Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島田参考人　高層ビルに関してのお話が先にあったと思うんですが、残念ながら高層ビルのデータがなかなかございません。阪神・淡路とか過去の地震でございませんので、今回は被害想定は中高層住宅の定性的な評価ということにとどめております。
　建物につきましては、やはり旧耐震ですと高層ビルといえども損傷が生じるおそれがある。それから、生活に支障が出る最大のポイントは、エレベーター、それから建物の上にある受水槽です。今、圧送方式といいましてポンプで下から圧送する方法があるんですが、水槽が上にあると揺れが大きいので、水槽が損傷して生活することができなくなる。
　それから、先ほどタンクのお話がありました。東ガスのガスタンクの例でございますが、これは設計が国のガス事業法、消防法、建築基準法などに基づいて相当しっかりしていると聞いております。また、製造した後も、高圧ガス保安法に基づいて、定期的に都並びに国の関係機関の検査を受けていると聞いています。さらに、阪神・淡路大震災でも激震地区のガスのタンクについては被害がなかった、安全であるという話は東京ガスの方から聞いております。
○下条委員　ありがとうございます。
　その中で、今おっしゃった高層の旧耐の部分についても引き続きぜひ進めていただきたいと思います。
　同じ御質問をちょっと阿部参考人にお聞きしたいと思います。御意見をいただければと思います。
○阿部参考人　ただいまの御質問の内容は大変重要な問題を含んでいると思います。
　高層ビルそれから石油タンクのたぐいは、非常に周期の長いゆったりとした波で共振現象を起こしますと、思わぬ災害に達することがあります。したがって、私どもは、やや長周期の地震動と呼んでおりますが、普通の地震の揺れよりももっとゆったりとした周期の長い揺れに対する対策というものも講じていく必要があるかと思います。
　まだこの辺のところは詳しい調査研究が進んでいると言えない面がございます。今後、鋭意、調査研究を進めていく必要があるかと思います。一たん大きな事故になりますと、大変大きな災害になります。石油タンク、それから高層ビル、それから橋もそうなんですね。長い橋も長い周期の振動で共振を起こしてしまいますと大きな災害になります。今後の調査研究が大事かと思っております。
○下条委員　ありがとうございます。
　私も、実を言うと、民間に二十年いて、仲間があのニューヨークのトレードセンターの南の七十九階に三百人以上いまして、全員死亡しております。あの高層ビル二棟だけによってニューヨークは混乱しました。ですから、高層ビルのいろいろな災害については非常にインパクトを周りそしてかつ人間の心理に与えるということも含めまして、ぜひ今後も御研究を進めていただければというふうに思います。
　時間が迫ってまいりましたので、次に移りたいと思います。地域コミュニティーについてちょっと御質問させていただきたいと思います。
　私も、実を言うと、ロサンゼルスにずっと住んでおりまして、あの地震のとき、ノースリッジの震源地の四キロぐらい南に住んでおりました。そのときに、自分自身、実際に何が役立ったか。実際、地震がどんと来たときは、もうパニックになって、だれも人は助けてくれない。警察が来る、消防車が来るなんというのはずっと後でございます。一番最初にまず助かったのは、隣近所で日ごろからいろいろなボランティアをやっている方々に、その訓練の中で、ＮＰＯ法人ですけれども、助けに来てもらったということだと思います。
　そして、実を言うと、私は今、親の近くに住んでおるんですが、実際、どこそこに避難しなさいといういろいろな指示書などというのは一回も見たことがない。こういう状態で、もしきょう晩に何か起きたときに、果たしてこの東京は機能するのかということもあると思います。
　消防士さんが来ても、そこの家におじいさん、おばあさん、あそこに足が悪い人が住んでいるなんて知らないわけです。私は、アメリカにすべて学べとは言いませんが、やはりＮＰＯ自身がもっともっと、政府が認可をもっと、実を言うと今認可している数はすごく少ないんです、これは重川先生がよく御存じだと思いますが。その部分についてもっとブラッシュアップをして、国が後押しをして、地域コミュニティーについて、実際どかんと起きた後の部分のフォローをしていくべきじゃないかと思いますが、重川先生の御意見をいただきたいと思います。
○重川参考人　ＮＰＯ、ボランティアが果たす役割は非常に大きいと思います。おっしゃるとおりだと思います。例えばアメリカの場合は、行政が頑張るというよりも、本当に市民あるいは企業、ボランティア、ＮＰＯ、いわゆるＮＧＯですね、それが負う役割が大きいです。
　ただ、そのときにその人たちの力を最大限発揮できるために、ふだんいろいろある規制や何かを緩和いたします。例えば運転免許証で州を越えて使えないライセンスでも、救援物資を運ぶトラックとかボランティアの車の場合には一時的にそれを許可するとか、あるいは物資を積む、積載量のトン数をふだんは規制しているものを規制緩和して、緊急なんだからもっとたくさん積んで運べるようにするとか、いわゆるそういうボランティアや民間の人たちの力を最大限生かせるように、災害時にはふだんある縛りを緩める。
　それから、特に企業についてもそうです。例えばこういう話がありました。阪神・淡路大震災のときに、ある住宅メーカーが公園の中に仮設住宅をボランティアで建ててあげますというふうな話が神戸でありました。そのときに、受ける行政の側はやはり都市公園の管理上そういうものをすぐに認めるわけにはいかないということで、それはうまくいかなかったんですけれども、そうすれば例えば行政がやらなきゃいけない仮設住宅の建設というのは民間の力によって大分助かったわけです。
　そういう意味で、企業、ボランティア、いわゆる民間パワーの力を生かすために、ある意味で行政はふだんの規制緩和をしてその人たちが動きやすいようにしてあげるということが非常に重要なのではないか。
　アメリカの場合は、よく御存じでいらっしゃると思うんですが、非常にそこら辺をうまく、彼らの力を引き出すということをやっていらっしゃるなというふうに思っております。
○下条委員　ありがとうございました。
　ぜひ、この問題はいつか自分にかかってくる問題でございますので、諸先生方含めて、きょう大変いい御意見をいただきましたので、さらにブラッシュアップをお願いしたいと思います。
　時間が参りましたので終了いたします。ありがとうございました。
○大野委員長　理事の協議により、質疑順序を変更いたします。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、三人の参考人の皆さん、貴重なお時間を割いて御出席いただいて御意見をいただきましたこと、ありがとうございます、感謝を申し上げます。本当に限られた時間ですので、質問をしていきたいと思うんですが、最初に阿部先生にお伺いをしたいと思います。
　先生は最後に、地震の予知は大変困難であるということを強調されました。どこで起きてもおかしくない、これがまさに今科学者の間でも共通の認識にされているのかと思います。ただ、そういう認識に至るまでに、さまざまな震災があり、かつ犠牲があったわけであります。
　先生は、研究者の持っている地震学上の常識と一般の国民との間にギャップがある、こういう言い方をされております。〇三年十二月の日本災害情報学会での講演の中でも、例えば阪神・淡路大震災、関西には大地震は起きない、国民の中にはそういう思いがあって、研究者はそうは思っていないんだけれどもギャップがあった、そういうことをおっしゃっています。
　ただ、では、その後の新潟はどうだったのか、福岡はどうだったのか。福岡に関しては、先生自身が被害を受けにくい地域であるということを述べられていたということもあったかと思うんですね。
　私が伺いたいのは、やはり国民や行政に対する心構えとしては、どこでも起こり得るんだ、そのための対策が必要だというのは当然のことだと思います。ただ、では研究者は、言ってしまえば予知は要らないのか、突き詰めていくとそうなってしまうわけですよね。
　では、どういう情報を本来発信すべきだろうか。宮城県沖地震が九九％、東海地震は八六％という、発生確率は今数字として細かく挙げられております。私たちはそういう中でそれをどう受けとめ、対策に生かすべきなのか、そして科学者がどういう情報を出していくべきなのか、こうしたことについて先生の考えをお伺いしたいと思います。
○阿部参考人　ただいまの御指摘、よくお調べになったと思います。
　阪神・淡路大震災のときに私どもが耳にしたのは、関西には大地震は起こらないという、関西の人がお持ちになっていた誤解と、私どもは関西でも大地震は起こると思っていた知識とのギャップに大変驚いたわけであります。国会でも、その点、議員の方々も驚かれ、国が持っている地震の正しい情報が国民に伝わっていないという反省から、地震調査研究推進本部というのができたわけであります。そこを通しまして地震の正しい知識を一般の国民に広報して、その正しい知識を持って地震に備えていただきたいと願っているわけであります。
　その情報の一つとして、揺れやすさを確率であらわして地図にしたものをただいまお配りしている最中でございます。そのような情報をもとに、自分の住んでいる場所の地震の危険性をよく知っていただきたい。新潟県中越地震も福岡県西方沖地震も最近起きましたが、ここは決して地震の発生確率の高いところではありませんでした。発生確率というのは、数字の大小によって地震が早く起こる、遅く起こるというのを示すものではありません。起きやすいか起きにくいかを示しているだけで、日本は至るところ地震が起き、どこで起きてもおかしくないという発想から防災に努めていくべきではないかと考えております。
　以上です。
○高橋委員　その上で、この間の予知の研究をどう防災対策に生かしていくべきなのかということを、もう一言お願いいたします。
○阿部参考人　地震予知というのは、現在は困難であるという状況ですが、やはり私はロマンのある研究分野だと思います。わからないことにチャレンジするというのは科学者の使命であります。それを通して、いろんな地震の知識を得ます。その地震の知識をやはり国民に伝えるという努力も阪神・淡路大震災は教えてくれたのではないかと思います。地震の知識は学者だけのものではなく、国民も共有すべきであると考え、私ども研究者もそのように努力する必要があると考えております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　予知の問題を何か費用対効果で単純に割り切って話す議論もよくありますけれども、先生がおっしゃられたように、やはり国民に共有していただくという形で生かしていくことが大事だと思いますし、今後の研究をぜひ国民に生かされるような形で続けていただきたいと思っております。
　次に、被害想定の問題なのでありますけれども、私は、首都直下の被害想定が中央防災会議により発表されたときに、やはり皆さんも大変ショックを受けたかと思うんですが、非常に大きなショックを受けました。死者一万一千人という数字が、実はそれで済むだろうかというのを率直に思いましたし、やはり、帰宅難民が非常に多いということですとか都市の構造ということから見ても、これは確かにあるだろうなと思いました。
　問題は、その被害の大きさに、国民がどう思うかということを非常に考えさせられたんです。つまり、これほど被害が大きいんだったら何をやっても意味がないんじゃないかというふうに国民が思いかねないということなんですね。自分だけ頑張っても隣の家が耐震じゃなかったらどうしようとか、うちでなくて地下鉄の中にいたらどうしようとか、いろんな不安が広がってくるわけです。ですから、想定は細かくできた、ではそれをどう国民が生かすかということが次の課題になると思うんですね。
　それで、島田さんにお伺いしますけれども、東京都が、中央防災会議が発表した被害想定に加えて、独自に修正をしたり、都としての被害想定を策定しておりますけれども、その特徴について、まず簡単に教えていただけますか。
○島田参考人　今回の国の中央防災会議を受けまして、先ほど申しましたが、一つは、マグニチュード六クラスをやりました。このマグニチュード六クラスが過去三十年間で十六回発生している。東京は、企業人口の集積で、中規模地震でも大きな被害が出ると予測されています。かつ、六・九と七・三を比較すると、先にやる優先順位がつけられるといったことがあるかと思います。いろんな対策がありますが、財源の問題もありますし、いろんな状況もございますから、順番をつけてやれるといったことで六・九をやった。
　二つ目が、国のは一キロメッシュでやっておりますが、細かい二百五十メートルメッシュで、その地域がどうなるのか、これは区市町村並びに都民にもどんどん公開していきたいと思っております。
　大体そんなところが特徴でございます。
○高橋委員　ありがとうございます。
　非常に大きな地震の前に、一定、中規模などの地震も想定されるわけですから、そうやって順位をつけて想定されたりメッシュを細かくされたということは、非常に大事なことかなと思って伺いました。
　そこで、その想定をどう生かすかという話なんです。
　私、昨年、宮崎に、これは地震ではないんですが、水害の調査で行ったときに、避難所である集会所にハザードマップが展示してありまして、そのとき被害を受けた地域とハザードマップの浸水想定地域がぴったり重なっていたんです。まさにぴたり賞だというのはいいんですが、何の役にも立たなかったということなんですね。当たっていても、それが住民に周知をされていなければ意味がないわけですし、使いこなさなければいけないということで、それを本当にどう生かすのか。逆に言うと、それが先行すると恐怖心だけをあおっていく、そういうこともあるわけですよね。
　そういう点で、まず何をすべきかということ。これは島田さんと重川さんにそれぞれ伺いたいと思うんです。島田さんには、都民に対して被害の想定をどう浸透させていくのか、あるいは都民はどう受けとめたのかということも含めてお話しいただきたいと思います。重川さんには、やはり住民の立場として何が必要なのかということをぜひ伺いたいと思います。
○島田参考人　私ども、被害想定をつくりました。先ほど申し上げましたが、これをベースにいたしまして、地域防災計画をきちんともっと現実的なものにしていこうというふうに考えております。
　さらに、区市町村それから住民にどうやって浸透させていくか、そういったことが次の課題かと思っております。
○重川参考人　今の御質問、都民として何をすべきかというのは非常に重要なことだと思います。
　それで、実際に、防災対策というのは三つ種類があります。
　一つ目は、被害を出さないための対策です。地震はとめられませんが、被害を出さないために、例えば建物の耐震性を図るとか、河川の堤防を強くするとかという事前の備えです。それから二つ目が、被害が出るのはしようがないんだけれどもそれをいかに軽くするかという対策です。例えば拠点病院を整備するとか、防災訓練をするとか、防災無線を整備するといったようなことです。そして三つ目が、実際に災害が起きたとき我々都民は一体何をすればいいんだろうか。
　この三つなんですけれども、実は最初の二つは事前対策です。地震が起きた後に訓練しても間に合いませんし、地震が起きた後に家具の固定をしても何の役にも立ちません。
　三つ目の、実際に災害が起きたときに我々何ができるかというのは、最初の二つをどれだけしっかりやっているかで決まります。つまり、防災というのは日ごろの備えが重要だとよく言われるんですけれども、災害が起きたとき我々都民がどう動けるか、そのためには、まさにふだん何をやっているかということが非常に重要です。
　今、東京都や区が進めていらっしゃることを中心に、いろいろな場所でいろいろなスタイルの訓練や研修が広がりつつあります。学校、企業、地域、あるいは趣味のサークル、そういったところを通じながら、あらゆる場所で、行政はどんどん情報を出していただきたいと思います。
　今までは物をつくる、備蓄をするということにお金を使うのが行政の防災対策の中心のように思われてきましたけれども、これからは都民の訓練とか教育とか今まで余り予算を使ってこなかった分野にこそむしろ集中的に予算を使う、それが非常に重要だと思います。
　ただ、残念ながら、今、行政の、区役所とか東京都で何が起こっているかというと、そういう教育訓練用のパンフレットや何かに使える予算はどんどん削減されています。そして、むしろ、拠点をつくるとか毛布を何枚備蓄したのかとか、そういうところにお金が費やされていて、肝心の子供向けの防災教材であったり、地域コミュニティーで教育、訓練をやりたいというときに講師に払うお金がないとか。そういうのは実は知れているんです、非常に少ない予算で済むんですけれども、そちらはどんどん削減されている。
　私は、むしろ逆で、限られた予算であるのであれば、今おっしゃったように、都民を教育するとか子供にいろいろなことを伝えるといったようなことに予算を優先的に割いていただきたいと切に思っております。
　以上でございます。
○高橋委員　予算のお話がありました。これは、行政、自治体においても、本当は余り目立たない、お金をかけない分野にこそお金をかけてほしいというお話だったと思いますし、国としてもやはりそういうところにこそ自治体を支援していくということをぜひ求めていきたいなというふうに思って聞いておりました。
　さて、重川先生は、先ほど神戸の十年たってのアンケートなども紹介をされておりましたけれども、阪神・淡路大震災四年半後の神戸新聞で、先生は、被害認定のあり方について、被害認定とはだれが被災者かという問題を解くこと、だれが被災者かは時間とともに変わる、どの時期にどの物差しを使うかを考え直さなければ、少なくとも建物の被害を示す罹災証明だけで五年間も通してしまうのはおかしい、こういうことをおっしゃっていますね。
　このことは、この間もいろいろなところでお話をされておりますけれども、やはり私も被災者支援のあり方として、時間の経過とともに変化する支援というのを本当に大事にしていかなければならないし、それを自治体の判断で支援できるようにバックアップする体制も大事ではないかというふうに思っております。
　被災者生活支援法も、四年後の見直しといって、今ちょうど折り返し地点に参りましたけれども、その点で一言お伺いしたいと思います。
○重川参考人　被災者支援の問題というのは、実は御質問のとおり非常に重要なことです。
　御承知のとおり、支援金の額を上げることが被災者のためになるという御努力のもとに、まあそれだけではなく、いろいろな条件によって被災者に使いやすい制度になってきております。
　ただ一方、三百万円をもらった被災者の方たちが一体どうしているか。どうやってこのお金を使えばいいんだろうと皆さん大変苦労されています。本当にそのお金が被災者の暮らしの再建にとってプラスになっているのか。だれでもお金を上げましょうと言われればうれしいです。私だって、いただければありがたいと思うと思います。ただ、それが、さっき申し上げましたように、いろいろなものを失いながらみんなでやっていかなきゃいけない被災者の自立再建にプラスになっているかというと、実は、プラスになっている反面、逆のものもたくさんあります。
　具体的に言いますと、全壊、半壊、一部損壊というたったの三つの分け方によって、三百万円もらえる人と全くもらえない人の区別が出てきます。
　声の大きい被災者ではなく、サイレントマジョリティーと言いますけれども、何も言わないけれども黙って頑張っているといういわゆる中間層、我々のような普通のサラリーマンです。一番子供にお金がかかり、一番大変な世代の人たちが何も公的な支援がもらえずに、でも自助努力で頑張り、そして経済や産業の復興を支えています。
　もちろん、社会的な弱者への支援というのも非常に重要なんですが、私は、日本という国が首都直下によって沈没しないためには、本当にそれを支えてくれている、原動力となっている働き盛りの階層の人たちの住まいの再建、あるいは子供たちの教育の継続、そういうものを公的に支えていくようなシステムがもっと重要になってくると思います。
　今まではたまたま、失礼な言い方ですが、地方の都市で、まあ神戸の場合はそうではないですけれども、首都直下に比べれば限られた被害の大きさであったために、今の支援システムで何とかいった。でも、首都直下の問題を考えたときに、それとは違う階層の人たちを公的に支援しない限り、経済産業復興というのは非常に難しいと思っております。
　新たな、そういうサイレントマジョリティーの方たちの支援策のあり方というのを早急に、先生方のお知恵を拝借しながら、整えていっていただければ大変ありがたいと思っております。
　以上でございます。
○高橋委員　ありがとうございました。今後の参考にさせていただきます。
　きょうは、三人の先生方、本当にどうもありがとうございました。
○谷口（隆）委員　おはようございます。公明党の谷口隆義でございます。
　総務委員会の採決と重なりまして順番を入れかえていただきまして、委員長並びに高橋委員、また委員の皆さんに感謝を申し上げる次第であります。
　地震は突然やってくるもので、先ほどから三人の参考人の皆様がおっしゃっておられたわけでありますけれども、まさに今、インドネシアのジャワ島の中部で大変な地震が起こって、六千名を上回る犠牲者が出ておりまして、大変な負傷者の皆さんが出ておられるわけでありますけれども、亡くなられた方に弔意をあらわしたいと思いますし、またお見舞いを申し上げたいと思います。
　地震はいつ起こるかわからないという観点で、非常に重要な、対策を十分講じていかなければならない、このように思う次第であります。
　私、選挙区が大阪でございまして、あの阪神・淡路大震災のときにも大阪におりまして、一九九五年の一月の早朝でありましたけれども、大変な地震が起こって大阪でも大変揺れました。私は当時マンションに住んでおりましたけれども、地震が起こって、ドアがあかなくなると大変ですから、すぐにドアをあけて外に出ました。早朝でございましたのでまだ真っ暗でしたけれども、何げなく空を見ますと、お月さんが真っ黄色だったのを覚えておるんです。鮮明に覚えております。そういう意味では、前兆現象というのはやはりあるのかなというようにも、私自身が体験しましたので、思ったりいたしておるわけであります。
　その翌日に現場に入りまして悲惨な状況を視察いたしまして、三宮の駅前から見た姿は、まさに映画の中に出てくるような世界があったわけでございます。大変な方がお亡くなりになったわけでありますけれども、このような都市型の大震災、阪神・淡路大震災などは首都直下地震に大変大きな教訓をもたらしておるというように思うわけでございます。
　先ほどからお伺いをいたしておりましたが、重川参考人は、先ほど高橋委員の質問で都民としてどういうふうに対応するべきなのかという問いがありましたけれども、例えば事前の備えだとか、それぞれの拠点を整備しなけりゃいかぬとか、子供の教育が大事だ、こういうふうにおっしゃっておられました。一つは、一般の家庭で、大きな震災が起こったときに、特に阪神・淡路大震災などを教訓にした場合に、まずどういうものを備え置いておくべきなのかということを端的に教えていただければと思っておりますが、よろしくお願いいたします。
○重川参考人　個人の備えということで、非常に重要な部分だと思います。関東大震災以降、日本では災害後に飢え死にをした人というのはいません。ということは、首都直下地震であってもそういう事態は恐らく起こらないと思います。では、何を最低限備えておくべきか。個人的に備えておかなければ救援物資や何かでは来ないもの、しかも自分の命にかかわるものを最優先に考えるべきだと思っています。
　例えば持病を持っていらっしゃる方が毎日飲まなければいけない薬、あるいは眼鏡とか入れ歯とか。本当に冗談のような話なんですけれども、これがなくて、避難所に行って物があっても何も食べられなかったというお話もあります。
　それともう一つ今重要になっているのは情報です。携帯電話というのはすべての人にとって命綱なんですけれども、被災地で皆さんがお困りになるのは充電ができないということです。携帯電話のバッテリー、これを持っておかれるということ。それともう一つは、いざというときに家族同士がどういう行動をするのかということを事前に決めて確認をしておく。たとえ会えなくても、家族はみんなここに集合するんだ、あるいは、たとえ携帯がつながらなくもここにまずみんなで情報連絡を入れるんだ、そのことを認識しておくということと、それから、これがなければ自分の生き死ににかかわるといったようなものは個人の責任で備えておく。
　あとは、生きていさえいれば何とかなるというふうに思っております。
　以上でございます。
○谷口（隆）委員　そうですね。それぞれの状況がございますので、これを準備しなさいというようになかなかいかないんだろうと思いますが、しかし、いずれにしても、そういう広報というんですか、この程度は最低持っておった方がいいでしょうというようなものは、もう既に東京都でもされておられると思いますが、必要なんだろうと思います。
　それで、首都直下地震でありますけれども、先ほどから出ていると思いますが、首都圏というのは明らかに他の地域と違うわけでございます。これは、行政の中枢があり、また政治の中枢があり、もっと言うと経済の中枢があるわけで、先ほど申し上げました阪神・淡路大震災が起こったときも大変な犠牲者が出ました。人口が密集しているところでございますのでいろいろな問題が出ましたが、それをはるかに上回るような、表面的な問題以外に、大きなことになるだろう。日本全体が麻痺をしてしまうというようなことになりかねないという意味で大変重要な地震であります。
　このような観点で首都中枢機能を継続させていかなければならない、その努力をしていかなきゃいかぬ、こういうことが大事であります。中枢機能がダメージを受けますと、日本全体が大きくダメージを受けるという観点で非常に重要だ。
　そこで、島田参考人に、東京都の方はそれを想定していろいろなことをなさっているわけでありますけれども、先ほどもお話を聞いておりましたら、いろいろなことがあって、東京都の震災対策の今後の方向のところで拝見をいたしますと、優先順位をつけた予防対策、時系列の応急復旧対策、減災目標の検討ということもおっしゃったわけでありますけれども、こういう優先順位という観点で都が今しておられるようなことを、ごくポイントを挙げてお話しいただきたいと思います。
○島田参考人　優先順位ということで一つ例を挙げますと、先ほど申しました木造密集地域というのがございます。そこは避難路となる道路が狭いということが昔からございます。そこの道路の周りはみんな木造住宅だ、それが倒れたらどうするんだという話がございます。消防車も走れない、そういったこともございますから、まず、そこの道路沿いの建物をまず耐震化しようではないかというふうに、木造密集地域の避難路の両わきを重点的にやっていこうというのが一つの優先的な対策の例かと思います。
　それから、ちょっと話が飛ぶんですが、今度は逆に応急復旧対策でございまして、電気、通信、いろいろなインフラがとまったり、電気がとまったり、通信が途絶したり。では、どこを先にやろうかと。私さっき国会議事堂へ来て、この国会議事堂の耐震化はちゃんとしているんだろうなというふうに思ったんですが、この周りは電気なり通信なり早目に復旧しないといけないんじゃないか、そういう優先順位をつけた復旧対策が必要なのではないかなと私は思いました。
○谷口（隆）委員　そこで一つのポイントといいますか基準になるのは、私が先ほども申し上げました、東京都というのは行政の中心であり、政治の中心であり、経済の中心であるというようなことで、今どんどん首都圏一極集中というような状況がございます。私の地元大阪は、従来は経済の非常に大きな割合を持った地域でありましたけれども、だんだん大阪を本社とする企業が東京へ本社を移し、行政もやはりどんどん東京に東京にというような状況があるわけでございます。
　一方では、それが非常に、大地震でも起こってしまうと大変大きなダメージを受ける、先ほど申し上げたとおりであります。そういう意味では、私は、我が国の国土形成上、やはりあらゆる意味でのバックアップの体制を事前につくっていかなければならないのではないか。例えば経済が今東京に集中しておりますけれども、これを一定程度は大阪に持っていくとか、行政も大阪に一定程度は持っていくというようなことで、大変なダメージを受けても日本全体がポシャってしまうことのないような国づくりをしていかなければならない、このように思うわけでありますが、こういうリスクの分散という観点で阿部参考人にお伺いをいたしたいと思います。
○阿部参考人　首都地域が被災した場合に、政治、経済の中心であるダメージは大変大きく、それは東京から日本全国へ波及していくということが考えられますし、それから日本の経済の流れがとまりますと国際的にもその影響が波及していくという意味で大変重要な場所であります。
　たまたま今ここで見たデータがありますけれども、例えばデータのバックアップという面から見ますと、中央省庁のデータは、国の調査ですと八割、八〇％という高い割合でバックアップ体制をとっているわけであります。ところが、そのバックアップしたデータは、全体の七割が同じ建物の中に保管してある。すなわち、その建物が壊れた場合には全部のデータを失ってしまう。そういう意味では、やはり離れた場所にバックアップ体制をとるということは大変大事だと思います。
　それから経済、恐らく国よりも経済関係の方が進んでいると思います。銀行とかライフライン関係のところも、バックアップ体制を東京以外の場所に求めているというふうに聞いています。これをどんどん進めていくべきではないかと思います。事業継続計画というのがありますが、災害に遭っても事業を継続できる、政治も行政も継続できるという態勢をとるためには、やはりバックアップ体制というのは大変大事であり、同じ場所でバックアップをとるというのはよくない方法だと思います。
○谷口（隆）委員　私も阿部参考人と全く同じ意見でありまして、例えば、東京で大きな地震があって避難をされた、避難をしたときにキャッシュカードだけを持って外に出たんだけれども、金融機関のシステムが完全にポシャってだめになっているといったような場合はもう出金もできない、お金が出ない。どういう状態が想定されるのか、いろいろな状況が想定されるのだろうと思います。アメリカでさえ、あの大洪水のときに大きな混乱が起こって、物をとって逃げるような人たちが出てきたりするわけで、生きるためにはそういうようなことも予想されるわけであります。
　いずれにいたしましても、そういうシステムがどんどん進んでおります今の状況をよく考えますと、確かに、阿部参考人のおっしゃるように、金融機関などは東京と大阪にツーセンターシステムをとっておるわけであります。民間はそういうところがどんどん進んでおりますけれども、しかし、一方で、行政の方はどうも、聞いておりますと、すべてがすべてそうではないと思いますが、東京に一つのシステムの中心があって、非常に近いところにまたそのバックアップがあるというようなこともあるようでございます。
　ですから、そういう思想そのものを、日本がこれからどうあるべきなのかという全体の考え方をまず整理していかないとだめなのではないか。そういう意味では、中央防災会議で、このような国全体のバックアップ体制について、より一層論じる必要があるのではないかというように思うわけでございます。
　それで、先日、当委員会で委員長を中心にして視察に行ってまいりまして、その視察は、電力、ガス、また道路状況、民間のところにも行ってまいりました。丸の内の地区、大丸有地区というんですか、大手町、丸の内、有楽町、この地域は非常に企業が集中している。聞きますと、連結売上高がＧＤＰの約二〇％程度という企業が集まっている。百二兆円と言っておりましたけれども。昼間人口が二十四万人強で、上場企業の約一〇％程度が集中している地区である。ここは割と耐震性が強くて立派なビルが建っておりますから、マグニチュード七クラスの直下地震が発生してもそれほど大したことはない。
　しかし、ここの問題は帰宅困難者が数十万人あふれるだろうということが言われておりまして、この帰宅困難者がたくさんあふれるということの前提で、東京駅周辺防災隣組というのをつくりまして、帰宅困難者の誘導訓練をしておられるようでございます。
　阪神・淡路のときにも家に帰れないという方がおられたわけでありますけれども、このような地域ごとの隣組、防災の隣組みたいなものは、東京駅の周辺ではできておりますけれども、今後、都において、こういうような地域防災体制、いろいろなことを考えておられるんだろうと思いますが、このような試みについてどのようにお考えで、今現在はどのようになさっているのか、お聞きいたしたいと思います。
○島田参考人　丸の内の東京駅前の大手町、大丸有ですか、丸の内、有楽町。協議会だと思うのですが、実は、私もあそこの国際フォーラムに出向したことがありまして、今でもいろいろなおつき合いをさせていただいております。
　帰宅困難者対策から日常の防災対策までいろいろなことをされておりますが、同じような取り組みは例えばお隣の銀座地区でもございまして、昨年は、「安全、安心を贈る街、災害に強い街づくり「銀座」」といたしまして、総務省の消防庁長官賞などをもらっているという事情がございます。それから、もうちょっと新宿の方へ行きますと、牛込などは、企業だとか大学だとか町内会が一緒になっているんですが、そういったところが防災をキーワードにいたしまして協定なりを結びまして、いろいろな活動をしております。
　地元、企業、町内会、商店街、そういったものをどんどん東京に広げていくということが、今回の首都直下地震の対策の一つの大きな柱になってこようかと思っております。
　それからもう一つ、帰宅困難者対策についてお話がございました。
　私も、新宿の駅で、ここで地震が起きたらどうなるのかなと思って、まずやることは、みんな携帯電話を持っておりますので、携帯電話を一度にピッと鳴らしてしまうだろう。何をやるかといえば、家族と安否確認ができるかどうか、これが大きな問題じゃないかと思っております。家族と安否確認ができればとりあえず落ちつくかな、そこから次の行動をどうするかといったことですね。
　逆に言いますと、きょうは国の先生方がいらっしゃいますので、携帯電話が、今メールの災害情報伝言ダイヤルみたいなのがありますが、ＮＴＴドコモでは四千万ボックス用意されていると思いますが、それが本当に、一度に鳴らしたときに機能するものなのかどうか。千葉県北西部地震でさえ有線の電話は全然だめで、メールが三十分おくれたというふうに聞いております。そこが一番最初の帰宅困難のスタートになるのかなと。
　いろいろあるんですが、そこを東京の場合きちんとしていかないと、パニック、混乱は防げないのではないかなというふうに考えております。
○谷口（隆）委員　首都圏の直下地震の場合には、帰宅困難者の問題も、今までいろいろ質問された委員の皆さんの考えておられるような問題もたくさんあるわけで、都も国も一体となってここはやっていかなければなりません。六・九だとか七・三だとか、いろいろ想定をした対応を講じていただいておるわけでありますけれども、先ほど阿部参考人のおっしゃった、まさにいつ起こるかというのは、予兆はわからないというようなことでありますので、事前の対策が非常に重要だというように思うわけでございます。
　それで、ちょっと首都直下型地震から離れまして、私の選挙区は先ほども申し上げました大阪で、大阪の場合は、東南海・南海地震について非常に対策を講じております。あそこで起こった地震は、津波が発生し、大阪の淀川を逆流していくというようなことが想定されているわけです。
　それで、淀川という河川は、大都会の中でも最も大きな河川で流域人口が物すごく多いわけで、当時の建設省が、淀川の左岸が決壊しますと五十兆円の経済的な損失だ、右岸が二十兆円の損失だと。東京の今の経済の損失が百十二兆円ですか、おっしゃっていましたけれども、この基礎はどういう算定根拠なのかわかりませんけれども、大阪でも淀川の左岸が決壊しただけで五十兆円の損失だ、このように言われているんですね。
　それで、そんな場合に、もう逃げるところがないんですよ、大阪は全部平野ですから。そうすると、公的施設に収容できませんから、民間に入らなきゃいかぬ。民間に入るといっても、国民保護法制の場合では国の方から開放してくれと言ったときにはやらなきゃなりませんけれども、今は民間がだめだと言えば受け入れられないというようなことがあって、やはり現実の問題としてこういうことも考えていかなきゃいかぬのだろうというように思うわけでございます。
　東京都においても、余り津波の問題は大したことないということですけれども、ゼロメートル地帯があって、破堤した場合にそれがどうなるかというような問題もあるんだろうと思います。もう時間が参りましたけれども、このような問題について阿部参考人に、短くて結構でございますが、お考えをお伺いいたしたいと思います。
○阿部参考人　確かに、東南海・南海地震の場合には津波対策が大変大事だと思います。十メートル、場所によっては二十メートルを超える津波が発生いたします。ですが、首都直下地震の場合は、最初に申しましたように最大でも五十センチメートル以下であろうと考えております。
　淀川の例も出されましたし、東京のゼロメートル地帯も出されました。津波対策の一つとして、万が一堤防が決壊した場合とか、そういうのに備えて、避難ビルというものをあらかじめ考えておいたらどうだろうかというのが私の考えでございます。それで、津波でもう逃げる間もない場合には、避難ビルというものをあらかじめ指定しておいて、そこの三階以上の高さへ逃げ込む。堤防が決壊した場合にも、やはり避難ビルというものをあらかじめ指定しておいて、それを活用するということも一つの考えではないかと思っております。
○谷口（隆）委員　まさにおっしゃるとおりで、私も、事前に民間に開放していただくような避難ビルを指定しておいて、いざというときにはそれを開放していただくというようなことが、これは事前にぜひやっておかなきゃならないことだというように思っておるわけでございます。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　三人の参考人の方々、貴重な御意見を披瀝していただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、阿部参考人からお聞きしますが、私は宮城県の気仙沼出身でございまして、宮城県沖地震についてこれまでずっと議論をこの場で行ってきておるんですが、きょうの意見陳述を聞いて、それから講演の議事録を読ませていただいて、これまでは地震予知に力を入れてきたというふうに思います。この四十年間、いかにして早く、地震が起こったことに対応するかという形で進んできたというふうに私は思っています。
　そのための技術開発等も含めて多くの投資がなされてきたという今日までの経過であって、十年前の阪神・淡路大震災以降、その方向が大きく変わりつつあるというふうに私は思うんです。先ほどの意見陳述においても、予知できるのは現段階では東海地震くらいなものだ、あそこは観測体制を陸地にしくことができるという条件面での優位性から、今日まで東海地震に対する予知ということをずっと念頭に置いてこられたというふうに思うんですが、先ほどもずっとおっしゃっておられましたけれども、この今日までの流れをここに来て大きく防災という方向に転換していかなければならない。
　一定、中央防災会議を中心としてそういう方向に進んでいるというふうに思うんですが、これまでの一連の流れとこれからの流れというものをどうとらえているのか、お聞きしておきたいというふうに思います。
○阿部参考人　確かに、地震予知研究は国の予算をいただいてもう四十年近く進めてきました。現在でも進められております。四十年にわたって、では何を研究してきたんだという厳しい声も聞かれました。その結果出た答えが現状では地震予知は困難と言わざるを得ないということだったわけですが、その投資というのは決して無駄ではなかったと思います。
　地震予知の最初のころは、前兆現象をつかまえれば予知なんて簡単にできるんじゃないかと思って始めたわけですが、観測体制を強化し、国の予算を使いながら研究を進め、だんだん精度を上げてくるにつれて、地震の前兆現象というのは単純なものではないということがわかってきました。ある場合には前兆が起こることもあるし、ある場合には起こらないこともあるという、地震の性質が次第に明らかになってきたんですね。
　今後もそのような研究はどんどん進めていった方がよろしいと私は思います。先ほど述べましたけれども、地震予知研究というのはやはり学者のロマンでありますし、その研究を今後も進めて、その成果を国民に還元していくのも私どもの役割ではないかと考えております。
○菅野委員　基礎的研究というのは私は必要だというふうに思うんですが、今の予知連の委員もなさっておられますから、予知連の中でどういう議論がなされるのかというのも御承知だというふうに思うんですけれども、やはり基礎的研究分野というものに限定していって、そしてデータ収集を徹底していくという方向に方向転換して、そして防災に国としても力を入れるべきだというふうに私は今日思っているんですけれども、その考え方について再度お聞きしておきたいと思います。
○阿部参考人　基礎研究と防災は一体だと思います。防災だけでは片落ちだと思いますね。基礎研究と防災は車の両輪みたいなものですから、その基礎研究の上に立った防災というのが大事だと考えております。
○菅野委員　九九％の確率で宮城県沖地震が起こるということが、県民あるいは地域の人たちがずっと防災意識をそれ以降持つようになったということで、日本海溝・千島海溝型地震に関する特別措置法ができて以来、地域は防災体制に取り組むようになっております。そういう意味での全体の果たす役割というのは大きかったのではないかというふうに思っております。しっかりとこれからも取り組んでいきたいと思います。
　きょうは首都直下型地震ということで議論しているんですが、重川参考人にお伺いしたいんです。
　まず、我が身を守るためには我が家の防災体制をしっかりと行っていかなければならないんだ、子供は年間通して九割自分のうちにいるという先ほどのお話がございました。それと同時に、地域のコミュニティーをどうつくっていくのか、これも大事なことだというふうに言われていたんですけれども、この二つというのは非常に私は困難なことだと。
　後から島田参考人にもお聞きしますけれども、大都市において、実際に木造住宅を耐震構造に変えていくということは本当に大きな仕事だというふうに思っています。それから、地域コミュニティーが壊されたと言っていいと思うんですが、それを再構築していくためにはよほどのリーダーシップを発揮していかないとできていかないというふうに思うんです。耐震構造の強化と地域コミュニティーをつくっていくことに対して、先生の御見識、考え方をお聞きしたいと思います。
○重川参考人　おっしゃるとおり、住宅の耐震化というのは非常に難しいです。
　では人が死ぬような壊れ方を首都圏の住宅がするかというと、まず、新潟県中越地震や阪神・淡路大震災にあった、人が亡くなったような壊れ方をした住宅とは基本的に構造が違います。あれは屋根が非常に重いつくりの建物でした。しかも、人が亡くなった建物の壊れ方を見ると共通していまして、総破壊という壊れ方です。つまり、二階建ての一階部分がぺちゃんこになって、まさにゴジラが踏みつぶしたような壊れ方をした住まいでしか人は亡くなっていません。
　ですから、そういう意味で、首都圏に建っている住宅がそういう壊れ方をするかというと、私は人が亡くなるような壊れ方をするケースは予想以上に少ないと思っています。
　もう一つは、耐震対策だけではなくて、今住宅の安全というのはいろいろな面で注目されています。例えばホームセキュリティー、それから高齢者のためのバリアフリーの住宅。そういうものを含めて、耐震だけではなくて、やはり安全な住まいというのは我々にとって非常にステータスのある重要なことなんだということが、今まで見過ごされてきたことなんですけれども、快適な住まい、安全な住まい、年をとっても安心できる住まい、犯罪に対しても強い住まい、その中の一つに防災に対しても強い住まいという観点を入れていく。これは、住宅メーカーさんとかいろいろな民間の競争の中で、安全というキーワードで住まいを売っていくということを私は進めていけるのではないかと思っています。
　建ってしまった住宅に防災だけのために手を加えるというのは面倒くさいです。なかなか進まないです。そうではなく、そういう住宅を売るのが企業としてのステータス、そういう住宅を買うというのが賢い消費者という立場でやっていく。それから、日本の住宅の寿命は短くて、三十年たてば建てかわりますので、その建てかえのチャンス、買いかえのチャンスにそういうものを入れていくということが非常に重要だと思っています。
　それから、コミュニティーの問題につきまして、おっしゃるとおり特効薬はございません。私は、家庭の中で親がそういう姿勢を見せる、親がそういう見本を見せるということがやはり基本になっていくというふうに思っております。
　以上でございます。
○菅野委員　地方都市においてはコミュニティーづくりというのはいろいろな形ででき上がっているというふうに思うんですが、大都市におけるコミュニティーをどうつくっていくかというのは、私は大きな課題なのかなというふうにとらえておりますし、先生おっしゃるように特効薬というのは本当にないのかもしれませんけれども、やはり隣に住んでいる人同士が話し合える、こういう環境というのをつくっていくというのも大きな課題なのかなというふうに思っております。
　最後になりますが、島田参考人にお聞きしたいというふうに思っています。
　先ほども議論されておりますし、意見陳述もなされておりますが、やはり大都市直下型のときに一番心配なのは木造で、木造密集地域の対策をどうしていくのかだというふうに思うんです。阪神・淡路の大震災のときも、最終的にそういう木造の密集地域から火災が発生していったという状況が存在するわけでございます。そして、先ほどの答弁の中で、そういう地域は二万三千ヘクタールも存在するんだ、そしてそこに手をつけていこうとしてもなかなか進んでいないのが実態だというお話もございました。
　そういう地域において、国もそうだと思うんですが、防災という立場から大都市における都市計画のあり方というのをしっかり私は議論していかなきゃいけないというふうに思っているんです。人が集まる地域ではそういう意味での都市計画というのは進んでいるんですが、住宅密集地域における都市計画というのはまだまだ進んでいないなと率直に思っているわけでございます。そこを防災体制の取り組みの第一番目に挙げているというふうにおっしゃっていますけれども、今後の木造密集地域における整備促進をどのような形で進めていこうとしておられるのか、その辺について再度お聞きしておきたいと思います。
○島田参考人　木造密集地域の防災対策でございますが、前から木造密集地域整備計画というものをつくっておりまして、特に悪いところを重点地域に指定しております。
　そこでどうやって道路を広げて、かつ公園をつくって、火災があってもそこで焼けどまるように、また、逃げるところがあるように。ただ、私有財産権が絡みますのでなかなか進まないんですが、それを地道に、都並びに区市町村、そして地元の方々、知恵を出し合って、都市づくりという形で自分たちの土地を共有し合って耐震性の高い建物を建てる、そういったことが、少しずつではありますが進んでいるというのが現状でございます。
　それから、加えまして耐震の話でございます。先ほどお金がないんでという話で、東京都の方は安い耐震の方法を公募したということでございますが、ここに、お手元にちょっと配っていないんですが、こういうふうに用意をいたしました。（資料を示す）例えば、窓枠のところにアルミの強い窓枠をつくって、これで十分に耐震化になる。それから、壁を構造壁にする。先ほどありました、寝室のところだけシェルターにする。ここに書いてございませんが、寝るところだけ耐震ベッドにする。そういったいろいろな工法がございます。
　ですから、まちづくりプラス個人住宅、そういったことをうまくバランスよく組み合わせていってこれから取り組んでいくのが一つの大きな方向ではないかというふうに考えております。
○菅野委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中を当委員会に御出席いただきまして、また、貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。
　私も、数点ではございますけれども、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、阿部参考人と重川参考人にお伺いをさせていただきたいんですが、お二人は中央防災会議の首都直下地震対策専門調査会の委員として被害想定や各種の対策の立案にかかわっていらっしゃったわけでございますが、今まで公表されてきた国や東京都の首都直下地震対策で十分だというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。さらに講ずべき対策があるというふうに考えていらっしゃるのであれば、御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○阿部参考人　これで十分というのは防災にはありませんで、幾らやっても、防災というのは手間暇かかるものであります。
　私が中央防災会議の専門調査会で首都直下地震にかかわって一番感じたのは、とにかく人が多い、これを何とかしないと。人が多いと家も多いし、古い家も多いということになります。この千代田区でも、昼間の人口は八十万人になります。夜間の人口は三万人であります。七十七万人の人がこの千代田区に集まっている。こういう状況では、防災対策というのは根本からいろいろ考えていかなければいけないものだと考えております。
○重川参考人　首都直下の地震対策で、繰り返しになりますが、基本になるのはやはり一人一人の住民がいざというときに何を考え、どうやってくれるかということだと思います。
　ただ、一つ、そういう場でなかなか検討されないことがあります。何かというと、先ほど来話題に出ております中枢機能をどう維持するかというときに、中枢機能というと何か漠然とした感じがするんですが、基本的には三つの要素で成り立っていると思うんです。
　一つ目は入れ物です。例えば、国会という建物や施設、国の省庁の建物や施設。建物の耐震性がよくても、じゃ、例えばこの部屋で直下の地震が起きたら一体何が起きるかというと、壁にかけてある絵が吹っ飛んできます。あるいはこの机やいすがひっくり返ります。
　その中で、二つ目の要素です。働く人、皆様ですね。議員の皆様とかあるいはスタッフの方とか、人間は動けるんだろうか。まず、御家族が安全であること、皆さん自身がけがをされていないこと、人の問題。人がどう働き続けるかということが二つ目になります。
　三つ目は、皆様のお仕事を支えるためのロジスティクスや情報です。情報のバックアップの話はありましたが、もっとつまらないもので、ファクス、コピー、パソコン、プリンター、電源。中枢という漠然としたことではなくて、こういった日常の自分たちの業務を支えている機能というのが本当にそのときに生きるのかどうなのか。
　それと、もう一つ重要なのは、皆様の休養です。食べること、寝ること、休むこと。何か事が起こると、中枢機能を支えるスタッフ、人間というのは、それこそ寝る間もなくやり続けなきゃいけない。でも、機能を維持するためには、その方たちの労働条件というのを守ってあげなきゃいけない。やはり、そういう今まで余り考えられていないことをきちんと手当てをすることによって中枢機能は継続していくんだろうなというふうに思っております。
　以上でございます。
○糸川委員　ありがとうございます。
　私も、箱だけではなくて、例えば病院は耐震化したけれどもそこに来る水がないとか、そうすると手術がなかなか進まないとか、やけどの手当てができないとか。箱だけはちゃんと整えるんですけれども、なかなかインフラが整っていないなというのを実感しているわけでございます。
　それから、今度は阿部参考人にお尋ねをさせていただきたいんですが、首都直下地震対策の専門調査会の出された被害想定によりますと、東京湾北部での地震が冬の夕方十八時に発生した場合に、死者が約一万一千人、建物の全壊、火災焼失棟数というのが約八十五万棟、経済被害は最大で約百十二兆円、こういう甚大な被害をもたらして、帰宅困難者が約六百五十万人、避難者は最大で約七百万人とされておるわけでございます。
　しかし、ここで想定されている被害というのは定量評価による直接被害や間接被害であって、長周期の地震動によります超高層ビルの被災ですとか、鉄道事故による被害ですとか、大規模施設でのパニック被害、こういう定量評価することが非常に困難であるものは被害想定に含まれないわけでございます。これらも含めると被害はさらに大幅に拡大するのではないかなというふうに思われますし、新たに対策を講じなければならないことも出てくるのではないかなというふうに思うわけでございます。
　首都直下地震の切迫性が言われている中で、首都直下地震に適切に対応するためにも、これらの被害についても早急に被害想定を行って対策を検討することが必要なのではないかなというふうに思うわけでございますが、御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○阿部参考人　大変重要な指摘だと思います。数字にあらわせるものは数字であらわしてきたわけですが、数字であらわせない被害というものも考えております。
　報告書には定性的な被害というものがあります。先ほど出ましたような石油コンビナートの被害とか、それから鉄道事故ですね。この鉄道事故も、たまたま運悪く満員の列車が走って、それが被害を受ければ大変な数に上るわけですが、走っていなければ被害はゼロになる、これをどうするか。それから、治安が悪化した場合、これにどう対応するか。治安の悪化というのは数字にはあらわせません。
　このような定性的な被害にも報告書は言及しておりますので、それを参考にいろいろ対策を講じていただきたいと思っております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　次に島田参考人にお伺いさせていただきたいんですが、今週の月曜日に、首都直下地震対策に関する実情調査ということのために都内の視察をさせていただいたわけでございます。
　その資料によりますと、大手町ですとか丸の内、有楽町、こういう地区の防災の町づくりの取り組みの中で、三菱地所さんが非常食十三万食を備蓄しているということでございました。また、その切りかえに年間一千万円もかけている、一千万以上のお金を費やしているわけでございます。
　この帰宅困難者対策に関して、地方公共団体と企業、こういうことの協力のあり方と協力企業への助成について、どのように考えられていらっしゃいますでしょうか。
○島田参考人　先ほどのお話と重複するところがありますが、震災対策予防条例の中で企業の責務を明記いたしまして、そこに働く従業員、顧客の安全を確保しなさいという話がございます。防災計画を出させて、やはりその中に備蓄をしなさいということも入ってございます。一つはその中で考えております。もちろん、三菱地所の方は、それをはるかに超えた、帰宅困難者まで含めた対策をしていただいているということでありますが、そこまではいっておりませんが、企業がまず自分の従業員、顧客を守りましょうというところまでは計画的にはつくっております。
　ただ、行政がそこの企業の帰宅困難者対策に対して補助なりなんなりという話についてはまだ進んでおりません、まだそこまでは至っておりません。