Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀧上政府委員　情報公開審査会は、全国に一つ設置されます権威の高い機関ということで、その委員も、この法律では、両院の同意を得て内閣総理大臣が任命する委員で構成されるものとして、総理府に設置するということとされております。
　そしてまた、審査会の事務局として独立的な組織が設けられるわけでございますが、その内容につきましては、具体的には政令等において定められることになります。情報公開制度のかなめをなすこの審査会の事務処理に対応できるように、適切な体制を整えるように考えてまいりたいと思います。
○倉田委員　そこで、行政不服審査会で、やはりこれはだめですよ、非開示ですよと言われたときに、請求者側は次の手段として抗告訴訟がある。この抗告訴訟の管轄について、まさに原告住所地でできますか、あるいは東京まで出てこなければいけませんかという問題になっているわけです。
　午前中の答えを聞いていると、地方のある文書についてはできるだけ地方に権限委譲して、そしてそこでできるようにしたいし、最終的な処分権も地方に移したい、こういうお話であります。
　しかし、私は、これは行政事件訴訟法との関係でありますし、この間、参考人質疑でも、この問題は実は国会でお決めになればいいというお話もありましたし、行政事件訴訟そのものも、デメリットという部分も考えながら、地方でできるように考えなければいけないのではないのかという議論もあったと思います。
　きょうは法務省からお見えいただいております
ので、ぜひこれは地方管轄といいますか、抗告訴訟を地方でできるようにならないかどうか。そして、行政事件訴訟法も将来的には、今我々は官から民へ、中央から地方へというふうに議論をしているわけです。それは単に地方にある文書ということのみならず、基本的には地方、あるいは少し譲ったとしてもそのブロック単位ぐらいでは行政事件訴訟法もできるような方向に、我々は国会の意思として、この国会の審議を通じて、そういう方向にしなければいけないのではないのか、こう思っているわけですけれども、法務省、この点について御見解はどうですか。
○細川政府委員　お答え申し上げます。
　行政事件訴訟法第十二条第一項は、行政庁を被告とする取り消し訴訟について、行政庁の所在地の裁判所に一般管轄を認めているところでございますが、その理由は、被告行政庁の所在地の裁判所に管轄を認めることによって、証拠資料の収集が容易になり、円滑な審理が図れること、同一内容の処分や一連の処分が複数の裁判所において争われることにより異なった取り扱いや判断がされる事態を避けることが可能になるということにあるわけでございます。
　また、行政事件訴訟法は、原告の便宜も考慮いたしまして、十二条の二項、三項におきまして、不動産等の所在地の裁判所、または処分等に関して事案の処理に当たった下級行政機関の所在地の裁判所にも特別管轄を認めているわけでございます。
　さらに、行政事件訴訟法の前身である行政事件特例法の時代には、管轄は専属管轄であったわけですが、行政事件訴訟法ではこれを改めて一般管轄としておりますので、行政事件訴訟法が準用する民事訴訟法の一般規定に従いまして、これは応訴管轄も適用があるわけでございます。
　この行政事件訴訟法の管轄の規定は、これは国の行政処分に対するものだけではなくて、地方自治体の行政庁の行政処分にも適用がある、すべての処分に関する一般原則でございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、こういった一般原則としての行政事件訴訟法につきましては、これは、現在の規定は十分合理性があるものと考えておりまして、現時点で直ちに見直すべきものであるとは考えていないわけでございます。
○倉田委員　現時点で直ちにということでございますので、あしたになればかどうかわかりませんけれども、ぜひこれは、直ちではなくてもいいですから、御検討いただきたい、こう思います。
　今法務省にお答えいただきましたから、次に、整備法七条で、刑事事件記録というのが一般的に除外されていますね。そうすると、私どもはこの規定も問題があるな、こう思うわけでありますけれども、今の実務よりも開示されなくなるのではないのか、あるいは、やはり一般的にプライバシーの問題があるとはいえ、刑事記録、公的なものとして開示をされない部分もあるんだと思うのですね。これ、あるのはどうかという疑問があるのですけれども、この整備法七条があることによって、今の実務より後退することはありませんか。
○松尾政府委員　刑事記録でございますが、二つの分野で申し上げたいと思います。
　一つは、訴訟の確定記録でございます。
　刑事訴訟法及び刑事確定訴訟記録法というのがございますが、刑事被告事件に係る訴訟の確定記録の閲覧につきましては、保管検察官は請求があったときは原則として保管記録を閲覧させるということとしております。
　そのほかの記録、不起訴の記録あるいは不提出の記録ということになるのですが、刑事訴訟法上、原則として非公開とされております。刑事訴訟法の四十七条の規定がこれに当たります。
　しかしながら、交通事故の実況見分調書等につきましては、弁護士法二十三条の二の規定に基づく照会あるいは裁判所からの文書送付嘱託等があった場合には、代替性がない客観的な証拠であることや、民事上の権利行使のためなどで必要があるということなどから、これらを勘案しまして、従来から照会に応じているところでございます。
　先生お尋ねのこの情報公開法が成立するとどうなるかという問題でございますが、今申し上げましたようないろいろな記録につきましては、先ほど申し述べたような規定等で従来から取り扱いがなされておりまして、これがこの法律が成立したことによって取り扱い全体が変更されるということはございません。
○倉田委員　時間が来ましたので終わります。
○二田委員長　鰐淵俊之君。
○鰐淵委員　私は自由党の鰐淵と申します。
　以前のこの委員会でも、情報公開につきましては、るる問題点について質疑が終わっておりますので、その当時のことについては十分熟知しておるのですが、その後、野党の修正要求が十二項目出されまして、それぞれ与党の御回答をいただいたわけでございますが、ほとんど進展なし。しかし、きょうの植竹理事のお話では、若干含みのある発言も聞かれたということでございます。
　そこで私、まず冒頭、二十分ですから余り長く話したり答弁も長くなりますともうほとんど質疑できませんので、簡潔に私も質問しますので、簡潔に御答弁をお願いします。
　先ほど佐々木委員が大臣に対しまして、この情報公開法は一体どんな意味を持って出すのだということを聞かれたと思いますが、もう一つそれを簡潔にお示しいただきたいと思います。
○太田国務大臣　国民主権の憲法のもとに私どもはいるわけでございますから、主権者が行政権を国会を経由し、内閣を経由して一人一人の担当の公務員にゆだねているわけでございますから、その執行については、それを知るべき当然の立場に主権者はあるということをここで実行するということだと思います。
○鰐淵委員　大臣の認識については十分わかりました。
　そこで、先ほど官房長官が情報を知らせしめなければならないということをおっしゃったのです。これは、ちょっと言葉じりをとるようで恐縮ですが、国民に行政の持っている情報を知らせるというのは、上と下の関係の言葉ですが、これはまことに不適当な言葉だと私は思います。
　情報公開というのは、いわゆる信頼に足るために行政を透明化し、そして国民が行政のことについて何か知りたいというときには、不開示を受ける機密事項とか、こういうところはいたし方ありませんが、それ以外はできるだけオープンにするのだ、そして開かれた行政、信頼された行政、国民もそれによって行政を信頼するのだ、こういうことだと思いますから、むしろ、これは積極的に開示をしていく、そして国民にはよく行政のことを知っていただくということが私は原則だと思うのです。
　そこで、先ほど来、知る権利についていろいろと質疑を聞いておりましたが、知る権利につきましては、ここの回答にありまして、難しいということです。
　ところが、条例で、市町村あるいは都道府県で知る権利を既に明記している情報公開があるのですが、それは一体、この憲法の解釈の問題だとかなんとかで法律に規定することは困難ですが、条例にすることは困難ということになっておらないのですが、その点はどう解釈したらいいのですか。
○瀧上政府委員　国の立場として、条例で規定をされている内容につきましてコメントする立場にはないということであります。それはそれぞれの地方公共団体で御判断されるものと理解をいたしております。
○鰐淵委員　地方団体の議会あるいは長が判断するということですから、国の情報公開も、言ってみれば政府あるいはまた国会、こういうところで判断すれば、知る権利を明示しても何ら差し支えないと私は思うのですね。ですから、知る権利をなぜ明記できないかということについて、今の局長のるるこの委員会で答弁されている内容ではとても私は理解できないわけなのです。
　私は、法律学者でもないし、法律もよくわかりませんけれども、やはり知る権利というものを条文に入れると何か不都合なことがあるのでしょうか。その点についてどうぞ。
○瀧上政府委員　知る権利の問題につきましては、憲法上知る権利といったものが保障されているかどうかといった議論があるわけでございます。法律でこの知る権利ということを規定いたしますことが、憲法上知る権利について一定の解釈を下すといったことは適当でないというふうに考えているわけでございます。
　これは、知る権利がどういつだ憲法上の根拠、それからどういつだ内容を持つ権利であるかといったようなことにつきまして、さまざまな議論があるわけでございます。そしてまた、最高裁判所におきましても、行政機関の情報の開示を請求する権利としての知る権利といったものを認めた判決はございません。
　そういったいわゆる憲法解釈の問題を法律で、憲法上一定の内容を持つものであるということを規定することについては、そういった憲法解釈の問題については最高裁判所において判断されるべきものであると考えておりまして、適当でないというふうに考えたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、植竹委員長代理着席〕
○鰐淵委員　行政の立場ではそういう答弁に終始するかもわかりませんが、私どもは、国会議員として国会で法律をつくる立場にございます。したがいまして、その法律をつくったことが違憲立法審査権によって裁判所で本当に憲法に違反するのだということなら別ですが、私は素人でございますが、知る権利というものを明示したといっても、これは憲法には全く抵触しないと思います。
　解釈上は、それはいろいろあるかもわかりませんが、しかし、ここで国民の主権であるということも認めている、開示請求権も基礎的に認めているとすれば、何らこれに固執するものはないのではないか。
　勘ぐって我々の方から考えれば、どうもこの知る権利を明示してしまうと、行政の裁量権が狭まってしまう、そういう懸念が一つと、もう一つは、なるべく開示でき得ないようなものを開示せざるを得なくなるとか、あるいは裁判になったときに、どうも裁判の行政訴訟などを起こしても、知る権利を明記しておればやはり不利だ。目的にきちっと入れますと、それによってやはり開示している方がよりいいということになりますから、そういった点についてどうも萎縮しているのではないかと私は考えるのですが、この点について、ちょっと局長では無理かもわかりませんが、大臣としてどうでしょうか。
○太田国務大臣　こういうことを言うとまたあれですけれども、今言葉の使い方として、例えば婦人の参政権という言葉があったとして、それを今でいえば女性の参政権と言いなさいというふうに大体世間はなっていると思うのですけれども、例えばそこで、いや、婦人のままでなければいけないという人と、いや、女性に変えた方がいいという人が同じことを違う表現で言うことについてこだわりがあるということは私はあると思うのですね。（発言する者あり）いやいや、それは、実態は私は同じであろうと思っておるわけでございますけれども、同じ実態に対してどのように表現するかという問題だと私は思っております。
　だから、法律の言葉として知る権利を使うということは、さまざまな今までの法律の言葉の使い方として適当でないという立場を総務庁としては非常に固執しておるということだろうと思います。
○鰐淵委員　都道府県、市町村において、まだそう多くはないのですが、知る権利を最近入れるというケースがだんだんと多くなってきております。現実にもう入っている都道府県がありますね。そういうところは、別に今憲法が云々とかなんとかでなくて、そこのところの知事なり議会なりが認めてやっておりますから、それで何の不都合も県民の間にあるいは道民の間に別にないのですね。何にもない。ですから、それがないにもかかわらず、条例でないのに法律になれば出てくるということは、どうも私ども腑に落ちない。
　やはり法律というのま、条例をさらに上回ったものですから、もっとリードしていく、あるいはもっと先駆的な役割を果たすということが法律として必要だ。条例のしりをついていくような法律だったら、これはある意味では条例の方が上ですよ。
　ですから、法律をやはりもっとしっかりとしたものにして、国民に信頼されるようにしていかなければならない。これは、与党さんと我々とは見解が違うということになりますから、国会として今後こういう問題をどうとらえるかということになりますので、これはこの辺でひとつ終わりたいと思います。
　さて、次は、特殊法人等について、先ほど大臣も、これはどうしても二年かかるんだ、行政は非常にいろいろな手続等があって随分時間がかかるとおっしゃっておりました。
　これは、かければ幾らでもかかるんですが、やろうと思えば一年でやれないことはないのですね。それなりの決意というか決断力というのはどうなんでしょう。やはり、物理的に絶対一年じゃ無理なんでしょうか。
○瀧上政府委員　特殊法人につきましての情報公開の制度化の問題でございますが、特殊法人は、その設立形態に着目をいたしました概念でございまして、公社、公団、事業団といったものからＮＨＫとかＪＲとかＮＴＴとか、いろいろ種々なものがございます。
　ただいま八十二法人ございますが、こういった法人につきまして、この情報公開という政府の説明責任といったような考え方で、どういつだ法人についてどのような要件でこういった法律の適用対象とするか。そして、その開示請求の対象範囲の情報の問題とか救済制度の問題とか、そういったような制度設計の問題、こういったことを、今あります多くの特殊法人につきまして、その実態、具体的な事業内容、それから情報公開の対象とすべき一定の範囲が決められた場合にそういったものが個別の法人についてどういうものがあるか、そういったことについての線引きの問題とか、そういったことを考えますと、この三党合意にあります二年といった期間は、決して長い期間ではないというふうに考えております。
○鰐淵委員　もう余り時間がありませんので。
　金融法案等関連法案も随分時間もかかりました。これだって、先ほどからもありましたが、やはり、銀行が破産しているかしていないかは別にしても、非常に苦しい状況にあるにもかかわらず、幹部の方の退職金が数億円、しかも三十数歳の職員が年間一千万、銀行がもう破産するかしないかという苦しい状況の中でも、ボーナスはちゃんともらう、給料は上がる、退職金は多くもらう。これは、どんなに説明しても国民は納得できないんですね。納得できない。
　中小企業だったらそんな、もうねじり鉢巻きして、みずから自分の命を絶つか、あるいは、銀行に行ったって貸さないですから、貸し渋りに遭ってしまう。そうすると、親戚じゅう駆けめぐってもお金ができないということになれば、みずから本当に悲しいことになってしまうわけですが、そういうのが今の一般の中小零細企業の姿なんだ。
　それが銀行は、倒産したって悠々と日銀の特融をもらってボーナスをちゃんともらっているわけですから、国民はこれが不思議でしょうがないのですよ。ですからそれも、あれが情報開示されて初めて国民は金融問題についていろいろと勉強するわけですから、特殊法人なんて特に言ってみれば第二の予算と言われるくらいの大規模な予算を持っているわけなんで、私は、やはりこれはもっと早くやるべきだというふうに思います。
　最後五分になりましたので、ちょっとトーンを下げまして、手数料に参りますが、地方自治体というのは情報公開というのは物すごく早くからやっているのです。私も地方自治体の長をやっておりまして、平成三年に情報公開条例をつくっております。
　閲覧手数料はゼロです。ですから、実費弁償だけいただいています。いわゆるコピー代をもらっています。あとは、閲覧手数料とかこちらから請求して台帳を持ってきてもらうとかなんとかというのは、これはそこの職員の仕事ですよ。その仕事にコストがかかろうが、そのコストを負担せいといったら、これは税金の二重取りですな。私、そう思いますよ。ですから、そういった閲覧の手数料まで取るというのは一体どういうことなんでしょうか。この辺について、局長で結構ですから。
○瀧上政府委員　情報公開法に基づく開示請求権制度の運用につきましては相応のコストがかかるわけでございますが、これは、この開示請求権制度に基づきまして、開示請求をした特定の者に対する役務の提供のために直接要する費用でございまして、そのうちの合理的な額につきましては、当然開示請求をした人に負担をしていただくという考え方でございます。
○鰐淵委員　一つの例を申しますと、例えばある許認可を調べたいというときに、ある省に申し入れた。省でも、恐らくこれはこういう条例公開制度をやっていますと、長に要請をするとその長が調べてくれるのでしょうが、これだってまだよく見えていないのですが、窓口をきちっとつくるのかどうか、あるいは全然つくらないで、文書や何か言って請求すれば、どなたがどういうぐあいに対応するかというのは全然わからないのですね。全然わからない。
　それに今度は、文書管理という問題があります。これだって、今度は電子コピー、フロッピーまで入れるということですから、私はどうも、今言いましたように文書管理上の問題も、政令、省令だけでやっても、これは国民の方が開示を要求しても、スムーズに出ていく体制に持っていくというのはなかなか大変だと思う。私は、実務上長い間経験しておりますが、大変だと思います。こういった点について、どうでしょう。
○瀧上政府委員　情報公開法案では、その第三十六条におきまして、文書管理に関する基本的な骨格を定めております。そして、文書管理の基準につきましては政令で規定をすることとしまして、その内容としましては、行政文書の分類、作成、保存そして廃棄に関する基準を明記しているところでございます。そして、それぞれの行政機関の長に、この政令に基づく行政文書の管理に関する定めの作成、そしてその定めの公開といったものを法律上義務づけているわけでございます。
　そして実際には、こういった定めをつくり、それからさらに具体的に、政府全体として行政文書の管理、改善、それから行政情報の電子化が進んでおりますのでそういった電子情報の管理のルールづくり、そういったものに取り組んでいく必要があるというふうに考えております。
○鰐淵委員　もうそろそろ時間もございませんので最後になりますが、今いろいろお言葉にありましたけれども、実際は、恐らく省庁に行かれるとわかると思いますが、フロッピーでも何でも自分でたくさん持っておると思いますよ。きちっとそういったものがどこかにファイルされて、だれが見てもそこにこういうフロッピーがあるなということにはなっていないと私は思います。ですから、これはこれから相当なエネルギーをかけてやらなくてはいけないということを私は忠告を申し上げたいと思う。
　そして、やはり開示請求があったら直ちにスピーディーにフィードバックしてくる体制ということになりますと、そういうシステムができ上がってこないとそんなすぐ出てこないのですね。ですから、そのシステムをきちっとつくるためには、やはり文書管理制度というものは相当しっかりしたものがなければならないということをぜひひとつ知っていただきたい。
　それから、今言った閲覧の手数料、これはもう国家公務員の仕事ですよ。それに、コストだってかかるというのは、税金でコストを取っても、給料をもらっているのですから。コピー代は実際実費がかかるわけですが、あとは、情報公開をやるというのはサービスじゃないのですから、主権者たる国民の、しかもまた全体の奉仕者たる公務員はそういうことで国民主権の名においてやはり情報公開するわけですから、それは立派な国家公務員の仕事です。その仕事にコストを二重に払う必要はないというのが私の考え方でございますので、ぜひひとつ御検討いただきたい、このように思います。
　時間になりましたので、終わります。
　　　　〔植竹委員長代理退席、委員長着席〕
　　　　—————————————
○二田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として核燃料サイクル開発機構理事笹谷勇君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○二田委員長　瀬古由起子君。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　まず最初に、手数料問題について質問いたします。
　事故や不祥事が相次いでいました動力炉・核燃料開発事業団を改組する法案が成立いたしまして、十月一日から核燃料サイクル開発機構が新たに発足をいたしました。
　原子力基本法では、自主、民主、公開がうたわれているにもかかわらず、長い間、研究を請け負っている各企業の知的財産権を保護するという名目で、秘密主義、虚偽体質、こういうものが大きな問題になって、データや事故はできるだけ国民から隠して、そして事実が発覚すると、今度は事実を改ざんして取り繕う、こういう事態が発生をしてまいりました。原子力基本法違反は明らかだったわけです。
　そのあらわれ方は、情報公開における手数料のあり方にもよく示されていると思うんです。
　実は、岐阜県土岐市の動燃東濃地科学センターが岡山県津山市の市民グループの過去の放射性物質また濃度報告書などの公開を求めた手数料の請求額は、何と五十九万七千円でございました。複写費九万円を含めますと、六十九万円という請求になったわけです。あの重大な「もんじゅ」事故虚偽報告事件の罰金の二十万円の三倍にも上る、こういう金額が請求されたわけです。
　どこから情報公開を妨害するこの異常な金額請求の仕組みが出てきているんでしょうか。この仕組みは、新しく改組された核燃料サイクル開発機構にも引き継がれているのかどうか、お聞きしたいと思います。
○笹谷参考人　御説明いたします。
　ただいま先生から御質問ございました情報公開請求についての手数料の件でございますが、請求がございましたものは、十年間の作業日誌等約三千ページにわたる膨大なものでございます。
　私ども、旧動燃時代、情報公開指針をつくりまして、積極的に情報を公開するということで鋭意努めてまいりましたが、その中で、手数料等も、ある実費の範囲内で単価を決めさせていただいております。この単価は、既に情報公開を行っております地方自治体あるいは外国等の例も参考にいたしまして決めさせていただいております。そういうものを使いまして手数料を計算したわけでございます。
　先生御指摘の六十万円という手数料は、その後、一部資料が重複しているという事実が判明いたしましたので計算し直しますと、手数料でございますが四十八万円、それに複写料九万円を加えますと約五十七万円という料金になっております。
　この料金を新法人の体系で見直しますと、その後、監督官庁であります科学技術庁の指導、また私どもが透明性のある情報公開を進めていくという上で情報公開委員会、外部の先生方でございますが、そういうところでの御検討をいただきまして、その検討結果で料金を算定いたしますと、手数料が四十八万円、また複写料が三万円となりまして、計五十一万円になります。複写料は三分の一になるわけですが、手数料の方は引き続きこの公開委員会等で検討してまいる考えでございます。
　今後、サイクル機構は、国民の皆様に一層利用しやすい情報公開制度になるよう努めてまいる所存でございます。
○瀬古委員　六十万円から五十一万円に下がったから利用しやすいなんということは到底言えないと思うんですね。実際には、新しく機構が発足してコピー代を三十円から十円にしたというだけのことでしょう。コンビニだって十円で今コピーしていますからね。この程度やったと。
　ところが、今、動燃が出しております、これは新しく核燃料サイクル開発機構になったわけですけれども、「情報公開」という物すごい立派なパンフレットが出ているわけですよ。
　パンフレットも立派なんだけれども、中身も見てみますと、「公開請求を受けて公開する受動的な情報公開だけでなく、自主的に、積極的に公開する能動的公開を目指します。」と、ここまで書いている。ところが、いざ使うとなったら五十一万円も請求される。言っていることとやっていることが全然違うわけですね。
　そこで、この旧動燃、核燃料サイクル開発機構、ここがともかく虚偽報告、虚偽のいろいろな問題を引き起こしてきて、もう住民の方がやむにやまれず、たしか三千ページと言われたけれども、その日誌を見なければ本当のことを言っているかどうかわからぬということで請求されたわけですね。こういう市民の、国民の要求に対して、莫大なお金で、事実上見るなと言わんばかりの態度をとる。
　これに対して、これを監督指導してきた科学技術庁は、この事業団にどういう指導を今までやってきたんでしょうか。
○青江政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる旧動燃、これは十月一日から御案内のとおり核燃料サイクル開発機構として生まれ変わったというところでございますけれども、その情報公開の手数料につきまして累次議論がなされてきておる。先国会、その改革法の議論の過程におきましても、御指摘の点につきましての議論というのもあったということを承知してございます。
　そういうふうな経緯にかんがみまして、私どもといたしましては、先般、費用につきまして所要の改善というものを検討するようにという指導をきちんといたしており、それを踏まえた第一弾というのが先ほど新機構の方から説明がございました、まずはコピー機器というものをリプレースいたしまして、コピー代金というのを落とすというところまで来たわけでございます。言ってみれば、単価といいましょうか、そのやり方というものにつきましては、これも説明ございましたけれども、いわゆる他の地方公共団体でございますとか外国の機関、こういったところでなされているものを踏襲いたしまして、参考にいたしまして、その仕組みというものをつくってきておる。
　その仕組みにつきましては、これから先の一つの検討課題ということではないかなというふうに思っておるのでございますけれども、新機構につきましては、いわゆる情報公開ということが一つの改革のキーワードでございまして、機構内に情報公開委員会というふうな体制もつくりまして議論をやっておるところでございまして、そこでもってのいろいろな御意見というものを承りながら検討していくということでございますので、もう少しお時間をいただけますればというふうに思ってございます。
○瀬古委員　科学技術庁が動燃に指導した内容がことしの四月三十日に出ているわけです。そのときに、やはり、情報公開に係る手数料が高過ぎるという指摘がある、だから、適正な金額設定について改善策を早急に検討せよ、こういう指導文書まで出ている。それは四月ですよ。ところが、十月になってからコピー代を三十円を十円にいたします、こういう話でしょう。
　私は、先ほど、新機構が、キーワードが情報公開だと言うには余りにもお粗末過ぎると思うんですよね。まじめにやっているのかというように私は言わざるを得ないと思うんです。それで動燃は、しゃあしゃあと三十円を十円にいたしますなんという回答をしているわけですね。これを科学技術庁は了解したわけでしょうか。
○青江政府委員　引き続き検討を求めているところでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、一種の仕組みといいましょうか、単価というものを、一決裁当たり幾らというその仕組みというものを何らかの形に改善をしないと具体的には下がってこないわけでございます。
　その仕組みと申しますのは、先ほど申し上げましたように、地方公共団体等でやられている仕組みというものを一応参考にいたしまして踏襲をしておるというところで、それにかわる仕組みというものがどういうものであるべきなのかということが、もう少しお時間をいただきましていい仕組みというものを考えていきたい。
　やはり何らかの、単価と申しますか手数料の設定ということになりますと、公のお金を使います公法人でございますので、ルーズな仕組みというのを立てるわけにはまいらないわけでございまして、公法人には公法人なりの仕組みというもの、非常にリジッドで、かつ明確な仕組みというものを求めなければならないという点で、もう少しお時間をいただけますればというふうに思っているところでございます。
○瀬古委員　四月から十月にかけて、もうかなり時間がたっているわけです。それでもそのままにしてある。今言われたように、では仕組みが全国的にないのかというと、先ほどいろいろな自治体を参考にしながらと言われたのですけれども、今、情報公開で全国的に運動を展開している市民オンブズマンが、いろいろ運動をしているわけですが、とりわけ自治体の中で手数料を取るなんというのは、民主主義のインフラというべき基本的な理解を欠くものだと、ずっと順位を書いているわけですけれども、もう失格だという烙印を押しているわけですよ。
　ですから、あなたが仕組みと言われるけれども、実際には、この仕組みについての判断といいますか、情報公開がキーワードと言われるなら、余りにもまじめに検討していないということがこの中であらわれていると思うのです。
　なぜこういうふうになっているのかといいますと、実は動燃は、六月三十日に情報公開指針（ガイドライン）、これを発表するに当たって、お知らせというのを明らかにいたしました。このお知らせの中には、手数料の考え方、こういうものが書かれているわけですけれども、手数料については、この指針は、国が法制化を進めている情報公開法の考え方を参考にしたとはっきり述べているわけですね。
　そうすると、私はとても心配しているのですが、情報公開がキーワードだという、看板にも掲げている動燃が、今市民の皆さんが本当に反対しているこの手数料を高額に設定する。こういうやり方が先例となって、情報公開法そのものがこういう先例を見習ってつくられるんじゃないかという心配がされている。もしくは、総務庁が情報公開法に先駆けて、動燃にはこのぐらいの金額でやりなさいなんという指導をしているんじゃないか、こう思われざるを得ない、こういうことも考えられないかということなんです。
　その心配については、この動燃の形が先例となって、オンブズマンが失格認定としている自治体の基準をもってこの手数料というのは決められていかないのかどうか、この点、総務庁の御見解はいかがでしょうか。
○瀧上政府委員　手数料の具体的な金額等につきましては、実費の範囲内において政令で定めるということといたしております。
　例えば、閲覧の実施に係る手数料につきましても、それに伴う諸費用の一部について開示請求者の負担を求める必要があると考えておりますが、国民の皆様が利用しやすい手数料となるよう、例えば、先ほど御指摘のあったような一決裁文書ごとに手数料を徴収するような制度とするということは考えておりません。
○瀬古委員　そうしますと、先ほど私が例に挙げました動燃のこういうやり方については、これは改善すべきだと考えておられるのですか。こういうやり方は問題があるというふうにお考えですか。これを言って少し改善すればいいだろうというお考えなのか。その点、いかがですか。
○瀧上政府委員　総務庁として、具体的な今のようなケースについてコメントするのはなかなか難しいわけでございますが、こういった開示請求の制度をつくるということの前提としては、できるだけ利用者の和用しやすい手数料となるような配慮が必要であるというふうに考えております。
○瀬古委員　大臣にお伺いしたいと思うのですが、私、このような動燃の事例を出しましたけれども、やはり今度つくられる情報公開法というのは、こういう事態があってはいけない、こういう手数料の決め方はやはり考えなければならないと思うわけですけれども、率直な御感想、いかがでしょうか。
○太田国務大臣　先ほどから申し上げておりますけれども、今の動燃のケースについてはちょっとよく承知をしておりませんのでコメントできませんけれども、利用しやすい料金であることは必要だ、まるでただではいけない、こういうことでございます。（瀬古委員「五十一万円はどうなの、五十一万円については」と呼ぶ）それがどういう、例えば必要なものはこれだというふうにわかっていなくて、相当周辺のものも一緒に請求をされたのか、その辺のことがわからないので、ちょっとコメントできないということです。
○瀬古委員　ある意味では、そういう生のデータを請求せざるを得ない事態があの動燃の事態に起きているということは、もう長官御存じだと思うのですよ。そういう場合のことも考えて、きちんと手数料というのはやはり検討すべきだ、検討し直すべきだというふうに思います。
　時間がございませんので、次の問題に行きたいと思います。
　全国市民オンブズマン連絡会議の情報公開度のランキング調査結果がことしの二月に発表されました。手数料を取る東京などは失格、こういう県を除きますと、四十二番目の最下位というのは私の住んでいる愛知県でございます。
　実はこの愛知県、ワーストワンのこの愛知でどのような情報隠しがどのような理由でまかり通っているかという事例を御説明したいと思うのです。
　実は、二〇〇五年に万博が開催される、そういう状況がございますが、この万博誘致の目的で行った懇談会について、情報公開請求裁判が現在行われております。その中で、愛知県知事は懇談会の出席者名の不開示の決定をしているわけですけれども、その不開示の理由なんですね。
　一つは、個人識別情報である。これはどこでもそういう理由を出すわけですけれども、さらに愛知県はいろいろ理由をつけております。
　懇談の目的が害される。その理由は、当該職員に対する問い合わせが殺到したり、尾行されたり、自宅の電話を盗聴されたりして、内密の協議を目的とする懇談会の相手方出席者やその懇談会の内容が探知される可能性がある、こういうふうに述べております。
　それから、懇談した飲食店名を不開示とする理由。これについて一飲食店の競争上の地位を害する。その理由は、ホテル、料亭などの業者の設定は店の格式を決定するものであるから、だれにどのようなものを幾らで提供しているかという情報は、当該業者の営業上のノウハウで、秘密にしたい情報だ、こういう理由。
　それから、愛知県が利用する場合には、当該業者が他の利用客に料理等を提供する単価より特に安い単価で提供してもらっていることがあるので、そうした場合には、その店の利用客が不快や不満の念を抱く者が出る。その場合、客が値下げを要求したり利用をやめることから、万博誘致対策局が本件各懇談会に利用した店舗であることが明らかになること等により、当該店舗の利用が忌避される可能性がある。
　それから、万博誘致の目的が害される。この理由として、本件各懇談会の開催場所は、懇談の相手方の県政における位置づけ及びランクづけにより、複数の店で開催されているが、それを公開すると、懇談会の相手方の県政における位置づけ及びランクづけが明らかになり、相手方において不快、不信の念を抱き、相手方との信頼関係及び友好関係が損なわれ、さらに、ＢＩＥ、国際博覧会協会総会における投票についての意思決定を変更したりすることが予想される。その店に盗聴器を設置したり、あるいは店内に客として入店して張り込むことにより、本件各懇談会開催後における内密を要する懇談会の懇談内容を盗聴される可能性があるだけでなく、その懇談会の相手方が割り出される。
　それから、金融機関、支店名、口座番号を不開示とする理由。公共の安全と秩序に支障を生じるおそれがある情報である。その理由は、ハッカーや他の金融機関の従業員等が当該預金を窃取したり、当該金融機関の従業員が当該預金等を横領する等のおそれがある。
　次々とよくもこんな不開示の理由を出したものだと言われるようなものを現在裁判で愛知県知事がまともに準備書で答弁をしているわけです。
　　　　〔委員長退席、小林（興）委員長代理着席〕
　オンブズマンはあきれ果てて言っています。公開請求で得た情報に基づいて、県民が泥棒に変身したり、お庭番になったり、職員を尾行すると考える。店の格式で万博予定開催地を決定する投票の結果が左右され、県が利用した店であることがわかると県民が店の経営を圧迫するほどの値引きを求めたり、その店を利用しなくなる、権力者の住民に対する恐怖心がはっきりとここに現れている、こういうふうに書いているわけですね。
　なぜこんな事態が起きているのかということなんですけれども、やはり、実際の現場で国民への情報隠しがどのような理由でどんな腐敗した行政の実態をもたらしているかということは、私は愛知県の情報公開ワーストワンの事例が大変象徴的に示していると思うんです。
　実際には、万博や中部国際空港に対する、それをどう考えるかという見解の相違はあるんですよ、しかし少なくとも、県民には知らせない、県民は信頼できない、参加もさせないで恐怖心だけ持って行政に当たる、これは情報公開の制定の目的からして全く離反するような内容だと私は思うんですけれども、長官、率直な御感想を伺いたいと思うんです。
　　　　〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕
○太田国務大臣　よく言われることでございますけれども、地方自治ということがあるわけでありまして、それぞれ条例を制定するということについては、まさに地方自治でそれぞれやるんだ。我々がそれについて感想を言ったりあるいはコメントをしたりするということは、地方自治にあれこれ指図をすることになるのではないかと思いますね。
　だからそれは、今お聞きをいたしました範囲で、愛知県の方でそのような判断を持っているということでございますので、国としてそれに対していいとか悪いとかいうことは言えないんじゃないかと思いますね。
○瀬古委員　私がなぜそういうことを聞くかというと、先ほど長官が、国民の知る権利というのはなぜ今度の法律に入れられないのかというお話で、入れても入れなくても、情報公開を冠したそういう法律をつくることが大変大事なんだ、そして中身が大事なんだということを言われましたでしょう。
　ですから、これだけ県民は本当に県庁の仕事を盗聴したりそういうように見られているんだというこの愛知県は、実は情報公開条例というのを持っているわけですよ。名前は情報公開というのがあるけれども、中身は実際には本当にすさまじいですね。実際に情報公開するという姿勢になっていない。
　ですから、私は、同じ情報公開という名前があっても、本当に国民の知る権利をきちんとうたっていないと実際にはこんな事態になり得ますよという、まあこれは愛知県の特別に異常なひどい事例なんですけれども、だからこそ私は、先ほどから問題になっている国民の知る権利というのをきちっとうたえば、同じ情報公開というようにうたわれていても、中身が、やはり国民が参加していく、国民が行政を監視して行政をもっと質の高いものにしていく、こういう立場が生まれてくるんではないかというように思うんですね。
　ですからこの点は、先ほど長官が情報公開がつけばいいと言われましたけれども、その中身を問うためには、きちんとした知る権利というものを位置づけるということがこの愛知県の例を見ても明らかではないかなというように思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○太田国務大臣　それぞれの地方自治体でいろいろな御経験をされておられますので、受け取りようはいろいろだと思いますね。
　そして、知る権利というふうに言葉がなっても、そういう言葉を使っていてもあるいは先生のおっしゃるようなことになるかもしれないわけでございますので、要は内容でございますので、早くこの法律を成立をさせて、さらに努力をして改善していくということが急がれるのではないかというふうに思っております。
○瀬古委員　憲法上の知る権利というのを明確にうたわれればそれは逃げられないんですよ。いろいろ理由があっても、きちんと知る権利に基づいてどうなのかということを一つ一つチェックできるわけですね。
　そういう点でもう一つ例を出したいと思うんですが、例えばこれは鹿児島の例なんですが、食糧費の支出をめぐって愛知県と同じような裁判が行われている鹿児島の地裁の判決が昨年九月二十九日に出されたんです。
　この地裁の判決は、政府行政情報の開示請求権としての知る権利は憲法の国民主権原理に由来し行政機関が持つ情報は広く住民に開示される必要がある、きちんと知る権利という憲法判断を明確にこの判決はうたっているわけですね。それを示した上で、出席者名や懇談場所の全面公開を命じております。
　この判決の結果を見てもやはりきちんと知る権利という位置づけで、さまざまな出席者の氏名や懇談場所や、いろいろな情報開示という場合にはここが原点になるというのは、この地裁の判決の中でも明らかだというように思うんです。
　それで、鹿児島の地裁の判決は、食糧費の性格からすると出席者はプライバシー権を中心とする正当な権利、利益の侵害が生じる余地がないとして、公開による円滑な業務執行くの支障を訴えた県側主張を退け、さらに懇談場所の住所氏名公開についても、飲食店などの社会的評価を低下させるとは考えがたい、このように述べているわけです。そして、公的な懇談会等へ出席した氏名を開示すべきという判例も今全国でも生まれてきているわけで、多くの自治体では公務員の氏名も開示しています。
　全国オンブズマン連絡会の調査によりますと、実際には、開催者側の自治体の公務員氏名を開示しているのは二十七、出張旅費についても、出張者名の開示をしているのは三十六にも及ぶというように述べております。
　そういう意味では、公務員の氏名の開示という問題についても、この流れに沿って一定の踏み込む提案というのは私は今求められているんではないかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○瀧上政府委員　ただいまの例、それぞれの地方公共団体におきましては、開示、不開示の判断につきまして、条例の規定に従って個別具体的に解釈、運用をされているものと承知をいたしております。
　政府案では、公務員であろうと、氏名を開示することにより私生活等に影響を及ぼすおそれがあり得るということから、慣行として公にされている場合には開示するということとしているものでございます。
　それから、ただいま裁判例の引用をされましたが、公務員の氏名を公表すべきであるということとしたものがあることは承知をいたしておりますが、これは地方裁判所の裁判例でありますが、その多くは、公務員の氏名の保護を不要としているということよりは、氏名を公開することにより生じる不利益の立証が不十分であるためであると理解をいたしております。
○瀬古委員　実際に氏名を公開することによって、私生活上の不都合な点、一体どこにあるのかという問題なんですね。実際には、無理にどういう不都合があるかということを出そうとすると、愛知県のような詭弁、珍弁、暴論になってしまう。ですから、ここは本当にぜひ検討していただきたいと思います。
　時間が最後になりましたので終わりますけれども、情報公開法というのは、事故隠し、官官接待、行政のゆがみ、腐敗に立ち向かう、こういう人々によって地方から、本当に地をはうような活動の中で要請されているものなんですね。その法律の内容は、まさに日本の民主主義をはかる物差しとなるものだと思うのです。
　そういう意味では、総務庁はいつまでも自分の法案にこだわらずに、やはり今、かなり多くの関係者の努力によって、何としても国民にとって使いやすい法律をつくろうという動きがあるわけですし、野党の修正案も本当にぎりぎりでまとめられたものでありますので、ぜひこの趣旨を受け入れていただいて成立を図っていただきたい、このことを要望して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○二田委員長　深田肇君。
○深田委員　朝からずっと情報公開法で追い込んできまして、ちょっと私、委員長の許可をいただきましたので、少し別のことについてこの機会に質問をしながら確認したいと思いますので、御了解賜りたいと思います。あと少してございますから、よろしくお願いします。
　実は、この前の委員会で、やはりこの場で討議がありまして、それを拝聴しておりまして、私の方はきょうのところへ回ったのでございますから、よろしくお願いいたしたいのであります。
　事前に人事院なり総務庁に申し上げておりますから、議事録などは目を通していただいているだろうということを前提として申し上げますが、一言でいえば、公務員の、国家公務員の政治的中立性についてしっかりと確認しておきたい、こういうことできようはひとつ御質問させていただきますので、お答えの方も極めて簡単、一言でいいのでございますから、お返事いただきたいというふうに思います。
　まずは人事院総裁に、わざわざお出かけいただきましたが、先般のこの委員会における総裁の御発言を伺いました。同時にまた、その後活字になりましたものも拝見いたしまして、実に簡潔に、鮮明に物事をおっしゃっていることをよく理解した上で、なおかつ、いま一つ私どもの考えておりますことを申し上げた上で、御所見を賜りたいと思う次第でございます。
　日本の政治でも政権交代は行われたわけでございまして、私ども社民党も村山総理大臣時代もあったわけでございますから、そういうふうな状況が今世界的に大変あるのだろうというふうに思います。特に、最近のイギリスの状況やそしてフランスだとかドイツだとか等々を考えますと、いわゆる議会制民主主義に基づいて政権交代が進んできているということが民主主義の発展過程としてお互いに確認ができるだろうと思います。
　それに関しての諸先生の報告書だとか書物もそれなりに読ませていただいて、これから日本の議会制民主主義といわゆる政権交代について、いかにあるべきか。そのときに、ずばり申し上げますが、日本が世界的に大変力があると言われる官僚システムとの関係をどういうふうに考えるかと実は考えておったところでございますので、それに関して一つ御質問申し上げておきたいと思います。
　申し上げましたとおり、議会制民主主義におけるところの状況と、同時にまた、日本もそのようにいわゆる連立政権なり連合の時代に入ってきているというふうに思います。
　そういう状況であるだけに、公務員の方々、国家公務員の方々のいわゆる政治的中立性というのは大変大事なことだというふうに日ごろから感じているわけでありまして、それに関する前後の話は省略した上で申し上げますが、先般この場で討論になりました国家公務員法の七十三条の精神にあわせてみて、先般、報道などで話題になりましたようないわゆる幹部研修ということについて、どういうふうにこれからなるのだろうか。
　それとも、今の法律が変わっていないのだけれども、これは法律を変えてでもやるということをおっしゃっているのだろうかというふうに実は思って、私はこのことについて大変疑問を持っているということを先に申し上げた上で、人事院総裁の方から少し七十三条との関連で御説明いただいた上で、今度は総務庁長官にお話をしてもらいたいと思います。総裁、ひとつよろしくお願い申し上げます。
○中島（忠）政府委員　ちょうど一週間前でございますが、お答えをさせていただきました。
　公務員というのは政治的中立性というのが大切だということを申し上げたわけですが、いかなる政党が政権を担うことになりましても、それが民主的な手続に基づいて成立している限りにおいて、公務員は忠実にその政権にお仕えしなければならないという立場にあるだろうというふうに思います。加えて、公務員はいかなる政党にも等距離でなければならないということが公務員の政治的中立性と言われるときの一つの重要な要素だというふうに思います。
　なぜそういうことが言われるかといいますと、やはり国民全体の奉仕者として、行政というものを継続的に、また安定性を保ちながら公正に執行していく必要がある、そのためには公務員に政治的中立性というものが要求される、戦後、民主的な公務員法制でそういうことになっているのだというふうに思います。今、研修の話がございましたけれども、研修と並びまして、採用を含む任用制度とか、あるいは身分保障制度とか、あるいはまた服務制度、そういうものもそういう観点から整備されており、そしてそういう政治的中立性というものを保つための諸制度の中で、人事院というものが重要な役割を担うことになっておるということでございます。
　今お述べになりましたように、七十三条という条文もそういう観点から読んでみなければならないということでございますが、結局、研修というのは公務員を養成するということでございますから、その養成する公務員というのは、今私が申し上げました政治的中立性というものをよく踏まえた公務員でなければならない、どの政党にも同じような立場で接するような公務員でなければならないということだと思います。
　一週間前にも申し上げましたけれども、重要施策というものに関連して、幹部公務員にそれを徹底していく必要があるということをよく言う人がおりますし、そういう意見もございますけれども、例えて言いますと、この場で今現在議論されております情報公開の議論がございますが、これがたとえ法律が成立いたしましても、情報公開というのは内閣の重要施策として位置づけられるとともに、なお法律が成立した後も、各政党の重要施策でもあるだろうというふうに思います。
　したがいまして、この問題につきましていろいろな政党の意見が違うということになりますと、その情報公開という重要施策について、どの機関が幹部公務員に研修をするのが最もふさわしいかということを考えますと、やはり七十三条の趣旨からいって、人事院がふさわしいだろうというふうに皆さんおっしゃるだろうと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、議院内閣制のもとにおける政府でございますから、この政府が研修を担うというのは非常に微妙な問題を含んでいるだろうというふうに思います。
　こういう問題が提起されまして、民主的な公務員制度の根幹にかかわる、一つ重要な問題が提起されたなというふうに私は受けとめておりますが、当委員会におきましても、これからいろいろな方が御議論いただきまして、さらに議論が深められることを私は心から期待いたしたいというふうに思います。
○深田委員　ありがとうございました。
　大変具体的に、しかも詳細に御説明いただきまして、人事院に対する信頼性を高めたいというふうに個人的には感じております。我が党も全体もそういう意向だと思いますが、ぜひひとつ総裁頑張っていただきたいというふうに申し上げた上で、さて長官、もう人事局長の答弁は要らないのです、長官とやりたいのです。
　ずばり申し上げまして、この間ここで私拝聴したのですが、議事録をぱっと見た感じでいいますと、いわゆる人事局長の方は、いうところの調査会があって、調査会の中で話をしてきた、その中のいわゆるまとめがあって、それに基づいて、内閣の重要政策に関する研修は総理大臣が行うものなのだ、こういうふうにおっしゃっているわけですから、総理大臣が行うものだというところまでの活字なのだけれども、これはいわゆる人事局がやるのだなというふうに私どもは思います。
　そうなってきますと、先ほどから率直に質問させてもらいましたが、七十三条の関係で、人事院というものの中立性と、戦後今日までの大きな役割というものを評価する立場からいたしますと、いうところの行政改革だとか省庁再編成だということが契機になって、人事院という伝統的な、いい仕事をしたところが薄められてしまったり、それにかわるべきものがまた別に出てしまうのではないか。
　そのことがストレートに国家公務員の中立性が阻害されるとは言いませんが、やはりこれは教育だし、研修だし、相手方は目的意識でそれをやるということになると内閣の側がやると。しかもそれを、重要政策については内閣がやることだと決めつけられて、それを今度は幹部研修を別にやる。まあ立派な建物をつくるという話があるようでありますが、これは時間がありませんから、我が党としては後ほどまたお呼びして、どんな建物をつくるかも伺いたいと思っております。
　それは別にして、そういうふうな幹部研修会を人事局でやるということになると、時の政府というのは、今の内閣の状況を見ますと与党と政府は一体ですから、そうすると野党の方はこれだけいるわけですから、お話にもありました与党、野党の微妙な見解の違いや理念もあれば政策の違いもある。
　この状況をではどういうふうに内閣総理大臣や人事局は全部把握して、それを全部説明して、ちゃんと理解することができるか。内閣総理大臣の思っておるとおりやる、そのこと自体は我々の議会との関係はどうなるのか、我々政党との関係はどうなるのかということを疑念を持たざるを得ないのですね、率直に言って。
　この点を、私はこの間のやりとりを聞いた上で率直に感じましたことをもう一度簡単に申し上げた上で、総務庁長官には事前にお願いしておりますから、こういったことが、いうところの心配事が起きないように、今までの人事院がしっかり仕事をしてもらうことを前提としながら、どういうふうに国家公務員の中立性というものは堅持されるべきなのか、いや堅持されるのだよというようなことについての御所見をいただければありがたいと思いますが、いかがでしょう。
○太田国務大臣　適切なお答えにはならないかもしれませんが、私は、公務員の中立性という言葉を余り拡大をして考えると、要するに議院内閣制の考え方とどこかでぶつかる場面が出てくるのではないかと思います。
　それは、いろいろな国はそれぞれ苦労をして、議院内閣制であれば、あるいはアメリカでは大統領に使われる公務員であれば、当然いわゆる使用者というか、あるいはリーダーシップをとって事を進めていこうとしておるのに、私は中立だから知らないということを全部の公務員が言われたらこれは仕事にならないわけでございますから、そこは、ですから要するに……（深田委員「そういうのを偏見というのだ」と呼ぶ）いや、違うのです。それは私は大いに異論がありますよ、大いに異論がある。
　どうして異論があるのかといえば、それは、この国は議院内閣制の国であって、そして議院が公務員の上に立ってリーダーシップをとるということは極めて大事なことだと思っておるのです。
　公務員の仕事というのは、これは議会で決めた法律に基づいて、そこで政令ができたり省令ができたりするわけでございますけれども、そのもとでもってルールどおりにやっていただくというのが仕事でございます。だから、中立性云々というのは、例えば私が言ったらばこれはこっちにします、先生が言ったらばこっちにします、この程度にしますとかいうふうなことを、与党、野党で差をつけるとか、人によって差をつけるということがあってはならない。
　それは、なるべく透明なルールにして、だれに対しても同じようにルールが適用されるようにするということが大切なのであって、それ以外に、公務を忠実に法律にのっとってきちんと執行するという以上に、それプラスアルファの何か中立性というのはどういうものなのかなというのは、ちょっと私はわからないわけでございます。
　それから、特にこの公務員の研修ということについて、正直申し上げまして私もきちんと勉強しておるわけではありませんけれども、研修をだれがやるのかということは、それは内閣総理大臣のイニシアチブで行われる研修はあったって構わないし、それから人事院が行う研修があったって構わないだろうと私は思っております。
　何かそこで不都合があるならば、制度を変えるということもあり得るでありましょうし、特に事大事について言えば、そういう今先生がおっしゃったルーチンとしての研修もあるかもしれないけれども、そのときのリーダーによって、あるいは政権をだれが担っておるかによって、ここにウエートを置きたいというものはおのずからそれは二通りあっても構わないと思います。
　そこは、ぜひ先生方が、変な研修をしていないかどうかということをいつもチェックをしていただければいいのではないかと思っております。
　　　〔委員長退席、植竹委員長代理着席〕
○太田国務大臣　この間から申し上げていることは、要するにここに来るまでに大変な努力の積み重ねがあって、やっとここまで来たわけですから、この訴訟管轄の問題も含めて、今の原則でいくところからスタートをしていただいて、そしてその後さらなる改善が考えられればいいということだと思っております。