Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　吉浦委員御指摘のとおり、エネルギー資源を初め物的資源に乏しい、しかも狭い国土に多数の国民が生活しているというわが国が、この厳しい制約を乗り越えて、二十一世紀に向かって経済の安定成長と国民生活の向上を図っていくためには科学技術立国を目指す以外にない、こういう考え方でございます。このため、私といたしましては、研究開発資金の確保、自主技術開発の強化、官、学、民の連携方策の充実及び国際協力の推進等の施策を講ずることを基本的方針としており、先般の当委員会のごあいさつでも申し上げたとおりでございます。
　この方針に基づき、当面急務であります原子力を中心としたエネルギー資源に関する科学技術、また宇宙、海洋、ライフサイエンス等の先導的、基盤的科学技術、防災等の生活環境の整備に資する科学技術の振興等に積極的に、精力的に取り組んでまいりたいと思っております。何とぞ委員の皆様、特に吉浦委員の御理解、御協力をお願い申し上げる次第でございます。
○吉浦委員　御承知のとおり、特別委員会でございましたけれども、衆議院において今回初めて常設の科学技術委員会に格上げをされたわけでございますが、これについて長官はどのような認識をお持ちなのか、お尋ねをいたしたい。
○中川国務大臣　去る第九十一国会におきまして国会法が改正され、衆議院に環境委員会と並んで当委員会が特別委員会から常任委員会にさま変わりしていただきましたことは、委員各位初め国民の皆様方に科学技術の重要性を認識していただいたものと思いまして、担当する者としては感謝いたしておるところであります。今後とも、私自身も科学技術の振興に一層の努力をいたすとともに、常任委員会とさま変わりしました当委員会の使命もますます大きく、今後一層の御指導、御鞭撻を賜りたい、そして科学技術行政に全きを期したい、こう思う次第でございます。
○吉浦委員　長官が着任されたのが七月の十七日だったと思いますけれども、ちょうどそのころは五十六年度の予算概算要求の真っ最中のようだったわけでありますが、大臣はいわゆるニューリーダーの一人とも言われておりまして、また大物大臣とも言われております科学技術庁の長官でございますが、大変期待が大きいと思うわけでございます。特に長官、新しい施策をお持ちなのかどうか、これを来年度の概算要求に盛り込まれたかどうか、また何も注文をつけられなかったのかどうか、その点ちょっとお伺いをいたしたいと思います。
○中川国務大臣　まず最初に、概算要求のシーリングの問題が閣議で議論をされました。ここにおいて私も、財政状況の厳しいことはわかるけれども、一律に要求から抑えるのはいかがであるか、やはり科学技術のように二十一世紀に向かって大事なものについては前向きで要求すべきことを認めるべきではないかというようなことも発言いたしましたが、財政上厳しいことでもあるのでという話もありましたが、総額においても科学技術庁としてはかなり前向きの予算要求ができたと私は思っております。
　中身につきましては、重点は、石油代替エネルギー等の中心となるべき原子力の研究開発、利用増進といったことに重点を置くこと、二番目には宇宙開発あるいは海洋開発、航空技術開発、ライフサイエンス等の先導的、基盤的科学技術の振興、それからもう一つは国際科学技術博覧会の準備に着工できる予算、もう一つは官、学、民連携によるいままでにない流動研究システムによる総合科学の推進ということで、わずか十一億ではありますけれども、この柱を新規の重点事項として概算要求をする、こういうようなことについて、私みずから事務当局にしっかりがんばるように、こうして概算要求を行ったところでございます。
○吉浦委員　渡辺大蔵大臣とは同志の中でも特に親しい同志でございましょうが、このゼロリストなんかがそのまま国民に騒がれているような形で強いられてまいりますと、核融合の問題でありますとか、そういうものを中断しなければならないというような点に立ち至ろうと思うわけであります。その概要はいま大臣申されましたけれども、そういう点について、冒頭私が申し上げましたように、これから科学立国としての日本の長期展望というものを、大臣への期待が大きいだけに、予算等の面においても明確にしていただきたいと御要望申し上げる次第でございます。
　続きまして、これは大臣の記者会見のことでございますけれども、まさかこういうことを大臣おっしゃったわけじゃないと思いますが、お尋ねをいたしたいと思います。
　長官が新任直後の記者会見で、原子力平和利用は現段階では非核三原則を堅持し、平和利用に徹する、国際情勢の変化で三十年、五十年先のことは言えない、しかし、将来わが国が核武装するということではなく、そのような国際情勢にならない方が望ましい、こういうふうにお述べになったと思います。
　そのように報道されておりますけれども、その中で、原子力の平和利用に徹すると言いながら、国際情勢の変化で三十年、五十年先のことは言えない、しかし、将来わが国が核武装するということではなく、そのような国際情勢にならない方が望ましいという発言は、三十年、五十年先において国際情勢が変化すればわが国も核武装することもあり得るということなのかどうか。もしそのように受け取られるとすれば、わが国の非核三原則の立場からも、原子力の平和利用を定めた原子力基本法の趣旨からも、これは大問題になろうと思います。この際、あいまいな言い方では誤解を招くもとになりますので、大臣から明確な御答弁をお願いしたい。
○中川国務大臣　私は、午前の委員会でも申し上げましたように、原子力基本法には平和利用に徹するという縛りが一つはっきりとございます。二番目には、国内的には国是とも言うべき非核三原則、持たず、つくらず、持ち込まず、これがございますし、もっと国際的なお約束としては、核不拡散条約に署名をして、国際的に誓いを立てている国でございます。したがって、科学技術行政、原子力利用については平和に徹する、これ以外考えられないということだけははっきり申し上げておきます。
　就任のときの記者会見で、三十年先、五十年先のことまでは私はわからぬがと言ったことが、三十年先、五十年先になったらそうなるかもしれぬぞというふうに伝わったことは、これは私の真意でございませんで、三十年先、五十年先になっても、国際情勢その他がそういうことの議論が出てこないように期待をしたいという気持ちはございますけれども、先々そういう情勢になるかもしれぬという気持ちは全くございません。誤解があるとすれば、この際そういった気持ちはさらさらないということをはっきりとこの委員会で明らかにしておく次第でございます。
○吉浦委員　大臣の方から明快なお答えが返ってまいりましたのでそれ以上申しませんが、私は、前に農林水産大臣をおやりになっていたときに同じ委員会でございまして、大臣とはやりとりをした者の一人でございます。
　農業問題についてでございますが、原子力の平和利用ばかりでなくて、科学技術の面における農業問題に長官はどのようなお考えをお持ちなのか。特にそういう問題でも精通している大臣でございますし、農業の振興についてどのような御所見を持っていらっしゃるか、その点をお尋ねをいたしたいと思います。
○中川国務大臣　農業振興のための科学技術につきましては、食糧の確保と有効利用の観点から、科学技術会議においても重要な研究開発分野の一つとして取り上げて、昭和五十二年の六号答申におきましても、種々の課題と目標を掲げて研究開発の推進を図るよう指摘をされておるところでございます。政府においても、この科学技術会議の答申の線に沿って、農林水産省を初め関係機関、それぞれの役割りに応じて研究開発を推進しているところでございます。
　科学技術庁といたしましても、従来から理化学研究所、特別研究促進調整費を活用いたしましてこの分野の研究開発を積極的に推進するとともに、科学技術に関する経費の見積もり方針の調整等の事務も科学技術庁がやっておりますので、これを通じて研究分野、関係各省、効率的に実施ができるようにいたしたいと思っております。今後とも食糧確保の重要性にかんがみまして、これに関連する科学技術の振興につきましても鋭意進めてまいりたい、こう思っております。
○吉浦委員　私は、科学技術の面で理化学研究所その他の研究所を少しばかり見せていただいて、全部がわかったわけじゃありませんけれども、ライフサイエンスの農業への応用について、最近言われておりますＤＮＡという研究がございますね。この研究などで、遺伝子の組みかえ研究の応用等について、たとえば窒素肥料自給型作物への育種等がいまなされているようでございます。また昆虫のフェロモンと申しますか、それを研究して、一カ所に害虫を集めて一網打尽に殺してしまう、または害虫を不妊化してしまうというふうな考え方も進められているようでございますけれども、この点についていまどのような研究が進んでおりますかをお答えをお願いしたいと思います。
○園山政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、理化学研究所におきましては、この理化学研究所全部で四十八ほどの研究室を持っておりますが、その中で八つばかりの研究室というのが、主として農薬あるいは植物の光合成等の研究を行っております。また、この研究室とは別に、ライフサイエンス推進部というものを設けてございまして、先生御指摘のような、最近盛んに言われておりますＤＮＡの組みかえの研究等を推進しておるところでございます。ただいま御指摘ございましたように、ＤＮＡの組みかえによります新しい植物の品種の改良の問題でございますとか、あるいは先生御指摘の性フェロモン等を使いまして、昆虫を誘導しまして捕殺するというような研究等を行っておるところでございます。やはりまだＤＮＡの組みかえというのは緒についたところでございますので、いま明確な成果が出たということではございませんけれども、今後大いに期待されておるところでございますので、そういう分野に大いに力を入れていきたいと思っております。
　また基本的には、植物が太陽光によりまして、水分と炭酸ガスから炭水化物を定着していく光合成の機能というものにつきましても、これは非常な研究課題でございますので、こういう点も含めまして、これらの研究を今後とも推進していきたい、こう考えておるところでございます。
○吉浦委員　科学技術、こう申し上げますと、大抵原子力の問題これから長官も頭の痛い「むつ」の問題、またロケットの問題というふうに、国民はほとんど原子力の問題等の感覚の方がぱっと印象的に強いんじゃないか、こう思うのです。したがいまして、私いま申し上げているのは、科学技術というのはあらゆる分野に開発を進めているんだということを、国民にもう少しわかりやすいような形でお知らせ願うことが大事ではないか。そういう点の一分野を私はいま長官に、前からあったから農業問題をいま取り上げただけでございますけれども、こういう点でもっと明快に国民に理解していただけるような面の方が強調されれば強調されるほど、この原子力問題がそこだけクローズアップされるような形じゃなかろう、こういうふうに思って、いまあえて申し上げているわけでございます。御理解をいただければ幸いでございます。
　続いて、先ほど社会党の委員の先生方からも問題になりましたけれども、方向を変えまして、低レベルの放射能問題について、私も見解をお伺いしたいと思うわけでございます。
　放射性廃棄物の投棄の問題についてでございますが、小笠原の村議会でも全会一致で反対の決議が採択され、また南太平洋でも拒否された状態でありますが、政府は来年の秋にも実施したいという計画をお持ちのようでございますけれども、先ほどの答弁で大体わかりますが、現実不可能じゃないかというふうに、先ほどの答弁を聞いて感じたわけでございます。他に予定されているところがもしもあればお知らせを願いたい、こう思います。
○赤羽政府委員　ただいま北西太平洋に選んでおります海域でございますが、これを選ぶ基本は、ＩＡＥＡの基準に基づいております。すなわち四千メートル以上の深いところ、海底が平らで、火山帯、地震帯等がないところ、さらに水産業への影響の少ないところ、特にこれはわが国がこの辺は水産をしておるところでございますので、その点も加味いたしまして選んだ次第でございます。そしてさらに、昭和四十七年から実地の海洋調査も実施してきております。
　　　　〔小沢（一）委員長代理退席、椎名委員長
　　　　代理着席〕
　このような関係で選びました水域でございますので、他の場所に絶対ないかと思われますけれども、仮にありましても、現在指摘されている反対議論というのは、同じように繰り返されることもございますし、時間的にももう長い調査を経てきていることでございますので、現在の水域についての安全性の説明にさらに努力を続けていきたいと考えております。
○吉浦委員　現在各施設の管理庫の中に、放射性廃棄物ドラムかんが何本くらいたまっておりますか。また、これからどれくらいの数になっていく予定なのか。現状でいきますと、現在の陸上の保管庫で何年くらい大丈夫なのか、また、今後どういうお考え、対策をお持ちなのか、その点をまず最初にお尋ねをいたしたいと思います。
○赤羽政府委員　現在、ドラムかんの形で保管されておりますものが約二十六万本ございます。これは発電所、それから燃料加工事業所、その他研究所等含めてでございます。今後の廃棄物の発生量は、五十二年に一つの予測をしてございますけれども、昭和六十年に約六十二万本、七十年には二百万本ということが言われております。
　ただ、この低レベルの廃棄物は、発電用の炉の動き方、点検の仕方、回収の仕方、そういうことによってかなり量が違ってまいります。さらに詰めた予測を現在、専門部会で作業しているところでございます。原子力発電について言いますと、五十四年末での保管庫の容量は約二十六万本でありまして、現在その中にためてありますのが約十七万本でございます。こういうことで、今後出てきます分については、保管庫をまだ増設する余地はございますので、すぐにパンクするということはないかと思われます。
○吉浦委員　大臣、この投棄場所がどうしても見つからないという場合に、地上に保管をしていて、保管庫を増設しなければ満杯になってしまう、これはもう現代人の悩みの大きな問題だろうと思うのですよ。これは何も大臣ばかりを責めているのじゃありませんけれども、こういう問題にいて、やはり政府として、これから私、逐次申し上げたいのですけれども、国民のコンセンサスなり、世界じゅうの御協力なりが得られなければ、何か急にこの問題が大きくなってきて、どこにも投棄場所が見つからないような姿になってしまうような気がしてならないのです。先ほども御答弁になっておりましたが、長官は、この投棄場所がもしも見つからない場合、どうなさるおつもりなのか。大変むずかしい質問でございますけれども……。
○中川国務大臣　これは本当にむずかしい問題ではございますが、避けて通れない問題ですね。いまお話があったように、昭和七十年になると二百万本のドラムかんの量に達するという問題でありますし、七十年で原子力終わるのじゃなくて、まだ先々二十年、三十年は原子力が中心になるだろうと言われておりますので、何としてもこれは解決しなければならない最大の課題だと存じます。
　この間も福島の第一原子力発電所の廃棄物ドラムかん貯蔵庫を見てまいったんですが、裸になって抱きついてみたらどうだなんと言う人もありまして、そこまではしませんでしたが、ほおずりしてみても、あるいは計器を持っていってみても、そんな被害のあるものじゃない。
　アメリカの投げたのは、確かにドラムかんの中をコンクリートで少し固めて、中には大きな空洞があって、そこへ廃棄物をそのまま入れて海の中に投げたわけですから、これは大変な圧力ですし、それから長年たてばドラムかんも腐食してくる。したがって、その内容がそのままむき出しになってくるからいろいろな非難が出てくるのは当然ですが、そんなことではいけないというので、ドラムかんの中をコンクリートで全部密閉してしまう。ですから、壊れることはもちろんありませんし、それから容器が壊れてもあるいは腐食していっても、外に出る量は通常の放射性物質の一千万分の一というのですね。それから、本格投棄をどんどん行っても一万分の一という本当に安全な姿でやっておるわけでして、いま海洋投棄という、ことになれば、アメリカの例がどうだ、けさからも御議論があったように韓国ではどうだ、相模湾ではどうだと、いろいろ御意見の出るのはいたし方ないことだと思います。しかしながら、まだこれについて十分議論いたしておりませんし、説明もまだまだ不足だろうとわれわれ思っております。国民の皆さんの、そしてまたできれば第一番目には当委員会の皆さんから、よし、わかった、こういう話し合いと納得と理解と協力を何としてもつくり上げて、原子力平和利用というものの流れをよくしたい。もしこれができない場合はこの流れがふん詰まりしてしまうわけで、トイレなきホテルとか言われるくらい非常にむずかしい問題でありますが、粘り強く、理解をいただけるように、国内的にもあるいは国際的にも最善の努力をしたい。何も日本だけがやっていることじゃなくて、国際基準に従って大西洋その他ではすでに行われていることですから、日本だけができないということはあり得ない。世界じゅうが原子力発電に取り組んでおって、日本だけがその道で、原子力行政に行き詰まりがあってはならぬと私は考えて、誠実を持ってこの道を打開するように努力していきたいと思います。
○吉浦委員　大臣のお言葉とうらはらですけれども、廃棄物投棄に関してテニアンの市長さんがお見えになったときの記事を私読みまして、びっくりしているのですが、島を挙げて反対ということで、朝日の記事だったと思います。「日本が核廃棄物を海に捨てるなら、テニアン島の日本人慰霊碑を砕き海中に投げます」。政府が計画している低レベル放射性廃棄物の投棄海域に近いマリアナ群島テニアン島から参りましたフィリップ・メンディオラという市長さんが、東京都内で記者会見をした当時の模様が出ておりますけれども、日本がもしも投棄を強行するならば、島民の力は小さいが抵抗せざるを得ないとして、遺骨収集団が建てた慰霊碑もぶっ壊すし、今後一切協力しないとも言うし、日本漁船の同群島付近での操業についても禁止せざるを得ない。「放射能を浴びて死ぬ危険があるなら、その前に日本人を殺してしまえ」というふうな強硬意見もある。大臣も心配でしょうけれども、こうなってしまわないうちに何とかならないものかどうかということを感ずるのです。この点でどういうふうにお感じなのか。
○中川国務大臣　確かにテニアンの市長さんがおいでになってそういう発言をした新聞記事は読んでおります。
　しかし、私から言わせると、あの市長さんは、原水禁の方ですか、まあ言ってみれば海洋投棄反対派の方からの御招待で来られて、どちらかというと危険な方だけをお聞きになったのじゃないか。安全性についてもっとよく御説明申し上げれば、ああいう極端な発言も出なかったのじゃないか。今後とも、あの発言は発言として、理解が得られるよう努力して、そういう事態にならないように、海洋投棄ができるように努力したいと思いますし、その後わが国の領事あてにカマチョという知事さんから、あの市長さんの発言は個人的な発言であって、あの国そのものの意見ではないという趣旨のことも来ておりますので、あの記事はあの記事として受けとめて、さらにあきらめないで不測の事態がないように努力をしていきたい、こう思います。
○吉浦委員　大臣は見るからに大変健康そうだし、大臣の中でもバイタリティーのあるエネルギッシュな大臣ですから、こういうときこそ、そういうふうに原水禁の方の方だというふうに決めないで、どんな小さな問題であれ、やはり心で解決をするということをどっかで大臣がおっしゃっておられますが、そういうことですと、いろいろな問題が今後起こってきた場合に、大臣みずからそこへ飛んでいって話をつけてくださることが必要じゃないか、またつけるべきじゃないかと考えておりますけれども、そういう点についてどういうふうにお考えなのか、大臣の御所見をいただきたい。
○中川国務大臣　この点につきましては、まず専門家がそれぞれの国あるいは会議等に出席して、誠意を持って説明に当たっておるところでございますが、時期を見て私みずからも、どういう国、どういう方法かは別としても、そういうチャンスがあれば、あるいはむしろそういうチャンスをつくってみずから御説明し、理解をいただくような話し合いを持ちたいものだ、こう思っております。
○吉浦委員　前向きの御答弁で大変力強く感じますので、ぜひみずから飛んで出てこういう問題に処していかれることが国民のまた御理解もいただけることになろう、こういうふうに思うわけでございます。ぜひお願いいたしたいと思います。
　次は、アメリカのサンフランシスコ沖の放射性廃棄物の問題等も先ほどありましたが、ショッキングな調査報告が報道されております。これは先ほど社会党の先生方にその認識の点を申されましたが、その結果はどうであったかという点、その認識はわかりましたけれども、それを読まれた結果どのように判断をなさっておられるのか、科学技術庁としてその判断をお知らせ願いたいと思います。
○赤羽政府委員　いままでに入手いたしましたデービス教授の報告書、それからアメリカ環境保護庁の発表あるいはファクトシートというのが出ております。これらはまだ情報としてはこれだけでは不十分でございますし、さらに詳しく調べた上で考えたいと思っておりますが、幾つか問題として言える点だけ述べさせていただきますと、まず国際基準のある前だったということもありましょうし、アメリカの考え方の違いもあったかと思われますが、ドラムかんにコンクリートの内張りをした中に廃棄物を入れたというようなものが多かったようでございます。これは中に空隙を残しておきますと水圧で簡単に壊れやすい、真ん中がへこんだという写真も紹介されているわけでございます。現在の国際基準ではこういう方式はとらないということになっておりまして、わが国でも完全に一体にまぜたコンクリートをドラムかんにぴしっと詰めて、空隙を残さない状態で捨てると考えております。これは実験を行いまして、水圧をかけてみましても全くがんじょうでございまして、すでに試験済みでございます。
　それから、環境、特に海底の汚染でございますが、デービス教授は、非常に高い汚染があるということを言っておりますが、その何万倍という数字につきましては、そのバックグラウンドに比べてと申しますが、バックグラウンドは、わが国が自分ではかってみてもそうでございます。特に沿岸の場合は、場所によって濃度が非常に違います。これは、主として核実験による放射性降下物によるものと思われますが、これは決して均一のものではございません。そうしますと、何万倍という計算がちょっとできるはずはないという感じがいたします。現にアメリカの環境保護庁の方も、二十六万倍というようなことではなくて、数千倍だとかいう反論をしているようでございます。これにしても、平常値をどういうふうにとるかということによってずいぶん変わる数字じゃないかと思われます。
　それから、異常に濃度が高いのはドラムかんのそばで、ちょっと離れるとバックグラウンドになってしまうというデータもございます。これは拡散したというよりは、ドラムかんの破壊によって、中に入っていた放射性物質がこぼれ落ちて周りに散らばっているのではないだろうか、いわゆる拡散した結果の広い範囲にわたっての汚染とは言えないのではないかという感じも、そういうデータからはいたします。そういたしますと、その濃いところで非常に部分的なプランクトン等が濃縮されたとしましても、海底には一定の分布がされているはずでございますから、そういったごく局部的な濃いものを食べたえさを、さらにほかの魚が食べて、ついにはマーケットに高い濃度の汚染をした魚が出てくるという可能性、これも何か非常にわずかなことではないだろうかという感じがいたします。環境保護庁のリポートにおきましては、そういう魚を食べても、人間の元来持っておる放射能の千分の一ぐらいにしか当たらないという評価を出しておるようでございます。
　まだほかにあるかと思われますが、ただいままでまとめましたことについての評価を申し上げますと、以上のようなことでございます。
○吉浦委員　先ほどから、その海洋投棄の問題で、私の住んでおります千葉県の房総沖がずっと出てきておりまして、大変これは社会問題でございます。房総沖、房総沖と言われると、これは原子力の問題だけでなくて、いろいろの障害が今後起こってくるわけでございますけれども、昭和三十三年から四十四年までの十一年間に約千六百本以上のドラムかんが投棄されたわけでございます。サンフランシスコ沖のいまの海洋調査によりましてもわかりますように、ドラムかんの破損と腐敗が進んで放射性廃棄物が漏れているということですが、大変深刻な問題であるというふうに指摘されておりますけれども、房総沖は全くこれは心配がないものかどうか、この点再度お尋ねをいたしたいと思います。
○赤羽政府委員　房総沖、普通、白浜灯台南方約四十キロの地点が中心でございます。時によって若干違っております。ここへドラムかん約千六百本、コバルト６０を主体といたしまして四百六キュリー捨てたということでございます。
　アメリカとの比較で申しますと、わが国の場合、房総沖ではドラムかんの、コンクリートでやはり内張りをした、そこまでは同じなのですが、中に廃棄物を詰めますときにモルタルにいたしまして、完全にまぜたものをモルタルとして注入しております。その結果、空隙が残っておりません。したがいまして、二千数百メートルの海底に捨てた場合、それが破損するという可能性はございません。これは新しい投棄の方法ではございますけれども、すでに実験した結果、一切壊れないということがわかっているわけでございます。
　それから、ドラムかんの腐食がどの程度進んでいるかによりますが、コバルトが主体でございますので、しかもコンクリートに巻かれた状態でございますので、壊れない限り、そのものがそう出てくるということも考えられません。特にコバルトはコンクリートのアルカリ性に閉じ込められまして、海水にはなかなか溶けてこないということもわかっております。そういうことを総合いたしますと、現在、減衰によって非常に分量が減っているということ、それから深いということもいろいろ加味いたしまして、水産物への影響はまずあり得ないと考えている次第でございます。
　しかしながら、念のために投棄場所近辺の海底の海水の放射能調査を行うために、現在海上保安庁の方と協議いたしまして、できるだけ早く調査をしたいと考えております。
○吉浦委員　できるだけ早くというのは、いつごろその調査に入られる予定ですか。
　それと、二、三続いてお尋ねをいたしたいのですけれども、試験的投棄ということで十一年間もおやりになっていたということ、これから本格的投棄に入られるための試験的投棄だろうと思うのですが、その試験的投棄を十一年間もなさっていたということで、知らなければそれでもいいというわけじゃありませんけれども、国民の関心が非常に高まってきて、何か悪いことをしたみたいな、隠れてこっそり何かまずいことをやったみたいな評価にいまなりつつある時代であります。そうじゃないでしょうが、そういう受け取られ方をいましているという点で申し上げているわけですが、その試験的投棄といって、これはペーパーの大学の入学試験でもそうですけれども、結果がちゃんと出てまいりますから、試験的投棄の結果がどうなったのか、それについてはどういうふうにお考えをなさっているのか。
　それと、最も大事なことは地元の御協力ということで、いま始まったことじゃなかろうと思うのです。十一年間も地元にどのような連絡をなさってその投棄を続けられたのか、その三つの点をお尋ねをいたしたいと思います。
○赤羽政府委員　海上保安庁の調査の方は、予定でございますので若干狂うかもしれませんが、現在のところ、十月の末前後を予定しております。これはほかの水域の調査と一緒に行います。この場所は、あるいは十一月の初めぐらいになるかと思われます。これはサンプリングでございます。サンプルを持ってきて、分析はこちらでいたします。
　それから第二番目の、試験的投棄であった、その調査はということについてでございますが、確かに投棄地点そのものを見きわめて、どろ水の調査はいたしておりません。ただ、核実験の影響を主とはいたしますけれども、日本沿海のどろ水それから海産生物、そういうものの分析調査はずっと長い間やってまいりました。それで、房総半島付近でとれたものにつきましても特段のことがなかったものですから、影響なしと考えてきたのではないかと思われます。
　第三番目の件でございますが、特に千葉県とか館山の方面にお断りして捨てたのではないようでございます。
○吉浦委員　もう少し地元の理解が得られるように、これから努力を怠らないようにひとつやっていただきたいと御注文申し上げて、その項目は終わりにしたいと思います。
　私は、大きな問題は、きょうはぜひこの委員会でお願いをし、取り上げていただきたいと思って、メーンの方が時間が足りなくなってきましたけれども、本年の六月二十六日に原発周辺防災対策専門部会から、防災計画の基本方針をまとめて原子力安全委員会に報告されております。これを受けて、原子力安全委員会は六月三十日に正式にこれを決定しましたが、そのことに関して若干伺いたいと思うわけでございます。
　いままで原子力防災の基本方針は全くなかったのかどうかというのが第一点です。
　次は、昭和五十四年三月の米国のスリーマイル島の原発事故があったから、この防災計画の基本方針をまとめたということなのかどうかということが第二点でございます。
　それまでは防災計画の基本方針をつくる考え自体なかったのかどうかということ、この三つを、簡単で結構でございますのでお答え願いたい。
○赤羽政府委員　原子力発電所の防災対策ということにつきましては、従来から一般的な災害対策基本法に基づきまして、国、地方自治体があらかじめ防災計画を定めるということになっておりまして、その線で対処してきたわけでございます。
　ＴＭＩの事故が起きる前にも、科学技術庁には科学技術庁の防災業務計画、これはいろいろ含んでおりますが、やはり原子力を主にしたものでございます。
　それから、関係の県、市町村の原子力防災計画がございます。
　それからさらに、原子力周辺のモニタリング体制等も、事故用のモニタリング体制もできております。
　ＴＭＩ事故が起きまして、あそこでは避難等の問題が起きまして、その経験を生かすということで、まず昨年の七月に中央防災会議で二つのことを主にした当面とるべき措置というのを決めてございます。
　その一つは、緊急技術助言体制、スリーマイルの場合に、当事者だけでは知恵が足りなくて多少あわてたということがございます。これはやはり権威のある、しかも冷静な第三者から助言をする体制が必要だということで、助言体制をつくる。それから、現地に応援団といたしまして専門家を派遣する、この二つを主にする対策を新たに加えたわけでございます。
　そのほかにも、日ごろ動員できるような機材を関係機関に強化するとかいう対策を現在進めているところで、充実しつつございます。
　本年六月の原子力安全委員会の決定も、趣旨としては同様でございまして、さらに実効を一層高めるため決定が行われたものでございます。
○吉浦委員　せっかく初めての防災計画の基本方針ができたのですから、原発関係者や周辺住民に徹底するためにも、一定の事故を想定して防災訓練を行う考えは持っていらっしゃらないのかどうか、まず最初にお尋ねをいたしたいと思います。
○赤羽政府委員　御指摘のように、やはり大きい事故ということになりますと、皆あわててしまいまして、日ごろ決めてある計画がそのまま円滑に実施できないということも予想されます。そこで、緊急時に関係者が適切な行動をとれるように、かつ周辺住民に対して適切な指導、指示が行えるように、そういう訓練をする必要があるかと思われます。
　それには、まず周辺住民に対しましては、原子力の防災にかかわる知識、これは基本的なものでいいわけでございますが、そういう知識の普及と啓蒙。それから一方、防災業務関係者、たとえば地方の公務員、特に消防の方とか警察の方とかを含めての公務員でございますが、そういう方々に、原子力の防災に関する勉強を徹底して行っていただきまして、その上で実際を想定しました防災業務の訓練を段階を追ってやっていくことが必要かと思われます。
　専門部会の報告書におきましても、その訓練の内容としまして、通信連絡の訓練、それからモニタリングの訓練、それから通信連絡とモニタリングと住民への広報とを一つに組み合わせた訓練、それからさらに、国の支援体制、たとえば緊急助言措置とか専門家の派遣等を含めた総合的な訓練、こういう四つの段階に分けまして、それを段階を追って関係者の訓練を行っていくべきだという勧告がなされておりまして、当庁としましても、これを実際に行うよう現在関係機関あるいは地方公共団体と協力しまして準備を進めているところでございます。
○吉浦委員　原子力に限らず風水害等の一般の災害対策では、第一番目に予防対策でしょうし、第二番目には応急対策、第三番目には復旧対策というこの三つを柱として当然考えるべきではないかと思いますが、こういう点について、大変むずかしい問題ですけれども、特に応急対策と復旧対策等についてどのようなお考えをお持ちなのか。
○赤羽政府委員　原子力につきましては、予防というのは安全から始まるわけでございます。さらに現実的なものとしては、知識の普及とか教育訓練、それから連絡体制、それから必要な機材を用意しておく、専門家の動員、いろいろございます。
　さらに応急対策といたしましては、災害対策本部を現実につくる。それから災害状況を把握する。特に、これは炉の中の状態と、それが外への影響かどういうふうになるかという評価が非常に大事でございます。この評価体制というのが重要でございます。それから、さらに悪くなった場合には、住民の退避とか立入制限、飲食物、作物の摂取制限、さらに現実の被害者が出たような場合には医療措置、こういう事項が含まれております。
　さらに復旧ということになりますと、もし汚染が起きた場合には、汚染を除去するかあるいは汚染物そのものを取り去るかということになりますが、これはかなりケース・バイ・ケースになろうかと思われます。特に影響の大きいのは、食べ物のその後の措置をどうしたらいいかということを実態を早く把握して対策を講じなければいけないかと思います。
○吉浦委員　原子力災害の事故処理を当然考えなければならないはずの今回の原子力防災の基本指針の中に、重要な災害復旧対策が完全に抜けているのではないかというふうに思いますが、やはりいま局長が述べておりますけれども、大事故が起こることを想定して実際の防災計画等をお立てになる考えはないのかどうか、ただ机上のプランだけでなくて。現実の問題、大変むずかしいと思うのです。災害が起こった、地域住民にどういうふうに連絡をするのか、また地域住民をどういうふうに避難させるか、中で起こった問題は、やはりこれは外部の人から中に立ち入って云々することはできないわけですから、いち早くそれを知らせて避難するなり行動する段階まで、そういう想定で真剣にお考えになっていらっしゃるのかどうか、私はこういう点を簡潔にお答え願いたい。
○赤羽政府委員　原子力発電所の中、たとえば格納容器の中で著しい事故が起き、中がめちゃくちゃになる。スリーマイルにおいてもそうだったわけでございますが、外部に対する災害対策としましては、どれだけの放射性物質が出てくるか、あるいは出てくる可能性があるか、この評価判断、そしてそれがどういう拡散をするかということが非常に大事なわけでございます。スリーマイルの場合もそれを誤りまして、結果的には大した被曝があり得なかったのを大量の避難をさせてしまったということがございます。われわれが今後防災対策に基づく訓練等を行うにいたしましても、やはりどういう事故が起きたというよりは、どのくらいの放射性物質が噴出するかということを前提にしまして、それに応じた対策を考えていくという考え方でございます。事故の形というのはいろいろありますので、どういう事故が起きたということを確定するよりは、むしろその放射性物質の放出量で考えるという考え方をとっております。
○吉浦委員　その想定した訓練をする予定はないのかどうか。
○赤羽政府委員　防災関係者によります訓練、これを先ほどの四段階にわたってだんだんに実施する予定でおります。それには、どの程度の放射性物質が放出されるような事故が起きたかという想定に基づいてやるわけでございます。
○吉浦委員　その防災の基本方針というものは、対策地域を八キロから十キロというふうに限定しておられますけれども、こういう限定をしたところに科学的な根拠があるのかどうか、あればその根拠を簡潔に示してもらいたい。
○赤羽政府委員　この八ないし十キロと申しますのは、防災対策を重点的に実施すべき地域の範囲という考え方でございます。これは、その土地によりまして、人口分布とか地勢、気候、そういうことによりまして変わりますので、幅を持たせてあるということでございます。
　そこで、あえてこれを科学的にと申し上げますと非常に条件が複雑でございますので、一つ単純なケースで評価いたしておりますけれども、一番厳しい放射性物質が排出されて、それが厳しい拡散条件のもとで流れていったと仮定いたしますと、八ないし十キロございますと、退避等の必要性が出てくる数字、当面全身一レムという数字をとっておりますが、八ないし十キロの地点ではこの一レムよりずっと小さくなる、あり得ない非常に大きな事故を考えた場合でも、八ないし十キロの地点では一レムよりずっと小さくなるということが計算されておりまして、これだけとれば十分であろうという評価をしたわけでございます。
○吉浦委員　時間になりましたので、最後に、防災計画の基本指針の中ではっきりしないが、現実に防災対策を発動するような大事故が起きて、住民や土壌、水、あるいは動物等が放射能で汚染された場合に、この処理を一体どのような方法で対処しようとなさっているのか。大変むずかしいのですが、これをお答え願って、終わりにしたいと思います。
○赤羽政府委員　特に一番注意しなければいけませんのは、放射性物質によって汚染されたものを食べることによって、体に取り込まれて内部汚染、長い間、体の中に残るわけでございます。外部被曝は、外からの放射線の影響というのは一過性でございますから、そしてまた測定しやすうございますから、どうしても激しい場合は避難等で対策をするわけでございます。食べ物に対する対策というのはかなり慎重でなければいけないと思います。
　特にこれは昭和四十年前後に、中ソの核実験が非常に激しかったことがございまして、そのときからどうすべきかということが用意されておりまして、食べ物については自家用の摂取制限を呼びかける。それから商品作物については出荷制限を呼びかける。その後どうしたらいいかということはさらに詳しい指示をするわけでございますが、すぐ影響が出てまいりますのは牛乳の中のヨードでございます。これは特に乳幼児には甲状腺にたまりやすい、甲状腺に対する被曝が非常に大きくなるということでございます。牛乳は生のものを飲まない、場合によっては、それは粉ミルク等にしますと、ヨードは半減期が短こうございますからすぐなくなってしまう。そのほか出荷制限は、野菜等すぐ口に入るものは出荷ルートを通じて制限する、こういう調査もできております。
　大体以上でございます。
○吉浦委員　では、最後に大臣、この防災対策というものがこれからの大きな課題だと私は思っております。大臣が任期中でも結構でございますけれども、ぜひ原子力対策について明確な、想定した面でも結構でございますし、防災対策の訓練を実現していただくようにお願いして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○推名委員長代理　山原健二郎君。
○山原委員　長官は、就任以来、原子力発電所の開発について繰り返して積極的な発言をされております。それなりに原子力発電の安全性の問題については特別な御配慮の考え方を持っておると思いますが、その点を最初に確認をいたしたいと思います。
○中川国務大臣　石油代替エネルギーが必要な今日において、何といっても原子力発電というものが大切であるということは、国際的にも、また資源のないわが国においては特に考えなければならないと存じております。その場合、原子力発電イコール安全といってもいいくらい原子力発電において問題となりますのは、安全性の確保ということだろうと思います。これさえ確保できれば国民の皆さんの納得も得られますし、そしてまたわれわれがやっていく場合にも、国民の納得どころじゃなくて、政府も原子力の安全ということについては最善を尽くさなければならぬ、こう思っております。
　幸い、私が赴任する前に、スリーマイルアイランドあるいは原子力船「むつ」等の関係から、たとえば従来は原子炉等規制法に基づく政府のチェックだけでありましたものを、原子力安全委員会によるダブルチェックも行う、さらにはスリーマイルアイランドの経験にかんがみまして、五十二項目にわたる検討事項、いま議論のありました防災対策などもその一つでございますが、そういった点で、念には念を入れて安全には万全を期す。これは建設段階から運転段階、すべてを通じて安全については念には念を入れて、国民の理解を得るだけじゃなくて、原子力行政を継続していく上において、もし間違いがあったら、その発電所の問題だけじゃなくて原子力行政全体に影響することでございますから、原子力行政イコール安全性の確保、こういう認識で取り組んでおり、今後ともさらに努力したいと考えております。
○山原委員　特に私がきょう取り上げたいのは、いわゆる地震国と言われる日本における原子力発電所の耐震性の問題です。これは、いま長官もお話しになりましたスリーマイル島の事件以来、アメリカの原子力規制委員会ですか、ＮＲＣの総点検においては、米原発の半数に冷却システムの耐震構造に欠陥が発見されており、ＮＲＣは昨年の十月二十二日付で、全米の原発設計見直しを要請をしているという事実がございます。この例から見てもわかりますように、日本におきまして地震については十分な安全チェックが求められておると思いますが、その点について大臣の見解を伺いたいのであります。
○中川国務大臣　わが国が、山原議員御承知のとおり地震国でございますから、地震については特に異常な神経を使って対処しなければならないということで、それぞれの専門的な技術、検討を加えて対処しておるところではございますが、詳細は専門にわたることでございますから、御要望があれば専門家からも答弁させたいと存じます。
○山原委員　耐震構造の問題について、もちろん構造をしっかりしたものにするということと同時に、地震に対して軟弱な地質とかあるいは地震の頻発する地域に立地はしないということが今日私は大切だと思っておるわけでございますが、その点についてはどういう御見解を持っているでしょうか。——もうちょっと説明しましょう。
　この地震の問題に関連して、たとえば破砕帯あるいは活断層そういったものが調査した結果あったとするならば、当然その設置は見直しをするとかあるいは中止をするとかいう態度をとるべきだと思っておりますが、その点についてどうお考えですか。
○赤羽政府委員　設置者がその土地の状況を調べて申請してまいりますけれども、さらに安全審査におきましては、地震のための耐震上の審査指針というのがございまして、これに基づいて必要なデータがあればさらにとる、ボーリング等もふやして確認するということでございます。その結果がもし決定的に耐震性が得られないということならば、これはその地点はやめるということになると思いますが、まだそういうケースは出ておりません。
○山原委員　きょうは、ちょうど参考人として動燃事業団の方においでいただいておりまして、御苦労でございます。
　今度、福井県の敦賀半島の白木地区に、動燃が高速増殖原発をわが国で初めて立地をされるという問題でありますが、いわゆる「もんじゅ」の問題でありますけれども、ここの活断層についてお聞きをいたしたいと思います。
　この「もんじゅ」そのものについては、科学技術庁もまた動燃の方も、いわゆる夢の原子炉であるというキャッチフレーズでやられてきて、そうして早期着工という方向にこられておると思います。ところが、この安全性につきまして、本当に地質という面から見ても、安全の観点で十分に調査をされ、そして計画されたものであるかということについて、私は多少疑問を持っておりますが、この点について全く自信を持って進めようとしておられるのか、その点を伺います。
○石渡政府委員　先生ただいま御質問の「もんじゅ」を敦賀市白木地区に建設するということについてでございますが、その安全性につきましては、耐震設計に関連いたしまして断層等の問題あるいは福井県から御指摘がございまして、切り盛り斜面の安全性の問題等を含めまして、動燃事業団といたしまして慎重に調査、検討を続けてまいりまして、十分安全にいけるということを確認した段階でございます。したがいまして、これをもって国の安全審査を受けるのに十分な準備が整ったというふうに判断しているところでございます。
○山原委員　福井県から地質あるいは地盤問題について異例の勧告といいますか、再調査の要求が出されまして、それに対して今年の九月八日に再び、そういう心配はないのだということか出ておると聞いております。
　福井県の方から出されました異例の勧告というのは、まずどういう理由で出されたのかということが一つでございます。それに対してどういう検討と再調査がなされたのか、伺いたいのです。
○飯田参考人　飯田でございます。
　「もんじゅ」の建設予定地点は、若狭湾国定公園に指定されておりましたので、まず自然公園法に基づきましての審査が福井県の自然環境保全審議会の自然公園部会で行われたわけでございます。
　その審査の結果、ことしの三月二十七日に、一応「もんじゅ」計画は了承するという答申がなされたのですが、その答申書の最後のところに、当該地点並びに周辺一帯は花山岡岩の真砂化、花崗岩が風化しまして真砂の状態になっておる、そういう発達した地域であることから、専門家による十分な調査を行うよう要望するという要望書が出たわけでございます。
　県といたしましては、その要望を受けまして、五十五年五月十六日付で動燃事業団に対しまして、その要望書のとおり、当該予定地付近の地質、地盤の安定性に関する評価検討を行ってその報告書を提出するように、そのような指示があったわけでございます。
　動燃事業団といたしましては、かねてから追加の地質調査をお願いしておりましたが、そういった要望書を受けまして追加調査を行いますとともに、県の指示に従いまして、専門の地質の先生三人をお願いいたしまして調査の結果を検討していただきまして、また現地も詳細に視察をしていただいて、調査結果と現地の状況を十分に把握していただきまして、そして県から指摘のございました切り取り、盛り土斜面の安定性について検討をお願いしたわけでございます。
　その結果、排水対策を含めまして適切な工学的対策を行う、ということは、工事中に十分注意をして工事を行えば、安定性に関して問題はない、こういう判断をいただいたわけでございます。その判断に基づきまして動燃事業団で報告書をつくりまして、その報告書の原案を三人の先生方に見ていただいたわけですが、先生方皆様、非常にお忙しゅうございまして、三人御一緒に集まってもらう機会がなかなかとれませんでしたので、三人の先生方別個にお会いをいたしまして御指導を得て、その御指示によりまして最終的な報告書をつくりまして、九月八日に福井県へ提出した、こういう状況でございます。
○山原委員　私の聞きましたところでは、本年の十二月ごろ、これに対する報告書を作成するということであったようですが、八月にボーリングも行われておるようでございますが、急遽九月八日に報告書が出されておるわけです。
　一つは、その県からの勧告といいますか、再調査の要請の内容と、それから動燃事業団として県に報告した文書、両方を私どもの方へ御提出いただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○飯田参考人　この報告書は、福井県の正式な要請によりまして、動燃事業団として福井県に提出いたしました報告書でございますので、県の御意向を伺わないと、私どもとしては何ともお答えができないと思うのです。
○山原委員　まさに、先ほど出ておりました自主、民主、公開の立場から言いましても、地質上の問題、あるいは地盤上の問題、異例の勧告、再調査の要請があって、それに対してお調べになってお答えするというものですから、私は隠すべきものはないと思います。また隠す御意思もないと思いますね。だから、それは当然県の方へお話し願って、そして、大体自然環境保全審議会などというものはもともと秘密なんかある組織でもありませんし、何も県へ要請しなくても出していただいて結構だと私は思うのですけれども、なおその手続をとっていただくよう御要請申し上げておきます。
　もう一つは、三人の専門委のメンバーの方にお聞きいたしますと、たとえば福井大学の三浦先生、それから林電力中央研究所土木技術研究所副所長さん、あるいは黒田和男地質調査所水資源課長さん、いずれも報告書は見ていない、あるいは経過もよく知らないというお話。それから、恐らくそういうことはなかった、あるいはそんな委員会は開かれなかったというお話が出てまいりまして、いまおっしゃったように、恐らく回り持ちでやられたのではなかろうかと思うのですね。でも、これだけの異例な再調査の勧告、しかもいまおっしゃったように花崗岩の崩れ、花崗岩がそういう状態になるためには地質上の問題もあるであろうし、そういう意味で、動燃事業団が出されました報告書のこれはごく概略だと思いますが、その中にはやはり地質その他の問題が出ておりまして相当重要な部分が出ているわけですから、当然三人の専門委の先生方に集まっていただいて最終的な判断をすべきだと私は思うのですけれども、その点は動燃事業団としてはちょっと手抜かりではないのか、あるいは慎重性を欠いたのではないかと思いますが、この点について伺いたいのです。
○飯田参考人　この調査は、これで終わったわけではございませんのです。検討は今後とも続けてまいるつもりでございまして、三人の先生方には今後ともさらに詳細に御検討いただき、御指導をいただくというつもりでございます。
○山原委員　高速増殖炉の一番肝心な問題は耐震性の問題だと思うのです。原理的に高速増殖炉が地震に対して弱いということはもともと言われているわけでございまして、そういう意味で、本来軽水炉以上に危険性を伴うものであることは、もう専門家の皆さんとしては十分おわかりのところだと思います。それなりに地震に対する耐震対策は本当に重要な問題でございまして、地震問題あるいは地質問題を軽視するなどという学者は学界にはいないわけですね。日本の場合もそうですが、先ほどアメリカの例を申し上げましたけれども、あるところではもう建設設置の中止を命令しておるところも出てくるぐらい厳しくやっているにもかかわらず、日本の場合はこういう、何遍も言いますけれども、異例の再調査要求に対して少し配慮に欠けているのではないか。この点はどうでしょうか。
○飯田参考人　御指摘のございました点は、花崗岩が風化して真砂化をしているというのは外側のことなんです。表層のことなんでございます。したがって、そこを切り取った場合にそれが流れてこないように注意しなさい、こういう御指摘なんでございます。したがって、それは工事において対処できるという判断に立っておるわけでございます。耐震の問題はまた別の、今度の御指摘の中にはございませんので、その点御了承いただきたいと思います。
○山原委員　ただ、確かに「花崗岩のマサ化地帯であることから、専門的な調査を行うことを勧告した」といただいたものに出ております。それに対して、「動燃は慎重な補足調査を行なった結果、環境調査報告書作成前の調査から予測されていた通りの調査結果が得られ、もんじゅの基本構想を変更し、または環境調査報告書の内容を変更する必要のあるような新たな問題点は発見されなかった」こういうふうに出ているわけです。そしてこの中には、「本地質報告は上述の通り環境調査報告書を変更する必要はなく、地質地盤の安定についての基本的判断が得られたとする概括的報告であり、将来安全審査において審議すべき詳細な具体的内容にまで及んでいるものではない」こう書いてありますけれども、地質地盤の安定についての基本的報告ということになっているわけですね。
　あそこの地形を見ますと、こういうふうになって、海がこう来て、そして海の下の問題と、それからいま言いました花崗岩の崩れのところと、この上だけでなくて、やはりこの下まで調査をされて、安全性が確保される必要があると私は思っているのです。
　そこまでやっておられないということですから改めてお聞きしますが、この白木地区は、いわゆる地震を起こす活断層の巣と言われる琵琶湖北岸若狭湾岸特異地帯の一角である、こういうことが言われております。そして専門家の間にも、ここに設置をすることに対する批判も起こっております。それから、ちょうどあなた方の事業団の調査報告書、一九七八年六月に出されておりますものを見ますと、ボーリング資料、「地質柱状図」によっても、海底、陸上ともに硬岩の下に軟岩が広がり、白木地点の谷に沿って北西から南東に断層破砕帯が走っていることが読み取れる結果になっておると思います。
　それからもう一つは、本年二月に出されました活断層研究会の刊行しました「日本の活断層−分布図と資料」これは東大出版会の出版したものでありますが、白木地点周辺に西方ケ岳−常宮活断層と白木−丹生活断層の二本が存在する可能性が出ております。
　三月の海上保安庁水路部の海底地質構造図を見ますと、海底断層は白木−丹生活断層と接続する重大な事実を示しておるというふうな読み方をする者もおるわけでございます。
　したがって、この白木地区というのは、一つはいわゆる活断層の接点になっているという見方が出ているわけでございまして、そういう意味で、この活断層が地震と十分関係があるということは御承知だと思いますが、そういうことはお認めになりますか。それともそういう御検討はされておりますか。