Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木国務大臣　戦後四十年たってまだこういう問題が起きておりますことを、担当大臣としてまことに残念遺憾に思っておる次第でございます。
　環境その他については、先生も既に御案内のとおり地対法等で相当改善されておりますけれども、本当に心の中の心理的なそういった偏見というものがまだなくならない。落書きや何かが起きたり、結婚のときいろいろな問題が起きたりして、こういうことを本当に残念に思っております。この心の中の心理的な問題を、一日も早くこんな状態をなくするためにどうすればいいかということを先生本当に御心配いただいているわけですが、私どもといたしましてもその点実は心を痛めておるわけでございます。
　それならば法律でそれをやってそういう問題がなくなるのかどうかということは、やはり一つは検討しなければならぬことでありますけれども、心理的な問題でありますから慎重に、本当にそれがなくなるような啓発指導、これは法務省を超えた政府全体の問題になってくると私は思います。この間も担当の江崎国務大臣の方からも、この件についてお答えがございましたが、政府といたしましても、そういう段階でございますので、十分検討してまいらなければならぬだろうと思います。とにかく国民の理解を得ながら啓発指導ということを根気強くやってまいらなければならないのじゃないかなというふうに考えておる次第でございます。
○松浦分科員　教育というのは教育基本法というのがありますね。ですから、そういった意味では基本法というのをつくることに何もちゅうちょする必要はないと思うのですよ。部落解放基本法というものを政府、国会が一体となってつくり上げて、その基本法に従って全体が、ソフト面あるいは場合によってはハード面についても積極的に対策を講じていく。その根拠法として基本法をつくる。私は、人権を守っていくという意味からも決してちゅうちょするような内容じゃないと思うのです。この法律をつくってどこに障害がありますか。あくまでも基本法なんです。その基本法を中心にしてすべての差別に対する施策というものがつくられていくわけだ。
　ところで、法律あるいは人権を担当される法務省として何でちゅうちょするのかわからない。中心になって、政府、内閣に提起をして、それで議論を深めていく。基本法について内閣でもどんどん議論を深めていく。そのことも国民に対する啓発運動じゃないですか。何でちゅうちょするのですか。どこに障害があるのですか。一つも障害はない。どうです。これは我々にとって本当に今の重大な政治課題ですよ。そういうことは積極的に努力してくださいよ。大臣、どうでしょう。これは大臣の政治的な感覚による答弁しかないです。あなたは国務大臣であり、法務大臣なんだから、法の番人なんだから。もう一回答弁してください。
○鈴木国務大臣　先ほども申し上げましたように、法務省といたしましてもこの事業の重要な部面を担当し、啓発指導を行っておるところでありますけれども、総合的な主管は先生御承知のように総理府で行っております。さようなことで、先生の御意見は十分私も尊重をいたしまして、そして政府部内で検討してまいりたい、かように考えます。
○松浦分科員　大臣は非常に立派な大臣ですから。それで、余りはったりを言われない、毛針などという発言をされない大臣ですからね。ですから、言われることはよくわかるのですけれども、やはり大臣、あなた個人としてはつくる努力をするお気持ちはあるのでしょう。どうでしょう。その点、大臣どうですか。一人の政治家としてどうです。
○鈴木国務大臣　地対法も来年で切れるわけですから、そういう総合的な検討等も加えまして、そして次の段階をどうするかということは決めなければならぬことだと思います。さようなことで、先生の御意見は十分尊重いたしまして検討してまいりたいと思います。
○松浦分科員　十分検討していくということですから……。
　さらに二十八ページです。大蔵住宅事件というのがあるのです。これは御存じない方もおられますから簡単に説明いたしますと、中村という人が大蔵住宅から土地を買った。ところが、その土地がたまたま被差別部落であるということが購入した後わかった。そうしたら、その購入した中村さんという人が、被差別部落の土地だから安く土地を買って高く我々に売りつけた、前もって被差別地域だということを教えずに私に購入させたのはけしからぬ。まさに差別的な文章をビラにいたしまして周辺に何十万枚と配って歩いた。それで今度は、こうした差別問題等について運動を進めておる団体がこの問題を取り上げて、福岡の裁判所の方に告訴した。ところが、逆に今度は、この中村さんという人がさらにそのことを取り上げてビラを配り歩いた。福岡の法務局の方でも再三にわたって本人に注意を促したけれども、本人は一向に改めない。むしろ意気軒高である。こうした問題について人権擁護局としてはどのように対応されようと考えておられますか。
○野崎政府委員　御指摘の大蔵住宅事件につきましては、私どもも重大な部落差別にかかわる人権侵犯事件であるというふうに考えまして、早速事件につき調査をし、また配布をいたしております者に対しまして啓発を続けてまいりました。これは福岡で配布をいたしておりまして、居住地は東京でありました関係で、東京及び福岡の法務局がもう数え切れないほど本人に接触を試みまして、そのような差別文章の配布をしないようにということを説得し、また同時に配布されました地区につきましては、こういった文書が配布されておるけれども、こういうものは部落差別を助長する非常にけしからぬ文書であるので、その実態をよく見きわめて、こういう差別問題が生じないように付近住民としても協力していただきたいという協力文書をずっと配布してまいったのであります。
　しかし、本人は、この大蔵住宅に対しまして非常に粘着的な反感を持っておりまして、十万枚配布するまではやめないとかいうようなことを言いまして、最近では私どもの説得に応じない、会おうともしないという状況にあり、困難をきわめてまいったわけであります。ごく最近、実はこの者が四国の方に転居いたしましたので、ここしばらく配布活動がとまっておりますけれども、まだ恐らく、差別問題に深くかかわっておるという意識を必ずしも十分持っておらないこと、反省をしておらないことは、今委員が御指摘になりましたような手紙を弁護団の一人に届けておるということからも明らかであるようにも思われます。私どもは非権力的な啓発機関でございまして、任意的な説得をするという以外の方法を持たないわけでございますので、こういった確信犯的な人が出てまいりますと、その啓発には困難をきわめるわけであります。この事件を担当しております職員は、日夜何とかしないといけないということで非常に努力を続けてまいっておるのでありますが、いまだに何ともできないという状況にあり、まことに力不足であるということを痛感すると同時に、しかしこういったことが一日も早くやむように、なお積極的なそして根気強い啓発を続けていかなければならないと考えておるわけであります。今後ともその面についての努力はしていかなければならないというふうに考えておるところであります。
○松浦分科員　今チラシ配布停止の仮処分を申請しておるところのようですが、こういうことを徹底的にやったら、法的に規制する措置がないのですね。本人に、やめてください、やめてください、そんな人権を侵すような行為はいけませんよと言って、一生懸命説得するだけ。行政は全く無能力ですよ。ですから、こういう事件が起こったら、起こった都度訴訟対象にしなければならない。そういうことでは、私は差別問題というのは改まっていかぬと思いますね。この一事をもってしても、やはりこういう思想の持ち主が現実におるということ、しかも行政側の説得を無視するということになりますと、大臣、何らかの手を打たなければいかぬということになってくるのですよ。口ではきれいに言うことは簡単ですよ。差別はいけないことだから人権を尊重しましょう、あなたのしておることは悪いことです、簡単ですね。しかし、この中村というのは、表面にあらわれてきておるにかかわらず、本人が確信犯であるにかかわらず、行政が何ら手を打つことができない。ましてや、先ほど言った差別用語などというのは、だれがどこでいたずらしたのかわからない。差別用語が吹きつけられる、書かれる。見つければ本人を説得することはできる。説得したその本人が言うことを聞かない。ということになれば、人権を守るという面からするなら、先ほど大臣からもちょっと前向きの御答弁をいただきましたが、事務当局自体もここで何らかの発想の転換をしなければいかぬ、何らかの法的根拠を持たせなければいかぬ。あなた方が後ろの方で大臣に、基本法をつくるなんて余り積極的に答弁したらいかぬ、いかぬと言って、あなた、引っ張るのでしょうが。あなた自身も、人権擁護を担当する局長がこういう点をもっともっと反省するなら、行政としてどうしようにも手の打ちようがないというなら、やはり考えざるを得ないのじゃないですか。今度は基本法についての事務当局の見解を承ります。
○野崎政府委員　恐らく今の御質問は、こういうものについては法的規制が必要なんじゃないかという御趣旨であろうかと思うのでございますが、先ほども申し上げましたように、法務省の人権擁護機関は非権力的な啓発機関であるというふうに位置づけられておるのでありまして、法的規制の問題は私どもの所管の外にあるというふうに言われております。
　こういった差別に対する対処の仕方というものは幾つもやり方があるわけであります。例えば昭和二十三年に、当時の片山内閣のもとで人権擁護局というものは創設されたわけでありますが、そのときに、人権擁護局のモデルにまずアメリカの人権擁護課というものがとられたいきさつがございます。これは実はアメリカの司法省の刑事局の中にあるものでありまして、ある種の人権侵犯事件というものを刑事犯罪的なものととらえて、それについて告発をやり、刑事処分に付していくという機能を持っているところであったわけであります。しかし、それを参考にした結果、今の人権擁護機関はそれとは全く違う形の非権力的な啓発機関として実は組織されました。それは、確かに刑罰を科してやるというのも一つのことかもしれませんが、そういうふうにいたしますと、対象となる行為というものは、いわゆる構成要件該当の違法有責な行為というふうに限られてしまうわけであります。それよりもむしろ広く、憲法の定める基本的人権に反する行為はすべて人権侵犯事件になるという観点から、非権力的行為であったとしても根気強く啓発する、そういうことでやっていく方がより対象が広がり効果も上がるのではないかというお考えがそのときにあったというふうに聞いておるわけであります。
　以来、私どもは、非権力的な啓発機関であるということにむしろ誇りを抱いて、憲法の定める基本的人権を侵害するような事例が出たときは、それは許されないのだということで根気強く啓発によって対応してまいったわけであります。時には、今委員が御指摘になりましたような事件も出てまいりまして、我々の非権力的啓発機関であるという限界にぶち当たるわけでありますが、しかしこれを仮に刑事処分にしましたとしても、この人が果たして部落差別はなるほどいけないのだというふうに考え直すかどうかということになりますと、必ずしもそういうことにもならない場合もあり得るわけでございますので、やはり啓発によるべきではないか、これが私どもの基本的な考えでございます。ひとつその点をぜひ御理解いただければ幸いと思います。
○松浦分科員　よくわかりますよ。私もそんなことをすぐ法によって取り締まれと言うつもりはない。しかしこの中村という男は、あなたが言ったって言うことを聞かないでしょう。この人が四国に帰って、また四国でビラを配ったらどうしますか。四国でまかないという保証は、あなた、中村という人からとれますか。そうでしょう。だからきれいごとならわかるのよ。きれいごとで言うのはだれでも言える、それは啓発機関なんだから。だからあなたが言うとおりで結構。しかし、そういうことをしてもなおかつこういう行為が改まっていかないんだ。それならもっともっと国民全体でこの問題を取り上げていこうじゃないか。ビラをまきに持ってきたら、あなた何を言いよるんだ、あなたがしている行為は、それは差別行為ですよという国民側の反撃が出るように、あなたどうやって対応している。ですから、私は基本法が必要だと言うのよ。国民全体がこの問題についてあなたが思って知るように考えれば、中村君がどんなに走り回ったって、国民が反発するからとめることは可能なんだ。私はそのことを言っておる。あなた一人が幾らやったって、国民全部がやらなければだめなんだ。
　だから、先ほど大臣が前向きに答弁されたけれども、後ろであなたが引っ張ってる。やはりあなた自身も基本法というのはあった方がいいでしょう。そして全部がその方向に従って、政治も経済も国民の思想も、全部がそこの方に一致協力して基本法のもとで努力をしていく。その積み上げがあって、二十一世紀にこういうことはなくなるんですよ、新しい世代に変わっていくんですよ。頑迷固陋な人は、あなたが言うように死ぬ以外にない。あなたと議論をしておるとむなしさを感ずるんだけれどもね。僕の言っておることはわかるでしょう。返事は求めませんよ。
　大臣、ぜひもう基本法を制定する時期に来ておる。もう一遍大臣から御答弁をいただいて、終わります。
○鈴木国務大臣　局長の方から今御答弁申し上げましたように、法務省としての限界は指導啓発ということでございます。さようなことで対応ができないということでございますれば、政府全体として、先般も江崎国務大臣から答弁をされたわけでございますが、十分検討してまいりたい、かように考えております。
○松浦分科員　終わります。
○伊藤主査　これにて松浦利尚君の質疑は終了いたしました。
　次に、木内良明君。
○木内分科員　急激な時代の進展と社会環境の変化の中で、保護司の方々の置かれた重要な立場と政府のこれに対する一層の対応の充実というものが必要であるという観点から、質疑を行います。
　まず、その使命については、保護司法第一条に「保護司は、社会奉仕の精神をもって、犯罪をした者の改善及び更生を助けるとともに、犯罪の予防のため世論の啓発に努め、もって地域社会の浄化をはかり、個人及び公共の福祉に寄与することを、その使命とする。」とうたわれています。また同時に、保護司の推薦、委嘱に当たってのすべて具備すべき条件として、同法第三条に「一　人格及び行動について、社会的信望を有すること。二　職務の遂行に必要な熱意及び時間的余裕を有すること。三生活が安定していること。四健康で活動力を有すること。」とも明記されておるのであります。
　かような条件を具備した方々が保護司としての立場で活躍をしているのでありまして、この点を考えますと、それぞれの地域社会における保護司の立場はまことに重要であり、したがって、単に法文上言うところの使命だけにとどまらず、それぞれの地域社会における依怙依託とも言うべき存在になっている実情であります。
　そこで、まず法務大臣に、保護司の果たしてきた社会的使命並びに地域社会における普遍的な役割についていかなる認識を持っておられるか、お聞きをします。
○鈴木国務大臣　保護司には、罪を犯した諸君の更生のために本当に犠牲的な精神で、ボランティア活動というようなことでしょうか御活躍をいただいておりまして、私は心から感謝を申し上げておるわけでございます。今後もこういう方々の御協力をいただいて立派に更生できますようにお願いをしたい、かように考えておるわけでございます。
○木内分科員　保護司の定数は全国で五万二千五百人、さらに保護区ごとの定数は、法務大臣が、その土地の人口、経済、犯罪の状況その他の事情を考慮して決められることになっているわけであります。全国的な欠員状況、いわば充足率はここ数年どのように推移をしているか。また、充足に向けての対策はいかに講じられてきているか、この点の答弁をお願いいたします。
○俵谷政府委員　保護司の定数は、ただいま御指摘ございましたように五万二千五百人でございますが、この充足状況を見てみますと、昭和五十三年には八八・二％でございました。これが逐年、保護観察所を中心といたします現地の努力によりまして、六十年度におきましては九一・六％ということでかなり充足率が満たされてきておる、こういう状況になっております。今後とも種々方策を講じまして保護司さんの充員を進めたい、かように考えております。
○木内分科員　全国的に見ると、今も若干答弁がありましたけれども、昨年一月現在四万八千七十三人で九一・五九％、本年一月で四万八千四百五十四人で九二・二九％、こういう報告であります。地域的にあるいは社会的に、環境的に見た充足率の傾向というものもおのずから偏在をしていることと思われます。
　すなわち、大都市における充足率の例として、東京でありますが、新宿区では定数百七十に対しまして百三十六人、八〇％。同じく東京都の港区では定数百人に対しまして八十四人、八四％。千代田区では定数七十人に対して六十四人、約九〇％余り、こうなっているわけであります。
　そこで、大都市におけるこの充足率は全国平均を下回る傾向にあることが指摘されるわけでありますけれども、この理由をどう認識しておられるか、お尋ねします。
○俵谷政府委員　大都市におきます保護司の充足率、これは必ずしも高くない、提言いたしますとかなり欠員がある、こういう状況につきましては御指摘のとおりでございます。これは東京都内に限りませんで、全国的に見ましても、例えば大阪、京都、神戸、名古屋、広島、こういった大都市でも同じような現象が見られるわけでございます。
　この充足率をさらに高めるということにつきましては、先ほど申し上げましたように努力いたしておるところでございますが、その原因というものをまず究明しなければならぬということになるわけでございますが、これらにつきましてはいろいろの事情が指摘されております。例えば最近進んでおります各個人の家庭の核家族化あるいは人口の都市集中化、さらにその中におきまして大型のニュータウンができる、あるいは大型のマンションができるということで、生活様式が大変変わってまいってきております。勢い、この地域におきます連帯感というものが大変希薄になっておる。さらに世帯の構成と申しまするか、年齢構成が大変変わってきておるということで、保護司の適格者がなかなか発見が困難になってきておる、こういう状況があるわけでございます。そういうことで、保護司活動は地域社会におきます連帯感に基づく奉仕活動でありますから、こういうところに着眼をいたしまして、さらに有能な方々の発掘をしなければならぬ、かように思っておる次第でございます。
○木内分科員　今いろいろ答弁がありましたけれども、例えば適格者の発見が困難になっている、同時に新たな更新のときにおけるチェックも厳しいということで、十分な対応が今後必要であろうかと思われます。
　これは答弁は結構でありますけれども、例えば、ある保護司の方が駐車違反を一回やった、これが実は審査の対象になって、今の状況ではこれをクリアすることができないということで、こうしたモータリゼーションの社会状況下にあっては不可抗力で駐車違反を犯して、いわゆる犯罪でない犯罪と言うと大変語弊がありますけれども、起こり得る可能性も社会生活の中では随所にあるわけでありますが、こうした厳しさというものについてもあるいは今後勘案されてよろしいのではないかということもまず指摘をしておきたいと思います。これは答弁は結構であります。
　毎年増加の一途をたどっている少年事件のほかに、昨年からの仮出獄積極化による三号観察事件に加えて、累犯、覚せい刑事犯、シンナー等有機溶剤乱用事犯、暴力組織事犯等の処遇困難者が著しく増加しているなど、最近における犯罪情勢が相当に多様化している実態をどう考えておられるか。
○俵谷政府委員　御指摘のように最近の犯罪情勢が保護観察事件にも反映しておりまして、保護観察対象者の中にも処遇困難な人たちがふえているということであります。例えて申しますと、暴力組織関係者あるいは覚せい剤を犯しまして収容された音あるいは保護観察になっている者、さらには若い人に多いわけでありますが、シンナーなどの有機溶剤を使います薬物事犯関係者、それから最近特にいじめに象徴的に見られますが、年少者による犯罪事件、あるいは非行、こういうものが大変ふえておりまして、そのことが保護観察の仕事の上にも大変難しい対象者となってふえておるということで、保護司さんの方へのはね返りと申しまするか、仕事の面で質的に大変難しい問題を帯びておる、ひいては、これが仕事の負担を重くしておるのではないか、かように心配いたしておるところでございます。
○木内分科員　今の答弁にもありましたように、犯罪情勢というものは多様化あるいは悪質化してきている状況の中で、保護司の方々の仕事の負担というものも増大してきている、こういう趣旨の答弁だったと思います。私も全く同感でありまして、新たなこうした時代的環境の中で保護司の方方に対する各部面における配慮がさらに行われてよろしいのではないか、こういう観点から、実は財政面について何点か指摘をしたいと思います。
　保護司法第十一条には、「保護司は、法務省令の定めるところにより、予算の範囲内において、その職務を行うために要する費用の全部又は一部の支給を受けることができる。」とされています。先ほどの説明にもあったように、この保護司制度は我が国の刑事政策の極めて重要な位置を占め、また保護司の方々の基本にあるのは社会奉仕の精神にほかならないわけであります。こうした現行制度自体は我が国の更生保護の特性を象徴しているわけてありますが、その運用の実態は、言ってみれば民間篤志家の日夜にわたる労苦に支えられているのが実情でありまして、こうした労苦に対する十分な財政的対応が行われているとは言いがたいと思います。もとより、保護司は、その職務とみずからの立場に誇りと使命を感じ、要求がましい主張をすることは、その特性にかんがみてふさわしくないと判断をされ、差し控えているのでありますけれども、いたずらにこの姿勢と発意を甘受し、必要最小限の活動費を抑制することは、いかに財政的事情の厳しい環境下とはいえ、全国保護司の方々の士気を喪失させる結果となってしまうことを私は危惧するものであります。その意味から六十一年度予算においては活動経費の改善増額が配慮されなければならないと私は考えます。
　犯罪の多様化、処遇困難者の増加等により、保護司の職務負担は質量ともにますます過重となってきている、これは今の答弁にあったとおりでありますけれども、この活動に要する補導費の一件当たりの月平均単価が昭和六十年度においては千七百円余りで、活動に要する諸経費としては余りにも少額であり、また活動に要する時間的、労力的な面に費やすものも考えると、十分な実費弁償がなされているとは言えないと思います。
　例えばＡ事件の支給額三千九百円が支給されるケースは全体のわずか五％から一〇％にとどまっているのが現状であります。まず一点、これについてどうお考えになるか。
　次に、この三千九百円の上限でありますけれども、この要求額自体が小さいのではないか。保護司実費弁償金は毎年増額されているとはいうものの極めて不十分であると私は考えます。すなわち、担当日数、接触回数、対象者宅との距離、処遇の難易等を勘案して算定されているわけでありますが、実際に上限額が支給されるのは極めてわずかでありまして、対象者への応対や援助にこの額以上を費やす保護司も多く、時には家庭生活を犠牲にして犯罪者処遇を行うなど、私も実は保護司の方々あるいは保護観察官の方々との懇談の場を多く地元地域で持っているのでありますが、その場で実情をお聞きするに当たり大変な御苦労があるわけであります。こうした精神的、時間的負担に対する経済的配慮に甚だしく欠けると私は考えるのであります。この点どう考えられておられるか、答弁を願います。
○俵谷政府委員　保護司の仕事が全くボランティアで行われておりまして、法律上も給与を支給されない、要した実費を弁償する、こういったてまえになっておりますが、それにいたしましても、御指摘のように貴重なボランティア活動に対しまして応分のお報いをしなければならぬということにつきましては、私どもかねがね考えているところでございます。そのような観点から、財政当局にもできるだけ手厚く実費弁償がしていただけるようにお願いをしておるところでございます。したがいまして、今年度の予算案におきましても、補導費につきましては単価を約二％程度アップする、総額といたしまして三千五百万円程度の増額をお願いしておるというのが補導費の関係でございます。実費弁償金につきましては、同じ予算におきましては二十四億一千六百万円を計上させていただいております。これは前年度予算に比べまして約二％程度のアップでございます。金額にいたしまして四千八百万円に当たるという額でございます。これをもって十分とは考えてはおりませんけれども、財政事情困難な折から、この程度の要求をお認めいただきたい、かように考えている次第でございます。
○木内分科員　環境調整は本人が矯正施設に入っている間に帰住予定地の環境を整える作業ということになりますが、これに要する環境調整費は、昭和五十八年度から現行の一件当たり八百円に据え置かれています。仮出獄の適正かつ積極化を図るためには、その前提となる環境調整を充実強化する必要がありますし、事件増加ということを勘案するならばこの増額が必要であると私は考えます。六十一年度より八・八％増加とはいうものの、その予算増額分はわずか八百八十一万二千円であって、定額分単価八百円が八百五十円になったにすぎない。この点認識が不十分なのではないか、こういうふうに思います。答弁を願います。
○俵谷政府委員　在監者あるいは在院者の環境調整、これが仮釈放あるいは仮退院に当たりまして極めて重要な役割を果たすということは御指摘のとおりでございます。その仕事も最近は大変困難になっておりまして、例えば家族関係が大変希薄化しております、連帯意識が弱まっておりますが、そういう風潮が一般的になりつつあるように心配されます。この仮退院、仮釈放ということになりますと身元引受人を確保しなければなりませんが、そういう選択あるいは親族関係、居住しているところの近隣との関係あるいは就業先との関係、住民との関係、そういったところを細かい面にわたりまして本人が社会復帰をいたしますに備えまして調整しなければならぬ、こういう仕事でございますが、これがまた御指摘のように大変手間のかかる仕事でございます。したがいまして、できるだけ多くの予算をいただきたい、かように思っておることは当然でございますけれども、これもいろいろ財政事情がございまして、財政当局におかれまして可能な範囲で計上をしていただいておる、かように考えておりまするが、今度の予算案におきましては、御指摘のように単価一件当たり八百円のところを六％アップしてもらっておるということで、金額はわずかでございまするが、当面今度の予算ではこの程度のお認めをいただいて、自後累次増額に努めてまいりたい、かように考えております。
○木内分科員　今言われたように、保護司の方々におけるお仕事の中で環境調整というのが大変に重要な位置を占めるわけでありますので、さらにこの増額が図られるようぜひ御努力をされるよう要望をしておきます。
　犯罪予防活動についてでありますが、犯罪あるいは非行を犯した者の改善更生のための活動と並んで同じく保護司の方の重要な業務になっているわけであります。その活動が地域に密着して日常的に行われるようになった現在では、保護司の方がこれに費やす費用、労力等も必然的に大きなものになっておりますが、昭和五十八年度からこの犯罪予防活動費というものも据え置かれているわけであります。この犯罪予防活動に対する認識と、予算の増額に対する御決意をまずお聞きしたいと思います。
○俵谷政府委員　御案内のように、我が国の治安情勢というのは世界の先進諸国に比べまして大変良好であると言われております。実際に、例えばアメリカ合衆国におきましては殺人事件が人口十万人当たり九・八人という数字になっておりますが、日本の場合はわずかに一・五人、このような数字でございまして、犯罪情勢、治安情勢が大変によろしいということになっております。この原因は多々ございまするが、保護司を中心といたします社会内処遇によります再犯の防止あるいは一般的な犯罪予防活動によります国民全体の犯罪防止意欲の喚起、世論の啓発ということが大変大きな支えになっておるのではないか、かように考えておりますが、そういたしますと、保護司さん方の平素の再犯予防、犯罪者の保護更生に加えまして、犯罪予防活動にいたしましても大きな敬意が払われてしかるべきだ、かように考えております。
　この予防活動に対しましても、わずかでございまするが毎年予算をちょうだいをいたしておるわけでございます。今度の予算におきましては、保護司さん一人当たりにいたしますとわずかでございまするけれども、六千三百円の予算措置を講じていただきたい、かようにお願いしておるわけでございます。当面はこの実現をお認めいただきたいというように思っておりますが、これも将来にわたりまして可能な限り努力を続けたい、かように思っておる次第でございます。
○木内分科員　処遇の問題でございますけれども、犯罪件数が依然増加傾向にあり、犯罪の態様も多様化、悪質化してきていることは先ほど指摘をいたしました。また、少年非行について申し上げれば、非行の低年齢化、一般化が顕著な傾向であります。かつての保護観察少年の類型別処遇への認識とは現今異なってまいりまして、今や現状を勘案しての各種事犯の対象者に応じた新たな類型別処遇が必要だと私は考えます。そのための処遇技術の開発など保護観察を充実強化するための方策の検討が必要であると考えますけれども、いかがですか。
○俵谷政府委員　ただいまの点につきましては御指摘のとおりでございまして、従来種々犯罪者あるいは非行少年の保護更生という観点で効果的な処遇方策を検討してきたわけでございます。類別処遇につきましても、御指摘のように大まかに少年と成人を分けるといったような考え方ではなくて、対象者に応じた細かい分類、それに即した処遇を考えるということが大事な時代になってまいりました。したがいまして、現時点におきましてはこの類別処遇についても、無期刑で仮出獄になった者、これは重大犯罪を犯して長い刑期に服しておるわけでございますが、仮出獄になった場合に、さらに重大な再犯を犯さないように丁寧に処遇をする必要があるということで、まず無期刑仮出獄者を取り上げる。さらに最近の状況にかんがみまして暴力組織関係者あるいは薬物乱用者、あるいは最近の少年非行に見られる中学生等の低年齢の対象者、その他問題を抱える対象者を類型別に当ててこれを把握する、そして格別の処遇方法を適用するように現地にも指導しておるところでございます。
○木内分科員　それから保護観察官の絶対数の不足の問題でありますが、例えば東京では一人の観察官で平均二百人の対象を持っておられ、八十人から百人の保護司の方との共同体制になっているわけであります。保護司の方から保護観察官の密接な指導助言を得たいと願っても、絶対数が足りないために、多忙等の理由もこれあり、充実した連携がなかなか難しいという意見が保護司の方からございました。また、保護観察官の方にじかにお聞きをしてみてもまことに指摘されるとおりでありまして、大変な御苦労と御努力をされている実態に私は接しているわけであります。今後保護観察官の増員が必要であると考えるわけでありますが、この点、いかがでしょう。
○俵谷政府委員　保護観察官の定員定数でございますが、現在のところ、委員会あるいは観察所を含めて総計九百八人の定員となっております。御指摘のようにこの定数で十分とは言いがたいのが現状でございます。しかしながら、最近の行政改革の現状にかんがみて増員の要求はなかなか難しい状況にございます。しかしながら、先生御指摘のように観察官の数に比べて観察事件が大変ふえておるという実情を考慮していただいて、財政当局あるいは定員関係の官庁の御理解を得まして、本年度の予算案においては保護関係では十一名の増員を認められておる。大変わずかでございますけれども、これを一歩にして徐々に努力を続けていきたい、かように思っているところでございます。
○木内分科員　既に触れたように、保護司の方々は、犯罪者、非行少年の改善、更生と地域社会における犯罪予防活動の推進を通じて、我が国刑事政策の極めて重要な一翼を担っております。こうした保護司の方々の多大な労苦と御努力とにこたえる意味からも、保護司の方々の活動というものはまことに地味でありますけれども我が国社会にとって欠くことのできない存在でありまして、政府としてはさらに今後活動しやすい環境づくり等十分な配慮をされるよう私は強く要望するものでありますが、最後に大臣の御決意を伺って、私の質疑を終了したいと思います。
○鈴木国務大臣　先ほど来先生から御指摘をいただきましたように、大変重要な仕事をお願いしておるのにもかかわらず、本当にボランティア活動をしていただき、そのための実費さえ必ずしも完全に支給できていない、あるいは員数等の点においても非常に不足している。いろいろ今政府全体として財政的に厳しい折、あるいはまた行政改革等で定員等の増員が難しい折ではありますけれども、本当に重要な仕事をしていただいておりますので、極力努力をいたしてそういう充足を少しでもよくしてまいりたい、かように考える次第でございます。
○木内分科員　以上で終わります。
○伊藤主査　これにて木内良明君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　大臣どうも連日御苦労さまでございます。大臣は、農林畑の方であります。しかし、水を治める者が天下を治めるということわざがあります。水を治める気持ちで法律関係、法務をやれば、これは十分可能だと思います。
　そこで、大臣に先にお伺いしますが、農林に詳しいと思いますから、土地改良区をやりましても、あるいは河川の改修をやりましても、土地の買収をやって相続や抵当権がありますとなかなか登記ができない。それが二十年なり三十年たって、恐らく大臣の地元においても昭和の初期にやったような土地改良や河川改修の台帳がそのまま昔の名義のままで置いてある、こういうことも多いし、時によれば、第三者の手に渡ればこれはまた買収しなければならなくなる、こういうこともあるだろうと思うのですが、こういう事実は御存じでいらっしゃいますか。
○鈴木国務大臣　先生から御指摘いただきましたように、農林関係では土地改良とか圃場整備とかそういうものが、ずっと農業の生産増強の基本として盛んに行われております。また、御指摘のように河川改修等行われておるわけでございます。その場合の換地とか買収、そういう問題が大変たくさん起きておることは私もよく承知いたしております。そういう点で登記関係等が非常におくれておるということも私はよく承知をいたしております。
○沢田分科員　それで、職権で公共団体が公共の福祉のために買収をしたわけです。しかし、インフレですから昔買った値段と今では大変違う。そこで、当面の登記の中で、いわゆる公共団体、公共事業で買収をした地籍についてはその証明を付することができるようにする。抵当権が入っておりましたり、あるいは相続が大勢であったりしてなかなかその分筆もできない、その登記もできない、こういうことが多い。言うならば国の財産が十分に確保できない、こういうことなので、前の分科会では、これに対していわゆる買収証明あるいは仮登記等の処置が講ぜられないかどうか、登記法の一部の省令なり政令なりで対応していくことが、いわゆる公共で処置をした証明を付する、こういうことが、売買の場合に第三者に不当な損害や、あるいはまた公共団体が不当な損害をこうむることにならないのではないか、こういう提言をしましたが、当時はだめでした。これは専門家に言わせると大体だめになるんじゃないかと思うので、大臣、そういう必要性はあるかないかだけひとつ答えてもらいたい。そうしろと言わない。そういう必要性があるかないかを、あなたの経験の中で答えていただきたい。
○鈴木国務大臣　ちょっと私、その辺不勉強でございますけれども、確かに大変おくれたり何かしておるわけですから、検討させていただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　ただいまお話ございましたように、いろいろな問題がございます。そういう問題を解決する一つの方法といたしまして、そういう相続登記等の未済をきちんと整理をしてやれるようにするために、専門家である司法書士がそういう公共嘱託関係について関与できるような措置をまずとりたいということで、昨年の国会で司法書士法の一部改正をいたしまして、そういう事業を受けて専門的に請け負ってやる、間違いないことにしようというふうな方途を一歩踏み出しております。
　ただ、おっしゃるようなやり方というのは法律的にはいろいろ疑義がございますので、そこの点は踏み切れませんけれども、いろいろな角度からできるだけうまくいくような方途は今後も講じてまいりたいと思っております。
○沢田分科員　もう戦後四十年たちましたが、このことによって、払いずれ会計検査院その他でこれは詰めてみたいと思いますが、私が県会の時分でも河川台帳というのはできない、そういうふうな現状にある。ですから、今のあなたのような答えのままでおけば、税金のむだ遣いになったりあるいは紛争をより一層激化させる、こういう要因になることを大臣は理解できると思うのでありますが、ひとつ内部でよく相談していただきたいと思います。
　では、続いて次に行きます。非常に突然の話ですから大臣も簡単にはお答えいただけないかもわからないのですが、一つは、印鑑を使うことを外国並みにサインで間に合わせる。これも法務省の中だって一々、今答弁した人が必ず全部判こを押しているかというと、そうじゃない。皆自分でサインして、重要な問題は三重も七重も判こを押すようなものが最後に大臣の手元に行くと思うのです。このサインで間に合わせるということ、間に合わせるというかその方に代行するということの方が、詐欺罪やその他を防いでいく上においてはよりプラスじゃないか。何とはなしに印鑑がそのまま利用されておりますけれども、近代国家になって文盲率なんというものは今はもうゼロなんでありますから、みずから署名することが、印鑑よりも正しいし一番間違いがない。私は、合しろとは言わない、そういう方に向けて検討してもらいたい、こういう提言なんですが、いかがですか。
○枇杷田政府委員　手形などにつきましても、商法の一般規定でも大体署名が原則なんでございます。ただ、日本といたしましては昔から印鑑制度というものが定着をいたしておりまして、そして印鑑登録制度がございますために、その文書が本当にその本人によってつくられたものであるかということを照合するためには印鑑照合によることが一番手っ取り早い。署名ですと、署名の登録という制度がございませんので、手っ取り早く照合するということが難しいという問題がございます。そういうことから、むしろ商事的な取引の上では、法律の規定の上では署名が原則のような形になっておりましても、実際は記名押印といいますか、そういうものでかえられて行われているという実情でございます。ですから、結局、社会の取引の上でどちらの方がみんなが安心して用いられるようになるかということによって決せられるべき事柄であって、法律としては、どちらでなければならぬということにしますと、かえって混乱が生じるような問題ではないかというふうに考えております。
○沢田分科員　やはり一応検討の材料にはなるし、いずれにしてもこれから世の中の慣行なり一つのルールというものの進展に応じて変化をしていく、そういう意味だというふうに理解してよろしいですね。——首を縦に振っていますからそうだということで、これは記録上そういうふうに言っておきたいと思います。
　それから先般、これはまた我が埼玉県で起きた事件でありますが、市長の選挙で経歴が、卒業しないものを卒業したと書いて無効の訴訟が起きたり、選管が訂正すべきものを訂正しなかったりという経歴詐称事件がありました。それで、これは無罪の判決でありました。それからもう一つの判決は、いわゆる労務契約、雇用契約を締結しておった者が前歴に犯罪があった、それを記載しないで雇用されたことは不当である、よって首にしたが、これは裁判では復活をされた。こういうことなどを含めて、今日日本ではやっておる履歴書の問題であります。
　履歴書には、解放同盟その他の問題もありますから、本籍は書かないようにというようなことも学校入学その他については指示されている事項もあります。ですから、刑が終了すれば、それは償われたものであるからすべて白地に戻る、判決はこういう解釈であります。でありますから、その雇用契約を破棄したことは無効であるという判決でありました。そういうようなことで、日本人が経歴を重んじあるいは過去の実績を重んずる風習は、それはそれなりの意味はあると思いますが、そのことによってその人の次の人生というものを著しく阻害するというおそれなしといたしません。今の質問の中にもありました保護観察などの子供たちの問題もあるいは大人の問題もそういう例を示すものです。　・
　私はあえて法務大臣と労働省にこれはお答えいただくわけですが、現在の人物をどうテストしてどう採用するかは雇用者の一つの権利であると私は思います。しかしながら、過去にさかのぼってまでこれからの履歴カードの中にそれを全部書かなければいけないとかということを強要すべきではないのではないか、またそのことによって左右を決するようなことになってはならないと思いますが、こういうような意味で、これは人権の立場から労働省それから法務省からお答えをいただきたいと思います。
○矢田貝説明員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のとおり、職業生活の全過程を通じまして、適性と能力に従って評価されていくということが極めて重要でございます。ただ、そういった過程で、選考の過程におきまして短時間の面接等を行います場合に一つの資料といたしまして履歴書等を出す場合がございますが、これにつきましても先生からお話がございましたように、不当な差別につながる前科とかそういったものを書かないようにということで、統一募集要領を定めて指導しているところでございまして、今後ともそういった指導を徹底してまいりたいと考えております。
○根來政府委員　今職員の採用のことについてお話がございましたので、法務省の採用の際の実情を申し上げますと、法務省では仰せのように履歴書を徴収しております。これはやはり端的に言いますと適材適所という面から、本人の特技とか過去の経歴とかいうものを把握する必要から履歴書を徴収しておるというのが実情でございますし、また技術的には、初任給の決定等につきましてはその履歴が必要であるという見地から履歴書をいただいておるわけでございます。委員が御指摘のような瑣末な点まで履歴をいただこうということは一切考えておりませんので、その点付言いたします。
○沢田分科員　ではアバウトな話として、憲法で保障された自白の強要の禁止ではありませんが、本人に不利益であるというようなものについて特に記載する義務はない、またそのことを強要されることはない、こういうふうに理解をしてよろしいですか。これは労働省と、やはり法務省からもお答えをいただきたい。
○矢田貝説明員　お答え申します。
　御指摘のとおりでございまして、そういった不利益になるものを強制するといったことがあってはならないというように考えておりますし、それから例えば労働基準法で年齢を確認しなければいけないといったような問題がございまして、そういった場合に住民票等をとる場合がございますが、それもその合理的な理由をちゃんと本人に説明いたしまして提出を求める、あるいは求めた後は本人に返却するといったような配慮をしていくようにというような指導を行っておるところでございます。
○根來政府委員　私どもの方は官庁の特殊性と申しますか、いろいろ犯罪を取り調べるというような見地がございますので、必ずしも仰せのように不利益な事実については記載しなくてもよいという取り扱いでもございません。いろいろ欠格事由もございますので一概には言えませんけれども、先ほど申しましたように余り瑣末な点については履歴を求めないという方向でやっております。
○沢田分科員　これは法務省の採用とかなんとかという意味で聞いているのではなくて、一般論として、日本の全体的な企業あるいは全体的な現在の採用、履歴書という一つの制度を使用している中での一つのあり方というものを実は求めて、そういうものを問うていくという姿勢はこれからの時代にはそぐわないのではないか、余りそういうものを目くじらを立てて重箱の隅をほじくるという形はいい傾向ではないというふうに思って言ったわけで、これは大臣も専門ではないのかもわかりませんが、ひとつ素朴な一国民なり一国会議員としての立場からどうあるべきかでお答えいただきたいと思います。
○鈴木国務大臣　ずっと歴史的なといいますか慣習といいますか、そういうものもあるわけでございますし、またそれぞれの企業なりあるいはまたそういう採用する方としての必要等もあってそれぞれの形式等もおのずと定着化しているのではないか、私はこういうふうに考えておりますが、特段必要のないようなことまで、瑣末なことまで、もっと言えば、かえって人権を侵すようなおそれのあることまでは必要はないのではないか。ただしかし、一般的に国とか法律でこれをこうしろなどということではないということで、それぞれの立場等においてやはりおのずから必要なものは必要であるかというふうに考えております。
○沢田分科員　続いて、人権擁護委員の職務権限を強めていったらどうか。これは私の意見なんでありますが、行政には行政不服審査法がございます。ですから行政上の国民の権利なり不満、不平を述べるという場所はそこにある。ところが刑事の関係なりその方へまいりますと、なかなかそれを取り扱う場所がない。そこで人権擁護委員のところに飛び込む。こういうことになりますと、人権擁護委員はお互いの意見を聞くけれども、中身はもう承知だと思いますから言いませんが、拘束力が極めて弱い。だからもっとある意味において強制力を強める。こういう配慮をしながら人権擁護委員会というものの権威というものを強めていく。こういうことで、これもきょうやれと言っているのではないのでありますが、行政不服審査法と同じような意味における人権擁護委員会の効力なり力というものをより権威あらしめるという立場で検討していただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔主査退席、中島（源）主査代理着席〕
○野崎政府委員　委員も御承知のとおり、人権擁護委員は、非権力的な啓発機関でございます法務省の人権擁護機関に協力するためのボランティアとしての性格を有するものでございます。法務省の人権擁護機関そのものが非権力的な啓発機関でありますところから、これに協力するボランティアである人権擁護委員の権限もおのずから限られてくるわけでございまして、その権限は、御承知のように調査、情報の収集に限られておるわけでございます。その権限を強化するということは、法務省の人権擁護制度そのものにかかわってくることでございますので、本日委員の御意見は承って帰り、また後ほどいろいろ制度そのものを考えるときの参考にさせていただきたい、かように考えております。
○沢田分科員　きょうは追い詰めるつもりもありませんが、アメリカで言う陪審員制度というものもありますね。いわゆる市民の中から選ばれた人が有罪無罪を決めていく。そのいうことの意味まで発展させてはいないのですけれども、その中間的な存在としては、いわゆる些少な問題というようなものについてはある程度の効果を持たせながら、行政というか、それはここでは司法といいますかわかりませんが、その指導をしていくという効力を持たしていくという意味の権限を、少しずつでもいいですから、またその人格を持っている人が大勢なっておられると思うのですね、ですから、そういうことを強化してほしい、こういうふうに思いますので、これも大臣から御検討いただけるかどうか、その点。大臣の任期中にどうこうという問題でもないと思うのですよ。これはやはりある程度の期間をかけなければだめな問題だと思うのです。ただ、スタートしてくれるかどうか、そのまま後ろ向きに行ってしまったんじゃ困るので、一応前の方を向いてスタートしてくれるかどうかのほどだけ聞かしていただきたい、こういうふうに思います。
○鈴木国務大臣　勉強させていただきます。
○沢田分科員　それからもう一つは、これも突然の話なんでありますが、偶然きのうも大蔵委員会でクロヨンなりトーゴーサンの税制改革の中で二分二乗の議論が出ました。そのときに二分二乗が果たして妥当かどうかという議論で埼玉大学の暉峻先生が言われた言葉の中にあるのでありますが、共稼ぎをしている場合あるいはパートをしている場合には必ずしもそうはいかない、二分二乗が正当だとも言えないだろうという意見が実は出されました。
　そこで、戸籍も男女平等の立場というものの原則を考え、年金制度の改革、それから今後の職業の選択、いわゆる妻なるものは夫の附属物であるという位置づけではない、やはり一個の人格を持ち、一個の独立人として、あるいは夫婦生活を営む、家庭を営む、こういう立場に立つとすれば、それぞれの名前なり何かは戸籍に入れるとか出すとか、嫁にもらうとか、そういう言葉自身が男女平等の立場から見れば差別、従属的な存在として見ている言葉なんですね。ですから、そういう立場から見て、戸籍法の中でやはり独立人として相互が生活をしていくという立場、そういうものを尊重していく、そういう基本というものはこれからの日本の法の中で生かしていく必要性があるのではないか、こういうふうに考えます。
　これは、きょうは抽象論であります。細かい詰めは行いませんが、一般的な考え方としてそういうものへ向けて進んでいくことも必要なものではないか、こういうふうに思いますが、その点いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　男女平等の原則はあらゆる面で貫かれていかなければならぬことは当然のことでございまして、現在の民法あるいはただいま御指摘ありました戸籍法の関係につきましても、法律上はそのような建前が貫かれております。戸籍の上で、例えば夫婦がどのような氏を称するかという問題につきましても、これは当事者間の協議で決めるというふうなことになっておるわけでございます。ただ、社会一般の意識が必ずしもそういうことに伴っていないということはあろうかと思いますので、今後はそちらの方での意識の浸透というものが必要であろうかと考えております。
○沢田分科員　続いて、外国人の押捺の実態、それからそれの是正について、法務省と外務省からお答えをいただきたいと思います。
○小林（俊）政府委員　御質問は、外国人登録制度に基づく指紋押捺の問題であろうかと考えますので、この点について簡単に御説明申し上げます。
　外国人登録制度におきます指紋押捺制度というのは、外国人登録制度が始まりました昭和二十二年におきましては存在しなかったのであります。この制度が導入されましたのは昭和二十七年でございまして、その背景には、当時横行した密入国者による登録制度の混乱ということがあったわけでございます。したがいまして、その目的はあくまで外国人の在留あるいは入国を管理する行政上の必要に基づいて導入され、存在するわけでございます。
　こうした問題は、日本人の場合には適用されませんので、御質問の趣旨が外国人のみに指紋制度が適用される理由ということであるならば、これは本来導入され、存在する行政の目的が全く日本人の場合には適用がないということによって存在する差異であるというふうに、一言で申し上げれば御理解いただいてよろしいかと存じます。
○沢田分科員　答弁はそれだけですか。
○福田（博）政府委員　先生の御質問は、外国人に対する我が国の指紋押捺制度について、外務省としてはどう考えるかという御質問かと思います。
　指紋押捺制度につきましては、長期的かつ自主的な立場から内外の情勢を踏まえて誠意を持って努力をするということを安倍大臣なども申しておりますし、私どもそういう基本的な方針のもとで政府部内で研究、検討を続けておるわけでございます。
　この問題につきましては、外務省は直接所掌する立場にはございませんが、この基本方針に従って関係省庁とも今後引き続き努力をさせていただきたいと思っております。
○沢田分科員　アジア諸国ばかりじゃなく、世界の中で日本が今後果たす役割はより大きいわけでありますから、無用の紛争なりあるいは摩擦を生じないように配慮されることを特に希望しておきたいと思います。
　最後に自治省、もう時間がありませんからこれは答弁は要りません。住民票の発行の取り扱いでありますが、この住民票がだれでも自由にとれる。住所と名前と生年月日ならば健康保険証でも間に合うのではないか、こういう気がいたします。あえて住民票をとらなければ役に立たないということは我が国ではほとんどないのではないかということで、これも行政の簡素化でありますけれども、本人を証明するものがあればそれをもってよしとするという判断に立っていただきたい、こういう気持ちを持っております。これは一分前でありますが、大臣、方向としてはそういう考え方、大臣でなければ担当の方で、ひとつそういう方向で、本人を証明するものは住民票でなくとも足りる。これはマル優もそうなんですから、そういうことでいいんじゃないのかと思いますが、いかがでしょう。イエスかノーか、それだけで私の質問を終わります。
○枇杷田政府委員　目的によって、必ずしも住民票でなければならぬというものはありませんので、あらゆるものをその用途に従って使うことが考えられるべきだろうと思います。いたずらに住民票ばかりに頼るというふうなことは、目的に照らして必ずしも妥当でないということがあろうかと思います。
○沢田分科員　一分前ですが、終わります。
○中島（源）主査代理　これにて沢田広君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝沢幸助君。
○滝沢分科員　日々御苦労さまです。二十年前に県議会にお世話になりましたときに、議長さんと申し上げて親しくお仕え申し上げました先生を、ここに大臣とお呼びして質問申し上げることができますことを大変光栄なことまた喜ばしいことと存じまして、御健勝で頑張っていただきますよう、まず申し上げさせていただきます。おめでとうございます。
　さて、質問は三点でありますが、最近簡易裁判所の統合・再編成計画というものが進められておると聞いているのでありますが、どういうお考えなのか、簡単で結構であります、どうぞひとつおっしゃっていただきたいと思います。