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○政府委員（谷修一君）　まず、私どもの基本的な考え方といいますか、この有床診療所に療養型病床群を設置していくということに際しまして、病床規制全体の面でいきますと、療養型病床群を含めました一般病床全体の病床数が全体としては増加することがないようにするということが、この法案についていろいろ御議論をいただきました医療審議会の中でも意見として出されております。そういう意味では、何らかの形で現在の医療計画上の規制の対象にするということであろうかと思っております。
　ただ、病床数の算定の方式そのものをどうするかということにつきましては、この介護保険法とは若干離れますけれども、先般来、医療保険制度との関係も含めて与党の中でも議論はございました。また厚生省の中でも議論をいたしまして、医療提供体制についての抜本的な改革の方向ということで一つの案を示させていただいておりますが、現在の必要病床数の算定方式を急性期の病床と慢性期の病床に分けて算定をするという考え方、それによって医療計画上の必要病床数を算定するという案を提案させていただいております。また、与党協の八月の末にまとまりました報告書の中では、趣旨は同じでございますが、急性期病床と慢性期病床（療養型病床群）とに分けてそれぞれ必要病床数を算定するというふうに意見が提案をされております。
　そういう意味で、必要病床数全体についてはそういったような考え方で、現在、具体的にじゃそれを分けるというのはどういうふうに分けてどういうふうにやるのかと、どういうふうな算定をするのかということは、専門の委員会をこの夏に設けまして議論を始めているところでございます。
　一方、先生の御趣旨は、そのことよりも、要するに有床診療所を現在の医療計画の中で過剰地域の中でどうするかということだろうと思っております。
　やや答弁が長くなって恐縮ですが、一番最初の考え方としては、全体の必要病床数の中で考えていくということでありますけれども、一方、この有床診療所に療養型病床群を設置し、また介護施設としていくという趣旨は、先ほど来申し上げておりますように、身近なところで介護サービスが受けられる、そのための基盤整備をするということでございますから、具体的にこの療養型病床群の設置についての特例措置を設けるかどうかということにつきましては、同じ介護保険施設でございます特別養護老人ホームあるいは老人保健施設、それからこの療養型病床群、これの整備の進捗状況、あるいは先ほど一番最初に御説明しましたように、療養型病床群というのは大部分が既存病床からの転換でございますので、そういったようなそれぞれの地域の実情を見ながら判断をしてまいりたいと考えております。
○田浦直君　これまで療養型病床群ができているのは、これは病院の療養型病床群への転換なんです。これから有床診療所が療養型病床群に転換するというときに、もう既にベッドは埋まってしまっておりますということでは恐らくこれはちょっとバランスに欠けているのじゃないかなというふうに思うわけです。
　したがいまして、今、局長の御説明で急性病床、慢性病床あるいは療養型病床、このように分けておおよそまた必要病床数を算定するというふうなお話だと私は今お聞きしたわけですけれども、そういう理解でよろしゅうございますか。
○政府委員（谷修一君）　病床数については、現在の一般病床の一本の算定ではなくて急性期の病床と慢性期の病床、慢性期の病床は私たちの現在の理解は療養型病床群ということでございますが、分けた算定というものを今後検討していくと。それで具体的にその作業はやっております。
　有床診療所からの転換をする療養型病床群ということについては、地域医療計画との関係で申しますと全体としての枠はかぶさざるを得ませんけれども、個別の地域の実情というものを勘案して具体的な問題は検討してまいりたいというふうに考えております。
○田浦直君　慢性病床の中には病院の慢性病棟それから老健施設も入るわけですね。それから老人ホームはどうなりますか。
○政府委員（谷修一君）　先生御承知かと思いますが、この老人保健施設の医療計画上の取り扱いということにつきましては、昭和六十三年、この老人保健施設が動き出しました当時、医療計画との関係では〇・五という係数を使って算定するということを当初はいたしておりました。ただ、その後、ゴールドプランに沿って老人保健施設の整備促進を図るというようなことから、老人保健施設の収容定員数については当分の間既存の病床としては算定をしないという扱いを平成三年にいたして現在に至っております。
　したがって、現在はこの老人保健施設については医療法の上での地域医療計画の中での病床数の算定の対象にはしていないということでございます。
○田浦直君　その話はよくわかるんです。
　それで、前は〇・五で計算するということで計画されておったけれども実際にはやっていない。しかし、今度、急性、慢性という病床に分けた場合、この老健施設はカウントに入れてくるのかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　先ほど申しました平成三年当時、平成三年六月以降に開設をされた、許可を受けた老人保健施設については、当分の間算定をしないという決めをいたしましたので、今後これをどうするかということについては、もちろん新たな事情が起きればあれでございますが、今の段階ではこれを変更するということは考えておりません。
○田浦直君　これは念を押すわけですけれども、特養の病床はこれはもう当然またその計算には入らないということでよろしゅうございますか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　特別養護老人ホームのベッドの性格上、いわゆる医療計画の病床としてのカウントはないものというふうに考えております。
○田浦直君　先ほど述べましたように、療養型病床群については非常な関心があると思います。これは将来とも今のように伸びていく可能性があると思うんですね。その目標というものがどの辺にあるのか、もしそういうものがあるようでしたらお知らせを願いたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　ちょっとその前に、今私申し上げましたことを再度申し上げさせていただきますが、老人保健施設を算定しないということを定めました省令の中で、当面の措置として行ったものであり、この取り扱いについては今後老人保健施設の整備状況、老人保健福祉計画の作成、進捗状況等を勘案して検討するというようなことがその際の省令の中で述べられておりますので、趣旨は先ほども申したとおりでございます。
　それから、療養型病床群の整備の目標ということにつきましては、現状は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、特に有床診療所と病院、有床診療所からの転換とそれから病院からの転換ということを分けて算定しているわけではございませんが、一応、介護保険制度の対象となる療養型病床群については、介護力強化病院等も含めて平成十二年までに約十九万床を整備するということを目標にいたしております。
○田浦直君　わかりました。
　せっかく医療法の一部改正を行って有床診療所の療養型病床群転換を認めておるわけですから、そのようなカウントの面で規制をされて実際にはできないということがないようにひとつ配慮をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、先ほどちょっと述べましたけれども、この診療所を療養型病床群に変える場合、いろんな規制がございまして、例えば、廊下の幅を一・八メーターにしなさいとか、患者一人当たりのスペースを六・四平米ですか、あるいは食堂とか浴室とかつくりなさいというようなのが入っていると思うんですね。今の有床診療所の多くはそれに沿わない、合致しないところが多いと思うんです。これについては、先ほど述べましたように、それを改良すればいいわけですから、新しくつくるのに比べるとそんなに医療費の面からいうとお金はかからないというふうに思うんですね。
　そういう意味で、この有床診療所を療養型病床群に変えるのに、そのときに何かやはり融資制度なり、あるいは転換するまでの過渡期を設けてやるとか、何かしてあげると非常にそれが進むんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、その辺についてのお考えはありませんか。
○政府委員（谷修一君）　今の先生の御質問は二つあると思います。一つは、有床診療所の療養型病床群への転換を促進するというための経済的な措置といいますか、そういうことと、それから経過措置と申されましたのは、恐らく現在の病院からの転換にもありますいろんな構造設備等に対する経過措置ということだろうと思います。
　現在、病院の療養型病床群を整備するということにつきましては、国庫補助でございます医療施設の近代化施設整備事業の国庫補助金、それから老人保健拠出金事業によります助成金、その他融資あるいは診療報酬によります加算等がございます。
　診療所の療養型病床群についてこれからどうするかということでございますが、今回、医療法の改正案ということで御審議をいただいておりますが、この法案を成立させていただければ、その施行までに具体的に病院の転換策等も参考にしながら促進策を検討してまいりたいというふうに考えております。
　また一方、経過措置ということでございますが、ただ有床診療所の療養型病床群とはいえ、やはり一定の人員配置、それから構造設備は必要だろうと、それがまた、介護保険制度の他の施設との並びといいますか整合性ということもありますので、全くなくてよいということにはいかないだろうというふうに思っています。
　そういう意味では、病院に定められておりますような人員配置あるいは構造設備を勘案しながら有床診療所に転換をする療養型病床群にふさわしい人員配置基準、それから構造設備基準を考えていきたいと思っています。
　ただ、具体的な基準につきましては、国会での御審議、それから関係方面の意見をいろいろ聞きながらやっていかなきゃいけないと思いますが、例えば廊下の幅などについてはこれを動かすと建物全体が成り立たなくなるというようなこともございますので、既存の建物からの特例というものは認めていくべきだろうというふうに考えております。
○田浦直君　今、局長がおっしゃられたように、おふろとか食堂とか患者面談室とか、そういったものはやり直せばできるんですね。ただ、廊下の幅の場合、非常に難しいところがあるんですね。一・八メーター、両側が病室だと二・七メーターに広げなさいというのがあるわけです。そこが転換のときの一番ネックになるんじゃないかなというふうに思っておりますので、この辺のところを配慮していただいて転換が進みやすいように御協力をお願い申し上げたいと思っております。
　この療養型病床群に入っている人が介護保険法が施行される時期にどういうふうに引き継がれるのかなというのが僕はまだわからないんです。やはり療養型病床群で、これは医療保険で入っているわけですから、この人が介護が必要であるということは、介護認定調査員によって調査を受けて審査会で認定をしてもらわなければならないんじゃないかなと思うわけです。
　そうしますと、例えば平成十二年の四月一日からそうしますと言われた場合に、これはやはり過渡期的なものがあるんじゃないかと思うので、例えば老人ホームの場合だと五年間の過渡期的な措置をとるということになっておりますけれども、この療養型病床群の場合は同じような経過措置をとるものかどうか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険法が成立し、施行される、そうなったときの療養型病床群に入っている方がどうなるかというお話でございます。
　当然、療養型病床群の場合には、法律にも規定がございますが、介護保険の適用の対象となる部分と、それからそれ以外の医療保険の適用の対象となる部分と両方あるわけでございます。そして、要介護者であるという人は要介護認定を受けるわけでありますが、要介護認定を受けました要介護者は当然介護保険の適用の部分において介護サービスを受けて、そのサービスについては介護保険の支給対象になるわけでございます。そして、要介護の認定を受けない人は、これは従前どおりいわゆる医療保険の適用を受ける人ということになりますから、療養型病床群の医療保険の適用を受ける部分において従前どおりの適用を受けるということになるわけでございます。
○田浦直君　わかりました。
　では、療養型病床群の中においてでも介護保険とそれから医療保険と両方を分けて適用ができるということになるんですね。ちょっとよろしゅうございますか、それで。
○政府委員（江利川毅君）　療養型病床群の中の一部を介護保険施設とすることができますので、そういう形になるわけでございます。
○田浦直君　わかりました。
　では次に、老人デイケアというのが今盛んに全国で行われております。これは一言で言えば日帰りのリハビリテーションということになるかと思うんですが、それは私は介護にとっては非常に前向きのいい制度ではないかというふうに思っておるわけでございます。在宅でリハビリテーションをやるということをこの際厚生省として推し進めていこうということだろうと思いますから、これはぜひどんどん進めていただきたいというふうに私は思っておるわけでございます。
　ただ、今少しいろいろ問題が出ているのは、この対象の患者がいろいろ解釈でまちまちになっているというところがあるわけですね。対象としては痴呆等の精神障害を有する患者と、それから脳血管障害等の運動機能障害を有する患者、これが対象になっているわけですね。この中の「等」をめぐっていろいろ解釈が違ってきているような気がするんです。まず初めの痴呆等の精神障害を有する患者については、この「等」の解釈はどうなっているのか、それから脳血管障害等のこの「等」についてどういうふうに解釈をしておられるのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　老人のデイケアのいわゆる日帰りリハビリテーションの対象となる疾患の範囲についてのお尋ねでございます。老人デイケアと申しますのは、心身の機能の回復あるいは維持を目的といたしました機能訓練、いわゆるリハビリテーションを行うものでありますけれども、対象となる疾病につきましては、こういった訓練等が必要だというふうに考えられる精神障害あるいは運動障害ということでの疾患ということを趣旨にしているわけでございます。
　具体的に「等」という形でそれぞれついているわけでありますけれども、そこに明示的に挙がっております痴呆あるいは脳卒中といったようなもののほかに、例えばで申し上げますと、高齢者において運動障害を来すことが多い慢性関節リューマチでありますとか、あるいは大腿骨骨頭部骨折という、何か大腿骨の上の方のようでありますが、こういったものなどが、これもなどがまたつくわけでありますけれども、といったようなものがございますものですから、そこにぱちっと書き切らないで「等」という形で、趣旨として言えば、リハビリテーションをして、そういう訓練をするのにふさわしいような精神障害または運動障害という形で運用をいたしておるということでございます。
○田浦直君　それで、私は、例えば痴呆等の精神障害を有する患者のこの「等」については、厚生省の見解としては、具体的に病名でいうと血管性痴呆、動脈硬化性痴呆、多発性閉塞性痴呆、初老期痴呆、老齢期痴呆、老人性痴呆、こういうのを挙げておられるんです。これはみんな痴呆ですから、この解釈で僕は悪くないと思うんです。
　もう一方の脳血管疾病等に起因する運動障害を有する患者、この場合に、この「等」は脳血管障害等に起因するとなっておるわけですから、今の局長がおっしゃられた、もう骨折でもひざ関節症でも変形性脊髄症でも何でもいいんだというのは、少しはみ出ているんじゃないかなという気がするんです。国語的に読めば、脳血管障害等に起因するということで書いてある以上は、そんなのまで入れられるのかなと。
　もしそういうのを入れるということであれば、もう一つ枠をつくって、外傷性の疾病による運動機能障害とか、そういうふうにした方が僕はいいんじゃないかなと思うんです。ちょっとこれは少し無理な解釈ではないかな。その辺が混乱を今起こしているわけですね。局長の方ではどうですか、僕が言った意見はおかしいと思われますか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　専門家であらせられる田浦先生におかしいかと言われますと非常につらいのでございますけれども、趣旨といたしましては、私どもはそこに例示として脳血管障害を挙げましたけれども、確かに脳血管障害、類似の病気だというだけで裸の話としていえば、先生おっしゃるように少し広がるではないかということでございますけれども、デイケアのいわば趣旨というものは、高齢者の方々のこっちの方の系列は、言ってみれば運動障害が起こって、それをデイケアという形でのリハビリを施せばそれが改善をして、より症状の改善につながるというようなものをするというのが趣旨でございますので、そういったことでやらせているということでございます。やらせているけれども、そういうふうな限定では限定をつけたことにならぬではないかというのがおっしゃる御趣旨だろうと思います。
　そういう意味で、先生御案内のとおり、これについては少しルーズになっているではないかということで、またこういうことがあるがゆえに私どもの方のあれしたところでもやや首をかしげるような傷病名がついたのも実はありました。そういうようなこともございまして、先般の改正の際には、もう一つそれに今言ったように運動障害があるということを一つの共通の基準だということを考えますと、いわゆるＡＤＬの要素を入れるという形での明確化というようなことを入れましたのも、言ってみれば共通項としてのそういった運動障害があって、それがリハビリをすることによって改善するというようなことになるものという趣旨を、もう一つ傷病名以外にそういう運動機能の部分を入れることによって明確にしようという意図を一歩踏み出したのでございます。
　今のお話ですと、さらにそれをどうするかという点を御指摘でございましたけれども、今私ども、そういう形で始めましたので、そういう形でやることによる効果というものについてもちょっと見てみたいなというのが正直な気持ちでございます。
○田浦直君　これは私が医者だからということじゃなくして、国語的に言って、やっぱりこれは脳血管障害と関連のある病名だというふうに読むのが正しいんじゃないかと思うんです。僕は、一番初めつくられたときには恐らくそういう趣旨でこの文章はつくられたはずだと思うので、それを後になって拡大解釈をしているという気がしてならない。
　もしそういうものが必要であれば、私はもう一項目つくってもひとつも問題がないんじゃないかと思うんです。運動機能障害があって、確かに自分の家で自立できないという患者さんはたくさんおられるわけですから、そういった人も加える、それは一項目ちゃんとつくられた方が問題を起こさないんじゃないかと思うんです。
　今問題が起こっているのは、この脳血管障害等というものを厳密に読んで、それをそのまま施行している県とか医療機関、それと今おっしゃられたように、いや、外傷性のものでも何でもいいんだというふうに解釈をしているところ、それが入りまじって統一できておらないような気がするんです。
　そういう意味では、やはりきちんとした一つの適用を決められた方がデイケアにとってもありがたいんだと。私は、デイケアは将来ともやっていかなければならぬというふうに思っておるわけですから、そういう混乱を起こすことがないようにひとつ考えていただきたい、こういうふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　これは両面のあるお話だと思います。
　一面、やはり運動障害でありますとかあるいは精神障害を来す疾患というのはいろいろ多種多様でございます。そういう人たちにはやはりこういう老人デイケアで想定をしておりますようなリハビリテーションというのは有効な手だてだという場合が相当あると思いますので、そこをいたずらに狭めるようなことになってはいかぬ。しかし、一方において先生おっしゃるように、それが非常に乱に流れて際限のないような話になってもいかぬと。
　そこをどうしていくかということでございますけれども、正直申し上げまして、今日までのところでは、疾病名を全部挙げ切って、今申し上げた運動障害なり精神障害を来す疾患について書き切るというのは大変難しい。したがって「等」という形でやっているわけでありますけれども、そのことが逆に非常に不明確にし、乱に流れているという御指摘もございましたので、どういう方法によって表現を明確化できるか、私どもとしてももう少し専門家の御意見も聞きながら検討してみたいというふうに思っております。
○田浦直君　それから、デイケアでもう一つ問題になっているのは利用回数なんです。今の解釈では、一カ月毎日でもいいというふうな見解を出されておると思うんです。
　これがまた一つの混乱を起こしていると思うのです。やはりそれには医学的に言って適当な回数というものがあると思うんです。そういったものを指示するといいますか、見解を出していただいた方がいいんじゃないかと思うんです。何回でも結構ですよ、毎日でも結構ですよということになりますと、一月の間三十一日、毎日でもということになるわけです。医療機関の方もそれがありがたいわけです、毎日たくさん来ればたくさん収入があるわけですから。その辺で少しねじれてきたところもあるんじゃないかなという気が僕はするわけです。
　そういう意味で、利用回数についてどういうふうに今お考えなのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　デイケアの利用回数について、明示的に確かに制限をしておるものはございません。その趣旨は、やはりそれぞれの状態、状況に応じまして医学的に必要な回数というものの判断をできるだけ尊重したいという、いわば行政としていえばある種の善意に出た措置としてそういうことでやっているわけであります。
　したがって、当然のことながら患者の病状に見合いました適切なデイケアの回数というようにしていただくという前提になっているのでありますけれども、そういった、言ってみれば善意が必ずしもそのとおりにいっていなくてそれが乱に流れているということになりますれば、そこらのところをどういうふうに適切なデイケアの回数になるように指導していくか、今後の指導の問題としてはそこらのところは宿題として残るところであろうというふうに思います。
○田浦直君　私は、何も制限を強制しているわけでも何でもないので、医学的に必要な回数、そして適正な回数というものは考えなければいかぬのじゃないかなということを申し上げておるつもりですので、ぜひひとつ御検討をお願いしたいと思います。
　それから、今話しましたように、これを審査するというのが今度は大変なんですね。病名は何でもいい、日数は何日でもいい、審査のしようがないわけなんです。その辺で審査会からいろいろなことを私のところにも言ってきています。どうしようもないんだというふうなことなんですね。やはりその辺はそういうふうな病名も回数も制限がないところから起こってきているんだというふうに思うんです。だから、審査委員の皆さんも今のところはお手上げという状況になっておるわけなんですね。
　この辺もこれまでもいろんな問題が出ています。マスコミなんかをにぎわした、過剰診療がどうだとか不正請求がどうだとかということが出ているんですけれども、何もそういうことをやろうと思っていないんですよ、医療機関は。今、やっているのがそういうものになると言われるとこれは困るわけですから、そういったものをきちんと基準なり判断なりを出していただかなければまた批判を受けるということになりかねませんので、その辺をぜひ検討していただきたいというふうに思うんですけれども、それについてお考えはありませんか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生の今お話しになった趣旨、よく私どもも理解ができます。そういう意味で、ことしの四月の診療報酬改定におきましてもひとつ日常生活の自立度判定基準、いわゆるＡＤＬの基準に基づきまして、対象者の範囲を明確化するということをしますと同時に、いわゆる寝たきり度といったようなことを診療報酬請求明細書にも書いていただくということで審査に資するということの配慮をしたわけであります。
　しかし、それでもなお今おっしゃったようなところでしり抜けになっていくのではないかということでございますので、そこらの状況によりましてさらにこれを明確化あるいは適正化ということの手段が必要かどうか検討してまいりたいというふうに思います。
○田浦直君　これはこの前新聞に載っておったんですけれども、沖縄の那覇市がデイケアの利用者を調べたところ、六五％は非該当者であるというのがあります。それから、糸満市で調べたところでも七二％が非該当者であったということが報道されているんです。私は、この那覇市や糸満市の調査の結果が正しいとは思っていない。非該当者であったとは思っていないんですけれども、それは結局該当するかしないかという、そこが漫然としておるものですから、一方から見れば該当しない一方から見れば該当する、こういうふうになるわけなんです。したがいまして、この辺はぜひきちんとしていただかなければ、デイケアそのものが何か妙な目で見られて、結局うやむやの中にまたなくなったりする可能性がある。
　私は、デイケアの趣旨自身は非常にいいと思っているんです。日帰りで、そしてリハビリをやって自立するようにやろうと、これは厚生省がそういうお考えを持ってつくられた案ですから、それはぜひ進めていただきたいと思っているんですが、そのようなところからいろんな問題が出てくる。国保を圧迫してとてもこれはやり切れないというふうな声が出てくる。実際にも入院外の医療費の三割以上がこのデイケアでとられているというんです。そういうところがどんどんこれからまた出てくる。
　そういうことを考えたときに、私はデイケアの将来がどうなるのかなという心配があるわけですので、ぜひきちんと整理をしていただきたいというふうに思っておるわけです。何か御意見をひとつお願いします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生お話しの御趣旨については、私どもも問題意識としては十分持っております。
　デイケアが非常に今後とも大事であるがゆえに、それが本来の趣旨を逸脱して運用されているというようなことになりますれば、先生おっしゃったように本来の趣旨そのものも没却をされるということにもなりますので、それをいかに今、先生のおっしゃった明確化なり、あるいはそういう意味での乱に流れるようないわば誘因と申しますか、そういったものが現在の老人デイケアの支払い方なりあるいは組みし方なりの中に入っていやしないかというような点をも含めまして、関係機関にも諮りまして検討したいというふうに思っております。
○田浦直君　きょうは保険局は来られていないかもしれませんけれども、大臣を初め保険局の方は医療費をいかに制度があるもので抑制していくかということで頑張っておられるんですが、その辺の整合性はあるんですか。保険局と老人保健福祉局とはデイケアについても話し合いながら進めておられるんですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　当然話し合いながら進めております。
　この老人デイケアに限らず、御案内のとおり老人医療費が日本の医療費のうちの大きなウエートを占めておりますし、その増加という意味では一番大きな増加要因になっております。しかも、それは各医療保険制度が出し合う形での老人保健ということになっておりますから、そういう意味での老人医療費をどうしていくかということは、とりもなおさず医療保険の将来をどうしていくかということにもなりますので、そういう意味では一体になってやっております。
　その中の一環として申し上げれば、老人デイケアについては保険局も私どもも共通の問題意識に立ちまして、非常にいい制度であるということでありますので、これをちゃんとしていくと同時に、その趣旨を没却するような、乱に流れるなどというふうなことは医療費の側面からもあってはならないことだということで打てる手は打つということで、実は今回の四月からの診療報酬も保険局との連携のもとに打ち出したものでございます。
　ということですから、今後の取り扱いについてもよく相談をしながらやってまいりたいというふうに思います。
○田浦直君　介護保険法が施行された段階では、このデイケアも当然介護保険の方から出るというふうになるんでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　介護保険法が施行されますならば、老人デイケアは寝たきり等の状態にございます老人に対しまするサービスということでございますから、介護保険法施行後におきまして基本的には介護保険の対象という形になってまいるというふうに考えます。
　その段階において、なお医療保険においても医療保険独自のそういったデイケア的な、いわば疾病という側面からのデイケアというものが残るかどうか、ここらはもう少し今後検討していきたいと思っておりますが、基本的な対応として言えば介護保険に行くということになるかと思います。
○田浦直君　その場合、これも先ほど有床診療所の療養型病床群のときでもお話ししましたが、やはり同じ問題が起こる。医療保険から介護保険に当然変わるものもたくさんあるわけですから、それについては経過措置とかいうものはないわけですか。あるいは医療保険でやるデイケアと介護保険でやるデイケアというのはどんな違いがあるんですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今、お答えを申し上げましたように、現在老人保健の中でやっておりますデイケアというのは介護保険に基本的には移っていくという前提になっております。
　そうしたことでいえば、先ほど来の先生の御論議に即していえば、現在の老人デイケアも、それは先はどのようなことでいえばある種の介護、運動機能障害、精神障害等のある方々に対する要件というものを付してやっているわけでございますから、当然、今度の介護保険におきましても要介護認定なりなんなりという形の中で受けとめられるはずのものでございます。もし、それが今御指摘のように、非常に今ルーズになっていて、言ってみれば、そういうことの対象にならないような人まで抱えているとすると、まさにその切りかえのときに結果的に対象にならない人が出てくるという大きな問題が大幅に出てくるという問題が起こりますから、そういう意味からも現在のデイケアの対象なりなんなりを適正化してきちっとしておくということは大事なことであろうというふうに思います。そういうことがなされるならば、移り変わりによって、本当に必要だけれどもデイケアが受けられないという人はないような形になっていくんであろうというふうに思います。
○田浦直君　介護保険の適用を申請しなければ医療保険でやれるわけですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　本質的に申し上げれば、要介護状態にある方は介護保険の給付の対象になるということでございますから、本来要介護認定を受けていただいて、そのお受けになる方でしたら介護保険でやっていただくというのが本筋だと思います。
　ただ、強制はできませんので、事実上医療保険に行かれれば医療保険で、そこで最終的にそういうまだ制度を残すかどうかのところは、先ほど申し上げましたように基本的には介護に移りますけれども、医療サイドでのデイケアというものがまだ要るかどうかのところについては関係審議会等の議論も踏まえながら検討したいと申し上げましたので、もしそういう形で医療保険に老人デイケアの部分を残せば、そこでのいわば医療的に対応することの必要なものということで残ればそちらにまだ出る余地が残るということでございますので、老人デイケアを介護保険に移す際に、医療保険の中にも医療保険としての対象になるデイケアというものを残すかどうかというところの検討にかかってこようかというふうに思います。
○田浦直君　僕がしつこくそれを言っているのは、介護保険ができた場合、医療保険との境界というのが非常に難しくなる。ほとんどの方は介護であって医療が必要だし、医療であって介護が必要な人ばかりだと思うんです。ところが、この介護保険ができると医療保険、介護保険というものができ上がるわけですから、そこを整理しなければならないという問題ができてくるわけです。その場合に、医療保険を受けておれば介護保険はだめだとか、介護保険を受けていれば医療保険はできないとか、原則的に今そういうふうになっているんじゃないかなというふうな気がするんです。
　そういうことは患者さんから見ると非常に不幸なことだと私は思うんです。それをすべてオーバーラップするということはまたできないかもしれませんけれども、その辺は非常に大事なところではないかなというふうに思うわけです。医療保険あって介護保険なし、介護保険あって医療保険なしというふうな、そのような考えは私は余りよくない、患者さんにとってはよくないというふうに思っておるわけです。
　それで、介護保険ができた段階で医療と介護というものは一体どうなるんだろうかということを私よく考えるんですけれども、最後に小泉大臣、その辺、医療と介護の境目といいますか、介護保険ができた場合にはどう取り組んでいけばいいのかなということを私は考えるんですが、その点についてお考えがあればお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　大臣がお答えになります前に一言事実関係として述べさせていただきたいと思います。
　制度の体系としていえば、今度の制度ができますれば、介護保険と医療保険との関係でいえば、介護保険で給付がされます場合には医療保険の給付は出ないという仕掛けになっております。しかし、それにしても介護保険と医療保険の本来の守備範囲をどうするかというところで、限界のところは確かに介護から医療までというようなある種の一つながりのところに線を引いてつくりますから、そういう意味での割り切りなりをきちっとつけていかなきゃならないということは残ろうかと思います。そういう問題の一つであることはあると思います。しかし、制度として介護保険から出るという仕掛けにすれば、介護保険の給付がまず優先をするというのはそういう仕組みになっております。
○国務大臣（小泉純一郎君）　専門家の先生からいろいろ聞かれて、素人の私が答えるのもおかしいんですけれども、お話を聞いていると、確かに両方受ける可能性が結構多いと思いますね。というのは、在宅サービスを受けている、それは病気になればお医者さんも来る、だから両方受けるわけでしょう。そういう場合はたくさん出てくると思います。ホームヘルパーを受けている、介護だと。しかし、病気になった場合、血圧が上がった、おかしい、お医者さんに来てもらう、往診に来てもらう、これは両方受けるわけでしょう。そういう場合が随分起こってくると思いますよ。
　だから、それは両方受ける、介護を受けたら医療保険は受けられないというんじゃなくて、その人によって随分違ってくるんじゃないでしょうか。切り離さなきゃならない面もあるけれども、一緒になる場合がある。これは今後よく勉強し、検討する必要があると思います。
○田浦直君　どうもありがとうございました。
　実は、それを私は秋田県で公聴会が開かれたときに、ちょうど医師会の会長さんが来られておったのでお尋ねをしたんです。そうしたら、とんでもない、そういうものを分けるのが無理なんだ、分ける必要も全くないという御返事をいただいたわけなんです。私もそのとおりだと思うんです。
　ただ、この介護保険法案ができ上がって施行される段階ではそうはいかないんじゃないかという気がするんです。今の医療法だけのときなら、それはそれで一つでもう今実際に医療もやる、介護もやる、看護もやっているわけなんですけれども、新しく介護は介護というふうになった場合に、そこら辺を整理しなければやはり何か混乱を招くんじゃないか、あるいは患者さんが不幸になるんじゃないかという気がしてならないわけなんです。
　そういうことで今お尋ねをしたわけなんですけれども、谷局長はどうですか、今度は医療の方、医者の方からひとつ。
○政府委員（谷修一君）　現実の場面を考えれば先ほど小泉大臣が言われたようなことというのは起こり得るだろうと思います。ただ、その前に羽毛田局長が言われたことも一つの事実でありまして、同じものを介護保険と医療保険から給付することはないということであります。
　ただ、同じものというのが、先ほど来お話しになっているデイケアとほかの訪問看護とかいうものとかなり類似する部分があるわけでございます。そういうものをどう整理するかというのは、これからまだ残された課題なんじゃないかというような印象を持ちました、先生のお話を聞いて。
○田浦直君　先ほど最後の質問ということで大臣にお尋ねしたわけですから、もう終わりにしたいと思うんですけれども、例えば介護を受けている人でもたくさん薬を飲むということがありますよね、飲まなければならない。これは医療保険から実際出るわけなんでしょう。あるいは、今度は医療を受けている人でも倒れて介護を受けなければならない、しかも医療も受けなければならない、こういうケースはもうたくさんあると思うんですよ。そういったケースはどうなるのかということを具体的に言うとお尋ねをしているわけなんです。
　その点について、もし今御答弁できるなら御答弁をしていただければと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私が先ほど話したのもそこなんです。それは介護サービスと医療サービス、両方受ける場合が随分出てくると思いますよ。片一方は介護保険で給付を受ける、片一方は医療保険で給付を受ける、これは例外じゃなくてかなり多く起こってくるんじゃないですかね、現に私のおふくろもそうですから。在宅サービスを受けている。血圧が上がった、お医者さん呼ぶ、介護サービスと医療サービス両方受ける場合がありますから、それは一般の方も随分出てくると思います。その場合は、介護の問題は介護給付を受ける、医療の問題は医療給付を受けるという形になっていくと思います。
○田浦直君　どうもありがとうございました。
　今の大臣のお言葉を聞いて、私は安心をしました。ぜひそのようにお願いを申し上げたいと思います。
○委員長（山本正和君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十一分散会
　　　　　―――――・―――――
○中川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、財政構造改革の推進に関する特別措置法案及び漁港法第十七条第三項の規定に基づき、漁港整備計画の一部変更について承認を求めるの件の両案件を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田端正広君。
○田端委員　新進党の田端正広でございます。よろしくお願いいたします。
　先週一週間、本委員会における議論をお聞きしていまして、これで果たして国民が納得できるような議論になっているのだろうかということを考えていました。そういう中で感じたことは、国民の感覚と少しずれてはいないだろうかと。
　きのう、おとといと、土日も地元に帰ってみましたが、やはりそういう意味では、景気を何とかしてくれという声が圧倒的に強くて、財政再建の問題も大事だけれども、それよりも今この経済状況をどうしてくれるんだという声が大変強いわけであります。体力が弱っている今、そこに水をかけるのじゃなくて、カンフル剤を打ち込むぐらいのつもりでやってくれ、正直言って地元の国民の皆さんの声はそういう声ではなかったか、こう思いました。
　私は、きょうはそういう意味で、国民の皆さんの気持ちを代弁するつもりで御質問させていただきたい。生活者といいますか、生活感覚の現場から問題点を提出させていただきたい、こう思います。
　特に私、最初に感じることは、財政構造改革会議が最終報告を行った六月三日という時点と現在、約半年近く時差があるわけですが、経済状況はもう全くあのときと今では変わっている、その視点が非常に飛んでしまっているのじゃないのか、こういうふうに思います。まあ大蔵大臣、いろいろ御苦労なさっているわけですが、あのころと今とを比べると大変な違いになっている。したがって、あのころのデータなりそういうことをベースにして議論するのではなく、今の状況をもとに議論していかないといけないだろう。
　経企庁の判断も、「秋ごろには回復」というふうにあの時点ではおっしゃっていた、しかし、今では「足踏み状態」というところまで認めざるを得なくなっているわけですから、そういう意味では、非常に状況が変わっているということを前提に議論をしていかなきゃならない、こういうふうに思います。そういう意味では、当委員会に対して国民の皆さんが大変期待もなさっているわけですから、我々としてもしっかりと議論をさせていただきたい、こう思います。
　まず、現実的な問題からちょっと御質問させていただきます。
　環境庁長官にお尋ねいたしますが、この十二月の地球温暖化防止京都会議は大変大事な会議だ、百数十カ国の方々が日本にお見えになるわけで、大臣も議長として采配を振るわれるわけです。この地球の未来をかけた会議ですから、どうしても成功させなければならないと私たちも考えております。
　それで、一昨年のベルリン・マンデートに基づいて、今回の京都会議でどういう数値目標を出すかということが今問われているわけですが、その準備会議が、現在、ボンにおいてＡＧＢＭが行われていますけれども、新聞報道等で断片的に見聞きいたしますと、果たしてまとまるのだろうか、こういう感じがいたします。ＥＵが一五％、日本が五％、アメリカがゼロ、こういう削減率の格差があればおのずとこれはなかなか難しい、こう思うわけです。日本の代表の方も大変御苦労なさっているとは思いますけれども、しかし、これは日本が議長国でやるわけですから、このＡＧＢＭの方で、ここである程度のたたき台ができなければ京都会議が失敗に終わるのではないか。京都会議が失敗に終わるということは地球の未来が大変厳しい、こういうことになります。
　そういう意味で、この議定書案がどういうふうな見通しなのか、まず長官のお見通しを、御所見をお願いしたいと思います。
○大木国務大臣　ただいまお話がございましたように、まさしく今、ボンで準備会議をやっておるところでございます。これは非公式の準備会議ということでありまして、必ずしも閣僚レベルではございませんけれども、むしろ実質的に非常にその内容をよく知っている専門家が集まりまして、いろいろと議論をしているところでございます。
　確かに、今おっしゃいましたように、一応アメリカなりＥＵなりあるいは日本が出しております今の数量、目標値でございますが、これはなお差異がございます。ただ、日本の案にもいろいろと説明をつけてありますように、これはやはり各国が共同で全世界的にやっていかなきゃいかぬわけでございますけれども、現在置かれているそれぞれの国の状況というのを考えますと、今すぐにこれから五年なり十年なりでどれだけ削減をできるか、その状況というのは国によってかなり違っておるわけでございます。
　そういうことで、例えば日本の提案につきましても、差異化というようなことを言っておりますし、それから、これは必ずしも日本ばかりではございませんが、いろいろと状況に応じて取引をする、つまりは、すぐにできないところはよそ様の枠をお借りしてやるとか、そういうことも含めて今議論をしているところでございます。一見、非常に違った数字が出てなかなかまとまらないというような感じを与えておりますけれども、鋭意それを集中的に、各国の立場が収れんするように、あるいはその収れんしない部分については、今申し上げましたようないろいろな仕組みを考えまして努力をしておりますので、私どもとしては、やはりできるだけたくさんの国が参加できるようなものをつくり上げたいということで鋭意努力をしているところでございます。
　三十日まで一応ボンで会議をやります。それから、もしもというか、私どもとしては、当然一遍にやりたいと思っているのですけれども、閣僚レベルの会議も十一月ごろにできれば東京でやりたいということで、ボンで積み残した問題はさらに十一月にやりたいというふうに思っております。
　こういうプロセスを経まして、ひとつ京都会議への成功をしっかりと準備したいというふうに考えております。
○田端委員　非常に悲観的なことになりますが、万一この議定書案の作成がまとまらなかった場合、その場合はどうなりますか。
○大木国務大臣　まとまらないときはということではなくて、まとめるように今努力をしておるわけでございますが、ただ、それだけではお答えになりませんのであえて申し上げますと、先ほど申し上げましたように、今それぞれの目標値を各国が持ち寄っておる、ただしその置かれた状況が国によって違いますから、これを差異化というようなことで、できるだけそれぞれが、相当努力はしなければいけないけれども、決してできない数値ではないというようなものをひとつ何らかの形で合意して、それに向かって合意をするということで考えたいと思っております。
　まさしく法的な拘束力のあるものをつくるというのが今回の会議の一番大きな眼目でございまして、ベルリン・マンデートでもそのことをはっきりうたっておるわけでございまして、その点については各国とも理解があると思っておりますので、今、そういう方向に向かって努力をしているというところでございます。
○田端委員　ぜひ、議長となられる大木長官の御健闘をお願いしたい、我々も後押ししたい、こう思います。私も環境委員会のメンバーでございますので、大変この問題については関心も持ち、また何としても成功させなきゃならないという気持ちでは変わらないものを感じております。
　それで、先日も、新進党それから民主党、太陽党の野党三党で「ＣＯＰ３を成功させる議員の会」という集まりをいたしました。約八十人ほど御出席いただきました。そして我々としても、例えば国会決議のようなものをして、そして京都会議が成功するように我々も後押ししょうじゃないか、こういう話し合いもしたわけでありますけれども、できたらそういう方向へ行けば非常にいいなとは思いますが、そういったこともあわせて我々も頑張っていきたい、こう思います。
　ところで、実際問題、このＣＯ２の削減計画に基づいてこれからやろうとすれば、いろんな法的な整備というものが必要になろうかと思いますが、環境庁としてはどういうことをお考えになっているのか。あるいは、温暖化防止基本法のようなものをつくるとか、こういうこともちらほら聞いておりますけれども、どういうお考えなのか。その辺のところをよろしくお願いしたいと思います。
○大木国務大臣　この温暖化に関係のございます現行法もある程度あるわけでございますけれども、極めて、何と申しますか、単発的なものがあるだけで、これから恐らくその京都会議で相当、結果によりましてはしっかりした国内法を整備しなきゃいけないというふうに思っております。
　もちろん、これは現行法におきましてもいろいろな省庁が関係しておりますし、それから、これから非常に、本当に強力かつ効果的なものをつくるためには、環境庁だけではなかなかできませんけれども、しかし、まずは環境行政の立場からどういうものをつくったらいいかということを目下勉強中でございますので、最終的には京都会議の結果も見て、ひとつ何とか新しい法律を、総合的、包括的なものをつくりたいというふうに考えております。
○田端委員　ちょっと話題を変えてみますが、官房長官、三塚大蔵大臣、御所見をお伺いしたいと思いますが、第一勧業銀行に始まった、野村証券事件に始まった総会屋の不祥事、商法違反事件というのが今大変ほかの業界にも波及して、大きな社会的事件となっています。国民の側からすれば、大きいところは勝手なことをやっているんだな、いいかげんなことをやっているんだなという意味では、もうあきれ返って本当にどうなっているんだ、こういう思いでいるわけであります。
　先週も、デパートの松坂屋、あるいは三菱自動車工業及びその三菱関連企業、あるいは日立製作所並びに日立の関連企業等にまで及んで、海の家を借りたお金として多大な金額を総会屋に払っていたということが大きなニュースになっているわけでありますが、こういう企業のモラルといいますか、こういうことについて、黙ってほっておくわけにはいかないだろう、政府としてどういうふうにこれから指導していくのか。これは非常に大きな社会的な問題だと思いますので、御所見を伺っておきたい、こう思います。
○村岡国務大臣　今、田端先生の言いました第一勧銀から始まって数々の報道でございます。昔は、経済一流、政治は五流なんて言われておりましたが、もう軒並み一流企業がああいうような状況、言語道断、本当にあきれ返って物も言えないというような状況でございます。
　しかし、総会屋対策ですね、暴力団対策、今までもやってまいりましたが、そこにこれからもう一つメスを入れまして、こういうことが起きないように、もちろんもう一流企業の経営者そのもののモラルというか心構え、直していただかなきゃいけませんけれども、近く政府として、総会屋対策あるいは暴力団が絡んだ、暴力団対策の会議を開いて、今までも開いておりますが、近く私のもとで開きまして、この対策に、根絶するように頑張っていきたい、こう思っております。
　大変な状況で、これらが今の株価に影響、あるいは個人投資家に相当影響しているんじゃないか、私はこういうふうに思っております。
　以上でございます。
○三塚国務大臣　本件につきましては、極めて残念至極、言う言葉がないといつもコメントを申し上げさせていただいております。
　言われましたとおり、企業のモラルの確立、これは人間社会の原点であります。特に一流企業はそれだけ責任が強まるわけでありまして、株主に対する責任、同時に、信頼を受けていただいております国民各位に対する責任というものが並立してあるわけでございますから、これに対する企業モラルをそれぞれの会社が経営者を中心に社員一体となって取り進めていただきますように指導いたしております。特に金融機関は所管でありますから、その基本を踏まえて、既に早期是正措置、内部監査に外部監査を加えて情報公開をして信認を問うという改革を取り進めておるところでございます。
　以上のような状況の中で、再び起きませんようにしてまいりますならば効果が出る、全体の効果は企業者の倫理観でございますから、両々相あわせて、今後起き得ませんように、世界の経済界という評価をいただいておるわけでございますから、この評価にこたえるように努力をいただいておるところであります。
○田端委員　今の両大臣のお話、それはもっともなんですが、もう少し具体的な方向が出てこないと、そういう精神訓的なことだけではこれは再び、防ぐということは無理じゃないかという気もいたします。特に金融・証券が根っこになっているわけですから、大蔵大臣の方でもう少ししっかりと知恵を絞っていただきたい、こういう思いもします。
　例えば、日本の企業といいますか、会社の実態のあり方として、いい会社に入って、そしてサラリーマンとして出発して、その末が役員になることだ、重役になることだ、そういう一つの社会の流れがあります。そういう意味で、役員、重役、そういう立場になっても、経営者という気持ちよりもサラリーマンの一番の出世コースの結果としてこうなったんだと、こういうものがあるために、前任者がやっていたから、だからまあしょうがない、自分の任期の期間中だけ頑張ろう、そういうことでおつき合いをする、こういうことが繰り返されているんではないのか。
　そういう意味では、欧米のように、経営者というものとサラリーマンというもの、この違いをもっと明確にすべきじゃないか。経営者が、その期間において起こった事件に対しては、これはしっかりと責任をとっていただく、こういうふうな社会のシステムといいますか、制度になっていかない限り、前の部長がやっていたから、引き継ぎ事項であったから、こんなことではこの事件はなかなか一掃できないのじゃないか、こういうように思うわけですが、大臣いかがでしょう。
○三塚国務大臣　御説のとおりであります。よって、金融・証券の会社が事件を起こしましたそのとき、責任者は全員退任をして新経営陣に切りかわり、心機一転をして預貯金者、預託者の信頼にこたえる、こういう態勢をとっております。起きたたびにやるということではなく、これを機に、企業体質を、本来の株主に対する責任、社会に対する責任というものを重点に置きながら取り進めていくということでなければなりません。
　そういう点で、今後とも、不正があれば厳正に対処、そして不法があれば処罰をされるということで、法の改正も行っておるところでございますが、基本的には、一人一人の企業倫理というのが大変大事なことであり、各社そのことについて全力を尽くすようにということで指導いたしております。
○村岡国務大臣　大蔵大臣の答弁に尽きるわけでございますけれども、御承知のとおり、今までは、お金をいただいたことがわかれば捕まえる、こういうことですが、今度は、もらわなくてもおどかしのことをやったら処罰する、それから、今までの収容期間とか罰金も相当大幅に直す。これは私、担当でございませんので、法務大臣でもいればいいわけでございますが、そういう改正も今お願いして、さらに皆さんからいい方法、知恵を出されれば、それもつけ加えて、これを根絶するように頑張っていきたい、こう思っております。
　以上でございます。
○田端委員　とにかく、国民が気持ちよく株が買えるように、気持ちよく自分の持っているお金が銀行に預けられるように、そういうふうな社会にしなければ、景気が悪いといって余計悪くなる、そういうふうに思いますから、ぜひ頑張っていただきたい、こう思います。
　それから、先週香港の株価が急落しました。そして、それが日本それからニューヨーク等にも波及して、証券市場に国際的な大きな、パニックとは言いませんが、ちょっとした大きな騒動になったわけでありますが、日本もあのときに、瞬間的には一万七千円台を割りました。
　そういう意味では、景気の問題もさることながら、国際証券市場、こういったものが大変大きな影響を日本にも及ぼしてくるわけですから、そういう意味で、今後のアジアの動向、あるいはまたアメリカのニューヨーク市場の動向、そういったことを踏まえて、大蔵大臣、どういうふうに御判断なさっているか、お聞かせ願いたいと思います。
○三塚国務大臣　アジア通貨の動きにつきましては、まずタイが、バーツの暴落がございました。本件については、タイ政府が、ＩＭＦそして東京会議において、日本国がスポンサーになりアジアの連帯の中でこの危機を救おうでないかという声を受けて、東京会議を開催をさせていただいたところでございましたが、ＩＭＦと合意いたしましたタイの経済調整プログラムが着実にただいま進んでおりますので、中長期的な見方からいたしますと、金融市場は安定をしていくだろう。当面、このプログラムを基本にいたしまして援助措置をいたしたということで、落ちついておると思います。
　インドネシアにつきましてでありますが、支援パッケージ、現在、ＩＭＦ、世銀及びアジア銀行、ＡＤＢと言っておりますが、検討が進められております。我が国としましても、インドネシア政府がこれら国際機関の支援のもとで準備しておるプログラムを精力的に実施をしていることを支持いたしております。
　インドネシア経済は、御案内のことかと思いますが、ファンダメンタルズが基本的に良好であると考えております。インドネシア・ルピアの最近の不安定性については、ルピアはその調整をほぼ終えまして、安定に向かうものと考えております。
○田端委員　それでは、外務大臣にお伺いいたしますが、きのう、一昨日と就任後沖縄に初めて行かれたようでございますけれども、沖縄のこれからの問題というのは大変大事な問題だと思いますし、特に代替ヘリポートの問題は非常に難しい状況にある、こういうように思います。名護市の方が何か住民投票をやるようなお話も聞いておりますけれども、そういう意味では非常に厳しい、赤信号の状況かな、こういう思いもいたしておりますけれども、現地に行ってそういうお話し合いをされて、大臣はどういうふうにお考えになったか、その辺のところ、また今後の見通しをお聞かせ願いたいと思います。
○小渕国務大臣　沖縄の基地の整理、統合、縮小というのは、沖縄県民にとりましてのみならず、大変悲願でございまして、その達成のために努力を傾注してきたわけでございますが、特に昨年の四月の日米首脳会談におきまして、象徴的な普天間基地の移転ということについて両国が決定をいたしました。そのために、これを実現する手法としていろいろ検討をいたしてきたわけですが、政府としては、県内に移設の地を見出して、これを建設することによりましてこの目的を達成しようということで、今努力をいたしておるところでございます。
　この計画案につきましては、現下、政府の部内で検討中でございまして、できる限り早い機会にこのことを県の方にお示しをし、ヘリポートの建設ということになりますれば、その候補地として、いろいろ挙げられておりますけれども、その地域として名護というような問題も出てきておりますので、今後、これを県にお示しした上で、その努力をお願いしなきゃならぬということでございます。
　土曜日に参りましたのは、現在の時点では、やはり大田知事に政府の考え方も一応お示しをして御理解と御協力を得たい、こういう目的で参りましたが、直接的な御返事はいただいておりません。いずれ具体的な案をお示しする段階におきましては、今後、ぜひこの移設において普天間問題が解決できるように、最善の努力をしていきたいと思っております。