Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　これはいよいよ本当の専門家の方で自治大臣、大体県庁で——これは知事さんやっておられたのですからよく御存じなわけでありますが、あわせて、この機関委任事務というのはふえているのか減っているのか、どのような推移になっておるのか、そんなことをごく簡単にひとつお話ししてほしいと思います。
○安孫子国務大臣　先に機関委任事務の数でございますが、昭和二十七年に二百五十七ございました。四十九年には五百二十二にふえております。四十九年以降、法律制定その他関係いたしまして、私ども考えてみますと、約三十ふえていると思います。したがいまして、現在はまず五百五十というところが機関委任事務であろうと、こう考えております。
　なお、機関委任事務の事務の分量でございますが、いろいろ見方があると思いますが、人員の配置その他事業の内容から見ますと、六割程度は機関委任事務であろうと、こういうふうに想定をしております。
○五十嵐委員　総理も長官もお答えがなかったわけでありますが、いま自治大臣からお話がありました。六割というのは、一般的な言い方からいうとむしろ少な目でしょうね。七割とも八割とも言われているんですね。大変な数の職員がどこの県庁でも働いている。
　中曽根長官は、どうも地方公務員はこのごろふえてどうもならぬというようなお話があるわけでありますが、しかし、実際にはそのうちの、いまのお話で六割、あるいは七割も国の方の事務を委任を受けてやっているんだということなんですね。しかも、この機関委任事務というのは、地方制度調査会であるとか、一次臨調でもそうでありますが、いろいろな機会に一貫して言っているのは、この機関委任事務というものは減らせと、これはもう毎年毎年、いろいろな審議会で常に総理や関係大臣に答申の続けられてきているところなわけです。
　そうやって、減らせ減らせと言われてきているんだけれども、実際にはどうかというと、いま大臣から答弁あったように、二十七年から見ると二倍以上になっている。これは地方自治法の別表に言う機関委任事務ですね。そして、全体の職員のうちの六割も七割もの職員は、その県の固有の事務じゃなくて、国の機関委任事務をやっているというような状況にあるわけです。これが職員の増というものにも非常に深くつながっているので、どうも簡単に地方公務員はふえているなんということを言われても、長官、困るのです。
　たとえば、昭和四十九年六月に国土利用計画法の制定による事務が地方に委任された。その関係だけでいまどうかというと、約千四百人やっているわけですね。それから公害関係で見ると、四十二年の公害対策基本法あるいは四十三年の大気汚染防止法、騒音規制法、四十五年の水質汚濁防止法あるいは農地の土壌の汚染防止法、四十六年の悪臭防止法、五十一年の振動規制法、こういうようなさまざまな公害関係の法律が出ているわけでありますが、この法律に基づく職員は一体どうなっておるかというと、都道府県の公害担当職員数は今日七千三百十一人に及ぶそうです。市町村の公害担当専任職員は六千四百九十一人。これは皆、そういう国の法律に基づいて機関委任事務としてそれぞれ都道府県や市町村が必要な職員としてやって、また一生懸命働いてやっていただいているわけです。
　ですから、いまお話しのように、これが五百も六百もの件数があるわけですから、それがどんどんふえているのだから、そういう中で地方公務員というものがふえている。国が余りふえていないというのは、一つ言えば、そうやって地方に委任しているからふえなくて済むわけですね。地方は逆にふえるということも含んでおいてもらわなければならぬというふうにぼくは思うのです。
　しかし、この機関委任事務というのは、いつも問題になるわけですが、それぞれ各省の縦割りでおりてくる。したがって、そこに指示や通達があり、あるいはそれに対して地方側からの照会であるとか報告というような事務が非常に重複している。行政の責任区分というものが非常に不明確だということが言えるわけです。いま、都道府県の職員というのは百六十八万と言われているわけですね。市町村の職員は百四十五万。この職員の六割なり七割というものが、日常そういうような繁雑な重複行政に悩まされているということは、まさに行政改革のいま考えていかなければだめな最大のポイントでないかというふうにぼくは思うのです。
　しかも、その機関委任事務を一つずつ見ると、こんなこと何でやっているんだろう、どうして一体国がこういうことにいつまでも口出ししなければならぬのだろうと思うようなことも少なくない。興行場法、旅館業法、公衆浴場法に基づいて、旅館やパチンコ屋さんあるいはサウナやおふろ屋さんの営業の許可、施設の立入検査のごときものまで、一体なぜ国が権限を握っていてこれに関与していかなくちゃならないのか。これは、その地域の公衆衛生上、風紀上の見地から実施されているものでありますから、全く地域的な事務の問題なわけですね。こんなもの、地域に任してしまえばいいじゃないですか、自治体に。何でこんなことを一々上に上げて命令を受けなくちゃならないのですか。あるいは墓地や埋葬等に関する法律によって、墓地、納骨堂あるいは火葬場の経営の許可、墓地の施設の整備改善、火葬場への立入検査に至るまで、なぜ国は口出しをしなければいけないのか。
　例を引くと、まだまだ山ほどあるのです。知事会だとかあるいは市長会なんかがいろいろ具体的なことを言ってお願いをしているのでありますが、これはうまくないですよ。こうやって一々それに開運する書類の交渉事務は膨大なものだ。この際、行管長官、御見解があればひとつ承りたいと思います。
○中曽根国務大臣　私も、五十嵐さんのお考えに同感なんでありまして、今回の行革の一つの眼目は、国の仕事と地方の仕事を見直す、どこまでが国がやり、どこまでを地方が受け持つか、特に地方の固有事務という概念をこの際もう一回再検討してみて、地域に密着したものは地方の仕事である、国が上から指導したり統制したりしてやるべき問題ではない、しかし国家的整合性を保つ必要があるであろう、そういう考えに立ってぜひ見直しをやってもらいたいと思っております。
○五十嵐委員　結構ですね。固有事務、委任事務のいままでの概念というものを一遍この辺で洗い直すべきだろう。ぼくなんか、やはり機関委任事務という概念はこの際廃止すべきだと思うのです。やはり地方になじんだものは地方の事務に移してもらいたい。これはどう考えたって国がやるべきだなと思うものは、多少国にやってもらうものもぼくはあると思うのです。しかし、共同でやらなければだめなものもやはり残ると思います。相当部分あると思う。それは機関委任事務なんというものではなくて、委託というような関係を対等に結ぶ、それで必要な財源はきちっと措置してもらうというような整理が非常に大事でないか。これを主要な眼目としてやっていこうということについては、ぜひ期待をしたいというふうに思います。
　自治大臣にお伺いしたいのでありますが、前国会で地方自治法の一部改正案を準備なさっておったのに、なぜ提出できなかったのか、率直に、簡単に……。
○安孫子国務大臣　いまお話のございました機関委任事務に関しまして、この事務を都道府県等の監査委員の監査に対する方が実情は適しておると私は思っておるのです。そこで、機関委任事務についても監査対象にしたいというのが改正案の一つの眼目でございました。これに対しましては、非常な抵抗があるわけでございます。この点について、提案を断念せざるを得なかったということが一つございます。（五十嵐委員「どんな抵抗」と呼ぶ）
　やはり、機関委任事務というものを地方団体の監査に付するということはおかしいじゃないかということですね。しかし末端から申しますと、固有事務と機関委任事務というものは、まあ大体一体となって仕事をやられておる事情がございます。したがいまして、単に監査を固有事務だけでなくて機関委任事務についてもやることの方が非常に適切であると私は思っておりますが、しかしながら、理論的にこれはおかしい、こういう議論が相当強うございまして、断念せざるを得なかったということが一点ございます。
　あと、地方団体の連合会が意見書を出したいということについても、この意見書というものは少し重みが加わるからこれはどうもいただけないと申しますか、余り賛成できぬという意見もございました。
　それからまた、市町村は別でございますが、都道府県の場合に基本計画を策定する義務はございません。この点についても、府県行政におきまして基本計画というものを策定をするということを法定をしてもらう方がベターである、こういう考え方で、これも法案の内容に入れておったわけでございますが、これにもいろいろな異論がございました。
　そういうことで、この前出そうといたしましたが、地方自治法の改正は断念をいたしたわけでございます。
○五十嵐委員　ぼくら見ると、一体どういうことかと思うのです。あんな程度のこともできぬで、一体何が行革ですか。
　いま自治大臣からお話があった。じゃ監査委員が実際にはどうかといったら、県の場合でも市町村でもそうですが、監査対象に何々課、何々課とやるわけだ。課の監査をするときに、これは機関委任事務だから別だよなんという分け方なんか、何にもしてないですよ。実際には全部監査の対象にしているのです。地方の議会でどうか。これは機関委任事務だから予算審議から外そうとしていますか、してないですね。これはひっくるめてやっているのですよ。何で一体、それをいま自治法改正できちんとしていくということが各省で賛成できないのか。ぼくはおかしいと思いますよ。
　それから、いまお話がございました、知事会なんか地方六団体が、地方に重大な影響を与える法令なんか出るときに、これについて意見を言いたい。いまもやっていますね、これだって。これも制度的にきちんとしたい。これを受けたときに総理は、これをちゃんと重視して措置するというようなものを今度の法律の案として出そうと考えた。これをけしからぬと言う。地方で町づくりの基本構想をつくる、あたりまえじゃないですか。それをきちんと制度化する、こんないいことはないじゃないですか。これはだめだと言うのですね。簡単に言えば、要するに国の仕事に地方は口出しするな、こういうことらしいですね、理由をいろいろ聞くと。うまくないですよ。しかし、各省では事実こういうような抵抗がある。ちょっと聞くところでは、行管なんてすごく抵抗があったというのですね、余り長官の耳に入ってないのかもしれませんが。
　これは総理、各省でだれが考えたってあたりまえだ、行政改革の上でも一番最初にやるべきようなことについて抵抗があったということについては、やはり総理は総理としてのリーダーシップでこれを取りまとめてもらわなければいかぬのじゃないだろうか。再提出の考えがあるかどうか、総理、お答えいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　いま臨調で大きな仕事の一つとして国と地方の仕事の分担の見直しということをやっておりまして、その根本を確立すればそれは雪が解けるがごとく解決する問題である、部分的にかけらを拾っても意味がない、そう思っておりまして、いま臨調の審議をぜひ期待して待っている次第であります。
○五十嵐委員　余りそんなようなふうではなかったですよ、この前のときは。そういう前向きの考え方でちょっと抑えたというようなふうではなかったようです。しかし、いま長官は、そういうわけだから、本当にこれについては抜本的にやっていこう、行政事務の再配分であるとかさまざまなことをひとつしていこう、そういう中で機関委任事務も整理しちゃおうという、基本的な方向に基づいていまの発言があったわけでしょう。そうであれば、それでいまのところ結構じゃないかと思いますから、ぜひひとつそうしてください。
　さて、お聞き及びのように、各地方公共団体で情報公開の制度を準備している。神奈川を初め相当たくさんの都道府県及び市町村でこれについて取り組んでいて、早いところは来年から条例制定という段取りになっているわけです。こういう傾向について総理、どう思いますか。
○鈴木内閣総理大臣　情報公開制度の確立をするということは、行政を国民の立場に立って民主的に運営をしていくという観点からいたしまして非常に重要なことである、そういうような観点から地方ですでに着手しておられることも私、承知をいたしております。
　政府におきましても、昨年五月でございましたか、大平内閣におきまして、この情報をいかに国民の皆さんに利用していただくか、可能な限りにおいてこれを活用していただくために、目録の作成でありますとか、あるいは資料の整備でありますとか、あるいはこれを閲覧に供する際の仕組みでありますとか、保存であるとか管理であるとか、いろいろな面につきまして一つの通牒を出しまして、それに基づいて現在やっておるわけでございます。欧米先進国の実情等も調査いたしておりますし、臨調におきましても重要な一つのこれからの課題として御検討をいただくことに相なっておりますので、その答申を得まして政府としても本格的な情報公開制度を確立したい、こう思っております。
○五十嵐委員　はなはだ恐縮ですが、もう一言。
　総理は、公文書というものは公開が原則、まあ特定のものは非公開ということになろうと思いますが、原則的には公開すべきものだ、つまり原則的には国民は知る権利を持っているし、政府は知らせる義務があるのだというふうにお考えですか。
○鈴木内閣総理大臣　原則的にはそのように考えています。
○五十嵐委員　そこで、機関委任事務に関連してお伺いしたいのでありますが、いま各自治体で情報公開条例を制定する準備をしていて、その上で非常に大きな問題は、さっきお話しのように六割とか七割とか言われるような機関委任事務を抱えている、この機関委任事務は公開できるのかどうかということなんですよ。これは、しかし国から執行を委任されているわけですから、委任をされた自治体の長の判断によって一つは条例ができて、それを公開するしないということになる、それでいいのではないかと思うのですが、しかし、さまざまこれをめぐっての議論がまだ残っているようです。
　いま総理のお話のように、原則的に公文書というものは公開するものなんだ、特定のものについては非公開というものが残るかもしれぬが、基本的には公開するものだということであれば、機関委任事務についても原則は公開というのが当然ではないのか。その判断は、現場にいる自治体の長が判断すればいいのではないか、こう思うのですが、行管長官いかがですか。
○中曽根国務大臣　筋から言いますと、委任された仕事は、これを表へ出すというときには、委任した人に了解を求めるのが筋であると思います。だから、原則的にはそういう筋を立てて公開するというのが正しいと思います。しかし、公開をするということが一つの原則になっておりますると、その公開するという方針のもとに委任した方もできるだけ協力する方が望ましい、こう考えます。
○五十嵐委員　つまり、いま総理もあるいは長官もおっしゃるように、公文書というものは原則として公開するのだ、その原則として公開する文書を含む事務というものを委任しておるわけですね。それを地方で執行している。したがって、これは委任している側の意思というものは公開が原則だということは、いまも発言のあったとおりです。地方自治体はこういう趣旨に基づいて、まあ事務的にいろいろ話し合う点ももちろんあると思いますが、原則としては機関委任事務も公開だということで、ややいまのニュアンスというものはそうであったと受け取りたいと思います。
　そこで、もう一つは、情報公開条例が制定されますと、地方公務員法三十四条一項のいわゆる守秘義務の範囲というものは、条例が公開してはいけぬという非公開の範囲において守秘義務というものは特定されるというふうに思うのですが、自治大臣どうですか。
○安孫子国務大臣　機関委任事務は、結局公開する場合に条例事項になると思いますが、機関委任事務について条例とすることができるかどうかということについては問題はあると思っております。
○五十嵐委員　恐縮ですが、いまの場合は機関委任事務に限定したものでなくて、一般的な地方の扱う事務全体について、条例ができて非公開の範囲はこうだと決まるわけですね。その場合は、非公開の部分については守秘義務の対象になると思いますが、公開していいというものについてはむしろ積極的に知らしむべし、知らせよということなわけですから、それを知らせて守秘義務違反なんということは全くナンセンスだと思うのです。そのことを聞いているのです。
○安孫子国務大臣　原則として、公開につきましては条例制定が一つの道筋であろう、こう私は思っております。
○五十嵐委員　ということは、つまり、いまぼくが申し上げたことでいいということですね。うなずいていますね。それじゃそういうことで結構です。
　次の問題に入りますが、地方財政への負担転嫁の問題であります。
　自治大臣にお聞きいたしますが、臨調第一次答申にかかわる地方の負担はどの程度と予測されていますか。
○安孫子国務大臣　臨調答申について全部はまだ判明をいたしませんが、少なくとも地域特例に関する問題ははっきりいたしております。これは四百数十億だと思っております。
　それから、今度一般の、たとえばゼロシーリングによるところの問題で、それが地方に負担が転嫁されるものもなきにしもあらずだろう、こういうことがございます。これはまだ今後の問題でございます。
　それから、国民健康保険等につきましては、今後の折衝にまつ問題でございまするので、まだはっきりいたしません。
　結局、いまはっきりいたしておりまするのは、以上のとおりであります。
○五十嵐委員　大臣、地方特例は、いまのものは法律に基づくものですね。そのほかに政令のものが百二十億ぐらいというのですから、合わせると五百八十億ぐらいになりますか、大きいものであります。以下、ゼロシーリングにおける問題あるいは国保等はこれからの問題で、みんな加わると莫大なものになるわけですね。
　そこで、自治大臣にお伺いしたいのですが、地方財政法第二条二項には「国は、地方財政の自主的な且つ健全な運営を助長することに努め、いやしくもその自律性をそこない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行つてはならない。」とあるのでありますが、今回の行革の地方への財政負担転嫁は明らかに地財法違反ではないか、御見解をいただきたい。
○安孫子国務大臣　地財法の規定するところは私も承知をしておりますが、今回の地域特例の問題につきましては、従来の補助金に対してまたかさ上げをするという性質のものでもございまするし、それは補助金自体というものも国とあるいは地方団体とが協力して地域開発のために仕事をやるという関係でございますから、特に今回のかさ上げの問題のカットにつきましては地財法に違反するものではない、こういうふうに理解をしております。
○五十嵐委員　それじゃ自治大臣、まだ今回は出されていないが、国保であるとか児童扶養手当とか、こういうものの地方負担については地財法の違反と考えていると受け取っていいか。
○安孫子国務大臣　国民健康保険の問題でございまするけれども、いまの国の制度というものは、国とそれから保険料をもってこれを措置するというたてまえになっているわけでございます。それを今度は地方にまた負担させるのだということにつきましては、新たなる負担になるわけでございまするので、地方財政法上は問題があるだろう、こういうふうに思っております。
○五十嵐委員　そうですね。地方財政法違反である。地方財政法は「（この法律の目的）」のところに、「地方財政の運営、国の財政と地方財政との関係等に関する基本原則を定め、もつて地方財政の健全性を確保し、地方自治の発達に資することを目的とする。」こう言っているわけですね。これはもちろん、憲法で言う九十二条の「地方自治の本旨」を受けてこれがあって、この条文に基づいてさっき言った二条二項というのが出てきているわけでありますから、これは地域特例だって、自治大臣、さっきの話はちょっとおかしいとぼくは思うんですね。それはいま提案しているわけですから、ここのところでどうも問題があると言ったのではえらいことになりますから、いまのようなお答えにとどまったのだろうが、しかし、これはおかしいのじゃないですか。地財法違反じゃないですか。
　国保の問題やあるいは児亜扶養手当の問題は地財法上問題がある、いまの地域特例については余り問題ない、全然おかしいですよ。全くおかしい。児童扶養手当なんかについては、特に地財法十条の四の七、ここにわざわざ「地方公共団体が負担する義務を負わない経費」、こういうことで「児童扶養手当及び特別児童扶養手当に要する経費」というものが明記されているのだから、これは全く疑いの余地なく厚生大臣、うまくないですよ。だから、地方財政法の上からもそういう考え方というのはよこしまだとは言えるのじゃないですか。自治大臣、いまのお答えにぼくはちょっと承服できぬのですよ。
○安孫子国務大臣　かさ上げの特例に関する問題でございまするけれども、これは従来既定の補助金に、また地域の発展のために特例措置といたしまして補助金をかさ上げするというものでございまするから、どうも地方財政法のお話でございまするが、その条項には触れないと私は思っているわけでございます。しかもまた、この問題につきましては、その財源措置等を講ずることにいたしておりまするので、問題はないと考えております。
○五十嵐委員　それは財政措置を講ずるといったって、改めて言うまでもありませんが、六分の一カット分、そのうちの——それは当面は起債で認めながら、半分は国の方から交付税の方に入れてくれるけれども、しかし、半分は地方全体として持たなければいかぬということになるのですから、当面の財政措置がとれたからそれでいいのでございますというのは全く論理的におかしいですね。委員長、これはぼくはどう考えてもおかしいと思うので、どうしたらいいですかね。
○金丸委員長　どうしましょうか。
○五十嵐委員　どうしましょう。後でちょっと相談してもらえますか。
○金丸委員長　はい、わかりました。理事会でも相談します。
○五十嵐委員　お願いします。
　どうも時間の残りが少ないのでありますが、しかし、いまの問題にしてみても、厚生省が国保だとかあるいは児童扶養手当だとかこういうものを、われわれから見るととんでもないツケ回しをしようと考えている。これも、厚生大臣はそうしたくてやっているわけじゃないので、ゼロシーリングの中で苦し紛れにそうせざるを得ない。やはり基本的には、国の全体の財政の組み方の中で福祉というものを軽視する姿勢というものが、こういうところにしわ寄せになってきていると思うのであります。ぜひひとつ、こういう点については全体的に総理がよくごらんをいただきたいというように思うわけです。
　それから、この機会にちょっと確認しておきたいと思いますが、総理、児童手当は存続するということに確認して結構ですね。
○鈴木内閣総理大臣　これは基本はあくまで堅持をしていきたい、存続していきたい、このように考えております。ただ、財政的にも非常に厳しい状況下にございますので、経済的に負担能力のある方々に対しまして所得制限等の措置は今後十分検討すべき課題であろう、このように考えています。
○村山国務大臣　五十嵐委員から財政法第二条第二項の引用があったわけでございますが、私もその条文はよく知っているわけでございます。しかし、もしあの条文をそのままやりますと、もう何にも現行の法律は動かせないという結果になるわけでございます。私たちが考えておりますのは、そういうことではなくて、現行法を一体どういう角度から根本的に見直すべきであるか。現行法をそのままにするということであれば、これは率直に申し上げまして私は行革は必要ないと思います。そして改めて厚生省の行政を、環境衛生初め全部検討させていただきました。そうしますと、どうも国と地方との役割り分担からいって現行制度を少し改めるべきではないかという点に気がつきましたのが、実は国保と児童扶養手当と特別児童扶養手当の問題でございまして、これはもう役割り分担の見地から言っているわけでございますので、御了承願いたいと思います。
○五十嵐委員　もちろん了解できないわけです。少しお話をしたいけれども、時間が余りないものだから先に進みたいと思います。
　地方財政の問題でありますが、大蔵省は公共事業の長期五カ年計画のうち住宅建設を除く七計画——大臣がいないので後にしょう。
　それじゃ、運輸大臣に先にちょっと聞いておきましょうか。例の国鉄地方線の問題であります。知事会も市長会も大反対で、協議会には参加できぬ、こういうようなお話もあります。あるいは、各地域でこういうことがあるのじゃないですか。国鉄の管理局長と市町村長との間で、合理化に協力する、しかし線路廃止は困る、廃止するときには、もしそういうことになれば合意をしてからやります、こういう確認書のようなものを交わしているなんということはずいぶんあるのじゃないですか。こういうのは一体どうなるのですか。
○塩川国務大臣　お尋ねの件は北海道におきまして、特に先年貨物の合理化を進めましたときに、たとえば御承知のように相生線なんか、その線の合理化に伴って鉄道管理局との間であったということは、私も先日、北海道に行きましたときに、地元の方がおっしゃっておられました。私は、そういう覚書があったということは聞いておりませんし、また現に、国鉄の部内を私は厳しく質問いたしましたが、覚書はつくっておらないのでございます。それは事実ない。
　けれども、そのやりとりの間で、貨物線の合理化を何とかなし遂げたいというので、職務に余りに熱心な気持ちから、これさえやっていただいたら、後の問題についていろんな問題が起こりましても、絶対に廃止さすようなことはいたしませんからとか、いわば熱心さからそうい言葉が出たかもわからぬ。しかし、公式にまとめましたのは、なお努力するということ等につきまして、ちょうどいま持っておられる紙、まさにそのとおりでございまして、実はそのようにまとまったということでございまして、それは廃止に対する覚書というようなものではございませんので、どうぞ御理解いただきたいと思うのです。
○五十嵐委員　ここにというやつはこれなんですが、努力するというのではないですよ、大臣。「地元のコンセンサスを得て対処する。」と書いていますよ。自治体や地方の住民から行政訴訟が起こったらどうなりますか。これはうまくないですよ。
　時間が余りないから、いま大蔵大臣にちょっと聞かなければだめなことがあるしあれですが、これは二カ年間という見切り発車までの時間があるわけだが、ぼくは余り二年にこだわらない方がいいのじゃないかと思う。いろんな問題がある。知事会だって市長会だってああ言ってきている。これはこの際、あくまで慎重を期してほしい。なおも二年が三年でも四年でも、やはり了解を得られるまで努力するという考え方があっていいのじゃないだろうか。一方的に二年で見切り発車というようなことは、ぼくは考え直した方がいいと思うのです。そういうことについて検討する気持ちは、総理、ないですか。少しは検討する気はないですか。いまのような問題がさまざまにあるわけですよ。地方協議会に参加しないという自治体だって、相当出かかっているわけです。総理、どうですか。
○塩川国務大臣　これは直接所管でございますので、一言……。
　いま、知事会なり市長会からいろいろな要望が出てきております。協議をいよいよ十一月一日から開始いたしたいと思いますが、それに伴いますところの陳情が出てきております。それに対しましては、私の方も知事会、市町会等に、いま誠意を持って話し合いをしておるところでございます。
　特に、協議開始するといたしましても、その構成員の、メンバーの指名というのがございますが、これ等につきましても、知事会等とも十分に相談をするということをいたしておりまして、いま私たちも、ただ単に二年で見切り発車するのだという姿勢ではございません。けれども、法ではそうなっておりますので、それは二年の間に何とかして協議をまとめてもらいたい。そのためには、こちらも尽くせるだけのことは十分いたして、そのかわり地元の方も、ただ単に反対だ、反対だではなくして、やはり話し合いをしていただく姿勢もとってもらいたいということで、問題点等もあらかじめ整理いたし、これから鋭意詰めて協議に入りたいと思うておる次第であります。
○五十嵐委員　自民党内にも、ずいぶんいろいろな意見が強く出ていることはぼくらもわかっているのでありますが、ぜひひとつ——いま多少のニュアンスがぼくは残されたと思うのです。法律は法律だけれども、しかし、いろいろ考えてみなければいかぬというようなことにも、何だかちょっとよくわからぬ表現ではありますが、受け取れないでもないような気がいたしましたので、なおまた機会を見てお伺いしたいと思いますが、慎重に対応してほしいと思います。
　最後になりましたが、大蔵大臣、長期五カ年計画について国費負担を軽減したいということで、各省との話し合いに入るというような報道がありました。これは、国の補助率の低いようなものを特に選んでみたり、あるいは補助対象の事業を減らしたりすることによって、結果として地方の負担がよけいになるというようなことにならないようにしてほしいと思うわけです。五十六年で見ましても、公共事業の伸び率はゼロだったけれども、国の負担は百二十六億減っているのですね。しかし、地方の負担は三百十四億ふえている。これを今年なんかもっと厳しい中でやられると、こういうシフトがもっと強まるという可能性もあるわけです。地方では、実は大変に心配をしているわけであります。
　あるいは、これも最近のお話を聞きますと、以前からその話はくすぶってはおったけれども、臨時特例交付金だとかあるいは交付税特別会計の資金借り入れに対する利子補給というようなものについて、大蔵省が手をつけるというような話なんかも出ているわけですが、しかし、地方から見ると全くとんでもない。これには、それぞれ一つ一ついわばいわく因縁のようなものが、理由がついているわけですから、一概にそんなことはひとつ考えないようにしてほしい。本来なれば地方交付税というものが、率は三二％より上がらなきゃならないわけなんですから。しかし、それを抑えているということの見合いとして、さまざまのことがとられているということも御承知のとおりでありますから、ぜひひとつこの点についてはお考えをいただきたい。
　このことも申し上げて、時間が終わりましたので、大蔵大臣並びに自治大臣からも、御意見がありましたらお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　歳出の削減については、かねて言っているように、聖域は特に設けないということでございます。
　もう一つは、国と地方は車の両輪のようなものでございますから、やはり地方の方も行政改革ということは一緒にやっていただかないと、余り全体としてうまくいかないということもございます。また、現段階としては、いま言ったような臨時の地方の交付金等について、具体的にどうするというようなことは考えておりません。
　ただ、一言言えることは、公債を発行しているときは国の財政は豊かなんです。しかし、公債を減額するときは国の財政は極端に苦しくなる。なぜかと申しますと、減額した国債の財源は、結局税金に頼るということになります。その税金の三分の一近くのものが地方に行ってしまう、残りはない。二兆円減額をして、七千億円地方に行くということになると、実際は大変につらいということが事実でございますから、こういうふうに国債を増額するときは豊かなので地方にいろんなことができたのだけれども、減額するときには非常に、倍ぐらいつらいという事情がございますから、これらの点も御勘案をいただきたいと思うわけでございます。
○安孫子国務大臣　今後における地方財政の問題でありますが、臨調の関係におきまして、いま五十嵐さんがおっしゃるように、単に中央と地方の負担の転嫁に終わるというものはできるだけ避けてもらわなければいかぬ。これは補助金等の整理につきましても、そういう観点から十分取捨選択をすべきであろう、こう考えております。
　なおまた、交付税の問題は、これは補助金等じゃございませんので、法律上制定されました地方団体の財源でございます。そして、臨時特例交付金あるいは借入金等は、いまお話のございましたいろいろなそのときどきの経過に基づきまして、当然交付税率を引き上ぐべきであるけれども、それが国庫の関係でできないのでそういう特例措置を講ずるという経過で来ておるものでございまするので、これはこの経過というものを最大限度に尊重いたすべきであろうと考えております。
○金丸委員長　これにて五十嵐君の質疑は終了いたしました。
　次に、薮仲義彦君。
　　　　〔金丸委員長退席、藤波委員長代理着席〕
○薮仲委員　私は、行革の問題に入ります前に、十六日に発生いたしました北炭夕張の大変痛ましい事故、亡くなられた方が四十三名、まだ行方のわからない方が五十名という大変悲しい事故でございましたが、亡くなられた方に対しまして、また行方不明の方々に対して、心からお悔やみ、またお見舞い申し上げる次第でございます。
　このような悲しい事故に遭った上で、われわれは、こういう痛ましい事故は二度と起こしてはならない、再発させてほしくないというのが、まず何といってもここにいる全国民の等しい願いであろうと思いますし、総理初め関係閣僚の方も大変心を痛めておられることと思うのでございますが、現在この原因の究明が行われておりますけれども、まだ正確な原因は明らかになっておりません。これが不可抗力であるというようなことよりも、むしろ人災ではないかというようなことが一部言われつつございます。石炭鉱業審議会の下部機関の札幌坑口開設専門分科会でも通気施設か不備だ等々、あるいは保安管理、安全という点に非常に問題が多いのじゃないか、特に、国の二千万トン体制に対しましてやはり生産優先という立場があったのではないか、保安がなおざりにされていたのではないかという点も指摘されております。
　こういうことで、私はまず通産大臣にお伺いいたしたいのは、原因の究明はもちろんでございますけれども、現時点においてまずとらなければならないのは、他に全国二十八のこのような炭鉱があるわけでございますが、保安基準の見直し、安全の総点検、これをいまの時点で徹底的になさって、できることは速やかにやっていただいて、保安基準、安全基準をしっかり守って、このような事故だけは起こしていただきたくない、こう思いますが、大臣の御見解を冒頭に伺いたいのです。
○田中（六）国務大臣　おっしゃるとおりに全く痛ましい事故でございまして、取り返しのつかないことが起こった、私自身もそういうふうに思いますし、いろいろと問題があることは十分認識しております。つまり安全性の確保、総点検、こういうものにつきましては、昨年からずっと私ども口を酸っぱくして考えてもおり、また、保安監督官を通じまして非常に努力してきたわけでございまして、労使もこの点は非常に認識しておりまして、と申しますのは、この山が非常に地盤が緩い上にガスが非常に多いわけでございます。
　御承知のように、ガスというのは一分前に点検しておっても、一分後にガス突出、ガス爆発あるいは自然発火、そういうものが起こりやすい点がございまして、十分配慮しておりますし、北炭そのものが過去三十数年間小さな事故、大きな事故いろいろございまして、この夕張新鉱は五十年に新鉱として発足しておりますし、火災もあったりして再開されておるわけで、石炭鉱業審議会も、経営者も、それから炭労関係の労務者も、本当にそういうことのないように心がけて心がけてきたわけでございますけれども、こういうことになって私自身も遺憾に思います。
　といって、先ほどの委員の方にもお答えしたのですけれども、だれがどうといって責めようがないし、といって私どもに手抜かりがあったというふうにも結論としては思えないところもありますが、しかし、これからも安全第一主義、人命尊重ということを推進していかなければならないと強く心に決めております。
○薮仲委員　私の申し上げたいのは、他の炭鉱でも現在指摘されている中でも、ブザーが鳴っても余りそれを気にせず作業を続けたというようなことも言われております。ここで再度、保安基準については厳守するということの確認を、どうか大臣の方からくれぐれも徹底方を重ねてお願いをいたしますし、私は、このような危険な作業を伴うところについては、将来は日本のこの技術を駆使して、人命に危険を及ぼさないような、一番危険な個所だけでも無人化の方向はできないものかどうか、その点いかがでしょうか。
○田中（六）国務大臣　いま残っております五十名の人たち、地底におるわけでございますが、これも結果が徐々に日とともにわかってくるわけでございますが、これに対する原因の究明ということ、これは私ども十七日の夜の会議で技術班を特設いたしまして、これの解明に当たるわけでございますが、いままでも保安技術あるいは監督技術につきましては、こういう事故があったから十分とは言えませんが、必死でやってきたつもりでございますし、これからもこの原因究明について十分な処置をとると同時に、過去における保安あるいは技術あるいは監督、そういうものの点検についてはより一層厳重に行うようにしていきたいという指示はすでにしておりますけれども、今後も、将来ともあなたのおっしゃるような方向で厳密な対処をしていきたいというふうに考えます。
○薮仲委員　この問題で、最後に総理にお伺いしておきたいのでございます。
　これは確かに、一つの企業の非常に痛ましい事故ではございますけれども、総理も御承知のように、この企業が経営基盤が非常に悪化しておるといいますか、経営内容が悪い。これからの問題で、先ほどの大臣の御発言のように取り返しがつかない。取り返しがつかないかもしれませんけれども、御遺族に対するお見舞いというものは可能な限りわれわれは配慮してほしい。特に、亡くなられた方の中に労働条件の悪い下請の方もいらっしゃる、こういう方のことを考えますと、われわれはやはり一抹の不安を覚えます。既存の制度というものはそういう制度かもしれませんが、企業としてできる限りの弔意をあらわすべきが当然だと思うのでございますが、経営基盤がこういうことでございましてなかなか思うに任せない。この点、やはり総理としても十分その辺は関係省庁と協議をいただいて、可能な限り御遺族に対する配慮をお願いしたいと思うのでございますが、いかがでございましょう。
○鈴木内閣総理大臣　今回の事故は、本当に痛ましい事故でございます。下請その他の方がその犠牲の中心になっておるというようなことも聞き及んでおるわけでございます。したがいまして、救済対策につきましては十分配慮していかなければならない、こう思うわけでございまして、政府としても対策本部におきまして十分検討さしていただきます。
○薮仲委員　どうかよろしくお願いいたします。
　それでは、北炭の問題はこれだけにしまして、次に、きょうは連合審査の主たるものが建設でございますので、建設大臣に先にお伺いしておきたいのでございます。
　やはり大臣の御発言というのは、建設業界に与える影響が非常に大きいものがございます。これは、去る十六日の閣議後の記者会見での大臣の発言として、見出しだけ読みますと、新聞報道では「談合入札やむをえぬ」「談合入札やむを得ぬ面も」というようなことが出ておるわけでございますが、これは後ほど訂正なさったというようなことも伝えられております。やはり公式の場で、この委員会において大臣がこの問題についてどのようにお考えか、国全体の建設業界に与える影響、公正な入札という行政の立場からも重要でありますので、大臣の御発言をここでいただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　閣議後の記者会見の席で誤解を招くような発言がありましたこと、新聞報道のとおりでございます。問題が問題なだけに、またその前々日か、当委員会でもはっきり、この問題についてはいけないことであるし、厳しい態度で指導監督し、いやしくも法令違反があった場合は厳罰主義で臨むということを公式な場では発言しておりましただけに、いささか軽率な発言だったということを反省しまして、すぐ二度会見いたしまして、前のを取り消したわけでございます。もとより私の真意は、当初当委員会で申し上げましたように、いやしくも談合等これあり誤解を招くような問題があってはならないということ、従来から厳しい指導もいたしておりますし、違反の場合は厳罰主義で臨むということにはいささかも変わっておりません。
○薮仲委員　どうか、そのような御決意で公正な行政を図っていただくことを重ねてお願いしておきます。
　それでは、本論の行革の問題に入りたいのでございますが、一番冒頭に、総理に真意といいますか、確認をさしていただきたいのは、これは昨日の新聞、朝日でございますが、「五十八年度以降の行革方針」「臨調が政府・自民に反発」というようなことで出ておるわけでございます。これはもう総理も御承知だと思うのでございますが、ここで対立点の主なものというのは、臨調側が五十八年度以降は減税を志向しているのに対しまして、政府・自民党側は大型間接税の導入、いわゆる増税に傾斜しておる、こういう点。第二点は、臨調側としては不公正な税制是正など財政分野の検討に意欲を見せているが、財政当局がこれに対して拒否反応を示した、こういうことが新聞報道でございますが、これはやはりわれわれが行革の審議に当たりまして一番根幹にかかわる。鈴木総理が行革に政治生命をかけるとおっしゃった、これは行革体制の一番根幹でございますし、臨調側もその存在の意義を問われるような重要な課題だと思いますので、質問に入る前に、まずこの点の総理の真意というものをお伺いしてから入りたいと思います。
○渡辺国務大臣　税金の話でございますから、総理がお答えする前に私から一言お答えします。
　われわれは、五十八年度以降増税するというようなことを言ったことは一回もございません。もう増税はしない方がいいに決まっておるわけでございますから。
　問題は、五十八年度以降も予定の収入が中期見通しのように入る、それから歳出カット、五十七年が、いまやろうとしておるわけですが、同じようにゼロシーリングがもう一遍できるということになれば、それは余裕財源が幾らか出てくるから減税も不可能ではないかもしれませんが、これだけは生身の体の話ですからやってみないことには断定しかねる。極力われわれとしては歳出のカットでやっていきたい、そういうことを考えておるわけでございます。
　以上であります。
○鈴木内閣総理大臣　一部新聞にいま御指摘のような報道がなされておりますが、五十八年度以降の問題につきまして、臨調の首脳部と意見を交換したことは実はございません。私どもは、ただいま大蔵大臣も申し上げましたように納税者の立場に立って、つまり国民の立場に立って行財政の改革を進めたい、こういう基本的な方針でございますから、できるだけ増税等、特に大衆増税を国民の皆さんにお願いをするというようなことは極力避けまして、行財政の縮減合理化によって財政再建を達成したい、こういう方針で取り組んでおることを改めて申し上げておきたいと思います。
○薮仲委員　国民は、増税に対しては拒否反応といいますよりも、増税を避けて財政再建、行政改革の推進を願っておりますことを、どうかただいまの御決意のように十分踏まえて、推進方をお願いする次第でございます。
　それでは、具体的な問題に入らせていただきますけれども、わが党は、この行財政改革は一言で言えば推進しなければならない、しかし、それはあくまでも国民の立場に立って、国民のいわゆる同意といいますかコンセンサスの中に、この行政改革は強力かつ積極的に推進していかなければならない、こう考えております。しかし、臨調の答中も評価はいたしておりますけれども、あくまでもそれは社会的、経済的に弱い人に負担をかけてはならない、社会的、経済的に弱い人は守ってほしい、これがわが党の基本的な見解でございまして、これは今日までわが党の委員が質問するたびに指摘した点でございます。
　この点について、私、きょうは政府が公開している資料に基づいて質問を展開してまいりたいと思うのでございますが、まず最初に、先ほども御質問のございました地域特例から質問を始めたいと思います。
　まず、閣僚のお手元に行っていると思いますが、表題は政府から出されている「地域特例に係る嵩上げ補助等の縮減額」ということでございますが、削減されるということですから、四百五十三億これで減額されるということでございます。私は、ここに挙げております法律一つ一つは、この法律成立のために、国会において、国土の均衡ある発展、それにはどうあるべきかということで長い年月かけてできてきた経緯があろうかと思います。特にこの中でも後進地域の開発に関する公共事業に係る国の負担割合の特例、これが一番大きくて三百十二億削減されます。あとは離島振興法等々が出てくるわけでございます。
　この中の法律の趣旨をここで読むまでもございませんけれども、読んでみますと、この後進地域の法律の第一条「目的」「この法律は、後進地域の開発に関する公共事業に係る経費に対する」云云と、当然、国がこれを負担して国土の均衡ある開発をいたしましょう。また、離島振興に係りましても、本土より隔絶せる離島の特殊事情からくる後進性を除去するためにこの法律は必要です、こういうことでこの法律が成立しているわけでございます。このいわゆる地域特例に対して、このような趣旨から長い年月かけてできた法律に対して、臨調だからといって、ならばその法律成立のときの原則を切り崩すのはどうか。これに対して建設大臣、国土庁長官、自治大臣、この特例法の趣旨と臨調と、臨調にあってもやはりこの地域特例の必要性というものは堅持しなければならないと思うのでございますが、まずその点、三大臣の見解をお伺いしたいのですが。
○安孫子国務大臣　地域特例にはいろいろな制度があるわけでございますが、この終局の目的は、日本の経済的な格差、地域格差をなくす、均衡ある発展を図るというたてまえからこの特殊立法が行われたわけでございます。この趣旨はいまでも尊重されるべき状態にある、こういうふうに思っておるわけでございます。そこで、これに関して補助金のかさ上げの措置を講じておるわけでございますが、臨調におきましてはこれをひとつ縮減する方向で考える、また、期限が切れた場合には廃止の方向をもってこれを考えるべきであるという答申を得ているわけでございます。
　そこで、廃止の問題は別といたしまして、さしあたりこの縮減の問題についていろいろ論議をしたわけでございまするが、臨調の答申を尊重いたしまして縮減することにしたわけでございます。しかしながら、その結果は、この地域格差をますまず増大させるというような結果にもなりかねない。そこで、どうしてもこの措置を講じなくちゃならぬということで、この縮減したものに見合うところの特別の起債を認めて仕事はやってもらう。そして仕事をやって、起債でございまするから後年度負担が出てまいりますけれども、この後年度負担については二分の一は国庫で見ましょう、二分の一は交付税の中で措置をしましょうという、一つの妥協でございまするけれども、そういうことで、この法律の目的としておるところの仕事が、財政窮乏の折からでもございまするが、円滑に維持できるようにという配慮をいたして措置をしたわけでございます。
○原国務大臣　お答え申し上げます。
　いま自治大臣から答弁のあったのと同様でございまして、われわれ国土庁としては、そういう地域特例、そして国土全体のバランスをとって開発をいたしたい、こういう方針でありまして、離島その他、地方においてはいまだ十分バランスがとれておるとは思いません。だが、いま御承知のように臨調の答申もございまして等々、諸般の情勢も考慮して、なるべく将来とも地方振興に支障を来さないように万全の策を講じて、御期待に沿いたいと思っております。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　地域特例のことにつきましては、すでに自治大臣からその本旨は御説明がありました。建設省関係につきましては特に奥地産業開発道路の問題がございます。奥地という名前がついておることをもって御理解いただけると思いますが、やはり地域格差ということを考え、奥地の産業開発ということで、これは必要欠くべからざる道路の関係でございますが、御案内のような行財政という大きな命題の中における一つの措置でございますので、それはそれとして、当然この問題につきましては、その他の措置等々考えながら前向きで対応していかなければならない問題ではなかろうか、またそのような心組みで対処してまいる所存でございます。
○薮仲委員　それでは、その三大臣の決意に基づいて私が何をしていきたいかといいますと、資料の二枚目をごらんいただきたいと思います。
　これは、各県でどのような形でその影響が出てくるか。確かに六分の一ということで、二分の一は国があと財政再建期間が終わったら補助します、これはわかります。ところが、これを見てください。私が申し上げたいのは、この試算によりますとどういうことになってくるか。では、一番影響を受けるところは一体どこなのだ。一番ひどいのは、この表にもありますとおり鹿児島でございます。二番目に影響を受けるのが、北海道、青森、新潟、長崎、山形という順番で影響を受けるわけでございます。ということは、確かに一本の法律に対しては六分の一、言うなれば三十六分の一カットされるということだけかもしれませんけれども、地域特例というのは、後進地域には幾つもの法律がかかっているわけです。特に離島を抱えている鹿児島、あるいは活動火山、特殊土壌を抱えている地域には、いろいろな法律が何重にも重なって均衡ある地域の発展に役立っている。
　ところが、成立する方ではそういう特殊事情を勘案して法律をつくっておきながら、カットする方では一律カットするから、結果としてはどうなるかというと、非常に特殊事情を抱えたところあるいは離島、そういう非常に後進性の地域に一番カットがかかってくる。これを同じように二分の一手当てしますというようなことでは、国土の均衡ある発展にはならない。これはわが党が主張する最も弱い者いじめ、後進性が激しいところほどよけいにカットされるというのがこの政府がお出しになった資料。これをちゃんとごらんになってください。いみじくも、これでは弱い者いじめと言われても仕方がないのじゃないか。やはりこれは、私は検討の余地があると思います。
　来年度の予算編成、まだわかりません。ゼロシーリングあるいは公共事業についての臨調の答申はいまより抑制しなさい。でも、一つ一つこれは予算編成、でき上がった段階で見ますけれども、ある公共事業にはふやしている。ふやさなければならない部分もあるかもしれない。本米かさ上げは、一般公共事業よりも何とかという優遇措置でございます。そうすると、逆に予算編成が終わった段階では、この地域特例にかかわった地域はより過酷な結果に終わらないとも限らないわけでございます。こういう地域特例がたくさんかかっているところほど被害が大きいというこの実態に対していかがお考えか、これはまず国土庁長官と自治大臣とお二人だけ御意見をちょっとお伺いしたいのですか。
○安孫子国務大臣　お話の点は十分理解をいたします。均衡ある発展を図るための特別立法でございまするので、これを保持していくことがやはり日本のためにはなる、私はこう考えておるわけでございます。ただ、臨時のこの行革の問題と関連いたしまして、どうしても整理をしなくてはならぬという答申も得ておりまするので、この点を尊重いたしまして三年に限ってその措置を講じたわけでございます。
　そこで、仕事の関係はどういうことになるかというと、特別の起債をもちまして仕事はいままでどおりにやっていけるわけでございます。したがいまして、この点についての後退はございません。特に問題となりました、県もそうでございまするが市町村の場合には、また非常により打撃が多いわけでございます。したがいまして、市町村に対するかさ上げの分については、この特例措置から外しておるわけでございます。そこで、県と政令都市だけの問題に限ったわけでございます。市町村と政令都市あるいは県とを考えますと、財政基盤も違いまするので、この点は三年間に限ってそういった措置を講じましても事業自体ができるわけでございまするし、後年度負担の問題は残りますけれども、この点についても特別の措置を講ずるということで答申の趣旨にも沿って、そしてまた一方特別立法の趣旨をも生かしていきたいと、両方相兼ねまして今回の措置をとった次第でございます。
○原国務大臣　お答え申し上げます。
　いまおっしゃいましたように、たとえば鹿児島なんかにおきましては特例の法律がいろいろ適用されることになります。離島振興法もあれば特殊土壌等々、あります。そしてそれを総計してみると、やはり鹿児島では非常に補助がダウンする、こういうことになりますけれども、しかしいま自治大臣がおっしゃったように、それについては特別にまた政府の方でてこ入れもして、仕事についてはほぼ支障を来さないようにやるという配慮をいたしまして、しかもそれは三年間でありますから、そういうあれもこれも重なるようなところについては非常にお気の毒でございますが、なるべく害の少ないようにいろいろな手当てをしていきたいと、こう思っております。
○薮仲委員　私は自治大臣の答弁ははなはだ不満でございますし、私の趣旨をもう少しわきまえて御答弁いただきたい。私は、弱いところにこのような削減が直撃しますよ、と。あなたは地方自治体の苦しみを代弁する方でございますから、少なくともこの辺のところはもう少しわかって御発言いただきたい。
　もう一度申し上げます。鹿児島県が三十一億、北海道が二十六億、青森が二十三億、新潟が二十二億、長崎が二十一億、東北とか北海道、九州、そういうところに直撃してくる。二分の一返せばいいのでしょう、仕事の量が減らなければいいでしょう——そうではないのだ。やはり財政規模の弱いところは、再建期間を終わった後もその残りの二分の一を抱えて県民の生活を守っていかなければならない。
　では逆に、もう少し楽なところを申し上げましょうか。表を見てください。たとえば大阪〇・二、神奈川は〇・一、だから私はそれだからいいということを言っているのじゃないです。それでも大変だ。でもこれに比べると——〇・二というのは単位で言いますと二千万。全然違うのですよ。神奈川は一千万。だからいいということではありません。
　でも、このように弱い地域にそれだけ負担がかかるというようなやり方については、自治大臣もう少し御認識いただいて、大蔵省とも協議いただいて、いよいよ再建期間が終わったときにどうするか、あるいはこういう国土の均衡ということになってくると、この特例のやり方についても一律六分の一でいいのかどうか、あるいは返済の場合も、強いところと弱いところに十分な配慮があって私はしかるべきだと考えるわけでございますけれども、大蔵大臣がうんと言わないと困るのです。大蔵大臣いかがでございましょう、総理いかがでございましょう。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、地域特例というのは大体高度経済成長になってから税収に余裕ができて、そしていまおっしゃったように地域の不均衡か何かを直そうという時限立法でできたものです。したがって、これは当然期限が大体ついておる。補助金の上のおまけの補助金というわけですから、目的を果たせば自然になくなるものでございます。こういうような非常に厳しい財政事情でございますので、したがって、その六分の一を節減をさせていただく。しかし、それには地方自治に支障のないような財政上の裏づけもいたしましょうということでお願いをしておるわけであって、われわれといたしましては、全部なくすわけではもちろんないわけでございますから、この際三カ年の間行政改革も一緒にやっていただきたい、こういうことでお願いをしておるわけでございます。
○薮仲委員　総理、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　いま各関係大臣から御説明申し上げましたように、この地域特例は一つの政策目的を持って、臨時的に一定の期間を設定をして実施をいたしておるものでございます。したがいまして、その中には首都圏とか近畿圏とか比較的財政力の高いところもございます。また、新産業都市の建設とかそういう政策目的のものもございます。これはその後における経済社会の状況を見ながら、法律の期限の際に存続かあるいは廃止を含めて見直しをする、こういうことに相なっておるわけでございます。
　しかし、薮仲さんがおっしゃるように、また離島振興でありますとかいろいろ経済力の弱い地域に対するかさ上げ補助というものもございます。しかし、そこで政府がこういう財政再建の期間でもありますので、この期間の間かさ上げ分の六分の一という最小限度のひとつ御協力をいただく。また一面において、それに対する起債でありますとか事業の実施に支障のないようにする、あるいは市町村はこれを適用の除外に置くとか、いろいろな細かな配慮もいたして実施しておるわけでございますから、どうか今回の財政再建という大きな問題の解決をするためのやむを得ざる措置であるということを御理解の上、御協力を願いたい、こう思います。