Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤川政府委員　まず、阪神高速道路の復旧の見通してございますが、今お話がございましたように、今回被災を受けました阪神高速道路の神戸線、湾岸線、地域において大変重要な役割を果たしている道路でございます。大変な交通量の利用がされているということでございますので、早期の復旧が図られるようなことが強く望まれているというふうに考えているところでございます。
　特に神戸線でございますが、大変大きな被災を受けたわけでございます。被災の状況について現在詳細に調査を進めているところでございまして、できるだけ早くこの被災状況を詳細に把握する。それと並行いたしまして、今本格的な復旧計画を取りまとめているところでございますが、できるだけ早く復旧計画を取りまとめまして本格的な復旧工事に取りかかりたいと考えております。いずれにいたしましても、大変大規模な復旧工事になる見通してございまして、私どもとしては、最初申し上げましたように大変重要な道路でございますので、地元の協力を得まして、できるだけ早期に復旧できるように全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　一方、湾岸線の方は、けたがワンスパン落ちたということでございまして、その他若干被災しているところもございます。湾岸線につきましては二、三カ月程度で、神戸線のバイパスとなる区間については何とか供用できる見通してございます。
　阪神高速のその他の路線については、一月末までにすべて復旧しているという状況でございます。とにかく、残された区間の復旧ができるだけ早期にできますように、私どもとしても全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。
　それから、阪神高速道路の倒壊の原因について、いろいろなことが新聞等で報道されているところでございます。既に申し上げましたように、今回こういう倒壊あるいは落橋というような事故が起こったというのを私どもとしても大変重く受けとめているところでございまして、私どもとしては、どんな地震の力が加わって、どういう形でああいう落橋なり倒壊が起こったかというのを徹底的に調査したいと考えております。いろいろなことを言われておりますので、私どもとしても、被災の状況を写真等を撮ってきっちり記録するようにしておりますし、現地のコンクリートなり鉄筋等のサンプリング等も実施しております。
　そういうデータ等を収集いたしまして、徹底的に分析、試験等をやりまして、この原因を究明したいと考えております。私どもとしては、そういう究明の中で将来に向けて耐震性の向上に役立てなければいけないということでございますので、そういう視点に立ったできるだけ早期の取り組みができるように、専門家による委員会で今検討していただいておりますので、早期にそういう点について究明してまいりたいと考えております。
　それから、今も御指摘がございましたように、今回の地震で高速道路等が軒並みやられたということで、交通の確保、特に広域間の交通の確保という面で大変大きな影響が出たところでございます。今も御指摘がございましたが、広域的な交通ネットワークにつきましては、やはりダブルネットワークというのでしょうか代替性、そういうものを持たせるような計画でなければいけないというふうに私どもも考えているところでございます。
　現在、私ども、高規格幹線道路一万四千キロのネットワークの整備を進めているところでございますが、このネットワークの考え方につきましても、やはりそういう災害時の代替ルートというのが確保できるようにというような視点につきましても考えたネットワークを構成しているところでございまして、私どもとしては、これは一万四千キロのネットワーク、まだ整備率が半分までもいっていないわけでございますが、今後この整備を進める、そういう中で幹線の交通ネットワークについてもダブルネットワークが図れるように、今後とも積極的に取り組んでまいりたいというように考えております。
○大口委員　国土庁長官にちょっとお伺いをしておきます。
　今回、早期の情報収集ということが非常に問題になったわけでございますけれども、大臣自体いつ地震の発生を知ったのかということが一つと、海自、陸自の偵察した被害情報についていつ大臣がお知りになったのか。それからまた、今回の反省に立ちまして、内閣情報調査室において、そのルートに消防、警察、防衛庁の情報を集める、国土庁においても同じで、その二つのルートでやる、その関係についてどう考えておられるのか、この三点についてお伺いいたします。
○小澤国務大臣　私が知りましたのは、とにかく私は毎日六時ごろ起床いたしますので、起きるとすぐテレビのニュースを見る習慣になっておりますので、テレビを見て地震を知ったところであります。
　前に、私も三陸はるか沖地震も一月十二日に視察をいたしましたので、テレビに見入っておったところでありますが、秘書官から六時十五分ごろ、五時四十六ごろ地震のあった旨の報告をいただいたところであり、早速、今後の情報を逐一連絡をするように、また国土庁においても対応を行うように指示をいたしたところであります。
　そして、七時半になるまでまたテレビを見ておったのですが、これは大変な事態になるなということも心配をしておりました。本当に祈る思いでテレビを見ておったわけでありますが、七時半ごろになりましたら、いよいよ地震も大きくなるようだから、国土庁としては防災局に非常災害対策本部を設置したい、かような旨の報告が秘書官からございましたので、早速そのように、政府ともよく相談をして、ひとつ万全を期しなさいということで設置を指示したところであります。
　ちょうど、たまたまその日は閣僚会合と、そしてまた閣議がございました。そんなわけで、七時五十分ごろ自宅を出まして、閣僚会合に臨んだところでありますが、七時五十分にうちを出、そして九時二十分に月例経済報告の閣僚会合に出席をし、そのときにも官房長官に、非常災害対策本部の設置を閣議決定をしていただきたい、こういったお願いをして、十時の閣議で非常災害対策本部、そして本部長小澤国土庁長官ということで設置をさせていただいたわけであります。
　そして、十一時二十五分に、そのときの閣議でも総理から、また官房長官から、ひとつ非常災害対策会議を早急に開いて、早急に現地に飛びなさいということで現地に行くように言われました。早速、十一時二十五分、第一回の非常災害対策本部の会合を開きまして、そのところにおきましては、応急処置として六項目を決め、そして十二時四十分には国土庁を出発して、そして自衛隊の飛行機で入間から飛び立ち、十四時三十分であります。十五時三十分には伊丹空港に着き、上空からつぶさに淡路島も視察をさしていただいて、兵庫県庁に戻って要望を聞いた、いきさつはそういうことでございます。
○大口委員　海上自衛隊、陸上自衛隊の偵察した被害情報をいつ入手されましたか。
○小澤国務大臣　一月十七日の被災発生の初動期においては、私のところに陸自、海自からの被害情報は入ってきておりません。
　私は、発災当日の午後、政府調査団の団長として現地に行って、そのときの午後四時ごろ、現地で直接に自衛隊の現地指揮者から対応状況を伺いました。その際、各地に甚大な被害が発生していること、行方不明者の救出が急務であること、自衛隊としても救出作業に使う重機の搬入を急ぐこと、自衛隊の車両が大変な道路の混雑によって現地にスムーズに到達できない、こういった説明を伺ったところであります。
　また、十七日の夕方、兵庫県庁において知事から、自衛隊を含めた警察、消防等の活動分野の調整は、県の災害対策本部に関係者が集まって行っていること、行方不明者が相当数に達しているので、救出作業に使う重機が十分でない、こういった説明も受けたところです。
○大口委員　三点目、お願いします。
○西川政府委員　ただいま初動の関係のお尋ねがございました。この点につきましては、ただいま長官がお答えしたとおりでございます。
　もう一点、今回、初動の関係で、官邸に直接防衛庁あるいは消防庁それから海上保安庁からの情報をいただくということとあわせて、国土庁もいただくという予定でございます。
　といいますのは、もともと、地震の一番最初の震度情報等を私どもいただきまして、関係の省庁、もちろん官邸もそうでございますが、お知らせすると同時に、あわせて、私ども非常災対本部等の事務局でございますので、そうした対応をとる必要がございます。また、私ども、従来からいろいろな地震の勉強をしておりますので、そうした御意見も述べる、こういう立場にございますので、そうした方向での議論が進んでいるということでございます。
○大口委員　今回の反省をきちっと我々政治家はやっていかなきゃいけないと思います。
　そういうこともありまして、やはり防災基本計画の見直し、あるいは地域防災計画、これも見直して、ことしの九月一日の防災の日にはその見直したものでもって訓練をしていかなきゃいけない、こういうように提案をいたしたいと思いますし、あるいは北海道の釧路で二度の震度六の地震がありましたが、釧路沖地震を教訓に災害に強い町づくりを推進してきました結果、二回目の一年九カ月後におきましては、東方沖地震におきましては被害が六分の一であった、これも非常に学ぶべきことであると思います。防災マップを全戸に配布をした、そしてそれに避難行動とか非常持ち出し品等の詳細な説明がありますので、それに基づいて避難をした、こういうことでございます。
　そしてまた……
○遠藤委員長　大口君に申し上げます。
　質問の持ち時間が終了いたしておりますから、簡単にお願いします。
○大口委員　はい、わかりました。
　あと、防災基地建設の問題、モデル事業につきましても、これは今回は被災地にその防災センター等の設置をしていく。また、空港等につきまして、空港等に食料、毛布等の備蓄をする防災基地を設置する、こういうことも提案させていただいて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、山本幸三君。
○山本（幸）委員　新進党の山本幸三でございます。新進党を代表して、両大臣の所信について御質問させていただきます。
　まず最初に、今の質問にちょっと続けたいのですが、国土庁長官にお伺いしたいのですが、長官は六時ごろテレビで地震発生というのを知ったということなのですが、それを知って、官邸、総理にはそういう地震が起こったというような報告はされなかったのですか。
○小澤国務大臣　官邸からですか。——一番先にあったのは秘書官からであります。
○山本（幸）委員　いや、国土庁長官から総理に対して、地震が発生したと、そういうことについての報告をされなかったのですか。
○小澤国務大臣　しておりません。
○山本（幸）委員　それはどうしてされなかったのでしょうか。
○小澤国務大臣　テレビを見ておりまして、おや、と思いまして、テレビに見入っておったところです。そして、先ほども言いましたように、六時十五分ごろ、秘書官から、五時四十六分に地震が発生をしたと連絡を伺いました。防災局を通じてあったわけであります。
○山本（幸）委員　防災局を通じて秘書官から報告があった。そうすると、もうそれでストップして、官邸には国土庁長官から連絡をするということはない、そういうことはしないのですか。官邸は勝手に、知っておくべきだというふうに理解しておるのですか。
○西川政府委員　ただいま長官御答弁をいたしたのでございますが、私ども、長官と連絡をいたすと同時に、官邸とも連絡をとりながら、災害の状況を勘案して、非常対策本部の設置手続を、七時三十分ごろから手続的に開始をさせていただきました。それで、具体的に閣議の場で、大臣から御発言を賜ったということでございます。
○小澤国務大臣　ちょっと補足といいますか、私の考えを、先ほどの方に申し上げたことをもう一度申し上げますと、とにかく六時十五分ごろ、防災局を通じて秘書官から、五時四十六分に地震が発生をした旨の連絡をいただきました。私は、そのときに、絶えず次々の情報は的確に報告をしなさい、また、国土庁にも、ひとつ万全の体制で対処するように指示したところであります。
　ですから、したがって、国土庁に指示してありますので、防災局から官邸には連絡が行っていると思います。
○山本（幸）委員　防災局のどなたから、官邸にいつ連絡が行っているのですか。
○小澤国務大臣　それは秘書官に命じたところであります。
○西川政府委員　今ほど長官申し上げましたように、七時三十分ごろ、私どもの方で非常災害対策本部を設置したい旨の連絡をいたしまして、その設置手続を、総理官邸とも相談して開始するよう指示を受けたところでございます。
　それで、私ども、防災局から官邸とも随時連絡をとり合いまして、その結果、七時三十分過ぎでございますが、設置手続と同時に、実務的に開始すると同時に、八時過ぎには関係省庁にもその旨を連絡をさせていただきまして、その結果、十一時に関係省庁の連絡会議を開くと同時に、十一時三十分に非常災害対策本部を開催した、こういう状況にあります。
○山本（幸）委員　ということは、七時半ぐらいにやっと官邸に報告が行ったということなんですね。つまり、六時から七時半ぐらいまで約一時間半、対応が何らとられなかったということになると思うのですが、いかがですか。
○西川政府委員　若干の補足をいたしますと、七時及び七時十分に、総理秘書官及び官房長官の秘書官と連絡をとり合っておりますので、ちょっと補足をさせていただきます。
○山本（幸）委員　七時半じゃなくて七時十分ということですが、大臣、この一時間十分、この空白というのはどのように考えられますか。
○小澤国務大臣　先ほど言いましたように、六時十五分に来たときに、秘書官を通じて防災局の方に指示をし、逐次連絡をもらうことと、またよく防災局にも万全の体制を行うように指示をし、七時三十分ごろ、また事の重大さに非常災害対策本部を設置をしたい、これはもう当然すべきである、よく内閣にも報告をし、連絡をとりながら、万全のこれまた対策をとりなさいという指示をしたところであり、その間は、とにかくテレビに見入って、ちょうどその日は関係閣僚会議、閣議の日でありますので、車の来るのを待っておったところであります。
○山本（幸）委員　アメリカでは、もう地震が発生したら十分後か十五分後には大統領は知っているのですよ。あのサンフランシスコの地震のときに、大統領のところにはもう十五分後には行っているのですね、それは危機管理の長官から。
　そういう点に比べると、我が国の対応というのは非常に問題があって、そして、一分おくれれば一人の人命が奪われるというぐらいのものであるのに、初動で実に大きな問題があったと私は思います。この点は、今後いろいろな改善もやっていただかなければいかぬと思います。
　それともう一つは、その日、月例経済報告閣僚会議というのがあったということなんですが、それだけの地震が起こっているのに、長官はそういう会議はキャンセルして、自分は地震対策に専念するんだというような気持ちはなかったのですか。
○小澤国務大臣　もちろん、閣僚会議に臨みまして、官房長官に、事の重大さ、非常災害対策本部をつくることにしたい、ぜひ閣議決定をよろしくお願いをしたい、この旨も申し上げたところであります。事の重大さは十分認識しておりました。
○山本（幸）委員　それから、ちょっとお伺いさせていただきたいのですが、災害対策基本法の百五条、災害緊急事態というものが想定されて、緊急災害対策本部というのが設置できることになっているのですが、今回はその災害緊急事態の布告というのをやらなかったわけですね。これはどうしてやらなかったのか、教えていただけますか。
○小澤国務大臣　先生御指摘のように、災害緊急事態の布告が発せられれば、緊急災害対策本部が設置されるとともに、内閣は、国会閉会中に、法律によらずに政令で、物資統制、価格統制または支払い猶予措置をとることができるものとされております。
　布告を発するのは、基本的にはこれらの措置をとることが想定され得るような社会的、経済的混乱を生ずるおそれがある場合と考えられますが、今回の災害においては、物価が総じて安定しているなど、布告を発するような状況に至っていないものと判断したところであります。
○山本（幸）委員　そうですね。ここで、この法律で言っているのは、こういうことができるということですから、こういう事態が必要なときを考えているんでしょうが、それは物価の最高価格を決める、あるいは債務の支払いの延期をするというような必要があるときを想定していると思うのですね。
　ところで、今物価が心配するほど高騰してないということでしたけれども、きのうの新聞の夕刊では、物価統制令を兵庫県警は適用する、そうせざるを得ないような事態になっておると。例えば、家を覆ういろいろなビニールのシート、そういうものが異常な高値になっているというようなことが言われているわけですよ。そういう事態だというふうに認識していないのですか。兵庫県警の認識と違うのですか。
○西川政府委員　ただいま災対法との関係で、物価に絡みますお尋ねがあったわけでございます。
　物価につきましては、既に地元の神戸市におきまして、物流あるいは流通関係のいろいろな調査をなさっておられまして、その判断としては、物価は総じて安定しているという判断をなすっておられるところでございます。また経企庁も、物価モニターに対して調査をしておりまして、物価は全般的に安定している、従来よりも安く販売しているものもあるという方が、全体の七割を占めたという状況でございます。一部は、今おっしゃいました防水シート、家賃等の苦情等も寄せられているところでございますが、これにつきましては、一層監視を強めるという必要があると思います。
　いずれにいたしましても、全体として、物価は安定的な状況にある、こういう判断がなされているというふうに承っております。
○山本（幸）委員　そうすると、兵庫県警の認識と少し違うようですが、もし、今後そういう異常な物価高騰がある場合には、そういう措置をとる可能性はあるのですか。
○西川政府委員　法的にはいろいろな御議論があろうかと思いますが、現状でそういう布告を発する状況にはないというふうに思っております。
○山本（幸）委員　現状はないということですから、そういう現状になったらやるということだというふうに理解します。
　それでもう一つ、債務の支払いについて、この点は先ほども住宅金融公庫の例でも出ましたけれども、被災者が今一番頭を悩ましていることは、単に住宅金融公庫だけじゃなくて、住宅ローンを抱えて、あるいはほかの借金を抱えているかもしれない、そういう人たちが、資産は全部なくなってしまった、場合によっては収入の道もなくなってしまった。にもかかわらず、負債というのはなくならないのですね、これが一番大きな問題なんですね。そうすると、これをそのままほっておけば、自己破産するか逃げていくかしかない。私は正確にその新聞記事をとっておりませんが、記事を読んだのですけれども、サラ金か何か、取り手が避難所まで追いかけてきているというような記事も一部ありました。
　そういう意味では、この債務の支払いの延期というのは真剣に考えるべきじゃないかと思うのです。その意味で先ほど建設大臣が、住宅金融公庫について、自分は五年くらいのつもりだというように考えておられたということでありますが、大変心強い。本当に五年くらいのつもりだったら、五年だってやられたらいいじゃないですか。そういう法律改正だったら協力しますよ。別に法律が三年だから三年でやらなければいけないということはないので、やろうと思えば改正すればいいわけであります。あるいは、住宅金融公庫だけじゃなくて、ほかの金銭債務についてもそういうことを考えてやるべきじゃないかと思うのですけれども、この点、建設大臣いかがですか。
○野坂国務大臣　金融公庫の問題については、大蔵省からもおいでになっておりますので詳しくお話しをいただきたいと思いますが、かつてない大震災が起こった、このことは衆目の一致するところです。したがって、ローン等が払えないという状況もある。すべての財産を失って再び立ち上がることができるかどうか、このことは極めて疑問である。したがって、それの法律の改正をどうするかということが課題になってくる。
　山本さんからお話があったのは、財産がなくなってしまってローンが払えない、これについては三年では少ないじゃないか、おまえは五年だったら五年で頑張ればよかった、こういうふうにおっしゃった。まさにそのとおりだと思っております。したがって、激甚地指定になったので、四・一五から三％に落とす、そして二十年を途中で上げないでずっとそのままでいく、こういう方向で第一段階というのはとりあえずのことはやった。これからどういうふうな事態になってくるか予測ができませんが、それらの点については、山本先生のお話も頭の中に重く受けとめておいて対応していかなければならぬ。
　今日までの経過については、大蔵省の方から述べていただきたいと思っております。
○山本（幸）委員　そういう役所の説明は要りません。大臣の政治家としての決断をお聞きすれば結構です、大変心強く思っておりますので。
　それに、住宅金融公庫だけじゃなくて民間のローンだってあるし、単に住宅ローンだけじゃない、金融債務があるわけですね。そこのところまで考える必要があるのではないかと私は思うのです。しかも、そもそも災害対策基本法には、そういうことを念頭に置いたことを考えているわけですから、そういう事態はあり得るということで規定があるわけですから、ぜひ大臣の意気込みを買わせていただいて、大いに期待いたしたいと思います。
　それから、ちょっと技術的なことをお伺いします。こういう災害に遭った場合に固定資産税、これは建物についてはなくなってしまったから免除されると思いますけれども、土地については残っているということになると、免除されるわけはないと思いますが、こういう異常事態になった場合には、何らかの方策が考えられるのかどうか。自治省の方、いらっしゃいますか。
○板倉説明員　お尋ねの件でございますが、固定資産税の減免ということになろうかと思います。
　地方税法第三百六十七条におきまして、「市町村長は、天災その他特別の事情がある場合において」「当該市町村の条例の定めるところにより、固定資産税を減免することができる。」こうされております。
　兵庫県の南部地震により被害を受けました固定資産に係る平成六年度の課税につきましては、法のこの趣旨を踏まえまして、その具体的運用を定めた「災害被害者に対する地方税の減免措置等について」という昭和三十九年の自治事務次官通達に基づきまして、各市町村が減免等所要の措置を講ずることが適当と考えておりまして、今回の災害に関する取り扱いにつきましては、既に一月二十五日付で通知をいたしております。
　この通達におきましては、土地に係る固定資産税につきましては、その被害面積に応じて減免を行うということといたしております。ただ、その具体的な運用ということになりますと、関係地方団体の意向が最も重要でございます。地元では、応急対応に現在忙殺されておる状況でございまして、なかなか十分な検討の時間がないというのが実態でございます。したがいまして、いましばらく時間が必要ではないかというふうに考えておりますけれども、私ども自治省といたしましては、地元自治体の考え方も十分お聞きして、適切に対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○山本（幸）委員　それから、相続税と地価税の取り扱いについてお伺いしたいのです。
　相続税は、残念ながらこの震災で亡くなられた方に関する相続についてはその時点、つまりその評価が落ちればそれなりにケースとして考えていくと思いますが、以前に相続が行われておったという場合に、しかし、その後突然こういう災害に遭ったというときの取り扱いといったものは、もう何らの対応もとれないものなのか、それとも今後何か考えられるものなのか、相続税と地価税についてお願いできますか。
○竹内説明員　まず、先生の御指摘いただきました、震災前に相続した土地について、震災により地価が下落した場合に、何らかの救済措置がないかという御質問と理解しておりますが、相続税は財産に対して課税されることでございますから、既に災害減免法におきまして、災害により相続財産に被害があった場合には、これから納める相続税については、被害を受けた相続財産に対応する税額が減免されるという措置が講ぜられるところでございます。
　この場合の被害というものでございますが、土地に関しては土砂崩れ、地割れ、陥没などの物的被害をいうものでございまして、震災前に相続した土地の地価が下落しても、被害に当たらないと考えておるところでございます。したがいまして、震災による地価下落分については、災害減免法による適用はないということでございます。
　相続税についての災害減免法による減免は、相続財産が滅失または損壊した場合に、現実に原状回復のための費用を投下しなければならないことを踏まえて措置されているものでございまして、土地の価格は、災害のみならず、一般的な経済社会情勢により頻繁に変動するものでございまして、震災により一時的に下落しても、その後の経済情勢によりやがて回復する可能性もあるというものでございます。
　したがいまして、土地についての、先ほども申し上げましたような地割れ等の物的被害と、土地を相続した後の地価下落とは、その本質については異なるものであると考えておりまして、地価下落分は、減免措置ということにはなじまないものということを御理解願いたいと思っておるところでございます。
　もちろん、今申し上げました災害に関する災害減免法による減免措置、これにつきましては、これを最大限活用していただけるよう、その内容、手続には周知徹底、円滑化を図っていかなくてはならないと考えているところでございます。
　次に、地価税でございます。地価税につきましても、現行の制度のもとでは、災害によって軽減されないわけでございますが、これは地価税というものが一定の課税時期、これはその年の一月一日午前零時に土地等を有する者に対して、課税時期におけるその土地の資産価値に応じて負担を求める税でございまして、その土地の利用状況とか利用期間に応じて負担を求める損益的概念がない税でございます。
　また、例えば課税時期後、被災前に土地等の譲渡が行われたときなどに、どのものを災害による減免の対象とすべきかについては、税の公平の観点から確定しがたい等という税の性格もございまして、減免の対象になじまないものでございます。もちろん、災害により土地等の価額、時価が低下すれば、災害後に到来する課税時期、先ほど申し上げました、例えば来年の平成八年一月にかかる地価税については、その低下に応じて負担が軽減されるということになるわけでございます。
○山本（幸）委員　そうすると、既に震災前に相続が行われていた場合には、もう払えなくなってしまった人が多いと思うのですけれども、物納にならざるを得ないのかなという気がしておりますが、ただ、この問題は当委員会でずっとやるのが適当かどうかちょっとわかりませんから、いずれ別途の機会に議論をしたいと思います。
　時間がありませんから、ちょっと震災以外の話に移りますが、建設大臣の所信表明をお伺いしておりまして、その中で、まず行政改革について、積極的にやっていきたいというように述べておられるのですが、巷間伝えられるところでは、特殊法人の整理、十日に確定するということであります。これに建設省関係が何も入っていないような報道がなされておりますが、まさか、建設省関係は何もないというようなことにならないのでしょうね。震災があるから、これはもう免除されたというような、逆の、震災太りみたいなことが特殊法人に起こるというようなことはないのだと思っておりますが、その点、いかがですか。
○野坂国務大臣　お答えしますが、震災太りをするというような考え方は毛頭持っておりません。今の内閣は、行政改革あるいは地方分権、規制緩和、三つの目標を掲げて、我々に対して、民間がこれほど血を流しておるのだから、政府みずからリストラをやるべきであるということを、総理大臣は常々言明をしております。私も一閣僚として、この方向というもの、方針というものは堅持して、泣きながらでもやっていかなければならぬだろうと思っております。
　従来から、いわゆる住都公団につきましては、こういうことを申し上げております。今まで民間がやっておったような高層住宅その他については民間に任せる、したがって、先ほどもお話がありましたように都市づくり、公園とかあるいは避難場所とか、そういうものを含めた、防災対策も含めた町づくり、地域づくりというものを考えて、大規模な点について集中してやったらどうか。そして、本四架橋公団については、完成すれば三分の一は切っていこう、こういうことまでは申し上げております。
　しかし、それでは行政改革にならぬではないかという議論もあります。したがいまして、もっと積極的に対応していかなければなりませんが、十日という期限を切られております。十日には総務庁長官と官房長官に対して、建設省では二月十日を最終案の日として決めたい、三月いっぱい、本年度いっぱいでやるというようなことではなしに、厳しくとも二月十日にやらなければならぬだろう、こういうことを私は申し上げております。
　私は、現地に参りましたときに、本四公団の職員が、二十四時間態勢で復旧作業にいそしんでおる姿を見て、涙いたしました。しかし、行政改革はそれを乗り越えていかなければ、国民に約束したことでありますから、建設省は空手形で出したということはしないつもりでおります。
○山本（幸）委員　大変心強い決意であります。
　簗瀬政務次官、さきがけはこの特殊法人の整理合理化について大変積極的で、ある意味でいうと、さきがけの一つの看板になっているわけですね。その一員として、建設省の政務次官ですから、よもや期待に沿わないようなことはあり得ないと思いますけれども、不満な結果が出るようだったら、腹を切るぐらいの覚悟で考えておられるのかどうか、ひとつお伺いしたいのです。
○簗瀬政府委員　初めて答弁をする機会を与えていただきまして、本当にありがとうございます。
　大変緊張いたしておりますが、今、山本委員がおっしゃられたとおり、私は、さきがけに所属をしておる建設政務次官でございます。そういう意味で、この問題についても、今大臣が申し上げたとおり、内部にあっていろいろな努力をしてまいりました。
　政務次官の立場というようなものについては、いろいろな議論があるわけだと思いますけれども、国家行政組織法を改めて読み返してみますと、その十七条三項に「政務次官は、その機関の長たる大臣を助け、政策及び企画に参画」をしていく、そういうふうな規定がされております。先ほど御答弁がありました大臣、大震災で、この対応のために寝食を忘れて大変努力をしております例えば阪神高速道路公団の皆さんもいらっしゃる。
　しかし、そういう人たちのことを考えつつ、やはり行政改革に対する国民の期待に建設省としてもしっかりとこたえていかなければならない。そして、十日に日限は切られておるけれども、まだきょうが七日でございますから、八、九、十とこの三日ある、その間に最大の努力をするというふうな御決意の御表明もあったわけでございますから、私は、その大臣を全力を挙げて支えていきたいと考えております。
○山本（幸）委員　大変心強い御決意でありまして、私ども大いに期待したいと思いますし、逆に、何もできなかったら、厳しく責任を追及していきたいというように思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、ちょっとこれは今後の政策と関係するので、こういう質問をさせていただいて大変申しわけないのですが、土地の保有税、具体的に言えば、例えば固定資産税も地価税もそうですが、いわゆる土地を保有していることにかかる税金、これについて、この土地保有税をもし上げるとすると、第一に、地価は値上がりするのか値下がりするのかという質問について、どちらでしょうか。
　二番目に、土地保有税が上がると住宅開発というもののタイミングは早まっていくのか、あるいはおくらされていくのか、その質問が第二番目。
　三番目が、その場合に、一戸建ての住宅と高層住宅の一体どちらが有利になるのか、これが三番目の質問。
　四番目は、ちょっと違いますが、日本の場合は土地保有税に農地の特例があります。この農地の特例というのは、農地に対しては低い税率でかかっておる。これはそもそも宅地供給にどう影響しているのか。この四つの質問についてお答えをいただきたい。
○小野政府委員　最初に私の方からお答えをさせていただきますけれども、先生御指摘の、土地の保有税を上げた場合に地価が下がるのかということでございます。
　御案内のとおり、地価は、土地の生産性とかその時々の金融情勢など、さまざまな経済社会的な情勢によって影響されるわけでございます。そういう点では、一概にこうだということは言えないと思いますが、一般的には、土地の保有税を引き上げた場合には、土地の収益性が低下をするということになるわけでございます。それは当然のことながら、土地の供給あるいは有効利用を促すことにもなりますので、需給両面から、一般的に言えば、地価の引き下げの方向に働くのではないか、こういうふうに考えられると思います。
　それから、御質問の二番目の住宅開発のタイミングはどうなるのか、こういうことでございますけれども、住宅開発用地の供給を促進させる効果をもたらすのではないか、その意味では、開発時期を早める方向に作用するのではないか、こういうふうに考えられるわけでございます。
　それから、農地の問題でございますけれども、これも先生大変詳しく御指摘のとおり、三大都市圏の特定市内の市街化区域内農地につきましては、いろいろ過去御論議もございました。平成三年から宅地並み課税が完全に実施をされているわけでございますが、農地の宅地供給を促進する効果というものを持つのではないかというふうに一般的には考えられると思っております。
　以上でございます。
○山田（榮）政府委員　今、建設経済局長から行われた点以外の点でございますが、二戸建てと高層住宅の比較ということでございます。
　二戸建てと高層住宅のどちらに有利に働くかは、土地の立地条件等によって異なるので、なかなか一概に申し上げられない点があるわけでございますが、特に高度利用すべき地域において低利用にとどまっている場合などには、保有コストの増大に対応する土地の利用を促す効果があるものだというふうに考えております。
○山本（幸）委員　試験をしているみたいで大変申しわけないですけれども、最初の、地価は恐らく値下がりするでしょう、収益が下がりますからね、これはそのとおりだと思いますね。二番目と三番目は、私は違うと思う。反対だと思うのです。
　二番目は、例えば農地から宅地に転用するというような場合に、そういう転用費用がかかる。転用費用がかかったときに、例えば今開発したら、その後宅地としての収益、地代収入が上がるわけですね。地代収入が将来的に得られてくる。そうすると、地代収入と今転用したことによるコストの費用との比較になるわけですね。そうすると、今期転用しないと、その転用費用に掛けることのその期の収益率、それは割引率と同じものですが、転用しないわけだからその分の費用が浮く。しかし、そのかわり地代収入が減るということで、結局のところ、地代収入と転用費用に収益率を掛けたところで一致する。
　この保有税をかけますと、理論的に何が起こるかというと、その割引率が保有税率分だけ上がったというふうに理論的にはなるのですね。そうすると、転用費用に最初は収益卒だけ掛ければよかったのが、収益率プラス保有税率を掛けないと、掛けたところで将来の地代収入と一致するようなところでないと宅地転用というのは意味がない。したがって、宅地開発はタイミングがおくれるのです。これが一つ。
　それから三番目の、そういうふうに保有税というのは、収益還元するときの割引率が保有税率分だけ上がったというふうになりますから、もう早く回収するようなプロジェクトの方にインセンティブが働くわけですね。その結果、やりやすい一戸建てにどんどんいくのですよ。早く、短期的には二戸建てがふえるんだけれども、長期的には、高層住宅が不利になりますから、長期的にはいい住宅というのはできない。ここのところをもう少し議論しないと。
　今後、都市の居住を推進するための法案を準備していろいろ考えておられるというのですが、やっていることがちぐはぐなんです。一方では保有税というもので固定資産税の評価をどんどん上げて、あるいは地価税をかけて、保有税をかけながら、つまり宅地開発をタイミングとしておくらせるようなことをやり、高層住宅よりも一戸建ての方を促進するような政策をやっておいて、そして新しい法律で今度、別途そういうインセンティブをつくるようなことをやりましょうというのは、政策としておかしい。そこのところはいずれ詳しくその法案の審議のときにやりたいと思いますけれども、そういう問題意識も必要だということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　それからもう一つ、農地について宅地並み課税をやっているというのですが、事実上は長期営農農地というので外されている。その結果、日本の中で何が起こっているかというと、土地というのは供給量が一定なんですから、埋め立てしてふやすこと以外は。そうすると、農地の方が低くて、宅地の方が税率が高ければ、税率が高い方の供給が減って、農地の供給はふえているのです。だから、日本の場合は農地が必要以上にふえて、宅地が必要以上に少ないのですよ。だから、本当に宅地供給をしていい土地をつくろうと思うなら、特に大都市についてはこういうことも本当は考えなければいけない。
　それから、今の大都市の長期営農についても、例えば林地というのは特例がないんですよね、農地しかない。つまり、緑の保全という意味では、森林を残した方がよっぽどいいんだけれども、森林持っていたってそういう特例がないんだから、農地にみんな変えちゃうわけですよ、林をつぶして。そうしないと、特例で優遇措置が得られない。そういういろいろ不備がこの税制だけでもある。
　したがって、これからその都市の居住性を高めるという議論をするならば、そういう議論を根本的にやってもらいたいというように思います。その意味で、私は地価税も大変問題があるというように思っておりますが、ちょっと時間がありませんから、いずれ改めてそういう議論をさしていただきたいと思います。
　本日は、ありがとうございました。
○遠藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後四時三十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時五十一分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉岡賢治君。
○吉岡委員　阪神大震災は、死亡者五千名を超し、そして全壊五万五千戸、そして被害額総額が十兆円にも達しようかとする大災害となりました。激甚災害の指定が速やかに行われた、このことをもってしてもこの災害のすごさがわかろうというものであります。まさに戦後最大の災害であり、現行法の枠を超えることを含めた敏速な実行と対応が求められている、このように私は思うところでございます。
　十七日伊丹に飛びまして、十八日には西宮へ入り、そして西宮から十八、十九と自転車で私は現地を見て回りました。そして、多くの方々にお会いさせていただくと同時に、それぞれの責任者である県知事さらには神戸市長、こういう方々のお話も聞かせていただきながら、火急な問題である市民生活については、まさしく命を張って何とでもしたい、こういう決意をそれぞれ聞かせていただきました。私は、そういう立場から、今後の復興のあり方あるいは住宅の確保について、そういう視点で質問をさせていただきたいと思います。いずれにいたしましても、切実な問題でございますから、確たる答弁を心からお願い申し上げて質問に入らせていただきます。
　最初に、住宅の確保についてであります。
　住宅金融公庫及び国の利子補給制度についてですけれども、災害復旧住宅融資における貸付金限度額の大幅引き上げと金利限度の軽減についてということで、先ほどお話がございましたように四・一五％、三年間据え置き、こういうことであったかと思いますが、そういう方向を出していただいております。しかし、それではまだまだ問題解決にならないというように私は考えているわけであります。既に融資を受けてそして残高がある、この償還期限の延長や利子の軽減をされる、こういうことでございますが、古いローンの方はともかくとして、新たなローンの人は二戸分の支払い、こういうことになるわけでございます。マンション等の権利を、そういう人たちの場合公的機関が買い上げるなどの緊急措置、こういうものは考えられないかということを、まず質問させていただきたいと思います。
○梅野政府委員　ただいまの、壊れました、あるいは焼失をしましたそういう従来の区分所有権の一部について、公的機関がその権利を買い取るということはどうかという御質問でございまして、私どももそういう方法が何とかとれないかということでは検討をいたしております。しかし、一般的な条件の中で、あらゆるケースについてそういうことができるというふうにはなかなかすりついてはきそうもないことではございますので、いろいろな、それを引き受けした場合に有効にそのお引き受けしたものがつながっていくようなケースをなるべく広げて、そういう参加の道も探っていきたいというふうに考えております。
○吉岡委員　ぜひ検討して実行していただきたいと思うのですね。例えば、経済がバブルが崩壊をするという局面を迎えて、銀行その他でいろいろな施策を講じました。そして、そういう意味では国もその責任があるということで、一定の出資をしながら会社をつくった経過がありますが、それに準じるとは言いませんけれども、まさしく厳しい状況に置かれているということでございます。
　特にマンション等の再建、こういうことになってまいりますと、今申されました建物の区分所有等に関する法律の規定、こういうことがございますから、その緩和も必要になってくるであろう、このように思いますし、また、反対者が出た場合、その所有権移転ということについても一定の措置を考えなければならないということに直面をしていくわけでありますから、その点について確たる答弁をいただきたいと思います。
○梅野政府委員　先ほどの問題と一連のことかと思いますが、新しいマンションにいずれにしても建てかえるというケースが相当出てくるわけでございます。当然合意が、意見の一致を見ないケースも多々あると思います。その場合の、その合意に至らない、特に反対をされる方にも、いろいろな理由によって反対をされる。単なる反対としての反対をされる方もあるいはいらっしゃるかもしれませんが、今回のケースにおいては、いろいろな理由によって反対をされるということを想定しなければいけないというふうに考えるわけでございまして、そういう方々ができれば合意につながるようにするというためには、いろいろな情報を提供いたしますとか、合意に持っていくためのいろいろな組み立て方を一緒になって御相談に応じていくとか、そういうこともあると思いますし、ただいま御指摘の、制度上も区分所有法の五分の四の同意という最終的な決断をする際の仕組みについて、今回の被災の状況に対してどういう手当てができるのか、その点も大変難しいようでございますけれども、一生懸命検討はしているところでございます。
○吉岡委員　ぜひひとつ検討の中で、公団等の買い上げも含めて考えるということで決断をしていただきたいと思うわけです。
　大臣、最後にひとつこの問題で。
○野坂国務大臣　今局長が申し上げたとおりでありますが、吉岡先生が御指摘のように、区分所有のあるマンション等は、それを再改築する場合は五分の四以上ということになっております。反対をしてはできないじゃないか、何としても大勢としてはつくりたいということであれば、最悪の場合は我々は買い取らなきゃならないか。しかし、吉岡さんだけが反対しておるのだったら、遠藤さんにもその権利を譲ってもらって協力をしてもらうという格好になれば、五分の四以上になればやり上げるのではなかろうか。最悪の場合は、御意見どおりに考えていかなければならぬだろう、それが国の政治のあり方であろう、こういうふうに考えております。
○吉岡委員　ぜひひとつ実行していただきますようにお願い申し上げたいと思います。
　次に進みます。復興対策についてでございますけれども、まず、具体的な問題に入るまでに、先ほどもお話が出ておりましたけれども、安全確保の問題でございます。今これが非常に重要な段階を迎えていると思っております。
　私は、現地から派遣されている一級建築士、この方が五人でチームを組んで現地に入っている状況をつぶさに聞かせていただきました。何が問題か。何といっても、判定士には法的な根拠はないから私的制限ができない、したがって建築基準法の改正をきちんとしてもらいたい、最初にそれが出てきました。今ボランティアに任せております。三段階で判定をしておりますけれども、立ち入り権限も保障されていない中でやらなければならぬという問題もあります。ビルが倒壊の危険にさらされている、そういう場合でもビルの所有者に権限がある、こういうことで、解体や除去が速やかに行い得ないというふうに言い切っております。神奈川県と静岡県にその判定士の資格試験を受けてやっておられる、こういう方々がおられると思いますけれども、今後のことを考えてみますと、何としてもこの問題の法制化というものをきちんとなし遂げていくというのが国の責任でなければならぬではないだろうか、このように思うところでございます。
　今までの質問もあったようでございますが、私は端的に、もうこの辺で決断をするというふうにお答えいただきたい、こう思っているわけでありますが、いかがでしょうか。
○梅野政府委員　法的なことが御質問の中に含まれておりましたので、今回のマンションの危険度判定をするときにどういう立場としてやったのかということについて若干御説明をしておきたいわけでございますが、私どもの今回さまざまな御協力を得てやった具体的な人員そのものは、御指摘のように一部ボランティアの方も入っておりますが、基本的には各都道府県の役所のいわば主事さんないしはそれに相当するような方が大変たくさんいらっしゃったということでございます。実際に入っていったときはどういうことでやったかということは、それぞれの地元の建築行政庁の職員が一応基準法の調査権限がございます。そういうものを使いながら行ったということになっております。
　しかし実態は、あれだけの量でございますので、一々一つ一つの建物がきちんとした手続なりなんなりをとって形式にのっとってやったかというと、決してそうではないわけでございます。建前の、全体の構成はできるだけそういう考え方の中で調査に入っていったということを、まずちょっと御説明をしておきたいと思います。
　それから、ただいまそういうことで、今申し上げましたように、そういうつもりではあるけれども実態とはずれているという実態もございます。そんなこともございますので、今回の経験を踏まえまして、どういう仕組みでやるのがいいのかということを、ぜひ前向きに検討したいと思います。
○吉岡委員　一定区画をボランティアの人たち五人で任されて、それで報告をするということになっているのですが、具体的に言いますと、二次災害の防止の保障はないというのですよ。どうしても地権者、所有者、この間で使える使えないという議論が起こる。結局、我々には権限がないから、こういう方法で新しく建てることができますよという法律のお話をして帰らなきゃならぬという現実をやはり直視していただく。検討だの何だのということでなしに、よしやろう、こういう決断に立っていただかないと前に進まないのじゃないでしょうか。今後も同じことを繰り返すと思うのですが、いかがですか。
○梅野政府委員　検討いたしますと申し上げましたのは、どういう仕組みでやるのが最もいい方法であるかということについてのことでございまして、こういう災害に備えた仕組みというものをつくらなければいかぬということについては、私どももそう感じておるところでございます。
○吉岡委員　今の状況では、ボランティアの人に頼んで、いわば行政がそれを責任を持つからということになっているわけでございますけれども、限界があります。そういうことを踏まえて、少なくとも今からは二次災害の防止ということをきちっとしていただくようにぜひひとつ進めていただきたい、こう思っております。
　次に進みます。災害のあった市街地の都市計画または土地区画整理法による事業の推進についてお尋ねをしたいと思います。
　建築基準法の八十四条の適用を決定されました。そうしますと、日時の限度は最大三月十六日、こういうことになろうかと思うわけであります。その限られた時間内に、都市計画審議会での復興計画の協議であるとかあるいは計画案の縦覧期間二週間だとかこういうものを消化して、都市計画の決定までとにもかくにもこの二カ月の間でやり遂げていかなければ、そういうスキームになっていくだろうというように思うところであります。
　そうなりますと、私は少し疑問に思う点がございます。その一つは、芦屋市あるいは洲本市、淡路十町については建築主事もいないという現状であります。それは県の方がやらぬかというふうに言われても、県の職員も被災者であると同時に限界もある。こういうことに対して人的に援助をしないと、この二カ月間の中で決定まで持ち込めない、こういう現実にぶつかるのではないか、このように思っているところでございます。運用はいろいろあるんだということでございましょうけれども、その辺について少しまずお聞きしておきたいと思います。
○近藤（茂）政府委員　先生御指摘のとおり、八十四条は一カ月間、そしてさらに建設大臣の承認があれば一カ月延長をすることができるという制度になっているわけでございます。そして、その間に都市計画法の、例えば区画整理事業であれば区画整理事業の施行区域、予定地として決める、そして事業計画を決めていくという段取りになるわけでございまして、この二カ月の間に都市計画決定に移行することが原則的には必要になるというのは、御指摘のとおりでございます。
　現在、公共団体等からの報告によれば、現行制度で対応できみという報告をいただいているわけでございますが、一つは、実は今回の建築基準法の八十四条の発動段階で、法律そのものでは、あくまでも緊急の措置でございますので具体的な整備方針を示さないでとりあえずの建築制限ができるわけでございますが、すべて八十四条を発動した市町村におきましては、いずれも今後の整備方針、具体的に区画整理か再開発か地区計画、そこまで示して、そして区域を示して八十四条を発動しているという点。
　それから、御案内のとおり、一部都市計画決定について十分な知見がないところもあるわけでございますが、一般的には、阪神地域の公共団体、これは芦屋を含めてすべて土地区画整理事業の経験はございます。特に神戸市については十分な知見があるということ。加えて、今先生御案内のとおり、一部公共団体によっては十分な技術者がいないということで、実はこの点につきましても、大臣の指示によりまして私どもの都市局の技術審議官が派遣されておりまして、一週間に一、二回報告に戻るということで、基本的には常駐する体制で、また、公共団体の要請があれば他の大都市にもお願いいたしましてそういうプランナーを派遣するということで、基本的には現行制度の、一部懸念がないかと言われれば懸念は確かにあるわけでございますが、十分現行制度で対応できるように人的な準備態勢についても万全を期してまいりたい、このように思っております。
○吉岡委員　もう一つ問題を感じますのは、八十五条であろうと思いますが、要するに自分の建物で三十平米以下で容易に移動できるもの、これは制限されていないということになろうかと思います。もちろん、都市計画法での防火地域というのは制限されるということもありますけれども。となりますと、一言で言ったら、三十平米以下の木造建築で、失礼な言葉で申し上げたらなんですが、バラックが建つ可能性もある、住居も建つ可能性もある。
　そうした場合に、その計画地域を事業推進をしていくという場合、大きな支障になると思うのです。一方では仮設宿舎を要望され、いろいろな経過がある中で、一たん建てたものを移動できるよ、言葉では言いますけれども、現実にはできないということになるのではないか。この辺についての事情が、これからのことでございますけれども想定をいたしますと、やはり支障が起こってくるのか。何といっても、判定士には法的な根拠はないから私的制限ができない、したがって建築基準法の改正をきちんとしてもらいたい、最初にそれが出てきました。今ボランティアに任せております。三段階で判定をしておりますけれども、立ち入り権限も保障されていない中でやらなければならぬという問題もあります。ビルが倒壊の危険にさらされている、そういう場合でもビルの所有者に権限がある、こういうことで、解体や除去が速やかに行い得ないというふうに言い切っております。神奈川県と静岡県にその判定士の資格試験を受けてやっておられる、こういう方々がおられると思いますけれども、今後のことを考えてみますと、何としてもこの問題の法制化というものをきちんとなし遂げていくというのが国の責任でなければならぬではないだろうか、このように思うところでございます。
　今までの質問もあったようでございますが、私は端的に、もうこの辺で決断をするというふうにお答えいただきたい、こう思っているわけでありますが、いかがでしょうか。
○吉岡委員　もう一つ問題を感じますのは、八十五条であろうと思いますが、要するに自分の建物で三十平米以下で容易に移動できるもの、これは制限されていないということになろうかと思います。もちろん、都市計画法での防火地域というのは制限されるということもありますけれども。となりますと、一言で言ったら、三十平米以下の木造建築で、失礼な言葉で申し上げたらなんですが、バラックが建つ可能性もある、住居も建つ可能性もある。
　そうした場合に、その計画地域を事業推進をしていくという場合、大きな支障になると思うのです。一方では仮設宿舎を要望され、いろいろな経過がある中で、一たん建てたものを移動できるよ、言葉では言いますけれども、現実にはできないということになるのではないか。この辺についての事情が、これからのことでございますけれども想定をいたしますと、やはり支障が起こってくるのではないかという気がしておりますが、いかがでしょうか。
○近藤（茂）政府委員　先生御指摘のとおり、八十五条では、三十平米以下の仮設建築物については建築確認も不要であるということで、緊急の事態に対応できるようになっているわけでございますが、期間制限が一カ月という点がございます。したがって、現在の状況でも、事業の施行の著しい障害になるかどうかという点については、現時点ではそういう事態は発生しておりません。
　それと、特に区画整理事業ということになりますと、先生ちょっと触れられたわけでございますが、引き家ないし引き家ができない場合には移転するときの補償を払った上で区画整理事業を施行する、そういう制度でございますので、私ども、基本的に土地区画整理事業の施行区画については、ビルが建ってしまったらこれはもうなかなか将来の事業施行の障害になるということで、ビルが建たないようにする。まあ仮設建築物等、木造建築物等であれば、ある程度事業の施行に障害になることは確かであっても決定的な障害にならない、そういうふうに考えて今手続を進めているところでございます。
○吉岡委員　今のお話を聞いておりますと、要するに、市民の皆さんをいかに誘導するか、このことの重要さをつくづく感じるわけであります。そういう意味で、震災復興事業の種地、これを先行取得するということに支援を行うべきだ、このように思うのですが、いかがでしょうか。
○近藤（茂）政府委員　その点は、全く先生の御指摘のとおりだと考えております。
　特に、今回の災害を受けた地域につきましては、非常に密度の高い地域がございます。そういったところでは、用地の先行取得、これを積極的に活用していかなければいけない。さもなければ、かなり公共減歩、保留地減歩ということで減歩卒が高くなる。これは、基本的にできるだけ少なくしなければいけない。そういった意味でも用地の先行取得、これは現在、都市開発資金制度のほかに一般的な公共用地先行取得事業債、こういったものもございますので、その積極的な活国策が大前提になろうか、そういうふうに考えております。
○吉岡委員　ぜひそのことを検討を進めていただきたいと思うのですけれども、私は特に大臣にお願いをしておきたいのですが、今の種地の問題は計画地というだけではなくて、そこに計画の地方からこっちに移ってもらうということも含めてでございまして、この重要さは、これからの神戸市づくりにとってかけがえのないことだと思っているわけでございます。
　そうしますと、時間を食っておって、都市計画決定ができるまで待っておるというようなことではだめだと思いますから、その決定前にでも買い取る、そういうことに対してきちんとした支援を行うということをぜひひとつお答えいただきたい、こう思うところであります。