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○説明員（本田幸雄君）　通産省の機械情報産業局の中に機械安全化・無公害化委員会というのがございまして、毎年いろいろな問題のある機器を取り上げて検討しております。これは公害問題とかいろいろございますが、最近このような不要電波問題もございまして、六十一年度に通産省のこの機械安全化・無公害化委員会でその問題を取り上げまして、その結論を受けまして、今おっしゃいました日本機械工業連合会とそれから日本電子機械工業会というところで一年間調査をやりました。そしてその結論が、調査結果が今先生お見せになっておりました調査報告書でございまして、この結論を受けまして、六十三年度も医療関係を含めまして、この不要電波問題を取り上げて検討していきたいと思っております。
　それから、今郵政省さんがおっしゃいました不要電波協議会、ここにも通産省は入っておりまして、国全体の中でも位置づけまして協力していきたいというふうに思っております。
○及川一夫君　ありがとうございました。
　この二つを見ると、非常によくわかるんですよ、こっちは絵になっていますからね。漫画風に書いてあるところもあるんで、非常にわかりやすくなっているわけですが、この電波問題は奥山局長もおっしゃるように、確かに生活全般について大変な進出ぶりですから、私も大変大きな関心を持っておりますが、どうかひとつ先ほど申し上げましたような意味で、問題が出ないように結論を
出されることをお願いをいたしまして、この問題に対する質問は終わります。
　次に、郵便年金問題についてお尋ねいたしたいと思います。
　まず最初に、年金ということになりますと、高齢化社会ということが同義語になって出されてくる昨今だというふうに思います。したがって、この年金問題について、制度の充実強化を図るという観点から法律の改正案が出てきているというふうに私は認識をするんですが、とするならば、省として高齢化社会というものは一体どんな社会を言うのか、そのイメージはどう描かれているのかということと、その問題点は一体何か、この二つについてまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（相良兼助君）　ただいま先生から御指摘がありましたように、急速に進展しております高齢化社会、この高齢化社会に国民の皆様が自助努力で対応されるその一つの有力な手段としての個人年金でありますけれども、今回改正をお願いいたしますのは、さらに国民の皆様が年金を使いやすく御加入いただけるようにという趣旨からお願いをいたしておるわけであります。
　その年金の背景といいますか、その背後に大きくありますところの高齢化社会についてのお尋ねでございますけれども、世界の先進諸国におきまして、高齢化現象というのは、つとに生じてまいっておるというふうに理解をいたしております。六十五歳以上の高齢の方が人口に占めます割合が大体一けたから二けたへ移るという、そういうような状況になりますのに、ヨーロッパ諸国の中、特にフランスあたりでは百十年をけみしておるわけでありますけれども、この段階を我が日本の場合は二十五、六年で経過をするというように、特に問題点は、非常に急ピッチで高齢化の現象が襲ってきておる、生じてきておるということだろうというふうに理解をいたすわけであります。その高齢化がそのように進展をしておりますのは、我が国におけるところの平均寿命が極めて短期間に大変改善をされておる。医療技術等の進歩あるいは食糧その他、戦時中と比べまして栄養の改善と申しますか、そういう点もありまして、急速に伸長しておるということが大きな原因だろうと思うわけであります。
　昭和三十年当時、男性の平均寿命が六十三・六歳という数字がございます。このとき女性は六十七・八歳でございます。二十年たちました昭和五十年に男性七十一・七歳、女性七十六・九歳、さらに十年ほどたちました最新の資料で、昭和六十一年には男性が七十五・二歳、女性が八十・九歳ということになっておりまして、現段階では世界で最も長寿であるというふうに言われるような状況になっておるわけであります。大体この三十年間の平均寿命の延びといいますと、ただいま申し上げましたように、男性の場合で約十二歳、女性の場合で約十三歳ということになっております。このような短期間におけるところの非常に急速な人口の伸びというものは世界に例を見ていないわけでありまして、現在我が国で六十五歳以上の人口が約一割、つまり十人に一人でありますけれども、これが二十一世紀の声を聞きましたときには五人に一人、さらにその後二十年で四人に一人、二五％のラインに近づくという推算もあるわけであります。
　こういうふうな状況になってきたときに社会と申しますか、どういう様相を呈するかというお尋ねだと思うのでありますけれども、全般的に申しまして、国民の寿命が延びることは大変喜ばしい、慶賀すべきことである。したがって、長寿社会というような呼称も使われるというふうに思うわけでありますけれども、また一方、陰の部分も生じてまいる。それに伴ういろんな問題が発生をしてくるというふうに考えられます。人生五十年と言われました時代から、今人生八十年、昔の高齢の方に比べまして昨今の、老人と言うのもはばかられるような、まさに壮者をしのぐ方が非常に多いわけでありまして、六十代、七十代の方でもかくしゃくとして——かくしゃくという言葉も当てはまらない、青年同様の体力でおられるような方もお見受けするわけでございまして、大変なシルバースポーツと申しますか、朝晩体を鍛えておられる方もおられますし、またバスを仕立てて老人の方たちが全国各地をツアーで回られるといったような、大変楽しい情景も一方ではあるわけでございます。
　しかしながら、多くの人が七十、八十という、平均で八十歳というようなことになりますと、やっぱり一方におきまして、病気に見舞われる方も相当ふえてまいられる。したがいまして、最も大きな問題といたしましては、特に年をとられてから寝たきり等の状況に陥られる、あるいは痴呆症状を呈する方、この増加というものが最も大きな問題であろうというふうに考えております。現在、昭和六十年時点で寝たきり老人、痴呆性老人、どちらも約六十万人というふうに報告されておりまして、この六十万、六十万の数字が昭和七十五年時点では寝たきり老人が約百万人、痴呆性老人が約百十万人。それから昭和八十五年の時点では寝たきり老人が百四十万人、痴呆性老人が百六十万人。現在の状況でまいりますと、昭和八十五年時点では約三百万の介護を要すべき御老人がふえてまいるという状況が出てまいります。これが一番大きな問題でありますけれども、特に過疎現象を呈しておりますような山村の地域等において最も問題が重く発生をするというふうに感じられるわけでございます。
　そのほかに高齢化社会ということになりますと、若年労働力が不足をしてまいるということが片一方にありまして、しかも子供の数が少ないわけでありまして、高学歴化というそういう状況、さらには現在でも一部に見られておりますけれども、モラトリアム型の学生等が次第にふえてきておるといったような点から、実際の労働について変化が生じてくるのではなかろうか。一つは機械化によるロボット等の採用、あるいはまた、現在も一部において議論のあります外国人労働者の導入問題といったようなこともやがて生じてくる、このようなことを考えておるわけでございます。
○及川一夫君　大臣、ああいったことはだれでも言うんですよ。皆書いてあるんです。問題は、その上に立ってどうするかということなんですよね。これは別に局長を責めるわけじゃない。政府だって、高齢化社会という言葉はあるけれども、じゃ高齢化社会どないすんやねと、こう聞かれたときに、今のところ的確に答えてくれる人はまずいないですね。ですから、何か大変だ、大変だ、大変だということは強調しているだけで、じゃどうするんだということになると、今一番出ているのは、何か税制改革が出てきているような感じだけなんですよね。僕はそういうものではないじゃないかと。もう少し高齢化社会というものを、どうあるべきかということになれば、実態はもうみんなわかっているわけですからね、こうしたい、ああしたい、こうすべきじゃないかということを描くべきだと思う。
　そういう立場に立っての実は答弁が、年金問題を扱うだけに何かあるはずだと、なけりゃおかしいと、こういう気持ちで御質問申し上げたつもりです。高齢化社会問題は、それは五分、十分で語られるものではないと思いますよ。ただ私は、少なくともこの高齢化社会というのは、今までのように楽隠居であるとか、あるいは悠々自適で老後を暮らすとか、そういった社会じゃない。老人と言われようと何と言われようと、高齢者自身がやっぱり責任を持って社会に貢献をしていくという、はっきり言うならば、死ぬまでそういう気迫を持った社会づくりをしていかなければいけない。そして、若い者は若い者として、やはり高齢者の残してきた財産というものを大事にしながら、それを利用しながら、さらにその社会を発展させていくような形のものを考えなきゃいかぬと思っているんですね。私は、とりわけ何か老人ホームであるとか、何々ホームだということで、あっちだ、こっちだといっていろんなものをつくられていくんだけれども、あの方式はもう、うば捨て山方式だというふうに思っているわけです。ああいうものはやめなさいという前提に立って高齢
化社会を描きたいと思っているんですね。
　むしろ高齢者は、やっぱり若い者と一緒でなきゃだめなんですね。だから、高齢者こそ東京のど真ん中に、高層建築でもいいんですよ、高齢者の人たちが夫婦で住めるそういうホームを建てて、そしてプールであれ、まあゴルフ場までつくれるかどうかは別にして、テニスだなんだという、あるいは医療機関だという、そしてその周辺に、俗に若い者と言われる家族がいわば取り巻くと、そして歩いて三十分、四十分で行き来できるような、そういうような社会というものをつくっていくということが私は非常に大事じゃないか。だから、今土地問題でいろんな議論があるんですが、国の土地などというものはそういうものに提供をしていく。そういうものを軸にしながら新しい東京、新しい大阪、まあ私は仙台ですから、新しい仙台というようなものをつくっていく発想がないといけないと思うんですね。ですから、私はそういう意味で、とりわけ簡保局長と、こう言うんだけれども、生命保険の問題だってあれでいいのかどうかと、高齢化社会を考えれば考えるほど私は見直すべきだという気持ちの方が非常に強いんです。
　少なくとも子供を育て、教育し、世帯を持たせれば、まあ大体親としての役割、任務はすべて大体終了したと言ってもいいんじゃないでしょうか。そこから先は夫婦で本当の生活をしていく時代だと思うんですね。それだけに生命保険などというのは、いわば及川一夫なら及川一夫が途中で死ぬ、残された妻や子供はということを考えての発想が生命保険になっておるんですね。少しでも財産を残しておこう、生活に困らないように。一体こういう保険というものは、このままにしていていいんだろうか。むしろ高齢化社会というなら、もう子供たちに金を残すとかいうことじゃなしに、夫婦二人がいかにして高齢化社会を過ごしていくかという、そういう生活費というものを考えた保障を社会的にあるいは自助的にどう確立をしていくかということが私は非常に大きな課題だと思っているんですよ。
　だから、生命保険を利用するのはもう大体四十歳ないし四十五歳までと、四十歳、四十五歳になったら、もう年金に金をかけていく、つまり自分たち夫婦に金をかけていくという、そういう発想に立って私は年金というものを考えるべきだ、あるいは生命保険というものを見直すべきだ、こういうことも私は非常に関連をしているというふうに思ったものですから、高齢化社会についての見解はどうだ、こうお聞きをしたんですが、どうでしょうか、発想として間違いということはないと思うんだけれども、イメージ的に、大臣、郵政省の親分としていかがですか。
○国務大臣（中山正暉君）　先生のそういう御発想がこの速記録の中に残っていくということが私は大変大きな意味があると思っております。
　確かに明治生まれの方々というのは大変体力——そのころはお母さんのおっぱいから三七％のカルシウムが出たという、今は一七％しか出ないそうです。それは化学調味料で御飯をつくるものですから、どんどんどんどんカルシウムが減っていく、そして骨が弱くなる。ですから、今死亡率が一番高いのは昭和四年生まれだと言われるんです。それはなぜかというと、昭和の恐慌の時代に、不況の時代に身ごもって、そして戦争中に食べ物がなくて、戦後は食べ物がいっぱいになったからうんと食って太ったという、そういう世代が一番死亡率が高いと言いますが、私のいとこも同い年だったんですが、五年ぐらい前に死んだときに、その月だけで同じ年の者が十五名心筋梗塞で同じ病院に収容された。これは大阪の堺の病院でございますが、そんな話を聞いたりしますと、長生きをするお年寄り、そして子供がだんだん弱くなってきている、その上に出生率が非常に低下をして一家に一・七四、二名生まれていないというような状況では、もう頭でっかちの人口構造になって、確かに先生のおっしゃるようにいろんな心配がありますが、人間は必ず死にます。これは一休禅師様のお歌だったと思いますが、「生まれては死ぬるなりけりおしなべて釈迦も達磨も猫も杓子も」という、だれでも最後は死ぬんだ、散る桜、残る桜も散る桜なんて言いまして、人生必ず最期が来るわけでございます。
　ですから、それに合わせてどういうふうな年金、保険を組み立てていくかというのは大変大きな問題で、特に日本は、今経済大国になって蓄積がいっぱいふえましたから、それをどうするんだという問題が基礎になって、今一生懸命にいろんな将来の計画に対して物事を考えているような気がしますが、確かに先生の御指摘のような、子供をどういうふうにふやしていくか。私なんか結婚式に行きますと、祝辞の中で必ず最後には、あなた方夫婦なかなか体格がいいから注文を出す、五人産んでくれなんというあいさつをして帰ってくるんですけれども。そうしませんと、高齢化社会というのは、やがてその大きな層が欠落をするときが来ると思います。
　脳さえしっかりしていて、ほかのところが病気にかからなければ百二十歳まで人間は生きると、こう言いますけれども、食道がんになったり、先ほどお話のありました、歩けなくなったり、特に運動が足りませんと、さっき局長がおっしゃいましたが、運動をしておきませんと、足という字は口が止まると書いてありますから、ちょっと止まるという字がいびつな形になっていますけれども、口が止まると書いて足と言います。歯根がん原因説とかいって、歯の根が全部がんの原因だという説まであります。昔の歯という字は、入という字を四つ書いて、そして止まると書いてありましたが、肉が入る、米が入る、野菜が入る、魚が入る、それが止まると歯になってしまう。今これ米という字になっていまして、米が止まると書いて歯となっております。
　そんなことを考えますと、我々この人間というものの宿命を持った中で、そしてまた、家族のつながりというのが大変核家族化していって、昔は保険とかそんなものしないで、お母さん大丈夫だ、おれが面倒見るから、お父さん心配しなくても僕がいるじゃないのなんていうので、社会というのは保っていった。そのきずなが切れ始めている。大変心の欠落した部分を保険とか年金で補おうとしているんじゃないかなと。そういうところに社会全体の、先生の御指摘のありましたことのほかに、私の気持ちを先生のお言葉につけ加えて申すとしますならば、そんなところ全体をどう考えたらいいのかなというのが、これからの政治の大きな課題ではないんだろうかな。
　土地は高い。日本一つ売ったらアメリカが二つ買えるなんて言う。だからこそ蓄積ができていく。土地買えないから、どんどんどんどんお金ためて、不安な中にどうして老後を保とうかとみんな悩んでいると思います。その悩みにどうこたえていくかというのが、相良局長とか郵政省でこれから年金とか保険の行政を担当していく者の今描いておかなければならないビジョン。ミネルバの夕暮れにフクロウは飛ぶなんていいます。知恵というのはどうも夜が来ると飛び始めるけれども、明るいうちにはなかなか知恵というのは羽ばたかないという皮肉なことわざがありますから、早く知恵を出しておく必要が、今経済大国と言われているときにこそ、将来の大きな計画の基本というものを立てるべきではないか。
　先生のお話を拝聴しながら、どういうふうに持っていったらいいのかな、本当にこんなことこそしっかり決めなきゃいけないけれども、経済要素というのはみんなそれぞれに違いますから、それを一律化して考えられないことの悲劇、それぞれの人生の蓄積がそれぞれに違う立場をどういうふうに最大多数の最大幸福というのをどこへ持っていくかという、その基点の決め方にいろいろな心配を感じますし、しっかりしなきゃいけないなという思いにもなるわけでございます。
○及川一夫君　一九二九年は大不況でございますから、私は生まれからして貧乏な社会に生まれてきたということになるわけですけれども、別に死に急いでいるわけじゃないんだけれども、確かに死亡率が高い。生きている者は、こっちの方の脂
肪率が高いわけですけれども、まあお互い一緒に日本の社会の中に住んで、そういう問題を抱えながら来ていますが、しぼうの話はともかくとして、ぜひ高齢化社会問題ではこれから大いに政治家としても議論を交わしながら、世界に冠たる社会づくりを私はしていくべきだと、こう思っています。
　そういう前提に立ちまして、そこで今、ある意味では高邁な意見をそれぞれ交わしているわけだけれども、局長、そういったことが念頭にあって、郵便年金の充実強化というものが出されたというふうに理解してよろしいかな。それとも、そうでないとすれば、郵便年金というものの位置づけというのは一体どうなるんだろうと、どんな位置づけでこれは出されてきているのかなという疑問がちょっと出てくるんですがね、今後のあり方の問題を含めまして、そこはどうですか。
○政府委員（相良兼助君）　先ほど及川先生が御指摘になられましたとおりのことであるというふうに私どもも理解いたしております。昔と違いまして、子育てが終わりましてからの夫婦二人の長い人生が再スタートするわけでありまして、この期間の二人の人生をより豊かに実りあるものにするというのが、日本という高齢化社会を迎えておる国の最も大きな課題であるというふうに思います。
　私どもの保険年金につきましても、したがいまして、先生の意を体しまして、昨年は夫婦年金、夫婦保険というこの二つの、商品と申し上げますと、前の国会で先生から御注意を受けましたので、大変言いにくいわけでありますが、新製品を昨年発売させていただきまして、大変好評裏に推移をいたしておるわけでございます。確かに一定の高齢になりますと、万一の保障というよりも、まさに高齢の方自身の生活の保障が最も第一義的であるというふうに考えまして、今回も一時払い、あるいは即時年金という新しいサービスといいますか、製品、商品を戦列に加えますのは、まさにそういう高齢化社会に対応したニーズにこたえると、そういう意味合いがあるものでございます。
○及川一夫君　率直に局長も気持ちは言われていますから、あれですが、そうすると、今現在の郵便年金の、我が国の中で占める自助年金の割合ですね、加入している数で見ると、どのぐらいになるんでしょうか、七十二万対三百八十万ぐらいですか、民官という意味でとらえますとね。ある意味じゃ微々たるものですね。それから郵便貯金ですね、銀行預金と郵便貯金の割合でいくと、むしろ凌駕しているというか、拮抗しているというか、かなり郵便貯金の占める割合というようなものが大きいんですよね。だからそんな意味でいうと、年金なんかについて、今の現状の割合でいいのかどうか。もう少し積極性を持って自助年金の開発、新商品というものを出してもいいのではないかと、こう思うんだが、これまた民需圧迫という、そういう議論がすぐ出てくるものですから、なかなか大変だと思うんですが、やはり国がやっている事業という意味でいいますと、民間のものとはやっぱり違いまして、単に収益だけを求めていくわけじゃない、安くていい品物と、こうなるわけだから、もう少し積極性があって、この関係ですね、民間年金と郵便年金の関係、割合、これはもう少し膨らんでもいいんじゃないかと、膨らましていくということになったら民需圧迫との関係で、それならばどのぐらいが一体限度なのかということを推しはかっていく必要があるというふうに思うんですが、これまで大蔵省あるいは民間との関係で何かそれらしい論議をしたことはあるんですか。
○政府委員（相良兼助君）　まず、現在の年金の市場におきますところの私どもの郵便年金のシェアといったようなものについて御説明さしていただきますけれども、まだこの新しい個人年金というのは大変歴史が浅うございまして、御案内のように、この郵便年金も五十六年から再スタートを切ったわけでございます。現在この普及状況というのはまだ一〇％程度でございまして、保険が既に世帯加入率で九一％を超えているという、これと対比をいたしますと、まだまだ今後大いに普及発展を図るべき分野であるというふうに思うわけであります。
　この一〇％程度のシェアの中で、それでは郵便年金はどうなっておるかと申し上げますと、現在一番新しい資料では一九・一％というのが郵便年金の占める割合でございます。発足当時と申しますか、五十六年当時はこれが一割でございましたので、その後逐年シェアが増大してまいって、現在はほぼ倍になっておる。しかしながら、やはり圧倒的に多いのは民間生保の個人年金と、こういうことになっておりまして、私どもとしましても特段郵便年金を今後進めていく上で制肘といいますか、それをブレーキをかけるという話は昨今は出ておりませんので、今後とも民間生保あるいは農協共済等ともお互いに相補いながら、手を携えてこの市場の形成に力を尽くしてまいりたい、このように思っております。
○及川一夫君　最後になりますけれども、そうしますと、積極的に対応したいという意思表明というふうに思うんですが、今度の制度改正の中で一時払い、一括払いといいますかね、大きくどんと払う、これは所得控除との関係ですね、年掛け、掛金だけで一万円であろうと五万円であろうと、要すれば五千円控除するということになっておるんですが、これは一時払いで五十万であろうと三十万を掛けようと、どっちにしても要するに五千円ですわね。そういう制度になっているんですが、そうすると、必ずしも税金という問題は、余り損得で議論すべきじゃないという気がしますが、いわば現行から見ると、ちょっと大きな矛盾だなということが一つと、それから、これは決まったわけじゃないけれども、自由民主党税調の議論の中では、保険とかいうものの掛金などについては、この際ああいった措置はやめると、恐らく減税を大きくするから必要ないではないかという発想かもしれませんけれども、そういう動きとの関係などを含めて、この問題どう説明されますか。
○政府委員（相良兼助君）　今度開始いたします一時払いにつきましての税金の関係のお話でございますけれども、御案内のように、年金の税制は一般の生命保険料のほかに別枠で五千円だけ所得控除が認められておる、簡単に申し上げますと、こういうことでございます。
　まず、生命保険料の所得控除最高五万円の方でございますけれども、現在のところ、一世帯当たりの生命保険料の年間支払い額が平均しまして四十四万円という数字がございます。したがいまして、所得控除五万円というのは、生命保険に九割以上の世帯が御加入でございますので、ほとんどのところで五万円の枠を使い切っておられる、こういう状況にございます。そうしますと、年金については、残る別枠の五千円というのが一つの税制上優遇措置の金額であるということになるわけでありまして、五十九年からこの別枠制度が創設されたわけでありますけれども、いかんせん余りにも少額であるという点もありまして、税制という点では、確かに一時払いの方がその五千円といえども恩典に浴さない、一回だけしか恩典に浴さないという点がありますので、先生御指摘のような点では、確かに若干不利であるということは言えると思います。
　私どもとしましては、ただいま申し上げましたような状況でございますので、五万円という所得控除を少なくとも倍に十万円に引き上げる、また先ほど来先生がお述べになっておられますように、今後の年金の持つ重要性という点を勘案いたしまして、この年金の五千円につきましても、十万円までの控除を認めるべきであるということを関係の向きに要望いたしておるわけでございます。そういうことで、今後とも年金税制等については及ばずながら全力を投入してまいりたい、このように考えております。
○大木正吾君　及川委員の後を受けて、少し具体的に御質問いたしますが、今度のこの改正の三つの問題点、今お話ありました、一回で掛金払い込
むという制度ですね、同時に直ちに支払い開始ができる制度、失効した場合の特別な復活の扱い、大体この三、四点になっておりますが、いわばこれ以外に例えば限度額の問題でございますとか、あるいは運用を年金、簡保分けて運用しているか、一緒にしているかわかりませんが、いずれにしても運用の方が相当にやっぱり民間の生命保険との関係で優劣が起きてくるわけです。商品といたしましてね、だと考えますので、大体この程度の問題をぶつけて、こんなものを今国会に出すことはないんであって、やるならもう少し、さっき及川さんも言ったけれども、とにかくあなた、もっと年金時代なんだから、保険時代じゃないんだから、郵政省はこういったものをやりたいんだよと、全体的にね。金額は千二百万円にしたいんだよと、年間にして個人年金で。これは個人差が出てきますが、そういった問題を含めて検討したことがあるのかないのか、あるいは関係方面と話をしたことあるかないか、その点どうですか。
○政府委員（相良兼助君）　新しい個人年金を五十六年に創設をいたしました際にも、いろんな関係方面との折衝がございまして、その紆余曲折の後に現在の形で限度額最高七十二万円、それで一時払い即時年金等については見送りという形でスタートをいたしておるわけでございます。その後五十六年から七年を経過いたしまして、社会経済の状況も相当大きな変化をいたしておりますので、私どもといたしましては、当時いろいろ御議論もございまして、衆参両院でも附帯決議をいただいております即時年金の実施について、それを中心とする年金法の改正ということで今回お願いをいたしたということでございます。
　現在の年金の加入状況というものを見ますと、大変残念ではございますけれども、一件当たりの年金額は約二十万円というような状況でございますので、年金というもののその役割を高く評価しながらも、実際において加入をするという現実の問題になりますと、このような金額ということが一般的でございまして、そういう意味からは、先ほど普及率がまだ一〇％程度であるということも申し上げましたけれども、この普及の問題とあわせまして、今後とも少しずつの努力の積み重ねという形でまいるのが現実的であろうと、このように思っているわけでございます。
○大木正吾君　社会労働委員会におきましても、今二階建て年金から三階建て年金の議論が今国会でやっているわけです。この案などを見ていきましても、大卒の場合には大体四十五万円の収入に対して、年金にして三十八万円とか、あるいは今度の努力方向として二十七万円にしてもらいたいとか、そういったこともございますし、同時に、これは新聞の切り抜きで、五月七日の新聞で、東京新聞ですか、個人年金で云々で、成長状態が書いてございますが、年二〇％の成長と、こう書いてありまして、今の保険局長の話と全然違うんだ、印象が、これどう考えましてもね。あなたおっしゃることはね、一件二十万円でしかないと、そしてシェアも少ないと、同時に及川委員にうそをついているんですよ。五十六年から年金が始まったんじゃないんでしょう、これは。郵便年金の歴史はもっと古いでしょう。そんなことあなた、ぬけぬけと言っちゃいけないよ。戦争のために年金が無価値になったということは承知しているけれども、制度はあったんですからね。本来ならば昭和三十年ごろ復活をしておって、そしてもっと四十年ごろに保険から年金にどんどん切りかえていくニーズが出てきていいはずなんだよ。そういったことをやらずにおいておいて、そして五十六年から始まったからシェアも少ないし金額も少ない、そういうことはこれは弁解にすぎないということなんですよ。
　私は、だから疑いの眼で見るわけじゃないけれども、簡易保険の募集の方が率がいいからとか、あるいは定額貯金の方が率がいいからとか、保険と貯金の扱い者は違いますけれども、そういったくだらぬ勘ぐりをしたくなるんですよ、はっきり言うと。たしか四年ぐらい前に言ったことがありますよね、もっと年金の市場を見直しなさいということを何遍も。記録調べてくださいよ、私がしゃべったことをね。民間、個人年金しゃにむになってやっているんじゃないかと、何をやっているんだと、こういったことで激励したことがあるはずだけれども、あなたは局長じゃなかったけれどもさ。そういったことを考えたときに、私たちはもう少し郵便年金についてやる気があるかないかということも含めて、もう一遍しっかりした答え方をしてもらいたい、こう思うんですがね。
○政府委員（相良兼助君）　あるいは私の御説明が言葉足らずであったかとも思うわけでありますが、新しい個人年金の発足ということで、五十六年というふうに説明をさしていただいたわけでございます。
○大木正吾君　もっと正確に答えなさい、正確に。
○政府委員（相良兼助君）　それで現在のところ、一千世帯当たり年金の保有状況というのは百四件というものが最新の資料でございまして、そういう意味では、世帯当たりで一〇％程度という普及率ということになっております。確かに五十六年当時から見まして、私どもの郵便年金も、あるいは民間生保の個人年金、農協共済の個人年金も大体対前年二〇％程度の増率で来ておりまして、現在の普及率がやっとその一割程度というのが実態でございます。しかしながら、対前年の二〇％という伸びでもありますと、これはやはり十年とか十五年という時間の経過によりまして、この普及率というものはまた大幅に伸びてくるということも予測されるわけでございます。そういう意味で決して取り組みが不足をしておるというふうには思いませんし、生命保険が現在既に九一％を超えておるという普及状況等々を勘案いたしましても、今後の年金の分野というものは、ますます発展をさせていくべき分野であるということを痛感いたしておるわけでございます。
○大木正吾君　ここに年金証書を持ってきてみたんです。これは二月十九日に受け取った方の受取ですよね。共済年金は、あなた方の先輩もらっているはずだから聞いてごらんなさい。ちゃんと五月のもらえる受給期が来たときには、五月の二日ぐらいには、もうぱあんと通知が来ますよね。これは一体どうなっているんですか。支給日が二月十九日、五月十九日、八月十九日、十一月十九日。本人がね、これっぽっちの紙ぺらですよ。掛けた金額が千四百万円弱なんだよ。四回に分けて掛けたんですよ。そういったものを掛けていた人が、郵便局から年金の支払い日はいつだという通知をもらえないんですよ。本人が気がつかなかったら、もらえずにほっぽっとかなきゃならないですよ。別に金利計算をするつもりはございませんけれどもね。そういった状態の現実の問題を持ってきて話をするんだが、これから一生懸命やりますよでもって通せる——まあ通さざるを得ないんだろうけれども、もうちょっと年金についてあなたが熱心に考えているというんだったら、さっき及川委員が質問したときに答えたんだ、大臣も答えたんですよ、保険時代じゃないよと。今社労でもってやっている企業年金なり、あるいは新しい年金に対する問題についても、退職金をどんどん企業年金に繰り込んでいこうという制度の改廃、充実問題でしょう、結果的には。こういった問題についてあなた方、これから通知を出す気がありますか。どうなんですか。現実の一つの問題として聞きますよ。
○政府委員（相良兼助君）　現在、郵便年金にお入りをいただきました場合、その年金の支払い日についての周知でございますけれども、私どもの仕組みといたしましては、三カ月置きに年四回お支払いをいたすというシステムになっております。それで、まず御加入をいただきましたときに、最初のお支払いの前々月に、今後の年間分のお支払いが何月何日になるということ、それと金額をお示し申し上げて御案内をいたしておるという状況になっておるわけであります。
　今、公的年金の方のお話がございまして、公的年金の方は支給期が同じように年に四回でございまして、その支給期の数日前に通知が参るという
システムになっておりますけれども、私どもの方では、年金証書に支給日とそれから金額を記載してございまして、公的年金の場合は、年金証書にはその記載がございません。したがいまして、公的年金ではその都度案内をいたして、その通知書が兼受領証という形で受領の意味を兼ねておる。したがいまして、公的年金の場合は、その通知書をあわせて郵便局なりの窓口へお持ちいただきまして御提出をいただく、そういう仕組みにたっておりますために、私どもの方と若干やり方が変わっておるということでございます。
　今後の問題でありますけれども、私ども本年の四月から郵便振替口座を通じまして郵便貯金に直接年金をお払いするというシステムをとったわけでございますので、この郵便振替口座に私どもが年に四回振り込みをいたすということで御契約をいただきますならば、振り込みの当日から郵便貯金の利子もつくということにもなりますし、払い出しをされるのも、いつでも御本人の御希望で御自由に払い出しができるということにもなりますので、今後はこちらの方の周知ということについていろいろ御案内を申し上げたいと、現在はこのように思っておるところでございます。
○大木正吾君　それは納得できないことですね。というか、今私がもらいにいきましたと、あなたの支払いはこの次あと二カ月後の何日ですよと、こういう話があるとか、そういうようなことでもって局長ね、六十五歳以上の方々の年金受給者はいわば喜びというか、郵便局はサービスがいいぞという気持ちになりますかね、これ。同時に、今あなた後で話された郵便貯金通帳に振り込みができていつでも支払いができると。あなたみたいに金持ちの人はそれでいいんだよ。やっぱり公的年金プラス二階建て、三階建てかもしれません。あるいは個人、これしかない年金の方もいらっしゃるでしょうね、自営業者の場合等ね。そういった分についてもうちょっと綿密に、あなた自身の頭の中身を解剖して、どうしたら相手が喜んでくれるか、どうしたら相手が魅力を感じてくれるかについて、どうなんですか、本当を申し上げて、これは通知を出すことについては大分コストがかかるんですか、かからないんですか。どうなんですか、一体。
　公的年金は出せるけれども、郵便年金は出したら損だと、出せないと。貯金局長の方は、ＭＭＣ十万円でもやりますよと、こういう話をしていますよね。そういったこと、一方ではたった十万円でもってＭＭＣ、コスト別に心配ありませんと、こう言っているんだよ。年金の方は会計が別かもしれぬけれども、あなたの年金はいつ支払い日ですよということの通知が何で出せないんですか、これは。私はね、七十歳、七十五歳、八十歳、取りにいかなければ損だというようなけちな根性を持っているとは思わないよ。思わないけれども、とにかくあなた、その程度の親切さというものがあってしかるべきと、こう思うんですが、大臣——こんなこと大臣に聞くことない、大臣しゃべらなくていいんですがね、とにかく局長、本当にまじめに考えなさいよ。やる気ないですか。やらぬと言うんだったら、これは粘るよ、ここでもってストップだよ。
○政府委員（相良兼助君）　一番最初に何月何日ということが明確になっておるというのが、ある意味では御親切という点もあろうかと思うわけでございますし、それから郵便貯金にこの年金を振りかえるというのは、多くの加入者の方からの御要望というものも今までございましたので、そういう措置をとるということでもございます。それによりまして、多くの方が郵便貯金への振りかえという点を御利用いただくことになりますれば、通知という問題は解消いたすということになろうかと思うんでありますが、先ほど申しましたような仕組みの違いもございますし、現実にそれでは通知を最初を除きまして毎年あと三回御連絡を申し上げるとなれば、その三回分の通信費が余分に要るということは、これもまた事実でございますが、何もその通信費の点だけを申し上げているわけではございません。
　以上のような答弁ではどうも——検討さしていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
○大木正吾君　そんなけちな話をここでやろうと思ってなかったんですよ。あっさりあなたの方でもってやりましょうと。それはやっぱりあなた、民間の生保との競争なんだからね。しかも土台の方は、株式の問題とか土地の問題とか、いずれにしたって資産の運用でもって大変に不利な状態の中にあるわけでしょう。あなた方の言っている整合性というか、貯金局長がＭＭＣは十万円でもやりますよと言っていることと、年金のこの今私が出した方は七十二万円満額入っているんですよね、二十万円じゃないんですよ。同時に、あなた御自身が年金時代だということを認めたんですよ、さっき及川さんへの答弁の中でもって。というならば、若干コストがどうなろうとも、やっぱり郵便局は親切だなと、こういうイメージを出すことは当然じゃないの。役人というのは、どうしても一遍言い出しちゃったら、大臣も困っちゃうんだけれども、私が言うことが正しくても——私はあなたのことを考えて言っているわけだよね。郵便年金がもっともっと伸びてもらいたいということを考えて申し上げているわけです。それでも大臣は、なかなか大木さんの言っていることは結構です、こう言えないんですよね。しかし、局長は言えるんだからね。どうなんですか。前向きに検討するとか、あるいはこういうことについて検討して、なるべく早期実現するとか、あなた一遍でも七十歳になったときのことを考えてごらんなさいよ。そういったことを考えて、こんなくだらぬ問題でもって議論やめましょう、お互いに。
○政府委員（相良兼助君）　民間生保の場合は、個人年金につきましては年に一回の支給ということが大半でございますので、そういう点等もにらみ合わせながら、できるだけ各般の、先ほど申しましたようないろんな方途をあわせながら検討をさしていただきたいと思うわけでございます。
○大木正吾君　検討ということは前向きの検討であって、必ず実行していただけるということなんで、もし実行されなきゃ私がどなり込んでいくと、こういうことにいたしましょう。
　このことでやっていてもしようがないから、次の問題に入らしていただきますが、これは厚生省の方にも伺いたい問題でもございますが、老齢者の生活の状況等について若干伺っておきたいと思うんです。
　公的年金を結果的には受けている方でありましても、一般の新聞やその他の経済誌等を見ていきますと、六十五歳以上の場合一千五百万程度の預貯金がどうしても必要だ、そういった形で発表されておりまして、実際に一千五百万以上の預貯金を持っている方々は、六十五歳以上の方になっていきますと、二〇％未満でしかない、こういうような統計等もあるわけだし、実際には貯金の保有額は五百万未満で、これは大体三五％ぐらい、こういう総理府の統計の調査の発表がございますね。こういった方々の年金等を中心とします平均所得の場合には、六十五歳の男子、六十歳の女性、こういった方の世帯で見まして二百十四万六千円、全世帯平均でもって四百七十二万、こうなる状態ですね。
　それから、勤労者の老後生活依存状態という、これも総理府の統計からくる資料でございますけれども、結果的にはやっぱり公的年金、恩給も含めますけれども、こういったものにだんだん依存する方々がふえつつありますね。そして現在では、四二％ぐらいの方々がそういったものを貯蓄したい、こういう気持ちを示している。これは気持ちです、実際の計数ではございません。同時に、公的年金の受給者の実態で見ていきますと、十八万四千円以上とか、十七万二千円以上という方々は大体二〇％にも満たない。十三万円未満の方々は五九・八％、約六〇％を占めている、こういう状態ですわね。こういった問題について、厚生省の方々も総理府の統計でございますから御承知のことと存じますが、これについての所感はどうですか。
○説明員（清水康之君）　お答えをいたします。
　老後の生活の状況あるいは貯蓄状況、勤労所得
の状況といったことについてのお尋ねでございましたが、私ども六十一年にやりました国民生活基礎調査というのがございますが、それによってみますと、高齢者世帯の所得というのは、全世帯平均で二百三十九万円ということになっておりまして、先ほどお話しのように、全世帯平均年間所得で約四百九十三万円でございますから約四八％程度、半分ぐらい、こういうことになっているわけでございますけれども、御存じのとおり高齢者世帯は世帯員の数が少のうございますから、世帯員一人当たりということで見てみますと、高齢者の場合百五十二万円、全世帯平均では百四十五万円、ほぼ一人当たりで見ますと、同じぐらいの水準ではないかというふうに考えております。
　また、消費支出の実態でございますが、家計調査年報で見ますと、六十五歳以上の方の消費支出は年間二百四十八万円ということで、全世帯平均の三百三十二万円に対して約四分の三ぐらいというふうな状況でございます。これもしかし、一人当たりで見ますと、高齢者世帯は八十八万円、全世帯平均が九十万円ということで、ほぼ同水準にあるのではないかと思います。
　貯蓄のことのお話がございましたが、貯蓄状況について見ますと、昭和六十一年の貯蓄動向調査によりますと、世帯主が六十五歳以上の方の貯蓄額というのは千二百五十万円強ということになっておりまして、全世帯平均の六百二十五万円に対しましては、約二倍ぐらいの金額になっております。これも世帯員一人当たりで見ますと、高齢者世帯は四百四十三万円、全世帯平均は百六十九万円ということで、二・六倍ぐらいというふうな実情になっております。
　また、勤労者世帯の実収入というものを、やはり総務庁の家計調査年報で見ますと、世帯主の平均年齢階層が三十代、三十歳から三十九歳までの場合は四百七十七万円、四十代、四十歳から四十九歳までは五百八十九万円、五十歳から五十九歳までは六百四十七万円というふうな数字になっております。
　また、老後生活を一体何に依存していようと考えているのかというふうなお話がございましたが、若干古うございますけれども、私どもが五十八年に有識者を対象にしてやりました調査では、九〇％以上の方々が公的年金と自助努力の組み合わせで生活を支えていきたいというふうに答えておられまして、自助努力のみとか、公的年金のみというふうな方は極めて少ない状況でございます。
　いずれにしましても、私どもは高齢者層の生活というものは、やはり高齢者層が非常に多様である、お金が非常に乏しいといいますか、そういう方もおられる一方、経済的にはそう不安のない方もおられる、非常にある意味では二極分化の状態にあるというふうに考えておりまして、それぞれに見合った、ふさわしい、適切な、きめ細かい対策をしていく必要がある、こう考えているわけでございます。
○大木正吾君　お答えになった中の非常に気に食わない部分というのは、言えば全世帯四百八十何万でもって、大体人数で割っていくと、そんなに違いない、こういう部分ですよね。六十五歳でもって仕事がない、七十歳でもって仕事がない方々、そういった方々と、これから課長になろうか、あるいは審議官になろうか、あるいは局長にもなろうか、係長になろうか、そういったように賃金が若干でも上がっていくという、同時に、あと二十年働けるという人間、これとの関係というやつはあなた余り考えてないですよ。そういう答弁するから役人というやつは全く魂がないということなんだよね。そうでしょう。余分な答えすることはないんだよ、今。その辺が非常に大変な問題なんですよ。
　別に高齢者は、金が欲しいだけじゃないんですよ。定年六十歳を六十五にしてくれとか、六十五になっても頑健だから働きたいという人とか、たくさんいるわけでしょう、結局はね。人間というやつは働かなきゃだめになっちゃうんだよ。セコハンの自動車みたいにすぐにぶっ壊れちまうんだよ。そういったもっと血の通った話が、答えというか、厚生省あたりからはこれは返ってこないと、外務省とか文部省からは返ってこない、なかなかね、予算委員会見ていても頑強だからね、あいつらはね。厚生省はやっぱりあなた、人間生活、国民生活を面倒見る省だからね、そういった立場でもって物を考えてほしい。これは私の今の答えに対する言えば感想というかね、意見ですから、そういうことよく聞いておいてください。
　それから、予算委員会にも出た問題でございますけれども、勤労者所得分布の分位、あるいは貧富の拡大状態とでもいうかな、余り言葉はこれ好きじゃないけれども。大体昭和五十五年からずっと引っ張っていきまして、第一順位と第五順位ですね、その関係でもって二・五五倍が二・八一倍に変わっている。これは最近の財テク状態等の反映かもしれませんね。それから消費動向推移、これが第一位の場合には、五十九年に二・八が六十一年マイナス〇・五、ちょっとこれ数字がはっきり読み取れませんが、第五分位の方々が二・四から一・一と、こういうふうになっているものがありますね。それから貯蓄等の増高格差、これは第一順位の方々が、五十六年から六十一年にかけましての状態ですけれども、四十二万一千円ふえている、これに対して第五順位の方々が一千七十万円から一千三百八十九万円と三百十九万円ふえていますね。同時に、貯蓄種類別を見ていきますと、第一階層の方々はいつでも流動できる普通貯金が圧倒的に多い。第五順位の方々は株式、証券、定期等で圧倒的に六九％も占めていると、こういう状態ですわね。これ見たらわかるように、ここ数年間は社会的に経済動向は極めて良好である、国の税収も極めて良好である、産業構造はぐんぐんと変わっている、世は財テク時代である、そういった中でこういうような要するに弱い層がだんだんと生活弱めていき、逆に金持ちの方々がふえていくという、こういう状態については厚生省はどういうふうにお考えですか。
○説明員（清水康之君）　お答えをいたします。
　勤労者世帯の五分位階級別の所得につきましては、今先生お話しのとおり、いろいろ分位によって差が当然出ているわけでございます。六十一年の調査によりますと、平均の世帯所得が五百四十四万円でございますけれども、第一分位の方は三百一万円ぐらい、第五分位の方は八百六十二万円ぐらいということで、御指摘のとおり、またその資産運用の実態につきましても、第一分位の方と第五分位の方ではいろんな差があるということも事実だろうかと思います。私どもとしましては、この所得階層別、先ほど申し上げましたとおり、同じ高齢者といいましてもいろいろな態様の方がおられるわけでございますので、二極分化の傾向があるということも承知しておりますので、十分そのような実態を踏まえながら、それぞれの所得の方にふさわしい対応をしていかなければいけないというふうに考えておりまして、大変抽象的な答えで恐縮でございますが、やはり明るい活力ある長寿社会をつくっていくと、長生きしていて本当によかったと思っていただけるような安心できる社会をつくるためにいろいろ健康、医療、福祉、所得、各般にわたって努力していかなければいかぬというふうに考えておるわけでございます。
○大木正吾君　社労委員会じゃありませんから、ちょっと突っ張った言い方、出しゃばった質問をして申しわけないんですが、公的年金等について、これから二％前後消費者物価が上がったと仮定いたしましたような場合ですね、これは先行きスライドといいましょうか、そういったことについては、厚生省は先行き考えておられますか。
○説明員（横尾和子君）　年金のスライドでございますが、先生御指摘のような物価の上昇のケースで申しますと、物価が五％以上上がった場合には、法律でそれに見合った給付の引き上げをすることが義務づけられております。ただ、これまでのところ五％未満でございましても政策的な判断でスライドしているところでございまして、ただいま六十二年の物価の上昇と見合ったスライド法案をお諮りをしているところでございます。
○大木正吾君　イギリスのローソン大蔵大臣が、最近ちょこちょこと何か、アメリカや日本はもうちょっと金利を上げる状況に持っていけということを言っただけでもって、ぐらぐらと世界じゅう、地球上の金融市場が動く世の中ですからね。大体五％ものいわゆる物価上昇ということはなかなかこれからの今の世界経済、日本経済の状態からいたしましても異常な状態ですから、この辺の問題については、ぜひむしろ世界経済、日本経済等のマクロ的な状態なりをシミュレーションしながら、言えばやはりそういったものを追っかけていくわけでございますから、五％という数字については、ぜひ今後再検討の課題にしておいていただきたい、こう考えます。
　さて、これは大臣の出番になりますが、大臣よろしゅうございますか。
　中曽根さんのときには、あなたは大臣やっておられなかったから別に罪はないんですが、この中曽根さんの五年間というやつが予算委員会でも問題になりましてね。そして結果的には、五年間に当然増経費でもって、社会保障費は一〇％前後上げるべきものが大体二％から二・六、七、〇、九とか、大体これぐらいの水準に抑えられてきました。その間に防衛関係の費用は三六％も増高をいたしましたですね。私、こういったものを見まして、これは済んでしまったことだというふうに言ってもいいんですが、問題は今後の経済動向、竹下さん恵まれておりまして、私、別にＮＴＴの関係がかつてあったから言うわけじゃありませんが、あれだけじゃなしに、経済動向等も極めてファンダメンタルズ強くなっておりますし、する中で、公的年金について、これは大臣、政治問題だと私は思うんですが、将来、今の五万五万プラス二階建て、そして今度三階建ての厚生省の御努力ですね、こういったものについて、要するに今自民党税調もやっておられますし、政府税調もやっていますけれどもね、税制を変えようと、まず不公平税制を直そうと、その次に新しい税体系にしていこうと。
　私は、頑強な何というか、直接税論者でございますから、余り自分の意見に反したことを言ってもどうかと思うんでございますが、いずれにしても五年後、十年後の経済動向というものは、大体皆さんが御努力しながら四％前後継続的に上がっていかないと、国際的な日本の経済努力も認めてもらえないでありましょうし、同時に、そういったもののずっと推移でもって、宮澤さんがおっしゃる形でもって六十五年度に赤字公債発行がもう要らなくなったと、今度は返済だと、こういった段階になった場合には、言えばキャンペーンの問題の議論をここでもってしたくはございませんが、高齢者社会がすぐ目の前に来ているよと、だから新しい税体系に直すのだと、こういうふうな問題が当然これは出てくるでしょうけれども、私はそういったもののキャンペーンの仕方、キャンペーンはキャンペーンでやむを得ませんが、もうちょっとしっかりしたお互いに計数的なものとか、シミュレーションとかですね、さらに保険係数等の整理をしながら、やっぱり税体系というものを見直していくというんならば、将来物価スライドという話、さっき申し上げましたけれども、夫婦ともに五万五万でいいんだという、このところの部分とか、あるいはその上の部分とか、国民年金との整合というものも出てくるかもしれませんけれども、年金の土台部分について、経済動向が大分変わってきているわけです。しかもお互いの努力でもってそのことは維持することが可能だと、こういうふうに判断いたしますれば、むしろ私は、将来の高齢者社会への準備だ、こういうふうにほえてばかりいないで、やっぱり年金についてもある程度は、自助努力も当然しますけれども、しかし、公的年金についても見直す時期も来る、来てもらいたいと、こう考えているんですが、中山大臣、この辺のことはいかがですか。
○国務大臣（中山正暉君）　先生の御指摘のとおりに公的年金と自助努力、その組み合わせをどんなふうに将来描いていくか。今郵政省で貯金残高百十八兆円、簡保の契約高は百二兆円になるという大変な、世界で一番大きな銀行、第一勧業銀行が三十四兆円かそこらでございますから、郵政省関係だけでも大変な大きな資金を持っておりますが、逆に三月末になりますと国債、公債の発行残高は百五十九兆円という、これはもうピラミッドを逆さまに立てて、担いで走っているような私は日本経済、財政状況だという気がするわけでございまして、これにもし、日本の周りが今平和でございますからよろしゅうございますが、このピラミッドを逆さまにして走っているその途中、石ころにでもつまずくようなことは果たして考えておかなくてもいいかという、国家の将来を予測をした中で、特に財政的な面からも国家自体も考え直す税財政制度の、この国民の九五％が中産階級だと思い始めている中での対応というものが、国民の力は大変大きくなってきて、国家の力が財政的に小さくなるというようなことではぐあいが悪いというのが、政府税調に諮問を出して中間報告を得、また今、私どもの政府・与党の中においても税制改革というのが議題になっていることではないかなと。
　それが、今おっしゃったような高齢化社会に対応するだけということではなしに、経済大国が世界にいかに貢献をするかという意味でも、国家の力、平和を維持しないと、この経済大国というものは維持できないという前提に立ちます限りは、いろいろと対応を考えなければならないときではないかなと。そんな意味で、これからの対応を私は大きな戦後の転換点としてとらえていくような気持ちを持ちながら、これからの政治課題に向かって取り組んでまいりたい、そんなふうに思っております。
○大木正吾君　大臣のおしゃったことは、それはよくわかる面もあるわけですが、結果的には、日本が世界一の債権国になりましたと。したがって当然の問題として、内需の拡大は当然でございますが、言えば債務国に対する援助の問題とか、そういったことについても、ＯＤＡの問題についても考えざるを得ないということは当然だと思いますが、ただ問題は、中心になって日本が経済成長を豊かにしていく状態が、余り波が大き過ぎたり動揺があったら、これは大変なことなんですよ。その動揺の中心、動揺させない中心が四％ないしは四％前後の成長と、こういう問題になりまして、問題は、成長の中身の問題が問われてくるわけですね。
　ですから私は、幸いにして日本の場合は社会資本のおくれが極めて激しいわけですから、そういった面でいきますと、割合に息長くこれは、言えば労働時間短縮等を含めて経済成長は可能だろうと、こう見ているわけでありまして、このことが結果的には外国に対する援助、言えばアジア的マーシャルプランでも何でも結構ですけれども、ＯＤＡでも結構ですけれども、そういった面ではぜひ両面の問題としてとらえてもらいたいと同時に、さっき申し上げました、社会保障給付の公的水準を上げること、スライドさすことですね、これ自身は消費につながっていくわけですから、それ自身が国内景気を、内需を拡大するんですから、そういった面からも広範な意味合いでもってとらえて、ぜひ政策の一環として大臣に大いに発言をしてもらいたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　さて、最後になりますけれども、運用益の問題について、二、三同わせていただきたいと思います。
　これは現在の、まず局長から伺いますが、簡保・年金の基金の運用状況について簡略に説明してくれませんか。
○政府委員（相良兼助君）　現在、簡保・年金資金につきましては、最も新しいところで、五月の初めの段階で三十七兆円という数字を記録いたしております。これらの三十七兆円の原資は、ごくかいつまんで申し上げますと、そのうち三分の一は財投に、言いますところの政府関係機関、道路公団でありますとか、中小企業金融公庫等が代表的な例でありますけれども、そういうところに貸し付けをいたすといったような形がとられておるわ
けであります。
　それから、またほぼ三分の一につきましては、この簡保・年金資金が全国から集められました資金であるということを勘案いたしまして、地方公共団体に貸し付けをする、あるいは地方債を保有するという形になっております。残る三分の一につきまして、その中でまず契約者の方が貸し付けを希望されるわけでございますので、この契約者貸し付けを最も優先的に考えておりまして、ここに充てます金が大体全体の四％から五％というような形になっておりますけれども、それらを差っ引きました残りにつきまして、できるだけ有利に運用するということで一般的な債券等々に運用いたしておる。これがごく大まかに申し上げた運用の状況でございます。