Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　後で言おうと思っておったのですけれども、この検診審査と少し違いますけれども、棄却されて不服審査を環境庁に出している。いまは県のことだからと、皆さん方少し責任を感じないような部長——局長、局長と言っていたが、少し偉く言い過ぎて、部長だそうですが、あなた方のことを言わなかったから少し責任の感じ方が足らないのですが、では、あなた方のところを出してみますよ。これは不服審査ですよ。熊本県から却下されまして、不服審査を環境庁に出すわけです。それがいまどうなっているかと言いますと、四十九年十二月に環境庁に不服審査をした人、この人が六年たったことしに初めて現地で審尋が行われているのですよ。これは環境庁がやる不服審査のことでございます。それから、五十年九月から五十一年四月までに不服審査を申し立てた者が、ようよう去年審尋が行われている。結局、不服審査を申し立ててから審尋が行われるまでに、環境庁がやる仕事で六年ぐらいたっているんですよ。
　そういう中で、こういうことも起こっているのですよ。たとえば、不服審査を環境庁に申し出た、いまのように引っ張られておる、その人が亡くなったのです。亡くなって解剖してみたら、水俣病であるということで認定されたのです。早く不服審査が行われれば、生きているうちに認定されたかもしれないのですよ。そういうように、不服審査を申し立ててから六年ですよ。まだ審尋が行われただけですから、あとこれがどういう審査をして、どういう結論が出るか、何年たつかわからない、こういう状況が実は行われておるのです。これは長官、初めてお聞きになったかもしれませんけれども。
　だから、そういう点で、個々の例を申し上げますと、熊本県の審査の方でまだ保留になっている方とかなんとか、いっぱいこういう状態の人がおるのです。ぜひ、こういう点については、不作為違法を確認して進めるようにお願いいたしたいと思うのです。
　そこでもう一つ、時間もありませんが、さっき検診拒否の動きがあると言いました。この理由は何だと環境庁は理解しておられるのですか。簡単に言ってください。
○七野政府委員　最近のこの審査状況によりますと、いわゆる棄却をされる方がかなりの数に上っております。そういう点から、いわゆる審査が厳し過ぎるのじゃないかというような声が患者さんの間に上がっているということを聞いておりますので、そういう点が一つの理由になっているのじゃなかろうかと推定をいたしております。
○馬場委員　長官、これは大変な問題ですよ。苦しんでいる患者が、検診をして早く審査してもらって結論を出したいというそういう人たちが、検診を拒否するということは大きい問題です。いま部長の答弁は、こういうぐあいに聞いておりますとか、理解しておりますとか言っておりますが、そういうときにこそ原因をちゃんと調べて、原因を解消するために積極的にあなた方が動くのがあたりまえじゃありませんか。そういう点を少しも感じない。
　熊本県のことを言うと県に責任をおっかぶせるかもしれませんが、中央のことを一つ申し上げますと、長官、御承知のように、閣議了解事項があって、国に臨時審査会をつくるという特別立法ができたのです。これは議員提案でです。実は一千名程度、正確に言いますと、九月末現在でこの中央の環境庁の臨時審査会に申請する資格者が八百六十七名おるのです。ところが、これができてからでも、申請者はたった四十七名ですよ。八百六十七名の該当者の中で申請者は四十七名なんです。そして、この中で、一回と二回審査をやっておられますが、三月八日の審査で一人認定、八人棄却、十月二十四日で三人認定、十一人棄却、合計四人認定、十九人棄却と、そういう処分が四十七人の申請者の中で環境庁で行われているのですが、実は八百六十七名の該当者の中で四十七名申請をしたのは去年の十一月までですよ。去年の十一月から今日まで、環境庁のこの臨時審査会に一人も申請をしないのです。そのことでいかに不信を持っておるかということを御理解になると思うのですが、この臨時審査会該当者八百六十七名、去年からもう一年も申請者がないわけですが、この臨時審査会でこういう人を消化するためにどういう打開策を開いて認定を促進なされるつもりか、具体的な方針を聞きたい。
○七野政府委員　臨時措置法によります国の認定処分の現状は、いま先生がおっしゃいましたとおり処分者二十三名ということになっておりますが、私たちといたしましては、この制度の趣旨を踏まえまして、四十七名の申請者のうち二十三名の処分が行われておりますので、残りにつきましてできるだけ早く処分をするということをまず鋭意心がけていきたい、かように考えております。
　それで、そういう国の臨時措置法によります認定の促進の事実をよく御理解いただきまして、さらに現地におきまして県ともひとつ協力いたしまして、この臨時措置法によります認定につきまして住民の皆様方の御理解を得るように努めていきたい、さように考えております。
○馬場委員　長官、該当者が千名近くおるのに四十七名しか申請がない、去年の十一月から一年間一人も申請しない、この状況で、まあ鋭意がんばります、このようなことで対策を立てておると言えるのでしょうか。不作為違法を解消するためにこれをつくったのですよ。それが全然機能していない。そしていまのような答弁では、私は絶対納得できないと思うのです。県とも相談してなるべく申請するように努力しますと言う。そうしたら一年間努力しなかったのですか。去年の十一月から、この一年かかって申請者はゼロでしょう。一年間努力をしなかったのですか。そして、ようよう私が質問したあしたから努力するのですか。こんなばかげた話はないでしょう。
　これは長官に、そういうことでなしに、具体的に、その申請が行われるように——これは基本的にはやはり患者が環境庁不信なんですよ。だから、そういう点について、いろいろな原因があると思うのですけれども、そういう原因は一々言いませんけれども、原因を調べて、その原因に対して納得できるような対策をとって、そうしてスムーズに申請を受けてスムーズに審査が行われるように、そういうことについて大臣が事務当局に指示されてスムーズにいくようにやっていただきたいと思うのですが、どうですか。
○鯨岡国務大臣　再三申し上げていますように、未認定の方々は、常識的に言って、一日も早くと思っているのでしょう。ただ、どうして認定を拒否なさるのか当惑してしまうのですが、もしいずれの機会にでも、こういうことが本当の原因ですよというようなことで教えていただければありがたいと思うのですが、われわれは誠意を尽くして、御趣旨もありますので認定作業を急ぎたい、こう思います。
○馬場委員　原因を言えば時間もたつのですけれども、一つだけ言っておきますと、国会でこの法律が通るときに、十分審議をして、そして附帯決議とか行政指導とか通達とかを出してもらったのですよ。その附帯決議なんかが全然守られていないのです。たとえば、審査委員の先生方の任命については、患者の協力と理解を得られるような人にとか、いろいろな付帯条件なんかがついているのですよ。ところが、そんなことは全然患者とも話し合いなしに、そうして一方的に何でもやってしまうから、切り捨て委員会だというような観点で申請がないわけです。だから、ここで議論され、附帯決議がついた、それに基づいて、事務次官通達はこう解釈すべきだという判断も出た、行政指導の通達も行われた、そういうことがここで議論されたとおりまじめにやられておれば、申請者は私はあったと思うのです。そういう点が一つの原因です。まだたくさんありますよ。そういう点を長官が十分事務当局に指示していただいて、それで、私はやはり根本的な問題で拒否しておられると思うのですが、ぜひその根本的な問題の解決を含めてやっていただきたいと思うのです。
　このことで少し長くなり過ぎたのですが、まだたくさんありましたけれども、一応認定の問題では以上申し上げて、次に、閣議了解事項の第二点、これはチッソ株式会社に対する金融支援措置についてということになっておるわけでございます。これにつきましては、長官も環境庁も皆御存じと思いますが、正確に言いまして、熊本県は百億を超す県債を出しております。書いてありますのは、この金融支援措置について、患者補償が滞らないようにということと、地域の雇用、経済状況に影響を及ぼさないというようなこと、そういうことで熊本県債を出して金融支援をすることになったわけでございますけれども、実は、現在患者は全国三十一県におるのです。そういう状態でございまして、まだ未申請者、申請が滞留しておる者は、九月三十日現在で熊本県以外二十八県、そして三百八十八人県外の者がおります。
　そこで、これは自治省にお尋ねしたいのですが、三十一の都道府県にわたる住民、そういう地方自治体の住民に、熊本県が県債を出して、言うならば補償金を払っておるというようなかっこうになるわけですけれども、こういう者に対する熊本県の権利と義務というかかわりにおいて、どういう法的根拠でこれができるのか、あるいはしてはならないことをやっておるのか、このことについてお伺いしたいと思うのです。
○井下説明員　水俣病に関します患者、これは現在三十一府県にまたがっていることは先生御指摘のとおりでございます。ところで、県債の発行というのは、実は直接患者に対して補償金を払うということをやっているわけではございませんで、チッソ株式会社にこの金融支援措置をやらない場合には、チッソの経営が困難になりまして、補償金の支払いにも支障が生じるということのほかに、地域の経済社会に大変な影響を及ぼす、こういうおそれがある、こういう事態を回避するために、やむを得ない措置として行っているものでございます。したがって、補償金が直接患者に支払われるというものではございませんで、水俣工場に対してこれを支払うことによって間接的にその補償金の支払いが滞らないようにしよう、こういう趣旨のものでございますので、その工場の所在県であります熊本県が県債を発行している、こういう理由に基づくものでございます。
○馬場委員　熊本県民の感情からいたしましても、結局、熊本県が県債を起こしてチッソに貸し付ける、チッソが全国三十一県の住民にそれを支払うわけですが、たとえば鹿児島県の患者には、鹿児島県が県債を起こしてチッソに貸して鹿児島県の住民への支払いに充てる、あるいは大阪府の患者に対しては、大阪府が府債を起こしてチッソに貸してそれを大阪府民に払う、こういうことをすべきじゃないかというのが熊本県民の率直な感じです。たとえば、鹿児島県の患者に対して鹿児島県が県債を起こしてチッソに貸し付けてそれをやるということはできないのですか。
○井下説明員　先住の御指摘のとおりのことができるかできないかということでございますが、理論的にはこれはできないわけのものではなかろうというふうに考えるわけでございます。ただ、先ほども申しましたが、患者の発生の原因になりました水俣工場が熊本県に存在しております。また認定患者が熊本県下に一番多く住んでいるということで、熊本県債の発行というかっこうでこれの対策をしているということでございます。
○馬場委員　長官、チッソは千葉に五井工場、あるいは水島に工場、主力工場は向こうにあって、そこが言うならばチッソの主力なんです。水俣工場は実は殺そうというぐらいに考えている。そういう点からいって、チッソが熊本だけにしかないというならいまの理屈も成り立つと思うのですけれども、主力工場はもう千葉と岡山に移っているのです。そういう中でそういうことは熊本県の住民感情としては許せないので——理論的にはできるのです。後どう判断するかということだけでございますが、関係閣僚会議なんかでもこれは議論していただきたいと思うのです。
　自治省にもう一つ。いま大体百億円を超えております。そうしてこの十二月にはまた二十数億か何か追加する。どんどん追加していって、五十六年に見直すということになっていますけれども、どうなるかわかりませんが、百億が百五十億、二百億となっていくわけです。これは結局、地方財政法の五条一項二号の貸付金、地方債を起こして貸し付けるという条項を実は適用しておるのじゃないかと思いますが、この貸し付けというのは公共事業をするときの貸し付けがほとんどじゃないかと私は思うのですけれども、目をつぶっていろいろきたわけですけれども、これが百億になり二百億になり三百億になる。そういうのが地方財政法五条一項二号の貸付金ということで、熊本県債が雪だるま式にどんどんふえていくということは、地方財政法上許されるものですかどうですか。ちょっと見解を聞きたい。
○井下説明員　この起債は、御指摘のとおり、地方財政法の五条一項二号「出資金及び貸付金の財源とする場合」という条項によりまして、起債を発行しているものでございます。したがって、この条文自体からは、これが公共事業に限るということは直ちには出てこないわけでございますが、公共団体が出資または貸し付けをするわけでございますから、公共的性格を有するものでなければならないというふうには考えているわけでございます。
　ところで、これが現在百三億を超している残高になっているわけでございますが、自治省といたしましては、これが将来、未来永劫にわたってこういうような起債というかっこうでこの問題を処理するということは、地方財政法五条一項の問題は別にいたしましても、適当なことではないというふうに考えているわけでございます。ただ、当面の措置といたしましては、閣議了解あるいはそれに基づきます次官の覚書によりましても、当面五十六年度までの措置ということで、一応年次を区切ったかっこうでこれをやっているわけでございます。先先の御指摘の点もよくわかりますし、熊本県民の感情もよくわかるわけでございますが、当面五十六年度まではこういった措置でやってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○馬場委員　正確に言いますと、熊本県は五十三年から五十五年にわたりまして四回、そして百三億七千四百万円起債を起こしております。そこで、実は閣議了解事項では、「熊本県がチッソ株式会社に対する金融支援を行うために発行した地方債の償還財源の確保が困難となった場合においては、国において所要の措置を講ずるものとし、」ということになっているのです。この辺について熊本県民が一番心配をしておるわけでございます。チッソがもう支払い能力がなくなった——実はヘドロ処理で百六十数億また熊本県が県債を別に出す。その上にまたこれを出しているわけですから、チッソが償還能力がなくなった場合に国で所要の措置を講ずる、こういうことになっているのです。これはたびたび私もここで質問したのですけれども、地方債の一〇〇％を国で保証するのかということです。これについては、大臣がまだ御研究でなければ担当局でも結構でございますけれども、チッソが能力がなくなった場合には所要の措置を講ずるというのは、国が一〇〇％地方債を見てやるのかということについてはどうですか。
○鯨岡国務大臣　五十三年六月二十日の閣議了解では、その第三項の「熊本県財政への配慮」という項で、「国において所要の措置を講ずるものとし、その具体策は、関係大臣が協議のうえ、決定する」。それを受けての次官会議の覚書では、その三項の「地方債の償還財源の確保」ということで「万一、チッソ株式会社からの返済が履行されない事態が生じた場合には、熊本県の当該地方債に係る元利償還財源については、国において十分の措置を講ずるよう配慮するものとする。」こう書いてあります。チッソが支払い能力がなくなった場合にはと仮定しての御質問再三でございますが、チッソが支払い能力がなくなった場合をもちろん想定しなければならないでしょうが、その前に、われわれはチッソが支払い能力がなくならないように努力しなければならぬ、こういうふうにやっておるわけでございます。
○馬場委員　そのことは、ぜひ力強くそうしていただきたいということは次に質問をいたします。
　ところが、この問題につきましては、実情を申し上げますと、さっき言いましたように、五十三年から県債を出しているわけですが、第一回県債を出すときに、この問題がはっきりしなければ議決されにくいという熊本県議会の状況がございましたけれども、一応通り過ぎてきたのですが、もう百億も超しました。こういう段階になっては、この十二月、県議会でまた地方債のことがかかるわけです。一〇〇％保証するということでなければ今度は議会を通らないというような状況さえもあるのです。だから、このことについてははっきり政府でさせなければ、今度地方債が議決できない。そうしたらまた大変な状態になってくるのではないかと思うのです。そういう点について、閣議了解事項でも関係次官の覚書でもそのことはぴしゃっと書いてあるのですが、所要の措置だとか十分な措置を配慮すると書いてありますが、一〇〇％と言えない。たとえば百億出した場合に、九〇％国が出すからあと一〇％は県が持てといったら、それで十億ですよ。二〇％持てといったら、百億で二十億ですよ。こんなことを県が負担したら大変なことになるわけですが、そういう心配があるのです。だから、一〇〇％国で見ますということになれば安心して地方債を出せると思うのですが、その辺については、倒れないようにということは後で申し上げますから、閣議了解事項にも覚書にも出ておる問題ですから、大臣、ぜひその部分について答弁していただきたい。
○鯨岡国務大臣　これはきわめて重要な問題でございまして、水俣病のチッソだけではありません。あらゆるこの種の問題は、全部原因者負担ということが原則であります。ですから、同じ水俣病のようなことでも、新潟の場合の昭和電工の場合とチッソの場合とは多少の違いがある。同じようなことでどうして違いがあるのか。もしこれを国がやるのだとすれば同じでなければならぬはずです。それは当然のことですが、そこに原因者負担ということがあるわけでございます。
　したがいまして、これはむしろ先生にお願いですが、閣僚会議でも次官会議でもここまで言い切っているわけですから、一〇〇％とか何かそういうことを言わないでも、とにかく国が見ると言っているのですからね。それは限度は五十六年ということですから、その限度も来ましたから、そこで閣僚会議を開いてこれらの問題についてもひとつ相諮っていこう、こういう心構えでいるわけですから、どうぞ県会の方には、われわれがいるのだから安心してやれというようなことでひとつやってください。お願いいたします。
○馬場委員　鯨岡長官を含めわれわれがおるから安心しろということで、それは私は言います。そのとおり伝えますが、そういうときにまた返ってくるのは、安心できるかという心配がやはり返ってきます。だから、きょうはこれ以上押し問答はしませんが、この一〇〇％問題というのはいま一番大きい問題になっておるのです。関係閣僚会議を開かれるときには、ぜひそこでこれは議論していただきたいということを申し上げたいのですが、いかがでございますか。
○鯨岡国務大臣　当然議題になる問題だと考えます。
○馬場委員　それではいよいよ、長官の言われましたそういうことにならぬようにというようなことについて質問を申し上げたいと思います。
　これについては、もう長官も御承知と思いますけれども、閣議了解事項については第三になっておりまして、「関係行政機関、業界等によるその他の支援措置　通商産業省等関係行政機関は、チッソ株式会社の経営強化について支援を行うとともに、経済団体及び関係業界の協力を要請する。」こうなっておるわけでございますが、実は、これ以前も国会なんかで取り上げて、こういう趣旨のことは答弁なさって御指導をしていただいておりました。これが決まってからももう三年になるわけでございますけれども、その間、いまチッソ株式会社水俣工場の体質改善という言葉を使っておりますが、最初のときは中期計画と言っておりまして、さらに再建計画という言葉も使ったことがございますが、何ら示さないのですよ。水俣工場をこうするということは、現在までついに方針を示していないのです。
　　　　〔委員長退席、吹田委員長代理着席〕
もうこの問題が起きてから十年や二十年たち、さらに県債を出すようになりましてからも三年たっているのですが、まだ水俣工場をどうするかを示さない。従業員数は、金融措置が行われる五十三年のときから見ましても、そのときは水俣工場の従業員は千四十八名おったのです。それが自然退職をもちましてずっと落ちて、現在は八百八十七名です。そういうところで熊本県は、チッソが水俣工場をどうするかという計画を出さなければ県債は出さぬぞと言ってチッソに聞きましても、いま出しておりますのは、まあ三年ぐらいで七百名ぐらいに減らして、再建が軌道に乗りますとまた八百名ぐらいにふやす予定ですと、何をどうする、どこをどうするという具体策は一つもない。そのくらいのことしかいま骨子として示していない、こういうことになっております。そしてまた、水俣工場というのは、これがなくなってしまいますと県債を出そうなんという気はもちろん熊本県には起こらないわけですから、これを残して雇用の安定、地域経済に貢献をすべきだということで、そのためには千名体制の工場は残してもらいたいというような意味で、熊本県議会と熊本県知事は、政府に対しましてもチッソに対しましても何回も要望書を出しておるのです。そういう点につきまして、実は、私も、通産省の方に数回、指導しなさいということを申し上げまして、私が千人体制ですぞと言いましたら、それから一名も少なくならぬというようなことではないけれども、先生が言うような姿勢でもって水俣工場を再建するようにチッソを指導するという約束を、通産省の方からもいただいておるのですが、この約束は今日も変わりませんか。
　　　　〔吹田委員長代理退席、委員長着席〕
○山本説明員　ただいまの先生の御指摘のとおり、以前にも従業員の体制について御質問がございましてお答えをしたところでございます。
　基本的には、現在御指摘のように、水俣の工場の体質改善について鋭意検討をしている段階でございます。検討の内容といたしましては、不採算部門はどうしても削らざるを得ない、そのかわり新規の部門はできるだけ拡大したいということで、計画を練っている段階でございます。そこで、地域経済に混乱を起こさないように、なお雇用の安定にも混乱を起こさないようにという基本方針のもとに指導してきておりまして、従業員の問題につきましても、再建あるいは改善の過程におきましていろいろの変遷はあるかと思いますが、基本的な方向といたしましては、雇用の安定に支障を来さないような形で水俣工場の維持発展を図るということで指導しております。
○馬場委員　少しきょうは抽象的なことをおっしゃるようですが、私が質問したのは、もう過去四、五回にわたりまして、千人体制というようなことでもって言って、そのとおりそういうことで指導するとおっしゃっているわけですが、それが変わりませんかということを質問しているのです。どうですか。
○山本説明員　端的にお答え申し上げますと、千人体制と申しますけれども、ただいまの先生の御指摘のように、現在九百名前後になっております。したがいまして、基本的な考え方として、現状の数字を維持するあるいはそういう形でいくということは全く変わっておりません。ただ、千人という具体的な数になりますと、これは企業体の関係でございまして、必ずしもぴたっとした数字を申し上げることはできませんが、基本的な方向としてそういう形でいくという方針には変更ございません。
○馬場委員　おかしいのですよ。たとえば千名従業員がおったときには、現在を維持するという形で指導するということ、そこで千名体制という言葉が出てきた。ところが、だんだん自然退職で少なくなっていく。いま言いましたように、現在は八百八十七名。いまのあなたの答弁では、現状を維持するということで指導していきます。だんだん減るわけですよ、毎月減っていくのだから、退職が出るものだから。これが五百名になったら、現状を維持するように指導していきます、三百名になったら、あなたの方は現状を維持するように指導していきます、あなた方の答弁というのはそういう理屈でしょう。それじゃ雇用確保とかあるいは地域経済に影響を与えるじゃありませんか。
　そういう点についての意見を聞きたいのと、もう一つは、なぜあなた方も困るかというと、千名おるときに再建計画を千名を維持しようと思って出せば、千名でいくのです。ところが、再建計画をずっと出さないものだから、故意に減らしておるのかもしれませんが、減ってくるからこそ、なかなかあなた方の答弁もむずかしい。答弁がむずかしいのじゃなしに、本当に閣議了解事項の指導をあなた方はやっていないのですよ。いつ再建計画を出させるのか、いつごろ出すのかということを、日付だけを言って、そして、五百名に減ったら五百名を維持するということじゃないということ、その二点を答えてください。
○山本説明員　ただいまの体質改善の計画でございますが、これは先ほども御指摘がございましたように、ことしの六月に基本的な考え方については県議会に説明したということを承知しておりますし、私どももその内容を聞いております。ただ、具体的な計画の実行につきましては、事業の方は相当詰まってきておりますが、それを実行するためには、いろいろ資金計画と申しますか、具体的にはどういう資金をどうつけるかということも含めまして、企業として現在最終の詰めをやっている段階でございます。したがいまして、この資金計画が全部固まりまして、全体として整合性のある計画がいつできるかということにつきましては、現在のところ、残念ながらまだ私どもとして最終の日付を持っておるわけではございません。
　それからもう一つ、人数の問題でございますが、これは私どもといたしましても、現在の水俣工場を維持するためにはもはや一刻も猶予ならないような実態に来ております。したがいまして、とにかくできるだけ早く再建のための計画を実行に移すということで、そうすることが従業員の雇用の安定にもつながるということで考えております。
○馬場委員　答弁がどんどん変わっていきますから、この次にはもう少しなにですけれども、あなたにもう一遍言っておきます。
　少なくとも、県に体質改善計画の骨子を示しております。一歩譲って、これは通産省としても必ず守らせるということ、指導方針としてそう理解していいですか。
○山本説明員　ただいま御指摘のとおり、六月に示しました基本的な再建計画につきましては、何としてでもこれを実現したいということで、現在私どもも懸命の努力をしている段階でございます。
○馬場委員　これはだんだんと五百名を認める、四百名を認める、そういうことではなしに、これを最低のものとして指導方針として守らせるということを確認していいですね。
○山本説明員　私どもの指導方針としては、これは何とかして守るようにしたい、こういうことでございます。
○馬場委員　長官、いまチッソの経営状況も聞こうと思ったのですけれども、時間がありませんから……。
　オールチッソとしては黒になっているのですね。水俣工場は実は赤でございます。そこで、もう三年あるいは五年あるいは八年とずっとこのことを質問しているのですけれども、チッソがいま水俣工場の再建計画を出し得ないのは、結局利益がありました場合でも、全部それは県債との関係で補償金に回すわけですよ。だから、設備投資する金が出てこないのですね。いまの閣議了解事項、覚書からいっても、設備投資に回せる金はいまのところチッソから出せないというかっこうになっているのですよ。そういう意味で、あそこの基本的な再建計画をつくるについては、資金計画が立たないからいま言ったように出てこないのではないか。こういうところは政策として、日本開発銀行なんかから水俣工場の再建融資というようなものをやらせて、そして水俣工場をきちっと再建をするというようなことをやって、そこでたとえば赤字が出ないようにとかあるいは利益が出るようにやる。そのことが閣議了解事項に書いてあります「関係行政機関、業界等によるその他の支援措置」の中の「チッソ株式会社の経営強化について支援を行うとともに、経済団体及び関係業界の協力を要請する。」こういうことじゃないかと思うのですが、たとえばこれは政策問題として、政策資金というようなかっこうで日本開発銀行から水俣工場だけ、チッソ全体じゃない、水俣工場の再建融資というようなものを出して助けてやってはどうかというようなことを、長官の方で政策問題としてお考えいただくわけにはいかないのですか。
○鯨岡国務大臣　その件についてはチッソからも相談がありました。近く行う腹づもりでおります閣僚会議においてもこのことは議題となると思います。すでに四百五十億円くらいチッソは出しているわけです。チッソがもし支払い能力がなくなってしまえば、一番困るのは患者です、その金は全部患者の方へ行っているわけですから。そこで、いま先生御指摘のように、私の記憶に誤りがなければ、会社全体としては黒字になっていますが、水俣工場はちょっと赤字になっているのです。それで、多少のチッソの利益も全部返済の方に充てられること御承知のとおりなんです。それではとてもだめです、工場はだんだんだめになっていく一方ですから。そこで、再建計画はチッソが立てるのですが、たとえば新しい機械を買ってきて製品を合理化してつくる。これは売る場所だって相当心配してやらなければ、これは完全な競争原理でやったならば、それでやれるのだったらどこの商売だって苦労する商売なくなっちゃいますから、だから、あらゆる面で援助してやらなかったらやっていけないだろう。これは関係閣僚会議の十分な議題たり得る、こう思っております。
○馬場委員　それでは、もう時間も余りございませんけれども、この閣議の了解事項に、水俣病にかかわってあの地域、水俣、芦北、この芦北は私の生まれたところでございまして、郷里ですけれども、この水俣芦北地域振興計画をやる、閣議了解事項になっているのです。これにつきまして、もう時間がございませんから、国土庁の方、普通のペースでいったならば、大体各省庁からお金が出ておると思うのですが、この閣議了解事項によりまして五十五年度はこういうような資金が出た。資金のトータルで結構です。来年度はこの了解事項によってこれだけで地域振興を図るのだ、これだけの了解事項に基づく資金が出るのだ、この二点について、あと質問ございますものですから、ぜひ説明をしていただきたいと思います。
○清水説明員　お答えいたします。
　国土庁といたしまして、閣議了解の線に基づきまして、政府の窓口といたしまして説明会あるいは予算措置につきましての要請など、鋭意対処してまいっております。お話の五十四年度分につきましては、各省庁の御配慮によりまして、県計画額約九十八億でございますが、これに対しまして総予算額約百億でございまして、一〇二％と県の計画を上回る状態になっております。五十五年度分につきましては、現在の厳しい財政事情あるいは地元の用地確保の都合などもございまして、県計画額約百六億でございますが、これに対しまして六月現在で約九十七億というふうな数字になっております。なお、五十六年度につきましては、地元におきまして水俣湾の堆積汚泥処理事業、交通ネットワーク、生活環境、教育、文化、産業振興等々ございまして、約百五十三億の事業が計画されておりまして、これに対しましてすでに各省庁の説明会も終わっておりまして、予算措置につきましても要請を行っているところでございます。今後とも県の計画がますます推進されますよう努力してまいりたいと思います。
○馬場委員　ヘドロ除去の仮工事が始まっておるわけでございますが、大体知事は四百億か五百億要るのじゃないかというようなことを言っておるのですが、この事業の経費あるいは計画も聞きたいと思っておったのです。後で資料をいただきたいと思うのですけれども、私はこの事業は、こんなヘドロ除去事業なんというのは世界で初めてのことですから、物すごく大変な事業で、これは運輸省の所管でやっているのですけれども、私が質問しまして、運輸大臣がこれは心臓手術よりもまだ慎重にやらなければならぬ仕事だ、もちろん二次公害を起こしては絶対にならないわけですから、これについても地元も賛否両論あるのです。
　私は、ここで運輸省に指導方針を聞きたいのです。二五ｐｐｍがいけないというような議論もあるのですけれども、除去基準、こういう除去基準についても今後ずっと検討していくのだというような姿勢。それから、やはり地域の海の底とか何か知っているのは地域の住民です。この住民の参加というようなものをなるべく拡充していく。それから、あらゆる資料とか工場を公開していく。危ないと思ったときには必ず直ちに中止する。こういう四原則というようなものを頭に置いてきちっと守ってこの工事をやるのだというような方向でやっていただけるかどうか。そういうことが行われますと、住民も非常に協力するのじゃないかと思うのですが、その原則について、私がいま言いました四点についての御見解を聞きたいと思います。
　それからもう一つ、ヘドロ事業にかかわって、この担当省はどこですかね。環境庁からでもいいと思いますが、公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律、財特法、これが五十六年三月三十一日に切れるわけです。これはぜひ延長していただきたいと思うのですが、これに対するお考えを聞きたい。
　それから、最後ですけれども、ここで締めくくりに大臣にぜひ検討願いたいと思うのですけれども、最初言いましたように、いままでいろいろな問題が出てまいりました。やはり私は、基本的には、たとえばチッソに資金を援助するというような問題から、返済の問題から、あるいは汚泥処理の問題から、認定促進の問題から、とにかくいまの法律の体系の中でやろうと思えば完全な対策ができないのじゃないかと私は思うのです。たとえば原爆について、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律とか、あるいは原子爆弾被爆者の医療等に関する法律とか特別立法が二つあるのですけれども、水俣病の完全な対策のためにも、私が出しておりますところの総合調査法というようなものを含めながら、やはり特別立法をしてでも完全な対策を立てるべきだというような考え方を私は持っております。そうしないと最終的にはできないのじゃないかと思うのですが、それに対する考え方も含めてひとつお答えをいただきたい。
○鯨岡国務大臣　財特法につきましては、御趣旨のとおり、期限切れになってこれでおしまいとなりますと大変ですから、これは先生方の御協力を得て引き続いてやっていきたい。財政状態は御承知のとおりですけれども、その中でもぜひひとつ続けていきたい、こう考えておりますので、特段の御協力をお願いをいたします。
　それから、水俣問題等に対しても、御趣旨のような抜本的な徹底した対策を立てるのには、いまの法制度下だけでは不十分である、こういうお話でございます。いままででもずいぶん御心配をいただいてそれぞれやってまいったことでもありますので、当面はその中でできるだけのことをやってみたいと思いますが、なかなか当惑する部面もないわけではありません。私はこの役目についてからも、このくらいむずかしいことはないなと実は思っているわけでございますので、なお具体的なお話を承りながら考えていきたい、こう思います。
○高田説明員　まず、四原則の話でございますけれども、工事そのものは二次公害を決して発生させてはいけないという基本方針にのっとって、慎重には慎重を重ね、当面ヘドロのしゅんせつ工事に入る前に試験工事を行うというようなことも考えながら、安全確保に努めて実施することとなっております。
　それから、あらゆる場面で住民の参加を前提とすべきであるという御指摘に関しましては、例の公害の監視委員会、そういったものにも漁業組合の代表者の方あるいは地元市議会の代表者の方々等住民の声が反映されるような措置が講ぜられております。その原則は守っていくこととなっております。
　それから、あらゆる資料を公開すべきであるというお話に関しましては、水質等の監視結果は常時地元の公害事務所の掲示板に掲示することとなっておりますし、月に一回開かれる公害監視委員会の議事内容、審議内容等も公開を原則としております。
　それから、四原則のうちのもう一つ、危険が予測された場合工事は直ちに中止するのかということでございますが、それも監視委員会等で定められたとるべき措置に従って、工事中止などの所要の措置を随時臨機応変にとってまいりたい、そういうことになっております。
○馬場委員　これで終わりますが、水俣病に関しましてはまだ残ったのですけれども、ぜひがんばっていただきたいと思いますが、最後に、長官を激励しておきたいと思うのです。
　これは水俣病ではないのです。環境アセスメント法案についてですが、最近、新聞報道等伝えられるところでは、環境庁の案に対しまして公害を出す側が大変文句をつけておるようでございます。孤軍奮闘なさっておるようでございますが、実は、公害で被害を受ける住民のサイドは、この環境庁案では公害の免罪符になってしまう、これでは不十分だという物すごい強い意見があるんですよ。これは出す方からは強過ぎるといった圧力が来て、大臣がんばっておられますが、受ける方では、本当はこれでは不十分だ、もう少し規制の強いものをやりなさいという意見もあるわけですから、そういうことも考えて、環境アセスメント問題についてはぜひひとつがんばってもらいたいということを申し上げて、質問を終わります。
○山崎委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十五年十一月十四日（金曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　稲村　利幸君
　　　理事　池田　行彦君　理事　中村　　靖君
　　　理事　村岡　兼造君　理事　木間　　章君
　　　理事　中村　　茂君　理事　伏木　和雄君
　　　理事　渡辺　武三君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田村　良平君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　堀之内久男君
　　　　　　小野　信一君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　林　　百郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　伊藤　晴朗君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　―――――――――――――
十一月一日
　道路特定財源の転用反対に関する請願（近藤元
　次君紹介）（第七九三号）
　国民本位の住宅政策推進等に関する請願（伏木
　和雄君紹介）（第七九四号）
　同外一件（中村茂君紹介）（第八六三号）
　同（中村茂君紹介）（第九四四号）
　道路財源に関する請願（塩崎潤君紹介）（第九四
　三号）
同月六日
　後進地域に係る特殊土壌地帯の急傾斜地崩壊防
　止事業促進に関する請願（塩崎潤君紹介）（第九
　八八号）
　不動産経営管理士の業務資格認定に関する請願
　（愛知和男君紹介）（第一一四一号）
　同（山崎拓君紹介）（第一一四二号）
　国立療養所邑久光明園及び長島愛生園所在の長
　島、本土間架橋に関する請願（石原健太郎君紹
　介）（第一一四三号）
同月七日
　不動産経営管理士の業務資格認定に関する請願
　（近藤鉄雄君紹介）（第一一八六号）
　道路財源の強化に関する請願（井出一太郎君紹
　介）（第一二七八号）
　同（小川平二君紹介）（第一二七九号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第一二八〇号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一二八一号）
　同（串原義直君紹介）（第一二八二号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第一二八三号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一二八四号）
　同（清水勇君紹介）（第一二八五号）
　同（下平正一君紹介）（第一二八六号）
　同（中村茂君紹介）（第一二八七号）
　同（羽田孜君紹介）（第一二八八号）
　同（宮下創平君紹介）（第一二八九号）
　道路財源確保等に関する請願（井出一太郎君紹
　介）（第一二九〇号）
　同（小川平二君紹介）（第一二九一号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第一二九二号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一二九三号）
　同（串原義直君紹介）（第一二九四号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第一二九五号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一二九六号）
　同（清水勇君紹介）（第一二九七号）
　同（下平正一君紹介）（第一二九八号）
　同（中村茂君紹介）（第一二九九号）
　同（羽田孜君紹介）（第一三〇〇号）
　同（宮下創平君紹介）（第一三〇一号）
　中央自動車道長野線の建設促進に関する請願
　（井出一太郎君紹介）（第一三〇二号）
　同（小川平二君紹介）（第一三〇三号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第一三〇四号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第一三〇五号）
　同（串原義直君紹介）（第一三〇六号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第一三〇七号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一三〇八号）
　同（清水勇君紹介）（第一三〇九号）
　同（下平正一君紹介）（第一三一〇号）
　同（中村茂君紹介）（第一三一一号）
　同（羽田孜君紹介）（第一三一二号）
　同（林百郎君紹介）（第一三一三号）
　同（宮下創平君紹介）（第一三一四号）
同月八日
　不動産経営管理士の業務資格認定に関する請願
　（藤波孝生君紹介）（第一五四〇号）
同月十日
　国立療養所邑久光明園及び長島愛生園所在の長
　島、本土間架橋に関する請願（上原康助君紹介）
　（第一六六五号）
　同（戸井田三郎君紹介）（第一六六六号）
　同（林保夫君紹介）（第一六六七号）
　同（池田行彦君紹介）（第一六八五号）
　同（今井勇君紹介）（第一六八六号）
　同（中村靖君紹介）（第一六八七号）
　同（藤本孝雄君紹介）（第一六八八号）
　同（渡辺武三君紹介）（第一六八九号）
同月十一日
　国立療養所邑久光明園及び長島愛生園所在の長
　島、本土間架橋に関する請願（伊賀定盛君紹介）
　（第一七四七号）
　同（小川省吾君紹介）（第一七四八号）
　同（大野潔君紹介）（第一七四九号）
　同（勝間田清一君紹介）（第一七五〇号）
　同（前川旦君紹介）（第一七五一号）
同月十二日
　国立療養所邑久光明園及び長島愛生園所在の長
　島、本土間架橋に関する請願（岩佐恵美君紹介）
　（第一八八一号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第一八八二号）
　同（湯川宏君紹介）（第一八八三号）
同月十三日
　国立療養所邑久光明園及び長島愛生園所在の長
　島、本土間架橋に関する請願（上田哲君紹介）
　（第二二一九号）
　同（木間章君紹介）（第二二二〇号）
　同（竹内黎一君紹介）（第二二二一号）
　同（竹中修一君紹介）（第二二二二号）
　同（戸沢政方君紹介）（第二二二三号）
　同（野田毅君紹介）（第二二二四号）
　首都高速道路中央環状線等の完成促進に関する
　請願（越智通雄君紹介）（第二二二五号）
　道路財源の強化に関する請願（林百郎君紹介）（第二二二六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月十一日
　道路財源の確保に関する陳情書外三十二件
　（第一三九
　号）
　離島振興対策の推進に関する陳情書外一件
　（第一四〇号）
　山村振興に関する陳情書
　（第一四
　一号）
　地価抑制に関する陳情書
　（第一四二号）
　地方定住圏整備のための財政措置確立に関する
　陳情書
　（第一四三号）
　高速自動車道関連の道路整備に関する陳情書
　（第一四四号）
　首都圏中央連絡道路の建設促進に関する陳情書
　（第一四五号）
　東九州縦貫自動車道の早期着工に関する陳情書
　（第一四六号）
　国道二号整備緊急対策に関する陳情書
　（第一四七号）
　早明浦ダム上下流の治山治水対策等促進に関す
　る陳情書
　（第一四八号）
　公共工事の標準請負契約約款の改正に関する陳
　情書（第一四九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　小委員会設置に関する件
　　　　　――――◇―――――
○稲村委員長　これより会議を開きます。
　小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　土地及び住宅問題に関する調査のため小委員十名よりなる土地及び住宅問題に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任並びに小委員会において参考人の出席を求め意見を聴取する必要が生じました場合は、参考人の出席を求めることとし、その人選及び出席日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲村委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十二分散会
昭和五十五年十一月十四日（金曜日）
　　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　野中　英二君
　　　理事　梶山　静六君　理事　辻　　英雄君
　　　理事　原田昇左右君　理事　渡部　恒三君
　　　理事　後藤　　茂君　理事　清水　　勇君
　　　理事　北側　義一君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　天野　公義君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　田原　　隆君
　　　　　　橋口　　隆君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　林　　義郎君　　　　水平　豊彦君
　　　　　　粟山　　明君　　　　森　　　清君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　城地　豊司君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　水田　　稔君
　　　　　　山本　幸一君　　　　渡辺　三郎君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　横手　文雄君
　　　　　　小林　政子君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田中　六助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長　河本　敏夫君
　　　　　　　　官）
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　劒持　浩裕君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　中島源太郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　神谷　和男君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　藤原　一郎君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　古田　徳昌君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　松村　克之君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　若杉　和夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　　中小企業庁長官　児玉　清隆君
　　　　　　　　中小企業庁次長　佐藤　和宏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房鉱業
　　　　　　　　課長　　　　　　山梨　晃一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房海洋
　　　　　　　　開発室長　　　　照山　正夫君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　石原健太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　　伊藤　公介君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沖本　泰幸君　　　　　薮仲　義彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　薮仲　義彦君　　　　　沖本　泰幸君
　　　　―――――――――――――
十一月七日
　灯油価格抑制及び寒冷地特別価格設定等に関す
　る請願（岩佐恵美君紹介）（第一一八二号）
同月八日
　灯油価格抑制及び寒冷地特別価格設定等に関す
　る請願（岩佐恵美君紹介）（第一三七六号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第一四一〇号）
　公益法人及び会員の経営する結婚式場写真部の
　地元優先委託等に関する請願外二件（天野公義
　君紹介）（第一五三五号）
　同（河本敏夫君紹介）（第一五三六号）
　同（辻英雄君紹介）（第一五三七号）
　同（中曽根康弘君紹介）（第一五三八号）
　同外一件（三原朝雄君紹介）（第一五三九号）
同月十日
　灯油、燃料油の価格引き下げ等に関する請願（寺
　前巖君紹介）（第一六六二号）
　同（林百郎君紹介）（第一六六三号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第一六六四号）
同月十二日
　灯油、燃料油の価格引き下げ等に関する請願（安
　藤巖君紹介）（第一八八〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月十一日
　ローカルエネルギーの開発に関する陳情書外三
　件
　（第一二三号）
　エネルギー資源の開発促進に関する陳情書
　（第一二四号）
　工業再配置促進費補助金制度の拡充に関する陳
　情書
　（第一二五号）
　小水力発電開発に伴うダム負担金の免除に関す
　る陳情書
　（第一二六号）
　小売業における事業分野の調整強化に関する陳
　情書（第一二七号）
　家庭用灯油の価格抑制及び供給量の確保に関す
　る陳情書
　（第一二八号）
　鉱山保安行政の縮小反対に関する陳情書外一件
　（第一二九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――
○野中委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。粟山明君。
○粟山委員　河本経企庁長官にひとつ御意見を伺いたいと思います。
　今月の六日から御承知のとおり公定歩合が一％引き下げになりまして、この八月の引き下げと合わせまして本年三月の水準七・二五％になりまして、引き続きまして各種金利が引き下げになったという状態でございます。この底には、御承知のとおり物価が大分鎮静してきた、十月の消費者物価が前年同月比で六％アップ台になって、今後も物価はほぼ鎮静しているのではないかという見通しがございますし、もう一つは円も円高傾向が今後も続くのではないか、見方によりましては、西独のマルク等に比べましても円はもっと高くなってもいい、百円台になってもおかしくないのではないかという意見さえあるようでございます。
　物価の方はそのような状態でございますが、一方景気の方はどうかというと、御承知のとおり相当低迷を続けているという状況でございまして、こういった点から、公定歩合引き下げということでひとつ景気にもう少し、維持するといいますか、多少刺激を与えてもいいのではないかというようなことでむしろ公定歩合を引き下げたというように解釈しております。ところが、景気につきましては、私の感じではもっともっと深刻な状況ではないかというような感じもするわけでございます。たまたま去る十一日の経済閣僚会議の内容について新聞等にも報道されておりまして、それによりますと、長官の御意見として、景気は相当警戒を要する、五つばかり理由を挙げておられました。いまの冷夏の影響、つまり消費の低迷、それから住宅投資のこれまた低迷と申しますか、それから在庫調整が大変これはおくれている、さらに中小企業の設備投資のおくれ、もう一つイラン、イラクの戦争の長期化、こんな理由を挙げておられまして、私はこの長官の意見、非常にごもっともだと存じます。ことに私の地元等に参りますと、中小企業それから一般の商店街が、私どもは東北でございますから大変冷害が響いております、そしてこれによる農家の購買力の低下が即中小都市の商店街にも響いていて、いま大企業のことしの上半期の利益が非常にいいというような報道とはうらはらに、大変不景気感が強いわけでございます。つい二、三日前も、これは民間の調査でございますが、十月の負債一千万円以上の倒産件数が千六百六十幾つと、ことしになって最高であるという報道もなされております。
　こういう状況で、景気維持どころか相当刺激する必要があるのじゃないかという感じを私は持っておりますが、現在の景気あるいは物価に対する見方をもう一度長官からお伺いしたいと思います。
○河本国務大臣　わが国の景気動向を見ますと、昭和四十八年の石油危機によりまして大変な打撃を受けまして大混乱に陥りましたが、その後いろいろ対策が講ぜられまして、五十三年末ごろからだんだんと経済は正常に復してきたと考えております。昨年来さらに急速に回復に向かう、こういう状態でございましたので、ことしの春ごろの、つまり五十五年度スタート時におけるわが国の経済政策は、景気の方はまず心配はない、しかし第二次石油危機による物価の方が大変心配である、当時の政府の表現をかりますと、狂乱物価前夜の状態にある、こういう表現を使いまして、物価がよほど警戒すべき状態になっておるということを強調いたしまして物価中心の経済政策を進めます、こういう方針を決めたのでございます。
　ところが、夏ごろになりますと、物価の方は大勢としては鎮静化の方向に進んでまいりましたが、逆に景気の方がだんだんかげりが生じてまいりました。そこで、去る九月五日に従来のように物価だけを配慮した政策では不十分である、物価にも十分配慮を続けながら、同時に景気の方もほっておくわけにはいかない、やはりある程度の対策というものを考えていかなければならぬということで、景気と物価双方に対して十分気をつけましょう、こういう経済政策に転換をいたしたのでございます。
　ところが、私どもはその時点では、あのときに決定いたしました八項目の対策である程度よくなる、このように考えておりましたが、実はその後不測の事態等が発生をいたしました。いま御指摘がございましたが、たとえば冷害の被害が予想外に大きい、農産物の被害だけでも七千億を超える、さらにまた、関連の中小企業関係を入れますとさらに膨大な金額になりますし、イラン・イラク戦争が九月の下旬に起こりまして、予想を裏切りましてこれもいまなおおさまらない、石油の問題にも悪い影響が出ておりますし、あの方面との貿易がストップしておる、こういうこともございます。そのほかいまお話のございました合わせて五つばかりの経済に問題点がございまして、なかなか計画どおり景気が回復いたしませんで、たとえば簡単な数字で申し上げますと、現在の産業全体の操業率、製造業の操業率を申し上げますと、ことしの初めは九二、三％見当の操業率で、非常に理想的にいっておったと思いますが、十月の段階では八三・六％という水準で、一〇％近くも落ち込んでおります。倒産も先ほど御指摘のあったとおりでございますし、たとえば一番景気の動向がわかります鉄の生産なんかを見ますと、昨年に比べて一割以上落ち込んでおる、こういう状態でございます。
　そこで、今月の末にはいろんな経済指標が正確に出てまいりますので、その経済指標を見まして、十二月の初めに、ことし年末から来年へかけての経済運営をどのように進めるか、何らかの対策が必要であるのかないのか、必要であるとすればどのような対策を立てるのか、こういうことについて関係の経済閣僚の間で相談をしていこう、こういうスケジュールになっております。