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○政府委員（梅澤節男君）　五十九年度の税収の見込みにつきましては、ただいまの大蔵大臣の答弁に尽きるわけでございますけれども、五十八年度の決算が確定いたしますのは来月の上旬でございますので、恐らくその段階で若干五十八年度は補正後の予算を上回る税収があるいは期待できるのではないかという感触を持っております。
　ただ、五十九年度につきましては、年度の本格的な税収が始まりますのは六月分の税収からでございまして、これの計数が判明いたしますのが実は夏以降でございます。したがいまして、現時点で、ただいま大臣の答弁にもございましたように、五十九年度の税収について確たる見通しを申し上げるという段階にはないわけでございます。ただ、申し上げられますことは、五十九年、六十年を通じまして、税収の動向を大きく左右するのは恐らく法人税収であろうということでございます。最近、日銀の短観を初め各種の民間機関から上期、下期を通じました五十九年度の収益予想がいろいろ出ておりますけれども、そういったものを子細に検討いたしましても、これも先ほど大臣の答弁でも触れられておりましたように、五十九年度の法人税収の予算の見積もりは、増税分を除きまして、自然増収だけで久方ぶりに二けたの伸びを見込んでおるわけでございます。従来、民間の収益予想と税収との相関関係でございますが、特に景気の上昇局面におきましては、民間の収益予想と法人税収の自然増収の関係、特に顕著な特徴がございますのは、実際の法人税収の伸びは、例えば収益予想が二けたの段階のときでもおおむね税収は一けたという傾向になる。
　これは一つは、法人税収に関係いたしますのは、言うまでもなく黒字企業でございますので、二けたの収益予想が立てられておる局面におきましても、特に景気の上昇局面では黒字企業だけをとりますと、大体一けたというふうな傾向にございます。したがいまして、五十九年度の税収につきましては、全体として景気回復の基調にあるということは否定できませんけれども、そういったものは五十九年度の私どもが行いました税収見積もりに既に大部分織り込み済みであるというふうに私どもは現段階では判断しておるわけでございます。
○塩出啓典君　わかりました。
　私は、結局、国債が余り多量に発行されますとどうしても金利が上昇する。そうすると企業としても、民間設備投資をするよりも金融を動かした方が収入がある。そうなってくると、民間の設備投資意欲を減退させ、それが中長期的には我が国の経済の体質を弱くするおそれがあるんではないかと、そういう意見もあるわけで、そういう意味からも、もちろんそういう方面で運用することは決して悪いことではないわけですが、もっと設備投資に向くように、また国債の発行も減らすように政府としても大いに努力をしていただかなければならないんではないかと、このように思います。
　そこで、もう時間がございませんので次へ進みますが、いわゆる国債管理の弾力化の問題について、特に大蔵省の先輩である金子太郎氏は、短期の国債を、一年未満の国債をもっと発行してはどうか、我が国における長短金利差というのは平均すれば一・五％あるわけで、そういう意味で、金利の高いときにはできるだけ短期の国債を発行して、そういうふうにすれば、短期、短期でつないでいけば、それだけでも年間四千億ぐらいの利払いは節減されると、このように言っております。
　そういう意味で、百二十兆にもなる国債残高を借りかえとか新規債の発行においても、できるだけ金利の安いように運用していくことが国民を守ることになるんじゃないかと思うんですね。もちろん、余り短いやつを出すと、それは金融機関はいろいろ反対するかもしれませんが、金融機関よりも国民全体を守るべきである。こういう意味で、これはいろいろ国債借換問題懇談会等でも審議しておるようでありますが、こういう弾力化を速やかに実行に移すべきであると、このように思いますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（西垣昭君）　今お話がございましたように、五十八年度末で百十兆、五十九年度末では百二十二兆というような国債の大量発行を続けているわけでございまして、殊に六十年度以降は新規債の発行だけではなくて、借換債につきましても相当額の発行をしなくちゃならない。したがいまして、国債の発行消化を円滑にやっていくためには国債管理政策を弾力的に進めなくちゃならない、これはもう御指摘のとおりでございます。私どもといたしましても、国債の弾力化の一環として国債の多様化を図ってまいりまして、五十年度当時は十年利付国債だけだったわけでございますけれども、五十三年度には三年の中期債、それから五十四年度には二年の中期債、五十五年度には四年の中期債というようなことで、これらの中期債を公募発行するというようなことをいたしてきております。それから昨年度には、十五年の変動利付債あるいは二十年の超長期債というようなものも発行するようにいたしております。
　今後の問題といたしましては、今至言われました国債借換問題懇談会におきましても、短期債の発行も含めて、国債の多様化についてはさらに弾力的に対応すべきであるというふうな意見も出ておりまして、私どもといたしましては、こういった御意見も踏んまえまして六十年度以降に対処してまいりたい。ただ、その懇談会においても議論になりましたけれども、確かに通常状態におきましては、短期債の方が金利水準が低いということで財政負担の軽減になるわけでありますが、満期構成が短期化いたしますと借りかえ量がそれだけふえると、こういう問題もございますので、財政負担の軽減を図りながら、満期構成を適正に維持していくというようなことも考えながら、さらに金融・資本市場にマイナスの影響も及ぼさないようにというようなことも考えながら弾力的に進めていきたいと、こういうように考えております。
○塩出啓典君　国債残高が非常にふえますと、国債の利払いを通して所得配分の効果が逆進的になる、こういう心配も出てくるわけであります。また、先ほど申しました企業が非常に金融資産で利益を上げているということも、国債あたりが大分それによって利益を上げているように聞いておるわけでありますが、そういう点の所得配分の逆進性についてはどう考えておるのか、これをお伺いいたします。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員がおっしゃいましたように、公債の所得階層別の保有状況、これは多くの場合お金持ちが割合保有している可能性が強いわけでございます。片方、この保有者に対して元金あるいは利息が支払われるわけでございますけれども、その財源を仮に税収によって賄ったという場合には、税は一応各国民階層からいただくということになっておりますので、その間にずれがあるという場合には、おっしゃるように意図せざる所得再配分が行われ、結果的にはそれに悪影響を与えるというおそれは十分にあるわけでございます。そういう可能性があることも事実でございますので、我々としては国債費の増大という問題については、たびたび申し上げておりますように、非常に神経質になっているわけでございます。
○塩出啓典君　最後に大蔵大臣にお尋ねいたしますが、今年度発行する特例公債の償還は十年後でございますが、昨年まであった借換債発行禁止の規定を変更しようとしておるわけでありまして、もう財政再建をあきらめたのかと、そういう印象であります。十年後ですからね。しかし、この政府の答弁を読みますと、この借換債の発行ということについて極端な歳出カットや極度の負担増が不可避である。もし借換横を発行しないで財政再建するとすればこういう極度の負担増が不可避である。だから緩やかにしていくためにこのように借換債を認めだというような御答弁でございますが、こういう赤字国債の問題がそういう緩やかなことでいいのかどうか。
　私のおやじはもう亡くなって、おりませんが、生きているときに、商売に失敗したら家をかわれと。それはなぜかというと、今までの家におるとどうしてもつき合いとか、そういう意味で出る金が余り減らないから、商売に失敗したら家をかわって、小さい借家に住め、そうすれば生活が切り詰められるんだと、そういうような話を苦しておりましたが、もちろん個人の家計と国の家計は一緒にはいかないと思うんです。
　私は特に赤字国債のようなものについては、本来できるだけ短期間にそういう要因を直していかなければいけないんじゃないか。それを昨年までやったのを一度に十年後の財政にまで特例公債の借りかえをやらないという禁止を外すということは、もう財政再建をあきらめたと。こういう姿勢で果たしていいのかどうか、この点大蔵大臣のお考えをお聞きして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　これはもとより、今塩出委員もおっしゃいましたように、こういう今日の状態から考えてみますならば、借りかえ禁止規定をそのまま置いた形において財政運営を行うということは、財政はもとより国民全体のものでありますだけに非常にショッキングな対応しかないということになります。
　今、例を引いての御発言でございましたが、家庭経済も国の経済も私は本質的には本当は変わったものではないと思っております。お互い先人が残した教訓というものは、失敗したら家をかわれと同じように、今の財政事情を考えた場合には受けるサービスが低下してもやむを得ないという一つの認識も必要かと思うのでございます。
　しかし、私どもが考えますのは、現在世界の中でどこから見ても、それこそ実質成長率からあるいは消費者物価の上昇率、失業率等々世界の中で経済に関する諸指標は一等いいという状態にある。したがって、国民そのものは経済成長力を何ぼに見るかという見方の相違はあるにいたしましても、世界のどの民族にも変わらないところのいわゆる質的なものを持っておる。その上に労使の関係等先進国の中でずば抜けて日本がよくできておると思うのであります。そういうことからすれば、国民全体が財政改革というものに対しての認識を深めたならばこれは不可能な問題ではないという、言ってみれば、国民の持つ質的な問題を含めた潜在成長力等に期待をしながら、それをどうして全面的に発揮さしていくかという行政のかじ取りの中でこれに対応していかなきゃならぬ。いかに苦しかろうとも後世のことを思えば、現世生きとし生ける我々が厳しく対応していかなければならない課題だ。だから、確かに約束をしたことをこういう情勢の変化で政策転換をせざるのやむなきに至りましたという答弁を繰り返しつつも、私ども全体としての責任の中に、できるだけ健全な財政に戻して後世にこれを送っていかなきゃならぬという一つの歴史的使命感というものは絶えず感じておるところのものでございます。
○近藤忠孝君　今まで各議員から財政危機の状況に関して大臣の認識について質問がございました。それについて、今も答弁ありましたが、財政が窮状にあるということは認めたんですが、より悪化した状況を辛うじて支えながら将来に向かっているとか――これは塩出議員に対する答弁。あるいは丸谷議員に対する答弁としては、戦時の国債発行以来の大きな政策転換の一つという認識は持っていると。こういう答弁でありましたが、果たして現状はその程度の認識でいいんだろうか、もっともっと厳しく見ないといけないんではないか、こう思うんですが、いかがですか。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
○国務大臣（竹下登君）　厳しく見ておるからこそこのようなお答えもし、また法案に対する御審議方もお願いしておるわけであります。だから厳しい度合いということになりますとなかなか難しい問題でございますけれども、表現の仕方からいえば、最大限厳しく受けとめておるという言葉に尽きるんではなかろうかと思います。
○近藤忠孝君　これは「公債残高累増と我が国経済社会」、財政制度審議会の議論の途中の未定稿の文書があります。その第一ページの一番下の方によりますと、「この困難は」、というのは財政状況ですね、「諸外国にも類例を見ない、また戦時を除げば我が国の過去においても、かつて経験したことのない事態であるだけに」云々、こう言っておりますが、大臣、これと同じような認識はお持ちでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　事、財政に関する限りの諸外国と比較した諸指標によれば、私はそういう認識であってしかるべきだと思っております。
○近藤忠孝君　しかし、「なお当分の間、相当多額の公債発行は避けられず、公債残高の累増も続かざるを得ない」、こういう指摘もあるし、実際だと思うんですね。だから公債累増の問題を的確にとらえる、そしてそれに対する必要な措置を講ずる必要があると、こういう指摘であります。ところが、果たして政府あるいは大蔵省自体がそうなっているんだろうかということが、単に今度の赤字国債借りかえをやるということだけにとどまらず、財政全般の運営について私は聞くんですが、全体の問題として依然として国債発行について楽観的な考えがあるんではないかと思うんです。その一つとして、例えば負債に見合う資産がめどがついていれば少々借金をふやしてもいいんじゃないか、あるいは短期国債を思い切って出さなきゃいけないんではなかろうかとか、さらには資金運用部資金についても借りかえ窓口を設ける、要するに借りる方の議論が一面がなり主張される向きがあるんですが、こういう考えについては大臣の考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは資産に見合う負債という論理というのは、仮に特例債と建設公債と分けた場合の建設公債性善説に基づく一つの理論でございます。建設国債による公共投資とかいう問題というのは、全体の経済運営の中でこれは一時的に効果を持つものであるという評価は私もいたしております。しかし、それにしても、先ほど来の議論のように利払い費を考慮すれば、意図せざるところへ所得が再配分されていくということは、これは否定できないと思います。ただ、それが個人でなくていわば金融機関という場合は、金融機関が個人に対しての――直接個人でないだけに幾らかの感じとしては違うかもしれません。しかし、そのことは、公債政策の持つ一番の欠点として意図せざる所得再配分というものがある、この認識にはまず立っておって、そしていかに見合う資産があるからとはいえ、それは恒常的な政策手段であってはならぬ、一時的な不況等に対応する手段としては私は否定はしない、しかし、恒常的なものであるべきではないという認識はほぼひとしくしておるんじゃないかと思っております。
○近藤忠孝君　今の私が紹介した意見というのは、この法案の審議の際に大臣がいないときに与党議員から出された意見でもあったんですが、大臣としてはそういう意見には余りくみさないと。今の答弁必ずしもはっきりしなかったんですが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　特例債と建設債と比較して建設債の性善説を論ずる場合には、いわゆる負債といえども見合う資産があるという意味において性善説が唱えられるわけであります。しかし国債そのものを持つものは恒常的なものであってはならない。まさに一時的な、即効薬という表現はおかしいんですが、そういう機能を私は否定はしないということをかねて申し上げておるわけであります。恒常的になったら、これは借金は借金でございますからという考え方を持っております。
○近藤忠孝君　国債発行についての先ほど紹介したような楽観論の基礎にあるのはいわゆるドーマー理論というやつですね。「公債発行額の伸びがＧＮＰの伸びと同等なら財源不足に陥ることはないし、公債残高の対ＧＮＰ比や利払費のシェアーも無限に拡大していくわけではないから、財政破綻を心配しなくてよい」という理論。これを大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　ドーマー理論、ちょっと後から事務当局から正確にお答えするのが適切かと思うんでありますが、国内経済そして国内財政だけ考えた場合の一つの論理としてあり得るのかなあと。が、私ども感じますのは、言うは言ってもこの利払い費というのがかさむ。それは全体の金融市場に対するいわば金利高に結びつく。国内のみならず、日本は世界の中においては大変な資本輸出国でございますわね、今。そうすると、それから来る金利等は、全人類のうち、サミット、サミットといったって、なるほどＧＮＰは五十数％ありますけれども人口は一三％しかいないわけですから、先進七カ国。その六億の人間以外の四十億の、すべてが開発途上国じゃございませんけれども、その多くの人が先進国のよって立つ金利高に影響を受けて、そして一人当たり所得にしても日本の我々のまだ四十分の一、あるいは極端なところは八十分の一というようなところがあるわけですから、全人類的な考え方でもって立った場合にも、一国の中の公債政策、それが与える高金利というのは、国際社会の中では通用しない議論になっているんではないか、こういう認識を持っております。
○近藤忠孝君　そこで、大蔵省ではこの修正ドーマー理論というのを考えているというぐあいに聞いております。また、先ほどの財政審の議論でも、この未定稿の中でもそういう議論があるということを承知しておるんですが、これはＧＮＰの伸び率より利子率が高いときには国債発行額及び残高の対ＧＮＰ比は無限大に発散する。要するに、まさにこれは前回私と大臣が議論した国家破産、破綻の状況だと思うんですね。
　問題は、今の場合には、ＧＮＰの伸び率より利子率が低ければいいんだという逆に議論になっていくんですが、この未定稿の中の議論でも、成長率と利子率が同じだとすれば財政が破綻するという方向が出ていくんだと思うんです。そうなりますと、現在これは成長率より利子率の方が高いと思うんです。これははっきり数字が出ていますね。そうなると、これはまさに今のまま――先ほどから大臣いろいろと思い切ったことをやろうと言っているんだけれども、具体的なものが出てこないんで、具体的なものが出ていないという前提のもとに質問するんですが、理論的には現実に成長率より利子率が高いとなれば、このまま進めばこれは無限大に発散してまさにパンク、破産という事態になってしまうんじゃないか。だから、何らかの打開策を立てなけりゃいかぬですがね。打開策の問題は別として、それはこの後議論したいと思うんですが、その認識については大臣いかがですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　ドーマーの理論は学問的なお話ですので、私は方からお答えさせていただきますが、今委員がおっしゃいましたように、最初ドーマーが言いましたのが、一九四四年の「アメリカン・エコノミック・レビュー」で言ったわけでございます。そのときのドーマーの理論は要件を二つ決めておりまして、仮定要件ですけれども、一つがＧＮＰは毎年一定率で成長、それから公債発行額はＧＮＰの一定割合と、こういう単純な仮定を置いてやったわけでございます。その場合に、結論といたしましては、公債残高のＧＮＰ比は一定値に収束していくという極めて単純な問題、結果を指摘したわけです。これに基づきまして、先ほど委員がおっしゃいましたように、楽観的な答えが出てくるわけでございます。
　それに対しまして、その後このドーマーの理論を修正いたしまして、それではもう少し現実的な考え方はないかということで利子率の利払い費の問題を加えたわけでございます。その仮定は、先ほどおっしゃいましたように、ＧＮＰが毎年一定率で成長という点は同じでございますけれども、利払い費を除く歳出はＧＮＰの一定割合、税収はＧＮＰの一定割合というような要件を加えまして、その結果といたしまして、先ほどおっしゃいましたように、この結論として、利子率が経済成長率を上回ると、結局、拡散してしまうという計算が出るわけでございます。
　これは非箱に示唆に臨んだ理論ではございますけれども、しかしこの修正ドーマー理論におきましても、先ほど申し上げましたように、税収はＧＮＰの一定割合ということは租税の弾性値が一というふうに置いているわけでございます。これを一・一といたしますと、これは無限大でどこで収束するかということになって、一・一でも無限大でいくと突き抜けてしまいますので、やむを得ず一に置いてやっているわけでございまして、こういう点もいろいろ問題がございます。それからＧＮＰは毎年一定率で成長という点もいろいろ変化がございますから、その点でも現実性が若干欠けるというようなこと等々がございますので、結果としては、極めて示唆には富みますけれども、極めて単純な前提のもとにやっておりますので、財政赤字の問題がそういうことで極めて重大であるという点の指摘は、我々としては極めて示唆に富む、しかしそれで完全に答えが出ているわけではないというふうに思っておるわけでございます。
○近藤忠孝君　私もこれで完全に答えが出ていると言うつもりはないんですが、ただ新聞記事によりますと、これは大蔵省が利上げの圧縮を目指す意図で出したんではないかというようなことが言われておりますね。その意図は私は別に問いません、ここでは。しかし問題は、そういう意図があるかないか別として、大変示唆に富んだ理論、そこから示唆に富んだ対処をしなければいけないんだと思うんですね。しかし、少なくともここで言えることは、現在の成長率よりも利子率が高いというての現実ね。そして今後成長率が上向いていく条件とか、これは果たしてあるのかどうか。逆に利子率の方が高まる可能性は金融自由化によってますます強まってくる。いろいろな条件を考えますと、ここで示唆されたことのとおりに進んでいく可能性があるんじゃないか。さらに地方債を加えますと、地方債と国債を合わせますと、ことしの発行が対ＧＮＰで八・五、残高ですと六三・三％になって、先ほど四〇％台の話ですが、地方債も含めますと六三％以上なんですよ。そういう事態ですと、この速度はもっともっと速くなっていくんではないか、こういう心配がこれは現実にあるわけです。
　そこで、さらにお伺いしますが、これに対して打開策を講じなければいかぬ。打開策となりますと、これも先ほど議論になっている一つは国債発行の歯どめの問題です。あとは、もう一つはいろんな政策の問題がありますが、国債発行の歯どめについては、これは赤桐議員が大分前回以来論じていますけれども、具体的なものは何も出てこないわけであります。これはもうぺケと。
　それで、もう一つ、今の打開策の一つとして、辛うじて具体策と見られるものはたった一つあるんです。あとは先ほどの議論のように抽象的、これから国民のコンセンサスを得るという段階のものです。現在あるものはただ一つ、六十五年赤字国債依存脱却、これは確かに具体的なものですね。その裏づけがないんじゃないかと私思いますけれども、しかし具体的に言っています。
　そこで、まずこの問題を聞きます。その前に大臣にお伺いしたいのは、六十五年赤字国債依存脱却がもし実現しなかった場合、その場合には、もう既に現在が財政危機状況ですから、そうしたら、その場合これがもう一歩進んだ財政危機の状況に入っていくんではないか。その場合には大臣、大蔵大臣でおられるのか、総理大臣でおられるのか、あるいはほかの役職におられるのか、それはわかりませんが、もしもそのとき竹下さんが大蔵大臣であれば国民に対して宣言なり何らかのことを言明しなければいけませんね。そういう場合には大臣としてどういうことを言われるおつもりですか。
○国務大臣（竹下登君）　今それを努力目標として一生懸命その努力目標が達成するように御協力をいただかんとして努力しておるところでございますから、イフ・シュッドできなかったときということを考えたらそれ自身が敗北主義じゃないかな、こう考えます。
○近藤忠孝君　しかし日本では昔から、大変な決意で臨む場合には、できなけりゃ切腹するとか、首差し上げるとか、こう言うものですよ。私は大臣がこの問題、六十五年赤字国債脱却ということにどれほどの決意で臨んでおられるのか。単に大蔵大臣をやめるだけの問題では済まないくらいの、まさにそれこそ内閣自身が政権を投げ出すくらいの問題だろう。それほどの重大な問題だと思うんですが、それほどの決意を持ってお臨みになるかどうか、そういう質問だったら答弁できるでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　五十九年度赤字国債脱却のために政治生命をかけます、こう言っておやめになった総理もいらっしゃるわけですね。責任のとり方、具体的にそうであったかどうかを私は問いただしたことはございませんけれども、それなりに立派な進退ではないかというふうな認識は私もいたしております。
○近藤忠孝君　そういう大臣の決意の一端であろうかと思うんですが、ところが六十五年赤字国債脱却というのは無理ではないか、成功しないんじゃないかということをおっしゃる人がおるわけですね。これは前回五月十六日に当委員会に参考人として出てまいった一橋大学の石弘光教授でございます。
　この方は比較的大蔵省に理解のある方だと私は見ておるんですが、私の質問に対して、「六十五年までに特例公債の脱却は難しいという私の考えの理由は何かという御質問だと思いますが、理由は簡単でございまして」二点あると。「一つは、日本経済が昔みたいに実質成長率で一〇％も伸びるようなそういう状況は来ない。したがって自然増収的な意味での神風は吹いてこないだろう。そういうことになりますと、財政面の自力によってのみ財政赤字を直すほかはない。」。
　第二点として、そうなると「歳出カットというのは総論賛成でありますが、各論反対である、これは目に見えております。それから負担増というのも、これまたなかなか難しい」ということをずっと言って、その後、「要調整額あたりでも、歳出を伸ばして借換債をやりつつ三％の一般歳出を伸ばしていっても五兆円ほどの要調整額が六十五年にはあるし、五％に伸ばすと九・九兆円ほど出てくる。私はまあ一、二年はゼロシーリング、マイナスシーリングで恐らく予算編成はいくと思いますが、それをいつまでも続けることは、恐らく公共事業、公共サービスの必要度から見ても無理であろうという項目がいっぱい出てくると思います。」。そして、過去のいろいろ財政運営を見てみますと簡単にいかないよということで、現に与党である自民党の中からも公共事業をもっとふやせという、それから厚生省の予算はこれ以上削れないということも出ていまして、まさにそれこそ前途多難。
　そうなりますと、現在のところ私たちの目に映るのは、先ほど申し上げたとおり利子率はもっと増加する可能性がある、まさにこれが今の情勢ですね。それから成長率はそんなにふえる見通しはない。それから依然として増税なき財政再建はうたっておる。そうすると歳出削減もままならない。そして今のところあくまでもこれはもう危ないぞよ、このままいったら破綻だよという方の材料はいっぱいありながら、それに対してただ一つ具体策として、対応策として出ておる六十五年赤字国債脱却も難しいとなり、ますと、私は、今ここでこの法案の審議の中で大蔵省がこれこれしかじかで具体的にそんな新ドーマー理論を打ち破る事実があるのだということが出てこない限り、これはまさに破綻に進んでいくのじゃないか。今のところこのままいったら破綻だよという方の主張と立証はあるのですよ。ところがそれに対して、そのままいきませんよ、こういうところで打開策がありますよというのは主張さえないのです。これがもし裁判なら、主張さえないのだからそのまま判決で負けなのです。そういう事態であると私は客観的に見て言えるのですが、先ほど来のように国民にコンセンサスを得てなんて言っておったのでは間に合わぬのじゃないか。こういう事態を大臣としてはどうとらえますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは実質成長は「八〇年代の展望と指針」でも四％程度、こういうことを言っておりますよね。したがって、かつての高度経済成長のような二けた成長なんていうのは、私もこれはなかなか望むべくもないことだと思います、実際問題として。それは仮に一時的に何かの方法であり得たとしても、その反動がより大きいということ直言えるでありましょう。そして一方、負担増といったって、お言葉をかりればままならぬ、歳出削減もままならぬ。そういうことになればアウトじゃないか。これも単純な論理でございますが、だから国民の理解、いかなる立派な政策といえども国民の理解と協力なくしてこれは実行することはできないわけですから、世界一賢い国民なんですから、したがってやっぱりいわゆるコンセンサスを得る努力をするというのが政治家としての一番大事なことじゃないか。そして今日までの歴史を振り返ってみれば、かつての不可能を可能にした日本国民であるという国民自身の持つ能力を信じながら、その中にコンセンサスを求めていく努力を続けていかなきゃならぬのじゃないかなというように私は考えます。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
○近藤忠孝君　これは先ほど塩出議員も指摘したように、コンセンサスを得る得ると言っているうちにいつの間にか時間が過ぎちゃって、それで具体的には六十五年赤字国債脱却が今で言えば唯一の具体策ですよね。それさえだめになってしまう。そうなりますと、前回以来当委員会で議論しておるのは、まず節度は全然保たれないじゃないか、歯どめはないじゃないかというのと同じように、もうだめになる状況ばかりたくさんありながら、それに対してそれの打開策が何もないとなりますと、もうまさに破綻が見えてくるのですよね。そしたらこれ以上審議していって本当にどうなっていくのだろうか。無意味なのじゃなかろうか。まさに今出さないと国会に対する大蔵省としての責任も果たせないのじゃないか。少なくとも方向を、賢明なる国民と言ったって、その賢明なる国民の大蔵大臣は竹下さんなのですから、竹下さんが出さずして一体だれが出してくるのか。その点はどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　それは要するにその一つがいわゆる中期展望であり仮定計算であるのじゃないか、こういう数値になりますよと。したがってこれをどうしてやるか。じゃ制度・施策の根源にさかのぼってもっと歳出削減をすればいいじゃないか、いや、それだけのサービスを受けるならば負担をすべきではないか、こういう議論の中でコンセンサスは得られるものであって、余はこの方向を志向する、国民やいかにというほど私は――この危機的状況は国民の理解と協力を得なければできないことであるだけに、そういう姿勢で臨むべきではなかろうかというふうに私は考えます。
○近藤忠孝君　もし私が大蔵大臣なら、軍事費を削り、それから大企業への補助金を削るとか、ちゃんと具体策があるんですよ。ところが全然出てこないので、恐らくこのままいくと破綻するんではなかろうか、恐らく切腹ものではなかろうかと私は思うんですが、時間の関係であと最後の質問に入りたいと思います。
　これも先ほど来の議論で、国債の利払いがまさに所得再配分、逆の機能を果たすという指摘がありました。この点で現在でも財政の機能は、ジニ係数を見てみますと、決して再配分効果が大きくない。むしろ逆に小さくなっていく方向なんです。ちょっと時間がないので数字は挙げませんけれども、私が数字を調べたところではそうなんですね。それに加えて今度さらに、この利払い費が先ほども答弁あったようにともかくも大資産家の方へいく。問題は、どういう施策をこれからやっていくかという場合に、この国債の利払いが一体どこへ行くのかということは、日銀の極めて不十分な調査しかないですね。
　私がここで求めたいのは、大蔵省という力があるんですから、一体それが具体的にどこへどのように行っているのか、その間どこへ行くのか、それが具体的にわかりませんと、じゃ今度ほかの一般財源でどういう施策をやっていくのかということが出てきませんよね。そのままですと、まさに富める者はますます富み、貧乏人はますます貧しくなっていく。これはさらに税収にも響いてくるということになるんだと思うんです。
　そこで、これは大蔵省として、階層別の国債保有状況、これは調査できないんですか、また調査をやる気はないのか、やる気があっても実際上難しくてできないのか、その辺どうなんでしょうか。
○政府委員（西垣昭君）　所得階層別の国債の保有状況についての統計は私ども持っておりません。
　それからさしあたってそれをつくろうということも、実はこれいろいろと困難な問題がございまして考えておりません。と申しますのは、国債は有価証券でございまして、有価証券としての本券が転々流通している。こういう状況でもありますので、具体的にその流通している有価証券がだれの手元にあるのかということにつきましては正確な統計をとりにくいということがございます。それから発行者といたしましては、まずそれを把握する必要がない。こういったこともございまして、私どもといたしましては、御指摘のような方向でさらに詳しい統計をとるようにするというふうなことにつきましては、今考えておりません。
○近藤忠孝君　これは間もなく利払いが十兆円規模ですね。そうしますと、一兆円規模の減税やるかどうか、これはまさに国民が求めるところですが、それを二兆円にしようとかというその程度の議論をしているのに、十兆円規模、一けた違う金が全く減税とは別の方向に流れていき、しかもそれがおおよそ見当はつくにしても、大多数がともかく大資産家の方へ行くことはもう間違いないんですがね。しかし、それに対して別の方向へ行く可能生もあるんじゃないかという議論もありましょうし、そこが明確でないままですと、先ほどの指摘もあったように、的確な対処ができないまま、まさに国全体がそれこそ思わぬ方向へどんどんどんどん進んでいって、そしてそれがさらに税収などへ響いてきて財政再建がますます困難になってくるんじゃなかろうか。私は財政再建を的確に進めるためにも、この辺はどんな苦労があってもできる限りのことをやっていくということはやるべきじゃないかと思うんですが、最後に大臣の所見を伺って質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　これは確かに転々と流通する有価証券の所在を突きとめるというのは、それは難しいことだと思います、率直なところ。だから公債を基本的には滅していくということ。だから、第一段階は少なくとも六十五年を努力目標年次として特例債からの脱却を図り、以後、対ＧＮＰ比で計算をするかどうかは別として、残高を滅していくということがオーソドックスな考え方ではないかと思います。
○栗林卓司君　けさ方、六項目についてのお答えがございましたので、重複するかもしれませんが、その内容に沿って二、三お尋ねをしたいと思います。
　大臣、私こんな気がするんですけれども、まず政策転換とは何かということを考えてみますと、従来は具体的な約束をしました、今度はもう何も言わないことに決めました、というような転換のように我々としては受け取りがちなんです。そこで、何とか言わせようというので四苦八苦してきたのがこの委員会の質疑だと思うのですけれども、別に大臣を困らせようと思って伺うわけではありません。従来は全額償還というまことに明快な具体的な約束がございました。それが外れた。では一体どうなるのか。
　そこで、重複するかもしれませんが、お尋ねしたいのですが、言葉の議論になるかもしれませんが、「転換」というのはどういった意味なのかと思って実は辞書を引いてみたんです。そうしたら「物事の性質・傾向などがそれまでとかわること」を「転換」と言うのだと。お答えの内容を見ますと、政策転換とは何ぞやというと二つありました。五十九年脱却が六十五年脱却になりました。もう一つは特例債の借りかえを行わないということが借換債を発行することになりました。この二つあるんだけれども、中を分けていきますと、五十九年脱却が六十五年に脱却になったというのは、これは転換ではないんですね、目標年次がずれただけですから転換ではない。従来と全く同じ質の政策であります。そして二番目の特例債を発行するかしないか、まさにこれが政策転換です。
　そこでまず初めとして、実は今の同僚委員の質問に続くわけではありませんが、六十五年脱却、これは従来と同じ次元の議論ですからここから入っていきたいと思うのです。
　そこで、六十五年に特例債発行依存体質から脱却するためにはどうしたらいいだろうか。これも大変手探りの議論でして、中期展望があるではないかと言うんですけれども、中期展望は数字はありますけれども、これちょっと見て信用してはいけません。なぜかというと、一言で言うと努力規定が書いてあるんです、あの中期展望には。この法案も肝心な場所は努力規定。そうなると本当に雲をつかむようで、若干立ち入ってお尋ねをしたいんですが、定率繰り入れを何でしないのかと伺いましたら、赤字公債を発行してまで定率繰り入れをやる性格のものだろうかと大いに悩みながら今回繰り入れをしないことに決めました、こういうのが前回のお答えでございました。私も考えてみたんですけれども、なるほど特例債を発行してまで定率繰り入れをするものなんだろうか、確かに迷いました。そこで御答弁の立場に立って考えてみますと、特例債を発行している間は定率繰り入れはできない。六十五年脱却ということになると、六十四年までは定率繰り入れはできない。まずこれが確かな一つの線ではないかと思いますが、この点いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　この定率繰り入れ、減債制度の根幹は財政の節度からしてもきちんと守りなさいと、こういう指摘をいただいておるわけです。先ほどおっしゃった定率繰り入れをするための赤字公債の発行をより多くするということに対するいろいろな議論がございましたものの、減債制度そのものは守りなさい、そしてその都度の財政事情によってやむを得ないという、そのやむを得ない措置が今繰り返されておる。だから、私はにわかに、赤字公債脱却の期間までは定率繰り入れはいたしませんという、言ってみれば、踏み切ったところまでお答えをする勇気を持たないというのが実態でございます。
○栗林卓司君　ですけれども、特例債を発行してまで定率繰り入れをするというのは、
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
一見節度を守っているように見えていてやっぱり問題を残す。そう考えてみますと、特例債を発行している間、定率繰り入れはしばらく休眠をしていただくしかない。六十年償還というような枠組みから考えると大変けしからぬことではあるんだけれども、特例措置としてしばらくちょっとお休みをいただく、そういう立場をとる方が首尾一貫するんではないだろうか。で、六十五年になったらやります、それ以降は全部やるんです、ただ脱却するまでは定率繰り入れだけはこれはちょっと控えておこうではないか。
　そうなりますと、余計な議論が一つ私は減ると思うんです。で、定率繰り入れは当然財政の節度としてしなければいけないんですよ。しかし特例債を発行してまで繰り入れをやるのか、そう考えてみたら、それはちょっと幾ら何でもぐあいが悪い。恐らく六十年度も定率繰り入れは繰り延べになる、六十一年もそうだと思う。それは結局ここのところでみんな悩むからです。したがって、六十五年脱却が早いか遅いかという議論は別にしまして、六十五年脱却というんだったら、六十四年までは定率繰り入れはしばらくお休みをいただくというぐらいのめどは立てておかないと中期的な議論が何もできない。私が言っているのはおかしい議論でしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今のような意見が確かにたび重なってある。私どもがそうした問題に対しての答申、御意見をいただく場としては財政審がある。そこで財政審の議論をずっとつまびらかに読んでみましても、今栗林さんがおっしゃった議論が厳然として存在しておる。が、一方、存在しておりますのが、いわゆる減債制度の根幹は守れ、これ自身一つの節度であると。が、そのときの財政事情に応じてやむを得ないというときには、国会で議論をしていただいて、国会にかけてと申しますか、それだけの、これは表現がちょっと適切でないかもしれませんが、それだけの国会で議論していただくといういわば痛みを受ける立場に立つことが、節度そのものを政府の立場に立った者に対して再自覚する一つの機会であるというふうな認識として受けとめようかなと思って、従来そのようなお答えを繰り返してきたわけであります。おっしゃいますように、一挙に赤字公債脱却までは定率繰り入れなしよということも一つの論理としては私通ると思うんですが、節度と論理の問題を調和した御答申が結局、財政審の答申になったではないかというふうな理解の上に立っておるわけであります。
　もとより公社債市場の国際化とか自由化とか、そういう進展に伴って、国債整理基金というものがある程度の資金を保有していなきゃいかぬという問題ももちろんございますが、それは直ちには今の論理の反証には私もならないというふうに理解しております。
○栗林卓司君　財政の節度ということで考えますと、結局、特例債の残高をふやさないのが最低の条件ですよ。ふやさないというのは財政の節度から見るとまず一番大切なことだ。ふやさないためには特例債を発行しないのが一番よろしい、新発債を。そこで、片方では減債制度がある、それを維持するために特例債を発行する。どっちの方が一体節度なんだろうかという議論に恐らくなっていくんだろうと思いますね。
　で、私が申し上げたかったのは、六十五年償還ということを一応前提に置いて、当然それを目標に立てて仕事をされておられると思うんですが、そうなってみると、例えば定率繰り入れは六十四年まではあきらめます、その間はもう減債制度はしばらく休眠をしていただく、休眠をすることはいいことではないけども、そういった道を通ってでも残高をふやさない道を我々はひた走りに駆けるんですと、こうおっしゃっていただけますと、ああ、なるほど、それはわからないではない、一つのアプローチだな。こんな気がするんです。
　で、今の議論はちょっとおきまして、では六十五年の要調整額を見ますと、さて、これをどうやって消化するんだろうか。大臣は、それはその数字を見た上で国民のコンセンサスを求めるんでありますと、そうおっしゃっているんですが、「増税なき財政再建」というのはあれだけの大きな労力をかけた第二臨調が生み出した言葉でありまして、ある程度国民のコンセンサスに近い重みを持った数字ですよね。普通は要調整額というと、歳出で調整するのか歳入で調整するのかとなるところですが、増税なき財政再建の方は歳出で調整をしてもらいたい、こうなっているわけですね。歳出で調整してもらいたいという道筋をでは一体大蔵省はこれからどうやってつけていくんだろうか。
　ここで本当にわからない文章がこれなんです。第六項目に、中期展望のところで、「中期的展望をもって財政運営を考えていくことは必要」ですと。これはもっともであります。その一番最後のところで、「経済全体が流動的である中で、経済の一部門である財政の将来についてのみ、あらかじめ具体的な計数を織り込んだ厳密な実行計画を策定することは極めて困難。」、これももっともです。問題はその二番目です。「したがって、毎年度、一歩一歩財政改革を推進」するんです。片方で、「中期的展望をもって財政運営を考えていくことは必要」としながら、実際には「毎年度、一歩一歩」です。こう言われてしまうと、本当にだれもわからないです。
　したがって、本当に六十五年に赤字公債依存体質から脱却するんだということは、要調整額をゼロにするということでしょう。ということは、今しなければいけないのは、より具体的な六十五年度に向けた長期的なマイナスシーリングを組むということです、具体的に。組んで初めて、この努力をしていけば六十五年に脱出できるんです。もともとマイナスシーリングというのは私も知恵のない話だと思います。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
だけれどこれは必要悪でしてね、だれもマイナスシーリングがいいと思ってないけれども、ああいった手法じゃないと現実の削減は進まない。同じように、六十五年度の要調整額に向けても、知っているのは各省庁ですから、個々具体的な削減率を掛けて、はい、あと六年間勉強せいと、こういうのと、毎年毎年同じ努力をやっていくのと、どっちが有効なんだろうか。片一方は単年度ですよ。あと五年以内、六年以内と言ったら、こっちの方がよほど懐が広い。あとは各省庁のやる気だけです。そういった意味では、六十五年度脱却というんだったら、六十五年度要調整額を各省に配分したらこうであります、あと数年間勉強してらっしゃいという方針もあわせてお出しにならないと、なかなか国民も我々も納得しないと思うんですが、この意見についてどうお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは一つには、いつでも国家財政、なかんずく予算と財政、そして経済等の議論をする場合に、我が国の予算の単年度主義というものが壁にぶち当たる一つの要素だと私は思います。したがって、仮にこの六十五年度までに至る要調整額の中でいわばシーリングを設定して、その中で各省専門の役所でございますから、そこで内なる改革なり工夫なりをしてもらうということも、総枠としてそういうものを念頭に置きながら、単年度主義の中で、シーリングの中で政策の優先度を決めてきてくださいと、どういう手法を今やっておるわけですから、全然中期的な要調整額等々が念頭にないままでやっておるわけじゃ必ずしもございません。
　ただ、その間、それが全部歳出削減によってやれるかという問題と、いま一つは、歳出歳入両面においてのというところに、今度はこれは各省で歳入まで考えてこいということになると、本院で審議していただきました例えば特許特会、これも一つの知恵でございますね、私もそれなりに立派な知恵だと思うんです。そういうものはあり得ても、それが一つの特定財源方式で各省に考えられた場合、また財政の統一性を失うということになりますので、それらは御審議いただいた特許特会のようなものは別として、それぞれのものがみんな特定財源的方向へ傾斜していってはいかぬというところに悩みがあるわけです。
　それと、いつも感ずることでございますが、議論に対する必ずしもお答えにはなりませんが、仮に企業であったならば、今一つの設備設資を行って、数年後それが果実を生むということが考えられる。それが国家財政であるだけに、車年度主義という予算の中に、また仮にそれが失敗に終わったとき一企業の責任で済まない、国民全体の負担としてかかってくるというところにある意味においてちゅうちょせざるを得ないという状態がある。
　必ずしも今の私の後段の部分は御議論に対するお答えにはならないと思いますが、そこで中長期的なものを念頭に置きつつ、結局、単年度主義の中で一つの予算編成作業の手法として昭和三十六年以来、マイナスになったのは五十七年からでございますけれども、予算編成作業の手法としてのシーリング方式が今日続いてきておるというふうに私は考えます。
○栗林卓司君　確かに歳入面を無視した議論はできないんですね。増税なき財政再建がコンセンサスだからという理由、荒っぽい議論はできないんでございまして、歳入面ということになりますと、ここでももう一つ私は大蔵省の御努力の不足があると思いますのは、なぜ五十九年度の特例債脱却が六十五年度にずれ込んだのか。理由としては、「第二次石油危機の発生を契機に、経済成長率、税収の伸びが急激に鈍化」したと、こうあるんですが、では一体今の経済は第二次石油危機の後の混迷のままなんだろうか、脱出し始めたんだろうか。もしかすると我々は、高度経済成長期じゃないですけれども、あそこまではいかなくても相当高原状態の景気が中長期で期待できるんだろうか。これが恐らくサミットでも一番関心のある話題だったと思うんです。
　で、金庫を預かる大蔵省とすると、なるべく将来は厳しく見ておきたいという気持ちはわかりますけど、これから本当によくなるんじゃないかなということを感じ始めた人は私はふえてきたと思う。また事実、よくなり始めだということを大蔵省が引用されて、だから公共事業は要らないんだと、そこで使うんですけどね。では本当にこれからどうなるんだろうか。ある見直しをしなければいけませんし、仮定計算例の税収の弾性値はあの数字でいいんだろうか。そのことも見ておかなきゃいけないし、あくまでこれはめどですよ、めどだけれども、そこをきちんと見直しておいて、しかも増税なきとはいいながら、恐らく来年度になりますか、その次になりますか、わかりませんけれども、例のグリーンカード問題は決着をつけざるを得ない。これは増税を図るための議論ではありませんけれども、結果的には増税に結びついていく。ではマル優に対して一体幾ら税収が期待できるかという議論、これはあるでしょう。だけど、あれだけまとまった税収というのはほかに考えられそうもない。そうすると、これから経済がどうもよくなりそうだ、弾性値も上がりそうだ。今抜けているマル優の部分については、結果として税収がこれくらいふえるかもしれないというめどを置いたとしても、相当の減額をお願いしなきゃいかぬ、支出削減をお願いしなきゃいかぬというのが今ありていに言って姿だと思う。
　そこで、中期的な課題をあてがわないといかぬというのは、例えば今度の健保がそうですよ。あれが予算に組み込んで予算関連になっているからこんな不正常な国会になるんですよ。ある程度の期間を与えて、厚生省に悩んでこい、国会も悩めとなれば、こんな無理な国会運営にならなかったかもしれない。
　そこで、最後に一つだけ大臣に伺うんですが、よく補助金が問題になりますね。補助金をどうやって減らすかなんですけれども、こういった面でお尋ねをしたいんです。
　五十九年度の補助金、各省庁にお伺いして整理してみました。私が聞いたのは、補助金を出した結果、物になるのか、資産として残るのか。二番目は、補助金を出したけれども懐に入るのか、結果として。三番目は、国庫負担金とも言うべき筋合いであって、これはやむを得ない。国庫負担金としては義務教育の国庫負担金だけ考えたんですけれども、そうすると補助金を出して総額十五兆。物になるというお答えが省庁から返ってきたのを合計しますと三兆六千億。そこで、仮定は抜きにして、結果として懐に入ってしまうのが十一兆。問題はこの十一兆をどうやって減らしたらいいんだろうかというアプローチの仕方も私はあると思う。
　そこで、伺いたいのは、これも単年度ではなかなかだめでしてね、この手のものは、ちょっと長期で、その間に全部ゼロにしろというようなアプローチができないだろうか。農業補助金だったら、英国も日本も大体似たようなことで出しているんです。違いはどこにあるか。日本の補助金はポケットに入るんです。英国の補助金は土地に残るんです。
　ですから、必要な補助金は出していいんだけれども、結果としてポケットに入るものはあと十年以内にみんなで負担しようじゃないか、そして国の財政負担を減らそうじゃないかという議論もできるんですが、これも単年度主義では私はだめだと思うんです。そういう中期の取り組みを、補助金なら補助金について、仮に例として挙げましたけれども、やる必要があるんではないか。この点について意見を伺って私の質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　今おっしゃいました弾性値の問題等、まさに過去十年間の平均値ということで使っておるわけでございますが、物価が超安定しておる今日、あるいはもう来月の初旬になりますと主税局長の方でわかってくる税収からいえば、弾性値は高くなるでございましょう。そういうことを考えますと、そういう点のいろいろな差異は出てまいります。
　と同時にまた、今御指摘なさいましたように、私のような別に役所の生活をした者でなくても、役所に入った場合、つつましやかに見込むという習性にいつの間にか体質がそうなってしまう。私自身もそう思います。それではいかにも財務省ではないかと思うわけであります。
　だが、それとは別に、今補助金問題になりますと、私はそういう中長期的な見方の中に、言ってみれば、サンセット方式というようなものが一応模索されてきたんではないか。さらに、この間のサミットに参りましても、公共支出を削減しようと言うと、これは岩崎理事も同行しておられましたが、僕がそういう報告をすると、あ、公共事業ですかと、日本人は比較的そうとりたがる。じゃイギリスの諸君はどうかといえば、今おっしゃいましたが、言ってみれば、いわば補助金というような国庫の支出というようなものが、企業内でなかなか努力をしませんから、ばっさり首を切ったりすることによって国庫支出の方へ失業手当の形で移行していく。そういうものを切るべきだという認識に立ってくる。
　おのおのそれぞれ、いわゆる公共支出の削減に対しては、第一義的受けとめ方の感触としての相違はあろうと思うんですが、総合的に小さい政府という意味において、私は、公共支出の削減というのは、世界全体のためには、それによって財政赤字がなくなれば良質な資金がサミットを除く四十億の国々にも流れていきますので、人類全体にとってはそれはいいことだろうと思います。
　そこで、そういうことを考えながら、補助金の問題に対して今私どもは、その奨励的意義を失ったものとか、あるいは何年間でサンセット方式を設定するとか、そういう工夫はしてみましたが、絶えずやっぱり見直していかなきゃならぬ課題ではある。義務教のお話がございましたが、それとて対象経費を一つ一つ見た場合は、あるいは見直しできるものがあるじゃないかという感じが私自身にもございますし、物になるもの、言ってみれば、まさに消費そのものになるものというような角度からの分析というものも私は検討に値するお考え方ではないかというふうに考えております。
○青木茂君　別の角度から定率繰り入れの問題について御質問申し上げます。
　五月十日の本委員会におきまして、私は大臣並びに平澤次長どこの定率繰り入れの問題について一問一答をしたわけなんです。その中の議事録を見ていただけばおわかりいただけると思いますけれども、定率繰り入れの問題について大蔵当局の御見解は、できるだけこれを守っていきたい、基本的にはこれを維持する方向でいくように頑張っていきたい、そういうような御答弁があったということでございます。これは議事録に書いてあります。これは五月十日です。これに対して、五月十三日の朝日新聞におきましては、「大蔵省は十二日までに、国債の償還財源となる国債整理基金への定率繰り入れを六十年度も停止する方針を固めた。」と、こういう記事があるわけなんです。そうすると、仮に朝日新聞のこの記事が火のないところに煙は立たないということであるならば、あると仮定するならば、我々のこの委員会における質問に対して全く逆の御答弁があったということになってしまうわけなんですね。委員会とは何なんだというふうに思わざるを得ない。この点はいかがでしょうか。
○政府委員（平澤貞昭君）　この朝日新聞の記事につきましては、我々としては、こういう事実につきましてまだ検討しておりませんので、そういう意味ではこのような事実はないわけでございます。
○青木茂君　朝日新聞の記事について検討をなさっていらっしゃらない、こういうことですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　ここにございますように、国債整理基金への定率繰り入れを四年連続停止するということを大蔵省が決めたり、あるいは現在決める方向で検討しているということはないということでございます。
○青木茂君　そうすると、この記事はある意味において全くの誤報であると、こういうことですね。
○政府委員（平澤貞昭君）　これは私の推測でございますけれども、恐らく例の中期試算がございますが、あれには、国会へ提出したわけでございますけれども、要調整額というのが出ておるわけでございます。六十年度の予算編成が大変厳しいということもあるわけでございまして、そういう中で、要調整額の処理の仕方といたしまして、定率繰り入れの停止も考えられるのではないかというふうに想定してこういう記事になったのではないかというふうに推測、あくまで推測でございますけれども、しておるわけでございます。
○青木茂君　この記事は、固めた模様であるとか、固めたらしいというような表現じゃないんです。「停止する方針を固めた。」と明らかにあるわけですね。もしこれがこの時点において――とにかく私が御質問申し上げたのは五月十日でこの記事は五月十三日。十三日というのは大体十二日までに書いた記事ですからね。もしこの時点において大蔵当局が全く検討なさっていないことが記事に出た、しかも当局として、委員会に対して、私個人に対してというより委員会に対して、国会に対して、国民に対してはっき力そういうことはまだないという御答弁があったんだから、これが出たら、新聞社に真意をただして、この委員会に対して真相を積極的に当局の方から釈明なさるというのか、御説明をいただくのが、行政府の立法府に対する私は誠意だと思うんですよ。とにかく一日か二日しかないんだから、間はね。そうすると、私どもとしては、これはひがみでなしに、我々が一生懸命勉強して質問したって、当局の答弁というのはその場逃れになっちゃってしまって、とにかく時間さえ終わればいいんだということになってしまうんじゃないかと思わざるを得ないんですよ。どうなんでしょうかね。