Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田俊男君　大変ありがとうございます。
　政局は先が見えませんが、季節は着実に巡ってきておるわけでありまして、桜の花の開花も間近であります。全国の農業者も、とりわけ田起こしや種まきの準備を進めているという状況にあります。にもかかわりませず、農業者は不安の中におるわけでありまして、石破大臣の生産調整見直し発言に対しまして大変な不安を抱いていると、これが現状であります。
　さて、大臣の発言の背景には私は二つのことがあったんではないかというふうに思っております。
　一つは、大臣は、自給率目標五〇％を達成する、そのための具体的な計画、手順を定めていくということがあったわけでありますから、作物の対策をどうする、さらには、それぞれ必要な財源をどうする、農地をどうする、担い手をどうするということについて詰めざるを得ないわけで、その中では生産調整をどう進めるかということも一つの大きなテーマにならざるを得ないということはあったかというふうに思います。
　二つ目は、昨年七月のＷＴＯの農業交渉におきまして相当な議論がありましたが、ファルコナー議長のああした提案等を踏まえて考えたときに、一体将来の我が国の米の生産、流通をどんなふうに仕組んでいくかということを将来考えれば基本計画の中で議論せざるを得ないということがあったんだろう、こんなふうに思います。
　問題は、大臣が生産調整廃止ということで格好よく打ち上げてしまったことにあるんじゃないかというふうに思います。これから作付け準備をしようというときにどうしようというのかというのが農業者の思いだったわけであります。大臣は、国家貿易の在り方も含めてタブーを設けずに議論すると、こんなふうにもおっしゃったように報道をされるものですから、そうなりますと、一体米をどこへ持っていくんだという意味合いでの議論も生んだかということであります。大臣は、生産調整を選択制にするというふうにはおっしゃっておられないわけでありますけれど、新聞は盛んにそれをとらえましてはやし立てたというのが流れではないかというふうに思います。
　また、沈黙をしておりました市場原理主義者、こう言うときつい言い方になりますけれど、我が国は米価が下がってこそ構造改革が進むんだとか、それから、世界から食料を輸入すればいいんだ、国内で自給率を上げるよりも安上がりだというふうにおっしゃったり、それからさらに、世界の各国に通用するような生産性の確立が必要なんだというふうにおっしゃるような学者や評論家の皆さんがおいでになるわけでありますけれど、実はこの市場原理の導入のこの学者が選択制という議論の中で勢いを吹き返して、そしていろいろおっしゃっているということであります。
　ある新聞なんかは、わざわざ規制改革会議の草刈議長を引っ張り出して、そして、石破大臣は生産調整の見直しということをおっしゃっていますがというふうに質問すれば、御案内のとおり、草刈議長であれば、ああ、ようやく農政改革の緒に就いたかと、これは石破大臣を大いに支援したいと、こんなような発言になるわけですから、余計農業者は不安を感じたということであります。政策は着実に進めることが必要なんで、稲作は例えば一年に一作であります。そうすると、一年や二年や三年で政策が変われば到底付いていけないということがあるわけであります。
　ここでお聞きしますが、大臣は今年の生産調整をどうしようとされるのか、そして来年以降の生産調整をどうされようとするのか、ここで考えをお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（石破茂君）　私、生産調整をやめると言ったことは一回もございません。そこは委員の御発言に恐縮ですが異を唱えさせていただきたいと存じます。選択制にすると言ったことはございませんというのも、これも言っておりますが、その前に、石破が生産調整やめると言ったことが混乱を起こしているとおっしゃいましたが、生産調整をやめると私は一言も申したことはございません。そこは申し上げておきたいと存じます。
　平成二十一年は、それは水田フル活用元年ということを申し上げておりますので、米粉米あるいは飼料米、日本に一番向いた生産装置であります水田のフル活用、これに向けて全力を尽くしてまいるということでございます。生産調整の在り方について、二十一年度、まさしく今、春を迎えようとしておるわけでありますから、生産者の方々に御不安を与えるようなことがないように、そこは何度も申し上げておるところでございます。
　これは、新聞はいろんなことをお書きになりますでしょう。しかし、私は何度も何度も申し上げておりますとおり、二十一年は水田フル活用元年ですと、二十一年産について生産調整のやり方を変更することはございませんということを何度も申し上げておるとおりでございます。機会をいただきましたので、もう一回お答えをさせていただきます。
　問題は、これはもう委員もずっと長い間一緒に議論をしてまいりました。二十数年になります。人、金、物と三つの側面から見たときに、農業の所得というものが平成二年から平成十七年で半減している、所得が半分になっているということ。そして、基幹的農業従事者の六割が六十五歳以上になっている。十年前は六割が五十五歳以上であったと。二十年前は六割が四十五歳以上であったと。同じ層がそのままスライドしているわけで、グラフをかけばみんな分かるわけで、これ十年たったら、このまま行けば、日本の基幹的農業従事者の六割が七十五歳以上になりますということはこのまま行けば必ず起こるわけで、本当にそれでいいですかといえば、だれもいいとは思わないわけですよね。
　そして、農地転用というのはどんどんどんどん行われて、一年間で違反転用が八千件あるという話です。耕作放棄地は埼玉県の全面積を上回りましたということになっておって、人、金、物のこの全部の低落傾向にどこかで歯止めを掛けないと日本の農業そのものが駄目になりますという危機意識は、私は山田委員と共有していると思っているのです。これは野党の方々も全く同じ意識でお持ちだと思います。
　じゃ、診断はそうなんだが、処方せんをどうやって書くかということが問題だと思っております。
　そのときに、生産調整、これをどうするかという議論はやはりしなければならないでしょう。そして、私は市場原理主義者というのは何を指すかは存じませんが、一、二の三で全部やめ、みんなやめて好きなように作りなさい、どこかで均衡するでしょうという議論は、私はそれは正しいとは思っておりませんのです。
　しかしながら、生産調整というものに不公平感が伴うのは、それはずっとあるお話でございます。生産調整しなきゃ値段が維持できない、みんなが迷惑する、だから、本当は作りたいんだけれども減反しようね、生産調整しようねということでやっているんですが、しかしながら、おれは関係ないと、おれは好きなだけ作るという人たちは、生産調整の負担をしている人たちの犠牲の上に乗って利益を得ているわけで、この不公平感を払拭しなければそれは制度として永続し得ないだろうということも、それは多くの方が認めることだと思います。
　じゃ、生産調整に参加をしなければ懲役十年とか、そんな話になるのかと。それはそうはならぬでしょう。だとすれば、何が一番よろしいのかという議論は、本当にあらゆる方々とやっていかねばならぬのだと思います。世に売られている書物、世に売られているいろんな雑誌、そういうものを見たときに、いろんな議論が行われています。だとすれば、国権の最高機関である国会の場においてもそういう議論が行われて、何が一番正しいのかという点はやはりコンセンサスに基づいて決めていくべきものではないでしょうか。
○山田俊男君　私も今の農業が置かれております危機については大臣と共有できるというふうに思っております。
　しかし、先ほども言いましたが、具体的に作物を作付けていく、それも一年一回それを行う、この段階にあるということを考えるときに、二十一年度はこのままやりますよ、ところが、今大臣おっしゃいましたように、二十二年度はそれこそ白紙で考えるんだよと。これは主濱委員の先週の議論の中でも大臣ありましたが、白紙で考えたいということになったら、それじゃ一体二十二年度以降はどうするんだという心配をそれぞれみんな持つわけであります。
　ところで、選択制というときに、これは大臣はそうおっしゃっていないということでありますが、白紙で物を考えると言った途端に、ああ、それじゃ、かつてあのときに議論した、じゃ、あの話が出てくるのかと。それは手挙げ方式という議論でありまして、かつて何度も議論した内容でありますが、そのことについてやっぱりもう新聞、書き立てるわけであります。
　選択制には三つの問題があるというふうに思っています。
　一つは、ともかく生産調整を選択しないということになったときに、直ちに米の過剰が出てしまうということであります。底なしの米価の低落が心配されるわけでありますし、それから、米は低温貯蔵しておけば二年も三年もそのまま品質で継続できますから、そうなると、一体、翌年、それから翌々年の取組にも大きな影響を与えることになってしまいます。
　二つ目は、補てん対象農家といいますか、それじゃ生産調整をちゃんとやった農家に補てんするよ、しっかり生産調整を選択できるようにするよといったって、補てん対象農家をどういう農家として選ぶのかということがあろうかというふうに思っております。生産調整の取組、全国目標を示すのか示さないのか。示したときに、それじゃ示したものの一〇〇％を達成した農家と三〇％しか達成しなかった農家、こういう農家に差を入れられるのかどうかということもあったりするわけであります。
　さらに、三つ目には、取組農家の規模について、これは制限を加えるのかどうか。というのは、小規模な販売農家でも、一俵でも米を作っておって、そしてその上で生産調整をやっておれば差を設けず対象にするのか、いや、そうじゃなくて、今後の将来の担い手ということを考えれば一定層を対象にしていくんだというふうな、これらの課題が入ってくるわけで、まあ議論していきますと、大臣、これは迷路に入っちゃうんです。四十年間も生産調整の議論の中で、迷路の中に入ってこの選択制の議論があったということでありますので、このことについてやはり大変慎重な取組、検討が必要であるということを申し上げたいというふうに思います。
　大臣はこの選択制についてどんなふうにお考えになるのか、お聞きします。
○国務大臣（石破茂君）　ですからいろんな議論をしましょうと。今委員がおっしゃいますように、いろんな前提がございます。一体どこを対象にするのか、あるいは水準を、仮に減反を選択された方々にお金をお支払いをすれば一体幾らなのということもございましょう。それはいろんな議論があるんだと思います。そこは、必要なのは、政府が本当にどれだけの強い意思を持ってやるかということ、そしてその議論が、生産者だけではなくて、消費者、納税者もみんな納得した上で行われるかどうかということなんだと私は思っています。
　私は、当選したばっかりのころ、今から二十数年前ですが、本当に米価をどうするか、まだ食管制度が生きておりました。米価をどうするかということで二晩も三晩も徹夜をして米価を決めました。しかし、そのときに消費者の意見というものがあったか、納税者の意見があったか、本当に農業を支えていくとするならば、それは消費者、そして納税者、その理解がなければそれは進めていけないんだと私は思っているんです。
　農業は大事なものです。いかなるやり方を取るにせよ、どの国も農業は保護しているわけであって、日本の農業の保護水準が特段高いというふうには私は思っておりません。逆に言えば、高くないからこそ自給率はこんなに下がったんだという議論はあるんだろうと思います。じゃ、農業を守っていく上においてこういうやり方だと生産者にも納税者にも消費者にも御理解をいただいたということで、強い意思を持ってやっていかなければいかぬのだと思っています。選挙があるからということは、それはどの党も一緒です。しかし、来年は間違いなく参議院選挙もあるわけで、選挙のたびにころころ変わっておっては、それこそ一貫性、継続性がないということだと思います。
　私は、本当に納税者の方も、そして生産者の方も消費者の方も、そして、農業というのは、委員が一番御案内のとおり、北海道から九州、沖縄まで全部違うわけであって、じゃどのように多様な政策というものを用意し得るか。いろんな政策を選択するときには選択肢がたくさんなければそれはいけないんだと思っています。画一的な農政を排するというのはそういうことだと思います。どこまで自己責任というものをお願いをするかということも含めて、ありとあらゆる議論は必要なことであり、今のままでいいとはだれも思わない、そこは一緒だと思います。
○山田俊男君　このことも、大臣の問題意識、危機感はよく分かるわけでありますが、しかし、何度も言うようですが、着実な手を打っていく必要があるわけで、それから、これまでも何もやってこなかったわけじゃなくて、御案内のとおり、生産調整の具体的実施ということに関しては、平成の十六年の食糧法の改正以降、これは農業者、農業者団体の自主的な取組ということにして政府は手を引いたわけであります。その結果、生産調整の未達成県は十七年産では二十二県、十八年産では二十八県、十九年産では三十一県というふうに増えてきたわけです。
　十九年産は作柄が悪かったにもかかわらず二十六万トンの過剰が生じた。底が見えない米価低落のおそれの中で三十四万トンの政府買入れをやりました。その是非についてはいろいろありますが、ともかく底なしの米価の低落の中で何とか歯止めを掛けざるを得ないという思いがあった、政策の選択があったわけであります。そして、二十年産に向けては、それこそ官民挙げての生産調整達成に向けた取組があって、未達成の県は二十県に減ったわけであります。
　しかし、豊作分も合わせて五十一万トンの過剰が生じました。消費拡大の分もありましたから、生産調整実施者から豊作分を十万トン買い入れるという措置で需給のバランスを何とか解決できたわけだし、それから、御案内のとおり、二十年予算の補正で生産調整実施者のメリット対策として三千円を措置したということがあるわけであります。要は、着実に、それはそれなりに手を打ってきているという事実があることを申し上げたいというふうに思います。
　お手元の資料に、一ページですが、農林水産予算の年次推移がありますが、この年次推移の中でも二十年度はようやく三兆円の予算確保を達成したということがあるわけであります。さらに、二十一年度の予算対策は、大臣も先ほどおっしゃいましたように、水田フル活用対策で手を打ってきたということをおっしゃっておられるわけであります。要は、こうした大臣の、水田フル活用対策の取組も含めて、着実な取組があって初めて物事が進むんだということを考えるわけで、大臣にこの点もう一度お聞きしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　着実な取組は大事だと思っております。しかしながら、緊急対策、緊急対策ということでいろんな政策を打ってまいりました。常に常に緊急対策でいいのかということ、そしてそれが本当にきちんと消費に回るか、消費者の意向、嗜好、これを反映したものになるのかということでございます。それは、たまたま政府の保管の枠に余裕がございました。じゃ、何で作況が九九であのようなことになったのかということも考えていかねばならないことだと思っております。緊急対策はその都度その都度打っていかねばなりません。そして、着実な実施ということも必要でございます。
　そこと、本当にあるべき対策、私は、農政改革というのは生産調整どうするかだけではもちろんありません、農地政策をどうするかということ、ここも今国会に法案をお願いをしております。農地政策、そしてまた金融の在り方、生産調整の在り方、あるいは貿易の在り方、それを全部複合的に議論をしていかなければ農政改革というのはできないのだと思っております。今日の農業の現状を招来した理由は、私は生産調整だけだとはもちろん思っておりません。農地政策をどのように変えるか、農業金融の在り方をどうするか、それをすべての面にわたって徹底的に議論をし、農業を守っていく、農業者を支えていく、そのための方策が必要であると考えております。
○山田俊男君　二枚目の資料を見ていただきますが、そこに、大臣、主食用米と飼料用米との所得試算をしているわけでありますが、飼料用米は所得試算で一万七千円やっぱりマイナスになってきます。耕畜連携の今度畜産対策で決定した稲わら利用の場合を加えましても、これは、飼料用米はマイナスであります。主食用米との所得格差もこんなに大きくあるわけであります。
　ところで、これは私のふるさとの青年農業者がパネルで作ったものであります。（資料提示）お手元の資料にもありますが、こういう形で飼料米の生産について着実に取り組んでいるわけでありますが、それにしても、この水田フル活用対策のこの水準には大変な心配をしておりますが、大臣のこの点についてのお考えをお聞きします。
○国務大臣（石破茂君）　これは、水田フル活用が掛け声だけになってはいけません。それはそれなりのメリットがなければ取り組んでいただけないということはよく承知をいたしております。お金だけとは申しませんが、えさ米、あるいは米粉米、それを作る場合のメリットということにつきましては、国会の御議論もよく踏まえて今後も対策を打っていきたいと思っております。
　あわせて、まさしくそういうようなお話なのですが、それがえさ米として本当にきちんと使われるか、耕畜連携ってお話も実は二十年前からずっとあるお話でございます。耕畜連携が本当に畜産あるいは酪農とうまく一体化できるようになっているか。
　あるいは米粉米にしても、東京のスーパーで米粉米ありますというのがどれぐらいあるんでしょうか。私、自分の選挙区で随分そういうのが目立つようになりましたが、なお首都圏でありあるいは関西圏であり、米粉ありますよということをちゃんと宣伝をしなければいかぬだろうと。米粉を使ってパンを焼く、米粉を使ってケーキを焼く、そういうことをもっともっと普及宣伝していかないと、作ったけれども使われない、それではならぬと思っております。それが本当にきちんと需要に合うような対策も併せて講じてまいりたいと思っております。
○山田俊男君　この例は、間違いなく、仲間に養鶏の農家がいますから米の農家と養鶏農家の取組の中で実施しているわけでありますが、こうした取組を、どんどん対策を講じていくという意味でも水田フル活用対策が必要だということを、着実な手だてとして必要なんだということを申し上げた次第であります。
　続いて、米飯学校給食の回数についてであります。
　米飯学校給食の重要性は言うまでもないわけでありますが、もう三回目標を達成しましたが、四回の目標に向けて取り組もうということを、実は昨年の十二月に文部科学省の有識者会議でそれをほぼ決めていたのに、一転してこの三月には三回以上にすると。三回以上でということ、目標を引き下げたということを聞いて大変びっくりしております。
　石破農水大臣はこのことをどう受け止めておられますか。
○国務大臣（石破茂君）　これはまた文部科学大臣からお答えがあろうかと思っておりますけれども、私は、やはり米飯給食というものをできれば週五日きちんと行う。もしお米ということができないとするならば、それはまさしく今委員がおっしゃった米粉米でパンを作りましょうよということで週五日。日本のお米ですから日本の子供たちが食べるということを努力していき、それは余ったからそっちへ回すとかそんな話じゃなくて、本当に日本の文化であり、日本の国土を守り、そして農家が一生懸命お作りになった米、それを子供たちが味わう、そういう機会はできるだけ増やすべきだと思っております。
　余談でございますが、高知県の南国市が取り組んでいる例、つまり学校で調理される方々の負担をどうやって減らすか、そして五日をどう実現するかということで、電気炊飯器、これを各クラス分使ったと。そうしたらば、お米を残す子、おかずを残す子が本当にいなくなったという例がございます。
　私どもとしてもうできる限りの取組はしてまいりますが、農林水産省として学校給食において本当に米が、できれば週五日を目指して使っていただけるようにできる限りの努力はしてまいりたいと思っております。
○山田俊男君　石破大臣のそこの考え方は全く私も同じでありますので、是非頑張っていただきたいというふうに思います。
　同時に、塩谷文部科学大臣にこの後退をどう受け止めるのかお聞きしたい、どういう理由や背景があったのかをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（塩谷立君）　米飯給食については、地場産物活用推進に関する協力者会議でまだ議論をしている途中でございまして、四回というのはまだ決めたわけでもありませんし、そういう議論がなされている中で、いずれにしましても、この米飯給食については、日本の伝統の食生活の根幹である米飯の望ましい食習慣を付けさせる、そして地域の食文化を通して郷土への関心を高めることができるということで、教育的意義も大変高いという認識の上で昭和六十年以降この三回を目標に今日まで努力し、そして平成十九年度で三回を達成したわけでございます。
　したがって、今後どうあるべきかということを現在協力者会議において検討している途中でございまして、まだ三回未満のところもありますので、三回未満は三回程度、週三回以上のところは週四回程度というところで今検討しておりまして、今後米飯給食の推進については私どももしっかりと検討してまいりたいと思っているところでございます。
○山田俊男君　是非、四回の目標設定でこれはちゃんと努力していただきたい、こんなふうに思います。
　河村官房長官にお尋ねしますが、これまでも担当大臣として、大変なこの米飯学校給食拡大に努力をいただいたということをよく承知しているわけでありますが、是非これ、とりわけ閣内不統一ということになっては大変困りますから、大臣としての調整方をお願いしたいと思います。御意見を伺います。
○国務大臣（河村建夫君）　このお米を子供たちの時代にしっかり食べておく、お米のおいしさと、それからまたお米が持つ日本の伝統的な食事ですね。このお米を中心とした、そして野菜、そして魚を中心とした日本の和食、これが日本の長寿、世界一の長寿国をつくってきたんだと、こういう思いもございますから、これをしっかり奨励したい。そして、その意味では学校給食の持つ意義というのはそこにしっかりあると思います。
　そういう意味で今、先ほど来農水大臣、文科大臣からもお話がございました。私もこの米飯給食を進める立場で今日までおりますが、やっと昨年の速報値で週三回が達成できたわけであります、平均値でですね。したがって、次の目標は三回以上じゃなくて四回、五回と持っていくのが私も当然のことだろうと、こう思っておりまして、その方向へ大臣もお考えいただきたいと思います。
　かつては農水省もこれをしっかりやる必要があるというので予算を持って支援をしたものであります。二百億ぐらい予算があったんです。いつの間にかその予算がなくなっていくというようなこともあって、そうするとパンの方が安いじゃないかという議論も出てきたりしました。しかし、やはりお米をしっかり食べさすということは大事なことでありますし、この意味は健康的なこともあるし、いわゆる地産地消の問題もある。それから、もちろん米の消費拡大という問題も抱えております。
　大事な視点だと思いますので、官房長官という立場でございます。内閣を調整する立場にもございますが、政府としてもこの推進に向けて、また目標値を少し高めに持って、そしておっしゃるように、文科大臣も言われるように、まだ三回を達成していない県が十四県あるんです。ここのところはもう早く三回にいくように奨励をする。それから、三・〇回—三・四回のところは二十八県もあります。それから、四回を達成した高知県を始めとして五県はもう三・五回以上になっております。そういうところは目標をしっかり、そのためには四回の目標を立てるというのは私は当然じゃないかと、このように考えておりますので、しっかり推進してまいりたいと、このように思います。
○山田俊男君　政局の中でなかなか苦しい答弁の多かった河村官房長官の極めて明確な答弁をいただきましたので、もう是非この線で進めていただきたいというふうに思うところであります。
　塩谷大臣、河村官房長官、どうぞ。ありがとうございました。
　さて、お手元に四ページの資料でありますが、これは、私のこれもふるさとのＪＡの品目横断、名前を変えまして水田農業経営所得安定対策におきます対象農家、担い手の絵であります。これを見ていただきますと、担い手の農地集積率は六九・五％に上っているんです。この絵を見ていただいても分かりますが、黄色いところが五〇％未満です。そして、左の二つ、南谷、宮島というのがありますが、これは山間地であります。一方、この福岡と書いてあるところは市街地であります。あとの二つは市街地の周辺地域です。そのほかのところは、御覧になっていただきますように、かくのごとく高い担い手、さらには集落営農の取組を展開していることになります。
　全国で今これ数字を見ますと、二八％が要は水田農業経営所得安定対策の対象農家として選ばれてきているわけでありますが、北海道は八一％です。それから都府県にいきますと、佐賀県が六二％でありまして、さらに、あとは山形県、秋田県、それから富山県というふうに続いているわけです。
　要は、市町村ごとに見ますとこれだけの達成をしているところがあるわけで、これだけ達成しているところからとってみると、この対策に加わっていない農家はごく特別な事情があるという農家に限られているわけで、こうした農家にとって見ると、同時に、農地・水・環境保全対策にも加わっておりますので、この担い手経営所得安定対策とその農地・水・環境保全対策、さらには中山間地直接利用の取組と、車の両輪として動いてきているわけでありますが、こうした取組の実態について、大臣、どんなふうに受け止めておられるかお聞きします。
○国務大臣（石破茂君）　これが各県によってかなり差があるという認識は実は持っております。同じ日本海側でも、委員の富山とあるいは私の鳥取と違うということがございまして、この集落営農の取組についてなかなかうまく広がらないところはそれなりの理由があるはずなので、もう少しきめ細かい対策が必要ではないか。小農切捨てなどというお話がありますが、集落営農に参加をしていただくということが大事なのであります。そこにおいて何か問題があるとすれば、やはりきめ細かく見直していかねばならないだろうというふうに考えております。
　そして、今、車の両輪とおっしゃいました農地・水・環境保全向上対策事業、あるいは中山間地域等直接支払でございます。これ各地において大変に評価をいただいております。これがもっともっと定着をするようにやっていかねばなりませんし、委員会の御議論でもございましたが、それを恒久的にできないかというお話ですね、条件不利地域対策でございます。恒久化できないか。あるいは、もっときめ細かな対応ができないか。あるいは、書類が余りに複雑で、もう少しその負担を減らせないかというようなお話もございます。これある意味で日本型直接支払、これを所得補償とは申しません、この在り方というものをよく議論をしたいと思っております。
　今まで行ってきた政策、御評価をいただいておるものは更に御評価をいただけるように努力をしてまいりたいと考えております。
○山田俊男君　石破大臣、前向きに改善点を含めて検討するというふうにおっしゃるんであれば、私は大賛成であります。多分そうしていただけるんだろうというふうに思います。
　しかし、大臣が二十二年度以降については例えば白紙で考えると、これから考えるんだという話になったときに、じゃこの今取り組んでいるこの取組がどうもないがしろになっちゃうんじゃないかという心配があるんですが、その点はいかがですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、今御評価をいただいているもの、それはこれからも着実に進めてまいります。ですから、今やっているものをやめちゃうとか、委員のお言葉を借りればないがしろにするとか、そのようなことを申し上げておるわけではございません。
　ただ、先ほど申し上げましたように、農地政策というのが大きく変わってまいります。あるいは、今御評価いただいているのもきめ細かくもっとやっていきたいと思っております。それと、先ほどお話のあった生産調整をどうするかというお話は、そういうのをやればもう生産調整は今のままでいいですよということになるとすれば、それはそれで結構なお話かもしれません。ですけれども、今のままでいいのだということであれば、なぜならばということを全部検証していかねばなりません。そして、冒頭にお話ししましたように、いろんなものが長期の低落の傾向にございます。これをどうやって歯止めを掛けていくかということも併せて打ち出していく必要があろうかと存じます。
○山田俊男君　着実に進めていただきたい、それがちゃんとした取組につながっていくというふうに思っております。
　農地の流動化対策についてお聞きしたいわけでありますが、この担い手づくりと関連して、農地の利用をどう流動化するかというのは大変な課題でありますが、農地法の改正と併せまして、二十一年度予算で農地の流動化対策にしてどんな対策が準備されているんですか。大臣、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　恐縮です、細かいお話になりますので、資料を見る、朗読する形で恐縮ですが、二十一年度予算措置についてのお尋ねがございました。
　市町村農業公社あるいはＪＡなどが多くの農地所有者から農地の貸付けについての事務の委任を受け、この方々を代理して受け手である担い手に農地をばらばらな状態ではなくある程度まとめて貸付けなどを行う取組に対し実績に応じた交付金を交付する、あるいは新たにまとめられた農地について営農を効率的にできるよう畦畔を除去するなどの小規模な基盤整備を支援する、このような新たな取組について中心的な役割を果たす人材の育成、設置について支援をする、新たにまとめられた農地を担い手が効率的に利用するための農業用機械・施設等の導入に対する支援、このようなことを行いたいというふうに考えております。
　先ほど来申し上げておりますように、今国会に提出しております農地法等の一部を改正する法律案の中で導入することといたしております、農地の所有者から委任、代理により農地を集めて面的にまとめて担い手に貸し出す仕組み、これを実効性あるものにしたいということでそのような措置を講じたいというふうに考えておるところでございます。
○山田俊男君　農業者からは若干の心配が出ております。一つは、所有はそのまま維持していくものの、資本力や販売力のある企業が参入して地域の家族農業経営を崩壊させないかという心配ですが、大臣、何か歯止め措置を考えておられますか。
○国務大臣（石破茂君）　法案を出すということは申し上げたとおりでございます。じゃ、具体的にどのように考えているかということでございますが、家族経営や集落営農だけでは農業の担い手が不足している、そういう地域がございます。こういう地域におきましては、企業や農協を含め多様な農地の受け手が必要となっておりまして、意欲のある個人や企業が農地を借りやすくする、あるいは農協による農業経営、今まで農協というのは農業経営できませんでしたので、農協による農業経営を可能とするなど、貸借に係る規制を見直すということでございます。
　今御指摘のような御懸念があるわけでございます。企業等が参入をする、一部において耕作放棄、結局耕作放棄しちゃうんじゃないのということの御懸念があるわけでございますが、法人の所有権の取得は現行どおり農業生産法人に限るということにいたしております。この上で、農地の権利取得の許可基準につきまして、新たに周辺の農地の利用に影響を与えないかどうかを要件に追加をする、これにより地域の農業の取組を阻害するような権利取得は排除したいというふうに考えております。
　あわせて、農地の適正な利用が行えない場合に対する担保措置、これは適切に講じたいというふうに考えておりまして、委員が御指摘のような御懸念が生じないように努力をしてまいりたいと考えております。
○山田俊男君　その点、是非対策を講じていただきたいというふうに思います。
　農地の利用が進まないのはどうも農業者の責任であるかのような論調が一部でありますが、決してそうではないんであって、いたずらに拡大し続ける町づくりの在り方やそれから公共事業の在り方、工場誘致や商業施設の無秩序な展開、こうしたことが一方であるわけで、その点大変心配であります。
　与謝野大臣にお聞きしたいわけでありますが、自民党の食料戦略本部の会合で講演されて、コンパクトな都市づくりとゾーニングの徹底が必要だというふうにおっしゃって大変感激したことを今でも覚えておりますが、改めてお考えをお聞きしたいというふうに思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　小さい政府、大きい政府という議論が随分長いこと続いてまいりました。やはり政府全体のことをこの二つの言葉だけで定義するというのは難しいんだろうと。そこで、政府の組織自体を維持していくための予算、これは防衛、外交、国家公務員の給与、公共事業等々の分野と、それからもう一つは社会保障の分野とは切り分けして物を考えないと、小さな政府と言っていると逆に社会保障なんかが行き渡らない分野の方を犠牲にしてしまうということですから、行政効率自体はきちんと常に無駄のない効率性の高いものを目指していく、一方、社会保障は国民に安心、安全を与えていくというやっぱりコンパクトな政府は、社会保障以外の分野では目指していく一つの方向性ではないかということを申し上げたわけです。
○山田俊男君　金子大臣は都市計画制度の運営に当たっておられるわけでありますが、国土形成計画で住みやすいコンパクトな町づくり、美しい景観を持った町づくりという方向を打ち出しておられるわけであります。
　今後の都市計画制度を運用するに当たって、この農地法の改正と関連させた見直しが必要だというふうに思いますが、今後の進め方についてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　都市計画の上で農地が無秩序に転用される、特に郊外開発が進行しているということについて、農地等の利用の増進という観点から、国土形成計画の上でも基本的な方向から見ても問題があると認識しております。農林省と連携しながら、土地利用についての都市計画制度の在り方について検討してまいっております。
　現在、社会資本整備委員会に設置されました小委員会におきましてこの問題について御議論をいただいておりまして、今年の夏前に取りまとめを行われる予定であります。
○山田俊男君　是非、農地法の改正と連動した、しっかりした都市計画制度の見直し議論をお願いしたいというふうに思います。
　最後に、農地の転用規制の必要性については農業者もそれなりに分かっているんです。分かっているんですけれども、しかし、自分の軒下まで農用地区域という例がやはりあるわけであります。そうなりますと、分家をどう造ろうとか、さらには農村の住宅の改築をどうしようかというときにやはり大きな制約を受けます。
　大事な農地は大事な農地として守る、しかし、農村整備として、集落整備として取り組むところは、そこは柔軟な対応をするということが必要で、最後の私の五ページの資料がそれでありまして、集落を中心とした農地利用・農村整備計画作りの取組が私は必要と考えますが、この点、石破大臣の考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　今の国会に法律を出しておりますが、この中で、農用地区域からの除外につきましては、集団性のある農地の縁辺部でありましても、担い手に対する利用集積に支障を及ぼす場合には農用地区域からの除外を認めないという要件を追加をいたしました。農地の確保をより確実にするための措置を講じたいと思っております。
　他方、軒下農振という言葉、私、委員から教えていただいたことが昔あるような気もいたしておりますが、一方で、集落の中の宅地周辺のちっちゃな農地、軒下農振なぞというものは、立地に関する要件に照らすと、この法律を改正しました後におきましても農用地区域から除外が認められる、そういう場合が多くなろうというふうに今考えておるところでございます。
○山田俊男君　どうも大変ありがとうございました。
　要は、大臣、生産調整の見直しにしても基本計画の見直しにしても、空に、宙に絵をかくような形ではいかないのであって、具体的に現実の中で、政策のこれまでの推進の中であるということを念頭に置いて是非進めていただきたい、こんなふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○委員長（溝手顕正君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二十一年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　関連質疑を許します。西田昌司君。
○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。午後一番の質問でございます。よろしくお願いいたします。
　質問に入る前に、先ほど私、新聞を見ましてびっくりしたんですが、例の民主党の小沢代表の秘書が捕まった事件ですが、これに関連して、参議院の民主党が検事総長を呼んで事情聴取をするというようなことが書いてあるんですよ。まさに、今これ国策調査だというようなことを言われていますが、国民は、三権分立で司直の場に事実の究明はこれお願いするというのが常識なんですよ。それをわざわざ良識の府である参議院で、民主党の賢明な皆さん方がお呼ばれにはならないだろうと思うんですが、最近おかしな方もたくさんおられますから分かりませんが、本当にこれは冷静に対応するべきだと、そのことを申し添えさせていただきたいと思います。
　それでは、早速質問に入りますが、今こういう政治不信の問題はありますが、これは司直に預けておきまして、まず政治の場で一番しなければならないのはやはり景気対策なんです。しかし、この景気対策というんですが、一番の問題は、米国のサブプライムローンの破綻を契機として世界的な金融危機に陥っているんですが、まずここで改めて、このサブプライムローンというのは一体どういう経過でこういう大きな破綻をもたらし、世界経済に影響を与えるようになったのか、まずその御所見を与謝野大臣の方からお聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　基本的には、昔からアメリカの財政赤字、アメリカの貿易赤字、この二つの赤字はいずれ大きな問題を引き起こすということが言われてきたわけです。これはもう十数年前から言われてきたんですが、そんなこと言ったって破綻しないじゃないか、破綻しないじゃないかと言われながら、一昨年のあのサブプライムの問題まで来てしまったわけです。これは、アメリカで金融技術というものが発達していろいろな金融商品が発明されたと。これに対するリスク管理も十分でなかったし、それから規制や法律がこういう新しい商品に対してその立法が遅れていた、そういう問題もあります。
　いずれにしても、汗をかかないでもお金がもうかるというような思想が世界全般を覆ったと。いわゆるカジノのような資本主義というものがはびこったということの私は結果だと思っております。
○西田昌司君　アメリカのカジノ資本主義ということをおっしゃったんですが、確かにそういう一面あるんですが、私はこれはアメリカだけじゃなくて実はそれに全世界が、ヨーロッパも含めて影響を受けるようになってしまっているんですよね。
　その背景にありますのは、そういうアメリカのカジノ資本主義というだけじゃなくて、まさに冷戦が終わって共産主義、社会主義国家というのが事実上否定されたと。そして、逆にアメリカ型の自由主義経済というのがその覇者になったと。「歴史の終わり」というフランシス・フクヤマの本がその当時出て、もうこれで歴史は終わったんだというようなことを言われたぐらいなんですが、そのことによりまして、全世界がアメリカ型の規制を緩和して自由に資本を世界中が効率よく動いていくと、そういう仕組みを取ればいいんじゃないかと。まさに、アメリカがまさにそれが行き過ぎてカジノ資本主義になったんでしょうけれども、実は世界中が同じような形でそういう政策をやってきたんじゃないかというふうに感じるんですが、大臣、どういうふうにお考えでしょう。
○国務大臣（与謝野馨君）　金融の自由化、これはＷＴＯの中でも、投資あるいは利益の送金とか、全体、自由化されていきました。日本も、橋本龍太郎総理の時代に金融ビッグバンということで、金融の様相を一変をさせました。したがいまして、今あの国で起きたこと、この国で起きたことと、あんまり区別が付かなくなっているという側面があります。
　しかしながら、これは幸いか不幸か分かりませんけれども、日本は世界がまだ順調なころバブルの経験をして、大変金融機関、投資家が控えめに、慎重にしていたということで、世界中が金融システムの危機あるいは経済危機になっておりますけど、日本は金融セクターだけに限って言えば世界の他の国に比べればはるかに健全であるということは、日本が若干恵まれていると思っておりますが、今、一国の中で金融をコントロールするとか、そういうことができなくなっているということだろうと思っております。
○西田昌司君　日本は、ほかの欧米諸国に比べると金融部門では確かに健全なんだろうと思うんです。しかし、実体経済は非常に落ち込んでおると。特に、外需を当てにしてどんどん設備投資をして操業を行ってきたものが、一挙に外需がなくなると実体経済が非常に落ち込んでしまうと、そういう構造になってしまっているわけですが、私は、日本の構造改革も、本来、この構造改革が言われましたときには、内需を中心にこの構造改革と申しますか景気対策をすべきだったと思うんですが、どうも内需よりもとにかく小さな政府をつくっていく、できるだけ効率の良い社会をつくっていく、そしてその結果、予算小さくしますからできるだけ借金もせずに返していこうと、こういう形でされてきたわけですよね。
　一見すると非常に正しいような論法なんですが、実はそこにかなり落とし穴があったんではないかと。もちろん、それは小泉総理がどうのこうのというんじゃないんですよ。むしろ、先ほどからおっしゃっていましたように、全世界がそういう方に向いてやってきましたから、ある種仕方ないところもあろうかと思うんですけれども、やはりそこが今改めてサブプライムローンの破綻によって問題があったんじゃないかと。
　つまり、小さな政府にしてできるだけ民間の方にお金を回して、民間セクターによって景気を良くしていこうという考え方、これはやっぱり行き過ぎであったのではないかと思うんですが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　小さな政府、大きな政府の論議というのは、実は議論をしてまいりますと物事の本質に私は多分行き当たるんだろうと思います。
　従来から日本で小さな政府を論じられた方、こういう考え方も当然あるんですけれども、小さな政府論だけやっていきますと、最後は福祉をどんどん減らしていく、あるいは弱者を放置していく、あるいは地方を放置していくというところまで行き着いてしまうと。これは決して日本の社会の進むべき方向ではないと私は思っております。
　小泉さんが目指したのはそういうことではなかったろうと思っていまして、小泉さんの構造改革は、公があんまり出ていって民間を助けるというよりは、民間が自律的に動けるような体質を持ってほしいというのが小泉さんの構造改革論だったと私は思っております。
　しかし、その間財政出動はなるべく手控えておりましたから、そのことによって副作用というものが起きたということは間違いない。やっぱり、小泉さんの構造改革というのはやむを得ない側面があったにしろ、やっぱりバブルの不況の後始末の過程というのは大変日本の社会にとってはつらいことであって、その間不正規雇用が生まれ、あるいは私は、所得税法の改正もやや最高税率を下げてフラット化し過ぎたなという少し反省をしているわけでございます。
○西田昌司君　少しやり過ぎた面があったんじゃないかというふうに大臣お話しになったんですが、私はもちろんやり過ぎはあったと思っております。しかし、それ以上に、やっぱりあの当時の考え方がかなり間違いの原因だったんではないかと思うんです。
　といいますのは、やっぱりその根底にありますのは、小さな政府、大きな政府という以前に、できるだけ民間にお金を回してやってもらう方が効率的じゃないかと。政府の、公のセクターはできるだけそういうことには口出しをしないで、民にできるものは民でというお話だったんですね。しかし、民にできることは民だというんだけれども、民というのは結局、民間企業といいますのはお金をもらうとやっぱり一番効率のいいところにお金を出すわけですよね。つまり、バブルを生んでしまうという決定的なやっぱりそういう性質があると思うんですね。
　ですから、やっぱりそこは間違いであって、これから新たに内需を拡大して景気対策をしていこうとこの麻生政権で宣言されているわけですから、そういう意味でいいますと、考え方が、予算の使い方も含めて随分これは方向転換しているんだと。現に私はしていると思うんですが、ただ、そこの宣言がちょっと弱いんじゃないかと思うんですが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　あの当時は世界が順調に成長していくという前提の経済学、こういうふうに世界が同時に不況になるということを全く想定していない経済学であったわけです。それが証拠に、国民金融公庫とか中小企業金融公庫とか商工中金とか日本政策投資銀行とか農林漁業金融公庫とか、こういうものを結局民営化しようと。辛うじて危機対応業務というのは残っていますけれども、やっぱりそういう政策金融機関も不要だと。これは、不況の深刻なものは来ないと、まして今回来たような不況というものは来ないということを前提にした制度論であり経済学であって、これは間違いであったと私は思っております。（発言する者あり）
　それで、やはりその一方で、中期的には財政の健全性というものを維持、また財政規律を守るということは後の世代に対する重要な責任であると私は思いますけれども、こういう状況でそれじゃ財政規律はどうするのかと、これはまた全く違う話で、こういう異常な事態を乗り切るためには、財政規律も大事だけれども、異常な状態を脱却するという、このことの方がより私は大事であるという判断も成り立つんだろうと思っております。
○西田昌司君　今大臣の方から非常に力強く、財政の再建といいましょうか、そのことよりも、まず今この異常な景気の事態から脱却していくんだと。そして、前が成長を前提としていると、これが実は問題ではなかったかということをおっしゃって、非常に私大事なポイントだと思うんですよ。今、甘いんだよというようなやじもありましたが、まさに本当にあの当時、与野党共にそういう本当に浮かれたところに入っておったんですね。
　私はその当時、実は京都府議会議員で国会にはいなかったんです。いなかったんですが、国会の議論を聞いておりまして、何という間違った議論をしているんだと思っておったんです。実は、今日はこの本を持ってきたんですが、これは私が府議会議員のときに、二〇〇三年に書いたんです。
　ここに何と書いてあるかというと、小泉総理の構造改革でこの国の危機が救えるのかと。まさに、構造改革じゃなくて、大事なのは長期的な展望なんだと、大前提がおかしいんじゃないかということを申し上げておって、今日はそのことについてちょっといろいろ質問させていただきたいんです。
　それで、そのことを端的に表している問題として、ひとつ少子化の問題を聞きたいんですが、少子化が、まあ少子高齢化ともセットで言われることがありますが、要するに少子化、人口が減ってくるということを含めて非常にこれは問題なんだというふうに言われているんですが、一体これは何が問題なのか、担当大臣の方から御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（小渕優子君）　少子化の問題という御質問でありましたけれども、少子化の問題といいますと、やはり社会保障を維持できないとか、そうした経済的な側面が言われることが多いかと思うんですけれども、確かにそういう観点も大事なところであるかと思うんですけれども、私自身思いますのは、少子化でやはり一番問題であり政府が取り組まなければならない理由は、国民の希望、この国は本当に豊かな国になったんですけれども、事子供のことについては国民の希望というものが十分にかなえられない国になっているのではないかというふうに思っています。
　といいますのも、例えばこの国の出生率は今一・三四です。しかし、国民の結婚や出産に関する希望をすべて実現させたとすると、仮定計算で合計特殊出生率が一・七五になります。国民の皆さんの希望というのは本当に当たり前のところでありまして、安心して子供を産み育てたい、また仕事と育児を両立させたい、そうした当たり前の希望が今かなえられないというところに少子化の問題があるわけでありまして、そうしたことに対して、政府としてしっかり少子化対策をしていかなければならないと考えております。
○西田昌司君　今大臣がお答えいただきましたのは、少子化というのは、国民が望んで少子化になっているんじゃなくて、結婚しようにも結婚できないような環境もあるんじゃないかと、そういうところを政府として援助していこうと、そういうことだと思うんですね。
　そこで、私がちょっと聞きたかったのはそういうことじゃなくて、要するに、少子化ということは人口減ということを表す言葉だと思うんですけれども、人口減社会が問題なのかと。むしろ、私は人口増社会の方が問題ではないかと実は思っているんですよ。その辺は、大臣、いかがお考えでしょう。
○国務大臣（小渕優子君）　人口減社会がそのまま国の大きな問題としてつながるかということに関しては、私は、一言にそうは言い切れないというふうに思います。
　ただ、この国の人口構造を考えたときに、四十年後のこの国のゼロ歳から十四歳の子供と言われる方々が全体の十分の一になるということ、そうしたことについては重く受け止める必要があるのではないかと考えています。
○西田昌司君　今おっしゃいましたように、やっぱり負担の問題が大きいんだと思うんですね。つまり、人口減になってきますと、どんどんどんどん人口が減って最後は零になるというような、数学上のそういう答えは出ますが、実際にはそういうことはないわけで、どこかで均衡するんだろうと思うんです。
　ところが、逆に、もし多子化で人口がどんどんどんどん大きくなるとどうなるのかと。今言われている負担の問題は基本的になくなるんですよね、どんどんピラミッドの下が大きくなりますから。しかし、もっとより大きな問題が出てくる。それは資源とエネルギー、食料、こういったものを日本国内でどうやって、いや地球全体でどうやって確保できるのかというまさにサバイバルそのものの問題が出てくるわけで、世界中が実はそういう問題に今あるわけですよね。
　世界の人口はどんどん大きくなって、また近代化をどんどん後進国がしてくると。そうすると、日本というのは、ある意味でいいますと少子化、つまり人口が増えないで実は均衡の状態になってくるんじゃないかと、それは負担の問題というのを議論をすれば解決する問題で、根本的な問題ではないと。だから、かなり日本は実はいい立場に置かれているんだと私は思うんですね。その辺は、財務大臣、どのようにお考えでしょう。
○国務大臣（与謝野馨君）　明治維新のときの日本の人口は大体三千万、昭和二十年、戦争が終わったときの人口は七千万、今は一億二千六百万。
　これはちょっと自民党の中でも変わった考え方なんですけれども、余り問題も起きないで七千万ぐらいの水準まで日本の社会が行くと、結構、一人当たりの道路面積とか、公園面積とか、居住面積とか広くなるから割に住みやすいんじゃないかなということを言ったことがあったらしかられたのですが、そういう考え方も実はあるわけです。どこで平衡点に達するか。
　ただ、我々苦しいのは、多分小渕大臣も大変だと思うんですけれども、子供を産んでくださいということを直接政治が言うというのは、何か変だしおかしいわけです。
　だから、我々ができることは、子供を産まれた方が育てやすい、教育しやすいという環境をせめてつくるということが公に与えられた責任だろうと思っております。ましてや、働く女性の方が増えてきたこういう時代、やっぱりそういう保育所を始めいろんな育てやすい環境をつくる、そのことが多分少子化対策と言われるものだと思っております。
　ただ、これにも異説がありまして、動物というのはある一定の数に達すると本能が働いて、自然に自分たちで数を減らしていくと。本能ですから自覚できない、そういう自然の制御が働いているという、こういう説もあることを友人から聞くこともございます。（発言する者あり）
○西田昌司君　なぜこんな社会にしたんだというやじがありましたが、まさにこれ、つまり、そういうように、大きく成長していくのがいいという昔の既成観念にとらわれていると自分たちの国が人口が減っていくのが悪いように見えるんですが、実はいいんです、これは。与謝野大臣もおっしゃいましたように、実は人口が減ってくることはそうそうマイナスばかりじゃない。特に日本は債権国、債務国じゃなくて債権国ですから、債権国ということは、要するに皆さん、こういうことですよ。子供が一人しか生まれないということは、孫が一人におじいちゃん、おばあちゃん、二組あって、両親一組あるんですよ。ということは、孫一人に三軒の家相続されるという時代なんですよ。債権国というのはそういうことなんですね、実は。資産面ではそういうことになってきて、実はそういう良い面が実はあるのに、余りにも人口減を悪いようにとらえてきたと。
　そして、人口減社会というのは、実は、じゃ負担をどうしていくんだと。今までたくさんで負担したのをやっぱり少人数で負担しますから、それは上がるのは当然なんですよね。しかし、上がっても全体としては不幸にならない。むしろ、その取った分はまたみんなに戻すわけですから、決してマイナスにならないという、そういう考え方を国民にしっかり知らせるべきだと思うんですが、大臣、どのようにお考えでしょう。
○国務大臣（与謝野馨君）　経済的に子供が産めない、保育所に人を預けられないから子供が産めない、そういう外的条件によって子供をつくるのを抑制するのであれば、それは国や社会がそういうものをやはり用意しなきゃいけない、これは私は当然のことだと思います。
　ただ、人口が減っていく過程というのは物すごく苦しいわけです。要するに、高齢者が増え人口が減っていくという人口構造の中では、社会的な分配というものが実はうまくいかない可能性がある。ただ、若い人たちに向かって、何人も子供つくりなさいと、こういうことは政治としては発信できないメッセージ。
　ですから、先ほど申し上げましたように、何ができるのかと。これは小渕さんにお答えをしていただくのが最も適当ですけれども、社会として、若い子供を産める世代の方に何をすることができるのかと、これは大事なところじゃないかと思っております。
○西田昌司君　是非、日本の人口構造が変わってきていますが、これは決して私はマイナスではないと思っております。ただ、おっしゃったように、大きな価値観の転換をして、そして国民がやっぱり支え合っていくという覚悟を持たないと駄目だと思いますので、是非その辺をしっかりと麻生内閣の中でやっていただきたいと思っております。
　それでは続きまして、道州制、地方分権について質問させていただくんですが、地方分権、道州制というのはある種一つのセットのような形で言われておりまして、いわゆる地方分権の受皿として市町村合併なんかたくさんされてきました。それによって経費が少なくなって無駄が排して効率化できると。同じように、道州制にすれば何兆円も予算が小さくなって地域が活性化するんだと、こういうことをよく言われるんですが、なぜそれで活性化するのか実は私は全く分からないんですが、大臣はその点についてどのようにお考えでしょうか。