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○木下政府委員　半導体集積回路は、従来日本がアメリカから輸入をたくさんするというような形になっておったわけでございますが、八一、二年ごろからその地位が逆転して、日本の方が金額的には、アメリカに対する輸出量の方が輸入量よりもふえているという状況になっております。昨年におきましては、日本の対米輸出は日本の統計で三千七百二十二億円で、対前年比二〇二％、ちょうど二倍に伸びておるわけでございますが、一方、輸入の方は千六百二十六億円ということで、五二・一％の増加ということになっております。いずれも両国の半導体に対する需要の堅調を反映して、非常に大きな伸びを示しておるわけでございます。
　そのような状況でございますが、昨年来、日本における半導体の需要の伸びに応じて半導体の設備投資に対する非常に強い意欲が各メーカーに見られまして、そのために急速に日本の生産能力が高まってきているというようなことがございますので、去る三月十八日の日米エレクトロニクス次官レベル会合におきまして、日本の市場が規模が拡大するほど対米輸入が増加していない。というのは、日本でどんどん生産するものですから、アメリカからの輸入が日本の市場が伸びるほどは伸びてないというような懸念も表明されておりますし、それから全世界的に設備能力が若干過剰になるおそれがあるのではないかというような心配もしておるわけでございます。そういうことでございますが、長期的に見ると世界の半導体需要というのは今後伸びていくというふうに考えられますので、現在のところ、それほど深刻な摩擦というようなことにはなっておりません。
　それで、日米先端技術産業作業部会というのがございますが、そこで一九八三年十一月に半導体について両国で関税を撤廃しようという話し合いができたわけでございますが、それに基づきまして、ことしの三月から日本、アメリカ両国において半導体の輸入関税を撤廃する措置をとっておるわけでございます。
○田原委員　やや技術的になるかもしれませんが、半導体集積回路の設計から製造までずっと考えていきますと、いろいろ工程があるわけですが、その工程をチャートにするといわゆるフローチャートができるわけです。そのフローチャートに従って少し説明していただきたいと思うのですが、今度問題になっております回路配置、レイアウトというのは、そのフローチャートのどの辺を指しておるのですか。
○木下政府委員　半導体は数ミリ角のチップの中にたくさんの素子を生成させるというようなものでございまして、非常に細かい技術を要してつくられるものでございます。半導体をつくりますときの工程を大きく分けますと、設計工程と製造工程ということに分かれるわけでございますが、その設計工程も幾つかの段階に分かれております。
　まず第一には、その要求の仕様に応じたシステムをつくっていく、いわゆるシステム設計の段階でございます。そのシステム設計をやりますと、その上で半導体のその論理回路を設計するということで、どのような計算をしていくものをどういうふうに置いていったらいいかというような論理回路の設計を次にいたします。そのような論理回路の設計をしました上で、その論理回路に合うようなトランジスタや抵抗や何かをどういうふうに置いていくかというような意味でのトランジスタ回路設計というのを行うわけでございます。その段階を経まして、そのトランジスタ回路設計をベースにしまして、諸要求あるいは数値諸元をコンピューターに全部入れまして、レイアウト設計ということをやるわけでございます。半導体のそれぞれの部分についてのそのトランジスタ回路設計に見合ったものをコンピューターの中に入れ、それを磁気テープの中に入れていきまして、レイアウト設計というのをやるわけでございます。
　そのレイアウト設計が半導体集積回路の全体の回路配置のベースになるものでございまして、その設計を行った段階で、機械で全部やっておりますので、設計自身が正しいかどうかということを全部細かく人がチェックいたしまして、チェックした形で、それを全部修正すべきものは修正して磁気テープの中に記録するわけでございます。記録した磁気テープを、今度は製造段階に入るわけでございますが、マスクに入れます。マスクといいますのは写真のネガみたいなものに当たるものでございますけれども、半導体というのは立体的な構造をなしておりますので、工程に応じていろいろな作業をやっていきますので、それに応じて八枚から十数枚程度のマスクというのをつくっていきますが、それは磁気テープに記録された数値をベースにして、コンピューターで電子ビームを出しながらマスクをつくっていく。マスクをつくったものを今度は露光装置にかけまして、半導体のベースになりますウエハーの上に映していって、それでいろいろな加工をやっていくというようなことで製造工程が行われるわけでございます。
　幾つかの加工工程を経ました上で、最終的にできましたものが集積回路ということになるわけでございますが、今御質問の回路配置といいますものは、結局半導体集積回路の回路素子及びこれらを接続する導線の配置というものを言うわけでございますので、この開発のフローチャートから見ますと、設計工程の最後の部分であるレイアウト設計でつくられたときの抽象的な回路配置、これがベースになりまして、できた製品には回路配置が具現化された形で出てくるということでございます。
○田原委員　わかったようなわからぬような話ですが、逆にさかのぼっていきますと、レイアウトが決まる直前というか、直後というか、上から来ると、レイアウトが順番につくられていって、ここからレイアウトだという境ははっきりしていますか、していませんか、このレイアウトの対象になるフローのプロセスの一部というのは。
○木下政府委員　設計工程の中でレイアウト設計の直前はトランジスタの回路設計というものでございますが、これは私も中学、高校で物理を習ったときに、物理の教科書なんかに出ているいわゆる電気の回路の図でございますが、そういうものをつくって、それで一つの半導体集積回路全体のものができ上がるわけでございますが、それぞれは単に、それは一応理論的な考え方を示した配置でございますので、それを実際上半導体集積回路、半導体の中にそういうものを生成させていく工程というのは要るわけでございまして、そういうものに変えていくために、レイアウト設計ということでいろいろな数値を入れて磁気テープの中に、例えば回路の幅はどういうふうにしていくとか、どういうふうなところにトランジスタを置いていく、あるいは抵抗を置いていくというようなことをやって決めていくわけでございますので、レイアウト設計というのは設計図自身をつくり上げるものではございませんが、その個々の部分ごとにつくり上げていく工程において、その部分についてはレイアウトが固まっていく、固まっていったそれぞれのレイアウトを全体として合わしてみると、それが一つの半導体集積回路のレイアウトになるという意味で、レイアウトの設計段階がはっきりと示すことができるのではないかと考えております。
○田原委員　そうすると、需要に基づいてシステム設計がなされて、それから論理回路の設計がなされますが、その後トランジスタの回路設計をやりますね。そのときにシンボル図といいますか、トランジスタとかコンデンサをシンボルであらわしていって、それから実物を配置したような図に入っていって、手作業が相当伴ってきて、手作業がそこで一応どこかで終わりますね。そしてコンピューターを使いながらすり寄せていくんだと思うのですが、そうすると、その辺が一番大事なところなんですが、トランジスタの回路設計図といいますか、その辺は対象になるのですか、ならないのですか。
○木下政府委員　トランジスタの回路設計図自身は、この集積回路の回路配置には該当しないわけでございます。
○田原委員　そうすると、回路配置図にコンピューターの助けを得て修正を加えて、そして図面として最終のところまですり寄せたものから始まるわけですか。
○木下政府委員　コンピューターの助けをかりまして、先ほど申し上げたトランジスタ回路設計から実際にどこにどういうような配置でトランジスタを入れる、あるいは抵抗を入れるというような形の実物の、同じような形で置いたものをレイアウトとしてつくっていくわけでございますが、つくったものをチェックするためには、全体の一つの図をつくってみるというような作業も行うわけでございますけれども、立体的な形の配置をチェックするために、例えば色を変えて、それでそのそれぞれの色を変えたものを見ながら、全体の例えば電気が通じるべきところに通じているかどうか、あるいは通じるべきでないところに通じるようなことになってはいないかというような点をチェックいたしましてやるわけでございますが、そういう最終的な集積回路自身にそのままそれが立体的な製品としてでき上がると同じ形になったもの、それをレイアウト設計というわけでございまして、それからが回路配置というふうに言えるわけでございます。
○田原委員　ちょっと話を変えまして、この回路配置、これがどうして法律一本までつくってやらなければいかぬ保護の対象になるほど値打ちがあるものですか。
○木下政府委員　今申し上げたような回路配置の開発には、多大のコストを要するわけでございます。人手もたくさんかかりますし、複雑な半導体集積回路をつくりますためには、投入資金が数億円かかって開発期間も二年、三年を要するということでございますけれども、他方、そういう開発をしてでき上がった集積回路の製品を見まして、その製品のでき上がったものを解析して、どういうような形でつくっていったかということをやる技術というのが非常に進んできておりまして、先ほども申し上げましたように期間は非常に長くかかって、金額は多額の金額がかかりますけれども、模倣することは非常に容易にできる。数億円かかったものも数百万円かけて非常に短い期間で模倣することができるようになってきているわけでございます。
　そのために、模倣する人が、せっかく金と時間をかけてつくったものをどんどん模倣して同じようなものを市場に出していくというようなことになりますと、オリジナルなものをつくった人たちの開発努力というのが無に帰してしまう、そういうようなことでは公正な競争条件が確保できないというようなことでございますので、よりよい回路配置の開発意欲が失われるおそれがないように、急速な発展を遂げてきた回路配置の発展が阻害されることがないように、そのようにオリジナルな回路配置をつくり出した人たちの権利を守ってやる必要が非常に高まってきているわけでございます。
○田原委員　模倣という言葉が出ましたけれども、模倣が容易だというけれども、そんなに容易なものですか。そんなに容易なら、どのくらい模倣されているのか、模倣の現状といいますか、もう時間がありませんから、要点だけひとつ。
○木下政府委員　模倣する技術につきましても、コンピューターや何かの発展によってそれが可能になってきたわけでございますけれども、なぜ模倣が容易になってきたかといいますと、三つの点が挙げられると思います。
　一つは、模倣機会が非常に多くなってきたということで、どこにでも集積回路というのは売られて使われているわけでございますから、使われているものを手に入れるということは非常に簡単になってきているということが一つございます。
　もう一つは、技術的な容易性でございまして、これは技術的にでき上がったものをいろいろ解析してみると、それだけでどういうふうにつくられたかということは非常にわかりやすいという意味で、容易になってきております。
　それから第三番目の点は、経済的容易性でございまして、これも先ほど申し上げましたように、オリジナルなものをつくることに比べて金額がはるかに安くでき上がるというようなことで模倣が非常に容易になってきております。
　それでは、現在、現実にそういう模倣というのがどんどん行われているかという御質問についてでございますけれども、現時点におきまして、我が国の国内で実際に回路配置の模倣が行われ、問題が発生しているということはないと私どもは承知しております。しかしながら、半導体集積回路の集積度の向上に伴いまして、模倣の可能性はますます高まっていくものと考えられますし、オリジナルなものを開発するよりも模倣すれば安くできるということになると、そちらの方に動いていく可能性がありますし、過去において半導体集積回路がその集積度が低い時代に、業界ではよくお互いに模倣し合うというのが習慣となっていた時代もあったわけでございます。
○田原委員　先ほどフローについて詳しくお話を伺いましたけれども、そのフローを逆行していって、いわゆるリバースしていって、そして解析していきますと、まねができるわけだと思うのですけれども、先ほどのお話の中では、トランジスタ回路設計は対象にならないと言うが、そこまでさかのぼってしまって、そしてつくり直したものは、たとえ同じようなものができても、これはこの法律の取り締まりの対象にならないわけですか。リバースエンジニアリングというのがよく言われておりますけれども、本法との関係といいますか、その辺の微妙なところですが、ちょっと……。
○木下政府委員　今回の法律案におきましても、そのいわゆるリバースエンジニアリングに関する規定が置いてありまして、解析すること自身は法律でも認められるようになっておるわけでございます。そのリバースエンジニアリングというものをやることによりまして、半導体に具現化されている製造方法、技術水準、ノーハウ等の評価を行って、みずからの技術水準の向上を図ることができるという意味で、半導体集積回路産業においてはそれが正当な慣行として定着しておりますので、そういうこと自身をやることは法律でも認めることにしようというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、リバースエンジニアリングの結果、今先生おっしゃいましたように、設計の各段階における工程もすべてわかることになるわけでございますが、そのレイアウト設計以前の段階にまでさかのぼったものを、またそこから同じようなものをつくっていくというようなことで、実際上、商業的な販売を目的としまして同一の回路配置を持った半導体集積回路を製造するというような行為になりますと、それは通常考えておりますリバースエンジニアリングの範囲から外れてしまう、むしろ模倣と見るべきだということでございますので、そういう種類の行為は模倣行為として、この法律では権利として、もしそういうことをやったら権利者の方から排除行為要求等なされてもやむを得ないということになるのだろうと思います。
○田原委員　もう一度お伺いしますが、トランジスタ回路設計図は模倣の対象にならない、そこまでさかのぼってもう一回フローに従ってきた場合、金が一番かかるのはレイアウト設計をやるコンピューターを使ったすり寄せの段階だから、保護してやらなければいかぬ、公正な競争ができないと言われたと思うのですよ。それを今のお話だと対象とならないトランジスタ回路設計まで戻っていって、もう一回戻っても対象にならないような話だったけれども、何かおかしいんじゃないですか。
○木下政府委員　トランジスタ回路設計、論理回路設計のところまで戻ってリバースエンジニアリングで設計の工程を解析、分析することはできるわけでございます。したがいまして、そこまで戻った上で、戻ったものをベースにしまして独自にレイアウト設計を行い、それで半導体集積回路をつくるということになりますと、それは新しい半導体集積回路をつくったということになると思います。
○田原委員　よくわかりました。
　そうしますと、もうちょっとさかのぼりまして、論理回路とかシステム設計とかやった結果、ここらは余り金がかからぬから保護しなくていいというのか、保護の対象としても実益性がないというのか、それとも保護しようとすれば、保護する方法があるとすれば、どういう法律で保護されているわけですか。
○木下政府委員　今回の法律で保護しようとしておりますのは、集積回路の回路配置を保護しようということでございまして、回路配置自身は観念的には、例えば特許法に基づく特許に該当し得るものでございます。ただ、新規性、進歩性というものから考えると、回路配置自身について新規性、進歩性というのはなかなか認められないということになりますので、したがって、今回このような法律によってそれを保護する必要が出てくるわけでございます。ただ、そのベースになります論理回路、トランジスタ回路につきましては、それ自身がもし新規性、進歩性を持ったものであれば、それは特許法あるいは実用新案法に基づく保護を受け得る性質のものでございます。しかし、今回のこの法律におきましてそういう新規性、進歩性のない論理回路あるいはトランジスタ回路までこの法律で保護するというようなことになりますと、回路配置の円滑な創作活動を阻害するということも懸念されるということで妥当でないと考えております。
○田原委員　レイアウトは、そうしますと権利保護のために新しい法律をつくるわけですが、従来の特許法とか著作権法でもいいような感じがする部分が相当あるのですけれども、その辺はいかがですか。
○木下政府委員　ただいま申し上げましたように、特許法との関係で申し上げますと、回路配置は特許法で言う発明に抽象的には該当すると思いますけれども、現実には既知の知識を基本とした経験則に基づく繰り返し作業でつくっていくというようなものでございますので、新規性、進歩性の保護要件を満たすことはなかなか難しいということで、特許法による保護にはなじみにくいということが言えるかと思います。
　それから著作権でございますけれども、回路配置はいわゆる実用物である半導体集積回路の本質的な構成要素になっているわけでございますので、半導体集積回路と不可分のものであるということでございまして、このような実用物に対して著作権法の保護をするということは必ずしもなじまないというのが著作権法の解釈だと思います。
○田原委員　この法律と、米国の半導体チップ保護法というのが最近できたわけですが、これとの違いについて少し詳しく説明していただきたいと思います。
○木下政府委員　アメリカで昨年の十一月に制定されました半導体チップ保護法と我が国の法律とは若干異なる点があるのは事実でございます。それはその法体系自身が我が国とアメリカとの間では違っているというようなことがございまして、そういうふうに若干の異なる点が出てくるのはやむを得ないことかと思います。しかしながら、保護期間、保護対象、権利内容等、基本的な枠組みにおいてはアメリカの半導体チップ法とほぼ同じだというふうに考えております。
　アメリカの法律と違う大きな点だけ申し上げますと、第一は外国人の扱いでございまして、アメリカの法律の場合には相互主義を採用しておりまして、アメリカと同じような法律で保護している外国のその国のチップはアメリカで保護するというような考え方に立っておりますけれども、日本の場合には、すべての国の国民の回路配置について同一の条件により保護するというようなことにしております。
　それから二番目の違いは、権利の発生の時点でございまして、商業的利用または登録のいずれか早い時点に権利が発生するというアメリカの法律の体系であるに対しまして、今度の御提案申し上げております法律では、登録により権利が発生するということを考えております。
　それから三番目は、アメリカでは権利侵害に対して罰則の規定がございませんが、日本ではほかの同様の知的所有権保護の規定とあわせまして罰則規定を設けております。
○田原委員　第二十四条に善意者保護の特例規定を設けておりますけれども、この趣旨についてお答えをいただきたいと思います。
○木下政府委員　二十四条で「善意者に対する特例」という規定がございますけれども、半導体集積回路というのは、各種の製品に組み込まれまして広く流通し、広く使われているというものでございます。それで、模倣回路配置を用いた半導体集積回路が組み込まれた製品であることを知らずに、かつ知らないことについて過失がない者が業としてそういう半導体集積回路を譲渡する場合が出てくるわけでございますけれども、この場合も権利侵害であるというようなことにいたしますと、かえって半導体集積回路あるいはそれを組み込んだ製品の流通を妨げるということになりかねないということを考えまして、本条により善意無過失者に対する特例を設けたものでございます。ただし、善意者が模倣の事実を知った後においてそのものを販売するというような行為が行われても、それに対しても何ら処置を講じないというのは適切でございませんので、そのような場合には公平を確保するために、ライセンス料に相当する額の金額の支払いをそういう人たちに義務づけている。しかし、それによってその半導体集積回路自身の侵害を行ったということには必ずしもならないという考え方でこの規定を置いておるわけでございます。
○田原委員　「回路配置利用権の効力は、他人が創作した回路配置の利用には、及ばない。」旨の規定が第十二条第一項にありますけれども、これはどういうことですか。
○木下政府委員　同じような考え方に基づいて集積回路をつくって、結果的に同じようなものができ上がるということがあるわけでございますので、十二条のこの規定は、独立に開発された回路配置をこの法律においてはおのおの別個に保護することを明らかにしたものでございまして、たまたま一致して、その模倣によってつくったものではないということがはっきりしたときには、それぞれの人がそれぞれ創作者として権利の保護を受けられるということが必要だと考えてつくった規定でございます。
○田原委員　一般に、工業所有権、工業特許権ですか、特許の場合は、知らずにつくってもできたものが同じであったらいけないのじゃないですか。その辺、これと非常に違うと思うのですけれども、このように絶対的な独占権を認めなかった理由はもうちょっとわかりにくいのですけれども、説明していただきたいと思います。
○木下政府委員　特許の場合には先願主義を採用しておりまして、同じ発明をした人の場合には、早く出願をした人の方が権利を得られる。しかもその権利を得るに際しまして、それが新規性があるかどうかという厳重な審査をした上で権利が与えられ、それに見合った独占権が与えられているわけでございます。ただ、本法の場合には、他人の回路配置の模倣を防止することによりまして、公正な競争を確保し、回路配置の創作者の投資意欲が損なわれないようにしようというのが目的でございますので、まねして安くつくってしまう人を防止しさえすれば、そのそれぞれの回路配置について必ずしも新規性がないものもあるわけでございますけれども、そういうものを開発しようという意欲がそれで損なわれることがないということなんで、特許法とは違った保護の仕方を考えたわけでございます。
○田原委員　回路配置の利用権の内容に半導体集積回路の使用行為が含まれていないのですが、これはどういうことですか。
○木下政府委員　特許法の場合には使用の部分までその権利がかぶさる形になっておりますけれども、本法案におきましては先生御指摘のように使用の部分が含まれないようになっております。
　その理由は、機械等に半導体集積回路が組み込まれましてその一部として使用されるものでありまして、その使用に当たってその機械の全体に占める半導体集積回路のウエートというのは比較的小さいということがございます。そのような状況であるにもかかわらず、使用行為を権利化するというようなことになりますと、その機械等を使用するユーザーは非常に不安定な状態に置かれてしまうということになりまして、結果としてそういう機械器具の取引の安定を著しく害するということでございます。他方、その権利者にとりましては、使用者たる最終ユーザーにまで権利が及ばなくても十分な保護を与えられるというような状況でございますので、この法案におきましては使用まで権利の対象とすることにしないで十分だと考えたわけでございます。
○田原委員　回路配置の利用権の存続期間を十年にする、この十という数字は恐らく適切だと私も思うのですが、長いような短いような感じですけれども、その理由と、それから附則に、施行日から前二年内に最初に譲渡等されたものに限り登録を認める、それ以前のものは保護しないという、これは当然の措置かもしれませんが、その辺の二年という数字ですが、これらについてもちょっと触れていただきたいと思います。
○木下政府委員　半導体集積回路のように技術進歩が非常に早いものについて、それを創作した人たちの権利を保護することと、それからそれを使用する人たちの使用する立場を保護する、両方考えまして、両方のバランスをとってこれらの保護期間を考えた方がいいということで考えたわけでございます。
　それで、十年間の保護期間が長いか短いかという点でございますけれども、具体的にはその全体のバランスを考えて適切な期間を考えたわけでございますけれども、権利者が開発に要した費用を十分に回収するに足る期間保護することができれば十分ではないか、その後は公的な資産としてだれでも自由にその成果を利用できるような形にしたらいかがだろうかということを考えたわけでございますが、普通半導体集積回路の場合には最初の出荷から六、七年でピークを迎え、十年程度でその半導体集積回路自身成熟化するというふうに言われておりますので、その時点まで保護すれば投資回収も十分に終え得るというふうなことを考えて十年としたものでございます。ちなみに、アメリカの場合でもやはり同じ十年の保護期間をとっております。
　　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
　それから、設定登録可能な期間を商業的利用から二年以内とした理由でございますけれども、これも創作者等とそれから利用者のバランス、両方を考えてやったわけでございまして、権利者にとりましては、自分で開発した回路配置について二年間の商業的利用を通じて技術的見地のみならず市場性、商品価値等がわかってくる、そういうことが確認できて商業的価値のあるものを、初めてこれなら登録して自分の権利として保護してもらった方がいいなというようなことで申請できるという意味で、その申請費用も軽減されることになろうかと思います。すべての回路配置についての登録を要しないという意味でそういうことが言えるかと思います。
　一方、利用者の立場に立ちますと、特定の人が潜在的権利をあくまでも保持しているというようなことは必ずしも適当ではございませんので、二年以内に登録するようにと期限を切ることによりまして、公的資産としてそれ以降は自由にその回路配置をほかの人も使えるようにする方がベターではないかというようなことで二つのバランスを考えたわけでございまして、登録される回路配置が選別され、乱登録が防止されることは権利者以外にとっても商取引を行うに当たり注意義務の範囲の軽減に資することにもなるというようなこともございまして、二年間で一応登録できる期間を切ったわけでございます。
○田原委員　少し手続に関することについて伺いたいと思うのですが、年間どのくらい申請があるとお考えになっておるか、そしてその手続は相当複雑なのかどうか。こういう日進月歩の産業に関する技術ですから、できるだけ登録事務は簡素にして要を得て実効が上がるものが望ましいと私は思うのですが、その辺の通産省のこれからの運営に対するお考えと、現に今どの程度まで考えているかというようなことについて伺いたいと思うのです。
○木下政府委員　こういう新しい法律でございますので、実際にどのくらいのものが登録をして権利保護を求めてくるかということを現在の段階で推測することは非常に難しいわけでございますが、通産省といたしまして半導体集積回路メーカーに年間どのくらい新しいものをつくっているかということを聞いたところでは、年間の申請件数は全体で数千件、多くても五千件程度と予想する会社が多かったわけでございます。今後、本法案の成立を待ちまして、さらに詳細な調査をし、それをベースにしまして登録機関等の人員配置等も考えていきたいと考えております。
　それで、登録をするに当たりましては、今先生おっしゃいましたように、登録自体は申請の様式が整って、創作者であることがはっきりする書類さえ整っておればそれで登録できるということでございまして、内容に立ち入って実質的な審査をするわけではございませんので、私どもといたしましては、登録の関係の手続もできるだけ簡易なものにして申請者の方々の便宜を図っていきたいと考えております。
○田原委員　認定登録といいますか設定登録といいますか、登録の事務のやり方というのは具体的にどういうふうにお考えになっているのですか。例えばどういうふうな事務的な機関を設けるとか……
○木下政府委員　法律によりますと一応通産大臣が登録をするということになっておりますけれども、指定登録機関をして登録させることができるというようなことになっております。行政事務のうち事実確認的で判断要素の少ない定型的なものにつきましては特別認可法人や民法法人等にその事務を行わせるということで、できるだけ行政簡素化あるいは民間活力の活用を図るというような形での行政がよろしいわけでございますので、本法に基づきます登録もどちらかというとそういう事実確認的なものが多いわけでございますので、指定登録機関にやらせるのが適当だと私どもは考えております。
　したがいまして、まだ具体的にどういう登録機関にその登録をしてもらうかということは決めておりませんけれども、本法成立次第、適当な機関を選定いたしまして、その登録事務を通産大臣にかわって行わせるということをやりたいと考えております。
○田原委員　我々素人考えに考えますと、これは権利保護ですから何か特許法に非常に類似したような法律であって、工業所有権みたいなものですから特許庁を使ってやればそのままいけそうな気がするのですが、どうして指定登録機関などをつくってやらせるのか、その辺が少しわかりにくい気がするのですが、お答えいただきたいと思います。
○木下政府委員　まず、今回の法律に基づきます権利、これは工業所有権的なものではございますが、工業所有権の範疇に入るものかどうかということについて特許庁といろいろ議論したわけでございますが、やはり今回のものは必ずしも特許法体系で言う工業所有権の一部に該当するものではないという結論に達しております。そういうことでございますから、特許庁でその他のものはまずいということを言っておるわけではございませんが、本来国が行うべき事務は膨大な量がございまして、国がみずからやるのは必ずしも適当ではないのではないかというような感じがいたします。
　特許庁の場合には、御承知のように実質的な審査を行って、その結果登録等の仕事を行っておるわけでございますけれども、今回のものは事実確認的で判断要素の少ない定型的なものでございますので、できるだけ民間機関を活用した方がベターではないかというようなことを考えております。そのために機関を新設するのか、あるいは設立されている機関に一部の業務としてそれをやってもらうのかということは今後検討していかなければいけませんが、民間にやらせるからといって、その民間で人手や何かをたくさん食うことのないような仕事のやらせ方で、できるだけ簡素な登録事務を進めていきたいと考えております。
○田原委員　設定登録を簡素にやっていただくそうですからそれにこしたことはないのですけれども、具体的にそれじゃ申請書のほかにどんなものを出させようとしているのか、例でいいですから話してみてください、図面とか。
○木下政府委員　申請書につきましては第三条に書いてございます。第三条の二項で申請すべき事項が書いてございまして、三項でそれに添付するものとして通産省令で定めるところによりまして図面、写真、申請者が創作者であることについての説明書その他通産省令で定める資料を添付しなければいけないということになっております。したがって、今申し上げましたような図面とか写真とか出していただくわけでございますが、私どもとしては通産省令で定める資料ということで製品自身も出していただくことを考えておりますけれども、その程度のもので、企業秘密に当たるような細かいものまで出していただくようにすることは考えておりません。
○田原委員　指定登録機関というのは民間であろうと思うのですけれども、それで公平性、中立性が確保できるかどうか。確保してもらわなければいかぬわけですが、その辺のところを……。
○木下政府委員　指定登録機関につきましては法律の二十八条以下に詳しく要件、役員の選任、解任条項等が決められております。したがいまして、今おっしゃいましたように役所、通産大臣にかわって登録事務を行うものでございますので、公平性、中立性が担保される必要があるわけでございます。
　そういうことで、法律の中でその指定するための要件というのをはっきり定めておりますので、それに従って公平かつ中立的な機関、公益法人、特認法人等をその対象として考えていきたいと考えておりますけれども、実際に登録事務を行うに当たりまして公平性、中立性等の担保がなされなくなるようなことというのは起こり得るわけでございますので、そのときには事務規程の変更や役員の解任、適合命令というような規定に基づいて適切な措置を行い、その公平性、中立性を担保していきたいと考えております。
○田原委員　この法律ができると、米国において我が国の国民が仮に創作したとした場合に、そのレイアウトは保護されることになるわけですか。
　また、日米以外の第三国で我が国の国民が創作した回路配置が模倣された場合の方策はこれで十分なんですか。
○木下政府委員　現在、アメリカの法律では、アメリカの法律と同様の規定で保護している外国の半導体チップについては保護をするという規定になっております。
　厳密に申し上げますと、アメリカの半導体チップ保護法では、回路配置の保護について米国人に対し内国民待遇を与えるか、あるいは同法の規定と実質的に同じ基準の保護を与えている国の国民が創作した回路配置につきましては、大統領布告により保護することができるということになっております。したがいまして、本法案が施行されますれば、日本人が創作した回路配置をアメリカで保護してもらうことが、大統領布告が出されればできることになるわけでございます。また、私どもは、十分その布告が出されるものと期待しております。
　それから、この法律が施行される前におきましても、アメリカの半導体チップ保護法によりまして、国際経過規定というのが置かれておりまして、立法化に努力していると認めた国の場合には、商務長官命令によって日本人が創作した回路配置を保護する道が開かれているということがございますので、現在、日本の業界は商務長官に対してその保護をしてもらうように請願を出しておりまして、近々商務省においてはその審査を始めるというふうに聞いておりますので、この法律が施行される前でも、日本人の創作した半導体集積回路はアメリカで保護されることになるだろうと私どもは期待しているわけでございます。
　それから、第三国で我が国の国民が創作した回路配置が模倣された場合でございますけれども、模倣されたものが日本に輸入されるというようなことが行われますれば、本法案に基づきまして差しとめ請求あるいは損害賠償請求等ができるわけでございます。しかし、その半導体集積回路が日本に持ち込まれずに日本以外の国で取引されて使われるというような場合には、本法律の適用の余地はございません。したがって、私どもとしては、本法案と同様の内容を持ちます国際条約みたいなものが早くできるように、アメリカとともに国際的な場面で働きかけを行っていきたいというふうに考えております。
○田原委員　我が国の半導体集積回路産業界及び半導体集積回路のユーザー業界、これは、この法律案をどういうふうに受けとめて、どういうふうに評価していますか。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○木下政府委員　この今回の法律案の立案の過程で通産省に、産業構造審議会に小委員会を設けまして、半導体集積回路のレイアウトをどうやって保護したらいいかという御検討をいただいたわけでございますが、そのときにも、単にメーカー代表の方々だけではなく、ユーザーの代表の方々にも入っていただいております。それから、もちろんこういう知的所有権関係の学者の先生等中立的な委員にも入っていただいていろいろ御検討いただいたわけでございますけれども、その中でもそういう各業界代表の方々は言っておられましたけれども、半導体集積回路がこれだけ大きな産業として進んできた段階で、その集積回路の回路配置を保護する必要性というのは非常に高いというようなことで、保護すると同時に、取引に関するルールができることが望ましいというような感じの意見を皆さん方持っておられまして、したがって、そのようなルールをつくるための本法律案に対しては、集積回路産業及びユーザー業界ともに歓迎しているという状況でございます。
　また、今御質問もございましたけれども、半導体集積回路産業にとっては、今やアメリカ向けの輸出というのも非常に大きなものになっておりますし、アメリカとの技術的な協力関係も非常に高まってきておりますので、アメリカにおいて我が国企業の半導体集積回路が保護されるための前提条件がこの法律の制定によってできるわけでございますので、そういう意味で、関係業界は高く評価していると私どもは考えております。
○田原委員　半導体集積回路産業は、国民生活や経済活動に不可欠となっている重要物資を供給する産業でありますが、今後我が国においても健全な発展を促していかなければならない分野と考えております。大臣はこれをどのように認識されておりますか、最後に大臣にお伺いします。
○村田国務大臣　先ほど来、田原先生の御質疑をこちらで承っておりました。
　一九八三年十一月にまとめられました日米先端技術産業作業部会提言にもございますが、半導体集積回路産業を初めとするハイテク産業というのは、先生の御質問にもありましたように、近年急速な成長を遂げております。これら産業の一層の成長は、経済フロンティアを拡大し、世界経済の活性化をもたらすものであって、また生活水準の向上にも資するものが非常に大きい、このように考えております。
　近年の貿易額またこの業界の発展というものも、特に日米において目覚ましいものがあるわけでございますが、政府といたしましては、こうした産業が順調に成長するべく、民間部門の投資及び研究活動を取り巻く環境整備を図るなど、民間活力が最大限生かされるよう努めてまいる所存でございます。
○田原委員　以上で聞きたいことは、表面的でございますけれども、大体終わりましたが、一つ要望しておきたいのです。
　登録事務が複雑になるようなことがあって、それがもとで技術が阻害されたり、あるいはもう一点、公平性、中立性が指定登録機関が民間であるために侵されるというようなことがないようにしてもらわなければいけないし、また、国際的に必要なルールづくり、こういうものも急いでやっていただかなければいけないと思いますので、ひとつそこらを十分踏まえて今後研究していただいて、早急に対処しながらうまい運営をやってこの法律を生かしていただきたいと思います。
　終わります。
○粕谷委員長　これにて田原隆君の質疑は終わりました。
　続いて、水田稔君の質疑に入ります。
○水田委員　一つは、このチップパターンの問題について、今度法律で利用権の設定登録をやろう、こういうことでございます。これに関連するものとしては、例えば集積回路のレイアウトの開発については、設計図などについては、いわゆる著作権法に言うところの学術的な性質を有する図面、あるいはまた論理回路やトランジスタ回路については、現在でも多くの特許が取られて、それぞれ工業所有権で保護されている。こういう上にさらにいわゆるマスクワークの利用権についての保護をしなければならぬ、こういうことをやろうということでございますが、こういう立法をしなければならなくなった一つの背景になったもの、あるいは著作権なり工業所有権とのどういう絡みでこういう形の保護をしなければならないかということについての理由をまずお答えいただきたいと思うのです。
○木下政府委員　今先生御質問の中にございました論理回路、電子回路、トランジスタ回路と私どもは言っておりますが、そういうものについては、それが新規性、進歩性があるというようなものであれば特許法や実用新案法の対象となって権利を得ることができるわけでございます。ただ半導体集積回路配置といいますと、集積回路全体の配置のことを言うわけでございまして、部分的にそういう回路についての特許が成立しているといたしましても、全体としての回路配置につきましては、それを保護する適当な法律手段が必ずしもないということでございまして、既存の特許法あるいは著作権法によっても回路配置そのものの保護を図ることは非常に難しいということでございます。
　ところが、集積回路を開発いたしますためには、特に回路配置の開発には多大のコストがかかるわけでございまして、投入資金数億円、開発期間二、三年を要するわけでございます。ところがそういう多大の金と時間をかけてつくったものが、でき上がったものを見てそれをいろいろ分析した上でまねる、模倣するということは比較的容易でございまして、そういうようなことが行われるおそれが非常に強いということでございます。それで、もしそういう回路配置の模倣が行われました場合には、模倣を行った者は回路配置開発のために要する投資を節約できるということになりまして、多大の金をかけたいわゆる創作者の方がむしろ被害を受けて、金をかけないでつくった方が有利になるということで、公正な競争条件が確保できなくなるというようなことでございます。
　その結果、よりよい回路配置の開発意欲が失われるおそれがありまして、急速な発展を遂げてきました半導体集積回路の全体の発展が阻害されるおそれがあるというようなことでございますので、そのような点を踏まえまして、本法案に基づく回路配置利用権というものを新たに設定して、それを保護することが必要であると考えた次第でございます。
○水田委員　一つは、学術的な性質を有する図面ということで著作権で保護される、これは五十年。それからトランジスタ回路、これは特許で十五年。それはその間、権利として有効なわけですね。一面、それを使ってつくったマスタパターンというのは十年でとにかく利用権は消滅するということになるわけですね。ですから、そういう五十年、十五年、十年、そしてその間の絡みがもとになった原図、それから、さらにそれをトランジスタ回路に組んだものは保護されておる。片一方は、それを使ってつくった実用物が十年という形になる。権利の保護の期間に大変差があるわけですね。そういう点で、実際に運用する上で不都合が起きないのだろうかという心配はないのだろうかということについて、どうお考えでしょうか。
○木下政府委員　確かにおっしゃいますように、著作権法の適用になり得る図面、それは五十年間保護されるということになりますし、それから先ほど申し上げましたように、トランジスタ回路あるいは論理回路につきまして新規性、進歩性があるものについては特許法で十五年保護される可能性はあるわけでございます。ただ、この回路配置全体は、そういうものがあるからといって完全に保護されるわけでございませんで、この法律によって初めて回路配置全体を開発した人の権利がほぼ十年間保護されることになるわけでございます。私どもは、このように技術進歩の速い半導体集積回路というようなものの場合には十年間の保護をやれば足りるし、また十年間たった後は公的資産というようなことでだれでもそれが利用される形にして、むしろ技術進歩を促した方がいいと考えまして、十年という期間で保護するのが適当だと考えたわけでございます。
　その場合には、今御指摘ありましたように個別の特許やあるいは著作権がひっかかるものがあるかもしれません。ただ、著作権五十年でひっかかる図面というものは、図面自身ができ上がった製品に権利として及ぶわけではございませんので、したがって、その図面ではなく、また別途回路配置自身を見てみずから新しいものを開発していくということは十分可能でございますので、それによって不当に、著作権によって図面が保護されているためにせっかく十年で保護されている期間が切れてみんなが使えるようになっても、その使えることが制約されるということはなくなると思います。
　それからまた、一般の回路配置について特許ができている場合に、十五年間の保護をされるといいましても、それはその部分についての権利の保護でございまして、その点は新しい法律案の中でも特許法との関係をはっきり書いてございまして、その関係は一応分けて考えることが十分可能だというふうに私ども考えておりますので、この法律をつくることによっていろいろな権利が交錯して非常に複雑になり、かえって進歩が阻害されるというようなことにはならないと我々は考えております。
○水田委員　技術の進歩を考えるなら研究開発はみんなオープンにしたらいいと思うのです。みんなオープンにすれば全部利用できるのですから。それは権利として創作者に対して保護するわけです。例えばトランジスタ回路というのは、その回路に基づいてマスタパターンをつくるわけですね。そうすると、それは十年たったらもうだれがつくってもいいんだということになれば、もとのトランジスタ回路というのは侵害されておるわけでしょう。そのトランジスタ回路に基づいてつくったものが幾らでもつくれるわけですからね。そういう点で著作権法なりあるいは特許法なり、そして今度の保護法による権利の関係が、これをつくることによって片一方の特許権の方が侵害されるということになる。そういう点の法律上の権利関係がむしろおかしくなるのではないか。私はどちらがいいかわかりませんが、例えば同じ十五年にしておけば特許に関する限りはそこに問題は起こらぬだろうという感じもするわけですね。その点はいかがですか。
○木下政府委員　ただいま先生の御質問の点のトランジスタ回路あるいは論理回路が特許の対象となっている場合について考えますと、特許の対象になるような回路のそういう考え方、そういうもの自身が組み込まれた回路配置というのは存在し得るわけでございます。その場合には、特許法との関係については十三条で、回路配置利用権者等は、「その登録回路配置の利用が他人の特許発明又は登録実用新案の実施に当たるときは、業としてその登録回路配置を利用することができない。」ということになっておりまして、特許あるいは実用新案に当たるものはそちらの方の権利を受け取らないとできないような形になっておるわけでございます。
　したがって、特許法との関係で期間が別だからどうこうというようなことはございませんで、例えば十年たった後、そこの回路配置の中の一部に使われておりました特許の対象となっているトランジスタ回路を使って、まただれかが集積回路をつくろうということになりましたら、そこの部分についてだけ言えば特許権者から権利を譲り受けてやる必要があるということでございまして、私どもとしては、集積回路自身について言えば、集積回路の回路配置の権利は十年間保護すれば十分に投資資金も回収できるだけのものができるということを考えておりまして、それによって権利を保護することによって開発を促進するという効果もございますし、また、十年間で権利期間を切ることによって十年後にはだれでもがそれを使えるということで、ほかの人がどんどんそれを利用して新しい開発をやっていくということができるようになるという意味で、二つの意味で十年間が適当だと考えたわけでございます。
○水田委員　そうすると、トランジスタ回路について、特許を取ったマスタパターンは、この法律で十年であるけれども、実際は特許の期間十五年が有効、特許を取ってないマスタパターンについては十年の保護、こういう法律だというぐあいに理解してよろしいですか。
○木下政府委員　ただいま申し上げましたように、回路配置というのは半導体集積回路全体の配置でございまして、その全体の配置につきましては、特許法上、新規性、進歩性等の面から見まして特許の対象とはなり得ないと考えております。
　といいますのは、単なる経験則に基づいて繰り返し反復作業でつくっていく部分というのがたくさんございますので、そういうものを新規性あるいは進歩性の対象としては考えられないということになるわけでございます。したがって、この法律によってそういう回路配置を権利として認めて保護する必要があるということで、こういう新しい法律をお願いしているわけでございますが、その回路配置の一部に、特許の対象となっている、いわゆる電気がこういうふうに通じていけばこういうふうに計算が速くできるというような論理回路あるいはトランジスタ回路の部分がありましたら、その部分だけは特許の対象として考えることができるということになるわけでございます。したがって、その部分だけは特許の対象として十五年間の保護は受けられますが、全体として見たものは特許の対象としてなり得ないということでございますので、それはこの法律によって十年間の保護は受けられるということになるわけでございます。
○水田委員　いや、このマスタパターンの中に特許の回路が入っておればこれは十五年だと、さっきそういう答弁をされたわけですよ。十五年、特許権で保障される、それを使う場合には当然特許権者の了解を得て、金を払って使わしてもらう。それから、そういう回路が入っていなければ、このマスタパターンだけであれば、これは十年の保護で足りる、こういう答弁をされておるわけですね。そうなんですかと、こう言っておるのです。
○木下政府委員　特許というのは新規性、進歩性のある、いわゆるアイデアでございますけれども、そういうものが含まれた回路の考え方の部分については特許が成立し得るわけでございますので、そういうものについては特許法に基づいてそれ自身のものとして権利の保護がなされ得る。ところが、そういうものを使って、一部分使ってつくった半導体集積回路の回路配置全体は、その部分については特許で保護されておることになりますけれども、そのつくられた回路配置というようなもの自身は特許の対象とはなってないわけでございますので、それはこの法律によって保護するということになるわけでございますから、その二つは保護の見地が違うし、保護の部分が違うということで、二つがダブって保護の対象となるということはあり得ますけれども、その二つが存在するから、片一方が十年間しか保護されないからおかしなことになるではないかということには必ずしもなり得ないのじゃないかと思います。
○水田委員　どうも答弁を聞くたびにおかしいのですよ。私は一番最初に聞いたのは、特許法がトランジスタ回路については十五年。しかし、それを使ってつくったマスタパターンというのは、これは実用物ですから、それは幾らでも次々つくっていくわけですから、それは特許の対象にならぬ。そこで、十年保護しなければ、リバースエンジニアリングが発達して、そしてすぐまねをされる、だからそれを十年保護するんだ、最初こういう説明。しかし片一方では、その中の回路というのは、設計したものはその中に組み込まれておるわけですね、考え方は。これは新規性があるから特許を取っておる。その回路を使ったものが、片一方では十五年で、こっちの特許は十五年生きておるからそういう点で不都合が起きぬか、こう言ったら、それは法律で、特許を取っておる回路についてはその特許権者に了解をとって使わなければならぬ、だから保護されていますとこう言う。そうすると、このマスタパターンの中の特許を取った部分ですね、回路については、この中で特許を取っておる部分があるものについては十五年間、事実上権利が保護される。特許を取ってないものについては、この中の回路について、これはマスタパターンだけが保護されて、この法律で十年ですか、こう言った。そうしたら、それから何かこう、わかったようなわからないような、だんだん変な答弁になっていくのですね。だから、どれが本当なんですか。
　私の聞いておるのは、特許法と、今度の法律では十年。それは、回路そのものは特許で保護されておるけれども、このマスタパターンというもの、マスクワークというものは、これだけでは、その中にこの回路を組み込んでもそのもの自体だけで保護されるんだ、こっちとは関係ないんだ、そういうことなのかどうかということ。後ろの方ではうなずいておるけれども、答弁する人が何遍も違うことを答えたんではこれはいけませんよ。大事な法律を、大臣、出した方が本当にしゃんとせぬでは、まともにこの法律の運用できませんよ。
○木下政府委員　特許の対象となっております回路、それはあくまでも一つの新規性のあるアイデアでございますけれども、そのアイデアを使ってつくったレイアウト設計、その中にはそのアイデアが組み込まれておりますけれども、その特許の対象となったもの自身がそこの回路配置にあらわれてきているというものではないわけでございます。回路配置はあくまでもそのアイデアを使って回路配置ができ上がっておる。そういうでき上がった回路配置を含めまして、特許の対象とならない部分を含めた全体としての回路配置については権利を十年間で保護するということでございますから、その中にはそのアイデアとして組み込まれた部分の、特許の保護の対象になっている部分は入っているのは確かでございます。したがって、その部分に関する限りは十五年間の保護を受けて、そうじゃない部分のいわゆる回路配置というもの全体について言えば十年間の保護を受けるというようなことになるわけでございます。
○水田委員　とにかく、こればかりやってもいけませんから、あしたこれは城地さんにもう一遍詰めてもらいます。今の答弁だったら、やはりこのマスタパターンの中のいわゆる特許を取ったトランジスタ回路については十五年間権利が保障されておる。そうすると、片一方のこの法律で十年間というのは、回路について特許を取ってないマスタパターンだけが十年間だ、こういうことになってしまうのですよ。
　それは恐らく、後ろの方から助言しておるのを聞いてみると、そうじゃない、これは本来著作権で言うところの保護されるもの、特許法で保護されるものが、このマスタパターンをリバースエンジニアリングで分析して全く同じものをつくられた場合に、これは実用物だからそういう保護の対象にならぬという考え方がある。だから何らかの形で保護しなければならぬという考え方が、いろいろな著作権や特許法を見ながらそれに当てはまらぬ、当てはまらぬからこれでやろうということになったんだと思う。
　しかし、それなら、今ある法律の権利との関係というのは一体どうなるのかということが、やはりこれから出す人にも、特許を取る人にもみんなわかるように、今の答弁では、恐らく、この速記録を読んで、これから出そうとする人はわからぬと思うのですよ。
　ですから、この点は私は時間の関係で保留しまして、あしたまた城地さんの方から、それまでに検討して、きちっとした答弁を城地さんにしていただきたいと思うのです。
　それで、先ほどからのお話にありましたように、この法律を出したのは、一つはやはり、リバースエンジニアリングが大変進歩して、時間と金をかけてやったものを簡単にまねして、いわゆるゾロ商品で稼がれる、これでは、とてもじゃないが新しいものを開発する意欲を失うじゃないかということが一つ。
　それからもう一つは、これは日米貿易摩擦との関係の、アメリカがいわゆるチップ法をつくる、そしてつくってない国は保護しない、こういうようないわゆる相互主義でこの法律をつくったということが、通産内部の論議を局長が十分頭へ入っていないということになると、そこらの論議がアメリカに押されて慌ててやったのじゃないか、どうもそういう感じがして仕方がないのですが、アメリカはそういう相互主義をとっているわけです。我が方の分は相互主義をとっていないわけです。
　今、半導体集積回路、いわゆる半導体の生産というのはアメリカが世界の六〇％、日本が三〇％、両国で九〇％ですから、これはまさに二国間の問題というふうに思われる。ところが実際問題としては、新興工業国、韓国なんかは大統領命令で、この産業をやれ、そして輸出しろ、こういう形になっている。シンガポール、台湾等もそういうところへ参加してくることは恐らく間違いないだろう。アメリカは相互主義をとって、同じような法律をつくらぬところについては保護しない、こういうことを言っておる。日本は、鉄にしたって、自動車にしたって、造船にしたって、みんな追い上げられているわけです。この半導体産業が追い上げられないことはないわけなんで、まさにこれからが大変なところに来るだろう。そういう立法の段階で相互主義をとらなかったのは一体なぜなのかということをお答えいただきたいと思うのです。