Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（宝田善君）　竹内さんはかなり所得の高い方の人ですから、貯蓄動機については余りよくわからないんじゃないかと思うんですが、私の方はマルビの方ですから、なぜ貯蓄率が変わらないかというのは肌に感じてわかるわけです。
　といいますのは、社会保障は確かに昔は貧困であった。要するに、戦後は失対事業しかなかった。今は、曲がりなりにも年金とか健康保険とかいろんな制度ができてきたと。じゃ、要らなくなったのかといいますと、要するに、昔と病気の構造が変わってしまいまして、今は、肝臓をやられたとか心臓がどうとか、いわゆる成人病になりますですね。そうすると医療費のけたが違ってまいると。
　それから、例えば住宅で言いましても、昔は、住宅公団が典型でございますが、住宅公団で昭和三十一年にできました二ＤＫというのはあれは当時は高ねの花で、勤労者にとればかなりハイレベルのものだったと。今それが、住宅公団は、あれは七十年で減価償却するようにして家賃が決まっているわけですが、ことしはもうつぶしにかかっていますね。というのは、昔のあの二ＤＫでは、設備も悪いし、狭いし、どうしようもないというので、お国の資金でやっています住宅公団でも、二ＤＫは二つ合わせるか、つぶすかということに今なっちゃっているわけですね。そうしますと、昔と同じ住宅なら確かに余っちゃうんですが、だから貯蓄の必要はないんですが、今、住宅のレベルも我々の所得の上昇以上に上がっていますから、必要な頭金の量というのは物すごく高くなっちゃっていると。
　そうなりますと、やっぱり老後のコストも、年金水準がこれから三割下がるということになると、またまた貯蓄率を上げなければ老後も迎えられないと。項目は変わっていないと。教育費もどんどんコストが上がると。昔はみんなこんなに高校にやらなかったわけですね、新制中学ができたころは。今はもう九十何％、大学も四割やるわけですから、ニーズの方はどんどん上がるわけですね。そうしますと、進学準備金の額もけた外れに上がってくる。
　したがいまして、二〇％の貯蓄率を維持していてなおかつゆとりがどうもないと、事態の方はむしろ先に進んでいるという構造になっていますから、これは、気まぐれとか貯蓄好きとかいうことじゃありませんで、生活設計上必要な貯蓄率はこのくらいになっている、あるいはもっと多いかもしれないというのが私の理解なんです。
○参考人（幸重義孝君）　全く私も同感であります。
　ただ、ちょっと二点ほど追加をしておきますけれども、全体的に見て高齢化社会が二十一世紀初頭に極めて深刻な状態になるということだけは国民一人一人がもう予見をしていると。ちょうどその段階においてみずからが高齢化に入っていくという階層の方々が大変多いわけでございまして、そういう方々にとって、先ほど竹内参考人あるいは一般的なアンケート等に出てくる国に対する信頼感というのはかなり高いんですけれども、では、そういう高齢化社会、例えば二・八人でもって一人のお年寄りを抱えるようなそういった高齢化社会に現実に入っていく段階でもって、社会保障のシステムが果たして将来的にきちんと担保されているのかどうなのかということに関しては、必ずしも国に対するような信頼感、いわゆる一般的、抽象的な信頼感と制度に対する信頼感は明らかに違いがあるわけでありまして、その意味において今回手直しをされたんだというふうに私どもは理解をいたしておりますけれども、しかし、それでもなおかつそういった信頼をどう担保するのかということについて、やはりそこはかとない不安感を持っている、そのことが貯蓄性向を増強しているというふうに私どもは判断をいたしております。
　それと同時に、あわせていわば高齢化社会へ向かっていく、例えば家族等に関する社会的な価値観の変化、それに対して一体どういうふうに対応していったらいいのかが現実の問題としてやはり不明確である。その不明確さは何らかの形でもってみずからがカバーするとすれば、それはもう貯蓄に頼らざるを得ないというのが私は現実の姿だろうというふうに思います。
○松岡満寿男君　貯蓄につきましても、それぞれのお立場でお考え、御見解が異なるということがよくわかりました。これはまた別の議論に譲ります。
　本日のテーマであります内需拡大の問題でありますが、これは先ほど来お話のございました公的規制の緩和でございますね、それと週休二日制の促進、労働時間の短縮、公共事業への民活導入による社会資本の整備、また税制の見直し、こういういろいろな問題点が内需拡大策としては考えられると思うんですけれども、一番具体的な問題としてはやはり国民生活環境の整備と消費の拡大、この二点に分けられるんじゃないかなと思うんです。
　先ほど来お話ございました社会資本の充実の問題なんです。これは実際に地方でいろんなそういう仕事に携わっておった立場から見ますると、数字的には、例えば下水道普及率の問題とか、道路の整備率とか、国民一人当たりの公園平米数とかいろいろな基準がございますけれども、あの基準だけで地方のそういう社会資本の充実というものをはかっていいのかなどうなのかなという感じが実は一つするんですね。下水道の問題なんかにつきましても、これはやはり内陸型のヨーロッパの下水と島国の我が国の下水というのは歴史的にも当然異なるし、環境が違うという問題がありまするし、同時に公園率の問題につきましても、地方にはまだ緑が十分にあるわけですから、都市公園だけで比較するというのもどうかなという感じがしないでもないわけです。
　そういう社会資本をこれから充実整備していく、財源の問題は別にしまして、そういう段階でいろいろと考えてみまして、実際に現下さまざまな問題があるわけでして、地方ではかなりいい施設ができ過ぎているんじゃないか。あるいはこの前ある団体からの陳情の中で、地方自治体が非常に立派な庁舎を建てておる、そして退職金も大企業の二倍、三倍だ、あるいは中小企業の四倍、五倍ではないか、こういう中で交付税率を考えなきゃいかぬのじゃないか、まことに物騒な議論が出てきている状況です。しかし、片方ではまだまだやらなきゃいけない仕事がたくさん現実にはあるわけですね。そういう社会資本の整備の問題について、お立場によって現在かなりおくれているという見方をしておられる方々、あるいはかなり進んでいるんじゃないかという評価、それぞれ私はあるんじゃないかと思うんです。
　それを進めていく段階では、民間活力ということをちょっと言われましたが、今度は財源の話になりますが、そういうものを民間でやり得る部分というのはどの程度社会資本の整備ではあるのか、私はこれも一つ大きな疑問としてあるんですね。そういう問題につきましてひとつ竹内先生と労働側の宝田先生、幸重先生の方からちょっと御見解を承ってみたいと思うんです。
○参考人（竹内宏君）　御指摘のように、地方の社会資本は一見大変充実していると思います。
　以下は私見でございまして、経団連の意見ではございませんけれども、この充実したものの中には、かなりお役所が当然のことながら建てられたものがあるわけでございます。美術館とかあるいは運動場とかいろいろなものがあります。ところがお役所が建てられますと専ら建前が優先するということで、ある意味では仕方がないことでございます。例えば御指摘のとおり、日本人は自然を大変愛しているのだ、こういうことで公園やいろんな自然施設をつくりましてもほとんど人が来ない、こういうようなことだろうと思います。これはやはり建前が優先するわけでございますから、建前と本音がどうも違うような感じがするわけでございます。実際に人々が喜んで行きますのは、政府が介入しない、例えば六本木とか新宿とかそういうようなところ、つまり無秩序に広がっていった、民衆の英知みたいなものが働いたところに人気があるような気がするわけであります。
　ですから、非常にこういう席で不遜な発言で御容赦願いたいと思いますけれども、例えば日本人は大変自然が好きだ、こういうことになっておりますけれども、自然がそんなに好きだったならば東京から多分単身赴任はいないのじゃないかというような感じがするわけであります。私ども当然そうなれば多分単身赴任するわけでございますけれども、本来だったら地方に転勤して東京に本社勤務になったら、あるいは東京の出張所でもいい、勤務になったときこそ単身赴任するというのが自然を愛する姿でございます。ですから、どうも自然に対する考え方も主張と建前が随分違うということであります。お役所になりますとその建前でやらなきゃならないということであります。
　ですから、音楽堂をつくりましても、特殊な音楽堂をつくれば人が入るかもしれませんけれども、あるいは公民館みたいなものをつくればできるわけでございますけれども、皆どこの地方でも、何でもできる公民館とか劇場を建てられる。何でもできるということは隣の町でももっと向こうの町でもできますから、そうなりますと人々はそこの劇場を使わないでもっと大きな劇場に行ってしまう、こういうことになるわけでございまして、どうしても建前が優先しているというような感じがするわけでございます。
　そうなりますと、やはり民間の活力というのはまさにそれで、民間は建前をやらなくてもいいということになるわけでございます。ただその場合に、民間が出ていきますといろいろ秩序を乱したりする場合がありますから、社会的な規制は必要だろうと思いますけれども、中身について余り介入しない方が効率のいい社会資本が充実していくのじゃなかろうかというような感じがいたすわけでございます。
　それからさらに、もろもろの社会資本の充実でも、ちょうどまさに先生御指摘のように、日本人は公園というのは余り好まないようでございます。それよりも曲がりくねった路地なんかがございまして、この中でお互いに向かい同士で話をし合うというのが、幼なじみができましたり、あるいは井戸端会議ができて、真にそこがコミュニケーションの場でございます。何度も同じでくどいようでございますけれども、大きな繁華街なんていうものは大体狭い道で、日本の空間というのはそういう狭い道が我々にフィットした空間になるというような感じでございますけれども、建前でいきますとそうはいかないというようなことでございます。
　そういう面から見ますと、一見うまくできた基準も、先生御指摘のように、ヨーロッパを基準として公園を考えたら日本では人々が寄らないかもしれないということでございますけれども、建前の議論はどなたもヨーロッパかアメリカの公園を頭に浮かべて、そのまねだ、これこそ社会資本の充実だという建前になっておりますから、その点は民間活力の利用というのはそういうところにあるのじゃなかろうかというような気がするわけでございます。
　それから、地方にとりまして最も不足しているのは多分交通の手段だろうというような感じがいたします。ある地域に行きましても、例えば首都圏に残念ながら情報が集まっておりますから、首都圏に簡単に行けるというところが情報が流れてきていいアイデアの産業ができるわけでございますけれども、最近になりまして、地方でも空港なんか随分できてまいりましたけれども、所によっては地方から東京まで日帰りできるということは困難でございます。空港を使いましても、羽田空港が満員でございますから日帰りはなかなかできない地域があるということでございましょうし、そういう大都市への交通ができるだけ発達すれば地方の成長性があるわけでございますけれども、むしろそのような地方の成長を考えますときには、もっと交通施設にも投資がどうも必要ではなかろうか、このような感じがするわけでございます。
　その中にも、例えば土地の買収の仕方とか、残念ながら現在でございますと、政府がいろんな点をおやりになりますと、どうしても我々大衆は政府からたくさん高く売りつけられるとかいろんなことがあるわけでございますから、そういう点はやっぱり民間が入りました方がスムーズな建設ができるのではなかろうか、そういう意味で、民間活力というのはそんなところにお使いいただけるんじゃなかろうか、こんなふうに考えさしていただいているわけでございます。
○参考人（宝田善君）　私は三つほど申し上げたいと思います。
　一つは、都市計画の問題です。今は都市計画権というのは国の方にありまして、地方に権限がない。ですから、どこの都市も都市計画は全部建設省の承認を得ないと計画も立てられない。その場合の都市計画というのは、私の感じでは非常に古い観念でありまして、おっしゃるとおり、道路であるとか、公園の面積であるとか、それは確かに一番基礎的な条件で必要だとは思うんですが、行革審で実は大阪府やなんかのヒアリングをやってみますと、現代の都市の問題というのはもっといっぱいあるんだ、住民が住みよい都市になるための条件は必ずしも道路とか公園だけじゃないんで、もっと上にさまざまな問題が乗っかっている、そういうものを全部含めて地方の方々は自分の都市を設計する権利が今ないものですから、一番極端なことを言えば、箱物とか土地物とか、そういうものだけで、しかもお上の権限で許認可がないと計画もできない、これはやっぱり根本的におかしいのではないかと。ナショナルな社会資本というのももちろんございますけれども、やっぱり住んでいる人の立場からいいますと、地域の社会資本というのが一番暮らしで大事ですから、上下水道もまだ普及率が低いんですが、もっとさまざまな社会資本というものをこれから考えていかないといけないというふうに考えます。そのニーズというのはまだわかっていない。本当に高齢者が多い社会ですと、どういう施設とかどういう社会資本が要るかというのはこれから考えなきゃならない問題であって、建設省型の、高度成長期のあるいは戦後期の社会資本論ではないかというふうに考えます。
　それから二番目に、関連しますが、今、テクノポリスとかいろいろ問題になっていますのは、社会資本というものの中に非常に無形のものが入ってきていますね。いわゆる情報インフラという言葉が最近はやっていますのは、道路とか港湾とか学校だけではなくて、その地域に情報を内部で生産させ、発展させるための基盤的な社会資本があるかないか。これは例えば大学でありましたりいろんなものを含めますけれども、情報網であるとか、非常に今まで目に見えない教育、文化とか、そういうものはやっぱり社会資本でなければならない。その場合にも、公民館の入れ物だけではなくて、どういうシステムなり、それを賄える人材が集まっているかとか、養成されているかということで、社会資本の観念を相当変えませんと住みよい社会にはならないだろうというのが二番目でありますね。これはむしろこれから新しく出てくる問題であります。日本の場合に、道路とか空港とかいろいろおっしゃいましたけれども、やっぱり年寄りが住みやすい社会とか、子供がちゃんとした人間形成ができる社会に必要な社会資本というのは、むしろこれから考えなきゃいけないことだろうと思います。
　それから三番目に、じゃ、それを全部民間資本で賄えるのかといいますと、これは私は非常に限界があると思います。例えば、今、都市で健康ということを問題にしますと、ホテルには入会金五十万円のアスレチックとかなんとかがあるとか、要するにマル金族にはかなりいろんな設備が民間で供給されるわけです。テニスコートも非常に高い。じゃ、貧乏人がやれるテニスコートとかアスレチックはどこにあるかというと、やっぱり区の体育館以外に都市部では全くないわけですね。それから、寝たきり老人ホテルというのが最近横浜にできるそうですが、どのぐらいのお金で入れるかということを想定しますと、民間で至れり尽くせりのお医者さんがついたひとり暮らしの老人がホテルに入れますよと言われても、我々が年をとったらとても入れない。やっぱり今の老人問題を解決するためには公的な特別養護老人ホームとか、さまざまなものがもっと充実されませんととても間に合わないわけで、私的資本を御利用になってやるのは結構でありますが、それですべての国民、あるいは平均以下の国民が賄えるかというととても賄えない。やっぱり公的分野の役割というのはかなり大きい。その上にゆとりのある方はどうぞ私費で御自由にさまざまなものをお使いになってもいいが、それは私は社会資本とは呼ばない。というのは、マイカーがどんなに普及しましても、地方でバスがなくなりますとお年寄りとか子供は交通手段がゼロになってしまう、いわゆるトランスポーテーションプアでございますね。ですから、マイカーがあるからといって公共バスを否定することはできない。社会資本というものはあくまで社会的なものであって、私的なものではないというふうに考えます。
○参考人（幸重義孝君）　考え方はほぼ似ているんですが、私ども具体的に八六年度予算編成に当たってこれから要求を組み立てるんですが、その中で、お手元の資料にもありますけれども、「防災、下水道、都市公園、文化施設など、将来の国民生活の基盤となる生活関連社会資本を欧米水準に引上げるとともに、高速道路、空港、情報通信施設など新技術展開の社会基盤を形成し、地域の均衡のとれた発展に資するため、新たな長期公共事業計画を策定し、八六年度はこれにもとづいて、中成長実現の下支えに必要な規模を確保すること。」、こういう考え方を予算編成の要求の中に実は入れたいというふうに考えております。
　当然、これに連動する意味合いで、八五年下期のいわば公共投資を、まあ臨時国会を要求して一体どうするのかという問題が出てくるんですけれども、その辺までひっくるめて総合的に我々としては考えているわけであります。
　以上です。
○松岡満寿男君　それぞれの分野から貴重な御意見を伺いまして大変参考になりました。特に、最後に御指摘ありました高齢化社会の問題は、今の高齢化社会は地方が支えておるわけですけれども、二十年たちますとやはり大都市の高齢化というもの、お年寄りをどこに住まわせるかという重大な問題が私は出てくるだろうと思うんです。また、行政につきましても経済の分野でもまさに量から質への大きな転換期に来ておる。各分野でそういう問題にお互いが取り組んでクリアしていかなきゃいけない重大な課題だと思います。
　それぞれの先生方の御活躍をお祈りいたします。ありがとうございました。
○刈田貞子君　きょうは、参考人の皆様お忙しい中大変ありがとうございます。
　私は、時間の関係で高木先生と二人で時間を分けますので、参考人の方々に質問を全部最初に私の方から申し上げてしまいますので、お一人、お一人後からお答えいただきたいと思います。
　まず、竹内参考人にお伺いをするわけですけれども、私は、都会の人間でありますけれども、大変農業に関心を持っておりますもので、農業の問題を少し申し上げてみたいんですが、お伺いしたい中身は、日本の経済における農業が果たす役割というようなものをお伺いしたいというふうに思います。
　過日、私は他の質問をする必要がありまして少し調べてみましたところ、これは農林水産業ではなくて農業だけでございますけれども、農業を支える部門のつまり肥料だとかあるいは農薬だとか農機具、飼料、施設資材、あるいは生産物を国民に提供するための食品産業、製造業ですね、あるいはまたそれを運ぶ流通倉庫業あるいは研究部門に携わる人あるいは普及部門にかかわる人、そして農協関連等生活を守るためにかかわってくださる人、こういう人たちを含めて農業関連就業人口というふうに考えた場合に、これは農業人口が現在九・八％であるにすぎないのが、関連就業人口ということになりますと、人口の三五％を占めているというデータをもらいました。これは農業だけですから、農林水産業というふうになりますと、もっと大きな就業人口ということになろうかというふうに思います。
　それからまた、私が他のことで調べたものですが、日本の農村農家が耐久消費財等についてどんな普及率を持っているかということを調べましたところ、自動車では、非農家が六三・三％しか乗用車を持っていないのに、農家では七八・九％持っているということ。それから、オートバイ等については、非農家では三〇・九％だけれども、農村では五六・四。それから、テレビの普及率は、非農家では、つまり都会では九九％ですけれども、農村では一〇一％というような形ですね。それから、電気洗濯機、都会で九八％が農村では九九・二二。それから、電気冷蔵庫、都会では九八が農村では九九。ステレオが、これだけは都会が多いんですね、五八で農村が五〇％。こんなふうなんで、耐久消費財についても農村農家が物すごく消費の役割を果たしているということを私は一つの実例として調べてみたわけでございますけれども、とかく日本の経済の足を引っ張っているかのように思われている農村農家でありますけれども、私は日本の経済の中で果たしている役割というのはあるのではなかろうかというふうに思います。
　今、市場開放等の問題がある中で、農産物も聖域ではないというようなことを政府も基本的方針を固めているようですけれども、私は、先ごろ総理府が調査した食糧に関する調査の中で、四分の三の人たちが日本の食糧の自給率について大変心配である、したがって、できるものについては国内で自給を進めるべきであるという声が七五％、たしか四人に三人はそういう声を持っていたというふうに記憶しております。
　それで、まず竹内参考人にお伺いをしたいのですが、先ほどの、日本の経済の中で農村農家が果たす役割、そしてこの市場開放をめぐって農産物をどのようにお考えになりますか、まずお伺いいたします。
○参考人（竹内宏君）　今の御指摘でございますけれども、農業のウエートは大変高うございます。実際に現在、今御指摘のように、自動車の普及率が大変高いとかオートバイが高いとか、こういうのは多分交通が不便といいますか、自動車がなければならない生活をされているせいだと思いますけれども、一方、国民的な立場に立ちますと、先ほど松本参考人が御指摘のように、農家の方々は社会保障費でかなりの部分を食べられている。その結果、このような豊かな耐久消費財を買われているというのはまさにすばらしい日本の平等社会であると、このように考えさしていただいているわけでございます。
　農業でございますけれども、当然日本にとっては農業は非常に重要な産業だというように考えておりますし、特に国土保全の上からいって、あるいは日本の純風美俗といいますか、そういう共同体的な意識を守るためにも大変重要だというふうに考えさしていただいております。ただ、日本の農業の競争力が非常に弱い。ここが問題でございますけれども、農業の方にももちろん優秀な方がいらっしゃいますから、北海道の一部とかあるいは幾つかのところで大農経営をやられている方はまさにアメリカの農業と比べて決して劣らないだけの生産性を上げられていると、こういうふうに承知しているわけでございます。
　先ほど御指摘になりましたように、これからは農業の技術進歩は目覚ましい。ちょうど一本の木にトマトがたくさんなるというようなこととか、あるいは都会型の、土地がなければ循環いたしまして、その中で野菜を栽培いたしまして、太陽のかわりに人工太陽をつくって、意外と省土地型の農業もできてくると、こういうことでございますし、現在、バイオケミカルと言われているのはまさに農業における技術進歩が始まったと、こういうようなことであります。農家の方々にも、日本の製造業と同じように、世界で冠たる才能を持たれている方があると、こういうことでございますから、農業の発展性は非常に多い、こういうことであろうというように考えさしていただいております。
　ただ、この能力をフルに発揮させるためのメカニズムがないのではなかろうかというようなことでございます。つまり、やる気がある農家の方々がその才能をフルに生かして、アメリカやヨーロッパに負けないための農業をつくり上げていくというような条件が現在のところ果たしてあるのかなあというようなことであります。ですから、松本さんがまさに申し上げましたように、農業がこれから産業として発展していくということでございますから、そのための条件が非常に必要だということでございます。
　ただ、いままで営々として農業をやられてこられた方々が急激にそのような変化に耐えられるかということになりますと、なかなか耐えられないということでございますし、そういう年配になられて農業いちずでこられた方は、急激な変化に耐えられないだろうと。それには何らかの政府の措置が必要だということでございますけれども、そういう方々の生活を守ることが農業のすばらしい進歩を妨げてはいけないというように思うわけでございます。
　ある意味でいきますと、急激に関税を引き下げたりいたしますと、まさに日本の農業には過度な摩擦が生ずる可能性がございますけれども、どういたしましても、外からの刺激というのが農業に対する活力をさらに高めていくことではなかろうかというようなことで、これからいよいよ日本の農業が目覚ましく発展していくための技術的な基礎とかそういうチャンスがやってきた、あとは制度的な問題ではなかろうかと、このように考えさしていただいているわけでございます。
○刈田貞子君　農業の問題については大変まだまだ申し上げてみたいことがたくさんあるんですが、今承ったことでとどめておきます。
　それで、竹内参考人には、続いて大変恐縮でございますが、先ほど貿易摩擦を解消するためには、要らないものを買うことと、ただでお金を配ることと、自主的規制というようなことをおっしゃいましたけれども、まさにそのただでお金を配るところの分のＯＤＡについて少しお伺いをしておきたいんですが、日本のＯＤＡは七〇％が今ＡＳＥＡＮに注がれておりますけれども、今日の日本のＯＤＡの施策、状況についてどのように御認識なさっているかを後ほど伺います。
　それから松本参考人には、大変恐縮ですが、今、竹内参考人がおっしゃったような、まさにやる気と刺激でございますが、現在の農業にはやる気と刺激、まず何が必要なのかということをお伺いしたいわけですね。五百四十五万ヘクタールの耕地があります。しかし、三十万ヘクタールは耕作放棄のままになっているというような状況も聞いておりますし、私ども現に地方を回りますとそういう部分が見えてくるわけでございまして、まさに農業というのは農民みずからによって放棄をされていかれる部分があろうかというふうに思います。これには何を与えたらばよろしいのかということを端的に伺いたいと思います。
　それから、いただきました資料の中に、こちらの関係では輸出課徴金は短期暫定的に必要であるというふうに頑と主張していらっしゃいますので、これについてお伺いいたします。
　それと、新ラウンドについては安倍外務大臣も海外でその土壌づくりをしていらっしゃるようでございますし、七月には総理もお出かけになってその環境づくりに励まれるやに聞いております。このニューラウンドについてどのようなお考えをお持ちなのか。その三点についてお伺いします。
　それから宝田参考人にお伺いいたします。
　ことしの会期の初め、予算委員会のころに大型間接税の問題が大変華やかに出ました。私どもも大変関心を寄せたわけでありますが、ここのところぱたと声がなくなりました。大変不気味でございます。一方で中曽根総理は、今レーガン大統領が取り組んでいる大幅な税制改正に対して大変重大な関心を寄せているというふうに言っておられます。その大幅な税制改正という問題の中に、先ごろ予算委員会の時期に盛んに話に出た大型間接税というものが導入されてくるという気配があるのかないのか。私はこのことがまことにひそかに進んでいると聞いておりますので、大型間接税についてどのように考えておられるか。そして、これが導入されれば一体内需拡大というものはどうなっていくのかということについてお伺いいたしたいと思います。
　それから、時短の問題でございますが、これも宝田参考人にお伺いしたいのですが、現在超過勤務等をする場合には、基本賃金のカバーをするような形でむしろ行われているやに私は思っております。そういたしますと、時短を行うことによって生活水準を上げ、あるいは文化的な生活を営むということにストレートにそれがつながる環境が今あるのかないのかという問題について、端的に教えていただきたいと思います。
　それから、幸重参考人には、最後にお伺いしたいのは、経済成長を遂げようとするとき、とかく人間の問題とかあるいは環境の問題とかが侵されていくことは高度成長期、私どもがたくさん教訓として得てきたところでございますが、こうした問題、やはり私どもは目を離さずに監視していかなければならないと思いますので、そういう問題について国民生活とじかにかかわってもし何か御意見がおありでしたらお伺いしたいと思います。
　以上でございます。
○委員長（対馬孝且君）　それでは、質問が多岐にわたっておりますから、時間もございませんので、ある程度ひとつ要点を絞って、まことに済みませんがお願いいたします。
　それじゃ、竹内参考人にＯＤＡの問題から先に。
○参考人（竹内宏君）　経済大国といたしますと、ＯＤＡは当然の責任であるというように思うわけであります。これによって、特に日本はアジアの一国でございますから、アジア諸国がこれによって社会的基盤が確立される、こういうことになりますと、これらの国が成長する、成長いたしますと日本の輸出が伸びる、こういうようなことになりますし、それから、これらの国が政治的に安定いたしますので、そういう面からいきますと、日本の安全のためのコストが幾分下がるというようなことで、大変重要な課題であるというように思われるわけであります。ただ、財政赤字が大きいものでございますから、これがなかなか思うように伸びないというような問題があるような気がいたします。
　ただ問題は、口幅ったいようでございますけれども、アジアに大変援助をしておりましても、果たして報いられているのかなという感じがするわけでございます。これも、言い方が不見識になりますけれども、アジアでは日本人のことをバナナと言われている。つまり、顔が黄色なくせに心は白い気になっているというようなことでありますし、それからさらに、日本の道徳の基準をもってアジアをはかるというようなことであります。私どもが、先ほどの社会資本の状態でも都市再開発でも、ちょうど欧米の基準をもって我々に当てはめていた、そのようなことによって社会資本が非効率になっているという面が多々あるわけでございます。同じように、我々の基準をもってアジアをはかるというのは非常に間違いだというようなことでございます。御案内のとおりでございます。
　そんなようなことを考えますと、アジアの国々の風土とか習慣とか道徳とか羞恥心とか名誉心とかあるいは恥とか、そんなものは国によってかなり違う、こういうことであります。でございますけれども、この辺に我々が対応できているかなということになりますと、やや問題があるということであります。
　私も、現在のところ韓国から五十人の大学生を受け入れる、それでホームステイをさせたい。つまり、韓国でございますと日本に対する反日感情が強烈でございますから、日本には鬼もいないよ、日本もそんなに悪い人ばっかりじゃないということを知らせたい、こういうことでございますけれども、韓国の方になりますと、日本はホームステイは拒否される方が多い、アメリカ人だったらオーケーだというようなことであります。ですから、アジアの方々が実際に我々の心の中でＯＤＡと同じような心で受け入れられるかというと、どうもそうではないらしいというようなところに非常に大きな問題があるというような感じがしているわけでございます。
　口幅ったいことを申し上げましたけれども、そんなようなことでございます。
○参考人（松本登久男君）　先生御質問の点につきまして簡単にお答えさせていただきますが、まず、現在の日本農業を活性化するために刺激として何が必要か、端的に答えよというお話でございますが、私どももこれが端的に答えられるぐらいなら苦労はないということでございまして、ぜひいろいろこれからも何かいいお知恵がございましたらお教えいただきたいというふうに思っております。
　考え方といたしまして、よく、農業にもっと競争システムを導入してはどうか、こういう御意見がございます。例えば農民の新規参入とか、いろんな具体的にはそういったことを背景に持ちましてそういう御指摘がございます。しかしながら、例えば大潟村の例に見られますように、私どもは今日の日本農村で一般的に考えた場合は、農村の場合には、あるいは現在の大多数の農業者は、やがて入れかわるにいたしましても、引き続き農業に継続従事していくわけでございますから、そういったことを前提にいたしますと、むしろ競争システムよりは近隣協調システムの中で生産力が伸びる方向というのを社会の中間システムとして何らかのものを生み出していかなきゃならぬ、そういう基本的な考え方に立つべきじゃないかというふうな考え方で現在事に臨んでおります。私どもはそれについてもある程度幾つかの仕組みを具体化いたしましてその推進に当たっておりますが、特に当面地域営農集団という新しい中間システムみたいなものを考えてその推進にも当たっておりまして、その効果もこれを推進する過程でもう少し詳しく観察をしていきながら、日本の農業者並びに農村の現実に合ったシステムの構築に当たっていきたいというふうに考えております。
　それから、輸出課徴金の必要性の問題でございますが、これも対外経済問題諮問委員会の報告書が出た段階で私どもいろいろ論議いたしましたが、当面確かに摩擦の背景というのは、八一年以後は慢性的なやはり日本の一方的な貿易黒字の集積、特に対米貿易黒字の集積ということがその背景になっていることは紛れもない事実でございまして、それについていろいろな手段が構じられてまいりました。例えば、先ほどほかの参考人の方がおっしゃっておられましたように、自主規制なりなんなりといういろんな手段が講じられてまいりましたが、これほど激しい慢性的な摩擦が生じているということになって、これを本当に解消する道を追求するとすると、今までの手段だけでは足りないから新しいことが模索されているんであって、そういう意味では、非常にある意味でデメリットも大変ございますので、限定つきであっても輸出課徴金ということを検討してもいいんではないか、こういう気持ちで私どもの提言の中にはそういうことを加えております。多くの方々の御賛同がいただければそういった方向で問題を煮詰めてみたいというふうに考えております。
　それから、ニューラウンドの問題についてでございますが、ニューラウンドの問題については、先ほどもちょっとほかの先生から御質問いただきました際に若干お答えしておきましたが、まだニューラウンドの骨格が明確になっていない部分が大変ございます。今のところ言われておりますことは、関税問題にとどまらず、いわゆるＮＴＢの問題もかなり広範に取り扱うというような考え方に立とうとしているというふうに伝えられております。その点はまだ各国の合意ができていないようでございますから、それがかなり具体的な姿になってきた段階で私どももその問題に対する農業者としての対処の仕方は考えてみたいというふうに思っておりますが、そういった広範な方向で、単に関税のみにとどまらないということは必至の情勢のようでございますので、私どもはその際には、農業についてはガットの中でも従来と同様に、現在ガットの中に常設部会が設けられておりまして、農業についてはかなりそれなりの実態をまとめて新しいルールづくりの話し合いが進んでおりますが、それらを参酌しながら、やはり一般工業製品とは異なった貿易ルールで農業問題は臨むべきじゃないかという考え方を主張してまいりたいというふうに現在の段階では考えております。
　以上でございます。
○参考人（宝田善君）　大型間接税の問題ですけれども、私どもはこれは来年出てくるというふうに覚悟をしております。もうこれは中小企業の方々と組んで絶対に阻止しなきゃならないというふうに今のところは考えております。ことしはこないだろう。
　その理由は、経済が成長しているのに財政が縮小しているということが正常でないですから、必ずどこかでこの問題は解かなきゃならない。解くときは必ずそういう格好で出るであろうというのが一つですけれども、もう一つは、恐らく今の中曽根にやらせようという雰囲気が暗黙のうちに何かあるのではないかと、次の政権を担う人はどうもそう考えているのではないかという節がございます。
　それから、その問題ですけれども、まず第一に間接税が出てまいりますと、法人はこれは関係がないわけです。消費者、要するに個人にかかる税金でありまして、社会全体でかぶるなんてものではない。それから、税金を納めていない層でも強制的に取られてしまう。しかも、額が全く同じでございますから、所得無関係でございますから、逆再配分税でありまして、これをやられたらもう庶民はまたらないという意味で、これは絶対に阻止しなければいけないというふうに考えております。
　それから、確かに残業は割り増し、ペナルティーがかかっていますから所得はふえております。それがありますから、おっしゃるように、今、労働者の中にも未練があることはあるんですね。ただこの問題は、所得の問題ではないのであって、日本人の文化革命なのだという今我々はＰＲをやっているわけでございます。
　それは、刈田さんも御婦人だからわかっていただけると思うんですが、今、男は残業、出張をもうざらにやりますね。したがって、婦人は今なかなか地位が上に上がれない。おまえ課長になって夜中までやるのとかおどしがかかっている。共稼ぎ上も婦人の地位の進出上も、大変長時間労働が問題になっています。
　それから家庭の方で考えますと、何で男が自分の子供の教育に関心を持たないか、それから、奥さんとちゃんとした話し合いをしないかといえば、長時間労働でくたくたになって寝るだけだからであります。いわゆる粗大ごみというのは、長時間労働というのが裏にちゃんとあると。これは家庭のためにも婦人のためにも教育のためにも、何よりも本人自身のために、日本の社会というのは長時間労働を絶対に減らさなければ、健康も保てない、ストレスもなくならないということで、今我々は、銭金にかえられない人間らしさの回復の問題なんだということで運動を始めているような事情でございます。
○参考人（幸重義孝君）　高度成長期に私たち大変貴重な経験をいたしてまいったわけでありますから、そういう意味で、いわば環境公害問題に関する私たちの経験というのは、これから先、二十一世紀へ向かっていかなる経済成長を遂げようとも私たち自身が十分に配慮をしていくという、そういうことになるだろうというふうに私たちは考えております。
　ちなみに例えば、私は同盟本部で政策室長をやっておりますけれども、出身は電力労連の出身でございまして、私は長い間原子力発電所の環境問題等に直接携わってまいりました。今や日本における原子力発電所の環境あるいは環境に及ぼす影響というのは、それに対応する対策というのは、これはもうまさに世界に冠たる状態でもって確立をしているというふうに私たちは考えております。こういった努力というのは、これから先もやはり継続して貫かれていくべきだろうというふうに思います。
　さらに、同盟本部の方がこれから先の大きな課題として考えている問題として、例えばＭＥの問題があります。まさにＭＥの問題は、これは環境の問題として一体どうかという問題はあろうかと思いますけれども、現実問題としてＭＥを導入した職場における労働者個々人に与える影響、そういったものを考えてまいりますと、これはやはり今いささかその取り組みの姿勢が弱いんじゃないのかというふうに考えておりますけれども、例えば導入に当たって新しい考え方として、テクノロジーアセスメント等を中心とした制度施行によるところの導入に当たっての国民的なコンセンサスを得るような、そういった手法が何らかの形でもって考えられていかなければいけないんではないのか。こういったものに関するいわば社会的なコントロールをどう強めていくのかを国全体としてもやはり考えていくべき時期に来ているというふうに私どもは考えております。
　以上です。
○高木健太郎君　時間が少ししかございませんので、竹内参考人にだけお伺いいたします。
　先ほどもちょっとお話しなさいましたように、外国と日本とのあれは、いわゆる貿易摩擦というよりは一種の文化摩擦ではないかというふうな御発言がございました。国々によって考え方が違うと。私も、貿易摩擦が今非常に大きく叫ばれておりますが、その根本には文化摩擦というようなものがあるのじゃないか、そういう意味でなかなかこの問題はおいそれとは片づかない問題であるというふうに認識しております。
　そういうことはそういうことといたしまして、時間が十八分であと三分しかございませんので、一つだけお伺いいたします。
　いただきました資料の参考図表というのがございますが、ページが二十三ページと、それからもう一つは三十ページ、二つとも研究開発に関係した問題でございます。今のところは日本が米国に対して輸出超過という、貿易収支が黒字であるという状況でございますが、この状況が私いつまでも続くとは思っていないわけであります。いずれはアメリカは技術開発に力を入れる、現在のところは国防費あるいは国防の研究のためにかなりのエリートがそこへ集中しているという状況でございますが、また状況が変わればその人たちは普通の産業の方へ戻ってくるのではないかというふうに思います。そのときこそが日本の危機になるのではないかと私は思っているわけです。
　そこで、ちょっと二十三ページの図でございますが、研究者数というのがございますが、この白い部分は何でございましょうか。斜線を施したところと白い部分がございますが、白い部分というのは人文科学じゃなくて、産業における研究者数というのは斜線で、その上の白い部分は何に当たるでしょうかということです。
○参考人（竹内宏君）　これは政府が持っているといいますか公的、国立といいますか、国立研究所、政府の部門でございます。
○高木健太郎君　これの比は余り変わらないように思うんですが、それでも政府の方が日本も研究者数は少ない。
　ところが、その次の三十ページを見ますと、これは国防費を含んでおりますけれども、一つは、このうちどれぐらい国防費が含まれているかということをぜひ私は知りたい。
　それから、政府の負担の割合が日本は絶対値はもちろんでございますけれども、その比率におきましてもアメリカあるいはその他の国に比べましても、西ドイツに比べましても非常に少ない。これについては経団連の方ではどのようにお考えか。私としてはもっと政府の負担をふやすべきでないか。というのは、民間のものはどうしても応用的な部門に偏りがちである。そのために息が短いという気がするわけです。これについて竹内参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（竹内宏君）　御指摘のように、長期的に見ますとアメリカの方が研究開発力がはるかにあるというようなことでございます。この原因につきましては、御指摘の軍事のウエートが、今どの程度かはっきりわかりませんですけれども、軍事研究を中心としてアメリカの研究開発力がすぐれていると、こういうことがございますけれども、そのほかにアメリカの研究がすぐれている理由が幾つかあります。
　それはもう時間がございませんので、簡単に要約さしていただきますと、まずアメリカの研究は研究株式会社だと、こういうことでございます。ですから、企業と委託研究いたしまして、その結果いい成果が得られますとさらに委託研究がふえ、それによって施設が拡大し、大学のプレスティージが上がっていくというようなことでございます。それに対しまして日本の大学は、いわば極端に言いますと、単なる教育機関だというようなことでございます。大学のあり方が違うという点が第一でございます。
　それから第二番目に、アメリカの研究は案外一人当たりの人件費が安うございます。これは大学で研究しているとかあるいは博士号をもらおうという人々がアルバイトで働くというようなことで、この賃金が案外安いということでアメリカの研究レベルを高めているというふうに思います。
　それから第三番目に、アメリカでは寄附金が損金算入になるわけでございますから、案外自由になるお金があるというようなことであります。ですから、フリーハンドを持ったお金が何か大量にどっかから出てくる、こういうようなことで、基礎研究に充てられる資金が国家資金のウエートと同様に大きいということが第三番目にあると思います。
　それから第四番目には、ナショナルプロジェクトの持っていき方がうまいということであります。ＮＡＳＡなんというのは研究開発の結果いろんな成果が生まれておりますけれども、これも一種のお祭りみたいなもので、御案内のとおり、ケネディの打ち上げのところへ行きますと人々は自由に入れますし、それからヒューストンでコントロールのルームに行きますとだれでも入れる。つまり人々が税金を納めた成果はこんなようにアメリカのプレスティージが上げられていますというような意味の、大型研究をお祭りに持っていくといいますか、国民の世論といいますか、あるいは税金をそれに使ってもよろしいというようなコンセンサスのつくり方が大変うまいというような感じがいたすわけでございます。その上にアメリカは国家からのお金も多うございますし、民間企業も長期的な研究をされていると。こういうことで現在の基本的な発明、つまりＬＳＩでもあるいはバイオケミカルでもほとんど主要な発明はアメリカからやってきている、そういうようなことでございます。この点では圧倒的な差がございますし、さらに最近気になることは、日本の研究所がアメリカに移動しているということであります。例えば光ファイバーの日本の最大の某メーカーさんの最大の研究所はアメリカに移っている、こういうことであります。つまり、アメリカ人のアイデアをかり、そこてアメリカには最先端の製品を使うマーケットがございますので、そちらに研究所も移動しているというようなことになるわけでございますから、長期的に見ますとまさに御指摘のように、日本とアメリカとの先端産業における研究開発力格差はどうも拡大しているような感じがするわけでございます。
　自動車とかテレビとか大型製品をマスにつくる技術は日本は世界に冠たるものがございますけれども、最先端の技術は大変心細いものがあるというような感じで、まさに御指摘のように、国家がもっと研究開発力に資金を投入すべきである。しかもその投入すべき資金はある程度自由に使えるというふうなお金をもっとふやさないと、長期的な革新的な技術は生まれないということでありますし、日米摩擦が厳しくなってまいりますと、向こうは最新技術を与えなくなってくる。実際に現在最新技術を与えなくなりつつあるというような感じがしているわけでございます。
○高木健太郎君　ありがとうございました。大変結構な御意見を伺いまして、ほかの三人の参考人の方にもお伺いすべきであったと思いますが、時間の都合もございましたので失礼をいたしました。立派な御意見をお伺いしまして、参考にしていきたいと思っております。ありがとうございました。
○吉川春子君　どうも四人の参考人の皆さん御苦労さまでございます。共産党の吉川春子ですが、私は松本参考人に四点お伺いいたしまして、引き続き橋本委員が質問されますので、よろしくお願いいたします。
　報道によれば、ことしの生産者米価の値上げは行わないというふうに言われています。農家の収入がふえないことになれば、農村地帯のもろもろの産業の景気回復がおくれて、商店の売り上げも伸び悩み、多方面に悪影響が及びます。農村をバックとする地方、例えば北海道などの中小企業の倒産率がいつまでも高いのも農家収入との関連があるのではないでしょうか。結果として生産者米価の値上げを抑えるということが内需の拡大にもやはりマイナス影響を与えると思いますが、この点について第一点お伺いします。
　二点目は、公務員労働者の賃上げは、人事院勧告の値切りで不当に低く抑えられ、民間大企業は、みずからは利益をため込む一方で、労働者には低い賃金、長時間労働を強いています。農家の生産した農産物を買ってくれるはずの労働者の懐はすっかり冷え込んでいるのが実情です。内需の拡大のためにも労働者の賃上げは不可欠な条件ではないかと思われます。農協中央会は生協など市民団体と連携して運動を進めておられますけれども、労働者の賃上げとか時間短縮の闘いも支持できるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　三点目は、「対外経済問題諮問委員会報告に対する農林漁業関係団体の意見」の中で、日米経済摩擦の原因について、「正当な指摘を行いながら、その原因を除去するための米国の経済政策の是正については、それを暗に求めているにすぎず、我々は、その外交姿勢の卑屈さに失望を禁じ得ない。」と言っています。そして「米国に対しても、言うべきことは言うという姿勢を貫いて行くことが、経済外交においても基本に据えられなければならない。」とも指摘しておられます。私も全く同感であります。なぜ政府が卑屈な姿勢をとってきたか、今後具体的に何を要望していかれるのか、アクションプログラムをつくろうとしている政府に対してこういう点どういうふうに要望していらっしゃるのか、それをお伺いします。
　四点目は、我が国の食糧自給率は三二％に落ち込んでいます。我が国の農林水産物の市場開放も可能なものはすべて自由化していると農漁業団体は指摘しておられますが、中曽根内閣はアメリカの圧力に押されてさらに農産物の自由化を推し進めようとしています。こうした自民党あるいは中曽根内閣のやり方は、真に国民の食糧を心配して、それを生産する農家を守っていこうという考え方が欠けているんではないかと私は率直に思わざるを得ません。こういう政府の態度について参考人はどのようにお考えなのか、その点をお伺いいたします。
○参考人（松本登久男君）　いずれも大変難しい問題でございまして、十分なお答えはできかねるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
　まず第一点の本年六十年産米の米価の問題でございますが、この点については新聞等で米価を値上げしないということが報じられておることは私どもも承知しておりますが、本年の情勢はまだ米価については煮詰まってくる情勢ではございませんで、情勢についてはまだ正確な把握ができかねておる状況でございます。
　したがいまして、本年米価については言及をする条件を持っておりませんが、米価を抑制することが内需拡大にマイナスになるのではないかと、こういう御指摘であったと思いますが、私どもは、そういう要素もあるかもしれませんが、従来のように価格水準の引き上げということによって農家の所得を確保していくという、そのことが農家の所得を確保する主要な手段であるという経済環境では現在ないというふうに考えております。むしろ多面的な所得確保の方法があるわけでございまして、そういった長期的に見て農家の経済が改善され、産業としての農業の体質が強くなっていくような方向を追求しませんといけないというふうに考えておりますが、一般論で申し上げますと、価格のみに依存して所得を確保するということでなく、もっと多面的な所得確保の方法を考えていきたい。もちろん価格も一つの手段だというふうに考えておりますので、それについて全く否定的な考え方をとっているわけではありませんが、そういった気持ちでございます。
　第二の公務員の賃上げの問題でございますが、この点についてはむしろ私がお答えする資格があるのかどうかあれでございますが、本年の場合、私も余りその方を詳しく勉強しておるわけではございませんので、あるいは見当違いになるかもしれませんが、賃上げの結果が要するに生産性向上の割合よりも低かったというふうに承っております。やはり内需拡大ということで考えていきます場合に、賃金の水準がこういう水準で決まるということは必ずしも適正な経済運営の上で好ましいというふうには考えておりません。そういった意味で、現在の時点で本年の春闘についてコメントさせていただきますと、そういった考え方を持っております。
　それから第三番目の、対外経済問題諮問委員会報告の米国への姿勢についての私どもの言及についての御意見でございますが、二つ御指摘があったと思いますが、なぜ政府がこういう卑屈な姿勢になったのかということについての考え方を、私の理解をというふうな御指摘が一つだったと思いますが、この点については私もそこまでまだよく勉強しておりませんので、なぜ現在の政府がそういう姿勢になったのかということについての説得力ある論拠を特に持ち合わせているわけではございません。現象についてもっと言うべきことは言ってほしいというのが私たちの気持ちで、それを率直に表明しているわけでございまして、その原因についてまでなかなか子細に検討している状況ではございませんので、それについての意見はお許しいただきたいと思います。
　それから、今後の持っていき方でございますが、私はやはり対外経済関係を整序していくということがこの基本にあるわけでございますから、特に今次の段階で最も問題が大きいのはやっぱり対米関係でございまして、そういう意味では、対米関係についてもう少しやはり私どもは、一つは正確な情報を迅速に把握するということに心がけていきたいということで、本年からそういった体制の整備を図っております。
　またさらに、アメリカの農業団体等との交流を通じましても、非常にマクロ的な経済についての問題のとらえ方が皮相的といいますか、あるいは一般的に言って浅いというんでしょうか、そういうことを非常に私どもも感じさせられております。例えば、これだけ貿易収支で日本が大幅な黒字、アメリカが大幅な赤字になっていながら、なおかつ円安になっているということについては、日本政府が何らかの形で目に見えない介入をしているのではないか、その秘密を教えてくれなんということを、農業団体のかなりレーガン政権のスタッフ的な地位を占めている人すらもそういう発言を私たちに対してするという状況でございます。
　そういう意味で、私たちはまず事態の正確な認識を向こうの人にも持っていただきたいということで、そういったことの努力をこれから相当続けていかなければばならぬのじゃないかというふうに思っておりまして、従来の国内だけの活動の枠を超えて、今後そういった方向に活動の枠を広げていきたいということで、既にそれに取りかかっているところでございます。
　第四番目の農産物の自由化の問題でございますが、私、先ほどもほかの先生の御指摘にお答えしましたように、農産物の自由化についても、そのテンポなり範囲なりについてもう少し実態に合った選択をしなければならないんじゃないかということを申し上げておきましたが、確かに現在のようなやり方をやっていきますと、少なくとも現状の農家を現状のまま守っていくということについては非常に大きな打撃を与えることは必至でございます。私どもは、そういう面ももちろん現実の対応でございますからそれなりに非常に大事なことだというふうに思っておりますが、私どもが最もこの自由化問題で心配しておりますのは、将来の目本農業をこうしていきたいという一つのターゲットを私どもなりに持っておりますし国も持っておりますが、そういったことすらも摘み取ってしまうような、そういった形の自由化の取り扱いが現在されているということについてはどうしても賛成することができない、むしろそれは排除していかなきゃいかぬという強い姿勢で臨んでいきたいということでございます。