Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山尾委員　もう見られちゃった後に違法だと言われても、プライバシーは戻ってこないんですよ。
　今、この二十五分の質疑の中で、先ほどの秋田の魁新聞へのコメントを地元の方がどう受けとめるか、それは地元の方に委ねたいというふうに思いますが、この二十五分で今回出てきた論点は、私たちは百八十二以上の論点が残っているとお伝えしていますけれども、その外にある論点です。しかも、大事なのは、この共謀罪についての立法事実、テロ対策の必要性という立法事実を法務大臣が否定したということですね。
　そして、自民党のあの党内資料にある、こういう場合が必要なんだというものは、法務大臣すら立法事実だと言えない。そういうものを前提にとてもとてもこの議論は終えられないし、まさか、自民党の皆さん、誤解したまま賛成というような議決はできないと思いますので、しっかり皆さん自身が誤解を解いていただいて、皆さんの支援者にも誤解を解いていただいて、しっかりと充実した議論を続けさせていただいて、この共謀罪の問題点をより明らかにしていきたいと思います。
　以上です。
○階委員　民進党の階猛です。
　質問に入ります。
　大臣、テロ等準備罪は合意自体を犯罪とするものでしょうか、お答えください。
○金田国務大臣　階委員の御質問にお答えをいたします。
　テロ等準備罪は、組織的犯罪集団が関与する別表第四に掲げられている犯罪の実行を計画し、その計画した犯罪を実行するための準備行為が行われたときに処罰の対象とするものでありまして、対象犯罪を行うことの合意が行われたとしても、それのみで処罰するものではない、このように申し上げることができると思います。
○階委員　合意が行われても、それ自体を犯罪とするものではないという答弁でした。
　ところで、前回、岸副大臣は、合意自体を犯罪とするものでないと条約に加盟できないと言っておりました。
　ということは、今回のテロ等準備罪では条約に加盟できないということになるんでしょうか。大臣、どういうことですか。
○岸副大臣　本条約第五条の１の（ａ）の（１）は、重大な犯罪の合意を処罰の対象とすることを義務づけた上で、国内法において合意の内容を推進するための行為を伴うとの要件を付すことを認めているところでございます。
　テロ等準備罪は、本条約の五条の１の（ａ）の（１）の義務を履行するために創設するというものでございますが、その犯罪化に当たりましては、条約上認められております合意の内容を推進するための行為を伴うとの要件を付すこととしているところでございます。
○階委員　そうすると、合意のみで犯罪とするものではない、合意プラス推進行為で犯罪となるという立場だと理解しますけれども、それでいいですね、副大臣。
○岸副大臣　今申しましたけれども、合意の内容を推進するための行為を伴うとの要件を付すというところでございます。
○階委員　そこで、二つ目の質問に移ります。
　お手元に資料として条約の文言が配られておりますけれども、それを一枚めくっていただきますと、今申し上げたとおり、推進行為というものが、政府の立場であると実行準備行為という言い方にされていまして、我々は、推進行為というのは別に予備行為でもいいのではないかという問題提起をしております。
　そういう問いに対して政府の答弁は、予備行為自体が客観的に相当の危険性を備えたものでなければ処罰できないとされておりますので、重大な犯罪の合意を犯罪化することを求めるＴＯＣ条約第五条の趣旨に反するおそれが高いという答弁が繰り返されております。
　外務副大臣にお尋ねしますけれども、重大な犯罪の合意を犯罪化と言っておりますが、ここの、犯罪化するに当たって推進行為も加えることが許されるということを言われているわけですから、この犯罪化することを求める趣旨に反するおそれが高いというのは、私は意味がわからないんですね。趣旨に反するおそれが高いという理由をお答えいただけますか。
○岸副大臣　ここで言います「合意の内容を推進するための行為」とは、合意の成立以降に行われる未遂に至らない何らかの行為を意味するものと解されておるところでございますが、この未遂に至らない何らかの行為の中には、文言上、予備罪の予備行為も含まれ得るわけですけれども、本条約の義務を履行できるか否かは、本条約の趣旨に鑑みて解釈をされなければいけないところでございます。
　その上で……（階委員「その趣旨は何ですか」と呼ぶ）はい。
　本条約の第五条１の（ａ）の（１）は、重大な犯罪の合意そのものを処罰の対象することを義務づけた上で、国内法において合意の内容を推進するための行為を伴うとの要件を認めているところでございますが、これは、重大な犯罪の合意そのものを処罰の対象とするとの条約の趣旨に反しない程度で許されるものということでございます。
　実際、この要件につきましては、いわゆる米国のオーバートアクトを念頭に置いたものでございますが、米国の判例におきましては、我が国における予備罪の予備行為には当たらないと考えられるような行為についてもオーバートアクトに当たるものとされている、このように承知をしているところでございます。
　このような理解からしますと、先ほどの繰り返しになりますけれども、客観的に相当の危険性の認められる程度の準備が整えられた場合にしか成立しない予備罪の予備行為のみを推進行為とすることは本条約の趣旨に反するおそれが高いと言うべきでございます。
　したがいまして、政府としては、合意内容を推進するための行為に対応するものとしてそのような予備行為を規定して本条約を締結することは、憲法九十八条二項が規定する条約の誠実履行義務に反して許されない、このように考えているところでございます。
○階委員　平成十七年の十月二十一日に衆議院の法務委員会で、外務省の政府参考人、神余さんという人は、今副大臣が言っておられたオーバートアクト、アメリカで言うところのオーバートアクト、これが推進行為とほぼ同じものだという前提に立って、「オーバートアクトのかわりに予備行為を要求することが条約の趣旨に反するか否かといったことにつきましては確たる定義はございません」というふうに外務省が答えているわけですよ。
　趣旨に反するか否かこの時点ではわからないと言っておったわけですが、この段階では変わったんですか。
○岸副大臣　過去の法案審議におきます御指摘の答弁につきましては、オーバートアクトのかわりに予備行為を要求することが条約の趣旨に反するか否かといったことについては確たる定義はないが、これについて予備行為の概念をいかに解するかによると考えている旨の答弁を指すものと考えておりますが、この答弁では、確たる定義はないとしつつも、予備行為の概念をいかに解するかによるとしているところでございます。
　この答弁の前には、同じ日の法務委員会の中で、同じ委員からの質問に対しまして、オーバートアクトのかわりに予備行為を要求することが条約の趣旨に反するか否かについては予備行為の概念をいかに解するかによる、「予備行為について、実行行為着手前の行為が予備罪として処罰されるためには、当該構成要件の実現のための客観的な危険性という観点から見て」、「客観的に相当の危険性の認められる程度の準備が整えられた場合たることを要件とするものと考えるのであれば、合意そのものをもって犯罪化するという本条約の趣旨に合致しないことになるおそれがある」旨答弁をしております。
　その内容は本法案審議における答弁と同じでございまして、過去の答弁を変更したという御指摘は当たらないものと考えております。
○階委員　では、もうそこは確定した考え方ということで、予備では絶対だめだというのが外務省の考え方だったということになるわけですね。
　ところで、そうはいいつつも、私ども、先ほど来指摘がありますとおり、予備行為でも大丈夫なのではないかということで、我々の政権のときに、平岡法務大臣のもとで、我が国の法制上のもとで共謀罪をつくらなくてもＴＯＣ条約は締結できるのではないかということで、法務省の中で検討してもらっていたと思うんですね。
　資料二の二をごらんになっていただきたいんですが、これは衆議院の予算委員会でのやりとりです。
　今言ったような平岡さんの見解に対して、当時、石破自民党の衆議院議員が、法務省の従来の立場は、これは共謀罪の導入が不可欠だという立場をとっていたはずだけれども、考え方は変わったんですかという問いに対して、検討していかなくてはならないという答えであるとか、ただいま大臣からも御答弁がございましたようなことも踏まえて今後やっていかなければならないということを言っていまして、必ずしも確定した考え方でないような、これは流動的であるかのような答えをしています。そして、石破大臣もそれを受けて、「立場が変わったということですね。あなた方は一体だれを見て仕事をしているんだ」という指摘をされております。
　そこで、刑事局長にお尋ねします。
　この平岡大臣のもとの刑事局長の答弁、これを受けて皆さんはどういう検討をされてきたのか、お答えください。
○林政府参考人　これまで法務省において、この問題については、さまざまな御意見を踏まえて、国際組織犯罪防止条約を締結するためにどのような法整備が必要かという観点で検討を行ってきたわけでございます。
　その中で、平岡法務大臣のときに、平岡法務大臣から御指摘のような御指示があったことは承知しております。その際、御指示を受けて必要な調査等に着手した事実はあると思われますが、大臣の交代により、その結果、復命に至らなかったと認識しております。
　いずれにいたしましても、法務省といたしまして、この間、国際組織犯罪防止条約五条１を担保するためには新たな法整備を要しない、あるいは、担保するための法整備として、合意の内容を推進するための行為に相当するものを予備行為とする法整備で足りる、こういったような結論に達したことはないと承知しております。
○階委員　大臣の指示に対して、復命、つまり回答する前に大臣がかわられたので何もしていませんということなんですが、復命するはずだった内容をここで教えていただけませんか。
○林政府参考人　この際に、先ほど申し上げたように、大臣の御指示を受けて必要な調査に着手していたと承知しておるわけでございますが、その御指示というのは、基本的には、例えば予備行為というものでこの条約の義務を履行することができるのかどうか、こういったことについての検討であったと認識しております。
○階委員　だから、検討したその結果はどうだったんですか、大臣がかわったので答えるには至らなかったと言っていますけれども、検討した結果はどうだったんですかと聞いているんですよ。
○林政府参考人　平岡大臣のときに、このような検討の御指示があったということでございます。その上で、必要な調査には着手していたと承知しておるわけでございますが、検討の結果というものには至らずに終わっておりますので、大臣の交代により復命に至らなかったということでございます。
○階委員　こういうことで、まさに石破さんの言葉をそっくりそのままお返ししますよ。立場が変わったということですよね、大臣がかわれば。どちらを向いて仕事をしているんですか。全く皆さんの仕事のやり方は信頼できません。これが絶対だと言うのであれば、その平岡大臣のときに言えばいいじゃないですか。検討すると言いながら、結局、検討も中途半端にして結論も出していない。それで、また大臣がかわったから、もとの共謀罪に戻ってくる。これで本当に役人としての矜持があるんでしょうか。国民のために仕事をしよう、そういう矜持がないと言わざるを得ない。
　大臣、石破先生もこの当時、全く同じようなことを言っていますね。こういう法務官僚でいいんですか、大臣。立場が変われば考え方も変わる、これはまさに、今後、共謀罪、法律が施行された後も、立場が変われば運用が変わる、こういうことも起こりかねないじゃないですか。我々は、こういう法務官僚、検察官僚のもとでこういう法律を安易に通すわけにはいかないと思っています。
　立場が変われば見解も変わるというのが今明らかになりましたけれども、これでいいんですか、大臣、見解をお尋ねします。
○金田国務大臣　階委員が、平成二十三年の予算委員会の資料をお持ちになって、そしてただいまの考え方を展開されました。
　この中で、一般論として、立場が変わったらその内容、対応が違うとか、そういうふうなものは、私は長年この霞が関で仕事をしているものでもありましたし、永田町でも仕事をしておりますので、そういう意味においては、やはり、考え方を変えたとか、あるいは立場が変わったら考え方を変えるとかいうことを簡単に言うべきではないと私は思っております。
　そして、一貫しているというふうにしっかりと言えるような、そういう流れの中で国民の安心、安全につながるようにやっていくというのが本来ではないかなというふうに思っているところであります。
○階委員　もう一度、先ほどの、当時の稲田刑事局長の答弁を読み上げますね。資料二の二ですけれども、「ただいま大臣からも御答弁がございましたようなことを踏まえて今後やっていかなければいけないというふうに考えているところでございます。」というふうに明確に予算委員会で答弁しています。それに対して、石破さんは「立場が変わったということですね。」と言い切っております。にもかかわらず、検討は中途半端で、結論は出さず、また政権がかわればもとの考え方に簡単に戻る、こういう検察官僚のあり方では、この法案が成立したらどのように暴走するかわからないということだと思います。
　そこで、法案の問題点を指摘させていただきますけれども、私たちは、共謀プラス実行準備行為の方が共謀プラス予備行為よりも罪が重くなる場合があるということも、単に予備行為の方が濫用の危険が少ないというだけではなくて罪の不均衡があるということも、この共謀プラス実行準備行為を今回テロ等準備罪で犯罪化するということの問題点として挙げております。
　資料のページ三に挙げておりますけれども、例えば一番上の組織的身の代金目的略取等という組織犯罪においては、予備罪では二年以下なのに今回のテロ等準備罪では五年以下ということになっていまして、これは明らかに矛盾していませんか。より危険性が高い行為の方が刑が軽くなっている、これは矛盾ではないですか。大臣、お答えください。
○井野大臣政務官　法定刑についての御質問でございます。
　御指摘は、例えば強盗予備罪の法定刑よりも強盗罪に係るテロ等準備罪の法定刑の方が重いことなどに関するものだというふうに……（階委員「いや、組織的身の代金の話をしています。組織犯罪を言っています」と呼ぶ）身の代金の。はい。
　ですから、いずれにしても、そういった、組織的犯罪集団による、指揮命令に基づいて、その構成員らが犯罪行為の役割分担をするという具体的な計画行為、現実的、具体的な計画行為が行われ、かつ、それが実行準備行為として出現してきたということになると、かなり犯罪行為が行われる可能性が高く、また、こういった組織的犯罪については重大な結果が生じるという点でも、単独で実行される犯罪の場合に比べて悪質であり、かつ違法性も高いというふうに考えて、法定刑が重いということには合理性があるというふうに考えております。
○階委員　同じく組織で計画してやった場合、例えばこういうことですよ。組織で計画して大量殺人を犯すために毒入りカレーをつくろうといった場合に、毒入りカレーをつくれば、具体的な危険があるから予備罪ですよ。カレーだけをつくったら、まだ具体的な危険がないから実行準備行為だと思いますよ。
　ところが、カレーだけをつくれば五年以下の懲役、毒入りカレーをつくれば二年以下の懲役、これは矛盾じゃないですか。どうして毒入りカレーをつくった方が罪が軽くなるんですか。教えてください。
○林政府参考人　委員御指摘の今の設例は組織性の有無とは全く関係がなく、毒入りカレーなのか、毒のないカレーなのか、組織性を……（階委員「いや、組織性があることを前提に聞いていますよ」と呼ぶ）ですから、組織性のある場合において法定刑が重いのは、先ほど来説明したとおりでございます。
　その上で、今御指摘のあった、組織的身の代金目的略取等について予備罪が二年以下というこの資料でございますが、現行法で組織的身の代金目的略取等というものについて予備罪は存在していないと私たちは認識しておりますけれども。
○階委員　これは私どもの方で調べたものでございますけれども、組織的身の代金目的略取等という場合は予備罪だと二年以下というふうになっていますけれども、これは存在しないということで本当に間違いないですか。済みません、我々もちゃんと調べたつもりなんですけれども、本当にそうですか。
○林政府参考人　現行法で組織的な身の代金目的略取等の予備というものは存在しないと認識しております。
○階委員　では、これは我々の方もちゃんと精査してお尋ねしますけれども、ここに掲げている罪、つまり、共謀プラス準備行為をやった場合は予備罪ではなくて共謀、テロ等準備罪の量刑ですから、ここに掲げてある例だと五年以下ということになりますけれども、予備罪の方になりますと、共謀プラス予備行為だと二年以下ということにほぼなっておりますね、三年というのもありますけれども。こういう全体的なものを見た上で、この量刑に不均衡はあると思うんですけれども、これをもう一回大臣にお聞きします、もともと大臣に聞くつもりですから。
　本題に戻りますけれども、共謀プラス予備行為よりも罪が重くなる理由を、大臣、お答えください。
○金田国務大臣　階委員にお答えをいたします。
　テロ等準備罪は、組織的犯罪集団の指揮命令に基づいて、その構成員らが犯罪行為の役割分担をした上で犯罪を実行することなどから、実際に犯罪行為が行われる可能性が高い、そして一たび犯罪行為が行われた場合には重大な結果を生じるという点で、単独で実行される犯罪の場合と比べて特に悪質であって、違法性も高いと言える、したがって法定刑が重いことには合理性がある、このように私は考えます。
○階委員　現実の運用の場合では、組織でやられる予備罪の場合もあるわけですね。そういった場合には不均衡が生じるのではないかということについてはお答えされていないと思います。
　これで質問を終わりますけれども、先ほど別の委員から指摘がありました。口上書に対するＵＮＯＤＣからの回答について言及されていましたけれども、この中で、私の、予備罪でも足りるのではないか、現行法の制度で足りるんじゃないかということに関して、一番最後に、「犯罪の規定ぶりは、締約国の国内法に委ねられている。本条約の犯罪化の要求を満たすために国が定める国内法上の犯罪は、必要な行為が犯罪化される限り、本条約と全く同じ方法で規定される必要はない」ということで、これは、立法ガイドの四十三パラグラフ、「起草者は、新しい規定が国内の法的伝統、原則及び基本的な法と適合したものになることを確保しなければならない。」、あるいは六十八のｅパラグラフ、「犯罪の規定ぶりは、締約国の国内法に委ねられる。」、こういったものの解釈として今申し上げました回答が来ているということであります。
　すなわち、今回、皆さんは予備罪ではだめだと言っていますけれども、国内の法原則、これは、予備あるいは準備という段階で処罰する、それがどうしてもだめな場合にごくごく例外的に共謀罪というものを認めている、こういったことを踏まえれば、予備罪ということで我々の法案のように対応していくというのは、この立法ガイドの中身に照らしても、あるいは回答書に照らしても全く問題がないだろうということを指摘申し上げまして、またこの先も質問させていただくことを通告しまして、質問を終わります。
○枝野委員　私は刑事局長に全て聞きますので、刑事局長、答えてください。
　まず、質問の前に、通告していませんので、今の階さんの質問に関連して指摘をしておきたいと思います。
　階さんとのやりとりの中でも、今の階さんの資料の一ページに条文が書いてありますが、条約では、本来、合意そのものを処罰する、これが原則である、ただし、五条の１（ａ）の（１）の後段で、ただ、例外的に推進行為を伴うという要件をつけることができる、これが条約に書いてあります。その前の段階、（ａ）の柱書きの括弧の中には、「犯罪行為の未遂又は既遂に係る犯罪とは別個の犯罪とする。」とわざわざ書いています。
　合意することそのものは既遂や未遂に係る犯罪とは別個なのは明確です。この括弧書き、「未遂又は既遂に係る犯罪とは別個」とわざわざ括弧書きがあるのは、「推進するための行為を伴い」というこの例外の部分のところが、推進するための行為といったって未遂までいっちゃったらだめですよとわざわざ書いているんです。つまり、未遂に至らないものは推進するための行為として認められると条文上明確なんです。
　もし、いわゆるオーバートアクトのように、その具体的な危険性を要しない段階で推進行為はとどまるんだというんだったら、括弧の中に、犯罪による結果発生の具体的危険性が生じない段階にとどめるとか、そういう規定がなければ今のような解釈は全く三百代言だということ、まずこれは指摘だけしておきます、通告していないので。
　さて、通告した内容について行きます。
　前回までの刑事局長とのやりとりの中で、一つには、六条の二、組織的犯罪集団に当たるかどうかは、結合関係の基礎としての共同の目的、この共同の目的として別表第三の罪を実行することを共有していなきゃならない、この共同の目的が結合の基礎になる段階というのは、その目的がなくなったらもう俺は抜けるとか、その団体自体がやめるとか、そういったものである、つまり、別表三の罪を実行するということについての目的をみんなが共有していることだ、こういうふうにおっしゃいました。
　そうすると、二条の広い意味での「団体」に該当する、共同の目的を持ち、継続性を持ち、組織、指揮命令関係がある、その要件を満たしているけれども、その共同の目的は別表第三の罪を実行するというものではない、こういう団体はたくさんあるわけですが、そういう団体の中の一部の人たち、例えば会社組織であれば取締役会とか、労働組合であれば執行委員会とか、市民団体であれば何なんでしょう、その幹部の皆さんがその人たちだけで、別表第三の罪を実行する、もうこれでいくんだ、うちの組織はこれで進むんだということを合意して、結合関係の基礎としての共同の目的を共有した場合には、もともとの広い二条の団体全体が組織的犯罪集団になるわけではない、犯罪を犯すという共同の目的を持ったその中枢メンバー、取締役会とか執行委員会とか、そういうところだけが組織的犯罪集団になる、これでいいですね。確認ですから、イエス、ノーで答えてください。
○林政府参考人　今言われた共同の目的で、犯罪の実行を共同の目的としているその人たち、その人たちで構成されるその集合体が実際に組織的犯罪処罰法における団体の要件を満たしていることが前提でございます。したがいまして、単に目的があるだけではなくて、その中に、その目的を実行して反復して行う組織というものがある、こういった組織実態があることを前提とすれば、そのとおりであります。
○枝野委員　そしてもう一つ、前回、計画の主体についてやりとりをさせていただいたところで、組織的犯罪集団の構成員ではなくても、つまり別表第三の罪を実行することという共同の目的を共有していなくても、当該行為を実行するための組織の一員であれば計画の主体になる、こうお答えになりましたよね。それでいいんですか。
○林政府参考人　組織的犯罪集団の構成員というものは共同の目的を認識しておるわけでございますが、構成員ではない者、そういう者については組織的犯罪集団の共同の目的をみずからは持っていない、こうなりますと、その組織的犯罪集団の構成員ではございません。
　そうした場合の構成員と非構成員との間での計画、どういう場合に成立するかということでございますが、非構成員についても、計画をすることは可能でございますが、その際には、今回の、その計画の対象である、組織的犯罪集団が関与する特定の犯罪を実行することについて計画するわけでございますので、組織的犯罪集団が関与しているという認識は必要でございます。その認識が必要なのを前提とした上で、そのような構成員と非構成員との間で計画が成立するということはございます。
○枝野委員　組織的犯罪集団であるということの認識は必要である、これは条文上明らかなので、将来解釈は変わらない、間違いない、確認します。大事な答弁です。
○林政府参考人　明確に、条文上、これはそのようなものが求められております。なぜならば、今回、組織的犯罪集団の団体の活動として当該実行を担う組織により行われるものの遂行について計画となっておりますので、そういった認識が必要であるということであります。
○枝野委員　さて、それでも、問題は、先ほどケースを挙げました、例えば株式会社の場合、会社全体としては普通の事業を行っていたんだけれども、例えば取締役会のような中枢組織の中で、うちの会社潰れちゃいそうだから、オレオレ詐欺にうちの会社も走るんだということで、これは別表の三に入っていますね、取締役会では犯罪を犯すということが共同の目的化した。でも、そこで働いている従業員は、取締役の連中がそんなことを決めただなんて全然知らなかった。
　みんなで会社ぐるみでそんなことをやろうということは知らなかったけれども、上司から言われて、何かどうもオレオレ詐欺に当たってしまいそうだけれども、やばいけれども、まあ、上から言われたからしようがないな。これは普通の人でしょう。
　まさにそこでは組織的犯罪集団化していることを知らなかった。知っていたか知らなかったか、その故意が犯罪の成否を分ける、こういうことですよね。
○林政府参考人　その組織的犯罪集団が存在していることを前提として、そのことについて知らない者、これについては、先ほど来のことでいえば、計画をするということにはならないということでございます。
○枝野委員　ずっと一般の人が捜査の対象になるかどうかということが問われてきたんですが、ほかの条件を満たしている場合だと、今の、取締役会は組織的犯罪集団になったけれども、従業員はそこまで共同目的を有していない、でも取締役会で決めた犯罪に巻き込まれた、でも組織的犯罪集団になったとまでは知りませんでしたという、まさに認識の問題。捜査の対象になるのは当たり前じゃないですか。
　捜査の対象になるのは当たり前だし、なおかつ、刑罰法規ですから、立証責任は全面的に訴追側にある、検察側にある。それはよくわかっていますが、実態の問題としては、会社ぐるみで何とか詐欺をやっていました、あるいは組合とか市民運動とかで、何とか罪をみんなでやろうということを幹部の間でやっていました、そういうことの中の一員であった、でも共同目的まで至っていない、えっ、そんなことまでやるの、でもまあ、みんなから言われたからしようがない、これだけはつき合うか、こういう人たちが、いや、俺は知りませんでしたなんという抗弁が事実上通用するのか。
　あるいは、取締役とか組織的犯罪集団の構成員、どうせ捕まっちまったんだから、俺だけ罪になるのはなんだから、大体みんな知ってたんじゃないの、こういう自白が誘導されるのではないか。
　まさに、こういうところにこの共謀罪法案の危なさというものがあるということを指摘しておきたい。具体的にどういうふうに一般の人たちが巻き込まれるのか、まさにこういうケースなんですよ。
　そして次に、ずっと組織的業務妨害と信用毀損の話をじっくりやりたいと思ってきたんですが、組織的威力業務妨害、これは刑法上の威力業務妨害と組織的な要件以外は一緒だということでありますが、組織的威力妨害罪における威力というものの定義はどうなるのか。最高裁の昭和二十八年一月三十日の判例なども踏まえて、どういうことが威力と言われるのか、お答えください。
○林政府参考人　私ども、今把握している大審院の判例によれば、威力の意義でございますが、人の意思を制圧するに足りる勢力というふうに理解されていると考えております。
○枝野委員　この最高裁判例は示していると思うんだけれども、私、通告で。最高裁判例の昭和二十八年一月三十日、威力は、犯人の威勢、人数及び周囲の状況より見て、被害者の自由意思を制圧するに足る犯人側の勢力、こういうことですよね。
　いずれにしても、いろいろな総合的な状況で、被害者の自由意思を制圧するに足りるような勢力であるかというのを総合判断する、これが威力についての定義であり判断基準である、これでいいですよね。
○林政府参考人　基本的に、先ほど大審院と言いましたが、最高裁でも、この二十八年一月三十日判決などで、このあたりの威力というものの認定、判断をしていると理解しております。
○枝野委員　ここを取り上げるのは、これは共謀の段階では判断できないんですよ、威力業務妨害罪って。
　もちろん、共謀の段階から、あるいは組織の共同の目的の段階から確定的に業務妨害罪に当たるような、つまり、威勢、人数、さまざまなもので相手の自由意思を制圧するに足りるような勢力を示そうと確定的に決めて行う場合が皆無だとは言いません。でも、普通は、何とか新しいマンション建設とめよう、新しい基地とめよう、新しい原発の稼働をやめよう、さまざまな市民運動とか住民運動で、その目的のためにいろいろなことを頑張ってやってみよう、できれば違法なことはやらないでちゃんとやらなきゃね、だけれども未必の故意があるかもしれないというケースであって、実際にどこまでやったら威力妨害罪に当たるのか、それとも適正な行為なのか、まさに実際に行われた態様を総合判断するしかないんですよ。
　こんなものを共謀罪の対象にしたら、未必の故意はありました、多くの場合あるでしょう、逆に言うと。ちょっと行き過ぎちゃうかもしれないけれどもしようがないよね、それで、実際には行き過ぎる行為をするかしないかわからない、その段階で共謀罪でできちゃう。これは危なくて仕方がないじゃないですか。
　刑事局長、何か反論はありますか。
○林政府参考人　今回の計画というものは、組織的な犯罪集団の構成員らが、指揮命令に基づき、あらかじめ定められた任務の分担に従って特定の犯罪を実行することについて具体的かつ現実的な合意をすること、こういうふうに定義しております。
　この場合に、具体的かつ現実的な合意という形で、その計画の内容、実際に行われる犯罪実行行為の具体的な内容、こういったものが特定されなければ具体的かつ現実的な合意と言われませんので、その中で、単に漠然と犯罪の実行を考えているだけでは、この計画というものを立証することはできないわけでございます。
　そういったことから、計画の段階でも具体的かつ現実的な合意と言えるかどうか、そこまで内容が高まっているものでなければ今回の計画とは言えないということでございます。
○枝野委員　二つを混同させないでください。今のは、別表第四に当たっている組織的威力業務妨害。まずその前に、別表第三にもあるでしょう。だから、計画は必要ないんですよ、組織的犯罪集団かどうかに。
　では、ちょっと違う視点から聞きましょう。
　マンション建設の反対運動の人たちの共同の目的は何ですか。基地建設反対運動の共同の目的は何ですか。環境を破壊する何とか開発を阻止しようという市民運動の共同の目的は何ですか。
○林政府参考人　まさしく委員が今御指摘、質問の中で言われたことが共同の目的であります。マンションの建設反対、あるいは環境保護とか、そういったものが共同の目的になろうかと思います。
○枝野委員　これらは全部、相手方から見れば業務なんですよ。マンションを建設するのは、マンション業者にとっては業務なんです。基地を建設するのは、国土交通省、防衛省にとっては業務なんですよ。環境破壊になるかもしれないような開発をするのは、開発業者なのか国土交通省なのか農林水産省なのか、そこにとっては業務なんですよ。その業務をやめさせること自体が、これらの反対運動は共同の目的そのものなんですよ。
　そして、そのために、デモをやったり座り込みをやったり、いろいろなことをやったりします。多くの場合、ほとんどの人たちは、そのことが業務妨害罪に当たるかどうかなんということを意識してやったりはしていないと思いますが、まさに実際に行ってみないと、業務妨害罪が成立する線を越えるかどうかというのは、計画段階とか組織をつくった段階では誰もわからないんですよ。実際にやってみたら行き過ぎてしまった、だけれども、刑法的には未必の故意は認められると思います。だからこれは危ないんですよ。共同の目的自体が業務をとめることなんですから。業務を、あえて言えば妨害することなんですから。
　妨害という法的評価が入るのは適正な範囲を逸脱したときですけれども、適正な範囲を逸脱するかどうかというのは実際に実行してみなきゃわからない。行き過ぎちゃって業務妨害に当たるかもしれないし、行き過ぎないで、適正な、業務に反対する行動なのか、まさにそれはやってみないとわからないし、多くの場合は、故意があったとしても未必の故意なんですよ。でも、未必の故意であったとしても共同の目的は足り得るんじゃないですか。共同の目的としては、未必の故意では足りないんですか。そんな要件はないでしょう。
　計画は未必の故意程度ではだめで、より具体的な、未必の故意を否定はできないでしょうが、詳細な計画が要るかもしれないけれども、共同の目的たるためには、行き過ぎちゃったら業務妨害に当たる行為をすることになるかもしれないという未必の故意で足りるんじゃないですか。
○林政府参考人　例えば、マンションの反対というものが共同の目的だという場合であっても、その共同の目的を達成するためにさまざまな手段があると思います。何も、業務妨害という形での構成要件に当たるような行為を、それを手段として、必ずその手段でなければマンション反対の運動をしない、活動をしない、そういうことでなければ、やはりそれは犯罪の実行が共同の目的になっているというわけではないわけでございます。
○枝野委員　まさに本質が出てきました。
　いや、いろいろな運動の仕方はあります。マンション建設、一番いいでしょう。多くの普通の国民の皆さんが、基地反対だと、私は関係ないわとかとちょっと誤解するかもしれません。でも、近くに高層マンションが建って日陰になる、自治会でみんなで集まって、これは反対だ、そのときに、デモとか座り込みだと、もしかすると行き過ぎたら業務妨害に当たるかもしれない、だからそういうのは危ないからやめておこうね。そういう抑止的な効果、これをもたらすから問題だと言っているんですよ。
　だから、少なくともこんな業務妨害罪みたいなものは明確に外す、あるいは、未必の故意では足りない、明確に犯罪を犯すということについての共同の目的がなきゃならないとか、せめてそういう話にしていかなきゃならないのに、そういう段階に行く前に終局して採決しようとしているから怒っているんですよ。ようやく本質が出てきたんですよ。この間、二時間もやって。
　もう一つ言いましょう、労働運動。これは前回通告しているはずですけれども、労働組合法一条二項というのは、労働組合法は厚生労働省の所管ですが、当然、刑事局長は知っていますよね。
○林政府参考人　労働組合法一条二項は、労働組合の団体交渉その他の行為であって、同条一項に掲げる目的を達成するためにした正当なものについて、刑法三十五条を適用することを明らかにした規定である、このように承知しております。
○枝野委員　もういよいよ時間なので、なぜこんな規定が置いてあるか。まさに団体交渉その他は、威力業務妨害、偽計業務妨害、行き過ぎたらそういうのに触れかねない、あるいは外形上はそれとの区別がつきにくい、そういうものが必然的に伴うんですよ。あえて言えば、それは、先ほど申し上げたマンションの建設反対運動なんかでも一般的に言えることですよ。
　何かに反対する、あるいは力を持っている側とみんなでまとまって交渉する、こういうことをやろうとすれば、労働運動の場合は顕著ですけれども、それは一見、外見だけ見ると業務妨害と区別がつきにくいような行為が必然的に含まれる行為である。だから、刑法三十五条には正当行為は処罰されないと書いてあるけれども、わざわざ改めて労働組合法一条二項でそのことを確認しているんですよ。
　その趣旨を考えたら、まさに労働組合は明らかに二条の「団体」です、広い意味での団体です。その執行委員会とかそういうところは、それは一種の組織性を持っています。それで、一見すると、やり過ぎれば、会社との団体交渉その他、業務妨害に形式的に当たりかねないようなことがあるから、わざわざ条文を置いている。そういったことについて、未必の故意で団体としての共同目的が認定され、そして本罪による捜査の対象等にされかねない。
　労働組合は労働組合法で明確ですが、繰り返し申し上げますが、特別な人たちだけじゃありません。マンションの建設反対運動とか、近くに迷惑施設が建ちそうだ、そういうことで反対運動をする、今、自民党を応援しているような町内会の皆さんも、自分たちの町内会を挙げて反対しなきゃならないというときに、この法律によって手かせ足かせがかかる、こういう法律になっているんだということを明確にできたということを申し上げて、私の質疑、きょうは終わらせていただきます。
○逢坂委員　民進党の逢坂誠二でございます。
　まず冒頭に、きょうの朝のこの法務委員会の理事会におきまして、与党筆頭から、きょうのこの委員会においてこの共謀罪法案の質疑を終局したい、そして、さらにその上で採決をしたいという提案がございました。もちろん、この提案は受け入れることはできない。そもそも、私たちは、採決をしないという確約がなければ、この委員会そのものの開催はできないんだということで主張してきたわけでありますけれども、それにもかかわらず、採決を明言してきたわけであります。
　けさの理事会の中では、この採決、委員長は決定を下さなかった。そして、今、筆頭間協議、そういう状況になっておりますけれども、きょうの質疑を聞いていても、論点がまだまだ山積しています。この生煮えの状態のままでこの法案の採決をするということは断じて認められない、そのことをはっきりと言わせていただきます。
　加えて、もし仮に強行的にきょう採決するということであるならば、質疑の終局には総理入りでしっかり議論する、刑法体系が大転換するようなことだから、そういう話を私たちはさせていただいていた。それもほごにするということになるわけでありまして、さまざまな意味で、きょうの採決については断固反対をさせていただきます。
　その上で、金田大臣、一月の時点から結果的にずっと解決しない問題がある。それは一般の方々問題であります。
　一般の方々が対象になるのかならないのかの問題でありますけれども、まず、一般の方々の金田大臣の定義では、組織的犯罪集団にかかわりのない方々が一般の方々だという前提でお話をさせていただくんですが、一般の方々は今回の共謀罪の捜査の対象にはならない、そして、仮に嫌疑が生じた段階であっても、嫌疑のありなしを調べる対象にもならない。それから、先日の山尾さんの議論で、嫌疑の嫌疑、嫌疑のありやなしやもはっきりしないけれども、例えば告発されるようなケースで、どなたかが被告発者になる、その段階でも、一般の方々は、この場合は捜査とは言わずに調査とか検討とかおっしゃっておられましたけれども、調査、検討の対象にもならない、これでよろしいですね。
○金田国務大臣　逢坂委員の御質問にお答えをいたします。
　一般の方々がテロ等準備罪に関する捜査、調査あるいは検討の対象となることはない、このように考えております。
　一般の方々の意味は文脈によって異なります、そもそも、一般の方々という言葉は、使用される文脈によってその意味は異なると思いますけれども、我々は、一般の方々はテロ等準備罪の捜査の対象とならないという文脈においては、組織的犯罪集団とかかわりがない方々、言いかえれば、何らかの団体に属しない人はもちろんのこと、通常の団体に属して通常の社会生活を送っている方々という意味で用いております。
　その上で、テロ等準備罪は、犯罪の主体を組織的犯罪集団に限定しております。組織的犯罪集団というのは、国内外の犯罪情勢等を考慮すれば、テロリズム集団、暴力団、薬物密売組織など、違法行為を目的とする団体に限られるわけでありまして、一般の方々がこれらとかかわり合いを持つことがないのはもちろん、かかわり合いを持っていると疑われることも考えられないわけであります。
　したがいまして、組織的犯罪集団とかかわりのない一般の方々、すなわち、何らかの団体に属しない人はもちろんのこと、通常の団体に属して通常の社会生活を送っている方々にテロ等準備罪の嫌疑が生じる余地はない、被疑者として捜査の対象とならないことはもちろん、嫌疑があるかどうかを調べるために調査、検討の対象とすることもない、このように考えております。
○逢坂委員　大臣、それは法令上明確に、調査、検討、捜査の対象にならないということは明らかになっていますか。
○金田国務大臣　法令上、法律上、組織的犯罪集団の限定をきっちり置いております。
○逢坂委員　今回の犯罪の主体になるのは組織的犯罪集団だというのは法文上書いてありますけれども、いわゆる大臣の言うところの一般の方々が捜査や調査や検討の対象にならないということは法令上明らかですかと聞いているんです。
○金田国務大臣　一般の方々が捜査の対象とはならないということが法的にどうなっているかということで、先ほども申し上げましたが、テロ等準備罪は、犯罪の主体を組織的犯罪集団に限定したことによりまして、一般の方々はその捜査の対象とはならないことが明らかであります。
○逢坂委員　犯罪の主体を組織的犯罪集団に限定したから一般の方々が捜査の対象にならない、その意味をもう少し詳しく教えてください。
○金田国務大臣　具体的に申し上げますと最初に申し上げたことになるわけでありますが、一般の方々がテロ等準備罪に関する捜査、調査、検討、嫌疑の対象となることはない、このように考えているわけであります。
　そもそも我々は、一般の方々はテロ等準備罪の捜査の対象とならないという文脈においては、組織的犯罪集団とかかわりがない方々、言いかえれば、何らかの団体に属しない人はもちろんのこと、通常の団体に属して通常の社会生活を送っている方々という意味で用いております。
　その上で、テロ等準備罪は、犯罪の主体を組織的犯罪集団に限定いたしております。したがって、組織的犯罪集団とは、国内外の犯罪情勢等を考慮すれば、先ほども申し上げましたが、テロリズム集団、暴力団そして薬物密売組織といったような違法行為を目的とする団体に限られまして、一般の方々がこれらとかかわり合いを持つことがないのはもちろんのこと、かかわり合いを持っていると疑われることも考えられない。
　したがいまして、組織的犯罪集団とかかわりのない一般の方々、すなわち、何らかの団体に属しない人はもちろんのこと、通常の団体に属して通常の社会生活を送っている方々にテロ等準備罪の嫌疑が生じる余地はない。したがって、被疑者として捜査の対象とならないことはもちろん、嫌疑があるかどうかを調べるために調査、検討の対象とすることもありません。
○逢坂委員　同じ答弁の繰り返しなので、納得はできないのでありますけれども。
　それじゃ、警察庁に来てもらっていますので、警察庁にお伺いしますが、今回のこの共謀罪に関して、今大臣が言うとおり、組織的犯罪集団にかかわりのない方々を、何らかの、例えば刑事訴訟法でもいいでしょう、あるいは警察法二条の規定でもいいでしょう、その規定によってその方々に対して情報収集をしたり、捜査という言葉でなくてもいいでしょう、その前段階の行為をすることは皆無であるという理解でよろしいですか、今の大臣の答弁からすれば。
○白川政府参考人　お答えいたします。
　一般論として申し上げますと、警察は、テロ対策や犯罪、トラブルの防止など、公共の安全と秩序の維持という警察の責務を果たす上で必要な情報収集を含む警察活動を行っているところでございます。
○逢坂委員　警察庁は、警察法二条の規定に基づいて必要な情報収集を行うということでありますね。その際に、今の大臣の答弁と整合性はとれるんでしょうかね。大臣は、一般の方々は全く調査も検討も捜査の対象にもならないと言い切っているわけでありますけれども、それで警察の捜査あるいは日常活動の実務と整合性はとれますか。
○白川政府参考人　お答えいたします。
　警察が行う情報収集活動につきましては、先ほども申し上げましたとおり、公共の安全と秩序の維持という警察法二条に定められている警察の責務を達成するために行っているものでありまして、特定の犯罪の捜査を念頭に置いて行っているものではございません。
　また、いかなる場合に御審議いただいておりますテロ等準備罪が適用になるかどうかにつきましては、主務官庁であります法務省からの御答弁のとおりだと思います。
○逢坂委員　それじゃ、白川さん、質問の仕方を変えましょう。警察法二条に言うところの責務を達成するために情報収集をしたりいろいろ調べたりする範囲には、対象になる方には法令上限定はありますか。
○白川政府参考人　お答えいたします。
　私ども、警察法二条に基づく活動でございまして、その活動につきましては、あくまでも任意的な手段でございまして、必要性や相当性や妥当性といったことを考慮しつつ、警察法二条の範囲内での適正な情報収集に努めているところでございます。
○逢坂委員　ということは、白川審議官、この方は警察法二条の規定によっても調査やいろいろ情報収集の対象にはしないんだとかということは、警察法上は明確ではない、これは明文化されていないという理解になるわけですけれども、相当性、妥当性、それを考慮しながら二条の責務をどう果たすかということが判断基準であって、具体的にはこの人は除外するんだということはないということでよろしいですよね。
○白川政府参考人　お答えいたします。
　私どもの行います情報収集活動につきましては、公共の安全と秩序の維持という警察法二条に定められている警察の責務を達成する観点から行っているものでございまして、特定の犯罪の捜査を念頭に置いたり、あるいは、今御審議いただいております組織的犯罪集団に当たるかどうかといった観点から情報収集を行っているものではございません。
○逢坂委員　しつこいようですけれども、ここがこの共謀罪法案の入り口の最も大きな議論だったわけですが、その際に、警察法二条の責務を達成するためにいろいろな情報収集をする、その対象の中にいわゆるこの組織的犯罪にかかわりがあるかないか、疑義のある方が含まれないという保証はありますか。
○白川政府参考人　失礼いたします。
　私ども、公共の安全と秩序の維持という観点から情報収集を行っているものでございまして、今委員お尋ねの組織的犯罪集団を構成する、あるいは構成するような人が当たるかどうかというのは全く観点が違いますので、お答え申し上げることは困難であります。
○逢坂委員　それじゃ、刑事訴訟法の規定に基づいて、犯罪があると思料されるときは捜査をするということになっているわけですが、この中で、実際に組織的犯罪集団にかかわりがある、ない、それを前提にしてこれは捜査をするということになるわけでしょうか。金田大臣の答弁からすれば、組織的犯罪集団にかかわりのない方は捜査の対象にしないと言っているわけですから、組織的犯罪集団にかかわりのない方は、仮に刑事訴訟法の規定によっても絶対に捜査の対象にはならないというふうに言い切れますか。
○白川政府参考人　お答えいたします。
　私ども、平素の情報収集活動は行っておりますが、その結果、犯罪の具体的な嫌疑等がございますれば、刑事訴訟法に基づいて捜査を開始することになります。
　どのような場合に捜査が開始されるかというのは、刑事訴訟法の解釈でございますので、法務省からお答えがあるのがしかるべきかと思います。
○逢坂委員　私が聞いているのは、どのような場合に捜査が開始されるのかと聞いているのではなくて、捜査の対象になる人のことを聞いているんですが、それも法務省の守備範囲ですか。それは警察庁じゃないんですか。
○白川政府参考人　お答えいたします。
　捜査は刑事訴訟法に基づいて行われるものでございまして、刑訴法百九十七条に基づいて捜査は開始されるところでございます。
　また、どのような場合に捜査を開始するかというのは、法務当局と同じ考えでございます。
○逢坂委員　それじゃ、金田大臣、大臣のおっしゃっていること、一般の方々は捜査や情報収集や検討の対象にもならないということでありますけれども、私は、先ほどの、今回の共謀罪法案の六条の二、この規定からはどう逆立ちしても読み取れないような気がするんですよ。まあ、ここはいろいろ議論が分かれるでしょう。
　でも、大臣、それじゃ、実際に捜査の現場に一般の方々が対象になりませんよということをどうやって周知されますか。この法文だけで一般の方々が捜査の対象にならないというのは、私は読み取るのはなかなか難しいとは思うんですが。犯罪の主体になるということは、これはよくわかりますよ。これは捜査の現場にどうやって、それは大臣が文書か何かでお知らせするんですか。
○金田国務大臣　ただいまの御質問に対しましては、やはり国会での審議経過も含めてしっかりと周知を徹底していきたいと思いますが、あとは刑事局長の方からも答弁をさせます。
○林政府参考人　今回のテロ等準備罪は、刑事の実体法で、犯罪類型を定めるものでございます。
　このことは捜査にどのように法規範として働くかといいますと、この犯罪はどの範囲で成立するものであるか、従来ここで十分に審議されておりますその経過、これがその捜査の範囲を定めることになります。
　ですから、今回、組織的犯罪集団というものを要件とした、その組織的犯罪集団の定義はこういうことである、こういったことを捜査機関、捜査の現場に伝えておきませんと、今回の実体法、これは、手続法であるところの捜査の規範にも、当然それを前提として捜査が行われるわけでございますので、十分にこの間の議論を周知、議論の中身それからこの組織的犯罪集団の定義の実質的な内容、こういったものを捜査機関に十分に伝える、このことによって捜査の適正を図ることができるようになると考えております。
○逢坂委員　それじゃ、警察庁に改めて聞きます。
　今の大臣と刑事局長の答弁から、もし仮にこの共謀罪の法案が成立をする、そうした場合に、いわゆる大臣の言うところの一般の方々は捜査の対象にしない、あるいは捜査以前の情報収集、検討の対象にしない、そういうことでよろしいですか。
○白川政府参考人　お答えいたします。
　捜査につきましては、ただいま法務省刑事局長から御答弁のあったとおり、慎重に運用されるべきことかというふうに思います。
　警察が行います情報収集活動につきましては、今申し上げましたとおり、公共の安全と秩序の維持の観点から、別の観点から行っておる情報収集活動でございます。また別のものであろうかと思います。
○逢坂委員　それじゃ、警察法二条の規定によるさまざまな情報収集活動、これにはいわゆる今回のさまざま議論になっている一般の方々も含まれるということでよろしいですか。
○白川政府参考人　お答えいたします。
　委員御質問の、一般の方々であるか、あるいは組織的犯罪集団の構成員であるかどうか、そういうことにつきましては、このたび御審議をお願いしているテロ等準備罪の運用にかかわることでございますので、警察の行う情報収集活動とはまた別のものであると思います。
○逢坂委員　それじゃ、運用にかかわることなので、刑事局長に同じ質問をします。
　警察法二条に基づいてさまざまな情報収集をする対象に、いわゆる大臣の言うところの一般の方々は含まれないという理解でよろしいですか。
○林政府参考人　この間のこの国会での審議あるいはそこで明らかになっている組織的犯罪集団の定義、こういったものの周知というものは捜査を行う現場に対して周知する必要があります。その中には当然警察が含まれます。その警察は捜査をする主体であるからでございます。
　そういったことにおいて警察に対しても同様でございますが、この間の組織的犯罪集団を要件とした趣旨及びその範囲というものは的確に周知していく必要があると考えております。
○逢坂委員　的確に周知をして、刑事局長、どのような範囲を対象にして捜査するかは、的確に周知をしたその内容が守られていれば、それは法務省としては問わないということでよろしいですか。
○林政府参考人　捜査は、実体法である犯罪を前提として行われるわけでございます。その犯罪において、例えば、犯罪主体を限定していない犯罪類型とそれから限定している犯罪類型、それぞれ犯罪類型の定め方で異なりますが、今回は、組織的犯罪集団というものを主体とするという形での限定が加わっておることでございます。
　したがいまして、その限定を無視して捜査を行うということは、これは捜査としては違法になるわけでございます。その意味で、捜査機関に対して今回の刑事実体法であるところのテロ等準備罪の要件というもの、またその理解というものを周知徹底することによって、その捜査の限定がかかるわけでございます。できる範囲とできない範囲ということが規範として示されるわけでございますので、これを正確に周知していくことになると思います。
○逢坂委員　今の答弁で白川審議官もよろしいですか。これによっていわゆる犯罪の主体が組織的犯罪集団に限定されているから一般の方々は捜査の対象にしないというふうに言っているようにも聞こえるし、言っていないようにも聞こえるんですが、今の答弁でよろしいですか。
○白川政府参考人　お答えいたします。
　警察が犯罪捜査に当たりますときには、刑事訴訟法に基づきまして、検察官と協力関係にございます。こういう国会の御議論を踏まえながら、検察官とともに非常に慎重な運用に努めていくべきであろうと思います。
○逢坂委員　私は今百八十九条の話だけをしているのではなくて、警察法二条も含めて、情報収集の対象にはならないということでよろしいですか。
○白川政府参考人　お答え申し上げます。
　警察の行います情報収集ということでございますれば、繰り返しで恐縮でございますが、特定の犯罪の捜査を念頭に置いているものでもなく、また、組織的犯罪集団に当たるかどうかという観点からの情報収集を行うものではございません。
○逢坂委員　特定の犯罪の捜査を念頭に置いていないということであれば、広く多くの人が対象になり得るという理解でよろしいですか。
○白川政府参考人　お答えいたします。
　公共の安全と秩序の維持の観点から必要な情報収集を行う、したがいまして、その対象も、公共の安全と秩序の維持という観点から必要な範囲に限られると考えます。
○逢坂委員　大臣、これまで一般の方々問題をずっとやってきたんですけれども、やはり私は釈然としないんですよ。大臣は、対象にならない、対象にならないというふうにおっしゃるのでありますけれども、それは具体的にどういうことなのか、これはやはりもう少し、きょうの議事録も踏まえて私は精査させてもらいたいと思います。
　繰り返し申し述べますけれども、論点は満載です。私は六条の二第一項からまだなかなか抜け出られないような状態でありまして、これできょうの段階で採決をするなどということは絶対に認められないということを申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございます。