Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（藤波孝生君）　人事院勧告は労働基本権制約の代償措置として定められておるもので、この勧告の法律の趣旨からいきますならば、完全実施に向けてあらゆる努力をしなければいかぬということも十分考えなければいかぬ。それから労働の対価として非常に大事に賃金の決定は考えられなければならぬということもお説のとおりだろうと思うのでございます。
　公務員の方々は非常に大事な仕事をしておられまして、そしてその公務員の生活水準であるとか、あるいは公務員の士気が低下しないように、常に生活が保障されて元気に頑張っていけるというような構えをつくるために努力をするというのも当然のことであろうと思うのでございます。そして同時に、国政上、財政上の問題などもありますので、総合的に判断しなければならぬ。こういうことになるわけで、財政上の問題が一番先に順番がくるわけではないので、そこをいろいろ考えてみて、財政上の問題もあるものですから、そういった点からも総合的に考えてみなければ．ならぬ。こういうことを申し上げておるわけでございますが、いずれにいたしましても、先生が御指摘になられましたような一つ一つのことを十分頭に置いて完全実施に向けて誠意を持って取り組む、こういう姿勢を内外に明らかにして今日まで来ておるところでございます。
　第二回目以降の給与関係閣僚会議におきましても、各閣僚、党役員の方々の御意見を十分開陳していただきながら、あらゆる努力をいたしまして完全実施に向けての取り組みをしていくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○安武洋子君　公務員賃金を完全に支払わない、労働の対価をちゃんと払わないというふうなことは、私はこれは労使関係にとりましても悪影響を与える。全国的に労使関係を正しく打ち立てるという大きな妨げになるというふうに思いますし、公務員労働者の生活だけではなくて民間賃金、それどころか福祉関係にも影響を与えていくというふうな大きな影響を持つわけです。
　官房長官から今御答弁をいただきましたけれども、後藤田長官に私はお伺いいたしとうございますが、正しい労使関係を打ち立てたいというふうなこの政府の姿勢から見まして、私は完全実施、これを何としてでもやり遂げなければならないというふうなお立場に立っていただくのが正当ではなかろうかと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは午前中からずっとお答えをしておることでございまして、人事院勧告の完全実施に向けて最大限の努力をしていくということは当然のことでございます。ただいま官房長官からるる、官房長官は内閣の番頭さんでございますから、内閣としての物の考え方について今お答えがございました。私は、そのとおりに考えておるわけでございます。
　ただ、安武さんの御質問の中に今民間給与がどうだからどうだとかいろいろありましたけれども、やっぱり公務員の場合には税金であるということも一つの要素であろうと思います。もちろん、財政問題だけで予算がないからできないというわけにはまいらない。しかし、予算の問題というのは国政全般の観点で判断する場合の重要な要素であるということも、これは民間のような利潤分配の原理で判断すべき筋合いのものでもない、税金でございますから。そういうような観点から国政全体の判断の大きな要素であるということも、これは安武さんおわかりの上で御質問なさっていらっしゃるのではないか、私はそう思うわけでございます。
　しかし、同じように雇い主という立場に立ってみれば、これは労使関係の安定、そして職員の生活を守るというような点については、これは同じ面があろうかと思います。そこいらいろいろな要素を加味しまして、やはり国政全体の立場で判断をして、そしてできる限り最大限の努力をして公務員諸君に安心を願う、こういう態度で処理をしていくのが適切であろう、かように考えておるわけでございます。
○安武洋子君　財源が税金であろうと、利潤の配分であろうと、どちらにしたって労働に対する対価を払う。ただ働きさせるんですか。私は、人事院が給与基準に基づいて勧告をしているというのに、それを無視して労働の対価を正当に払わないということは問題である、正しい労使関係でないということを再三申し上げております。だから、官房長官と後藤田長官との違いというのは、ただという、その余分なことがずっとついていくわけです。それは後藤田長官の個人的な御意見でございますか、それとも中曽根内閣の基本的な方針になるわけなんですか。官房長官、そこはいかがなんですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　給与関係閣僚会議を開きまして関係大臣皆お集まりになりますと、それぞれ所管によってあるいは大臣によっていろいろな御意見が出るわけでございます。これはそれぞれの御意見をもとにして、その意見を闘わせて最終的に政府の意見をまとめていく、その暁に政府の方針が決まる、こういうことになるわけでございます。
　後藤田長官も大変お苦しい立場で、総務庁というのは人事局を所管して当然公務員の人事行政を進めていく、公務員の生活を守っていくという立場の所管でありますと同時に、行政改革を進めていくという側のまた責任者でもあられるわけですから、これは随分後藤田長官というのはつらいお立場に立っておられるなと、こう思っておるわけで、その間にいろいろお考えになることはおありになるだろうと思うんです。それぞれの大臣の意見が集まって、最終的に給与関係閣僚会議を経て閣議で政府の方針を決めていく、こういうふうに取り運んでまいりたいと思っておる次第でございます。
○安武洋子君　苦しいのは、後藤田長官ではなくて、給料を抑えられている公務員なんです。行政改革というのは、本来公務員が喜ぶようなことをしなくちゃうそなんです。国民の喜ばないような行政改革なんておかしいんです。
　そこで、角度を変えます。
　防衛庁おられますか。——防衛庁に聞きますけれども、新防空ミサイルのパトリオット、概算要求にこれを盛り込むというふうに報道されておりますけれども、そうならその数量と予算額、これをおっしゃってください。
○説明員（藤井一夫君）　新地対空誘導弾ペイトリオットについてのお尋ねでございますが、防衛庁といたしましては、かねてから申し上げておりますように、ナイキの後継機種といたしましてペイトリオットが有力だというふうに判断はしております。しかし、概算要求にどのような形で盛り込むかということにつきましては、ただいま概算要求案の最終的取りまとめをやっておる段階でございますので、防衛庁としての方針が決まっておりませんので、申し上げることを差し控えさせていただきたいと思います。
○安武洋子君　それでは、このパトリオットの米軍の調達価格について伺いますけれども、それは幾らになっておりますか。
○説明員（廣中佑見君）　米軍の調達価格につきましては、米国の議会議事録等各種の参考資料にも明確に示されてございません。したがいまして、残念でございますが、承知しておりません。
○安武洋子君　いつもそういうふうにして言われますけれども、報道もされておりまして、防衛庁は大体パトリオットの概算要求、これをやるのではなかろうか、そして二十六ユニットで七千億円にもなろうかというふうなことが報道をされております。私は、これを否定なさるなら、こういうものを概算要求に盛り込まないということを明言していただきとうございますし、これは技術的にもまだまだ問題があるというふうになっております。アメリカのマクナマラ、それからシュレジンジャー、それからラムズフェルド、ブラウン、この四代の国防長官の顧問をなさいましたカウフマン教授、この方がまだまだ技術的な問題がたくさんある、こう述べて、米国での採用を見合わすべきだ、こういう代物とおっしゃっているわけです。それで、日本でこれを買う予定だということを聞かれたらしいんです。そしたら絶句をしたという代物なんです。こういうふうなところには平気でむだ遣いをなさるのか、こんなお金があれば人事院勧告を私は完全に実施をなさるべきだ、こういうことを申し上げとうございます。
　最後に私は、どんなことがあっても公務員の人事院勧告は完全に実施をするのだと、そういう決意を官房長官にもう一度しっかりと伺って、私、時間が参りましたので質問を終わりとうございますので、その点しっかりとお答えくださいませ。
○国務大臣（藤波孝生君）　第一回給与関係閣僚会議を開き、今、日程の調整をいたしておりますが、第二回の給与関係閣僚会議を開く準備を進めておるところでございます。いろんな角度からいろんな御指摘をちょうだいいたしまして、人事院勧告を完全実施すべきであるというお立場でのいろんな御意見を聞かせていただきまして、大変勉強をさせていただいたところでございます。
　従来も政府としていろんな角度から申し上げてきておりますように、完全実施に向けて誠心誠意取り組んでいくようにいたしたい、このように考えておりますので、どうかこの努力の方向をひとつお見守りをいただきたい、このことだけ申し上げておきたいと存じます。
○安武洋子君　終わります。
○説明員（斧誠之助君）　委員長、ちょっと発言の訂正をさせていただきたいんですが。
　先ほど先生にお答えしました、予算の規定のある条文は定数に関してだけであってそれ以外はありませんと申し上げましたですが、もう一項ございまして、昇給規定の給与法八条、この中には普通昇給と特別昇給の両方の昇給規定があるわけですが、予算上の範囲内でやりなさいということが規定されております。
○柄谷道一君　人事院勧告問題につきましては既に多くの委員から指摘されておりますので、重複を避ける意味で若干通告の趣旨の裏からお尋ねするような問題もあると思いますが、的確にお答えをいただきたいと存じます。
　まず、人事院総裁にお伺いいたしますが、総裁はかつて臨調第二部会第一分科会の主査として、公務員の給与のあり方を含む公務員制度確立の答申に関与する立場におられました。そして今回、国家公務員の給与改定勧告の最高責任者として勧告を行われ、その談話の中で強く完全実施を求められているわけでございます。こうした総裁のいろいろの経験を総合して、人事院総裁は今回の勧告を臨調の理念にもとるものではない、こういう確信のもとに勧告をされたものと信ずるのでございますが、いかがでございますか。
○説明員（内海倫君）　先刻御承知のように、臨調というのはいわば合議体で諮問に対して答申をするというのがその使命でございまして、私も確かに主査という立場に立って会議を主宰しましたけれども、これもまたその分科会の一分科会員としての立場で参加しておったわけでございまして、
結論は、本委員会において決定されて答申されておるものが臨調の考え方であり、また臨調が政府に対してなした答申の内容でございます。
　さて、その臨調におきまして、公務員のとりわけ給与にかかわる問題につきましては、これも先刻御存じのように、当時、人事院の勧告制度を尊重すること。また、給与の決定といいますか、給与の定め方については民間給与に準拠してこれを行うこと。さらに三番目には、政府あるいは国会が責任を持ってこの給与の決定を行うべきものであって、その場合、要するに責任を強く要望してある。第四番目は、人件費の総額の抑制。この場合はこれはいろいろ御意見があった向きもありますけれども、いわゆる公務員の給与の問題はこの人件費総額の中には含まっておりませんので、例えば定員の合理化であるとか、あるいは公務所掌における仕事の整理であるとか、そういうふうな問題で総額の抑制を図る、こういうこと。そういう形で私どもは臨調におきまして考え方を整理しております。その考え方というものは、基本的に考えまして、在来人事院が考えてき、また政府がお考えになったことと何ら相変わるものではございませんで、同じ考え方を表明いたしております。
　したがいまして、今度最高責任者として人事院勧告をつくるに際しましても、そういうふうな臨調の新しく出た考え方というものではなく、臨調が在来あった考え方を臨調の見解として取りまとめたその考え方と、今度私どもが人事院において勧告をいたしました考え方というものは、いずれも同様の考え方に立っておるものである、こういうことを申し上げておきたいと思います。
○柄谷道一君　私は整理をいたしますと、この人事院勧告制度の趣旨でございますけれども、私なりの理解をまず申し上げますと、公務員も本来労働基本権を享有しておるということは、過去の論議を通じてこれは定説でございます。そして、これを制限する代償措置としての人事院勧告というものは迅速かつ完全に拘束力を持って実施されるべきである。法を守って精励いたしております公務員は、人事院勧告の内容に不満を抱きつつも、第三者機関の勧告という性格を重んじて、法とルールを遵守する立場からこれを受け入れて、その完全実施を求めているという立場にあると思います。
　しかし、人事院勧告が変質されるようなことがあれば、第三者機関の勧告としての意味は消失することになります。したがって、話は振り出しに戻りまして、労使間の賃金紛争というものがここから始まるという可能性があるわけでございます。これは必然的に労働基本権論議を呼びまして、同時に、現行制度の形骸化、崩壊につながる危険すら生じてくると思います。また、労働基本権を制約した中で人事院制度の趣旨が生かされないならば、政府に対する公務員の不信感は募りまして、労使関係は悪化し、相互信頼の基盤が失われる可能性もあろうと思います。人事院勧告は公務員制度の主柱でありまして、これが実効を持って機能しないとすれば、公務員制度全体が崩壊して、国家公務員法に規定する種々の制裁ないしは義務を課す根拠すら失われることになるのではないか。
　この内閣委員会で、かつて定年制導入の問題、また退職手当法の改正問題が議論されました。我が党はこれに賛成する立場をとったわけでございますが、この政府提案の趣旨は、すべて民間準拠ということが要約すれば提案の趣旨であったと思います。他の公務員制度について民間準拠の方式を根幹として法律をつくり、我々にその法の審議を求める。ただ、給与に関しては、仮に民間準拠の原則が財政等の事情で崩れていくということになるとすれば、私は公務員制度を議論する一体根拠は何かということを疑わざるを得ない。これが立法府にある私の立場でございます。
　そこで、五十六年度は、管理職員等調整手当改定の年度内繰り延べと期末及び勤勉手当の旧ペース算定ということによって人事院勧告の一部が崩れました。五十七年は、実施見送り、いわゆる凍結でございます。五十八年度は、大幅抑制でございます。そして、ただいままで総務庁長官の御答弁を聞いておりますと、五十九年も完全実施されるという確約がどうも得られないと思うわけでございます。
　そこで、人事院総裁にお伺いしますが、仮に五十九年度も完全実施されない、不幸にしてそういう事態が生まれますならば、人事院制度そのものが問い直されるという情勢になる、またこうした異例の措置が四年続けて常例化するということになりますならば私は憲法違反論議に拍車をかけることは避けられない、こう思いますが、総裁の率直な御所見をお伺いいたします。
○説明員（内海倫君）　大変厳しい問題についての御質問でございますので、私もお答えするとすれば極めて慎重にお答えをしなければならない問題でありますが、まず憲法論議ということになりますと、私、人事院総裁という立場におきましてはこれについて見解を申し述べる立場でございませんので、憲法上どうであるかということのお答えは、在来の答弁においてもそうでございますように、私もまたこれについてはお答えを御遠慮申し上げるということでございます。
　そこで、それではおまえは何も無関心そのものなのかということでございましょうが、やはり事と次第によりましては、労働基本権の問題などを挟みましていろいろな論議が起こる可能性は私はあり得るというふうに思います。
　さてそこで、そのもとになる五十九年に仮に完全実施というものが行われない場合そういうふうな問題が起こるかどうかということでございますが、これにつきまして私は、まだ政府の御方針も決まっておらないし、あるいはまたお答えも出てない段階でございますので、その問題についてとやかく申し上げることはこれまた差し控えなければならないと思います。
　ただ、今まで承っておりましても、政府としても最大限の努力を傾注されるということでございますし、また最高裁の判決も一応政府が誠意を持って最大限努力した場合にはというふうなことも出ておりますので、そういうことの判断が法制当局、あるいはもしまたそういうことにかかわる訴訟などが提起された場合は、そういうことの判断によって示されると思いますが、私が今その点について、まだ政府の御方針も決まっておらない段階でとやかくのことを申し上げることは、率直にという御要望でございますが、差し控えさせていただきたいと思います。
○柄谷道一君　人事を管掌しておられます総務庁長官にお伺いいたします。
　今、総裁の述べられました昭和四十八年四月の全農林警職法事件に対する最高裁大法廷の判決、これは一言で申し上げますならば、「労働基本権に対する制限の代償として、制度上整備された生存権擁護のための関連措置による保障を受けているのである。」から、これを罰することはいわゆる違憲ではないという判決なんです。いわゆる合憲判決が出ておるわけなんです。そのときに賛成の多数意見にくみされました岸、天野両裁判官の追加補足意見の中には、「代償措置が迅速公平にその本来の機能をはたさず実際上画餅にひとしいとみられる事態が生じた場合には、公務員がこの制度の正常な運用を要求して相当」な範囲で争議行為を行うことは許される、こういう補足意見を述べておられるわけです。
　本年度完全実施に向けて努力されるというのでございますから、仮定の問題ではございますけれども、五十九年も四年続いて人事院勧告が完全実施されないという事態が仮に生じた場合、争議を禁止する、制限する根拠はありと思われるんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　あの際の最高裁判決の中で、岸さんと天野さんが追加補足の意見を出しております。今まさに柄谷先生がお読みになったとおりでございますが、その後段があるわけでございます。つまり問題は、政府として最大限の努力をしたかどうかということが評価の基準になる。公務員がやはり税金によって支払われておるといったような特殊な立場、こういうようなことを考えて、そして同時に全体の奉仕者であるといったようなことで、たしか争議そのものはよろしくない、こういう御意見もあったやに私は承知をしておるんです。
　しかし、いずれにせよ、御質問のようにいつまでも人事院の勧告と政府の決定が食い違う、抑制するということはこれは私は望ましいこととは毛頭考えておりません。先ほど内海さんに対する御質問の中にも、柄谷さんの御意見は人事院勧告というのは拘束力があるのではないか、いつまでも抑制しておればそれは勧告制度の変質を来すことになりはせぬか、ということになると労働基本権論争、これにまた立ち返っていくのではないか、こういう御心配の御発言であったと思いますが、私もその点は憂慮をいたしております。したがって、政府としてはそういうことにならぬように、現在の厳しい客観情勢の中でありますけれども、そしてまた国政全般の立場で判断せざるを得ない今の立場ではありますけれども、そういったことにならないように最大限の努力を尽くして、そして完全実施に向けて精いっぱいやらなければならぬ、かように考えておるわけでございます。この政府の基本の態度はぜひひとつ御理解をしておいていただきたい、かように思うわけでございます。
○柄谷道一君　最大限の努力をしたかどうかというのは、これは主観的な問題なんです。客観的というよりもむしろ主観的な問題であって、私は労働基本権の当否をめぐる論議が新たに発生することはこれは避けられないのではないか、こういう認識を持っております。
　そこで、後藤田長官、今までの御答弁を私なりに理解いたしますと、最大限の努力をする、これは何遍も言っておられる。しかしということがつきまして、財政上の制約もこれあり、本年度の民間のベースアップ率は確保しなければならぬ、同時に四・四四％の積み残し分については、これは三年か四年か五年かそこらは明確にはされておりませんが、何回かに分割して、ある一定年限の後には人事院勧告というものの線に完全に到達するようにしなければならぬと思うというのが私は総務庁長官の腹の中ではないか、こう見通したわけです。
　そこで、私は新しく発足しました総務庁というのは、官房長官から同情の言葉もございましたけれども、これまでの行政機構で言いますと、勧告の完全実施に理解を示し、そのことに努力したのが総理府でございます。絶えず行革推進、これは私はまた後で申し上げますが、ちょっと行管と認識が違うんですが、そういう立場に立って勧告抑制の立場に立ってきたのが行管庁でございます。その二つが合体した総務庁でございますから、給与関係閣僚会議における後藤田長官の発言というのは非常にこれは重みを持っていると思うんです。その重みを持つ長官の真意が大体そのようにおぼろげに浮かびあぶり出されてきておる、これが私実態だと思うんです。
　そこで、野田委員も質問されたのでございますが、昨年十一月二十七日の丹羽前総務長官の発言、これは繰り返しませんけれども、一総務長官の発言ではございません。参議院における自、社、公、民の実務担当者が、当時、官房副長官でございました藤波さんとその真意をただしました。そして、俸給表に手をつけるということは人事院制度を大きく揺さぶる結果になる、よって俸給表に手をつけるということは極めて異例の措置であると認識する、こういう趣旨でございますから、私の受けとめ方としては、それは官房副長官は当時の後藤田官房長官にも、どこまで言ったか知りませんが、中曽根総理の決断を求められたのかもしれませんが、いわゆる政府として俸給表の持つ重みというものに対して十分認識し、少なくとも五十九年再び俸給表には手をつけることは考えないという決断を示されたものと私は理解しておるんです。その理解は間違いでございますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　昨年のことで、丹羽さんとここにいらっしゃる藤波さんがどのようなお答えをしたのか、私、承知しておりません。ただ、私が承知しておるのは、ここに並びまして、そして丹羽さんが最後にここで御答弁したこと、これは丹羽さんのおっしゃるとおりに私も理解をいたしております。
　午前中にもお答えしましたように、人事院の勧告というのは官民較差の率を何％、これを是正しなさいということのほかに俸給表、つまりは配分の問題だと思いますが、それも人事院の勧告の一つでございます。そこで、政府としては、これを完全に実施するように尊重してやるのが政府としてのあるべき態度であることは間違いありませんけれども、今日の厳しい客観情勢、それには財政問題もあればあるいは国際的な問題もあるし、それから同時に、何よりも納税者としての国民の公務員の処遇に対する認識の問題もございます。こういった広く国政全般の観点に立って判断せざるを得ないのが今日の客観情勢である。しかし、基本はあくまでも公務員の雇い主としての政府の責任、これをあらゆる努力を積み重ねて勧告の完全実施に向けてやっていくということが私が今日まで主張しておる中身でございます。こういう態度で私は、結果はわかりません、閣僚会議がございますからどうなるかわかりませんが、そういう態度で終始してまいりたい、こう考えておりますので御理解を賜りたい、かように思うわけでございます。
○柄谷道一君　ここに当時の生き証人の大臣が二人いらっしゃるわけでございますが、今までの政府の答弁は最大限の努力をするとか誠意を持って取り組むとかいうことだったんです。それじゃおかしいじゃないかということで初めて俸給表という問題が出てきたんです。俸給表を作成するのは人事院が持つ機能である、したがって俸給表に手をつけるということは問題ではないかという、いわゆる立法府の問い詰めに対して俸給表は尊重します、俸給表に手をつけたのはまことに異例の措置でございました、こういう考えを述べられたわけでございますから、私は後藤田総務庁長官の言われます言葉からいいますと、あと数年は俸給表に手をつけ続けるということ以外に方法はないんです、段階で追いつくというのですから。これは人事院制度の根幹に触れる問題だということを言っておるわけです。これ以上言いましても私の質問時間が短いものですから、これは指摘だけにとどめまして見守りましょう。そして、政府の今回とる措置があの場を乗り切るための一つの方便であったのか、本当にその趣旨が生かされてきたのかということを見守って、その場合改めて論議をいたしたい、こう思います。
　そこで官房長官、特殊法人職員の賞与に関する基本問題懇談会、これは官房長官決裁、七月二十三日で設置されるという方針が決まったわけです。これは私的諮問機関ですから、当内閣委員会としてはその性格は大いに議論したいところでございますが、これは一応横へ置きましょう。しかし、この特殊法人ということになりますと、これは労組法、労調法の適用団体でございまして、団結権、団体交渉権、争議権を持つ労働組合でございます。したがって、その労使が協議し決定したこと、ないしはあっせん、ないしは仲裁が出された場合、これに基づいて措置することは当然労働組合の性格からしてあるわけでございまして、この懇談会の結論がいやしくも団体交渉を制限、規制するという結果に連動していきますならば、これは極めて重大な問題を惹起すると思います。
　同時に、特殊法人といいましても、公庫、公団のように相当額の政府からの交付金や補助金を受けて運営しておる特殊法人もございます。しかし、例えば支払基金のように、国からの補助金は受けず、いわゆる支払いにおける事務費によって事業を運営しているという特殊法人もございます。その財政基盤も区々であるわけです。私は、現在でも労使関係は政府及び監督官庁の規則を受けまして、果たして労働組合としての機能を発揮しようと思っても相手方にその当事者能力ありや否や、これについても疑問を感ずる者の一人でございますが、この懇談会の結論が出てくると思うんです。これは少なくとも正当な団体交渉を制限するものではないという確約だけはきょう得ておきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　御心配をいただきまして、大変恐縮に存じておるところでございます。お話のように、特殊法人の職員は労働三権が保障されておりまして、特にその賞与などの決定については言うまでもなく理事者と労働組合とで話し合ってそこで決めていくべきものと、こういうことになっておる次第でございます。
　ただ、今もお話がございましたように、特殊法人の場合には公共的な目的を持って設立されている、あるいは政府から多額の出資金や補助金が出て活動が展開をされているというような性格を持っておりますので、昭和五十四年の十月二十三日の閣議了解で、労使の団体交渉で決められる場合においても、関係者が良識ある態度で交渉に臨み、国民の理解を得られるような結論に到達するよう要請をしたところでございまして、おかげで、そういう要請に対しまして労使の良識をもっていろいろ話し合いが進められてまいりまして、特殊法人の賞与につきましてもその水準が国家公務員の水準のところまで相当近づいてきている、それはいろんな御努力があったわけでございましょうが、結果としてそこまで来ておるわけでございます。
　これからどうなるのだ、どう考えていったらいいのだというような関係者の御意見もございまして、そこでこの問題をどう考えたらいいのだろうかということについて、いろいろこの特殊法人についての高い識見をお持ちの方々にお集まりをいただいて御意見を伺おう、こういうことで懇談会を出発させることにした次第でございます。懇談会でいろいろ意見が寄せられましても、それは全くこれからどう考えたらいいのかということの考える参考の資料を提供していただくというふうに考えておるわけでございまして、決してそのことによって労使の交渉が制約を受ける、その内容についてこの懇談会がこういうふうに決まったからこうしなきゃならぬというような形で取り組もうとは思っておりませんで、それぞれ法に基づきまして労使の話し合いで決められるもの、しかしそういう場合に懇談会ではこういうふうな意見が出ているということは参考にしていただくというふうに持っていけばいいのではないか、こう考えておる次第でございます。
○柄谷道一君　時間が参りましたのでもう一問にとどめますが、これは意見として総務庁長官に申しておきます。
　私は、人事院勧告の抑制が行財政改革のシンボルとして扱われているという嫌いがございますが、これは真の行革ではない。財政難のときであればこそ、有為の人材を確保して、士気を高揚して、効率的な行政執行を行っていくべきである。さらに、総定員法の根本的見直しなど、行政経費は総人件費的視野でこれは考えることが真の行革ではないか。このことだけを指摘しておきます。
　最後に、大蔵政務次官にお伺いいたしますが、大蔵省は財政的事情をよく言っておられるわけでございますが、人勧を完全実施することによって行革、経費節減に努力している公務員にこたえることは財政当局としても当然の責務であると思うわけでございますが、率直な御所見をお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○説明員（堀之内久男君）　人事院勧告制度は労働基本権制約の代償の措置でございまして、今日まで勧告制度を尊重してまいるというのが政府の基本姿勢でございます。
　また、御指摘の行財政改革の推進でございますが、これは国民的課題でございまして、このため国民の各層にわたって痛みを分かち合っていただいておるところでございます。したがって、今日、公務員の皆さんには、国民の協力のもとに、率先協力していただきまして、強く国民の期待にこたえていただかなきゃならないところでございます。
　いずれにいたしましても、人事院勧告の取り扱いにつきましては、給与閣僚会議等においていろいろ御審議を賜っておるところでございますので、今後この結論に従って、そしてまた国政全般にわたって今後慎重に検討しなきゃならないと思っておる次第でございます。
○委員長（大島友治君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時七分散会
昭和五十九年八月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　池田　行彦君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　宮下　創平君　理事　小川　仁一君
　　　理事　松浦　利尚君　理事　市川　雄一君
　　　理事　和田　一仁君
　　　　　　石原健太郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　大島　理森君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　元信　　尭君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　山田　英介君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）藤波　孝生君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院総裁　　　内海　　倫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　網谷　重男君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　総務庁人事局長　藤井　良二君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　山田　勝久君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　丸茂　明則君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局財政金融課長　服藤　　収君
　　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　　与課長　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　　大蔵省生税局総
　　　　　　　　務課長　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　労働大臣官房国
　　　　　　　　際労働課長　　　佐藤ギン子君
　　　　　　　　労働省労政局長　谷口　隆志君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　—————————————
八月八日
　一、地域社会における公共サービスの向上のだ
　　めの新社会システムの開発に関する法律案
　　（鈴切康雄君外三名提出、衆法第一八号）
　二、行政機構並びにその運営に関する件
　三、恩給及び法制一般に関する件
　四、公務員の制度及び給与に関する件
　五、栄典に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公務員の制度及び給与に関する件（人事院勧告
　）
　　　　　————◇—————
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与に関する件について調査を進めます。
　まず、去る十日の一般職の職員の給与の改定に関する勧告につきまして、人事院から説明を聴取いたします。内海人事院総裁。
○内海説明員　人事院におきましては、去る十日に、公務員の給与に関しまする報告及び勧告を国会及び内閣に提出をいたしました。本日、早速に勧告内容につきまして御聴取いただく機会を与えていただきましたことについて、衷心から感謝を申し上げます。以下、勧告の内容の概要について御説明を申し上げます。
　お手元に提出してございます「給与勧告の骨子」を御参考までにごらんいただければ幸いに存じます。
　本年も、在来の考え方、在来の方針に基づきまして、在来の調査方式で四月時点における官民の給与を比較いたしました。その結果、官民の較差は金額で一万五千五百四十一円、率で六・四四％であることが明らかになりましたので、公務員の給与についてこの較差を解消するということにいたしまして、勧告の骨子といたしました。この較差は、昨年の一万五千二百三十円、六・四七％の改定勧告に対し四千七百七十一円、二・〇三％の改定にとどまりましたことと、今年の春闘による民間給与の上昇を反映したものとなっております。
　次に、改善の内容について御説明申し上げますが、民間の給与配分の状況、公務員の在職の実態、年齢階層別の生活面への配慮、さらに昨年いたしました勧告に対する職員の期待等を詳細に検討いたしまして、一万五千五百四十一円の較差の配分として、俸給に一万三千百六十円、八四・七％でございます。手当に千六百八円、一〇・三％、さらにこの改善の定率手当へのはね返り七百七十三円、五・〇％というふうに配分を考えました。
　俸給表につきましては、世帯形成層、中堅層というものを重点といたしまして、行政職俸給表の五ないし七等級が高い改善率に相なっております。
　なおまた、指定職俸給表につきましては、諸般の事情を検討いたしましたが、行政職と同程度の改善にとどめました。
　手当につきましては、その性格が生活給の一環にも相なっておりますので、そういう点を考慮いたしまして、扶養手当に最も重点を置き、通勤手当、住居手当にも所要の改善を行っております。
　なお、このほかに、医師の初任給調整手当につきまして、民間における医師給与の状況を考慮した改善を行っております。
　特別給につきましては、公務員の期末・勤勉手当の年間の平均支給月分と民間のボーナスの年間支給月分とほぼ均衡いたしておりますので、据え置いております。
　実施時期につきましては、当然のことでございますが、本年四月からといたしております。
　次に、勧告をいたすに当たりまして報告の中で申し述べておりますことの骨子について御説明を申し上げます。
　まず、人事院勧告制度の意義について、労働基本権の制約に伴う代償措置であり、この制度が適正に機能することが重要であり、そのためには勧告が尊重され、そのとおりに実施されるべきものであることを述べております。
　次に、公務員の給与の現状を見ますと、連年の給与の抑制のもとで人事管理面の困難を訴え、また生活面への影響の生じていることを訴える声もあることを指摘し、本院として、このようなことが士気の保持、厳正な規律の維持、人材の確保に影響を生じ、さらに公務における労使関係にひずみを生じさせ、これらの結果、公正かつ能率的な行政に支障を生じるおそれはないかということについて憂慮している旨を述べております。
　さらに、国会及び内閣におかれまして、人事院勧告が長年の経緯を経て完全実施されるに至ったことが公務における労使関係の安定に大きく寄与していること、また現在公務員が以上申し述べたような現状にあること等について深い御理解をいただくとともに、同じ国家公務員である四現業の職員についての公共企業体等労働委員会の仲裁裁定が本年もう既にその実施が決定されているということに御留意をいただきたいことを申し述べ、この勧告を速やかに実施されるよう強く要請をいたしております。
　以上、勧告の内容並びに報告の骨子について御説明を申し上げましたが、国会及び内閣におかれましては、人事院勧告の意義を御理解賜るとともに、連年にわたる勧告の見送り、抑制のもとにあって職務に精励している公務員の現状について深い御理解を賜り、何とぞこの勧告をぜひとも早急に実施していただくようお願いを申し上げて、御説明を終わります。
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○片岡委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浦利尚君。
○松浦委員　今、人事院総裁から、今回の勧告に当たっての総裁の御説明をお聞きいたしましたが、一昨年は見送られ、昨年は不完全実施、今年度もまたこういう事態になれば、既に新聞等でも議論されておりますように、代償機関としての人事院そのものの存在を問われるような状況に今日あると思っておるわけですが、今度こういう事態にならないように人事院総裁としてはどのような、ただ勧告をしただけで終わりにされるのか、それとも人事院という存在をかけて完全実施に努力されるのか、その決意のほどをお聞かせいただきたい。これが第一点。
　それから第二点。もしも一昨年、昨年と同じような状況になったときに、総裁としてはどのような態度をとられるのか。この二つについてお答えをいただきたいと思います。
○内海説明員　御存じのように、昨年、さらに一昨年、勧告があるいは見送られあるいは厳しい抑制を受けたという事実につきましては、人事院としましても厳しくこれを受けとめておる次第であります。
　本年勧告をいたすに当たりましては、人事院としましては、先ほど御説明申し上げましたように、るるこの勧告の意義あるいは勧告が見送られ、または抑制されたことに伴う公務内における諸般の影響等も報告の中で申し述べ、少なくともこれから後はぜひこの勧告を尊重し、また勧告のとおりこれを実施していただきたい旨を強く要請をいたしております。特に私どもがこの報告の中において申し上げておる点は、在来、完全実施ということの実績の上に公務内における労使関係が安定してまいっておるわけでありまして、こういう点も国会及び内閣におかれまして十分御酌量くださって、この勧告というものをぜひ実施していただきたいということを今回の勧告においては特に強く申し述べておるわけでございまして、この席におきましても、国会並びに内閣におかれまして勧告の早期の実施をお願いするわけでございます。
　なおまた、御質問にございました、もし今回政府において結果としてあるいは抑制があったような場合、どういう決意を持っているかということでございますが、先ほど申し述べましたような勧告において私どもの衷情、心情を申し述べておりますので、できることなら国会においても内閣におかれましても、そういうことのないように、まずそういうことを期待し、また強く要請をしておるわけでございます。この点は国会におかれましてもぜひお力添えをいただくべきもの、そういうふうに考えます。
○松浦委員　総裁、人事院は勧告をしてしまっておしまいということでは問題があると私は思うのですね。もう本当に代償機関としての人事院の存在を問われておるわけですから、今ここで説明をされた勧告内容については完全実施させる、人事院挙げて政府、国会等に対する働きかけ、努力、そういったことをぜひお願いしたい。勧告でおしまいだと考えてもらうと困ると思うのですね。
　それでお尋ねしますが、一昨々年昭和五十六年度以降いろいろ人勧の問題が問題になってきたわけです。指定職の場合には昭和五十四年度から抑制されておるわけでありますが、指定職の方は別にいたしまして、完全実施した場合と今日まで不完全実施あるいは見送った場合との年収の差額、その差額は一体どれぐらいになっておるのか、この際明らかにしていただきたい。課長クラス以下で結構です。
○斧説明員　お答えをいたします。
　五十六年には課長クラス以上は一年見送りということになりましたので、課長クラスにつきましては五十六年、五十七年、五十八年、こういう三年間にわたって抑制または見送りが行われております。その結果、課長クラスでは、妻と子供二人の標準家庭で合計で百二十三万七千円の勧告と実際に給与改定の実施が行われた差額がございます。課長補佐クラスでは約五十七万二千円、係長クラスで約四十七万七千円、係員で、これは妻がある係員でございますが、約三十万八千円程度になっております。
○松浦委員　行政職の全国平均ではどれくらいになりますか。
○斧説明員　行政職の行（一）と行（二）全体の平均で、この三年間で約四十二万七千円でございます。
○松浦委員　総務庁長官、今お聞きになったように、国家公務員であるがゆえに、代償機関である人事院が勧告したその勧告未実施のために今それだけの大きな年収の差額、当然もらえる権利を放棄した形になっておるわけですね。大臣、今の行政職（一）、（二）の全国平均で四十二万七千円、どう思われますか、感想を聞かしてください。
○後藤田国務大臣　申し上げるまでもなく労働三権の代償措置でございますから、人事院の勧告というものは政府としては最大限に尊重をして完全実施に向けて努力をするということが基本の考え方でございます。
　ただ、ここ二、三年、御案内のように厳しい財政の状況があり、また行財政改革という困難な仕事に取り組んでおるわけでございますから、各方面にいろいろと既得権を持っていらっしゃる方に御辛抱を願っておるといったようなこともあり、国民世論の動向も考えなきゃならぬ。こういったような経済社会全般の状況から、政府としては最大限の努力を払うことは当たり前でございますけれども、やむを得ず人事院の勧告を完全実施しなかった、こういうことでございます。その結果、御質問のように、それぞれの職階に応じて、本来完全実施せられればこれだけもらえるはずであったという計算が出ることは当然でございますけれども、これはもちろん毎年毎年政府として決定をし、それを給与法の改正ということで国会の御審議を賜っておるわけでございます。そして同時に、人事院の勧告は毎年あるわけでございますから、未実施の部分については当然、当該年度において官民較差としてあらわれてくるものでございます。したがって、問題は当該年度の勧告の中でそれぞれの配分がどのようになっているのか、こういうことで勧告をなされておりますから、私どもとしては、毎年毎年人事院の勧告については最大限の努力を払っていかなければならぬ、かように考えているわけでございます。
○松浦委員　長官、あなたは行政改革を一方で担当する、一方で給与関係も担当する。片一方では抑えろ、片一方では完全実施、あなたはどちらを選ばれますか。
○後藤田国務大臣　御承知のように、私は行財政改革の主管の行政長官でございます。同時にまた、公務員の給与についても私は所管の大臣として責任があるわけでございます。したがって、私は国務大臣として国政全般の立場において適切に対応しなければならぬ。もちろんその基本は、人事院勧告の完全実施に向けて最大限の努力を払うことであるということは当然のことであろう、かように考えているわけでございます。
○松浦委員　先ほど総裁からもお話がありましたように、このことが職員の生活面に影響し、士気の保持、規律の維持、人材の確保、労使関係の安定を阻害するような状況になりつつある、これは大変なことですね。今年度はもう完全実施するというふうに、あなたは給与担当大臣として確約をしていいんじゃありませんか。ただ単に抑えることばかりを考えずに、努力をするじゃなくて実施をする、そういう判断を下すべき時期に来ておるのじゃないですか。また去年、おととしのようなことになれば、先ほど人事院総裁が報告したような状況にあるのですよ。総務庁の職員自体もこういう状況になっておるのですよ、あなたのところの部下も。それで満足に行政が遂行できますか。危機的状況に来ておるのですよ。大臣、努力をするのは当然ですというようなことじゃなくて、完全実施のために頑張るんだということを言うべきときに来ておるのじゃないですか、あなたは給与担当大臣ですから。大蔵大臣が言うなら別、あなたは給与担当大臣だから。どうです。
○後藤田国務大臣　先ほど言いましたように、行財政改革の担当大臣でもありますし、同時にまた給与担当の大臣でもございます。そういった行政長官としての職責は十分考えておりますが、先ほど来申し上げておるような状況でございますから、人事院勧告の完全実施に向けて最大限の努力を払わなければならぬということは私も重々承知をいたしておりますが、国務大臣としての立場において現実的に何とか解決を図っていきたい、かように考えておるのが現在の私の心境でございます。
○松浦委員　ここで言葉のやりとりをしておっても問題は解決しないと思うのですね。
　金がないから実施をしない、金がないから抑制をする、今年度はこういうことですか。人勧を実施しない条件というのはどういうことを挙げるのですか。本当は完全実施することが一番正しい方針。しかし、これを不完全実施したりあるいは見送ったりする条件というのは、何と何と何ですか。具体的に教えてください。金がない、あるいはこういうことがある、そのことは担当大臣として当然わかっておられると思いますから、具体的に説明してください。簡単で結構です。
○後藤田国務大臣　それも先ほどお答えをいたしましたように、厳しい財政状況が一方にあることは否定し得ない事実でございます。しかし、さればといって、金がないから給与は上げなくてもいいといったように短絡的に考えることは誤りである。国政全般、つまりは一方において行財政改革という厳しい御辛抱を国民の方々にお願いしておるさなかである。しかも、そういった処置をとりながらも、なおかつ財政面では厳しい状況にあるんだ。こういったようなことを考え、同時にまた、先ほど人事院総裁がおっしゃったように、公務員の士気の維持あるいは労使関係の安定、これが国政運営上極めて重要であるということも十分配慮しながら、私としては国政全般の立場において最大限の努力をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
○松浦委員　非常に財政的に厳しいというお話です。確かに百二十兆近くの赤字を抱えておる状況は、私たちも理解をいたします。だからといって、官民較差がこれほど出ておるのに見送るということは、公務員の皆さん方に対して大変気の毒だ。
　それで、きょうは経済企画庁長官にもおいでをいただきたかったのですが、諸般の事情でおいでいただけません。調整局長もほかに用があるそうですから、丸茂審議官においでをいただきました。
　具体的にお尋ねをいたします。
　七月十九日に物特で、河本長官それから赤羽経済企画庁調整局長と経済問題について議論をいたしました。四月−六月のＧＮＰの内容等について九月末に発表されるとお聞きをいたしておりますが、これは発表されますか。
○丸茂説明員　今お尋ねの四−六月の国民所得統計につきましては、例年のとおりでございますが、九月に発表される、計算ができ上がる予定でございます。
○松浦委員　この前河本長官は、今年度の経済見通し実質四・一％、名目五・九％については、経済回復等これあり、したがって、今年度の経済見通しの改定、実質四・一％は、正確に申し上げますと「五％を相当超えるのではないかこういう感じを持っておるということを発表しておられるわけであります。きょうの日経等を見ますと、どうも大蔵省あるいは外務省等の圧力で経済見通しの改定、上方修正については見送るかのごとき報道がなされておりますが、臨時国会のあるなしにかかわらず、上方修正の経済見通しについて発表される準備はしておるのでしょう。その点についてはっきりさせてください。
○丸茂説明員　本年度の政府経済見通しにつきましては、例年のことでございますが、大体九月ごろに四−六月の実績がわかりました段階で、果たして当初見通しどおりいくのかどうかということを点検することにしておりますので、今年どういう形で見通しについての修正をするかという点は、今後各省とも御相談した上で決めていきたいと考えております。
○松浦委員　河本長官が、五％を相当超える見通しになるという感じを持っておる、こういうふうにお答えになっておるわけでありますが、五％を相当超えるといってもどれほど超えるのか、ここでは正確に御答弁はいただけないと思います。
　仮に実質四・一％が一％実質成長いたしまして五・一％になった場合、赤羽政府委員は、仮に一％ＧＮＰが高まったときには、いわゆる税収の基本である所得弾性値は過去十年の平均をとると一・一％弱になる、こういう答弁をしておりますが、五・一％のときに名目成長がほぼどれくらいになるのか。そして、所得弾性値は一％伸びることによって過去十年の平均が一・一％弱の数字を示す、そのことについては、これは局長が答えられたことですから審議官が否定するはずはないと思うのでありますが、否定しないという前提で答弁をしてください。
○丸茂説明員　今御指摘ございましたように、実質ＧＮＰが本年度当初予想の四・一％を十分達成できるということは考えておりますが、それがどの程度まで上がるかということは、先ほども申しましたように今年度の第一・四半期でございます四−六月のＧＮＰ統計も現在まだ集計中でございますので、現在の段階でどの程度ということは見きわめがつかない段階でございます。
　今先生御質問の中で、仮に一％上がればということでございますが、ここでは実質ＧＮＰが一％上がった場合にということでございます。先日、赤羽調整局長がお答え申しましたのは、名目ＧＮＰが仮に一％上がった場合、過去十年間の平均でございますと税収はその約一・一倍、弾性値一・一というのが従来の実績であるということを申し上げたわけでございます。したがいまして、現在の段階で今年度の実質成長率がどの程度になるのか、また名目で見ますとどうなるかという点は、繰り返して恐縮でございますが、もう少し経済の推移を見詰めませんとまだはっきりした数字は推定できないという考え方でございます。
○松浦委員　五・一％になった場合——河本長官は五％を相当超えると言っているのですよ。だから、私は五％に一番近い数字を挙げて言っているんですよ。だから長官に出席してくれと私は頼んだでしょう。過去十年の実績で一・一％所得弾性値が上がるということは間違いないんでしょう。それはどうですか。そのことは認めるでしょう。
○丸茂説明員　所得弾性値と申しますのは景気の状況によって年々かなり大きく変動いたしますので、必ず一・一ということではございませんが、過去十年間の平均から見ますと一・一倍ぐらいの税収があるのが普通であろうというふうに考えます。
○松浦委員　そうすると、仮に五・一％となった場合には名目成長は七・九ぐらいになると予測されるんじゃないですか。
○丸茂説明員　最近、物価情勢が非常に落ちついているということもございますので、実質成長率が高まった分だけそのまま名目成長率も高まるかどうかという点は、必ずしも今の段階では断言できないと思います。
○松浦委員　実質的に今年度の物価上昇は二％と見込んでおられるでしょう。ですから、仮に実質成長が五・一になった場合には、少なくとも七・五から七・九くらいの名目成長は達成することができるのじゃないですか、これは仮定の問題だけれども。それは間違いないでしょう。
○丸茂説明員　今年度の当初見通しにおきましては、名目成長率が五・九、実質成長率四・一と見ておりましたので、デフレーターといたしましては二を若干切る程度を予想していたわけでございます。（松浦委員「それで七・五から七・九に入るでしょう、大体そのあたりでしょう」と呼ぶ）ただ昨年度の実績は、実質で申しますと、三・四％という政府の実績見込みに対しまして御承知のように三・七％と若干上回ったわけでございますが、物価の落ちつき等を反映いたしまして名目成長率の方は当初見通しをむしろ若干下回っております。したがいまして、発射台といいますか、昨年度の実績が名目では当初考えていたところをやや下回っておりますので、名目のＧＮＰが今年度どのくらい伸びるかという点は、もう少し検討しないとはっきりしたことは申し上げられないと思います。
○松浦委員　デフレーターで、五・一％という実質成長を仮定した場合に、七・五から七・九に入るでしょう。何であなた、答えられないの。あなた専門家でしょう。結果が出るのは九月ですよ。しかし仮定の問題として、五・一になった場合には、そのデフレーターから見て七・五から七・九の間に入るでしょう。
○丸茂説明員　先ほど申し上げましたように、本年度の当初の政府見通しては名目成長率が五・九％、実質成長率が四・一％と見ておりましたので、デフレーターは約一・八％の上昇を見込んでおります。仮にこのデフレーターの予想がそのとおりであるといたしますと、五・一％の実質成長をいたしますと名目成長率は約七％になると考えられます。
○松浦委員　そうすると、国税、地方税を合わせて税収は約五十兆ですね。数字としては約五十兆ということですが、その五十兆に名目成長が伸びた分だけ自然増収があるわけですね。そうでしょう。それは間違いないでしょう。そうすると、その自然増収分というのは予算上計上されておらなかった分です。今度は補正予算も組まない。十二月一日に通常国会。ですから、今日の経済情勢から見ると、河本長官が言ったように、自然増収というのは相当大幅に見込めるということなんだ。だから人勧を完全実施する金はあるんだ。率直に言って、数字から見て。これは河本長官がこの前、昭和五十八年度は大体五千億弱自然増収が見込まれるという答弁をしておられる。昭和五十八年度で約五千億、昭和五十九年度で私が名目成長七・五で計算をして約九千億、金はここにある。ですから、人事院勧告を政府が言うように完全実施しようとすれば、金はあるんだ。ないんじゃない、ここにあるんだ。問題は、今度はこれをどこに使うかだ。この自然増収分を優先的にどこに配分するかだ。まさにこれは政策の問題だ。金はあるんだ、ここに。しかも手つかずの金、昭和五十八年度の五千億が全く手つかず。約九千億の自然増収分というのは補正予算も組まない、通常国会にこのまま流れ込む、この金をどこに使うか、まさに政策の問題。ですから、先ほどから形式的な議論がどうかわからないけれども、長官が言っておられる、本当に人事院勧告を完全に実施するなら金はここにあるんだ。
　長官、給与担当大臣として、お金はあります、あなたは完全実施を選択して一生懸命閣内で努力されますか。
○後藤田国務大臣　五十八年度に二千五百億くらい剰余が出ておると思います。五十九年度も現在の段階で、それは具体的に予算は名目ではかるわけですから、名目成長がどのようになるか、これはいま少しく時間の経過を見なければなりませんが、しかし景気は拡大をいたしておりますから、当初の予想より上回った税収が上がってくるであろうということは十分想定するにかたくありません。したがって、人事院勧告をことしどうするかという場合に、それらが重要な要素になるということだけは私は間違いがないと思います。
　しかし、御質問のように、だから人事院勧告を完全実施する金があるのかということになると、これはその段階で検討しなければならないので、今確定的なことは申し上げられませんが、一％給与を引き上げるということによっての所要財源は、一般会計で大体七百二、三十億だと私は考えておりますが、はね返り分が六百億で大体千三百億。そして同時に地方の一般会計の分が千百億でございます。はね返り分がどの程度になるか、これは確定的な数字は自治省等に聞きましても必ずしも私自身はっきりした根拠はっかめませんが、一応の私なりの推定で大体千三百億でございます。そういたしますと、国の場合に千三百億、地方の場合に二千四百億、合計三千七百億という一％の給与改善で経費を要するんだというようなことも頭に置かなければなりません。もちろん御質問の中にありましたように、政策判断であることは当然でございます。
　したがって、私は最初に申し上げましたように、景気が回復をしておる、したがって自然増収もふえるであろうということを念頭に置きながらも、国政全体の観点において、いずれにせよ政府としては、人事院勧告というものは最大限の努力をしたのかしなかったのかということが、これが評価の分かれ目になるわけでございますから、私としては最大限の努力をいたしたい、かように申し上げておるわけでございます。