Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長安分科員　今、さまざまな業界で、さまざまなというのはおかしいかもしれない、七業界で実証実験がこの平成十六年度に行われているというお話がございました。予算案を細かく見てみますと、昨年度、約三十億円の予算で七業種、そのうち、この実証実験に充てられているのは約十億円前後かなと私は認識しております。
　今、この七業種で、例えば婦人靴のお話もございました。ここから何を学び取るのかということだと思います。経産省さんは、実証実験をやろうということで、実証実験でどこまでユーザーの反響があるのか、これは、店の売り場の従業員、また利用者、消費者の反応を見て今後考えようというぐらいで実証実験されたと思います。しかしながら、この四月から、もう三越も阪急も実証実験をして、余りにも評判がいいから導入するとなっているわけです。
　これは、先ほども申し上げましたけれども、ＲＦＩＤというものが余りにも遠い存在で、身近にない、導入したときにどれだけのメリットがあるのかわからない、肌で感じたことがないから普及がおくれているんだと私は思っています。今、三越ですぐに導入できちゃうという技術があるわけです。そういったものをいかに早く普及していくかということが大切だと私は申し上げたい。
　そういった意味では、この七業種だけしか実験していないということは、私は本当にお粗末だ、これはちょっと失礼な言い方かもしれませんけれども。さまざまな業界で利用できるはずです。例えば、先ほど食のトレーサビリティーという問題もございましたけれども、飲料また食品、こういったものに実証実験としてされていないというのは、私は甚だ疑問であります。
　また、別の切り口でいきますと、昨今、ペットブームであります。犬など、大臣、もしかしたらお飼いになられているかもしれませんけれども、最近の犬を飼われるときに血統書自体が偽造されているというようなことがよくございます。今までのように紙の、書面で犬の血統を管理するのではなくて、犬それぞれの耳にＩＣチップを埋め込んでやる。それを読み取ることによって血統がしっかりとわかる。こういったことによって、消費者のペットに対するニーズまた安心感というものが生まれてくる。これは、ペット産業にとっては大きな革命になるのではないかと私は思っております。
　フューチャーストアのお話も今ございましたけれども、これ自体、昨年からもうリテールテックで、部分部分については実証できるということが実証されておりました。今後、それをいかに早く普及させるかということに力を置いていかなければならないと私は思います。
　経産省の皆さんが、この限られた予算の中で、いかに普及させていくかということに苦心されているのは十分私も理解しておりますけれども、今現状の普及の度合い、またその実証実験の進み方を見ていると、ちょっと首をかしげたくなるのが正直なところでございます。
　昨年度、三十億という予算がございました。本年度といいますか、十七年度の今現在審議されております予算案におきましては、三十一億円という予算がついております。今、民間におきましては、やはり選択と集中というものが当たり前になっている。その中にあって、果たしてこの経済産業省さんのＩＣタグに対する予算の取り組みというのが、選択と集中ということが生かされているかということを私は思わざるを得ません。何か総花的に、広く薄くという概念で予算がつけられているのではないかと感じてしまいます。
　そういう意味では、消費者に一番近い分野で活用の可能性が大きいわけですから、そういったところの企業がいかに導入しやすいようにするかということに本気で経済産業省が取り組むべきだと私は思っております。
　先ほど来お話しさせていただいていますウォルマートなどは、サプライチェーン全体で取り組もうとしている。この規模は、アメリカのＧＤＰの約一七％。世界の一一％の規模のサプライチェーンで取り組もうとしている。その中にあって、果たして日本の小売流通の企業がこの巨人に対していかに戦っていくのか、こういったことに対しての経済産業省の取り組みをお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　率直に申し上げて、私も、去年の後半、十月、十一月、十二月ぐらいに、小売関係の方々にお会いするたびに、実は、ＩＣタグをぜひ普及する方向で検討してくださいということをお話ししました。デパートあるいはまたいわゆるＧＭＳ、それからコンビニ等のトップの方にお話をしましたが、総じて返ってくる答えは、コストの問題。それから、特に食品関係になりますと、トレーサビリティーが非常に厳しくなりますので、段階段階でまたそのデータを打ち込んでいかなければいけない。それから、今お話のあった世界一のハイパーストアがデファクトでどんどんやっていることに対しての、ある意味では、いいか悪いかは別にしての対抗という意識、これは率直なビジネスの感覚だろうと思います。
　ですから、価格の問題あるいは利便性の問題、利便性というのは、消費者だけではなくて、それを導入した方の、さっきＢツーＢのお話がありましたが、Ｂの方のサイドの問題としてはまだいまいち切迫感がないというのが私の感じた率直な印象でございますので、そういう意味でも、日本のシステムがコスト面も含めていろいろな面で確立をしていく。ビジネスサイドだけではない、コンシューマーサイドも含めてこれは早くやった方がいいぞというふうなインセンティブが持てるようにするためにも、早ければ三月、四月中にもスイスの方でのいろいろなデファクトの一つの方向性が出てまいりますので、これは卵と鶏と言うとちょっと例えがいいかどうかわかりませんけれども、導入した方がいいんだ、早く導入しないとこれはビジネス競争に負けちゃうんだというような危機感といいましょうかインセンティブを与えていくように、我々の広報活動も含め政府全体としてもやっていく。
　また、国会でもこういう御議論を積極的にやっていくということで、決して総花的に三十億を振り分けたということではなくて、冒頭御指摘ありましたように、これは、ある意味ではＩＴの世界標準を日本が確立をして、世界じゅうの利便のために貢献できるんだという強い責任感と使命感を持って取り組んでおりますので、引き続き御指導をよろしくお願いいたします。
○長安分科員　今お話ございましたように、やはり小売でいかに普及していくか、また業界においての普及ということ、この二つが必要、ＢツーＢとＢツーＣというのをダブルで、両輪で進めていかなければならないわけです。
　そういった中にあって、三十億が多いか少ないかという問題になりますけれども、私の推計では、このＩＣタグというもの、恐らくこの五年で、日本だけを見ても、私は約一兆個ぐらいの数が普及していくんじゃないかなと思っています。先ほど来、響プロジェクト、一個のタグを五円にする。であれば、これは総務省また財務省との兼ね合いもあるでしょうけれども、例えば電波使用料で取るのかＩＣタグ使用料という形なのかわかりませんけれども、一個五円のタグに対して五銭徴収します、そのかわり、今はこのＩＣタグのプロジェクトに対して経産省としては年間五百億突っ込みます、五年でどうせ回収できますから、というぐらいのことをやっても私はいいんじゃないのかということを提案申し上げまして、きょうは時間の限りがございますので、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○石原主査代理　これにて長安豊君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲見哲男君。
○稲見分科員　民主党の稲見哲男でございます。大臣、初めまして。よろしくお願いします。
　まず感想を少し申し上げたいんですが、きょうも大臣の後ろにたくさんのお役人がおいででございます。きのう夕刻にいわゆる質問取りというのがあったわけですが、内閣府、経済産業省、文部科学省、私の部屋に二十人余りの方がおいでになりまして、改めて、原子力発電あるいは核燃料サイクルについてたくさんのお役所が推進にあるいは規制に携わっておられるんだなということに驚いたわけでございますが、逆に考えますと、こういう国家戦略というふうに言われているものについて、むしろ余りにも細かく縦割りになってしまって、組織というのは生成されてきた過程というのはあるんでしょうけれども、もう少し統一的な司令部といいますか、そういうものが要るのではないかなというふうな気が昨日はしました。これは感想として冒頭に申し上げておきたいと思っております。
　それから、質問の前提に少し数字を申し上げますので、それを前提にしていいかどうかということでお聞きをしておきたいと思います。
　現時点で貯蔵されている使用済み核燃料の総量が一万一千百七十トン、年間の使用済み核燃料のこれからの発生が約千トン。現在の分離プルトニウムの量が使用済み核燃料の約一％発生をする。高レベル廃棄物の量は使用済み核燃料の約五％発生をしてくる。それから、使用済み核燃料の貯蔵施設の容量が約一万七千トン分、高レベル廃棄物、ガラス固化体の貯蔵施設容量が、計画中のものを含めて六ケ所村で一万一千百十五本分。それから、国内、海外で管理をされておりますプルトニウムの量が、国内で五・四七五トン、海外で三十五・一六八トン。高レベル廃棄物の中間貯蔵量としましては八百九十二本、返還予定を含めますと二千二百本ということで、きのう、申し上げた事務方の方とは確認をしたわけですが、これを前提に質問をさせていただいてよろしいでしょうか。
○小平政府参考人　今先生から御指摘のございました数字でございますけれども、中間貯蔵されております使用済み核燃料でございますが、これは全国の原子力発電所に貯蔵されている使用済み燃料というふうに理解をさせていただきますと、先生が今御指摘になりました数字は当庁において把握をしておりますものと同じでございます。
　なお、分離プルトニウムの量は使用済み核燃料の約一％、高レベル廃棄物の量は使用済み燃料の約五％という数字を御指摘になりましたけれども、これは、装荷前の燃料のウラン濃縮度が四・五％、使用済み燃料の燃焼度が一トン当たり四万五千メガワット・デーというふうにして計算をした場合の一つの例であるというふうに承知をいたしております。
○稲見分科員　では、質問を始めさせていただきます。
　まず、核燃料サイクル、いわゆる再処理の問題につきまして、中間取りまとめでシナリオ一の全量再処理、こういうふうにされているわけですが、必ずしもそういうふうになっていないのではないか、むしろ部分再処理というふうなことで言えるのではないかというふうに思っております。
　と申しますのは、六ケ所村の再処理が来年七月に予定どおり始まりましても、一〇〇％フル稼働したとして、現在貯蔵されている使用済み核燃料には手が回らない。毎年千トン出てくる使用済み燃料のうち八百トンを処理して、毎年二百トンずつがオーバーフローしていく。事業者が予定をしておりますこの六ケ所村の再処理工場が四十年稼働ということになっておりますから、むしろ中間貯蔵はさらに八千トンふえて二万トンを超えていく。一方で、再処理は八百トン掛ける四十年で三万二千トンということですが、これは、事故や故障による稼働率によっては貯蔵するものとの逆転が起こっていくというふうなことであります。
　シナリオ一の全量再処理とした中間取りまとめに妥当性があるのかどうか、このことをまずお聞きをしたいと思います。
　それから、四十年間フル稼働をするとして、回収されるプルトニウム量、発生する高レベル廃棄物、ガラス固化体の総量ですが、プルトニウムで三百二十トン、高レベル廃棄物で千六百トン、固化体で約四万本、こういうふうに上ると考えますが、この点、どうでしょうか。
○塩沢政府参考人　原子力委員会の事務局といたしまして、中間取りまとめの内容を御説明いたします。
　原子力委員会の新計画策定会議においては、御指摘のとおり、十一月十二日の会議におきまして、核燃料サイクル政策に関する総合的評価の積み重ねの結果として、使用済み燃料を再処理し回収されるプルトニウム、ウラン等を有効利用することを基本方針とする中間取りまとめを行ったところでございます。
　この中間取りまとめにおきましては、以下本文を引用いたしますが、「当面は、利用可能になる再処理能力の範囲で使用済燃料の再処理を行うこととし、これを超えて発生する使用済燃料は中間貯蔵することとする。」とされております。また、「中間貯蔵された使用済燃料の処理の方策は、六ケ所再処理工場の運転実績、高速増殖炉及び再処理にかかる研究開発の進捗状況、核不拡散を巡る国際的な動向等を踏まえて二〇一〇年頃から検討を開始する。」「この検討は」さっき申し上げた「基本方針を踏まえ柔軟性にも配慮して進めるものとし、その処理に」、これは中間貯蔵された使用済み燃料の「処理に必要な施設の建設・操業が六ケ所再処理工場の操業終了に十分に間に合う時期までに結論を得ることとする。」としております。
　したがって、六ケ所再処理工場の能力を超えて発生し中間貯蔵された使用済み燃料についても、最終的には再処理されるものであります。
○稲見分科員　コメントは最後に大臣に申し上げるとして、質問を続けたいと思います。
　次に、東海村の再処理工場についてでありますが、歴史としては、試験開始から二十八年が経過をして、三年間事故で停止をしておりますけれども、百二十トンの処理能力にもかかわらず、本格稼働をした昭和五十六年、八一年から二十五年間で再処理できた総量が千六十七トンにすぎない。本格稼働以降の毎年の稼働率を明らかにしていただきたい、こういうふうに思います。
　あわせて、千六十七トンの処理があれば、高レベル廃棄物が約五十トン発生をしておりまして、ガラス固化体にすれば最低千本以上が出ているはずでありますけれども、現在百五十本が製造したといいますかでき上がったということで、余りにも少ない。どうしてか。固化できない高レベル放射能廃液が幾ら、どこにあるのかということも含めまして、お答えをいただきたいと思います。
○木谷政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、東海再処理施設でございますが、その処理能力、先生御指摘のとおり、年間百二十トンということでございますが、定期検査や保守作業、機器のメンテナンス等のため、年間九十トンを目標に処理を行ってきたところでございます。しかしながら、アスファルト固化処理施設における事故後、平成十二年に運転を再開した後は、六ケ所再処理施設への技術支援を重視しつつ要員を確保することとし、平日のみの運転を行う等運転体制を見直した結果、年間の処理量を四十トンを目標としてございます。実際には、平成十二年度十四トン、十三年度三十四トン、十四年度二十五トン、十五年度二十八トン、十六年度は二月十八日現在までで三十トンを処理しているところでございます。
　この処理施設で発生いたしました高レベルの放射性廃液につきましては、まず東海再処理施設内の廃液貯槽において安全に管理され、その後にガラス固化体に処理されることとしております。この高レベル放射性廃液を安定な形態に固化するためのガラス固化技術につきましては、平成七年よりガラス固化技術開発施設での実証試験が開始され、順次貯槽内の廃液をガラス固化し、同施設への保管を進めているところでございます。そういう意味で、昭和五十二年に再処理施設は運転を開始しておりますが、固化が始まったのは平成七年からということでございます。
　昭和五十二年の運転開始以来生じた高レベル廃液は約五百十六立方メートルでございますが、そのうち約百立方メートルにつきまして、これまでガラス固化体百五十体に処理され、保管されてございます。残りの高レベル廃液約四百十六立方メートルがあるわけでございますが、これにつきましては、先ほど申しましたように、当該処理施設内の廃液貯槽において安全に管理をされているところでございます。
○稲見分科員　おっしゃっていただいたように、いただいた資料によると、五年間の平均が二一・八％の稼働率、こういうふうになるわけです。ＲアンドＤを中心に運用しているといっても、余りにも稼働率が低過ぎるんではないかという感じがいたしております。さらに、今お聞きをしましたように、百二十トンの能力は九十トンにし、さらに六ケ所村との関係で四十トン、平日だけとおっしゃいますけれども、もともと設計時は、この東海村の再処理工場、二百十トンだったと思うんですね。そうすると、結局、技術的になかなかうまくいかないという結果がこういう稼働率にあらわれているんじゃないかというふうに思っております。
　しかも、ガラス固化が平成七年から始まったということにしますと、まさに、ガラス固化という、ある意味では安全な保存方法、貯蔵方法ができない前からどんどん高レベル廃液が発生をしておったということで、この点についても非常に問題があるんじゃないかというふうに思います。特にガラス固化技術は、ある意味ではお粗末と言わざるを得ないんじゃないか。この技術が六ケ所村に人的にも技術的にも移転されているということであれば、六ケ所村の再処理工場の今後の稼働に向けた安全性や処理能力が信じられるのかというふうな感想を少し持つところであります。
　次の質問をさせていただきます。
　貯蔵施設でありますが、先ほど申し上げましたように、使用済み核燃料の貯蔵施設は六ケ所村を含めて二万トン分、再処理を行っても四十年後には不足をするという結果になります。稼働率が落ちればもっと早く不足をする。高レベルガラス固化体に至っては、現在計画中のものがすべて建設されても、建屋内の部分を除きますと一万八百本となりますから、これに対して、海外から返還されるもの二千二百本を含めて四万本以上、どうするのか、こういうふうな問題があります。
　全量再処理の根拠の一つに、使用済み核燃料の貯蔵が全国の原子力発電所でできなくなれば全国の原発をとめなければならない、こういうものも一つの理由として言われておりました。そういうことからいうと、いずれにしても貯蔵施設が不足をするというふうなことでは同じではないか、こういうふうに感じるんですが、その点、いかがでしょうか。
○小平政府参考人　昨年の秋に取りまとめられました原子力委員会の中間取りまとめにおきましては、「当面は、利用可能になる再処理能力の範囲で使用済燃料の再処理を行うこととし、これを超えて発生する使用済燃料は中間貯蔵すること」とされております。
　この場合の中間貯蔵と申しますのは、原子力の発電所の敷地外に新たに中間貯蔵のための施設をつくる、これを中間貯蔵というふうに呼んでいるわけでございますけれども、現在、民間事業者は、中間貯蔵を行いますために、そのための施設の立地を進めているところでございまして、政府といたしましても、今後必要となります中間貯蔵施設の円滑な立地が確保されますように、施設の必要性などにつきまして国民の皆様にわかりやすく説明し、国民の皆様や立地地域の理解を得るための広聴・広報活動に着実に取り組んでまいる所存でございます。
　また、再処理に伴いまして発生する高レベル放射性廃棄物、ガラス固化体の貯蔵でございますけれども、これにつきましては、事業主体でございます日本原燃株式会社が、六ケ所再処理工場が稼働いたしました後に、発生量に応じまして、適切な時期に貯蔵施設の増設を行っていく計画であるというふうに承知をいたしております。
○塩沢政府参考人　先生の御質問の、全量再処理の根拠の一つに関することについて御説明をさせていただきます。
　原子力委員会の行った評価におきましては、使用済み燃料の中間貯蔵施設の必要数について、直接処分の場合には、発生する使用済み燃料を直接処分するまでの間、約五十年間の冷却が必要であるということでございますので、この間発生するすべての使用済み燃料を中間貯蔵する必要がございます。このために、二〇五〇年までに五千トン規模の中間貯蔵施設を約九から十二カ所必要というふうに試算しております。
　一方、再処理の場合には、再処理能力の範囲で使用済み燃料の再処理が行われるため、必要な施設数は三から六カ所というふうに試算されておりまして、この点において再処理の方に優位性があると評価しております。
　加えて、直接処分の場合、まず第一に、現時点におきましては、我が国の自然条件に対応した技術的知見の蓄積が欠如しておりますことから、使用済み燃料の最終処分場を受け入れる地域を見出すことは一層困難であると考えられること、二番目に、これまでに再処理を前提に進められてきた立地地域との信頼関係が損なわれ、中間貯蔵施設の立地が滞る可能性がある等の問題があると評価をしております。
　いずれにいたしましても、中間取りまとめをまとめるに当たりましては、使用済み燃料の中間貯蔵施設の必要量のみならず、エネルギーセキュリティー、高レベル放射性廃棄物の発生量等の環境適合性等の幅広い視点について総合的観点から原子力委員会において評価を行ったものでございまして、その結果として、使用済み燃料を再処理し回収されるプルトニウム、ウラン等を有効利用することを基本方針とする中間取りまとめを行ったものでございます。
　　　　〔石原主査代理退席、主査着席〕
○稲見分科員　この中間貯蔵施設についてはいずれにしてもつくっていかなければならないということであるわけですし、再処理の優位性というものをそのことだけで言うのは無理じゃないかなという気はしております。
　それから、直接処分の技術的知見については、やはりこれまで全く蓄積されてこなかった。いずれにしても、高レベル廃棄物の最終処分を含めて技術的知見の必要性があるわけですから、そこを努力した上で、再処理自身が本当にいいのかどうかということはもう一度考えるべき問題ではないかなというふうに思っております。
　今の六ケ所村の中間貯蔵施設についてお伺いをします。
　高レベル放射性廃棄物貯蔵管理センターＢ棟、ガラス固化建屋、第一ガラス固化体貯蔵建屋東棟、同西棟、ここの崩壊熱の除去解析の誤りについてでありますが、安全・保安院の審査の後、原子力安全委員会で審査が行われましたけれども、その認可の権威が崩れているのではないか、こういうふうに思っております。
　崩壊熱の除去解析は、設計のときの基準とか目標とかということではなしに、原燃からは解析結果として参考資料が提出されております。これを前提に審査したということであり、この結果について誤りがあったということは、意図的であるかどうかは別にして、原子力安全委員会をだました、あるいはだまされた、こういうことになるのではないか、審査をやり直すことになるのではないかと思いますが、いかがか。
　それから、このことがわかりました一月十四日、あるいはその結果が出ました一月二十八日以降、日本原燃に厳重に抗議をしたのか。いいかげんな資料で審査をさせられる委員の方が迷惑だと思います。審査方法など、これから厳密にしていくという改善策などを持っておられるのか。この点もお聞きをしたいと思います。
　それから、これにちょっとかかわりまして、既に稼働しておりますＡ棟の実際のガラス固化体の中心温度についてでありますが、設計どおりの温度が保たれていないということも言われております。少量貯蔵をしたときに四百九十七度であったというふうに聞いているんですが、定期点検時等の温度の結果を教えていただきたい、こういうふうに思います。
○上原政府参考人　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、私どもがやっている安全審査は、非常に基本的な考え方、基本設計とその基本設計に基づく基本方針を議論いたしてございます。したがいまして、具体的に申し上げますと、高レベル廃棄物の貯蔵施設、その当該施設が適切なる冷却機能を有するかどうかということが判断の中心となるわけでございます。
　今回のケースでは、ガラス固化体から発生するいわゆる崩壊熱が自然循環によりまして除去されるという方法を採用するわけでございますが、その採用した設計が適切な冷却を行う設計、方針であることを安全審査において確認しているところでございます。それで、それ以降のいわゆる後続規制でいろいろな詳細な設計なり工事方法等が決まるわけでございまして、まず事業者は、安全審査を終わった後で設置許可を受けた段階で具体的な施設の設計その他を定めるわけでございます。
　今回の事象につきましては、事業者が設計変更するというふうに承知いたしてございますが、そういう当該事象が、先ほど申しました基本設計に該当する、ないしは基本方針、基本設計の考え方に該当するかどうかという点が重要になるわけでございまして、例えば、自然循環などの冷却方式の変更など、そういうものが必要であるかどうかというのが一つの大きな判断根拠になるわけでございまして、現時点におきましては、そういう変更にかかわるものでないとするならば、安全審査をやり直す必要性はないと考えてございます。
　それから、私ども、そういう後続規制の取り組みでございますが、規制調査という制度が一昨年からできてございまして、その中で、当然今回の事象につきましては、一月三十一日に原子力安全委員会といたしましても保安院の方から報告を受けてございますし、それ以降につきましても、規制調査という手段を用いまして十分監視、監査の観点から安全性担保に向けて努力していきたいと思ってございます。
　以上でございます。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　既に建設がされて貯蔵が開始されておりますＡ棟の方につきまして、一本だけ貯蔵したときの温度が四百九十七度、あるいは定期点検等の温度の結果はどうなのか、こういう御指摘でございます。
　このＡ棟の事業許可申請添付書類におきまして、これは日本原燃が提出した資料でございますけれども、ガラス固化体の温度が最も高くなるケースとして、二・五キロワット、これは発熱量を二キロワットに規制しておりますが、ガラス固化体一本を収納した状態でガラス固化体の温度を計算しております。実は、これは自然冷却でございますので、温度差を利用して空気の流れをつくり出すわけでございますので、ガラス固化体一本を収納したケースというのがいわば一番厳しいケースになるわけでございますけれども、その際、この申請書類におきましては、表面温度が三百二十度、中心部温度で四百七十度ということでございます。
　先生御指摘の四百九十七度というのは、この段階での当時の原子力安全委員会における二次審査のときに別の手法を用いたクロスチェックの解析の結果、これが四百九十七度ではないかと思います。
　これがどうかということで検証したわけでございますけれども、建屋の使用前検査におきまして、模擬発熱体で貯蔵条件を模擬して検査をいたしました。二・五キロワットの模擬発熱体を一本収納したときの容器表面温度、これは二百五十度になりました。したがいまして、ただいま申し上げました原燃の添付書類の三百二十度と比較いたしましても、かなり適切な温度で冷却されているということを確認いたしております。
　さらに、定期検査、これは一年に一回行っております施設定期検査でございますけれども、最新の平成十六年度の検査におきまして、第一貯蔵ピットの収納本数が最大管理能力に近い状態、これは七百二十本に対して七百十一本が収納されている状態でございます。これは、収納管のベースでいきますと、収納管一本に九段重ねて置きますので八十本の収納管がある、こういう状態を御想像いただきたいと思いますけれども、その段階で検査をいたしました。その際のガラス固化体の冷却性能検査でございます。
　これは、地下に埋められております収納管に近づいて温度を実測するということは当然のことながらできませんので、冷却空気の流れの出口温度と入り口温度の温度差につきまして計算しまして、それから、解析上想定をされております温度差との比較において十分な冷却がされているかどうかを検証する、こういう手法をとっておるわけでございます。
　すべての収納管でこれらの比較を行っておりますが、この実測値の温度差が最大となるもので四十三度というふうに定期検査で検証されております。計算上の温度差は九十八度でございますので、これに比べましても十分下回っておりますので、ガラス固化体が適切に冷却をされているということをこの定期検査の方で確認をさせていただいております。
○稲見分科員　前段の設計ミスの問題は、おっしゃっているようなレベルでなくて、地元の方では大変な批判が出ているということだけお伝えをしておきたいと思います。東京では余り新聞に載っておりませんが、現地の東奥日報であるとかあるいはデーリー東北であるとか、毎日新聞であるとかを見ますと、ＭＯＸ燃料の燃料工場の立地問題で県の議会の全員協議会とか県の原子力政策懇談会が開催をされておりますが、そこで、その問題よりも、国が審査をしたのが全く違っていたのなら、国の責任はひどい、あるいは企業丸投げでそういう解析結果を丸のみしてしまうのは問題だとかいうふうな批判が大変出ているということについては、お伝えをしておきたいと思います。
　ちょっと時間が迫ってまいりましたので、浜岡の原発の件について一つお聞きをします。
　浜岡原発の耐震補強工事について新聞に発表されたものを見ておったわけですが、これについて政府から指導助言を行ったことがあるのか。あるいは、運転停止を求める署名活動であるとか、差しとめ請求であるとか、後ほど聞きますいわゆるＰＳＡ、確率論的安全評価についての新聞報道など、こういうものが影響したというふうに政府の側で考えておられるのか。
　それから、このＰＳＡについてでありますが、三つの原子力発電所を想定した試算、これは大飯と福島と浜岡、こういうふうに推定されるわけですけれども、それぞれの炉心損傷事故の確率はどうか、最も低い発電所と最も高い発電所を比較すると何倍になっているのか、このことを試算された結果を教えていただきたいと思います。
　それから、ＰＳＡは、日本というのは全世界の〇・一％の地表面積で一割の地震を体験するという地震大国でありますから、そういう意味では、原子力発電所の安全性を考える場合に、このＰＳＡは重要な手法だというふうに考えております。これからどういう形でこのＰＳＡを、安全基準を点検していく場合に採用していくというふうな形になっていくのか。試算をした全国の原発について、そういう試算なり点検、分析をいつされるのか、この点についてお聞きをしたいと思います。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　浜岡原発の耐震補強工事でございますけれども、先般、中部電力から浜岡原子力発電所の耐震補強工事についての発表がございましたけれども、これは、耐震安全性の一層の向上を目指して自主的に実施の判断をしたものだというふうに承知をしております。したがいまして、原子力安全・保安院といたしましては、今回の決定につきましての特段の指導助言等は行っておりません。
　また、その背景についての御指摘でございますけれども、どうした背景があったのかということについて保安院として承知をしておりませんけれども、中部電力によりますと、今先生も御指摘のとおりでございますが、原子力安全委員会におきまして平成十三年七月から開始をされております耐震指針改定の審議、これが一つの契機になりまして、自主的に実施をすることを決定したというふうに承知をしております。
　それから、その次に御指摘をされました炉心損傷事故の確率につきましての問題でございます。
　これは昨年、一部の新聞で報道されたものでございますけれども、一昨年、関係する財団法人が取りまとめまして、現在、独立行政法人原子力安全基盤機構、ＪＮＥＳに引き継がれている報告書に関するものだと思います。
　この報告書に記載されております数値は、個別のプラントのデータを用いたものではございません。標準的な原子力発電所の公開データを用いて計算をしたものでございます。また、その目的も、今先生御指摘のＰＳＡ的な手法というものが成立するのかどうかということについての、手法の開発のための一環として出されたものでございます。
　したがいまして、このような数値を用いまして、具体的にどのサイトがどのサイトに比較してどういう倍率になっているのかということを比較すること自身、適当なことではないというふうに承知をしております。
　それから、今後のＰＳＡの方針でございます。
○茂木主査　簡潔にお願いします。
○松永政府参考人　私ども原子力安全・保安院といたしましても、ＰＳＡの検討には積極的に対応していきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、耐震設計指針につきまして、現在、原子力安全委員会でもその見直しの検討が行われておりますけれども、その検討結果を踏まえまして、耐震安全性のいわば検討、対応に的確を期してまいりたいというふうに考えております。
○稲見分科員　時間が参りましたので、最後に、委員長の御了解をいただければ、大臣に一言だけお聞きしたいと思います。
○茂木主査　時間が来ております。
○稲見分科員　そうですか。では終わりますが、きょう、再処理について幾つか質問をさせていただきました。きょうは質問しませんでしたけれども、プルトニウムの利用の問題とか、「もんじゅ」の、いつから本当に動くのかというようなこと、それから、バックエンドコストの直接処分の問題についても、火力の炊き増しや政策変更コストを加えて、無理に帳尻を合わせているんじゃないかというふうな気もいたしております。
　これから、再処理についてさらに議論を深めていきたいというふうな気持ちがしておりまして、最後に総括的に大臣にお聞きをしたいと思いましたが、時間が来ましたのでこれで終了させていただきます。
○茂木主査　では、大臣、簡潔にお願いします。
○中川国務大臣　いろいろな御意見は承知しておりますし、また、政府としては、エネルギーの中での核燃サイクルも含めた原子力エネルギー政策を着実に進めてまいりたいと考えておりますが、その大前提としては、安全性、そしてまた地元を初めとする国民の皆様の御理解、そのための説明も含めました、安全性を中心とする我々政府としての最大の努力が今後とも必要であるということを改めて申し上げたいと思います。
○稲見分科員　どうもありがとうございました。終わります。
○茂木主査　これにて稲見哲男君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻惠君。
○辻分科員　民主党の辻惠でございます。
　きょうの朝刊の各紙を見ますと、ライブドアの問題も取り上げていますが、ダイエーについて、支援企業がほぼ固まったというような記事が出ております。この新聞報道をまとめますと、去年の十月に再生機構に支援要請があって、そして一次入札で七陣営が通過をした。ことしの一月の中旬に二次入札があって三陣営に絞り込んだ。そして、けさの朝刊を見ますと、二月二十八日に最終入札を行って、三月上旬に内定するんだというような報道がなされている。三陣営については、丸紅陣営、イオン陣営、キアコン陣営ということで、丸紅が有力であるというような報道がなされております。
　そもそも第一次の入札の時点で、これは二〇〇四年の十月に、産業再生機構にダイエーを送るべきなのか、それとも自主再建をすべきなのかという議論が多々ありまして、たしか十月二十二日ごろでありましょうか、ダイエー側で自主的に入札を予定していて、それで手を挙げる予定の企業があるというふうに報道があったと思うんですが、その自主再建で手を挙げると言っていた予定企業は、この産業再生機構の一次入札に手を挙げたのか、そして、七陣営が通過したと言われるが、その通過の中に入っているのか、この点はいかがでしょう。
○藤岡政府参考人　ダイエーのスポンサーに関しましては、いろいろと報道がなされていることは承知いたしております。個別具体的なことでございますので、コメントを差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、現在、機構におきまして、公正中立な立場から適切なスポンサーが選定されると承知いたしております。
○辻分科員　だから、公正に行っているかどうかということについて疑念が呈されているんですよ。だから、ゆえなしとしないんですよね。自主再建で支えようとしていたスポンサーの企業が、その後の競争入札的な公平公正だという制度を一応採用しているという表向きになっているんだけれども、実際本当にそういうふうなチェックがなされていったのか、そういうふうな検証の結果、絞られていっているのかどうなのか。最初から、産業再生機構側で想定していた企業しか手を事実上挙げられなかったんじゃないか、また、一次入札を通過できなかったんじゃないか。そういうことが、やっぱり国民からすれば疑念があるんですよ。
　だから、個々の企業がどうのこうのということは現時点でとりあえずお尋ねしませんが、概括的なことを一応伺っているんですから、その点だけはお答えいただきたいと思います。いかがですか。
○藤岡政府参考人　再度申し上げるようでございますけれども、個別具体的なことにつきましては、言及を差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、個別具体的な案件のスポンサー選定の過程につきましてはなかなか申し上げられないんですが、一般論で申し上げますと、機構は事業再生計画達成の蓋然性、それから企業価値の最大化といったところをスポンサー選定の重要項目として、承知いたしております。
　また、具体的には、しっかりとした資産査定に基づきまして、投資額の多寡でありますとか、事業再生計画の内容の具体性でありますとか、支援対象企業に派遣される者の経営能力その他のさまざまな要素を勘案いたしまして、それらをスポンサー候補に示した上で、各スポンサー候補からの提案を慎重に比較検討し、公正中立な立場で判断をしておるということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○辻分科員　昨日、予算委員会で、私はこの産業再生機構入りをしたダイエーとミサワの問題について伺って、大臣は個別具体的なことに答えていますよ。ダイエーのことについては、一般論で、公平公正にやっているということをおっしゃっているけれども、ミサワについては具体的なことを答えているじゃないですか。
　ダイエーについては、ある程度固まっているからこういう新聞記事が出ているんじゃないですか。これはだれがリークしたのかわからないけれども、現実にそういうふうに国民の前に情報が提供されているんだから、少なくともその範囲では委員会で答える責務があるんじゃないですか。委員会で答えられなくて、どこかで情報だけがひとり歩きする、こういう事態はそれでよしとするんですか。いかがですか。ちゃんと答えてください。
○藤岡政府参考人　昨日の予算委員会におきまして、村上産業再生機構担当大臣の方から委員に対し御答弁申し上げたということでございますけれども、その件につきましては、大臣の方から、昨年十二月二十八日にミサワホームとトヨタが資本業務提携に向けた基本合意を締結してございます、そういうことを踏まえまして、現時点で明らかとなっているスポンサー候補はトヨタ自動車しかいないという趣旨で申し上げたというふうに聞いております。
　ミサワホームのスポンサー選定でございますけれども……（辻分科員「いや、ダイエーについて聞いているんですよ、今は」と呼ぶ）ダイエーについては、個別具体的な話でございますので……（辻分科員「だって、ミサワで答えて、何でダイエーで答えられないんですか」と呼ぶ）
○茂木主査　勝手に議事進行しないでください。
　質問に答えてください。
○藤岡政府参考人　ダイエーについては、個別具体的な問題でございますので、言及を差し控えさせていただきたいと思います。
○辻分科員　ミサワについては具体的に答えて、基本契約を結んでいるからということを言っておいて、ではダイエーについて基本契約を結んでいるかどうか。だから、もしかしたら結んでいるんじゃないかという疑惑があるわけですよ。だから、一次入札で七陣営が通過した、二次入札で三陣営に絞られた、だけれども、その間にどういう業務委託契約なりそういう提携契約なりが結ばれているかどうか、わからないわけですよ。だから、その時点で既に、特定の陣営ともしかしたら裏で話ができていたんじゃないか。
　これは、中川大臣いらっしゃるけれども、ダイエーの自主再建なのか、産業再生機構送りなのかというのは非常にいろいろな問題があって、それを支えようと、スポンサーだって利害もいろいろ錯綜して、国民だってよくわからないわけですよ。その中で、ミサワについては、だから明らかにトヨタだけが突出しているというのも本当にこれは明々白々であって、具体例としては答えられないと言うんだけれども、トヨタだけは何で答えられるんですか。何でトヨタだけ基本契約が結ばれているんですか。それがだれも、ほかのことについては具体的には言えないといって、トヨタだけが突出して、オールマイティーのような存在で扱われている。これ自体、この後ちょっと伺いますけれども。
　もう一度だけ繰り返しになりますけれども、ダイエーについて、つまり、一次入札で、もともと産業再生機構に協力を示していた企業以外のダイエーの自主再建に手をかそうとしていた企業がそこに入札で参加できたのか、一次入札を通過したのか、その点だけはやはり答えるべき義務があるんじゃないですか。疑問が払拭されませんよ。その点、いかがですか。
○藤岡政府参考人　ダイエーにつきましては、個別具体的なことでございますので、言及を差し控えさせていただきたいと思います。
　委員御指摘のトヨタ自動車の件でございますけれども……（辻分科員「後から質問します」と呼ぶ）はい。
○辻分科員　その点については同じことをやりとりしても始まりませんから、別の形で、また機会を見てその点については検証をしていきたいというふうに思います。
　そこで、では次にトヨタの問題ですが、企業の再生の一番重要なことは資産査定だと思っています、これはダイエーに関する私の質疑についての答弁として、きのう村上大臣がおっしゃっているんですね。では、資産査定について、ミサワの問題について資産査定をきちっと行ったんですか。独自に行ったんですか。銀行の資産査定をそのまま真に受けたのか、独自に具体的に資産査定を行ったのか。行ったとすれば、これは具体的な話でなかなか答えられない面もあるかもしれないけれども、どういう形で慎重に行ったのか。その点はいかがですか。
○藤岡政府参考人　産業再生機構におきます資産査定でございますけれども、まさに事業者及びメーン銀行から相談を受けた段階で一定の契約をいたしまして、査定行為が始まります。ということで、支援決定をいたします事前の段階あるいは事後の段階で資産査定は進んでおるというふうに承知いたしております。
○辻分科員　質問をちゃんと聞いて答えてくださいよ。銀行も含めて資産査定を行ったというような言い方でしか聞こえないんだ、今のは。
　ＵＦＪは当然資産査定を行っていますよ、多分。だけれども、ミサワの決定を得て、同意を得て資産査定を行っているのか、ＵＦＪとは別途に、産業再生機構として。その点はどうですか。
○藤岡政府参考人　一般論でございますけれども、機構は独自に資産査定を行っているというふうに承知いたしております。
○辻分科員　では、ミサワの了解を得て産業再生機構として独自に資産査定を行った、一般論としてそうやっているということだから。それを敷衍すれば、このケースでもそうだというふうに理解できる御答弁だったと思います。
　そうすると、ミサワの取締役会で、資産査定を行うということについてのきちっとした取締役会決議というものを経ているんですか。その点はどうですか。
○藤岡政府参考人　その点、機構独自の活動にかかわりますことで、私どもでは把握してございません。
○辻分科員　これは不思議な答弁ですね。ミサワの意向を受けて、ＵＦＪの行った、ＵＦＪは当然ミサワから資料の提供とか受けて行っていると思いますけれども、それの行われた査定とは別途、独自に産業再生機構が査定を行うというのだったら、当然資料の提供とかミサワから受けるわけだし、ミサワの意向を経て行うわけだから、当然ミサワの取締役会でその点が承認されたということに基づいてやっているはずなんですよ。
　今のお答えだったら、要するに、ミサワの決議があったかなかったか知らないということは、決議を確認していないということじゃないですか。知らないと言っているんだから、確認していれば知っているわけだから、知らないというのは確認していないということの意味ですよ。
　ミサワの決議を経ずに、どういう形で資産査定を、デューデリを厳密に、適正にできるんですか。極めて疑問ですよ。その点、いかがですか。
○藤岡政府参考人　担当室といたしましては、株式会社ミサワホールディングスの取締役決議を行っておるかどうかということは、確認いたしておりません。
　ただ、機構が行いますさまざまな手続につきましては、きちっと法的な手続にのっとって進んでおるということでございます。
○辻分科員　いいかげんな答えをしないでください。法的な手続というのはどういうことなんですか。取締役会決議を経ないで法的に問題なく行っているというのは、法的というのは具体的に教えてくださいよ。どういうことなんですか。
○藤岡政府参考人　私の方からお答え申し上げましたのは、いろいろ、事前相談の段階でいろいろな調査をいたします場合には、一定の契約上の取り決め事を行うということでございます。
○辻分科員　会社の意思を確認してやったかどうかわからないじゃないですか、それは。業務執行機関でしょう。取締役会の決議で、代表取締役から執行できるわけだから、代表権を持って執行しているわけだから、その方の指示に基づいてデューデリに必要な資料とかを出させてやるわけでしょうが。
　だから、あなたの今のお話だったら、それ以外、正式な取締役会決議を経ないで、基本的には、だからＵＦＪの行ったデューデリをそのまま真に受けて、それをもとに産業再生機構はやったんだ、やったんだと言っているということ以上、聞こえないんですよ。だから、ミサワホールディングスの取締役会でデューデリをやるんだ、産業再生機構に資料を提供するんだということの役会の決議がなければおかしいんですよ。
　その点を確認していないということは、これはあったかなかったかわからないということを意味しているんですか。いかがですか、その点。
○藤岡政府参考人　担当室といたしましては、一個別具体的な案件についての事情については承知いたしておらないということでございます。
○辻分科員　担当室長は承知していないと。そうすると、これは大臣は承知されているんですか。どうですか。
○藤岡政府参考人　担当室として承知しているものも、担当の大臣は承知してございません。
○辻分科員　では、これは株式会社産業再生機構の社長は承知しているんですか。どうなんですか。
○藤岡政府参考人　まさに産業再生機構は、個別具体的な案件をいろいろ進めてございますので、その点の事情については当然承知しておるというふうに考えております。
○辻分科員　では、今承知していないんだったら、産業再生機構に確認をして私に知らせてくださいよ、事実。役会決議があったのかなかったのか、どういう形で役会決議があったのかなかったのか、いつあったのか。その点について報告してください。いかがですか。
○藤岡政府参考人　委員御指摘の個別具体的な件でございますけれども、基本的には、政府といたしましては、産業再生機構の独立したさまざまな行為については尊重するということで動いてございます。そういうことでございますので、委員御指摘の件につきまして、私どもで検討させていただきまして、対応を考えさせていただきたいと思います。
○辻分科員　では、その点については、後で報告を受けてきちっと事実を確認させていただきたいというふうに思います。
　ダイエーは、一次入札、二次入札、最終入札までやるという手続だというふうに新聞報道されています。ミサワは入札はやるんですか、やらないんですか。一般論としてはやると思うんですが、ミサワだけやらないんですか。どうなんですか。
○藤岡政府参考人　ミサワも例外ではございません。
○辻分科員　そうすると、何次まで、どういう形で入札をされる予定なんですか。タイムスケジュールを教えていただけますか。
○藤岡政府参考人　ミサワホームホールディングスに関しましては、十二月の二十八日に支援決定をいたしております。その関係で、債権買い取り申込期間等の期限が三月の二十五日となってございます。スポンサーを決定するのは、今のところ、予定では三月の末までというふうに聞いてございます。
○辻分科員　そうすると、ダイエーが一次入札、二次入札、最終入札と三段階に分けて絞っていったというふうに報道を見れば読めるんですが、ミサワの問題については、十二月二十八日から三月二十五日までの買い取り期間を、つまり三カ月ぐらい設けて、三月二十五日に締めるんですか。それから入札の審査というか検討していくんですか。どうなんですか、それは。
○藤岡政府参考人　一般論でございますけれども、買い取り申し込みの期限が三月二十五日でございますので、そのときまでにある程度の具体的な姿が見えておらないとなかなかできないということでございますので、スポンサー選定も同時進行ということになってまいります。
○辻分科員　だから、伺っているのは、では、こう伺いましょう。
　ダイエーも支援決定が決まった段階でミサワと同じように、例えば三カ月ぐらいの期間を設けて、買い取り申込期間ですか、というのを設けて通知した、公開したということなんですか。その点は変わらないということですか。いかがですか。
○藤岡政府参考人　同じでございます。
○辻分科員　そうすると、ダイエーを見ますと、十月に支援決定があって、要請を出して、一次入札で七陣営に絞られた。一月中旬に二次入札で三陣営に絞られた。つまり、一月中旬ですから、三カ月後ぐらいですね。それで、二月の二十八日に最終入札で、四カ月後に内定に向かう最終審査を行うということになっているのだと報道されているんですが、これは、一般的な入札の絞り方、進められ方なのかどうなのか。それと対比して、ミサワも一般的な進められ方にのっとって行うという予定にされているのかどうなのか、この点はいかがですか。
○藤岡政府参考人　一般論で恐縮でございますが、ダイエーのような大きな規模の入札となりますと何段階に分かれてくるというふうに考えてございます。片や、スポンサーが極めて限定的な場合は簡単な入札でつくというふうになってくるというふうに考えております。
○辻分科員　今のお話を伺うと、スポンサーが極めて限定的というのは、ミサワの場合はスポンサーが極めて限定的なんですか。いつ限定的だということが決まったんですか。
○藤岡政府参考人　私どもとしては、ミサワの場合はスポンサーは限定的というふうに申し上げてはおりません。あくまで一般論でございますけれども、多くのスポンサーがいらっしゃる場合は、その選定手続が多段階に分かれると申し上げました。
○辻分科員　いや、私は、ダイエーの手続を聞いて、ミサワもそれと同じようなんですかというふうに伺ったら、事業の規模との対比で必ずしもそうならない場合もある、限定的な場合は違うんだというふうにおっしゃった。
　私の質問は、ミサワはどうなんですかと聞いたんですよ。一般論と特別に食い違っているんですかと聞いたら、あなたの発言は、規模の問題と、あと限定的な問題なんですよというふうに言っているから、これは要するに、会話の脈絡からすれば、ミサワは限定的なんだということを言っているに等しいんですよ。だから聞いているんですよ。聞いたら、一般論で答えられないって、何を言っているんですか、さっきから。質問をちゃんと聞いて答えてくださいよ。
○藤岡政府参考人　手続的には、ミサワの場合も同じでございます。
○辻分科員　では、最初から限定的ではないというふうに伺っていいんですか。お答えください。
○藤岡政府参考人　結構でございます。
○辻分科員　そうすると、きのう村上大臣は、ミサワをスポンサーとして引き受ける場合にはやはりそれ相応の自信がないとできないわけで、そのリスクをとるかとらないかというのは各企業の度量で決まると思います、そういう面で、今の時点においてそのリスクをとるというのがトヨタしかないということだと考えると言っているんですね。
　十二月二十八日に買い取りの申し込みの期間を設けて、今のお話では、まだ入札を求めて絞っていく過程である、ダイエーとの対比で考えればそういうプロセスだと私は理解できるんですが、お答えをそのままそのとおり受けとめると。だけれども、既に結論が出ているということをきのうの予算委員会で村上大臣は言っているんですよ。矛盾しているじゃないですか。最初から限定的に決めていたということを言っているんでしょう、これは。いかがですか。
○藤岡政府参考人　村上担当大臣が申し上げましたことは、まさに十二月二十八日のミサワホームとトヨタ自動車の基本合意書のときに、合意書ができたということは、あの時点で、トヨタ自動車は詳細な内容はわからないんだけれどもあえてリスクをとったといったところで、まさにトヨタ自動車しかないんだという御趣旨だということでございます。
○辻分科員　トヨタ自動車は、これも雑誌等を含めたマスコミ報道によれば、二〇〇三年十月に経団連の会長室で竹中さんの手引きで奥田さんと三沢千代治さんが会って、トヨタを参加させてほしいと言ったということが言われている。そして、二〇〇四年の十一月二十五日のパーティーで、ミサワは再生機構に行けばいいというふうに言ったということが二十七日付の読売の朝刊で報道されている。そして、十一月二十九日にも、ミサワ支援は再生機構活用が前提なんだというふうに言っている。
　だから、結局、再生機構は、トヨタの受け皿をつくるための、トヨタが支配を及ぼす受け皿として機能している以外にないじゃないですか、このことを見れば。
　では、二十八日に買い取りの申し込みを求めているというのは、これは何なんですか。トヨタに協力するスポンサーを求めている、こういう理解でいいんですか。どうなんですか。
○藤岡政府参考人　機構といたしましては、トヨタ自動車はあくまでスポンサーの一候補でございます。そういうことで、他のスポンサー候補とともに、トヨタを含め、同じ条件で競争していただいた上で決めるということでございます。
○辻分科員　そんなもの理解できないじゃないですか、一候補というの。候補といったら、まだ決まっていないんですよ。やはりそれは検証されるんですよ、だから。それが自由競争というか競争の関係にあるということなんだけれども、先ほどからあなたがおっしゃっているのは、もう一候補じゃないんですよ。確定的に、指定席をもう占めているんですよ。その後に申し込みを求めている。
　では、今何社にこれは絞られているんですか、トヨタ以外の。その点、いかがですか。
○藤岡政府参考人　個別具体的なことでございますので、言及を差し控えさせていただきたいと思います。
○辻分科員　いや、極めて不誠実だし、適当で便宜的ですよ。
　時間の関係がありますから、この場ではこれ以上議論が進展するというのはなかなか難しいと思うから、別の形で機会をいただいて、もう少しこの点は検証していきたいと思いますよ。
　そんな、一企業が、それは経団連の会長かもしれないけれども、一企業が非常に優先的な地位を占めて、産業再生機構でなきゃいけないと自主再建をつぶしているわけですよ。自主再建をつぶして、産業再生機構入りをある意味では強引に、誘導じゃないですね、これは。誘導ではなくて、そういう段取りを仕組んでいる。そして、産業再生機構がそれを唯々諾々と受けているということに映るわけなんですよね。そんなの、公平公正に機能しているなんて言えないじゃないですか。
　それはもう時限立法だから、産業再生機構、お役目、三月末で新たな買い取りはなくなるわけだから、舞台から去るわけだからいいといえばいいんだろうけれども、この去年からことしの一連の過程の中で、やはり産業再生機構が本当に社会的な、公共的な性格を持った存在として機能していたのかどうなのかが極めて問題なんですよ。これは、ハゲタカファンドと言われるようなところが産業再生機構を牛耳っているんじゃないかという指摘もある。そういう、みんなの目を意識したときに、そんないいかげんな答えでは通用しないですよ。
　この点を申し上げておきたい。答えは要らないです。どうせ同じ答えなんだから。
　最後に一点だけ。
　ＲＣＣに伺いますけれども、債権回収の方法等について問題点がいろいろ指摘されております。苦情機関を設けたりとか、また、私はきのうの予算委員会で報告を具体的に求めましたけれども、要は、問題点が本当にあると認識しているのかどうなのかが本当に問題なんですよね。だから、恐らく金融庁の長官も認識が非常に弱い。ＲＣＣの社長も、奥野さんだって私は弱いと思う。中坊さん、鬼追さんとはちょっと人脈が違うから、どういう立場でされているのかというのはあるけれども、やはり認識は弱いというふうに思いますよ。
　だから、問題は、債権回収の方法についてどういう事態が起こっていて、どういう問題点があると指摘されているのか。それは、事実はどうなのかはともかくとして、どういう事実があるというふうに指摘されているのか。では、そのことをキャッチできる、認識できるシステムをどういうふうにＲＣＣは持っているのかということですよ。
　その点、そして、どういうシステムになっているのかという点と、それからどういう問題点があるといろいろ巷間言われているというふうに認識しているのか、その認識している問題点についてお答えいただきたい。いかがでしょうか。
○茂木主査　質疑時間が終了しておりますので、簡潔に答弁してください。