Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木本平八郎君　私は一点だけ問題提起したいと思うんです。
　先般、参議院の商工委員会で関西方面に委員派遣で各中小企業その他視察したわけですけれども、そのときに出た意見の中で、現在の円高自身も非常に困る、しかしながらもっと困るのは、先行きどうなるかわからないという不透明さが困るというわけですね。ある目標があれば合理化の手だても立てられるけれども、例えば百五十円だと思って一生懸命に合理化したら、来年になったら百二十円とか百三十円にされたんじゃもうどうしようもない。この不透明さをまず何とかしてもらわなきゃ困るという意見があったわけですね。
　そこで私の提案なんですけれども、ことしの初めの商工委員会で、当時の渡辺大臣にも提案申し上げたんですけれども、そのときの提案は、来る六月のサミットで中曽根総理から、Ｇ５かＧ８か何かわかりませんけれども、ひとつ世界のレートを再び固定相場に戻す、レートが幾らかということは別にして。それを提案すべきじゃないか。そうしないと、レートの高下いかんにかかわらず、日本経済が混乱を起こすと混乱そのものを輸出してしまう可能性がある。日本が混乱を輸出したら世界経済が大変な迷惑をこうむるから、むしろこれは日本のためじゃなくて、世界経済のために一年とか二年とか区切って固定相場にしたらどうだということを私、渡辺大臣に申し上げたわけです。渡辺さんはその後、そば屋でそば食っているときにおもしろい意見だとおっしゃっていましたけれども、それをどういうふうに閣内で処理されたかわかりませんけれども、あのサミットの様子では、とてもじゃないが日本はそんなことを提案できる雰囲気じゃなかったようですね。しかし、ここで私やっぱり改めて同じことを持ち出したいわけですね。
　現在の非常に強烈な円高ドル安というのは、私はこれはファンダメンタルズとかなんとかいいますけれども、むしろ人為的にＧ５でつくられたものだ、したがって、これを固定させるのもＧ５あるいはＧ８でできるんじゃないかという気がするわけですよ。したがって、そのトライはやっぱりやってみるべきだ、日本も世界の経済大国ですから。先ほどから申し上げますように、これは決して日本のためだけじゃなくて世界の安定のためなんだという大義名分もあるわけですから、それをおやりになるべきじゃないか。しかし、これは相手のあることだから、日本だけがやろうといったってそう相手が受けてくれなきゃしようがない。そうしますと、次の手段として日本政府が為替レートを保証するということを考えていただきたいということなんですね。これは例えば百六十円なら百六十円、向こう一年なら一年間は百六十円を保証します。したがって、仮に百五十円になれば政府は一ドルについて十円損するんだということなんですね。百七十円になったら政府は全然損が起こらないというふうなこと。これは私、ガットなんかにも反しないんじゃないか、ＯＥＣＤの考え方にも反しないんじゃないかという気がするんですけれども。
　もしもそれもだめだということになれば、政府が一方的な為替予約を引き受けてもらえぬだろうかということですね、百六十円で引き受ける。来年にある輸出業者が輸出してネゴをするときに仮に百四十円だったら百六十円との差の二十円は政府が引き受ける、損すると。それで百七十円だったら輸出業者はその直前になって為替予約を無償で解約して百七十円の方でネゴをする。そうすると、政府は一方的に非常に損するようですけれども、仮に今、日本の輸出、ことしの輸出額どのぐらいかわかりませんが、仮に二千億ドルとして二十円損しても四兆円なんですね。この四兆円というのは丸々予算として使うわけじゃなくて、リス
クだけですから、本当にこれだけ起こるかどうかわからない、もう少し起こるかもしれないけれども、考えても四兆円ぐらいですね。そうすると、そういう措置をとるだけで相当輸出産業というのは安定するんじゃないかと思うんですね。
　こういうことを今やらなきゃいけない段階に来ているんじゃないか。ほかにあんまり私も手が考えられないので、その辺通産省の方どういうふうにお考えになっているか、畠山さんまず御意見を承りたいんですがね。
○政府委員（畠山襄君）　主として三点御指摘がございまして、一点目は為替レートを固定制に戻したらどうか、それから二点目は政府があるレートで保証したらどうか、三点目は、それに似ておりますが、政府が予約を一方的に引き受けてはどうか、こういう御指摘でございました。
　御質問の中にもございましたように、第一点の為替相場を固定制に戻したらどうかという点につきましては、確かに御指摘のように安定という観点から申し上げればこれにこしたことはないわけでございますけれども、ただ御案内のとおり、先ほども御指摘の中にもございましたように、国際的にどのレートで落ちつかせたらいいのかということについて全くコンセンサスがございませんので、日本だけでやるわけにはいきませんので大変難しい問題があるというふうに考えております。
　それから、第二点、第三点の、政府が保証をするなりあるいは一方的に予約を引き受けるというのは、やはり御指摘の中にもございましたように、おっしゃったのは四兆円でございますが、というような規模の莫大な予算が必要になるということと、それからやはり輸出補助的に受け取られるということからガット上もいささか問題があるかもしれないというようなことで、非常に難しい状況でございます。
　ただ、私ども、為替変動保険という制度がございまして、最近はいろんな事情からワークはいたしておりませんけれども、お考えのような趣旨の制度は保険制度の中でとりあえず制度的にはカバーしているということでございます。
○木本平八郎君　為替変動保険というのは私も知っているんですけれども、いろいろ実際にアプライする点において欠陥があるので、それはぜひ適用できるように修正していただくなり、必要なら法案を出していただいて、そういう今の非常に困っている輸出産業を助けるという方向に検討していただきたいと思うんです。
　それで、最後に私申し上げたいのは、これ私、政界というのはよくわからないんですけれども、こうしていろいろ聞いていますと、やはり政府の方は予算の裏づけが必要だ、予算を承認してもらってその範囲でやると、これはある意味では非常に楽なんですね、四兆円使ってよろしいということになれば、それは使っていいわけですから。ところが、今政府というか国に金がないわけですから、それならむしろリスクテーキングということで、あるいは四兆円いくかもしれないけれども四千億円で済むかもしれない。これは民間ならしょっちゅうそういうリスクテーキングというのはやっているわけですから、政府の方もリスクテーキングを考えていただくと大分政策の幅が広くなるんじゃないかと思うわけですね。この問題は、私はほかにちょっと手がないと思うので、そういうことで一つのアイデアとして考えたわけですけれども、最後に大臣の御所見を承って私の質問を終わります。
○国務大臣（田村元君）　先ほど貿易局長がお答えしたとおりでございますけれども、結局国際問題が一番ネックになると思うんです。といいますのは、日本のこの膨大な貿易インバランス、この黒字をどうするかということなので、もう単純に物を申せば会社の株とよく似たような話で、利益がうんと上がれば株価は上がる、こういうことになるわけなんで、その点では黒字減らしというのはやはり真剣に考えていかなきゃならぬ。先ほどどなたかの御質問にお答えしたように、やはり我々は、ガットというものは結果として得た利益を論ずる場ではない、あくまでもルールの場である、だからガットの命令によって日本が萎縮するということはおかしいけれども、しかしこの貿易インバランスというものを考えれば、自主的にぜい肉をとる、ダイエットの真剣な努力をやっていかなければならない。そのようにすれば、まあ円のレートも相当大きく変わると思うんですよ。ただ、これには幾らかの時間がかかる。そこに我々のあせりがある、こういうわけでございます。
　さっきのもう一つの問題も、保護主義というような、例えば先般のフランスの農産物の輸出補助金の問題が大問題になったわけですけれども、それはもうオーストラリアを初めとして大変な騒ぎでございましたが、ガットの問題でちょっと難しい問題があるかなと。これは恐らくもう一つまたジャパン・バッシングの問題ができ上がってしまうんじゃないかという心配があるというような感じがいたします。
　今のお話、私初めて伺うものですから、あるいは的が外れておる答弁になるかもしれませんけれども、これはひとつお許しを願いとうございます。
　それから、先ほどの保険の問題でございますけれども、これはちょっと私も知識がございませんので、一度畠山貿易局長にでも聞いて、御質問の御趣旨を一度、どういう御質問であったかということを理解する勉強をしてみたい、このように思います。
○委員長（前田勲男君）　御異議ないと認めます。
　特定地域中小企業対策臨時措置法案の修正について市川君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。市川君。
○市川正一君　私は、本案に対し、修正の動議を提出いたします。
　その内容はお手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これによりその趣旨について御説明申し上げます。
　今、全国の輸出型産地や企業城下町等の中小企業は、一年を超える異常円高のもとで深刻な苦境に直面しています。我が党がかねてより主張してまいりましたとおり、この円高が政府の政策として行われている以上、政府は被害救済のための抜本的な対策をとる責任があります。特にこの法案に基づく特別貸付制度につきましては、激甚災害特別被害者融資など当事者の責任に属さない事情によって被害を受けた場合に実施されたものと同様の措置をとるべきであります。
　また、今回の政府原案の特徴は、特定地域の政令による指定と、当該指定地域の中小企業者及び組合等が新たな経済的環境への適応措置に関する計画をつくり都道府県知事の承認を受けた場合、承認計画に基づいて各種の助成策が受けられるという仕組みにあります。この計画の内容につきましては、新分野進出や事業規模の縮小等も含まれていますが、それが関係下請中小企業などの切り捨てにつながってしまっては、法案の目的でもある地域経済の安定に寄与できないことは明らかであります。
　さらに、特定地域の指定に当たって、当該地域の実情を把握している関係都道府県知事の意見を聞くことは、実情に合った地域指定を行い、施策の効果を上げる上でも不可欠であります。
　以上の理由により、政府案の内容を補強するための修正案を提出する次第であります。
　次に、修正案の主な内容を御説明いたします。
　第一は、この法律に基づき新設される予定の特別貸付制度の金利について、激甚災害対策並みの年三％以内とするものであります。
　第二は、個別中小企業者や組合等が作成し、都道府県知事の承認を受けるとする第三条の計画につきましては、関係下請中小企業の事業の安定に特に配慮すべきであるという規定を置くものであります。
　第三は、特定地域の指定に当たって、政府は、
当該地域を管轄する都道府県知事の意見を聞いた上で指定を行うことを明記するものであります。
　なお、本修正に必要な経費は約五十億円であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（前田勲男君）　ただいまの市川君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取します。田村通商産業大臣。
○国務大臣（田村元君）　ただいまの修正案につきましては、政府としては反対であります。
○委員長（前田勲男君）　それでは、修正案について質疑のある方は御発言を願います。――別に御発言もないようですから、これより特定地域中小企業対策臨時措置法案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより特定地域中小企業対策臨時措置法案について採決に入ります。
　まず、市川君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方は挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（前田勲男君）　少数と認めます。よって、市川君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方は挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○福間知之君　私は、ただいま可決されました特定地域中小企業対策臨時措置法案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、サラリーマン新党各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読します。
　　　　　特定地域中小企業対策臨時措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本施行にあたり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、輸出型産地、企業城下町等の地域における中小企業の深刻な実情にかんがみ、本法による措置を迅速かつ的確に実施に移すこと。
　二、特定地域の指定にあたっては、客観的な指定基準に基づき公平かつ適切に行うとともに、関係地方自治体の意見等を十分に考慮し、必要に応じ地域の実態に即した弾力的対応についても配慮すること。
　三、適応措置に関する計画の作成に際しては、当該事業者に雇用される労働者の意見を聴き、雇用安定の確保を期するとともに、下請企業への配慮が行われるよう特定中小企業者等を指導すること。
　四、承認中小企業者に対する低利融資については、制度の趣旨が十分生かされるよう融資基準の策定に配慮するとともに、中小企業金融については、公定歩合の引下げが適切に反映されるよう配慮すること。
　五、信用保証協会が特定地域関係保証を行う場合の担保の徴求については、制度の趣旨に即して個々の中小企業者の実情に応じた適切な運用が行われるよう指導すること。
　六、特定地域に重点配分される公共事業の実施にあたっては、当該地域における中小企業者の受注機会の確保、労働者の雇用機会の拡大に十分貢献するものとなるよう配慮すること。
　　　また、特定地域の企業誘致促進に必要な助成措置の拡充、強化について検討を進めること。
　七、円高等により、輸出関連産業等では中小企業はもとより、基幹産業に至るまで深刻な影響を受け、雇用情勢、地域経済情勢等が著しく悪化している実情にかんがみ、行き過ぎた円高に対する為替レートの安定化のための諸条件整備に十分配慮するとともに、内需拡大のための各般の思い切った施策を積極的に展開し、景気の浮揚と新規の需要創出に努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いします。
○委員長（前田勲男君）　全会一致と認めます。よって、福間君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、田村通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。田村通商産業大臣。
○委員長（前田勲男君）　次に、中小企業信用保険法及び特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法の一部を改正する法律案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　中小企業信用保険法及び特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（前田勲男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十二分散会
昭和六十一年十一月二十日（木曜日）
　　　午後一時十八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　貞敏君　　　　　高平　公友君
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　諫山　　博君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂元　親男君　　　　　上杉　光弘君
　　　　　山崎　竜男君　　　　　永田　良雄君
　　　　　秋山　　肇君　　　　　野末　陳平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発　　議　　者　　村沢　　牧君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　文　部　大　臣　　塩川正十郎君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　斎藤　十朗君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　労　働　大　臣　　平井　卓志君
　　　　　　　建　設　大　臣　　天野　光晴君
　　　　　　　自　治　大　臣　　葉梨　信行君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　綿貫　民輔君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　中島　眞二君
　　　　　　　内閣法制局長官　　味村　　治君
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　務局次長　　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　総務庁人事局長　　手塚　康夫君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官　　　冨金原俊二君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　星野　進保君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　西崎　清久君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　佐々木喜之君
　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　部長　　　　　　　長瀬　要石君
　　　　　　　運輸政務次官　　　柿澤　弘治君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　井山　嗣夫君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道部長　　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部長　　　　　　　神戸　　勉君
　　　　　　　労働省労政局長　　小粥　義朗君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　平賀　俊行君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　建設省道路局長　　萩原　　浩君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　森　　繁一君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　自治省財政局長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治省税務局長　　津田　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道改革法案（内閣提出、衆議院送付）
○旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○新幹線鉄道保有機構法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本国有鉄道清算事業団法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案（内閣提出、衆議院送付）
○鉄道事業法案（内閣提出、衆議院送付）
○日本国有鉄道改革法等施行法案（内閣提出、衆議院送付）
○地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○日本鉄道株式会社法案（村沢牧君外五名発議）
○日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案（村沢牧君外五名発議）
○日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案（村沢牧君外五名発議）
○派遣委員の報告に関する件
　　　　─────────────
○穐山篤君　最初に運輸大臣にお伺いしますが、今回の改革法案の第一条、これは趣旨が書かれているわけであります。従来、私どもが経験をしましたこの種の法律というのは、昭和五十六年十二月に行われましたいわゆる行革法というのが手始めでありまして、それからたばこ法案あるいは電電法案、それから今回の国鉄法案ですが、この第一条のところがそれぞれ趣の異なった文章になっていることに気がついたわけですが、今回の改革法第一条の考え方にどういう見解をお持ちですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ただいま御指摘をいただきました改革法第一条につきましては、国鉄が現在の状態になりました経緯を考えますと、先般来本院におきまして御指摘をいただいておりますようなさまざまな問題がありました。その状況を踏まえながら、国鉄というものが多様な輸送機関の発達に伴う輸送機構の変化に対応し切れず今日の破局的な状況を招いたわけであります。その根本的な部分につきましては、公社制というものによりまして自主的かつ弾力的な経営が困難でありましたことばかりではなく、全国一元の巨大組織のもとにおける画一的かつ競争意識の乏しい運営が行われてまいったために輸送需要へのきめ細かな対応ができなかったことによるものと私どもはとらえております。したがって、国鉄事業につきまして地域の輸送需要に的確に対応し得る効率的な経営形態を実現し、その経営の健全性を回復するために分割・民営化を基本とした今次改革を一日も早く実施したいと、ただいま御審議を願うに至りました。
　そこで、改革法の第一条におきましては、このような国鉄改革の実施に関する基本的な背景及び認識を示すことによって、同法案に規定をいたしております各般の施策の意義を明らかにいたすとともに、国鉄改革の実施に向けての強い決意を述べることとしたものでありまして、国鉄改革に関する各般の施策を総合的に推進してまいります上で適切な規定であると考えておるところでございます。
○穐山篤君　総理にお伺いしますが、昭和五十六年十二月のいわゆる最初の行革法、正式名称は「行政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律」です。私もあの当時行革特別委員会の委員でありました。同僚委員からこの第一条「目的」について総理に厳しく追及があったことを記憶しております。
　それは、この法律の第一条「目的」によりますと、「この法律は、昭和五十六年七月十日に行われた臨時行政調査会の答申の趣旨にのつとり、行政改革を推進するため」以下云々、こう書いてあるわけです。問題になりましたのは、「臨時行政調査会の答申の趣旨にのつとり、」というのは第一条としては適当ではないじゃないか。当然、行政改革を推進するためにこの法律を準備したわけだから、前の「答申の趣旨にのつとり、」というのは不必要な言葉である。これの長い議論をされました。その結果、法制局長官あるいは総理も、今後この種の問題については十分に検討したいということで政府預かりのことになっているわけです。
　それで、その当時の議論からいたしますと、今回の国鉄改革法第一条の「趣旨」のところも、それ以上に背景説明をことごとく行っているわけです。今運輸大臣は、基本的な認識を明らかにしながら強い決意を文章にしたと言っておりますけれども、この第一条の「趣旨」の大部分のところは提案理由の説明の部分なんですよ。例えば、電電株式会社の場合につきましては、いきなり「日本電信電話株式会社は、国内電気通信事業を経営することを目的とする株式会社とする。」というふうに明瞭に株式会社の位置づけをしているわけですね。それからたばこ専売の場合におきましては、第一条「目的」「この法律は、たばこ専売制度の廃止に伴い、」——確かに廃止になった。そこで「製造たばこに係る」云々というふうに、名が体をあらわすようにそのものずばりで法律が構成されているわけです。冷静に考えてみましても、この国鉄の第一条というのは余りにも悪文であるし、背景説明をなぜ本文にしなければならないのかという素朴な疑問がどうしても解けないわけです。
　法制局長官にお伺いしますが、過去にこういう論争があったことを承知しながら、なおかつ今回の改革法の第一条について、認知をしたと言えば語弊がありますけれども、十分におさらいをしたんだと、法制局長官としてはこういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（味村治君）　まず、一般論として申し上げますと、新規立法をいたします際には、一部の例外、例えば極めて簡単な法律といったようなものを除きまして、その法律を立法する目的なりあるいはその法律の要旨を記載いたします趣旨規定なり、そういうものを置くというのが普通でございます。
　御質問にございました行革関連特例法案につきまして、当時、「臨時行政調査会の答申の趣旨にのつとり、」、こういう文言が入っておりまして、それを規定していることの当否ということが問題になっていることは承知いたしております。しかし、この問題は、当時の行政管理庁長官をされておりました中曽根総理が答弁されましたとおり、立法例としては珍しいことであるけれども、臨調答申について政府は全面的に尊重してこれを断行するという決意をあらわす意味だというお答えをされたわけでございまして、私どももそのように考えている次第でございます。
　今回の日本国有鉄道改革法案第一条は、先ほど申し上げましたような一般の例に倣いまして趣旨規定を設けたわけでございまして、これはこの法律案に定めております内容を一見して明らかにするために置いたものでございます。この法律案の内容自体は日本国有鉄道の改革に関する基本的な事項でございますが、これについて定めるということを述べるだけではなくて、その改革がどのような基本的な認識に立ち、またどのような意義を有する改革であるかということを明らかにすることが適切であるという観点から定めたものでございまして、法律的には問題がないものと考えております。
○穐山篤君　この改革法第一条の冒頭に「日本国有鉄道による鉄道事業その他の事業の経営が破綻し、現行の公共企業体による全国一元的経営体制の下においてはその事業の適切かつ健全な運営を確保することが困難となっている」と。私ども日本社会党が提案をした社会党案についても今の国鉄でいいとは一言も言っていないし、また国民全体も今のままでよろしいとは言っているわけじゃないと思う。改革の必要は認めているわけです。しかし、この一元的な経営体制が決定的に悪いかどうかというのはお互いに論争のある点なんですよね。それから「事業の経営が破綻し、」と書いてありますが、これも認識の違いが現実にあるわけです。そういうものをこの法律の第一条のところに持ってくるのは適切でない。改革のために云々というふうに入るならば了承できますけれども、この基本の認識のところについても大いに議論があるものをそのまま第一条に持ってくるということは、法律体系上私は適切ではない、こういうふうに思うところでありまして、今まで長いこの種の論争の締めくくりとしてこういう国鉄の第一条が出てきたことを非常に残念に思うわけです。総理の考え方をこの際お伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　穐山さんが指摘されました五十六年の行革法案の場合におきましても、臨調というものをつくりまして、そしてその臨調は法律をもってつくられ、かつその委員の人選も国会の同意を得て行う。非常に重い委員会として、また世間的にも大きな関心を呼んで、賛否両論ありましたが、我々の方からすれば国民の御支持をいただいたと考えておりますが、そういう関係でできた臨調の答申を実行する。そういうような意味におきまして、重きを考えて第一条の中にそういう趣旨を盛り込んだ。しかも、割合に臨調答申全般を包括的にとらまえて行政改革の趣旨というものをはっきりさせよう、そういう意味であの答申の趣旨というものを入れておるわけでございます。ですから、法案の体系全般からしますと、野党の皆さんは、こんなものは中に入れぬでもいいじゃないかというような指摘をされた部分もあったことは事実でございます。その点はいろいろ御批判をいただきましたことも私よく覚えております。
　今回の国鉄法案にいたしましても、百年間続いた国有鉄道を廃止して新しい六分割という思い切った改革に出てくるものでございますから、そのためにも国鉄の再建監理委員会を法律でつくり、またその委員も国会の同意を得て任命し、そしてそれらの方々にこの再建監理委員会をつくった趣旨に基づきましていろいろ議論をしていただいて答申が出てきた。何しろ百年間続いた国鉄を改革するという非常に大きな重い仕事でございますから、政府はどういう理念、どういう認識に基づいてこれを実行するかという点をやはりお示しをしないというと、これだけの大きな改革をやるについて態度は軽過ぎやしないか、そういう意識も私たちにはございました。そういう意識についてあるいはやり方について、野党の皆さんとあるいは違っている点が多々あることも知っております。
　しかし、この改革は政府は確信を持って、また政府の責任において実行しようと考えておるところでございますから、そういう意味における政府側としての認識やら決意というものを国民の皆さんにお示しして御判断をいただく、国会にもその考えについていろいろ御批判をいただく、そういうような立場で第一条というものを明定した次第でございます。
○穐山篤君　いずれにしても、提案理由の趣旨説明に係るようなものをすべてこの法律第一条の中に込めるというのは、私は好ましいことではないというふうに今でも思っております。政府側の立場からすれば、臨調答申というのは当然尊重する立場が前提条件にならなきゃならぬわけですね。ですから、それを何も法律の中に入れる必要はないんですよ。それは提案の理由、背景説明に必要なものなんです。そういう意味で意見は一致をしませんけれども、今後この種の問題を提起する場合には十分に勉強をしてほしい問題だというふうに思います。
　それからこの第一条、あえて申し上げますと、用語の小切りがないんですよね。最初から最後まで点だけの押さえで丸がない。この文章も非常に珍しいことなんです。これは法制局長官の方に係ることでしょうけれども、やはり法律というのは国民にわかるように、読みやすいようにするのが法律ではないかというふうに思うわけです。注文だけつけてこの問題は終わりたいと思います。
　次に、鉄道事業法案に入りたいと思うんです。
　運輸大臣の提案説明を聞いておりました際に、こういうふうに言われておりました。国鉄が「分割・民営化されることに伴い、現在日本国有鉄道の行っている鉄道事業が民営鉄道事業となることから、地方鉄道法を廃止し新たに鉄道事業に関する一元的な法制度を整備することにより、」以下云々というふうに書かれているわけです。
　そこで、問題にしたいのは、「一元的な法制度」ということに注目をするわけですが、現在の鉄道事業に関します法律というのはたくさんあるわけですね。そのうち今回は、統合をいたしましたのは日本国有鉄道法と地方鉄道法だけなんですね。鉄道営業法と軌道法は若干修正はしましたけれども、九九％はそのまま存続をしているわけです。その立場からいいますと、果たして「一元的な法制度」というふうに言い切れるかどうか、あるいはこれで整備をしたというふうな認識に立てるかどうか、これは問題にしなければならぬと思っているわけですが、運輸大臣その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員が御指摘のように、確かに私は「一元的な」という言葉を説明で用いました。しかし、よく御承知のように、鉄道営業法は主として鉄道の営業に着目して利用者との関係などを定めている法律でありまして、その性格上は民法、商法あるいは刑法などの基本法と深くかかわっております。そのため、その改正にはやはり慎重な検討が必要でありますし、またその抜本的な整備というものは、今回の国鉄改革によりまして必ずしも必須のものではないこと、また拙速で措置すべきものではないこと、こうしたところから、従来の国鉄から分割されます鉄道会社をも含めまして、鉄道に関する事業規制を一元化した鉄道事業法というものを制定することとしたわけであります。
　また、軌道もその意味では御指摘のような問題があるわけでありますけれども、軌道は広い意味の鉄道ではございますけれども、原則として道路に敷設され、道路交通を補完するものでもありますし、通常の鉄道というものとは異質のものでありまして、この区分が一般的にも定着をしておるということから、軌道につきましても従前どおり軌道法の体系で規律をする、そういう形をとらせていただいた次第であります。
○穐山篤君　この鉄道事業法というのは、言ってみますと新しいものだという認識に立つわけですね。これを今後の鉄道事業に関する基本的な法律の存在にしようという気持ちも十分にわかります。しかし、考えてみますと鉄道事業に関するいろんな法律があって、それを整理整とんをする、整備をしたいという気持ちがあるとするならば、可能な限り一元的にすることが一番いいと思うんですよ。例えば、軌道法について言えば建設大臣と運輸大臣の共管と、こういう意味でなかなかまとめづらいという気持ちはわかりますよ。わかりますけれども、せっかく地方鉄道法と国有鉄道法を一緒にするというならば、軌道法についても統合する方法を考えてみた方がいいと私は思うんです。
　それから鉄事営業法の存在につきましては後ほど詳しく質問もいたしますけれども、この鉄道営業法は明治三十三年にできて以来、全く古色蒼然としているものですね。これだって今回のチャンスを逃がしますとなかなか手直しが難しいという内容を含んでいるわけです。ですからこのチャンスに、この機会に全部法的な整備をするという決意にどうしても立てなかったのかどうか、改めてもう一度お伺いすると同時に、建設大臣の見解も伺っておきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員御指摘のような御論議が十分成立する素地があることは私も否定をいたしません。ただ、例えばその軌道法一つをとってみましても、大阪の市営地下鉄というようなもの一つをとってみましても、過去の経緯、現状等々を考えてまいりますと、見てなかなか軽々に手のつけづらい部分がございます。また、今御指摘を受けました鉄道営業法にいたしましても、確かに御指摘のように法律に既に規定する必要の希薄な事項あるいは実態に必ずしも適合しない事項等があることは否定できないことも事実です。しかし、一方で鉄道営業法というものが国民の権利義務に直接関係する内容を含んでおりますものでもあり、この改正というものはやはり慎重にすべきものでありましょう。
　ですから、確かに今回は国鉄改革に伴い直ちに全面改定が必要とされるものではないことから必要最小限度の規定整備にとどめましたが、やはり今後十分検討してまいる必要のものであることは間違いがありませんし、そういう努力はしてまいりたいと思います。
○国務大臣（天野光晴君）　軌道法の適用を受ける軌道は、原則として道路に敷設され、道路交通を補完するものであり、地方鉄道法やこのたびの鉄道事業法案の適用を受け専用敷に敷設される鉄道とは輸送機関として異質なものであって、この両者の区別は一般的に定着しておると考えられます。したがって、従前どおり軌道については軌道法の体系で規律することとし、両者の一元化は必須のものではないと判断をいたしております。
○穐山篤君　縄張り的な気持ちはよくわかりますよ。わかりますけれども、鉄道事業というもの全体からこれは整理をすべきものだと私は乙の際大いに主張をしておきます。
　さてそこで、今お話が出ました鉄道営業法が残り、軌道法が残っている。鉄道営業法を全体的に読んでみますと、第一条が基本でありまして、あとは全部命令になっているわけですね。いわゆる重要な部分が省令、政令に全部委任をされているというのが特徴なんです。これは法律を考えてみた場合に少し私は問題があると思うんです。少なくとも基本的な部分は鉄道事業法に総括をして、それになじまない問題を営業法に移しかえる。これならばよくわかるんですよ。ところが、そうなっていないので私どもは常に異論を唱えているわけです。その点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは一般論として、法律条文でどこまでを規定し政省令にどこまでをゆだねるか、これは私は必ずしも確定はできないと思います。そして、場合によりましては、法律条文はできるだけ簡素なものにし、その授権を受けた政省令においてその実態に応じて弾力的な運用をされる方が効率的な場合もあるいはあろうかと思います。
　ただ、今委員が御指摘になりました鉄道営業法の問題につきましては、先刻申し述べましたような理由で今回は必要最小限度の規定整備に終えたわけでありますが、検討を要する点があることは御指摘のとおりでありまして、私どもとしても十分検討してまいりたいと考えております。
○穐山篤君　検討を約束されましたので余り厳しい追及は避けたいと思いますけれども、今営業法第一条を基本にして極めて重要な規則が九本あるわけですね。御案内のとおり。日本国有鉄道建設規程、新幹線鉄道構造規則、日本国有鉄道簡易線建設規程、地方鉄道建設規程それから国鉄の運転規則、新幹線の運転規則、地方鉄道の運転規則、運転の安全の確保に関する省令、それから軌道法の十四条の部分が第一条にかかって全部命令になっているわけです。ですから、これから部内で、この事業法の中で、事業法というのはもう基本の問題ですから、その中に基本的な部分を入れる、そうしながら検討を開始する、こういうふうにしてもらいたいものだと、こうまず第一に思うわけです。その点いかがでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今直ちに私がどういう方向でその検討をすると申し上げるだけ十分な知識を持っておりませんが、御指摘のような御意見も当然私は事務方の諸君が検討をいたします場合に参照させていただくべきものであろうと思います。
○穐山篤君　それから検討の中に鉄道営業法が入るという気持ちも述べられましたので一例だけ申し上げておきますと、現在の鉄道営業法というのはもう実情に全く合っていないんですよね。
　例えば、第十五条「旅客ハ営業上別段ノ定アル場合ノ外運賃ヲ支払ヒ乗車券ヲ受クルニ非サレハ乗車スルコトヲ得ス」。今、乗車券がなくても乗って、中で乗車券を買っているわけですから。別に国鉄が奨励をしているわけではありませんけれども、実態はそうなっています。十五条の二項ですが、「乗車券ヲ有スル者ハ列車中座席ノ存在スル場合ニ限り乗車スルコトヲ得」と、こう書いてあるわけですね。今はしりをしっかり押して中に入れる。乗車率一八〇％、二〇〇％。しらばくれているわけです。
　十五条を初めといたしまして、私の勉強の範囲内でも、二十四条、二十五条、二十九条、三十三条、三十七条、三十八条というふうに、もうほとんどの部分が実情に合っていないし、文体は明治式になっているわけですね。こういう法律は潔く整理整とんをすべきだと思うんです。そうしませんと、この営業法が正々堂々とまかり通っていることが日本の法律の体系をゆがめている、反映をしているということになりかねないと思うんですね。そこで私は、直ちにこの鉄道営業法を事業法の中に全部入れるかどうかの話は二の次にしてみても、営業法を直ちに改正するための作業を始めてもらいたい、こう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　直ちにと言われましても、現実に現在国鉄改革の問題を抱えており、また時期的に予算編成も大変間近な状況にございます。ですから、今いつからということについてはお許しをいただきたいと思いますが、問題点があることは先刻私は認め、検討はお約束をいたしましたので、御了解を願いたいと思います。
○穐山篤君　あしたからというような気持ちはさらさらございませんけれども、これを残しておきますと罰則なり罰金を取らざるを得なくなるんですよ。そういう争いが当然発生をするわけです。ただ、お互いにばかばかしいから言わないし、やらないだけの話なんです。しかし、これをもし真剣に取り上げるとすれば、関係者は罰金とか科料とか、あるいは懲役何年とかというふうに適用されるような法律が残っているわけです。ですから、可及的速やかに検討をして国会に提出してもらう、このくらいのお約束はしてもらえぬでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先刻来申し上げておりますように、この法律自身が民法、商法あるいは刑法等と極めて深くかかわりを持つ法律でありますだけに、やはり私は十分きちんとした検討をし、その対応を定める必要があろうと思います。ですから、十分検討し、御審議にたえられる内容のものとして完成されたものをいつの日かお目にかけたいと思っております。
○穐山篤君　速やかにとにかく検討を始めてください。知恵を出せといえば我々も協力するにやぶさかではないというふうに思います。そうしませんと、やはりこの法律が残っていますとトラブルが必ず起きます。罰則の規則が残っている以上は、それを適正に適用しなければならない義務が生じてくるわけです。そうなったときにだれが困るかということをお考えになっていただけるならば、これは直ちに検討してもらわなきゃならぬと思うんです。私の記憶では、国会でも以前に問題点が出されまして、昭和三十八年に二年間検討したわけです。ところが、その検討の結果が法律的に日の目を見ないままに今日に至っているという経緯も残っているわけです。したがって、私は早急に検討することを強調しておきたいというふうに思うところであります。
　それから今回の事業法の特徴の中に規制緩和、手続の簡略化ということが言われているんですが、その特徴は何でしょうか。
○政府委員（熊代健君）　お答え申し上げます。
　今回の鉄道事業法案におきまして、業務的な規制につきましての緩和も図っておりますが、安全規制の関係で申し上げますと、現在の地方鉄道法に比べまして工事の施行の認可申請、車両の確認の申請等、安全規制の全般にわたりまして審査の対象項目あるいは提出書類の簡素化といったことを図ることにしております点が一点でございます。
　それから第二点としまして、一定の資格を持って設計等に熟練している設計管理者という制度を設けまして、これが選任されてまいりました事業者につきましては、一定範囲の施設の変更認可等にかえてこれを届け出にする、あるいはその申請に伴います提出書類の省略を認める。さらに運行計画、いわゆるダイヤでございますが、これらにつきましても認可制から事前の届け出というようなことにする等の、総じて言いまして、手続等の簡素化あるいは規制の不必要なものについての緩和といったようなことを考えております。
○穐山篤君　例えば参入規制の緩和とか、それから運賃に代表されます価格規制の緩和であるとか、あるいは車両の安全規制の緩和であるとか、緩和がずっと出ています。
　そこで伺いたいと思うんですが、今まで地方鉄道法にいたしましても何にいたしましても、鉄道事業というものを中心にして公共的交通機関の役割、責任という面が強調されてまいりました。例えば、運輸大臣が参入を認める認めないということになりましても、それは交通事業の本来の公益性といいますか、そういうものを常に念頭に入れながら認可をしたり認可をしなかったり、承認をしたりしなかったりしているわけですね。そこで私は申し上げるわけですが、少なくとも運輸交通事業というのは、輸送の一貫性というものが維持をされる、あるいは継続性というものが保障される、常にこれは念頭に置かなければならない問題点だと思う。それから二つ目には、輸送の責任の明確化が確保されなければならない。三つ目は、輸送の安全性、確実性が確保されること。欲を言えば、運賃、料金が適正廉価で安定的に長期間保障される、こういうものを国民はみんな期待をするわけです。運輸大臣が認可するしないの場合の基本的な認識というものはここにあると思うんです。特に、輸送の責任とか輸送の安全ということは最大担保しなきゃならぬ問題だと思うんです。
　ところが、参入規制の緩和以下いろいろな問題の緩和がされているわけですが、どうしても我々が理解に苦しみますのは、安全性が本当に担保されるかどうかというその問題に焦点を当てて緩和の条項を見ますと非常に不安になるわけです。運輸大臣、その点についてはいかがでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は技術のことを決して存じておるわけではございませんので、必要があれば事務方の諸君から補足をしてもらいたいと考えておりますけれども、今委員から御指摘になりましたように、鉄道というものが大量高速の輸送機関であり、その性格上安全の確保というものが何よりも大切なものであることは御指摘のとおりであります。そして、今回の法律によってその安全が担保できるかということでありますが、鉄道の安全性というものを考えてみます場合に、例えば線路その他の地上の設備あるいは信号などの運転保安設備、また車両がやはりそれぞれに相互に融通性のとれた機能、構造というものを持っておることが必要でありますし、国はこれに関して当然準拠すべき技術基準を定めるわけであります。また、個別の施設あるいは車両につきましてもこの技術基準に照らして安全性の確認をしていくわけでありますし、今回の法律におきまして提出書類の省略でありますとか、あるいは手続の簡素化等を図ることにはいたしておりますけれども、それはいずれも鉄道というものをめぐる技術革新、また鉄道事業者が備えてきております技術力といったようなものを勘案しながら行ってくるべきものでありますして、鉄道事業の基本的な使命である輸送の安全の確保というものがこれによって損なわれるようなものではないと私は信じております。
○穐山篤君　時間の関係上、細かくは指摘できないのは残念でありますけれども、例えば今回、各条項をよく読んでみて顕著にあらわれておりますのは、免許制というものを許可制に変える。この免許と許可の法的な解釈というのはなかなか微妙だと思いますけれども、それはそれとしてみても、段落としの格好をとるわけです。それから例えば車両の確認の問題で、第十三条で言えば、従来は認可になっていたわけです。これを確認というふうに段落としにする。今回の法律案全体を見てみますと、そういうふうに、今まで参入規制をやったり、どちらかといえば十分に整備されていなければだめですよと言って厳しいチェックをしてきたのが、手のひらを返したように全部段落としになっているというのが特徴なんですよ。そうなりますと、私が先ほど指摘をしましたように、輸送責任のあり方の問題と安全性という点でも不安を覚えざるを得ないんですよ、私の主張になりますけれども。
　そこで、法制局長官、その免許制が許可制というのは私は段落としだと思います。それから許可制と確認も段落としだというふうに法律解釈をしているわけですが、専門的にはいかがでしょうか。
○政府委員（味村治君）　一般に、許可それから免許というものはいろいろ講学上議論されておりますが、現行法制上、それが講学上の意義に必ずしもマッチしていないということがあるわけでございます。例えば、許可と申しますと、これは禁止を解除する、こういうことでございます。免許と申しますと、特権を与えると申しますか、そういうようなことになっておるわけでございますが、しかし必ずしも現行法制上、そのような講学上の意義に用いられているとは限らないというふうになっております。
　ただいま御質問の件につきまして一般論として申し上げますならば、免許ならば従前の免許の要件というのがございます。そして、それについての運輸大臣なら運輸大臣の裁量という幅がどれくらいかという問題がございます。これを仮に許可と、こういうふうに改めましても、その際に許可の条件なりあるいは運輸大臣の裁量の範囲というものが従前の、改正前の場合と同じということでございますれば、それは何といいますか、緩和したということにはならないわけでございます。あるいは、先ほどおっしゃいましたように、認可とそれから確認、こういうふうにおっしゃいましたが、認可というのは言ってみれば法律要件を補充する行為でございます。確認と申しますと、ある一定の要件を備えているかどうかを確かめると申しますか、そういう行為でございますが、この場合にも、認可の要件をどういうふうに設定してあるか、確認すべき事項は何かということで、その間を精細に比べてみませんと、一般的に申し上げまして、認可が確認より厳しいんだということは仮に言えるにしても、当該事案につきましては、その要件を詳細に比較しませんと一概には断定ができない、このようなことであろうかと存じます。
○穐山篤君　見解の相違になりますからこれ以上論争しませんが、私があえてここで注文をつけておきたいと思いますのは、各面について緩和されているわけです。これによって輸送の責任が不明確になったり、あるいは責任をとらなかったり、輸送の安全性が担保されなくなったりするようなことはないというふうに皆さん方の方は主張されるでしょうけれども、この事業法が発足した後でそういう事態になることを私は憂えます。したがって、ある一定の期間を経たときに十分これをチェックする、こういうことについて運輸大臣として検討はしてもらえましょうか。どうでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これはもう委員よく御承知のことでありますが、先ほど申し上げましたように、その安全規制というものが大分簡略化されておることは事実でありますけれども、そのもとにあります地方鉄道そのものに対する免許行為は依然として法律上変えておりません。確かに索道事業につきましては許可制を導入いたしました。しかし、その根本のところで私どもはきちんとしたチェックを行える免許制というものを担保し、その個別事項をその延長線の上において事業者の責任をも十分に考慮しながら制度の緩和を図ってまいりましたことは、私は、一方では行政の簡素化という視点から、また事業者の自主的活力、行動の拡大という意味からも間違った手法だとは考えておりません。しかし、委員の御指摘等も踏まえながら、運営についてはよく注意をしてまいりたい、そのように考えております。
○穐山篤君　次に、動力車の操縦者の免許について伺いますが、現行の地方鉄道の操縦者、運転者は運輸局長の明示する試験を受け、合格した者に免許証が交付される、交付された後でなければ操縦してはならない、こういうふうに書いてあるわけです。民営化された国鉄の動力車あるいは電車などの乗務員の試験、免許というものはどういうふうに変わりましょうか。
○政府委員（熊代健君）　お答え申し上げます。
　国鉄の民営化に伴いまして、御指摘のように旅客会社、貨物会社の動力車操縦者も運転免許を受けることが必要だという制度にいたすことにしております。現在の国鉄の動力車操縦者につきましては、国鉄が独自に地方鉄道あるいはそれ以上の形でこれに準じた資格制度をやっております。したがいまして、これにつきましては運転免許を受けたものとみなす、あるいは地方鉄道等にございます指定養成所という制度がございますが、これにつきましては鉄道学園についてその指定を行うといったような所要の措置を講ずることといたしております。
○穐山篤君　乗り物もたくさんあります。その中で、例えば自動車運転の免許というのは三年間で更新をするということで、免許の有効期間と更新という問題があるわけですね。ところが、法律的に言えば、動力車の操縦者でありますが、一度取りますと一生涯免許を取得した制度になっているわけです。航空機の場合におきましては、身体検査が一年間というふうに限定をされて更新をしているわけです。この大量の輸送に従事する運転者の免許のあり方という問題についてどういうふうに基本的に考えているか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（熊代健君）　先生御指摘のように、この動力車操縦者の運転免許制度は更新制度をとっておりません。これは、通常自動車等は一般のところで行われる操縦でございますが、動力車操縦者という者は、基本的に免許事業者である鉄道事業者の路線上において運転をするわけでございまして、ただ、そういう点で一般の自動車免許等とはかなり違ったものを持っております。
　我々といたしましては、この動力車操縦者の資質の維持ということを図らせる必要がございますので、この点につきましては運転士登用後の適性検査、これは国鉄、民鉄におきましても、身体の機能検査は一年に一回以上、精神機能検査につきましては三年に一回以上というような適性検査を実施させるほか、必要な知識、技能を保有することにつきまして基本的に一年に一回以上確認をするというシステムによりましてこれを維持させるということにいたしております。その維持させるのは鉄道事業者でございますので、これらにつきましては事業法上のいろいろな措置も講じ得るということによって担保するということにいたしている次第でございます。
○穐山篤君　この動力車操縦者の免許の問題ですが、免許を持っていない者が操縦をしても罰則がないんですね。別な罪状をつくろうと思えばいろんな罪状もあるんだろうと思いますが、無免許の者は車を運転してはならぬ、これは道交法ですね。ところがこの法律に、免許がなくても動力車の運転ができる余地を残しているわけです。あるいは罰則がないということは、裏返しにして言えばそれも認めているというふうにも解釈できるわけです。これは私ども、公共交通を守れとか、あるいは生命、財産の輸送を安全に確保しなさい、こういう主張をする者にとりましては、無免許の者が汽車を、電車を、あるいは動力車を運転するということは絶対にあってはならぬ、こう考えるわけです。しかし、法律上は罰則がないわけですから、可能性として残っているわけです。言いかえてみますと、法律のこれは不備じゃないかと思うんですね。その点いかがでしょう。