Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○初鹿委員　前向きな提案をさせていただいているので、ぜひ検討して、今回のちょっとベビーシッターとは別枠になるのかもしれないけれども、何らかの国としての支援策を考えていただきたいということをお願いをさせていただきます。
　では、次の質問に移ります。
　ちょっと時間が足りなくなってきたので、まず、認可外施設の問題について質問をさせていただきます。
　今回、認可外の保育施設を対象に加えるということですけれども、保育施設が対象なんですよね、認可外の。認可外の幼稚園というものも実はありまして、類似幼稚園などと呼ばれていたりしているものなんですが、この認可外の幼稚園は今回の無償化の対象には加わっていないわけでありますが、その理由についてまずは御説明いただけないでしょうか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の幼児教育の無償化の対象範囲は、法律により幼児教育の質が制度的に担保された幼稚園、保育所、認定こども園を基本としながら、待機児童問題により、認可保育所に入りたくても入れない方もいることから、代替的な措置として認可外保育施設等も対象としております。
　いわゆる幼児教育類似施設につきましては、法令上の定めや基準等はなく、多種多様なものが存在する、また、設置形態等も施設によってさまざまであることから、一律に無償化の対象とすることは困難であるというふうに考えております。
　なお、こうした施設であっても、乳幼児が保育されている実態があり、認可外保育施設としての届出があれば、保育の必要性がある子供については無償化の対象となるところでございます。
○初鹿委員　まず、多種多様なものがあって、なかなか基準もないから対象に加えられないということだったんですが、そもそも、一体どれぐらいの施設があるのかということや一体何人の子供がそこに通っているのかということも、担当の方に事前に聞きましたら、全く把握されていないということなんですよね。
　しばしば大臣など答弁で、三歳から五歳の子はほぼ何らかの施設に入っているというような答弁をされているんですが、そのどこにも入っていない中に、実はこの類似幼稚園という認可外の幼稚園に通っている子供たちも入っているわけですよ。どこにも行っていないことになっちゃっているんだけれども、実は行っているという。そこを考えると、こういう施設を全く排除をするのはどうなのかなと私は思うんですよ。
　特に今回、幼児教育が重要だということで無償化をしますということが主なわけですよね。それに加えて、少子化対策としての経済的な負担の軽減だということが加わっているということだと思うので、幼児教育を行っているけれども認可になっていないという理由でこれらの施設が排除をされて、一方で、認可外の保育施設のように、認可外で基準は満たしていないんだけれども保育をしているからこっちは対象になりますよというのだと、幼児教育を行っているということが軽視をされているような感じがするんですよ。実際に幼児教育を行っていて、一定の評価も得ているようなところもあるんですからね。中には、自治体の中で、一定の補助を出しているような自治体もあるんです。
　実は、私、江戸川区なんですけれども、江戸川区は、認可、認可外だろうが、幼稚園に月二万六千円という大きな補助を出してくれているんですね。私が通っていた幼稚園も実は認可外でした。そこに子供を三人通わせていて、三人ともちゃんと補助を受けていたんですね。私も、しばらくたつまで、自分の子供が通っている幼稚園が認可外だったと気づかなかったですからね、はっきり言って。つまり、通わせている親からすると、認可か認可外かなんて余りこだわっていなくて、それは、金額だとかの問題はあるかもしれませんが、それ以上にやはり教育の中身なんだと思うんですよ。
　ですので、全部を対象にするというのは私も難しいんだろうなと思うんです。ただ、自治体が補助を出しているような施設だとか、一定程度の要件を満たせば、今回の無償化の対象に加える必要があるのではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。大臣、答えてください。
○矢野政府参考人　御指摘のような施設の中には、地域や保護者のニーズに応え、重要な役割を果たしているものもあると承知しており、保育の必要性のない子供の保護者負担の軽減のあり方については、まずは各自治体において検討していただきたいと考えております。
　その上で、今般の無償化は、自治体独自の取組と相まって、子育て支援の充実につなげていくことが重要であるため、そのような施設に対して、関係府省とも連携しつつ、国と地方が協力した支援のあり方について検討しているところでございます。
○宮腰国務大臣　委員の御発言のとおり、いわゆる幼児教育類似施設につきましては、例えば、法令上の定めや基準がない、あるいは多種多様なものが存在する、設置形態等も施設によってさまざまだということで、一様に無償化の対象とするというわけではないが、しかしながら、現実に、幼児教育の役割を果たしている、しっかり果たしているという施設についてどうなんだという御質問なんだと思います。
　これは、予算委員会の場でもいろいろ議論がありまして、安倍総理からも、検討させる、こういう御答弁もあったわけであります。
　実態的に、市町村がしっかりと支援をしておいでになる認可外の幼稚園もあるということでありますので、その辺は、実態として、実際にしっかりとした幼児教育が行われているのかどうかというのが最終的な判断基準なのではないかなというふうに考えております。
　今回の子ども・子育て支援法改正案の中では、そういうところについては、市町村がしっかりと判断をした上でということになると思います。今回、条例もつくっていただいて、市町村の方からは、何でもかんでもというわけにはいかないのではないかという意見がある一方で、市町村が独自にもう既に支援をしておいでになる施設もあるということでもありますから、そこは、実態がしっかり把握できている市町村がどう判断されるかということなのではないかなというふうに私としては考えております。
　今後、基準が必要であるということであれば、これは文科省にしっかりと検討してもらわなければいけないというふうに考えております。
○初鹿委員　つまり、市町村がこの施設はしっかりしているよということを認めている施設はこの対象に加えていくことにつなげる、そういう趣旨で答えているということでよろしいでしょうか。
○宮腰国務大臣　ちょっと今、私の方で言葉不足だったかもしれませんが、無償化の範囲にはなかなか入りづらい、しかし、ほかの支援という形でやっていけるのではないかということでありまして、そういう意味で、市町村がどう判断されるかということではないか。
　いろいろな応援の方法があるわけでありますので、とにかく、文科省の方でしっかりと考え方を整理してもらいたいというふうに考えております。
○初鹿委員　つまり、ダイレクトに無償化の対象にはならないけれども、同等の支援は何らか検討する、そういうことでよろしいですね。いいですか、文科省。
○矢野政府参考人　国と地方が協力した支援のあり方ということについて検討するものだというふうに理解しております。
○初鹿委員　では、ぜひよろしくお願いします。
　時間がちょっとなくなってきたので、一回戻って、大臣のこの前の委員会での発言について質問させていただきますが、今回の無償化で待機児童がふえるという指摘は当たらないという見解を示しているんですね。
　一枚目の資料に書かせていただいておりますが、ここで答えているのは、既にほとんどの子供が認可施設を利用できている三歳から五歳児を対象としていること、ゼロ歳児から二歳児については住民税非課税世帯に限定していることから、限定的であると答えているんですが、これは、政府の一致した見解だということでよろしいでしょうか。
○宮腰国務大臣　委員御指摘の答弁につきましては、無償化による保育の潜在ニーズへの影響は限定的である、特に三—五歳については、もう既に九割が入所されている、〇—二歳については、住民税非課税世帯のみを無償化の対象にしているということであります。
　ニーズの増大があったとしても、十分に対応可能な保育の受皿整備に必要な予算をしっかりと確保しているということも述べたものでありまして、もし詳細にということであれば、政府参考人から説明させたいと思います。
○初鹿委員　その認識は、私は大きく間違っていると思うんですよ。それを説明します。
　三歳から五歳児は、確かに、幼稚園なり保育園なりに入っています。でも、今回、保育園がただになるわけですよね。幼稚園は二・五七だけの補助になる。幼稚園は実費がかかるんですよ、大方の人はね。
　例えば、所得の高い世帯、年収が一千万ぐらいあると、これで母親が働いて保育園に預けると、今だと十万ぐらいかかるわけですよね。扶養の範囲で働こうとしたら、働いた分、全部保育料ですよ。だったら働かない方がいいですよねとなりますよね。扶養が外れるぐらい働いちゃうと、今度は税金が上がるから、プラスマイナスで考えたら、プラスなのかマイナスなのかわからないぐらいに負担がある。だから、保育園に預けるのはやめて幼稚園に預けているという人もかなりの層いると思うんですよね。それが、今度、保育園はただになったら、あ、だったら働こうといって、幼稚園じゃなく保育園を選ぶ人が相当数出ると思いませんか。人の心ってそういうものですよ。
　そうなると、どういうことになるかというと、今でも幼稚園は園児の確保が大変なのに、幼稚園じゃなく保育園を選ぶ人がどんどんふえていって、待機児童もふえる、幼稚園の経営も厳しくなるということに私はつながると思いますよ。今、幼稚園に預けている人たちも、保育園がただだったら、働いた方が得だと思うじゃないですか。一銭も持ち出しなくなるわけだし、収入もふえるし。そういう効果が出るということは全く考えていないんでしょうか。
○本多政府参考人　お答えいたします。
　まず、現在進めております子育て安心プランの受皿整備でございますが、こちらは三十二万人分を準備するということで、その考え方としては、二十五歳から四十四歳までの女性の就業率が二〇二二年度末に八割まで上昇する、これを見込んだ量としております。
　したがいまして、今後、さまざまな要因によって保育ニーズの増大があったとしても、十分対応可能なものとなっているかと考えております。
○初鹿委員　時間がなくなってしまったので、ちょっと質問できませんでしたけれども、今回の無償化は、地方自治体にとって、特に不交付団体、二十三区など、非常に財政的な負担が重いんですよ。そういうところの方が待機児童は多いんですよ。
　今回無償化することによって持ち出しがふえると、待機児童解消のために保育園を増設するということにブレーキがかかりかねないから、皆さんが示しているような計画どおりに保育園の増設なんか進まないと私は思うんですよね。
　ですから、今回の無償化によって待機児童がふえることにつながるという指摘をさせていただいて、私の質問は終わらせていただきます。
○牧原委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　立憲民主党・無所属フォーラムの阿部知子です。
　内閣委員会で、今年度三度目の質問に立たせていただきます。皆様にお時間をいただきまして感謝をいたします。
　私がこの前二回取り上げてまいりましたのは、企業主導型保育の問題でございます。
　そして、前回三月十三日の質問の中で、企業主導型保育における整備費基準額と、保育園をこれまで運営しております厚生労働省の定める保育所の整備費基準額が差があるのではないか、平成二十九年度で比較いたしますと、いただいた資料では、厚生労働省の基準額が六千五百三十万円、そして企業主導型が七千五百八十万円となっていますが、これはなぜでしょうということをお伺いいたしました。
　答弁がちょっと右往左往されまして、明確でなかったので、本日改めて御答弁ください。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　三月十三日の本委員会で御質問ございました企業主導型保育事業の整備費の交付基準額と保育所等整備交付金の交付基準額の関係につきまして、改めて御答弁させていただきます。
　企業主導型保育事業の整備費の交付基準額と厚労省の保育所等整備交付金の交付基準額につきましては、例えば、平成二十九年度における定員二十名以下の標準の地域区分につきましては、補助対象経費の上限である総事業費は、いずれも約九千八百万円で同額となってございます。
　また、補助対象経費の上限である総事業費に対し、それぞれ国、市町村及び事業者の負担割合を設定してございまして、国及び市町村の負担を合わせた公費の負担割合は、両事業とも同じ四分の三となってございます。
　このため、十三日の答弁では、企業主導型保育事業の整備費の交付基準額と保育所等整備交付金の交付基準額は横並びと申し上げさせていただいたところでございます。
　一方、国の交付基準額につきましては、先ほどの例で申し上げますと、企業主導型保育事業の整備費は市町村負担がないため、国の補助率が四分の三で、その交付基準額は七千三百四十万、他方、保育所等整備交付金は市町村負担がございますため、国の補助率が二分の一で、その交付基準額が四千八百九十万円となります。
　また、待機児童が発生している等の理由により子育て安心プランに参加している自治体の場合は、国の補助率が三分の二で、その交付基準額は六千五百三十万円となり、国の交付基準額には差がございます。
　十三日の答弁におきまして、これらの関係を明確に整理して説明できず、御質問とかみ合わない答弁となりました。また、同日の答弁におきまして、都市部と標準との地域区分の交付基準の差異に言及いたしましたことは適切ではありませんでした。まことに申しわけございませんでした。おわび申し上げます。
○阿部委員　今、おわびをいただきましたが、答弁が右往左往しただけでなく、すごくわかりづらかったと思うんですね。
　簡単に言えば、総事業費は九千万円ですが、厚生労働省の場合の補助額は、今急いで保育園をつくらなければならないというので、上限を三分の二に設定しておる、企業主導型であれば四分の三まで出しておる、この差が差になっておりますと答えていただければ、私としてもその次の質問に行けたのです。
　本来はその次の質問をしたかったのですが、同じ基準額と言われながら、しかし、現実にいろいろ出てくる資料を見ますと、やはり、企業主導型保育の方が、基準額に対して、実際には査定されて出ている金額が、支出されている金額が多いのではないかというのを私は指摘させていただいております。
　私が類推するに、その主な差は、厚生労働省などで査定して出す場合は、基準額の例えば七掛けとか、少し査定がきく。ところが、企業主導型はフル満額に出ているものが多い。基準額は同じに設定したとしても、そこから厚労省は、少し査定で、自治体が絡みますから低くなる、企業主導型はそのまま出てしまっているのではないか。これが企業主導型保育の方により補助が出やすい構造になっているのではないかというのが、私の伺いたかった点であります。
　大臣、この点について、実際に、基準額と査定額の差ですね、フル満額出ているような査定では査定と言わない、要求どおりだから。これについては、大臣、繰り返しおっしゃいますが、四月中までの児童育成協会における調査において、きちんと基準額と査定額についてお調べいただけると思っておりますが、いかがでしょう。全例が無理であれば抽出調査をしていただいても構いません。
　今起きていることは、企業主導型保育だと言い値で出ると思っておられる事業者が多いわけです。最近少し査定が変わったといっても、ペーパー審査ですから、同じです。基準額と査定額をきちんと調べて、企業主導型保育において実態をお示しいただきたいが、大臣、いかがでしょう。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　委員、今の御質問、企業主導型保育事業の方は、いわゆる上限額の方にかなり査定が上がっていっているんではないかという御趣旨ではないかと思います。
　企業主導型保育事業の整備費の基準額につきましては、企業主導型保育事業に必須の部分に対応する基本単価、これと、一時預かりや病児保育を実施するためのスペースなどの各種加算を合計した額を基準額とさせていただいております。この基準額と、実際の整備に係る費用の四分の三とを比較しまして、低い方の額を助成決定額とさせていただいているところでございます。
　この基準額につきましては、施設によって加算の取得状況に差がございますため、委員御指摘の、上限に張りついている、あるいはそれに近いか否かを確認するためには、施設ごとに助成決定額を基本単価に対応した部分と各種加算に対応した部分に分け、基本単価に対応した助成決定額を算出していく必要があると考えてございます。
　こうしたことから、平成二十八年度、例えば対象施設七百七十二施設、創設が三百十五、改修四百五十七でございます。また、平成二十九年度は、合わせまして千九百七十九施設になってございます。これらの整備費の助成決定を受けた施設ごとに、基本単価の上限、どの程度張りついているか、助成決定額が張りついているかを直ちに把握していくことはかなり労力も要しますし、なかなか困難ではないかというふうに考えておるところでございます。
○阿部委員　直ちに直ちにといって、私、これを二カ月近くやっているんです、正直言って、最初に問題意識を持ったときから。なぜならば、この企業主導型保育所に過大な補助が出ているのではないかという指摘が、週刊東洋経済というところで昨年の十一月の終わりになされたんです。同時に、その過大な補助ではないかと言われる施設が、世田谷区でコンサル業務をしていた保育園が二つ、その後潰れました。何でそんなことが起こるんだろう、余りにいいかげんな事業者なんじゃないか、それを認めてきた内閣府は何なんだというところからスタートしているんですね。ですから、きのうきょうに聞いたものじゃないんです。
　そして、私は、全例無理なら、せめてサンプル調査をしなさいよと。だって、皆さん、二十八、二十九年度は言い値で出していたんですよ。ペーパーも、ペーパー審査だけなのはもちろんのこと、三十年度になってやっと審査会を設けて、五人の審査員で、しかし、これも全部ペーパーなんですよ。そんなことをやったら実態なんか見えない。そんなやり方をしてはいけないというのが私のずっと指摘してきたところなんですね。
　大臣、私が前にお知らせをいたしました世田谷区のコンサル事業者がほかでやっていた案件ですが、この案件では、改装に九千八百七十三万円の総事業費見込みが言われて、これに対して七千七百四十二万円を出したと。四分の三でいうと、フル満額なんですね。何でこんなことが起こるのか。
　大臣、この事案を覚えておられますか。私が御紹介したんです。こういうことがあるから調べなさいよって申し上げたんです。大臣、御答弁あればお願いします。
○宮腰国務大臣　具体的な案件の調査というよりも、今全数調査をかけております。
　同時に、そういう先生からの御指摘なども踏まえまして、企業主導型保育の円滑な実施に係る検討委員会というものを立ち上げさせていただいて、そこで議論をいただいた上で、例えば、施設整備費につきまして、検討委員会の報告におきましては、施設整備費について、新設の場合の助成額と既存の建築物の改修に係る助成額を明確に区分することなど、実勢に合わせるべきであるといった内容が示されております。
　こういう報告を踏まえて、まずはしっかりやっていくということは、これはもう当然のことであろうというふうに思っております。
　なお、検証結果について、今一生懸命精査をさせていただいているところでありますけれども、四月中にはしっかりと公表ができるように、今作業させていただいているところでございます。
○阿部委員　ちょっと小野田さんの御答弁とそごがあるように思いますけれども、私は、やはり実態をちゃんと把握していただきたい。
　今大臣が御答弁のように、新築だろうと改築だろうと、ほぼ同じ値で出しているんですね、それは区別していなかったから。そんなずさんなことって、ないですよ、普通起こらないですよ。御自身が家を建てるときを考えてみればいいんです。でも、人の金だと思うから簡単に出して、それが何年と続いてきたということが、私は絶対に、この企業主導型保育の信頼を失うから、よくないと申し上げていて、大臣の今の御答弁であれば、しかるべく調査をしていただく。これまで時間もかかっていることではあるが、四月のしかるべき時期までには出していただくということで、確認させていただいてよろしゅうございますか。
○宮腰国務大臣　四月中にはしっかりと公表させていただきたいと考えております。
○阿部委員　それはもう当然過ぎるほど当然のことなのですけれども。
　続いて大臣に御答弁をいただきたいですが、この同じ資料、出すのが、これも三度目ですが、大臣のお手元に、平成二十八年度、二十九年度の企業主導型保育、一体幾ら、いただいたお金が余ったのかというと、平成二十八年度では、これに必要額を七百九十七億円と見積もったけれども、五百九十九億円余した、ほとんど余った。二〇一七年度予算では、千三百九億円積んだけれども、これの余ったお金、すなわち返納金ですね、特別会計に返納したお金が未確定であると。
　これは今も未確定で、そして、未確定であるにもかかわらず、二〇一八年度予算においては、新たに保険料率を引き上げるような法律改正を行った。平成三十年度の法律改正は、料率を〇・四五まで上げられるという法律改正ですが、私はどう見てもおかしいと思うんですね。未確定を確定させて、必要なら上げるとやっていかないと、何だか自動的に上がっていくように思えてなりません。
　大臣、この経緯ですね。二十九年度のものが出ておらない、今もおらない。でも、平成三十年度には引上げをした。これは不適切ではないでしょうか。
　また、これも三月末には出していただくということで、この未確定という部分は確定されましょうが、恐らく五百九十九億円よりはるかに多いお金がここに余っていると思います、剰余金としてですね、返納金と言ってもいいです。それにもかかわらず、この平成三十年度の法改正をしたとすれば、この法改正自身が誤っていたのではないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○宮腰国務大臣　事業主拠出金を財源として実施している企業主導型保育事業などにつきましては、経済団体に対し、毎年定期的に複数回にわたって、予算収支の状況や助成決定などの実施状況について情報共有を行いまして、丁寧に協議をしております。
　その結果、来年度の拠出金率の引上げ幅につきましては、積立金も活用する中で、前年度比で〇・〇一％縮小させ、プラス〇・〇五％に抑えたところであります。
　過去の助成決定額につきましては、制度が二〇一六年四月に始まり、その後、各施設が開所して間もないことから予算額を下回る状況となっており、今後の定員充足率など、事業の実施状況を注視していく必要があると考えております。
　事業主の皆様から拠出いただいた貴重な財源を用いて事業を行っているということを肝に銘じながら、委員御指摘の趣旨も踏まえ、経済団体との情報共有や協議については、さらなる工夫ができないかも含めて、一層丁寧に、誠実に行ってまいりたいと考えております。
○阿部委員　大臣、そのお答え、同じお答え、三度目なんですね。
　私は、具体的に数値でお示ししているんです。例えば、拠出率は、〇・二三から〇・二九に、〇・〇六％も上がるわけですよ。〇・四五まで上げるという法改正をしたんですね。でも、二〇一七年度の返納金、剰余金は出てすらいないんですね。余っている金もわからないのに、どうして次にとるかということなんです。
　私は、これは、大臣、今、同じ御答弁ですからまた次に聞かせていただきますが、この返納金額が出たときにもそうであれば、聞かせていただきます。
　そして、私は、平成三十年度の子ども・子育て支援法の改正はもう一つ大きな誤りを犯したと思います。
　大臣のお手元の資料、二枚目をあけていただきますと、このときに、いわゆる待機児童に関係する地域協議会、地方協議会というものがつくられましたが、その趣旨は、あけていただいて真ん中ほどに書いてある、いわゆる各自治体で上乗せ基準をしているところは待機児童が多いので、協議会においてこの上乗せ基準の妥当性について協議せよというのが、このときの規制改革会議の答申であり、それに基づく法改正でありました。
　開いて三枚目をごらんいただきますと、上乗せ基準と待機児童の関係ということでここで取り上げられたのが、世田谷区、目黒区、中央区、板橋区は上乗せ基準をしているから待機児童が多いんだという資料まで添えての論議でありました。
　私どもは、そうではなくて、実は、この上乗せ基準がなぜ必要なのかということをしっかりと考えなければいけないということをそのときも指摘させていただきました。
　時間の関係で少しはしょりますが、続いて次のページをごらんいただきまして、子ども・子育て支援の量的拡充と質の改善というのが、これは平成二十六年に出されておる子ども・子育て関係の量的拡充と質の改善についてのコメントであります。
　ここでは明確に、量的拡充と質の改善が二者択一ではなく、そして質の改善と待機児童解消の量的拡充は密接に関連すると述べられておりますが、そのとき言うところの質の改善とは何か、三点、一、二、三とございます。三歳児の配置職員を、二十対一を十五対一にする、一歳児の配置職員を、六対一を五対一にする、四、五歳児の配置を、三十対一を二十五対一にすると。
　これは、平成二十六年ですから今から四年以上前です。しかし、今もって、この一歳児、四、五歳児の配置基準は見直されることもなく、一歳児のところを五対一にしている自治体には、それは待機児童をふやすから見直しなさいと迫り、それこそ私は大きな政策の誤りだと思います。
　大臣、なぜここまで放置されているんですか、この配置基準の見直し。平成二十六年に言われたものです。一切予算措置もされていない。ただ一つ、三歳児の十五対一は、この間少しずつ上乗せされて実施されております。でも、四、五歳児、無償化するのであれば、まずこの職員の配置基準を見直したらどうですか。それから、一番大変な一歳児は、五対一だって少ないですよ。
　大臣、この点について、どうしてここまで放置されているのか、にもかかわらず無償化を急ぐのか、御答弁お願いします。
○宮腰国務大臣　幼児教育、保育の無償化とあわせて、保育士等の配置改善など、子ども・子育て支援の質の向上を図ることは大変重要であると考えています。
　消費税率が一〇％に引き上げられたときに実施することにしていた〇・七兆円のメニューにつきましては、消費税率が八％に据え置かれる中にあっても、三歳児の職員配置の改善など、全ての事項を既に実施済みとなっております。
　消費税財源以外の財源により実施することとされている、さらなる質の向上を実施するための〇・三兆円超のメニューにつきましても、これまで保育人材の処遇の二％の改善などを実施し、ことし十月からは、新たに栄養士を週三日程度配置する費用の補助を行うことにしております。
　この〇・三兆円メニューにつきましては、骨太の方針二〇一八におきまして適切に財源を確保していくとされておりまして、引き続き、各年度の予算編成過程において、安定的な財源確保に努めてまいりたいと考えております。
○阿部委員　大臣、申しわけないが、御理解がないのか、答弁が全く食い違っております。
　私は、なぜ一歳児の配置基準を見直さないのか、四、五歳児の配置基準を改善しないのか、それを四年も五年も放置しているのか、予算づけは一銭たりともない、これを政府の責任においてやるべきだというふうに申し上げております。
　大臣、開いてもう一枚見ていただきますと、この基準は、実は昭和四十三年につくられた基準であります。四十三年といえば、私が医師に、大学に入学した年であります。そして、ずっとこの日本において子供たちの保育が大事だ大事だと言われながら、そこから時計はとまったかのように配置基準がずっと見直されず、しかし、今、保育の現場では保育士さんたちがてんてこ舞いをしているわけです。だからやめちゃうんです、だから続かないんです。やるべきは配置基準の見直しです。
　大臣、きょう、申しわけないが、御理解がないのであれば、私はこの次の宿題とさせていただきます。こうやって毎回宿題にするから、私が毎回ここにお邪魔しなくちゃいけなくなって、でもとても大事なんです。私は、このことをまずやるべきだと、本当に子供たちのために思います。質のよい保育じゃないから、教育にもならないから、一丁目一番地はここだから。
　大臣、次回御答弁を御準備いただいて、本日は私は終わらせていただきます。
○牧原委員長　次に、串田誠一君。
○串田委員　日本維新の会の串田でございます。
　今、ずっと質問を聞いておりまして、本当に奥の深い話だなというふうに思っているんですが、細かい質問というよりは、大きな流れの中でちょっとお聞きをしたいと思います。
　今回の法案も新しくつくっていくわけでございまして、それがなぜなのかということが、過去本当はつくらなきゃいけなかったものを見落としていたということでつくったのか、それとも時代が変わってきたからこういうような形で対応をしてきたのかというところを、ちょっと確認をさせていただきたいと思うんです。
　社会保障に関しては、年齢別から負担能力別へと移行してきているというようにお聞きをしています。これに関しては、当初からそういうふうにしておいた方がよかったのか、いやいやいや、当初は年齢別というような選択肢の方がよかったんだけれども、こういう時代変化によってこういうような考え方も変わってきたのか、そこを確認したいと思います。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　社会保障制度改革国民会議報告書によりますと、日本の社会保障の枠組みは、一九六一年の国民皆保険、皆年金を経て、いわゆる福祉元年、一九七三年に完成されたものであるとされ、現役世代は雇用、高齢者世代は社会保障というモデルが確立されていたと承知してございます。
　しかしながら、近年の我が国におきましては、少子高齢化が進行し、社会保障支出が増加する一方、支え手の人口は減少し、また、国民一人一人につきましても、非正規雇用の方など、従来の企業による生活保障機能から外れてしまっている方が生じている等の状況が指摘されているところでございます。
　こうした中、社会保障制度のあり方につきましては、子ども・子育て支援を図ることなど、主として高齢者世代を給付の対象とするものから、切れ目なく全世代を対象とするものへの転換を目指すべきとされたと承知してございます。
　また、こうした世代間の公平だけでなく、世代内の公平も重要であり、これまでの年齢別から負担能力別に負担のあり方を切りかえ、負担能力に応じて負担する仕組みとすべきとされたと承知してございます。
○串田委員　それに関連してですけれども、そうなると、少子高齢化というのが一つ大きな理由であるということはよくわかったんですが、時代も非常に長いわけでございまして、この少子高齢化というのも改善されていくという時代もあるのかなと。
　そういう意味で、きょうは図を資料として提出しておりませんが、人口分布も、非常に太くなったり細くなったり、そういうような変化が行われているとも聞いています。
　そうなると、将来はまた負担能力別というものが変わるということなのか。時代時代によってその場でこういうような選択をするのか、将来を見越しても、もう負担能力別なのが一番ベストだという決定として考えたのか、そこをお聞きしたいと思います。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の御質問でございますけれども、非常に少子高齢化が進む中で、世代間の公平を図るだけでなくて、世代内の公平も重要だということから、国民会議の報告書におきましても、特に他の世代と比較して格差の大きい高齢者に関し、年齢のみにより一律に対応するのではなく、負担能力に応じて負担いただく仕組みとすることで社会保障制度の持続可能性を確保していくことの重要性も指摘されているところでございます。
　それで、社会保障制度を非常に中長期的に見ていく必要があるわけでございますけれども、これから更に高齢化が進んでいくことが想定されてございます。二〇四〇年に高齢化のピークがほぼ来るというような時代も見越した議論も今しなければならないということも行われているところでございます。
　社会保障制度改革国民会議で御提言をいただいたこうした基本的な考え方につきましては、当面の社会保障制度改革を議論していく上では、当分の間は妥当するのではないかというふうに考えている次第でございます。
○串田委員　次に、消費税増税に関する幼児教育とのかかわり合いというのをちょっとお聞きしたいんですが、五兆円、一〇％にした場合の五兆円に対する配分として、一兆円を社会保障の充実、四兆円を財政赤字の削減、それを幼児教育、保育の無償化等に一部充てるというような話がありました。
　当初、この四対一にしていた理由と、そして、無償化にすることによって、それが変わるということに対する将来的な変化、これは国民も大変心配していると思うんですね。これに対しての見解をお聞きしたいと思います。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　社会保障と税の一体改革につきましては、消費税率五％分の引上げによる増収分を活用し、社会保障の充実と基礎年金国庫負担割合の二分の一を含む社会保障の安定化を実施することとしていたところでございます。
　これは、社会保障の充実と財政健全化の同時達成を目指す観点ということでございまして、社会保障改革に関する検討の中で、子ども・子育てや医療、介護、年金の各分野における機能強化のための所要額がどれぐらい必要かということをまず見込んだところでございます。
　そうした上で、社会保障の安定化につきましては、基礎年金国庫負担割合を二分の一に引き上げるための財源でございますとか、社会保障の機能を維持するための財源、これは後代への負担のツケ回しの軽減等も含むものでございますけれども、こうしたものを確保するために、こうした使い道、使途ということを想定していたというものでございます。
　また、この点につきましては、今般、社会保障の充実と財政健全化のバランスをとりつつ、人づくり革命のための安定財源を確保するため、幼児教育、保育の無償化等の教育負担の軽減、それから子育て層の支援、さらには介護人材の確保等につきまして、消費税率一〇％への引上げによる財源の一部を活用することとさせていただいたところでございます。
○串田委員　次に、待機児童についてお聞きをしたいんですが、随分解消されていて、改善されていくということであります。
　よく聞くのはやはり、無償化よりもとにかく全部入りたい、それを一番の最優先にしてもらいたいと声がありますので、ぜひその方向でお願いをしたいんですが、この前テレビで見ましたらば、大都市は大変激戦であるというお話を聞きました。志望の部分を十六まで書くという地方自治体もあるそうです。いや、もしかしたらもっとあるのかもしれませんが、私が聞いたところですと、志望については十六の場所まで書かなきゃいけないという、要するに、その中で半分ぐらいまでしか書かない場合には、待機児童にはならない、自分から志望していないんだから待機児童ではないんだ、そういう扱い方らしいんですね。
　そうなりますと、かなり自分の希望とは違うようなところに移動しなきゃいけないということになりますと、これは保育所があると言えるのかどうか。そして、社会に対する女性進出というものも十分に確保できているのかどうかというのは、私も大変疑問に思っております。
　ますますそういう意味では都市部に集中していくという可能性が非常に高いわけで、この点についてはどういうふうに解決をしていく予定なんでしょうか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　待機児童対策については、最重要課題ということで、最優先で取り組んでいるところでございます。
　女性の就業率八割に対応できるように、子育て安心プランに基づいて、二〇二〇年度末までに三十二万人分の保育の受皿確保に取り組んでおります。待機児童を解消して、十分な受皿を整備することで、希望に応じた保育の利用が可能となるものと考えております。
　その際、大都市であるか否かにかかわらず、保育ニーズや保育の受皿の整備状況が地域の実情に応じてさまざまでございますので、市区町村がそれぞれ、子育て安心プランに基づいて、直近の待機児童の状況等を踏まえていただき、また、潜在的ニーズも含めた保育の利用意向を適切に把握していただいて、それに応じた受皿整備を進めていただくことが重要だというふうに考えております。
　厚生労働省といたしましては、引き続き、このような各自治体の保育の受皿確保の取組を支援してまいりたいと考えております。
○串田委員　本当に、そういう意味では集中していく傾向が非常に高くなってくるのかなと思いますので、そこについての対策というのは本当に充実をしていただきたいんですが、一方で、保育所に入れない人というのはやはりどうしても出てくる。ある意味で、十六カ所も選択されてしまえば、とてもじゃないけれどもそちらに回されたのでは通い切れない、いや、次のチャンスをうかがおうというような気持ちの人もいっぱいいると思うんですね。
　今回、そういう意味では非常に厚い保護が与えられているという中で、保育所に、そこに、自分の希望に行けなかった人と行けた人というものの格差がかなり大きくなっていくんじゃないかな。そういう不満というものも出てくるような気がするんです。保育所に行けない人に対しても、何か、それは十六カ所とかも選択しておいて行けないといっても、それはしようがないよ、書かないだけ行けないよというのではなくて、やはり何らかの形で公平さというものもあっていいんじゃないかなと私は思うんですが、その点についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○宮腰国務大臣　今般の無償化につきましては、基本的に三歳から五歳までを対象としておりまして、その九割以上が既に認可施設を利用できておりますが、認可保育所に入りたくても入れず、やむを得ず認可外保育施設を利用せざるを得ない方についても今回の無償化の対象としたということであります。
　まだまだそういう親御さんがおいでになるという事実を真摯に受けとめまして、やはり受皿の確保、保育士さんの人材育成、これをしっかり真剣にやっていく必要があると思います。
　特に都市部で待機児童が多いということに鑑みまして、厚生労働省の方でも、施設整備のための、今年度の補正予算、来年度の当初予算で千二百数十億用意しておりまして、恐らく、全国の市町村も、この予算に着目して、早くこの予算を活用して受皿をつくるということで手を挙げてきているものと思っております。
　都会の場合は、なかなか用地が確保できないといったようなことがあって、例えば、公園の活用だとかという規制緩和なども進めておりますけれども、やはり、都市部の方でも工夫していただいて、必ずしも直ちに認可というわけにはいかないかもしれませんけれども、できる限り待機児童の解消に向けて努力をしていただきたいと思いますし、我々もしっかりと後押しをしていきたいと考えております。
○串田委員　時間の関係で、あと、ほかにありましたけれども、一問だけにさせていただきたいんです。
　今、認可外と認可というのがありまして、この前、いろいろな業者の方とお会いしたときに、認可外の運営をされている方がいらっしゃって、あえて認可にならないというような選択肢をとられているそうなんですね。非常に、そういう意味では、自由度が高いというのがあるそうなんです。
　それに対する需要も、恐らく周辺のところにはあるんじゃないかなとは思うんですけれども、政府として、認可と認可外、今のちょっと大臣のお話だと、認可にはなれないけれどもというようなお話でしたが、今言ったように、認可になれるけれども、あえて認可を選択しないというところもあるわけですよ。そういうような意味で、実態はかなり違う部分もあるわけですが、政府としては、この違いというのをどのような認識を持たれているんでしょうか。
○本多政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の、あえて認可を受けない理由については正式な把握をしているわけではございませんけれども、認可保育所は、市区町村による利用調整を経た子供の受入れに当たっては、施設の応諾義務がある、その一方で、認可外保育施設は、直接契約で施設側が利用者を選択できるという点がございます。また、認可保育所は公定価格で保育料が定められている一方で、認可外保育施設では自由な保育料設定が可能なこと、こういった違いが認可をお受けにならない理由かなというふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、認可外保育施設は、待機児童問題で認可保育所に入りたくても入れない方への代替手段、また夜間の就労など多様な保育のニーズの受皿として機能している側面があると承知しております。
　無償化との関係では、指導監督基準を満たさない施設についても、五年の猶予期間中、無償化の対象とするわけでございますが、その後、指導監督基準を満たしていただくか、認可保育所に移行していただくことが必要と考えております。
○串田委員　安心して子供が育てられるような社会にしていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○山岡委員　山岡達丸と申します。
　本日は、子ども・子育て支援法一部改正案の質疑の時間をいただきました。委員長、理事の皆様、そして委員の皆様に心から感謝申し上げますとともに、大臣におかれましては、連日、この委員会も含めて質疑に対応されておられますことに敬意を表させていただきながら、私なりの問題意識のもとに、また質疑をさせていただければと思います。
　ほかの委員の皆様や、あるいは過去の質問と若干重複するところも最初の方の質疑ではあるんですが、私なりの問題意識の方に向かっていく中での質疑だということで御理解いただきながら、質疑を進めさせていただきたいと思います。
　まず、大臣に、今回の法案の狙いについて伺うわけでありますけれども、過去の答弁等も、私も拝見させていただいて、聞いているわけでありますけれども、教育支援と少子化対策であるということを述べられておられます。
　確認の意味で伺いますけれども、この両者について、両方とも重要、両方とも同じ重さを持って、並行してこれを目的とするものだという理解でよろしいかどうか、大臣にお伺いさせてください。
○宮腰国務大臣　山岡委員御指摘のとおり、今回の無償化の目的は、少子高齢化という国難に正面から取り組むため、子育て世代、子供たちに大胆に政策資源を投入し、社会保障制度を全世代型へと変えていくということであります。
　一つは、幼児教育、教育費の負担軽減、これが重要な少子化対策の一つであるということでありますし、また、幼児教育は、生涯にわたる人格形成の基礎や義務教育の基礎を培うという意味で、三歳から五歳までの全ての子供たちに質の高い幼児教育の機会を保障することが極めて重要であるということでありまして、少子化対策、それから質の高い幼児教育の機会の提供、この二つが同時に、同じ重みで重要であるというふうに考えております。
○山岡委員　今、大臣よりお話ありましたが、少子化の国難に立ち向かうということと、質の高い幼児教育、この幼児教育の意義としても、将来への基礎になるものだということ、教育費の負担軽減ということでお話をいただきました。
　この中で、さまざまこの法案は議論があるわけでありますけれども、今、資料を皆様にお配りをさせていただいております。
　これは、いわゆる内閣府の皆様が御説明に使っておられる資料でありますから、皆様ももう御存じのことだと思いますが、一般に言われますけれども、この黄色い枠で囲っている部分が保育所等への支援、この中の数字を合計していくと、いわゆる年収六百四十万円以上の方に、計算しますと、トータル四千六百五十六億円のうち二千三百十五億円、およそ半分が使われるということの中で、六百四十万円以上の年収の方に今回の措置でこの財源の半分が使われるというのはいかがなものか、高額所得者ばかりが得をするのではないかという指摘があるわけであります。
　隣の幼稚園の方のお話も、いわゆる二千四百八十六億のうち、年収六百八十万円以上の方に九百五十八億円ということで、全体の三八・五％がそこに充てられるということがこの図からわかるわけであります。
　区分は違いますが、おおむね年収六百四十万、六百八十万以上の方に、合計、この図によればです、三千二百七十三億円が使われる。これは、全体、トータルで、単純に足し合わせますと七千億円余りでありますから、このうちの三千億円が、いわゆる年収の比較的高い人のために使われるのではないかという指摘があるわけであります。
　これも何度も御答弁されていることでありますけれども、大臣に改めて伺いますが、経済的支援を必要とする低所得者の方が恩恵が少なく、高所得者の方が恩恵が多い、こうした批判に対してどのような御見解であられるか、改めて伺います。
○宮腰国務大臣　幼児教育、保育の無償化につきまして、高所得者に恩恵が多いのではないかといった声があることは承知をしておりますが、もともと、所得の低い方の保育料は既に公費を投じて負担軽減を図っておりまして、さらに、これまで、低所得者世帯を中心に、先んじて段階的に無償化の範囲を拡大をしてきております。
　例えば、委員示された表の中でも、生活保護世帯の方々と住民税非課税世帯の方々に対しまして、保育所、幼稚園、合計すると、これまで約四千五百億円の公費を投じて負担軽減を図ってきております。したがいまして、今回の公費負担額のみをもって高所得者に恩恵が多いとの御指摘は当たらないものではないかと考えております。
　これまでに投じた公費と今回の公費負担を合わせ、全体として見れば、三歳から五歳までの一人一人の子供に対して、低所得者世帯にも高所得世帯にも等しい公費が投入されることとなります。具体的に申し上げると、認可保育所に通う三歳から五歳までの子供一人当たりの一年間の公費負担額はひとしく六十六万円程度となります。さらに、食材料費のうち副食費の免除対象、これを年収三百六十万円未満相当の世帯の子供に拡充することになっておりまして、これらの世帯の子供一人当たりの一年間の公費負担額は七十二万程度ということになります。
　低所得者世帯の子供を対象とした高等教育も無償化されるということを考えますと、教育の無償化全体としても低所得者世帯に手厚いものになっているのではないかというふうに考えております。
○山岡委員　今、高所得者の方と低所得者の方が同程度という支援になっているんだというお話ありましたけれども、それは、同程度で、今の段階でいいのかどうかということは、大いに議論があろうと思うんです。
　今回、いわゆる消費税の増税分を使うということで、そもそも税制そのものが逆進性が高いわけでありますけれども、二番目の資料、今大臣の御答弁の中で、段階的な無償化の取組ということで、内閣府の皆様が説明されている資料なわけであります。
　さまざまな予算の措置をこの中に含むといえばそのとおりなんでしょうけれども、ただ、皆様が説明されているこの資料によれば、二十六年から三十年まで、そうした公費、今回の増税分ではありませんね、公費をやっているということで、左の図を見ますと、三百十二億、百八十九億、三百八十二億、六十九億、五十六と、ここまでの五年間で、この表によれば、少なくとも一千八億。そして、この後七千億円程度の使い道について、いきなり高所得者の方も含めた無償化に入る。
　段階的という言葉を使いますと、何か階段をステップアップしているかのように我々は思うわけでありますけれども、余りにも、今まで段階的にやってきたという割には、一足飛び過ぎるような高所得者への対応なのではないかということを強く思うところであります。
　ここはちょっと後の質問につながりますので、また、質疑はさせていただきませんが、このことをお伝えしながら、今お話もありました給食費について伺います。
　この中の資料にはありませんが、もう皆様御存じのとおり、給食費は、主食が月三千円、副食が四千五百円ということで、これまで保育所等においては児童は主食費三千円のみ負担だったんですけれども、今後は、生活保護世帯や一人親世帯を除いて、実費として副食費を徴収する。七千五百円ということになりますね。これは負担がふえるということになります。副食費は四千五百円で、十二カ月足したら年五万四千円ということになりますが、これは一定の金額ということになります。
　消費税の中でも逆進性という議論がさまざまあるわけでありますけれども、所得にかかわらず負担額が一定という、こうした費用のあり方というのは、政府に伺いますけれども、これは逆進性の高いコストであるという考え方という認識でよろしいでしょうか。
○小野田政府参考人　お答えいたします。
　保育所の三歳以上の子供の主食費につきましては、現在、幼稚園しかり、それから三歳から五歳も、いわゆる給食費として所得にかかわらずいただいているところでございますが、これは、保護者に調理等の負担が余りかからない主食につきましては持参していただくという考え方がありまして、そういうことから、これまで、御家庭からの持参あるいは施設による徴収によりまして、所得にかかわらず保護者の方々に御負担をいただいておるということでございまして、この考え方を今般の無償化におきましても維持させていただいているところでございます。
○山岡委員　御家庭によってさまざまなケースがあるんだというお話ございました。
　しかし、今回は、少子化という国難に立ち向かう、そして家庭の負担を減らしていく、経済的負担も含めて減らしていくという考えの中で、家庭が食事をつくるのだからその分も見込めばまたそれは無償化にしなくていいのだということには当たらないのではないかということを思いますが、大臣はいかがですか、無償化にすべきだと考えませんか。
○宮腰国務大臣　今ほど政策統括官の方からも答弁申し上げましたけれども、食材料費につきましては、これまでも保育料の一部又は施設による徴収により保護者の方に御負担いただいてまいりました。在宅で子育てする場合でも生じる費用であること、既に無償化されている義務教育においても実費相当の負担をいただいていることから、その考え方を維持し、通園送迎費などと同様に、引き続き保護者に御負担いただくことといたしました。
　同時に、先ほども申し上げましたけれども、副食費について、保護者負担の免除対象を拡大をし、低所得世帯に配慮させていただいております。
　食材料費については、義務教育であれ、あるいは、医療の現場、介護の現場であれ、基本的にはやはり御負担をいただいているというのが原則ではないかというふうに考えております。
○山岡委員　今、通園費等も含めて、食費をいただいているという話がありましたけれども、これは実費という考え方の範囲に入っているからだと思うんですね。
　実費というのは、まさにメーン以外にかかった部分の実際的な費用ということであると思いますが、大臣はかねてから、三歳から五歳は九割以上が保育園に通っているんだと。家庭でつくるケースもあるといいながら、一方で、おおむねみんな入っているんだというようなお話をされているわけであります。
　そして、いわゆる交通費等はさまざま御家庭で工夫もできるわけでありますけれども、保育所、幼稚園等で過ごす子供たちは、食事なしには過ごすことができない。いわゆる、それなしには工夫がしようがない、そうした費用であると思っております。人道上の支援の問題からも、子供に実際食事を与えないということはあり得ないわけでありますね。
　そのことを考えたときに、私は、これはまずそうした観点からやはり無償化の対象として大いに考えるべきだということをお伝えさせていただきまして、次の質疑に入らせていただきたいと思います。
　ちょっと角度を変えて伺うんですけれども、きょうは農水省の方、お越しになっておられますよね。
　食育基本法、食育という考え方があります。この食育基本法とはどういうものか、御説明ください。
○永山政府参考人　食育基本法につきましては、平成十七年に成立したものでございまして、食育の基本的理念を定めた法律でございます。
　子供たちに対する食育について、食育基本法の前文におきまして、心身の成長及び人格の形成に大きな影響を及ぼし、生涯にわたって健全な心と身体を培い豊かな人間性を育む基礎となるものというふうに位置づけられております。
　また、同法におきましては、その十九条で、乳幼児など子供に対する家庭における食育の推進、また二十条で、学校と並んで保育所等における食育の推進というものを規定しておりまして、就学前の子供に対する食育について明確に位置づけられているものでございます。
○山岡委員　今お話しいただきました、乳幼児、学校、食育の推進が、食育基本法によって、法律によって定められているということがございました。
　改めて伺いますが、食育、食と教育の育という言葉でありますけれども、これは教育の一環ということになりますか。学習指導要領等さまざま、あるいは幼稚園には教育要領、保育所には保育指針がありますけれども、この食育はどのように位置づけられていますか。
○永山政府参考人　お答え申し上げます。
　食育基本法の中で、その前文の中に、食育は、「生きる上での基本であって、知育、徳育及び体育の基礎となるべきもの」と位置づけられております。
　そのような規定がございまして、まさに食育というのは教育の一環として連携をとりながら進めていくべきものというふうに考えております。
○山岡委員　済みません、もう一度質問しますが、今、一つはお答えいただけましたが、学習指導要領とか、あるいは幼稚園教育要領とか保育所保育指針にも定められているものという理解でよろしいでしょうか。
○永山政府参考人　食育につきましては、学習指導要領の中にも明確に位置づけられております。
○山岡委員　今お話ございました。
　文科省のホームページがあります。食育基本法と給食で検索をすると、どなたでも検索することができる一番最初に出てくる中身でありますけれども、今のお話に通ずるわけですが、割愛しながらお話ししますが、近年、偏った栄養の摂取と朝食欠食などさまざま深刻化した問題がある中で、食を通じて地域等の理解、食文化の継承を図る、自然の恵みや勤労の大切さを理解する、子供たちが食に関する正しい知識や望ましい食習慣を身につけることができるよう、学校においても積極的に食育に取り組んでいくことが重要、そして、栄養教諭制度の円滑な実施を始め食に関する指導の充実に取り組んで、学校における食育の生きた教材となる学校給食の充実を図るため、より一層の地場産品の活用等、米飯の給食の充実等を進めていくということが文科省のホームページに書かれています。
　これは、いわゆる食育というのは給食も含むものなんだということを明確に書いている、文科省が発表しているものだと思います。そして、食育とは、「生きた教材となる学校給食」と書いてあるんですね。学校においては、教科書は無償提供です。
　農水省にお伺いします。大臣にはこの後お伺いします。
　この食育基本法、議員立法であります。平成十六年三月、第百五十九回の国会に法案提出されたものでありますが、そのときの提案者はどなたになりますでしょうか。
○永山政府参考人　済みません、提案者につきましてはちょっと今手元にございませんので。
○山岡委員　大臣御存じのとおりであります。この提案者は、そのお一人が宮腰大臣であります。
　私は、一期生のとき、農林水産委員会によく所属させていただいた中、個人的にも宮腰大臣の部屋に招いていただいて、さまざま御指導をいただいて、本当に食のさまざまな分野において深い知見を持っておられ、そして、この平成十六年というのは、私はまだ議員をさせていただく前、北海道の大農村地帯の記者をさせていただいておりました。
　そのとき、いわゆる地産地消も含めて食育という考え方が導入され、地域の食材を学校給食に使おうとか、さまざま取組が広がった。でも、そのときまでに国会の中に食育という概念は、国会といいますか法律の中に食育という概念はなかったわけであります。その基本法を定めようということで、宮腰大臣を始め与党の先生方を中心にまずは提案され、そして国会の中でそれが成立した。
　最初にお伺いしました。今回の施策は教育支援が目的であると。食は教育じゃないですか。小学校の学校給食が有償だから、これをそのまま入れたんですというお考えはありますけれども、私は、これに基づけば、小学校の給食だってこれは無償化の対象にしていくべきだと思いますよ。食は教材なんです。そのことを宮腰大臣がおっしゃっておられた。
　そのことを踏まえて、大臣、いかがですか。食育に関する大臣のお考え、思いとともに、いま一度、給食をめぐってのこの、まあ、今回の法案に関しては、今回の制度についてはそういう進め方かもしれませんが、今後も含めた、私は給食費も含めて無償化をすべきだと思いますが、大臣のお考えをお伺いします。