Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　この問題、この大蔵委員会あるいは逓信委員会あるいは連合審査会でお答えをいたして、私自身がそのときの雰囲気として素直に受けとめますのは、大蔵委員会で議論しますと、やはり財政面からの議論になってまいります。したがって、国民共有の財産であるから国民共有の借金に充てるという論理、またそういう論議も出てまいりました。それから、どっちかといえば、逓信委員会で議論をいたしますと、自分たち――自分たちではありません、いわば電電公社の労使の努力によって今日これだけのものになり、それが民営化される、したがっていわば電電のために使うべきだという、雰囲気としてそういう論理になりがちでございます。私自身も本当に、この間申し上げましたが、株を四枚ちょうだいしまして、それは日本国政府と書いてあるかと思ったら、株主は大蔵大臣と書いてありまして、名前こそ書いてありませんけれども、これは大変なことだなという感を深くいたしたわけであります。
　したがって、これは予算編成の過程、すなわち六十年度予算編成の過程におきましていろいろな議論が行われたわけでございますが、前国会で表明しました政府統一見解に基づいて、予算編成過程で政府部内において検討を行いました結果、国民共有の財産を国民共有の負債である国債の償還財源とするのが適当であるということから、売却可能な株式を国債整理基金に帰属させる、こういうことにしたわけであります。そうしてあとの三分の一については産業投資特会に帰属させて、その配当金をいわば技術開発というような低収益性とでも申しますか、あるいはリスキーなもの等に充てていくということにしようという結論を得て今御審議をいただいておる、こういうことになろうかと思われるわけであります。
　そこで、昨日の参考人の御意見を私拝聴したわけじゃございませんけれども、国債整理基金というもの、いわば減債制度の基本でございますよね、それを、いわば今の上田さんの表現をかりれば臨時収入と申しますか、そうしたものに安易に頼ってはならぬという警鐘は、いつでも受けとめていなければならぬというふうに私は考えております。
○上田（卓）委員　現在、電電の資産は約十兆七千二百五十億円程度ある、こういうように聞いておるわけでございますが、この資産形成というものを考えた場合、特に国が電電に出資した分はわずか百八十億、こういうことで、あとはやはり電話の利用者が債券を買うことによって電電を支える、またそういう電電の皆さん方の営業活動といいますか、そういうお仕事によって資産が形成された、そういう意味で、もう全部が全部と言っていいほど、これは国のものというよりも国民のものである、これは国民に還元すべきものではないか、こういうように思うわけであります。
　過去において電電公社は、国に対して五十六年度は一千二百億、五十七年度は二千四百億、五十八年度は四千八百億、五十九年度は六千八百億、これだけ納付金を上げてきたという経過があるわけでありまして、いわんや今度、どれだけのものになるか別にして、株の売却益を国に召し上げる。幾ら国は借金があるんだといっても、これはもう全く本当にけしからぬ話だ。これはやはり国債の償還、赤字の補てんというものについては別途考えるべきでありまして、いわんやＮＴＴ、新会社の今後のそういう運営といいますか、これから厳しい状況を迎えなければならぬわけでありますから、その点についてはどうも納得できない、こういうように思っておるわけであります。
　特に、民間ということになりますと、第二電電、こういうことで、これは一社だけではなしに、もう既に数社が名のりを上げている。名のりを上げる以上は、これは恐らく赤字の部門は絶対仕事をしないでしょう。もうかるところだけを商売にする。こういうことになってくるわけでありますから、例えばたばこ株式会社、この場合は国内は一社ですよ、まさしく独占ですよ、外国たばこに対して闘えばいい、こういうことになるわけでありますけれども、このＮＴＴの場合は、国内の大手資本がもうかる部分だけに参入してくるということでありますから、大変な状況にあるのではないかと私は思うわけであります。
　例えば一一〇審とか一一九番、福祉電話あるいは全国的ネットワークの維持、これは公共性という立場からも当然のことでありましょうけれども、電話番号の案内というようなこともあって、ＮＴＴが一社だけで公共性という立場に立って多くの負担をしなければならない。十円の市内通話の部分は赤字だと聞いておるわけでございます。長距離については黒字である。しかし、第二電電があらわれてくるということになれば、この長距離電話についてももっと料金を安くしなければ競争に負けてしまうということで、黒字の長距離の部分について料金を下げるのは私は当然のことだと思うわけであります。さりとて、市内料金は赤字だからこれを上げるということは決してあってはならぬ、私はこういうように思っておるわけであります。
　五月二十一日の日経新聞の朝刊によりますと、ＮＴＴの真藤社長が料金体系を見直す云々ということも述べておるわけでございます。ＮＴＴは約五兆円の負債、これは毎年一兆円くらいずつ償還していますね。五十六年度一兆円、五十七年度も一兆円、五十八年度も一兆円、五十九年度も一兆円、六十年、六十一年、六十二年約一兆円ずつ、これは六十七年度まで償還するということでありますから、大変な経営状況になるのではないかと私は思うわけであります。こういうＮＴＴの立場から言うならば、株の売却益を国債整理基金に入れることについて何かぐっと押さえ込められたような感じでございますが、こういう状況というものをどのように考えておるのか、参考人の方の御意見を聞きたいと思います。
○高橋参考人　ただいま先生からＮＴＴに対して非常に同情あふるる御意見をいろいろいただきまして、非常にありがたく感謝している次第でございます。
　今回の法律の改正によりまして、従来独占でやっておりました電電公社が自由競争の中に入ってきた、当然そのために公共企業体という一つの枠、規制の中でやっておったものが規制が外れて大幅な自主性が与えられた、こういうことでございます。私たちとしては、会社法二条の中に会社の責務ということで相当重たいものがある、先ほど先生から御指摘があったとおりでございまして、そういうものを非常に重たく受けとめておりますけれども、何としてもこれは私たちの責務としてやり遂げていかなければならぬ、そのかわり与えられた自主性の中で経営のあり方をもっと根本的に自由に、濶達にしていきまして、財務の基盤をもっともっと確立をさせていきながら公共性を維持していきたい、このように思っております。特にそういう点では、国会の皆様方並びに政府の皆様方に、絶大なる御援助と御指導をお願いする次第であります。
○竹下国務大臣　おっしゃいましたとおり公共性がございます。したがって、そのことについて私どもも今日まで議論をしてまいりましたし、これからも公共性に対する認識は十分持っていなければならぬという側面と、できる限り政府が関与するのは最小限にとどめて自由濶達な競争原理の中で育っていかれるべき局面、両面を備えておるのがまさに今度のＮＴＴであると思うわけであります。したがって、今御指摘のありました売却収入を新会社の債務の償還に充てるべしという意見があることはわかりますし、私も仮に企業家であるとしたら、最初にそれはそうさせてくださいというのが極めて自然の流れで出てくる議論であると思うわけであります。しかし、国民共有の資産であります電電株式というものの売却収入は、究極的には国民共有の負債である国債の償還財源とするのが適当だという結論に到達いたしたわけでございます。債務もでございますけれども資産もすべて一括して承継しておる、その以前の段階は少なくとも独占事業であった、こういうことがありますだけに、そういうことについての決定を私はしたわけであります。
　それからもう一つは、仮に第二電電等が出てきました場合は、なるほどおっしゃるように収益性の部分を対象にして参入いたしますにしても、すべてを根っこから民間資本で調達していかなければならぬ。それを国の資産を、売却収入を仮にそれに充てたとしましたら、国から補助金を出したという一つの議論にもなるわけでございますので、かれこれ勘案しながら、今御審議をいただいているような方向で措置をするということでお願いをしておるという段階であります。
○上田（卓）委員　電話株式会社は約五兆円の債務があるわけでありますから、これを差っ引くと純資産が五兆円、こういうことになるのではないかと思うわけであります。いずれにいたしましても、一社だけに公共性の責任をなすりつけられて大変苦しい状況になることはもう火を見るよりも明らかである。もうかる部分は第二電電に全部取られて、全部取られるということじゃないでしょうが、当然競争原理ということにもなるのですが、そして赤字の部分は全部ＮＴＴが負担しなければならぬ。田舎であっても電話線を引いてくれ、赤字であってもそれを引かなければならぬという、非常に厳しい状況に置かれることになるわけであります。そういうことはないと思いますけれども、競争に負けて電電がつぶれるようなことになったらどうなるのですか。今までの電電は絶対につぶれないけれども、民間になったんだから大変な状況になりますよ。民間になったという状況のもとで電電が身軽になるという意味で、負債の部分については株の売却益で負担するということは当然のことではないかと私は思っておりますので、その点についてもう一度大臣からお聞かせいただきたい。
　それから、電電の株の売却でございますが、これはどういう方法をとられるのかということに関連して、イギリスのＢＴの例などがあるんじゃないかと思います。ＢＴは個人株主の育成とか大衆的販売に大変きまざまな工夫がなされておると聞いておるわけであります。
　その一つは、株価を安目に設定するということ。二番目には、一年半で三回の分割払い。買いやすくするということでありましょう。三番目に個人株主に十株につき一株無償追加をしておるようでございます。四番目には、社員持ち株の優遇制度をしておる、こういうことも聞いておるわけであります。当然五番目には、大々的なＰＲ、こういうことで、その結果、売り出しの総数の四倍の申し込みがあって、二百五十万人の加入者があった。そのうちの約百万人が初めて株式を手に入れるというような方々であった、こういうように聞いておるわけであります。
　当然イギリスと日本では商習慣も違いますし、また経済的動向等からいってもいろいろ違いもあろうかと思いますが、検討する余地が非常にあるのではないか、こういうように思っておるわけであります。
　特に、今まで電電公社の方々が大変御苦労いただいて今日の資産形成を見ているということを考えた場合、今後社員の持ち株制度というものも十分考えることは当然のことではないか、こういうように考えておりますので、これに関連してＮＴＴ参考人の方と大臣の双方の御回答をいただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　まず第一点の問題でございますが、やはり確かにそういう議論がございました。それらも総合的に勘案いたしまして、要するに負債もなるほど承継しておりますが、まさに資産もまた承継しておるということになるわけであります。それから、新規参入の事業者はみずから資金調達を行って設備投資等を行う、したがって、新電電の債務だけを売却収入で償還するとすれば、競争上アンバランスになってくる。ある意味においては、いわば補助金を出したという結果にもなってくる。したがって、本来民活にしてより合理化しようということが第一義の目標であります場合に、いわゆる電気通信事業の自由化というものの趣旨に反することにもなるではないかというので、このような措置をとらしていただいたわけであります。
　それからイギリスの例をお出しになっての御質問でございますが、ちょうどサミットが終わりました翌々日から日英金融協議を行いましたので、若干関心を持って、後からこれは専門家が答えた方が適切だと思いますが、私も関心を持っておりましたが、いわゆる組合との関係とか、なかなか苦労されたようでございます。日本の旧電電公社の労使関係なんというのはこれは世界一でございますから、世界一でございますからと言って断定するのはおかしいのでありますが、私自身はそういう評価をしております。したがって、いつでもその点は胸を張っておるわけでございますけれども、イギリスの場合は随分その点苦労されたようでございます、そういう結論を出すに至るまでには。そして出てみたら、今度は偉大なる国損を与えたではないか、こういう議論も国会等では行われておる。だから参考になるかどうかということになりますと、専門家ではございませんからわかりませんが、単純に、なるほどこれはすぐ参考になるなというのにはちょっと遠いような印象を私自身は持っております。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　まず株の売却の問題でございますけれども、これは先生御案内のとおり、会社設立に伴いまして政府に全額無償譲渡をされております。したがいまして、株の売却等の具体的な方法、問題等につきましては、これは政府の方で検討されるべき問題であろうか、このように思っております。
　それから従業員持ち株制度の問題でございますけれども、これも株の売却方法等が具体的になっていく段階の中で、我が社として、ＮＴＴとして考えていかなくてはいかぬ問題だろうと思いますけれども、会社としては安定株主対策というのは当然考えなくてはいかぬ。そういう面から、従業員持ち株制度というものは、企業と従業員の一体感の醸成とか愛社精神を高揚させるとか、あるいは先ほども申しましたように株主の安定化とか、それから従業員の財産形成とか、こういうような点から考えまして一般の民間会社でも非常に多くこういう制度がとられておる。こういうようなことから前向きに検討をしていきたい、このように考えております。
○上田（卓）委員　最後に、政省令はいつごろまでに出すのか、その骨子でもお聞かせいただきたい、こういうように思います。
○浜田説明員　お答えいたします。
　電気通信事業法、それから日本電信電話株式会社法、これらの政令、省令につきましては、本年四月一日から公布、施行されておるところでございます。
○上田（卓）委員　その株の関係ですよ。
○浜田説明員　お答えいたします。
　株の問題は政令とか省令とかいうことではございませんで、先ほど来大蔵大臣からもお答えになっておられますように、電電株式というのは国民共有の貴重な財産であるということで、その売却に当たっては国民に疑惑を抱かせることのないよう、今後適正かつ公正な売却方法について十分検討されるべきものと郵政省としても考えておるところでございます。
　この電電株式の持つ重要性にかんがみまして、管理、処分権限は大蔵省にあるわけでございますが、郵政省といたしましても深い関心を持ってこの問題について対処してまいりたいと考えておる次第でございます。
○上田（卓）委員　時間が来ましたので終わりますが、いずれにいたしましても電信電話株式会社の前途というものは非常に多難である、こう言わざるを得ないと思うのですね。民間になったのですからそれでいいわけでありますけれども、くどいようでございますが、黒字の部分については競争相手がどんどん食いついてくるといいますか参入してくる、赤字の部分についてはこれは公共性だということで維持しなければならぬ、こういうことでございまして、電電の社員の本当に血のにじむような努力というものが期待されるわけでありますから、そこにいるから当然働くとはいうものの、やはりそういう持ち株制度などで本当に働きがいのある状況をつくってもらいたいし、また額面額に対して五倍とも六倍とも、あるいは五十倍とも六十倍とも言われて、国民は非常に大きな関心を持ち、不正の起こらないように目を見張っておるところでもございますし、そういう株価の問題、それと同時にこれが明朗に、そうして国民に広く開かれた株の売買にぜひともしていただきたいということを特に要望申し上げまして、私の質問を終わりたい、このように思います。ありがとうございました。
○熊谷委員長代理　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔熊谷委員長代理退席、熊川委員長代理者
　　　　席〕
○熊川委員長代理　速記を始めてください。
　宮地正介君。
○宮地委員　大変に食事の時間も短時間という人間性喪失のような厳しい中に、大蔵委員会、審議しているわけでございますが、これも国民のための大事な審議でございますので、お互いに理解をしてやっていきたいと思っております。
　私は、今回の法案の財確法外二法の三法につきましての、まず財確法について少し質問してまいりたいと思います。
　初めに大蔵大臣に伺いたいと思いますが、我が国の今までの公債政策の変遷を見てまいりますと、本来なら財政法の趣旨に沿いまして均衡財政主義、公債不発行、これがやはり本来の財政法の趣旨ではないかと思います。しかし、いわゆる不況、低迷などから公債発行の到来ということが昭和四十年に参りまして、当時はたしかフィスカルポリシーを前面に打ち出しましていわゆる国債発行をする、こういうことで、建設国債のみということで出発をしたわけでございます。しかし、さらに昭和五十年の補正から、石油危機による不況など、大幅な税収の不足などによりまして、特例中の特例ということで特例公債の発行に踏み切ったわけであります。これは当初は臨時特例の措置、借金のために国債を発行するいわゆる赤字国債というものはもう特例中の特例である、こういうことで、当時は借りかえ禁止規定を盛り込んで出発をしたわけでございます。しかし、昭和五十七年度の補正になりまして、今度はいわゆる定率繰り入れの停止をする。財政の逼迫、歳出の削減ということで定率繰り入れの停止をする。さらに昭和五十九年度には、先ほど申し上げました特例中の特例のこの赤字国債、特例公債に対して、この最大の歯どめでありました借換債の発行を認めるという重大なる政策転換を行ってまいりました。そして、いよいよその四十一年度に発行しました特例公債の満期がこの昭和六十年度にやってくる、いわゆる特例公債を中心とした大量償還時代に突入してくる、こういう事態に変遷をしているわけでございます。
　こうしたいわゆる財政法の基本的な趣旨を踏まえ、財政民主主義という立場から　　今日までこうした幾多の変遷の中で政府の公債政策の転換が行われてきた、そして今や百三十二兆円という莫大な公債残高を抱え、国民の皆さんに毎年毎年厳しいシーリングによる財政の圧縮あるいは社会福祉、公共事業などに大変なしわ寄せが今やってきているわけでございますが、こうした公債政策の変遷を振り返りまして、現在の公債政策あるいは公債管理政策につきまして、大臣として率直にどういう考えをお持ちなのか。特に大臣は四期連続、四期の大蔵大臣をやられており、こうした公債政策の中でも最も関与した大蔵大臣でございますので、その辺のまず感想、あるいは御決意、反省を含め今後についての所見を例えればと思います。
○竹下国務大臣　今、宮地さん御指摘なさいましたとおり、三十九年までは公債発行は日本の財政の中においてはなかったわけであります。四十年というのは、オリンピックの翌年の戦後最大の不況、こう言われたときでございます。私はたまたま内閣官房副長官を当時いたしておりました。閣議で三千億円について議論がございまして、いわゆるインフレに対する歯どめはどこにあるかとか、そういうような議論がかまびすしく行われたという記憶は今なお鮮烈でございます。そしてまた、その三千億というものの効果としては、まさに即効薬的な効果が私はあったのじゃないかというふうに思います。それは四十年、四十一年にかけてその効果が出てまいりまして、それから四十一年から本格的にいわゆる建設国債、こういうように呼ぶようになりました。そうして四十九年までに累積されたものが九兆七千億、五十年に初めて赤字公債発行に踏み切ったわけでありますが、私はその当時は、五十一年は建設大臣でございまして、昭和五十年度予算編成に際しては必ずしも直接タッチしておったとは言えません。ただ、四十八年の暮れからあれだけの第一次石油ショックでございます。俗称二ドル原油があっという間に六倍になって、たしか十二ドルぐらいになったような気がします。そして一方狂乱物価、そういう雰囲気の中でありました。
　ところが、そのときたまたま福祉元年ということを政府としては申し上げておりました。あの福祉元年というものが、やっぱり今日の社会保障制度充実の一つのきっかけになったとは私自身思います。そしてその惰性が、五十年に赤字公債の発行に踏み切らざるを得なかった。そのときは、まだ四十九年にはインフレ率も大変なものでございましたけれども、一兆八千億程度の減税を行ったときであります。それを対ＧＮＰで今にそのまま引けば五兆円になるという話のあるあのときでございます。そういうことの組み合わせの中でこの赤字公債に踏み切って、そのとき、大平大蔵大臣が後ほど言っていらっしゃったのは、税金の先取りをしたということに対する非常に悲痛な財政家としての感想をお述べになっておったことは、鮮烈に記憶をいたしております。そしてその後、機関車論なんかもございまして、そして五十二年、五十三年、公共事業なんか物すごい増査定をした時代でございます。
　それで、私は結論から言うと、五十四年にピークになったのじゃないか。景気その他の指標はそれなりにいいのでございますが、財政はまさに三九％でございましたか、四〇％近い公債依存率になってきたわけでありますので、そこで公債の売れ行きもよくないようになりました。だから、公債政策の持つ悪い面が象徴的に一方に出て、一方、景気はそれなりに上昇してきた。そこで財政再建というものに五十五年から入ってきたと思うのであります。
　五十五年予算は、私が大蔵大臣でございました。四期連続とおっしゃいましたが、途中があいておりますから。最初の年度でございますが、初めに一兆円の減額ありきという形で取り組みましたけれども、またいわゆる概算要求基準が一〇％増しまではいいという、そういうシーリングでありました。それで、五十六、五十七は私は休んでおりましたが、そのときに本当は、世界同時不況というので、第二次石油ショックの影響を受けてどうにも動きがつかなくなって、五十九年度の脱却をついに断念せざるを得ない素地はそこにあったのじゃないかというふうに思うわけであります。したがって、五十八年、五十九年、六十年と、いわゆるマイナスシーリングというものの中に予算編成に対応してきたわけでありますが、なかんずく今御指摘なさいましたとおり、昨年法律を通していただいて、大量償還期の来ますこの際、また赤字特例公債をも借りかえをせざるを得なくなった。そこで一方、六十五年にまたそれをずらしたという厳しさの中で、やっぱり毎年毎年の努力の積み重ねというものが、大変しみったれたような印象を与えますけれども、この財政再建への道ではなかろうか。感想を述べろとあえておっしゃいましたので、そういう感じがいたしておるところであります。
○宮地委員　そこで、そうした変遷と過程の中で、大蔵省当局もいろいろ御苦労をされてそうした政策転換をしてきたと思います。しかし私はその中で、今大臣からもお話ございましたが、昭和五十九年度赤字公債依存脱却、こういうことで鈴木政権も頑張りましたが、そうした経済状況などから全くこれは実現不可能、言うなれば責任をとられたというのが実情ではないか。そして新たに中曽根政権になりまして、今度は六十五年脱却、こういう目標設定をされたわけでございますが、私は、この鈴木政権の昭和五十九年度赤字公債脱却と、中曽根政権のいわゆる昭和六十五年度の赤字公債脱却とは本質的に違いがあると思っております。
　これは釈迦に説法でございますが、ちょうど昭和五十九年赤字公債脱却の場合はまだ借換債が認められておりませんから、長期国債十年物としても、五十八年度に出された赤字公債が完済されるのは昭和六十八年であったわけであります。しかし、今回の六十五年度赤字公債依存脱却、これは昭和六十四年に最後の赤字公債が長期国債として十年物が出されますと、いわゆる現在の赤字公債は建設国債と同じように六十年償還ルールでございますから、昭和百二十四年になりませんと完済ができない。表向きは、五十九年脱却から六十五年脱却まで六年間引き延ばされた勘定に国民の皆さんの目には映ると思います。しかし、その完済される期限は昭和六十八年から昭和百二十四年ですから、これは大変長期にわたっての完済までの延期になるわけでございまして、おのずから、この借換債の政策転換というものが五十九年に行われたことによりまして、赤字公債依存体質脱却というその目標設定の時系列的な表向きの面と、その本質に抱え込んでいる依存体質脱却の本質には全くの違いがある。この点について、大蔵大臣としてはどのように受けとめておられるのか。私は、単なる六年延長というようなそんな生易しいものではない、こういうふうに受けとめておりますが、この点についての大臣の所見を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　五十九年脱却というときには、いわば赤字公債の償還期が来る前に脱却しておこう、こういうことであったと思うのであります。私もこの政策転換による借りかえを認めていただく際に考えましたが、仮に五十六年、五十七年の世界同時不況などというのがなくて計画どおりいっておったとして、五十九年で脱却したとしまして、さあ六十年の償還に際して、そのときにどういう政策配慮がなされたのであろうか。六十年からは借りかえは認めてください、しかし五十九年で脱却しますということにあるいはなったかな。これはそういう現実が違うわけでございますから、単なる推測でございますけれども、そんな印象を受けたわけであります。
　したがいまして、財政事情から見ますと、今の問題を横に置きましても、それはうんと違います、残高の面において。ただ、その年度に赤字公債を財源とする予算を組まないような努力目標としての設定という意味においては同じ、その限りにおいては延びたという理屈が通るのかな。しかし、その後の財政運営につきましては、それはおっしゃるとおり、いわゆる残高の面においてうんと違ってきますから、六十五年までに第一期目標で赤字公債依存体質から脱却し、第二目標は対ＧＮＰ比の公債残高をできるだけ減らしていこうということを言っておるわけでございますから、その限りにおいては、大きな荷物が借りかえによって加わっておるという指摘はそのとおりであると思うわけであります。
○宮地委員　指摘がそのとおりということよりも、その辺の本質に、一つの政策転換によって大変大きな違いが出てきた、やはりこれに対しての新たなる歯どめというものも私は考えていかなくてはならないのではないか。
　大臣としては、新規の特例公債の発行は確かに六年延びた、しかし残高の方は確かにどんどんふえるような形に今回はなった、そしてさらにそれは長期化した、と。それに対して、昨年の審議の中でもこの六十年償還ルールの見直しという問題が出てきて、いわゆる返済の状況がよくなれば速やかに減債をする、こういっただし書き的な努力目標というものもできているのは承知をしております。しかし私は、この特例公債に対しては建設国債のように担保がないわけですから、建設国債の六十年償還ルールというのはそれなりの担保に対する耐用年数とかそういうものが基準になってつくられているわけでございまして、赤字公債の場合には担保がないわけですから、全く同じようなルールをいつまでも長く踏襲さしておくということはやはり好ましくない。確かに努力目標というものがあるにせよ、私は、近い時期にこの六十年償還ルールを見直して国民の前に明らかにしていくという、そうした誠実な大蔵大臣、大蔵省当局の履行というものが必要ではないか、こう思っておるわけでございますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　非常に大ざっぱな話をいたしますと――厳密に言うと百六十六と言うのが本当でございましょうが、昭和六十五年脱却をしたとすれば百六十五兆、六十五兆が特例債、百兆が建設国債、大ざっぱに言ってそういうことになります。その六十五兆分が、今おっしゃいましたように返済期限が、六十年償還で計算すれば御指摘のとおりに延びてくるわけでございますから、残高もそれだけずっとそれがオンした形のものが続いていく、こういうことになります。そこであえて努力目標というもの、訓示規定、努力規定を設けておりますゆえんのものも、それは最低限がそうであって、安易にそれに乗っかることだけでは許されないという気持ちから努力規定、訓示規定が乗っかっておる、こういうことでございます。
　それで我々としては、目の前に若干ちらつく問題としては、それは確かにいわば電電株の売却益なんというのもちらついてまいることは事実でございますが、今後とも毎年毎年歳入歳出両面にわたる努力を重ねることによって、この最低限基準のみで対応していくことのないような努力は引き続きやっていかなきゃならぬというふうに考えております。
○宮地委員　大臣、しつこいようで申しわけないのですが、この努力規定、確かに第二条第四項、これは承知しています。私は、この努力規定は努力規定としてこれは必要であろうと思いますが、決してすぐとは言いませんが、その時期を見て現在の六十年償還ルールそのものを、でき上がったルールそのものの本質から見てもこれは建設国債の一つのルールを準用しているわけですから、特例公債そのものの独自の償還ルール、やはり国民の皆さんがなるほどというような何らかのルールというものをこの努力規定から一歩踏み込んでつくるべきである、私はこう主張したいのですが、その点について今御答弁ありませんので、大臣として率直にどうお考えなのか、伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　ですから、昨年もお答えいたしましたのは、六十年度以降における特例公債の償還ルールについては、当面四条公債と同様のいわゆる六十年償還ルールによることとした。それで、これは去年の十二月の財政審の報告にもございますように、今の御指摘どおり「特例公債は、本来、できるだけ早く残高を減少させるべき性格のものであり、原理的にある一定年限で償還すべきとする方式を決め難い面があると思われる。」「財政事情は今後とも極めて厳しい状態が続くことが予想される。このような状態の下で、仮に特例公債の償還について、」「より短期の一定年限で償還するルールを設定するとすれば、償還財源を賄うための国債費の増加は」「六十年償還ルールによる場合に比べ、大きなものとならざるを得ず、財政事情をさらに厳しいものとすることは否めない。」ことによるものであり、「現実的選択としてやむを得ないと考える。」これは財政審の指摘を今朗読したわけでございますが、おっしゃるとおり六十年間というのを固定的に考えてはいけない。やはり今後の財政事情の中で可能な限り早く償還していくべきものであるという考え方は、今日も、また今後も持ち続けていかなければならない課題である。
　ただ、おっしゃいましたようにせめて半分にしろやとか、あるいは二十一世紀までにしろやとか、そういう気持ちの上の御議論というのは、十分いただける御議論であるというふうに考えております。
○宮地委員　ぜひその点は、努力規定、さらにそれを踏み込んで速やかな減債ができるような財政事情もまたつくっていかなければいかぬと思いますが、強く要望をしておきたい、こう思います。
　さらに、財政、特に公債管理をしていく場合のもう一つの大事なポイントは、定率繰り入れの問題であろうと私は思います。具体的にこれから昭和六十一年度の予算編成をしていくわけでございますが、ことし予算委員会に提出された財政収支試算では、ことしも定率繰り入れはしないということで計算されているわけでございます。この問題について、来年度も五年連続して定率繰り入れの停止をやろうと考えておられるのか、あるいは財政収支試算のように復活をされようとしているのか、その点についてまず伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　四年連続で定率繰り入れを停止した、これは御指摘のとおりでございます。元来、この減債制度というものは、要するに公債政策に対する国民の信頼というものをつなぎとめるものと、いま一つは公債の償還を円滑に行う趣旨と、二つの趣旨から設けられたものであります。したがって、やむを得ざる事情としてこの停止をいたしておるわけでございます。
　しかし、財政審等にお願いをした御議論をまとめてみましても、減債制度そのものの基本は維持すべきであるということが書かれてあるわけでございます。したがって、減債制度そのものを廃止するものではないという趣旨から、各年度ごとの特例立法をお願いして今日に至っておるわけでございます。だから、仕組みを維持するという基本方針を放棄することなくしたがって、六十一年度予算ということになりますと、現実、国債整理基金自身の残高がもう減ってまいるわけでございますから、やはり歳入歳出両面にわたっての厳しい対応をしながら、減債制度の基本を維持するという方向で対応すべきものではなかろうかというふうに私は考えます。
○宮地委員　では、今お話出ましたから、具体的に。
　現実問題として、基本的には財政審などにおいても定率繰り入れの復活、維持、これはやっていく、これは原則論として私もまた承知しておりますが、今いみじくも大臣からお話ありましたように、これから六十一年度の予算編成をするに当たりまして、現在の国債整理基金特別会計の残高がお話のとおり九千九百億円、これだけしかない。枯渇状態にあるわけですね。
　そこで、一つは電電株の売却益を当てにする。こうなれば、六十年度予算では売却益ゼロですから、六十一年度予算では、何らかの形で電電株の売却益を予算に計上しなければならない。それともう一つは、今後のこうした国債整理基金特別会計の運用に当たって、普通、財政的に将来を考えた健全な国債償還財源の確保、いわゆる余裕金的なものとしては、一兆円程度はやはりある程度回すためにも必要である。こうなりますと、六十一年度予算の中で、電電の売却益を含めても、最低一兆六千億円くらいは何らかの形でこの整理基金特別会計の中で対応していかなければならない。そうしますと、考えられるのは、この一兆円を一般会計から予算繰り入れする方法も一つとしてあるわけですね。そうして、やはり新電電のいわゆる売却益というものも最低六千億くらいは何とか確保しなくてはならない。
　今、定率繰り入れを維持していくというふうにおっしゃっておりますが、現在の財政状況を見ていったときに、率直に言いまして恐らく来年も繰り入れは停止される可能性が強いのではないか、私はそういう感じがして今お話をしたわけでございますが、この点については大臣、今私が申し上げた一つの計算例をどういうふうにお考えになりますか。
○竹下国務大臣　今おっしゃいましたように、国債整理基金の資金状況を見ますならば、先ほど申しましたように、六十年度末の国債整理基金残高値今おっしゃったとおりの数字になりますので、六十一年度に償還財源の繰り入れを行わなければ残高が枯渇してしまう、こういうことになります。
　そこでどう対処するか。今おっしゃいました電電株というものは大変心強い支えではありますが、この売却というものにつきましては、株式市場との関連、有利販売、有利に売らなければこれは国損を与えるということになりますから、そういうことを考えますと非常に慎重に進めていく必要があるのではないか。したがって、今の段階で来年度見込めるかどうかということを確たる見通しの上に立って申し上げるというのは、実際問題として困難ではないかな、こういうふうに考えるわけでございます。
　だから、この問題は今後の会社の運営、経済動向、それから株式市場の動向、一遍に出してもそう消化のキャパシティーがあるわけでもございませんし、それらを総合した上での適切な対応の仕方ということになりますので、今ちょっとあらかじめそれを念頭に置いて対応していくというのは難しいんじゃないかな。だから、基本としては、これから日にちのあることではございますが、あくまでも減債制度の基本を維持するという物の考え方で対応していくということではないかなというふうに、今日の時点でお答えすればそういう感じでございます。
○宮地委員　そうすると、六十一年度も売却益は予算計上ゼロ、こういうふうに考えてよろしいのですか。
○竹下国務大臣　断定することは難しいと思いますが、一つは、やはり株の売買ということになると一年間の決算、そういう諸指標が出るということが最低限の一つの条件じゃないかなという感じもないわけではございません。中間決算してやっちゃえという性格のものではなかろうというふうにも考えます。四月一日からなったわけでございますから、仮に十二月に予算編成はするとしますと、断定的に申し上げるわけじゃございませんが、そうじゃないかなというふうには一面考えております。
○宮地委員　現段階で慎重な御発言は私は理解できますが、既にこの問題についてはいろいろマスコミなどでも報道されて、非常に動きつつあるわけですね。ＮＴＴのいわゆる資本金というのは七千八百億、一株五万円の株のようでございますから約一千五百六十万株、このうち五年以内に五〇％売却可能、こうなるわけですから七百八十万株、額面三千九百億ですね。そして国債整理基金特会の方に対応できるのがこれの三分の二、こうなるわけでございまして、通常、市場でどのくらいの相場になるかわかりませんが、五、六倍という論もあれば十倍ぐらいという論もあります。また、ことしの予算編成の十二月までに、今大臣もおっしゃいました、いきなり全部というわけにはいきませんが、全株のうち一〇％から二〇％ぐらい、こんな具体的なことがマスコミ等の間でも報道されているのが現実であろう。大臣の非常に慎重な発言は発言として受けとめることはできますが、この問題については、やはり具体的に株式市場の動向をにらんで売却量あるいは時期などを決めていくわけですが、伺うところによると、現在もう既に大蔵省内の官房とか主計とか理財とか証券各局の事務レベルでそうした問題の検討をされているというふうに伺っていますが、それは間違いないのですか。
○中田政府委員　電電株式の売却の問題は、先ほど大臣の御答弁にありましたように非常に難しい問題なので、私どもも今勉強はしておりますけれども、何か一部に報道されていますように、プロジェクトチームを設けるとか機構を設けるとかというような形ではございませんで、それぞれ関係する局がそれぞれに勉強はしているという現状でございます。
○宮地委員　勉強といいましても、もう少し具体的に。六十一年度予算編成に売却益を計上するための勉強なのか、どういう勉強なんですか。
○中田政府委員　実はまだそこまで行っておりませんで、私ども、過去に国が持っております株式を売却した事例もございますし、あるいはけさほど来御議論がありましたイギリス等で売却した例もある。いろいろな先例等を集めまして勉強しているというような状況でございます。まだ御質問のところまでは行っておらない状況でございます。
○宮地委員　大臣、その辺はまだ現段階では恐らく答弁できないのはこちらも理解できます。非常に慎重な発言ですから私もそれなりに受けとめますが、ただ、電電株の売却については、いろいろちまたでは利権が絡んできな臭い話も現実に出ているわけですね。そういう点で、私はそういう面の予算計上の問題、そうした財政対策上の問題、もちろんこれはきちんと慎重にやってもらいたいのですが、こうした電電株売却に伴って、いわゆるちまたでは、政商株的に動くのじゃないかとか、黒い株的に動くのじゃないかと、いろいろきな臭い、いわゆる権力とそうしたものの庶民の期待する対応との間に、これはまた大きな疑獄事件になるのじゃないかとか、見方によっては大変危険な――やはり電電株の売却については常に国民が監視をしているわけですね。私は、ぜひそうしたことのないよう、特に大蔵大臣はそこに最大の監視と注意を払って、それこそ慎重過ぎるほど慎重にこの売却の対応については、そうした権力のしがらみなり政商株的なものに断じてしてはならない、その決意で進まれると思いますが、その点についての所見を確認しておきたいと思います。
○竹下国務大臣　おっしゃるとおりでありまして、今私ももぐもぐと答えました一つのゆえんのものは、今の宮地さんの話を総合しますと、私どもそんな議論をしたことが――私の心の中で一問一答したことがございますのは、例えば国債整理基金、半分はうり込めば、あと今おっしゃったような感じの売却収入を充てればという観念上の組み立てを私もしたことがございますが、そもそも、いわゆる決算が三月終わったとしましょうか。すると、まあ決算総会といいますと、当面は私が株主だった一人でございますから、一人で総会開いたにしましても、普通五月ごろでございますね。そうすると、予算は十二月。仮にそれを見込めば、決算書のない時点で何らかの値決めをしなければならぬということで、そうすると、それは現実問題として難しいのじゃないかな。
　そのような勉強をしておるところでございますが、その値決めというのが大変なものでございますから、その後実際問題としての売却につきましては、関心が高ければ高いほど、公正な売却方法というものになりますと、それこそ私どものような素人でなく、民間の有識者等あらゆる人の意見を聞いて、今のお言葉をそのままおかりするといたしますならば、慎重過ぎるほど慎重に決めていかなければならぬ課題だ。何だか自分が大蔵大臣であるときに決めるのを避けたいような気がするぐらい慎重であるべきだと思います。
○宮地委員　ぜひそのように、国民にガラス張りの対応になるようにどうか最大の御努力を要望しておきたい、こう思います。
　さらに、今回のいわゆる財確法あるいは国債整理基金特会の審議に当たりまして、もう一つ重要な国債管理政策の一つの歯どめとして議論されてまいりました日銀の引き受け禁止の問題、この問題についてもちょっと一、二点議論しておきたいのですが、これは財政法第五条のただし書きの精神にのっとってやっているわけでございます。昨日、日銀総裁もこの日銀引き受けはやらない、先日大臣もその趣旨でいきたい、こういうお話でございました。ただ、財政法第五条のこのただし書きの「特別の事由がある場合において、国会の議決を経た金額の範囲内では、この限りでない。」このただし書きについては大蔵省どういうふうに理解をしておられるか、伺いたいと思います。
○平澤政府委員　今、委員がおっしゃいましたように、財政法第五条ただし書きには「特別の事由がある場合において、国会の議決を経た金額の範囲内では、この限りでない。」ということで、日銀引き受けを認めるわけでございますが、その場合のそれでは「特別の事由」についての中身でございますけれども、法文上は何ら限定的にはこれは解されてないわけでございます。しかし、この財政法第五条の精神というものは、当然のことながら、これに解釈上非常に影響を与えるわけでございます。したがいまして、現在実際にそれではこの「特別の事由」で認めているものは何かといいますと、日銀が国債を乗りかえる場合、この場合は「特別の事由」に当たるということで、特別会計予算総則に規定を置いて認めているわけでございます。
　それでは、なぜそのような場合に認めているかということでございますけれども、これは日銀が持っております国債を乗りかえる、借換債にかえるわけでございますけれども、これは通貨膨張の要因となるわけではないわけでございます、持っているものがそのまま差しかえられるわけでございますから。そういう意味で、五条本文の精神と食い違わないわけでございますので、「特別の事由」として認めているということでございます。この点につきましては、過去においてはそれ以外の事由がございましたが、その場合もやはり、この第五条の本文の精神を十分尊重して「特別の事由」としているということでございます。
○宮地委員　私、このただし書きがやはり今後の歯どめを打ち破る一つの口実になりはしないかという、大変心配をしている一人であります。専門の学者の方の解説も、私いろいろ見させていただきました。例えば「財政会計辞典」、これは学陽書房で、吉国一郎さんがこの問題については、「「特別の事情」には、たとえば、景気政策の見地から不況対策として政府が信用の造出をする必要がある場合、非常に緊迫した経費の支出を必要とするが民間資金の状況が悪くて市中公募ができない場合等が考えられる。」とか、学者のいろんな解説等を見ておりますと、このただし書きの歯どめというものも、はっきり言いまして大蔵省のいわゆる解釈いかんによっては、このただし書きを打ち破ることが非常に可能じゃないか。今、次長は日銀の乗りかえのお話をされましたけれども、私は、単に乗りかえだけではない。今の学者のようなそうした解釈については、大蔵省などはどういうふうに見ておられますか。
○平澤政府委員　今、委員がおっしゃいましたような学者の解釈の中には、恐らく過去におきまして、戦後「特別の事由」になった場合があるわけでございます。いろいろ緊急の事態が発生して財政経済が極めて混乱を生じるような事態、国そのものにとっても極めて問題が起こるような状態のときには「特別の事由」に当たるのではないかというふうに、恐らく学者の先生は念頭に置いてそういう言い方をしておられるのではないか。私は今伺っていてそう感じたわけでございますけれども、しかし現在はそういう事態ではございませんし、少なくとも政府といたしましては、いずれにしましてもこの「特別の事由」につきましては現在以上にこれを拡大して解釈するということは考えてない、こういうことでございます。
○宮地委員　大蔵大臣、この問題は非常に難しい問題なんですけれども、大臣はいろいろ財政審の基本答申、そうしたものの精神、原則から、またはこの第五条の本文の方から御答弁されておりますが、ただし書きについても私は、これは慎重な上にも慎重に、最後の歯どめ中の歯どめでございますので、やはり大臣の国会における責任ある答弁において歯どめしておきたいと思うのですが、この点についてお考えを明快に述べていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　今回お願いしております改正法による短期の借換債も、従来の中長期の借換債と同様、日銀引き受けはこれを考えていない、そうして、この第五条を遵守して、将来とも公債の日銀引き受けを行う考えはないということを明確に申し上げておくべきだと思うわけであります。
　今も問答の中にもありましたが、いわば乗りかえの場合は性格上通貨膨張の要因となるものではないので、「特別の事由」に該当すると解されている。それからもう一つ例示すれば、昭和二十三年の特別会計予算総則というところに、「日本銀行において現に所有する公債または借入金の借りかえのためにするものに限る」というのが過去には例がございますが、拡大解釈をしようなどという考えは毛頭持っておりません。
○宮地委員　このただし書きについては、今大臣も拡大解釈はしない、本文の原則でやると次長もおっしゃっておりますので、この面の軽率な大蔵省当局の、言い方を悪くして申しわけありませんが、勝手な解釈でこのただし書きを打破して日銀引き受けをするようなことは断じてやらないように強く要求をしておきます。
　また、少しやわらかい話なんですが、最近、宮澤総務会長などが、おくれている社会資本整備のために無税国債の発行によって財源を確保しようだとか、あるいは藤尾政調会長は、関税引き下げによる木材業界の救済策として無税国債の基金をつくろうとか、無税国債を発行して免税にするかわりに利率も五％に安くする、いろいろなこうした勝手な議論が自民党内の大物の中からされているわけですが、この無税国債の発行について、大蔵省としてはどういうふうにお考えになっておりますか。
○竹下国務大臣　私から最初に申し上げますと、無税国債論議をしますと、一つは郵便貯金も無税国債じゃないか、こういう議論がございます。確かに一面、言えぬことはない議論でございましょう。だが、その議論を別に置きまして、今の公債発行の中の、いわば国債の多様化の中の一つとしての新しい位置づけとして考えてみますと、現実問題、それは問題それぞれによって異なるでございましょうが、予測して、仮に相続税がかからぬ、こういうことになるといたしますと、下世話な論議としてはある程度アングラマネーが吸収されるじゃないか、こんな議論もありますが、そもそも我が国の相続税の税体系というのは、私のような素人の表現で言いますと、西郷南洲の「児孫のために美田を買わず」というのが大体の方式になっておりますね。その相続税体系全体をポシャらすことに、議論し直しになるのではないかという問題点が、相続税で見れば出てまいります。
　それから、やはりある程度の有利条件というものがないとなかなか売れるものではございませんので、仮に低利なものにした場合、それが実際問題魅力がある商品になるかどうかということも考えなければならぬでございましょうし、また仮に大変魅力があった場合に、いろいろな金融機関のものがそれにシフトしていきはしないか。したがって、これもまた慎重な上にも慎重な課題として検討をすべきものである。今までも、例えば防災国債なんというのだけは、子孫のためにそういう防災をしたものを残すのだからこれはやってもいいじゃないかとか、無税無利子国債というような議論があったこともございますけれども、これは本当に諸般の問題を総合的に勘案して、慎重な上にも慎重に検討しなければならぬ課題であるというふうに考えます。
○宮地委員　わかりました。大臣から答弁がありましたから、当局の方は、時間の関係がありますので割愛させていただきたいと思います。
　それでは次に、歳入問題として、税制改革の問題をちょっと話を進めていきたいと思います。
　政府の税制改革について、特にこれから税調答申等いろいろ税調の審議が行われていくわけでございますが、特に二段階改革というようなことが最近マスコミの間で言われてきておりますね。第一段階として昭和六十一年度、これは内需拡大の改革をやろう、六十二年度あたりには税構造の見直しを盛り込んだ税制の抜本改革をやっていこう、こういう一つのタイムラグによりましてスケジュール的な税制改革をやっていこう、こういうことが言われておりますが、この点についてはどのように受けとめておられますか。
　　　　〔熊川委員長代理退席、中川（秀）委員長代
　　　　理着席〕
○大山政府委員　お答え申し上げます。
　大臣がこれまでも御答弁なさっていらっしゃいますように、これから税制改革をどう進めるかにつきましては、これまで国会でいろいろ御論議いただきましたことを、国会が終わりました後税調に御報告をいたしまして、それで税調の場でどんなような審議をしていただくか、そういった御議論もしていただくということにいたしております。したがいまして、具体的にどういう段取りで進めていくかということも含めまして、内容につきましてはもちろんでございますが、まだ白紙の状態でございます。私どもも、大臣にどんなような進め方でこれからの税調における取り運び方をお願いしていくのかという点もまだ十分に御説明をいたしていない状況でございますので、こういった状態で、白紙ということしかお答えのしようがございません。お許しいただきたいと思います。
○宮地委員　白紙ということは何もやらないということですが、それじゃ話にならないので、やはり国会の場でございますので、もう少し責任ある答弁をしてもらいたいと思います。
　言うなれば、内需拡大の税制改革の一つの大きな問題として、自民党内でも大きくクローズアップし、また途中で鎮静化、大蔵省が水をふっかけたようでございますが、いわゆる所得税減税論の問題だと思うのです。この所得税減税論、ふっとわいてきてまた鎮静化させる、そこに大蔵省のいろいろな思惑が動いておる、こんなようなことがよく言われておりますが、大臣、率直に言って、この所得税減税論については、特に、先ほどもお話がありましたが、与野党幹事長・書記長会談で六十年度中に所得税減税については結論を出す、こうなっておるわけですね。ましてや、外圧などによってこうした内需拡大策の税制論議もあわせて出てきた。
　大臣、先ほど、三つの問題が出てきていろいろ検討しなければならない大きな課題になってきたというお話をしておりましたが、率直に言って、この所得税減税問題については今どういう所見をお持ちになっておりますか。
○竹下国務大臣　先ほども申しましたし、今宮地さんも御指摘なさいましたように、確かに三つの環境というものの中に置かれておるな、こういう問題意識を持っております。したがって、三つの問題をどう調和させていくかということがこれからの課題であるなというふうに考えておるところであります。
　中曽根総理もいつも口にしておりますのは、所得税減税を私とてやりたい、がしかし、それが赤字公債を財源とするものであってはならぬ、こういうことを繰り返して申し上げておるわけでありますので、その限りにおいては政府税調全体の抜本改正の議論の中でどう位置づけていくかということでございましょう。
　ただ、一方、年度中にとなっておりますから平仄は合うのでございますが、党対党の話し合いも進められておる。それと、先ほど来三つ目として申し上げております、外圧というよりも対外経済対策の諮問委員会からの御提言、これをどう組み合わせていくかというので、宮地さん、今私はこのように進めようと思っておりますと言う段階にまで残念ながらございません。
○宮地委員　主税局に確認しておきたいのですが、昭和五十八年度の税収見積もりと実績、五十九年度の税収見積もりに対する実績の見通し、ちょっと数字を挙げてください。
○大山政府委員　お答え申し上げます。
　五十八年度でございますが、一般会計税収の当初予算は三十二兆三千百五十億円でございました。年度途中におきまして補正の減をいたしました額が四千百三十億円でございます。決算額におきましては、三十二兆三千五百八十三億円でございます。それから次に、五十九年度でございますが、当初予算額が三十四兆五千九百六十億円でございます。補正で、税目によりまして若干の増減がございますが、二千三百九十億円の補正増をいたしておりますので、補正後の予算額は三十四兆八千三百五十億円でございます。
　今後の見通しという御質問でございますが、現在三月末までの税収がわかっておる段階でございまして、進捗の状況が八二・三％でございます。八割強の税収が入っているところでございます。昨年の今ごろの状況を五十八年度決算で見てみますと、その時点で八二・六％入っておりますので、〇・三ポイント五十九年度の場合には下回っている状況でございます。また、五十八年度の決算と五十九年度補正後予算の対比をいたしますと、七・七％の税収の伸びとなっておりますが、三月末までの段階で八割余りが入りました段階での伸びは七・二％ということになっております。
　そこで、あと四月分と五月分が五十九年度の税収に入ってくるわけでございますが、今後大きな塊といたしましては、三月末決算の法人税が昨年でございますと三兆三千億ばかりでございますが、ことしはそれよりももうちょっと伸びることを期待いたしております。三月末の決算の申告の状況がどうなりますか、まだ確たることを申し上げる段階にはないのでございますが、この申告は恐らく好調であろうと見込まれますところから、今は、先ほど申しました数字から五十八年度よりも若干おくれを見ておるということを申したわけでございますが、五十九年度につきましては、補正後予算額と大きな相違を生ずるような結果にはならない、ほぼ補正後予算額は確保はできるのではないか、こんなように見ているところでございますが、何分にも三月末の法人税の決算がはっきりいたしません段階でございますので、まだ不確定要素が若干あるというところでございます。
○宮地委員　経済企画庁、来ていると思うのですが、五十八年度の実質成長率、ＧＮＰの伸びは当初計画三・四％、これが三・九の実績、五十九年度は四・一％、これは五・三％の実績、これは間違いないですか。
○丸茂政府委員　今先生の御指摘にございました五十八年度、五十九年度当初の見通しとそれから実績見込みの数字は、そのとおりでございます。
○宮地委員　大臣、昭和五十八年度は経済成長率が三・四％から三・九％、約〇・五プラスになりましたね。景気が非常に上向いた。また、そういう関係がありまして、決算しまして約四千五百億の余剰金が出てきますね。五十九年度は、今お話しのように、当初四・一％で見積もったものが五・三％でプラス一・二、こういう景気の状況なんですね。単純計算をしますと、やはり五十九年度の税収見積もりに対してその実績、今非常に控え目に審議官言っておりましたが、私は、やはり一兆円程度決算で余剰金が出るんではないか、こんな感じがしているんです。
　その場合、やはりやってみなければ、結果を見てみなければわからぬ、こうおっしゃると思いますが、そうした余剰金、五十八年度よりも少なくとも五十九年度の方がクリアするだろう、それも相当な額になるんではないか。とらぬタヌキの皮算用じゃありませんが、この余剰金の対応ということ、これはやはり本来的には特例公債の方にバックするとか、財確法第二条二項による特例公債の発行、これでどうするかとかいろいろあるのですが、この財源の対応について今からどうせいこうせいと、とらぬタヌキの皮算用で言うことは大変失礼かと思いますが、やはり今後の所得税減税の一つの財源としても考えるべきではないかという感じも私はしているわけでございます。この点について、大臣として税収見積もりと実績の方向性、またその余剰金の処理、こうした問題についてどういうふうにお考えになられますか。