Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（松前達郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松前達郎君）　この際、電気通信の新体制等に関する小委員会の小委員及び小委員長の選任について御報告いたします。
　小委員には岡野裕君、沖外夫君、長田裕二君、成相善十君、長谷川信君、宮田輝君、大森昭君、片山甚市君、服部信吾君、佐藤昭夫君及び中村鋭一君を指名いたします。
　また、小委員長には成相善十君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（松前達郎君）　次に、連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　基盤技術研究円滑化法案について、商工委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松前達郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松前達郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十分散会
昭和六十年四月二十三日（火曜日）
　　　午前十時十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森山　眞弓君　　　　　安井　　謙君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安井　　謙君　　　　　森山　眞弓君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森山　眞弓君　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　柄谷　道一君　　　　　山田　　勇君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　勇君　　　　　柄谷　道一君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　十朗君　　　　　森山　眞弓君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柄谷　道一君　　　　　伊藤　郁男君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　岡野　　裕君
　　　　　森山　眞弓君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　矢田部　理君　　　　　大森　　昭君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　網谷　重男君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　叶野　七郎君
　　　　　　　総務庁人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　総務庁恩給局長　　藤江　弘一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務課長　　　　　　高橋　昭治君
　　　　　　　外務大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　福田　　博君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局管理課長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　林野庁管理部厚
　　　　　　　生課長　　　　　　宮下　國弘君
　　　　　　　気象庁総務部長　　新谷　智人君
　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　事部厚生課長　　　菊地　惟郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局労災管理課長　　松本　邦宏君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
○国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨四月二十二日、柄谷道一君が委員を辞任され、その補欠として伊藤郁男君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大島友治君）　国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　最初に人事院にお尋ねします。今回三点にわたります改正を提案しているわけですが、当然公務員の災害の状況というものと民間労働者の災害というものを十分に比較検討して提案されたと思うんですが、そこで最近の公務員の災害認定状況についてまずお尋ねをします。
　前回法律の改正が行われましたのは昭和五十五年です。ですから、おおむね五年ほど経過しているわけです。五年間の状況の概況を一応御説明いただきたいと思います。
○政府委員（叶野七郎君）　五年間の年度間の災害被災者の件数の推移を申し上げますと、五十四年には一万七千八百件、五十五年も大体ほぼ一万七千七百件で見合った数字でございます。五十六年が一万六千四百件、それから五十七年も大体一万六千件、五十八年がそれとやはり見合った一万六千件。大体この五年間一万六千件から一万七千件というふうに推移しております。
○穐山篤君　災害の発生にはいろいろな理由というものがあるわけですが、第三者の責任に帰すもの、それから自分の責任によるもの、あるいは競合して結果として災害を受けるもの、さらには国の責任によるもの、そういうふうに四つに分類することができると思うんですが、今私が申し上げた四つに分けて、例えば昭和五十八年度分だけでも結構ですから、どういう状況になっているか、この点はいかがですか。
○政府委員（叶野七郎君）　先ほど五十八年度中も一万六千数百件というふうに報告申し上げたわけでございますけれども、この中で我々が把握しているものは、第三者の責任によって起こった事故についての把握をしております。そのほかに不可抗力であるとか、あるいは国の責任によるものはどうかという質問でございますけれども、国の無過失責任に基づく制度ということになっておりますために、国の過失等々によるいわば国に責任がある事故の把握はいたしておりません。
　ただ、第三者の加害のものにつきましては求償権がございますもんで、その数字だけは申し上げることができると思います。五十八年度中の数字を申し上げますと、第三者によって生じたもの、先ほど申しましたように国以外ということになりますけれども、その加害によって生じた事故は二千九百六十件でございます。ただ、この大部分はいわゆる自動車事故によるものでございまして、それ以外の事故は七百七十七件、かようになっております。
○穐山篤君　社会保障制度審議会からも、二回ほどですが、国の責任というものについて厳しく指摘をされているわけです。これは当然だと思うんですね。しかしその分野についての検討がなかなかうまく進んでいない。そういうことについて後で詳しくお伺いをしますけれども、原因別にもう少し整理整とんして、これは災害を予防したり撲滅したりいろんなことに全部かかわってくるわけですから、すべて公務員災害として処理するんだからきめの細かい内容については深入りしない、こういう態度は余り賢明なものじゃない、こういうふうに思いますが、どうでしょう。
○政府委員（叶野七郎君）　くどいようでございますけれども、災害補償制度はいわゆる無過失責任というような形をとっております。本体にありますものは迅速かつ定型的に補償をいたすというところに問題がありますもんで、国の過失がある場合にその過失部分をどう見るかということまではなかなか制度的に取り入れるのは現状では難しいんではなかろうか、かように思います。
　なお、そういうようないろいろの事故形態について調査すべきであるかどうかの御意見でございますけれども、十分に参考にさしてもらいまして、今後そのような方向でできるだけ把握に努めてまいりたいと思います。
○穐山篤君　人事院が発表しました昭和五十八年度の数字によりますと、未処理の件数というのが合計で九百三十四件になっていますね。これは目下手続中、時期が来れば完結するというものと、目下調査中というものと二通りあるわけですが、これは五十八年度の統計ですから、五十九年度に入って処理がされていると思うんです。あるいはまだ未処理で残っているものがあるのか。これはどういう数字になっていましょうか。
○政府委員（叶野七郎君）　これらの処理が非常に数の多い各実施機関に任せられている面もありますので、五十九年度は現在集計中で、手元に数字がございませんので御了承願いたいと思います。
○穐山篤君　五十九年度に発生した分については私は今質問していません。それは両方合計する必要はないんです。五十八年度分、あるいは五十八年度前の未処理のものについてどういう状況になっているか、それがどういうふうに処理が促進されたか、そういう数字です。
○政府委員（叶野七郎君）　失礼しました。五十八年分が約一万三千九百件、五十四年度以前の分が七件、五十五年度分が二十四件、五十六年度分が七十五件、五十七年度分が千三百件、かようになっております。この五十八年度におきましては合計一万五千件公務上として認められているわけでございます。未処理状況を申しますと、合計で先ほど先生がおっしゃいました九百三十四件が未処理として残っております。その中で現在手続を進めているのが四百十二件、それから調査中というものが五百二十二件ございます。
○穐山篤君　長官、今数字を聞かれたと思うんですが、未処理の件数が古いものを含めてあるわけです。こういうものを早く処理するというのは当然だと思うんですがね。こういうふうに長期間まだ手続中であるとか調査中であるとかということになりますと問題があるんじゃないか。
　長官、朝日新聞をお読みになっておりますか。民間の労災の問題について事故の問題が裁判にかかっていまして、長期間これも紛争が続いているわけです。公務員の場合も、三年も五年も七年も残されるということになりますと、それはもう御当人はもちろんでありますけれども、制度運用の点からいってもこれはなおざりにできない問題だと、こう思いますが、その点どういうふうにこれから促進して認定をするか、そのことについて何か工夫をされているでしょうか、具体的に答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（叶野七郎君）　現在残っているものは、これは若干推測が入ってまいりますけれども、申し出にかからしめているために申し出が災害発生時から非常におくれた時点になされるという事案については、当時のカルテであるとか、あるいは当時の病状とか事故の実情を知っている方々の記憶が薄れている等々の問題がございまして、このようにおくれたことになっているように推測してございます。
　ただ、これらにつきましては実施機関、それぞれの地方機関で処理しているという現状でございますので、各省庁を通してそれらの事故把握に努めるということが一つと、それから事故を把握したならばできる限り近い時点において処理をするというようなことを指導しておりますし、今後も続けてまいりたいと思います。
○穐山篤君　その場合、認定作業が非常に長期間続いている、しかし現実には死亡した、あるいは災害を受けて現に病院にいる、あるいはリハビリもやっている、こういうふうに事実はどんどん進んでいるわけですね。その場合の金の支払いについてはどういうふうな指導をされていますか。
○政府委員（叶野七郎君）　我々の金の支払い、例えば療養費の支払いであるとか、あるいは各種補償金、年金等の支払いは、すべて事故発生を起点として考えているわけでございます。それ以前につきましては、甚だ突っ放した言い方でございますけれども、各機関のいろいろな、平たく言えば互助的な組織等々でやるという以外にはないというふうに考えてございます。
○穐山篤君　後藤田長官、先日の年金の連合審査の際に粕谷先生から、学校の教師が子供さんを連れて遠足した、災害を受けた、これが公務であるのかないのかということで三年間も放置されたというお話を聞かれたと思うんですけれども、公務員全体についても同様な性質のものが非常に多いということを十分認識してもらいたいと思う。統一指導をしませんと、今人事院が言いますように、各主管庁が勝手にやるということではこれはおもしろくないと思うんですね、整合性を欠くと思うんですよ。その点はどういうふうに考えられますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　災害を受けてけがをした、あるいは亡くなったという事実だけははっきりしているわけですね。だから、こういった事案が不安定な状況のままに置かれておるということは、私はこれは非常に不適切だと考えます。迅速に右左の結論を出すべき筋合いのものであろう。問題は、私の経験では、公務に起因しているのかどうかというところで認定作業が手間取っておるという事例が多いんじゃなかろうかと、こう思うんですけれども、こういう際は被害を受けた人に有利になるようにてきるだけ早く処理すべきである、私はそう考えております。
　ただ、実はそれぞれの実施官庁がやっておりますから、それは総合調整権が今日、私は実際おかしな制度だと思っているんですが、これは私の方にないんです。これは人事院でございますので、人事院の方からひとつお答えをいただきたいと、こう思います。
○政府委員（叶野七郎君）　私の方といたしましても、現在いろいろと難しい病気も出ておりますし、事故も非常に複雑になっておりますので、認定が非常に困難になっているという実情は我々も十分承知しております。それに対応いたしましては、いろいろ各種の病気につきましては、できる限り認定基準というものを発しまして、その認定基準に従って統一かつ迅速に行われるように指導しておる段階でございます。
○穐山篤君　これは後でも詳しく議論しますけれども、民間の労災の場合は、その根拠規定というのはまず労働基準法にあり、あるいは労働安全衛生規則というものにその基盤があって、あとそれぞれの企業、職業の特殊性によってそれが加味されているわけです。ところが、国家公務員の場合には、労働基準法を基礎にするという観念が非常に薄いので、問題が後々まで残るという傾向があるわけです。
　そこで、注文しておきますが、認定作業は、今長官が言いますように、受けられた労働者に有利になるような気持ちで認定作業を促進する、そういう指導を文書をもって早速やってもらいたい。そうしませんと、本当にお気の毒な状況が長年続いているわけです。お約束してもらえますか。
○政府委員（叶野七郎君）　そういう機会がほかにもございますので、その機会を利用いたしまして、しかるべき措置をとってまいりたいと思います。
○穐山篤君　こういうものは迅速かつ正確にやることがいいと思うんです。
　それから在外公館職員なりあるいは公務員が海外に出張して災害を受けた例というのは最近ございますか。
○政府委員（叶野七郎君）　在外公館に勤務する職員全般についてでございますが、少数でございますけれども毎年ございます。ここ数年のことを申しますと、例えば五十四年が二名、五十五年が二名、五十六年はございませんけれども、五十七年が八名、五十八年が四名、そのような認定件数になってございます。
○穐山篤君　こういう場合、海外におりますと、なかなか不都合なことが多いと思いますが、実際の認定を行った後の、死亡というのはないんじゃないかと思いますけれども、後の措置は具体的にどういうふうにされていますか。
○政府委員（叶野七郎君）　最近では死亡の件数もたしかあったように記憶いたしております。
　在外公館に勤務する職員の認定事務は外務省本省でやっているわけでございますけれども、我々の経験からいたしますと、外国に勤務して外国で発生した事情というようなことで、資料等々の収集などにかなり時間を食うようでございます。ただ、それにつきましても我々は始終督促いたしまして、しかるべく早く集めて結論を出すようにということを指導している段階でございます。
　それから補償の問題でございますけれども、これは一般の職員と変わりございません。ただ、外国等で危険地域にいる在外外務公務員につきましては、特殊な事情が生じた場合には特例措置として五割増しの補償額の上積みという措置がございます。
○穐山篤君　今度は公務員の死亡について伺いますが、公務上の死亡の数、通勤途上におきます職員の死亡、これの数字はどんなものでしょうか。あわせて二十代、三十代、四十代、五十代、六十代という年代別の数字も明らかにしてもらいたい。
○政府委員（叶野七郎君）　最初に公務員の死亡について申し上げたいと思います。
　毎年国家公務員の死因調査をやっておりますけれども、過去五カ年におきますところの一般国家公務員約八十万の死亡者数は各年度おおむね千五百人程度の数字になってございます。
　年代別に申しますと、五十年代が圧倒的に多いという数字、例えば五十七年度で五十歳代が八百十七名でございます。次にありますのが四十歳代で、これが二百九十九名、三十歳代が百四十六名、その次は六十歳代の百一名、かような数字になってございます。
○穐山篤君　さてそこで、関係省庁、郵政省、林野庁、厚生省、北海道開発庁などきのうお願いをしたところに伺いますが、死亡の原因というものについてそれぞれの主管庁から説明をいただきたいと思います。
○説明員（菊地惟郎君）　郵政省の公務災害の状況について申し上げます。
　五十八年度の状況で見ますと、九千四百八十五件ということでございまして、この五年間の傾向を見ますと、減少の傾向にあるというふうに考えております。
　私どもの方の件数の特徴というものを見てまいりますと、交通事故が全体の約六割を占めておりまして、そのほかには配達の途中足を滑らせて転倒するとか、あるいは犬にかまれるとかいったような事故が多くございまして、これらを合わせますと、全体の四分の三がこれらのものになっております。
　もう一つ特徴的なことでございますが、件数から見ますと公務員としてはかなり多いわけでございますが、一日も休まないというのが五〇％弱でありまして、それから一週間未満の休みを含めますと全体の七〇％ということで、比較的軽傷の者が多いというふうに理解をしております。
○説明員（宮下國弘君）　お答えします。
　林野庁の場合、五十八年度の公務災害の発生件数は、病気になられた疾病も含めまして千八百八十三件でございます。
　これらの特徴的なものは、御案内のとおり、林業の場合は屋外の仕事でございまして、木を切ったりあるいは木を植えたりするというようなところで発生している作業中の公務災害というのが大部分であります。もう一点は、五十八年度におけるところの死亡の災害発生件数ですが、職員数約五万五千人のうち亡くなられた方が五十八年度は九件でございます。
○説明員（高橋昭治君）　お答え申し上げます。
　北海道開発庁における五十五年度以降五カ年間の公務災害補償でございますが、五名の死亡者が出ております。うち四名が公務災害、一名が通勤災害となっております。
　その内訳は、第三者加害による自動車事故、いわゆる交通事故でございますが、これが三名、それから現場作業中の作業車による接触事故が二名でございます。これらの者はいずれも男性で五十歳代の者でございます。
　以上でございます。
○説明員（羽毛田信吾君）　お答えをさせていただきます。
　厚生省関係につきましては、恐れ入りますが、死亡の数につきまして私どもへのお尋ねということを認識いたしておりませんでしたので、数字を持ってきておりませんが、ここ一両年の間ではたしか二件ないし三件程度であったと記憶いたしております。その内訳は、主として交通事故、第三者加害によります交通事故でございまして、それ以外に私どもの特徴的な一つのあれとして、血清肝炎が悪化をいたしまして死亡したという事例が一件あったように記憶いたしております。
○穐山篤君　林野庁の場合には屋外の労働、それから伐採の作業、条件の悪いところで作業をしていますね。郵政省の場合にはバイクの運転というふうなものが多いわけです。そこで、公務上の死亡にしましても、あるいは通勤災害によります死亡にしましても、これはもう宿命だというふうに決め込んでしまったんでは公務災害を減らすということはなかなか困難だと思うんです。当然安全教育であるとかあるいは安全施設の整備というものを含めて常に安全対策を行うことにならなければならぬと思うんですが、人事院としてはこういうことについて統一的な教材というものは各主管庁に出されているんですか。
○政府委員（叶野七郎君）　職員の保健及び安全保持につきましては、人事院規則の一〇—四というものがございます。この規定に基づきまして各職場ごとに安全管理者あるいは安全管理担当者、それからいろいろな危険機具を持っている部面につきましては、危害防止主任者等々を指名して、それぞれの責任において安全体制の整備を図るとともに、各種の点検あるいは安全教育を行うように指導してございます。
　さらに、人事院といたしましても、それぞれの大きな事故が発生してまいりました場合には、それ以降の指導の必要がありますために報告義務を負わせております。
　さらに、毎年一回安全週間であるとか、あるいは随時健康安全管理者担当研修会等々を人事院主催で、あるいは各省庁の出先機関を対象にしてのもの等々を開いて安全措置に努めております。
○穐山篤君　そもそもこの公務災害というのは、例えば機械に手が挟まれた、こういうようなところから問題意識が出てきたわけですが、またそれはそれでよく客観的に物が見えるわけです。ところが、最近のように林野の場合には振動病というものが職業病としての認定を受けるようになりましたけれども、各官庁とも機械化が促進されておりまして、従来労働基準法では予測もしなかったような職場の状況にあることも御案内のとおりでありますね。長時間一点を見つめてばかりいる仕事もあります。そういう意味でいきますと、職業病といいましてもかなり態様が変わっていると思うんです。附帯決議におきましても、職業病の発生防止に努力をしなさい、こういうふうに注文を毎回毎回つけているわけです。
　そこで、職業病について人事院では専門的に研究をされていると思いますけれども、その進行状況はどうでしょうか。
○政府委員（叶野七郎君）　確かに今先生がおっしゃるように、最近は病気も多様化しておりますし、仕事もいろいろの機械器具の導入によって複雑化しているという現状にございます。そういうために、かつては予測のつかないような災害の発生もあるようでございます。ただ、それらにつきまして、一つ一つの対応が非常に難しいために多量に発生するようなもの、例えば最近では頸肩腕症候群であるとか、あるいはやや古いことでございますけれども、腰痛といったようなもの、あるいは脳卒中等々につきましてそれぞれ研究を重ねまして、準則案と申しますか、認定基準案を作成して発出しております。これらの基準の発出に当たりましては、各方面の専門家の医師の方々に意見を聞く、あるいは会議等を通して意見の結果を集約いたしましてこのような通達を出すということに努めております。
○穐山篤君　次に、長期療養の問題について伺いますが、現在療養中の者がどのくらいおられるのか、それから平均的な療養期間、その点を最初にお伺いしておきましょう。
○政府委員（叶野七郎君）　これは五十八年二月現在の実態調査でございますけれども、二年以上療養している数字が全体で四千四百二十二名でございます。大きな省庁といたしましては、林野庁が三千六百名程度、次に郵政省の三百三十名、厚生省の百九十六名、北海道開発庁の百二名などとなっております。
○穐山篤君　長期療養期間というのは平均どんなものですか。
○政府委員（叶野七郎君）　九年二カ月という数字が出ております。
○穐山篤君　非常に長いですね。これは容易ならざることだというふうに認識をします。
　さてそこで、けが、病気した後で、療養が終わった者は当然職場に復帰する、こういうことになりますけれども、通常はもとの職場、もとの仕事に復帰するというのが常識ですね。ところが、後遺症が残ったというふうな問題あるいはその他のことでなかなかもとの職場、もとの仕事に復帰するというのは困難な状況にあろうと思いますけれども、これは郵政、林野庁、厚生省、北海道開発庁について、文部省は少なかったからいいですが、その職場復帰の状況、原職に復帰しているのか、あるいは不可能な場合にどういう作業に復帰さしているのか、そういう点について各省庁から具体的にお話をいただきたいと思います。
○説明員（菊地惟郎君）　お答えいたします。
　原職復帰というのが原則でございますけれども、後遺症などがありましてそれが難しいというふうな場合には、専門家の意見を聴取しながら可能な限り当該職員が勤務できる業務に復帰させるということで臨んでおります。
　参考までに申し上げますと、長期療養者が郵政省の場合に三百二十九人と、こういうふうに数は多いんでございますけれども、この大部分という者が勤務を続けながら治療するというふうな者でありまして、休職になっておるという者は十名でございます。大体この程度でございまして、実情に応じて可能な職場に復帰させるということで対応しております。
○説明員（宮下國弘君）　お答えいたします。林野庁でございます。
　林野庁の場合は、長期療養者、先ほども御説明しましたが、特に振動障害によって早期に認定して早期に回復を図るということでやっておりますが、数字的には約三千六百名の長期療養者がおりますけれども、そのうちの三千四百名は振動障害認定者でございます。
　これらの職員が職場へ治癒等で復帰する場合ですが、私どもはまず復帰するときに医師の所見をいただきまして、同時に本人の労働能力というものからどういう仕事につけるか、原職復帰が一番好ましいことですが、医師の所見あるいは本人の意向等を参酌してそれに適した仕事につかしていると、こういう状況でございます。
○説明員（高橋昭治君）　お答えいたします。
　北海道開発庁における長期療養者は、先ほど人事院の方からお答えがありましたように、百二名でございますが、そのうち現に八十名が原職に復帰いたしております。
○説明員（羽毛田信吾君）　お答えをさせていただきます。
　厚生省におきましては、先ほどの五十八年の二月の調査におきます長期療養者が百九十六名ございまして、そのうち百二十九名が勤務をいたしておるという状況にございます。
　先生お話しの療養を終えました後の復帰の問題につきましては、後遺症等によりまして原職に復帰することがなかなか困難だというような場合には、状況に応じまして勤務の異動をいたしまして軽勤務につける、あるいは他の職場への配置がえを行うといったような措置を行っておるところでございます。ちなみに、これの直接の統計ではございませんけれども、五十八年度健康診査をしました結果で勤務場所をかえました者二名が五十八年度にも出ておるというような状況にございます。
○穐山篤君　死亡以外の場合には、療養によって病気が回復する、あるいはけがもある程度回復して労働につけると、こういう余地がたくさんあるわけですね。私は一部の、患者と言っちゃ語弊がありますが、該当者から意見を聞いているわけですけれども、各省庁の指導で、療養の場所にいたしましても、あるいはリハビリにいたしましても、それぞれの省の特徴があるのはいいけれども、もっと共通して政府全体として面倒を見てくれるところはないだろうか。これはごく数人の個人の意見を聞いたわけですけれども、この療養の問題について何か検討すべき事柄はないんでしょうかね。人事院どうでしょう。
○政府委員（叶野七郎君）　民間の労災サイドでは、労働福祉事業団の事業といたしまして、かなり手広くリハビリテーション施設であるとか、あるいは病院施設、療養施設等々を設けているわけでございます。国の場合にはそういう事業を行うことの可否という問題もありますし、そういう体制にもなっていないために、そういう面での統一的なものは現在ないところでございます。ただ、福祉施設というものが現在の公務員の災害補償法の中にもございますんで、その福祉施設の方の活用でリハビリ的なものはかなり行われるようになってございます。その程度でございますので御了承願いたいと思います。
○穐山篤君　郵政省、それから林野庁、厚生省、北海道開発庁が大宗をなしているわけです。それから全国的にばらばらですから中央に集めるということも物理的に困難だし、また不経済だということもあると思いますが、もう少し民間の施設を活用するような便法ができないものかどうか。あるいは公社、公社はもう一社しかありませんけれども、それぞれ相当の専門の病院あるいは医師というものをストックされているところも現にあるわけです。そういうところを積極的に活用するというふうな工夫はできないものでしょうかね。
○政府委員（叶野七郎君）　今回の法改正案の前提となっております我々の研究会の今後の検討課題といたしましても、福祉施設の利用の促進なり各種援護対策の強化を検討事項として我々与えられているわけでございます。ただ、これにつきまして、先生がおっしゃるように中央統一的なものがなかなか設けづらい。療養にいたしましても、認定そのものが各実施機関に任されているという段階でございます。各省庁においてそれに対応するということが現実的ではないかというふうなことを率直に申し上げておきたいと思います。
○穐山篤君　私は余りその説には賛成しがたいと思っています。私なんかは全国区という立場にあるものですから、地方に行きますと病院にも寄るわけです。あるいは療養所なんかにも寄って話を聞くわけですが、もう少し実態を踏まえてもらって、各省庁と十分検討してもらいたいというふうに思います。
　それから次に、公務員死亡後の家族の生活あるいは長期療養中の家族の生活、それぞれ違いがありますね。特に若年の公務員が死亡した場合、先ほども四十代が非常に多いと言いましたけれども、高校、中学、小学校の子供さんをたくさん抱えるわけです。非常に問題があるというふうに思います。それから長期療養中の場合は収入が少なくて出費が多いという特殊な環境にあるわけですね。私は前回、公務員がＯＢになりますと失業者が非常に多いという数字をお話したことがあるわけですが、公務員の場合の死亡後の家族の状況、療養中の家族の状況というものについて概況を明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（叶野七郎君）　これは五十八年二月に遺族の方々あるいは療養生活を送っている方々の調査をいたしたわけでございますけれども、その中での主な点を拾って申し上げますと、例えば家計の状況等から申しますと、被災前は職員の収入で生計のすべてを維持していた家族が八〇・五％を占めているわけでありますが、被災後におきましては、補償給付だけで生計を維持している家族が三八・六％という数字になっております。それから公務員宿舎に入っておるという関係上から、公務員である夫が死亡した場合には追って公舎を引き払わなきゃならぬ、そういう事情等々も絡み合わせまして、かなり転居を迫られるというような住宅事情もあるようでございます。
　それから就学の問題でございますけれども、若干そのほかのいろいろな理由があると思いますけれども、一つの理由として父死亡のために志望校を断念したというような数字も出ております。
○穐山篤君　今一部お話があったわけですけれども、一家の働き手を失いますとまず精神的な不安というものが四六時中つきまとうわけですね。経済的な分野でも非常に苦しい。それから宿舎に入っている者は、多少は便宜を図ったにいたしましてもすぐ追い出しを食ってしまう。子供の就学、進学の断念、それから子供さんの状況を考えながら末亡人たる奥さんの就業という問題も発生する。非常に大変なことです。これが若年の場合になればなるほど、子供さんをたくさん抱えておれば抱えておるほど厄介な問題になる。
　そこで、公務員の場合、生活指導といいますか、生活相談の機能というものがどういうふうに確立しているんでしょうか。これも各省庁勝手におやりなさいという風習になっているんですか、どうなんでしょう。
○政府委員（叶野七郎君）　生活指導の分野になりますと、我々の守備サイドかどうかという疑問もありますけれども、各省庁によってのそれぞれの相談事実というものをとらえざるを得ないというのが現状でございます。
○穐山篤君　代表的に林野庁と郵政省、今のような死亡後の場合ですね、どういうふうな生活相談をされているんですか。
　それから療養の平均期間が九年とか十年という歳月になっているわけですが、これは低収入で出費が非常にふえる、こういうものについての援護態勢、これはどういうふうにされていますか。
○説明員（菊地惟郎君）　郵政省の場合には、大体郵便局の職員といいますと地元の出身者が非常に多うございます。したがいまして、死亡なりあるいは長期療養というようなことでありましても、大体地元でそういうふうにされておりますので、元の郵便局の方が遺族なりあるいはその家族なりの困っている相談にあずかるという形で、精神的にといいますか、そういうことでいろいろと援助をしておるというふうな状況でございます。
○説明員（宮下國弘君）　お答えいたします。林野庁でございます。
　私どもの場合、不幸にして亡くなられた方のほとんどが農山村に居住している方でそれぞれ営林局、営林署が直接日常接する機会が多うございますものですから、遺族の方々の生活相談等に応じていると、こういう状況でございます。
○穐山篤君　郵政省の場合は地元出身者が多いと、これはよくわかりました。郵政省の場合には、大きな単位といいますか、それぞれ相談をする場所がかなりあるわけですね。
　ところが林野庁の場合、最近、御案内のように合理化で営林署が統廃合になると、相談をする場所が非常に遠くなる、こういう実情、実態があるわけですが、ここら辺を十分踏まえて対応してもらいたいというふうに思います。
　さて、今回の法律改正について、人事院が公務員法二十三条に基づいて申し出をしたわけでありますが、その根拠、理論的な背景というものは何であったんでしょうか、その点伺います。
○政府委員（叶野七郎君）　今回の改正は三点ございますけれども、それぞれに共通した考え方を申し述べさせていただきますれば、一つには最近の高齢者の稼働能力と申しますか、かなり老人になるまで稼働能力があるという点が一つの観点でございます。
　それから現在の我が国の我々の補償法に類似した他の制度が種々ございます。それらとの間に整合性を図るというかねて懸案の問題をこの際解決しておこうではないかというのが第二点でございます。
　それから第三点といたしましては、社会経済情勢と申しますか、生活態様の変化に即応した補償制度をつくり上げようかという意図も含まれているということでございます。
○穐山篤君　それから実施期日を十月一日にしたいわれは何ですか。
○政府委員（叶野七郎君）　この補償法につきましては、既に国会に提案されておるわけでございますけれども、これが成立、公布された後におきまして、遺族補償年金の受給資格の繰り上げでありますとか、あるいは年金の補償額のスライド制等のいろいろな現実的な実施面がございます。それに対しまして人事院規則の大幅な改正を必要とするというようなことで、そのための必要最小限の期間を見込みまして四月一日を希望申し上げているわけでございます。
○穐山篤君　来年の四月一日ですか。
○政府委員（叶野七郎君）　失礼しました。十月一日としたものでございます。
○穐山篤君　受給資格年齢の引き上げ、それから補償額のスライド制、福祉施設に関する規定の整備、これについては後で意見を申し上げますが、十月一日というのには必ずしも拘泥しなくてもいいんじゃないですか。九月であるとか、あるいは七月であるとか、六月であるとか、そういう弾力性があるというふうに私どもは認識をしますが、どうですか。
○政府委員（叶野七郎君）　この中で一つの例を申し上げますれば、スライド制の実施、これは一般的に給与水準のベースアップというようなものを中心に物を考えているわけでございますけれども、四月一日というものが区切りが非常によろしいということで、一応四月一日というものを前提にして実施期日を定めているわけでございます。
　ただ、この十月一日という件につきましては、現在の福祉施設の実施そのものが十月一日でもいつでもいいということになるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、十月一日にしたのは、それぞれの人事院規則の改正等々の余裕を見込みまして十月一日という刻みにしたわけでございます。
○穐山篤君　この十月一日実施というのは、今も答弁がありますように、これは院の意思としては、十月一日でなくてもできる、こういうふうに思われます。意見については後で申し上げたいと思います。
　そこで、五十五年の附帯決議の中で、若年死亡者に対する遺族補償の増額の問題が一つあります。それから二つ目に、民間における法定外給付の実態に照らして公務員においても適切な措置をとりなさい、これまた附帯決議にあります。それからもう一つは、社会保障制度審議会から指摘されました、国の過失により公務員が公務災害を受けた場合の対応についてという問題、以上三つが政治的な問題、政治的課題として三つ残っているわけです。一つ一つ人事院の考え方及び総務庁長官の考え方をお伺いしたいと思います。
○政府委員（叶野七郎君）　一つには、若年労働者を含めましての遺族補償の増額ということでございます。遺族補償につきましては、既に年金制度の導入等々をやられているわけでございますが、これにつきましては、労災と歩調を合わせまして支給率の引き上げであるとか、あるいは定額部分の引き上げ等々の措置に努めてまいっているわけでございます。
　さらに、法定外部分につきましては、確かに民間の法定外支出が最近非常に多額になっております。これに対応いたしましては、現在特別援護金という制度があるわけでございます。これにつきましても、発足当時百二、三十万程度でありましたものも漸次増額してまいりまして、五十八年には障害特別援護金で三百三十万程度のもの、それから遺族特別援護金では三百万円までに引き上げてございます。まだまだこの額ではと我々考えておりますので、今後ともこの額の引き上げにつきましては努力してまいりたいと思っております。
○政府委員（藤井良二君）　五十五年の改正法の附帯決議の問題でございますけれども、このうち若年死亡者の遺族補償の増額につきましては、補償制度の基本にかかわる問題でございまして、現在、人事院において引き続き検討中ということでございましたので、その推移を見守ってまいりたいというふうに思っております。
　それから民間企業における法定外給付につきましては、災害補償制度におきまして、それに対応するものとして特別援護金制度がございますが、民間における法定外給付制度の実情を考慮して、その改善に従来以上に努めてまいりたいというふうに考えております。
　それから附帯決議で「民間企業における業務上の災害等に対する法定外給付の実情にかんがみ、公務員の場合においても適切な措置を講ずること。」とされた点につきましては、今回の補償法の改正で、福祉施設の実施に当たっては民間企業の従業員の受ける福祉に関する給付その他の施設の実態を考慮すべきことを法律上明確化することとし、この趣旨にもこたえることとしております。
　それから最後に言われました社会保障制度審議会の、国の過失による公務災害について訴訟の確定まで対応できないのは問題であるとして速やかに損害賠償を行うことができるよう検討すべきであるとされている点でございますけれども、この点につきましては、国の過失責任が問題となるような公務災害の発生はそもそも非常に少ないんじゃないかと思われます。発生した事故について調査した結果、国家賠償法、民法等に照らして責任がすべて国にあると認められる事案につきましては、関係省庁とも相談の上、訴訟によることなく、損害賠償の早期処理を図るようにしており、訴訟の確定まで対応できないということはないというふうに聞いております。
　また、国が過失ある場合の公務災害に関しましては、民間企業におきまして広く実施されている弔慰金、見舞金等のいわゆる法定外給付の制度が、使用者の過失の有無にかかわらず、逸失利益を補てんするという意義を有していることから、この間、法定外給付制度見合いの特別援護金制度を活用することによりまして逸失利益を早期に補てんするという観点から重要じゃなかろうかというふうに考えております。
　なお、国の災害補償制度というのは、使用者の無過失賠償責任に基づきまして、国の故意過失を問うことなく、災害に伴う罹災職員またはその遺族の逸失利益の補てんを定型的に行うことを本旨とするものでございますので、補償制度の中で国が一方的に過失の程度を勘案して補償額を定める方法を講ずるようなことは非常に難しいんじゃないかというふうに考えております。
○穐山篤君　いずれも今の答弁内容では不満であります。若年死亡者のことを含めて、国家公務員という職の特殊性、私は優位性と言うつもりはありませんけれども、しかしそれにいたしましても、国家公務員に採用しようとする場合にはいずれも試験を受けなければならぬ。民間でも試験があることは十分承知しておりますけれども、国の場合にはそれがすべて要件であります。したがって、国家公務員の特殊性というものについて十分考えていないんじゃないかなと非常に不満に思うわけであります。
　第一の若年死亡者、先ほども数字が言われましたが、四十代、三十代、六十代、二十代の中で四十代とか三十代というのは、六十歳定年からいえば、若年の部分ではないかなとというふうに思います。若年でありながら、なおかつ職場では中堅的な地位にある者であります。その家族にいたしましても、ほとんどが大学、高校、中学、小学校、皆教育課程にある者を持っておりまして、したがって毎回、遺族補償についての増額ということを内閣委員会では主張しているところであります。したがって、今の答弁では私どもは問題にならぬというふうに思います。
　それから二つ目の法定外給付については、少し内閣委員会の気持ちをそろえるという意味で、給付の実態について分けて説明していただきたいと思っています。業務上の災害、これは死亡と後遺障害と二通りに分かれますね、それから通勤災害の場合でも同様に死亡と後遺障害、こういうふうに分類する方がわかりやすいと思うんです。民間の企業でお調べになったうち、どの程度まで法定外給付を実施しているか、そのことをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（叶野七郎君）　民間の法定外の支給状況を申し上げたいと思います。
　これは五十八年の十月におきまして抽出企業四千百社について実施した結果でございますけれども、法定外給付を実施している企業の割合は、死亡に対して業務上災害で六二％、通勤災害で四八％、それから後遺障害の場合で五二％がそれぞれ実施しております。
　それからその額でございますけれども、これら実施している企業の平均支給額は千三百四十万になっております。通勤災害の場合は若干少なくなっておりまして九百四十六万、かようになっております。
　それから障害等級でございますが、これは各等級について違うわけでございますけれども、平均的である障害等級の第三級で見ますと、業務上で千二十七万、通勤災害によりますものが八百五十二万。以上のようになってございます。
○穐山篤君　人事院が年度を置いて調べられているのはわかっていますが、調べるたびごとに法定外給付を実施している企業がふえてきているわけです。その数字を今言われましたね。業務上災害、死亡の場合に六二％、過半数以上が実施をしているわけです。通勤災害の場合には四八％、まあ半分以下ですね。しかし傾向としては実施がどんどんふえている、定着をしていると言う方が適切な言い方かもしれません。給付の金額も言われましたが、大体死亡の場合に一律定額制で上積みをする、この傾向も圧倒的に多いわけですね。これは業務上の災害でも通勤の災害でも同様になっているわけであります。
　こういう状況から見ますと、もうこの辺で世間様も、公務員が法定外給付に準じて改善するということについて世間も了承するだろう。公務員だけがずば抜けて特別の措置をしておりますと世間から非難を受けますけれども、もうこれだけ死亡の場合でさえも定着しているわけですから、公務員の災害にもこれは取り入れていいんじゃないか、もう必然性が出ているというふうに私は思うわけです。
　それから通勤災害につきまして法定外給付を行っている数字を調べてみましても、例えば一律定額制をとっているところが六割、定率制をとっているところが一一・三％、扶養家族、扶養親族別に金額の上乗せをしておりますところが六、七％、これも一律定額制というのが世間の相場になっているわけですね。
　こういうものを人事院で十分調べられて法定外給付についてもこの辺で決断をしたらどうかという議論はなかったんですかね。いかがですか。
○政府委員（叶野七郎君）　法定外給付の内容にもいろいろございまして、一番問題になります、逸失利益の補てんという我々といたしましては補償制度本体として見ている分につきましても、企業では若干施設の瑕疵等による過失に対する損害賠償額の前払い的な意味のものも入ってそういう額になっているという面もあるようでございます。そういうようなこともあれこれ勘案いたしまして、千三百万という平均までには難しいとは思いますけれども、それに近い額に上らせるべく例年努力いたしておるわけでございます。そういう意味で先ほど申しましたように、若干ずつではございますけれども増額いたしまして現在三百万、この額がまだまだ低いということは十分承知しております。これにつきましてはなお今後とも十分に努力してまいりたいと思います。
○穐山篤君　いみじくも今手直しはしているけれども不十分であるということを自認しているわけです。こういう改正というのは毎年毎年行われるものじゃないですね。少なくとも三年とか五年とか六年、別にローテーションがあるわけではありませんけれども、情勢の変化というものはおおむねそのくらいの周期だろうと思うんです。従来の経験からいいますと、五十一年改正、五十五年改正、六十年改正と五年ごとになっているわけですね。また五年後まで待つ必要はない、こういうふうに思うわけですが、どうなんでしょう。
○政府委員（叶野七郎君）　特別援護金は福祉施設の分野でございます。これにつきましては、予算措置によって増額することが可能なシステムになってございます。そういう意味におきまして、例年予算についての努力というふうにしてまいりたいと思います。
○穐山篤君　私は質問のしっ放しというのはよくないと思いますが、とにかく後藤田長官、今やりとりを聞かれておって、歴史的必然性と言えば語弊がありますが、経済的な必然性というのは十分私はあるというふうに思うわけです。これはぼつぼつ決断の時期ではないかな、こう思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　人事院としては、恐らくや公務員の処遇、これらも含めましてですけれども、官民のバランスということで精細なお調べをせられて、今回の改正についても労災の改善措置に合わせてこういった改革の御提言があったものと、かように私は理解をしているわけでございます。
　ただ、こういった公務災害というのは、気の毒な立場にある方ですから、許される限りは、世間様が納得していただけるという限度においてはこれはきちんと改善措置をやるのが一番いいのではないかなと、私はそう考えているんです。
　これは公務災害補償だけじゃないんです、私の基本の考え方は。今、御案内のように、公務員の処遇について官民のバランスということは非常にやかましい。それを頭に置いて、人事院が御調査になって政府に提言があり、政府としてはそのままやらせていただいておるんですが、問題は、官民のバランスの民の方の制度のどの程度の規模のものと比べておるんだというところに非常な問題がありはしないか。こういった厳しい時代ですから、総人件費をできるだけ低減することは、納税者の立場も考えにゃいけませんからよくわかるんですけれども、しかし個々の公務員の処遇というものはできるだけ手厚くしてやるべきだと、私は基本的にそういう考え方でございます。
　そして、この問題は、実は私のような経歴の者から見ると——私が長官をやった時代というのは一番大変な時期に遭遇しまして、私が二年十カ月の長官在職中の死者が、公務で現場で爆弾とかいったやつでやられた人ですね、これが恐らく二十名前後あったと思いますし、負傷した人が一万の数を超したと思います。ああいう立場に立ちますと、一番頭の痛いのがこの問題だったわけです。これは地方公務員でございますから、できる限りそれなりの措置をしたつもりでございます。しかし、ああいった現場の死傷者といえども、またそれ以外の先ほど来の厚生省とか郵政省とか北海道開発庁の方も性質は同じことなんですから、こういう問題は世間の皆さん方にぜひ理解していただいて、何とか手厚い処遇をするのが基本ではなかろうかと、かように私自身は考えているわけでございます。今回の改正案は、とりあえず労災の改革措置とのバランスをとるという意味で考えたものでございますから、その点はぜひひとつ御理解していただきたい、かように思うわけでございます。
○穐山篤君　さてそこで、労働省に伺いますが、民間の労災の基本的な考え方、あるいは運営に当たっての基本的な思想、こういうものをどこに置いているんでしょうか。
○説明員（松本邦宏君）　労働省といたしましては、まず労働災害の防止ということが重点であろうかと思っておりますが、不幸にして災害に遭われた方については、的確、迅速な補償を行うということを基本として行政を行っております。
○穐山篤君　その思想的なものの基盤というのは当然労働基準法あるいは労働安全衛生規則、ときにはＩＬＯの勧告というふうなものが常に運営の基盤になっているんじゃないか、こう思いますが、当然認定に当たってもそれを常に念頭に置きながら運営している、また労働省もそういうふうに指導していると思うんですが、どうでしょう。
○説明員（松本邦宏君）　先生御指摘のとおりでございまして、労働基準法、安全衛生法並びにＩＬＯの諸条約等を基本に置きながら運営を行っております。
○穐山篤君　もう一問ありますが、労働省が国家公務員の災害補償の認定作業を横から見ておって、公平であるのか正確であるのか、その点はどうでしょう。
○説明員（松本邦宏君）　私どもは、大変な件数を地方の専門的な審査に当たる者がいろんな認定業務を行っておりますが、公務員の場合の各省庁の詳しい認定状況までは私ども掌握いたしておりませんので、今の御質問についての御意見はちょっと差し控えさしていただきたいと思います。
○穐山篤君　公務員、地方公務員の場合も審査、認定をする場所が違います。したがって判断の違いも当然出てきます。それと同時に、人事院が全部総覧はしているものの実際は各省庁にみんな任せているわけです。過去の慣例というものが常に基盤になっていて、それ以上のものは前例になるからやらない、そういう傾向が強いわけです。そのために長官が言われておりますように、気持ちとして何とかしてやりたいというものがどうしても浮かび上がってこない。したがって、少なくとも民間労災と同じように予防だとか、けががないようにいろんなことをやるというのは、前提条件がありますけれども、労働基準法とか安全衛生規則、ＩＬＯの勧告、そういうものを常に基盤にして少し思いやりの気持ちで運用する、こういうふうにしていきませんと、冒頭にも明らかになりましたように、非常に作業がおくれているなんというのはその最たるもんだというふうに私は思うわけです。その点について、各省庁の特殊性、独自性というものはあるにいたしましても、もう少し人事院が統一的な考え方を示して運用をやらせるべきではないか、こう思いますが、その点どうでしょう。
○政府委員（叶野七郎君）　先生がおっしゃるように第一義的には各省庁の対応の問題でございますが、我々補償法を担当いたします側といたしましても、補償の迅速かつ定型的な補償措置の完遂という目的に照らしまして、迅速にやるべきであるという基本的姿勢に立って各省庁を今後とも指導してまいりたいと思います。
　なお、認定について難しい事案につきましてはしかるべき統一基準案を作成し、その基準案によってできる限り適正かつ迅速に行われるようにもしていきたいと思っております。
○穐山篤君　さて最後に、改正点を含めた諸問題について意見を申し上げておきたいと思うんです。
　五十五歳から六十歳まで一年一歳ごとに段階的に引き上げていく。先ほど定年制あるいは民間労災のお話があったわけですが、つい二、三年前に、公務員あるいは公共企業体でもそうでありますが、年金の五十五歳を六十歳にするという話が政治的に問題になって大騒ぎになって、あれが保留になったという過去のいきさつがあるわけですね。当時金丸先生が何かの役をやっておったときにそういう大騒動が起きて、しばらくの間は俎上に上がらなかった、あれは健保ですか。ところが、最近は民間準拠というふうな安易な思想に流れて何でもそれに合わせる。こういう悪いくせになっていますよね。まだ法律案は出ておりませんが、国家公務員の場合に年金が十五年掛けて六十歳にやりましょう、こういう経過措置が決まっているわけであります。これだけ五年間で年齢を引き上げるというのは余り当を得た提案ではないというふうに私どもは思いまして、これにはあくまでも賛成はできがたい。
　それからスライド制の導入ということは評価すべきことではある、当然の措置でありますが。六％というのはまことに時宜に適した数字ではないですね、六％というのは。少なくとも公務員の賃金上昇にスライドをする、これが客観的に一番合意を得られやすい方法ではないかなと、こう思いますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（叶野七郎君）　一つは、年齢の引き上げを五年間で早急に上げるということについての御批判かと思います。これにつきましては、共済等々におきますように、現職者がおって年配になれば改正点に巻き込まれるというようなことと異なりまして、これは将来の発生した場合におきますところの措置になるわけでございます。そういう意味で、当初我々といたしましては、できる限り早く他の制度との均一性を保つためにということを考えておったわけでございますけれども、そういたしますと、現在、五十五、五十六歳で年金を受給いたしております方々と均衡がとれないというようなことで、五年間の経過措置を置いてそれらとの均衡を図ろうという観点で五年の措置を設けたわけでございます。
　それからこの六％の率についてでございますが、これもかつてのいろいろな経緯がございまして、労災と歩調を合わせる、当初できました当時は約二〇％の格差を埋めるということになっておる。それが最近一〇％に改まり、さらに六％に縮小された経緯がございます。これは同じ制度であります労災と同一の歩調をとらざるを得ないということでございます。ただ、この率につきましては高い低いのいろいろな議論がございます。我々といたしましては、今までの経過にもありますように、できる限りこの率を少な目にして早目に改定に持ち込めるようにいたしたいという気持ちには変わりございません。