Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川委員　お気持ちは分かりますが、大臣が曖昧な態度を取れば取るほど、私は、対策が遅れ、その徹底を失するということを懸念しているから申し上げているんです。むしろ、リスクを取ってリーダーシップを取り、これは第八波だ、したがってかくかくしかじかの対応を頼むと大臣が明確におっしゃった方が、それはメッセージ性としてはっきりしている。
　関連してお尋ねしますが、十月十三日にお作りになった、六十四歳以下、基本自己検査だというあの大方針ですね。その適用関係がかねてから議論になっていますが、それは今現在、適用されているという認識でいいですか。
○加藤国務大臣　あれは、基本的に、同時流行をする中で医療機関、特に発熱外来等が逼迫をしていく、そうした状況の中で、六十五歳以下の基礎疾患がない皆さん方において、いわば自己チェックをしていただく等の協力をお願いをしているということでございますので、今申し上げたように、地域によって随分違ってきている、北海道はかなり厳しい状況になってきていますし、沖縄は先ほど申し上げたようにほとんど感染者が出ていませんから、それぞれ地域ごとにおいて対応が異なるということにはなろうかと思います。
　いずれにしても、そうしたことを含めて、地域地域の情勢、それから今後の動向、こうした情報を我々の方もしっかり発信をして、同じ共通の認識に立って対応を図っていきたいというふうに思っています。
○小川委員　大臣、曖昧なことをおっしゃればおっしゃるほど発信にならないということなんです。それから、地域ごととおっしゃるのであれば、私、ちょっと実務者との協議でも申し上げましたが、あの指針を作ったときに、そもそも、こういう大方針を作るが適用は地域ごとだとそもそも宣言をしていれば、まだましだった。極めて曖昧な状況のまま、だらだらずるずると日々が続いているということ以上のものを、今全く意味していないということです。
　それから、もう一つ。これは大臣にも御認識いただきたかったので、私、昨日、実務者に聞きました。あの大方針を立てた以上、一体、今、陽性者数、ほぼ毎日十万人、どのぐらいが医療機関で陽性確定し、どのぐらいが自己検査で陽性確定し、報告しているか。そして、自己検査の場合は、登録まで本当にしているかどうか分かりませんから。さらに、自己検査、症状が仮にあっても、している人も、もしかしたらしていない人、控えている人もいるかもしれないという前提でこの数字は眺めなきゃいけないわけですが、実務者の方は、全体の二割が自己検査だと、現状、直近で、よく調べるとですね。八割は医療機関で陽性確定しているということでありました。
　それで、私、聞きました、年代別に分かるのかと。つまり、六十四歳以下は自己検査してくださいというのが一応作られた大方針ですから。六十五歳以上並びに疾病を抱えている、重症化リスクのある方は医療機関にアクセスしてくださいという一応の整理ですから。じゃ、実際どうなっているのかということを実務者の方も御存じなかったので、私は、調べて、大臣のお耳に入れるべく、場合によっては明日の委員会でお聞きするよということを申し上げました。大方針を立てたわけですから、実際にそれがどうなっていくかをウォッチする必要がある。
　お聞きしようと思っていましたが、申し上げます。今、医療機関で陽性を確定している人の割合、いただいた資料に従って申し上げます。十歳未満は八八％、十歳から十九歳が八二％、二十歳から二十九歳が七九％、三十歳から三十九歳が七八％、四十から四十九が七八、五十から五十九が八〇、六十から六十九が八四、七十から七十九が九〇、八十以上が八七％。なべて八〇％、八一％ということです。
　そうすると、これは見方にもよるんですが、本来は、これは六十五歳で分けないと、今立てている方針との関係では意味をなさないということですよね、厳密に言うと。確かに、六十代、七十代と少し上向いている傾向も見て取れるが、医療機関で陽性確定させている割合がです、しかし、見方によっては、世代によってほとんど差がないという見方もできる。それは、つまり、立てた厚生労働省の方針が少なくとも現状においては徹底されておらず、今後更なる感染拡大が進んだときに、どういう混乱なり目詰まりが起きるか分からない状況にあるという認識がこのデータを見ると必要だと私は思うわけです。
　したがって、そうした、立てた方針が適用されているのかどうか、そして、現状あるいはこの先を第八波と認識しているのかどうか、結果として陽性者の確定具合はいかなる形で推移しているのかの分析、これら相まって、よくウォッチしていただきたい。大臣にお願いを申し上げ、御答弁をお願いしたいと思います。
○加藤国務大臣　まず最初に、都道府県別ではなかったじゃないかというお話ですけれども、そもそも、医療が逼迫していく状況、そうした中での協力を求めている。そうすると、当然、医療は地域ごとに異なっているわけですから、先ほど申し上げたように、沖縄のように感染が進んでいない地域と、北海道のようにかなり厳しい地域では当然違ってくる。これは当然大前提になっているものとしてしゃべらせていただいたわけでありますので、引き続き、今委員からの御指摘もありましたから、しっかり発信には注意をしていきたいというふうに思っております。
　それから、本件も、十一月一日から十六日までの間の数字を取っておられました。何割ぐらいまでがということを、別に我々は数値目標を出しているわけではございませんので。これは、そうした逼迫する中において、協力できる、協力していただける方は協力してほしいということでメッセージを発信しているわけなので。大事なことは、協力していただける環境をつくっていくということで、例えば検査キット等がそれぞれ入手しやすいようにしていくとか、あるいは健康フォローアップセンターをしっかり充実するとか、こういったことにまず取り組みをさせていただいているわけでございます。
　引き続き、そうした環境をつくりながら、また、地域地域の感染だけではなくて、地域の医療状況をしっかりと発信させていただいて、それぞれの地域の皆さん方に協力を求めていきたいというふうに思っております。
○小川委員　こうした議論がかねてからありますので、できるだけ、まあ、難しいでしょう、難しいことはよく理解しますが、できるだけクリアに、そして分かりやすいメッセージを発していただく必要があるということを再三申し上げ、本題に入ります。
　今般の障害者総合支援法案、私どもも大変悶絶いたしましたが、全体として賛成させていただく方向です。その理由として、障害者の雇用拡大に関する要件の見直し、それから、難病治療に苦しんでおられる方に対する支援拡充、この辺は、ほぼ文句なしで一致するところでしょう。
　しかし、最大の問題は、やはり精神医療に関連して、これまで、家族が不在の場合、精神科医一人と市町村長の同意を得て任意でない入院をさせるという仕組みだったものを、家族が所在である場合、家族が不在でない場合であっても、その意思が明確でない場合、同意、不同意を明らかにしない場合は、市町村長の同意をもって入院させることができる、ここが改正の根幹だと受け止めています。
　これに関しては、非常に大きな懸念、強い懸念があるのは当然のことでありまして、冒頭、複数の質疑者がここでそう発言したように、こうした議論をまたないもの、衆目が一致するものと、極めて意見が分かれる可能性があり慎重な審議を要するものをごちゃ混ぜにして、束ねて法案として提出し、そして私は、これから委員長にも御検討いただきたいと思うんですが、採決の分離ということもこれからあっていいと思うんですね。例えば、修正案を採決した、原案のうち修正案を除く部分について採決するという採決の分離もよく行われます。こうした束ね法案については、場合によっては採決を分離するということもこれから一つの国会の技術として検討すべきだと。しかし、そもそも分けて提出するのが筋であり、慎重審議に資していただくのが一番大事なこと。これは政府にも責任があり、そして与党側が国会運営の最終的な権限を持っていますから、与党にも大きな責任がある。
　そのことを申し上げた上で、なぜこういう慎重意見や反対意見がたくさん出るか、その背景について少し議論させていただいて、会派としては最後の質疑者の務めを果たしたいと思います。
　再三議論になってきましたが、まず、大臣、なぜ日本でこんなに精神科病床が多いのか。全約百二十万床の入院病床のうち、三十万床が精神科病院ですから。人口比でいうと世界中の精神病院の二〇％が日本だと言われている、先進国の四〇％近くが日本だと言われている。なぜ多いのか。そして、このことを、所管する厚生労働大臣としてどう認識ないし評価しているか。まず、その一番根太いところを改めてお聞きします。
○加藤国務大臣　今、委員から国際的な比較もありました。精神病床の定義、精神科医療の提供体制は国によって大きく異なるので、なかなか比較は難しいと思いますが、国際的に多いとする指摘があることは事実であります。
　その背景としては、精神疾患を有する方が地域において継続的に療養するための医療福祉の支援体制などが不十分であった歴史的な経緯、また認知症患者の入院医療も担ってきたこと等が要因として考えられるところであります。
　今後とも、国際的な動向も踏まえながら、入院医療から地域生活への移行、これをしっかり図るべく取り組むとともに、我が国における精神医療の在り方について引き続き検討していきたいと考えております。
○小川委員　ちょっと、かゆいところにまでは手が届いていないんですけれども、やはりそういういろいろな歴史的な背景もあってのことなんでしょう。それから、大事なことは、比較の仕方が国際社会で難しいというのはそのとおりでしょう。しかし、それを言えば言うほど、どう比較すればこう評価できる、こう評価すればどう評価できるという更なる追加の説明責任が発生しますからね。そのこともよく御自覚をいただいた上で御説明をいただきたいわけですが、とにかく多いんですよ、異常に多い、精神科病床が。
　もう一つ問題がある。病床が多いのに医者が少ないという問題がある。精神科医が極めて少ないんです。三十万人ぐらい今お医者様がいらっしゃると思いますが、一万人ぐらいじゃないですか、精神科医は。三十万人いて一万人しか医者がいないのに、さっき申し上げたとおり、百二十万床のベッドのうち三十万床は精神科病床であるというこの矛盾です。
　端的にお尋ねしますが、普通の、普通のといいますか、他の疾病においては医師一人当たり入院患者は十六人なのに、なぜ精神科医のみ設置基準が医師一人当たり四十八人なんですか。
○加藤国務大臣　精神科特例というのがありまして、昭和三十三年に定められた規定でありますが、精神病院における人員配置について、医師については一般病床の三分の一、看護師、准看護師について一般病床の三分の二とされていたわけでありますが、その背景として、精神疾患で入院する患者の多くの方が慢性期であること等があったと考えられるわけであります。
　現在の精神病床の人員配置基準は、平成十三年度の医療法改正により、精神医療に求められるニーズや整備し得る医療資源の量を踏まえて、療養病床と同等以上に設定をしているところでございます。
　医療法上の人員配置基準については、あくまで最低基準を定めたものであり、診療報酬において、医師や看護職員について一般病床と同程度の配置を評価しているほか、精神科救急、精神疾患患者の身体合併症医療を提供する精神病棟についてはより高い評価を行うなど、医療機関の特性や入院患者の状態等に応じた人員の追加の配置も求めているところでございます。
　引き続き、精神疾患の患者に適切な医療が提供されるように取り組んでいきたいと考えております。
○小川委員　るるお述べになられましたが、おかしいでしょう。一人で四十八人もの精神障害を負われた方々をちゃんと診察、治療できるはずがないじゃないですか。一人で四十八人ですよ。大臣がおっしゃるとおりこれは最低基準なので、実勢に照らすと、どうも一人当たり二十五人ぐらい診ている傾向にあるようです、実際はね。しかし、それとの関連でいうと、さっき申し上げた他の疾病は一人で十六人という最低基準があり、実際は、ちょっと私の粗い試算ですが、そんなに大きく間違っていないと思う、一人で六人診ているんです、入院患者。
　一人で六人診ている、そして一人で二十五人診ている。こういう基準を放置してきたことは幾つも問題があり得るんですが、一つには、患者を放置している、ただ閉じ込めて放置しているということにつながっている可能性、これが一つ濃厚です。
　大臣、御担当されている以上、お忙しいでしょうから余り見る機会がないと思いますが、今の時代なので、かなり当事者が赤裸々に語っている資料映像がそこら中で公開されています。急性期で入院したけれども、ほとんど放置状態で、カウンセリングから何から、いろいろ、治療から、あるのかと思ったら、何にもありゃしないという声はたくさん資料映像の中にあります。これは、一人で四十八人診れば病院を設置できるという基準を定めてきた厚生労働省に責任がある。この患者を放置している可能性が、一つの問題点。
　もう一つは、これも深刻だと思いますが、精神病床をたくさん設け、そして入院患者を増やし、医者は少なくても済むわけですから、場合によってはもうかる構造にあるんじゃないかということがある。
　患者を放置する可能性と病院の収益構造を持ち上げる可能性と、二重に私はこの設置基準の緩さは問題があると思う。なぜ、耳鼻科から眼科から、あるいは循環器科から呼吸器科から脳外科から、同じ基準なのに、なぜ精神科医だけこれだけ緩和されているんですか。それは、現代において、現在において、妥当であり公平であり公正な基準ですか。私は直ちに見直すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げたように、精神疾患で入院する患者の多くが慢性期であるといったことも含めて、療養病床、いわゆる一般の療養病床と同等以上に設定はしているわけでありまして。そして、さらに加えて、先ほどるる説明いたしましたように、必要な医療が行われている場合においては、それに応じた診療報酬も、必要なそれに応じた評価を行い、医療の特性や入院患者の状態に応じた人員の追加配置を求めているわけでありますので、それぞれの疾病に応じ、精神医療の実態に合わせた入院基準といいましょうか、配置基準をしているということが言えるというふうに思っているところであります。
○小川委員　まさにそこが鶏と卵の話でして、その慢性患者が長々と、だらだらずるずるといられる環境を許しているのがこの基準でもあると申し上げているんです。慢性期だから少なくて済むじゃなくて、少なくて済むようにしているから、収益構造上も、また細かい診療手当てができないじゃないですか。だから退院できないんじゃないですかということも含めて、これは極めて落ち度のある基準だと私は思う。早急に見直す責任があると思います。
　今朝、宮本委員が、引きこもりの方が民間の追い出し業者、引き出し業者に連れ去られ、そして、半ば強制的に精神病院に入院させられ、身体拘束を受け、それは違法だという判決が出た。それが十六日、おとといのことです。
　そして、厚生労働省は被告になっていると思いますが、これも、資料映像、既に広く知られていることの一つですが、福島県で四十年近く精神病院に入院していた方が、原発事故で他県に移送になり、そこで入院が必要ないと言われ、そして直ちに解放された。その方は、今、国家賠償を求めて訴訟を起こしているはずです。この方は入院中、資料映像によりますと、鳥小屋でですよ、養鶏場で鶏ふんの撤去に当たっていた、病院の指導で。まるで懲役じゃないですか、強制労働だ。収容所であり、奴隷に近い状態である可能性もあるというような実態がある。
　そして、診療報酬詐欺で有罪判決を受けた精神科医のメールが明らかになっていますから、それもちょっと御紹介したいと思いますが、恨みを持っているんでしょうね、恐らく、警察や厚生労働省に。メールにこう書いていますよ。
　僕は一つだけやってやろうと決めていることがある。捜査機関のやつらが認知症やら何やらで精神科に来たら問答無用で隔離室に放り込んで、徹底的に痛めつける。絶対出さないし幾らでもいてもらう。完全に壊してから自宅に引き取らせる。厚生労働省関係者も同じだと、偽らざる本音を開示している。
　これは、この人が悪質なことは言うまでもない。しかし、それだけ独裁的な権限を病院長に与えているということなんです。もう皇帝じゃないですか、国王じゃないですか。こんな、外部の目のチェックが入りにくく、そして、密室で、極めて人権が侵されやすい環境を放置してきている厚生労働大臣の責任は極めて重い。
　私、最後に結局行き着いたのは、精神病院を責めても、いや、正しくやってもらわなきゃいけないんですが、恐らく一番大事なことは、この間、ハンセン病患者の強制隔離などを含めて、日本社会で、時に日本社会に限りませんが、病気を持たれた方あるいは不自由を抱えられた方々に対して、社会は極めて冷酷、冷徹に、隔離をして見えなくすればそれで問題がなくなったかのような対応を取ってきた可能性が、日本社会では私はあるんじゃないかと思いました。
　それはひいては地域社会の閉鎖性であり、あるいは日本社会の同調圧力、同質性であり、昔でいえば座敷牢、そして引きこもりの連れ出し、そして、認知症、知的障害、多動、不穏、いろいろな症状をお持ちの方々を、一切合切、社会的座敷牢として精神病院が引き受けてきた。精神病院に引き受けさせてきた地域社会、家庭、ひいては日本社会の寛容さや受容さ、それに向けた努力が欠如してきたことの証明である。
　加藤大臣、少々お述べになりましたが、まさにこの領域は、本来、社会福祉政策の領域です。社会福祉政策として、十分なアクセス、手当て、手だてが存在していれば、医療政策の名の下に、ただ隔離して見えなくしてしまう精神病床を必要とすることすらないかもしれないという、私は日本社会全体の問題だと思うに至りました。
　ただ、ちょっと繰り返し申し上げますが、そういう認識を持った上で、例えば、診療報酬体系や先ほどの医師設置基準等が、今の現状を追認し助長するような仕組みであってはならないということです。積極的に地域社会に送り返した病院にこそ高い点数をつければいい、今の病院の民営化が前提になるのであれば。私は病院の公営化論者ですが。
　そうした、少なくともこの社会の根深い問題がこの精神病床の在り方に反映をしており、厚生労働省がつくった診療報酬体系、設置基準が、それを助長し、是認し、容認しているという認識の下に制度改革をこれからも行っていく責任があると思いますが、大臣、一言お聞かせいただけませんか。
○加藤国務大臣　まず今、委員最初のところでいろいろな事案を挙げられまして、ちょっと全部私は承知しているわけではないのでそれについて一つ一つ申し上げられませんけれども、ただ一方で、この間、私も精神病院を見させていただきました。しかし、そこに働いている方は本当に一生懸命に中の患者さんのためにやっていただいているわけですから、あたかも全てがという議論というのは、私は余りなじまないというふうに思います。
　委員がおっしゃっているようなことがあるのも事実だと思いますし、それに対して的確に対応していく。それに当たっては、確かに制度面の問題、それから、先ほど申し上げた歴史的な経緯で日本で病床が多くなってきている。こういったところ、これはしっかり見ていかなきゃいけませんし、他方で、制度として決まったものを、しっかり運用上それを守ってもらう、病院とかそういった方々に守ってもらう、このことも必要だというふうに思っておりますので。
　その上で、これからの動向について冒頭申し上げましたけれども、入院医療から地域生活の移行を図っていくということが必要でありますし、それは単に医療面だけではなくて、福祉面における様々な対応を含めて取り組んでいく必要があるというふうに認識をしております。
○小川委員　ドライブになっていくのは法制度であり、診療報酬の体系ですから、その責任感を持ってお願いしたいと思います。
　今般、私ども、苦渋でしたが、全体として賛成することにいたしました決定的な理由は、与党側の御配慮あるいは政府側の御理解もあって、附帯決議にこういう項目を盛り込む前提で、この後、附帯決議案の審議に臨みたいと思っています。
　ちょっと、修飾語を排します。国連の非自発的入院の廃止等の勧告を踏まえ、患者、精神障害者等の意見を聞きつつ検討を行い、必要な措置を講ずる。この一言を国会決議の中に与野党合意の下で入れさせていただく。
　これを私どもとしては一つのよすがとして、ただいま申し上げたような問題点、そして、今後あるべき方向性については、多大な懸念、疑念を持ちつつ、だからこそしっかり監視していきたいと思います。ただいまの決議案が成立した場合には、しっかりと一緒に見ていく責任をこれからも果たしていきたいと思います。
　残り二分。
　この国連の勧告をまさにここに盛り込ませていただくんですが、外務政務官、今日はお忙しい中ありがとうございます。まだ、これは公定訳ができていないんだそうですね。九月の勧告ですよ、もうすぐ十二月だ。一体いつまでにきちんとした公的な解釈、訳文、これを作成していただけるのか、その決意をお聞きしておきます。
○高木大臣政務官　小川先生の御質問にお答えさせていただきます。
　御指摘の障害者権利委員会による総括所見につきましては、アドバンス版と言われるものが九月九日に公表をされましたけれども、その後、確定版が十月七日に公表されたと承知をいたしております。
　この確定版の公表を受け、現在、外務省を中心に、関係省庁と連携をしながら、仮訳の作成作業に鋭意取り組んでいるところでございます。
　通常どの程度の期間で作成できるのかということでございますが、総括所見の内容や文言等の様々な、文章の量も含めて、一概に申し上げることはなかなか困難でありますので、いずれにいたしましても、できるだけ早く作業を完了させたいと現在考えているところでございます。
○小川委員　余り遅過ぎて、遅きに失することがないようにお願いします。
　もうあと三十秒。
　大臣、私、今回いろいろ見ていて、障害者関連法案、厚生労働省の資料、全部、障害のガイの字が、害毒、害悪の害なんです。自治体によってはいろいろ見直しているところもあるので、これはいずれ見直しを検討していただけませんか。
○加藤国務大臣　これまでも、障害のガイの字については、たしかこの厚労委員会でも議論があったような記憶をしております。
　まさに様々な御意見がございますので、いろんな御意見をいただきながら検討していきたいと思います。
○一谷委員　日本維新の会の一谷勇一郎です。どうぞよろしくお願いをいたします。
　政府参考人の方にお伺いをさせていただきます。
　障害者の自立支援についてなんですが、第一回の精神保健福祉士の育成の在り方に対する検討会、これは平成三十年十二月十八日に記載があって、少しデータが古いんですが、精神病床に入院されている患者さんが十五年間で約四万人ほど少なくなっている、しかし、外来の患者さんは二倍に増えている現状、そして、そもそもの病院のベッドが二万床減っているということで、これは平成三十年のデータにはなるんですが、過去十五年間、厚生労働省は、精神科の病床の削減を目指して、こういった数字になっているのかというところをお聞かせ、まず、させてください。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、精神病床の基準病床数につきましては、将来の入院需要等を踏まえた算定式を国において示した上で、各都道府県が、この算定式を踏まえて、医療計画の中で必要となる病床数を算定する仕組みとされているところでございます。
　国が作成をいたします算定式ですが、患者の年齢構成の変化等に伴う将来の入院需要のほか、地域移行の推進などの政策効果についても勘案するものとされております。
　これまで、都道府県が定める基準病床数は減少する方向で設定されているものと承知しており、実際に病床数も年々減少してきているところでございます。
○一谷委員　ありがとうございます。
　では、今の、需要ということをお話しいただいたんですが、その需要に沿って目標とされている削減というのは達成されているかどうかについて、お伺いします。政府参考人の方にお願いします。
○辺見政府参考人　実際、都道府県が定めております基準病床数は減少する方向で設定されているところで、実際に病床数も年々減少してきているところでございます。
○一谷委員　ありがとうございます。
　病床数も需要とともに減ってきているということなんですが、二〇〇六年から二〇一八年にかけて、障害者の方の数は六百五十五・九万人から九百三十六万人に増えているということで、約三百万人増えているということになります。国民の八％の方が障害をお持ちだということになってくると思うんですね。
　そうすると、今回の法案の中でもありますが、やはり地域でこの方々を支えていくということが必要になってきます。その中で、精神科のドクターの方との連携というのは、非常に重要になってくると思うんですが、昨日の参考人の質疑の中でも、やはり、なかなか、精神科のドクターの方が地域の福祉と連携をしたいといったときに、その福祉とのつながりが持ちにくい、また、何とか地域に、今回でしたらグループホームが議題に上っていますので、グループホームにつないだところ、そのグループホームが精神的疾患に対して対応が余り得意ではなかったのような、ミスマッチが起きることもあるというふうにお聞きをしておりますし、私も、実際、現場でそのように感じています。
　これは一つに、やはり精神科のドクターの仕事が忙し過ぎるんではないかなというふうに思います。私も現場に行かせていただいたことがあるんですが、新規の患者さんを診察する場合に、やはり一時間かかっていました。そうすると、新患待ちということが起こって、なかなか、その精神科のドクターが地域の福祉にまで手が回らないという現状があるのではないかというふうに考えています。
　まず、精神科のドクターと福祉事業所の連携をどう取っていくかということと、精神科のドクターの方がこれほど忙しい、これを解決するすべはありますかと昨日、参考人の方に聞いたときに、今はないという回答だったんですが、私が精神科のドクターの方にいろいろ聞いたところによりますと、精神保健福祉士、ＰＳＷと呼ばれるそうなんですが、このＰＳＷの方が、もう少し社会的地位であるとか賃金とかが上がって多くなり、我々の業務を助けてくれることができれば、改善されていくんではないかという話もお聞きしました。これは、十月二十六日に一般質疑をさせていただいた産後ケアのところでも、精神科のドクターも同じようなことをおっしゃっていましたし、我々の、私が関わっている介護の分野でもよく似た話をお聞きします。
　ですから、まず、精神科のドクターの方の福祉との連携をどうしていくか、ミスマッチも含めてですね、そしてＰＳＷ、精神保健福祉士の方の地位向上であるか、何か役割というのをしっかり明確にしていくということについて、政府参考人の方に御意見を伺いたいと思います。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　精神障害者の方が抱えます当事者のニーズというものは、地域で生活をしていくための生活支援に関わる福祉分野はもとより、精神疾患に伴う医療、保健、これは外来の通院もありますし、訪問看護などのサービスもあろうかと思います。そうしたような、様々な医療・福祉分野の支えが必要になります。
　その上で、多機関の連携を図っていくために、地域における関係者の協議でありますとか、多職種間の連携を図りながらソーシャルワークを行う、御指摘にありました精神保健福祉士などの専門職種の役割が非常に重要でございます。精神保健福祉士につきましては、当事者のニーズを把握し、身近な地域で、保健、医療、福祉等の切れ目のないサービスが提供されるよう、多職種、多機関の間で連携を確保する、こんな役割が期待をされているところでございます。
　このため、令和四年度の診療報酬改定におきましては、例えば、医療機関の専任の精神保健福祉士等が医師の指示の下、患者又はその家族等に対して相談支援を行うとともに、地域の福祉事業所等との連携調整を行った場合に評価をする療養生活継続支援加算を新設したところでございます。このほか、福祉サービスの方でも、障害者総合支援法の共同生活援助、いわゆるグループホームでございますけれども、一定の条件下で精神保健福祉士を含む専門職を配置した場合に加算が設けられているところでございます。
　身近な市町村における相談支援体制の構築に向けまして、精神保健福祉士がその専門性を生かして、精神保健相談員又は相談支援専門員として支援を提供しているという状況もあり、多方面で活動する精神保健福祉士が今後とも関係機関の間で連携を確保する担い手として十分業務を行うことができるよう、支援体制の整備に努めてまいります。
○一谷委員　ありがとうございます。
　来年は、再来年に向けて、トリプル改定ですね、医療、介護、福祉、ここの改定で、やはり精神保健福祉士さんの待遇も考えていただけたらと思いますし、私は常々福祉の中で思うんですが、やはり各資格を持っておられる方の名称独占が多くて、業務独占が余りないとなると、その資格を取るための意味というものが薄れてしまうのではないかなと思いますし、なかなか、業務独占がないと、地位向上というか、賃金が上がるというか、そういったことは難しいのではないかというふうに考えますので、その辺りも少し参考にしていただいて、来年のトリプル改定、迎えていっていただけたらというふうに考えております。
　それでは、次の質問をさせていただきます。
　近年、障害福祉サービスなんですが、実績や経験が余りない事業所の参入が多く見られるのではないかなというふうに考えております。障害特性や障害過程を踏まえた支援が適切に提供されていないのではないかというような事業所も見られます。もちろん、そういうところをしっかりやっておられる事業所がほとんどだと思うんですが、やはり、フランチャイズ化してしまっているようなところもあり、全く違う産業からの参入ということもあるんですが、こういったことについてどうお考えか、政府参考人の方にお伺いをさせていただきます。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　障害福祉サービスにつきましては、地域のニーズに応じた計画的な整備とともに、サービスの水準を維持するため、指定基準を設定することですとか、都道府県による監査の実施などによりまして、サービスの質の確保を図ってきたところでございますけれども、本年六月に取りまとめられました社会保障審議会の障害者部会の報告書においては、障害福祉サービスの実績や経験が余りない事業所の参入による質の低下が懸念されるといった指摘がなされているところでございます。
　こうした課題に対応するため、従来からの取組に加えまして、新たに関係者が参画してサービスの提供状況についての評価を行う会議の開催を求めるといったようなことなど、サービスの質の確保に向けた取組について、現在、調査研究を進めているところでございまして、その結果などを踏まえて必要な対応を行ってまいります。
○一谷委員　ありがとうございます。
　またその調査研究を見守らせていただきたいと思いますが、なかなか、この会議というのも開くのが、実務者が集まるのも難しい現状もあると思いますので、そういったところはテクノロジーの力を入れるというようなことも必要ではないかなというふうに今お聞きをして考えました。
　その次、質問させていただきたいんですが、精神病院退院後の支援として、精神病院からの退院の方は軽度の方が多いとお聞きしているんですが、やはり重度の方もいらっしゃると思います。その場合、日中支援型という、日中もスタッフがいてサービスを提供するというような形のグループホームがありますが、現在、ここはやはりマンパワー不足で、開設が難しいというお声をよくお聞きします。そうなってくると、重度の方の受入れが難しいということになって、そもそも、今回の改定にある、生活をよくしていくということにつながらないのではないかなと思うんですが、これについて政府参考人の方に御意見をお伺いします。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　日中サービス支援型を含めまして、グループホームなどの障害福祉サービスについて、人材の確保が課題となっているということを認識しております。
　このため、累次にわたる報酬改定を通じた職員の処遇改善の取組に加えまして、特に、御指摘がありました重度の方とか強度行動障害を有する方、こういった方に対しての支援を行う人材の育成や評価のための基準などについての検討を進めているところでございます。
　特に、重度の方を地域において支えるサービスとして、お話にありました日中サービス支援型グループホームは引き続き重要な役割を担っていくものと考えておりまして、次期報酬改定ですとか次期障害福祉計画の改定を見据えまして、グループホームにおける重度者への支援の充実や地域におけるサービスの整備について検討を進めてまいります。
○一谷委員　ありがとうございます。
　なかなか、ここで働くスタッフさんの業務がかなり重いというふうに思いますので、ここはやはり、報酬で何とか対応をしていただけるようにしていただきたいと思います。
　続きまして、もう既に自立生活支援加算というのがあるのに、今回新たに自立支援を設けた理由というのを政府参考人の方にお伺いをします。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の自立生活支援加算ですけれども、現行、グループホームについて報酬上設けられているものでございまして、グループホームにいる間、二回を限度として、退居が見込まれる方を対象として退居前後の相談援助や連絡調整といった支援を行っている、その場合に加算の評価がなされるというものでございます。
　今回の法改正によりまして、グループホームの支援内容として、独り暮らし等を希望する者に対しての支援等が含まれるということを明確化するところでございますけれども、この場合、退居が見込まれる者に限らず、より幅広く、独り暮らしへの移行を希望する利用者の方を対象とする、また、退居が見込まれるよりももう少し早い、早期の段階から、退居後の当面の間まで、より長期的な視点から段階的、継続的に支援を行う、こういったようなサービス提供が進むように、今後、施行に向けて、基準や報酬などについて検討を進めてまいりたいと考えております。
○一谷委員　ありがとうございます。
　そういったことは非常に有効だと思うんですが、やはり事業所にとっては、多分、もう一人スタッフを増やさないといけないというようなことになるのではないかなというふうに思いますので、その辺も考えていただけたらなというふうに思います。結局、新たな加算や新たな法整備ができても、実際、現場で受け入れられないということになると、意味をなさないと思います。
　続きまして、ＧとＨの質問をさせていただく予定だったんですが、これは、自立した場合、事業所の収入が減るのではないかというところと、通過型に対しては、東京都を参考にして、加算がない自治体に対してはどうするのかということだったんですが、これは来年の改定に向けて考えていくというふうにお聞きしていますし、もういろいろな議員の方々からの質問もありましたので、省かせていただきます。
　その次の質問なんですが、障害者の雇用の支援という話です。
　今まで障害者の方を雇用したことがない企業にとってはやはり難しい問題もあると思うんです、障害者の雇用をしていくという面に関しては、これはハード面もソフト面もなんですが。こういったことについてどういうふうなサポートをしていかれるのかということについて、政府参考人の方にお伺いをいたします。
○堀井政府参考人　お答えいたします。
　障害のある方が能力や適性を十分に発揮をして活躍できる雇用の場を確保する上では、事業主の方が障害者それぞれの特性に応じた業務の選定に取り組むことが必要であり、そのノウハウが不足する企業に対する支援は非常に重要と考えております。
　このため、ハローワークが障害者就業・生活支援センター等の地域の関係機関と連携をして、募集の準備段階から採用後の職場定着までの一貫した支援を行う企業向けチーム支援でございますとか、地域障害者職業センターによる障害者の能力、適性を踏まえた職務の選定等の専門的な援助等を実施をしておるところでございます。
　加えて、こうした企業に対する支援としましては、企業が有する課題の多様性や個別性に対応したきめ細やかな対応も求められることから、今般の改正案におきましては、雇入れや雇用継続を図るために必要な一連の雇用管理に関する相談援助の支援に関する助成措置を新たに設けることとしております。
　引き続き、障害のある方がその能力を発揮し活躍できるよう、事業主による職場環境の整備に向けた取組を積極的に支援をしてまいります。
○一谷委員　ありがとうございます。
　スロープをつけるところの補助があったりとか、コンサル、このコンサルをする企業を決めるというのは非常に難しくて、問題もまた出てくるのではないかなというふうに思うんですが、そういった支援をしていただけるというふうに捉えました。
　しかし、なかなかやはり、そう支援をしても実際に受け入れるのが難しいと考えられる企業もあると思います。そういったときに、法定雇用率を守るためにいわゆる農園ビジネスというのが今あるとお聞きをしております。いわゆる、自らのところで、障害者の方の雇用の、働く場を外注するような形で働いていただく、その外注する先の企業はそういった障害者の方がたくさんお集まりになって、ノウハウもあって、仕事をしていただくというような形だと思うんです。
　こういった農園ビジネスについて政府参考人の方にお伺いしますが、どういった考えを持っておられるのかということにお答えをいただきたいと思います。
○堀井政府参考人　障害者を雇用する事業主の方々には、障害者雇用促進法の趣旨を踏まえまして、労働条件や安全衛生等の面で適切な雇用管理を行っていただくとともに、障害者が働き続ける上で、その能力や適性を十分に発揮をし、活躍できる職場づくりを進めていただくことが重要であると考えております。
　こうした観点から、委員御指摘のようなビジネスといいますか事業に関しましては、障害者雇用促進法の趣旨を踏まえていないのではないか等のお声もあったことから、都道府県労働局等が事業所訪問を通じて実態把握を行い、適切な雇用管理がなされていない場合には、企業としての責務を果たしていただくように、適切な雇用管理への改善指導等を実施をしているところでございます。
　また、今般の改正案におきましては、事業主の責務として、適当な雇用の場の提供や適切な雇用管理等の実施に加えまして、雇用する障害者について職業能力の開発及び向上に関する措置を行うように努めなければならないことを追加をし、キャリア形成の支援を含め、適正な雇用管理をより一層積極的に行うよう求めることを盛り込んでおります。
　法案が成立した際には、この改正法の趣旨も踏まえまして、御指摘のような事業を実施、利用する事業主のみならず、広く障害者雇用に取り組む事業主に対して、雇用の質の向上に向けた取組に係る助言、支援等を積極的に行うなど、障害者が働き続ける中で能力を発揮をし、やりがいを持って活躍できる職場づくりにつなげてまいります。
○一谷委員　ありがとうございます。
　私は、この農園ビジネスというのは、捉えようによっては悪くはないんではないかなと思うんですよ、確かにキャリアが上がらないとか低賃金だということは問題だと思うんですが。私も、私の事務所に障害の方が来てくださって、本当に就職ができて喜んでいたんですが、結局、その働くところの仕事がなくて、一日何もすることがない、ただ就職はしているという現状で、昼休み十分、うちの事務所へ来ていろんな話をして帰ってくれますけれども、やはりこういった実態は、就職はしているけれども非常に、自らは、まあ、人生はほとんど働くわけですから、苦しい状況じゃないかなというふうに思っております。
　ですから、要は、キャリアアップ云々を言われますが、その方の賃金がやはり増えて、そのためにはキャリアも上がらないといけないと思いますが、できることが増えないといけないと思いますが、賃金が増えて生活が成り立つのであれば、私は、こういった農園ビジネスみたいな、農園と言うからいかぬと思いますけれども、企業によってはプログラミングのバグを見つけるような仕事であったりとか、これは結構な給料が出ているとお聞きしますし、バックオフィス的な仕事もできないことはないのかなというふうに考えております。
　やはり私は、雇用の法定定員、一定、数値を設定して、浸透させていくというのは、適切な方法だとは思うんですけれども、やはりそれがきちんと実施されているかという検証は非常に大事であり、また、企業が法定の労働の定員に満たない場合に納付金というのを払うというふうにお聞きしていますが、納付金を払ったらもういいじゃないかとかいうようなことにならないように実態を見ていかなければならないのではないかなというふうに考えております。
　それでは、次は、地域共生社会について大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　平成三十年に、介護と障害を一体化させるということで、地域共生社会の実現ということがいろいろ発表をされました。この制度は、やはり人材が足らないというところで、お互いオーバーラップして、助け合えるところがないのではないかというようなことです。
　ただ、平成三十年から、この地域共生社会がなかなか実現がされているようには思わないんですが、これについて、大臣の御見解、お考えをお聞かせいただけたらと思います。
○加藤国務大臣　地域共生社会は、子供、高齢者、障害など全ての人々が地域、暮らし、生きがいを共につくり、高め合うことができる社会、そしてその構築を目指すものであります。
　その実現に向けては、保育、介護、障害福祉など、それぞれのサービスを地域ニーズに応じてしっかり確保していくということに加えて、地域における様々な自主的な取組を進めるため、制度間の縦割りや支え手、受け手の関係を超えた取組が必要であります。地域の実情に応じて、共生型サービスの活用なども含めたこうした取組をしっかり進めることで、地域共生社会の実現を図っていきたいと思っております。
　地域共生社会は、この指標を見たらそうだとなかなか断じ得ないところでありまして、まさに住んでいる皆さん方が暮らし、生きがいを感じていただくということでありますので、地道な努力をこつこつとしていくということと、やはり地域それぞれの自主的な取組、これが非常に大事だというふうに思います。
○一谷委員　ありがとうございます。
　本当にごもっともな御意見だと思いますし、そうなっていくことを願うんですが、やはり、障害をお持ちの方も高齢化をしてきておられると思います。平成二十年は六十五歳以上の方が四六％でしたが、平成三十年には五二％。更に高齢化が進んでいるというふうに考えます。
　先ほど、地域共生型のサービスということもありましたが、障害事業所が介護事業所の認定を受けて、障害から高齢者の方に対してサービスを出すという訪問介護がありますが、これは何と、令和二年十一月の資料ですが、サービス全体の請求事業所数、レセプトを出した事業所数が三万三千四百九十三、全体である中で、この共生型の請求を出した事業所は僅か七件ということになります。これは、通所介護では、四万三千百八十二事業所がレセプトを出した中で、共生型、障害と介護を一体にしたサービスで提供されたのは百七になります。
　なかなか事業所も共生型社会が進んでいない実態がある中で、私は、日本の抱える問題、やはり人材不足がもう本当に深刻な状況であります。やはりスタッフの地位向上ということも考え、障害の方と介護の方の両方の育成を一気にしていくということが大事ではないかなと思うんですね。
　地域共生型社会の実現の中に、専門人材の機能強化、最大活用というところで、対人援助職については専門資格共通の基礎課程の創設もしようというふうにうたわれておりまして、まさに、今、先ほど大臣が言っていただいたとおりだと思うんですが、ここで政府参考人の方にお伺いをさせていただきます。
　本当に、障害をお持ちの方で高齢の方、例えばプランを作るにも、障害は障害の方、そして介護は介護のプランとなると、一人に二人の専門職が必要になるというふうに、実際的になっていると思うんですが、こういったことを解消するに当たって、具体的な考え、政策があるのか、共生社会を深化させるための考えがあるのかということについてお伺いさせてください。
○辺見政府参考人　障害者の高齢化が進む中で、ただいまお話がありました、福祉や介護のサービスを利用する計画作りに関する高齢者や障害者の支援に当たります相談支援専門員ですとか、介護分野ですとケアマネジャーでございますけれども、こうした職種につきましては、それぞれ、介護保険と障害福祉制度に関する理解を高めるとともに、相互の連携を進めていくということが必要であるというふうに考えております。
　これまでも、ケアマネジャーを対象とした法定の研修において障害者施策を学習する科目を設けて実施すること、また障害の相談支援専門員と介護のケアマネジャーの連携に関する調査研究を実施して、連携のポイントや取組事例について周知をすること、令和四年度からは新たに、障害支援専門員を対象として、ケアマネジャーとの連携に関する研修を行うことなどに取り組んできたところでございます。
　今後とも、高齢の障害者が適切にケアマネジメントを受けて必要なサービスが提供されるように取り組んでまいりたいと考えております。
○一谷委員　ありがとうございます。
　確かに、今おっしゃっていただいたとおり、共生型の申請について課題となったところというのは、やはりなかなか理解が進んでいないというようなところも上がっていました。おっしゃるとおりだと思うんですが、やはり政府のところ、人材不足も考えて、強い姿勢として、私は、共生型社会というのを進めていくことが重要ではないかなというふうに考えております。
　本当に私も現場にいたとき、ケアマネジャーさんが障害の方のプランも作るという話があって、居宅介護支援事業所で障害の方を受け入れるということのプランを作るということになっていましたが、実際問題、難しいということもありますし、障害に至っては、身体の方もいらっしゃったら精神の方もいらっしゃる、こういったところを一体に受けるというのはなかなか介護事業所では難しいというところもありますので、改めて、この制度の整理ということを、実態に即した整理というのをしていただけると進んでいくのではないかなと思います。
　障害の施設が少ない、また人材が足らないところは介護人材が非常にフォローアップをしていける部分は多いと思いますし、高齢化はますます進んでいくと思いますから、お互い力を合わせてやっていくことが、今回の法案が通って、法案が本当に形になっていくために必要ではないかなというふうに考えております。
　それでは、ちょっと残りが五分になってしまいましたので、質問を幾つか飛ばさせていただいて、四番目の質問を大臣にさせていただきたいと思います。
　小児の慢性特定疾患の児童等に対する自立支援について、小児科医から内科への移行、小児科は十六歳で、次は内科に移行をされます。小児科の学会のホームページを見たら、二十歳まで受け入れることができますよというふうな話は載っていますが、実際、小児科の病棟ではなかなかそこまでの年齢の方を診ることは難しいということで、小児科から内科へ移行する際に、やはり情報共有のフォローアップが非常に難しいというふうにお聞きしています。
　小児科の先生も、自分のところの手を離れて次の内科の先生に行ったときに、今までやってきた支援であったりとか治療とかをうまくつなげていきたいけれども、なかなかそこはつながっていないと。そして、患者さん側もなかなか、やはり今までやってきたところがここでぶちっと切れてしまうというようなことも感じておられるそうなんですが、これについて、フォローアップ体制について、大臣のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
○加藤国務大臣　小児期から成人期の移行期にある小児慢性特定疾病児童等について、小児科の診療科から成人期の診療科に移行していくことが必要になってくるわけで、その移行を円滑に進めていくため、都道府県ごとに、小児科の診療科と成人期の診療科間の連絡調整等の支援、患者等から相談、病気への理解を深める取組等を実施する移行期医療支援体制の整備を進めているところでございます。
　さらに、今年度から移行期医療に関する実態や課題の把握を進めることとしており、この結果なども踏まえて更に対策を講じていきたいと考えております。
○一谷委員　ありがとうございます。
　小児科から内科へのフォローアップもですし、小児科の先生いわく、やはり地域の福祉につないでいくところもなかなかつなげにくいというお話もお聞きしていますので、ここも考えていかなければならないと思います。
　続きましては、政府参考人の方にお伺いをします。
　小児慢性特定疾患から指定難病に移行できない方は医療費や薬代が三割になるんですが、その辺りの支援は今後どうなっていくのかということについてお伺いいたします。
○佐原政府参考人　お答えいたします。
　難病と小児慢性特定疾病の医療費助成の対象疾病や要件につきましては、それぞれの根拠法であります難病法あるいは児童福祉法の趣旨、目的が異なることから、現在、対象疾病は完全には一致をしておりません。
　このため、小児慢性特定疾病のうち、指定難病の要件を満たすことが明らかになった疾病については、着実に指定難病として追加するということをしております。また、先ほど大臣からも御答弁ありましたとおり、指定難病の要件を満たさない疾病に罹患している児童等への支援としまして、移行期医療支援体制の整備や、それから小児慢性特定疾病児童等自立支援事業というのも行っておりまして、これらの更なる充実を行うことによりまして、患者さんのための必要な支援を行ってまいりたいと考えております。
○一谷委員　ありがとうございます。
　そうですね、やはり毎年毎年、ＭＲＩやＣＴの検査費用が三万も四万もかかってなかなか大変だとお聞きもしておりますし、本当に子供に罪はないというか、病気を持って生まれてきてしまったことに対して、やはり社会がフォローアップできるような日本になっていけばというふうに思います。
　続きまして、やはり新生児医療が発達して、未熟児で生まれる方、障害を持って生まれる方が増えてきているというふうにお伺いをしています。医療的ケア児ということですね。
　脳に障害を持ち、目が離せない状態でケアが続いている御家族もあり、これはたんの吸引や呼吸器又は体位変換などですね、本当に五分として目が離せないというようなこともお聞きしているんですが、前回、四月十八日に決算行政でも質問をしましたが、家族の方のレスパイトということに対して、社会的入院がなかなかできない今、どのように考えているのかということに対して政府参考人の方にお伺いをいたします。
○三ッ林委員長　辺見障害保健福祉部長、答弁は簡潔にお願いします。
○辺見政府参考人　はい。
　医療的ケア児の家族のレスパイト時間を確保することは、医療的ケア児本人やその家族への支援に当たりまして、重要な課題であると認識しております。
　このため、具体的には、医療的ケア児に対応できるような医療型の短期入所を身近な地域で利用できるように、関係機関に対して新規開設に関する講習を行うことに対しての補助を行うとか、令和三年度の報酬改定で基本報酬の引上げを行うなど、整備の促進を図ってきたところでございまして、今後も必要な対応を行ってまいりたいと存じます。
○一谷委員　ありがとうございます。
　来年のトリプル改定は、私も本当に政治課題の本丸だと思いますので、しっかり私も仕事をさせていただきたいと思います。
　本日は、誠にありがとうございました。
○田中（健）委員　国民民主党、田中健です。よろしくお願いします。
　今日は、就労継続支援の施設外就労と施設外支援、また、地域協働加算について、まずお聞きをしたいと思います。
　就労継続支援のＡ型、Ｂ型には、事業所の外で就労を行う施設外就労と施設外支援が存在をいたします。まず、それぞれどう違うのかを御説明いただきまして、さらに、その中で、施設外就労の加算ですね、就労加算というのが令和三年の報酬改定で廃止をされたばかりでありますが、この理由を伺います。
○辺見政府参考人　施設外就労及び施設外支援は、就労系福祉サービス事業所が原則事業所内で行うとされている支援の例外として外で行うということが認められているものでございまして、施設外就労は、企業から請け負った作業を当該事業所の施設において福祉事業所の支援員が同行して支援をするというもので、施設外支援は、就労系福祉サービス事業所の利用者が企業実習に参加することなどに対しての支援で、一般的には支援者は同行しないものでございます。
　支援者が同行する施設外就労につきましては、従来、一般就労への移行ですとか工賃向上の観点から、施設外就労加算というものを設けて評価をしてきたところでございますけれども、令和三年度の報酬改定においては、基本報酬を改定をいたしまして、施設外就労に限定せずに、一般就労への移行が高い実績であったりすることですとか、高工賃、高い工賃の実現に取り組む、こういった事業所を高く評価するという報酬設定としたことに伴いまして、施設外就労加算については廃止をすることとしたものでございます。
○田中（健）委員　この施設外就労の加算というのは二〇〇九年から始まっておりまして、施設外での活動が工賃の向上や一般就労、まさに言ってもらいましたが、一般就労につながるとして、特に就労の継続Ｂで要件緩和などが行われて、これまで促進をされてきました。御案内のとおり、Ｂ型の就労事業は、事業者数が一万四千を超えて、二十九万人が利用する主要な今、事業所の形となっています。昨年、これが急遽廃止となり、そのときにも大きな話題となりましたけれども、現在、一年がたち、やはりこの加算が必要でなかったかという声が上がっています。
　今言いましたように、就労支援事業の減額分を成果主義に基づく増額分に充当したということであるかと思うんですけれども、現実は、確かにそのように進めば理想ではあるんですけれども、しかし、今、平均工賃は下がっていますし、ないしは、コロナで仕事の確保というのも困難な状況が実際続いています。
　是非、工賃の多い少ないにかかわらず、やはり基本報酬というのが一番の要でありますから、それによって職員の報酬も決まってまいりますから、基本報酬というのをより十分なものとして高める、活動や運営の安定性が損なわれないような報酬の在り方というのを是非検討していただきたいと思いますが、参考人、どうでしょうか。
○辺見政府参考人　まず、基本といたしまして、障害福祉サービス事業所に対しての報酬につきましては、経営実態調査を行いまして、それを踏まえてしっかりと検討していくということが必要と考えております。
　また、施設外就労加算に関しての御指摘でございますけれども、大きな目的として、一般就労への移行ですとか工賃の向上を達成するということが目的であるという点については広く、多くの方と共有ができているところかと思いますが、そのためのアプローチとしてどういうものが適当なのかどうかということについてしっかりと考えながら取り組んでまいりたいと思います。
○田中（健）委員　ありがとうございます。
　是非、まさに経営実態調査をしっかりと行っていただいて、現場の声を聞いていただければと思います。
　一方、新たに創設された加算として、地域協働加算が就労継続支援のＢ型で取得が可能となって、始まっていますが、これはどのような働き方を促進して、考えてですね、今回加算を行ったのか、伺います。
○辺見政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の加算は令和三年の報酬改定において設けられたものですが、従来型の体系に加えまして、地域において、様々な就労ニーズに対応しつつ、生産活動を通じて地域での活躍の場を広げるという観点から、加算で評価をするというものとしたものでございます。
　この新たな体系においては、利用者の多様な働く意欲に応えるため、例えば、地域の農業者との連携協力、こうした取組であります農福連携など、地域の企業や住民と協働した取組を実施する事業所を評価するというものでございます。いわゆる地域協働加算ということでございます。