Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（井村裕夫君）　この問題は、一番最初に、私は、当時委員長ではございませんでしたが、委員としては参加しておりました。一番最初のときか二回目ぐらいのときに公開のことが議論をされましたが、非常に強硬な反対を出される方がありました。したがって、その方を実は説得をしたわけです。そこにかなり時間を要してしまいました。それは、後で自分の意見を文書にして出すのは結構です、そのときに自分はきちんとチェックして間違いがないかどうかを確認します、しかし口頭で話す場合には私は間違いをしばしばしますとその方が言われるんですよ。だから公開は絶対反対ですということで、公開がなかなかできなかったというのが真相であります。
　しかし、多くの委員の方は、初めはやっぱり公開に抵抗感を持った方もありましたけれども、次第に回を重ねるごとに公開へ傾かれたので、最終的には、遅いといってしかられるかもしれませんが、本年三月から公開をすることができるようになったというのが真相であります。
　ちょっと記録されるとまずいようなことではないでしょうか。
○日下部禧代子君　やはりこういう非常に根元的な問題、そして同時に国民全体の問題、国民的な議論というのを至るところで聴取する、その声が反映された上での法案づくりということがなければ、さまざまな問題があちらこちらから法案ができた後に噴出してくるというようなことにもなりかねないと、私は大変にその点を危惧するわけでございます。
　ですから、今、井村参考人がおっしゃいましたように、公開は反対だという方、そのような方を委員の中にそれ以後も入れていらっしゃるのですか、それともその方は観念なさったのでございますか。
○参考人（井村裕夫君）　最終的に同意をされました。
　それから、生命倫理委員会としては、私どもはできるだけの公開性を保ってきたつもりであります。だから、生命倫理委員会の会そのものの公開はおくれましたけれども、それ以前にも議事録は公開しておりますし、それからいろいろの機会にインターネットを使ったパブリックコメントも求めておりますし、基本的には公開性をできるだけ保つ、そういうトランスパレンシーを保つということの重要性は十分理解しているつもりです。
○日下部禧代子君　特に女性の場合は、女性の卵子の採取、使用ということが、これはクローン技術も含めまして生命科学にはどうしても必要になってまいります。そういった点で、女性の意見、それからまた当事者の意見の反映ということは非常に重要だというふうに思うのでございますけれども、このクローン小委員会の名簿を見ますと女性の委員はお一人も入っていらっしゃらないのでございます。
　その点に関しまして、クローン小委員会の委員でいらっしゃいますぬで島参考人が、たしか第七回、これは平成十年十一月二十四日の委員会におきましてこのように御発言なさっています。「きょういただいた「今後の進め方」の中で、答申を最終的にまとめる前に、ヒアリングやシンポジウムを行うかとか、女性委員の追加をするかといった検討事項がありますが、この点については、どのようにするのでしょうか。」という御質問があって、そして岡田委員長が、「この次に議論したいと思いますが、いかがでしょうか。」とお答えになっていらっしゃいます。
　そこで、ぬで島参考人にお聞きしたいのでございますが、その後、女性委員が追加されたとか、これを見ますと追加されておりませんけれども、それから女性の意見を聞く機会を持たれたとか、そのようなことも含めまして女性の意見はどう反映されたというふうにお考えでございましょうか。果たして女性の意見を聞く機会はあったのでしょうか。どうも皆無であったような気がするのでございますが、ぬで島参考人、どうぞよろしくお答えください。
○参考人（ぬで島次郎君）　全くの平のぺいぺいだった委員の私がお答えするようなことではないと思いますので委員長の方にお聞きいただきたいと思いますが、クローン小委員会自体はその最終答申を出して閉会するまで女性委員の追加ということは行われませんでした。公開のシンポジウムということもクローン小委員会としてはなかったと記憶しておりますし、特に女性の観点からヒアリングを行うということで、厚生省の生殖医療の専門委員会などで行われたような女性団体あるいは不妊の患者さんの団体からのヒアリングということも必要ではないかと申し上げたのですが、ついにやっていただけないまま最終答申を迎えることになりました。
○日下部禧代子君　次に、位田参考人にお伺いしたいのでございますが、先生は厚生省の厚生科学審議会先端医療技術評価部会のヒト組織の移植等への利用のあり方に関する専門委員会の委員でもいらっしゃいますね。この委員会では、ヒト組織の採取とか利用に関して議論されているというふうに伺っております。女性の卵子の採取、あるいはまた研究への利用のあり方について議論されておりますでしょうか。私はどうも議論されていないように思うのでございますが、卵子の採取と研究利用について議論もないままに、卵子から核を除いて、そして他のヒトへ動物の核を入れるといったクローン技術を認めてしまうというような法律をつくるということに関して私はかなり大きな疑問を持つのでございますが、その点に関していかがでございましょうか。
○参考人（位田隆一君）　私は、先ほど委員がおっしゃいましたヒト組織の移植に関する専門委員会の委員をしておりますが、同時に現在は生命倫理委員会の委員をさせていただいておりますし、実はクローン小委員会の委員をしておりました。それから、その後開かれましたヒト胚性幹細胞、いわゆるＥＳ細胞に関する小委員会の委員でありましたし、さらにヒトゲノム研究小委員会の委員も、ずっと三つの委員会に出ておりました。そういう意味で、厚生省、科学技術庁のこの問題関連の委員会にはすべて出席させていただいていたということになります。
　ヒト組織の移植に関する問題なのですが、これは卵子等は対象外でありまして、要するに移植用の組織、例えば皮膚でありますとか、もしくは筋肉でありますとか、そういうことを特に組織バンクをつくって運営していくためにどういうことを考えればいいかということを議論しておりましたので、ここの委員会では卵子もしくは胚の問題は対象外でありました。そこは御理解いただきたいと思います。したがいまして、したがいましてというのは変な言い方なんですが、女性はおられませんでした。その問題にかかわっておられる方、専門家はほとんどが男性でしたものですから、そういうことになってしまいました。
　それから、公開性という点では、特に胚の問題について、先ほど女性の権利というお話にも出ましたけれども、重要ですので、ヒト胚研究小委員会、ＥＳ細胞の問題を議論した小委員会では女性がお二方出ておられます。それから、ヒトゲノム研究小委員会にも現在女性が、二人でしたか、三人でしたか、出ておられます。クローンについては確かに女性は、クローン小委員会は女性は一人もおられませんでしたが、これは胚の問題を軽視したというよりは、生殖医療の問題ではないという認識からクローンだけを切り離して議論をいたしました。
　この法律案には、人クローン個体の産生、要するにクローン人間をつくるということと特定胚の問題と両方含まれておりまして、特定胚の問題については、女性も入っておられるＥＳ細胞に関する小委員会の方で議論をした結果でございます。
　親の生命倫理委員会の公開は遅かったのですが、今申し上げた私が入っております三つの小委員会は当初から完全に公開されておりますし、それは全部議事録もインターネットで見ることができます。要旨ではなくて発言したとおりが書いてございますので、一般の人たちにも透明性は確保されているというふうに思います。
○日下部禧代子君　引き続いて位田先生にお伺いしたいのでございますが、この法案というのはいわばクローン人間禁止法案というようにも解釈してよろしいのかというふうに思います。この点について、まずどのようにお考えかということです。
　しかし、この法案では、子宮に戻すということを禁止している胚を、体細胞クローン胚とヒトと動物との交雑胚、融合胚、集合胚に限定しております。ヒトとヒトとの集合胚、これはキメラ、あるいは受精卵クローン胚は規制で対応することになっておりますが、ユネスコではこういうヒトとヒトとのいわゆるキメラ個体の作成も禁止していると思いますが、その点、いかがでございましょうか。二点お答えいただきたいと存じます。
○参考人（位田隆一君）　最初に、クローン人間禁止法と考えてよいかということでございますが、私はそのとおりだと思います。ただし、クローン人間を禁止するだけが内容ではなくて、今御質問にありましたように、それ以外のいわゆる特定胚もあるいは禁止し、あるいは届け出制、指針で禁止するという形になっております。
　ユネスコでヒトクローン以外のものを禁止しているのではないかというお話でございますが、禁止はしておりません。許しているわけでもございませんが、ユネスコの先ほど申し上げたヒトゲノムと人権に関する世界宣言ではっきりしておりますのは、人間の尊厳に反する研究行為として二つ挙がっております。一つは、人クローン個体の産生、いわゆるクローン人間をつくるということ、これはこの法律案で禁止されることになっています。それからもう一つは、生殖細胞系列に対する遺伝子の操作ということでございまして、これは場合によっては人間の尊厳に反する可能性がある行為であるという位置づけがなされています。
　それら二つは、例えばこういうものが人間の尊厳に反する行為であるという例として挙がっておりまして、それ以外何が人間の尊厳に反する研究行為であるかということについては、これから議論をして煮詰めていくということになっております。
　胚をさわることそのものが人間の尊厳に反するかというと、それは必ずしもそうではないというのが一般的に我々の生命倫理委員会の中で、必ずしも合意をしているわけではありませんが、胚を使ってはいけないということを絶対的に禁止するべきだというふうな意見は余り聞いたことがございません。胚の研究というのは極めて有用な、医療に用いる可能性があるので、そこを閉じてはいけないというのが生命倫理委員会でも合意ができているんだろうと思います。
○日下部禧代子君　ぬで島参考人にお伺いしたいのでございますが、参考人は国際的な事情にお詳しいというふうに承っておりますが、今議論しております本法案が成立し施行された場合に、国際的にどのような評価というようになるだろうとお考えでいらっしゃいますか。これが第一点でございます。
　それから第二点で、時間をかけて議論すべきだという意見と、それから、いや、もうとにかく早く、クローン人間がつくられないようにするために早くこの法律を成立させようという御意見があります。例えば井村先生は、この法案の成立を急がなければ日本はクローン人間の産出を禁止しようとしていないと誤ったメッセージを世界に発することにもなりかねないというふうに御発言を新聞などでなさっておりますけれども、その点はぬで島参考人はどのようにお考えになりますか。ぬで島参考人のお考えと、そして国際的な評価ということを含めてお答えをいただきたいと存じます。
○参考人（ぬで島次郎君）　国際的にどう評価されるかというのは、私も深く危惧しておるところであります。これで日本もヒトクローンをつくることを法律で禁止した、それだけではとどまらないと思います。
　恐らく、先ほど申し上げましたように、多くの国がそこまではやっちゃいかぬのじゃないかと言っている人クローン胚の作成であるとか、御指摘になられましたヒト・ヒトキメラ胚の作成であるとか、そういうことを広く認める内容になっております。動物の細胞核をヒトの卵に入れるというようなことまで認めているということで、日本は生命科学で随分過激な生命操作まで認める国になるんだなというような評価をされるのではないかと。
　しかも、クローンを単独で禁止する法律をつくる初めての国になると思いますが、その法律の中で広範に研究を容認しているというふうに受け取られかねない構造になっておりますので、その辺、予想はつきませんけれども、厳しい評価を下される可能性はあるかと思います。よその国の立法の内容と比較してもかなり隔たりがありそうなところがございますので、大変気になるところであります。
　それ以外の点については既に申し上げてきたことでありますので、お時間はおとらせしない方がいいかと思いますので、よろしくお願いいたします。
○田名部匡省君　この委員会は質疑者も着席のままでというのがルールでありまして、私はルールに基づいて座らせてやらせていただきます。
　率直に申し上げて、いろんな先生方の、委員の皆さんの発言を聞いて、私もこれは素人なものですから、これはお三人の先生方にもう最後に、全部言った後、一言ずつで終わりますから。
　国民の立場から見ると、こういう専門的な知識はだれもないと思うんですね。もうやってもいいし、やらぬでもいいしというぐらいの感覚だろうと思うんです、専門家でないですから。ただ、参考人の先生方の話を聞いて、何かそんなに急いでやらぬでもいいのかなという感じも実は私は今受けたんですね。
　この国は何でも場当たり的に、その都度何か起きるとやると。例えば、政治家が悪いことをすると政治家の倫理の問題をやるし、公務員が悪いことをすると公務員を取り締まるそんなものをやるしと、場当たり的なんですね。本当にもう少しじっくり考えてやっていただきたいなというのが一つ。
　それから、クローン人間といっても、まだこれはだれも見たことがないものですから、議論しても、見て、ああ、こういう人間ならいいなとか、こういうふうならだめだなというのはわかりますけれども、我々これ見当もつかないんですね。ただ科学的な面からばかりの議論が多い。何のための研究をするのか。
　先ほどの社会の受容によって変わるんだという井村参考人のお話は私は全くそのとおりだろうと思うんですね。大体、今までいろいろ研究されてつくって実用化して、便利なものほど危険なものはないんですよ。これは車だって飛行機だって薬だって、農薬なんというのはもう今大騒ぎになるほど、便利なものほど危険なものはない。ですから、何のために研究をこれから続けていくのかという目的がしっかりしていないと、たださっき言ったように受容によって変わると。
　例えば、人口がどんどんふえて食糧問題をどうするかとかなんとかという議論さえ出ている。中国では人口が多くて中絶を一生懸命やっている。一方、我が国はどうかというと、高齢化で少子化だと、やがて三十年もたったら八千万人になる。こんな話が結構議論の中にあって、こういうものとの関連をどうこれから考えていくのか。これはいい悪いは別ですよ。そうなった時代に、皆さんはこれからも研究はずっと続けるんでしょうから、それはそれで結構ですけれども、研究した成果をどう生かしていくかというために私は何か考えておかなきゃいかぬと。
　それから、臓器移植なんかの、アメリカへ行って高いお金を払って、皆さんからお金を集めて行ってやっている子供さんたちを見ると、大変だなと。そういう面ではこういうものが生かされることによって助かる人が出てくるんだろうなと。一方では研究者の自由ということはやっぱり認めなきゃいかぬと。そうすると、そこに制限を設けるのかどうか。これはやってはいかぬ、これはしてもいいというそのことをやらせたのでは、これは研究者の自由というものはなくなる。
　その辺のところを考えてみて、私も今、その分野だけを見ればこうだなという感じはあるけれども、総合的にやるとその国によっていろいろとあるわけですから、先ほど質問の中にもあった、体外受精はいいけれども、これよりも本当に研究の成果が出てこっちもすばらしいと、こうなったときに一体どうされるのかな、こんな疑問を持ちながら参考人の皆さんの話を伺ってきました。
　どうぞその辺の私の考え方について、こうですよということをお話いただければありがたいと思います。
○参考人（井村裕夫君）　まず、日本は少し場当たり的過ぎはしないかということであります。一般論的に言えば確かにそのとおりでありまして、私も二年半ほど前に科学技術会議の議員を命じられて、初めて国の科学技術政策に少しかかわるようになったわけですが、確かに先々を見て常に議論をして前もって考えていくということはなかなかできておりません。だから、それはこれから総合科学技術会議の大きな課題であろうというふうに思います。
　ただ、生命科学、生命倫理については何が飛び出してくるかわからないんです。あす何が出てくるかわからない。だから、それに対する対応はやむを得ないわけですね。どうしても対応的になる部分はあると思います。例えば、ヒトのＥＳ細胞ができるということは、みんなできないと信じていたわけです。それをある人がやったわけですから、だから科学の世界では常に予測不能なことが出てくるということは考えておかないといけないと思います。
　それから、目標でありますが、クローン個体をつくること自身は私は科学の問題ではないと思っています。だから、それは科学の対象ではありません。ただ、試験管の中でヒトの胚についていろんなことを研究していくのは、先ほどから話題になりましたように、医療にいろいろ応用できる可能性がある、そういう意味でここはやっていかないといけないだろうと。だから、それを全部野放しにするんじゃなくて、やはりガイドラインできっちりと抑えていくということは考えていかないといかぬだろうというふうに思います。
　以上が私のお答えでございます。
○参考人（位田隆一君）　最初に、国民から見ると専門知識が不足しているというふうにおっしゃいました。まさにそのとおりだと思います。ですから、教育の重要性というのはもう一度強調しておきたいと思います。科学と倫理に対する教育の重要性でございます。
　それから、場当たり的ということについては、実はドリーの出現そのものが、場当たりというのはおかしいかもしれませんけれども、みんなが予想していなかったことでありまして、予想していなかったことが生じた場合にどう対処するかというのは、これは場当たりという言葉は実は当たらないのではないかというふうに思います。
　確かに、生命倫理一般の議論が既になされていて、ある程度の国の生命倫理の考え方というのはこういうものであるということが準備されている国、例えばフランス、イギリス、ドイツ等は何らかの形で既存の法律で対処ができましたけれども、日本では残念ながら生命倫理一般についての議論はほとんどなされておりませんでしたし、科学者もつい最近までは余りそういうことを考えてこなかった、お医者さんも含めてですが。したがって、我が国で生命倫理一般の議論がこれから必要である、もう始まっておりますけれども、必要であるということは確かでございます。
　しかし、生命倫理一般の議論を続けながら、同時に生命科学というのは、先ほど何が飛び出してくるかわからないとおっしゃいましたけれども、生命科学の発展は非常に速いので、そのときそのときに出てくる新しい状況に対してどういうふうに対処するかというのは、個別にやはり議論をし、何らかの方法をとらなければいけない。そういう意味では、クローンというのは人間の尊厳に反するというのをだれも考えておりますので、これに対して今禁止をするというのが必要だと、それが必要な対処の方法だと思います。
　クローン人間をだれも見たことがないとおっしゃるのはそのとおりでして、実はクローン人間を見てからでは遅いのであります。クローン人間ができてからというよりも、クローンの胚をつくって、そしてそれを胎内に入れて着床させてしまうと後は人を殺すことになりますので、そうなってからでは遅い。そういう意味で、胎内に入れることを禁止するということからこの法律案の規定ができているんだろうと思います。
　じゃ、議論をしていくうちに例えば社会の受容が変わってくる、研究の目的もさまざま新たなものが出てくるかもしれないという場合には、まさにそこに見直しの規定が必要なわけでありまして、この法律案に書かれている見直しというのも、今後クローンもしくは特定胚についての研究でこの法律を見直す必要があるかもしれない。場合によっては厳しくする、場合によっては緩くするということも必要だと思いますので、そこは社会の認識なり受容なりに合わせて、また国会で御議論をいただいて、社会のそのときの状況に合った法律をつくっていただくということだろうと思います。
○参考人（ぬで島次郎君）　急ぐ必要があるのかという御質問をいただきましたので、先ほどの日下部議員の御質問と合わせて、もう一度私の先ほど申し上げた考えを確認させていただきたいと思います。
　ドリーが出てきてということでありますが、それからはもう三年半以上経過してしまいまして、もう既におくれているということです。その間、特に支障もなく無事に過ごせて大変よかったと思いますが、ここまでおくれたのであれば、厚生省の生殖医療でのヒト胚の使用、作成の規制案の検討がもうすぐに、もう来月出ますので、それを待って検討しても僕は遅くないと思います。三年半おくれたものが四年になっても、よりいいものができるのであれば許されると私は考えます。その中で、人クローン個体をきっちり禁止、筋の中で禁止していただきたいと思います。
　しかも、来年は行政再編がございます。内閣府というものができます。その新しい行政体制のもとで、先ほど井村参考人がおっしゃっていただきましたように、関係省庁の共同所管でもってこの問題について、法律、指針というもののしっかりした枠をつくって二十一世紀を迎えたい。私は、それ以上の先送りというのはよくないと思います。来年いっぱい、遅くて来年いっぱい。上半期ぐらいまでにできれば一番いいのではないかというようなスパンで考えて、そのつもりでやって、いっぱいになるかなと。また、多少はおくれるにしても、無限な先送りというのはもう許されませんと思います。年単位の先送りというのは許されないというような程度で感触を持っておりますので、改めてもう一度申し上げます。
○田名部匡省君　場当たり的と申し上げたのは、皆さんの方を言ったのでなくて、一般的にこの国というのは何でも事が起きてから始める、前もっていろいろ考えて規制をすることをやらない国だということで申し上げたんです。
　それから、里親制度というのがありまして、子供を欲しい、どうしても欲しいという人のことはわかるものですから、捨てる親もあるけれども拾う親もあって育てて、ですからクローン人間だクローン人間だと言われることが問題なのではないかなという話がちょっとあったものですから、そういうふうに言われるかもしれぬけれども、しかしもらってきて育てたからといって、そんなことになっているのをちゃんとやっているのを見るとどんなものかなと、こうふっと思ったものですから申し上げました。
　大変ありがとうございます。
○委員長（市川一朗君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十一分散会
平成十二年十一月二十四日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　脇　　雅史君　　　　　岩崎　純三君
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岡野　　裕君　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　吉川　芳男君　　　　　阿南　一成君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　杉浦　正健君
　　　　　　　発議者　　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　発議者　　　　　　漆原　良夫君
　　　　　　　発議者　　　　　　高木　陽介君
　　　　　　　発議者　　　　　　熊代　昭彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　保岡　興治君
　　　政務次官
　　　　　　　法務政務次官　　　上田　　勇君
　　　　　　　文部政務次官　　　鈴木　恒夫君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　安倍　嘉人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務大臣官房長　　但木　敬一君
　　　　　　　法務省民事局長　　細川　　清君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　　　　　法務省矯正局長　　鶴田　六郎君
　　　　　　　法務省保護局長　　馬場　義宣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○少年法等の一部を改正する法律案（衆議院提出
　）
○人権教育及び人権啓発の推進に関する法律案（
　衆議院提出）


　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十七日、脇雅史君が委員を辞任され、その補欠として岩崎純三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（日笠勝之君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　少年法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務大臣官房長但木敬一君、法務省民事局長細川清君、法務省刑事局長古田佑紀君、法務省矯正局長鶴田六郎君及び法務省保護局長馬場義宣君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（日笠勝之君）　少年法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐々木知子君　おはようございます。
　自民党の佐々木知子でございます。
　前回の参考人質疑を踏まえまして、幾つか御質問したいと存じます。
　まず、発議者の方にお伺いしたいんですけれども、前回、息子さんを亡くされた武るり子さんのお話というのが、非常に抑えておられただけにまた真実の重みを我々に改めて突きつけてくれたと私も非常に重く受けとめております。最終的には金銭で解決がつく財産犯罪などとは違いまして、何よりも貴重な人命が失われた場合にはもはや何をどうやっても取り返しがつかないということ、これは当たり前のことなんですけれども、本当に被害に遭った方というのはその重みを私たちに訴えかけてくれたと思います。
　今回の改正の大きな論点の一つというのは、第二十条の第二項、この新設規定によりまして、十六歳以上の少年が故意の犯罪行為によって被害者を死に至らしめた場合は原則逆送ということになっておりますが、そうしたもはや取り返しがつかない場合、何かをすることによっては取り返しがつく場合、それは同列には論じられない、そうした観点から設けられたものだというふうに理解いたしましたが、それでよろしいでございましょうか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　佐々木先生のおっしゃるとおりでございます。自民党における検討過程でも、それから三党協議の過程においても、その点がいわば今回少年法の問題に取り組んだ原点と言ってよろしいかと思うんです。
　先生は武さんの例を申されましたけれども、衆議院でも別の被害者の方をお二方お呼びいたしました。それから、武さんの被害者の会ほか幾つか被害者の会がございますが、そういう方々から詳細に御意向を聴取したわけでございます。武さんを初め、いわゆる被害者の会をつくっておられる方々の大部分がかわいいお子さんを亡くされた方々でございます。
　そういう方々の声に耳を傾けておりますと、確かに先生がおっしゃったように命を亡くされた悲しみが根本なんですが、家庭裁判所の審判がいわば密室の中でございまして、何を審理しているのかわからない、傍聴もできない、記録も見られない。最近は被害者の方から事情聴取もされるようになりつつあるようなんですが、被害者の会の方々のころは、意見も聞いてくれない、結論も正しいかどうかわからない。つまり、少年には抗告権、いわば被疑者と申しますか非行少年の方は審判に対して不服を申し立てられるけれども、その審判の結果に対して被害者はおろかだれも抗告申し立てができない。そういう審判ではおかしいんじゃないでしょうか、私たちは知りたいんだ、何が起こったのか、うちの子供たちがなぜ、どういう過程で殺されたのか知りたいんだというのが出発点で、さまざまな今の家裁の審判手続に対する御不満を持っておられたわけでございます。
　原則逆送になりますと、もう先生方には釈迦に説法なんですが、何回も申し上げておりますが、起訴されます。そうしますと、公開の法廷で裁かれるわけであります。傍聴もできますし、場合によっては検察官が証人申し立てをすることもあるでしょう。意見を言う機会もあるでしょうし、記録も法律の定めで閲覧、謄写ができる、要するにわかるわけです。そういう公開の法廷で審理される、それによって被害者の皆様方の大部分の方が今持っておられる多くの不満が一気に解消するんじゃないかというのが原則逆送を考えた原点でございました。
　この法改正によりまして、家庭裁判所がまず裁量権を持っておられますから、逆送するかしないかは個々の事件について家庭裁判所が慎重に判断をされて、逆送するかどうか、被害者を死に至らしめた事件の場合でも逆送しない場合もあるわけなんですが、私は、家庭裁判所、最高裁がこの被害者の声に耳を傾けてきておられますから、何物にもかえがたい最愛の子を事件で奪われた被害者の声に耳を傾けていただいて、公開の法廷で裁くという方向に運用を変えていただけることを期待しておるわけであります。
　これは何度も申し上げましたが、刑事裁判所で審理を尽くした上で保護処分相当と認める場合は、五十五条ですか、家庭裁判所へ戻せるんですね。審理した結果、これは刑事処分より保護処分の方がいいと刑事裁判所の方で判断すれば保護処分に戻せるんですから、今まで移送決定がなされた例は皆無に近いと聞いておるんですが、公開の法廷できちっと裁いた上で裁判所が保護処分相当と認めれば家庭裁判所へ戻して適切な保護処分をするということもできる道は少年法上ございますので、戦後五十年の家庭裁判所の運用を、故意の犯罪行為によって死に至らしめた事件については原則として公開の法廷で裁く、それが少年の規範意識を高め、少年全体の非行が抑制される方向に働くことも期待いたしておるわけでございます。
○佐々木知子君　被害者の方が真実を知りたいという気持ちは、私は検事をやっておりましてもう痛感いたしております。そして、何物にもかえがたい人命が失われた場合に匹敵するものとして、植物人間になった場合とかもう二度と治らないような重傷を負った場合というのもございます。そういうものも含めまして、真実を知りたいという被害者の叫びというのをぜひ刑事司法はこれから取り上げていかないといけないというふうに思っております。
　それから、先生も言われましたけれども、殺人だとか傷害致死だとかいいましても、いろんな情状がございます。例えば親殺しをやったとか、そういうような場合もございます。嬰児殺の場合もあります。それはケース・バイ・ケースで、原則は逆送だけれども、そうじゃなく保護処分になる場合も多々運用としてはあるということで、それはもう実務の感覚で私は適正になされるものだというふうに考えております。
　それから、もう一人の犯罪被害者である山口由美子さん、この方は御自身バスジャックによって重傷を受けた方でございました。御自身、多分非常に優しい方なのだろうと思いますし、また御自身の娘さんが不登校で悩んでおられたという現実の体験もございまして、加害者の少年に対しては厳罰は望んでいませんと優しいことをおっしゃっておられました。少年が心から反省して、一生かけて贖罪してくれることを望んでいるという御趣旨だったと思います。
　我が子をもう二度と取り返しのつかない形で惨殺されたような場合は別といたしましても、あるいはそういう寛大な気持ちになられる被害者の方も世の中には山口さんに限らずきっとおられることだろうと私は思っておりますが、ただ問題は、成人、少年に限らず犯罪者が真に更生するためには、みずからが犯した事実に率直にまず向き合うことがスタートだというふうに思っております。
　検事のときもそうでしたけれども、私たちが自白をとりたい、警察もそうですが、それはもちろん真実を究明する実体的真実主義ということはもちろんあります。それは第一次的なものだと申し上げても過言ではございませんが、ただ第二次的に、また並列的にありますのは、本当に心から反省をして立ち直ってもらうためには自分がやったことに向き合ってもらわなければならない、だから自白をとらないといけない、だからあなたのために本当のことを言いなさいよと。今の時点で、例えば自分がこういうことをやったのは被害者が挑発したからで、おれは悪くないんだとどこかに思っているとか、それとか共犯のＡとかＢ、あいつが誘ったからで、おれは誘われてやったわけで悪いことはやっていないんだと。もしそういうふうな後ろ向きに思ったままでいるとすれば、成人も、もちろんこれは立ち直れずに再犯を犯すだろう、少年であれば、ましてや可塑性に富んだ今成長期なんですから、そういうふうなずるずるとした状態でこれから成長を続けていくようではまともな大人になれようはずがない、そしてまた必ずや再犯を犯すだろうと、私はそういうような気持ちで刑事司法に取り組んでまいりました。
　ですから、武さんの話にありましたけれども、被害者の少年は謝罪もしない。これは親もそうです。いろいろと弁解を繰り返している。それは親の立場としてはとてもいたたまれないでしょう。そして、彼らは恐らくそういうような形であっては更生などできようはずはないと。私はそれを非常に悲しいことだというふうに思いました。
　つまり、私は、事実認定の必要性というのは、厳罰化だなどとか非常に適切でない言葉をマスコミ等を初め使っていると思いますけれども、そうではなく、少年自身の改善更生のためにも必要不可欠だと確信しているんですが、それでよろしゅうございましょうか。
○衆議院議員（麻生太郎君）　基本的にはそのとおりだと思っております。事実認定をきっちりやるということは、これは何も被害者のためだけではないのであって、事実認定を主犯というか加害者の方にしっかり認めてもらうというところは、今、佐々木先生御指摘のとおり、少年が今後更生していくためにも大変大事なところだと思っております。
　加えて、事実認定がこのところ違っておるのではないかと。例の山形のマット死事件、あれ以来いろいろな話がよく出てくるところで、主犯と従犯が、主犯格とついていったのとが違ったり、いろいろ例はほかにもあるんだと思いますが、そういったことが幾つも出てきましたので、基本的に世間、世論というものの少年審判に関する事実認定に対して大丈夫か等々の疑念、いわゆる信頼を欠いているというところが非常に多くの問題なんだと思っております。
　まかり間違って、少年が罪を犯していないのにもかかわらず、誤ってそっちが主犯かのごとく決められて再審もできない等々の話が非常に大きな問題にもなると思っていますので、基本的には、やっぱり罪を犯した少年に罪というか人を殺した等々の現実としっかり向き合ってもらって、その上で、今御指摘にあったように本人がさらに更生をしていくためにもこの種の事実認定、事実としっかり向き合った上でというところが一番基本的なところだと思っておりますので、今御指摘のあったところが本法改正に当たりまして事実認定におきましては一番大事なところだと考えております。
○佐々木知子君　参考人の弁護士の方から、検察官は社会的に耳目を集めている事件、自分たちが立ち会いたい事件を選んで立ち会うのだというような御趣旨の発言がありました。検察官は公益の代表者でありまして、そういうことを言われると私は非常に心外だと思いますし、まず私人起訴というのが原則にございまして、日本の場合は検察官がそれを独占したということで、検察官は被害者の立場を代弁するものであるということも当然のことでございます。
　確かに、以前の法務省改正案では検察官の請求によっても立ち会えるというふうになっていたと思いますけれども、今回の改正では、二十二条の二第一項によりましてはっきりと、家庭裁判所が「その非行事実を認定するための審判の手続に検察官が関与する必要があると認めるときは、決定をもつて、審判に検察官を出席させる」というふうになっております。
　つまり、検察官はあくまで審判の協力者であって、その検察官の出席を要求するのは家庭裁判所の裁量にかかっている、こう理解してよろしいわけですね。
○衆議院議員（麻生太郎君）　今読まれましたとおり、今回の改正法の第二十二条の二というところが一番のポイントになっていると思いますが、主宰をいたしますのはあくまでも家庭裁判所、いわゆる裁判官側でありまして、検察官側は自分で選択権があるわけではなく、裁判所側にあるというように御理解いただいておりますが、そのとおりだと思っております。
○佐々木知子君　では、続きまして法務省にお伺いしたいと思いますが、前田雅英教授から詳しい統計数字を示されて、少年犯罪は現実にふえているのだ、凶悪化しているのだとの指摘がございました。これに対して、別の参考人からは、いやふえていない、したがって立法事実はないのだとの意見提示もございました。
　この点につきましてはこれまで何度も質疑を繰り返されてきたところだとは思いますが、ここで再度確認しておきたいと存じます。
○政務次官（上田勇君）　ただいま御質問にありましたように、少年犯罪の動向についていろいろな意見が示されたところなんですが、これは比較する年次の問題であるとかいろいろな見方があるのは事実でありますが、私どもとしての考えを統計数字をもとに若干御説明させていただきたいというふうに思います。
　まず、少年刑法犯全体の検挙人員は昭和五十八年がピークでございました。それ以降ずっと減少してきたわけでありますが、平成七年を境に再度増加の傾向に転じまして、平成九年には二十万人を突破いたしまして、平成十一年の検挙人員というのが二十万一千八百二十六名という数字になっておりますので、平成九年以降この二十万を超える数字で推移しているところでございます。
　そして、特にその中でも凶悪犯であります殺人、強盗、放火及び強姦の凶悪犯の検挙人員について見ますと、これも平成七年を境に増加の傾向に転じまして、二千人を大きく超えております。平成十一年では二千四百十名ということになっております。
　平成十一年について見ますと、少年刑法犯全体の検挙人員というのは対前年に比べまして若干減少しているんですけれども、凶悪犯の検挙人員というのは増加しております。また、対人口比、これは十歳以上二十歳未満の人口に対する検挙数の比率でありますが、これで見てみますと平成二年以降一貫して増加の傾向にありまして、なおかつ当時の平成二年が人口比が〇・〇六であったのに対しまして平成十一年には〇・一七ということで、人口比で見てみますとより顕著な傾向があらわれております。
　少年による凶悪犯罪を罪名別に見ると、特に強盗犯の増加が著しく、平成十年からは千人台後半に及んでおりまして、平成十一年には千六百四十人余りとなっているほか、殺人犯も平成十年からは百人を超えて平成十一年には百十一人を数えるなど、凶悪化の傾向が認められるというふうに考えておりまして、こうした事態は大変憂慮すべき状況にあるというふうに考えております。
　また、低年齢化の問題についてもいろいろな御議論があったんですが、平成七年を境に年少少年による交通関係業過事件を除く刑法犯の検挙人員も増加傾向にある上、年少少年による殺人事件の検挙人員が平成七年以降十人台を維持し、平成十一年には十六人を数えるというところでございます。
　以上です。
○佐々木知子君　ありがとうございました。
　ちなみに、私が調べたところによりますと、強盗がふえているというのは、主におやじ狩りなどを主体とする何とか狩りというのがふえているということでございます。何かゲーム感覚で手軽に気軽に小遣い稼ぎをするというのがそういうような形であらわれると。ちなみに、おやじ狩りのおやじと認定されるのは、心理技官の話によりますと、二十五歳以上がおやじと認定されているようでございます。
　昔は不良少年の小遣い稼ぎというと恐喝ということでカツアゲだったんですが、それがなぜ強盗になったかというと、一つすごくおもしろい指摘が調査官などからございます。それはコミュニケーションが下手になったからではないか。カツアゲというのは、おまえ金持っているだろう、おいちょっと貸せよとか何かこういうコミュニケーションが要るんだけれども、そういうことができなくなって、ばっと襲ってばっととる、そういうふうな強盗のパターンの方が気軽で簡単にできる、そういうふうになってきているのではないかというおもしろい指摘がございました。コミュニケーション能力が落ちてきているというのは、少年に限らず全体的な傾向だろうというふうに思っております。
　続きまして、観護措置期間についてお尋ねしたいと存じます。
　法務省の改正案では二週間ずつ更新して最長十二週間となっておりましたが、今回の改正では、それがやはり二週間ずつ更新して最長八週間ということで短縮されております。つまり、この間に、事実が争われているケースであれば、数々の証拠調べ等、成人の公判に匹敵する審理に加えまして、少年ですから調査官による社会調査、そして鑑別所における心身の鑑別、こういうものをも全うしなければならないだろうというふうに考えますが、そうしますと非常にこれは短いのではないか。成人の場合でも、事実が争われている事件というのは御存じのように数年かかるような事件も多々見られます。
　ですから、果たしてうまくいくのだろうかというふうに危惧するわけですけれども、これは本当に大丈夫だというふうにお考えでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　御指摘のとおり、少年審判における観護措置期間が四週間ということから、これまで非常に共犯者の多い事件などにつきましては家庭裁判所でいろいろな工夫を凝らしてこられたわけですが、それにしてもそこで適正な審判をするのには非常に多くの努力を要する、いろんな意味で困難があると。そういうふうなことから、政府提出法案では十二週間まで延長が例外的に可能としたわけでございます。しかしながら、現在四週間のところを一気に十二週間まで延長するということについてはいろんな御意見があり、与党間で御調整の結果、八週間ということにされたものと承知しております。
　もちろん、どの程度観護措置期間が必要かということにつきましてはそれぞれの事件によってさまざまではございますが、いずれにいたしましても現在の四週間に比べればより審理というものがやりやすくなる効果があることは間違いないわけでございまして、引き続きその運用状況を見ながら検討をしていきたいと考えております。
○佐々木知子君　ぜひ八週間の間で全うしていただきたいというふうに思います。
　同じく弁護士の参考人から、起訴状一本主義や伝聞法則の適用のある当事者主義ではなく職権主義的構造である審判で少年を裁くのは少年にとって成人以上の不利益であって、以下云々とありましたけれども、子どもの権利条約に違反するおそれがあるのではないかと。その際、少年を普通に刑事裁判所で裁く他の諸国は対審構造だから問題がないのだという旨の発言がございました。
　これは私は非常に誤解に基づいていると思うんですけれども、英米法系ではない大陸法系の国の刑事裁判というのは、これは成人も少年も、少年も少年裁判所あるいは裁判所の少年部というところで成人と同様に対審構造で裁かれるわけですけれども、裁判官が全捜査記録に目を通しているんですね。そして、もちろん伝聞法則もない。つまり、日本の審判と同じ構造になっているんです、その意味においては。
　なぜ日本が起訴状一本主義で伝聞法則が適用があるかといえば、戦前は日本も職権主義的でやっておりましたので適用がなかったんですが、戦後、アメリカの当事者主義を取り入れてここは継ぎはぎになったということでございまして、なぜ起訴状一本主義や伝聞法則があるのかといえば、陪審員という素人裁判官向けに予断を持たせないという趣旨からこういうふうになったと。プロフェッショナルな裁判官にとっては本当はこれは必要はないのではないかということも言われておりますが、そういうようなことを私が言ってもあれですから、法務省の刑事局長にちょっと説明していただきたいと存じます。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいま御指摘のとおり、刑事裁判のシステムにおきましても大陸法系と英米法系はそれぞれかなり大きく違っているところがあるわけでございます。
　大陸法系の場合は、ただいま御指摘のとおり、基本的に裁判所が事件の取り調べを進めていくという職権主義という構造をとっており、この方が実体的真実という面を発見するということに役立つという考えでいるものと思われる次第です。
　この場合には、ただいま委員御指摘のとおり、もちろん捜査記録はすべて裁判官のところに送付され、裁判官がそれを見ながら必要な取り調べを進めて有罪か無罪かということを判断していくというのが基本的な原則であると認識しております。また、御指摘のように、いわゆる伝聞法則につきましても、大陸法系では伝聞法則による証拠の制限というのはないというふうに認識しているわけでございます。
　そういうことで、刑事裁判という責任追及をする場合に、どういう制度がふさわしいかというような面も含めて刑事裁判の訴訟手続についていろんな工夫があるわけですが、手続の性質などに照らしていろんな制度があり得るものと考えております。
○佐々木知子君　イギリスの刑事責任年齢は十歳であると。マーダー、いわゆる殺人、それからマンスローター、日本でいえば傷害致死に該当するかと思いますけれども、そんなにきっちりと分けるような法制ではないのですが、それであれば十歳でもう全く成人と同様に裁かれて、そして、あそこは死刑は廃止しておりますが、そのかわりに終身刑というのがございます、無期刑がございます。もう無期刑しかございませんので、殺人イコール無期刑ですので、十歳の少年二人が、九三年のこれはバルガー事件という有名な事件ですけれども、無期刑で基本的に終身、刑務所に入れられるという判決が下っておりますし、フランスは十三歳、ドイツは十四歳、刑事責任年齢に達している以上は普通に裁判所で裁かれるというような審理体制をとっております。どちらかというと、日本が非常に例外的な運用の仕方をしているということでございます。
　今までの審議を通しまして、私はこれはちょっと理論というか議論の土壌がずれているんじゃないかなと思うんですけれども、非行を生んでいるのは、少年犯罪が凶悪化もしているんだったら、それは少年法の問題ではなくて教育などの問題であるというようなことを言われる方があります。
　もしかしたらそれはそうなのかもしれませんが、教育をどうするかというのは、これは法律の問題ではなくて、およそ少年法の問題ではなくて、教育自体の問題としてそれは真剣に考えていかなければいけないことだと思いますが、社会の規範としてある少年法ないしその刑事司法、そういうものをどうするかというのはまた別個の次元として法律家ないし立法に携わる者は考えていかなければいけないというふうに思っておりますので、今回の少年法改正は本当に一歩でございまして、またよりよい少年法を考えていくべきものだというふうに思っております。
　これで私の質問を終わらせていただきます。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　まず最初に、当法務委員会で今週の火曜日、二十一日に、少年の矯正施設、愛光女子学園と関東医療少年院、それから練馬にあります東京少年鑑別所、この三施設を視察してまいりました。
　そこで私が感じたことは、この少年の更生のための施設あるいは諸施策は非常に有効に機能しているんではないかという点でございます。あそこで従事しております職員の方々は大変に熱心に少年の更生のために頑張っておられます。私たちが見に行ったからそこだけうまくやっているということは決してないようで、中におります少年を見ますとよくそのことがわかりました。例えば鑑別所ですと、まだ身柄を拘束されて間もないということから大変に厳しい表情をしておりますが、少年院に行きましてだんだん教育の期間を経るとともにその表情にあらわれた性格の素直さというものがよくわかるというような状況をまさに見て感じました。
　そこで私が思うのは、今の少年の更生のためのこうした施設、あるいはもっと翻って、少年の更生を第一に考えている少年法というものは非常によく機能しているし、これまでも機能してきたんではないか、こういうふうに思っております。
　それで、まず提案者に私は基本的なことをお尋ねしたいんですが、現行の少年法、いわゆる少年の更生ということを中心にした今の少年法あるいはそれを実行しておりますそうしたさまざまな少年院等の施設、これは私は非常に有意義に機能していると思うんですが、提案者はその点はどのようにお考えなのか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○衆議院議員（麻生太郎君）　これは何と比較するかが一番難しいところだとは思います、再犯率を基準にされてみたり、いろいろな基準のとり方があるのだとは思いますけれども。
　私どもも、総じて少年院等々そこらの保護観察施設における少年への矯正の方法、またその他の社会の規範との関係の教育等々が幾つか幼年時代に欠落していたとか、またそういった環境に全くなかったとか、いろいろなそれまでの育った環境の違いもあるんだとは思いますけれども、他の人と一緒に生活をしていくという基本的なところ、人間はひとりじゃないんだということでみんなと一緒にやっていかなきゃいかぬということ等々の、生活を送るために必要最小限度、必要最低限の教育等々を施す、与えることに関しましては、今の少年院並びに鑑別所はかなりうまくいっている方だと、私どももそう思っております。
○小川敏夫君　この改正案につきまして被害者の立場ということが提案者の方からたびたび強調されておるんですが、この愛光女子学園等に行きましてお話を聞いたところ、少年の約半数は両親が離婚を経験しているということでございました。
　そうしたことをヒントに考えますと、少年が非行を犯すといっても、非行を犯すために生まれてきた人間は私はいないと思います。やはりそこの非行に至るまでにさまざまな家庭の影響あるいはその他少年を取り巻くさまざまな環境によって非行に走らされてしまった、本当に普通の恵まれた環境の中ですくすくと心身ともに成長するということの環境に恵まれなかったという、非常に少年から見れば選ぶことができない環境に置かれた、そうした環境が少年を非行に追いやっている部分があるんではないか。
　そういうふうに考えますと、私は、非行に走ってしまうような環境に置かれたということの意味においては、その少年もそうした社会環境、さまざまな環境の被害者ではないかというような見方もできると思うんです。そうであれば、犯罪の被害者ということの観点も必要ですが、しかし非行に走るような環境に置かれてきたそうした少年に対する、被害と私は言葉づけましたが、そういう立場も考慮しなければならないと思うんですが、こういう私の考え方について提案者はどうでしょうか。
○衆議院議員（麻生太郎君）　同じ環境に育って、両親の離婚もなく家庭も裕福、そういった状況において少年犯罪を犯す人もいれば、今離婚を例にとられましたけれども、そういった愛情深く育ててもらえない家庭環境に育ったにもかかわらず立派にやっている少年もいる。これは実は種々さまざまなんだと思っております。
　少なくとも同じ環境に育って、片方はそういった状況が悪くてもちゃんとやっている少年に対して、そうじゃないからといって少年が人を殺す。理由は何かといえば、何となくむしゃくしゃしていた等々、故意とはいえその内容は殺す経験をしてみたかったなんというのもありましたけれども、そういうのを含めて私どもからいえば信じられないようなことになっておりますが、そういった社会の状況、その少年を取り巻く状況が悪かったから罪を犯したという点に同情する余り、まともにやっている少年に対しての罪を、まあ命を奪う等々の極めて重大な社会犯罪、大きな犯罪を犯したときにはそれ相当の罰を受けるというのは私どもは基本的なところだと思っておりまして、私どもは、同じような条件であったにもかかわらずその少年によって、殺した方の人権というものと同時に殺された側のことも考えねばならぬところだと思っております。
　私どもは少年の更生をさせるというのは大変大事なところだとは思っておりますけれども、そういった人様をあやめる等々の大きな罪を犯したときはそれに伴っての罰を受けるというのが私どもの基本的な考え方であります。
○小川敏夫君　非行に及びました少年につきまして、その少年個人にすべての責任を負わせるということではなくて、少年に非行に及ばせたそうした環境もやはり考えなければいけないんではないかと私は思います。
　時間の関係もありますので、法務省の方にお尋ねしますが、私はそうした意味で現在の少年院あるいは鑑別所は非常に有効に機能していると思うんです。この点について、当然のこととは思いますが、今のこの少年の保護と矯正という観点におきましてさらに力を注いでいただきたいと思っておりますが、その点、法務省のお考えをお聞かせください。
○政府参考人（鶴田六郎君）　お答えいたします。
　少年矯正につきましてはこれまでも個々の少年の特性に応じてそれぞれ処遇方法あるいは教育内容等をいろいろ工夫し、またその制度の体系化とかいろいろ考えてやってまいりましたけれども、引き続き個々の少年に対する教育の必要性に応じた処遇の個別化を一層推進しまして適切に対応していきたいと考えております。
○小川敏夫君　あと、東京少年鑑別所におきまして今少年の非行問題に関して一般相談、ここは練馬ですので、ねりま青少年心理相談室と、このような施設というか施策を用いて、その収容されている少年の鑑別だけでなくて、地域住民の、あるいは地域社会のそうした少年非行問題に対処しているというようなお話をお伺いしまして、私は非常に前向きで有意義なあり方ではないかと思っております。私は練馬に住んでおりますが、この東京少年鑑別所がそのような相談室を開いていること自体それまで知りませんでした。
　ですから、こうした有意義な前向きな方策はさらに進めるとともに、やはり地域に対する広報というものも含めて充実していただきたいと思っておりますが、その点についてお考えをお聞かせいただければと思います。
○政府参考人（鶴田六郎君）　お答えいたします。
　ただいま委員の方から御指摘がございましたように、少年鑑別所は主として家庭裁判所から観護措置決定によって送致されました少年を収容して資質鑑別を行うのが主な職責となっておりますけれども、こうした専門的な知識等を活用しまして地域社会における少年の健全育成に資することも一つの仕事であろうということから、これまでもいろいろそういった一般社会から少年にかかわる鑑別とか相談、その多くは生活診断とかあるいは運転適性検査等でございますが、中には非行あるいは家出とかいうことに対していわゆる心理相談というようなことで応じてきたわけでありますけれども、引き続きそういった面についても努力していきたいというふうに考えております。