Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　先生がおっしゃるように、やはり自由世界が結束して、そして乱れないということが一つは大事であるだろうと思います。
○関嘉彦君　次に、戦略防衛構想の問題に移りますが、既に先ほど来いろいろ質疑応答がございましたので重複する点は避けて、別な面から取り上げてみたいと思っております。この構想につきましては、日本はもちろん西ヨーロッパにおきましても、アメリカ自体におきましても賛否両論があります。私もこの計画がレーガン大統領の意図どおりに核兵器を無力化する、核弾道兵器を無力化することに成功するのであるならばこれは大いに歓迎すべき研究、構想であると思いますが、逆に事志と違って、これはかえって軍拡競争をあおる
ようなことになるんであるならば賛成しがたい、そういうふうに考えております。どちらになるかということは今後の研究の発展と国際情勢の展開にかかっていると私は思っておりますけれども、アメリカ自体がこれを研究することに対して反対はできないのではないかというふうに考えております。と申しますのは、ソ連も同じような種類の研究をやっているのではないか。例えばソ連自身も、伝えられるところによりますと、衛星キラーＡＳＡＴの実験でありますとか、あるいは核弾道ミサイルそのものを撃ち落とすＡＢＭすなわち弾道ミサイル要撃システム、それをＡＢＭ条約に違反して配備しているというふうな報道も聞かれるわけであります。外務省としていろいろなそういった情報をお集めになっているだろうと思いますけれども、ソ連においてこのような計画が行われているのかどうか。アメリカの方はオープンソサエティーですから何か研究やるとすぐわかるわけですけれども、ソ連の方はクローズドソサエティーですから研究しているかどうかわからないわけであります。しかし、できるだけこれはやはり注意深く調べておく必要があると思うんですけれども、外務省の方で何かそういう情報をお持ちであったらばお知らせ願いたいと思います。
○政府委員（栗山尚一君）　我が国といたしまして、ソ連がいかなる研究を行っておるかということにつきまして、日本独自の調査、情報収集によりまして、なかなか把握できない面がございます。したがいまして、私これから申し上げますことは、専らアメリカが発表しておりますことその他もろもろの公開情報等に基づきまして、私どもが得ております知識というものをごく簡単に申し上げたいと思いますが、一つはこれはＳＤＩそのものとは直接関係ございませんが、ソ連が一般的に衛星攻撃兵器、すなわち委員御指摘のようなＡＳＡＴ、これにつきましてはもう既に過去十年ぐらいにわたりまして開発を行い、またある程度限定的に実戦運用可能なシステムを既にもう保有をしておる、そういう段階に達しておるということをこれは一般的に言われております。それから、対弾道ミサイル迎撃システムにつきましては、一つはこれはＡＢＭ条約のもとで許容されておりますことでございますが、モスクワの周辺に迎撃ミサイルを配備しておる。ミリタリーバランスに出ておりますところによりますと、ＡＢＭ条約では百基まで迎撃ミサイルの配備が認められておるわけでございますが、その百基の枠の中で三十二基ほどモスクワ周辺に配備をしておるということが言われております。これとは別途にＡＢＭ条約のもとでは認められないような弾道ミサイル迎撃用ではないかと言われるレーダー施設をシベリアのクラスノヤルスク付近に建設をしておるということでございまして、これに対してはアメリカが従来からソ連に対してこれはＡＢＭ条約違反ではないかということで問題提起を行っており、ソ連はこれは衛星の追跡用のレーダーであるということで反論をして、意見が対立したままになっておるというふうに承知をいたしております。
　それから、一般的な研究につきましては、これは具体的なデータ等はわかりませんが、アメリカの資料によりますと、ソ連自身が指向性エネルギー兵器を含めまして、過去十年相当なお金を投入をして研究を行っておるということを申しております。
○関嘉彦君　アメリカの方は比較的わかりやすいんですけれども、ソ連の方のことがなかなかよくわからないんで、日本の新聞なんかでもアメリカのことだけに関心が向いているようでありますけれども、ソ連のことについても非常に情報を集めにくい国であることは同情しますけれども、できるだけそういう情報を集めていただきたいと思っております。
　それから次に、総理大臣は一月の会談において、アメリカのこのＳＤＩの研究に対していろいろな留保条件をつけて理解するというふうにお答えになったと思いますけれども、理解という言葉は非常にあいまいな言葉であって、その相手の言うことの意味を把握したという意味にも使われますし、相手の言うことに対して共感的な態度をとったという意味も含まれているように思います。英語のアンダースタンディングも私は同じだと思いますけれども、両方の意味が含まれていると思いますけれども、総理大臣はどういう意味で理解するという言葉を使われましたか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　非核兵器で、そして防御兵器で、そして核廃絶を目的とするという、そういう説明がありましたから、そういう考え方というものはよく理解すると、そういう意味であります。
○関嘉彦君　その理解という意味は、おまえの言うことはわかったという意味の理解ですか。それに対して共感的な態度をとるという意味の理解ですか。そのことが一つ。
　それからこういう外交の話というのは、こちらがこういうつもりで言ったという主観的な意図だけではだめでありまして、相手がそれをどういうふうに受け取ったかということが私は非常に大事だと思います。レーガン大統領は総理の理解したという言葉をどういうふうに理解したと日本政府は理解しておられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　意図と善意は了解したという意味が入ると思うんです。しかし、先方から協力してくれとかなんとかというプロポーズはないのですから、それに対してプロポーズに対するイエスとかノーと言う必要はないわけです。したがって理解したと、そういうことです。
○関嘉彦君　アメリカのレーガン大統領はどういうふうにあなたの発言を理解したとあなたは理解されておりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が理解したと理解したと思います。
○関嘉彦君　これは決して言葉の揚げ足取りじゃないんでありまして、よく日本の政治家と外国の政治家と交渉する場合に、日本独特の言い回しがあって、外国では通用しないようないろいろな言い回しがあるわけであります、前向きに検討するとかなんとか。ところが、向こうはこちらの言ったことと全然別の意味で理解しているわけであります。これが思わぬ国際的な紛争なんかを呼び起こすことがあるわけでありますから、まあこれ以上はその理解の意味を追及しませんけれども、今後ボンサミットなんかにも行かれると思いますけれども、そういう場合に、この言葉が相手にどういうふうに理解されるか、そのことを十分お考えになって、単にこちらの主観的な意図だけじゃなしに、国民向けの言葉だけじゃなしに、国際的にそれがどういうふうに受け取られるか、そのことを考えて会議に臨まれたいということを希望しておきます。
　なお、これに対する日本政府の態度は先ほど来慎重に対処する、今のところまだ十分の計画もわからないので、まだここで軽々しく発言される時期でもないと思いますから、これ以上は注意しませんけれども、やはり日本の自主性をあくまでも失わないということと、同時に、自由陣営の団結を崩さない、この二つの点を留意して、慎重に対処していただきたいと思います。
　次に、安全保障のための機構の整備の問題についてお伺いいたします。
　まず、防衛庁長官にお伺いいたしますけれども、総理の諮問機関であります平和問題研究会の報告書は、その報告書の中で、「効率的な防衛力整備を妨げてきたもうひとつの要因は、統合的機能の不備であり、」「三自衛隊の統合運用の体制を作る必要があり、そのため調整役にしかすぎない統幕議長のあり方を変えなくてはならない」、そういう提言をしているのでありますけれども、防衛庁長官としてどういうふうにこれを受け取られておりますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　自衛隊が有事においてその能力を効果的に発揮するためには、陸海空三幕がそれぞれその特性を生かしながら有機的に、効果的に協力しながら対処していくということが非常に重要なことだと思います。その意味におきまして、統幕機能の強化ということは、運用面においても、それぞれのほかの面におきましても、非常に重要なことだと思っておりまして、私たちもその方向で努力いたしております。具体的に例えば年防なんかの作成におきましても、その統合機能を重視するような側面を考えながらつくっておりますし、それから中央指揮所の指揮システム等を確立したりいたしておりますけれども、そういった意味の統合機能の強化、運用の強化については今後とも努力していかなければならないことだと思っております。
○関嘉彦君　有事の場合に、統合部隊がつくられれば統幕議長が指揮するわけですけれども、そうでない場合は防衛庁長官の指揮命令は統幕議長じゃなしに、陸海空の三幕僚長を通じて行われるとなっていますですね。
　しかし、それで果たして統合的な運用ができるでしょうか。あるいは平時におきましても、訓練計画でありますとか、広報計画なんかのいろいろな計画を立てる場合に、やはり陸海空ばらばらにやっていたのでは、あるいは重複するようなこともあるし、経費のむだ遣いということもあるのじゃないかと思いますけれども、やはりそういうのをひとつ統合してやっていく必要があるのじゃないかと思いますが、防衛庁法を改正してその問題に取り組むお考えはありますか。
○政府委員（矢崎新二君）　統幕議長のステータスの問題でございますけれども、まず一つは、統合的な見地からの最高の専門的助言者という位置づけになっておるわけでございます。
　それから、ただいまの御指摘の中にございました統合部隊をつくらない場合の問題でございますけれども、これも有事におきます実際の長官の指揮命令の発出に当たりましては、統合の面が考慮されておりまして、この長官の指揮命令に関しては統幕会議でその内容について検討、調整をするという仕組みになっておりますから、その議長としての地位があるわけでございます。そういうことは、統幕議長を通じて指揮を行わない通常の場合でもやはり同様に機能をしているわけでございます。
　それからまた、平時におきます訓練の問題につきましても、統合訓練計画の方針の策定等が統幕会議の所掌事務の中に入っております。そういうようなこともございまして、全体として基本的な法制としては統合運用の面について整備をされているというふうに考えております。
　ただ、ただいま大臣から申し上げましたように、いろいろな面で統合運用の強化を図る工夫をさらに加えていくということが今後の問題であろうというふうに考えております。
○関嘉彦君　総理大臣にお伺いいたします。
　あなたの諮問機関である平和問題研究会は、統合の機能が非常に不備であるということを提案して、その改正をいろいろ提言しているんですけれども、その研究会の提言というのは全く的外れのものであるというふうにお考えでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　必ずしも的外れとは思いません。防衛庁機構の改革の問題には、情報の統合化の問題とそれから統幕機能の強化、統合の問題等がいつも浮上してきておるので、一つの課題であるとは思っております。
　しかし、私らは昭和二十九年に自衛隊法をつくったときにいろいろ検討いたしまして、あのとき問題になったのは、軍政と軍令を分けて、二元的にしておいた方がいいのではないか。軍令と一緒になっておるという状況でいいのかどうか。つまり、現地の司令官、オペレーションの責任者が行政の責任者と一緒であっていいか、そういうような問題も実はあったんです。しかし、太平洋戦争のいろいろな戦訓等も考えて、まずこれでいこうという考えになった。
　もう一つは、よく専門ばかという言葉があるのです。太平洋戦争なんか見ますと、専門家というものがその渦中に入ってしまうというと、非常に硬直的な判断しかできないという結果が、これはノモンハン事件、ミッドウエー、レイテ、沖縄あるいはインパール、こういう太平洋戦争の敗戦の戦歴というものを調べてみると、多分にそういう硬直性というものが専門家の中にあるわけです。
　そうすると、かえって背広を着ておって、専門的でない人間が自由、闊達な判断をなし得る場合が多い。それがある意味においてはシビリアンシュープレマシーとか、文民統制というものの大事なポイントでもあるわけです。しかし、そういういろいろな面を考えてみて、専門家の意見も聞かなくちゃいかぬが、最終的に判断する人間は背広でなければならぬ、そういう意味で今の機構ができ、内閣総理大臣を最高指揮権者にしておるという体系にしてあるわけなので、そういう意味で、制服の機能を重視する余り、余りそればかりに力が集中し過ぎると、また太平洋戦争みたいな専門ばかの危険性が出てくるのであります。その辺は私は、どちらかといえば制服の機能よりも背広の機能の方が大事だと、そう思っておる人間で、今の自衛隊法をつくったときにこういう形にする方を強調した人間ですから、だから必ずしも関先生が考えているように制服の機能を重視しようという一辺倒の考えではない、二元的にしておいて決定は背広がやるべきである、そういう考えを持っております。
○関嘉彦君　私もその考え方に賛成です。やはり背広が制服をコントロールしていかなくてはいけない、その背広というのはやはり防衛庁長官であり総理大臣であり、また議会であると私は思いますけれども、やはりコントロールしていくためには専門的な知識を、助言を得なくちゃいけないと思うのですけれども、そこでお尋ねしますが、総理大臣、民間の方と、財界あるいは学者のグループといろいろ懇談されておる、私はそれは非常にいいことだと思っております。永田町以外の世界の常識がありますから、それによく耳を傾けるということは私は政治家として非常に大事なことだと思いますけれども、同時に統幕議長なり幕僚長なりと私的に懇談されたことございますですか。どうも私、翌日の新聞に官邸の報告が載っておりますけれども、この一年間見ましたけれども、あれを見た限りでは、卒業式とかなんとかの公式の席ではお会いになったかもしれないけれども、いろいろ懇談された機会はないように思うのですけれども、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が着任してからそういう懇談の機会はないように思います。あいさつに来たり報告に来たときにいろいろ懇談するということはございました。しかし、先生に言われてみると、そういうかたい場所でなくて、もう少しゆっくりした気分で話し合うのもいいことだなと今感じたところであります。
○関嘉彦君　ぜひそれを考慮していただきたいと思います。次に、同じく総理にお尋ねいたします。
　昨年の参院予算委員会の席上で、歴代の防衛庁長官の任期が八カ月でしたか、九カ月でしたか、非常に短い、そんなことでは外国との折衝なんかでも軽べつされるのじゃないかという質問をいたしましたら、総理大臣は、その通りであるので対外関係の閣僚はできるだけ留任させるようにしたい、しかし谷川防衛庁長官は落選したのでそういうわけにまいらなくなりましたと答えられました。しかし、その後を継いだ栗原長官は別に落選したわけでもないのですけれども、やっぱり十カ月で交代しているわけであります。依然として対外関係の閣僚を重視しておられないのじゃないか、ということは別に加藤防衛庁長官を軽視しているという意味では決してございませんけれども、個々人の問題でなしにその地位を軽視しておられるのじゃないかと思うのですけれども、いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一般論としては先生のおっしゃるとおりで、そういう考えを私は持っておりますが、しかし優秀な政治家を若いときから責任者にして防衛問題というものをよく認識さして大政治家に育てていくというのもまた政治家の仕事であると、そう考えております。
○関嘉彦君　その問題についてはいろいろあります。経済摩擦の問題なんかにつきましても、経済関係の閣僚が頻繁にかわるものですから十分に閣僚が官僚を押さえ切っていない。もう時間が足りないのでこういうことに時間つぶすの惜しいのですけれども、電気通信の機器の交渉に行った日本の官僚が、アメリカのトレードの代表者に対して、向こうの代表者が、これは総理大臣が約束したことなんだということを言いましたら、そのお役人が、私は総理大臣が何を約束したかは知らない、しかし、総理大臣というのはいずれはかわるものだ、プライムミニスター・カム・アンド・ゴー、したがってプライムミニスターが何を欲しようとも、それはしかるべき省庁を通じてでなければ働くことはできないんだ、これが日本の百年以上の歴史なんだということを話したことがアメリカの有力紙、私が知っているだけでも、ワシントン・ポスト、ビジネス・ウィーク、ロサンゼルスに引用してあります。これは大変恥ずかしいことじゃないかと思うのですけれども、こういうことが起こってくるのも、これは確かに有能な人にいろいろなことを勉強させるのは必要ですけれども、わずか八カ月か十カ月ぐらいで本当に官僚をコントロールしてやっていくことができますか。これは防衛庁だけじゃなしにほかの経済関係の官庁におきましてもそうであります。いかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一般論としては、先生のおっしゃるとおりです。
○関嘉彦君　一般論としてそれに賛成されるのでしたならば、今後閣僚の任命なんかについてもその点を十分考慮してやっていただきたいと思います。
　それからまた、同じく去年のこの参議院の予算委員会、ここで国防会議をもっと重視しなくちゃいけないんじゃないか、国防会議の事務局長はお茶くみぐらいに考えているんじゃないかということを私が質問しましたら、総理大臣は、「国防会議はもう少し広範な分野にわたって、また深度を深めて活用すべきであると考えます。」と答えられましたけれども、その後一向国防会議を深度を深めて活用されているような形跡は見えないんですけれども、実際に国防会議を重視してやっていくつもりでおられますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やっていくつもりであります。いろいろ国防会議を活用する方策について今検討を命じております。
○関嘉彦君　検討を命じておられるのでしたならば、大いに検討していただきたいと思います。
　私は、有事に備えておくことが戦争を防ぐ最善の方法であるというふうに考えております。今の国防会議の機構のままで本当に日本の安全を確保することができるのかどうか。民社党は、国家安全保障会議を提唱しておりますけれども、そこまで一遍に行くということはあるいは難しいかもしれないと思うのですけれども、平和戦力と防衛戦力とを同時に考えていく、それには今のように、例えば軍縮の問題は外務省の国連局でやる、安全保障の調査は情報調査局でやる、あるいは日米安保の問題は北米局でやる、あるいは自衛隊は自衛隊として自衛隊のことだけをやる。ばらばらになっていると思うのです。先ほど黒柳議員からも日米安保防衛協力の問題について質問がありましたけれども、私はやはり……
○関嘉彦君　総合的な調査をやり政策の立案をするような、そういった機構をつくってそれに対処しておく、それを今からやっていく必要があるのじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は同感で、平時から十分な調査能力、企画能力を持っていることが必要であると思います。
○委員長（長田裕二君）　関君、時間が参っております。
○関嘉彦君　まだ質問がありますけれども、時間が参りましたから、これまた後の機会に、いずれ機会があるだろうと思いますので、そのときに譲りたいと思います。（拍手）
○委員長（長田裕二君）　以上で関君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（長田裕二君）　次に、木本平八郎君の質疑を行います。木本君。
○木本平八郎君　私は、ＧＮＰ一％枠というものについての解釈といいますか性格、どういう性格なのかということ、あるいはそれの意義についてお伺いしたいわけです。
　まず一番初めに、今現在の日本の国民の八〇％が現在の日本政府の防衛政策を支持しているというふうな統計もあるわけですね。ところが、私はこれの根拠は二つあると思うんです。
　一つは、まず、人間も生物である以上、必ずやはり自衛努力が必要である、一瞬たりとも自衛努力を怠ると天敵にやられてしまう。したがって、最低限の自衛力を持っていなければいかぬということが一点だと思うんですね。
　二番目は、八〇％が支持しているという理由は、やはり一％枠があると、一％程度なら最低の自衛力として必要なんじゃないかというふうに考えておると思うのですが、その辺いかがでしょう。
○国務大臣（加藤紘一君）　委員御指摘のとおり、最近、私たちの防衛政策、それから自衛隊の存在につきまして理解してくださる国民の比率が高まってきたことは事実だと思います。その点につきましてはいろいろな解釈があろうかと思います。
　それは国際情勢の変化、我が国をめぐる極東の国際情勢の変化もあるでしょうし、もっとグローバルな観点もあるかと思います。それから、非常に大切なことは、私たちが憲法の精神にのっとり専守防衛、非核三原則、それから文民統制をしっかりやるというような幾つかの防衛の基本政策があるわけですけれども、それをしっかりと私たちが守ってきたということを理解してもらい、それが定着してきていることも私は大きな原因の一つでなかろうかなと、こう思っております。
○木本平八郎君　ほかにいろいろ理由はあると思うのです。ただ、今ＧＮＰ一％の問題を話題にしているものですから、これに焦点を合わせて御答弁いただきたいのですが、このＧＮＰの一％枠というのは極めて非科学的である、余り大した根拠がないんだという議論があるわけですね。ところが、これはそういう議論もあってもいいと思いますけれども、もう十年近く定着していて、一つの国民のコンセンサスを得ているという私は受けとめ方をしているわけですね。例えば、建国記念日というのは余り科学的な根拠がない。しかしながら、あの日をみんなで建国記念日にしてお祝いしようじゃないかというのは、国民全体の一つのコンセンサスだと思うのですね。もう少し例を言いますと、私は木本平八郎ですけれども、平八郎という名前は余り根拠がないわけです。これは大介に変えてもいいんじゃないか。ところが、これもずっと社会的に認められていると、そう勝手に私の都合で明くる日変えるとみんな迷惑するので、だから、家庭裁判所へ届けなさいとか、いろいろなルールがあると思うんです。
　そこで、ちょっと結論じみて言うんですけれども、この一％枠というのは、ここまで国民にコンセンサスができてしまうと、もうそう簡単には変えられないんじゃないかという気がするのですが、その辺はどうですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　累次、総理大臣ないしは私たちがお答えいたしておりますように、五十一年度のこの閣議決定一％枠は、当初は当面のめどであって、そしてある種の財政上のめどとして定められたということは、あの当時の経緯から御理解いただけていると思うのですが、その後これが防衛に対する国民の理解を増進させる働きをしたということも、私たちはそれなりの事実だろうと、こう思っております。したがって、それは、また一方さっき私が申しましたように、ほかの専守防衛だとか、非核だとか、そういう問題につきましてもみんな安心感を持ってきたということも事実なんで、どれがどれということは言えないと思いますが、それなりの効果を持ってきたことは事実だと思います。したがって、節度のある防衛力のあり方につき、私たちは国民の皆さんとこの国会を通じてしっかりと今後も話し合っていかなければならないと、こう思っております。
○木本平八郎君　その問題は、これは一番大変なテーマなんで、一番最後にちょっと議論したいんですけれども、その前に、私は結論的に言いまして一％枠は守らなければいかぬと思っているわけです。ところが、もしも本当に一％を超えなければいかぬという事態があるのなら、それは国民としてもこれはしょうがないと思うんですね。ただ問題は、なぜ一％を超えなければいかぬかという理由の説明が非常に不十分だ。国民としてははっきりわからない。私も国会に来ていますけれども、私自身がわからないわけです。例えば、ソ連の軍事脅威ということが言われますけれども、私の見る範囲では、ソ連は今向こうから戦いをしかけてくる余力がないのじゃないかと思うんですよ。食糧は不作だし、それから経済成長はもう頭打ちだし、生産性は上がらないし、とてもじゃないが国内を抑えるのがもう精いっぱいだと思うんですよね。そういう状況である。
　例えば、今、現在、世界の情勢だと、核がないと軍事力というのはおのずから限界があると思うんです。巡査のこん棒みたいなもので、あの程度しかないと思うんですよ。本当にこれは戦いになったら核を持っていなければどうしようもない。したがって、私は今の自衛力というのは、防衛力というのは先ほど言ったように生物としての最低限度だというふうに解釈しているわけです。それで、どういう軍事的な脅威があるんだということをお尋ねしても、多分はっきりしたお答えは出てこないと思うのです。これは秘密だとか、いろいろあると思うんですよ。しかし、あると思うのだけれども、我々としてはやはりその辺が御説明をいただかないと、ＧＮＰの一％外してもいいということは、国民の立場としては言えないと思うのですが、その辺はどういうふうに解釈されていますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　我が国をめぐる極東の軍事情勢がそんなに大した厳しさの増大ではないじゃないかという御指摘でございますけれども、私たちはそうは見ておりません。そして、卑近な例をとりましても、ごく最近までのソ連の軍事力の増強、極東におけるいろいろな配備の状況は、私たちはやはり潜在的脅威の増大ということを言わざるを得ない、こう思っております。
　それから、例えばソ連の場合には経済力が、また農業が不況の場合、状況が悪い場合におきましても軍事力の増強を行ってきたということは事実だと思います。それやこれや考えますと、私たちはやはりそれなりの潜在的脅威を感じざるを得ないということが言えると思います。
　それからもう一つ、核の時代に通常の、それもなおかつ我が国がなし得る程度のものを、防衛力整備しても何の意味があるのかという御指摘でございますけれども、核があることによってお互いが核抑止が働いて核の戦いは今抑止されている。したがって、戦後数多い紛争がありますけれども、それがほとんど全部通常兵器による紛争になっている。それに対する対処、抑止力はちゃんと持っておかなければならないということは事実ではないかな、こんなふうに思います。
○木本平八郎君　その辺が、例えば今アメリカとソ連が戦いを開いて、これは核戦争になる可能性は非常に強いですね。そこへ我々が巻き込まれてしまうという危険性は非常にあるわけですね。国民が一番恐れているのはそういうことなんですね。ところが、今ここで問題になっているのは、今、長官の説明がありましたように、日本が攻撃されたときにどういうふうに自衛をするか、専守防衛するかという問題でしょう。
　そこで、これはうわさ話みたいなものだからどこまで信憑性があるかわからないですけれども、私の友達、これ南米の軍人ですけれども、彼が言っているのに、日本の自衛隊が今世界最強の軍隊だと言っているわけですよ。自衛隊は二十七万ですよ、それで、飛行機が五百ぐらいですか、そして戦車が千ぐらいしかない。これはどういうことかといいますと、要するに今はエレクトロニクスの固まりなんですよ。これの操作というのは頭脳なんですね。日本は学歴が非常に高いわけです。例えば自衛隊でも、高校出た兵隊と言うたら何ですけれども、そういう兵が相当おるわけですね。兵というのは昔は小学校出でしょう。中学出たらもう将校だったわけです。今は高校出。それで、将校というのは全部防衛大学出ているわけですよ。アメリカのように寄せ集めの軍隊とは全然違うんですよ。エレクトロニクスの操作、それからあと補給力の問題がありますね。そういったことからいって日本の軍隊は世界最強だ。少しオーバーかもしれませんが、そういうふうに言っているわけです。そうすると、通常兵器としてはもうこれで十分じゃないかという感じがするのですが、どうなんでしょう。
○国務大臣（加藤紘一君）　我が国の国民の間には我が自衛隊の防衛力というのは大したものではないじゃないかという御意見もあるわけですけれども、今、委員のように評価していただくことは防衛庁としてはうれしいことだと思います。現に我が国の、数は少ないですけれども、例えば航空自衛隊のスクランブルで言いますと、ほかの国は大抵十分ぐらいかからないと離陸しないのが、私たちの方は五分待機といいまして、そのオペレーションの優秀さというのは日本民族特有のものがこの部分にもあらわれていると思います。そういう意味で、その御説はかなり私たちもいただきたいところでございますけれども、しかし、やはり通常兵力の数という意味では余りにも差があるというような状況でございまして、私たちのまだ能力はやはり限定小規模のものにやっと独力で対処でき得るもの。それから、抗堪性、継戦能力という意味におきましては、かなりのまだ頑張っていかなければならない部分があることはおわかりいただきたいと思います。
○木本平八郎君　したがって、これはまあ軍備でも何でも多々ますます弁ずで、多ければ多い方がいいかもしれません。しかし、これはやっぱり財力との兼ね合いがあるわけですね。国民の懐ぐあいとの関係があるわけです。今赤字国債があれだけあり、財政再建しなければいかぬ。福祉も老齢化社会で年金もどんどんふやさなければいかぬ、そこの兼ね合いなんですね。そういう状況において、やはりこれは一％枠というのは、先ほど言いましたように非常にもう国民のコンセンサスで固まっている。それをオーバーするとなれば、やっぱりしかるべき理由の説明をしないと、皆協力というか理解を得られないのじゃないかという気がするわけです。そういう点でこの部分については私は非常に重大な問題だと思う。したがって、一％枠を変えるというのは憲法改正と同じぐらい重大じゃないかという気がするわけなんですが、そのくらい重大にお考えになっているのかどうかという点をお聞きしたいのですが。
○国務大臣（加藤紘一君）　防衛政策につきましては、いろいろな方からいろいろな御議論を私たちいただきます。そしてある意味じゃ強い御議論もいただきます。それは、例えば今の防衛力が過大ではないかという側面からの御議論もいただきますし、現在の防衛力じゃどうにもならないから何とかしなさいという逆の方向からの意見もいただきます。防衛庁長官をやりましてその双方から来る意見の強さというものに驚いているような次第でございますけれども、そういった中で私たちはできる限りのコンセンサスづくりをやっていかなければならない。
　それで、私たちが一方的に考えたものがどんなに私たちが正しいと思っても、それは防衛の基礎にはならないと思います。そういうコンセンサスづくりに役割を果たしてきたのが実は私たちは防衛計画の大綱ではないか、三次防、四次防と続いてきてどこまでいくかわからない。したがって、この程度のものを一つの目標として整備したいということで出し、筋度のある防衛力の姿というものを別表をつけてお出ししたものが防衛計画の大綱であろうと思うのです。したがって、私たちはそのコンセンサスをつくる意味でもこれをできる限り早く達成していきたいと、こう考えております。
○木本平八郎君　それじゃ、最後に総理にお伺いしたいのですが、私はこの一％枠を外すという点は、先ほど言いましたように憲法改正と同じぐらいだ重大だと。したがって、国民投票をやるぐらいの重大性があると思うわけですね。ところが、それじゃなぜこういうことを改正しなければいかぬかということを国民に説明される必要があると思うのですよ。ところが、こういう防衛の問題ですからなかなかそこまで説明できない、だから任してくれということがあると思うんですね。しかし、任してくれといっても、これは国民が通常の選挙で今の中曽根内閣に信託している以上のものだと思うわけです。したがって、もしもＧＮＰの一％を超えるというふうなことがあれば、改めてこの問題だけをテーマにしてやはり国民の信を問われると、総選挙をやられるということが必要じゃないかと思うのですが、その辺はいかがでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　こちらは守りたいと思っておるのですから、それ以上のことは考えないことにしております。
○委員長（長田裕二君）　次に、宇都宮徳馬君の質疑を行います。宇都宮君。
○宇都宮徳馬君　十五分しかありませんから、主として中曽根首相にお尋ねしたいと思います。
　我々の民族は、前世紀の終わりから約百年間、世界史の真ん中でいろいろやってきたわけです。それで、その中でもいろいろ経験したわけですけれども、しかし平和憲法を現在持っています。それからただいま言われている平和に関するいろいろな原則、一％問題もそうだけれども、そういう原則を持つに至るいろいろな歴史があるわけですね。苦い経験もあるわけです。それは人類の経験とも言ってもいいんです。
　この間日本人が体験したことは、人類の百年間の体験と言ってもいいくらいですが、とにかく第一次大戦というのを経験しました。それから第二次世界大戦というのも経験しました。これから第三次世界大戦があるかどうか非常に不安なところですけれども、しかし第一次大戦及び第二次大戦を通じて得た人類の理性的な結論というものは、もはや武力では問題解決はできない、結局しまいには人類全体の破壊になるかもしらぬ、こういう認識ですね。そのために何をつくったかというと、第一次大戦後に国際連盟をつくり、第二次大戦後に国際連合をつくったわけです。しかしながら、第一次大戦後の国際連盟は、日本が最初に脱退したりなんかしてほとんど無意味なものになって第二次大戦になった。第二次大戦後、国連が相当な役割を演ずると思っていたところが、全くその役割を演じていない。これが今日論じられているような、要するに軍事を中心にする安全保障、軍事を中心にする平和の問題、そういう問題が論じられているわけですけれども、しかし、このままではやはり非常に心配である。私は既によわい八十に近いですから、二十一世紀に生きる可能性は非常に少ないわけだけれども、しかし、とにかく人類の年寄りの一人としても、一体二十一世紀が本当にあるのかどうかということが非常に心配になるくらいですね。現在本当に平和のために役割を演じなければならないものは何よりも国際連合であると思います。国際連合が本当に役割を演じて、国際連合の安全保障理事会がもっと活発に動いていれば、あっちの脅威、こっちの脅威なんて騒ぐ必要はない、脅威は国際連合が静め解決してくれるんですから。そういうふうに考えていますが、現実は甚だそれと異なっている。日本はやっぱり平和憲法を持ち、それから非核三原則を持つ、これは民族の非常に深刻な体験からきている憲法であり原則ですからね。だから、国際連合をつくったようなああいう精神をやっぱり高めていかなければいけません。私は日本の政治はそういうことをやるのに非常に怠け者であったと思います。
　中曽根内閣ができて、私はあなたとは随分古い友人だわね、今どう思っているかしらぬけれども。それで一緒にストックホルム平和集会などに出て、それからソ連に入ったこともあるわね。それからあなたがバンドンの会議に出て、そして一番悠々と見えたリーダーは金日成だなんて言っていたこともある、これは人間の印象だからどうでもいいんだけれども。そういうことを言ったこともあるが、とにかくやはりあなた基本的には憲法改正論なんか言ったけれども、あなたの憲法改正論というのは私はしょっちゅう弁解してきたけれども、九条を改正するなんていう改正論じゃない、この人のはとにかく首相公選論をやれという改正論なんですね。それで今首相になっているんだから、公選論もくそもないわけだけれども、ともかく一体国際連合に対する日本の活動が十分であったか不十分であったか、今後どうすべきかということをあなた、ひとつまず答えていただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　宇都宮さんの長い間の御経験と御勉強の結果の今のお話については非常にしみ入るようなものがあるように思います。特に人類が二度の大戦を経て、かつては国際連盟をつくり、それをつぶし、またここに国際連合をつくって、国際連合の機能は必ずしも十全でない、こういうことは憂うべき事態であって、国連をつくったときの理想に戻って、大国も中国も小国もみんなが人類の一員としての気分に目覚めて協力していくべきである、国連を大事にしていくべきである、そう思っています。
○宇都宮徳馬君　細かい話になるかもしれませんが、とにかく今国連に対する日本の貢献というもの、ここに大蔵大臣もおられるけれども、非常に財政的に小さいですね。大体国連の予算が小さいですよ。トライデント一隻分くらいな予算ですね、国連の予算は複雑でよくわからぬけれども、一年分か二年分かで大体トライデント一隻くらいな予算です。世界の平和を維持しようという機構にトライデント一隻分、それから日本の負担は大体一億ドルから二億ドルくらいで、これもＦ１５幾つかの予算ですね。これは非常に国際的負担というのはアメリカ、ソ連を含めた負担が非常に少ないし、日本の負担も少ない。もっと国連に対するお金を出すというような積極的な姿勢を政府はとれぬものですかね、お尋ね申し上げます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国連中心主義というのは我が国の外交方針ですから、財政の許す限りできるだけ国連に対して寄与するという精神が正しいと思います。
○宇都宮徳馬君　財政の許す限りとおっしゃったけれども、こういうことこそ財政よりも政治が主導すべきことですね。それで今のとにかく一億ドル幾らというものは県会議員が陳情しても出るようなお金じゃないですか、二百億円そこそこですから。ですからこういうことにはもっと政治が主導性を発揮し、それからレーガンさんなんかと話すときも、一体国連をどうやって強化すべきかというようなことがやはりしっかり話されていいと思いますね。ソ連の脅威も多いけれども、そういうことをしっかり話すべきだと思います。
　大体私は第二次大戦後のトルーマンのやり方というのはあんまり感心しない、今の非常な危機をつくり出していますからね。しかし、いずれにしてももう少し日本の政府が国連強化について世界の舞台で積極的に発言する必要が私はあると思います。総理大臣、どう思われますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　確かに国連を大事にしてみんなで育て上げていくということは大事であると思いますが、しかし、国連自体にも欠陥は私はあると思うんです。それは我々敗戦国でここへ入っているわけですけれども、例えば安全保障理事会の構成というようなものはいつまでもこのままでいいのか、そういう議論もあるだろうと思います。五大国の拒否権という問題がございましたですね。日本はどうこうという立場じゃありませんけれども、国連自体も世の中の進歩に応じて適応性を持っていくという柔軟性もなければならぬではないか、そういうふうに思います。また、一方において我々は国連というものを大事にして育てていく、貢献もしていく、国連の強化に努めていく、そういうことも大事ではないかと思うのです。
○宇都宮徳馬君　現在、国連の機能が十分に機能しない、これはいろいろ原因がありましょうけれども、基本的にはみんなが大事にしない。金欠病になっちゃっているわけですね。私はそういう場合にソ連ももちろんあるけれども、やっぱりアメリカの責任も随分あると思います。やはりこういうことはレーガンさんなんかと十分に話すべき問題です。国民はそういうことを期待していると思う。戦争よりも話し合いによって平和が維持される。あるいは戦争準備にお金を使うよりも、国際機関、国際平和機関の強化のためにお金を使うということを国民は期待していることだけはこれは間違いないですね。私どもは、日本国民のそういう平和主義というものに対して世界の諸国民が相当期待しているということも知らなければいけません。
　私はアメリカなんかへしばしば行ったり、あっちこっちへ行くけれども、最近は中国なんかも日本の平和主義というものに期待し始めていますね。どうも軍備競争というものはだんだんやっていくと行き詰まっちゃうことは間違いありません。そうでしょう。今度のレーガンさんの予算教書にしたって三千二百二十億ドルというような軍事費だからね。これは大体アメリカの全予算の三分の一くらいです。ソ連のことは正確にわからぬけれども、ソ連も大体似たように言われている。これでは経済参ります。ですからドルなんかが最近がたがたしている。しかし、ドルが安くなるとアメリカの、世界の軍事体制崩れますからね。だから、アメリカは一生懸命でドルを維持するいろんな方策をとっているけれども、とり切れないときが来ますよ。ですから、日本なんかの平和主義というものをもっと国際社会で強く主張して、軍事費というものは減らす方向へ持っていかなければ、これはアメリカだって困っちゃう。ソ連はもちろん困る。ですから、そういう方向に日本の政治は動かなければいかぬと思う。
　私は、今度もし戦争が起こった場合に、これは大変な戦争ですね。セーガンが地球に冬が来るなんて言っています。セーガンの言うことはでたらめなんて言う人もありますけれども、しかしパールというアメリカの国防次官補がセーガンの説を支持していますよね、政府筋も。ですからセーガンが言っていることはでたらめでない。そうなると、やはりどうしても戦争を防ぐという方向にいかなければなりませんね。戦争を防ぐために、核兵器の均衡とか力の均衡とか、そういうことをいろいろ言っていますけれども、しかし力の均衡というもので平和が保たれるならばＳＤＩ兵器なんかつくる必要ない。ソ連とアメリカとの核の均衡で平和が保たれる、そういう主張がたくさんありましたね。今までもあった。今もあるでしょう。今も現にそうかもしらぬ。そうかもしらぬけれども、それが事実ならばなぜＳＤＩ兵器をつくるのですか。ＳＤＩ兵器というものは、核兵器を、攻撃兵器を、核弾頭をやりに例えれば、ＳＤＩというのはわかりやすく言えばよろいみたいなものです。それで、もし片方の人間だけよろいを着てやりを持っていれば、片方は不安になるから反対するのはこれは当り前です。これはソ連がいいとかアメリカがいいとかの問題じゃない。ですから、ＳＤＩ兵器というものなんかもそういう観点から相当冷静に考えないと、細かい問題はどうでもいいんですよ、どうでもいいのだが、広く言えば、ＳＤＩ兵器というのは核兵器に対するよろいだ、身を守るよろい。十分に守られるのかどうかは別問題ですけれども、核兵器はやりだ。やりを持った戦士を両方連れてきたりして、そして片っ方だけよろいを着る。よろい着るから助けてくれという話なんだけれども……
○宇都宮徳馬君　こういう話は私はやっぱりもっと大きな国際平和の立場からよほど慎重に参加しなければいかぬ、こう思いますね。ソ連という国も、私も余り、ソ連のあの体制というもの、官僚主義と結びついたああいう厳しい経済というのは好きじゃないけれども、しかし、やはり一つの国家である、いろんな欠点を持っている。これ殺すわけにはいきません。殺そうとすればやっぱり反逆するに決まっている。反逆すればこれは世界戦争ですからね。だから、今度あなたも行かれてゴルバチョフに会ったそうだけれども、米ソ会談というものはとにかく成功の方に一歩でも二歩でも前進させていくというふうにしなければいかぬわね。そういう場合に今の……
○委員長（長田裕二君）　時間が来ております。
○宇都宮徳馬君　ＳＤＩの問題なんかやっぱり非常に障害になるおそれがありますから、日本政府がこれに対して余り深く初めからタッチしない方がいい。さっきからの話もそうですけれども、そう思いますが、ひとつ総理の御返答をお願いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やりをやめようという話だろうと思うんです、ＳＤＩは、よろいにして。よろいとやりと両方持っておるというんじゃなくて、やりだけ両方持っているのを、やりやめるためによろいだけにしようじゃないか、そういう話だろうと思うのです。しかし、核兵器というこういう大それた兵器が出てくると、これをやめさせるというのには一筋縄じゃいかないので、それをなくしていくためにはいろいろジグザグの形をとって、そしてくたびれた果てにそれがやまっていく、それが人間の情けない姿かもしれませんが、そういう姿じゃないかと思うのです。そういう過程をやはりよく考えつつ一歩一歩着実に平和を維持し平和を拡大していく、そういう努力をしていくべきではないかと思っております。
○宇都宮徳馬君　ちょっと、もう一点。
○委員長（長田裕二君）　宇都宮君、二分超過しました。
○宇都宮徳馬君　一言だけ言いますがね、現在の日本をつくった我々の大先輩の一人に勝海舟という人がいる。この人はこう言っている。
○委員長（長田裕二君）　二分超過しております。
○宇都宮徳馬君　「政治家に必要なものはただ正心誠意、この四字のほかにない。これでやれば、どんな国民でも服するし、どんな無法な国でも理由なしに乱暴することはない。」。彼はプチャーチンやペルリが軍艦率いてきたときの、日本の実際上の外務次官みたいなことをしていた人間だが、彼がこう言っている。「政治家に必要なものはただ正心誠意、この四字のほかにない。これでやれば、どんな国民でも服するし、どんな無法な国でも理由なしに乱暴することはない。」これはやっぱり一つの真理ですよ。つまり、平和を維持するものは、力だけじゃなしに、人間の特性とか理性とか、そういうものが大きく働くということをこれは言っているんですね。
○委員長（長田裕二君）　三分超過しております。
○宇都宮徳馬君　余計なことかもしれないけれども、ひとつ年寄りのお説法として聞いてください。
　きょうはどうも長いこと御苦労さんでした。
○委員長（長田裕二君）　以上で宇都宮君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、外交・防衛に関する集中審議の質疑は終了いたしました。
　明日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いまします。
　　　午後六時十九分散会
昭和六十年三月二十九日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　抜山　映子君　　　　　中村　鋭一君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木健太郎君　　　　　高桑　栄松君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　石本　　茂君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　岡崎　　洋君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　林部　　弘君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　佐竹　五六君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁交通局番
　　　　　　　議官　　　　　　　広谷　干城君
　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　衛課長　　　　　　宝珠山　昇君
　　　　　　　防衛庁経理局施
　　　　　　　設課長　　　　　　大原　重信君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部施設調査官　　　鳥羽　濱雄君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部施設対策第二
　　　　　　　課長　　　　　　　大瀧　郁也君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　参事官　　　　　　杉戸　大作君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局整備課長　　荒木　　寛君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　加藤　三郎君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局建設部開
　　　　　　　発課長　　　　　　吉川　　汎君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　課長　　　　　　　松井　　司君
　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　水課長　　　　　　萩原　兼脩君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築指導課長　　　　立石　　真君
　　　　　　　日本国有鉄道建
　　　　　　　設局新幹線工事
　　　　　　　課長　　　　　　　福岡　祥光君
　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　設局環境対策室
　　　　　　　次長　　　　　　　鬼澤　　淳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（公害対策及び環境保全の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十七日、抜山映子君が、昨二十八日、高木健太郎君が委員を辞任され、その補欠として中村鋭一君並びに高桑栄松君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（粕谷照美君）　公害及び環境保全対策樹立に関する調査を議題とし、公害対策及び環境保全の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　環境庁に公害対策の問題で伺いますが、公害対策基本法というのがございますが、大体各種の公害対策というのはこの基本法によって対策を立てていくということになるわけですか。
○政府委員（岡崎洋君）　おっしゃるとおりでございまして、その法律を基本にいたしまして現実に対応していく、こういう姿勢でございます。
○丸谷金保君　きょうはこの中の騒音に対する問題を取り上げていきたいと思っておるんですが、その前に、一昨日御質問申し上げた大気汚染の関係の中でもうちょっと補足してお聞きしておきたいこともございます。と申しますのは、東京都が大体〇・〇七ｐｐｍということで非常に大気が汚染されているということを申し上げました。しかし、さらにそれをもう少し深く分析してみますと、全体としては千代田区が一番多いんですが、板橋の大和陸橋付近というふうな、部分的にはもっと多い〇・一二ｐｐｍあるいは品川の〇・一〇一ｐｐｍというふうな部分的にひどいところもたくさんあるわけなんです。これは主として沿道なんですが、千代田区の場合には全体として出ているんですが、特にひどいところという調査が余りないんです。赤坂見附なんか谷になっていますし、最近はもう物すごくひどいんじゃないか、あのあたりを調査した何かデータございますか。
○政府委員（林部弘君）　窒素酸化物の測定は年間を通じまして自動測定装置を用いてやるということになっておりますので、赤坂見附の近いところにはそういう意味での測定局は設置されておらない状況でございます。あそこは東京都のうちの港区に相当いたしますので、区のレベルでは測定したことがあるように聞いておりまして、これは五十八年の二月から三月にかけてでございますから、直近と言うには少し前のものでございます。何分にも五十八年ごろのものしか数字としては入手できませんので、その測定はあくまで短期間しかはかっておりませんので、年間を通じての評価のようなわけにはまいりませんが、一日のうち一時間ことに数値が出てくるという形で測定して、二カ月間はかって〇・〇六ｐｐｍを超えた日数が十八日ぐらいになっておるというような数値、これは港区の数字でございまして、東京都のベースの数字ではございませんがそういうものがございます。
○丸谷金保君　聞きますと、大体こういう調査というのは地方公共団体で行うというふうで、環境庁が直接やっておるわけではないようでございますけれども、東京都の場合には東京都庁の前でそういうことをはかっておるんです。しかし、最近のあのあたりの車の渋滞から見ますと、ちょっとその数字どころではないような感じがいたすんです。これらについてももう少し何かそういう点でお願いして、最近の数字もはかっていただきたい。
　それから大気汚染の関係では、一昨日も、各委員からの質問でディーゼル車の排気ガスの問題等についての御答弁が何度かございました。それを聞いておりまして、非常に微妙な言い回しではあるんですが、エンジンその他を直してもう少しよくなるように努力しているし、検討もしているということです、重油をたいて走るディーゼルエンジンをね。しかし、それが改良されればガソリンエンジンの方も同じように改良されていくでしょう、だからいつまでたってもその差というのはそんなに詰まらないんじゃないか、結局ディーゼルエンジンを廃止しない限り、あるいは制限して東京都内への乗り入れをやめさせるとか、そういう何らかの法的な措置をしない限り、どんなに改良していっても片方のガソリンエンジンの方はその前にまた改良されてよくなっていきますから、これはこれを追い越すというふうなことにならぬと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（林部弘君）　ディーゼルエンジンにつきましては、そのメカニズムについて簡単に申し上げますと、エンジンの中に直接軽油を噴射して燃焼させるということで燃料が空気と完全に混合しにくい、したがって、黒煙が発生しやすい傾向にあるということが一般的に認められておるわけでございます。したがって、黒煙の増加を抑えながら同時にＮＯｘも減らさなければいけない、こういうことでございまして、ＮＯｘ低減のための対策がガソリンエンジンに比べて技術的に難しい側面を持っているということはもう御案内のとおりでございます。しかしながら、ＮＯｘ低減の重要性ということにかんがみまして、技術的に可能な限りにおいてということで五十七年の十月に副室式、それから五十八年の八月に直噴式のディーゼル車のＮＯｘ規制をそれぞれ実施いたしまして、まだ規制をいたしまして日が浅うございますから、現実に路上を走っておりますものは規制を受けて改善された車ではないわけでございます。そのほか、ディーゼルエンジンは熱エネルギー効率がいいとか、あるいは非常に耐久性にすぐれていて大出力のエンジンに向くというような特性があることもあって、比較的大きいトラックとかバスには有効性があるということで用いられているのが現状でございます。
○丸谷金保君　そのことはわかるんです。私が聞いているのは、どこまで行っても結局たいている燃料の違いの差というのははっきりしているんで、どんなに改良していっても抜くことはできないんじゃないか、そう思いませんか、どうなんでしょう。
○政府委員（林部弘君）　その辺、今、先生が御指摘のように、燃料の問題ということに着目して申し上げれば、今までの経緯から申しますと、やはり今申しました特に大きいトラックのようなものについては燃料経済性という点でやはりメリットがあるのではないかというふうに想像いたしております。
○丸谷金保君　いや、その経済的なメリットのことを私はお聞きしているんじゃないんです。それは十分わかります。しかし、そのことは環境庁が考えることじゃないんで、環境庁はどうしたら大気の汚染を少なくすればいいかという立場で物を考えなければならぬのですが、御答弁を聞いていますと、何か通産省が言うような話になりまして奇異な感じがするんです、そこのところが。大気の汚染を少しでも少なくするという立場から言えば、ガソリンエンジンの方がディーゼルエンジンよりも燃料の違いから来る差があるんですからやはり違うんだ。そしてどんなに改良していっても片っ方も改良していきますから、ガソリンエンジンだって今の状況のままでいいということじゃないので、大きいものでもガソリンで走ったって走れるんですから、だから大気汚染という立場で言うとディーゼルの方がだめだということになりませんか。
○政府委員（林部弘君）　現在の技術レベルで申し上げればおっしゃるようなことになろうかと思います。