Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木参考人　個々の法案の部分について、私自身、一々必ずしも意見を固めているわけではございません。個々の、特に省庁のあり方等についていろいろ議論がされているということ自体は私も承知いたしております。恐らくそういうことは、これから実際に作業をしていく過程で、新たな問題が出てくるということもあるかもしれない。あるいは、実際にどのような姿がそこで描けるのかということについて、いろいろさらに議論が出てくる可能性があると私は思います、もし無理なことを考えていきますと。ですから、そういう過程の中で、また解決していくべき問題というものを私たちは確定できるのではないかというふうに私は思っております。
　先生おっしゃられるように、どこまで将来がこれによって確定されたのかということについてはいろいろ議論があるというふうに思います。しかし、もし本当に無理なものがあるとすれば、私、これはまだ十分見通しがつきませんが、あれば、それは必ず出てくる。そして、そこで問題になる。そしてまた、やはり手直ししなければいかぬということになるのではないか。そのような、ちょっと私の話、穏当な表現なのかどうか知りませんけれども、緩い意味での縛りというものがあることは認めますけれども、全部これでもって細かいところまで決まってしまったという意見は、必ずしも私は納得することはできません。
　以上です。
○北脇委員　私どもの立場を明確にするために、お許しを得て、行政改革基本法案の骨子をお配りしてございますので、ごく手短に紹介をさせていただきたいと思います。きょうの参考人質疑に資するためということでございますので、御了解いただきたいと思います。
　お手元にお配りしてございますが、私ども、従来から述べてきましたように、行政改革に関する基本理念については、第二というところで述べておりますように、住民参加を真に実現するための地方分権の推進、そして市民の自立的な活動を尊重して行う国の規制の撤廃等、こういったことによって国の役割を限定していくということを基本理念としております。
　そして、具体的には、「地方分権の推進」という第四のところにございますように国の役割の限定、これは、国際社会における国家としての存立にかかわる事務とか、そういったものを限定していくということが一つの主張でございます。
　それから、第五として「国の規制の撤廃等」、こういったことを進めまして、第九には内閣機能の強化も触れておりますが、ここはまさに、ただいまいろいろ御議論がありましたように、各省に副大臣三人及び政務補佐官五人以内を置くというような形で、まさに政治が政策立案をしていく、内閣そしてまた各省の大臣のスタッフ機能を強化していく、こういったこともこの法案の中に盛り込んでいるところでございます。
　そして、第十一として「国の行政機関の見直し」、これについては、地方分権の推進それから国の規制の撤廃等、こういったものを進めていった上で省庁再編に取り組んでいくということでございます。
　そして最後に、第十二として、国会に行政改革調査会を置く。これが二年以内に、所要の検討をして立法についての勧告を両議院にしていく。こういう形で、国会がしっかりと関与した形で行政改革を進めていこうというのが私どもの提案でございます。
　その点で、この行革の進め方についてまたお尋ねをしたいと思うのですが、一つは行革会議、これが総理府令によって設置されたものであって、委員が国会同意でないというようなことで進んできている。これが、国民が本当に参加する形での行革ということから少し違う方向になるもとになっているのではないかというふうに私どもは指摘をしております。
　この点について、五十嵐教授はどのようにお考えになっているのか、お尋ねをいたします。
○五十嵐参考人　憲法の規定によりますと、国権の最高機関は国会であります。したがって、行政改革を含むすべての改革について、国会がイニシアチブをとるのは当然のことだと私は理解しています。
　現実を見ますと、行政改革会議を含めまして、今回の行政改革法案などを含むすべての法案は、内閣が国会に提案をしておりまして、これがイエスかノーかというだけの判断になっているということですね。私自身は、国会でこれをもっと活性化する必要があると思いまして、こういう、ちょっと中身自体は今配られただけでよく理解できませんけれども、少なくとも、国会がこの行政改革に関してイニシアチブをとる方法を考えるというのは正道だと思っております。
○北脇委員　また、この進め方ということで、国会が関与するために行革調査会を設ける、これは私どもの提案ですが、さらに、第三者機関を設けて、今後の行革の推進をしっかりと監視していくといいますか、そういうことをしていくべきだという意見もございます。
　そういう点で、今後のこの行革の進め方、国会関与のあり方、また第三者機関的なものの必要性、こういったことについてどのようにお考えになっているか、これは加藤教授にお伺いいたします。
○加藤参考人　先ほど佐々木先生がおっしゃいましたベースキャンプというのは、私も全くそのとおりだと思います。
　ですから、行革というのは、私は、あくまでも行政というのは政治全体の一部だと思っております。したがって、本来は政治改革全体を考えないといけないのではないか。そういう意味では、政治家と役人の役割分担というのが非常に重要だと思っています。
　そういう中で位置づけていきますと、どこから入っていくのか。これは中央省庁の再編というところから入っていくというやり方もあると思いますし、もう少し違うところから入っていくというやり方もあると思います。ですから私は、今のここで御審議されております基本法案を審議するところから入っていく、あるいは先ほど民主党の案ということで御提示されましたそういうところから入っていく、これは国会の中での入り方のお話だと思いますけれども、どこから入っていくにしても、結局は官と民、あるいは国と地方、あるいは政治家と官僚との役割分担というものを一つ一つ解きほぐしていく必要があるのだろう。
　それには、例えば今お話の中にありました第三者機関、こういったものは非常に有効であると思います。それがこの法案の中で言及されております推進本部ということなのか、あるいは違う形なのか、これも実際には、具体的にはいろいろな形があると思いますけれども、これを単に事務的に処理するということではだめなのであろう。ここは、やはり国会、あるいはさらにその背後にある国民が、きちっとどういうことが議論されているのかわかる形で、国民の意思が反映された形で行革が進むようにという意味での第三者機関の設置というのは非常に有効であると考えております。
○北脇委員　先ほど中北教授は、この法案のプログラム法案としての危険性を指摘されました。私もその点について同感でございます。
　というのは、この法案を見ても、省庁再編の方向性、また個々の改革の方向性というものも非常に抽象的です。例えば、先ほどから言っている地方分権とかまた規制緩和ということについても、この法案そのものが政府を十分に規制し拘束するかというと、そこまでの具体性がないと思うのです。これで政府に授権されて、政府で中央省庁等改革推進本部をつくって、そこで各省設置法を改正していくということになると、まさに官僚の手に作業がゆだねられて、そこでまた官僚の主導で行われてしまう、こういう心配が非常にございます。
　この点についてもう一度、中北教授はこの法案そのものをどう評価されているかという点、それから、そうした点を踏まえて今後の行革の推進はいかにあるべきか、この点について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○中北参考人　私は法学者でありませんので、いささか大ざっぱな議論になるかもしれませんが、今先生おっしゃったように、この法案を事務局から送っていただきまして拝見しまして、大変驚きました。プログラム法案だったものですから。
　これは私自身の知識のまずさをあらわしているのかもしれませんが、やはり行革という大変国家の大枠を決めるもの、これが非常にいわば粘土細工になっているような気が私はするわけです。ただ、そうはいっても、全くこれが無意味であるとか徒労であるというふうに申し上げるつもりはありませんが、しかし、これは国家五十年、百年の軸を明瞭にかく作業ですから、最初の文字が非常にぼやけているのでは私は危惧するわけであります。
　戦後五十年、護送船団、あるいは五五年体制と言われる中で、多くの関係者が脱皮し、世界の標準に近づいていこうという作業の始まりですから、余り多くを期待するのもなにかもしれませんが、しかし今、世界は非常に猛スピードで変わっているわけであります。この連休中のＥＵの中央銀行総裁の議論を見ましても、大変高い議論をしております。一方、国内のマーケットを見るとあのとおりでありますので、私は、やはりここは高きを望んで、本筋で議論すべきだというふうに思います。
　そのような意味で、先生がおっしゃるプログラム規定の危うさというのは私も大変同感いたします。
　以上です。
○北脇委員　またお話がちょっともとに戻るようで恐縮なのですが、先ほど私の方も繰り返させていただきました跡田教授の御指摘、現状認識が不十分だということでございました。
　端的な例を挙げていただけるとありがたいのですが、今の日本の政治、行政、そして社会のシステムの中で、特にどういう点について念頭に置かれて現状の問題点を把握され、その認識に立った案になっていないという御指摘をされたのか、具体的な例を挙げて御説明いただけるとありがたいと思います。
○跡田参考人　何かきついことを申し上げるかもしれませんが、まず第一点といたしましては、やはり公共事業に関しての問題でございます。
　内容的に余りにも、国民の福祉の増進に基本的にはつながっていない。かなり私ややこしく申し上げましたけれども、恐らく事業者にはプラスになってはいると思われますけれども、実際の生活面で本当に役に立っているものがどれだけつくられているか。特に、この五年ぐらいの景気対策の中で試みられてきた公共事業のかなりの部分が、はっきり申し上げると不良債権化していると申し上げてもいいかもしれません。
　そういうものをつくっているというシステム、これは国のシステムもそうですし、地方の中の公共事業の発注システム、ここもはっきり言って物すごいむだをしております。中小事業者にのみ細かく発注をするということを念頭に置いた発注形式をやっております。これはすべて、最初に私が申し上げましたように、効率性を考えている公共投資といいながら、実は中小事業者の保護というような形の再分配を行っている。
　そして、さらに追加するならば、地方の交付税の問題、補助金の問題を含めまして、これも効率的な配分をしているという、配分の仕方は確かに効率的かもしれませんが、しかしやっている結果は、貧しい地方にお金を配るという再分配の志向。さらには、農業における歳出におきましても同じように、農業ではなく農家を救うための再分配的な支出をして、それを公共事業と称しているようなところがある。
　公共事業を中心にして今申し上げましたけれども、歳出の中にそういう非常におかしな発想、日本型社会主義と申し上げても言い過ぎではないかもしれません、そういうような歳出システムをつくってしまった今の中央集権型のシステムというもの、ここに問題があるということが、気づいていながらはっきりと表に出さない。そういうもとでの今回の法案というのに、私は現状認識が甘いというふうなことを申し上げました。
　以上でございます。
○北脇委員　浜川教授にお尋ねしたいと思うのですが、先ほど教授は、もうとにかくこういう法案をつくらなくても、例えば内閣の強化であれば内閣法の改正であるとか、そういう個々に、すぐにでもやれるじゃないかとおっしゃられたと思います。
　そういう点で、この法案では新体制への移行目標時期というのが、遅くともこの法律の施行後五年以内に、そして、できれば平成十三年一月一日を目標として中央省庁等改革による新たな体制への移行を開始するものとする、こういう規定になっているのですが、このような移行目標時期の考え方について、教授はどのように御意見をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○浜川参考人　先ほどもこの点はお話ししたのですけれども、基本法案で扱っているものの中には幾つかレベルの違うものがあると思うのですね。例えば、今回の法案で私は大変重要なテーマだというのは内閣制度の扱いの問題だと思うのですが、これはやはりそれ自体固有に十分御議論される必要があるのじゃないか。憲法上の問題がございます。
　基本法というのは、末端と言うのは変ですけれども「各省の任務規定まである非常に幅の広いものです。そういう形で一緒に憲法問題をはらむような内閣制度を考えるのはどうかというのが私の意見でございまして、もし、内閣の運営を変える、あるいは政治的スタッフが必要であるというのであれば、それ自体法案として具体的なものをおつくりになったらどうか。今後の方向としてこういう法案を用意する。例えば六条と十四条というのは非常にあいまいな規定でございまして、それでは大変不確かというか、危うい感じがするということでございます。
○北脇委員　少し具体的なこともお尋ねをしたいと思うのです。
　中北教授は、先ほど財政、金融の分離の問題についてお触れになりました。この法案では、当分の間、金融破綻処理の企画立案については財務省が所管する、こういうふうになっているのですが、当分の間というのは、ちょっとはっきりしない期間なんですが、この規定について教授はどのように考えていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○中北参考人　これは、私は大変不適切だというふうに思います。今の経済の客観情勢を見ますと、即刻金融、財政の分離を貫徹すべき時期だというふうに思います。
　加えまして、この一月二十日に与党三党合意というのが出ているというふうに了解しているわけですが、その直後にあのような金融不祥事が次々に噴出し現在に至り、現在もなおその明瞭な展望というのは開けていないわけです。のみならず、六月に監督庁が、もう来月発足するというにもかかわらず、私の理解するところでは、人事も含めて明瞭な体制というのは我々の前に、国民の前に提示されていないわけです。
　しかし、ビッグバンはもう現に進んでいて、そして欧米からは外資が参入し、会計制度、格付、それからＢＩＳの基準その他、具体的な形でマーケットを通して我々に調整を迫っている。それは、単に商品のやりとりではありません。組織づくりから仕事の進め方、すべてについて、もうこれは待ったなし。
　このような時期に、従来型の金融財政一体論。これはキャッチアップの時代にこそそれなりの役割を果たし得たかもしれませんが、そのような時期はもう過ぎているというふうに思います。やはり貫徹すべきだというふうに思います。その意味で、当分の間というのは、これは私はよくないというふうに思います。
○北脇委員　時間が参りましたので、同僚議員にバトンタッチいたします。どうもありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、伊藤忠治君から関連質疑の申し出があります。北脇君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　民主党の伊藤忠治でございます。
　きょうは、先生方、大変御苦労さまでございます。私は、二十分の時間でございますので、なるべくはしょる感じになると思いますが、先生方にお話を聞かせていただきたい、こう思っております。
　まず第一点でございますが、先生方のお話を聞いていまして、今回の基本法案、これはなかなかいいじゃないか、一日も早くひとつ国会で通した方がよろしい、こんな感じは全然ないと私は思っているわけでございます。実際どこまでできるのかな、やってみてもうまくいかぬ場合には、また見直して、時間もかけてやるしかないのかな、無責任な私の受け取り方で恐縮でございますが、そんなふうに印象としては聞こえてしょうがないわけでございます。
　そこで、私たちも一連の審議に参加をしてまいりまして、今回の基本法案が、こういうプログラム法でございまして、全く抽象的に書かれていまして、ではこれが設置法をつくる際にはどのように生かされていくのかということも、なかなかこれは答弁としても、はっきりしたものは各閣僚からは返ってきません、総理を初めとして。抽象的でございます。
　それで、私は思うのですが、つまり、これまでの統治型行政、官僚型行政、五十嵐先生が言葉ではっきり指摘をされておりますが、これでは二十一世紀はやっていけないと思うのですね。お上意識。ですから、国民の側もお上に依存して、業界もそうだったと思いますが、言うならば、規制行政にどうしたってもみ手すり手でいかないことには、需給調整から何から全部縛られていますから、商売がうまくいかないということだったと思うのですよ。
　しかし、そういう時代ではなくなっていまして、二十一世紀というのは、それこそ市民主役の社会に私は大きく変わっていくと思います。それは申すまでもなく、今日が成熟社会ですから、当然情報化も進みますが、高学歴社会ですから、市民の意識もだんだん高まってきたと思うのです。だから、今回の一連の行政改革というのは、第三の、平成の民主主義革命、このように別名言われているのも、そこに意義があると私は理解をいたしております。
　先生方のお話を聞いていまして、佐々木先生を初めすべての先生方も、官僚主導の行政ではだめですねと。国会で選ばれた総理大臣が閣僚を任命しまして、政治が主導で行政を責任持ってやっていく、こういう体制に切りかえようというところで初めてこれはもとから改革ができる、民主主義革命に値するだろうと私は思っているのです。
　このように位置づけましたときに、審議の中で閣僚答弁で明らかになっておりますことは、つまり、中央省庁、内閣機能は強化いたしますと。ところが、地方分権、規制緩和、これはこれまでやってきましたけれども、どうもタイミングが合っていないのです。まず基本法だけ通してくれ、そうしたら、あとは設置法をつくる、これにタイミングを合わせて具体化していきますよというあたりまでは明らかになっているのですね。それから先は、このように設置法をつくるときにはコミットしていきますよという答弁までは、なかなか具体的な答弁としてはなさらないわけでして、そこのところが審議では全然詰まっていない。絡み合わない。ですから、すれ違いの議論というのがどうも目立ってしょうがないというのが私の印象でございます。
　佐々木先生は、言葉じりをとらえるという点で失礼があればお許しをいただきたいと思いますが、何のかの言うけれども、過去には政治が主導を持ってやったことはなかった、いろいろ問題はあるけれども、今回初めてそういう動きになったのかな、だから、これはベースキャンプを今回しくのかな、それで、言うならば継続的に見直していくということになるのかな、こういうお話をいただいたわけでございますが、そうしますと、これは基本的な枠組みをつくるわけですね。
　これは一たんつくりますと、私は、基本的なフレームワークをまた見直していくなどということは、今の官僚の体質からいったらそう生易しいものではないと思っているのですが、この点はどのようにお考えなのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思うのです。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　今先生がおっしゃられましたように、官主導の体制ではやっていけないということは、おっしゃるとおりでございます。私もその認識を共有するものでございます。
　さて、問題は、では政主導でうまくいけるかということに実は話はだんだん移ってきているところに、今我々が見ているのは、官主導のシステムをどう変えるかという、何といいますか、残された問題を扱わなければいけないという面が多々あるのではないかというのが、私が最初に申し上げた点でございます。私は、そういう意味で申しますと、政主導というものに対して大変大きな期待を持っておりますので、仮にどこまで固まるのかということについて、これはまたちょっと議論をすれば切りがございません。
　確かに、方向、ある枠づけというものがないと作業もできぬということですから、それはできるでしょう。しかし、それがもう、あとどうにもならなくなるというものではないのじゃないか。そこにおいても、まさにその具体論においても、私は政治主導というものに大いに期待をし、かつ可能ではないか。今の先生のお話を聞いていますと、むしろ私は、もうちょっと政主導を信頼して将来を切り開いていっていただきたいという感じさえいたしているわけでございます。
　官僚制の体質の問題というのがあることは事実でございます。しかし、官僚制にとって、やはりこういう話ほど嫌な話はないと私は思っております。しかし、嫌だという話も、ここまで嫌だ、あそこまで嫌だ、いろいろ度合いがございます。その意味でいいますと、確かに、これはまだ本当の嫌な本丸まで踏み込んだところまでいっていないかもしれないというのは、先ほど加藤先生からもお話があったとおりです。そこをもう一歩、二歩これからさらに踏み込んでいただくことを私は先生方に期待したいというふうに思っているところでございます。
　保証するわけではございませんけれども、しかし、これをやる以外に日本は恐らく将来を切り開けないというふうに私も思っております。ですから、先生のお考えと私は、その意味では余り違わない立場にあるのではないかというふうに理解をいたしております。
○伊藤（忠）委員　佐々木先生のお話を伺いまして自信を持ったわけでございますが、もう少し政治家の方がしっかりせよ、これは反省を含めまして、頑張らなければいけないと思ったのです。
　ただ、議論していまして一番空回りしますのは、四次にわたって分権推進委員会が勧告を出していますね。しかし、その勧告では不十分だということで、総理が三つ注文をつけているわけですね。ところが、注文をおつけになった総理に、あなたは役割分担、分権と言うけれども、中央と地方、中央は言うならば限定的な仕事をやるところなのですよ、それでは、それは具体的に言えばどのような基準として考えられるのですかというような話にいきますと、なかなかそれが決まらないということなんですね。でも、推進計画は国がつくるのですから、これはもう国会が終わるまでに出してこなければいけない、そういう責務を国が負うわけですね。ところが、具体的にそれがなかなか出ない。
　一番大切なのは、一番基本的な問題として、私は、地方分権をどこまでできるかということでやはり決まっていくような気がするのですよ。
　地方の仕事が多くなれば中央の仕事は限定的なものにならざるを得ない。官から民にどういう仕事を切り出していくのか、それから市民活動で何ができるのかということで整理をしていかなければいかぬわけですが、この点について五十嵐先生は市民活動にもお触れになって、評価制度を第三者機関としてこれから十分生かしていかないことには、行政の透明性なり、あるいは市民の立場からするならば、チェックができて意見が反映できるということにならないわけですから、その点について思い切った提案もされていると私は聞いておりますが、その点を第一点伺いたい。
　二点目は、佐々木先生と五十嵐先生にお伺いしたいのは、行政委員会というのは、中間報告が出たわけですが、せんだっても事務局長を務められました水野先生にお越しいただきましてお聞きしたのです。もう少し突っ込んだお話があるかなと思ったら、いや、道具なので、これは、つくってみたけれども、評判が悪くてだめだったという答弁で終わりでした。そんなものだろうか。
　政府は独立行政法人にかなりこだわっているわけですよ。同じように、私は、行政委員会方式というのは、二十一世紀の日本の行政形態としてとらなければいけないというか、ぜひ採用したい一つの形だと思っておるのですが、この点についてもあわせて、お二人の先生から御所見がございましたらお伺いをしたい、こう思っております。
○五十嵐参考人　お答えいたします。
　まず、地方分権をこの行革基本法の中でもうたっているわけですが、それは一体どういう意味を持つかということをはっきりさせたいと私は思います。
　要するに、この法律は、宣言法であるとか基本法であるとかプログラム法だとか言われていますが、正確に言うと、非常に抽象的な理念を持った部分と具体的に拘束する部分の二つがあるのです。多分、この行革基本法が通りますと、一府十二省庁という骨格はもう変えられないと思います。だから、ベースキャンプだといっても一府十二省庁は変えられないという上でのベースキャンプであるということになるわけですね。
　細かいことを申し上げます。例えば、非常に変な規定が入っていまして、こういうことを皆さんは本当にお認めになるのかどうかということを、全部言うとあれですので、一つだけ申し上げたいと思います。
　国土交通省の編成方針、第二十二条というのがありまして、その中に七というのがあるのですが、これをちょっと読み上げます。こういうことが本当に決められてしまうと、一切影響力がないものか、拘束してしまうのか。私は、これは拘束するのではないかと思う部分です。
　「北海道開発庁の任務及び行政機能を引き継ぐものとし、その関係予算は、国土交通省に従前のとおり一括して計上し、北海道開発局は、同省に置くこと。この場合において、農林水産省が所掌する事業については、従前のとおり、同省に所要の予算の移替え又は繰入れをするとともに、農林水産大臣のみが北海道開発局長を指揮監督すること。」とありまして、一つの省庁の中に二つの大臣がそれぞれ介入するようなことがありまして、こんなことを本当に考えていいというのかどうか。多分、この法律が通ると、ベースキャンプはまさにこれになるのだろうと思いますね。
　しかも、重要なことは、一たん決めてしまいますと、法律というのは、やはりかなり恒久性を持つということなんです。つまり、大蔵省が明治以来と言われていますように、一たんこの法律が、一府十二省庁が決められてしまうと、五十年とか六十年とか、法律家の感覚でいえばそうたやすくは変えられないものだということがありまして、仮にこの今の二十二条第七号がこういうことになりますと、非常にへんちくりんな、だれが見たっておかしいと思うようなことが骨格になるということです。これは、やはりいけないと思います。
　同じように、地方分権についてもありまして、ここで言う地方分権というのは、まさにいわゆる宣言法、基本法でありまして、ここでは、いわば理念を言っているだけですね。問題は、地方分権も一から始まっているのではなくて、既にもう第四次勧告まで出ていまして、その中でどのくらいのことが守備範囲として扱われているかということが問題なわけです。
　これは行革会議の会議録を見ますとよくわかりますけれども、先生方は非常にこのことを気にしておりました。むしろ行革会議は、基本法をつくる際には、地方分権を先行させて大幅に中央省庁の仕事を減らさないと、結局は看板のかけかえに終わることになりかねないということを随分強調されたのであります。
　改めてその観点から第四次報告までの文章を見ていただきますと、例えば先ほどから問題になっている公共事業を見ますと、権限論でもあるいは財源論でも、これはほとんど進まないです。実は、規制緩和委員会でも、入札のところについては少し進んでおりますけれども、いわゆる五全総、全国総合開発計画を決め、それから十六本の中長期計画を定め、それを閣議決定するということ。つまり、市場に全くゆだねない、官が独占するという形態は、規制緩和委員会でも地方分権委員会でもほとんど取り上げられていないわけですね。そうすると、現在の地方分権推進委員会の勧告をベースにしますと、すとんとその部分が抜けるということなわけです。
　だから、ベースキャンプという言い方はいいのですけれども、最終的に拘束するものと拘束しないものをよく分けていただかないと、実は拘束するものが、後で考えたときに非常に首を縛ってしまうということが起こり得るというのが第一点であります。
　第二点は、同じ地方分権を推進すべきである国会の責任もちょっとあるのだろうと私は思います。
　地方分権推進委員会の動きを見ていただくとわかりますが、これは衆参両院の国会決議というのが前提にありまして、分権推進法をつくられて委員会があるわけです。第四次勧告に至るまで国会は何をしたかといいますと、ほとんどこれについては具体的な案を提案いたしませんでした。この点については、国会の方がむしろその中身を先取りして提案することによって、地方分権推進委員会の勧告とあわせて討議できるようなシステムにしないと、政府を責めるだけではやはりだめだという感じがするということです。
　三番目は、市民が主役であるというのはどういうことかということで、私自身が考えているのは、要するに、今までのように、国家にしろ自治体にしろ行政機構がありまして、ノンキャリにしろキャリアにしろ、地方公務員なり国家公務員なりの試験を通った人だけが統治機構を構成するという考え方が、もう既にもたないのだろう。仮に、分権によって権限を外に出す、あるいは規制緩和によって外に出しても、中核が従来型の公務員像で占められていたら、やはり市民参加というのは具体的に実現できないというふうに思うのです。
　個別法の中で市民参加を実現する方法もありますけれども、世界に誇り得る二十一世紀型行政を考える市民自身を行政府の中に登用するということを考えたらいいのじゃないか。私は、これを仮称市民府といいまして、内閣府と並ぶ非常に重要な機構として位置づけたらいいというふうに考えているわけですね。それによって初めて、開かれた行政とか開かれた政策とか、あるいは市民が主役であるというところにいくのではないかというふうに思っているということであります。
　独立法人や行政委員会についてもそれと同じような考え方でありまして、要するに、すべてが国家を担う必要はありませんで、いろいろなことについてそれぞれの形で分担したらいい。その際、決定的に重要なことは、情報が公開されていること、それから市民が参加できているということです。
　今までの行政委員会や特殊法人等を含めた委員会について問題があるとすれば、それはやはり、官と、学者もその一部に入るかもしれませんが、そういう人たちのみでクローズドした形で行っているということですね。これは、市民を入れるということ。
　それから、もう一つ重要なことは、これは非常に重要だと思うのですけれども、やはり永遠の組織と考えないということですね。役目が終わったら終わっていいということを、いろいろなことを考えずにしたらいいのではないか。日本の場合には、特に法律がそうでありますけれども、一たんつくったらなかなか変えられないということがあります。これをスクラップ・アンド・ビルドが非常に自由にできるような社会にしたらいいのではないかというふうに思うということです。
　以上です。
○佐々木参考人　これについては、特にプラスもマイナスも積極的な意見はございません。
○伊藤（忠）委員　時間が参りましたので、非常に残念でございますが、ほかの先生方にもお聞きしたいことを結構持っていたのですが、お許しをいただきたいと思います。
　終わります。
○高鳥委員長　次に、大口善徳君の質疑に入ります。
○大口委員　新党平和の大口でございます。
　きょうは、六人の先生方、大変お忙しいところをありがとうございます。連休明けということで、連休をつぶしてこちらの方に来ていただいたことに、心から感謝を申し上げます。
　私の方からは、もう先生方お話をされておりますが、今回の省庁再編ということの順序のあり方でございます。
　行政改革というと省庁再編が先行してしまいまして、官民の役割のあり方あるいは地方分権、規制緩和、こういうものがセットになっていない。地方分権推進委員会の方においても、規制緩和においても、現在の行政の組織というものを前提にしてやっている。また、省庁再編の方は、地方と国の権限だとか官民のあり方とか、現状を前提にしてやっている。お互いにそういう点で連携がないためにちぐはぐになっている。そういうことで、私は、やはりこれは思い切ってまず国の仕事というものを確定する、こういうことが一番大事であろう、こういうふうに思うわけでございます。
　そういう中で、佐々木先生の方からは、政治が主導しているという点においてはなかなか評価できるという点もあったわけでございますけれども、こういう手順について、本当に正攻法と言えるのかどうか、これについてお伺いしたいと思います。
　また、五十嵐先生には、先ほども同趣旨のことをお話しされましたが、こういうふうにちぐはぐになっているために弊害が出てきていると思いますね。中央省庁の再編だけが先行している。弊害が出ている。どういう弊害が実際出てきているのかということをお話し願いたい、こういうふうに思います。
　そしてまた、跡田先生におかれましては、先ほどもそういうプロセスについて、私が今申し上げましたことをそのとおりおっしゃっていただいたわけでございますけれども、このプロセスについて御意見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕
○佐々木参考人　今御指摘ございましたように、手順について、どこから入ればいいのかということについては、先生おっしゃられますように、地方分権という入り方もあり、規制緩和という入り方もありということは、おっしゃるとおりだろうと思います。そういう中で、中央政府というものの役割を限定していくという手法も十分とり得たというふうに考えておりまして、そういう意見がいわゆる野党の間でかなり強いということも私自身十分に承知しているところでございます。
　そういう中で、この中央省庁の問題をどういうふうに扱ってきたかというこれまでの流れを見ていきますと、やはり今までの中央の政治や行政システムのあり方の見直しをやってきた流れの上にこの話が出てきたなという感じがするわけでございます。そういう意味で、特に地方分権の位置づけといったような問題について、今後もっと重要視して進めていかなければいけないとかいう点が多々あることは私自身も認めるところでございます。
　ただ、そことの関連で、一言私の意見を申し上げさせていただきますと、中央の政治、中央の役割は何なのかということについては、余り消極的にばかりとらえられるとちょっと困るなという感じがするわけでございます。
　今、日本の中央政府の問題点は、余りにもたくさんの権限を抱えているという点もありますけれども、ちょっと能力的に十分でないのではないかということも実は問題だろうと思うのですね。こっちの方をどうするかという話も同時にぜひお考えいただかなくてはいけない。小さくするというのも一つですが、同時に質的な向上という問題がかなり深刻な問題として出てきているのではないか。これは、先ほど中北先生からお話があった点とも私は関連すると思うのですね。ですから、この両様のにらみでこの問題を、きょうの案件についていきますと、見ていかなければいけないという点を私は強く感じております。
　先ほど、ベースキャンプ論は必ずしも余り評判がよくなかったですが、そういう意味でいいますと、ここの点もまだベースキャンプの感が少なからずあるということを申し上げさせていただきたいと思います。
○五十嵐参考人　行政改革と地方分権あるいは規制緩和、その他もろもろの改革が同時進行である。しかも、それがいろいろちぐはぐになっているように見える。その弊害は何かといいますと、私自身は、比較的国会の動向については地行等を含めて注意深く見ている方の部類だとは思うのですが、何が起きているのかさっぱり理解できないということです。
　とりわけ財政構造改革などを見ますと、あれだけ大がかりにつくって、一カ月や二カ月でまたぱっと変わるというようなことを見ていますと、何を一体政治はしようとしているのか、国民からはほとんど見えない。日本が今パッシングに遭っている最大の理由は、何も見えないというのが番大きいのだろうと思います。
　それで、それをもう少し具体化いたしますと、こういう改革の一つ一つについてだれが一体責任を負うのか、それがまた見えない。
　例えば、わざわざ総理大臣が議長になりまして行革会議を主宰しました。財政構造改革会議も、総理大臣みずからが議長になりまして主宰いたしました。従来の政策決定のプログラムと比べますと、これは非常に変わったことですね。従来は、審議会をつくりまして、そこに諮問をしまして、そこから答申を受けて実施するという形でしたけれども、みずから議長ということですから、いいも悪いも、みずから総責任者としてこの案を出すということを決意したあらわれだろうと思うのです。しかし、それらがことごとくいろいろなところで反乱軍に遭いまして、いつの間にか趣旨が不明朗になってきているということですね。つまり、いい意味での責任者、統治というのが日本では全く見えなくなっていることが一番の大きな弊害だと思います。
　最後の問題、やはりこれは国会とかかわると思うのですが、今の行政改革や地方分権や規制緩和というのは、要するに官の改革、質の改革を目指すというものだろうと思うのです。ところが、その質の改革をするためには、先ほどからずっと話題に出ております設置法を含めて、膨大な法律を改正しなければいけない、あるいは新設しなければいけないわけですね。その法案をつくる作業が、本来は国会も分担すべきだと思いますが、依然として日本の場合にはその法案の策定作業をやはり官僚にゆだねざるを得ない。つまり、まないたのコイに包丁をもたらすようなことがどうしてもブレークスルーできないために、絶えず官を片っ方でいじめながら、片一方で官に頼むということをやるから、いろいろな構造が国民から見ると不明確に見えるということだろう。
　思い切って国会の中に委員会をつくりまして、小委員会をたくさんつくりまして、ここに在野の、大学とか、あるいは専門家とかその他を入れて、国会みずから具体的な法案をたくさんつくっていけばいいだろう。地方分権法なんかについていえば、みずからつくっていったらいいんじゃないか。何も政府のスピードに合わせなくたっていいわけでありますから、できるところからどんどんやっていくと、その結果として、行政とは何なのかということが別な角度からちゃんと国民に見えるようになるのではないかというふうに私は思っております。
○跡田参考人　基本的なところは委員と全く一緒の意見と思います。
　手続に関して一つだけ。もう少し大きなところからの手続ということで申し上げるならば、こういう改革をするときに、内閣が一本だけぽんと法案を出してくるというやり方、これがいいのかどうか。本来ならば、国会の中で、まず与党ないしは現在でいうならば自民党という形で案を出し、そして野党の方が案を出す、それを調整するような形で内閣が最終的な案を出すというようなプロセスをとるべきではないかと思います。
　多少委員長に申しわけないのですが、私は、出ていて非常にきょうは不愉快でございまして、真剣に議論されているのかどうかというのがちょっと、委員長自身に私は質問してはいけないというふうに聞きましたけれども、大学で教えている者として、こういう形で人に話をしなければならないというのは非常に不愉快でございますので、少し委員長から委員の方々に何か言っていただきたいと思います。
○大口委員　この行革は、それこそ国家百年の計でございまして、そういう点では、本当に我々は真剣にやっていくべきである、こう思っております。今参考人からの厳しい御指摘がございました。またしっかり取り組んでいくべきだと思います。
　そこで、行政改革というのと財政改革というのは、これはやはり表と裏の関係にあると思います。少子・高齢化社会、これからますます進んでくるわけでございまして、本当に福祉等にも、これは非常に高齢化ということにおいてお金もかかってくるわけでございます。そういう中で、今景気対策ということもございますから、減税という問題もある。そういうところで、欧米等を見ましても、やはり行革というのと財政改革というのは非常に表裏の関係になっておるわけですね。
　ところが、今回のこの省庁再編において、コストの削減ということがはっきり見えてこないということが私は言えると思います。十年間で公務員の数を一〇％、これは定員を削減するということですが、純減ということではないという答弁もございました。
　そういう点で、やはり国民に理解していただくためには、一般の企業においてはもう非常に徹底したリストラをしておるわけですが、また国民の生活向上のために、思い切って増員するところは増員する、あるいは公正な社会をつくるために、例えば検査制度についてはきちっと拡充するとか、こういう構造改革、そしてまた、そういう中で思い切ってリストラをしていく、コスト削減もしていく、こういうことが大事だろう、こういうふうに考えております。
　そういうことで、この点につきまして、加藤先生、そしてまた財政学の関係から跡田先生、そして五十嵐先生にもお伺いをしたいと思います。
○加藤参考人　今の大口委員の御指摘については、私は全くそのとおりだと思います。
　行政と財政というのは、財政というのは行政を行う上での必要な経費ですから、行政を見直すことが財政の見直しにつながっていかないといけないというのは当然でしょうし、そうならなければこれは本来の行政改革ではないということなんだと思います。
　ただそこで、では、どういう意味での財政改革につながるかといいますと、私は、定員そのものの削減というのは、これは極めて微々たるものではないかと思っております。現在、既に日本の公務員、特に国家公務員の例えばＧＮＰあるいは人口に対する比率というのは、主な先進国の間でも非常に低い方ですし、これは予算の中で占める比率自体小さいものですから、むしろ、定員を減らすことによるコストの削減よりも、どういう仕事を行政で行うかという仕事の中身の見直しに尽きるんではないか、こんなふうに思っています。
　そういう意味では、先ほどからたびたび各参考人のお話の中でも出ております、公共事業をどう見直すか。これは、公共事業がすべて悪いというわけではないにしても、現在の公共事業の中には非常にむだなことが多いわけですから、それの見直しというのは非常に大きいと思いますし、また、例えば高齢者に関することを含めた福祉についての財政、予算についても、どこまでこれは行政で行うのか。むしろ、いわゆるＮＰＯといったようなことを含めた民間で行った方が、よほど安く、しかも行き届いたサービスが行えるという指摘は、これはいろいろなところで行われております。ですから、そういうことをきちっとやれば財政は相当小さくなるのではないか。
　例えば今回のような景気対策についても、私は、税をカットしていくということは、これは一時的なことではなくて、もっと長期的に見て、日本の行政あるいは経済社会構造を変えていく上で大事だと思いますけれども、そのときに大事なのは、税をカットするだけではなくて、それに見合った歳出削減をやっていくことではないかと思っております。それが結果的には、行政・財政改革、それから国民の側での経済構造の変化あるいは体質改善につながっていくということだと思います。
○跡田参考人　内容的には今の加藤さんと全く一緒でございます。
　財政を再建していくということ、これ自身は確実に進めていかなければいけないと思いますけれども、定員を削減するということが直接につながるとは思いません。ただ、業務を見直して仕事を減らしていけば、それのついでに公務員の数も減る、それが財政再建につながる可能性はございます。
　しかし、最終的な姿というのは、国がやる仕事は減るかもしれませんが、地方に財源とともに回すものというのはかなりございますので、本当の意味での、今国家がやっている、中央政府がやっている財政規模というものの中にどれだけ不要な部分があるかというと、これはそれほど多くはないと私は思っております。規模的には大体二〇％ぐらいは削減できると思われますけれども、それ以上のものはかなり難しいのではないかと思っております。
　以上でございます。
○大口委員　次に、いろいろ大蔵省の接待の問題等がございました。山一の問題におきましても、証券局長の示唆があったということ、それが飛ばしにつながったんじゃないか、そういうことも議論されております。非常に官僚の権限というものが大きい、ここにメスを入れていかないと本当の行革とは言えない、こう思うわけでございます。
　そういう点で、今回いろいろ設置法について加藤先生の方からお話がございました。非常にわかりやすく、図を交えての御説明でございました。要するに、今の各省庁の設置法というのが、天皇の官まであり、そして憲法制定の前の官制というところからきている。そして、そこに所掌事務とともに権限がセットで規定をされている。本来、例えば法律というのは、国民に対して作用する、国民の権利義務に対していろいろと作用するということと、それから省庁の中の権限関係を規定する。この二種類が設置法の権限規定の中にあると思いますが、例えば国民に対する作用法、こういう個別のものがなくて、そして設置法というものを根拠にいろいろ行政指導が行われる。そういうことが加藤先生、二十年にわたって大蔵省でやられていた、その実感としてある、こうお伺いしたわけでございます。
　そういう点で、この設置法につきまして、とにかく所掌事務だけを規定すればいい。要するに、これは行政庁内部の役割、境界線を引くという問題、それにとどめるべきであって、権限規定というものを盛り込むと、かえってそれを根拠に行政の民間に対するいろいろな関与がある。これは弊害が多いということで、この権限規定を削除する。私は、非常にわかりやすいことでありますし、こういう設置法すべてを見直していく中にあって、そういうことこそ本当に議論をすべきである、こういうふうに思うわけでございます。
　さらに、では、そういうふうに権限規定を設置法から外しただけで裁量行政というのはなくなっていくのかどうかということ。今、法律自体が非常に抽象的になっていますね。そして、定義だって非常にあいまいです。幾らでも役人が解釈をしたりすることができます。そういう点で、法律の規定の仕方ということも根本的に考えていかなければいけないのじゃないかな、こう思ったりもしております。
　それから三番目に、行政権限法ですね。これも、例えば許可とか認可とか届け出とか、もう何十項目にもわたって行政の国民に対する関与というのがいろいろあるわけですね。そういうことについてもきちっと定義をしていくとか、あるいは個別の権限法がむやみに乱用されないような形の、そういうきちっとした行政権限に対する枠をはめていくような法律も必要ではないか、こう思っておるわけでございますが、御意見をお伺いしたいと思います。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
○加藤参考人　今の、行政権限法、これは必ずしも一般的に知られた名前ではないのだと思いますが、私の理解では、権限というものについて改めて定義し直して、整理し直すための法律、こういうことであろうと思います。
　それで、例えば大口委員の最初の御指摘にありました飛ばし、違法行為の相談、こういうものは本来、役所にこれはどうしましょうかというような話ではないのだと思います。それを、企業の側もあるいは受ける役所の側も、ごく当たり前のように、あるいはこれは非常に大事だから何とかしないといけない、そういう意識で相談に乗ること自体が、これは悪意ではなくて、何とかしないといけない、むしろ責任感でもってそれをやろうとしているところに今の日本の行政の非常に重大な問題があるのだろう。こんなことは本来、役所に相談に来れば、相談に来るなと言わないといけないところであって、その前に、民間の方が、隠すことはあるかもわからないですけれども、役所に相談に行くという意識を持っていること自体が、やはりもたれ合いの象徴ではないのだろうか。ですから、こういうところを大いに改めないといけない。そういう意味では、設置法の権限の見直しというのは不可欠だと思います。
　その上で、先ほどの権限規定、権限法でありますけれども、私自身法律学者でないものですから、やや荒っぽい言い方を申し上げますと、いわば日本じゅうにいろいろな、本当にもう数え切れないぐらいの法律があって、その中にありとあらゆる、例えば許可、認可、認証、届け出、報告、さまざまた言葉が使われた役所の権限というのがあるわけです、それが規制につながっているわけですけれども。これを例えばパソコンの中に全部入力して検索しやすくする。私は、権限法というのは、簡単に言えばこういうことではないのかと思います。
　例えば一つのアイデアとして、許可とか認証とか届け出とかいう権限の具体的な項目ごとに整理をし直す。それで、許可であれば、何々省がどういう法律に基づいてこういう権限を持っている。それがＡ省、Ｂ省、Ｃ省というふうにずらっと並んでいく。そういうものが権限法としてあり得るのではないかなと思っております。
　それで、今の設置法から権限を取るだけでも非常に絶大な効果があると私は思いますし、そのことによって起こる不都合というのはないと私は思っております。それによって権限が乱用されるということはあり得ない話ですし、権限というのは個々の法律に基づかないといけない。むしろ、設置法の権限規定はそれより幅広く与えているわけですから、それがなくなって乱用ということはないと思います。
　また、必ず反論としてあり得ますのは、世の中、何が起こるかわからないではないか、何が起こるかわからないから広目に権限を与えているのであって、それがなくなると、何か起こったらどうするのだ、こういう反論があり得ると思います。
　ただ、これについては、何が起こるかわからないものをあらかじめ行政官庁が何とかしようとすること自体が本来ルール違反ではないのか。おこがましい話であって、何かしないといけないかどうかというのは、まず国会が判断して、その上で、必要なら法律を定めて、それに基づいて行政を行うというのが本来のルールだと私は思っております。
　ですから、そういう意味で、まず権限を外すということ、さらに、先ほどのパソコンの例で申し上げましたように、権限を一つ一つ整理していきますと、国民の側からしてみますと、何か仕事をしようとすると、そこにどういう規制があって、どういう役所がどういう権限を持って何をしようとしているかということが、権限法があれば非常にわかりやすくなる。
　と同時に、内閣にとっても、これは先ほども申し上げましたように、内閣自体、各省庁に、規制緩和をする、ついてはどういう規制があるかというのをまず持ってこいと言っても、全容がわからないと、十個持ってきたのが全体の一割なのか一％なのかわからない。ですから、そういう意味で、こういう権限法を整備しますと、内閣が行政官庁をコントロールするのも非常にやりやすくなる、そういう効果があると思っております。
○大口委員　そこで、中北先生にお伺いをしたいのですが、先ほども、事前裁量型の行政、それに対してルール型行政、こういうことがある。特に金融行政というものは、そういう点で事後チェック的に非常にきちっとやっていかなければいけない。検査官一千人体制をつくるべきだ、まさしく非常に正しい御指摘ではなかったかと思います。
　そこで私、金融に対する監督とそして検査、この分離というもの、これは大事じゃないか。といいますのは、それが一緒になりますと、監督を十分していなかった、検査を一生懸命やりますと監督が不十分ということが出てくる、こういう利害相反が出てくるのじゃないか。そういう点で、一つは、監督と検査の分離、これについてお伺いしたいということ。
　あと、この金融、財政の分離につきましては、信用秩序の維持とともに通貨主権ということがございます。通貨主権のことを考えると、財政、金融の分離というのはできないんだ、こういう議論がございます。その辺、通貨との関係。
　この二点についてお伺いしたいと思います。
○中北参考人　具体的な御指摘ですので、それに対して具体的にお話しいたしますと、私は、金融と財政をまずすっぱり分けるべきであって、そこには企画立案も含めて金融をそっくり監督庁に移すというのが基本だというふうに思っています。
　その上でなんですが、今先生がおっしゃいました監督と検査、これをまた区別して、さらに峻別すべきではないかという御指摘のように承りましたけれども、それは私は正しくない考え方だというふうに思います。
　一点目は、まず監督に関して、監視というか監督というか、そこはちょっとニュアンスがありますけれども、従来の護送船団方式に立つ監督というのは、これからはうんと縮小していく必要があるというふうに思います。原則自由、これがまさにビッグバンの精神だというふうに思います。しかし、その上で、なおかつシステミックリスクといいますか、決済の問題その他ございますので、ある程度の検査、監視と言った方がいいと思いますが、それは私は極めて重要だというふうに思います。
　問題は、この両者が一つの屋根の下に同居すると、またその先、癒着だとか不祥事が起こりかねないのじゃないかという御心配だというふうに思いますが、そうではない。私は、ここにおいては、まず一にも二にもディスクロージャーを徹底してやっていただくということが重要だというふうに思います。
　ディスクロージャーを徹底して行い、そしてそれをサボつた金融機関に対しては厳しい罰を加える。そして、市場からもまた、事実上の資金の引き揚げ、あるいはリスクプレミアムという形で罰則を受けるという形でありますので、私は、ディスクロージャーを徹底して担保すれば、その問題というのはおのずと解消されるというふうに思います。ここで、せっかく監督庁に出して、その上またさらに分ける、あるいは監督を大蔵省の企画局に残すというのは、もしそういうお考えであるとすると、それは私は正しくないというふうに思います。
　基本的に、ディスクロージャーを徹底することによって、これからは、単に銀行、バンキングだけではなくて、広い意味での証券とか保険とか、そういった伝統的に銀行以外がやってきたものも含めて、包括的にチェックが、オープンな形で、そして平等な形で、ゆがみのない形で基本的に当局のにらみがきくという意味で、私はその方がいいというふうに思います。
　それから、通貨主権のお話でありますけれども、これは一言で言いますと過去の御神体のようなものでありまして、歴史的には、フリードリヒ大王とか中世の国王が発行したように、金貨、硬貨にみずからの印影をつける、あるいは紙幣に何か国王の文字を入れる、それで発行すれば、いわゆる貨幣の鋳造利益、つまりセニョレッジというものが得られたわけで、要するに、印刷代を除けば全くコストなく資金を集められた、これが財政だったわけです。つまり、金融と財政が歴史的に一体だったわけであります。
　しかし、そういう流れというのは、資本主義の市場経済の発達の流れの中で、自律的に金融機関、銀行というものが預金をとりながら、同時にそれが広い意味の貨幣を生産するということで、市場において、より多くの我々が日常使っているいわゆるマネーというのが生産されてきたわけでありまして、逆に、そういった国王なり財政当局が発行することによってつくられるマネーというのは縮小してきた。今や日本においても、ハードカレンシーといいますかコインですね、あるいは紙幣の持つ比率というのは十分の一ぐらいになってきているわけです。
　ですから、これからの流れというのは、財政と金融が峻別されていき、市場経済の流れの中でより多くの貨幣、いわゆるマネーというものが生産されるという時代に入っているというふうに思います。
　そのような意味で、歴史的な経緯はそのとおりですけれども、今や資本主義、そしてグローバリゼーションという流れの中で考えてみますと、過去のそういった経緯にとらわれるというのは大変まずいというふうに思います。