Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　次にお尋ねしたいのは、この割賦販売契約で保証人を要するケースが多いわけであります。この保証人がしばしば被害者になる、この問題をどうするかということを一言お尋ねしたいのです。
　今回の改正では、販売条件や取引条件などを書面で明示することが義務づけられるケースがさらに広がるわけで、これは結構だと思うのです。ところが、私のところに持ち込まれる相談などで案外多いのが保証人なんですよ。電話で知人などから、月賦やるから保証人になってくれと言われて気軽に引き受けたら、後になって自分のところに払えと言ってこられて慌てたけれども、今の法律などではどうにもならないということで、泣き寝入りせざるを得ないケースが多いわけです。
　これは、我が国ではそうやって保証するということがどんなに重大な法律行為であるかということについての自覚が一般的にいって低い、そういう問題はありますけれども、しかしそれも現実なんですね。だからそういう被害を防止するために、本人に対しては契約条件などをこうやって明示をしなさいと言っているわけですけれども、保証も、そんな電話であなた名前を書いて三文判でも押しておきなさいというようなことじゃないように、本人にもちゃんとそれを見せて、本人に署名し判こをつかせるということにすれば、私はうんと被害が減るのじゃないかと思うのです。こういう指導をすべきじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○小長政府委員　保証人が主たる債務の内容を知った上で保証契約を締結すべきことはまさに御指摘のとおりでございます。したがいまして、今後問題点の所在を明らかにしながら、私どもといたしましても行政指導ベースで前向きに対応してまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　では、今のは前向きに対応すると言うので、今後それが具体的な行動になってあらわれることを期待しておきたいと思います。
　次に、クーリングオフの問題でお尋ねをしたいと思います。
　今回はクーリングオフ期間はこれまでどおり四日間で据え置くという案になっておりますけれども、我が党もかねてからこの期間を延長する必要があるということを言ってまいりました。
　去る十二日にも、衆議院の物価問題特別委員会で我が党の藤田スミ議員が、訪問販売法の改正の問題としてですけれども、現在四日間のクーリングオフ期間を七日に延長すべきだということを主張したことがございます。このときにも通産省としては、重要な課題として前向きに取り組んでいきたいという答えをいただいているわけでありますけれども、昨日からの質問でも、欧米各国では七日間程度のものの方がむしろ多いという状況も明らかになっておりますし、将来前向きにというのでなしに、ぜひ今回それを決断すべきではないかと思いますが、どうか。
　それから、このクーリングオフの権利があることが消費者に明示されなければなりませんけれども、先ほどからも議論になっているように、大変読みにくいとか難解な言葉で書いてあってわからないとかいうことが多いわけです。この問題の一つの解決策として、先ほど引用いたしました藤田議員の質問の中で、クーリングオフ用の簡易はがきを契約に当たって添付するようにすれば容易にできるという問題提起をしたら、通産省は、そのはがき添付方式にするようにできる限り業界を指導したいというお答えをいただいたと承知しております。そうするとこれは訪問販売に限らず、先ほどから問題になっているような、こういう割賦販売全体にこれを広げていけば非常にスムーズにこの問題が解決できやせぬかと私は思うのですが、その点についていかがお考えですか。
○小長政府委員　クーリングオフの期間につきましては、昭和四十七年の割賦販売法改正時に、当時におきます諸外国の例も勘案をいたしまして四日というふうに定めたわけでございます。ただ、先生も御指摘のように、最近の諸外国の実例を見てまいりますと、アメリカには三日という例はございますが、諸先進国は大体七日ということでございますし、西ドイツ、イギリス等は十四日という例もございますので、四日間では短過ぎるではないかという御指摘については十分理解のできるところでございます。
　ただ、一方において取引の安定、一方において消費者保護の観点、両々のファクターの中からどの辺を具体的に接点として見出していくかということがこれからの課題と思っておりますので、前向きに検討してまいりたいと考える次第でございます。
　それからクーリングオフ権につきまして、購入者にとってもっとわかりやすく知らせるべきではないかという御質問でございますが、まさにそのとおりでございまして、用語が特に難しいのではないかという御指摘もあるわけでございまして、今後そういう面における改善も図ってまいりたいと思っておるわけでございます。
　それから、さらに最後に御指摘になりました、いわゆる切り取り式書面を採用するということにつきましても、これは消費者が容易に権利を行使し得るような改善策の一つでもあると考えますので、私どもといたしましても前向きに取り組んでまいりたいと考えておる次第でございます。
○小沢（和）委員　次に、多重債務の発生防止の問題で一、二、お尋ねをしたいと思います。
　今回の改正では、返済が不能となるような多額の信用の供与を行わないように努めることになっておりまして、そのための具体的な方策の一つとして信用情報機関の強化が必要であるということになっておるわけです。昨日も、現在ある信用情報交換所あるいは日本信用情報センターなどを統合する方向が明らかにされましたし、これはこれで私は一歩前進だと思うのです。しかし、私が承知しているケースを思い出してみますと、破綻に追い込まれた人は割賦販売だけでなく、サラ金など借りられる限りのところから借りまくって破綻をしておるのです。だから、そうすると、この割賦販売関係だけの信用情報を一元化するということではなくて、サラ金などその他の関係も含めた一元化ということが本当の被害を防止する上で、私は、時の方向として、これは必然的に考えざるを得ないのではないかと思うのです。こういう点についてはどういうふうに今取り組んでおられるでしょうか。
○小長政府委員　先生御指摘のように、多重債務者の発生を防止していくためには、金融、物販の枠を超えて信用情報の蓄積、整備を進めていくことが基本的に重要ではないかと私どもも考えておる次第でございます。昨年七月に出されました消費者信国産業懇談会の報告でも、このような認識から、「個人信用情報の内容は、基本的には、クレジット、消費者金融ともに同質であることから見れば、将来的には、双方の情報を総合的にとらえるべきであろう」という旨の提言がなされているわけでございます。
　当省といたしましては、消費者金融の分野を含めた信用情報機関の連携の強化につきましては、今後の課題といたしまして、関係の省庁とも連絡をとりながら取り組んでまいりたいと考えておる次第でございます。
○小沢（和）委員　そうすると、もう一遍端的にお尋ねしますが、各省と相談をしながら進めていきたいというのは、方向としては、私は、やはりそういう情報を全体として集中し、一元的にその情報をとれるようにしていくという方向だと思いますが、そう理解していいですか。
○小長政府委員　基本的にはそういうことでございますが、しかし、この分野におきましても、何よりも民間の動きがどういう動きになっていくかということをまず私どもとしては見届けたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　ところで、そういうように全体として一元化の方向に行き着くであろうというふうに考えますと、いよいよ一方ではプライバシーを保護するということが重要になってくるわけであります。先ほどからその点についてはいろいろ議論がありましたので、私はあえて言いませんけれども、このプライバシーの保護を保障していくという点については、厳重な指導をひとつお願いしたい。
　それとの関連で、私一言お尋ねをしておきたいと思いまのは、本人が、自分についてどのような情報がインプットされているかということについて開示を求めた場合には、これは私は、当然応ずべきであるし、誤った情報などが入っているというような場合、例えば私など考えてみますと、例の抗弁ですね。抗弁をしておるというような者を不良債務者だというようなことで、これはブラックリストに載るというようなこともないとは言えないのではないかと思うのです。そういうようなケースなどについて情報の開示を求めて、これは間違っているというようなことで、その訂正を求めたりするというようなことは、私は本人の権利として保障されなければならないのじゃないかと思うのですが、その点はどうお考えですか。
○小長政府委員　具体的な法の運用の中で、先生御指摘のような情報の開示を求められたような場合には、これに積極的にこたえていくという方向で対処してまいりたいと考えております。
○小沢（和）委員　文部省がお見えになっておると思いますので、この機会に文部省に一言お尋ねしたいと思います。
　消費者が多重債務者に転落するのを防ぐ本当の保障は、今話に出ているような情報機関の強化などというようなことではなく、私は、やはり教育によって、一人一人の国民の自覚を高めるという以外にないと思います。これはもちろん社会人としての教育もありますけれども、業者が若い世代にねらいをつけ、大学生なども何枚ものカードを持って歩くというような昨今の状況を考えてみますと、アメリカなどにも学んで、高等学校など公教育の場でも割賦や消費者金融などに関する正しい知識を教育しなければならないのではないかと思います。この点、いかがお考えか。今文部省は、婦人差別撤廃条約批准との関係で、高校家庭科教育のあり方を見直すことにしているというふうに伺っておりますが、その中で男女とも消費者信用について教育を行うというようなことは、私はぜひ緊急に取り入れていただきたいと思いますが、いかがですか。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　学校における消費者教育につきましては、小中学校それぞれにおきまして社会科とか家庭科といった教科を中心に、児童生徒の発達段階に応じながら適切な指導を行っておるところでございます。
　特に、今先生御指摘ございました高等学校教育の段階におきましては、「現代社会」とか「政治経済」といった社会の科目あるいは「家庭一般」といった科目の中で、消費者保護とかあるいは正しい消費のあり方などについて取り扱うこととなっておりまして、その中で具体的にクレジットカード等の問題についても、事例を挙げながら指導を行っておるところでございます。
　こうした消費者に関する教育の問題につきましては、家庭における教育の問題とも関連があろうかと思いますけれども、学校教育におきましても、今後とも社会とか経済の変化に対応しながら適切な指導を一層行ってまいりたいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　では、この質問を私は最後にしたいと思いますが、中小小売商団体などがショッピングカードを発行したり、あるいは割賦購入あっせんなどを行っているわけでありますが、衆議院商工委員会調査室などからいただいた資料を見ますと、その新規供与額が五十七年落ち込み、五十八年も落ち込み続けているというような状況だというふうに私、承知をしているわけです。これは中小企業の振興策としても非常に重要な問題を提起されているのではないかと思いますが、きょうは時間もありませんから、その原因などについてはお尋ねしませんから、そういう状態についてどういうふうに対策を講じていくべきだ、この分野でも大企業が本格的に進出していく中で結局中小企業が駆逐をされていくということでは、今後の中小企業にとって非常に重大な打撃になるのではなかろうかというふうにあの数字を見て私思うわけです。そういう立場から、ひとつ積極的な振興策ということでお聞かせ願いたい。
○藤咲政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、中小のクレジット団体の与信額は非常に競争が厳しくて伸び悩んでいるのは事実でございます。ただ、数字いろいろございまして、算定の仕方等がかなり複雑な関係もございまして、必ずしも明確にはわからないのでございますが、この一、二年急速に落ち込んでいるということはないと思います。若干は伸びております。いろいろ集計の定義や何かが年によって違ったりするものですから正確な比較は非常に困難でありますが、私どもが聞いておる限りでは、非常に伸び悩んではいるけれどもやや増加しているというような状況だと思います。
　いずれにいたしましても、こういう中小企業のクレジット事業というのは、組合員である中小小売商の販売促進に非常に役立っておりますし、それから組合の組織活動といいますか、そういうものの柱の一つにもなっているということで、私どもとしてはその振興が非常に重要だというふうに考えておりまして、従来は主として、当面、これらの団体にとって一番必要な助成策ということで金融面の支援を中心に支援措置を講じてきておりました。主として商工中金を通じまして、その運営をしている組合に資金を供給するというようなことをやっておりましたが、最近では一番問題になっておりますのはいわゆる情報化の進展でございまして、中小企業団体の方もやはりそういう情報化、新しい技術というものに対応していかなければならない時代になっているということで、この辺について五十九年度に新規に予算を確保いたしまして、その辺の動向をよく分析し、これから中小クレジット団体がどういう方向へ発展を図っていくべきかということを調査研究をしたいというふうに考えております。これらを踏まえまして、必要であればさらに一層の振興策を講じていくということを考えておる次第でございます。
○梶山委員長　野間友一君。
○野間委員　割賦販売、いわゆるクレジットの産業の成長ですが、これは既に議論でも出ておりますように、目をみはるものがある、これは事実だと思います。今では、約十四兆円弱、こういう産業にまで発展しておるわけですね。同時に、問題はこれにまつわる病理的な現象、これも数々発生して、深刻な事態が今現に到来しておることも事実であります。
　私は、今から、日本のクレジット史上に残る、こういうふうに言われております、いわゆるコーキ出版、これは信販会社のクレジットを使った学習用の教材あるいは備品の販売を続けてきた会社でありまして、資本金が二千万円、これに関する悪徳商法を取り上げていきたいと思います。これは本年の二月に事実上倒産をしたわけでありますが、そして、その後にこの悪徳の商法が明るみに出たわけであります。
　この手口を見てみますと、きのうも若干論議があったやに聞いておりますが、特に、信販会社東京総合信用、これは住友銀行系で、いわゆる東総信というふうに省略しておりますが、あるいはライフ、これとの加盟店契約によるクレジット商法に関するものであります。
　特に、東総信、この関係する場合を見てみますと、これは、五十七年の春ごろからでありますが、いわゆるインストラクター、塾の教師ですね、これを募集して、契約の意思の有無にかかわらず、応募者から履歴書を提出させて、その住所と氏名をほしいままに利用して、応募者を消費者に仕立て上げる。そして、勝手に印鑑、三文判を買ってきて、それを押して文書偽造をする。さらに、念が入っておることには、物品、これは教育セットですが、これをこの消費者に送ったかのように装って、運送会社の仕送り状、これすら偽造して、そして、東総信から金品を詐取した、こういう疑いであります。その総額は二十億円を超える、こう言われておりますね。この偽造文書は三千件、これは物すごいですね、三千件を超える、こう言われております。これは、五十八年の五月ですから、当初からちょうど一年後に発覚したわけであります。
　先に法務省に聞きますが、こういう事実経過、実態、これは既に公知の事実で、新聞、マスコミにもずっと報道されておりますし、当然法務省も知っておると思いますが、それはそれとしても、今私が申し上げたようなこういう事実があるとするならば、これは一体どういう犯罪に該当するのか、その点から明確に答えていただきたい。
○北島説明員　御指摘のような報道がなされておるわけでございますが、刑事責任の有無というごとになりますと、なお具体的な事実関係がいまだ明らかでございませんので、何らかの犯罪が成立するかどうかという点についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思っております。
○野間委員　いや、私は、事実関係は別にして、仮にこういうことが事実であるとするならば、印鑑を買ってきて文書をつくって、クレジット契約を結んで、そして、信販会社から金品を詐取するという場合には私文書偽造、同行使、詐欺ですね、こういう一連の犯罪が成立することは法学上明らかだと思うのですが、一般論を聞いておるのです。
○北島説明員　ごく抽象的、一般的に申しますならば、ただいま御指摘のような犯罪が成立するかどうかということが、事実関係に照らして問題になろうかと思っております。
○野間委員　警察庁に聞きますが、この事件について、事実を知っているはずなんですが、これは具体的に捜査が一体進んでいるのかどうか、その点について。
○上野説明員　お答えいたします。
　お尋ねの件につきましては、私どもも新聞報道等で承知しておるわけでございまして、現在、幅広く情報収集に努めているところでございます。
　なお、当然のことではございますが、具体的な警察法令に触れる事実があるといたしますれば、その際には厳正に対処いたしたいと考えております。
○野間委員　これを通産大臣お聞きになって、異常な事態なんですね。私、思うのは、東総信の信用調査ですね、これは加盟店契約をする際に、当初もそうだし、あるいは継続してやっておれば問題なかったと思うのですね。途中でわかれば、これは破棄すればいいわけですから、加盟店契約を。ところが、一年も続いた、こういう異常な事態が続いておる。これによって被偽造されたものは、たまったものではないわけですね。私は、きょうは、この点については別にいたしまして、このコーキの出版に関して、今まで問題になってなかった新たな事実を出しまして、これについての質疑を続けたいと思います。
　それはクレジット会社が株式会社大信販、これに関する問題であります。これは三和銀行系統のクレジット会社であります。この関係での商法も大変な悪徳商法であります。この手口あるいは手法は、今申し上げたように、東総信の関連する、これと全く同じなんですね。塾の講師を募集するといって、応募者を募るわけですね。これも契約の意思の有無にかかわらず、履歴書を集める、その履歴書を全部集めて、その住所、氏名を書いて、これがクレジット契約の当事者として記載され、そしてこの会社の近くの印鑑屋に行きまして、それを買ってきてぽかぽか押して、株式会社大信販、クレジット会社にこれを渡す、こういうことを続けておるわけですね。
　委員長、よろしいですか、資料を見せますが、大臣やら、皆さん関係者に見ていただきたいと思います。私はここに現物を持っておるのですが、これがコピーをお渡ししました「ショッピングクレジット」、これは大信販の印刷のある、大信販がつくった資料ですね、たくさんあるのです。二十九枚あります、写したのは一部でありますけれども。これをごらんいただきたいと思います。これは全部同一人が書いたものです。見ていただければよくわかると思うのですけれども、そこの会社の職場におる女性が全部書いたわけですけれども、全く同一人の筆跡だということは素人でもわかるわけです。これ、二十九枚、私は今持っております。それから保証人欄が全然空白です。今コピーをとりました分は、要するに消費者の控えというか、「お申込みの内容」というものでありまして、五通のつづりになっております。これはお客様が、消費者が控えとして持っておくというものであります。これは五枚のコピーですから、ノーカーボンで全部下まで通るわけですね。今申し上げたように、全部同一人の筆跡であるということ。それから連帯保証人のところを見てほしいと思います。全然空白でしょう。
　この契約書の中身を見ますと、住所、氏名、電話番号あるいは生年月日、それから申し込み商品名、教室セット六十二万二千八百五十円、これの手数料を合わせますと、七十三万四千九百六十三円、支払い回数、初回の支払い金、これが書いてあるわけですね。これはひどいものです。これが、このコピーにもありますように、五十七年四月、五月、私が持っておるのはその分です。世田谷の分です。これは東京都の各区全部同じようにあるのです。関西のもみんなあるのです。こういう代物であります。
　しかも、二つに区分けしておりますけれども、あとの「大信販振込明細（三月分）」と書いてあるものがありますね。これは銀行振り込みですね。これを勝手にコーキ出版がこういうふうに通帳をつくりまして、これもコピーをとっておりますけれども、ここで銀行振り込みをするという格好に実はしたのです。ところが、振り込ををしますと、要するに、契約者に通知が行きますね、これはやばいということでこれをやめて、今度は全部郵便の振りかえにやった。ですから、二区切りにしております。一つのセットは、これは支拡い方法は郵便振り込み、マルが入っていますね、こういう代物であります。しかも、いずれにしても全部一人の女子の職員に書かせたということであります。印鑑はどうしたかといいますと、先ほど申し上げたように、近くの印鑑屋へ行って全部買ってきたのです。これは皆三文判です。こういうでたらめなことをやって、そして大信販から立てかえ余名下に金を詐取しておるという疑いがあるわけであります。しかも問題は、この契約上の当事者、つまり偽造された人は全く知らないわけですね、こういう契約の当事者になっておるということを。というのは、電話の確認もしていないわけです。仕送り状もないわけです。こんなことがまかり通っておるわけですね。
　私は、こういうことを見た場合に、先ほどからも論議がありましたけれども、要するに、販売業者、それから、それに対する特に信販会社、クレジット会社、これが当初あるいは途中からもきっちり信用調査するということをやっておけば、こういうことは起こらなかったであろう、こういうわけであります。この件については今度の法改正でも——これは直接の問題ではない、これは偽造ですから支払い債務はないわけですが、しかし、これもいつ請求されるかわからない。今これは問題になっていますから大信販も控えておりますが、いつやられるかわからない。しかも、約款の中でも、裁判管轄は合意管轄の約定がありますね、全部不動文字で。それは裏ですからコピーはありませんが、ほとんどありますよね。つまり、大信販の営業所のあるところに裁判を起こせばいいんだという合意管轄ですね。これでやられたら一体どうなるかということであります。
　私はこれを見た場合も、それはコーキ出版そのものが悪いのは当然でありますが、しかし、こういうずさんな、保証人もいない、同一人の筆跡であり、三文判を使い、確認もしない、こんなばかなことが一体今の取引上通用するかどうかということを言いたい。私は世田谷の資料しかきょうは持っておりませんけれども、これは東京都内あるいは関西一円にいっぱいあるわけです。これは一体どういうことなのかということであります。
　大臣、私が今申し上げたことをお聞きになってどういう所見をお持ちになるか、一言お聞かせをいただきたいと思います。
○小此木国務大臣　実態をよく調査させまして、必要とあれば、どのような手段を講ずることができるか検討させたいと思います。
○野間委員　警察庁、先ほどは東総信の例を出しましたけれども、事は急ぐのです。私が入手した情報によりますと、十九日ですから明日です、残った、整理しておるここの従業員を集めていろいろな工作をするやに、そういう情報が入っておるのです。先ほどからいろいろ警察庁も抽象的な答弁がありましたけれども、事は急ぐのです。これを全部証拠を収集して、これが事実であるとするならば、先ほどの東総信と同じなんです。私文書偽造、同行使、詐欺、こういうものが成立するのはあたりまえなんです。これは疑いが十分濃いわけですね。私が持っておるのは犯罪組成物件なんですね。警察庁、これが事実であるとするなら東総信と同じですよ、どうでしょうか。
○上野説明員　先ほど申し上げましたように、現在警察におきましても広く情報収集に当たっておるわけでございまして、先生御指摘のようなことをも踏まえまして対処していきたいというふうに考えております。
○野間委員　私は、大信販がコーキ出版とぐるかどうか、これはわかりません。仮にぐるでないとしても、こんなずさんな方法で加盟店契約を結ぶということはとんでもない話ですよ。通産省、どう思いますか。
○小長政府委員　今のお話を聞きまして、大変驚いておる次第でございます。
　私どもといたしましては、従来から、信販会社を通じまして加盟店についてのある種の審査、指導等はやっておるわけでございますが、本件の場合は、信販会社が完全に加盟店にだまされておる、一言で言えばそういうケースではないかと思うわけでございまして、今後こういう問題についてどう対応していくか、私どもとしても十分勉強してまいりたいと思います。
○野間委員　東総信、ライフ、これは既にマスコミで明らかになったから御存じだと思いますけれども、そういう事実は知っておるかどうかということと同時に、大信販の件について、これは全国的な広がりを持っておるという認識を持っておるのかどうか、あるいは持っていないとすれば一体どうするのか、答えてください。
○小長政府委員　本件につきましては、実態を調べまして、その上でまた対応を考えてまいりたいと思います。
○野間委員　いや、私が聞いているのは、こういう事実を知っているのかどうかということを前提として聞いたのですが、これは知っているのですか。東総信あるいはライフの例もあるでしょう。
○小長政府委員　先生御指摘の事実の一部は、私どもも承知はしております。
○野間委員　大臣、私は、これはやはり信販会社、クレジット会社のモラルの問題も非常に大きいと思うのです。先ほど申し上げたように、全く契約内容の一部しか書いてないわけでしょう。保証人欄は全く空白ですよ。同一人の筆跡でしょう。こんなずさんなものを、大信販は全部受け付けて代払いしておるわけですね。そして、これはことしの二月に倒産しましたから、一月まで会社が全部一括して払っておるわけですよ。
　このコピーを見ていただきたいと思います。二くくり目の「大信販振込明細（三月分）」と書いたセットですが、これは「世田谷センター」とありますね。これはここにある分ですけれども、全部表に整理しまして、そして振込金額が書いてありますが、これを会社が払っておるわけです。これは銀行払いですから、この場合には恐らく会社の住所地に偽造したものの名前を書いてやっておるわけですね。こういうようなことをやって、そして、ことしの一月までずっと偽造した人間、被害者にかわってコーキ出版が払って、そのうちに手を上げて倒産した、こういうケースであります。
　ですから、信販会社のモラルという心の問題だけでなくて、一体どういうようなことをしたらこういうものは是正されるのか。なるほどすべてのものが偽造でないかもわかりません。中には、数の中でありますから真正な取引もあるかもわかりません。しかし、こんな偽造の積み重ねの上部分的に真正な取引があったとしても、そういう人たちがさらに被害を受けるだけの話でしょう。これはモラルだけではなくて、一体こういうものについてどういうふうにすればなくなると考えるのか、消費者の保護の立場からどうしたらいいのか、通産省の考え方を聞きたいと思います。
○小長政府委員　本件につきましては、もう少し実態を調べました上で具体的な対応を考えたいと思うわけでございますが、私どもといたしましては、今回の割賦販売法の改正の趣旨に照らしましても、消費者利益の保護の観点、流通秩序の確立の観点を踏まえまして、本問題に対処してまいりたいと思っておる次第でございます。
○野間委員　ぜひ調べて善処されたいと思いますが、私はきっちり調べて今申し上げているつもりですけれども、もしこれが事実であるなら、これがぐるかどうか別ですよ、しかし、大信販は信販会社としての通常の商取引と申しますか商道徳、こういうものに反しておると言わざるを得ないと思うのですが、そういう評価についてはいかがですか。
○小長政府委員　その点に関しましては、事実関係を調査した上で私どもの評価を確定したいと思います。
○野間委員　通産省はそんなにかばう必要はないと私は思うのです。事実を事実として認めたらいいと思う。そこに通産行政の姿勢があると私は思うのです。（「調べなければわからない」と呼ぶ者あり）いや、私は仮定的に、これが事実であるとするならと聞いておる。
　通産大臣、今度の法改正でこういうものが一体是正されるかどうか、でないとするならば一体どうしたらいいのか、お答えいただきたい。
○小此木国務大臣　先ほども申し上げたとおり、何分にも今お聞きしたところでございますので、さらに一層実態を調査いたしまして、必要とあらば、どんな手を打ったらよろしいか検討させることにいたします。
　この法改正でいろいろの問題がございますが、そういうことにももちろん関連いたしますので、何回も申し上げるようでございますが、一層の実態の把握に努めたいと思います。
○野間委員　時間がありませんのでなんですが、これはやはり私は信販会社、クレジット会社がクレジット産業のうんと成長の中でたくさんできて、そして、たしか産構審の中にも書いてあると思いますが、競争が激化して、これは実際に販売会社が立てかえて払えば手数料は皆消費者に入るわけですからね。そういうようなからくりというか、そこにも大きな問題があると思うのです。本来的に販売会社と消費者、消費者と信販会社、信販会社と販売会社、三面契約ですね、それぞれが独立した契約なんですね。これが販売会社とそして消費者と、こことの間に直接結ばれる契約の中で一括してやられるというところに問題があるわけですね。それぞれの契約が独立性を持って、それぞれが自分がやっておることの認識、どういうものかということと。同時に、特にこういう今成長する産業の中で、販売会社のいろんな病理的現象がこれからも起こらぬ保証は全くない。むしろ私はこれからもひどくなると思うのですね。
　ですから、そういうものを踏まえまして、いわゆる三面的な法律関係、契約関係、こういうものが本当に真正にできたもの、こういうことが認識できるような形で、もっと私は考えていかなきゃならぬ、こう思うのですね。たくさんあります制度を変えなきゃならぬ問題、時間がありませんから一点に絞って私きょうはお聞きしておるわけでありますけれども、私が今申し上げたことについて、局長とういうふうに考えていますか。
○小長政府委員　先生御指摘のように、割賦購入あっせんにかかわる取引というのは、まさに三者間の契約ということでございますし、販売業者と与信業者が異なっているために、購入者にとっても複雑な取引形態となっておる、それがまたトラブルの原因にもなっておるという点は、御指摘のとおりでございます。そういう中で、今回の法改正の中で、割賦購入あっせんに対する購入者保護規定の適用が認められ、また抗弁権の接続規定が追加をされたということは、消費者行政にとって画期的な前進につながる措置ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　また、当省といたしましても、今後とも業者が購入者と取引を行うに際しまして、購入者が当該取引の仕組みを正確に理解ができるように説明を行うよう、関連業界を指導していくつもりでございます。
○野間委員　時間が参りましたので終わりますけれども、重ねて警察庁、私は事は急ぐと思うのです。そういう点で、きょう申し上げた大信販の例も含めまして、十分事態を掌握して、いやしくも証拠隠滅とか犯罪を隠滅することのないような適切な捜査権の発動、調査も含めてそれをぜひやってほしいということを私は要請したいと思いますが、それについての答弁をもらいまして、私の質問を終わりたいと思います。
○上野説明員　先ほど申し上げたとおりでございまして、私どもも情報収集に当たっておりますので、それらを踏まえまして、今後適切に対処してまいりたいと考えております。
○梶山委員長　これにて内閣提出、割賦販売法の一部を改正する法律案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○梶山委員長　内閣提出、割賦販売法の一部を改正する法律案に対する修正について、理事会等において協議をいたしてまいりましたが、私の手元で作成した案文について協議が調いましたので、この際、私から本案に対する修正案を提出をいたします。
　　　　—————————————
　割賦販売法の一部を改正する法律案に対する修
　　正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○梶山委員長　この際、修正案の趣旨を御説明申し上げます。
　修正案はお手元に配付してあるとおりでございます。その案文の朗読は省略して、以下修正の趣旨及びその内容を簡単に申し上げます。
　この修正の趣旨は、申込者等の救済の充実を図り、消費者の保護を徹底させようとするものであります。
　その内容は、まず第一に、割賦販売について、申込者等が契約の申し込みの撤回等を行うことができる、いわゆるクーリングオフの期間を、四日から七日に改めるとともに、ローン提携販売、割賦購入あっせんについても同様に定めることであります。
　第二に、経過措置として、いわゆる総合方式、個別方式の割賦販売、ローン提携販売について、この法律施行前に、契約が締結された場合、契約の申し込みが行われた場合及び法律施行前に契約の申し込みが行われ、法律施行後に契約が締結された場合には、従前の例によるものとすることであります。
　第三に、訪問販売におけるクーリングオフの期間及び経過措置について、割賦販売の場合と同様に定めるものとすることであります。
　以上が修正の趣旨及びその内容であります。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○梶山委員長　この際、法律案撤回についてお諮りいたします。
　長田氏土君外四名から、提出者全員をもって割賦販売法の一部を改正する法律案について撤回の請求がありました。
　本案は、既に委員会の議題となっておりますので、これを撤回するには委員会の許可を要することになっております。
　本案の撤回を許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　御異議なしと認めます。よって、撤回を許可することに決しました。
　　　　—————————————
○梶山委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に付するのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　割賦販売法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、委員長提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○梶山委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○梶山委員長　起立総員。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○梶山委員長　お諮りいたします。
　ただいま修正議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　この際、小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギー、基礎素材及び鉱物資源に関する諸問題を調査するため小委員二十名よりなるエネルギー、基礎素材及び鉱物資源問題小委員会並びに
　流通に関する諸問題を調査するため小委員二十名よりなる流通問題小委員会を、それぞれ設置したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　両小委員会の小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異保護ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　両小委員会の小委員及び小委員長は委員長において指名し、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任、補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十九分散会
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昭和五十九年四月十八日（水曜日）
　　　　午前十時十三分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　吹田　　愰君　理事　鈴木　　強君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　近藤　元次君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　渡辺　紘三君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　中村　正男君
　　　　　　松前　　仰君　　　　森中　守義君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　鳥居　一雄君
　　　　　　中井　　洽君　　　　永江　一仁君
　　　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　高橋　幸男君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　永岡　茂治君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　澤田　茂生君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　奥田　量三君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　小山　森也君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　鴨　光一郎君
　　　　　　　　郵政省人事局長　三浦　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局宇宙企画
　　　　　　　　課長　　　　　　清水　眞金君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局総務課長　　　堤　　守生君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　　政策課長　　　　関　　　収君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　前田　光治君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　草加　英資君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
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本日の会議に付した案件
　逓信行政に関する件
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○志賀委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　最初に、テレトピア構想に関して若干質問させていただきます。
　まず、このテレトピア構想の目的を御答弁ください。
○小山政府委員　テレトピア構想は、実用を前提といたしまして双方向のＣＡＴＶ、キャプテンなどの通信インフラストラクチャーをモデル都市に集中的に導入、集積することによりまして、ニューメディアが家庭、経済、地域社会に及ぼす効果や影響、問題点を実体験を通じて把握するということでございます。これによりまして制度的な諸問題、例えばＣＡＴＶ網と公衆網とのアクセスの問題とか技術的ないろいろな課題、例えば端末機器の標準化の問題であるとか経済的な問題、例えば家計における可処分所得に占める通信費の問題、こういったものについての対応策やニーズに対応したニューメディアの普及方策を明らかにいたしまして、向かうべき高度情報社会のいろいろな課題を先取りして解決していこうということを目的とするパイロット的な構想でございます。
○竹内（勝）委員　このテレトピア構想を実現するには、まずどのような方策が講じられますか。
○小山政府委員　モデル都市にまず第一にＣＡＴＶの多目的利用を促進して地域に密着したサービスを行う高度情報通信システムの構築を図るということをまずやる、ＣＡＴＶでございます。それからキャプテンサービスを先行的に実施するということでございます。それから第三に、地域ＩＮＳいわゆるディジタル統合公衆通信網これを構築いたしまして、これを基盤としまして地域ニーズに合った個別システムをつくろうということ。それから東京とモデル都市間に優先して光ファイバーによる幹線系高速ディジタル網を構築する。それから五番目といたしまして、衛星通信を活用した通信ネットワークを構築する、こういったことを優先して、こういった都市にシステムを優先的に構築していこう、こういう考え方で進めていきたいと思っております。
○竹内（勝）委員　このような各種ニューメディアを優先的に導入する地域を今後指定していくわけでございますが、文化都市あるいは工業都市、それから商業都市等さまざまなところから要望が来ていると思いますけれども、主にどのようなところからの要望があるか、主なもので結構でございます。特に私関西でございますので、関西地区は全部名前を挙げてみてください、とことこ来ておりますか。
○小山政府委員　現在約百地域からの地域実態調書というのが提出されております。関西地区でございますけれども、大阪府、兵庫県を初めとして六府県十六地域が調書を提出しております。
　詳しく申しますと、滋賀県では、大津市と草津市が一緒になりまして一つの地域として提出しております。京都では、関西文化学術研究都市、これは田辺、精華町、それから木津町が一緒になりまして一つの地域でございます。それから中核関連都市としまして福知山、綾部、舞鶴、宮津が一地域で提出されております。大阪府では、大阪府と岸和田市でございます。それから兵庫県では、神戸市のポートアイランド及び六甲アイランドが一地域として出しております。また神戸市須磨二ユータウン及び西神戸ニュータウン、それから伊丹市、姫路市、北摂ニュータウン、西播磨テクノポリス、東播磨内陸学園都市というのが出ております。奈良県では、奈良市と十津川村でございます。和歌山県では、御坊周辺広域市町村圏組合と田辺周辺広域市町村圏組合、以上でございます。
○竹内（勝）委員　今後このテレトピア構想を推進するに当たりまして指定はいつごろ結論が出ますか。
○小山政府委員　指定に至ります手順をまず申し上げますと、ただいま申し上げましたように地域実態調書が昨年末に各地方公共団体から出されておりまして、今後の取り運びとしましては、基本計画策定指針を五月中旬を目途に定めることにしております。これに基づきまして地域実態調書を御提出いただきました地方公共団体等は、この指針をもとに基本計画を策定して、八月から九月にかけてこれを郵政省に提出していただくことにしております。
　さらに、本年秋を目途に最終的に省としての指定基準を定めるということにしておりますので、こういった基本計画を指定基準に当てはめまして最終的に指定をするというのは五十九年度の後半、六十年一月から三月になるのではないかと考えております。
○竹内（勝）委員　今、各府県より要望の出ておるところを御説明いただきましたが、例えばニュータウンであるとかあるいはテクノポリスであるとか生活経済圏域、こういったものがございます。特に私考えるのですが、この関西文化学術研究都市、これは今、一応京都府がベースで、田辺町、精華町、木津町、ここが出しておりますけれども、御承知のとおり、この関西文化学術研究都市というものは、あの京阪奈丘陵にでき上がるものでございまして、京都それから大阪、奈良、地域としてはそういったものが関連がございます。そして、あとは学術都市ということでございますから、関西はもちろんのこと、全国の学術面におきましての都市というものを理想的なものをつくり上げていこう、こういったことで取り組んでおるものでございますが、こういう学術研究都市としてのテレトピアめ指定をしてもらいたいという要望は、この関西学術研究都市以外にございますか。
○小山政府委員　ちょっと私手元に全国の資料がございませんので、正確なお答えはできないのでございますが、これ以外、関西以外にも出ているはずでございます。手元に資料がなくて正確なお答えができないことをお許しいただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　では、どんなところが出ているか、後で教えてくれませんか。何カ所くらいありますか。
○小山政府委員　研究学園型の地域は全国で五地域でございます。
○竹内（勝）委員　それではそれは一応各県が単位であるのか、あるいはそこの市があるいは町が単位であるのか、このように、関西文化学術研究都市のようにオール関西、そして地域としては京都、大阪、奈良、こういうようなかなり規模の大きなものでございますが、こういったものはほかの府県にございますか。
○小山政府委員　市町村にわたっているのはございますけれども、県にまたがっているものは今、先生が御指摘いただいた地域だけでございます。
○竹内（勝）委員　郵政大臣、この関西文化学術研究都市は、要望の出ている中でも、今申し上げましたように、特に文化学術面で重要な地域であるということにかんがみまして、このテレトピア指定都市として関西から今多くのものが出ておりますけれども、その中にありましても、恐らく関西の人、全国の人たちがぜひモデル都市としてのテレトピア構想がこの関西文化学術研究都市におきまして実現できるよう望んでいるやに伺っておりますけれども、大臣としてはテレトピア指定都市に、この関西文化学術研究都市というものをどのように位置づけておりますか、御見解をお伺いしたいと思います。
○奥田国務大臣　大阪と京都、奈良の三府県知事から実は私の方にも強い御要望があることは事実でございます。一つのモデル型としてはいろいろな構想を考えておるわけでございますけれども、学園研究型という形になれば非常に有力な候補地の一つでもあろうかと思います。ただし、今、私的な諮問機関でございますけれども、相当有力なその方面の学識経験者も含む皆さん方で選定基準の一つの物差しをつくっていただいている過程でもございますので、今私からどんぴしゃりという形でお答えすることは、そういった手前も含めましてただいまのところこれ以上の意見は差し控えさしていただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　このテレトピア構想を実現していくに当たりましては、地域ＩＮＳを主に使い、そしてまた双方向のＣＡＴＶの普及等々あるいはキャプテン、こういったものも含めてどうしても民間との協力というものが重要なものになってくるんではないか、こう思いますが、その民間との協力分野というものはどうなっておりますか。
○小山政府委員　先生御指摘のとおりに、この構想というのはいわゆる補助金主導の構想と異なっている発想でございまして、国と地方公共団体と民間企業、こういったものが三位一体となりませんと成功しないのではないか、こう考えております。したがいまして、民間との関係をどのように考えていくかということが一番の焦点になるわけでございます。したがいまして、テレトピア構想の推進に当たりまして、私ども国だけの考えではなしに、方々の民間の御意見を入れるということで、テレトピア協力機関連絡会というのをつくっておりまして、これらの方々から、民間活力導入のためにはこういうことが必要であるというような具体的な御意見をいろいろ合いただいているところでございます。
　想定されますところの民間からの御協力でございますけれども、これは一つはＶＡＮ、それから双方向ＣＡＴＶというようなものは事業主体として民間が出ていただかなければならないと思っております。それからいわゆるディジタル統合網、これを基盤としたアプリケーションレベルのデータ通信システム、これも構築する方としてはやはり民間であり、またさらにビデオテックスであるところのキャプテンシステムを導入するといたしますならば、そこの情報提供者、これも民間の方々の御協力がなければできないということでございまして、そういった面での御協力をいただくように、今それぞれの部門において御理解を深めるように努力しているところでございます。
○竹内（勝）委員　この構想というものは、電電公社のＩＮＳあるいはニューメディアにおける、今、話がありましたＶＡＮ、キャプテン、双方向ＣＡＴＶ、そういった情報産業、そういったものが普及していかなければなりませんし、その中で、現在国会へ提出されておる電電民営化に伴う三法、こういったものに関連して、この法案が成立した上での仮定でのこういう構想を持っておるのか、あるいは今、民間との話がございましたけれども、この電電民営化の三法とは何ら関係なく進めていくのか、その点を御説明ください。
○小山政府委員　先ほども御説明申し上げましたとおり、この構想は問題点を実体験を通じて把握して、来るべき高度情報化社会のいろいろな課題を先取りしていこう、先取りした上で解決を図るべきものは解決を図っていくということを目的としております。したがいまして、現在の法制度においてもこの構想はできるわけでございまして、いわゆる法改正ができなくても可能でございます。
　しかしながら、電電改革関連法案が成立した場合には、いろいろ多元的な電気通信事業者の参入が可能となりますので、より多様な実現を図ることはできるであろう。より魅力的なものになるではあろうと思いますが、現在の法制度でもできるものでございます。
○竹内（勝）委員　通産省にお伺いします。
　去る四月十六日の通産局長会議で、情報モデル都市構想に関して、それぞれの地域にふさわしい情報システムの青写真をつくる作業に取りかかることを明らかにしましたけれども、内容はどういうことでございますか。
○関説明員　先生御指摘のとおり、私どもは、俗称ニューメディアコミュニティー構想というのを今、進めさせていただいているわけでございますが、先生御指摘のニュースも恐らくそれに関連しての大臣の御発言の関係かと思いますので、ニューメディアコミュニティー構想について最初に御説明申し上げたいと思うわけでございます。
　先生御案内のとおり、最近の技術開発の促進、推進ということによりまして、情報処理技術あるいは通信技術が大変大きく前進をいたしたわけでございます。そこで、一九八〇年代以降におきましては、この情報処理技術と通信技術とを結合いたしまして各種の問題に対応していくということが技術的に可能になってきた、こう言われておるわけでございます。俗に、私ども、そういった形での対応の仕方について、ニューメディアといったような言葉を使っておるわけでございます。しかしながら、実際、このニューメディアを活用いたしまして産業の問題あるいは社会、地域の問題あるいは家庭生活の問題、こういったものはどう解決していくかという、いわばアプリケーションの問題ということになりますと、実態におきましては、例えば、実験室レベルで極めて小規模に行われておる例はございますが、そういった技術的な可能性を実際に応用するということになりますと、なお解決すべき課題が山積をいたしておるわけでございます。そこで、私どもは産業界あるいは地域社会あるいは家庭におきます各種のニーズの発掘から出発をいたしまして、それと技術的な可能性とをどう結びつけて問題の解決に当たっていくか、それによって私どもにとって本当にプラスとなるような高度情報化社会の実現へ向けてどういうステップをとっていくか、こういうことについていろいろ検討いたしたいと思っておるわけでございますが、私どもが考えておりますニューメディアコミュニティー構想は、例えば一つのコミュニティーをとりましても、いろいろなパターンなりタイプがございます。そのタイプの特色に応じた幾つかのモデルにつきまして、ニーズから出発し、このニューメディアというものをどう活用して問題の解決に当たっていくかということについて試みをしてみようというのがニューメディアコミュニティー構想でございます。
　具体的には、このニューメディアコミュニティー構想の推進に当たりまして、地元におきますニーズの調査から出発をいたすということになっておりますので、五十九年度予算におきまして、その調査費の計上をお願いいたしたわけでございますが、幸い、先週予算の御承認もいただきましたので、これから具体的な調査活動及びその前提となる地域の選定作業に入るという趣旨でございます。
○竹内（勝）委員　郵政省は、この通産省が提示しておる新しい情報モデル都市構想について、郵政省としてはどんな連携がとれたのですか。
○小山政府委員　具体的に通産省と連携をとるということは今現在いたしておりません。しかしながら、私どもの郵政省で考えているのは、いわゆる何といいますか、通信インフラストラクチャー、社会基盤、これを構築するところに重点がございまして、それと同時に、実験ではなしに実用ということから実体験を通すというところに私どもの重点を置いております。
　したがいまして、これらは相違点はあるわけでございまして、通産省の方はむしろ、それを使っていかにして利用者の立場でモデル情報システムの構築を図るようにするかというアプローチの仕方が違うと思います。ただしかしながら、相違点を踏まえた上で構想を進めることとなるのですけれども、やはり通産省と私ども、お互いに本構想を理解し合って、ニューメディアコミュニティーというものとテレトピアというものが協力し合うということが大事なことだろうと思っております。
○竹内（勝）委員　通産省にもう一度お伺いしておきますが、郵政省としては、このテレトピアとの面で連携をとっていくことがベターじゃないかというお考えでございますが、通産省としてはどうですか。この郵政省のテレトピア構想は今、指定は本年度末ということで進んでいますね。だが、通産省のこのニューメディア情報モデル都市構想、こういったものはいよいよこれからスタートするわけでございますが、どんな連携をとるつもりですか。
○関説明員　ただいま小山局長からも御答弁されましたように、郵政省さんの構想もそれから私どもの構想も、この高度情報化社会というものを我々にとっていかにプラスになるようなものに持っていくかというねらいにおいては全く一致をいたしておると思うわけでございます。その場合に、インフラストラクチャーからのアプローチと、それから私どもはニーズからのアプローチということでございますが、いずれ目指すところは一緒でございますので、今後郵政省さんともいろいろ連携をとりながら構想を進めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　もう一度確認しておきますが、テレトピア構想は恐らく、これで本年度末に指定までされて、その都市というものが決まっていくでしょう。そうすると、テレトピアで決まったとこるには通産省さんは、このニューメディア情報モデル都市構想はそっちへは入っていかない、こういう考えでいいのですか。
○関説明員　先ほどちょっと御答弁申し上げましたように、私どものニューメディアコミュニティー構想におきましては、五十九年度におきまして、非常に典型的なそれぞれのコミュニティーのパターンごとにニーズ調査、それからそこに新しいニューメディアを活用したシステムを構築する場合の概念設計ということを実施をいたすということにいたしておるわけでございます。
　それに関連した今後のスケジュールといたしましては、この地域の選定、あるいはニューメディアコミュニティーのいわば概念につきまして整理をいたすために委員会を設置をいたすということにいたしておりまして、私どもの現在の予定では、その委員会におきまして概念の設計あるいは地域の選定をお願いいたしまして、でき得れば七月あるいは八月ごろから具体的なパターンごとのニーズ調査に着手をしたい、かように考えておるわけでございます。
　その場合に、その地域が重複することがあり得るかどうかということでございますが、現在のところ、これからそういった委員会にお願いいたしまして、具体的なコミュニティーのパターンあるいは地域の選定という作業に入りますので、現段階では何とも申しかねるという状況でございます。
○竹内（勝）委員　私は、目指すものは同じということから、これがもしも二重投資、片やテレトピア、片やニューメディアコミュニティーというもので両面でぶつかり合ったときには、その都市は果たしていいのか悪いのかよくわかりませんが、そういうものがあるのと、いやそうじゃない、テレトピアは先に進んでいるからテレトピア以外のところで考えていきますよというのとでは、全然違ってくると思うのですよ。この点で、はっきりさしてください。