Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方説明員　お答え申し上げます。
　鋼材値上げ問題に関しまして、新聞紙上でいろいろな報道が行われておりますことは私ども承知をしておりますが、私ども通産省といたしましては、関係者すなわち国内の製鉄メーカーからこの件に関して説明を聞いているという状況にはまだ至っておりません。したがいまして、先ほど御指摘がありましたように、具体的な金額、時期等につきましては、私どもは何も承知をしていないというのが状況でございます。
　なお原料問題、経常利益問題、内部留保問題について御指摘がございましたので、状況を簡単に御説明申し上げますと、鉄鉱石及び原料炭という製鉄業にとっての基本的な原料に関しまして、主原料国であるオーストラリアその他と日本の製鉄会社の間で目下価格の改定交渉が行われているところでございまして、まだ結論を得るには至っていないというふうに私どもは承知をしております。
　さらに、鉄鋼メーカーの経常利益について御指摘がございましたが、御案内のとおり前回鋼材価格の改定が行われましたのは五十五年の上期でございますが、その直前の五十四年の下期の製鉄会社の経常利益、高炉六社の平均で申しますと、売り上げ高経常利益率で五・三％でございました。それが五十五年の上期に値上げをいたしましたので、上期の収益は経常利益にして六・五、それが下期に四・九に下がっておりまして、五十六年度の上期の中間決算では、御指摘のようにさらに少し下がりまして四・六という水準になっております。この水準について高いか低いかという御議論は別途あるのかもしれませんが、数字はそういうことでございます。
　それから内部留保につきましては、ちょっと手元に資料を持ってきておりませんので、御指摘の数字について私、いまコメントできないわけでございますが、御案内のとおり製鉄業は大変な装置産業でございまして、五十七年度も鉄鋼業は一兆円余りの設備投資をする計画を持っておりますが、そういう近代化に向けての設備投資を行うために内部留保を厚くするという努力は、各社とも続けておるものと承知をいたしております。
　最後に、物価へ与える影響等について御指摘がございましたが、まだ値上げについて私ども何も承知をしておりませんので、これらについてコメントすることは適当ではないと思いますので、きょうはあえてコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○岩佐委員　鉄鋼業界は五十五年の四、五月の値上げの際には同調的値上げを行っています。今回もまた値上げのために六百万トンの減産を行っている、こういうようなことも伝えられているわけです。もし鉄鋼業界が同調的値上げを繰り返すとすれば、公正取引委員会としてはどういう対処をされるのか、お答えをいただきたいと思います。
○佐藤（徳）政府委員　先生御指摘のように、五十五年には同調的な引き上げをいたしまして、私ども報告を徴取いたしまして、国会に御報告申し上げたところでございます。
　それから、その同調的引き上げの対象品目といたしまして、鋼材関係では十品目、これも指定しておりまして、そういうような経緯から、私どもは鉄鋼の値上げ関係につきましては大きな関心を持って従来から注視しているところでございまして、御指摘のような新聞報道についても私ども承知をしております。
　それで、まだ値上げの意向的なことが報道に出ているだけでございまして、実際に値上げに至っておらないわけでございますが、仮にということでの御質問でございますのでお答え申し上げますと、仮に同調的な引き上げと思われるような事態がまず現実に生じました場合には、私どもとしては予備的な調査をまずいたしまして、現実に同調的引き上げだということになりますと、法律の定めたところに従いまして報告を徴取いたしまして、国会の方にその概要を御報告申し上げる、こういう手続をとることになろうかと存じます。
○岩佐委員　河本大臣に伺いたいのですが、鉄鋼メーカーの価格引き上げ、これは景気対策を目指す日本経済にとっても好ましくないことだというふうに思います。内部留保の点、私、さっき指摘をいたしましたけれども、最近大企業の内部留保、これは日本経済が不況で苦しんでいる中でも着実にふえている、そういう計算も私どもしているわけでございますけれども、この鉄鋼の値上げ問題については十分監視をしていくべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○河本国務大臣　この問題につきましては、先ほど通産省側から、まだそういう報告は受けていない、相談も受けていない、こういうことでございますから、その考え方がはっきりわかりませんので、いまの段階では何とも言えない、こういうことでございます。
○岩佐委員　次に、貿易摩擦問題について伺いたいと思います。
　日本は、アメリカやＥＣ諸国と比較をして関税率が高いとか、あるいは輸入制限品目が多いとか、日本への輸入障壁が多いのかどうか、その点について、まとめてお一人の方にお答えいただきたいと思います。
○横山説明員　お答え申し上げます。
　先生いま御質問の輸入障壁の件でございますが、まず残存輸入制限品目という点についてお答え申し上げますと、わが国は従来貿易の自由を目指しまして、残存輸入制限品目の数をずいぶん減らしてまいりまして、現在二十七品目ということになっております。これは他の国々の同じような制限品目について比べてみますると、少ない方と申し上げるわけにはまいりませんけれども、日本の二十七品目という品目よりも多い制限品目を持っておる国もあることは事実でございまして、飛び抜けてその面から制限的であるということも申し上げかねるわけでございます。他の国々は、ガットに違反をいたしている、いないを問いませんで、特に農産物を中心に多くの輸入制限あるいは貿易障壁的なものを持っておることは事実でございます。そういったものを勘案してまいりますと、総合的に判断いたしまして、日本が飛び抜けて制限的であるということは言えないのじゃないかというふうには考えております。
○横堀説明員　関税の点につきまして補足させていただきます。
　東京ラウンドにおきます関税引き下げの際に、いろいろな計算のやり方があるわけですが、一九七六年の輸入額による試算というベースで、石油を除きます鉱工業産品ということについて申し上げますと、この引き下げをする前の実際の実行税率というベースで言いますと、日本は三・七％、それから米国、ＥＣはそれぞれ六％、六・四％という水準でございました。これが引き下げ後はどうなるかということでございますが、日本は最終税率は三％前後、米国、ＥＣは四％強あるいは五％弱ということになりまして、つまり、平均的に見ました石油を除きます鉱工業品目全品目の平均的な実行税率は、関税を引き下げる前におきましても、米国、ＥＣの最終税率よりもやや低いところにあったということが言えるかと思います。
　以上でございます。
○岩佐委員　関税率はいまでも低い、前倒しをすればアメリカ、ＥＣの半分くらいになるということが言われていて、輸入制限についても輸入製品対策会議の中間報告を読みますと、ＥＣでは、直接的輸入制限措置こそ少ないものの、四十七品目について多額の課徴金を課している。またＥＣ各国では、対日差別的輸入制限を多品目にわたり実施している。たとえばフランスが二十七品目、イタリアが三十八品目、ベネルックス九品目、そういう事実を踏まえると、わが国の市場開放はＥＣ以上に進んでいると言うことも可能というふうに述べているわけです。アメリカも同様に輸入制限措置を数多くとっているという報告がありますし、いまの答弁でもそういうことであったわけですけれども、では、日本がいまなぜ関税率をもっと下げよとか、あるいは輸入制限を撤廃せよということを言われるのか、ということについてお答えをいただきたいと思います。
○横山説明員　先生御質問の点につきましては、私どもかように考えておるわけでございます。
　すなわち、確かに制度的な輸入制限措置の面ではお答え申し上げたとおりでございます。ただ、実際の貿易の結果を見てみますると、わが国は大幅な貿易収支の黒字を出しておるという事実がございます。他方、欧米諸国におきましては、貿易収支が赤字のところもございます。それに加えまして、失業でございますとか、インフレでございますとか、あるいは経済成長率の低下といったような、いろいろな経済上の困難を日本以上に抱えておるわけでございまして、そういった経済上の困難を打開する一環といたしまして、日本に対してさらに一層の市場の開放を要求してきておるというのが現状ではないかというふうに考えております。
○岩佐委員　要するに、今回の貿易摩擦に関しては、日米、日欧の貿易インバランスが大き過ぎるから、アメリカやヨーロッパがこれをとらえて日本市場の閉鎖性を問題にしているのだということだと思いますけれども、ただ、いまいろいろ討議をしてきているように、日本市場は諸外国に比較して特に閉鎖的ということではない。とすると、大幅黒字の原因というのは一体何にあるのだろうかということについてどうお考えか、伺いたいと思います。
○井川政府委員　これは長期的、中期的な問題と短期的な問題と両方あるのじゃないかと思います。基本的に言いますと、先生御承知のように、わが国の特に工業品を中心といたしまして、きわめて強いバイタリティーのもとに、設備投資その他革新的なことをやってきましたために国際競争力がきわめて強くなっている。したがって、公平に言って、いろいろな関税等々ありましても、世界各国へ日本の工業品が出ていく力を持っている、これが一つあります。
　もう一つは、ここ数年、実は海外からは外需主導の成長じゃないかと言われておるわけでございます。御案内のように、五十五年度、五十六年度につきましても外需で、すなわち先ほど申しました貿易黒字、ひいては経常収支の黒字というふうな状況の中で成長の相当部分を受け持っているということになりますと、先ほど通産省からお話がございましたとおり、海外としては失業者を抱えている、自分のところは赤字である、ところが日本の場合は、経済運営もうまくいって失業者も抱えていない、おまけに黒字だ、こういう状況ではということでいら立ちが高じてきている、こういう面があろうかと思います。
○岩佐委員　いまの考え方だけでは不十分なのではないか。さっき河本大臣が、国内の景気が悪い問題についてかなり詳細に分析をされましたけれども、そういう視点でこれをもう少し考えていく必要があるのじゃないか。たとえば、こういうふうになった条件の中に世界的な原因があるのではないか、世界的な過剰生産、あるいは世界貿易の縮小、政策的な行き詰まり、そういう原因が考えられるでしょうし、あるいはアメリカ自身の原因、先ほどから議論になっています異常高金利政策、その結果としてアメリカの貿易収支の悪化、私ども国会の場で再三指摘をしてきておりますように、アメリカの大企業がかなり多国籍企業化している、自分の国で設備投資をしないで、他の国に行って設備投資をして、そこから市場拡大を図っている、そういうことも結果的には米国自身の貿易の赤字につながっている。あるいは日本の原因として先ほど挙げられた輸出洪水の問題があるわけですけれども、これを裏返しに見ると、労働条件や中小企業あるいは下請条件などを厳しくして、その上に立っての輸出競争力の強化ということがあるのではないかと思うわけです。
　そういう問題をきちっと分析していって、いまの時点でどういうふうにするのかということできちっと対応していかないと、結局、貿易の拡大均衡を図るために、政府が、非関税障壁の撤廃とか、アメリカ、ＥＣの要求に応じたいろいろな輸入手続の改善というようなことにおいて幾らやっても、輸入はふえない。むしろ根本的な問題をきちんととらえて、これに対する基本的な対策、たとえば国民の購買力の強化とか、中小企業の経営の安定を図って内需を図る。そういうことを抜きにして非関税障壁問題を云々している、あるいは輸入制限を緩和するということになれば、一歩譲るとまた一歩と、とどまるところを知らない形で譲歩をせざるを得ない。ついには通商産業政策や制度とは関係のない社会的、文化的要因や国民生活、慣習、嗜好にまで及んでくることになるわけです。いまそれがもう現実的になってきている、そういう指摘ができると思います。この点について大臣の基本的な姿勢を伺っておきたいと思うのです。
○河本国務大臣　いま非常に神経質な議論が貿易摩擦に関連して行われておるわけでありますが、景気がよければとても問題にならぬようなことまでいま議論されておるということは、要するに世界の景気が非常に悪くなって、それぞれの国の購買力が激減しておる、そこへ日本の商品が出ていきますので、そういう議論が起こっておるのだと思います。
　もう一つは、昭和五十三年、東京ラウンドが妥結をいたしましたときには、各国の経済力をそれぞれお互いに勘案いたしまして、経済力に応じてお互いに関税率を下げていこうではないかということで最終合意ができたわけでございますが、御承知のように翌年、昭和五十四年から第二次石油危機が起こりまして、第二次石油危機後欧米諸国はインフレになりましたし、それからいろいろな悪条件が重なって設備近代化のための投資ができない、しかし、幸い日本は、物価が安定してようやく健康体になったところへ第二次危機が起こったものですから、どんどんと設備近代化投資をすることができた、省エネルギー投資をすることもできた、だから過去三年の間に非常に競争力が強くなったと思うのです。三年前はバランスをとって関税引き下げを決めたのですけれども、いまではその競争力の差というものが非常に違ってきておる。そこで、先ほど来お話のようにどんどんと日本の商品がいま伸びていく、こういうことになっているのだと思います。
　いまいろいろな摩擦が起こっておりまして、私どもはこれに一体どう対応するか。これは月末に江崎ミッションが帰ってきまして、経済対策閣僚会議を開いてその報告を聞きまして、そこで最終の方向を出したいと思っておるのですが、考えなければならぬことが幾つかあると思います。
　その一つは、感情的な議論が非常に高まっておるものですから、ほうっておきますと保護貿易的な動きが非常に具体化してくるかもわからない、理屈は通らない、こういう事態にもなっておりますので、何としても保護貿易的傾向が表面化することを避けなければならぬ、こういうことが一つございます。
　それからさらに、問題はやはり世界全体の情勢が悪いわけでありますから、この世界経済全体をよくするために、再活性化を図るには一体どういう対応があるのか、こういうこともこれからの一つの大きな課題ではなかろうか、こう思います。
　日本が将来発展していくためには貿易を拡大均衡に持っていかなければならぬわけでありますが、拡大均衡のためには、自由貿易体制が維持されるということと世界経済が活性化をする、この二つの条件が必要でございますので、こういう点も考えていかなければならぬと思います。ただアメリカあたりの言っておることを全部やったといたしましても問題は解決しない、私はこう思っておるのです。なぜかといいますと、一年前に比べまして約二割の円安になっておりますから、現時点ではアメリカの商品が一年前に比べて二割高くなっておる、こういうことでもありますし、わが国の国内の購買力が非常に減っておるということでありますから、やはり貿易が成立するためには、安くていい品物が存在をしておって、そして一方の国に購買力がある、これで初めて貿易が成立するわけでございますが、その二つの条件がそろっていない、こういうことでございますから、為替レートの問題、その背景のアメリカの高金利の問題、それとわが国の国内における内需拡大の問題、そういう問題をやはり抜本的に並行して進めませんと、若干の摩擦対策だけをやりましてもなかなか問題は、一時的にはおさまるかもしれませんがすぐまた再燃をするであろう、こういう感じがいたします。
○岩佐委員　輸入検査手続の改善策やいま議論がされております残存輸入制限品目の見直し、こういうことについて国民の立場からどうも納得ができない点があるわけです。
　まず、一月三十日の経済対策閣僚会議で決めた輸入検査手続の改善について具体的に伺いたいと思いますけれども、九十九品目、これがＡ、Ｂ、Ｃのランクに分けられているわけです。検討に値するというＡ、Ｂが全体の七六％弱、政府がとても受け入れられない不合理な要求であるというＣ、Ｄが二三％にも上っているわけです。しかも、この要求項目の中には誤解という表現では不正確な、むしろ相手側の考え方を強引にわが国に押しつけようという貿易摩擦便乗型ごり押し、そういうふうにしか旨いようのないものがかなりあるわけです。
　たとえばその一例として、厚生省に伺いたいと思いますけれども、食品添加物である臭素化植物油、輸入検査手続の改善の中ではＢランクになっているものですけれども、これはＷＨＯ、世界保健機構でＣランクになっている、つまり食品への添加は安全性の面から好ましくないという取り扱いになっているものですけれども、それはアメリカでは清涼飲料水に比重調整剤として使っているので日本でも認めてほしい、認めるべきだというふうに言っているものだと聞いているわけですけれども、それについて厚生省としてどう考えられるのか、伺いたいと思います。
○藤井説明員　御指摘のとおり臭素化油輸入についての要求がございます。この油につきましては、アメリカにおいてかつて六〇ｐｐｍの添加が許されていたものでございますが、毒性等の問題から一五ｐｐｍと引き下げられたいきさつもございます。わが国におきましても臭素化油は清涼飲料水に使うことは禁止いたしております。また、かのＷＨＯにおいてもこの臭素化油については添加物としてふさわしくないというような判断をいたしております。したがって非関税障壁の問題、妥当なものについては今後検討していかなければならないと思いますが、いまの臭素化油の問題につきましては当方としては認めるわけにはいかないわけでございます。
○岩佐委員　引き続いて伺いたいと思いますけれども、Ｃランクになっている二酸化硫黄ですけれども、これも酸化防止剤としてエビに使用される食品添加物ですが、日本の基準は一〇〇ｐｐｍで、ＷＨＯの基準並みです。ところがアメリカは基準なしで使っていて、現実の使用平均値が二〇〇ｐｐｍになっている。だから日本でも二〇〇ｐｐｍを認めよというような強い要請があったというふうに聞いているわけですけれども、これについての考え方あるいは今後の対応について伺いたいと思います。
○藤井説明員　亜硫酸ガスをエビに使います一〇〇ｐｐｍというのは、わが国に基準がございます。二〇〇ｐｐｍを使用いたしましても衛生上の問題はございません。十分に許容限界の中に入っております。しかしながら、亜硫酸ガスをある目的で食品に使います場合に、三〇から七〇ｐｐｍの濃度で十分効果があるわけでございます。非関税障壁の問題とは別個に、食品添加物の使い方という理念があるわけでございます。楽だから、二〇〇ｐｐｍというような数字だからというのは本来の使い方ではございません。アメリカ側が考え直すべき問題だろうと思っております。
○岩佐委員　私がいま挙げた例というのは、本当にこれは貿易障壁でも何でもない問題だというふうに思います。こんな不合理なことを要求されること自体がどうも問題だ。日本は国家主権の問題について敏感じゃないからちょっと圧力をかければすぐ引っ込むのじゃないか、そういうふうに思われているのではないだろうかということを痛感をするわけでございます。
　さらに国の主権、国民生活、国民の安全の面からとうてい受け入れるべきではないという項目が、政府が受け入れるというふうに判断したＡ、Ｂランクの中にも含まれているというふうに思います。
　その一つは薬事法関係の問題です。これはＡランクになっているわけですけれども、日本では従来の規制のもとでも薬害で多くの被害を出しています。現にいまでもたくさんの被害者が苦しんでおられるわけです。中でもひどい被害を出したサリドマイドやキノホルム、これは輸入薬品であります。薬の安全については十二分に対処していかなければならないと思います。全臨床試験について、従来は日本での急性、悪急性毒性の実験を日本で実施するよう義務づけてきたわけですが、それをＧＬＰ制度を導入するということで、外国のデータをそのまま受け入れるようにするということですが、専門家の話によると、日本の動物実験というのは世界的にもレベルが高い、むしろ外国の実験は信用できない面もあるのだという話です。たとえばキノホルムやサリドマイドなどは西独からの輸入ですけれども、西ドイツでは薬に頼るというよりも、まずは医学優先であるというために、薬は従の関係になるということでテストに重点を置かないというふうに言われています。ＥＣの中でも西独以外にイタリアも薬についてはルーズであるということが言われていますし、アメリカもメーカーによるばらつきがひどいというふうに言われています。私は、国際化という名のもとに安全基準が引き下げられる、そういうことがあっては大変だと思っているわけですけれども、この点についてどう考えられるか、伺いたいと思います。
○代田説明員　ただいまの先生の御質問の点でございますが、動物試験につきましては、従来から、先生からお話しございましたように、急性、亜急性につきましてはわが国で試験の繰り返しを要求しておる。しかし、長期の慢性毒性あるいは発がん性等の長期の試験につきましては、外国での試験データーの受け入れを行ってきたわけでございます。今回の交渉におきまして、折しも日本ではＧＬＰ、つまり安全性に関する動物試験の基準の作成をほぼ終わっておりまして、これにつきまして、近く日本におきましても実施をするという段階になっておったわけでございますが、このＧＬＰの基準に適合するという原則によりまして外国の試験データを受け入れるということを考えておりまして、この点につきましてはＧＬＰの基準を厳密に実施し、そしてその試験データの受け入れを図ることによりまして、いま先生からお話がありましたような問題のあるデータにつきましては排除できるのではないかと考えております。
○岩佐委員　その点についてはかなり多くの専門家の皆さんから疑問が出されているので、私はこの点を指摘しておきたいと思うのです。
　それから臨床試験の第一相試験についても、外国にいる日本人だったら、長期滞在者はもちろん、二世でもいいということで、海外での試験データを受け入れようということですけれども、いままで日本で実施をさせてきたものをなぜ外国での実施を認めたのか、この点大変不満であるわけです。国民の生命、安全から考えるならば明らかな後退だと思います。食生活、環境の違いによる変化の問題もさることながら、試験される人たちの資格が適格かどうかなどどこまでチェックできるのか、この点も専門家が指摘をしています。目の届かないところでの実験となるし、それから人が集まらないために東洋人ならだれでもいいというふうになりかねない、この点も言われているわけですけれども、いかがでしょうか。
○代田説明員　臨床試験につきましては、外国の実態を申し上げますと、必ずしも国別でそう厳しく差別しておるという状態ではございません。先進諸国家におきましても、臨床データの相互の受け入れを現実に行っております。
　いま先生のお話しございましたわが国におきます臨床試験の取り扱いでございますが、人種の差によりますいろいろな効果の発現の差、あるいは副作用の状況等の差異があるというおそれがありますので、従来はこれにつきましては国内で試験を行ってきたわけでございますが、ＥＣ等の要望におきます在外日本人のデータというものの普遍妥当性につきまして、薬事審議会等の関係専門家の御意見もいろいろ聞きまして、その取り扱いについて慎重に検討してきたわけでございます。
　外国におきます臨床試験につきましても、世界医師会が定めました医の倫理規定、ヘルシンキ宣言倫理規定もございますし、そういうものが遵守され、また欧米諸国におきます治験に関する法的な規制もございますので、そういう点を十分に検討を加えまして、被験者の人権の保護が十分に配慮されながら適切な試験が行われるというものを受け入れるように、十分検討してまいりたいと思っております。
○岩佐委員　この問題については大変大きな危惧が出されていますので、よく再検討していただきたいというふうに要望したいと思います。
　次にミバエの問題ですけれども、これもＡランクで、アメリカのみならずオーストラリアも同じ扱いにしようというものですが、もしミバエが一匹でも入ってきたら大変なことになるわけで、このような措置について、農民団体はもちろん、昆虫学者も反対をしているわけです。レモンにはほとんどミバエがつかないからと、ミバエ発生地域からの輸入レモンの消毒を免除したり、カリフォルニアのミバエ発生地域七郡のうちの二郡が安全宣言をすれば消毒措置をしなくてもいい、そういうような措置をとったわけですけれども、こういう点は非常に理解に苦しむわけです。ＥＤＢ消毒のレモンというのは、新聞報道にもありますけれども、黒焼けで商品にならないと、実際に輸入をした業者もそう言っています。それから、低温冷蔵の場合には流通段階での腐れが激しいというふうに言われていて、これもロスが大きく採算ベースに乗らない、そういう経済的な事情から日本が圧力に屈したのではないか、そういうふうに言われているわけですが、この点どうでしょうか。
○管原説明員　いまの御指摘は何点かあろうかと思いますけれども、まずアメリカのカリフォルニアのミバエの件につきまして、レモンの輸入を認めたではないかということでございますけれども、これにつきましては、レモンはチチュウカイミバエの寄主であることは間違いないわけでございますが、非常につきにくいものであるということで、これは昨年の夏以来日米間でいろいろ協議しておる問題でございますけれども、つきにくいということは事実でございます。そういう条件が一つございまして、また冬の間は虫が非常に出にくい時期である。それから、レモンの輸入をやってもいいという地域はミバエがいままで発生したことがない所というようなところに限定いたしておりまして、また、もしミバエが出ればその措置は取り消すというような条件もつけておるわけでございます。これは四月十日までというような限定をつけておりまして、そういう面から見まして、私どもは、技術的に侵入防止には万全を期し得ると考えておる次第でございます。
　それから第二点の、オレンジがＥＤＢ燻蒸なり低温処理では商品価値が非常に落ちるではないかという……（岩佐委員「レモンです」と呼ぶ）はい、レモンであります。そういう点でございますけれども、これは、アメリカ側と協議しましたときに、その商品価値を損わずにかつ殺虫できる技術ということを前提に話し合っておりまして、アメリカ側も、これは商品価値には影響がないということでこういう措置をとっておるわけでございますけれども、若干見られるということがあれば、それはアメリカの方ではさらに改善するというようなことも言っております。私ども、直接これについてこちら側で調査するというわけにはいきませんけれども、そのようなことで処理していきたい、こういうふうに思っております。
　それから第三点目の、Ａランクになっておりますオーストラリアのオレンジでございますが、これにつきましては、従来からＥＤＢ燻蒸をすれば完全殺虫できるという技術をオーストラリアで開発しておりましたけれども、これがこのたび完成したということから具体的になってきたわけでございますけれども、ＥＤＢにつきましてはアメリカのＥＴＡの使用中止というような動きもございます。したがいまして、その推移を見守りながら、また国内の関係省の意見も得ながら、今後対処していきたいと考えております。
○岩佐委員　この間、農水省の説明の中で、チチュカイミバエよりも、果物につくについてはもっと比較的害の少ないと考えられているフロリダ地方でのミバエですけれども、この根絶についてはもう六年にもなるのにできないということが言われているのです。一度日本でミバエが発生したら日本の果実農業者、その方たちがこうむる被害というのははかり知れないと思います。四月以降純科学的にちゃんと対処されるよう強く要請をしたいと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○管原説明員　四月十日以降の取り扱いにつきましては、四月の上旬に専門家から成ります調査団をアメリカに派遣いたしまして、ミバエの発生状況、また撲滅状況を十分調査いたしまして、その調査結果をもとに判断したいと思っております。
○岩佐委員　次に、Ａランクであります合板の白腐れですけれども、この合板については、アメリカからの輸出の要望が非常に強いというふうに聞いているわけです。白腐れのある合板が日本のような高温多湿の環境で使用された場合、白腐れ菌自身が広がって腐れが発生するというより、むしろ白腐れの部分に他の強い菌がつきやすく、それが腐れを拡大する、そういう危険があるという専門家の指摘もあります。いま検査をしているというようなことで、今年度中に調査結果を出すというような話がありますけれども、こうした白腐れなど認めるべきじゃないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○白石説明員　合板の白腐れ問題につきましては、これは経時変化と申しまして、時間がたったらどの程度に変化するということでございますが、経時変化を把握する必要があるということから、その試験にはかなりの期間を要しているわけでございます。
　現在、国立の林業試験場におきまして強度等の試験を継続中でございますが、その結果が判明するまでにはなおしばらくの期間が必要と考えられるのでございます。
　それで、白腐れにつきまして、ただいま御指摘のＪＡＳ規格の取り扱いをどうするかという点につきましては、現在行っておりますこの試験の結果を待ちまして対応してまいりたいと考えております。
○岩佐委員　次に、大蔵省の管轄の問題ですけれども、包括審査制の新設によって、検査体制の改善と称して税関検査を大幅に簡素化しよう、こういうことが考えられているわけですけれども、これも国民の主権はもちろん、安全、健康の面から大変問題があると思います。
　たとえば、最近覚せい剤について一般貨物に紛れ込ませて日本に入ってくる例がふえているということが言われております。時間がありませんので私の方からちょっと伺った事例をざっと言いますと、五十五年は三件あって十二キロ、馬の壁かけあるいは綿の布団、石灯籠、そういうものに紛れ込ませて覚せい剤が入ってきている。五十六年には二件で二十九・九キロ、ポリエステル袋のしんの中、伝書バトの箱の中に二重底の部分に隠されて入ってきたというような事例があるわけですけれども、これは空港や港での検査が厳しくなったので、普通貨物の中に紛れ込ませて入ってくる件数がふえているからではないかというふうに思われるわけです。包括審査制度を採用すれば検査が簡略化されることになって、ますますこうした犯罪がふえるのじゃないかという危険があります。先日もわが党の浦井議員が、予算の分科会で、ケーキパウダーと称してＩＱ品目である米粉が輸入されていたことを取り上げました。こうしたことを防ぐために、包括審査制による検査省略については慎重にすべきだ、見直すべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○忠内説明員　先生御指摘のように、覚せい剤の密輸というのは件数的にはふえておりますが、密輸で税関で押収します多くのものは、旅具として持ってくるものあるいは船員が持ち運ぶというようなものが多うございまして、商業貨物に隠匿して持ってくるというのは比較的少ないような状況でございまして、先生が先ほどおっしゃったようなケースが主なものでございます。
　それから、包括審査制を導入するといろいろそういう麻薬類が大量に国内に入るじゃないかという御心配でございますが、これは同一の者の間で継続的に輸入されます貨物を対象に実施いたしますが、荷主の信用度とかその他から問題のある貨物の輸入、あるいは輸入規制上または価格に疑義のある貨物については適用しないことになっておりますし、また、包括承認を与えた貨物についてもスポット検査を実施していくことにしております。こういうようなわけでございますので、包括審査制の導入ということはむしろ審査、検査を重点化し効率化を図るというものでありまして、税関としてはチェック機能を緩めることではなくて、むしろ高めることはあっても緩めることはないものだ、このように考えております。
○岩佐委員　その点、そうであるかどうか、また検討していきたいというふうに思うのです。
　次に、今回の輸入手続の改善項目の中に、同一貨物の継続的輸入についての分析の免除というのが含まれています。これは缶詰も当然対象になるのではないかというふうに思うわけですけれども、二月の末にアメリカ産のサケ缶にボツリヌス菌があるということが判明をして、あるロットについては危険だということで回収手続がとられたわけでございます。この点については時間がございませんので説明等は省かせていただきたいと思いますが、このことの教訓として、缶詰だから安全については大丈夫ということにはならないというふうに思います。今回の事故はどうも製造工程の中で発生したのではないかということが言われているわけですし、缶詰だからといってずさんな取り扱いは許されないというふうに思いますが、その点について伺いたいと思います。
○寺松説明員　いま先生御指摘の件でございますが、九十九項目の話もございましたけれども、包括届け出制でございますが、その辺のこととの関連もございますので一括お答えをいたしたいと思います。
　私どもは、缶詰につきましてはいろいろ問題があるのじゃないかと思いまして、一括といいますか包括届け出制というふうなものは一応該当しないのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。それから、実際いま先生が原因につきましてお触れになりましたけれども、まだＦＤＡが調査をやっておりまして、正式な回答をいただいておりません。この辺、私どもも十分そのデータあるいは調査の結果等を参考にいたしまして、厳重な検査を実施してまいりたいと思います。
○岩佐委員　このことで派生的に公取にちょっと伺いたいと思っているのですけれども、今回のボツリヌス菌から、私は厚生省の持ってこられたラベルの資料を見ていて気がついたのですけれども、このごろ缶詰は白缶、ノーラベルの状態で輸入をしてきて、国内でラベルをつけるケースがふえているというのですね。そうした場合に、たとえばこれは現物ですが、どこどこ特選シロサケ、「アラスカ産しろざけ水煮」、よく見ると原産国一括表示があるのですけれども、先ほども同僚委員と話をしていたのですが、この小さい字は老眼になると見えないわけですね。だからこの大きい方しか見えない。しかも缶詰は積んでいますから横から見るわけですね。ですから、そういう意味で輸入品だということがはっきりしない、むしろ国内の製造であるという誤認を与える危惧が強いわけであります。この点について公正取引委員会として具体的な有効な措置をすべきだというふうに思いますので、簡単に説明をいただきたいと思います。
　あわせて、そのときにアウトサイダーの問題をどうされるのか、あと都道府県等について一体どういうふうな指示をされていくのか、伺いたいと思います。
○相場政府委員　食品関係の業界につきましては、昭和四十三年九月に、実は自主規制規約としまして、食品かん詰の表示に関する公正競争規約というものが業界で自主的に作成され、公正取引委員会の認可を受けて、以後実施されているわけでございます。この食品かん詰の表示に関する公正競争規約ができましたいきさつにつきましては、いろいろ先生御承知のとおりの経緯があったかと思うわけでございますが、一つはやはり内容についての誤認表示が多かったということがあったわけでございますが、それはともかくといたしまして、この業界では、先ほどのような輸入物につきましては、昭和五十年以降、この規約に基づきます規則をつくりまして、原産国の表示を明瞭に行うことという形になっているわけでございます。ただいま先生御説明ございました内容を私どもよく拝見いたしまして十分検討いたしたいと思いますが、業界で定めております明瞭に記入することということが守られているのかどうか、私ども実態をよく検討させていただきまして、その上でしかるべき措置が必要であれば考えたい、こういうふうに考えております。
　なお、都道府県その他あるいはアウトサイダーということもございましたが、アウトサイダーにつきましては、公正競争規約に参加している事業者以外の事業者のことを通常アウトサイダーと言っておりますが、そういった人たちは、この規約を守る義務を本来負っていないんではないかということからいろいろ問題はあるわけでございます。私どもといたしましては、規約の内容が一般の業界で実施されております場合、それを守らない業者につきましては、アウトサイダーといえども従来から指導する立場でやっております。
　また、都道府県というお話もございましたが、その点につきましては、実は景品表示法の権限の一部を都道府県に委任しているということもございまして、都道府県の指導方針としてやはり徹底していきたい。これは実態を見ました上で、私どもとしても十分検討させていただいた上で、しかるべき措置が必要であればやりたいということでございます。
○岩佐委員　大臣、きょうは時間がなくて大変細かい問題をごちゃごちゃと提起をいたしまして、はしょったわけでございますけれども、こういうふうに挙げれば切りがない。いわゆる非関税障壁という名前に隠れて国民の安全、国の主権、これが脅かされる、そういう危険があるときわめて重大な事態だというふうに私は思うのです。これは、残存輸入制限品目に対する問題でも同じことが言えると思います。最初に長官から、当面の問題だけではなくて根本的な解決策が必要であるというお答えがあったわけですけれども、私は特に国民の安全、消費者の権利、そういう問題からいっても、経済企画庁としても十分その点監視をしていただいて、重視をして対処していただきたいということを申し上げたいと思うわけですけれども、長官の決意のほどを伺いたいと思います。
○河本国務大臣　いろいろ貴重な御意見をお伺いいたしまして、今後留意をいたします。
○武部委員長　依田実君。
○依田委員　長官のお時間がないようでございますから、最初に日米経済摩擦について二、三お尋ねさせていただきたい、こう思うわけであります。
　今後のスケジュールでありますけれども、われわれこの日米経済摩擦の解消について前々から伺っておるのは、江崎ミッションがお帰りになって、それから政府としてはいろいろ具体的な方策を考え、そして大体五月ぐらいには結論を出して、サミット前に一括アメリカ側に提示をしたい、こういうふうに伺っておったわけであります。ところが、この間の日米の実務レベル、あれは九日、十日でしたか、開かれました後から、一部に、できるものから解消策を出していくんだ、こういうような議論が政府の中から出ておりまして、われわれは日本の政策が変わったのかなという感じを持っておったわけでありますが、果たしてアメリカ側も、けさの報道などを見ておりますと、一括してサミット前に回答を出せ、こういうふうなことを言っておるわけであります。政府の御方針、変わりないのかどうか、その辺をひとつ伺わせていただきたいと思います。
○河本国務大臣　実は前々から、江崎ミッションがヨーロッパから帰られましてその報告を聞きまして、アメリカの報告はもう聞いておりますので、そこで政府としてはどういう対応をすべきかということを最終的に決めたい、こう思っておるところでございまして、まだ方針が最終的に決まっておるわけではございません。
　したがいまして、いま御指摘のように、先般の日米小委員会でアメリカの代表がやや穏やかな表現をした、こういうことからいまお話しのような議論が一部にあるようでございます。そこで後退したのではないか、こういうお話でございますが、実は何も決まっておらぬことでございまして、江崎ミッションの報告を聞いた上で全体のやり方、スケジュールを最終的に決めたい、このように思っております。
○依田委員　長官がまた機会あるときに御発言を閣内でもしていただければと思うのでありますが、こういう問題は、大体総理がサミットに行かれる前に一回アメリカへ行かれて、レーガン大統領とざっくばらんにお話をなさるのが一番いいんじゃないか。これだけ感情的になっている問題でありますから、やはり総理がお出になるということが一番いいんじゃないか、こう思っておるのです。
　この間、私、予算委員会でお尋ねしましたのですが、どうも総理は行く気がないような御返事でございました。去年、例の日米の防衛問題のときの轍がございまして、伊東外務大臣事件なんか起こしちゃったものですから、総理も、何かまた行って言質をとられたり総裁選を前にミスを出したら大変だ、こういうお考えのようでございますけれども、しかし、ここは本来なら総理が出ていってこの問題は最終的決着を図るべきだろう、こう思うのでありますが、長官、閣議あたりでそういう御意見をぜひ積極的に出していただきたい、こう思います。これはお答えは要りません。
　もう一つ、この問題を解決するには、先ほど長官の方から、基本的にはアメリカの高金利だとかそういうようないろいろの御議論がございました。そのとおりでございます。もう一つは、アメリカの景気が回復することが基本的条件じゃないか、こう思うのであります。アメリカの景気がよくなればまた摩擦問題についてもおのずから曙光が見えるわけでございますけれども、アメリカの景気の回復、これを長官、どういうふうにお見通しになっていらっしゃるか。その点を伺いたいと思います。
○河本国務大臣　アメリカの経済はいま非常に深刻な状態にあると思います。ここしばらくずっとマイナス成長が続いておりまして、失業者が一千万人、こういう状態でございますから、想像できぬぐらい深刻な状態だと思うのであります。
　しかし、アメリカの政府は、先般の教書あるいは報告等を見ますと、やはり後半回復に向かって来年は名目一一％、実質五・二％の成長はできるのだ、こういうことを言っております。学者とか評論家とかそういう方々は、とても無理だ、整合性のないような政策をやっておったらなかなかそうはいかぬだろう、こういう説をする人もありますが、しかしあれだけ大規模な大減税、所得税とそれから企業減税をやっておるわけでありますので、私はここからは相当な力というものが生まれてくるのではないか、こう思います。それから、軍事費にいたしましても約五十兆という大きな金額でございますので、これからもある程度のエネルギーというものが今後生まれてくる、このように思います。すでに石油は掘削ブームのような状態が続いております。だから、これだけの大決断をして何とかアメリカの経済を立ち直らせよう、それがすべての政策のスタートだ、根源だ、こう言っておるわけでございまして、常識的にこれを判断できないのではないか、こういう大決断の中からは理外の理というものが生まれてくるのではなかろうか、このように思います。
　ヨーロッパの経済と違いまして、アメリカは相当な力を持っておるように思いますので、私自身は、アメリカの経済が、多少の時期的な前後、回復の規模、こういうことにつきましては政府の言っておるとおりいくかどうかわかりませんが、大きな傾向としては回復の方向にいくであろう、このように判断をいたしております。
○依田委員　どうぞ長官、ほかの方へお出ましいただいて結構でございます。
　外務省の方にちょっとお尋ねをさせていただきたい。これは日米経済摩擦とは全く違うのでありますけれども、台湾は御承知のように日本の消費物資をしばらく輸入しない、こういうことを言ったわけでございます。この問題は前から日本側に、台湾は公式ルートがないわけでありますけれども、いろいろ言っております。対日貿易の赤字が大変大きい、ですから日本が何とかその解消に手伝ってくれないか。それに対して、日本側から何らの対応策もないということで、消費物資の輸入を禁止するということに踏み切ったわけであります。もっとも日本側から言わせれば、日本側からいろいろ機械などを入れてそれで物をつくってほかの国に売って外貨を稼ぐ、どっちこっちでプラス・マイナス・ゼロだ、こういう意見もあるのでございますが、しかしお隣、特にこれからは防衛問題などでもいろいろ関係の深い国との関係をこのままにしておいていいのかどうか。ここで、日本からの消費物資の輸入禁止というものはどれほどの影響があるのか。そしてまた、外交関係のないこの国とこの問題についてこれからどういうふうな対応の仕方をしていくのか。外務省にお尋ねをさせていただきたいと思います。
○池田説明員　ただいま御指摘のございましたように、台湾当局は、ことしの二月の十三日に、日本製の消費物資約千五百余りについて輸入を禁止する措置をとったわけでございます。日本政府としましては、かねがね日本と台湾との貿易のインバランス問題の重大性を十分に承知いたしておりますが、ただ、外交関係がないために、事実上民間の団体でございます交流協会とそれから亜東関係協会を通じまして、日台間の貿易をできるだけ円滑に進めていきたいということで努力しているわけでございます。
　従来交流協会を通じましてどういうようなインバランス改善策をとってきたかと申しますと、たとえば日本の市場開拓のためのミッションを受け入れるとか、あるいは有望な個々の商品の調査について協力するとか、あるいは技術協力を通じまして台湾の産業の高度化を図るために寄与するというようなことをやってきたわけでございまして、もちろんこういう努力は、まだ日台間がインバランスが三十四億ドルに上るということで十分ではないと考えておりますけれども、今後とも引き続きまして、近隣の台湾との経済貿易関係を十分に、その重要性を認識しながらやっていきたいというふうに考えております。
○依田委員　いま、これまで以上の枠を出るような解決策というものは余りなさそうでございます。しかし、国交はないといえども、日本の安全保障にとっても大事な国であります。ひとつ、この問題を早急にいい方向へ解決するように御努力をいただきたい、こう思っております。
　もう一つ、同じように問題でありますこれも外貨不足の国キューバ、ここへの日本からの輸出品約二億五千万ドル、これが、向こうが金がない、こういうことで輸出できないで倉庫の中にたまっておる、こういうふうに言われておるわけであります。こういう外貨不足のキューバの問題、これについては外務省、どういうふうにこれから解決されていきますか。
○山口説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘になりましたキューバ向けの貨物の滞貨の問題でございますが、昨年十月末には八十二億円でございました。十二月末になりましてキューバが引き取りを始めまして四十二億円ぐらいになっております。したがいまして、これが千七百五十万ドルくらい減っておるわけでございます。それで、その後も引き取りに努めておりまして、現時点では相当程度解消したのではないかと思っております。現に二月の中旬に日・玖経済懇話会という商社等の連合会の方々がキューバに行かれましてお話をされましたのですが、その席上では、キューバ側は、約十数億円程度に減っております、近々完全に解決する予定でありますということを述べております。したがいまして、キューバ側は確かに、砂糖の価格が非常に下落しておりまして外貨が減少しておるということは、一般的にはそう見られておるわけでございますが、キューバ側は、滞貨の発生の原因は配船上の都合によるものでありまして外貨不足ではないと申しております。御承知のように、砂糖を日本に積んできた船の帰り船で、こういう日本の機械類をキューバに輸出しておるわけでございます。
　本件は、民間契約の履行の問題でもございますので、外務省としましては今後とも注意深く事態を見守ってまいりたい、かように考えております。
○依田委員　外務省関係はそのくらいにさせていただきまして、本題の医療費の問題に入らせていただきたい、こう思うわけであります。
　御承知のように医療費は年々ふえて約十三兆円、こう言われておるわけでありますけれども、その三七、八％、これが薬代じゃないか、こう言われておるわけであります。諸外国、欧米では大体医療費の中の薬代というのは一三％から一五％くらい、それに比べますといかに日本は薬漬け医療になっておるかということがはっきりわかるわけでありまして、そこで昨年の六月に、これではいかぬと薬価基準の改定が行われたわけであります。その方向は確かに結構なんでございますけれども、しかし、どうもその後の動きを見ておりますと、せっかく薬価基準は下がったのだけれども、今度は一部の製薬メーカーを中心に薬を値上げする傾向が非常に強くなってきたわけであります。いまどの物価も安定しておるわけでありまして、薬だけ原料代が高くなるとかそういうことはあり得ない。値上げの理由がはっきりしないわけであります。薬屋が内々言うのは、薬価基準とその差が二〇％以上になると今度また薬価基準の改定のときに引き下げられちゃう、ですから上げておくのだ、こういうような言い分で医家向けの薬を値上げしておるわけであります。これでは困るのでございまして、厚生省、どうでしょうか、一つは、薬価基準の改定後その効果がどういう形で出ておるのか、それと、いま申し上げたような一部の、一部というかほとんどでありますけれども、薬品メーカーの値上げ、こういうものの実態をどういうふうに把握されておるのか、この二つの点、お答えをいただきたいと思います。
○岡光説明員　まず、医療機関に対します納入価格はどういう状況にあるかということでございますが、昨年六月以前の価格とその以後の価格を単純に比べてみますと、やはり全般的な傾向としては納入価格は下がっているのじゃないかというふうに把握しております。しかし、これは個々の事例でございますので、全体的な姿というのは、いま私ども実態調査をやっておりまして、いま十二月分を一月に調査してその回収をしておるところでございますし、私どももみずから現場に出向きましてその状況を把握する作業を進行中でございまして、その集計結果を見なければ明確な御答弁はできないわけでございますが、全体的な状況として傾向的には大変下がっているのではないか、そんなふうに把握しております。
○依田委員　われわれがお医者さんに伺うと、いまの話はそうじゃない、逆になっておりまして、新聞などの投書にも出ておりましたけれども、一斉値上げだ、そしてその理由は先ほど申しましたような次回の薬価基準の改定に対する薬品メーカーの対応策だ、こういうふうに言われておるわけであります。ですから、この前も予算委員会の答弁で、やはり厚生省から、いま実態調査中だ、その調査が出てこなければ、こういうお答えがございました。しかし、一年に一回薬価を見直す、こういうことでございますから、早く実態調査の結果を出されてそして次の基準改定に備えていただきたい、こう思うのであります。ＮＨＫの放送など一応私も見ておりましたけれども、そのときも、この薬価基準の改定後の薬品メーカーの一斉値上げということが出ておりましたけれども、実態はそういう傾向になっておるのじゃないかというふうに私、感じ取っておるわけであります。そして問題なのは、厚生省が認める新薬、これ自体が薬価基準改定後非常に高い薬を認める、そういう傾向になってきておるのでありまして、それじゃ、基準を下げたってどんどん高い薬を認めているのじゃ何のために薬価基準を引き下げたのかわからない。
　一例でありますけれども、十二月二十八日に新規に認められたのでありますが、私は薬の効能などはよくわかりませんのであれなんですが、抗生物質の内用薬で一カプセル三百九十八円三十銭、注射薬一バイアル五千七百六十三円、こういうような高い薬が厚生省で認められておる。こういうことではちょっと困るのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
　それで、薬屋というのは御承知のように利益率の大変いまいい企業が多いわけであります。株価などを見ましても大体四けた、こういう会社がたくさんある。そういうところで、いたずらに値上げだとか、あるいはまた新規にいろいろ開発費がかかったからとか、理屈はいろいろあるんでしょうけれども、高い薬をどんどん販売していく。これでは困ると思うのでありますが、厚生省、この辺をどういうふうに監督されていくつもりですか。
○岡光説明員　先生御指摘の新薬、昨年の十二月二十八日に収載をしたわけでございます。これが直近でございますが、五十六年につきまして申し上げますと、九月一日付でも収載をしたわけでございます。
　新薬につきましては、その値段のつけ方は、すでに市場に出回っておるというのでしょうか、薬価基準に収載をされておる比較的効能効果が似た薬を持ってまいりまして、それの価格と合わせるという仕組みにしておるわけでございます。したがいまして、いたずらに新薬について高い値段をつけておるというわけではございません。したがいまして、先生御指摘の個別の事例では確かに高いものがあるわけでございますが、それはすでに収載をされている品物も同じレベルの値段にあるというわけでございまして、具体的に昨年の十二月二十八日の収載では、成分数では三十六、そして会社の数では二十六でございますが、銘柄で申し上げますと八十五の銘柄が収載されたわけでございまして、値段的にはいろいろとばらついておるという状況でございます。
○依田委員　これはお医者さんに聞きましたところ、同じ効用の薬でもっと安いものもあるんだということを言われましたけれども、しかしこれはもとに戻ってもう一度お尋ねいたしますが、毎年一回薬価の改定をしていく、こういう御方針だそうでありますが、これは既定方針どおりことしもやられますか。いつごろやられますか。
○古川説明員　次回の薬価改定でございますが、毎年一回やる、こういうふうなことでございますが、先ほど経済課長が申し上げましたように、薬価調査、本調査を終わったところでございます。この本調査に続きまして、今後一連の薬価の特別調査あるいは経時変動調査、こうしたものを行いながら調査をまとめてまいります。そして、その結果を待って薬価算定作業を行い、薬価基準の改定に着手したいと考えておりますので、時期についてはそういうふうなことでございます。
○依田委員　繰り返しますが、一年一回はやりますね。
○古川説明員　一年一回やるということで事務を進めさせていただきます。
○依田委員　そういうことでこういう薬を薬品メーカーが値上げしていく、こういう中で中小病院の経営が最近少し苦しくなってきておるわけであります。それはもちろん、これまで薬価差益を求めてはそれに利益を求めた病院経営のあり方、これ自体も問題ではあるのであります。しかし、いま中小病院では大病院からお医者さんをアルバイト的に雇ってこなければならぬ。その人件費が物すごく高いわけでありまして、中には税金までめんどうを見てやらなければならぬ、こういうような慣習もある。その上、医療機器は高くなってくるということで、見た目には大変もうかっておるようでありますけれども、病院の経営もなかなか苦しくなってきた。病院経営に詳しい税理士さんにいろいろお話を聞いてみますと、最近は税引き前の利益で大体二五％ぐらい利益が落ちてきている。そういう高い器械を買ったところが、借入金をなかなか返せない、こういうような状態にまでなってきておる。あるいはまた、運転資金を借りようとしても、これまた銀行がいろいろ粉飾決算みたいなものを勧めまして、減価償却がたとえば五千万円のところなら一千万円ぐらいにしておけとかいうことで、そうなれば黒字決算で本店で貸してくれるというようなことまで勧めてやっておるようでありまして、その上、例の富士見産院事件以来患者がどうしても大病院あるいは大学病院へ逃げる、こういうことでなかなか苦しいらしい。
　厚生省、どうでしょう。中小病院の最近の経営の実態、どういうふうに把握されておりますか。
○小沢説明員　御説明申し上げます。
　恐縮でございますが、私ども、残念ながら、私的病院を含めた全病院の経営実態について十分な調査をやっておりません。私どもやっておりますのは、日赤でございますとかあるいは自治体病院と言われますいわゆる公的病院を対象といたしまして、毎月、病院の経営収支の報告をいただいておるわけでございます。この収支の報告からうかがえますことは、昨年六月に診療報酬の改定があったわけでございますが、収支率のその後の状況を見てまいりますと、診療報酬の改定の前と後で際立った動きが見られない、したがって依然としてかなり厳しい経営環境にあるんではなかろうか、そういうような認識を持っておるわけでございます。
○依田委員　また、病院経営の苦しさの中でいわゆる公共料金の値上げ、つまりガス代だとか水道代、こういうものが軒並み値上げになっておるわけであります。こういう面からもこの経営が圧迫されてくる、こういうことなんですが、たとえば水道代なんて、これは全然業種が違いますけれども、東京のおふろ屋さんなんというのは大量に水を使う、こういうことで、東京都が水道代値上げについて減額処置を特別に認めてくれておるわけでありますが、病院経営にはそういうものはない。厚生省あたりはこういうものについて経営の一助にいろいろ助成の手段を考えようというお考えはあるのかどうか、お伺いしたい。