Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（哲）委員　今、言い間違えられたんだと思いますけれども、ＫＤＤＩじゃなくてＮＴＴが決められるんだと思いますけれども、大臣が言い間違いをされるぐらい、この問題というのはわかりにくい問題ではあると思うのですよ。しかし、もう市場の価格がゼロなんですよ。皆さん、一万一千円とおっしゃいましたけれども、それは古いデータなんですよ。市場価格で考えると、買い取りしてもらうときにはゼロなんですよ。今売っているときでも、いろいろなサービスにはインセンティブがつきますから、それと組み合わせると、買う方でも五百円というのが出てきているんですよ。そういうふうなインセンティブと組み合わされて加入権というのは売られているんですよ。そういった認識もなく、いや、まだ一万一千円だ、倉田政務官、よくそんなことが言えますよ。そんなことで、よく税務行政ができますね。
　もう時間がなくなりましたから、本当に残念です。あと大きな質問二つ残しましたけれども、こういうことでは本当に困る、その一言だけ申し上げまして、本日の質問は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○実川委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十分開議
○実川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田嶋要君。
○田嶋（要）委員　民主党・無所属クラブの田嶋要です。どうぞよろしくお願いします。
　きょうは、補助金、交付税を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、最近のあるマスコミのアンケート結果をちょっと見ていて、いろいろ政府の重要な政策課題がございますけれども、小泉さんが一番力を入れたがっておられる郵政民営化というのはわずか九％程度の、重要政策だと思っている方が非常に少ないわけでございますが、それよりもさらにはるかに国民が重要だと考えていない政策課題が新聞では出ております。それが何だとお思いでしょうか、大臣。
○麻生国務大臣　前にも申し上げましたように、新聞は努めて読まないようにしていますので内容はよく知りませんけれども、地方分権とかいったのが一般的には余り御理解をいただいていないところではないか。想像です。
○田嶋（要）委員　そうですね。私もそれほどまでにと思ったんですが、実際に新聞等の結果を見ますと、最も国民の目から見て優先度の低いというか、国が一生懸命取り組むべき政策で一番低い優先度になってくるのが分権改革だと出ております。かなりはっきり出ておるわけですけれども、では、なぜそういうような国民の感覚だというふうに、大臣、お思いでしょうか。
○麻生国務大臣　これまた想像でしか答えようがありませんけれども、国から地方への権限移譲でありますから、一般的な国民の方にとって、それは何を意味するか、自分にとってどう影響が出るかということに関してはほとんど関心がない。地方官庁と中央官庁の話で、ふだんの生活で直接自分には関係がないというような感覚かなという感じはいたします。
○田嶋（要）委員　やはり一般の住民から見て、この間民主党のどなたかがいい例えをされたと思うのですが、将軍と大名の間の権限争いみたいに見えて、一般の町民から見ると何のことやらさっぱりわからないというような御指摘がありましたけれども、全くそのとおり。地方分権といっても、何か官の中での権限、財源のとり合いみたいなところがクローズアップされて、それが一般住民にどういうメリットがあるのかということはなかなか伝わっていないんじゃないかなというふうに思います。
　最近は急にこの分野が新聞でも書かれるようになってまいりましたけれども、やはりその重要性をもっと国民にしっかりと訴えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っております。
　これもまた最近、岩手の方だったと思うのですが、アンケートが一つございまして、住民の目から見て、日々その地域で暮らしていく人たちがどういったところのサービスをいいサービスと見ていないかというようなアンケート結果が出ておりました。岩手ですから増田知事のところで、いろいろな改革も積極的にされているところだと思うのですが、その結果を見ますと、これまた断トツで、やはり相変わらずお役所のサービスに対して不満だ、不愉快だというアンケート結果がはっきり出ております。
　やはりそういうものを見ていても、日ごろ、自分たちが生活する中で一番不快な思いをいっぱいさせてくれる役所のところに権限が行っても、果たして自分たちにいいことはあるのかと思っている住民が極めて多いのではないのかなというふうに思います。
　そしてもう一つ、その同じアンケートで、じゃ、そういう不愉快な思いをした方々はどういう行動をするかということが出ておったんですが、普通ですと、お店で嫌な思いをしたら違う店に行く、文句も言わずに違う店に行くというのが答えですね。ところが、この行政サービスだけは、残念ながらそれができない。つまり、選択肢がないということが、この行政サービスがどうしても国民から見て、サービスの提供者として一番不満な主体になりやすいということだと思うのです。
　どうしてこのように不満感を国民に与えているかというもう一つの理由として、中で働いていらっしゃる方々自身が余りハッピーじゃないんじゃないかというふうに私は思うのですが、その辺に関してはどのように思われますか。
○麻生国務大臣　だれが首長というか地方自治体の長をやっているかによって随分変わるというような感じは、自分の選挙区にありましたある市を見ていて率直にそんな感じはいたします。最初のころは新しい首長が来て結構戦々恐々たるものでありましたけれども、今はあそこは結構元気に働いておるかなという感じはいたします。一番上に立つ人の地方自治体を経営する感覚とか、地方自治体というのはシビルサーバンツという言葉が一番的確なんだと思いますが、いわゆる市民の公僕というふうにでも訳すのかな、そういう感覚というものからいって、行政サービスを行うサービス業というような感覚があるかといえば、隣の大阪市に勤められた方に聞いていただいた方がわかりやすいと思います。それをお持ちになってきっと勤めておられたのが、不満で多分やめられて、これは想像ですけれども。そういう意味で、これはなかなか難しいところだとは思います。
　ただ、市民としてそこで目につくところというのは、直接自分が対応する相手の態度ということになってくると思います。ふだん一般市民が市に行く用が何かあるかといえば、極めて限られた用件、もう十もないと思いますので、そういった用件の中でということになるのかなと思わないでもありません。少なくとも、市民と直接対話をする立場にいる人たちの対応の仕方というのは、市民感情を不快にさせたり快適にさせたりする極めて大きな要素を持っているとは思います。
○田嶋（要）委員　アンケート結果は、直接市民と接する担当の方々のイメージということなんですが、やはり私は、これまでの中央集権型の中で執行だけをやっていればよかった、逆に言えば、はしの上げおろしまで上からすべて指示をされている国の形というのが、地方の公務員の方々の仕事のやりがいという意味でも大きく足を引っ張っていたんじゃないか。そういう方々が住民と接するときに、自分も余りおもしろくない、その結果としてのいろいろな不満がいろいろな態度に出ているんじゃないかなというふうに思います。
　今回の地方分権、そういった意味で私は人間性の回復だというふうに思っております。地方にいろいろな権限、財源を渡していく中で、みんながやりがいのある仕事ができるようになる、それを全国で分かち合う、それが創意工夫を引き出すということにもつながるし、ひいては、国民の生活が全体として引き上げられていくのではないかというふうに考えております。
　次の質問なんですが、総務省が年金に関する行政評価・監視というものを出されておりまして、それに関して、これも同じく割と最近の新聞に出ておったものです。
　この評価結果によりますと、私もこれは大変驚いたんですが、今の社会保険庁、全国の県単位の業務量の表というのがございまして、それを見ますと、私の地元の千葉県が、一人当たりの業務量が一番多いんです。千葉県というのは鳥取県の三・四倍の業務量になっているというような結果が出ております。
　私は、社会保険庁というのは全国で一つの組織だと思っておるわけなんですが、普通考えると、一つの組織で当然、人員配分というのは最適化が行われる。企業であればそうじゃなきゃ普通もたないわけですけれども、何でこんなことになっているのかなというふうな素朴な疑問がわいたんです。こういった監査をされた総務省の方から、まず御意見をいただきたいなというふうに思います。
○麻生国務大臣　これは、資料に基づいていきますと、今言われましたように、千葉県で社会保険庁の職員一人で持っておる人口が、七千三百十一、それに対して、鳥取県で二千百六十二、差が三・四倍。多分この数字かなと思います。
　総じて、埼玉県も同じく七千二百九十人とか出ておりますし、同じく高知県二千百八十九人等々の差がずっと出ているのだと思いますが、千葉、埼玉、神奈川、茨城、いずれも関東地区の一人当たりの数が非常に高いように思われるのは、これは多分東京都周辺の人口急増地帯。傍ら、鳥取、高知、島根、人口の伸びの少ないところというのが、多分、昔のままの比率でいってそういった形になっているのだなと思います。
　これは、地方分権一括法ができます前には、都道府県知事の指揮監督下にあったのが社会保険庁のこの人数ということで、異動というのは、基本的には県内異動を基本としておったと思われますので、都道府県間の定員異動というのが行われず今日に至っていたのだというのが多分その背景だろうと思っております。
　ただ、現実問題として、今言われるような三・四倍の異動が起きております。そういったところで、この最適な人員配置をやらないかぬと思いますので、今般の年金に関する行政評価・監視結果というのに基づいて、これは社会保険庁に対して総務省として見直しの勧告を既に行っているところでありますので、今後とも業務量に応じた効率的な配分が行われるようにせないかぬということだろうと思っております。
○田嶋（要）委員　こういった勧告というのは、初めてされたんでしょうか。
○麻生国務大臣　私の記憶しているところでは、初めてです。
○田嶋（要）委員　少なくとも、社会保険庁の県単位という特殊事情があったらしいんですが、平成十二年以降は今の形になっておるということだと、十二年から、今十六年ですね、四年間、社会保険庁長官以下の経営幹部はこういった問題に関しては何かアクションをとったんでしょうか。社会保険庁の方から、もしわかれば。
○森岡大臣政務官　田嶋委員にお答えしたいと思います。
　現在の地方の社会保険事務局間の定員配置に一人当たりの事務量の格差が生じているという御指摘、まさにそのとおりだと思っております。そして、今も麻生大臣からお答えがございましたように、これは、平成十二年の四月前は、地方事務官制度によりまして、県内の異動はありましたけれども、都道府県間の異動が行われなかったということがございます。
　それ以降何もしなかったじゃないかという御指摘じゃないかなと思うわけでございますが、平成十四年度には、国民年金保険料の収納事務が国に移管されました。それに伴いまして、若干の増員は認められましたものの、大した効果がなかった、そうして今日まで来ているということも事実でございます。そして、今、新しい社会保険庁長官を迎えまして、社会保険庁は、これだけ国民的な批判を浴びているものですから、そういう定員の見直しも含めて、今一生懸命やっているところでございます。
　その問題の一つに、組合の問題があるんじゃないかということも一つ言われております。自治労傘下の国費評議会、これが七割の組織力を持っておって、非常に強固な組合だということも言われているわけでございます。組合がそういう改革を妨げることのないように、今は社会保険庁長官に協力するという姿勢をとっておられるものですから、労使一体になってやっていきたいな、そんなふうに考えているところでございます。
○田嶋（要）委員　新しく長官になられた村瀬長官、どこかで発言を読みましたけれども、毎日毎日えっというようなことの連続だというふうにおっしゃっておりました。そういう意味では、これからでも、遅きに失した感はありますけれども、ぜひともある意味常識的な組織のあり方にしていっていただきたいなというふうに本当に思っております。
　ちょっと、この数字の激しい落差を見ていると、民間では決してあり得ないような、信じられない状況が、アクションをとられたというお話ですけれども、やはり本来は四年前から抜本的に取り組んでいなきゃいけなかったんじゃないかなというふうに思っております。
　続きまして、若干それに関連した質問も後ほどさせていただきたいんですが、三位一体改革に関しまして、最近いろいろ新聞でも急に脚光を浴びる改革になりつつありますので、何のための改革かという、その改革の意義のところをもう一度改めて大臣から御答弁いただきたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　何度か答弁申し上げましたので、田嶋先生には重複するところもあろうかと思いますが、基本的には、少なくとも、明治四年に廃藩置県をやって、三百大名と言われておりました、正確には二百七十幾つの大名を、いわゆる藩で所属しておりましたものを全部中央でやる目的で中央集権政府をつくり、もって日本の近代化というものに対応するというのをやってのけた。
　この制度は当たって、少なくとも、当時の国際情勢を踏まえれば、日本は列強の植民地になり得るという状況下にあったときに、この制度を採用して、義務教育をやり、徴兵制をやり、ありとあらゆる中央集権制度をやった結果、少なくとも、たった三十何年かで、あのナポレオンすら勝てなかった帝政ロシアに勝てたというのは、間違いなくこの制度が当たったと思っております。
　また、戦争に負けました昭和二十年以降、敗戦後も、間違いなく日本というのは、経済復興という国家目標を立てて、それにあわせて、中央官僚主導、業界協調というこの体制で、少なくとも、日本という国は、経済復興に最重点を置いて経済政策を立案し、それに対して金融を傾斜配分させる等々のことをやって、日本の経済復興はたった十年をしてもはや戦後ではないという言葉を生み出すまでに成功した。私は、これはいずれも成功した制度だったと思っております。
　ただ、御存じのように、近代工業化社会が終わって、脱工業化社会という言葉が言われるようになって十数年たとうかと思いますが、その状況下にあって、今までのように、一つの価値観でみんなというような時代ではなくなった。それにあわせて、地方は地方なりにいろいろな形で、その地域にいます住民の自治とかいったものがいわゆる地域に住んでおられる方々の関心となってきて、いろいろな意味で地域間格差ということを、今までのように、最低条件、電気が通っていないとかテレビが見えないとか電話がとか水道がとかいうような、いわゆるライフラインの最低なところがほぼいけた。
　それ以上のものを目指すということになると、その地域によって差が出るということになってくるんだと思うのです。うちはこれが欲しい、いや、あっちは違うという意見が出てきて当然だと思います。そうなってくると、これは、一つの価値観を押しつけるのではなくて、その地域でいろいろやっていくという必要を認識されて、御存じのように、平成十二年に地方分権一括法が施行された。いわゆる地域主権をネタにしてそれが出たんだと思います。
　地方自治法の一部改正とも言われますが、この法律が通ってかれこれ四年ということになります。分権はした、しかしそれを実施するためにはそれを裏づける財源が要る。その財源自体を、そのときは先延ばしして決めなかったというのが背景だと思います。その点が、今、三位一体と言われる税源移譲等々の話につながってきている背景だと思っております。
○田嶋（要）委員　おっしゃられたとおり、これまでの中央集権がもちろんすべて悪かったということではなくして、かなりの成功の理由がそこによるものだというふうに私も思います。
　ただ同時に、コンセンサスとしてやはりこれからは分権化をしていかなきゃいけない。もうこれはしっかりでき上がっているコンセンサスだと思うのですが、それを受けて、今回このような、八月に地方六団体から意見が出てきて、その結果を踏まえての今の各省庁のリアクションというのは、全く私は情けない、そのように思っております。
　麻生大臣も忌憚のない意見をホームページの中でいろいろ語られているようですけれども、そもそもこの六団体から意見を出してもらおう、その背景は、やはり現場のことは現場に聞かなきゃわからない、東京であれこれ言っているんじゃなくて、補助金をもらっている側から説得力ある意見を出してもらおう、しかも、六団体、いろいろな意見がある、それを苦労して一つの一本の意見として覚悟を持って提出してきたんだと私は思うのです。その辺に関しての背景をちょっと教えていただきたいんですが、いかがですか。
○麻生国務大臣　補助金を地方が必要としているからと中央官庁が言うが、地方は要らないと言っている補助金を、要るだろう、要るだろうと言うのは、ちょっと優先順位が違うんじゃないか。こんなのはだれが考えたってわかりますよ。それが背景です。
　そこで、この際、地方に任せてみたらどうだ、熊本と愛知は違うでしょうがと当たり前の話を当たり前にして。地方は当然違うんです。それでも、よく言われる三千の首長さんにしてみれば、またいろいろ立場が違うのは当たり前のことであって、県と市町村はまた違いますから。県から補助金をもらって出ている分もありますので、県と市町村はまた違う。
　そういったものも全部まとめて、少なくともということで、深夜に及ぶ議論を経て今回の案が出てきたということだと思います。地方も、これをまとめるにはかなり真剣な議論をなされた結果でなければ、こんなものはとても簡単に出せるはずはありませんから、そういった背景というものを考えれば、少なくとも今回の地方から出された案は、思いつきや何かで出されたわけでも何でもないので、そういった意味では、きちんと対応されてしかるべきだ、私はそう思っております。
○田嶋（要）委員　総務大臣あるいは小泉総理のリーダーシップが非常に問われる局面に来ているというふうに思いますけれども、各省庁からの主張を見ていると、いろいろ言いたいことを言っているような感じがします。
　一つ例を挙げれば、環境省が言われている理由がすごいですね。環境省所管の地方向け補助金のうち、改革対象補助金の占める割合が九〇％を超え、他府省と比べ不公平だという主張をしている。こういう理由で、まじめに出してきた地方の意見に対してこういうことをよく平気で言うなと私は思うのですけれども、そもそも代替案というのは、三兆円に対しての三兆円の代替案を出さないことには、代替案とは言えないというふうに私は思います。
　本当にこういうようなことを、それぞれの省益に基づいたことを言い続けているようなときではない。ぜひとも十一月の半ばまでにしっかりまとめていただくということを、この場をもってもう一度大臣の方からお約束をしていただきたい。これはもうずれることは許されないと思います。来年までとかと言っている人もいますけれども、ぜひともこの十一月の半ばまでにしっかりと三兆円移譲の形をつくっていただくということを御答弁いただきたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　田嶋さん、今までそれだけの既得権益があったのを手放すというのは、そんな簡単な話じゃありません。
　この間、安住さんにも御答弁申し上げましたし、ほかの方にも御答弁申し上げたと思うのです。その話というのは、少なくとも、興味がなかったというさっきの世論調査が出ていましたけれども、できっこないと思ったのは興味がなかったんです。僕はそう思うのです。それが、何となくこの数カ月間、どうやら事が動き始めるらしいということになって、新聞も多分興味を示し始めて書き始めたのかな、それが結果的に国民の関心も買ったのかな、これまでのメディアの不勉強が結果として関心を買わなかったんだと言えなくもないと思って、私はいつも総務省番の人にはそう言うのです。
　こういった形で、三兆円の税源、財源を前倒しして渡すとか、地方に考えさせるなんということは、過去、少なくとも私の知っているこの二十五年間ではそんなことは一回もありませんから、これはまことに画期的なことが今行われて、それができるかできないかという瀬戸際に来ていると思っております。少なくともここまで踏み出して事が進んでおります以上、きっちりまとめ上げたいと思っております。
○田嶋（要）委員　総務省におかれましては、まず隗より始めよという姿勢で、ぜひとも不退転の決意で取り組んでいただきたいと思います。
　六団体改革案で出ております総務省向けは九十五億円ということで、唯一総務省だけはそれを満額受け入れる。額は非常に小さいですけれども、受け入れるということで、それは最低限当たり前のことだと思いますけれども、やはりそれ以外の面でも総務省が率先して、聖域をつくらずに改革をやっていただきたいというふうに思っております。
　同じく分権改革に関連してですが、権限と財源とセットにして、人によっては権限、財源、人間という言い方をする方もいらっしゃいますが、権限と財源をこれから地方に移していく。では、人はどうなるのかという話が出てくるわけでございます。
　先ほど社会保険庁の話をいたしましたが、あの一つの組織を見ても、これだけ長年にわたって最適ではない形での人員配分が温存されている。私は、官であるからこそああいうことが起きるんだと思います。保険庁の特殊事情ということもあったと思いますが。
　であれば、やはりいろいろ心配になってきます。分権して権限や財源が地方に行った、けれども、相変わらず人の配分はこれまでどおりということになるのではないかなという懸念があるんですが、その点に関してはいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　地方公務員につきましては、少なくとも、二〇〇三の地方財政計画で、四年間で四万人ということで、一年間一万人の削減というペースで純減を図るということで定数削減を行っておるんです。田嶋さん、ただし、忘れぬでくださいよ。お巡りさんの注文はそっちから来ているんだからね。お巡りは増員しろと言っているわけですから。だから、その分はちゃんと頭に入れておいていただかないと、減らせ減らせだけ言ったってもちませんからね。
　ですから、減らす分と出す分とめり張りをつけて、配分をしなきゃいかぬところは多分配分しなくちゃいけないんです。ＣＩＱ、税関、それから植物検査等々については、これは全然足らぬわけです。そのために、外国から客を呼ぶといったって、それは人間が足らぬという話は今いっぱいあるわけなのです。そういったへこませるところと出すところといろいろ含めた上で一万人削減という基準を決めて、二〇〇三において年間平均一万人ということで、少なくとも今実行はきちんとされつつあるという段階にあろうと思いますので、その方針で進めたいと思っております。
○田嶋（要）委員　ぜひとも、先ほどの社会保険庁の例に見られるようなことが二度とほかの組織で起きないようにお願いをしたいというふうに思っております。
○麻生国務大臣　ちょっと済みません。ＣＩＱは国家公務員です。だから、地方公務員でいくと、お巡りさんとかいったところが多分ふえるところで一番大きくなるところかなと思っております。
○田嶋（要）委員　よろしくお願いいたします。
　それと関連して、例えば地方公務員と国家公務員みたいな制度の問題もあるかと思いますが、やはりこれからは地方の方に行った方がおもしろい仕事がいっぱいあるんだということで、今でも国家公務員が県庁の部長さんに二年間とか三年間行っているケースがありますけれども、戻ってこずに、それぞれの地域でやりがいのある仕事をふやしていってほしいなというふうに私は思っております。
　あともう一つ、人の関係に関しまして、これから地方に求められる人材のスペックといいますか、これまでは執行を中心にやってきたんですが、やはりこれからはもっと企画力というものをつけていかなきゃいけないというふうに思います。
　そういったところに関しましては、三位一体の分権の範疇の外の話だという話も聞いておりますが、どのような人材育成の計画をお考えになっておるか、御答弁をお願いします。
○麻生国務大臣　御指摘のように、地方の方が現場を持ちますものですから、稲見さんなんかよく御存じのように、例えば大阪府の道路局に採用された阪大出身の技術屋と、同じく阪大を出て建設省に勤めた技術屋が二十年後大阪府に出向して、どっちの方がより輝いて仕事をしているか。フィールドを持っている方が仕事をしている。これは、ある建設省の役人が言ったせりふなので非常に印象的でした。自分はフィールドを持っていない、しかし、大阪というフィールドを持って、そこの道路行政を一手に引き受けてやっている人の方が、二十年もたてば、やはりより経験を積んで磨かれるという例として、自分の実感を言っておられたのが非常に印象に残った話だったんです。
　私どもとしては、やはりそういった現実を踏まえて、過日地方公務員法の改正というのをやっております。そういった勉学をする間は休んでいいという休業制度をつくりました。きちんとしたことをやりさえすれば十分にそういった機会を与えるべきだということで、やはり人材育成というのは、ただただ勉学していても、行政というのは現場を持ちますので、学者をやっているんじゃありませんので、そういった意味では、なるべく多くの仕事をさせる機会というものはすごく大事です。特に地方自治を預かる者としては、地方でということはすごく大事です。
　事実、その地方出身者、県出身者のいろいろ要請を受けているところでもありますので、それがそのままそこに定着するのはそれもよかろう、私どもは率直にそう思っております。
　いろいろな意味で今時代が大きく変わりつつある中、やはり仕事に生きがいがある、地元の高校を出て、その地元の仲間のいるところで一緒にとかいうのもあるでしょうし、逆に、その同級生となかなか折り合わなくて難しいとか、これはいろいろ例はいっぱいあるんです。
　そういった意味では、基本的には、そういった現場にいることによって、仕事を通して人が磨かれる部分は大きいと思っておりますので、大局観と現場感覚、両方うまく兼ね備えるような公務員になるべく、努力をさせねばならぬと思っております。
○田嶋（要）委員　よく人、物、金ということを言われますけれども、この地方分権改革でも、権限、財源ということだけでなくして、最後は人の問題が出てくるんじゃないかというふうに思いますので、その育成計画を、霞が関でつくるだけじゃなくて、それぞれの地域での民間との交流とかそういう形で、本当にこれからの地域・町づくりに必要とされる人材を地域の役所の中にも育てていっていただきたいというふうに思っております。
　続きまして、地方交付税の話を若干させていただきますが、質問通告していない点を幾つか聞きたいんですが、事実を確認したいということで、お願いいたします。
　地方財政計画、これはもちろん交付税改革と非常に関係があるわけですが、この地方財政計画がいろいろと問題が多いというような話も、財務省と総務省がいろいろけんかをしているという話もさっきございましたけれども、地方財政計画というのはだれが策定をするんですか、素朴な質問なんですが。それと、地域というのは何か発言権が与えられているんでしょうか。
○瀧野政府参考人　地方財政計画につきましては、総務大臣が策定いたしまして国会に報告するということになってございまして、その中で、地方団体の方につきましては、それぞれ、正式な形じゃございませんけれども、地方団体の推薦した方々が地方財政審議会というところへ出てきておりますので、地方財政審議会の中で地方財政計画についても議論をするという形で、地方団体の意見を反映するようにしているところでございます。
○田嶋（要）委員　これはきのうの読売新聞なんですが、「使い回し、七—八兆」という結構大きな数字で見出しが出ておりまして、ちょっとその中身に関して御質問をしたいんです。
　これは財務省的な主張だと思うんですが、実際には投資的経費として使ったよりもはるかに少ない額が使われている、その結果、七兆から八兆の使い回しが行われている、つまり、投資的経費と言っていたにもかかわらず、実際には経常的な経費あるいは地方公務員の給与に回っているんではないかという主張がありますが、これはどなたがしゃべったか知りませんが、それに対しての総務省の反論は、「過大計上の見直しは、実際に必要な一般行政経費の計上額の増額とセットで議論する必要がある」という反論なんですね。その後はだれか新聞記者が書いているんでしょうけれども、要するに、「一般行政経費の「過少計上」にも問題がある」という読み方だと思うのですが、こういう発言をされたのは事実でしょうか。
○麻生国務大臣　これは、その記事に関してだれが言ったかは存じませんけれども、ほぼ同様のことを私の方も経済財政諮問会議で財務大臣に直接言っておりますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、過大計上の件につきまして言わせていただければ、これは、今年度の予算をつくりますときに、閣議決定に基づいておりますので、それは財務大臣も一緒に閣議に参加してサインをしておられますので、それは、どういうおつもりかよくわかりませんけれども、自分でサインして、自分で予算提出したものが過大計上などと言うのは、とてもじゃないけどというのが率直な実感です。
　それから、今、乖離があるとよく言われております。一般行政経費と投資的経費というのとよく差が出てくるところなんですが、二兆九千億の話が一般行政経費に乗っかっておる。それは予定より多いじゃないか。傍ら、投資的経費は二・五兆円と低いではないか、その乖離が非常に大きいという話が、よく出てくる話の二つ目のところだと思っております。そのほとんどのものは、地方にとりましては、地方で裁量できる分ですから、その分は一般行政経費の方が必要に迫られておる。
　例えば、先ごろ出ました市町村の医療、国保のところのマイナス分を埋めたりしている分やら何やらがありますので、その分が地方では補てんできませんので、約四千二百億ぐらいになると思いますができませんから、その分を投資的経費からこちらに回しておるということを申し上げておるのが背景です。
　財務省からもらった資料によりますと、例えば、百歳になったら町の方でお祝い金が出ますとか、老人の無料ふろ券がついておるとか、いろいろな話がざあっと書いてあって、それだけ読めばあたかも、それだけが二兆何千億あるような感じがいたしますけれども、現実問題として、二兆九千億と二兆五千億の差の約四千億というものの内容を見ますと、乳幼児の医療費の助成というのが約二千億、老人医療費が約一千億というのがその四千億の中にさらに含まれておりますので、これは削れるかという話は地方にとっては非常に大きな問題だ、私どもはそう思っております。高齢者の無料乗車券等々が、その他残りの一千億のうちの中身で、このざあっと書いてあります中身は、全部足して約一千億弱のものだ、私どもはそう思っております。
　したがいまして、投資的経費と一般行政経費との乖離というものは、出しているものだけがおかしいというのではなくて、一体で是正しないととてもではないが対応できるものではない。これは、経理の技術的な面から申し上げてもそうだと思っております。
○田嶋（要）委員　では、もう一度確認をしますけれども、そうすると、地方財政計画を策定されておる総務省の方は、投資的経費が過大になっていること、そして一般行政経費の過少計上、この両方を最初からわかっていてやっているということでよろしゅうございますか。
○瀧野政府参考人　地方財政計画を策定する際に、財政当局ともいろいろ折衝するわけでございますけれども、そういった中で、そもそも地方財政計画は、全体として地方財政の収入、支出の状況をとらえまして、その中で、全体の枠としてその収入、支出がバランスするように持っていこうというものでございます。
　その場合の内訳として、今御指摘のような投資的経費でありますとか一般行政経費というものがそれぞれあるわけでございますけれども、それぞれの費用項目につきましては、どうしても決算にすべて引きずられるのかどうかという問題がございます。決算をそのまま計画にするという考え方はもちろんございますけれども、基本的には、国の政策とそれから地方のいろいろな予算編成と、両方がリンクして公経済というものが成り立っているわけでございますので、計画をつくるときには、地方の決算も見ますけれども、国の経済政策、財政政策との整合性ということも一つ大きな課題であるわけでございます。
　そういった中で、どうしても国の経済政策が、公共事業については来年こういう方向に持っていこうというようなことがございますと、一遍に、その地方財政計画を、決算との乖離の調整ということになかなか毎年毎年の計画の中ではやり切れない部分が実はあるわけでございます。その中で、全体として財源を保障していこうということでございますので、毎年毎年の計画の中で個別の費目についてきちんと決算に適合させるということよりは、全体としての財源保障というところに力点を置いてきたというのが今までのところかなというふうに思います。
　そういった中で、今回、三位一体改革ということで、交付税改革というのが大きな議論になっているわけでございますので、それのもとでございます地方財政計画につきましてきちんとした規模是正ということをしていく必要があるのかなということで、今我々も取り組もうとしておるということでございます。
○田嶋（要）委員　ちょっと時間がなくなりました。長い御答弁ですと、私の質問に対してどういう答えだったのかわからなくなってしまいますけれども、ぜひともこの地方交付税の部分も含めて聖域にしてほしくないというのが私の最後のメッセージです。
　いずれにしても、総務省がまず隗より始めよの気持ちでないと、この大改革は進まないというふうに思っております。地方交付税の配分権を一手に握っておる総務省だと思いますけれども、そこが今後どうなるかもわからない、そういうところまで含めて大改革に取り組んでいただきたいというふうに思っております。
○麻生国務大臣　当然だと思いますが、一つだけ。
　地方交付税というものは、仮に今後町村合併が進んで、二千とか二千五百とかいうところまでずっと縮小したとしても、地方において、人口差または法人事業の数の差によって格差は必ずつきます。これはなくなるということは私は考えられぬと思うのです。何らかの形で、特に地方、過疎のところにおいてはそういったものは避けがたいと思うのです。
　それをある程度埋めてやるというバッファー、バッファーというか調整する能力というものはある程度持っておかないと、これは極めて不均衡とか不公正というそしりを免れぬと思いますので、その調整力というのは必要なものだと思っております。いずれにいたしましても、今御指摘のありました点等々を踏まえて、きちんと対応していくべきものと思っております。
○田嶋（要）委員　調整は必要ですが、調整主体は必ずしも今後も総務省だとは限らないと思います。そういうことまで含めまして、ぜひ改革を進めていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美でございます。
　四十分時間をいただきました。十月の二十三日に新潟県中越地方で発生いたしました中越地震、これに関して総務委員会の中で質問させていただきたいと存じております。
　ことしは本当に災害の多い年でございまして、新潟県内では、七・一三水害、ここからようやく復旧の見通しが立ち始めた、そういうときに襲った地震でございました。非常に強い震度の地震がたび重なって襲っておりまして、死者既に三十七名、今もなお五万人を超える皆さんが避難生活をされているということでございます。
　本当に、余震が続いておりまして、これは水害や阪神大震災とも少しばかり違う点だと思いますけれども、住民の皆さん、非常に大きなストレスを抱え始めております。これは小さなお子さんから高齢者の皆さんまで例外ではございませんで、なおかつ、壊滅的な被害を受けたところ、なお復旧の見通しは立っておりません。孤立した集落、山合いの集落などでは、地域が崩壊する危機に面しているところもあるのではないかと言われております。
　倒壊した家屋の修繕、これから始まります仮設住宅への入居、あるいは寸断されたままになっている交通網の修復、あるいは生活の糧を失った人々への長期的支援など、課題は山ほどございますけれども、ぜひとも一人一人の住民の立場に立って、政府としては復旧の支援をしていただきたい、こういうふうに考えております。地域の皆さんも内外からの善意に支えられて何とか頑張っておりますので、御支援をお願いしたく存じます。
　さて、被災した新潟県の状況について報道が続いております。地震直後、都内のある駅でしたけれども、新潟県への旅行は差し控えてください、こういうアナウンスがございました。確かに被災した地域、打撃は非常に大きいものがございまして、県外にいる友人からも、私のところに心配する電話やらメールやらたくさんいただいておりましたけれども、決して新潟県全域が大惨事になっているということでもないわけでございまして、実際には元気な観光地もあるんですけれども、そういったところも観光客のキャンセルが実は相次いでいる。やはり情報というのは非常に大きな力を持っているなということを改めてまざまざと見せつけられた思いがいたしました。
　それで、今回の地震では、まず災害発生時の情報伝達の流れに問題はなかったのか、そして、今後災害が発生した緊急時にどのような情報通信対応を考えているのか、その点についてお考えを伺っていきたいと思っております。
　まず、省庁間での連携ということ、あるいは総務省と地方自治体との連携ということでございますけれども、今回の中越地震の件について、実は、長岡平野というふうに呼ばれまして、文部科学省の方から十月に、そこでやや高い頻度で地震が発生する可能性があるというような調査報告が出されておりまして、これは、伺いましたら関係自治体へも説明があったということでございます。
　消防庁の方もその調査会に参加をされていたということでございますので、そのことについては承知しておられたというふうに思いますけれども、地方と国とのパートナーシップ、こういったことを非常に重視してやっておられる政府のこと、この地震発生の予知の調査報告を受けて機敏に対応していただいたというふうに思っておりますけれども、関係自治体あるいは政府、庁内ではどういうふうな連絡、連携をとってこられたのか、伺います。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　お触れになりました件は、文部科学省の地震調査研究推進本部が、日本全国に存在します活断層につきまして、九十八ほどあるようでございますが、この活断層の長期評価の一環として実施されたものとお聞きをいたしております。長岡平野西縁断層帯の長期評価という形でおまとめになられたものでありまして、十月十三日に公表されております。
　この内容につきましては、私どもそのメンバーになっておりますので、公表以前の九月八日に開催されました推進本部の地震調査委員会で内容をお聞きいたしております。
　その後の私どもの対応でありますけれども、この九月八日の後に、十月四日だとお聞きしておりますけれども、文部科学省におかれましては、地元の県、市町村に対しましてこの長期評価結果を御説明される会を開かれておるようでございまして、地方団体には文部科学省の方から連絡がされたとお聞きをしております。
　ただ、私どもといたしましては、九月八日にこの調査委員会で内容を承知いたしましてから、関係職員はその内容の分析に入っておりまして、具体的には、文部科学省が関係地方団体にその調査結果を報告されますと、地方団体は県、市町村におきまして地域防災計画の見直しをすることになるわけでありますけれども、その御相談を受ける立場にもありますので、その際は、私ども、今後の防災対策に対しまして指導助言ができるよう、この分野につきましても準備をいたしていたところでございます。
　いずれにいたしましても、防災につきましては、関係省庁また関係機関が連携を密にして対応する必要があると考えておりますので、情報の入手等については意を用いてまいらなければならないと考えているところでございます。
○西村（智）委員　そのときの文部科学省からの調査報告、新潟の長岡平野のほかにも、私の記憶ですと三十数カ所あったやに思いますけれども、十月十三日にこの報告が出て、地震が十月の二十三日なんですね。
　要するに、申し上げたいのは、ほかの地域もいつあのような地震が発生するかわからない、このことは強く申し上げつつ、防災計画の見直しを鋭意迅速に進めていただきたいと思います。それぞれの自治体、得意、不得意分野はおありでしょう。首長さんはたくさんいらっしゃるけれども、すべての首長さんが災害に特に強いということは言えないところもあると思います。そこのところは消防庁の方でリードをしていただいて、ぜひとも、空白地域にまさに寝耳に水といったようなことにならないように、そこは強くお願いをしておきたいと思います。
　そこで、実際に地震が起こったときの情報、通信のことなんですけれども、自治体間での連絡、あるいは消防や警察への出動要請、省庁への連絡、今回の中越地震が発生したときにどのような手段で行われたのか。これは検証をされてみましたでしょうか。
○林政府参考人　お答えを申し上げます。
　発災直後の情報収集につきましては、私自身も災害対策本部で直接当たっておりましたので、その経験を踏まえてお答えを申し上げるわけであります。
　消防庁におきましては、二十三日午後五時五十六分、発災直後に、まず気象庁からの震度情報が入電されました。直ちに災害対策本部を設置いたしまして、まず行いましたことは、全都道府県に一斉ファクスによりまして地震緊急連絡を流しました。そのうち、特に震度が大きかった県、新潟県等でありますが、これらの県、市町村及び地域を所管する消防本部とは電話等によりまして情報を聞き取ったわけでありますけれども、主にＮＴＴ回線、または市町村に設置されております消防防災行政無線によりまして、具体的には、一一九番通報がどうなっているか、庁舎内や周辺の被害状況はどうか、また応急体制はとれているか等々につきまして報告を求めたところでございます。
　地震発生直後でもありまして、特に震度が大きかった町村の一部、例えば山古志村であるとか川口町であるとか、このようなところではＮＴＴ回線が不通になっておりましたし、また防災行政無線も建物の損壊等によりまして一時不通であった。あるいは、市町村の区域内でも、道路の損壊等により直ちに被害の全容を把握するには限界があるというような状況でありましたけれども、先ほど申し上げましたようなＮＴＴ回線、防災行政無線によりまして、所管の消防本部を通じて可能な限りの情報収集に努めたところでございます。
　また、消防庁といたしましては、そのような各県担当を通じた情報収集に加えまして、具体的な情報をとる必要もございましたので、当日のうちに消防庁から現地に職員を派遣させましたし、また、緊急消防援助隊のヘリを現地に派遣いたしまして、状況把握に努めたところでございます。
○西村（智）委員　今回、孤立した集落からの情報収集がおくれたというような指摘がございますね。こういったところからの情報収集はどんなふうに行ったんでしょうか。
○林政府参考人　御指摘がございましたように、確かに、今回の災害では、一部、孤立した地域からの情報収集に苦労をいたしました。
　具体的には、当日の記憶をたどりますと、例えば小千谷市の塩谷集落であるとか、あるいは山古志村、あるいは川口町における集落におきましては孤立した地域が多く、県からの情報によりましても被災状況が把握できないというのが当日の状況でございました。特に山古志村におきましては、ＮＴＴ回線が不通となりましたし、また、非常時の非常電源装置を持っておられたわけでありますけれども、防災行政無線も建物損壊により不通となって外部と連絡がとれない、こういうこともございまして、孤立した集落の情報確保が大変困難な状況にございました。
　私どもといたしましては、消防救急無線等を通じて情報把握に努めたわけでありますけれども、当夜のことを申しますと、これらの集落につきましては、夜飛びました県警ヘリからの情報で、山古志村におきまして一部火災が起こっている、こういうような情報は確保しておりましたけれども、基本的には、夜が明けてからのヘリコプター等による活動によりまして初めてこれら集落の被災状況の全容が明らかになったところが多かったのが事実でございます。
○西村（智）委員　防災通信ネットワーク、現状はどうなっているか、今のお話を聞きましておぼろげにわかったような気はいたしますけれども、その中で、防災無線システムが一体どうなっているのかということがいま一つよくわからない。
　今回の地震では、やはり孤立した集落が非常に多かったということ、そしてまた、それらの集落がなぜ孤立したかといいますと、土砂崩れですとか道路の損傷などで道路が分断されて情報がとりに行けなかったというようなこともございます。つまり、今まで防災体制と申しますと、例えば車を走らせていくことも考えられたと思うのですけれども、もう道路に頼ったような防災体制というのはこれからはなかなか考えにくい。市町村合併が進んできて、役場もだんだんそれぞれの集落から遠くなっていくということになってまいりますと、市町村防災無線の重要度が上がってくるのではないかというふうに考えております。市町村防災無線の設置に向けた消防庁のお考えをお伺いしたいと思います。
　同時に、そういう市町村防災無線の設置が必要と思われる孤立地域、全国に数多くあると思うのですけれども、これについては、例えば何カ所ぐらいあるというふうに把握していらっしゃるんでしょうか。
　同時に、防災行政無線のアナログ化からデジタル化ということが言われております。午前中の質疑でもございました。双方向の防災通信ネットワークをつくるためにデジタル化が進められているようでございますけれども、そうしたデジタル化された防災行政無線を、数値目標なり設定して、総務省はどの程度まで整備していくおつもりなんでしょうか。現状の把握と、目標としているところ、そこを伺いたいと思います。
○林政府参考人　防災行政無線についてのお尋ねでございますが、防災行政無線には、都道府県と市町村をつなぐ県防災行政無線と、市町村と市町村内の施設とを結ぶ市町村防災行政無線があるわけでございます。
　都道府県の防災行政無線は、現在、整備率は一〇〇％となっておりまして、県と市町村は無線によって結ばれている状況にございます。ただ、これにつきましても、今回の災害等のように、無線の施設が地震等によって損壊されますと使えないというようなこともございますので、私どもは、停電に備えての非常電源装置の設置、あるいは堅固な建物への設置、あるいはそういう災害時に操作が十分できるような訓練等をお願いいたしているところであります。
　それで、お尋ねになりました市町村防災行政無線の方でございますが、これは、今年夏の集中豪雨以来、数次にわたる台風の襲来もございましたが、それぞれの被災地を見てまいりますと、市町村の防災行政無線の整備はまだまだおくれていると私ども思っております。ちなみに申し上げますと、全国平均ではまだ六七・八％にとどまっております。都道府県別に見ますと、整備率が一〇〇％になっている県もございますけれども、三〇％台にとどまっている県もある状態にあります。
　私ども、防災を担当する立場といたしましては、いざ災害発生あるいは有事の際は、できるだけ早く一斉に住民の皆さん方に状況を伝達していただく市町村防災行政無線の整備は何よりも重要な緊急の課題であると思っておりますので、市町村にできるだけ早くこの整備をお願いしたい、こういうふうにお願いをしているところでございます。
　特に、お触れになりました孤立した集落につきましては、市町村から情報を伝える、それから逆に集落から市町村に情報をいただくということも重要になってまいりますので、今後、整備に当たっては、双方向通信機能やデータ伝送装置を有するデジタル方式をお勧めしてまいりたいと考えているところであります。
　なお、お尋ねがございましたデジタル方式でありますが、今年度も補助対象といたしまして採択をし、整備をされている団体がございます。現在、デジタル化を踏まえてそのような計画をお持ちの団体が数多くあると想像いたしておりますが、具体的な整備目標等を持ち合わせておりませんので、御理解いただきたいと思います。
○西村（智）委員　整備目標を持っていないというのはちょっと驚きなんですけれども、なぜできないんでしょうか。その整備目標すら持てない、これは国民生活の安全、安心を預かっている立場としてはちょっと信じがたいことなんです。ちょっと基本的なところでして、防災通信システム、あるいは防災無線システムと読みかえてもいいんですけれども、国か地方か、一体だれの責任で整備すべきものなんでしょうか。
　災害対策基本法第八条を読ませていただきました。国及び地方公共団体は、ともに、「その施策が、直接的なものであると間接的なものであるとを問わず、一体として国土並びに国民の生命、身体及び財産の災害をなくすることに寄与することとなるように意を用いなければならない。」その第二項で、「国及び地方公共団体は、災害の発生を予防し、又は災害の拡大を防止するため、特に次に掲げる事項の実施に努めなければならない。」というところで、「被災者に対する的確な情報提供に関する事項」というふうにございます。それで、防災基本計画を読みますと、こういった情報伝達の仕組みは地方公共団体が整備するべきだというふうに解されるところもあるんですけれども、ただ、国とか地方公共団体、公共機関の方も確実な情報伝達のための体制整備はしなさいというふうに書いてありますから、これは国にも責任はある、むしろ国にこそ責任があるというふうに私は申し上げたいんですけれども、これはだれの責任で整備すべきものなんですか。
○林政府参考人　基本的に、私どもが関心を持っている消防防災通信ネットワークについての役割分担について申し上げますが、私どもは、国、消防庁と県との間で消防防災無線というのを設置しております。これはもう国も直接責任を持って整備すべき分野でありまして、これは現在設置されております。
　それから、都道府県におきましては、先ほど申し上げました都道府県と市町村との間を結ぶ都道府県防災行政無線というのを設置していただく必要があるわけでありまして、これは県の責任でやっていただきたい。先ほど申し上げましたように、一〇〇％一応設置されております。
　それから、さらに今度は、市町村の中で市町村と地域内の施設あるいは住民の方々とを結ぶ市町村防災行政無線というのがございますが、これはまた市町村の責任で設置をしていただきたいということをお願いしているわけでありまして、それぞれ、国、県、市町村の防災計画の中に位置づけて、全体としてこのような通信ネットワークを築き上げていきたいと思っております。
　国におきましては、県、市町村におかれまして防災行政無線を設置する際の財政的な支援を含め、また技術的な御助言を含めて御相談に乗らなければならない立場にあることはもちろんでございます。
○西村（智）委員　市町村防災行政無線も、これは補助金が出ているわけですよね。確認ですけれども、よろしいですよね。
○林政府参考人　市町村が防災無線を設置される場合、ある基準に該当されました場合は補助対象といたしておりますし、また単独事業におきましても、地方債と交付税をあわせた制度で財政的な支援をさせていただきたくことになっております。
○西村（智）委員　では、今後の防災行政無線整備のための補助金のあり方等について考え方を伺います。
　消防用の無線局における百五十メガヘルツ帯の使用期限は平成二十八年五月三十一日までとし、平成二十三年六月以降は、現に指定を受けている周波数を除き、新たに百五十メガヘルツ帯の周波数の指定は行わないものとする、こういうふうになっているとお聞きをしておりますけれども、それはよろしいですね。これは平成十五年の十月に出された電波法関係審査基準の一部を改正する総務省訓令八十二号によるものというふうに私は理解をしておるんですけれども、それで御確認をいただいたと思っております。
　防災無線は、やはり重層的になければならない災害時の通信ネットワークの最後の命綱だというふうに思っています。後でまた時間があればお伺いをしたいと思いますけれども、固定電話も携帯電話も、災害時優先電話や公衆電話を除いて相当にこれは通信規制がかかる、こういうことになりますと、そちらの方で、例えば一般の住民、孤立した地域の住民の方が被災状況を伝えようとしても現状で災害時優先電話などがなければできないわけですね。そういったところの手当てはどうするのか。
　衛星携帯電話ですとか、ほかの、メール機能を持ったものの利用とか、いろいろ考えられはしますけれども、それもやはり一つの細い線にしかならないわけでございまして、もう一つやはり重層的にネットワークというのはなきゃいけない。最後の通信網として防災行政無線の設置、これはやはりやっていっていただきたい。消防庁も考えていらっしゃるとおっしゃいました。でしたら、厳しい地方財政を熟知している立場の皆さん方としては、こういった周波数帯の変更やデジタル化に伴って新たな予算措置が必要になってくる、これは想像の範囲内だと思いますけれども、将来発生する財政的措置なども勘案していらっしゃることと思いますけれども、これはどういうふうにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
　近年、三位一体改革の議論の中で補助金の削減が至上命題となっております。総務省の補助金の中でもとりわけ消防防災施設等整備費補助金などは、これはどうも私が調べた範囲では、平成十六年度当初予算は前年度比でマイナス、減額になっているというふうに思いますけれども、今後どういう考えでこれをやっていかれるのか、お伺いします。
○林政府参考人　繰り返して申し上げますが、私ども消防庁にとりましても、地方における防災行政無線のネットワークの構築は緊急の課題だと考えております。このため、私としても、機会を見まして地方団体の方々にその整備、しかもその整備をするだけではなくて、災害時に使えるように堅固な建物への設置、あるいは停電した際の非常用電源装置の準備、さらにはその際に十分操作できるような訓練を重ねてやっていただきたいということもあわせてお願いをいたしているところでございます。
　御指摘になりましたように、災害の要諦でございますので、すべての地方団体におきましてこのネットワークができるだけ早く完成されるよう私どもとしても御助言をしていきたいと思っております。
　なお、そのためでありますけれども、私ども、県別の防災無線の整備率を公表して、まだまだ平均に満たないような団体については急いでいただきたいというようなこともお願いをいたしておりますし、また予算面でも、この行政無線の整備につきましてはできるだけの御支援をしていかなければならないと考えております。
　確かに財政厳しく、全体の消防の設備補助金は十六年度の場合、前年度に比して減となっているところでございますけれども、防災行政無線に係る補助金につきましては、御要望のあった団体に対しましてはすべて採択をさせていただいておりますし、また、単独事業で実施を御希望になられる場合は防災基盤整備事業という枠を用意させていただいておりまして、本年度におきましても御希望のところはすべてこの単独事業も許可をさせていただいているところでございます。
　今後とも、地域におきます防災行政無線は、単に災害時のみならず、さきの通常国会で御審議いただきました国民保護法に基づく地域住民の方々の安全を守るためにも基本的な設備であると考えておりますので、明年度予算におきましても必要な枠を確保するよう頑張ってまいりたいと考えているところでございます。
○西村（智）委員　麻生大臣、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
　総務省の補助金の中で、この消防施設等に関するものというのは非常に大きいわけですね。今、三位一体、総務省と財務省とまさに一体となって進めていただいている中で、総務省はどこをどういうふうに考えているのかということは、事国民生活の安全、国民の生命と財産を守るというのは政府の基本的な立場でしょうから、そういった点から、この消防施設等の補助金について、地方にお任せをするというのでしたら、それはまた一つの考え方だというふうに私は思いますけれども、果たしてそういうふうに言ってしまうことが今この時点でいいのかどうか。これは本当に悩むところだと私は思いますけれども、大臣はこの点についてどのようにお考えですか。