Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡徹君　そこで、今おっしゃった、これが不利益に当たるかどうか、そのことが明らかでない段階ではこれは差別とは言えないんではないか、人権侵害には当たらないんではないかというふうにおっしゃっているんですね。
　そこで、私は今聞いたのは、このターゲット戦略、これを採用した、これが人権問題に当たるんではないかという指摘に対して検討されたのかどうかなんですね。これは皆さん方も御存じだと思うんですが、このターゲット戦略の現状認識のところで、郵政民営化に関しての必要性認識は確立しつつあると。ただし、プライオリティー認識は低い。また、その民営化に対しての温度差は、その社会的立場、ターゲットクラスター、集団により様々だというふうに言っているんですね。
　そして、Ａ層、Ｂ層というふうに分けて、縦軸にＩＱ、そして、ハイのところに、財界勝ち組企業、大学教授、マスメディア、都市部ホワイトカラーと書いてあるんですね。で、Ｂ、すなわちＢ層、ローの方ですね、ＩＱの軸のローの方。これは小泉内閣支持基盤、民営化の大義と構造改革上の重要性、認識レベルを高めることが必要条件だという前提で、主婦層アンド子供を中心にシルバー層、あるいは具体的なことは分からないが小泉総理のキャラクターを支持する層、内閣閣僚を支持する層なんですね。
　私、これをするときに、ＩＱ軸となっているんですが、そのＩＱ軸の括弧にＥＱとＩＴＱというのがあるんですね、ＥＱとＩＴＱ。単なる、私自身も、ＩＱという指数を調べるということについては、これ自体は別に差別ということではないし、合理的な区別であって差別ではない。ただ問題は、それがどういうふうに使われるかによって、それが、差別が起きるかどうかということなんですね。
　このＩＱの横の括弧のところにＥＱとＩＴＱというのがあるんですね。これはどういう意味と認識されていますか。
　ちょっと時間があれなんで申し上げますけれども、ＩＱ、インテリジェンスクオリティー、知的指数なんです、知能指数ですね。ＥＱというのは、いろんなのがありますが、情動の知能指数、すなわち喜怒哀楽とか心ですね。ＩＴＱというのは情報技術指数。これをどういうふうに理解をするのかというのもありますが、一般的な解釈というのはそういうふうになっています。そういう意味では、このＥＱというのは経済感覚指数を示すんではないかというふうに言われています。ＩＴＱというのは、情報指数といいますか、情報技術指数というふうに言われています。
　すなわち、これから見ても、ＩＱというものと同時に情報技術指数というものが、情報技術がどんどん進展していますけれども、問題は、その情報技術が進展していく中で取り残されていくという層が必ず生まれてくるんですね。一遍には行きません。しかし、そのままにほっていけば必ずそこに格差が生まれてきます、ＥＱもそうでありますけれども。
　私は、全体を通して、このＩＱの括弧の中にＥＱ、ＩＴＱと書いてある。そして、縦軸になって、先ほど言ったように、Ａ層が先ほど言った層で、Ｂ層が主婦層だとか、特に女性の方とか、あるいはシルバー、高齢者層。これは、高齢者の方々は確かに情報技術指数としてはまだまだ遅れていると思うんですよ。ですから、この人達をＢ層というふうに位置付けてやるというのも問題だと思うんですが、私はその前の前提に、極めて政治的な取扱いだというふうに思うんですが。
　実は、横軸のところに、先ほどあったＡ層の横の左に構造改革抵抗守旧派と書いてあるんですね。Ｂ層の左の軸に、既に失業等の痛みにより、あるいは構造改革に恐怖を覚えている層。こういった層にはターゲット絞っていないんです、今回のこのターゲット戦略。これ、極めて、言うたら反対派の層にはもう今更広報しても無駄だろう、これから郵政民営化の支持を得られる層にターゲット絞ろう。これが、こんな政治的な広報の仕方を政府がしていいのかどうかという問題があるんですよ、税金を使ってね。
　私は、そのことは大臣には問いません。問いませんが、しかしこのターゲットの絞り方、あるいはこういったことを実施したということなんですね。結果的には主婦層あるいはシルバー層等についてはＩＱが低い、あるいは喜怒哀楽とか心の知能指数といいますか、そういったものが低いとか、あるいは情報技術指数、経済感覚指数というものが低いんだということを決め付けておるんですね。決め付けています。ここが問題なんです。
　本当にこのＩＱの低い層、あるいはＥＱ、ＩＴＱの低い層は主婦層なのか、シルバー層も本当に低いのか、これを、私はまず大臣の認識を聞きたいと思うんです。いかがですか。本当に低いと思いますか、主婦層、シルバー層、子供たち。
○国務大臣（南野知惠子君）　資料は、これは見せていただきましたけれども、私としてはそこまでは読み切れていないというふうに思います。
○松岡徹君　読み切れていないというのは分析をしていないといいますか、いうことだと思うんですけれども、そうですか、そういうことですか。この資料についてその後分析されていないということですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　一応個別の案件でもございますし、私個人の感想ということを申し上げるレベルではないと思っております。
○松岡徹君　私は、大臣の個人の認識を今問うているんじゃないんです。ここは法務委員会です。事前に通告もしておりまして、大臣にしっかりと、大臣が言った言葉です。
　もう一度申しますと、経過を申しますと、山花議員が、先ほど言いました、大臣は極めて一般的に答えて混乱している。その後、六月三十日の委員会の冒頭に、山花議員の質問に対してこれは相当やり取りがあって、質疑が中断しているんですね、度々中断しています。そして、日を改めて大臣は、先日の山花議員の答弁に対して、冒頭再答弁しているんですね。二階委員長からの許しを得て言っています。
　そこに、一般的、一般論としましては、差別的取扱いについては合理的区別か否かで差別か否かを判断いたします。差別表現につきましては、その対象者が特定されている場合には人権侵害に当たる場合がありますが、特定されない場合には原則として人権侵害には当たらないと言い切っています。その後、もっとも、表現としては一般的な体裁を取っていても、対象者が事実上特定される場合には特定個人に対する人権侵害となり得る場合があります。さらに、このような厳格な意味での人権侵害に当たらないとしても、不当な差別的な取扱いを助長させるおそれが大きい場合にはこれが差別助長行為として許されないものと考えている、こういうふうに答えている。これが六月三十日の大臣の再答弁といいますかね、冒頭の。
　その七月四日の、次は、今度は原口議員が質問しています。今度は実はだれに質問しているかというと、官房長官に質問しています。官房長官はどう答えているかといえば、この企画書の中におきまして、国民の皆様あるいは各界各層の皆様をＩＱが高いとか低いとか、そういう表現を使っていること自体は極めて問題があり、私も不適切だと思っていると答えているんです。
　ところが、大臣は、この資料自身が、どういうふうに答えているか。結局最後の、実は七月十二日に衆議院の法務委員会で大臣は、我が党の松本大輔議員からの質問であるんです。マスコミの新聞にも載りました。大臣は一転して容認できないというふうに言っているんです、容認できないというふうに、この資料について。私は、だからこそこの資料のどこが容認できないのかということを聞いておるんです、今。聞いているんです。
　ですから、このターゲット戦略のこの資料は、私は今申し上げました、非常に問題があるんではないかということなんです。いかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　ＩＱなどで対象を分類したかのような記載がここにございます。そのことについては容認できないということを申し上げました。
○松岡徹君　ＩＱによって区別するということのどこが容認できないのかということを私は聞いている。私は、だれがこの問題で被害を被る可能性があるかということなんです。確かに、大臣、冒頭答えていただいた、このことによってだれが被害を被るのか、人権侵害被るのかというのは特定できないです、なかなか。しかし、私は被るおそれがある、あるいは助長するおそれがあるというふうに私は申し上げたいんです。これ自身で、この広報戦略を採用して、このことを実行したことによってどんなことが起きるかということは当然考えられます、元々こういうターゲット戦略の組み方というのは。
　まず、私はさっき言ったように、この主婦層、女性の主婦層の方はＩＱが低いというふうに大臣はお思いですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　必ずしもそのようには思っておりません。
○松岡徹君　そうですね。私もそう思います。
　私は、なぜこういうふうな安直なターゲット戦略になるのかというのは、その前提が極めてあいまいだと思うんですね。私は、ＩＱの低い層を主婦層というふうに決め付けてこういう戦略をつくろうとしていること自身が私は女性に対する偏見だと思うんです。そう思いませんか、大臣。
○国務大臣（南野知惠子君）　これは、これ個人的な感覚でこの表を作られたというふうに思いますので、私としてはそのようにすることが特に、今先生のような問題ということは意識しておりません。
○松岡徹君　ちょっと、今の答弁ちょっと分かりにくいんですけれども、私は、大臣は人権行政も担当する最高責任者でありますから、ですから聞いているんですよ。私は、これは人権的には問題があるよと、それで細田官房長官も答えているんです。そのどこが問題があるかというところで私は具体的に言っているんです。
　例えば、主婦層をＩＱの低い層というふうに決め付けているということについては、これは女性に対する偏見をあおるということにはなりませんかと聞いている。
○国務大臣（南野知惠子君）　それをそのような区分をしながら行政的に適用をするということは、それはけしからぬということでありまして、行政として容認すべきものではないというところを申し上げたいわけであります。
○松岡徹君　委員長、私、南野大臣も女性ですから、私、素直に、物事そうですけれども、これが問題だといったときにはどこが問題かということを明らかにしなくてはならないんですね。ですから、このターゲット戦略のどこが問題かということを私は言っているんです。
　特に、そういう意味ではその一つの具体例として、このなぜＩＱ軸でハイとローというふうに分けるということにするのかということ自身も、すなわちＩＱ指数の低い人たちは社会の中では、社会問題についてはもう非常に無理解な層なんだというふうに決め付けるというのは、私、これ自身も失礼やと思うんですよ。失礼やと思うんですけれども。ただ、その中でも特に女性、主婦層と言うているんです。私は、女性に対するこれは偏見をあおっている、偏見に基づくものだ、偏見に基づくものだというふうに思うんです。
　ですから、容認できないという、そういうことを聞いているんじゃないんです。大臣はそう思いませんかと聞いているんです。もう一度。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生の御質問でございますけれども、私の気持ち、心、また答弁といたしましては、対象をＩＱなどによって分類したかのような、このような記載につきましては行政として容認すべきではないというふうに考えております。
○松岡徹君　ちょっと答弁になってないです。（発言する者あり）
○委員長（渡辺孝男君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（渡辺孝男君）　速記を起こしてください。
○国務大臣（南野知惠子君）　もう一度言い直しますけれども、対象をＩＱで分類するような記載、これは人権侵害に当たるか否かはともかくとして、不適切な記載であるというふうに思います。
○松岡徹君　質問に答えてほしいんですが、不適切な記載だということ自身は私も理解できます。しかし、何が不適切かということを私は具体的に聞いているんです。その何が不適切かという一つに、このローの、すなわちＩＱの低い層に主婦層というこの決め付けをしているということ自身は、この主婦層、すなわち女性の方に対する偏見をあおることにはならないですかというふうに聞いているんです。（発言する者あり）
○国務大臣（南野知惠子君）　個別の事案でありますということが第一点でございますが、これにつきましては、偏見かどうかということを調査を今いたしておりませんが、調査なしでそのように確定的なことを申し上げることはちょっと申し上げられないと。
　そして、主婦層を一般にＩＱが低いというような形でここで表現されていることは、これは私個人としても不適切であるというふうに思っております。女性である私としても不愉快を感じるということを申し上げられるというふうに思っております。
○松岡徹君　何が不適切かということを聞いておりまして、調査しなければ分からないと言うんですけれども、いや、もう、いや、これ、現物あるんですよ。見たでしょう。ごらんになったでしょう。要するに、そういうふうになっているんですよ。
　すなわち、これは特定の女性、主婦のだれだれを指摘しているんではないですが、すなわち女性という、しかも主婦の女性の方々を対象にはっきりしておるんです。今、南野大臣も不愉快だとおっしゃったように、みんな不愉快だと感じるんです。なぜ不愉快かというのは、それは女性に対するやっぱりまだまだこの社会の中に、偏見といいますか差別といいますか、そういった待遇があるからですよ。だから、男女共同参画室ができて、基本法も作ったんでしょう。
　私は、これ自身が今更調査するべき問題じゃないと思うんですよ、この事実そのものは、この事実そのものは。しかも、政府の郵政民営化の広報として扱おうとするターゲット戦略の企画書として出されたやつですよ、これ。それを一体、私は、大臣、人権を担当する最高の責任者である大臣とすれば、そんなレベルでこの広報を企画しているのかと、けしからぬというふうに抗議をして当たり前だと思うんですよ、広報室に。抗議をして当たり前なんですよ。ところが、大臣は容認できないとしか言っていないんですよ。むしろ、細田官房長官の方が許せぬということを言っているんですよ。南野大臣は容認できないと。だからこそ聞いておるんですよ、具体的に。
　女性に対するこういったやり方、女性は、主婦層の女性はＩＱが低いというような、こういう決め付け方のことで議論がされて、しかも私は、こういうことを考える企画の段階ではまだそれこそ未遂でありますから、しかし、その人たちにどんなやり方をするかという、この行為によって差別は生まれてくるんですよ。偏見をあおることになるんです。
　私は、そういう意味では、人権を守ろうとすれば、予防ということからしても、人権侵害や差別の予防ということからしても、私は、これで実際にどんな個別具体の被害が被られたのかということを、個人には当てはまりませんけれども、しかし、少なくとも女性に対する偏見は、ここでこういう形で決め付けるというのは、明らかに女性に対する偏見をあおるという行為につながりますよと、私はそう思いませんかと。
　当然、大臣自身もこれを見ただけでは、女性がＩＱは低いんだというような記述になれば、それは私は個人としても不愉快ですとおっしゃるように、大臣だけではなしに、すべての日本の国民の女性は不愉快だと感じますよ。なぜ不愉快だと感じると思いますか。褒められたらうれしいもんです。これは違うんですよ。だからこそ、大臣、これ、これについて不愉快だというレベルではなしに、明らかにこれは女性差別を、女性に対する偏見をあおる結果につながっていくんじゃないですか。あおることになるんではないですか。それを聞いているんです。
○国務大臣（南野知惠子君）　この表によりますと、結局、女性一般がＩＱが低いというような読まれ方ができるようなものでございますので、それについては不適切だというふうに思っております。
○松岡徹君　不適切だというのは、何をもって不適切と言うのかというのをはっきり言うべきだと思うんですよ。
　だから、このＩＱでこういう分け方するのは不適切だ。なぜ不適切なのか。なぜ不適切なのか。私、女性一般言いませんが、主婦層と言っていますから、結婚している既婚の女性ですよ。既婚の女性です。その層をそういうふうに決め付けているというのは、これは女性に対する偏見をあおることになっていくんではないですかということを言っているんです。だからこそ不適切だというふうになるんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　行政を遂行する上でこのような記載を受け入れて、これを基礎として不適切な行政を行ってはならない、それはずっと思っておりますし、ただ、これが差別助長ではないかというような先生の御趣旨もあろうかと思いますが、この個別の事案につきましては、今申し上げましたけれども、確定的にこれがそうなんだという、これを作った人の意思というものの、意向を聞いておりませんので、それを調査してないと申し上げたんですけれども、そういうような意味では、一定の層を対象に広報活動を行うこと自体が必ずしもその対象とされた層の方々に対する差別的取扱いを助長させる現実的な効果をもたらすとは言えないように思いますので、直ちにそれが差別助長行為に当たるとは言えないというふうに思うわけでございます。
○松岡徹君　大臣、本当に失望しました。失望しました。
　だれが見てもこれ、私が主婦の立場やったら腹立ちますね。何でこんな決め付けをしようとするのか。しかも、これは実行されたんですよ、でしょう。都市部にはこの広報、一千五百万部は回ってないんですよ。これ実行されているんですよ、この広報は。この議論はされて、やられているんですよ。私は、そういう意味では、こういったことについてもっと敏感に、大臣、敏感になってほしいというふうに思います。
　主婦層というふうに決め付け、あるいは、もっと問題なのは、このＩＱ軸で決め付けるというのが、ここが問題なんですよ。ここが問題なんです。主婦層とか子供とかシルバー層はＩＱは低い、ＥＱ、ＩＴＱは低いというふうにこれ決め付けているんですよ。そこがこれおかしいですよということを私は申し上げているんです。
　ですから、大臣、先ほど、もう一つその答えの中にありましたように、何が人権侵害かいうのを特定する場合、その人権侵害の被害者を特定しなかったら人権侵害かどうかは言えないとおっしゃっています。それに対して、我が党の今までの議論の中で、そしたら人権侵害というのは個人に対してだけ人権侵害というふうになるのか。そうではなくて、その前の差別というのがありますね、差別というのが。これは、差別というのは個人だけではなくて、あるいは特定の団体とか集団とか、そういったものにまでこれ、なると思うんですね。私は、今回の場合、この主婦層というのは、そういった個人ではなくて、そういう特定の層に対する偏見をあおる、それが差別になっているかどうかは別ですよ、偏見をあおる結果になるんではないですかということを私は申し上げているんです。
　当然のように、大臣も女性としてこの記述を見たらちょっと腹が立つといいますか、穏やかではないとおっしゃいました。それと同じなんですね。ですから、私は、これは差別をあおってしまうことになるんではないかということを言っているんです。それはいかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生がお話しになっておられます差別という問題につきましては、ここの紙面に出ております差別表現ということにつきましては、その対象者が特定されている場合のほか、対象者が特定していない場合であっても集団が比較的小さく、集団に属する人々を特定することができる場合には、集団に属する者に対する人権侵害となり得る場合があるというふうに考えております。
　このような厳密な意味での人権侵害に当たらない場合でも、不当な差別的取扱いを助長されるおそれが大きい行為というのは差別助長行為として許されないものと考えております。
○松岡徹君　一般論のそれは分かりますけれども、今回のことがそれに当たるんですか、当たらないんですかということを言っているんです。差別を助長する行為につながりませんかということを聞いているんです。
○国務大臣（南野知惠子君）　今先生の御質問に対しては確定的なことは私から申し上げられないと思います。
○松岡徹君　もう時間が来てしまいましたからこれで終わりたいと思いますが、確定的なこと、何をもって確定的というのか、それ自身もはっきり大臣答えられてないので議論が前へ進まないんですね。そういう意味では、しっかりとした議論をしていきたいというふうに思っております。
　ただ、私は、できるならば官房長官のあの思いというものをしっかりとまずは大臣が受け止めて言うべきだというふうに思うんですよ。当然このことが新聞にもマスコミにも載りました。多くの主婦の方もそれを見ています。当然のように、南野大臣がおっしゃったように、非常に気分が悪いという主婦層の方もたくさんおられます。こういったやり方がまかり通ってしまえば主婦はＩＱが低いんだというふうになってしまいますよと、だからこそ人権を守る最高責任者である大臣がそれに対してどんなコメントを出すのかということを私は期待をしております。
　私は、そういう意味では、こういった知能指数が低いから、者をターゲットにするというようなやり方が、これ、どこかで聞いたことあるなと思ったら、悪徳リフォーム業者、認知症の高齢者のところに行って、このやり方と一緒やないかというふうに思うんです。
　そういう意味では、事実をしっかりとつかむということは大事ですが、しかし、これははっきりとこういう戦略のペーパーが出ておりますから、これ自身がね。これ自身についてのコメントをしっかりと、どこに人権問題としての課題があるのかとか問題があるのかということをしっかりと大臣は答えるべきだというふうに思います。なぜ容認できないのか、どの部分が容認できないのか、何が不適切なのかということをしっかりと言えるように努力をしていただきたいというふうに思います。
　今日は正に入口のところでございましたけれども、これで終わりたいというふうに思います。
○前川清成君　民主党・新緑風会の前川清成でございます。
　まず大臣、冒頭、夫婦別姓制度についてお伺いいたしますので、お伺いいただきたいと思います。
　私、南野と書いてノオノとお読みになる大臣のお名前は珍しいなと思っていまして、私が人生においてお会いした二人目の方でございます。最初、検察修習のときの指導教官が南野と書いてノオノとお読みになって、で、大臣がお二人目でございます。
　大変珍しいお名前で、今法務大臣までお務めになられますと、大臣が次の選挙、南野という名字ではなくて違う名字で、私は大臣の家族関係存じ上げないんですが、例えばあした御結婚なさって氏を変更なさって、前川でもいいんです、前川知惠子で選挙に出るという場合には大変不利になるなと、大臣にとって、そう思うんですが、その点、大臣、いかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　観念的なお話でございますが、事実、私はもう選挙はないだろうというふうに思っておりますので、その不利益はないだろう。昔から南野という名前を使っておりますけれども、いや、チャンスがあれば前川とか、いい名前にて結婚できたらいいなと思っていた一人ではございますが。
　まあそれはさておき、先生のお話でございます。夫婦別姓か、それから同氏かというような問題については、今いろいろな方の御意見を伺っているところでございます。
○前川清成君　大臣、私が今お聞きしているのは、女性が社会的活動を続けていく中で氏が変わるということはその女性にとって非常にマイナスが生じるのではないかと。で、大臣のお立場、政治家というお立場から考えたら特にその傾向が顕著で、大臣御自身体感していただけるのではないかと思ってお尋ねしたんですが、女性が、別に政治家に限りません、社会的活動の中で氏を変わるということは大変不利だと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　現行の夫婦同氏制度の下においては、婚姻などによって夫の氏を称することが多いために、姓を改めた女性について本人の同一性の確認というのが困難になるということはおっしゃるとおりだと思っております。
　また、旧姓の下で築き上げた業績が認められなくなったり、また取引先との連絡に支障が生じるなど、社会生活上の問題が出ることがあるということは聞いております。
○前川清成君　そこで、選択的夫婦別姓についてお伺いしたいと思います。
　誠に個人的なことですが、私は、母親が十九のときに死にまして、片親でございます。父子家庭でございます。私の家内は、父親が十八のときに死んで、母子家庭でした。で、お互い片親同士で結婚して、どっちの氏を名のるかと結婚するときに少し話をしました。ただ、そういう妻と話をしていても、妻は同姓がいいと、そういうふうに言っています。私もそれの方がいいと思っています。
　ただ、私たち家族にとっては、隣に住んでいる松岡さんが同姓であろうと別姓であろうと私たちの家庭生活に何らかかわりはありませんし、社会的な活動についても何らかかわりません。お隣に暮らす家族が同姓であるか別姓であるかについては、何ら利害関係を持たない他人がとやかく言うべきではないのではないかと。
　そういう意味で、それぞれ個人個人がどういう氏を使うか選択的にお選びになる制度が大変好ましいのではないかなと、こういうふうに考えているんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　それはその家族でしっかりお話しし合い、そういうような制度もいい形になろうかなというふうには思いますけれども、夫婦、選択的な別氏制度を導入するか否かというこの問題は、婚姻制度や家族の在り方にかかわる重要な問題でもあろうかと。今、我が国で取られている司法制度の中では、そのような観点の中からいろいろな御意見をいただいているところでございます。
　私としては、この問題について、先生も思っておられると思いますけれども、大方の国民の理解を得ることができるような状況でそのような問題点について更に煮詰めていくことができるのかなと思っております。
○前川清成君　今の大臣のお答えが少し分からなかったんですが、大臣のお考えとしては、別氏、選択的な別氏が好ましいと思っているけれども、今、今時点においてもいろんなところから意見を聞いているところなので、その意見が寄せられるのを待って決めたいと、こういうお答えでしたか、そうじゃないお答えですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　それは、国民の大方の方々の御意見がない場合には法律的な物事は動かしていけないのではないかなと思いますので、そういう意味では大方の方の御意見というものが寄せられるべきであろうと思っております。
○前川清成君　大方の方の御意見というのはいつ寄せられるんですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　それは、いろいろなチャンスがございます。広報においても、またいろいろな陳情においても、いろいろな御意見をいただくところは、環境は一杯つくれると思っております。
○前川清成君　これは既に七、八年前にもう法制審の答申もありますし、各方面からいろいろな意見も出ていると思います。是非、自民党内でいろんな御異論が、御議論があるというのは聞いておりますけれども、やはり選択的夫婦別姓というのについて是非積極的にお考えいただけないかなと、こんなふうに思っています。
　次の質問に移らせていただきます。
　十九日の夕刊に最高裁判決、取引履歴の開示に関する最高裁判決が出ました。この判決についてどのように御認識されているのか。とりわけ法務行政において反映させるべき事項はないのか、お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　御指摘の判決につきましては、貸金業の規制等に関する法律、これは、所定の登録を受けた貸金業者は顧客との間の取引歴を顧客に開示すべき義務を負うと判断したものと承知いたしております。
　貸金業制度に関する諸問題につきましては、現在、貸金業法を所管する金融庁において所要の検討が進められており、法務省といたしましても、その検討に十分な協力をしてまいりたいと考えております。
　また、今回の判決は、貸金業者が利息制限法所定の制限利率を超える約定利率で貸付けを行った事例に関するものでありますけれども、この利息制限法及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律、これは出資法にあるようですが、その定める上限金利の在り方については法務省において引き続き調査、検討を行ってまいりたいと考えております。
○前川清成君　今大臣のお答えの中に私の次の質問もありましたので、もう私の方で要約させていただきますけれども、なぜサラ金が、このような判決が出たか。それは、サラ金がこの取引履歴の開示を拒むからであります。
　なぜ拒むかという点ですが、この事件の場合には、キャスコというサラ金からある女性の方が五十万円をお借りになりました。十年間にわたって毎月一万円とか返済を続けられました。十年間にわたって返済した結果、利息制限法に引き直したら百三十万円払い過ぎになっていた。ただ、主婦の方、いや、その女性の方、十何年間のレシートを一々保存できていませんでした。だから、キャスコに対して私の取引履歴はどうなっていますかと弁護士を通じて聞いた。答えなかった。で、判決によってこうやって開示された。その結果、何が分かったか。百三十万円、キャスコは返還すべき義務があった。結局、キャスコというサラ金は百三十万円の取り過ぎを返したくない、自分のものにしたいということで拒んでいたわけです。
　これは一種の私は詐欺みたいなものじゃないかな、こう思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生おっしゃるように、そのような履歴については本人の財産の一つでもあろうかなというふうに思いますので、それの開示はしかるべきだと思っております。
○前川清成君　今日は金融庁にも来ていただいていますが、金融庁で結構ですが、今私が申し上げたキャスコの対応、これは貸金業規制法十三条二項に言う、取立ての業務に当たり、偽りその他不正又は著しく不当な手段を用いたことに当たらないんでしょうか、当たるんでしょうか。ちょっと、早く答えなさい、時間がないから。
○政府参考人（大藤俊行君）　貸金業規制法の方に明確に具体的な要件というのを書いてございませんものですから、今回の最高裁の判決も踏まえまして検討させていただきたいと考えております。
○前川清成君　ちょっとその、もう時間稼ぎのような答えをされるんだったら、もう政府委員の方の出席はお断りしますよ。
　今、何でそんないい加減な答え方するんですか。貸金業規制法を受けてガイドラインを作っておられるのは金融庁でしょう。その金融庁の中で、十三条二項の不正の定義についてはガイドラインに書いてあるでしょう。あるいは、不正についてもガイドラインで定義を決めているでしょう。それに照らしたらどうなるんですか。何でそんなことについてこれから検討するなんて時間稼ぎの質問されるんですか。ちょっといい加減にしてください、今の。
○政府参考人（大藤俊行君）　現在、ガイドラインのお話ございましたけれども、貸金業者の取引履歴の開示が貸金業規制法上、明文では規定されていないところでございます……
○前川清成君　知っているよ、そんなこと。全く聞いてないやろう。
○政府参考人（大藤俊行君）　はい、済みません。
　それで、事務ガイドラインにおきまして、債務者、保証人その他の債務の弁済を行おうとする者から、帳簿の記載事項のうち、当該弁済に係る債務の内容について開示を求められたときに協力することにつきまして、貸金業者に対し適切に行うよう促すものとしているところでございます。
　そういうことでございまして……
○前川清成君　どういうことや。
　ちょっと委員長、これやったら納得いかない。
○委員長（渡辺孝男君）　ちょっとあれ、まず答弁を聞いてください。
○政府参考人（大藤俊行君）　事務ガイドラインで、今先生御指摘の貸金業規制法十三条二項において禁じられている、偽りその他不正又は著しく不当な手段に該当するかについて幾つかの例示を挙げておるところでございますけれども、現在のところはその例示を明示していないところでございます。
　この例示につきましてでございますけれども、ガイドラインでも述べておりますけれども、具体的に法十三条二項に違反するかどうかにつきましては個別の事実関係に即して判断する必要があるとした上で、当該規定に該当するおそれが大きいものを例示しているものでございまして、こういったことを踏まえまして検討させていただきたいと考えております。
○前川清成君　今、大藤さんは、僕が知らないと思っているのかどうか知らないけれども、うその説明をしましたよね、うその説明を。僕も事務ガイドラインは見ていますよ。取引履歴の開示に協力しなければならないというのは十三条二項に関する事務ガイドラインに書いてあるんですか。書いてないでしょう。何でうその説明するんですか。いや、いいけど、答え求めていないんですよ。あなた、今うその説明したんだからね。それで、もういいです、次の質問に行きますよ。
　それで、個人情報保護法というのが施行されました。この法律を我田引水して取引履歴の開示を拒む業者があるということは、大藤さん、御存じですか。
○政府参考人（大藤俊行君）　個別の事案については詳細に承知しておりませんけれども、そういった事例もあるものと聞いております。
○前川清成君　昨日、質問取りの金融庁の方がとんちんかんなことを言っていたので、私の方でその後、各弁護士会のホームページなんかを見ました。
　個別の事案については知らないとおっしゃるけれども、少なくとも今年の六月二十一日、大阪弁護士会から金融庁あてに「取引履歴開示等に関する要請書」というのが提出されていますよね。これについてはお読みになっています。
○政府参考人（大藤俊行君）　確かにいただいております。
○前川清成君　大藤さん、これで今個人情報保護法に関してサラ金のどこがけしからぬのですか。弁護士会の意見書に書いていることじゃなくて、金融庁としてどこがけしからぬとお考えになっているんですか。
○政府参考人（大藤俊行君）　個人情報保護法との関係の御質問でございます。
　先生もう十分御承知のとおりでございますけれども、個人情報保護法によりまして、個人情報取扱事業者は、本人から……
○前川清成君　そんなこと聞いていないでしょう。聞かれたことに答えてくださいよ。
○政府参考人（大藤俊行君）　はい。
　個人情報保護法で本人以外の第三者に対してあらかじめ本人の同意なく個人データを提供してはならないとされていることから、実際に開示を行うに当たりましては、本人であることの確認を適切に行った上で開示を行う必要があると考えられますけれども、一般論として申し上げまして、個人情報取扱事業者が、個人データの開示の請求者に対しまして本人であることの確認を不適切に必要以上に求めることなどによりまして、実質的に正当な理由なく個人データの開示を拒むというようなことはあってはならないと考えております。
○前川清成君　これは質問取りのときはっきり言っていますよ。債務者本人が本人かどうかの確認を求めているんじゃない。そうじゃなくて、債務者の代理人である弁護士が取引履歴の開示を求めたときに、一部のサラ金はその弁護士の印鑑証明と運転免許証を提出しなければ債務者本人の取引履歴を出さないと、そういう扱いをやっている。それはけしからぬことないですかという質問を今具体的にやっているんですよ。昨日の質問取りでそこから先も言ったんですよ。あなた方も質問取りに来るときに、じゃ、あなたがどこのだれか確認するために我々国会議員も印鑑証明書と運転免許証を提出してもらいましょうかと、そんなこと言ったら、あなた方、僕のことばかにするでしょうと。でも、今サラ金は同じことやっているんですよと。
　それについて金融庁がどう認識して、それに対してどういう行政処分を科しているのか、科していないとしてはこれからどうしていくのか、具体的に答えてください。その個人情報保護法の一般論をお答えいただくのは時間の無駄ですから、お答えいただかなくて結構です。
○政府参考人（大藤俊行君）　先生、弁護士を通じました開示請求でございます。
　個人情報保護法でも委託者、個人情報保護法にも開示等の求めをすることにつき、本人が委任した代理人が開示を行い得るというふうに明記してあるところでございまして、債務者本人から委任を受けた弁護人等の代理人に対して、やはり貸金業者等が個人データの開示について不適切に第三者提供違反を理由に拒むということはあってはならないと考えておりまして、今後、監督で適切に対応してまいりたいと考えております。
○前川清成君　今の、結論が分からなかったんですよ。
　だから、印鑑証明や運転免許証を出させることはどうなんですか。
○政府参考人（大藤俊行君）　ケースにもよると思いますけれども、一般に不適切、過度に本人確認の求めをするということは適切ではないと考えております。
○前川清成君　ケースによるというのはどういう意味ですか。大藤さん、あなたが答えたんやで、今。
○政府参考人（大藤俊行君）　恐縮でございますが、個人情報保護法で、一方で、本人であるか、あるいはガイドラインにおきまして、本人であるか、あるいは委任を受けた代理人であるかということにつきましては、適切かつ十分な手続によって確認するというふうに書いてございまして、具体的にそれに当たるかどうかについて検討させていただきたいと考えます。
○前川清成君　今の点で、事務ガイドラインの３の２の２の（６）においては、当該顧客から帳簿の開示を求められ、これを応じる場合において、虚偽の回答を行うこと、これは十三条二項に言う違法行為に当たるというふうに事務ガイドラインで書いています。ところが、開示に応じなさいということは十三条の二に関する事務ガイドラインには書いていません。
　で、事務ガイドラインの３の２の８の（１）において、債務者、保証人その他債務の弁済を行おうとする者から、帳簿の記載のうち、当該弁済に係る債務の内容について開示を求められたときは協力をすることと、こういうふうに書いていますが、この３の２の８の（１）と貸金業規制法との関係が明らかではありません。すなわち、３の２の８の（１）に違反したときに、貸金業規制法に基づく金融庁や都道府県知事の行政指導が及ぶのかどうか、この点が明らかではありません。
　そこで、この最高裁の判決がありました。この最高裁の判決を受けて、十三条の二に関する３の２の２、事務ガイドラインの３の２の２の中に、例えば（６）の後ぐらいに取引履歴を開示することという条項を入れるべきではないかな、こんなふうに考えていますし、今朝の朝日新聞の社説でも、むしろ判決まで待つのが遅過ぎたぐらいだ、こういうふうに書いています。金融庁はいかがでしょうか。
○政府参考人（大藤俊行君）　先生から今具体的な御指摘があったわけでございますけれども、当局としては、今回最高裁により示された判決を、貸金業者の監督において、利用者保護の観点等も踏まえて適切に生かしていくことが重要であると考えておりまして、このような観点から、具体的にどのような対応を取ることが適切かということにつきまして検討していきたいと考えております。
○前川清成君　その今のお答えは、その最高裁の判決も受けて利用者保護のために金融庁はこれからも頑張っていきますと、こういうお答えでよろしいんですか。
○政府参考人（大藤俊行君）　そのような理解で結構でございます。
○前川清成君　これは当たり前の質問をさせていただくんですけれども、金融庁という役所はいろんなお仕事をされています。じゃ、この貸金に関する部分、そういう部署においてのお仕事は、サラ金等消費者金融を利用する生活者、消費者を守る仕事をしていただいているのか、あるいは、そうじゃなくて、貸金業者という業者を保護する仕事をしていただいているのか、どちらですか。
○政府参考人（大藤俊行君）　業者を適切に監督していくことが重要でございますが、その際に利用者保護の観点等につきまして十分配慮していきたいと考えております。
○前川清成君　いつでしたかね、私、法務大臣に、去年の十一月十日か何か、本会議で質問をさせていただいたときに、消費者保護法にもあるように、生活者、消費者を守ることこそ国の責務であって、高利貸しを守ることは国の責務ではありませんと、こういうふうな南野大臣の御答弁をいただいて感激をしたんですが、金融庁はそうじゃなくって、消費者を守ることは従たる義務なんですか、今のは。配慮ということは、高利貸しを守るのが金融庁の仕事ですと、そのついでに消費者の方もちょっと考えてやっていますと、それが今の配慮という日本語に表れているんですか。
○政府参考人（大藤俊行君）　私の説明が不適切であればお許しをいただきたいと思いますが、そういうような、従というような位置付けということではございません。
○前川清成君　ただ、やっておられることが今の大藤さんのお話と少し違うんじゃないかなと思います。
　貸金業制度等に関する懇談会というのが金融庁の中に立ち上がりました。この中で、座長、メンバーで何人ぐらい、二十人ぐらいいらっしゃいます。この中にサラ金やカードから金を借りている人は一人も含まれていません。ところが、オブザーバーにはオリエントコーポレーションの会長、全国貸金業協会の会長、アコムの社長、三井住友カードの社長、オリックスの社長、ＧＥコンシューマーの社長、ＧＥコンシューマーというのはお分かりにならないかもしれません、レイクですね。要するに、サラ金やカードや金貸しの団体は全部オブザーバーに入っていて、消費者は、消費者の代表はこの貸金業に関する懇談会に入っていない。これは一体どういうことなんですか。
○政府参考人（中江公人君）　お答えをいたします。
　今の先生御指摘の懇談会につきましては、この三月末に金融庁内に発足をいたしまして、貸金制度の在り方につきまして幅広い観点から勉強を進めていくということでやっておるわけでございますが、そのメンバーにつきましては、今先生御指摘のようなメンバーの方が加わっているわけですけれども、その中には消費者保護の関係の委員の方も入っております。それから、消費者問題に非常に詳しい弁護士の方も入っているところでございます。それから、オブザーバーとして、今確かに先生おっしゃった各貸金業に関する各業態の人が入っておりますけれども、これにつきましては、やはり貸金業の在り方を考えていく上で貸金業のいろいろな実態というものを把握していく必要がございますので、オブザーバーとして参加をしていただいているところでございます。
　また、実際にいろいろ関係者からヒアリングをしていく上で、今先生おっしゃったような実際に被害に遭われた被害者団体の方、それから日弁連の方から、そういう被害者救済に携わっている弁護士の方からもヒアリングをしているところでございます。
○前川清成君　その消費者問題に詳しいということと当事者というのは全く違いますよ。アコムの社長は金貸している当事者ですよ。当事者が懇談会のメンバーに入っているということは、野球で言うたらピッチャーがアンパイア兼ねているみたいなものですよ。どんなところにボール投げてもストライクと言いますよ。消費者問題に詳しいというのは一体だれのことを言っているのか知らないけれども、詳しいということと当事者とは全く違いますよ。
　今年の三月八日の予算委員会で私は伊藤大臣に対して、お金の貸し借りについては貸手もあれば借り手もあり、業者を呼んで意見を聞くのであれば、この段階で既に業者を呼んで意見は聞いていますというふうに伊藤大臣おっしゃったんで、業者を呼んで意見を聞くのであれば、是非借り手の側、消費者の側の意見もお聞きいただきたいと、こういうふうに申し上げて、これに対して伊藤大臣は、私どもとしても幅広く、幅広い観点から勉強を進めていきたいと思いますと、こうおっしゃったんです。
　だから、私は、伊藤大臣は国会の予算委員会において、借り手の側、消費者の側、生活者の側の意見も聞いていただく、サラ金の意見だけを聞いて金融行政を進めるのではない、そういうふうにお約束いただいたと理解しているんですけれども、この貸金業制度に関する懇談会のメンバーを見てみると、伊藤大臣がうそをついたのか、伊藤大臣の指示を役所の皆さんが守らなかったのか、どちらかは分からないけれども、予算委員会における伊藤大臣の発言とは矛盾する内容でメンバーが選ばれている。
　オブザーバーとしてアコムの社長、オリックスの社長と明記しているんですよ。どうして、こんな人を呼ぶんだったら借り手の側、今までサラ金被害に困った方、あるいは最高裁の裁判の当事者の方とか、借り手の側も当事者を呼ばないんですか。余りにも不公平だとは思いませんか。いかがです。
○政府参考人（中江公人君）　委員御指摘のように、貸金業制度の在り方を考えていくに当たって、貸手サイドのみならず、借り手サイドの意見を十分に聞いていくということは非常に大切なことだというふうに考えております。
　そういう観点から、先ほどちょっと御説明、繰り返しになりますけれども、審議会のメンバーとして消費者保護に関係する委員の方にも入っていただいておりますし、消費者問題に携わっている弁護士の方にも入っていただいている。その上で、ヒアリングとして、実際に被害に遭われた方々からも意見を十分に聞いているところでございます。
　また、オブザーバーといたしまして、先ほどの各業態の人に加えまして、役所の方からこの貸金業制度と非常に関係のある内閣府の国民生活局ですとか法務省とか警察庁等にも参加をいただいているところでございます。
○前川清成君　ちょっと大臣を横に置いて失礼だったと思います。済みません。大臣にお尋ねいたします。
　もうそろそろ最後の質問になるかと思いますが、大臣に同じ三月八日の予算委員会でお尋ねをいたしまして、法務大臣の方から法務省において制限金利の引下げに関する必要な調査を行うというふうにお答えをいただきまして、ありがとうございました。で、その後の状況をお尋ねいたしたいんですが、今法務省におかれては、どの部署で、どなたが担当となられて、何に関する調査を進めていただいているのか、お尋ねしたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生のお尋ねでございますが、法務省におけます利息制限法及び出資法の担当部局は、これは民事局参事官室及び刑事局刑事課でございます。
　先生、名前は後で先生に御報告ということではいけませんか。もしそれをお許しいただけますならば、それぞれ調査を担当しているその民事局又は刑事局の人々は真剣に取り扱っているということは御報告できると思います。
　調査事項及び内容につきましては、例えば我が国における最近の高金利違反事件の実態調査、それから諸外国における金利規則の状況や規制の実効性の担保措置等を調査し、その結果を踏まえて所要の検討を加えていくものと承知しております。
○前川清成君　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきますが、この問題については、私、これからも引き続きしつこく、小泉総理の郵政民営化並みの情熱で取り組んでまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　終わります。
○千葉景子君　引き続きまして、民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　限られた今日は時間でもございますので、ちょっと大きなポイントだけ質問させていただくようにしたいと思います。
　ちょっとその前に、これは別に通告をする話ではありませんので、大臣、今日こうやって改めて委員会室を見ますと、政務官、申し訳ございません、座る位置がこちらに変わりまして、ああ、そうだ、副大臣がおいでじゃないんだなということを改めて感じます。で、滝副大臣が罷免をされ、その後、副大臣の選任ということもないようでございまして、いかがでしょうか、大臣、この間、どういう経過で今副大臣いらっしゃらないという、そういう事態になっているんでしょうか。ちょっとそのところだけお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　法務大臣の後任、ごめんなさい、法務副大臣。私の後任でも……。
　法務副大臣の後任の選任者につきましては、現在政府と話合いを続けており、検討中でございます。
○千葉景子君　近いうちに選任をいただけるということなんでしょうか。それとも、いや、もうこのままで選任はされないと、こういう状況下にあるんでしょうか。その辺は、大臣、やっぱり自分の、何というんでしょうかね、もう一方の副大臣ですから御心配されているんじゃないかと思いますが、どうですか、見通しは。
○国務大臣（南野知惠子君）　法務副大臣の後任者の選任につきましては、現在、政府とお話ししていることは申し上げましたが、現時点におきまして時期的な見通しを明確に申し上げる段階ではないということも御報告しなければならないと思います。
　また、今国会におけます対応につきましては、私が責任を持ってさせていただきますし、富田政務官もしっかりと頑張ってまいりますので、よろしくお願いをいたしたいと思っております。
○千葉景子君　これは総理がどう考えられるかということにもなるんでしょう。しかしながら、やっぱり副大臣制度という、まあ正式なそういうポストが空いたままという、ある意味では大変不正常なあるいは形で今推移をしているということだけは十分に考えていただいて、いつになるか分からないなぞということではなくして、ある意味での不正常な形を解消すべく大臣もやっぱり努力をされなければいけないというふうに思いますので、申し上げておきます。
　さて、まず第一に、ちょっと難民にかかわる、難民問題についてお尋ねをしておきたいというふうに思います。
　ちょうど昨年成立いたしました出入国管理及び難民認定法改正法のうち、難民認定についての改正部分が本年五月十六日から施行されております。この改正に当たって、元々民主党は独自の法案を作りまして、難民の認定をしない処分を受けた人が異議申立てした場合の審査を担当する独立した第三者機関が必要なのではないかと、こういうことを求めてまいりました。残念ながらそういう形にはなりませんでしたけれども、しかし、改正の内容として、諮問機関ではありますけれども公正中立な第三者としての難民審査参与員制度ということが導入をされまして、その難民審査参与員の意見を聞いてこの異議申立てについて大臣が判断されると、こういう形になりました。私も、一〇〇％とは言いません、不十分でありますけれども、一定の前進であるとは思います。
　ただ、一定の前進なんですけれども、この参与員制度をやっぱり十分に効果あらしめるためには、そしてまた、これまでも難民審査について国際的にもあるいはＵＮＨＣＲ等々からもいろんな問題指摘がされてまいりました。そういうことを解消し、そしてこの参与員制度の実を上げるということになりますと、やっぱりこの運用というのが非常に重要になってくると思います。
　私は、この運用について何点かやっぱり問題があるのではないかというふうに思います。そしてまた、この間、参与員制度の導入についても、それからこの難民問題の審査に当たってもいろいろ力を尽くされてきた関係者、弁護士等を含めて、そういう皆さんからも、いささか問題があるのではないか、あるいはむしろ、参与員制度せっかく入れたにもかかわらず、運用実態は後退をしているのではないかと、こういう指摘もされておりまして、私も耳にしております。
　そういうことを考えるときには、やっぱりせっかくこういう制度、一定の前進と思われる制度を導入した、それを機にやっぱり運用においても積極的な取組をすべきではないかというふうに思っております。何点か申し上げますので、是非検討いただきたいというふうに思うんですが。
　一つは、そもそも不認定理由の内容が大変抽象的で、そして具体性に欠ける、こういうことが、これは元々言われてまいりました。一枚の紙に簡単に書かれているというやり方でございます。やっぱりこの不認定理由が、なぜ自分は不認定なのだということが具体的に分かりませんと、その後、異議申立てをする際にも、何をもっと主張したらいいのか、あるいはどこが問題視されているのか、そういうことが分からない。異議申立てのまた審議をするにも二度、まあ二度手間と言うとおかしいですけれども、またすべて一から百まで申立てをし、あるいはいろんな主張をしなければいけないということにもなりかねないということでございます。
　これについては、今の運用も相変わらずといいましょうか、特段の変更がなされていないという状態でございまして、やっぱり参与員がより適切に争点をとらえて、そして異議の審査をするということをするためには、やっぱりここも改善をする必要があるのではないかということをまず第一点申し上げておきたいと思います。
　二点目です。
　これまで難民調査官によってかなり詳細なインタビューがされてまいりました。その不認定理由が必ずしも詳細じゃない、具体性に乏しいと。しかし、この調査官によるインタビューによって、なるほど、こういうところがどうも怪しまれているのかなとか、あるいはこういうところが不十分、主張が不十分とか、あるいはもう少しきちっと説明をしなければいけないのだなということが、こういうところから逆に少し推測をされていたというふうにも言われています。ところが、今回せっかく参与員制度が導入をされて、今申し上げたように、争点ももうちょっとはっきりさせて審議をしようというにもかかわらず、逆に不認定理由も記載の仕方もそのまま。逆に、難民調査官によるインタビューは、むしろ原則しなくなってしまったということでございます。
　これまではかなり日数を掛けて調査をする場合もあったというふうに言われておりますが、今回の参与員のところでは基本的に三十分の言わば意見陳述といいますか、それで後、参与員からの審尋があるというような形で、本当にこれで十分な争点というのが出てくるんだろうかと、こういう思いがいたします。
　それから三番目には、一次審査における証拠の開示、これがやっぱり必要なのではないかと。
　先ほど言ったように、一点も、不認定理由の具体化も駄目、インタビューもなくなっている、これまでもそうですけれども、証拠の開示もされない。一体何が問題になっているのか、これじゃさっぱり見当が付かないということでございます。
　そういうことを考えますと、今申し上げたのは三点ですけれども、こういうところの改善をきちっとされて、そしてやっぱりこの難民審査参与員の審査が本当に十分に行われるような運用をされなければならないのではないかというふうに思っています。
　こういう点については、決して当事者だけが言っているんではなくて、これまでも国際基準、こういうことでも言われておりますし、それから出入国管理政策懇談会の意見等でも、十分な意見の陳述の機会をやっぱり与えなければいけないということも言われています。何かそれをむしろ、この参与員制度導入の機会にむしろ後退をさせてしまっているということにもなりかねませんので、今申し上げましたのは三点ですけれども、この点についての具体的な大臣としてのお考えも含めて、この運用の改善についてのお考え方をお示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　三点いただきました中に含めさせていただきたいと思っておりますが、難民審査参与員制度は、難民認定手続の公正性、中立性をより高めることを目的としているものであります。先生も当然御存じでありますので申し上げませんが、参与員に公正かつ的確に御判断いただける環境を整えて、適切に運用してまいる所存でございます。
　なお、証拠開示につきましては、開示になじまない証拠も多数ございますことからこれは困難でなかろうかということでございますが、争点の明確化に関しましては、先生の御指摘をも踏まえ、今後、一次審査の不認定理由の記載をより一層充実していくとともに、異議申立人の御意見を、これを参与員が直接聞くことができるという機会を設けることといたしております。
　今後とも、参与員の方に適正かつ的確な御判断をいただくことによりまして制度の趣旨を御理解いただき、できるだけ広い御支持、御支援をいただけるよう願っているところでございます。よろしくお願いします。