Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二階国務大臣　私は、小泉内閣で経済産業大臣を承ったときに、ＷＴＯの交渉が頻繁にある時期でありました。中川大臣はちょうど農林水産大臣を担当されておりました関係で、よく二人で同じ時刻に海外に出張するということもございました。厳しい日程でございますが、特にヨーロッパのああいう人たちと話し合いをするわけでありますから、徹夜の会議もございました。そういう際に、お互いに励まし合いながら頑張ってきたという思い出はあります。残念ながら、一緒に食事をしながら云々ということは、国際会議に出てそういう余裕は全くなくて、二人で酒を飲んで町を歩いたというような記憶はありません。
　ただ、私は、中川大臣とは同期の当選の仲でございますから、古くからよく承知をしております。大変有能な政治家でありますが、今回このようなことで大臣の座を去られたことは大変残念に思っておりますが、我々お互いに、政治家たるもの、あらゆる場面で日本国を代表しているわけでありますから、そういう意味での自己規制についてはしっかりやっていかなきゃいけないと、みずからを戒めておるところであります。
○高市副大臣　私自身はまだ中川大臣とお食事を一緒にしたことはないのでございますけれども、ただ、とても大切な国際会議の後に、日本国政府としての姿勢、そしてまた会議の内容について国民に、また世界にアピールすべき場所で十分な対応ができなかったということにつきましては、大変不適切なことであったと思います。
　ただ、私自身も、実は去年、地元でございますけれども、予防のために風邪薬を飲んだのを忘れて、その後、新年会でビールをコップにほんの半分ぐらいいただいたら意識がなくなってしまったことがございました。ですから、もしも昼食等で軽くお酒を含まれて風邪薬と併用されていたとしたら、意識がなくなるぐらいの状態に急になってしまうということは想像がつきます。
　しかしながら、やはりあの場では何とか根性を入れて頑張っていただきたかったな、もしくは記者会見の時間の変更などができなかったのかな、そんなふうに残念に思っております。
　やめ方等につきましては、人事は総理が行われるものですから、その過程においていろいろなお考えがあったんだろうと思っております。
○高山分科員　あと、ついでにもう一つ伺いたいんですけれども、私も、まず中川大臣個人の問題ということももちろんあると思うんですけれども、それ以上に、たとえ風邪薬を飲んで意識がもうろうとしていたとしても、周りでついていった人たち、秘書官だとか随行の職員、また記者会見をセットする係の外務省の方だとか、大勢いらっしゃるわけですね。こういうチームでリーダーの広報体制を支えるということに関して、全くなってないなということを私は感じたんです。
　せっかくですから、大臣、副大臣に、まさに周りの人の問題、中川先生本人の体調管理、飲酒の問題でもありましょうけれども、周りの人が、先生、もう飲むのはやめてくださいとか、あるいは記者会見を延期しましょうですとか、何とでも対処をとれたと思うんですね。この周りの対処に関しまして、またチームをつくる体制について、今どのような危機感と、今回の中川先生の事例を見てどのような感想をお持ちか、大臣、副大臣、教えてください。
○二階国務大臣　現場にいなかったものですから、我々が想像であれこれ申し上げるのはいかがかと思いますが、今議員が御指摘になっているような点について、私は、役所が一緒になって行って、行動しておるわけですし、スケジュールも組んでおるわけでありますから、今議員が御指摘になったことは至極ごもっともなことだと思っています。
○高山分科員　済みません、副大臣、お願いします。
○高市副大臣　私も、もしも記者会見の途中であっても、非常に様子がおかしいなということに気づかれた場合の対処の仕方は事務方としてもあったんじゃないかと思いますし、大臣御自身も、自分でこれはちょっと様子がおかしいと思った場合に、体調不良を理由に会見の時間の変更などもできたんじゃないかと、これもその場にいませんでしたから想像の範囲ですが、そう思います。
　急に意識がなくなるというような症状になりますので、私自身の経験からいいますと、その直前まではしっかりされていて、なかなか周りも対応できなかったということも想像できるんじゃないかと思います。
　でも、どっちにしても、大臣も役所の職員も、緊張感を持って、悪い事態になったとしても、最も適切な対応をとるべきであったんではないかと考えます。
○高山分科員　私も、経歴を見ていただければ、秘書出身なんですね。議員の秘書出身なんですけれども、ただ指示待ちで言われたことだけやるというのではなくて、あ、これは先生にとってよくないな、あるいは、この場でこういうような態度や発言をしてしまっては党全体あるいは国のためにまずいぞというときには、僣越だなと思いながらも、いろいろ言ったこともありますし、行動したこともあります。
　そういう点で、今回、一緒に同行の秘書官の方ですとか、それは、大臣がワインを注文しちゃったらちょっとなかなかというのではなくて、大臣、お酒はやめてくださいとか、私は、こういうことは言ってもよかったんじゃないのかな、いや、言うべきだったというふうに思っているんです。
　経済産業大臣も務められた中川大臣ですので、ちょっと当時のことも伺おうと思ってきのうからお願いしてあったんですけれども、週刊誌の報道や新聞の報道によれば、中川大臣は、経産大臣の時代もそうですし、とにかくお酒の問題が多かったというような、週刊誌報道ですけれども、いろいろあります。
　ですから、これはぜひ確認しておきたいんですけれども、経産大臣当時の中川大臣、お酒の問題というのは何かあったのか、そしてまた秘書官が特に何か気をつけていたのかどうか、お答えください。これは事務方で、確認ですのでお願いします。
○安達政府参考人　お答え申し上げます。
　中川元経済産業大臣は、平成十五年九月から十七年十月まで二年余り在任されましたが、その間、数多くの海外出張、合計で二十五回、百二十八日間に及びます。そういった海外出張や国会答弁を初め、その職務は多忙をきわめておられましたが、常に我々経済産業省の職員を陣頭指揮し、その職責を十二分に果たされたと認識してございます。
　今御指摘のような事実があったのかどうかということでございますけれども、当時の秘書官にも私直接確認いたしましたが、そのような事実はなかったということでございます。
○高山分科員　国会の答弁ですから、このような形でもしようがないのかなと思いますけれども、私は、これは本当に、あら探しとかだれの責任だということではなくて、例えばお酒に弱い大臣がいたんだったら、それはチーム力でカバーできる話ですから、そこはきちんとカバーしなきゃいけないんだと私は思っております。
　ちょっとその点、先ほどから周りの秘書官の話もいろいろしましたけれども、まず、そもそも、経済産業省において、職務中に飲酒をしたり、あるいはどこかで飲んでお酒が入った状態で仕事をする、こういうことというのは日常的に行われているんですか。それとも、何か内規のようなもので禁止をされているんでしょうか。教えてください。
○安達政府参考人　お答え申し上げます。
　飲酒に伴う職員の処分については、国家公務員法上の職務専念義務または信用失墜行為の観点から判断することとなってございます。
　具体的には、勤務時間内にもかかわらず、飲酒に伴い職務専念義務を果たせない場合には、処分の対象となります。また、飲酒運転または酒気帯び運転については、信用失墜行為に当たるものとして、処分の対象となり得ます。
　職員が、社会常識を踏まえ、節度ある行動をとることは当然のことと理解してございます。
○高山分科員　そうしますと、確認なんですけれども、経済産業省においては、職員の飲酒に関して何か特別の規定はないというようなことなんでしょうか。
○安達政府参考人　飲酒に伴う問題につきましては、国家公務員法上の信用失墜行為または職務専念義務の観点から判断するということとなってございます。それで具体的に処分等が行われてございまして、特にそれ以外に内規というものはございません。
○高山分科員　これは私、実は三十分前に第一分科会で随分質問したんですけれども、国会議員の場合は、議院運営委員会の申し合わせで、議場内には酒気帯びの人は入れませんという申し合わせがあります。そして、国会の傍聴者、こういう後ろの一般の国民の方、開かれた国会で議論の場を見てもらおうというにもかかわらず、衆議院、参議院それぞれの規則、二百二十五条でしたかな、決まりがありまして、酒気を帯びている人は入れないというような規定もあります。また、裁判所でも、騒いだりなんなりする、傍聴の心得とか、一般の国民に対してもあるんですけれども、肝心の国家公務員というのは、省舎内でも仕事中でも、飲み放題とまでは言いませんが、信頼失墜行為がなければ多少は飲んでもいいんだというふうに逆に解釈されかねませんし、今現在は特に規定がないわけなんですね。規定がないからといって、もちろん飲んではいけないと思うんです。
　これもまた確認で伺いますけれども、事務方でももちろん結構ですけれども、経済産業省では、今まで、職員が飲みながら仕事をしたりだとか省舎内に酒気を帯びて入ったりとか、こういう事例はありませんね。
○安達政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほどから重ねて恐縮でございますが、勤務時間内にもかかわらず、飲酒に伴い職務専念義務を果たせない場合には、処分の対象となるということでございます。
　ただ、勤務時間外において飲酒している際に、急遽職場に戻り仕事をせざるを得なくなった場合、そういった場合には、飲酒しているからといって仕事をしてはならないという特段の取り決めはございません。
○高山分科員　きのう伺ったときには文書で回答をいただいていますけれども、警備上、本人確認をすることはあるけれども、飲酒の確認はしていないよというようないろいろな話もありました。
　これは改めて伺いたいんですけれども、国家公務員の信用失墜行為ですか、こういうのに当たったり、あるいは、これに当たらないまでも、とにかく、省舎内で飲んでいる、あるいは飲んだ状態で帰ってきてまた仕事をしている、こういう職員は経産省はいませんね。ちょっと確認させてください。これはきのうから聞いていますから。
○安達政府参考人　お答えを申し上げます。
　そのような信用失墜行為はないというふうに思ってございます。（高山分科員「飲酒、酒気帯びは」と呼ぶ）
　平成十八年以降、勤務時間外に酒気帯び運転を行った職員を処分した事例が三件ございます。
○高山分科員　結局、公務員が、こういう一般法で信用失墜行為をしてはいけないとか職務専念義務なんて、これは何も言っていないのとはっきり言って同じようなものなんですよ。
　それで、私、ちょっときょう、さっきの委員会で国土交通省の人からも話を聞きましたけれども、トラックあるいはタクシーあるいは航空業界ですか、こういうのに対して、八時間前にはもう飲んではいけないとか、乗る前には、はあっと呼気の検査をしなさいだとか、一般の方に対してはいろいろな取り決めをしているんですね。それに比べて、公務員に関しては、防衛省ぐらいで、あとは一般公務員は、ほとんど省内でも、あるいは酒気を帯びた状態でも、お酒飲み放題。
　こういう規律の緩みといいますか、それが特に海外に行った場合なんかには、イタリアだからワインも注文しちゃえというようなことにつながりかねないなというふうに私は非常に懸念をしているんですね。
　運転の職員の方は、今、経産省も呼気検査をちゃんとやっていますよね。他省では一応そうだというふうに伺っていますけれども。
○安達政府参考人　お答え申し上げます。
　確認はしてございます。
○高山分科員　これは二階大臣に伺いたいんですけれども、経産省だけでやれという話じゃありませんけれども、飲酒運転というのはもう明らかな違法行為です。しかも、昔は、ビール一杯ぐらいはなんという人もいましたよ、そういうふざけた人もいました。だけれども、これだけ悪質な飲酒運転で被害もふえてきてということで、刑法の厳罰化や何やらもあって、最近は本当にもう飲まないですね。みんなとにかく、飲めません、飲めませんと、みんなちゃんとやっています。
　それと同じで、やはり今までは、一杯ぐらい飲んだって、天下国家をやっているんだから仕事になるよという人もいたかもしれませんけれども、やはり国際会議の場で、あるいはその後の記者会見でまともに受け答えもできないということを見たり、あるいは今の現状、そして、私は去年、居酒屋タクシーの問題を随分聞きましたけれども、あれも結局、随分中抜けしているんですよね。中抜けして、夜帰ってきて、それで深夜に居酒屋タクシーで帰るというような、そういう話も聞きました。
　なので、そこまでは別にいいんですけれども、私が言いたいのは、こういう問題を機に、二階大臣が、公務員の飲酒の問題について何か内規のようなものをつくる必要性は感じませんか。
○二階国務大臣　これは何でもがんじがらめに厳しくすることがいいという説も当然あるでしょうし、常識ある大人の集団ですから、国家公務員である人はかくあるべしというものが国家公務員法にあるわけですから、それで十分だという考えもあるでしょう。
　しかし、きょう改めて高山委員からこういう御指摘をいただいて、我々の省としては今後どうすることがいいか、中で検討してみたいと思います。
○高山分科員　確かに、今大臣がおっしゃるように、余り何でもがんじがらめにして、何時間前にはどうだとか、一々、職場の前で呼気はどうだとかやり出すと、それこそ日本だけパーティーのときにも水を飲んでいるみたいなことになりますのでおかしいなと思いますが、何でもがんじがらめということで、ぜひちょっと次の質問に移りたいんです。
　今、インターネットというのが随分利用されていますし、各先生方もホームページを持って、我々なんかもふだんメールマガジンを発行したり、インターネットまたはＥメールだとか、新しいコミュニケーション技術をふだんの政治活動にも使わせていただいているんですけれども、選挙活動のときも、ぜひインターネットを用いていろいろな方に広報をしていきたいな。
　今、限られた枚数のポスターしか張れないし、何かチラシも、証紙というんですか、切手みたいなものをどんどん張っていかなきゃいけないし、どうなっているのかなと思うんです。
　まず、現在、インターネットを利用した選挙活動についてどういう規制があるのか、教えてください。
○門山政府参考人　お答え申し上げます。
　インターネットを用いました選挙運動につきましてのお尋ねでございますが、現在の規制といたしましては、公職選挙法の百四十二条第一項という規定がございまして、選挙運動のために使用します文書図画、これにつきましては、この条文に規定してあります通常はがき、またはビラのほかは頒布することができない、こういう規定になっております。
　コンピューターのディスプレーに表示されます文字などの意識の表示、これにつきましても文書図画に当たるというものでございますので、この規定によりまして、選挙運動のために頒布することができる文書図画にコンピューターのディスプレーは当たらないということで、インターネットによる選挙運動はできないというのが現状でございます。
○高山分科員　公職選挙法の百四十二条でしたか、この規制をしている趣旨、文書図画の数を制限したり種類を制限したり、なぜですか。
○門山政府参考人　お答え申し上げます。
　文書図画の使用を公職選挙法で規制している理由でございますが、選挙運動といいますのは、候補者の政策ですとか人物などを含めまして、有権者がだれを選択するかの判断材料を提供するという趣旨があるわけでございますけれども、それを無制限に認めた場合には、財力ですとかあるいは権力といったようなもので選挙がゆがめられるおそれがあるということが言われているところでございます。
　このため、選挙の公平公正を確保するためには、選挙運動というものについては一定のルールを設けることが必要だということでございまして、特に、選挙運動のために使用します文書図画、これを無制限に頒布できるということになりますときは、不当の競争あるいは選挙の自由公正を害する、あるいはまたお金のかかる選挙になってしまう、こういったようなことから、現在の公職選挙法におきましては、一定のものは認めるけれどもそれ以外のものはだめだ、こういうふうになっているというふうに承知いたしております。
○高山分科員　今、選挙はお金や権力によってゆがめられてはいけないというような話がありましたけれども、もちろんそのとおりだと思います。
　だけれども、インターネットでメールを送ったり、あるいはホームページをどんどん更新したりするというのは、むしろ一番お金がかからないなというふうに私なんかは思うんですね。電話代だとかそういうのに比べてもはるかに安いですし。ですから、そうしたら、インターネットによる選挙を制限する理由というのは、少なくとも今のお金とか権力ということからいえば当たらないなというふうに感じましたけれども。
　念のため、テレビの政見放送というのがありますね、あれはどのぐらいお金がかかっているんでしょうか、教えてください。埼玉か東京の例でということで、たしか以前聞いていると思います。
○門山政府参考人　平成十七年執行の衆議院選挙のケースについて御説明申し上げます。
　政見放送の経費といたしまして、政見放送と経歴放送合わせてでございますが、総額十四億三千四百万円でございます。このうち、ＮＨＫ、日本放送協会に対します経費が二億一千万、民間放送事業者の場合二億九千百万、それぞれ支払われているところでございます。これに加えまして、差額の九億余りございますが、これは、衆議院小選挙区選挙の場合には、政党によります持ち込みビデオというものがつくられまして、その分の公費分がございますので、制作会社に支払われたものがございます。
　以上でございます。
○高山分科員　そのぐらいのお金をかけた政見放送なんですけれども、これも時間とか回数がいろいろ制限をされているわけなんですね。
　今、御案内だと思いますけれども、動画を自分で自由に上げられる「ＹｏｕＴｕｂｅ」とかそういうものがありますけれども、これを政見放送に使うということは、今のところ、公職選挙法百四十二条の規制に当たるんでしょうか。
　自分でいろいろな意見を言ってそれを上げていくことが当たるのかということと、事実上、今、二〇〇五年の選挙もそうでしたけれども、いろいろな政見放送を勝手にどんどん「ＹｏｕＴｕｂｅ」に上げている人がいるんですよ。それでおもしろい政見放送なんかが見られていたりして、そういうことに関して削除要求とか出されているんでしょうか。そうしないと規制が無意味になりますので、どういう状況に今なっているのかを教えてください。
○門山政府参考人　まず、放送の選挙運動への利用につきましては、政見放送、経歴放送以外はできないということになっております。
　お尋ねの「ＹｏｕＴｕｂｅ」でございますが、「ＹｏｕＴｕｂｅ」が放送に当たるかという問題が一つございまして、放送といいますのは、一般的には、利用者からのリクエストを受けることがなく、一斉に同時に送信する行為というふうに解されておりますところから、「ＹｏｕＴｕｂｅ」のように、個々の利用者からの個々のリクエストに応じて個別に画像情報を送るというものは、公職選挙法上の放送には含まれないというふうに解釈されているところでございます。
　ただ、「ＹｏｕＴｕｂｅ」につきましてどういう指摘が具体的に個々の選管からされているかということにつきましては、ちょっと承知いたしておりません。
○高山分科員　とにかく、この公職選挙法でインターネット利用に関して私は伺いましたが、これは、平成十四年、総務省の研究会で研究されていますけれども、もう随分たっているんですよね。この平成十四年から今までの間に、Ｅコマースだとかあるいはモバイルの携帯電話の普及率だとか、もう全然、十倍以上変わっちゃっていますよね。ですから、そろそろこのインターネット選挙というものの解禁を真剣に議論するべき時期なんじゃないかな。特に、オバマ米国大統領は、こういうＩＴ技術、最新のものを使って、非常にきめ細やかな選挙もやり、また、少額の献金をいっぱい集めてということもあったようですので、ぜひそういうことを日本でも検討していただきたいなと思います。
　そして、今のオバマさんの話にもありましたけれども、今度は献金についても伺いたいんですけれども、まず総務省に伺いますが、インターネット経由で政治家や政党に献金することというのは何か規制がありますか。
○門山政府参考人　インターネットを通じまして、クレジットカード決済の方式になると思いますが、政治献金を集めるということにつきましては、政治資金規正法上は、寄附の授受に関します量的制限ですとか質的制限、こういったものを守っていただくことが当然前提でございますけれども、その制限の範囲内でありますれば、政治活動に関する寄附をインターネットを通じてクレジットカード決済で集めるということ自体について特段の制限はございません。
○高山分科員　クレジットカードを所管しているのは経産省なので経産省に伺いたいんですが、クレジットカード業界を監督する立場から、例えば、そういう政治家や政党、あるいはユニセフとか慈善団体もありますね、ああいうところにクレジットカードを使って寄附をする、あるいは献金をする、これはどのような問題点があり、規制をされているのか、教えてください。
○安達政府参考人　お答え申し上げます。
　クレジットカードによる献金につきましては、当省が所管してございます割賦販売上の規制は特段ございません。
○高山分科員　そうしますと、例えば、クレジットカードを使って慈善団体みたいなところに寄附したりとかあるいは宗教団体に寄附したり、こういうことは規制があるんですか。また、現実に行われているんでしょうか。
○安達政府参考人　クレジットによる献金を規制する法律はございません。本問題は、クレジット会社のビジネスとして取り組むかどうかということで決定されるものと承知してございます。
○高山分科員　そのクレジットカードを使った献金だとか、今いろいろなお金の決済方法がありますので、その点について総務省に幾つか、要するに、選挙法上あるいは政治資金規正法上の問題点について伺いたいんです。
　そもそも、人にお金を寄附する、あるいは寄附をいただくときに、名前を公表したりだとか、その額が幾らだとか目的だとかそういうことを公表していると思うんですけれども、匿名で、ある政治家に巨額に寄附したりだとか、あるいはその寄附をいただいた人の名前を公表しないということも別にあってもいいと思うんですけれども、なぜこれは公表させるということになっているんでしょうか。
○門山政府参考人　政治資金の寄附でございますけれども、匿名の寄附につきましては、極めて例外的な場合以外は現在禁止されております。これは、政党に対して、たしか千円未満の少額の寄附を一定の場所に限って行うときだけ匿名で可ということで、それ以外はだめとなっております。
　その理由は、やはり政治資金につきましては、収支を国民の皆様に公開して、そして国民の判断をきちっと仰ぐということで、できる限り内容をオープンにしていくというのが政治資金規正法の思想でございますので、そういう考え方から、現行の制度のようになっているというふうに理解いたしております。
○高山分科員　その昔は、いろいろな派閥ですとか、もち代とか米代とかいうんですか、僕はもらったことがないのでよくわからないんですけれども、そういうのを現金でやりとりしていたと聞きますけれども、最近は銀行振り込みでやっているというふうに聞きます。
　これは選挙部長に聞きたいんですけれども、やはり現金でやりとり、どういうやりとりでももちろんいいんですけれども、銀行振り込みだったら残りますよね、何々銀行からだれだれの口座に幾ら振り込んだと。やはりこういう形の方が望ましいというようなことはあるんでしょうか。
○門山政府参考人　その点は従来からいろいろ御議論があったところでございまして、最近の改正でございましたが、政治資金団体に関します寄附につきましては口座を通じた寄附に限るというようなことが決定されておりますが、それ以外の団体についての規制は今のところないという状況でございます。
○坂本（剛）主査代理　高山君、時間が来ました。
○高山分科員　済みません。
　時間も来たということですが、今言いましたように、銀行の振り込みも証拠が残って非常にいいと思いますし、また、クレジットカードも、だれだれさんのクレジットカードから、いつ、幾ら決済したという証拠が一番残る、最も透明な資金の決済方法だと思いますので、ぜひこれから政治資金がクレジットカード献金、またインターネット等で広く薄くしがらみのないお金を集められるように、ぜひまた検討を政府の方でもしていただきたいし、私もしたいと思います。
　終わります。
○坂本（剛）主査代理　これにて高山智司君の質疑は終了いたしました。
　次に、大畠章宏君。
○大畠分科員　民主党の大畠章宏でございます。久しぶりで経済産業省管轄の課題について質問をさせていただきます。
　事前に質問の内容についてはお話をしておりますが、冒頭に、今、高山委員からも酔っぱらい運転の話ですとか飲酒の話についていろいろ御議論がございました。私も、今回、中川元財務大臣の飲酒の問題については、限度を超え、かつ、国際会議の場であのような醜態を見せたことは、大臣をやめればそれで済むというようなものではない。まさに、侍の国から単なる酔っぱらいの国になってしまった、こういう国際的な日本の評価を下げるという重大な罪を犯したわけでありまして、御本人はもちろんのこと、一億二千万の国民のいわゆる日本人としての誇り、あるいは日本人としてこれまで二千年を経て培ってきたそういうものが非常に損なわれたということについては、大変私も残念に思います。
　大臣にお伺いしたいわけでありますけれども、麻生内閣の一員として、今回の日本の国の損なわれた信頼というものを、大臣は麻生内閣の一員でありますから、どのような決意でこの失った信頼というものを取り戻すべく行動されようとしているのか、決意をお伺いしたいと思います。
　　　　〔坂本（剛）主査代理退席、主査着席〕
○二階国務大臣　ただいま議員から御指摘のありました点、我々は、御病気といいますか、薬を飲んだとかというようなことは、実際のところは我々は一々確認したわけじゃないですからわかっておりませんが、全体の印象からしますと、我々、この内閣におる者の一員として、ともに反省をし、この状況に対して名誉挽回、また同時に、今日の経済の状況を一日も早く脱却して、国民の皆さんに明るい希望、期待を持っていただけるような状況にしていかなくてはならない。
　もう一つは対外的な問題がありますが、それぞれの国の皆さんに御理解をいただき、日本国が、今までと同じように我々の主張が海外にもずっと正確に届いていくような、そういう状況をつくっていかなきゃいけないと思っております。
　私も、けさほど、ちょうど七時ごろであったかと思いますが、アメリカのエネルギー庁長官と電話の会談をさせていただきましたが、そうしたことを一つ一つしっかりと積み重ねて、麻生内閣がしっかり頑張っておるという姿勢を内外に見せていくことが大事だというふうに思っております。
○大畠分科員　いろいろ理由はあったのかもしれませんが、少なくとも、侍の国日本であれば結果責任なんです、これは。我々政治家もそうなんです、結果責任なんです。結果がこういうことになれば、どんな理屈をつけたってそれはむなしい理屈なんですね。ですから、今回、辞任する、いや延長する、予算が通ったら辞任する、やはり結果的には辞任するという話になりましたが、何か、日本の国の、あるいは日本人の物の見方、考え方というのを、非常に評価を下げましたね。信頼を失墜するのは一瞬、信頼を回復するのは長い時間がかかります。
　だから、まさに日本国の経済の中枢の経済産業大臣として、これから国際交渉等についても、バックがぐらついていたんじゃ、やはりどんなに強弁を吐いてもその言葉の力というのは非常に弱まっているんじゃないかと思うんですが、ぜひ、大臣におかれましては、心して、国際交渉、非常に難しい状況でありますが、頑張っていただきますように要請をしておきます。
　さて、実は、きょうはいろいろな課題について、主に二つぐらいに絞って質問をさせていただきます。
　今を去ること十三年ぐらい前になりますか、平成八年に渋谷の公会堂に私は呼ばれまして、各党が全部行きましたけれども、全国電機商業組合連合会の緊急決起集会というものに出席をさせていただき、そのときに、もう亡くなられましたけれども、当時、福田会長という方がおられまして、その方の演説を聞いて、私は、これは何とか政治が解決させなきゃいかぬなという思いを強く持ったのがスタートでありまして、それ以来ずっと取り組んできました家電品の量販店と小売店との関係について、経済産業省と公正取引委員会の皆さんにお伺いしたいと思うんです。
　当時の主張は何かというと、同じ商品でも、製品でも、量販店には安く卸し、小売店にはメーカーの方針によって入れる。当時は量販店で買った方が小売店がメーカーから仕入れるよりも安い値段で売っているという実態があって、この福田会長のお話によれば、私たち小売店は決して目こぼししてくれとかおまけしてくれとは言わない、せめて同じ競争ルールに従って商売ができるようにしてほしい、我々小売店がどんなに頑張ったって、こんなに差をつけられていたんじゃ、とてもじゃないけれども小売店が競争に負けてしまうのは当たり前じゃないかと。例えば、百メーター競走のときに、よし、きょうは競走に勝つぞと頑張っても、もう相手の量販店の方は四十メーターぐらい前にいて、あと六十メーター駆ければいい、こっちは百メーター、こんな現状を放置しているとすれば、一体何が政治ですか、何が国会議員ですか、何が日本国ですか、こういう演説を私は聞いたんです。
　そのときに、ああ、これは政治家が公正な競争ルールをつくるということについては力を入れなきゃならないなと思って、それ以来取り組んできたものでありますが、当時の公正取引委員会も、それから当時の通産省の電器流通課も、この問題については正直言って余り関心を持っていなかったんです。
　そこで、私は、公正取引委員会と通産省の電器の流通課の方にも、これは余りにも日本の国内でおかしなルールがまかり通っている、自由競争、自由競争と言うけれども、アンフェアな自由競争であってはならないということで、いろいろと是正を要請してきたところでありますが、公正取引委員会も大分頑張って、一つの基準を設けたり、経済産業省も努力されていますが、こういう時代ですから、本当に生き馬の目を抜くように、法の網の目をくぐっては、次々と新たな問題点というのが出てきているんですね。
　この量販店と小売店との問題について経済産業省は現在どのような認識を持っているのか、最初に伺いたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　家電量販店の問題につきましては、これまでも、メーカーに対しまして、いわゆるヘルパーと呼ばれるような販売員の派遣を、必要な費用を負担することなく強要しているような場合があること、それから、家電量販店とメーカーとの取引価格が地域の電器店とメーカーとの取引価格と比較して差別的に安価になっているのではないかということ、あるいは、メーカーとの間で一たん取引価格を決めた後、販売促進費などの名目で別途リベートをメーカー側から家電量販店に対して供与するように家電量販店側から求めるといったような場合がある、こういったものが実質的な差別対価になっているのではないか、こういうような指摘が地域の電器店などから行われているところは先生の御指摘のとおりでございます。
　経済産業省といたしましては、家電の取引の実態についての実情を把握するために、メーカーとの意見交換会に加えまして、中小の電器店の集まりでございます全国電機商業組合連合会、これは、当時、平成八年のころに今先生おっしゃった福田さんでございました。私も、当時小売商業課長をしておりましたので、福田さんとも何度もこの話をしたことを今はっきりとよく覚えております。こういう電機商業組合連合会の方々との話を通じた地域の電器店の方々との会話、あるいはまた、大手家電流通懇談会などを通じまして大手量販店の方々とさまざまな情報交換を行っているところでございます。
　こういう場を通じまして、家電産業にかかわるメーカー、流通業者、販売業者の方々が公正な競争を行っていくことの重要性を認識され、その認識に従って実際に行動していただくことが家電産業全体の発展にとって不可欠である、このように考えておるところでございます。
○大畠分科員　今お話しのような認識だと思いますが、現状は、かなり激しい、ルールの網の目をくぐるような状況が呈されておりまして、例えば、これは公正取引委員会も是正に向けて一部取り組まれて対策がとられたところでありますが、ポイント制というのがありまして、例えば十八万円程度の商品の場合には十八ポイントを引きますよとか、いろいろな商法があります。そのポイントというのは次に買うときに割り引くことができるということですが、実際の値段からもう既にポイント分だけ引いた値段を大書きして、いかにも安く買うことができるような、消費者にとっては誤解を招くような表現で商業を行ったりという実態もございました。
　これについては既に事実を指摘しまして是正されたところでありますけれども、最近では、話を聞くと、展示処分品、在庫処分品を店頭価格よりもさらに一〇％、一五％、二〇％割り引きますよというような形で消費者の歓心を買うという、大臣も、新聞の中に折り込まれているこういうのをよく見られると思うんですが、とにかく、報道番組で、この会社の社長さんが広告紙は全部社長が目を通すと。どういう形で表現をさせるか、広告ですべてが決まるということでやっているんですが、関係者の話を聞くと、そんなに展示処分品とか在庫品があるわけがないと。しかし、処分、展示品、在庫品一〇％、一五％、二〇％、五〇％引きまであるんですからね。でも、どうも、それに従った形でメーカーから無理やり安い値段で仕入れさせているんじゃないかと。
　だから、今答弁がございましたが、とにかく表面だけは全部ルールに従ってやっていますよということでつじつま合わせはしているんですが、実態は、法律すれすれといいますか、かなり異なった形で、すなわち競争ルールを逸脱したような形で行われているんじゃないかという指摘を受けています。
　アメリカの金融破綻、これは、言ってみますと、市場原理主義、小泉改革の源流であります市場原理主義というものが崩壊した一つの現象でございますけれども、この電器量販店の問題については、今メーカーがというお話がありましたが、メーカー側も正直言って強要されている。私の知っている限り、それに協力しないメーカーの商品は安売りをしてしまって、そして手数料だけを引いて、あと残ったものをメーカーに渡すということで、メーカーの方も正直なところかなり困っているという話を聞いています。
　同時に、今、家電品関係の七割は量販店で売られていますから、この量販店と事を起こすと大変だというので量販店の指示に従った形でやっていますけれども、物をつくっている人の立場にも立ってください。自分たちがつくったものが本当に安く売られて、買う人はそれでいいのかもしれぬ。でも、買う人の、消費者のお父さんはそれをつくっている会社の従業員かもしれない。まさにこれはぐるぐる回っているんだけれども、日本人の消費者の安ければいいという発想もありますけれども、それをだれがつくってどういう形で流通しているのか、この流通経路が非常に私は不透明なところがあると思うんです。
　そこで、この問題、ルールを無視しているんじゃないか、あるいは製造現場とか小売店を結果的には衰退化させるような過激な安売りの状態にあるんじゃないかという指摘を受けておりますが、経済産業省と公正取引委員会からそれぞれ現在の御認識を伺います。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　過激な安売りでございますとかルールを逸脱した行き過ぎた競争というものは、多くの関係者、家電産業全体にとってマイナスであると私どもも認識をしております。
　言うまでもなく、我が国の家電産業は、最先端の技術をいち早く導入した物づくりの力を基盤といたしまして、これまで世界市場をリードしてまいりました。その中では、製造のコストを安く抑えるためにさまざまな工夫をし、販売、流通を含めそれぞれの当事者がさまざまな努力をしながら適正な収益や利潤を確保しつつ取引を行って、世界での厳しい競争に必要な設備投資や研究開発、人材の育成、こういったことをやってきたことによって実現してきたものでございます。
　それが今御指摘のような過激な安売りとかルールを逸脱した行き過ぎた競争といったことによって確保できないことになりますと、これは非常に大きな問題がございます。こういう当事者がそれぞれの場所で適正な利潤を確保しながら努力を続けるということが、家電産業を安定的、継続的に発展させていくためには不可欠なことであると私どもは考えております。そうした観点から、不当廉売の取り締まり等によりまして適正な競争環境を実現することが極めて重要であると考えているところでございます。
　あるいは、後ほど公正取引委員会から御説明があるのかもしれませんけれども、例えば、公正取引委員会の方で、平成十八年の六月に、「家庭用電気製品の流通における不当廉売、差別対価等への対応について」、いわゆる家電ガイドラインというのを策定、公表していただきました。また、その後、個々の案件に応じた調査を厳正に行っていただいております。私ども、これは非常に感謝をしておりますし、大変重要な有意義なことであると考えておるわけでございます。
　経済産業省といたしましては、産業の実態を踏まえながら、関係当局と連携しながら、適正な競争環境のもとでそれぞれの当事者が活動していただくことができるように努めてまいりたいと思っております。
　特に、今御指摘の地域の電器店の方々の生き残りをどうやっていくのかということで、今年度の調査研究事業といたしまして、地域電器店の経営力向上のための研究会というのを今やらせていただいております。この研究会では、地域の電器店が直面するさまざまな問題を明らかにしつつ、これらの問題への解決策を検討し、また、適正な競争環境のもとで経営力を向上させていくことにより、小売店の弱体化といった事態を招くことがないように努めてまいりたい、こんなふうに考えているところでございます。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　公正取引委員会といたしましては、中小企業がその持っている能力を十分に発揮することができる公正な競争環境を整備することが競争政策の観点から何よりも重要であるとの観点から、中小企業に不当な不利益を与える不当廉売、それから優越的地位の濫用などの不公正取引に対する独占禁止法の考え方を明らかにするとともに、独占禁止法上問題のある事案に対しては迅速かつ厳正に対処してきたところでございます。
　先生既に御案内のとおり、家電の流通分野におきましても、平成十六年に家電製品の流通実態に関する調査報告書を公表、その後、今お話がありました不当廉売ガイドラインというものを策定、公表させていただいております。
　あわせて、執行の分野におきましては、家電分野におきまして不当廉売事案について迅速な処理に努めてきておりまして、最近数年間では合計千数百件の注意を行ってきているところでございます。
　あわせて、家電量販店における優越的地位の濫用につきましても、昨年六月には、最大大手の家電量販店であるヤマダ電機が納入業者に対して不当な従業員派遣をさせた行為が独占禁止法に違反するものであるとしまして、同社に対して排除命令を行ったところであります。
　公正取引委員会といたしましては、現下の経済状況のもとで中小企業がさらに厳しい競争環境に置かれているものと認識しておりまして、今後とも、家電分野も含め、量販店と小売店との取引におきまして、公正な競争の確保に努めていくべく最大限の努力をしていきたいと考えております。
　以上でございます。
○大畠分科員　小泉改革によって規制緩和というのが行われました。確かに日本の国は一部規制がきついところがあったのかなと思うんですが、規制緩和するのであれば、それをルールに従って取り締まるというところがなければジャングル化してしまうというのは当たり前でありますから、公正取引委員会もあっちにもこっちにもやらなきゃならないのがあって大変かもしらぬけれども、しっかりと目を見開いて、私の聞くところでは、かなりの、数千件にわたる不当廉売があるんじゃないかという申告があるにもかかわらず、なかなかそれに対する適切な対応がとれていないんじゃないか、こういう指摘もありますし、そして、先ほど申し上げたように、次々と新たなすれすれの広告を出しては商圏を拡大している、こういう実態にもあるわけです。
　ですから、公正取引委員会は、それから経済産業省の方にも、もう一度、家電流通現場の徹底調査、メーカーが量販店から表に出ないような複雑なリベートや役務を要求されているその実態調査、それから、量販店と地域店との仕入れの価格調査は三％から一四％という話が一応出ていますが、そんなものではないんじゃないかということで再調査を求める声が出ておりますが、それぞれについて、経済産業省と公正取引委員会からこれらの指摘に対するお考えを伺いたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　家電産業の発展に向けまして、家電の販売、流通などの取引の実態を常に把握していくことは、非常に重要だと私どもも考えてございます。
　経済産業省といたしましては、今後とも、全国電機商業組合連合会あるいは大手家電流通懇談会、メーカー等との情報交換を通じて実態の把握に努めてまいりたいと思っております。
　また、メーカー、地域の電器店の代表者、家電量販店が集まる組織といたしまして、全国家庭電気製品公正取引協議会、家電公取協と略称しておりますけれども、こういう組織がございます。もう設立以来三十年を超える組織でございますが、この団体の各種委員会に経済産業省もオブザーバーとして参加をしておるところでございます。こういったところを通じまして、公正取引委員会とともに、メーカー、地域の電器店、量販店、こういったところの取引や流通の実態の把握をさらに進めてまいりたいと思っております。
　それから、これらに加えまして、先ほども触れさせていただきましたが、中小の地域電器店につきまして、今年度の調査研究費として実施している地域電器店の経営力向上のための研究会、こういったところでいろいろ調査研究をしておりますので、特に入念に地域電器店の直面する困難等についての声をしっかりと把握をして、適切な対応をとってまいりたい、このように考えているところでございます。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、家電の流通分野における実態調査の話でございますけれども、先生御案内のとおり、平成十五年から十六年にかけて公正取引委員会はこの実態調査を行って、十六年九月にその結果を公表いたしまして、メーカーによるリベート等や家電量販店の優越的地位の濫用に関する考え方を示したところでございます。さらに、平成十七年には、その実態調査結果で指摘した問題点に関する関係事業者の対応状況を把握するためのフォローアップ調査を行ったところでございます。
　今後のことでございますけれども、家電量販店を含めた大規模小売業者と納入業者との間の取引につきましては、これまでも定期的に実態調査を実施してきたところでございますが、先生御指摘のとおり、現下の経済状況のもとで中小企業をめぐる公正な競争環境を確保する必要性が高まっていると私ども認識しておりますので、家電量販店を含む大規模小売業者向けの納入取引の実態調査を早急に実施することについて検討してまいりたいと考えております。
　それからもう一点、差別対価のお話がございました。
　これは、御案内のとおり、平成十八年六月、いわゆる家電ガイドラインを公表して以来、公正取引委員会に対しまして、家電メーカーの地域電器店向け取引価格と量販店向け取引価格との間の価格差に関しまして、差別対価ではないかとの申告が多数寄せられたことから、公正取引委員会では、家電ガイドライン公表後、平成十九年度末までの申告が寄せられた事案、合計で二千件ございますけれども、このうち当該価格差が大きいと見られる家電の機種を複数抽出いたしまして、地域電器店と家電量販店との取引価格差に関して調査を行ったところでございます。
　かかる調査の結果、現時点におきましては、取引価格差について、取引量の相違等を反映した合理的な範囲を超えた不当なものであると言えず、差別対価として独禁法に違反する疑いがあるとは認められなかったことから、本件調査につきましてはこれを終了することとし、昨年十二月に調査の概要を公表したところでございます。
　公正取引委員会といたしましては、今後とも、家電の差別対価ではないかとして寄せられる申告の内容等を踏まえ、独占禁止法上問題となるような行為が生じていないか監視を継続するとともに、独占禁止法上問題となるおそれがあると認められる場合には、必要な調査を行っていく所存でございます。
　以上でございます。
○大畠分科員　ぜひ、仁義なき戦いの国日本なんてならないように、ルールがあればやはりそれをきちっと守らせる、やはり侍の国日本であってほしいと私は思う。
　それが、どうもここ二十年来、そこら辺が競争、競争ということで野方図になっている可能性がありますから、特に家電のメーカーは今大赤字であります。量販店だけが黒字で、つくっているところは赤字みたいな、つくれどつくれどなかなか利益が上がらないみたいな形の構造になってしまったのではつくる人も意欲を失いますから、経済産業省も公正取引委員会も心してこの問題に当たっていただきたいということを指摘しておきたいと思います。
　最後になりますけれども、中小企業の金融の課題について質問をしようと思いましたが、きょうは長谷川中小企業庁長官にも来ていただいていますけれども、時間がどうもなくなってしまいまして、十分な資金が中小企業にも行き渡るような、さらに監視の目を強めていただきたいということを、これは要望しておきます。恐縮です。
　それから、雇用の場の創出というのが非常に大事なわけでありますが、太陽光発電、風力発電などに政府の方も力を入れるということでありますけれども、これを普及させると同時に、今の電力に対する買い入れの目標値というのがありますが、このノルマがあるとなかなか難しいところもございます。それよりも、ヨーロッパ方式で、買い入れ価格を高くして目標値を外して、そしてその分、電力会社が負担すべきものについては電力料金に転嫁するというヨーロッパ方式で風力も太陽光も力を入れていくべきだと私は思いますが、この件について簡単にお話をいただいて、私の質問を終わります。
○羽藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、電気事業者に対しまして長期間にわたって高価格での買い取りを義務づける、いわゆる固定価格買い取り制度ということがドイツなどにおいて導入をされております。ただ、この制度におきましては、非常に高額な固定価格で買い取りをされるということなものですから、電気料金が非常に上がってしまう、恒常的にこれは値上げにつながるという要因があるという点、あるいは発電事業者のコストの削減インセンティブが働きにくい、こういった側面を有しておることもまた事実だと思っております。
　このような観点を踏まえまして、我が国では、委員御指摘のとおり、こういったドイツのような高価格での買い取りを義務づけるという制度ではなく、電気事業者に対して一定量の新エネルギーの利用を義務づけるＲＰＳ法ということに基づく導入促進を図っておるところでございます。まずはＲＰＳ法の着実な実施が重要でありますが、諸外国の例や、あるいは委員御指摘の点なども踏まえまして参考にしながら、新エネルギーの導入拡大策のさらなる充実に努めてまいりたいと考えております。
○山本主査　これにて大畠章宏君の質疑は終了いたしました。
　次に、村井宗明君。
○村井分科員　民主党の村井宗明です。
　今の大畠さんの最後の質問に引き続き、電力の、特に新エネルギーについてのお話をさせていただけたらと思うんです。
　私は、世界経済というのは成長に限界があると思っています。それは、今の石油それから原油というものをエネルギーにしていく限り必ず限界があるし、生産量によって、例えば中国やインドなども日本と同じぐらい発展するかといえば、石油を頼っている限り、この限界となるエネルギーが足かせになるんじゃないかというふうに思うんです。でも、世界経済全体が発展していくためには、エネルギーを転換すれば、まだまだその足かせはないと思います。
　足かせは二重にあります。それは、原油の埋蔵量という足かせと、もう一つは環境という足かせです。環境という足かせを取り除き、そして無限のエネルギーを人類が手にすることによって、必ず経済はどんどんどんどん発展できるんじゃないかと思うんです。
　エネルギーを持っている人は常に栄えます。今、中東の国々がエネルギーを持っているためにそこにお金が集まるのと同じように、二十一世紀、エネルギー転換をしていく中で、その新しいエネルギーを日本が持っていれば、日本の経済も必ず発展できるものだと私は確信しています。そういった認識で、今ちょっと質問をさせていただけたらと思います。
　新エネルギーを開発していくことが必要だと思っています。今、主に政府は、大量につくればだんだんコストが安くなるというんですが、太陽電池にもいろいろな種類があります。普通の今のシリコン型、薄膜型、それから有機系もあれば化合物系もある。そういったさまざまな太陽電池の種類の中で、今現在、どこが一番価格優位性を持っているのか、製造コストと価格優位性の比較で見て教えていただけますでしょうか。
○羽藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　太陽電池、確かにいろいろな材料という点での種類がございます。シリコンを使う、あるいは化合物系と言われておりますけれども、銅、インジウム、セレンなどを原料として使う、さらには酸化チタンについては、色素などを使った有機系と言われているようなものもございます。
　現時点で、これらの材料の中で実用化されているもの、あるいは市場に普及をしておるものという観点で見ますと、これは何といいましてもシリコン系が中心でございまして、一部化合物を用いたものもございます。
　そして、シリコンでございますけれども、これも、つくり方、製法として、例えばそれを結晶で使うのかあるいは薄膜で使うのか、こういったようなことがございまして、それもまた単結晶なのか多結晶なのかということがこれまでございます。
　太陽電池の実用化、当初普及をいたしましたのは、何と申しましても、委員御案内のとおり多結晶でございます。これは、確かにコスト的にも、今の段階でも量産をしますと大分安くなるといったような点もございますし、また、いわゆる太陽の熱をエネルギーに変えていくという意味での変換効率でございますけれども、これも、例えばシリコンを薄膜で使う場合に比べますと、この変換効率も大体一五％あるいは二〇％近いものもあるということで、かなりな変換効率での優位性というものが見られるところではございます。
　問題は、こういった現時点で実用化されているもの、市場化されているものを例えばどのような場面で使うのか。屋根で使うということになりますと、必ずしも広い面積を必要としないということがあります。また、メガソーラーと言われておりますけれども、大規模な発電所のような形で用いるということになりますと、これが広い敷地の中ということになりますれば、おのずと、これらをどういう場面で使うかによっても、またいわゆる優位性というものにおいての差が出てこようとは思っております。
　ただ、御指摘のとおり、コスト、それからモジュールの変換効率と言っておりますけれども、こういうものでは、現時点ではいわゆるシリコン系、そして一部、薄膜のシリコン系がそういう意味でのコスト的な優位性を持っているというふうな現状にあろうと認識しております。
○村井分科員　ありがとうございます。
　今なぜこういう話をしたかというと、太陽光発電にどんどんどんどん投資をしてくれという。投資をして何年でペイしますというふうにいろいろ宣伝していますが、私は、実はそれにちょっと疑問を持っています。なぜかというと、数年後には、よりいい、より変換効率の高い太陽光発電が出てくるんじゃないかというふうに思っているからです。そして、だとするならば、今、この技術革新のスピードを国が総力を挙げてやる方が、はるかによりいいものをつくっていける、そしてより効率的な太陽光発電ができるんじゃないかと思うんです。
　今おっしゃられたように何種類もの太陽電池がある、そんな中で、国が力を入れてやっていって、今後さらに技術が革新しそうな種類があるのか、そしてそれは何なのかということについてお教えいただけますでしょうか。
○羽藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　技術革新が働くその対象といたしましては、一つには、新しい材料を用いるということがありますし、それからもう一つは、同じ材料でもそれを有効に活用する、こういう二つの側面があろうと思っております。
　そして、太陽電池につきましても、先ほど申しましたように、いろいろな種類があるわけであります。
　まず、新しい材料を用いるということでの技術開発と、それからさらには、将来的には量子ドットということであります。現在の太陽発電は、太陽の光を受けるわけでありますけれども、太陽の光の波長にもいろいろ、御案内のとおり紫外線から赤外線までありまして、現在の技術においては、あるいは現在の商品においては、そのうちの一部の波長をとらえて、それをエネルギーに変換するということでありますけれども、将来的には、いろいろな波長を包含しながらエネルギーに変えていく、こういったようなこともできるように、いわば材料をうまく使いながらそういう新しい革新的な電池にしていく、こういった取り組みがございます。
　こういう中で、私どももこれまで、例えば新エネルギー・産業技術開発機構においてＮＥＤＯ・ＰＶ二〇三〇検討委員会といった報告書がまとめられておりますけれども、そういう形で将来の研究開発目標などを定めまして取り組んでおりますけれども、現在、革新型の太陽光の電池について、国際拠点をつくる、あるいは未来技術研究開発をするといったようなことに取り組んでおるところでございます。
○村井分科員　今、新しい太陽電池の話が出てきました。こういったもののことをちょっと考えてみると、今あるものを大量生産して、大体物事というのは、十倍つくれば価格は半分になるというのが一般的な話なんですが、待てよと。どんどんどんどん新しい技術革新が進んでいく中で、大量生産を進めて、それによって低コスト化を図るというのも非常に大事な話なんですが、さらにその技術革新に国が集中投資をすることによって、より効率的なものをつくれる可能性があるんじゃないかと思うんです。
　今政府として、そういったところに投資をして低コスト化が図れると考えておられるのかどうか、お答えいただけますでしょうか。
○羽藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　確かに、委員御指摘のとおり、一般論といたしましても、いわゆる製造業において、量産するとコストが下がるという点、それは事実だと思いますし、それからいわゆるディストラクティブテクノロジー、破壊的な技術革新と称されるように、創造的な技術が入ってくることによって新しい局面で飛躍的に下がるといったこともあることでありまして、太陽光の電池につきましてもそのような側面がうかがわれるというふうには認識をしております。
　実際、我が国の国内市場を例に挙げてみましても、二〇〇三年から二〇〇七年まで、太陽電池の導入量、これは累積でございますけれども、当初二万五千キロワットぐらいであったものが現在では百九十万キロワットというふうに、八十倍に伸びている。こういった八十倍に量が伸びている中で、先ほど申しましたようなシリコンの使い方などにも工夫があって、実用化、商品化されてきていることによって、キロワットアワー当たりのいわゆる発電コストでありますけれども、これも、九三年当時は二百六十円かかったものが現在では四十八円ということで、大体五分の一から六分の一ぐらいの水準に落ちているということがあります。
　こういう形で、技術革新を進めながら量をふやす、あるいは新しい技術のもとで市場を広げていく、こういった視点は非常に大事なんであろうというふうに考えております。
　こういった観点から、私どもといたしましても、革新型太陽電池国際研究拠点整備事業あるいは太陽光発電システム未来技術研究開発ということでこれまでも予算を計上させていただいて、研究開発を中心に取り組んでおるところでございます。