Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（椎橋隆幸君）　財産的な被害の回復ということで考えますと、私は今回の法案というものは非常に重要ですので、これがあると。それから、従来から犯給法による給付というのがございます。それで、それだけでは十分ではありませんので、その間を埋めるということがありますので、そこで今検討されている中では、損害賠償命令というのと、それから附帯私訴というのがございますが、それぞれ刑事事件の中で刑事手続を利用して、そういう意味では刑事の結果を利用して被害者に余計な負担を掛けないで被害が回復されるという利点があるというふうに思います。
　ただ、附帯私訴についてはどうも余りドイツではそれほど利用されていないというふうに聞きますし、我が国の場合には訴訟構造がドイツとは違うということがありますので、その訴訟構造との関係をいかにうまく調整できるかという問題があろうかと思います。ただ、非常に検討に値するものではあると思います。
　それから、損害賠償命令というのはアメリカで行われておりますので、これは訴訟構造との関係では余りそごはないだろうと思われます。ただ、これは刑罰としての損害賠償命令でありますので、そういう意味で実効性は上がるだろうと思いますけれども、どうしても犯罪とそれによって得たものということに基本的には限定されるということで、そういう限界はあるだろうと。それからさらには、その被告人に財力がない場合にはある意味では絵にかいたもちだということがあります。
　そういう意味では、いろんな組合せで、まずやはり順序としては、犯罪を行った者からそれを取り上げて被害者に給付する、それから生命・身体犯については犯給法がある、そして、それでもやはり救済されない被害者については補償制度ですね、補償制度で国が最終的には救済するというような、そういう順位を決めて、しかし最終的には漏れなく被害者が保護されると、そういうような仕組みを全体として考えていくべきではないかと思っております。
○参考人（宇都宮健児君）　まず、犯罪被害者の救済ということであれば、犯給法のやっぱり給付金というのはすごくレベルが低いと思います。今、最高が多分一千万ぐらいだったんじゃないかと思いますけど、交通事故の死亡者は今自賠責で三千万の賠償が行われています。そういうところと比較しても、非常にまだ低い手当てしかなされていない。それは財源の問題だと思いますけど、先ほどの財源のことを考えれば、それこそ余剰金を国庫に入れるんじゃなくて、基金をつくるとかそういう手当てを工夫していただけたらと思います。
　それから、今回の改正は刑事事件を前提とする被害者救済なんですけど、先ほどもお話ししましたけど、すべてが刑事事件になるわけではありません。それから、最近の状況を見ますと、やっぱり認知症とか障害者とか高齢者、こういう弱い立場にある人を食い物にするような悪徳商法が広がっておりまして、こういう悪徳商法から犯罪収益を取り上げて、そして被害者の救済に充てると、こういう制度をこれをステップに是非、これが第一段階として、次のステップとしてそういう制度の検討を始めていただけたらと思います。具体的には、海外ではそういう具体的な制度がたくさんあるようですし、一番あれなのは、国とか自治体がそういう被害に遭った人、高齢者、認知症の被害者のために被害回復をしてあげるような制度が是非検討していただけたらと思います。
○参考人（細川幸一君）　私も一つ、こういう制度を案外日本人というのは、こういういろんなもの、制度をつくるのをうまいというか、いろんな工夫する民族じゃないかなというふうに思いますけれども、ところが一方、その辺が本当に活用されているかという辺りの評価とか監査というのは非常に日本人というのは弱いというか、そういう制度というものがない国じゃないかなというふうに日ごろ思っています。そういう意味でいうと、最近言われています法のエンフォースメント、法の実効性確保というところでやっぱり議論していただきたいと思います。
　例えば、せっかくこういう法律作っても、だらだら犯罪捜査していてその間に犯罪者が逃げられちゃう、あるいは犯罪者捕まえても資産がどこに行っているか分からないなんということになれば、これはエンフォースメントとしての効果がないわけですから、今後いろんな制度をつくることはいいと思いますけれども、そこでの実効性確保のための工夫というものにも是非目を向けていただければというふうに思います。
○亀井郁夫君　もう一点だけお尋ねしたいんですけれども、今お話がございましたように、これから実効性を上げるためにはどうするかということが大きな課題だと思いますけれども、特に日本の場合は民事事件と刑事事件が截然として分かれておったということの中で、今回の法改正によって裁判上、民事事件と刑事事件が新たに融合し、あるいは併合した裁判制度が行われるということも射程の中に入れなきゃいかぬだろうと思うわけでありますけれども、戦後六十年ずっとこういった形で分けてきたわけでございますから、なかなか大変だろうと思うんですね。
　そういう意味では、この両者の融合というのが本当にうまくいくんだろうかと、人員面についてもなかなか難しいものがあるんじゃないかと私は思うんですけれども、こういう点について三人の参考人の皆さん方に、こうしたらいいんじゃないかとかいろいろ御意見があったらお尋ねしたいと思います。
○参考人（椎橋隆幸君）　民事は民事でそれが実効的に、被害者が原告となった場合に、それが迅速に的確に被害回復ができるような、そういうようなことはそれはそれで考えていかなければいけないというふうに思います。
　それから、これは、この法案は、刑事で犯罪被害者の被害回復を図るということでありますから非常に画期的なんでありますけれども、その両者の組合せといいますか、先ほどちょっと私、言い足りなかったんですけれども、犯給法なんかも拡大、拡張して、更に、非常に評判がいいですので、それを拡張していくということは大事だというふうに思いますね。ですから、いろんなことの組合せが必要だというふうに思います。
○参考人（宇都宮健児君）　実効性確保をするためにはやっぱり人の手当てとか、そういうのがかなり重要になると思います。
　先ほどの被害の掘り起こし一つにしても、たった一人の検察官がやれるはずではないですから、そういうことをやるスタッフ、その辺をどうするのか。あるいは、細川先生が言われたような民間の団体の利用とか、そういう工夫が一つ重要だと思います。
　それから、刑事だけでなくて、先ほど民事上の損害賠償請求を国とか自治体なんかが行うというような話もしましたけど、アメリカのＳＥＣという組織は数千人の組織だと聞いています。それから、ＦＴＣも職員は千人ぐらいいるわけですね。日本の証券監視委員会は二、三百人しかいない。やはりこういうことを、被害者救済を重視する、そういうことをやるためにはそれなりのスタッフとか組織をつくって、そこに予算措置を講ずるということをやらない限り、形式はそういう制度ができても運用を行えないんじゃないかと。だから、実際にそれをやるというからにはそれなりの人と物と金ですね、それをやっぱり割いて、是非とも実効性を上げるようなそういう制度的な保障をやっておかないとなかなか、形はできて、いいものはできても眺めておるだけになるんじゃないでしょうか。
○参考人（細川幸一君）　私は、刑事と民事の分離というのが、法理論だけではなくて制度的にもそれが非常に強いんだと思うんですね。
　先ほど宇都宮先生が、警察というのはなかなか動かないというお話されましたけれども、例えばアメリカの州の司法長官、アトーニーゼネラルと言われているのは、日本でいうと検察庁と公正取引委員会と消費生活センターをくっ付けたような組織だと言われている。というのは、中に刑事部門と民事部門があるんですね。言葉の矛盾ですけれども、民事検察官というのがいるんですよ。刑事事件を扱う検察官と、民事裁判、父権訴訟をやる民事裁判に訴えて損害賠償をかち取ってくるというような検察官というか、そういう役割の人もいる。
　ですから、ある意味、被害者対策という枠組みの中で刑事、民事を区別せず、そういった組織を設けるとか、消費者からは昔から消費者庁をつくれとかあるいは消費者省をつくれというふうに、そういう主張もしてきましたけれども、そういう制度的な仕組みというものももう少し頭を柔軟にして、刑事、民事なんていう分け方をしないそういったシステムづくりも必要なのではないかなというふうに思います。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　委員長、ありがとうございました。
○委員長（弘友和夫君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところを貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時四十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十分開会
○委員長（弘友和夫君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案及び犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に関する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省刑事局長大林宏君及び法務省矯正局長小貫芳信君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（弘友和夫君）　休憩前に引き続き、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案及び犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○簗瀬進君　私の質問時間は三十分ということでございますので、端的に質問をさせていただければと思っております。
　お手元に質問要旨が届けられていると思いますけれども、若干はしょったり、それから順番を変えたりすることがございますので、どうかお気を付けていただければ有り難いなと思います。
　まず、一番最初の質問でありますが、私としても、また我が会派としても、今回の立法については基本的にはこれは評価したいなとは思っております。民主党も、まあかなりこなれない名前ではございましたけれども、犯罪利益吐き出しプロジェクトチームと、吐き出しという言葉を作りまして、枝野座長、それから尾立事務局長と、ということで検討が始まったのはもう二年前でございました。法務省の皆さんとも様々な意見交換をしながら、その結果が今日、この法案に表れていると、このように思いますので、基本的には評価をしたいなと思っておるわけでございます。ただ、当然それは一〇〇％もろ手を挙げてというわけにはこれはございませんで、その我々の問題意識をここで、三十分間の中で改めて指摘をさしていただければと思っております。
　まず、これは午前中の参考人の三人の方々もそれぞれお触れになっておりましたけれども、やはり諸外国においては、被害者の失われた、あるいは奪われたそういう利益を回復するためのかなり公共的なバックアップ体制が進んでいると、こういうお話がございました。例えば、自由競争、市場原理主義と言われているそういうアメリカでも父権訴訟というそういう観念があって、検察官が民事の損害賠償を検察官としてやっていくというそういう取組もあると。あるいは、ドイツやフランス等の国では、附帯私訴ということで、刑事手続の中に民事の損害賠償を私の訴えとして込めて、民事、刑事一体になったそういう取組をしながら被害者の被害利益を回復していこうと、こういうふうな動きがあるというふうな指摘があるわけでございます。
　今回、こうして検察官、裁判所、そして被害回復のいわゆる管理人としての弁護士と、こういうふうな形で、スタートラインは裁判からこう検察が流れてきて、検察が弁護人を選任してと、こういうふうな流れを選択をなさったわけでございますけれども、私はやっぱり、ＩＴ革命の進展やらあるいはいわゆるボーダレス経済の進展、さらには格差社会が拡大をすることによってやみ金融が更にはびこっていくと、こういうふうなそれぞれの社会変化というようなものがあるわけでございます。
　そういうことで、今までよりも大量の類型的な被害者というようなものが社会にどんどん生まれてくるのではないのかなと。当然それは予想しなければなりません。それについての一般的な救済スキームというようなものをしっかりと考えておく必要があるのではないのかなと。そういう意味で諸外国の立法例も勘案しながら、総合的な検討を更にこの二つの法律を出発点として進めていく必要があると思っておりますけれども、大臣の御所見を聞かせていただければと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　先生の諸外国の立法例等を参考にしながら総合検討すべきだというお考えには同感でございます。犯罪被害者等のための施策につきましては、御案内のとおり犯罪被害者等基本法がございます。それに基づきまして、昨年十二月に犯罪被害者等基本計画が閣議決定されたところでございます。この基本計画では、犯罪被害者等に対する経済的支援制度を現状よりも手厚いものとする必要があることを前提にいたしまして、その経済的支援政策のあるべき姿などを検討するため、推進会議の下に有識者及び関係省庁から成る経済的支援に関する検討会を設置し、二年以内を目途に結論を出すこととされております。
　この問題については様々な御意見があるものと承知しておりますけれども、その検討会においては、御指摘のような考え方も含めまして、種々な角度から検討がなされるものと考えております。
○簗瀬進君　次に、被害回復の具体的なプロセスの中で気になる点が何点かございますので、質問をさせていただければと思います。
　まず、この被害回復給付金支給法の七条というようなものがございます。これは、尾立議員も既に質問をした点ではございますけれども、いわゆる官報に掲載をして支給手続開始の決定の公告をしなければならないと、これが七条であるわけでございます。その七条の三号に、七条の一号から六号まであるわけでございますが、特にその中の私が気になるのは三号でございまして、支給対象犯罪行為の範囲と、こういうふうな概括的な法律の定めがあるわけでございます。
　午前中の宇都宮参考人のお話で指摘をされておりますように、被害者の中には本当に自分が当該のいわゆる犯罪行為の被害者であるかどうかということを認識しない者すらおると、こういうお話でございます。例えば、あの五菱会の事件でございますと、被害者の件数、被害件数というのは二万件、そして、その頂点にいわゆる山口組関係者がいるということを知らない人だっているわけですね。そういう人たちが、どこで自分が被害に遭ったのかということを認識できるのは取引をした店舗、あるいは自分がいわゆる高額な金利を払わされたその銀行口座、それによって知り得ていくと、こういうふうなお話でございます。そして、店舗の数たるや日本全国で一千軒以上あると。それに二万人の被害者の銀行口座がそれぞれちりばめられているわけでございます。
　こういう状況を考えてみたときに、しかも自分が被害者かどうか分かり得ないという、そういうことも前提になってまいりますと、この支給対象犯罪行為の範囲、それを公告をすると、ということなんですが、その範囲もかなり丁寧な、そして緻密な、そしてしかもしっかりと被害者にそれが伝わるような公告の仕方をしない限りはこれは意味がないんですね。
　ということで、どなたも参考人の皆さん意識しておりましたいわゆる被害の掘り起こしの、そのスタートラインに置かれるその公告の中で指摘をしなければならない対象犯罪行為の範囲というようなものをどういうふうにお考えになっているのか。あるいはこの五菱会、あるいはその次については具体的にどのようにこの範囲というようなものを公告をしていくのか、そのお考えを聞かせていただければと思います。
○政府参考人（大林宏君）　お答え申し上げます。
　支給対象犯罪行為の範囲は、個別具体的な事案の内容に応じて定められるべきものであるため、典型的な、定型的な例を挙げることは困難でございますが、例えば高金利受領罪の出資法違反を前提とする犯罪収益等隠匿罪の事例で考えますと、私どもで考えております例を申し上げますと、例えば犯罪行為が行われた期間をいつからいつまでと特定します。それから、今御指摘もありましたけれども、店舗名が幾らでもあるということがありますので、店舗名、所在地、電話番号、それからその店における活動期間、それから利息等を振り込むのに使った銀行口座の口座番号、あるいは主な犯行態様のやり方等を具体的に書きまして、それで被害者になられた人が自分がどれに該当するということが分かるような形でなるべく工夫して公告をしたいと、このように考えております。
○簗瀬進君　既にこれは確定をしておる事件でございますので更に突っ込んで聞かせていただきたいと思うんですけれども、じゃ、大体範囲としてどの程度のものが出るのかという、先ほど二万件と出ましたね。店舗数が一千件。そして銀行口座が、具体的なそういう数字が参考人の口からは出ているんですけれども、五菱会に関してはそれはどれぐらいになるんですか。それが可能な公告制度というのは今あるんですか。
○政府参考人（大林宏君）　具体的なものについては東京地検の捜査記録で把握しているわけですけれども、今度のこの法案が成立した場合には、取りあえず、今、委員が御指摘の五菱会関係のものについて、スイスの方で没収されている多額のお金について譲与を受けると。それについて向こう側の条件といいますか、スイス側の条件は、ある程度やはり被害の額、規模を明らかにしてほしいと。それを前提に向こうが譲与額を決めるというふうな話がございます。（発言する者あり）
　いえ、今言っている具体的な例としては二通りありまして、基本的には例えば国内のものについては没収の例ですね。それで、今私が申し上げているのは、今委員がおっしゃられるような今回の五菱会の被害者の把握の問題について言えば、差し当たりの問題としては、今申し上げたとおり、スイスのものの分配の問題が大きな要素になってまいります。そのために、向こうの外国の分についても、今回のスキームは没収の判決によって保管し、分配するわけですけれども、今度の五菱会関係のものについては既に外国に没収されたものがあります。それについても分配するために特別規定を設けて、それも譲与を受ける形の法案になっております。
　ですから、私が今申し上げているのは、例えばとして、そちらから譲与を受ける前提として、やはりそれを詳しく把握しなきゃならぬ私ども義務を負っております。そのために、今東京地検において、この法案を前提にして、これからの分配手続を円滑に進めるためにもう既に準備行為に入っております。ですから、私、今どのくらいの額があるかという具体的な数字を持ってはいませんけれども、この法案が成立しましたら、その作業にすぐに入れるような形で今把握作業を進めているところでございます。
○簗瀬進君　確認だけさせていただきます。
　被害を受けたと思われる店舗、銀行口座名は公告対象になるんですか。
○政府参考人（大林宏君）　具体的な店舗名等についても公告の対象にすることを考えております。
○簗瀬進君　同条三項に、検察官は、対象被害者であって知れているものに対し通知しなければならない、公告のみならず、知れているものに対しては通知しなければならない、これが七条三項の規定でございます。
　先ほどの宇都宮参考人の話でも出ておりましたけれども、いわゆる宇都宮さんの弁護団、原告になっている人が百七十五人、名のり出た被害者ですよね、そしてその百七十五人のうち実は起訴状に載っておるのが二人と、こういうふうな状況でございます。でありますから、この知れているものというようなものを、もし起訴状記載というような形になりますと、ほとんど通知される人の数はもう極めてもう微々たるものになってしまう。
　この知れているものというのはどの程度のものを考えているんですか。いわゆる捜査記録の中で知り得たもの全員を対象にすべきだと私は思いますけれども、その範囲について明瞭に御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　この知れているものの解釈につきましては、今、委員御指摘のとおり、捜査記録上分かるものについては基本的には通知するということで、今御指摘のように、公判請求するものについては種々の要素、被害額とか証拠等いろいろ勘案していわゆる絞り込みをする場合がございます。今回は、起訴されたもの以外においてもいわゆる同種の余罪について被害を受けた方も救済するということを目的としております。ですから、今、委員御指摘のとおり、知れているものというのは捜査記録上分かるものということで、余罪部分について被害を受けた方についてもその対象にすると、そういう趣旨でございます。
○簗瀬進君　質問、後先になるかもしれませんけれども、没収のそういう言渡しが確定をしてからこの手続が始まってくると、こういうふうな建前になっているわけですよね。そこが一つ私も弁護士でございますので気になるんですが、没収という一種の刑事手続の最終結論、そしてそれの確定と、こういうふうに至るまでには様々な例えば厳格な証拠が要求をされますので、落ちてくるものもございます。ということで、どうもその没収対象の犯罪収益なのかどうかということを見極めるのにもある程度絞り込みをしなければならないんではないのかなと。逆に、被害者の立場からいえば、その絞り込みの結果、本来ならば自分の手元に返っていいものが遺失してしまうんではないのかなという、こういう懸念があるんですが、この点はいかがでございましょうか。
○政府参考人（大林宏君）　捜査の過程で発見された犯人の財産につきましては、当該犯人に関する具体的な犯罪事実が特定され、それらの財産が形成された経緯が解明されていくにつれて、そうした犯罪事実を理由として没収されるべき財産の範囲が特定されていくこととなると思います。また、このようにして刑事手続の過程で特定された没収対象財産について、その保有、管理等の状況から、犯人や関係者によって隠匿されたり費消されたりする可能性が認められる場合には、捜査機関はこれを押収し、あるいは没収保全の処分をするなどしてそうした事態を防ぐことになります。
　犯罪による収益については、これを犯人から確実に剥奪していくことが重要であることは言うまでもございません。今回の法整備により一定の場合に没収が可能となった趣旨を踏まえ、このような措置が的確にとられるように努力したいと、このように考えております。
○簗瀬進君　これ大臣にお尋ねしたいんですが、宇都宮弁護士も相当熱心に、あの弁護団の皆さんも相当熱心に五菱会の被害者に呼び掛けをした、ところが原告として手を挙げたのが百七十五名であったと。これがやっぱり実態だと思うんですね。二万人の被害者がいながら、原告として訴え出る、まあ御自身の訴訟費用負担の問題もあったでしょう、いずれにしても、多くの皆さんがこういう暴力金融を相手にいたしますとしり込みをします。そして、自らの名前が表に出るということに大変恐れを抱く、結果として犯罪集団が犯罪的な利益を確保し続けるような、そういう大変おかしな状況になってしまってはならないということでございますので、これもどんどん率先をして、そういう被害者の方が名のり出てこれるような、そういう安全確保というようなものが非常に重要になってくると思いますけれども、その点についてどんな措置を講ずる必要があるとお考えになるのか、法務大臣としてのお考えを聞かせてください。
○国務大臣（杉浦正健君）　五菱会なんかは典型的な例ですけれども、被害に遭われる方々が支給手続に参加されない可能性もあり得るわけで、支給手続でその皆様方の安全に配慮することが必要だということはもう委員御指摘のとおりだと思います。
　したがって、本制度の運用に当たりましては、申請される方々の個人情報の管理、取扱いに最大限の配慮を尽くすなど、その安全確保には十分に意を用いる考えでございますが、委員御指摘のように、施行後に更に改善をする点が明らかになれば、迅速かつ適切にその対応を検討してまいる考えでございます。
○簗瀬進君　次に、支給法の九条一項の解釈について聞かせていただければと思うんですけれども、一項一号では、いわゆる被害回復をしていただきたいと思う者がその基礎となる事実、対象被害の基礎となる事実についてこれを疎明する資料を添付して検察官に申請をしなければならないと、こういうような規定を置いております。もしこの疎明資料というようなものをかなり厳格に解されるという形になりますと、例えばもう二、三年前の、そして余り思い出したくもないような記録というのはどんどんどんどん廃棄をする人たちだって一杯あるわけです。
　ということで、ここに疎明資料の添付というようなことを書いてあるんですけども、これを言葉どおり適用されますと、手を挙げて被害回復を求めるそういう被害者というのはもう極めて減ってしまうんではないのかなと、こういう懸念を持ちますね。
　そういう考え方に立って、ここに言うその基礎となる事実とは何かとか、あるいはその次の二号に価額というようなことがある。価額にしても、基礎となる事実にしても、疎明資料を付けて、自分はどれぐらい被害に遭いましたということを言わなきゃならないというのは、まあ昨日の今日だったらできるかもしれないけれども、ちょっと前になるとどんどん難しくなると思いますね。
　さあ、この点についてどういうふうな御工夫をなさるのか、どういう解釈をなさっているのか、聞かせてください。
○政府参考人（大林宏君）　給付金の支給申請に当たって提出すべき疎明資料は、個別具体的な事案の内容によって異なるものであるため、一概に申し上げることは困難ですが、例えば被害者の受渡しに銀行振り込みが利用されたような事件であれば、振り込みを行ったことを明らかにする預金通帳や振り込み明細書等、ダイレクトメールや電子メールによる欺罔や害悪の告知があった事件であれば、それらの郵便物や電子メールを印字した紙等が考えられるところでございます。
　疎明の内容を厳格に解釈し過ぎることについての御懸念については、余り客観性に乏しい資料であると、いわゆる成り済ましに対する支給を防ぐことが困難になりかねないという問題があることにも留意する必要があるというふうに考えております。
　しかしながら、今御指摘になりますように、例えば適切な資料を紛失してしまった被害者もおられると思います。先ほども申し上げましたとおり、基本的には刑事記録上、検察官が把握しているものについて手続が進んでいきますので、資料を提出していただかなくてもそちらの方で把握できる方がおられますので、そのような場合には申請人に過度の負担を掛けないような柔軟な対応を取ることも可能であると考えているところでございます。
○簗瀬進君　時間も限られておりますので、あとは二点。
　これは谷川委員も御質問でございましたけれども、言うならば組織犯罪法十三条二項というものがいわゆる被害財産についての没収や追徴を原則的に禁止したわけです。これはどういうことかといえば、立法者の解説している参考書なんかありますね、それを読んでみますと、原状回復を優先させると、被害者の。ということは何を意味しているかというと、この組犯法に言う被害財産というようなものはだれに帰属しているんだと、これは、帰属するのは被害者あるいは被害回復のための原資、こういうふうなことをしっかりと明記したのが僕は十三条二項だと思うんです。ところが、そこで明記しておきながら、法体制自体が矛盾しているんですよ。
　まず一つの矛盾は、先ほど来御質問があった国税債権による先着主義というのをやっぱりこの部分でも認めている。これ、国税というのは税金ですから。税金というのは、通常ならば正当な経済活動に対する課税でしょう。不当な課税についても税金で取ろうというのは、これはどういうことかと考えてみると、私から言わせれば、これは国家が組織犯罪者の上前はねているようなものじゃないですか。これがまず、その国税債権との関係では言えることじゃないでしょうかね。
　それからもう一つ、支給法三十四条一項。これも谷川議員も御指摘でございますけれども、一般会計の歳入に繰り入れると。これも、十三条二項はいわゆる被害財産は被害者のものだと、被害者に返すべき原資なんだと、ということを組犯法の十三条二項で言っておきながら、余りがあれば国家がいただきますと。しかも、どうも先ほど来のお話で、僕は宇都宮弁護士とか恐らくやみ金の弁護団の皆さんはもう必死になって不正な利得をそのまま維持させないという、そういう思いもあって一生懸命被害者の皆さんにアピールしたと思いますよ。結果として出た原告が百七十五人ですよ。二万件のうち百七十五人ですよ。でありますから、前回の尾立さんの質問でも、いや、余ることは余りないと思いますよ的な、そういう御答弁もあったけれども、僕はそれは現状認識が随分違うだろうと。逆に、これももう質問のあれを離れてしまうんだけれども、被害者はその程度だからこれだけしか返さないって逆にスイス政府言ってくるかもしれないよね。
　そういうことも何かどこかの機会で、衆議院でもこれは質問をしてもらいたいなと思いますけれども、まだその返される額が確定をしていなかったのかなということは、初めて答弁で私聞いて、ちょっとそれも意外な感じがしたんですけれども。
　そういうようなものもろもろ含めて見ると、正に随分やっぱり剰余金が出てくる可能性というようなものはあるんではないのか。二万人の被害者とおぼしき人たちの中で百七十五人しか名のりを上げなかったというこの事実を相当重く受け止めてもらいたいし、その結果として、返されたものが随分余りました、全部それは一般会計の歳入に繰り入れますと、こういう建前を支給法三十四条で、一項でやったら、これもまた、国家がいわゆるその被害者の利益を奪う。ピンはねですよね。正にこの二点で、夜盗国家という言葉が昔ありましたけれども、強盗国家にも勝るとも劣らないような所業を国家がしていいのかと、こういうふうに私は感ぜざるを得ないんですよ。
　でありますから、様々な国税との絡みについては先着主義とかいろいろあるだろうと思います。だけれども、これは通常の先着主義の問題とは僕は違うと思う。被害者に返すべきものであって、被害財産についての第一義的な帰属は被害者のものなんだと。それが前提になった議論の立て方をしたときに、先着主義の僕は例外になるものだと思うんですよ。
　だから、国税債権とそれから国庫への繰入れ、残余金の国庫への繰入れ、この二点について大臣の御所見を聞かせていただいて、質問を終わりにしたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　一つ申し上げたいのは、実は、国税当局の問題、先日も厳しく御指摘をいただいたところでございますが、実は、組織的犯罪処罰法でその没収関係につきましては、今の国税の滞納処分の問題と同時に、強制執行による差押え、一般民事において犯人側に対して差押えしている場合も規定してありまして、それについても先着主義の原則になっております。それを、その調整規定みたいなのがあって、それで基本的には今の強制執行の場合の差押え、それから滞納処分による差押え、それから没収保全、これの優劣関係になっている関係がございます。ですから、今回の場合、その先着手主義の場合に、国税だけの問題だけではなくて、民事上の強制執行手続との問題もあるものですから、そこの問題についてもやっぱり考えていく必要があるという問題が一つございます。
　それから、残ったものを取っちゃうのはけしからぬという御指摘もいただきました。これは、先般申し上げたとおり、今の没収制度自体のシステムが、没収したらもう国に帰属する、直ちに帰属するというシステムを取っています。その中で、今回の新しい法律によって、一時的に検察官が保管して分配するというスキームなものですから、その没収の入り方というものを根本的に変えないと、そこのところがなかなか難しいという問題があります。
　ですから、これは私も先日申し上げたとおり、まず、今委員がおっしゃったように、その潜在的な被害者にできるだけ多く分配する、そういうことが一番肝心かなと。その面で努力していかなきゃならないし、そのためのスキームとして、今回、一回目だけではなくて、特別の支給手続、それに漏れた人たちも救うという形のスキームになっていますので、この過程において努力して、なるべく被害者の方に剰余を残さずに分配できるようにやっぱり努力していくことが必要かなと、このように考えております。
○委員長（弘友和夫君）　杉浦法務大臣、時間が来ておりますので簡潔に。
○国務大臣（杉浦正健君）　今、局長が申したように、基本的には被害者の方をできるだけ発掘をしてお返しするというように努力することが基本だと思います。
　もし、運用の結果、相当剰余金が出るという場合が将来出てまいることも考えられないわけじゃないんですが、そのお金をどう利用するかと、どういうような具体的、実効的な施策を構築するかといったような問題につきましては、被害者保護支援のための施策全体の中で検討していかなければならない問題でございますので、これについては、犯罪被害者等基本計画に基づき設置されました経済的支援に関する検討会、もう第一回やっておりますけれども、そこにおいて議論されるべきではないかと、こう思っております。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　ちょっと私も通告と少し順番を変えまして、今の簗瀬理事の御質問に続いて、国税の滞納処分との関係についてまずお伺いをしたいと思うんです。
　国税あるいは租税とのこの優先関係について、今回の法案の作成段階で検討がなされたんでしょうか。私も法制審議会の議事録等を拝見して、どうもこの辺り議論されていないように思うんですが、この法案提出に当たって、今日も随分御議論になっている問題について省としてどんなふうに検討しておられたのか、御答弁お願いしたいと思います。
○政府参考人（大林宏君）　法制審においてここまでの検討はなされておりませんでした。しかしながら、いわゆる五菱会事件の捜査の過程において、被告人から押収されていた現金一億円が東京地検において保管中であったところ、国税当局によりその還付請求権の差押えがなされたということで、本年一月に国税当局に当該現金が引き渡される事態になりました。
　私ども、今回、法案提出したのは本年二月二十四日でございます。この事実を踏まえて、私どもとしてこのような事態をどう受け止めるべきかということを検討はしました。結論的にはこのような形にはなったんですけれども、やっぱりそういう事態が具体的に生じましたので、私どもとして、やはり結論的には没収保全という制度で、やはりそういう裁判所からの処分禁止のものをもらわざるを得ないんじゃないかなというふうな形になったところでございます。
○仁比聡平君　その五菱会事件の事態を受けて、審議会は終わっていたけれども改正提案の前にして検討されたということは、つまり五菱会事件の事態というのは、これはやっぱり正さなきゃいけないものだという認識に立っておられるわけですよね。
　今、没収保全のお話が出たわけですけれども、確かに改正後の法律を想定しますと没収保全手続というのがあるわけです。この没収保全命令を検察官の請求によって裁判所に手続をしてもらっていれば、今回のような事態は起こらなかったわけでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　今度の法律ができてからということであればそういうことになると思いますけれども、今のスキームができていない場合は、没収保全の命令を得ても最終的に裁判が確定すれば還付せざるを得ないという形になると思います。
○仁比聡平君　この改正後の法律というものを想定して議論をするときに、私たちがずっと懸念をしている国税と抵触をしてそっちに持っていかれてしまうと。それも民事で、被害者が執行手続というか仮差押えの手続掛けているにもかかわらず持っていかれてしまうと。これはとんでもない話なわけで、少なくとも没収保全手続をこれ検察官が請求をしなければ、裁判所としてはなかなか職権ではやりにくいものだと思いますから、この没収保全命令が少なくとも遺漏なきように行われることが大事だと思いますが、いかがですか、もう一度。
○政府参考人（大林宏君）　委員の御指摘のとおりでございます。
　今回の法律ができて、被害者分配ということを前提にした場合には、今の没収保全の請求を励行するような形で運用せざるを得ないと思いますので、私どももその徹底をしたいと、このように考えているところでございます。
○仁比聡平君　大臣に、この改正がかなったならば、どのような問題意識でこの運用に臨み、どのような構えでこの新しい制度の見直しあるいは評価を検討していかれるのかという点をお尋ねしたいと思うわけです。
　といいますのも、今度のこの法改正の制度で、被害者の掘り起こしの問題、あるいは給付対象の範囲の問題、あるいは残余の資金が国庫に入ってしまうというのでいいのかというようなことなど、もうなどなどですけれども、たくさんの問題意識、課題が指摘をされたわけですね。基金をつくるべきなのではないかというお話もございます。
　一方で、伺いますと、この実務に当たるのは、つまり支給手続の実務に当たるのは、基本的にはどうやら当該事件を担当している検察官が想定をされておられるのかなという感じもするわけですね。捜査検事あるいは公判担当の検事、どの体制を考えましても、検察官と検察事務官がそれぞれの事件を大変繁忙に対応しておられるというのはこれは常識でございまして、ここで、この中でどんなふうに被害者の権利回復、被害回復に向けた法務省としての責任を負っていかれるのかと。これ、実務、運用の問題としても大変重大だと思うわけです。今日、参考人からも、人、物、金ですね、ここをちゃんと確保することが必要だというお話もありましたが、大臣の所感をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　この法案そのものは五菱会事件をきっかけにして、どう被害者に対する回復措置をとるかということが直接の契機になって出発したわけですが、先生御指摘の様々な問題があることは間違いないと思います。
　滞納処分が優先するのはどうかという点、そして先ほど局長が御説明しましたけれども、これは行政法上の手続、民事、刑事上の手続、連帯でどうするかという大きな問題を持っております。それから、剰余財産をどうするか。先ほど御答弁申し上げたように、これもまず第一にそういうのが残らないように、ともかく被害者を発掘して、見付け出して配分するということが基本なんですけれども、残る場合があり得ると、あり得ない話ではない、どうするか、これも大きな問題でございます。
　したがいまして、いろいろいい仕組みを考えまして、没収保全とか、国税と競争して早く押さえちまおうとか、知恵を働かせていい制度ができ上がっていると思うんですが、まずはともかく実施してみて着実な運用に努めてまいりまして、今御指摘を受けている問題点、あるいは様々な問題点が出てくると思います。実質上は、配分については弁護士さん、弁護人をお願いしてやらざるを得ないと思うんですが、そういったことをいろいろやってみた結果、改善すべき点があればもう改善していくということにならざるを得ないんじゃないかと思っております。
○政府参考人（大林宏君）　恐縮でございますが、さっき私の答弁でちょっと舌足らずなところがありましたのでちょっと説明したいんですが、先ほど御質問の中で、今度の、国税に差し押さえられた、五菱会の関係で差し押さえられたものについて没収保全を掛けていたらどうなのかという御質問がありました。そのときの説明なんですけれども、今の時点では没収保全を掛けても被害財産については没収できないという形になっていますから、仮に裁判が確定すれば、それは犯人側に戻るような形になるということが、ちょっと私の方の説明が不足していましたので、そういう形で。今度法令ができればあくまでも犯罪被害財産としてそれが没収できるようになりますんで有効な形になると、こういうことでございます。
○仁比聡平君　おっしゃるとおりなのでしょうね。
　それで大臣に、必要な見直し、手直し、これはやっていかなきゃいけないんだというお話で、これを法改正がかなった後のそういう実際の運用がどうなっているかの評価をどんな受け止めで法務省としてやっていくのかということも大事だと思うんですね。法改正がかなったから、だからこれは後は現場の検察官がやってくださいよという話にはやっぱりならないと。
　そういう意味では、大臣、今国会の中でチームのお話などもされておられるわけですけれども、何かこの制度の運用をどういうふうに評価をしていくというような点について省として考えておられることがありますでしょうか、お伺いします。
○政府参考人（大林宏君）　先ほどから御指摘のあるように、やっぱり体制の問題が重要であるというふうに考えております。先ほど御質問にもありましたように、今のじゃ現場の検察庁においてそれだけ出せる体制が取れるのかという問題があります。ですから、これは法務省としては、当然それに対する人員の要求とか予算の問題もあると思いますし、これはできるだけの努力をしていかなきゃならないというふうに考えております。
　先ほど私がちらっと言いましたけれども、東京地検、この五菱会の関係ではそれなりの体制を組んで、検事、検察官、捜査担当ではない専属チームをつくって、今そのための準備をしていると聞きます。ですから、このような支援体制をきちっとやっぱりつくっていくことが一番大事ではないかと、こんなふうに考えているところでございます。
○仁比聡平君　東京地検のように体制を整え得るところばかりではありません。そういう検察官、検察事務官の数が足りないところ、法曹の数が足りないところでも当然犯罪被害は起こるわけでございまして、そのことを含めて、今日は特段の体制を取った評価のチームを是非つくっていただきたいということを御要望をしておきたいと思います。
　それで、ちょっと別の角度になりますが、前回の質疑で、この法改正の対象になります組織犯罪処罰法の、特に団体あるいは団体の活動等の構成要件があいまいで、濫用の危険があるのではないかという御質問をいたしました。その際、労働組合が未払賃金の支払などの金銭要求で団体交渉を行う中で、経営者の側から監禁だとかあるいは恐喝だとかというふうに言われるケースがないわけではないという例を挙げて局長に御答弁いただいたんですが、どうもその御答弁を私拝見しまして、団体あるいは団体の活動については法文の要件をそのまま御紹介をいただいておりまして、特に犯罪行為を実行するための組織という要件にかかわって、犯罪行為を実行することが構成員の結合関係の基礎になっている組織をいうという御表現でございまして、しますと、団体あるいは団体の活動、これには当たると、労働組合だとか市民団体だとか。だけれども、その犯罪行為を実行するための組織、ここに当たらないから構成要件該当性がない場合があると、そういうお話なのかなというふうに読めちゃうんですけどね。真意はどうなんでしょうか。
○政府参考人（大林宏君）　今御指摘のとおり、組織的犯罪処罰法第二条に団体の定義がありまして、「共同の目的を有する多数人の継続的結合体であって、その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織により反復して行われるもの」と定義があります。
　団体というのは社会に存在する多種多様な人の集まりでございますので、まずは人の結び付きが強く組織性の高いものを選別するということで団体を挙げておりまして、これは、今御指摘のとおり、団体それ自体で犯罪の実行を目的とするものに限られるものではないというふうに考えております。
　しかしながら、この定義に該当する団体の活動すべてが組織的犯罪処罰法第三条第一項に該当するわけではなくて、ある団体の活動について第三条第一項により加重して処罰するためには、団体の活動として当該犯罪行為を実行するための組織によって行われたと、こういう要件を満たす必要があると。したがって、正当な目的で活動している団体の活動がこれに該当することは想定されないというふうにこの間申し上げたところでございます。
○仁比聡平君　そうしますと、法務省の担当検察官、当時かもしれませんけども、まとめていらっしゃる組織的犯罪対策関連三法案の解説という法曹会の出版の解説書がありまして、これは私どもの経験上からいえば、実務では大変な参考にされるということになると思うんですけども、ここには団体の定義を、典型的には一定の組織性を有する暴力団や会社などがこれに該当するが、それ以外にも一定の目的で継続的に活動する相当規模の組織化された集団はこれに該当し得るとして、団体は暴力団その他の犯罪の実行を目的とするものに限定されないとなっているわけです。これは間違いではないんですね。
○委員長（弘友和夫君）　時間が過ぎておりますので、答弁は簡潔にお願いします。
○政府参考人（大林宏君）　御指摘の解説書に今のような記載があることは事実でございます。第二条第一項にその定義が定められている団体という文言自体の説明として、必ずしも誤りがあるというふうには考えておりません。
　ただ、先ほども申し上げましたとおり、団体の活動すべてが第三条第一項に該当するわけではないと、団体の活動として当該犯罪行為を実行するための組織により行われたという要件を満たす必要があると、したがって正当な目的で活動している団体の活動がこれに該当することは想定されないということでございまして、この点は解説書にもその旨記載があるところでございます。
○仁比聡平君　私、この点は大変疑問に思っておりまして、今後もよく吟味をさせていただきたいと思います。
　終わります。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございますけども、最後でございますけども、二、三お尋ねしたいと思います。
　今朝も、参考人への質問で尾立委員が何点ぐらいだということを聞かれましたら、ある人は百点満点と言われ、ある人は七十点と言われ、またある人は、八十点だけども、韓国や中国や台湾なんか考えたら六十点ぐらいかなというようなことがありましたけども、いずれにしても新しい試みで思い切った制度だということで評価は高かったわけでございますけども、これは、従来のように民事事件と刑事事件を完全に分けてきた仕組みが、今度はこの制度によって両方が融合ないしは併合をされるというふうな形が考えられなきゃいけないということも確保されるわけでございます。
　そういう意味では、戦後六十年間、こういう制度をやってきて、今回大幅に変えるわけでございますけども、こうした刑事事件と民事事件の融合ということができるのかどうか。いや、できなきゃいけないわけです、ですからやらなきゃいけないんですけども、これについてもいろいろな危惧があろうかと思いますけども、これについての大臣のお考えをまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（杉浦正健君）　先生御指摘のとおり、今回の新しい制度の創設は画期的なものだと思います。本来ならば、被害者が民事手続に基づいて加害者、まあ五菱会なら五菱会に請求すべきものなんですね。まあ現に訴訟も幾つかありますが。その手続を省略をして、検察官がしかるべき措置をとって犯罪財産を押さえてしまって、それを一定のこの法律に従って被害者へ配分するというわけですから、被害者にとっては民事的法手続を取らなくても一定限度は回復できるということになりますので、非常に画期的なことだと思います。
　民刑の融合とおっしゃいましたが、融合ではなくて、民事で行使すべき権利を行使しやすくしたといいますか、官が間へ入って回復を早めるんだということだと思います。
　政府が、被害者の対策基本法というのを設けて、犯罪被害者に対する基本計画を作ってこれから画期的に進めてまいりますが、その一部ではありますけれども、これは新しい時代の進展に沿った新しい制度の創設だというふうに思っております。
○亀井郁夫君　ありがとうございました。
　今大臣が言われたように、非常に画期的な仕組みだということで、是非ともうまく定着させなきゃいけないわけでありますけれども、これに絡んで、これまでも議論がありましたが、一番大きな課題は、何といっても被害者の掘り起こしが大変なんだということで、弁護士の先生なんかもそのことを非常に大事だと言っておられたんですが、そうするとなかなか大変だと、人手が掛かるということで、従来のやり方も変えなきゃいけないし人手も掛かるということで、スタッフの関係でかなり増やしていかなきゃいけないということになるわけでございますから、そういう意味では人員面においても、当然のことですが、いろいろなことを考えておられると思うんだけれども、増員要求は何人ぐらいの増員を考えておられますか。
○国務大臣（杉浦正健君）　まだそこまで考えておるわけじゃないんですが、ただ、これ生まれた以上動かさなきゃいけません。どれぐらい事件数になるかちょっとまだ見当付きませんということはございます。
　ですから、先ほど申しましたように、着実に実行していくと、人的体制も考える、裁判所の方にも対応していただかなきゃいかぬわけですが、努力していくところだと思いますけれども、これはまだ生まれたばっかりで、何をやるか法務省の方でも検討していませんが、日本司法支援センターというのが四月十日に発足いたしました。その事業の中に犯罪被害者対策という柱が立っておるんです。立っておるんですが、何をやるかはこれから計画を決めて検討していくということになりますので、私のまだ個人的な考えの段階ですけれども、日本司法センター、これはもう相当弁護士も抱えますし、全国にネット張りますので、そこが検察庁と協力をして実質上進めていくということも考えられるんじゃないだろうかと。つまり、役所を増やすんじゃなくて、そういうところでうまくスキームを作ってやっていくということも考えられるんじゃないかなと、こう思っております。
○亀井郁夫君　大臣のお言葉に民間の組織も使うんだというお話ございましたので、そういう形でできるだけ役人が増えないようにやっていただきたいと思います。
　それから、被害者の救済という観点から考えた場合、一つちょっとお話ししたいと思うのは、刑務作業で受刑者に支払われる作業賞与金ですか、これ一か月にわずか四千二百円程度だということで、年間で五万円程度ということで非常に低いんですけど、ところが、全国に今五万八千人の受刑者がおるそうでございますから、そういう意味では、金持ちじゃないところから取ろうにも取れませんから、そういう意味では、もうちょっと価値のある仕事をさして、この作業賞与金がもうちょっと増える形になって、それをもって被害者に弁償するというか、そういう形になるようなことを考えることはできないのかと思うわけでございますが。
　そういうことで、被害の賠償に意を注いでいく必要があると思いますが、こういうことについて大臣はどうお考えでしょうか。
○政府参考人（小貫芳信君）　その前に、若干数字的なことでお話し申し上げたいんですが、十七年度の一人当たりの計算額、これ一月三千八百三十三円でございました。で、平均支給額、これ出所時に持って出る金額でございますが、これが約五万七千円程度と、こういう数字でございます。
　この作業賞与金につきましては、引き上げて被害者への賠償金に充てさせるべきだという御意見があることは十分承知しておるところでございますけれども、刑務作業といいますのは懲役刑を科された者の義務として行われるものでありまして、作業賞与金はその報酬ではないと、こういう位置付けでございます。したがいまして、これを労働に見合う対価にまで引き上げることは適当ではないという意見も一方にございます。
　なおかつ、被害者への賠償のために作業賞与金の額を引き上げることといたしますと、犯罪には被害者がいる犯罪とそうでない犯罪というのがございまして、これを一律に引き上げるということになりますと、なかなか国民感情から受け入れられ難いという意見も出てくるだろうと、こういうふうに考えているところでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、犯罪被害者の方々が犯罪によりまして受けた損害を回復して経済的な負担を軽減するようにこれ支援すること、これは極めて重要なことだと、こういう認識をしているところでありまして、このような犯罪被害者の方々への経済支援につきましては、現在内閣府の方でいろいろ検討が進められているところでございます。法務省におきましても、犯罪被害者等の基本計画に従いまして引き続きこの点での検討に努めてまいりたいと、こう考えているところでございます。
○亀井郁夫君　最後に一点だけお尋ねしますが、この没収と追徴ということが今回実現したわけでございますけど、この前もお話ししましたが、附帯私訴と損害賠償命令ですね、これいろいろ検討しているということですけれども、これについても越えなきゃいけない山がいろいろあるんじゃないかと思うんですけれども、そういう意味でこの問題について具体的な課題は何なのか、もう一度教えてください。
○政府参考人（大林宏君）　仮に我が国に附帯私訴の制度を導入するとして、その際に検討すべき主な課題としては例えば次のようなことが考えられます。
　まず第一に、我が国の現行の刑事訴訟においては、検察官と被告人、弁護人とが相対立する訴訟当事者として互いに攻撃防御を行い、これを踏まえて中立の裁判所が判断をするという基本構造が取られています。したがって、仮に附帯私訴の制度を導入しますと、検察官の主張立証と被害者等の主張立証とが異なるような場合に、被告人としては検察官、被害者等のいずれの主張立証に対しても防御活動を行わなくてはならなくなり、また、裁判所としてもいずれの主張立証についても判断しなければならず、極めて複雑な審理を行わなければならない場合もあるのではないかという問題がございます。
　また、我が国の現行の民事訴訟と刑事訴訟とでは当事者の挙証責任が異なっていることから、仮に附帯私訴の制度を導入すると、同じ訴訟において、一つの事実について、存在する存在しないという相反する判断が生じてしまうのではないかという問題もございます。
　また、損害賠償命令の制度の導入につきましては、仮に裁判所が厳密に被害額を認定してその支払を命じることとするのであれば、民事上の複雑な争いが刑事裁判に持ち込まれることとなる結果、迅速な刑事裁判の実現を阻害することになるのではないかなどの問題点がございます。
　ただ、いずれにいたしましても、この附帯私訴の問題につきましては、先日も申し上げたとおり、被害者保護という観点からやはり考えていかなければならない一つの大きな課題であると私ども認識しておりまして、今後更に検討を進めていきたいと考えております。
○亀井郁夫君　終わります。
○委員長（弘友和夫君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　両案の修正について尾立源幸君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。尾立源幸君。