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○武田委員　とするならば、米価審議会における意見諮問というのは非常に重要なものになってくる、私はこういうふうに思うわけでありますが、今回の法案の中にその点を明記して、米価のみならずそうしたすべての問題につきましてきちっと十分に意見を聴取しながら反映させていくという項を入れて当然であるし、そうした権威のある機関として制度化すべきものが米価審議会というものでなければならぬと思うのです。これは、本会議の席上、わが党の吉浦議員が質問したわけでありますが、そういう意味において、権威ある機関としての制度化、そしてまた、そのためにその構成についても十分に民意が反映できるような構成の充実を期すべきではないか、こういうふうに私は思います。
　われわれは、主要食糧審議会というものを農林水産省の付属機関として設置して、そこで十分な意見聴取を行いながら、その意見が計画策定に十分に反映するようにという提案をしているわけでありますが、この点について再度重ねて当局のお考えを聞きたい、こういうふうに思います。
○松本（作）政府委員　今回の基本計画の考え方は、先ほど申し上げましたように、政府の管理すべき米穀についての管理の方向づけをするわけでございまして、これが生産者、消費者等を直ちに直接的に拘束をするというような性格のものではないわけでございます。したがいまして、米価等のように生産者、消費者を直接拘束するという形のものを決定する際の米価審議会における諮問、答申というような形をとることはいかがかというふうに考えておるわけでございまして、あくまでも政府の方向づけを理解していただく、そのために適正な計画づくりをしていくということの場として米価審議会等も十分に活用してまいりたいと考えておる次第でございます。
○武田委員　十分な意見を聞きながら反映させるというこの行き方、これは非常に重要な問題だと思うのです。その点の内容の重要性を十分に考えていただきたい、こう思います。
　ところで、この計画の策定につきましては農林水産大臣がするということでありますが、主要食糧の中の米という問題については、やはり国家的な重要な事柄を決めるというふうに理解をして、その上で政府が一体として取り組むという姿勢が必要ではないか。理解ある農林水産大臣であれば非常に幸いでありますが、そうでない場合もあり得るのじゃないかという心配もこれあります。そこで私は、計画の策定についての農水大臣というところは、政府が策定する、そういう方向で取り組まれたらいかがなものかというふうに思っているのですが、この点はいかがでございますか。
○松本（作）政府委員　基本計画につきましては、国民の食糧を確保するために、需給の均衡をとりながらその必要量を確保をしていくという考え方でございますが、これらのいわゆる食糧政策の課題、これは農林水産大臣の所管にかかわる事項であろうと考えておりますので、この政府の管理すべき米についての方向づけを示すことは農林水産大臣が実施できるものというふうに考えておるわけでございまして、関係大臣のすべての合意を得なければつくれないという、いわば政府全体の手続が必要であるということは、かえって実態にそぐわないのではないかと考えておるわけでございます。ただ、もちろんこの基本計画自体が政府の重要な計画でございますから、当然政府としても合意の得られるようなものにする必要はあると考えております。
○武田委員　次に、水田利用再編対策により稲作転換が進んでいるわけでありますが、飼料米の導入という問題、これは食管制度の中でどういうふうに対応していくか、これは今後基本計画の策定の場合に重要な要素として将来に問題を投げかけるものではないか、こういうふうに思うわけでありますので、その点についてのお考えを伺っておきたいと思うのです。
○松本（作）政府委員　飼料米につきましては現在まだ実験段階でございますので、いまの段階で飼料米についての政策的な方向づけをするということはまだ尚早であろうと考えておるわけでございます。しかし、食管制度におきましては、流通する米につきましては規制の対象としておるわけでございますので、飼料米につきましてもこれが種子用等で流通される場合には、これは農林大臣の指定する場合というようなことに当てはまりますので、そういった農林大臣の規制が必要になってくるものと考えておる次第でございます。
○武田委員　時間の関係で、次に自主流通米の問題について二、三お尋ねいたします。
　これまで政令事項とされていた自主流通米を、第三条のただし書きとして法律にその位置づけを明らかにしたのでありますが、その理由、ねらいはどこにあるのか、まずお答えいただきたいと思うのです。
○松本（作）政府委員　自主流通米は、現在におきましても流通量の約三分の一を占めておりまして、消費者に対して需要の動向に応じた供給が可能となり、また生産者に対しましては品質に応じた価格の形成が行われておるものと考えておりまして、今後ともこの自主流通米というものは政府の管理の中におきまして重要な役割りを占めていくべきものと思っておるわけでございます。
　しかし、従来の法律におきましては、この自主流通米についての規定が必ずしも明確ではございませんでしたので、今回の法律改正におきまして、自主流通米の定義といたしまして、消費者に対し計画的に適正かつ円滑に供給がなされるものということで、自主流通計画に従って適正に流通されるべき米としての性格を明らかにしたわけでございますが、これとともに基本計画及び供給計画の中におきましても、自主流通米につきまして流通における管理の態様別の区分という中で明確にいたしまして、その数量等についても全量管理の中での位置づけを明確にしようとしているものでございます。
○武田委員　自主流通米は第二条ノ二あるいは第三条で言う政府の管理する数量に含まれる、こういうふうに理解していいのでしょうか。
○武田委員　政府が直接買い入れて管理をする政府米の割合が著しく減少した場合、流通ルートの特定などにより政府が間接にしか管理しない自主流通米の割合が著しく増大するということが考えられるわけでありますが、こうした事態をこの全量管理という基本に照らしてどのようにお考えになっているのか、この点について。
○松本（作）政府委員　先ほど来申しておりますように、自主流通米も全量管理の中におきまして政府の適正な管理のもとに位置づけられ、流通が規制されていく性質でございますので、決して自主流通自体が政府管理から離れたものとは考えておらないわけでございますが、その数量につきましては、需給の実態によりまして、消費者の良質米の選好等によって定まってくるものでございますので、一律に固定的に考えるべきものではないと思っておるわけでございます。したがって、その年々の自主流通米のあるべき姿を基本計画の中において明確にしてまいりたいと考えております。
　ただ、全体といたしまして現在の自主流通米の規模につきましては、五十三、五十四年で過剰になったというような事情もございますし、また消費者の需要の動向から見ましても、これ以上急激に増大するというようなものではないというふうに判断をしておる次第でございます。
○武田委員　そうすると、政府の買い入れ数量、自主流通米の数量の適正比率というものはどのようなものが望ましいと政府はお考えなのか、その点についてお知らせいただきたいのです。
○松本（作）政府委員　先ほど申しましたように、自主流通米、政府米の比率につきましては、需給の動向等によっても異なってまいりますので一律に固定的には決めかねると思っておりますが、現在の自主流通米と政府米との割合というものはほぼ妥当な線になっておるのではないかと考えております。
○武田委員　そうすると、大体三分の一くらいという数字があるわけであります。そこで、四類、五類というものもやはりある程度自主流通米として流通していますね。これはいま三万二千トンくらいなんですか、三万三千トンくらいなんでしょうか。今後これはどうしますか、これはふやしますか、それともこの程度で抑えるか、この点どうですか。
○松本（作）政府委員　四、五類米の自主流通米につきましては、四、五類米が現在の政府操作の範囲内だけではなかなか需要の拡大がむずかしいというような実態からいたしまして、むしろ生産地の生産者団体を中心として市場の確保、拡大をしていく手段といたしまして昨年度から新たに設けたわけでございます。昨年は冷害等の特殊事情がありましたために数量が限定されたわけでありますが、現地におきましても今後この充実を図っていきたいというような考え方を持っていると聞いておりますので、これが急激に増加するということはないと思いますが、漸次拡大の方向をたどっていくものと考えている次第でございます。
○武田委員　これは拡大の方向でいったときに、混米のおそれがあるのではないか。いわゆる良質米の中に混入されて、味の低下というものを恐れる良質米の生産県があるわけでありますが、こういうものをきちっと防止する手だてというものは十分なのかという点ですが、この点はどうでしょう。
○松本（作）政府委員　混米の問題につきましては、四、五類米のみではなくて、品質別の流通を図っていきます際に、適正な品質のものが確実に消費者に渡っていくということがどうしても必要でございますので、この点につきましてはいわゆる表示の問題といたしまして指導をいたしておるところでございます。特に昨年来表示の方法を変更いたしまして、品質別の原料構成を明確にするというような形の表示を全国的に実施をしてきておるところでございまして、これによりまして四、五類米も含めて、それぞれの品質の米が末端においてどれだけの割合で入っておるかということを明確にされておるものと考えておるわけでございますが、今後ともこの表示の適正化については十分な指導をしてまいりたいと思っております。
○武田委員　次に、自主流通米の生産者手取り価格が政府の買い入れ価格を著しく下回ったり、自主流通米に売れ残りが生じて生産者にその犠牲が押しつけられたりする場合、現在でもあるわけでありますが、こういう場合は政府による全量管理に値するものかどうかという疑問があるわけです。自主流通米に対する政府の助成とかあるいはまた販売に当たっての計画の承認とか、売れ残りの政府米へのＵターンの措置、こういうようなものは、安定供給あるいは安定流通という観点から、政府が全量管理の具体的な実行の一環として今後も実施するものかどうか、こういうものがもしないとすれば、いたずらに生産者が苦労するという心配が一層大きくなっていくのじゃないかと思うのでありますが、この点についてはどのように取り組まれるつもりか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○松本（作）政府委員　自主流通米は計画的に進めていくべきものでございますから、できるだけ過剰が生じないようにあらかじめ計画を立てて進めていくことが望ましいと考えておりますが、実態といたしまして過去にも自主流通米の売れ残りがありまして、そのような場合には政府が買い入れるというような措置をとったわけでございまして、今後ともこういったＵターンというものを制度上排除するということは考えておらないわけでございます。
○武田委員　聞くところによりますと、うまい米ばかり無制限に販売するのはいかぬのだ、おいしくない米も販売してやらなければいけないのだということを聞いたのでありますが、そういうことによってうまい米が余っているのだぞというような話もこれ聞くわけであります。そういうようなことはあっていいものでしょうか、その点どうでしょうか。
○松本（作）政府委員　品質別の消費者の需要というのはある程度変動するわけでございますから、計画的に供給をするたてまえになっておりましても若干の変動が出てくるということはやむを得ない面があろうかと思いますが、今後できるだけこういった消費者の品質別の需要に対応した供給が図られていかなければならないと考えておりまして、基本計画におきまして品質別の内容というようなものを明確にしていこうというのも、そういった趣旨から出ておるわけでございます。したがって、御指摘になったような事態を今後なるべく起こさないように計画的な努力をしていくべきものと考えております。
○武田委員　次に、縁故米、贈答米、いわゆる個人間の無償譲渡行為、これは認めるわけでありますが、この定義、縁故米、贈答米というのは、どういうものが縁故米でどういうものを贈答米と言うのか、これははっきりしてほしいのです。
○松本（作）政府委員　縁故米は生産者の段階におきまして、生産者が親戚、知人等に対して、いわゆる縁故者に対して譲渡をしていく米であると考えておりますが、今回規制の対象から外しますのは、特に無償による譲渡を対象にしていきたいと考えております。
　それからまた贈答米は、消費者の段階におきまして個人間の贈答用に使われるような場合でございますが、今回規制の対象から外すものにつきましても、同様にいわゆる無償の贈答というようなものに限定をしていきたいと考えております。
○武田委員　これらは政府の全量管理という観点から、その数量とか流通についての方向性というか方針を明らかにする必要はないか、こういう点ですが、どうですか、その点は。
○松本（作）政府委員　ただいま申しましたような縁故米、贈答米につきましては、いわゆる個人間の無償の譲渡でございますので、これを一々公的な機関が立ち入ってチェックをしていくということはなかなかむずかしい点もあろうと思いますが、むしろこういった縁故米、贈答米の名をかりまして不正規の流通が行われるということを排除していかなければならないと考えておりまして、この点につきましては、集荷業者、販売業者の指定、許可をいたします際、さらにはその業務の適正な運営を図っていきます際に十分に指導、監視をいたしまして、贈答米、縁故米というような名前による不正規流通が起こらないような指導、監視体制を強めていきたいと考えておる次第でございます。
○武田委員　これは無制限に放置しておくわけにいかぬと思うのですが、いま話がありましたように不正規流通した場合、これは非常に問題になってくるわけであります。
　そこで、改正後の運用の段階で、いわゆるやみの問題ですね。やみ業者が非常にばっこしておるわけでありますが、果たして徹底して取り締まれるかという問題、この点についてきょうは警察庁の方にもおいで願っているのですが、これまでの状況を踏まえながら、今後取り締まり対策というのは十分にできるかという問題についてどのようにお考えか、その対応についてひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
○内田説明員　食管法の違反につきましては、最近では年間数件ないし十数件の検挙をしておるわけでございますが、その内容は、たとえば沖繩の復帰に伴います特別措置に関する法律によりまして、米の価格の安い沖繩県から鹿児島県内に米を移送するとか、あるいは著しく量目の違う表示をした米を販売するとか、そういうような悪質な事犯を検挙いたしておるわけでございますが、今後、この法改正後におきましても、警察といたしましては、米の流通秩序の維持につきまして、所管の行政庁が行います行政措置が十分に効果を上げることができるようにという立場から、国民に重大な被害を及ぼすような事犯、たとえば価格つり上げを目的としました不当な買い占めだとか、あるいはまた米の正常な流通を著しく阻害する組織的、計画的な悪質な事犯につきまして重点的に取り締まりをしてまいりたい、こう存じております。
○武田委員　しっかりした取り締まりをするとなると、かなり警察の皆さん方大変じゃないか。これは個人間の問題もありますし、業者間の問題もありますね。これはやり方によっては相当えらいことになるのではないかと私は心配しているのです。そこまで余り追及しませんが、どうぞ御苦労ですが、ひとつしかと法にのっとった取り締まりをしていただきたい。そうでないと、せっかくのこの法改正も何のためかという、そういう批判、これ起こってくること間違いない、こう思うのでありますから、よろしくお願いします。
　そこで、無農薬米というものがあるわけですが、この扱いはいまどうなっているのか。これからどうしていくのか。やはり健康安全という観点から、値段が高くてもいいというので買っている消費者がかなりいるようでありますが、この扱いについてどういうふうになさるつもりか、ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○松本（作）政府委員　無農薬米につきましては、現在でも産地と消費地との間におきまして特定の結びつきによりまして流通されておるというような実態があるわけでございますが、これらはいわば自主流通ルートに乗せまして流通がされておるわけでございまして、こういった形で自主流通ルートに乗せて無農薬米が流通されるということは、今後の制度においても認められるべきものであろうというふうに考えておる次第でございまして、事例といたしましては、たとえば山形県の庄内の遊佐農協から東京の生活クラブ、生協にササニシキが二千トン流通しておるというような事例がございますので、今後もこういった事例をさらに十分実態を把握いたしまして、このような自主流通ルートによる流通として、秩序の中に流通を確保してまいりたいと考えております。
○武田委員　次に、入札の問題ですが、第四条の第一項の中での問題であります。「農林水産大臣ニ於テ随意契約ニ依ルコトヲ不適当ト認ムル」云々というところがありますが、ここのところはもう少し具体的な、はっきりした表現というのが必要じゃないか。これはやはり入札の方法によって、いろいろとその導入について心配される方が多いわけでありますから、厳格な運用をすべきだというのが、私は重要な問題だと思います。
　そこで、政府はそうした点も検討しなかったのかどうか。たとえば「農林水産大臣」の前に「政令ニ定ムル所ニ依リ農林水産大臣」云々というようなことを明記して、それで政令の中身として、古米のような場合というような具体的なケースをそこに明示するというようなことは考えなかったのかどうか、あるいは考えているのかどうか、検討するのかどうか、この点ひとつはっきりしてほしいのです。
○松本（作）政府委員　今回の政府売り渡しの規定におきましては、従来法律上必ずしも明確でありませんでした売り渡しのあり方につきまして、随意契約を原則とするという形を明確にいたしますとともに、これによりがたい場合に例外的に競争契約を認めることにいたしておるわけでございますが、その具体的な内容といたしましては、古米の処理のように品質によりまして価格形成が個別的に非常に違ってくるというような場合には、むしろ競争入札によることが適当であるというふうに考えられるわけであります。
　なお、こういったことをむしろ法律上より一層明確にすべきではないかということにつきましては、実は政府の会計処理の一般的な規定がほぼこういうふうな形になっておりまして、それに準じた次第でございますが、この随意契約によらない場合には個別的な事情がいろいろございますので、そういった事情ごとに判断をしていくべきものでございまして、必ずしも画一的に規定をすることはむずかしい事情があるのではないかと考えておる次第でございます。
○武田委員　時間がなくなりましたので、最後に集荷、販売の件についてちょっとお尋ねいたしたいと思いますが、これは農協あるいは業者の間にお互いに意見の、それぞれの主張の違っているところがあるわけでありますが、両者の意見の食い違いといいますか、主張の食い違いというのをどのように調整するかという問題について、当局としてはどういうふうにやっていったらいいものか、そういうことをどう考えているか、ひとつお聞かせ願いたいのです。
○松本（作）政府委員　集荷面につきましては、集荷の適切な実施、特に全量集荷を達成するというようなことからいたしまして、現在の集荷制度のあり方について検討の余地があると考えておるわけでございます。しかし、実態といたしましてすでに集荷の体制ができ上がっておるわけでございますので、こういった実態からいたしまして従来の姿を大幅に変えるということは考えておらないわけでございますが、地域の実態によって、より適切な全量集荷を達成するためのあり方についてはさらに検討の余地があると思っております。
　一方、販売業につきましては、今回の法律改正によりまして、販売業者の責任といたしまして、消費者に対して消費者の需要に即応するような形で円滑な米の販売活動を期待をしておるわけでございまして、そういった責任を果たすために流通の仕組みをどのようにすべきかということにつきましては、いろいろと検討すべき余地が残っておると考えておる次第でございます。
　これらを検討するに当たりましては、一つは今回の法律改正の趣旨を踏まえますとともに、従来の実態との継続性、さらにはまた地域の実情というようなものを勘案して具体的に判断していくべきものであろうと考えておるわけでございますが、具体的に実施するに当たりましては、地域の商業調整的な問題がいろいろと出てくると思いますので、こういった商業調整をする仕組み等につきましても検討をいたしまして、今回の法改正の趣旨が生かされますような流通改善を図っていきたいと思っております。
○武田委員　各都道府県には米穀の流通適正化協議会というのが組織されまして活動をしておるわけであります。どういうことをやっているかということは御承知と思いますが、必要に応じて知事あるいは食糧事務所長等にいろいろと意見を述べる機関として、消費者、卸業者あるいは小売業者、あるいは都道府県、食糧事務所等々の構成によって大体一回ないし三回か四回くらいやっているようですね、全国的に。大体一回というのが多いのですが、まあ二回のところもありますが、こういうようなところでたとえば小売業、販売業、設置の問題とか、あるいは新しく設けるとかというような話し合いもなされるようなシステムにしたらいかがなものか。こういうものはいまのところはこの協議会ではなされていないようでありますが、そういうところの意見も十分に反映するような方向を今後御検討なさるべきじゃないか、こういうふうに思うわけです。
　それからまた米屋さんの、いわゆる販売業者の場合などは米穀小売商業組合というのがあるわけですね。そういうところの意見というのを十分に聞いていかないといけないと私は思うのです。特に米屋さんがいま心配しているのはスーパー等々の扱いが非常に多くなってきているということで、そういうスーパーあるいはまた生協は消費者の皆さんにとっては非常に便利なようでございまして、これは非常に結構なことでありますけれども、それが既存の業者の皆さん方の販売量を減らすというようなことになりやしないか。特に最近は一日じゅう営業しているような、そういうスーパーですかが出ているわけですね。そういうところは非常に便利なために、そういうところから買うという方もいるのだそうです。そういうところは許可を持っていないのだけれども、頼んでおきまして買っておいてもらう。聞いたら、サービスなんです。それを目玉にして自分の品物をたくさん買っていただこうということでいろいろと便宜を図ってくださる。これは消費者にとっては、いろいろ夜のお仕事をなさる方あるいは学生等々非常に便利なようです。
　こういうようなものがいろいろあるわけでありまして、そうした実態をよく確認した上での扱いをしないとえらいことになるのじゃないか、こういう心配をしているわけでありますが、そうした関係機関の意見の十分なる反映の中で行うべきだろうと私は思うのですが、この点についてはいかがお考えでございましょうか。
○松本（作）政府委員　流通改善の問題につきましては、先ほど申しましたように今回の法律改正の趣旨に即して消費者に対してできるだけ円滑、適切な流通が行われることが必要でございますが、一方におきまして流通ルートの特定をいたしまして流通秩序を維持していくということも考えておるわけでございますので、具体的な流通改善のあり方といたしましては、地域の実態なり従来の既存の事業との商業調整の問題なりというようなものも十分配慮していく必要があると考えております。そのために、先ほど御指摘がありました適化協のようなものを活用していくということも一つの方法であろうと思っております。また地域における商業調整の機関というようなものを設けることも検討に値する問題であると考えておる次第でございます。
○武田委員　そこで、集荷業者の指定あるいは販売業者の許可ということでありますが、集荷業者の場合、指定の要件あるいは業務運営の基準あるいは業務改善措置、さらに法、命令違反、欠格のときの業務停止、制限の内容、それから販売業者の許可についても同様の内容を具体的にお話しできるものがあればひとつ聞かせていただきたいと思うのです。
○松本（作）政府委員　集荷業者の指定の要件といたしましては、遵法要件、施設の要件、資産、信用の要件、または適正な業務運営に必要な生産者数または取り扱い数量の保持、さらには経験要件というようなものを具体的な内容として指定をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
　それからまた販売業者につきましても、遵法要件、施設要件、資産、信用の要件、経験要件、それから卸売業者と小売業者との間の結びつきというようなことを内容といたしまして、許可の要件を卸売業者、小売業者ごとに決めてまいりたいと思っております。
　それから業務運営に関する基準といたしましては、集荷業者、販売業者それぞれに適正な集荷、販売を達成するために必要な具体的な運営の方法を定めてまいりたいというふうに考えております。
○武田委員　最後に、時間ですので一つお尋ねしますが、小売の複数仕入れの問題、それから系統農協への卸、小売資格の付与という問題についてはいか、がお考えでしょうか。
○松本（作）政府委員　小売の複数からの仕入れの問題につきましては、消費者に対してできるだけ品ぞろえを確保するというようなことから、そのあり方について現在検討しておるわけでございますが、しかし卸、小売の結びつきというものは秩序を保つ必要がありますので、原則としては卸、小売の結びつきというものを保持していきながら、さらに品ぞろえ等の面からこれらの問題を広めるための措置というようなものについて今後検討してまいりたいと思っております。
　それから農協への小売の問題につきましては、私ども先ほど来申しておりますように、今回の法律改正によりまして消費者に対してできるだけ円滑に米の販売が確保されるための、流通改善の措置の一環として検討をしていくべきものと考えておるわけでございまして、農協におきましても組合員に対する購買活動として必要が明らかなものについてはこれを認めていく。その際にも、先ほど申しましたように地域の事情なり、従来の業者との商業調整の問題というものを具体的に判断をして決めていくべきものであろうと考えております。
○武田委員　時間が来ましたので、あとは後ほどまた質問することにしまして、きょうはこのくらいで質問を終わらしていただきます。どうもありがとうございました。
○神田委員　食糧管理法の一部を改正する法律案につきまして以下御質問を申し上げます。
　まず第一に、なぜこの時期に食管法改正を提出したのか。この改正の本当のねらいは一体どういうところにあるのかということについていろいろ言われておりますが、この時期に食管法改正を提出いたしました意味についてお聞かせをいただきたいと思うのであります。
○亀岡国務大臣　かねがね申し上げておりますとおり、実は昭和二十七年に食管法が改正になりましてから今日まで、政令等によって改善はいろいろ行われてきておるわけでありますけれども、基本でありますところの食糧配給券なんかもあることを知らない人も多い、しかし法律には厳然とそれが生きておるということで、事実と法律との乖離、さらにこの法律は不足時に制定された法律であって、需給のバランスがとれておるときあるいは過剰のとき、そういう点までこの法律が配慮して立法されていないというような面から、事実関係において法律とそぐわない点がいろいろ出てきておるという点、しかし一面、先ほど申し上げましたとおり非常に大事な法律である、一億国民の食糧問題の中核をなしておる法律であり、しかも石油ショックや昨年の冷害のときにおいても国民に食糧の不安を持たせなくても済んだのは、ある意味においてはこの食管法があったからと言うこともできるのであります。
　それだけ重大な法律にもかかわらず、やみの問題に対しては食管法は一体何をしておるのか、法治国家ではないかといったような批判も起きてきておるわけでございまして、私といたしましても就任早々、できることなら守られる食管法にして、そして健全な将来の食糧自給強化をせなければならない折から、また食糧安保という議論も多くなってきております折から、大事なときに大事な法律を守りやすくして、そうして生産者に対しましても消費者に対しましても、需給バランスのとれているとき、過剰のとき、不足のとき、いかなる事態においても国民の食糧基本法として絶対盤石なものにしておくべきではないか。一遍にそうしたいわけでありますけれども、とにもかくにも世の中の一応の合意を得る線で、あるいはそれがために現状追認というような批判を受けてもこれはやむを得ないということで、提案をするように実は事務当局を督促いたした次第でございます。
○神田委員　この改正案提出に当たってはどのような機関でどのような検討がなされたのか、その点はいかがでございますか。
○松本（作）政府委員　食管法の問題につきましては、農政全体の検討をお願いいたしました農政審議会の場におきましても、食管制度を過不足いずれの需給事情のもとでも健全に運営できるように改善すべきであるというような答申が出されておるわけでございますが、食糧庁関係といたしまして米価審議会の席上におきまして、懇談会等の場でこの食管法の改正につきまして検討していただきましたし、さらに、今回の具体的な改正につきまして関係団体等の意見も十分に聞きまして改正案をつくったような次第でございます。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
○神田委員　さきの国会におきましては、自給力強化の国会決議、さらに昭和六十五年度の長期見通し、こういうこれからの農政についての大きな環境づくりといいますか、その問題点がいろいろ論議をされているわけでありますが、それらのものとこの食管法改正との整合性といいますか、そういうものについてはどういうふうにお考えでありますか。
○松本（作）政府委員　自給力強化の決議につきましては、今後の農政の向かうべき道として私どもこれを尊重してまいらなければならぬと思うわけでございますが、そのためにも、食管制度が国民の食糧を安定的に確保する基本法制として健全な形で運営される必要があるというふうに考えておりまして、この食管法の改正自体がそのような意味を持っておると思うわけでございます。より具体的には、今回の食管法改正におきまして、基本計画を策定いたしまして需給の過剰、不足いかなる状態においても需給の安定的な確保を図っていくという点でありますとか、さらには備蓄の考え方を明確にしていくというようなこと等を通じまして、この食糧自給力の強化の方向に即してまいりたいと思っておる次第でございます。
○神田委員　今回の改正につきまして、食管法の根幹が変更されるのではないか、基本が変わるのではないか、つまり、食管制度そのもののなし崩しの改正になるというような指摘があるわけでありますが、食管制度の根幹というのは一体どういうふうなことだというふうにお考えなのか、さらに、今回の改正は根幹の変更あるいは制度のなし崩しにはならないということが答えられるかどうか、その辺はいかがでございますか。
○亀岡国務大臣　食管の根幹というのは、とにかく米の全量を政府が管理をしてまいる、そうして国民にこれを平等に供給をしてまいる、この制度を私は根幹と心得ておる次第でございます。したがいまして、この根幹を堅持する、こう申し上げておるゆえんのものは、この改正が将来に対して食管をなし崩しにしていくのだというような考えはいささかも持っておらないということはしばしば申し上げてきたとおりでございます。
○神田委員　食管の根幹を守るということは基本でありますから、そういう意味でその根幹の変更あるいは制度のなし崩しには至らないという大臣の答弁でありますので、その点につきましては、私どもといたしましても大臣の御答弁を信用したい、こういうふうに思っております。
　以下、この法案の中の少し細かい部分につきましても御質問を申し上げたいと思うのであります。
　まず、この法案を見ますと、どうも生産条件よりも需要面からの対応といいますか、そちらの方が重要視されておるようなことがありまして、これを推し進めていきますと、水田利用再編対策にいたしましても、需要面からこれが規制をされるのではないかということを非常に恐れる意見がございます。私どももそういう懸念を持つものでありますけれども、この需要面からどういうふうに水田利用再編対策との関連を持っていくのか。いま一つの計画のもとで再編対策がやられていますけれども、この需要面からの問題をさらに推し進めていきますと、この水田再編がさらにもっと対策を強化するというような形になるおそれはないのかどうか、その辺もあわせてお聞かせをいただきたいと思うのであります。
○亀岡国務大臣　水田利用再編対策は、閣議決定に基づいて農家並びに関係団体、関係自治体の全面協力のもとに実行いたしておる施策でございまして、この食管法改正によって、この基本計画によって水田利用再編対策を強制的に行っていくというような考え方はみじんも考えたことはないわけでありまして、そういう点はひとつそのように御理解をいただきたい。この食管法の改正案によって基本計画ができたから、その基本計画によって水田利用再編対策が強制的に執行されていくのじゃないかという御心配は当たらない、私どもはそういうふうには考えておらない、こういうことでございます。
○神田委員　いろいろ各団体からも意見が出されておりますけれども、全国農協中央会では「米の需給と管理の基本方針の樹立については、そのことによって生産の制限や価格の抑制を行わないこと。」こういうような要請が出ております。また、全国農業会議所では「米の品質別等の需給計画を樹立する場合、需要の動向のみに左右されることなく、水田利用再編対策等が実施されていることを考慮し、米の生産事情を十分に配慮すること。このことの関連で、生産者米価における品質格差の拡大が懸念されるが、これについて慎重に対処すること。」こういうふうなことを述べておられますが、この点につきましてはどういうふうにお考えでございますか。
○松本（作）政府委員　ただいまも大臣からお答えいたしましたように、今回の食管法におきまして、特に基本計画に定められます内容が直ちに生産調整等の強制になるということはないわけでございますが、この基本計画の中におきまして品質別の需給の均衡を図っていくという考え方をとっておりますのは、やはり米の生産が長期にわたって安定的に継続されるためには、国民の必要とする内容の米の供給が望ましいわけでございますので、そういう意味におきまして、需要の動向にできるだけ対応した米の供給を誘導していこうということの考え方があるわけでございます。
　しかし、一方におきまして、米の生産は生産の立地条件等によりまして制約がございますので、そういった与えられた生産条件の中における米の生産というものを前提としてこれを消費をしていく、消化をしていくというための需要の確保ということも必要でございますので、需給の均衡という考え方は需要面と供給面と両方からの調整が必要になってくるものというふうに考えておりまして、先ほど来お話がありますように、需要面から生産面を一方的に規制をしていく、さらにはまたこれによって価格面においても価格を抑えていくというようなことは考えておらないわけでございまして、価格面につきましては、今回も食管法の価格規定は変更しておりませんので、従来の価格のあり方に基づいて定められていくべきものというふうに考えております。
○神田委員　価格の問題に入ってまいりましたけれども、米の需給均衡政策は、政府の言う類別需給の不均衡問題も含めまして、水田利用再編対策でやればこれは十分である。しかも、本制度にこういう需給調整機能を持たせるということは、需給均衡米価の道を開くのではないか。したがって、需給均衡米価の道というのは現状におきましては低米価につながっていく、こういうふうなことを懸念をしておりますけれども、この点はいかがでございますか。
○松本（作）政府委員　先ほど申しましたように、米が国民の主食である以上、この米の需要に即して生産の安定的な拡大を確保していくという点からいたしますと、やはり消費者の品質別の需要の動向を念頭に置いた供給というものが必要になってくると思うわけでございますが、そのことが直ちにいわゆる全体の需給といたしまして生産の調整ないしは生産の抑制を強制していくというような性格のものでないわけでございます。したがいまして、今回の基本計画における需給均衡の考え方は、あくまでも需給面における均衡、しかも生産調整の前提となります総需給のバランスにつきましての考え方は変わらないわけでございますので、その総需給の中における供給を需要とできるだけ結びつけた形にしていくという意味の需給の品質別の均衡であるわけでございまして、これが直ちに価格面において需給均衡価格という形で価格を抑え込んでいくというような考え方にはつながらないと思っておるわけでございます。
○神田委員　そうしますと、いまの御答弁ですと、米価の抑制やあるいは生産調整の強制、こういうことにはならない、こういうふうに断言なさっているように受け取ってよろしゅうございますね。
　それと関連しまして、もう一つは、いままで米価の算式が、需給の問題を中心として算定要素その他で非常に変更があった、こういうふうなことがあったわけでありますが、今回こういう形で需給を中心とした、需給均衡というものを前面に打ち出した形でこの問題を取り上げていきますと、米価問題で、米価の決定に当たっての算式等の変更をなさるお考えはあるのかどうか、この点はどうでありますか。
○松本（作）政府委員　今回の需給均衡の考え方は、あくまでも量の世界におきまして内容に即した需給のバランスをとっていこうということでございまして、価格面につきましては従来の生産者価格、消費者価格の考え方を変えておらないわけでございます。したがいまして、今回の需給均衡の考え方が価格算定の方式自体を変えていくということは考えておりませんで、現在の生産者米価、消費者米価の価格算定の考え方はそのまま堅持してまいりたいと思っております。
○神田委員　次に、基本計画は需給の動向に応じてこれを定める、こういうふうに決められておりますし、品質別数量を定める、こういうことを言っておりますけれども、どういう定め方になるのか。この数量の決め方いかんでは特定産地の特定品位米の生産規制、こういうものにつながらないのかどうか、その点はどういうふうにお考えでありますか。
○松本（作）政府委員　供給計画におきまして品質別の供給の見通し等を明確にしていきたいと考えておるわけでございますが、これは先ほど申しましたように需要の動向によって影響されますとともに、生産の条件によりまして生産量が決まってまいる面があるわけでございますので、一方的に需要面から特定の類別、品質別の米を抑え込むということを考えておるわけではございません。ただ、長期的に見まして、先ほど来申しておりますように消費者の需要と結びついた米の供給ということを考えていかなければなりませんので、漸次消費者の需要と供給が品質別にも結びついていくような方向づけというものは考えていく必要があると思っております。
○神田委員　そうしますと、消費者の需要の傾向を重視するということになりますと、必然的に特定生産地の特定品位米の生産規制というか、基本計画の中で生産に対する考え方等の指導といいますか、そういうものはあると考えてもよろしゅうございますか。
○松本（作）政府委員　先ほど来申しておりますように、現在の県別の生産調整の枠組みの考え方と今回の基本計画の考え方はそごしないというふうに考えておるわけでございますので、それによって、現在の県別の生産調整の姿が基本計画によって大幅に変わってくるということは考えておらないわけでございます。しかし、その枠内におきまして生産者の供給ができるだけ消費者の需要に合う品質のものに誘導されることが望ましいというふうに考えておりまして、そういった指針といたしましてこの基本計画が機能していくことを期待しておるわけでございます。
○神田委員　都道府県の問題につきましては、県別需給操作の問題についてはまた後で触れますけれども、その前に、基本計画の策定に当たりましては関係者の意見を反映する仕組み、これをどういうふうに考えているのか、関係者の意見を基本計画の中にどういうふうに反映させていくのか、これらについては何か制度化をすべきだというふうに考えますけれども、そういうお考えをお持ちでありますか。
○松本（作）政府委員　基本計画を作成するに当たりましては、生産者、実需者を含めましてできるだけ関係者の意向を反映させていくことが必要であろうと思いますが、その過程におきまして米価審議会等の意見も十分に聞いてまいりたいと考えております。しかし、この基本計画はあくまでも政府の管理の方向づけを示すものでございまして、これによって直接生産者、消費者を規制するというものでもございませんので、いわば米価のように米価審議会で諮問、答申を得るという性質のものではないと思っておりますけれども、関係者の意見を織り込むような機会は十分につくってまいりたいと思っております。
○神田委員　いまの答弁のように政府の管理の方向づけを行うということであるならば、たとえば国会の意見は当然聞かなければならない問題だと思いますが、農林水産委員会やあるいはそういう意味での国会の機関での審議なり検討なりのどういう場をお考えでありますか。
○松本（作）政府委員　政府の決定いたします施策につきましては当然国会の場におきまして種々御論議がされるわけでございますので、そういう意味におきまして、基本計画にかかわる問題につきましても御審議をいただく機会をつくる必要があると思っております。しかし、米価等におきましても、あくまでも形の上におきましては米価審議会の意見を聞いた上で政府が決定することになっておりますので、決定の形といたしましては政府が決めるものと御理解をいただきたいと思います。
○神田委員　しかし、米価審議会は米価の問題について審議をする機関で、すでにそのための専門的な委員等の選任もされているわけでありますが、今度の基本計画の問題につきましては、政府の方で需給均衡という一つの原則の中でこの計画を出してくるというわけでありますから、言ってみれば、米価審議会の中でこれを全部ゆだねて審議をさせるということとはまた違うと思うのです。したがいまして、政府の管理の方向づけだということを食糧庁の方ではっきりと述べているのであれば、この基本計画そのものについての委員会なり国会の中の意見を、十分に審議することを義務づけるといいますか、その基本計画を策定するに当たって十二分に国会の意見を聞かなければならない、こういうふうに考えるわけでありますが、その点はいかがでありますか。
○松本（作）政府委員　先ほど申しましたように、基本計画が食糧管理に関する重要な問題でございますので、施策について広く国会の御議論を煩わすということは当然にあろうかと思っておりますが、ただ、この基本計画の策定自体は政府の行政的な措置と考えておるわけでございますので、その作成のプロセス自体におきまして国会の意見を必ず反映させるということを法定することはいかがかと思っております。
○神田委員　いずれにしましても、基本計画を立てる前に何らかの形で関係者の意見がきちんと反映できる機関をつくるのか。これは米審等の意見を聞くと言いますけれども、米審等の意見を聞くのはもちろん米価との関連もありますし、いろいろありますからそれは当然でありますけれども、またそれとは違った形でこの基本計画そのものについて専門的に論議をする機関なり何なりを当然設定していかなければ十分な論議が尽くされない、こういうふうに考えているのですが、その点はどうでありますか。
○松本（作）政府委員　基本計画につきましては政府自体が管理する方向づけを示すわけでございまして、この政府の方針を指針といたまして関係者にそれぞれ御理解と御協力をいただくと考えておるわけでございますので、米価等のごとく政府の基本計画の決定が直ちに関係者を直接拘束するという性格のものではございません。したがいまして、この作成の過程におきましてはできるだけ関係者の意見を聞くということは努力していく考えでございますが、特定の機関を設けて、その機関に諮ってでなければ決定できないということではなくて、関係者の意見を十分に織り込みながら政府自身の責任において決定をしていくべき性質のものであると考えております。
○神田委員　それでは、関係者の意見を十分聞いていくというのはどういう関係者からどういう形でお聞きになるつもりでありますか。
○松本（作）政府委員　先ほど申し上げましたが、米価に関して生産者、消費者、中立委員を含めた米価審議会がございますので、米価審議会の御意見を聞きますほか、直接関係のございます生産者団体または実需者団体、さらには消費者の方々というような各方面の御意見を伺うようにしたいと思っております。
○神田委員　米審それから生産者団体、実需者団体、それらの意見を聞くというわけでありますが、それは一つ明らかになってまいりまして結構でありますけれども、どういう形でこれをお聞き取りになるのでありますか。
○松本（作）政府委員　特定の機関をつくるということではなくて、基本計画の策定前にこれらの方々の御意見を聞く機会をつくりたいと思っておるわけでございます。
○神田委員　たとえば、基本計画の策定が何月にやられるのかという問題もありますし、予算編成期前にやるとか田植えの前にやるとか、ひとつ時期もお聞きしたいのでありますが、いずれにしましても、こういう生産者団体その他の意見を十分に聞く場所なり、あるいはその意見がきちんと反映できるようなものを食糧庁としては、政府としては考えているということですね。
○松本（作）政府委員　関係者の意見を聞く場をつくっていきたいと思っております。
○神田委員　先ほど指摘しましたように、特に需給均衡というものを前面に出した基本計画は、生産者等につきましては非常に心配をしている向きがございます。先ほど、これで価格抑制や生産調整の強制はしないという確約がございました。同時に、この基本計画の策定に当たっては、生産者団体や生産者の意見がきちんと反映できるような場所をつくるという御答弁が食糧庁長官の責任においてありましたけれども、これは非常に大事なことであります。したがいまして、念を押すと言っては失礼でございますが、同時に大臣の考え方もお聞かせいただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　食糧庁長官から申し上げたとおりでございまして、とにかく基本計画策定に当たりましては、特に生産者、消費者両方の皆さん方に納得してもらえ、安心してもらえるような計画にしていくことが一番いいわけでありますから、食管会計の中の計画を生産者の方々にもよく御理解いただくというためにも、長官の申し上げましたとおりの機会を積極的につくりたい、こう考えます。
○神田委員　この問題については、食糧庁あるいは政府として、どういうふうな場をつくって生産者等の意見を聞くことになるのか、いますぐ御答弁をと言ってもまだ明らかになっていないようでありますから、方針がはっきりした段階で私どもの方でもいろいろ御注文を申し上げさせていただきたい、こういうふうに考えております。
　ところで、この基本計画は何月ごろおつくりになる御予定でありますか。
○松本（作）政府委員　まだ具体的に決めておりませんが、少なくとも播種前にはつくっていきたい、生産者が指針とできるような時期につくっていきたいと考えております。
○神田委員　これは当然予算との関係も出てくると思うのですが、その辺のところは、基本計画と農林予算の関係はどういうふうに考えていますか。
○松本（作）政府委員　基本計画と予算との関係が出てまいるわけでございますが、正確に予算の成立の時期まで待つかどうかというようなことにつきましては、今後具体的に詰めてみたいと思いますが、予算との整合性というようなことも念頭に置いて考えなければならないと思っております。
○神田委員　そうしますと、種まき前と言っても、予算との関連で考えますと大体の時期というのはおのずから決まってくるのじゃないでしょうか。
○松本（作）政府委員　私どもといたしましては、予算との関連の見通しもつきました大体一、二月ごろの段階につくってまいりたいと考えております。
○神田委員　それからこの基本計画との考え方の中で、県別需給操作、供給計画の中でこれが出てくるわけでありますが、都道府県別の需給操作の原則はどういうところにおとりになるのか、この辺はいかがでありますか。
○松本（作）政府委員　今回策定いたします供給計画におきましては、県別の供給量を内容に即して定めることとしたいと思っておるわけでございますが、この県別の供給の操作につきましては、この供給計画に即して進めていきたいと考えております。
　なお、県別の需給操作という点からいたしますと、生産と消費の関係ないしは供給と需要との関係が出てまいるわけでございますが、従来はできるだけ経費の節減を図るということで、生産されたものをその県で消費をしていく方向を原則としておるわけでございますが、今後におきましては消費の多様化というようなものにも対応いたしまして、消費者の必要とする米が供給できるように、この県間の操作等についても弾力化が必要であろうというふうに考えておる次第でございます。
○神田委員　次に、備蓄との問題で御質問申し上げます。
　昨年産米の検査が三月末で六百五十一万四千トン、前年比二二％の減少になっておる、事前申し込み限度数量七百八十五万トンに対しまして八三％にとどまった、こういうふうに言われております。こうしたことで米の需給に心配はないのかどうか、政府の見通しはどういうふうになっているのか。また仮に、五十六年度の作柄いかんで需給不安などということは考えられないかどうか、この点をまずお聞かせをいただきたいのであります。
○松本（作）政府委員　五十五年産米が異常な冷害によりまして総生産量が約九百七十五万トンほどに落ち込んだわけでございますが、一方、五十六米穀年度に必要といたします米につきましては約千七十五万トンが予定されますので、その間に約百万トンほどギャップがあるわけでございます。しかし、五十四年産米を約百八十万トン弱持っておりますので、この百万トンのギャップを五十四年産米の備蓄によって充当いたしまして、なお八十万トン程度ゆとりが出てくる計算になるわけでございます。さらに五十六年産米につきましては、生産調整の面積を災害によりまして若干緩和をいたしましたので、ここで供給余力として約二十万トンほどが出てまいる計算になりますので、先ほど申しました約八十万トンの繰り越しと二十万トンの生産余力を合わせますと、約百万トン程度になるわけでございまして、もしも五十六年産米におきまして不作が起こりましても、百万トンまではこの部分によって十分賄える。ことしのような大冷害でも不足分が百万トンでございましたので、来年の需給についてはほぼ間違いがないというふうに私どもは考えております。
○神田委員　冷害等の問題から、備蓄が大変重要だというような認識はもちろん多くの国民も持ったのでありますが、こういう中で、この際備蓄を大幅に拡大して食管法の中にはっきりとそのことを明記すべきだ、備蓄の問題についてもう少しはっきりとした形でこれを規定したらどうかという意見もありますが、その点はどういうふうにお考えでありましょうか。
○松本（作）政府委員　備蓄の問題につきましては、今回の基本計画の中におきまして、基本方針なり基本的事項の中で明確に位置づけをしてまいりたいと考えておるわけでございまして、そういう意味で備蓄の役割りということを制度上明確にしていきたいと考えておる次第でございます。
　また、備蓄のやり方につきましても、従来二百万トン程度を目標としておったわけでございますが、その全体につきまして回転備蓄といいますか、漸次古米を消費しながら備蓄の役割りを果たしていくというたてまえをとっておりました結果、古米を多量に消費者に消費してもらわなければならないというような問題も出ておりますので、今後はこういったいわゆる繰り越しをする備蓄分のほかに、たな上げをいたしまして備蓄専用として保存をし、備蓄期間が終了した後には加工用等に使用をするというような形の備蓄米を設けたいと思っておるわけでございます。
　したがいまして、備蓄の量等につきましても、こういった備蓄のやり方の再検討を含めて検討していきたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、こういう形で国民の食糧安全保障のために食管制度の備蓄が十分に役立つように措置してまいりたいと考えております。
○神田委員　ただいま長官の御答弁でありましたたな上げ備蓄方式というのは、農協等も強くこの実現を要請している問題でもありますし、私どもといたしましても、いままでのような回転備蓄方式の問題も多少ありますから、それらを解消する意味でもたな上げ備蓄方式についての実現を期待をしておりますので、そういう形での実現をお願いをしたいと要望申し上げておきたいと思います。
　続きまして、農政審の答申の「八〇年代の農政の基本方向」というものの中で用途別価格について触れておりますが、この用途別価格というのはどういうふうな考え方であるのか、また、基本計画で用いている用途別というのはどういうことなのか。今回のこの備蓄と用途別価格は関連があるのかないのか。私どもとしましては、備蓄用として用途別価格が設定され、結果として価格が総体的に抑制されるというようなことになりますと、これは非常に問題があるというふうに考えております。備蓄はあくまで主食用としていざというときに備えるものでありますから、用途別の問題についてはどういうふうなお考えであるのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　先般の農政審の基本方向におきましては、最近の農産物需要の動向が、通常の生食用に加えまして、加工食品依存度の高まりとかあるいは畜産物に対する需要の増大というような問題から、単に生食用のほか、加工食品とか配合飼料の原料用というような需要の伸びが高くなっております。他方、国産農産物につきましても、最近の需給動向から見まして需要をできるだけ拡大していくような工夫をしていかなければならないだろう。こういうような観点から、農業生産の面でも従来の生食用あるいは飲用というような直接的な消費のほか、加工原料用なり飼料用といった需要に積極的に対応していかなければならない。農産物の価格政策一般論としてそういうような積極的な対応が必要であろう。
　したがいまして、同じ種類の農産物にありましても、用途別に異なる価格の形成も考えなければならない。現に牛乳の場合あるいは果実の一部につきましては、そうしたことで加工原料用と生食なり飲用向けとの価格差を生じているようなことがございます。需要の確保を図っていくためには、農産物につきましてもそうした用途別の価格形成ということを真剣に考えなければならないという一般論として申し上げておるわけでございます。
○神田委員　どうも何か答弁がちょっとはっきりしないのでありますが、そうしますと、この基本計画で言う用途別と農政の基本方向において使われている用途別という問題、それから今回の備蓄と用途別価格との関連はあるのかどうか、その点はいかがでありますか。
○松本（作）政府委員　基本計画ないしは供給計画におきます用途別といたしましては、主食用、加工用、酒造用というようなものを区分けをしていくということを考えておるわけでございまして、こういったものにつきましては政府の売り渡し価格の段階におきまして用途別の価格を差をつけておるのが実態でございます。今後の生産者価格につきましては、私どもとしては、現在の生産者価格の規定にあります再生産を確保する価格のあり方というものを変える考え方は持っておらないわけでございますので、この用途別の売り渡し価格が直ちに生産者価格を変えていくものというふうには考えておらないわけでございます。
○神田委員　時間がありませんので、もっと論議を深めたいのでありますが、次に移ります。
　自主流通米を法定した理由は何か。このことで現行自主流通制度のやり方が変わるのかどうか、この辺はいかがでありますか。