Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（猪瀬直樹君）　それで、この「日本国の研究」で書きましたけれども、日田郡の森林組合の問題があって、やたらに林道をいっぱいつくっているんですけれども、それでその林道をつくっているものについてのスキャンダルについて書きましたのでこれを読んでいただければいいと思うんですけれども、要するに農道とか林道とかいろんなものを一本にすれば道はすぐ一個いいのができますよ、そういう発想を持つということと、さらに申し上げますと、僕は道が当然必要だと思う。その場合に、起点と終点をはっきりさせればいいんですね。例えば、東京湾横断道路はどれだけ赤字でいかにしようがないかということは数字で出ているわけです、起点と終点がはっきりしていますから。じゃ、通行料を五千円にしたら通行量は幾らで幾らのあれになって何年たって返済する、四千円にしたら幾らになってと。だったら、大分から鹿児島までの路線をつくるのであれば、そこの部分をきちんとプール制じゃなくて別にした方がいいですね。そうすると、これだけの通行量に対してとても賄い切れない、じゃそこに対して税金を幾ら入れると、つまりここは税金で負担する分と通行料、利用料で負担する分とはっきりコストが見えてきますから。
　だから、今のプール制というのはもう全国に全部つながっちゃっていますから、ここからここまでは赤字だけれども国民のために、地域の人のためにつくる、だったら幾ら税金を負担します、ここからここまではもうかりそうだから何年たったら、償還したらただにします、こういうふうに分けて考えていくことが大事です。そうしたら大分県でいい道ができます。
　以上です。
○参考人（松原聡君）　政治の中に、参議院の中で常設のをつくったらいかがかということでありまして、私は基本的に大賛成です。
　　　〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
　問題は、そういうときに国政調査権をきっちり担保するような事務局機能が不可欠ですね。今、日本の場合には行革行革一辺倒ですけれども、例えばアメリカが金融監督的な作業に何千人という人をつぎ込んでいる。要するに、公正な競争を確保するためには場合によっては人がふえてもいいんだと。こういうようなところを考えれば、ただ単に委員会というのは、今まで見ています限り、なかなか調査権がなくて動きづらいというのを見ていましたから、そこにきっちりとした事務局機能みたいなものをつけるような、極端に言えば新総務省の中の監督部分を本当にそこに引き込んじゃうぐらいのがあれば私は非常に高い実効性は期待できるんじゃないかと。
　非常にいい御意見で、私も今後勉強させていただきます。
○参考人（富田俊基君）　財投債とその自主運用の拡大ということで御質問いただいたわけですが、この財投債は政策を遂行する上で必要なお金を国債という形で資金調達するということで国債として発行されるわけですけれども、これまで郵便貯金、年金は期間七年で財投の資金を貸していたわけでして、現在その残高は九八年度末で郵貯が二百五十兆、年金が百三十兆ということで三百八十兆円もありますので、これが七年で戻ってくるといたしますと毎年五十兆ぐらい戻らなきゃいかぬ。その一方で、財投機関から運用部に返ってくるのは三十兆ですので、結局は郵貯、年金が回収する額の方が多くなってしまって、財投機関はこれまでの活動も維持できないというか、無理やり回収しなきゃ返せないということですので、どうしても経過措置が必要になってまいるわけでして、これまでの財投機関の活動を維持するということでそういう一定の経過措置が必要であろうというふうに思います。
　それと、自主運用のそもそもの問題点、こうした経過措置の後はすべて自主運用ということですので、あたかも民間の運用会社のようなことになるわけです。もちろん、そこにいろんな安全性を高めるという工夫もなされるわけですけれども、市場というのはやはりリスクはつきものでして、高い運用成果を上げることもできれば反対の場合もある。
　じゃ、反対の場合にどういうことが起こるのか。つまり、損が出た場合にどうするかということになりますと、例えば郵便貯金ですと元利は政府保証ということをうたっていますので、そのための国民負担が生じないとも限らない。また、年金につきましては、年金保険料というのは強制徴収ですので将来世代がそのために保険料の引き上げにならないとも限らないということですので、私は、自主運用といえども、やはり極めて安全な資産であり、かつ価格変動リスクがないというのが理想であって、アメリカの年金が行っておりますような非市場性の国債の運用というのが基本であろうというふうに存じます。
○委員長（浜田卓二郎君）　次に、自由党所属委員で質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○参考人（猪瀬直樹君）　フランスではシラク大統領もジスカールデスタン大統領も会計検査院出身であるという、そういういわば国の経営者であると。国の経営者は、日本の場合は大蔵省主計局の方が出世するという、ちょっと逆ですね。予算をいっぱい配ってばらまいていく方が出世する、向こうは締める方が出世する、こういうところがやっぱり違うなということです。同じような官僚機構が日本とフランスはあるわけですけれども、あるいは議会中心のアメリカでは、先ほど言いましたように、行政を監視する会計検査院等は議会の方にくっついている、こういうシステム。だから、今まで日本のシステムに欠陥があったということは改めて認識した方がいいだろうということ。
　もう一つ、国民が問題であるということをおっしゃいましたが、そのとおりであると思うんです。国民の側に税金を払っている意識がないというか、納税者の意識が、七〇％サラリーマンですから、サラリーマンというのは給料が天引きされて、そして振り込まれるので、大体サラリーマンの奥さんというのは手取り額しか知らない。給与明細表を御主人がまた見せなかったりするので大体わからない。それで税金を幾ら払っているか知らない。サラリーマン自身も税金は会社が払っていると思っている。つまり、そういう源泉徴収制度というものがある限りは納税意識は余りないんですね。
　源泉徴収をしている国もほかにありますけれども、年末調整までやる国は日本だけしかありません、先進国で。年末調整と源泉徴収を一緒にやって納税意識がなければ、国の税金がどう使われたかなんという関心は全く持たない。だから、消費税が上がると慌ててびっくりする。だから、本当は消費税に切りかえていった方がいいと思うんです。ただ、そういうふうに言うと所得税も取り消費税も取り、ただ重税になるだけの可能性もあるので余り言いたくないということになりますが、いずれにしろ大正時代に普通選挙法というのができたときに、それまでは税金を幾ら以上払った人に選挙権があるというふうに言っていたんですね。普通選挙法になってから国が悪くなっていったんですね。つまり、普通選挙法というのは民主主義の進歩みたいに思われているけれども、普通選挙法になってからどんどんひどくなっていった。こういうことは歴史の逆説でありますけれども、そこのところをもう少し考えた方がいいので、要するに選挙権の意味というのは納税者にのみ選挙権があるというふうな、そういう考え方をしていかないと、国民の監視という国民の意識のレベル、投票率は非常に低いわけですけれども、納税幾ら以上のみ選挙権を与えるというふうな、あえてそういう言い方をしたいぐらいの気持ちでおります。
　以上です。
○参考人（松原聡君）　まず、国民の側という御意見で、かつて政官財なんという言い方がありまして、細川内閣あたりから政官業だと。私は政官民という言葉を使ったことがありまして、それは労働組合を含めてそういう既得権のネットワークの中に間違いなく国民は入っているんだ、こう思うんです。ただ、中核は、失礼ですが言いますけれども、政と官で、これはもう間違いないと思うんですが、そこに国民の側が入っているのも一方で間違いなくて、私はそういう既得権が、例えば金融ビッグバン、イギリスが一九八六年です。でも、日本が二〇〇一年。これまた延びそう。ＮＴＴ改革は九九年分割ですけれども、アメリカは八四年にやっているんです。
　そういう既得権が十五年ぐらい本来やるべき改革をずらしてきていて、そのことが既得権を持っている人たちだけが楽をしているのではなくて国全体の足を引っ張っているんじゃないかという認識に私は立っていまして、だから政官だけではなくて我々も既得権を見直さないと我々自身が首を絞めているんだよということは一生懸命言っている最中です。
　きょうは勉強になりました。ありがとうございました。
　それから、審議会に関してでありまして、隠れみのというのももっともだと思います。現在の状況は満場一致ではありませんので、比較的というか、私の方は少数意見ですけれども、中間報告とかパブリックコメントに出る原案になるべく少数意見、違う意見があったことを盛り込んでくれと、そこで最後の抵抗をしている最中です。
　ただ、大分日本の政策決定プロセスがオープンになってきましたのは、まずパブリックコメントにかかりますから、そこで一カ月電子メール、ファクスその他でとりますので、その中で圧倒的に国民の意見と違ったときには今まではほとんど無視されているんですね、パブリックコメントの意見は。ただ、無視せざるを得ないような状況も出てくるんじゃないか、その後にそういうある程度少数意見を含めた報告が国会に行ったときには、国会で法律を決めるときにぜひそれをベースにしていただきたい、私はそのためにＡ４十何枚の意見書をつくりましたので、もし必要であればいつでもお配りしたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　財投機関債を五年以内に発行するようにということを政治で決めるべきだというお話と承りました。
　私は、その財投機関債が資産担保証券、つまり財投機関のステータスから離れた財投機関債であればその意義はあるというふうに存じます。しかしながら、財投機関という政府機関のステータスのまま発行する場合には、これは非常に投資家が困ってしまうのではないかと。つまり、政治も政府も一丸となって財投機関債を発行せよということになりまして、それで発行できるわけでしょうけれども、ではその後財投機関の整理合理化で補助金の削減とか民営化した場合に、その債券はどうなるんでしょうか。つまり、その債券は暴落するかもしれません。そういたしますと、今度はコーポレート型の財投機関債を持っている投資家の方、これは郵貯、年金等公的資金も含めてでありますけれども、財投機関の改革に反対するかもしれない。それは値段が下がるからであります。
　やはり私は、政治がなすべきことは財投機関の改革そのものであって、五年以内に例えば何々を整理合理化するというのは政治のなすべきことだと思いますけれども、ＡＢＳでない形の財投機関債を出すということについてはこれは非常に疑問であって、やはり政治のなすべきことを市場に行わせようということでは私は問題があろうというふうに存じます。
○委員長（浜田卓二郎君）　次に、参議院の会所属委員で質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○田名部匡省君　私は二つの名前を持っていまして、無所属の会というのが党名で、参議院の方では参議院の会、こういう二つの名前を持った田名部と申します。
　先ほども理事会で、前から私は申し上げているんですが、この行政監視委員会というのは国会の中で唯一参議院の独自性を発揮する委員会だ、したがってスタッフももっと充実して調査する予算も必要だと前から言っていて、きょうもまたそれを申し上げたんです。
　松原参考人にお伺いしたいんですが、御意見の中に政治が決めると。これは議院内閣制ですから当然のことなんですね。ところが、決められないものですからいろんな委員会をつくったり調査会、審議会と。そこで決まったらそれを実施するかというと、国会で賛否を問うときには、答申を受けていながらなかなか賛成と反対がある。だから、先生方が出したものも必ずしも通るというわけではないんですね、国会の判断ですから。
　ですから、そういうところに、私はやっぱり情報公開を委員会も審議会もどんどんやっていただきたい、我々もその責任の一端はありますから。その情報を聞いて国民が判断する。猪瀬参考人も国民の意識を変えることが大事だと、私は本当にそう思うんです。
　この間も宮澤さんにバランスシートでやってごらんなさいと。もうやられた先生方が九百兆円も国債残高があるというのは、どういう調査をやられたか、わかったわけですね。そういうことを国民に理解させないと意識は変わりませんよ、こういうことを言ったんですけれども、政治が決めるべきだという、私は国民の税金とかあるいは財投を使うものは一切入れるんだというこの基本をしっかりしないといかぬ、こう思いますが、いかがでしょう。松原参考人、ひとつ。
○参考人（松原聡君）　要するに、政治が決めるといったときに二つ問題がありまして、例えば財投をどう配分するかというのを政治が決めるという面と、そもそもそういう制度がきっちりチェックできるか、チェックする体制をつくれるかというのも政治が決めることでありまして、私は前者の方に関しては、繰り返しになりますけれども、政治が出ていくと余りいい結果が出なかったんじゃないかと。例えば住宅金融公庫に十兆円やるよと決めたのは政治ですから、しかし一年間で四兆円使い残したというのが結果ですから、そこのところの政治がどうかかわるかというのは、民間に任せられるところはなるべく任せなさいと。これは既に行政改革委員会が答申を出して閣議決定されているところであります。
　問題はそういうのをどうやってうまくそのことを含めて機能させるかという政治の役割でありまして、これは全く御指摘のとおりだと思いますので、いろいろな手だてを使って行政に対する本当の意味でのチェック機能を果たせるようにしていただきたい。
　逆に言うと、繰り返し何回も先生方もお話しになりましたように、これだけ、四百兆の残がある財投に関してほとんど国会で審議しないで素通りにしているということ自体が実は政治のチェックが果たせていないところですが、そういうところを含めて、あと決算に関してもほとんど今までフリーパスでしたね。ようやくその決算に関してもチェックが入るようになりましたけれども、そういうことを、今の制度を生かすやり方も一つあるし、それからもう一つ、こういう委員会に強力なスタッフとお金と調査権限をつけるというのももう一つの方法だと思いますので、いずれにしてもそちらの方を私は非常に大事だし促進していただきたいと思っています。
○田名部匡省君　外部監察機関、これは今までもずっと見ておって、この間の新潟県警の問題にしても警察の監察局にしても、内部にいろいろなのがありますね。郵政省にも監察局がある。内部監察というのはもう機能しないなと。第三者の本当に独立した、先ほどもお話がありましたけれども、そういうことをやらないと政治に期待してもだめ、内部監察もだめ、行政監察局もだめ、こうなると全く外にやっぱり独立したものが必要なのかなと。警察を取り締まるために警察を今度は取り締まる何かをつくらなきゃならぬ、こういうことになっちゃうんだろうと思うんですが、猪瀬さんにどういうふうにつくったらいいのかなと、私は民間組織で何か権限を持たせてやったらもっと機能するのかなといろいろ考えているんですけれども、どう思いますか。
○参考人（猪瀬直樹君）　国家公安委員会の議事録を公開したことはありますか、今まで。ないですね。ここで請求したらどうなんですか。決めたらいいんじゃないんですか、それ。
○田名部匡省君　やっているんです、理事会でも。
○参考人（猪瀬直樹君）　やっているんですか。それで出ないんですか。
○田名部匡省君　プライベートな問題ですのでと、こういうことでなかなか。
○参考人（猪瀬直樹君）　大体、国家公安委員会は官僚ＯＢと、それから財界人と学者と法律業界の人と、そして新聞社ですね。こういう持ち回りで指定席になっている。ほかの審議会もそうなんですけれども、そういうことがいっぱいあって、そういうなれ合い空間ができているという、まず国会の周辺からいろいろと整理していただきたいと思っております。
　それから、先ほどちょっと出ました話で、決算委員会というのは数年前までは、「日本国の研究」を書くころにはたった数日間やっただけなんですね。今は行政監視委員会、こういう立派なものができて、つまりそういう意識はなかったんですよ、我々はとにかく、政治家も官僚も。だから、つい最近気づいて始めた。こういう危機的な状況になっているという認識が政治家の皆さんに多少は芽生えているんでしょうけれども、国民の中にはほとんどまだ芽生えていない。先ほど言いましたけれども、一番大きい問題はさっきの国家公安委員会の中でそういう指定席になっているそれぞれの業界の人がそういう役割を果たしていないということですよね。新聞社のＯＢがいるということが大体おかしいので、いるのなら自分でその新聞社に聞けばいいんだよね。だから、そういうこともできていない。いろいろそれは皆さんと同じで、しゃべっていると腹立たしくなってくるのでやめます。
○田名部匡省君　財投機関債のことで富田参考人にお伺いしたいんですが、市場が判断する。悪い事業ではだめなんですね、機関債を発行しても。そうすると、やっぱりいい事業だという評価を受けなきゃならない。いいのだと民間を圧迫しちゃって、そんないいものなら民間がやればいい。結局、私は財投、運用先がちゃんとしたのがあれば基本的には特殊法人原則廃止、小沢一郎さんと一緒になってやった方ですから、という考えがあるんですね。やめるべきだと、これは。運用先がきちっとしているのがあればそっちでやればいいのであって、私はこの国はおかしいことをおかしいと思わないからおかしくなったと、こういつも言っているんです。一つは、地元でいつもこれはわかってもらいたいと思って、皆さんの郵便貯金とか簡保の金が財投に行って、それが石油財団に貸した一兆三千億だ、本四架橋をやっては何千億という赤字を出して、それを一般会計から五兆円も補てんしていると、おかしいと思いませんかと言うんだ。こっちで利息を少しもらって、こっちに税金をどんと納めて、それでそっちに五兆円も補助金を出している、そういうことがやっぱり国民はわからぬものですから。話を聞くと、いやそれはおかしいと言うんですね。
　ですから、きょうは余り時間がないので、いろいろとお話を伺いたいことももっとたくさんあるんですが、いずれにしても私は特殊法人は原則廃止だと、民間にどんどんやれるものはやらせた方がもっともっと立派にやるし、民間の活力を引き出すことができる、こう思っているんです。
　富田参考人にひとつお願いします。
○参考人（富田俊基君）　やはり、この政策が必要かどうかということが第一に議論されるべきであって、一律に特殊法人廃止といっても、ではそれでどういう政策がなくなるのかということについての議論が欠けてしまうと思うんですね。
　したがって、いつまでもこの特殊法人整理合理化の議論ばかりを続けねばならなくなってしまって、例えば、きょうはよく例を出してあれなんですけれども、住宅政策だとどうなのか、必要かどうか、中小企業対策は必要かどうかというところから入りませんと、単に政策手段、遂行手段である財投機関の全廃といっても、ちょっと議論が私は逆にわかりにくくなってしまうと。
　また、その政策が必要かどうかという議論から入って、ではどういう政策手段を使ったら一番国民の負担が少なくて済むのか、効率的にできるのかというのが二番目に検討されるべき点というふうに存じます。
○田名部匡省君　私もそう思うんですけれども、この国は無責任国家なんですよ。自分の金を使っているという意識はないし、あるいは自分の借金でもないと。一人何百万ありますよと言ってもぴんとこない。
　住専のときも私は経営責任を問いなさいと、法的に五年さかのぼってやれるんだからというので野田毅さんと一緒に勉強会をやって提言してやったけれども、あいまいにしたでしょう。その後、金融機関ですよ。これも経営責任を問わない。三兆五千億も長銀に国民の税金を投入して、六億の退職金をもらうなどということをやってのけるこの無責任さが、なかなか難しいなと思うものですから、何年か残すべきものもあるし、もうやめた方がいいのもあるから原則特殊法人廃止と、こう申し上げたんですね。
　猪瀬参考人のあれを見て、私もそう思った。行ってみたいと思いましたよ、参考人が行かれたところに。ですから、この行政監視委員会というのは、やっぱり足を運んで調査するスタッフを持って、みんながそれぞれ関心のあるところへ行って見てきてやると、より国民に税の負担を求めない努力を先にして、後でかかるものは率直にお願いする、これが今の少子高齢化、そして国の財政がこんな破綻状態というときにやる行動ではないかと思うんです。
　私は昔、アイスホッケーの選手をやっていまして、オリンピックのときにカナダに行きました。そうしたら、学校を見に行ったら、昼、夜使っているんですよ。それで、定時制かと言ったら、そうじゃないと、もう一つ学校をつくれば幾ら税の負担があるから賛成か反対かと言って反対と言ったから夜、昼使っているんだと。
　要するに、向こうの人はあれをつくる、これをつくると言ったら選挙に落ちるんです、あんなむだなのを私はやめさせました、こう言ったら当選するんですと言われて、あの時代に、選手のころは若いころですから、いや何と日本と違うなと思って帰ってきたんですよ。
　そういう意味で、これから私どももやっぱり国民全体のためにどうあるべきかということを真剣に議論していきたい、こう思います。
　最後に、猪瀬参考人のこの本を私は読んで思ったことですけれども、国会議員の果たす役割、これ難しいですよ、先ほど渡辺先生言ったように。選挙には当選したい、いろんな絡みがあってなかなかそこから抜け切れない、こういうことをどう断ち切っていくかという問題があると思うものですから参考人のお話があればお伺いしたいと思います。
○参考人（猪瀬直樹君）　新聞社、放送局も含めて、国会議員の話は余り聞いてもらっていないですね。行政官庁に記者クラブがある。国会にも記者クラブがありますけれども、国会議員の方々ももう少しメディアにできるだけアピールできるような材料を持って、そして載せてもらえるような話をできるだけつくっていくべきだと思いますね。
　新聞社余り来てないよね、取材に。アピールしたの、ちゃんと。例えば、きょうはこういうのが来ますよとか、そういうことをしきりに宣伝しないと、それで宣伝して重大なことが発表されるかもしれませんよぐらいのことを言わないと。つまり、そういうメディアを国会議員の方々はもっと上手にいろいろお使いになった方がよろしいかと思いますね。
　日本の新聞は基本的にはプラウダですから、行政情報を末端まで運んでいくだけですから。つまり、本来だったら国民の代理としてメディアが行政を監視しなければいけない、第四の権力ですから。ところが、行政の情報を国民の隅々まで運ぶ旧ソ連のプラウダと同じような役割しか果たしていなかったということがある。だから、そういう意味でやっぱり僕は今一番問題なのはメディアも問題なんだと。本当はメディアも問題なんだ。だから、国会議員とメディアはもう少し頑張っていかないと、行政だけが非常に大きくて自律運動起こしていくわけですから、そこのところをもう少し頑張って。
　それから、国会議員の方々も、国会議員の秘書は政策秘書とあと第一秘書ですか。一人で五人ぐらい秘書を抱えていいと思うんです、国家が金を出して。そして、ちゃんと調査して、何かお巡りさんの交通切符だけやるような秘書がいたら困りますけれども、ちゃんとした政策秘書を一人の国会議員が五人ぐらい抱えられるぐらい、僕はそうするとどうもほかのことをしちゃうんじゃないかと信用できないところがあるんですけれども、とりあえず五人ぐらい政策秘書を抱えるぐらいのシステムになっていていいと思いますよ。そこのところは割と新聞社の人も国民も理解していないんじゃないかと思うんですね。スタッフがいないと絶対仕事できませんよ。それはすごくよくわかるので、そういうところをもっと訴えたらいかがでしょうかね。
　以上です。
○委員長（浜田卓二郎君）　次に、二院クラブ・自由連合所属委員で質疑のある方は、挙手をお願いいたします。
○石井一二君　ラストバッターであります。二院クラブ・自由連合の石井でございます。
　三先生方、本日は御苦労さまでございます。長い質疑が終わりかかってほっとしておられると思いますが、港の口で船終わるという言葉もございますので、最後までよろしく御指導をお願いしたい、そう思います。
　私は、猪瀬参考人に一問、松原参考人に一問、それから富田参考人に二問お伺いしたいと思います。別に二問だから富田さんだけいじめようという気持ちはございませんので念のため申し上げておきたいと思います。
　まず、猪瀬先生の御指摘はすべてごもっともでございまして、私は「日本国の研究」という本を読ませていただいて、これは非常にいい労作だなということで、早速買おうと思っております。
　それはさておきまして、財投機関の特殊法人等が非常な赤字でお金がどんどん行くと。だがしかし、その下にある各会社というのは非常に大もうけをしておるという例もございますし、これはそのとおりであると思います。私は、こういった問題が非難されるべきだし、やり方についていろいろ変えるべきだと思います。
　もう一つ、我々が論ずべき問題として、幸いなことに我々は高齢化時代を迎えて元気だと、また役人の諸君もなかなか優秀だし、頭もいいのでしょう、過去生涯を通じて勉強もしてきたと。こういった中で定年になって、じゃあしたから家でぶらぶらしとってください、退職金があるでしょうということだけでは本人も寂しいでしょうし、また社会としてももったいないというような中から、関係の会社でもつくって、特殊法人をつくって、そういう中で、今度そこは二年ぐらいおって、定年かなんかでやめなきゃならなくなってもさらに働く場所が欲しいというようなことで関連会社をつくってというような問題がある。また、年金支給開始年齢等の延長論もございますが、こういったことも、では年金がいつから当たるのか、それまでどうしたらいいのかと。もう今肩たたかれているんだということから今のような流れが出てくるんじゃないかと思うんです。
　こういった面について猪瀬先生の御所見をまずちょっとお伺いしたいということが一点。
　松原参考人にお伺いしたいのは、関西国際空港株式会社だけが何とか特殊法人等の情報公開の対象として残りそうだと、自分も頑張っているんだけれどもしんどいんだというようなお言葉がございました。
　それで、政府関係、行政関係、中央、地方を問わず、数多くの審議会とかいろんな委員会とかあって専門の方をお呼びして意見を聞くと。ところが、こういったものが俗に行政の隠れみのだと言われることが多うございまして、御用学者ばかりがそういうところへ出て専らいわゆる行政がやりやすいような発言をする、それに対してアゲンストなことを言う人は次から外す、再選はしないし、またほかの審議会にも入れないと。こういう中で、先生のような優秀な方が今回頑張り過ぎてすべて政府関係のそういったところから外されてもまた困ると私は思うんですね。そこらが非常に難しいところで、学者によっては、原稿料が上がるとか権威がつくとか情報が入りやすいとか、もっともな理由をつけて御用学者の方が居心地がいいという方も多いんですが、実際やってみられてそういう観点から何らかの御所見があろうかと思いますので、お伺いをいたします。
　それから、富田参考人に対する二問ですが、一つは財投の原資です。
　一つは郵貯、これは任意的な貯蓄ですよね。それから公的年金ということになって、厚生・国民年金というのは皆が天引きされたりなんかしてやや強制的に集まったものだと。それから、その他の簡易生命保険の資金の財投協力分とか産業投資特別会計とか政府保証債というのは割と金額が小さいですが、こういった中で行ったお金が、例えば年金福祉事業団の自主運用のように大きな赤字を出すと。だがしかし、その責任ということになれば、人事の中で担当者が若干左遷されるとかそういうことはあるかもわかりませんが、懲罰的なものは非常に弱い。それで最終的にはまた財投機関へ上から金が落ちてくるという、だからそういう面で頑張らなきゃならないんだという使命感、責任感が薄いようなシステムになっているんじゃないかと思うんですが、その辺について御意見があればお伺いをいたしたいと思います。
　それともう一つ、先生の御所見で、財投債の発行をした場合に、その返済は貸付金とか料金収入とか政策コストの分析ということに基づいて選別していけばいいということですが、政策コスト分析というものが先生の資料の四ページにも出ておりますけれども、こういった作文をまことしやかに上手にうまく書くのは役人がまたうまいんですよね。それで、じゃこれだけ見ておたくは大丈夫だからといって、必ずしもそれが信頼に足るものが出てくるかどうかという私は中身に一つの疑問を感じるわけなんです。それと、何年間か継続的に非常に細かくこれは評価しないと、いわゆる本来の果たすべき使命を果たさないと思うんですけれども、その辺について御意見があればお伺いしたいと思います。
　以上、三先生よろしくお願いします。
○参考人（猪瀬直樹君）　お答えします。
　石井委員が「日本国の研究」を読んでいないというのでちょっと驚きましたけれども、行政監視委員の中でこの本を読んでいないというのはちょっとまずいんじゃないかな、いや僕の本だから言うというのじゃなくて、やっぱりこれは問題点が全部出ているわけですから、それを読まないで仕事していちゃしようがないんじゃないかな。
○石井一二君　読んでいますよ。読んでいるから聞いているんじゃないか。借りて読んでいるんだよ、国会図書館の本を。だからそれを買うと言っているんだよ、新たに。よく聞いて言ってください。
○参考人（猪瀬直樹君）　まあいいですけれども、それは。
　官僚機構というのが制度疲労を起こしている。最初に申し上げましたけれども、百五十年ぐらいのこの日本の近代化の過程で、明治の貧しいときに乏しいお金を集めて効率的に配分して、八幡製鉄所とかそういうものをつくりながら何とか近代化に、日清戦争、日露戦争とか、そういう過程を経ながら近代化してきた。そういうときは非常によかったんです。だんだん制度疲労が起きてきて、五十年ぐらいたってだめになった、おかしくなっていったんですね。また、戦後貧しい焼け跡のところから復興して、わずかな乏しい金を、非常につめに火をともすような郵便貯金を少しずつ分けて何とか復興してきた。
　そういう大きな流れの中で、現在、先ほど一番最初に申し上げましたけれども、司馬遼太郎さんの言葉を引きましたけれども、別の国の観があると。日本人はもう日本という国じゃない別の世界にいるんだというふうな、そのぐらいひどくなっている、こういうことをつくづく感じるわけで、細かいところをいろいろ手直ししていくだけという問題ではなくて、この間の警察官の不祥事を含めて、日本という国は本当におかしくなっている。
　それはやっぱり、例えばキャリアシステムでもそうですけれども、一つの閉ざされた世界でそれぞれが一生懸命、一生懸命かどうかはともかく、仕事をしていく、全体が横に動いていく、そういう横断的な労働市場が形成されなかった。もし役人が何年勤めたら今度はどこどこの民間企業へ移って、そこからまた学者になってまた役人になるとかというふうな横断的な労働市場とか、そういうものをつくっていくような形で考えない限りは、個々のいろんな問題を指摘しても、恐らくだめじゃないかなと、こういうふうにかなり深刻に、今の六百四十五兆円を含めて、このまま行くと多分またお金のごまかしごまかしというか、東京湾横断道路でも絶対返せないような構造になっているのにもかかわらずやっているんですね。ちょっと話はそれますけれども、四千円であれをやって、二万五千台通行すると言って八千台から一万台ぐらいしか走っていないんですね。そのままやっているんですね。これはだれがツケを払うか。何十年先ですね。
　そういう無責任な状態でいるとこの国は本当におかしくなるというふうに非常に失望しながら今どうしたらいいか考えているわけで、国会議員の皆さんにぜひ頑張っていただきたい、こう思っております。
○参考人（松原聡君）　政策決定プロセスの中で大体最初の一歩が審議会になるわけでありまして、この特殊法人情報公開検討委員会というのは、ちょっとその反省を踏まえて、いわゆる審議会という形をとらないで政府の行革推進本部の下について、総理府と総務庁が何か共管みたいな形になったんですが、ただ実態は普通の審議会、委員会と同じような感じだと思います。隠れみのかというと、恐らく率直に申し上げまして隠れみのだと思います。
　例えば、私は一番の専門は、特殊法人もそうですけれども、郵政事業の専門家なんですけれども、これはもう絶対、郵政省のありとあらゆる委員にどこにも引っかからないですね。最初から排除でありまして、逆に郵政省が選ぶ委員は、おっしゃるように御都合がいいことを必ず言ってくださる人を集めて、かつ審議会の手当というのは国家公安委員のように何千万もありませんで、一回二万円ぐらいでありますけれども、大事な先生にはちゃんとそれは郵政省は別のところで研究費を出しますから、それは相当の、ただ単に名誉だけではないですね。実態的なメリットもあって、やはりそこの中で審議会というのが今形骸化しているというのは全くおっしゃるとおりだと思います。次に総務庁がもう一度僕を呼ぶか呼ばないかはわからないですけれども、今は大分嫌われたなという感じは得ております。
　それから委員の方も、これは総務庁の委員会だけではなくてほかもそうですけれども、これは官僚もよくわかっているんですが、我々委員として出てもわかるんですが、前の日どの業界と飲んだなというのが確実にわかる人というのがもう何人もおりまして、その人たちは官僚の側のブラックリストであると同時に、使いやすいということでのプラスのリストにもなっているんですね。そういうような状況は実際幾つかの審議会に出ましてよくわかっています。
　それで、もしそこで改革案があるとしたら、その審議会というのを、国民の声を聞いてということになっているわけですから、所管省が審議会の委員を選ぶことがおかしいんですね。ですから、それは国会の場とかほかの場で選ばなければいけないわけで、例えば郵政省の審議会の委員は絶対郵政省が選んじゃいけないんですね。逆に、その原則さえしっかり立てれば、それはいろんな人がそこに入ってきていろんな議論を闘わせる、こういうことになると思うんです。
　今の状態ですと、ただ単に二万円の手当だけじゃなくて、海外調査とか百万円の何らかが出たりとかいうことを含めて、なることに相当メリットがあって、あと業界の人と一杯やれたりとかいうので大分形骸化しているのは間違いない事実で、その根源はその主管省が審議会のメンバーを選んじゃっている、ここは相当大きなところで、そこさえ外せば大分機能するんじゃないかという感じは持っています。
　どうもありがとうございました。
○参考人（富田俊基君）　先生から二つ御質問いただきまして、最初のは年福事業団を例に挙げられまして、頑張るべき使命感が薄い組織になっているんじゃないかということでございました。
　私は役人ではないのでその気持ちになって考えることは非常に難しいんですけれども、例えば国民のために役人として福祉の業務をやって国民に尽くすんだという気持ちで例えば厚生省に入ったら証券会社あるいは投資顧問会社のように運用をさせられるということになるとその人はどういう気持ちなのかなということを想像するしかできないと思うんです。
　お答えがうまくできたかどうかあれなんですけれども、やはり官が行うべきこと、民が行うべきことということについての明確な区分けということがこの分野においても重要になってくるのではないかというふうに存じます。
　それから、二番目の先生の御質問は政策コスト分析は作文じゃないかということなんですが、これは数字でございまして、これもアメリカのまねで我が国のオリジナルじゃないところが恥ずかしいんですけれども、それ以外はきちんとしたステップを踏んでつくっておるというふうに私は見ております。
　また、こういう数字を役人が、行政が出しますと、例えば来年度も出すとなりますと、この数字が去年とえらい違うじゃないかというふうに政治側が詰めるといたしますとますます出てきにくくなる。むしろ申し上げたい点は、やはり作文じゃなしに、こういう数字が出てくるということをもっと推奨すべきであるというふうに思うわけです。この数字は、融資したものがきちんと返ってくるかどうか、返ってこないものはどれぐらいあるんだということで、その部分が国民の負担として計算されている極めて国民にとっては重要な情報公開、ディスクローズだというふうに私は見ております。
○石井一二君　委員長、一言だけ。
○委員長（浜田卓二郎君）　時間が過ぎておりますから簡潔に。
○石井一二君　もう答弁は要りません。
　猪瀬参考人が先ほどマスコミが少ない、連絡がついてないとか何かおっしゃいましたが、昨今マスコミは皆記者クラブでテレビを見ておりまして、それでいい質問をしたら、もう部屋へ帰ったら記者は皆来ていますから、そういう意味でちゃんとそういうことは連絡がとってあるし、彼らも注意をしていろんな論議を見ておる、そういうことを御認識いただきたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（浜田卓二郎君）　予定の時間が参りましたので、以上で参考人に対する質疑は終了いたしたいと存じます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、また、質疑に対して御懇切なお答えをいただきまして、まことにありがとうございました。
　ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。
　本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日の調査はこの程度にとどめることとし、これにて散会いたします。
　　　午後四時十分散会
平成十二年三月二十四日（金曜日）
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　議事日程　第十三号
　　平成十二年三月二十四日
　　　　午後一時開議
　第一　青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　農業に関する技術の研究開発の促進に関する特別措置法を廃止する法律案（内閣提出、参議院送付）
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○本日の会議に付した案件
　日程第一　青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　農業に関する技術の研究開発の促進に関する特別措置法を廃止する法律案（内閣提出、参議院送付）
　株式の消却の手続に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（太田誠一君外八名提出）
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　平成十二年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案（内閣提出）
　郵便貯金法等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明及び質疑

　　　　午後一時三分開議
○議長（伊藤宗一郎君）　これより会議を開きます。
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　日程第一　青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　農業に関する技術の研究開発の促進に関する特別措置法を廃止する法律案（内閣提出、参議院送付）
○議長（伊藤宗一郎君）　日程第一、青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案、日程第二、農業に関する技術の研究開発の促進に関する特別措置法を廃止する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。農林水産委員長松岡利勝君。
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　青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案及び同報告書
　農業に関する技術の研究開発の促進に関する特別措置法を廃止する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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　　　　〔松岡利勝君登壇〕
○松岡利勝君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、農林水産委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、青年等の就農促進のための資金の貸付け等に関する特別措置法及び農業信用保証保険法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、青年等の就農促進を図るため、就農支援資金に農業経営を開始するのに必要な資金を追加し、当該資金について、都道府県青年農業者等育成センターのほか農業協同組合、銀行等が貸し付けることができるようにするとともに、農業協同組合、銀行等から貸し付けられる就農支援資金を農業信用基金協会が行う債務保証の対象とする等の措置を講じようとするものであります。
　本案は、二月十日提出され、三月三日本委員会に付託されました。
　本委員会におきましては、三月八日玉沢農林水産大臣から提案理由の説明を聴取し、昨二十三日政府に対する質疑を行いました。
　質疑終局後、日本共産党から、就農準備のための研修等に必要な就農支援資金の償還免除等を内容とする修正案が提出され、内閣の意見を聴取し、採決いたしましたところ、修正案は否決され、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　次に、農業に関する技術の研究開発の促進に関する特別措置法を廃止する法律案について申し上げます。
　本案は、農業に関する技術の研究開発の促進に関する特別措置法に基づく研究開発の実施の状況等にかんがみ、同法を平成十二年三月三十一日をもって廃止するとともに、これに伴う所要の規定を整備するものであります。
　本案は、去る三月二十二日参議院から送付され、同日本委員会に付託されました。
　委員会におきましては、昨二十三日玉沢農林水産大臣から提案理由の説明を聴取した後、政府に対する質疑を行いました。
　質疑終局後、採決いたしましたところ、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
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○野田聖子君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　太田誠一君外八名提出、株式の消却の手続に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
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　株式の消却の手続に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（太田誠一君外八名提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　株式の消却の手続に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。法務委員長武部勤君。
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　株式の消却の手続に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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　　　　〔武部勤君登壇〕
○武部勤君　ただいま議題となりました法律案について、法務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、会社をめぐる最近の社会経済情勢にかんがみ、公開会社について、資本準備金をもってする自己株式の消却を行うことができる期間を、二年間延長し、平成十四年三月三十一日までとするものであります。
　本案は、去る二十一日太田誠一君外八名から提出され、翌二十二日本委員会に付託されたものであります。
　委員会においては、本日提出者太田誠一君から提案理由の説明を聴取した後、質疑を行い、これを終了し、討論、採決の結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し、附帯決議が付されたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
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○野田聖子君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
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　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長井奥貞雄君。
　　　　—————————————
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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　　　　〔井奥貞雄君登壇〕
○井奥貞雄君　ただいま議題となりました在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、外務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、
　第一に、ナイジェリアの首都機能移転に伴い、在ナイジェリア日本国大使館をラゴスからアブジャに移転すること、
　第二に、在ユジノサハリンスク日本国総領事館を新設するとともに、同総領事館に勤務する外務公務員の在勤基本手当の基準額を定めること、
　第三に、既設の在外公館に勤務する外務公務員の在勤基本手当の基準額及び研修員手当の額を改定すること
を内容とするものであります。
　本案は、去る三月二十一日外務委員会に付託をされ、二十二日河野外務大臣から提案理由の説明を聴取し、本二十四日質疑を行い、引き続き採決を行いました結果、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
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○野田聖子君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案、平成十二年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案、右両案を一括議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
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　戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　平成十二年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案（内閣提出）
○議長（伊藤宗一郎君）　戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案、平成十二年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。厚生委員長江口一雄君。
　　　　—————————————
　戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案及び同報告書
　平成十二年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔江口一雄君登壇〕
○江口一雄君　ただいま議題となりました二法案について、厚生委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、戦傷病者、戦没者遺族等の処遇の改善を図るため、障害年金、遺族年金等の額を恩給の額の引き上げに準じて平成十二年四月分からそれぞれ引き上げようとするものであります。
　次に、平成十二年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案について申し上げます。
　本案は、現下の経済情勢にかんがみ、平成十二年度において特例として、国民年金、厚生年金、児童扶養手当等について、物価の変動に応じた年金の額等の改定の措置を講じないこととするものであります。
　戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案については去る三月十四日、平成十二年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案については去る三月二十二日付託となり、本日の委員会において、両案について、丹羽厚生大臣から提案理由の説明を聴取し、質疑を行った後、採決の結果、両案はいずれも全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
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○議長（伊藤宗一郎君）　御異議なしと認めます。よって、両案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
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　郵便貯金法等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（伊藤宗一郎君）　この際、内閣提出、郵便貯金法等の一部を改正する法律案について、趣旨の説明を求めます。郵政大臣八代英太君。
　　　　〔国務大臣八代英太君登壇〕
○国務大臣（八代英太君）　ただいま議題となりました郵便貯金法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、中央省庁等改革基本法第三十三条第二項の規定に基づき、郵便貯金または郵便振替として受け入れた資金の全額を自主運用とするために必要な措置を講じ、また、財政投融資制度の改革に伴い、簡易生命保険特別会計の積立金の運用について所要の措置を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。
　郵便貯金または郵便振替として受け入れた資金の全額を自主運用とするために必要な措置を講ずることとし、郵便貯金資金の設置及びその運用範囲、運用計画の策定等について定めるとともに、郵便振替資金の設置及びその運用範囲を定めるほか、簡易生命保険特別会計の積立金の運用範囲の見直しを行う等の措置を講ずることといたしております。
　なお、この法律の施行期日は、平成十三年四月一日といたしております。
　以上がこの法律案の趣旨でございます。よろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
　郵便貯金法等の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（伊藤宗一郎君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。小沢鋭仁君。
　　　　〔小沢鋭仁君登壇〕