしか修正母体行主義というのはおかしいということになったような、私はそのときに予算委員会の理事をやっていまして、そういう印象を持っておったわけでございます。
　今回聞いてみれば、日本リースさんも、あの有報などあるいはお出しいただいた資料なりを見ると会社として黒字なわけです。会社として黒字なのにもかかわらず債権を全額放棄するというのは、なかなかこれは国民の皆様方には御理解いただけないのではないかなという気がしてならないわけであります。おまけにそのことが分類の問題にもかかわってくるわけでありますが、どうしてこの黒字会社に対して債権を全額放棄しないといけないのか、そこのところをお答えいただきたいと思います。
○参考人（大野木克信君）　お答え申し上げます。
　まず、関連ノンバンクでございますけれども、特に日本リース等につきましては、この三月以前にある程度の支援を終了いたしまして収益的に自転するという形にまで持ち上げたと、それが先生のおっしゃいました二百億という黒字になって出ている、こういうことでございます。
　しかしながら、日本リース自身の財務的にはやはり九千億ぐらい処理しなくちゃならないいろいろな不良資産がございます。これを時間をかけて一応自力で処理していこうというのがこの三月時点での考え方だったわけでございます。しかしながら、この六月のマーケットの急変で長銀自身のマーケットの信頼が落ちてきたということとほとんど並行して、やはり日本リースもそういったものを抱えている以上この処理をそうゆっくりやっていられない、早急にやらない限りはその存続は許さないというのが、これが取引銀行からの言ってみれば資金繰りの問題として非常に強く出てきて喫緊の課題となったということでございます。
　そういう意味で、この時点でそういった時間をかけて処理していくというやり方はもう日本リースには許されませんで、黒字会社であってもその持っている不良債権を一気に抜本的に解決しない限りこれは非常に重要なことが発生する、こういう事態になったということでございます。そういう意味でこの抜本的な計画処理というものがまさに必要になってきたわけでございますが、やはりこういった関連ノンバンクの処理が成立するかどうかということ自身が、これは当行の信用不安というものとまさに連鎖的な関係にございまして、当行の信用不安を払拭するために不可欠な要素であるということも言えたと思います。
　それからもう一点は、こういった日本リースのケースの場合、抜本的な再建の計画の中で数多くの債権者からやはり債権の放棄をお願いしなくてはいけない、こういうスキームを会社が持ってきたわけでございますけれども、これを早期に各債権者の方を納得させていくためには、こういった形のある種のメーンバンクの負担といったものが欠かせないと、こういう判断を下したということでございます。日本リースのやはり早急な措置、これが万一の場合になった場合のデメリットということと、この再建策を計画どおり早急に成立させる、この必要性と、この辺の両者を我々としては判断したということでございます。
○塩崎恭久君　今資金繰りがどうのこうのというお話がありましたけれども、結局、その償却財源を考えようによっては公的資金で埋めるというふうにとれるわけでありますから、そこを国民に納得させるためには、よっぽどのきちっとした説明がないと難しいと思うんですよ。
　例えば、日債銀の場合はクラウン・リースを清算しましたですね。ああいうやり方をやったときの負担と、こういうやり方をやったときの負担、あるいは回収の多さというか、これは債権を全部放棄しちゃうわけですから返ってこないんでしょうが、そのコストをきちっと説明した上で、こっちの方が社会的コストが低いんだということでも言わない限りは、私はこれは債権放棄といったって、それは訴えられたってしょうがないような理解しか得られていないんだろうなと思うんですよ。その辺はどうですか。
○参考人（大野木克信君）　お答え申し上げます。
　まず、日本リースの場合には、取引をしている中小企業の数が七万社ある、それからお借り入れをしている銀行の数が百数十社ある、サイズがアセットベースで二兆を超えている、この大きさがいろいろな面であるわけでございます。第一に、この辺が万一破綻という形になった場合のその連鎖的な影響というものは非常に大きいということは言えると思います。
　そういう意味で、日本リースだけが倒れて済むという話ではございませんで、その連鎖効果というものは非常に大きい。それからまた、日本リースのお取引している銀行群というのは非常に多岐にわたるわけでありまして、そこに与える影響も非常に大きいのではないかということでございます。
○塩崎恭久君　仮に債権放棄をするときに、無税でやるんですか、有税でやるんですか。
○参考人（大野木克信君）　この点につきましては、法人税通達に基づいて国税の方とこれから御相談してやっていくということになろうと思います。そのステップを踏んで決めていきたいと、このように考えております。
○塩崎恭久君　仮に無税でやるとしたら、それはよっぽどきちっと証明をしないとできないと思うんです。例えば債務者の無資力疎明をしないといけないでしょう。合理的な再建計画と認められるかどうか。今まで聞いている話では、例えば日本リースは黒字会社ですし、それから一部には不動産も無担保で持っている、処分できるものがある。そういうものがあったら、とてもじゃないけれども無資力疎明資料なんか集まらないんじゃないかと思うんです。
　それは、今簗瀬さんが後ろで自民党がそういうのをやれるようにやったんじゃないかと言っているが、そんなことは全然ないのであって、今までと余り変わっていないんですからね、税の扱いという意味では。そこはまた後で議論をするとして。それは後でまたやりましょう。
　だから、そういうことでありますから、そんな簡単には国民が納得できるような債権放棄ではないということをひとつ腹に入れてもらいたいと思うんです。
　それで、さっき急に資金繰りが難しくなったとおっしゃったけれども、三月末、これは衆議院の方でも大分聞かれていますが、この三社向けの債権はどういう分類をしていたのか、リスク管理債権にはなっていたのかどうか、改めてお答えいただきたい。
○参考人（大野木克信君）　この三末でございますけれども、この三社の債権は要注意先という形でとらえておりました。
　それから、リスク管理債権の範疇でございますけれども、これは日本リースとランディックにつきましては、一応終了して自転できるという体制までは来ておりましたものですから、この二つはリスク管理債権からは外しております。
　以上です。
○塩崎恭久君　幾ら急に物事が変わったとしても、さっき不動産の担保価値が下がっていてロスが何千億かあってそれを処理しなきゃいけないと言っていますが、三月末にリスク管理債権になっていなかったものが債権放棄の対象になるというのは、ちょっとなかなかこれは理解できないんじゃないかと思うんです。だから、それは三月末の見方が非常に甘かったか、今やろうとしていることがややいいかげんか、これはどっちかじゃないかと思うんです。どうですか。
○参考人（大野木克信君）　お答え申し上げます。
　三月と今やっていることの比較でございます。確かにこの六月のマーケットのいわば激変と申しますか、これはやはり当行の抱えております基本的な課題である不良資産の処理のスピードあるいは制度銀行からの脱皮、この点をやはりマーケットに鋭くつかれたということは否めないわけでございまして、この点につきまして私どもの対応がおくれたということは非常に反省しなくちゃいけないと思いますが、ただ現実の問題として、やはり六月の激変というのは、当行のいわばマーケットにおける基盤というものを本当に変えたということなんじゃないかと思っておるわけでございます。
　したがいまして、例えば日本リースをとりましても、やはり三月では御指摘のように基本的な収益力で自転でき、うんと時間をかければ自力で償却していくという体制はできておったことは事実でございます。ただ、そういう時間をかけて不稼働の資産を処理していく、そういう存在を持ったメーンバンク並びに日本リース自身をマーケットが六月に非常に鋭くとがめてきた。ここで確かに短期間の間になぜかという御疑問はおありかと思いますけれども、やはりそういった予測につきまして我々が甘かったと言われて、まことにそのとおりかもしれませんけれども、そこで大きく対応を変えねばいけなかったということだけは御理解いただければと思います。
○塩崎恭久君　いや、どうおっしゃっても、土地の価格が三月末と今とむちゃくちゃ下がったということはないわけでありますから、抱えている不良債権は同じなわけですよ。資金繰りの問題だけはそれは多少あるのかもわからないけれども、しかし抱えている不良債権は同じなのにリスク管理債権に入っていなかったというのがやっぱりおかしいわけであって、まさにこれはディスクロージャーのあり方というものを考えてもらわにゃいかぬ。
　ディスクロージャーはまた改めて議論するとして、お上のためにやるわけじゃないんですから、やっぱりマーケットのためであり、そして投資家のためにやるわけであって、皆さんが正直に正直なところを見せることによってマーケットに認めてもらうということが大事なんですね。ですから、金繰りが回っていて黒字会社だからリスク管理債権にしないだのいうような発想自体がおかしい話で、極めてスタティックな、もう金太郎あめみたいな考え方しかしていなかったということでありますから、今のようなやり方でおられて今回のこういうことでいくというのは、債権放棄するということは、やはりよっぽど説明しない限りは国民は納得できないというふうに思っております。
　それで、さらに、これも衆議院の方でも随分聞かれておりました、個別の名前はもうあえて出しませんけれども、いわゆるペーパーカンパニーという会社にいろいろ飛ばしているじゃないかという話があって、例えば日本リースもよくバランスシートで見てみると、固定化営業債権として日本ビルプロヂェクトというところに五百八十億円計上されていると。聞くところによりますと、この日本ビルプロヂェクトという会社には、未成工事支出金、要するにまだ返ってこない、入ってこないというお金が二千億円あるというふうに知られているわけでございます。
　今回、日本リース向けの債権を放棄するということは、こういういわばペーパーカンパニー、これは衆議院の方で頭取は、不動産の汚染から守り活性化するための会社だと、こういう定義をされておりましたが、このペーパーカンパニーの償却の原資まで公的資金で見るのかというふうにとられかねないようなお話でありますから、そこのところをよっぽど御説明をしていただかないといけないんだろうと思うんです。
　きょうはまだ次にちょっと行きたいので、それと、先ほど三月末にリスク管理債権に入っていなかったという話でありますが、一体そうなると、そもそもリスク管理というのをどうしているんだろうかというところがちょっと心配になっちゃうわけです。つまり、三カ月や四カ月ぐらいでぼおんと債権放棄しなきゃいけなくなるほどのものをリスク管理債権としていなかった、Ⅱ分類、要注意債権ということであったようでありますが刀そうすると、引き当てなどをどうやっているんだろうかと心配になるわけであります。
　そこで、個別の会社についての引き当て率をしゃべってくれと言ってもそれはまあ無理でしょうから、行内でⅡ分類、Ⅲ分類、Ⅳ分類、それぞれ恐らく銀行の方針としてどういう場合にはどのぐらいの引き当てをしなさいということが決まっているんだろうと思うんです。行内のガイドラインみたいなのがあるんじゃないかなと思うんですよ。そして、ざつくり言ってこの三社、それが大体どんな引き当てをしていったのか。Ⅱ分類とおっしゃったですね、さっき。ですから、それをどんなふうにやっていったのか、その辺をちょっと教えてください。
○参考人（大野木克信君）　お答えいたします。
　まず、リスク管理債権から外れていたのがという点の問題をおつきになったと思います。まさに御指摘のとおりだと思います。
　ただ、日本リースとか今回やった関連グループというのは通常の取引先ではございませんで、やはり当行のマーケットにおける信用不安というものがパラレルにそこの悪化につながる、そしてそれがまたはね返ってくる。そういう意味で、言ってみれば六月の信用不安の動きというものが一般の取引先とは別の形で起こってきている先だというケースだというふうに御理解いただければと思うわけでございます。
　それから、自己査定でございますけれども、これは基本的には大蔵省通達とか会計士協会の実務指針というのがベースになっておりまして、これに基づいていたしております。そして、行内的にはほぼ七割方は個別チェック、あとの三割は統計的なチェックということで、非常にカバレッジを高く何層かに分かれて実施いたしております。
　Ⅱ分類につきましては、貸し倒れ実績率をベースにやり、Ⅲ分類、Ⅳ分類については倒産確率とか回収確率とか、そういう一定のルールに従っていたしておりまして、会計監査人のチェックも受けている、こういうことでございます。
○塩崎恭久君　大蔵省の役人に聞いているわけじゃなくて、ルールを答えてくれと言っているんじゃなくて、行内でどうやってきたという、生きている銀行の経営の話を聞いているので、この三社は大体ざつくり言うとどのくらいの引き当てをしていたんですか。
○参考人（大野木克信君）　三社につきましては、個別の引き当てはちょっと御勘弁いただきたいと思いますけれども……
○塩崎恭久君　ざつくり言って。
○参考人（大野木克信君）　非常にざつくりしたことで申しわけございませんけれども、この三社につきましては基本的にはこういうことなんですね。普通の会社の場合には債権があってそれに対して引き当てをやるわけでございます。ところが、この三社はやっぱり生かしていくという基本的なスタンスで臨んでいるものですから、引き当てよりはむしろ支援をして、そして自立回転させていこう、こういうことだったんです。
○塩崎恭久君　ということは、今度債権放棄をすればもろにロスが出るというわけですね。そういうことですよね。お答えは要りません。
　そうすると、先ほどのペーパーカンパニーのことも含めて、今巷間言われているのは五千億から一兆ぐらいの間だろうと言われております。五千億に近いところの数字が流れておりますけれども、先ほどの三社の問題も含めて、あるいは分類の今までやってきたこと、そしてまた今おっしゃった引き当てのやり方、何度も言いますけれども、三社はもともと不良債権を抱え込んでいることはもう明らかで、何も変わっていないんですから、それは。それはもうリスクがあるに決まっているにもかかわらずリスク管理債権にもしていなかったということでありますから、それは幾ら仲間だってやっぱり腐っているものは腐っちゃっているわけですよ。それはおかしいのであって、そうなると、本当に今巷間言われているようなもので済むんだろうか。
　それと、住信と一緒になったときにさらにまた要るのか、あるいはその前にもう一回要るのか、その辺どうですか。
○参考人（大野木克信君）　日本リースにつきましては、今度六千億という抜本的な処理をするわけでございます。このためにはいろんな広範な金融機関から一部の放棄までお願いするわけでございますけれども、やはりこれで自立していけるというふうに見ております。
　それから、あとの二社でございますけれども、これにつきましては、今般の処理で今後自力で賃貸リース会社あるいはベンチャーキャピタル等として生きていける、ここのところまでは持っていけたと思います。そして、今後はこの二社は自力で頑張って独力で生きていってもらう、こういうレベルにしょうと思っております。
○塩崎恭久君　資本注入の額を言っているので、生きていけるかどうかという話じゃないんですよ。だからそれをちょっと答えてもらいたいんですが、平田先生とまたかわりますが、その話をちょっと後で答えてもらいたいんですけれども、資本注入の額、それから住信になってから要るのかという話ですね。
　ちょっとも色の違う質問を最後にいたしますが、デリバティブズの問題が今回のブリッジバンクの適用が大きな場合に可能かどうかという話になったと思うんですね。そこで、いわゆるＩＳＤＡのマスターアグリーメントの中で、イベント・オブ・デフォルトにアドミニストレーターというのがそれに当たるということが議論されていて、政府案の金融管理人にしても巷間言われている金融整理管財人ですか、こういうものが該当するのではないかということが議論になっておりますが、それはともかくとして、普通株を取得して国有化した場合、この場合はイベント・オブ・デフォルトになるかどうか、この解釈を教えてください。
○参考人（大野木克信君）　先生からきのりお伺いしたんですが、どうも私も専門家でないし、伝聞した範囲でということなのでございますけれども、やはり国有化そのものが直ちにデフォルト条項に該当するということじゃないかもしれない。
　ただ、その場合に、先ほど先生の言われましたアドミニストレーターとかコンサーベーターとかいうこの概念の形のものが経営をする、つまり経営の自主性といったものがそっちの方のような形で実際行われるということになると疑義が出るかもしれないというようなことを、これは私の意見と申しますか、聞いてきたと言った方が正直なところでございます。
　余りお役に立てないで申しわけございません。
○塩崎恭久君　最後にもう一回。
　その資本注入の額というのはどういうふうに考えていらっしゃるのか、お答えください。
○参考人（大野木克信君）　今回の新しくお願いする資本注入の額でございますか。
○塩崎恭久君　そうです。
○参考人（大野木克信君）　これは、実は今回の九八年九月期の決算、その前提としては、今やっております各社の抜本的な再建策が果たしてきちっとおさまるかどうかという問題もございまして、それからもう一つはその結果として九月の決算がどうなるか。これは先ほど御指摘がありましたように、税金の問題、有税処理か無税処理かの問題もございます。それから、先の住友信託銀行さんとの合併につながっていかなくちゃいけないわけでございますから、そういったもろもろの点をこれから検討させていただいて、考えていきたいと思っています。
　今はまだ金額を申し上げる段階ではございません。
○平田耕一君　自由民主党の平田です。
　常識的に考えてちょっと疑問の点が多いので、確認します。
　今、頭取から、三社は生かしていくんだというお話がありましたし、それから他の三社の参考人から、一社は三年計画の再建計画だとおっしゃいました。あと二社の再建が何年ぐらいでと、こういうことがちょっと明確でなかったものですから、二社の方から再建の年数についてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（岡本弘昭君）　お答え申し上げます。
　日本リースの場合は五年の再建計画でございます。
○参考人（中島省吾君）　エヌイーディーの場合は三カ年計画でございます。
○平田耕一君　日本リースが五年、エヌイーディー三年、それから日本ランディックはそうすると三年計画とおっしゃいましたね。これほとんどの経営者が、日本に六百六十万の会社がありますけれども、恐らくほとんどの会社の経営者が、五年、三年という形で再建できる会社の債権を放棄するということについては非常に奇異に思っているというふうに思うんです。
　これについて、先ほど頭取からこれまた大変いい御発言があったんですけれども、当初の再建計画はやっぱり三社から出てきた、それは余りにも支援要請先が多いということでメーンバンクとして放棄に向かったんだと、こういう御発言がございました。この再建計画、関連会社といえども大きな会社でありますから、自主的に立てられた当初の再建計画には債権放棄という案はないんですね。いかがでしょうか、三社にお答えいただきたいと思います。
○参考人（岡本弘昭君）　お答え申し上げます。
　日本リースの場合、つくりました再建計画というのは五カ年計画で、総額六千億の処理をやりたいということでございます。そのうち、利益を含めまして、努力を含めて千二百を出していって、残りの四千八百という数字を長銀を含めました各金融機関さんに支援をお願いしているという数字になっております。
○平田耕一君　放棄を依頼されていましたか、当初から。
○参考人（岡本弘昭君）　はい、当初からそうでございます。
○参考人（木村榮二郎君）　お答えいたします。
　私どもの場合は、前期、前々期と二期にわたりまして長銀の支援を受けておりまして、懸案でございましたファイナンス関係の引き当てを大幅に行いまして、その時点でもうかなり、私どもは不動産業でございまして、本業の賃貸ビル事業を展開いたしておりますものですから……
○平田耕一君　再建計画だけについて。
○参考人（木村榮二郎君）　それで、大体そこの時点できちっと自転できる計画になっておりました。したがって、もう既にある程度の支援を受けておったわけであります。
　ところが、先ほど大野木参考人が述べられたように、我々不動産業というのは大変資金を必要とするものでございますから、六月に資金的に非常に苦しくなってまいりまして、やはり切り込んだきちっとした、もう絶対にこれで大丈夫だというような計画を他行さんにお示ししないとなかなか金融機関の御支援は得られないんじゃないかということで、今回千百億の支援を依頼したわけであります。
　以上でございます。
○平田耕一君　放棄は入っていましたか、最初から。
○参考人（木村榮二郎君）　放棄は入っておりませんでした。
○参考人（中島省吾君）　お答え申し上げます。
　従来の計画の中には、放棄の額は入っておりません。
　以上でございます。
○平田耕一君　今先ほどの議事録を後で見ればわかると思うんですが、大野木参考人から、当初計画は放棄が入っていないという表現がありましたけれども、日本リースさんは最初から入っている、あとの二社は入っていなかった。こんなものは、普通の会社なら頭から放棄してくれという経営者はいないんですよね。岡本参考人、もう一度どうぞ。
○参考人（岡本弘昭君）　お答え申し上げます。
　私ども、先ほど大野木参考人からもお話がございましたけれども、この春以降資金繰りが窮迫してまいりましたし……
○平田耕一君　放棄が入っていたか、入っていなかったか。
○参考人（岡本弘昭君）　放棄は入っております。
○平田耕一君　当初から。
○参考人（岡本弘昭君）　はい、最初から。
○平田耕一君　もう一度同じようなことを聞くんですけれども、日本リースさんは放棄ということを当初から再建計画に入れていた、あとの二社は入れていなかったということであります。
　入れていない再建計画というのは、長銀さんの債務はどのような計画でございましたか。木村参考人、中島参考人にお答えいただきたいと思います。
○参考人（木村榮二郎君）　お答えいたします。
　どのような債権であったかという御質問……
○平田耕一君　債務をどのように処理する計画であったのか。
○参考人（木村榮二郎君）　これは、私どもは先ほど御説明申し上げましたように不動産会社でございまして、ビルの賃貸事業がございまして、約十一万坪ぐらいございまして……
○平田耕一君　長銀の債務についてだけお答えください。
○参考人（木村榮二郎君）　長銀の債務につきましては、金利は短期金利を適用していただいておりますし、これによりましてある程度きちっと収益を上げて繰り回していこうという考えでおりました。不動産事業というのは非常に時間がかかるものでございますから、ある程度時間をかけてビルのオキュパンシーを上げるだとか、また賃貸料の改善をお願いするとかいうことで、長銀の債務につきましてもきちっとあれしていけるというふうに考えておりました。
　以上でございます。
○参考人（中島省吾君）　お答え申し上げます。
　過去五年間に長銀からは千二百億の支援をもらっております。ですから、計画というよりは単年度でその都度御相談して支援をもらっていく、こういう形で進めてきたわけでございます。
　以上でございます。
○平田耕一君　長銀の債務はそのままにしていくのか。
○参考人（中島省吾君）　放棄してもらっております。収益支援という形でちょうだいしているわけでございます。
○平田耕一君　よくわからないです。
○参考人（中島省吾君）　長銀から借りている債権を、元本を放棄してもらっているという、そういう形で支援してもらっている。
○平田耕一君　もう放棄していたわけですか、既に。それは幾らですか。
○参考人（中島省吾君）　正確な形としては、支援金という形でございます。
○平田耕一君　済みません。時間がないものですから、たまにちょっとぞんざいな言葉で御無礼いたします。
　エヌイーディーさんは長銀から幾ら借りているんですか。
○参考人（中島省吾君）　この六月末で千六百億借りております。
○平田耕一君　再建をしようというときに、その千六百億についてはどのような支援をいただく内容になっておりましたですか。
○参考人（中島省吾君）　今回策定いたしました改善計画上ではその千六百億円については長銀から支援をもらう、こういう織り込み方になって、先ほどお答えしたのは、それより前につくった計画については織り込みをされていないということでございます。
○平田耕一君　再び、大野木参考人。そういうことにつきまして、債権放棄というのは大野木参考人、長銀側から放棄ということなのか、三社から合わせてこれは放棄してくれということなのか。あるいは他行との取引にもかんがみて、相談をした上で、こことここは放棄だとか金利減免だとか、その辺の様子を、なかなか債権放棄というのは異常なんですね、ちょっと経緯があればお教えいただきたいと思うんです。
○参考人（大野木克信君）　お答え申し上げます。
　三月時点までと今回行いましたこととちょっと私どもの回答で混同があったかと思いますけれども、いずれにしましても、この六月以降、七、八の時点ではやはり三社、抜本的な手を打たないと立ち行かなくなるという事態でありまして、それぞれ三社がそれなりの再建計画をつくってきた、こういうことでございます。
　日本リースは、先ほど岡本社長から申し上げましたような形で、私どもに他行の一部債権放棄ということを前提に債権放棄の依頼があったということです。
　それから、ランディック、エヌイーディーでございますけれども、これにつきましては今後自力で業容を維持し、何とか自分で事業展開をしていく、そのために必要な措置として当行の債権放棄を依頼してきたわけでございまして、こういったことをベースに、他の取引金融機関には金利減免とか貸出残高の維持とか、そういうことをお願いして自力で生きていくということでございます。
　私どもとしましては、やはりここでこの二社が万一の形になりますと、その関係している子会社、そこでの連鎖、この辺が非常に大きいと思いましたので承諾したわけでございます。
○平田耕一君　債権放棄の質問の仕方というのは、衆議院の議事録を見ましたけれども、また今までの経過からいきましても同じ答弁をいただいているんです。債権放棄について質問をするからなんだけれども、これは再建するに当たって別に放棄しなくても一部金利減免もあわせた元本の棚上げということは全然考えられないことなんですか。大野木参考人、いかがですか。
○参考人（大野木克信君）　この時点におきましての三社の抜本的な再建、このためにはやはり債権放棄が必要であり、得策であると判断した次第でございます。
○平田耕一君　そこに無理があるから国民みんな納得しないわけです、もう御承知ですけれどもね。普通の再建というのは、抜本処理策というのは、最大譲って元本棚上げ、金利は低利にして払うということなんですね。もうちょっと譲って、金利も減免、もう御承知、釈迦に説法なんですけれども。その辺の御検討なしに一気に債権放棄に行く。
　普通、債権放棄は、反対なんですよ。我々が債権放棄しなさいしなさいと言いながら、逆に大野木参考人が、嫌だ嫌だ、債権放棄したくないというのが世間の常識なんです。こういう議論に入ってきてみんながちょっと錯覚を起こしているんだけれども、逆の議論をしているんで、まるで参議院のこの参考人質疑の場は下手をすると国民から全く乖離した議論になってしまっている。逆だという、そういう御認識はございますか、参考人。
○参考人（大野木克信君）　御指摘のとおり、債権放棄というのは本当に最後の最後の判断であるべきことであるということは十分に認識しております。
　ただ、こういうことをしなかった場合に起こる不測の事態、これが問題だと思っているわけです。
○平田耕一君　再建効果としては、元本棚上げ、金利減免を再建計画の間やるということと、三計におかれましては同じですね。債権放棄と全部棚上げたということと、再建計画の間だけとれば再建する会社の経営者としては同じですね。岡本参考人、いかがですか。
○参考人（岡本弘昭君）　お答え申し上げます。
　債権放棄をちょうだいすることによって、債権放棄益というのが出てまいりまして……
○平田耕一君　債権……
○参考人（岡本弘昭君）　放棄益。私どもは益を受けるわけでございます。それをベースにしていろんな資産処理をやっていくことができるというぐあいに考えております。
　　以上でございます。
○平田耕一君　これは架空のものですよ。全く架空のものだと思いますね。それは議論のための議論の話で、後で冷静にお考えをいただきたいというふうに思っております。
　これは、合併と債権放棄と、それから公的資金の導入、公的資金の導入は私はまんざら反対するわけじゃないんですけれども、合併と債権放棄と公的資金の導入、これを三つ一遍に言っているから全くおかしな議論になってしまうんで、債権放棄の部分をぜひともひとつみんなが納得できるように一時棚上げをやって、そしてわずか三年、五年で再建するんですから、株主のためにも顧客のためにもその利益を長い間かかってでも還元してもらおうという考え方が長銀の経営者としての当然の考え方じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか、大野木参考人。
○参考人（大野木克信君）　三社のある意味では相当追い込まれた状況、それからの立ち上げということの必要性、これはそれがすなわち長銀自身の信用力の回復、長銀自身のいわば生き抜きということにも関連してくるということでございましたものですから、あえてこの形をぎりぎりの選択としてさせていただいたということです。
○平田耕一君　いとも自然に私が長銀の頭取に質問をしてこの審議は進んでいるんです、こういう立場も逆転していますけれども。他三社と頭取も、こちら側が何とか債権放棄してくれと、大野木参考人は、いや、それはできないんだと。もしかしたら三年待ったら利益が返ってくる、少しでも還元される、そういうことを逸失するという取締役義務違反だとか、株主に対する利益の放棄だとか、いろんな形で損があるかもしれないこともあえてと。全く逆で、そんなに強く放棄を要請されていない、経営する側として、債権放棄益なんてこんなものは全然でたらめな話だと思いますけれども、逆の話。
　本当に、そういう放棄してもらわなきゃならぬということではなくて、三社、子会社を経営されてみえた方は非常に恥ずかしい思いでそういうことを言わなきゃならぬということは百も御承知で、譲っても棚上げたろうと思うんですが、大野木参考人がそこまで債権放棄にこだわられるというのは全く納得がいきません。
　やっぱり公的資金注入というのはいろんなこと、これは関連会社でも何でもない、あなたの会社が出しているその情報公開誌にも何にも載っていない、要するに連結決算会社でないということなんだろうと思うんだけれども、そういう形でこういうことが起こるのであれば、そのすべての可能性のある会社に対して情報公開をしてもらわないと、公的資金はとても注入できないという状況になってしまいますから、よくお考えを賜りたいというふうに思っています。
　それから、なぜ情報公開をしてもらわなきゃならないかということと、なぜ大野木参考人はそこまで債権放棄にこだわるかということをひとつ御質問申し上げます。
　そんなに新しい話じゃありませんけれども、新井将敬議員が亡くなって、その前に私、蒲田駅ビルのことでいろんな話があるんだと、こういう話をちらっと聞いたことがあるわけですけれども、その駅ビルが現実に現大田区役所になる前に、ＫＢＫですか、ちょっと名前違っているかもわかりませんけれども、そういう会社が長銀の出資もあって存在をした、現在も存在をするんじゃないかと思うんですが、それについて大野木参考人は御承知ですか。
○参考人（大野木克信君）　お答えします。
　桃源社と取引のあることを、一件あるということだけは存じておりますが、済みません、詳細は存じておりませんので、失礼いたします。
○平田耕一君　ですから、桃源社に対しては、当初長銀は二百八十億の枠を設定していて、興銀が二百八十一億、きょうその興銀の黒田さんがそれにかかわる裁判でもって一時から裁判所に出廷されますんですよ、証人として。そういう問題もあるわけなんです。
　そういう一連のことからして、やっぱりこういう公的資金を受ける際にはすべてのそういうことを断ち切っておきたいという思いから債権放棄をする。そして、これだけ債権放棄にこだわっていくというので、さっき一言あったんだけれども、他行の一部債権放棄というお言葉がありました。これはどこを指すのかということが非常にかぎになるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういう絡みもあって何か今までおっしゃったこと以外に根本的に債権放棄をしなきゃならぬ理由があるのならお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○参考人（大野木克信君）　私が債権放棄について非常につたないまた御説明で申しわけなかったわけでございますけれども、今まで申し上げたこと以外は特にありませんと思います。
○平田耕一君　終わりますけれども、とてもこれは納得できることではないということはもう皆思っております。数ある経営者の中でも皆さんだけだろうと、債権放棄をここまでお進めになるのは、ということを申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○江田五月君　民主党・新緑風会の江田五月です。参考人の皆さん、きょうは大変御苦労さまでございます。
　自民党のお二人の方の質疑でもあれほど厳しいんですよね。これは本当に今やっぱり国民みんなが許せないという思いを持っているんですよ。ですから、与党の方でもどうしてもああいう質問になってくるんですね。
　私は、もうかれこれ二十年近く、毎週月曜日の朝に、私の選挙区は岡山ですけれども、岡山の駅前で街頭演説をして、それから東京へ出てくるんです。この月曜日も街頭演説したんですけれども、車の上でやっていましたら、下で私のスタッフに対して初老の紳士が何か一生懸命どなっているんですよ。街頭演説をうるさいと言ってどなっているのかと思って、申しわけないなと思って下へおりたら違うんですよ。長銀を死刑にしろと一生懸命どなっているんです。私は死刑廃止論者だと言ったら、じゃ無期懲役にしろと。いや、本当にこれは笑い事じゃないので、庶民の怒り、国民の疑問、そういうものが今皆さんに向けられているということなんです。
　大野木参考人、あなた自身の報酬やあるいはこれからおやめになるときの退職金のことや、あるいはこれまでの役員の方の退職金のことを今お話しになりましたね。与党の方からの鋭い質問があったんですが、それならば、自民党に対する政治献金もひとつ返してくれ、そのくらいのことをおっしゃったらどうかと思いますが、おっしゃいましたか。
○参考人（大野木克信君）　従来、政治資金規正法の範囲の中で応分のことをさせていただいていたわけでございますが、少なくとも、こういう情勢でございますので、今年度につきましては御遠慮申し上げるということを今考えております。
○江田五月君　また何か債権者と債務者といいますか、こちらとあちら、何か混同して、御遠慮申し上げるという話はないと思うんですがね。ちょっと嫌みな質問をして申しわけありませんが、つまり自民党の皆さんが幾ら鋭い質問をしてもそういう関係があるんですよ、国民はそこを忘れていないんですよということを申し上げたわけです。
　私はきょうの質疑のあり方について一言ぜひ遺憾の意を表明しておきたいと思うんです。いろいろあったんですけれども、今は皆さんもう合併を前提にしてお話をしておられるようですが、だけれども、本当に住友信託と合併できるのかどうかというのも、これも実は大変な問題だと思っておるんです。高橋社長にぜひ参考人で来ていただきたかったんですが、そしてまた同時に今の皆さんのそのお答えの表情、口調、そこまで含めて国民の皆さんにぜひ逐一テレビで見ていただきたかったんですが、そういう国民の知る権利というものをテレビの放映という形で実現できなかったというのは、私どもも含めてこれは力不足で反省をしておりますが、ぜひ今後この点は委員長におかれても努力をしていただきたいと思っております。
　さて、今私ども民主党・新緑風会も、何か最近の政府・与党の長銀に公的資金を新たに注入していくんだと、これを容認したとか合意したとか黙認したとかいろんな報道がされておりますが、そんなことは全くないんです。政府がみずからの責任で長銀に再度公的資金を投入すること、これは政府がおやりになると言っているんですから、どうするのか知りませんが、それが可能であるのかどうか、あるいはそのことによって本当にこの危機が打開できるのかどうか、私たちはそのことも疑問に思っておりますが、決して容認とか黙認とかはしていない。
　むしろ、これは反対であって許せないと思っておるので、昨日も私どもの緊急金融経済対策本部事務局長の伊藤英成さんの名前で長銀についての資本注入については反対である、容認、黙認したりするものではないという談話を出しておりますので、このことはここでまず明確に申し上げておきたい。
　そうではなくて、私たちは、大変申しわけないけれども、長銀は実質破綻状態にある、そのような長銀に十三兆の枠の中から公的資金を投入することはあってはならない、そのやり方は問題の抜本的処理を先送りするものでしかないと考えていまして、そうではなくて野党三会派提出の金融四法案をベースにしたスキームの中で、長銀問題を抜本的に処理することが我が国の金融システムの再生のために最もよい方法だと考えておるんですが、前置きはちょっとそのくらいにしまして、大野木頭取に伺います。
　宮澤大蔵大臣は国会答弁の中で、公的資金の投入がなければ長銀は破綻するんだ、こう言われておるんです。まあ言葉はいいですが、例えば八月二十七日の衆議院の金融特で、「ここで長銀から公的資金の導入の申請があって、それをしなければ恐らく長銀というのはそこで破綻をいたさざるを得ないと思います、」、そういう言い方をされておられますが、これは大野木さんはどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（大野木克信君）　お答えいたします。
　今回の合理化策をいたしますと一応自己資本が予定どおりでございますと千五百七十億ぐらいになるということでございまして、これはある意味ではかなりの過少資本という形になります。この資本金、このレベルで今後三月に向けて業務運営していくということは、精いっぱい努力をしたいと思っておりますけれども、やはり確かに運営は苦しい運営をしなくてはいけないことになるのではないかと、その辺のことをおっしゃったのかなというふうな感がいたしております。
○江田五月君　もう少しはっきりとお答えをここはいただきたい。なかなか答えづらいところだろうとは思いますけれども。
　数字がいろいろあるんですけれども、数字の見方あるいは置き方。皆さん方からすれば、銀行が実際まだ生きている、動いている。動いているときの数字とそれからもうとまってしまったときの数字とはおのずと数字の置き方が違うから、だから、例えば株式にしても原価法と低価法がある。生きているときにもうとまってしまったときの計算の仕方の数字を置かれても困りますよと。だから、生きているときの数字を置けばこうなるんですよというそういうおっしゃり方で一生懸命数字を挙げてここまであるから大丈夫だとおっしゃるんですが、しかし、宮澤大蔵大臣は資本注入をしないと破綻するんだと言っているわけですよ。
　それは、経営が苦しくなるということをそういう言い方でおっしゃったんだと思うということなんですか。それともそうじゃなくて、もうそこまで来てしまったらマーケットは見捨てる、そして、そうするととまった状態になる、そのときにとまった状態の数字を置いたらこれはもう債務超過になってしまう、そのことを宮澤さんは言っているんじゃないかと私は思うんですが、いかがですか。
○参考人（大野木克信君）　今回の結果、やっぱりゴーイングコンサーンとしてかなり過少資本になるということだと思います。この過少資本で乗り切れるかどうかということがポイントだと思います。我々としては、やはりそこに公的資金を注入していただいて、そして合併にこぎつけていきたいということでお願いしているということでございます。
　そういう状況にあるということで御理解いただければと思います。
○江田五月君　あなたにとっては銀行の破綻という言葉はどういう意味にとらえられますか。
○参考人（大野木克信君）　今の資本の状況からいきますと、やはり破綻という、これはもう本当に仮定の話ですからお答えしにくいわけですけれども、やはり銀行としての支払い機能といったものができなくなる状況を破綻というということだろうと思います。
　そんなことでよろしゅうございますか。
○江田五月君　いや、よろしいかよろしくないかと私に聞かれても困るんだけれども。
　まあ認定破綻とかあるいは申請破綻とかあるいは資金繰り破綻とか、債務超過になる、債務超過のおそれがある、あるいは債務超過になっていなくても資金繰りができなくて支払い停止になる、いろんな場合があるんでしょうが、破綻というのはもうそんなに漠然とした言葉じゃないんですね。どうも経営がなかなか苦しいとかいう話じゃなくて、そう漠然とした言葉じゃない。そのはっきりした言葉を宮澤大蔵大臣はおっしゃっているんですよ。
　そうじゃないんだと言うんだったら、なぜ一体大蔵大臣に抗議とかなんとかされないんですか。
○参考人（大野木克信君）　私どもとしては、やっぱり破綻ということはこれはもう絶対に避けなくてはいけないことでございますし、そのためにいろんな意味で努力をしているということでございます。そういう意味で、私どもの懸命な努力といったものをぜひ御理解いただければということで、御勘弁いただければと思います。