Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　今委員御指摘のように、ケアマネジャー、まず、介護の保険制度の中でも中核になるわけでありますけれども、さらに、今、医療ケアが必要な介護者も必要でありますから、そういった意味では、まさに医療と介護の橋渡しということも含めて、ケアマネだけではありませんが、ケアマネジャーの方々が医療等とよく連携をとっていく、そういった前提での、多分、これからの御質問だというふうに認識をしております。
　今、ケアマネ事業者の運営基準においては、ケアマネ事業者とその従業者は、利用者に対して特定の介護サービス事業者等によるサービスを提供させることの対償として、当該事業者等から金品その他の財産上の利益を収受してはならないということが規定をされております。
　ケアマネ事業者やその従業者がこの基準に違反した場合には、市町村長は、介護保険法の規定に基づき、当該事業者に対する勧告、命令、指定の取消しを行うことができるということでございますので、それにのっとった対応が必要になると思います。
○吉田委員　大臣、そのとおりですよね。しかし、複数の関連業種の方から、ケアマネジャーさんから金品を要求されたという話をよく聞くんです。
　具体的に言うと、これも複数から聞いたことなんですけれども、菓子折りをヘルパーの事業所の所長さんが持っていった。菓子折りですよ。そうしたら、こんなつまらないものを持ってくるな、最低でも商品券ぐらい持ってこい、そういうふうに言われた事例を多く確認しました。
　先週末、たまたま私もミニ集会を選挙区の地元でやっていたんですが、そのときにもやはり、たまたまヘルパー事業者の社長さんがいらっしゃって、私がこういう話をしたら、ああ、うちもそうですと。しかも、それが、ちょっと名前は言わない方がいいですかね、自治体の関連のそういったところの所長さんに、まさにそうやって言われたと。
　ある意味、これは、たまたま私のところの市会議員が同席していたんですけれども、びっくりしていましたが、これはやはり贈収賄になる可能性だってあるわけですし、この前ちょっと中央官庁でもありましたが、贈賄の強要であったり、また、ある種のパワハラでもあると思うんです。
　では、大臣、これを、そういうことを受けた事業所とか関連業種がクレームを言ったり通報するのは、どこにどういうふうにすればいいんでしょうか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　今の運営基準では、今大臣申し上げたとおりの基準が定められております。それで、この処分を行いますのは指定権者である市町村でございますので、基本的には市町村に通報していただくということになると思います。
○吉田委員　じゃ、市町村に通報したら、ちゃんとやるんですね。ただ、これは市町村の関連のところもやっているなんという情報が入ってきているので、ちょっとこれは深刻ですよ。
　でも、局長、本当に僕、これはかなりの数から聞いているんですよ。だから、これは局長としても、通知を出されるとか、そういったことを改めて、もうわかっていることですけれども、それをやっていただかないといけないと思いますよ。これも細かく通告しておきましたから、本当は大臣にしっかりとお答えいただきたかったんですが、結構です。
　ケアマネジャーさんって、訪問介護、ヘルパー、介護ベッド等の業者に関する利用者による選定ですけれども、あくまで利用者による選定ですけれども、あくまで利用者への提案とはいっても、実質的には非常に大きな決定権を持っています。
　今言ったように、あくまで選定するのは利用者さんですけれども、提案したのを断る人はほとんどいないですよ。例えば、医者が処方して、この薬は嫌だと言う患者さんがいないのと一緒のような形になります、どうしても。そういったときに、ある意味、全部随意契約みたいになっちゃうじゃないですか。
　そういったところにおいて、公平性の担保をどうするのか、お考えを聞かせていただきたい。また、現時点、何か公平性を担保するルールづくりを進めておられるのか。また、この大きな決定権、いわば利用者等に対する権力、権限に関してはどのようにお考えになるのかを教えてください。大臣、お願いします。
○加藤国務大臣　ケアマネジメントの公正中立性については、従前から、ケアマネ事業者の運営基準において、利用者に提供されるサービスが特定の種類、特定の事業者に不当に偏することのないよう公正中立に行われなければならないと規定をされているところでございまして、これに加えて、平成三十年度の介護報酬改定では、ケアマネ事業者の運営基準を改正して、ケアマネジャーは利用者に対して、ケアプランに位置づける居宅サービス事業者について、複数の事業者の紹介を求めることや、当該事業者をケアプランに位置づけた理由を求めることが可能になりますよということを利用者に説明する、そういう義務をつけ、これに違反した場合には介護報酬を減額する、こういうことにもしているところでございます。
　また、これによって、これまで以上に、利用者が納得できないサービスの利用をケアマネジャーが強要することのないように進めていく必要があるというふうに考えております。
○吉田委員　そうですよね。そうなんですが、大臣、局長でも、局長の方がいいかもしれませんけれども、これはただ、守られていないですよね、はっきり言って。しかも、これは介護報酬の減額をするとなっているのに、介護報酬の減額をされた例って余りないですよね。ないですよね、局長。局長に聞きますので大丈夫です、まあ落ちついてください、局長。お答えはしっかりいただきますから。
　それで、そこのチェックをどうしているのかということと、しっかり老健局として取締りをしているんだ、介護報酬の減額を辞さずやっているんだということを、ちょっと御説明いただけませんか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　今、大臣から御答弁申し上げましたけれども、公正中立性の確保に関する一般的な規定はこれまでございましたけれども、介護報酬に関する減額の規定につきましては、この三十年四月からの適用ということでございます。
　そういう意味では始まったばかりでございますので、現時点では、私ども、まだ把握していませんけれども、これから、基準違反の場合には減額されるということでございます。
　また、各事業所における基準の遵守状況につきましては、市町村、指定権者におきまして定期的に事業所を調査するということにいたしておりますので、そういった中で基準の遵守について徹底してまいりたいということでございます。
○吉田委員　制度はつくったけれども減額は全部なかったなんということにならないように、本当に不適正なことをやっているところは、局長、しっかりやっていただかないといけないので、それは本当にお願いします。これは国民のためですから。
　次に、現状、新たにケアマネジャーさんが担当する利用者に関して、かかりつけ医に対して、その病状の確認をする義務というのはないのでしょうか。大臣、教えていただけますか。大臣がちょっとあれだったら、大丈夫ですよ、局長でも。いいです、いいです、局長、どうぞ。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　ケアマネジャーが利用者の医療ニーズに対応できるようにするために、ケアマネジャー自身が医療に関する知識をできる限り習得する、あるいは、地域における医療関係者等の連携を強化するということが重要であります。
　そういうことで、基本的には、ケアプランの原案をつくるときには、サービス担当者会議におきまして、主治医の意見なども聞いてケアプランをつくるという仕組みになっております。
○吉田委員　いや、そうなっているんですけれども、後でもう一回言いますけれども、これは全然主治医の意見を聞いていないですよ、局長、本当に。
　あと、さっき、ごめんなさい、最初、もにゃもにゃ言っていたから、ちょっと聞き取れなかったんですけれども、会議は、後でも言いますけれども、医者は出られないことが多いんですよ。会議じゃなくても、別にケアマネがかかりつけ医のところへ行って話を聞けばいいんだから、それを義務づける意図というか、今後そういうことをするという考えはないですか、局長。端的に答えてください。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　基本的には、サービス担当者会議におきまして主治医の意見を聞くということでございますので、そういった中で対応することが基本であるというふうに考えております。
○吉田委員　さっぱりわからないんですけれども、それは義務づけられているんですか、義務づけられていないですか。義務づけられていますか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　ケアプランの原案を作成する際に、かかりつけ医も含めサービス担当者会議に諮るということは、いわば義務づけということでございます。
○吉田委員　含めが守られていないですよ、局長。ちゃんと指導してください。厳密に指導しないと利用者が本当に困りますから。ちゃんとやりましょう、そういうルールがあるんだったら。含めというのもちょっと怪しい文章ですから、含めじゃなくて、必ずやはり確認するというのが必要ですよ。
　では、時間がまた迫ってきたのですが、例えば、今までお話ししたこともあれですが、大臣に聞きたいんですが、今後、大きな意味で、普遍的な意味、ユビキタスな意味、総合的な意味で、ケアマネジャー自体の質の担保や、それに付随する、利用者が利用するサービスの質の担保、向上も含めて、どのように進めていくのかということを、厚生労働省としてのお考えを、大まかで結構ですので教えてください。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げた介護サービスの、ある意味では一つの柱として、ケアマネジャーが適正にケアマネジメントしていくということが非常に大事であります。
　一つ、ケアマネジャーの養成をしっかりやっていくということで、この間もその充実を図らせていただきました。
　また、平成三十年度の介護報酬改定においても、ケアマネ事業所における人材育成の取組を促進し、質の高いケアマネジメントを推進する観点から、ケアマネ事業所の管理者を主任ケアマネジャーとすることを、これは三年間の経過措置を置いておりますけれども、義務づけておりまして、こうした取組を通じて、ケアマネジャーによるケアマネジメントの質の向上を進めていきたいと考えております。
　また、平成三十年度の介護報酬を議論いただきました介護給付費分科会の審議報告においても、ケアマネジメントの適正化や質の向上をより進めていくためには、これらを判断するための指標が必要である、そのような指標のあり方、ケアマネジメントの質というものをどう判断していくのか、それについても検討するべきだとされたところでありますので、このケアマネジメントの質を高めるための方策として、そういったことも検討していきたいと考えております。
○吉田委員　ぜひ、大臣、しっかり進めていただければと思います。
　ただ、今までお話ししたように、利用者やその家族、かかりつけ医、場合によって医療・介護関連業種の人が、このケアマネジャーさん、もう明らかに問題がある、ちょっとこれはだめだなと思っちゃった場合は、利用者の方はどこにそのように言えばいいのかということと、あと、それを査問したりする組織は厚生労働省の中にあるんですか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　ケアマネジャーに関する一般的な相談でございますけれども、地域に地域包括支援センターがございますけれども、地域包括支援センターにおきましては、ケアマネジャーに対しまして、一般的にはいろいろな指導助言を行っておりますので、そういう意味では、利用者の方から何かケアマネジャーに関しましていろいろな御意見がある場合には、基本的には地域包括支援センターに御相談いただくということになると思います。
○吉田委員　それは、利用者だけじゃなくて、家族や関連業種もそこでいいんですかね。いいんですね。
　やはり、でも、本当に、いいケアマネジャーさん、すごい頑張るんですよ。本当に利用者さんにいいサービスを提供しますけれども、一部ですからね、悪いのは。悪いのは一部の方ですから、やっていただかなきゃいけないんですが。
　例えば、よくあるのが、訪問看護って、大臣、高いんですよ。高いというか、利用者さんの負担が大きいんですね。でも、何か、どうもバックマージンをもらったりしているのかわかりませんけれども、余裕のない利用者さんに対して、この訪問看護を押しつけるなんていうことも結構あるんです。これは実際聞いている声なんですけれどもね、一部ですよ、本当に。
　あと、これも聞いた話ですけれども、本当にドクターとケアマネさんの意思の疎通がすごく悪い場合があって、例えば、これもどうも実話なんですが、ケアマネジャーさんに、褥瘡ができかけているから、これはベッドが悪いからベッドを変えなさいと医師が指導しても、どうも、そのケアマネさんの紹介したいわゆる寝具業者さんにそういうのがなくて、ないから、そのまま放置されて褥瘡が悪化しちゃったなんということも、これは実際の話であるんです。（発言する者あり）ありがちと今、元大臣がおっしゃっていますけれども、ごめんなさい。でも、やはり、皆さんが、そういうのはあり得ると言ってくださるような事例なんですよ、大臣。
　だから、こういったことはやはり問題だと思うので、今、二つ具体的な例を挙げてしまいましたが、こういったところ、大臣、厚生労働省でどうされるか、所管の大臣として一言いただけませんか。
○加藤国務大臣　まず、ケアマネジャーが、やはり、利用者、そして医療を始めとした関係者、そういった方々とよく連携をとってケアマネジメントを進めていくということが非常に大事だと思います。
　まず、利用者が納得してサービスを利用していただくためにも、ケアマネは、利用者やその家族、事業者が参加するサービス担当者会議において、介護サービス事業者や主治医等から専門的な見地からの意見を求め、また、ケアプランを決定する際には、文書により利用者の同意を得なければならないとしているところでありますので、そういったことを一つ一つ具体的に実施をしていくということ。
　また、平成三十年度の介護報酬改定でも、ケアプランの作成に当たって、医療機関との連携を強化する観点から、医師等とのカンファレンスに参加するケアマネジャーの評価の充実、また、利用者の選択肢を広げるため、それは先ほど申し上げましたが、利用者が希望する場合には複数の事業者を紹介することを義務づけた。
　こうしたことを通じて、より利用者の主体的な選択の機会を一層確保し、より適正なプランがなされていくように進めていく必要があるというふうに思いますし、また、ケアマネジャーが医療と連携を図るに当たっても、やはり医療に対する基礎的知識というものも必要でありますので、そういった知識の習得、また関係者との連携、こういったことをしっかりと進めさせていただいているところでもございます。
　また、平成三十年度の介護報酬改定においても、入退院時におけるケアマネと医師との連携に関する評価、また、平時から連携を促進させる観点から、利用者が医療系サービスの利用をする際、主治医に対してケアプランを、これは、医療系サービスをする際には医師の指示が要るんですけれども、その後、そうやって、それに基づいたケアプランですよということを示すためにも、ケアプランそのものも交付するということをケアマネ事業者にも義務づけをさせていただいたところでございます。
　そうした一つ一つ、今、これまでやらせてきていただいたことも含めて、個別の、それぞれのケアプランが、本人に、利用者にとって、また、関係する医療者、医師を始めとした関係者としっかり連携をとって、多角的な観点からしっかりとしたケアプランがつくられるように、我々も更に指導していきたいと思います。
○吉田委員　大臣、ぜひお願いします。
　そうすると、この褥瘡なんかを悪化させちゃったところは、これは介護報酬は減額の対象ですよね、さっきおっしゃった三十年の四月からの改定で。複数の提示をしていないわけですから、それは。強制されているわけですからね、これは当然やはりそういうのをやっていかないと。
　でも、大臣、結構深刻ですね。本当に一部の人ですよ。これも私が実際に見たというか、よくよく聞いた話なんですけれども、その方は認知症の利用者だったんですね。これが何とケアマネジャーに言われて、かかりつけ医を変えさせられてしまったと。あの先生は悪いからこっちにしなさいみたいなことを言って、医師、かかりつけ医まで変えてしまったなんというケアマネジャーもいますから、これは一部ですけれども、これは本当に、結構ケアマネジャーは権限も強いし、権力も強いし、認知症の人に寄り添うと、安藤先生もよくわかっていらっしゃると思いますけれども、これは本当にいろいろな影響を与えるので、質の担保というのはしっかりやっていっていただかなきゃいけない、これは切にお願いします。
　そして、さっきから会議の話がありますね。こういう会議、ケアマネ主催の会議の話がさっきから何回か出ています。
　これは、ケアマネジャーさん、業者さん、看護師さん、ヘルパー、家族、医師等が集まって、利用者にベストの選択を考える場ですよね、大臣。でも、これは、大体場所は利用者の御自宅です。でも、実際これをやられているのは平日の昼ですよ。大臣、平日の昼に医者が行けますか。平日の昼は外来をやっているかオペをしているので、医者というのは処置をしているから、平日の昼間にこのケアマネ主催の会議をやらせることは禁止をすべきだと思います。
　だから、利用者さんの家族が医者に聞きたいことがあっても、結局、その会議体に医者が来れない時間に設定をされたり、これも実際に聞いた話ですけれども、すごい急にその日時を言われたり、あげくの果てに、ひどい場合は、何か過ぎた日程で、ここでやりましたみたいに医者に持ってきたりなんということもあるそうなので、これは毎回とは言わなくても、何回に一回か、期間を決めて、何カ月かに一回かの会議は医師を含めてやるということを義務づけた方が利用者さんのためになるし、ちゃんとそこをやらないからそごが起こったり、さっき私がるる申し上げている問題が起こる基礎になっているので、そこを、ぜひ大臣、一言いただけますでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、医療の方と、特に医療ニーズが出てきている、そうした介護が必要な方に対するケアプランをつくるに当たっても、医師等としっかり連携をとっていただくということが非常に大事だというふうに思っております。そこで、先ほど申し上げた研修、あるいは介護報酬等々、そういった措置もとらせていただいております。
　ケアマネジャーがサービス担当会議への医師の参加を、これは何か意図的に出られないような時間帯に設定しているかどうかというのは、なかなか言いがたいのではないかというふうには思います。中には、平日の昼の方がいいという先生もおられるかもしれませんし、その辺はちょっと、断定的なことは少なくとも言えないと思いますが、各サービス事業者や医療関係者が参加して、利用者の心身の状況が適切にケアプランに反映される、そうした効果的に開催されることが必要だと思います。
　このため、ケアマネ事業者においても、かかりつけ医の御都合も踏まえた日程調整、あるいは、日ごろより医師等との連携を密に行い関係性を構築する、こういったことによって、関係者が幅広く参集するよう工夫いただくことが望ましいというふうに考えております。
　今般の改定の趣旨について周知も行い、ケアマネジャーと医師との連携が適切に行えるように努めていきたいと考えております。
○吉田委員　大臣、ぜひこれは周知をして、実効性を持たせていただきたいと思います。
　じゃ、局長に聞きますけれども、さっき言ったように、医師に合わせろというふうじゃないんですよ。たまに医者も参加できるように促す、ないし、やはり義務づけをする。時間も、それは大臣がおっしゃったように、まれに午前に行きたい医者も、ドクターもいるかもしれない。ただ、基本的にはそれは無理ですから、そこを義務づけるような方向をやはりもう一回はっきりと通告をしないと、結構多くのかかりつけ医さんが、家族にそういう場で説明して、その業者さんの選択にもアドバイスしたいと言っても、何か参加させてくれないんだよねという声があるんですよ。
　局長、そこをどうされるのか、はっきりと方向性を教えていただけますか。
○浜谷政府参考人　お答えいたします。
　医師も含め、関係者が皆参加して会議を開催するということは極めて重要であるというふうに考えております。ただ、具体的な参加について、機械的な要件なり義務づけといいますと、なかなか現場に合わない面もあると思いますので、そういう意味では、そういった関係者が参加しやすいような日程調整とか、そういった趣旨、この会議の趣旨、意義について、改めて関係者に周知徹底してまいりたいというふうに考えております。
○吉田委員　その機械的にやっちゃいけないという理由がわかりませんけれども、ただ、ちゃんと周知徹底をしていただけると局長はおっしゃっていただいたので、それで結構です。ぜひちゃんとやってください。
　時間がなくなってきたので、恐らく最後の質問になると思いますが、歯科医療、この委員の中にも歯科の先生がたくさんいらっしゃいますけれども、白須賀先生もそうですね、長谷川先生もそうですし、歯科の先生、たくさんいらっしゃいます。
　歯科医療というのは、ケアマネジャーの歯科医療における知識の差というのはすごく大事なんですよ。八〇二〇運動で日本は頑張って、歯医者さん、歯科医の先生が頑張って、今、皆さん、歯は元気なんですけれども、介護になった瞬間、ぼろぼろになっているのを御存じですかね、局長。
　だから、介護を要する状態になると自分でケアができなくなってくることも多い中で、ケアマネジャーさんがやはり適切な歯科医療との連携をとる、そのかなめになる。さっき医科とのかなめということを大臣も局長もおっしゃっていただきましたけれども、同様に、歯科医療とのかなめにもなっていただかなきゃいけない。
　やはり、これは誤嚥性肺炎の予防にもつながるし、しっかりとかめる歯を持っているということは認知症予防にもなるわけですよ。だから、そういったことで、繰り返しになりますが、ケアマネジャーさんにおける歯科医療の知識の普及啓発、そういったことをしっかりやっていただきたいんですが、そこに関して、もし御答弁いただければ、大臣、御答弁いただきたいです。
○加藤国務大臣　これは介護が必要な方のみならず、特に高齢者においても口腔ケアをしっかりやり、管理をしっかりするということが、身体の状況を健康に維持していくためにも、あるいは疾病が重篤化しないためにも大事だ、そういう基本認識に立つ必要があるんだろうと思います。
　そういった意味でも、ケアマネジャーが、口腔状態を含めた利用者の心身の状態を適切に把握して、必要に応じ、歯科医師などの医療職と連携を図っていくことが重要であります。
　平成三十年度の介護報酬改定では、訪問介護事業所等からケアマネジャーに伝達された口腔機能を含む利用者の心身の状態等の情報や、ケアマネジャー自身がモニタリングの際に把握した情報について、ケアマネジャーから歯科医師に対して必要な情報伝達を行うこと、この義務づけがなされているわけでありますから、そういった趣旨についてもしっかりと周知を行い、ケアマネジャーが歯科医師さんとよく連携をとって、こういったことにも対応していただけるように、我々としても努力をさせていただきたいと思います。
○吉田委員　もう時間になりましたから終わりますが、本当にケアマネジャーさんが、医科、医療、介護、歯科医療のかなめ、扇のかなめになって、しっかりと利用者の方のために質を高めていただく。今は性悪説的に一部の悪い方の話をしましたが、基本的には皆さん頑張っていただいている。ただ、全員やはり一丸となって、この地域包括ケアシステムの構築に向けて頑張っていただくことを切に望みますし、それに向けて厚生労働省一丸となってお力添え、指導いただくことをお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。