Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋委員　ありがとうございました。
　今、全壊でも修理の対象となったというお話だったと思います。これは新潟でも中越地震のときにやった経験でありまして、たとえ全壊であっても修理をすれば住めるんだ、それが住民の非常に強い要望であったということを踏まえて実施がされた。県単の制度があって、セットで、タイアップで一定の再建ができたという経験がございましたので、それが生かされたということは非常に重要なことではないかと思います。ぜひ佐呂間でもそうしたことが可能であるようにお願いしたいと思います。
　佐呂間町では、今月十七日の臨時町議会で、最大三百万円の独自支援策を全会一致で可決をしたと聞いております。その内容は、一部損壊家屋に補修費二十万円、全壊家屋に最大三百万円の、先ほど来話題になっている本体支援も含む建築費にも補助をするというものであります。また、店舗や倉庫、空き住居、物置、車庫なども、解体撤去費に限りますけれども対象となる。これらは国の支援法にないために町独自で決めた支援策でございます。また、所得制限もありません。
　やはり、私、非常に重要だと思うんですね。これらの要望は、繰り返し全国の被災地や被災者団体から要望されてきたことと合致するものだと思うんです。内閣府として、こういう佐呂間町の独自の支援策の意義をどう考えるか、伺いたいと思います。
○増田政府参考人　お答え申し上げます。
　災害対策、これは予防から始まりまして、発災時の応急対策、それから被災地の復旧、被災者支援ということであるわけですが、そのいずれの分野におきましても、公助、共助、自助の連携した対策というのをバランスよくとっていくことが必要だと思っております。
　その際、やはり、例えば住宅ということであれば、先ほど来申し上げましたように、一つ基本は自助だと。ただ、自助だといっても、非常に大変な被害を受けた方について地元の公共団体がいかなる対策をとるかという、地元公共団体が何らかの公的な支援をどのように行うかという問題が次に出てまいると思います。ただ、地元公共団体を超えるような一定規模以上の甚大な被害について、国としてどういう公的な支援を政策的にとるかというような流れでやはり考えていく必要があると思いますので、今、先生御指摘あったことは、そういったバランスの中で、今後、災害対策として、公助、特に国の支援というものをどういうふうに位置づけるかということで検討をしていきたいというふうに考えております。
○高橋委員　今、国の支援について見直せという話はこれからしますけれども、まずは、町としてこうやって独自に踏み切ったということについてどう思いますか、評価していただけますかということを伺っています。
○増田政府参考人　地元公共団体としてさまざまな公的支援をとることは、災害対策としても非常に重要だと思っておりますし、内閣府としても高い評価をしているところでございます。
○高橋委員　ありがとうございます。
　私、この問題は繰り返し指摘をしてきましたけれども、どんな問題でも、地域で初めに必要性に迫られて取り組んだことが、全国でどんどん広がっていき、国の制度になっていく、この間の被災者生活再建支援法が九八年に成立をする契機もまさにそうではなかったかと思うんです。このことを非常に大事にしていただく必要があるのではないか。
　佐呂間町は、雪が降り、時間との勝負ということで決断をされた。このことは、二〇〇〇年の十月、鳥取県の地震のときの独自の制度、これは発災から十一日後に支援を決めた、あのときの決断と同様の早さだと思うんですね。そのときに片山知事が早い段階でメッセージを出したことが、住民の流出を防ぐことができた。そのことは、やはり政府も認識できているのではないかと思います。
　大臣は、九日の本委員会でも、また本日もお話しされておりますけれども、被災者の皆さんがどういう形で住まいを見つけていただけるかということが最大の課題と述べておられました。〇四年、法改正時からこの二年間、豪雨、台風、地震、豪雪、そして竜巻と、災害が日本列島を襲いました。そのたびに地方から被災者生活再建支援法の見直しを求める要望が上がってきたと思います。全国知事会も今要望をまとめていると聞いております。国会が四年後の見直しまであと一年ちょっとであります。改めて、支援法の見直しについて大臣の決意を伺いたいと思います。
○溝手国務大臣　お答え申し上げます。
　きょう、各党、各先生方からその点についていろいろ質問を受けております。統括官が何とも言えない返事をしておりますが。見直しはすることになっておりますから、これはやらなくちゃいかぬ。検討はそんな短期間で済む問題ではないと思いますから、それはすぐにでもかからなくちゃいけない、検討しなくてはいけないだろうと思っております。検討するからには後ろに下がることはないと思っております。
　以上でございます。
○高橋委員　心強いお言葉と受けとめたらよろしいのでしょうか。検討するからには後ろには下がらないということでしたので、それは本当にお願いをしたいと思います。
　中越地震から二周年が過ぎ、仮設住宅で三年目の冬を迎えようとしている方たちがまだ大勢残されています。新潟日報が精力的にこの間特集記事を書いてまいりましたが、ことしの二月二十八日、本委員会にも多数出席されております地元の選出の国会議員の皆さんの調査なども載せておりまして、どなたも、どなたもと言えば語弊がありますが、与野党問わず多くの方が住宅本体への支援が必要だと述べていらっしゃいました。
　また、野中広務元自民党幹事長が同紙のインタビューに答えて、支援法は住宅本体を再建できるようにするべきかとの問いに対し、「そうだ。」と。「被災者の息遣いに心を傾注して、その中から方法を考えていけばいい」と述べております。支援法の成立にかかわった与党の代表の方として、やはり今それが問題だと指摘をしていると思いました。
　また、当時、内閣府の防災担当企画官、〇四年の支援法改正にかかわった渋谷氏は、六月十九日の新潟日報の中で、「家庭や生業、地域を再建する道のりは長い。そのスタート時に住宅本体への支援などで背中をポンと押してあげる政策があってもいい」と述べております。
　だれしもが……
○木村委員長　申し合わせの時間が過ぎておりますので、御協力をお願いいたします。
○高橋委員　これが見えませんでした。ごめんなさい。
　だれしもが、本体だということをよくわかっている。それで、それが終わってから、自分の任が解けてからそうだと言うのでは困るということで、今の大臣の決意をしっかりとやっていただきたい、こうした声にこたえていただきたいということを要望して、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　北海道佐呂間町を襲った竜巻被害でお亡くなりになられた九名の方々に、そして御遺族の皆様方に対して、心から哀悼の意を表したいと思います。また、負傷された方々を初め、被害に遭われた方々に対し、お見舞い申し上げる次第でございます。
　住宅被害に直面し、厳しい冬をどう乗り切るのか、不安を抱えている方々に対しては、佐呂間町や北海道はもちろんですが、何よりも政府が万全の対策を講じていくよう冒頭お願い申し上げておきたいというふうに思っています。
　竜巻事故は今回にとどまらず、私も視察に行ってまいりましたが、九月には宮崎県の延岡市で発生しております。また、昨年十二月にはＪＲ羽越線で突風による列車の脱線事故もありました。竜巻被害は、局地的とはいえ、一たん発生すれば列車さえ横転させてしまうような衝撃ですから、木造やプレハブ建築物では被害を防ぎようがないのも事実だと思います。それだけに、竜巻の発生原因をしっかりと分析し、竜巻の予測技術を向上させていくことが今問われていると思います。延岡市や佐呂間町での竜巻事故を受けて、政府として今後原因究明をどのように進めていくおつもりなのか、簡単に説明願いたいと思います。
○平木政府参考人　お答え申し上げます。
　本年九月の宮崎県延岡市での竜巻、それから十一月の北海道佐呂間町での竜巻の被害の後、気象庁は速やかに地元気象台の職員及び気象研究所の専門家等を現地に派遣しまして、竜巻による突風の実態把握のための現地調査を実施したところでございます。
　我が国で発生します竜巻は、極めて寿命が短く、規模が小さく、発生頻度が少ないという条件がございますので、気象庁におきましては、発生の都度事例解析を進めまして、竜巻の発生と周囲の気象条件との関係につきまして解明するべく研究を引き続き進めていく計画でございます。
○菅野委員　先ほどからも議論になっておりますけれども、やはりドップラー・レーダーの配置というものがウエートを占めていくというふうに私は思っています。全国の配置状況や今後の計画については先ほどの議論でわかりました。ただ、ドップラー・レーダーの配置というのが不十分なゆえに、データ蓄積が不十分だというふうに私は思うんです。
　それで、今後の取り組みを、原因究明やどう対応していくのかということは、気象観測網をしっかりとした整備をしていかなければ今後の対応というものに結びついていかないんだというふうに私は思うのですね。そういう意味において、このドップラー・レーダーの配置計画をどう考えていくのか、異常気象とも言える延岡や佐呂間町での竜巻発生を受けて、しっかりとした観測網を整備すべきだというふうに私は思うんです。
　そのときに、一部で言われているんですが、都道府県や市町村あるいは国との関係をどう関連づけていくのかというのも、大臣、これはしっかりとした方針を持って、気象庁とも連携をとって進めていく大きな課題だというふうに私は思うんです。ぜひ、異常気象下における気象観測体制をどう整えていくのか、その異常な暴風雨に対する観測網を整えていくためにはドップラー・レーダーが必要だというふうに言われておりますから、全国五十カ所ぐらいあれば、そして局地的な地域に対しても小さなレーダーを配置していく、そういう観測網を整えること、そしてデータを収集していくことから始めるべきだというふうに私は思うんですが、その状況について決意をお聞かせ願いたいと思います。
○平木政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど先生御指摘のとおり、まず、ドップラー・レーダーは現在既に一基運用しておりますけれども、これから順次運用していき、データ蓄積を行って、そのデータ蓄積によって今後の監視を強めていくという計画がございます。
　それで、全国で気象レーダーは二十カ所ございますが、この二十カ所の気象レーダーの整備につきましては従来から気象庁が計画的に進めておりまして、今後これらをドップラー化すべく気象庁において計画しているところでございます。
　それで、さらに、竜巻をもたらす局地的な現象を解析するために、ドップラー・レーダー網ができる限り早期に構築できないか、検討を進めているところでございます。
○菅野委員　北海道として、今回の状況を受けて、ドップラー・レーダーを早期に配備するとの報道もなされているわけですね。そうすると、国と都道府県、市町村の関係がどうなっていくんだろうというふうに思うんですけれども、その関係のあり方、連携のあり方をどう考えているのか、その辺もお聞きしておきたいと思います。
○平木政府参考人　お答え申し上げます。
　レーダーの観測網につきましては、従来から気象庁が国として観測網を展開しているところでございます。それから、他の機関の保有しておりますデータも活用しているところでございます。
　それから、先ほどの地方公共団体のデータの利用ですが、現在、地方公共団体においてレーダーを運用しているところはございませんが、地上観測、雨量観測等でございますけれども、そういうデータは活用して進めておりますので、今後とも、データの活用につきましては、関係機関、地方公共団体とも協力して進めていきたいと考えております。
　以上です。
○菅野委員　先ほどからも、この竜巻の予測とどう防いでいくかというのは、これは難しい問題だというふうに思っています。ただし、発生予測をどう迅速に予知するのかというのは、データの蓄積というものが大切なことだというふうに私は思います。そのためにも、データを蓄積していくための観測網をしっかりと計画的に迅速に整えていただきたい、強く要望しておきたいというふうに思います。
　そして、最後になりますが、先ほどもずっと多くの方々が議論されておりました被災者生活再建支援法の問題です。
　このことも、阪神・淡路大震災以降、多くの議論がなされてきて、今日までの法体系の整備にたどり着いているということも、私も当時から災害対策特別委員会で議論を行ってきて、今日までの経過は存じているつもりでございます。ただし、延岡に行っても、佐呂間町に行っても、大臣も委員長もそうなんですが、現地から言われるのは、被災者生活再建支援法を被災を受けた人が使いやすいようなものにしっかりと整えていただきたい、このことはどこでも強く要望されることなんですね。それくらい現在の被災者生活再建支援法というものは限定的な運用しかできていないんだ、住宅本体の再建に適用されないということに対する多くの不満が示されています。
　先ほど、高橋委員に対する大臣の答弁で理解いたしましたけれども、ぜひ早急な見直し検討を行っていただきたい。私の方からも強く要望しておきたいというふうに思いますが、大臣としての再度の決意を私の方にも示していただきたいと思います。
○溝手国務大臣　御要望の趣旨については、今まで私なり統括官がお答えしてきたところでございますが、制度というのは、絶えず前に向いて、改善の方向で検討されるべきものと考えております。
○菅野委員　早急な制度改正がなされることを強く要望して、私の質問を終わります。
○木村委員長　次に、糸川正晃君。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　まず冒頭、十一月七日に佐呂間町で発生いたしました竜巻によりまして、九人の方が犠牲になられ、また家屋も、全壊十棟、半壊八棟、一部損壊十九棟という被害を受けられたということで、被害を受けられました方々に心からお見舞いを申し上げたいというふうに思います。
　まずは、昨年十二月からことしの三月にかけては豪雪、ことしに入ってからは、平成十八年七月の豪雨、台風第十三号、それから低気圧による暴風と大雨、相次ぐ竜巻被害など、災害が大変頻発をしておるわけでございます。このような災害現象が起こる原因の一つに、今のこの気候変動があるというふうに言われておるわけでございます。
　今回のこの竜巻は、発達した寒冷前線沿いに分厚い積乱雲が発生して、大気が極めて不安定になった、そういうことが原因だというふうに言われておるわけでございますが、竜巻の発生に先立ちまして、気象庁としてはどのような予報ですとか警報を発令されたのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○平木政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、低気圧に伴う強い寒冷前線の通過がございまして、十月七日に網走地方で雷などの発生が予想されましたので、網走地方気象台では、前日の六日十九時二十五分に雷注意報及び強風注意報を発表しまして、当日の突風等に関する注意を呼びかけたところでございます。
○糸川委員　気象庁によりますと、日本での竜巻被害というのは、一九七一年から二〇〇五年の三十五年の間に四百八件ということでよろしいんでしょうか。北海道は二十八件と少なくて、佐呂間町を含む網走支庁管内では過去三十五年間で竜巻による被害が初めて発生したということでございます。こうしたことから、全国どこでも竜巻は発生するのかなというふうに懸念されるところであります。
　しかし、今現在の気象技術では、竜巻などの突風を起こすような強い積乱雲が前線上発生する可能性が高い、そういうことが予測できても、その積乱雲がいつどこで発生するかを予測することは困難であるというふうに言われているわけです。しかしながら、突風災害から国民を守るために、技術的な困難性は理解できるんですけれども、何らかの形で突風に関する情報の改善を図ることが必要だというふうに考えております。
　気象庁における今後の情報の改善に向けた具体的な計画について、お聞かせいただけますでしょうか。
○平木政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、竜巻等の突風をもたらす現象そのものを予測することは非常に困難と考えておりますが、気象庁といたしましては、レーダー等のより有効な活用を図ることによりまして、竜巻を含む突風の発生可能性のある地域を予測する技術開発を進めているところでございます。この技術開発の成果によりまして、竜巻等の突風対策に利用できる情報の提供を目指しているところでございます。
○糸川委員　そういう対策とともに、今度は建築物の安全性というものも求めていかなければならない。現行の建築基準法では、建築物の構造の安全性に関する基準として、建築物は積雪、風圧、水圧、地震の震動、衝撃等に対して安全な構造でなければならない、こういうことになっておるわけですが、竜巻被害が頻発する中でこの基準を見直す必要があるのかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○榊政府参考人　建築基準法では、御指摘のとおり、国民の生命、健康、財産の保護を図るために、建築物の構造について最低限の基準ということで定めております。
　風圧に関しての議論でございますけれども、地方における過去の台風の記録をもとに、暴風時の十分間平均風速に基づきまして、基準風速というのを市町村ごとに実は定めております。北海道佐呂間町の場合は三十二メートル毎秒というような形で定められております。
　ところが、今回、気象庁によりますと、今回発生した竜巻というのは、藤田スケールというもので見ますと二だということでございまして、風速が五十から六十九メートル毎秒以上ということになっております。別の新聞報道によれば、最大風速が八十三メートル毎秒にも達していた、こんなことになっております。したがって、こういったような極めてまれな局地的、瞬間的に発生する強風でございますけれども、建築基準法で採用している風圧力を超えている可能性が非常に高いというふうに考えております。
　ところが、こういったような大規模な竜巻に対する安全性を確保するために、それに大丈夫なような構造基準ということになりますと、実は木造一戸建て住宅がほとんど不可能になる、こういうような状態になっております。そういうことを規制するということ自体が、建築物に関する全国一律の最低の基準ということで基準を考えておりますので、ちょっと過大な要求に過ぎるかなということがございまして、現在、基準法での規制の可否については慎重な検討が必要というふうに考えるところでございます。
　以上でございます。
○糸川委員　確かに、木造住宅に関しては、そうするともうほとんど建物が建てられなくなってしまうという現実があるということはよくわかっておるわけです。
　そうすると、今回の住宅に係る被害の認定について、災害の被害認定基準について、災害に係る住家の被害認定基準運用指針が作成されておるわけですが、同指針では、地震等の災害により被災した住宅の被害認定というものは、屋根ですとか柱、壁等の部位別の損傷の程度に応じた損害割合の合計等によって判定する、そういうことになっておるわけですけれども、今回のような竜巻によって屋根が吹き飛んだ、こういうような程度では、たとえ居住が困難だというふうになった住宅であっても、全壊または半壊世帯と認定されない可能性があるわけですね。
　今のように建築物の安全性という面から考えて建築基準法を見直すことができないというのであれば、やはり竜巻による被害の特性を考慮して現行の認定基準を柔軟に運用する、もしくは見直す必要があるんじゃないかなというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○増田政府参考人　お答えを申し上げます。
　住宅の被害の程度認定につきましては、災害の被害認定基準という統一的な基準で運用させていただいています。御指摘のように、竜巻、地震、水害、それぞれ被害の特性があるわけでございまして、私どもとしては、そういった災害特性を踏まえながら現場で被害認定ができるように、実際に被害認定するのは市町村でございますが、これまでも指導をしてきたところでございまして、竜巻による被害につきましても、今の御指摘を踏まえながら現場でしっかりと指導をしてまいったところでございまして、そういった被害認定も今回させていただいたところでございます。
○糸川委員　もう時間もございません。最後に大臣にお尋ねをしたいんですが、これから厳しい冬が来るわけでございます。一刻も早く被害に遭われた方々に対して支援の手を差し伸べていただきたいというふうに思うわけですが、既に被災者生活再建支援法の適用を決めていただいておるわけでございますが、政府として早急に行われるべき被災者支援についてどのようにお考えになられているのか、最後にお尋ねして終わりたいというふうに思います。
○溝手国務大臣　お答え申し上げます。
　今回の皆さん方の質問の中でも答えてきたんですが、寒くなりますので、私が訪れた翌日は震え上がるぐらいの寒さで、とても防寒着なしではいられないぐらいで、これは大変だな、東京で考えているのとはわけが違うなという大変厳しい思いをいたしました。したがいまして、住宅の確保ということが、最大限、最も急ぐ課題ではないかなというように受けとめております。あとのものはそれからついてくる、できるだけ一生懸命やっていこうと。まず暖かい住居を確保しようじゃないかという思いをいたしたところでございます。
○木村委員長　この際、申し上げます。
　去る九日、当委員会における岡本充功委員の質疑中、一部不適切な発言がございました。本人から取り消しの申し出があり、理事会において協議いたしました結果、委員長においてこれを削除いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十二分散会
平成十八年十一月二十一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　達也君
　　　理事　井上　信治君　理事　竹本　直一君
　　　理事　林田　　彪君　理事　増原　義剛君
　　　理事　宮下　一郎君　理事　池田　元久君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　石井　啓一君
　　　　　　井澤　京子君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　石原　宏高君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　小川　友一君　　　　小野　晋也君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大野　功統君　　　　木原　　稔君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　土井　真樹君
　　　　　　中根　一幸君　　　　長崎幸太郎君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　原田　憲治君
　　　　　　広津　素子君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　川内　博史君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　田村　謙治君　　　　寺田　　学君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣政務官　　　　　　江崎洋一郎君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学教授）
　　　（貸金業制度等に関する懇談会座長）　　　　　　　　吉野　直行君
　　　参考人
　　　（未来バンク事業組合理事長）　　　　　　　　　　　田中　　優君
　　　参考人
　　　（全国クレジット・サラ金被害者連絡協議会事務局長）　　　　　　　　　　　　本多　良男君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（日本弁護士連合会上限金利引き下げ実現本部本部長代行）　　　　　　　　　　宇都宮健児君
　　　参考人
　　　（独立行政法人国民生活センター理事）　　　　　　　田口　義明君
　　　参考人
　　　（東京都産業労働局金融部長）　　　　　　　　　　　塚田　祐次君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木健次郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩山　教嚴君　　　　　牧原　秀樹君
　　松本　洋平君　　　　　大塚　　拓君
　　小沢　鋭仁君　　　　　小宮山泰子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　松本　洋平君
　　牧原　秀樹君　　　　　萩山　教嚴君
　　小宮山泰子君　　　　　小沢　鋭仁君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、慶應義塾大学教授・貸金業制度等に関する懇談会座長吉野直行君、未来バンク事業組合理事長田中優君、全国クレジット・サラ金被害者連絡協議会事務局長本多良男君、弁護士・日本弁護士連合会上限金利引き下げ実現本部本部長代行宇都宮健児君、独立行政法人国民生活センター理事田口義明君、東京都産業労働局金融部長塚田祐次君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　急なお願いにもかかわらず本委員会に御出席を賜りまして、本当にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りますようよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず吉野参考人にお願いいたします。
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　次に、本多参考人にお願いいたします。
○本多参考人　おはようございます。
　私、全国クレジット・サラ金被害者連絡協議会事務局長をしております。通称被連協というふうに言っておりますので、よろしくお願いします。
　私自身は、昭和五十三年、一九七八年、今から二十八年前ですが、法律事務所の事務員という立場で弁護士さんの事件にかかわり、その当時は第一次サラ金地獄と言われた時代がありました。私は、事務員としてサラ金事件にかかわるようになり、その後、二十一年前に、被害者の会、太陽の会というものをつくって相談員をしております。
　全国クレ・サラの被連協というのは、被害者の会の集まりです。全国で三十七都道府県、七十九の被害者の会があります。私たちの太陽の会はその一つです。今、この太陽の会は、神田で事務所を設けて毎日相談活動をやっています。各地の被害者の会では、サラ金被害、とても高金利のために支払いができずに途方に暮れ、そしてやがては破産あるいは自殺にまで追い込まれるという感じの、本当にあすをもわからないような感じの困った人たちが本当に毎日相談に押しかけてきている状況です。
　そういう中で、私たち、二十四年前に被連協を結成したわけですけれども、その当時はまだサラ金規制法がありませんでした。金利が一〇九・五％、それこそ今のやみ金の取り立てと同じ、本当にひどい内容でしたし、私たちは、弁護士さんからいろいろ御指導を得、利息制限法を武器に債務者の救済ということで取り上げ、運動をしてきました。
　そういう点では、金利引き下げというのは、本当に、我々が運動を始めたときからの悲願でした。こうしてきょう議論をしていただき、多重債務者をなくすための、金利引き下げを中心とする、そしてさまざまなセーフティーネットを初め施策を議論されている、御討議していただいているということについて、大変私はある意味で感動といいますか、この悲願がいよいよ達成できそうだという立場で、皆さん方に本当に感謝を申し上げておきたいと思います。
　そして、この国会、会期末はもう間もなくですけれども、ぜひこの臨時国会の中で、十二月十五日までに、今提案されています貸金業規制法の改正案、ぜひ実現、成立をしていただきたい、このことをまず強くお願い申し上げたいというふうに思います。
　私たちは被害者の会ですから、やはり被害の実態を訴える、そのことで法律の改正を求めるということで運動をしてきております。今でも私たちは、利息制限法を武器に生活を立て直す、困った人たちの、破産をしないでもしっかり立て直すことができるということで運動をしているわけですけれども、一方では、自殺や破産、そのほか犯罪にまで走ってしまうというケースがあり、心を痛めているところです。
　皆さん方は御承知かと思うんですが、ついこの前、群馬県の太田市というところで、現職の警察官が郵便局に強盗に押し入った、強盗を働いたという事件がありました。この方も、約四千六百万、複数のサラ金などの負債を抱えて借金苦で困ったということを自供しております。
　もう一つ、実は郵便局の強盗なんですが、これは二〇〇一年、五年前の話なんです。盛岡で起きた事件でございまして、二〇〇一年に郵便局に強盗に入る、それから昨年にはコンビニなど四件の強盗に入る凶悪犯です。一審では懲役十一年の実刑判決が出て、今、仙台高裁にかかっているわけですけれども、仙台に青葉の会という被害者の会があるんですが、そこの会長さんを長年やってくださっていた小野寺弁護士さんが国選弁護でその事件をお引き受けしました。
　そして、その被告人の方から、実は私はサラ金から借金を抱えているんだというお手紙をいただいた。小野寺先生は念のため取引経過を出させて、利息制限法で引き直し計算すると、この方は四百万の借金を抱えていたんですが、実は三百五十万の過払い金があった。その被告人の方は、過払い金があったということを知らされて、私はそのことを知っていたら強盗なんかせずに済んだのにということで大声を上げて泣いた。本当に悲しい事件、泣ける事件です。
　まさに、高金利の被害というのはそういう問題も抱えているんですね。私たちは、生活を立て直すために積極的に過払い金返還請求の運動をしております。払わなくていい利息があるんだ、利息制限法を超えては払わない、こういう運動をしていまして、先日では、全国で二千九百八十一件、三十二億円の過払い金返還請求をしております。
　それから、過払い金返還請求をするともう一ついいことがあるんですね。
　実は、尼崎あすひらく会というものがあるんですが、そこの被害者の方が、三十五年間サラ金にずっと支払いを続けてきて、もう破産しかない、三百万ぐらい借金を抱えている。実は、計算してみますと、二社で四百万の過払い金がとれた。親族その他の借金も返済して、実は国民健康保険料金の八十二万を滞納していた、そして市民税も十三万円滞納していた。合わせて九十五万余りを一括して尼崎市に返納、完納しようとしたんです。そこの尼崎の担当者の方は、前例がないということで当初受け取りをちょっと戸惑っていたようなんですが、実は何も好きこのんで滞納したわけじゃないんだ、払おうと思ってもそのお金がサラ金に行っちゃっていたんだ、それをこうして取り戻すことによって払うことができたんだということを言い、そのことが市議会でも話題になり、行政として多重債務対策を進めるという方向に進んでおります。
　長野県や岐阜県、あるいは奄美大島でも行政として取り組みが始まっておりますし、今度のセーフティーネット、それからカウンセリング等の問題についても、すべての市町村議会、市町村の行政で相談窓口を設置していただきたいということを強くお願い申し上げたいというふうに思っています。
　それから最後に、やみ金の問題です。
　やみ金は、本当に取り締まりをしっかりやらないといけないと思います。私たちは、不法原因給付を主張して、借りたお金についても返還しない、払ったお金は不当利得だから返せ、これは札幌高裁の判決及び最高裁での上告棄却で確定しております。ですから、私たちは、払わない、全件被害届を出すということで運動をしておりますが、本当に残念なんですが、警察官は、借りたお金については払えばいいじゃないか、それでおさまるじゃないかという対応しかしてくれないんです。深川警察署のある警察官はしっかり対応してくれますけれども、ほとんどの警察官がそういう対応です。これではやみ金の撲滅はできません。これは本当に、あすをもわからないような状態に来ていますから、一刻の猶予もならないんです。すべての警察官がきちっと対応していただきたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、済みません、貸金業協会によるカウンセリング、債務整理の問題です。これは今度の法案の中にもそういう位置づけがなされておりますけれども、そもそも、貸し手がカウンセリングするというのは本当におかしな話です。これは愛媛県でも現在裁判になっています。本来過払いのはずなのに払わせる、破産状態であるにもかかわらず払わせていく。十五万の収入しかない人に、毎月六万ずつ払わせていく。そして、二次被害なんです。
　ですから、私は、このカウンセリング、相談というのは、中立を持った行政がしっかりやるべきであって、貸し手たる貸金業協会はタッチさせるべきではない、このことを強く求めたいと思います。
　ちょっと長くなったようですが、どうも失礼しました。ありがとうございます。（拍手）
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　次に、宇都宮参考人にお願いいたします。
○宇都宮参考人　どうもおはようございます。日本弁護士連合会上限金利引き下げ実現本部の本部長代行をしています弁護士の宇都宮といいます。
　まず最初に、今回の法案の全体的評価について意見を述べさせていただきます。
　今回の法案につきましては、多重債務問題を解決するために、金利規制を強化するとともに、参入規制を強化し、それから行為規制を強化し、過剰貸し付け規制の強化、あるいは罰則とか監督の強化なども図られておりまして、私たちは基本的には高く評価しております。
　特に、金利規制に関しましては、日本弁護士連合会や被害者団体それから労働団体、消費者団体等が強く反対してきた、利息制限法の金額刻みを変更することによって利息制限法の制限金利の実質引き上げを図る、あるいは特例高金利を盛り込む、こういうようなことが盛り込まれておりません。みなし弁済規定を撤廃し、出資法の上限金利を利息制限法の制限金利の上限である二〇％に引き下げる、それから利息制限法の制限金利と年二〇％の間は行政処分の対象とする、そしてまた、日賦貸金業等の特例金利を廃止して、保証料等についても金利と合算して規制することになっております。
　我が国は、一九五四年から民事的規制と刑事的規制を分離する二元的な規制をやってきたわけですけれども、ここで、基本的にはほぼ民事的規制と刑事的規制を一元化する、半世紀ぶりに大きな改革を行ったことになります。この点は高く評価しております。
　また、それ以外の、金利規制以外につきましても、財産的基礎要件の引き上げによる参入規制の強化とか、借り手の自殺により保険金が支払われる保険契約の締結の禁止、公正証書の委任状の取得の禁止とか、利息制限法の制限金利を超える貸し付けについての公正証書の作成の禁止、年収の三分の一を超える過剰貸し付けの禁止など、各種業務規制が強化されております。それから、やみ金に対しての罰則の強化、業務改善命令の創設、行政処分の強化などの監督の強化が図られております。こういう各種業務規制も高く評価しております。
　それから、現在の多重債務問題の深刻な状況ですけれども、今、被害者の会の代表として、本多参考人の方からも意見を述べられましたけれども、このところ消費者信用団体生命保険の問題が大きな問題になって報道されております。
　金融庁の調査によりますと、消費者金融十七社が、消費者信用団体生命保険で、昨年一年間で借り手が亡くなったことによって受け取った保険金の支払い件数は延べ五万一千九百九十七件、支払い額は三百二億円に上るということです。その中で死因が判明しているケースは二万四千七百九十件で、全体の四七・七％、そのうち自殺は四千九百八件で、一九・八％を占めているということが明らかになっております。これで、もし死因が判明していないケースもほぼ同じ割合だとしますと、借り手が自殺によって保険金が支払われたケースは一万二百九十五件になります。つまり、一万人以上の人が昨年は自殺しているわけです。
　こういう深刻な多重債務問題は一刻も早く解決する必要があるかと思います。したがって、私たちは、この法律案はこの臨時国会において速やかに成立させることを強く要望しております。
　それから、この法律案の問題点、課題について述べさせていただきます。
　まず、金利規制に関する問題なんですけれども、これは見直し規定が置かれております。二年半以内に検討を加えるということになっております。ただ、私たちは、この見直しの中で、金利規制を緩和したり、あるいは問題になった特例高金利を復活させるということについては強く反対しております。
　それから、金利の引き下げ、みなし弁済規定の撤廃、日掛け金融の特例金利の廃止まで、施行から二年半以内、それから公布からおおむね三年の経過措置が置かれておりますけれども、この深刻な多重債務問題の現状を考えますと、出資法の上限金利の引き下げ等はできるだけ速やかに行うべきだと考えております。
　特に、過剰貸し付け規制等につきましては、信用情報機関等の整備から、準備期間がかかるのは理解できることなんですけれども、金利の引き下げ等について果たしてこれだけの時間をかける必要があるかどうか、疑問に感じております。
　それから、多重債務者対策本部がいずれ内閣官房に設置されるということになっておりますけれども、これを実効性のあるものにしていくことが極めて重要だと思っております。
　私たちは、多重債務者対策本部につきましては、まず最初に、自治体や政府系金融機関などの低利融資制度、生活保護、社会保障の充実などセーフティーネットの拡充強化、それから多重債務者に対する弁護士会、司法書士会、それから十月からスタートしております日本司法支援センターなどの相談窓口の情報の提供と相談窓口の拡充強化が図られる必要があるかと思います。この点については、日弁連も重い責任の一端を負担しなきゃいけないという覚悟でおります。それから、やみ金融対策の強化が図られる必要があるかと思います。それから、内閣官房に多重債務者対策本部をつくるだけではなくて、都道府県とか市町村、こういう自治体においてこういう多重債務者対策の組織をつくる必要があるのではないか、そういう方向でぜひ政府は指導していただきたいと思っております。
　それから、今後の課題ですけれども、今回の法規制でまだ十分規制対象になっていない問題として、おまとめローンの規制とか顧客等の居住用不動産の保護、それから消費者ローンにおいて保証人をとることの制限、それからクレジットも含めた過剰与信規制。これは、今回の過剰与信規制については消費者金融に限られているものですから、実際弁護士等が多重債務者の相談を受けておりますと、クレジット債務も含まれる多重債務者が一般的です、クレジット債務をあわせてどう規制していくかということをぜひ検討される必要があるかと思います。
　それから最後に、利息制限法の制限金利の引き下げ等もぜひ検討していただきたいと思っております。
　御承知のように、利息制限法は一八七七年、明治十年に制定されております。当時は、制限金利は一二％から年二〇％となっております。これが、銀行の貸出平均金利、市場金利等が下落しましたので、一九一九年、大正八年には、制限金利は一〇％から一五％に引き下げられております。この利息制限法が戦後、一九五四年、昭和二十九年に改正されて、制限金利が一五％から二〇％になって現在に至っているわけです。ところが、当時の銀行の貸出平均金利は年九・〇八％でしたが、現在は、銀行の貸出平均金利は一・六％になっております。こういう状況を考えますと、現在の制限金利がこれでいいのかどうか、こういう点も十分検討していく必要があるかと思います。
　いずれにしても、今回の法案については、先ほどお話ししましたように、こういう問題点はありますけれども、私たちはぜひこの臨時国会で成立していただくよう強く要望するものです。
　以上です。どうもありがとうございました。（拍手）
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　次に、田口参考人にお願いいたします。
○田口参考人　貸金業規制法等の改正案につきまして、意見を申し上げます。
　私ども国民生活センターは、各地の消費生活センターなどと連携いたしまして、消費生活に関する情報の収集、提供、苦情相談の処理などの面で中核的な機関としての役割を果たしております。
　そうした中で、消費者の方々から全国の消費生活センターに寄せられます多重債務に関する相談は、お配りいたしました資料にもございますように、平成七年度は約六千四百件でございましたが、昨年度は約六万三千件に増加しております。これら相談には、消費者金融等からの過剰与信の問題、支払い能力の乏しい人や判断能力の十分でない方々への貸し出し、さらには強引な取り立てなどの実態があらわれております。多重債務者が置かれました現状は極めて深刻でございまして、多重債務問題の解決が急がれております。
　そこで、国民生活センターにおきましては、多重債務問題を抱え返済に困っている方々の実態を明らかにし、多重債務問題への対応のあり方を検討するために、昨年十一月から十二月にかけまして、弁護士事務所や司法書士事務所等への相談者五百八十五人を対象といたしまして実態調査を行い、その結果を本年三月に取りまとめました。本調査の結果、多重債務に悩む相談者の方々が複数の貸金業者から借り入れをしているという実態に加えまして、貸金業者の過剰融資あるいはグレーゾーン金利の問題、さらには借金が債務者の生活に深刻な影響を与えている状況などが明らかになったところでございます。
　そこで、この調査結果のポイントと、それを踏まえました課題、提言を三点申し上げたいと思います。
　第一は、債務に関する相談者が消費者金融あるいは信販会社等から借り入れるに当たりましての勧誘方法などについてでございます。
　相談者の回答結果によりますと、勧誘に際し、「貸付可能金額の増額を提案された」が六一・七％、「必要な金額以上の借入れを勧められた」が三八・六％、「ＡＴＭで借入れ限度額が表示されるので、つい必要以上の借入れをしてしまった」が三七・八％でございました。また、借り入れ理由のうち、借金返済のためとする比率は、借り入れを始めたころは一九・八％でございましたが、返済が困難になってきた時期には五一・五％にふえております。
　このように、多重債務の背景には、借り手の返済能力を超えた過剰な融資の実態があると考えます。また、近年、無人契約機やＡＴＭが普及しておりますが、手軽に借り入れられますことから、借金意識が希薄化しており、過剰融資に拍車をかけております。こうした点を踏まえますと、借り手の返済能力を超える過剰融資の防止ということは極めて重要な課題でございます。
　ポイントの第二は、借入金利についてでございます。
　実態調査によりますと、借入金利に上限があり、それ以上の金利については支払う義務がないということを相談者の九割が知らなかったと答えております。また、知っておりましても、借り手の多くは生活費や借金の返済資金に困って借り入れをせざるを得ないという実態も浮き彫りとなりました。
　こうした実態を踏まえますと、制度をわかりやすいものとするために、みなし弁済規定を廃止するとともに、出資法の上限金利を利息制限法の上限金利まで引き下げることが必要と考えます。
　ポイントの第三は、貸付金利等の認識についてでございます。
　多重債務の背景には、大量の広告宣伝により借り入れを勧誘するという事業形態の問題などに加えまして、消費者の不用意な借り入れ行動もございます。調査において、貸付金利に対する認識を尋ねましたところ、「貸付の金利はわかっていたが、返せると思った」が五一・五％、「貸付の金利はよくわからなかった」が三二・一％であるのに対しまして、「初めからこの金利で返すことが厳しいと理解していた」は三・二％にすぎません。
　消費者にとって借り入れは、日々の生活に必要な場合もございますが、合理的な判断に基づく確実な返済がその前提でございます。このため、金利等の制度面の解決が何よりも重要でございますが、同時に、クレジットや現金借り入れに係る消費者教育の充実が欠かせません。高い借入金利のもとで返済負担がどのように高まっていくのか、また、そうした中で、借入額が増加すると、家計の可処分所得が急速に低下し、返済を困難にしていくということを理解できるように、実践的な消費者教育を行うことが重要だと考えます。
　国民生活センターが実施いたしました実態調査の主な結果と、それに基づく課題、提言は以上のとおりでございます。
　今回の貸金業規制法等の改正は、こうした当センターの調査に基づく提言にも沿ったものでございまして、消費者の利益を擁護する観点から適切な内容だと考えます。特に、本法案の過剰貸し付けに係る規制強化とみなし弁済制度の廃止、上限金利の引き下げについては高く評価するものでございます。
　本改正案の速やかな成立、施行を強く期待いたしまして、私の意見陳述とさせていただきます。（拍手）
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　次に、塚田参考人にお願いいたします。
○塚田参考人　おはようございます。東京都産業労働局金融部長の塚田祐次でございます。本日は、発言の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
　私は、地方自治体の立場で、貸金業の登録、指導を担当するという立場で意見を申し述べさせていただきます。
　まず、東京都の状況について申し上げますと、ことしの三月末現在、都知事登録の事業者数は三千百六十七でございまして、これは、財務局登録を除く全国の都道府県知事登録業者一万三千五百三十四の約四分の一を占めております。
　東京都におきましては、平成十四年六月の都議会における所信表明におきまして、石原都知事が、業務の停止や登録の取り消しなど厳格な処分をかつてない規模で行い悪質な業者を排除したいと発言されるなど、貸金業対策の強化に取り組んでおりまして、同年八月には、違反情状が特に重い業者に対し、全国で初めての登録取り消し処分を行いました。現在では、産業労働局金融部の中に貸金業対策課を設けまして、三十七名の体制で業務を進めております。
　東京都が受けております相談や苦情の件数は、平成十四年度に二万件を超えました。これがピークでございまして、その後、平成十五年度の貸金業規制法の改正により減少し、平成十六年度には七千件を切るまで減少いたしました。一方、平成十七年度には一転して増加に転じまして一万件を超え、本年度も月平均大体一千件程度で推移をしております。
　その増加した原因を考えてみますと、これは無登録業者による融資保証金詐欺、これを私どもは貸します詐欺と呼んでおりまして、貸しますと申しますのは、大手金融機関や登録貸金業者を装って、お金を貸しますといいながら、実際に融資をせずに、逆に保証金や保険料名目でお金をだまし取る、こういう手口でございます。この増加に対応しまして、昨年十一月に、貸します詐欺被害ホットラインという電話相談窓口を開設し、全国にこのホットラインをＰＲしたことなどによるものと考えております。
　相談、苦情の最近の傾向について申し上げますと、二つほど例を挙げてみます。
　まず一つが、複数の貸金業者からの債務を一社に借りかえたいけれども、こういう名前の会社は大丈夫だろうかという御相談でございます。これは、よく話を聞きますと、実は多重債務者の方の場合が多く、関係の弁護士会等を紹介している次第でございます。
　また、もう一つ主なものは、契約書の見方がわからない、さらに、どうも返済金を払い過ぎているような気がするけれどもどうかと。これは、東京都内の方であれば、窓口に来て一緒に計算をしてさしあげることもできますが、対象の方が全国に広がっておりますので、それぞれの相談機関を御紹介するなどしております。
　また一方、取り消し処分の内容を見ますと、やはり高金利の事例が多く、例えば、二十万円の融資を申し込んだ男性に対しまして、一カ月当たり一万八千円の利息を二十三回、約二年近くでございます、これで支払わせ、法定利息の二・六倍に当たる四十一万四千円の利息、融資は二十万円、利息が四十一万四千円でございます、これを支払わせたという事例があります。これにつきましては、法定利息の超過分を返還するよう指導いたしますとともに、業者の登録を取り消す処分を行いました。
　また一方、東京都におきましては、本年の三月に、東京都議会が国会及び政府に対しまして、出資法及び貸金業規制法の改正に関する意見書を提出するなど、行政、議会を挙げた取り組みを行っております。
　最近の登録の状況を見ますと、若い人たちが安易に登録をするという傾向があります。この間の事例では、繁華街を一人で歩いていたらば、一緒に事業をしようと誘われた、それで、手続を、一緒に登録をしたと。起業家精神が旺盛なのは結構でございますけれども、その辺は十分事業の内容を吟味していただきたいと思います。
　貸金業の健全化のためには、法制度や事業の内容をきちんと理解しているか否かを登録の段階でチェックする必要があると考えます。そうした意味から、特に、貸金業務取扱主任者の制度の充実が有効というふうに考えております。この制度は、平成十五年度の法律改正で設けられましたが、資格取得まで登録後六カ月の猶予期間があることなどから、法令に対する知識などの検証が十分になされないままに営業が行われる例も見受けられます。
　東京都が最近行った行政処分の状況を見ますと、平成十七年度には、違反情状が特に重い者に対する取り消し処分を二百六十六件行いました。そのうちの約八二％、二百十七件が登録後三年未満のいわゆるトイチ業者でありました。昔は、トイチといいますと、十日で一割の利息ということで定説でございましたが、最近は、東京都の一回目の登録業者もトイチという名前で関係者の間では有名のようでございます。
　東京都は、かねてから、貸金業務取扱主任者制度につきまして、資格試験を実施すること、貸金業務取扱主任者の配置を貸金業の登録及び更新の条件とすることなど、制度の改正を国に要望してまいりました。このたびの改正案でこれらの要望を改正案に反映していただき、感謝申し上げる次第でございます。
　また、東京都に寄せられる相談の八割が、実は都外在住者からのものでございまして、都道府県知事登録業者と申しましても、ダイレクトメールや電話勧誘、インターネット上の広告など、業務の範囲は全国に広がっております。まさに、北は北海道、南は沖縄から相談を受けております。
　その中では、遠隔地で情報が少ないことを悪用しまして、東京都知事登録の業者の登録番号をかたる者、実在しない登録番号を使う者なども少なくありません。こうした不心得な者に対する対策についても、ぜひ実現していただきたいと思います。
　都民を初め、国民の皆様から数多くの声を聞かせていただいている行政実務に携わる者といたしまして、被害者を一人でも少なくするため、そして登録業者の健全化を速やかに進めるため、このたびの法律改正を一日も早く成立させ、また、一日も早く実施していただきたいと切に望む次第でございます。
　貸金業の健全性を確保するためには、まじめに事業を行っている事業者が事業をしやすい環境を整備する必要もございます。そういった点で、東京都といたしましては、今後とも、東京都貸金業協会、関係行政庁と十分な連携をとりながら、貸金業の適正化を進めてまいります。
　以上で私の意見陳述を終了させていただきます。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○伊藤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。牧原秀樹君。
○牧原委員　おはようございます。自由民主党の牧原秀樹でございます。
　本日は、所属していない財務金融委員会において質問の機会を与えていただいたことを大変光栄に存じます。
　この問題に同じく一生懸命取り組んできた同僚の早川、柴山、大塚、あるいは木原稔、土井亨等々の各先生がいる中、私に御質問の機会をいただいたことを改めて感謝申し上げます。（発言する者あり）先輩もいっぱいいます。
　今回の法律改正に至るまでは、長い長い過程がございました。私たち与党の間でも、さまざまな角度から法改正について徹底的な議論を行ってまいりました。自民党の中でも、金子金融調査会長、そして増原小委員長のもと、本当に春先からいろいろな議論があって、いろいろな過程を経て今回の法提出まで至ったわけでございます。
　いろいろな意見がありましたが、私たちの議論の中心的な課題、思いというのは共通でございまして、多重債務者問題というのは、これは何としても解決したい、しなければならない、このことは共通の思いであったわけでございます。
　この多重債務者問題というものにつきましては、私たち政治が今回の法提出ということでさせていただいておりますが、その背景には、本日お見えの宇都宮弁護士や、あるいは新里弁護士あるいは拝師弁護士など日弁連の各先生方、あるいは私の地元埼玉県でも、久保田弁護士など埼玉県弁護士会も一生懸命やられておりましたし、各地区の弁護士会の皆様もそうだと思います。また、本日お見えの井口さんを中心とする夜明けの会など、いわゆる被害者の会、きょう被連協の本多事務局長、お見えでございますが、この被連協の皆様、あるいは司法書士などの専門職の皆様、そして多くの被害者の皆様、こうした方々がとにかく一致団結してこの運動を続けてこられた、そして最後には運動を盛り上げてこられた、こうしたことがあったわけでございます。
　こうした長い与党の議論の経過、あるいはこの運動、とにかく長い間、最前線に立って取り組んでこられた宇都宮先生に、この経過を踏まえた思いというものを、ぜひこの場をとらえておっしゃっていただければと思います。
○宇都宮参考人　今回の法案の評価につきましては先ほどお話ししたとおりですけれども、これは大変な改革だと思います。特に、金利規制につきましては、一九五四年以来、日本は、民事的規制をやっている利息制限法と、刑事的規制の出資法の二元的な規制をやってきたわけですけれども、それをほぼ一元化するという大改革をやったわけですね。それから、貸金業制度につきましても、規制の強化、これは今回の改正というのは、一九八三年の四月に初めて貸金業規制法が制定されましたけれども、それ以降の大改革だと思います。しかも、先生がおっしゃっているとおり、この改革の方向性というのは、多重債務問題の解決、それから消費者保護、こういう視点に立った解決であったと思います。
　私も、自民党の金融調査会の貸金業制度の小委員会に日弁連の代表として参加させてもらい、先生方の議論をお聞きしておりました。これは大変な激論がありました。さまざまな立場からの激論ですけれども。
　私が感動しましたのは、自民党の若手議員、一年生議員であっても、国会議員をもう何年も経験されている先生に対して堂々と意見を言って、自分たちの意見を開陳していく。まさに自由で民主的な政党だと改めて感じました。
　実は、そういうような場に、一九八三年の改正のときは私たちは立ち会うことができなかったんですね。それで、与党の中でどういう議論が行われているかわからなかったんですけれども、今回すごくそういうのを間近で経験しまして、感動もしました。
　そして、今回の改正は私たち多くの、日弁連、あるいは日弁連だけではなくて司法書士の団体である日司連や全青司、あるいは先ほど意見を言われた被害者団体、労働団体、消費者団体の願いだったわけですね。それがこういう形で実現するというのは、実は私も何かそう簡単に実現することは考えてなかったんですけれども、非常に厳しいんじゃないかと思ったんですけれども、そういう思いを受けとめていただく議員の先生方が与党の中にもたくさんいらっしゃったということで、本当に感動しております。
　そして、先ほどお話ししましたように、一番こういうことを待っていたのは、今も多重債務を抱えて苦しんでいる人じゃないかと思うんですね。そういう人のためにも今回の法案は早く成立させていただいて、また、我々の集会で大塚議員が、出席していただいて、法案というのは仏だ、形式的な法律が成立しただけではだめだ、この法案に、仏に魂を入れるのは、弁護士会、被害者団体あるいは司法書士さん、こういう人たちの活動であるということを言われたこともすごく胸に残っております。
　私たちは、この法律を本当に生きた法律、中身のある法律にするためにまた頑張っていきたいと思いますので、ぜひ先生方の御指導をよろしくお願いしたいと思っております。