Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　あんたとこは、自分の健康を自分で守るんやと言うて、医者に行くときにも一部負担を出せ、健康診断受けるときにたった百円でも出せと言うんだけれども、この百円は一体だれが集めるんですか。これも大分心配していましたわ。地方自治法では、現金の出納、保管というのは、出納員その他会計職員が行わなきゃならないということになっているんでしょう。保健婦にこれを集めさせるということはできないでしょう。それなら百円ずつもらうために事務職員を一人連れていかんならぬ、あるいは事務職員を配置しなきゃならないということになるんだけれども、これも大変な問題なんだということで、現場ではずいぶんお困りの声が出ております。
　だから、こういう無理なことをやって、国民の健康は金を出すことによって自覚を高めるなどと妙なことをおっしゃってることになっているわけですが、一部負担はやっぱりやめるべきじゃないですか、この百円ぐらい。
○政府委員（三浦大助君）　これは私ども、その費用はその場で職員が徴収するということをいま考えておるわけですが、今回の一部負担につきましては、これはもう無理のない範囲で、ごくわずかな費用でございますし、自分の健康は自分で守るという自己責任の観点に立って、今回こういう御提案をしたわけでございます。
○沓脱タケ子君　もう余り時間がありませんので、まとめてお聞きをしたいんですが、もうすでに末端では、現場ではそういう問題点が出てきております。
　それからもう一つは、この保健事業をやっていく上で、厚生省案を見ていきますと、人口一万ないし三万の市町村で、おおむねたとえば健康教育年十二回とか、健康相談月六回とかというようなことの基準を決めておられるんですが、人口二百七十万もあるような政令指定都市、こういう場合にはどう考えていくのか、厚生省はどういうふうに御指導なさるつもりなのか。現場では頭抱えていますよ。お考えいかがですか。
○国務大臣（森下元晴君）　大都市におけるヘルス事業をどうするかという問題でございますが、地域住民の人間関係が密接でございます農山地域に比べまして、都市部においては、保健事業を推進していく場合、その実施体制についていろいろ課題があると考えています。しかし、その一方で、都市部においては、一般医療機関等の豊富な保健医療資源の活用が期待できるという面もございますので、それぞれの地域の特性に応じた実施体制を工夫していくよう国としても十分配慮してまいりたいと、このように思っておるわけであります。
○沓脱タケ子君　そうしますと、大都市は、政令指定都市あたりでは、好きなように実情に応じてやってもらってよろしいということですか。いや、困っておられますわ、どないするんやろうなと、一万から三万というようなことの基準でいろいろなことを決めておられるということになりますとね。そういう点を明確にしていく必要があるのではないかというふうに思います。
　私の持ち時間なくなりましたので、もう一つだけ聞いて終わりたいと思うんです。
　特に政令指定都市の場合には、費用負担ですね、保健事業あるいは健診の費用負担、これが府県の負担が抜けます、この案によりますとね。府県の負担がなくなるので、国が三分の一、府県が三分の一、市町村が三分の一というのが、政令指定都市では国が三分の一、指定都市が三分の二ということになって、大変費用が余分にかかってくる。そういう点について、そのままで押し通すということになったら大変だと思うんですが、その辺の実態をよく把握されて、府県の援助というものをやってもらえるような指導というのが必要ではないかと思うんです。これは細かくちょっとお話をしようと思いましたが、時間がありませんので、きょうはその点の大づかみな考え方を聞いておきたいと思います。
○政府委員（三浦大助君）　この指定都市制度と申しますのは、これは一定の規模を備えた大都市に、地方制度の特例といたしまして、行政事務の再配分を行って、これに伴います財源の配分調整を行うことにしたということになっておるわけでございまして、したがって政令指定都市に対しましては、社会福祉あるいは公衆衛生、こういったいろいろな事務につきまして都道府県と同等の権限を認めておるわけでございまして、同時に、地方税あるいは地方交付税、こういった財源につきましても道府県からの移譲が認められておるわけでございます。
　この指定都市制度の基本的性格を踏まえまして、新しい老人保健制度におきましても、指定都市には応分の負担をお願いするというものでございまして、ひとつこれは御理解をいただきたいと思います。
　なお、老人保健法への移行が予定されております老人福祉法に基づく健康診査、これも同じようなことになっておりますし、あるいは結核予防法、伝染病予防法あるいは児童福祉法につきましても、同じような形になっておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　じゃ、もう時間がありませんので終わりますが、この点はしかし一遍検討してもらう必要があろうと思いますので、そのことだけ御要望申し上げて、きょうは時間がありませんので、以上で終わります。
○山田耕三郎君　私が本法案審議のために与えられました時間は、これで全部消化をいたしますことになりますので、若干重複がありますと思いますけれども、確認の意味でお尋ねをさしていただきたいと思いますから、御了承をいただけますようお願いをいたします。
　まず第一点は、厚生大臣の言われます日本型福祉と、先日伊藤防衛庁長官の、国民は国を守るという意識を忘れて、国家をゆすり、たかりの対象としてしか見ていない、という言葉で国民を批判された思想との関連についてお尋ねをいたします。
　私は、さきの委員会におきまして、厚生大臣の言われる日本型福祉についてお尋ねをいたしました。大臣のお答えを要約いたしますと、結局は、老人保健法案の理念でありますところの自助と連帯の精神を基調とした福祉を強調されておるように受けとめております。そのことは裏を返して言いますと、いままでの福祉は、甘えの構造のもとで国民は余りにも国や行政に寄りかかり過ぎてきた、これからの経済的低成長の社会にあってはもっと自助と自立の精神を養い、社会的助け合いの風土をつくり、福祉行政における財政負担の軽減を図らなければならないとの、いわゆる財政的配慮が先行した思想のように思いますけれども、大臣はそのようにお考えになっておられるのかどうか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（森下元晴君）　私の申し上げました日本型福祉というのは別に特別な言葉ではございません。新しい時代の新しい福祉的な考え方にここらで見直していこう、転換期に来たんだという意味で、かつての欧米先進国、そういう国々が歩んでまいりました社会保障また社会福祉、そういう線から、これからは日本独特のりっぱな福祉社会をつくっていこうと、こういう気持ちで申し上げたわけでございます。
　御承知のように、昭和四十八年に福祉元年で急速に福祉行政が成長したことはもう事実でございます。そういうことでかなり世界の水準に達したと私は思っておりますし、また先進国と言われたヨーロッパまた北欧の国々でも福祉の見直しが始まっておる。高齢化社会の低成長時代に対しましてどうしていくべきか、いわゆる高福祉高負担でいくのか、また中福祉中負担でいくのか。いろいろ新しい時代に対する国民の健康と暮らしを考える社会保障、またこの谷間にございますお気の毒な障害者の方々等についての考え方をここらで見直していく必要があるんじゃないだろうか。
　過去において甘えの構造の上に立っておったんだというようなことは、私も決してそう思っておりません。ある程度福祉の行政また福祉の水準を上げるためには、国が主導的な役をしなければこれはだめでございます。これは一般の産業も同じでございまして、まず国が先頭に立っていろんな税制また金融体制、また補助体制等によってその線まで上げていく。これからは新しい一つの相互扶助、お互いに助け合っていこうというような考え方、それからまたいままでの厚生、いわゆる救貧対策と言われる社会福祉、生活保護の問題等の線から、これからはそういう救貧対策でない福祉に、いわゆる厚生という範囲よりも広がった福祉政策を考えていこう。
　たとえば重度心身障害者、なかなかこれは厚生といいましてもそう簡単にいけない。そういう方々の所得保障をどうするかというのも新しい形の福祉行政であるということで、いままで急速に成長してまいりました日本の社会保障制度、社会福祉制度、そういう一連のものを、諸外国の例を見ながらむだを省いて重点的にやっていこう。
　たとえば在宅福祉のような問題も、自分の家で生まれ自分で育って、そこで健やかに安らかに、最期にはこの世とお別れしていこうという。これはだれしも生がある以上死があることは当然でございますから、そういう面で、日本独特の、諸外国にない風土的なまた習慣的な問題もございますし、それを臨調等でも示されておりますし、各種審議会とか各政党でも、それぞれの年金問題とか福祉に対する新しい考え方も出されておりまして、そういうことも参考にしてやっていきたいということで、別に防衛庁でおっしゃったようなそういう気持ちは全然ございません。
　以上です。
○山田耕三郎君　ただいまの厚生大臣の御意見は承っておきます。
　この伊藤防衛庁長官の防衛懇話会における発言の要旨は、新聞の記事によりますと、国民は平和をあたりまえのことと考えて、自分の国を守るという意識が失われてきた、国民は、国、内閣、政府などを行政主体として甘え、ゆすり、たかりの対象としてしか見ていない、みんなでつくり上げていく国家という意識がない、国に対して求めるのはゆすり、たかり、おねだりのようなことばかりだと。聞いたことはございませんのですけれども、新聞の報道では大要以上のように表現をされておりますが、そういった言葉で国民を批判をしておいでになります。
　この発言が果たして防衛庁長官だけの突出をした発言であるのだろうか、この辺に私は大きな危惧の念を持ちます。何か鈴木内閣の底流に、いかにも国民が甘やかされているという考え方があるように思われてなりませんのですけれども、こういった発言については、厚生大臣はこの伊藤防衛庁長官の発言をどのように受けとめておられますか、御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　私も実は現場でお聞きしたわけでございませんが、新聞報道等によりまして認識をしたわけなんです。ゆすりとか、たかりとかいう発言は、そのときの話の前後等の関係で出た、本人も後で訂正しておりますから、まあ言い過ぎたということだと思いますし、私もそのとおりだと実は思っております。
　ただ問題は、私も厚生大臣というよりも国務大臣、閣僚の一人として、空気とか水と同じように国を守っていくということも非常に大事なんだ、それをひとつ皆さん認識してくださいという気持ちがああいう言葉になりまして、いろいろ批判を受けたわけでございまして、国民にいろいろと物を申し上げる前にまずみずから正していこうということの東洋的な考え方でなくては、非常な非難を受けるという民族的な特性もございますし、民主政治のもとでは、それだけの国民に理解をしていただくということの努力が一番必要なんじゃないだろうか、私はそのように思っております。
　そういうことで、私ももちろん国防の必要性も大事だと思っておりますけれども、国民一人一人がこの国に生まれてよかった、また老後の保障についても、また健康に対する保障についても、憲法二十五条で保障されておりますように十分政治が配慮していただいておるという気持ちの上に、総合的な国家安全保障の上に国を守ろうというような防衛の思想が生まれてくるのが当然でございまして、ただ自衛隊をふやすとか装備をふやすことだけが防衛、安全保障ではないと、私はこういう観点でおるわけでございまして、防衛庁長官としてああいう言葉を言われていろいろ誤解を受けたり批判されたのは、まことに私としては、日ごろ伊藤防衛庁長官の気持ちがわかるだけに、お気の毒な発言であったというように実は考えておるわけでございます。
○山田耕三郎君　私は、この発言に先駆けまして、「中国残留孤児のルーツ「大敗走」昭和二十年夏・満州」、ジャーナリストの佐瀬稔さんの書かれましたものを読みまして、当時を回想いたしまして、眠れない一夜を過ごしたその翌朝の朝刊でこの記事を拝見いたしましただけに、印象はきわめて鮮烈なものを持っております。
　これは日清、日露の両戦役を経て、他国の領土であります満州において、日本が権益を拡大をし、事実上の領土化への明治政府以来の大方針の延長線の上で、いわゆる酷寒の辺境に送り込まれました満州開拓団、満州開拓団青少年義勇隊、これらの皆さんやその家族が、軍が存在をするのにもかかわりませず、その軍隊に守られることもなく、何の戦力も持たないままで国境線になだれ込んできたソ連軍や土着民の急襲に逃げ惑い、女性は彼らのなすがままにじゅうりんをされ、あげくの果てはある母は乳幼児を捨て、さらにある親はわずかな食糧との交換に幼子を売り、ざんきの思いで大陸を彷徨し、自責の念に耐えかねた人は発狂をし、あるいはみずからが命を断っていく道を選ぶ等、この世の生き地獄が大変達者な筆で表現をされておりました。
　このような中で残留孤児が生まれたそのルーツを明らかにしておいでになるのでありますけれども、先般の肉親捜しに帰ってこられましたときの孤児の皆さんの真剣な訴え、思い合わせて、われわれとしては簡単に見過ごすことはできません。たとえば一人の人は、日本が栄えたから帰ってきたのではありません。故郷を離れた者はすべて故郷を思うものであります。決して迷惑をかけませんから名のり出てくださいということを真剣に訴えておられました。為政者たる者、その責任はまことに大きいと思います。
　私も、昭和十六年から三カ年間、関東軍に身を置き辺境の守りについておりました関係で、その情景は手にとるようにわかります。あのような強大な軍隊があって、なぜ敗走する非戦闘員の婦女子の皆さんを守れなかったのだろうか、いまもってこの行為は理解をすることができないのでございます。しかし、結局は、国家も軍隊もこの人たちを守り得なかったということだけは事実です。
　だからこそ、こういうことを知っておる国民の皆さんは、政府の言うままになっておってはいけないという人もあってもよろしいと思います。いろいろの意見が出てくるのもまた当然だと思います。それらを甘えるというような簡単なもので解決することはやっぱり慎まなければならないと私は思うのでございます。
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
　このような経過を経て、そのときに日本に帰ってきた人たちも、また帰ってこられないままに自己の意思に反した人生を歩くことを余儀なくされた三十七年間の間に機会を得て帰ってきた人たちも、みんな過去を持っておいでになるのであります。ある婦人は申されました。私は新聞も読みません。テレビも見ません。過去を思い出すというようななまやさしいものではありません。私にはいまもってその傷口から赤い血がどくどくと流れ出ておるような気がいたします。そして、すべての人たちは世の中をはばかりながら人目を避けてひっそりと暮らしておいでになる方々もたくさんおいでになります。
　われわれがかつて老人に対する福祉医療を政治の場面に実現をしていったときには、こういう方々に対する償いの気持ちもそこには確かにありましたと思います。そしてこれらが全国のそれぞれの地区で実施に移されましたときには、すべての為政者は、すべての責任者は、明治、大正の困難な時代を生きてこられました皆さん方に対するせめてもの贈り物でありますこの制度のもとで、余生を安楽に送っていただくことができたらというあいさつが、通常の姿になっておったことをいま思い起こしておるのでございますけれども、迎えました国家の財政の状態が今日のようでありますから、財政的な配慮から一部食掛金を課するということで無料化の制度が終息をしようといたしておりますのでございますが、このようなささやかな贈り物がいま厚生大臣の時期に失われていくということを私は忍び得ないのでございますし、これには賛成をいたしかねるのでございますけれども、こういった人たちが含まれておるその老人福祉医療制度について一部負担を課していくということはやっぱりやらなければ仕方がないと大臣はお考えになりますか、その辺をお尋ねをいたします。
○国務大臣（森下元晴君）　広島、長崎の原爆被爆者は、戦争の生んだ悲劇でございますが、それに続きまして、あの満州でソ連が参戦をして以来ああいう悲劇が起こりまして、その後遺症がいまなお残っておる。それが先般の中国におられる日本人孤児の問題でございまして、私も担当大臣といたしまして、代々木の青少年センターに参りまして心から感動を覚えると同時に、まことに申しわけございませんでしたという気持ちで実は涙を流したわけでございます。
　山田委員も満州の方におられたようですが、私はやはり終戦のときに蒙古におりまして、同じような惨状と申しますか、私の方は在留邦人全部北京まで四万近くの方がお帰りになった。これも小説、朝日新聞が出しておりますけれども、いま考えると非常によかったと思いますけれども、満州の方は地形的にも、また軍隊がほとんど南方に転進していったという事情もあっただろうと思いますし、特にあの国境線で十六歳や十七歳の方が満蒙義勇軍として配置されておった、そして日本から若いお嫁さんをもらって王道楽土を夢見て働いておった。その夢が無残に打ち砕かれただけではなしに、ああいう悲劇が演ぜられた。
　そういう方々は、生き残って日本にお帰りになった方々も、国家に対する不信感また政治に対する不信感は一生持ち続けておるであろう、これはよく私もわかるわけでございます。そういう意味で特に明治の方々、これは明治、大正、昭和と生き抜いてきた方々でございまして、どの世代の方よりも御苦労が多かった。非常にバラエティーに富んだ人生を送られて、いまの日本の物質的な繁栄はそういう方々の御苦労、御功績の上にあるんだという気持ちも実は持っております。
　そういうことで今回の一部負担につながってまいるわけでございますけれども、この問題とその問題ひっつけられますと、私もなかなか苦しいわけでございますけれども、老人福祉年金等でそういう方々に、これも大した金額ではございませんけれども、そういう気持ちの一部も入っておるように思いますし、ただ金額的にはまことに申しわけない数字であるし、所得の制限もしております。そういうことで、この問題は健康に対する認識というと何かわかるようなわからぬようなことになりますけれども、要は、私から申し上げれば、そういう国に功績があって大事にしなければいけない、また政治に対して少しでも信頼感を持っていただいて、そして若い者をもっともっと指導してもらわなくてはいけないという立場でございますから、言われることはよくわかりますけれども、まあひとつ今回は、国の財政も逼迫しておりますし、先輩である御老人の方々も無理のない負担の程度でひとつ何とかそれくらいはしてあげてくださいというような気持ちで、実はこれは私の個人の気持ちでございますけれども、この法案を出させてもらっております。いろいろ理屈はついておりますけれども、要は、ひとつ何とか御無理な御負担でない程度にお願いしたい、これが私の偽らざる個人的な気持ちでもございますし、山田委員の言われるように、いまの御老人に対する感謝の気持ち、また何かで報いなければいけないという気持ちは重々よくわかっておるわけでございます。
○山田耕三郎君　次は、老人医療費についてお尋ねをいたします。
　老人医療費がだんだんと増高をしてきておるということはよくわかります。しかしこれはその原因が問題だと思います。医療費の抑制というのは、まず医療費の中に巣くうております不正を排除することから取り組まなければならないと思いますし、これこそ厚生省の皆さん方の大変大きな任務なのではないかと思います。それを行わないで、一部負担をまずやっていかれるという手法には賛成できがたい旨、先日の質問のときにも言わせていただきました。
　たとえば日本最大級の医療法人だと言われます錦秀会の不正事件でも、新聞の皆さん方は、「老人医療で急成長」、このようなタイトルで表現をしておられます。しかも、急成長の背景は、一つは、一般病院が敬遠をいたします救急患者を受け入れてきた。二つの面は、低所得患者、わけても公費負担患者の受け入れに積極的であった。三番目は、老人患者の受け入れであった。このようなところが指摘をされております。さらに十全会系の三病院の不正請求の実態は、さきの委員会で高杉委員の質問の時点ではまだ明確になっておりませんでした。こういうような不正防止のための追及でありますとか、その結果の究明でありますとか、こういったことがどうしてもおくれがちになります。この辺に医療の荒廃に対する不信感が出てまいっておりますのも事実であります。
　大臣はよくおっしゃいますように、お年寄りの皆様方に対しましては性善説をとっておると言われます。それはまことに結構でございますけれども、しかしその医療の荒廃をまず一部負担の実施から始めていこうと言われます手法は、老人に対しては悪者視をした施策なのではないか、何かそのように思えてなりません。すなわち、老人が受診を抑制さえしてくれれば、医療費は抑制をされるという論理から出ておるように思いますのですけれども、そのように私は考えます。ですけれども、医療費の増高の本質は何かということについては、国民の皆さん方はちゃんと知っておいでになります。たとえば先日の健保連の調査でもわかりますように、現在のわが国の医療は荒廃していると思っておりますかという設問に対しまして、四八・五％の方が荒廃をしていると答えておいでになります。さらに、荒廃をしていないと答えておられます方はわずかに一九％であります。
　こういうような実態を前にして、どうしてもやっていただきたいのは、やはり医療費の中に巣くいます不正をなくしていくということでございますけれども、医療費の適正化のためにどれだけの実効ある対策がとられるのでありますか。さらには、不正が後を絶ちませんけれども、不正の再発を防ぐためにどのような実効策をおとりになりますのか。幾つかのお答えをいただきました。そしてその方針を明示もしておいでになります。けれども実効が上がっておりません。改めていまの二点に対して直接の担当者からお答えをいただきたいと思います。
　大臣に対しては、不正が正されない限り、老人に対して一部負担というペナルティーを課することはいけないと私は思いますのですけれども、本当に不正をなくするということができますのかどうか。今日までの審議の経過の中では、答弁こそいただいておりますけれども、私たちが信頼を寄せるほどの答弁がいただけておりませんが、その辺のところを重ねてお尋ねをいたします。
○政府委員（大和田潔君）　ただいま先生おっしゃいました不正に対する厳正なる措置、これを推進していくべきである、いままでどうであったかと、こういうことでございますが、新聞等の報道で御理解いただけると思いますが、この不正に対しましては、非常に厳しい態度で臨んできておるところでございます。
　この医師の不正をなくすということは、医師と患者の信頼関係というものを回復する大きな手段でもありますし、国民の不信感というものを払拭するために、ぜひとも必要なことであるということでございまして、私どもはこの指導・監査というものを積極的に推進することにいたしまして、不正請求に対しましては厳正なる態度で臨む、つまり保険医療機関の取り消し等の厳正なる態度で臨むということで今日までやってきておるわけでございまして、そのための指導・監査体制ということにつきましても、非常に厳しい定員事情の中でも、こういったたとえば中央におきます医療指導監査官というものを充実をする、増員をする、あるいは地方における医療事務指導官といったようなものに対しても、これを充実していくということで、かなり急ピッチに指導・監査体制の充実を図ってまいったところでございますし、また今後とも指導・監査体制の充実、さらに指導・監査の推進ということを行ってまいりまして、ただいま先生のおっしゃいましたような趣旨に従いまして厳正に進めてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○国務大臣（森下元晴君）　老人性悪説ではないかというお話がございますが、私はそう思っておりません。先ほど申しましたように、現在の日本の繁栄の基をつくっていただいた、大変苦労された世代でございますし、むしろ性善説に基づいて対処をすべきである。
　ただ、医療、それから医者の立場は、これは生命、健康を預かっておるわけでございますから、これは厳しく対処しなければいけない。これはもちろんわれわれ政治家も同じでございます。また学校の教師なども立場上、疑わしきは罰すという、みずから罰することもございますけれども、そういう態度の上に立たなくては、患者にしてもまた国民にしても、信頼感が得られない。そういう観点に立っておる。
　老人の医療費が全体の医療費の中で占める割合が多いのは、すべて御老人が乱診乱療の濃厚診療の基をつくって悪いんだということは、われわれも決して申し上げておりません。ほとんどの事例が、先ほどもいろいろ御質問の中にございました具体例もあって、ほとんど経営的なそろばん的なそういう医療機関がむしろ老人を悪用して、そしてむしろ医の倫理から離れた、いわゆる老人の特性を逆用、悪用して、そして金もうけに走っておる、そして御迷惑をかけておるというような実態を見ました場合、決して私は老人が、われわれの先輩が悪いということは一切言っておらないわけでございます。
　まあ、そういうことで、一部負担の問題にしても、先ほど私が申し上げましたように、この御老人が体が悪いにもかかわらず診察回数を減して、そして医療費を少なくするのが目的であるということは、私どもは決して考えておらないわけでございまして、この問題はいろいろと御理解をいただくと同時に、高齢化時代で——現在約一千万、これが二十年後には二千万人。年金もそうでございますけれども、低成長、高齢化ということになってまいりますと、どういうふうに国家財政に影響するかとか、また保険財政、年金財政に影響するか。そういう全般の中で御老人に対する医療をどうしていこうか。今日の問題ではなしに、五年、十年、二十年、三十年と中長期にわたる問題の一つの転換期における一つの施策でございます。いろいろとわれわれはそういう方々を尊敬しながら、あえて御無理のない程度で御負担していただくことによって、これから違った意味で困難に直面しようという政府または国を助けていただこうと、そういう気持ちも実は踏まえての今回の制度であることを申し上げたいと思っておるわけであります。
○山田耕三郎君　次は、拠出金についてお尋ねをいたします。
　財界ですとかあるいは健保連あたりから、拠出金の増加に歯どめの措置をとるように政府に対して修正要求が出ておりますことを承っておりました。これに対しまして、拠出金の額は、今年度の見込み額を基礎として来年度以降は老人人口増加率、年率は三・六％に見合う金額を上乗せしていくということで、要望団体と政府との話し合いが一応ついたという報道がさきにございました。
　このことは別といたしましても、もしそのような増加抑制措置をとられることで合意をされたとしますなれば、あるいはその増加抑制措置をおとりになるとすれば、全体の保険会計の中で、国保の負担軽減がその分だけ減額をされていくことになると理解をしてよろしいのですか、お尋ねをいたします。
○政府委員（吉原健二君）　健保連なりあるいは経済団体からいまお話のございましたような趣旨の要望が自民党に対してされているということは聞いております。ただ、そのことにつきまして、老齢人口程度の増加はやむを得ないということで、自民党と経済団体との間に合意ができたというふうには聞いておりません。一部にそういった報道もされておりましたけれども、まだ合意ができたというふうには私ども聞いておりません。
　私どもとしては、あくまでもこの法案というものが、各保険制度間の負担のいままでの不均衡、不合理を是正する、公平な負担をしていくという目的で制度の仕組みを考えておりますので、この基本的な制度の仕組みというものはできるだけ維持した形で、経済界にもあるいは健保連にも納得をしていただきたいと、いまの時点ではなおそういうふうに念願をしておるわけでございます。
○山田耕三郎君　仮定のことにお答えをいただくということは無理かもしれません。無理であればそれで結構でございますけれども、たとえばもしいまのような方策がとられたといたしましたら、その分だけ入ってきます原資が減ります。それはどこで調整をなさる仕組みになっておりますのか、御教示をいただきたいと思います。
○政府委員（吉原健二君）　最終的にどういうことになりますか、それによりまして、いまの制度の仕組みのどの点をどうすればいいかということを考える必要があるかと思いますけれども、
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
現在健保連なり財界が言っておられますのは、本来自分の制度に加入をしている以外の方に対する持ち出しといいますか、負担というものが今度の新しい制度で出てくる、それが健保連の場合で言いますと、約七百八十億でございますけれども、それが年々ふえていくのは困るということでございまして、もし仮にそれをある一定の限度にとどめるというようなことにしようとすれば、現在の医療費の負担の案分率でございますね、実績医療費の案分率と加入者案分率というものを二分の一ということにしておりますけれども、その加入者案分率を何らかの形で手直しをしないと、そういった形にはならないのではないかというふうに思っております。
○山田耕三郎君　それでは、最後にまとめとしての一項目をお尋ねをいたします。
　たとえばこの老人保健法案がこのままで成立をして、十月から発足するということになりますと、私自身は次のように考えます。たとえば一部負担金でありますとか、拠出金等の財政対策だけがひとり歩きをして、肝心の保健事業とか医療費の適正化というようなものが置き去りにしてしまわれるのではないか、こういう心配をきわめて大きく持っておるのでございますけれども、もしそうだとすれば、医療費の増高などを抑止をするということはとうてい望むことができません。
　そういう心配を持ちます原因は、特に保健事業においては、実施主体であります市町村側の準備体制の不足、さらには先ほどからの質問でいろいろお答えはいただいておりましたけれども、絶対的な要員不足はどうしても避けられないのではないか。五年間という準備期間は必ずしも十分ではありません。このように考えますのと、医療費の適正化というのが、言うはやすくして行うことはきわめて困難な要因が残っておるように思えます。そういったことからいわゆる一部負担や拠出金等の財政対策だけがひとり歩きをして、肝心の保健事業や医療費の適正化というのが置き去りにされてしまうような心配を持ちますのでございますけれども、本当にその心配はございませんか、最後にもう一度重ねて御所見を承りたいと思います。
○政府委員（三浦大助君）　今回御提案申し上げております保健事業につきましては、健康診査あるいは健康教育あるいは健康相談、こういう事業につきましては、いままで国民の健康づくり対策の一環としてすでに市町村がやってきておる事業でございます。たとえば健康手帳につきましては、もう全市町村の半分ぐらいがやっておりますし、健康診査につきましては、循環器、がん、子宮がんそれぞれ九割以上の市町村が、完全という姿じゃありませんが、ともかく手をつけておる。ただ、機能訓練とか、こういったものにつきましてはちょっと実施率は低い。
　今度の老人保健制度、新しい制度の創設によりまして、こういった一連の事業の内容を一層充実しようというわけでございまして、したがってもうすでに県の方ではいろいろ計画に着手しておる県もございます。決して置き去りになんかならないように私どももいたしますし、また置き去りにされるというふうに私ども考えてはおりません。
○政府委員（大和田潔君）　医療費適正化対策が置き去りになるのではないかと、こういう御心配でございます。
　これは限りある医療資源を有効適切に活用するということは、申すまでもなく非常に重要なことであると考えておりまして、このため、先ほども申し上げましたけれども、指導・監査の強化、のみならずレセプト審査の充実改善、薬価基準の適正化等のいわゆる医療費適正化対策を強力に推進していままでもきておるところでございますけれども、今後老人保健制度の創設の後におきましても、もちろんのことでございますが、一層これらの施策を充実強化してまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○国務大臣（森下元晴君）　この不正請求の根絶を最後には目的とするわけでございますけれども、それにはしばらくの年月が実はかかると思います。
　人間のつくる法律でございますから、いろいろと錯誤もあるかもわかりません。しかしながら、要は、いままで四十八年以来無料化された老人医療を有料化するわけでございますから、そういうこともございまして、私どもはかなり強い決意を持って不正請求の根絶に努めたい。また、いろいろとレセプト審査等を初め、医療費が不正に請求が行われないように、これは全力を上げるのは当然であるわけであります。
　ただ問題は、先ほど冒頭に日本型福祉ということの質問がございました。私は、この保険制度を見てなかなかむずかしいなと思うのは、診療また患者の医者を選ぶのは自由でございます。そして出来高払い方式で払われる。薬も自由に製造できます。そしてまた医者も自由にそれを採択できます。ただ、最後の段階において、これの価格を九〇％バルクラインというふうな方法でこれを決める。そこで実勢価格と薬価との間に差ができることも事実でございます。
　そういうことで、自由経済と申しますか、それと社会主義経済のちょうどいい面を取り上げて、そしてこれがうまくいくべくわれわれ努力はしておりますけれども、まだまだ十分なじんでおらない点がございまして、そこにこの自由経済、自由競争、公正な競争というような公取の一つの枠等もございまして、そこに価格形成をするための隘路も出てまいりますし、そこらあたりも将来の問題として、両方のいい点をうまく兼ね合わせてまいりますと、世界一理想的な保険行政、また年金等についてもそれができ上がる。それを目指して、私は日本型福祉で、もう世界のこれこそ福祉大国としての先進国に将来はなるべきである。こういうことでございまして、結論は一朝一夕にはなかなかむずかしいけれども、そういう一つのロマンと理想を掲げながら、一生懸命にやってまいりたいということを最後に申し上げたいと思います。
○安恒良一君　質問に入る前に委員長にお願いしておきたいんですが、いま野党側はこれだけたくさんおるんですが、与党側の委員の御出席を委員長の方からひとつ。野党側は十名全部おるわけですから、重要法案ですから、直ちに与党側の出席をひとつ。三名しかおいでになりません。これじゃとても私質問をする気になれませんので……。質問を続行しますから、すぐひとつ集めてください、委員長、お願いしておきます。
　それでは、私は、きょうは一時間でありますから、主として、もうすでに私どもは本法案の修正について十項目の態度を明らかにいたしていますから、その中で、なぜ修正をしなきゃならぬのかということを御理解いただける二、三点にしぼってきょうは御質問をしたい。改めてまた時間をゆっくりとりまして問題についてあれをしたいと思います。
　それから厚生省側に、答弁側にお願いしておきたいのは、すでに同僚委員がもう長時間にわたって質問をされておりますから、私も質問の重複は避けたいと思います、できるだけ。答弁も機械的な繰り返し答弁はひとつおやめください。もうあなたたちが何をお答えになったかよく存じております。そういう意味で、一時間を有効にひとつ使わさせていただきたい、こういうふうに思います。
　まず、この老人医療の特殊性ということで、すでに私どもの同僚委員から、老人病というのは慢性疾患であるから、いわゆる対症療法的に注射、投薬のみを集中的にやることは望ましくない、こういうことをすでに多くの同僚委員からお話しされたと思います。
　そこで、私は、主治医制度の創設について厚生省はどう考えているかということをお聞きをしたいんであります。私は現行の医療保障制度の諸問題解決の一つとしては、本来であるならば、私ども社会党が主張しておりますようなホームドクター制、もしくは登録人頭払い制度を取り入れることが望ましいと思います。しかし、現行の出来高払いには厚生省側からも一長一短あり、欠点を直しながらと、こういう答弁も聞いていますから、私は直ちにこれらの制度を改善することは困難だろうと思います。また、一部ホームドクター制や登録人頭払いの導入に強い反対をする人々もいることも事実であります。
　そこで、一挙にそこまでいき得ないとするならば、老人医療の特殊性を考慮した主治医制度を当面取り入れるということの考えを持つ必要があるのではないだろうか。それはなぜかと言うと、お年寄りに親身になって相談をしてもらえる主治医は必要であります。また診療に当たるお医者さんも、本人から聞いて、わかりにくい過去の病歴や、他のお医者のもとで診療をやった場合のそれらを適確に把握し、適切かつ有効的な診療が私はできるというふうに考えるわけであります。ですから私は、たとえばお年寄りの方が主治医その他のお医者におかかりになった場合でも、医師間の相互診療の把握、調整、連絡、こういうことが主治医を中心になってなされなければならないと思います。でありますから、主治医のもとで総合的な診療管理、いわゆる生活指導、これができるようなシステムを試みるべきだというふうに思うわけであります。
　こうした制度は、本来で言いますならば、年寄りだけではなくて一般の方にも導入すべきであると思いますが、当面、その必要性が非常に高い老人の場合にはぜひ導入する必要があるというふうに私は考えます。そしてその場合、総合的な診療管理に当たる主治医に対しましては、相当の指導・管理料、これは診療報酬の中で私は月決めに支払うべきだというふうに考えますが、こういう問題についてどのようなお考えをお持ちでありますか、事務当局並びに厚生大臣にこのことをお聞きします。
○政府委員（吉原健二君）　ホームドクター制、あるいはイギリスでとっておりますような医師の登録医制、そういったものをわが国の場合に制度として直ちに取り入れることはなかなかむずかしい問題があると思っております。
　ただ、いまお話しのございましたように、特に老人の場合にホームドクターを持つことを促進をするということ、そしてホームドクターによる生活指導等が継続的に行われるような何か仕組み、制度、そういったものを考えることは私は必要だと思っております。したがいまして、診療報酬等の面におきましてそういったことが促進できるような、あるいは少しでも芽が出せるような形の診療報酬というものを老人について検討していく必要があると思っております。
　具体的にそれならばどのような形のものがいいのか、いま月決めで一月幾らというようなことはどうかというような御提案もございましたけれども、そういったことにつきましては、かなり専門的な問題でもございますので、診療報酬を中医協で御審議をいただくことにしておりますけれども、中医協で十分そういった問題も含めて検討をお願いしたいというふうにいま思っております。
○国務大臣（森下元晴君）　この主治医制またはホームドクター制の利点につきましては、たびたびお話に、日本で理想的な医療体系を持っておる岩手県の沢内村とか長野県の佐久、こういう地域の問題が出ます。まさにあそこのお医者さんは主治医であり、またホームドクターでしょっちゅう診療に回って、しかも医療費が非常に安くつく、そして理想的な健康状況を守っている。ただ、地域的にはできますけれども、国内全部にそれを及ぼすということはなかなか私はむずかしいと思うわけでございます。
　出来高払い制は、御承知のように、これも先ほどお話ございましたが、一つの性善説の上に立たなくてはなかなか欠点が出やすいということがございまして、医療費がかなり重なって、それがいろんな問題になって御老人が悪用されておるという例が間々あることが、この出来高払い制に対する御批判にもなっておる。そういうことで一長一短あると思いますけれども、全般的に考えました場合に、私どもは出来高払い制でやることが、最善であるかどうかはわかりませんけれども、この方法によって、医の倫理を背景として、そして医療、治療の効果を、また国民の健康を守りながら、また医療財政的にもできるだけ効率的な方面に持っていこうと、こういう考えでおるわけであります。
○安恒良一君　ちょっと厚生大臣にお願いしておきますが、私が聞いてないことをお答えにならなくて結構ですから、出来高払い制の問題なんか改めて時間をとって議論しようと思っております。私がいまお聞きしたことは、たとえば、審議官にも言っておきたいんですが、私はホームドクター制度のすべての導入を言っているわけじゃないんですよ。制度の導入や登録人頭払いの導入は一挙にはできないだろう。だから、老人保健医療機関と指定された医療機関の中で老人が主治医を選択する、そういう主治医制度ということを言っているわけです、ホームドクター制度とはイコールではありませんから。答弁は注意をしてやっていただきたいと思います。
　そこで、いまのお二人の答弁をお聞きしましたが、私は、何らかの方法で、たとえば中医協でということを言われましたが、主治医制度そのものについては否定をされなかったと思うんであります。私は、この主治医制度を確立しないまま、たとえば丸め方式で考える——この前の議論の中であなたはたとえば甲乙のほかに丙表的なという発言もされ、丸め的なことも中医協でという議論が、あなたか、保険局長か、どっちかしたと思いますが、そういう単純な丸め方式で診療報酬の指導・管理料を導入すれば、かえって診療の混乱、乱診乱療になりがちだ。たとえばいまの診療報酬点数の中に指導・管理料というものを加えたとします。そうしますと、お医者さんが指導・管理を日々やったということになれば、すべてそれは点数化され、医療費にはね返ってくるわけです。ですから、指導・管理いわゆるかかりつけの医者が相談を受け生活指導をした場合に、その支払いというものは厳格にしておかないとかえって今度は医療費の増大を招くという感じを私はしますが、その点はどうですか。
○政府委員（吉原健二君）　老人医療の診療報酬のあり方を考える場合に、従来の薬づけ、検査づけというものをできるだけ少なくしていくためには、一定範囲の投薬あるいは検査も含めた形の包括化の方向というものも合理的な範囲内で検討していく必要があるのではないかというふうに思っております。
　ただ、その場合にそのやり方によりましては、いまおっしゃいましたように、かえって医療費の増加につながるとか、あるいは粗診あるいは粗療につながるというような心配もございますので、そのやり方については十分また検討し御議論をいただく必要があると思っておりますけれども、方向としてはそちらの方向もあわせて考える必要があると思っておりますし、先ほどからお話のございます主治医による生活指導、そういったものとの連携も十分考えながらいろんな方策を考えていく必要があるというふうに思います。
○安恒良一君　この問題はきょうこれだけでやっておるわけにいきませんから、宿題にしておきますから、次の私が質問に立つときに、この主治医制度についてどうするのか、採用するとすればどうするのか、あなたも方向は否定されなかったわけですから、これはこの次質問のときにお聞きします。きょうは、これより以上これだけでやりとりしても時間がたちますから、次に参ります。
　次は、どうしても支払い方式を見直さなきゃならぬ、このことはかねがね同僚委員から言ってきたことでありますし、私はぜひ支払い方式の見直しということを明確に、審議を通じて、また法律を最終的に取り扱いを決めるときに、はっきりしたいと思っているんであります。
　その支払い方式をこの委員会で決めるわけにいかないわけです。どこでやるか。私どもは、政府が当初原案で出されました老人保健審議会ということが一番正しいと思います。ところが、残念ながら、政府原案を自民党みずからが一部の野党の皆さんの同調を得て中医協というふうに変えてきております。そして、これまたきょうまで御質問に立たれた多くの先生方から中医協ではできないのじゃないかということを質問したら、大臣も保険局長も胸を張って中医協で今度はできると言いました。そこで、できないという証拠をひとつきょうはこれから議論をしてみたいと思います。
　保険局長にまずお聞きしますが、昭和三十六年あなたは厚生省のどのポストにおいでになりましたか。
○政府委員（大和田潔君）　昭和三十六年は、実は私は厚生省におりませんで、県に出ておったのでございます。
○安恒良一君　吉原審議官は。
○政府委員（吉原健二君）　厚生省の年金局におりました。
○安恒良一君　私は実を言うと、昭和三十七年から中医協の委員を十三年間やっております。ですから、その限りにおいては、あなたたちよりも私の方が年数も長いし、詳しいわけなんです。
　そこで、私はどうしても中医協で今回の診療報酬の改正が、支払い方式の見直しができないと思いますのは、まず中医協が昭和三十六年に改組されました。それまでは昭和三十四年の六月十一日、日医が中医協委員を引き揚げまして、それまでは四者構成であったわけですが、それがすったもんだ、すったもんだしまして、社会保障制度審議会の答申等を得て三者構成、いまのいわゆる公益四、支払い者側八、医療担当者八になったことは、歴史的に御承知であろうと思います。
　そこで、昭和三十六年以降中医協が審議を中断をした審議事項中断の理由、資料としてこの一覧表をお願いしておきましたから、委員長のところでお許しを得て、御理解をいただくために全員にお配りをお願いしたい。
○委員長（粕谷照美君）　よろしゅうございますか。——それじゃ配付してください。
　　　〔資料配付〕
○安恒良一君　いまお手元に資料が配られたから見ていただきたいと思いますが、三者構成に改組された中医協がしばしば中断をしています。もちろん支払い者側の辞任によって中断した事例もありますが、ほとんどが日医の委員、もしくは医系委員の出席拒否によって、もしくは辞表提出によって、長いときは一年も二年も、少ないときでも半年とか三カ月も中医協が中断をしている。これを読み上げてもらいますと時間がかかりますから、資料でごらん願います。
　そこで大臣にお聞きしたい。こういうような中医協で、あなたは胸を張って、中医協はもう今後はうまくいくでしょうということが言えるんでしょうか。過去これだけしばしば中医協が中断をして決まらない。そういう中で、今回新しい老人保健にふさわしい支払い制度を、現行の出来高払い制のデメリットはそこで直すと、こうあなたの方は言われていますが、直せるということになりますか。私はそれは本当に絵にかいたもちになるんではないだろうかと思いますが、まずこれを。あなたも初めてこれを詳しく見られたと思いますね。なぜ中断をしたのか、どのぐらいの期間中断しておったのかというのも見られたと思いますから、このことについてのお考えをひとつ聞かしてみてください。
　それから保険局長も、胸を張って、今後中医協はうまくいく、いくと言っていましたが、こんな状態でうまくいくんですか。過去にうまくいかなかったことがうまくいくとすれば、どうしたらうまくいくのか、あなた自身がこれを見られてわかるように、過去にうまくいかなかったのが、今度あなたが胸を張ったらうまくいくんですか。いまの三者構成で、いまの中医協の運営規則のままで中医協がうまくいくというふうにどうしてお考えになるのか。単に日医の会長がかわったからといって、それだけでうまくいくなどということは全く子供の考えに等しいと私は思いますが、その点どうですか。
○国務大臣（森下元晴君）　過去の中医協の運営につきまして、いま御指摘のようにいろいろ波乱万丈の歴史がございます。そういうことで今後どうか、また中医協の審議でうまく老人保健法が運営されていくであろうかということでございますが、胸を張っておるわけでございませんけれども、この中には公益委員を中心とした関係者の御尽力によりまして審議が軌道に戻ったような経過もございますし、今後ともその運営が適正に図られるよう最大の努力をいたしたいと思います。
　中医協の構成の問題につきましても、運営の面でできるだけ各方面の意見を踏まえて、老人保健の診療報酬の審議にふさわしいように検討してまいりたい、このように実は思っておるわけでございます。
　過去につきましては、もうおっしゃるとおりでございまして、そういうことが起こらないように厚生省なり厚生大臣のそれだけの権威と申しますか、良識に基づいて運営していただくようにやっていきたい、こういう気持ちであります。
○安恒良一君　そんな抽象的なことじゃ困るんですよ。
　たとえば、じゃ大臣、五十三年の八月二十九日から五十五年の三月一日まで、厚生行政への非協力ということで、中医協には直接関係ないんですが、高額所得医師調査資料が読売新聞に載った、こんなことで五十三年の八月二十九日から五十五年の三月一日まで二年近くにわたってとまっているんですよ。あなたが言うような公益委員の良識によってどうこうできるんじゃないですよ。
　この一つ一つの理由を見てください。三十六年から五十五年まで、中医協自体の問題でもとまる場合もしばしばあるし、中医協以外で起こった厚生行政の問題でも中医協はしばしばとまるんですよ。ましてや、今度は、医療担当者は現在の出来高払いを堅持すると言っている。その中で老人にふさわしい診療報酬を中医協の場で議論をして、公益委員の良識だけによって解決できるなら、こんな事態は過去に起こらないでしょう。過去に多くの大臣が苦労しながらも、こういう事例がずっと中医協の中に起こってるんですからね。中医協でもしもやるとするならば、いまの八・八・四という構成をたとえば昭和三十六年に戻して各側四者構成にする。
　それはなぜかというと、大臣、中医協では八・八のうちのどっちかの八が出席を拒否すれば、残念ながら何も決まらないんですよ。一年であろうと二年であろうと空中分解するんですよ。そうして出てくるときは何かというと、ぼつぼつ医療費の引き上げをしてもらいたくなると出てくるわけなんですよ。
　そういうことが繰り返されておることを知っておって、あなたは単にこの場だけの答弁で、公益委員の良識とか、そんなことが起こらないようにと言われても無理でしょう。この過去の事例を全部調べてごらんなさいよ。無理なことを国民をだましてはいけません。それならそれのように、そんな事態が起こらないように中医協を改組して、たとえば医療担当者が出席を拒否しても、逆に支払い者側が出席を拒否しても、その他の公益委員によって公正な運営ができるように改めなきゃだめじゃないですか。それがない限り、幾ら精神的にうまくやりますとか言ったって。そのことを私は聞いている。それがためにきょうは、過去の事例を、なぜ中医協が中断をしたのか、その期間はどうなってるのかということを資料に求めてそれで論をする。抽象論をきょうやるためじゃない。
　いままであなたが言ったことは、前の私どもの同僚委員に同じことを何回も繰り返している。そういうことがないようにきょうはこれを出してもらって、これを見ながらやると、そんな抽象論議にはならないんです。たとえば、委員の構成をこう変えるとか、規則をこう変える。そういうことの中で防止をすると言うならば、これは説得性がある。それがないまま精神論的に公益委員に踏ん張ってもらいますと言ったって、一方側が出なけりゃ、一年でも二年でもとまるんですよ、またとまっているんです、過去に。過去にとまってるじゃないですか。それをあなたたちはどうしようとされるのかということをお聞きしている。いままでの繰り返し答弁を聞く必要はありません。この事例を見て、あなたが幾ら言われても、これの事例の中で公益委員が説得すれば何とかなるということじゃないんですよ、いまの中医協は。どうですか、それは。
○国務大臣（森下元晴君）　中医協の構成の問題について、その運営の面でできるだけ各方面の意見を踏まえて、老人保健の診療報酬の審議にふさわしいものとなるように検討をしてまいりたいと思っております。
○安恒良一君　そうじゃないんです。私が聞いていることは、各側が欠席をした場合は、中医協は、いまの場合、八・八のどちらかが欠席をしたら成立をしません、残念ながら。それをどう改めようとするのですか、運営だけでは改められないんですよ、防止ができない。これを見られてもわかるように、一号側が欠席した場合もありますが、ほとんどは二号側が欠席。欠席戦術をとれば半年でも二年でも三年でも中医協は開かれないんです。何も決まらないんです。それをあなたはどう改めようとされるんですか。
　あなたたちが老人保健審議会と言っておきながら、だらしなく医師会の圧力を受けて、そして中医協に変えてしまった、変えてしまったならしまったで、せめて中医協が機能するようにする気はないんですか。中医協がきちっと物事を正式に決められるようにしなけりゃ、このままでは一号側なら一号側、二号側なら二号側が欠席と言ったら決まらないんですよ、何にも。何にも決まらない。それが過去に一遍か二遍あったことなら、あなたが今度は説得するでいいけれども、そうじゃないんです。歴代厚生大臣が皆苦労して、皆この欠席戦術に遭ってその当時皆頭を痛めているんですよ。歴代厚生大臣が皆そうなんですよ、この昭和三十六年から最近までの間、どの厚生大臣も苦労した。しかも中医協に関係しないことが起こっても中医協に及んでくるんです。
　そういう状況の中で、ただ単に精神的運営だけでは、大臣、片づかないんですよ。そういうことが起こらないように、きちっとした運営規則、構成を含めて改正しない限りは、中医協というのはうまくいかないんですよ。私自身が実に十三年間その中で大変苦労したんですから。だから、そういう点についてどういうふうにお考えをお持ちですか、もう一遍聞かしてください。
○国務大臣（森下元晴君）　中医協における審議において、診療側委員のいまおっしゃったような引き揚げ等の事態を招来するようなことのないように、その円満な運営に最大限の努力を払ってまいりたい、その具体的な内容につきましてはいろいろ検討もしていきたいと、このように思っております。