Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷委員　文部大臣、地方団体としては、前の年の学校につくったプールは四百平米です、ことしは大蔵省がカットしてきたから補助金がないから、箇所を減らすわけにいかぬから、あなたの方三百六十平米で勘忍してくれやというわけにはいかないわけですよ。Ａの学校に四百平米つくって、翌年度は三百六十平米のプールをつくるわけにいきません、これは。そんなことをやったら、地方団体の長は吹き上げちゃいますよ。そういう被害が、大変な問題が地方の末端に起こってきておる。こういうことをひとつ大蔵大臣よく覚えておいてください。簡単じゃないです、これ。いいですか。
　そこで、この間も質問がありましたけれども、去年の予算編成の際に、義務教育費国庫負担法に基づく事務職員それから栄養関係の職員、こういう人たちは義務教育費国庫負担法の対象で、五割の国庫の負担があるわけですけれども、それを減らして、一千億円ばかりカットして、そして予算を編成したいというのが去年起こりました。いろいろ、義務教育は守らなきゃいかぬ、国庫負担法は守らなければいかぬということで、私に言わせると適切じゃありませんけれども、最後に逃げたところはどこかというと、義務教育の学校の先生方の共済年金をカットしたわけですよ。八百四十二億円カットしました。ほぼ一千億。また最近の新聞によりますと、このカットというのは、あるいはこの前の約束で自由自在だということを大蔵大臣は言っておりましたが、それはできないということで、今度はいっそのことその事務職員とかなんとかは国庫負担法から外して、地方団体で全額持つような地方団体の仕事にしちゃおうじやないか、こういう動きが出ております。新聞には、そういう義務教育費国庫負担法の約一千億円を節約する、その負担法をやめる、中止する、こう書いてある。知っていますか。この間あなたは、知らぬと、そういうことがあっても断固それは反対する、こう言っておりましたが、確認できますか。
○塩川国務大臣　これは、むしろ大蔵大臣からしかと答えていただく方が一番いいと思うのでございますが、我々といたしましては、学校事務職員並びに栄養士、これはやはり教育、学校運営の基幹職員だと思うております。であるとするならば、国と地方とのかかわり合い、委任関係の中で一番大きいのは学校行政に関する補助関係だと思うております。したがって、先ほどいみじくも細谷さんがおっしゃっておられましたように、昨年の十二月二十一日の覚書、これは我々もしかと受けとめておりますし、また地方制度調査会の答申もございますし、これによりますと、地方財政の運営については安定性を確保することが必要だということがぴしっとうたってございます。さらにまた、補助金検討会ですか、ここでも報告が出ておりますし、そういうことを総合いたしましたならば、この覚書を確実に大蔵省が守っていかれることだと私は信じております。それがために我々も、この覚書どおり、抜本的な制度の見直しに通じるようなことは我々としては許すわけにはいかない、こういう気持ちで頑張ってまいりたいと思うております。
○細谷委員　この間自治大臣は、そんな話は知りませんと、知っているのかもしれないが、知らぬとこう答えました。知らないということになると、大蔵省がたくらんでいるかもしれないいわゆる事務職員とそれから栄養職員の国庫負担の半分、一千億円というのは、削られますと地方の財政の純然たる一〇〇％の負担になるのですよ。そこで、自治大臣は言いません。私は総理とか大蔵大臣に答えてくれと言ったけれども、下々の声をよく聞かなければいかぬわけですよ。ですから、大蔵大臣の圧力を受けて各省従っておる。大変だ。
　そこで、大蔵大臣。あれに書いてないのは一〇〇％地方に持たせる、地方の仕事にしちゃえということで、旅費とかそれから教材費はおととしやりましたね。そして去年は、それはふえませんでしたけれども、国庫負担の方にやろうと、まあ適切じゃありませんけれどもたくらんだ。これはおやめになったらいかがですか。これはよくないですよ。今文部大臣は、これは基幹的なものだ、こういうことを言っているでしょう。私もそう思うのですよ。いかがですか。来年の予算編成、まだ時間があると言うけれども、もう作業しているでしょう。
○宮澤国務大臣　十月二十八日の一部にそういう報道がございました。「赤旗」でありますけれども、これはしかし、私どものところで今そういうことを結論を出すというようなことはもとよりございません。予算編成に入りました過程でいろいろ御相談することはあろうかと思いますけれども、ただいまそういう結論を出しておるということはございません。
○細谷委員　大蔵大臣はそう答えていますけれども、大体私ども知っている範囲、新聞はうそを書いてないですよ。大体、新聞に出たことは半月後か一カ月後には間違いなく事実になってあらわれてきている。去年もそうでした。今度もそうなることを心配するので、あえて、来年度予算編成の作業が始まっている段階でありますから申し上げておるわけです。総理に締めくくってもらいたいと思いましたけれども、大蔵大臣、ひとつ篤と、やはり国と地方との間には信頼関係を保持することが重要だ、そのときになってみなければわからぬ、こういうことはおやりいただかないように申し上げておきたいと思います。
　そこで、税の問題、いろいろ議論が出てまいりましたが、私も若干これについて質問をいたしたいと思うのです。
　これは大蔵大臣、新聞等によりますと、自民党税調の中でも議論しておるようでありますけれども、大体、アメリカの場合は減税十九兆円、そしてその減税財源というのは法人税で十九兆円ですね。ですから、言ってみますと税の中、所得税の問題として対応しております。日本のやり方はどうかといいますと、所得税の減税、法人税の減税。アメリカは、法人税の増税ですよ。もちろん法人税率が違うということは私は考えて申し上げておるわけですけれども、そうしてやっている。同額だ、レベニユー・ニュートラルだと言いますけれども、私はそう思いませんがね。アメリカのレーガンさんのところでやった減税の方がかなり国民的な視野に立って税制が扱われておると私は思いますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　私もそう詳しいことを知っておるわけではございませんけれども、今度、アメリカの法人税の改正はまことに結果として税率を下げながら増収になるということなのでございますが、結局アメリカの法人税には御承知のように非常にたくさんの特例がもう次々と積み重なりまして、いわゆるタックスシェルターというのでございますか、それがもう、ちょっと収拾がつかなくなったと申しますか、そういう現況にあったように私は見ております。そこで、それらを整理するかわりに税率を緩和する、それでも増収になる、すぐにではございませんけれども時間をかけますと、こういうことになっておるように見受けておりまして、我が国とかなりその辺の事情が違うのではないかと私は理解をしております。
○細谷委員　まあ、ここで議論できませんけれども、総理にお尋ねしたい。
　増減税イコール、こういうことでありますけれども、減税という場合に国税ばかりじゃなくて地方税も減るのですね。四兆八千億円ぐらいの国税の減税が行われますと、地方税もその半分近い減収が起こってくるわけです。そうしますと、地方の財政の場合でも、いわゆるよく言われるような出る方と入る方は同額という原則を守っておるのか、原則でいくつもりなのか、お尋ねいたします。
○中曽根内閣総理大臣　これは今、党でいろいろ御議論願っておるところでございますから、その結論を待っておるわけでありますが、政府税調の答申の中でも国税の減税、それから地方税の減税、それから国税が減少した場合にまた今までのような三税の関係でまいると、地方税も地方収入も減ってくる、そういう場合の措置、これは当然考えておくべき問題で、ですから、包括的税制改革、そういうふうに申しておるのだろうと考えております。
○細谷委員　私の印象では、総理はかなり税制調査会の答申というか税制調査会の権威ということに着目しておりますけれども、最近は主導権は党税調にあるようでありますね。ですから、税制調査会の答申は出たけれども、何が出てくるかわからぬ。しかも、今回の場合は極めて重要なところに具体性がないわけですよ。ですから、地方税の方が二兆数千億円の減収になってくる、その減収というのは法人税のかぶりあるいは所得税のかぶり、それから住民税そのものの問題、それから交付税のかぶり、こういう形になってきておりまして、その辺で五十三年ぐらいの税制調査会の基本答申を見ますと、その辺がかなりきちんと書かれておりますけれども、今度はその辺は非常にぼかされております。
　総理は、そういうことがもちろん基本的な態度としてやられるだろうということでありますけれども、これはひとつ総理の立場としても、減税、税制改革というのは国も地方にも両方に起こってくるのだ、こういう点をきちんと踏まえて善処していただきたいと思いますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　公平、公正ということも言っておるのでございます。ですから、中央、地方ともに手を相携えて、同甘共苦の包括的税制改正を行う、こういう考えがいいと思います。
○細谷委員　大分美辞麗句が並んだようでありますけれども、まあひとつきちんとしていただきたい、こう思います。
　やはり税制というのは不公平というのが一番問題で、公平、公正と総理おっしゃいますが、そのとおりだ、私は公平というのがすべての出発点だ、こう思います。
　ところで、税制調査会でも毎年、この税は取るべきだと去年まではきちんと名を挙げて書いた税金というのが、最後の段階において切れていってしまうんですよ。それは何かといいますと、昭和二十八年以来一切の税金がかかっておらなかった医師の社会保険診療報酬ですよ。今度の税制の中にも、これは取るべきだと税調は書いておりますよ。去年は大変厳しい、こんな言葉、表現でいいだろうかと思われるくらいの強い意思で書いてありますけれども、それが流れました。
　御承知と思いますけれども、事業税の中で二十八年以来取られておらなかった税金というのはマスコミ関係の事業税ですよ。ところが、マスコミ関係の人も、なるほどこの段階においてはやはりもう税を納めなければならぬだろうというわけで納めたわけです。六十一年度から納めました。
　残っているのはこれだけなんですよ。どういたしますか。これはやはり総理の決断以外ないですよ。しかも特別、医師についての所得税関係は経過措置で五十何年かにやったでしょう、七二％というのは五二％からずっと段階を設けて。それだけもやらなければいかぬと思うのですが、それもやってない。どうしますか。聖域ですか。
○葉梨国務大臣　社会保険診療報酬について申し上げます。
　先生が今おっしゃいましたように、現在所得税及び法人税が課税されておりますが、事業税につきましては特例措置が設けられ、課税されていないわけでございます。この特例措置は社会保険制度の普及を図るとともに社会保険医の一定の所得水準の維持を図るために昭和二十七年に創設されたものでございます。
　この特例措置は、創設されましてから長期間経過いたしまして、この間に医業等をめぐる社会的、経済的環境が著しく変化し、また税制調査会の答申におきましても数次にわたりその撤廃が指摘されているところでございまして、先生がおっしゃるとおりでございます。
　したがいまして、この問題につきましては、他の事業に見られない医業の特殊性を考慮すべきである等の意見も承っておりますけれども、税負担の公平を図る見地から、できるだけ早く撤廃するように引き続き努力してまいりたいと考えているところでございます。
○細谷委員　しかし、そうはいっても自治大臣、あなたの手の届かないところにあるんじゃないの。引き続き努力するというその言葉はいいけれども、そこに加藤さん、去年の責任者がおるんだけれども、届かないよ。
　大蔵大臣、いかがですか。だから私は総理大臣にと言ったのですよ。もう二十八年、いろいろな事情で今日まで手を触れないできたのが、不規則発言で聖域だ、今だに聖域だと言うけれども、もはやおかしいです、これは。いかがですか、総理、これは断固たる指導をしていただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　具体的な税目をどうするかという問題は、ともかく先ほど申し上げたとおり、党の税調でいろいろ御審議を願っておるので、私が口を差し挟むことはこの際避けた方がいいと思っています。
○細谷委員　具体的に言わぬでも、不公平の最たるものだ、こう言われているわけですよ。これはやはり対応すべきだと思います。
　もう一つ大蔵大臣にお聞きしますけれども、所得のあるところ所得税を納めるということは当たり前でしょうが、所得があって国税には取っているけれども地方で取れない、そういうものがあるということも御承知でしょう。これはいかがしますか。
○宮澤国務大臣　そう思いますが、どういう意味でございましょう、お尋ねの意味は。
○細谷委員　大蔵大臣は、そう思いますがと言ってよくわかってないようですけれども、ちょっと答えてください。
○津田政府委員　現在、所得税におきます利子配当の源泉分離課税を選択した場合、これは所得税が取られておるわけでございますが、個人住民税におきましては取れておらない、こういうような状況でございます。
　取れない原因には納税者側の手間、あるいは金融機関の手間、いろいろな問題があるわけでございますが、現状におきまして源泉分離課税におきまして所得税で課税され、個人住民税は課税されない、こういう事態が起こっております。
○細谷委員　利子所得の課税問題というのは今度の税調でも大変な議論になっておりますから、それはもう少し結論をまつことにいたします。
　既に国税で取っているものについて地方には取らせない、こういうことになっておって、しかもずばり言いますと、国が取っておるから地方は取らんでくれ、そのかわりそれ相当分というのは地方交付税の特例として加算していく、こういうことを約束しておったのですよ。それでやってきました。三、四年やりましたら、あなたの方は懐ぐあいが悪くなったからやめた。本来なら二千億円ぐらい住民税として入るはずですけれども、五百億円に値切った、今ではゼロ。これもまた先ほど冒頭申し上げたような態度なんですよ。困ったらもう人のこと構っておらぬというのが大蔵省の態度じゃないでしょうか。そういうことですから、これは今の利子課税を原則課税にするのか非課税にするのかという問題がありますけれども、この問題はちょっと違うのですよ。源泉分離、どうしますか。
○津田政府委員　三五％の分離課税の問題も含め、利子配当について住民税の課税の問題につきましては、先日の政府税調の答申におきましても議論がされまして、やはり住民税としての公平を図るというような見地から何らかの負担を求めるべきではないか、こういうような意見が出されておりまして、具体的な方法といたしましても、いわゆる三五％以外のものも含めて所得税の課税方式に対応した方式あるいは一律分離課税方式あるいは譲与税方式、こういうようなタイプが具体的に議論されたわけでございます。
　最終的にはまだ結論が出ておりませんで、いずれにしましても先ほどもございましたように貯蓄者、金融機関及び税務当局の事務負担等を配慮しながら今後も検討を進めてまいりたい、かように存じております。
○細谷委員　ぜひ総理が言うように、公平、公正と言うからにはすべてにわたってやはり公平、公正で貫くようにやっていただきたい、こう思います。
　時間がございませんので、次に移らせていただきます。
　通産大臣にお尋ねしたいのですが、今エネルギー政策、それと同時に地域政策として石炭政策、これは大変重要な問題になっておると思います。九月ぐらいに第八次政策の答申が出るだろうと言われながらまだ出ておりません。なかなか難航しておるようでありまして、その間通産大臣、御苦労いただいているようでありますが、現状はどうなっていくのか。新聞等に出ておりますけれども、通産大臣の言葉として簡潔にお答えいただきたい。
○田村国務大臣　今審議会がえらいところでございます。もう胸突き八丁といいますか、私どももいろいろと可能な限りのお手伝いをして、本当にこの問題は苦しきことのみ多かりきという感じなんです。でございますが、審議会で石炭政策の基本あるいは地域問題等真剣に御審議賜っておることでもございますし、もう答申が目前に迫っておるというような状況であると承っておりますが、その答申を受けまして我々全力を挙げて取り組んでまいる所存でございます。地域対策なしの石炭政策はあり得ません。
○細谷委員　いずれにいたしましても、新聞等の報道される方向を見ますと、いわゆる二千万トン体制から辛うじて九百万トン体制かあるいは一千万トン体制になるのではないか。そうして八次政策の終わるこれからの五年ぐらいの間に、日本の炭鉱というのは恐らく三つか四つしか残らないんじゃないか、こういうふうにも言われております。大変重要な段階に来ておると思うのであります。私が一番心配しているのは、地域政策という点からいってもまたエネルギー政策からいっても、あるいは労働問題、雇用問題という点からいっても、これは雪崩閉山ということが一番悪い、こう思っておりますけれども、その雪崩閉山の懸念が極めて濃厚になってきている、こう思うのでありますが、いかがですか。
○田村国務大臣　今二千万トンとおっしゃいましたが、千六百四十五万トンでございますけれども、それが何百万トンになるのか何千万トンになるのか今ここで私が申し上げるわけにはまいりませんが、我々は、雪崩閉山という現象が起こったらそれこそ大変なことでございまして、何とかなだらかな姿で今後推移してもらいたいというふうに思っております。でございますから、雇用問題につきましても先般私は労働省へ担当者を連れて赴きまして、そして石炭、鉄鋼等々――鉄鋼も気の毒な話で、苦しい中を国内炭の高いのを買ってくれることになるわけですから、これは本当に申しわけない話ですが、そういうような業種を中心に今後の産業構造改善等をめぐって両省が力を合わせて取り組むということで、事務次官を長として、おとといあたり第一回の会合を開いたと思っておりますが、いろいろとお互いが資料の出し合いをした、これから真剣にこれと取り組んでいこう、こういうことで目下全力を挙げてその直接の対応と予防的な考え方も織りまぜてやっておる、こういうことでございます。
○細谷委員　雪崩閉山という可能性がかなり濃厚になってきた。その混乱を防ぐ道というのを今苦労されておって、雇用対策をどうするのかという問題、地域の崩壊をどうするのかという問題があるわけであります。その崩壊を防ぐというかあるいは緩和する重要な問題点として、出てきた貯炭をどうやって管理していくか、これは重要だと思うのです。
　例えば三百万トンとかそういうものが出てきた場合に、これは生産会社に金は一文も入らぬ。しかも生産会社には、値段を引くというわけですから大変な事態ですから、これを管理していくあるいは買い取っていく、そういう貯炭管理機構、機関、こういうものがぜひとも必要だと思うのですが、どうお考えになっているのですか。これは金が要りますがね。
○田村国務大臣　審議会で真剣に御討議願っておると思います。先ほど申し上げたように、審議会がいよいよ大詰めのようでございますから、その答申を待って積極的に対応したい。
　それから、先ほどちょっと申し忘れましたが、私、建設大臣にもお願いをしまして、いわゆる傾斜配分という点も十分にお願いして非常に快くお引き受けを願っておりますので、その点効果は上がるものと思います。
○細谷委員　公共投資について建設大臣にも言ってあるというので、建設大臣にもいろいろ申し上げたいのですけれども、時間がないものですから……。
　そこで総理大臣、これは雪崩閉山になると大変なことになりますので、ぜひひとつ、出てきた貯炭についてこれを管理していく、そういう機構が必要だろうと思うのですよ。どうしてもやはり六百億円ぐらいから一千億円ぐらいの資金を動かすことのできるような、そういう機関が必要ではないかというふうに専門家は言っております。こういう点について、緩和する意味において手だてを具体的に講ずる用意がありますか、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　審議会の答申を待ちまして、よく検討したいと思っております。
○細谷委員　審議会の答申待ちということでは、まあそうでしょうが、いずれにしても事態はかなりもう全貌が出てきているわけですから、お願いしたいと思うのです。
　通産大臣の言葉にもありましたように、そういう措置を講ずると同時に、離職していく、これもかなり多いようですね。そういう人に対してどうやっていくのか、こういうことについて対応しなければいかぬ。そのうちの重要な問題は雇用問題だ、これから労働省と一生懸命やっていく、新聞等にもそう報道されておりますけれども、ずばり言ってやはり遅きに失したという感がぬぐえません。労働省もかなり熱が入ってきたと言われておるわけでありますけれども、積極的に対応をしていただきたい、こう思います。いかがですか。
○田村国務大臣　今おっしゃったような懸念も、それは考えられますから。たまたま私は御縁がありまして、労働省は大臣も政務次官も務めた。労働省の役割というものを知っておりますし、また労働省が従来ややともすれば我々の時代はそういうしりぬぐいのような対策をさせられたことに対する私自身の不満もございました。でございますから、今度はむしろもう妙な縄張り根性なんか出すなと官僚に言っておりますが、私があえて平井労働大臣をお訪ねして、そして両手をついた、こういうわけでございます。私や平井君のこれに傾けておる思い詰めというか情熱というものはお酌み取りをいただきたいと思います。
○細谷委員　自治大臣あるいは通産大臣もあるいは御承知かと思います。これはある新聞に十月三十一日付で、「どうする九億円炭住　町支出で今年三月完成」三月に九億円かけて町で炭住を改良したというのですよ。ところが入り手がなくなっちゃうというわけですよ。ずばり言うと高島です。そういう問題が出てきておるわけですね。これは、ほかの人を住まわせたらいいじゃないかというが、炭住というのは人間がいなくなっちゃうわけですから。こういう事態が起こってきております。
　産炭地の財政というのは、高島は恐らく財政力指数というのは〇・二八か〇・二九ぐらいだと思うのでありますが、そういう事態が起こってきた場合に、高島町に金を返せ、責任を持てと言っても、実体がないんだからどういたしますか。深刻な問題なんですよ、いかがですか。
○葉梨国務大臣　ただいまのお話は初めて伺いましたが、高島炭鉱初め九州、特に北海道において炭鉱閉山が行われ、あるいは予想されているところでございまして、地方財政に与える影響はまことに厳しいものがあると認識しております。自治省といたしましては、関係自治体自身による行財政の見直し、財政立て直しのための努力をまず見守りながら、道、県とも十分に協議をいたしまして対処していきたいと考えているところでございます。
○細谷委員　そういう後始末の問題と同時に、残った人たちも生きていかなければいかぬ、こういうことでありまして、貧弱ながら産炭地についての財政、石炭プロパーの問題じゃなくて、ソフトの部分についても対応していかなければならぬと思うのです。
　そういう問題に関連して、通産大臣、いろいろとスクラップ・アンド・ビルドを進めたときに産炭地振興政策というのを進められておりました。進められてまいりましたけれども、労働問題は別にして、なかなか効果があらわれない、こういうことであります。そういうことを踏まえて、今度二度目ですから、どうするのかということについては、効果あるような産炭地域振興を積極的に講じていただきたい、こう思います。
　同時に、通産省の管轄ばかりじゃなくて、自治省においても交付税措置、特別交付税措置あるいは普通交付税の中に措置を続けられておりますけれども、そのうちには大体ことしで切れちゃうものがある。切れないにしても、来年度からは漸減方式の経過期間に入っていくものがあるわけですよ。こういうものについて十分考えていただけるかどうか、いかがですか。
○田村国務大臣　そういう問題について、これはおっしゃるように通産省だけでできることじゃありません。関係省庁と十分対策を打ち合わせして頑張りたいと思っております。
　なお、先ほどの高島の問題でございますけれども、親会社であります三菱鉱業セメントあるいは三菱石炭鉱業等に対して雇用その他いろいろな面で、もうこれは全面的に炭鉱に頼っておる町でございますから十分の対応をするように指導いたしておりますが、これもそれだけでは能事終われりとするものではない。県当局あるいは関係町、それからまた関係省庁、いろいろと打ち合わせをしてまいりたいと思っております。
○矢野政府委員　閉山に伴う各種の財政問題につきまして、いろいろな手当てをしていく必要がある。これはその地方自治体自身の行財政の見直しの努力を見守りながら自治省としても考えていきたいということは、先ほど大臣からお答え申し上げたとおりでございますが、ただいまの御質問でいわゆる普通交付税における産炭地補正の問題について御指摘がございました。これは細谷委員つとによく御承知のとおりでございまして、昭和五十一年以来の大変長いいきさつがございまして、現在の制度は、昭和六十一年度までは横ばいで参りますが、昭和六十二年度以降から漸減方策をとる、これは関係地方自治体もよく承知をしておるところでございまして、こういった経緯にかんがみまして、普通交付税上の一種のつなぎ措置、本格的な政策が行われるまでの間のつなぎ措置というような意味で行われたものでございますので、この交付税上の措置につきましては、やはり現在の制度に決められておるような漸減措置というものを、これを見直すということは私どもとしては考えていないところでございまして、この趣旨といきさつをよく御理解を賜りたいと存じます。
○細谷委員　財政局長の答弁は不満であり、実態を御存じないのじゃないか、こう言わざるを得ないのです。
　時間が来ましたから、最後に玉置長官、御病気中で大変恐縮でございましたが、御迷惑かけました。
　あなたが半島振興法について自民党の代表として努力されました。私もあなたに引きずられて、この問題の検討をいたしました。その際に、現行法、議員立法でありますけれども、成立した現行法については財政措置というのが全くないのですよ。ほかの地域立法でありますときちんと具体的に書いてありますけれども、現行法の半島振興法では、国は財政上について協力するというか努力する、こういう訓示規定ぐらいしかないのですよ。これではどうにもならない。他の地域立法も、そういう立法をしてから一年ないし二年すると必ずそれが具体的に進み得るような財政措置を講ずる法律がつくられておったわけです。
　これは今は玉置総務長官の権限じゃなくて国土庁長官の領分でありますから、国土庁長官ではそれを受けてそういう準備が進められておるのか、その中身はどういうことなのか、できたらひとつお示しいただきたい、こう思います。
○綿貫国務大臣　半島振興法が制定されました経緯等もある程度承知いたしておるわけでございますが、ただいま三月三十一日に十九地区が指定されまして、関係の県におきまして目下振興計画を策定中でございます。やはりこの振興計画の内容を見ませんと、事業をやるにいたしましても、県が主体なのか自治体が主体なのかあるいは第三セクターか単独事業か、それらの事情を見ていろいろまた今後考えていきたい、こう考えておるわけであります。
○細谷委員　考えていくということはやるということでしょう。やらなければいかぬわけですからね。財政措置は計画に基づいてやると。
　残念ながら時間が来ました。私は、総理もかなり関心を持っておる四全総問題、これについて議論をしておきたかったわけですけれども、大変残念でございますが、きょうは終わっておきたいと思います。
○砂田委員長　これにて細谷君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○砂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡部一郎君。
○渡部（一）委員　昨夜よりアメリカの中間選挙の結果が報道されておりまして、先ほども同僚議員から二、三これに関して政府の見解を問われたところでございますが、この時点になってだんだんわかってまいりましたことは、世界じゅうのこの問題に対する批評が何となく聞こえてきているわけであります。
　その一つは、今回の中間選挙において共和党が多く票をロスしたところというものはそう見当たらないけれども、ルイジアナとかカリフォルニアとか農業地帯における票のロスが非常に高い。特に農業問題に対する不信というものが極めて重厚だというふうな報道が一つ行われております。
　もう一つは、ロンドンあたりから出ている話でありますが、レーガンはＳＤＩにこだわり過ぎて地元の利害というものに対して十分のキャンペーンができなかったのではないか。自分自身としてはＳＤＩの交渉の成果を誇って各地域に必死の選挙運動を続けられて、むしろアメリカは非常に頑張ったというニュアンスを各地域で自分みずから訴えたという選挙運動に終始したけれども、それは国民にとってはむしろ、その事情を知った者に対してはレーガンの大きな人気というものに支えられてＳＤＩ支持になったけれども、ＳＤＩそれ自体に対する漠然たる不安感、軍備競争に対する不安感というものが票を減らしたのではないか。言ってみれば二つの大きな批評があったと私は感じたわけであります。
　もう一つは、日本の新聞に共通することでありますが、国際摩擦というものがこの際増大するのではないか。確かに何人かの方々のお話しになっているものを見ますと、そういうニュアンスが非常に濃く出ているわけであります。この辺の批評についてどういうふうに受けとめておられるか、またその対応をどうしなければならないと今お考えになっておられるか、承りたいと思います。総理、よろしくお願いします。
○中曽根内閣総理大臣　けさほどもお答えいたしましたが、アメリカの選挙の結果について、一国の首相が他国の内政の問題についていろいろ論評することは余り適当ではないので、言葉を差し控えたいと申し上げているところでございます。
　ただ、日米関係の問題につきましては、私は、上院の財政委員会とか、そういう日米関係に関係する委員会の顔ぶれを見ないとまだ即断はできない。アメリカは大体外交については超党派的な姿勢をいつも持ってきて、重大なイシューになればなるほど超党派的姿勢を持ってきております。そういうような面からいたしまして、民主党は上院における責任政党となってくる場合にはおのずからまた今まで少数派であったときと立場も違うであろうと思いますし、委員長になる人の政策によって非常に大きく影響を受けるものでもございますから、そういう要素をもう少し分析してみないといけない、そのように思います。
　ただ、農業問題というものが影響したであろうということが指摘されておりますが、あるいはそういうことがあったのかもしれない。というのは、共和党側の落選された上院の顔ぶれ等を見ますと、そういう分析があるいは成り立つのかもしれない、そういうことは言えると思います。
　　　　〔委員長退席、吹田委員長代理着席〕
○渡部（一）委員　そこで、農業問題で議員が落選されたということに対しては私は非常に憂慮の念を持つ一人でございますが、これはアメリカの農業政策それ自体の取り組みをここで議論する必要は確かにないのではございますけれども、その日米間の問題で日本の農業のあり方が非常に大きく取り扱われておりまして、アメリカ農業の主としてお米のような産品についての日本に対する輸出が妨害されているという形での紛争を生じているわけでございます。そうすると、共和党を落としたのは日本の農林省であるというふうに突然とばっちりがいく可能性はないではないと私は思っているわけでありまして、加藤農林大臣は民主党員かというようなとばっちりが突然まいりましたときを考慮いたしまして、日本の農業というもののあり方をこの際ちゃんと議論しておく必要があるのではないか。
　自民党内であるいは各党内で農業問題については非常に多くの議論が提出されておりますけれども、最近に至りますと、安倍総務会長が米聖域論というものに対して一定の限界があるというふうに発言され、今まで外務大臣時代はアメリカ側から聖域として暗黙の了解を得ていたのに、最近は対日圧力も強くなってきたことである、こうしたことを考えるとそろそろ考えなければいけないのではないかというようなお話も行われているようであります。
　この米の問題の扱いというものは、したがって、日本国内だけの扱いではなく、対外的に見た今後の重大な交渉案件であろうかと思われるわけでございますが、この辺は、まず一括して総理、どういうふうに受けとめておられますか。
○中曽根内閣総理大臣　農業問題は、東京サミットにおきましてもあるいはプンタデルエステのガットの会議におきましても大論争になった問題で、これはＥＣの補助政策あるいはアメリカの補助金、あるいはオーストラリア、アルゼンチン、そういう農業生産国、それに日本と、三つどもえ、四つどもえになってこれは大きくイシューとして上がった問題であります。ですから、何も日本だけがそういう原因であるとは限らない。むしろ、アメリカ側は一番憤っておったのは、ＥＣの補助政策について憤っておった点もあります。しかし、この問題が燃えてこないとは断定できない。そういう点において我々としても注意深くいろいろ勉強もしておかなければならぬ、そう思っております。
○渡部（一）委員　全米精米業協会、ＲＭＡが七四年米通商法三〇一条、すなわち不公正取引慣行への対抗措置について日本米市場の開放を求めていた提訴について、ＵＳＴＲ、米通商代表部は結局先日却下されました。このとき、これを発表されたヤイター通商代表は、日本の米輸入制限について、米国としてはガットの国家貿易条項には該当しないこと、すなわちガット違反であるとの判断を示し、来春からの新ラウンドでの交渉議題として市場開放を求めていく意向を明らかにされておられます。
　このような意向について、外務大臣あるいは農林大臣、どちらでも結構ですが、どういうふうにお考えになっておられるか、まず伺います。
○加藤国務大臣　先般のヤイター代表の三〇一条に対する決定に対しまして、私は六十一年十月二十四日付で農林水産大臣談話を発表いたしました。その中に今のもろもろの問題は含めておるわけでございますけれども、「このたび、米国政府が、その提訴を却下する決定を下したことは、一応の評価ができるものであるが、同時に、我が国の米の問題をガット新ラウンドの場において取り上げる意向を表明したことは今後に大きな問題を残すものであると考えている。」そして二番目に、米の重要性からいろいろのことを申しまして、三番目に、「我が国の米の問題をガット新ラウンドの場においてとり上げることについて、日本側からは何らの言質も与えてはいないことをこの際明らかにしておきたい。」ということ。そして五番目におきまして、「我が国自身の問題として、今後規模拡大等による生産性の向上とコスト引下げに最大限の努力を払うとともに、食管制度についても、制度の基本は維持しつつ、広く国民各界各層の理解と協力が得られるよう、適切な運用改善を図っていきたいと考えている。」こういう談話を発表いたしたわけでございます。
　なお、これを英文に直しまして、サブキャビネットが先般開かれたわけでございますが、この談話の英文をアメリカ側にも幅広く配付しておくように指示し、配付しておきました。
　そして、つけ加えさせていただきますと、我が国は米については国内自給を基本方針としております。御存じの韓国米に絡む問題で与野党一致で国会決議をされております。それは、国内自給で、外国から米は一粒たりとも入れてはならない、あるいは食管制度の根幹を維持しろという国会決議があるわけでございますが、こういう国内自給を基本方針として、米の貿易制度はガット上容認された国家貿易制度であるという一つの大きな前提、そして我が国の米の問題をヤイター代表がガット新ラウンドの場において取り上げたいとの米国側の意向につきましては、我が国としては、ガット新ラウンドの交渉の具体的内容については今後多数国間で決定していく問題であると考えております。
○渡部（一）委員　政府側の御見解はわかったわけでございますが、ガットでは国が独占的に監視している品目については例外的に貿易制限を認めているわけでございまして、政府が米について国際的に認められているとする根拠もそこにあるわけでございますけれども、ガットの席上でこれについては一〇〇％合法的かと言いかねるような大論争がずっと長い間継続しているわけでございますね。だから、日本側の立場も一つの意見である、一つの見識であると言うことはできるんでしょうけれども、このアメリカの雰囲気から見ると、この点強圧されるおそれがあろうというように見えるわけであります。
　特に、ガットの精神としておおむね議論されていることでは、貿易量を制限する品目でもその制限をだんだん減らしていくというのがガットの精神だと思われているし、またやむを得ず制限する国においては、措置をとらないときと同じような、余りかけ離れないような輸入をやはりちゃんとやるということがガットでは公式に議論されておりまして、私が申し上げるまでもないと思いますので、ちょっと後ろめたいところがあるなと私は思うわけであります。
　しかし、日本側がちょっと黙っておりますけれども、ガットにおける制限品目を見ていると、アメリカ側の制限品目は日本側の制限品目をはるかに超えるものであって、それを徹底的に攻撃するだけの腹がおありにならないと、どっちもどっちという議論になりかねないと私は思うわけでございます。特に、ガット創立の当初、各国がこの仕掛けに注目をしない当時に、制限品目として特別に割り当てた品目をアメリカ側は大量に持っているわけでございまして、それは決して日本としてその制度全体を容認していいものではなかろうと思うわけでございまして、言われるだけではなく、ちゃんと物を言ったらどうなのか。その辺は私は妙だなと。日本の政治について非常に大事なことは、激変緩和をしなければならないことだと思うわけでありまして、制度的に正しい要求であったとして、達成しなきゃならない目標も、徐々にそれに近づけることによって、大多数の国民の大きな悲劇というものを食いとめるようにしなければならぬと私はかねて信念的にそう思っているわけでございますが、言うことをもうちょっとはっきりガットの席上でも言うというふうにひとつお願いできないものかなと思っているわけでございますが、この辺のところは御見識いかがですか。
○加藤国務大臣　ガット問題、外交問題に精通しておられます渡部委員の言われるとおりでございまして、我々政府としましては、アメリカとの折衝のたびに、アメリカがウェーバーにかけている十三品目あるいはこの仕分けいかんによっては二十一品目になるわけでありますが、この問題をアメリカ自身が正すべきであって、そしてそれを自分が正しておいて他国に要請すべきであるということは、あらゆる会議の冒頭におきまして我が方からアメリカ側にいつも問題を投げかけてきておるところでございます。
○渡部（一）委員　九月のウルグアイにおける閣僚会議では、保護主義を巻き返すロールバックの合意を盛り込んだ閣僚宣言というものが採用されたそうでございますが、その中で、貿易制限措置のすべてを段階的に撤廃するかガットに適合するように改めようという合意と、農業貿易の障壁を小さくして一層の自由化を図ることというのがもう堂々と合意されているわけですね。ですから、我が国の立場としても、このように今新しく国際的な場裏で一つずつ決められていくことの流れというものも、主張すべきことは主張するとしても、やはり考えていかなければならない。そして、それは非常に難しいやり方ではあるけれども、対応策を練っていかなければいけないと思っているわけであります。
　中曽根総理が過日の国会答弁において、こういう議論はあるけれども、米の国際価格と国内価格の落差は大き過ぎる、食管制度について何らか欠陥があるのではないかと画期的な御発言をなさいましたけれども、この議論は議論として、国際価格と国内価格の消費、生産両方にわたっての落差というものについても、これは国内政策として消化していかなければならぬテーマではなかろうかと思っているわけであります。こうした点について、外務大臣と農林大臣にその御見解を承りたい。
○倉成国務大臣　ただいま渡部委員の御質問に対して農林大臣からお答えしたとおりでございますが、我が国の米の食管制度はガットの根拠のある国家貿易制度であり、これはガット十七条に基づいてガットと整合性があると思っておるわけでございますけれども、先ほどお話しのように、十一条ないし二十条においてそれぞれ異論を唱えようとすれば唱えることのできる制度でございます。しかし、今までガットの中で我が国の米について問題のあったことはないという歴史的な事実はあるわけでございます。新ラウンドにおいてこれからどう取り扱っていくか。三〇一条の提訴については、これは政治的な意味から申しまして、いたずらな不安を国民に与えることは適当でないと私ども思った次第でございまして、それぞれの関係者にもそう伝えたわけでございますけれども、しかし、ウルグアイ・ラウンド、新ラウンドにおいて、貿易の障害となるべき問題について、農産物を含めて考えていかなければならないという点は合意を見たわけでございます。
　したがって、米は我が国の食糧の基幹作物でありますし、先ほど農林大臣が申されたとおり、私どもといたしましてはこれを食糧の自給という面からしっかり守っていかなければならないと思いますけれども、同時に生産性の向上と申しますか、国際価格と余りにかけ離れた問題であるということが貿易障害になるという理論に対しては、やはり我が国自身としても努力をしていかなければいけない。明治以来の農業の生産を考えてまいりますと、米の生産も、今までの技術の水準から申しますとそれほど大きなものではございません、二倍から三倍に至る程度の生産性の向上でございますけれども、これからバイオテクノロジーその他いろいろありましょうから、また土地改良その他いろいろな画期的な施策を用いて生産性の向上に努めていくという努力を同時にしていくことが必要であろうかと思います。
○加藤国務大臣　米の生産者価格の国際比較におきましては、世上言われておるようにタイ米あるいはカリフォルニア米と対比しましてあるいは十対一あるいは六対一とありますが、消費者米価におきましては、アメリカの消費者米価というものと日本の消費者米価というものは一・四ないし一・八ぐらいしか差がございません。そして、ある面ではアメリカの米に対する保護政策あるいは助成政策、いろいろな問題があるわけでございまして、そういう問題と、それから国民の主食である米ということ等を考えながら、私たちも今後十分なる対応をしていかなくてはならない。生産者価格の違いということと、それがすぐ消費者価格の違い――アメリカの場合においては生産者価格と消費者価格は三倍以上の開きがあります。この問題等は我が国では全然議論されておりません。そこら辺の問題等も今後十分に加味しながら適切なる対応をやっていく。もちろん国内政策におきましては何といいましても生産性の向上を行い、米価を国民に理解と納得をしていただけるように下げていくという考え、あるいは内外価格差の問題を念頭に置きながら是正していくという血の出るような努力も怠ってはならないと考えております。
○渡部（一）委員　私は、この問題を解決する場合に日本国内の大多数の消費者の中に高まりつつある反感というものに対して十分配慮していただいて、今血の出るような努力を続けてとおっしゃいましたけれども、さらにその点一歩前進させていただきたいと強く希望いたします。
　それから、もう一つつけ加えておきますが、米の輸入自由化の問題のところで、三〇一条の報復を受けるために日本が発展途上国、開発途上国に向けての援助米をタイから買わないでアメリカから買うというような安易なやり方をするようなことがもしありますと、せっかく営々として積み上げてきた東南アジアにおける信用というのは一挙に失墜するおそれがあると私は思います。これは、言うべきことは言った方がいい。特に三〇一条を行使することによってアメリカが行った成果というものは、対外的にアメリカ自身の信用を失墜せしめるもとになった。高圧的な相手の事情を考えない言い方というのはよくないよ、三〇一条行使というのはアメリカ外交として失点だよというだけのことを日本は言うべきではないのかという感じがこの間からしてならないわけであります。
　どうもその辺のところをはっきり言っている形跡が感じられない。もちろんマスコミに全部の交渉案件が出ているとは思われないからあれでありますが、今後その辺は十分含んで頑張っていただきたいと思っておるわけであります。ごく簡単に御決意を一言言ってください。どなたでも結構です。
○中曽根内閣総理大臣　米の問題につきましては、歴代の外務大臣あるいは私からアメリカ側に対しても、米の問題は日本においては非常にセンシティブな問題であるから、この扱いについては慎重に配慮してほしい、そういうことを強く言っておりまして、アメリカ側もその点については配慮してきておるところでございます。今回の三〇一条棄却という処理も、我々のそういうような努力に対してこたえてくれた措置であると私は考えております。
　しかし、引き続いてこの問題につきましては我々も努力してまいりたいと思いますが、日本側としてもやるべき農政の改革が必要なのでありまして、これはアメリカから、どこから言われるからとかそういう問題じゃなくて、日本の国内の問題としてもみずからの意思において改革すべきものは改革していく、そして社会的調和を生み出していかなければならぬ、そう考えております。
○渡部（一）委員　それでは、今度は円ドル為替レートの問題について承りたいと思っております。
　先日行われました宮澤大蔵大臣とベーカー財務長官とのお打ち合わせとその結果につきまして、私は高く評価している一人であります。なぜかと申しますならば、言うまでもなくこの十四カ月前に始まった、Ｇ５から始まった円高誘導政策というのは、我々の望むレベルをはるかに突破いたしまして恐ろしいことになってしまった。四〇％も円が一遍で切り上がってしまう。日本の主要産業という主要産業は採算点をはるかに下回ってしまった。留保してあるところの資金量というのはぐんぐん目減りをする。いつになったらこれがとまるのか、とまる見込みもない。そしてそれに対して財政当局は時々介入をされているようだけれども、効き目はない。もちろん一日二千億ドルも動く為替市場の中で日本側がたとえ十億ドル介入したって、もうほとんど焼け石に水である。あのときに前大蔵大臣がＧ５でお約束なすったことがきっかけなんだから、早くＧ５をやって食いとめてもらいたいという怨嗟の声が経済界の中にびまんしておったと私は思うわけであります。どうしてそういう政治的な手を打たないか、この為替相場というのは経済相場でない、政治相場である、Ｇ５相場であると町で怨嗟の声が起こっていたわけであけます。
　それに対して、申しわけないけれども効果的な手が、これは後からの結果論ですから何とでも言えるわけでありますけれども、何かいい手が打たれてないなというときに、ひとり正義の味方として立ち上がられた宮澤大蔵大臣が、月光仮面のごとく躍り出てベーカーさんとの間で打ち合わせをされてぴしゃりおとめになった。もうそれこそ臣象のばく進するのを正面からとめたような晴れがましきお姿であった。私は今、褒めているわけであります、せいぜい一生懸命。
　ところが、これがまた恐ろしいのでありまして、本当に力があっておとめになったらともかくとして、いろいろな理由があってとまったのはよくわかっているわけでありますから、さてさて今度これから先どうなるものかな。そしてこれが本当に底なら、またもうこの辺が、百五十円の声を聞いたところがあれならともかくとして、何とかならないかな、一体どのぐらいのところにいくんだよという日本経済界すべての注目が集まっているわけであります。
　そこで、大蔵大臣にその御見識を承りたいと思うのです。もちろん相手のあることですし、世界の目が注目しておられる大蔵大臣ですから下手なことはお話しになるわけにもいかないでしょうけれども、今後これをどういうふうに推移させようとなさっておられるのか、この問題についての扱いの基本的姿勢など承ることができればよろしいかと思います。お願いいたします。
○宮澤国務大臣　御承知のように昨年の九月二十二日のプラザ合意におきまして、ドルの価値がいわゆるファンダメンタルズをはるかに離れて高過ぎる、したがって関係各国がこれを正常と申しますかドルを下げていこうという合意のもとに介入をいたしたわけでございます。その後一年いたしまして、確かにドルは非常に大きく下落をいたしました。ただ、円の関係について申しますならば、ただいま御指摘のように、いかにも円が短期間の間に非常に急速な上昇をいたしまして、我が国の経済がこれに短い期間の間に十分対応できないということからただいまのような、御指摘のような事態になったわけでございます。
　そこで、私とベーカー長官が話しましたことは、もうこれ以上円が上昇することは必要がない、またそれは望ましいことでもないということで意見の一致をいたしました。と申しますのは、本来アメリカは財政赤字の縮小を求められている、といたしますとそれだけの需要はどこかの国が造出しなければならない、それは我が国とか西ドイツのような黒字国でなければならぬわけでございます。また、アメリカが貿易収支を改善しようとすれば輸出をふやさなければなりませんが、それはどこかの国が輸入をしなければならない、それも我が国のような国であるわけでございますから。そういたしますと、アメリカがそういう政策をとっていくためには我が国の経済が順調に成長しなければならないはずでございますが、円がこれだけ急速に高くなりましたことは我が国の経済にとってはむしろ成長阻害要因になっておるということについて、ベーカー長官もまさしくその事態を理解をいたしたわけでございます。円がこれ以上上がることは好ましくないという部分は、そういうことの反映でございます。
　そこで、そういう基本的な合意がございまして、さらにアメリカとしては財政赤字縮小への努力あるいは税法改正、保護主義への抵抗といったようなことがあり、我が国もまた総合経済対策、税法改正への努力、それから日本銀行が公定歩合の引き下げをいたしました等々のいわゆる政策協調をお互いに評価をいたしまして、共同声明を出したわけでございます。
　共同声明の申しますことは、これ以上の円高は必要ない、また好ましくない、今や円とドルの関係は両国のファンダメンタルズを反映するに至った、こういう認識が第一でございます。その認識の上に立ちますと、今や両方の通貨はファンダメンタルズを反映するようになったわけでございますから、これからの動きというものは市場に任せていい、市場に任せまして、いわば介入といったようなことは、これは乱高下等々の場合はもちろん別でございますけれども、市場の自然のき動に任せて大体いいところに来たということでございます。
　それから、共同声明の中に「今や」とかあるいは「ナウ」とかいう表現がございますのは、御承知のように特定のターゲットゾーンを置いたわけでございませんので、ここいらのところというふうな、ごくごく常識的な意味の受け取り方でよろしいかと思いますが、たまたま何かそれが特定の範囲を意味するような観測が、外電でけさほどかございましたそうでございますが、そういうことはございませんで、ここまで参りましたら後は自然の市場に任せてもいいというふうに合意をいたした、そのような背景でございます。
○渡部（一）委員　経済企画庁は、ことしの六月、製造業の採算ラインは一ドル二百七円前後であるというふうに発表されました。「円高と貿易摩擦の中の企業行動」調査にあるところでございます。繊維は二百十二円、自動車は二百七円、鉄鋼は二百十六円、造船は二百二十六円、精密は百九十五円、弱電は二百二円、こうなっておりまして、正確かどうかちょっとわかりませんけれども、新聞紙上から引用した数字でございます。
　私が心配いたしておりますのは、宮澤大臣が猛然ととめて交渉をされましたが、先ほどのお言葉によりますと、特定のターゲットゾーンを設けたのではなく為替レートはここいらのところとおっしゃっておられまして、今百六十三、四円でございますか、ここいらのところじゃ、ちょっとこの数字を見る限り全部ここいらでは飛び出してしまう。繊維も飛び出せば自動車も飛び出す、造船も飛び出す、鉄鋼も飛び出す、精密から弱電まで飛び出してしまう。
　経企庁長官閣下は昨日の委員会で、何とこの人はコンサルタント大臣などと同僚大臣からやじられておられましたけれども、コンサルタントというのは非常に大事でありまして、批評することに意味があると私は思うので、この百六十何円あたり、これで日本はやっていけるのかどうなのか、ここのところをどうお考えになっておられるか、一言御見識を承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　ちょっと恐れ入りますが、企画庁長官がお答えになります前に。
　渡部委員は当然御存じのことでいらっしゃいますので申し上げませんでしたが、これから後は市場の動きに任せればいいと申し上げましたことの中で、私自身が期待しておりますのは、昨年の九月以来もうかなりの時間がたっておりますから、したがいましてこの為替関係というものは当然アメリカの貿易収支の改善となってあらわれるはずであるし、またアメリカ自身のいろいろ予算削減の努力もそれなりの実を結ぶはずである、そういう考え方をいたしておりますし、またそれが一般に期待されていることでございますので、今の相場の水準で我が国としてはこれがいわば理想的な状態なんだというようなことを申しておるわけではございませんで、後は市場の動きに従って動く、こういうことを思いながら申し上げたことでございます。
○渡部（一）委員　ただいまの宮澤大臣の御発言を含んでちょっと御答弁くださいますように。
○近藤国務大臣　為替レートがどういう要素で決まるかということはなかなか難しいことでございまして、先生のお話ございましたようないろいろの計算の結果もございますし、いわゆる購買力平価ということで比較をしてのレートの決め方もあるわけでございます。ただ、実際のレートはいわゆる経常収支の資金の流れと資本収支の資金の流れとの相互影響、バランスで決まるわけでございますので、そのときどきの経済情勢から金融情勢、金利も含めてのいろんなことが影響するわけでございます。大蔵大臣から話もございましたが、いわゆるＧ５以降、本来ですと為替調整や国際収支の日米間のバランスが当然進んで結構なわけでありますけれども、現実には、最近の統計などを見ましても、我が国の経常収支は速報値によりましても半年間で貿易収支で黒字が五百億を超えるような状況でございます。したがいまして、宮澤・ベーカーの話し合いで今のような円ドルレートになっているわけでございますし、私どもはこれをさらに前のように円高に戻すということは好ましくないとは思いつつも、片っ方でこれだけの経常収支の黒字がさらに進むような状況であると、なかなか円を下げることも一面では難しいではないか。したがいまして、これも大蔵大臣の話もあったわけでありますが、問題は、為替レートが安定いたしますといわゆるＪカーブ効果というのがこれで消えるわけでございますね、上がっていく段階でＪカーブ効果が出てくるわけでありますから、安定すればそれがなくなる。安定した段階で積極的な内需拡大による貿易収支の改善がこれから具体的になされることが、円レートが適正な形で推移するための基本的な条件である、かように考えておる次第でございます。
　　　　〔吹田委員長代理退席、委員長着席〕