Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二瓶政府委員　四万六千ヘクタールの軽減措置を冷害等に配慮して考えるということにしたわけですが、この際の根拠というお尋ねでございます。
　これは、今回の冷害による被害等で三割以上の被害面積といいますものが三十八万一千ヘクタールほどあるわけでございます。それから、それ以外の三割未満のもございます。そういう未満のところも百四十二万六千ヘクタールほどございます。私たちの方といたしましては、そういう被害のあれをながめた際に、総体として、三割被害ということで考えますとどのぐらいの面積になるかということを頭に置いたわけでございます。
　そういたしますと、三割被害でならしますと約九十二万ヘクタールぐらいになります。これが、大体水田面積二百八十六万ヘクタールぐらいございますが、その三二％ぐらいに当たります。これを十四万二千ヘクタールに掛けますと、大体四万六千ヘクタールということになるわけです。そういうぐらいの配慮量といいますか軽減量、これが冷害配慮という意味では必要にしてなおかつ十分ではないか、もちろん需給に悪影響を及ぼさないという問題もございますが、そういうことも配慮した上で、そういう数量が適当であると、こう見たわけでございます。それは全国量をどう決めるかという角度においての物の考え方でございます。
　それで、全国量が決まった際に、今度は具体的に配分します際にこれをどういう要素でどういうふうにやっていくか、ウエートをつけてやっていくかというようなことにつきましては、全国量はこれでいいということにした上で、さらに詰めた上で適正に配分をしたい、こう思って現在検討を進めておるところでございます。
○神田委員　そうしますと、いろいろ御説明いただきましたが、端的に言いますと、三割以上の被害のところに冷害緩和分の配分が重点的になされる、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○二瓶政府委員　これは配分の、あとの具体的なものはまだ決めておりません。ただ考え方としては、冒頭にも申し上げましたように、冷害等の被害の程度を反映した形で配分をすべきもの、こう思っております。具体的なことは、さらにどういう指標でというのは、今後詰めたいと思っております。
○神田委員　これは農家の皆さんが大変注目しているのですよ。そうじゃなくても減反分が多過ぎるということで、少しでもこちらの県に、あるいはこちらの地方に、自分たちの町に冷害緩和分が来るのじゃないかというようなことを期待をしている。そういうところから見ると、余り持って回った言い方じゃなくて、いまのお話を聞いていれば、大体もう三割以下の被害のところには冷害緩和分というのはないというふうに考えていいですね。
○二瓶政府委員　先ほども申し上げましたように、四万六千ヘクタールは、むしろ全国量として、冷害配慮ということで考えたときに適当な数字ということで考えて決めたものでございます。したがいまして、これは三割以上の被害のあったところの農家を積み上げたとか、そういうような積み上げで物をやっておるというものではないわけでございます。
　したがいまして、必ず三割以上のところは軽減措置が行くが、三割までいかないところは軽減措置はないとかというようなことは現在言い切れないものである、こういうふうに思っております。
○神田委員　だんだんはっきりしてきました。
　そうしますと、いわゆる全国の都道府県になべて、すべて冷害緩和分の配分があるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○二瓶政府委員　県別配分をします際に、少なくとも冷害以外の被害というものも念頭に置かなければならぬと思います、台風とか長雨とか。ただ、全然災害のないというところまで行くかどうか、県別配分ということについてもこれはなかなか行きづらいのではないか、余り大きな相違ではございませんし。ということで、具体的には決めておりません。
　それから問題は、これを県別に配分いたしました際に、あと市町村別配分、これは知事さんにお任せをいたします。さらに、これを受けました市町村長は、農家ごとといいますか集落ごとに割ります際も、市町村長さんが農家の経営の実情も一番わかっているわけですから、これは市町村長さんにお任せするということになろうと思いますので、末端の農家の方が、三割以上やられたから必ず減免が来る、あるいはそうでない方は二割被害だから行かないとか、そういうことに必ずなるとかいうようなことではないというふうに考えております。
○神田委員　なかなかむずかしくなってまいりましたね。そうしますと、大体わかりました。
　冷害なり異常気象なり台風災害なり、そういうふうなところにはこの緩和分は行くけれども、そうではない、無災害というか、ほぼ災害のなかった都道府県についてはこれは行かない、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○二瓶政府委員　まだ最後的に決めておりませんのでそうだというふうに申し上げるわけにもいきませんが、これの考え方としては、やはりそういうことで、災害の配慮でございますから、冷害を中心にしたそういうところに行くべきものではなかろうかということで検討をしておるということを申し上げたわけでございます。
○神田委員　そういうことでの方向であるということでございますが、問題はそうしますと、たとえば冷害を受けたところで、それの配分を受けた県が市町村に配分をするという段階で、非常にこれはまたいろいろ問題が出てきそうですね。たとえば青森県とか、必ずそういうふうなこの冷害緩和に該当するだろうと思っております東北の冷害地域等では、その被害があっても緩和分をもらえないという市町村なり農家なりがたくさん出てくる、こういう可能性もあるわけですね。
○二瓶政府委員　四万六千ヘクタールの県別配分につきましては、災害の程度を反映した形で国としては適正にやりたいと思っておりますが、それを配分を受けた知事さんがどう割り振るかという問題があるわけでございます。もちろん県は県としてむしろ被害調査等もやっておりますし、市町村別にも知事さんの方がお詳しいわけでございます。したがいまして、そういうものも参考にされながら知事さんとしては配分をされると期待をいたしております。市町村はまたさらにそういうことだと思うわけでございます。
○神田委員　先ほどの説明で、三割以上の被害を受けたのが三十八万一千ヘクタール、三割未満が百四十二万ヘクタール、こういう全体的な冷害の規模からいえば、四万六千ヘクタールというこの冷害緩和措置そのものはやはり絶対的に少ない、そういうところからいろいろな問題が出てくるというふうに思っております。しかしながら、そういうことで内々お決めになっているようでありますが、私はやはりこの際、この冷害の規模等の問題を考えれば、もう少し冷害緩和措置というものが絶対量として大きくとられなければならなかったのではないかと思っておりますが、この辺のところの論議はどうせすれ違いでありましょうから、私は意見としてそういうことを述べさせていただいておきます。
　そして次の問題に移りますが、もう一つは水田への畑作物の導入が困難な湿田地帯の転作目標面積の配分をどういうふうにするのか。これは先ほどの配分の要素のところにも関係してくることでありますけれども、水田の約三〇％、百万ヘクタールが畑作物の導入が困難な湿田地帯だと言われている。これらについては、やはり配分の時点で考えていかなければならない要素の一つだというふうに思っておりますが、その辺はどういうふうにお考えでありますか。
○二瓶政府委員　五十三年度に三十九万一千ヘクタール配分いたしたわけですが、その際に、いわゆる七項目というのがございまして、これには排水条件の要素といいますものを考えて取り入れまして、この三十九万一千ヘクタールの配分をやったわけでございます。したがいまして、そういう意味では湿田地帯の配慮が三十九万一千ヘクタールには十分織り込まれた、十分といいますか、相当織り込まれたことになっておると思います。それから、昨年の場合は、十四万四千ヘクタール上積みした場合に、その五〇％、半分につきまして当初の割り方、すなわち七項目の思想でやったわけでございますから、それはそれなりにこの排水条件が考慮されているということになろうかと思います。
　第二期につきましては、先ほど来申し上げておりますように、そういう七項目で考えた当初の割りといいますか、そういうものを大いに考えるべきだという御主張と、いや平等割りでやるべきだというような御主張なり、いろいろな御主張がございます。その辺につきましては、さらに慎重に検討させていただきまして適正に決めたい、こう思っておるわけでございます。
○神田委員　どうも御答弁を聞いていると、こういう湿田地帯の特別な考慮なり、これらを要素として取り入れるというふうには考えられなくて、平均してぱっとやられそうな感じがするわけでありますが、やはり先ほど私が言いましたように、これは十年計画の中の二期目なのですから、最終的には全体的に公平な配分になるような形でやっていかなければならないわけで、考え方としてそれではこの湿田地帯をどういうふうにするのかというふうなこともあわせて、これは一緒にやってやらないと非常にいろいろな問題が出てくるのではないかと思っておりますが、その辺はどうでございますか。
○二瓶政府委員　いろいろこういう湿田地帯に対する配慮という角度のお話でございますが、その他飯米農家に対する配慮をせよとか、あるいは四十六年度以来稲作転換対策をやってきておりまして、果樹その他に転換もして、水田面積そのものの器が小さくなっておる、そういうところも十分配慮せよとか、いろいろな御意見がございまして、その辺いずれもごもっともな御意見なのでございますけれども、十分そういう面も検討させていただきまして、適正な配分というのに持っていきたい、かように考えておりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
○神田委員　次の問題に移ります。
　備蓄問題でございますが、第二期対策を見ておりますと、どうも備蓄という観点が欠落している。つまり、五十六年度から五十八年度まで、米の潜在生産能力千三百七十五万トン、需要量が千五十五万トン、減反目標三百二十万トン、現在五十四年度の備蓄米が百七十万トン、政府の在庫が六百五十万トンで、主食用として、食べるのが可能なのが百七十万トンと言われております。そういうことになりますと、五十五年度、米は冷害によりまして収穫量は予想よりも百五十万トン近く下回る、こういうふうに言われていますから、五十四年度の備蓄米百七十万トンを取り崩すと、残りは二十万トンになってしまう。これは農協等の人たちもこういうふうなことで大変心配をしております。今後、政府は備蓄の目標は二百万トンというふうに言っているわけでありますけれども、こういうふうな形で二期対策の中での備蓄制度というのをどういうふうにやっていくつもりなのか、その辺はいかがでございますか。
○松本（作）政府委員　今後の食糧需給の中で備蓄をどう考えるかという点でございますが、当面五十六米穀年度につきましては、確かに生産の減退によりまして約百万トン程度の不足が生ずるものと考えておりますが、いま御指摘がございましたように、五十四年産米だけで百七十五万トンほど持っておりますので、これを使って回転をしてまいりますれば、五十六米穀年度末には約八十万トン程度が残ってくるというふうに考えておるわけでございます。しかしこのほかにまだ五十三年産米が五十六米穀年度末で百十万トンほど残るというふうに考えられますので、この時点では約二百万トン程度のものが確保できるものというふうに考えておりまして、今後再び不作が起こるような場合にも対応可能と思っております。
　しかし、その後の備蓄のあり方につきましては、今後の生産の動向等も十分に考えていくという必要があるわけでございまして、実はこの前の生産調整をやりました後、不作が五十一年に起こりまして、その結果備蓄量を拡大したということが、かえってその後の過剰米の累積をもたらしたというようなこともございます。たとえば今後豊作が起こってくるということで、五十二年、五十三年と同じような豊作を考えてまいりますと、一〇五、一〇八というような作況指数でございましたので、ここで約百三十万トン程度新たな在庫が積み増しになるということも考えられるわけでございますので、この辺の事情につきましてはさらに今後の生産の動向も見ていかなければならないというふうに一つは考えております。現在のように過剰米を抱えております中におきましては、やはり備蓄のあり方というものはそのような点も配慮していかなければならぬと思っておりますが、需給操作上は、平年作でまいりましても百万トン程度は次年度に持ち越す前年産米が出てまいるというふうに考えておりますので、需給操作上の問題は対応できるものというふうに考えておるわけでございます。
　なお、備蓄のあり方につきましては、農政審議会の答申の中でも今後検討するようにというふうに言われておりますので、私ども今後検討していく課題であるというふうに思っております。
○神田委員　冷害というのは二、三年続くことが大変多いことで、そういう意味ではいまの長官の説明のようにうまくいくかどうか、われわれ非常に疑問に思っていますし、さらに、いずれにしましてもかなり古い米まで消費に回されるような状況になってくることだと思っております。そういう関係で、これは考え方が違いますからなかなかうまく話が合いませんけれども、備蓄につきまして、われわれとしましては二期対策の中でもう少し先を見通しながらこれをひとつやっていただきたい、こういうふうに考える次第であります。
　時間がありませんので次に移りますが、一つは転作条件の整備の問題で、土地基盤整備の問題であります。
　畑作可能の水田の汎用化、乾田化対策の現状とこれの見通し。さらに、時間がありませんから二、三質問を一緒にさせていただきますが、第二次土地改良長期計画、これは四十八年度から五十七年度の実質進捗率が四〇％ぐらいだと言われておる。これはいろいろな問題があると思うのでありますが、今後の土地改良の方向づけというのは、稲作主体から転換していかなければならないという非常にむずかしい問題を含んでおります。こういうものについてはどういうふうにするのか。
　さらには、田畑輪換可能の土地改良の計画は特別にこれをつくるのかどうか、持つのかどうか、こういうようなことにつきましてひとつ御答弁をいただきたいと思うのであります。
　同時に、基盤整備のための投資計画、六十五年を目標とする国の年次別計画というふうな形でこれらを明らかにできるのかどうか、その点を簡潔で結構でございますから御答弁いただきます。
○杉山（克）政府委員　水田における畑作可能な乾田の状況でございますが、これは全体としてはかなりふえてまいっておりまして、現在、七十センチメートル以深の地下水のところが百九十万ヘクタール、全水田面積の約六五％ございます。それに対して、これは先生も先ほど触れておられましたが、簡易な排水事業を行う、あるいは通常の作物の栽培は困難であるが、根の浅い作物、レンコン等の栽培が可能な水田は、合わせますと約百万ヘクタールございます。問題は、この百万ヘクタールの地域について土地改良、排水事業を進めていくということであろうかと存じます。
　従来の一般的な土地改良事業の中でも、特に最近におきましては排水事業を重点に事業を進めてまいっております。特に五十四年以降は排水対策特別事業ということで、これは転作の促進、転作の定着ということに歩調を合わせまして、早急に排水を要するところについての特別な手当てをいたしております。年間の事業費も大体二百数十億ということで、最近、若干年々ふえてまいってきておるわけでございます。
　それから、今後の見通しはどうかということでございますが、いま申し上げました最近の、五十五年時点での乾田の状況も、五十年当時に比べますとすでにこの数字でも十二、三万ヘクタール乾田がふえてきているというような状況で、いま申し上げましたような排水対策を実現していくことによって、この傾向はますます伸ばすことができるというふうに考えております。
　それから土地改良の長期計画でございますが、現行の土地改良長期計画は四十八年を起点として五十七年までの間、十年間について立てられておるものでございます。御承知のように農政の見直し、それから需要と生産の長期見通しが六十五年を目標にして設定されたわけでございます。これに合わせまして私どもも、土地改良長期計画についても、現在のものを本格的に将来見通しについて検討し直すということが必要であるというふうに考えております。大臣からの御命令もありまして準備作業に取りかかっているところでございます。
　この期間につきましては四十八年から五十七年に終わるということになっておりますので、需給の見通しの六十五年終期と全く同じに合わせるということにはならないかと存じますが、いずれにいたしましても、六十五年目標の需給見通しとマッチした内容の土地改良長期計画を策定する必要があるということで、鋭意作業を進めているところでございます。その中におきましては、当然御指摘になりましたような排水事業、特に転作との関連を結びつけたところの排水事業、これを重点としてその中で十分配慮するようにこの計画を策定してまいりたいというふうに考えております。
○神田委員　最後に、大臣にお伺いいたします。
　いまいろいろ御質問申し上げましたが、この二期対策について農家の人たちは非常に不安を持っているのですね。ですから農政の一つの方向づけを明確に示しながら、農家の皆さんに、だからこれを協力してくれというふうな形で、本来、農家の皆さんの十二分な納得を得た上でこれは進めなければならないわけでありますが、行政の方のベースが非常に早くて末端農民たちは大変戸惑っている。こういう中でこういう政策を進めていく上で、少なくともこれを完遂すれば本当に農政の先が開けてくるのだというものを示しながら協力してもらっていかなければならないというふうに私は思っているわけであります。
　どうかひとつ、そういう意味でありますから、特に配分等に対しまして不公平感を抱かせたりあるいは大変な重圧感を持たせたり、あるいは転作等に対しまして非常に意欲を失わせるような形のないように、これから先の食糧安保の大事な八〇年農政をやっていく上での御指導をいただきたい、こういうふうに思うのでありますが、お考えをお聞かせいただきます。
○亀岡国務大臣　まことに適切な御指摘をちょうだいしたわけであります。私どもといたしましてもいま御指摘いただいた点に十分留意をいたしまして、農家の諸君が安心して、この冷害を克服しながら来年の再生産を通じて第二期対策にも御協力いただけるように、省を挙げて努力してまいりたいと考えております。
○田邉委員長　野間友一君。
○野間委員　減反第二期対策について聞く前に、電電公社お見えだと思いますので、電柱の敷地補償料についてお尋ねをまずしておきたいと思います。
　農民のかねてからの強い要求でもありますが、電電公社は敷地補償料を払っておる電柱を全国で約五百数十万本持っております。そして田、畑あるいは宅地等々、そういう地目別に補償料をいままで払っております。ところで、この敷地補償料の法的な根拠といいますと公衆電気通信法ですね。これに使用期間あるいは使用料、対価の規定があるわけです。これは八十一条以降にありますが、知事の認可に基づく当事者間の協議、それから協議が調わない場合のいわゆる知事の裁定、こういうものを中心として規定がされておるわけであります。電電公社はこういう規定をそのまま適用というのですか、これをそっくりそのまま各土地の所有者との間の個々の貸借契約の中身として使っておられるという状況にあると思いますけれども、この点についてまず確認を求めたいと思います。
○前田説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生おっしゃいましたとおり、公社が支払っております電柱の敷地補償料の額、それから土地の種別につきましての金額等につきましては、公衆電気通信法の定めておるところに準じて決定をしております。
○野間委員　さて、この補償料ですが、昭和四十年一月に電柱敷地補償料調査委員会の答申書が出ております。この中には農林省農政局の農業協同組合課長も入っておりますが、あるいは林野庁等々も入っておるのですが、これには三年置きに見直すというふうに答申が出ておりますね。これから以降は三年ごとには見直しを行っておられると思うのですけれども、その事実の確認と同時に、次回の見直しの時期は来年の、五十六年の四月一日から、それについていま改定の作業が進められておると思いますけれども、その点についてまず確認をしたいと思います。
○前田説明員　お答えいたします。
　ただいま先生がおっしゃいましたとおり、昭和四十年に電柱敷地補償料調査委員会というところから答申が出されておりまして、自後三年に一回程度改定をするようにという答申をいただいておりまして、それに基づきまして現在まで三年に一度改定を行っております。現行のものは五十三年四月に改定をされたものでございまして、したがいまして、次回の改定はおっしゃるとおり五十六年四月を予定いたしております。
○野間委員　そこで問題は、改定されました場合に、改定された補償料を具体的にどのように適用されるかということについて幾つかの問題があるわけですね。
　一つは、五十六年四月以降に新しく電柱を建てた場合、それからこの法に基づく十五年間の使用期間が経過してその後の電柱等の残存期間に対して払われる場合、それから十五年未満で、法では全額一括前払いの方式をとっておるという場合に、これをどう具体的に適用していくのか、この三つの場合があると思うのですね。
　そこで私がお伺いしたいのは、たとえば五十六年四月以降に新しく建てた場合には、当然その改定した補償料が払われるわけでありますけれども、三年ごとの見直しをすれば、それに即して三年分を一括して支払うということになろうかと思いますが、この点についての確認と、それからこれは従前からそうだと思いますが、十五年の使用期間を経過した場合には一年ごとに支払う、こうなっておりますけれども、これも当然改定後の補償料が支払われることになりますけれども、この二点についての確認を、イエスかノーかで結構ですよ。
○前田説明員　お答え申します。
　先ほど先生おっしゃいました前段のものにつきましては、これはたとえば五十六年四月に改定になったといたしますと、四月以降新たに建てますものにつきましては、従前どおりのやり方で十五年一括という形になろうかと思います。それから、十五年を経過いたしましたものにつきましては一年ごとということに相なります。おっしゃるとおりでございます。
○野間委員　来年の改定後、四月一日以降に新しく建てる場合に、その電柱に対する補償料は三年ごとに見直しをされるわけですから、三年ごとに見直したその料金で支払うというふうに手続的にはしなければおかしいわけですね。そうでしょう。そういうふうに取り扱いをされるかどうか、こういうことです。
○前田説明員　お答えいたします。
　新たに建柱いたしまして契約をいたします場合には、その契約の時点での補償料というもので十五年間の一括払いというやり方を現在までとってきておりまして、今後ともそのように、従前どおりにいたしますとそういう形になるわけでございますが、これについてはいろいろ御意見等もいままで伺っておりますので、今後これを改定時にどのように取り扱っていくかということにつきましては慎重に検討いたしてまいりたいと思っております。
○野間委員　それからもう一件ですけれども、十五年未満の場合は、全額先払い、一括払いしていますね。ですから、いろいろな変動があっても、いままでは追加払いと申しますか、改定後の料金、補償料が払われてなかったわけですけれども、これについてはそうでなくて、三年ごとに見直しをするわけですから、その見直し時において、これはいまの情勢からすれば上がるわけですから、それに従って払ってほしいという希望、要求をいままでもずっと電電公社にわれわれもしてきたわけですけれども、これについても先ほど答弁があったような形で、ぜひそういう要望に即してその処理をしてほしい、こう思いますが、いかがでしょうか。
○前田説明員　お答えいたします。
　すでに一括払いで契約が済んでおりますものに対して、それ以降に生じました補償料の改定の適用についての御質問かと思います。この点につきましては、すでに契約が成立しておるといったような点もございまして、いろいろむずかしい問題もございますが、いろいろ御要望もあるということも承知をいたしておりますので、今後公社内で慎重に研究をいたしてまいりたいというふうに存じております。
○野間委員　大臣、これは農民の要求の中でも一つの切実なものになっているわけですね。五百数十万本あるわけですね。たんぼの中に突っ立っております。いま牛馬から機械化されておりますので非常に手間暇がかかる。こういう点で適正な補償対価をぜひ欲しいという要求で、いままでもずっと、これは農協中央会もそうですし、あらゆる農民が要求をしておるわけですけれども、いろいろな不合理な点がまだ残っておるわけですね。
　いま局長から答弁があったのですが、実際この基本となる法律がおかしいわけで、増減変更というのは、地代家賃の場合には増額請求あるいは減額請求というのが法で保障されておりますけれども、そういうのが全くないわけですね。だから、十五年前に結べば十五年間は全く文句を言えない、こういう非常に不平等、不公正なものになっておるのです。だから、将来的に法律の改正をしなければならない。農林省もいま申し上げたこの電柱敷地補償料調査委員会の中に入っておりますので、農林省としても農民の立場に立ってそういう方向でぜひひとつプッシュしてほしい、こういうふうに思います。
　それからもう一つの問題は、その対価の中身の問題であります。いま指摘をした答申書の中にもいろいろ書いてありますが、たとえば耕作、収穫等の作業の機械化の現状を実態調査し、その結果を労力損等に反映させろ、あるいは労賃については、米価算定の場合と同じく製造業平均賃金によることを検討せよとか、畑とたんぼの補償料の割合が、畑の場合にはたんぼのおおよそ五分の三しかないわけですね、しかし、これは現状に合わない、農作業の実態を反映していない、こういう点がこの答申の中には出ておりますね。したがって、その畑の補償料をもっとアップしろということ、それから山林の補償料についても、実態をよく調査し、補償料額等に反映させろ、こういうような幾つかの要求が出ておるわけであります。
　いま作業中と聞いておりますけれども、もちろんこの答申書をつくったのが、この委員会の委員長が施設局長その人でありますから、これについては、ぜひこれに即して今度の改定時には農民の要求を入れて、そして上げてほしい、こういうふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
○前田説明員　改定に際しましては、農業の労力損失時間というものがその補償料の重要な構成要素になるわけでございまして、この労力損失時間を、農作業の機械化が現在非常に進んでおるという実態を踏まえまして、農作業の実態に合ったような形に改定をいたすべく、現在東京農工大学等の専門家に依頼をいたしまして、現在の農作業の実態に即した労力損失時間の調査を行っておるところでございます。
○野間委員　ですから、この答申の中身を、電電公社が特に当面の委員長としてこういう答申を上げたということと、それからこの電電公社の補償料は、国鉄とかあるいは電力会社の補償料がこれをベースにして決められるわけでありますから、非常に重要であります。その点もう一遍、こういう答申の中身に即して改定をしたい、改定をするという決意を述べていただきたいと思います。
○前田説明員　補償料の改定に当たりましては、専門家並びに農民団体の代表の方々にも入っていただき、あるいは先ほど申しましたように、労力の損失時間の農作業の実態に合わせた改定というものには専門の学者の調査も依頼をいたしておりまして、おっしゃるように実態に即した改定を行ってまいりたいというふうに思っております。
○野間委員　電電公社御苦労さまでした。もう結構です。
　二期対策についてお伺いをしていきたいと思いますが、この二期対策についていままでも何度もこの委員会でも論議をされましたけれども、政府と与党自民党の政治折衝の経過があるわけですね。これについてまずお伺いしたいと思います。
　この二十日付の読売新聞でも書いてありますけれども「生産者米価をはじめ、ことあるごとに行う自民党、農水省の政治折衝というのは、さっぱりわからないことが多い。今度の二期対策はそのいい例だった。」こういう痛烈な非難がしてあるわけです。政府と自民党とのつまらぬ駆け引きあるいは田舎芝居とまで読売新聞の署名入りの記事には書いてあるわけです。十一月二十日付であります。十一日の当委員会におきましても、わが党の寺前委員から、国会では減反第二期対策については検討中という答弁を繰り返しながら、与党自民党には具体的な案を示して検討を求めておったということが明らかにされ、その示した案の中身が理事会でも示されたわけでありますが、十八日夜の農水省と自民党との合意なるものについても文書を示して説明してくれ、こういうふうに私たち要求したのですけれども、これも文書はないということで説明がされないままに今日まで来たわけであります。また、冷害への配慮と称して四万六千ヘクタールの緩和を行った根拠をただしても、いままで納得のいく説明をわれわれは受けることができませんでした。
　そこで、そういう前提でお聞きするわけですが、その農水省の十一日の案、つまり自民党に示した案、一万八千ヘクタール、これの緩和。ところが十八日に四万六千ヘクタールに緩和が変わったわけであります。その根拠は一体どこにあるのかということですね。これも先ほどから論議をされましたけれども、一万八千ヘクタールの緩和の根拠、そしてこの変更になりました四万六千ヘクタールの緩和の根拠、いずれもひとつ説明をしていただきたいと思います。
○二瓶政府委員　冷害等への配慮ということで五十六年度限りの軽減措置を講ずるということでございますが、これに対しまして農林水産省が当初考えておりましたものは、大体一万八千ヘクタール程度で十分ではないかという一応の線を考えた経緯はございます。最終的には、ただいま先生が申し述べられましたように、農林省案ということで固めて、いま御説明申し上げていますものは四万六千ヘクタールということでございます。
　当初考えました一万八千ヘクタールはどういう根拠かということでございますが、当初は、三割以上の被害面積が三十八万一千ヘクタールほどございます。これが水田面積全体から見ますと大体八分の一ということがございます。それから別な側面から見ますと、作況指数が八八というふうに下がっておるわけでございますが、平年作からながめますと、これまた八分の一程度のものということでございます。したがいまして、十四万二千ヘクタール上積みをする、六十七万七千へということでございますが、大体その上積み分の八分の一程度を冷害配慮ということで面積を考えればいいのではないかなというような感じで、原案といいますか、当初考えたことは事実でございます。
　ただ、この面につきましてはいろいろ御批判がございまして、これを冷害配慮ということで県に配分をし、また知事さんが市町村に配分をし、市町村が農家へといった際に、被害の本当に重い農家だけということにぴしゃり配分するということもなかなかむずかしいのではないか、ある程度の、相当のゆとりというものを持った角度で考えないとまずいのではないかというような御指摘もございました。
　そういうことで、米の需給に悪影響を及ぼすということではこれは大変でございますので、そういう影響もそう及ぼさないという範囲内におきまして、何かこの面積をしかるべき根拠の上に立って考えてみてはどうかということで四万六千を考えたわけですが、これの基礎といたしましては、三十八万一千ヘクタールの三割以上の被害面積があるわけでございますが、それとともに三割未満の被害というのも現実にあるわけでございます。無被害のところもいっぱいございます。ただ、三割未満の被害面積、これが百四十三万ヘクタール程度ございますけれども、こういうところの被害、三割以上の被害、全体をひっくるめまして、いわゆる災害というのは三割以上というのは相当ひどいというふうに一般的に認識されますので、総体として三割の被害ということになればどのぐらいの面積になるかなという推計をしたわけでございます。大体九十二万ヘクタール程度に相なります。そういたしますと、全体の水田面積の三二％程度になりますので、これを上積みの十四万二千というものに掛け合わせますと大体四万六千というような数字が出る。出た数字につきまして冷害配慮ということで、第二期から相当目標面積もふえる、奨励金体系の方も大分仕組みも変えたりもいたしておりますので、二期対策はやはり理解と協力を得てやらなければならぬという性格のものでございますので、この際、四万六千ヘクタール程度の軽減措置といいますものをやるということが適当ではなかろうか、こういうふうな判断に立ったわけでございます。
○野間委員　だから、経緯からしたらどうも合点がいかないわけですね。結局一万八千ヘクタールがベストとして提案されたものなら、四万六千ヘクタールというのは大幅な緩和ということは間違いないわけですし、逆の場合も同じように言えると思うのですね。しかも先ほど農協とかあれこれからいろいろな批判意見が出たとおっしゃいましたけれども、これはもっと以前から、要するに二期対策は凍結しろとかいろいろな要求は各知事会あるいは農協とか団体から出ておったわけで、そんなこと百も承知の上で実際一万八千ヘクタールというものが提案されておるわけですね。
　結局、結果からしたら四万六千ヘクタールの緩和、これをいま農林省としては出しておるわけでありますけれども、最初からそれでよかったと思うのですね。最初からそれでいいものを、何か政治的な折衝の中で、いかにも最初の辛いものが両者の折衝でふえ、農民の意見が通ったというような、ちょうど米価の審議会のあのときもわれわれ野党がそういうふうに言ってきたわけですけれども、非常に不明朗なものがあるわけだと思うのです。特に転作面積については、農民にとってみれば本当に死活の問題でありますから、そういうふうに非常に不信感を持っても私はむしろ当然ではなかろうかというふうに考えるわけであります。
　奨励金の問題についてお伺いしたいと思いますが、これもいままでからずっと論議がありました。この「自民党との調整結果」という農水省の文書を見ますと、団地化加算を創設し、基本額、計画加算額及び団地化加算額の合計額で、奨励金の水準は従来の水準と同じとする、こういうふうに書いてあるわけですね。ところで、この奨励金の水準が従来と同じなどと言えないと私は思うのですよ。これは澤邊事務次官が、この団地化加算をもらえるのは四〇％しかないのだ、こういうふうに述べておることからも明らかだと思うのです。しかも十アール当たり平均単価は現行の六万一千円から五万五千円に六千円も落ち込む、こういう試算が日本農業新聞でもなされております。
　そこでお聞きしたいのは、この奨励金を現行の水準と体系で支払った場合に、六十七万七千ヘクタールでは水田利用再編対策費として一体幾らになるのか、また、政府案のように変えた場合、六十七万七千ヘクタールで幾らになるのか、この具体的な金額をお示し願いたい。そしてまた同時に、それぞれの平均単価、いま農業新聞の試算を申し上げましたけれども、これらについてもあわせてお答えいただきたいと思います。
○二瓶政府委員　奨励補助金総額でございますが、これの所要額といいますものを厳密に考えますと、転作の態様などいろいろ不確定要素もございますので明確にはわからないわけでございますけれども、非常に大胆な試算ということで大づかみに申し上げますと、そういう御理解で聞いていただきたいと思いますが、従来の単価、いわゆる第一期の奨励金の単価体系等ではめてみますと、これは大体四千億円くらいの所要額に相なるかと思います。それから第二期になりまして六十七万七千ヘクタールということで、しかもこの奨励補助金の姿は、いま考えております農林省案ということではじきますと、三千七百億円程度になろうか、かように思っております。
○野間委員　もう一つお聞きしておったのは、農業新聞で試算しておりますけれども、平均単価が六万一千円から五万五千円になるというような試算がされております。大体そのとおりでしょうか。
○二瓶政府委員　日本農業新聞に載っておるのはどういう計算でやったのかよくわかりませんが、ただ、三千七百億というような程度ではなかろうかというのを、むしろ面積で割って単価を出したのではないかというふうにも考えられますけれども、正確な平均単価というのは役所ベースとしてははっきりしたものは持ち合わせておりません。
○野間委員　そう考えますと、結局新しく団地化加算というようなものを今度つくられる計画があるわけですけれども、これは字面でトータルしてみればいかにも何か現行の水準がそのまま維持されておるように感じるわけですが、いま二瓶局長が言われたように、四千億円のものが今度の新しい奨励金の体系といいますか、そういう制度の中で三千七百億円にダウンするわけですね。つまりその差が三百億円ですか、これがいままでよりも少なくなる、農民のふところぐあいがそれだけ減る、こういうことになるわけで、決して従前のような、団地化加算を加えたところでその水準が維持されるというものではないということが明らかになったと私は思うわけであります。
　要するに減反面積をずいぶんとふやし、そしてこの奨励金についても新しいそういう試みをしても、奨励金の全体の額についてはそう変化がないのだというようなことを言われておりますけれども、そうでなくて、これもやはり農民の実入りがこれだけ減るということがここで私は明らかになったのではないかと思うのです。こういうやり方でなくて、後で申し上げますけれども、いまのこういう状況で減反がさらに拡大するという中で果たして食糧の供給安定、これができるかどうか、あるいは農民の生産意欲という点からして一体どうなるのかということは、農民が非常に不安を持つのは当然だし、私たちもそう思うわけであります。
　そこで、需給計画について次に聞いてまいりたいと思いますが、食糧庁が十二日に明らかにしました「五十六米穀年度の需給推算」、これを見ますと、五十四年産米と五十五年産米を合わせた年度末の持ち越しは八十万トンになる、こういうふうに言われておりますし、当委員会でもそういうふうに答えておられます。これで果たして米の需給操作に心配がないと言い切れるのかどうか。もしそう言うなら、その根拠は一体どこにあるのか、これをひとつお答えいただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　ただいま私どもが保有しております米は、五十四年産米につきまして約百七十五万トン程度持っておるわけでございますが、そのほかに五十三年産米で百三十万トンほど保有をいたしております。今年産米の減少によりまして単年度の需給といたしましては約百万トン程度不足するわけでございますが、先ほど申しました五十四年産米を中心といたしましてこれを使用していくことによりまして、五十五年産米を中心として約八十万トン程度が持ち越せる。そのほかに五十三年産米として百十万トン程度が持ち越せるというふうに考えておるわけでございまして、もう一年もしも重大な不作が襲ってまいりました場合でも、主としてこの五十五年産米を中心とした操作によって需給操作ができるものというふうに考えておる次第でございます。
○野間委員　米の消費を拡大しなければならぬと言い条、鶏の鳴くような古々々々米ですか、そういうものも計算の中身に入れて心配ないというふうに言われるわけで、これはどうも納得がいかぬわけですけれども、それでは、五十七米穀年度の末、それから五十八米穀年度末、これの前年産米の持ち越しは一体どのくらいになると見込んでおられるのか。
○松本（作）政府委員　五十七米穀年度末及び五十八米穀年度末につきましては、これは今後の作況いかんによりましてその推定がいろいろあり得るわけでございますが、一応平年作といたしますと約百万トン程度になろうかと思っております。一方、過去におきましてわりあいと豊作でありました五十二年、五十二年というようなときが再現されたというふうに考えますと、一〇五、一〇八というふうな作況でございますから、これだけで百三十万トン程度プラスされるということになりまして、二百万トンを超えるということになろうかと思いますが、いずれにいたしましても、今後の作況によって判断をしていく必要があるというふうに考えております。
○野間委員　ですから、作況がよければもちろんふえますし、あるいはことしのような冷害が来ればさらに落ち込む。そうすると、長官のお話では、平年作として前年産米約百万トンの持ち越し、そういうことですね。
　ここで、第二期対策の柱としては単年度の需給均衡、これがあると私は思うのですね。いろいろ資料にもあります。また、需要量も期央の五十七年度で千五十五万トン、こう言っておりますね。五十五年度計画では千百十五万トンでありましたから、六十万トンの減、こういうことに見込んでおりますね。これは第一期のように政策的に米をどう消費拡大していくのか、そして需要の落ち込みをストップするというようなことを踏まえたのと違って、五十七年度で千五十五万トン、こういうようなことを予測はしながら、どうも以前に比べて消費の拡大という努力を全く計算に入れずに、減退する、やむを得ないというようなことがあたかも当然のような数量になっておるのではないか、こう思うわけであります。
　単年度の需給均衡のためにシビアな計画をつくったというふうに農水省は言うわけでありますが、この五十六年度末の持ち越しあるいは五十七年、五十八年、先ほど長官の答弁がありましたけれども、非常に不安定な要素を持っておると私は思います。そこで、農水省としては、いままで適正在庫と申しますか、大体どのくらいあれば安心だというふうに考えておるのか。いかがでしょうか。
○松本（作）政府委員　従来から、適正在庫といたしまして主食用として百七十万トン程度、そのほかに加工用として三十万トンということで、二百万トンということを申しておったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、この備蓄の考え方につきましては、一方において豊作が起こってくるというようなことも予想しておかなければなりませんので、現在六百五十万トン程度の過剰米があり、五十八年度末までこの過剰米が残るというような状況のもとにありましては、豊作によって再び大きな過剰が生ずるというようなことについては、食管の財政負担上もどうしても避けなければならないというような点も配慮をして考えておる次第でございます。
○野間委員　そうしますと、古い米を計算の中に入れていまつじつまを合わせるような結果になるのじゃないかと私は思うのですけれども、確かにいままで二百万トン、これが適正在庫ということを農水省が一貫して言ってきたと思うのです。
　五十年の十一月、当委員会において大河原さんが、食管の需給操作上は百万トンの在庫はどうしても必要だということを前提として、ゆとりを持つためには二百万トンの在庫が必要だ、この二百万トンあれば四十六年の作況九三という不作が二年連続しても大丈夫だというようなことを述べておられますが、しかし、そうするとこういう基本的な二百万トン体制と申しますか備蓄の適正在庫、こういうような方針は変更されるのかどうか。古米、古々米の古いものを入れて、これでも二百万トン体制は変更ないとおっしゃるならともかくとして、これは論外だと思うのですけれども、その点はどうなんでしょうか。変更されるのかどうか。
○松本（作）政府委員　先ほども申しましたように、現在六百五十万トンの古米を保有しておるわけでございますが、これが五十八米穀年度末におきまして、平年作の場合を前提といたしましても二百万トン程度のものが残るというふうに考えられますので、一応備蓄の規模といたしましてはつじつまが合うというふうに考えるわけでございます。もちろん、その場合の操作上の問題といたしましては、主として一年古米を操作していくということで不作の場合にも対応が可能であるというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、いま申しました備蓄の今後のあり方につきましては、こういった過剰米が処理されてきた段階におきましてどのような備蓄のあり方がいいのかというようなことについて検討する必要があるだろうというふうに考えておりまして、この点につきましては農政審議会の答申の中にも触れられておる点でございますので、検討していく必要がある課題であると考えております。
○野間委員　字面ではいろいろな数字の組み合わせができると思うのですが、しかし実際に消費をふやさなければならぬという命題があるわけですね。食糧の安定的な供給という点で、その中で実際に食えるのかどうか、失礼な言い方ですけれども、それは実際に消費者が好まないようなものを合わせてそのような数字を出されるということは、私は問題があろうかと思います。また、将来どのような作柄になるのか、これも非常に不安定な要素がありますのでわからぬわけですね。実際だれにもわからぬと思いますけれども。
　日本農業新聞によると、長官は、昭和三十年以降の作柄を見れば不作の翌年は豊作だ、こういうふうに述べたやに報道があるわけでありますけれども、しかし三十年以降を見てみますと、四十六年、それから五十一年、この五十五年、不作年の間隔が非常に狭まっておる、しかもこういう大きな冷害というものが集中して出ておるわけであります。ですから、簡単に不作の翌年は豊作だともしあなたが言ったとしたら、そういう認識はやはり長官としては正しくないというふうに言わざるを得ないと思うのです。
　私は何も米の増産をやれというようなことを決して言っておるわけじゃないのです。しかし、せめて実際に消費者が食べられる、そういう米を十分に確保してほしいと思うのです。計画的な備蓄も行わなければならぬという点から考えますと、何としても、農水省はみずからの減反政策そのものが正しいという前提にまず立っておりますからこれは別だと思いますけれども、しかしそういう点からしたら、私はさしあたりこの減反面積をふやす必要はないのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、もう時間があと余りありませんけれども、やみ米業者の暗躍の実態等についてお伺いしますが、政府の米は古米の混入が多いので新米は幾らでも高く売れる、こう言って、比較的作況のよかった地域で買いあさりがいま続いておるという新聞報道もありますし、私たちが現地で調べたところ、そういう傾向が非常に出てきておるわけですね。こういう実態について御存じなのかどうか、これをまずお伺いしたいと思います。
○松本（作）政府委員　ただいま御指摘ありましたように、不作のためにやみ米の買いあさりが多いという報道等もありましたので、私どもも食糧事務所等を通じて実態把握に努めておりますけれども、なかなか具体的にこういう形でのやみ米の横行があるということは把握しかねておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、適正な集荷を確保できますように、都道府県、関係団体等に対しまして通達を出しまして、このような年において、特に適正な集荷が励行されまして不正流通が防止できるような体制をとってもらうようにということで、協力方を依頼をしたという段階でございます。
○野間委員　きょうの農業新聞で亀岡大臣は、食管制度の根幹を堅持するためにも転作の推進は避けて通れない課題と、こういうことを言っておられますね。そういう食管制度を維持するという点から考えても、このやみ米業者の横行、こういうものは私は厳しく対処しなければならぬ、こう思いますけれども、これについての見解はいかがでしょう、大臣。
○松本（作）政府委員　御指摘のとおり、農民の方々に生産調整をお願いをしておるわけでございますから、われわれとしても食管制度を守っていくということにつきましては十分努力をしていかなければならないと思っております。しかし、具体的な法律の適用につきましては、実態とたてまえとが非常に乖離しておるというような点もございますので、できるだけ不正流通を適正流通に変えていくための努力をいたしてまいりたいと思いますが、その運用等につきましては、実態に合わせて適切な処置をとってまいりたいと考えておるところでございます。
○亀岡国務大臣　食管制度を堅持していきたい、消費者からも生産者からも、食管制度は最近もどうしても維持してほしいという声が強くなってきております。そういう間において、いま食糧庁長官から申し上げましたように、なかなか守られてない面も現実にあるわけでございます。
　したがいまして、この食管制度を、消費者のためにも、生産者のためにも、日本の食糧政策のためにも、事実上守られる食管法に改善をしていく必要がある、こういうことで、いま食糧庁に対していろいろと改善の方向、特に食糧券制度をめぐっての問題についての改善の方途等を検討せしめておるわけでございまして、できることなら、合意ができれば次の通常国会にでも提案をしたい、こんな気持ちでいま検討を進めさせておるところであります。
○野間委員　こういうやみ米買いあさりの業者がはびこるのも、一つは、やはり政府のいろいろな計算の中に古い米が入っておって、古米がまぜられる、古々米がまぜられる。だから、それはまずいから、われわれの米は新しくてうまいのだ、新米だというようなことでいろいろと暗躍しておるわけですね。
　いろいろ調べてみましたら、被害の比較的軽かった秋田とか山形というところ、これはまさに農協とか食糧事務所の集荷に挑戦する形で動いておるケースがずいぶんとありますし、逆に、冷害がひどくて被害が発生しておる青森とかあるいは岩手、ここでも買いあさっておるケース、これは両方実際あるわけですね。大臣の地元福島でもあるわけです。恐らく農林省はこれの事実を知っておると思いますけれども、あちこちでやみ業者が出ておるわけで、東京ナンバーで堂々と八郎潟あたりまで行っておるというようなことも言われておるわけです。
　これでは実際に困るわけで、特に岩手日報など見ますと、業者は米をみずからの地下工場に運んで、被害を受けたところのいわゆる着色米、褐変米ですか、こういうものの着色粒を除外して、上級並みにして格上げして売りさばく、こういう状況もあるというふうに報道があるわけであります。したがって、こういう点について実際にいま厳しくこれに対処しなければ、いまの米が、要するに在庫がだんだん減ってきて、適正在庫二百万と言いながら、実際に用を足せるものが百万トン前後、こうなりますと、こういう不足時には政府管理米の手当ても十分できないというような事態も、これはオーバーかもわかりませんけれども、生じないとも限らない。こういう点から考えて、やはり毅然とした態度で対処をする必要がある、こう思います。
　と同時に、時間が参りましたので、もう一つ続けて大臣に質問をしたいと思いますけれども、それは消費者米価の問題です。これについてはあれこれ観測記事になりますか、いろいろ報道がされておりますけれども、要するに在庫米が減る、それから減反によって買い上げ米等、財政的にもいろいろな改善、軽減がされるわけだし、何よりも消費者の立場からいたしますと、要するにやはりうまい米が食べたい、古い米は困る。消費を拡大しなければならぬ、その消費を拡大しなければならぬのに消費者米価を上げるというようなことになりますと、とんでもないことになる、逆の効果しか出てこない、こう思うわけであります。
　大臣は、何か年内は値上げをしないとかいうようなことで、あたかも来年度にはこれを見直しをするようなニュアンスのことを言われたやに報道が幾つかありますけれども、この消費者米価の値上げについて、私はもう断固としてこれはする必要はない。消費者の立場に立っても、また、いまの食糧行政の面からとっても、私はこれは非常に大事なことじゃなかろうかというように思いますけれども、この点について大臣の所見をぜひ伺いたいと思います。
○亀岡国務大臣　私は、生産者米価を決定する際に、米価審議会に対しましては、今年中は値上げをしません、こう申し上げてきておるところでありますから、現時点においてもその気持ちでございます。
　と同時に、先般試食会をやったわけでありますが、私も米を食べる味見は人に劣らないつもりでありましたけれども、やはり炊きがけの御飯のせいでしたか、昭和五十二年産のお米でも決してまずくはないわけであります。これは最近非常に貯蔵方法が進んでおりまして、お米というのは、私がここで申し上げるまでもなく、玄米として貯蔵しておるわけでありますが、これが生きておればおいしいのです。米が死んでしまえば味は本当にまずくなるわけでありますけれども、大体三年ぐらいは、特に低温貯蔵しておりますと米は生きているわけであります。生きているか死んでいるかは浮かしてみればすぐわかるわけであります。したがって、私ども農家に生まれ、農家に育ったわけでありますので、もう古々々米は食べられないのだ、まずいのだという意識は——私はこの間五十二年産、全然何年産か区別せずに試食いたしたわけでありますけれども、五十二年産米であると当たった人の方が少ないぐらいであるという事情でございますので、やはりお米は大事なものであるという形で食糧庁でも大事に取り扱っておるわけでありまして、その辺はひとつ、古々々米だからもうだめなんだというような意識じゃなく対処していっていただきたいなという感じも率直に申し上げておきたいと思います。
○野間委員　いまの答弁の中で、本年度は上げない、上げる意思はないということですね。本年度というのは暦年でおっしゃっておるのですか。どうなんでしょう。
○亀岡国務大臣　もちろん暦年であります。
○野間委員　それでは、もう年が明けたら上げる、逆にそういうようなニュアンスにとれるわけですけれども、これについては何としても上げるべきではないということを強く訴えまして、質問を終わりたいと思います。