Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成元年三月六日（月曜日）
　　　午後零時四十五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋山　　肇君　　　　　野末　陳平君
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　諫山　　博君
　　　　　野末　陳平君　　　　　秋山　　肇君
　二月十五日
　　　　選任　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沢田　一精君　　　　　吉村　真事君
　　　　　増岡　康治君　　　　　坂元　親男君
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　武徳君　　　　　松浦　孝治君
　　　　　吉村　真事君　　　　　上杉　光弘君
　　　　　坂元　親男君　　　　　大浜　方栄君
　　　　　金丸　三郎君　　　　　山岡　賢次君
　　　　　上野　雄文君　　　　　渡辺　四郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　坂野　重信君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　森田　雄二君
　　　　　　　自治政務次官　　　松田　九郎君
　　　　　　　自治大臣官房長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治省行政局長　　木村　　仁君
　　　　　　　自治省財政局長　　津田　　正君
　　　　　　　消防庁長官　　　　矢野浩一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　内閣審議官　　　　田中　正章君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局計画課長　　黒田　正輝君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計企画官　　　　　杉井　　孝君
　　　　　　　大蔵省理財局資
　　　　　　　金第一課長　　　　佐藤　　謙君
　　　　　　　文部省体育局体
　　　　　　　育課長　　　　　　藤田不二男君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　道整備課長　　　　坂本　弘道君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）（閣法第五号）
　　　　—————————————
○委員長（向山一人君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月十四日、神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として諫山博君が選任されました。
　また、去る二月十六日、渕上貞雄君が委員に選任されました。
　また、本日、加藤武徳君、吉村真事君及び坂元親男君が委員を辞任され、その補欠として松浦孝治君、上杉光弘君及び大浜方栄君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（向山一人君）　この際、坂野国務大臣及び松田自治政務次官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。坂野国務大臣。
○国務大臣（坂野重信君）　昨年末に自治大臣、国家公安委員会委員長を命ぜられました坂野重信でございます。前大臣に引き続きまして、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　地方行政委員会の委員各位におかれましては、かねてより地方自治行政並びに警察行政の推進に格段の御尽力をいただき、厚く御礼申し上げます。
　申し上げるまでもなく、地方自治は我が国の民主主義の根幹をなすものでありますが、最近の地方公共団体を取り巻く環境の変化には極めて大きなものがあり、国、地方を通ずる行政改革の推進、地方財政の健全化、地方税源の充実強化、東京への一極集中の是正など、解決しなければならない多くの課題を抱えております。
　また、国家社会存立の基盤である治安の維持につきましても、内外の諸情勢はまことに厳しく、現在の治安水準を低下させることなく、国民の安全を確保していくためには、今後、一層の努力が必要であります。
　私は、今後、これら地方行財政の諸問題の解決と治安の維持に最大限の努力を傾注してまいる所存でありますので、委員各位の格別の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げます。
　なお、最後になりましたが、過日実施されました大喪の礼に伴う警衛、警備につきましては、国民の皆様の御理解と御協力により無事終了することができましたことを深くお礼申し上げます。
　以上、簡単でございますが、私のあいさつといたします。
　ありがとうございました。
○委員長（向山一人君）　松田自治政務次官。
○政府委員（松田九郎君）　このたび自治政務次官を命ぜられました松田九郎でございます。どうぞよろしくお願いします。
　地方行政委員会の委員各位におかれましては、豊富な御経験と高い見識を持たれまして、我が国地方自治の進展のために常日ごろから並み並みならぬ御尽力をいただき、まことにありがたく存じます。
　今日の地方行財政を取り巻く情勢は依然として厳しいものがございますので、今後とも先生方の大所高所よりの御助言、御指導を心からお願い申し上げまして、私のあいさつといたします。
　よろしくお願いします。
　　　　—————————————
○委員長（向山一人君）　これより地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。坂野自治大臣。
○国務大臣（坂野重信君）　ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　今回の補正予算により昭和六十三年度分の地方交付税が二兆千二百五十六億円増加することとなりますが、地方財政の状況等にかんがみ、本年度においては、普通交付税の調整額の復活に要する額四百四十四億円、地域づくりの推進に要する額六百二十億円、補正予算等による地方負担の増加に伴い必要となる額三百八十九億円、地方債の縮減に伴い必要となる額三千八百億円及び特別交付税の増額に要する額五百六十五億円、合計五千八百十八億円を地方公共団体に交付することとするほか、翌年度の地域づくりの推進等に要する額相当額三千六百億円を本年度に交付しないで、平成元年度分の普通交付税の総額に加算して同年度に交付することができるものとするとともに、残余の額一兆千八百三十七億円に相当する交付税及び譲与税配付金特別会計における借入金の額を減額することといたしております。
　また、補正予算等による地方負担の増加及び地方債の縮減に伴い必要となる財源を措置するため、昭和六十三年度分の普通交付税の額の算定に用いる単位費用の一部を改定するとともに、地域づくりの推進に要する経費の財源を措置するため、市町村分のその他の諸費に係る基準財政需要額に昭和六十三年度にあっては二千万円を、平成元年度にあっては八千万円をそれぞれ加算することといたしております。
　以上が地方交付税法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○山口哲夫君　ほとんど全部質問の通告をしておりますので、順序はちょっと変わると思いますけれども、端的にひとつお答えをいただきたいと思います。
　大蔵省いらしていますね。資金運用部の方はいらしていますか。——今度、交付税の剰余金一兆一千八百三十七億円、これの繰り上げ償還を特会の方にすることになりましたですね。交付税の特会の方に繰り上げ償還いたしますと、資金運用部の方にそれが返されるようになると思うんですけれども、資金運用部の方として、繰り上げ償還までしなければならない理由は何なのでしょうか。自治省の方に何でそんなに急いで償還を要求したのか、その辺をちょっと聞かせてください。
○説明員（佐藤謙君）　お答えいたします。
　この今回の補正の措置によりまして一兆円強の金が交付税特会から資金運用部にいわば返済になるわけでございますが、これは実は、交付税特会におきまして年度内の資金繰りをつけるという意味で、私どもの方からいたしますと交付税特会の資金不足を短期の形で融資をしている、こういう格好になっているわけでございます。したがいまして、交付税特会におきまして資金繰りがつくような状況になったということで、それだけ借入金の所要額が減るという形で私どもの方に実質的に返済が行われた一こういう格好になっているわけでございます。私どもの方から無理やり何かお返しを願うということではなくて、私どもの方が特会の資金繰りを見ているものですから、その面で特会の資金繰りが従来考えていたよりもつくようになったということで、その所要額が減るという格好で私どもの方に実質的に返済になる、こういう形でございます。
○山口哲夫君　資金運用部の方として、急いで返してもらって困らないんですか。
○説明員（佐藤謙君）　資金運用部資金につきましては、郵貯、年金等の資金を原資にいたしましてこれを公共事業実施機関であるとか、あるいは政策金融機関とか、いわゆる財投機関にこれを供給いたしまして、それで社会資本整備であるとか中小企業対策だとか、もろもろの政策を遂行している、こういう状況にございます。今後ともこの政策課題各種政策を推進していくという必要性につきましては引き続き高いものがございますので、この交付税特会から返済されたものも有効に活用していくということになろうかと思います。
○山口哲夫君　返された金を有効に使うと言うんですが、これは昭和六十二年度における財政投融資計画の実行状況を見ますと、翌年度に繰り越しするお金が約五兆円あるんです。不用額が六千八百億くらいある。この数字からいきますと、資金運用部のお金がだぶついて余っているんじゃないですか。どうでしょう。
○説明員（佐藤謙君）　ただいま先生がお挙げなさいましたのは財投全体、いろいろな資金がございますので、財投全体の数字かと思います。基本的に今、先生が言われた数字に沿っているわけでございますが、財投の中の今ここで話題になっております資金運用部資金ということに着目いたしますと、不用額で見ますと六十二年度は四千五百四十六億円でございます。
　四千五百四十六億円というのがどの程度の数字かということでございますが、実は六十二年度に運用部資金として財投で運用しようと予定いたしましたいわゆる予算現額、これが二十四兆九千百三十五億円でございます。このうち、今申し上げましたように、結果的に不用になりましたのが四千五百四十六億円でございまして、運用予定額に対します比率からしますと一・八％程度ということでございます。もちろんこの不用額につきましては、できるだけこういった数字が出てこないように引き続き努力していくつもりではございますけれども、全体の運用の規模等から考えますと、不用額が出ているからそれだけ運用部資金がだぶついているということにはならないのではないかなと、かように思っております。
○山口哲夫君　それにしても、翌年度に相当繰り越すだけのお金を持っているわけですね。ですから、今不用額だけをお話ししておりましたけれども、恐らく昭和六十三年度においても翌年度に対する繰越金額というのは相当出ると思うんです。一般的に今資金運用部というのは資金がだぶついているというふうによく書かれていますね。そういうことからいって、あえて償還期限が来ていないのに返してもらわなくたっていいんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○委員長（向山一人君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、金丸三郎君が委員を辞任され、その補欠として山岡賢次君が選任されました。
○説明員（佐藤謙君）　繰り越しについて若干説明させていただきますと、六十二年度の繰越額は三兆八千三百七十八億円ございますが、実はこれは地方団体側の便宜と申しましょうか、その要素で地方団体に係る分が大半を占めておりまして、その分を除きますとこの繰越額につきましても六十二年度五千九百二十五億円、こういう数字になっております。地方団体におきましては、当該年度の借入所要額、それを年度内はいわば短期の資金で手当てをしてまいりまして、翌年度の四月、五月にこれを長期資金に借りかえるという格好になっているものですから、その分がこの財投の方の整理の年度と地方団体の実際長期資金を借り入れるタイミングのずれがございますので、それが形の上で繰り越しという形になっているわけでございまして、その要素を除きますと、先ほど申しましたように六十二年度の繰越額も五千九百二十五億円程度、こんなふうな状況にございます。
○山口哲夫君　質問しているのはそういうことでなくして、今の状況からいっても無理に返してもらわなくても資金運用部としては困らないんでしようということなんです。
○説明員（佐藤謙君）　今回の措置につきまして、要するに私どもの方から無理に返していただくという立場ではございませんで、本来、交付税特会の資金繰りを見ているという格好で、私どもいわば資金繰りを見ている立場にございますものですから、交付税特会の方でその資金繰りをつけるためにこれだけの借り入れをする必要がないということで借入額を減らすという措置をとられるわけでございまして、それをお受けするというふうな立場にあろうかと思います。
○山口哲夫君　そうしますと、自治省の方にむしろ積極的に返すという意思があったようですけれども、交付税特会から借り入れたお金の償還計画というのは、昭和で言いますと六十六年度からになっていますね。これはなぜ六十六年度からになったんでしょうか。
○政府委員（津田正君）　交付税特会の借入金の問題でございますが、現在、昭和六十三年度当初におきます償還計画というものでございますと総額五兆九千百三十九億円の借金を交付税特会でしておるわけでございます。これの償還につきましては、昭和で申しますと昭和六十六年度、平成三年度から約十年間にわたって償還する、こういうような計画になっております。
○山口哲夫君　私の聞いているのは、どうして昭和六十六年度から返すことになったんですか、六十三年度とか六十四年度でなくして六十六年度から返すという理由は何ですかということです。
○政府委員（津田正君）　実は、交付税特会につきましては、昭和五十年代、財政危機の状況にかんがみまして地方交付税の所要額の確保ということで行ってきておるわけでございます。そして、当初の計画では大体二年据え置きの五年間返す、合わせて七年で返す、こういうようなことで借りたわけでございます。しかし、昭和五十年代後半に至りまして、当時の財政収支の見込みというものを立てますと、到底そのベースでは、返しますと地方財政が負担に耐えられない、こういうような状況でございましたので、これはいろいろ議論があるかと思いますが、国におきます財政再建の目標を昭和六十五年度に置く。要するに、特例公債依存脱却というものを昭和六十五年度目標、こういうことにしておきました。
　それに並行いたしまして地方財政におきましても、非常に厳しい財政事情ということで、昭和六十五年度までは何とかやりくりをしていかなきゃいかぬ、その間に過去の借金を返すほどの財政余力は出ないであろう、こういうような判断のもとに、実は昭和五十年代の後半に至りまして交付税特会借入金の償還年次を昭和六十六年度以降、平成三年度以降に送る、こういうような措置をとった。以上のような経緯でございまして、今までの財政見通しからすると到底平成二年度ぐらいまでは借金を返す財政上の力はないであろう、こういう判断でございました。
○山口哲夫君　昭和六十六年度から七十六年度までですから、約十年くらいかかって返す計画というのは、今お話があったように、六十五年度で赤字財政を脱却する、それがやっぱり大きな目標だったと思うんです。赤字財政を脱却できたらその翌年度から返していこう、それが私は主たる理由だったと思うんです。そうすると、まだ赤字財政を脱却していないですね。これは来年何とか脱却できるだろうという見通しです。だから、その大きな目標がまだ実現していないのにあえて返すという必要はないんじゃないですか。
○政府委員（津田正君）　償還計画の経緯につきましては以上のとおりでございますが、正直申しまして、その後経済情勢の好転とともに自然増がかなり出てまいっておるわけでございます。そういう意味におきまして、昭和六十二年度末におきましても若干償還し、それから今回の補正予算におきましてもいわば繰り上げ償還をする、こういうような考え方でございます。
　今後の税の自然増というものがどれほど続けられるか、ここいらは必ずしもはっきりしないわけでございますが、私どもとしますと、現在のような相当急激な自然増が出てまいってきた事態におきまして平成三年度以降の地方財政の負担を軽くしておく、こういうような観点から今回におきまして繰り上げ償還をするような法案を提案しておるわけでございます。
○山口哲夫君　しかも今度の償還金額というのは昭和六十六年度から七十年度までの五年間分を一遍に返すということなんですね。これはそれほど急いで返さなきゃならない理由はないと思うんです。しかも、将来の財政負担を軽くしておきたいというのは自治省の都合でして、自治省の都合で交付税の剰余金を右から左に動かされたんではちょっと困るんですね。これは本来地方自治体の金でしょう。自治体が使うべき金ですよ。交付税の剰余金が出たら当然交付税として地方自治体に配分するべき性格の金だと思うんです。それを償還時期がまだ来ないのに五年間分も一遍に返してしまうというのは、これは自治体の方かち見たら納得できないと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（津田正君）　地方財政におきましては、やはり国民生活に非常に密着しておる、こういうような性格を持っておるわけでございますので、財政需要というものを安定的に確保していかなきゃならぬ、こういう性格は国の財政以上に強いかと思います。そういう意味におきまして、そもそもこの特会借入金というものも、昭和五十年代、また六十年代の初めもそうでございますが、やはり地方団体の仕事を安定的にできるように借り入れてまいったわけでございます。そして、その償還というものが平成三年度より始まる、こういうような計画でございますが、私どもとしては、やはり地方財政の安定的な成長、そして必要な需要額に対する財源措置、こういうような観点におきまして中長期的な財政運営というものを考えてまいらなければならないと思います。
　端的に申しまして、昭和六十三年度におきましては必要な財政需要について措置をしてございます。措置をした残りの部分についてこの際中長期的に健全化に資すために繰り上げ償還をする、このような考え方でございます。
　それから、ちなみに平成元年度、新しい年度におきます地方交付税の伸び率も一七％台を確保してございますし、また財政計画におきます地方単独事業の伸びにつきましても九％台の伸びを確保しておる。それ相応に地方財政の需要に対する措置というものを考えた上でこの際平成元年度以降の財政負担も減らそう、当面の財政運営に支障がないように、また中長期的な観点におきまして地方財政負担を軽くしておこう、こういうような趣旨でございます。
○山口哲夫君　何かお話を聞いていますと、地方財政に対してもそれなりの措置をしているし、交付税も伸びているんだから地方財政の方は心配ないんだと。だからこの際、将来の財政負担を軽くするために返しているんだというんですが、これもやっぱり自治省の立場で考えているだけのことですよ。今たまたま局長がいみじくも言っていましたけれども、地方団体の仕事を安定的にできるようにしたいんだと、こうおっしゃっています。
　今、地方団体全体を見ますと、基準財政需要額そのものが低いんです。あなた方の方ではそれ相当の財政措置はしていると言うけれども、私に言わせれば基準財政需要額の算定そのものに問題があるんです。きょうは時間がないからそこまで入りませんけれども、簡単に申しますと、国会で議決を必要としている単位費用そのものについてもやはり問題がある。非常に低い基準で抑えているから、全体的に基準財政需要額を抑えられているわけです。だから、少なくとも交付税法の精神からいきますと、あるべき水準までは当然保障しなきゃならないですね、地方交付税というのは。
　そうしますと、あるべき水準まで交付税を交付するということになりますと、とても今償還金を返せるような状態にはないと思うんです。剰余金が大体出ること自体むしろ問題があるかなというふうにさえ思っているわけです。地方自治体というのはまだまだ金が欲しいんです。自治体だって借金がたくさんあって、返さなきゃならないものがたくさんあるわけです。繰り上げ償還なんとい
う話にはならないです、自治体では。とにかく一銭でも多くいただいて、それを何とか償還の方に回そうということで、幾らお金を回したからといって国のように五カ年も繰り上げ償還できるような状態にはない、そういう実態です。
　それからもう一つ。まだまだやりたい仕事はたくさんあるんです、福祉の問題とか建設の問題とか。そういうことを考えましたら、自治省の御都合で、しかもさっき言ったように大蔵省の資金運用部の方としては金がダブついているんですから、何も返してもらわなくたっていいと思うんです。余り早く返してもらったらかえって困るんじゃないですか、またダブついちゃって。そういうことを考えたら、もっと計画どおりに償還をして、剰余金というのは地方自治体にきちっと配分をするべきだと私は思うんです。どうでしょうか。
○政府委員（津田正君）　基本は、まず地方財政需要の見方をどのようにするか、こういう点にかかわるかと存じますが、地方財政需要の見方につきましては、交付税の算定がどのようにあるべきかということにつきましては、私ども常時地方団体からの意見というものも十分聞いておるつもりでございます。それが、先生おっしゃるとおり、個々の団体にとってもっと仕事をやりたいのに十分でないとかいうような意見は確かにあるかと思います。私どもも正直申しまして、地方財政がこの交付税特会の借入金を含めまして六十数兆円の借金を抱えております状況におきまして、そうやたらに財政需要を伸ばすというようなことは、この借金の返還あるいはさらには借金が累増する、こういうような危険があるわけでございまして、やはり地方行革の推進ということもお願いしておるわけでございますので、そこらは節度ある形での財政需要を見込んでおります。
　ただ、その場合におきましても、私どもは先ほど申しましたように、国民生活の第一線で行う行政でございますので、それ相応の財政需要というのは確保していかなければならない。先ほど単独事業の来年度の計画の伸びについても御説明申し上げたわけでございますが、そういうような意味で的確な財政需要というものはそれ相応に伸ばし、それの財源措置というものは考えてまいりたいと思います。ただ、反面におきまして、そのような巨額な借金を抱えておるという地方財政の実情から申しますと、やはり中長期的な観点での財政の健全化を図らなければならない、かように考える次第でございます。
　その場合に、中長期的な財政の健全化を図る方途というのは種々あるかと思います。交付税特会の借入金の償還あるいは個々の地方団体の地方債の償還の問題、そしてさらには新しい地方債の発行を抑制する、こういうような種々の方途があるわけでございます。
　ただ、その場合に、やはり地方債の繰り上げ償還等の場合でございますと、市場に流通しておるものを、発行した当時の金利と現在の金利水準というのが異なった場合に無理やり繰り上げ償還をすることといたしますと、地方債の市場におきます信用力というものを減らす危険がございまして、そのことは逆に言えば地方債を引き受けるときに金利をほかの通常の社債等に比べて危険率を見て高くしておかなければならない、そういうようなことで繰り上げ償還ということもなかなか難しい問題もございます。
　それから、新規の地方債の抑制。私どもも、お願いしております補正予算絡みにおきましても、新規の地方債の発行を一部交付税に振りかえるという措置で考えておるわけでございます。しかし、個々の団体としますと、余り無理に地方債の抑制をいたしますと、個々の団体での財政運営への影響ということも考えなければならない。そのような個々の団体の財政運営もにらんだ新規債の発行の抑制、こういうような観点も考えなければならない。
　いろいろな方途がございますが、個々の地方団体の財政運営に支障がなくしかも中長期的な意味での財政健全化を図る、そして当面の必要な財政需要については交付税の算定において手当てしておる、こういうような観点でこの法案をお願いしておるわけでございます。
○山口哲夫君　もう少し地方自治体の財政の苦しい実態を私は認識してほしいと思うんです。
　例えば、こういうことを政務次官なら御存じかと思うんですが、予算編成のときになりますと地方から随分予算獲得の陳情に来ます。ところが最近こういう現象が起きているんです。普通ですと、もう少し予算を下さいと言うんです。ところが最近は、中には、政府の方から建設関係の仕事を予算をつけられたらどうしようと。予算の獲得の陳情に歩きながら、片方では、余りつけられるとついていけないんです、自治体は持ち出しがなくて。仕事はやりたいんだけれども、財政が苦しくて持ち出しはないんだと言うんです。だから何とかもう少し地方自治体に財源を与えてもらえないだろうか。それでなかったらとても国の内需拡大にはついていけないという実態があるんですよ。
　そういうことからいきますと、交付税の剰余金が出たら真っ先にそういう地方自治体にきちっと配分してもらって、自治体でやっぱり内需拡大の一翼を担って仕事ができるような財政措置を考えるのが政府全体の仕事じゃないかと思うんです。大蔵省なんか特にその辺を十分認識してもらわなければ、地方財政は豊かじゃないかなんというふうに考えられたら大変なことになると私は思うんです。さっき言ったように、基準財政需要額の算定そのものに問題があるんですから、これはきょうはやりませんけれども。
　だから、我々の言うような形にしていくならば、まだまだ地方に対する交付税なんというのは今の段階では、私は前の委員会でも質問しましたけれども、地方交付税法の六条の三の二からいけば、当然交付税率を上げなければならないでしょうと。しかし上げないと言うけれども、実際には単位費用そのものが低いですよと。だから、あるべき水準の計算をやっていけば、私はもっと交付税率を上げなければならないくらいの問題だと思うんです。
　そういうことからいっても、剰余金を資金運用部に返すよなんということをしないで、これは本来地方自治体の金なんですから、自治体の方に全部交付税としてさらに配分をするということについて考えてみたらいかがでしょうか。
○政府委員（津田正君）　国の事業に対する地方負担につきましては、財政計画等を通じまして、また個々の地方債措置あるいは交付税の事業費補正、こういうもので措置しておるわけでございます。
　ただ、いわゆる奨励補助金等につきましては、これはマクロでは保障しておるわけでございますが、個々の団体につきましては、やはり余り事業拡大をいたしますとそのような問題はあるかと思います。しかし、そこいらの点につきましては、必要な事業を的確にやるためでございましたら、私ども地方債の配分等において考えていかなければならないと思います。
　いずれにしましても、財政の問題は国民負担の問題、それと国の財政状況、そして地方財政の状況、こういうものを兼ね合わせなければならない。特に、最近若干問題になっておりますのは、いわゆる農業関係事業につきまして農家負担どの兼ね合いをどうするんだと、実はここいらが難しい問題でございまして、特定の地域で問題が出ておることは若干承知しておるわけでございます。しかし、国の施策に伴います地方財源措置につきましては地方財政計画等を通じまして必要額というものは確保しておるわけでございまして、また、個々の団体におきます財政運営につきましては私ども十分その実態に即した財政措置というものを今後も考えてまいりたいと思います。
　ただ、いずれにしましても、これは基本的な御意見があるところでございますが、ともかく昭和五十年代に巨額な交付税特会借入金をして地方交付税の総額を確保してきて、そして地域生活に必要な地方行政水準を守ってきた。これはいずれ返さなければならない。このような中におきまして、やはり私どもとしては中長期的な財政の健全性の
確保ということも当面重要な課題ではないか、かように考えております。
○山口哲夫君　納得できませんけれども、これからも起きる問題だと思うんです。そういう点、きょう大蔵省もいらしていますし、ぜひ地方財政の今の非常な窮状を考えて、そういった剰余金を五年間も繰り上げ償還してしまうなんというようなことになったんでは、とても自治体からいきますと、それこそ一体自治省、政府は何を考えているんですかと、地方財政が苦しくてどうにもならないでいるのに、その償還計画まで五年間も繰り上げて返してしまって、我々の方どうしてくれるんですかということになりますので、その辺も少し認識をしていただきたい。これからも起きる問題です。納得はできませんけれども、この辺でこの問題は終わります。
　それから、消費税の問題について次に質問いたします。
　厚生省いらしていますか。——上下水道の地方自治体に対する説明会がありましたね。これ最終的に終わったのはいつでしょうか。
○説明員（坂本弘道君）　お答えいたします。
　消費税の実施に関する地方公共団体等に対する説明会の実施状況でございますが、最終は平成元年の二月の二十一日に全国生活衛生関係主管課長会議というのを設けておりまして、そのときに説明しております。その前に三遍ばかりやっております。
○山口哲夫君　そうしますと、各都道府県ごとにもやっているんでしょうね。それの終わったのが二月二十一日でいいんですね。
○説明員（坂本弘道君）　都道府県まとめてやらしていただいております。
○山口哲夫君　その説明会に出た人に聞いたんです。これは二月の十四日、北海道でやっていますね、札幌で。北海道での説明会に出た人の話を聞きますと、政府の方から来ていろいろと説明してくれたけれども、資料を読むだけで、聞いている方がさっぱりわからなかったと言うんですよ。余り勉強にならなかったと言うんです。それで、とにかくその説明聞いても、消費税に関して一体どうやってこれから、例えば上下水道に三％を取って、そして、実際に今度は仕入れの方転嫁していかなきゃなりませんね。いろいろとありますね。そういったものをどういうふうにするのか見当っかないんだと。とにかくやらなきゃならないんで一生懸命勉強したと言うんです。ところが、これ予算編成がもう二月の二十一日では終わっているんですね。予算編成が終わってしまっている段階で説明会をやっても、これは条例は出せるでしょうけれども、予算に対してどうやって組んだらいいのか、間に合わないと言うんです。それはどういうふうに認識しているでしょう。
○説明員（坂本弘道君）　今、先生のお話しの件でございますが、私どもの方は地方ごとに説明会というのをやっておりませんで、先ほど申し上げました全国の主管課長会議なんかのときにその概略についてお願い申し上げておると、こういうことでございます。
○山口哲夫君　それはそれでいいですよ。とにかく、政府の方から出てきて説明をしてくれたんだけれども、その聞いた人間が中身がさっぱりわからぬ。わからないけれども、一生懸命やらなきゃならないんで勉強したと。私が聞きたいのは、二月の二十一日といったらもう地方の予算編成が終わっていますよ。予算編成が終わった段階で新年度から消費税を取りなさいといったって、徴収する方の条例は出せるだろうけれども、予算の中にどういうふうに組んでいったらいいのか。これは間に合わないですね、予算の中には。その点はどういうふうに認識されているんですかと聞いているんです。
○説明員（坂本弘道君）　先ほど先生のお話で最終の会議がいつだったかという御質問だったものですから、その最終は平成元年の二月二十一日でございますとお答え申し上げたわけでございますが、私どもの方では、昭和六十四年一月六日に日本水道協会と水道環境部の関係団体の説明会ですとか、かつまた平成元年の二月二日、これは全国の衛生主管部局長会議、こういうものも設けておりますし、かつまた、その後の平成元年二月二十日には簡易水道協議会の全国事務局長会議等でも御説明しております。したがいまして、随分後になってからというお話でございますが、消費税法が通りまして、その後速やかにこういう会議を催しておるわけでございます。
○山口哲夫君　あなた方は一方的に説明すればいいけれども、実際に徴収するのは市町村です。そうでしょう。そうすると、都道府県の人が聞いてきたら、今度は市町村の担当者を集めて説明しなきゃならない。それにも時間がかかるんですよ。それはそれでいいでしょう。ところが、その自治体の方はこれをどういうふうにして作業を進めるかといいますと、議会が終了しない限り作業は進められないんです。地方議会が通るか通らないかもわからないのに、通るという仮定に立ってコンピューターの中身まで全部変えるなんてことにはならないんですね。地方議会が終わるというのは大体三月です。そうすると四月から作業にかかるんです。四月一日から徴収するといったって間に合わないんじゃないですか。
○説明員（坂本弘道君）　先ほども申し上げておりますが、私どもの方では個別にそういう説明会をやったわけでございませんで、今の全国会議等で消費税の趣旨について広く御理解をいただいたと、こういうことでございます。
○山口哲夫君　いや、そういうことを聞いているんじゃないんですよ。地方で消費税をいただくのは四月一日からでしょう。しかし、実際に作業にかかるのは四月からでなければ作業にかかれないんですよ。だから、四月一日から新しく水道料金に消費税をかけなさいといったって間に合わないと言うんです。作業に二カ月かかるんです。どうするんですか。
○説明員（坂本弘道君）　この件につきましては、一月の二十日に、先生も御承知いただいておると思いますが、私どもの方から「消費税の導入に伴う水道料金等の取り扱いについて」という通知を出さしていただております。その中で、消費税とはこういうものでございますというようなこととか各事業体におかれましては、この消費税が導入される平成元年四月一日から、今先生がおっしゃいましたように、水道料金の改定を円滑かつ適正に実施できるよう速やかに条例改正等々の所要の手続を進めていただきたい、こういうことは言っておりますが、その具体的内容については私どもの方で会議をやったとかということじゃございません。
○山口哲夫君　政府の方は一片の通知を出せば、あるいはみんな集めて会議をやればそれで自治体は全部右へ倣えしてちゃんとやってくれるだろうと思っているんでしょうけれども、ちょっと甘いんじゃないんですか。そんな簡単なものじゃないんですよ。
　ちょっと現場の問題で説明しますと、今言ったように自治体の議会が終わらないうちに作業に入るということはできないです、議会がどういうふうに議決するかわからないんですから。それで、よし、水道料金にうちの自治体も消費税をかけましょうと決まったとしますね。四月から作業に入りますと、例えば水道、下水道なんかの場合は料金の通知書というのがありますね。これの様式変更を全部やらなきゃならないんですよ。大体五十種類ぐらいあるそうです。それで、コンピューター用に使うのと、それからコンピューターでなくて日常事務的に使うのと二つあるんだそうですね。そういうものの様式変更を五十種類以上やって、大体その印刷を終了するのに一カ月かかるそうです。その一カ月かけてやっとでき上がった様式を今度電算に入力して、今みんな電算でやっていますね、コンピューターで。入力した後間違いないかどうかテストするのに一カ月かかるそうです。だから、二カ月は作業に入ってからどうしてもかかるんだそうです。これは直営でやってですよ。委託でやったら、委託の方は今、民間からいろんな消費税の関係で依頼が多くてとても混んでし
まって、自治体の方を優先するなんというわけにはいかないと。だから直営で最低限二カ月かかるということになると、四月から作業にかかっても四月、五月かかりますから、幾ら早くても六月一日からでなければ徴収できない。どうしますか。
○説明員（坂本弘道君）　水道料金につきましては、今のその条例でもって決めるということになっておるわけでございますが、確かに今先生おっしゃいましたように、いろいろ従量制とか口径別とかという形になっておりますから、それをまた一々変えるということになりますと大変手間がかかるということも我々承知しておるわけでございます。
　そういうようなことから、消費税分が幾らになるかというのはまたございますが、全体としてそれに百分の幾らというようなものを乗じた形でお取りいただくという手もあるんじゃないかというようなことを日本水道協会等を通じまして今指導をやっておるところでございます。
○山口哲夫君　三％を水道料金にいきなり掛けて、そして徴収すればいいと言うけれども、そんな単純なものじゃないですよ。なぜならば、少なくとも水道の料金の徴収に通知書を出すわけでしょう。何で水道料金が上がってきたのか中身もわからないで使用料を払いますか。やっぱりこれについては今度の消費税が入ったために消費税の分三％が上がることになりましたというような説明書きというのは必要になってくるわけですよ。説明書き一つするんでも全部伝票が違いますから、余白に書くといったって、余白のやつは全部コンピューターのプログラムを一つ一つつくりかえなぎやならないんです。だから、本当に市民に親切にやろうとすればそのくらいのことはどこだってやらなきゃならないんです。政府の言うように頭から三％掛けて取ればいいじゃないか、そういうことにはならないんです。
　それで、よしんば二カ月おくれても、六月一日から徴収した場合に、五月分については消費税は納めなくてもいいというんならいいですよ。しかし、四月一日から徴収しなさいと言っているんですから、これはどうしたって六月一日からだったら、四月、五月分の消費税というのは地方自治体がかわって払わなきゃならないわけでしょう。たまたま四月分については、これは旅客運賃等の経過措置があるから、四月分は自治体は払わなくてもいいはずですね。しかし五月分は、これは取られるわけでしょう。自治体がかわって消費税を税務署に納めなきゃならないんです。そういうことになるでしょう。
○説明員（坂本弘道君）　確かに消費税という法律の趣旨からいきまして四月一日からということでございますが、今の経過措置については先生御承知のとおりでございます。
○山口哲夫君　だから六月一日から徴収したら、五月分は自治体がかわって払わなきゃならないのでしょう。
○説明員（坂本弘道君）　かわって払うかどうかはともかくといたしまして、国税庁の方からは徴収されるんじゃないかと思われます。
○山口哲夫君　かわって払うかどうかはわからないけれどもと言うが、それじゃどこかで払ってくれるんですか。自治省でその分払ってくれるんですか。
○説明員（坂本弘道君）　水道事業体が集めた中で払う、こういうことになるんじゃないかと思われます。
○山口哲夫君　そうでしょう、自治体が払うわけでしょう。
　そうすると、例えばちょっと計算してみたんですよ。水道料金三十億円入る自治体を例にとりますと、三％ですから九千万円ですよ。仕入れの段階で大体三分の一くらいが仕入れにかかるだろう。そうすると十億掛ける三％で三千万円です。九千万から三千万円引いた六千万円が納税額なんです。ところがこの納税額のうち、仮に六月から徴収したとしても一カ月分は自治体がかわって払わなければならないんです。そうすると五百万超えるんですよ。
　六月一日からやれるというのは早い方です。七月でなければできないというのがたくさんある。そうすると、二カ月分で計算しますと一千九十万円の金を自治体がかわって消費税を払わなきゃならないんです。これは自治体の責任で遅くなったんなら仕方ないですよ。自治体は一生懸命やろうと思っているんです。さっぱりわからない説明会を聞きながら、それでも真剣になって今取り組んでいるんですよ。だから、事務的に間に合わないような消費税の取り方を自治体に押しつけておいて、その責任まで全部自治体に負わせるというのはちょっと政府としてはどうですか。五月、六月分、これは地方自治体に限っては非課税にしますということを約束してください。
○説明員（坂本弘道君）　先ほども申し上げておりますように、私どもの方で自治体に対して個別にそういう報告会というようなことはやっておらないわけでございまして、これにつきましては何かの誤解じゃないかと思われます。
　それから、消費税そのものにつきましては四月一日からということで、これにつきましては消費税法が通りました後、先ほども申し上げましたように各自治体等にはお話を申し上げているところでございます。
○山口哲夫君　話はしたって、具体的に作業が間に合わないでしょうと言うんです。
　それじゃこれはどうですか、地方自治体の議会が通らない前に全部そういう作業をやれと言うんですか。
○説明員（坂本弘道君）　その辺はなかなか難しいところではございますが、消費税というものの御趣旨を御理解いただいて、ある程度のやはり準備はしてもらわないとというふうには考えられます。この点につきましては、私たち水道を所管してはおりますが、いろいろ地方公営企業の関係もございまして、自治省とも相談しながらやらしていただくということでございます。
○山口哲夫君　準備はしていますよ。しかし、実際に作業に入るのは自治体の議会が終わってからでなければ入れないんですよ。これははっきりしているんですよ、そうでなかったら議会無視なんですから。
　そうしますと、四月から作業に入った場合には物理的にできないんですよ。物理的にできないという証拠に、北海道三十二市に聞いてみましたら、今検討中というのは一カ所、それからあとの六カ所が徴収しないと言うんですよ。そうすると、二十五市ですか、それは幾ら早くやっても六月一日からでなければできないでしょう。そのうち幾つかは七月一日からでなければできないと言うんです。五月一日からやれるというところは一カ所もないと言うんですよ。だから、これは政府の責任で、自治体が一生懸命やっても、そういうふうに一番急いでやっても六月一日、常識的に七月一日からでなければ消費税の徴収ができないと言うんですから、徴収できない一カ月ないし二カ月分は、これは四月の経過措置と同じように非課税にするべきでないんですか。どうでしょう。
○説明員（坂本弘道君）　水道料金というのは独立採算で、原価をもとに定めるということになっておりますが、事業体によりましては合理化努力だとかいうことで原価の低下が図れる場合とか、かつまた料金見直しを定期的に行うというふうなことをしておりますが、改定期にないというふうなことで特別な事情があるところは当面四月からの料金改定が見送られる可能性もあるということは、我々も一部の事業体ではそういうことがあるということは伺っております。
○山口哲夫君　そういうことを聞いているんじゃないんです。政府の言うとおりに一生懸命に自治体では作業をしました。今やっているんですよ。しかし、実際に徴収できるのは六月一日か七月一日の料金でなければ徴収できませんと言っているんです、今言ったようにコンピューターの関係とかそういうことがあって。それを自治体の責任にして、自治体がかわって五月、六月分の消費税を国税庁に納めなければならないというのは、これは余りにも無理な話でないですかと言うんです。
　あなたで答弁できないんなら、せっかくきょうは自治省の次官がいらしているので、次官から厚生大臣にでも話してください。こんなむちゃな話はないと思うんですね。一生懸命やっているんですからね。やっていないならそれは言われてもしようがないですよ。最大限努力して努力して、それこそみんな夜勤に夜勤を重ねてやっていて物理的に間に合わないというのに、それの間に合わない分まで自治体に消費税を払えというんですからね。これは私はちょっと理不尽だと思いますね。どうでしょう。
○政府委員（津田正君）　自治省といたしましては、御承知と思いますが、昨年の十二月三十日、法律の交付とともに公営企業関係につきまして課長内簡をし、さらに十三日に普通会計関係の問題につきまして財政課長内簡をいたしましてこの理解というものに努めておるわけでございます。先生のおっしゃる事情というものも私もわかるわけでございますが、ただ、この消費税の問題は地方団体だけじゃなくて、むしろそれ以上に民間事業者の問題があるわけでございます。まさしく民間事業者の方々は四月一日以降財貨・サービスの提供につきまして課税、こういうような事態になるわけでございまして、民間事業の方もいろいろ問題があると思いますが、やはりその準備というものをやっていただいておるわけでございます。
　そういうようなものの中におきまして、地方団体の状況、議会等の関係もあるわけでございますが、しかしこの消費税の問題につきましては、法案成立以前の問題として、地方財政に大きくかかわる問題として、税の仕組み等につきましてはよく承知しておるはずでございます。そういう意味におきまして、民間事業者の御努力というものとのバランスにおきましても、地方団体におきましても四月一日からこの消費税法の施行に伴います対応への準備はやはりやっていただかなければならない問題かと思います。議会の問題、料金等の決定につきましては条例というものの問題もあるわけでございますが、そういうような点につきましても議会サイドにおきましても御理解を賜りたい、かように存ずる次第でございます。
○山口哲夫君　自治省がそんなこと言っちゃだめですよ。あなた方、自治体の現場をもう少し尊重してもらわなければ、厚生省と一緒になって地方自治体に押しつけるようなそういう態度じゃ、自治省を信頼できなくなりますよ、地方自治体は。地方自治体はとにかく一生懸命やっているんですからね。だから、もう法律ができたら、おまえら一生懸命勉強して知っているだろうなんて、そんな甘い考えじゃ困るんです。例えば支出の区分を見ても課税のものもあるし、非課税のものもあるし、不課税のものもあるんですよ。不課税のものだってもう何十種類とあるんですよ、いろいろ。一体これが課税の対象になるんだろうか、不課税なんだろうか、あるいは非課税なんだろうか、一つ一つ全部いろいろ点検していかなきゃなんないんですよ。
　そして今度、仕入れの方だって一体どこまで転嫁できるのか、大変な作業をみんなやっているわけです。自治省とか厚生省から出てくるのを見ましても本当にこれは大変でしょうね、地方自治体にしてみましたら。端数の計算をどうするとかね。まずこれ読んでいたら、私ならとてもついていけないですね。仮に現場におって事務屋としてやっていたんではこれ容易でないと思いますよ。それでもやっぱり徴収しなきゃなんないからみんな一生懸命やっています。
　だからこの際、全国の地方自治体を一回調べてみたらどうですか。本当に四月一日からできるのかどうか、五月一日から本当にできるところがあるのか、どの程度できるのか。町村はまだ割にやりやすいらしいですよ。しかし、少なくともある程度の規模以上のところになりますと、これはほとんど電算に入っていますからね。コンピューターに入っているんで、そのコンピューターのプログラムだけでも何十種類とつくり直さなきゃなんないと言っているんです。そういうことを考えたら、政府が言うように経過措置をとっても五月一日からできるところというのは非常に少ないと思います。だから、それが五月一日にどうしてもできない、六月一日、七月一日でなければできないというところは、サボっているところは別ですよ、一生懸命やっていてそういうふうにおくれているところに対してはそれなりに、やっぱりその間は一カ月でも二カ月でも経過措置として、自治体が消費税をかわって納めることのないような措置を考えてもらわなければ、自治省が厚生省と一緒になってそんなことを言っているんではちょっと困りますよ。これは政務次官の出番じゃないでしょうかね。
○政府委員（松田九郎君）　今、山口先生からのお話を私もお聞きしておって、なるほどそういうこともあるなと思って、よくわかるような面があると思います。
　ただ、御承知のとおりに、転嫁の問題、サービスの問題については実施を四月からするんだという法律がなされておるわけでありますから、その基本線を厚生省も自治省も変えるわけには、今の時点では私は説明がしにくいと思います。
　しかし、今、山口先生のおっしゃったような、なるほどなという、そういうわかりにくいというか矛盾というか、実施しにくいというか、そこら辺は、特に民間のいわゆる事業体と地方公共団体との間に少し食い違いがあるなと、だからそこについては十分御趣旨を今ちょうだいしましたから、やはり厚生省とも自治省とも、よく今後そこら辺については運用でもってやれる面がありゃせぬかということ等を踏まえて、ひとつ前向きに検討をさしていただきたい。
　ただ、これを一政務次官の言動として基本線を今変えるとか変えないとかいうことのお約束なり、あるいはそういう意味ではなくて、十分先生の御趣旨は我々も玩味すべきものがある、そういうふうに受けとめさしていただきたいと思います。
○山口哲夫君　きようになるかあすになるか、大臣にもおいでいただいて論議する時間もあると思いますので、もし大臣がいらっしゃったらその問題についてもまた質問したいと思いますので、ぜひひとつ内部でもって調整していただければありがたいと思います。
　先ほど局長も、民間の方でもどうのこうのと言っていましたけれども、民間だって大変なんですよ。そこは認識しておいてください。
　この間、テレビで国税庁の関係の何か労働組合の幹部の方が出てお話をしていましたよ、大分夜遅くだったんですけれども。ちょっと聞いていましたらこう言っていました。確定申告で今忙しくてとてもじゃない、四月一日から民間の人たちみんな含めて消費税を徴収するということは、これは難しいですねと。特に説明会をしたいんだけれども、その説明会で指導する人を要請することさえ今確定申告の時期でできないで困っているんです。だから、四月一日から円滑に消費税を徴収するといったってとてもこれは現場では無理じゃないでしょうかねということを言っていましたよ、民間だってそうなんですから。そこへ地方自治体の場合には議会というものがあるんですから、議会を無視して全部作業をしてしまうなんということにならないんですから。そういうことを考えたら、この問題は自治体にとっては、一生懸命やっているけれども容易ではない。その一生懸命やっていることを十分認識していただくならば、今次官がおっしゃったように経過措置だってあるわけですから、そういうものを適用できるかどうかということは一遍政府としても検討してしかるべき問題だと思います。
　ちょうど時間になりましたので、前半の質問はこれで終わらせたいと思います。ひとつ誠意を持って検討していただきたいと思います。
○片上公人君　初めに、地方への補助金のあり方について伺いたいと思いますが、ふるさと創生を提唱する総理のもと、各省庁でいろいろ励んでいると思いますが、ふるさとづくり、その中で最も大事にしなければならない子供の心、ふるさとを傷つけたという事例が最近報道されておりますの
で、文部省にちょっとお伺いしたい。
　既に御存じのことと思いますけれども、山梨県の西八代郡六郷町というところの町立六郷小学校で、六年生が卒業記念にプールの外壁に壁画をかいた。ところが、そのプールは二年前に完成したのだそうでありますが、国の補助金を使っているので原状を変更してはならない、補助金の交付要綱で示してあるので原状に戻してもらいたいと町の教育委員会からクレームがついた。そこで、校長先生たちが泣く泣くこの壁画を削ったと、こう報じられておるわけでございます。しかし一番かわいそうなのは、六年間の思い出ということで一月もかかって絵をかいた子供たちであると思います。このようになった原因は何であったのか。地元の教育委員会があれこれ言ったようでございますけれども、以前に文部省がそのような指導をしてきたのではないか、こう思いますが、これについてお伺いしたいと思います。
○説明員（藤田不二男君）　御説明いたします。
　山梨県の教育委員会からの報告によりますと、山梨県の六郷町立六郷小学校で、六年生の児童が卒業記念制作といたしまして水泳プールの側壁に壁画を描いておりましたところ、同町の教育委員会が、同水泳プールは国の補助金により建設した施設でございまして、側壁に壁画を描くことはその交付要綱等に違反するものであると判断いたし、同校に対し水泳プールの側壁を原状に戻すように指示し、学校がこれを受けましてこの壁画を消したものでございます。
　なお、町教育委員会がこのような指示を出すに当たりまして、事前に文部省なりあるいは山梨県の教育委員会の方に対しまして問い合わせばなされていない状況にございました。
　現在、六郷小学校におきましては、児童による話し合いの上、新たな卒業記念の制作に取りかかっていると承知しております。
○片上公人君　このような壁画消去のできことでございますけれども、プールの外壁に絵をかくということは、これはそもそも悪いことだったかどうかということをお聞きしたいと思います。
○説明員（藤田不二男君）　県によりますけれども、ある県におきましては、やはり補助金で建設いたしましたプールの側壁に壁画をかくという例も幾つかあるようでございまして、私どもに事前に町の教育委員会から問い合わせがございますれば、一般論でございすずけれども、問題がないというふうにお答えしたはずでございます。
○片上公人君　補助金行政の一つの側面でございますけれども、自治省の場合はどのような感想を持っておるのかお伺いしたいし、以前には各省庁の指導で出入り口が三つも四つもあるような集会場とか、一人で済む、あるいは委託で済むような管理者を何人も置かざるを得なかった、こういう事例もあったそうでございますけれども、このようなおかしな補助金の交付要綱に自治省はどう対応しているのか伺いたいと思います。
○政府委員（津田正君）　今回の事例につきまして詳細というものを私ども承知しておるわけではございませんが、やはり地方団体側といたしまして、一つの補助金を受けるために申請から交付に至るまで、さらに建設された後の検査を受けるという段階まで地方団体の現場におきましてはさまざまな苦心が行われておると思います。今回の事例もこの補助金行政の一の問題点があらわれたものではないか、かように考えるわけでございます。
　自治省としては、地方の現場でこうした事態を招かないよう補助金行政のあり方につきまして関係省庁とも相談しながら必要な見直し、改善に努めてまいらなければならないと思います。何分にも補助金行政の一つの目的が、全国に一定の行政水準なり一定の施策目的を達成する、こういうようなどうしても画一的なものになるわけでございますが、現在の地方行政の場から申しますと、やはり地域地域の実態に即した運営というものが図られてもいいのではないか、かように思うわけでございます。
　典型的なものが、先生御指摘のように個々の補助金によってそれぞれ入り口、出口をつくらなければならないとか図書室をつくらなければならない、こういうようなことにつきまして従来から地方団体側からの意見も聞いておるわけでございます。各省の所管する行政でございますので、それぞれの施設の構造あるいは基準というもの、確保すべき点もあるかと思いますが、やはり地域の実態に即して住民の利用しやすいような行政というものを今後考えていかなければならない。補助金の問題につきましても、そのような見直しというものはさらに進めていくべき課題と考えております。