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○政府委員（森本哲夫君）　独占ということにいたしましたのは、他の方が手を出してはならない、他の方が電報事業を営んではならない、こういうことでございます。これはなぜかと申しますと、さっきも申しましたが、電話のないところでも最低の通信手段だということでこうした業務はＮＴＴが民営になっても残さなきゃならないだろう、しかしそれが競争裏において虫食い的に行われるのでは事業の継続性が非常に困難になるであろう、そういう趣旨から、こういう形で残して、逆に全国の配達網、電報網というものをＮＴＴに義務づけたというふうに解釈できるわけでございます。
　そこで、そうした事業を営むには、人力依存と先ほども申し上げましたが、非常に一般の電気通信事業に比べて特殊な性格がある。したがって、そうした視点を考慮に入れながら事業運営をスムーズにやって利用者の要望にこたえ、電報事業というものを維持するためにはさまざまな工夫が要るということで、先ほど申し上げたように委託の範囲についても広く認めた、こういうことでございます。
　お話の通信の秘密についての御懸念、通信の秘密というのは、これは電気通信事業のみならず郵便事業もそうでございますが、あて先がだれであるとか、もちろん通信の内容は当然のことでございますが、あるいはいつ出したかとか、そうした通信の内容は一切これは通信の秘密に該当するわけでございますので、これを乱せば刑罰をもって処置されるということについては、これはさっきも申しましたように正規の職員であれ派遣労働者であれ同じでございます。
　そうした前提の上で、ＮＴＴが電報業務の維持を図って利用者の期待にこたえたいというからには、こうした点について、今も申しましたが、また現にやっておられるようでございますが、きちんとした通信の確保ということについては十分意を用いて対処をしておられるはずだし、またその期待を強く持っているところでございます。
○林紀子君　あと残り時間が少ないので、ＮＴＴの東京電報センターでは、この夜間電報の社外委託で社員の夜勤がなくなるということでＶＤＴ作業の休憩時間を一日当たり二十分削減しようとしているということですが、これは時短に反しまして、週五日、年五十二週として計算しますと、年間八十七時間もの労働時間の延長になるということになるのではないかと思います。
　そこで、労働省に伺いますが、ＶＤＴ作業に伴う指針というのを出されたと思いますが、どのような休憩のとり方を指導しているのか、伺いたいと思います。
○説明員（下田智久君）　労働省におきましては、昭和六十年十二月に「ＶＤＴ作業のための労働衛生上の指針について」というものを公表いたしております。お尋ねの作業時間並びに休憩時間につきましては、その指針の中におきまして、専業的にＶＤＴ作業を行う労働者の場合は一日の作業時間はできるだけ短くするとともに、一連続作業は一時間を超えないようにし、次の連続作業までの間に十ないし十五分の作業休止時間を設け、かつ一連続作業内におきまして一ないし二回の小休止を設けるように定めておるところでございます。
○林紀子君　ＮＴＴにお伺いいたしますが、この労働省の指針の小休止のとり方、十分から十五分じゃなくて、その間の一、二回、一、二分という、これは当然守って職員に休憩をとらせるべきだと思いますが、それはどうかということ。それから、その際に自席を離れたり窓から遠くを見て目を休めるなどということで緊張を回復する、疲れを回復するというためですから、そういうことも当然あってしかるべぎだと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（風木修君）　お答え申し上げます。
　ＶＤＴ作業につきましては、私どもも労働省の御指導を踏まえまして遺漏のないように対処いたしております。特に小休止の問題につきましては、電報作業の特殊性と申しますか、継続的に受け付け作業が行われるというふうなこともございまして、今申し上げましたような意味では十分休憩時間も付与いたしておりますけれども、さらにそういった作業の特殊性にかんがみまして、手を休める時間というもの、断続的にトラフィックが入ってくるということもございますので、そういった点では問題はないというふうに考えております。
○林紀子君　やはりこの指針というのをきちんと守るように郵政省の方もＮＴＴを指導するべきだと思いますけれども、最後にお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　ＮＴＴは国民生活にとって大変大事な通信を扱い、ましてそれがいわば非常に重要な公共的サービスでございますから、その運用に当たりましては、法令だとかあるいは関係省庁の指導に十分従って行ってもらうことは当然だというふうに考えております。
○井上哲夫君　科学技術庁に私の方から質問をしたいと思います。
　最初にお断りをいたしますが、私は余り科学技術庁の業務については知らないことばかりで、実はきょうはむしろ教えていただきたいということで質問をさせていただくわけでございます。
　今回の科学技術庁の決算の概要説明の中に、電源開発促進対策の特別会計について御報告がありました。この特別会計のことについてお尋ねをいたしたいと思います。
　この特別会計は電源立地の勘定分と電源多様化勘定分に分かれているというように読み取れるわけでございますが、まず「翌年度への繰越額」それから「不用額」、こういう記載がありまして、一見すると割合的に随分多額になっているわけであります。そこで、この繰越額がどうして出てくるのか。さらに、これは例えば平成元年度あるいは六十三年度の特徴的なものであるのか、そうじゃなくて特別会計の性格からいわば恒常的といいますか経常的なものなのか。さらに、繰越額が出てきてもそれは病理的現象ととらえなくてもいいのかどうか。そして、不用額というものと繰越額の連動といいますか相関的なものはどうなっているのか。まず、お尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（石田寛人君）　お答え申し上げます。
　電源開発促進対策特別会計、いわゆる電源特会でございますけれども、これは電源開発促進対策特別会計法の法律の規定によりまして、「毎会計年度の歳出予算における支出残額は、翌年度に繰り越して使用することができる。」とされておりまして、事業の進捗状況に応じまして繰り越し翌年度において支出し得ることとなっておるわけでございます。また、繰り越しました予算のうち翌年度において支出できなかったものなどにつきましては、不用額としておるところであるわけでございます。
　しからば、こういう繰り越しあるいは不用額はいかにして発生するかということであるわけでございますけれども、科学技術庁の所管する電源特会の中身について申しますならば、公共施設整備事業の遅延等によるものが電源立地勘定におきましてはあるわけでございますし、それから電源多様化勘定におきましては、科学技術庁の傘下の動力炉・核燃料開発事業団、いわゆる動燃でございますが、高速増殖炉原型炉の「もんじゅ」という原子炉、これは発電する原子炉でございますが、「もんじゅ」を建設中であるわけでございますけれども、その土木工事が工程の変更等によって次年度に実施されることになったというようなことで、そういうようなことが内容となりまして繰越額あるいは不用額が計上されたということであるわけでございます。
　もちろん、本来的にはこのような繰越額あるいは不用額はない方がよろしいわけでございますけれども、全体大きな規模の工事等々をやります関係、あるいは若干のものにつきましては特会の運用の性格上どうしてもある程度出てまいるということがあるわけでございまして、私どもといたしましてはなるべくこういう繰越額あるいは不用額が少なくなるように努力しておるところでございます。
　なお、最後に先生が御質問になりました、こういうことが発生することは長期的にどう考えるべきかということであるわけでございます。特に電源立地勘定につきましては、電源立地の促進ということから立地促進対策交付金という交付金があるわけでございまして、発電施設ができます地元市町村あるいは周辺の市町村に交付金を差し上げる、そういう制度があるわけでございますけれども、これは現在のところ電源開発が必ずしも順調に進捗していないということがありまして全体余りぎみに推移しておることではありますけれども、将来電力の需要は極めて大きいわけでございまして、電源開発が順調に進捗いたすならば、この立地促進対策の交付金等はさらにその支出額が増加していくものと思っておりまして、そういうことで全体のバランスをとって今後運用していけるものと、かように考えておるところでございます。
○井上哲夫君　そうしますと、今のお話を聞いていて思うんですけれども、繰越額がない方がいいけれども、これは今の状態は避けられない。その原因は電源開発事業の進捗が余り芳しくないというふうに理解し得たわけですが、そうだとすると、電源開発の進捗が芳しくないので交付金の要求というか、払う必要も少ないということならば、繰越額が余り出ないように予算編成上あんばいをするといいますか、そういうことはする余地はないのでございますか。
○政府委員（石田寛人君）　お答え申し上げます。今ほど先生がおっしゃいましたことの中身は二つあると思うわけでございます。
　一つは、事業の円滑な進捗ということでございまして、これは電源開発が進むとか進まないとかということと一応別でございまして、それぞれ現在の予算で計上しております予算額につきましても、先ほど申しましたように動燃事業団の非常に大規模な「もんじゅ」の工事、その工事のうちの土木工事の計画変更等々がありますればこれはなかなか予定どおりこなすことができない。したがって、繰り越すということがあるわけでございます。そういうことにつきましては、計画はなるべく計画どおりに進めることが本来望ましいわけでございますので、そうすべく最大限の努力をするということであろうかと思うわけでございます。
　もう一つは、長期的な電源特会の構造につきまして申しますれば、電源開発の将来の進捗ということを見込みまして、どうしても現在のところかなりの不用額が出ておるわけでございますけれども、それにつきましては先ほど申しましたように、将来の電源開発の促進ということ等も踏まえまして全体をバランスさせていくということであるわけでございまして、現在のところ年度年度私どもは最善と思います予算をお願いいたしまして、それを運用、消化しておるということと御理解賜れば幸いでございます。
○井上哲夫君　少し議論をしたいと思うんですけれども、進捗が思わしくないし、それから大型の電源開発事業といいますか、大型の公共事業であるから予算はきっちりとらないと不安が残るということでしょう。ただ、この特別会計で単年度予算と違う形で毎年毎年もしこういう繰り越したとか不用額が出てくると、一般の常識的な人の頭で言いますと、要らないものをなぜのせるんだと、毎年毎年。いや、特別会計勘定ですから、大型公共事業のためのものですからといっても、片や一般単年度予算では金がない、あるいは来ないといっても、予算と決算の数字が圧倒的に大きなけたの数字でありながらぴっちりはまるということになると、国民感情から見でなかなか今の御説明では理解ができない部分が残ってしまうと思うんですが、もう一度その点いかがでございますか。
○政府委員（石田寛人君）　必ずしも私の説明が明快でなかったことにつきましてはおわび申し上げたいと思いますが、先ほども申しましたように二つございまして、例えば電源多様化勘定につきましては、今ほど申しましたように、科学技術庁あるいは通産省の関係の特殊法人あるいはそれ以外の各種の機関に対しましていろんな支出をしておるわけでございまして、特に科学技術庁につきましては、先ほど申しましたように、動力炉・核燃料開発事業団に出資いたしまして、その出資金に基づきまして動燃事業団が先ほど申しました大型の「もんじゅ」という高速増殖炉の原型炉の建設を行っておるところであるわけでございまして、これらにつきましては非常に大規模な事業ということであるわけでございます。それにつきましてはぜひ全体順調に進捗させるという努力をしておるわけでございます。
　他面、先ほどちょっと申しました立地勘定におきます立地促進対策交付金でございますけれども、これは国から発電施設が設置されます市町村あるいは周辺の市町村に交付して、その市町村がいろんな事業を行う、そういうふうな支出に供するものであるわけでございます。したがいまして、当然全体の発電の設備の建設の状況に伴いまして出るわけでございます。しかしながら、なかなか当初予定しておるとおりに進捗しないところがありますことは、そうならざるを得ないところがどうしてもあるわけでございますけれども、これも私ども最大限の努力をいたしまして、立地促進対策交付金につきましてもぜひ順調に支出していきたい。
　ただ、構造的に見ますと、現在電源開発がこれは非常に必要であるわけでございますので、私ども通産省、科学技術庁、最大限の努力をしておるわけでございますが、それができない分につきましては、どうしてもこの交付金が構造的にやや余りぎみに全体推移してきておるわけでございますけれども、これにつきましても、全体の予算状況は厳しいわけでございますが、将来を見ればぜひ必要なものと、かように考えておるわけでございます。
○井上哲夫君　禅問答をやっておるわけにはいきませんのであれですが、もう少しお尋ねをします。
　「もんじゅ」の開発等で技術的に非常に苦労して、いろいろな予算をつけてもなかなか繰り越しあるいは不用額が出てくる。きょう実は私も何度も席を出たり入ったり行儀の悪いことをして申しわけなかったんですが、守住委員は、日本の理工系の教育あるいはその科学技術の振興については大変憂慮すべき状況であるということを力説されて、その観点から御質問をるるされていたと思いますが、片やこういう形で、余裕しゃくしゃくじゃないですけれども、何となく国民の一般感情から見るとわかりにくい勘定方式になっている。片や、さきの委員の御質問にあるように大変憂慮すべき状況になりながら、国庫予算というか国の予算の方でいくと非常に憂慮しておるのを本当にわかっておるのか、わかってないんじゃないかというふうな形で、それはすべて、こちらは単年度予算ではありません、こちらは実は単年度予算でございますのでと、そういう形でしのぐことができるかどうかというと、私は疑問だと思うんですね。
　単年度予算方式が決していいわけではないと、最近とみにそのことについては多くの識者が疑問を投げかけてきてみえるということは承知しておりますが、こういう繰り越し、不用額が平成二年度、三年度、四年度、五年度もどんどん同じような形で出ていくとすれば、これは特別会計について根本的な再検討を迫らざるを得ないのではないか。
　一方、日本の科学技術について、大学あるいは大学院の教育についてその単年度予算で金がない、あるいは何がないということでしのいでおりますというふうでは大変困ると思うんですね。それで、その点について再度お尋ねをしたい。そして、御通告を申し上げなかったですが、長官にもその点で、これはえらいこっちゃという御認識のもとに何とか考えていただきたいと思いますので、お答えができればお願いをしたいと思います。
○政府委員（石田寛人君）　お答え申し上げます。
　まず一点目でございますが、「もんじゅ」につきましては実際繰り越しを出しておりますので、金が比較的潤沢にあみんじゃないかという、あるいはその見方をされがちであるわけでございますけれども、「もんじゅ」につきましても実際はトータルの予算枠の運用につきまして極めて厳しいものがありまして、動燃事業団とそれぞれの事業者とのやりとりにつきましては非常に厳しい状況でございます。
　さらに、「もんじゅ」は先ほど申しましたような理由で繰り越しはあるわけでございますけれども、「もんじゅ」につきまして不用に計上したものはないわけでございます。そういうこともあるわけでございますし、全体の一般会計予算が極めて厳しいことも私ども重々承知しておるところでございます。
　この電源特会につきましては、まさに電源開発を促進するというそういう観点から設けられました特別会計でございまして、その特別会計につきましては、その趣旨を十分生かしながら将来の電源をきちっと確保していく、そういう観点から運用すべきものと、かように考えておるところでございます。
○国務大臣（山東昭子君）　御承知のように、昨今の電力需要というものは年々上がっているわけでございまして、将来のことを考えますと、現在ございます原子力発電所四十一基、これを将来は四十基ぐらいふやさなければならないというような実情から考えますと、これに伴って電源開発というものは積極的に推進していかなければならないと考えておる次第でございます。
　そのためにも、できる限りいろいろな皆さん方の理解というものを深めていくために年々努力しているわけでございますけれども、おっしゃられるとおり、いろいろな面でうまくいかないでそのような不用額が出て来年に繰り越しということは、私どもも本当に全力を尽くしているのではございますけれども、残念でならないわけでございますが、財政需要というものを中長期的に見れば、歳入歳出というものはバランスがとれるんではないかと、そのように考えておる次第でございます。
　また、御心配くださっております。そうした研究者に対してのいろいろな予算というものは、これはまた別の観点からもう非常に重要なことでございますので、力いっぱい私どもも全力を挙げてそうした予算獲得に力を入れるつもりでございます。
○三治重信君　まず最初に、郵政省の関係でお尋ねいたします。
　今回の雲仙・普賢岳の噴火による災害は非常に長期化の様相を示しておりまして、その被害が甚大で、甚だ気の毒に思っているところでございます。郵政省としても、この災害救助法の適用地域に対しては救助用郵便物の料金の免除の取り扱いをしておられるわけでありますが、この救助用郵便物の料金が免除されておるということは非常に現地の人には大変な幸せといいますか、役立っていることと思っております。
　現在までのところ、郵政省が扱っておられるこういう料金免除の郵便物の数量や種類等々、それからお金も随分送られていると聞いておるんですが、そういうものもただで送られていてどれぐらいの金額になっておるのか、それが現在も引き続きずっと行われておるのか、あるいは相当長くなってきたから少し沈滞ぎみになってきているのかというような状況をひとつ御説明をお願いいたします。
○政府委員（早田利雄君）　まず、私の方から郵便関係につきまして御説明をさせていただきます。
　被災地あての料金免除の郵便物につきましては、五月三十日から取り扱いを開始いたしまして、九月二十三日現在で小包郵便物が約三万五千個着いております。現金書留につきましては約六千五百通着いておりますけれども、この中身の金額につきましては、私ども島原市なり深江町なりにお渡ししておりますので、存じていないところでございます。
　この料金免除の期間でございますけれども、今までの例でございますと大体一カ月で終わっておったわけでございますが、今回の雲仙岳の関係につきましては、大変火山活動が長期化しておりますので、取り扱い期間につきましては一カ月ごとその都度三度延長いたしまして、現在では終期を決めずに、火山活動が終わるまでこの取り扱いを継続する予定でございます。ただ、八月一日以降から、相手方といいますか、島原市及び深江町からの要請によりまして、小包につきましては中止しております。向こう側からの申し出でございます。ですから、現在におきましては料金免除の扱いは現金書留郵便物だけ扱っているというのが郵便関係の現状でございます。
○政府委員（松野春樹君）　郵便振替による送金の関係でありますが、九月二十日現在の数字を調べてまいりました。件数が約三十一万二千件、送金額が約三十三億六千九百万円であります。ちょうど郵便貯金関係で料金免除をした金額が、概算でありますが二千五百三十二万円免除しておるという計算になります。
　ちなみに、義援金全体が百六十億円に達しているようでありますが、そのうち私どもの郵便振替で送りました金額が約二〇％に当たるという報告を得ております。
　なお、現在の状況ですが、現在も引き続き送られてきておりまして、ただいま郵務局長から申し上げましたけれども、同じような心構えてこの期間の扱いについては弾力的に対処しております。
　それから、私どもやはり直接このお金を郵政省が配分にはタッチしておりませんが、現地にできました配分委員会が関係者の間でできておりまして、既に第一回第二回と三十数億円配分しているようであります。それを受けまして地元の住民が大変喜んでおられるという報告を日赤等から聞いております。
○三治重信君　今の郵便物の無料郵送でちょっと聞き漏らしたような気がするんですが、今郵便物の取り扱いを中止しているというようなお話じゃなかったかと思うんです。何か地元の要請でというような言葉があったんですが、そういうようなものは郵便物をどんどん送られてきても処理に困るとか、何か特別な理由があるんですか。
○政府委員（早田利雄君）　ただいま申し上げましたのは、私どもの料金免除の取り扱いといたしましては、一つには小包郵便物というものがございまして、もう一つ現金書留、要するに現金を送るもの、寄附金を送るものとございますけれども、恐らく小包郵便物につきましては、これは想像でございますけれども、相当大量に着きましたのでその処理というか、そういうようなこともございまして八月以降はもう結構ですという向こう側からの申し出があったということで、小包につきましてのみ現在は料金免除の取り扱いは中止しております。現金書留は今でも取り扱っております。
○三治重信君　それは、受け付けを中止しているということは、一般に送ろうとしている人が郵便局の窓口へどんどん持ってくるということが途絶えておりますか。そこの窓口のトラブルは全然なくて、中止のことはよく徹底しているのか。そうすると、トラブルなんかがあるというと、せっかく片方は善意で送ろうと思ったのが、地元の方では処理に困るとかなんとかと、その変えたのを周知とか情報の交換、情報の徹底というようなことについて特別の配慮か何かそういうことが必要じゃないかと思うんですが、どうなんですか。
○政府委員（早田利雄君）　取り扱いの内容につきましては全国の郵便局にそういう掲示をしておりますけれども、先ほど言いましたように、小包郵便物につきましては受け入れ先の要望によりまして対象外にしておりますが、窓口にお持ちになったお方につきましては便宜引き受けておりますので、そういう意味でのトラブルはございません。
○三治重信君　それから、最近郵便物が非常にふえている、殊にこの五年間では非常にふえているというようなことを聞いておる。特に大都会においては処理に対して特別な配慮が行われているんじゃないかと思うんですが、何といいますかこの人手不足の中でよく消化しておられると思っておるんですが、この郵便物のそういう非常に大きな増加というもりをどういうふうに考えられておるのか。それの対処の仕方というものについて、今後増加するという予想のもとにどう対処していこうとしておられるのか、その点を御説明願いたい。
○政府委員（早田利雄君）　ただいま御指摘ございましたように、最近郵便物というのは年平均五・八％程度伸びておりまして、特にその中でも関東、東京といいますか首都圏の伸びは、全国平均が三三％程度でございますが、東京、関東につきましては四〇％を上回る四一％、四四％というような形で非常に大きく伸びておりますので、首都圏を初めといたしました大都市におきましての郵便の業務運行というのは非常に厳しくなっておるところでございます。
　これにつきましては要員の確保、特に本務者といいますか、定員で確保できない部分につきましては非常勤職員といいますかアルバイトの職員、最近では高校生、大学生のほかに主婦の方であるとか高年の方であるとか、こういう方たちに働いていただきまして滞りなく現在のところではおおむね順調に行っているところでございます。
　しかし、やはり相当郵便の配達物数につきましては弾力性といいますか、多いときもございますので、大変日ごろより多くなったときにおきましては超過勤務というような形で処理しておりますが、場合によりましては、ごく一部ではございますけれども、同じ都内あるいは隣の県からでしたら、大体関東近県ですが翌日に配達するというお約束ができなくて、翌々日になるというケースもごく若干ではございますけれどもあるような状態にもなりつつございます。
　今後ともそういう意味での、先ほどからもいろいろと先生方からも御指摘ございましたような要員の確保等、あるいはその施設の関係につきましては適時適切な対策を講じて、正常な業務運行の確保に努めていきたいと、かように思っております。
○三治重信君　大臣、今のような事務当局の御答弁で安心でございますが、この事業運営の基盤の整備をあらかじめ整備していくというのは大臣として大変なことだと思うんですが、御所見をお願いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　おっしゃいますように、郵便物の数が大変年々ふえておるわけでございまして、そのサービスが低下しないようにあらゆる対策を鋭意進めているところでございます。
　まず、要員の確保ということ、これは守住先生も先ほどおっしゃいましたけれども、今の人員抑制の第八次の中でどのように対処をしていくか、これは本当にぎりぎりのところに来ておると思うわけでございまして、このことを鋭意努力したいと思っております。
　それから、やはり働く場所、局舎の周辺あるいはまた内部におきます局舎を改善いたしまして、明るく、そしてまた楽しく働けるそういう職場の環境整備も鋭意努力をいたしております。
　それから、郵便番号の自動読み取り区分機の配備などをいたしまして事業運営の効率化を図りたいということ、それから情報ネットワークシステムの充実も行っておりますし、あるいはまた利用者、顧客の皆さんのためにもＰサットなどという衛星通信なども使いましていろいろな情報の提供というようなこと、そういうようなこともまた平成四年度の予算要求において重要施策として要求をいたしておるところでございますが、そのように国民の皆さんの信頼そして期待に十分にこたえていくことができる郵便事業の運営に万全を期していきたい、そのように考えております。
○三治重信君　どうもありがとうございました。郵政省、ひとつ御健闘をお願い申し上げます。
　最後に、科学技術庁について御質問をいたします。
　日本は、今まで科学技術の輸入国であったのが、最近は輸出国に転換しようというまでに発達してきているのも科学技術庁の御努力のおかげだと思っておるんですけれども、国際貢献の基本方針というものがあるように聞いておりますが、それの一、二を具体的な例で、どの程度まで日本の科学技術は国際貢献で効果を出しているか、簡単に御説明していただきたいと思います。
○政府委員（須田忠義君）　我が国は、経済力のみならず、近年科学技術力についても世界有数の国家になってまいりました。したがいまして、科学技術を通じて国際社会に積極的に貢献していくということが今後の重要な課題だというふうに認識しております。
　科学技術の成果は、一国内に閉じ込めておくべき性質のものではない、人類全体のために活用されていくべき性質のものだと考えております。このため、地球的な視点に立って科学技術の成果の公開、移転、流通を促進するとともに、各国と協力して地球環境問題等の解決のために研究開発を進めていくことが非常に重要だというふうに考えています。
　我が国は、今後このような科学技術のグローバル化、いわゆる地球的規模化と申しますか、そういうことを基本理念として国際的な科学活動を積極的に推進してまいることが必要だというふうに認識しております。
　具体的に現在我々国際協力等を行っている問題としては、我が国の提唱によって実現いたしましたヒューマン・フロンティア・サイエンス・プログラム、これは生体の機能を解明することによっていろいろな応用の分野があるということでございます。これを我が国が提唱して国際的なプロジェクトとしてスタートしております。そのほか、地球温暖化問題についての共同研究それからヒトゲノム、いろいろこれから一国だけではやれない科学技術の国際的な問題が多々存在しております。それについて積極的に推進してまいりたい、それが基本的課題でございます。
○三治重信君　それから、私にはよくわからないんですが、ヒトゲノム分析の推進が話題になっておるようですが、この推進方策、また将来の展望というものについて御説明願いたいと思います。
○政府委員（井田勝久君）　先生御承知のように、こびと症等を初めといたしまして、がんでありますとか筋ジストロフィー、エイズ、アルツハイマー、こういった疾患はみんな遺伝子の異常に起因しているわけでございまして、また老化だとか進化のようなメカニズムといった生命現象の解明も遺伝子の働きに大きく依存しているわけでございます。したがいまして、遺伝子の本質がわかればこういった疾患の原因や生命現象のメカニズムが解明されるわけでございまして、それを克服するための対策も可能になるわけでございます。したがいまして、こういった遺伝子の本質の解明というのは人類の福祉に大変大きく貢献するものだと考えているわけでございます。
　この遺伝子でございますが、この遺伝子は生命の遺伝情報をひかさどる基本単位でございまして、一つの遺伝子には数十個とか数万個のＤＮＡ塩基というものがございまして、その並びからそれは構成されているわけでございます。ヒト全体で申しますと約三十億個もこのヒト全ＤＮＡの塩基配列がございまして、これがきちっとわかればみんなわかるということなんですが、大変な手間とお金がかかるという仕事でございます。こういった全塩基配列がわかりまして、そういったデータベースをきちっと整備する、あるいはデータベースだけではなくて、その研究者が欲しいと考えますようなこういった解析試料を整備したような体制をつくる。こういうことができますれば、さまざまの現場の研究者がこういった欲しい遺伝子の状況が正確に把握できまして必要な研究試料が得られるということでございます。
　ただ、これは大変な仕事でございます。したがいまして、それは我が国全体としてこれから取り組まなきゃいけないということでこういったことも一生懸命やっているわけでございますが、一方、国際的にもこれはきちっと協力もしてやらなきゃいかぬということでございます。国際的にも大変関心の高いプロジェクトでございまして、米国でありますとか英国でございますとかドイツでございますとか、そういったところで進められているわけでございますので、今後こういった国との協力ということで、こういった大変な難しい仕事でございますが大変大事な仕事でございますので、国際協力で一生懸命進めてまいりたい、このように考えているわけでございます。
○委員長（久保田真苗君）　他に御発言もないようですから、郵政省及び科学技術庁の決算の審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十七分散会
　　　　　―――――・―――――
平成三年九月二十五日（水曜日）
　　　午前十時十四分開会
　　　　—————————————
平成三年九月二十五日議長において本委員を左の
とおり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　辻　　啓明君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○特別委員長互選
○理事選任の件
　　　　—————————————
　　　〔鈴木省吾君委員長席に着く〕
○鈴木省吾君　ただいまから国際平和協力等に関する特別委員会を開会いたします。
　本院規則第八十条により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。
　これより委員長の選任を行います。
　つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。
○鈴木省吾君　ただいまの矢田部君の動議に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木省吾君　御異議ないと認めます。
　それでは、委員長に後藤正夫君を指名いたします。（拍手）
　　　　—————————————
　　　〔後藤正夫君委員長席に着く〕
○委員長（後藤正夫君）　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま皆様方の御推挙によりまして、本特別委員会の委員長に選任されました後藤正夫でございます。
　委員皆様の御指導、御協力をいただき、公正かつ円滑な委員会の運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○委員長（後藤正夫君）　ただいまから理事の選任を行います。
　本特別委員会の理事の数は十一名でございます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に板垣正君、岡野裕君、鈴木省吾君、田村秀昭君、佐藤三吾君、谷畑孝君、矢田部理君、木庭健太郎君、吉川春子君、井上哲夫君及び田渕哲也君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十七分散会
平成三年九月二十五日（水曜日）
　　　午前十時十九分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり
　　　　会　長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宅間　圭輔君
　　　参考人
　　　　　　　学習院大学経済
　　　　　　　学部教授　　　　　田島　義博君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会社会政策
　　　　　　　局担当局長　　　　来田　　弘君
　　　　　　　ミサワホーム総
　　　　　　　合研究所代表取
　　　　　　　締役所長　　　　　鈴木　徳彦君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（内外価格差問題に関する件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　―――――――――――――
○会長（遠藤要君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　国民生活に関する調査を議題とし、内外価格差問題に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり三名の方々に順次御出席をいただき、御意見を賜りたいと存じます。
　この際、田島参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております内外価格差問題について忌悼のない御意見を拝聴し、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から三十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　それでは、田島参考人にお願いいたします。
○会長（遠藤要君）　どうもありがとうございました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小野清子君　自由民主党の小野清子でございます。
　ただいま政務次官を仰せつかっておりまして、今環境問題も含めてお話をいただきましてありがとうございました。健康政策中心にやっておりますので、この流通部門はまことに素人でございまして、先生の系統立ったお話を伺わせていただきまして大変勉強になりました。ありがとうございました。
　一般的に、内外の価格差といいますと、日本のものが外国、外国のものが日本でどういう価格になっているか等々、例えば余りの価格の開きとか、あるいは日本のものが外国で買ったらその方が安いとか、素人にとりましては不可思議な現象が非常に気になるところでございまして、本日の問題は非常に女性にとりましても関心の深いところでございます。
　いろいろお話を伺わせていただきましたけれども、ブランド志向が、先生は信仰とおっしゃいましたけれども非常に高いということなどは、例えばブランド品を安くしたら逆に売れなくなったというおかしな現象があることも私聞き及んでおりましたので、なるほどそういう精神構造がこういう流通関係の中でも一つのブレーキになっているところもあるのかな、そんな気持ちを持ちながら聞かせていただきました。
　いかがでしょうか。特に価格差の大きい分野というのはこの分野であるということがもしおわかりであれば、その辺をお聞かせいただきたいということと、なぜそうなのか、かつまたそれを改善するのにはどうしたらいいのか、その辺の価格差の大きいあたりをぜひひとつお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（田島義博君）　まず価格差の非常に大きいものといたしまして、少しランダムに取り上げさせていただきますが、例えば自動車とか家庭電器でございますとか、こういう日本が得意といたします耐久消費財、これは外国に出しますときの価格決定は比較的競争的価格決定をいたします、例えば外国の自動車メーカーと戦うために。ところが、国内で同じような品物を販売いたしますときには、日本国内というのは寡占体制でございますので、そういう意味では支配的地位に基づく価格決定が行われます。そうしますと、むしろ外国の方が同じ品物で日本より安い、こういう状況が発生をいたします。これがまず一つの領域です。
　それから第二に、やはり価格支持でありますとかそういう制度を持っている商品、これは農産物が中心になってまいりますけれども、これは圧倒的に日本が高い。
　それから第三番目に、やはり御指摘の有名ブランド商品、ファッショナブルグッズと申しましょうか、こういったものに関しましてはいろんな理由が考えられるわけですけれども、やはり日本というのは値段が高こうございまして、例えば有名なハンドバッグを一つとりますと、例えばイタリアで生産されている、これがニューヨ一クで売られ、東京で売られている。イタリアから輸出されるということにおきましては、ニューヨークも輸出でありますし、日本も輸出であります。ところが、ニューヨークの小売店で買いますと日本の小売店の大体半分で買えます。これはいろんな仕組みがやっぱり後ろにあるわけでございまして、消費者のブランド志向というのも一つの例でございます。
　それから、先ほど御指摘になりました安く売ると売れなくなる一つの例だけをちょっと申し上げておきますと、値段が急速に下がっていった事例としては、スコッチといいますか、ウイスキーがございます。下がっていきました理由としては、いろいろ酒税を変えたとかそういう行政的な措置もあったわけでございますが、他面、いわゆる並行輸入、総代理店を経由しないで第三国から日本へ入ってまいりますものですが、この並行輸入でスコッチがたくさん入ってまいりました。これで価格競争が激しくなりましてずっと値段が下がっていったわけですが、私、全体としてはやはり数量は売れていると思います、値段は下がりましても。ただし、贈答品市場では全く力を失ったということは言えると思いますが、別に贈答品、ウイスキーだけを贈る必要はございませんので、全体としてはやはり売り上げは伸びて値段が下がっているだけの効果は出ておるというふうに思います。
　ですから耐久消費財、それから政府の価格支持等のある農産物を中心にした商品、それから国際的に有名なブランド品、こういった領域が非常に価格差の大きな分野ではなかろうかというふうに考えます。
○小野清子君　ありがとうございました。
　それから、日本の場合にはメーカーが小売価格まで決めてしまっているという、大変強いメーカーという感じを先ほどのお話の中で伺ったんですけれども、そのことがやはりディスカウンターが弱いということにも結びついてしまうのでしょうか、その辺を伺わさせていただきたいと思います。
○参考人（田島義博君）　私はそのとおりだと思います。つまり、小売店がメーカーの決めた値段どおりに売ります理由としては二つぐらいあるわけでございますが、一つは、自分で実際どういうふうに値段をつけたらいいかというふうなことが小さい小売店さんにはなかなかわかりませんものですから、メーカー希望小売価格でそのまま売ってしまうという形になっているケースと、それから日本のメーカーは、どちらかといいますと自分のつけた値段が品質の表現であるというふうに考えますものですから、値段が下がりますと品質を傷つけられたというふうに考える例が多うございまして、法律に違反しない程度において価格維持努力をするというケースは一般に存在するかと思うのでありまして、やはりそこら辺はディスカウンターが日本に出にくい一つの背景にはなっているというふうに考えます。
○小野清子君　お話の中で法律、行政が価格決定に絡むことが多いというお話もございましたけれども、これは具体的に例えばどういう部門になるのか、お話を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（田島義博君）　例えばお米のような国家管理品目でございますと、そのお米の価格決定に直接国が介入をいたしますし、それから価格決定に直接介入いたしません場合にも、例えば支持価格というふうな形で、ある商品の値段が著しく下がりますと生産者が非常に苦しみますので、どこら辺まで下がったらどうするというふうな、そういう支持価格のような形で価格介入を国が行うというのが幾つかございまして、直接的に国が価格決定をするというふうなもの、それから支持価格のような形で価格形成に関与するもの、それからもう一つ大変重要な点は、例えば酒類の価格のように、現在本当は自由価格な人ですけれども、昔からずっと公定価格の時代が長うございまして、そのために業界が価格というのは自由ではなくていわば国が決めるものだという錯覚を持って、横並びにもなっているし小売価格を守るという習慣のついてしまっている業界というのもございます。大体三通りあろうかと思います。
○小野清子君　こういう内外価格差というものが生まれる大きな点になろうかと思いますけれども、競争を制約するというものが多いということと、海外の場合には案外自由に価格を決めているところが多いというあたりが何か一つ絡んでくるのかなと、そんな気持ちもしてお伺いさせていただいているんですけれども。
　それから、日本の流通は細いパイプであって、例えばおしょうゆならおしょうゆ、何なら何と個別であるというお話、そして海外の場合にはさまざまな物が一つの問屋さんを通して出てくる。これが車の流通、さっき先生からお話がありました環境の問題等々もあわせてということですけれども、今現在は先生、いかがなものでしょうか。一つの企業が単一品を売る時代から非常に多種目というんでしょうか、例えば化粧品関係が食品関係とかいろいろなものに、洋服関係とか広げる時代になってまいりましたね。こういう時代の傾向というものと、価格あるいは流通関係の問題とあわせまして日本の傾向というのは今後どういう方向に向かっていくのか、そのあたり先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（田島義博君）　まず、小売の段階でずっと取扱商品の拡大が行われておりまして、例えば小売段階を統計で構造変化をちょっと調べますと、簡単に申しますと、魚屋さんとか八百屋さんとか肉屋さんという特定の商品を売っている専業的な小売店の数というのは急速に減ってきておりまして、いろんな食料品を総合的に売ります各種食料品小売業と呼ばれる、スーパーとかコンビニがここに入っておりますが、これが急速にふえております。そういう傾向は他の業種にも見られるわけでございまして、したがって、小売業の方がそういう取扱商品の拡大をいたしております。ただし、卸売の段階というのは非常に変化がしにくい。
　それで例えば、今後異業種の卸売業が合併することによってパイプが大きくなるというふうな事例も出てくるかとは思いますけれども、小売業の変化に比べますと卸売業というのは非常に変化しにくいという性質を持っておりまして、この卸が変化しないとやはり全体の仕組みというのは変化できないというふうに思うのでありまして、そこら辺がちょっと小売ほどには卸は急速に変化できないでいるというのが現実がと思うのであります。
○小野清子君　その辺が、いわゆる日本の内外価格差にしろ流通にしろ、これからも変わりそうで余り変わる可能性というものは見えないということなのか、その辺ちょっとお聞かせをいただきたいのでございます。
○参考人（田島義博君）　私はこのままではいけないと思います。したがって、経済の自由な働きの中で、例えば卸売構造がそういうふうに急速に変化していくということはちょっと期待しにくいとなれば、何らかそういう変化を誘導するということが言ってみれば国の仕事になろうかと思うのでありまして、そういうことで卸売業の合併を促進するとか、あるいはむしろ物流の面からいろんな商品を取りまとめて運ぶような新しい物流システムをつくり上げるとか、何かそういう卸のところの構造変化を促すような行政というのは不可欠である。ですから、保護行政というふうなものはもうこれは終わりを告げたと思いますけれども、むしろそういう構造改革を誘導するような公的な介入というのは私は必要だというふうに思います。
○小野清子君　そうしますと、中小の小売業を組織的にシステム化することが必要だと先ほどお話をいただいたわけですけれども、これが今のお話のいわば将来構想に向かっての大事な点ということになるんでしょうか。
○参考人（田島義博君）　小売の話でございますけれども、小売がそういうふうに組織化されてまいりますと、いや応なしに卸も集約化されざるを得ないというふうな関係になりますので、卸のところを構造改革するという手もありますし、小売を組織化するというふうなことを通じて卸を改革するという手もあります。私は、小売の組織化というのはそういう意味では非常に重要な手段の一つだというふうに考えております。
○小野清子君　行動、制度、行政の仕組み等々いろいろお話をいただいたわけでございますけれども、競争の制約が多いということがどうもいろいろな観点で最後のネックになっているんじゃないかなと。私もいろいろ自分で買い物をいたしますときに、本当に値が一緒なんです。そして、何か新しい製品が出るときには必ずみんな同じうたい文句で出てくるんですね。横の連絡がいいなと思うことと、それとまた外の器の値段が上がっているんじゃないかと思うようなことすらいろいろあるわけですけれども、いい意味の自由競争の中で本当のいい品物が皆様の手に届くということが最も理想的なことだと思います。
　そういった意味での競争力の制約というものを外す意味で、代表的改善すべき法律といいますとどういうものが邪魔になっているのか、最後にそれをお伺いさせていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（田島義博君）　基本的には、私はやはり独禁法の運用強化だと思います。そういう意味では、この七月に公正取引委員会が公にいたしましたガイドラインというのは大変重要な役割をするというふうに考えております。そのほかいわゆる業法というのがございまして、いろんな業界に関する法律があるわけでございまして、例えば石油業界でありますと石油業法というのがございますし、お酒に関しましては酒税法とか酒団法というふうな法律がございますし、揮発油の販売に関しましては揮発油販売業法というふうなそういうさまざまな業法がございまして、その業界の人たちは仲よくというふうなことを少し行政でやっておりますものですから、多少はそこら辺も競争阻害になっておる。
　そういう意味では、単に独禁法を強化するというだけでなくて、やはりそういう業法等いろんな法律が特定の業界について少し競争を制限というよりも競争が起こりにくくさせている、そこら辺の仕組みというものをもう少し明らかにする必要があると思いますが、この業法と競争の関係というのは従来必ずしも明確に取り上げられておりませんで、ある意味では議論の一つのエアポケットになっておるというふうな感じはいたします。
○小野清子君　時間があるようですのでもう一問。
　最後になりまして、これは先生の感想をお聞かせいただきたいんですけれども、このごろ過剰包装というのがこれは環境問題とも絡んでありまして、例えば敷布一枚でも上げ底という形になっております。消費者が悪いのか販売する方が悪いのか、これはもう卵と鶏の論になろうかと思いますけれども、諸外国の場合には相当徹底して買う側の立場が、これは贈り物は贈り物、贈り物じゃないものは簡素にという方向になってきていると聞いておりますけれども、その辺の諸外国の情報並びに先生のお考えを伺わさせていただきまして、終わりにしたいと思います。
○参考人（田島義博君）　私は、日本の文化の一つに包む文化というのがあって、例えばふろしきだとか、包む道具というのが大変よろしいわけでありますが、そういう包む文化の一つに包装があると思うんです。その包装が実は何重にもなっておる。つまり一つの商品が包装されて、それが幾つか詰め合わされて包装されて、その上にまた小売店のきれいな包装があって、それをまた袋に入れてくれるとか、つまり包む文化が行き過ぎまして、それともう一つは、日本は儀礼的贈答という慣習が非常に多うございます。いわゆる盆暮れのお中元、お歳暮というこれが物すごい大きなマーケットを形づくっておりまして、こういう儀礼的贈答というのが過剰包装をさらに刺激する。
　それから、そういう儀礼とかきれいに見せるとか包む文化とか、そういう方からきている過剰包装と、もう一つは、やはりある種の欺瞞的行為というのが、いわゆる上げ底でございますとかそういう形で大きく見せかけるというふうな、そういうものがかなり横行いたしておりまして、両方で過剰包装が行われております。やっぱり世界じゅうの木を日本の過剰包装のために大分切っちゃっているということがありますので、ある意味ではそこら辺は緑のマーケティングと申しましょうか、そういう緑を大切にする売り方をやるところが伸びる、それを消費者が支持する。これは事例がやはりイギリス等にもございまして、それを標榜した小売店がトップの座を奪ったという事例がＮＨＫ等でも報告されておりましたけれども、そういったことをもっと促進して、何年間かかけてこれは売る側、つくる側、買う側の意識改革がやっぱり必要じゃなかろうかというふうに考えます。
○小野清子君　どうもありがとうございました。