Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　大臣、副大臣、大変御苦労さまでございます。
　現在、我が国の財政は急速に悪化をいたしております。経済危機から早急に脱出を図ると同時に、また、早期に財政健全化に向けた道筋を示すことが政府の重大な責任であるというふうに思っております。
　今日、政権与党に対しては、国民から大変厳しい評価を受けていると私は思います。その一因というものは、これだけ巨額の債務を積み上げてしまった、その責任があるのではないかという率直な国民の思いがあるのではないかというふうに私は思っております。
　高齢化に伴う社会保障関係費の増加や長期の経済の低迷、そしてまた、それに対しての経済対策、これは減税も含みますけれども、この十年、そうしたことがこうした財政を悪化させる大きな要因になってきたことは間違いがありません。しかしながら、これだけ巨額な債務を積み上げてしまったのはやはり政権の責任ではないか、こういう指摘があるんだと私は思います。
　ただ、この間、お配りしました配付資料にありますように、歳出改革ということを政府はしっかりやってきたことも一方で事実だと私は思っています。
　十年間で、例えば公共事業関係費は、十一年度の決算に比べると十三兆円から七・一兆と五・九兆円の削減をいたしました。また、その他歳出も、十二兆から九・七兆と二・二兆の削減をいたしました。歳出改革ということがこの十年間で着実に行われたことは一方で事実である。しかし、その歳出改革の努力も、社会保障関係費は十九兆から二十四・八兆、五・八兆の増加であります、また、地方交付税交付金等の増加も三・五兆、こうしたところで全く相殺をされてしまって、財政全体の健全化ということについては大きな影響力を持たなかったということなんだと思います。
　私は、この事実はもう少し国民によくアピールするといいますか、知っていただく必要があると。今の構造というのは、とにかく今の政権は官僚依存だ、官僚依存だから税金の無駄遣いを温存している、だからこれだけ債務が積み上がってしまったのだ、こういう非常に単純化された構図で語られてい過ぎる。ある意味でそういうことはないとは言いませんけれども、それですべてを説明しようとなると、これはレッテルにしかすぎません。
　このレッテルをいかにはがすか。事実と違うことを国民が信ずるということは国民にとっても不幸でありますから、私は、この点については政府はもっと努力すべきだ、このように思いますけれども、御見解をお聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　すべての政策は、実は国がやっているのではなくて、国民が負担をして行政サービスを提供している。その媒介者が国、政府というものだと私は思っております。
　ただし、選挙がございますし、特に小選挙区制度を導入した以降は、どちらかというと、選挙があるからとりあえず物は言わないという風潮が広がっております。民主党の鳩山党首も、消費税については四、五年は議論すらもする必要がないということを言い放っておられる。こんな無責任なことを我々の自由民主党も各党も言っていて、人気取り政策のみで選挙をやっていますと、国の財政はもたなくなるということは当たり前のことだと思います。
　我々は、国の財政がここまで悪化したのは、必要な歳出がふえてきた、また、政治としては、新しくいろいろな社会保障制度等もつくり上げてきた、その際に、やはり負担はだれがするのかということをきちんと国民に御説明してこなかったというのは我々の努力が不十分であった、その御指摘は甘んじて受けなければならないと思っておりますが、現在は、社会保障費等のいろいろな経費は次の世代に先送りをしている。この状況は、段階的にですけれども、やはりきちんと直すというのが党派を超えた政治の責任であると私は思っております。
○福島委員　ありがとうございます。
　昨日、経済財政諮問会議で、財政再建に向けた基本的な方向性についてお示しがありました。先ほど宮下委員からも御質問がありましたので、どのような内容かということについての質問は割愛をさせていただきたいと思っております。
　その中で、当面の課題として非常に重要なのは、五年を待たずに国、地方のプライマリーバランス赤字の対ＧＤＰ比を半減させる、この目標だというふうに私は思っております。
　この「五年を待たずに」という書きぶりにいろいろな意味があるのかなというふうに思ったりもいたしますけれども、経済成長、そして歳出改革、歳入改革、この三本柱で財政再建をするしかありません。こういった三本柱をどのような形で発動させて、そしてこの「五年を待たずに」という目標を達成することになるのか、この点についての見解をお聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　そこに二つのことが書いてありまして、五年を待たずにやろうという話と、なおかつ、世界経済等には流動的要素があるのでやはり時宜に応じた再検証を行う必要があると。我々としては、真剣な気持ちは、「五年を待たずに」というのは、五年は待っていられないんじゃないですか、やはりできれば四年、非常に難しいけれども三年、そういう我々の意気込みがそこに書かれている表現でございます。
　そして、財政再建というのは、歳出削減努力を続けていくこと、それから国会にお願いして歳入改革をやっていただくこと、それからいろいろな政策を通じて日本の経済成長を図っていく、これがやはり財政再建の大事な三つの柱だと思っております。これら一つ一つの政策をきちんと積み上げていく、この真剣さが求められていると私は思っております。
○福島委員　経済成長、そして歳出改革、歳入改革、この三つをすべてやり遂げていかなきゃいかぬ、このように私も思います。
　ただ、一方で、歳出改革、これは大臣にこう申し上げると大臣からおしかりをいただきそうでありますけれども、小泉改革の折にさまざまな歳出改革をいたしました。社会保障改革もそうであります。三位一体改革もその一端だったというふうに私は思います。そして、そのことが今日、さまざまな社会保障関係費、これは伸びているわけでありますけれども、ある意味で、さまざまな抑制を行いました。これに対しての国民の批判というのは極めて強い。また、地方交付税改革に伴う地方財政の悪化、このことに対して地方の疲弊だということで批判が強い。このことが今日の現政権に対しての批判にもつながっているというふうに私は思うんです。
　ですから、歳出改革をどう進めるのかということについて、こうした経過ということを十分踏まえながら次の手を打つ必要がある、このように思いますけれども、大臣の御見解はいかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　二つのことがございまして、実は、二千二百億の削減は、一兆円以上ふえる社会保障費の伸びを八千億前後にしていただけませんかというので、前年度の予算から二千二百億ずつ減らしていくというのではなくて、増分を二千二百億減らしていただけないかというだけの話なんですけれども、実際は、このことのせいだという分野がたくさんあって、介護の現場、医療の現場、いろいろな悲鳴が聞こえてきております。
　そういう機械的な削減というものが実際の介護、医療の現場に与えている不安、こういう実態もよく考えなきゃいけないと思っておりまして、これは、基本方針二〇〇九での書きぶり、あるいはシーリングの考え方では、よほど注意した書き方をしないと国民の不安を増幅しかねない、そういうことを心配しておりますが、一方では、今のシーリング制度は各省の予算を横並びでカットしていこうという思想がありますので、一つの瓶のふたをあけると全部の瓶のふたをあけなきゃいけない、こういうことは避けなきゃいけないんですが、やはり現場での非常に苦しい状況というのは正確に反映する、また、新しい社会保障に関する機能強化、こういうこともきちんと考えながら、物事を経済社会状況に対応できることとしなければならないと思っております。
○福島委員　ありがとうございます。
　先ほど大臣の御答弁で、経済状況も見きわめながらという話がありましたので、長期金利の上昇ということが一番気になるわけでありますが、その辺については柔軟によく判断して対応されるということで、質問を一問省略させていただきます。
　大蔵省出身のスウェーデン大使でありました藤井さんという方が、スウェーデンの財政構造改革について記述をしております。スウェーデンは、九二年にリンドベック委員会というものが報告書を出しまして、予算編成プロセスを含む財政管理システムの全体的改革を検討して報告した。従来の予算編成プロセスそのものが財政悪化に拍車をかけた、こういう指摘をしているわけであります。九五年に財政法を成立させまして、九六年から新しいシステムに移った。具体的には、三カ年にわたって歳出総額のシーリングを決定する、これはマクロ経済目標を踏まえて歳出の三カ年の総額を決める、そしてそれを二十七の歳出分野に配分する。ですから、大枠をきちっと決める、経済成長と整合性のある、財政状況と整合性のある、そういう大枠を決める、そしてその中から配分していく。ですから、日本の単年度の積み上げ方式とは全く違うやり方に実は変えたわけです。
　私は、今の議論の中で、これは大臣にお聞きするのは釈迦に説法のような話で、私のような素人が聞くのは大変恐縮なんですけれども、行政改革ということでさまざまな議論がなされております。そしてまた、財政改革ということで先ほどのような議論もなされている。この中で一つ私が同時に考えていただきたいのは、こうした予算編成のプロセスそのものを改革すべきである、会計制度も改革すべきである、こういうふうに思うんです。
　今申し上げましたような、中期的な目標のもとに、一律のシーリングということではなくて、歳出総額、そして全体の分野別の配分というものをまず決めて、そこから考えていったらどうかというような改革が一つ。
　それから二つ目は、例えば社会保障会計のようなものを独立するような改革をしてはどうか。
　三つ目は、決算の機能です。私も決算委員会に所属させていただきまして、決算をきちっと見るということがいかに難しいか、読んでもよくわからない、何を指摘していいかわからない、メディアで取り上げられたことを取り上げることは可能でありますけれども、全体として効率性の高い予算を編成するためにどう生かすのかということについては甚だ非力だな、こういう思いがいたしております。
　こういった予算編成のプロセスから、会計制度、決算、こういう制度全体をどう変えるのかということをやはり私は国民に示すべきではないか。先ほどの民主党の議論で、二百二十兆から一割削減します、こういう議論がある意味で国民の耳になじむというのは、逆に言うと、それだけ予算制度がわかりにくくて、そういうこともあるのかなという思いを逆に抱かせるからこそそういう結論になるんだと私は思っています。
　ですから、今、財政再建ということの中で、予算編成のプロセスそのものについても見直しをしていくべきだと思いますが、この点について大臣から御指導いただければと思います。
○与謝野国務大臣　まず、最後の御質問からお答えしますけれども、決算というのをもう少し熱心にやられたらいいと私は思っております。無駄を省くというこの大事なことをただ漠然と言うのではなくて、具体的にここが無駄だということをやはり決算で国会の機能としてきちんとやるということは国民に対する責任であると私は思っております。これは、国会議員だけでできなければ、会計検査院だけでは十分でないという場合は外部の会計の専門家を動員しても、そういうきちんとした機能を政府は果たしていくべきだと私は思っております。
　それから、行政改革は終わることのない努力であると私は思います。人によっては、行政改革が始まったのは大化の改新だと言うんです、ずっとやっていると。これはいわば終わりなき努力なんだけれども、行政改革がここで済んだというものは多分ないはずなんです。やはり時代時代に応じていかに行政を効率化させていくかということは国会の責任であり、役所自体は自己増殖的にふえるという性質を持っている、これを抑制していくというのは国会の責任だと私は思います。
　予算は、お金のない時代なのでみんな一律にカット、これは実はちっとも頭を使っていない予算編成になってしまう可能性があるわけです。やはりめり張りのきいた重点的な予算というものを静かに編成する、こういう考え方も少しずつ出てこないといけないのではないかと自省を込めて申し上げております。
○福島委員　ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
　最後に、先ほど三位一体改革によりまして地方の財政が大変厳しくなったという話がありまして、これは総務省がきょうお越しでしたか、総務省の方から……。では、大臣。
○与謝野国務大臣　三位一体改革は、今いろいろな御意見があるんですけれども、地方六団体の御意見のとおりの三位一体改革をやったので、それに対して今いろいろな御意見を言っていただくと我々としてはつらいものがあるということだけは申し上げておきます。
○福島委員　わかりました。大臣の御答弁をいただきましたので、以上で質問を終わります。
　ありがとうございました。
○川端委員長　次に、寺田学君。
○寺田（学）委員　民主党の寺田です。
　きょうは、三十分のお時間をいただきまして、政府保有の株式に係り政府がどのような対応をしていくべきなのかということを一般論でお伺いした後に、具体論として日本郵政に関してもお伺いをしたいと思っております。お忙しい中、総務大臣にも官房長官にもお越しいただきまして、ありがとうございます。
　まず、財務省の方にお伺いしたいと思います。
　きのういただいた資料では、政府保有株式は約二十二社に及ぶというような資料がありましたけれども、この政府保有の株式に対して総会に理財局の方で出られるということを伺っておりますが、基本的に、総会での議決権の行使に関する財務省の基本方針と、今まで出席されて議題等に反対されたことがあるのかどうか、また、一説には基本的には反対しないのが方針なんだとも聞いておりますけれども、そういう場合において株式を保有している意味というのはどういうところにあるのか、まとめて御答弁いただけたらと思います。いかがですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　日本郵政株式会社を初めとする特殊会社の常勤の取締役の選任につきましては、主務大臣の認可に関連し、閣議決定に基づきまして、内閣官房長官への協議を経て決定されるという手続がございますから、内閣として統一した対応が行われるものと承知しております。
　財務省は政府の一部門として株式を保有しており、取締役の選任に関する株主権の行使に当たっては、こうしたプロセスを経ることにより決定された内閣の方針に従って行使するものと考えております。
　それから、先生御質問の過去の例でございますけれども、当方で記録を調べました限りにおきましては、これまで議案に反対したことはございません。
○寺田（学）委員　今るる御答弁いただいた中で、基本的には、会社側が出してきたものに従っていく過去もありますし、閣議決定等を経た上で一体的な行動をしているというような御答弁がありました。
　今話題になっている日本郵政のことに関しましては、まさしく株主としての議決という意味では、会社側に反対しないのではないかというようなお話もありますけれども、ある種同様に、会社側に、経営方針に大きな影響を及ぼす役員人事に関しては、閣内の中で意見が分かれているとの報道もあります。
　そういうところで、ちょっとそこら辺を整理してお伺いしたいんですが、まず、認可権限の所在に関してお伺いしたいと思っています。
　まず、法律をそのまま読みますと、日本郵政法の九条においては、取締役の認可は総務大臣が行うというようなことが書かれております。このことを指してですけれども、取締役の認可というものは、この法律上、総務大臣が専管して権限を持っている、お一人で決めることができるということの解釈でよろしいでしょうか。総務大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　当然、株主総会、株主は国一人でございますから、これは財務省理財局ということなんでしょうか、与謝野大臣がお持ちだということになります。
　しかし、財務大臣が株主として判断する基準というものは、いわゆる国有財産、あるいは国が出資している、あるいは株を保有している場合に、国の資産が毀損されることがないようにという視点であろうと思っております。ですから、そういう観点で株主総会では財務大臣が判断をされる。
　今、寺田学議員お尋ねの、九条の「会社の取締役の選任及び解任並びに監査役」、これは今いませんけれども、「の選任及び解任の決議は、総務大臣の認可を受けなければ、その効力を生じない。」ということですから、これは、総務大臣が取締役を選ぶわけではなくて、株主総会で選任された、あるいは解任されたことに対して認可権を行使するということでございます。
　私の場合は、いわゆる日本郵政株式会社あるいは郵政グループのすべての今日までの業務のあり方や今後のあるべき姿を考えて、全部を考えて判断するということでございますので、与謝野大臣には大変失礼な言い方になるかもしれませんが、財務大臣というのは大変重いお仕事でして、法律のありとあらゆるところに財務大臣協議というのが入っておるわけです。日本郵政株式会社法にも財務大臣と協議をしなければならないという規定が随分あると思いますが、この場合は、総務大臣の判断は、財務大臣が株主総会で判断するのとは、密接不可分であるけれども別の視点で判断するという意味を持っていると私は解釈いたしております。
○寺田（学）委員　今の御答弁の密接不可分というのは、考え方は一緒でアプローチが違うんだということでよろしいんですか。考え方は統一されるということですか。
○鳩山国務大臣　若干、視点が異なると言ってもいいかもしれません。
　例えば、余り現実的な例でないかもしれませんが、子会社が四つありますね。四つの間で財産のやりとり、資産のやりとりとか、あるいは料金のやりとり、委託料のやりとりがあったとします。郵便局会社に払う、ゆうちょ銀行やかんぽ生命の委託手数料がひどく安かったとしますね。これは、子会社間の金のやりとりであるならば、政府全体の資産としては大きな影響は受けないわけです。しかし、郵政行政全般を監督する私から見れば、それでは局会社が成り立たなくなってユニバーサルサービスが将来おかしくなるのではないか、そういう視点で物を見ますから、視点が若干異なる、こういうふうに考えております。
○寺田（学）委員　だから、お伺いしたいのは、結論は一緒になるということですね。株主総会での判断と、その後直ちに行われる総務大臣としての判断は一致するということでよろしいですね、密接不可分なんですから。
○鳩山国務大臣　それは密接不可分でございますが、私は法律の専門家ではありませんが、純粋法理論的に考えれば、異なることもあり得るということだと思います。
○寺田（学）委員　であるならば、何が密接不可分なのかよくわからないんですけれども。
　今、総務大臣がお話をされましたけれども、財務大臣として判断されることと総務大臣として判断することは違うんだということを明確にお話しされましたけれども、財務大臣として、今の御答弁に対して同意されるかどうか、よろしくお願いします。
○与謝野国務大臣　今は例外的な状況で、政府が全部株式を持っているという状況ですから、株主としての国と認可権限を持っておられる総務大臣の意見は完全に一致して、株主権も行使いたしますし認可権も行使する。これは同じでなければならないというのは、私は理の当然であると思っております。
　一方、この株が一般に公開されて、政府も持っているけれども民間も株を持っているという状況では、政府の意思だけでは株主総会というのは決まらない。もちろん重要事項については拒否権を持っていますけれども、例えば民間の方が三分の二を持っていたという状況では、いろいろな、例えば取締役が選任されるわけでございます、このときは、株主総会で決まったことと認可権の内容とは違う場合というのは理論的には出てまいります。今の段階では、そういうことは絶対にない。
○寺田（学）委員　大臣同士の答弁が違うんですけれども。
　与謝野大臣が今明確に、日本郵政の場合、一〇〇％国が保有している株式の場合は一致しなければならないというお話をされて、鳩山大臣は、一致しないこともあり得るということを言われていますので、そこら辺をちょっと整理してもらわないと質疑できないんですけれども。与謝野大臣。
○与謝野国務大臣　鳩山大臣の御意思のとおり株主権を行使するということであって、鳩山大臣は、官房長官や総理と御相談しながら、内閣の意思を体して考え方をまとめられる、忠実な金庫番である与謝野馨はそのとおり行動する、それだけのことでございます。
○寺田（学）委員　鳩山大臣の御意思に従ってと。鳩山大臣が総理並びに官房長官と御相談されることであろうという御答弁でした。
　今、総理というお話がありました。いずれは総理が決められることだ等々政治的には言われていますが、内閣法上、いろいろ調べてみるんですけれども、いわゆる指揮監督権というところに及ぶと思います。
　指揮監督権が裁判で争われた一番の大きな事件というのはロッキード事件で、その判例とかも見てみますけれども、内閣法では、内閣総理大臣は、閣議にかけて決定した方針に基づいて行政各部を指揮監督し、これは六条、行政各部の処分または命令を中止させることができるものとする、八条。裁判の中では、行政各部に対し指揮監督権を行使するためには、閣議にかけて決定した方針が存在することを要すると判例でも言っています。その後の判例で、内閣総理大臣は少なくとも内閣の明示の意思に反しない限り同じように指揮監督できるというお話をされています。
　そういうことで、官房長官にお伺いしたいんですが、確認のためですが、この件に関して閣議決定を行われるというような御予定は官房長官としておありでしょうか。いかがですか。
○河村国務大臣　政府といたしましては、必要な調整は行いますけれども、閣議決定まで行うということは考えておりません。
○寺田（学）委員　それでは、内閣の意思の明示ということですけれども、総理の御意向ということですけれども、総理の御意向は、この分かれた二つの意見に対して一方の御意見、明示をされている部分はあるんでしょうか。官房長官、いかがですか。
○河村国務大臣　総理から考え方を明確に示されて、こういう方向でということではありません。今御議論があるような問題もございますから、そこのところを踏まえて内閣としての統一した考え方にするにはどうしたらいいかの調整を要請、要請というか指示があった、こういうことであります。
○寺田（学）委員　一部報道によると、総務大臣、鳩山大臣の説得を総理から官房長官は頼まれた、与謝野大臣も頼まれたというような話がありました。
　報道についてです。このような事実、鳩山大臣を説得するように、この言葉だけ見ると、逆の、続投するべきではないかという御意思にも感じられますけれども、そのような御指示は総理からあったでしょうか。いかがですか。
○河村国務大臣　総理は、説得するように、そういう言い方で私に指示はいたしておりません。
○寺田（学）委員　整理しますと、いわゆる閣議決定も行わない予定で、そして総理としてもいわゆる明示、政府としての明示がないということですので、冒頭に戻りますけれども、この認可するしないはまさしく鳩山大臣の専管事項になると思います。
　そういう意味で、どうなんでしょう、これから閣議決定はもしかして行われるのか、内閣の明示、総理としての御意向が出るかわかりませんけれども、その総理の指揮監督権に鳩山大臣は従われるおつもりなのか。報道によると、発言として、最後の一人になっても闘うという話がありますけれども、総理の指揮監督権に対して抗するおつもりはあるのかどうか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　今官房長官からそういうお話がありましたが、私自身も、もちろん総理とは毎日のように顔を合わせる機会がございますから、私の考え方はお伝えをしているわけでございます。総理からは適切にやってほしいというようなお話をいただいているところでございまして、当然、総理大臣には閣僚を指揮する権限があるわけですし、総理は私の任命権者でもあるわけでございます。したがって、総理の判断と私の判断が異なることはないであろうと考えております。
○寺田（学）委員　もう一個、違う形でお伺いします。
　六月五日の閣議後の会見だったと思いますけれども、鳩山大臣が、総理が誤った判断をされるとは思わないという発言をされた。この誤った判断というのは、総務大臣としてどのような判断を御想像されているんですか。
○鳩山国務大臣　私が日ごろ申し上げていることと同じような判断をしていただけるものと信じているという意味です。
○寺田（学）委員　こういうようなことを御想像されている以上は、総理と考え方が異なる場合もあり得るということを今御答弁されているんだと思います。
　繰り返しお伺いしますけれども、総理と考え方が変わった場合は総理の考え方に従われるのか、鳩山大臣はあくまでも自分の考えを貫かれるのか、どちらでしょうか。
○鳩山国務大臣　総理のお考えと私の考えが完全に食い違うという事態は想像いたしておりません。
○寺田（学）委員　それでは最後の一人にならないじゃないですか。なることを想像されているから言われているわけでしょう。
　質問をかえて、なぜそこまで西川社長の続投を拒まれるのかということをもう一つお伺いしたいんです。
　これは鳩山大臣の発言ですが、これだけのことが起きたんだから責任は痛感してもらわなければならないというような発言をされています。今までのるる起きた日本郵政にまつわる事件、出来事、そこの部分を指して、やはり責任を感じてもらわなければならない、やめてもらわなければならないとお考えになられているのか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　それは全くそのとおりでございまして、きのうも二回も握手をさせていただいたし、西川社長は最後のバンカーと言われる立派な経済人であられたのだろうと思っております。
　ただ、日本郵政の社長、つまり、準備会社の時代から社長になられている、一時的には公社の総裁も兼ねられて、今日までの民営化路線の中で社長という職を担ってこられた。その中でさまざまな事柄が起きているわけで、その代表的なものがかんぽの宿でございますけれども、低料第三種の悪用問題もございますし、それに絡んで博報堂あるいは博報堂エルグが逮捕者を出しながら、どうも不明確な反応もありましたし、ガバナンス全体のことを考えますと、立派な経済人であっても日本郵政の社長としてはいかがなものかという思いを抱いているということでございます。
○寺田（学）委員　明確に、過去の責任について、それがやめてもらう理由だということでした。ならば、きょうぐらいにも原案が出るんじゃないかとか言われていますけれども、業務改善命令というものがいかなるものであっても過去のやってきたことは変わりませんので、業務改善命令がどのようなものであったとしても、その辞任を求める所在というのは変わらないですね。大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　与謝野大臣にしても河村官房長官にしても私にしても、あるいは、国会議員すべてとは言いませんけれども、国会議員の大多数は、この民営化の中で、日本の郵政すべてが国民の信頼が厚い中で立派に発展をしていく、いい民営化の成就というものを望んでいるわけでございます。
　ですから、すべてはその観点が一番大事だと私は思っておりまして、これからどう発展するかという意味では、業務改善命令に対してどういう答えが出てくるかということは大きな要素ではありますけれども、やはり今日までのガバナンスという問題は大問題であるという認識を持っております。
○寺田（学）委員　もう一度お伺いしますけれども、業務改善命令に対する答え方、報告書等、今後、日本郵政がどのような形で姿勢を示したところで、辞任を求める態度は変わらないということでよろしいですか。
○鳩山国務大臣　責任というものは、未来に対する責任もあると思いますが、過去の経営、ガバナンスに関する責任というものが何よりも大きいと私は思います。
○寺田（学）委員　とすれば、過去の経営に対する責任というものに重点を置かれているので、業務改善命令に対する答えがどのようなものであっても、お考えは変わらないですね。
○鳩山国務大臣　業務改善命令に対して、できる限り国民が満足するような、そういう答えを出していただきたいと私は心から願っています。それが郵政民営化の正しい姿をつくっていくためには必要、重要でありますから。
　しかし、過去のガバナンスの問題というものは絶対に消えることがありませんし、大体、業務改善命令を出す、かんぽの宿でも出しましたが、業務改善命令を出すということ自体が責任を感じてくれという意味を含んでいると私は思っております。
○寺田（学）委員　では、業務改善命令に対する答えがどのようなものであっても変わらないということなんだと思います。
　それでは、その責任の範囲ですけれども、西川現社長のみならず、他の取締役の方々に対する認可権限も鳩山大臣はお持ちだと思います。その取締役の中から西川さんを再任する決定を下した指名委員会が選ばれているわけですけれども、他の取締役の方々、特に、同じように代表取締もやられている高木さん、副社長ですか、この方々も含めて、他の取締役の方々も同じように過去の経営に対する責任はあるわけですから、認可されないというお考えなのか。いかがですか。
○鳩山国務大臣　きのう参議院の総務委員会の郵政集中審議でもお話をしましたけれども、私は、西川社長がある意味では被害者であった部分もあるかもしれないと答弁をしました。というのは、全く西川社長の知らないところで行われた、極めて不透明な事柄もかなりあるようでございます。
　ですから、私は、最高責任者というのはやはりガバナンスが求められるわけですから、知らなかったで済まされる問題ではない、そういった意味では、仮に被害者である部分があったとしても、最高責任者はそれだけ重い責任をお考えになり、またおとりになるべきだと思っておりますので、他の最高責任者でない取締役の方々については、今、全くお答えをする段階にはないと思います。
○寺田（学）委員　認めるとも認めないとも現段階では判断をしていないということですか、ほかの方々に関しては。大臣、いかがですか。
○鳩山国務大臣　特に考えを持って臨んではいないということです。
○寺田（学）委員　認可されることもあり得るということでよろしいでしょうか。
○鳩山国務大臣　当然です。
○寺田（学）委員　鳩山大臣が強く求められている、西川現社長の続投を認めない、この方針が貫かれるとすれば後任の話になるんですけれども、どうなんでしょう、大臣が感じる責任の範囲ということですが、取締役どうこうということはありますけれども、社長、副社長も含めて責任の範囲というものを検討することはあると思います。もちろん、認める、認めない、取締役になっている、なっていないというのはあると思いますけれども。
　團副社長という方が、高木さんと並んでもう一人、副社長だと思います。間違っていたら後で訂正しますけれども。この團副社長に対しては、今、西川社長に求めている責任と比べて、責任というのは濃淡どのような形になっているのか、大臣は御判断をどうされていますか。
○鳩山国務大臣　西川社長は取締役であり、かつ執行役として代表権を持っておられます。もう一人代表権があるのは、團さんと高木さんでございます。これはいわゆる代表権のある執行役でございます。それで副社長でございます。
　ですが、高木さんは取締役でございますから私の認可の判断対象になりますが、團副社長は取締役ではありませんので私の認可の対象ではありませんから、そういう観点からは考えません。
○寺田（学）委員　大臣が権限として持っている認可権とその後の人事という部分が必ずしもすべてリンクしていないことはわかりますけれども、責任を感じて西川社長におやめいただくことを強く進言されているわけですから、社としての責任のあり方ということもぜひ御答弁いただきたいと思うんです。
　仮にですけれども、西川さんが続投されない、おやめになられた後に、同じように副社長で働いていた團さんが社長になるということはあり得るのかどうか。團さんが社長として、なるかどうかは別ですよ、ある種責任をとってやめられた後の社長として適任な方であるかどうか、社長になり得る方であるかどうか。大臣としてどのようにお考えですか。
○鳩山国務大臣　皆さん立派な方だと思いますが、私は、いわゆる社長、副社長を決める権限を全く持っておりませんので、お答えのしようがありません。
○寺田（学）委員　まさしく大臣の言われるとおり、認可権限はないので、決める権限もないので、そこをどうするかということを最終決断をお伺いしているわけではなくて、社長としてやはり過去のガバナンスの責任をとりなさいと西川さんに言われているわけですから、同じ下で支えていた副社長の責任はどのようにお考えになられているのかと聞いているわけです。
　責任は、西川社長にとどまらず、あるかないかで言えば、副社長にも当然あるわけですよね、過去のガバナンスの責任に対しては。いかがですか。
○鳩山国務大臣　もちろん、ガバナンスというのは取締役全員が絡むことだろうとは思います、取締役というのはそういう仕事でございますから。
　しかしながら、余りに日本的過ぎる考え方であるかと思いますが、やはり最高のトップである西川社長については取締役としての適否を私は判断させていただこうと思っておりますが、他の方については、最高の責任者ではありませんので、考えはまだ及んでおりません。
○寺田（学）委員　残り時間も少ないのであれなんですけれども、鳩山大臣がるる発言されているところをちょっと調べているんですけれども、正義を貫くのだというような御発言もありました。
　端的にお伺いしますけれども、西川社長が続投しない以外に、大臣が正義を貫く手段というのはあるんでしょうか。その余地はあるのかどうか、お答えいただけますか。西川社長がやめる以外に、鳩山大臣が言われる正義を貫く手段というものはほかにあるんですか。
○鳩山国務大臣　正義という表現は私は好んで使います。これを友愛と言っていいのかもしれません。しかし、これは物差しなんです。友愛というのも物差しとして私はよく使う。総務委員会でお答えしたこともございます。例えばドメスティック・バイオレンス被害者をどう扱うかなんというのは、友愛の物差しで考えるべきだということは申し上げております。
　正義というのは、起きた事柄に対して、正義の物差しではかってみたらどうか。私は、かんぽの宿問題を正義の物差しではかってみれば、これは明らかに不正義である、こういうふうに考えておりまして、その物差しによって責任を感じていただきたい、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○寺田（学）委員　時間になりましたので。今の質問に答えていただかなかったんですけれども、正義を貫くということを完遂するためには、おやめいただく以外にないんですね。いかがですか。
○鳩山国務大臣　それは、郵政行政に関してさまざまな監督権限や認可権限を持っている私は、あらゆる場面において、私の正義の物差しに合うように努力をしていきたいと思いますし、私は、自分の個人的な唯我独尊で正義というふうに言ってはいけないと思っておりまして、それは常識と言いかえてもいいし、国民の常識と言いかえてもいいと考えております。
○寺田（学）委員　以上で終わります。
○川端委員長　次に、平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　早速、国土交通省関係の公用車談合の問題について御質問させていただきたいと思います。
　報道で、国土交通省発注の車両管理業務に関して、公正取引委員会が、不当な取引制限、談合を認定し、近く業者に対して排除措置命令、課徴金納付命令を行うとともに、国土交通省の職員やＯＢの関与の疑いもあり、官製談合防止法に基づく改善措置要求を国土交通省に対して行うというふうに報じられているわけでありますけれども、この報道されている内容は事実であるかどうか、公正取引委員会にまず確認をしたいと思います。
○山本政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の事件につきましては、昨年の七月に立入検査を実施いたしまして、以降、鋭意調査を行ってきたところでございます。現在は、最終的な措置をとるための事前手続の段階にございまして、関係人に対しまして、意見申述の機会を与えるために、今後予定される排除措置命令及び課徴金納付命令の内容を通知したところでございます。
　公正取引委員会としましては、今後、事前手続の結果を踏まえまして、速やかに最終的な結論を得てまいりたいと考えているところでございます。
　また、先生今御指摘の官製談合の関係でございますけれども、本件につきましては、発注者の関与の有無という点も含め、審査中でございます。関与行為の判断につきましては、独占禁止法違反行為の存在が前提となっておりますので、排除措置命令におきまして入札談合等関与行為に該当する行為が認定された場合には、入札談合等関与行為防止法に基づきまして、発注者である国土交通省に対して改善措置を求めることになるものでございます。
○平岡委員　今、職員の関与については審査中だという話があって、さらに、改善措置要求をする場合には、独禁法違反の事実が認定されなければいけない、そういう前提条件もあったんですけれども、今、公正取引委員会の中で、事実行為として職員関与行為というものを、まだ認定はできていないと思うんですけれども、調査、把握しているということについてはどういう状況なんですか。
○山本政府参考人　ただいま申し上げましたとおり、独占禁止法の違反行為の存在が関与行為の認定に当たっては前提となっておりますのは、先生のおっしゃったとおりでございます。
　ただ、今申し上げましたとおり、官製談合という点で申し上げれば、本件の調査におきましても、発注者の関与ということの事実関係を含めて、これまで審査を続けてきたところでございます。
○平岡委員　ある程度、職員の関与というものが事実関係の調査の中でわかってきたというようなことが多分あるんだろうと思いますけれども、まだ現在審査中ということであるので、そこは言えないということだろうと思いますから、とりあえずそこはおいておいて、これに関連して、国土交通大臣が五月二十六日の記者会見で、事務次官をトップとする車両管理業務の談合事案について調査検討するための委員会を立ち上げるよう、事務次官に指示したというふうに報道されているわけであります。
　公正取引委員会の立入調査は、先ほど答弁があったように昨年の七月ということであって、その後、国土交通省の職員についても、事実関係の確認のための問い合わせ等もあったというふうにも聞いておりますけれども、そうであるならば、私は、国土交通省自身として、もっと早い段階からこの問題についてしっかりと部内調査をしておくべきであったというふうに思うんですけれども、なぜこんな遅くなったタイミングでようやく重い腰を上げたということになっているんですか。
○金子国務大臣　この問題が昨年六月、報道で出てまいりました。直ちに内部調査を開始いたしましたが、七月に入りまして公取が今度は立入調査に入られたものですから、今までの内部調査、これを公取の調査に引き継ぐ、あるいは協力をするという形に変わったところであります。
○平岡委員　よくある話ですけれども、直接、職員が捜査の対象になっているというようなケースの場合は、捜査に支障を来さないようにというような視点からそれぞれの省庁が遠慮するというのはよくある話で、それがいいかはまた別として、省庁は省庁として本来あるべき省庁のあり方を考えていくためにも、部内調査というのはやはりしっかりやっていくべきだというふうに思います。
　このケースの場合は、直接的に職員が取り調べを受けているとか捜査を受けているということではないので、しっかりとやはり早い段階から国土交通省としても部内の調査ということをやっておくべきであったというふうに私は思います。また、この段階でこういう委員会を立ち上げるということも、先ほどの国土交通大臣の説明からいえば、平仄は合わないというふうにも思います。そういう意味では、国土交通省の対応について私はちょっと疑問に思っています。
　それはそれとして、この委員会、六月五日に第一回の会議を開催したというふうに聞いておりますけれども、車両管理業務談合事案に係る再発防止対策検討委員会というふうに書いてあるわけでありますけれども、一体何をする委員会なんですか。額面どおり、看板どおり、再発防止対策検討委員会ということなんですか。本来しなければいけないことは何なのかといえば、職員の関与があったのかどうか、このことについてしっかりと調査することではないかというふうに私は思うんですけれども、いかがですか。
○川端委員長　国土交通省増田官房長。（平岡委員「大臣が指示した委員会なんだから、何をする委員会か、大臣、答えられるでしょう」と呼ぶ）
　金子大臣。
○金子国務大臣　事務次官をトップに第一回会合を開いてもらって、そこで具体的な中身を、あるいは進め方について検討してもらっておりますので、官房長から具体的な方向について説明をさせてもらいます。
○平岡委員　私は具体的な進め方を聞いているんじゃないですよ。この委員会は何をする委員会なんですかと聞いているんですよ。看板は何か再発防止対策検討委員会となっているけれども、そんなことよりも、談合問題について、職員の関与がどうあるべきかということをまず最初に、最大の問題としてやらなきゃいけないことじゃないんですか、それを聞いているんですよ。
○金子国務大臣　当然でありますけれども、本委員会では、実態の解明、職員の関与、もとよりであります。再発防止対策、両面の調査をいたします。職員による不正行為の事実が確認された場合には、厳正に対処をするというつもりであります。
○平岡委員　再発防止は何を目的に、談合そのものが発生することについての再発防止なのか、それとも職員が関与することについての再発防止なのか。これを見たら、職員の問題について全然、この看板を見れば、職員の問題について取り上げるというような印象は全くないですよ。
　それはそれとして、実は先ほど来から、事務次官をトップとして委員が構成されておって、事務局も国土交通省の中にあるというふうに言っているんですけれども、私も委員会のメンバーをちょっと見させていただきましたが、確かに有識者委員というのは何人かおるんですけれども、委員長は事務次官、副委員長あるいは委員は国土交通省の中のそれぞれの幹部職員がついているということですね。そうしたら、談合に職員が関与していたかどうかということをこういう面々が集まってやるというのはおかしいんだろうと私は思うんですね。もしかしたら、これらの人たちが若かりしころ、職員としてこの談合にかかわっていた、いるかもしれないじゃないですか。
　そういう問題を考えたときに、そもそもこんな委員会の仕組みというのはおかしいんじゃないですか。大臣、どうですか。
○金子国務大臣　何を見ておっしゃっているのかよくわかりませんが、委員の名簿は、トップは事務次官でありますが、有識者委員に、これはチームとして、元公正取引委員会の総括審議官であります和泉澤先生、それから西松問題で小沢一郎さんのヒアリングをやられています郷原元検事、奈良弁護士、あと学識経験者に入っていただいておりますので、単なる内部調査とは構成として違って、極めて厳正、公正にやるメンバーとなっておると思います。
○平岡委員　事実関係が確認された後にいろいろ判断するものとしての委員会というのならまだいいと思うんですけれども、先ほど私から申し上げているように、職員の関与というものがあったのかなかったのか、どういう関与であったのか、このことの事実関係をこういう委員会の仕組みでやるというのは、別に委員会の仕組みでやっちゃいけないと言うつもりはないけれども、その構成を見たときに、いかにも幹部がずらっと並んで、今まで職員として関与したことがあるかもしれない、そんなような人たちが並んでいる委員会のやり方というのは、私はおかしいというふうに思います。
　これ以上やっても押し問答になるかもしれませんので、これ以上申し上げませんけれども、この委員会は、今後、職員の関与等に関する実態の解明、それから、もともと看板についている再発防止策についてはどういうふうにして検討を進めていくことになるんですか。
○増田政府参考人　お答え申し上げます。
　今、金子大臣から御答弁させていただきましたように、まずは実態の解明、事案の背景の調査に入りたいと思っておりまして、先ほど御説明いたしました外部の先生方にお願いをして、まずは職員のヒアリングから入りたいと思っております。
　あわせまして、今、公正取引委員会は事前の手続に入っておりますが、当然、正式に公正取引委員会から、この後の手続として排除命令でありますとか課徴金納付命令等々が出てまいりますし、場合によっては官製談合防止法の改善措置要求も出るという前提として、そういった内容を踏まえながら、それに沿って公正取引委員会とも協調しながら調査を進めてまいりたいというふうに考えております。
○平岡委員　何かちょっと仕組みとしておかしいですね。やはり事実関係の調査というのはそれなりの、組織でいけば捜査みたいなものですからね。やはりそれに適した、これは、改善措置命令を受けたときには、職員が指名されて、その職員が調べなきゃいけないという仕組みになっているわけですね。それから考えると、何かどうもこの委員会の仕組みというのは時間稼ぎをするような、そんな印象を私は受けます。これはまだ改善措置要求が出てからの話でしょうけれども、適切な処置が行われることを強く要請しておきたいというふうに思います。
　ところで、この公用車の談合問題に関連して労働局が国土交通省の官署に調査に入った際に、公用車の運転管理業務について偽装請負の疑いがあるということで、ことしの二月に広島国道事務所、ことしの三月に遠賀川河川事務所に対して是正指導が行われております。
　この是正指導に対して、国土交通省としてはどう対処をしているんでしょうか。
○金子国務大臣　広島国道事務所それから遠賀川河川事務所、昨年の九月二十二日あるいは三月三十日、御指摘いただいたとおり、労働者派遣法に違反するものとして是正指導を受けました。これについて、本省から各地方機関に指示を出しまして、関係法令の遵守、車両管理業務の適正な実施について徹底指導をしたところであります。
　つまり、労働者派遣法で、現場で行き先を告げることができないということで、派遣会社に対する直接的な指示といったようなことをやらないように、職員研修の実施、それから委託車両についてのそれに関する注意事項等々の研修を実施し、再発防止に取り組んだところであります。
○平岡委員　私が聞きたかったことに直接答えていただいていないのでありますけれども、結局、本来この業務について言えば、労働局の方は、派遣労働にふさわしい業務であって、請負という形はおかしいんだという認定をしているわけですね。それに対して国土交通省の方は、なるべく請負の形になるようにということで、いろいろな工夫をしようとしているというような状況にあるということなんですよ。
　ただ、やはり請負という形でやるのは非常に無理があるというような状況にあると私は思うんですね。そういうことでいくと、本来、この問題について言えば、請負にふさわしいような運転業務であるならばそれは請負でいいかもしれませんけれども、公用車というのを請負の業務でやるということ自体が非常に無理なケースが多々ある。これは参議院の予算委員会でも議論された話であるというふうに思います。
　そこで、私の質問は、過去について言えば、昭和五十八年五月の閣議決定の中で、公用車の運転手についてはこれから先は採用していかないんだというような方針が示されていたり、あるいは総定員法の中で定員削減というものが図られなければいけない、そういう状況が過去あったわけでありますけれども、例えば、派遣労働の法制が非常に精緻なものになってきた中で、偽装請負の疑いがある契約形態というものをやはり回避していかなければいけないというような問題、あるいは緊急事態への対応というものに遺漏なきを期していかなければいけない問題、それを考えると、ある程度、自前の運転手を持って、自前の公用車で運行していくということについてしっかりと検討しなければいけない、私はそういう時期に来ているんじゃないかというふうに思うんです。
　さらに言えば、昭和五十八年五月の閣議決定についても見直しをしていかなければいけない時期に来ているんじゃないかというふうに思うんですけれども、国土交通大臣、どうお考えでしょうか。
○金子国務大臣　全く否定するつもりはありません。長い目で見て本当に今のままでいいのかということは私も思います。
　ただ、現状では、五十八年の閣議決定ということは、現実に政府全体として国家公務員を削減するという中の流れ、公用車はなるべく外部委託をしていくという大きな流れというのがありますし、現在もそういう方向で全体としては進んでおります。
　それからもう一つは、派遣法は好ましくないのではないかというお話でありますが、しかし、今の派遣法制、派遣法の考え方というのは、この運転主業務というのが継続する限り、三年たったら正規に雇うという選択を求められるという派遣法の持つ性格から、派遣というのは適当でないという政府としての一方での選択をしているところでありまして、そういう意味で、委託という仕組みをとっております。
　委託に伴うさまざまな課題というもの、先ほどの談合というのも一つ出てきたわけでありますけれども、やはりこれは厳正に、今は一般競争入札ということでやっております。そういう指示する方法、入札の方法、こういうものを工夫、改善しながら、今、各地方整備局あるいは出先機関ともこの問題で大変苦慮しておる、何とか回していくように全力を挙げて苦悩しているというのが現状であります。
○平岡委員　私は、派遣法が好ましくないと言っているんじゃないんですよ。派遣法という形で労働者派遣について法制度が精緻なものになってきた、その状況と、政府の、今、公用車の運転手については採用をこれからしていかないんだという昭和五十八年の閣議決定との間に、私はある意味ではミスマッチが生じてきていると。そこのところをちゃんと見直さなければ、本来の公用のための車をどう運用していくかということについて適切な措置はとられない、だから、今回問題となった国土交通省が率先してこの問題について問題提起をしていってほしいということを私は言っているんです。それが、私の説明がちょっと誤解を受けたようでありますから、改めて私の考え方を述べさせていただきました。
　国土交通大臣は結構です。
　次の問題に移らせていただきたいというふうに思います。
　米軍再編問題なんですけれども、きょうは外務大臣がおられないので防衛大臣中心にお聞かせいただきたいというふうに思うんですけれども、四日に、カートライト米統合参謀本部副議長がシンクタンクの講演で、米軍の海外基地のあり方について再検討する必要性を指摘しております。
　その中では、来年二月にまとめる四年ごとの国防戦略見直し、ＱＤＲに新しい戦略を盛り込む考えを示し、その中で、海外基地戦略としての三つのオプションを示している。それは、御存じだと思いますけれども、恒久的な基地を設けていく、あるいはローテーションという仕組みをとっていく、あるいは装備を前方に配置しておくというような形で整備をしていく、そういう三つのオプションが示されているということで、我が国の在日米軍のように、基地をずっと抱えておかなければいけないということについても、もっと弾力的な見直しをしていくべきだ、そういうようなオプションを示しているわけですね。
　我が国の場合、考えてみますと、思いやり予算を含めて膨大な在日米軍提供施設関連予算というのが計上してあって、もし仮に、この米軍の高官が説明したように、例えばローテーションでやるというような仕組みの場合は、米軍家族住宅を含めて日本の予算の面でもかなり節約ができるんじゃないかというふうにも私は思うんですけれども、こんな考え方がアメリカの軍隊の高官の中で出てきているということについて、防衛大臣はどういうふうにお考えになりますでしょうか。
○浜田国務大臣　御指摘のカートライト統合参謀本部副議長による講演については、それぞれの発言の意図も不明でございますし、また、その概要についても私から御説明申し上げるのは必ずしも適当ではないと考えております。
　いずれにせよ、我が国は、米軍に対して、安全保障条約に基づいて、我が国の、極東の平和と安全の維持のために我が国の施設・区域を認めているものと承知をしております。
　なお、この米国のＱＤＲ見直し作業については、五月のゲーツ米国防長官との会談でも確認したとおり、米国との意見交換を通じて引き続き把握していきたいというふうに考えているところでございます。
○平岡委員　いつまでも米国に対する恒久的基地提供ということを前提にした防衛政策のあり方ということではなくて、やはりもっと幅広い考え方に基づいて防衛政策を考えていくという時期に来ているんじゃないかというふうにも私は思います。
　そのことを指摘して、さらにもっと具体的な話として言えば、同じく四日のアメリカの上院軍事委員会での公聴会で、アメリカ海兵隊のコンウェー司令官が、普天間飛行場移設とかあるいは海兵隊員のグアム移転などの米軍再編について、検討に値する修正案があるんだというようなことを証言しております。移転費用が結構かさんでしまうようなこととか、あるいはアメリカが期待しているような基地機能維持に対して懸念をしているというようなことで、日本側と交渉する必要性も指摘したというふうに言われています。
　こういう状況を踏まえて、日本側としては、アメリカの軍の高官が言っているこうした米軍再編のあり方についての見直し、これを行うという用意はあるんでしょうか。どうでしょうか。
○浜田国務大臣　先生、今の御指摘のカートライト統合参謀本部副議長、そしてまたコンウェー米海兵隊司令官の証言について、それぞれの発言の意図や指摘された具体的内容、さらに米国政府の中での発言の位置づけ等について不明でございますし、これらに対してコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにせよ、在日米軍の再編については、二〇〇六年の日米両政府の合意事項であるロードマップに従って着実に実施していくことを麻生総理とオバマ大統領との間で確認をしているところでございますし、そしてまた、防衛省としては、我々常日ごろから日米の間で議論をしながら、そしてまた協力し合いながら、今後ともロードマップに従って米軍再編を着実に実施してまいりたいということは、これは変わっておりません。
○平岡委員　せんだっての沖縄からグアムへの移転のための協定の審議のときもいろいろと問題が指摘されておりましたけれども、それ以外にも、私の地元であります岩国の厚木基地からの空母艦載機の移駐の問題にしても、地元は大変にもめているという状況にもあります。これまで地元住民の意見がなかなか反映されないというか、全然意見も聞かれないままに両国政府間で勝手に決めちゃったという、そんな状況もあって、そういう事態が生じているんだろうと思います。
　私は、アメリカ側にこういう基地再編の見直しということがあるのであれば、もう一度やはり地域住民の声をしっかりと聞いた上で、この再編のあり方について政府としても検討する、そういう姿勢を持っていただきたいというふうに思うんです。
　これを質問にしたら、またさっきと同じような、着実に実施していきたいという答えしか返ってこないと思いますから、そうであるならば、やはり政権交代をして、我々としてはしっかりと見直しをしていかなきゃいけないなということを改めて痛切に感じたということでありますので、またよろしくお願いします。何をよろしくお願いしますかというのはよくわかりませんけれども、しっかりと頑張っていきたいと思います。
　ということで、さらに、核軍縮問題についてちょっと触れたいと思うんです。
　今、ＢＭＤ、弾道ミサイル防衛について、配備され、そして運用はされているということでありますけれども、まだ完全に装備がし終わったわけでもない、これからの計画もあるということであります。しかし、考えてみると、こんなものが本当に必要なんだろうか、かなり高額なものであろう。それに比べて期待される効果というのは、実験が失敗してみたりとか、あるいは、そんな事態というのを事前に防ぐ方がよっぽど効果的じゃないか、よっぽど安上がりじゃないか、私はそんなふうな気がするんですね。
　そこで、まず前提として、このＢＭＤ、どういう効果を期待し、そしてそのためにどれぐらいのコスト、これは装備調達あるいはランニングコストも含めて、あるいは、これからのものも含めてでありますけれども、どのように考えているかというのを防衛大臣からお聞かせいただきたい。