Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　したがって、これには問題がないのですから、これに従ってやられれば、この前の問題はなかったわけであります。
　したがって、先ほどの栗田さんの御質問に、愛知は何か調べたけれども、忙しくて来れなかったというようなことがありますが、それは大して問題でない。問題は、これから、全国都道府県、たまたま愛知が出たからだけれども、調べてみなければわからない県もある、だから、全都道府県がどのようにやっているかということを、この基準に即して公正にやれというのですから、不公正であるか否かという判断をし、そうして、この基準に即して、この通知に即して不公正であると思うものについては、公正化への御努力をなさいますか、指導をなさいますか、その点をお伺いします。それは愛知が忙しくて来るとか来ないとかという問題ではございません。どの県の問題もそうでございますから、その辺をお聞きいたします。
○三角政府委員　県によりまして取り扱いの幅というのは、私どもの基準にのっとって若干あると思いますけれども、いま委員おっしゃいますように、公正な運用とか適切な配慮ということは必要でございますので、私どもも、そういう立場で指導助言してまいりたい、こういうふうに考えます。
○木島委員　もう時間がありませんから、では次に、せっかくもう一つの体育大学があるのに、体育局長いらっしゃるのにお聞きしないと体育局長に失礼でございますから伺いますが、これは大臣の所信表明にも「鹿屋体育大学は、近年における国民の体育・スポーツ、レクリエーション活動に対する関心の高まりに対応して、これらの分野における実践的な指導者の養成を図るため、」云々とあります。国民全体からしますと、国立大学の唯一の体育大学なものでありますから、スポーツ選手養成大学的印象をまず持ちますな。あるいは国際試合で、オリンピックで勝つ、そういう選手を養成して、国威発揚大学という印象を、国立の唯一の大学なものですから、受験者はそういうように思って希望をする可能性は、私ごとき者だとそうなっちゃうのでございます。
　そこで、体育・スポーツ、レクリエーションというものの概念は、共通面もありますし、相違点もございますね。この辺の指導者養成でございますね、この辺の御説明をいただけませんか。
○柳川（覺）政府委員　提案理由で「体育・スポーツ、レクリエーション」と並列的に用語を用いておりますが、この言葉を通しまして、国民の身体的活動全般を指す意味で使っておるわけでございまして、御指摘のとおり体育・スポーツ、レクリエーションには、それぞれその言葉の意味する概念なり領域には差があると考えております。体育は、運動を通して心身の健全な発達に資するという、むしろ教育的な立場からの用語でございますし、スポーツは身体運動そのものを指すというように最近広く使われておるものでございまして、スポーツを通して心身の健全な発達に資する働きから見れば、体育の中の大きな領域をスポーツが占めるというように存ずる次第でございます。またレクリエーションは、仕事から解放されて自由な時間の自発的な活動すべてを指すということで一般に言われておりまして、屋内外におけるスポーツはもとより、文化的な活動、また野外活動等がこれに包含されておりまして、気分を転換し、あすの働きへの大きな活力を得るというような面で使われております。このレクリエーションの活動を通して心身の健全な発達に資する、その働きの立場からはレクリエーション活動も体育の一部になるというような関連にあろうと思っております。
○木島委員　仕事から解放されて自主的にということになりますと、これは大変幅が広うございまして、家へ帰ってコップ酒飲んでテレビを見るのも解放でございますし、囲碁、将棋、マージャンもあるいはそうかもしれませんし、あるいはパチンコ、ゴルフなんか、あるいは散歩、釣りなんか体育的になるのか、これはなかなか容易ではございませんな。しかし、それを体育大学というものだから——確かに新しい分野でございますから、否定するのじゃありません。否定するのじゃないのですけれども、最初に言いましたように、よほどきちっとしませんと、受験者は何かスポーツの選手が養成されるところだと思って来るのじゃないだろうか。よって、たとえば入試の実技はどうするのですか。一種目だけですか。
○宮地政府委員　入試の種目につきましては、この法律が通りまして、さらに準備室等で具体的な検討がなされることになるわけでございます。恐らく実技というようなことも考えられるというぐあいに私どもは考えております。
○木島委員　やはり社会教育を中心に体育・スポーツ、レクリエーションの指導者ですから、一つの種目だけ、たとえば水泳が上手な者は水泳だけやる、陸上競技は陸上競技だけやる、野球やる者は野球だけやるということではいけないのじゃないか、ことにレクリエーションの場合なんかは。そうなると、この大学の性格にかかわるわけですから、これからどうなるのか。このくらいのことはある程度決めておかなければ、大学の性格とのかかわりでは不明ではないかという感じがするのですが、いかがですか。
○宮地政府委員　この大学自体の設置のねらいとか目的とかは、先ほど来御説明がございますように、社会体育の指導者養成というところに基本的なねらいがあるわけでございます。
　そこで、入学者選抜の問題ですが、これから検討はされるわけですけれども、もとよりいま申しましたようなこの大学の設置の趣旨なり目的に照らしまして、それにふさわしい素質と意欲を有する者が適切に選抜されるように十分工夫は加えられる必要があると考えております。
　したがいまして、この大学の設置の趣旨を広く国民に十分理解を深めてもらう、そのことがまず第一でございますし、それを踏まえた上で、そういうねらいが十分生かせるような入学者選抜、それには御指摘のような実技ということも十分考えられるわけでございますけれども、そういう方向で検討が行われるものと思いますし、私どもとしても、広く理解されるような努力を十分尽くしてまいりたい、かように考えます。
○木島委員　この大学は、体育・スポーツ課程が八十名、武道課程が六十名ですね。スポーツ・体育と言えば非常に範囲が広い、種目は大変よけいだ。武道は幾つもない。しかしこれは体育・スポーツ、レクリエーションを含むのでありますから、そうすると、現在レクリエーションとしての武道というのは、それほど指導者が必要でしょうか。
○柳川（覺）政府委員　わが国の体育・スポーツを語るときに、これは人間の行動でございますから、常に伝統を踏まえ、その伝統の上に立ってよりよき発展をしていくという過程をたどるわけでございまして、そこに武道が位置しておるということは当然のことであろうということで、特に今日、日本で創造されました柔道等は、世界のスポーツの中心的な位置にも発展してきておるわけでございます。この発祥の地日本で柔道等の武道につきまして、これを十分研究・研さんしていくという努力が重ねられる必要があるということは、嘉納治五郎先生もつとに言っておられたことでございまして、これらを私ども体育局の立場から常に考えていかなくちゃならぬということから、このたびの国立体育大学の創設につきまして、体育局としても、わが国の伝統の武道の研究・研さん、また、その指導者を広く養成していくということの立場をとっておる次第でございます。
○木島委員　私が聞いているのは「特に社会体育の分野に主眼を置きつつ」というわけでありますから、そこで、いろいろな体育・スポーツと武道の国民的要望の度合いからしたならば、体育・スポーツが八十名で武道が六十名というのは、余りにもアンバランスで理解に苦しむんですよ。そのことは、先般中西委員もずいぶん追及されたそうでありますから重複は避けますけれども、そこで私は、一方においては体育・スポーツ、レクリエーションでしょう、武道というのは今日レクリエーションたり得るのだろうか、それほど要望が強いだろうかと聞いているのです。
○柳川（覺）政府委員　いま総理府の世論調査によりまして、成人の方が一年間にどのようなスポーツに取り組まれたかというデータから見ますと、確かに一・四％ぐらいの方が柔剣道に取り組んでおられるということで、他のスポーツと比べて必ずしも多くないということは事実でございます。ただ、この方々は日常恒常的な形でスポーツに取り組んでおるという厚さの面では、その他と比べて違いがあろうかと思いますが、私ども体育施設の整備費補助を行っておりますが、最近各市町村で柔剣道場、武道館の建設に対する大変な高まりが来ております。また少年スポーツの中で柔剣道の占める割合が大変高まってきておるということも事実でございまして、いわゆる気分転換あるいは広い意味での娯楽、休養というような立場でのレクリエーションの中に、必ずしもこの武道が入るかどうかということについては、いろいろ御意見があるところであろうと思いますが、運動を通してのレクリエーション活動という広い面では、当然に柔剣道も入ろうと思います。特に武道は、高年齢の方でも、これに親しんでおられるというような特性もございます。そういう面では、見方によってはレクリエーションの活動の一部を占めるというようにも理解できると思っております。
○木島委員　そのような御説明でも、やはり八十名と六十名のアンバランスというのは理解に苦しみます。しょせんこれは、まあレクリエーションでなくて、率直のところ、スポーツとしての武道の選手養成ないし教員養成でしょう。（三塚委員「そのとおり」と呼ぶ）ところが、そうすると、社会教育中心ということと教員養成とは、いかに三塚先生、そのとおりとおっしゃっても、矛盾が来るのです。よって、その辺のあたりがもう少し解明されてしかるべきではないかという感じがいたします。
○柳川（覺）政府委員　いま国内的に、大変武道の指導者の不足ということが言われております。また国際的に見ましても、わが国の立場で世界各国への指導者の派遣等に対する要請が高まってきておるということも事実でございまして、鹿屋の国立体育大学は、スポーツを通しての国際交流、これにも役立つ人の養成を趣旨に入れております。そういうような面からも、武道につきましての一つのねらいをこの大学に持たさせていただいておるということでございます。
○木島委員　むしろ、現にいま筑波にはありますし、あるいは東海大学の体育学部、日体大の体育学部、中京大の体育学部等に武道学科があるわけでありまして、唯一の国立の体育大学の中で、八十名と六十名のアンバランスというものは、いかに御説明をいただいてもわかりません。
　ただ、背景はおよそ察知はできますから、局長の答弁も、なかなか苦しいことは察するに余りありましょう。だがしかし、もし仮にそうであるならば、むしろ既存の大学の中でもって、武道だけでなしに社会教育の指導者も含めてスポーツ・体育、それは武道も入っていいかもしれません、それをもっと強化していけば、このアンバランスというものはもうちょっと解決するのじゃないか。
　むしろ私は、この大学には武道はふさわしくないと思っているのです。レクリエーションというのがあるわけだ。体育・スポーツ、レクリエーションという三つのものというのですから、それならやはり体育・スポーツ、レクリエーションいうならば、武道というのはむしろ既存の大学に任すべきではないのか、それが唯一の国立の体育大学ではないのかと思います。
　そのことは、国立大学とは一体何ぞやということになるのかもしれません。いま大学の学生は、八割が私立で二割が国立とおよそ言われておる。けれども、じゃ二割というのは一体何で——国立大学というのは、これは低負担、高サービスですよね。私立大学は、これは高負担、低サービスと一般に言われます。そういうのを二割だけなぜいまやらなきやならないのか。そういう国立大学とは一体何ぞや。
　明治の初め、黒船によって刺激されて欧米に近代のあることを知った日本人の多くは、そのときには国立大学というのでいい指導者をつくらなければならなかった。しかし、その後のことは、このことはまた後日改めて御質問申し上げたいと思っておりますけれども、私は、この唯一の国立である体育大学で体育・スポーツ、レク、その中でもって八十名と六十名、この六十名の武道というのはどうしても理解ができない。
　このことを通して、私は、むしろ国立大学とは一体何ぞやという疑念すら持つのでありますが、このことは、いま大臣や両局長にお聞きしても、なかなか容易じゃございませんから、以上のことを申し上げて、時間になりましたので、私の質問を終わります。
○三ツ林委員長　この際、本案に対し、中西績介君外二名より、日本社会党提案に係る修正案及び山原健二郎君外一名より、日本共産党提案に係る修正案がそれぞれ提出されております。
　両修正案について提出者より順次趣旨の説明を求めます。まず、中西績介君。
○中西（績）委員　私は、日本社会党を代表して、国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する修正案を提出いたします。
　　修正案の趣旨。
　改正案中、鳴門教育大学及び鹿屋体育大学の設置に係る部分を削除する。
　　修正案提出の理由。
　今回提案された鳴門教育大学は、すでに設置されている上越・兵庫の両大学に引き続き、主として現職教員の研究・研さんの機会を確保するための大学院に重点を置き、あわせて初等教育養成のための学部を持つ大学として、そこでの教育研究は、学校教育に関する実践的な教育研究を推進することとされている。
　上越・兵庫両教育大学と同様に、新構想大学としての鳴門教育大学については、国際的な趨勢である一般大学における教員養成という開放制の立場に逆行するものであること、現職教員の研修権の自由と平等との関係、大学院のあり方など多くの問題点を有しており、また、大学の自治の確保に対する管理、運営上の危倶すべき問題点を持っている。
　鹿屋体育大学については、体育・スポーツ、レクリエーション活動の分野における実践的な指導者の養成を図るため、特に社会体育の分野に主眼を置いて教育研究を推進することとされている。
　今回の鹿屋体育大学については、これもいわゆる新構想大学の一環であり、大学の管理、運営についての疑義は鳴門教育大学と同様である。と同時に、緊急な課題である体育・スポーツ、レクリエーションの指導者養成は、既設の大学で十分に可能であると考えられ、財政難が叫ばれる今日、多額の予算をかけ国立の体育単科大学を設置する意義は全く希薄であること。また、体育学部の課程に武道課程を体育・スポーツ課程のほかに別個に設けることとしているが、その根拠は依然として不明であることなど、徹底した審議が必要である。
　一方、千葉大学の人文学部を文学部及び法経学部に改組するなど、学部の新設や改組、あるいは滋賀医科大学への大学院の新設などは、学生募集などとの関係から、鳴門教育大学、鹿屋体育大学についての審議によって成立をおくらせることには問題がある。
　これが鳴門教育大学、鹿屋体育大学に関する部分の分離を要求する趣旨であるが、法案採決に当たっての技術的な問題もあり、削除する修正案を提出することとしたものである。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いを申し上げ、提案の理由といたします。
○山原委員　私は、日本共産党を代表して、国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する修正案を提出いたします。
　　一、修正案の趣旨。
　改正案中の鳴門教育大学の設置に係る部分を削除する。
　　二、修正案提出の理由。
　今回提案されている鳴門教育大学は、昭和五十三年度に設置された兵庫教育大学、上越教育大学と同構想のもので、主として現職教員の研究・研さんの機会を確保する趣旨を持つ大学院と初等教育教員の養成を行う学部を有する大学とされています。
　わが党は、兵庫・上越両教育大の設置については、現職教員研修のあり方、また大学院のあり方を含めた大学制度全体に影響を及ぼしかねない重要な問題が含まれているので、徹底審議で問題点を解明すべきであるという立場からこれに反対しました。
　ところが、今回の鳴門教育大学の設置に当たって、当時指摘されていた問題点が現実の問題となっていると言わざるを得ません。
　それは、現職教員の大学院入試に当たり、教育委員会による同意を必要とする問題が、教育行政側の恣意的な選択にゆだねられかねないとの懸念は、私が指摘しました愛知県教育委員会がとっている行政措置の具体例などによっても現実的なものとなっており、「大学の自治」、「入試の機会均等」を制約するおそれがあり、研修の保障をうたった教育公務員特例法の第十九条、第二十条を侵しかねない問題を持っています。
　また、今回の鳴門教育大学の設置問題は、徳島大学教育学部の改組問題と絡んでおり、徳大教育学部の将来構想が大学当局と文部省の間で具体的合意に達していない今日の段階で、初等教員養成学部を持った鳴門教育大の設置を決定することは、徳島大学教育学部の将来構想の検討に事実上の枠をはめることになりかねない問題を含んでいます。したがって、慎重な審議が必要であると断ぜざるを得ません。
　院生と学部生の受け入れは、おのおの五十九年度、六十一年度であり、時間をかけての問題解明は決して無理なことではありません。
　一方、千葉大学の人文学部改組や香川大への法学部設置、滋賀医科大への大学院設置や神戸大学への医療技術短期大学部併設などは賛成するものでありますが、学生募集などとの関係から、鳴門教育大学に関する審議の遷延によって成立をおくらせることには問題があります。
　以上の点が鳴門教育大学に関する部分の分離を要求した趣旨でありますが、法案採決に当たっての技術的な問題もあり、削除する修正案を提出することになったものであります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わります。
○三ツ林委員長　以上で両修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○三ツ林委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。馬場昇君。
○馬場委員　私は、日本社会党を代表し、先ほど提出されました日本社会党の修正案に賛成し、政府提出原案に反対する討論を行います。
　政府提出の原案は、われわれの見解によれば、三つの部分から成っております。
　その一つは、鳴門と鹿屋に創設が予定されている新しい構想の教育大学と大学院設置に関する部分、その二には、既設の大学の大学院、学部、短大などの新増設の部分であり、その三は、三つの共同利用研究所の新設にかかわる部分であります。
　そのうち第二、第三の部分については賛成であります。しかし、新構想の教員養成の教育大学・大学院及び国立体育大学については、次に述べる理由で今日の段階で採決されることには賛成しかねます。
　まず、鳴門教育大学の大学院、学部の新設についてであります。
　この新構想大学は、過ぐる第八十四国会において新設が決まった上越・兵庫の両教育大学と同質のものであります。
　第八十四国会では、新構想教育大学の発足に当たり、新構想教育大学に批判的であった国大協は、既設の大学の教育学部の充実、大学院の増設及び現職教員の再入学などの条件整備と、その方向に向かっての改革の諸課題を強く要望していました。
　しかるに、既設大学の大学院の増設には一定の努力は見られたものの、いまだ国大協の要望に十分こたえたとは言えません。そればかりか、現職教員の大学院入学について、第八十四国会における参議院附帯決議の精神が守られていない節があります。
　新構想大学・大学院の入学と既設の大学の大学院への入学について平等に扱われていない傾向、教育行政当局の実質的規制が加わるおそれがあることを懸念してきたのですが、この懸念が実際に行われています。
　第二には、新構想大学は、国際的趨勢である一般大学における教員養成という開放性の制度、考え方に逆行するものであります。
　第三には、大学の管理運営について、現行法の枠の中で行うと言いながらも、副学長その他の組織として、研修その他の計画について広く国民の意見を聞くという理由のもとに参与制が設置されていますが、大学の自治を侵害するおそれがあるという意味で開かれた大学への対応とは言えません。
　第四には、鳴門教育大学の発足と徳島大学教育学部との間に正常な関係がないと判断される点であります。この関係は、あたかも東京教育大の廃止と新構想筑波大学の創設の際の両大学の関係ときわめて似た状況にあると言えます。
　徳島大学の教育学部の改組と鳴門教育大学の新設は、一つの県に二つの教育系大学が併存されることになる可能性があります。このことは、教員の配置及び学生の需給について不明確な点を残しています。しかも兵庫・鳴門という教育大学の設置は、一部の峡い地域に教育系大学が偏在することを意味しています。
　したがって、高等教育の計画的推進という観点からも再検討の必要があるように思われます。
　鳴門教育大学の発足は、無計画であり、時期尚早と言わなければなりません。
　次に、鹿屋体育大学についてであります。
　わが国における近年の体育・スポーツヘの国民の要求は、きわめて大きな世論となっていることは確かであります。
　この際、一九七八年にユネスコの第二十回総会において、体育・スポーツ国際憲章を採択しました。その第一条で「体育・スポーツの実践は、すべての人にとっての基本的権利である。」と規定しています。このスポーツ権の立場に立つならば、だれでも、いつでも、どこでもスポーツを実践できるための必要な施設、人的配置は欠くことができません。
　しかるに、社会体育の実践的指導者の資格制度も確立していません。また、いまだ文部省も調査会で検討中であると言われています。したがって現状では、社会体育の指導者養成の基本的対応は不十分であると言わねばなりません。
　こうして、第一の反対理由は、ユネスコ国際憲章のスポーツ権への十分な行政的対応のないまま体育大学を発足させることは慎重でなければなりません。
　第二には、体育・スポーツ、レクリエーションの指導者養成は、既設の大学で十分可能であって、そのための積極的な努力こそ国民の期待にこたえる早道であると思います。財政難が叫ばれている今日、多額の予算で体育大学を設置する意義はきわめて希薄であると言わなければなりません。
　第三には、体育学部の課程に武道課程を体育・スポーツ課程のほかに別個に設けようとしている点であります。その根拠は依然として不明です。武道は、スポーツ・体育の一部でしかないからであります。
　第四には、鹿児島県におけるかつての新構想の教員養成大学の創設計画から体育大学に変化した事情が不明確であります。この場合も、鹿児島大学教育学部からの協力は得られておりません。
　要するに、鳴門・鹿屋両新構想大学は、ともに既設大学の教育学部との関係で常にトラブルが生じています。このことは、国大協と新構想大学創設との間の教員養成のあり方をめぐる対立が依然として解消されていないことを意味しています。
　以上の理由により、日本社会党の修正案に賛成し、政府提出の原案に反対する私の討論を終わります。
○山原委員　私は、日本共産党を代表して、国立学校設置法の一部を改正する法律案の採決に当たり、わが党提案の修正案に賛成し、政府原案に反対の討論を行います。
　この法案に対する採決が、私どもが賛成する部分と反対する部分を混在させた一括採決になる可能性もありますので、それぞれの態度を明らかにして討論をいたします。
　まず第一に、千葉大学人文学部改組、香川大学への法学部設置、滋賀医科大学への大学院設置と神戸大学への医療技術短期大学部併設は、国民と大学関係者の強い要望でもあり、積極的に賛成するものであります。
　第二は、宇宙航空研究所の廃止及び宇宙科学研究所の新設を初めとした国立大学共同利用研究機関の設置についてでありますが、これらの機関が全構成員の声を民主的に反映して運営されるよう文部省として十分配慮すべきであることを要望するとともに、特に宇宙科学研究所については、平和利用、自主、民主、公開の原則を運営の基本に据えること、宇宙航空研究所の改組に当たっては、定員外職員も含めた全職員の不利益とならないよう措置されることを改めて要望して、賛成をするものであります。
　第三は、鹿屋体育大学についてでありますが、この大学の特徴の一つに武道課程の問題があります。わが国の伝統的スポーツである剣道・柔道などいわゆる武道について、他のスポーツと同様に重視し、振興、発展を図ることは重要なことであります。
　まず私は、鹿屋体育大学における武道の教育研究が「真理と平和を希求する人間の育成を期するとともに、普遍的にして、しかも個性豊かな文化の創造をめざす」とした教育基本法を初めとする教育の民主的諸原則にのっとって行われることを強く希望するものであります。
　既存の地方大学の拡充の中で体育学部の新設を図るのではなく、新構想の単科大学方式をとるなど納得できない面を初め、その運営、教育内容などについて、資料不足のため不明な部分があることは、まことに遺憾千万でございます。
　今日のスポーツ、レクリエーション活動の急速な大衆化状況と相まって、社会体育分野の指導者養成は、切実な国民的要望であることも否定できません。
　したがって、今後における問題点の慎重な検討を前提としつつ、武道を含めた体育指導者の養成を民主的に推進し、体育・スポーツ分野における科学的な研究、教育の発展を図る立場から、全教職員の声を尊重することはもちろん、全国の体育教育関係者や国民の英知や要求を結集して、国民の期待にこたえる大学として発足すべきだと思います。
　今後の運営、内容の推移につきましては、その都度報告を求め、以上の観点から追及をしていく姿勢であることを明確にしておきたいと思います。
　第四は、鳴門教育大学についてでありますが、修正案提案の際述べましたように、現職教員の大学院志望に当たり、教育委員会による恣意的な規制が行われかねない問題や、徳島大学教育学部改組との未調整の問題など幾つかの疑点が残されています。
　もちろん教員養成と現職教員の研修は、いささかも軽視されてよいものではなく、積極的に前進させなければならないものであります。その方向は、教師集団に差別と分断を持ち込んだり、教員統制強化のための管理体制確立に利用されるものであってはならぬと考えております。
　新教育大学の構想が、昭和四十六年の中教審答申に示された上級教員づくりの構想を背景にしたものではないかとの従来からの批判についても、そうではないとする確固たる歯どめはなく、さきに触れた同意の問題とも相まって、これらの懸念は払拭されておりません。
　こうした問題は、教員研修のあり方や大学自治の問題にもかかわって、広く教育のあり方全体に重要な影響を与える性格のものであり、慎重な審議、検討による問題解決が図られるべきであるとの立場から、現状において鳴門教育大学の設置には賛成できません。
　また、鳴門教育大学と徳島大学との関係について言えば、徳島大学の意向が十分尊重されるべきであることを付加して申し上げたいと思います。
　以上述べました理由から、本法案には賛成すべき部分を持ちながら、一括採決に当たっては、総合的判断から反対の立場をとらざるを得ないのであります。
　したがって、わが党の修正案に賛成し、政府原案に反対をいたしまして、討論を終わります。
○三ツ林委員長　これより採決に入ります。
　国立学校設置法の一部を改正する法律案及びこれに対する両修正案について採決いたします。
　まず、中西績介君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三ツ林委員長　起立少数。よって、本修正案は否決いたしました。
　次に、山原健二郎君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三ツ林委員長　起立少数。よって、本修正案は否決いたしました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○三ツ林委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書等の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十九分散会
昭和五十六年三月二十七日（金曜日）
　　　午前十時二分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第九号
　　昭和五十六年三月二十七日
　　　午前十時開議
　第一　裁判所職員定員法の一部を改正する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
　第二　酒税法の一部を改正する法律案（内閣提
　　出、衆議院送付）
　第三　新産業都市建設及び工業整備特別地域整
　　備のための国の財政上の特別措置に関する法
　　律等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　　議院送付）
　第四　地方税法及び国有資産等所在市町村交付
　　金及び納付金に関する法律の一部を改正する
　　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第五　交通安全施設等整備事業に関する緊急措
　　置法及び踏切道改良促進法の一部を改正する
　　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、国家公務員等の任命に関する件
　以下　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（徳永正利君）　これより会議を開きます。
　この際、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りいたします。
　内閣から、日本銀行政策委員会委員に梶浦英夫君を、
　鉄道建設審議会委員に竹田弘太郎君、山田明吉君、宮崎輝君、藤本一郎君、森本修君、松沢卓二君、角本良平君、八十島義之助君を、
　地方財政審議会委員に知野虎雄君を任命することについて、本院の同意を求めてまいりました。
　まず、日本銀行政策委員会委員、鉄道建設審議会委員の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、いずれも同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（徳永正利君）　過半数と認めます。
　よって、いずれも同意することに決しました。
　次に、地方財政審議会委員の任命について採決をいたします。
　内閣申し出のとおり、これに同意することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（徳永正利君）　日程第一　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。法務委員長鈴木一弘君。
　　　　—————————————
　［鈴木一弘君登壇、拍手］
○鈴木ー弘君　ただいま議題となりました裁判所職員定員法の一部を改正する法律案につきまして、法務委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本法律案は、下級裁判所における事件の適正迅速な処理を図るため、判事の員数を十六人、裁判官以外の裁判所職員の員数を十三人、それぞれ増加しようとするものであります。委員会におきましては、労働事件に対する裁判官の対応、覚せい剤取締法違反事件の最近の処理傾向、政府の定員削減計画に対する裁判所の方針、簡易裁判所二人庁の実態等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に上って御承知願います。質疑を終わり、別に討論もなく、採決の結果、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告いたします。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　日程第二　酒税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。大蔵委員長中村太郎君。
　　　　—————————————
　　　〔中村太郎君登壇、拍手〕
○中村太郎君　ただいま議題となりました酒税法の一部を改正する法律案につきまして、委員会における審査の経過及び結果を御報告いたします。
　本法律案は、最近における厳しい財政事情等に顧み、今次の税制改正の一環として、酒税について税負担の増加を求める等の改正をしようとするものであります。
　すなわち、酒税の従量税率は、物価水準の上昇等に伴い、その負担水準が低下してきていること等にかんがみ、清酒特級、ビール、果実酒類、ウイスキー類等については二四・二％程度、清酒一級については一四・五％程度、清酒二級、合成清酒、しょうちゅう等については九・六％程度の引き上げを行おうとするものであります。
　また、いわゆる粉末酒を酒類の範囲に加えるとともに、酒税の納付期限を延長する等所要の改正を行うこととしております。
　委員会におきましては、酒税制度の抜本的見直し、清酒、特に中小清酒製造業の振興対策、税率の引き上げと小売価格の改定問題等について質疑が行われましたほか、参考人から意見を聴取いたしましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本社会党を代表して鈴木和美委員、公明党・国民会議を代表して塩出啓典委員、日本共産党を代表して近藤忠孝委員よりそれぞれ反対の意見が、自由民主党・自由国民会議を代表して藤井裕久委員より賛成の意見が述べられました。
　討論を終わり、採決の結果、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本案に対し、各派共同提案による附帯決議が付されました。以上、御報告いたします。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　日程第三　新産業都市建設及び工業整備特別地域整備のための国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案
　日程第四　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。地方行政委員長亀長友義君。
　　　　—————————————
　　　〔亀長友義君登壇、拍手〕
○亀長友義君　ただいま議題となりました二法案について、委員会における審査の経過及び結果を御報告いたします。
　まず、国の財政上の特別措置関係の法律案について申し上げます。
　本法律案は、新産業都市建設及び工業整備特別地域整備のための国の財政上の特別措置に関する法律、並びに首都圏、近畿圏及び中部圏の近郊整備地帯等の整備のための国の財政上の特別措置に関する法律につきまして、両法律の適用期間を五年間延長し、地方団体の財政力に応じ国の財政措置額に所要の調整を行うとともに、公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律について、その有効期限を十年間延長し、昭和六十六年三月三十一日までとすることを主な内容とするものであります。
　委員会におきましては、新産・工特地域の整備状況、社会経済情勢の変化に伴う計画の見直し、公害防止特別措置の適正化等の問題について熱心な質疑が行われました。
　質疑を終わり、討論に入りましたところ、それぞれ、問題点を指摘しつつ、日本共産党を代表して神谷委員より反対、日本社会党を代表して志苫委員より賛成、公明党・国民会議を代表して和泉委員より賛成の意見が述べられ、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、地方税法関係の法律案について申し上げます。
　本法律案は、個人住民税の所得割について、昭和五十六年度に限り一定所得金額以下の者を非課税とすること、法人住民税については、法人税割の税率を調整して市町村税源を強化し、法人均等割の税率区分の基準を適正化すること、個人事業税の対象事業を追加すること、不動産取得税の税率を引き上げること、非課税等の規定を整理合理化し、脱税に対する課税の公正を図ること、国鉄納付金算定の特別措置の期間を延長すること等を主な内容とするものであります。
　委員会におきましては、税財源の再配分、不公平税制の是正、住民税負担の軽減、法人事業税の外形標準課税の実施、農地の宅地並み課税の検討、公社納付金の適正化、その他の諸問題について熱心な質疑が行われました。
　質疑を終局し、次いで各会派を代表し、それぞれ提出された三修正案について佐藤委員、大川委員、神谷委員より、それぞれ修正趣旨の説明があった後、討論に入りましたところ、小山委員より原案に反対、日本社会党提出の修正案に賛成、金井委員より政府原案に賛成、各修正案に反対、和泉委員及び伊藤委員より原案に反対、公明党・国民会議及び民社党・国民連合共同提出の修正案に賛成、神谷委員より原案に反対、日本共産党提出の修正案に賛成の意見がそれぞれ述べられました。
　討論を終わり、採決の結果、各修正案はいずれも否決され、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本案に対しましては、地方自治体の一般財源を強化すること等について善処を求める附帯決議を行っております。
　以上、御報告いたします。（拍手）
○議長（徳永正利君）　これより採決をいたします。
　まず、新産業都市建設及び工業整備特別地域整備のための国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（徳永正利君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　次に、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（徳永正利君）　日程第五　交通安全施設等整備事業に関する緊急措置法及び踏切道改良促進法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。公害及び交通安全対策特別委員長山崎昇君。
　　　　—————————————
　　　〔山崎昇君登壇、拍手〕
○山崎昇君　ただいま議題となりました法律案につきまして、公害及び交通安全対策特別委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、最近における交通事故の発生等の状況にかんがみ、交通事故の防止と交通の円滑化を図るため、引き続き、昭和五十六年度以降五カ年間において実施すべき交通安全施設等整備事業に関する計画を作成し、総合的な計画のもとに交通安全施設等整備事業を実施するとともに、昭和五十六年度以降五カ年間において改良することが必要と認められる踏切道について指定し、その改良を促進しようとするものであります。
　委員会における質疑の詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終わり、別に討論もなく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。（拍手）
　以上、御報告いたします。（拍手）
○議長（徳永正利君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年三月二十七日（金曜日）
　　　午前十時三十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福岡日出麿君　　　　　野呂田芳成君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　高橋　　元君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　吉本　　宏君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　国税庁直税部長　　小幡　俊介君
　　　　　　　国税庁間税部長　　小泉　忠之君
　　　　　　　国税庁徴収部長　　五味　雄治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　環境調査官　　　　浅野　楢悦君
　　　　　　　郵政省貯金局奨
　　　　　　　励課長　　　　　　山口　憲美君
　　　　　　　郵政省貯金局経
　　　　　　　理課長　　　　　　村田　一已君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○物品税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○印紙税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○有価証券取引税法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○所得税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　物品税法の一部を改正する法律案、印紙税法の一部を改正する法律案、有価証券取引税法の一部を改正する法律案、以上三案を便宜一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大木正吾君　予算委員会の方から渡ってまいりましたので、質問が少しダブる点もあるかもしれませんが、ごしんぼうしていただきたいんですが、一つは税調の中期答申、昨年の後半に出ました中で、まあ選択増税あるいは間接税問題関係について触れておるわけでありますが、この中のたしか三十一ページ前後だと思いますが、表現としますれば私が指摘することがそのものずばりじゃないんでありますけれども、三十二ページに、「広く消費に着目する間接税は、個別消費税のように、価格機構への介入が特定の産業に偏ることがなく、」、ちょっと省きましてその後の方に、「消費の実態に応じてより公平な負担を求めることが可能となること等、評価すべき」云々という言葉がございます。これについて、小倉税調会長を呼んでおりませんから、これは税調の考えだと言えばそれまでなんですが、大臣並びに主税局長、これはどういう中身を持っているんでございましょうか。要するに読み方によりましては、間接税は、言えば社会的に公平だというような受け取り方もできるんでありますが、そういう取り方でよろしゅうございますか、これは。
○政府委員（高橋元君）　「さらに、こうした広く消費に着目すみ間接税は、個別消費税のように、価格機構への介入が特定の産業に偏ることがなく、」、このくだりについてのお尋ねでございましょうか。
○大木正吾君　そうです。
○政府委員（高橋元君）　これはよく税制が経済との関係でいわゆる公平と一言で言われております中に、よい税制であるかどうかという判定基準として、税金がかかったために資源配分を必要以上に乱さないということが要請されるわけでございます。税は、くどくなりますが公平部門への資源の移転でございますから、資源の移転に必要なだけの負担を課するというのが本来でありますが、特定の部門にだけ税負担をかけますと、その部門の生産が縮小する。それによって資本の効率が悪くなって、資源の移転がかえってよけいに起こるというような経済に対する撹乱的作用があるわけでございます。そこで、個別消費税の場合にはどうしても特定の消費物資ないし特定の産業部門に課税が行われるわけでございますから、その意味では、個別消費税には中立性という点で見ればデメリットがあるということでございます。それが第一点の前段の「中立的であること、」ということでございます。
　それから、最近のように消費が均質化、多様化してまいっておりますので、消費に応じて課税をすると申しましても、たとえば酒、たばこといったようないわゆるエクサイズという形式の消費税は別といたしましても、選択的な消費税ということになりますと、消費に負担を求めるというのは間接税の本旨でございますから、消費の実態がこのように均質化、多様化していく場合に、それに対して消費の担税力に応じた課税をするということになりますと、課税の対象になります物またはサービスを限定した場合に、やはりそこに完全にキャッチアップできないという事態がしばしば起こってまいる。そういう点が個別消費税についてのいわゆるデメリットでございます。そういう個別消費税についてのデメリットは広く消費に着目する間接税の場合には避けられる、そういうことを指摘しておるわけであります。
○大木正吾君　私が伺っているのは、前段の方はいまの高橋さんおっしゃったことでわかるんですが、二の三十二ページ後段の中に「消費の実態に応じてより公平な負担を求めることが可能となること等、評価すべき性格を備えている点に」という部分ですね、ここのところがどういう合意か、そこのところを聞きたいんです。
○政府委員（高橋元君）　昨日もこの委員会でも御質問がございましたように、また大臣からもお答えがありましたように、たとえば高級織物に課税をすると申しますと、個別の消費税制のもとでは、執行技術的な問題また納税義務者である製造者または小売業者の負担からして現実にそれが税制としてワークしないという問題があるわけであります。たとえば高級織物に課税をするとしますと、やはりそれは高級織物産業と申しますか、そういうもの全体の経済実態というものを踏まえないとできていかないわけで、それに応じた仕組みとなりますと大変むずかしい。全体の消費がシフトしてまいりますと、これまた話が少しずれるようで恐縮ですが、新しい商品がたくさんできてまいります、昭和四十年代に、たとえばセパレート型のルームクーラーというのができましたときには、ルームクーラーがコンプレッサーと空気の出てくるところと分かれるわけでございますから、それは物品としては課税物品でないということになってしまいまして、それをまた法律を改正して課税に取り込むというようなことが起こったわけでございます。法律をもって物品を指定してそれに課税をするという個別消費税には、いま申し上げたような二つのどうしても技術的に越えがたい難点がある。それがかえって高級な消費に対して税負担を求めることを害しておる。それが公平な負担を求めることがむずかしいという個別消費税についてこの税調答申が指摘しておる問題点であるというふうに理解しております、
○大木正吾君　この「消費の実態」という言葉の使い方、同時に「より公平な負担を求める」——私は特別の品物を例示しまして申し上げる気持ちはないんですが、「消費の実態に応じて」ということの言い方になりますと、言えば税の基本的機能とも言うべき生活水準の平等化といいましょうか、あるいは税がやっぱり貧富の差を調整するとか、そういった意味合いしおきましてある程度負担の、特に所得税等については相当はっきりした累進関係で問題が提起されているわけでありますが、消費の実態ということと、そのままに据え置くということは、言えば物を買う能力のない人は買わなくてもよろしいし、買う力がある人は買ってもよろしい。しかし問題は、買う能力のないという人の場合には、これはまさしく買いたいけれども買えない、あるいは生活を切り詰めてどうにもならないという人もおるわけですね。そうしますとどうも二の辺の言葉がひっかかりまして、社会的に生活の不公正というものはそのまま温存されてもいいんだと、こういうふうに意地悪くとるととれないこともないのですが、その辺はどうなんでしょうか。
○政府委員（高橋元君）　たとえば物品税は物品にかける税金でございますから、昨日も申し上げましたように、建物というような不動産ないし設備には課税できないわけでございます。不動産、建築というものは物品税の場合にはどうしても除外される、たとえば白粉を買う主婦とかなりりっぱな家を建てるところの世帯主とでいずれが担税力または消費の担税力があるかと申しますと、それはむしろ主婦でなくて建築主であろうというふうに思うわけですが、個別の消費税というものを前提としておりますと、より高いまたはより大きな担税力を持った消費というものに必ずしもそれに応じた課税ができないというのが限界であろうということが先ほど来申し上げておることでございます。
　それからもう一つ、応能公平ということは重要な租税の原理でございますけれども、やはり租税の学問上は応益消費基準ということも重要な税制上の考慮で、応能所得課税というものと応益消費課税というものとかみ合わせて全体として公私の資源配分というものの適正が図られるような税体系をつくる、そういう観点も決して否定し得ないもので、各国の税制もそういう形をとっておる、そうなりますと、消費について課税をしていくという場合には、より経済に対して撹乱的作用が少なく、またより消費という基準から見て担税力の強い消費にはより大きな税負担がかかるというような消費の税制というものを考える必要があるのではないかという考慮からこういう答申が出ておるというふうに理解しておるわけであります。
○大木正吾君　いずれにいたしましても、五十三年ですか、五十三年の税調に出されたおたくの資料によりますと、たとえばこの委員会で審議されました酒税等とかたばこなどの場合には、第Ｉ分位から第Ｘ分位まで見ていきましてもほとんど水平的な負担状態になっているんですね。そして所得税関係で見ていきますと、第Ｉ分位が〇・八四に対して一番上の第Ｘ分位が三・九七、こういう状態でございます。同時に、住民税とか固定資産税含めていきますと、これが一・八九から六・七九で、約四倍ですね。合計トータルして税のいわば所得配分機能という意味合いでの関係では、第Ｉ分位が二・九八に対して八・一八ですから二・五倍だと、こういうような税の統計表等も資料としてはおたくの方で出しているわけですが、この文章のいわば表現の仕方にもよると思うのですが、誤解を受ける面がある。いま高橋さんも言ったことの意味合いはわからぬことはないのですけれども、「消費の実態に応じてより公平な」、こういうふうな言葉があるわけでして、これでいきますと、やっぱり買えない、要するに購買力のない人はやむを得ないしんぼうしろ、こういう言い方にもなりますし、それがより公平かということになりますと、より公平なんだろうかと。うちでもどうしても子供のために欲しいんだがという物などがあったとき「より公平な」ということは少し言い過ぎじゃないかという感じもするんですが、大臣にお答えいただきませんけれども、高橋さんもう一遍そのあたりを、少しこれは言い過ぎじゃないかという感じがするんですが。
○政府委員（高橋元君）　これはもうちょっと前のくだりから実は一つの文章になっておるわけでございまして、広く消費に着目する間接税については、税負担配分の逆進性や物価に対する影響等の観点からの批判があることは事実であるが、これらについては、適切な措置を講ずることによって、その難点を克服できると考える。一、これに続いた文章でございます。したがいまして、消費基準で消費に対する課税を行うという場合には逆進性や物価への影響がある、それは適当な税制を講ずることによって克服ができますが、消費税によって所得の再分配ができるというふうには考えられない。これはいま大木委員の御指摘のとおりであります。私が先ほど申し上げましたように、所得基準の累進税と消費基準の比例税ないし逆進税等全体を組み合わせて現在税体系全体としては五十二年の家計調査に基づく「所得階級別税負担表」のように累進の税制ができておるわけでございます。
　さらにもう一つ申し上げれば、昭和三十年ごろには間接税の割合が全体の五割でありましたけれども、その場合に、その五割の中の全体の税収の三四・九％、それが酒とたばこによって得られていたわけでございます。当時の逆進性の議論と申しますのは、この五十二年表でもごらんいただきますように酒、たばこの逆進性というものはかなり強いわけでございますから、そういうもので比例して税体系全体として酒、たばこで三割の、三分の一の税金を上げておるということで逆進性が強かったわけでございますが、現在の間接税制は全体で二九％の税収を得ておりまして、酒、たばこによる部分は七％であります。そういうふうに推移してきております。エクサイズの部分が減ってきていわゆる個別の物品サービス課税の部分がふえてきておりますので、むしろ当時に比べれば間接税負担としては比例的な要素がふえてきておるということもまた事実だと思います、その辺を踏まえてこの税制調査会の中期答申ができておると思います。
○大木正吾君　考え方の問題としましてはそう違いがないように思います。ただ表現の問題で、断片的に読んでいきますと誤解を受ける面もありますので、これは非常に短い文章の部分をつまみ上げたのですが、税制改正問題の際にはこれからも当然間接税が話題になりがちですから、その意味合いでもって私ちょっとしつこく伺ったわけです。
　そこで大臣にこれは伺いたいのですが、三年先、五年先のことについてはなかなかこれは具体的にはわからぬと思いますが、マクロ的な判断なども含めまして中期的に考えまして、大型間接税はいたしませんという話は大体ほぼ今国会でもコンセンサスが与野党の中に出たと思うのですが、中型間接税というか中型消費税というか、あるいはミクロ的な間接税の、これは選択増税ということになるかもしれませんけれども、どうですか、どの辺かの中型的なものについては考えざるを得ないような方向に向かうのでしょうか、どうでしょうかその辺は。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は余り先々のことまではわかりませんが、総理大臣も言っているように明年は大型増税などということは事実上できない。したがって、増税を頭に入れないで行政改革や歳出カットでの五十七年度の予算編成をやるべきであるという御趣旨でもございますので、ミクロ的な間接税をふやすとかどうとかということは私はいま考えておらないのです。問題は、税金を賦課するということは歳出に充てるための財源確保なのですから財源が確保されれば増税は必要ないということであって、それとの見合いだということですからやはり一遍やってみないことには何ともこれは申し上げられない。ともかく現実の問題としては歳出カットで極力やろうというのですから、それで打って一丸としてやること以外はいま頭にないということであります、