Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十二年四月二十一日（金曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　　委員長　金子　一義君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　根本　　匠君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　上田　清司君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　佐々木憲昭君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　今井　　宏君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大野　功統君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　河井　克行君
　　　　　　木村　　勉君　　　　栗原　博久君
　　　　　　桜井　　新君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　下村　博文君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高市　早苗君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　西川　公也君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　宮本　一三君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　石毛えい子君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　河村たかし君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　末松　義規君　　　　中川　正春君
　　　　　　坂口　　力君　　　　並木　正芳君
　　　　　　若松　謙維君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　西田　　猛君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　二見　伸明君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　金融再生政務次官　　　　　村井　　仁君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　大野　功統君
　　　郵政政務次官　　　　　　　前田　　正君
　　　建設政務次官　　　　　　　加藤　卓二君
　　　政府参考人
　　　（総務庁行政監察局長）　　塚本　壽雄君
　　　政府参考人
　　　（大蔵省理財局長）　　　　中川　雅治君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（厚生省年金局長）　　　　矢野　朝水君
　　　政府参考人
　　　（郵政省貯金局長）　　　　團　　宏明君
　　　政府参考人
　　　（郵政省簡易保険局長）　　足立盛二郎君
　　　政府参考人
　　　（建設省道路局長）　　　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（住宅金融公庫副総裁）　　伊藤　博行君
　　　政府参考人
　　　（国民生活金融公庫総裁）　尾崎　　護君
　　　政府参考人
　　　（日本政策投資銀行総裁）　小粥　正巳君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　緒方信一郎君
　　　参考人
　　　（石油公団総裁）　　　　　鎌田　吉郎君
　　　参考人
　　　（石油公団理事）　　　　　齊藤　眞人君
　　　参考人
　　　（本州四国連絡橋公団総裁
　　　）　　　　　　　　　　　　藤原　良一君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団総裁）　牧野　　徹君
　　　参考人
　　　（雇用・能力開発機構理事
　　　長）　　　　　　　　　　　七瀬　時雄君
　　　参考人
　　　（電源開発株式会社代表取
　　　締役社長）　　　　　　　　杉山　　弘君
　　　大蔵委員会専門員　　　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　嘉数　知賢君
　　桜井　　新君　　　　　栗原　博久君
　　下村　博文君　　　　　木村　　勉君
　　高市　早苗君　　　　　桧田　　仁君
　　宮本　一三君　　　　　今井　　宏君
　　村井　　仁君　　　　　高橋　一郎君
　　仙谷　由人君　　　　　渋谷　　修君
　　中川　正春君　　　　　石毛えい子君
　　谷口　隆義君　　　　　坂口　　力君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　宏君　　　　　宮本　一三君
　　嘉数　知賢君　　　　　田中　和徳君
　　木村　　勉君　　　　　下村　博文君
　　栗原　博久君　　　　　桜井　　新君
　　高橋　一郎君　　　　　村井　　仁君
　　桧田　　仁君　　　　　高市　早苗君
　　石毛えい子君　　　　　中川　正春君
　　渋谷　　修君　　　　　仙谷　由人君
　　坂口　　力君　　　　　谷口　隆義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　河井　克行君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　資金運用部資金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）

　　　　午後二時開議
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、資金運用部資金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁緒方信一郎君、石油公団総裁鎌田吉郎君、石油公団理事齊藤眞人君、本州四国連絡橋公団総裁藤原良一君、都市基盤整備公団総裁牧野徹君、雇用・能力開発機構理事長七瀬時雄君、電源開発株式会社代表取締役社長杉山弘君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として総務庁行政監察局長塚本壽雄君、大蔵省理財局長中川雅治君、文化庁次長近藤信司君、厚生省年金局長矢野朝水君、郵政省貯金局長團宏明君、郵政省簡易保険局長足立盛二郎君、建設省道路局長大石久和君、住宅金融公庫副総裁伊藤博行君、国民生活金融公庫総裁尾崎護君、日本政策投資銀行総裁小粥正巳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　参考人の方々には、御多忙のところ御出席いただきまして、ありがとうございます。時々、退席をされても自由です。どうぞということを申し上げますので、その時点で御退席いただいて結構でございますので、よろしくお願いします。
　それでは早速ですが、今回の財投改革に関連するこの法案は、極めて意欲的で、あるいは五十年に一度の改革かなというように私個人としても大変高く評価しているところであります。方向性において基本的に間違っていない、そういう思いもございますが、今までの議論の中で、市場原理に任せるだけで本当にいいのだろうか、政治の判断というのも必要ではないか、そんな思いもいろいろございまして基準を求めておりましたが、まだ十分出ておりませんので、きょうは、出口の財投機関のそれぞれの責任者の方々においでいただきまして、率直な御感想や率直な意見を賜りたいというふうに思っております。
　くれぐれも、あいまいな、あるいは答弁にならないような答弁はなさらないようにお願いしたいと思います。審議がストップしてしまいまして、きょうは金曜日でございますので、同僚の国会議員の皆さんに御迷惑をかけますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは早速ですが、私から見ますと、市場原理が余り働かないのではないか、こんな思いがございます。財投機関債を発行して、そして本当に資金調達ができるのだろうか、そういう思いがございますので、まず雇用・能力開発機構の七瀬理事長にお伺いしたいと思います。
　ここには既に、いろいろ債務残高について物の考え方がございますが、これまで、平成十年度末で、数字として七千四十億の債務残高があり、税金投入額が三千八十五億ございます。この債務残高を償還しながら、なおかつ資金調達を市場に求めて現に運営できるような体制が検討をされているかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○七瀬参考人　お答え申し上げます。
　雇用・能力開発機構は、雇用問題あるいは能力開発問題について、国のいわば指示を受けまして、あらゆる角度から緊急雇用対策等々を通じて事業をやっておりまして、それにあわせて、これまで福祉施設の関係についてもいろいろと投資してまいっております。
　そういう雇用問題の一環の中で、私どもが行っております中に雇用促進融資というのがございまして、この雇用促進融資は財投で資金を賄っております。
　この雇用促進融資は、本来の趣旨として、中小企業の皆さんに長期、低利の資金を提供するという趣旨でございますので、仮に、調達コストを通じて貸付金利が民間の、市場の金融機関の金利より高いというようなことになりますと、本来の政策目的を達することができませんので、そういった制度本来の趣旨を達成するために調達金利が高くならないようなやり方でやっていかなければいかぬ、そういう視点から関係当局と協議してまいりたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　理事長は大蔵委員会での論議の中身についてよく知っておられるかどうかはわかりませんが、ここでの議論は、原則、財投機関債でいこう、そして過渡的に政府保証債もあり得る、そして、そういうことも絶対的に不可能な場合にやむを得なく財投債、つまり特会の方から融資を受ける、この三つの選択肢だということを大蔵大臣は御答弁されておられます。雇用・能力開発機構、旧雇用促進事業団でありますが、理事長のところではどのパターンだったらきちっと運営できるのでしょうか、今申し上げました三つの選択肢でありますが。
○七瀬参考人　三つのパターンについて国会で重要な論議が行われていることは承知いたしておりますが、私ども、そういう政策目的、長期、低利という融資制度を担うことを実務としてやらせていただいている立場からすれば、ともかく調達コストが高くならずに、それが貸付金利に響かないような形であってほしい、こういうふうに考えております。
○上田（清）委員　そういうのが長くなってくると、どうしても審議ストップして御同僚の皆さんに迷惑をかけちゃうんですが。
　私も思います、多分、利子補給なりなんなりを政策的にやっていかなければ不可能な形になるのかなと。調達の格付なりなんなりを高い金利できちっと応対しなければ債券を購入してくれる人もいませんから、そういう形でいく。そうすると、調達金利が高いですから、当然、長期、低金利で融資することは不可能だと思いますので、ここは難しいかなというふうに思いますが、率直に、雇用・能力開発機構では、今回の財投改革が行われた後、この法案が通るということを前提にしたときに、どのように考えておられるのか、もう少し明確にお答えしていただきたいと思います。
○七瀬参考人　ちょっと繰り返しになって恐縮でございますけれども、調達金利というものが高くならないという形を申し上げておりますので、いろいろな分類の中で、調達コストが安い形というのが私どもの求める姿でございます。
○上田（清）委員　要するに、財投機関債は無理ですねということを言っておられるのと同じだというふうに私は思いますが、それでよろしいですか。
○七瀬参考人　いろいろと議論していくと、どうしても、実際に雇用促進融資を続けていくときに、そういう形でお願いしていく必要があるのかなとは思っております。
○上田（清）委員　ぜひ最初からそのような御答弁をいただきたいと思います。
　理事長、恐縮です。御都合がありましたら、どうぞ御退席されても結構でございます。
　それでは次に、公的金融機関関係の仕組み等々について確認をさせていただきたいと思います。
　私が資料をそれぞれ要求しましたところ、日本の公的金融市場は、全体の市場の中で約三割ぐらいを政府部門、公的セクターが担っているわけでありまして、ますますこの傾向が強くなっておりまして、まさに金融部門は社会主義化しているのかと思われるような状況になってきております。もちろん、先般来の大変な金融危機の中で、公的金融機関の見直し、改めて見直されたというのでしょうか、高い評価もいただいたところもございますが、いずれにしても、公的金融機関がこのような形で大きく拡大することが果たしていいことかどうかという議論も当然しなければならないという意味で、過去の債務状況を確認いたしました。
　例えば、ほとんどこれは十年度末でありますが、農林漁業金融公庫一千百三億、社会福祉・医療事業団百三十七億、沖縄開発公庫三百三十六億、国民生活金融公庫、これは環衛分を含めて三千八十一億、中小企業金融公庫二千六百三十八億、商工組合中央金庫四千五百五十七億、中小企業総合事業団一千三百八十二億、住宅金融公庫三千三百七十二億、このように日本を代表する公的金融機関の債務残高が大変ふえております。俗に言う延滞債権というふうな定義が行われておりますが、これも私から見れば債務残高ではなかろうか。
　いろいろ御判断、反論はあるかと思いますが、とりあえず聞いていただきたいと思います。
　そこで、きょうお呼びしておりますところの、まず国民生活金融公庫の総裁にお尋ねをしたいと思いますが、国民生活金融公庫は、過去に債券の発行やそういうことはなさっていなかったというふうに思っておりますが、今度、財投機関債を中心にお願いをするという形を基本的に政府原案の中で表明されておりますが、総裁のお立場ではどのように考えておられるか、率直な御意見を賜りたいと思います。
○尾崎政府参考人　国民生活金融公庫は昨年の十月一日に発足したわけでございますが、その際に、国民生活債券を発行する能力が与えられまして、債券発行の能力を初めて持ったわけでございます。
　十二年度におきまして一千億円、これは政府保証債として、国民生活債券を発行する予定となっております。私ども、これは初めてのことでございますので、これまで全然経験がございません、一生懸命勉強して、つつがなく発行していきたいというように思っております。
　先生よく御承知のとおり、国民生活金融公庫は一般の金融機関から資金の融通を受けられないような国民大衆を対象にいたしまして資金を供給することを役割といたしております。これまで、低利かつ固定、長期ということで資金の供給をして、中小企業の方々のお求めに応じてきているわけでございます。政策面はそういう意味で非常に政策的な金利の決定になっているわけでございます。これまで全面的に財投資金におんぶした形で運営してまいりましたが、それでも補給金をちょうだいしているというのが現実でございます。
　したがいまして、今度の新しい試みであります新しい資金の調達の仕方と、それから私どもに課されております、中小企業者に低利で、長期で、そして固定という金利、そういうようなことで資金の供給をしていくという役割、それから補給金の問題、それらのことを一体どういうように組み合わせて考えていったらいいのか。来年度の財投要求については、その点をよく御相談を申し上げて決めていただくようお願いいたしたいと考えております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。基本的に、私は、この国民金融公庫も、何らかの形でいわば政府補給金、補助金、税金投入がないと難しいところかなというふうに思っておりますが、この点については、今後、外に向かって資金を調達していくという過程の中で、税金投入は要らないというような方向になっていくのでしょうか。この点についてお伺いしたいと思います。
○尾崎政府参考人　もしも補給金がいただけないというような方向に進んでいくということになりますと、これは貸出金利を上げなくてはならないということになるわけでございます。そこを中小企業対策という政策目的との関係でどのようにお考えになるのか、それは政府の御決定になることと思っております。
○上田（清）委員　お聞き及びだと思いますが、かなり政策的な、政治的な判断が、基本的にこういう国民金融公庫を、特別な零細中小向けの融資をしなければならないときに、市場原理だけで決めていく仕掛けが本当にできるのだろうかというふうな懸念を私は感じ取ったわけでありますが、同じような御答弁を繰り返していただいても仕方がありませんので、もうひと方、住宅金融公庫の伊藤副総裁にお尋ねをいたします。
　住宅金融公庫も、平成五年当時の延滞債権率などから比べますと、平成十年度はもう十倍にふえております。もちろん、ゆとりローンの償還の時期と重なり、あるいは不況と重なり、不良債権化をする率が大変高くなってきておりまして、さる外資系のアナリストの分析で、これはエコノミストの九八年二月十七日号ですが、不良債権が潜在的に二十七兆だ、こんな論文などもございまして、今この議論をする時間はございませんが、私も、住宅金融公庫の果たしてきた役割というのは大変大きいのですが、反面、これから少子化社会とか客観的情勢からすると、その役割というものが相当小さくなっていくのではなかろうかというふうに思っております。
　そういう意味では、市場に聞くことがまさしく可能な、そういう分野の一つであるかなというふうに思っておりますが、財投機関債という形の中で新しい仕組みをつくられることについてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、延滞債権が近日少しふえておるという点につきましては、仰せのとおりでございます。
　ちなみに、平成十年度で見てまいりますと、約三千三百億強になっております。これが少し前に比べますと、仰せのようにかなりの率で伸びておりますが、ただ幸いなことに、私どもの融資残高が約七十二兆円ございます。そういう貸出残高との対比で申し上げますと〇・四七％というところで、先ほどお話にありましたどなたかが試算されたというような額とは大きな差がございます。
　実質的に私ども、融資をいたします対象といいましょうか、物の考え方といたしまして、比較的所得の中あるいは低の人を中心にしてお貸しするわけでございますけれども、やはり返していただくということが前提のものでございます。したがって、お貸しする場合にも、ただ貸せばいいということではなくて、お貸しするときに、その方の事情あるいはライフサイクル等々もいろいろ御相談に応じながら、適当な額をお貸しするということでやってきておるつもりでございますし、今後ともそのようにやってまいりたいというふうに思います。
　ただ、住宅金融の特殊性といいましょうか、非常に多額のお金がかかります。年収の何倍というお金が要る。それからまた、それだけに長期にわたって返済をしていただくといいましょうか、返済期間が長くなってまいります。そういうときに、返済の計画を立てやすくするというためには、長期、固定かつ低利というのがやはりこういった融資の大原則になっていくだろうと思います。
　現在もそういう前提で必要な方にお貸ししておりますけれども、御案内のような非常に金利の変動が大きい中で、例えて申しますと、繰り上げ償還が、今のような金利の非常に低いときになりますと、かつてのお貸ししたものが戻ってくるというようなこともございます。
　しかし、私どもといたしましては、だからといって融資制度を変動にするというわけにはまいりません。やはり一人一人の生活設計という点からいきますと、将来の、長期にわたるお金をお貸しするという点からいけば、長期、固定というのはぜひとも維持していかなければいかぬ。そういうようなことの結果といたしまして、現在でも一般会計から補給金等をちょうだいしておりますけれども、こういう本質的なところはやはり将来においても基本的には変わらないという感じでおります。
　私どもの公庫として、融資対象を今と全く同じでいいかどうかという問題はございますけれども、いろいろなアンケート調査等を調べてみましても、基本的に現在の住宅に対する不満度といいましょうか、そういった問題、それから住宅の質の向上といった問題、あるいは最近の大きな流れといいましょうか、町づくりそのものに対してどう考えていくかといったような、そういう政策課題を考えていきますと、住宅融資という問題は今後ともなおざりにできない課題であるというふうに考えております。
　そういう意味で、そういう目的を達成するためのお金といたしましては、やはり長期、固定、低利というのに見合った資金調達ができるようなことを考えていかなきゃならない。具体的には、財投機関債も含めまして、いろいろな手段の中で、可能な限り低くするという前提のもとに、しかし従来いただいておりますような補給金等の交付も十分、ミニマムにする努力はいたしますけれども、そういうものも念頭に置きながら政策目的の達成に努めてまいりたいというふうに考えております。
○上田（清）委員　尾崎総裁、どうぞ、お忙しいことであれば御退席されても結構でございます。
　伊藤副総裁にお尋ねしますが、資金需要は毎年十兆円程度ですね。ところが、御承知のとおり、任意繰り上げ償還額が年々ふえておりまして、平成十年度で六兆七千億を超えております。実質的に、こんなに資金需要がない状態になっているのじゃないでしょうか。
　つまり、別の言葉で言えば、住宅金融公庫のローンというものが必ずしも国民にとっていいものではなくて、負担になっている、したがって民間の金融機関等々と借りかえをやっておる、こういう実態が如実に出てきているのではないでしょうか。この件について、どうでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り上げ償還がかなりの額ふえておることは、先生御指摘のとおりでございます。ただ、これは、近時における市場金利が相当の程度で低下しておる、このこと自体がかなり異常であろうかと思います。
　任意繰り上げ償還そのこと自体は、金利が一定の水準、リーズナブルな水準にある場合でも生じております。具体的には、例えばボーナスが入れば、予定しておりましたときの償還期間を少しでも縮めるとか、あるいは将来の返済額を少なくするために償還するというようなことで、任意繰り上げが生ずることはどんな場合にもあり得るわけですけれども、近時の任意繰り上げの額というのは、先生御指摘のようにかなり異常でございます。これは、専らと言っていいかと思いますけれども、最近の異常低金利というものを反映してのものであろうというふうに考えております。
　これが、経済が正常化したもとにおきましては、本来のところに戻っていくのではないだろうか。そう申します根拠は、住宅金融の本質、先ほど申し上げましたように、かなり大きなまとまった額が要るということと、それを長期にわたって返済しなきゃならぬというこの本質はやはり今後とも変わらないだろうという意味で、将来におきましても住宅金融というのは必要であるというふうに考えております。
○上田（清）委員　その原因やよしということですので、これは財投機関債で勝負ができるという仕組みでしょうか。
○伊藤政府参考人　財投機関債も資金の一部になり得るとは思いますけれども、やはり我々としましては、長期という部分、それから政策目的でいろいろ考えておりますところを実現していくためには低利という部分の要請も満たしていかないとまずいと思います。
　そうしましたときに、これまでですと政府借り入れのみでやっておりましたけれども、これからの方向としては、財投機関債を含めていろいろな手段の中でコストをミニマムにする、私どもの運営のコストをミニマムにするという方向で考えていくということになろうと思います。
○上田（清）委員　ちょっと含みのある御答弁でしたので、また改めてお聞きしたいと思います。
　ところで、次に、過去に債券を発行したことがある、あるいはまた発行し続けている関係の特殊法人の方々もおいでになっております。
　住宅金融公庫も、実は今お話にちょっとございましたように担保証券を第四・四半期に発行される予定で、五百億でございますね。それから、政府保証債の発行も六千億される予定になっていると聞いておりますが、これは、特に六千億に関しては政府保証債ということですが、この次にさまざまな形で政府保証債なしでやられるということは考えておられますか。
○伊藤政府参考人　私どもの公庫の財務の特質といたしまして、公庫といういわば一つの経営体そのもののトータル資産をどう考えるかという問題と、それから個々のローンを中心とする資産をどう考えるかという問題とございます。
　我々の率直な感じといたしましては、いわば資産を担保にするという部分が一つの可能性としてあり得る。そうでないものにつきましては、やはり政府保証がないとなかなか消化できないだろうし、調達するコストもべらぼうに高くなるのじゃないかという感じはしております。
　その資産担保証券につきましても、先生御案内のように、これまでのところ日本の市場にはほとんど例がございません。民間金融機関で若干例はございますけれども、額は限られております。言うなれば市場のない世界でございまして、今年度の予算で五百億円という予算が計上されておりますけれども、私ども、ある意味では非常な緊張感を持って中で勉強しております。
　今までにない、十兆というオーダーの中からいきますと、五百億というのはいかにも小さいような印象を与えますけれども、やはり市場そのものがないところへそういうものを出していくということについては、いろいろな形の課題がございます。そういうのを中でいろいろ勉強しておりますが、率直に申し上げまして、非常に真剣にといいましょうか、ある種の緊張感を持って勉強しておるというのが実態でございます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　担保の部分に関していえば、資産ということで、あるいは政府保証なしでも可能かなというようなお話で、それ以外はなかなか難しいかなというふうに私は受けとめました。
　そこで、日ごろから、旧開銀時代、開銀と北東公庫が一緒になって日本政策投資銀行という形になりまして、いわば資産はそれこそ道路公団や住都公団とかに比べれば薄いというふうに思いますが、一方では、バランスシートのすばらしさというのでしょうか、極めて優良な経営をなさっておられますし、内部留保金もたくさん持っておられるがゆえに、北東公庫の債務を引き受けて合併されたという経緯を持っております。
　日本政策投資銀行は外債も発行されておられますが、まさにそういう意味では外に向かって、市場に向かって資金を調達するということに関しては先達でございますので、代表してお呼びしたような次第であります。
　日本政策投資銀行は、今後、財投融資なしで市場だけで、もちろん融資されるわけですから営業の中で利益を得ていかれるわけですけれども、そういう中でも資金調達もできるわけですけれども、そうじゃなくて、まさに融資がなくても、財投機関債のみでできる極めて有力なところではないかなというふうに私は思っておりますが、この考え方でよろしいでしょうか。
○小粥政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、私ども日本政策投資銀行はこれまでに債券発行の経験があるというお尋ねでございます。
　確かにございますが、簡単に申し上げますと、北東公庫と合わせまして外債及び国内債をある程度発行しております。ただし、これはすべて政府保証つきでございました。なお、今年度、十二年度につきましても、政府保証つきで外債千九百億、国内債二千億という発行のいわば枠をいただいておる、そういう状況でございます。
　そこで、ただいまのお尋ねでございますけれども、お尋ねの財投機関債は政府保証なし、こういう前提と理解をいたしまして申し上げますが、まず、今次の財投改革の趣旨というものは、財投機関の運営効率化へのインセンティブを高めるために財投機関債を積極的に発行すべし、各機関は最大限の努力を行うとされていること、これをよく私どもも承知をしております。したがいまして、私ども、このような財投改革の趣旨を踏まえまして、財投機関債の発行を前提といたしまして現在鋭意準備を進めております。まず最初にこのことを申し上げたいと思います。
　ところで、私ども、先ほど申し上げましたように、政府保証つきの債券の発行の経験はございますが、政府保証なしの債券の経験は実はございません。そこで、先ほどもちょっとお話がございましたけれども、現在の債券市場を見ておりますと、政府保証なしの機関債の市場というものはほんのわずかな例を除いてはまだございませんから、私どもが発行を今考えておりますけれども、恐らく、これに対して応募をする投資家の立場から申しますと、第二次市場がほとんどできていない、その点が大変問題であり、今後十分育成をしていただきたいというところが一つございます。
　それから、私どもは、業務の性格上、政策的に必要な、特に非常に期間の長い長期のプロジェクトに対しまして、長期、原則は現在固定でございますし、民間に比べて相対的に低利の資金供給を行うことを業務としておりますから、当然、資金調達もそれに見合ってできるだけ長期の資金調達が必要でございます。ただ、現在の債券市場を見ますと、国債、政府保証債、この二つの債券を除きますと、長期債の市場というものはやはり現在のところはかなり限界があるな、そういうふうに感じております。
　それから、当然、市場のことでございますから、金融経済情勢いかんによって市場の受け入れ方がその時々でかなり違ってくると思います。したがいまして、私ども、財投改革の趣旨に従いまして、財投機関債を発行する前提で現在一生懸命準備をしていると申し上げました。
　そういうことでございますが、何分未経験ということでもありまして、今申し上げました、現在の債券市場で我々がどうやって効率的な資金調達をしていけるか、これはやはり市場といわば折り合いをつけながら、市場にできるだけなじんでいきながらできるだけの努力をしていきたい、私どもとしては現在まずそういうスタンスでございます。
　ただ、財投機関債を発行する前提と申し上げたわけですが、お尋ねにございましたように、しからば、私どもが行っております社会的に有用な、政策上必要な、原則として長期のプロジェクトに安定的な低利資金を供給しなければいけない、その資金調達を市場の状況にかかわらず安定的に常に財投機関債によるということは、これはやはり私は当然限界があるだろうと思っております。
　したがいまして、今後、あくまで財投改革の趣旨を踏まえながら財投機関債を私どもとしてできるだけ実現していく。しかし、それ以外の資金調達手段についてもやはり幅広く検討させていただかないと、私どもの業務は十分に達成できないだろうと思います。
　ただし、繰り返しますが、財投改革の趣旨を十分踏まえてやらなければいけないことはよく承知をしておりますし、資金調達手段の検討につきましては、これも当然でございますが、当局とも十分相談をし、かつ、市場関係者の意向も十分踏まえながら私どもとしてはこれから市場に入っていく、そういう努力を現在かなり進めつつある、こういうことをお答え申し上げたいと思います。
○上田（清）委員　通告はしておりませんが、現在、日本政策投資銀行が必要とする資金需要の中で、市場に求められた外債あるいは政府保証債のパーセンテージは、雑駁で結構でございますが、どのぐらいなんでしょうか。
○小粥政府参考人　これまでの債券の発行実績でございますが、今手元にございます数字を便宜申し上げます。平成七年度から十一年度まで……（上田（清）委員「一番新しいところのシェアを」と呼ぶ）一番最近ですと、私ども日本政策投資銀行になりましてから外債を一本だけ、約八百億出しております。
　私どもの資金需要は、現在精算中ですが、統合後、平成十一年度になりまして一兆六千億ぐらいでございましょうか、貸し渋り対策需要がかなり落ちましたので。そういたしますと、例えばフローで年間一兆六千億の資金供給をしている、その中で日本政策投資銀行としましては外債が一本、約八百億でございます。十一年度は実は前半が北東公庫と分かれておりますので、大変恐縮ですが正確ではございません。
　ただ、平成十二年度予算におきましては、政府保証外債千九百億、それから政府保証国内債二千億、合計三千九百億の枠をいただいておりますが、十二年度の私どもの財投計画上の予算は二兆三千億でございますから、二兆三千億のうち三千九百億、こういうオーダーでございますので、概算で全体の一五％程度になりましょうか、現在はその程度の、しかも政府保証つきの発行を計画している、そんな状況でございます。
○上田（清）委員　仮定の話で恐縮ですが、実はその三千九百億、私も数字は押さえておりましたけれども、財投機関債を前提にできるだけの努力をしたいという強い意思を感じたところでもありますが、どのぐらいまでのパーセンテージを可能とするか、そういう御検討というのは内部でされたのでしょうか。
○小粥政府参考人　先ほど申し上げましたような状況でございますから、私ども、具体的に発行するとしますと、来年の四月から始まる新年度で、あと約一年ございます。今私どもが努力をしておりますのは、一つは、証券会社を含む市場関係者の意向をよく聞きながら、政府保証なしの我々のような性格の財投機関債が市場でどのように評価をされるか、そこが一つの大きなポイントであろうと思います。したがいまして、先生のお尋ねでございますけれども、政府保証債の発行実績はこの場合には直ちにどうも参考にはならないように思います。
　したがいまして、繰り返しになりますけれども、やはり初めての経験でございますので、市場に何とか受け入れてもらうための慎重な、しかし積極的なアプローチをしていく。具体的に市場がどのぐらい受け取ってくれるだろうか、申しわけございませんが、今はそういう市場の評価というものを私どもは非常に大事なポイントと考えまして、したがいまして、いやが上にも、私ども、昨年、日本政策投資銀行法によって新たにスタートしたわけでございますが、財務内容の健全性を一層高める、それを対外的にディスクローズする、その点にとりわけ力を入れまして、市場からの評価を高める努力をこれまで以上にしなければいけない。
　申しわけございませんが、どうも量的な検討は、いかにも申し上げる用意がございませんが、その点はひとつお察しいただきまして、私どもの今後の努力をひとつ見守っていただければと思います。
○上田（清）委員　極めて誠実な対応をありがとうございました。
　伊藤副総裁と小粥総裁、お急ぎでありましたら、どうぞ御退席いただいても結構でございます。
　それでは、石油公団の鎌田総裁にお伺いいたしますが、こちらの方もまた債務の償還の問題についてはいろいろ見方がございますが、金額では二兆四千七十九億、十年度で債務残高がある。そして、一般の部分と備蓄の部分と分かれておりますが、合計で税金が三千六百三十六億投入されております。一般会計の部分では七百二十二億、こういう数字をいただいております。
　まさしく石油政策、この部分も国策でございますので、市場に必ずしもなじむものかどうかということに関して若干私は疑念を持っておりまして、同じように債券を発行している日本政策投資銀行、あるいはこれからすぐにでも債券を発行しようとしている住宅金融公庫と、ちょっとまた担保とかそういう部分で事情が違うのではなかろうかということで、あえてきょうお越しいただいたような経緯がございますが、ずばり聞きますと、これから政府から補給金なしできちっと公団の運営というのはやっていけるのかどうか、まずこの点を。
○鎌田参考人　石油公団につきましては、国から二つの任務を与えられております。一つは石油の探鉱開発の促進でございまして、もう一つが石油備蓄の実施でございます。先生の御指摘は後者の点であるという理解でよろしゅうございますでしょうか。
　備蓄部門におきましては、現在、十一年三月末の債務残高で約二五％、五千九百五十六億円を財投資金にお願いいたしております。用途といたしましては、国家備蓄原油の購入資金や国家備蓄基地の建設資金等の一部に充当しているということでございます。
　私どもの現在の状況についての評価でございますが、低利かつ長期の財投資金でございます。国家備蓄というのは継続性及び安定性を絶対に必要とする事業でございますので、財投資金というのは大変ありがたい存在だというふうに考えておる次第でございます。
　そういった中で、今後の資金調達のあり方ということでお話ししてよろしゅうございましょうか。
　特に今、財投機関債の話がいろいろと出ておるようでございますので、その面でちょっとお話しさせていただきますと、確かに、先生今御指摘ございましたように、石油公団が行っております備蓄事業は、国民生活の安定に資するためのエネルギーの安全保障を目的といたしておりまして、いわゆる収益目的のものではございません。そういった意味で、事業の収益性に着目して行われます市場の評価を資金調達の面において受けると、相当厳しい面があるというふうに考えております。
　仮に政府の信用を背景とせずに、石油公団が石油公団の力だけで債券を発行した場合に、必要な額の資金を調達できるかどうか、あるいは金利も相当高くなるのではないかとか、いろいろ私どもとしては困難な事態が予想されるわけでございます。そういった意味で、これは慎重に考える必要があると思いますが、ただ、そういいましても、全体の資金調達の中で、どういう資金源にどの程度依存していくかということとか、金利負担が上がることによる備蓄コストの増大をどう考えるか、今私どもは備蓄コストの低減に一生懸命努力しているところでございますけれども、そういった流れの中で、そういう問題との兼ね合いをどう考えるかという、いろいろ多面的な検討も必要だと思いますので、現在、そういった意味で慎重な検討を進めているところでございます。
　以上でございます。
○上田（清）委員　その検討の内容をお知らせしていただくわけにはいかないでしょうか。財投機関債でもやっていける、あるいはやっていけないとか、政府保証がないと苦しいとか、基本的な方向性だけでも教えていただければありがたいのですが。
　極めて大事な議論なもので、そういう方向性をぜひ教えていただきたいということできょうお越しいただいておりますので、確かでなくても結構ですが、まさしく先ほど政策投資銀行の総裁が述べられたように、そちらの方向で検討はしているとか、そういうことが実は参考になる意見で、まさにきょうは参考人としておいでいただいておりますので、ぜひ教えていただきたいのですが。
○鎌田参考人　現在、まだ慎重に検討中でございまして、結論が出ておりません。そういった意味で、機関債を含めて検討しているという言い方になるのかもわかりませんけれども、ただ、私どもの現段階における印象といたしましては、ただいま申し上げましたように、国家備蓄事業の実施という事業の性格からいいまして、財投機関債の導入には公団の場合、大きな限界があるのではないかというふうに考えております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。鎌田総裁、お帰りになっても結構でございますので、どうぞ御自由にしていただきたいと思います。
　それでは建設政務次官、大変お待たせをいたしまして申しわけありません。所管の関係のところからまたお伺いをいたしますので、ぜひお聞きをしていただきたいのですが、まず都市基盤整備公団の方からおいででしょうか。申しわけありません、どうぞ近場の方に。体調不十分なところをわざわざお越しいただきまして、ありがとうございます。申しわけありません。
　日本の住宅政策を支えてきた有力な事業体として、これまで大変な努力をなさってこられたことを高く評価するところでありますが、住宅賃貸、建物の部分を今度は削減というのでしょうか、外して、いわば再開発事業等々を中心に衣がえをされるという仕組みになってまいりました。まさに大変リスキーな仕事かなというふうに私は思っております。
　もちろん地べたや物がございますので、そういう意味では担保がしっかりしている。そういう点で、今回の財投機関債の問題については比較的クリアできるような仕組みがあるのかなというふうにも思ったりもしておりますが、都市基盤整備公団として今回の法案についてどのように受けとめて、どのような御検討をされて方向性が出てきているのか、率直に語っていただければありがたいと思います。
○牧野参考人　ちょっと見苦しい格好で失礼いたします。
　ただいま委員御指摘の、昨年の法律改正で住都公団が廃止され、当公団が都市基盤整備公団になったところの御認識について、若干私なりに申し上げさせていただきたいのは、ただいま先生は、住宅は、俗語で言いますとさようならで、後はいわゆる都市基盤整備に転身される、リスキーだというふうな御発言だったかと思いますが、実は住宅にも二通りございまして、分譲住宅と賃貸住宅がございます。
　私どもは、昭和三十年、日本住宅公団の発足以来、全部で百五十万戸ぐらいの住宅を供給しておりますが、その中で分譲住宅は大体三十万戸だと思います。それから、民間の方に賃貸にしてくださいよという意味で分譲する住宅がある。最後に、私どもが直接、公的賃貸住宅として管理している住宅が現在約七十四万戸あって、二百万人の方が居住になっている。こういう姿の中で、昨年の法律改正で私どもが撤退すると決めましたのは、分譲住宅の部分でございます。
　それで、分譲住宅も、いわば駅前一等地を買って戸建てを建てて、民間と競争して売り抜ける、これは絶対にやらない。ただし、今おっしゃられたような市街地再開発ですとか、七十四万戸の賃貸住宅の中にも、大変老朽化しているので今建てかえを進めております。建てかえますと、今までは私どもの賃貸住宅にお住まいの方が、ついの住みかは自分のうちで住みたいというので、何％かは持ち家を希望されます。という意味で、分譲も、全面と言いますが、それは今申し上げたようなケースなんで、再開発とか建てかえに伴っては若干ございます。
　それと、賃貸住宅も、今までは、言ってみれば昭和三十年以来どんどんつくってまいりました、俗語で恐縮ですが。ただ、今後は、やはり日本の人口動態等を考えれば、一言で言えば都市に戻る、都市の再開発を進める中で、例えば都心居住等の賃貸住宅を供給していく、こういう仕事になったというふうにぜひ御理解を賜りたいと思います。
　そういう、今くどくどと恐縮でしたが申し上げたような仕事を遂行していく中で、私どもは、事柄の性格上——といいますのは、賃貸住宅は七十年で元利を償還する、それから面的整備事業は、これは平均値で恐縮ですが、二十九年数カ月、アバウトで言うと事業の終結まで三十年かかります。ということでございますので、当然ながら、必要とする資金調達については、今まで長期安定的な、かつ低利のものとしてまいりました。ただ、その中でもいろいろな御指導がございまして、もちろん政府保証債ですとか、あるいは単純な民間借り入れも行ってまいって、若干ふやしております。
　そこで、おただしの、今回の財投のいわば抜本改革に当たって財投機関債というお話がございますので、私どもも今、十三年度の当公団の資金調達をどうしたらいいか、大変幅広く真剣に検討を行っております。その際に、個別にどこが幾らというほどまでは申し上げる段階にはございませんが、ぜひ私どもも、今申し上げました、残額でいうとたしか八千億弱の政府保証債もございますし、民間借り入れもアバウトで言うと三千億ぐらいございます、全体で資金スケールは十四兆幾らでございますが、そういう経験も生かしながら、財投機関債についても、その一環として十分検討をしてまいりたい、かように考えております。
○上田（清）委員　申しわけありません、もう一点。
　今、意欲的なお話をお伺いしましたが、ここもいわば最高に近いぐらい税金を投入している機関であります、住宅整備公団以来。今、委員の皆様方、閣僚の皆様方にはお手元に、税金投入額ランキングというので二位になっておりまして、九八年度末で五千二百八十八億、こういう数字、これは日経ビジネスの九九年の九月二十七日号に出ていた数字、資料でございますが、多分これはそんなに間違っていると思いません。
　この政策的な意味合いを持つ住都公団に税金を投入しなければやっていけないのか、こういう批判が常にあります。もっとうまくできるのではなかろうかと。民間と同じように都市再開発をし、あるいは民間と同じように住宅を分譲し、あるいは賃貸をし、では、民間に税金が投入されているかという話になってくると、されていない。いろいろな形での、住宅金融公庫なんかの事実上の利子補給だとかそういうのはありますが、そうじゃないということを考えれば、この部分に関して取っ払っても今後やっていけるのかどうかという御認識について、お伺いしたいと思います。
○牧野参考人　先ほど長々しく申し上げた中で、新公団になるときの基本哲学の一つは、日本の人口問題を考えて都市に戻る、外延的拡大をしないということを申し上げましたが、実は基本セオリーは二つございまして、もう一つは、民間で完全にできるものからは手を引く。その具体的な例が、例えば分譲住宅撤退、三十万戸を供給してきましたがやめる、こういうことでございますので、ただいまの先生の御質問に即してお答えすれば、民間でできるものを私どもの公団で競争してやる気はございません。ですから、賃貸住宅に即していえば、やはり都心にお住まいになりたい、通勤難を避けたい、こういう御要望が中堅層等にある場合に、土地を取得してまでもやはり適正な優良賃貸住宅を確保するという意味からいいますと、実はその土地を確保する際にも無利子の資金を政府の方から出資金という形でちょうだいしたい。
　それから、先ほどお挙げになった数千億の中には、実は平成十年の経済対策の中で、焦げついているというか、地上げ地がどうも動かない、おまえのところでいろいろノウハウもあるから、お金を渡すから、それを買った上で大いに敷地整序を苦労してくれと。その上で、民間にもちろん原則売り渡します。そういうものの出資金も二千億、その後二百と百五十で二千三百五十億、出資金の中では私どもはちょうだいをしております。
　それから、賃貸住宅と同時に並ぶ面的整備の方でございますが、実は、先生もおっしゃるとおり、民間の名立たるディベロッパーでもある程度同じようなお仕事はやっていると思いますが、私どもが厳に戒めているのは、競争してというか、バッティングしてまでやる気は全くございません。口幅ったいようですが、むしろ民間の方から、どうぞ都市公団に入ってもらって、例えば共同で仕事をやるとか、そういう仕事をやってくれと。それから、もっと俗に言いますと、一番手間暇、時間のかかる基盤整備はぜひ都市公団でやってほしい、その上で、民間が十分に活躍できる、言ってみれば上物整備のところ、それはむしろおれたちの方が得意だよとおっしゃるものですから、そういう手間暇、金、ちょっと俗語で恐縮ですが、そういうところについては、及ばずながら、公的資金の助成も受けながら、私どもが懸命の努力をしたい、かように考えております。
○上田（清）委員　申しわけありません、もう一点。
　今のお話だと、手間暇のかかるところ、お金のかかるところ、まさしくその公的な部門は、準公的セクターである基盤公団が活躍されるということであります。そうなってくると、やはり利益ということに関して、どうしても格付が悪くなるんじゃないか、そういう意味で財投機関債というものが果たして有効に市場で評価されるだろうか、そういう懸念を持ちますが、その点についてはどのようにお考えですか。
○牧野参考人　先生がおっしゃられるようなこともございますが、実は私の方も多種多様の事業をやっております。一種類の事業じゃなくて、がっと計算すれば多分七つ、八つの仕事をやっておりますが、それを総体として評価していただく形の財投機関債もありますし、そうでないものもあるように、勉強の過程でございますが、承知しております。ですから、そういうものについて、自分らのか細い経験と、それから世に言うコーポレート型、非コーポレート型、いろいろございますが、そういうものについて今幅広く、何かできないかという精神で検討しているというのが実態でございます。
○上田（清）委員　どうもありがとうございました。お聞きしたい点もまだまだ多々とありますが、きょうは体調が悪い中わざわざお越しいただきまして、ありがとうございました。非常に気迫のある御答弁、高く評価をさせていただきたいと思います。
　それでは、日本道路公団の緒方総裁に確認をさせていただきます。
　どうも、やや住都公団と異なるところがあるような気がいたします。住都公団は、その自主性の中でそれ相応の事業展開ができているわけでありますが、日本道路公団の場合には、いわば国土政策の中で政治が路線を決める、そして事業主体として道路公団がやっていくという形になりますので、性格上、かつての国鉄と同じように、政治が路線を決める、そして運営は国鉄がやるということでありますから、そこにはどうしても経営主体的なものが入らずに赤字がずっと募っていく、こういう仕組みになりがちではないかというようなことで、私は非常に危惧をしております。
　この日経ビジネスの中で図がございますが、お手元に渡っているかどうかちょっとわかりませんが、委員の皆様方には渡っていると思います。道路公団の債務はひたすら膨張を続けて、実は、国鉄がちょうど二十八兆あたりで破綻したという形になっておりますが、日本道路公団の累積債務も二十六兆を超えていたのではなかろうかというふうに私は思います。もちろん、いろいろな考え方がございまして、この二十六兆も平成何年かにはちゃんと償還できるというようなことを伺っておりますが、ただ、この道路公団に関して言えば、大変難しい部分がある。今後つくられていく道路がどう考えても黒になるような感じがいたしません。
　そういう意味で、必ず破綻するのではなかろうかというふうに思っておりますが、まだ財投機関債の話ではなくて、道路公団のあり方として基本的に矛盾があるのではなかろうかというふうに私は思っております。どうしても政治的な決定の方が先行するので、経営体としてはなり得ないのじゃないかというふうなことを考えておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
○緒方参考人　道路公団の仕事の仕組みの本質的なことについてお尋ねがございました。
　国鉄との対比の話がありましたので、御参考までに道路公団の現在の経営状況をちょっと簡単にお話をさせていただきたいと思います。
　道路公団の決算状況、平成十年の決算を見ますと、収入から管理費と金利を引きました収支差額が七千五百七十四億円の黒字でございます。収入から必要経費を引いたものがそれだけ余っておりまして、その分を償還準備金繰入金、つまり借入金の返済に充当しておるという状況でございます。収支率五九％。収支率五九％というのは、簡単に言いますと、百円の収入を得るために五十九円の支出で賄っておる、こういうことでございます。国鉄の場合には、破綻をしました最後の年には収支率が一〇〇をも軽く超えておったということでありまして、これは本質的に違うということをまず御認識をいただきたいというふうに思います。
　過去の償還の累積額でございますけれども、営業中の高速道路の資産総額が二十六兆二千五百八十五億円あるわけでございまして、これがいわゆる未償還残高になるわけでございます。これが債務があるというふうに非常に誤解をされるところなんですけれども、これは毎年償還をして減らしていっているわけでございまして、現に、先ほど申し上げたように、平成十年では七千五百七十四億円それを減らしているわけでございます。
　今まで幾ら減らしてきたかといいますと、七兆五千六百九十四億円を償還しておるということでございまして、償還率は二九％。これは年々償還率がふえてまいっておりますので、順調に償還をしておるということでございまして、経年的に見まして経営が順調に進んでおる、こういうふうに御理解いただいてよろしいかと思います。
　この公団の事業のやり方ですけれども、そもそも高速道路というのは国道をつくっているわけでございまして、本来国において整備をするべきものなんだと思いますが、それを財政事情でありますとか整備促進の観点から借入金でまず建設を行いまして、料金収入でそれを返していく、それを返しました後は国に全部それを引き継ぐ、道路そのものは公団が管理していく、こういうやり方をやっているわけでございます。
　そういうやり方でございますので、もともと営利の事業ではありませんので、国といたしましても一定の責任をお感じいただいておるというふうに申し上げていいかと思いますけれども、国費をいただいております。どういうことかといいますと、利用者が負担する限度、資金コストというものを設けまして、料金が余りべらぼうに高くならないようにということで、資金コストを薄めるということで、現在、三％を超えるものを政府が見ていただくということでやっております。そういうようなことで、適正な料金水準のもとで計画的かつ安定的な事業運営を行うことができるようにしよう、こういう運営をしているわけです。
　それで、我々の道路公団としましては、そういう一定の公的負担というものを前提にいたしまして、そのもとで健全な採算性を確保して、健全な運営ができるように効率化に努力しておる、これが道路公団の経営の一つのパターンであるというふうに御理解いただきたいと思いまして、いわゆる第二の国鉄になるのではないかという問題については、かなり状況が違うということをまず第一に御理解いただきたいと存じます。
○上田（清）委員　この議論をしているともう時間がなくなってしまいますので、また機会があったらやりたいと思いますが、償還が順調に進んでいるというふうには理解しておりません。極めて高い高速料金、極めて高い経費率、極めて高いそれぞれ子会社に分散した資産が、本来なら国民に還元されるものが全然還元されない、そういう仕掛けができ上がっていることに関して反省が足りない、このように私は申し上げます。
　それで、極めて順調に経営されている日本道路公団では、財投機関債ということで大丈夫ですね。
○緒方参考人　現在、財政投融資制度の抜本的な改革について御審議をいただいているところでございまして、日本道路公団としましては、その改革の方向を踏まえつつ、平成十三年度以降の資金調達のあり方について現在も幅広く検討を行っているところでございます。
　具体的な資金調達計画につきましてはお答えできる段階ではございませんけれども、財投機関債の発行につきましても、その一環として検討しておるというところでございます。
○上田（清）委員　先ほどから申し上げておりますが、検討の方向性というのはどのようになっているのかということを聞いております。
○緒方参考人　当然、財投機関債というものを発行するについて、どういう条件が必要かというようなことを、いろいろ条件整備を研究している、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　それぞれ独立した有料道路がございますが、これも特に質問要項に入れておりませんので、十分お答えになれなくても別に構いもしませんが、こちらも総額で四兆数千億、私の定義によれば債務残高がございます。また、料金収入が昨年度初めて減少しております。これは単に景気の問題だけなのかどうか、そんなことも含めて、必ずしもこれから順調に伸びていくかどうかということに関しては大変懸念がありますので、その辺について十分認識されておられるのかどうか。極めて楽観的なお話がありましたので、最後にそのことだけ確認させてください。
○緒方参考人　最初に国鉄の話がありましたものですから対比をしまして、従来順調に推移をしてきた、現在は順調であるということを強調して申し上げましたけれども、今後も手放しで楽観をしているわけでは決してございませんで、だんだんコストの高い道路というものに手をつけていきますし、それから、自動車の交通量もこれまでのように伸びていくとは期待はできないという面があることはもちろん我々も十分承知をしております。日本の経済の状況等もいろいろ勘案しまして、慎重に今、将来のこれからのかじ取りについてはいろいろな面から研究をしておるというところでございます。
○上田（清）委員　多分、これまでの償還計画に変更を加える必要が出てくるのではなかろうかというふうに思っております。
　加藤建設政務次官にお伺いしますけれども、先ほど申し上げましたように、ちょっと住都公団と道路公団の違いがございまして、路線やそういったものは国土開発幹線自動車道建設審議会、首相が会長をやっておられるわけですが、そちらで決めて、そして建設大臣が原案を出して、いわばそれを請け負うような形で道路公団がやっていきます。そういう点においては、建設省の特別な指導というのがありますので、今回の財投改革について、建設政務次官として日本道路公団の債券発行に関してはどのようにお考えになっておられるか、承りたいと思います。