Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、参考人の皆さんに貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　私、最初に岸井参考人から御質問させていただきます。
　課徴金制度の見直しについて、政府案について二点ほどお聞きしたいんですけれども、違反行為を早期にやめた場合は課徴金を二割減額する措置というのを、今回、政府案の中で、途中の経過はよくわからずに持ち込まれたわけであります。これはどのように評価されるかということと、あわせて、課徴金算定期間につきましては、当初の四月時点の案では三年から四年にするのを、それが、法案の中ではもとの三年に戻ってしまいました。この点についても、どのように評価をされておられるのかお聞きしたいと思います。
○岸井参考人　お伺いの点でありますが、最初の、早期に申告した場合、報告した場合、二〇％減額ということですけれども、これは改正の途中で入ったわけで、私も、これはこれからどういう効果が出るのかということは、ちょっと不透明なところがあると思っております。
　ただ、こういうような制度が入った理由は、早期申告を促すことでカルテルの崩壊を早める、そういう効果をねらっていると思うので、その点で一定の効果はあるのかなというふうに考えております。
　それから二番目の、繰り返しの場合の期間が四年から三年になったという点でありますが、私は、この点については率直に言って極めて不満を持っておりまして、四年という期間は維持すべきであったのではないか。実際に、繰り返しの場合は、公取の調査でも売上高の平均二二％ぐらいの利益が上がっているというデータも出ておりますので、実質的に期間をふやして現行、通常の率の倍にするというのは、私は最低限必要であったのではないか、そういうふうに考えております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　続けて岸井参考人にお聞きしますが、課徴金と刑事罰の組み合わせと制度設計のお話を伺いました。それとの関係で、事業者に対する制裁は課徴金に一本化をし、刑事罰は行為者のみを対象とすべきだという意見がございます。これについてどのようにお考えか、法人刑事罰の重要性の問題にも触れてお答えいただければと思っております。
○岸井参考人　それでは、お答えいたします。
　この点については、経団連の提案などでも、どちらかに一本化すべきだ、こういう意見が出ておりまして、一見するとこれはわかりやすいんですけれども、私は、特に日本社会における罰金などの法人処罰の意義ということを強調して、やはり両方残すことが必要だというふうに考えております。
　といいますのは、実際の刑事罰の事件をごらんになっていただきたいんですが、日本では、刑事罰を科しても、実行行為者として個人が処罰されるのは、大体、部課長クラスまでなんですね。つまりこれは、実際には知っているんでしょうけれども、日本の組織というのは、下部に権限行使をゆだねるという日本的な意思決定のいわば実態というか慣行がございますので、社長とか代表取締役、ここまでの、トップまでは個人処罰ではなかなかいかない、ほとんど例がありません。
　そこで、日本の制度で法人に罰金を科すということは、これは代表者として法人の代表取締役の名前も当然出ます。それから、法人がやはり刑事的な責任を負わされたということで、社会的にもいろいろ制裁というか、いわゆる刑事罰の信用剥奪効果というのが働いて、これは効果がある。私は、日本のトップ経営者に対する効果的な制裁という意味では、現在、法人処罰、法人に対する罰金というのが実は有効というか唯一のものではないか。ほかのところでは、こういう形で実質的にですけれども制裁を科すということは、現在のところできないんですね。
　その意味で、私は、両者を残すというのが極めて重要なことであるというふうに考えております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、安保参考人に伺います。
　消費者の一員、一人としてというお話で、お話しいただきましたが、団体訴権について少しお聞きしたいんですけれども、日弁連の昨年の意見書でも、「独禁法違反行為に対する民事的救済制度の改正強化については何ら検討がなされていないが、極めて残念」として、意見書では、独禁法違反事件の被害者は、一般的に中小零細企業や消費者であり、差しとめ請求を提起するための経済的、時間的な負担が大きいことはもちろんのこと、小企業が、違反者である大企業に対抗することは、取引関係の維持の面からも極めて困難である、このような場合に差しとめ請求を行使しやすくするためには、一被害者だけに原告適格を認めるのではなく、事業者団体や消費者団体による団体訴権を認めるべきであるとしております。
　この団体訴権を求める理由についてお聞かせください。
○安保参考人　団体訴権の必要性についての御質問でございます。
　これにつきましては、既に独禁法二十四条というものが数年前に設けられておりまして、要するに、独禁法違反行為に対して被害者が民事裁判で差しとめをすることができるという制度が設けられたわけです。これは、公取委の人的資源、要するに人数が非常に少ないということで、独禁法の運用を民間、私人に任せるという意味での立法だと思います。
　これについては非常に活用が期待されたわけですが、残念ながら、ほとんど差しとめ訴訟というのは起きていないというふうに聞いております。
　なぜかといいますと、消費者にとっては非常に、例えば不当表示、再販売価格拘束、不公正取引によって被害を受けることが多いわけですが、ただ、消費者については、一度だまされてしまえば差しとめを求める法律的な利益がないということで、一消費者は差しとめ制度を使って企業の不当表示を差しとめる手続を求める利益がないということで、活用できません。こういった場合に消費者団体に訴権というのを認めて、独禁法違反行為、特に消費者に被害を与える不当表示等々の不公正取引について差しとめる権限を与えるという必要性が出てくるんだと思います。一応、簡単ですけれども。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、諸石参考人に伺います。
　経済産業の調査室がつくりました資料の中で、経団連としての独禁法の提言ということで、二十一世紀の前半を展望するようなものということでお出しになったということで、拝見いたしました。
　ここに、課徴金制度の見直しについての項目がありまして、こちらに「カルテル防止の観点から、課徴金を制裁として位置付け、それにふさわしい水準にすることが求められます。」このようにありまして、「課徴金を「行政上の制裁」とするならば」「事件の重大性・悪質性の程度に応じて課徴金額を柔軟に加減算する仕組みを構築する。」、加算する場合には二倍とか、減算する場合には三割減とかいうことが書かれているんです。
　この基準額についてなんですけれども、基準額というのは何％ぐらいが適当だとお考えなのか。二十一世紀の前半を展望するような、そういうスパンでお考えになったときに、基準額としての課徴金の額は幾らぐらいが適当なのか。その点をお伺いしたいと思います。
○諸石参考人　基準額につきまして、私ども、積極的に何％にしろということは申しておりません。が、現行の六％というのでも、事業者の利益水準ということを考えれば十分に抑止効果があるということを申しております。
○塩川委員　重ねてお伺いしますが、やはりアメリカですとかヨーロッパ、ＥＵなど、行政制裁金、罰金額の水準が大変高いとお聞きしております。要するに、欧米に比べて著しく課徴金額の水準が低いのが日本だと思うんですが、そういう国際的なバランスとして日本が低いと言われている現状については、どのようにお考えですか。
○諸石参考人　経団連の考え方としましては、今までの日本の制度をベースにして、それをどう直していくかということで考えてまいりました。したがって、いろいろな改正が同時になされて、そういう中で例えば刑事罰との調整であるとか適正手続であるとか、そういう全体の中で国民的な議論をしていくべきだというふうに考えております。
○塩川委員　もう一点、課徴金の算定期間につきまして、意見書を拝見しますと三年間に限るということがありました。そうされる根拠というのは、どのようにお考えでしょうか。
○諸石参考人　三年を四年にという案が出てまいりましたが、これまたなぜ四年であるのかよくわからない。私どもとしましては、今まで三年であった、それを積極的に変える理由はない、こう考えております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、北城参考人にお伺いいたします。
　経済同友会としても取り組んでおられます企業の社会的責任、ＣＳＲに関してお伺いしたいと思っておるんですが、この経済産業の調査室にいただいた定例記者会見の発言要旨の中で、九月二十二日付になっておりますが、独禁法に関連して、カルテルや談合がなくならない状況の中で民間企業が社会から信頼されるためには、法律に違反した企業に対して厳しいペナルティーを科すなど、法律を守る必要性を理解するための手段が必要だ、このように述べて、独禁法の強化に伴って企業経営が厳しくなるという意見もあるが、違反をしない限り、課徴金が引き上げられても企業経営には何ら影響がないはずである、法律に反しない企業行動をとることが非常に重要だ、経済同友会は企業の社会的責任を推進する立場からも、法律に違反しない企業活動の推進を期待している、このように述べておられます。
　そこで、お聞きしますが、やはり企業は社会的存在として、当然のことながら、環境の問題ですとか雇用の問題ですとか、地域社会や取引先、こういった関係の中で企業活動を行っておられる、そこへの社会的責任というのが今重視をされてきていると思います。このような企業の社会的責任の重要性について、見解も出されておられますし、そういう意味でも、その実行をする上でも、それを保証する、担保する上で、一定のルールづくりというのが必要ではないかなと私は考えますが、この点は、北城参考人はどのようにお考えでしょうか。
○北城参考人　企業の社会的責任の中に、どういう面で考慮が必要であるか、それに関してどのようなルールをつくるかという意見も現在出ておりますし、我々も議論をしておりますが、しかし、社会的責任ということに何を含めるかというのが広く国民の中で理解が深まっていないという段階ですので、現在は、いろいろな企業の取り組みのいい事例を紹介し合っているということです。
　そして、この独禁法の改正に関して言えば、カルテル、特に談合がなくならないということで、談合の事件が繰り返し報道されるということは、やはり企業に対する信用を非常に失わせる行為であるということから、これは、官製談合をなくすための施策も別途必要ではあると思いますが、あわせて、こうした入札談合によって不当な利益を得るということは社会的に認められないのであると、抑制が働くような課徴金の引き上げが必要だというふうに思っております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　伊従参考人にお伺いいたします。
　伊従参考人はかつて出版物の再販制度の問題などについてもいろいろ御発言をされまして、私どもも勉強させていただきました。きょうの意見陳述の骨子の中につきましても、中小業者のお立場での御意見がありました。小規模小売業者は大規模小売業者の不当廉売により淘汰されつつある、このような指摘、私自身も共感をするものであります。現時点でも、大手小売業者、大手量販店の横暴な中で、電機商組合の方なども、こういうのを見直してほしいという形での提言なども出されているとお聞きしております。
　そこで、この不当廉売の規制と優越的地位の乱用規制の強化に当たって、ドイツの事例について、私、こういう事例があるのかと勉強させていただきました。大規模小売業者によるコスト割れ販売の禁止規定を導入し、行政制裁金の対象にし、連邦カルテル庁は、ドイツ・ウォルマートが牛乳など三品目について違反として行政制裁金を科したというお話がありました。これは、もう少し背景といいますか、どんな事件で、どういう理屈でこういうことが行われたのかということについて、ぜひ御意見を伺わせていただければと思っております。
○伊従参考人　独禁法という、いろいろ見方があるんですが、基本的にはやはり、大企業の地位の乱用行為、経済力の乱用行為を取り締まるということだと思うんです。カルテルや何かについても、従来言われているのは、生産財や何かの大企業の分野でカルテルが行われて、それを取り締まらないと川下の中小企業や何かが不利益をこうむるというので、基本的には営業の自由の問題ですけれども、それは、中小規模の事業者の営業の自由を守るということがやはり実質的には重要だと思います。
　そういう意味で、小売業界においては、今国際的な、要するにメガ企業といいますか、大企業が世界中で活躍している。国内では非常に零細な、従来からの企業もいる。それで、これはもう経済の情勢の変化によって淘汰される場合というのがかなりあると思うんですが、やはりこれは、最後の段階まで事業チャンスというのを維持しないといけない、そのために、不当廉売それから優越的地位の乱用について、こういう規定については各国ではやはりさまざまな工夫をしているし、例えば、優越的地位の乱用行為、いわゆる購買力の乱用については、供給業者がそういう大規模小売店に対してフェーバーを与えること、ほかよりも差別的なフェーバーを与えること、アメリカではそういう差別価格の規制は厳しくやって、これは三倍額の損害賠償になるから、大企業や供給者の方でもそれをしない、そういう形でやっている。
　不当廉売の問題については、ドイツでは、これは従来不正競争防止法でやっていたけれども、やはりケース・バイ・ケースで、なかなかうまく規制できないというので、一九九八年、独禁法の中に、コスト割れ販売をそれ自体で禁止すると。それで、先ほど言いましたように、ドイツ・ウォルマートや何かに対して処分したわけですが、これは品目は、食品について、牛乳、マーガリン、砂糖ですから、わずか三品目です。それについてやったということでもって、かなり高額の行政制裁金を科している。ウォルマートはこれを争って、高裁ではウォルマートが勝ったわけです。カルテル庁は最高裁に上告して、最高裁でカルテル庁が勝った。
　それで、カルテル庁の長官の説明では、不当廉売を規制すると消費者に何か不利益があるようだけれども、そういうことはない、合法な価格と違法な価格との差はごくわずかで、しかもやるのは非常に短期間で、消費者の受ける利益が少ない、それによって小売業者がどんどん淘汰されている、もう現実を見てもどんどん淘汰されている、そういう段階でそういうものを規制することはむしろ消費者のためにもなる。要するに、結局は、中小企業が淘汰されれば、これは価格はまた上がるし、それから商品の種類も少なくなってしまいます。現在、グローサリー、食品雑貨では、先進国では、フランスなど六カ国では、上位五社のシェアが六〇％を超えています。だからどんどん淘汰されている。そういう段階で早く規制しなければいけない、こういうことがドイツの方で。
　これはやはり日本としても、ちょうどこのところで、自民党の方から、そういう不当廉売については規制すべきだ、こういう提案があるので、ちょうどいい機会なので、ぜひこれはこの改正の中に入れていただきたいと思います。
○塩川委員　ありがとうございます。
　最後に、五人の参考人の皆さんに一言ずつお答えいただきたいと思っておるんですが、それぞれのお方の独禁法に対する見解や立場や提案があると思いますけれども、法案として、今回、政府案と民主党案が出されております。この二案について、どちらの案を評価されるか。どちらも評価できないというのであれば、どちらがよりよくないとお考えなのか、そういうことでお答えいただければなと思うんですけれども。
○北城参考人　私は、政府案、自民党、公明党の与党案だと思いますが、それと民主党案、いずれも、独禁法の強化という意味では評価をしたいと思いますが、個別のテーマについては、それぞれいい点もあると思いますが、全体として私は、自民党、公明党の出されている政府案で進めていただくことで一歩前進ではあるというふうに思います。
　中で、民主党が主張されているような繰り返しの違反等については、さらに強化をするような御検討もいただければありがたいというふうに思います。
○安保参考人　どちらの案も問題があり、不十分な点があると思いますが、政府案の方がまだましかなと考えております。
○岸井参考人　先ほど申し上げましたように、政府案でもまだまだ不十分でありますが、数歩前進だというふうに考えております。
　それから、先ほどちょっと加算の話が出ましたが、民主党案で、繰り返した場合に二〇％というのは、これは三回以上やる、二回、三回やるというのは数がずっと限られてしまうんですね。ですから、加算制度をやるんだったら、回数にかかわりなく一挙に、それこそ二〇％とかそういう水準にされるのがいいのではないか。その意味でも、効果としては政府案の方が上だというふうに考えております。
○伊従参考人　私は、最初に申しましたように、今度の改正案の課徴金の引き上げ及びリーニエンシーについては、基本的に賛成でございます。自民党の独禁法調査会の提案している不当廉売それから優越的地位の乱用行為についての規制を強化することについても、賛成でございます。
　問題点は、政府案それから民主党案両方にございますが、やはり二重制裁を前提にしている。これは沿革的にそういうふうになって、今課徴金を引き上げる。既に罰則の方は五百万円が五億円で百倍になって、課徴金の方も今まで引き上げられて、さらにやる、これは二重制裁になる。憲法上の二重処罰の問題を別にして、こういう制度のもとで、要するに、先ほど言いましたように、極めて中小企業に課徴金事件というのが集中しているという不合理が出ている。ですから、この点については問題で、この点は両案とも解決していないと思います。
　ただ、私は、やはり今度の改正で最も重要であるのは手続の改正で、事前審判制度、それを政府案は改正しようとしている。これは世界の大勢から離れることなので、要するに、今後のグローバルな独禁法の運用の調整のためにも非常にマイナスである、そういう面で私は民主党案の方を支持いたします。
○諸石参考人　どちらの案がいいのかというのは大変難しい御質問でございまして、たくさんの項目がございます。それぞれに長短がございます。両方の問題点を除いて、いいところをとった案をつくっていただきたいとお願いしたいと思います。
○河上委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る十二月一日水曜日に委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十六年十一月二十六日（金曜日）
　　　　午後一時四分開議
　出席委員
　　　委員長　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　西田　　猛君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　津川　祥吾君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　山内おさむ君　理事　漆原　良夫君
　　　　　　井上　信治君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　田中　英夫君
　　　　　　谷　　公一君　　　　津島　恭一君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　松島みどり君　　　　水野　賢一君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　加藤　公一君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　小林千代美君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　高井　美穂君
　　　　　　樽井　良和君　　　　辻　　　惠君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　松野　信夫君
　　　　　　松本　大輔君　　　　室井　邦彦君
　　　　　　江田　康幸君　　　　富田　茂之君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　法務大臣政務官　　　　　　富田　茂之君
　　　文部科学大臣政務官　　　　下村　博文君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　園尾　隆司君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　山崎　敏充君
　　　最高裁判所事務総局経理局長　　　　　　　　　　　　大谷　剛彦君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革推進本部事務局長）　　　　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　徳永　　保君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三原　朝彦君　　　　　西銘恒三郎君
　　柳澤　伯夫君　　　　　田中　英夫君
　　柳本　卓治君　　　　　津島　恭一君
　　河村たかし君　　　　　前田　雄吉君
　　仙谷　由人君　　　　　高井　美穂君
　　辻　　　惠君　　　　　室井　邦彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　英夫君　　　　　柳澤　伯夫君
　　津島　恭一君　　　　　柳本　卓治君
　　西銘恒三郎君　　　　　三原　朝彦君
　　高井　美穂君　　　　　仙谷　由人君
　　前田　雄吉君　　　　　河村たかし君
　　室井　邦彦君　　　　　辻　　　惠君
　　　　—————————————
十一月二十六日
　国籍選択制度と国籍留保届の廃止に関する請願（辻惠君紹介）（第三二五号）
　同（市村浩一郎君紹介）（第三六四号）
　同（近藤昭一君紹介）（第三六九号）
　同（古屋範子君紹介）（第三八五号）
　同（池坊保子君紹介）（第四三一号）
　同（仙谷由人君紹介）（第四三二号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第四四三号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第四六〇号）
　同（山井和則君紹介）（第四六一号）
　国籍法の改正に関する請願（渡辺周君紹介）（第三二六号）
　同（近藤昭一君紹介）（第三七〇号）
　同（山口富男君紹介）（第三七一号）
　同（金田誠一君紹介）（第三八六号）
　同（池坊保子君紹介）（第四三三号）
　同（仙谷由人君紹介）（第四三四号）
　同（高井美穂君紹介）（第四六二号）
　敗訴者負担制度を導入しないことに関する請願（仙谷由人君紹介）（第四三五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　　　　　————◇—————
○塩崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判所法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、文部科学省大臣官房審議官徳永保君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局園尾総務局長、山崎人事局長及び大谷経理局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山内委員　民主党の山内おさむでございます。どうかよろしくお願いします。
　大臣、大臣の御親戚や知人の中に、司法試験を受験中の方はおられますか。
○南野国務大臣　残念ながら、そのような優秀な人材は我が家にはおりません。
○山内委員　私は、二十一世紀のあるべき法曹の姿というのは、単に法廷の活動だけにとどまるんじゃなくて、もうあらゆる場面で司法への需要にという期待にこたえられるような人材が必要だと思っているんです。
　だから、そのためには、もちろん専門的知識は十分に習得をする、しかしその一方では、やはり柔軟な思考力、あるいは説得能力があって交渉能力がある、社会に対しての洞察力がある。それから、私たち国会議員がやはり立法権という権限を行使するわけです。間違った法律をつくることはあってはならないけれども、あるかもしれないので、チェックの機能として違憲立法審査権という権限も法曹は持っているわけです。だから、そういう意味でも、いわゆる今あること、今ある法律、政策について批判をする能力というものも十分になければいけない。そういう法曹が求められていると思うんですが、大臣はどうお思いでしょうか。
○南野国務大臣　先生おっしゃるとおりだと思いますが、批判だけではなく、やはりそこで何か新しくつくり出していく何物かがある方が私はプラス思考でいいのではないかなと思っておりますが、そのような素養を備えている方々というのは、本当に先生のように、もうしっかりと根づいておられる方だと思っております。
○山内委員　そういう人材を育てるためにも、今までの司法試験という一点突破型の法曹登用制度じゃなくて、やはりロースクール、法科大学院で一生懸命、今言ったような論点や国際感覚あるいは人権の意識を持った法曹をロースクールでつくっていこうということで、法科大学院をつくった意味というのは、やはり法曹界にそういう新しい流れというか新しい血を注ぎ込んでいこうという思いでつくられた制度だと思うんですが、大臣もそういう御認識でしょうか。
○南野国務大臣　私もそのように思っておりますし、この二十一世紀を背負っていただける法曹界の方々というのは大変な御苦労があるだろうというふうに思います。また、そういう中で、中身、いわゆる専門性を学習するということと同時に人間性を磨いていく。
　さらに、今おっしゃったロースクールのあり方の一つとしては、やはり実際を見聞して、実際の中の役割を理解しながら、そのように自分の役割を構築していく方々というためのロースクールであろうかなと。一点型試験でやるということではない方向で構築されていく新しいやり方を、私は意義を見つけております。
○山内委員　私も、受験時代に目指した法曹の姿の中の何人かは、夜間大学出身の方だったんです。司法制度改革審議会の最終意見書にも、夜間大学とか通信制大学というものの、そういう構想を持った法科大学院制度をつくろうじゃないか、そういう指摘もあったと思うんですが、夜間大学あるいは土日の開講、そういう面で法科大学院を設営しているのは現在まだ全国に六カ所ぐらいしかないようでございまして、こういう問題については、例えば文科省はどういう認識を持っているんでしょうか。
○徳永政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもといたしましても、各法科大学院が社会人等のニーズにこたえまして昼夜開講制など履修形態の工夫を凝らすこと、大変これは大事なことだと考えております。
　先生御指摘のように、法科大学院、十六年に開校した六十八校のうち六校で昼夜開講を実施しておりますが、また十七年に開校する六校のうち二校で昼夜開講制を新たに実施する、さらに一校が、これは全く純粋な夜間だけの法科大学院となる予定でございます。
　それぞれの大学院が具体的にどのような履修形態というものをするかは各大学院の判断によるところでございますけれども、今後、各大学院が社会人等のニーズにこたえてさまざまな工夫を講じ、努力していくことを私どもとしても期待をしております。
　なお、通信制で行うということにつきましては、この法科大学院制度創設の際に中央教育審議会でもいろいろ審議いただきましたが、その中央教育審議会の審議の中でも、学生に対して法科大学院にふさわしい十分な学習指導が行える体制が確保できるかどうか、そういった課題があるということも指摘されておりまして、現時点においては、通信制の法科大学院は設置をされておりません。
○山内委員　多様な人材を法曹界に送り込むという理念からすれば、働きながら学んで法曹資格を得たいという社会人のための制度設計というのはやはり必要じゃないかと私は思っています。
　それから、もう一つ疑問に思っているのが、地方に法科大学院が少ないんじゃないか。どうも大都市圏、つまり関東近辺、それから近畿、中京、こういうところに法科大学院が多く設置されている。
　これは、私も、法曹になろうと思ったときの思いは、町医者というか、かかりつけの医師みたいに、風邪を引く前から何か気軽に相談できる、そういう存在でありたいなと思ったのもその勉学意欲をかき立てた理由の一つなんですけれども、そういう人たちを多く地域の中からすくい上げ、育てていって、地域の中に人材として送り込んで、またその地域が活性化してほしい、そういう思いの法科大学院の制度設計であるべきじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○下村大臣政務官　お答えさせていただきたいと思います。
　おっしゃるとおり、司法制度改革意見書におきまして、地域を考慮した適正配置に配慮すべきとされておりまして、平成十六年度に開校された法科大学院は、地域ごとにアンバランスがありますけれども、結果的には、地域ブロックで見ますと、北海道から沖縄まですべてのブロックにおいて設置されております。
　この法科大学院の設置はあくまでも各大学の自主的な判断によるものでございまして、文部科学省としては、今までのような事前チェック制から事後チェック制になったということで、文部科学省の判断によって各地域に計画的に配置するというようなものではないというふうに考えてはおりますけれども、しかし、この司法制度改革審議会の意見書の、地域を考慮した適正配置を配慮するという趣旨を踏まえて、各地域に設置された法科大学院が十分に地域の期待にこたえられるような、私学助成における経常的経費の支援、それから法科大学院等専門職大学院形成支援プログラム、また日本学生支援機構による奨学金などを通じた支援によってバックアップをさせていただきたいというふうに思っています。
○山内委員　大都市圏以外の地域の法科大学院を活性化させるということはやはり大きな意味があると思いますし、それから、地方都市、農村部に法曹を行き渡らせるというのはやはり国家戦略として考えてもいい問題だと思いますので、引き続き、例えば法務省は検事を教員として送り込み、あるいは、最高裁でいえば裁判官をどんどん、特に地方の法科大学院に積極的に送り込んでいただきまして、地域、地方での法科大学院の活性化に引き続き取り組んでいただきたいと私は思っています。
　司法試験の合格者数あるいは合格率の問題について少しお聞きします。
　新しい司法試験と旧の司法試験が併存する最初の年が二〇〇六年でございます。二〇〇六年の合格者数を千六百人ぐらいだと考えておられるようなんですけれども、例えば、法科大学院を出て新しい司法試験に合格する合格者数と、今までの旧試験、古い試験で勝ち上がってくる合格者の割合は、千六百人だとすると、例えば何人と何人ぐらいだと大臣思われますか。何人と何人ぐらいにしたいなと思われますか。どうですか。
○南野国務大臣　先生のおっしゃるその難しい数というのは、現在司法試験委員会で検討中でございますので、逆に先生の御意見をお聞かせいただくと参考になると思います。
○山内委員　しかし、司法試験委員会に、法務省の方で、新司法試験に合格する合格者数を八百人、旧司法試験に合格する合格者を八百人という一つのたたき台を出されているんですよ。
　だから、それが、たたき台だから法務省の案だろうとは私は言いませんけれども、もしそうだとしたら、新しい二十一世紀の司法界において活躍する法曹人はすべてロースクールを出た者から司法試験に合格した者を採用していこうというこの三年間にわたる司法制度の改革の波からすると、ロースクールを出て最初に受験して合格する人数が八百・八百人の八百人だとすると、極めて私は少ないと思うんですが、政府の方でどういう認識でしょうか。
○寺田政府参考人　まず、委員が最初に御指摘になりましたこれからの法曹養成の理念、法科大学院を中核とするプロセスとしての教育というものを大事にしていくという点におきましては、政府は全くその同じ立場をとっていることを申し上げたいと思います。
　その上で、しかし、平成十八年から平成二十二年のいわゆる新旧司法試験の並行実施期間の数についてでございますが、委員御指摘のとおり、新しい司法試験による合格者が八百、現在の司法試験による合格者が八百という報道が一部報道機関によってなされたことは私どもも承知いたしておりますが、その記事にございますような、政府がそのような案をたたき台として出した、あるいは法務省がその案をたたき台として出したというような事実はございません。
　実際は、まだ司法試験委員会におきまして、これまでどのような議論が行われてきたか、これは司法制度改革の当初にさかのぼりまして、意見書でどのような考え方がとられてきたか、あるいは推進本部の、とりわけ法曹養成検討会においてどういう取りまとめをされたかということを踏まえた上で、実際どのようなケースがあり得るかというさまざまなシミュレーションを前提に、御議論をこれから進めていくという段階にございます。
　したがいまして、現在のところ、政府としてどのような数字が現に議論の中心になっていて、どのような結論が出得るかということを申し上げることは時期尚早だというふうに考えております。
○山内委員　確かに、法科大学院の卒業生は七、八割確実に受かるというような、受験生とか大学の先生にとってはそう読める表現だと思うんですけれども、そういうことを約束した制度設計ではないと先日政務官から説明を受けて、政府側はそう読むんだろうということはそう思っていますけれども、七、八割は合格できるような仕組みを日本としてつくったわけですよね。ですから、それと、二割とか三割しか合格しないということのギャップは、これはもう相当なものでしょう。これをどうやって説明されますか。先日答弁に立たれた政務官、どうですか。
○富田大臣政務官　先日、谷委員に対して答弁させていただきましたとおりだと思うんですが。先生が前提とされる二割か三割という数字も、今確定的なものではありませんし、ただ、意見書も、今先生御指摘のように、読み方によっては、やはり七、八割受かるんだと思って法科大学院に行かれた方もいらっしゃるというのも事実だと思うんですね。
　そういう意味で、今後、法科大学院がどのように学生の皆さんに教育をしてくださって、司法試験委員会の方でどのような人数枠を決定していくのかにかかるんだと思うんですが、やはり多くの方が合格できるような制度を国が責任を持ってやるべきだというふうに、私自身も法曹出身ですので、先生と同じような思いでいることだけは付言させていただきたいと思います。
○山内委員　だとしたら、司法試験委員会での審議というのは公開にすべきだと思うんですよね。つまり、私たちが合格者数とか合格率というのを後で検証するにしても、どういう意見が出て結論が出たのかというのがわからなければ、今おっしゃったような法科大学院の理念は大切だと思う、そこと実際に出た結論が全く違っていれば、理念がわかっていないなと私たちはまた批判もしなくちゃいけないわけなんですよ。
　ですから、司法試験委員会の話は非公開とする、メモをとっても、外に出て話しちゃいけないというような厳しい規制をするんじゃなくて、検討委員会の議事録はだあっと出ているわけですから。もう毎回の議事録が出ているわけですね。司法研修所の所長の加藤裁判官の意見なんかも、読んでいて、本当に修習生に期待しているなというのがよくわかるわけですよ。
　検討委員会でしゃべらせて議事録も公表しているんですから、司法試験委員会は、だれが言ったのか、どういう発言をしたのかということもきちんと出していただきたいんですけれども、その仕組みづくりはできませんか。
○寺田政府参考人　司法試験委員会は、本質的には試験についてあらゆることを御議論になるわけでございます。一体、受験生のレベルがどういうラインであるとか、あるいはことしの合格者のラインをどうしようというようなことは御議論になるわけでございますので、本質的には、その透明性、公開性に限界があるということは御理解いただけると思います。
　ただ、今委員が御指摘になられたとおり、この問題には政策的な側面がございます。したがいまして、御議論をいただく、御理解いただく上で、やはり検証というのも十分大事なことだろうということは私どもも理解いたしておりますので、どういう議論があったかということが十分わかるような形で議事の公開を後ほどさせていただきたいというふうに現在も考えております。
○山内委員　司法試験合格三千人時代を迎えるということの政策的な考慮というものの第一は、やはり全世界的に見ても法曹の数が、国民の例えば一万人当たりに比較すると、随分各国より少ない。その上に、司法過疎といって、もう全く情けないですよね、ゼロワン地域といって、弁護士も何もだれもいないような地域が日本じゅうにある。
　だから、そういうのを解消していこうという大きな政策目標があったわけですから、やはりそれに向かって合格者数とか合格率というのを考えるべきだと思うし、その考える考えというのは、やはり国民こぞっていろいろな意見を出し合って、それで適正な量と質を考えながら、市場経済にマッチした形での法曹人口を考えていくということだと思うんですよ。
　例えば、単純な話で、最初、平成十八年の受験者が二千五百だとして、そのうちの例えばでは千人合格するとしますか。そうすると、千五百人が残って、翌年の六千人と合わせて七千五百人が、その翌年のまた三千人に満たない合格者数を受験するわけですからね。やはりどうしても、どう考えていっても、半分にも満たないわけですよね。
　それが平成十八年、十九年、二十年と計算できるからこそ、七、八割の人が合格できたらいいなと思って制度設計をした法科大学院が、もう最初の卒業生から、法科大学院に行っても合格できないという現実を学生中にわかってしまったから、だから、何はなくても法科大学院に進もうという有為な人材が、そういう行こうという動機づけがなくなるんじゃないかと私は思っています。
　本当に、合格者数、合格率、この問題については、透明な議論の中でしっかりと皆さんの検討をお願いしたい、そう思っています。
　今お話ししましたように、大学入試センターが行う法科大学院の入学の適性試験で、昨年が約三万五千人受験したのに、ことしは約二万一千人、約四割も受験者が減っている。まず、この原因は何か、文科省からお聞きしましょう。
○徳永政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生の方から御指摘いただきましたように、大学入試センターが実施しました適性試験の受験者総数、昨年よりも三九・七％減りまして、一万四千人減っているわけでございます。このうち一万二千人がいわば既卒者等の社会人でございまして、なかなか私どもとして具体的に、ではなぜ社会人等の受験者が減ったのかということについては、必ずしも分析なり、その理由がわかるということではございません。
　ただ、一般的に申し上げれば、昨年は制度創設の年でございました。そういったことでかなり受験をされましたのが、ことしは二年目であり、志願者そのものも大きく減少したということも考えるわけでございますが、ただ、それ以外の要因については、ちょっと正直に申しまして詳細を把握しておりません。
○山内委員　推進本部はどう考えていますか。
○山崎政府参考人　ただいま文部科学省の方からも御答弁ございましたけれども、私ども、その実態について、現在把握する立場にございません。したがいまして、詳しいことはわかりませんけれども、これは、年々によってその受験者数というのは変わり得る話でございます。特に社会人グループの方については、必ずその一定の方が毎年毎年受験されるかというと、そうはいかないんではないかということもございますので、私どもとして、やはり五年ぐらいちょっと動向を見てみないと詳しい分析はできないんではないかというふうに思っております。
　いずれにしましても、有為な人材が来ていただいて、司法試験に合格して活躍できるような、そういうシステムを構築しなければならないということは間違いございません。
○山内委員　今社会人が逃げているんじゃないかという発言もあったんですけれども、まさにそこが問題だと思うんですよ。今までの一点突破の司法試験の受験生あるいは合格者というのは、特に短期間で合格する受験生ほど、例えば予備校をよく使うあるいは論点主義で暗記も強い、そういうような受験生が合格している。その弊害をなくすというか、改める意味もあって、法科大学院で全人格教育をしていこうという発想になっているわけですよね。
　だから、その合格率も合格者数も、ロースクール、法科大学院を出ても本当に三割ぐらいの少ない合格率だということになると、今、ある大学の法科大学院にお聞きしたら、例えば医師が何名も法科大学院の学生になっているとか、あるいは、何で法科大学院に来たのかわからないぐらいの、優秀な、エリートコースを進んで、商社でも海外の大学にも行かせてもらって日本の貿易を担ってくれるような、そういう人材もやめて来ているんですね。そういう人たちが、三割ぐらいしかロースクールを出ても合格しないと思ったら、来ないですよ。だって、危ないもの。今までのキャリアをなくして来ようという魅力がないでしょう。
　ですから、そういう意味でも、事務局長が五年をかけてなんてことを言っておられると、例えば平成十八年に卒業をする人は、連続三回試験に挑戦したら、事務局長が五年かけて結論を出しても、まあ、局長はもう退任されるとは思いますけれども、もう遅いんですよ。今法科大学院に入学して、学部の学生ではない、寝食忘れて、いい法曹になるために頑張っている人たちにとって、もう遅いんですよ、そういう結論が出ても。
　だから、三千人体制というのを平成二十二年までにやっこらやればいいというんじゃなくて、例えば平成二十年には採用するとか、あるいはその動向を見て、平成の二十二年ぐらいには三千五百人とか四千人というような構想も考えるというようなアイデアは政府の方にはないんでしょうか。
○寺田政府参考人　まず最初に、委員が御指摘になりました、これまでは司法試験に挑戦なさるようなことがなかったような、医師を初めとして、いろいろなキャリアをお持ちの社会人の方々、こういう方々が法科大学院に入学されて司法の世界に進むことを目指されているということは、私どもも大変歓迎している事態でございます。
　先ほど平成十八年の合格者数についてのお尋ねがございましてお答えしたところでございますけれども、同時に非常に重要なのは、平成十九年に、当初入られました三年の未修者コースの修了者の方々が受験されるわけでございますので、十九年の合格者数というのも非常に重要なポイントだろうというふうに、まず私どもは認識いたしております。
　次に、総合格者数の枠を三千人ということがしばしば出てまいります。平成二十二年ごろというのが意見書の立場であり、推進計画にもそのことが明記されているわけでございますけれども、私ども、この数値が平成二十二年ぴたりに絶対値だという形で理解はしておりません。
　先ほども申されたように、非常に優秀な方がたくさん出てこられるということも十分あり得ることでございますので、これは司法試験委員会で今後の動向を十分に御高察なされた上で、平成十八年から平成二十二年までどういうカーブを描いて総合格者数を決めていくかということも御議論をなさるというふうに理解をいたしております。
○山内委員　私は、法科大学院の先生方にもいろいろとお話をお聞きしたんですよね。そうしたら、年齢が高い教員がロースクールに多い、だから、文部科学省の方からは教員の年齢の偏りを指摘されて、もうちょっと若い教員をそろえてくださいというような留意事項が付されて設立の認可が一年おくれになった、そういうような学校も聞いております。
　だから、法科大学院も七十校ぐらいあるんでしょうけれども、かなり無理もしているんじゃないかと思うんですね。だけれども、それだけ教員になった皆さんはやりがいを持って、この法科大学院を成功させようと思っていると思うんですね。
　だから、まだまだ法科大学院側の努力も必要だとは思うんですけれども、例えば、専任教員の三分の一は十年間、いわゆる学部との兼任をしてもいいようなダブルカウントが認められているようなんですけれども、そういうようなことを廃止して、プロを育てる、プロフェッションスクールに特化するというふうに文科省としても誘導してでも、国民から法科大学院を卒業した人材は間違いがない人材ばかりだと社会的な信頼を得るような人材が育ってほしいし、法科大学院の先生方も育てようと思っているんですよ。
　そうすると、今思いのほかの発言をしていただいて私もうれしいんですけれども、三千人というのは上限の数字じゃなくて、できるだけ早く達成しようという目標値でしかないということなわけですから、新司法試験合格者を例えば十八年から旧試験の合格者と同程度とか、全く法科大学院の仕組みを考えた当初の考えと反するようなことだけはやめていただきたいと思います。
　司法試験委員会の議論の中に法科大学院の先生方を取り込んで、そういう人たちの話も、委員として構成メンバーに入れ込んで話を聞いていくというようなことは考えないんでしょうか。
○寺田政府参考人　これはこの前もお答え申し上げましたけれども、現に法科大学院の関係の先生方、法科大学院で現に教えておられる先生方が二人、司法試験委員会の中に入っておられますし、それから、司法試験においては、司法試験法によって、実際の試験を実施されるのは司法試験の考査委員の先生方でございますが、この司法試験の考査委員の先生方には多数法科大学院の関係者がお入りになられるだろうというふうに考えております。
○山内委員　引き続き、そういう方々の意見も、現場の人材を教育している人たちの生の意見だと思いますので、尊重しながら、合格者数等についての審議の参考にしてもらいたいと思います。
　もう一つ、朝日新聞や読売新聞の報道でちょっと困ったなというのが、法科大学院を出た後も合格率が余り高くないんじゃないかというような大新聞の報道を見た学生は、こういうことを言ってきているんですね。
　例えば、私も地元の事務所で、エクスターンシップといって、出身大学が法科大学院の学生を何週間か引き取って教育してくれないか、そういう問い合わせがあるんですね。法曹資格のある皆さんの事務所にも、多分そういう問い合わせが出身大学から来ていると思うんです。
　そういうエクスターンシップなどの実務教育を法科大学院でやろうとしている、あるいは模擬裁判をやろうとしている、それから、ビジネス・ロー・コースといって、例えば経済学部が充実している大学の法科大学院では、そういう特色ある授業も開講していこう、そういうところが、勢い、三割ぐらいしかロースクールを出ても合格しないということになると、それこそもうそういう科目はやめて、また昔の論点主義の、司法試験に出る科目だけの授業ばかりをしていくんじゃないか、そういう懸念を持っているんですね。
　これは、学生ばかりじゃなくて、法科大学院の先生方も同じような懸念を持っているんですけれども、まさかそういうことにならないようにされるでしょうね。
○下村大臣政務官　先生御指摘のような危惧はやはり考えられることでありまして、そのために、法科大学院は、これまでの司法試験でただの得点のみという選抜方式があったために、受験予備校に大幅に依存した結果、結果的に法曹となるべき者の資質の確保に大変な影響を及ぼしたということからこの法科大学院制度が導入されるわけでございます。
　そういう意味で、法学教育と司法試験とが有機的に連携するプロセスとしての新たな司法養成制度の中核的な機関としてそもそも構想されたものであるわけでありますから、法科大学院において、この制度の理念の実現に向けて、実務家教員の参画のもとに法理論と実務のかけ橋を強く意識した実践的な教育が実施され、また、今度の新司法試験においても、このような法科大学院の教育内容を踏まえた上で新たなものに切りかえられるというふうに承知しているところでもございます。
　各法科大学院では、そういう意味で、学生を司法試験に合格させるために努力をしているわけでございまして、今後、各法科大学院に対する社会的な評価というのは、単なるテクニック的なものということではなくて、本来の法曹養成実績というのが十分大学院の合格状況の中で重視されるというふうに期待をしておりますので、さらに、入学させた学生にどのような教育を行って、そして学習以外の面においてどのような指導を行ったかとか、こういうことが法科大学院全体の教育活動においてなされるということがこれからの評価基準にも法科大学院に対してなってくるというふうに思いますし、文部科学省としては、各法科大学院が国民から十分なそういうプラスアルファの付加価値としての評価と信頼が受けられるような努力をしていくことについて、バックアップをさせていただきたいと思っています。
○山内委員　では、文科省としては、間違っても、例えば各法科大学院が補講、補修に予備校の先生を連れてくる、そういうような間違った仕組みは絶対にしないということですね。
○下村大臣政務官　お答えします。
　新司法試験も、そういうふうな法科大学院の教育内容を踏まえたものに切りかえられるというふうに承知をしておりますので、今までのような得点のみによる選抜ということでは合格できないということの中で、法科大学院として、新試験制度にのっとった適格な教員が指導するということになると期待をしております。
○山内委員　そういう期待感だけではなくて、例えば、司法試験の論文に出てこない国際的な分野、あるいは地域社会でどう頑張ったかとか、そういうような科目について充実している法科大学院については客観的な評価をたくさん与えていく、そういうような仕組みを担保とすれば、ますますいろいろな、多様なことを勉強した柔軟な、何にでも対応できるような法曹ができてくると思うんですけれども、そういうことは考えますか。
○徳永政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、法科大学院、これはさまざま、ことし新たに六校できるわけでございますが、全体として、法曹養成の中核機関でございます。
　ただ、それぞれの法科大学院は、そういう全体的な状況の中で競い合って、いわば競争的な環境の中でそれぞれ切磋琢磨して、よりよい教育を目指しているわけでございます。当然、そういう法科大学院それぞれは、私どもといたしましても、例えば、知的財産あるいは企業法務などに力点を置いた特色あるカリキュラム、あるいはさまざまな幅広い分野のカリキュラムといった特色を出しているわけでございます。そういったことが、それぞれの法科大学院がそういう競争的環境の中で、学生にとってもあるいは社会的な信頼をかち得ていく上でも、より大切なことであると思っております。
　私どもも、この法科大学院の設立に合わせまして、現在、法科大学院等専門職大学院形成支援プログラム、こういう新しい補助制度をつくったわけでございます。これにつきましては、それぞれの法科大学院が、その教育内容、方法を工夫して開発する、特に、他のものと違う特色あるカリキュラムをつくるとか、あるいは各大学院が連携してよりよい教材をつくっていく、そういったことに対して、すぐれたそういう取り組みに対して支援をするプログラムでございまして、こういった支援等を通じまして、それぞれの大学院が法曹養成の中核ということではありますけれども、それぞれ、その中で特色を発揮していくということに大いに支援をしていきたいと思っております。
○山内委員　最高裁にも来ていただいておりますけれども、ことしの司法修習の最後の試験で、合格留保者あるいは不合格者が司法修習の歴史の中では多分最も多い数字だと思うんですけれども、四十六人もそういう人たちが出た、この原因については、何が考えられるんでしょうか。
○山崎最高裁判所長官代理者　本年九月に行われました第五十七期の司法修習生考試におきまして、ただいま委員お話しのとおり、四十六名の応試者が合否判定留保あるいは不合格となったわけでございます。
　この原因でございますが、五十七期修習生と申しますのは昨年四月に採用されたのですが、この期から人数が千人程度から千二百人規模にふえた、そういうことがございまして、どうしてもその点に目が行くということでございます。
　ただ、それが原因かどうかという点につきましては、必ずしも根拠がはっきりしないというふうに思っております。
　確かに、司法研修所教官等からは、修習生を指導する過程で、どうもこの期の修習生には力不足の者だとか意欲不足の者が多い、そういう話があったことは事実でございまして、結果として、修習の最後のところで合格の判定を得られない者が相当数出てしまったということであろうと思いますが、先ほど申し上げました人数の増加がこうしたことの直接の原因となっているかどうかは、先ほど申し上げたとおり、必ずしも明らかではございませんで、今後の状況をもうしばらく見ないと何とも言えないのではないかと考えております。
　なお、司法研修所教官は、こうした力不足の者に対しましては、個別にその不足の点を指摘いたしまして、努力するように指導してきているところでございまして、この点につきましては、今後ともやはりきちんとした指導をやっていきたいというふうに思っておることをつけ加えさせていただきます。
○山内委員　私も、司法試験の合格者数がふえたことが直接の原因とは思っていないんですけれども、だけれども、国民はそう思いますよ。だから、国民に、これからその倍も合格していくわけですから、その辺の説明はやはり必要じゃないかなと思います。
　それから、修習の期間が短くなって、さらに新制度になるとまた短くなるわけですよね。そうすると、詰め込み教育が行われて、それにまたついていけない、あるいは消化不良を起こす、そういう人たちもふえてきて不合格者がふえたりして、あれ、そういう人たちに日本の法の支配を任せていいのかなとまた国民も悪く勘ぐってしまう、そういうような事態になってはいけないと思うんですけれども、最高裁の不合格者増に対しての改善点というか、決意を示してください。
○山崎最高裁判所長官代理者　委員御承知のとおり、来年から千五百人程度にさらに修習生が増加するということが予測されておりまして、それがさらに今のお話のとおり三千人にふえるということになります。そういった新しい司法修習において人数がふえていくということにどう対処すべきか、これはまさに新しい司法修習のあり方という問題でございまして、最高裁判所に司法修習委員会というものを立ち上げまして、法科大学院の教授の方にも御参加いただき、その他有識者もお入りいただいて御議論いただいたわけでございます。そこでいろいろ議論をいただいております。
　まず、集合修習の関係、これは現在、委員御承知のとおり、クラス分けをしておりまして、それぞれのクラスに五教科の教員五人ずつが指導しておるということでございますが、これは人数がふえたらどうなるかということになると、これもやはりクラス編成を維持してきめの細かい集合修習を行いたいということを一つ考えております。
　それから、実務修習の関係でございますが、これも司法修習委員会でいろいろ御議論いただきました。
　二、三申し上げますと、それぞれ、民事裁判修習ですとか刑事裁判修習、検察修習、弁護修習と分野別修習がございますが、その修習においては、実務家の個別的指導のもとに実際の事件を処理する、いわゆる個別修習と申しておりますが、そういうものを中心にすべきである、こういった提言をされた上で、例えば民事裁判修習中に特定の事件について修習した者は、他の分野に移っても、その事件をその後もフォローして、あるいは合議を傍聴するですとか判決を起案するとか、そういうことをやって、きちんとした修習がやれるようにしてはどうかとか、それから、数がふえるということになりますと、それぞれの人に事件をたくさん経験してもらえるかどうか、そういう問題も出てまいりますが、この点は、修習生全員に、同じ事件について争点ですとかあるいは判断のポイントを書いてもらう、それで修習生同士議論して、その上で裁判官が指導する、そんな工夫をしてはどうか、こういった提言もちょうだいしております。
　私どもとしては、こういう工夫を通じまして、受け入れ数が増加しても効果的な指導ができるように、さらに具体的な修習のあり方について検討してまいりたい。それによって、従来どおり、法曹としてふさわしい基本的知識、技法を付与して修習の質を確保したいというふうに考えております。