Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（元）委員　現場の理事とのニュアンスは大分違うようであります。
　三党の連立政権合意というのもございますが、これには政治倫理とかそういうものは入っていない。スローガン的な項目ばかりだ。失礼ながら、これはまさに、各党の生き残りのための数合わせの連立だと私は言わざるを得ません。
　それで次に、公明党の幹部、結局幹事長だったようでありますが、先月十四日朝、森さんはもうやめた方がいいと述べた。これを手始めに、翌十五日夜には神崎代表と保守党の野田幹事長が会談して、森総理の退陣が望ましいという考えで一致した。十六日には神崎代表が不信任案には必ずしも反対しない考えを明らかにした。これで政界は大変驚いたわけでありますが、その後、十九日には公明党幹部が、流れが完全にできた、首相の名誉ある撤退を考えなくてはならないと述べた。
　私もこういうものを長く見てきましたが、これは本当に驚きました。前に政局ではしゃぎ過ぎという言葉がはやりましたが、まさにそれに当たるのじゃないか。私は別に森さんに加勢をするわけじゃありませんが、連立といっても他党の党首の退陣を積極的に主張する、これは支持者や国民には大変わかりにくいんじゃないですか。そうであれば連立を解消するというのが筋ではないか。坂口先生、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　マスコミの報道がすべて正しいとは思っておりません。マスコミに出ておりました冬柴幹事長の言葉にいたしましても、本人は、絶対そんなことを言っていなかった、そういう質問を受けたけれども私は答えなかった、そうしましたら質問した方の意見がそのまま本人が言ったことで流れていった、けしからぬ、そういう話がございました。
　そういうことを中心にして私たちは考えてはおりません。
○池田（元）委員　余りに反響が多いのでそういう訂正をされたようでありますが、では冬柴さんの話の後の話はどういうことですか。これは公開の席で言っている話ですよ。要するに、不信任案には必ずしも反対しない、それから、流れが完全にできた、これははしゃぎ過ぎですね。これは各党の党内で反発といいますか、それがあるのは当たり前の話であります。
　連立を解消すべきである、これが筋だと私は思うのですが、扇党首、これはやはり、そんな他党の党首の退陣を求めるのではなくて、そうであれば潔く連立を解消すべきではないですか。
○扇国務大臣　日本の政治は、ここ十年、国民が一党に単独支配を許さないという選択を選挙によっていたしました。ですから、私は、一党が単独でできないのなら、だれと、どことどういう政策で一致するかという、例えば民主党の、先生のところも、では、政権をとられたときには、民主党単独ではなくて、どことお組みになるかということを私は国民に明示しなければならないと思いますから、政策も何も全部一致であれば党が一つになればいいので、お互いの党の基本姿勢は持ちながらも、ある一点で日本の政治の安定のために連立をしたのですから、私は、今、現段階で解消するに至る何物も見つけることはできません。
○池田（元）委員　こういうものが連立と言えますか。これだけ見てくると、これだけざわついてくると、これだけいろいろ出てくると、森内閣は、森自公保連立内閣は自壊作用をもう起こしているわけですよ。統治能力が失われているわけです。
　そして、森さんはきのう何か大阪で、予算委員会をパスしてきたと、その真意はもう時間がないから問えませんが、私は、大事なことは、自壊作用を起こしている、統治能力は失われていると思いますが、森総理、反論されるなら一言お願いします。
○森内閣総理大臣　各方面から、温かくも厳しくも、激励やら御叱正をいただいておりますことを心に毎日しっかり締めながら、今何をやらなければならぬのか、これから何をしなければならぬのか、政治家として賢明な判断をしていきたいと考えております。
○池田（元）委員　ぜひとも賢明な判断をされるように私も要望いたします。そして、森自公保連立内閣のそれぞれの方が、連立与党を含めて、これはわかりにくい、もっとわかりやすい筋の通った対応をしていただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○野呂田委員長　これにて池田君の質疑は終了いたしました。
　次に、海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。これから一時間ばかり質問をさせていただきたいと思います。
　昨日、参議院で村上正邦元労働大臣、あるいは先ほどの扇大臣のお話によると前参議院の自民党の会長と言った方がいいかと思いますが、証人喚問をされました。これは大変国民の大きな関心の集まったことでございますが、森総理はいかがですか。昨日の証人喚問を直接ごらんになった時間はなかったかもしれませんが、恐らく、国民も大きな関心を持っていたわけですから、当然大きな関心を払っていただろうと思われますが、喚問を終えて、現在どんな感想をお持ちでしょうか。
○森内閣総理大臣　村上議員の証人喚問は、直接私は拝見をいたしておりませんが、政治家として御自分のお気持ちに正しく述べておられたのではないかというふうに思います。
　ただ、これから司直の手その他いろいろな捜査ということもあるのでしょうし、そういう今日のような状況の中で、私の方から、その証言について感想をこうした場で求めるということは、私は控えなければならぬというふうに思っています。
○海江田委員　別に、私が感想を求めたことに控えなきゃならない理由というのは、私は全然ないと思います、これは。別に証人喚問でも何でもありませんし、訴追のおそれも何もないわけでございますから、ここは。
　私は、正直に、やはり国民の大変多くの皆さんが感心を持っていたわけでございますから、そして自民党の前参議院の会長でもありますし、それから何よりも、森総理にとりましては森総理をお選びになったお一人でもあるわけですから、関心を持って当然だと思いますので、一体どういうような感想をお持ちになったのか、そのことをお聞かせいただきたいということでございます。
○森内閣総理大臣　今申し上げましたように、別にここが証人喚問でないということはよく承知しておりますが、村上議員が自分の思うこと、またそうした疑いをきちっと国民の前で明らかにするということは大事だということは私は常々申し上げてまいりましたから、きのうはその範囲の中できちんとお話をされていたと思います。それがすべてよく解明されたとか、いや明確ではなかったとかいうことは、これはそれぞれ、人さまざまなそれこそ感想だろうと思います。
　しかし、いずれにしても、これから捜査をお受けになるお立場であるということだけは間違いがないと思いますから、そういう意味で、昨日の証人喚問というものを参考にもされながらさらに捜査が解明をされていくことになる、こう思いますから、そうした場でしっかりと捜査がなされ、そしてしっかりと解明をしていただくということが、私としては希望しているところであります。
○海江田委員　感想でございますから、本当に置かれた立場の中で一生懸命前向きに証言をしていたと思うというような評価でもよろしゅうございますし、あるいは、いやいや国民の疑惑というのはもっと深いものがあって、それにほとんど答えていなかったから不十分であるというようなお答えもあると思うのです。どうなんですか。それが全然、全くわからないのです。
　あるいは、今の話しぶりを聞いておりますと、恐らく喚問のとき、そのやりとりを見ていたわけではないということはわかります。それから、余り新聞なども、喚問のところに関して、あるいは喚問を受けてきょうは新聞各紙などでもほとんど社説にその問題を取り上げているようなわけでございますが、それについても余りごらんになっていないんじゃないですか。どうですか。
○森内閣総理大臣　大変関心も持っていますし、それから率直に申し上げて、我が党の所属されておられた額賀さんもあるいは小山さんも村上さんもそれぞれ大事な党員の方であったわけですから、総裁という立場あるいは友人という立場で、やはり私にとってはとてもつらい場面であったというのは正直に申し上げていいと思います。ですが、先ほど言いましたように、そのこととまたこれから捜査当局が解明していくということは、これは厳格に厳粛にやっていただきたいというふうに私は思っています。
　感想をそれだけ申し上げると、どうも私の感想は気に入らないようですけれども、まあ、感想というのは幅広くいろいろあると思いますが、私は、そういう意味では村上さんとは随分長い、彼の秘書時代からおつき合いをしておりましただけに、また参議院の改革については、多少私の方から見てすごくやり過ぎだなと思うぐらい、参議院のことについては大変大きな、やはり参議院をよりよくしていきたい、そういう思いで、ある意味では非常に衆議院に対する意識を持ちながら努力してこられただけに、ああした場でああいうテーマで証人喚問を受けなければならぬということは、とても私は見るにたえないと言いましょうか、正直言ってつらかった。
　そして、本当に政治家としてあれだけ努力をされてきた人が、こういう形で最後の国会の場で、職を外れて、そしてああいう場でお話をされなければならなかったということについて、これはすべての国会議員がよくそのことを注視して、そして反省すべきことは反省をしていかなきゃならぬ。まず、みずからそのことについても省みていかなければならぬという、そんなことを思ったというのがあえて感想といえば感想でございます。
○海江田委員　ありがとうございます。それを聞きたかったわけでございまして、中身をおっしゃらないで、私の感想に私は気に入らないだろうからというのはちょっと言い過ぎでございまして、私は気に入るも入らないも言っていないわけで、正直にお話をしていただければそれも森さんのお考えだなということで、私はあえてそれに反論をするつもりはございません。
　あと、坂口厚生労働大臣、それから扇国土交通大臣も党が違います。先ほど来、連立だということを主張されておりますので、考え方も違って当然でございますので、きのうの、特に参議院の、扇大臣は同じ参議院でいらっしゃったということもありますので、恐縮ですが、扇大臣の方から先に、それから坂口労働厚生大臣も感想をお聞かせいただきたいと思います。
○扇国務大臣　先ほど池田先生の御質問のときにもお答えしましたけれども、私は、国会議員が、与党だとか野党だとかだれとかということではなくて、みずから選ばれた国会議員として、身の処し方、国民の皆さんの前にどのような行動をとるかというのは、すべからく私は同じ条件だと思うのです。
　ですから、自分の身を皆さん方の前で恥ずかしくない行動をしなければならないというのは私も自戒しておりますけれども、きのうのテレビを私も全部ではありませんでしたけれども拝見しまして、私は、あの証人喚問の前にみずから国会議員を辞職するという重みというものを、自分の身に振り返って考えてみましても、辞職をすることの決意の重さというものは、私は、多くの人に選ばれて、なおかつ重責にあり、皆さん御存じだと思いますけれども、参議院の地位向上のためにはやはり希有な国会議員でございました。
　参議院のためには衆議院と渡り合ってでも、与党、野党を超えて参議院の地位向上に努力されたという村上先生の姿というものは、私たち参議院にとっては大きな力でございましたから、そういう意味では、私は、大きな力を失ったと思う反面、村上先生なればこそ即辞職なすって堂々と証人喚問に出るという御決意をされた、表明もされた。
　また、テレビを、静止画像ではなくて動くそのままを映すことも御本人が了解されたということも、国会議員としての潔さというものもお持ち合わせになった先生の態度であろうと思いますけれども、司直の状況に照らし合わせて思い切り表現できなかったことは、村上先生の御性格からしたら大変残念な気持ちだったんだろうなと。出た限りはもっと言いたい、もっと自分から明らかにしたいこともおありになったんだろうなという感覚で見ておりました。
○坂口国務大臣　村上前議員の証人喚問につきましては、村上先生が前に労働大臣をおやりになったということもございますし、また、ＫＳＤという旧労働省が関係をいたしておりますところの公益法人、それに絡みましての話でございましたから、大変私も感心を持ち、ぜひずっと全体を聞かせてもらいたいというふうに思っておりましたが、途中で、最初の場面だけしか私はお聞きすることができませんでした。あと、新聞紙上等で全体像を拝見いたしまして、明確になったところ、ならなかったところ、やはりこれは率直に、あるなというふうに思っている次第でございます。
○海江田委員　今の坂口さんの答弁は、中身に立ち入りましたけれども、まさに明確になったところとならなかったところがあったということで、やはりならなかったところが大切なことで、私どもは、当然のことながらこの衆議院でも証人喚問は必要だと思いますし、それから、私、きのうの証人喚問を聞いておりましてびっくりしましたのは、何か、もみ殻党員という言葉が、隠語ではあるけれども非常に広範に流布していたというようなことが、これは村上証人の口から出てきたわけでございますが、森総理、そのような、もみ殻党員などという言葉を聞いたことがございますか。
○森内閣総理大臣　きょう初めて伺いました。
○海江田委員　きょう初めてというのは、私が言ったことで初めて聞いたわけですか。そうですか。そうすると、これは実はきのう証言があったわけですけれども、そのくだりというのは全く聞いていなかったわけでございますか。
　やはり非常に、その意味では森総理、それから新聞も恐らくその部分はごらんになっていないだろうと思いますが、新聞にも出ておりますし、きのうも、本当に私にとってみれば大変奇妙な表現でしたのでびっくりしたわけでございますが、これは、自民党に流布をしているということでございますが、どなたかそういう言葉を御存じで、こういう中身だということを説明できる方が大臣の中にいらっしゃったら、恐縮ですが説明していただきたいんですが。（発言する者あり）ない、ないと言っておりますが、では村上さんが特殊に使っておられたんだろうと思います。
　要するに、中身がないということなわけですよ。私らは架空党員という名前をこれまで、名前といいますか表現をしていたわけでございますが、周りはあるけれども、まさにもみ殻ですから、脱穀をしましてお米の部分を除いてしまった周りの部分だけがあるということで、その周りの部分が、つまり会費を、党費を払っているということになるわけでございますから。
　そして、きのうの証言では、少なくとも九八年の分でＫＳＤが獲得をした自分の党員というのは九万人いるということは、御本人がおっしゃっていたわけですよ。そうすると、九万人で党費を計算しますと、大体年間約二億円からのお金が自民党に、まさにもみ殻党員の党費として入っていたということになるわけでございますが、このお金というのは、どうなんですか、やはりお返しになった方がいいんじゃないですか、ＫＳＤの会員の皆さん方に。
○森内閣総理大臣　たびたび申し上げてまいりましたように、党員の手続は、そうした支部の皆様が党員の募集をされる、あるいはお集めになる。海江田さんからいえば、そうじゃない、自分たちでつくったとおっしゃるかもしれませんが、いずれにしても、そうした支部を経ながら党本部に入ってくるわけでありますので、入党される本部への手続というのは全く瑕疵がないんです。それから、そこでチェックするということは、今までの仕組みでは難しいわけです。しかし、御指摘があったようなことがあれば、これは今後もあってはならないことでありますから、どういう形で入ってきたのか、それを今調査しておるということでございます。
　そして、ただ、これまで党員登録を本部としてはコンピューターに全部入れておりますので、必要があれば、いろいろな通信、新聞、あるいは総裁選挙のあるときなどには投票用紙等をお送りするわけです。そのときは、ノー、あるいは入っていないよという返事はないんですね。ですから、チェックのしようがないわけです。
　したがって、それはそれなりにまた御批判もあろうと思うのですが、しかし、今後、今それをお返しになったらどうかということであって、返してほしいという党員からの要求がある、あるいは支部からあれば、これは私は、お返しをするということの手続はしなきゃならぬだろうということは事務局にも指示をいたしております。（発言する者あり）
○海江田委員　まさに今委員席から発言がありますように、本人は、一人一人は、自分が党員になっているのはわからない、だけれども恐らくなっているんじゃないかなということを言っているわけですよ。
　だから、それは今総理がおっしゃったように、調べてみるということは、今だけじゃなくて、これまでも何回かお話しになっていますから、それもやはり言いっ放しじゃありませんで、最初にたしか調べてみるということをお話しになりましてからもう十日ぐらいたっているはずでございます。
　しかも、コンピューターに入っているということであれば、例えば、その中に、新聞報道にありますような徳川家康でありますとか石川五右衛門でありますとか、そういう名前がいるかどうかなんというところはたちどころに、コンピューターをたたいてみればわかるわけですから、いつ幾日までにそういうことをまず明らかにするということは、やはりおやりになった方がいいんじゃないですか。
　調べてみる調べてみるというお話があってからもう十日以上過ぎておりますので、いつごろまでに調べてみるのか、あるいはもう調べておられるのか、そこのところをお話しください。
○森内閣総理大臣　そういうお名前の方があるかどうかというのは、別に我が党から出したことじゃございませんので、まあ新聞などにそういうふうに書いてあったということだと思います。
　今、事務局ではいろいろ調査をいたしておりますが、私は今国会運営にすべて専念をいたしておりますので、今党本部に行って、どこまで、どういうふうになったかということを今調べたり、あるいはそれを聞くという時間的余裕がないわけでありまして、できるだけ急いで正確な調査をするようにということを指示いたしております。
○海江田委員　別に、森総理が自分でコンピューターの前へ行ってたたく必要もないわけですから。一言事務方に、早くやれ、いつ幾日までにやれということをおっしゃればいいわけで、これはものの一秒か二秒で済むことですから、すぐそれはやる、調べる。それから、そういう架空の党員も、これは不名誉なことですから、別に党員名簿を全部出せなんという話じゃ全然ないわけですから、やはりそういうことも含めて、とにかく厳正な調査をする、直ちに調査を事務方に改めて命じるということを明言してください。
○森内閣総理大臣　党内には党内のまたそういう機関がございますから、その機関の皆さんにそういう指示はいたしておきたいと思います。
○海江田委員　私は森総理の人柄も十分存じ上げておりますし、それはやはり密室で五人組が総理を決めたとか、いろいろな言われ方をしますけれども、それでもやはり、日本国の総理大臣というのは、今はまさに森さん、あなたしかいらっしゃらないわけでございますし、それはやはり総理として選ばれれば、やはりみんなそれなりの敬意も払わなきゃいけないし、それから、そういう器が人をつくるということもありますので、私はこれは本当に、別に野党だから言うとかいうことじゃありませんが、国民から選ばれた代議士としまして、私は、やはり森さんは一日も早くおやめいただくのが、日本にとって一番いいんじゃないだろうかというふうに思っているわけです。
　それから、きょうの、投書なんか毎日新聞なんかにもありますけれども、日本国憲法第十五条第一項には、公務員を選定し、これを罷免することは国民固有の権利である、こういう条文があるわけでございますけれども、高校の先生が高校の授業で、この条文を含め参政権について取り上げた。その際、ある生徒から出た質問は、支持率九％の森喜朗首相を罷免することはできないのかということだったということがあるんです。
　私どもは、不信任案というものを出して罷免することができるわけでございますが、やはり本当に森総理、この低い支持率の中で、低いといっても、それこそ三〇％だとか二〇％だとかというなら、これはまだ今は理解されないんだということが言えるかもしれませんが、やはり十人に一人いないという状況の中で、御自分の出処進退をどのようにお考えになっているのか、改めてお聞かせいただきたいと思います。
○森内閣総理大臣　果たすべき責任をやはりしっかり果たしたいというのが、私の気持ちでございまして、十人のうち一人しか支持していないというのはどういうエリアで見るか。私は少なくとも、いろいろな会合に出ておりますと、十人中十人が支持してくださっている、そういう会もあるわけでありまして、いずれにしても、御忠告は御忠告として承っておきますが、毎日毎日私は一生懸命、今与えられている職務だけはしっかりやっていきたい。それが国家国民のためになる、そう信じて努力しておるということも、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○海江田委員　これは森さんだったか、前の小渕さんでしたかね。森さんじゃありませんけれども、経済の楽観主義の中で、コップの水をもう半分しかないと考えるのか、まだ半分残っているというふうに考えるのかということは、これは確かに一つの考え方でありますが、九分がもうなくなってしまって一分だということは、これはやはり深刻に考えなければいけない。森さんがお出かけになるところは九割方が支持だということですが、それも本当かどうかわかりませんね。
　つい一昨日ですか、たしか森総理は、堀内さんが文芸春秋の受賞をされまして、大変いい論文をお書きしまして、読者賞ですか、そしてその中で堀内さんは、森総理がお見えになる前に、名分を明らかにすべきだということを言ったと。私は久しぶりに本当に名分といういい言葉を聞いたと思うんですね。もちろん森総理は御案内だろうと思いますが、名分というのは、人にはそれぞれ身分や立場があるけれども、その身分や立場によって守らなければならない道義的な責任があるという言葉でございますね。
　だから、そこへ森総理は行って、そこでお話をされて、会場がばっと沸いたということだそうですけれども、森総理がお見えになる前は、その場所でもってまさに堀内さんが、人はそれぞれ名分を守らなければいけないという大変いいお話をされて、恐らくそこにいた人たちはみんなそのように感激をしたと思うんですね。こういう言葉を聞いてどうお思いになりますか。
○森内閣総理大臣　私は、堀内さんが政治家として大変思い切った書物をお出しになったということで、御尊敬も申し上げておりましたし、また、お人柄も大変私は好きな方でもあるので、素直な気持ちでお祝いに行きました。その前、堀内さんがどういうことをお話しされたかということもちゃんと私は耳にしておりました。しかし、それはそれ、これはこれだと思います。そういう表彰を受けられた堀内さんに対して、心から敬意と祝意を表しに伺ったというだけのことであります。
○海江田委員　まさに総理というのは、御自分でやめる気にならなければなかなかそう簡単にやめさせることができるものじゃないわけで、またそのようにできているわけですよ。
　私はそれでいいと思うわけですけれども、堀内さんがおっしゃったまさに名分ですとか、あるいは私も比較的中国の古典なんか好きですからよく読みますけれども、昔、韓非子という人がいて、これは法家でございますから、大変厳しい、法律によって人を裁いていこうということを秦の始皇帝の時代にやったわけですよね。だけれども、そのときも、法は士大夫に及ばずといって、いわば知識階級の人にはその法律を適用しないよ、それは何となれば、その知識階級の人たちというのはまさに自分の身の処し方を知っているからだということがあるわけですよ。それがあるから、法律を適用されないわけですよ。
　だから、そこのところで、まさに日本国の総理大臣というのは士大夫なわけですから、やはりそういう士大夫としての毅然とした自覚を持っていただいて、総理も時々教育勅語なんかを引用されますけれども、その教育勅語にあらわれている言葉だとか何かだとか、一番根本のところは、やはり東洋的な身の処し方だとかそういうものがあるわけですから、そういうことに基づいて、本当に身の処し方というものは自分自身が深く心に期しているところがある、今は言えないけれども自分は自分なりに考えているところがあるというようなことはやはり一度おっしゃる必要があるんじゃないですか、どうですか。
○森内閣総理大臣　御忠告、本当にありがとうございます。
　中国には、ならぬ堪忍するが堪忍という言葉もございます。
○海江田委員　そんなのは聞いたことがないんで、それは日本の中国地方じゃないですか。私は聞いたことがありませんがね。
　前に、これは橋本総理にお話ししましたように、四面楚歌、きょうの新聞を見ましても森総理は四面楚歌だという言葉も出ているんですね。
　あの四面楚歌というのは、もともと項羽と劉邦の戦いで、漢が劉邦で項羽が楚の国なわけですよ。四面楚歌だから、本当は周りが全部、自分を取り囲んでいる敵から自分のふるさとの歌が聞こえてくるということで、まさにそこで彼は絶望して、そして、その日の夜寝つかれないのでお酒を飲んで、虞美人のことを虞や虞やなんじをいかんせんと言って、翌日の朝、垓下というところで垓下の戦いというのをやって、本当はそこへ船が一そう来て、烏江というところで、川を渡るところで、本当は村長が船を準備して、あんたこれで逃げなさい、これで逃げれば自分の本拠地に帰れるから、そこでもう一回旗上げをしたらどうですかということを言って助け船を出すんですよ。
　だけれども、そのとき項羽は、そうは言うけれども、私は、この江東の地から八千人の子弟を連れて中原に攻め上がっていった。だけれども、今それが、戦いに敗れて、志が破れて、八千人のうち全部死んじゃった、全部殺しちゃった、自分は連れて帰る子弟がもう一人もいない。だから、自分はもう何の面目があって国に帰ることができようかと言って、そこで騅という馬をその船頭にやって、そして自分は徒歩でおりていって、しかも、自分の知った敵がいたものだから、その敵のために、敵に恩賞を与えるために、自分で首をはねて死んだわけですよ。今から二千二百年前の話ですがね。
　やはりそういう情というものが必要なわけで、そういう出処進退というのは必要であって、それを何か、ならぬ堪忍するが堪忍とかいうような話じゃなくて、私はまさに今敵ですけれども、私に首を与えるぐらいの思いやりがあってもいいんじゃないですか、どうですか。
○森内閣総理大臣　いろいろお説はよく承りました。
　先ほど申し上げておりますけれども、私は、果たさなければならぬ責任がたくさんございます。ですから、今私の、これは私の判断ですよ、海江田さんはそう思っていらっしゃるかどうかは別として、四面楚歌のそういう状況ではない、私はそう思っております。
○海江田委員　どうですか、責任を果たすのはいいんです。責任を果たした暁には自分の身の処し方は知っている、それくらい言ってもいいんじゃないですか。
○森内閣総理大臣　それは余計なことだと思います。
○海江田委員　といいますのは、今のはちょっと中国の話ばかりしましたけれども、実は欧米人の間でも、エコノミストという、これは恐らく宮澤さんや橋本さんがよく読んでおられる雑誌でしょうけれども、二月の十日号、ここにございますけれども、「ホワイ・ジャパンズ・モリ・マスト・ゴー」という、なぜ森政権は続くのかあるいは続かなければならないのかということの中で、これは本当に多くの世界の知識人が読んでいるわけですけれども、やはり森政権が続くということは日本の政治的無気力が続くことで、これは日本の危機が続くことになるというようなことを書いているわけですよね。
　世界が、森政権が続くということが日本のためにならないんだ、森政権が続くことはまさに日本の危機だ、こういうような認識を持っているということにもやはりそれは耳をかさなければいけないと思うんですが、いかがでしょうか。
○森内閣総理大臣　そうしたお考えがあるのかもしれませんが、そういう外国の皆さんは何の資料をもとにそういうことをお書きになっているのか、原典もあるんだろうというように思っています。
　私は逆に、私が今果たさなければ日本の将来はない、私は毎日毎日、今すぐ即効的に答えが出てくることもあるでしょうけれども、少なくとも、五年や十年たって、これからの十年、私は、いわゆる二十一世紀の最初の十年が大事だ、こう申し上げてきた。その十年のために幾つかの施策を講じておくということが私に与えられた責任であって、長きをもってとうとしとすると思ってもおりませんし、一つ事をなし遂げたから自分がかわってどなたかにお願いするということでもないと思う。やれることだけはきちっとやる、日々毎日努力をする、そのことが私に与えられた、よく使う言葉でございますが、天命だと思っております。
○海江田委員　あともう一つ、これもアメリカのワシントン・ポストなんですが、きょうの新聞に随分大きく書かれていて、きのうの当委員会でも質問がございましたけれども、リチャード・コーエンさんという、この方は大変に高名なコラムニストなわけでございますけれども、アメリカの原子力潜水艦と日本の練習船との、まあ衝突というよりまさにアメリカの原潜が日本の練習船を撃沈したわけでございますけれども、これに絡んで、アメリカはもう十分に謝罪をしたじゃないだろうか、これだけ謝罪をしたのに何で日本はその謝罪を受けとめてくれないんだと。南京の事件で謝っていないじゃないかとか、慰安婦の問題でも謝っていないじゃないかとか、そんなようなことまで言われるようなことになってしまったわけですよね、これは。
　このワシントン・ポストの記事について総理はどういうふうに思われますか。
○森内閣総理大臣　今回の事件が起きて、やはりアメリカの国情、それから日本の国民の感情、そこに大きな違いがあるということを私は当初から大変心配を実はいたしておりました。こうした悲惨な、あってはならない事件と対比するわけにはいきませんが、これまでも日米間でいろいろありました。経済摩擦もございますし、政治的な摩擦もございました。そのときに、その国の持っております文化性、あるいはその国の国民が持っておる感情、あるいは価値観とでもいうんでしょうか、これはやはり最後のところには違いになってあらわれてくるんですね。
　ですから、できるだけそういう問題にならないようにするためには、政府ができるだけその中に入って、そして、犠牲をこうむられた方々、その御父兄や関係者の方々の立場に立って、政府から現地に赴いている者は、そういう皆さんの立場に立って強くアメリカ側と交渉したり、話し合っていく。この姿勢は貫くように、最初にすぐ、十日の日の午後から出ました桜田政務官、あるいは途中で参りました衛藤副大臣、途中で望月政務官にかわりましたが、望月政務官、あるいは私も含め、河野外務大臣、防衛庁長官すべて、アメリカ側といろいろなお話をしていく中で、そのことをいつも念頭に置きながら、犠牲をこうむられた皆様のお気持ちだけはしっかり体して、その皆さんのお話がしにくいこと、その皆さんが言ってほしいと思うこと、疑問に思っておられること、遺憾に思っておられること、そのことをかわって代弁をしていく、そういう姿勢を私どもはやはり貫いていくべきだ、こういう指示を、私は、それぞれ、外務省その他関係の省庁には指示をしてきました。
　ですから、長くなって恐縮ですが、例えばアメリカ流の考え方からいえば、あの深いところで掘るというのはなかなか大変なんだというふうに、ある意味ではあっさりとそういう答えを言う方もあったようです。しかし、それでは日本側は、御父兄のお気持ちを考えて、あそこに深海船を潜らせて、そして調査しましょうよ、それはできないんだろうかと。
　私はもう十二日の朝には、桜田君からそういう連絡が参りましたので、すぐ町村文部大臣、伊吹担当大臣に申し上げて、日本にそうした深海調査のすばらしい船があるんだから、もしアメリカができないと言うのなら、直ちに日本が持っていったらいいよ、その準備もしたらいい、十二、三日かかるということでしたから、それでは一遍分解して、そしてカーゴに載せていって向こうで組み立てるという方法だってあるんじゃないのかなということなどまで指示をし、あくまでも日本で、船底まで見るよということを強く言いましたら、アメリカも、自分のところにそういう調査するものがあるということで、調査にかかったということであります。
　ですから、一々申し上げませんけれども、そうしたことがこの十日から以後、随分ございました。その都度、日本の考え方、日本人の考え方は当面強く出していくということだと思う。しかし、アメリカも、大統領を初め、今、海軍大将も見えていますけれども、とにかく、遺憾であったこと、自分たちに非があること、謝罪をしているということ、これは確かに、従来にないぐらい絶え間なく、いろいろな形でおわびをされているわけです。
　おわびがあったからそれでいいというものではないと思いますし、そういう中に、日米間の何か大きな不信感のようなものが出てきてはやはりいけない。そこはまた政府も十分そのことを考えながら、何とかして、今、御父兄の皆さん方が求めておられることを解決でき得ないだろうか、まずそのことをやり遂げられないだろうか、そのためにぜひアメリカ側にも協力してほしい、これは日本人の価値観なんだからということで申し上げているわけであります。
　また、御指摘どおり、ワシントン・ポスト等では、これはアメリカの形の文化性というか、アメリカ製の考え方の価値観で述べられている点もあるんだろうと思いますけれども、アメリカの皆さんのお考え、すべてこうであるというふうに私は思っておりません。
○海江田委員　ただ、このワシントン・ポストでありますとか、それからエコノミストのところで、私はさっき引用しませんでしたけれども、実は、私が気になっておりますのは、いいですか、新たなナショナリズムですとか、そうした中で、守勢で後ろ向きの新たなナショナリズムの台頭の兆候がある、中国からの輸入規制を求める保護主義が高まり、対外強硬路線の支持もふえている、また、正常な民主的政治だとか政策論議の範囲内だが、日本が普通の国でなくなる危険性が募っているとか、そういうふうにやはり見られているんですよ、これは。
　そこのところが大事なところだったんですが、では少し変えまして、ただ、森総理に一言言っておかなければいけないのは、やはり初動のところのいろいろな問題点が今度のえひめ丸事件の問題では影を落としていることは事実なんですよ。私は、そこは截然として区別をしなきゃいけないと思っているわけですけれども、何か森総理に対する、これは批判という言葉をあえて使わせていただきます、それのようなものと、それから、もしアメリカの原潜の問題とが一緒になってしまっていたら、これはやはり日米関係にとって大変不幸なことですから、そういうこともお考えをいただきたいということで言っておるわけです。おわかりになりませんか、そこのところは。
○森内閣総理大臣　おしかりをいただくかもしれませんが、私も政府も、初動のところで誤った対応をしているとは思っておりません。これは、私はきちんといたしたと思っています。
　ただ、私が最初に聞いて、そこで連絡をしていた場所が、なかなか国民の皆さんから理解を得られない場所であったということでおしかりをいただいているというなら、そのことについて私はおわびしましょうと申し上げているんです。
　しかし、そのことによって対応がおくれたとか、アメリカとの関係にそごを来したとか、これは絶対にありません。もしあったら、何だということをむしろ説明してもらいたい。そのことだけ私はきちっと申し上げておきたい、そう思っています。
○海江田委員　私がお怒りになるかもしれないがと言って、森総理がお怒りになっておるわけでございますから、これは逆でございますが、私は別に怒りません。それは総理の言い分として、何度も私も聞いたこともありますから。
　だけれども、そういうふうに受けとめている人たちもいるということは、私は、少し総理の腹の中に入れておいていただきたいということでございます。これは何も、九割そういう人がいるなんということはさらさら言っておりませんからね。何割かはそういう人もいるということは、どこかに入れておいていただきたい。度量の広い、大きなおなかの方でありますから、その片隅に入れておいていただきたいということであります。
　それから、財務大臣、きのう日銀が公定歩合の引き下げをやりましたけれども、日銀の公定歩合の引き下げについて、どういうふうにお考えになりますか。
○宮澤国務大臣　総裁が談話で言われていることに尽きると思いますけれども、二月九日に前回の政策を出されてわずか二十日ぐらいでございますので、事態の緊急性を認識されてとられた措置であろうというふうに考えています。
○海江田委員　もう本当に時間が余りありませんので、少しはしょってお話をさせていただきます。
　私は、やはり今景気が、特に年が改まりましてからかなりブレーキがかかってきたんじゃないだろうか、主に、アメリカの景気後退なども大きな理由になっておりますけれども。政府は、新しい年度は一・七％の実質成長ということを置いておりまして、その前になることしの十二年度、一・二％という数字を置いているということでありますね。
　この一・二％が本当に、果たして達成できるのかどうなのか。七—九月のＧＤＰがマイナスになりましたし、これで一・二％を達成するためには、十—十二月と一月—三月がそれぞれ〇・四ですか、たしかそういう数字も出てきたと思いますが、これは本当に達成できるんですか、どうですか。
○麻生国務大臣　一・二％の件につきましては、今御指摘のありましたように、〇・四、〇・四というので、単純計算するとそういうことになるんだと思いますが、その数字どおりいくかどうかは別にして、十—十二の方の〇・四の方がきつい。残りの一—三の方が高いと思ってはおりますけれども、結論としては、一・二に最終的には行くという感じを今でも持っております。
　厳しいとは思いますよ、はっきり申し上げて。今年度の初めのころの民間のを見ますと、最大値で二・五、最小値で一・一、平均値で一・九が民間のいわゆるＱＥの見通し、民間の見通しは、大体七—九の見通しをとると、みんなそういう数字に上がっておりますので、それに比べれば政府の方が厳しい見方を当時からしておりましたけれども、いずれにしても、今年度当初、楽々一・二は行くと思っておるほど楽ではないことだけははっきりしております。
○海江田委員　最初はたしか一・一だったのを、堺屋長官がわざわざ一・二に直したというような経緯もあるわけですから、それから、もちろんここが発射台になって十三年度の成長率に大きな影響が出てくるわけでございますからね。
　これ、どうなんですかね、私どもは予算委員会で財務大臣の所信の表明も聞いていないわけでございますが、本会議でやった財政演説でありますとか経済演説でありますとか、そういうのを聞いておりましても、かなり楽観的なといいますか、民需が順調に推移をしているからあとはどうやったら個人消費に点火できるのかとか、あるいはデフレスパイラルについては、平成十年の十一月に決定した緊急経済対策でデフレスパイラルに陥りかねない危機的状況からの脱却に成功したとか、非常にはっきり書いているわけでございますが、まさに日銀の昨日の公定歩合の切り下げも、かなりデフレの危機といったようなものに対する配慮もあると思うんですが、ちょっとこれは楽観に過ぎやしませんか。今さら書きかえをするなんということはできないわけでございますが、どうですか。ニュアンスが、少し変えた方がいいとか。
○麻生国務大臣　予想よりアメリカの経済の下落が大きかったという点は、当初の予想とは非常に大きく違ってきておる要素だとは、私ども率直にそう思っております。
　ただ、先ほど名前が出ておりますグリーンスパンという人の話を見ましても、この人の対応というのを見ても、これはどう考えても、バブルと言われたアメリカのあの経済を、つぶすというのではなくて、少なくとも緩やかなソフトランディングというのを目指しておりますし、また、彼の手腕に負うところも大きいんだとは思います。今言われたようなところを勘案していろいろ投資家というのは動くんだと思いますけれども、私どもとしてはその手腕に期待しているところも大きいことは認めますけれども、厳しい状況であるということは、率直に私どもそう思っておりますが、一・二につきましては、最終的には三月末、達成できるのではないかというように考えております。
○海江田委員　あと、ことしの予算で際立っておりますのは、公共事業費が前年比十二億円と、非常にわずかではありますけれども、やはり上回っている。これとは別に三千億円の予備費があるわけでございますけれども、昨年の衆議院の選挙は、実は私ども民主党、特に都市部の民主党の議員というのは、こもごも私どもは、むだな公共事業を削ろう、そして財政に配慮しなければいけないというようなことを訴えてきたわけですね。
　先ほどの池田委員の質疑の中でも出ましたけれども、朝日新聞が去年世論調査をやったら、もうそろそろ財政の健全化ということに心を配らなければいけないというのはたしか七六％ぐらい。これは一般の人ですから、片一方でもちろん生活実感で景気が悪いということもわかりつつでありますけれども、だけれども、それと同時に財政の健全化に対して気配りをしなければいけないという人たちが七六％ぐらいいたというようなこともあって、私どもは、その意味では、むだな公共事業は削って、そして、もちろん失業だとかなんだとかという問題に対してはきちっと雇用対策の方で手当てをしなければいけない。だけれども、歳出の構造を変えていく上でも、むだな公共事業を削ることが今の日本にとって大事なことだよというようなことを言ってまいりました。
　その選挙が終わった後、当時の野中幹事長は、たしか二百七十二の公共事業についてこれを中止するということを言った。当時言われておりましたのは、この二百七十二を中止することによって、将来の事業費、今の事業費じゃありませんけれども、将来の事業費で大体二兆六千億円ぐらい削減になるんじゃないだろうかというようなことも言われていた。
　ですから、これは将来の事業費ですから、この二兆七千億がどのくらい毎年毎年の予算に計上されているかなというようなこともあるわけでございますけれども、それにしても、やはり私は、少しここのところは減るんじゃないだろうかなというふうに思っていたわけですよ。そうしたら、総額はほとんど同じで九兆四千三百五十二億円、今年度が九兆四千三百四十億円ですからプラス十二億円ですが、そういう公共事業の予算が出てきた。
　しかも、一番その中で目立ちますのは、これはまた森さんのところへやってくるわけでございますが、最近は我田引水じゃなくて我田引鉄なんという言葉があるように、新幹線鉄道整備事業費が七百五十億円計上されていますね。平成十二年度が四百四十一億円ですから、三百億円プラスになっている。
　この七百五十億円のうち、内訳を見ると、日本新生枠が二十億円ぐらいですか、入っているんですね。この七百五十億円の中身を見ますと、たしか通常分が三百二十五億円、それから日本新生枠が二十億円、生活関連枠が四百億円、こういう内訳になっておりますね。生活関連枠も若干牽強付会かなと思うわけでございますけれども、どうも腑に落ちないのは、日本新生枠で二十億円というのは、これはどうしてですか。
○宮澤国務大臣　公共事業のあり方については、海江田委員も、また皆様も非常に御批判がずっとありまして、いろいろな反省をしております。今度の場合は、今おっしゃいました新生の四つで、合わせまして三兆九千億円ぐらいございますから、おっしゃいます九兆四千億のほぼ四〇％ぐらいそこへ集中させておりまして、かなり苦労をして前向きのものを取り上げつつありますことは、ごらんいただきますとおわかりいただけると思います。
　それで、新幹線のことでございますが、従来、率直に申しまして、財源をきちんとせずにどうするこうするという議論がいろいろございましたので、それはそれこそ資源、資金のむだ遣いになりやすうございますから、このたび改めまして、これから将来に向かって財源をきちんとするという決定をいたしまして、そのベースになりますが、七百何十億でございます。
　その上で、これだけのものを十二年ぐらいの間に処理しようということをいたしたわけでございます、そうでありませんと三十年ぐらいかかることになりますから。新幹線というのはそれ自身非常に必要なものだと考えておりますから、したがいまして、きちんと財源を配賦した上でこの事業をいたそう、その範囲はこれだけということを先般決定したわけでございます。もちろん、そのために生活関連枠が入りましても、一向にそれは差し支えないと思います。
○海江田委員　生活関連枠というのは比較的幅広ですから、これはわかるんですよ。だけれども、日本新生特別枠というのは、これはまさにＩＴ革命の推進、環境問題への対応、高齢化への対応、都市基盤整備、一応その他というのはありますけれども、このうちの、これもそれぞれ金額がついているわけですから、整備新幹線の日本新生枠の二十億円余りというのは、この日本新生枠のどこに入るんですかということをお尋ねしているんです。
○宮澤国務大臣　それは調べますとわかりますから、ちょっとお時間くださいませ。——それでは主計局長から。
○野呂田委員長　主計局長は登録されていないそうですので、財務大臣お願いいたします。
○宮澤国務大臣　失礼いたしました。それでは私からお答えいたします。
　最後の都市の部分、都市の安全性、利便性、競争力の向上に資する基盤整備の中に二十億三千百万円計上しております。
○海江田委員　都市の整備と言ってしまえばそれまでなんですが、御案内のように、今度の整備新幹線というのが、まさに、北陸新幹線、長野—富山それから石動—金沢ですか、それから東北新幹線、それから九州新幹線ですね、新八代—西鹿児島、博多—新八代ということになっているわけで、これをつくっても本当にどれだけの経済的な効果が上がるのかというのは甚だ疑問なわけですね。
　総理は石川県の出身でありますが、今はもちろん、主にほとんど飛行機で行ったり来たりになりますよね。ここで果たして本当に北陸新幹線、しかもフル規格のができて、どうですか。いろいろ運賃だとか時間、調べてみましたけれども、これは恐らく長野に行って、長野から入っていくことになるわけですから、その意味では、距離は短縮はされるわけですけれども、飛行機で二万円ぐらいで行けるわけですから、一時間弱、まあ待ち時間だとかなんだとかを含めましても二時間ぐらいで行けるわけですから、新幹線ができたって、東京の人たちがこの新幹線を使って金沢に行くとは到底思えないんですけれども。一石川の住民として本当に、東京に住んでおって、まあ今は世田谷の住民ですけれども、これは使いますか、できて。
○森内閣総理大臣　これは扇大臣にお答えいただくことがいいかと思いますが、たまたま私の名前が出ましたから。
　整備新幹線ということだけで余り御議論をなさらないで、ぜひ一遍私はあなたと議論をしてみたいと思いますが、やはり将来の総合交通体系というものを考えてみなきゃならぬ。現に今、羽田周辺、成田周辺を見ましても、制空権の問題でいうと、ある意味では過密状況になっているわけですね。そういうことを考えますと、外国の路線というのはできるだけやはり受け入れる方向でいなきゃならぬ、国内線をできるだけ整備していくというのが一つの方向だろうと思います。
　今御指摘ありましたけれども、東京と石川県の小松空港というのは今十一便ございます。それでも大体七割ぐらいで黒字だと言っていますね。大変お客が多いんですね。ですが、端的に言えば、新幹線ができれば恐らくこの便は相当削減されると思いますね。現に新潟—東京、あるいは、三塚議員いらっしゃいますが、新潟—仙台もかつて大変利用率の高い便だったけれども、新幹線ができてから仙台—東京はなくなった。逆に言えば、仙台と四国とか仙台と九州ラインが出てきて、日本は多面的にいろいろな形で交通体系が組めるわけだと思いますね。やはりそういう議論展開をする必要がある。
　飛行機だけにすべて二十一世紀の高速体系を依存すると、私は大変な事態が起きるだろうと思う。これは当然、いわゆる環境の問題もありますね、ガソリンの問題もありましょう。ですから、そういうことを考えますと、やはり一番環境によくて効率的なのは鉄道だという答えは、これは専門家から出ています。ですから、秋田であれ山形であれ、ミニ新幹線も大変いい数字が営業成績として出てきているところです。
　さてそこで、今長野までやっていますね。これが、今既に投資をして上越まで行きますね、日本海。これは決められて工事しています。これだけで試算すると赤字になるんですよ。しかし、これを富山ないし北陸まで持っていきますと黒字になる。しかも、これは私が言うだけじゃなくて、プロが調べても、民間のいろいろなシンクタンクが調べても一番いい数字が出るんですね。ということを考えると、今整備新幹線というのは逆に、国に対して税を納める意味では非常に、年間一千億近い大きな役割を果たしているということも考えますと、総合的にやはり考える必要が私はあると思っております。
　今回、この予算編成のときに、何か順番がたまたま北陸方面になったもので、私が何か我田引鉄だなんて随分マスコミにしかられたけれども、これはもう何十年このことを進めてきたプロセスの延長線にあるだけの話であって、それでは民主党の皆さんはこれは反対なんですかとお尋ねするとどういう御判断をなさるんだろうか。あるいは、自由党の皆さんは反対なんですか。
　ですから、こういうものは短絡的に考えるのじゃなくて、これまでの長い間の経緯、そしてその中でできるだけかつての国鉄のようにしないということ、そして在来線の見直しもしていこう、そういう総合的なやはり計画を進めていくということが大事な視点ではないかな。余計なことでございますが、私はそのように考えているんです。
○海江田委員　それは今、長野からこっちへ持ってくれば赤字が黒字になるというような話もありましたけれども、これはどうも、ＪＲも余りこの種のデータ、特に長野の新幹線のデータというのはないんですよね。ミニ新幹線は本当に利用者が多いというのは聞いておるんですけれども、長野がどうなっているのか。それから、現在は赤字ですけれども、それがつながったら、本当におっしゃるような黒字に転じるものかどうなのか。やはり費用対効果のところ、ここはきちっとしたデータをこれから出してもらわなきゃ私はいけないと思う。
　今総理は、いや黒字になるんだということを確信を持って言っておられたけれども、本当にそうなのかどうなのか。これはぜひ資料としてお願いをしたいと思います。
　それから、本当にもう時間がありませんので、きょうは橋本前総理にもお出ましを願っておりますが、橋本行革担当相は、去年の十二月ですか、総理をやっておられたころの行革のメンバーを集めて、どうも財投の機関債が全然少ないじゃないか、三十三法人のうち二十法人で一兆円ぐらい、当時はまだ金額は入っていなかったですけれども、もっと低い、とにかく少な過ぎるんじゃないかということをおっしゃられたということですが、どういう趣旨でおっしゃられたのか。それから、確かに今度の予算の中に入っている金額を見て、どういうふうにお感じになられるのか。
○橋本国務大臣　よく、行革で一体どれぐらいのコストの削減が出るという御質問が出ます。そして、それを実際に定量的にお答えしようとすると、そのときの純減する職員の数ぐらいしか出てこないのが通例でありまして、むしろ、例えば独立行政法人等をとりましても、これがスタートをして中期計画の終わりの時点で、結果としてこれだけ達成したねということは言えましても、定量的に把握できる部分が非常に少ないというのが、行政改革がなかなか世間から御理解をいただけない一つの原因だと思います。
　そうした中で、今回の場合、財政投融資の制度の改革により資金運用部への預託を廃止することから、資金運用部からの財政投融資に頼っていた機関は、その資金の調達を市場に求めなければならなくなる。その中で一体どれぐらい機関債が出るだろうというのを、私は本当に真剣に注意していました。
　そして、七、八千億出るだろうと言われていたものが、一時期それを随分下回った数字しか出せないという状況になったということを仄聞しておりまして、ということは、相変わらず特殊法人の中身が外に明らかにされないままに政府保証をつけた財投債に依存せざるを得なくなるのか、とすれば、それは国債と市場でバッティングする、同じようなものになってしまう、改革の意味が出てこない。本当にこれは心配をしておりました。
　私は、その意味で、これはいろいろな批判のあることは承知をしておりますけれども、それでも一兆一千億を超えるところまで財投機関債が積み上がりましたことにほっとしております。
　そして、同時に、その反動でもないでしょうけれども、本年度の財政投融資計画、十三年度の規模と対比してみますと、十三年度の財政投融資計画の規模は三十二兆五千四百七十二億円、一五％の減になっています。
　これは私は、やはりそれだけ財投を使用する機関が、自分のところの経営というものに真剣になり、同時に、その内部の情報を外に発表せざるを得ない中で、むだを省く努力をしてきてこういう数字がまとまったもの、そのように理解をしておりまして、この点は、ある意味ではほっと胸をなでた部分でございます。
○海江田委員　そうしますと、これは昨年の十二月の段階ですが、そういう発言があったことは確かですよね、その時点では規模がもっと小さくなるというふうに思っていたと。それが、とにもかくにも一兆一千億出たから、その意味ではほっとしているというのがお話の趣旨だろうと思いますが。
　例えば、その中身を見てみましても、やはり、先ほどもお話をしましたけれども、三十三法人のうち二十法人だと。当然出てくるだろうと思っていた例の国民生活金融公庫でありますとか、あるいは中小企業金融公庫でありますとか、こういうものがやはり出てきていないわけですよ。
　まあ、そのノウハウがないという言い方をしていますけれども、それだったら、別に天下りをたくさん雇うより、そういう本当にノウハウを持った人を呼んでくればいい話でありますし、私はもっともっと、特にこういうところが率先をして出していく必要があるのじゃないだろうかというふうに思いますので、これは担当は橋本大臣でいいのだろうと思いますが、やはりもっとここのところをしっかり出させるというふうな努力を、さらに一層の努力をさせる必要はあるだろうと思います。お考えはいかがでしょうか。
○橋本国務大臣　この御指摘は私もそのとおりだと思います。
　そして、必ずしも私の守備範囲とばかりも言えませんが、当然のことながら、今後一層財投機関債が多く出されていく、そしてそれが市場において評価をされる状態が生まれる、そうしたことを心から期待しております。
○海江田委員　では、持ち時間が終わりましたので。ありがとうございました。
○野呂田委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、都築譲君。