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○春名委員　私は、日本共産党を代表して、中央省庁等改革関係法施行法案及び独立行政法人個別法に係る五十九法案、独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案の三案に反対討論を行います。
　初めに、中央省庁等改革関係法施行法案についてであります。
　反対の理由は、法案で二〇〇一年一月六日から施行する中央省庁の再編が、国民生活部門を縮小しながら大企業奉仕部門を温存、拡大しようとしているからであります。
　中央省庁再編の柱となっている減量化は、雇用、高齢化対策など、それぞれ独自の行政の充実が求められている厚生省と労働省の統合、医療、教育、文化など、行政から切り離す独立行政法人化など、国民に直接役立つ部門を減量化する一方、浪費の削減や見直しが求められている大型公共事業部門は、ゼネコンサービス官庁ともいうべき巨大省庁を新設するなど、国民犠牲、大企業優先が貫かれております。これらは、浪費やむだをなくし、腐敗構造にメスを入れ、行政を国民本位に切りかえるという国民が願う行政改革に全く逆行するものと言わざるを得ません。
　次に、五十九の独立行政法人個別法案及び独立行政法人円滑化法案についてです。
　本案によって設立される独立行政法人の業務は、国がみずから主体となって直接に実施する必要がないものどころか、国が直接実施すべき、国民の食料、健康、安全、文化を守るという公共性の高い業務ばかりです。減量化と称してこれら業務を行政から切り離すことは、国民に対する国の責任放棄です。
　審議の中で総務庁長官は、根拠を示さず、研究機関が充実するかのように述べました。しかし、独立行政法人の最大の使命である運営の効率化を勘案すれば、今後、公共性の高い業務の縮小や廃止が進められ、国民にとって不可欠な行政サービスの低下を招くことは必至であります。
　最後に、五十九本の個別独立行政法人法案は、十六省庁にわたり、国会では十四委員会にかかわるものです。これを本委員会に一括付託した上、審議時間も、一法案当たりに換算すればわずか十分程度という不十分なものです。これらは、議員と委員会の審議権を踏みにじるものであり、国会の存在意義を否定することにつながるものです。こうした委員会運営を強引に進めた与党に厳しく抗議をし、反対の討論を終わります。（拍手）
○西田委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○西田委員長　これより採決に入ります。
　まず、内閣提出、中央省庁等改革関係法施行法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○西田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、国立公文書館法の一部を改正する法律案、独立行政法人通信総合研究所法案、独立行政法人消防研究所法案、独立行政法人酒類総合研究所法案、独立行政法人国立特殊教育総合研究所法案、独立行政法人大学入試センター法案、独立行政法人国立オリンピック記念青少年総合センター法案、独立行政法人国立女性教育会館法案、独立行政法人国立青年の家法案、独立行政法人国立少年自然の家法案、独立行政法人国立国語研究所法案、独立行政法人国立科学博物館法案、独立行政法人物質・材料研究機構法案、独立行政法人防災科学技術研究所法案、独立行政法人航空宇宙技術研究所法案、独立行政法人放射線医学総合研究所法案、独立行政法人国立美術館法案、独立行政法人国立博物館法案、独立行政法人文化財研究所法案、独立行政法人国立健康・栄養研究所法案、独立行政法人産業安全研究所法案、独立行政法人産業医学総合研究所法案、独立行政法人農林水産消費技術センター法案、独立行政法人種苗管理センター法案、独立行政法人家畜改良センター法案、独立行政法人肥飼料検査所法案、独立行政法人農薬検査所法案、独立行政法人農業者大学校法案、独立行政法人林木育種センター法案、独立行政法人さけ・ます資源管理センター法案、独立行政法人水産大学校法案、独立行政法人農業技術研究機構法案、独立行政法人農業生物資源研究所法案、独立行政法人農業環境技術研究所法案、独立行政法人農業工学研究所法案、独立行政法人食品総合研究所法案、独立行政法人国際農林水産業研究センター法案、独立行政法人森林総合研究所法案、独立行政法人水産総合研究センター法案、独立行政法人経済産業研究所法案、独立行政法人工業所有権総合情報館法案、貿易保険法の一部を改正する法律案、独立行政法人産業技術総合研究所法案、独立行政法人製品評価技術基盤機構法案、独立行政法人土木研究所法案、独立行政法人建築研究所法案、独立行政法人交通安全環境研究所法案、独立行政法人海上技術安全研究所法案、独立行政法人港湾空港技術研究所法案、独立行政法人電子航法研究所法案、独立行政法人北海道開発土木研究所法案、独立行政法人海技大学校法案、独立行政法人航海訓練所法案、独立行政法人海員学校法案、独立行政法人航空大学校法案、独立行政法人国立環境研究所法案、独立行政法人駐留軍等労働者労務管理機構法案、自動車検査独立行政法人法案及び独立行政法人統計センター法案の各案を一括して採決いたします。
　各案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○西田委員長　起立多数。よって、各案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、独立行政法人の業務実施の円滑化等のための関係法律の整備等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○西田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○西田委員長　この際、ただいま議決いたしました国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案に対し、甘利明君外四名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。甘利明君。
○甘利委員　私は、自由民主党、民主党、公明党・改革クラブ、自由党及び社会民主党・市民連合を代表して、国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、右各法律の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　独立行政法人の長の選任においては、自律的、効率的に運営を行うという制度の趣旨を踏まえ、広く内外から適切な人材を得るよう配慮すること。
　一　外部有識者のうちから任命される独立行政法人評価委員会の委員については、民間からの任命を積極的に進め、客観性、中立性を担保できる体制とすること。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程を通じて各委員御承知のことと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○西田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　甘利明君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○西田委員長　起立多数。よって、国立公文書館法の一部を改正する法律案等独立行政法人個別法関係五十九法律案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、続総務庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。続総務庁長官。
○続国務大臣　ただいま御議決のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえまして配慮してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○西田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○西田委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
平成十一年十一月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　平田　米男君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　佐藤　静雄君
　　　理事　原田　義昭君　理事　宮路　和明君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　吉田　公一君
　　　理事　井上　義久君　理事　青木　宏之君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　亀井　久興君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　小林　多門君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　西川　公也君　　　　野田　聖子君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　林田　　彪君
　　　　　　増田　敏男君　　　　松本　和那君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　平野　博文君
　　　　　　前原　誠司君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　久保　哲司君　　　　西野　　陽君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中島　武敏君
　　　　　　中西　績介君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　建設大臣　　　　　　　　　中山　正暉君
　　　国土政務次官　　　　　　　増田　敏男君
　　　建設政務次官　　　　　　　加藤　卓二君
　　　建設政務次官　　　　　　　岸田　文雄君
　　　参考人
　　　（法政大学社会学部教授）　福井　秀夫君
　　　参考人
　　　（日本大学経済学部教授）　田中　啓一君
　　　参考人
　　　（全国借地借家人組合連合
　　　会会長）　　　　　　　　　酒井金太郎君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（不動産鑑定士）　　　　　澤野　順彦君
　　　建設委員会専門員　　　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮腰　光寛君　　　　　佐藤　　勉君
　　長内　順一君　　　　　久保　哲司君
　　中西　績介君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　宮腰　光寛君
　　久保　哲司君　　　　　長内　順一君
　　保坂　展人君　　　　　中西　績介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案（保岡興治君外十名提出、第百四十五回国会衆法第三五号）


　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○平田委員長　これより会議を開きます。
　第百四十五回国会、保岡興治君外十名提出、良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、法政大学社会学部教授福井秀夫君、日本大学経済学部教授田中啓一君、全国借地借家人組合連合会会長酒井金太郎君及び弁護士、不動産鑑定士澤野順彦君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案及び修正案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序でございますが、福井参考人、田中参考人、酒井参考人、澤野参考人の順序で御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、福井参考人、お願いをいたします。
○平田委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人、お願いいたします。
○平田委員長　ありがとうございました。
　次に、酒井参考人にお願いいたします。
○平田委員長　ありがとうございました。
　次に、澤野参考人、お願いいたします。
○平田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　本案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤静雄君。
○佐藤（静）委員　自民党の佐藤静雄です。
　きょうは、参考人の先生方、本当にお忙しい中をありがとうございました。
　時間がございませんから、簡単にお伺いしたいと思っています。
　今度のこの良質な賃貸住宅等の供給の促進ということで、現在の借地借家法では時代に合った借家住宅がなかなか供給できない、そのために、何とかして多くの皆さんの期待にこたえられるような住宅をつくっていきたい、そんなことも一つの大きな理由であります。
　最初に澤野参考人にお聞きしたいと思いますけれども、もしも澤野参考人が賃貸住宅の経営者だとしましたら、現在の法律の中での方がかえって貸しやすい、貸す気になれる、それとも、我々が今つくろうとしている新しい定期借家法のもとではかえって貸しやすい、どっちが経営者としてやりやすいでしょうか。もしも今御自分が経営者だとしたら、ちょっとお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○澤野参考人　私も、家主側からの代理人として対応するときもございますので、貸し主の立場としてお答えしますと、定期借家で完全に借家人がたくさん借りてくれるという状況があり、かつ家賃がそれほど下がらなくても済むという状況ができれば、定期借家でもやりたいとは思っております。ただ、そういうふうになるかどうか、ちょっと今のところはわかりません。
○佐藤（静）委員　やはり経営者というのは、よい借り手がいるならばどんどん貸したいわけですね。たくさんのお金を入れていいものをつくるわけですから、ますますこれからは私たちもそういうことを期待してこの法律をつくっているわけですね。日本は狭くて古い貸し家が非常に多いわけでありますから、やはり時代にこたえて、もう少し広い、家族でも住める、そういうところをひとつぜひとも供給してほしいものだ、そういうことで私たちは期待をしているわけです。
　しかし、今借りている方々に迷惑がかからないように今の借地借家法も残しながら進めようとしているわけでありますけれども、経営者というのは、今積極的によい住宅を供給してほしい、そしてよいものに住んでほしい、そういう気持ちでもってやってほしいということでありますから、多分、現在の方がなかなか貸しにくい面があるわけでありますから、澤野参考人がもしも貸し手だとしましたら、定期借家制度の方が絶対に貸し手としてはよいものを供給できるんじゃないかと私は思います。
　それはそれとしまして、福井参考人にお伺いしたいと思いますけれども、特定の理由については解約を制限すべきであるという御意見もありますけれども、それについて福井参考人はどういう見解をお持ちでございますか。これはほかの参考人の方がおっしゃった意見でありますけれども、それについて福井参考人はどういうお考えでございますか。
○福井参考人　一切そのようなことをなすべきではないと思います。貸し手の必要性とか借り手の落ち度とか、いろいろ個別判断はあり得るわけですが、それを事後的な司法判断にゆだねて、あらかじめ当事者が行った意思を事後的にほごにするという発想自体が法治主義的精神に反すると思います。
○佐藤（静）委員　もう一つ、一定面積以下を定期借家から除外すべきだという御意見もありました。この意見も前回の委員会のときに随分出されたんです。私たちは、そうすることは今度の新しい定期借家制度をつくる意味の根幹を揺るがすものですからそれはまずいと思っているのでありますけれども、意見も随分ありましたけれども、福井参考人、この見解はいかがですか。
○福井参考人　おっしゃるとおり、小規模住宅を適用除外するといった限定は一切行うべきではないと思います。なぜならば、ある規模以上のものすべてに借家法の供給抑制が及んでいて、それ未満は一切影響がないというように截然と効果が分かれるような性質のものではありません。一定程度、もちろん小規模なものほど供給抑制の程度は小さいということは実証されておりますけれども、すべてに悪影響が及んでいる以上、ゆがみを完全に取るのが筋であります。
　また、小規模なものを適用除外すると、そういった物件がかえって少なくなる。小規模なものほど母子家庭や高齢者や社会的な弱者の方が住んでいらっしゃいますが、彼らのための住宅が世の中からなくなって家賃が高どまりする、このようなばかげたことを行う必要性は一切ないと思います。
○佐藤（静）委員　非常に明快に福井参考人におっしゃっていただきまして、私も全くそうだと思います。
　それと、私は、この間の委員会でいろいろな意見が出たことを一つお伺いしたいんですけれども、定期借家権の導入は居住権の侵害になるという御意見もあったのでございますけれども、これについていかがですか。
○福井参考人　居住権の侵害は、通常、公法上の概念では、財産権を侵害する、例えば憲法二十九条に財産権の保障がありますが、正当な保障なくして居住権を剥奪する、侵害する、こういった場合には居住権の侵害の概念に該当するかと存じますが、定期借家という当事者の意思を前提とした新たな選択肢を導入するという法制度が居住権の侵害に該当するという議論は私は聞いたことがございませんし、成り立ちようがない見解だと思います。
○佐藤（静）委員　先ほど外国の例も福井参考人から御説明をいただきましたけれども、これもやはり委員会で意見があったんですけれども、外国でも定期借家制の導入で混乱が生じた事例がある、そんな御意見もありました。
　そこで、外国の制度と日本の制度を比べまして、もう少しわかりやすく、なぜ混乱が生じたのか、日本では混乱が生じない、その辺をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○福井参考人　私も外国で混乱が生じたという見解は承知しておりますが、一つはイギリスの例であります。ある論者によりますと、イギリスでは、一九八八年の選択的定期借家権を導入した後、家賃が上昇したりあるいは家賃補助額が増大した、だから日本でも同様の混乱が起こるだろうからやるべきではない、こういう議論があるのは承知しております。しかし、この見解は誤りだと思います。
　なぜならば、イギリスでは、一九八八年以前は、日本と異なり、新規の契約についても既存の契約についても同様に家賃規制、レントコントロールを行っておりました。ところが、八八年の定期借家導入によって、定期借家権については家賃規制を撤廃して、完全に市場家賃での自由契約という制度にいたしましたので、今まで人為的に法令で抑制されていた家賃が定期借家の部分が自由になったことによって市場家賃に復活するというのは余りにも当然のことであります。
　これに対して、日本では、現在の法案は、新規の家賃については従来同様、市場家賃であります。すなわち、従来の、現在の借地借家法でも新規については市場家賃でありますし、今度の法案で定期借家権が導入されれば、新規の定期借家権部分について少なくとも供給がふえる方向に行くわけですから、下がることはあっても上がることはない、このように考えます。
　イギリスの場合、家賃補助額が増大したという議論もありますが、イギリスではむしろ公営住宅の直接供給から家賃補助へのシフトが行われてきたわけであります。家賃補助額は趨勢的にむしろそれを意図してふやす方向にあった。しかも、今申し上げたような事情で、新規についての家賃規制の人為的なものが取り払われた、こういう事情があるわけですから、金額が増大するのもある意味では当然、日本ではそのような事情は当てはまりようがないということでございます。
　もう一つ、ドイツの例がございますが、ドイツで一九六〇年代に定期借家権を導入して、紛争が多発したり家賃が上がったり大混乱があったという指摘があるのは承知しておりますが、これも間違いだと思います。日本でそれを適用するのは間違いだと思います。
　なぜならば、ドイツの六〇年代の定期借家権導入は、現在審議されております法案の前提と全く異なり、既存の契約についても本人の意思に反して強制的に定期借家に切りかえたわけであります。これで紛争が生じなかったり、家賃が上がらない方が不思議であります。日本は、その点は完全に既存のものについては現状秩序どおりということでありますので、全く前提が異なると思います。
○佐藤（静）委員　先ほど参考人の御意見をずっと聞いていますと、今度の定期借家法が成立するとたくさんの弊害が想定されるといういろいろな御意見がございましたけれども、その弊害が想定されることも考え、私たちも、この法案は現在の借り手の方々を守るためにもいろいろなことを考えてやっているわけであります。
　福井参考人、そういうような御意見に対して、先ほどたくさん御意見が出ましたけれども、現在、定期借家法においてもどういう弊害が想定されるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○福井参考人　現在の定期借家法によって、現在、例えば社会的弱者であられる借家人の方が何かお困りになることが生じるというようなことは一切想定できません。あくまでも今回の法案は、新規の追加的選択肢を拡大する、しかも当事者の完全な合意が前提となっており、そのための法案上の数々の工夫も凝らされておりまして、新たな弱者が発生するという見解は私には全く理解できません。
　ただ、一点申し上げますと、解約権の話が先ほど来御議論もありましたが、中途解約権については、むしろ私は、法案の改善事項として将来の課題ではありますけれども、中途解約権がないような特約も、居住用についても認めるべきだと考えています。
　その理由は、アメリカ、イギリスでは、居住用のＲＥＩＴ、これもお話がございましたが、不動産証券化などに当たって、長期で解約ができないかわりに総額の家賃を大幅にディスカウントするという契約が、借り手、貸し手双方に利益のある契約としてかなり活用されております。これはむしろ借り手の選択肢を制限するものでありますので、将来の見直しの一つの課題だと考えます。
○佐藤（静）委員　最後に、この施行期日を今私たちは十二年の三月一日からいたしたいと考えています。と申しますのは、三月、四月というのは非常に転勤も多いですし、新しく契約を結ぶ方もたくさんおるわけでありますから、できるだけ早くしていきたいと思っており、そういった方々に対しまして期待にこたえていきたいと思っておるわけでありますけれども、それでは早過ぎるのではないのか、極めて不当なものだ、一年後にすべきだという御意見もありますけれども、福井先生はどういうお考えでおられますか。
○福井参考人　私は、来年三月一日施行は極めて妥当だと考えます。その理由は、三月、四月というのは転勤や引っ越し、あるいは事務所移転のピークを迎える年間のシーズンであります。このような時期に定期借家権が導入されることは、引っ越される方にとっても極めてメリットがございます。
　それから、これで何かデメリットがあるかということでございますが、定期借家権というのは基本的な要素は二つしかございません。期間と家賃でございます。このような単純な事項について、三カ月かかってもまだわからないというような方が日本国民にいらっしゃると私には想定できません。しかも新規でございますので、全く既得権に影響しない。こういうことでございますので、三月一日の施行で何か支障が生じるということは一切想定できないと思います。
○田中（慶）委員　私は、民主党の立場から参考人の皆さん方にそれぞれ質問をさせていただきたいと思います。その前に、参考人の皆さん方については大変お忙しいところ、この法案のより内容のこれから最終段階に入る前に皆さん方の御意見を聞く機会を、出席していただきましてありがとうございました。
　そこで、まず最初に田中参考人に質問をさせていただきたいと存じます。
　確かに、今時代は少子高齢化、こういう時代で、特に借家人の皆さん方がこれからのいろいろな生活不安等々があるということをよく言われますけれども、全体の収入と家賃のバランスの問題等々においてでありますが、先ほど先生は、この家賃の動向、そしてこの法案が導入されることによって、やがては家賃のディスカウントにつながるのではないかという趣旨の御説明をいただいたような気がしますが、その辺をもう少しわかりやすく説明していただけませんか。
○田中参考人　まず、供給促進が当然のことながら行われるということであります。そしてまた、選択の余地が、既存のものと新規に導入されるというものがあります。そして、もう一つの背景としましては、やはり今固定資産税の問題が、御案内のとおり非常に自治体の中の、今市町村税で考えますと十七、八の税があると思いますが、これまで高度成長期までは住民税が一番多くの税収を得たところでありますけれども、最近では押しなべて、全都道府県と言ってもいいと思いますが、固定資産税のウエートが非常に上がってきております。いわば地価が下がりながらも重課の方向にあるわけでありまして、大体固定資産税と都市計画税を入れますと、半分以上が自治体の収入になっている。極端な場合、この関東圏の中では六三％という市もございます。
　こういうような中で、当然にそれは今後の状況から考えますと、私は、どんどん固定資産税のウエートが残念ながらといいましょうか、高まっていかざるを得ないような財政的な視点の背景があるような感じがいたします。アングロサクソン税制みたいにストック課税が日本の場合に余り望ましくないと、私個人的には財政学の立場からは考えるところでありますが、そういう方向に行って供給促進という、借家人あるいは地主の方は何らかの形で選択の利用を図らざるを得ないということになって、その一つが定期借家権を導入しながら供給していこうという考えに相当強くなってくると考えております。
○田中（慶）委員　そこで、酒井参考人にお伺いいたしますが、先ほどの御説明の中で、この法案が導入されることによって借家人の不利益になる、あるいは、民間の家賃が高い上においてさらにこの今度の法案は、それらについて借家人の立場からするとこの法案はある面では決して有利な法案ではないという意味のお話をされておりますけれども、その辺について、需要と供給の問題や、あるいはまた今の住環境、既存の人たちはこの対応をされていないわけでありますから、新しく契約をされる人たちのことも考えながら、先生が言われたことが若干、民間の家賃も高い、その他のことも含めながらでありますけれども、その理由をもう少し詳しく説明していただけませんか。
○酒井参考人　まず第一に、既存の契約に適用しないというふうに言われましても、現在の借家人の置かれている状況からしますと、今度の定期借家制度が導入されることによって貸し主側の力が非常に大きくなってくる、つまり貸し手市場になってしまうということを一つ懸念をしております。そうすると、貸し主の方の側からすれば、仮に今度は、つまり定期借家制度を導入する方向での契約書を提示されたときに、借家人がどれだけ知っていてこれが拒否できるかということになりますと、もし拒否した場合に、非常に不都合な事態が起きるということを借家人の人たちは心配をいたします。
　したがって、もし仮にこのまま、そうじゃなくて従来の契約のままでいきたいというふうに思っても、家主さんの方から今の契約の更新の時期ですね、今現在二年契約ですが、不思議なことに、契約の更新のときに家賃の値上げと更新料請求が出てくるというのが今の通例なんです。だから、家主の立場が強くなれば、当然そこで値上げ問題が出てきたり、更新料請求が出てくる。そしてそれになかなか拒否できない。こういう弱い借家人の方々が、法律知識が非常に薄いためにそういう状況が生まれてくるということになりますので、むしろ定期借家制度が導入されることによって、いつその方向に自分たちが、何といいますか、押しつけられるかわからないということも伴って、非常に困難な心配事が非常にふえるということになるという意味で、私は借家人が非常に不利益な状態に陥れられるというふうに思っております。
○田中（慶）委員　福井先生にお伺いしますが、この法案で借家人の皆さんが不利益をこうむる、あるいはまたこの制度が、先ほどの説明の中で、欠陥が多い法律だという趣旨のお話が参考人の中から出ておりますけれども、先生が述べられているような形の中で、もしこの法案の中で欠陥だとするならば、どの部分が欠陥ですか。
○福井参考人　私は、基本的には考え得る最良の案であると考えていることは先ほども申し上げましたが、一点だけ、これも先ほど申し上げましたように、中途解約権の問題でございます。これはむしろ借家人の利益を損なう。一カ月前に一定の事情があれば事後的に当然解約できるというのは、むしろ、借家人が長期借りるかわりにディスカウントを受ける権利を奪われることになりますので、この点だけは将来の重要な改善事項の一つだと思います。あとはすべて考え得る最良の案だと考えます。
○田中（慶）委員　澤野先生にお伺いいたしますけれども、日本の現状を外国から見たときに、賃貸住宅そのものが、ある面ではウサギ小屋とかいろいろなことを言われて、環境も悪いと言われているわけですけれども、今度の法案でより良質な賃貸住宅を促進するという前提からこれらの問題を考えたときに、ウサギ小屋とかあるいはまた劣悪な環境だと言われている現の住宅環境、これを、この法案によって一歩でも二歩でも改善の方向を見出すことはできないかどうか。
　私は、何か先生の先ほどの説明では制度の欠陥が指摘をされたように伺っておりますので、むしろ、欠陥ということもあるかもわかりませんけれども、この法案のある面では評価できるようなところがあるとすれば、先生の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○澤野参考人　私個人としましても、良質な賃貸住宅の供給が促進されることについては大賛成です。
　この法案の中にもありますように、賃貸住宅について、品質の保証だとかそういう制度づけをしようという意図が見えております。ただ、法律に書いてありましても、そのとおり各省庁が実行していただけるかどうかわかりませんが、その点の賃貸住宅、例えば定期借家の場合にはせめてこのぐらいの品質は確保してほしいというような指導が徹底できれば、供給の促進によって賃料も安くて広い良質な住宅が多くなると思います。
　外国の例を申すまでもなく、日本と外国はいろいろ自然環境とか違いますから一概に申し上げられませんけれども、日本は日本なりに、現在よりもよりよい賃貸住宅の供給が促進されることは大賛成です。ただ、今回の法案の最初の制度的な保障のあたりが十分今後確保されることを期待するほかないと思います。
○田中（慶）委員　田中参考人にお伺いしますが、実は今度の法案の中で、ディスカウントを含めて、私は、一番懸念をされるのは、高齢化社会におけるこれからの住宅のあり方だと思うんです。高齢化社会における住宅のあり方は、すなわちこの対象になる人たちは、収入その他のことを考えてみますと、収入がふえるということは予想されないわけでありますから、むしろ住宅費の割合がだんだんふえてくる。
　こういうことを考えたときに、良質なりこういうことは担保されることはいいわけですけれども、ディスカウントという話をお聞きしましたけれども、むしろ家賃そのもの、市場そのものが、新しい住宅、新たに契約される住環境のいいところになると家賃が上がってくる可能性が、今までの日本の現状からすると大体そういう方向が多かったわけですけれども、家賃がディスカウントということは、ディスカウントをキープできるのかどうかということを含めて、先生の考え方をお伺いしたいと思います。
○田中参考人　先ほど澤野参考人がおっしゃったように、定期借家権導入に伴いましては、二条から四条のところをぜひ推進していただきたいということであろうと思います。
　それと、住宅に対する助成というものが今のところ非常に我が国はおくれているという感じがいたします。特に高齢者に対する対応というのがおくれているような感じがいたしますので、その辺は、今、公営住宅関係でもいろいろな御努力をされているということもよく存じておりますけれども、さらに一層の充実が必要になってくるという感じがいたします。
　とりわけ、大都市の住民の皆さんが一番、これまで働いて、先ほどもフーペイ・フーレシーブと申し上げましたけれども、そういう段階があるわけでございますので、その還元といいましょうか、財政支出の点でも、とりわけ大都市における高齢者所得の、特に賃貸に限らないわけですけれども、持ち家の方々もローンの問題を非常に抱えているわけでございます。そういう点から、日本経済の再興、再生が何よりも望まれることは大前提でございますが、それと同時に、今申し上げましたような点。
　あるいはまた、持ち家をうまく使うような、持ち家に限りますと、リバースモーゲージというような制度もこれから積極的にお考えいただきたいと思いますし、今のような賃貸住宅に対しては、公営住宅の充実を図ると同時に、民営借家の質のレベルを改善するためにそういうような助成ということも、今までどちらかというと地方に行っていた財源をこういうようなところに積極的に投入していくという、財政配分の点にも御配慮をいただきたいということを希望いたしております。
　そしてまた、税制の場合でも、高齢者の場合には、アメリカのように、サーキットブレーカーといって、高齢者の住宅に対しては非常に固定資産税を初め低減するというシステムの導入も同時に考える必要があるかと思います。そういうようなシステムをつくりながら、バリアフリー、安心、安全な高齢者の皆様が住める町をつくっていただきたいという考え方を持っております。
○井上（義）委員　公明党・改革クラブの井上義久でございます。
　参考人の皆様には、きょう、大変御多忙の中、私どもの委員会のために御出席を賜りまして、まず心から御礼申し上げる次第でございます。
　私どもは、今回の法案につきまして、日本の住宅政策は、どちらかといえば戦後、持ち家というところに軸足があって、賃貸住宅ということがやはりどちらかというとなおざりにされてきたんじゃないか、こういう感じを持ってきておりまして、この賃貸住宅の問題については一貫して取り組んできたわけでございますけれども、今回の法案を契機にいたしまして、日本の住宅政策、これからライフスタイルの多様化でありますとか、あるいは少子高齢化ということを踏まえて、賃貸住宅政策にやはり軸足をどちらかというと移していくべきじゃないか。
　こういう基本認識に立って、今回、この法律の中で、国、地方自治体の責務として、良質な賃貸住宅を供給するという努力義務を規定し、そしてさらに、特に住宅弱者と言われる皆さんのセーフティーネットというものをやはり国、地方自治体の責任できちっとすべきだ、こういう観点で、一方で、賃貸住宅が、特に良質な賃貸住宅が供給されるような市場というものをやはり育てなければいけないという観点から、定期借家権の導入というものをこの法案の中で盛り込んだわけでございます。
　そういう意味で、まず田中先生に、日本の戦後住宅政策、やはり持ち家から借家というところに軸足を移していくという流れの中で、この法案が果たす役割といいますか、効果といいますか、そういうことについて、先生のお立場でどのように御認識されているか、まずお伺いしたいと思います。
○田中参考人　持ち家の政策もある程度両面が、プラス・マイナス効果があったかと思います。
　プラス効果としては、かなりの勤労意欲が起こってきて、そしてまた、それが資産ストック形成として非常に役立ってきたという一面もあると同時に、また非常にマイナス点も御案内のとおりあるわけであります。
　こういう中で、高度成長期が終わり、非常な変化が出てきている日本の場合、住宅ストックも今かなりあるわけでございますから、軸足がだんだんと賃貸の方向に行くということは必要であると思っております。
　そういう中で、定期借家権の創設は、賃貸住宅が今まで非常におくれていた、特に面積や何かで豊かな生活大国にならない、そういう分野を、新規に定期借家権の競争原理を導入することによって、供給側の増大によりまして競争原理によって家賃を下げるという原理が生きまして、しかもそれが良質な住宅につながるシステムをぜひ構築していただきたい。
　そういうことで、賃貸住宅に軸足を置く方向としての定期借家権は、その一つの大きなキーワードになると考えております。
○井上（義）委員　澤野参考人にお伺いいたしますけれども、澤野参考人から今回の法律の問題点のいろいろ御指摘がございました。その中で、先ほども申し上げました、良質な賃貸住宅を国及び地方公共団体が供給する義務をこの法律の中で規定したわけでございますけれども、澤野参考人は、具体的な施策が不明確で、十分な予算措置の裏づけも期待できない、明け渡しを余儀なくされる、住宅弱者保護の実効性に欠ける、こういう御指摘でございます。
　私どもは、国会は立法府でございますから法律をつくるわけでございますけれども、あわせて、議院内閣制でございますから、法律をつくるということは、我々がその責務を負って住宅政策をきちっとやるということがもちろん前提になっているわけでございます。そういう観点からこれまでも努力してきましたし、これからも、この法律ができればそれは一層促進されるんじゃないかと思うし、またしなければいけない、こういうふうに思っているわけでございます。
　そういう観点で、先生が期待できないとおっしゃっていることについて、もう一度御意見を伺えればと思うのです。
○澤野参考人　期待できないというよりも、先ほど申しましたように、この法案の趣旨に沿った、絵にかいたもちとならないように、ぜひともこの点に力を注いでいただきたいと申し上げたと思います。
　むしろ、現在、地方公共団体も国と同様にかなり緊縮財政を行っております。ある地方公共団体等にこの法案についての意見を個人的に求めたこともあります。かなり戸惑っているというのが現実だと思います。国の方で何らの施策、財政的な援助とか、そういう問題がもっと骨が見えてこないとなかなか動きにくい。
　例えば、そのような定期借家ですとかいろいろな住宅困窮者の問題が起こったときに、直接具体的に相談できる場が本当に確保できるのか。私たちがよく訴訟で、先ほど申しました高齢者で、本当に家賃も払えなくて出ていけないんだけれども、ほかに老人ホームも公営住宅もどこも引き取ってくれないのです。いろいろ社会福祉事務所も歩き回りましたけれども、結局引き取ってくれないで、大家さんがそのまま生前中ずっと面倒を見てお葬式まで挙げてやったというふうなこともございます。それが現実だと思うのです。
　私は、本当に、制度がどうこうというよりも、最終的に弱者となる人たちがどのように救われるか、これをぜひ国会の先生方の目で、細かいところまできめの細かい政策をしていただきたいというのが私の本心です。
○井上（義）委員　法律の中にもそういう相談窓口の設置等体制の強化を盛り込んだところでございますし、先生の御指摘を重く受けとめてしっかり取り組んでいきたい、こう思います。
　それから、先ほど酒井参考人は、借家人の立場から、今借家人の置かれている現状についてるるお話がございました。
　私も御指摘のような状況の相談を受けたりすることももちろんあるわけでございますけれども、その中で、特に定期借家制度導入で借家人はどうなるかということで、全体的に九点にわたって御指摘があるのですね。それを見させていただきますと、定期借家導入そのものの問題点というのは第一ということで、あと第二以降は、適用になった場合にどうなるかということと、あるいは国会審議のあり方について御指摘があるということで、法案そのものについて言いますと、この定期借家の制度によって何が問題かというと、結局、追い出される借家人は次々に移転を余儀なくされ、業者は営業できなくなってしまいます、結果として町に住宅難民がふえて社会不安が広がる、こういう御指摘なんですね。
　それはまた後ほどお伺いしますけれども、その中で私が大変気になりましたのは、事実東京で足立のアパートに住む七十三歳の女性が、既に四年間家賃を供託されている、事情があって供託されているんだと思いますけれども、定期借家が国会で通ったら自殺するしかないとおっしゃっている、こういう犠牲者が続くという御指摘をされているのですね。それから、自営業者の中には商売ができなくなると深刻に悩んでいるという御指摘があるのですけれども、この方は既に既存の契約で、正当事由で契約されているわけですから、この法案ができたから定期借家に切りかわるということは、これは法律で禁止されておりますからないわけですし、私はこういう心配はない、こう思っているわけでございます。
　こういう御相談を受けられたときに、なぜそういうふうになってしまうのか、また、どういうふうにその相談を受けられたときにお話をされたのか、そこをちょっと聞いておきたいのです。
○酒井参考人　今先生が御質問された点ですが、一般的に言いますと、つまり、定期借家制度が導入されると、借家人はそれを押しつけられる危険性を非常に強く感じるということは事実でございます。
　七十三歳のその女性がこちらの方に相談に来られたときに、実は激励したのですよ。死ぬなんということは考えないでください、とにかく、いずれにしても、私たちが今これについて、絶対にこれを許さないために反対運動をうんとうんと繰り広げていますと。もし定期借家制度が仮に導入されて、そしてそのことが既存の契約には及ぼさないといいながらも、向こう側がつくった契約書によってそれを強制的に仮に判を押させられるということはこれはあり得ることなんです、拒否できませんから。先ほども私も指摘しましたが、今度の法案について、広く国民に知らされていないのですね。知らされないままでこれが強行されるわけですから、そうしますと、大半の借家人の方々は、この法律は一体どういうことになっているんだということで、当然疑問が出てくるはずですね。知らないままで結局やられますから。だから、そういうことのないようにあなたもひとつ勉強して、そして自分の命を縮めるみたいなことはやらないように、私たちも応援しますからということで激励して帰しました。
　それからもう一つ、店舗の場合ですと、先ほどもちょっと申し上げましたが、ある肉屋さんを営んでいる商人の方のお話を聞きましたが、肉というのは間口が北向きでないと全部腐っちゃうというのですね。つまり、品物のもちが悪くて商売にならなくなってしまう。今の店舗を借りるときに相当な資本を投下しているのですね。例えばウインドーとか、あるいはそのほかの設備、冷蔵庫も相当大きな冷蔵庫を用意するということで資本を投下しておりますが、もしこれが定期借家でやられた場合には立ち退かざるを得ない。そうすると、新たにそういう店舗を探すのに非常に困難が伴うということを言われておりました。だから、非常に極めて深刻なんですね。ですから、私はこういう法案は絶対にやめていただきたいというふうに思っています。
　冒頭に申し上げましたけれども、賃貸住宅の供給についてはあくまでも努力目標ですね。この前の十九日のこの委員会での審議でも、必ず供給しますというふうにはついに聞かれなかったのです。それで、一方で追い出す方だけは強制的に追い出すように、片方は努力義務で、片方はそれを実効あるものにしていくということを考えますと、私たちは非常に不安を感じております。
　以上です。
○井上（義）委員　日ごろからいろいろ相談に応じられていると思いますので、こういうケースの場合は心配ないということをぜひ明確に言ってあげていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、福井参考人にお伺いしますけれども、今おっしゃったことが、いわゆる定期借家制度で追い出される借家人が次々に移転を余儀なくされて、町に住宅難民ができるのではないかというのが一番の御指摘なんだと思うのですけれども、それについて福井参考人、御意見がありましたら。
○福井参考人　先ほども申し上げましたように、世界的にはかなりの国が定期借家権制度しか持っていません。アメリカの九九・二％の市町村、オーストラリアやニュージーランドももともとそうです。シンガポールもそうです。しかし、これらの国で、立ち退きを次々に強いられて引っ越し難民が発生するとか、家主の横暴で苦しんでいるという事例は、少なくとも私は一切報告を承知しておりません。
　なぜならば、定期借家というのは、当事者間の対等性や個人の意思を尊重することで、むしろ大家が競争して、貸し手間の競争によって貸し手の横暴がなくなる方向で作用する制度だからであります。
　現実に、老人の入居差別の問題につきましても、住宅生産団体連合会のアンケート調査では、定期借家ができればかえって貸しやすくなるということを六割の家主が答えています。ドイツやアメリカなどでは、高齢者はむしろ歓迎される借家人です。ところが日本では、高齢者の方は、残念ながら、所得の上昇が見込めない、それから居住期間が長くなるということで、借家法の制約を一番バイパスしにくい借家人類型として位置づけられてしまい、入り口段階でかえって差別を受けるという弊害が起こっているわけです。
　定期借家権制度がかえってそのような弊害を助長するということはあり得ない、むしろ貸し手間のサービスと価格での競争を促す作用しか持ち得ないと考えます。
○平田委員長　青木宏之君。
○青木委員　自由党の青木宏之でございます。
　参考人の先生方には、大変貴重なお話、御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　非常に時間が限られておりますし、また、今までにもう既にいろいろお尋ねをされ、また御意見を拝聴いたしまして、論点がかなり明確にはなってきたのかなというふうには思いますが、ただ一方、何か賛成の御意見、反対の御意見、やや水かけ論みたいな印象も受けておるわけであります。そこで、もう少し賛成反対、それぞれの先生方の御意見につきまして、私の立場で御確認をさせていただきたいと思うわけでございます。
　それで、まず酒井参考人にお尋ねをさせていただきますが、今も井上議員の方からお話がありましたが、さっき申されました東京の女性の例、何か殊さら挙げてみえましたので、ちょっと気になってお尋ねするわけであります。今、井上議員に対するお答えでほぼ理解はしたところでございますけれども、これはそうしますと、今のお答えからしますと、誤解ということだと思いますので、酒井参考人の連合会等々、御関係のところが周知徹底をしていただけば、この問題は余り生じないと思うのでありますが、まずその点はいかがでございましょうか。
○酒井参考人　今、先生は、私たちの方の組合で、つまりこの法律の趣旨徹底をされたらというお話ですが、当然私たちは、借りている人たちの立場を守るために、この法案にはこういうところがあって、これは全く我々は不本意だけれども、しかし追い出されないために、それを守るためにいろいろお話しすることはもちろん必要なんです、それは。必要ですけれども、これは、やはり行政機関なり公的にもっと大きく趣旨徹底を図っていただきたいというのが私たちの御要望でございます。
　問題は、私たちのような民間の機関に対して、それをやってほしいというふうに言われても、これは限度があるんです。ですから、そういう意味で、趣旨徹底を図るという点では、公的機関で十分ひとつやっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それからもう一つは、高齢者の場合、つまり年齢的には大体六十歳近くになると、立ち退けと言われると行くところがなくなるんです。
　これも私が前に相談に乗ったことがありましたけれども、都営住宅で、わずかに収入がふえたために立ち退けというふうに言われて、やられた女性がございました。ひとり暮らしです。まだ五十八歳ぐらいでしたが、そうすると、それでもう立ち退かなきゃならないと思って不動産屋さんへ行ったら、もうあなた、貸してくれるところありませんよということで断られたというんですね。そうすると完全に行くところを失ってしまうんです。こういう事態にならないようにするために、先生方にもぜひ御努力を願いたいし、私たちもそういう人たちの相談に乗りながら問題の解決を図っていくということが必要だと思いますから、こういういわゆる救済するための住宅が不足しているにもかかわらず、追い出す方の法律だけはここで簡単に決めてしまうということはぜひやめていただきたいというのが私たちの本心でございます。
○青木委員　大変申しわけないのでありますが、時間が限られておりますので、お尋ねしたことだけについてお答えがいただければと思います。
　続きます。私は、基本的には本法案、修正案、賛成という立場でございますので、反対の御意見を表明された先生にお尋ねさせていただくわけであります。したがいまして、酒井参考人と澤野参考人、お二方にお尋ねするわけであります。
　一つは、現在の借家法には何ら問題点がない、全く今のままでいいというふうにお考えかどうか、その点だけ、ひとつ手短にお二方からお答えをいただきたいと思います。
○酒井参考人　現在の借地借家法そのものは、借り手と貸し手の権利関係を調整するということで、私は、現行法でそれぞれの立場を考慮しながら、そして均衡が保たれているというふうに理解をしております。
○澤野参考人　現在の借地借家法は、平成三年に本国会でもって成立したものです。当時私も携わりましたけれども、法律の内容自身は現在のところ特に問題はない。それはどういう意味かと申しますと、定期借家を導入することによって生ずる問題よりも、現在の借地借家法のままの方が問題が少ないのではないかと考えております。
○青木委員　もう一点、本法の目的であります、良質な賃貸住宅の供給の促進ということについてでありますが、現状、その必要性について、ありやなしや、今のお二方、御参考人からお答えはいただきたいと思います。
○酒井参考人　良質な賃貸住宅の供給の促進ということは、私たちの方の団体としても今まで、つまり安くて住みよい公共住宅を大量に供給をしてほしいというのは切実な要求として、私たちの団体を結成して以来要求をし続けてきました。
　ですから、これ自体は別に否定をしているわけでも何でもございません。むしろ、法案の前半部分で単なる努力目標にするんではなくて、これが確実に実現できる、そういうところを明記していただきたい、またそのための施策を講じていただきたいというのが私たちの要望でございます。
○澤野参考人　良質なという意味がありますけれども、これは物理的に品質がよいというだけではなくて、借家人が引き続き安心して住める状態の質を保った借家、そういうものであれば、ぜひとも良質な賃貸住宅は今後幾らでも供給は促進していただきたいと思っております。
○青木委員　必要性についてはお二方ともお認めをいただいたようでありますが、本法が、先ほど来の参考人の先生方のお話のように、その促進に効果ありという立場の御発言があったわけでありますけれども、それについては、今の酒井参考人、澤野参考人、効果ありということについてはいかがお考えでしょうか。
○酒井参考人　非常に大きな疑問を持っております。というのは、三、四年前ですか、公営住宅法が改正されまして、そして市場原理に基づいて民間任せの住宅政策が施行されました。
　現状を申し上げますと、例えば、公営住宅に入居する対象をうんと縮めましたね。それが一つございます。それから、家賃については民間並み家賃にするということで、そのために公営住宅政策、施策としては、先ほども申し上げましたが、東京都の場合は、各地方自治体が財政が非常に逼迫をしているというところで、結局東京都は来年度の予算で新規住宅建設はゼロ、大阪も同様です。
　それからもう一つは、住宅・都市整備公団が、これが住宅というのがなくなってしまいまして都市基盤整備公団というふうにされました。それもまた住宅の建設から後退をする、こういう状況のもとで、実効性があるかないかと言われれば、単なる努力目標である以上は、これは実効性には非常に乏しいということを危惧しております。
　したがって、実効性あるような施策をぜひ講じていただきたいというのが私たちの希望でございます。
○澤野参考人　三つの点から申し上げます。
　一つは、生活の本拠として利用していない広い住宅について供給が促進される可能性はあると思います。
　それから、新規の賃貸借ですが、良質な、これもある程度行政指導によって行われて、これ以上のものについては一定の補助金ないし家賃補助があるというような制度が並立されるとすれば、そのような住宅の供給は促進されるでしょうし、またそれによって定期借家をする人たちもふえると思います。
　それからもう一つですが、農家の方たちが民間の賃貸住宅を定期借家で、しかも質がよくて広いのを提供するかというと、これは先ほど述べましたように需給関係によって必ずしも明確ではない、私は今のところちょっとクエスチョンマークではないかなと思っております。
○青木委員　酒井参考人だけにお尋ねします。
　今お答えありましたが、お聞きしておりますと、公共住宅の点をおっしゃって、それはまあわかりますが、いわゆる民間における良質な借家がふえるという部分についてお触れになってみえないわけですし、現状のいわゆる正当事由というものが存在する借家法では、なかなか民間借家が、しかも良質なものがふえないという点を我々は問題にして今回立法しておるわけでありますから、その点についてもう一度お答えをいただければと思います。効果ありやなしやですね。
○酒井参考人　公共住宅の建設については、先ほど私の方からはこういうことをぜひしてほしいということで申し上げましたが、民間の場合、民間で良質な賃貸住宅が大量に供給できるというふうには私は結びつくとは思わないんですね。なぜならば、民間の場合は当然、つまりもうけを考えて建設するわけですから、家賃が安くなるということはあり得ない。
　昨日も、夜十一時からのテレビの十二チャンネルのあれを見ていますと、例えば四ＤＫ、三ＤＫ、この建物が今建てられて、一体これどのぐらい家賃するんだろうということで見ておりましたら、二十何万円。二ＤＫあるいは三ＤＫでも、宇都宮あたりで十二、三万円、こういう建物なんですね。
　家賃が高ければ、当然一般の借家人には入れないんです。それなりの収入がなければ絶対に入りませんから、仮に供給されても空き家になってしまうという危険性を私は感じております。ですから、そういう意味では、これが供給上プラスになるかマイナスになるかということであれば、むしろ、建てても、供給してみても空き家がふえるだろうというふうに思っております。
○青木委員　時間がもうありませんが、いろいろと御意見を拝聴させていただきました。どうも、今の酒井参考人のお話、なかなか私としては理解ができなくて、納得がなかなかできないところであります。最初に福井参考人、田中参考人の方から御意見を述べられた点に多々理解がし得る感じを強くした次第でございます。
　いずれにしても、ただ、これから施行される場合に、現実、人間のなせるわざでありますから、いろいろな諸問題が惹起することはあり得ると思います。この附則の第四条にも四年後見直しという項目が入っておりますように、私どもとしては、これからそういう現実の諸問題、いろいろな大きな問題としては本法で支障がないと考えておりますけれども、予期せざる諸点が起こった場合には、速やかにかつ謙虚にこれはとらえて、今後改正するなりあるいは見直しするなり、それはしていく、していこうと思っておるつもりでありますが、現状として、本法並びに修正案が的確であるというふうなことをいま一度申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○辻（第）委員　私は、日本共産党の辻第一です。
　参考人の皆さんは、お忙しい中御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　本法案については、十九日の本委員会の質疑におきまして、良質な賃貸住宅等の供給の促進に関する特別措置法という法案の名称とは裏腹に、多くの問題点を持っていることがいろいろ明らかになりました。きょう、先ほど来参考人の方々の御意見をお聞きいたしまして、この法案の問題点がますます明らかになってまいりました。
　そこで、まず酒井参考人にお伺いをいたします。
　この法案が本当に安くて良質な賃貸住宅の供給につながるのかどうかについて、今日の賃貸住宅の現状、市場の現状との関係も踏まえて、お考えをお尋ねいたします。
○酒井参考人　先ほどからお答えをしておりますように、つまり、これは大量供給には結びつかないというふうに私は理解をしております。なぜならば、今、井上先生に申し上げたとおり、民間の賃貸住宅が仮にこれでもって供給されていったとしても、家賃は高くなってしまうだろう。それから同時に、そのこと自体が、現在の収入状況、リストラでもって失業者がふえる、そして営業も成り立たない、こういう状況の中でそんな高い家賃を払えるわけではありませんから、空き家がふえてしまう。だから、そういう意味でいくと、だからこそ公共賃貸住宅で良質なものを、あるいは設備のいいものを、あるいは家賃の安いものを大量に供給すべきだというのが私たちの基本的な考え方であり、要求でございます。