Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（阿部充夫君）　夏の九月初めに概算要求を提出いたしまして、現在大蔵省といろいろ基礎データその他についての議論等重ねておるわけでございますが、もちろんこの問題についての大蔵側の正式の意思表示というのを受けておるわけではございません。したがいまして、現在大蔵省がどう考えているかということを申し上げられる段階にないわけでございますが、それにいたしましても、先ほど大臣からお答えがございましたように、国の財政事情が大変厳しい中でございますので、私どもとして、この計画がスムーズにずるずると実現するというふうに見るのは甘い見方だと思っております。
　しかしながら、先ほど来申し上げておりますように、それにいたしましても何とか実現を図りたいということで、先ほど申し上げました内容につきましての来年度分の概算要求を精力的にやっているというところでございます。
○粕谷照美君　この配置改善の人数、この辺を抑え込まれるんではないかという心配ももう一つ私には今の局長の答弁を伺って出てまいりました。
　それで、さっきからの教育条件の話になりますけれども、「臨教審だより」の十月号に「教員の資質向上について」というので四人の方が対談をしていらっしゃるわけです。
　その中で曾野さんがこういうふうに言っているんですね。「素人の質問ですけれども、研修というのは一年か、一年に何日か、数年に何日があるという。研修で人間が向上するものかという疑問があります。私はそういうのを信じられない。」、研修で人間が向上するというのを信じられないと、こういうお話をする中で、途中でこんな話もしています。
　先生方にもやはり勉強していただくには、一年に数日の研修なんかでなく、継続した勉強時間が必要だと思うのですね。しかしそれを妨げているのは恐らく先生方にお時間がおありにならないということじゃないかと思う。私はやはり人間にふさわしい状況を作ってさしあげるということが必要で、要求だけしてそういうことがかなえられないようなみじめな精神的、物質的、時間的な状況に置いておくというのはすごくいけないと思う。そういうことの改善の余地というのは可能でしょうか。こういう質問をしていらっしゃるんですね。
　吉本さんは、「今の状況ではちょっと無理かと思いますね。たとえば恐らく取り上げられると思いますが、四〇人学級という問題もあります。それから教師が週休二日という状況になればかなりいいんですが、」と、こんな話をしていらっしゃるんですね。問題意識は持っていらっしゃるけれども、結局のところ財政の問題になってくるんです。
　大蔵大臣に対して私は、四十人学級の実現の最低、三年間ストップさせられてきたんですから、計画は実現させていただかなけりゃならないし、配置の改善もそれと絡んで努力をしてもらわなければならないと思っているんですが、文部大臣の御決意をお伺いいたします。
○国務大臣（松永光君）　そもそも四十人学級の、着手をしたときもこれはもうえらい実は騒ぎであったわけであります。私もその当時は党の政調副会長があるいは政調の審議委員か、そういう立場にあったわけでありますけれども、私どもの先輩、同僚、本当に結束してこれはやるべきだということで、あれは三役折衝まで行ったぐらいの大騒動を巻き起こして、そして実行に着手した、こういう経緯があるわけであります。したがいまして、そういう決意を持ってスタートさせた四十人学級の問題でございますので、財政状況の厳しいことはわからぬわけではありませんけれども、この達成年度、昭和六十六年度までには計画全体が実施されるように私はかたい決意を持ってこれの予算編成に当たりたいというふうに決意をしておる次第でございます。
○粕谷照美君　この四十人学級という問題に絡まりますけれども、世界的に学級規模というのはどんな状況になっておりますのでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　小学校のケースで申し上げますと、全世界というわけではございませんが、一学級当たりの平均的な児童数でございますけれども、イギリスの場合に二十六人、フランス二十三人、西ドイツ二十四人とかいうようなぐあいでございますが、それに対しまして日本の現状は平均値で三十三名ということでございます。
　なお、各国によりましてこの学級編制とか教員の手当ての仕方等がそれぞれ違うわけでございますので、専任教員一人当たりの児童生徒数ということでカウントをしてみますと、差は大分縮まってくるんでございますけれども、イギリス二十二人、フランス二十四人、西ドイツが約二十人、アメリカが二十一人くらいに対して、日本は二十五人ということでまあ若干劣っているという程度になろうかと思っております。
○粕谷照美君　その平均ということについての考え方を伺いたいんですけれども、確かに僻地なんかへ行きますと子供三人に一人とか、子供一人に先生が二人なんというのがあるわけですね。そういうところと、四十五人持っている、こういうものを足して割ったこの平均が二十五人だという、そういう数字というのは意味があるものなんでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　おっしゃるような問題は確かにあろうかと思います。ただ、これは諸外国と比較をいたします場合に、諸外国もやっぱり僻地があったり何かいろいろするんだろうと思いますので、同じような数値で比較するためにはこれしか方法がないのでこういう比較をしているということでございます。確かに、先生おっしゃるように、そういうものの平均というのがどれだけ意味があるかといいますと、問題がないわけではないと思っております。
○粕谷照美君　私は、二十五人で大体世界に匹敵する人数だからよく頑張っているんだという物の考え方はやっぱりまずいんじゃないかと思いますね。一クラスの人数が最高何人であるか、それが私は教育条件だというふうに考えているわけであります。
　最近、ヨーロッパ諸国も随分財政困難になりまして、政府は公立の学校というよりは私立の学校に補助金を出して、そうして政府の使うお金をなるべく少なくしたい、こういうのがヨーロッパ各国の教員組合の悩みでもあるわけであります。
　ところが、やっぱり国民の側に言わせれば、公立の一クラス三十人限度とか二十五人が上限だというような、そんな教育条件ではとてもうちの子供はついていかれない、もっとお金を出せば私学の一クラス十五人の編制のところにやれるというので、そういうところに通わせる親がふえてきていると、こういうふうに話をしているのですね。そういう意味では、私は文部省が平均で数字を出していくという考え方に立たないで、編制基準というものできちんと出していただくように要望したいというふうに思っています。いかがでしょうか、文部大臣。
○国務大臣（松永光君）　私は、一学級当たり生徒数の実態、それから基準、こういったものは先ほど局長が御答弁したとおりでありますが、問題のポイントはどこにあるかというと、一つは諸外国との比較の問題もありますが、結局は、それに要する経費というものは国民の税金の負担になってくるわけであります。
　私は諸外国との比較とともに、もう一つ、財政当局等と話をする場合には、よく人によっては日本の音との比較をするものですから、日本の音との比較はそれは社会情勢が変わってきておる。というのは、昔はある意味では家庭における訓練というものが進んでおった、今は残念ながら核家庭がふえてきたということ、その他もありまして、小学校に入るまでの間の家庭における訓練が率直に言って前よりも非常に劣っていると。そういう状況下で適切な教育をしていくためには、昔は多かったかもしれぬけれども、今はそういう変化があるのであるから昔よりもうんと減らさなければ望ましい水準の教育ができないのだと、こういったことも私は四十人学級実現のための予算を確保する場合の論点にしなきゃならぬというふうに思っておりまして、そういう議論も実はしておるわけであります。そういうことでありますので、あらゆる四十人学級実現のための理論づけをして、その必要性を強調して計画どおり実現するように努力をしてまいる所存でございます。
○粕谷照美君　今のところ四十人でありますけれども、まだまだこれはよくしていかなければならないというお考えの上に立っての文部大臣の今の御発言だというふうに思いまして、ぜひ頑張り抜いていただきたいと思います。
　もう一つ、午前中に本岡委員の方からもいろいろな意見があり、質問があったわけですけれども、非常な校内暴力だとか非行だとか、いじめの問題で、やっぱり教師の目が行き届かないという物理的な条件があると思いますね。精神的な条件とかそういう教師自身の力というか、そういうものに関係する部分もありますけれども、物理的にそれが成り立たないものがあると思います。それはマンモス校の問題であると思います。
　私は先日、東北のある民謡で有名な町へ行きまして、たまたま統合の中学校へ行きました。三校ある学校を一つにしましょう、こういうことだったんですけれども、一つの学校は、幾ら何でも統合して二十六キロも子供を通わせるわけにはいかないということで二つの学校を統合することになった。まあ、それは外から見ますとすばらしい建物でした。グラウンドの条件なんかも整っていて、本当にいいと思ったんですけれども、この統合をやるときに町の中が町長派と反町長派、統合を進める派と進めない派、真っ二つに分かれている。そうしますと、その分かれた親が家庭で新しく建つ学校の悪口を言うわけです。悪口を言って、あんな学校は柄だけ立派だ、外側だけ立派だけれども中がだめだと。こういうふうになりますと、子供たちがその学校を愛するという心を持たなくなってくるわけです。統合されて学校へ行ってから大変荒れるわけですね。昔のように小さな窓ガラスじゃなくて、今一枚割ってもウン万円というお金が飛んでしまう、もう大変なんだ、こういうふうに言っておりましたが、それでも適正規模の学校をつくるということは非常にいいことだというふうに思いますけれども、このマンモス校の解消のための努力というものは、ことし予算の中でどんなふうに見積もられておりますでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　私ども、当面の対象は三十一学級を超えるような学校をできるだけ解消していきたいというのが私どもの当面の目標でございまして、そのために従来から、特に人口急増市町村でそういうケースが多いということもございますので、人口急増市町村における学校の新設等に関しまして、過大規模校を解消するというようなケースについての建物の補助のほかに用地費の補助という特別の制度も設けて対応してきたわけでございます。人口が急増しております間はそれでもなかなか数が減ってこないで困っておったわけでございますけれども、子供の数がピークを過ぎてきたというようなことから、かなり減少をし始めてきていると思っておりまして、ただいま数字を手元に持っておりませんけれども、三十一学級を超えるものは現在大体千五百校ぐらい、こう見ております。二、三年前申し上げましたときは二千校という数字を申し上げておったわけでございますが、それで、それらのものが一、二年後には子供の数が減って適正規模に戻っていくという見込みのあるもの、あるいは既に学校の用地等を取得して新設校をつくるという計画ができ上がっているもの等々を除いてまいりますと、二百校余りぐらいの学校が用地の確保困難というようなこと、あるいは急増の地域でない場所にあるというようなことから、なかなか解消が難しいというようなケースが出てきておるわけでございまして、来年度の概算要求につきましては、その用地費補助制度が昭和六十年度をもって打ち切りになるという従来からの年次計画でやってきました関係上、そういう時期でもございますので、その用地費補助制度、急増地域における用地費補助制度をさらに期間を延長するということと、それに加えまして、急増地域以外であっても、いわゆるマンモス校を解消するための用地費補助、これを新たに加えるということで財政当局に要求をし、現在折衝をしているというところでございます。
○粕谷照美君　私はぜひそれは強い態度で臨んでいただきたいと思います。
　今度、文部大臣表彰をもらうようでありますけれども、町田忠生中学校の校長先生ですね、この忠生中学校が二年間で学校再建の成果を非常に上げたということでございますが、確かに教職員が一致団結し、地域の人たちが本当に一生懸命に学校を再生させるために努力をしたということもありますけれども、この間に八二年度の事件が発生した当時の学校は三十六クラス、千四百五十人、約千五百人の生徒がいたわけでありますが、やがて二年後の八四年にはこれが新設校ができて分離されまして二十三クラスに減った、十三クラス減って、生徒は九百四十人、千人以内の学校になってきた。そして、教師と生徒との人間関係、教師と父母との指導面というものが大変徹底をし始めてきたという物理的な条件の整備が、校内の非行、暴力、子供たちの荒れというものを押さえ込んだということもありますので、これはぜひ用地費補助制度というものは残してほしい、こういうことで折衝していただきたいと思うわけです。大臣、いかがでしょう、これ。
○国務大臣（松永光君）　先ほど局長もお答えいたしましたように、過大規模校の解消、これは大体過大規模校があるところは人口急増地帯が大部分なんでありまして、したがって、過大規模校を解消するために学校を分離するとして、その場合に一番の負担になるのが用地費であるわけでありまして、用地取得についての国の補助制度、これはぜひ存続きしていくように努力をしていきたいと考えております。
　それともう一つは、先生も御指摘になりましたように、地域の学校をいい学校にしていくためには、これは学校だけの、教師だけの努力ではなかなかうまくいかぬわけでありまして、やはり地域の父兄も地域の学校はみんなで力を合わせていい学校にしていこうということで協力してくれることが大事なことなんでありまして、学校側とそれから父母の側と双方の努力で私は学校はよくなっていくんじゃなかろうか、こういうふうに思っております。でか過ぎると、その点が何といいましょうか、でかいというと、割とその地域との関係も、どちらかというと薄れてくる。やっぱりある程度適正な規模の場合の方が学校とそれから父兄の側との関係もうまくいくという点も実はあろうかと思いますので、過大規模校の解消の問題については今後とも十分力を入れて努力をしてまいりたいと考えております。
○粕谷照美君　文部省は三十一学級以上がマンモス校だと、こういうことをおっしゃっておりますけれども、私はやっぱり二十五学級以上というのは、これはもう過大規模校だというふうな発想の転換をしていただきたい、中学校だったう。小学校だったら、もう十五学級以上、この解消に向けて努力をしていただきたい。適正な規模というのは小学校十八、中学校十五、この辺のところに目標を置かないと、三十ならよろしいとか二十九ならよろしいということには私はならないのではないか、こういう考え方を持っております。
　一応教育予算に関連する質問はこの辺で終わりますが、先ほどの質問に対して答弁の方がいらっしゃったといいますからお願いします。
○政府委員（西崎清久君）　先生、冒頭の御質疑で、給与費の国庫負担に関連しましての財政当局との折衝プロセスという御指摘があったように伺っております。不在で失礼いたしました。
　現在の状況を申し上げますと、会計課の段階、それから各局の事務レベルの段階で財政当局の担当官との折衝が進められておるわけでございます。したがいまして、義務教費の国庫負担金問題、特に人勧の実施に伴う給与増との関連で、具体的に財政当局の意見表示が正式にあるわけではございません。今後の課題といたしましては、先生御案内のように、来年度の予算大変に厳しいわけでございます。特に先ほど数字も出たようでございますが、千七百億余の人事院の勧告に伴う増をどういうふうに処理するか、大変大きな問題でございます。私どもとしましても、今後十分教育財政の問題として審議を尽くしていく、財政当局との間の折衝を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。いましばらく御容赦をいただきたいと思います。
○粕谷照美君　その問題で、さっき私は、ひねり出すんじゃなくて、プラスにして要求をしていくというふうに努力をお願いしたいと、こういうふうに言ったわけなんですけれども、大体他省庁と違って文部省というのは人間が主ですね、教育というのは。だから、その人件費というものはほかの省庁と並んで考えてもらっては困るというふうに思っているわけです。今までの経過というものは、感触というのはどんなふうな状況なんですか。
○政府委員（西崎清久君）　従来から人事院勧告に伴う給与費の増につきましては、確かに人勧は八月に出るわけでございますが、その取り扱いにつきましての政府の方針が固まりますのは秋以降の段階というのが例年の扱いでございます。したがいまして、八月末に概算要求を大蔵省に提出する際には、人勧増に伴う給与費の増は概算要求に織り込まないで提出するという扱いが慣例でございます。したがいまして、本年度もそういう従来の慣例に従いまして一概算要求は人勧増に伴う経費を予定しないで出しておるわけでございます。
　そこで、来年度の予算折衝においてそれがどういうふうに固まってくるかということにつきましては、千七百億余が全部概算要求の別枠で載るとすればもちろんそれはハッピーでございますが、従来からの財政再建の経緯から考えますと、それはなかなか至難ではないか。そういたしますと、人件費、物件費を含めて人勧経費との関係をどういうふうに処理するかが焦点になるわけでございます。そのプロセスにおいて私どもは財政当局と教育予算の問題として十分真剣にこれに対処していかなければならない、こういうふうな気持ちではおるわけでございます。大変厳しいというのが実情でございます。
○粕谷照美君　その問題についてはわかりました。
　それで、先ほどから言いましたように、とにかく先国会の中で非常に重点になったのは教材費外し、旅費外しですね。今度は学校事務職員とそれから栄養職員、これも国庫負担から外すなんというようなことは絶対に許せないんだという態度で文部大臣は頑張ると、こういうふうに先ほどおっしゃっていただきましたので、折衝に当たる官房長としてもぜひ頑張っていただきたい、こういうふうに思っております。
○政府委員（西崎清久君）　先ほど大臣がお答えした内容も私承知いたしておりますし、担当局長は助成局長でございますが、私ども官房といたしましても教育予算全体の姿の中での問題として、この問題につきましては十分真剣に対応してまいりたい、こういうふうに考えております。
○粕谷照美君　その問題は終わります。ありがとうございました。
　次に、十一月六日、臨教審の総会が開かれまして、ひとつ臨教審として教育基本法の今日的解釈が必要であるという結論に達したという報道がありました。その後、衆議院の文教委員会で臨教審の会長及び委員の方々にこの質問があったように思いますけれども、私はこの第一次答申を見てみますと、「第二部本審議会の主要課題」の中の「二十一世紀に向けての教育の基本的な在り方」の第一テーマである「教育の目標」というところ、ずっとこつきまして、「教育基本法の精神が、今後の我が国の教育に生かされるよう、その正しい認識の確立に努める。」と、こう書いてありました。ここは非常に、すうっと読んでいきますと非常に当たり前のことだと思います。逆に言いますと、「正しい認識の確立に努める」ということになりますと、今まで確立していなかったのではないか、確立していないのに答申を出したということは一体どういうことなんだ、こういうことになろうかというふうに思います。
　文部大臣、この「正しい認識の確立に努める」という臨教審の答申をどういう受けとめ方をしていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　私は次のように考えておるわけであります。
　今次の教育改革は、教育基本法の精神にのっとって改革をする、そのための審議をお願いしておるのが臨時教育審議会でございます。したがいまして、臨時教育審議会において具体的な提言をなさる場合、あるいは具体的な提言をするための審議をなさる場合にも、教育基本法の精神にのっとって審議をしていただき、かつ提言をしていただかなければならぬというふうに思っております。恐らく臨時教育審議会の先生方もそういうお考えであるというふうに私は思っておるわけでありますが、その場合に、教育の目標等について、人格の完成を目指すというふうに教育基本法には明記されておるわけでありまして、この人格の完成という言葉は正確に言えばどういうふうに認識したらいいのだろうか、その正しい認識はどういうものであろうか、こういったことについて論議をなさる、勉強なさる、そしてそれについての正しい認識をなさった上で具体的な提言に関する論議をしよう、そして提言をしよう、こういうことで審議をなさっておるのではなかろうかというふうに私は思っておるわけでございます。
○粕谷照美君　人格の完成とはどういうことかと、こういうふうにこれから議論をするとおっしゃいましたね。これから議論をして具体的に提言をするというふうにおっしゃいますけれども、それだったら最初にいろんなことをまず正しい解釈をされまして、そして答申を出すなら別なんですよね。第一次答申やって、いよいよ基本答申に入ろうかというこのときになって改めて正しい解釈をするという、そこのところが私にはどうしてもわからないのでございます。
　今まで教育基本法の解釈というのを文部省としてやったことはあるんでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　教育基本法の公定解釈というべきものにつきましては、昭和二十二年の五月に、当時の文部大臣高橋誠一郎大臣から訓令が出ておるわけでございます。大変簡単なものでございます。「教育基本法制定の要旨」という形で出ておりまして、この中で「人格の完成とは」ということについて文言がございます。一、二行でございますので、ちょっと読み上げさしていただきますと、「人格の完成とは、個人の価値と尊厳との認識に基き、人間の具えるあらゆる能力を、できるかぎり、しかも調和的に発展せしめることである。しかし、このことは、」云々として、国家社会云々とか、いろいろ後が続くわけでございますが、こういうものが一応文部省として正式に出した解釈と申し上げられるかと思います。
○粕谷照美君　そうしますと、その解釈というのは、昭和二十二年ですから随分古い話でございますね。その間全然なかった……。
○政府委員（西崎清久君）　文部省が訓令とかあるいは通達の形で流したものはございません。しかし、国会における大臣答弁とか、いろいろな機会にこの「人格の完成」につきましてお答えをしておる経緯はござざいます。例えば昭和三十一年でございましたか、臨時教育制度審議会設置法が国会で議論されましたときに、清瀬大臣がこの点などについて触れてお答えになったというふうなものも過去にあるわけでございまして、そういう意味で過去の議論はございますが、正式なものとしてはただいま申し上げたものが一つあるだけでございます。
○粕谷照美君　その訓令は簡単なんですね。大変基本法の解釈というのは難しいと思うんですね。それは本当におっしゃるように難しいと思います。
　私、ここに昭和二十二年に文部省の調査局が第九十二帝国議会における予想質問答弁書、こんな質問があったらこういうふうに答えましょうなんていうのを持ってきているんですけれどもね。これも全般にわたった、詳しいというような、そんなものではないですね。質問があったらこう答弁しましょうというような割と形式的な解釈のように思いますから、これみんなが見て、ああそうか、基本法の解釈はこうだなんということにはならないというふうに思いますし、また「教育基本法の解説」というので文部省調査局長の辻田さんという方と東京大学の田中二郎さんという方が随分書かれまして、これは随分詳しいなと思いますけれども、でもこれは文部省のものではありませんとわざわざ断っていらっしゃるくらい大変気にしていらっしゃる私は解釈だというふうに思うわけであります。大臣は法律の専門家でございますから、ぜひお聞かせいただきたいと思いますけれども、法律の解釈というのはどんなところでどんなふうにして行われるものなんですか。
○国務大臣（松永光君）　最も有権的な解釈というのは裁判所の判例であろうと思います、一般の法律の場合には。
○粕谷照美君　そうすると、その内閣法制局の答弁とか解釈だとか、あるいは国会における大臣答弁というものも、これはやっぱり法律の解釈というふうに私は考えているわけですけれどもいかがですか。
○国務大臣（松永光君）　内閣の法制局の解釈というものは、内閣が行政を執行する場合には統一的な考え方で執行しなきゃならぬわけでありますので、行政府の責任ある解釈が法制局の解釈であろうというふうに思います。国会の場合にも、また国会は責任ある立法機関としての行動をしていくわけでありますから、その場合には国会にもあるいは法制局といいますか、それがあるわけでありまして、その意見を尊重して国会としては行動していくと、こういうことであろうかと思います。
○粕谷照美君　法律の解釈は、内閣がこうだと言ってもそうではないという解釈をする人たちもおります。現に四・一一裁判がきのう判決が出されましたけれどもね、あれに対してだって、その判決に対して違う解釈を持っている人もいるわけでありまして、私どももこの解釈についていろんなところで解釈が行われるということは構わないというふうに思いますけれども、この国会が承認をした人たちによってつくられている臨教審、その審議会において法律の解釈をするということと、文部省の解釈ということとの関連は一体どういうふうになるんでありましょうか。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま大臣からお答え申し上げましたとおり、法令の解釈につきましては最終的には裁判所、もっと申しますれば最高裁判所の判断が最終である、そして第一義的には法律を所管する各省庁が有権解釈をするのが第一でございます。
　第二には、各省の有権解釈の上に内閣として解釈を統一する必要が出た場合には、内閣法制局が意見を取りまとめて内閣としての解釈を出すと、こういうふうな形になろうかと思うわけでございます。
　したがいまして、教育基本法は文部省の所管でございますので、文部省、そしてその長である文部大臣が教育基本法の解釈を行う、これが第一義的な解釈というふうに私どもは考えておりまして、臨時教育審議会におきまして教育基本法についていろいろと勉強するというふうなお答えをしておられることは承知しておりますが、岡本会長もお答えの中に、決して自分たちが有権的な解釈を行おうとしているものではないというふうに衆議院でもお答えになっておりますので、まあ私どもとしては解釈論として政府側と臨教審側でそこを来すということはないというふうに理解をいたしております。
○粕谷照美君　いずれ二十六日の日に臨教審の質問が入りますから、そこでも明確にしたいと思いますけれども、しかし、新聞報道あるいは質問した方にちょっといろいろとお話を伺ってみますと、やはり岡本会長の御答弁と第一部会長の答弁は若干ではありますけれどもニュアンスが違う、そういうふうに判断せざるを得ないというんですね。で、臨教審の解釈というものは国会を上回る——上回ると言うとおかしいですね、この国会審議ないままに臨教審が解釈を出すということ自体、私は越権行為じゃないかと思いますけれども、いかがですか。勉強会をするというなら、それは話はわかります。
○政府委員（齋藤諦淳君）　岡本会長は、臨教審が基本法の精神にのっとっていかにそれを実現するかということを勉強していこうということであって、条文について法律解釈を示そうとするものではないと、そういうように衆議院で答えております。
○粕谷照美君　食い違いがありませんか、第一部会長天谷さんと。
○政府委員（齋藤諦淳君）　天谷さんが答えておられる趣旨は、私どもとしてはその教育基本法の規定が、先生のおっしゃるように非常に抽象的な面もあったりいたしますので、それが今日どういうように実現していくのか、そういうことを検討していきたい、そういう趣旨で今日的にどう読むかを検討したい、こういうように言っておられるものと、こう解釈しております。
○粕谷照美君　私は、この審議会が法律の解釈をやるということに対して大変心配しているんですよ。それは、この間の靖国懇の報告を受けて政府が行ったあの靖国神社の公式参拝、この実現ということになっているわけで、この教育基本法だって今までもう何回も何回も、とにかくこの教育基本法を廃止して、そして新しいものをつくらなければならないとか、特に昭和三十一年ですか、臨教審法案が提案されましたね。そのときだって大変な状況にあったわけでしょう。あの時代は清瀬文部大臣だったと思いますけれども、この清瀬さんが教育基本法の再検討の必要を挙げて、その改正の趣旨といいますか方向を次のように言っていらっしゃるわけです。
　「第一の方向は教育目的に関する反省でございます。……今日反省してみますと、たとえば国家に対する忠誠ということがどこにもないのです、いかに民主国といえども、国を作っておる以上国に対する忠誠心を鼓吹すべきものであろうと思います。」また、「近親に関する親愛感」、こういうような方向での教育目的の変更をちゃんと国会の中でもう求めようとしていた。そういうことがあるものですから、そういうものに口実を与えるような解釈が行われ、そしてその行われた解釈を文部省が、あるいは内閣が受けとめて新しい法律にして出してくるんじゃないか、こういう心配もないわけじゃないんですよね。文部大臣、いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　教育基本法の「教育の目的」として掲げてある「人格の完成」、その意味することについては、先ほど官房長の方から昭和二十二年五月三日の文部省訓令に基づいて御答弁申し上げたところでありますが、私はこの「人格の完成とは、個人の価値と尊厳」云々というこの文章は、私が終戦後、大学生になった間もないころむさぼるようにして読んだ河合栄治郎先生の本の中に書いてあるのとほぼ似たような文章と私は見るわけでありますが、私は「人格の完成」というのは、そういう本を読んでおりましたので、そういう意味だというふうに理解をいたしておりました。したがって、今清瀬先生の話が出ましたけれども、私自身はこの訓令にもありますように、「人間の具えるあらゆる能力を、できるかぎり、しかも調和的に発展せしめることである。しかし、」という、以下があるわけでありますが、「国家及び社会への義務と責任を軽視するものではない。」、これも河合先生の哲学の中にはそういうことがあるわけでありまして、そういうものだというふうに私は理解をいたしておりますので、教育基本法に書いてある「人格の完成」というのは。したがって、清瀬さんとは私は考え方少し違っているようでありますけれども、私の考え方はこの「教育基本法の制定の要旨について」の文部省の訓令と同じ考え方であります。
　ただ、これは質問にないことであるかもしれませんが、天谷先生のおっしゃっている議論を私は傍聴したことがございますが、それは、四十年たって随分世の中が変わってきておる、今日考えてみるというとやや具体性の欠く訓令でございますので、どういうふうにこれは精神は理解すればいいのかというふうな点についての勉強をしていらっしゃるんじゃないかなというふうに思います。言われてみれば、具体的なことを言いますと、「人間の具えるあらゆる能力を、できるかぎり、しかも調和的に発展せしめる」という項目がありますね。そうすると最近になってきますというと、非常に、人間はそれぞれ個性が違うんだから、その個性をできるだけ伸ばすなどということと、それから人間の備えるあらゆる能力を調和的に発展させるということとの矛盾とか食い違いはないのか。それは個人個人全く能力が違う、性格も違うのであるから、その能力だけをぐんと伸ばすようなことはこれに、この精神とは食い違うことがないんだろうかな、そういう勉強も私はあるんじゃなかろうか、こう思うんでありまして、そういう点を考えますと、やはり教育基本法の精神というのは、今度は世の中が変わってきた今日具体的な事象に当てはめていきますというと、やはり勉強したいというお気持ちになられるのも無理からぬかな、これはまあ個人の物の考え方の問題でございますけれども、私自身はこのとおり理解をし、このとおり解釈をしておるわけであります。それは、私は三十七、八年前に河合さんの本を、ずっと前に読んでおりまして、それが頭に残っておったから、そのとおり解釈できたんじゃないかな、こう思うんでありますけれども、私はそのように考えるわけであります。
○粕谷照美君　確かに四十年もたって解釈が昔のままであってよろしいということにはならないと思います。例えば男女共学なんかも、共学することができるじゃなくて、もう共学することが当たり前なんだという考え方に立っていないわけでありますから。だから私が言いたいのは、教育基本法あの前文、もう憲法にあるような前文がつけられている、教育憲法と言われるようなこの教育基本法なんですから、その精神にのっとってのこの解釈になるならまだ話がわかるんですけれども、それを乗り越えるというような解釈になったんではこれは大変なことになるなというふうに思っているわけであります。それはなぜかと言いますと、池田内閣のときの荒木文相は、教育委員長の合同総会のところで、教育基本法はいささか足りないところがありはしないか、こういうことをおっしゃっていらっしゃるわけです。これは一九六〇年の八月の九日の話であります。その十月の十五日の参議院文教委員会では、終戦直後の米軍の占領政策は日本をどのようにして立ち上がれないようにするかに根本目標があった、現行憲法はこのような考えのもとに草案を押しつけられたもので、この憲法に従ってさらに教育基本法がつくられた、したがって憲法も教育基本法も日本人の創意が盛られ、自由な意思が表現されているとは言えない、こういうことをおっしゃっていらっしゃるわけですね。先ほどから私は大臣のお話を伺いながら、大臣はこの教育基本法は立派な法律であるというお考えをお持ちになっていらっしゃるようでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　私は先ほどから申し上げているような解釈をいたしておりますので、その点清瀬先生や荒木先生とは少し違うわけであります。恐らく清瀬先生や荒木先生は、自分も一員である社会についての責任とか義務とかということが文章の上で教育基本法には書いてない、だから足らざる点があるというふうな理解だったかもしれませんが、私は人格の完成というのは、先ほど申し上げましたように個人の価値と尊厳の認識に基づいて人間の持っているあらゆる能力を最大限に伸ばしていく、こういう伸ばしかつ発展させることだというふうに解釈すると同時に、そのことは決して自分の属する国家、自分が構成員の一員である社会についての義務や責任などというものを軽視するものではない、自分の属する国家や自分も構成員の一員である社会について何ら責任を感じない、義務を果たさない、そういう人は決して人格の完成されたものとは言えないわけでありますから、そういうことで、私は偶然にもこの文部省訓令に書いてあると同じような物の考え方に立っておりますので、私はこの教育基本法があればよろしいというふうに考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　大臣のお考えがわかりましたので、私は靖国神社の公式参拝の問題については幾つかの問題点を省きまして二、三お尋ねをいたします。
　靖国懇の報告で、多数意見でありますけれども、何らかの方式で公式参拝を実施する方法を検討せよという、こういうときに配慮すべき事項として五つほど挙げているわけでありますね。その五項目の中で、直截に伺いたいと思いますのはまず二項目目でありますが、いわゆるＡ級戦犯とされた人々が合祀されていることは依然問題として残るものであることに留意せよと、こうあります。文部大臣は、この点についてはいかがお考えになっていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　ちょっと恐縮ですが、今最後のところ聞き落としましたので、そのポイントのところをもう一回恐縮ですが……。
○粕谷照美君　いわゆるＡ級戦犯とされた人々が合祀されていることは依然問題として残るものであることに留意せよと、こう書いてあるんですね、二項目目に。それどのように理解をしていらっしゃいますか。
○国務大臣（松永光君）　今お読みになったように理解するわけでありますが、ただ宗教法人たる靖国神社がどういう方を祭るか、合祀するか、こういったことはその宗教法人が自主的に決定することでありまして、政府の一員である私がいろいろ申し上げる立場に実はないわけであります。
○粕谷照美君　それは中曽根総理の御答弁と同じなんですがね、その留意せよというそこのところはいかがなもんですか。どのような留意を文部大臣としては払わなければならないというふうにお考えになっていらっしゃいますか。最近の中国の反日デモも経済問題だけではないというふうに私は思っているわけですよね。いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　今申したとおり、どなたをお祭りするか、どなたを合祀するかというのは宗教法人たる靖国神社が自主的に決定されることでありますから、したがってそのことに関連して政府の一員である私がいろいろ申す立場に実はないわけであります。ただ私は閣僚になる前も八月十五日、言うなれば終戦記念日に靖国神社にお参りをいたしておりました。これは国会議員として参っておったことになると思います。今度初めて国務大臣になっておったもんですからどうかなと、こう思っておったわけでありますが、しかし私どもの八月十五日にお参りしておった趣旨は、また目的は国のために亡くなられたいわゆる戦没者を追悼する、そして世界と日本の平和への決意をさらに新たにするという目的で、そういう趣旨で私は参っておったわけであります。今何もそういう趣旨、目的で参ったわけであります。
○粕谷照美君　私的にお参りされることについては私は当然だというふうに思っているんですよ、いろいろな関係がございますから。今公式参拝の話が問題になっているということを御理解いただいて、同じく留意事項の四番目に、閣僚等の信教の自由を侵すことのないよう十分配慮せよと、こうあります。官房長官の談話の最後のところにも、「各閣僚は、内閣総理大臣と気持ちを同じくして公式参拝に参加しようとする場合には、」云々と、こうありますね、同じような行動をとりなさいと。しかし、「従来どおり、私的資格で参拝することなども差し支えない。靖国神社へ参拝することは、憲法第二十条の信教の自由とも関係があるので、各閣僚自らの判断にまつべきものであり、」と、こういうふうになっております。文部大臣は公的資格で参拝をされましたでしょうか、私的な資格で参拝をされましたでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　従来私が靖国神社に参っておったのが純然たる私的と言えるのかどうか、国会議員であるという立場であったような気がするんです。国会議員の立場を離れた純然たる個人ではなかったような気がするわけでありますが、今回は国務大臣という立場でお参りをしたわけでありまして、ただよく私的だ、公的だという言葉を使いますけれども、国務大臣をしておりますというと、例えばちゃんと護衛もそばまでついてくるんですし、なかなかそういう点は私的と公的との区別はつけがたい面があると思いますが、いずれにせよ国務大臣という地位にある者として、しかしその趣旨、目的というものは戦没者の追悼、平和への決意を新たにするということでお参りをしたわけであります。なお、何かつけ加えられましたね、信教の自由を侵すものであっちゃならぬというようなことを。これは恐らくそれぞれの国務大臣が御自分の判断で参られるのであって、総理大臣と同じ気持ち、すなわち戦没者の追悼、平和への決意を新たにするという考え方であるならば、そういうことでお参りになってはどうかということであったんじゃなかろうかというふうに思うわけでありまして、個人個人の信教の自由を侵すものではないというふうな趣旨ではなかったかというふうに私は思うわけであります。
○粕谷照美君　ですけれども、今回のテレビなんかを見ておりますと、私はキリスト教だから行きませんと初めに言ってらっしゃったけれども、みんなぞろぞろと一緒に行くというから、じゃ私行きましょうと、こうお考えをお変えになった大臣もいらっしゃるわけでありまして、侵すものではないと言いながら本当はなかなかそういう実態にはなっていないんではないかというふうに思います。特に宗教行事のように二礼二拍手一礼によらない、これだから憲法違反ではないということについては意見がもう真っ二つに割れているわけであります。でも二礼二拍手一礼によらない抜刀礼だとか捧げ筒、最敬礼などの参拝方式があって儀式にかなった立派な参拝だ、こう言って神社本庁では機関紙を出しているわけですよね。だからこの公式参拝についても法律の解釈というのはもう本当に大変な問題がある。だからこそ今大臣が最終的には裁判だとおっしゃったから裁判で訴えましょうという動きが幾つかあるわけでありますね。この解釈がはっきり出たときがまた一つの私は重要な時期になるのではないか。なし崩しに公式参拝を黙って実行させていくということについては厳しい抗議をしていきたいというふうに思っております。
　最後に、先日新聞にちょっと報道されたんですけれども、社会教育・スポーツ関係者の集いというのがあるんですけれども、これはどんな目的で行われたのでしょうか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　去る十一月十六日土曜日に行われました総理招待の社会教育・スポーツ関係者の集いでございますが、その趣旨は青少年の健全育成や国民の文化、スポーツの振興に果たす社会教育関係団体あるいはスポーツ団体の役割の重要性にかんがみまして、日ごろボランティア指導者として活躍している方々が一堂に集いまして、総理を囲んで活動の成果や意見を交換し、社会教育、スポーツ活動のますますの発展に資する、そういう趣旨を持って開催をいたしたものでございます。
○粕谷照美君　スポーツ、運動をやってらっしゃる方は自分も好きだというのはありますけれども、やっぱり健康を増進させなきゃならないとか、楽しませなきゃいけないとか、また子供たちにそういう団体行動を起こすような場所を与えおきゃいけないとかといって本当に努力をしていらっしゃる姿は私もよく見ておりますので、この集いをやること自体には問題がないというふうに思うんですけれども、何か随分スポーツ担当大臣の場所と総理大臣の県が非常に突出した参加状況になっているというのですけれども、これ割り当てがあったわけでしょう、各県何人ぐらい出しなさいなんて。それはどうなってるんですか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　社会教育関係団体につきましては全国的な組織でございます関係団体から推薦をしていただくということにいたしまして、そういう関係で近県の方々、東京都を中心にしまして近県の方々が数多く参加をしたということでございます。それからスポーツ関係につきましてはスポーツの表彰を受けられた方々を中心といたしまして各県から推薦をしていただいたという経緯でございますが、年度途中の時期でもございましたし、またこの集いは旅費等も用意いたしませんものでございますから、その場合でも近県を中心にお願いをするということにいたしたわけでございます。
○粕谷照美君　でも何か基準があるでしょう。例えば北海道四、沖縄三、鹿児島四なんて、こういうふうにありますよね。なるほど関東各県は余計ですけれども、今大変交通が非常によくなってますから、東北新幹線だとか上越新幹線なんて乗ってくれば簡単に来れるわけでありまして、その辺の数字がどうも異常でありますね。何で三重県なんてあんな遠いところに神奈川並みの二十も割り振っているんですか。恣意があったんでしょう。いかがですか。最初の枠がそうですね。
○政府委員（齊藤尚夫君）　先ほど御答弁申し上げましたように社会教育関係団体につきましては全国団体に推薦をお願いをいたしまして、したがいまして地域的な枠はございません。そういうことで対応しているわけでございます。
○粕谷照美君　地域的枠はございませんと言ったけれども、都道府県別推薦枠というので文部省から資料来ているじゃないですか、おかしいじゃないの。
○政府委員（齊藤尚夫君）　これも先ほど御答弁いたしましたが、体育関係につきましては地域的な推薦枠を設けてお願いをいたしたわけでございます。
○粕谷照美君　しかしそれにしても、中央関係といえば東京が余計なのはこれは当然だというふうに思いますけれども、埼玉だけ何で三けたにもなってるんですか。これ文部大臣も幾つか頼むよと押し込められたんだと思いますよ。それはその程度の幾つかのことぐらいは私黙っていようと思いますけれども、何でこんな百十もよその県から突出していたかという問題なんです。特に埼玉はスポーツとか社会教育が他県に比べて非常に活躍をしていらっしゃるというのが見えたのではないかなと、こう思いながらも、しかし社会教育関係が五十五、スポーツ関係が五十五とぴたっと二つに割ったような数字というのは出てこないのね。これは私は大臣というよりも文部省自体に、あなたに私は文句を言いたいですよ。さっき大臣はえこひいきはいけない、差別はいけない、そういうものはもう絶対に許すことができないと、もう大きな声で議事録にも載っていらっしゃるんですよ。それなのにこんなえこひいきするということはやっぱり問題がありますね。そういうときは殿、御乱心と、こう言って抑えるのがあなた、ちゃんと役割じゃありませんか。そういう意味で以後これ注意をしていただきたい。それ起こったこといいですけれども、もう呼ばれなかったところが本当に残念だろうと思うんですね。それと合わせまして、この中で女性は一体どのくらい入っているのか、この辺も伺いたかったところでありますけれども、時間が来ましたので、文部大臣これについて一言ありましたらお答えいただいて、終わります。
○国務大臣（松永光君）　一部の新聞からもしかられたわけでありますけれども、実は先ほど局長が答弁いたしましたように、今回の催しは、今までは総理大臣官邸に有名な一流のスポーツ選手とかあるいは芸能人とか、そういった者はお招きをして、そして労をねぎらう、そしてあるいは激励するという催しがありましたが、今まで例えば青少年のスポーツ活動の直接指導をしているとか、あるいは社会教育団体の直接の世話役、リーダーとして汗を流しているとか、そういう人についてそういう総理官邸に招いて、そして慰労する、激励するということが今まではなかったわけであります。しかし、今日の日本の体育、スポーツの普及、発展、あるいは大事な社会教育活動等の面で会長とか何とか長とかという立場ではないけれども、実際第一線で汗を流して働いている人、これを慰労しあるいは激励するというのが非常に大事なことではないかということで総理にお招きをいただいて、そしてそこで慰労をし、かつ激励をしようということで今回の会合は持たれたわけであります。そして先生御指摘のとおりにやや埼玉県が多いわけでありますけれども、埼玉県の場合は、団体等でいきますというと、東京の中央団体に関係しておるけれども、実際は交通便利なところでありますし、住宅が割とそろっておるものですから埼玉住まいという人が相当多いです。したがって、そういう面の多さも実はあるわけでありますが、実は私は特にスポーツ関係でございましたが、名簿を見たときに、これはどうも表彰をもらっている、したがって会長さんではあるでしょう、しかし実際はほとんどやっていない。実際はこういう人が汗流して働いているんだという人を私は埼玉県に関することなら知っておるものですから、こういう人をお招きした方が実際は意味があるぞというわけで十数名か実はおねだりしたということが事実なんでありまして、ほかの県でもそれがわかっておればまたしたかもしれませんけれども、まず自分の気がついたところを指摘したということでありますので、そういうことで理屈は申し上げませんが、私が大臣しておったから結果的には少し埼玉県が多かったという面も実はあるわけでありますが、立派な人だけ追加さしてもらったつもりでございます。そういうことでありますので御理解を願いたいわけでございます。
○杉山令肇君　大臣に申し上げたいと思います。質問の前に、実はきょうの文教の理事会におきましてある理事さんから、午後長時間にわたる大臣の固定した姿勢ということは、生理現象の立場からも健康によくないのではないか、適当な便法はないかというような温かい御意見がございました。ルール上そういうのがございませんが、私の質問は当初文部省当局の御答弁で用をなすところがございますので、ひとつその辺を加味して御行動していただいたらどうかと思います。
　それでは、お尋ねをさせていただきます。
　近々非常に新聞紙上を通しまして、毎日のようにいじめの問題について事件が発生をいたしておりまして、大変心の痛む大事な問題であると思っております。しかも近年のいじめの傾向につきましては、何か非常に広範囲にわたっておりまして、陰湿になっていること、自殺、登校の拒否、中途退学者等深刻な結果となるなど、昔から一部で行われていたものとは質的にも違うように思うのであります。そこで、まずいじめの状況について各種の調査が行われているようですので、文部省は現状をどのように把握されているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　一昨年は実は校内暴力が非常に大きな問題になりまして、校内暴力関係の調査をやりまして、ここ一、二年の傾向を見ると、校内暴力はおかげさまで減少の傾向をたどってきているわけでございます。
　そこで、いじめの実態というのは実はなかなか全体的な掌握は非常に難しいわけでございます。というのは、大人ないしは学校の教師の目に既にとらえられる段階に来ているものよりも、それ以前の段階の内容がかなり多いし、そこからいろんな問題が発生しているということでございます。しかしながら、こういういじめの問題をほっておくということはできませんので、今回緊急に指導部課長会議を招集いたしまして、全小中学校を対象にしてその問題の総点検をやろうということで、目下その実態把握に努めるという観点で調査を継続しております。十一月中にその報告をいただくということになっております。学校が知り得ているいじめの実態がどうであるかということがその調査結果によって大体出てくると思います。その調査結果をまたなければ正確なことを申し上げるわけにいきませんが、いじめもいろんな幅がありまして、いわゆるいたずら程度のものから暴力的な行為に及ぶ非常に幅広い内容を持っているわけであります。我々が問題にしておりますのは、単なるいたずら、昔からありましたそういういたずら程度のものじゃなくして、子供の心身、自殺に追い込むとか、そういうような非常に陰湿な、ないしは暴力的な行動まで含む、ないしは金銭の強要等を含むようないじめという問題についてはこれは早急に根絶に向けての努力をする必要があると、こういうふうに考えているところでございますので、具体的な計数はもう少したちますと全国調査が出てまいりますので、御報告ができるようになろうかと思います。
○杉山令肇君　校内暴力もいずめの問題にいたしましても大変複雑な背景があると思いますが、子供は大人をまねてくるわけでありますから、大人の姿勢、特に日々子供と接している親と教師の姿勢が大切でないかと思います。そしてお互いに努力をしなければなりませんが、公共機関としても協力をする必要が十二分にあると思います。つきましては、去る十一月の十五日、関係省庁の非行防止対策推進連絡会議が開かれ、各省庁間の連携強化を申し合わせたとのことでありますが、特に関係の深い総務庁、文部省、厚生省、法務省、警察庁から、現在までの概況と取り組み方についてお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　まず、文部省は六月に既にいじめの問題についての通達を出しておりまして、そして学校が注意すべきポイント、家庭において注意すべきポイント、教育委員会において注意すべきポイント、そういう具体的な点検のポイントを示しまして各指導したわけでございます。ところが、その後依然として新聞に報じられるような深刻な自殺等の事件が出てまいりまして、これは単なる指導、通達による指導だけでは十分でないという観点から、十月の二十五日に緊急に指導部課長会議を招集いたしまして、先ほど出した通達のポイントに即した現実の実態調査を指示したわけでございます。その指示が、十一月中に全体的な掌握ができるという状況になっているわけでございます。そういうような手を打っておりまして、いわば二度にわたる通達というような形での指導を行ってきているのが現状でございます。
○説明員（堀利雄君）　お答えします。
　児童のいじめ問題は、いろいろな原因が絡み合ってそういう結果をもたらしておるということは先生御指摘のとおりだと思います。また、登校拒否とか校内暴力、非行等の問題行動とも深い関連を持っておりますので、これが解決策は、児童を取り巻く関係者が協力し、連携して対処しなければ効果が上がらないということでございます。
　厚生省としては、児童健全育成の観点から各種施策を実施しておりますが、特に児童のいじめ問題の緊急かつその重要性にかんがみ、児童相談活動の一層の充実を図るよう、このごろ総務庁と協議をいたしまして、十一月十五日付で各都道府県知事に対し通知したところであります。
　その内容を申し上げますと、いじめ問題については、悩みを持つ児童にいかに手を差し伸べるかが重要な問題であることから、児童相談所、それから福祉事務所——福祉事務所の中に家庭児童相談室というのがございます。それらの相談機関が創意工夫をして効果的な対応を図るようにと。具体的に申し上げますと、例えば児童が悩みを訴えるためには電話相談等の方法が有効ですので、相談機関においては電話相談の活用を図るとか、またいじめ問題の相談については、児童福祉施設といたしまして、児童館、児童センター等の地域における遊び場を中心とした児童健全育成施設がございますので、これらの施設におきましての相談活動または健やかテレホン、若干でございますけれどもそういう施策をいたしておりますので、電話活用による積極的な相談活動。それから、いじめ問題についての認識を深めるために、児童向けまたは家庭向けに、いじめ問題解決のための事例や対処方法、相談機関等を紹介した啓発資料を配布するというような問題、それからまた、児童相談所におきましては巡回相談なんかも実施しておりますので、それらの場を活用し、また各種行事等を利用して、いじめ問題の認識を深めるとともに、それらについての住民からの相談ニーズに積極的にこたえること。それから、いじめ問題は非行、情緒障害とも深い関連を持っておりますので、これらの問題については、地域に養護施設とか情緒障害児短期治療施設というような児童福祉施設がございますが、そこらの職員は本当に専門的な知識、経験を持っておりますので、これらを活用して、例えば、研修会等に先生方とまじってそういう知識を披瀝して効果を上げるようにと。それからまた、児童健全育成の地域におきましては、児童相談所、福祉事務所は、その地域におきますボランティアの対応として民生児童委員または母親クラブというようなボランティアの活動がございますが、そういう地域組織も生かして対処するようにというようなことを内容とした通知を出して協力を仰いでおるところでございます。