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○小林（康）政府委員　今回の基準改定に当たりましては、現在基準の定められていない有機化学物質及び農薬など、水質汚染が懸念をされます物質を広く検討対象として、基準について十分な安全性を見込むという観点に立ち、専門委員会において検討していただいているところでございまして、こうした検討成果を受けての新たな基準ができますれば、水道水の安全性は十分高まると確信をしておるところでございます。
　水質基準の改定によりまして高度処理を行う必要がある水道が出てまいりました場合には、施設整備のための国庫補助の制度もございますので、これらを積極的に活用し、適切な施設整備を進めていくこととしております。
　また、原水についてのお尋ねがございましたが、今回私どもが着手しておりますのは水道水の水質基準でございますが、原水の水質関係につきまして、水道法に関連をして環境行政での幾つかの施策がございますので、そうした保全対策の強化についての理解も、この水道法の水質基準の改定に伴いまして広く理解が得られ、施策が充実していくものと期待をしているところでございます。
○斉藤（一）分科員　今お答えがありましたけれども、水源の浄化ということについては、極めて不十分な感じがいたしております。
　そこで、高度処理の導入によって飲料水の安全性が確保されるというようなお話がありましたけれども、これはもう極めて安易な考えではないかというふうに思うわけであります。より基本的には、水源における安全性の確保ということがなければなりません。そうした認識、見解についてお尋ねいたします。
○小林（康）政府委員　御指摘ございましたとおり、安全でおいしい水道水を確保いたしますためには、まず良好な水道原水を確保するというのが第一に必要なことと考えております。公共用水域あるいは地下水の水質保全という点につきましては、水質汚濁防止法初め環境行政の中で取り組んでおるところでございまして、水道としても、その一環としての原水の水質保全に努めていかなければならないというふうに考えております。
　ただ、それには多少の時間がかかりますので、水道側でもより安全を期して、高度浄水処理などの水道側での対策もあわせて強化をする必要がある、こういう認識で進めておるところでございます。
○斉藤（一）分科員　水質基準を改定するとしても、それは毒性がある物質を網羅したことにならないのではないかと思いますが、いかがですか。
○小林（康）政府委員　今回の水質基準の改定に当たりましては、ＷＨＯあるいは米国等世界的な動向も参照しつつ、専門委員会において専門家によります最新の科学的知見に基づいて検討をいただいておるところでございまして、現時点において基準を設定する必要のある項目は網羅されるであろうというふうに考えております。化学物質は非常に数が多いものでございますので、すべてを網羅するという形ではございませんが、現時点で必要性のある項目は基準化されるというふうに考えております。
○斉藤（一）分科員　化学物質の化学変化や相乗作用を考えた場合、水道水の安全性は十分とは言えないのではないか。
○小林（康）政府委員　化学物質によりましては、分解等によりまして他の化学物質が生ずるというような場合がございますが、そうした化学的な変化も含めまして、基準設定の必要性について検討をいただいておるところでございます。化学物質について、今後さらに知見が加わるという状況も予想されるわけでございまして、今後そうした新たな変化が見出されました場合には、基準設定の必要性について適宜検討を行うことにしておるところでございます。
　化学物質によります人への影響の相乗作用、個々の化学物質の毒性だけでなく、組み合わせての相乗作用についての御議論もあるところでございます。この部分はまだ学問的に十分明らかでないという要素もございますが、現在の段階では、個々の物質について十分安全性を見込んで基準値を設定をする、それによって全体としての安全性を確保するという考え方で世界的にも我が国でも整理をしておりまして、個別の基準設定によりまして安全性が確保できるものと考えております。
○斉藤（一）分科員　いずれにしても、個別の基準設定というだけでは不十分でありまして、今後水道水の安全性をトータルに評価する手法が必要だと思うのです。そういう考え方についてお伺いいたします。
○小林（康）政府委員　お話しのように、水道水の安全性をトータルに評価する手法につきまして学者の間での検討が進んでおることは、私どもも承知をしておるところでございます。しかし、学問的にも、あるいは行政上採用するという観点に立ちますと、まだ手法そのものが確立されたというふうには見えませんで、ＷＨＯのガイドラインにおきましても、個別項目に十分な安全性を見込んで基準を設定をするという行き方をとっておるところでございます。私ども、今後トータルでの評価につきまして、さらに基礎的な調査研究を充実していく必要があるというふうに考えております。
○斉藤（一）分科員　次に、水道水源の安全性確保についてお尋ねいたします。
　現在、水道水源の安全性を担保する法律はあるのか。どうすれば水道水源の安全性が確保されるとお考えか。
○小林（康）政府委員　我が国の主たる水道水源は公共用水域の水でございますが、この公共用水域の水質保全につきましては、公害対策基本法で環境基準が設定されております。それから、個々の水質汚濁防止対策につきましては、公共用水域及び地下水を対象にいたしまして、水質汚濁防止法を中心に規制及び措置が講じられることになっているところでございます。
　水質環境基準のうち健康項目につきましては、水道水の水質基準が大部分準用されておりますし、またＢＯＤ、ＳＳなどの生活環境項目につきましても、水道水源として利用されている水域には、その水道水源での利用を考慮して基準が設定されているところでございます。
　こうした体系に加えまして、水道法におきましても、水道側から関係行政機関の長に対しまして水源の汚濁防止のための要請ができることとされておりまして、日本の状況におきましては、環境行政を中心にいたしまして総合的に取り組んでいく必要がある分野というふうに考えております。
○斉藤（一）分科員　水源地域での肥料や農薬などの使用制限がどうしても必要だというふうに私は認識しているわけですが、その点を検討する御意思はありませんか。
○小林（康）政府委員　ゴルフ場で使用しております農薬についての問題が生じてまいりましたので、厚生省では、ゴルフ場で使用しております農薬につきまして水道水の暫定水質目標を策定し、水道の管理を行っておりますし、環境庁ではゴルフ場使用農薬の暫定指導指針を制定し、農林水産省において農薬の適正使用について指導するという連携をとって、現在やっておるところでございます。
　現在進めております水質基準の改定作業におきまして、農薬につきまして、現在の農薬の使用頻度、健康への影響の程度、環境中での検出の状況、これらを勘案して、必要なものにつきましては水質基準に加えるべく作業を進めておるところでございます。今後とも、農薬につきましては、関係省庁との連携を綿密にとりながら、水道としての適切な対応をしていきたいと考えております。
○斉藤（一）分科員　水質基準の設定ということはわかりますけれども、同時に開発行為、立地行為の制限、排出、廃棄の制限、地域指定ということを骨子とした水道水源保全法というものの制定がなければ、水道水源の安全性は確保できないという認識に私は立っております。この水道水源保全法という考え方、先ほども具体的に申し上げましたけれども、どうお考えでしょうか。
○小林（康）政府委員　御指摘のように、良好な水源を確保するということは、水道にとりまして極めて重要なことと考えております。しかしながら、水道の取水といいますのは、河川の上流から海岸に近いところまで、全国各地で水道水源があります状況を考えますと、現在の公害対策基本法によります環境基準の設定、水質汚濁防止法及び湖沼水質保全特別措置法等によります水質保全行政の展開によりまして、水道水源の水質保全を図っていくことが妥当と私どもとしては考えておるところでございます。
○斉藤（一）分科員　そういうことにいつまでもとどまらずに、私が先ほど申し上げた問題について、ひとつ真剣に御検討いただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　次に、一般的に安全性が高い地下水を従来以上に水道水源として利用するために、雨水の全面地下浸透を図る施策が極めて重要ではないか、こういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○小林（康）政府委員　我が国の水道水源のうち約三〇％は地下水でございまして、地下水が水道の水源として重要な役割を占めておるところでございます。しかしながら、地盤沈下等の問題がございまして、全般的に積極的にその地下水をさらに増加して使っていくという状況にはございませんが、水道水源としての地下水の涵養という課題は、水道にとりまして大きな重要課題でございますので、水量の確保、水質の保全及び地盤沈下の防止、これらの観点も含めながら、地下水の酒養というのは、水道としても重要な課題というふうに認識をしておるところでございます。
○斉藤（一）分科員　渡良瀬遊水池の問題に関連するのですけれども、このような水道原水の悪化をもたらす水源開発は再検討すべきではないのか。少なくとも、水源開発では何よりも水質を重視すべきではないかと考えますけれども、どのような見解をお持ちでしょうか。
○小林（康）政府委員　渡良瀬遊水池につきましては、その竣工後、水質悪化の可能性があるということで、河川管理者を中心にいたしまして、水質改善の措置を講ずることを検討していると私ども承知をしております。
　河川の水を貯水をいたしますと、遊水池に限らず、ダム貯水池におきましても水質の悪化が懸念をされる状態がございますので、水質の悪化ができるだけ生じないような配慮を行い、そうした努力を行いながら水道水源の確保が図られるべきといたしまして、多くの場合は水道も参加をしての多目的という形、水道もその主役の一人という立場での参画でございますので、厚生省といたしましても、そうした遊水池等の開発主体と十分調整を図り、また、参加をいたします水道事業者に対する指導を行ってまいりたいと考えております。
○斉藤（一）分科員　渡良瀬の開発の問題については改めてやりたいと思っていますので、ここでは申し上げませんけれども、東京ではいずれにしても水道水のカビ臭問題が起きておるわけでありまして、今お話しのような簡単なものではない。十分ひとつ渡良瀬遊水池について的確な認識と対策をぜひお願いしておきたい、こういうように思います。
　それでは、時間もありませんので、最後に、私、長い関東京都議会にもおりましたし、都庁の職員もしておりましたので、重大な関心を持っておるわけでありますが、昨年十二月十八日に全会派一致いたしまして採択した国への意見書が提出をされていると思います。どのような項目でしょうか。
○小林（康）政府委員　昨年十二月十八日付で東京都議会から厚生大臣あてに意見書をいただいております。五項目入っておりまして、
　一　放射能、アスベスト、非イオン界面活性剤
　　等の基準を新設すること。
　二　マンガン、陰イオン界面活性剤、トリクロ
　　ロエチレン等の基準値を強化すること。
　三　残留塩素の上限値を設定すること。
　四　基準値の設定根拠を公表すること。
　五　水質基準の見直し期間を三年以内とするこ
　　と。以上の五項目の意見書をいただいております。
○斉藤（一）分科員　いずれにしても、今お話しの意見書の中には「現行の水道法は、二十六項目の水質基準を定めているが、これでは水道水の安全性を確保する上で不十分である。」こういうふうに、一千二百万都民を代表する都議会において、全会派が一致して国に意見書を出しておるわけでありまして、極めて重要な内容だと思います。この点についての御見解をお伺いしたい、こういうように思います。
○小林（康）政府委員　意見書をちょうだいをいたしましたので、厚生省では、これらの内容につきまして十分念頭に置きながら、水質専門委員会の場におきまして科学的に検討を進めていただくようお願いをしておるところでございます。専門委員会の報告をまちまして、行政的な対応に入りたいと考えております。
○斉藤（一）分科員　いや、国の見解をお伺いしているので、何でも専門委員会に送って検討してもらうというだけでは困るわけで、緊急の課題でもありますので、個々について結論だけ考え方をお聞かせいただきたい。
○小林（康）政府委員　御指摘のございます基準に関する項目につきましては、基準として設定する必要があるかどうか、設定する場合の基準の内容につきまして専門委員会の意見を聞くことにしております。
　残留塩素の上限値につきましても、水道水の味の問題あるいは消毒副生成物の問題、機材への保護の観点等ございますので、上限値の設定の適否及びその内容につきまして意見を聞いておるところでございます。
　基準値の設定根拠を公表するという点につきましては、これは水道関係の方に広く水質基準の内容を承知していただく必要がございますし、国民の方にも内容を十分理解をしていただく必要がございますので、適切な形での情報提供に努めたいというふうに考えております。
　水質基準の将来の見直しにつきましては、必要に応じ適宜見直すという制度にしていきたいと考えておりまして、そのために生活環境審議会の水質専門委員会は引き続き設置をし、御検討いただく場にしていきたい、このように考えております。
○斉藤（一）分科員　それでは最後に、大臣、今のお話の問題、全部民の強い要望になるわけでありますけれども、ひとつ御所見をお伺いしたいと思います。
○山下国務大臣　何しろ水というものは毎日飲むものでございますし、これが非常においしくて、しかも安全なものでなければならぬことは当然のことでございます。特に安全性につきましては、水質基準というものを定めて、これを担保するように努めてきた次第でございますけれども、今後この点をさらに目配りをして、ただいまの御意見の点は十分考慮してまいりたいと思います。
○斉藤（一）分科員　以上で質問を終わります。
○和田（静）主査代理　これにて斉藤一雄君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔和田（静）主査代理退席、甘利主査代理
　　　　着席〕
　　　　―――――――――――――
○甘利主査代理　次に、労働省所管について政府から説明を聴取いたします。近藤労働大臣。
○近藤国務大臣　平成四年度労働省所管一般会計及び特別会計予算について、その概要を御説明申し上げます。
　労働省の一般会計の歳出予算額は四千八百七十一億円で、これを前年度当初予算額と比較いたしますと一億円の増額となっております。
　次に労働保険特別会計について、各勘定ごとに歳入歳出予算額を申し上げます。
　労災勘定の歳入予算額は二兆四千二十九億円で、これを前年度当初予算額と比較いたしますと五十五億円の増額となっております。
　また、歳出予算額は一兆三千十七億円で、これを前年度当初予算額と比較いたしますと百四十六億円の増額となっております。
　雇用勘定につきましては、歳入予算額は二兆四千六百六十四億円で、これを前年度当初予算額と比較いたしますと千三百四十七億円の減額となっております。
　一方、歳出予算額は二兆四千一億円で、これを前年度当初予算額と比較いたしますと千五百五十八億円の増額となっております。
　徴収勘定につきましては、歳入予算額、歳出予算額とも三兆八千七百七億円で、これを前年度当初予算額と比較いたしますと千七百十八億円の減額となっております。
　最後に、石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計の石炭勘定のうち労働省所管分の歳出予算額は百六十二億円で、これを前年度当初予算額と比較いたしますと二十五億円の減額となっております。
　平成四年度の労働省関係予算につきましては、労働力尊重の時代にふさわしい労働政策の推進、ゆとりある豊かな勤労者生活と人間中心の健康・快適職場の実現、多様な個性、能力が発揮される社会の実現など、今後の労働行政の重要課題に的確に対応していくための予算措置に十分配慮しつつ、財源の重点配分を行いながら、必要な予算を計上したところであります。
　以下、その主要な内容について概略を御説明申し上げるべきではございますが、委員各位のお手元に資料を配付してございますので、お許しを得て、説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞ、格別の御協力を賜りますようお願い申し上げる次第であります。
○甘利主査代理　この際、お諮りいたします。
　労働省所管関係予算の重点項目については、その説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○甘利主査代理　以上をもちまして労働省所管についての説明は終わりました。
○甘利主査代理　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑時間はこれを厳守せられ、議事の進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げますが、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。永井孝信君。
○永井分科員　労働大臣にお伺いいたします。
　昨年の年末に地対協が意見具申いたしましたね。これを受けて地対財特法の三月三十一日の期限切れになるものを政府としては事実上延長する、こういうことにしているわけでありますが、その中で就職問題がかなり重視されていますね。時間の関係がありますから私の方から申し上げますが、「就職差別につながるおそれのある事象も昭和六十年当時より減少してはいるものの最近では横ばいの状況にある。」こういう認識の上に立って「企業に対して」、前段があるのですが、「企業に対して応募者の適性と能力のみに基づく公正な採用・選考システムを確立するよう、啓発、指導に一層取り組んでいくことが大切である。」というふうに指摘をしているわけであります。
　まず、これに対して大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○近藤国務大臣　先生御指摘もございましたが、同和関係住民の就職の機会均等を確保することが同和問題解決の中心的課題であるという考え方から、労働省としてはかねてより同和関係住民に対する雇用の促進と職業の安定のための各種施策を推進してまいったところでございますが、依然として就職差別が見受けられ、また就労条件も、全体としては改善が見られるものの中高年齢層については全国平均に比べ臨時、日雇い等の割合がなお高く不安定な状況にあるなど、問題を抱えるところでございます。
　先生御指摘の十二月の地対協の意見具申でも、今後の重要課題の一つに就業対策が取り上げられておりますけれども、この中にも労働省の考え方が反映されているものと考えております。労働省としてはこの意見具申の趣旨を十分踏まえまして、今後とも差別のない公正な採用・選考システムを確立するための企業に対する啓発、指導や同和関係住民の職業の安定のための諸施策の積極的な推進に努めてまいる所存でございます。
○永井分科員　そこで、もう二十七年も前のことになりますが、いわゆる同対審の答申が出ましたね。これを少し、もう一回おさらいしてみたいと思うのですね。ちょっと読み上げてみます。
　これは同対審の答申の前文でありますが、「同和地区住民がその時代における主要産業の生産過程から疎外され、賎業とされる雑業に従事していたことが社会的地位の上昇と解放への道を阻む要因となったのであり、このことは現代社会においても変らないからである。」このように断定しているわけですね。「したがって、同和地区住民に就職と教育の機会均等を完全に保障し、同和地区に滞留する停滞的過剰人口を近代的な主要産業の生産過程に導入することにより生活の安定と地位の向上をはかることが、同和問題解決の中心的課題である。」と、ここで結んでいるわけです。これを受けて二十七年間が経過してきました。
　そして、昨年の年末の地対協の意見具申によりますと、依然として就職問題、差別就職といいますか、こういう問題については横ばいの状況にあって、公正な採用・選考システムを確立するように求められている。これは労働省として一体どう受けとめておられるか、ずばり答えてもらいたいのです。
○若林政府委員　まさに先生今御引用になりました同対審答申において、こういった不安定雇用をなくし、そして就職差別をなくすということが中心的な課題であると据えられてまいりまして、私どももその改善に努力をしてまいっておるわけでございますけれども、しかし、依然としてなお年間八百件ぐらいの差別事象が存在しているという現実でございます。また、不安定雇用の状況につきましても、改善はされておりますけれども、なおそういった点において改善すべき点が残されている、こういう認識でございまして、今後とも一層この点について努力を重ねなければならないと考えておるところでございます。
○永井分科員　この意見具申で、公正な採用・選考のためには啓発を一層推進せよ、こう言っているわけですが、研修推進員制度がございますね、この研修推進員の任務は具体的に何を規定しておるのですか。
○若林政府委員　この研修員制度につきましては、「企業内同和問題研修推進員設置要綱」というのがございまして、ここにおきましては、「地域改善対策対象地域の住民の就職の機会均等を確保し、雇用の促進を図るためには、雇用主が同和問題についての正しい理解と認識のもとに、適正な採用、選考を行うことが必要である。」このために、一定規模以上の事業所において研修推進員を設置をいたしまして、研修推進員に対して、計画的、継続的な研修を行いまして、適正な採用・選考システムの確立を図る、そのための知識の習得をさせよう、そしてこういった推進員を核として企業内におけるこういった差別事象等の解消を図っていく、こういうことでございます。
○永井分科員　その規定によりますと、研修推進員というのは採用時が中心ですね。そうですね。では、採用時だけにそういう役割を持たせたら、採用後は事業主はどうするのですか、その啓発ということについては具体的にどうやればいいのですか。
○若林政府委員　確かに、この推進員の役割におきましては、適正な採用・選考システムの確立を図ることということでございます。それが第一に掲げられておりますけれども、何と申しましても、この研修推進員は、同和関係住民の就職の機会均等を確保するという視点に立って、適正な採用・選考システムの確立を図るわけでありますけれども、「その他同和関係住民の雇用について、当該事業所において必要とする対策の樹立及び推進」を図ることということになってございますから、ただいま先生御指摘のような点につきましても、この推進員は企業内の啓蒙、啓発を図るべきである、そういう役割を課されているというふうに考えております。
○永井分科員　現実は、採用時には一定の役割は持つけれども、それ以後は余りその役割を果たすことになっていないのです、現実は。これが企業の中で部落差別事象が続発する一つの要因になっていると思うのです。ですから、この研修推進員の制度をより効果的にすることが必要なのではないか。
　ところで、今大臣から予算の概要が説明されました。その中で、地域改善対策対象地域の住民就職促進費というのがございますけれども、その中で、雇用主の指導啓発という項目についてはわずかながらに、本当にわずか三千万円、わずかながらに予算が増額をされました。金額で言いますと二億三千百九十六万四千円。ふえた分を入れて二億三千万円なんですよ。この二億三千万円で雇用主の指導啓発がなし得るのか。同対審の答申の前文にも書かれておるように、この就職問題というのは中心課題であるというふうに規定している。そして、昨年末の地対協の具申でもそのことが具体的に触れられている。それに対応するために二億三千百九十六万四千円という予算で十分なことができるだろうか。例えば、全国の一定の規模と、こう言われましたけれども、その二足の規模以上の企業の数がどれだけあるのか。その数に対して単純に割れば、一体どれだけの予算がそこに配分をされるのか。極端に言えば、配分する話じゃないのだと思うけれども、配分するとすればどれだけの金額になりますか。ちょっと答えてくれますか。
○若林政府委員　まず、規模百人以上の事業所に対しましてこの設置をするようにということにいたしておりますけれども、現在選任を行っておる事業所は百人以上で三万八千五百の事業所でございまして、選任率でございますと、九八％ぐらいが選任をいたしております。
　それから、最近におきましては、従業員百人未満につきましても設置を推進するようにいたしておりますけれども、それが二年度末で四万四千でございまして、現在選任を行っております事業所は、総数で八万三千事業所ぐらいでございます。私どもはこのような事業所におきます推進員に対しまして研修を実施いたしておりますけれども、延べ受講者数は九万八千人でございます。
○永井分科員　予算措置としては非常に少ないですよね。確かに一企業に金を助成費として割り振るわけじゃない、使い方としてはね。しかし、頭割りすれば本当に微々たる金になってしまう。それだけの金で研修推進員に対して研修などやるわけですから、なかなか十分な効果を上げることができていないんじゃないか。だから、今若林局長が言われたように、そういう制度をとりながらも、年間に八百件もの採用時における差別事件が起きているわけです。こう考えてまいりますと、労働省の取り組みとしていま少しここに重点を置いた取り組みが必要なのではないか、こう思いますね。
　また、地対協の具申では、実態を調査する必要があるということも言っております。この実態調査は「昭和五十年、六十年に全国的な調査を行ってきており、しかるべき時期に全国的規模の調査が行われるものと考えられるが、その際、調査結果の客観性を保証できる実施体制、方法等について」早期に検討しなさいということを言っております。私は、ここで同対審の前文に書かれていることが中心的課題だとするならば、労働省独自の調査があってもいいのではないか。職員の数も足りないということもあるでしょう。しかし、全国には労働省の出先機関も持っているわけでありますから、各自治体の御協力もいただいて、労働省自体でこの就職問題の実態調査をすべきじゃないかと思うのですが、する気があるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○若林政府委員　今回の意見具申におきまして、ただいま先生御指摘のとおり、しかるべき時期に全国的な規模で調査を行うということになっておるわけでございます。この調査につきましては、今後総務庁を中心にいたしまして具体的な検討が行われることになるわけでございますが、労働省といたしましては、同和関係住民の雇用の促進と職業の安定を図るための施策を実施しておりますことから、これらの対策の効果を中心に把握する必要があると考えておりまして、こうした観点からいろいろ意見を述べていきたいと思っておりますが、ただいま先生独自に調査をすべきではないかという御指摘でございますが、雇用対策と申しますものは産業対策でございますとか教育対策、住宅その他と密接に関連しておるわけでございまして、これまでもそういったようなことで全国的な一体的な調査を進めているわけでございます。やはり調査対象や実施時期を同一にいたしまして、各対策についての総合的な調査をすることが適当だというふうに考えているわけでございまして、雇用、職業の問題につきましても、総務庁が行います。ただいま御指摘の調査の中でその実態が明らかにされるように、私どもとして必要なことは盛り込んでもらうように、そういったことで進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○永井分科員　ところで、最前から私が指摘しておりますこの研修推進員という制度でございますが、この全国的な設置率はどのようになっておりますか。
○若林政府委員　この研修推進員につきましては、先ほども申し上げましたように、百人以上の規模について設置するようにこの要綱で定められておるわけでございます。そして、この対象地域におきます設置率は、先ほど申しましたように約九八％でございます。
○永井分科員　九八％の設置率だ、こう言うのでありますが、大臣は山形の出身ですね、大臣の地元ではどうですか。
○若林政府委員　これは、ただいま申し上げましたように、私ども把握いたしておりますのはこの対象地域におきます設置状況を把握いたしておりますものですから、山形県につきまして私どもその設置状況の把握はいたしておりません。
○永井分科員　大臣、今問題になっておりますのは、同和地域として指定された地域、これはそれなりに不十分であったとしても国の方で予算措置も講じて、いろいろなことの対策を講じてまいりました。この未指定地区と言われておる箇所が一千カ所を超えると言われている。この未指定地区は、一切国のそういう同和対策事業は対象になっていないのですね。新潟ではそういうことから、指定をされておろうとおるまいとそういう事業の対象にすべきだという判決も出ましたね。もう三年ほど前になりますか、出ました。そういう一千地区を超えるような未指定地区があるのですよ。
　大臣の足元のことを言って恐縮だけれども、じゃ山形でそういう被差別部落がないのか。東北や北海道にはない、ごうよく言われるのですが、ないのか。実はそうじゃないのですね。古い話で恐縮でありますが、去年の分科会でも私どもの同僚の議員がそのことを盛んに追及しているわけです。例えばことし山形国体がありますね。その山形国体に絡んで、被差別部落と混同されるのが嫌だ、不快感を県外の人に与えるということから、部落という呼び方を、集落の呼び方を地区と呼びかえるというようなことを県会や市会や町会でも議論がされてぎているのですね。私の生まれたところでも集落は部落と言います。今でも部落と言います。その部落は、いわゆる被差別部落のことを指しているのではなくて、昔からの一応そこの地域の皆さんが自分たちのところを部落と呼んできた。その部落が被差別部落を連想するとして地区名の変更をどんどん進めてきたということが去年のこの分科会でも実は問題になっているのです。
　じゃ、その山形で被差別部落がないのか。一つの例でありますが、山形県に二十月余りある被差別部落がありまして、その被差別部落のぐるりの、周辺のいわゆるこの地域の集落が一つの町として呼称を統一しようということになったときに、断固としてこの被差別部落二十戸ばかりを入れることに反対をして、拒否をしてきたということで大変新聞でも当時報道されたことがあるのです。だから、大臣の足元にもいわゆる被差別部落ばあるのですよ。たまたまどういうわけか被差別部落としてこの指定地域になっていない。そういうところにも、私は、労働行政として、現実にそういう差別があるわけですから、就職問題でもやはり同じように対応していく必要があるのではないか。今、局長が答えられたように、指定地区だけを対象に九八％と言ってみたって、それだって一〇〇％じゃないんだけれども、一千カ所もあるという前提に立つならば、労働省がその未指定地区と言われている地域も含めて、部落差別が就職問題に影を落としていないということくらいは把握をする必要があるでしょう、行政の責任として。どうですか。
○若林政府委員　ただいま対象といたしております県は三十六府県でございますけれども、こういった県以外におきましてもそれぞれのところでそういった指導の対応をしているところがあるわけでございまして、やはり何と申しましてもこういった問題、差別のない公正な採用・選考を行わなければならないということは、いわば労働者の基本的な人権尊重の見地からいずれの地域においても推進されなければならない事柄でございます。
　私ども、指定地区を有しない県の状況につきましてはその設置状況を把握いたしておりませんけれども、各県の安定機関におきまして、それぞれにその地域における対応はいたしておるわけでございますけれども、ただいま申し上げましたように、差別のない公正な採用・選考を行わなければならない、これは基本でございまして、それはいずれの地域においても守られなければならないことでございます。したがいまして、地域改善対策対象地域を有しない県におきましても、統一応募用紙の使用でございますとか、応募者の適性と能力に基づく公正な採用・選考を行う体制をつくっていくということは必要でございます。そういった観点から、私ども、いずれにしても今後この研修推進員につきましてはそれぞれの状況に応じましてその推進なりあるいは状況の把握というものに努めなきゃならない、こういうふうに考えております。
○永井分科員　大臣の足元のことばかり言って恐縮ですが、大臣、この意見具申が出された、同対審の答申の前文にも規定されている、よし、おれが労働大臣の間にせめて自分の足元でもきちっともう一回見詰め直してみたい、そういう気持ちを持ってもらえませんか。
○近藤国務大臣　先生の御指摘、了解いたしますが、ただ、これは先生、率直に申しまして山形県は余りこういう同和問題は顕在化してないわけでございますね。それで、どうも私最近のことはわからないが、しばらく前の話でありますけれども、こういう問題を一部で取り上げようというような動きがあったときに、実は余りその意識のない人たちがほとんどで、会社もほとんどだから、それを表に取り上げない方がいいのではないかというような議論もあったやに私は承っておりまして、あそこの部落はどうだこうだというふうに言うのがいいかどうかという議論も実は県内ではあるようでございます。私、最近この問題をフォローしておりませんので、今先生の御指摘を受けまして、私は私なりにいろいろ考えてみたいとは思っておりますが。
○永井分科員　おっかぶせて悪いですが、顕在化してないというだけになお陰湿なところがあるんですよ。
　これは昨年の新聞記事ですが、この山形県で問題になったときの記事です。部落長会の会長が地区名の変更についてこのように言っています。これまで部落という言葉を「何気なく使ってきた言葉なので、すぐ変えるのは難しいだろうが、広報活動を通して浸透を図りたい」、こう言っているんです。浸透を図りたいということは、なぜ部落という名前を地区に読みかえるのかということを皆さんに納得させるということなんです。そうでしょう。部落という言葉を何げなく使ってきた、こう言っているんだから。そのときに、いや実は部落というのは西日本の方へ行くと被差別部落のことを言うんだよ、それと紛らわしくて不快感を与えるから部落という名前じゃなくて地区にするんだよということを広報活動を通してやるということなんです。それは裏返して言えば差別を浸透させる行為なんですよ。そうでしょう。だれがどう言ってみたって差別を浸透させる行為を自治体ぐるみでやろうということなんだから、これは同対審の答申の精神に反するんじゃないですか。国の責務であり国民の責任であるという同対審の答申の精神からいって、これはあなた、大臣の足元で顕在化してないからということで私、済ませられる問題じゃないと思うのです。大臣が山形県だから私あえて言うんだけれども、ひとつこれは飯豊町というところですから帰って一遍調べてください。そういう事実があるわけだから、こういうことがある限りは部落差別はなくなっていかないのです。
　あるいは、就職はかなりできたと言ってみても、例えば自治体で言いましょう。清掃なんかの業務には現実圧倒的に被差別部落の人がたくさん雇用されているのです。だから一般地区の人から見れば、清掃に携わる者は被差別部落民だという印象を持ってしまっている。だから昔、賎業と言った。賎業だという認識は一般地区ではいまだに変わってないんですよ、公務員であってもその公務員を見る目が。これをどうやって解消するかということですから、これは自治体だけじゃなくて企業もそうでありますけれども、啓発活動というものはそういう立場を根本から変えさせるような啓発でなくてはならぬと私は思うのですね。あるいはもう十年ほど前になりますか、藤尾さんが労働大臣のときに、この就職差別の問題で、具体的な例で私は追及したことがありました。これは常任委員会だったのですが、追及したことがありました。そのときに当時の藤尾さんが、大臣のいすにかけてこの差別採用はなくしてみせると言って、指摘したある特定企業の不採用になった者については社長を呼んで採用されたことがありました。これは十年ぐらい前の話です。それはごく一部の現象面だけは改善したけれども、それも一つの大事なことですよ、しかし、全体的にそういう雇用関係、採用問題あるいは職場の中での差別事象がどんどん今でも起きている。私の地元でもあります。自治体でもあった、郵便局でもあった、一般の企業でもあった。枚挙にいとまがないほど差別事象が起きているわけです。これはどう考えてみたって、企業の中における、あるいは働く職場の中における啓発活動がなおざりなものになっている、形骸化している。研修をするために人を集めてやればいいということだけでおさまる問題ではない。本腰を入れてやらなければいかぬ。そうなると、前に戻りますけれども、労働省はむしろそういう実態の把握にもっと積極的に対応すべきではないか、私はこのことをお伺いして、もうこれで三十分たちました、落語じゃないけれども三十分あっという間に済んでしまうから十分なことは言えませんけれども、大臣として、ひとつきちっと決意を答えてもらいたい。
○近藤国務大臣　最初に申しましたとおり、こういった差別問題というのは、民主的な社会において最もあってはいけないことでございますので、こういったものの解消に労働省もいろいろ努力してまいりました。なお、先生からいろいろ貴重な御指摘もございましたので、さらに差別廃止の問題について、労働省としてもしっかり取り組んでまいりたいと思います。
○甘利主査代理　これにて永井孝信君の質疑は終了いたしました。
　次に、小松定男君。
○小松分科員　小松定男でございます。
　今の永井議員に引き続いて関連して伺いたいと思いますが、途中から永井議員の質問を聞いておりましたので、あるいは若干重複する問題もあるかとも思いますが、できるだけ別の角度から質問させていただきたいと思うのです。ただ、私がここで申し上げたいのは、今もお話がございましたように、この部落差別というのは非常に根が深いことでございまして、それだけ今日なお問題がたくさんあるということで、私もいろいろとこの問題については長い間かかわってきましたけれども、ただ、労働省あるいは労働大臣に質問するのは初めてでございます。したがいまして、特に労働省にかかわる問題を中心にして、きょうのところは伺いたいと思うのです。
　そこで最初に、去年の十二月十一日に磯村会長からこの問題についての意見具申が出ました。その中でも特に労働省に関係する問題としては、就労対策それから産業の振興等の問題でこの具申がされているわけです。しかしながら、これらの点について政府の対処の仕方というのが、なかなかそういうわけにはいっておりません。
　そこで、まず大臣にお聞きしたいのは、この磯村会長が出されました意見具申に対する大臣の認識、考え方、これをまず最初にひとつ伺っておきたいと思うのです。
○近藤国務大臣　同和関係住民の就職の機会均等の確保ということは同和問題の中心的な解決の課題でございますし、まさに労働省としては、こうした雇用の機会の均等ということは、私たち最も関心を持っておる問題でございます。
　先生御指摘のとおり、昨年十二月の地域改善対策協議会の意見具申の中にもこの問題が取り上げられてございますし、労働省としても、この意見具申の中にも省の考え方を十分に反映していただいているものと承っておりますが、この趣旨を十分に踏まえて、今後とも差別のない、公正な採用・選考システムを確立するためのいろいろな企業に対する啓蒙活動、また同和関係住民の就職、職業の安定のための諸施策を積極的に進めてまいりたいと考えております。
○小松分科員　そこで、今度は省側の、これは若林局長になるのか、あるいは後藤参事官が答えるのかわかりませんけれども、特に就職対策、これを重点施策と言われましたが、今私どもがいろいろと現状を聞いたりあるいは実態を把握してまいりますと、若年層の就業状況というのは改善されている面もあります。しかし、特に中高年齢層にまいりますと、そうはいきません。そういうような実態があるわけですけれども、そうしたことと、それから全国平均を見てまいりますと、特にこの被差別部落の就職状況というのは、中高年層を中心にしての就労状況というのは、全国平均に比べて格差が出ていることも明らかでございます。そういう意味では、特にこの点についての対策を、講じる必要があるのではないかということを含めまして、さらに実態調査も、当然されていると思いますが、これらの点をあわせて伺っておきたいと思います。
○若林政府委員　六十年の同和地区を対象にいたしました生活実態調査からこの同和地区と全国の就労状況を比較いたしますと、確かに御指摘のように、臨時、日雇い等の不安定就業者の割合が一五・一％と、全国平均の一・七倍と高くなっております。一方、常用雇用者の割合は五三・三％でございまして、全国平均に比べまして約九ポイント下回っております。また、従業員三十人未満の小零細規模の企業で雇用されております者の割合が四二・四％でございまして、全国平均より九ポイント高くなっており、一定の改善は見られてきておりますけれども、なお雇用状況は厳しいものがあるというふうに認識をいたしております。
　これは、ただいま先生御指摘のように、中高年層を中心とする不安定就労者の職業の安定を図るという施策が重要であるわけでございまして、具体的には日雇い等の不安定な就労状況にある方につきまして職業に必要な知識とか技能を習得させるための講習を実施をいたしまして、受講奨励金の支給等によりまして受講を容易にする、そして職業の安定を図るという対策を進めております。また、巡回職業相談の実施をいたしまして、きめ細かな職業指導を行っておりますのと、また職業訓練の実施につきましても、やや科目をふやしまして、御本人の適性、能力に合った常用雇用の促進を図るという努力を進めておるところでございます。
○小松分科員　そういうような状況ですから、特にこの点については意見具申でも出ておりますので、労働省として今後とも力を注いでもらいたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　そこで次に、就職の機会均等とそれから就職の差別の問題をちょっと伺いたいと思うのですが、これも特に意見具申でも公正な採用、そして選考システムを確立するようにというようなことが指摘をされておるわけでございます。就職の機会均等と就職差別の撤廃についてどういうふうな認識を持っているのか、この点については後でまた具体的なことは聞きますが、まずその点をお聞きしておきたいと思います。
○若林政府委員　同和問題を解決いたします上で、就職差別の解消ということは中心的な課題でございます。これにつきましては、私ども安定機関一体となりましてこれまで努力を重ねてきておるわけでございますけれども、なお残念ながら、このところ毎年八百件くらいの差別事象があるわけでございまして、この点はまことに残念に存じておる次第でございまして、私どもこの就職差別事象の解消のために一層努力をしなければならないというふうに考えております。
○小松分科員　就職差別が八百件ある。正確に言うと、私の方の資料では八百三十九件ということでいろいろといただいておりますが、そういうことだと思うのです。これだけそういった就職差別が発生しているということは大変なことだと思いますので、この点については先ほど永井委員からもこれらに関連する指摘があったと思いますが、こういう実態だということをとらえましてぜひ今後の施策に十分対処をしていただきたいと思うのです。
　そういうことでございますが、こういうことがなぜ起きるのか、こういうことで、先ほど研修推進員の問題が大変大きな一つの問題だということでとらえられていたと思うのですね。したがって、これは大変重要なことだと私も理解をしております。したがって、この同和問題の企業内研修推進員制度の確立というのをぜひもっと図る必要があるのではないかということで指摘をさせていただきたいと思うのです。
　先日、これは大阪を中心にして推進員の人たちが実態調査をやって、それぞれ実際にやられた方が座談会をやっているのを資料としていただきました。この中で、私が特に労働省としてこれからのこの問題の対処のあり方として十分理解をしていただきたいのは、ここでも言われておりますが、まず推進員の意識状況というのが指摘をされております。例えば、企業が部落問題に取り組む原点とも言える部落地名総鑑事件がありますね。これは御承知のとおりだと思うのです。この事件について推進員がどういう理解を持っているかということで実態調査をしたわけです。ところが、この中で驚いたことに、聞いたことはあるけれども内容は知らない、あるいは、聞いたこともないというこの二つを合わせますと、推進員の約四分の一がこういう実態だということなんですね。ですから、実際にやりました座談会の中でこういう指摘が出ているのです。ですから、この点を先ほど永井委員が、恐らく予算ももう少しっけてやって確立した方がいいのじゃないかと、これは実際にやってみた結果そういう指摘をされております。
　もう一つは、今回の調査の結果で、企業内の同和対策の責任者である推進員が部落問題を正しく認識していないというのです。このことは重視しなければならないのじゃないかということが言われております。
　それから三つ目は、この調査結果で気になるのは、研修を実施したことがないと答えた事業所が三五％あるのですね。その理由として、必要ない、忙しい、やり方がわからないというのが大体過半数を占めているというのです。こういうことが実際に実施した中での推進員の座談会の中で出ているのです。
　こういう実態だということを特に留意をして今後の諸施策に努力していただきたいということを含めてひとつお伺いしたいと思います。
○若林政府委員　先ほど先生おっしゃいましたように、就職差別につながる事象として把握いたしましたものは、平成二年は八百三十九件でございます。
　それで、就職の機会均等を確保するというために、また企業内におけるそういった差別をなくしていくということのためには、研修推進員というのはいわば核となるものであろうと存じます。私ども、この研修推進員の研修と申しますか、これに努力を重ねてまいりまして、これまで年で延べ大体九万八千の研修推進員について研修しているわけでございます。
　設置につきましても、百人以上でございましたけれども、昨年の予算の分科会で御指摘がございまして、現在は百人未満のところについてもその設置を推進しているところでございます。
　私ども、こういったことでこの研修推進員の研修には特に努力をしているつもりでございますけれども、ただいま先生御指摘ございました地名総鑑について知らないというような方が随分いるということでございましたし、また企業の中で推進員が研修を実施していないというようなことであり、またその理由として、忙しいとかやり方がわからない、私どもはこういうふうにやっていただきたいということでテキストなどをつくりまして研修を進めているのでございますけれども、なお今のお話でございますと徹底していないところもあるようでございますので、この点につきましてはさらに研修推進員の活動状況などを十分に把握いたしまして、研修が企業内で徹底されるように進めてまいりたいと思っております。
　なお、研修推進員のレベルにつきましても、私どもできるだけ高いレベルの人に研修推進員になっていただくということにしたいと思っておりまして、そういう方、いわば大事について発言力のある方に推進員になっていただくように、こういうことも進めてまいりたいと考えております。
○小松分科員　要するに研修推進員の資格制度、これは今別に制度としてはないのだと思うのですけれども、ただ今後そういうものも含めて対処をしていかないと、今言ったように。一応研修推進員になったけれども、これがそういう制度としてないと何にもならないので、この資格制度というものもこれから重要な役割になってくるのかなという気がしたものですから、このあたりはこれからどういうふうな考え方なのか。
○若林政府委員　まず企業の中でそういう、私どもは人事担当で責任のある方にぜひこの推進員になっていただいて、そして企業の中での研修、意識の向上を徹底していただきたいというふうに考えておるわけでございます。やはり企業の中でも、そういったような人事の異動等もございましょうから、資格制度というのはなかなか難しい問題だと思います。私どもは、何といってもまず、その推進員になる方のレベルを高めていくということが一番大事じゃないかというふうに考えております。その努力を重ねていきたいと思っております。
○小松分科員　次があるものですから、そういうことでひとつこれから十分配慮してもらいたいということを強く要望しておきます。
　それから次が、大学での就職の手引というのをそれぞれつくっているのですけれども、これが学校ですから本来文部省にかかわる問題なんですけれども、しかし、事就職に当たる手引ですから、労働省としても十分実態も知ちなきゃならないし、また、そこに間違ったものがあればどんどん申し入れて改善をしてもらわなきゃならないということを含めて質問をしたいわけですけれども、これは広島大学あるいは山口女子大学あるいは日本私立短期大学協会などの例が私ども手元にあるわけなんですけれども、そういう中で、これの手引として作成するのに、親の職業がどうだとかあるいは住む環境がどうだとか、やり方によると、非常に被差別部落にとってはそれらが差別的なことでとれるような手引が幾つかそういう学校でも見られております。
　それから、さっき言った私学の協会からもそういう手引が出されておるのですが、その中にやはりそういう問題があるのですね。この点についてはやはり十分労働省側としても当然対処していかなきゃならないだろうし、そういった点でこういう実例が実際にあるものですから、きょうは時間の関係で一々申し上げませんけれども、今挙げたところだけでもそういうものが出ておりますが、その点についてどんな対策をお持ちですか。
○若林政府委員　一部の大学等で作成いたしました就職の手引に、労働省が公正な採用・選考を確保するために行っております行政指導の内容と相反するものが記載されておることは、先生御指摘のとおりでございまして、まことに遺憾なことであると考えております。
　これらの事案につきましては、先般文部省に対しまして、大学への指導を要請をいたしたところでございまして、この要請を受けまして、文部省としても、問題がございました大学等に対しましては個別指導を行っておりまして、これを受けて各大学等では改善の努力が行われているというふうに聞いております。
　また、十一の大学等団体で構成されております就職問題懇談会というのがございますけれども、一月の中旬に、公正な採用・選考の実施について申し合わせがなされております。また、文部省から各大学に対しましてこれらについての周知が行われております。
○小松分科員　その点で今局長が言われるように、ことしの一月十六日に、就職問題懇談会でこの事務の扱いについてということで出されております。その中にも一応そういう指摘をされております。特に学生の応募書類の中で企業に対して就職差別につながるおそれのある会社の指定の書類とか戸籍謄本、抄本、住民票、こういうものを求めないような依頼をするというような手引書が出されておりますが、こういうことが出されてそれなりの徹底を図りつつあるということは私どもも理解しますけれども、それでもまだまだなかなかそれが徹底されないところがありますものですから、特にこの点は、ぜひ今後とも十分対処されるように望んでおきたいと思います。
　そこで、今度は実際の就職募集の中で自治体なんですが、これは私ども、多摩市の例を一応いただきました。ここでは昭和五十年ごろの採用のときからこういう問題が指摘をされまして、一応この本籍欄は都道府県だけに改善をした、あるいは家族欄のいろいろな状況、お父さんの勤務先、そういうものを削除したとかというのがあるのですが、その後、平成元年あるいは平成二年、こういうことになってまいりまして、またまたこれが本籍地が何郡何々町何番地あるいは筆頭者等のそういう扱いが出されてきまして、東京都のこの問題に対する、いわば同和教育研究協議会から労働経済局職業安定部に、こういうことではけしからぬという話がありまして、そして改善をされたというようなことも伺いました。したがって、自治体でもこういう問題がまだまだ発生をしている地区があります。したがって、これらに対する労働省からの指導、そういうものをどのようにされるのかあるいはされてきたのか、伺っておきたいと思います。
○後藤説明員　御指摘の件は多摩市周辺の十七ないし十八市町村の約七割におきまして、本籍、地番の記入を求める等、不適正な内容のものがあるということで私ども承知しております。
　労働省といたしましては、差別のない公正な採用・選考を行う必要があることにつきましては、民間企業でありましても、また行政機関であっても同じであると考えておりまして、この事案が提起された直後、総務庁及び自治省に対しましてその内容を伝えるとともに、指導を要請したところでございます。また、現地の職業安定行政機関にも連絡をいたしまして、状況把握と関係部局に対する必要な助言、協力を指示したところでございます。この結果、市町村を指導監督する立場にある東京都の担当部局の方から指導が行われまして改定が指示された、このように承知しておるところでございます。
　いずれにいたしましても、同和問題解決にみずから積極的に取り組まなければならない行政機関にいまだこうした事例が見られるということはまことに遺憾なことでございまして、労働省といたしましては、公務員についても公正な採用・選考が確保されますよう、引き続き機会をとらえまして関係各省庁に働きかけを行うとともに、必要な助言、協力に努めてまいりたいと考えております。
○小松分科員　そこで大臣の方に、時間も迫っているようですから最後にお聞きしたいのですが、いろいろと今指摘をしましたように、この問題というのはまだまだ解決されない面もございます。そういうことで、私は、当然これは各省が連携をとりながら、一方ではこれらの対策を講じるということも必要だと思います。これが一つですね。
　それからもう一つは、今日までいろいろやってまいりましたけれども、協議会というものがございます。ところが、こういう事例がいろいろとなかなか解消をされないということですが、こういうことをずっと見てまいりますと、単に協議機関というだけでは弱いのじゃないかなという気もしているわけです。これはいろいろ予算委員会なんかでもきっと、そういった点ではぜひ何らかの審議会をつくってほしいという要望があったと思うのですけれども、そういう意味を込めて、やはり今度の磯村会長の意見具申の中では、何らかの審議会を設置する必要があるということを述べております。この点に関して、大臣にお聞きいたしますけれども、どのような認識で臨まれるか、あるいは見解を持っているか、最後に伺っておきたいと思います。
○近藤国務大臣　実は、昨年十二月に決定されました今後の地域改善対策に関する大綱においては、今後の地域改善対策のあり方等について審議する機関としていわゆる地対協を存続させる、こういうことになってございます。いろいろ先生から御指摘もございましたけれども、政策上かかる問題について、地対協で今後とも検討していただいて、そしてその中で就労対策等についても十分審議が尽くされるように、そして当事者の意見を十分にその中で聞く機会が確保されるように、必要な環境整備がなされるように総務庁の方にも申し出たいと考えております。
○小松分科員　ひとつこれは強く要請しておきたいと思うのですけれども、この労働省としての今後の施策等については、やはり十分な施策を講じると同時に、私が先ほど申し上げましたように、こういう問題についてはかなりしっかりした、審議会等のことも含めまして十分対処されることを希望して、質問を終わりにさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○甘利主査代理　これにて小松定男君の質疑は終了いたしました。
　次に、鉢呂吉雄君。