Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　一九九三年の本会議で地方分権推進に関する決議を行って、あのころ、地方分権の推進ということについて、どういうことかということで、やはり住民自治の上に立つ団体自治としての地方自治を進めていく、拡充していく、そういうものとしてやっていくんだから、やはり住民自治をどのように進めるかということと、同時に、権限と財源を保障していくということが当時の地方行政委員会でも大きな議論になったと思うんです。
　この本会議決議以降、地方分権推進委員会の設置、そして五次にわたる勧告と報告、それを受けての政府による地方分権推進計画の作成と地方分権一括法の成立を経て現在に至っているわけです。最近では三位一体改革というのも経験したわけですけれども、この十年余りの地方分権の動きの中で今回の法案が提出されてきたわけなんですが、大臣に最初に伺っておきたいんですけれども、この十三年ぐらいですか、地方分権を推進しようとするこの取り組みを振り返ってみて、今大臣として、残された課題、今これは残っているからしっかりやらなきゃいけないという課題ですね、どういうものをお考えかを最初に伺いたいと思います。
○菅国務大臣　平成十一年の地方分権一括法によって機関委任事務制度の廃止などがあって、それなりの成果を上げてきているというふうに私は思っています。
　しかしながら、十三年六月、地方分権推進委員会の最終報告の中に、地方財政秩序の再構築、地方公共団体の事務に対する法令による義務づけ、枠づけ等の緩和、地方分権や市町村の合併の推進を踏まえた新たな地方自治の仕組みに関する検討、そして、事務権限の移譲等の解決すべき課題が存在している、こういうことが指摘をされておりますので、ここのことはやはり大事な指摘だなというふうに受けとめております。
　　　　〔委員長退席、岡本（芳）委員長代理着席〕
○吉井委員　幾つか課題があるわけですが、その中で最大の課題というのは、何が最大のものだというふうにお考えですか。
○菅国務大臣　残されている課題というのはそれぞれ重要であるというふうに思っていますけれども、財政問題を別にして考えれば、特に大きなものは、地方公共団体に対する法令による事務処理またはその方法の義務づけの廃止縮小、そこではないかなというふうに思っています。真に地方分権を確立するためにはこのような課題に積極的に取り組んでいく必要がある、こういうふうに認識をしております。
○吉井委員　機関委任事務制度の廃止などを内容とした分権一括法が施行されて、それで、一年後の二〇〇一年六月に地方分権推進委員会の最終報告というのが出されておりますが、機関委任事務制度の廃止などのそれまでの分権の取り組みを振り返りながら、今後の地方分権を進める上でどういう課題が残されているかということを明らかにしております。そこでは、第二次、第三次の分権改革の断行が必要だとして、今後の改革課題を六項目に整理していますね。
　その一番目に、分権型社会にふさわしい地方財政秩序の再構築というのが挙げられ、報告の中に一つの章を起こして、第三章で地方税財源充実確保方策についての提言というのがされて、これは歳入中立の立場に立って国から地方への税源移譲を提言しているものですが、国から地方への税源移譲という課題は、地方分権推進委員会の委員だけでなく、当時の分権推進を望む多くの方たち、大方の人たちが次の課題として考えていたものだと思うんですね。
　全国どこでも、大体七〇年代半ばの地方財政危機のときにも、都市税財源をどうするかとか、もうずっと長い間、都市でも地方でも、税財源の拡充、地方への移譲ということを問題にしてきたわけですが、税源移譲の課題が三位一体改革ということでゆがめられた形で一たん幕をおろしたわけですが、そこで行われる税財源移譲の規模というのは三兆円だったわけですから、まだ不十分なわけですね。
　だから、国から地方への税源移譲という課題というのは、これは地方分権を進める上で引き続き最大の課題だというふうに思うんですが、この点についての大臣の考えというものを伺いたいと思います。
○菅国務大臣　私も、そうだというふうに思っています。
　地方の自由度を拡大し、自己責任のもとに魅力ある地方、自律する地方をつくるには、このことが避けて通れないわけでありまして、今委員の言われたとおり、地方分権を支えるためには、地方税を充実させる、このことが必要だというふうに思います。
　今後の地方分権改革や税制の抜本的な改革を通じて、税源移譲を含む国と地方の税源配分の見直しを行って、私は、国、地方一対一を目指して、地方税を充実させるためにこれからも頑張っていきたいと思います。
○吉井委員　税源移譲が最大の課題の一つだというところは、そこは今のお話で言っておられると思うんですが、地方分権委員会の委員であった西尾さんは、二〇〇六年、ことし四月二十七日に開催された構造改革特区推進会議第四回定例総会で講演されたものの中でも、「残されている課題は膨大であるわけでありますけれども、第二次分権改革の中心テーマが何であるべきかということになれば、これは自明のことでありまして、地方税財源の充実強化を図るということであります。第一次分権改革は機関委任事務制度の全面廃止を中心にして、いろいろなことをやりましたけれども、」ということで、今度は税源移譲だということを言っておられるわけです。
　税源移譲が大事だということは今お認めになったわけです。ところが、今度の出てきた法案を見ると、この法案の中では地方税財源の充実確保という条文がないんですね。これは何でないんですか。
○菅国務大臣　今回の法案においては、国、地方の役割分担に沿った事務事業の見直しを踏まえ、国庫補助負担金や交付税とあわせて、国と地方の税源配分等の財政上の措置のあり方について検討することになっています。
　このあり方を検討する際には、地方税の充実をする方向で見直しをすべきであると思いますけれども、国から地方への税源移譲は税源配分の見直しによる手法であって、税源配分の概念の中に当然含まれている、このように考えています。
○吉井委員　ちょうど対照して、ようわかるようにまとめられておりますが、旧法といいますか、一九九五年の法九十六号、地方分権推進法の第六条、ここでは「地方税財源の充実確保」ということがきちんとうたわれていたわけですね、法律上。「国と地方公共団体との役割分担に応じた地方税財源の充実確保を図る」と。だから、旧法ではきちんと「地方税財源の充実確保を図る」と書いてあるわけですね。今度の地方分権改革推進法案では、ここは「国と地方公共団体の税源配分等の財政上の措置の在り方について検討を行う」と。これまでは、充実確保を図るんです、今度は、あり方の検討と。これは明らかに違うんじゃないですか。伺います。
○菅国務大臣　重要なのは、まず国と地方の役割の分担の見直しをしっかりやること。そして、具体の事務事業に即して権限移譲や事務処理、その方法の義務づけ、関与の整理合理化を進める。これらを整理した上で、それにふさわしい税財政制度のあり方を検討していく、このようなことが重要であると思います。
　そういった観点から今回の法案は、まず第五条において、地方の役割を強化するために事務事業のあり方を見直しをする、そして六条において、その見直し内容に応じて補助金、交付税、税源配分等の財政上の措置を検討する、そして八条に、財政上の措置も含めて見直し内容を地方分権ということに想定している。今回はこのような制度の法案になっています。
　ですから、当然、財政上の措置というのはこういう中に十分に含まれておりますし、私もかねてから言っていますように、一対一というのは何としても実現をしたい、そういう思いです。
○吉井委員　言葉で一対一はいいとして、法律にきちんとそれをうたうかどうかというのが非常に大事なんですね。
　どの権限をどう移譲するかとか、これを検討すると。そこは検討するとして、しかし、その上で、これまでの法律は、「地方税財源の充実確保を図る」と。充実確保を図るというのは、充実させる方ですから、大体ふやす方なんですよね。しかし、今度は、「税源配分等の財政上の措置の在り方について検討を行う」ということでとまっているんですね。検討を行った結果、権限を移したんだから税源を移そう、充実させようということもあり得るわけですよ、それはないとは言いませんが、しかし、いろいろ検討したんだがあれはやめたということにもなるわけですね。
　だから、法律の条文というのは、そこは検討でとどまるのか。これまでは「充実確保を図る」ということだったのに、「検討を行う」ということだけになりますと、検討を行った結果、これまでよりも充実させることにならないということにもなるので、これだったら地方分権改革推進法案の名前に値しないものになりますから、やはりこれはきちんと、言葉の上での一対一を目指すということだけじゃなしに、法律の中でもきちんとうたわれていたものを消し去るということはやはりおかしいわけで、そこはきちんとするというのが私は筋だと思うんですが、なぜこれが消えているんですか。
　　　　〔岡本（芳）委員長代理退席、委員長着席〕
○菅国務大臣　今回の法案でも、事務事業をできる限り地方にゆだねる方向で見直しを行い、これに応じて財政上の措置を盛り込んでいくものである。方向性としては、地方税財源の充実の方向での検討が当然中心になってくると思いますし、具体的な内容については、推進委員会の審議、勧告を踏まえて検討していくという形になってくると思いますので、委員の懸念しているようなことはない、こう思っています。
○吉井委員　先ほどの西尾さんのを読んでいても、ことしの講演ですね、「日本の自治体を自治体らしいものにするためには、国の法令・通達通知によって権力的に統制されているという側面を変える」これが必要だというのが一つですね。もう一つは、「国庫補助負担金あるいは地方交付税制度によって国から自治体へ財源が移転し、この財政移転をてこにして国、各省が自治体を誘導していくという構造を断ち切らなければならない」と。
　だからこそ税源移譲ということなんですね。それをやらないと、名前は地方分権改革推進なんだけれども、地方分権改革推進、つまり地方自治の拡充につながってこないわけですね。私は、ここは非常に大事なところだと思うんです。
　今回の法案は、これからの地方分権を進める最初の法案ということで出してきたわけでしょう。国から地方への税源移譲というのは、片山大臣に始まって、歴代の総務大臣が経済財政諮問会議などで主張してきたことですね。しかも、法案は総務省が所管して出してきている法案なんですから、その法案に最大の課題である税源移譲を、これまでの九五年の法九十六号では、地方財源の充実確保を図ると。今度の法律は、検討を行うというふうになっているわけですから、明白に、普通で考えたらこれは後退しているわけですよ。なぜ税源移譲をきちんと明記しなかったのか、もう一度伺います。
○菅国務大臣　第八条に、財政上の措置も含めて見直し内容を地方分権推進計画に盛り込む、こういうふうになっております。そういう中で懸念することはないと考えています。
○吉井委員　いや、法律上にはっきり充実確保を図ると言えばいいわけですからね。いろいろ検討して盛り込むだけの話じゃなくて、やはり、権限を移す方はいろいろ検討しても、それに見合うものとして税源をきちんと移す。つまり、地方税財源の充実確保を図るということ、本来それをうたわないことには、言葉では地方自治の拡充、分権だと言いながら、実際にそれを裏づけるものがない。私は、そこはやはりきちんとするべきところだと思います。
　先日、十月二十四日の経済財政諮問会議の地方の改革についての集中審議があったとき、大臣の名前で「地方分権改革について」という資料が出されておりますが、大臣もそれをもとに諮問会議で発言しているわけですね。タイトルが「魅力ある地方・自律する地方を創る地方分権改革について」とあるわけです。その中身の第一が「地方分権改革推進法・地方分権一括法の早期制定」、第二が「「頑張る地方応援プログラム」の策定・推進」、第三が「交付税改革の推進」、第四が「地方分権を支える地方税の充実」とずっと続いてくるわけです。「魅力ある地方・自律する地方を創る地方分権改革」、これはいいとして、しかし、魅力ある地方、自律する地方をつくるための地方分権改革の中身というのがやはり問題になってくると思うんです。
　それで、地方分権改革推進法の早期制定はいいにしても、「「頑張る地方応援プログラム」の策定・推進」が分権改革と言えるものなのか。「頑張る地方応援プログラム」というのは、頑張っているんだけれどもなかなかうまくいかないところには交付税の重点配分がないということになってしまうと、これが本当に地方分権改革なのかということになってくると思うんです。
　大臣はよく、頑張る地方、元気な地方を応援すると言うわけです。応援するのはいいんですが、それは交付税じゃなくて別の方法でやっていくべきもので、その問題はまた別な機会に議論したいと思いますが、頑張る地方、元気な地方を応援するとしても、頑張っているから交付税で応援だということじゃなくて、交付税というのはそういうものじゃないわけですから、地方分権を推進する上で最大の課題というのは、これは税源移譲をきちっとする。そして、努力しているんだけれども落ち込んで大変なところについては、これは交付税できちんと財源保障やそういうものをやっていくというのが本来の筋なのです。
　ですから、交付税はそうだとしても、やはり何といっても地方に税源を移譲していく、このことについて本当に法律上もきちんとうたって取り組むというのが私は大臣として一番取り組むべき問題だと思うんですが、最後にもう一度このことを伺っておきたいと思います。
○菅国務大臣　私は、経済財政諮問会議でも、国、地方の税の比率は一対一にすべきである、このことも発言をいたしておりますし、主張しています。
　そして、今委員が懸念されています今度の地方分権改革推進法、この中にも、この配分という形の中でそうした税源をしっかりと担保できるようなことになっていますので、これで全力で頑張っていきたいと思います。
○吉井委員　また次の機会にということで、時間が来ましたので、終わります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　地方分権改革推進法に関連いたしまして、数点質問したいと思います。
　まず最初に、大臣に伺いますけれども、一般論として地方分権の推進に私も賛意を表するものでありますが、しかし、それがいかなる目的、内容、手続をもって進められるのかという点についてはしっかり吟味していかなければならぬ、このように思います。
　まして、地方分権推進法及びそれに基づく地方分権推進委員会の勧告、そして地方分権一括法、こういう一定の歴史を経て今日に至っているわけですから、全くの白地に絵をかくものではないわけです。したがって、今後の課題を確定する上でも、これまでの経過を吟味する必要があると考えるわけです。
　そこで最も基本的な点について伺いますが、具体的には地方分権推進法及び地方分権一括法に始まるこれまでの地方分権の成果、これについて大臣の評価をお聞きしたい。
○菅国務大臣　委員の言われるように、これからの地方分権を考えるときに、やはり過去のそうした地方分権の推移というものを私どもも十分考慮しながら進めていかなければならない、このことはおっしゃるとおりであるというふうに思っています。
　平成十一年に制定された地方分権一括法、これによって機関委任事務制度が廃止されて、これに伴って各省庁の包括的な指揮監督権限が廃止されるとともに、国の関与の縮小、これは確かに私は行われたというふうに思っております。
　これによって、国と地方公共団体の関係が抜本的に改正をされ、法制面では上下主従の関係から対等協力の関係に転換されるなど、一定の成果を上げる、このことはあったのかなというふうに思います。
　その後も三位一体改革等の改革に取り組んできたところでありますけれども、引き続き、地方分権を推進し、真に地方の自立と責任を確立していくためにこれからも全力で取り組んでいきたい、こう思います。
○重野委員　そこでもう少し具体的に聞いておきたいんですが、さきの地方分権推進委員会は、その最終答申で、財政秩序の再構築、地方公共団体の事務に対する法令による義務づけ、枠づけなどの緩和など六項目を今後の課題としております。そこで、この最終答申において課題とされた六項目について、大臣の評価を聞いておきたい。
○菅国務大臣　この最終報告で、まだ改革課題が残っている、この指摘をされた問題につきましては、私も、早急に取り組んでいく、そういう必要性がある課題であるというふうに認識をいたしております。
　その後、三位一体の改革などに取り組んできましたけれども、今後とも、地方分権を推進し、地方が自律と責任を持って魅力あるそれぞれの地域をつくることができるように、さらにこの分権を推進していきたいと思います。
○重野委員　確かに、ここで示された課題の幾つか、それも今話題になりました地方公共団体の事務に対する法令による義務づけ、枠づけ等の緩和、こういうものは今回の地方分権改革法案における重要な部分とされております。
　そこで、本案とさきの地方分権推進委員会の最終答申とはどのような関係にあるのか、この点について具体的に説明願いたい。
○菅国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、十三年六月の最終報告というのは極めて重要なことであって、私は今度の法案で取り組むべき課題であるというふうに思っています。
　さらに加えると、当時と比較をし、やはり少子高齢化社会が急速に進行しました。また、市町村の合併も進展をし、社会の変化、そうしたものも、短い間ではありましたけれども、かなり進んでいるというふうに思っています。そういう中で、今回この分権改革に取り組んでいこう、そういうことであります。
○重野委員　冒頭に述べたように、歴史的な経緯があります。さきの地方分権推進委員会が示した課題の具体的改革法案、これが、連続性という点から見て今日求められている法律ではないのかな、こういうふうに思うんですが、大臣の見解はいかがですか。
○菅国務大臣　十分にその認識を持っております。
○重野委員　そこで、少し角度を変えてお聞きしますが、前内閣あるいはそのもとでの竹中大臣の方針と今議題になっております法案は、私の認識では異なっておるというふうに思うんです。
　竹中大臣の私的諮問機関として設けられました地方分権二十一世紀ビジョン懇談会、これは、七月の答申でこのように言っておるんですね。新地方分権一括法案について、「第二十九次地方制度調査会等において今秋までに検討を開始し、地方の意見も踏まえつつ二年を目途に結論を得て、三年以内に提出すべきである。」これが前竹中大臣の私的諮問機関の答申であります。このように言っているんですね。
　ここで言っておるのは、いわゆる新地方分権一括法であって、今提案をされている本案のような手続法案、言ってみればプログラム法案とでも言うんでしょうか、そうではないはずなんですね。このビジョン懇談会の言う一括法と本法とは、どういうふうに連続、結びつくのか、この点についてお聞かせください。
○菅国務大臣　委員の御指摘のとおり、竹中大臣の地方分権二十一世紀ビジョン懇談会の報告というのは、三年以内に地方分権一括法をという形になっています。
　しかし、この新たな一括法の制定に向けては、その前段において、行政の各分野における権限の移譲や義務づけ、枠づけの見直し、関与の整理合理化などを検討することが必要であって、検討対象となる法令は極めて広範なもの、このように想定をされています。
　政府としては、こうした地方分権改革を一定期間内に総合的かつ計画的に推進していくためには、やはりそのために必要な推進体制をつくる推進法が必要だという判断をし、今回の法案提出となったわけであります。
　こういう経緯でありますので、竹中前大臣の地方分権二十一世紀ビジョン懇談会の報告と変わるものではない、このように考えています。
○重野委員　また後ほど、その部分については触れたいと思うんですが、この問題とあわせて聞いておきたいんです。そもそも地方分権二十一世紀ビジョン懇談会における地方分権論議、これについては、地方制度調査会との関係が議論となったことは大臣も承知していると思います。竹中大臣は、大まかな方向を示し、具体的には地方制度調査会で議論していただく、このように言っておるんですね。ところが、どうでしょう。とうに任期の切れた地方制度調査会は、今もって新発足していないんですね。
　地方制度調査会は内閣総理大臣の諮問機関である。今後、本法による地方分権改革推進委員会で審議し指針を勧告するというのであれば、新地方制度調査会を飛び越えて、地方制度調査会を新発足させないでいく、こういうふうに受けとめていいんですか。
○菅国務大臣　確かに、竹中前大臣の地方分権二十一世紀ビジョン懇談会の報告については、地方制度調査会において云々ということがうたわれています。しかし、また同時に、七月七日には、竹中大臣も参画をして、経済財政諮問会議において骨太の方針二〇〇六が取りまとめられた。そこで閣議決定されたのが、地方分権に向けて、関係法令の一括した見直し等により、国と地方の役割分担の見直しを進めるとともに、国の関与、国庫負担金の廃止縮小を図ること、こうされました。
　同時に、同じような時期に、地方六団体から、新たな地方分権の推進に関する手順などを示す新地方分権推進法の制定について、竹中前大臣に対して意見の申し出があったということも事実であります。
　こうしたことから、新たな地方分権改革の始動に関しては、地方制度調査会に諮問することではなくて、今回の推進法になったわけであります。
　今後、地方制度調査会において審議をしていただく必要性がほかに生じた場合には、速やかに対応できるようにしておいている状況です。
○重野委員　確認いたしますが、今の大臣の答弁からしますと、今問題になっているテーマは地方制度調査会で議論するテーマではないという結論ですね。
○菅国務大臣　とにかく三年以内に一括法を出そう、そういう中で地方分権改革推進法が今回提出をされているわけであります。一方、地方制度調査会というのは、地方制度全体の問題について取り組む、そういう分け方をさせていただいていまして、今回の法案についてはこの改革推進法の中で行っていきたい、こう思っています。
○重野委員　地方制度調査会という組織というか機関というか、これのやはり歴史的な重みというか、もう二十八次、二十九次、こういう歴史があるわけですね。今まで、重要な地方制度の転換点においては必ずこの地方制度調査会の中において議論されておった、こういう手法を歴代自民党の内閣はとってきた。今回の安倍内閣は、そういう歴代の自民党の内閣がとってきた手法とは違った新しい手法を導入した、こういうふうに受けとめていいんですか。
○菅国務大臣　今度の改革推進法というのは、三年間の限度の法律でありますので、必ずしも今までと違った手法じゃないというふうに考えています。
○重野委員　なぜ三年間かという議論がまた起こるんですが、まあ、きょうはそこでとめておきましょう。
　問題はまだありますよ。七月七日に閣議決定しました経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇六、先ほど大臣も触れましたけれども、そこで何と言っておるかということですね。「地方分権に向けて、関係法令の一括した見直し等により、」云々とありまして、これは明らかに改革関連一括法案を指した表現ではないのかなと思うんですが、大臣、これはどういうことですか。
○菅国務大臣　ここで記述されています「関係法令の一括した見直し」とは、地方分権改革推進計画を具体化するために必要な関係法律の一括改正法を指しているもの、このように認識をしています。
○重野委員　今の幾つかの答弁、私は納得できません。
　経済財政運営と構造改革に関する方針は、どう読んでもこれは一括法です。それが今回の法案になったということは、小泉内閣における方針を安倍内閣は転換した、つまり、これは骨太方針の転換と受けとめる。
　確認します。その点、そういう確認でいいですか。
○菅国務大臣　本法案に基づく地方分権改革は、地方分権改革推進計画の作成から実施まで三年の期限で集中的、一括的に行うものでありまして、本法が効力を有する間に、地方分権改革推進計画を具体化するために必要な関係法律の改正法案、いわゆる一括法案の国会提出を含めて、必要な施策を実施することになっております。
　したがって、本法案に基づく地方分権改革というのは、骨太の方針二〇〇六の記述に沿っている、このように認識をしています。
○重野委員　平行線で、認識はなかなか歩み寄らないわけですが、時間ももうありません。
　そこで、今度は違った点を質問いたしますが、岐阜県が今いろいろな意味で話題になっております。岐阜県と昔の自治省、今の総務省ですが、この関係で、過去、自治省の時代から同県の副知事へ、あるいは総務省に再雇用された人の人数、及びそうした者の退職前のポスト及び再雇用後のポストについて、これを具体的に明らかにしていただきたい。
○荒木政府参考人　お答えいたします。
　過去、旧自治省時代のものを含めまして、総務省から岐阜県副知事となった者は九名でありまして、そのうち総務省に復帰した者は五名となっております。
　その者の転出前後の具体的なポストを申し上げますと、転出前が自治省行政課長で復帰後は公務員部長であったケース、転出前が行政課長で復帰後が消防庁次長のケース、転出前が大臣官房審議官で復帰後が消防庁次長のケース、転出前が企画室長で復帰後が大臣官房審議官のケース、転出前が消防庁総務課長で復帰後が総務省政策統括官のケースでございます。
○重野委員　今の報告でありますが、特に私も個人的に調査いたしましたけれども、岐阜県の財政課長さんというのは、昭和三十四年から平成十七年までずっと連続して自治省、総務省から出向しているんですね。これも私はやはり一つ異常だというふうに思います。
　確かに、国の人事管理の一環という大義のもとにこういう人事が行われて、そして結果的に岐阜県はああいう事態を招いているわけです。その間に国から天下っていった方々が結果的に関与をしている、実際は自分がやったのではないけれども、システムの中で関与しているということも明らかになっている。その方が今参議院議員になっておられますけれども、そこについての一つのけじめというのが見えないんですね。
　この点については、今後きっちり私たちとしてもさらに事細かに出していきたいと思いますので、これをしっかり受けとめて、きょうは時間切れ、この次の機会にまた返事をいただくようにしたいと思います。
　以上で終わります。
　　　　—————————————
○佐藤委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十四日火曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　次に、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査の参考に資するため、来る十五日水曜日、秋田県及び静岡県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十四日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十八分散会
平成十八年十一月七日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席小委員
　　　小委員長　近藤　基彦君
　　　　　　愛知　和男君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　福田　康夫君　　　　船田　　元君
　　　　　　保岡　興治君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　園田　康博君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　辻元　清美君
　　　　…………………………………
　　　日本国憲法に関する調査特別委員長　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　加藤　勝信君
　　　議員　　　　　　　　　　　船田　　元君
　　　議員　　　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　議員　　　　　　　　　　　枝野　幸男君
　　　議員　　　　　　　　　　　鈴木　克昌君
　　　議員　　　　　　　　　　　園田　康博君
　　　議員　　　　　　　　　　　赤松　正雄君
　　　参考人
　　　（社団法人日本民間放送連盟報道委員会委員・報道小委員長）　　　　　　　　　渡辺興二郎君
　　　参考人
　　　（社団法人日本民間放送連盟放送基準審議会委員・放送倫理小委員長）　　　　　山田　良明君
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト）
　　　（真っ当な国民投票のルールを作る会事務局長）　　　今井　　一君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会副会長）　　　　　　　　　　　　吉岡　桂輔君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会憲法委員会事務局長）　　　　　　菅沼　一王君
　　　参考人
　　　（専修大学文学部助教授）　山田　健太君
　　　衆議院法制局第二部長　　　橘　　幸信君
　　　衆議院憲法調査特別委員会及び憲法調査会事務局長　　内田　正文君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国憲法の改正手続に関する法律案（保岡興治君外五名提出、第百六十四回国会衆法第三〇号）
　日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案（枝野幸男君外三名提出、第百六十四回国会衆法第三一号）
　　　　　————◇—————
○近藤小委員長　これより会議を開きます。
　第百六十四回国会、保岡興治君外五名提出、日本国憲法の改正手続に関する法律案及び第百六十四回国会、枝野幸男君外三名提出、日本国憲法の改正及び国政における重要な問題に係る案件の発議手続及び国民投票に関する法律案の両案を一括して議題とし、本日は、特にメディア規制・国民に対する周知広報に係る事項について審査を行います。
　本日は、両案審査のため、参考人として社団法人日本民間放送連盟報道委員会委員・報道小委員長渡辺興二郎君、社団法人日本民間放送連盟放送基準審議会委員・放送倫理小委員長山田良明君、ジャーナリスト・真っ当な国民投票のルールを作る会事務局長今井一君、日本弁護士連合会副会長吉岡桂輔君、日本弁護士連合会憲法委員会事務局長菅沼一王君及び専修大学文学部助教授山田健太君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　まず、渡辺参考人、山田良明参考人、今井参考人、吉岡参考人、山田健太参考人の順に、それぞれ御意見をお述べいただき、その後に懇談を行いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず渡辺参考人、よろしくお願いいたします。
○渡辺参考人　本日は、発言の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
　私は、民放連、日本民間放送連盟で報道小委員長を務めている渡辺興二郎でございます。よろしくお願いいたします。
　私ども民放連に与えられた時間は十五分でございますので、最初に私から、法案全般と、それから政党等による意見の放送に関して意見を申し述べまして、その後、隣に座っていらっしゃる山田良明民放連の放送倫理小委員長から、広告にかかわる部分について意見を述べさせていただきたいと存じます。
　まず最初に、きょうは、私個人としては憲法改正自体の是非について意見を申し上げる立場にはございませんので、憲法改正の手続を定める国民投票法案と放送の関係について、主に表現の自由、報道の自由の観点から意見を申し上げたいと存じます。
　民放連からは、既に、この四月でございますが、堀報道委員長が憲法調査特別委員会に出席いたしまして、一度意見を開陳させていただいております。その当時は、報道に対する規制を法案に盛り込むか否かということが主な論点となっておりまして、そのことに対して民放連としての反対の意見を申し上げたところでございます。
　堀委員長もその際に申し上げたことでございますが、憲法改正のための国民投票が行われる場合には、国民が何の束縛も受けずに自由闊達に議論して、全員がその内容を十分に理解して投票するということが不可欠だと考えているところでございます。
　例えばで言いますと、テレビ、新聞で、憲法を変えるということについて連日のように報道が行われて、いわゆる井戸端会議だとか家庭の中の会話、それから居酒屋さんや喫茶店、職場や学校で数多くの議論が交わされる状況が、ある意味では理想の形ではないかというふうに思っておるところでございます。その上で、国民が自主的に判断を下すときに、初めて国民主権が実体化されるということになるだろうと思っております。こうしたことを考えますと、報道規制があるべきではないということは言うまでもないと思います。
　我々のこうした意見を入れていただきまして、本年六月に与党並びに民主党が御提出された法案から報道規制の条項が基本的に削除されたということについては、私どもはまず率直に評価させていただきたいと思っております。
　次に、憲法改正の手続が始まったときに、放送に求められる役割は一体何かということでございます。
　一つは、正確な報道だと思います。発議された内容、その理由、賛成、反対にかかわるさまざまな動きを細かく伝えることだというのが第一だと思います。
　そしてもう一つは、国民の間で議論を触発するためにそういった場を提供することだというふうに考えております。政治家の皆さんはもちろん、有識者の皆さん、また一般視聴者の参加も広く募りながら、積極的に討論番組等を企画していくことになるのだろうと考えております。
　その際、留意しなければならないのが、賛成と反対のバランスをいかにとっていくかということになると思います。民放連の堀報道委員長は、本年四月に辻元清美議員の質問に答えまして、賛否対等の扱いであるべきだという趣旨の答弁をさせていただいております。放送局には、御案内のように、放送法によりまして、政治的に公平であること、意見が対立している問題についてはできるだけ多くの角度から論点を明らかにすること、これは私どもは政治的公平と多角的論点の提示というふうに言っておりますけれども、それが強く求められております。国民が改正の是非を自由に議論する雰囲気をつくり上げるためにも、一方に偏らない放送を心がけたいと思う次第でございます。
　そうした意味でも、我々放送局は、国や国会に利用されるべき言うなれば広報機関ではなく、自主的、自律的に判断する報道機関であるということを先生方にはぜひ御認識いただきたいと改めて思う次第でございます。
　次に、提出されております憲法改正の手続法案についてです。
　与党案と民主党案がございますけれども、メディアに直接かかわる部分については違いがないというふうに受けとめております。したがいまして、与党案をベースにこれからお話をさせていただきたいと思います。
　まず、政党等による意見の無料放送について御指摘をさせていただきたいと思います。
　与党案では、第十四条並びに第百七条に規定されております。第百七条によりますと、政党等は憲法改正案に対する意見を無料で放送することができる、放送局は政党等が録音、録画した意見をそのまま放送しなければならないとなっております。そして、各政党に、衆議院及び参議院の議員数を踏まえて広報協議会が定める時間数を提供しなければならないと同時に定めております。
　国会で三分の二以上の賛成で憲法改正は発議されるわけでございますから、この政党等による意見の無料放送というのは、当然、改正賛成の意見が圧倒的に多くなることが予想されます。時間の割り当てなどを決める広報協議会も、所属議員数の比率によりまして各会派に割り当てるということになっております。先ほど、放送局としては賛否のバランスをとって報道していきたいと述べましたが、この法案に記されました政党等による意見の無料放送ではバランスが崩れることになるのではないかという危惧の念を持たざるを得ません。
　日本国憲法が憲法改正について国民投票を定めているのは、国会が国民の意思を離れて憲法を変えられないように判断を仰ぐための規定であろうというふうに思います。そうであるならば、国会の仕事は改正を発議するということでありまして、その後は国民の自主的な判断と幅広い議論にゆだねるべきではないかと思う次第でございます。国会が三分の二以上の賛成で発議されたからといって、国会に議席を有する政党のみが放送を無料で使用する特権を持つことには疑問を禁じざるを得ません。
　以上、簡単ではございますが、有料広告にかかわる部分については山田小委員長から意見を開陳させていただきたいと存じます。
　ありがとうございました。
○近藤小委員長　次に、山田良明参考人、お願いいたします。
○山田（良）参考人　それでは、憲法改正国民投票法案と広告に関する部分について、私から意見を述べさせていただきます。
　まず、法案にある、国民投票運動のための広告放送を投票日前七日間禁止するとの規定については、前回の委員会でも申し上げましたように、民放連として、放送メディアの自主、自律という立場から、再度反対いたしたいと思います。
　これは、日弁連の意見書でも述べられているように、投票直前は憲法改正に関する議論が最も活発になされる時期であり主権者たる国民の関心も最も高まる時期でもある、テレビやラジオが国民の情報取得の大きな手段であることを考えたとき、これを利用した広報活動を禁止することは、主権者たる国民の正しい判断の道を著しく損ねることにもなりかねず、到底許されないとの考え方に、民放連としても全面的に賛同をいたします。
　放送の影響力について熱心に御議論いただいた結果このような規定が設けられたことにつきましは十分に敬意を表しつつも、やはり放送メディアの広告だけに何らかの法的規制がかけられることについては、メディアの自主、自律を標榜する私どもの立場からは看過し得ないと考えております。現在、民放各局で国政選挙等における政党ＣＭについて投票日当日は政党スポットの放送をしないこととしているのは、公職選挙法に規定があるのではなく、あくまで民放が自主的に放送をお断りしているという、自主的な判断であることに深い御理解をお願いしたいと存じます。そうした配慮については、放送局側の自主、自律の理念、精神に任せていただきたいと考えております。
　その前提にある考えについて、改めて説明させていただきます。
　民間放送各社は、放送法に基づき、各社それぞれ放送番組の編集の基準、いわゆる番組基準を定めることが義務づけられております。各社がこの番組基準を定める際の一種のひな形として、民放連で日本民間放送連盟放送基準があり、その中で、広告は真実を伝え視聴者に利益を伝えるものでなければならないとの基本姿勢を明らかにしております。こうした基本姿勢を踏まえて、視聴者の利益の保護を第一義として、六十四カ条にわたって、さまざまな角度から広告に関する基準を定めているわけでございます。民間放送は、ＣＭについてかなり厳しい品質管理を行っております。
　憲法改正に関する意見広告についても、ほかのＣＭと同様に、放送法の趣旨にのっとり、放送業界が自主的に判断すべきものであると考えております。もちろん、これを実現していくためには、六月の特別委員会でも申し上げましたように、クリアしなければならない課題は少なくありません。特に、ＣＭの内容によって意見の強弱や賛否の強弱など著しくアンバランスを生じた場合に、放送法の規定にもある政治的公平の観点からどのように考えるべきかなど難しい問題もはらんでおります。日弁連の意見書でも、テレビの影響力を無視できないとした上で、テレビなどの利用については広く国民が意見広告を平等、公平に利用できるようにするためのルールづくりを慎重に行う必要があるとの御指摘もございます。
　憲法改正案に対する賛否に関する広告というのはいわゆる意見広告に当たり、通常の商品やサービスとは異なる種類のＣＭだけに、想定される検討課題が幾つかございます。
　国民投票運動にかかわるＣＭは、憲法改正案に賛成か反対かを視聴者にストレートに問う形の、日本のＣＭでもこれまで余り例を見ない内容になることも想定されます。こうしたＣＭがまず放送媒体になじむかどうかという検討が必要です。それから、これら意見広告の広告主の範囲というものをどのように考えるのか。政党だけなのか、市民団体や有識者なども想定するのかという検討も必要です。広告の出演者、特に有名タレントの出演などについてどのように考えるべきなのかということも検討しなければいけません。意見広告の放送時期をどのように線引きするのか。憲法改正法案が発議される以前の意見広告なども含めた、あらゆるケースを想定した検討が必要です。それから、量的、内容的な公正、公平性をどのように確保するのか、また、それが果たして可能なのかどうかということも検討しなければいけません。したがって、通常のＣＭ考査とはやや違う考え方をしなければいけません。
　ただ、いずれにいたしましても、これらの諸課題を抱えながらも、放送法で保障されている放送の自律にのっとり、民間放送が自主的に判断することで解決をしていきたいと思っております。
　以上でございます。
○近藤小委員長　次に、今井参考人、お願いいたします。
○近藤小委員長　次に、吉岡参考人、お願いいたします。
○近藤小委員長　次に、山田健太参考人、お願いいたします。
○近藤小委員長　以上で各参考人の御意見の開陳は終わりました。
　これより懇談に入ります。
　　　　〔午前九時五十九分懇談に入る〕
　　　　〔午後零時五分懇談を終わる〕
○近藤小委員長　これにて懇談を閉じます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して心から御礼を申し上げます。
　　　　—————————————
○近藤小委員長　この際、お諮りをいたします。
　本日の本小委員会における懇談の記録につきましては、本日の小委員会議録の末尾に参照として掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近藤小委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
　　　　　————◇—————
　　〔参照〕
懇談の記録
○近藤小委員長　これから懇談形式にて順序を定めずに発言をしていただきます。
　一回の御発言は五分以内とし、その範囲内で発言並びに参考人及び法律案提出者に対し質疑を行っていただきます。
　なお、その際には、小委員長の指名に基づいて、氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたします。
　時間の経過につきましては、終了一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。御発言を希望される方は、お手元のネームプレートをお立ていただきたいと思います。
○枝野小委員　民主党の枝野です。皆さん、ありがとうございました。
　まず一点、きょうも、いわゆるテレビ放送の枠の無料配分についてのところで、配分比率について御意見がありましたが、我々のサイドとしては、提案のときに若干うっかりしていたなということで、賛否フィフティー・フィフティーでいこうというふうに判断を変えておりますので、そういう前提で御議論をいただければというふうに思っております。
　それから、もう一点、山田健太先生からの御指摘で、もしかすると条文の書き方がよくなかったのかもしれないんですが、何か各政党に無料ＣＭの枠を与えるという意味での制度をつくったつもりはありませんで、政見放送類似というとイメージが若干違うかもしれませんが、例えば十五分とか二十分とかという枠があって、最初の部分のところで中立的に、今回こういう提案がなされていて、何月何日が投票日です、いつから不在者投票ができますというのを客観的に伝えた後、賛成反対、反対賛成、どっちの順とかいろいろあるかもしれませんが、我々の今の修正で、両方が同じ例えば十分間なら十分間政見放送的にそれぞれの意見をやってもらう、それで一つのまとまった番組的になる、こういうイメージでございます。
　その上で、もしそういうイメージに読み取れないのであれば若干条文を考え直さなきゃいけないなと思いますが、イメージとしてはそういうイメージを持っていて、ＣＭを各政党に政党の比率に応じてやらせるというイメージとは全然違います。
　その上で、確かに、それの枠だとしても、政党だけにやらせるというか、政党が軸になってやるというのはという意見はわかるんですが、そうでない場合にではだれに認めるのかという話があります。つまり、どういう団体が申し出たらそれを認めるのか、認めないのかということに裁量が必ず及ぶ。では、その裁量の判断のところで、いいだ悪いだという話になる可能性が間違いなく出てきて、それを中立、客観的にできる機関はないだろうというのが少なくとも我々の判断でございます。これはどなたでも結構ですが、もしこういうやり方をすれば政党以外のところでもできるという提案があれば率直に受けとめたいと思っておりますので、御意見をください。
　その上で、テレビＣＭについてはいろいろあるんですけれども、まず民放連にお伺いしたいんですが、先ほども出ていましたソフトバンクのゼロ円ＣＭ。確かに、最初のＣＭのときも下の方に細かい字で書いてあったんだろうなと思うんですが、あんなものが読めるわけがないのはだれでもわかっているわけで、あのＣＭが何で通ったんだ、テレビであのＣＭが通るのでいいのかという話なわけです。
　確かに、紙の方は、今井さんお話しのとおり、本当にソフトバンクと契約しようと思えば、普通は落ちついてあれを読んだでしょう。読まない人は、どういうＣＭをやっていたって、どういう広告を打ったって、何となくだまされていたのかもしれないという話だと思うんですが、明らかにあれは広告規制のところで、自主規制のところでスルーしちゃったところをどういうふうに考えているのかということをお尋ねしたい。
　それからもう一つ、最近、サラ金の高金利、多重債務問題というのは社会的に大きな問題になっていて、新聞では相当この報道がなされていますが、明らかにテレビのこの問題に対する報道が後ろ向きであったのはこの間否定できないと思います。
　あえてこの多重債務問題を一生懸命頑張られた日弁連に聞きますが、結局そういうことになりませんか、テレビＣＭというのは。つまり、広告主のところに、もちろん、報道の現場の個々にやられている方とかは中立公正にやっておられるかもしれないけれども、株式会社、営利法人としてのテレビ局としては、多量の広告を出す広告主のところにどうしても、まさに自主規制が働いてしまうというのを日弁連はこの多重債務問題で感じませんでしたか。
　以上の点についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
○山田（良）参考人　ソフトバンクのＣＭについては、御指摘のとおりだというふうに思っております。
　日々、それも締め切り直前に持ち込まれるＣＭも相当ありまして、ＣＭの考査を毎日一生懸命やっているんですけれども、そういうことが起こってしまうこともないとは言えません。それで、これに関しては、きちっと、もっと大きくするということで改善をされたということでございます。
○吉岡参考人　今の枝野委員のサラ金の報道の問題でしょうか、なかなかちょっと、正直言って考えてもいない難しい御質問なんですが、恐らくは、サラ金の業者の側がテレビでどんどんスポット広告している。一方、借りる側の被害について、当然、それはもうほとんどない。これは、その内容にもよるんだろうと思うんですけれども、ただ、憲法の賛成反対、こういう問題に関しては多少違うのかなというふうに思っておりまして、そういうことだから、直ちにそういう広告についてはすべていかぬのだということにはならないのではないかなというふうに今考えているところでございます。
○山田（健）参考人　あえて誤解を恐れずに言えば、そもそも表現とは行き過ぎる可能性が常に存在するというふうに考えます。絶対を志向しますと、どんどん規制を厳しくすればいいのではないかという話であります。極端な話、ではもう一切の広告表現はやめてしまおう、一週間に限らず全部やめてしまおう、あるいは政党の広報広聴もやめてしまおうという話になりかねないわけであります。
　それからすると、憲法改正論議については、私が最初に話をしましたように、より自由に、多少の行き過ぎがあったとしても、多くの情報が社会に出て、そこで情報の交換がされることがいいのではないかというふうに考えるわけであります。
　まさに、意見広告はその非常に重要な手段であります。ですので、広告のいわゆる基準をどうするかという議論で悩むよりは、そもそも広告の基準あるいは枠をすべて払って、通常の報道と同じように、あるいは皆さん方が政党としてお考えの部分を自由に闊達にすべて出して、その中で議論をしていこうではないかというのが最も自然ではないでしょうか。
　以上であります。
○笠井小委員　今、ＣＭの問題がありましたので、関連して幾つか伺いたいと思うんですが、政党等による無料のＣＭ、それから新聞広告の利用の問題です。
　先ほど民放連の参考人の渡辺さんからも御意見があったように、私、伺っていて、賛否のバランス、そして特に政治的公平性という問題と多角的論点を提示する、これが非常に放送の責務として大事なんだということを言われたのが、私も非常に大事だと思って印象に残ったんです。
　御指摘がありましたように、無料のＣＭあるいは新聞広告の時間数やスペースということになると、所属議員数を踏まえて割り振られるということになって、公正中立どころではないというふうに私は思っております。例えば無料のテレビＣＭの場合に、一時間の枠をそういう形で単純に振り分けるとすると、私、これは委員会でも質疑でやらせてもらったんですが、現在の所属議員数で分けると、改憲に明確に反対と言っている共産、社民合わせますと七百二十二名の国会議員のうち三十一名ですので、一時間のＣＭの枠でいけばわずか二分五十七秒ということになってしまうというふうに思うので、与党の提案者はその修正もやぶさかではないということも言われたんだけれども、賛否、どうするとまでは言わなかったわけですね。
　先ほど渡辺参考人が、やはりそういうやり方になると、賛否のバランスという点で、それから放送の責務とのかかわりでそれが崩れるのではないかという危惧を表明されたと思うんですが、これは、実際にその仕事に携わっていらっしゃって、視聴者から見るとどういうイメージになるのかというか、どういう危惧を具体的に持たれるのかということについて、もう少し具体的に伺えればというふうに思っております。
　それから、関連して、これは日弁連それから専修大の山田参考人に伺いたいんですが、無料の広告、ＣＭということとあわせて、有料でやれる部分がもちろんあるわけですね。そうしますと、この両案というか民主党の案は少し変えられたということでありますけれども、特に与党案でいきますと、公費によるＣＭ、新聞広告が認められているのは政党等のみであって、その他の団体、個人というのはＣＭ、新聞広告は自費ですべてやらなきゃいけないということになるわけです。
　これはまさに先ほどもあったんですが、資金力の多寡によって国民の改憲案に対する意見表明の機会が左右されるという仕組みになっていると考えるんですけれども、これで本当に公正中立と言えるだろうか。つまり、無料という部分だけじゃなくて有料という部分も含めて、それぞれお互いに意見表明しながら、こういう場面において国民投票ということで判断をしていくという点で、こういう制度になっていることについての御意見はどうかということです。
　それから、最後に今井参考人に伺いますが、投票日直前の放送の規制の問題ということで先ほども何人かから御意見がありました。七日前からはテレビ、ラジオを利用した広報活動は政党等によるもの以外を禁止するということでありますけれども、ここでも政党のみを主に優遇しているわけです。投票日前一週間が政党によるＣＭ、しかも実際には賛成意見が圧倒的に占めるＣＭだけが流されている状態はやはり異常じゃないかと思うんですけれども、今井参考人はどう考えるかということで伺いたいと思います。
○渡辺参考人　渡辺でございます。笠井先生の質問にお答えさせていただきます。
　具体的に危惧はどのようなものかという趣旨だと思うんですけれども、全体からもう一回お話しさせていただきまして、簡単に申し上げます。
　やはり我々放送局が報道する場合のよって立つ大原則というのは、幾つもありますけれども、その中で最も大事なものの一つは放送法の三条の二だというふうに我々は認識しております。そこには四項目ありますけれども、その中のやはり政治的公平ということ、まさに憲法改正にかかわる報道というのはそれの極めて典型的な例であろうというふうに我々は考えております。
　そういう前提の中で、先ほどもお話ししましたが、憲法改正の発議は三分の二である、例えばそれが四分の三になったと仮定しますと、それを放送するときにバランスというのはどういうことかというふうになると思うんです。賛成の議員の方が四分の三いらっしゃったから、我々が報道するときには賛成のパーセンテージが四分の三であり、反対は四分の一だよという立場には我々は立たないということでございます。
　その理由と申しますのは、先ほど申し上げましたように、発議で国会議員の皆様方がこのような憲法改正案を国民に提示する、それを受けて多くの有権者がどのように判断するかというときには、その判断というのは、せんじ詰めて言えば賛成か反対かどちらかということでございます。賛成か反対かを皆さんに問うときに我々がやるべき役目は、一方の意見はこうであり、もう一方の意見はこうであり、それに対する反論点はこんなものがありということを、それこそできるだけ公平にバランスをとってよくわかるように伝えるというのが我々の筋ではないかというふうに考えております。ですから、それが担保できないとすれば、それはある意味でバランスを欠いた、危惧する状態になるんだろうというふうに我々は考えております。
○菅沼参考人　まず、先ほどの無料と有料という関係ですけれども、無料についてはやはり賛成意見、反対意見、厳格に時間配分をしていただきたいというふうに考えています。それから、有料の問題については、無料のように厳格に時間割りができるのか。先ほど来意見が出ていますように、では報道と広告がどこで分かれるのかという問題とか、現実的な適用場面ではなかなか難しい問題もあると思うんですね。
　ですから、その問題については先ほど民放連さんの方もおっしゃっていたように、もともと放送法があって、それからまたそれに基づく倫理基準で、公正に、なるべく平等な報道をしなきゃいけない。これは報道だけではなくて意見広告等をさせるときにもその趣旨というのは反映されるべきでしょうから、有料についてもその範囲で自主的な判断もしていただきたい。そういう意味で、有料と無料では若干温度差があるかなと思っています。
　それから、ここで、先ほど枝野先生の、ではほかの団体とかをどうするんだということについて、御質問に御質問でちょっと恐縮なんですけれども、衆議院で作成していただいた海外の資料で、外国ではいわゆる放送枠とか広告の問題だけではなくて、一定の団体を認定して公的な援助をするというような仕組みの御紹介もされているので、そういう点も参考に立法の工夫ができないかなと。だから、御質問としては、こちら側が説明するよりは、衆議院の事務局の方からその辺のところをちょっと詳しく教えていただければより幸いかと思います。
○近藤小委員長　では、今の菅沼参考人からの御質問は、後でちょっと事務方から答えさせていただきます。