Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川説明員　お答えを申し上げます。
　大変難しい御質問でございますが、実は私ごとで恐縮でございますが、本日もつい先ほどまで私自身横浜におりまして、この報告書をめぐる技術的討論に参加させていただいておったところでございますので、その模様を含めながらお答えを申し上げさせていただきたいと存じます。
　先生御指摘のとおり、調査団報告によりますと、千三百万立方メートルの現在の伐採量を九百二十万立方メートルに削減してはどうかなということが報告書にあるわけでございます。
　私の個人的な考えでございますが、このほか実は報告書は、人的な訓練もきちっとしなければいけないよ、そういうことも呼びかけておるわけでございますね。つまり、いわゆるマン・ツー・マンで木をきちっと管理していく、そういったことを含め、あるいは今後の持続可能な開発のための具体的なプロジェクトというものを、いろいろ今マレーシア政府とサラワク州政府がともにＩＴＴＯの場に提案しておりますけれども、そういった総合的対策も合わせ実施する必要があるというのが報告書の総意であろうというふうに考えております。
　他方、先生御指摘の環境団体等の数字があることも承知しておりますけれども、きょう現在、先ほどの技術的討論では、その結論を特に得ておりません。
　そういったことを踏まえて、私どもといたしましては、いわば削減量だけではなくて、先ほど申しました人的訓練、そのほかの総合的対策を推進する。そのために、現理事会にマレーシア政府が具体的なプロジェクト提案を出しておりますものですから、むしろ私どもといたしましては、そのプロジェクトに対しましてＩＴＴＯを通じた資金的協力を行いたいと思っておりまして、この技術的討論の結果を見守っているところでございます。
○東（順）委員　このサラワク・ミッション・レポート、これは最終勧告では、例えば傾斜度が六〇％以上の地域は含まない、こういうふうにあるけれども、実際に提案されている数字や主要勧告にはこの傾斜度六〇％以上の地域は含まれているというような、このミッション・レポートの中に矛盾があるというような指摘もあるのですよ。
　いずれにしても、この十九日ですか、三〇％削減するというＩＴＴＯの報告、これをマレーシアですか、これが受け入れてもいいというような態度表明をしたのですね。日本はこれに対して、どういう態度というか判断をされたのですか。
○石川説明員　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、受け入れにとどまらず、その後のいわゆるフォローアップのためのプロジェクトを含めまして積極的に協力してまいりたい、このように考えております。
○東（順）委員　積極的に協力ということですね。
　つまり、そういうＩＴＴＯの報告、ＮＧＯの人たちなんかが一生懸命にこの報告書をもとに判断した報告とか現地に行って調べた状況とか、いろいろなことで、削減すべきパーセンテージに物すごく開きがあるわけでしょう。ＩＴＴＯの方は三〇％削減すればいいと言っている。ＮＧＯの人たちなんかは、いや、そうじゃない、八割から九割削減しないと森林がもたない、こう言っているわけですね。この差が物すごく大きいわけですから、やはりこの差を懸命に縮めるといいますか、多くの専門家やＮＧＯの提言なんかも十分反映させた上で、日本としましては、ＩＴＴＯからサラワク州政府に抜本的な伐採量削減を勧告すべきである、そのイニシアチブを日本がしっかりとるべきである。
　なぜかならば、日本が最大消費国であるわけでございますから、しかも、このＩＴＴＯの中で投票権を一番多く持っているのが日本ですから大変な発言力があるわけで、したがって大きなリーダーシップ、イニシアチブをとって、ぜひＮＧＯとかそういう人たちの意見等を十分反映させた形で、ＩＴＴＯをしてサラワク政府に勧告さすべきである、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○石川説明員　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、ＩＴＴＯ、これは出発点といたしましてはいわゆる商品協定機関でございますけれども、このＩＴＴＯの特色といたしましては、私はよく四位一体というわけのわからない説明をさせていただいております。これは消費国政府が一、二番目が生産国政府、三番目が関係企業、これは貿易会社を含むいわゆる経済団体でございます。それから四番目が先生御指摘の環境団体。これは順不同でございますけれども、この四者が一体となって意思決定をするという極めてユニークな性格を持っている機関でございます。
　したがいまして、先生御指摘の点は、実は各具体的プロジェクトの形成の過程、あるいはＩＴＴＯとしての意思決定の過程におきまして四者がそれぞれの意見を言い合って、それでいわばコンセンサスの合意をつくるという形になっておりますものですから、きょうも開かれております技術的検討委員会等の場におきましても、ＮＧＯの方を含めて積極的な意見表明がございますので、その結論が得られるのを見守りたい。
　他方、我が方のイニシアチブの例といたしまして、経緯的な話を申し上げて恐縮でございますが、この調査団の派遣の決定は昨年の五月のＩＴＴＯ理事会でいたしましたのですが、私ども実は陰の主役であったというふうに自負しておるという事情がございますので、あわせ御報告申し上げます。
○東（順）委員　今、四位一体とおっしゃいましたね。環境の関係のＮＧＯの人たちなどもしっかり入っておるとおっしゃいましたけれども、ＩＴＴＯのデレゲーションに日本の環境庁は入っているのですか。
○石川説明員　恐れ入ります、先生の御質問の趣旨は、調査団ということでございましょうか、それとも理事会の方の……。（東（順）委員「そうです」と呼ぶ）失礼いたしました。
　理事会の方は、これは先ほど申しました出発点といたしまして商品協定ということもございますものですから、農林水産省さん及び外務省というもので代表団を構成させていただいております。
○東（順）委員　大臣、今のやりとり、僕は非常に大事な点だというふうに思うのですね。
　要するに、ＩＴＴＯというのは当然木材貿易というものを一つの大事な仕事にしているわけですね。それから同時に、森林保全、環境ということも非常に大事。先ほど四位一体と言った。ところが、実際に環境保全、森林保全ということも大事な仕事だというのだけれども、デレゲーションには環境庁が入ってない。ということで、私は、ＩＴＴＯが四位一体といいながら木材貿易に重心がぐっと重くかかっている、そして森林保全といったようなことにはいささか重心が軽いのではなかろうかと思うわけでございます。四位一体、生産国、消費国、業者、環境保護団体、この四位一体というならば、そのバランスのとれた対応というものが大変大事だというふうに私は思うわけでございます。
　そしてまた、今や森林破壊等の環境問題というのは全世界的な問題でございまして、先日も、実はサラワクの現地の人たちにお会いしたのです。そのときに、切実な声をたくさんの人から伺いまして、今さらのように人権問題に国境はないということを痛感いたしました。その人たちは、今のＩＴＴＯの調査団についてもこういうふうに述べておられました。先住民の話よりも、ほとんどサラワク政府の息のかかった人たちの言い分だけを聞いて帰っていった。また、本当の伐採現場には行ってなかった。あるいは、もう私たちは絶望しつつある、あとは、サラワク材の五〇％を輸入している日本の助けをかりるしかない。自然と人間を大切にすることをぜひ考えてくれませんかというようなことで、切々と訴えておられました。
　中でも、今一番ひどいのはプナン族という種族の人たちだそうです。これは奥地の方相当伐採が進んでまして、サラワク州のずっと奥地まで進んでいて、その奥地の方で生息している人たちなんです。プナン族、お米をつくってなくて、果物とか魚とかそういったものに頼って生きている。私たちはそういう果物や魚に頼って生きています、ところが、どんどん伐採してくる。この伐採に反対するために、体を張って道路を封鎖するしか抵抗するすべがない。ブルドーザーで大きな地域がある日いきなりなくなってしまう。そして、私たちが必死に守っている小さな土地、これを懸命に守ろうとすると、それで道路封鎖で体を張って抵抗すると、もう犯罪者扱いされる。そして、既に昨年までに二百人ですか、逮捕されたというふうに言っておりましたけれども。
　そういうふうな切実な声を聞きまして、これからは平和とか人権とかあるいは環境、こういう地球益、人類益というものに対して日本の貢献は大変大きく問われているわけです。国際貢献ということがすごく問われている。なぜかといったら、経済大国になったからです。さあこれからどうするんだということで、国際貢献がすごく問われている。
　したがいまして、日本が本当の意味の国際国家になり得るかどうかの大きな試金石が今来ている。先日来からの国連平和協力法の問題でもそうですけれども。したがいまして、世界は我が国に大変注目しているわけです。したがって、このサラワクの問題につきまして日本が強いイニシアチブをとって、木材貿易だけでなくて環境というところもぐっと重心をかけていく、こういうふうにぜひやっていくべきであると思いますけれども、大臣、サラワク問題の日本としての基本的姿勢、どうあるべきか、お尋ねしたいと思います。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　今、種々先生から御指摘がございましたし、外務省側からも答弁がございました。サラワクの熱帯林保全につきましては、同地域の経済社会の安定的発展のみならず、地球的規模の環境保全の観点からも非常に重要な問題だというふうに認識をいたしております。
　この問題につきましては、先ほど来お話がございました、現在日本で開催されておりますＩＴＴＯの理事会でも論議がなされておる。今四位一体というような話もございましたけれども、そのＩＴＴＯの理事会の結果あるいはサラワク調査団の報告なども踏まえながら、サラワクの熱帯林が適切に保全されるように、サラワク政府の取り組みに対する支援に努めていきたいというのが私どもの基本的な態度でございます。
○東（順）委員　それで、今度は我が国としてこの森林が保全されるために、結局具体的にはどういったことが大事だろうか。
　国内的に目を向けてみますと、やはり熱帯木材の需要というものを持続可能なしベルまで引き下げる対策が急がれるのではなかろうかと思うわけでございます。したがって、実際にはサラワク材が特に合板みたいなことで、マンションとかビル建設でどんどん浪費的に消費されてきたというようなことが一番強く指摘されておるわけでございますけれども、例えば合板、コンパネにしてもどんどんどんどん、一回から五回ぐらい使ったらもうそのまま捨てていくというような今までの状況をこれからも維持していって大丈夫なのか。事は環境問題、森林問題になっている。したがって、このコンパネなんかの代替品みたいなこともしっかり検討していかなきやならぬのじゃないか、あるいは多少コストが上がったとしても、やはり現実に森に人が住んでいて、その人たちの生存の権利が脅かされて人権問題にまで至っているわけだから、そういったところを勘案して、やはりもっと政府の指導でしっかりと業界なりに規制を加えていかなきゃいけないのじゃないか、このように思うわけでございます。
　したがって、林野庁が音頭をとっていただきまして、そして建設、環境、大蔵、通産、こういう各省庁や、あるいは関係業界とこういう問題を協議をする、そういう場をつくる、そうやって対応していくべきである、このように思いますけれども、この辺はいかがでしょうか。林野庁、お願いします。
○小澤説明員　ただいまサラワクの森林につきましていろいろ御質疑があったわけでございますけれども、私どもは、サラワクのみならず熱帯林全般の問題あるいは国内の森林の整備及びこれらの利用というような問題について考えますときに、やはり森林資源の利用という問題はその資源の再生あるいはリサイクルということを十分考えてやる必要がございますし、同時にまた、リサイクルを行う場合にまた一定のコストがかかるというような問題もございますから、この点に関しましてはやはり幅広く国民全体に認識が広まっていくということが必要であろうというようにも考えておる次第でございます。
　今回の熱帯林の問題、サラワクに一つ象徴的に出てきているというようにも思いますけれども、その中で問われている持続的管理というものが重要であって、そしてそのような森林から生産される木材を貿易の対象とするという、これは本年五月のＩＴＴＯの第八回の理事会の決定でございますし、またサラワクの調査団の報告にもいろいろ記載がございますけれども、このようなものを積極的に我々も評価しているところでございます。
　先生が今おっしゃっております関係の省庁なりあるいは関係業界についての問題でございますけれども、私どもとしては、さらに今回のＩＴＴＯの理事会における議論でございますとか、あるいはマレーシア政府の意見を十分に尊重しながら対応していきたいと考えておりますけれども、あくまでも持続可能な森林を確保、保全するための対応策、これにつきましては、関係省庁それから国内の関係業界とも話し合いながら適切に対応してまいりたいと考えておるわけでございます。
○東（順）委員　長官、先ほどのコンパネの問題なんか、現実に今、代替の研究とかそういったことはどの程度なされているのか、おわかりになりますでしょうか。
○小澤説明員　代替品ということになりますと木製品以外のものも確かにございますが、それから合板ということになりますと針葉樹合板という分野もあるわけであります。しかし、私どもの把握しているところでは、用途によりまして必ずしも代替品等でいいということが円滑にいくかどうかという問題もあるようでございまして、このような問題につきましては我々今後また研究もさせていただきたいと思うわけでございます。
○東（順）委員　ぜひとも、いわゆる経済ベースだけじゃなくて、本当に人間ベースといいますか、そういう人類の調和、そして日本が世界に果たすべき重要な位置にあるということもしっかり考慮に入れまして、本当にそういう世界の人々から、特にまたそうやってさまざまな被害に遭っている人たちから、心から頼もしく、また称賛の拍手を送られるような、そういう日本にぜひこれからはなっていかなければいけない、こういうことをしっかりと根底に置いて、どうか心のこもった対応というものをしていただきたい、このように思うわけでございます。
　当然難しい問題がたくさんあるわけです、これだけ高度に発達した経済社会でありますから。そんなにきれいなことばっかり言って何も進まないというようなこともあるわけですけれども、ぜひともひとつ、そういう大事な部分の進展をしていただきまして、そして経済大国、同時にやはり倫理大国、それから人類益に立ったところの国際国家日本というような役割をしっかり果たせるような、そういう国づくりのために努力をしていかなければいけない、このように思うわけでございます。
　どうぞ、このサラワク問題、切実な、切々たる訴えを私いただきまして、ああいう現地の人たちにかわりまして、きょうは取り上げさせていただきました。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　じや、以上で質問を終わります。
○大原委員長代理　藤田スミ君。
○藤田（ス）委員　まず最初に、ガット・ウルグアイ・ラウンドの問題についてお伺いをいたします。
　アメリカ政府のオファーを見ました。十年間の経過措置として最低輸入枠制度を設ける、十年後は輸入枠を撤廃し関税率を五〇％にする、こういう提案であります。日本にとってはこれは事実上の完全自由化と言える内容のものであります。さらに国内保護の削減として、国内の減反政策に伴う転作奨励金や農家に対する低利融資なども含んでおり、それを七五％削減するということになれま、日本農業に対して致命的な打撃を与えることは明らかである、こういうふうに考えるわけです。
　こういうものが適用された場合、米生産は一体どの程度削減されることになるのでしょうか。また、アメリカのオファーについてどういうふうに見ていらっしゃいますか。
○川合説明員　米国の提案は、今先生御指摘がございましたように、三つの部分、すなわち国内支持、国境措置、輸出競争にそれぞれ提案をしております。
　今御指摘もございましたように、まず国内支持につきましては産品特定的なものを十年間に七五％以上、それから国境措置は御承知のすべての非関税措置を関税化、関税及び関税相当量を七五％、十年間に削減、それから輸出競争につきましては、総額及び対象産品を九〇％以上、十年間に削減というような内容でございます。
　この米国の提案はプロポーザルということになっておりまして、議長テキスト案に加除修正を加える、そういうスタイルをとっておりまして、私ども、こうした提案は総論についての提案というような感じでございまして、具体的な品目に関しまして具体的政策をどのように削減していくかというようなことについて何ら言及がなされていないというようなところから見ても、非常に問題があると考えております。当然のことながら、我が国のオファーとは大きな開きがありまして、到底受け入れられないということで対応していっているところでございます。
○藤田（ス）委員　十月の二十七日に農水省が発表しました「コメの生産額が三〇％減少した場合の影響」、これは、米市場を完全自由化して関税ゼロで米を輸入すれば短期的に国内の米生産が三〇％減少するとしたＲＭＡの試算データを参考にして試算されたようでありますが、大臣にお答えいただきたいのですが、あえてこの時期に発表されたのはなぜでしょうか。
　もう一つお伺いいたしますが、この内容を見ますと、三〇％の米生産減少によって、国内の総生産は実に四兆八千九百九十億円の減少、こういうふうに言っているわけです。大臣は群馬県の御出身ですけれども、群馬県が総生産額、ＧＤＰで五兆円ということですから、そこがぽっとなくなるのかとそら恐ろしい気がいたしますが、全国で百二十三万人雇用が減少して、市町村にあっては一〇％以上減少するところが二百八十六カ所、うち二〇％以上が十六カ所、五％以上というところは実に三一・八％、こういう数字になっているわけであります。
　したがって、こうなれば地方経済、市町村の財政はもちろんですが、集落の存続そのものが危ぶまれるのじゃないかというふうに考えますが、大臣の御所見をお伺いしたいわけです。
○鶴岡説明員　前段の話で、私から答えさしていただきたいと思います。
　最近、ウルグアイ・ラウンド、いよいよ大詰めになっておるわけでございますけれども、夏以来ウルグアイ・ラウンドの話が出ますと、すぐそれが米だというふうな短絡した論議が行われておるわけです。最近の新聞、テレビ等の報道を見ましても、ウルグアイ・ラウンドについては米だ。しかもまた、いろいろな報道の仕方が、米についての影響というのはそうないのではないかというふうなことも出ているということで、もし米が論議されるのであれば、やはりもう少し幅広い観点から正確な論議をされることが望ましいのではないかというふうなことで、かねて私どももその報道ぶりを見ていたわけでございますけれども、たまたま去る十月二十六日に開催しました農政審議会の動向部会の中でそういう質問とか話が出まして、それに答える形で、私どもが試算したものを御説明したのですが、それが新聞に報道されたわけでございます。
　そういうことで、むしろそういう米自身の持っている重みといいますか、農業生産の基盤である、食生活の最も基礎的な物資であるだけに、物すごく広い範囲に影響力を持っているというようなことから、ああいうものをあえて答弁の形で出したわけでございます。
○山本国務大臣　お答えします。
　今先生から、なぜこの時期に、こういうことについては鶴岡官房長からお答えしたとおりでございます。あくまでもこれは計算、試算でございますから、そういう意味では、単純に計算をされた、試算をしたということでございますけれども、しかし、あの数字が出て、私ども見て、私ども自身も実は肌寒い思いをしたというのが実感でございます。ですから、今鶴岡官房長も言いましたが、米にとどまらない、関連する産業はもとよりですけれども、地域経済、国民経済に重大なダメージを与えるということが、あの試算から明らかである。
　先生今、群馬県一県のＧＤＰに匹敵するじゃないか、あれじゃ群馬県がぱっとなくなっちゃうじゃないかというお話ですけれども、私もおのずからそこへすぐ目が行きまして、これはなるほど群馬県がぽかんと抜けちゃうな、そのくらいの大きい数字だな、こういう実感を持ったわけでございます。やはり中山間地域あるいは水田の単作地帯などでは、本当に集落あるいは村がなくなるような大変な打撃を受けるということがあの試算によって明らかになった、我々はそれを改めて心しなければならない、こう思っておるわけであります。
○藤田（ス）委員　私も、この全国調査をやったときにそういう質問を農協なんかにしたら、もうそんなことは想像もできないということでして、今回、この具体的な調査の中身を見てそうおっしゃられた意味の深さというのですか、重さというのですか、そういうものが本当によくわかる思いを改めてしたわけであります。
　しかし、結局アメリカの提案が実施されるということになれば、こういうふうな深刻な打撃が出てくることは明らかであります。したがって、先ほど、政府としてもアメリカのこの提案については受け入れられないということでありますけれども、受け入れられないということできちんと対応していかなければ、ウルグアイ・ラウンドが不成立なら今度は二国間交渉だ、やれ三〇一条提訴というような形で米の自由化を迫ってくる、その際もこのオファーを基調に迫ってくるだろうということを考える場合、きちんと受け入れられないということを明確にするべきだというふうに思うわけです。この点では、いかがでしょうか。
○川合説明員　ガットの場では、各オファーにつきまして、ＥＣのオファーがおくれたということもございまして、具体的な交渉、それぞれのオファーを前提とした交渉というところが具体的に進められているわけではございませんが、我が国といたしましては、アメリカのこの提案は全く非現実的であって受け入れられないということは、ガットの交渉の場でも明確に発言しているところでございます。
○藤田（ス）委員　先ほどからも問題になりましたが、この十四日に、ブッシュ大統領の親書を手渡すためにアメリカのクエール副大統領が海部総理と会談されて、そしてそのときクエール副大統領は、米市場の開放の決断を迫った、こういうふうに伝えられているわけです。しかし、米問題は二国間協議でやらずウルグアイ・ラウンドで協議するという日米の合意事項さえ守っていないじゃないか、また守っていないじゃないかというふうに私は読んだわけでありますけれども、この点について大臣のお考えはどうですか。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　午前中の大原先生から先ほどの佐々木先生まで同じ内容でお答えを申し上げたわけでございますけれども、親書そのものは私は見ておらない。しかし、聞くところによりますと、新聞が一部報道しているような、あるいはテレビでしたか一部放映しているような、米問題について親書に書かれておるとか、あるいはその後の海部・副大統領会談の中でアメリカ側が米市場開放を強く迫ったというふうなことはなかったというふうに私ども聞いております。また、そうでなければならないと思っております。
○藤田（ス）委員　あったか、なかったか、私はそこにおったわけじゃありませんが、私も極めて不当だと思いますので、なかったということでなければならないという大臣のお言葉だけはそのままいただいておきたいと思います。
　しかし、アメリカはまさに死に物狂いでウルグアイ・ラウンドの決着をつけようとしていることが今日の情勢の特徴だというふうに思うわけです。そして、日本の立場も、ウルグアイ・ラウンドの成功を優先させるということで、十一月十六日の新聞で児玉通産次官が、ウルグアイ・ラウンドが失敗すれば、アメリカもヨーロッパも地域主義的な動きに没頭することになる、何が何でもまとめることが大事だ、こういうふうに発言されて、アメリカの要求にこたえようということかというふうに私はこの発言を読んだわけであります。
　さらに、二十日のイギリスの経済専門紙フィナンシャル・タイムズという新聞では、日本政府内にはガット・ウルグアイ・ラウンドの合意事項の一環として米市場開放に踏み切るとのコンセンサスがひそかに形成されている、こういうふうに報道されているわけであります。多分そんな事実はないというふうにおっしゃると思いますけれども、そういう事実関係についてお伺いをしておきたい。
　それから、新ラウンドの関係閣僚会議において、派遣される閣僚に政治決着の権限を与えるということになっているそうですけれども、私はいらっしゃる大臣が農水大臣だけだったらいいなと思うのですが、外務大臣もおれば通産大臣もいらっしゃるわけですね。残念ながら通産大臣や外務大臣は過去、米で余り頑張り過ぎるとその他の分野で国益を害する可能性があるというような趣旨の発言をされてきたわけですよ。だから、政治決着ということになると、大臣のお考え、一人で決断ということにはならない。そうすると、その他の二人も一緒に合わせていろいろ協議をして、多分その政治決着なるものをつけていくということになるんじゃないかという点で大変不安を抱いています。だから私は、ここで政治決着と称して無原則的な妥協をし、米についても妥協するというようなことはあり得ないんだということを大臣に明言していただきたいわけですが、いかがですか。
○浜口説明員　先ほど、二十日付のフィナンシャル・タイムズのお話がございましたが、これは先生もお話がございましたが、私ども関知しておりません。一切こういうことを関知しておりません。ただ、フィナンシャル・タイムズがそういう報道をしているというようなことの共同通信からの電文については私ども見ましたけれども、その具体的内容の詳細について一切関与しておりません。
○山本国務大臣　イギリスの新聞の話は、今食糧庁長官が申し上げたとおりでございます。
　それから、この間の関係閣僚による懇談で権限が云々というお話がございましたけれども、そういうことは決められておりません。そのことは申し上げておきます。
　それから、三人確定したわけではないのですけれども、多分三人と、それは外務大臣と通産大臣と私とであろうということも先ほど申し上げましたが、それはそういうふうに申し上げておきます。
　それから交渉につきましては、これは全体の交渉ということと、それから各分野にわたっての交渉、今まで積み上げてまいりましたから、各グループによる交渉ということで進むだろう。進め方の問題とかスケジュールについては私まだ聞いておりませんけれども、そういうことになるだろう。そして、農業分野につきましては、そのために農林水産大臣が行くわけでありますから、私が主として各国と相談をする、あるいはやり合うところではやり合う、主張すべきところは主張する、各国の意見も聞くべきところは聞くというふうなことになるだろう、こういうふうに考えております。外務大臣などは全般を見ていろいろお考えになるでしょうし、通産大臣はまた自分のマターがありますから、それを中心にしておやりになることになるだろう、こう思っております。
　それで、私は農業関係、特に米問題を中心にいたしまして、最終的にはオファーをしてありますその線に従ってガット交渉を進めていきたいということを繰り返し申し上げておるわけであります。
○藤田（ス）委員　くどいようでありますが、ウルグアイ・ラウンドを成功させる必要がある、このことは総理もアメリカと約束をしていらっしゃるわけです。そして、そういう場合には必ずアメリカの方は、農業問題が非常に重要で、これが解決しなければウルグアイ・ラウンドは成功しないんだということを言った上で、なおかつ総理は過去にウルグアイ・ラウンドを成功させる必要があると言って握手をしてこられているわけですね。私はそのときいつでも、ウルグアイ・ラウンドの成功をアメリカとともに追究する延長線上には必ず譲歩が待っているというふうに聞いてきました。非常に危ないなというふうに思ったのです。きょうも、ウルグアイ・ラウンドの成功という言葉が大臣の口からもしょっちゅう出ておりますけれども、ウルグアイ・ラウンドの成功というその言葉は、加盟国の理解を得て、米の市場開放というものについては日本は行えないということをきちっと認められた、これがウルグアイ・ラウンドの成功だ、少なくとも大臣のおっしゃるお言葉はそういうふうに理解していいでしょうか。
○山本国務大臣　そう理解していただいて結構です。
○藤田（ス）委員　アメリカは、ウルグアイ・ラウンドがだめな場合は二国間交渉に米問題はなる、あるいはＲＭＡは三〇一条の提訴をする、こういうふうに言っていて、これを恐れていくと今回のラウンドで譲歩しようという動きも出てくるでしょうし、そういうことも言われているわけです。しかし、これも、二国間交渉であろうと三〇一条提訴になろうと、日本には厳然として三度にわたる国会決議があるわけで、米の自由化は認められない、この基本点は非常にはっきりしているわけです。しかし、ここがぐらついてくると非常に困るわけです。したがって、私は、ウルグアイ・ラウンドの次のことは考えたくないというふうに先ほどからも御答弁がございましたけれども、そんなものがあろうとなかろうと、米の自由化は認められないという立場を一層ここで明確にするべきじゃないかというふうに考えますが、その点、お答えください。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　これは先生、幾度も同じことを申し上げておりますけれども、国会決議が三たびにわたって行われておるということは全く事実でございます。また、各党の選挙公約というのもありまして、これも事実であります。各党それぞれ選挙で公約をして戦って、今日先生方は議席を得られておる、私どももそうでありますから、それも非常に強く受けとめなければならないというふうに思っております。また、海部内閣総理大臣、内閣の責任者ですが、その責任ある御発言は、つい先日の臨時国会の冒頭の所信でも明らかになっておるということ等を踏まえて、そして今までの我々の主張というもの、これは、先日の十五日を期限にしたオファー、実際は二十八日に出してありますけれども、それで明らかになっておるわけでありますから、それを中心にきちんとやってまいりたい、こういうふうに考えております。
○藤田（ス）委員　時間が非常に限られておりますので、この問題で十分大臣に御質問を続けられないのが残念ですが、この秋、ＩＲＲ１、国際稲作研究所というところがこういうことを文書で出したわけです。これは、今は地球は五十三億人住んでいるけれども、三十年後には地球は八十億人の住みかになる。そうすると、米の生産を六〇％ふやす必要がある。それから、それに続いて今度ＦＡＯがこのＩＲＲＩの内容を受けて、各国でできるだけ食糧の自給の努力をという、そういう宣言を出されました。私は二つの宣言、報告書を見ながら、これが今日の国際社会の常識なんだということを痛切に思いました。唯一自給している米生産までも自由化を受け入れて、金に物を言わせて世界の食糧を買いあさる時代はもう過ぎましたよ。もうそんな時代じゃないわけです。
　だから、農業は国家としてみずからの意思で生きていくための基礎なんだという点で、私は、もちろん平和共存、どの国とも平和共存していくためにも食糧はできるだけやはり自給していく、そういう立場で進めていかなければならないんだという点でも、大臣が今日までこの場でおっしゃってこられたお言葉を本当に最後まで貫いていただきたい。私も、大臣の応援になりますかお邪魔になりますか、今度ブリュッセルへ参りまして、少し横から応援をしたいというふうに思っておりますけれども、国民の意思、これは消費者、生産者、みんなそう願っているんだということで、ぜひ、その国会の決議を貫いていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　最後になりますが、私は、この間政府に質問主意書を出しました。この質問主意書は、ポストハーベストの農薬残留基準によると、規制を待たなくとも、指定外添加物としてレモンのへたを落とさないようにするために振りかけている２・４Ｄという農薬の使用、これを、この輸入レモンの輸入を規制することができるじゃないかということで質問をしたわけであります。
　それに対して質問主意書の御答弁では、「使用された個別物質ごとに、使用目的等を踏まえて、その取扱いを考える必要があり、ジクロロフエノキシ酢酸の誘導体」、つまり２・４Ｄなんですが、「についてもこのような見地から検討中」だという御答弁をいただきました。まあ検討中ということで、この間のきょう、すぐさま答えを出せというわけにはいきませんけれども、少なくとも厚生省はこのレモンに対する２・４Ｄの使用は好ましいと考えていらっしゃるのか好ましくないと考えていらっしゃるのか、そこの点だけはお答えをいただきたい。
　それから農水省にも質問をいたしましたら、このときに国産レモンの生産振興についても前向きに検討したいという御回答がございましたので、予算も含めた具体的な措置についてお伺いをしたいわけです。
　今、学校給食でももう輸入レモンの２・４Ｄの使用でびっくりして、もう堪忍やと、だからもうせめて学校給食のレモンくらいは国産のレモンが欲しいというような声が高まっておりますので、ぜひとも私は農水省に力を入れていただき、積極的に学校給食でも使用するように頑張ってほしいと思うのですが、最後にこの二問でお答えをいただきたいと思います。
○牧野説明員　２・４Ｄにつきましては、意味なく無意味に使用することは、これは適当でないわけでございます。仮に使用するといたしましても、食品の安全性を確保する範囲内で効果を発揮する必要量、これを用いるのが適当であろうというふうに考えております。
　それからまた、現在２・４Ｄのレモンへの使用でございますけれども、これはまあ収穫期によっては不要でございまして、ただいま市場へ出回っておるものの大半は２・４Ｄは使われていない、こういうふうに言われております。
　それからことしの八月でございますけれども、レモンから２・４Ｄが検出されたという報道があったわけでございますけれども、報道されました２・４Ｄの検出量から見れば、レモンにつきましては直ちに安全性の問題はないものと考えております。
○安橋説明員　国産レモンを含みますいわゆる香酸かんきつ類でございますけれども、今後とも需要が伸びるのではないかということで、私どもといたしましては生産対策の強化を図っていきたいと思っているわけでございます。
　具体的には、補助事業といたしましては、かんきつ産地緊急対策事業、特産果樹産地育成事業、中山間等立地活用産地形成モデル事業のうちの新需要対応果樹産地関係分というような予算措置をいたしているわけでございます。
　それから融資といたしましては、農林漁業金融公庫資金のうちの総合施設資金、それから農業近代化資金のうちの果樹等の植栽育成資金、それから農業改良資金のうちの果樹栽培合理化資金等の融資措置も準備しておりますので、このようなものを通じまして産地の育成が図られるように努力してまいりたいと考えております。
○藤田（ス）委員　私、これで終わろうと思っていたんですが、厚生省、そう長々と言わないで。
　大体へた落ちでしょう。このレモンのへたを落とさない、輸送中にそのレモンのへたが落ちるというような、つまり自然体ならばとうの昔に落ちているところをわざわざポストハーベストして落ちないように２・４Ｄを散布するというんでしょう。だから、可能な限り、できるだけそんなものを使わない方が好ましいか好ましくないくらいのことはもっと端的な言葉でおっしゃったらどうですか。おっしゃってください。好ましいか好ましくないのか。ああ、そのへた落ちないで来た方がずっといいよ、本当は古いけれども、それをつけて、ごまかしてやってきた方がずっといいよと言うんだったらそれでもいいですよ。
　しかし、そんなこと考えていらっしゃらないでしょう。できるだけそういうものは使わない方がいいとおっしゃっておいでだからさっきのような長い御答弁もあったというふうに理解しますが、もう一度、使うのは好ましいのか好ましくないのか。はっきり好ましくないと、できることならそういうものは使わないでやってきた方がいいよというふうに、もっと単刀直入におっしゃってください。それだけ聞いて終わりますから。当たり前のことを聞いているのですよ。
○牧野説明員　くどくど申し上げたわけではございませんけれども、要は必要かどうかが先にございまして、必要がなければ使う必要がないんだということを申し上げたわけでございます。レモンにつきましても現に必要がない、収穫期によっては必要がない場合がございまして、それがその場合には使われてないということで、現在はその使われてないレモンが市場へ出回っているということを申し上げたわけでございます。
○藤田（ス）委員　それでいいです。どうも。
○大原委員長代理　菅原喜重郎君。
○菅原委員　質問通告しておりました順序を変えまして、まず最初に、森林・林業の再建について質問をいたします。
　森林・林業、林産業の重要性については昨今国民的な理解も急速に浸透しつつあるものと理解いたしておりますが、木材価格の低迷、就労者の減少、高齢化等に起因し、今や国有林、民有林を問わず、財務負担の増大によってその経営は破綻を来しているのでございます。特に国有林野事業特別会計について見ますと、平成元年度における累積債務は実に二兆七百二十六億円に達しており、今年度では二兆三千億円に近づくわけであります。これをどのように処理するかが国有林の再建策のキーポイントになると考えます。
　林政審の中間答申では、累積債務については経常事業部門を切り離して別途経理する方式を示唆しているわけですが、財布を別にしたといたしましても、現状から推測する限り累積債務の解消は不可能に近いと考えます。農林省の見解をお伺いいたします。
　さらに、大蔵省の方では、この累積債務のほかに、今年度末で累積赤字が一兆円近くに膨らむ見通しということから、営林局や営林署の廃止や大幅な人員削減を打ち出しているようでありますが、林野庁としては、昭和五十三年度以降これまで、改善計画に従い、五営林局の支局化、三十五営林署の統廃合を初め、かなりの組織機構の簡素化を図るとともに、要員面では、改善当初六万五千人を平成元年度末までに約三万一千人削減し、平成五年度までに定員内職員約一万三千人、定員外職員約七千人の二万人規模まで縮小するようであります。これは林野庁の労使の大変な努力だと評価できるのでありますが、しかしながら木材販売収益の悪化を組織機構の縮小や人員削減あるいは土地の売り払いで賄うということは、日本国土の大宗を占める森林を適正に管理するということからすれば、まさに木を見て森を見ない発想と危惧するわけであります。
　国有林、民有林を問わず、現在直面している金融、債務の問題、後継者の確保、機械化の促進等について、行政の立場で具体的にどのような施策を講じようとしているのか、お伺いいたします。
○小澤説明員　先生が御指摘されるように、現今の森林・林業をめぐる状況につきましては、民有林、国有林を問わず大変厳しいものがございます。このような中で、私どもといたしましては、森林を整備し、また国有林の経営の健全性の回復を図ろうとしているわけでございます。
　それで、一つにはまず累積債務の問題がございまして、これは先生おっしゃいましたように二兆円を超えております。現在までのところ、このような状況を打開するために、昭和六十二年に改定いたしました改善計画にのっとりまして鋭意経営の改善を図っているところでございます。先生もおっしゃいましたような組織機構の簡素化なり要員の調整に努めてきたところでございますが、このような努力にもかかわらず平成元年度末の債務残高が二兆円に達したということでございまして、このような状況に対応しますために、林政審議会の中間報告を踏まえまして、この累積債務対策をも含めました国有林野事業の経営の健全性を確立するための総括的対応策につきまして鋭意検討を進めているわけでありますけれども、組織その他につきましては、これからの国有林、この国有林が国民の信頼のもとにその使命をいかにして達成するかという観点を考える必要がございます。そのためには、国有林の持っております、あるいは国有林に対して要請されております諸機能、こういうものも現在整理しております。
　そのような中で、従来から言われております国土保全でございますとか、あるいは地域振興でございますとか、木材の安定供給ということもございますが、さらに加えまして自然の維持でありますとか、あるいは森林の空間利用でございますとか、そういうものも含めて、そのような面から管理経営する場合に組織等もいかにあるべきかということも含まれるわけでございまして、そのようなことは現在鋭意検討を進めている段階でございます。
　それから、後継者の問題あるいは機械化の促進等々についての具体的施策についてのお尋ねでございますけれども、我が国の森林・林業が今後発展をしながら森林の整備を進めていくというようなことを考えた場合に、非常に厳しい条件が種々ございます。それは基盤整備のおくれであったり、あるいは国産材の供給量の停滞でございましたり林業就業者の減少、高齢化という状況なのでありますけれども、これらの点につきましても、先般の林政審の中間報告を踏まえまして、まず流域というものを基本単位にいたしまして民有林、国有林が上流部においては連携していく、そして、さらにまた、この流域の中での上流、下流の連携の中での国産材の供給でございますとか流通の問題がございまして、このようなものをあわせて前進させるということを考えておるわけでございます。
　若干具体的な問題といいますか整理をいたしますと、まず生産性の向上ということとあわせて山村の定住基盤の整備に資するように、林道などの林業生産基盤を整備していくということを考えております。
　それから、事業を効率的に進めますために、合併や協業というようなことの推進によりまして、機械装備の推進でございますとか、事業が円滑に行われるような育成強化策というようなものも行ってまいりたいということでございます。
　それから、担い手問題につきましても、就労条件の改善でございますとか雇用の通年化、社会保険制度の適用等を考えまして、林業労働者の育成確保を図りたいというように考えます。
　それから、非常に急峻な地形の中での我が国林業でございますけれども、これらの地形条件に応じた高性能な機械の開発導入を図る必要があるということと同時に、これらの機械を駆使するオペレーターの養成でございますとか、機械が円滑に稼働するための作業システムの確立というようなことも行う必要があるというように考えております。
　このような諸施策を種々組み合わせあるいは前進させまして、厳しい森林・林業をめぐる情勢の打開を考えているわけでございます。
○菅原委員　この二兆円を超す累積債務、一兆円を超す累積赤字、これはもうなまはんかなことでは解消できなくて、いろいろな計画を立てましても林野庁では何もできない。殊に最近の災害は天災プラスいわゆる流木災害、これは人災でございまして、早急に国の山の管理、手当てが必要なわけでございます。こういう点では最終的には内部の抜本的な合理化、再建化対策を立てさせることと同時に、大蔵省が国土保全、国土防衛の立場から究極的にこの問題を処理するようにしないとだめだと思いますので、この方向での検討もお願いいたしまして、次の質問に移ります。
　さて、ことしは台風、大雨の被害を次々に受け、我が国は大変な災害国となりました。殊に、東北において台風十九号から二十号、秋雨前線の被害と連続の暖気であります。殊に、今月四日から五日にかけての岩手県、特に四十市町村における大雨洪水被害は家屋流失からの死亡等も出す甚大なもので、被害総額二百十一億円に上る状態であります。
　このことについて、早速岩手県からも激甚災害指定、早期災害復旧等の要請、陳情がなされているわけでありますが、ちょうどこの集中災害の現場に直面していた私からも、この件に関し、強く要望申し上げる次第でございます。つきましては、災害査定も急いでいただくことをお願いしながら、政府の善処方をお伺いいたします。
○上野説明員　ただいまお話のございました十一月の、我々の方では三日から五日にかけての暴風雨とこう言っておりますけれども、あるいは豪雨によります農林漁業関係の被害額につきましては、現在県の速報値の段階でございますけれども、全体で百八十六億円というようなことでございまして、これは農林水産関係だけでございます。岩手県の関係では農作物の被害、それから農地、農業用施設、それから林地荒廃、林道等の被害全体をまとめまして、総額で約六十一億円というような把握がなされているところでございます。
　被害の状況につきましては、大体最終的な段階に今参っておりまして、今後につきましては、農地、農業用施設あるいは林道というものにつきましては、復旧計画書の作成など地元の状況の準備が整い次第、早期に査定に入るということで、年内にはこの査定の作業を終わらせたいということで準備をいたしているところでございます。早期の災害復旧に努めてまいりたいというふうに考えております。
　それからまた、林地荒廃の関係につきましては、次に雨が参るというようなことで、さらなる人家や公共施設への被害を与えるおそれがございますので、そういうおそれのある箇所につきましては、早急な復旧整備を図るように岩手県と協議を今行っているところでございます。早期の工事ができますように努めてまいりたい、かように考えております。
○菅原委員　被害額におきましては、当然局地激甚災の指定も受けられるような内容でございますので、ぜひこのことに対しての前向きの善処方をお願いいたしまして、次の質問に移ります。
　近年の農業を取り巻く厳しい環境下にあって、農家は農業に対する行き先不安や農家負担金の問題等から、新たな投資を手控えているわけでありますが、そのため基盤整備がなかなか進まないという実態があります。私はかねてから、水の確保と基盤の整備は、国土保全、改造の立場からも、建設省の区画整理同様、土地を減歩で取っても国の責任でこれを実施すべきことを主張しているわけでありますが、こういうことについて今後行政や農業団体が一体となって、集落営農の方向や基盤整備のあり方等についての話し合いを助長していくことが極めて重要であります。そのため、地域の意向把握、計画構想の策定、推進体制づくりなどを行う補助事業を創設する考えはないか、お伺いしたいと思います。
　また、年々の土地改良の事業費の増加によりまして、農家負担が増大しているわけであります。極端な一例ですが、私の地方で当初三十六、七億円かかると説明、参加させた国営事業が最終的には百十二億円になっているような状態であります。
　このようなため、事業費のコストの軽減を図ることや農家の土地改良負担金の軽減に努めることや、あるいは土地改良についての利子補給の上乗せとか、いろいろ対策すべきだと思うわけでございますが、この件に関してどう対処されるのか、答弁をお願いいたします。
○片桐説明員　現在の農村を取り巻く情勢に対応いたしまして、農業の生産性の向上とかそれからまた農業構造の改善を進め、これらを通じまして地域の活性化を図るためには、まず農業基盤整備事業というものがぜひ必要であるというふうに考えております。
　その推進に当たりまして、県とか市町村、そういう行政当局、それからまた農協とか土地改良区、そういう農業団体、それからまた農家の方々、そういう方々が十分に話し合いながら総合的に、計画的に基盤整備を進めていくということが極めて重要であると考えております。
　現在、そういうような話し合いを進めて、計画的な整備を進めるための手法といたしまして、各市町村ごとに農業振興地域整備計画というものを策定していただきまして、それに基づきまして計画的に進めるというような仕組みがございます。それからまた、市町村とか集落における地域農業の将来展望についての合意形成活動等についても支援する予算がございます。
　私どもといたしましては、こういう農業振興地域整備計画とか、それからまたそういう地域の農業の合意形成活動に対する予算制度、そういうものを一層活用、充実を図ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　それから、土地改良事業の農家の負担金の軽減対策の問題でございますけれども、これも農業、農村を取り巻く厳しい情勢に対応いたしまして、農家の負担を軽減することがぜひ必要であるというふうに考えている次第でございます。
　そのための対策を六十三年度ごろからいろいろ講じてきているところでございますけれども、特に平成二年度におきましては、国の資金を五年間で一千億円、資金として造成いたしまして、その資金を使いまして償還の平準化のための助成を行うとか、それからまた一部償還時の利息の助成を行うとか、そういうようなことで農家の負担を軽減していきたいということで、現在いろいろ検討を進めておるところでございます。
　また、ダムなどの公益性の高い施設につきましては、地方公共団体の負担を増加させまして農家の負担を軽減ないしゼロにする、そういうような方向で現在いろいろ検討いたしておりまして、特に平成二年度におきましては、国営でやっておりますダムなどの公共性の高いものにつきましては、地方財政措置の充実の措置を講じたところでございます。
　私どもといたしましては、今後ともこういう措置をさらに前進させまして、農家の負担の軽減に努めてまいりたいというふうに考えております。
○菅原委員　次に、活力ある農村社会の形成を図るために、キノコ等特殊林産物の振興が極めて重要であります。このことについて、林野庁としても対策室を設置して努力されておりますことは、大変結構なことでございますが、平成二年度から特用林産産地化形成総合対策事業と名称を変えて事業を推進しているようであります。この事業の計画の重点について、またこのキノコ等特殊林産物の栽培に当たって、共同経営する場合の条件なり制約事項及び助成措置についてお伺いいたします。
　また、最後に、米の市場開放についてでありますが、我が国の現状は、かつての尊王攘夷論のように、自由化反対、賛成の論議のみ中心になって、米の問題について論じられ、一体日本の米作の近代化をどうするのか、技術的に、また政策的にどう対応するのかの論が薄れているわけでございます。私にとっては、このことは大変不満であります。このため、米の国際化対応もおくれているわけでありますが、ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉に臨む、米の市場開放要求に対しての大臣の所信をお伺いして、私の質問を終わります。
○鶴岡説明員　生鮮キノコとか山菜類などのいわゆる特用林産物につきましては、その生産が拡大基調で推移しておりまして、林業生産額の三分の一に達するなど、御指摘のとおり、農林家の重要な収入源として大きな役割を果たしておりまして、私どもとしましても、その振興を図ることは極めて重要だと思っております。
　平成二年度から、従来の事業を組みかえまして、新たに特用林産産地化形成総合対策事業というのを実施しておるわけでございます。この事業におきましては、特用林産産地化形成事業として特用林産物のブランド化を図るなどのモデル拠点の整備でありますとか、特用林産物の中核的担い手育成のための生産施設などの総合的な整備の促進を図ることとしております。一地域当たりの平均事業費で申しますと二億円程度、おおむね四年以内で実施するということにいたしております。
　また、山村活性化特産振興事業におきましても、山村地域における林家の所得確保等々の目的から、特用林産物の生産振興の事業を機動的に実施することといたしておりまして、一カ所当たり七百万円の事業費により単年度で実施する、採択に当たりましては五戸以上の共同体等としております。
　このような事業を活用いたしまして、特用林産物の生産を図り、地域振興に役立てていきたいというふうに考えております。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　従来ずっと申し上げてまいりましたけれども、米及び水田稲作の格別の重要性にかんがみまして、また、三たびにわたる国会決議を十分踏まえまして、国内産で自給する、こういう方針でガット交渉に臨みたい、こう考えております。
○大原委員長代理　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十三分散会