Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三沢政府参考人　お答え申し上げます。
　一定の事業を行っている事業者の団体が、その事業運営に関してさまざまな意見、希望、要望をお持ちになることは、それなりに理由があることだと思います。それをどういう形で事業を監督している官庁に伝えるか、これはまたその団体の御判断によるところでございまして、その数が多いとか少ないとか、それは私どもとしてとやかく言う問題ではないんじゃないか、こう思っている次第でございます。
○大森委員　数の多さとあわせまして、そういう不当事項について、七百社、七百企業が指摘をされている。その徴収、さかのぼって徴収するかどうかということのかかわりの中でこういうものがたくさん出されているということを、やはりしっかりこれは見なくちゃいけないと思うんですね。九七年から二〇〇一年の五年間、協会から厚生労働省に対して計十一回こういう要望書が出されているということ自体、私は、異常だと思う数の多さだというのは、これは非常にびっくりするような状況だと思うんですね。
　冒頭に指摘をしましたように、こういう坂井事件というのは、社会保険料徴収問題や人材派遣をめぐる規制緩和問題、これが端緒になっているわけですね。その中でやみ献金が行われたということで、言ってみれば、人材派遣会社と政治家との癒着が問題になったちょうどそういう時期にこういう攻勢が行われているんだということだと思うんです。
　私ども、人材派遣会社と政治家の関係について調査をしてみました。これは、協会加盟の人材派遣会社から、協会を所管する旧労働省の大臣、政務次官の方々にどれだけの献金が行われているのか、陳情が多くなった九六年から二〇〇一年の間の政治資金収支報告書をもとに調査をしてみました。この間の労働大臣は七人、政務次官は合計七人であります。その結果を資料の五で示しておりますので、ごらんいただきたいと思うのです。
　大臣献金については、太枠になっているのが任期の期間の献金ですね、甘利大臣がトステムから十万円、これは九七年ですね、それからナイススタッフから九六年五十万円、それから九八年、同じくトステムから十万九千円余り、計七十万円余りであります。
　政務次官については、長勢氏と小林氏ですね。長勢氏については、九六年七十四万円、九七年七十四万円、九八年七十四万円、九九年七十四万円、二〇〇〇年百六十万円、二〇〇一年七十五万円の合計五百三十一万円であります。それから、小林氏は、九七年六十万円、九八年が三十六万円、九九年が六十万円、二〇〇〇年が九十六万円、〇一年が八十四万円の計三百三十六万円であります。
　所管する公益法人の会員企業から、監督しなければならないそういう公益法人の会員企業から陳情を受ける、一方で、こういう政治家が、大臣あるいは政務次官が献金を受ける。これは、政治的、道義的に見て大変問題ではないかと思いますが、鴨下副大臣、いかがでしょうか。
○鴨下副大臣　先日もお話し申し上げましたように、ある意味で企業も団体も社会的存在でありますから、そういうところから節度ある献金をいただくということは、ある意味で民主主義のコストを払っていただく、こういうようなことにおいては容認されるべき問題だろうというふうに思います。
　ただ、それにつきましては、ある意味でのディスクローズをきちんとしていく、こういうようなことが重要でありまして、さらに、そのディスクローズをした結果をそれぞれの有権者の皆様がどう御判断するか、こういうことが民主主義のルールなんだろうというふうに思っておりまして、政治資金規正法にのっとって適切な処理をされている問題につきましては、これは何ら問題ないというふうに解釈しております。
○大森委員　民主主義のコストという名のもとに、暴力団との癒着関係が生まれたり、さまざまな公共事業がゆがめられたり、そういうことになっていて、そういう意味で私どもは、そういう民主主義コスト論、企業・団体献金は一切認めないという立場でありますけれども、今私が大臣にお聞きしたのは、このような所管する公益法人の会員企業から献金を受け取る、こういうことついてどうなのかということを伺っているわけです。
　しかも、この会計検査院が不当事項を指摘した七百企業の中には、こういう献金を行った企業も入っていることが当然予測されるということでありますね。監督官庁である、そういう会員企業からの献金は、私が申し上げたのは、大臣、政務次官、そのトップは少なくともこういう企業からの献金は避けるべきではないか、このことを伺っているんです。一般的なことを聞いているんじゃないんです。
○鴨下副大臣　それぞれの政治家が長年にわたってどういうおつき合いをなさっていたか、こういうようなことからの連続の中で考えるべきだろうというふうに思いますし、特段その地位にあったときに格別な資金提供があったとか、こういうような問題ではないだろうというふうに解釈しております。
○大森委員　あなたの答弁は、従来のそういう要職にある人が、しかも監督官庁にある企業については何らかの、それについてはしんしゃくすべきであるとか、少なくともそういうことは述べられた方はたくさんいるわけですよ。そういうことと比較しても、あなたの答弁というのは本当に驚くような感覚の麻痺じゃないかと思いますが、いかがですか。
○鴨下副大臣　いや、ですから、それぞれ政治資金規正法にのっとって、節度ある献金というようなことで、さらにディスクローズされているわけでありますから、問題はないというふうに解釈しております。
○大森委員　最近の特徴では、政治資金収支報告書に記載されていても罪に問われているケースが幾つも出ているでしょう、去年でもことしでも。だから、そのことだけでディスクローズとは言えないと思うんですよ。客観的に見て、国民から見て、そういう要職にある人が、監督すべき、しかも会計検査院が不当事項を指摘されていることにかかわりのある会員企業から献金を受けることについて、少なくとも大臣や政務官、現在でいえば政務官と副大臣、それは慎むべきだということは言えないんですか。そのぐらいのことも副大臣は言えないんですか。
○鴨下副大臣　いや、ですから、それぞれの議員が長年にわたって、それぞれの企業との間のおつき合いの中での話でありますから、これはそれぞれ判断されるべき話でありまして、一般論として、慎むべきとか慎むべきでないとか、こういうことは申し上げるべきでないというふうに申し上げているわけであります。
○大森委員　驚くべき政治姿勢だと思うんですね。例えば、これでいったら長勢氏ですね、在任期間中の九九年、二〇〇〇年、献金を当然受けているわけですが、特に二〇〇〇年、これはそれこそ、遡及徴収については御容赦願いたいというような要望まで出されている、そういう時期なわけですね。そういうときに、政務次官にある人が、政治家が百六十万円も献金を受ける、はね上がっているということについて、あなたはこれは全く問題ないと思いますか、当然のことだと思いますか。
○鴨下副大臣　それを私がどう判断するかというようなことについては、これは答弁するべき問題ではないというふうに思います。
○大森委員　厚生労働行政のトップ、ナンバーツーがそういう姿勢では、本当にこれは困ったものだと思うんです、全くあなたの答弁は。先日も政治と金の問題ではあなたに質問しましたけれども、これはまた改めて問題にしていきたいと思うんです。こうした副大臣の答弁というのは、こういう副大臣あってこそ、こういうような献金攻勢があるんだと。
　あわせて、今、政治と金の問題が本当に後を絶たないわけで、またまた今回与党の中の議員から、暴力団との深いかかわりのある会社から秘書の給与を受け持ってもらっていたと、大変重大な問題も出てまいりました。
　本当にそういう、副大臣にある者が、みずからのかかわりのある、そういう監督下にある企業、団体からの献金について、少なくとも、限定に次ぐ限定を幾つもつけた限定についても認めようとしないということについては、厳しくこれは今後もただしていくということを申し上げて、質疑時間が終了しましたので、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山口委員長　次に、中川智子君。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　きょうは、文部科学副大臣の渡海副大臣に、熱中症の問題で質問と御要望をいたしたいと思います。
　毎年毎年子供たちが熱中症で、本当に毎年何人も命を落としています。私は、熱中症は防ぎ得る事故、そのように思っております。特に文部科学省が、熱中症をなくしていこう、子供たちの命を守ろう、そのような決意で取り組まれるならば、ことしの夏、また暑い夏が予想されますが、その中で子供たちが命をなくすことがない、そのように思います。
　これは、過去十年間の熱中症での死亡件数なんですけれども、これは日本体育・学校健康センターの災害共済給付支給実績、そこから把握したものですが、平成六年度は小学生一人、中学生一人、高校生五人、計七名が亡くなっています。平成七年度は六名が、八年度は四名が、十年度は五名、十一年度は四名、十二年度も三名、十三年度も三名、毎年毎年熱中症で亡くなっています。
　これは学校の外、グラウンドとかそういうフィールドだけではなくて、体育館の中なんかで、剣道や柔道や卓球の練習などでも熱中症の症状を起こして亡くなっています。私は、熱中症というのは特に屋外での発生が多いと思っていたのですが、この内訳を見ますと、剣道とかレスリングとかさまざまなものがございます。
　私自身が、今申し上げましたように熱中症は防ぎ得るものというふうに思っておりますし、昨年の決算行政委員会で遠山文科大臣に私が熱中症のことで質問をいたしましたらば、しっかりとした実態調査の必要性、そして発生したときの敏速な、やはり救急車での搬送、処置ということに関してはとても前向きな御答弁をいただきました。
　ことしになりましてから質問主意書を出させていただいたのですけれども、その答弁書を拝見いたしまして本当に愕然としたのですが、一番大事なのは、なくしていくために今どうなっているかという実態調査なんですね。でも、答弁書の中は、「お尋ねの熱中症の症状を訴えた者の数、救急車の要請の状況等については承知していない。」というたった一行の答弁でございました。
　渡海副大臣に特にお話ししたいのは、私は厚生労働委員会などで医療事故の問題にも取り組んでまいりましたが、この問題を勉強するに従いまして、医療事故ととても体質が似ているな、性質が似ているなと思ったんですね。
　それは、まず、子供たちが部活動なんかで、最初、現場の先生がチェックする。体調の悪そうな子がいたら、きょうは練習やめておいた方がいいんじゃないかとかという最初のチェックというのがすごく大事です。また、途中で本人が、ちょっと疲れたから休みたい、しんどいんだという声に対して、そうしたらもう休んだらいいよと。また、その練習の途中でも、子供たちが調子が悪そうだったらやはりそこに配慮をしてこちらから声をかける。子供たちはなかなか自分から言いにくいという現実がございます。
　それでも、今、熱中症でこのように死亡事故が起きているところ、全部とは申しませんが、先生のタイプというのもございまして、やはり根性主義というか、弱音を吐くな、頑張れ、そしてまた、科学的にも熱中症に対しては水分を補給するということが大事なのに、私どもも渡海副大臣なんかも学生のころというのは、水を飲むな、なるべく水なんか飲まないようにというふうな指導がいまだにまだ残っている。そこで、そのような不幸な事故が起きるということなんです。
　私は、まず最初の質問、そして御要望におこたえ願いたいのは、熱中症をなくしていこうと文部科学省の方はきっちり思っているのか。そのような死を防いでいこう、ことしの夏に向けてもそれを取り組んでいこうという決意がおありかどうか。そして、そのために昨年の質問でも申し上げましたように実態調査をして、そしてその数、そのときの状況、その処置、すぐに救急車で運んで処置したのかとかいうこととか、関係者の話というのを総合的に把握する、それが入り口、第一歩なんですが、それに対しての御答弁をまず伺います。
○渡海副大臣　中川委員がこの問題に昨年来大変熱心に取り組んでおられます。そのことを、私も、実は改めて勉強をさせていただきました。昨年の決算第二分科会ですか、当時私はここの席に座っておりましたが、そのときの資料も改めて読ませていただきました。
　まず、文部科学省に決意があるかということでございますが、これはもちろん、学校で起こっているさまざまな問題について、我々は、責任を持って対処をしなきゃいけない、この原因をやはりしっかりと把握をした上で対策を講じなければいけないという姿勢でこれまでも取り組んできております。
　その取り組み方について中川委員からいろいろと御指摘をいただいておりまして、まだまだこれだけやることがあるじゃないか、こういうお気持ちもあろうかと思いますが、まず、いろいろ取り組んでいる中で、今言われました、例えば本当は水を飲まなきゃいけないのにというふうなこととか、いろいろな範囲においていろいろな会合でこちらから指導をさせていただいたりということはやっております。
　ただ、実態調査は、確かに、改めて委員から御指摘をいただきますと、なかなか難しいところもあるわけでございますが、まだまだ不十分な点があるというふうにも認識をしておりまして、そういう意味で、例えば死亡例というのが、これは八月一日にお出しをした資料でございますけれども、確認をされておるわけでございますから、そういったものについて、これを実施しているのは、実際は御案内のように日本体育・学校健康センターが行っている災害共済給付事業、これについて精査をし、その中で原因が熱中症と考えられるものということでこのリストをおつくりしたわけでございますが、その中身についてより精査をすべく、今後、教育委員会等を通じてできる範囲の努力をなお続けていきたいというふうに考えております。
　ただ、御理解をいただきたいのは、事故の件数というのが御案内のように非常に多うございます。その中で、ある程度抽出をしたわけでございますけれども、やはり原因を解明するという意味であれば、死に至ったというふうな、そういうものからまずどういうことがわかってくるかということを再度努力をさせていただきたい、調査をさせていただきたいということを考えております。
○中川（智）委員　実態調査に取り組んでいただくということです。これは、死亡と、そして重い後遺症を残したものということで、まずはそこに取り組んでいただきたいと思います。
　畳みかけるような質問で申しわけございませんが、もう桜も散りました、夏がいよいよ目の前なのですが、期限をどうかお示しいただきたい。教育委員会では把握しておりますし、この健康センターの方でも把握しております。私の手元にももう死亡事例というのははっきり来ておりますので、そこの学校設置者、教育委員会に聞いていただいて、少し精査をするということです。渡海副大臣、きょうは四月の十何日ですね、いつまで、お願いします。
○渡海副大臣　実は、できるだけ期限も含めてというふうに思っておりましたが、これは相手もあることでございますので、今の段階で、ではいつまでということでやれるかということは、正直はっきりしておりません。ただ、我々も責任を持ってこうやって委員会でお答えをさせていただいておるわけでございますから、早急にそのことができるように。
　ただ、十年も前のものについてどこまではっきりしたものが残っているかということについては、少し時間をいただかないと、この場で今はっきりいつまでにどうのこうのということもお答えはできません、それはかえって無責任になると思いますから。私自身がこうやって答弁に立たせていただいて、早急にやらせていただくということを申し上げておるわけでございますから、そういうことで御理解をいただきたいというふうに思います。
○中川（智）委員　私は、これは毎年繰り返されているので、ことしの夏はそのようなことがないように。たった一人の命さえ重いものです。朝元気で行ってきますと学校に行って、物言わぬ体になって二度と帰ってこないという、親御さんのそのつらさと、そして助かる命が助からなかった、未来をなくしてしまった本人の無念さを思ってください。ことしの夏、本当にそれまでに、早急にというのはそのような思いとして受けとめさせていただきます。十年前とおっしゃいますが、それは資料がきっちり残っているのは当たり前のことです。それをよろしくお願いいたします。
　やはり、私は、本当に早急に実態調査をして、それをもとに何が必要かということは、今、厚生労働省などでも、医療事故をなくそうという取り組みで、検討委員会とかさまざま設置しております。大切なのは、その情報を共有するということです。
　これは文部科学の方も関係することですが、特に国土交通で、私は、箱ブランコ、公園などに設置しておりますあの箱ブランコでもう子供たちが二十四人も亡くなっているという事実の中で、多くの自治体やその設置者が、箱ブランコがそんなに危険なものだったらもっと早く知りたかった、情報が欲しかった、そのようなマニュアルがあれば撤去するとかそれに対しての対策を講じることができた、小さな子供たちがもう二十四人も箱ブランコで死んでいるということを知らなかったと言われました。そのときに、ああこれは熱中症も同じだと。実態調査をして、このような状況の中でこのようなことがあったということを学校現場に徹底し、それを教師にも、そして親、家庭にも、子供たちにも、こんなときは自分から水が飲みたいとか休みたいとか言うべきだよと。そのマニュアルが、完璧なものでなくてもいい、小さな冊子でもいいので、行き渡れば同じことが繰り返されないわけです。
　ぜひとも大臣、ことしの夏、ゼロにしていこうということで、その実態調査によっての分析でマニュアルづくりをしていただきたいというのをあわせて要望いたします。
　それで、次なんですけれども、きょう傍聴席に、一九九九年に中学一年、十三歳のときに健斗君という息子さんをラグビーの部活動中に熱中症で亡くされました宮脇健斗君のお父さんが見えております。兵庫県の方です。健斗君は、本当に明るくて元気で人気者でした。でも、何度も部活中に、先生、しんどいよ、つらいよと自分で訴えたんですが、頑張れ頑張れということで、練習を継続せざるを得ませんでした。そして、もう練習についていけないときに、もうその辺で寝ておけということで、グラウンドの上で一時間半、救急車も呼ばれずに放置されました。そして、手おくれで亡くなりました。
　私は、これがとても大事だというのは、その状況になったときに、そんなグラウンドの上で一時間半も放置している、これは殺人行為だと思います。そのことで余計、残された遺族は苦しむわけです。ですから、ラグビーなんかで目の前で頭を打ったりしたらすぐに救急車を呼びます、そのような状況のときは。でも、熱中症は内部のことですので、すぐに対応ができないことによって手おくれになることが多いんです。ですから、それが致命傷になります。
　学校責任者などが了承しなければ救急車を呼べないとかということがいまだにあるようなのですが、昨年の大臣答弁、このようなことはあってはならないと遠山さんもおっしゃいました。これに対して、昨年からもう本当に一年近くたっていますが、具体的にどのような形で教育現場に徹底をされているでしょうか。
○渡海副大臣　大臣もおっしゃいましたように、そういうことはあってはならないことでありますし、マニュアル等につきましては、既に冊子になったもの等も、これは熱中症ということではありませんが、例えば救急車を呼ぶときの体制はこうであるとかいったものは出しまして、そしてさまざまな会議がございますから、そのときに徹底を図るように指導はいたしておるところでございます。そして、校長先生が必ずしも了承しなくても、現場の判断でとにかくすぐ救急車を呼ぶということについても、現実にはちゃんとやるようにということの指導もしておるところでございますが、これは要は、これは先生がまさに御指摘いただきましたように、最終的にはやはりその現場にいる人間がしっかりとした認識を持ってそういうことに取り組むということが大切でございます。
　ですから、より一層、さまざまな機会を通じて我々としては、そのようなことが起こらないようにということをしっかりと研修の中でも指導していきたいと思いますし、都道府県教育委員会、また、今、熱中症の問題については夏までにというお話もございましたですね。それで、ことしもこれから夏までに幾つかの会合がございます。例えば、ことしでいいますと、十五年の五月七日から九日まで都道府県・指定都市教育委員会健康教育担当会議、こういうもの、ございます。こういったあらゆる機会を通じてしっかりと指導をし、なおかつ、そこに指導したから文部科学省の責任が果たせたと言うつもりはございません。要は、それをしっかりと都道府県において、市教委なりまた学校の現場でしっかりとやっていただくように指導してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　なお、マニュアルにつきましては、多分、委員、ちっちゃなペーパーがありますね、今、熱中症につきましては一枚の。これでは不十分ということなのかもしれませんが、このことにつきましては、いろいろ検討の末、かえって、複雑なものをつくると、実はこれは残念なんですがなかなか読んでもらえなかったりするものですから、むしろシンプルなものにして、皆さんにちゃんと読んでいただけるようにという、その考えのもとでつくったものが現在つくっておるマニュアルでございます。
　しかしながら、それがまだ不十分だということであれば、また、委員の御意見も聞きながら、検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　時間ですが、最後にもう一点、渡海副大臣、このたった一ページの「熱中症に注意」というペーパーだけなんです。むしろ分厚い中の一ページというのは見逃されます。
　今、指導を徹底していくとおっしゃいましたが、今まで指導が徹底していれば、毎年こんなに子供が死ぬことはないんです。徹底していないから、現場に不行き届きなものですから、このように毎年子供たちが死んでいくんですね。ですから、熱中症だけのマニュアルをつくっていただきたい。そして現場の徹底は、単にそのような会合のときに一つのプログラムとして話すんじゃなくて、熱中症についての時間をちゃんと設けて、それが徹底するということでありますし、ことしの夏の様子というのが、徹底が行き渡ったかどうかのフィードバックをきっちりしていただきたいと思うんですね。
　もう温暖化で、本当に毎年夏すごくて、消防庁で独自に調査、資料をもらったんですが……
○山口委員長　中川委員、時間ですので簡潔に。
○中川（智）委員　はい。
　平成十一年は二百三十四人だった搬送が、十四年は六百二十九人、三倍近く、熱中症で救急車が動いています。
　最後に、検討委員会を設置していただきたい。文部科学省として、このような学校災害の問題で、検討委員会で、専門家や当事者の方たちの検討委員会でもって、学校の中で子供たちが命を失うことのないような方策を講じていただきたい。最後にその御答弁をいただいて質問を終わります。ぜひとも、でないとなくなりません。
○渡海副大臣　やはり悲劇を繰り返さないように、しっかりとした対応が必要だと思っております。検討委員会のことについても、どういうやり方が一番いいのかということも含めて検討をさせていただきたい。
　ただ、私は、こういうことに関していつも思っておることは、要は、形をつくることではなくて実効あらしめるために一体何をやったらいいか。我々はやはりそのことをしっかりと考えていかなきゃいけないというふうに思っておりますので、そういった姿勢で今後とも取り組みたいというふうに考えております。
○中川（智）委員　よろしくお願いします。ありがとうございました。
○奥田委員　委員長。
○山口委員長　はい。
○奥田委員　本日の委員会をずっと拝聴させていただいておりました。大臣あるいは出席の皆様には申しわけございませんし、また、理事の皆様ともお約束しながらの委員会でございますけれども、本日、今も大体十五名、ずっと委員会開会中は定足数の十九人に満たないという状況であります。
　決算の、これからの大臣の概要説明、大変重要な説明だと思っております。ぜひとも、国会法四十九条に基づき、今回の審議はこれで打ち切って、また新たな委員会開催のもとで大臣の御説明を聞きたいと思いますけれども、よろしくお願いします。
○山口委員長　速記を起こしてください。
　当委員会、それぞれ各委員お忙しいとは思うんですけれども、やはり決算行政監視委員会の権威にもかかわる話なので、私からもしっかりと出席をしていただくように、特に与党の皆さん方には厳重にお願いをいたしておきたいと思います。
　　　　　————◇—————
○山口委員長　次に、平成十三年度一般会計歳入歳出決算、平成十三年度特別会計歳入歳出決算、平成十三年度国税収納金整理資金受払計算書及び平成十三年度政府関係機関決算書並びに平成十三年度国有財産増減及び現在額総計算書及び平成十三年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上各件を議題といたします。
　まず、財務大臣から各件について概要の説明を求めます。塩川財務大臣。
○塩川国務大臣　平成十三年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書を会計検査院の検査報告とともに国会に提出し、また、平成十三年度の国の債権の現在額並びに物品の増減及び現在額につきましても国会に報告をいたしましたので、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成十三年度の一般会計の決算につきましては、歳入の決算額は八十六兆九千三十億円余であります。なお、この歳入の決算額には、決算調整資金からの組み入れ額五億円余が含まれておりますが、これは、決算調整資金に関する法律第七条第一項の規定により、平成十三年度において予見しがたい租税収入の減少等により生ずることとなった一般会計の歳入歳出の決算上不足を補てんするためのものであります。
　他方、歳出の決算額は八十四兆八千百十一億円余であり、差し引き二兆九百十九億円余の剰余を生じました。
　この剰余金は、財政法第四十一条の規定により、既に平成十四年度の一般会計の歳入に繰り入れております。
　以上の決算額を予算額と比較いたしますと、歳入につきましては、予算額八十六兆三千五百二十五億円余に比べて五千五百四億円余の増加となり、この増加額には、前年度剰余金受け入れが予算額に比べて増加した額三兆五千五百六十億円余が含まれておりますので、これを差し引きいたしますと、歳入の純減少額は三兆五十五億円余となります。
　一方、歳出につきましては、予算額八十六兆三千五百二十五億円余に、平成十二年度からの繰越額三兆五千五百五十億円余を加えました歳出予算現額八十九兆九千七十五億円余に対しまして、支出済み歳出額は八十四兆八千百十一億円余であり、その差額は五兆九百六十四億円余となります。このうち平成十四年度への繰越額は四兆一千五百五十一億円余であり、不用額は九千四百十二億円余となっております。
　なお、歳出のうち、予備費につきましては、その予算額は二千五百億円であり、その使用額は一千二百四十七億円余であります。
　次に、平成十三年度の特別会計の決算でありますが、同年度における特別会計の数は三十七であり、これらの決算の内容につきましては、特別会計歳入歳出決算のとおりでございます。
　なお、歳入歳出決算に添付されている国の債務に関する計算書によります債務額につきましては、平成十三年度末における債務額は六百七十七兆六千五百七十四億円余であり、このうち、公債につきましては、平成十三年度末における債務額は四百四十八兆二千五百三十四億円余であります。
　次に、平成十三年度における国税収納金整理資金の受け入れ及び支払いにつきましては、同資金への収納済み額は五十六兆八千二百一億円余であり、一般会計の歳入への組み入れ額等は五十六兆一千七十三億円余であります。差し引き七千百二十八億円余が平成十三年度末の資金残額となります。
　次に、平成十三年度の政府関係機関の決算でありますが、その内容につきましては、それぞれの決算書のとおりでございます。
　次に、国の債権の現在額につきましては、平成十三年度末における国の債権の総額は三百三十六兆八千三百三十三億円余であります。
　その内容の詳細につきましては、平成十三年度国の債権の現在額総報告のとおりでございます。
　次に、物品の増減及び現在額につきましては、平成十三年度末における物品の総額は十三兆八千九百七十一億円余であります。
　その内容の詳細につきましては、平成十三年度物品増減及び現在額総報告のとおりでございます。
　以上が、平成十三年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書等の概要であります。
　なお、平成十三年度の予算の執行につきましては、予算の効率的な使用や経理の適正な運営に努めてきたところでありますが、なお会計検査院から、二百四十八件の不当事項等につきまして指摘を受けましたことは、まことに遺憾であります。
　今後とも、予算の執行に当たっては一層配慮をいたし、その適正な処理に努めてまいる所存であります。
　何とぞ御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
　次に、平成十三年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに平成十三年度国有財産無償貸付状況総計算書を、会計検査院の検査報告とともに国会に報告いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成十三年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要につきまして御説明いたします。
　平成十三年度中に増加いたしました国有財産の総額は十三兆六百五十三億円余であり、また、同年度中に減少しました国有財産の総額は十一兆六百五十二億円余でありまして、差し引き二兆円余の純増加となっております。これを平成十二年度末現在額百七兆九百四十四億円余に加算いたしますと百九兆九百四十四億円余となります。これが国有財産法に基づく平成十三年度末現在額であります。
　以上が平成十三年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要であります。
　次に、平成十三年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要について御説明いたします。
　平成十三年度中に増加いたしました無償貸付財産の総額は千四百七十五億円余であり、また、同年度中に減少いたしました無償貸付財産の総額は千三百七十二億円余でありまして、差し引き百三億円余の純増加となっております。これを平成十二年度末現在額一兆四百五十七億円余に加算いたしますと一兆五百六十億円余となり、これが平成十三年度末現在において国有財産法に基づき無償貸し付けをしている国有財産の総額であります。
　以上が平成十三年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要であります。
　なお、これらの国有財産の各総計算書には、それぞれ説明書を添付しております。
　何とぞ御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○山口委員長　次に、会計検査院当局から各件の検査報告に関する概要説明を求めます。杉浦会計検査院長。
○山口委員長　これにて平成十三年度決算外二件の概要の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○山口委員長　この際……
○奥田委員　委員長、一言だけ。
○山口委員長　速記を起こしてください。
　この際、資料要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十三年度決算の審査に当たり、決算の検査報告に掲記されました会計検査院の指摘事項に対する関係責任者の処分状況調べについて、財務省当局に対してその提出を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十六分散会
平成十五年四月十六日（水曜日）
　　　　午前九時十分開議
　出席委員
　　　委員長　河合　正智君
　　　理事　栗原　博久君　理事　菅　　義偉君
　　理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　今田　保典君　理事　玉置　一弥君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中本　太衛君　　　　西田　　司君
　　　　　　西野あきら君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　原田　義昭君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　福井　　照君　　　　堀之内久男君
　　　　　　松野　博一君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　松本　和那君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　森田　　一君　　　　山本　公一君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　川内　博史君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　高木　陽介君　　　　土田　龍司君
　　　　　　大森　　猛君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　原　　陽子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　金子善次郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　中馬　弘毅君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　五味　廣文君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　村瀬　吉彦君
　　　政府参考人
　　　（林野庁次長）　　　　　　松本　有幸君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　松野　　仁君
　　　政府参考人
　　　（住宅金融公庫理事）　　　松田　広光君
　　　政府参考人
　　　（住宅金融公庫理事）　　　吉井　一弥君
　　　政府参考人
　　　（住宅金融公庫理事）　　　井上　　順君
　　　参考人
　　　（全国銀行協会会長）　　　寺西　正司君
　　　参考人
　　　（東京大学空間情報科学研
　　　究センター教授）　　　　　八田　達夫君
　　　参考人
　　　（東洋大学経済学部教授）　松原　　聡君
　　　参考人
　　　（和歌山大学経済学部教授
　　　）　　　　　　　　　　　　大泉　英次君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菱田　嘉明君　　　　　森岡　正宏君
　　永井　英慈君　　　　　井上　和雄君
　　二階　俊博君　　　　　金子善次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森岡　正宏君　　　　　菱田　嘉明君
　　井上　和雄君　　　　　永井　英慈君
　　金子善次郎君　　　　　二階　俊博君
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四月十六日
　独立行政法人都市再生機構法案（内閣提出第四五号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　住宅金融公庫法及び住宅融資保険法の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）

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○河合委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、住宅金融公庫法及び住宅融資保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、全国銀行協会会長寺西正司君、東京大学空間情報科学研究センター教授八田達夫君、東洋大学経済学部教授松原聡君及び和歌山大学経済学部教授大泉英次君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序でございますが、寺西参考人、八田参考人、松原参考人、大泉参考人の順で、それぞれ十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず寺西参考人にお願いいたします。
○河合委員長　ありがとうございました。
　次に、八田参考人にお願いいたします。
○河合委員長　ありがとうございました。
　次に、松原参考人にお願いいたします。
○河合委員長　ありがとうございました。
　次に、大泉参考人にお願いいたします。
○大泉参考人　大泉でございます。
　本法案の審議に際しまして、私の意見を申し述べる機会を得ましたこと、深く感謝いたします。
　最初に、本法律案に対する私の意見を申し述べる上で、私の基本的な考え方を申し上げたいと思います。
　住宅金融公庫は、第一に、中そして低所得階層の住宅取得者に対しまして負担可能な資金調達手段を提供するという役割、そして第二に、住宅ストックの質の向上を促す、そういう公共政策上の役割を担っております。
　そこで、この役割を進めていく、そのために公庫が従来行ってまいりました融資業務と今回の法律案におけます証券化支援業務と比較した場合に、公共政策上の目的を達成する上でそれらがどう有効であるのか、こういう観点に立った検討が大切であるというふうに考えております。
　このような観点から、三つの問題について私の考え方を述べたいと思います。
　第一は、証券化支援業務におけますリスク管理の問題でございます。
　本法律案における証券化支援スキームを拝見いたしますと、超長期で固定金利の住宅ローンが持っている信用リスク、これを専ら公庫が負担する仕組みになっております。
　そもそも、証券化は、住宅ローンが持っているリスクを資本市場に転嫁して分散する、そういう金融手法であると思います。分散すべきリスクを専ら公庫が負担するということは、これはこれで、公庫にとっては大きな問題を生み出すと思われます。すなわち、今日のデフレ不況であるとか、あるいは金融市場の顕著な不安定という状況の中では、公庫が負担せねばならない信用リスクというものは相当に大きなものになるというふうに予想されます。
　本法律案では、証券化支援業務を経理する特別勘定と、それを賄う基金が設置される。今後のマクロ経済や証券化市場の変動によるリスクの高まり次第では、基金の積み増しであるとか、さらにはそのための公的資金の投入が求められる可能性も懸念されるわけでございます。
　他方で、住宅ローンの繰り上げ償還リスク、期限前償還リスクでございます、これも市場の投資家にとりましては正確な予測であるとか管理が難しい問題を持っておりまして、証券化商品の流通には困難をもたらす要因でございます。
　証券化手法だけでは、民間金融機関による固定金利住宅ローンの安定供給を確保するには難しい、十分対処できないというふうな事態になってまいりますと、民間の金融機関に対する利子補給の措置が必要になるということも予想されるわけでございます。
　今日、公庫に対する多額の補給金が強く問題視されておりますけれども、こういう証券化支援業務が持っている問題点、リスクというものを考えますと、公庫融資業務というものをこれが効率的に代替するというふうに言えるのかどうかという懸念を感じます。
　こうした可能性を回避するためには、民間金融機関のリスクの負担能力、そして証券化技術の開発努力、それは今日、商業用不動産証券化の分野でも進められておるところなんですけれども、そういうものをより活用するスキームというものを考えるべきではないかと思います。
　第二は、証券化住宅融資と、住宅資金を需要する国民との対応関係でございます。
　証券化という手法では、多数の住宅ローン債権が一括されまして金融商品化されます。一括するためには、個々の債権が一定の融資基準あるいは信用力基準をクリアしたものでなければなりません。これに適合しない住宅融資は証券化のスキームに乗り得ないわけです。したがって、証券化に基づく住宅融資というものは、住宅取得を希望する人たちの資金需要すべてをそもそもカバーし得るものではございません。
　証券化スキームに乗らない住宅融資で問題になりますのは、それが、特に支払い能力にリスクを抱えた資金需要者、例えば、低所得階層であるとか、あるいは近年急増しております単身世帯、あるいはシングルペアレント世帯などのような、そういう需要者に対してどう対応していくのかということでございます。
　民間金融機関といたしましては、借り手の持っているリスクの大きさに応じて、金利の割り増しであるとか、あるいは融資の拒絶というふうな対応をとらざるを得ないことがございます。こういう問題に公共政策としてどう対処するのかということが重要な課題になるということでございます。公共的な観点に立った住宅融資政策が求められるというふうに思っております。
　第三は、証券化支援業務が住宅ストックの質の向上を誘導する役割をどう果たし得るのかという問題でございます。
　本法律案の証券化支援スキームでは、公庫が買い取る住宅ローン債権につきましては、公庫基準に適合した住宅が対象となると想定されております。そういう点では、この点は一定程度担保されておるというふうに言えるかと思いますけれども、私は、公庫の住宅基準とそれに基づく融資政策というものは、住宅ストックの質の向上を有効に推進するという観点からは、現在の住宅基準も画一的なものではなくて、あるいは大都市、あるいは地方都市というふうに、地域の実情に応じた多様化というものを図っていく必要があると考えておりまして、こういう課題は、多数の住宅ローン債権を均一の基準に基づいて金融商品化していく、そういうスキームでは対応できない課題であるというふうに考えております。
　以上に申し上げましたところから、私の結論といたしまして、証券化支援業務で期待される公共政策上の効果というものは、公庫融資業務のそれを十分に代替し得るものではないというふうに考えております。
　もとより、公庫融資がいたずらに肥大化していくということではなくて、適正な規模で行われなければならないことは当然でございますけれども、現在の流れのように、公庫融資業務を段階的に縮小、廃止ということ、その見返りに証券化支援業務がある、そういう意味では、証券化支援業務と融資業務とをいわば二者択一の関係で考えるというふうなこともあろうかと思いますけれども、そうではなくて、両者はそういうあれかこれかの二者択一の関係ではないというふうに考えるべきだと思っております。
　以上でございます。ありがとうございました。（拍手）
○河合委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菅義偉君。
○菅（義）委員　自由民主党の菅でございます。
　参考人の皆さんには、お忙しい中をありがとうございます。
　今回の法案というのは、まさに特殊法人の整理合理化計画の一環としてでありますけれども、国民の約八割の人が、住宅金融公庫に対して、それを利用したいという要望を持っておるわけであります。そのことは、やはり、長期、低利、固定、そして選別をしないという今日までの公庫の果たしてきた役割、そうしたものを担保にした上の改革でなければならないというふうに実は私は思っておるわけであります。
　そこで、八田参考人にお尋ねをしたいと思います。
　証券化支援事業、このあり方懇の中で、今御説明をいただいた上でありますけれども、住宅ローン証券市場ですか、これというのは大体どれぐらいかかってできるものなのか、お尋ねしたいと思います。
○八田参考人　米国では非常に長い期間がかかって、それで日本でできるだけ早く、五年ぐらいにやろうとしているわけですが、よく聞かれるのは、米国で三十年もかかってできたものがそんなに短期にできるのかということを言われるわけです。
　しかし、恐らく、米国のいろいろな担当者にも聞いたんですが、米国でもこういう業務が非常に急速に始まったのは一九八〇年以降なんですが、これは基本的には、コンピューターの発達がもろもろの住宅ローンをプールして証券化することに役に立った、あるいはファイナンスの技術が非常に進んでいる、そういうことが背景にございます。
　したがって、私は、日本でアメリカと同じような時間をかける必要は全くないと思いまして、しかも、こういうことの経験が向こうに豊富にございますから、それを活用して、五年ぐらいをめどにできるんじゃないかと思っています。
○菅（義）委員　さらに八田参考人にお尋ねします。
　民間のいわゆる金融機関がさまざまな住宅ローン分野に進出をして、いろいろな魅力ある、多様な商品を今構えておるわけでありますけれども、経済情勢、必ずしも今のような低金利の時代が続くということもあり得ないですよね。そういう情勢に変化があった場合、にもかかわらず民間による住宅ローン供給というのが、証券の今の支援策で安定的なものが続くかどうか、これについてお尋ねしたいと思います。
○八田参考人　ちょっとよく聞き取れませんでしたので、申しわけありません。
○菅（義）委員　今、民間でいろいろな住宅ローンの商品がありますけれども、金融情勢というものは必ずしも今のような低金利時代がずっと続くということはないですよね。それについて、今度の証券の支援策をやるわけでありますけれども、民間の金融機関による住宅ローンの供給の見通し、これについてお尋ねしたい。
○八田参考人　わかりました。
　ある意味では、民間が超長期の住宅ローンを提供するときに、割と今はいい時期なんですね、金利が低いですから。後で期限前償還リスクというようなことが起きる可能性も比較的少ない。ところが、高い金利のときには期限前償還リスクというのは非常に起きやすいと思います。したがって、今、次第に、ある程度超長期のものが民間でも出ているというのは、今の金利の情勢も反映していると思います。
　しかし、長い目で見て、先ほど申し上げたようなプールが必要だということなんですが、リスクに関してさまざまなプールが必要なんですが、もし民間で直接される場合も、どうしても信用リスクに関してはどこかで負担してもらいたいということがある。そうすると、先ほど申し上げましたような、買い取り型の支援機関のほかに保証型の支援機関というものが考えられます。
　そういうことをやると、これは後でもし必要なら詳しく申し上げますが、民間の金融機関が独自に出す証券も、何らかの支援機関が信用リスクに対しての代金を取った上で保証してくれることによって活発化するということはあると思うんです。したがって、最終的には、今度も、買い取り型におくれて保証型もやるわけですけれども、そういうものの拡大が必要なんではないかと思っています。
○菅（義）委員　併設をやれば乗り切れる、そういう考え方であろうと思います。
　そこで、今度は寺西参考人にお尋ねをしたいと思いますが、きょうの新聞に載っていましたけれども、国民の銀行に対しての信頼感というのは道半ばである、こういう新聞報道がありました。
　果たしてこれは、銀行の果たす役割がだんだん大きくなるにつれて、国民が望んでいるような住宅ローンを安定的に供給し切れるかどうだろうか、これは非常に大きな不安を皆さん持っていると思うんですよね。特に、従来というのは企業向け貸し付けが優先されてきていた、ここに来て住宅ローンも多くなってきていますけれども、この経済情勢において、貸し付け量というものをきちっとした形で確保できるのかなという不安がありますが、これについてはどうお考えでしょうか。
○寺西参考人　私ども民間金融機関の立場から申し上げますと、住宅ローンと申すのは、従来から民間の金融機関のある意味で重要な貸出商品であったという歴史的な背景もございます。
　ただ、今御議論になっております超長期の固定型の金利のローンといったものにつきましては、三十五年というような長い期間管理が必要な分野であったというようなことから、ＡＬＭの問題等もあって、我々がなかなか取り組みが十分できなかった側面もございます。
　ただ、現在、十分なインフラといったものの体制も整えてきておりますし、またリテールといったものがそれぞれの銀行におきまして非常に重要な戦略分野になってきているということでもございます。そういった意味で、今後もこの分野に戦略的に経営資源を配分していくという方向にあろうと我々は思っております。
　そういった環境の中で、こういう証券化スキームといったものが整備されていくということになりますと、我々の持っております、ＡＬＭというんでしょうか、金利ヘッジの不安といったもの、制約もなくなるわけでございますので、さらに積極的な取り組みが可能になろう、こういうふうに思っております。
　我々としましては、十分にお客様のニーズにこたえられるように、また引き続き努力を重ねてまいりたいと思っておりまして、やれるというふうに思っております。
○菅（義）委員　これは、実はきのうのこの委員会の審議の中で、与野党ともあったわけですけれども、選別融資ですね。特に、与党も野党も、国会議員は貸してくれないじゃないかという、実はそういう議論もあったわけでありますけれども、選別がないようにするのがある意味では当然のことであると思いますが、これについてはどのような融資審査を行っていくのか、お尋ねしたいと思います。
○寺西参考人　私どもの住宅ローンの審査というのを少しお話しさせていただきたいと思いますが、住宅ローンのお申し込みにつきましては、お客様全体の置かれる状況などを総合的に勘案しながら、リスクモデルを活用した審査によりまして、できるだけ幅広くお客様の住宅購入ニーズに対応できるような取り組みを行っているところでございます。
　そういった意味で、先生御指摘の選別といったものがどういう意味を持っているかわかりませんけれども、私ども、そういう住宅のリスクモデルをつくってやっておりますし、お客様の本人確認それから担保評価以外は、できるだけ自動化システムというんでしょうか、コンピューターによって自動的な審査を行っておりまして、期間も一日から三日ぐらいで審査ができるような体制でやられています。
　ぜひ、そういう意味で、我々のいろいろな工夫とそういうスピードといったものとでお客様の利便性にこたえてまいりたい、こういうふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○菅（義）委員　さらに、もう一点お尋ねをしておきたいんですけれども、この厳しい経済情勢の中で、失業などによって住宅ローンの返済が困難な人もかなり出ているわけでありますけれども、こうした人たちに対して民間の金融機関でどんな、返済相談や返済条件の変更とか、そういう窓口とかいうものは現実的にどうして対応されているのかお尋ねをしたいと思います。
○寺西参考人　銀行界全体としましては、住宅ローンだけではなくて、個人向けローンも含めて、御利用されているお客様を対象にして、全国の銀行協会に銀行よろず相談所といったものが設置されておりまして、そのよろず相談所でいろいろなカウンセリングをやらせていただいているという体制が整ってございます。
　個別個別で申し上げますと、私どもの銀行では、お客様の事情といったものをできるだけきっちりとお聞きして、きめ細かく対応しておりますし、ケース・バイ・ケースで、お客様の御相談に応じながら、御返済プランの変更等々が行われているということでございます。
　以上でございます。
○菅（義）委員　さらにもう一点、先ほど松原参考人の陳述の中にもありましたけれども、いわゆる証券化支援業務での貸し出しをする人と、いわゆる従来の銀行のお客様というんですか、所得の高い人、そういう二つが出るんじゃないかなという懸念をされましたけれども、これについてはどうお考えですか。
○寺西参考人　我々のところで、今松原先生がおっしゃった、三つローンができるんだろうという、公庫が直接貸し出すもの、それから証券化ローン、それから民間のローンという、これが三つ、消費者というんでしょうか、借り入れの希望の方の前に並ぶということは、これはあり得るのではないかな、こういうふうに思っております。
　私ども、将来を考えますと、これは冒頭陳述で申し上げましたけれども、公庫の直貸し、直接貸し出しというのは、大規模災害等の特別なケースを除いて、やはりこれはマーケットからなくなってくるんだろう。証券化ローンにつきましても、ある意味で、証券化マーケットが逐次育成されていく過程の中で、民間に徐々に振りかわっていくというふうに思っておりまして、最後、やはりこの分野は民間がきっちりやっていくということになろうかな、こういうふうに思っておるところでございます。
○菅（義）委員　八田参考人にお尋ねをしますけれども、先ほど、公庫というのは今までさまざまなストックを持っている、公庫のそうした蓄積を活用していくべきである、こういう話をされましたけれども、これについてもう少し具体的にお話しいただけますか。
○八田参考人　一つには、この証券化支援機関の非常に重要な役割は、リスク管理をするということだと思います。
　先ほど申し上げました信用リスクに関しても、全く何も料金は取らないというわけじゃなくて、ちゃんと利子に上乗せして基本的に信用リスクを負担できるようにする、デフォルトがあった場合にそれがちゃんと負担できるようにする、そういうことをやる。そうすると、それがどの程度の上乗せをすればいいのかというようなことをチェックする場合に、過去のデータの蓄積が役に立つというわけです。
　なお、具体的に言えば、まあ余計なことかもしれませんけれども、私は、その情報はできるだけ、プライバシーにかかわらない限り公開されていくべきものだと思います。そういう知見というのは公開されていくべきだと思います。少なくとも、従来、膨大な量の情報を持っておりますから、リスク管理には大変役に立つと思います。
○菅（義）委員　松原参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　証券化支援業務の必要性は認めながらも、できるだけ早い機会にこれはやめるべきであるという先ほどの御意見でありましたけれども、どのような状況のときにやめられると、具体的にちょっと御説明いただけますか。
○松原参考人　どのような状況というよりは、基本的にこういう分野は民間の金融機関が担うべきだという考えに立っておりますので、いろいろな金利情勢等はありますけれども、何年以内ということを法律の中で明記することで、そこに向けて、そういう住宅ローンの証券化のマーケットを民間が主体的に形成していくとか、あるいは、民間の金融機関が主体的に、今寺西参考人がおっしゃったように、みずからが直接融資するという形に持っていくためにも、その期限は設定すべきで、非常にざっくり言うと、例えば五年とか、最大でも十年ぐらいの期限をつけないと、未来永劫、本来民間がなすべき住宅金融ローンのマーケットが公的な関与によって乱され続けるという懸念を私は抱いているということでございます。
○菅（義）委員　もう一点お尋ねしますけれども、住宅取得支援というのは、政府がなすべき支援というのは、民間の金融機関の融資が困難な低所得者に限定をすべきである、そういう先ほどのお話でありますけれども、その場合の公庫の役割というのはどのように考えていらっしゃいますか。（松原参考人「公庫ですか」と呼ぶ）ええ、今の住宅金融公庫のようなものを通じてということでありましたが、それについてちょっと具体的に。
○松原参考人　私は、基本的には、公庫といったような法人組織による直接融資ではなくて、税制による支援等を中心にすべきだと考えておりまして、ただ、その際に問題になるのは、最初から所得税等を払っていない層に対してはその税制措置での支援はできないことになりますけれども、しかし、基本的には、住宅取得をなさるような方は所得税は払っているという前提に立てば、私は、直接的な法人による融資よりは、税制による措置で代替できる、このように考えております。
○菅（義）委員　以上で終わりますけれども、参考人の皆さんの意見を参考にしながら、これから審議をしてまいりたいと思います。ありがとうございました。
○河合委員長　玉置一弥君。