Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広田幸一君　鉄監局長の言葉は、言葉でいけばすんなりとそういうように聞こえるわけですけれども、やっぱりそういうふうにならない二十年間の体質がしみついていますよ。精神論を言ったってなかなかいかない。国鉄の言うことがまともに通らないようないまの制度、仕組みになっておる。私はそういうものから反省をし、変えてかからないと本当の国民の期待する国鉄にはならない。時間がありませんからその程度にとめておきますが、要するに甘えなんですね。幾らでも銀行は金を貸してくれる、自分たちの給料はもらえる、そういうことがずうっと続いてきたんですよ。それがいろんなところで無責任体制というものになっておるというように思うんですが、その辺を解決しなければ私は本当の再建はできない。幾ら重荷をおろして、いろんな条件をつけてみてやったところで、私は国鉄の本当の再建はできないと思うんです。
　そこで、時間がないので、いま世上では、何か労働組合がもう悪玉のように言われているわけですけれども、私は確かに労働組合としても反省しなきゃならぬところもあると思いますよ。ただこの間、これはもう国鉄当局も見ておられると思うんですが、「国民のみなさんに訴える」というこの文書を配って、私も昨日見たんですが、これによりますと、現在のいろんな慣行で正すべきものは正していきますと、こういうふうにはっきり言っておる。ただ、労働組合ですから、団体交渉もあればいろんな協約があって、過去において、いろいろ内容的に現在において社会的な常識として問題があるものがあるかもしれない、しかしながらこれは労使の協議の中から決めたことであって、それをもってたとえば国鉄当局がいやそういうことは知らなかったとか、何か責任を逃れるようなそういう態度に対しては、われわれは非常に不満であると、こういうことが書いてあるわけですね。そして、最後の方にはわれわれは現状分析をして、やっぱり一番国鉄を知っておるのはわれわれである、そういう新しい観点に立ってやるというように書いてあるわけですね。何か労働組合の諸君が悪玉のように言われておるわけですが、この辺については、大臣、国鉄総裁、どうお感じになりますか。
○説明員（高木文雄君）　問題は、正規の団体交渉なりあるいは協約なりで決められておりますことと現場における実態に大変乖離があるということではないかと思います。大変お恥ずかしいことでございますが、私どもも必ずしも現場の実態というものを一〇〇％把握できてないということ、私どもが把握できてないものが俗に言うやみ協定であったり、やみ休暇であったり、やみ給与であったりというように俗称されておるわけでございますが、このやみというものの言葉の意味は、私ども自身が把握できないでおったということであるわけでございますし、現場の労使間が必ずしも正常な状態でない場合におきましてそうしたものが発生してくるわけでございまして、いまお示しの文書にございますように、組合としても正すべきものを正すということは、これはむしろ当然のことでありまして、今日までもそうあったと思いますが、いま改めてそういう申し合わせといいますか、意見が発表されておりますことは、組合としましても正規の姿と実態との乖離が残念ながら現在存在するということを認めて、これを直していこうということであるわけでございまして、私どもの考え方も組合の考え方もさして大きな違いはない。
　ただ問題は、何が正規のものであり、何が正規から逸脱したものであるかということがなかなか表にはっきりいたしませんで、よってもってその解決がおくれているという点にあるわけでございまして、私は、決して本来あるべき姿ということについての私どもの認識と組合の認識と乖離があるわけじゃなくて、それから外れたものを直すことについての勇断が十分でなかったということを残念ながら物語るものだと思っております。まさにこうした点を大至急洗いざらい直していくということがいま職場をきちっとするすべての基本であると考えております。
　先般運輸大臣からもそれの是正方についての御指導をいただいて、いま、まずそのうちの実態の調査ということについて全面的に、全国的に、全現場にわたっていたすということに取り組んでおるのは、その足がかりをそこからつかんでいこうという意味でございます。
○広田幸一君　総裁は、大きな図体だから現場の細かいところの報告は受けていないから私もわからぬところがあるからとおっしゃるんですけれども、組織の面から言うとそんなことは許されないんですよ。だから、問題になっておる現場協議というのも、現実にこれは何か中労委かどっかで当時問題があってできた制度なんですから、中身の問題は別として、そういう協議をして今日まで来たと、そういう事実に対してはやっぱり国鉄の現場においても認めなければいけませんよ。そして、内容についてはこれから直すべきところは直そうと言っておるわけです。その辺の責任を逃れるような言い方をしておるからやっぱり上に対する不信感が出てくるんですよ。私が午前中も言いましたが、今度の名古屋におけるあの事件を契機として、全職員がいま立ち上がっていこうという、そういうことをわれわれはたくさんの国鉄に働く人たちと接してみて感じるんですよ。だから、それを奮起させる、引き出す体制は、もっと上に立つ人がやらなければ、責任を逃れるようなそういうふうなスタイルではうまくいかない。そういうふうなムードにさした、それは私がさっきから言っておりますように、まあ国鉄やれと、全部あとは国が見てやるというような、そういう今日までの状態がそういうふうにさしたと思うんですよ。大臣、私の言っていることは間違いでしょうか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　いや、決して間違ったことを言われているとは思いません。
○広田幸一君　時間がなくて若干粗い質問になったかと思いますけれども、私はいろいろいま国鉄が悪玉のように言われておりますけれども、しかしそうであったとしても、国鉄は毎日二万五千本の列車を走らしておりますし、それでも、客数にしても全体の輸送量の二八％、貨物でも八％、そしてそれが日本の産業経済発展のために非常に尽くしておるわけです。そして、国民生活にもそれなりに尽くしておるわけですから、私は国民全体の理解と協力を得て本当に国鉄を再建させなければならない、そういう一念に燃えて私も先般来からいろいろ勉強さしていただいておるのでありますが、臨調等のいろいろなこともあると思うんですが、ひとつ言うべきことはとにかく勇気を持って言う、そして、どうしたならば国鉄が再建できるかという、私はそういうところに向かって、せっかく小坂大臣がこの窮状を救うためにそれこそ起死回生の決意を持って臨まれたわけですから、本当にがんばってもらいたいと思うんです。
　言いっ放しでもいいんですが、最後に大臣のひとつ決意をお聞きして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　ただいままでの委員の御議論承っておりまして、全く私も胸に落ちるわけでございます。この国鉄再建は非常に重大な問題でございますが、しかし、やはりいま委員が強く指摘されましたように、見方によればやはり既得権というものをいまこの際見直そうということも非常に重要なことではないかと私は思っておりまして、先般の予算委員会におきましても、精神革命を労使ともにひとつやってほしいんだと、私はそうしたことを申したわけでございます。ただいまの委員の御発言は、国鉄再建に対しての非常に力強い御支援のお言葉としてありがたくちょうだいいたしました。
○木村睦男君　せんだっての予算委員会での総括質問のときに、時間がなくて、国鉄関係の問題でお聞きしたいことがあったわけでございますけれども、そういうことで、きょうは山崎委員の質問の関連でやらしていただくことに委員長にお願いいたしましたので、よろしくお願いいたします。
　時間がございませんから、一つの点だけについてお聞きしたいんですが、それは、国鉄が事故を起こした場合の事故者の処罰の問題でちょっとお聞きしたいと思うんですが、その前に、そういう場合の処罰には軽い方から重い方までどのくらい種類がありますか。
○説明員（坪内享嗣君）　処罰につきましては、一番重い免職から始まりまして停職、減給、そして戒告、訓告、そして厳重注意と、大まかに申しますとこういった種類がございまして、減給等につきましては何カ月という期間が、それぞれ種類がございます。
○木村睦男君　そこで、処罰権限者だけの判断で処分ができる、もっと言えば、たとえば組合と協議しなければいかぬとかいうふうなこともあるだろうと思いますけれども、そういうものがあるかどうか、あるいは全部処罰権限者の判断だけで処罰ができるものであるかどうか、その点はどうですか。
○説明員（吉井浩君）　処分の権限者につきましては、処分の対象となる者の地位によりまして総裁の権限あるいは管理局長の権限というふうに分かれております。ただ、先生おっしゃいましたように、これはあくまでも懲戒権者の権限において処分することでございまして、組合と相談する、ましてその了解を得るというふうなことは全くございません。
○木村睦男君　たとえば東京駅の職員が不始末をしたと、そういう場合の処罰の権限者はだれになりますかね。
○説明員（吉井浩君）　これは原則として管理局長でございます。
○木村睦男君　そうすると、管理局長が処罰をしたときに、管理局長は処罰をした結果は管理局長の胸におさめておくだけなのか、あるいは総裁まで報告をするのか、その点はどうですか。
○説明員（吉井浩君）　これも事の軽重によってでございますが、通常の場合は管理局長みずからが処分をして本人に対して通告をするということでございます。ただし、異例の場合あるいはきわめて重大な場合には当然本社と相談をいたします。
○木村睦男君　たとえばこの間、名古屋であったような飲酒泥酔で事故を起こしたと、こういう場合にはどうなっていますか。
○説明員（吉井浩君）　本件につきましては今後さらに調査の上、早急に処分をいたす所在でございます。過去に、数多くはございませんけれどもこのように飲酒をしたと、そのために運転事故を起こしてお客さんにけがをさしたというふうな場合には、懲戒免職の発令をいたしております。
○木村睦男君　そうすると、いままでの例で泥酔によっていろいろ事故を起こした、これは運転事故もありましょうし出勤におくれる場合もありましょうし、いろいろあるわけですが、泥酔の場合の事故で一番重い処罰をしたのはどの程度のものがありますか。
○説明員（坪内享嗣君）　最近でこのような似たような事故は四十六年に東北本線で起こっております。この場合は、当面の機関士は免職になっております。それから、関係者はそれぞれ減給あるいは停職等の措置になっております。
○木村睦男君　たとえば管理局長の権限で、そういう事故を起こした場合に上部へ、本社へ報告する、そういうときに総裁がこれを聞く、あるいは担当常務理事がこれを聞いた場合に、その処分の内容について管理局長のやった処分の内容がどうかというふうに思われるような場合には、管理局長にどういう事情でそういう処分をしたのかということを事後に聞く場合がありますか、あるいは、聞くのが通例であるのか、あるいはもう処罰をしてしまっておるので、それに対して若干の意見はあってもそのままそれはもう言わないでおくのか、その辺はどういうふうになっているんですか。
○説明員（吉井浩君）　先ほども申しましたように、管理局長といたしまして異例の場合であると、あるいは自分一個の判断で迷うという場合には本社に事前に連絡をしてまいりまして、私どもとしても十分に協議した上でかくかくしかじかの処分しかるべしと、こういう指示をいたし、管理局長はそのような処分をいたします。そのような場合でございません通常の場合には、管理局長はみずからの権限に属するものは、局の中にそれぞれ懲戒に関する委員会、もちろん局長個人ではなしに部長クラス等々でそのようなものを組織をいたしまして、これの意見も徴して発令をいたすというのが通例でございます。
　これまで管理局長が発令したものを事後になって訂正さしたというふうなケースは、ちょっと私いま詳しい過去の資料を持ち合わしておりませんけれども、記憶においてはそれはございません。
○木村睦男君　総裁がおられたら聞きたかったんだが、たとえば総裁から管理局長に、この処分はちょっと軽過ぎると思うが君はどういう考え方でそういう処分をしたのかとか、あるいはこの処分はちょっと重過ぎる、酷だと思うがどういう考えだったんだとか、そういうふうなことを総裁が聞いたことがありますか、あなたの知っている限りでは。
○説明員（吉井浩君）　ただいま申し上げましたように、そのような疑いのある場合、通常、事前の連絡があるのが普通でございまして、管理局長がみずからの責任と自信において発令したというものにつきましては、当該事故につきまして余りこちらの方からそのような、もちろん事情といたしまして、これに何か事情があったかということを問い合わせることはございますけれども、余り批判と申しますか、それのたとえばやり直しをさせるというふうなことは私の記憶にはございません。
○木村睦男君　常務理事のあなたが総裁から、どうしてこういう処罰をしたのかなというふうなことは聞かれたことはありませんか。
○説明員（吉井浩君）　私自身もきわめて重大な事案につきましては総裁に報告をいたし、決裁を受けてやるということにいたしておりますが、ただ、これはこういう場で申し上げるのは大変お恥ずかしいことでございますけれども、たとえば昨年問題になりました、局長の権限で違法ストに対する処分を行ったと、これが実際には通告よりも下回っていたという事態につきましては、私どもも後刻それを知りまして、これは総裁からもどうしてこういうことが起こったかという厳しい叱責をいただいたことがございます。
○木村睦男君　それから、事前に処分権限者の管理局長からあらかじめこういう処分をしたいと思うかどうかとか、総裁はどういう御意向だろうかというふうなことを聞く例もありますか。
○説明員（吉井浩君）　それはございます。
○木村睦男君　そこで、これはことしのいつでしたか、正月ですか、鎌倉の駅で泥酔事故がありましたね。このときの事故の概要を簡単でいいですからちょっと教えてください。
○説明員（吉井浩君）　鎌倉の駅、御承知のように正月三が日、非常にお客さんの出が多うございました。仕事が張りまして通常の要員だけではなかなか足りない。出札、改札を増設いたしますので、東京の南の管理局、こういう事態に対処するために機動隊というものを持っておりまして、この意中が元日の夜から明け方にかけまして勤務に従事すべく、鎌倉に派遣されたわけでございます。夕方まで勤務をいたしまして、夜半それぞれ所定の仮眠時間をとって翌日勤務につくべくというところを、夜間仮の宿泊所におきましてそれぞれ飲酒をいたしたということでございまして、うち三名は翌日の勤務につくことができない、こういう状況でございました。
　これに対しましては、その勤務につかなかった三名に対しましては減給以上の処分をいたしております。また、それ以外の者につきましては一応勤務に対する支障がなかったというふうに聞いておりますけれども、やはり飲酒の事実に対しましてそれぞれ訓告なり所定の処分をいたしたという事実がございました。
○木村睦男君　いまの三人ですね、三十一人手伝いに行ってうち三人が、それから新聞によれば泥酔と書いてあったからへべれけに酔っ払ったんでしょうね。それで次の朝の勤務ができなかったという事故のように新聞にも書いてあったわけですが、この三人についてはどういう処罰をやったんですか。新聞によれば一カ月、俸給の一割、これをカットしたと、こう書いてありますが、そうですか。
○説明員（吉井浩君）　はい、そのような処分でございます。
○木村睦男君　私も新聞でこれを読んで実は非常に感ずるところがあったんですが、総裁がおられたらそれも聞きたかったんだが、総裁にかわって常務理事に。三十一人応援に行ってそのうち三人が、みんな酒飲んだらしいが特に三人が、翌朝の勤務ができぬほどへべれけに酔っ払っておったということで、その事故のあったことを知ったときに、常務理事のあなたはこれは大変なことだと当然思われたと思うんだが、こういう最も規律を乱す、最も悪質なこういう行為に対してどの程度の処罰をすべきであるかということが、すぐ頭にあなた自身としては浮かんだろうと思うけれども、そのあなたが感じられたのは、どの程度の処罰がこういう者には必要だなということを感じられたのですかね。
○説明員（吉井浩君）　私どもの処分の種類につきましては、冒頭坪内常務も申し上げましたような段階がございますけれども、やはり職員にとりまして厳重の処分というものは、当該月に対してその給料を減ずるというほかに、当然昇給ももちろん次回ストップをいたしますし、それに伴うもろもろの制裁を伴うわけでございまして、やはり減給という処分はわれわれ職員の中においてはきわめて重いものであるという感じを持ちました。したがいまして、この処分につきましても局長から当然事前に相談がございまして、私もやはり減給処分相当というふうに判断をいたした次第でございます。
○木村睦男君　実は私はこれを新聞で読んで、大変なことだと思ったんですよ。いままでも飲酒による事故——運転事故は非常に人命にも影響がありますが、こういう駅の事務ですから人命には影響はないけれども、国鉄のいま一番必要なことは規律をいかに厳正にするかということが再建にも重大な関係を持っているときであるだけに、人命にかかわるかかわらぬは別として、駅でもって職員がへべれけに酔っぱらって勤務ができなかった、これは大変な厳罰を食らうのじゃないかなあとこう思っておったところが、新聞によると、俸給の、一カ月分じゃないんですよ、一カ月の一割をカットした。どうも常識として、酒を飲み過ぎてへべれけに酔っぱらって勤務ができなかったということに対して一カ月の一割の減俸ということで、一体、規律を厳正に保つ一罰百戒の意味も含めて、一体こういうことで部内の規律が本当に維持できるであろうかなあということを私はもうとっさに感じだんだが、常務理事はそういう感じは持たなかったですか。
○説明員（吉井浩君）　確かに先生御指摘のように、飲酒のために職務に従事することができないということは大変に恥すべき事態でございまして、したがいまして、これに対する処分を厳正に行うべしということにつきましては私も全く先生の仰せのとおりであるというふうに感じます。ただ、受ける本人の何と申しますか受け方と申しますか、やはり国鉄職員として、先ほどございました免職、停職、減俸、この三つの処分はきわめて重い処分であるという受け取りを本人はもちろん周囲の同僚の諸君も身にしみて受ける、こういうふうに私感じておるわけでございまして、したがいまして、この処分は、もちろん本人たちに将来の重大な訓戒になる、同様に他の職員に対しましても、こういう事故の、このような過ちの恥ずかしさと申しますか重大さを知らしめることはできる、このように判断をいたしたのでございます。
○木村睦男君　いま常務理事は、この処分が、本人が非常に大変なことをしてかしてこれは大変な重大な処分を受けたとこう思っておるであろうということを言われたけれども、果たしてそうでしょうかね。いま国鉄の職員が、へべれけに酔っぱらって勤務ができなかった、勤務を放てきせざるを得なかった、そのために派遣元の要員機動センターの助役さんがわざわざそのかわりにまで出かけて手伝いをしたというような非常に重大な事故を起こしておって、その処罰が俸給の一割をカットされたということでこれは大変な処分を受けたと思うような状態で、ずうっと国鉄は、いままで職員の気分がそういう程度の気分でおったとあなたは考えますか。
○説明員（吉井浩君）　これは受ける人間の意識といたしまして、やはり何せ処分を受けるということはきわめて恥ずかしいことである。また、特にその中で実際の給料を減額されるという処分そのものは大変に重い処分である。もちろん、さらに重い処分が停職もあり免職もあるではないか、こういう御指摘であろうと存じます。また、私どももまたこのような飲酒の事故、これはまた今回のような名古屋の事故につながったということを考えますと、飲酒に対する厳しさというものは、従来も持ち合わせたつもりでございますけれども、今後さらに強く持たなければならないというふうに感じておりますが、しかし、少なくも鎌倉のこの事案につきまして量刑を審査いたしましたときにも、やはり訓告、戒告といったようなものと違って減給処分の重さというものは十分に私どもも感じた上で発令をいたしたということでございます。
○木村睦男君　そうしますと、この程度といいますかね、そういう感じがするんですが、この程度の処分で国鉄の職場の規律というものはきちっと守れるというふうにあなたは考えておられたわけですか。
○説明員（吉井浩君）　この処分というものの抑止力といいますか、他の者に対する訓戒の与える精神的な度合いという御質問であろうと思うんですが、私どもとしましては、やはりこれは他の者にとっても大変に、このような恥ずかしい処分を受けてはならないという気持ちを起こさせることはできるというふうに感じております。
○木村睦男君　時間が少ないですからもうやめますけれども、私はその新聞記事を読んで、ごく一般人として常識的に、これは大変な事故だなあと。ことに国鉄の職場の規律が乱れておるということは、まあ私は関係が深いからより一層知っておるかもしらぬが、いま新聞で宣伝していますから一般国民も知っているんですね。その一般国民が読んで、これで乱れがちな国鉄の職場の規律がこういう処罰で確立するわいと果たして一人でも思った者があるだろうかということを私は反省してみた。
　そこで、私鉄でそういうふうな同じような事故でどの程度の処罰をしているかと思いまして大手の私鉄に二、三当たってみた。そうしたら、そのうちのある私鉄で全くこれとほとんど違わない事故があったということを私のところへ報告してくれまして、その私鉄はどういう処分をしたかといいますと、その本人を二階級降職さしたというんですね。これは聞くところによると退職の一歩手前の処分だそうですよ。同じような、全く同じてした、聞いてみるとその事故の内容は。それを退職一歩前の降職、二階級降職という処分をしたということを聞いたので、私は、りっぱだとは思わなかった、これがあたりまえだなあとこう思ったんですが、これだけ同じことをやった事故に対して、しかも同じ交通機関の職員が、片方では月給の一割をカットされた処分で済まされる、片方は退職一歩手前の降職、二階級降職というきつい処分を受けた、こうした大きな開きがあるんですね。
　そうしてみると、国鉄の管理者側の職場の規律を堅持するというこの態度と、私鉄の管理者側の職場の規律を堅持するというこの態度、心構え、考え方、これだけ違いがあるかということにいささかあきれたわけですが、大臣、聞かれてどういう感触を持たれますか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　国鉄の内部の処分について私がコメントすることは不適当だと思っておりますが、実は新聞を私も読みまして、新聞もあきれたということを書いておりましたので、私は同感でございました。
○木村睦男君　ひとついままでのことはいままでとして、今後さらに一層国鉄は職場規律を厳重にするというこの態度は、さらに一層堅持してもらいたいし、また、いまのようなこういう状況では、職場規律を堅持するべく努力をいたしておりますということはちょっと恥ずかしくて言えぬのじゃないかという感じがするわけなので、私は一つ事を責めるばかりが能だとは思っておりませんが、そういうふうな感じを持っておるのは私一人じゃなくて、いま国鉄の再建について非常な関心の深い、国民全体が非常な関心を持っておるときですから、私鉄よりももっときつい処分だったなあと、さすがは国鉄、この財政危機のときに悲壮な決意を持っているなあというふうな受け取り方ができるようにひとつ考え方を改めて再建に努力をしていただきたい、そのことをお願いをいたします。
　本当は総裁に聞いてもらいたかったんですけれども、常務理事の方からひとつ私の意のあるところを総裁によく伝えていただきたいと思います。
○説明員（吉井浩君）　もちろん、このような際にこのような事故が二度とあってはならないわけでございますけれども、ただいま先生からじゅんじゅんとお言葉をいただきまして、私どもも規律の確立に対して従来とはまた格段の決意を持って臨む覚悟でございます。そういったことをまた今後の厳しさの中に十分に生かしていくという気持ちでございます。
　先生の仰せは十分に総裁に伝えることをお約束をいたします。
○木村睦男君　どうもありがとうございました。
○山崎竜男君　二月九日の日航機の事故からもう一カ月以上過ぎておりますので、まことに時期がおくれたという感はないわけではないんですが、その間委員会を開くことができなかったものできょうになりましたが、その前に航空局長、この間の、同じ日航機ですが、与圧装置が故障して急降下をしたという、私ども理事はその経過報告を聞いておりますが、委員の先生方にはお聞きになっていない方があると思いますので、その御報告をお願いします。
○政府委員（松井和治君）　一昨日、三月十六日に発生いたしました日本航空ＤＣ１〇型機の緊急降下事例についてのお尋ねでございますので、その事例につきまして御報告をさせていただきます。
　日本航空所属のＤＣ１〇型機、羽田発札幌行き五一一便が高度約一万一千三百メートルで水平飛行を行っておりました。午後一時ごろ、宮城県松島の上空付近におきまして客室内の圧力が低下をいたしましたため、運航乗務員は会社の定めております規定どおり、直ちに飛行機を降下させるとともに、操縦室からの操作によりまして各座席前方の酸素マスクを使用可能状態にいたしました。
　飛行機が高度約七千九百メートルまで降下いたしました時点で客室内の圧力は正常に戻ったわけでございますが、操縦士は大事をとりましてさらに高度を下げ、約四千メートルまで降下をいたしました。
　当該航空機は、その後は手動によりまして客室内の圧力を制御しながら、午後一時三十五分、羽田空港に着陸をいたしました。
　搭乗者は、乗客百四十七名及び乗員十一名でございましたが、このうち乗客一名が耳に異常を訴えた、また他の一名が、酸素発生源の過熱部に手を触れまして、右千人さし指に軽度のやけどを負ったという、このお二人を除きまして人員の負傷等は生じておりません。
　羽田空港にこの飛行機が着陸をいたしまして後、当局の航空機検査官が原因の調査を行いました。客室圧力の自動制御系統中、電源供給部分の焼損が原因であるということが判明をいたしました。また、予備制御系統並びに手動制御系統も調べましたが、これは正常でございました。運輸省といたしまして、当該機におけるふぐあいの部分の交換及び作動試験に検査官を立ち合わせまして、機能が正常な状態に復帰したということを確認させた次第でございます。
　以上をもって御報告とさせていただきます。
○山崎竜男君　それでは本論に入りますけれども、二月九日、不幸にして事故が起こってしまった、その事故が起こったという第一報はどこからどこへ一番先に来たんでしょうか。そして、それに伴って救助活動というのが始まったんでしょうけれども、これはどういうルートで行われましたでしょうか。
○政府委員（松井和治君）　当日、たしか八時四十五分ごろ事故が起こったわけでございますが、事故直後、これは場所がたまたま羽田空港のすぐ近くであったということもございまして、直ちに私どもに、どの経路からだれにということをちょっといま明確にお答えいたしかねますが、きわめて事故発生直後に情報が入りまして、これまた羽田の警察の関係あるいは消防の関係、また海上保安庁の基地もございますというようなことで、直ちに救助活動が開始されたということでございます。
○山崎竜男君　不幸にして事故が起こった、そのときに一番先に考えることは、生存者がおられればそれをどんなことをしても一番先に救助しなきゃならぬということだと思いますが、いままで一カ月以上たったんですから、いろいろ事故の原因その他運輸省並びに日航当局のそれに対する処置等が言われておりますが、この事故が起こったときに日航機の乗務員、クルーの方々がどのような行動をとられたかということが余りどこにも報告になってない。ただ、一部スチュワーデスの一人が自分の負傷を押して乗客の救出に活躍したというようなことを承っていますが、八人ですか、いらした、重傷者もおられるわけですけれども、その当時の日航機のクルーの事故の直後における救出活動がおわかりになっていたらお知らせいただきたいのです。
○参考人（野田親則君）　お答え申し上げます。
　御承知のように、胴体が鼻の部分で二つに割れましたものですから、中に残りました八名の搭乗員も二つのグループに分離されました。前の方は運航乗務員の三名と、それから操縦席の直後におります二人の客室乗務員、それが一かたまりになりまして、それから、後ろの方は残る三人の客室乗務員が大部分の胴体の中に残された、そういう状態でございまして、大まかに言いますとその二つのグループの行動が完全に分離、独立して行われました。
　前の方から申しますと、前の方には究極にはほぼ十一名ぐらいの人が集まりました、お客さんを入れまして。その中に運航乗務員の三名、機長と副操縦士と機関士と、それから二人の客室乗務員、それとお客さんが五、六人でございます。それぐらいの人が操縦席の中に集まって、その大部分の人たちは右側の副操縦士側の窓から機外に出たということが判明いたしております。それから、左側の窓から機外に出ましたのは機長一人だった模様であります。それから、前のグループに属していました一人の例外は副操縦士でありまして、副操縦士は自分のすぐ右側の窓から海の中に出まして、右側の海の中を通って右翼の方にたどり着いて、主として右翼の上で救助活動をやったと、こういうことであります。したがいまして、前のグループから一人だけが後ろのグループに合流したということが特徴的であります。
　それから前のグループの右から出た大部分の人たちは、推定時刻ほぼ九時半ごろ船に乗って岸の方に移動したようであります。これは昨日も各機関のお撮りになりましたビデオのテープ等を見まして、時刻を分単位、秒単位で明らかにしている過程の最中でございますので、後刻多少変化するかもしれませんが、大体九時半のちょっと前ぐらいに船に乗って岸の方に移動を開始したというふうに目下推定いたしております。ちなみに、搭乗者が機体のところから岸の方に移動をしました時間帯は、一番早い方が九時十二分に飛行機を離れております。それから一番遅い方がほぼ九時四十分に飛行機を離れております。その間にほとんど全部の人が飛行機から岸の方へ移動を開始したと、こういうことでございます。唯一の例外は、機体に挾まれて十二時過ぎまでかかったお客さんが一人おられました。この人が唯一の例外であります。
　そして、副操縦士は右翼の上あたりに位置して機外及び機内の脱出を指揮するつもりでおったようですが、下半身が不自由でございまして、まあ崩れるように翼の上につぶれた、倒れたというような表現の報告がございますが、翼の上からヘリコプターで岸の方に運ばれるお客さんの中に入れようとしたわけですが、これは自分は乗務員だからお客さんの方を先にしてくれということで、結果的には最後まで残りまして、二人の客室乗務員と副操縦士が最後に、地上から来た救助隊員に君たちが最後である、だから脱出せよという指示を受けて、最後に飛行機から離れたということでありまして、それが推定時刻九時四十分ごろであります。岸に着きましたのは九時四十六分とか四分とか、二つのボートに分かれて着きましたものですから、四十五分前後の時刻に岸壁の方に到着しております。
　機長に関しましては、単独行動になりましたものですから非常に動静がたどりにくかったのでありますが、目下の推定では、自分のすぐ右のドアから、多分警察のボートか何か小さなボートに一たん乗り移って、それから日本航空が準備しました三つの空気でふくらます大きなボートがありますが、そのボートの一つに乗って岸に到着しております。したがいまして、そういうことから推定しますと、機長がおかにたどり着いたのは九時三十分をちょっと回ったころと考えております。それから一人を除いて最後の人が岸に到着したのが九時四十六分ごろであるということであります。
　九時四十六分に着きましたボートに剛操縦士がおりましたものですから、会社の者が、機長はどうしたということを聞きましたら、それは生存しておる、ちょっと前まで一緒のところにおったということを報告を受けまして、これが本部に九時五十分ごろもたらされました生存の第一の報告になっております。機長は生存しておる模様であると、九時五十分ごろです。
　それから岸壁に上がりましてからは、乗務員は合計八名おりましたが、五つの病院にそれぞれ送られております。三名の者は岸壁から直接三つの病院に、別々の病院に送られておる。それから残りの五名は一たん軽傷者を収容する東急ホテルというホテルがございますが、その七階の大広間を軽傷者の一時収容所にしておりまして、そこに収容された後五名の者は結果的に二つの病院に送られております。したがいまして、ホテルを経由して病院に入った者が五名、それから岸壁から直接病院に送られた者が三名、そういう内訳でありまして、八名の者が経路は違いまして五つの病院にそれぞれ収容された、こういうことでございました。
　乗員の行動のあらましはそういうところでございますが、会社の方から一時機長の死亡の情報を流したという説がございますが、私が会社関係を調べましたところでは、当社といたしましてはそういう情報を出した記録はございませんので、これは社内の情報でなく社外の情報であったというふうにいまもって信じております。
○山崎竜男君　高木社長は、事故の後亡くなられた二十四名の方々の御遺族初め負傷者の病院その他福岡まで行かれたり、御葬儀に出られたり、ずいぶん遺憾の意を表すためにあちらこちらお歩きになったというふうに承っております。それで私どもの世評では、さすが日航生え抜きの社長さんで、差しさわりはあるかもしれませんが、お役人さん出身の社長さんだったらああまでは細かいところに手が届くまいという御批評もあったと聞いておりますが、そこで、そういう負傷者の方々には万全の措置を講じておられると思いますが、事故が起こってから救助活動に非常な御尽力をされた民間の方々、その辺の漁業組合の方々もおられるでしょうし、いまの客室乗務員の方々もおられるでしょうし、そういう方々のことは、いまはまだ一力月余りで入院されている方もおられるわけですから、いますぐというわけにはいかぬでしょうけれども、そういう方に対する感謝の気持ちも大体事故が一段落したときに高木社長にお考えいただきたいと、私はそう思います。
　時間が余りありませんので私の聞きたいところに入りますが、社長は記者会見のときに、片桐機長が心身症であるということをおっしゃられた。実は私、心身症の専門家なんです。長いことその勉強をしてきたので、これはまずいことになったなと、その瞬間そう思ったんです。
　なぜかというと、先ほど青木委員がおっしゃったように、心身症というのは決して事故を起こすような病気じゃない。ところが、片一方では機長の関係で事故が起こったような話をしながら、たまたま機長が心身症であるということを御発表になって、お医者さんもそれを、内科のお医者さんですけれども、それを言われたので、どうも一般の人は、心身症というものは何かこういう重大な事故を起こすんじゃなかろうかというふうに受け取ったでしょうし、私はそのときに、果たして高木社長はこの心身症というものは事故を起こすような病気でないということをわかりながらお話しされたのか、それとも、もっと悪く言えばごまかしのためにこれを話されたのかというふうにそのときにびんときたんであります。
　というのは、いろいろその後の情報を聞いてみましても、この片桐さんという人は、これは明らかに平常ではない、異常な精神状態にあったわけです。どちらかというと精神病だと私は思っておりますけれども、これがその日突如として出てきたんでなくて、前からそういうような徴候があったんだと。それを日航の内部の方々は知っている人は知っていた。そこで恐らくこの片桐機長というのはいつかは航空乗務からおりてもらわなきゃならぬのじゃないかなんということを内部では考えていたんじゃなかろうかと、こう思っていた。ところが、事故が起きた。機長は片桐さんだということになって、日航の内部では、あれ、やっぱりそうなっちゃったかなあという、その内部的にはびんときた人がいたんじゃなかろうか。その中に私は社長さんもおって、そしてこれはどうも操縦士のミスである、しかも片桐さんという人はちょっと異常な状態がいままでもあった。そこで発表するのに、片桐機長は精神病であるといきなり国民の皆様に言ったんではこれは大変なことになりますので、そこで差しさわりのない心身症という病気の名前に隠して、オブラートで包んだような形で高木社長は、片桐機長は心身症であるというふうにあのとき言ったんではなかろうかというふうに私はそのとき邪推したのであります。
　後で、高木社長は全然そのことをそれまで知らなくて、そういうことを急に言われたものですから、これは国民の皆様に新しく知ったことを隠しておいちゃいかぬという意味であの場合にお述べになったということだそうでありますが、その真相はいかがなんですか。
○参考人（高木養根君）　お答えいたします。
　そもそも私どもは事故の当事者でございまして、先生御存じのとおりに、この事故の原因調査その他につきましては運輸省の航空事故調査委員会がいま懸命に究明しておるところでございまして、そういう意味で事故の当事者であるわれわれが事故原因に関連したようなことを本来申すべきではない、慎むべきであるというふうに元来は思っております。ただ、あれを発表したのは十二日でございましたが、その前日ごろにはマスコミその他からいろいろ会社に照会がございまして、どうだこうだということがございまして、私も実はそれまで知りませんでしたけれども、調べてみると確かに片桐機長の過去の病歴に心身症ということがあったということでありまして、もし引き続き沈黙を守れば世の中の誤解も招く、マスコミの誤解も招くということになるとこれはかえってまずいということで、正直に過去の病歴を発表する方がよろしいという判断に立ちましてあの発表をさしていただいたわけでございます。
○山崎竜男君　時間がありませんからはしょって申し上げますが、その後運輸省の勧告によって健康適性委員会なるものをつくって、いままではどちらかというとこういう事故は余りありませんでしたので、乗務員の健康管理というと精神状態というよりも身体的な状態を検査するということが主だったということは、これはある意味では仕方がなかったと思うんですが、今度はこういう問題が出てきましたので、改めて精神状態も検査する必要があるということで健康適性委員会というものをおつくりになったということは、私は遅まきながらいいことであるというふうに評価をいたします。
　ただ、これなかなか精神病ということを発見しましても、精神病の特徴で本人はそう思っていないわけでありますから、周りだとか専門家が見てこれちょっとおかしいんじゃないかというので気がつく、まあその病気の種類にもよりますけれども、そういうのが多いので、しかもわかったときに、機長といえば、三十五歳でも年俸一千万を超すというくらいの高給取りでありますから、それをおろすということはプライドにも傷がつくでしょうし、また経済的な変化もあるでしょうしということで、なかなか決断がつけにくい病気でありますし、私どもの仲間でも、明らかにこれはおかしいというので精神病院へ連れていくのでも本人はなかなか行きたがらないし、家族も何とか在宅で治りませんかというようなことを言われることが多いんですが、そういうことで今回みたいな事故が起こったんでは大変なことですから、これは経営者としての相当な決断がこれから精神状態を調べるにおいては、お医者さんの決断もそうですけれども、経営者としての決断、しかもその決断は何よりも人命を尊重するという点に置いていかなければならないと、そう思うんですけれども、その点のこれからのお覚悟と言えば変ですが、やり方はいかがですか。
○参考人（高木養根君）　お答えをいたします。
　端的に申しまして、この点は非常に慎重に取り組まなきゃならぬ問題ではあると思います。そういうことで、軽々になかなか申し上げにくいことですけれども、いま申し上げましたように端的に申しますと、刑法では疑わしきは罰せずということがあると思いますけれども、このケースにつきましては、私は逆にやはり何百というかけがえのない貴重なお客様の生命をお預かりする仕事でございますので、疑わしきはおろすというような考え方で、いま申し上げましたように非常に慎重に取り組まなければならぬことでございますけれども、少なくとも精神的にはそういう気持ちで今後取り組んでいきたいと、このように思っております。
○山崎竜男君　こういう病気に関しては泣いて馬謖を切るという決意もなければならぬことだと思っておりますが、心身症という言葉が出たので、いまは非常に、これハチの一刺しじゃないけど大変この話がはやってきたのです。おまえも心身症じゃないかとか、極端に言うと、私も聞いてびっくりしたんですが、おまえも片ぎってるんじゃないかと、こう言う。片桐さんのあれから、片桐さんみたいな病気じゃないかというんで、おまえも片ぎっているんじゃないかという言葉まで出たというぐらいで、心身症というのが非常な流行語になっているのです。
　先ほどの御報告の中にも、六名ぐらいは心身症ということで治療中ということですが、これはまあ専門的なことを言う時間はありませんけれども、決して事故につながったりなんかするものではなくて、心身症とか神経症、ノイローゼあるいは自律神経失調症なんというのは、本人は相当これで苦痛という点がありますけれども、本当の心の底は自己愛につながっている、自分の身がかわいい。ですから、どちらかというと日本語で言う病気、気が病むという字を書く。体が病むんじゃなくて気が病むというのが心身症という意味ですから、これは決して恐るるに足らぬものであるし、これが事故につながるとか、これでもって私は病人だからどうにもならぬとか、決してそういうものではないということをこの機会に、日航職員の方々ばかりじゃなくて、いま心身症に悩んでおられる方に私は申し上げておきたいと思うのです。そうしないと、何か自分はもうとてつもない重病に冒されたというような誤解をこの間の社長さんの話から持った方がおられると、私はそう心配しておるわけであります。そういうことで、心身症はこの際は事故とは全然関係のないものである、たまたま片桐機長が心身症と言われておったのでそれと事故と結びつけられたんだと、こういうふうに御理解をしておいていただきたいと思うのです。
　そこで、これからの事故対策その他は、航空局からいろいろな勧告がございまして万全になっていくと思いますけれども、ただ、私は今度の事故は非常に異常な、いままでに余りないことが一つあると思うのです。というのは、いままでの航空機事故というのは、事故が起これば大体は乗組員、乗客ばかりでなくてクルーの方が幸か不幸か亡くなっておられる。全部生存しておられる飛行機事故で死者がほかに出ておるという事故は余りないように私記憶しております。そうしますと、当然これは生存しておられるクルーの方々がこれから司直の手にゆだねられて裁判とか何とかということになる。これもいままで余り前例がないことだと思います。つい最近の新聞には片桐機長逮捕かなんということになっておる。そういういままでにない事態の航空機事故ですから、そういうこれからの機長、乗務員その他の、警察あるいは検察に、司直の手にゆだねられた今後の日航のクルーの方々のことに関しても、社長さんはひとつ万全の御理解を賜るようにお願いしたいと思っております。
○参考人（高木養根君）　ただいまの山崎先生の御指摘につきましては、私ども十分に対処していきたいと、このように思います。
○黒柳明君　日航の問題ちょっとお聞きしたいと思いますが、衆議院でもまた参議院でも午前中審議を尽くしまして、マスコミでも相当報道されておりますので、いま社内的にそのアフターケアが大変なときだろうと、こう思います。
　まとめて三、四点お伺いしたいんですけれども、一点は、前の日も片桐機長の乗った機が異常行動があった、前月もそんなことがあった、こんなことが報道されていたわけですけれども、フライトレコーダーじゃなくて日記ですか、要するに機長の報告か何か、それをチェックする体制というのはどういうふうな改善策をとったんでしょうか。あるいは片桐機長の事故の前日の異常行動、あるいは一カ月前の異常行動についてどういうような管理をしたんでしょうか、それが第一点。
　それから第二点は、何かこれは組合側の意見が報道されていたんですが、これまた、何か機長が管理職なので非常にほかの乗務員と違和感を感ずる、言いたいことも言えない、こういうことが今回の事故に結びついた一つの原因でもあると、こんな意見も出ておりました。ここらあたりどのように感じられ、どういう処置をとられるか。
　それから三点目は、これも一部のマスコミに十日ぐらい前ですか報道されておりました、ほかにはちょっと記事になっておりませんでしたけれども。お医者さんの問題で、日航の嘱託医が、運輸省、政府に対するライセンスの医者と一緒になってたと。ここにも、内部的ないわゆる既往症と、運輸省に報告する異常なしと、この差があったと、こんなことですが、これについてどのような処置をとられたのか、とられるのか。
　それからもう一点は、片桐機長の先ほどの報告、推定というお言葉がありました。当然警察の事情聴取もあったわけでありまして、司直の手にという可能性もある時点でありますけれども、先ほどおっしゃった推定というそれ以上のことは全く日航側としての調査の中には出てこなかったのか。何かあのときには、日航側が隠したとか隠さないとか、こんなうわさもいまもって消えていないわけでありまして、司直の解明を待つというより日航としては手はなかったのか、そういう調査というものはしてないのか、ここらあたりひとつお聞かせいただけますか。
○参考人（高木養根君）　ただいま黒柳先生から四点について御質問がございました。その第二点につきまして私からお答えをいたしまして、あとの点については他の参考人からお答えをさせたいと存じます。
　機長管理職の問題でございますけれども、確かに運航乗員組合あるいは機長の中でもごく一部におきましては、機長管理職制度というものが、いわゆる私どもが言っているコックピット内、操縦席内での乗員同士の意思疎通、協力というようなことに障害がある、あるいは操縦度外、普通の意思疎通の面でも障害があるというような意見はございます。
　その意見は確かにございますが、午前中にも私から申し上げたんですが、機長と申しますのは法律上もあるいは社会的にも非常に大きな権限と責任を有しておりまして、しかも会社の職員としましては、私ども航空会社の本来の仕事は、社会に安全で快適な航空輸送サービスを提供する、こういうことがその仕事でございますけれども、その仕事の中心であるいわゆるわれわれフライトと呼んでおります発地から目的地へ航空機で飛んでいく、機長はそういう一番大事な中心的な仕事の指揮者でございます。指揮者でございまして、機材によりまして数名から多い場合は十数名の部下を指揮し、そして何百人というお客様の生命をお預かりし、現在では二百億に近いような貴重な会社の財産を預かってそういった非常に重要な仕事に従事する、こういう者については、会社の処遇としては管理職にするのが当然じゃないか。地上の課長とかあるいは調査役、あるいは現在では客室乗務員の中にもすでに数十名の管理職がおります。そういう航空従事者というのは、乗務をする場合にはすべて機長の指揮下に入るわけでございまして、そういう意味では会社の処遇としては管理職として処遇するのが適当であるというふうに私ども確信しておりますし、また機長を管理職にするために乗員相互間の意思疎通に非常に支障を生ずるということはないというふうに確信をしておりますので、私どもは従来どおりこのやり方でやっていきたい、このように考えておる次第でございます。
○参考人（野田親則君）　先生の御質問の第一点、第三点、第四点に答えさしていただきます。
　まず第一点でございますが、事故前日の三七七便という福岡便の最終便において異常な飛行があったということが、運輸省の事故調査委員会の中間発表で行われております。そういう状態を一番ぴんと感ずることができる人は機長の隣に座っている副操縦士でございますので、副操縦士の当時の感じを聞くのが状況の判断に最も役立つという意味で、ただいままで副操縦士に聞くことができました範囲で申しますと、報ぜられた、羽田を飛び上がってから二百十度ぐらいＵターンをして
○黒柳明君　いや、書いたもの、報告ないんですか。書いた報告、書類か何か出す義務はないんですか。そういうシステムはないんですか。副操縦士の話はもう活字でどんどん読んでいるから
○参考人（野田親則君）　はい、わかりました。
　要点は、副操縦士がそれほど異常な状態と思ったかどうか疑問があるということでございます。それは、そういうことを副操縦士から聞いた範囲では、自分はとっさに修正のかじをしたと、まあこれは一種の機長のポカという程度に思いましたというような表現でありまして、非常に異常だと考えたら会社に報告をしただろうと思うのですけれども、その辺がその程度と本人が思わなかったのではないかと、まあそういうふうに判断をいたしております。
　もう一つは、客室乗務員が五人乗っておったわけですが、その五人に聞きますと、一人の人は、自分の経験から見ると明らかにいままで経験したことがない程度の深い傾斜であるということを言っております。他の四人は、特に異常という記憶がないということを言っております。したがいまして、これも人によって感じがいろいろである。それからお客様で、事故が起こりました二月十一日にリポートを出してくださった方がいらっしゃいます。その人は、やはり自分の経験から見るとかなり深い旋回であったということを述べておいでになります。
　そういうことですので、皆さんにいま大変御批判をいただいているのは、そんな異常なことがあったら報告すればいいじゃないかと、そういうことをおっしゃるわけですけれども、そのときに関係のあった人がどの程度に感じたかということをつかみかねておるということを申し上げたいわけです。
　それから第一点の後半の、フライト・データ・レコーダーというものが利用できないかと、こういうお話でございますが、まあこの記録計は主たる目的が事故解析用でございますので、一フライトごとにそれを利用して何かに使うということには向かないのでございます。しばらく時間がたってからそれを解析して何かの役に立てるという程度の利用にしか向きません。それが実情でございます。
　第三点の、会社の産業医という人が、同時に運輸大臣の認可を得ておる航空身体検査をやる権限を持っているお医者と兼ねておるという点の当否でございますが、この点は私どもがお答えするよりはむしろ航空局、運輸省の方から御判断をいただくべきことと思いますが、会社の立場から申しますと、いわゆる健康管理ということを一人の嘱託医の立場でずっと長いことやっておる、その方が航空身体検査をやるということは、航空身体検査の上でも十分な情報を持って判断ができるという意味でメリットだと考えております。この辺については、ただしこれは会社の立場で言っておるにすぎませんので、権威のある御見解は当局の方から伺いたいと思います。
　それから最後の、片桐機長は、先ほどのお話にもございましたように事故の原因を解析するのに大変重要な存在でございます。そういう意味で、私どもも今回は原因の究明が一般の航空事故よりはよくできる、正確にできるということを期待しております。
　ところで、現在法律的にはまだ当人は被疑者という状態ではないそうでございまして、いわば会社が社員を病院に入れておる、会社の管理下にあるという状態でございます。したがって、本人からいろいろ事故調査、原因に関することを聞きたいわけでありますが、一時そういうことをやったこともございますが、非常に本人が興奮状態になる等のことがありまして、特捜本部の方のお仕事に非常に支障があるということから、ぜひ協力をするようにということを言われております。当然のことですが、会社の立場としては公的機関のお仕事に十分御協力申し上げるという立場でございますので、現在としては会社独自の調査を機長からするということを遠慮しておる、そういう状態がまだ継続いたしております。
　以上でございます。
○黒柳明君　冒頭申しましたように、アフターケアがいま大変だろうと、こういうことで、一番初めの点も、要するに副操縦士が、事故が起きて、いや実はと、こういうことですよね、そのとき重大に思ったか思わないか別にしまして。それからほかの乗務員も、そういう事故が起こって、そういえばと、こういうことでしょう。ですから、起こったことについて副操縦士が言ったからといって、これはもう事故はもとに戻らないんですが、そのためのやっぱりアフターケアをやらなきゃならないし、やっているわけでしょう。そうなりますと、そういう報告についてどういう義務をこれから課するのか、どういうふうな方向をとるのか、この点ですよ、私聞きたいのは。だから、そのときに事故が起こることを察知していたら、どんなことだって報告したでしょう。それで、機長の異常なことだって表に上がってきたでしょう。そこが悲しいところであって、起こって初めてあれもこれも原因があったんじゃなかろうかと、こうなるんですけれども。だからそれを教訓にしましてどういう体制をとるのか、とったのか、こういうことじゃないでしょうか。
　それから、三番目のお医者さんの問題にしましても、いわゆるいまおっしゃった利点もあると思うんですけれども、それがかえってうまくなかった、こういうことが結果的に出てきているわけでしょう、事故というものを境にしまして。内部的によく知っている、ですけれどもそれが裏目に出て、国に対しては異常なしと報告していたと、それじゃそれをどう対応処置をとったのか、とるのか、ここを聞きたいわけですよ。
○参考人（野田親則君）　事故後、会社が独自に考えました安全対策という中に、健康管理体制の改善というような、大分類で申しますとそういう項目がございまして、その中に健康管理に関するいろんな点を改めようということがあります。それからもう一つは、乗務の前に乗務員が相互に心身の状態を確かめ合うというルールが現在もございますが、それが十分機能してないんじゃないかというような反省もございまして、これをどのように改めたらいいかということも一生懸命考えているところであります。
　そのような点は、航空局の立入検査をいただきました後の改善勧告の中にも全く同趣旨のことが入っておりまして、この点に関しては四月十日までの期限に会社としてこういたしますという案を持って御報告申し上げることになっております。したがいまして、きょう現在はこうこういたしますというところまで具体的なところを御報告できないので申しわけございませんが、そのいずれについても一生懸命これから許された期間内に案を立て、当局に御報告申し上げる所存でございます。
○黒柳明君　ことしの占いの卦に、高木姓は凶と出ているらしいですよ、社長も総裁もね。そんなばかなことあるかと、私もちょっと気がちいちゃいもので、ところがこんなばかなことがあっちゃったなということで、ここにも高木さんていらっしゃったらひとつ注意した方がいいと思うんですけれども、まあこんな冗談は別にしまして、つかぬことをお伺いするんですけれども、今回の事故とは関係ないんですが、日航の管理職の方が給料を経営状態を勘案して自発的に辞退していると、あれはまだ続いているんですか。そんなことありませんか、管理職の方が。
○参考人（高木養根君）　いまの御質問の趣旨がちょっと私つかみかねますが。
○黒柳明君　いや、お給料はそっくりもらっていますか。
○参考人（高木養根君）　もらっています。
○黒柳明君　ボーナスも。
○参考人（高木養根君）　はい。
○黒柳明君　いつかそういう時点あったですね。
○参考人（高木養根君）　一時、一部いわゆる給料を返すという、一部ですね、そういう時代がございましたけれども、現在はすべてもらっております。
○黒柳明君　総裁、いま給与のことを聞いたんで、いま国会議員がいろんなことでやられる、審議されている段階なんです、そういうものを含めまして。国鉄はまだ続いているんですか、管理職がなんかの交際費か給料のカットというのは。
○説明員（高木文雄君）　私どもは、役員はボーナスを普通のルールの半分だけ辞退いたしております。これはもう三、四年続いております。
○黒柳明君　役員というとどの範囲。
○説明員（高木文雄君）　常務理事、副総裁、技師長、私ということになっております。
○黒柳明君　役員が半分辞退している。これは当然いまの連続のこういう事態じゃなくて、国鉄の赤字再建のためと経営収支のことを考えている。
○説明員（高木文雄君）　ボーナスの半分です。