Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾身参考人　委員おっしゃるように、私は、もうこれからは、全て駄目ということ、駄目駄目の期間、そういう方針では一般の人はついてこられませんよね。そういう意味では、むしろ一般の人の納得のある方針をこれからは、特に、だんだんと解除をする時期が来るでしょうから、そういうときには、飲食店なんかも全部止めるということを永久に続けるわけにはいかないので、やはり、今までも議論していた、飲食店における認証制度なんかをしっかりやって、しっかりと感染対策をしている店については評価をして、そこにお客さんが集まるような、そういう仕組みをつくる。
　その仕組みをつくっても、それを実行することが必要なので、そういう意味では、自治体あるいは政府の関係者がもっと今まで以上に汗をかいて、そこの部分でしっかりと、認証制度というのを今考えてもらう。それを実行することによって、ああ、なるほど、政府もそういうところで汗をかいて、こういう店に行けば安心だということ、そういうことを今まで以上にしっかりやる必要が私はあると思います。
○長妻委員　私は、飲食店は今以上に規制を厳しくする必要があるというふうに思っております、昼間も含めてですね。当然、その補償金の上乗せというのが必要だと思いますけれども。
　そして、インドからの入国について、五月十日から、来週から厳しくする、隔離、待機を六日間にする、そして検査も四回にする、こういうことが決まったと聞いておりますけれども、これは遅過ぎるというふうに私は思うんですけれども、田村大臣、これは遅過ぎると思いませんか。
○田村国務大臣　まず、委員、三月の二十一日のお話を先ほどされましたが……（長妻委員「インド、インド」と呼ぶ）いやいや、まずこれだけ言わせてください。
　これは前も尾身先生おっしゃられましたけれども、このときには多くの委員が了承して、大体考え方は一致しておったということでございますので、委員が、それはちょっと反対があったのでは、多かったのではないかということはなかったということは申し上げたいというふうに思います。
　その上で、インドの話でありますけれども、インド株に関しては、実のところを申し上げますと、純然たるエビデンスといいますか、それは、専門家の下でも、どういう影響があるかというものに関しては、ちゃんと確定はしていないといいますか、分かってきていない中において、今回、緊急事態宣言ということもございますので、そういう意味では、幅広にこういうものに対してしっかり対応していく必要があるであろうということでございまして、今回の対応というような話になってきたわけであります。
○長妻委員　ちょっとびっくりするんですね。インド株については分かっていないことも多いから、見極めて来週から絞っていくと。もう分かっていますよ、これ。だって、世界で論文も出て、インド株は大変なことになるということで、インドの現状も御覧になっておられると思うんですね。非常にこれは遅いと思います。
　そして、田村大臣、二十一日の解除の件をおっしゃいましたけれども、これも尾身先生、最後に一問ですけれども、非常にその分科会のたてつけというのが、私はちょっとよくないなと思っているんですね。
　今日も、冒頭、西村大臣が政府の方針をまずばんとしゃべっちゃう、こういう方向でいきますと。それで、なかなかその政府の方針を、今まで分科会で、大きなところでひっくり返したことというのはないんじゃないかと思うんですけれども。
　やはり、専門家の方が政府の方針が出る前に、ある程度真っさらなところで何回か議論して、そこで政府の方針をつくり上げるという方が私は専門家の知見がきちっと入ると思うんですが、そこら辺、尾身先生、いかがでございますか。
○尾身参考人　それはなかなか難しい問題で、今日も、実は諮問委員会のメンバーの中には、これは議事録を見ていただければそういうところが何回も出るので、ここでも申し上げたいと思いますけれども、これは去年からずっと続いていることで、諮問委員会に政府の案がもう示されるわけですよね。それについて、我々はそれほど与えられているオプションはなくて、イエスと言うかノーと言うかということで。ただ、我々としては、イエスと言った場合に、今までもイエスと言ってきたわけですよね、ただ、無条件のイエスではなくて、いろんな条件をつけるということがせいぜいできるということで、それが現実です。
　今日なんかも、実は、緊急事態宣言をあるほかの県ももう一つ加えた方がいいんじゃないかという意見が出ました。それについて、私どもメンバーは、我々は政府と意見が違うということは、私はこれは自然なことだと思います、立場が。そういう意味では、私たちの意見をやはりしっかりと申し上げるということが去年からの教訓だったので、今回も、これはみんなの了解を得て、ある県については、今回、政府の緊急事態宣言追加県には入っていなかったけれども、これはメンバーの多くの人がこの県も加えるべきだということは申しました。
　ただし、そこで今日、それを、じゃ、専門家が言ったからそれを変えましょうというふうには、政府は。一応政府は政府なりでその県を入れない理由というのを説明していただきました。ある県を入れろと我々が言ったけれども、いやいや、それはあなたたちの意見も分かるけれども、しかじか、こういうことで入れなかったんだという政府のしっかりした説明がありました。
　そういう中で、私ども、これは私が座長として提案したのは、ただ無条件に合意したんじゃなくて、その県については、多くのメンバーが追加した方がいいと思うということはしっかりと議事録にも残すし、今日の政府の対策本部でも私どもも申し上げるということで、みんなが合意したということであります。
○長妻委員　今は本当に国家の危機ですから、本当によろしくお願いしたいと思いますし、政府にも申し上げたいのは、やはり分科会で、冒頭、カメラが入って、西村大臣が国の方針をばんとまず発表しちゃって、どうだと。なかなか、その後、反対しづらい。それを前提として、どういうふうにそれをうまく着地するような感染対策というふうになりがちだったと思うんですね、これまでの議論が。やはり、白紙の段階である程度やり取りして、そして、政府の方針、素案を決める段階から専門家の方の関与というのが私は必要だと思いますので、是非、田村大臣におかれましても、閣内で共有していただければと思います。
　尾身先生、ありがとうございました。
　今るるお話ししたように、大変コロナ感染が広がっております。変異株もございます。先ほどニュース速報が出まして、重症者が千百三十一人、過去最多となったということで、本当に助かる命が助からない現実がもう起こっています。
　こういう中で、高齢者の七十五歳以上の方の窓口負担、医療窓口負担を倍にする、自己負担を、こういう法案を今日強行採決をするというようなことを与党は示唆されておりますけれども、ちょっと、とんでもないんじゃないでしょうか。我々ももちろん、現役世代、若い世代の方の負担、医療の負担、大変重い、これは、軽くするというのは、ここにいる議場の方、多分全員、異議がある方はどなたもいないと思うんですね。私もそうです。だからこそ、我々は、年収二百万円の方を、窓口負担、自己負担を倍にする、七十五歳以上、それではなくて、同じ財源を、平均で年収九百万の高齢者の方に、賦課限度額、保険料の上限を上げて、そこで御負担をいただいて、そして一部公費を加えて、そして同じ金額を出していこうと。
　今、こういう時期に、やはり我々の案の方が適切なんじゃないか。こういうことを申し上げると、公ではないところでは、与党の方も、うん、それのがいいんじゃないかという方も、ここでも何人かうなずいていただいていますけれども、おられるわけで。せめて、じゃ、修正協議で、折衷案でもいいですよ、その二割負担のことについて、重症化しないとか健康に影響がないという確認が取れないままこの法案を世に送り出すということは、私はあってはならないというふうに思っています。
　そこでお伺いするんですが、配付資料の四ページを見ていただきますと、政府に作っていただいた資料で、今ここで、二割負担だ、こういうふうに議論していますよね、二割負担になる、七十五以上の方が。いやいや、実は二割負担じゃないんですと政府はおっしゃるんですね。計算上は一・一割負担だ、ほとんど一割負担と変わらないんだよ、大したことないんだというようなことを、四ページですね、政府の資料ですけれども。つまり、実効給付率ということで、確かに二割になるけれども、仮に全員がきれいに高額療養費制度をくまなく申請したらば、実は一・一割負担なんだ、大したことないんだ、こういうふうにおっしゃっておられるわけですが。
　じゃ、仮に高額療養費制度、これがなくなった場合、仮に全員が高額療養費制度を申請しない場合は、どのくらいの減になるのか、医療費水準が。これは五ページに政府に出していただいていますけれども、まず、この数字を教えていただけますか。
○田村国務大臣　これはちょっと、今委員がおっしゃられておられるのは、今回の経過措置が、あれですよね……（長妻委員「高額療養費」と呼ぶ）高額療養費ですよね。この部分だけじゃなくて、全ての高額療養費ということですか。全ての高額療養費。
　全ての高額療養費ということになるとマイナス九・四％になりますが、それは、今までも高額療養費を使っておられる方はたくさんおられて、今までも、長瀬効果も、そういうものも含めて出して、近似値として近い数字が出てきておるということは改めて申し上げておきたいというふうに思います。
○長妻委員　九・四％減ということなんですね。つまり、どういうことかといいますと、二割負担に今回なる、七十五歳以上の方に。当然、今までも高額療養費制度を使う方もいるし、今回の配慮措置も、これも広い意味で高額療養費制度ですので、これもあると。ただ、これが全部、もしない場合は、二割負担になると、医療費が九・四％、一割近く下がる。つまり、医療が一割近くも削減される。これは本当に大変なことだと思います。
　ただ、九・四％削減ではないんですね。政府は、全て、高額療養費制度を、二割負担になったときでも全員が使った場合はマイナス二・六だ、医療が二・六減らされると言っているんですよ。だから、高額療養費制度を全員使うわけがないので、そうすると、二・六パーから九・四パーの間のどこかなんですね、実際は。
　これがどのくらいかということをお尋ねしたいんですけれども、そうすると、高額療養費制度を使える方が、対象者がどのくらい申請をされておられるのか、こういうデータや推計値というのはありますか。
○田村国務大臣　どれぐらいの方が申請されているかというのは手元にはございませんが、今般に関しては、前から申し上げておりますとおり、この三千円という経過措置でございますね、負担が増えるのが。これに関して、新たに、導入に関しては、保険者の皆様方にしっかりとこの高額療養費制度というものがあるということを周知していただくための対応をお願いして、しっかりと多くの方々がこれを御利用いただけるようにというような形で対応してまいりたいというふうに考えております。
○長妻委員　結局、全然分からないということなんですね。
　非常に心配なのは、複数の病院にかかったときに、自分がそれぞれの病院での自己負担を覚えていて、それで、足し算して、自分の要件に合った、上限を超えていたらば、その月は申請を自分で考えてするというようなことに初回はなっていくわけですので、私は、多くの方がなかなかできにくいことになるんじゃないかということで、最大一割減ということでありますから、どこまで利用されるのか、これはやはり見極めていかないと非常に心配だ。
　これは十ページでございますけれども、協会けんぽの埼玉支部が調査したところ、これはもちろん七十四歳以下ですからね、協会けんぽですから。高額療養費制度を知っていますかと聞くと、六三％しかいないんですよ、知っているという方が。全国平均だと六八・九％ということらしいんですが。つまり、四割近くの方が高額療養費制度を知らないというようなケースもあるので、非常にここは注意深くやらないといけない。非常に私は、相当医療費減になる危険性があるというふうに考えております。
　そして、平均寿命の件ですが、この資料の一ページ目でありますけれども、これも前回も質問させてもらいましたが、こういう表を作ってみました。
　医療経済学の学者の方と議論しておりまして、一九九九年と二〇〇五年は平均寿命が男女共に下がった、これの理由がなかなか分からないんだというふうに言われております。今言われているのが、自己負担の引上げがそれぞれの平均寿命減につながったのではないのかということで、ちょうど一九九九年の前も、一九九七年九月に一割から被用者二割に上がり、高齢者の定額負担引上げがあった。そして、二〇〇五年の前の二〇〇三年の四月、二〇〇二年の十月にも、高齢者、被用者の自己負担の引上げがあった。これが影響しているのではないのかと。こういうような、非常に事実だとしたら驚くべき指摘だと思うんですね。
　田村大臣がこれについて前回御答弁されたのを表にしてまいりました、二ページ。
　田村大臣は、いやいや、これは医療費の引上げではないんだよ、そうじゃなくて、インフルエンザプラス肺炎の死亡者がちょうど増えると、私が言った一九九九年、平均寿命が下がっている、二〇〇五年も相当きゅっと増えたので平均寿命が下がったんだよ、こういう説明をされたんですね。
　ただ、一九九二年なんかはちょっと死亡者が上がっているけれども平均寿命は下がっていないとか、本当にそうなのかということもありますが、仮にそうだとしても、これは窓口負担は関係ないという根拠にならないと思うんですよ。
　震災とかなら分かりますよ。震災は病気と関係ないですよね、分かりますか。地震、災害、これでお亡くなりになって平均寿命が下がる、こういうケースがありましたけれども。そうじゃなくて、インフルエンザの肺炎死亡が増えたから平均寿命が下がったんだ、窓口負担と関係ないと。いやいや、そうではなくて、可能性として、窓口負担が上がったから、インフルエンザとか肺炎の兆候が出てもお医者さんに行かずに、そして重篤化して死亡した、こういうことも考えられるんじゃないですか。いかがですか。
○田村国務大臣　インフルエンザが流行拡大したから、結果として、インフルエンザ、またそのインフルエンザに起因するような肺炎、そういうものの死者が増えているということでありますので、それはインフルエンザの拡大というのが大きな要因であるというふうに分析をいたしておるということであります。
○長妻委員　であれば、一九九二年とかあるいは九三年ですね、拡大しているにもかかわらず平均寿命は下がっていないじゃないですか。
　そして、二〇一七年も本当はこれは拡大しているんですね、学者の皆さんの分析によると。ところが、二〇一七年から死因の分類が変わっちゃったんですよ。それで、肺炎が激減してしまいまして、統計データがちょっと連続性が損なわれたわけですので。
　ですから、そういう意味では、田村大臣にお伺いしますが、そうすると、死因、つまり、平均寿命が短くなったことと窓口負担とは、これは関係ない、こういうふうに言い切れるということでいいんですか。
○田村国務大臣　調査というものほど、まあ結果的に、そういうものの調査というのは、なかなか調査の仕方が難しいという意味で、なかなか調査自体がしづらいということで、いろんな調査がありますけれども、全体として、それ自体が確証的な結果ではない、いろいろな調査がありますから、それは。関係ないという調査もあれば、それによって健康状況が悪くなったという結果が出た調査もあるということで言っているわけでありますが。
　ただ、今言われたそのインフルエンザの場合、委員が言われたインフルエンザの流行というものと、今ここで私が二年に対して言ったインフルエンザの流行、それは流行の規模が違うというのが一つあります。それから、インフルエンザの流行によって、確かに、肺炎ですね、インフルエンザだけじゃないかも分かりませんが肺炎、これによる死亡者というのは増加をしておりますが、一方で、それぞれ毎年医療が進歩する中において、がんでありますとかいろんなものによって失われる命というものが、やはりある程度そういうものが減ってきている、これも事実でございますので、そういうものの差引きということもこれは勘案をしていかなければならないんだというふうに考えております。（長妻委員「窓口負担の影響は、じゃ、ないんですね」と呼ぶ）
　ですから、我々は、窓口負担の影響がないような、そういうようなことで、今回、所得層を設定している。つまり、年収二百万円以上というようなことも含めて、いろいろとそれぞれの世帯の支出等々を勘案しながら、これぐらいの世帯であれば、必要な医療は受けていただけるであろうということで、今回、設定をさせていただいているということであります。
○長妻委員　影響がないような所得層にと言うんですが、じゃ、影響がないような所得層というのはちゃんとエビデンスはあるんですか、根拠が。ないんでしょう。
　そして、この平均寿命、私が聞いたのは、平均寿命が短くなったのは窓口負担とは関係ない、こういうふうに言えるんですねということを念押ししたんですが、御回答がないわけですね。
　それで、これは一ページ目を見てみると、一九八八年も平均寿命が男女とも減っているんですよ。その前の年の一月に、高齢者の、七十歳以上本人のみの自己負担が増えているわけですね、これも。
　こういうことが、これは偶然なんでしょうか。医療経済学の私がお話しした方は、これは自己負担増が関係しているというふうにおっしゃっておられるわけで、是非、こういうことについても曖昧にしないで、健康に影響が出ないように設定するとかですね、非常に抽象的なことであります。ちょっとしたことであれば我々もこだわらないんですが、これは生き死にに関わることですよ。
　政府が出していただいた調査資料というのを、十二ページ目、六つぐらい持ってきていただきました。中には五番目のように影響がないというデータもありましたが、これは、死亡率は影響がないということで、あるいは、個人の感想を聞いて影響がない、こういうことで、非常にこれはちょっと抽象的なデータで、それ以外は、かなりレセプトを分析したりしているんですが、その多くはやはり影響があるということなんですよ。
　これは、後ろに主なものをつけさせていただいておりますけれども、例えば十四ページ目、日医総研。過去一年間に経済的な理由により受診を控えた結果、症状が悪くなったことがあるかと。あるというのが五四・五％ある。
　十五ページ目は、二割負担の方でも、経済的理由により受診しなかったことがあるが一〇・二％、その結果症状が悪化したことがあるが七・一％。
　あるいは十七ページ目。これは学習院大学の論文でございますけれども、糖尿病については自己負担引上げ後に受診率が抑制されたと。そして、その後、入院確率、入院医療費が増加した、つまり入院が増えたということが書いてあるわけですね。
　十八ページ目。これは馬場園先生という方の資料でございますが、これは、二割負担導入時、過去の例で、ほかの年代で二割負担が入ったときのことですけれども、二割負担導入時には標準報酬の低い組合の外来や歯科の受診率が低く、受診日数が長くなっている傾向が認められ、重症化してから受診している可能性があることが示唆されたと。
　そして十九ページ目。例えば、風邪での受診は不必要な受診とされることが多いが、患者は発熱やせきなどの症状があるときに、それが風邪であると自分で診断できない。医師が頭痛という主訴でＭＲＩやＣＴをオーダーすると過剰診療と指摘されることが多いが、頭痛という症状でＭＲＩやＣＴを撮れないとなると脳腫瘍の早期発見をすることは困難になる。明確なことは、自己負担を上げれば経済的な理由により、患者が受診を自ら抑制することが増え、早期発見、早期治療が困難になる傾向があることである。こういうことも結論として出されております。
　二十ページ。畝先生という方ですね。これは、糖尿病患者の受診は、この三回の自己負担増のいずれにおいても有意に抑制された、受診抑制は特に軽症の糖尿病に顕著な傾向が認められたということで、いろんな論文を見ると、糖尿病に相当悪い影響があるというようなことが幾つかの論文でも出ているわけでございます。
　一端を紹介しただけでもこれだけ懸念事項があるからには、是非、大臣、どうしても財源が必要だ、これも私も同感でありますから、保険料の賦課限度額を上げて、そこで財源を調達する、そういうことは、大臣、駄目なんですかね。
　それで……（田村国務大臣「答えさせてもらっていない」と呼ぶ）どうせ容認しないんでしょう。
　だから、大臣、今日、強行採決、是非しないでおいて、それで、そうしたら、ちょっとこの先のことも聞きたいんですけれども、じゃ、この二割負担が仮に実現してしまったと、与党が強行採決して。その後に、健康にどういう被害があったのかなかったのか、実現した後、追跡調査をきちっとする、こういうことは言えますか。
○田村国務大臣　質問がちょっと多過ぎて、どれに答えればいいのかちょっとよく分からないんですが、まず、研究調査に関して、一割負担と二割負担の部分がありましたが、これは前田先生の調査なんでしょうけれども、一割負担は七十歳以上、二割負担は、これは義務教育就学前の子供たちの話なので、当然対象が違うということでありますし、鈴木先生のこの調査に関しましては、これは受診率が上昇している場合もあるということもございます。馬場園先生の場合は、定量的ではなく定性的な研究であるということ。それから、古村、別所先生は、評価は、関係なかったというような、そういうような結論もございます。
　いろんな調査があって、結果的には、なかなか、この調査をやれば、結果、健康に影響があったかどうかというものが明白に分かるというような、そういうようなものがない。今までもありませんし、どうすればそれが出てくるのかというのが、負担だけじゃなくて、いろんな受診行動というのは皆様方のいろんな状況によって変わるわけで、だからこそ、全てのいろんな調査がばらつきがあるんだというふうに思います。
　その上で、賦課限度額に関しては、我々も上げていくつもりです。二年ごとに今までも上げてきております。委員らの、立憲民主党の皆様方の御提案は、急激に上げろということだと思います、それは財源を出すために。ただ、これは、たしか津市の市長様からもお話があったと思いますが、財政力に各自治体、差があって、収入が少ないのに限度額まで張りついちゃうというような、保険者の財政力によってかなりの差が出てくるという心配点、懸念点もあったというふうにお聞きをいたしておりますので、なかなか急激にというわけにいきません。
　調査に関しては、先ほど申し上げましたが、調査をするにも、いろんな理由で、調査結果というものを、信頼に足りるような調査手法というものがなかなか我々としても思い浮かばないということで、以前から、難しい、そういうようなお話をさせていただいているわけであります。
○長妻委員　何か大臣、これ、随分おかしなことを言いますね。まず、急激に上げる、我々が賦課限度額。急激に上げるといったら、与党の方が倍ですよ、これ。今、閣法は倍ですよ。急激に上げるじゃないんですか。窓口負担が倍というのは、これは二倍ですよ、大臣。これこそ急激じゃないですか。大臣、分かっているんですかね、それだけ実際の声を多く聞いていますけれども。
　大臣らしくないのは、批判ばかりじゃないですか。この調査データ、学者の先生が一生懸命作ったデータは、全部これはおかしい、おかしい、おかしい。じゃ、自分で調査してくださいよ。
○長妻委員　厚生労働省がちゃんと調査してくださいよ、これ。
　今聞いて、私も非常にがっかりしたのは、二割負担が実現した後も調査はしない、こういうふうに明言されましたので、これは相当危ういと思いますよ、大臣。いろんな調査がこれはあるんですから、少しは追跡調査、サンプル調査、いろんな手法はあるでしょう。そういうことを議論しないまま、しないと。ここで門前払いというのは余りにもこれはおかしい、不誠実であるということで、この問題については我々の案を通すまで私たちは頑張っていきたいと思いますし、是非、与党も折り合いをつけて、修正案を含めて検討いただきたいということを申し上げて、質問を終わります。よろしくお願いします。
○宮本委員　日本共産党の宮本徹です。
　法案に入る前に一点だけ。
　私は、この間ずっと、もう昨年から、この新型コロナはエアロゾル感染が大変大きな役割を果たしている、換気対策、マスクが大事だということを申し上げてまいりましたが、連休中、四月三十日にＷＨＯが新型コロナウイルスの感染経路についてアップデートいたしました。資料をお配りしておりますけれども、一つ目に挙げているのが、短距離のエアロゾル、飛沫による感染、二つ目に換気が悪い環境での長距離のエアロゾル感染、三つ目に接触感染ということを挙げている。一つ国際的にはここまで到達したのかなと、私がそんな偉そうなことを言ったら怒られちゃいますけれども、思います。
　二ページ目に、ところが、厚労省のホームページですけれども、依然として「Ｑ　新型コロナウイルス感染症を拡げないためには、どのような場面に注意する必要がありますか。」「Ａ　新型コロナウイルス感染症は、主に飛沫感染や接触感染によって感染するため、」云々ということで、主には、ここにエアロゾル感染、専門家の皆さんはマイクロ飛沫感染という言葉をよく使われますけれども、これが入っていない。それから、三ページ目、新型コロナウイルス感染症の診療の手引、第四版、これについても、感染経路は飛沫が主体ということが書かれているということなんですね。
　やはりこれは、しっかりアップデートする。アップデートすることによって、今日は委員長はマスクも不織布ということで、政府がやはりエアロゾル感染ということでマイクロ飛沫感染対策ということを強調する中で、委員長もこうやって、政治家がこうやって示していくというのは非常に大事なことだと私は思っているんですね。
　四ページ目には、これは参考資料ですけれども、仙台の西村秀一先生が、従来の空気感染、飛沫感染の説明と、現実に起きている感染、エアロゾル感染がどう違うのかということで整理をされています。世界的にもこういう方向で感染の整理をしようという方向に学問の世界では向かっているのかなというふうに思いますけれども、ちょっと是非これは直していただきたいということを申し上げて、質問に入ります。ちょっと時間がないもので、正林さんには聞いていただきたかったということで。
　それで、法案ですけれども、窓口負担の二倍化で必要な医療が抑制されるのではないのか、健康が悪化するのではないのか、ここがこの委員会で一貫して焦点となってまいりました。厚労省に過去の負担増の影響の調査を示すよう求めて出てきたのが、先ほど長妻さんからも御紹介がありました六つの論文ということなんですよね。なぜこの六つなんですかね。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　厚労省で以前から把握していたもの、それから、今回の国会審議の過程で明らかになったもの等をまとめてお出ししたということでございます。
○宮本委員　じゃ、現時点で厚労省が把握しているものはこれで全てだということだと思うんですよね。
　長妻さんから指摘がありましたように、この六つのうち五つについては、負担増というのは一般的に、様々なケースを分析していますけれども、健康の悪化をもたらす受診抑制につながると、六つのうち五つがそのことを示しているわけですよ。
　一つ目は、ランド研究所の医療保険実験。これは参考人からも紹介がありましたけれども、低所得の人、そして健康上のハイリスクの人、この方々への悪影響をもたらす、健康悪化をもたらすと。
　それから、日医総研のワーキングペーパーも、先ほど長妻さんから紹介がありましたけれども、過去一年間に経済的理由により受診を控え、その結果、症状が悪化したことがあるという方が五・二％。この結論は、机上の計算のみならず、患者の声に耳を傾ける必要があると書いてあります。
　それから、三つ目の鈴木亘先生の、これは私が国会で取り上げました。糖尿病については自己負担引上げ後に受診率が抑制され、その後、入院確率、入院医療費が増加したということで、治療中断が起きて悪化して入院するということになったと。
　四つ目が馬場園先生の、自己負担増による慢性疾患の受診への影響として、高齢者には一割負担でも影響があることは明らかになった。これも私が紹介した論文です。糖尿病でいえば八・六％、高血圧症で四・四％、受診中断が起きたと。
　五番目が古村先生ですね。古村先生と、あと、なぜか金融庁の官僚の方や財務省の研究所にいた方などと一緒の研究論文になっていますけれども、これについては健康への影響はなかったということを言っているわけですけれども、ほかの研究はレセプトを使ってやっているわけですけれども、これはレセプトを使っているわけじゃないわけですよね。国民生活基礎調査での主観的な健康評価と、あとは人口動態調査の死亡票ということで、しかも平均値で見ているんですね、平均値、これは。
　内外のこの間の先行研究というのは、低所得者や健康リスクが高い人に影響が出るというのが、レセプトだとかあるいは実際の追いかけた調査で明らかになっているんですよ。平均値ではそういうのは捉えられないわけですよね。ですから、五番目も含めて大臣は参考にならないというようなことを言っていましたけれども、私は、五番目については、平均で見るというのはやり方としては違うんじゃないかということを大変感じております。
　それから、六つ目が畝先生のもので、これは、私が国会で紹介した馬場園先生の論文のベースになった、馬場園先生も一緒に参加されているということであります。
　ですから、多くは、健康に影響を与える。厚労省が把握している論文なんかでもそうなっているわけですよ。
　ちょっとお伺いしますけれども、多くが糖尿病への治療中断をもたらすということになっているんですけれども、糖尿病を治療中断したらどういう疾病を併発する可能性があるんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、長尾（敬）委員長代理着席〕
○正林政府参考人　お答えします。
　一般的に、糖尿病の罹病期間が長期化するほど、数年から数十年かけて糖尿病の慢性合併症を引き起こす患者の割合が増加することが知られています。
　合併症の内容としては、糖尿病網膜症とか、それから、腎不全となり血液透析の導入の原因にもなる糖尿病腎症、それから、感覚障害による下肢の壊死や壊疽の原因にもなる糖尿病神経障害、そして、動脈硬化及びその結果としての心筋梗塞、脳卒中、下肢の末梢動脈疾患などが考えられます。
○宮本委員　ですから、大変深刻な病気を引き起こすわけですよね。失明したり、人工透析になったり、手足を切断したり。
　私も昔、目で入院していたことがあるんですけれども、同じ部屋で入院されていた患者の方の中で、やはり糖尿病の網膜症で本当に片目が見えなくて苦労されている方もいらっしゃいましたけれども、大変な病気を引き起こすのが糖尿病の治療中断なわけですよ。そして、この治療中断をもたらすのが患者の負担を増やすということなんだ。そこをこれだけ厚労省自身が把握している論文でも指摘しているわけですよね。しかも、六つ目に紹介している畝先生の論文というのは、表紙を見たら、厚生労働科学研究費補助金、政策科学推進研究事業と書いているんですよね。これは厚労省自身が採択して行った研究ですよね。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の畝氏の論文につきましては、二〇〇四年の論文でありますけれども、大分昔の話ですので、当時どのような経緯で調査研究が行われたかの詳細は不明でございますけれども、当時応募があって厚生科学研究として採択が行われたものでございます。
○宮本委員　つまり、厚生労働省自身が採択を行った研究なわけですよ。この研究テーマというのは非常に大事だということで、窓口負担の引上げが糖尿病患者やあるいは高血圧症患者にどういう影響を与えるのかというのを厚労省自身が問題意識を持って採択をした。
　この中の一番初めの方の、全体のまとめが初めに書いてありますけれども、糖尿病患者の受診は、この三回の自己負担増というのは、これは高齢者の負担増も含めて、あるいはサラリーマン本人の負担増だとかいろいろ含めてですけれども、「糖尿病患者の受診は、この三回の自己負担増のいずれにおいても有意に抑制された。」ということが書かれているわけですよね。そして、「糖尿病が強く疑われる人は七百四十万人に達すると推計されており、こうした患者の多くが医療費の自己負担増により医療へのアクセスが阻害されるならば、将来、糖尿病による合併症を併発した多くの患者を抱え込むことになる危険性がある。」そして、「糖尿病医療費が高いことが治療中断の大きな要因の一つになっており、糖尿病、特に、軽症糖尿病に対する診療費を低くし、受診を継続し易くする保険医療政策を推進する必要があると考えられた。」という考えが書いてあるわけですね。
　この自己負担増を分析した、厚労省が採択して行った研究論文の結果は、窓口負担増を更に引き上げろということじゃなくて、既に糖尿病については受診抑制で健康悪化が生じている可能性があるからもっと負担を引き下げなきゃいけない、これが結論じゃないですか。厚労省自身が補助金を出して採択した研究の結論と真逆のことを今回やるということに、大臣、なっているんじゃないですか。
○田村国務大臣　今おっしゃられた畝氏の論文でありますけれども、一つは、受診が抑制されたという部分と、高血圧等々は受診が逆に増えたというような部分があるわけであります。
　あわせて、この抑制された部分も定性的に言われている話で、定量的には示されていないというようなことがある中で、なかなか評価が難しいというような最終的には厚生労働省としては判断をさせていただいております。
　併せて申し上げれば、初め、ほとんどと言われましたが、ランド研究、アメリカで行われたものは、これは負担割合と基本的には健康状態には影響がなかったというのが前提で、低所得者に関しては、一部低所得者に関しては影響があったと言われているというものでございますので、我々としては、そのような低所得者にならないような範囲の中で、今回、対象者を絞らさせていただいているということであります。
○宮本委員　ランドの研究は、低所得者及び健康上のリスクを抱えている人たちが受診抑制で健康状態が悪化したと。
　では、年収二百万円の七十五歳以上の方が低所得者なのか、高所得者なのか。
　確かに、現役世代に働いてそれなりの収入があって、年金がそういう水準の方もいらっしゃるでしょう。しかし、そこに至るまでに、いろいろな家庭の事情があって貯金をもう費やさざるを得なくなっている方、あるいは、いろいろな理由でいろいろな出費がある方、こういう方も中にはいらっしゃるわけですよね。だから、私は平均で見ちゃいけないということをいつも言っているわけですよ。
　ランドの研究だって、平均で見たら影響はないけれども、個別に所得階層や健康状況に応じて見たら影響が出ると。全部そういう点では同じですよ。平均で見ずに、収入階層やあるいは健康上のリスクに応じて見ていったら、それは当然、負担増というのは受診抑制を引き起こす、そのことが健康悪化につながるのははっきりしているじゃないですか。
　大体、長妻さんが前回紹介された資料でありましたね、高齢者の現役世代並み所得の方を二割から三割に負担を引き上げた際、長瀬式による理論値は、受診日数は〇・四日減だったけれども、実際には〇・五日減だったと。見込みの一・二五倍も受診日が減ったというのは、前回、長妻さんが厚労省の資料を示されておられました。
　つまり、現役世代並みというのは、単身でいえば三百八十三万円あるわけですよ、七十五歳で。なかなかそれぐらいある方はいらっしゃらないですよ。世帯で見れば五百二十万円あるわけですよ。そういう世帯であっても厚労省の見込みの一・二五倍も受診日が減るわけですよ。減るんですよ、これは実際に。
　それが今度は、二割負担の対象はその半分ぐらいの収入ですからね、二百万円以上の方から二割負担になる。三割負担の現役世代並み所得とされる方でもこれだけの受診抑制が起きたら、今度は二百万円以上で二割負担の対象をもっと収入が低いところに広げるわけですから、更に大きな受診抑制を引き起こして、更に大きな健康悪化をもたらすというのは、私は火を見るよりも明らかだと思いますよ。これを否定できますか、大臣。
　　　　〔長尾（敬）委員長代理退席、委員長着席〕
○田村国務大臣　後期高齢者の所得上位三〇％という一つの区切りの中で、今回、九割給付を八割給付という形にさせていただくという改正でありますが、あわせて、言われるとおり、それぞれ平均で見ると、若しくは中央値で見ると、この層というのは、現役並みの同じような所得層と比べても貯蓄が多いという話になってまいります。それだけに、現役の方々に対しての負担を考えればということになるんですが、しかし一方で、個々はそれぞれいろいろな事情が違うということもあろうと思います。
　そういう意味も含めて、一つは経過措置を取っているということもありますが、もう一つは、そのために日本の国には高額療養費制度というものがあるわけでございまして、高額療養費の中において、それぞれの所得に合わせて上限が決まる中において医療を受けていただけるということでございますから、そういう意味では、国民皆保険制度のもう一つの我々は大きな柱であるというふうに考えております。
○宮本委員　ですから、健康への悪化をもたらす受診抑制を引き起こすということは否定できないわけじゃないですか、先ほどの話を聞いても。経過措置がありますよ、経過措置は三年で終わってしまうんですと。高額療養費がありますよと言いますけれども、糖尿病だけの方は高額療養費まで一般的にはいかない水準の方が多いんじゃないですか、毎月毎月の負担でいえば。もちろん、たくさんの病気にかかっていたら年間の外来の限度額ぐらいまでいく方もいるかと思いますけれども。
　しかし、それにしても、これだけいろいろな研究があり、そして、大臣も健康への影響は出ないんだということは一言も今日はおっしゃることができないわけじゃないですか。出さないように経過措置がありますと言ったって、経過措置は三年で終わるわけですから、何の担保にもならないわけであります。
　それで、資料七ページ目に示しておりますけれども、長妻さんからは立憲民主の案として、賦課限度額を引き上げること、それから、国庫負担を増やすんだという話があります。
　私は国庫負担の話を今日したいんですけれども、後期高齢者医療制度の発足時に比べて、国庫負担率というのはかなり実際は下がっているんですね。これは何が下がっているかといったら、支援金中の国庫負担まで含めれば大変下がっております。
　お伺いしますけれども、支援金中の国庫負担を含めれば、後期高齢者医療制度の国庫負担率は当初幾らで今幾らなのか。当初と同じ国庫負担率にすればどの程度国庫負担は増えますか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　まず、後期高齢者医療制度創設時から現在までの給付費に対する国庫負担率は十二分の四、三三・三％でございます。その上で、議員御指摘のとおり、各保険者からの拠出金に対する国庫負担につきましては、後期高齢者支援金への総報酬割の導入に伴いまして減少しております。ただ、その際には、例えば、国保への財政支援の拡充、あるいは財政力が弱い健保組合への支援を併せて拡大するなど、必要な支援を行ってきたところでございます。
○宮本委員　私は数字を言ってくださいと言っているんです。答えてください。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　拠出金に対する国庫負担額も含めて、後期高齢者医療費に占める割合で見た場合には、後期高齢者医療制度創設時、平成二十年度に三六・五％であったところでございますけれども、直近の実績、平成三十年度では三三・四％となっております。
　仮に、後期高齢者医療制度創設時の拠出金に対する国庫負担額も含めた後期高齢者医療費に占める国庫負担割合、すなわち三六・五％を平成三十年度の医療費の実績十六・四兆円に乗じた場合には、約六兆円となります。同じ年の国庫負担額の総計は約五・五兆円でございまして、その差は約五千億円程度となります。
○宮本委員　つまり、支援金の国庫負担まで含めれば、五千億円、後期高齢者医療制度への国庫負担は実質的には減っているわけですよね。これを元に戻すだけでも、何も窓口負担増をやらなくても、現役世代の負担軽減の財源は、今回やる分は優に出てくるわけですよ。なぜこういうことをやらないのか。なぜ健康への悪化をもたらす窓口負担増を一本やりで突き進んでいくのか。まともな説明になっていないと思いますよ。
　私は、こんなままで、いろいろな対案が出ているにもかかわらず、高齢者の健康悪化をもたらす窓口負担増を強行採決することは絶対に許されないということを申し上げまして、質問を終わります。
○青山（雅）委員　日本維新の会・無所属の会、青山雅幸でございます。
　本日も貴重な質問の時間をありがとうございます。
　早速ですが、法案の質疑をさせていただきます。
　まず、将来的な課題です。負担の在り方についてですね、公平な負担の在り方。
　今回の見直しは、当委員会における過去の政府答弁をお聞きしていても、中長期的にこれでずっといくというのではなくて、不断の検討が必要なもの、こういう答弁が何回かされておられる。
　私は先日の総理との質疑でも同じことを聞かせていただいたんですけれども、将来の課題として非常に大きなものとしては、今回の収入区分でも、源泉分離される配当所得や株式譲渡所得、これがいかに巨額でも、例えば一億あろうが十億あろうがこれは勘案されないわけですね。当然、高齢者の中には非常に大きなそういった収入を得ている方が当然いるはずですね、長年働かれてそういった形で財を成されて。そういった方には、今回の例えば二割負担、こういったものがいかない。国民の中で考えてみると、そういうのは非常に不公平な話でありまして、証券会社関係というのはこれはもうマイナンバーを必ず登録しておりますので、国税庁は把握しているはずなんですね。そういった所得も、将来的な課題として、自己負担割合の決定に当然考慮されるべきだと私は思っております。総理にお尋ねしたところ、それも前向きに検討していきたいというような御答弁だったと思います。大臣もお聞きになっていたと思います。
　そこで、改めてお伺いしますけれども、田村厚労大臣としてこの点についていかがお考えか、お聞かせください。
○田村国務大臣　今委員が言われた源泉分離課税等、こういうものに関しては、少なくとも今この所得の中の計算には入っていないわけでございまして、そういう意味では、委員が言われるとおり、公平性の観点から考えると非常に重要な指摘だと我々も思っておりますし、これに関しては以前からもこういう議論はあったわけであります。
　ただ、問題なのは、広域連合が保険者として運営する中において、このような配当所得などの情報をどのように入手するかというところが今でき上がっていないわけでありますし、当然、そのためにはその根拠というものをつくらなければならないわけでございます。
　その所得自体、源泉分離によって得られた所得に対しての所得の計算方式、これも多分、どういうふうな計算方式で保険料を取るかということも考えなきゃいけないという技術的な問題はあろうと思いますが、いずれにいたしましても、それはどれぐらいの所得があるかということが前提になりますから、まず所得情報というのが一番の私は問題点になってくると思います。
　どのような形で進めるのか、非常な重要点でございますので、これはちょっと事務方にも、我が省だけではなかなかできない話であると思いますけれども、検討はさせていかなければならないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、委員が先ほどおっしゃられたとおり、今回の改正は、まだまだ高齢者が増えていって、言うなれば後期高齢者医療保険制度というものの財政が厳しくなり、それに対していろいろな形で支援をしていかなきゃならぬという状況になれば若者も大変になってきますから、それをどのような形でどのような人たちが負担していただくのか、こういうことを考えていく話でございますから、重要な指摘として、我々といたしましては検討の課題にさせていただきたいというふうに思っております。
○青山（雅）委員　ありがとうございます。
　本当にいつも申しております二〇五〇年、二〇六〇年、三十年、四十年ずっとこの状態が続くというか悪化していくというか、不断の見直しというのは、見直しするための作業を積み重ねることが必要で、今大臣がおっしゃったような難しい課題も、それは時間をかければできるわけですね。それを一週間、一か月でやろうというと難しいわけですけれども。ですから、困難な課題ですけれども、是非チャレンジをお願いしたいと思っております。
　続きまして、この健保法の二割負担に上げることによる受診抑制の問題についてお伺いしていきたいと思います。
　今日の議論を聞いておりましても、受診抑制が国民の健康に影響を与えることについての非常に真剣な議論がなされております。それ自体は大変有意義なことだと思っております。
　ただ、若干視点として欠けているのは、医療というのは本当に難しい側面がございまして、特に私は、個人的な経験で、医療訴訟に深く、この十五年、二十年くらいずっと関わってきた患者側の弁護士からしてみると、医療にはやはり光と影がある。これは私が別に言っているわけではなくて、これはアメリカなんかでは非常に基礎的な調査がなされております。
　例えば、ここにＣＮＮのニュースのデータがあるわけですけれども、二〇一六年の話ですけれども、米国人の死因、第三位は医療ミスか、推計二十五万人が死亡、こういうお話もあります。第三の疾病、医療過誤というふうな名前で、非常に大きな話題を呼んだこともあります。個人的にも、私の親しい家族が、過剰診療というか過剰な医療によって苦しんだという経験もございます。そういうところから考えると、何が適正なのかというのはすごく難しいんだと思っています。
　今日お手元にお配りした資料、これを御覧ください。資料１というものです。これを見ると、日本は、これは日本医師会の研究機構が出しているものですけれども、ＯＥＣＤの中で第二位の受診回数、一人当たりのですね。韓国に続いて第二位。非常に多く受診回数、機会があるわけです。この十二回というのは、一番少ないスウェーデンが二・八ですから、四倍以上なわけですね。
　もう一つ。かなり大きな受け控えというのが昨年あったことは皆さん御承知のとおりだと思います。二〇二〇年、特に高齢者の方が怖がって、一般の今まで通院していたお医者さんにも行かなくなった。私も、個人的に通っているある目医者さん、それまで物すごい混雑だったのが、コロナ禍が発生して以来、通っている患者としては助かるんですけれども、患者数が激減して通うのが非常に楽になったという事実がある。
　そんな中で何が起こっているかというと、実は、二〇二一年の三月十五日に発表している政府の発表によると、感染症研究所でしたかね、いずれにしても公的機関の発表によると、超過死亡と過少死亡の推計を比べると、過少死亡が圧倒的に優位になっているんです。つまり、去年、受け控えの結果、実は逆に死亡者数が抑制されているというような事実もあります。
　ですから、私は、これは単純に、受診回数が減った、受け控えがあったからといって、直ちにそれが国民の健康を損ねるかどうかというのはいろいろな解析が必要である。
　というのは、私は、医療過誤の訴訟をやっていると、医療の常識は本当に五年から十年単位で大きく変わることがあるな。コレステロールが全部悪玉だった中から善玉もあるんだとか、あるいは、中性脂肪はすごく基準値が低く抑えられて、積極的な投薬をした挙げ句に、逆に健康被害を引き起こして基準値が引き上がるとか、やはりいろいろ揺れ動くんですね。そうすると、私は、やはり適正な受診回数であるとか適正な医療というのはどこかにある、ただ、それを測るのは非常に難しいので、そこだけの議論をしていってもなかなか結論は出ないのではないかなと皆さんの議論を聞いていて思うんです。
　先ほどの受診回数の表に戻るわけですけれども、これを見ると、世界第二位。普通、平均的なところが六くらいでしょうか、それに比べると倍あるわけですね、受診回数。そういうような日本の今の現状を見ると、今回の改正案によって、これが、国際的な水準から見ての話ですけれども、健康維持や療養に当たって不相当な水準まで抑制されるとは私は一概には考えられないんじゃないかなと思うんですけれども、政府はその点についてどうお考えになっているのか、御意見をお聞かせください。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、ＯＥＣＤの調査におきましては、国民一人当たりの受診回数は年間十二・六回ということで、韓国に次いで多い結果でございます。
　これは、我が国におきましては、国民皆保険の下で患者が自由に医療機関を選んで受診できるフリーアクセスが確保されている結果、諸外国に比べて受診回数が多いのではないかというふうに考えております。
　今回の見直しによるいわゆる長瀬効果につきまして、機械的に受診日数の変化に換算いたしますと、これまで答弁申し上げていますとおり、七十五歳以上の方の外来受診日数は三十三日から三十二・二日へ、二・六％減少する一応計算になります。
　これが、議員の言われるように、諸外国と比べて大きいか小さいか、この減少幅がどうかということをなかなか評価することは難しいですし、御指摘のとおり、個人の健康には様々な要因がございますので、窓口負担見直しに伴う受診行動のみを取り出して健康状態に影響を与えるかどうか、分析することは難しいと考えております。
　いずれにいたしましても、今回の改正法案では、一定の収入以上の方々のみを対象に窓口負担を二割とするものでありまして、また、配慮措置もしっかり講ずることで、必要な受診抑制を招かないようにしているということでございます。
○青山（雅）委員　私は、今、質問で一つの結論に導こうというつもりは毛頭ございません。
　今の日本の社会保障というのは、先日も参考人質疑でも申し上げましたけれども、大変優れたもの、国際的に比較しても。そして、自分自身も安心してかかれる、いろいろな専門分野にかかれると思っています。
　ただ、これが我々の世代だけがそれで満足していてはいけないわけで、子供たちの世代にもきちんと受け継いでいかなければいけないし、そのためには、やはり、厳しい財政状況の中で、維持可能な、ＳＤＧｓな医療にしていかなければいけないし、そのためには、やはりスリム化しなきゃいけない部分も出てくるんだと私は思っています。
　ですので、財政、そして国民の健康、どちらも難しい課題ですけれども、その点について、政府は、どちらかに偏るのではなく、そして今だけに偏るのではなく、三十年、四十年を見据えた検討を是非お願いしたいと思っております。
　それと併せて、大臣に御所見をお伺いしたいのは、最後に、もう時間がないものですからこの一問で終わりになると思いますけれども、資料２を御覧ください。
　これを見ると、資料２、３、圧倒的に今度は人口千人当たりの医師数や人口十万人当たりの医学部卒業生は低いわけですね、少ないわけです。受診回数は多くて、医師数、それから医学部卒業生は少ないわけですから、これは当然、お医者さんは混雑しますし、待ち時間は長くなりますし、今回のコロナのような問題があれば即応できない。
　前々から申し上げておりますけれども、やはりこういう現実を見ると、私は医師数は増やさなければいけないと思いますし、その点についていま一度大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　我々も、医師数を増やさなければならないという意識の下で、医学部の定員を地域枠というものを中心に増やしてきたわけでありまして、以前も申し上げましたけれども、年間、今、医師の資格を失われる方、もちろん亡くなられる方もおられると思います、それから新しく医師になられる方、その差が三千五百から四千人ぐらい増えてきておる。毎年であります。
　二〇二七年に、ここで表をお示しいただきましたけれども、ＯＥＣＤ諸国の加重平均まで今のままでいくといくであろう。医師は、大体八年、養成に最低かかりますから、そういうことも踏まえた上で、これを減らすだとかという話じゃなくて、今の枠をどうしていくか。
　つまり、今、コロナのお話もありました。これは、コロナという話をしますと、ただ単に医師を増やすだけではなくて、例えば呼吸器の感染症ですね、こういうような医師を養成していかなきゃいけないということになりますから、診療科というものも重要になってくるわけでありますけれども、そのようなことも踏まえながら、どれぐらいが適正なのかということをこれから議論して決めていかなきゃならぬというふうに思っておりますので、決して今から医師を減らしていくということではないということは御理解をいただきたいというふうに思っております。
○青山（雅）委員　是非、現在の状況も踏まえた上で、今おっしゃったように、適正な国民全体のことをおもんぱかった医師の数あるいは医学部卒業生の数について御議論をいただきたいと思います。
　時間がまだありますので、では、もう一問お伺いしたいと思っておるんですけれども、大臣に是非お伺いしたいんですけれども、企業において労働者は、どうしても今の日本は、人手不足であったりとか、例えば今の政府の厚労省とかがまさにそうですけれども、休むことが許されないような状況になっている。欠席よりも、体調不良なのに無理して出勤する。そうすると、当然、例えばコロナのような場合では広がってしまうわけですね。その方が経済的にも損失が大きい。
　保険者と事業者が、要は健康保険組合と企業が積極的に協力し合って労働者の健康を守る、これをコラボヘルスというわけですけれども、これには労働部門と保険部門の連携が欠かせないわけですね。これが今後日本における大きな課題になってくると思うんです。長時間労働や過酷なプレッシャーを、ただ健康のためにやめなさいと言ってもそれをやめない。そのためには、労働部門の方がきちんとそこをサポートしなきゃいけない。
　そういったことで、是非私は田村大臣にそこをリーダーシップを取っていただきたいわけですけれども、それについての御見解をお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　保険者という意味では、保健事業をやっていただいて、健康的な生活をしていただくためのいろいろな健康管理、これは企業、事業主がやっていただくということでありまして、平成三十年から、日本健康会議、この間、私、大臣になってすぐに出席させていただいたんですけれども、ここで、経産省でありますとか、あと産業界の方々といろいろと、保険者等々も含めていろいろな協力体制を組んでいくということの重要性、そして、健康スコアリングレポートというものを作っておりますので、これを事業者単位で作っていただく中において、しっかりと事業者もそこに責任を持って健康管理に加わっていただく、こういうことも今進めておる最中でありますが、あわせて、事業者の下で年に一回健康診断を安衛法にのっとってやっていただいておりますが、こういうデータを保険者の方に御提供いただいて協力していく中において、しっかりと健康を保っていくということも重要でございます。
　いずれにいたしましても、今委員が言われた点は非常に重要なところでございまして、このコラボヘルスというもの、これをしっかりと進める中において、事業者と保険者というものが一体となって、従業員の方々の、労働者の方々の健康をしっかり守っていただける、こういう環境を我々も整えるためにいろいろな協力をしてまいりたいというふうに思っております。
○青山（雅）委員　よく財務金融委員会で麻生副総理が、日本の最大の課題は、高齢化社会、そして社会保障の両立、ここを言われるわけですね。
　一番難しいポジションに今、田村大臣はおられると思いますけれども、中長期的課題、国民全体のために、一部のところだけを見る、目配りするのではなく、是非広い目配りでお願いしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。