Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗林卓司君　いや、私が言うのは一見つじつまが合っていると言うんです。あなたがある会社に投資して株券を買うでしょう。それで会社の方が合併をしたと。合併をしたけれども、向こうの方が引き続き株券を投資してもらったものとみなすと。出資というのは参加をするということでしょう。パートナーです。ということは公団の中身になるわけです。権利義務は外の皆さんとの関係だから、権利義務を承継すると言ったってその出資とは関係ない。だから誤解を避けるためには本当は二十億は返せばよかった。残余財産の分配は行わない、これはこれで決めてよろしい。二十億を返してもう一遍地方公共団体にどうなさいますかということなんです。これは本当はけしからぬことだと思いますよ。地方自治体の方は別に文句を言っていませんから結構ですでは済まない。文句を言わない自治体も自治体で、私はみんなのそういう態度がこの公団の性格をますますおかしくしていると思う。だんだんこれは行政機関だか公団
　発足の当時は総裁は民間人です。しかも官からも民間からも人材を集めて、あの焼け野原の中でどうやって住宅を供給するかでスタートしたのが住宅公団の歴史でしょう。これも私、意見だけ述べておきますけれども、本当は二十億は返して、それで向こうの議会の所要の手続を経てまた出資をしてもらうんですよ。だって解散とみなすと書いてあることは旧法人は消滅するということなんだ。そのときに地方自治体は寄付したかっこうになっているんだけれども、相手は消えちゃうんですよ。議会に対してどうやって説明するんですか。いや、国の法律でこうなったからしようがないんだと。私が地方議員だったら怒りますよ、何をふざけたことを国会はやるんだ、これは地方議会の機能ではないかと。そう思いますけれどもね。
　それで、財余財産の分配の問題もお尋ねしたいんですが、これを私がお尋ねをする理由は、日本住宅公団には不良資産がございます。細かくお答えは要りません。不良資産がたくさんある。中には保守管理財産が五十五年十二月末で一万九千三百三十一戸、それがさまざまな形で財務諸表に載っているわけです。
　それで、ひとつ具体的な例としてお尋ねしますと、千葉県の旭ケ丘団地、これは日本住宅公団が建築を予定し、つくり、いよいよ下水道工事をやろうと思ったら住民の待ったがかかって数年間とまってしまった。最近はどうやら話し合いがついて着工のようでありますけれども、私が例として挙げたいのはこの問題なんです。この不測の事態の結果、相当の金利の損失がある。当然入るものとして考えていた賃貸料が入ってこない。大体何年ぐらい、この下水道工事がもめたおかげでとまって、しかも不測の損失が幾らであったか、もしおわかりでしたら……。
○参考人（救仁郷斉君）　この団地は五十一年の四月に一応仮完成ということになっております。当時、先日も御説明申し上げましたように、千葉市の下水道計画がその時期に完成するという打ち合わせのもとにやっていたわけでございますが、完成直前になりましてこれができないということで、内装の一部を除きまして一応工事を中止していままで保守管理しておりました。その保守管理期間の金利、事務費が三十数億かかっております。実際にどういう損になったかという計算でございますが、私どもが非常に見通しが悪くて、下水道ができるものとして着工してしまった、その着工してしまって保守管理したのに比べて、本来は下水道ができてから着工すべきではなかったかという議論になろうかと思います。
　その二つを比較してみますと、たとえば工事費、土地はすでにもうそのとき購入していたわけでございますが、問題は工事費の金利、事務費ということになろうかと思います。工事費のいわゆる金額が当時のお金でございますから五十六億ということになっております。これに対しまして金利、事務費が二十億ということになっておりまして、現在の建設仮勘定に載っております簿価と申しますか、これが七十九億ということになっております。非常にこれは不幸中の幸いでございまして、もし仮に現時点でこの工事を発注したといたしますと、現在の仮勘定の中の簿価を調べてみますと、先ほどの七十九億を調べてみますと、平米当たりの単価が九万二千円ということになっております。現在もし仮に現時点までこれを待って下水道の見通しがついたので現時点でこれを発注するとしますと、ちょっと九万二千円では発注できない。恐らく十万円近くかかるのではないかということでございます。したがって実質的には不幸中の幸いでございまして、この件に関しましては極端に言うと実損はないと言ってもよろしいんじゃないかというふうに考えております。
○栗林卓司君　これは大臣にお尋ねしましょうか。いまの御説明を簡単に整理をしますと、失敗しました、損が出ました、だけど土地、建設費の値上がりで助かりました、実損はありませんと。これは本当は損なんですね。入居する人たちにいまの理屈でかぶしていくわけでしょう、いまの御説明からすると。その人たちはもっと安い借家家賃で入れたのに、その人たちの責任ではない損失をかぶって、しかも何年かたった家に、だれも住んでいなかったけど、新築同様の借家家賃で入る、こういうつじつまの合わせ方は正しいんだろうか。いまの場合はたまたま土地の値上がり、建設費が上がった、したがってぼろが出なかった、こうなっているんですけど、じゃすべてについていまの旭ケ丘団地と同じような状況なんだろうか。
　いまの財務諸表を見ますと、これは日本住宅公団でも宅開公団でも同じです、当期損失というのはないんです、当期利益もない。損失、利益は出さないけど、たてまえで全部組み立ててあるんです。したがって実際には、いまたまたま挙げたのは旭ケ丘団地だけど、類似の例はあっちこっちにある。その損失は中に隠れちゃっているんです。なぜこういうことができるかというと、日本住宅公団は七十年という長い期間で仕事をしているのです。七十年たって清算をしたらどうなっているかは神のみぞ知る。これまでは土地が上がり、建設資材が上がってきた。したがってぼろが出なかった。これからはそれでいけるかというと、まずだれでもそうではないと思うでしょうし、しかも私がいま言いたいのは、宅開公団と日本住宅公団という二つの旧公団から新公団が引き継ぐんです。しかも、この財務諸表の数字をそっくりもらうのです。どこかこわくないですか。私は残余財産を分配しろと言うのじゃないんですよ。残余財産分配ということは、一遍清算手続をとれ、とった上で承継しなさい。ある意味では絶好のチャンスじゃないですか。全部洗い直す、そして新公団が発足をする。私はこれは当然やるべきことだとかねて思っているんですが、大臣の御所見はいかがですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　事業の継続性から考えて先生の御指摘も一つの方法論でありますが、ただ公団の性格上からそれができないというところに苦しみと悩みがあろうかと思います。
　御指摘の旭ケ丘団地の問題について、いま公団理事から話がありましたけれども、確かに六十年、七十年の長期的の中で埋没すべきことではあろうかと思いますけども、釈明の表現としてはいささかいかがなものであろうということは正直言って私は感じております。いわゆる民間ですとこうはいきません。やはりは非は非としてやるべきものである。こういうことを踏まえて、先ほど来御指摘の面につきましては、私は新公団では厳しい姿勢で対応して、いやしくも公的資金が使われたこうした事業で、未利用土地が何年放置してどうとかあるいは保守管理住宅が何万戸あるとかいうことは許さるべきことじゃなかろうかと思います。したがいまして、いろいろと御批判があろうかと思いますが、ひとつそうした目で今度の新公団発足につきましては御理解をいただきたい、このように考えておるものでございます。
○栗林卓司君　五十五年十二月末の不良資産あるいは保守管理財産見ますと、未入居は五千七百六十一。未入届というのはやっぱり遠い狭い、高い。というと、果たしてこれを時価評価して、先ほど来の御議論は値段を近傍類地で推定しているんですよ。いざ本当にそれを評価しようとしたら、あんなに遠くて高くて狭いのじゃという部分が評価に入って、したがって五千七百六十一戸というのは簿価に対して一体どういう位置づけであるんだろうか。しかも、保守管理はただいまの分も含めて一万九千三百三十一。それも近傍類地の価格で推定しているからだけれども、本当はその住宅供給があったら近傍類地は下がったかもしれない、そのことだけを取り上げればね。したがって、近傍類地の推定というのはだめなんですよ。仕掛かりが五万三千五百五。長期保有地が千五百八十九ヘクタール。私は、全部が全部一般の民間企業の場合のように清算手続をとれと言うつもりはないけれども、冒頭私は外部監査の道がこの公団にはないんだと申し上げました。全部内部監査です。したがって、外部監査の道を講じながら、一体これが一般の基準に準拠したらどういった会計になるんだろうか。それは現在どれだけの価値を持っているのだろうか。しかもこれからそれは厳しくしていかないと、かつてのような土地と住宅が上がってしまってよかったという話はもうないですよ。なぜないかというと、取得能力との乖離が余りにもはなはだしい。もしあり得たとすると、それは日本の社会の安定の破壊になる。その意味で新公団はぜひ私は外部監査の道を導入していただきたい。
　最後に一点だけお尋ねしますけれども、両公団が合併するわけで、労働条件についていろいろまた配慮しなければいかぬという点については、大臣から多々御答弁がございました。ただ、私はあえてひとつ申し上げたいのだけど、現在の人員、これは適正なんだろうか、適正ならそれぞれ労働条件を比べていい方にそろえようと言いながらおやりになって結構。宅開公団はああいう話。日本住宅公団は、住宅供給はもうつるべ落としに下がってきている。しかも人員は漸増です。しかも宅開公団と日本住宅公団を比べますと、宅開公団の分は恐らく純増に当たる。これが合計されて、その数というのは適正人員なんだと。これはぜひそういった目で一度見なきゃいけません。これからやっていく新公団の仕事、これは海のものとも山のものともわからないんだもの、端的に申し上げて。公園のことは聞かなかったけれども、公園もそうですよ。新業務範囲が広がったように見えるけれども、海のものとも山のものともわからない。そこで、保存していく人員として一体何名が適正なのか。私はなぜこんなことを言うかというと、民間企業の場合には、日商岩井でしたか、島田さんのせりふじゃないけれども、企業は永遠なりと言っておれるんです。公団は永遠ではないんです。任務が終わったら解散するんです。これが公団の宿命なんです。では一体解散をした場合に、あるいは事業規模が縮小した場合にどういう労務管理、どういう人事管理で臨めばいいんだろうか。どういう現在準備を心の面でも制度の面でもしておいでになりますか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　非常に大きな問題を指摘されたわけであります。現在のところは、この新公団の任務完了をいつにするかということは、的確な答えをするところに至っていないのが実情でございます。ともあれ、いま国民の要望されておられる住宅需要にいかに対応するか、そのための都市化をどのように整備していくか、あるいは環境整備のための公園をどうするかという柱でお願いをしておるわけで、これからの大きな問題として私はまさに御指摘どおりにいまから準備しなければならないかと思います。合併した時点でいまの職員の方々の人員がやはり適正であるかないかということも、恐らくいままでの状況を見てそうした面の精査が行われていなかったかと思います。事業規模によってだんだん必要人員というものはある程度腰だめでふえてきたような気もいたします。これは私はよく公団のことを聞いておりませんのでわかりませんですけれども、したがいましてこの時点でまさに私はこれからの課題として、やはりノーマルな形で公団が日本の国民の住宅をマキシマムにどこまで続いてやっていくのか、管理はどこまでするのかという、当然疑義が出てくると思いますが、これとてもあわせてこれからの課題で取り組むべき問題であろうかと思います。
　ということになっていきますと、先ほど来指摘されておられます管理委員会の問題とか幹事の問題とか、当然内部運営の問題も、もう一度その時点で洗い直して点確なことをやらなくちゃいけない。あるいは会計監査も会計検査院に任せるだけでなく、あるいは国会で御指摘を受けるまでもなく、それだけの大きな事業でありますので、こうした問題につきましても内部的にも外的からも諸般の状況というものをよく一つの起点として私は前向きで取り組むべきもう時期だ、このように考えておりますし、また幸い御指摘いただきましたので、そうした面でせっかく関係者と協議を重ねながら進めてまいりたい、このように考えるものでございます。
○栗林卓司君　時間が参りましたので、一言だけ意見を申し上げて終わりたいと思いますが、私も合併の経験は組合幹部としてはあるのです。そこで、なるべくいい方に合わせたいという先ほどの大臣の御答弁はそれなりに私は結構だと思いますけれども、いい方というのは高い方では必ずしもない。やさしい方では必ずしもない。場合によっては厳しい方に合わせる方がいい方である場合が多々あるのです。問題は、合併後の人たちが充実感を持って仕事をしてくれる、生きがいを持って仕事をしてくれることがねらいであるわけですから、その辺を十分留意されながら今後の困難な統合作業を進めていただきたいと思います。
　以上です。
○委員長（宮之原貞光君）　本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時五分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十六年五月七日（木曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　正雄君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　市川　正一君　　　　　小笠原貞子君
　　　　　森田　重郎君　　　　　前島英三郎君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　田中　六助君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　杉山　和男君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　松村　克之君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　福川　伸次君
　　　　　　　中小企業庁長官　　児玉　清隆君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　木下　博生君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　村野啓一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部地
　　　　　　　方交通線対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　金子　史生君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局失業対策部企
　　　　　　　画課長　　　　　　伊藤　欣士君
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　亀田　　博君
　　　参考人
　　　　　　　北海道副知事　　　寺田一寿男君
　　　　　　　全国鉱業市町村
　　　　　　　会連合会副会長　　滝井　義高君
　　　　　　　産炭地域振興審
　　　　　　　議会総合部会小
　　　　　　　委員会座長　　　　笹生　　仁君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○産炭地域振興臨時措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○商工組合中央金庫法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○商工会の組織等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（金丸三郎君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨六日、市川正一君、森田重郎君及び吉田正雄君が委員を辞任され、その補欠として小笠原貞子君、前島英三郎君及び対馬孝且君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（金丸三郎君）　産炭地域振興臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は本案審査のため、参考人として北海道副知事寺田一寿男君、全国鉱業市町村会連合会副会長滝井義高君、産炭地域振興審議会総合部会小委員会座長笹生仁君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、皆様には御多忙中のところ、本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本委員会における審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　なお、議事の進行上、まず参考人の方々には、それぞれ十分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、発言の際は、その都度、委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御承知おきください。
　それでは、まず寺田参考人にお願いいたします。
○委員長（金丸三郎君）　ありがとうございました。
　次に、滝井参考人にお願いいたします。
○委員長（金丸三郎君）　参考人に申し上げますが、できるだけ簡潔にお願いします。
○参考人（滝井義高君）　見通しが現在ついておりません。
　それから炭柱でございます。炭柱は私の市だけでも六千五百戸の炭柱がございます。そのうち改良いたしたのが千百戸改良いたしました。残りまた四千戸があります。千戸は職員の住宅であったりすでに一人一人の労働者に払い下げられた住宅です。これから四千戸の炭柱の改良をやるわけですが、炭柱改良に対する法律は、御存じのように住宅地区改良法という、町の一画がスラムになったときにやる法律が適用されておって、町の三分の一が炭柱である、その改良をやるということは非常に困難でございます。それから団地が疲弊したままで放置されて、ますますオウゴンソウ、ペンペングサ等が生い茂って地域の荒廃を来しつつあります。それからさらに町全体が陸の孤島になりつつあります。御存じのようにどんどん国鉄は間引きをされて汽車が通らなくなりました。無人駅ができます。貨物駅が統廃合されて貨物駅がなくなります。国鉄がそのように間引いて汽車が通らなくなると、同じく私鉄が経営しているバスが通らなくなりまして、陸の孤島になりつつあるということです。こういうのが物的側面です。
　それらの人的、物的側面と両面にわたって深刻な同和問題がなお未解決のままであるということです。そしてそれらの物的、人的、同和問題を抱える地方財政は、いま北海道副知事が御説明になりましたように非常に苦しい窮乏の状態にございます。財政力指数は全国平均の〇・六三の二分の一の〇・三二とか三四というところを低迷をいたしておるというのが現状でございます。こういう人的、物的財政状態を支えておる基盤の法律が当面十一本ございます、十一本の法律は全部、一本を除いてはまだペンディングの状態でございます。まず過疎法それから石炭六法それから国鉄再建法それから緊急失対法それから同和対策法、産炭地補正、これらの十一本のうち解決したのは昨年の三月三十一日に旧過疎法から新過疎法ができまして過疎法だけ確定をいたしました。あとは全部十本の法律が未確定でございます。そういう未確定の中で、ようやく先生方の御尽力によりまして産炭地域振興臨時措置法が今回国会を通ることになった、これからいよいよ発展計画をブロック的に広域的な観点でつくることになるわけです。
　それならば一体どこに重点を置いてわれわれが産炭地域の振興をやるか、当然人的側面と物的側面と財政的面も十分勘案しながら、新しい町づくりをやらなければなりません。新しい町づくりをやるためには人間像が変わらなければ新しい都市像はできないわけです。だから人間像を変える政策と、それから同時に都市像を変える政策が同時に並行的に進行をしないと、跛行的な状態になって産炭地の振興は今後十年たってもできないと思います。
　そこで、最大のこれからの重点を置いていただきたい点は、町づくりには私は三つあると思っております。一つは就労の機会と就学の機会のある町であるということ、一つは生活環境がいいということ、一つはその町がやはり個性と魅力を持つ町であるということ。個性と魅力を持つ町は住民の手づくりの町でなければならぬということ。こういう三つの基本的な観点を踏まえ、以上述べました人的、物的側面を考えながらやりますと、まず第一に私たちがやらなきゃならぬのは、どうして人口構成を若返らしていくかということが最大の問題であろうと思います。人口構成を若返らせるための支柱的な政策は三つあると思っております。
　一つは教育体系を整備するということです。特に筑豊に国立の大学を思い切って二つぐらい持ってくるということです。一つの大学を持ってきますと、御存じのように三学科としますと一学科百人ずつとすると千二百人の若者がやってくる。あるいはそこにとどまることになるわけです、流出する頭脳が。こういう政策をまず思い切ってやっていただくこと。いま私たちの隣の町の飯塚市に過去十年来技術科学大学の誘致の問題が起こりまして、技術科学大学をやめて北九州工業大学の新学部を飯塚市に設置するという問題が起こりました。われわれは非常に喜んだのでございますが、今回の財政再建、補助金削減でようやく調査費が千三百万ぐらいついた、これでさえ凍結をされようという動きさえあるわけです。私の市に保育短大がございます。県立てございます。これを四年制にしようとしても県が財政的に不如意です。福岡県はすでに大学を二つ持っております。歯科大学と女子大学二つ持っております。とても県の財政では四年制にこの女子短大を男性も来るような保育大学にすることは不可能です。こういうような教育体系を整備するための大学の設置は急務であろうと思います。三全総で人口と工場あるいは大学を地方分散をしようとする場合に、九州までやってくる客観情勢はございません。政治の力を待つ以外にないと思います。
　二番目の点は、われわれのところは昭和四十八年の石油ショックまでは女子雇用型の企業がたくさん来ました。しかし男子雇用型の企業はほとんど来ておりません。したがって女子がどんどん出ていくわけです。男子ももちろん出ていきます。そうしますと非常に雇用がなくなります。したがって、ここに男子雇用型の企業を思い切って政府の施策において、たとえば団地ができてあるんですから、国が工場をつくって、そして特定の事業に行政誘導をやりながら来ていただく。たとえば自動車産業のごときを来ていただくという、そういう施策をやらない限りは、内陸部でございますから、しかも老齢化が進んでおる地帯でございます。教育も困難な地帯でございます。とてもやっていけません。
　三番日の人口若返りの政策は、やはり経済基盤としての交通体系を整備するということです。特に私の地区で申しますと、国道でございます。二百号、二百一号、三百二十二号、これらのものの思い切った予算章投入をして、速やかに国道体制を整備するということです。それからもう一つは、ずっと網の目のように敷かれておる筑豊産炭地の鉄道網、これをいまのような形で切り捨てるということは、もう半身不随になるわけです。これは切り捨ててはならないんではないか。
　最後にお願いをいたしたいのは、心の触れ合う社会をどうしてつくっていくかということです。高度成長と炭鉱の閉山は御存じのように人間関係を壊しました。地域社会を崩壊をせしめたのでございます。したがって、地域社会を構築することなくしていかに企業が来ても、その企業は繁栄をいたしません。心の触れ合いの社会をつくるためにはやはりコミュニティーの形成をやるということ、それからもう一つはボランティアの精神を喚起するということです。もういま地域に残っておるのは、共かせぎが大部分でございますから、お年寄りと仕事のない御婦人しか残っておりません。この老人パワーと御婦人の力、もう子供を育てた後には何らかの仕事をしたいと願っている婦人がたくさんあります。そういう御婦人の力とお年寄りの力をかりて新しい地域社会をコミュニティーからつくり上げていくという、そういう形でございます。こういう重点的な施策を政府でやっていただきたい。鉱工業等の発展だけで産炭地の振興はもはや過去二十年の経験でできないことがわかりました。筑豊の復興は人間復興なくしては産炭地の振興はあり得ない。したがって、人間像を変え、同時に都市像を変えていく政策が同時に進行するとき、初めてそこに生命の躍動する地域の発展ができることを私は確信をいたしております。
　参議院の諸先生方の大所高所からの御審議、御高配を心からお願いをいたしまして、長くなりまして申しわけございませんでしたが私の口述を終わらしていただきます。以上でございます。
○委員長（金丸三郎君）　ありがとうございました。
　次に、笹生参考人にお願いいたします。
○委員長（金丸三郎君）　ありがとうございました。
　以上で各参考人の意見の御開陳は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　まず冒頭に、御三方の陳述をいま賜りまして、これから産炭地域振興法を審議するに対しまして大変な助言をいただきましたことを心から感謝を申し上げたいと思います。
　まず御三方に、産炭地域振興臨時措置法が制定されて二十年たちますが、今日いまなお産炭地域が疲弊をし、あるいはこれを脱皮することができない、こういうお訴えがございました。これについてどういうことが一番これが原因であるのか、二十年たってもいまなお脱皮できない最大の原因というのは一体何にあるのか、このことについてひとつ感想をそれぞれ御三方からお伺いをしたい、それが第一点であります。
　それから第二点目、特に北海道の寺田副知事にお伺いしたい点は、先ほど来北海道の第七次石炭政策に関連いたしまして振興開発、周辺開発ということを強調されましたが、まさしく同感でございまして、そういう意味では北海道的に申し上げますならば、これは後向き対策ではなくて、本来の石炭産業を本当に見直していくという視点で、むしろ産炭地域振興が守らるべきである、産炭地域振興法の柱というのはアフターケア、後向きではなくて、この振興あるいは周辺開発をすることがむしろ産炭地を守る道である、この点の認識についてまず道としての考え方をお聞かせを願いたいということが第二点であります。
　それから第三点目としまして、いまも笹生先生からございましたが、今度の法案の特徴として特に経済生活圏というのを導入させているわけです。特定財源として十一億円がついたということ、これは多とするわけでありますが、問題はこの六条地域はもちろんでありますが、十条、二条地域と関連して北海道の場合、ごらんのとおり空知炭田あるいは天北、留萌、釧路炭田、こういう分布に分かれるわけですが、北海道的に言って、もし道として、これからもちろん市町村の計画も出されると思いますが、この特定財源とする十一億円の金を経済生活圏という位置づけの中でどういう構想を、これからもちろん検討されることでありますが、どういう目的意識に立った方がいいのか、それにしてはちょっと十一億円ではまだ、これ政府側に申し上げますけれども、ちょっと私は十一億円という額では問題にならないんではないかという気はしているんですが、いずれにしましてもついた限り生かさなければならぬわけでありますけれども、その点北海道というこの地域社会の中で、たとえば現在芦別では中小企業大学校を誘致してもらいたい――これは副知事御存じだと思うんでありますが、いろいろな問題出ていますね。しかし、いま言われた経済生活圏とは一体何ぞや、どういう町づくりが描かれるのかという点について、十一億円の金をどういう意味で生かしていった方がいいのか、この考え方を第三点にお伺いしたい。まず前段それひとつ寺田さんにお伺いしたいのであります。
　それから滝井市長さんにお伺いしたいことは、先ほどるる訴えられました。そこで、ずばり申し上げて私は先ほど来強調されました産炭地が疲弊をして回復する道は人間像の回復である、まさにそのとおりだと思うんでありますが、私が調べた中でも財政力指数、生活保護の実態指数あるいは求人倍率に対する指数というのを先ほども訴えられましたが、まさにそのとおりでございますが、そこでこの問題は一体これらのことをこれから、経済ブロック圏、生活ブロック圏というようなことをいろいろ出されていますが、基本的には財源が伴わなければ、これ実際の体制立て直しができないんじゃないか、私は十年延長しても結果的にこれ同じことを繰り返す結果になりはしないか、その計画とこの財政がタイアップしていってないというところにいま一番基本的な問題があるんじゃないか、こういう感を深くするわけでありますが、この点私も筑豊に何回か行っておりますけれども、筑豊炭田の現状からしてなるほど言われた点は同感でございますけれども、そういう点のこれからの町の再建ということについて強調されましたが、そこらあたりをどういうふうに見ているか、計画と財政措置とどういう関係にあるべきものかと、これは田川の市長さんにお伺いしたいと思います。
　第三の問題は、企業誘致、企業誘致と、これずいぶん言われていますけれども、実際企業誘致というのは、私なりに調べておりますが、北海道の場合工業団地の譲渡率は五八％そこそこであります。私の調べが間違いであれば別でありますが、筑豊炭田では大体八六％前後、山梨県が大体七〇％前後というのが工業団地の譲渡率になっています、これは通産省が出したデータでありますが。そういう点からいきますと、企業誘致ということが果たしてこれから期待することができるのかと。私は率直に言って、これは北海道も九州も同じでありますが、ほとんど不可能に近いと。そうなれば、先ほども強調されましたが、今度の法案の特徴として強調をされておりますが、いわゆる教育、文化、福祉、こういう問題については、通産省ではテクノポリス構想というのを持たれていますけれども、こういう問題を含めて一体教育。文化、福祉はどういうものをこれから描こうとしているのか、どうあらねばならないかということについてひとつお聞かせを願いたいと思います。
　それから、笹生先生にひとつお伺いしたいんですが、大変答申に努力をされましたことに対して非常に感謝を申し上げますが、二、三私はどうもぴりっとこないのは、先ほど出ました第一条の産炭地域振興の目的、需要の拡大、そして町の安定を期しということの中で経済生活圏というものが出てまいりました。これはそれなりにわからぬわけではありませんけれども、いわゆるどういう町づくりになるんだという点あたりが、どうも市町村の市町村長あたりもちょっと気にかけているんでありますが、いわゆる経済生活圏と、一番いい例が、北海道の空知炭田の例をちょっと挙げたいと思うんですが、芦別、赤平、あとは歌志内という町が中心になっています。そうすると、経済生活圏という構想の中で、いま現実に炭を掘り出している町が芦別、赤平、歌志内でありますが、仮に、これが歌志内なら歌志内というのは閉山あるいは終掘の段階を迎えたと。こういたしますと、実際問題として経済生活圏というブロック圏内で、しかも一番産炭地で疲弊し切っているその町がどうしたら経済生活圏を一体形成できるだろうかと、ここらあたりが私はどうも、もうちょっと論議した過程の中で、経済生活圏という未来像というか、そういうものはどういうふうに描いているのかという点がどうも、理解を深める意味でひとつお聞かせを願いたいということと、特定調整財源として十一億円をつけていただいた、これはよくわかります。これは政府側がもちろんつけたわけでありますが、これからやっぱり十年間の延長の中で、これが終わりであるという認識を徳永会長も衆議院の段階でお訴えになっております。この十年が終わりを告げるという認識でこれを産炭地域振興というものはやっぱり再建を図らねばならぬと。こういたしますとするならば、私は当然財源的にはもちろんこれは政府自身がこれ予算措置を考えなきゃならぬことでありますが、これは十一億円では話にならないんではないか。もっと大幅な財源で組み立てなければ、十年これをもって終わりを告げるという意気込みでスタートするとするならば、私はやっぱり財源措置というものはもっと大幅なものであっていいんじゃないかと。そうしなければ、せっかく先生方が努力を払われた経済生活圏という構想に到達は困難ではないのかと、こういう感を深くするんでありますが、この点まずお聞かせを願いたい。
　以上、とりあえず第一回、ひとつそれぞれの御答弁をお願いいたしたいと、こう思っています。
○参考人（寺田一寿男君）　私に対するお尋ねは三点でなかったかと存じますが、お答えをいたしたいと存じます。
　まず最初に、産炭法が成立しましてから二十年たって、いま現時点での感想ということでございますが、端的に申しまして、北海道の場合、これ現象的に申し上げますと、先ほどの意見の中でも申し上げましたように、北海道の大型閉山が集中をいたしましたのは昭和四十年代の後半からでございます。それ以来まだわずか十年足らずという状況でございまして、この産炭地域の振興問題はきわめて地域的な条件、それから全体の社会経済条件が相互に絡み合っていく問題でもございますし、地域の人的エネルギーも必要でございますだけに、これまで、この十年間ではなかなか、その事後対策に追われただけでございまして、これから基盤整備をしていかなければならぬという状況でございます。そういう意味でもう少し時間が欲しいと、期間が欲しいという感想でございます。もとより、なかなかむずかしい条件を抱えておりますだけに、これから努力をいたしましても一朝にして解決できるかどうかはこれからの努力次第ではないかと、こう存じております。
　それから第二点の石炭鉱業に関しての問題でありますが、対馬先生御案内のとおり、北海道の産炭地域の中には現に石炭鉱業、石炭を生産をしている地域がございまして、これは依然としてその地域の中心的、基幹的産業になっておるわけであります。国産のエネルギー対策からいたしましても、またそれぞれの地域の地域対策からいたしましても、この石炭鉱業をさらに安定的に発展をさせる、厳しい条件にはございますけれども、その方策というものを探究をして努力をしてまいる必要が、そ地域振興のためにもぜひ必要であると、こう存じております。
　それから第三点は、特定事業促進調整額、本年度創設されました調整額の制度についてのお話でございますが、端的に申しましてこれからどう活用するか、各関係市町村と具体的に相談をして、現在の気持ちは有効に活用させていただきたいと存じております。その額が多いかどうかにつきましては、私ども初めてのことでもございまして、有効に活用する努力の過程からあるいはこの額では足りない、もっとたくさん必要ではないかという事態に相なるのかもしれませんが、そういう現実の推移の上に立ちまして、今後の推移の上に立ちましてまた必要があればお願いをしていかなきゃならぬと、こう存じております。
　私に対する質問は以上の三点であったと思います。
○参考人（滝井義高君）　まず第一の、二十年たってどうして産炭地の振興ができないか、その原因はどこにあると思うか。
　まず第一点は、御存じのように、この法律ができたときは高度成長の段階だったわけです。したがって、高度成長の段階では、鉱工業を山のつぶれた後の産炭地に持ってきさえすれば産炭地は立ち直るという、そういう理念であったわけです。ところが、経済が高度成長から低成長に急速に変わりました。われわれの炭田というのは、まず山をつぶされることによって炭田が致命的な打撃を受け、四十八年の石油ショックで二度死ぬ形が出てきたわけです。そこで、この鉱工業さえ発展させればいいということだけでうまくいかないのは何が欠けておったかというと、社会開発面が欠けておったわけです。この社会開発面を同時にやるべきであったのにこれが欠けておった。そこで、ようやく今回法律の改正の中では、社会開発面は法律の中には余りないわけですけれども、十一億円の特定の事業促進調整額制度をつけることによって教育、文化を補おうとしたわけです。ここの格本論においてひとつ欠けておるものがあったわけです。
　それから二番目は財政的な側面でございまして、御存じのように財政的側面は法律ができて、そして振興計画ができ、実施計画ができたわけですが、それまでなんです。その実施計画を裏打ちしていく年次計画というものがなかったわけです。御存じのように、離島振興法というのはちゃんと法律がございまして、その中に予算の範囲内で毎年額が決まってくるわけです。こういういわば実施計画に対する裏づけの年次計画を欠いておったということ。
　それから一つは、この産炭地域振興のための予算を大部分使うのはどこが使うかというと、ほとんど七割前後は建設省が使うわけです。それからあと労働省、厚生省、文部省等が使います。それで主管官庁である通産省というのは予算を持たないわけです。わずかしか予算を持たない。恐らく五％か〇・五％か非常に少ない額しか予算を持たないわけです。したがって、この主導権を取りにくかったわけです。そこでそういう反省に立って、今回各省の連絡調整をやると、次官会議以上でやるという形が反省として出てきたわけです。もちろん、大ざっぱに考えまして、そういうところが一つの大きな産炭地の振興のできなかった原因であろうかと思っております。
　それから人間増の問題についてでございますが、これは最前お答えいたしましたように、社会開発面が欠けておったわけですから、そういう面はなかったわけで、これから本格的にやらなきゃならぬわけです。
　特に企業誘致についてでございます。この企業誘致につきましては三つぐらいの大きな問題があるわけです。まず産炭地という暗いイメージが一つあるということ。一つは、御存じのように、北海道にしても、われわれのところにしても内陸部であるということ。日本の近代的な産業の発展というのは、東京湾に面するところと、大阪湾に面するところと、伊勢湾に面するところと洞海湾に面する太平洋ベルト地帯を中心に発展してきたわけです。内陸部における近代的な産業の発展というのは非常にむずかしい課題でございます。まだ恐らく、内陸部にどう近代的な都市を発展させるかという新しい都市開発の技術というものは、こういう形でやったらいいという定見がないと思っております。したがって内陸部である。それからもう一つは、いわば最前私が申し述べましたように、非常に老齢化社会が進んでいるということです。町に活力がないわけです。そういうところに企業を誘致するわけですから、だから普通の経済の論理ではとても企業の誘致ができません。やはりこれは政治の論理が必要なんです。政治の論理をするためには何をするか。たとえば、そんなこと言ったら怒られるんですが、総合庁舎はもうたとえば福岡県で言えば、福岡の水のない困っているところに総合庁舎が全部できてしまうわけです。県庁も新しく建てかえるわけですが。それを役所を思い切って筑豊の真ん中にどんと持ってくる。そうしますと、どういう形が出てくるかというと、中央官庁の出先機関をぼんと筑豊に持ってきますと、いま筑豊の大きな陸路というのは、トンネルができていないということです。島尾峠というのにもできておりません。八木山にもトンネルはできておりません。これをいまようやく有料道路でつくるわけです。それから金辺峠、仲哀峠というのがある。これはトンネル一本しかないわけです。やはりそこを四車線にする。すなわち臨海と同じような条件をどう内陸部がつくるかということが非常に大事なんです。だから、それになりますと、最前申しました国道それから国鉄、こういう二本の動脈によって支えられる形がなければならぬわけです。そうでないと、いわば周防灘に面するところには企業は張りついても内陸部には来ないわけです。したがって、いまのように交通体系というのが非常に重要です。まず第一にやらなきゃならぬのは、土地の基盤の整備をしていただくということで、土台がしっかりしていかなければだめなんですから、土地の基盤というのは鉱害があってどうにもなりません。それから今度は経済基盤になるわけです。そして、その上に初めて近代的な町ができてくると。こういう三段階になってくるわけです。その三段階の第一段階もまだ星雲状態で終わってない。第二段階は予算がほとんどつぎ込まれません。二百一号とか二百号とか三百二十二号というのは、恐らくこれから四、五十年ぐらいかかるでしょう。たとえば、三百二十二号が北九州から久留米まで貫通をしてしまって、そしてこれがうまくいくというように、高速道路的な形になるためには恐らく四、五十年かかるんじゃないでしょうか。そうするとその予算は、いま筑豊に大体福岡県の予算の道路予算がどの程度入れられておるかというと三一％ぐらい入れられておるんです。三一％道路予算が入れられているのに、それを六〇％にするとすれば、北九州とか福岡の予算を切ってくる以外にないわけです。そこで、私たちは急速に動脈を整備する、道路を整備する必要があるというので、いわばエネルギー博というものを提案をいたしましたけれども、すでにオリンピックを名古屋でやる、それから茨城県の筑波学園都市で八五年の科学技術博覧会がある、そんなに筑豊までエネルギーができぬといって切られてしまったわけです。したがって、ここらの工夫を今後どうやるか。これをもしここ十年以内にそれをやれないならば、産炭地はもう一遍内陸部は同じ轍を繰り返すおそれがあると、こういう形があると思います。
　そういう形でございますから、企業の誘致というのは、経済の論理ではできませんので、政治の論理でやっていただく必要があるわけです。そのためには、やはりそこで学問ができる、勉強ができるという形がないといい企業は来ません。だから、大学があるということは地域に活力を与えます、青年がやってきますから。同地に地域に魅力ができます。そして地域の文化的振興ができるわけです。こういう文化的な雰囲気のないところには近代企業はやってきません。そういう点で、ぜひひとつ思い切った施策の断行を院として政府に要請をしていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（笹生仁君）　いまの対馬先生からの御質問にお答えをいたしたいと思いますが、私のは三点であったかと思います。第一点は、二十年間の施策にもかかわらず、なお達成されない原因は何かという問題と、それから経済生活圏のイメージといいますか、あり方というものをどう考えるのかということと、それと関連をしまして、十一億の金額がどうであろうかという三点であったかと思います。
　第一点の問題につきましては、そのうちの第一は滝井さんから言われました、冒頭に言われた、この施策自体が社会開発的な面が欠けていたという点は私も同感であります。それ以外に幾つかあると思いますが、一つは、これが鉱害の問題、鉱害をはらんで、抱え込んできたために、物とか人をむしばんできたということがありますし、それから、その中でさらに三番目には、そういった関係の中で特に農業が崩壊をしていった。いわば地域産業の一番大きな農業が崩壊をしておったし、先ほどの冒頭の施策との関係で、農業に自力をつけるということが非常にむずかしかった。このことが市街地の中心である第三次産業人口の激減を食って低迷したというものと絡んで、地域社会としての活力を失ってきたと。それからもう一つは、やはり工業の立地条件のいいところと悪いところというのがかなりあったという点があろうと思いますが、そんなことが物理的には指摘できようかと思います。
　ただ、今回の改正に関連をして私どもが考えておりますのは、これは国の、私どもが関係しております産業立地政策であるとか、それから地域政策であるとかという法律を見てまいりますと、多くの――多くのといいますか、ほとんどの計画というのは、基本方針とか基本計画は国で立てますけれども、実施計画とか地区計画というのは自治体が主体的に定めるという形になっておりますが、これは産炭地域振興臨時措置法は成立の経緯があって、実施計画についてもこれは国が責任を持って立てますといったてまえになっておりますが、このことは制定当時の事情から見れば無理もないことであろうと思いますが、今日になって振り返ってみますと、そのことが市町村の自主的な努力、自主的な姿勢というものをあるいは損なってきたのではないかというふうな感じもかなりするわけであります。そういったことが答申の中の背後にあることは御理解をいただきたいと思います。
　それから第二点の経済生活圏のイメージの問題でありますが、これは形から言いますと私どもはおおむね三全総で言うところの定住圏に近い性格なり規模なりということを見ておりまして、ただその中に
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
いろいろなプロジェクトの仕組み、事業計画の仕組みというものを国とか県とか市町村というものが、どういうふうなそれぞれの役割りと責任を持って組み立てていくかということをできるだけ明確にしていく。そういった意味合いでは、全体の事業を主として恐らく国が担当するであろうところの根幹事業と、それから自治体の方がかなり責任を持って進めていかねばならない特別事業といいますか、特定的な事業あるいは戦略的な事業というふうな二つのものの絡み合いの中で、いわばそれに関係するいろいろな機関の組み合わせをもってひとつ将来のイメージづくりをやっていくというふうな形で進めていくべきであろうと。ただ、それの基本的な方向づけというものは、これはやはり画一的にどうだということは恐らく言えないのは、いまの三全総の定住圏も全国一律にどうであるということは言えないと思うんですね。ですから、それは今後そういう圏域設定がされ、それからそれの中核となる協議会というようなものがみずからのイメージをみずから築いていくという形の中でいろいろな形態、性格のものが恐らく出てきていいのではないかというふうに考えております。
　ともに疲弊した町村が寄り合っただけではどうであろうかというふうなお話もございますが、しかしいままでは余りにも疲弊した市町村個々に対する政策で相互がお互いに知恵を出し合う、あるいは相互がその特徴を分から合う、組み合わせる、編み上げていくという努力を従来余りしておらなかったわけでありますから、そういったシステム化による効用性というのは当然私どもも期待していいのではないかというふうに思っております。
　それから、最後の十一億が多いか少ないかという問題は、これは寺田さんが言われたことと私も同感でありまして、あえて言いますと、私どもはいま広域圏づくりで申し上げましたように、むしろこれからは金よりは知恵をいかに出すかということであろうと、このことを特に私どもは期待したいということであります。
○参考人（寺田一寿男君）　ただいま対馬先生が御指摘になりましたように、石炭鉱業の安定的な発展をこれから図っていく上で幾つかの問題点がございますが、その中で一つの大きな問題は、やはり労働力の確保の問題でありまして、実はこの問題、率直に申し上げまして、私どもとして大きな悩みとなっておるのであります。これまで、道として、新たに就職する場合に、炭鉱に就職を奨励するという意味で道費で就職奨励金を出しましたり、あるいは地域について住環境をできるだけ整備するような援助をいたしましたり、あるいは学校に石炭鉱業技術の習得のための専攻科を設けて、そういう技術者を養成するというような努力をいろいろとしてまいりましたけれども、現実問題として労働力の確保は容易ならない事態に立ち至っております。そんなこれまでの努力の経過というものをもう一度見直してみて、なかなかむずかしい問題ではございますけれども、さらに勉強をして何らかの対策というものを考え出していく必要があるんではないか。それには、一つは、何と申しましてもその地域が、いますぐではなくても、将来魅力があるんだという地域社会でなければ、なかなか若者もそこに行くという感じにならないと思いますので、基本的にはそういうような地域づくりというものをしていく必要があるんではないか、こう存じております。
　それから鉱害でありますが、これも先生御存じのとおり、従来は北海道に鉱害がないという認識の上に立って、したがって、鉱害復旧法による復旧対象地区の選定も実はなかったのでございますが、最近の状況を見てまいりますと、たとえば、猿払村で火災でありますとか陥没が起きたりいたしておりますし、赤平市でも陥没が起きました。それから、夕張市ではボタ山から火災が出る、こういう状況が最近あらわれてまいりまして、やはり、北海道にとりましても鉱害の問題は重大な問題として認識をしなければならぬ、こう存じております。これが対策については今後国ともいろいろ御相談をしていきたい、こう存じております。
　それから、炭鉱の再開発についてお話がございましたが、伺うところによりますと、たとえば、例を出されました羽幌のような場合は、現行の制度のもとではどうもこれを開発することは無理な状況になっているようでございますが、ただ、これから産炭地域の発展計画を考える上で、現存の炭鉱の周辺鉱区については可能な限り開発をする、あるいは振興開発の努力をするというようなことは基本的に必要なんではないだろうか。ただ、これをやる場合の条件が果たして整うかどうか、どこがどういうぐあいにしてこれをやるのか、こういう問題もありますから、具体的にそれぞれ検討した上でないと結論が出ないと思いますが、総論としては、これからの発展計画の中で可能な地域はやはり検討していかなければならぬ、こう存じております。
○参考人（滝井義高君）　ローカル線の問題についてお尋ねがございましたが、きわめてわかりやすく私の市の関係について御説明してみますと、私の市に六線あります。六線のうちに――九州、山口で大体六十年までに二十線廃止の対象になるわけですが、そのうち、福岡県が十一線でございます。私の市に六線の国鉄がありますが、まず、五十七年までに、添田線というのが一つ廃止されます。それから六十年までに糸田線が廃止されます。あと残りが四つあるわけですが、六十年以降に四つが全部対象になります。
　その場合に、基準で、一日一時間ラッシュ時千人以上という基準がございます。代替道路、豪雪十日本通とかいうような二つは当てはまりませんので、私の方は代替道路がほとんどありますから、したがって、それを当てはめていきますと、六線のうち二線が、一日一時間のラッシュ時千人以上というのが、日田彦山線というのとそれから後藤寺線という二つがその例外になります。六つのうち四つがなくなってしまうことになるわけです。五十七年度までに添田線がなくなるわけですが、これは百円かせぐのに三千四百円ぐらいかかっているワーストテンのトップになる線でございます。
　そこで、今後このローカル線にどう対応するかというお尋ねでございますが、すでに昨年十一月二十八日に国会を法律が通って成立いたしまして、三月三日には御存じのようにすでに政令案ができたわけです。この現実の政治的原点に立ちまして私が考えておるのは、御存じのように、この国鉄再建法のほかに、運輸省設置法の中に地方交通線審議会というのがあるわけです。この地方交通線審議会というのは、これから十カ年間の公共交通の体系を地域的にブロック的につくっていくわけです。そこで私は、運輸省なり国鉄あるいは市長会を通じて陸運局に、まず先に地方交通線対策協議会は協議会でおつくりくださいと。しかしその前に福岡県全体の、あるいは筑豊全体の交通体系をどうするかという長期の計画、ビジョンを運輸省、国鉄として立てる必要があるであろう。それなくして、一つ一つに対策協議会をつくってのけていくということは、撤去していくということは非常に問題である。いわば木を見て森を見ない政策だと。いわゆる森全体がどういう状態でこの木をのけなきゃならぬと、こういう形にしていただかなければ困るんだということを申しまして、私たち福岡陸運局に対して地方陸上交通審議会の設置を要求いたしました。現在、九州では鹿児島にできております。これは非常に鹿児島が御熱心であるのでつくりました。それから今年は多分熊本県が熱心に要望するからつくりたいと思っております。しかし福岡県はその要求がないから予算がとっておりませんというお話でございます。それならば、福岡県が言って予算ができればそれを先に先行させるかどうかと、こういういま詰めをしておりますけれども、まだ最終的な結論が出ておりません。これから産炭地の振興をやろうとすれば、大事な輸送網を形成する国鉄の今後の産炭地におけるビジョンを一体どうするかということを、運輸省なり国鉄が持たなきゃならぬわけです。全然持っておりません。全然ないわけです。だからそういう一国の政治がそういう大事な国鉄の体系を持たずに、単に赤字が出たから地方の交通線を切り落としていくという形は、私は将来は国鉄自身が自滅をする道に通じておるという主張をいたしております。というのは、御存じのように私たちは石炭山をつぶしてはいかぬと。私の方の三井鉱山はシーメンスからりっぱな巻き上げ機を買うてきまして一年か一年半でつぶされました。当時、佐藤通産大臣が来まして、これはこの山はまだ将来うんと掘れるわいと言ったら、翌年有沢調査団が来ましてつぶすということになってしまったんです。そして三井田川が四十四年に閉山をいたしまして、四十八年に石油ショックが起きましたらまた石炭を見直しやと、おまえのところの山を振れぬかと言ってきました。だからこういうように見直しというものが十年も出ぬうちに出てくるという石炭の轍を、いまのように油が昭和七十五年にはその石油の使用量を現在七五％のシェアを燃料の中に占めているのを五〇％に削るというわけですから、したがって将来また国鉄を見直さなきやならぬと。もう一遍鉄道をつくるなんというのはとてもできる話ではないわけです。そこで、まず地方交通線対策協議会を発足をさせても結構だから、発足する前に福岡県全体のレールをどう見るかということ、あるいはバス、高速道路その他の交通体系も入れて見直しをやって、その中でこの線とこの線とは大所高所から見てだめですと、これをのけても筑豊の振興はできる、福岡県の振興はできるという形になれば私たちは納得しますと、そういう形をお願いをいたしておりますが、国鉄再建が緊急であるので、どうも地方交通線審議会までつくるというわけにはいかぬというようなあいまいな答えで終わっているというのが現状です。