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○吉本参考人　御紹介をいただきました障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会の会長をしております吉本と申します。
　本日は、貴重な時間にお招きいただきまして、社会福祉事業法等の改正にかかわる発言をさせていただく機会をつくっていただきまして、ありがとうございます。
　私たちの団体は、障害の種別を超えて生活と権利を守るために結集した団体でございます。その立場から、法改正についての意見を述べさせていただきます。
　昨年、民法改正による新たな成年後見制度が発足し、交通バリアフリー法も成立の見通しが立ちました。さらに、資格制度から障害者を差別、排除している六十三項に及ぶ欠格条項の見直しも始まっております。国際的には、障害者の権利条約制定の動きも始まっているところであります。障害者施策の流れは、障害者が人間として自立する上でのさまざまな制度的障壁を取り払い、親、家族の重い負担によって成り立っている福祉の現状を根本的に改める参加と平等を具体的に保障するときに来ているというふうに思います。
　社会福祉事業法等の法律案は、障害別の相談支援事業などが第二種事業として法定化されるなど、障害者の要望を取り入れた部分もありますが、今申し上げました基本的人権の保障の流れと障害者の厳しい生活実態から見るなら、賛成することはできません。
　その第一は、基本理念にある実施主体から国と地方自治体が削除され、措置制度を原則的に廃止して、福祉の原則を大幅に変更したことであります。
　御存じのように、戦後の社会福祉は、国と地方自治体の責任を明確にした措置制度のもとで、収入の高低にかかわらず、すべての国民が安心して働き、人間らしい生活を送れる制度として定着してきました。障害者基本法と障害者プランはこれを一歩進めて、自立と社会参加、ノーマライゼーションとリハビリテーションを障害者施策推進の理念として提起しました。今求められていることは、切実で多様な障害者の要求、選択にこたえられない貧しい措置基準を改め、いつでも、どこでも、だれもが必要な施策が受けられるよう措置制度を充実することにあると思います。
　障害者家族にとってもう一つ問題は、現行の費用徴収制度があります。成人障害者が施策を利用する場合は所得に応じて費用を徴収する応能負担制度となっておりますが、補装具やホームヘルパー制度を利用するときは、本人や同居している家族の生計中心者の所得税額によって費用が徴収され、更生援護施設などの福祉施設を利用する場合は、まず本人の所得税額に応じて費用が徴収され、さらに、扶養義務者が所得税額に応じて支払うという二重の費用徴収制度が実施されております。
　少ない所得でぎりぎりの生活をしている障害者本人からの費用徴収そのものも検討を必要としますが、何よりも同居の扶養義務者からも費用を徴収するということは、障害者の自立生活を著しく制限するとともに、家族の負担と犠牲によって貧しい社会福祉を補っているものであって、緊急の見直しが必要だと考えます。
　第二の問題は、利用契約制度と支援費支給制度であります。
　自由な選択と契約制度導入は、法改正の大きな目玉となっているようであります。しかし、市町村の六割以上は障害者の法定施設がありませんし、大阪府では、昨年七月現在、大阪市と堺市を除いて知的障害者の更生施設入所を希望する待機者、待っている人たちが二百七十七人もいると発表されております。障害の特性を理解しているホームヘルパーさんに来てもらえないという嘆きもよく聞くことです。
　選択する施設のないままで、業者の側からの選択だけが保障されることになり、利用者は選ばれる側になりかねません。自由な選択と契約は、必要な質、量ともに拡大することが大前提であります。政府は、障害者プラン等を拡充して増設目標を具体的に示すべきであります。
　また、現在、福祉制度の利用は、行政の窓口に行けば手続は基本的に解決する仕組みになっておりますが、今でも障害者は窓口に行くこと自体が大変なことであり、なかなか施策を具体的に受けることができないでおります。今度の改正では、それとは違って、サービスの内容と提供業者、費用など、福祉サービスを受けるまでの複雑な手続となり、サービス利用を低下させるということは、これは間違いのないことだと思います。行政の窓口で一括して手続がとれる現在の方式をぜひ残してほしいと思います。
　新しい仕組みの支援費支給制度は、福祉の窓口は相談業務に限られ、利用者本人が利用先を決定して契約が成り立てば、社会福祉協議会が支援費を業者にかわって代理請求や受領もできるようになり、行政は求めがあったときだけ利用の調整を行うような消極的な規定では、地方自治体としての役割を果たすことはできない仕組みになっています。
　小規模作業所が社会福祉事業法の中に認められたことは前進ではありますけれども、別建ての運営費補助制度にすることは納得できません。また、作業所を立ち上げる場合は、そのほとんどが十人以下で始まっております。毎日のように設立されていると言われているこの小規模作業所を補助の対象から除外することがあってはならないと思います。ぜひ小さな十人以下の作業所にも助成をお願いします。すべての作業所に法定施設としての現行制度の運営費を差別なく支給してほしいと思います。
　また、地域福祉権利擁護制度としてサービス利用援助制度が新設されることになりますが、公的責任で権利を保障する、そういう仕組みを明確に打ち出してほしいというふうに思います。相談事業や手話通訳派遣事業など第二種事業に組み込まれた制度も公的負担でできるのかどうか、非常に不安が募ります。
　最後に、対象となっていない障害者の問題です。
　精神障害者や難病は国民だれもが共通に享受すべき法制度から除外され、障害者のための法制度からさえも除外され、最も厳しい生活を強いられております。社会福祉事業法が社会福祉法となった機会に、これら障害者を対象とする手だてをとってほしいと思います。少なくとも本法の中にこのことは明確に位置づけるということを切実にお願いをいたしまして、そういう法案になっていくために現法案の撤回を求めるものであります。
　ありがとうございました。（拍手）
○江口委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本純君。
○松本（純）委員　自民党の松本純でございます。
　ただいまは三名の参考人の皆様から意見陳述をそれぞれちょうだいをいたしまして、まことにありがとうございました。
　既にただいまの御意見の中にも述べられていたところと重なるところもあるのでありますが、今回の事業法改正で、特に福祉サービスを措置制度から利用制度にするという基本的な変化があるわけでありますが、このことについていま一度それぞれ御見解を述べていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いします。
○北野参考人　措置制度につきましては、我々社会福祉の研究者の中でも議論はさまざまでございます。つまり、措置制度は確かに行政による行政処分としてサービスの利用の決定がなされる。ですから、サービスを利用する側はその選択権が認められないという大きな問題を持っておるということは、我々の世界でも非常にこれは共通の認識であります。
　しかし、一方で、サービスを利用する利用者とサービスを提供する提供者とが直接の利用契約を結ぶときに、本当に対等の関係性が保障されておるかどうかというのは、実はこれは非常に難しい問題であります。といいますのは、サービスを利用される方は、そのサービスがなければ実際に生活上にさまざまな困難を持っていらっしゃる方なんですね。ということは、サービスを手控えられてしまったり、はっきり言いますと医療や福祉のサービスを提供する側がその相手の弱みにつけ込みますと、サービスを受ける側は非常に弱い立場にいらっしゃるということがございます。ですから、措置の制度のように国が最終的な責任を担保していらっしゃる仕組みが、一定の責任性の担保という意味では措置制度にも一つの意味があったという見解も成り立つわけでございます。
　しかし、私は、今回こういう形で直接の利用契約制度の仕組みをつくる限りは、逆に利用者の選択権を本当に保障する仕組み、つまり、サービス事業者がサービス利用者の弱みにつけ込まないように、それができないような仕組みをどういうふうにつくっていくかということが本当に大事な部分だと思っております。
　ですから、厚生省の方も幾つかの考え方、例えばサービスを利用する方の利用援助制度としての地域福祉権利擁護制度であるとか、サービスの苦情を解決するための苦情解決制度であるとか、あるいはサービスの質を保障するための第三者評価委員会であるとか、そういう仕組みを考えられたのは非常に卓見であるとは思いますけれども、私もサービスの質の第三者評価委員会の委員をしておりますけれども、実際にはまだその議論は上滑りです。本当にそれを地についたものにするためには、我々がもっと真剣に汗水たらして、日本の福祉にサービスの利用者の、本当の意味での権利性と選択するサービスの量、つまり、選択する権利とサービスの量を保障する仕組みをよりきっちりとつくっていく必要があるというふうに考えております。
　以上です。
○松尾参考人　今まで措置制度という中でいろいろなサービスの利用が図られておりましたが、私は、措置制度といえども本人なり家族の了解をとらないで行政が勝手にやっていたとは思っておりません。やはりきちんと本人なり家族の了解をとりながら恐らくサービスの提供をしていたというふうに理解をしております。ただ、考え方はあくまでも行政の措置によるということでありますので、構造としましてはまさに措置という中でやられていたのだろうと思います。本改正に当たりまして、これがはっきりと対等な関係で契約でいこうというふうにされましたことは、大変大きな前進であろうと私は思います。
　今先生がおっしゃいましたように、このための施策が実は非常に大事であろうと思っております。先ほども申し上げましたけれども、地域権利擁護事業や苦情解決の仕組みを私どもの都道府県社会福祉協議会の中に仕組むようになっておりますが、これをきちんとすることが、まさに利用契約制度をきちんとしていく基本ではなかろうかと思っておりまして、我々に課せられた課題は大変重要なものであるというふうに理解しております。
　また、契約制度の中では、情報の開示と申しますか情報提供と申しますか、そこの選べるような情報をきちんと提供していただく、そのためには第三者評価や財務諸表の開示等もありますけれども、そういう意味で、今までの福祉を担当しておりましたサービス提供者が積極的にその内容を公開しながら、サービスを受ける方と対等な関係でこの利用契約の中で福祉サービスを提供していく、これがこれからの福祉の姿ではなかろうかというふうに理解しております。
　以上でございます。
○吉本参考人　社会福祉の原則は、公的負担が原則だというふうに考えています。国や地方自治体が責任を持って行っていくということが非常に大きな意味を持っているというふうに思っております。ですから、原則的に社会福祉は国の予算で、地方自治体の予算で責任を持って必要なサービスを提供していくということが原則にならなければならないと思っております。
　例えば、現行のものが契約制度になった場合、もちろんこれは業者が入ってまいりますから、利益を追求しなきゃならないということになってくる。そうすると、寝たきりの障害者とか非常に手のかかる障害者をこの基盤整備が非常に不十分な中で受け入れてくれるだろうかという不安が私たちの中に広がっております。現に、介護保険の実施から今まだ一月たっておりませんけれども、あそこの中でも、ホームヘルプサービスには業者がどっと入ってきていますけれども、デイサービスとかそういうような余り利益にならない部分では非常に参加が少ないというふうに聞いておりまして、老人施設の中で大変な苦しい思いをしているということが訴えられております。
　そういうふうに考えてみますと、契約によって障害者が自由に選択できるという言葉は、実際の運営上は、現段階では存在しないというふうに思っています。利益が上がって、そして手がかからない障害者から順次施設を利用するということになって、重度障害者は結局親の負担の中で暮らしていくしか方法はないことになるという心配を私たちは大いに持っております。
　以上です。
○松本（純）委員　北野、松尾、吉本三参考人の先生方には本当にありがとうございました。
　ただいまの吉本参考人のお話にもありましたように、障害者について措置制度でなければならぬという御意見のように承ったところでありますが、今般のこの法律のように、種々の手当てを講じておきながらどうしても対応できない場合には措置を用いるというような考え方と私は認識をしているのでありますが、障害者の権利を尊重するという考え方はこの方がより明確になるのではないかと感ずるのでありますが、もう一度お答えをいただければと思います。吉本さんにお願いいたします。
○吉本参考人　現実の措置制度のもとでも、重度障害者の場合は施設に入れないということがたくさん起こってきております。これが契約制度になった場合には、先ほど申し上げましたように、自由な契約というのは言葉としては存在しても、現実に基盤整備ができていない、それから職員の配置も非常に悪いという状況で、企業として成り立っていく場合には、重度の障害者は基本的には受け入れられないのではないかということが現実の今の福祉施設の中でも起こってきている現象でありますので、先生から今お話がありましたようなことは、現実に今の段階では私は存在しにくいというふうに理解しております。
　それで、措置制度も残っているじゃないかと。しかし、あれは基本的には例外規定ですよね。どうしても必要な場合はという規定であって、どういうことが必要かということは、まだこれからの問題としてほとんど規定がないわけでありまして、これはそうはいかないのではないかと私たちは今感じているんです。
○松本（純）委員　ありがとうございました。
　十分という短い質疑の時間で、予定の時間が来てしまいました。三人の参考人の皆様にお礼を申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○江口委員長　石毛えい子さん。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　参考人の皆様には大変お忙しいところを御出席いただきまして、ありがとうございました。それに比べまして、この委員会の委員の出席者が大変少ないということに責任を思う次第でございます。午後からは委員会の重複はそれほどございませんので、どうしてこんなに欠席なのだろうというふうに思いますが、私がお許しいただきたいと申し上げることなのかどうか、ちょっと戸惑いますが。
　質問に移らせていただきたいと思います。
　北野先生にお尋ねをいたします。
　伺いましたお話の内容は、ほとんど私も考え方を同じくしておりますけれども、この法律が、今の状況では、与野党構成でいえば成立するだろうというふうに思いますけれども、そうしますと、措置から契約へ、選択へというふうに変わる。それで、選ぶときに利用者の方々はサービスについての情報を的確に得られなければ、それでも難しいと思いますけれども、得られなければうまくサービスとその利用がマッチングしないと思います。
　そこで、とりわけサービスの質の問題にかかわりまして、サービス評価、サービス提供者が自己評価をするというようなことは法案の中にもございますけれども、この評価のあり方について御意見をお伺いできればと存じます。よろしくお願いいたします。
○北野参考人　今、サービスの質の評価委員会、厚生省の委員会の委員をさせていただきまして、いろいろな議論をしておるところでありますけれども、サービスの質の評価は、ある意味で非常に難しい問題を幾つか抱えております。
　一つは、サービスの外形的な評価というのは、現在、各都道府県の監査でなされております。問題は、この都道府県の監査によってなされている外形的なチェック、これが実は、はっきり言いますと、アメリカなどの仕組みと比べても非常に甘い仕組みでございます。
　アメリカの場合は、もちろん抜き打ちでございまして、それぞれのサービスの利用者の一定数についてかなり細かい部分でのチェックもいたします。ところが、日本の場合は、行く前にちゃんと日にちを説明しておいて、皆さんがその日だけは職員の数をそろえておられて、それがチェックできなくて、しかもほとんど書類審査だけで終わってしまっておるという現状でございます。ですから、そもそもその外形的なチェックすら日本の場合は非常に甘い仕組みでございます。
　もう一つはサービスの質の評価なんですけれども、サービスの質の評価の中で、特にケアなり介助の質の評価をしようと思えば、当然、利用者に対する評価、利用者の意見を聞くということが最低必要になってまいります。日本の場合、監査あるいはサービスの質の評価で利用者の御意見を伺うという仕組みを今まで全くとってきておりません。
　我々が考えておるのは、これからやはりその利用者にきっちりと声を上げてもらう、評価できる、利用者の声が酌めるようなサービス評価をどうするのか、あるいは、御本人が自分ではおっしゃりにくい方の場合はオンブズマンのような制度を導入して、その御本人の声をくみ上げていただく仕組みを導入して、外からの第三者評価とオンブズマンのような仕組みが一緒になってサービスの質の評価をしていかなくちゃいけないというふうに思っております。そのために、今そういうことが東京なり大阪なりいろいろなところで、湘南福祉ネットでも起こっておりますので、そういう地方で起こっている大事な活動をぜひとも国は学ばれて、そういういい仕組みを制度として設けてもらえたらと思っております。
○石毛委員　ありがとうございました。私も、利用者の方のお声を直接お伺いするには、できる限り利用者と近い生活経験等々をお持ちになっていらっしゃる方々の参加がとても大事だと思いますので、そういう意味では、ＮＰＯも含めた多様な活動の参入を求めていかないといい方向に行かないのではないかというふうに考えております。
　次に、松尾参考人にお尋ねをいたします。
　今度の社会福祉事業法改正では、地域福祉権利擁護制度を位置づけているというのが大変大きな特徴点として説明もしばしば伺っております。
　そこで、都道府県の社会福祉協議会のあり方につきまして、先ほど参考人は新たな都道府県社協つくりを覚悟するというお気持ちで臨まれるとお話しくださいました。まだ制度として固めていくのはこれからだとは思いますけれども、今、構想されていらっしゃるところで、運営適正化委員会につきまして、例えば委員の選任をどこがどのような基準でされるのか、あるいは苦情の解決をどこにフィードバックされていくのか。それから、私は、この社会福祉事業法に関連して、権利擁護といいますと、最終的にはやはり訴訟代理をどこかがきちっと受け持たないと権利擁護としては完結しないのではないかという意見を持っているわけでございますけれども、そのあたりについて御所見も含めてお尋ねさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○松尾参考人　苦情解決の仕組みの導入につきましては、これからまさに我々検討してまいることになると思いますが、ある意味では、社会福祉事業にとりましては大変厳しい制度でありまして、事業界が今まで経験しなかったような新しい制度だと思っております。
　したがいまして、この苦情処理につきましては、一つは、施設の中で苦情処理をする仕組みをどういうふうにつくっていくかということがございます。それから、そこで処理できないものを都道府県社会福祉協議会で処理をしていく、この二段階になるわけでありますが、これから私どもは、何と申しましても、施設の経営者あるいは従事する方々が苦情についてきちんと対応できるようなガイドラインやマニュアル等を踏まえて、それに対応できるような形でこれから詰めてまいりたいと思っております。
　権利擁護につきましても、まさに先生おっしゃるとおりでありまして、まさに苦情解決とつながっていくわけであります。また、権利擁護につきましては、先生御案内のとおり、成年後見とのつながりがございます。私も成年後見の分野のいろいろな検討会に幾つか入っておりますが、成年後見も大変難しいようでありまして、手続等もそれなりに大変難しいようなことをお聞きしておりますが、我々の権利擁護につきましても、ある意味ではそういう専門家はなかなかいないということもございまして、私どもは、この権利擁護制度をきちんとするためには、そういう人材をきちんと確保しながら地域地域で対応していきたい。
　何と申しましても、この二つの事業は、先ほど先生が言ってくださいましたように、かつて我々社会福祉協議会が体験しなかったような分野の事業でありますので、真剣にかつ積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○石毛委員　私は、この社会福祉事業法は権利についての法制度的な担保の仕方が必ずしも明確になっていないのじゃないか、最終的には手続的権利まできちっとしなければ権利擁護にはならないのだと思いますけれども、何か自然権的な権利を表しているような感じがしまして、どこまで権利擁護がきちっと制度として担保されていくのかということについてはもっと厳密な規定が必要ではないかというふうに受けとめているところでございますということだけ申し述べさせていただきたいと思います。
　質疑の持ち時間が終了いたしましたというペーパーが来ました。どうして生活保護法は基礎構造改革で取り上げられなかったのだろうかとかもっといろいろお伺いしたい点はありますが、ありがとうございました。
○福島委員　公明党・改革クラブの福島でございます。
　参考人の先生方には、本日、大変お忙しい中、国会におきまして貴重な御意見をいただきましたことに御礼を申し上げる次第でございます。
　まず初めに、吉本参考人に私はお聞きをしたいのですけれども、私は措置という言葉が正直言いまして余り好きではありません。行政が何か上から指示を出して障害を持った方にサービスを措置する、そういう考え方をいつまでも続けるのは正直言って反対なんです。御懸念のことはよくわかるのです。サービスが十分に保障されるのかどうか、権利が守られるのかどうか、そういうさまざまな御懸念はあると思うんですけれども、そういう前提がきちっとクリアできるという前提であれば、別に措置でなくても参考人は御理解をいただけるのではないかというふうにも思いますが、どうでしょう。
○吉本参考人　私が申し上げてきたのは、用語としての措置ということではなくて、公的責任を明確にするという点で、現在の法制度の中では措置、措置制度ということになっていますから、これは用語を変えることにはいささかも私はちゅうちょするものではないのです。要するに、国の責任を、地方自治体の責任を明確にしていく法制度になっていないということに大きな危惧を私は持っているわけです。
　それが、福祉の全体が、例えば民間が導入したとしても、監視機構というのかあるいは指導機構というのか、きちんと国の責任を明確にしていくという方向をとっていけば、これはまた話が違ってくるかもしれませんけれども、そういう公的責任を明確にしていくということが原則になっていかなければいけないのじゃないかという思いがありますもので、今の用語としては措置という言葉しかないものですから私は言っているのであって、責任の所在を明確にする用語があれば、それはそれなりにいいのじゃないかと思います。
○福島委員　公の責任というのはどこまでをカバーすべきなのかという議論がそこで次に出てくると思うんですけれども、私は、一つは基盤整備をきちっとする、これは公の責任だ、また、さまざまな苦情ですとか問題が起こったときにそれに対処する、そしてまた、サービスの質が確保されているかどうかということをチェックする、これも公的な責任だというふうに思うんですね。
　吉本参考人はどこまでを公的な責任の範囲というふうに考えておられるのか、その点をもう少し細かく御説明いただけますか。
○吉本参考人　やはり基本にあるのは基本的人権の保障だということになっていくと思います。それが財政の分野からも、それから組織の分野も、機構の分野もということになっていくだろうと思います。
　一つ申し上げておかなかったのは、今回提出された法案の中で、今先生御指摘のありました基本的な人権の分野でいえば、権利擁護の分野で請求権が明確になっていないのですね。請求権はやはり明確にしていかないと法制度としてはきちんとしたものになっていかないのじゃないかということがありまして、そういうものを含めた権利擁護といいますか国の責任といいましょうか、そういうものを明確にしていく必要があるのじゃないかと思っております。
○福島委員　次に、北野参考人にお尋ねをしたいのです。
　ちょうだいいたしましたペーパーですけれども、ドイツの介護保険法であれば「可能な限り」という言葉が使われている、そして今回の法律では、「能力に応じ自立した」ということで、「能力に応じ」という表現になっている。
　私は素朴に考えまして、法律の用語についての認識の違いといいますか文化の違いが、ドイツと日本というか、ヨーロッパと日本であるのではないかな。この「可能な限り」という表現は、どこまでがその責任範囲なのかということが不明確になるというような懸念もあってこういう表現の仕方になったのではないかというふうにも思うものですから、その点については参考人はどのようにお考えでしょうか。
○北野参考人　おっしゃるとおり、「可能な限り」という表現が望ましいかどうか、それはどういう表現がベストであるかということについては、私もこれがベストであるとは思っておるわけではないのですけれども、「その有する能力に応じ」というのは、ある意味で、日本がずっと長く、分に応じたというイメージがどうしてもぬぐい切れない表現なんですね。ですから、私は、分に応じた、能力に応じた、そういう能力主義的な発想が感じられるこの表現をやはり変えるべきであるというふうには思っております。
○福島委員　それから、ペーパーの三ページ目には、この法案自体では不可能な基盤整備について、二〇〇三年までに何としても行わなければならない、私もそのとおりだというふうに思います。基盤がきちっとしていなければ、利用、選択といいましても、それは実現可能ではない。
　ただ、市町村における障害者計画につきましても、あるところもあればないところもあるということで、大変意識の差があるということは事実だと思うんですね。首長さんも障害者の福祉ということについて熱心な方もおれば熱心でない方もある。いろいろな状況があるのじゃないかなというふうに思うんですね。
　二〇〇三年までというと、比較的限られた期間でございますし、私どもも最大の努力をしたいというふうに思いますけれども、その実現のためにどこが変わったらいいのかということについて北野参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○北野参考人　実は、私はこれまで十の市町村の障害者長期計画の委員長をさせられまして、大阪で八カ所、和歌山で一カ所、兵庫県で一カ所やっておるのですけれども、やっておって一番よくわかるのは、大阪府は大阪府の長期計画に関する数値目標の算定に関するマニュアルをつくっていらっしゃって、かなり大阪府の指導がきっちり入っております。そうしますと、市町村は数値目標を入れないような長期計画はつくれないのですね。ですから、かなりきっちりできております。これは言っていいのかどうかわかりませんけれども、和歌山ではそういう指導が入っておりませんので、基本的に、私のしたところでは、数値目標が全く入らないような長期計画になってしまいました。
　ですから、やはりこれは国なり都道府県のかなり綿密な御指導なり、きちんとした仕組みが必要であるというふうに考えております。
○福島委員　最後に、松尾参考人にお尋ねをしたいのですけれども、地域権利擁護事業ですが、社協が中心になって御努力をいただくわけでございますけれども、まだスタートしましてから限られた期間でもあります。現実には、社協の実態というのは地域によってかなり差がある、果たしてどこまでそういう細かなニーズにこたえ得るのかということについて、懸念を持っておられる方もおります。今後の見通し、そしてまた今までの取り組みにつきまして、簡単に御説明いただければと思います。
○松尾参考人　権利擁護事業につきましては、現在のところ、契約件数というのはまだ大変少のうございまして、むしろ相談件数が多いという状況でございます。先生御指摘のとおり、大変進んでいる都道府県と、まだまだそこに至っていない都道府県の差は、大変大きな差があるだろうと思います。それは、先ほどもちょっと申し上げましたが、やはりそれに携わる専門職員の問題だとか、あるいはそれをバックアップしていただきます弁護士さんの数だとか、いろいろな意味で地域差が出てきています。どちらかというと、都市部の方が非常に熱心に進んでいるように感じております。
　ただ、私どもは、この制度は都市部だけで、それ以外はいいというわけにもまいりませんので、積極的に進んでいるところをぐんぐん進めさせまして、それをほかの地域にこういうことでやればこういうことができるよということを示しながら引き上げていくということが大事じゃなかろうかという感じがしております。
　まだ半年でございますので、どこにどういう問題があって、どういうようなところをこれから手を入れたらいいかというのはまだ細かく詰めておりませんけれども、そういうことで対応していきたいと思っております。それから、四月一日から成年後見制度も発足いたしましたので、それとの関連もございますので、これからそういうことをきちんと詰めながら、私どもは対応してまいりたいと思っております。
○福島委員　以上で持ち時間が終わりましたので、質問を終わりにいたします。参考人の先生方、ありがとうございました。
○児玉委員　お三方、きょうはありがとうございます。日本共産党の児玉健次でございます。
　今度の案で、措置制度の問題が大きく議論の対象になりますけれども、そのことについて一言言っておきますが、言葉の問題でなくて内容の問題だというのはそのとおりですが、しかし、言葉の問題としても、例えば子どもの権利条約の中には随所に措置するという言葉が出てまいります、テーク・メジャーという形で出てまいります。私たちは、措置制度だから行政権の一方的行使だという立場には立ちません。この問題は、この後の政府との論議でやりたいと思います。
　北野参考人に最初にお伺いをしたいのですが、先ほどの御陳述、本当に勉強をさせていただきました。サービス受給権とサービス選択権の問題、Ａを選ぶかＢを選ぶかＣを選ぶか、そのことが可能なときにこの議論は成り立ちますけれども、逆の場合は成り立ちません。
　四月の十四日、衆議院本会議でこの案について初めて趣旨説明が行われましたとき、日本共産党は代表質問で島根県の例を挙げました。島根県には、身体障害者が三万三千人いらっしゃいます。法定の更生施設は一カ所、五十人です。療護施設は三カ所、二百十人。授産施設は一カ所、四十人。重度授産施設が二カ所、百三十五人。全部合わせて四百三十五人です。三万三千人に対して四百三十五人。これでは、先ほど先生が強調されたサービス選択権はおよそ存在しない。
　そして、先生が一連の今度の改正案、かぎ括弧つきですが、そのことについてコメントなさったとき、それはまず一定のサービスが存在していることが前提となっている。本当にそうだと思います。その前提が現在存在していないときにこの法案が出されたことについて、先生はどのようにお考えでしょうか。
○北野参考人　今おっしゃられたとおりでありまして、私は、本当にある意味で障害者の仲間たちとともに憤っておる部分がございます。
　といいますのは、例えば、今、高齢者の場合で申しますと、痴呆性の高齢者のグループホームがございますね、高齢者のグループホームは補助金が五人に対して一千二百十八万円出ております。一方、知的障害者のグループホームにつきましては、五人に対して三百二十万円ですか、重度の方の加算が全部ございましても六百万ちょっとなんです。つまり、ゴールドプラン、新ゴールドプラン、それからスーパーゴールドプランと、着々と基盤整備をされてこられている高齢者のシステムに比べて、余りに障害者の置かれている現状というのは、ある意味で厳しい、悲惨な状況です。
　ですから、本当にこの問題を真剣に考えていただいて、障害者の基盤整備にまず全力を挙げて取り組んでいただきたいというのが切なる思いであります。
○児玉委員　ありがとうございました。
　吉本参考人にお伺いしたいと思います。
　今、全国各地の障害者、障害者団体の間で、今回の案で、これまでの措置費に比べて利用費助成、支援費がどうなっていくのだろうか、措置費の水準が維持できるのだろうかどうだろうか、この点で強い危惧があると承っております。この後、措置費相当の支援費のあり方はどうでなければならないか、御意見をいただきたいと思うのが第一点です。
　二つ目の点は、先ほど御意見の中にございましたが、精神障害者と難病の方々の存在と権利がこの法律改正案の中でどのようになっているか。この改正案には、今のことについてどのような問題点が含まれているか。この二点についてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○吉本参考人　現在、措置費で福祉が運営されているわけですけれども、現在の福祉制度を利用するというときには、窓口へ行って行政担当者と話をして、申し込みをして、そしてやりとりをするわけですね、窓口で。そして、結果的には措置という言葉になりますけれども、そこで一定の話し合いをするという仕組みが成り立っているわけです。
　今度の支援費の場合は、これは行政が一方的にサービスの支援費を決めて、上限も決めてしまって、その範囲内で障害者が施策を契約制度で受けるという仕組みになっていますから、突発事故が起きて障害が変わって重くなって、そして、それに支援が必要な場合とかあるいは行政の方の判断が低い支援状態をつくっていくというようなことになったときに、現行のサービスからうんと後退するのではないかという不安はたくさんの人が持っております。
　現に、今介護保険が進行しておりますけれども、障害者の介護と福祉の関係は、まず介護保険で介護サービスをやって、そして従来の福祉制度の中で必要なものはやるという仕組みになってきているわけです。これは大分トラブルが起こってきているようでありますけれども、そういうふうになってきている。それで、今それをどうするかというのが大きな問題になっている。
　今度支援費になった場合には、仕組みが、きちんと行政が入って障害者本人と話し合いをするという仕組みではありませんから、これは行政が社協なんかを通じて支援費の受託とか受領とかいろいろやったりするのだけれども、行政はほとんど障害者の実態に触れた形で施策の進行をするという支援制度にはなっていないということで、これは、これから障害の変化とかあるいは状況が必要とするときに、こういうことが今までどおりできるかという心配を非常に多くの人たちが持っております。
　もう一つ、精神障害者や難病等の問題ですけれども、日本の障害者福祉制度というのは、御存じのように制限列挙方式になっておりまして、これこれの人が法の体系になるという書き方をしておりますから、多くの障害者が排除されている現状がたくさんあります。
　その中でも、精神障害者がきちんと保障されているのは年金です。年金はきちんと保障されておりますけれども、そのほかの福祉制度の中ではほとんど精神障害者が除外されている。国際障害者年以降できたさまざまな福祉制度、例えば有料道路の割引というのは精神障害者が排除されている、難病も同じですけれども排除されてきている。
　こういうことを今こそきちんとなくさないと、二十一世紀へ引き継げないんじゃないか。ですから、障害者の福祉制度も含めて、必要とする障害者がきちんと受けられるように目的を明確にしていかなければ、制限列挙方式の法制度では絶対それができなくなるんじゃないかということを強く私たちは主張しているところです。
○児玉委員　ありがとうございました。
　最後に、松尾参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど私は、島根のケースを申しまして、お聞きいただいたと思います。先ほど松尾参考人は、この後の努力すべき何点かをお話しになったときに、苦情解決の制度が今度盛り込まれたというふうにおっしゃりつつ、サービスの基盤整備の充実の重要性についてお触れになりましたが、そのことについて全国社会福祉協議会のお立場で政府にどのようなことを期待なさるか、お伺いしたいと思います。
○松尾参考人　私どもといたしましては、まさに基盤整備がこれからの利用制度の導入に一番肝心、大事なことであるということは認識しております。
　ただ、先生がおっしゃいましたように、私、ちょっと昔障害のことにかかわっておりましたので、その経験から申し上げますと、障害の場合は、障害種別にやはりいろいろな固有の課題を抱えておりまして、今、いろいろな福祉の施策の原点が地域地域というふうに言っておるんですが、なかなか地域での基盤整備が図りにくいという状況があるのではなかろうかというふうに当時私は思っておりました。
　その後、法律もある意味では障害者福祉法、基本法という形になりまして、ある程度地域地域で障害者が横断的にいろいろな制度を利用できるような仕組みにしていきたい、するべきではないかという議論も起こっておりますので、そういうことも踏まえながらやらないと、障害者の場合は、施設にしましてもいろいろな在宅サービスにしましても、地域で展開するのはなかなか難しいのではなかろうかという感じがいたします。
　そういう意味で、私どもも障害者の各団体との連携を持っておりますので、地域地域で障害者団体、横の連絡をとりながらその地域で基盤整備を図っていく、ある意味では行政といろいろな協議をしながら進めていくということが大事ではなかろうかというふうに思っております。
　以上でございます。
○吉田（幸）委員　保守党の吉田幸弘でございます。
　本日は、三名の参考人の皆様、非常に貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　早速でありますが、北野さんにお伺いをしたい点がございます。
　先ほどの福島先生と同じような内容になると思うんですが、「能力に応じ」と「可能な限り」という言葉、私の理解では、可能な限りとした方が何となく強いようなイメージというか重いようなイメージがあるわけです。この点についてもう少し詳しく御説明いただければと思います。
○北野参考人　重いということですので、ちょっと私のレジュメの二ページをもう一度見ていただきたいんですけれども、まず、なぜ私が有する能力に応じた自立という言葉にこだわっておるかと申しますと、かつて、有する能力に応じた生活という表現の中で、つまり、障害を持っている方ができないことがある。そうすると、できないことはあなたの責任ですよと。あなたは自分の障害の程度に応じて、その能力の範囲で、能力に応じた生活といいますか、例えば重い障害を持っていらっしゃる御本人が在宅生活なり地域での生活を望んでいらっしゃっても、あなたの障害の程度ならそういう選択はありませんよと。つまり、あなたの障害の程度ならこういうところの病院に行きなさいよ、あるいはこういう施設の中に行きなさいよというように、どうしても能力に応じた生活というのは御本人のさまざまな自己展開なり自己実現なり自己決定に一定の制約を設けてしまうイメージが我々のこの世界ではあるんですね。ですから、その有する能力に応じたという表現をなるべく避けたいと。
　恐らく午前中に金さんも御発言されたと思うんですけれども、その環境なり性別なり本人の状況に応じたという表現を希望されていらっしゃる障害者の方々もいらっしゃいます。ですから、その環境なり状況なりに応じたという表現の方が望ましいのか、それとも私の言ったようにアズ・ポシブル・アズという表現で、つまり、本人のできる限りという表現をとる方が望ましいのかは少し議論があるかもしれませんけれども、可能な限りとか、こういう表現が望ましいんじゃないかなというふうに私の方は思っておる次第です。
○吉田（幸）委員　ありがとうございました。大変よく理解できました。
　次に、松尾さんにお伺いいたしたいと思います。
　午前中も似たような質問をさせていただいたんですが、社会保障、福祉とか医療とか年金において、とにかく自己責任という言葉が最近よく聞こえてまいります。今回の件に関して、障害者の方の自己責任というのはどの程度まで考慮するべきなのか、簡単で結構です、お示しいただきたいと思います。
○松尾参考人　直接今担当しておりませんので、的確な御返事ができるかどうかわかりませんが、施設を選ぶということは、どういう施設を選びたいか、あるいは、どういう在宅福祉サービスを欲しいかというのは、それを受けたい本人がまさに選択すべきものであろうというふうに私は思っております。
　これに直接関連するわけではありませんが、今、社会福祉施設を経営する者あるいは事業を経営する者が、実は非常に脅威を感じております。と申しますのは、苦情解決とか第三者評価といったものがこれから新しい制度によって導入されますと、それに対応する施設運営、事業経営というのは、実は大変厳しいんじゃなかろうか。今まで私ども社会福祉分野はそういう経験をしておりませんものですから、そういう意味では非常に厳しい環境を迎えるんじゃないかということを今皆危惧しているといいますか心配しているわけであります。逆に言えば、まさにそこが、これから利用する側がそういうことをきちんと言えるようなサービスを利用契約で受けるというところではなかろうかと思います。
　したがいまして、私、どこまでが自己責任で、これ以上は自己責任でないという線はなかなか引けませんが、そういう形で利用する側がこういうことを欲しいあるいはしてほしいということをまさにきちんと言われる、それに対して施設側がきちんと対応していく、こういうことがこれからの福祉の世界ではなかろうか、そういうふうに理解しております。
　返事になっていないかもしれません、大変失礼ですが。
○吉田（幸）委員　その自己責任云々という件でありますが、事態が起こってからどこの責任であるとか、後から国が悪いとか、施設が悪いとかということではなくて、選択する時点でその責任を明確にして、そして選ぶ方もそのことを十分承知した上でのサービスの利用ということでやっていきたい、これが私の考えでございます。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。きょうは大変御苦労さまでございます。
　まず最初に、北野さんにお伺いしたいと思います。
　先ほどのお話の中に、各市町村は数値目標を立てて障害者計画を周知徹底することがまず大切である、それで大阪府の場合はきちっと数値目標ができていると。
　政治の世界で法案をつくるときに、よく努力規定だ義務規定だということが議論になるのですね。それで、努力規定から義務規定にするのに、本当にコンセンサスを得るのが大変難しい。この政治の世界に入りまして、なぜ簡単にそこの部分が努力から義務にいかないのだろうかなと私自身は本当に不満に思っている一人なんですけれども、これは、やはり数値目標というものをきちっとこれからは掲げるべきだと思うのですね。
　それで、あいまいで努力しているかしていないかわからない、過去、その状態をずっと今まで続けてきたわけですけれども、そのあたりの状況、すなわち、その数値目標というものが全国でどのくらい立てられて実際に行われているのか、半数ぐらいあるのか、それとももっと少ないのか、その辺の事情を聞かせていただきたいと思います。
○北野参考人　我々のところには平成十年度の集計しか教えられておらぬわけですけれども、実際に四九％の市町村が長期計画そのものはつくっていらっしゃる、その中で三九％でしたかその部分が数値目標を持っていらっしゃるということなんですけれども、もっとはっきり申しますと、数値目標の中身のチェックが必要なのです。
　私は大阪府下で八カ所の長期計画の委員長をしましたけれども、市町村によって、数値目標は一応掲げておるけれども、非常にお寂しいといいますか本当に最低の最低の数値目標で、私たちが実際に障害者のニーズ調査を行って、出てきたニーズと数値目標が非常にかけ離れておるものがございます。
　ですから、やはり障害者の方のニーズをきっちり調査され、そのニーズに基づいた数値目標を立てていただかなければ、逆に数値目標が表向きあるだけで許されてしまってはいけない。ですから、必ずニーズ調査をきっちりする、そのニーズ調査に基づいて数値目標を立てられる。それで、高齢者の場合はそういう仕組みをとりまして、ゴールドプランが新ゴールドプランに変わったのは、ニーズ調査の結果、市町村の全体のサービスの総量が国の予定を上回ったために新ゴールドプランが生まれてきたという経緯もございますから、ぜひともニーズ調査に基づいて全国のサービスの総量を出されて、今のノーマライゼーション七か年戦略をはるかに上回るような新ノーマライゼーション七か年戦略を立てていただければというふうに思っております。
○武山委員　ありがとうございました。
　実は私、昭和四十年代から海外で生活する運命になりまして、海外から日本の経済成長をずっと眺めてまいったわけなんです。過去を振り返りますと、日本が経済大国になっていく過程をずっと眺めてまいりまして、物質が豊かになり、本当に思ってもみなかった経済成長を遂げたわけですけれども、なぜこういう経済成長を遂げた国なのに日本の福祉というものが根本から変えられなかったのか。今回の法改正も、本当に何十年ぶりで変わった。これから大きな意識改革になるわけですけれども、なぜおくれたのか、お一人お一人、その原因をちょっと提示していただけたらと思います。
○北野参考人　これは、いろいろな方がいらっしゃいますので、どう説明したらいいかわかりませんけれども、一番大きな問題は、戦後の日本の福祉の生まれ方の中で、福祉が施し、恩恵としての福祉という発想が日本ではとても強かった。ですから、とても障害を持っていらっしゃる方や高齢者一人一人の権利としての福祉というビジョンが出てこなかった。
　つまり、困ったらまず家族が見る、家族がぎりぎりまで見て、家族が倒れて初めて公的な福祉が恩恵として手を差し伸べる、そういう恩恵的な福祉の発想がずっと日本の福祉には残ってしまった。当たり前の市民の権利としての福祉のビジョンが生まれてこなかったことが一番大きな原因だというふうに考えております。
　以上です。
○松尾参考人　先生に反抗するわけじゃありませんが、おくれたという認識のところは、ちょっとどうかな、私の認識と違うのかもしれません。
　私は、確かに最初の出だしは大変鈍かったかもしれませんが、社会福祉にとってみますと、国連障害者の十年からその後を考えてみますと、私は相当進んできたのではないかというふうに認識をしております。ただ、そこまでに大変時間がかかったということについては、私も同感であります。
　また、今やいろいろな意味で障害者が住みやすい社会にしようという努力が払われておりまして、私は、この法改正もまさにそうでありますが、これからもますます福祉は伸びていくんじゃないかというふうに認識しております。
○吉本参考人　話が重なるかもしれませんけれども、やはり基本的には、憲法二十五条に保障されている生存権を初めとする社会保障権がきちんと具体的な制度の中で生かされてこなかった。例えば障害者が養護学校を卒業して施設に入ることになったときは、東京の場合、秋田県とか福島県とか、そういう生まれ育った地域で生きていくことが保障されないような状態であるのがある意味では当然のこととされてきている。その現状が、やはり権利としての社会保障というものをきちんと位置づけた施策になっていないことがあるのではないかと思うのです。
　財政は、そういう社会保障の分野が優先するのではなくて、社会保障は後景に押しやられて、もっと違う形の財政の使い方をしていく、そういう社会福祉に対する政治の姿勢がやはり大きな原因になって今日まで来ているんじゃないか。権利としての社会保障が、そういう形で結果的には行使できない状態が続いていくことだろうと私は思っています。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　これは私が四十年代にアメリカに住んだ経験なんですけれども、四十年代に、もうアメリカでは、例えば中学校、高校は、アメリカの場合義務教育なんですけれども、身体的ハンディキャップの子供がいる場合、家までスクールバスが迎えに来るのですね。それで、車いすで行ける場合は学校で本当に普通の生徒と同じように授業ができ、また、体が動かせない場合は、ある一定の定年退職した大学の先生とかいろいろな方がおうちまで来て勉強を見てくれたり、また電話で授業をしたりとか、大変進んでいたことにびっくりした次第なんです。
　それは、国がもちろん経済的支援をする部分もありますし、同時にまた、寄附をした場合、税制上の控除は大変大きく、またノンプロフィットオーガニゼーション、非営利団体の活動もこういう社会で大変大きな貢献をしているわけなんですね。
　それで、今、社会福祉事業に対しても日本の国民で寄附をしたいという人はたくさんいらっしゃると私は思うのですね。その税制上の優遇措置というものを日本でもこれからどんどん行っていかなければいけないと思うのです。
　それで、午前中、参考人の皆さんから聞いた話では、盲導犬の方は寄附には税制上優遇措置があるということですけれども、他の分野に一番精通していらっしゃる方、最後の質問になりますけれども、優遇措置があるかどうか、その辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○松尾参考人　正確かどうかわかりませんが、盲導犬事業については、今まで盲導犬事業ということで税制上の恩典があったようでございますが、今般、社会福祉事業としてきちんと認められる、そこの中に規定いたしますと、これは他の事業と全く同じでありまして、寄附税制、事業税制、法人税制、そういった形できちんと社会福祉事業としての税制が適用になるというふうに理解しております。
○武山委員　どうもありがとうございました。
　そうしましたら、社会福祉事業ということで税制上の優遇措置があるということを国民全員が知る必要があると思うのですね。皆さん、寄附をしたいという方々、地元でもたくさん聞いておりますので、私も周知徹底という意味で皆さんに知らせたいと思います。
　ありがとうございました。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　きょうは本当にありがとうございました。
　まず最初に、北野参考人に伺いたいのですが、いろいろな委員からの質問の中で、数値目標のあるところとないところの差、そして、参考人自身が大阪八カ所、和歌山、兵庫、そのような実際の数を教えていただいたのですけれども、国や都道府県がそれに対してどのように指導をしているのか、その姿勢ですね、そのことを一点伺いたいと思います。
○北野参考人　例えば、私は、箕面市というところで長期計画の策定の委員長をさせていただきました。箕面市は、長期計画では最もすばらしいというお褒めをいただきまして、私も鼻高々なんですけれども、箕面市の長期計画をつくるときに非常におもしろい議論がございました。
　実は、ノーマライゼーション七か年戦略ができたばかりのころでありましたが、国の出してこられた数値目標の算定の仕方を我々なりに考え、つまり、人口割なりいろいろな仕組みで割り出しましたものと、大阪府からの指導のもとに出してこられた数値目標の算定方式での割り出しの計算をいたしましたものと、箕面市の長期計画に関するニーズ調査の算定と、三つを突き合わせて、これは障害当事者の市民に委員会に多く入っていただきまして、障害者本人と家族の方々にその三つの数字を提示して一体この数値をどんなふうに、一緒に一番いいものをつくっていこうかということを考えました。
　あのときは、例えばグループホームをつくる場合には大阪府の数値の方が国の数値よりもはるかに上回っておりました。初めは、国の指導と大阪府の指導の間に挟まれて箕面市の方は非常に苦しんでおられたのですけれども、障害当事者の熱い思いの中で、私たちが協力してグループホームをつくっていきます、一緒にやりましょうということの中で、大阪府の方が高ければ大阪府の数値を選ぶ、国が高ければ国の数値を選ぶという形で、すべて高い数値の方を選択させていただいた。そのかわり、障害当事者なり市民はそれをやるためにすべてのエネルギーを注いで、一緒に協力してやっていくという、ある意味で市民と障害者の側と行政がともにつくっていくという仕組みをつくっていかれますと、やはり一番いいものができるのじゃないかなというふうに私は思っております。
○中川（智）委員　私も、本当に、当事者、地域で活動していらっしゃる方がともにつくるというのが基本だと思います。
　そのことに関連して松尾参考人に伺いたいのですが、今回、社協のお仕事、責任はとても重くなったと思います。そこで、社協として心しなければいけないことをどのように考えていらっしゃるのか。
　あわせて、今の北野参考人の御意見のように、私は、運営適正化委員会の中に当事者、ＮＰＯ、そのような方たちにしっかり入っていただいて、より開かれた形でニーズ、要求、皆さんが希望していらっしゃることに沿っていくというのが基本だと思いますが、この運営適正化委員会の中に利用者代表、ＮＰＯがどのような形で入っていくように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○松尾参考人　本法案改正によって社会福祉協議会が大変重い責任を持つということは痛感しております。
　これは反省でございますが、社会福祉協議会の今までの活動といいますか事業を見てみますと、特に市町村社協がそうでありますが、介護保険にほとんど忙殺されてきたというような感じを実は持っております。今も、まだ介護保険が始まったばかりでありますので、非常にそこに大きな力を注いでいる状況であろうと思います。これが落ちつくと申しますかある程度軌道に乗れば、障害者施策や児童の施策に展開できるのではないかと思っております。もともと障害者施策等については、社会福祉協議会、市町村社協がそれを支援するような形になっておりませんでしたので、これからまさにこの法律の施行を踏まえてそういうことを担当していくべきではないかと思っております。
　それから、都道府県社協もある意味では同様でありまして、社会福祉協議会はどちらかというと都道府県、あるいは市町村社協は市町村の委託事業が大半でございまして、その事業を進めていくという形で今まで来ておりました。これからは苦情解決なり、あるいは権利擁護もそうですし、これから評価も始まりますが、社協としての独自の事業が恐らく展開されていく、ある程度財源は負担していただきますが、独自で仕事をしていくというような形になると思います。
　適正化委員会の構成でございますが、私ども、これがどういう形できちんと仕組まれていくか、まだ実態をすべて把握しておりませんので、当然、利用者、事業者、公益代表がそれぞれ同数で委員会をつくるように聞いておりますので、そこにどういうような形で選ばれてくるのか様子を見ながら、また状況を把握していきたいと思っていますし、むしろそういう意味ではいろいろな意見が反映できるような事業運営に意を尽くしていきたいと思っております。
○中川（智）委員　利用者の方の御意見が本当に最大限生かせるような仕組みでよろしくお願いしたいと思います。
　吉本参考人にお伺いしますが、参考人は障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会の一員として入っていらっしゃいますが、国民のねがう社会福祉の拡充を求める連絡会の方からの本法案に対するさまざまな御意見をちょうだいして、特にその中から、今回、指定事業者、施設が支援費を代理受領することになりますので、特に自治体が利用者の生活実態の把握というものが今後きっちりできるのか、できていくのかどうか。これが施行された後に、今度の改正案が通りました後、それが円滑に機能できているかどうかということに対するチェックというか、自治体の方がしっかり把握できなくなるという不安が大きいように聞いておりますが、このあたりの御意見を聞かせていただきたいと思います。