Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木国務大臣　二十九日に東京大気汚染裁判の判決が出たわけでありまして、それについて政府として関係省庁の協議をしてまいりました。その中で、環境省も意見を求められたわけであります。
　環境省として申し上げましたことは、今回の判決におきまして、大気汚染とぜんそく等の疾病との因果関係であるわけでありますけれども、判決の方は蓋然性として認めたわけでありますが、環境省の立場といたしましては、いろいろ調査研究を進めておりますが、今のところ、そうした大気汚染とぜんそく等の疾病を、その因果関係を科学的に証明できない段階であるということで、そういう立場でございます。したがいまして、その点について問題があるということを法務省に申し上げたわけであります。
　国土交通省等からの申し出は承知しておりませんが、最終的に、法務省において各省庁の申し出を総合的に勘案して、今回の判断が出たと承知をしております。
○鮫島委員　三権分立の建前からいっても、ぜひ司法の判断も尊重していただきたいというふうに思います。決して、蓋然性なしという意見をお持ちの学者だけを集めるような検討会はおつくりにならないように。学者はいろいろな学者がいますから、ある結論で集めようと思えば、それは集められる、集めるのは簡単ですので、ひとつその辺は十分御配慮いただきたいと思います。
　時間も限られているので、早速、通告どおりの質問に入らせていただきます。
　環境省というのは大変な役所だと思います。環境分野全分野ですから、農林から経済産業から建設から、リサイクル法も全セットで出そろっていて、そういうのがちゃんと運用されているように見るのが環境省のお立場でしょうから、大変幅広い分野をお持ちで大変だと思いますが、まず肉骨粉の処理状況からお伺いしたい。
　ＢＳＥ問題から始まって、肉骨粉の処理が、これは全量焼却という処理になっておりますが、こういうような厄介なことが決まってしまったのは農水省の自業自得的なものがありまして、屠畜場では全頭検査しているわけですから、そこから出てくる屠畜かすは本当はクリーンなんですが、残念ながら、今の肉骨粉には死亡牛由来の肉骨粉もまざっている。
　死亡牛の世界、年間七万頭ほど出ていますが、ここでの発生頻度は、ヨーロッパの例でいうと、屠畜場の三十倍の頻度で患畜が見つかりますよと。したがって、国際獣疫機関、ＯＩＥからは、何度も農水省に対して、死亡牛検査が非常に大事ですからそれをしなさいという勧告を受けていると思いますが、いまだに農水省は検査体制が整わないということで、二年後から行いますということがＢＳＥ新法の中で決まりました。
　二年後になりますと、大体、一番疑惑牛が多いのが一九九六年生まれ。あのころにどうもおかしなえさが大分供給されて、五頭ともそこから出ているわけですが、あと二年たつと大体それが死に絶えるわけですね。だから、疑惑牛が死に絶えるまで死亡牛検査はしないというのが農水省の裏から見た方針というふうに解釈されますが、そういうのがまざっているものですから、どうしても肉骨粉は焼却しなくちゃいけない。本当は、果樹の肥料なんかに使えば大変甘みが出るということで、果樹農家からの要望は強いんですが、この疑惑牛由来の死亡牛肉骨粉がまざっている以上は、今後八年間燃し続けなければいけないということになると思います。
　つまり、患畜が発生してから八年間一切発生しませんでしたという実績がない限り、清浄国という認定になりませんから、恐らく八年間は燃し続けるんでしょうが、なぜかこの肉骨粉を一般廃棄物というふうに位置づけたために、一般廃棄物の許可を持っている業者は大変少なくて、中心は市町村が持っている公営の焼却場ですから、燃せるところが大変少ない。そういう意味では、大臣のふるさとも、東北地方を初めとして、どうも地域によってはえらい在庫が滞留して困っているところがあるんじゃないかと思います。
　廃掃法の中での一般廃棄物の定義というのは不思議でして、「「一般廃棄物」とは、産業廃棄物以外の廃棄物をいう。」と、これだけしか決まっていないんです。それで、この産業廃棄物の中にいろいろ具体的に決まっている中で、動物のふん尿、動物の死体というのは産業廃棄物の項目指定にあるんです。ですから、処理のしやすさからいえば、本当は肉骨粉は、畜産分野からしか出ないものですから、産廃指定した方が処理しやすかったんじゃないかと思いますが、なぜか一般廃棄物指定をしてしまった。
　趣味で牛を飼っているという人は余りいないから、産業として見ていいんじゃないかと思いますが、なぜ一般廃棄物指定をしたのか、その理由についてお聞かせいただきたい。
○飯島政府参考人　肉骨粉につきましては、昨年のＢＳＥ問題から、農林水産省から要請を受けて環境省としても検討したところでございますが、それまで飼料や肥料の原料として製造された製品でございまして、ＢＳＥ問題をきっかけにしてその使用が禁止され、販売が不能になり、廃棄物となったという経緯でございます。
　このため、扱いにつきましては、例えば賞味期限が切れて返品された食料品などと同様の扱いとすべきということで、先生が御指摘になりましたように、産業廃棄物としての指定はせずに、事業系一般廃棄物として取り扱うこととしたものでございます。
○鮫島委員　では、今、肉骨粉の処理状況が各都道府県でどうなっているか。一定量生産されてうまく処理できているところもあるでしょうし、ところが、生産量の方が多くて日々滞留量がふえているというところもあると思いますが、現在の処理状況の現状はどうなっておりますでしょうか。
○松原政府参考人　各都道府県の肉骨粉の滞留状況についての御質問がございました。
　私どもが利用可能な最新の情報によりますと、九月の二十七日現在でございますが、肉骨粉は約十一万八百トンの在庫がございまして、焼却が必要な一日当たりの肉骨粉の生産量約九百トンに対しまして、一日当たりの肉骨粉焼却量が約一千五十トンでございます。こうしたことから、全国的に見ますと、一日当たり約百五十トンの在庫が解消されている状況にございます。
　都道府県別に滞留状況を見ますと、焼却量が生産量を上回っている県が二十九県、そして、焼却量が生産量に追いついていない県が岩手県、千葉県、岐阜県の三県というふうになってございます。
　農林水産省といたしましては、今後とも焼却量の拡大に努めてまいる所存ということでございます。
○鮫島委員　今、岩手県を含めて三県が滞留量がふえているということでしたが、この滞留を解消するための対策、農水省、環境省、それぞれお持ちなのかもしれませんが、どういう対策を考えておられるでしょうか。
○飯島政府参考人　環境省におきましては、農林水産省から肉骨粉の円滑な焼却処理についての要請を受けているところでございまして、これまで再三にわたりまして、肉骨粉の焼却処理につきまして、地方公共団体に対して広域的な見地も含めて要請を行ってきたところでございます。
　また、廃棄物処理法に基づきまして、再生利用認定制度という制度がございますが、これにより、全国三十二のセメント工場を認定したところでございます。
　肉骨粉の焼却処理につきましては、引き続き地方公共団体に対し要請を行っていくこととしておりますし、再生利用認定制度の活用によりまして、セメント工場におきます処理能力は今向上しておりますので、その向上に今後とも努めて、肉骨粉の円滑な処理に努めてまいりたいと思っております。
○鮫島委員　ぜひ円滑な処理に努力していただきたいと思います。
　これは、どこかでたまっていると、どうしてもつい横流ししたくなったり、ほかに使いたくなったり、あるいは大雨で流されるとかいうようなこともありますし、それから、農水省はやはりできる限り死亡牛の検査を前倒しで早めて、とにかく日本で生産される肉骨粉にＢＳＥは一ミリグラムたりとも入っておりませんという状況をつくることが、本当は予算の上でも一番安上がりだと思いますので、そういう方向での努力を引き続きお願いしたいと思います。
　次に、食品リサイクルの問題について一点だけお伺いしたいんです。
　食品事業者に対して、ごみの発生量を減らす、あるいは再生利用する、減量するということで、二〇％以上減らしてください、これは平成十八年度から義務づけられますよというのが食品リサイクル法ですが、この再生利用の道筋が非常に狭められていて、どういう再生利用の分野があるかというと、肥料や飼料、油類あるいはメタン、この四つしか再生利用の道筋が認可されていないんですが、このことがある意味では大変窮屈になっている。
　それで、私のところにも、ファストフードチェーンを初め食品産業関係の方々が時々相談に来ますが、私は、その食品関係のリサイクルに関与したいという業者さんに、つぶれたければこのとおりやったらいいですよというふうに言っているんです。
　多分、飼料の世界で深入りすると、クレームがだんだんふえてきて、素材が一定しないと品質もばらつくし、腐敗、変敗みたいなものが入っていて、うっかり豚が病気にでもなると大変な話になる。
　それから、肥料についても同じこと。成分が、組成が安定していない限り肥効がばらつくということがありますので、品質保証という面で業者が大変苦しくなるんじゃないかというふうに思います。
　油についてはよくわかりません。多分、油をつくるときにどれだけのエネルギーがかかるのかというのが問題じゃないかと思います。
　それから、メタンは、全部がメタンになるわけじゃなくて、かなりの量が発酵かすとして残る。これの処理が実は大変ですから、一部メタンにしたところで、これが静脈産業として成り立つとは余り思えない。
　そういう意味では、もっと多様な知恵がたくさんあるとは思いますが、なぜこの四分野だけに絞って、サーマル利用の道を閉じてしまっているのか。例えば、具体的な相談なんかであるのは、ファストフード業界としてごみ発電に類するような発電施設をつくって、廃食油と乾燥した食品残渣の粉末とを練り合わせて、それを発電の燃料とするようなことが可能性がありそうな気がするけれども、ここでは認められていない。どうしてサーマル利用の道を閉じたのか。その理由をお伺いしたいんです。
○飯島政府参考人　先生御指摘のサーマルリサイクル、熱回収でございますが、循環型社会形成推進基本法におきまして、循環資源の循環的な利用及び処分の基本原則が定められておりまして、その中で、熱回収は再生利用とは別の行為として位置づけられ、かつ、原則再生利用ができないものについて行われるべきものとなっております。このため、食品リサイクル法における再生利用の手法におきましても、この熱回収については位置づけていないということでございます。
○鮫島委員　熱回収は再生利用とは別の行為というのは、この食品リサイクル法でそうなっているという意味でしょうか。容器包装リサイクル法ではどうなっていますでしょうか。
○飯島政府参考人　別の位置づけと申し上げましたのは、循環社会形成推進基本法、この基本法におきまして別の行為として位置づけて、優先順位を再生利用の次の順位にしているということでございます。
○鮫島委員　ちょっとよくわからないな。そうすると、容器包装リサイクル法でかなりのビニール、プラスチック類が発電、サーマル利用されていると思いますが、あれはカウントされないという意味ですか、再生利用の量として、容器包装の方で。
○飯島政府参考人　容器包装リサイクル法における位置づけのお尋ねだと思いますが、容器包装リサイクル法でも熱回収というのは位置づけておりません。例えば、プラを使うにしても、還元剤として再生利用という形で位置づけているところでございます。
○鮫島委員　私の記憶に間違いがなければ、当時の橋本通産大臣は、当然サーマル利用もリサイクルのメニューの一つに入れますという答弁があったように思いますが、これは私、また確認して改めて質問したいと思います。
　食品リサイクル法の中でも、今の四つの分野の最後の一つは、メタンはいいですよということになっているんですが、つくったメタンはどうするんでしょうか。何に使うんですか。
○西藤政府参考人　食品リサイクル法の世界で、先生御指摘のとおり再生利用の方法として、肥料、飼料のほか、油、メタンについて指定している状況にございます。
　これは、背景として、食品廃棄物、現状においてほとんどすべてが焼却埋立処理されている、大部分、九九・七％、一般廃棄物。その状況の中でのあれでございますが、当然のことながら、その発生したメタンは熱源として利用される状況にあります。
　一方で、一言だけ済みません、バイオガスのメタン化については、研究者、事業者を含めて既にその推進協議会を設立されて、技術的な解決、地方自治体も含めて、そういう現実の取り組みが、需要を含めて、現場でも定着してきている状況を踏まえて我々対応しているところは御理解いただきたいというふうに思います。
○鮫島委員　ぜひ大臣にこの役人答弁のおかしさを御理解いただきたいと思うんですが、メタンは結構ですと。では、メタンは何に使うんだと言うと、それは熱利用ですと。さっき、直接熱利用はだめですと。こういう役人の論理はやはりおかしいんですよ、普通に考えると。
　ぜひ大臣としても、今の話をお聞きになっていて、やはり食品リサイクルがなるべく円滑に、しかも静脈産業が成り立つように考えるのが大臣のお立場だと思いますので、ここは政省令の世界ですから、大臣の権限で幾らでもできる話なんで、ひとつ今の話を聞いていての感想がありましたらお聞かせいただきたいなと思います。
○鈴木国務大臣　食品リサイクル法における再利用の手法としてサーマルリサイクルの位置づけが明確にないということでございますが、それにつきましての法律上の組み立ての考え方については今御説明があったところだと思います。
　しかし、一方において、食品関連事業者にとって再生利用手法というのが多様であるということが望ましいことでありまして、例えば燃料化などにつきましても、新しい再生利用手法について技術が確立をして、そして相当程度需要が見込まれるというようなことを考えますれば、これは環境保全の観点から非常に望ましいことである、こういうふうに思うわけでありまして、環境保全の観点が十分担保できるということでありましたら、新たに食品リサイクル法の上に位置づけることについてもやはり検討することは必要である、そういうふうに思います。
○鮫島委員　技術的に見通しが十分立てばということですが、それは私は、そういう技術協議会なりあるいは専門家の集団は割合簡単に立ち上がるというふうに思います。ぜひ、特に環境分野に一番危険なのは縦割り思想で、環境こそ水平に目配りしながら進めていただきたいというふうに思います。
　農林水産省は本当は大きな反省をしなくちゃいけないのは、田植え機を開発できなかった。田植え機をつくったのは東大の工学部の航空学科がつくったわけでして、ですから、いかに自分の範囲だけで閉じこもっていると技術の幅が狭くなるか。これは私は、農林水産省は田植え機を開発できなかったトラウマを抱えて生きていくしかないというふうに思います。
　本題の地球温暖化対策推進大綱に入りたいと思います。
　初めに、きょう大臣、初めてなんで、ちょっと復習的な意味で、まず森林吸収の話だけ確認しておきたいと思いますが、三・九％が森林に吸収してもらうというような話になっていて、大多数の国民が誤解をしています。一九九〇年に比べて、二〇一〇年に日本の森林のＣＯ2の吸収量は比較したらふえるのか、そのふえた分が三・九％というふうに多くの方が誤解していますが、本当は、一九九〇年の分はカウントしない、二〇一〇年のグロスのカウント量をそのまま認めちゃう、これが三・九％だというのが実態なんで、そのことをもう一度大臣に確認したいと思いますが、林野庁の方にもう一度再確認します。
　一九九〇年と二〇一〇年における我が国の全森林のＣＯ2吸収を比較したときに、一九九〇年と二〇一〇年、どちらが多いんでしょうか。
○辻政府参考人　一九九〇年時点におきます森林の炭素吸収量につきましては、約二千三百万炭素トンと推計されております。森林・林業基本計画では、その目標年でございます二〇一〇年の林齢構成は、現在に比べて、成長量のある七齢級から八齢級が減少し、高齢級に移行する、こういうことから、二〇一〇年時点の森林の炭素吸収量は約一千九百万炭素トンに減少するもの、こういうふうに見込んでございます。
○鮫島委員　今の話でわかったように、一九九〇年が二千三百万炭素トン、二〇一〇年が千九百万炭素トンで、四百万炭素トン実は減るわけです、吸収量が。しかし、国民に対しては、二〇一〇年には森林に頑張ってもらって三・九％そこで減らしますというふうになっていますが、ぜひ大臣、ここのところを正直に国民に説明する責任が大臣にはあるんだと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木国務大臣　今林野庁の方からお話がございましたとおり、一九九〇年とその後を比べますと、一九九〇年の方が炭素量の吸収量は多いということでございます。これは事実でございますが、これは、三・九％ということで日本が勝手にそう言っているわけではなしに、そのルールというのは国際会議の中で、マラケシュ会議の中で合意をされたということでございます。
　私も今回ＣＯＰ８に行ってまいりまして、マラケシュ合意以降の積み残しのいろいろな事務的な詰めというのを横から見ていたわけでありますけれども、これは大変激しいそれぞれの国々の主張の中でそうしたルールというものが決めていかれるということであります。
　ＣＯＰ７のときに当たりましても、中には、一九九〇年以降人為的な活動によって増加した吸収分のみを分離して計上すべきだという意見も確かにございましたし、それから、獲得できる吸収量に極めて厳しい制限を課すべきである、三・九％よりかもっと厳しい上限を設けるべきだ、それ以上の上限を設けるべきだ、そういう厳しい意見もあったわけでありますが、いずれにしても、そうした国際取り決めの激しいルールの中で、このような多年にわたる森林整備の努力が評価されるもの、また、獲得吸収量に厳しい制限を課すことはそれ以上の森林整備を実施しようとする意欲をそぎかねないというような、そういう観点からこうしたルールが決められたということであります。しかし、先生がおっしゃるとおり、そういうことも含めて、きちんと国民に理解をしてもらう努力ということは大切だと思います。
○鮫島委員　国民にわかりやすく言うとしたら、劣等生がげたを履かせてもらったという話だと思いますよ。それで、特殊なカウントの仕方を認めてもらいましたと。こんなことを引きずっていると、やはり環境先進国の中で世界に胸を張って生きていくこともできないし、今アメリカを説得しなくちゃいけないというのが日本の一番の役割だと思いますが、こんなげたを履かせてもらっているような劣等生の言うことを聞く国はないと思います。できればこういう数字を使うことをやめて、本当の意味で六％削減ができる道を目指すべきだと思います。
　ところが、先ほど小渕委員からの話もありましたが、一連の原子力発電所の検査、点検等の不正問題が生じまして、今、これが不思議なんですが、いろいろなところで点検不正事件が起こって、東京電力関係で、最終的に再審査して、十六件九基について不正な扱いがあった、あと東北電力、中部電力関係でもそれぞれ数基ありましたということで、現状、今オペレーション、運転がどうなっているかというと、これは専門でおわかりの方がいたらちょっと教えていただきたいんですが、原子力発電所は、ＢＷＲ、沸騰水型と、ＰＷＲ、加圧水型と二種類の仕組みがあって、沸騰水型のものは高温の蒸気でいきなりタービンを回す。それから、加圧水型は高温、加圧の水でもう一つの二次冷却水を温めて、それでタービンを回す。一段階、間にサイクルが挟まっているのがＰＷＲ、いきなりストレートに一次冷却水でタービンを回すのがＢＷＲということだと思いますが、今度問題になったのは全部ＢＷＲの世界だけなんですが、これは何かそういうひび割れしやすいということがあるんでしょうか。もしおわかりだったら。
　それで、なぜそんなことを聞くかというと、今、二十九基のＢＷＲ、沸騰水型の原発が動いていますが、現状どうなっているかというと、そのうちの半分、十五基が運転停止の状態になっている。この十五基がとまっている状況で、今、需給関係はちゃんと成り立っているのか、十分な供給力は確保できているのかどうか。もし最初の質問もわかれば御説明いただきたいんですが。
○岡本政府参考人　我が国、今五十二基の原子力発電所がございまして、今先生御指摘のように、ＢとＰと二タイプでございます。
　今回、東京電力がＢＷＲなんですけれども、大変遺憾な改ざん、そういった事件が起きまして、国民の間に大変な不安を、あるいは御心配をおかけしているということについては、私ども行政の立場からもおわびを申し上げたいと思います。
　今現在、需給の点でございますが、東京電力は十七基の原子力発電を持っておりますが、その中で、定期検査あるいは自主的な検査、そういったことのために九基が運転を停止しております。それから、中部電力は浜岡に四基原子力発電所を持っておりますが、四基が、これは東電とはまた別の事象、トラブルがございまして、四基すべて今運転を停止しております。
　そういう状況での需給ということですが、東京電力に関して言えば、休止火力を極力立ち上げる、あるいは他社からの融通、そういったことも考えながら、冬場も、二月に向けて冬場のピークが参りますので、懸命に需給を確保するという努力をいたしておりまして、これからの寒さというところによるところもございますが、今のところでは需給は何とか確保できる見通しでございます。
　中部に関しましては、原子力発電の比率が約二割ということで低うございますので、火力の準備等ももちろんありますけれども、中部電力については、冬場の需給ということについては今のところ支障はないというふうに私ども認識をいたしております。
○鮫島委員　二十九基のうちの十五基がとまっている、特に中部電力については全部とまっている、しかし全部とまっていても供給力は確保できているということだと思います。
　これはやはりすぐに再開はできなくて、東電の新社長も、再開については地元同意がやはり条件だ、慎重に地元と話し合って納得していただかなければとても前へは進めませんというようなことも言っていますし、今の地球温暖化推進大綱の中で、森林吸収と原発十三基の増設というのが二本の柱になっているわけですが、森林吸収は劣等生のげただということはさっきわかったと思いますが、もう一つの原発、これが、こういう事故があって、不祥事があって、Ｂ型の半分がとまっちゃっている。新増設についても、かなりの自治体が少し慎重な態度をとり始めたと思います。
　福井県でも、敦賀の三、四号機については考え直したいということも知事さんがおっしゃっている。私が実際に各県にヒアリングしたところでは、恐らく二〇一〇年運転開始に間に合うのは、最大限見積もっても六基でしょう。そうしますと、今の温暖化推進大綱で、新たな需要に対応し、かつＣＯ2をふやさないということで、原発依存というのを大変強く打ち出しているわけですが、今のような環境の中で、新増設は大幅におくれることが見込めるんじゃないか。
　それからもう一つ、新規の需要に対応するという意味では、今、半分Ｂ型がとまっていて、供給量も確保できていますということだったら、なぜどんどんさらにつくらなくちゃいけないのか。どっち側から見ても極めておかしな話になっていて、特に中部電力が今、浜岡一から四までとまっていて、浜岡五号というのも計画に入っているわけですが、一から四が動き出したら、浜岡五号が二〇〇五年の一月から運転ということになっていますが、一気に五基動き出したら、たちまち供給過剰になってくる。前にも実は既に、中国電力で一時、正月にベース電源の原発だけで需要量を超えちゃったことがあって、大騒ぎになったことがあります。
　今、景気も低迷し、少なくとも小泉さん、竹中さんがデフレ政策をとり続ける限り、とても電力の需要はふえないと思うんですが、一方で、資源エネ庁は毎年一・五から二％ふえますと。小泉、竹中路線はどんどん経済成長も落ちるようにやっていくというのは、それは政策的に矛盾があるんですが、需給の面からいって、十三基の増設がなぜ必要なのかということをお答えいただきたいんです。
○岡本政府参考人　先ほど冬場の需給ということについてお答え申し上げましたが、懸命の努力をして休止火力を立ち上げるということは、コストの面あるいはＣＯ2の面でも、石油火力をたき増しするということですので、これを先々とも続けるということは、電力会社としても、私どもエネルギー政策の立場から見ても必ずしも望ましいことではないわけですけれども、電力需給を確保するという観点から、やむにやまれずそれをやっているということでございます。
　それから、中部につきましても、冬場はそういうことで何とかなるとしましても、夏場のピークというのはさらに高いものがございますので、原子力がこのままでいった場合に私どもも心配なしとしないというのが、短期的な需給の観点からの見通しでございます。
　加えまして、先々につきまして、私ども、今先生から御指摘がありましたように、確かに今現在、原子力についての国民の方々の信頼は大きく傷つけられておりますので、新たな立地ということについて、今の状況は難しい状況があるということは十分認識しておりますが、信頼回復のための事業者の取り組みはもちろん、私どもも今度の国会に関連する法律改正を提出すべく準備をいたしております。そういったことを伴いながら、国民の方々、なかんずく立地地域の方々の信頼の回復というものに向けて懸命な努力をしながら、それを前提に、先々に向けての原子力発電の新増設あるいはプルサーマルを含む一連の核燃料サイクルの事業は変わりなくこれは続けていきたいと考えておりまして、今、二〇一〇年に向けての原子力について、基数も重要でございますが、同時に、キロワットアワーペースでの現状対比約三割、発電電力量を原子力でふやしていくという目標の実現に向けて、私どもは引き続き最大限の努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○鮫島委員　いろいろなことがあったり環境の変化があっても変わりなくこの方針を続けていくというのはこちらで決める話でして、そっちで決める話じゃないと思いますよ。
　あと、東京電力の勝俣新社長も、もう一つ、それに対して今度は電力会社の経営ということを考えると、自由化の圧力もまた一方であり、そういう観点から、「日本経済が停滞して電力需要は伸びない。そんな時、長期にわたり巨額な投資が必要な原発が、コスト競争の電力自由化とどう絡むか。自由化が激しくなれば、電力会社として原発建設をためらうことはある。自由化は原発推進のブレーキの方向には働くが、アクセルにはならない。」という、最大の電力会社の東電の社長のこういう見解もある。
　それで、この経営圧迫要因というのがもう一つありまして、コストの話というのは資源エネルギー庁もなかなか出してこないんですが、二人のどら息子を電力業界は抱えている。そのどら息子の一人は、どら息子というのは何かもし用語として悪かったら後で速記録から削っていただきたいと思いますけれども、日本原子力発電株式会社が長男ですね。それから、次男が日本原燃株式会社。
　この原子力発電株式会社は昭和三十二年にできて、とにかく日本で原子力発電の灯をともそうというみんなの熱意で、いわば原子力ベンチャーとして各電力会社が出資してできた。それで、東海一号から始まって、日本の商業原子力発電のまさにパイオニアとしての歴史的役割を果たしてきたわけですが、今やもう各電力会社はそれぞれ十分なオペレーションの能力も持って運転しているときに、この原子力ベンチャーは大変なお荷物になっている。
　この日本原電が一九九九年度幾らで電気を売ったかというと、一九九九年は敦賀一号のシュラウド交換なんかがあったものですから、それから事故があって、設備の利用率が二六・四％と大変低かったんですが、このときは電力会社にキロワットアワー当たり二十二・五円で買ってもらっている。それから、非常にオペレーションがよかった二〇〇〇年、設備利用率が八二・三％、このときでも八・六円。それから、ことしの半年間ですが、計算してみると十二円と、非常に高い電気を電力会社が買わされている。つまり、どら息子、お金かかってしようがないなという話ですね。
　さらに、事故とかシュラウド交換なんかでとまっている間、発電量が少ないときは、維持費ということでそれにプラスしてお金を払ったりしている。それから、東海一号が廃炉になりましたが、あれも思った当初予算の三倍ぐらいの金がかかっているとか、大変金食い虫みたいになっちゃっている。今さらなぜこういう原子力ベンチャーを、昭和三十二年からもう随分、五十年近くたっているわけですが、どうしてこれを維持しなければいけないのかというのが一つ。
　それからもう一つが、もう一人の次男の方が日本原燃。これは平成四年にできましたが、大変不思議なお金の使い方をしていて、再処理前払い金というのを、ちょっと日本原燃の経理状況はどうなっているかというと、二〇〇一年の数字でいうと、年間売り上げ五百七十億円、長期借入金が一兆円、それに対する利子が二百三十五億円、再処理前払い金が六千九百九十一億円。これは、サラリーマンの家庭で、万に直すと、年俸五百七十万円のサラリーマンの家庭が、年収が五百七十万なのに一億の借金があって、利息を二百三十五万払っています。残りが三百三十五万でとても暮らせないので、会社から給料の前借りを六千九百九十一万円しています。これは十二年分の給料の前借りをしているのと同じ、このぐらい電力会社に負担がかかっている。つまり、十二年分の再処理の保管費用の前払いをしているわけです。これをしないと原燃がもたない。だから、これが二番目の次男のどら息子。
　これは、今電力会社も、経営感覚、自由化を目の前にして大分変わってきたと私は思いますが、もし電力業界がもうこの二人の息子の面倒を見られない、この二つの会社は、でも多分燃料の方はすぐには閉じられないと私は思いますが、少なくとも長男の方の、ベンチャーとしてつくったのはもう廃止したいという判断をした場合に、国の方としてはそれを了承しますか。
○岡本政府参考人　日本原電は、日本で最初のＢＷＲの原子力発電所を敦賀に建設し、その後二号、百十六万の原発を建設、運転し、さらに三号の増設も今計画しているところでございます。
　御存じのように、発電した電気は各電力会社に卸電力供給ということで供給しておりまして、原電自身、各電力の出資も仰ぎ、あるいは卸供給ということで各電力会社の意向をもとに今やっているところでございますので、各電力との間でそのニーズにこたえるような形で事業が行われていくという場合に、私ども国の立場で、今御質問に対してお答えをするということは控えたいと思います。民間の事業者の間の一つの原子力を進めていくやり方として、今のようなやり方で関係者の合意ができて進められているものでございますので、そのこと自身は、日本における原子力を進めていく上での一つの方策かと思いますので、私どもの国の立場で軽々なお答えは控えさせていただきたいと思います。
○鮫島委員　それは民民ベースの話だから国は干渉しない、口を出さないというふうに受け取らせていただきます。
　時間も来ましたので、余り本題に入れなかったんですが、そういう意味で、森林吸収も劣等生のげただ、それから原子力の方も、いろいろ山あり谷ありで大変です。ところが、温暖化対策推進大綱はこの非常に不確かな二本柱の上に成り立っているわけです。非常に大きな視点が欠落していまして、気体エネルギーの利用、天然ガスから水素という長期的なエネルギーの流れを見たときに、そこについて非常に見通しが立っていないというのが日本の大綱の特徴だというふうに私は思います。
　既に韓国は半島全体に天然ガスのパイプラインができて、輸入の価格は日本と変わらないのに、ユーザーの価格は韓国が日本の三分の一。だから、こういう温暖化推進について、石油を天然ガスにかえていくことによって三割そこで原単位当たりのＣＯ2の排出は減りますし、家庭用の燃料電池あるいは自動車の燃料電池の普及によって、今、日本全体のエネルギー利用効率が三三％、三分の一しか使っていなくて、三分の二は熱で捨てちゃっているわけですが、天然ガス中心にした燃料電池にすることによって約六〇％という効率に上がりますので、そういうことも十分配慮しながら、大綱を新大臣の目で再検討していただきたいというふうに思いますが、もし最後に一言ありましたら、大臣の方から。
○鈴木国務大臣　エネルギー問題、特に原子力発電について、大変山あり谷ありという状況についてお話をいただきました。そういうような状況の変化ということがあれば、これに対して大綱というものも見直していかなければいけない、そういうふうに思っております。
　原子力発電についてのこの大綱の位置づけでありますが、その前提となります長期エネルギー需給見通し、それが今の時点では変わっておりませんので、今、きょうの段階では、直ちに見直すということは考えていないというのが今の私の思いであります。
○鮫島委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○松本委員長　奥田建君。
○奥田委員　民主党の奥田建でございます。
　きょうはちょっと持ち時間が少ないということで、皆様のお手元に資料を二枚、配付させていただいております。
　私は、一つの例を挙げて、産業廃棄物処分場の公的関与、これは平成三年そして平成十二年の法改正の中で、廃棄物処理センターの規定、そして緩和の措置といったものがとられました。この問題についてお話をしたいと思います。
　今現在、平成五年から十四の廃棄物処理センター、産業廃棄物ですけれども、法人を指定して七つの施設が稼働して、そして残りは建設中あるいは建設予定、計画策定中といったことになっております。ただ、公的関与をしておりながらも、九カ所、大体三分の二近くが反対運動や訴訟が起きている、あるいは起きていたということになっています。そして、このセンター制度をつくった目的としては、逼迫する最終処分場の確保、あるいは公共の信用力を活用することによる住民、周辺の方々の安心や信頼をかち得るといったことが大きな目的であったと思っております。
　当委員会の中でも、毎回、不法投棄の問題に対しては熱意を持った質疑が行われておりますし、また、大臣のお地元の方でも大きな問題を抱えておる。それは、地方自治あるいは全国あるいは民間といったものを問わず、皆が闘っている大切な問題であるということは十分に認識させていただいておるつもりでございます。
　今回、お手元の資料にありますこれは、茨城県の笠間市、二番目に新しいといいますか、一番新しい、現在動き出している事業ですけれども、「エコフロンティアかさま」という事業でございます。
　現地の方、イメージとしては、お手元の資料の写真の部分が、立地、今現在建設が進められている、始まった地域でございます。写真をよく見て、木の大きさなどでスケールを感じていただければと思います。もう一枚の資料、これは行政の方が住民への周知ということで出している広報誌の中から、工事概要についてをお手元の資料とさせていただいております。
　まず、これはいろいろとテレビあるいは新聞、そして雑誌などでも報道されておりますので、御存じの方も多いかと思いますけれども、私も少し御縁がありまして、現地の方へ足を運ばせていただいて、また、県の方あるいは保全運動といいますか、反対の運動をしている方々とお話を聞く機会がありましたので、この問題を取り上げたいと思っております。県の方も、私どもが申し入れしますと、丁寧に応対はしていただきました。ただ、残念ながら、私どもに対してはというお断りをつけなければいけない状況でもございました。
　茨城県の現状を簡単に説明いたしますと、大体、一般廃棄物、そして産業廃棄物最終処分量、これが七十六万トンあるそうですけれども、このうちの五五％が県外の処分場に頼っているということ、そしてやはり長年不法投棄問題に悩まされている。そして近年、廃棄物の越境問題といったものが大きくクローズアップされてきて、その処理に対して抜き差しならない状況になっている。
　あるいは、この現地であります笠間市の方では、最終処分の一部事務組合、広域組合の事務処理ですけれども、そういった中で、廃棄物行政の中でちょっと孤立化してしまった、あるいは孤立化しそうだ、これは新聞情報での受け売りですけれども、そういった背景があるというふうに聞いております。
　茨城県の方では、平成九年ごろから、本格的に県内での処分場をつくりたいということで、懇話会を設けたり立地の候補選定に当たって、そして今五年ぐらいたっているんでしょうか、ことし、ここに工事の一つのメスが入ったということでございます。
　ここにおられる委員の方も、この資料だけ見て、直観的に、これが果たして廃棄物最終処分場の立地なんだろうかということを少し考えていただきたいと思います。私も、処分場の立地の要件あるいは規制というものを全部知っているわけじゃないですけれども、最初に、えっと思いました。そして、現地へ行って見てみたら、別にこの写真はそのままですし、お天気が曇っているか晴れているかぐらいの違いで、やはりこの写真のままの姿だったと思います。そして、もう一つ残念なことには、こちらの広報誌の中にはこういった状況を伝える写真というのはありません。
　この跡地といいますか、この候補地といいますのは旧採石場でありまして、一つの山を削って、そして今度は地面の下の方に向かってもう一山、大体今の水深が三十九メーターあるということですけれども、下の方に向かって掘削された、採石会社も倒産して放置されていたという立地でございます。そして、これは湖というのか池というのか何というのかわかりませんけれども、ここの水面というものは周囲約一キロ以上、そして三万平米、推定水量が八十万トンから百四十万トンと言われているところでもございます。
　部長にお尋ねします。飯島部長かな。
　まず、環境省あるいは廃棄物担当としまして、こちらの件についてどのようなことを御存じか、ちょっと時間がないので、私が一つずつ挙げていきますので、あっ、これは知っているよ、これは知らないよ、これは問題だなというようなことを言っていただければと思います。これは現地の事業団の方と、あるいはそれに異議を訴えている方との対立点や相違点、見解の相違といったところでもあると思います。
　一つ、これは湧水なのか、水たまりなのか。
　二つ、これは水源としてどのような価値があるものなのか。この下流には笠間市も含めて九市町村の水源がございます。
　三つ、日量百トン以上の水が、ここから隣に流れる涸沼川に対してオーバーフローをしている。
　四つ、住民同意がなされていない。
　五つ、市に対して二万二千名の反対請願が出されているけれども、市議会はそれを不採択としている。この数字は、大体二万二千名のうちの七割程度が市民の方だというふうに感触で聞いておりますけれども、市の人口からいえば大体半分近い方の、市の方の人数でいえば署名になります。市の人口は三万五百ぐらいです。
　六つ、談合問題が報道され、そしてその談合情報どおりの落札が行われた。
　七つ、土地売買が、施設、焼却施設もこれはあるんですけれども、焼却施設あるいは最終処分場施設の入札後である。
　八つ、現地の生態系について、トンボあるいはオオタカといったところの報告がなされている。
　九つ、この土地の歴史的背景といいますか、周辺の住民の人たちが、昔は山だったんですね、どういう山として扱っていたか、現地の歴史観による価値観。
　十、これはきょう入ったニュースですけれども、工事の準備段階として、水中ポンプで水を一時期二週間ほどくみ上げたそうです。そして、周辺の井戸で、やはり注意深く見守っている人たちの報告では、五十センチの水位低下があらわれた。それまでの生活環境調査などでは、直接的な影響はない、井戸やこの湖、湖といいますか、水源との直接的影響はないというふうに報告されています。
　今、十挙げましたけれども、部長の方からお答えいただきたいと思います。
○飯島政府参考人　今委員御指摘の十の問題でございますが、湧水か水たまりかという、端的に言うとそういう主張の隔たりがある。地域住民の方……（奥田委員「いや、知っているか知っていないかと私は聞いているので。時間短縮のためにこういう質問の仕方をしたんです」と呼ぶ）はい。湧水、水たまりの相違については承知しております。
　九市町村の水源地が涸沼川の水源地になっていることも承知しております。
　オーバーフロー百トンというのは、豊水期、水が豊かな時期の実測値だと承知しております。
　住民同意でございますが、県の要綱で住民同意を求めておりますが、これは三百メートル以内という要綱になっておりますが、それを超えて県が住民同意を求めるような指導をしているというふうに聞いております。
　それから、市議会に対する反対請願が十二年十二月に出されて、市議会が不採択したということも知っております。
　ことしの九月、入札前の事前情報として談合報道がされたことも承知しております。
　土地売買が入札後に行われたという話は承知しておりません。
　当地の生態系として、隣接する湿地に貴重な種でございますトンボやあるいはシランがあるということは承知しております。
　歴史的背景として、委員がお話しになりましたように、四十年代から六十年代初めまで、六十一年ごろまで採石場としてあったということ。それに対するどういう感覚を地域は持ったかは承知しておりません。
　きょう入ったニュースというのは承知しておりません。
○奥田委員　もう一つお答えいただきたいんです。
　環境省としては、公的関与の中で、国としても多くの産業廃棄物処分場に対して補助金を認めるといった施設になるかと思いますけれども、環境省の方、現地に入って、この現地の確認あるいは県庁のヒアリングといったことは行っているか、簡単に御報告いただきたいと思います。
○飯島政府参考人　この問題につきましては、御指摘のように、補助金の交付という手続も今後出てくるわけでございますので、先月上旬に、担当の課長を含め、担当職員を予定地に派遣いたしまして、現地を視察し、県の担当者から説明を受けております。それ以外に、県の担当課あるいは専門委員会の専門家の方々から直接ヒアリングをして、状況を把握しているところでございます。
○奥田委員　私自身も、残念ながら、報道があってからこの現地の状況というものを少し知って、そして、嗅覚といいますか勘といいますか、そういった感覚で現地に、やはりそういうものを確かめてみたいなと行ったのが最初でございます。
　これは素朴な疑問なんですけれども、飯島部長にお尋ねいたしたい。
　こういう、これだけの水があるところ、これを、直接かこの上部かとかは別として、こういうところが最終廃棄物処分場の立地条件として環境省の方針として認められるのか、お答えいただきたいと思います。あるいは奨励できるのか。
○飯島政府参考人　廃棄物処理法に従ってということだと思いますが、最終処分場の設置許可手続におきましては、地域住民などの関係者、関係市町村長からの意見を踏まえて、さらに専門家の意見を聞いた上で、施設の基準に適合しているかどうか、これを判断することになります。さらに、生活環境保全上、適切な対応がなされたかどうか、これも都道府県知事が判断した上で許可をするということになっているわけでございます。
　そういう意味では、御指摘のような水源とか地下水とか湧水とか、そういった周辺環境に十分な配慮がとられなければ許可はされないわけでございますが、今回の場合は、住民意見も聴取した上で、たしか九月だったと思いますが、県知事が許可をした施設というふうに承知しております。
○奥田委員　省の方では、構造基準あるいは維持基準といったものははっきりと法文化されておるというのが現状かと思います。ただ、立地とかそういうことに関しては、やはりこれは都道府県の権限の中のものでということで、はっきりとした指導基準というのがないんじゃないかというふうに私の方は思います。
　ちなみに、時間がないのにあれですけれども、お国自慢をさせていただければ、私どもの住んでいるところはダム水源ですけれども、そこには民家さえありません。そこから生活排水さえ入らない水を、使用量の半分ぐらいですけれども、持てることを大変自慢にしておりますし、歴代の市長なんかも、そういうことを大切に守っていく方針の一つとして行っております。
　もう一つ質問があります。
　住民合意、これもやはり都道府県の条例や要綱という形で定めることができるという形になっております。この住民合意の方向性については、国として、あるいは地方自治体としてという、これからの臨まれる方向性というのが少し見解が違っているということはあると思いますけれども、現地におきましては、民間であれば、施設から半径三百メーター以内ですかの方々の合意はとらなければ申請の手続に入れないというような要綱があるというふうに聞いております。これが公的関与であれば、その住民合意は要らないということが現実に行われています。
　そして、先ほども言いましたように、集落といいますか、福田地区というここの地域の百七十五世帯ですかの方々でいえば、これもきのう郵送していただいたんですけれども、七五％の人が反対している。公的関与であれば、合意に対して、民間施設以上に乱暴なことができるのか。その住民合意についての所見をお伺いしたいと思います。
○飯島政府参考人　先生御指摘になりましたように、環境省の立場としては、県が要綱で住民同意を求めなければ施設の設置の申請を受け付けないというのはおかしいという立場でございまして、平成九年の廃棄物処理法改正で生活環境影響調査を義務づけまして、それを縦覧することを義務づけたのが法律の考え方でございます。
　ですから、住民同意についての意見というとなかなか難しいわけでございますが、実際上の問題として、県が、要綱に従って、三百メートル以外の方々にも説明をし、同意はまだ得ていないのかもしれませんが、しているということは承知をしているところでございます。
　いずれにしても、法律に基づく生活環境影響調査の縦覧等の手続をきちっとやっていただいた上で、最後に都道府県知事が、十分な配慮がされるような、そういう形で施設の許可を行ったというふうに考えております。
○奥田委員　県の方からも、生活環境衛生調査ですか、そちらの方の資料なんかもいただいてきました。
　しかし、今対立点となっているのは、その調査が本当に正しいのかどうか、私たちにも調べさせてほしいということを言っているんです。そして、自分たちがおかしなところから人を連れてくるとかそんなのじゃなくて、私たちも聞いたことがあるような著名な学者さん、そして自分でもテレビとかに出て、私は第三者的な立場ですということを言っている、そういった人たちに調査をさせてほしいと言っている。
　先ほど、土地売買が入札の後になった。この土地売買の問題を、まだ私有地だからということで、そういった自分たちのお金で自分たちが納得する調査をさせてほしいということを拒否されているわけです。そういった姿勢が公的関与のあり方の姿勢なのか、そういうことを私は問うておるわけでございます。
　大臣の方、時間が少なくなりましたので、ちょっと今のお話を聞いてどうかなと。感想や、あるいは自分としてはこういう指示を出したいというようなことがありましたら、御意見をいただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　この「エコフロンティアかさま」でございますが、いろいろ問題点が地元である、県と住民の皆様方の合意というものがなかなか進んでいないという御指摘、先生から十項目にわたりますいろいろな御質問の中でも、今伺っているところであります。
　環境省といたしましては、もとより最終処分場というものは必要なものである、これを整備していかなければいけないわけでありますけれども、その設置というものに当たりましては、やはり十分な合意と申しますか、そういうものが必要であろうかと思っております。今まで、全国的な事例の中で成功例もありますし、また失敗例もございますので、そういうものを環境省としても検証した上で、そういうことを地元にもお伝えして、側面から、円満な解決の中でこうした処分場の建設の当否が決まっていくように、努力をしたいと思っております。
○奥田委員　時間が来ましたけれども、こちらから言いたいことだけ言わせていただきます。
　泡瀬の方で、大臣が就任してすぐに、一つの記者会見といいますか、コメントを発表いただいたことなんかも質問したかったんですけれども、最後に一つ、これは、七月八日付、大木大臣あるいは前の大石委員長のときに出された地方自治体からの提言書でございます。大体十二項目にわたって四十四の指摘がされております。そういった中で、私も非常に重要だと思うことだけ述べて、質問を終わらせていただきます。
　一番、まず、総合的、包括的な廃棄物行政を確立すること。廃棄物とリサイクルを廃掃法のもとに一体として扱う。これは、私たちが循環型社会形成推進基本法のときに与党案と一番対立した点でもございます。
　二つ、公共関与を推進すること。国が積極的に計画策定等について調整機能を発揮すること。
　四番目に、信頼できる公共機関が、総合的、客観的、科学的に多くの候補地について調査し、総合的に比較検討の上、適地を選定すること。候補地選定に当たって調査、決定のプロセスは、全面的に情報公開をすること。
　産業廃棄物処分場の立地規制をすること。重要水源地には処理場を設けないことを法規制として定めること。
　七つ、住民の不安を除くための情報公開。廃棄物対策全般について、国が積極的に情報の提供を行い、廃棄物減量から処理場の必要性、技術開発の現状等についてＰＲをすること。
　八つ目に、処理場の建設には、地元の同意を要件とすること。合理的な立地選定、安全性に対する信頼、周辺整備、それに徹底した情報公開などが担保されれば、地元合意は可能であるということを十分に認識すること。
　これが地方自治体から出されている提言書でございます。箇条書きで並べてあるだけなんですけれども、一つ一つの文章を追っかけると、本当に地元の苦悩がにじみ出ているような提言でもございます。
　どうか、来年度の廃掃法改正の中でこういったことも十分に織り込んで取り組んでいただきたいということをお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　大臣、就任をされましてから、インタビューにお答えになる形で、水俣病の関西訴訟の問題について、国としては裁判の結果を待つということで、上告の問題はそのままになっておるようでありますけれども、もう一度最初にお伺いしたいんですけれども、長い間の患者の皆さんの苦痛を思ったときに、そしてまた大阪高裁で国が敗訴をしている状況の中で、一日も早く解決をするということで、上告に対する取り下げのお気持ちはないでしょうか、その点まずお伺いしたいと思います。
○鈴木国務大臣　水俣病の問題についてでございますが、いろいろな経緯があったと思っております。たくさんの原告団があり、それぞれ裁判をなされたわけでありますが、最終的に、平成七年の政治合意と申しますか、そういう中で多くの原告の方々と一つの和解と申しますかができたということでございます。
　そういう中におきまして、関西の原告団の皆様方が、あえてそうした道をとらずに、あくまで裁判という法的手続を通じてこれを進めていくんだ、そういう道を選択されたもの、そういうふうに理解をしております。
　したがいまして、そういう中で、私どもとしても、そうした法的な対応をとられたわけでありますので、それに対して引き続き法的な対応をしていかなければいけない、こういうふうに思っております。
○金子（哲）委員　非常に残念ですけれども、今、大臣の態度がそういうことでしたら、重ねてお伺いしたいと思います。
　昨年の四月の大阪高裁の判決の内容を読み上げますと時間がかかりますので申し上げませんけれども、そのとき、当時の環境大臣、川口環境大臣が、国が上告した理由として、高裁判決では、メチル水銀中毒症の認定に関して、これまでの水俣病対策が依拠してきた医学界の定説とは全く異なる判断が示されているということで上告理由に挙げておられますけれども、この医学界の定説と全く異なるということについて、大臣も同じお考えでしょうか。その点を確認したいと思います。
○鈴木国務大臣　環境省として、同じ考えでおります。
○金子（哲）委員　それではお伺いしますけれども、医学界の定説というのはどういう定説でしょうか。
○鈴木国務大臣　少し技術的にわたりますので、答弁書に基づいてお答えさせていただきますけれども、お尋ねの医学界の定説とは、過去に医学界において提唱され、かつ議論を尽くされたものである、そういうふうに考えております。
　例えば、一つ一つの症状や兆候が幾つもの疾患によって起こり得る場合には、他の疾患と区別するために、症状や兆候の組み合わせによって総合的にどういう病気であるかということを判断するということであると思いまして、例えを挙げますと、せきは、風邪を引いてもあるいは肺がんでもあらわれる症状でありますけれども、せきと鼻汁が出れば風邪と診断をする、それから、せきと血のまじったたんが出れば肺がんを疑うというような、そういう診断の手順というものがあるそうでありまして、それがいわば医学界の定説と言えると思っております。
○金子（哲）委員　それではお伺いしますけれども、水俣病に関しての医学界の定説というのは、七七年、つまり昭和五十二年のいわゆる判断基準と言われるものが医学界の定説というふうにお考えでしょうか。
○鈴木国務大臣　そのように考えております。
○金子（哲）委員　その定説は、今どれだけの学者の方が唱えられているんでしょうか。どういう人たちが今唱えられているんでしょうか、そういう定説を。
○南川政府参考人　この考え方につきましては、五十二年に判断基準が示されまして、不断に研究をいたしております。その間、中央環境審議会等でも多くの学者の方に検討いただきましたし、私ども環境省といたしましても、長期にわたりまして、水俣病に関する総合研究の中で、全体としまして四十名ないし五十名のこの分野の数少ない研究者の方をほとんど動員いたしまして、メチル水銀毒症の発現、修飾現象あるいは長期微量暴露の健康影響評価を含めて行っているところでございます。
　したがいまして、幅広くこの分野の、数は少ないのでございますけれども、専門家に御参加いただいて検討いただいているというふうに認識をしております。
○金子（哲）委員　それでは、重ねてお伺いしますけれども、その四十数名と言われる学者の先生、医学界の先生方は、この定説に対して異論はないわけですか。
○南川政府参考人　幅広く全く自由に御議論をいただいておりますが、基本的には、判断条件を覆すには至らないということで、支持をいただいておると認識をしております。
○金子（哲）委員　それでは、つまりは、五十二年、七七年から二十五年間たっておりますけれども、このメチル水銀中毒症にかかわる医学界の域というのは、七七年のときに検証された域を全く超えていないということですか。
○南川政府参考人　私ども、四十名ないし五十名からの研究班をつくりまして、そこにすべて新しい知見を集中して御議論をいただいております。したがいまして、知見としては新しいものを入れておりますけれども、判断基準については妥当ということで御認識をいただいておるものでございまして、新しい知見はどんどん私どももインプットしておりますし、先生方からも提供されておるところでございます。
○金子（哲）委員　それでは、具体的なことでお伺いをしたいと思いますけれども、私はこの前、七月の十六日のこの委員会で質問をした際には、当時の判断条件というのは、平成三年十一月の中央公害対策審議会の答申、それから六十年の医学専門家会議で判断条件がそういうふうになったという話でありますけれども、それではその点は間違いありませんか。そこで医学的にしっかりと検証されて、そこで今医学界のさまざまな意見を乗り越えるだけの判断基準を出されたということですか。
○南川政府参考人　御指摘のとおり、二回にわたりまして検証がなされております。それについては、特段それを覆す知見は出ていないと考えております。
○金子（哲）委員　裁判をされている方から、六十年の会議の会議録を出してほしいという要望が出されたけれども、それはないということなので、六十年のときに専門家会議で本当にどのような論議がされたということは一体どこで証明できるんですか。
○南川政府参考人　環境省、事務局としましても、先生方の議論は十分伺っておりますし、私ども、その後も引き続き連携をとりながらともに研究をしておるところでございまして、そういう中で、そういう話を伺う中で確信をしておるところでございます。