Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　いや、だから、ここにわざわざそのときの冬柴先生が引き出された答弁を持ってきたんです。多国籍軍なんてどこにも、どこに書いてあります。これは国連軍と書いてありますよね、私が皆さんにお示しした。
　指揮下に入らないと言いながらも、実際は米軍の司令部のもとで、そのオペレーションの中でやっているんじゃありませんか。違いますか。
○宮崎政府特別補佐人　平成二年のころは多国籍軍というのが直接問題になっておりませんで、かぎつきの国連軍という表現で、国連が主宰をし、あるいは国連の呼びかけに基づいて組織されるような軍隊を広くいうものだというふうに理解されたいという前提でかぎ括弧つきの国連軍というふうに当時説明がついていた、それを前提にして申し上げました。
　それから、ちょっと先ほどの御質問の中で、この中山答弁の中で、二つの問題、指揮下に入るということと、その一員として行動することがともに必要だというふうにおっしゃったように思いますけれども、そうではごさいませんで、この中山答弁の意味は、かぎ括弧つきの司令官の指揮下に入った上で、一員として行動すること、それを狭い意味の参加というんだというふうにおっしゃったものというふうに理解しております。
○原口委員　いや、要するに、この二つの要件のどっちかに抵触すれば憲法違反でしょう。仮に指揮下に入っていても、今の御答弁では、一員として行動しなければ憲法違反にならないということですか。
○宮崎政府特別補佐人　簡単に言えばそういうことでございまして、平成十六年のころに多々議論がされました。
　一員としてというのが、またその別の意味で、多国籍軍の登場に伴って用いられておりますけれども、一般にといいますか、一員としてという言葉自体はどうだというふうにお聞きになれば、それは通常の意味、一般的な意味の多国籍軍のメンバーとして行動するというだけの意味でありまして、その中には、司令官の指揮に従って行動する態様もあれば、またそこから、そういうことではなくて、主体的な判断を許されて行動するというものも両方含む、そういう意味で一員としてというのは使われていたというふうに理解いたします。
○原口委員　これは委員長、後で精査をしてください。私たちがイラク特措法の議論でも、この間の委員会の議論でもやってきたことと百八十度違います。
　今までは、指揮下にないということ、だから、この二つのあれに抵触するから、そのどっちかでもないということを政府は答弁し続けてきたんですよ。いや、指揮下にあっても一員でないんであったら憲法上問題ないというんだったら、今までの答弁が全部違うじゃないですか。
○久間国務大臣　実態からいきますと、ここは危ないから行ってくれるなと言われれば、そこは部隊としてはやめますよね。それは指揮下に入ったことになるかどうかの問題はまた法制局と詰めてください。
　それと同時に、我々は一員として行動するんじゃなくて、あくまで主体的に自衛隊として行動しているわけです。ただ、そのときに連絡調整その他緊密にやっていますし、今のような意味での指揮下に入るかどうかは、ここはもうおれたちは自信がないからそこは行ってもらっちゃ困ると言ったときには、うちの方はそれに従いますよ。だから、そういうような意味で、それは、だから指揮下に入るという。
　だから、それはまた、危ないところに行ってくれるなと言うときには、うちもそれは主体的に判断してそれに従うわけですから、主体的に判断するかしないかがここは決め手になって、一体化するかどうかの判断はすべきだと思いますね。
○原口委員　今、防衛担当大臣に聞いていませんから。実態がどうかというのは聞いていないですから。法律論を今交わしているわけで、今まで言ってきた法律論からすると、今の答弁は非常に不適切である。不適切というよりか、これまでと違う。もう経済に入らなきゃいけないので、これは理事会でぜひ詰めてください。
○金子委員長　理事会で詰める前に、もう一遍、法制局宮崎長官。
○宮崎政府特別補佐人　先ほど申し上げましたように、中山外務大臣答弁の中で、国連軍司令官の指揮下に入り、その一員として行動することというのは、これは続いた一体の言葉というふうに理解しておりまして、指揮下に入るということとは別に、一員として行動するということが憲法上の問題の独立の要件だというふうには考えていなかった。これは、十六年のやりとりをずっと見ても、私が今申し上げているような理解であったというふうに考えております。
○原口委員　残念ながら、私の時間の中ではこれは詰めることはできませんので、後でさらに議論をしていきたいと思います。
　日銀総裁、お見えいただきました。Ｇ７、この結果についてお尋ねをします。それからもう一つ、あわせて、日銀の独立性、先日、野田委員が大変すばらしい質問をされていましたけれども、なぜ日銀の独立性というものがしっかり保障されなければいけないのか。私は、政治家がいろいろなことを言うのはそれは結構かもわからないけれども、圧力ととられるような、あるいは、日銀を一定の方向に強制的に向かわせるようなことは決してやるべきではない、このように考えていますが、Ｇ７の結果とあわせて伺います。
　そして三番目ですが、ことしの経済の成長の阻害要因、それは何なのか。アメリカの経常収支がいわゆる七千億ドルを超えて、日本はその第二位の輸出国でありますけれども、それをどのようにお考えなのか、お尋ねをします。
○福井参考人　簡潔にお答えを申し上げます。
　まずＧ７でございますが、今回のＧ７は、いつものとおり、世界経済の現状及び先行きにつきまして率直な意見交換ができたと思います。世界経済、よりバランスがとれた形で堅調な拡大を続けているという認識が改めて共有されたというふうに思います。
　また、グローバルな金融市場の安定性を改善させるための方策、これは、委員御指摘の今後のリスク要因になりかねないという意味で、諸外国の関心が集まったところでございます。
　そうした点が話し合われましたほか、さらにロングランに見て、原油高あるいは地球環境保護の観点も踏まえて、エネルギー利用効率の向上、こういった点についても議論が行われたのは、Ｇ７としては最近では新しいことでございます。
　私からは、日本経済につきまして、現在緩やかに拡大している、先行きにつきましても、生産、所得、支出の好循環のメカニズムが維持されるもとで緩やかな拡大を続けていく可能性が高い、ただ、このところ強弱さまざまな指標が出ている、こうした情勢をさらにしっかりと見きわめていくことが大切だということを御報告いたしました。
　今後とも、我が国経済が物価安定のもとで息の長い成長を達成すべく、フォワードルッキングに政策運営を行っていくということを明確にいたしました。
　中央銀行の独立性でございますが、過去の歴史の教訓を踏まえて、各国で認められた重要な原則でございます。金融政策の目的は、物価安定を通じて健全な経済の発展に資することでございます。中央銀行が中立的かつ専門的な立場から経済、物価情勢の分析を行い、これに基づいて自主的な判断と責任において政策を運営していくことが適当だという考えに基づいております。
　現在、世界経済全体として非常に調和のとれた姿で進展をしているということでございますが、主要国の中央銀行が独立性を背景として相互の金融政策の運営を十分理解しながら運営している、このことがこうした世界経済の好ましい姿に大きく寄与しているというふうに思います。
　日銀法では、同時に、政策運営の透明性確保に努めるとともに、政府との十分な意思疎通を図らなければならないというふうに明記されております。今後とも、こうした趣旨に沿って政策運営をしっかりと行ってまいりたいと思っております。
　世界経済及び日本経済の今後のリスクということでございますが、世界経済につきまして、米国経済が、住宅市場の調整を出発点として、今、調整の過程を歩んでおります。いわゆるソフトランディングのパスにおおむね沿う形で幸いにも今日まで来ているということでございますけれども、経済の調整が行き過ぎないか、あるいは十分インフレ圧力が吸収されるか、この両面のリスクについて引き続き注意深く見守っていく必要があるというふうに考えております。
　日本経済につきましては、そうした海外環境のほかに、やはり、内需、外需、バランスのとれた形で安定的な成長を遂げるように、物価安定を軸に、こういった好ましい動きが途切れることなく長く続くように十分注視しながら金融政策をやってまいらなければならない。リスク要因が消えつつあるというふうに楽観的に思っておりません。さまざまなリスクを満遍なく、注意深く、丹念に点検していく必要があるというふうに思っております。（拍手）
○原口委員　拍手が出る理由がよくわからないですけれども。
　過剰流動性を懸念するという声が世界的にやはり広がっています。そして、私は、ことしはデフレとインフレのある意味では境目、非常によく考えておかなきゃいけない、国民にとっては極端なデフレも極端なインフレも生活を不安定にしますから。総理にぜひ考えていただきたいのは、民のかまどから煙が上がっているか、急激な変化で国民の皆さんが不安に思っていらっしゃらないか、このことはぜひしっかりと見届けていただきたいと思います。
　ちょっとパネルを用意してきました。これは、会社はだれのものかという議論がございました。皆さんのお手元にも同じものを配付させていただいています。
　いわゆる一九八六年—八九年における役員給与、賞与、従業員給与、株主への配当、それが大企業、中小企業、どうなったのか。大きな経済成長のもとでそれぞれ伸びていました。しかし、二〇〇一年—二〇〇四年の増減、これはまさに、会社は株主のものであるという言葉を反映するように、株主への配当は大変大きなものがありました。しかし、従業員給与は伸びていない、むしろマイナスになっている。この中で、役員給与あるいは賞与といったものも伸びています。もちろん、この中にはストックオプションの権利の行使とかいうものは入っていませんから。ここにも一つ格差の原因があるのではないかというふうに思います。
　もう一つ、きょうは上げ潮路線について議論を詰めたかったんですけれども、問題提起だけしておきます。部門別の資金過不足の推移というものをごらんになってください。これを見ると、家計が一貫して下がっているということがわかります。八〇年代、ＧＤＰの一〇％近くあったものが、もう今は三％、二％、そういう数字であります。政府部門は、一般政府は相変わらず資金不足、苦しい財政運営がここで起きている。しかし、金融機関、非金融法人企業、これはすべてプラスであります。
　こういうときに、上げ潮路線というものが何を意味するのかわかりませんが、超低金利政策を続けて、そしてそれを、円安やあるいは金利が低い、そういうことだけでやっていけるのだろうか。超低金利を続け、円安をやっていけば、ある意味では、名目ＧＤＰを伸ばそうと思えば、物価を上げれば名目ＧＤＰは上がりますし、それは国民生活を直撃します。
　もう一つ、さっき過剰流動性の話をしましたけれども、いわゆる民間部門に余剰なお金が生まれればそれは何に行ったかというのは、バブルのときを考えればよくわかる話で、将来の国民の生活に当たるものが、結果、不採算なものに投資をされ、あるいは、ドルという形で外に流れてしまえば、それは結果、名目ＧＤＰは伸びているでしょうけれども、国民の今の生活の豊かさにはつながらない、あるいは将来の生活の豊かさにもつながらない、こういうことになるのではないか。
　上げ潮路線に対抗して私たちは言うわけではないですけれども、もっと生活重視の政策を打つ必要があるんではないか、このように考えます。これはもう指摘だけにとどめさせていただきます。
　最後に、外務大臣に伺いますが、十二月の十四日に、国連で障害者の権利条約、これが採択をされました。この国会で私たちはその批准を目指していきたいと考えていますが、その批准に向けた総理の御決意を伺いたいというふうに思います。
○安倍内閣総理大臣　障害者の権利条約についての御質問でございますが、この条約は、昨年の十二月十三日、第六十一回の国連総会の本会議において採択をされました。我が国は、この条約の起草段階から交渉に積極的に参加をしてまいりました。
　政府としては、この条約、障害者権利条約の締結に向けて、国内の法制度による実施措置を含めて必要な検討を現在行っているところでございます。
○原口委員　その中の中心がやはり差別と闘うということであります。差別というのは、何も直接的差別だけではなくて、合理的な配慮を欠いた、それも、間接的な差別も差別であるということを定義したのが、画期的な条約がこの国連障害者の権利条約であります。
　これで最後にしますが、お手元に、これまで女性の、産む産まないの差別についての、これは民俗学の柳田国男さん、その記述をここに載せています。言葉にしません。どれほど多くの抑圧や差別が、産む産まないの権利についての、女性に対してあったかというのを、これは、総理、ごらんになればおわかりになると思います。議事録に残すのも不吉な言葉なので、皆さん、目で追っていただきたいんですが。
　そういう中で、私たちは、少子化対策について、やはり非常に偏った議論をしているんではないか。少子化対策というのは、産みたくても産めない、あるいは育てたくても育てられない人たちをしっかりとサポートしていくこと、それも大変大事であります。しかし、少子化であっても社会が成り立つようにすることが、これも大きな対策であるというふうに思います。
　私は、柳澤大臣がああいう発言をされたということが、いまだに信じられません。厚生労働省には、さまざまな差別と闘うための条約やあるいは法律というものがこれから生まれてきます。差別と闘おうと思っても、厚生労働省の中にはその差別と闘う機関はありません。
　私は、この国会の中で、何が一番厚生労働大臣の発言で問われるべきか。ただ与党と野党が、あれはけしからぬ、だめだと言って終わりだというふうにしてはならないというふうに思います。社会全体が何と闘ってきたのか、女性が何を侵害されていると思っていらっしゃるか、そのことを十分に認識する必要があるというふうに思います。
　この資料の、これは町田の女性セミナーで配られた資料ですけれども、リプロダクティブヘルス、これは、国連の定義では、生殖システム及びその機能と過程に関連するすべての側面で、単に病気や疾患にかかっていないということではなく、肉体的、精神的、社会的に完全に健康な状態をいう。したがって、リプロダクティブヘルスとは、人々が、満足のいく安全な性生活を送ることができ、生殖能力と、子供を産むか産まないか、いつ何人持つかを決める自由を持つことを意味する。そのための情報を得たり、安全で効果的、しかも簡単に入手でき受容できる自分で選ぶ家族計画法を利用できる権利、適切なヘルスサービスを受ける権利である。これは国連の定義であります。
　この権利を保障するのが、政府の役割であり、私たち国会議員の役割ではないか。その権利をないがしろにした、あるいは差別を助長するようなものと闘っていく必要があるというふうに思いますが、総理の御所見を伺って、質問を終えたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　私のこの安倍内閣においても、ただいま原口委員がお話しになったように、さまざまな差別をなくしていく、そしてまた、さまざまな障壁、障害、壁をなくしていって、人々が自由に、価値の多様性の中で、それぞれみずから生きたいと思う生き方ができる、そういう社会をつくっていきたい、このように考えております。
○原口委員　終わります。
○金子委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、質問をさせていただく機会をいただきまして、どうもありがとうございます。
　まずお伺いしたいのは、八甲田山の雪崩が発生をして被害が大きく出ているということでございますが、どんな状況でございますか。
○溝手国務大臣　私の方からお答えをいたします。
　青森県の八甲田で雪崩が発生いたしまして、ツアーの客が巻き込まれたような様子でございます。県警情報あるいは消防情報、交錯しておりまして、まだ正しい情報を収集している段階でございます。
　なお、自衛隊には派遣要請を県知事から出されている模様で、たまたま自衛隊が現地に、訓練中でございまして、救助に向かっているという情報を受けております。
　現在のところ、二、三人程度の死者と行方不明ではないかというように想定されております。
○長妻委員　現地はかなりの吹雪だということでございますので、全力で救助活動をしていただきたい。いずれにいたしましても、お見舞いも申し上げるところでございます。
　さて、質問に入りますけれども、今、私の手元にこういう資料がございまして、これは国土交通大臣もお持ちの資料だと思いますけれども、コンフィデンシャル、厳秘というふうに右上にございまして、「新会社設立について」とタイトルがあり、括弧して「港湾局説明資料」と。港湾局というのは当時の運輸省の港湾局のことだと思います。日付が二〇〇〇年の四月十二日ということで、下には四人の方、港湾局長を初め、財団の理事長さん、財団の専務さんの限定配付資料というようなこういう資料がございますけれども、国土交通大臣、これはどんな資料でございますか、そして、どなたがつくった資料でございますか。
○冬柴国務大臣　委員からの質問通告によりまして、私の方からこれを取り寄せ、この作成経緯等を聞き取ったことがあります。
　それによりますと、これを作成したのは、下に書いてある黒田ＯＣＤＩ専務が書いたということでございました。これは、左側に書かれている二人目の川島技術参事官ですか、こういう人に対してこういう説明をしたという資料だと聞いております。
○長妻委員　私自身、この資料を見まして、いわゆるファミリー企業というんですか、それをつくる経過が非常によく書かれている資料ではないかというふうに考えております。
　この「新会社設立について」というのは、この新しい会社の設立のきっかけというか、設立の動機というのはどういうことだとお考えになっておられますか。
○冬柴国務大臣　これは、先ほど言いましたＯＣＤＩにお勤めの方々三人が、これは優秀な技術者でございますが、独自に三人で会社を立ち上げて、そして民間企業として活動をしたいということでございます。
　では、なぜそういうものを説明したのかといいますと、このＯＣＤＩというのは、御存じのとおり、旧運輸省系の財団法人なんですね。そこから三人の技術者が抜けるということは、本省にとっても大きな影響があるだろうということで説明をされたというふうに聞いております。
○長妻委員　建前はそうなのかもしれませんけれども、ここの資料には、どういう経緯かといいますと、基本的に、今大臣が言われたＯＣＤＩ、これは、財団法人国際臨海開発研究センターというところでございまして、海外の港湾関係の調査などをしている財団だということでございます。受注先というか発注元というか、ＪＩＣＡですね、ＪＩＣＡから仕事を多くもらっていた。
　ところが、そのＪＩＣＡが今までは特命随意契約でこの財団法人に仕事を流していたんだけれども、これからは競争入札で仕事を流すようにしよう、こういうふうにＪＩＣＡから言われて、それがきっかけで、この財団の中で、財団が民間企業と一緒になって競争入札するのはみっともない、それでは、ファミリー企業というか、かわりに受注できるような株式会社をつくろうじゃないか、こういうような経緯が書かれているところでございまして、そして、そういう会社をつくるということでこの黒田財団専務が資料を作成してこれを港湾局に説明した、そういうことだと思います。
　問題なのは、この資料の中にこんなような記述が随所に出てくるんですね。
　「新会社の収支見通し」ということで、前提としては、設立から平成十七年度まではＯＣＤＩ、これは財団ですね、財団経由で運輸省調査を〇・五から〇・八億円の範囲で受注すると。運輸省からの調査費支援により、当初より黒字経営が可能である。そして、新会社は、運輸省の支援もあり、順調に単年度黒字を重ねる予測となっているということで、御丁寧にこの中にも表がございまして、設立されたのがこの新会社は平成十三年の四月でございましたけれども、その設立前のこれは運輸省に対するプレゼンテーション資料でございますが、平成十三年、十四年、十五年、十六年、十七年と表があって、その下に「支援体制」とありまして、「支援体制」の横に「運輸省」、平成十三年度は運輸省から〇・八億円、十四年、十五年は運輸省から〇・五億円。これは、書いてありますのは、運輸省から直ではなくて、この財団経由で金を流そうというような書き方でございます。平成十六年、十七年度は運輸省から財団経由で〇・五億円、平成十八年度からはもうお金は流さないよ、こういうようなことが書いてございます。
　これは、中央省庁といいますかお役所が一般の民間株式会社が設立前に既に受注というか発注の約束をしている、こういうような資料があると。調べていただきまして、委員に配付をしております資料の一枚目でございますけれども、では、その設立後、この新会社に現実にはどれだけお金が流れたのか。
　こちらのプレゼンテーション資料には、平成十三年度、先ほど読み上げたように、〇・八億円、〇・五とかいろいろ数字がございます。確かに数字は低いんですね。低いんですが、お金は流れております。平成十三年度、ＯＣＤＩ、財団からこの新会社に三千七百万円、平成十四年度は新会社に二千八百万円、平成十五年度は九百万円、平成十六年度はゼロ円、平成十七年度は一千五百万円ということで、それで、ちょうどこのプレゼンテーション資料にあるように、平成十七年度でこの資金の流れはなくなっているということでございます。
　国から、国土交通省から財団には、平成十三年度には二・五四億円、平成十四年度には三・三四億円、平成十五年度には三・四〇億円、平成十六年度には三・三二億円、平成十七年度には二・八六億円ということで国交省から財団に金が流れて、それがこちらに流れると。下請的という表現もこちらにはございますけれども、こういうことは、非常に疑わしい疑義を私は持ちますのは、ある意味では官製株式会社じゃないのかと。官製というのは、官製談合でも使いますけれども、官僚の官に官僚が製造するの製ですけれども、もうあらかじめ中央省庁が会社設立前に発注金額を決めている。そして、似たようなお金が現実にも流れている。しかも、定番どおり、この新会社の役員は三人全員が旧運輸省の天下りです。旧運輸省からこの財団に全員が天下って、その財団からまた新会社に天下っておられる。
　この財団自身も、財団法人国際臨海開発研究センターも、常勤役員四人全員が国交省のＯＢというような、全部天下りで固められた構造になっておりますけれども、官製株式会社だと私は疑うわけでございますけれども、こういうような状況を大臣はどうお考えでございますか。
○冬柴国務大臣　長妻委員は金が流れたと言われますけれども、これは売り上げでございまして、契約に基づいた支払いでございます。
　それから、官製と言われるんですけれども、この株式会社、ファミリーとか子会社というもの、そういうふうな範疇にも入らないと思うんです。というのは、財団法人国際臨海開発研究センター、ＯＣＤＩというものがもし親だとするならば、この株式会社の株を過半数持つということがファミリーとか子会社とかいうものの要件だろうと思うんです。ところが、この株式会社は、三名の優秀な技術者がこのＯＣＤＩを退職しまして、そして、みずからの能力とかそういうものを生かして、高度な技術力を生かして新たに民間の企業をつくりたい、そういう意欲のもとに発足した株式会社でございます。
　それでは、先ほど挙げられた冊子というのは何なんだ。これは、そういうものをつくるときの黒田という人が、希望、こういうふうにしてほしいという企画を述べられたわけでありまして、もちろん、これを当時の運輸省とか国土交通省が承諾をしたとか、あるいは約束をあらかじめしたとかいう性格のものではございません。
　したがいまして、今委員ももうあらかじめ指摘されましたように、八億円という約束とか五億円を発注するとかいう約束事が、希望でございますが、あったようでございますけれども、そういう高額の発注はしていないということから見てもこれはおわかりいただけるのではないかと思います。
○長妻委員　確かに金額はきちっと一円単位で合っているというわけではありませんけれども、今大臣が言われたのは、このプレゼンテーション資料と、お金の流れというのも仕事の流れという意味で私は申し上げているわけで、偶然こういうようなお金の流れがあったんだというような御表現でございましたけれども、これは、創業型天下りの疑いがあるんじゃないか、天下り団体をどんどん新規に株式会社という隠れみのでつくる、そういう疑いがあるのではないのか。
　我々が国会で昨年も指摘をして、どんどんこの随意契約の問題点をあぶり出しました。そして、随意契約は問題だと、政府もやっと重い腰を上げて一般競争入札に一部移行をする。そうしたときに、まさに財団が危機感を持つ、今までうちは随意契約で受注できてきたけれども、随意契約がなくなる、ではどうしたらいいんだろう、では会社をつくろう。
　しかし、大臣が言われるように、資本関係がきちっとあるわけじゃありません。厳密な意味で子会社じゃありませんけれども、ただ、人物も横滑り、しかも、ぐるみといいますか、こういうような資料もつくり、そして、実際に受注がこういうふうに国交省あるいは財団からもあるというようなことはきちっと調査をしていただいて、この案件を含めて、そういうファミリー企業といいますか、株式会社だけれども問題があるものはないのかどうか、ぜひ調査をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○冬柴国務大臣　このような冊子があったということ自体、私は本当に驚きでございます。したがいまして、今御指摘のような点について、こういう冊子をつくって受注金額を明らかにするとか、私はそれはもう言語道断だと思いますので、そういう意味では調査はしてみたいと思います。
○長妻委員　安倍総理にもぜひ御答弁いただきたいんですが、こういう企業、株式会社というのは、基本的には、形態をとったら民間なので、自由主義経済の中では我々はもう手を触れることができない。しかし、そうとは言えないような非常におかしな形態の、半官半民というか、官製株式会社的なものがあるのではないかと私は感じているのでございますけれども、ぜひそういうのを、そういうものがあればこれは全省的に是正をしていくというような御答弁をいただければと思います。
○安倍内閣総理大臣　今、長妻委員が御指摘になった例というのは今までにない例なんだろう、このように思いますが、公務員の再就職の規制のあり方について、範囲については現在検討中でございまして、さまざまなケースを検討してまいりたいと思います。
　また、財団法人と密接に関係あるというか、関係あるように見える法人のあり方については、公益法人改革の中で考えていくべき問題ではないかと思います。
○長妻委員　そして安倍総理は、天下りの件で所信表明演説でこういうような発言をされておられます。「予算や権限を背景とした押しつけ的なあっせんによる再就職を根絶する」、こういうふうに言われております。そして、同じ意味だと思いますけれども、「いわゆる押しつけ的な天下り」、こういう表現もされておられますので、こちらの短い表現で、押しつけ的な天下りということで表現させていただきます。
　そうすると、根絶しよう、安倍総理がこういうふうに所信表明で言われたものというのはどのくらい今まであるのかということでございますが、配付した資料の三ページ目をごらんいただきたいと思うんです。
　この三ページ目は、かつて私どもが質問主意書を出させていただいたときに、一九九九年から二〇〇三年まで国が天下りのあっせん、仲介をした人数は何人ですかと聞きましたら、合計五年間で三千二十七人だと。一番あっせん件数が多いのが国土交通省九百十一人、二番目が法務省の六百二十九人、三番目が総務省の三百十三人だ、こういうことなんでございますが、安倍総理、それでは、これまで安倍総理が根絶しようというふうに宣言をされたそういう押しつけ的な天下りというのはどれほどあったんですか。なかったんですか、あったんですか。
○安倍内閣総理大臣　いわゆる押しつけ的あっせんについて、委員が質問主意書で出されております。いわば、文書で確認できるものについては今までなかったというのが恐らく答弁書なのだろう、このように思うわけでありますが、我々としては、実態としてはやはりあったのではないか、このように考えております。
　そういう認識のもとに、私は、また安倍内閣としては、予算や権限を背景とした押しつけ的ないわばあっせんをこれはなくしていかなければならない、このように考えております。
○長妻委員　いや、これ、今安倍総理言われましたけれども、お役所は、文書で確認できるのはなかった、こういうふうに言っているんですね、私の質問主意書の答弁書でも。あと、昨日お役所に聞いても、基本的にはないんだ、こういうことを言っているわけですよ。
　予算や権限を背景とした押しつけ的なあっせんによる再就職というのは今現在ないんだよ、これまでもなかったんだ、こういうふうにお役所は言っているわけで、変な話、幽霊というか、ないものを根絶する、下手をするとこういう非常に上滑りなことになりはしないかという懸念がありますので、ぜひ具体的に、押しつけ的なあっせんというのが、安倍総理、具体例を御存じないわけですか、一例も。
○安倍内閣総理大臣　ただいまここで個別具体例を申し上げることはできませんが、しかし、先ほど申し上げましたように、文書等々によって確認できるものはない、このようなお答えをしていると承知をしておりますが、私も、また私の内閣としても、押しつけ的ないわばあっせんがなかったとは言えないと考えております。それがあるからこそ根絶をしなければならないと考えておりまして、その調査については、鋭意行っていきたいと思います。
○長妻委員　そうしたら、これは非常に重要なことでありますので、押しつけ的なあっせんによる再就職というのが何件これまであったのか、今まで政府は何にもないと文書で言っているんですよ、ありませんと。では、これを安倍総理、リーダーシップを持って、これまで押しつけ的は何件あるのか、その事例や件数、これをぜひ調べて公表していただきたいと思うんですが、いかがですか。いやいや、安倍総理。
○渡辺国務大臣　十六年の長妻委員の質問主意書に対して政府が答えておりますのは、「各府省において、平成十一年から平成十五年までの五年間に企業、団体等に職員の再就職の受入れを要請した事例として確認されたものはない。」という答えをしているわけでございまして、あったかもしれないけれども確認していないというケースも中にはあるということを意味しているんですね。
　ですから、安倍総理がおっしゃられています押しつけ的天下りというのは、現在その制度設計を考えているところでございまして、その定義がまだ確定していないわけでありますから、これを調べろと言っても、これは無理な話なんです。
○金子委員長　簡潔に答弁してください。
○長妻委員　いや、これはとんでもない話ですね。まだ実態を定義もしていないものを根絶すると所信表明で言うんですか。どういう実態か何にもわかっていない、定義がない、それを根絶する。
　だから私が言っているのは、では、早目に定義は決めてくださいよ。何カ月もかからないでしょう。そうしましたら、定義をきちっと決めて、押しつけ的な天下りというのはこれまで何件あったのか、この件数をきちっと公表するということを、安倍総理、ぜひ言っていただきたいと思うんです。
○安倍内閣総理大臣　政府として、また私としての大きな方針を示したわけでありまして、押しつけ的なあっせんによる再就職があってはならない、それは根絶をする、この方向を示したわけであります。
　そして、その範囲、また、それをどうやって根絶していくかという制度設計を今渡辺大臣のところで鋭意行っているところでありますが、近年の、例えば摘発をされている官製談合等の背景には当然押しつけ的なあっせんがあったのであろう、私はこのように推測をしております。
　今後、当然、件数を今直ちにここで申し上げることはできませんが、我々、どういうものが私どもが根絶をしようとしている押しつけ的なあっせんによる再就職の範囲に入るかどうか、どの範囲を押しつけとするかどうかは決めていきたい、このように思います。
　今後の件数、しかし、それはわかるものとわからないものがあるわけでありますが、当然、調査はしていきたいと思います。
○長妻委員　いや、また、定義を決めても、お役所に聞いたら、ゼロ件です、こういうふうになりかねないですよ。だから、今、総理の答弁で最後に調査されると言われましたですよね。言われましたので、ぜひ定義を決めて、そして、そういう天下りがこれまで何件あったのか、それをぜひ調査をいただきたいということを明言していただきたい。
○安倍内閣総理大臣　まさに我々は、押しつけ的なあっせんによる再就職を根絶する、そして、それはこういう範囲だ、こういう範囲では規制をやっていくということをこれから決めるわけです。そして、それを各省庁に徹底していくということであります。
　しかし、今まで過去にさかのぼって、そういう範囲を決めて、これについてはだめですよということを徹底していなかったものですから、なかなか今まで、文書による、そういうものはあったかどうかという調査をすれば、なかったという答えになってしまうわけでありまして、そういう調査の難しさは過去にさかのぼれば難しいものがあるわけでありますが、これからは必ずそういうものをなくしていくということはお約束をしたいと思います。（発言する者あり）
○長妻委員　いや、そういうやり方が天下りを根絶できないんですよ。これまでの押しつけ的な天下りは無罪放免だと。彼らは押しつけ的天下りはないと言っているんですよ。ある意味ではきちっとした文書を、むしろ、正式にそういう天下りの報告を今まで出してきていないわけですよ、全く問題ないと言っているわけですから。
　これまでのものもきちっと調べて、そして公表して、そして厳重注意をするということなしには天下りなんかなくならないですよ。（発言する者あり）何で与党が、自民党が、こういうふうにやじが飛ぶのかわかりません。天下りを一緒になくしましょうよ。何でこれブレーキかけるんだ、与党は。（発言する者あり）
○金子委員長　御静粛にお願いします、与野党ともども。
○長妻委員　そして、もう一点申し上げるのは……（発言する者あり）
○金子委員長　与野党ともども、御静粛に議論願います。
○長妻委員　それで、安倍総理、私がもう一点申し上げたいのは……（発言する者あり）ちょっと静かに……
○金子委員長　御静粛に、与野党ともお願いします。
○長妻委員　安倍総理に申し上げたいのは、押しつけ的な天下り、これがいかぬと言っているんですが、私は、天下りのあっせん、仲介を全部禁止する、こういうことをやはりやらないとだめだと思うんですね。
　先進国で天下りのあっせん、仲介を中央省庁がしている国というのはないですよ。日本だけです。何で日本が、御丁寧に再就職の先を役所の秘書課や人事課が全部面倒見るんだ。超大企業はどういうような退職のシステムか知りませんけれども、普通は、民間の方は、定年退職したら、あるいは仕事がなくなったときに、町中にある普通のハローワークに行って探すわけですよ。何でお役人だけ特別なんですか。ハローワークへ行って再就職を探せばいいじゃないですか。何で、御丁寧にあっせん、仲介をこんな三千人もするんですか。あっせん、仲介をもうやめるということが重要だと思います。
　というのは、押しつけ的じゃない天下りでも問題の天下りはいっぱいあるんですよ。例えば企業や公益法人が、下心といいますか不純な動機を持って、ＯＢを下さいと。それは押しつけじゃないけれども、企業とか公益法人から、うちに天下りを下さいと。これは別に押しつけじゃない、向こうから下さいと言っているわけだけれども、それは下心があって、官製談合、ＯＢに談合情報を教えてもらおうとか、あるいは公益法人であれば、偉い人を入れれば予算がつくんじゃないかとか、そういうようなことで、あるいは会計検査院のＯＢであれば、検査院のＯＢを入れれば検査に手心が加わるんじゃないかとか、そういう不純な動機で入れるような天下りというのもあるわけで、押しつけだけを禁止しても、普通の天下りのあっせん、仲介もきちっと禁止しないと、また抜け道、抜け道で同じような、結局何にもならなかったということになりかねないと思うわけであります。
　あるいは普通の天下りにしても、高額の給料をもらって何カ所も渡り歩く、こういう天下りだってこれは問題なわけで、非常に矮小化した議論を総理はされて、いまだに定義も決まっていない、所信表明で言ったのにその中身も決まっていないというのは余りにも無責任じゃないかと私は思うわけでございます。
　ぜひ、役所があっせん、仲介をもうやめる、一般の方と同じように公務員もハローワークで探していただく、こういうことにしましょうよ。どうですか。
○安倍内閣総理大臣　ただいま、公務員の中では早期勧奨退職の仕組み等々もあります。その中で、公務員制度全体のあり方も我々は今検討しているわけであります。
　しかし、公務員の方々が第二の人生を送るに際して、一般の企業においてもいろいろなケースがあると思いますよ。それはやはり、もともと所属をしている会社が世話をしているケースというのも当然たくさんあるわけであって、そういう中で、要は、談合の温床となったり、特に官製談合の温床となってはならないわけであって、その官製談合の温床となりやすいこの押しつけ的なあっせんは根絶する、そのための制度設計を今しているわけであって、私どもが今やろうとしているこの仕組みをつくっていけば、私たちは、必ずこうした官製談合及び押しつけ的なあっせんによる再就職は根絶できる、このように確信をしております。
○長妻委員　非常に官製談合だけをターゲットにしてやっているようなお話でありますけれども、天下りというのは、それ以外の弊害の方が大きい場合もあるんですよ。
　民間ではそうでないところもあると言われましたけれども、これは、私もかつて民間会社にいましたけれども、非常に大きい企業で景気がいいところは、定年退職後、再就職するときに、子会社とかそういうところを会社が就職を紹介するところはあるかもしれません。しかし、民間は全部が全部そんなことをしてくれませんよ。何で、公務員だけが全部そういうふうにされるんですか。天下りのあっせん、仲介をやっているじゃないですか。
　何か自民党は、公務員天国をストップするというふうに言われていますけれども、天下りをきちっと根絶する、あっせん、仲介をやめる、何でこういう決断を下さないんですか。
　それで、これはちょっと調べました。ここに、私どもが調べた予備的調査と、あるいは随意契約、私どもが政府からいただいた資料を突合して調べた分厚い天下りのリストがございますけれども、それによりますと、これは私もびっくりいたしました。これは全部国の天下り団体。株式会社とか学校法人は除いています。公益法人あるいは独立行政法人、特殊法人、認可法人等々でございますけれども、ここに、まず、補助金などが流れ込んでいるのは、平成十七年度の予算をベースに計算をしております。国との随意契約の金額は、平成十六年度の実績で計算をしております。そういたしますと、約千百の団体に六兆円も税金が流れているんですね。これは、千百の天下り団体がありますが、六兆円の税金が一年間で流れていた、こういう事実がございました。ここには約七千人の方が天下っておられます。
　ぜひ安倍総理にお願いしたいのは、これもお役所からいただいた最小限の数字を我々が計算をしたものでありますけれども、さらにもうちょっと大きい数字になる可能性もございまして、今、年金、医療、介護などの社会保障をどんどん削る、こういうことをやられておられますけれども、それをやる前に、特別会計や、天下りあっせん、仲介システム、随意契約のシステム、こういうシステムにメスを入れて、日本は無駄遣いがいっぱいあります、先進国で最もあります、国のど真ん中に。（発言する者あり）
○長妻委員　それをやめて、その無駄遣いの金をすべて社会保障に注ぎ込む、それでも足りないときに国民の皆さんに御負担をお願いする。こういう順番をとらないで、いきなり御負担を、老年者控除をゼロにしたり、あるいは公的年金控除を縮小したり社会保障を削減したりする前に、こういう天下り団体を徹底して見直す、ゼロベースで厳しく見直していく、あっせん、仲介をやめると同時にそういうことをぜひやっていただきたいんですが、総理、意気込みを言ってください。
○安倍内閣総理大臣　ただいま委員がおっしゃった六兆円というお金でありますけれども、これは、平成十七年秋に、衆議院の調査局において独立行政法人等の各種の法人に関する資料を各省庁から徴求した結果等に基づき、それを民主党が独自に取りまとめたということでございまして、我々、中身についてよく承知をしておりませんのでコメントのしようがないわけでありますが、その上で申し上げますと、独立行政法人や特殊法人等に対する補助金については、例えば、科学技術振興、エネルギー対策、政策的必要に基づいて支出をされています。
　その中には、例えば国家公務員の共済組合の年金の負担金も入っているわけでありまして、六千億円も入っているわけでございます。これをなくすということが当然できないのはそれはもう御承知のとおりではないか、このように思います。
　また、所管公益法人等との随意契約については、昨年見直しを行った結果、平成十七年度の実績ベースで、約二・二兆円の約七割に当たる一・五兆円を一般競争入札等の方式に改めていくこととしたところでございます。
　今後は、この計画を着実に推進して、引き続き随意契約の適正化、透明化に努めていかなければならない、このように認識をしております。
○長妻委員　残念ながら、私には非常に消極的に聞こえるんですね、総理の御答弁が。天下りに手を触れると官僚と戦争になる、だからそれを避けるんだ、まさかこういうようなお気持ちがないことを祈るわけでございますけれども、ちょっと次の質問に移ります。
　今、官邸の中で、いろいろな話が聞こえてきますけれども、官邸の危機管理というようなこともいろいろ言われておりますが、官邸で自動車の事故で破損したケースが三回あったということですが、何か、塩崎官房長官も自動車に乗られていたときの事故だったということでございますが、どんな事故でございますか。
○塩崎国務大臣　今御指摘のは、私の乗っていた車の事故のことでございますか。（長妻委員「三件」と呼ぶ）三件、わかりました。
　御指摘の、官邸の入り口に、警備のためにゲートのほかに車どめが下から上がってくるものがございます。この車どめと政府の車両が接触する事故が合計三件あったという御指摘でございまして、平成十七年六月、それから十八年の八月、十八年の十月、この十八年の十月というのが私が乗っていたものでございまして、事故が三件ございました。
　現在は、こうした事故が起きないようにということで、このゲートの前に車どめの操作を指示する専任の警備官を新たに一名配置をして、安全を期すようにしているということでございます。
　いずれにしても、事故が起きないようにということで、官邸の管理については、今後とも万全を期して注意を促しているところでございます。
○長妻委員　平成十七年六月二十二日には野田危機管理監が乗っていた車がそういう事故に遭って破損したということで、危機管理監が乗っている車でありますから、これは綱紀が緩んでいるという内部からのお話もございます。もし仮に海外の要人が乗っている車がこういうことになったとき、非常に大きな問題に発展する危険性もありますので、ぜひ御注意をいただきたいと思います。
　そして、年金の問題を柳澤大臣そして安倍総理に御質問申し上げますけれども、今、私どもで調べておりますのが、消えた年金保険料といいますか、厚生年金、国民年金の保険料を払い込む、しかし、払い込んだ記録が消えてしまう、そして払い込んだはずなのに未納にされてしまう、こういう被害がたくさん出ております。
　いろいろお伺いをしたところ、五十八歳通知という制度を使ってかなり多くの方が、自分の年金記録は違うから訂正してくれ、こういうふうに訂正要求を社会保険庁に出していると思うんですが、その最新の数字を教えていただきたい。
○柳澤国務大臣　五十八歳通知というのをやらせていただいております。これは、実際に支給が行われる、現在では六十二歳ということですが、六十歳というようなことも考えまして、その二年前にこの被保険者の方に確かめていただく、こういう制度でございます。いわば、ねんきん定期便のはしりというふうに御理解をいただきます。
　五十八歳通知に伴う本人からの回答件数ですが、三百三十一万二千八百六十七件でございます。それで、確認のはがきが返送されたものが二百九十万三百四十九件、年金加入記録照会票により記録調査の申し出があったものが四十一万二千五百十八件でございまして、うち、年金加入記録照会票の照会記録を調査して、その結果を本人に既に回答したものが三十四万六千四百九十七件でございまして、現在、四十一万二千五百十八件と三十四万六千四百九十七件の差額であるところの六万六千二十一件について、確認の手続中でございます。
○長妻委員　今、非常に大きな数字が出ました。これは平成十八年の十二月末の数字ということでございますけれども、そうすると、発送したうちの八・八％の四十一万人の人が、自分の年金記録は違うから変えてくれ、こういうふうに四十一万人もの人が社会保険庁に自分の記録の訂正要求をしている、こういうことであります。
　そのうち三十四万人に訂正要求の回答をしたということでございますけれども、では、内訳ですね、あなたの訂正要求を認めますよというのと認めませんというのと、一体どのぐらいなんですか。
○柳澤国務大臣　発送件数がほぼ三十五万件ということでございますが、その回答内容のうち、訂正したものの件数等の内訳につきましては、業務上特段の必要がないことからデータとして整理をしておらないということでございまして、これを調査する場合には、本来業務もかなり多忙のうちに処理しておりますので、調査の期間はかなりかかる、こういうことでございます。
○長妻委員　いや、信じられない話ですね。つまりどういうことかというと、今言われたのは、三十五万件、つまり、自分の年金の納付記録が間違っているから訂正してくれ、こういう方々がいらっしゃって、その三十五万人の方に回答を送付したということです、今の話は。社会保険庁が回答書を送付した。
　しかし、その回答の中身は、満額回答、あなたの言うとおりに、全部社会保険庁が間違えたから記録を訂正してあげましたよと言うのか、あるいは、いや、あなたの記録はどんなに探してもないからだめですと言ったのか、それがさっぱりわからない。何件あるのか、特段必要がないのでデータの整備をしていないと。
　特段必要がないんですかね、それ。国民の皆さんにきちっと公表する数字じゃないんですか。どれだけ救済されるのか、国民の皆さんは死活問題の方も多くいらっしゃいますよ。それが、長期間かかるから調査ができないというのはどういうことなんですか。
○柳澤国務大臣　これは私も、長妻委員がおっしゃるとおり、業務の遂行上はそういう整理があった方が、後々、トレースをする、これから事務処理の改善点などを検討するためにもいいかと思うんですが、しかし、年金の事務そのものは、被保険者と、今もそうですが、社会保険庁の問題で被保険者が納得して、あとまださらに続くわけです。この調査だけで別にすべての関係が切れるわけじゃございません。
　したがいまして、そこの最終的な支給の事務が適切に、適正に行われるということが眼目だということは御理解を賜りたいと思います。
○長妻委員　ちょっと理解ができないですね。三十五万人の人は、どれだけ救済されて、切り捨てられているんですかね。では、それは調査されるんですか。
　いやいや、だからぜひ調査してください。
○柳澤国務大臣　私、もう少しつまびらかに申し上げますと、原資料みたいなものはある、保存されている、こういうわけです。しかし、そういうものをまた新たにカテゴリー別に分けて集計をしてという手間をかける時間的な余裕がないということで、それは今そのまま保留されている、こういうことです。
　ですから、これを今からやれと言われればできないことはないんですが、それは時間がかかりますということです。
○長妻委員　いや、時間がかかるということでありますけれども、ぜひやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。（発言する者あり）
○金子委員長　御静粛にお願いします。御静粛に。
○柳澤国務大臣　私は、そういうものの処理も、実は、当然、回答も様式化して、もうあらかじめフォームをつくっておいて、やって、それがすぐトレースできるようにしておいた方がいいと思うんですけれども、それがやはり今までの社会保険庁の力だと思うんですけれども、そういうところにまでなかなか気が回らなくて、被保険者との間の関係を処理することにだけ力が集中している、こういう状況です。
　ですから、結論的に言ったら、調査をさせます。
○長妻委員　そしてもう一つ、年金を今受給されている方も安心ではありません。既に年金を受給されておられる方のうち、どうも受給金額がおかしいんじゃないかということでいろいろ社会保険庁に交渉したりクレームを言った方々で、受給金額が変更になったという方々がこれは何人ぐらいいらっしゃるかおわかりですか。最新の数字を教えてください。
○柳澤国務大臣　これは既裁定者の問題ですね。
　既裁定者につきまして、十五年度から十八年十二月までに、社会保険事務所からの進達に基づいて、十四万三千九百八十一件の裁定変更処理依頼を受け付けております。
　それで、裁定変更処理の主な事例として御参考までに申し上げますと、裁定請求時点においては被保険者記録の一部が双方で未確認だった、そこで、本人の希望で先に裁定してくださいということであったんだけれども、その後、被保険者期間が別途被保険者の手元で確認されたので、記録の追加によってこれの補正をしてください、こういうものであるとか、本人の確認の上、裁定を行ったんだけれども、そのときは自分自身も余り未確認の期間があるとは知らないで、それで裁定はされたんです。後に本人から期間の補正の申し出があって、それによって裁定のし直しをした。それから、事業主の方から賞与等の記録の訂正に伴って裁定変更が必要になったもの等、区々のようであります。
○長妻委員　いや、これも非常に大きい数字だと思うんですね。つまり、例えば、本人も気づかないケースの可能性はあると思うんですね。これまで納付したけれども、この期間が抜けていても、まあ抜けていたのかなと。しかしそれは、きちっと社会保険庁を信頼しているんですよ、かつては。それで、きちっと自分が納めた保険料は記録として残っているとこれは思うわけですね。例えば銀行に例えて言えば、銀行に預金を預けたら消えちゃう、心配だからいつも確認しないといけない、そんな銀行は日本にありません。そういうような、非常に油断していると消えてしまうような、自分がしっかり全部記録を、証拠を持っていないと、申告しても取り上げられないようなそういう非常におかしな状況で、今言われた十四万三千九百八十一人の方が受給金額が変わったということであります。
　これはまたちょっとお伺いしたいんですが、この十四万三千九百八十一人のうち、年金をもらっている金額がふえた方、ふえた変更というのは大体どのぐらいあるんですか。
○柳澤国務大臣　これもまた恐らく私想像するに、被保険者との間の事務処理だけをやって、そうした部内の手続のプロセスを保存しておくというようなことにどうも気が回らない事務組織ということとしか考えられないですが、そうなんですけれども、システムとして把握する仕組みになっていませんでした。それがゆえに、原資料のものでは、そこに当たればもちろんわかりますので、これもまた調査をすればわかりますがということが現状でございます。（長妻委員「調査してください」と呼ぶ）これも調査を。まあ、調査をするというか、こういうものをシステム化するということの方が私としては大事かなと。
　ですから、調査して、これをこうでしたということをお答えするよりも、理事会でまた御協議いただきたいんですが、本来のシステムをもうちょっとしっかりさせるということの方が、それでもって、そうした今の長妻さんのような御質問にもいつでもお答えできるということにするというのも一案だ、私としてはこのように考えます。
○長妻委員　これは本当に、調査をあくまでされないということ……（発言する者あり）
○金子委員長　与野党とも御静粛にお願いします。
○長妻委員　調査をあくまでされないということでありますけれども、これは、国民の皆様方が知りたい情報としては、例えばトータルで増額になった方がいらっしゃったとしたら、その増額分の全体の金額というのはではどのくらいなのかと。逆に言えばそれは、今まではもらえたはずなのにそれがもらえなかったということですよね、再裁定の前は。ですから、そういう意味で、どれだけ莫大な金額が本来はもらえたのにもらえなかったのかということもそういう情報として御提起をいただきたいということなんです。
　そしてもう一つ、次の問題へ参りますけれども、これは、かつて国民年金の保険料を納付したときには、コンピューター化されていないときは、柳澤大臣、手書き台帳で管理していた。つまり、Ａさんが来て今月国民年金の保険料を納めましたといったらば、その納めたＡさんは何月から何月と、社会保険事務所が手書きでその納付記録を管理していた。市区町村からデータをもらって手書きで管理していた。
　ところが、その手書き台帳を捨てているんではないのか。つまり、昭和五十九年前後に厚生年金、国民年金が全面的にオンライン化になりました、コンピューター化になりました。そうしたときに、その手書き台帳を基本的にはすべてコンピューターに入力してコンピューターの中に入れたはずなんだけれども、そこで大量のミスがあったんではないのか、こういうことが言われているんです。しかし、コンピューターに一回入れたから、その台帳を捨てちゃっているんじゃないのか、一部はマイクロフィルム化して残しているけれども、すべてをマイクロフィルム化して残していないのではないのかという疑念があるんですが、マイクロフィルムとして残していないで捨ててしまった台帳というのは実際あるんですか。どのぐらいあるんですか。
○柳澤国務大臣　まず第一に、厚生年金保険につきましては、これはすべて……（発言する者あり）ちょっとお聞きください。すべての被保険者名簿等のマイクロフィルム化を実施し、これを保管している。
　国民年金につきましては、社会保険業務のオンライン化に伴ってすべての記録を今のような磁気ファイル化いたしましたけれども、一部未納記帳や特例納付記録等があるというケースがありまして、このような特殊被保険者台帳については磁気ファイルでは収録されない情報があったことから、昭和六十年度から、各社会保険事務所におきましてマイクロフィルム化を実施し保管をしている、こういうことです。
　ですから、今のように、磁気ファイル化したものとマイクロフィルム化したものとがある、こういうことでございますが、磁気ファイルの作業が完了した被保険者台帳、つまり、こちらの厚生年金でいえばマイクロフィルム化したものですね、それと同じものにしたものはこちらは廃棄したということでございます。
　したがって、先ほどの特殊なものについては、これは今言ったように、磁気ファイルの作成が完了した被保険者台帳は廃棄することとしたが、廃棄した台帳が何人分であったかについては、当時の廃棄に関する契約書類の保存期限が経過しており、確認することはできない、こういうことでございます。
　したがって、紙台帳で管理していた、厚生年金もそうですが、国民年金の情報については、すべて磁気ファイルまたはマイクロフィルムにおいて適正に管理を行っている、こういうことであります。
　したがって、長妻さんのように、そこのマイクロフィルム化あるいは磁気ファイル化のところで何か事故が起こったのではないかということを疑われると、これはとことん最後まで何か原資料を残さなければならなくなる、何のためにマイクロフィルム化をするのかわからなくなってしまうということもあるということでございます。