Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　安住先生、全くそうなんですが、ちょっと似たような例で、元炭鉱屋、炭鉱が終わったので、もうここは何もないんですからしかるべきところにと言って、当時、閉山いたしましたときに、私ども、直接だけで二千三百人ぐらいいたんですが、その移転をさせるときに一番困ったのは、その地はじいちゃんの墓がある、ばあちゃんの墓があると言って絶対移動しないんですよ。これが最大の問題でして、息子たちは出て行こうとするんですが、じいちゃん、ばあちゃんが残るわけです。そのじいちゃん、ばあちゃんの面倒をだれが見るのかというと、その村なり町が面倒を見るということになります。
　先ほどの五十嵐先生の御質問にもありましたけれども、若いのは全部都会に出て行って、地方に残ったじいちゃん、ばあちゃんの方は、地方がきちんとしておるわけです。地方というのは人口比だけでやるのは甚だ問題だと私が申し上げておるのはその点でして、残った人の面倒を見ている分だけ、出て行った先のものをこっちに回したって当たり前じゃないかという話は、なかなか受けない話なんですけれども、私はこれは大事なところだと思っております。
　特に私も山古志に詳しいわけではありませんけれども、これは、長い間のあれで、ずっとそこにという人は必ず出ます。その人たちに対して、道路でやるといっても、もうなかなか移動できるような年齢じゃないということになると、これは死に絶えるということになりますと、今度、山がおりてくると言うんですよね、あの辺の表現では。だんだん上の方に人が住まなくなる、だんだん山がおりてくるという表現がある。山が荒れるんです。そうすると、さらに今言われたような状況が起きやすくなります。
　いろいろな意味で、棚田とか、いわゆる水をやってくれているおかげで治水治山というものができている部分もありますので、ここらのところは別な考え方できちんと対応するべき問題ではないか、私自身はそう思っております。
○安住委員　いや、私も、本当に田舎で生まれ育って、選挙区も田舎ですからよくわかります。ただ、もう一つは、私は身の危険があるということを言っているんですよ。先祖代々のところから強制的にコストだけ考えて動かせなんということができるわけないのです。ただ、逆に言えば、これだけ地震も多発して、全国的にはどこが危険かということはそれぞれの集落がよくわかっているわけですから、丁寧にやはり行政はやるべきだということを私は言っているということです。
　それから、消防団の問題ですけれども、今、長官、二万四千ぐらいですか、消防団は。小学校単位でこれはある。私の感じでは、全国で消防団に入る人が非常に少ないんじゃないかと思うのですけれども、いかがですか。
○林政府参考人　消防団についてのお尋ねでございますが、現在、全国すべての市町村に消防団が存在いたしますが、消防団の数は三千五百九十八団、ただし、分団の数にいたしますと、御指摘いただきましたように、二万五千六十四の分団がございます。小学校の数が二万三千六百三十三とお聞きしておりますので、ほぼ小学校単位ぐらいに分団がある、こういう状況にございます。
　また、団員につきましては、現在、九十二万八千人を数えておりますが、最近、社会情勢の変化を反映いたしまして、団員数が低下傾向にある、団員の確保が困難になっていることを私憂慮いたしておりまして、大きな問題意識を持っているところでございます。
○安住委員　これは、多分田舎に行けば行くほど入ってくれているとは思います。それでも、もう福岡でも多分相当団員になる人は少ない。特に福岡市なんというのは、これはなってくれる人は本当ありがたい。仙台なんかもそうなんです。しかし、私は、ここで考えないといけないことがあると思いますよ。
　大臣、これはちょっと誤解をされると困るので正確に言いますけれども、消防団のあり方を私は全く否定はしないし、今までの貢献というのは大変なものです。しかし、こういう時代状況で、若い人が入らない。しかし、私はボランティアはたくさんいると思うのですよ、地域に。消防団のあり方を、みんなが参加できてやれるようなやり方でもうちょっと工夫をしたらいいんじゃないかと思うのですよ。
　敬礼して、何かやはり軍隊的にどうしたってやらざるを得ないと思うかもしれませんよね、ああいう災害時は。しかし、それは実際には、はっぴなんか着てやっていらっしゃることに対して、若い人たちは多分抵抗もあるということも事実じゃないですか。これは大臣になるか長官になるかわからないですけれども。婦人防火隊なんてやっていますけれども、それも、名前も聞きようによっては、若い人たちはなかなかこれはやはり参加できないですよ。
　しかし、ボランティアで、もし自主的にとなって、工夫をすれば、参加してくれる人がたくさんいるんですけれども、いかがですか。
○林政府参考人　消防団についての御意見をいただいたわけでございますが、今回の地震におきましても、また、ことし重なっております台風被害の際にも、消防団の方々にいろいろと御活躍をしていただいているところを眺めますと、やはり最終的には、災害の際に被害を最小限に食いとめるためには、消防団を中心とした地域の防災力、これが何よりも大切だということを今痛感いたしているわけであります。この消防団の充実強化を図るということは、地域の防災力を高める上で最も重要なことだと思っております。
　そのための方策といたしまして、一つは、消防団の数、低下傾向にあります団員数を確保するということと、それから、地域における消防団を中心とした防災力を高める、この二つの点、心してかからなければならないと考えているわけであります。
　確かに、消防団につきましては、いざ火災が発生いたしましたときに専門的な消火技術を必要とするということもありまして、日ごろから訓練をしていただいておりますので、専門的な集団となっていただく必要もあるわけでありますけれども、しかし、いざ地域で台風被害あるいは地震災害に直面をいたした場合は、地域に根差して、要員動員力があって即戦力がある、消防団を中心とした体制整備が何よりも必要とされるわけであります。
　その際の消防団は、確かに、専門的な技術を駆使して消火活動、救助活動に当たっていただく中核的な消防団員だけではなくて、その消防団員を支える、団員的な活動ができる方々も必要ではないか、こういうふうに考えております。
　そのため、麻生大臣の御指示もございまして、ことしに入りまして、地域におきまして、市町村職員あるいは郵便局の職員あるいは農協の職員、さらには企業の従業員の方々、本格的な消防団の総合訓練にはなかなか参加できない事情にある方についても消防団員として参加していただいて、地域総ぐるみで防災力を高めるような消防団の体制をつくっていただきたい、こういう考え方で、各市町村、消防団長さんに団員の確保をお願いいたしているところでございます。
○安住委員　団員の方々の今までのやり方はやり方でいいんですが、もう少し、やはり若い人たちも参加できるようなボランティアのやり方を工夫したらどうですかと言っているんですよ。
○麻生国務大臣　大丸有というのを御存じかどうかは存じませんが、大手町、丸の内、有楽町、この三つの頭をとって大丸有という防災組織をつくっております。今、安住先生が言われたような御趣旨に沿って都会でこれをやっている。大手町でやっているところに私は甚だ意義があるのかなと思って、この大丸有をやたら宣伝するんですけれども、ネーミングもなかなか覚えやすいので、あっという間にいろいろ調べられる。
　こういう組織がやはり都会でできませんと、消防庁の職員が鎮火できるところまで行くかもしれませんけれども、火災に限らず、福岡市内でも集中豪雨で地下街で水死なんという事件が起きてこの方、意識がかなり変わってきたことも確かなんです。川がないのにあんなところで何でおまえ水死なんだというと、排水しないものですから、そういうことになっております。
　したがって、私どもあちらこちらに申し上げておりますが、今言われました点は大変大事なところだと思います。何も消火ポンプを扱えなくてもほかにやることはいっぱいありますので、そういったようなことは基本的に広げていく必要がある、私どももそう思っております。
○安住委員　皮肉を込めて言うと、どうぞ政治利用とかしないで、消防庁の次長なんて選挙に出して消防にお願いするとか、そういうところは注意した方がいいですよ、総理・総裁を目指すんだったら。私はそう思いますよ、大臣。これは皮肉です。私の個人的な意見ですから。
　だから、消防というのはそうじゃないんですよ。もっとボランティアの人が自由に参加できるような中で、地域を守っていく核になるということですよ。私はそのことだけちくりと申し上げて、次の問題に入ります。
　長官、もう結構でございますから、どうぞお仕事に戻ってください。ありがとうございました。
　大臣、実は私、二つのことをちょっと申し上げたいんです。私の経験からこのことは申し上げます。
　まず第一点は、これから住宅の問題がどうしたって出てきます。あれを今から検査したら多分、中越ではどうでしょうか、何千世帯も家に入れないから、仮設住宅の設置というのが急務だということで、厚生省の社会・援護局が主になってやっているようでございます。
　この仮設住宅というのは、大臣、ちなみに一戸当たり幾らの値段だか御存じですか。本当に参考に。別に、わからないからだめだと言わないですから。
○麻生国務大臣　一戸当たりの坪当たり単価がどれくらいかはちょっと存じません。
○安住委員　実は、私の宮城県北部地震のときの平均は二百五十万なんです。仮設住宅ですよ。だから、その世帯分をつくるわけです。それは、大体二週間から三週間、受け付けをしまして、その戸数に応じてつくっていくんです。
　ところが、ここで大きな問題があったんですよ。これは自民党の佐藤理事と一緒にやったので後でちょっと紹介します。阪神大震災は都会の災害ですよね。ああいうところでは、仮設住宅を申し込むと、やはりうわっと来るんですよ。なぜかというと、働いていらっしゃるところに行くのには、どこに住んでいてもいいわけですよ。電車で通えばいいわけですから。私は神戸のことは土地カンがないので、東京に当てはめていうと、九段で被災をして、しかし品川に仮設住宅をつくったので入ってくださいといっても、東京の人だったら働き場や何かに行けますから、学校だってぎりぎりそれは行けると思う。
　ところが、田舎での地震では、思ったほど仮設住宅に入りたいという人がいないんですよ、大臣。これはなぜだと思いますか。（麻生国務大臣「移動できないからね」と呼ぶ）全くそうなんですよ。農家は家の前に畑と田んぼがあるでしょう。十キロも離れたところからくわを持ってそこに行けと言ったって無理なんですよ。だから、崩壊して、もうこの家に住めませんよと言っても、無理してそこにお住まいになる方が多いんですよ。
　そこで、実は私は、自分が被災をしたときに、二百五十万とさっき言いましたけれども、一戸つくるぐらいだったら、スーパーハウスを貸与したらどうだという話をしたんですよ。
　そこで、資料を大臣に渡してください。これは自民党の佐藤理事に調べてもらって、さすがにやはり業界の人で、すぐスーパーハウスの値段を出してくれたんだけれども、大体、三坪で四十万、三・七坪で五十万、これは月で貸与しますと、五万円もかからないそうですね。場所によっては二、三万円で貸与できるというんですよ。大臣、ごらんになっていますか。
　私、何を言いたいかというと、災害救助法によると、仮設住宅をつくることは可能なんですよ。しかし、それは今から二カ月近くかかるんですよ、建築基準法を満たさないといけないから。しかし、どうですか、皆さん、新潟で今から二カ月も待って、その間、体育館で生活なさるんですか、あの方々は。何を言っているんだと私は思うのですよ。
　つまり、災害のときの経験を全く生かしていないんですよ。宮城県北部地震や去年は北海道の地震があって、関係者を現地に派遣しているぐらいのことはやってどうも頑張っているようですけれども、しかし、私は、状況によって、地方で自由に使えるお金を渡してあげた方がこういう知恵が出るのではないかということを言いたいんですよ。大臣、どうですか、感想を伺いたいんですけれども。
○麻生国務大臣　質問しておられる方もよくおわかりのとおり、これは基本的には厚生省の管轄にあるんですが、今言われましたように、これは予備費等々で対応していく話なんだと思うのです。これはトイレはついていないのね。（安住委員「トイレはないの」と呼ぶ）ないのね。だから安いんだろう。そうだろうと思った。元セメント屋としてはいろいろ考えますので。
　実情を地方公共団体から聞いてみないかぬし、ここは一番の問題は雪なんですよ。もうすぐ雪が来ますので、特に中越というところは豪雪地帯で、先ほど林長官の方から申し上げましたように、崩落家屋が少ないのは、積雪二メーター、三メーターを前提にして家をつくっていますから、だから、ペちゃんとつぶれたうちが神戸に比べて少ないというのは多分それが大きな理由だ、見た感じですけれども、私どもそんな感じを持っております。
　いろいろ、こういったものに対しましては柔軟に考えないかぬだろうなと思いますので、この提案は参考にさせていただきます。
○安住委員　私が言いたいのは、災害救助法では、県が三分の一で、国が三分の二ですよ。これはおっしゃるとおり、厚生労働省社会・援護局がやるわけだ。大災害という認定があればそうで、普通は二分の一、二分の一ですよね。いいんですよ、それは。
　私がなぜこういうことを言ったかというと、実はもうきのう、佐藤理事もそうだし、野田さんは安倍晋三さんに私の話を伝えて、それをまた厚生労働省に言ったそうなんですよ。そうしたら、厚生労働省は何と言ってきたかというと、いや、仮設住宅という範囲の中にはスーパーハウスも入りますと言うのですよ。私は、確かにそれはそうかもしれないけれども、私が少なくとも被災をしたときの感覚でいうと、町役場や県はどう言うかというと、ひな形に合わないものはだめだと言ってくるんですよ。日本の役所というのは、事ほどさように、怖いから自分の判断で何もできないのですよ。
　しかし、私は思ったのですよね。私の地域では、大体農業人口が二割強ぐらいあるところなので、やはり離れたがらないんですよ、庭の敷地から。だから、私は、それだったら、今回の中越の場合は地震だからそれはスーパーハウスがどうかわからないけれども、私は、少なくとも自宅にこれを置いてあげて、二年間貸与してあげた方が多分気は休まるなと思うこともあるわけです。特に女性なんかあの体育館で集団生活はつらいものがありますよ。だから、一日でも早くそれから解放してあげるというためには、こういうメニューを積極的にやはり出してやる。今の制度ではですよ。
　私は、大体、そもそもおかしいと思っているのですから。自由に地方自治体にお金を上げて、それぞれ臨機応変に対応すべしが本来あるべきだと思っているのですよ。しかし、今はそんなことはあなた方に言ったってせんない話だから。もう権限放さないから。災害のお金でさえ放さないんだから、中央省庁というのは。だから、私はそれはいい。しようがないから。
　しかし、さっき言ったように、やはり臨機応変にやることを、少なくとも市町村等についてはいろいろなことが可能だということはぜひ言っていただきたいというふうに思っております。
○麻生国務大臣　いい御指摘だと思います。事を急ぎますので、即対応させていただきたいと存じます。
○安住委員　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。
　それから、実はもう一つあるんです。
　まず、本当に地元の話で悪いんだけれども、私の地元の宮城県北部地震というのは、去年の七月の下旬に起きたんです、大臣。激甚災の指定はいつだと思います。ことしだよ、ことし。資料ありますよね。いつと書いてありますか、大臣。わからないんですか。二月だよ、二月。
　大臣、日本の国の役所というのはすごいところですよね。地震があったのは七月二十六日で、激甚災の指定があって、これは局地激甚災です、私のところは死傷者がなかったので。局地激甚災の場合は、公共や農林とかという種目別に被害額を算定して、そして最終的に激甚災の指定を決めるわけですね。大臣、よろしいですね。まずそこまでちょっと確認したいと思います。（麻生国務大臣「そうです」と呼ぶ）
　そうですというのを議事録に残しておいてくださいよ、大臣。
○麻生国務大臣　そうです。
　ちゃんと書いてくださいよ。ちゃんと議事録とっておいてくださいよ。
○安住委員　これは、ちょっと細かい話で悪いんだけれども、公共と農林に限って言いますからね。これは選挙区の皆さん、これから地震があったら参考にしてもらわないといけないから。
　公共と農林についてはどういう算定の仕方をするか、皆さん御存じですか、大臣も。被害を寝かせておくんですよ。それで、どれぐらいの被害額なのかを算定するんですよ。
　私は、さっき岡本総務課長に調べるように、私の一方的な話ではちょっとあれなので、確認をしてもらいましたが、宮城県桃生郡の鳴瀬町というところでは、町にかかった二本の橋のうちの一本が不通になったんです。これは町の幹線の道路にかかった橋です。小野橋といいます。大臣、去年の七月二十六日に震災があって、その後、通行どめにして通れなくて、国土交通省がその幹線道路の被害の算定に来たのは去年の十二月ですからね。三カ月いじくるなと言うんだから。何で復旧作業しないんだと町長さんに言ったら、先生、そんなことをやったら激甚災の指定の算定が出ませんと言うんですから。
　いや、大したものですよ、この国の役所は。それは目の前の人を救うのじゃないんですよ。つまり、激甚災の算定をするときは、そういうことがたくさんあるんですよ。
　では、農林の被害の場合は、なぜ二月までおくれたか。その橋のことを続けて言うと、ようやく着工のめどが立ったと言うんですから。いつ開通するか、まだわからないですよ。来年になるか、再来年になるか。こんなばかなことをやっているんですよ。これが中央集権なんですよ、大臣。違いますか。農業被害が出て、なぜ二月まで半年も延ばして金を出さなかったか。
　農林省は、被害の算定額を基準にして、なおかつその年の農家の収入、その統計がないと算定できないからですよ。つまり、田の草を刈って、稲を刈って、つくった収穫物を全部売って、その年の収入が幾らだかをまず決めないと直接の農家の被害がわからないから、それまでは激甚災の指定はできないことになっているんですよ。そうですよね。
○麻生国務大臣　農林省のことで、詳しくはありませんけれども、ほかの例からして、存じ上げている点からいくと、間違いなくそうです。いわゆる被害額が算定されないと激甚災害は指定はできないということです。
○安住委員　目の前に被害が広がっているものを放置して、金の算定がつくまで動かすな。江戸幕府もこんなことはやっていないんじゃないかと思いますよ。こんなばかなことをやらせている中央集権体制を直さないといけないという気持ちになるのが政治家の良心じゃないの。それをほっておいて、笑っていちゃだめですよ、あなた。何言っているんですか。
○麻生国務大臣　その地方を担当しておりますのが総務省でして、私どもの場合は、今ほぼ孤立無援とは言わぬけれども、かなりなところでやられておるんだから、しっかり私の応援をしてください。今のところ、そこだけお願いします。これは今一番、この三位一体の肝心なところですよ。
○安住委員　私は、きょうは五十嵐さんが表の大きい話をしたから、災害から見た地方と国のありようというのをわかりやすく話をしました。
　しかし、それは多分私の地域だけではありません。私は、ことしの九月に北海道に視察に行きました、水産の関係で。同じ状況でした。つまり、地方は手も足も出ないんです。国のお金を待っているんです、制度を。しかし、中央の役人は、ちんたらちんたらとは言わないけれども、どこの世界に、七月に大災害を受けた人たちに対して二月まで局地激甚災をほったらかしにしておくか。そんなことをやっている制度そのものを放置しておいて、何が地方分権だということなんですよ。
　私は、総務省は、霞が関の中ではまだそれでも地方のことを何ぼかわかっているぐらいの役所としか思っていません。本当に味方かどうかわかりませんから、地方にとって。けれども、そのことは大臣、あなたは内閣でやはり強く言う責任がありますよということを私は言っているんです。今度の中越、見てください、絶対そういう話が起きてきますから。それを直させることができるのは、しかし与党なんじゃないですか。いかがですか。
○麻生国務大臣　与党を構成しております内閣の一員といたしましては当然のこととして、政治家として臨機応変に対応できるような方法を考えるというのは大変大事な視点だと思っております。
○安住委員　それでは、災害をたなざらしにする今のような制度はぜひ改めて、少なくとも、県に自由な裁量を与えて、それぞれの県で臨機応変に対応できるような制度にまずとにかくした方が、私は被災をした方々が救われるというふうに思っておりますので、我々が政権をとればすぐやりますけれども、ぜひ改善をするようにお願いしたいと思います。
　さて、麻生総務大臣は文教関係に大変お詳しい方だと私は思っております。
　私、実は文部省の記者をやっていたときに、帝国ホテルのゴールデンライオンで二度ほどごちそうになったことがあります。あのとき文教部会長ぐらいだったですかね、大臣は。昭和六十四年、三年ぐらいはそんなものですか。だから、わかっているということを前提に、義務教育国庫負担制度についてちょっと掘り下げて教えていただきたいと思います。
　大臣、この制度は大体いつから始まったんですか、国庫の負担をするようになったのは。別にわからないからといって責任とれとか言わないですから。
○麻生国務大臣　出入りを幾つかしましたので。昭和二十三年だったかにスタートしたんだと思います。その後、一回平衡化したりいろいろして、またもとへ戻したりいろいろしたんですが、とにかく昭和二十三年にスタートしております。
○安住委員　正確には、大正七年の市町村義務教育費国庫負担法というのがありまして、制度そのものはそこからスタートしました。
　大臣が言っているのは、シャウプ勧告で平衡交付金制度に入ったときにこれを一たん廃止して、今の原型ができたのは昭和二十八年なんですよ。そのときは二分の一の国庫負担だったんですよ。それがスタートしました。そのときの理念は、やっぱり学校の先生の重要性、それから地域によって差が出ないようにということでスタートしたと思うのですね。その後、田中内閣は、人材確保法なるものをつくって、学校の先生方のお給料を上げて、それで今日まで来たという経緯だと思います。
　実は、私はこの義務教育費国庫負担金に、八千億円になぜ視点が行ったのかということについて、まずそのことについて、今回三兆の中で、なぜそこがクローズアップしたのかということについて御自身はどういうふうに思っていらっしゃるのかをまず聞かせてください。
○麻生国務大臣　今回そこに行った大きな理由は、基本的には三兆円という税源移譲に見合うだけの補助金の返済。今回、税源移譲が先にできましたので、税源移譲三兆円に見合う補助金というものを考えましたときに、約二十一兆円近くになります補助金総額のうちで少なくとも約半分が社会保障関係、これに手をつけずにいこうとすると、残りの半分でやらないかぬ。その中の多くの額を占めておりますのが、いわゆる文教関係。三兆少々のものになります。やっぱり大きなところでいくと、厚生労働省か文部省か建設省ということになるので、百億単位ではともかく、やっぱり千億単位でということになりますと、文教関係というのは避けがたいところだった、それが多分雰囲気だったと存じます。
○安住委員　つまり、理念はないんですよね。そろばんで数字合わせをしたということになるんじゃないですか。大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　そもそも義務教育とはという話をしないで、金目の面から入ると品がないという話は、経済財政諮問会議で三回ぐらい、それから全国知事会でも同じように、私の方からはさように申し上げております。
　そもそも義務教育というものは今どうあるべきかということを考え直す時期に来ているのではないか。六・三・三・四制の制度を含めまして、いろいろ大問題というものをやった上でのこの話にしないといかがなものかという話を申し上げて、一応文教関係で文部大臣等々を諮問会議に呼んで話を聞いたことはあります。だが、それが十分だったかどうかと言われれば、私はいろいろ意見のあるところだと存じます。
○安住委員　今義務教育の経費負担は大体十兆三千八百億円ぐらいで、全体の七五％は、教育の場合、人件費ですね。結局、大きなこのお金を動かしても、では、地方はそのお金を削って公共事業とか何かに回せるかといったら、回せないんじゃないですか。
　そういう点からいうと、このお金を動かしても、自由に使える地方のお金ということになるんでしょうか。私はちょっと疑問なんですね。
○麻生国務大臣　先ほどの五十嵐先生の御質問の中にも一部ありましたけれども、基本的に平成十二年度の地方分権一括法で教育は地方自治事務と決まっております。したがって、教育は地方自治事務なんです。法定受託事務ではありませんので、地方が自由度を増せるということは確かです。
　ただ、今言われましたように、教育を中学でやりました場合に、総枠、定量制とか、いろいろ今文部省も努力をしておられるように理解しておりますが、少なくとも、今教職員の給与のところだけは、全く、出された分は、今おっしゃったように、文部省を素通りして地方に、通り越してなんという言葉は品がないですね、すっと素通りしていくわけですよ。別に文部省がどうのこうの言う範囲じゃ全くありません、決められているわけです。
　現実問題として、では、学級編制だとかなんとか、いろいろ教職員の数を割り振っておるんですが、それが地方によっては、四十人学級とかなんとか言うけれども、現実問題として、詳しいのであれですけれども、大体、いわゆる学校で落ちこぼれができるのは、分数が出てきたときと因数分解のときと二つなんですよ。そのときに、できないのだけ十人学級、十五人学級にして、残りは六十人学級でもいけるやつはいけるんだからやろうじゃないかといってやれるのができないんですよ。だから、そういったところでは今のようなやり方を、事実、進めているところは実はいっぱいあります。
　それは、地方の自由度を増した方が正しい、私自身はそう思っておりますけれども、それを枠をきちんとはめられるとなかなか難しいのではないか。だから、自由度が増すという点においては、私は正しいんだと思っております。
○安住委員　大臣、そもそもあなたはこの義務教育費国庫負担金、いや、もっと深く言うと、学校教育は地方に任せた方がいいと思っていらっしゃるんですか。それとも、今のように、ある程度国が、文部省なるものがあって、やはり補助金を含めてやった方がいいと思っていらっしゃいますか。これは役人に聞く話じゃないですよ。あなたは政治家としてどっちなんですか。
○麻生国務大臣　安住さん、議事録を残されているところでしゃべる話じゃないけれども、私、小学校三年まで学校に行かなかったんです。当時、終戦直後の混乱時期でしたから。とてもじゃないけれどもというので、近所の子供だけ集めて、近所の高校の先生が高校の中で教えてくれた。今でいえば塾みたいなところ、一応小学校と名前はつけてありましたけれども、全校四人しかいませんでしたから。一年生、私を含めて四人。
　私自身は、それしかいないという学校に行きましたので、一応合法的ではあるんですけれども、終戦直後の混乱時期でもありましたので。そういったところに行った経験からいいますと、例の「窓ぎわのトットちゃん」のあの話を読んだって、あれはバスの中で学校教育を受けていますものね、黒柳徹子なんて。今、バスの中で学校なんてとても考えられぬ。では、そういった学校で受けた子供が程度が悪いかというと、この程度にはなるわけです、黒柳徹子にはね。（安住委員「いや、賛成か反対か聞いているんですよ」と呼ぶ）
　だから、制度として、私は、読み書き計算、今では英会話が少々ぐらいが義務として国が責任を負わないかぬところかもしれませんけれども、だんだんだんだんやっていくのはいかがなものかと思っております。これが行き過ぎているんじゃないかと思うのが一点。
　それから、国が全然負担をしておりませんカナダ等々は、ＯＥＣＤの資料によりますと、ほかの指数を調べますと、世界でベストファイブのところにほとんど入ってくるのはカナダです。それから、全額国庫でやっておりますイタリアの方はどうかというと、二十何番以下というのが資料としてありますので、そういった意味では、金を国が出せば必ずよくなるというものではない。したがって、きちんとした教育というものは、むしろ、国がやるからいいとは限らないし、地方がやるからだめだということも言えぬのではないか。私は、率直にそう思っております。
○安住委員　大変失礼ですけれども、総務大臣ですら結論が出せないような話だというふうにしか私には聞こえないんですよ。そうですよね。どっちがいいかは、これはわからないんじゃないんですか。
　つまり、私が言いたいのは、あと五分しかないからですけれども、そんな微妙な話ですよ、私から言ったら。私もどっちが正しいかわからないんですよ、本当に。そんな微妙なところからまずお金に手をつけること自体、おかしいんじゃないですかということですよ。
　三兆円の話まずありきだから。それは、まあいいでしょう。しかし、どうですか、大臣。これは推測です、ここからは。知事会もどういうことかというと、本当は自由になるお金として一番欲しいのは公共じゃないのですか。しかし、公共については、本当のことを言えば、利権に一番絡んでいて、一番厄介でとれないから、おまえたち、その高みを望んだって無理だから、これぐらいのところで妥協して要求した方がいいというのが義務教でしょう。これは自民党の中はどうだか知りませんけれども、私は、本当は地方に一番やるのは公共だと思いますよ。国交省や農林省が持っているような公共について、しっかり税源移譲した方が、こういう論争を巻き起こすような話よりも、比較的すっきりいくんじゃないかと私は思っています、個人的には。
　しかし、それについては、実は総務省が陰に陽にブレーキをかけたんじゃないですか。余りそんなこと要求したって無理だから、手の届くところぐらいからやらないと、最後は生活保護のあたりまでやられちゃうからというのが政治の本音じゃないんですか、大臣。透けて見えますよ。
○麻生国務大臣　透けて見ている方向が少しずれておると思うのですが、今回のこの地方のことに関しては、安住先生、文部省がこれでいけなんというようなことはもう全くなかったと思います。（安住委員「いや、そんなこと言ってないですよ、僕」と呼ぶ）いえいえ、いわゆる公共よりは義務教の方が楽じゃないのなんというような話ではなくて、基本的には、公共の場合、やはり難しいのは、あれは赤字公債でやっている部分があるものですから、償還期限が六十年と二十年の違い、まあ技術的な話ではありますけれども、そういったところが一番大きな理由だったと思います。
　義務教に目が行ったのは、多分地方も、教育は自分たちでという意欲は結構感じられる。知事によって大分意識違うんですけれども、結構意識がある知事も多かったのが、この義務教をおれたちにという気になったところかなという感じはいたしております。
○安住委員　全く役所個人個人はやる気がないのは、もうはっきりしていますね。もう全くこれは出す気ないわけですよ。どうなるかというと、最後はもう政治の決断なんですよね。
　そこで本当は大事なのは、小泉さん、何をしたいんですかね。ようわからないんですよ。ただお金の帳じりを合わせればいいと思っているだけなんじゃないの、あれは。深い理想とか信念があって、これを地方に移すにはこういう哲学というのがなければ伝わってこないんです。あなたはいつも会っているようだけれども、昔は仲が悪かった、今は仲よくやっているらしいけれども、どうなんですか。
○麻生国務大臣　奇人変人と会うとこっちも奇人変人というレベルでやらぬといかぬのかなということになるので、なかなかお答えしにくいところですけれども、好き嫌いとか奇人変人とかいうのに、仕事をやる以上、きちんと会って話をつけない限りできませんから。そういった意味では、私どもは、役目柄、好き嫌いを言うておられぬというのが正直な立場なんですけれども、多分向こうもそう思っているんだと思います。
　基本的には、一番のところは、地方でやれることは地方にということになると、やはり地方の自由度を増すためには金の裏づけがないとできない、裁量権が自由度を増すためには。そのためにというので今言えば、その金として、一応、地方分権一括法で決まってはいるけれども、金の裏づけがない。となると、今言われたように、三兆円ありきという形にならざるを得ない。正確には四兆円なんですけれども、昨年から。そういうことにならざるを得ないんだと思います。
　思想が高邁か何かは別にして、少なくとも、中央集権から地方主権へという流れを助長するために、これは非常に大事な、手段としては正しいと思っております。
○安住委員　時間が来ましたので、大変恐縮ですけれども、情報通信関係の質問ができなかったのでまた後日に回しますが、どうぞ理念を持ってやってください、郵政事業も。何にもしないでただとにかく言うだけだったら、だれでもできますから。
　だから、私が聞きたいのは、やはり本当に高邁な志というのがあって義務教に手をつけましたと言うのだったら、金の算段でとりあえず何千億円とまとまれるところといったら、まあ厚生労働とこっちだという話では、私は、やはり無責任な内閣なんだなということになると思いますので、そのことだけ申し上げて、終わります。
　ありがとうございます。
○実川委員長　次に、松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野でございます。
　大臣、再び総務大臣に就任され、またよろしくお願いいたします。
　冒頭、まず質問に入る前に、実は、郵政の問題で政務官、副大臣の皆さんにちょっと質問したいというふうに申しておったのですが、先ほど五十嵐さんがペーパーでお願いをしましたので、それをもってかえさせていただこうかと思っています。
　今、るる三位一体の話が出ていました。本当に私も、通常国会でこの三位一体、本会議で質疑にも立たせていただいて、約二兆七千億の補助金、交付税のカット、そして、約四千七百億円の税源移譲、差し引き約二兆三千億というものが地方から切られているわけです。
　今お話があったように、地方自治体は非常にこれから苦しくなる、これが想像できるわけでありますし、私の地元でも、今、予算が組みづらいということを非常に申しておるのですが、実は、その裏で今全国で始まりつつあるのが、前に決算行政監視委員会で一回大臣とやりとりをさせていただいた豊島区の放置自転車税を初めとする、要は法定外税なんです。今、資料を配らせていただいていますけれども、今の段階で規模はまだ二百四十三億円、地方税収に占める割合が〇・〇七ですから、まだ小さいのです。
　ただ、どんどんこの流れは進んでくると思うのですけれども、この豊島区の例を見ても、また福島県の核燃料税の例を見ても、納税者側とかける自治体側が非常に大きく反発をしたり、もめているんです。物によっては国地方係争処理委員会にかかって係争に入ったとか、そういうこともあるんですけれども、見ていると、すっきりこの課税に対して納得して税を払っているという状態がどうも少ないように見えるんです。
　ですから、今まだこれが小さいうちに、大臣、二百四十三億という数字ですから、これから、今の段階である程度のルールを決めなければいけないと思うのです。
　この始まりから考えますと、平成十年の地方分権推進計画、これの閣議決定によって平成十二年に地方税法が改正されて、法定外普通税の新設、そしてこれは今までの許可から大臣の同意となったわけです。あと、目的税というのがつくられて、普通税と目的税の二本立てでこの法定外税というのが今進んでいるわけです。
　まず、幾つか今もめている例の中で、豊島区の例を出させていただきます。ちょうどけさの新聞に、これも今配らせていただいている資料の二枚目でありますけれども、僕がきのうこの質問をつくっていましたら、夜十時ぐらいにファクスが入りまして、豊島区長のコメントというのを総務省からいただいて、それを受けてのこの新聞記事だと思うのですが、大臣が同意をしたときにつけた幾つかの要望を少しは盛り込んでいるようですが、まだ鉄道事業者は反発をしているようです。
　ですから、なぜこういうことが起きるかというと、ある程度ルールを明快にしなければいけない。このことについて、きょうは質問をさせていただこうと思います。
　この豊島区の放置自転車税なんですが、漠とした話よりも一つ例をとって話した方がわかりやすいので、この税を例にとって話させていただくと、この税の受益と負担の関係、法定外目的税といえども受益と負担の関係は明確でなければいけない。これは、平成十一年度に当時の自治大臣の野田毅先生が答弁をされているのと同時に、地方分権推進計画の中にも、きちっと受益と負担はしっかりしなければいけないということがうたわれているんですが、この豊島区の放置自転車税に対して、受益者はだれでしょうか。
○麻生国務大臣　これはなかなか一概には言えないとは思いますけれども、受益を一応もらえるのは区ということになるでしょうね、ある面では。それは受けるわけだから。それから、益を受けて、それで本当に減れば、通りやすくなったという人も受益を得ることになるので、自転車をやっている方にも。ちょっといろいろなところがあるので、一概にこれというのはなかなかこういうところで、それだけしかないのかと言われると、いろいろ間接的に受益を受ける方がいるかなとは思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（勉）委員長代理着席〕
○松野（頼）委員　いや、大臣、それはちょっと違うと思います。
　この税で約二億円、鉄道事業者から徴収をして、区が十億円ぐらい、放置自転車の撤去だとか、あと保管場所だとか駐輪場の整備に使うわけですよ。ですから、当然、受益者は自転車の所有者か、放置した人間、これが当然受益者になると思うのですよ。そうでしょう。
○麻生国務大臣　それは、基本的に、税が取れた後、その税を使われたときの受益者ね。確かです。
○松野（頼）委員　受益と負担、要は受益者が納税するというのが基本的な理念ですから、もちろんいろいろありますよ、原因者負担の税だとかいろいろな税はありますけれども、この法定外目的税に関してはきちっと受益と負担の関係を明確にすることというのが、前の自治大臣のこの法定外目的税を創設するときの答弁にも残っていますし、基本的な理念なんですよ。これはもう当然のことなんです。
　そうすると、では大臣、この税の負担者はだれですか。
○麻生国務大臣　負担者は、基本的に鉄道会社ということになろうかと存じます。
○松野（頼）委員　これでまず受益と負担のバランス、要は放置した人間及び自転車の所有者が受益者ですよ。負担者は鉄道事業者。これでもう受益と負担のバランスは明らかに崩れていると僕は思うのですが、そこをもう一回答弁いただけないでしょうか。
○麻生国務大臣　この条件の中で、私どもの立場から言わせると、不同意の要件は三つというように決められておると思うのです。他の税と重複し、かつ負担が過重にならない、物の流通に障害がない、そして国の経済政策に照らして不適当等々、一応三つの条件が不同意の三要件ということになっているんですが、今言われたように、この経緯をもうお互いよく知った上で話しているのであれですけれども、それには当てはまらないんだという立場なんですよ、私の方から言わせると。したがって、これはちょっといかがですかと。
　そもそも感情論から大分、スタートからもつれたんだと想像はつきます。しかし、基本的には、今、この種の話で不同意三要件に当たらないという立場にありますものですから、これは同意せざるを得ないという最終的な結論にはなったという経緯なんですが、先ほど新聞にもありましたように、同意せざるを得ぬがわかっておるでしょうねということを、間接的にも直接的にもいろいろ文書で申し上げたりした結果、少なくともその実施をするにはこの一年間考えますというのが先ほどの新聞の記事なんだと理解しております。私どもとしては、これは基本的には双方で話がつかないかぬところなんだと思うのです。
　私も、豊島区のあそこの場所というのは、たまたま近くを通ったら、ここですと言うから、ちょっと見たんですけれども、よく見ると、高そうな自転車は置いていないんですよ。高そうな自転車はみんな駐輪場に預けているんだね。盗まれてもいいような自転車があそこへ置かれるわけです。そういう意識。これはコスト意識なんです。
　それを見て、これはなかなか簡単にはいかぬなと思ったのが私の正直な実感です。具体的にやっていくときには、この種のものはいろいろなところに波及する可能性があるというのを恐れておられるがゆえにこの話を言われているんだとは思いますけれども、いろいろな点を考慮に入れないかぬ要素が多いなというのが正直な実感です。
○松野（頼）委員　ですから、こういう状況が起こるというのは、明確なルールが今見えないんですよ。
　今おっしゃった地方税法の七三三というのが目的税、六七一というのが普通税、それで不同意の三要件というのがあるんですが、ただその不同意の三要件というのは、地方税法の中の話であって、税の応益性だとか、公平、中立、簡素だとかいうのは、地方税よりもっと上の話なんですね。ある意味では憲法に絡むような話なんですよ。法整備上考えましてどっちが優位かというと、当然、受益と負担のバランスがとれているとか公平、中立、簡素だということは、地方税法に書き込まなくても、当然これは同意、不同意の判断の前提になると私は思うのですね。
　ですから、こんなバランス感覚の悪い税というものが出されてきて、大臣が同意をされてというこの状況ですよ。そこから先、施行するか施行しないかというのは自治体の議会の問題ですから、それはもう僕ら国会が口を出す話じゃないと思うのですが、同意するかしないかというところは、これは国会の問題ですから、やはりそこで僕は明確に不同意にしてもらいたかった。
　というのは、今後の全国で広がる法定外目的税なり法定外普通税の根本にかかわる部分ですから、この受益と負担のバランス、大臣、もう一回ちょっと答えていただきたいんですが、これは明らかに受益と負担のバランスは崩れていますよね。
○麻生国務大臣　崩れていると一概に言えないところがまた難しいところなんですよ。難しいところであるんですが、今言われたところだけを言えば、確かに当たっていると思うのです。
　基本的に、これは課税自主権の尊重という、今地方主権に移っていく中にあって一つの大きな流れというのがあるというのも御理解をしていただかないかぬところなので、こういったものを完全に自由化しろということに関しましては実に慎重意見が多いことも確かです。
　これは一つの業界だけねらい撃ちにするというのはいかがなものか、東京都がやった例やら、ほかにも地方の原発の話を例に引かれましたけれども、いろいろあることも確かなので、今言われたように、こういったものの大前提があるだろう、憲法みたいなものがという御指摘はまことに正しいのでありまして、そういったものも含めて、ちょっとこれは慎重に検討せないかぬところではあるんです、正直なところ。
　それから、むやみにこんなものをやられると、話があっちこっちへ波及していくということは、話を非常におかしなことにしかねないと思いますので、私ども、これは慎重に対応せないかぬものだとは思っております。
　　　　〔佐藤（勉）委員長代理退席、委員長着席〕
○松野（頼）委員　さっき安住議員も言っていましたけれども、基本的な理念の問題だと思うのですよ。
　今ちょっと読み上げますが、この税を創設するときには野田自治大臣はこう申しているんですよ。「特定の費用に充てるための財源確保の手段でありますから、あくまでそのところが大事なポイントでありまして、住民の受益と負担の関係が明確になり、課税の選択の幅を広げることにもなる、これが法定外目的税創設の考え方であります。」これだけ明確に、受益と負担のバランスを考えて答弁をされて始まった税なんです。
　これが、二年、三年たって運用になったらば、この基本的な理念が全く忘れ去られている。ただ、地方税法の七三三によって、不同意、同意、この基準だけで、いや総務省は同意しなきゃならないんだよということで同意をしていったならば、この税の基本理念だとかこの税を創設したときの理念が全くなくなってくるんですよ、大臣。ここにもう一度立ち戻って、同意、不同意の判断を私はしていただきたかった。はっきりと、こういう答弁があるから同意できませんよということも豊島区に対して言えたはずだと私は思うのですね。
　学者の論文の中では、この三要件に当てはまらなければ、それ以外の理由では不同意にできないということはないと多くの学者が言っておりますので、ある意味では、当然それが守られるべきだ、税なんだから当然守られて当たり前なんだということ。だから、憲法だとかいうところの大きな話は、子供じゃないんだから、こんなところにあえて書かなくても当然守られるべきだろうということで書かれていないわけですよ。
　ですから大臣、どうかもう一回考えていただいて、冷静な御判断をいただきたいと思いますが、答弁をお願いします。
○麻生国務大臣　これは応益税だというわけですよね。それに応じてやる、いわゆる利益、受益の話でいけば、地方税というのは応益課税でいくのが基本だというのはまことにそのとおりなんで、特にこの種の目的税の場合はその性格が極めて強いことになるのは当然なんです。
　ただ、鉄道会社も、第一義的にはこれは受益者とか原因者ではないじゃないかということを言われるのは確かにそのとおりなんです。しかし、勝手に置かれることによって一定の受益関係も認められないわけではないということになって、これは、基本的には不同意にするにはなかなか判断できないということで最終的にごちゃごちゃしたので、これがさっさと不同意にするんだったらもっと早くぱっといったところだったんですけれども、いろいろ考えるところがあったものですから、話に時間がかかって、結論を最終的に出し、かつそれを、同意された側の豊島区側もすぐやるかといったら、やはりちょっとまた考えて、一年ということに多分なった。
　それは向こう側もいろいろ悩んだ末なんだと思っておりますので、今後、鉄道側と話をまた開始されると思いますけれども、そういった中から、しかるべき、双方納得する結論を導き出すようにしていかなければいかぬ。ぱっと見て、はい、これはだめというふうに簡単にはいかない種類の話であったんじゃなかったかなとは思っております。
○松野（頼）委員　これもまた地方税法の不備なんですが、もし、大臣が今から不同意にしようと思った場合に、できる制度はありますか。
○麻生国務大臣　法律的にはないと思います。
○松野（頼）委員　ないんですよ。
　国と地方に関しては、大臣、国地方係争処理委員会というのがあるんです。これは、例えば横浜市の馬券税を不同意にされたときにかかったんですけれども、これは国が不同意にした、それに横浜市が怒って係争処理委員会にかけた。この二つ、国と地方にはあるんです。ただ、一番の納税義務者である住人だとか企業には申し出る機関はないんです。
　それで、もし後でトラブって、一回同意をしたものに対して、大臣が、いや、これはよくなかった、また、経済情勢が変わったり、いろいろな環境が変わったから、これを今から不同意にしようと思っても、できる制度はどこにもないんですよ。このことについて、どうでしょうか。
○麻生国務大臣　今おっしゃるとおりなんですが、それは裁判するしかないんですよ、残っている手段は、現状としては、というのが実態だということはわかっております。
○松野（頼）委員　ですから、国と地方には裁判の手前にそういう制度がちゃんとつくられている、官にはちゃんとあるんですよ、官と官には。ただ、民には申し出るところもない。
　これは、後でまた言いますけれども、例えば福島県の核燃料税、東京電力ですよ。東京電力も、当初この税がつくられたときに、議会では余り発言もできなかった、一方的に課税が決まって、まして選挙権がないわけですよ、企業というのは。代表なければ課税なし、これもある意味では当然な理論なんですよね。これは近代民主主義の基本的な考え方ですよ。
　だから、こういうところが今ばらばらになっているんですが、大臣、後から不同意にできる制度をつくるつもりはありますか。
○麻生国務大臣　御存じなんだと思いますけれども、特定少数納税者という言葉になっていると記憶するんですが、特定少数納税者からのいわゆる不服審判というか、意見の聴取というような制度が平成十六年から新設をされたというのは、それは不備に対応する解決の一つだとは思うのです。少数の法人への課税を禁止する仕組みというのはなかなか難しいんだと思います。今新設されたものの推移をちょっと見てみなければいかぬところだとは思いますが、確かに代表なくして課税なしという御意見は基本中の基本だと思っております。
　そういった意味では、今おっしゃっているところの意味はよくわかるんですけれども、今新設しました制度をちょっと使わせていただいて、それで推移を見た上でさらにどうにかせないかぬというのであれば、考えなければいかぬところかもしれません。
○松野（頼）委員　私は、各地方自治体が自主課税権を持って、それぞれの独自の創意工夫をして税源を持つ、本来ならば国税をもっと移譲して、本当の意味での地方分権をするということには大賛成なんですよ。
　今配った資料をもう一回見ていただけますか、全国の法定外税の資料。これを大臣、見ていただいても、ほとんどが特定の企業をねらった、ある意味では特定納税者に対する課税なんですね。こういうことになると、やはりなるべく浅く広く多くの住人に負担をしてもらう、そのかわり住人も、その税の使い方に対して、もっと高い意識を持ってしっかり監視をしていく、それで、四年間の任期の中で、自分たちの投票権を行使してその首長を選ぶ、これが民主主義の基本的なルールですよ。特定な企業をねらい撃ちしちゃいけないとは言いません。ただ、ある程度そこは縛るような法整備をするべきだと僕は思いますよ。
　それと、もう一回さっきの質問に答えていただきたいのは、今から、同意をした案件に対して、もう一度不同意をするような法改正をするつもりはありませんか。
○麻生国務大臣　松野先生、ただいまあるかと言われたら、ありません。ただいま、今この段階で聞かれたら、今役所の中で考えていますかと聞かれたら、考えていません。
　ただ、今言われましたように、今から地方が出てきたときに、流れが出てくると思うのですね。地方税が、例えば、先ほどの五十嵐先生のお話のときにも出ましたけれども、中期的なことから考えて、今言われたように、消費税の配分の仕方とか、また、たばこ税、酒税、住民税等々の国税五税と言われるものの比率が二九とか三三とかいろいろあるんですが、こういった国税のいわゆる法定率をある程度変えることによって、地方の分がふえることによって、法定外目的税は取らなくてもいいような地方の財政になるという条件は、一つのこういったもののトラブルが少なくなる問題だとは思います。
　ただ、傍ら、そういったものが取れるところは特定の企業をねらい撃ちにするというのはいかがなものかと思いますし、逆に、ある県のように、おたくがうちで工場をやってくれるなら、それによって雇用がふえる、いろいろ下請けもふえる、うちの周りにいます周辺の法人に皆仕事が出る等々で、おたくに関しましては当分の間法人税は取りませんとか、法人事業税は要りませんと、逆に減税するケースも今出てきているわけなんで、いろいろな意味で、地方の自由度を増すということは、地方を経営するという感覚からいったら正しいとは思うのです。
　ただ、御存じのように、知事もいろいろいますので、その人の経営能力とかセンスとかいうものが問われるところなのです。妙な、偏ったのが出てくると話が込み入るだろうなということは、私どもとしては注意をしておかねばならぬところなのであって、その意味で、前の知事のときはうまくそれを使っていたけれども、今度の知事になったら、その法律を妙な方に歪曲していろいろなものにするのはちょっと待てということが言えるかという話をある程度考えておかないと、それは法定外のあれを認めたとはいえ、使ったものが目的外じゃないかとか、話と違うじゃないかという可能性は否定できませんので、その種のことを考える必要が今すぐ出てきているわけではありませんけれども、考えておかねばならぬ点だとは思います。
○松野（頼）委員　大臣は非常に企業の経営の感覚を持っていらっしゃるので、また一連のこの放置自転車税に対する対応を見させていただいても、一回は五月に意見書をつけて差し戻したり、九月に同意をするときにもいろいろな意見を同意書に添付したりということで、多分この税に対する感覚は、皮膚感覚でちょっといかぬなということはよくおわかりだと思うのですよ。
　ただ、今の制度の中では同意せざるを得ないということに対してこういう対応をされたというふうに私は思うのですが、だったら、ここは国権の最高機関なんだから変えるべきですよ。そうでしょう。ここで立法すれば変わるわけですから、いいことはどんどんやっていいですよ。ただ、これはちょっとまずいなということに対して、大臣が今の制度のもとでこれは同意せないかぬなという形でいやいや同意をしているという姿は、これは私はおかしいと思います。
　今の七三三と六七一の同意、不同意の消極三要件と言われているものですが、これも、横浜市の馬券税を例にとると不同意にしました。
　これを例にとると、当初、この同意、不同意のときに、国地方係争処理委員会にかかったんです。この係争処理委員会も、十三年の七月に、国の経済施策に照らして適当でないということでこの横浜市の馬券税は不同意にされたわけですよ。この内容に対して、地方自治法二百五十条というのがあって、そういう行為をするときには明確にしなければいけないという文言があるんですね。
　ですから、国の経済施策に適当でないという文言は、極めて抽象的かつ包括的で、協議の申し出をしようとする地方公共団体としては、総務大臣が何をもって国の経済施策に照らして適当でないという判断をしようとしているのか、その具体的内容を把握することが困難だとはっきり言っているんです。それで、地方自治法二百五十条の二に照らして、できる限り具体的な基準を定め、原則としてこれを公表しなければいけない、当委員会は、今後、同種の事案に備えて、総務大臣がより具体的な同意の基準を速やかに作成するべきものであると考える、同意の基準として抽象的な文言を繰り返すだけでは、地方自治法二百五十条の二の要請にこたえるものではない、ここまで明確に言い切っているんです。
　総務省がこれを受けて何をしたかということを申し上げましょう。そうしたら、総務省は、この地方税法にのっとって、要は、法定外普通税または法定外目的税の新設または変更に対する同意に係る処理基準及び留意事項という通知を出しているんですね。処理基準というのは、総務省に聞きましたら、これは法令に照らして非常に厳しく守らなければいけないもの、留意事項というのは、まあ聞きおいておいてくださいなというぐらいのもので結構なんですという説明があったんですね。
　これは大臣、ちょっと一回後ろに確認してもらいたいのですが、これでよろしいですね、処理基準と留意事項の解釈。
○麻生国務大臣　今言われたことをもう一回正確に言ってください。
○松野（頼）委員　法定外普通税または法定外目的税の新設または変更に対する同意に係る処理基準、処理基準と留意事項、この二つなんです。
○麻生国務大臣　処理基準は。
○松野（頼）委員　処理基準は、これは法令にのっとって法令に準ずるぐらい守らなければいけないものだ、留意事項は、まあ聞きおいておいてくださいなというぐらいのものだという説明を私は受けているんです。
○麻生国務大臣　聞きおいておいてくださいなよりはもうちょっと強いような気がしないでもないけれども、まあ基本的にはそうです。