Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　地位協定の運用の改善をいたしましたときに、殺人、強姦という、凶悪犯といいますか、最もやってはならないことをやった、これはもうそのまま条文に書く、しかし、それ以外のことを条文に書くのには、それじゃ放火はどうだ、何はどうだということになって、それをずらずら書くか、あるいはその他のというふうに書くかということでは、きっと御議論が、私が恐らくやめた後のことであるかもしれませんが、事務的には相当御議論があったことだと思います。
　しかし、それらをひっくるめて、その他の問題で日本が信ずるものであれば要求するということにして、そこは恐らく日本側の交渉態度が強くてこういうことになったんだというふうに私は思います。
　つまり、起訴前の容疑者を日本側に渡すということについて、これは少し表現に、あるいは問題が適当でないかもしれませんが、つまり国民感情からいって、日本人が殺されたとかひかれたとかどうされたとかいうときに、それが外人というかアメリカ人がアメリカの管理のもとにあると、靴の裏から足の裏をかいているようでどうもいかぬ。それはもうそういう事件を起こしたらすぐに日本へ引き渡して、日本で徹底的に取り調べをするんだ、こういう気持ちが中にあったわけです。特に、アメリカが管理をしてしまうとなかなか事実関係が正確にならない、つまりはっきりしない。自白をしないとか、あるいは犯罪の立証がなかなか困難で時間がかかる、そういうことじゃいけない。だからそれはもう引き渡せ、こういうことであったわけです。
　私、御質問の通告がありましたから、資料を見ました。なぜここはすぐに引き渡しの要求をしなかったんだということも、事務方とそのころの記録を見てみましたが、そのときの記録を見る限り、犯人は極めて捜査に協力的であった、非常に素直で、その事件についても直ちに認めていた云々ということが書いてあって、そこで引き渡せというところまでいかなくて、もう起訴ができちゃったということであった。
　私は、そういうこともあるかもしれないと実は思うわけです。しかし、今後の問題として、今下地議員がおっしゃったように、その他という部分をどのくらい見るか。何でもかんでも全部というわけにいかないわけですけれども、どこまでをその他というかということについて、もう少し具体的に詰めておく。これは、外に張り出すかどうかということは別として、もう少しお互いに、ここまでだったらやはりもうそれは引き渡してもらいますよということを具体的に詰めるというぐらいの作業はしなきゃいけないだろうというふうに私は思いました。
　そこで、今そうしたお尋ねもございましたから、私は、事務当局と相談をしてみます。これは相手のあることでもありますから、どこまで実現できるかということについてはまた別の要素もあると思いますが、我々がどこまで、こういう事例についてはこうするという、表現は悪いのですけれどもマニュアルみたいなものをつくって、この場合はこうだよということができるかどうか、作業をさせてみたいと思います。その結果については、少し時間的御猶予をいただきたいと思います。
○下地委員　もうお時間ですから結構です。
　最後に、先進国同士でありますから、捜査に支障があるということは両国ではないと思います。精神的な部分、これは非常に大事ですから、今大臣がおっしゃったことをやっていただきたいと思っております。どうぞ退席してください。
　それでは、防衛庁長官にお聞きをさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　長官、今度ＳＡＣＯの合意がスタートするわけでありますけれども、このＳＡＣＯの合意がスタートして県内移設という形になりますね。県外移設だとか海外に移設だとかというのじゃなくて、県内移設でやっていくという形になるわけですけれども、長官御存じの五・一五メモというのがあるわけですね。この五・一五メモは、間違いなく八十八カ所の、当時の日本政府とアメリカ政府で、基地の使用協定に対していろいろな協定を結んでいるわけであります。
　この基地の使用協定でありますけれども、一つを言えば、那覇軍港だったら使用目的は港湾施設や貯油所というふうになっておりますし、そして牧港の補給基地だったら宿舎だとか管理事務所、補給処というふうな形になっているわけでありますけれども、今度那覇軍港が牧港に移ったら、その港湾の使用目的にないものに港湾の使用目的がつくわけですね。そして普天間が、場所は限定できませんけれども、別の場所に移って、飛行場がないところに新しい飛行場が設定をされたら、そこに飛行場が、新しく航空基地ができますよという基地使用協定にならなければならない。そしてこの前、日米地位協定の運用面でも、嘉手納と普天間の騒音問題の協定も結ばれているわけなんです。
　これから沖縄でＳＡＣＯをきちっと進めるに当たって、基地の使用協定は見直していかなければならなくなってきているのではないかというふうに思うんですけれども、この辺に関していかがでしょうか。今、いろいろな移設問題で、移設先に言われている人たちの心配は、この基地使用協定の流れ、この前、私もドイツへ行ってきましたけれども、間違いなく騒音、何時から何時まで飛行機は飛ばしません、それから飛行ルートはどうしますということを明確に基地使用協定で結んでやっているわけでありますけれども、新たに基地使用協定の見直しを行って、そういうふうなものもきちっと整理をしていきますよということを私は政府の方からやられることがこのＳＡＣＯの前進につながると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○瓦国務大臣　お答えいたします。
　余り資料を持って答えない方がいいようでございますが、お許しをいただきたいと思います。
　先般、防衛庁長官につきましてから、河野外務大臣また青木官房長官が沖縄を訪ねられました、私もその後を追うようにして沖縄を訪問いたしました。知事にもお会いをして、ごあいさつを申し上げてきたところでございます。
　ＳＡＣＯの最終報告に向けて、新しい沖縄が動き出そうとするときですし、また知事がこれらの問題につきまして、いかなる沖縄をつくり上げるかということにつきまして御腐心をいただいておるときでございますから、私はお会いして、それらの問題が総理初め官邸におきましても心配されておるところでございますので、そういう中で動き出しますれば、防衛庁長官として最大限の努力をさせていただきたい、かように存じておりますということで、ごあいさつが中心でございましたが、行ってまいりました。
　また、せっかくの御質問をいただきながら恐縮でございますが、四軍司令官にもお会いをしてまいりました。各司令官を集めておってくれまして、今沖縄の米軍にとって、それぞれ市民として我々は注意を喚起していかなければならぬ問題がある。それは空においても陸においても、まさに交通問題にも触れまして、いわゆる沖縄におきましての米軍がいかに沖縄県民の信頼を得るか、そういうことについて相当御苦心をしておられる決意を伺ってまいりました。これから新しい沖縄に向けて動き出すのだな、こう考えながら、今河野大臣の御答弁を聞いておったわけでございます。
　今委員から御指摘の五・一五メモによる基地の使用条件の変更が必要になるのではないか、防衛庁長官の見解いかんということでお尋ねでございますが、防衛庁は沖縄に所在する米軍施設・区域の整理、統合、縮小を進める上でＳＡＣＯ最終報告の着実な実施を図ることが重要な課題である、かように認識いたしておりまして、その最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
　その問題につきまして、今委員からのお尋ねでございますが、いわゆる最終報告の土地の返還事案のうち、他の施設・区域への移設に伴いまして、移設先の施設・区域の使用目的、使用条件等の変更が必要となる場合は、その都度日米間で協議の上、合同委員会で合意することが考えられるわけでございまして、これらの問題も含めて、いわゆる新しい沖縄に対する知事の取りまとめ、御返答はどういうぐあいにやるか、これを今注視しながら、さような方向づけの中で努力をしていきたい、かように考えておるところであります。
○下地委員　この基地使用協定の変更は何回か行われているんですね、目的が変わったりなんたりして行われていますから、県内移設だったら、これは間違いなく基地使用協定の変更はやらざるを得ません。やらないとそれはおかしくなりますから、これはやると大臣が言っていると私は解釈をさせていただきたい。大臣、よろしいですね。
○瓦国務大臣　今申し上げて、やがてそういうような形に移行していくわけですから、賢明な下地議員におきましては、今知事がそれらの問題に取り組んで、どういう沖縄に仕上げていくかということを御考慮いただいておるわけでございますから、それらの問題を含めて政府が取り組むとなれば、防衛庁、施設庁がいろいろお手伝いをすることはたくさんございますので、そういう方針、方向で取り組んでまいる、こう御理解いただいて結構でございます。
○下地委員　では、やるというふうに理解をさせていただいて、前に進めさせていただきます。
　今度は、外務総括政務次官にちょっとお伺いをさせていただきたいと思うんです。
　この前、嘉手納のＰＣＢの問題が出たのですけれども、この嘉手納のＰＣＢの問題で、私は当時政務次官として環境庁だとか外務省だとか沖縄開発庁そして防衛施設局の代表で行ってきました。行ってきて、いろいろな問題を見せていただいたのですけれども、アメリカの嘉手納基地の対応は非常にすばらしい対応をしてくれた。マスコミに対する対応もしっかりしておりましたし、そしてその他の取り組みも非常に早かったと私は評価をさせていただきたいというふうに思っているんです。
　そして、アメリカ側が調査をしたのです。調査をして、一メートル掘って、何カ所か掘って調査をして、その結果がことしの七月に出てまいりました。七月に出てから、今度はまた日本側が補完調査をしているんですね。いえば、補完調査を先進国同士でやり合うというのは僕はいかがなものかなと思うんですよ。そういうふうなことをやるのは逆にむだなことでありまして、こういうふうな環境問題が出たら、日米間でマニュアルをつくって共同で調査をする。そして、きちっとこういうふうな報告を国会においても県においても行うというふうなことをすると、アメリカ側がやりました、日本側がやりましたというやり方じゃなくて、共同でマニュアルをつくってやるというのが必要じゃないかなと私は思っているんです。
　この前もこの件で嘉手納の司令のところに行ったら、これはぜひその方がいいのだ、共同でマニュアルをつくってやった方が、アメリカ側もその方がいいのだと言っているのだというふうなことを申し上げているわけでありますから、この件に関して、外務省はぜひ、環境庁とも、音頭をとっていただいて、これからの沖縄の返還地の問題で、環境調査だとか埋蔵文化財だとかいろいろなものが出てきますけれども、その中の一つの環境調査に関してはアメリカと今後とも共同でマニュアルをつくって取り組んでいくということをぜひおやりをいただきたいと思っているんですけれども、総括政務次官、いかがでしょうか。
○東政務次官　基本的に、お話を伺っていて、極めて論理整合性がありますし、またそういう方向で考えていかなければならないのかな、そういう印象を持ちます。
　御指摘の嘉手納基地でのＰＣＢ汚染が問題になったときに、政府は、もう御案内のとおり、在日米軍施設・区域内の環境に関連して具体的問題が生じた場合には、日米合同委員会の枠組み、特に同委員会の下の環境分科委員会を活用して、米側と十分に協議の上、対処しているところでございます。他方、この問題に関しては、委員みずからは四度にわたって現地を視察されていらっしゃる。本件について極めて高い御関心とまた情報を持っていらっしゃる。また、今のお話を聞いていても、そのとおり私は思うわけでございます。
　この問題については、周辺住民の方々の御不安の解消にこたえるとの視点から、米側と調整の上、念には念を入れて日本側による補完的調査を実施したところである、これも御承知のとおりだろうと思います。その上で、今後とも政府としては、米軍施設・区域の環境に関連して具体的問題が生じた場合には、住民の方々の御関心や御懸念に十分配慮するとの観点から、日米が協力して対応することが重要であると考えております。そして、その上で、今御指摘の点も含めて日米でどのような協力体制づくりが可能かについて、関係省庁と相談していきたいと考えております。
○下地委員　この共同マニュアルは非常に必要だと思っておりますから、ぜひお願いをしたい。総括政務次官の初めての答弁でありますから、私は信じておりますので、早目にでき上がったという報告を受けたいものだと思っておりますから、ぜひ、総括政務次官の名誉にかけても、早目に結果をお出しいただきたいというふうに思っております。
　時間が来ておりますから最後になりますけれども、防衛庁長官にお聞きをさせていただきたいのですけれども、稲嶺知事が今いろいろな形で十五年ということを、歳月を言っているのですね。期限つき十五年という話をしているのです。しかし、外務省にしても防衛庁にしても、期限つきなんて、そんなことは言えないよというふうな話であります。
　しかし、この普天間の基地、稲嶺知事があしたやると言っても、これに係る環境アセスに三年から五年。米軍基地をつくるからといって環境アセスをやらなくてもいいということにはなっていないのです。これは確実にやらなければいけない。三年から五年やって、それから基地が完成するのには五年から七年の歳月がかかると言われている。間違いなく十年かかるのですね。稲嶺知事は、十年かかった後、それから十五年後というから、二十五年後の話をしているのです。これは、県にも問い合わせをしたら、こういう感覚ですかと言ったら、そういう感覚ですとはっきりと申しておりますから、二十五年後にこの普天間の基地の問題を論じて、そしてこの期限つきをやろうということに、防衛施設局も外務省も世界の情勢がどうなっているかわからないという表現では、これはなかなか理解されないと思うのですよ。
　二十五年後には間違いなくアジアの平和は確立して、普天間の基地、この海兵隊がなくなっても大丈夫なような状況をつくる、そういう努力を私どもしながら、お約束はできなくても前向きに検討してやっていくようにしますよと答えれば、県民も、ああさすがだな、相当な意欲を持ってやるなと思うのだけれども、できませんと初めからけ飛ばすものですから、平和をつくる気があるのかないのかという論議になっちゃっている。
　そのことを踏まえて、この十五年は二十五年後ですから、二十五年後に向かって私どもはきちっとした方向性を出してやっていきますというふうなことを、明確に最後に二分間でおまとめになってばしっと言ったら、これでこの安保委員会の締めくくりは終わるというふうに思っておりますから、ぜひお願いします。
○瓦国務大臣　今委員からきちんと締めなさいということでございますが、御案内のとおり、お互いに全力を挙げて取り組めばおのずから道が開けるわけでございまして、今委員お尋ねの年限の問題等につきましては、私の立場でコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　全力を挙げていわゆる沖縄問題に取り組んでいくいい機会でありますので、この機会を一緒に仕事をしようではないかという気持ちで、これからも機会あるごとに沖縄を訪れ、また仕事があれば、政務次官、優秀な方々がおりますから、一緒に頑張ってまいりたいと思っております。
　以上です。
○下地委員　沖縄問題、もう少しでいろいろな流れが出てくるはずですから、そのときには、きょうは防衛庁長官が言わなくても、内閣総理大臣からきちっと出るのではないかという期待をしておりますので、ぜひ、この十五年という歳月は決して近い話でもないし、二十五年の中で私どもはつくっていくのだという姿勢を百三十万県民に見せていただくことが私は大事だと思っておりますから、その思いをぜひ全うしていただきたいと思って、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○二見委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十六分散会
平成十一年十一月十一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小林　興起君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　幸三君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　吉田　　治君
　　　理事　大口　善徳君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　小野　晋也君　　　　岡部　英男君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　小島　敏男君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　田中　和徳君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中山　太郎君　　　　細田　博之君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　森田　　一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　島津　尚純君　　　　高木　義明君
　　　　　　中山　義活君　　　　山本　譲司君
　　　　　　中野　　清君　　　　福留　泰蔵君
　　　　　　青山　　丘君　　　　小池百合子君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　金子　満広君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　北沢　清功君
　　　　…………………………………
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　参考人
　　　（法政大学総長）　　　　　清成　忠男君
　　　参考人
　　　（財団法人日本証券経済研
　　　究所主任研究員）　　　　　紺谷　典子君
　　　参考人
　　　（全国中小企業団体中央会
　　　常任理事
　　　宮城県中小企業団体中央会
　　　会長）　　　　　　　　　　佐伯　昭雄君
　　　参考人
　　　（東成エレクトロビーム株
　　　式会社代表取締役社長）　　上野　　保君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　渡辺　博道君
　　川端　達夫君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　博道君　　　　　新藤　義孝君
　　高木　義明君　　　　　川端　達夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中小企業基本法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）

　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業基本法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として法政大学総長清成忠男君、財団法人日本証券経済研究所主任研究員紺谷典子君、全国中小企業団体中央会常任理事・宮城県中小企業団体中央会会長佐伯昭雄君及び東成エレクトロビーム株式会社代表取締役社長上野保君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうかよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は、その都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず清成参考人にお願いいたします。
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　次に、紺谷参考人にお願いいたします。
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　次に、佐伯参考人にお願いいたします。
○中山委員長　どうもありがとうございました。
　次に、上野参考人にお願いいたします。
○中山委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小島敏男君。
○小島委員　自由民主党の小島敏男でございます。本日は、参考人の皆様には、お忙しいところ商工委員会に御参加をいただきましてありがとうございました。
　商工委員会では、きのう、おとといと、この新中小企業基本法の関係について、かんかんがくがくの意見が交わされ、きのうは夜七時まで、おとといは六時までということで、大変に皆さん方が勉強され、この問題に真剣に取り組んでいるということが私もわかりました。
　中小企業が我が国において大変に大切な、重要な役割を果たしてきた、そして今後もその役割を果たすために私たちはどうしたらいいかということを論じてきたわけであります。今回の改正が三十六年ぶりの抜本的な改正となるために、中小企業者にとっては、この法案が、末端まで光を当ててもらいたいというのが委員各位の意見でありました。
　参考人の方々は、ともに中小企業政策審議会委員として、また専門委員として、この法案等には間接直接的に参画なさった方々ですので、この法律案についてはいろいろと御提言もされたでしょうし、また熟知されていると思います。私は思うのですけれども、法案が施行されるということは一つの線を引くことですから、法案が施行されますと、これに対して右になった人、左になった人というのが必ず出てくるわけでありまして、そういう点においても、改正してよかったと大方の方が言われるような、そんな法案であるようにこれからも審議を続けてまいりたいと思っています。
　時間がありませんので四人の方それぞれということにいきませんので、清成参考人、紺谷参考人、最初のお二人の方に御質問をさせていただきたいと思います。
　その前に、私は埼玉県の熊谷の生まれであります。十七号の端の商店街の中で生まれ育ちまして、その中で、市議会、県議会を経験し、ここまで来るのに二十九年かかりました。非常に長いことかかったのですけれども、今思い起こしてみますと、市議会、県議会を通じて、商店街のこと、中小企業のこと、このことを私たちが真剣に取り組まなければ、ここまで政治活動は続けられなかったのではないかなということを自負しています。そういうことで、私そのものは商店街のことを今昔は肌で感じておりますし、零細企業の立場は私の立場そのものであるということを感じています。
　きょうは幸いなことに、理事の皆さんにも感謝しなければならないのですけれども、私の誕生日なんですよ。平成十一年の十一月十一日ということで一が六つ並びまして非常にめでたいのですけれども、そのときに質疑の順番を与えていただきましたことに心から感謝を申し上げます。それも一番ですから。
　そこで、清成参考人にお伺いしたいのですけれども、今までのお話を聞きますとベンチャーという言葉が非常に多く使われるわけでありますけれども、先ほど佐伯参考人がいみじくも言いました。どうもベンチャーが先走って、私たち中小企業は蚊帳の外になるのではないかというような危機感も持っておられる発言がございました。そこで、ベンチャーが先に出るということであっても、今回はやはり商店街、中小企業、零細企業に対しても目が届くのであるということをぜひ参考人からもお話しいただきたいのです。
　創業の促進が新たな政策体系の中に位置づけられておる、そういう新規創業というのは経済の活性化にどのような役割を果たすか。それからもう一つは、今お話しいたしましたように、では商店街はどうなのか、零細業者はどうなのかということに対しての光は、どの辺に新しい法案として支えられるのか、この辺をお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小林（興）委員長代理着席〕
　創業の消極的評価ということで先ほども説明がありましたけれども、昭和二十三年の設置法の理念から乖離しているということでありまして、それ以来うたっているんだけれども、皮肉なことに、創業が活発化したのが昭和三十八年から四十五年にかけてだというような話もありました。創業の問題というのは世界の流れの中でも、これからの中小企業を支える、そういう中では重要なことだと思いますけれども、ぜひ以上の点についてお伺いをしたいと思います。
　それから、紺谷参考人でございますが、漏れ聞くところによりますと、大変に大蔵キラーというようなことも聞いていますけれども、発言を聞いていて、歯切れのいい発言に、私ももっと長く話を聞きたいなというような感じも受けました。
　今回の法改正についてでありますけれども、先ほど来お話が出ておりますけれども、中小企業はやはり金融と税制であるということが言われているわけであります。きのう、おとといあたりも野党の皆さんからどんどん出たことは、貸し渋りに対する考え方ということが出ていたわけです。
　私たちも納得がいかないのは、やはり先ほども銀行の話が出ていましたけれども、銀行が今の時期にというような話もありましたが、いずれにしても、政府がとったことは、多額のお金を投入して、私たちの税金を投入して、銀行を立ち直らせるためにやってきたわけでありますけれども、私どもがちょっと驚くのは、今騒がれている商工ローン、この関係について、多額の税金を投入した銀行がまた日栄等にお金を貸しているということに対して、非常な憤りを感じているわけですね。
　ですから、商工ローンに対する論議というのも活発に行われたのですけれども、ぜひこの機会に紺谷参考人から、今の貸し渋りとあわせて商工ローンの考え方についてもお聞かせいただければありがたいと思います。
　それから、時間がありませんので、ペイオフの話も出ましたけれども、そのペイオフの考え方。今、賛否両論、凍結すべきである、いや実施すべきであるということなんですけれども、私は基本的には、ペイオフというのは国民にまだ周知していないですよ。知らないのですね。そういうことで、ひとり歩きをしているような感じも受けるわけでありますけれども、その辺についてお聞かせをいただきたいと思います。
○清成参考人　御質問が二つございました。
　一つは創業の意義ということでございます。
　日本では、この十年ほど創業が相当に減っている、創業率が低下しているということが言われるわけであります。残念ながら、日本には創業を的確に把握する統計はございません。ございませんけれども、個人企業の数でありますとか法人企業の数から見ますと減少しておりますから、したがって、廃業が創業を上回っているということになるわけであります。
　実は、これは先進諸国の中では全く例外的な現象でありまして、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、どこも創業は非常に活発であります。なかんずくアメリカ、イギリス、ドイツ。フランスの場合には若干ふえたり減ったりはしているのですけれども、今一番創業が活発なのがドイツでありまして、二番目がアメリカだと言っていいわけであります。ドイツの場合には十年ぐらいで創業が倍増しております。それから、アメリカの場合には倍増するのにやはり二十年ぐらいかかっております。
　それで、この創業の意義ということでありますけれども、これは、創業一般というのと、イノベーティブな企業、革新的な企業の創業というのでは、若干意味が違うであろうというように思うわけであります。
　創業一般ということで非常にふえているというのは、産業構造が大きく変わってきた、サービス経済化の関係がございまして、したがって、サービス産業において新しいタイプの創業が非常にふえている。しかしながら、このサービス産業においては、フランチャイズとかそういう形で、半ば独立性を失いながらも安定化を選ぶ、こういうタイプの創業も非常に多いのですね。特にアメリカの場合には、そういうものも相当に多いということがあるわけであります。これは、雇用の創出には寄与するわけでありますけれども、必ずしも社会的に大変な革新といいましょうか、展開して影響を与えるということにはならないと思うのですね。
　この創業一般と違って、ベンチャーの創業ということがあろうかと思います。ベンチャービジネスというのは、実は私どもが三十年ほど前につくりましたジャパニーズイングリッシュでありまして、日本でしか使われない言葉でもあるのですけれども、私どもは、知的なイノベーターとしての中小企業というように定義づけを行ったわけであります。それで、少なくともイノベーションを展開するということで、これは国際競争力の強化でありますとか、あるいは国民生活の向上でありますとか、あるいは地域経済への貢献とか、いろいろな意味で社会的にインパクトを与え得るというように思っております。
　なかんずく、先ほども上野参考人からも御報告がありましたように、今、大変グローバルな競争の中で日本の中小企業が戦っていかなければならない、しかも生産機能はどんどん海外に流出しているということになりますと、やはりイノベーションを展開するということが非常に重要になるということで、これは決して製造業だけに限定されるわけではなくて、特に情報通信技術ということになりますと、サービス産業においても大変イノベーティブな中小企業の登場が要求されている。
　実は、アメリカの場合に、八〇年代の初頭にドル高政策の中で大企業の空洞化が生じて、その間隙を縫って新しい中小企業が数多く登場し、それが十数年たって今大企業になっている。シリコンバレーですね。情報通信産業という新しい産業を形成して、そして米国経済の復活に寄与した。したがって、大企業ではなくてベンチャーが寄与した。このベンチャーの開発した技術が大企業に導入されて、例えば自動車産業ではサプライチェーンマネジメントといったようなものが展開されてきて復活するという、こういう関係でベンチャーが非常に重要である。
　しかし、新規の創業ばかりじゃなくて、佐伯さんの会社のような一定の歴史を持っている企業の経営革新、これは私は第二の創業であろうということで、既存企業の振興ということも非常に重要だというふうに考えております。
　それからもう一点の零細企業の件でございますけれども、商店街に着目しますと、残念ながら九十数％は停滞または衰退ということになっております。これは、大規模小売店舗のシェアが反面高まっているということでもあるわけで、しかも、大規模小売店舗が入っていない商店街というのがほとんど没落状態にあるということであろうと思うのですね。そして、この商店街から外れたところにコンビニエンスストア等がどんどん展開するということになりますから、今、零細小売業については非常に厳しい状態にある。
　これに対する政策というのは、今まで、商業集積に着目する、商店街の再生ということに着目しているわけですけれども、これは実は横のレベルの政策なんですね。今の第二次の流通革命というのは、消費者とメーカーを流通業者がバーティカルに、垂直的に結びつける、コンピュータリゼーションとそれから配送、これをうまく連動させていくといったような形になっているわけですね。したがって、消費者から末端小売、それから中間流通、生産というバーティカルな構造を改善しないことには、商店街の再生とかあるいは零細小売業の再生というのは実はあり得ないというように思っております。
○小島委員　どうもありがとうございました。
　大変に、質問の仕方が悪かったんだか反省していますけれども、清成参考人、紺谷参考人にはいろいろと御示唆のある御意見をいただきましてありがとうございました。
　どうもありがとうございました。
○小林（興）委員長代理　それでは、吉田治君。
○吉田（治）委員　民主党の吉田治でございます。
　民主党は、中小企業政策を今私どもも勉強しておりまして、今回の国会に臨むに当たって、やはり今までのような俗に言うばらまき的な中小企業施策はよくない、やる気のある、これからつくろうという人もそうですし、現在その中小企業をやられている方にも、やる気のある方がもっともっとできる中小企業政策というふうなものをしていかなければならないというふうに、強く訴えをしているところであります。
　そして、今国会のこの中小企業基本法の国会論議を含め、この委員会質疑を眺めておりまして一言言えることは、非常に焦点がぼけているのではないかな、基本法は憲法みたいなもので、これを変えることのみにきゅうきゅうとして、本来であるならば、金融の問題であるとか税制の問題、はっきり言ってそこのところも明らかになって議論をしなければならないのが、どうもその辺が明らかにならずして、単に基本法の改正ということで終わってしまっているのではないかな。
　特に、紺谷参考人のお話の中で、自由競争という形になってきますと、私どもも昨日の質疑の中で、回収しやすいところから回収していくんだ、ということは、業績のいい会社からとにかく金融機関はむしり取っていくというふうなことをしていくと、ますます体力を弱めていくのではないか、そういうふうな話。それから、金融の問題に関しては、単に民間金融機関があって、補完的な政府金融機関があって、それで終わりであとは商工ローンというのはどう考えてもおかしいのじゃないか、その間に、ハイリスク・ハイリターンかもしれないけれども、そういうふうな部分の金融というものがあっていいのではないかというふうなお話等を質疑の中でさせていただいております。
　そこで、紺谷参考人。多分今ので十二分に、しゃべり足らないという部分は補われたと思うのですけれども、あえて、金融というふうな問題の中で、中小企業育成のための金融というのは何なのか。そしてもう一点目は、税制ということを先ほど言われました。中小企業にとってどこが問題なのか。この二点を、まず紺谷参考人の方からお聞かせをいただきたいと思います。
○紺谷参考人　どうも申しわけありません。もうほとんどしゃべらせていただいたかなとは思うのでございますけれども。
　やはり、中小企業金融ということでありますと、中小企業に特化する専門金融機関というのが必要であろうかなとは思うんですけれども、それができていないということが一番肝心だと思います。証券市場だとか何だとかという方向に話が流れているんですけれども、先ほども申し上げましたように、融資の充実ということが一番大事だと思うんです。そこが今までの金融の議論で最も落ちていたところかなと思うわけでございます。
　金融市場にも市場メカニズムをということなんですけれども、市場メカニズムというのは、やはり弱者をたたきつぶしてしまうというところがあるわけでございますから、米国のように中小への融資をきちんと守るようにということでやってもらいたいなと思うんですね。
　日本で、例えば消費者について申し上げますと、子供にやるお年玉のお金がないから貸してくれなんというと気が狂っているのかと思われて救急車を呼ばれちゃうかもしれないですけれども、米国では、クリスマスプレゼントのお金がないから貸してくれといって十分に貸してもらえるんだそうでございます。そういうきめ細かい金融という形になっているということをぜひぜひ見習ってほしいと思うんですね。市場メカニズムといって、やたらめったら自由競争を取り入れればいいんだというような幼稚なやり方を決してアメリカはやっていないということでございます。
　それから、税制に関しましても、日本では今ベンチャーだ、創業支援だという話になって、それは全くそのとおりだと思うんですけれども、リスクをとるという行為をきちんと評価するという形になっていないんですね。もうけたかったんだろうみたいな感じになっているわけでございます。ですからまず、リスクをとるということは非常に必要なことなので、だれかがリスクをとって事業転換をしてくれないと日本経済はもたないんだというような、一般国民の皆さんに対する基本的な情報啓蒙活動、教育啓蒙活動というのはぜひぜひ必要だろうと思うんですね。
　それをおやりいただくとともに、例えば企業に対する税金にいたしましても、企業に対する税金を重くするということは個人と関係ないんだという視点が非常に強いのでございますけれども、それは、言ってみたら大蔵省が税金を強化するためにマスコミに振りまいたイメージでございまして、企業というのはただの箱、生産のためのシステムでございますから、企業に対する課税ということは、従業員とか株主とか取引先の人たちとか、個人に分割していくところの、配分していくところの原資が小さくなるということです。最終的には、やはり個人が税負担をしているわけですね。だから、企業に対する課税の強化というのは生産への課税の強化であるというような視点も、ぜひ持たないといけないと思うのですね。
　創業という点について言いますと、日本は、利益が上がってもうかったらきっちり税金をもらうよ、所得がふえたんだから、資産があるんだからということになっておりまして、今は、公開時点で株式を売った場合には税金を半分にしてあげようねということはあるのですけれども、一遍に全部放出するわけじゃありませんから、二回目以降は普通の、ただただ株を買った投資家と同じ扱いになっているわけですね。それは変なんじゃないでしょうか。
　創業支援というのだったら、しつこいようで申しわけないのですけれども、やはり税金と金融というのは非常に大事なんでございまして、税制というのもいろいろな問題点があるのでございますけれども、やはり一体化して、この基本法の精神をさまざまな税法だとか金融の関係に生かしていただきたいとお願いしたいと思います。
　どうも失礼いたしました。
○吉田（治）委員　ありがとうございます。
　後ほど時間があれば、紺谷参考人、マスコミに非常によく出られて、やはり私たち議員というのは割とマスコミのイメージに振り回されている。この中小企業基本法の改正も、どうもマスコミが振りまいた部分というものにとらわれている部分があるのではないかなというふうな感覚にございますので、もしも時間があれば後ほどと思います。
　続きまして、佐伯参考人。本当にいつも中央会におかれて大変な御苦労をされて、取りまとめというのは、これはもう中小企業というのは大阪でいうたらおやじさんの集まりですので、それぞれが一国一城のあるじを束ねるというのは大変なお仕事をなさっている。
　その中において私はずばりお聞きしたいのは、今回の中小企業基本法の改正は中小企業を助けることになるのか、それともそうでないのかということ。そして、助けるためにはこういうふうな中で何を盛り込んでいかなければならないのか。この二点、お聞かせいただければと思います。
○佐伯参考人　今御質問いただきまして、この法律が中小企業を本当に助けるのかというふうな御質問だと思うのですけれども、私の考えといたしましては、やはり本当の企業というのは、我々が自助努力で、自分の責任で、自分でやるというのが本来の姿ですけれども、弱い中小企業をある意味で支援する、余り補助金漬けという意味でなくて、方向的に、この基本法が新しいベンチャーを創業するとかあるいは既存の中小企業の技術改善を支援するとか、そういう意味では助ける方向になっているものというふうには私は理解しております。ただ、個々の企業については自助努力ということになるのじゃなかろうか、そういうふうに思っております。
　ちょっと追加いたしますと、先ほど、既存の企業と創業と、何か全然異質なものを分けて、創業だけ、こちらだけがおかしいのではないか、そういうことを私は申し上げたのではなくて、創業ということも必要だし、既存の中小企業の支援といいますか改善も、どちらも両方とも重要であるというのが私の本当の考えであるということを補足させていただきたいと思います。
　以上です。
○吉田（治）委員　続きまして、上野参考人にお聞かせをいただきたいのですけれども、上野参考人もオイルショックの後に会社を起こされた。まさに今で言う、はやり言葉で言ったらベンチャーでございますね。
　いつぐらいから出てきたのかなとふと思い返しますと、今から十五、六年前、たまたま私の妹が短大を出るときの入社試験の模擬試験の中にベンチャーという言葉が入っておりまして、兄ちゃんこれ何と聞かれたときに、冒険するということかなあ、冒険企業かなあ、ひょっとしたらカヌーか何か売るところと違うかというふうな冗談話をしたのが十五年前。
　今、そういうふうな認知度が高まってきた中で、実際御自身で企業を起こされた大先輩として、先ほどのお話の中にあったかもしれませんけれども、ベンチャー育成にとってこれがやはり一番大事だよというふうなものがありましたら、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。
○上野参考人　御質問いただきまして、ありがとうございました。
　私が創業をいたしました昭和五十二年というのは、オイルショックの直後でございます。私のそのときの創業の考え方というのははっきりしてございまして、まず一つは、これだけ景気の悪い状況のときに創業すれば、まじめに仕事をやれば必ず、景気がよくなってきたら絶対よくなる、そういう確信を持っておりました。
　したがって、私が先ほどから申し上げているように、今現在の中小企業の景気の状況というのは大変厳しいわけですけれども、しかし私は、一つは、新しく会社を起こすチャンスだろうというふうに私どもの仲間あるいは相談にお見えになる方々にも申し上げておりまして、いろいろな人たちが会社を起こすことの手助けのためのお話をしてございます。
　ただ、そうはいいましても、簡単なものではございません。最初の段階で、やはり資金を集めることで大変苦労いたしました。そのときに、自分の友人、そういう方々のお力をおかりしまして、資金を何とか集めました。そういうことで大変苦労されるわけです。
　まず一つは、自分がどういうビジネスをやりたいんだということを、やはり事業に対する思い込みというのを強くすることが私は大切だと思うんですね。そうじゃないと途中で挫折してしまうんですね、経営者自体が。これはしっかりと持つことだというふうに考えております。
　それから、もう一つは、私自身が自分の心に決めたことで、二つ大事なことがあります。一つは、社員に対する給料の遅配、欠配は絶対しない、こう決めました。それから二番目は、金融機関からお金を借りるわけですね。そのときには必ず約定を交わします。いつ幾日から元本を幾らずつ返済します、金利は幾ら払いますということを決めるわけですけれども、それは絶対破らないということを私は二十三年間続けてまいりました。したがって、信用ということは、人間的にどうかということではなくて、むしろ社会的な信用というのは決めたことをきちっと守ることだ、こういうふうに私は理解しております。したがって、社長として、またその資質としましては誠実ということが非常に重要なことだと私は思っているんです。人と約束をし、それから人のために尽くす、そのことによって自分たちの企業が生かされるということだと思っています。
　それともう一つ大事なことは、チャレンジをしていく。要するに、会社を起こすときも、今現に業を起こしている場合も、先ほどの零細企業とか小規模の企業の方々にも申し上げたいことは、やはり同じように経営者ですから、今の現状に甘んじないでぜひチャレンジをするという精神だと思いますし、もう一つ最後に申し上げたいのは、自分だけで悩まないで、いろいろな交流会に参画して、しかも自分から情報を発信していただきたい。そうすれば、いろいろな方々からまたいろいろな助けが来る、こういうふうに思います。
　ぜひそういうことで、私自身もそういう信念で会社を経営しております、どうぞよろしくお願いいたします。
○吉田（治）委員　ありがとうございます。非常に示唆に富むお話と同時に、やはり一つなし得た方というのは、その精神というんですか、片仮名で言うスピリットというふうなもの、初めは、始めるときには、ある意味ではお金もうけもしたいという部分があったと思うんですけれども、やはりそこに一本筋が通ってくるということは私はかえって重要じゃないかなと思うんです。
　そこで、清成参考人にお聞かせをいただきたいと思います。
　中小企業の専門家というお立場と同時に、大学の学長、総長というお立場で、やはり我々は、そういうベンチャーというか新しい創業者というイメージの中においては、企業家になるための大学生の必要条件、そういうふうなものは、やはり小さい、初等教育のときから重要だというこの委員会での議論もございます。実際、御自身が大学生を指導されて、おまえら頑張って企業家になれと多分言われているんだと思います。決して、大企業へ行けとか、役所の試験を受けろと言うお方ではないと思うんですけれども、その辺、例えば今の学生に対して何が必要なのか、また、それのためには、大学だけじゃなくて教育全般にこういうことが必要だというふうなことがございましたら、ぜひともお聞かせをいただきたいと思います。
　　　　〔小林（興）委員長代理退席、委員長着席〕
○清成参考人　やはり、教育問題がこういうベンチャーとか中小企業の理解にとって大変重要だと思うんですね。一般中小企業のことを中学とか高校とかの政治経済なんかの教科書では非常に暗く書いてしまっているんです。ですから、まず、中等教育を終えた段階で、企業家になろうとか、あるいは中小企業を始めようとか、中小企業に勤めようなんということは全く思わなくなってしまう。そして大学に入って、教育ママに、一流企業に勤めなさい、こういうような中で育ってくるわけですね。
　しかし、私どもの大学でも父母会というのがあるんですが、学生諸君の進路選択は非常に難しくなっているので、父母会を開きますと、以前は母親が圧倒的に出席していたのが、最近は父親も一緒に来る。大体、団塊の世代なんですが、明らかに自信喪失なんですね。既存の経済的な仕組みがもう制度疲労に陥っている、銀行も含めて。したがって、息子たちの進路選択に非常に真剣になっている。それから、女性の場合に非常に就職が難しくなってきている、あるいは就職しても大企業というのは男性中心の管理社会ですから。
　そういうことで、私どもの大学院に企業家養成コースというのをつくりましたら、これは日本で第一号なんですけれども、毎年四、五倍の倍率で殺到するわけですね。ですから、企業家の道を選ぶということが人生の一つの選択に日本でもようやくなってきた。したがって、特にこれから、敗者復活の可能性とか、つまり失敗から学ぶということを評価するとか、そういう社会的風土をつくっていかざるを得ないだろう。
　それで私は、ちょうど二年前でありますけれども、日本ベンチャー学会というのを創立したわけであります。現在会員は千五百人になっておりますけれども、学生部会というところに多くの学生が入ってくるのと、やはりベンチャー学会で日本のカルチャーを変えていく必要があるんじゃないかということで、昨年の第一回の大会ではベンチャーが文化を変えるというようなテーマで議論をしたわけであります。やはり、ベンチャー、企業家だけではなくて、それを取り巻く支援人材もきちんと育成していくべきではないかということで、そういう意味では初等教育から高等教育まで教育の役割が非常に重要だというふうに思っております。
○吉田（治）委員　そういう意味でいったら、清成参考人の言われた敗者復活であるとかそういうふうな、選択肢として考えるようになって随分時代が変わってきたということですけれども、その中において、紺谷参考人にもう一度お聞かせいただきたいんですけれども、これからの中でマーケットメカニズムというんですか、市場というふうな言い方を随分参考人もされましたし、私どもも今していると思います。私自身は、本当にそれでいいのかなと。
　何か、経済官僚と言われる官僚の皆さんに、特に若手を中心に聞くと、もうマーケット、マーケットばかり。これは私いつも言っているんですけれども、片仮名とアルファベットで三文字四文字になったものというのは怪しげだ、こんなものばかりがはびこるようになったらとんでもないと言っているんですけれども、市場、マーケットメカニズムの補完というふうなことに関しては、紺谷参考人としては、それは政治システムなのか、官僚システムなのか、学者なのか、それとも経営者の頭を変えていくことなのか。そういう補完をするための政策というか流れというのはどういうふうなものなのか、何が必要なのか。ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○紺谷参考人　市場メカニズムというのは人類が発見した価格決定の仕組みとしては最良のものであろうとは思うのでございますけれども、だけれども、完全なものじゃないということです。一〇〇％完全無欠のものじゃない。そんなことは三十年前のあの公害騒動で明らかなんですね。金融というのは不確実性を伴うということでありまして、経済学の教科書に出ている市場の失敗例のうちの一つなんですよ。経済学のイロハのイなんですね。そうであるにもかかわらず、そういうリスクを伴う将来の不確実性があるような金融市場に、市場メカニズムを導入すればそれで何でもかんでもうまくいくみたいな、そういう話になっているわけでございます。
　例えば、外資系は白馬の騎士だみたいに言われましたけれども、御承知のように全然そうじゃなかったということは明らかになってきているわけなんですけれども、ああいう犯罪行為をしなくても、例えばシティバンクは預金の残高が少ないお客からは年間二万四千円の口座管理手数料を取っているんです。月二千円なんですね。今度東京三菱銀行が同じことをやろうといって、きっとあっという間にほかの銀行も追随するであろうと思うんですね。
　それは、つまり小口のお客さんは来ないでよという銀行側の意思表示なんです。おいしくないから、利益にならないから来ないでねと本当は張り紙したいぐらいなんですけれども、そんなことを書きますと週刊誌が騒いで営業できなくなってしまいますから、そうするかわりに、これは効率的な経営ですと言って、小口と大口は分けて率の悪いお客様からは管理手数料をいただきますという形にしているだけなんですね。それはそれで資本の原理でございますから、いたし方のないことであろうと思うんですね。
　ですけれども、だとしたら、では過疎地の方々、零細業者の皆さん、低所得者の皆さんは金融サービスを受けなくていいのかというと、全然そうではないわけでございますから、これからは市場メカニズムの時代だと言うのだったら、まさしく政策補完というのは今から後の方が重要だということなんですね。ですから、政府系の政策金融も必要でありましょうし、今回みたいな非常事態ですと、融資保証のようなことをおやりいただくということも大事だと思うんですね。
　大変申しわけない言い分でありますけれども、経済学者の皆さんは、平時と緊急事態との区別が一切おつきになっていなかったと思うんです。御承知のように、昨年の夏から秋にかけては日本発の恐慌かと言われるような緊急事態であったわけです。それなのに平時と全く同じ御議論しかなさらなかったということでありまして、言ってみたらば、日本は大あらしに巻き込まれているような状態だったんですね。
　大あらしだったら船頭だっておぼれると言われるような中で、だめな銀行はつぶせ、だめな企業はつぶせ、努力しない企業なんかはつぶれても仕方がないというようなことをおっしゃったわけなんですけれども、合格ラインが物すごく上がっていたということなんですね。七十五点、八十点ぐらいになっちゃっていたわけですよ。
　こんなにもうかっている会社があるじゃないかとおっしゃるんですけれども、やはりいつの時代でも百点とれるところ、九十五点とれるところというのはあるわけでございます。ですけれども、普通の人、普通の企業が普通の努力をして生き残っていける、生活を続けていけるというのが本来政治の役割でございますし、政治がおやりくださらなかったらば、やってよと言うのが専門家の仕事であるにもかかわらず、専門家が全く逆のことをおっしゃっていたということでございます。六十点が本来は合格ラインなんですね。そういう普通の努力で普通に生活していけるという状態にはなかったわけでございます。
　今回の融資保証に関しても、暴力団にまで貸したじゃないかと言うんですけれども、一〇〇％完全無欠の政策なんというのは、どこの国にだってどんな時期にだって決してないと言ってもよろしいと思うんですね。それは、中には失敗しちゃって、そういうところに行ったでしょう。銀行のやり方はもちろん問題で、それは追及しなくちゃいけないと思いますけれども、でも、要するに許容範囲であるかどうかということだけなんですよ。失敗例を言挙げして、だからだめだったというのではなくて、トータルな評価というのが必要だろうと思うんですね。
　本当はもっと言いたいんですけれども、時間にまたがってしまいましたからこの辺でやめさせていただきます。どうも失礼いたしました。
○吉田（治）委員　時間があればもっとお聞かせをいただきたいところですけれども、各参考人の皆様、本当にありがとうございました。時間ですので終わらせていただきます。
○大口委員　公明党・改革クラブを代表しまして、大口が質問に立たせていただきます。
　きょうは、四人の参考人、大変ありがとうございます。お忙しい中、よく来ていただきました。そしてまた、今、四人の参考人からすばらしい示唆に富んだお話をいただきまして、今回の基本法の審議に非常にプラスになることであろうと深く感謝しております。どうかよろしくお願いします。
　私、地元を歩いておりますと、例えば商店街の商店主さんあるいは町工場の方、本当に現場の方々が今十年続いた不況の中で一生懸命頑張っておられる。そして、努力していないところというのはもう既にないわけでして、既存の中小企業の皆さん、小企業の皆さんは本当に努力をしているわけです。
　私は、ある零細企業の社長さんがおっしゃっていましたけれども、一たん業を立ち上げて従業員を抱えたならば飛び続けなければいけないのだ、休むことはできないのだ、飛び続けるしかないのだ、そういうお話をいただきまして、私自身にも当てはめてみまして、政治家も飛び続けなければいけない、ともに頑張りましょう、こういうお話をしたわけです。
　そういう中で、今回、中小企業基本法を三十六年ぶりに改正されるわけでございますけれども、九九％という圧倒的な事業所数のシェアの中で、中小企業、零細企業が本当に元気になっていただかなければ、この長いトンネルを脱出することはできない。そういう点で、本当にきめ細やかな支援策というものを構築していかなきゃいけない、そういうことをつくづく思うわけでございます。
　そういう点で、少し皆さんにお話をお伺いしたいと思います。
　一つは、紺谷参考人にお伺いいたします。
　非常に地に足のついた、本当に現場をよく御存じの発想からの御意見であったと思って、今ずっと感心をしておるわけでございます。
　そういう中で、今、金融ビッグバンの問題につきましてもお話がございました。そして、小規模だとかあるいは中小でありますとか、そういう企業にとって本当に必要な金融もありますし、また、社会的弱者と言われている方等、一般の庶民の方にとって必要な金融もある。特に、ライフラインバンキングといいますか、中小零細のライフライン、あるいは庶民のライフライン、こういうものをしっかりと支援していかなきゃいけない、大事にしていかなきゃいけないということを、私も本当に痛切にそう思います。
　私どもの地元の信用金庫の方がおっしゃっていましたけれども、信用金庫の私たちは一生懸命零細に貸しています、また零細に貸さなきゃ生きていけないのです、そのために一生懸命やっています、ですけれども、昨年以来の金融危機の中でいろいろな改革がなされたしわ寄せが来ておりまして、貸し渋りするなと言われても貸し渋りせざるを得ない、そういうことをもっと国会で議論していただきたい、そういうお話がございました。
　そのことにつきまして、紺谷参考人の御意見をお伺いしたいと思います。