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○中村鋭一君　おっしゃるとおりでございまして、需要を拡大する、それから消費者のニーズに適応した徹底したサービス、それからあとは合理化、これは民間の会社でも全くそのとおりでございますが、なかなかこれが言うはやすく行うはかたい。いろいろやってみるが、だめならばまた一遍ちょっと郵便料金値上げさしていただこうかというのは陥りやすい考え方ではないかとも思うんですが、大臣、郵便料金の値上げは絶対にございませんか。
○政府委員（高橋幸男君）　私の方から先に答弁させていただきます。
　この料金問題につきましては、私ども非常に厳粛に受けとめております。料金値上げの持つ意味、特に社会的な意味というものを真剣に受けとめざるを得ないところでございます。国民生活への影響という点も十分考慮しなければならないことでございますし、また従来と変わっております点といたしまして、郵便事業全般にわたりまして競合関係という状態に置かれているということでございまして、料金問題についてはこの点も十分に考えなければならない要素であろうというふうに承知しております。そういう中で私ども、先ほど申し上げたように、事業経営の健全化を図る中で料金改定というものは極力避けるべく努力しなければならないというふうに思っております。
　なお、六十一年度予算政府原案におきましては、料金値上げは考えておらないということを申し上げたいと思います。
○中村鋭一君　大臣も。
○国務大臣（佐藤文生君）　料金改定は、もう極力避けるように努力していきます。さらに、私は非常に自信を持たしていただいたことは、第一線の職員で、つい一カ月ほど前のことですけれども、九州各県の職員が東京に参りまして、大臣に直接話したいというので私が話す機会を得たんですが、大臣、ラブレターを出すようにテレビでどんどん言ってください、そうすれば郵便がふえます、それから小包を目的地に早く出すためにどうぞ対馬と九州との間の船便を増便してくださいとか、飛行機便を増便してくださいとか、そういったような具体的なことが職員の中から出てきておる。
　そういうことで、小包もこの数年間上がってきておる。大体昭和四十年前後、私は運輸は長かったんですけれども、国鉄の小包が駅離れを始めたのがちょうど四十一年でございます。それからどんなにしても赤字赤字へと大きく雪だるまのように転がっていったという現実を知っているがゆえに、この時期で郵便小包がこの一、二年間量が増してきたということ、私はそれで非常に明るい希望を持っているわけでございまして、このような職員の創意工夫、新商品に取り組む決意、そういったようなものが私はやがて、大変環境が厳しいけれども、郵便料金を極力上げないような方向で行きながら、皆さん方の御期待するような予算内容になっていくんだなあ、こういう自信を持たしていただきました。
○中村鋭一君　ちょうど六年前に私がこの逓信委員会に所属をさせていただきましたその年に大幅な郵便料金の値上げがございました。あの節ははがきが四十円になって、実に郵政省始まって以来という大幅な大改革であったわけですけれども、どうでしょう、したがいましてせっかくここまで頑張ってきたんですから、例えば期限を切って向こう六年間絶対にそういうことはしないということを今この委員会で、例えば明言するというようなことは不可能でございますか。
○政府委員（高橋幸男君）　御承知のとおり、郵便事業の支出の主なものは人件費でございます。したがいまして、今後どういうふうな形でこれが推移するか。また物件費等につきましても、例のオイルショックというふうな時代に非常に高率な物価の変動があったというふうなことも過去にあったわけでございます。したがいまして、六年とか五年とかという一つの時期を切りまして私ども将来を見通すには余りにも不確定な要素が多いということで、申しわけございませんが、その点についての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○中村鋭一君　当委員会で、例えば青島さんとか私も多少のお手伝いをさせていただきまして、コマーシャルつきのはがきでありますとか、あるいは少し歳暮とか中元のような要素を込めた郵便物等々、いわゆるニューサービスですね、どんどん開発してこられました。そのことには率直に敬意を表するんですが、さて、実際これ、例えば電子メールなんかを実施されて、どうです、今コストに合っていますか、一口で言ってもうかっていますか。
○政府委員（高橋幸男君）　電子郵便の取り扱い状況、五十八年度から始めたわけでございますが、それから順を追って御説明させていただきますと、五十八年度はたった六万四千通の利用きりございませんでした。五十九年度が六十三万ということで、大体十倍の利用量になったわけでございます。六十年度におきましては、ことしの二月までの数字で申し上げますと二百四十万ということで、電子郵便の伸びは私どもが予想した以上の順調な伸びを示しているところでございます。
　この原因といたしましては、当初、東京と大阪というふうなことで地域を限ってサービスをし、また端末も非常に少なかった。昨年百八十八局で一応全国の輸送拠点上重要な郵便局に配置したわけでございますが、六十一年度の予算におきましてはさらにこれを四けたの台に乗せまして、非常に使いやすい利用していただきやすい形にすることによって、私どもとしてはこの電子郵便の利用というものは今後ますます期待できるのではなかろうかというふうに考えております。
　なお、ペイ、採算がとれているかどうかという点につきましては、これは御存じのとおりファクシミリの端末の値段が年々逆に安くなっております。それで、当初私ども予想いたしました一日一端末当たりの通数、これが年を追うごとに上がってきております。私ども大体三通から四通ぐらいあれば、数道程度でペイすると、よその条件が変わらなければこれでペイするというふうに考えているわけでございますが、現在これが一端末当たり四十七通の利用ということで、採算ラインの二十倍までいきませんけれども、十数倍という形で進んでおります。私ども、この電子郵便というものにつきましてさらに使いやすい形で今後の利用増を期待していきたいというふうに考えております。
○中村鋭一君　そうしますと、重ねてお伺いしますが、電子メールはコストに合っているし、これは成功だということですが、これが全体の郵便物数の増加、すなわち一定のシェアの中で、従来どおりの郵便物が横ばいかむしろ減少に対して電子メールがそこへその分入っていっただけなのか、それとも従来の郵便物数の自然増以外に新規需要、新しいシェアを開拓しているのか、その辺はどうなんでしょうね。
○政府委員（高橋幸男君）　郵便物数の概要を申し上げますと、五十九年度の実績からまいりますと全体で百六十六億通取り扱っております。六十一年一月までの実績でまいりますと百十八億通ということで、五十九年度に比べまして六十年度一月までの実績でいきますと三・五％ほど伸びております。私ども予算で一応考えておりました伸び数が三・二％で、収入面で三・二％でございます。そういう物数の動きあるいは収入の動きから見まして、特に電子郵便におきましては代替の部分がどのぐらいあるか、私まだその点十分詰めてはおりませんけれども、新しい需要が生まれてきているのじゃなかろうかと推察しております。
○中村鋭一君　考え方としてこの郵便事業に競争原理を導入しようじゃないか、こういう考え方がありますし、現に大阪なんかではきれいな制服を着たお嬢さんがいわゆるあのクーリエといいますかね、小さな三輪自動車に乗りまして二十分以内に市内はどこへでもお届けしますと。これはだから法的には郵便じゃないのかもわかりませんが、現実には投函するよりもずっと早いから、電話一本かけてちょっとこの書類を本町まで持っていってちょうだいという形でやっているわけです。
　しかし、私やっぱりいわゆる信書というものを守るのは郵政省でありまして、この信書の独占だけは貫いてもらいたいと私も思っているんですよ。だから、そういう点といわゆる競争原理を導入するというものとの整合性について省としてはどのようにお考えでございますか。
○政府委員（高橋幸男君）　民間におきまして、小包等の小型物品につきましてただいまお話のあったようなサービスを提供しているということ、私も承知しております。
　ただし、信書の問題につきましては、例えば昨年十一月、運輸省が宅配業に関する標準約款を出されたわけでございますが、その中にこの宅配業者がサービスの提供を断る一つの例といたしまして信書の送達ということを私ども働きかけまして明示していただきましたし、また、運輸省がその標準約款のいろいろなＰＲ等の際に必ずこの信書の送達はできませんということを指導していただくと、私どもも各地方の機関を通じまして強く指導しているところでございます。
　御承知のとおり、信書の送達は現在郵政省の独占という形になっているわけでございますが、今さらこの理由についてはここで申し上げるつもりはございません。今後私どもこの信書の送達というもの、世界の例を見ましてもカンパニー、株式会社でやっている例はございませんし、また私どもそういうふうな民営化というふうな形でこの問題を全く受けとめておりません。
　ただ、私どものサービスが悪いということになりますと必ずやこういう問題は引き起こってくるであろうということを私ども十分承知しております。したがいまして、今後そういう民営化の問題が起こらないようなサービスの提供また私どもの経営の合理化、効率化という点に努めまして、そういう問題が起こらないように努めてまいりたいというふうに考えております。
○中村鋭一君　もうまさに今おっしゃった最後の部分が我が意を得たりということでして、法律的にどんなことをやったってやっぱり一般の市民は格好よくて便利で早くて料金が低廉ならそっちの方へ行くわけでありますから、だからやはり郵政省の皆さん、その重点施策としてもお挙げになりました真にユーザーの意思に沿うサービスの提供ということをいつでも考えていただきたいと思うんですよ。
　さっきも長谷川先生の質問にもありましたけれども、ちょっと話が後先するようですけれども、例えば特定郵便局一つにしても、思わず入ってみたくなるようないい雰囲気のロビーでありますとか、そういうものであるのとないのとでは随分こう結果的には違ってくると思うんですよ。だから、例えば郵便局に勤めている人が役所へ行くと言うんじゃなくて楽しい会社へ出勤するよと、思わず奥さんにきょうは会社へ行ってくるよと言いたくなるような雰囲気の例えば局舎でありますとか、これは衆議院でも逓信委員会で我々の会派の方が質問されたと思うんですが、制服一つにしてもこのごろの民間会社の窓口の制服は随分すばらしいですね、例えば森英恵さんに頼むとか三宅一生さんに頼むとか。どうも郵政省の役人の皆さんはそういう点についての斬新さというんですかな、進取の気性というんですか、あるいは今時代が、例えばファッションなんかでもどういうものを要求しているかについて勉強しようとしない。そういうことは関係のないことのように考えているけれども、実はユーザーに対するサービスというのはそういうものが大切なんだ。
　こういうわけでございまして、例えば局員の制服を非常に思い切って、へえ、郵便局はこのごろこういう制服を着ているのかと、これはお嬢さんが一段ときれいに見えるなど、そういうふうな制服を採用するようなお考えはございませんか。
○政府委員（高橋幸男君）　ただいま御指摘いただきましたような問題につきまして各方面から御意見をちょうだいしております。実は大臣からもこのダサイ服装というのはよろしくないというふうなことで、直接私の担当ではございませんけれども、やはり郵便関係職員は郵政職員の中で十四万人ということで数多うございます。
　私も非常に関心を持っている点でございまして、実はもう既に資材部が担当でございますが資材部の方にいろいろ話をしております。資材部の方におきまして、大体何年かに一遍ずつ見直すということになっているところでございますが、六十一年度におきまして各界のいろいろな専門家の御意見をちょうだいして制服のデザイン、また色彩等について検討をしたいという話を聞いておりますので、御了解いただきたいと思います。
○中村鋭一君　郵貯についていわゆる競争原理を導入しよう、民活でいこうじゃないか、こういう意見があることを大臣は承知していらっしゃいますか。また、こういう意見についてどのような御感想をお持ちでございますか。
○国務大臣（佐藤文生君）　郵貯についての民活といいますか、自由競争体制の中で新しい創意工夫を自主的に内部から起こしてそして魅力のあるものにしていきたいということでいろんな意見も聞いておりますし、私自身も考えねばならぬなということでそれに対処しておる最中でございます。
○中村鋭一君　この問題は、例えば電電公社がＮＴＴになった、専売公社がたばこ株式会社になった、だから郵政省も民活で郵貯はひとつやろうじゃないかというほどしかく簡単なものではないと私はそのように思っておりますので、御研究なさることは大いに結構ですけれども、こういう点につきましてはひとつ大いに慎重に対処をしていただきませんと郵政省の職員の中に要らざる不安を与えることもあるかと思いますので、その点をお願い申し上げておきたいと思います。
　電気通信の分野における競争原理の導入は現在どういう状況になっておりましょうか。参入状況。
○政府委員（澤田茂生君）　電気通信事業法の昨年の四月からの施行によりまして、第一種電気通信事業につきましては昨年の六月に新規参入五社に対しまして許可を与えたところでございます。この五社のうち、地上系三社はことしの秋の専用サービスそれから来年秋の電話サービスの提供に向けまして、また、衛星系二社は六十三年春からの専用役務の提供に向けていろいろ準備を進めているところでございます。また、第二種電気通信事業の状況でございますが、現在全国ＶＡＮと言われております特別第二種事業者登録を九社がいたしております。それから、一般第二種につきましては今日現在百九十五社が届け出をいたしておりまして、多くの企業が既にサービス営業をしているということで、この分野につきましては多彩なサービスの提供、本格的な競争というものが始まっているのではなかろうかと思います。
　なお、いま一つ市場開放いたしました端末機器市場でございますが、この分野につきましては旧公衆法時代におきましても一定の競争はございましたけれども、昨年の四月から本電話機の開放ということで文字どおり完全に自由化になりまして、この端末機の販売をめぐりましていろいろな新規参入もございまして、競争が非常に激しいものがあるという状況でございます。
○中村鋭一君　通信衛星の状況はいかがですかね。あれはどこか別の会社にお願いするのか、あるいはアメリカから借りるのか、その辺の状況をお教え願えますか。
○政府委員（澤田茂生君）　通信衛星を使った第一種事業としましては、日本通信衛星株式会社、それから宇宙通信株式会社、この二社がございまして、これは六十三年の春のサービス開始ということで段取りを組んでおります。一社につきましては、既に米国製の通信衛星一これはヒューズ社が作製のものでございますが、これを二個と、それからその衛星の追跡管制のための設備、これを買うという購入契約も既に締結済みでございます。
　それから、いま一社の宇宙通信の方でございますが、宇宙通信株式会社の方は、これも米国製の衛星――フォード系でございますが、これを買うということで、衛星の設計等の契約というものを済ませているというのが現状でございます。
○中村鋭一君　世界じゅうの人の見ている前であんな予測をしないようなチャレンジャーの爆発惨事が起きているわけですね。ですから、なるほどアメリカはこの分野での先進国ということかもわかりませんけれども、やはりあれですか、郵政省としてはそういった通信衛星の導入等についても、例えばアメリカから買い入れるというような場合に十分注意しなさいよ、チェックしなさいよ、慎重にやりなさいよというような指導はしていらっしゃいますか。
○政府委員（澤田茂生君）　もちろん外国の衛星を買うに当たりましても、日本での電波の使用ということでございますし、まあ衛星自体の位置の決定、登録というようなことは日本の郵政省がやるということでございますので、そういった面からの相談に乗るとかいろいろアドバイスをする、あるいはそういった電波監理上の観点からのチェックをしてＩＦＲＢへの登録事務を行うというようなことは実際にやっているわけでございます。
　ただ、第一種電気通信事業の競争原理を導入ということで、品質のよい安いものを仕入れて、安くて品質のよいサービスを提供するということでの競争という点は十分に尊重しなければならないということで、この面につきましては国産の衛星の開発ということは開発で進めながら、そういう方法というものを認めるということにしたわけでございます。
○中村鋭一君　今の国産の衛星の開発、こういうのもやっぱり省が適切な指導をなさった方がいいと思うんですね。
　本当に私は、あのチャレンジャーの事故を見て、それはどんなに進んでもこういう事故はあるわけですから、会社はそれを注文してアメリカヒューズの品物がいいということでやっても、それによって事故が起こった場合は、これはもうまた大変なことになるわけですから、そのためにまたその進歩が何年もにわたって阻害されるということになりますから、あわせて我が国の開発も適切な指導をしていただくようにお願い申し上げておきたいと思います。
　電力会社の通信分野への参入が言われておりますが、この現況はどうなっておりましょうか。
○政府委員（澤田茂生君）　幾つかの電力会社が電力会社の自営の通信回線というか設備あるいは技術力というものを活用しまして第一種電気通信事業への参入を検討しているという状況は承知をいたしております。
　一つは東京電力でございますが、この東京電力につきましては、三月七日に東京電力の関連子会社ということで東京通信ネットワーク株式会社を設立いたしまして、現在第一種電気通信事業の許可申請のための具体的な事業計画を作成しているという段階でございます。
　いま一つは関西の方の動きでございますが、関西電力におきましても、第一種電気通信事業への参入を検討するということで、これは五月ごろになろうかと思いますが、こちらの方は事業参入についての調査会社というものを設立するという動きがございます。現在具体的な動きというものにつきましては、電力会社はこの二社でございます。
○中村鋭一君　国鉄も参入しようとしているということですが、この現況はどうですか。
○政府委員（澤田茂生君）　国鉄系の第一種電気通信事業につきましては、昨年の六月に既に日本テレコム株式会社というのを事業許可をいたしております。この会社は東海道等の新幹線沿いに敷かれております管路でございますが、そこを利用しまして光ファイバーを敷設するということで、既に現在ことしの秋の専用サービスに向けて工事を進めているところでございます。
　いま一つ、国鉄の民営分割化という事態に対応した一つの動きがございます。
　これはどういうことかと申しますと、国鉄が分割をされて地域分割になりますと、今は国鉄一社ですので自営回線ということでやっているわけでございますが、それぞれの回線をつないでそれを運営するということになりますと、自分の地域の中だけの通信を賄うということになれば、これは自営回線で、自営通信ということで事業許可要らないわけでございます。よそのところのやつをやるということになりますと、これは第一種事業者ということにならざるを得ないということで、国鉄の再建監理委員会の意見にも電気通信事業を行う別会社をもってするということがうたわれているわけでございます。
　郵政省といたしましても、国鉄の民営・分割化ということに合わせまして、この事業体をどうするかということで、いろいろ検討をしてまいったわけでございますが、ただ問題は、同じ国鉄系ということでございまして、新幹線沿いに既に一つテレコムが線を引っ張っておる。もう一つ同じ国鉄系が引っ張るということでは、これは競争原理という面から見ましても事業法の精神から見ましてもいささか問題があるんじゃなかろうかということで、これは基本的には一本で行う、一社で行うべきであろうということで運輸省の方とも調整を図ってきているというところでございます。
○中村鋭一君　確かに例えば今電力会社は膨大な円高差益をどう国民に還元するかということが問題になっていますね。一方の国鉄は、これはもう分割・民営でほとんどもうぎりぎりのところまできているわけでしょう。そのときに、よほどこれは郵政省も気をつけなければいけないし、国民も監視をしていかないと無用の批判を招く。電力会社は電力料金を下げる形で我々に還元すればいいのに、こんな商売やっているのか、国鉄もこんな現状に及んで別会社とは言いながらこういう商売をまたやろうとしているのかというような批判を招くことのないように、その点はひとつ当委員会としても省としても、この辺についての注意は怠ってはいけない、こう思います。
　最後に、電話線を電線と一緒に地中化するときに、電力会社それから新電電あるいはその他の電気通信事業者との協力状況ですね、これは共同溝の法律がございますけれども、それで全部カバーができるのか。
　私が言っているのは簡易地中化の問題ですけれども、簡易地中化する際に今ある法律でこれは十分カバーができるのか、それとも別に新法を定めなければならないのか、あるいは新電電と電力会社との協力の状況等々、これはいかように相なっておるか、最後にこの点について御説明をお伺いいたしまして私の質問を終わります。
○政府委員（澤田茂生君）　電話線の地下埋設の問題でございますが、共同溝の促進ということでございます。
　この点につきましては共同溝に入れる分野というものもございますし、いま一つは簡易埋設ということで行われている部分がございます。簡易埋設の部分につきましては、これは別に特別な法律、手当てを必要としないというふうに考えております。それで、現在の電話線の方の地下埋設の状況といいますと、大体幹線市街ケーブルというようなものにつきましては、ほぼ必要なところについては地下化が進んでおる、済んでいると言ってもよかろうかと思います。残っておりますのは市内の加入者ケーブルでございまして、これの状況を見ますと、全国で一八％の加入者ケーブルの地下化率でございますが、東京二十三区で見ますと三九％ということでございます。これで電力と電話線を電力会社の電柱に架設しているというようなこともございまして、電力の方はこれを積極的に地下化を進めるという計画がございます。現在の状態でも、どちらかといえば電話線の方が電力会社よりも地下化が進んでいるということが言えます。東京都区内で見ますと、電話線が三九％、東電で見ますと二六％。全国で見ましても、先ほど一八％と申し上げましたが、電力の方は約二％ということでございます。
　それで、ただ電力が地下に潜って電話線だけが上にぶら下がっているということではこれはならないわけでございますので、そういった面についてはもう全面的に地下化を進めるということで、電電の方にもそういう取り組みをさせるということにいたしております。六十一年度事業計画におきまして、積極的な取り組みをさせようということにいたしているわけでございます。
　なお、新規参入者との関連でございますが、新規参入者は一社はマイクロで東名阪を飛ばしているということでございます。いま一つは、先ほどお話し申し上げました国鉄系のものは新幹線沿いに埋めるということでございますし、いま一つは高速道路沿いに埋めるということでございますので、その部分については埋設ということはもう既にそれ自体で行われているということでございます。
○田英夫君　私は、この委員会でしつこいようにたびたび電波法の問題、電波法と放送を通じての言論の自由の問題を取り上げてまいりましたが、きょうも郵政大臣がかわられまして所信の御表明がありましたのを受けまして、主として私が従来から主張してきた意見を新しく郵政大臣に就任されました佐藤文生さんに聞いていただきたいという、そういう気持ちから申し上げてみたいと思います。
　結論を先に申し上げるならば、郵政省の事務当局の皆さんは既に何回もお聞きになっていることでありますが、現在の電波法第四条によって「無線局」とありますが、この際放送局と申し上げておきたいと思いますが、放送局の免許割り当ての権限は郵政大臣にあると。そして十三条によって、その再免許は五年ごとにこれまた郵政大臣によって行われると、こういう規定があるのは、言論の自由を守るという立場からおかしいではないかというのが私の主張でありまして、電波は国民の共有物であるという基本の上に立って、アメリカのＦＣＣのような民間の人たちによって電波の割り当てが審査され実行されるというやり方をとるべきではないかということを主張し続けてきたわけであります。そのことによってどんなことが起こるかということは、また機会があれば後でお話をいたします。
　こういう私の考え方に対して、まず大臣の御所感を伺いたいと思います。
○国務大臣（佐藤文生君）　田先生の今のお話を聞きまして、そういう考え方もあることも私も納得ができます。特に私は、運輸行政が長いものですから、アメリカにおけるところの航空政策が、かつては特別の委員会で政策が展開されておりましたけれども、それがカーターの時代に自由政策が展開されると同時にその特別な行政委員会が廃止されまして、そして一本化されたという現実もまた一方にはある。ということで現在の電波法のもとに郵政大臣のもとに、国民の電波である電波が正しく使用され、そして国民のもとに公平にその電波というものが運営されていくということのために、郵政大臣が最高の行政の責任者として位置づけられております。
　そういうことであるがゆえに審議会を設けて、しかも電監審の委員という方々は国会の両院の承認によって郵政大臣が任命をするという非常に高い、重い地位で審議をしていただく、こういうぐあいに私は承知しておりますので、先生の御意向は御意向であるということで聞いておきたいと思いますけれども、制度としてそのような公平な運営ができるようになっておるということで、現体制が今の体制としては最高ではなかろうか、こういうぐあいに考えておるわけでございます。
○田英夫君　私が批判をしている今のこの体制でどういうことが起こるかということは、きょうは繰り返して申し上げませんけれども、私はその現行制度によって引き起こされる事態の体験を持っておりますので、こういうことを申し上げるわけです。
　一言で言うならば、郵政大臣という行政府の幹部、そして今の日本の制度でいえば政府・与党という関係の中で、国会もまた与党多数という原理で動くのが通常でありますから、そういう中でその与党の中から出てこられる郵政大臣というその方が、まさに権力を握っている人が電波を割り当てるということになれば、その郵政大臣、そしてその背後におられる政府・与党、この権力の側に不当に、いや権力の側にとって不満あるいはおもしろくない、こういう報道があった場合にどういうことが起こるかということをお考えいただきたい。そのことが非常に問題になるからであります。
　しかし、このことはきょうはこれ以上触れませんが、今お話しになりましたように、電波監理審議会、しかもその委員は国会の承認を経て郵政大臣が任命をするということだからいいではないかというお話がありました。歴代郵政大臣は、同じような御答弁をされてきたわけです。
　そこで、私は前回の委員会で、それならばその電波監理審議会の討議の内容をこの委員会で公表していただきたいということを申し上げましたところが、前の左藤郵政大臣の御答弁で、それは今までの慣例にないというような意味のことで拒否の御答弁がありました。そこで、大森委員長初め理事の皆さんの御協力がありまして、理事懇談会でこのことを討議をいたしまして、皆さんの御理解を得まして、必要である場合には個々の問題について委員が郵政当局にただせば、その部分については教えましょう、知らせましょう、こういう意味の話が、理事懇談会に出席をされた官房長によっての発言でそういう方向になったという経過があります。
　しかし、私はそこで改めて電波監理審議会議事規則という、この中にもちゃんと載っておりますけれども、その六条にはっきりと「会議の議事は、議事録に記録しなければならない。」、「議事録には少くとも左に掲げる事項を記載するものとする。」、「一　開催月日及び場所」、「二　開会及び閉会の時刻」、大変細かいんですね。それから「三　出席した委員の氏名」、「四　議題」、「五審議の経過の概要」、「六　議決事項」と規定をされているわけですね。
　この中で郵政当局がこの内容を公表できないとおっしゃる部分があるとするならば、五の「審議の経過の概要」というところなんじゃないだろうかというふうに思われます。あとは、いっどこで開かれてだれが出たかなんということは委員はわかっていることですから公表できないはずがないんでありまして、そうしますと、ここにも電波監理審議会の開催状況という資料がありますが、これにもほとんど内容を除いては出ているんですね。だから私ども知ることができる。ということになると、その「審議の経過の概要」というのがどうもひっかかってくる。非常に悪意に解釈するならば、余り何にも審議していないから出すのが恥ずかしいんじゃないかと私は思ったことがあるんです、率直に言って。そういう部分があることも事実だろうと今でも思っておりますが、いずれにいたしましても、こういう規則があって、ちゃんとできているんですから、私は気持ちの中ではこうしたものをこの逓信委員会、国民の代表という形で選ばれている国会議員に対して知らせるのは当然でないかと引き続き思っておりますが、理事の皆さんの御協力をいただいて一つの結論が出ておりますから、それに従ってきょうはこれから若干のことを伺ってみたいと思います。
　具体的に申し上げますと、一つは、東京と大阪のＦＭ放送、ラジオのＦＭ放送の民放第二局の開設についての経過と、これからどういうふうになっていくのかということなんですね。
　これについてはここに資料をいただきましたけれども、昨年の九月二十日に当時の左藤郵政大臣から電波監理審議会の会長に対して諮問が出されました。こういう第二局を認めるということはいかがかという諮問が出されまして、すぐに答申が出ております。驚くべきことに、九月二十日、同じ日に答申が出て、これの印刷までできているわけですね。そういう状況であります。これが電波監理審議会の審議と称するものだということがこの辺で明らかになるわけでありますが、この東京と大阪のＦＭの開設についてはよろしいという答申が出ましたけれども、現在、どういうことになっているかということをまず事務当局からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（森島展一君）　ただいまお尋ねの東京と大阪のＦＭの第二局目のこのチャンネルプランにつきましては、昨年の七月二十五日にまず電波監理審議会に対しまして予備説明ということを行いました。そこで東京ＦＭの民放のＦＭ第二局化ということについての考え方を十分御説明した上、昨年の九月二十日の電波監理審議会に正式に諮問いたしまして、そこで答申をいただいたわけでございます。それで東京・大阪ＦＭ第二局のチャンネルプランが決まりまして、その後、多数免許申請が出ております。これにつきましては、今その申請書の審査をしておるところでございます。
○田英夫君　放送局の開設の根本的基準というのが昭和二十五年の十二月五日にできておりますね。そして、これは、考えてみますと、昭和二十五年ということですから電波監理審議会がまだなかったころのことであって、いわゆる電波監理委員会当時のことだと思いますが、かなり詳しく規定が行われておりますね。当然今もそれが生きていて、こういう基準に沿って審査をしていくんだと理解をいたしますけれども、郵政省からいただいた資料によりますと、東京の方は四百九十五件、大阪が二百四十七件、こういう申請が出ているということなんですけれども、これをさっき言いました基準に合わせて今やっているんだそうですけれども一体、これどういうことになるんでしょうか。最後は一局にしなくちゃいけないんですからね。四百九十五を一局にするというのは至難のわざだと思いますし、これをまた詳細に拝見しますと、それぞれなかなか有力な方が申請者になって出しておられるんですが、これは手品みたいなものですけれども、どうやってやるんですか。そして電波監理審議会との関係はどうなるんですか。
○政府委員（森島展一君）　先生おっしゃいましたように非常に多数の申請が出ておりますが、これをできるだけ早期にＦＭの民放の局ができるというふうに持っていくために、私ども今審査の中でいろいろなこれからの進め方を考えておりますが、たくさんの申請が出ておる場合に従来、多くの場合はこれを一本化調整ということでその県の知事とかあるいはその県の有力な方にお願いする、こういう例が多いわけでございます。また、一本化調整という形でなくて競願処理というふうに言っておりますけれども、その申請の中から優劣を決めて一番すぐれたものに免許を与える、こういう処理の仕方もございますので、今それをどういうふうに進めるか、たくさんの申請を現在精査しながらこれからの進め方を検討しているところでございます。
　いずれにしましても、この申請の中から、審査を進めた結果、無線局の予備免許ということになるわけでございますが、これに予備免許を与えるという場合には必ず電波監理審議会に諮問するということになっておりまして、電波監理審議会の答申を得てその御答申を尊重して決定する、こういうことでございますので、現在電波監理審議会に諮問するまでの方法を詰めているところでございます。
○田英夫君　具体的に言いますと、電波監理審議会に諮問するときには一局に絞って諮問するんですか、それとも数局ということもあり得るわけですか。数局といいますか、数候補ですな。申請者を幾つか、例えば十なら十郵政省の方で絞って、この中から選んでくださいということにするんですか。さっきの基準にのっとって、いろいろあるようですね、マスメディアの集中排除だとか地域密着性を考えるとか。――地域密着性を考えるって事務当局でおっしゃったからどういうことかと言ったら、申請者の住所を調べるんだとおっしゃったから、それは必要なことかもしれないけれども、それで密着していると言えるのかどうかと驚いているんですけれども、いずれにしても一つに絞るのか、数件になることもあり得るんですか。
○政府委員（森島展一君）　最終的に一局しか予備免許ということができませんので、一本化調整ができれば、その局が基準に合っておればその局に対して免許を与えることが適当だと、こういう諮問をすることになるわけでございますが、競願処理の場合、この場合は優劣を比較して一番すぐれたものを選ぶ、こういうことになるわけでございます。
○田英夫君　それではもう一つ伺いますけれども、放送衛星ＢＳ３が打ち上げられて民放用に一チャンネル割り当てられるということは決まっているということで、五十九年の十二月には日本衛星放送株式会社というものが既にできているわけですね。にもかかわらず、放送をやろうという会社はできているけれども電波監理審議会にはこのことは全く上がっていない。この放送は目下準備中という形で、ＢＳ３が上がるまで全く仕事はそういう意味で準備の仕事しかないということですね。これは一体これからどういう段取りで実際の放送までいくんですか、電波監理審議会との関係ですね。
○政府委員（森島展一君）　この日本衛星放送株式会社は、ただいま先生おっしゃいましたように、五十九年の十二月に設立されたわけでございますが、ＢＳ３を使って衛星放送の事業をしたい、こういう会社でございます。
　ところが、このＢＳ３の打ち上げ、これが昭和六十五年の夏とこういう予定でございますので、その昭和六十五年まではこの衛星放送株式会社も事業計画を詰めておる、こういう段階でございます。したがいまして、この衛星放送に対すみ免許を与えることがどうかというそういう判断は、そういう事業計画がさらに詰まって免許申請が出た段階でないと判断できない、こういうことでございまして、現時点ではその会社は準備段階、こういうことでございます。免許申請が出ますれば、当然電波法に基づいてその申請が基準に合っておるか、こういう審査をいたしまして、それで電波監理審議会に諮問いたしまして、適当であるかどうか御判断をいただくということになります。したがいましてこの衛星放送株式会社というのは、設立はされておりますが、ここが当然に予価免許を受けるということではございません。それはやはり免許申請が出てから判断される、こういうことでございます。
○田英夫君　だから、この日本衛星放送株式会社という会社はできてはいるけれども全く資格は与えられていない、もし免許が与えられなかったらこんな悲劇なことはないんですが、そういうことにならないように実は準備ができているんだろうと。こういう制度というのは本当に疑問を持つんです。
　ここから先、大臣ぜひよく聞いていただきたいのは、既にこの日本衛星放送というのは資本金七十三億円でできているわけですね。しかも驚くべきことに、民放百三十社が一九％の株を持っているんですか、新聞十一社が一六％の株を持っている。朝、毎、読、日経、サンケイ、時事、共同、ブロック三紙――西日本、北海道、中日ですか、こういう放送、新聞の有力なところが、放送百三十社といえばほとんど入っているということでしょうね。あるいは三菱グループとか東急グループとか西武グループとか、そういうグループ。東海大学グループというのもありますね。そして銀行とか証券会社。こういうことで、当然のことかもしれませんが、特に持ち株の多いのは民放と新聞ということになりまして、郵政大臣は、これだけの日本の有力なマスメディアの、死活を制すると言ってはややオーバーですがね、本体の方の仕事がもちろんありますから。しかし、そういう日本の有力なマスメディアが一緒になってつくっているこの日本衛星放送株式会社に免許を与えるかどうかという権限を一手に握っているんですよ、電波監理審議会を経てということはありますけれども。しかし、先ほどから既にお聞きになってある程度おわかりいただいたと思いますが、その電波監理審議会というものは、失礼ながら郵政省側によって準備ができたものをほぼそのとおり受け入れて答申をすると言わざるを得ない実態の中で、これどういうことになるか。
　新聞社というものは今まで電波法の枠外にあって、先ほどの私の論理で言えば、いわゆる政府・与党、権力を握っている側のコントロールのらち外にあって、言論の自由を放送よりは守り得る立場にあったと私は理解してまいりました。私も活字媒体のジャーナリズムにいたことがあります。そうすると、その立場と放送局という立場を比べますとはるかに新聞の方が言論の自由を守りやすい、そういう状況にあるんですよ。ところが、今度のこの日本衛星放送株式会社ということを通じまして、もちろん極めて間接的ではありますけれども、郵政大臣の権限が放送局だけではなくて新聞社にまで及ぶということになるわけですね。そんなことはないよとおっしゃるでしょう、そして大部分の多くの場合は、そういうことで今の政府・与党の皆さんがそうした暴挙をなさるとは私も思いません。しかし、制度上はそういうことがあり得るということは私の体験でわかるんです。このことをぜひ正しく理解をしていただきたいということをまず申し上げたいんです。
　そして、電波監理審議会というものの現状というものをおわかりいただくためにこういうことを伺ってみたいと思います。
　五十八年の六月から六十年の十一月までの間の二年間に二十五回の電波監理審議会が開かれまして、私の計算では、ここにいただいたこの資料で計算すると、百二件の諮問事項に答申をしております。そのうち即日答申というものが何件あって、即日答申でなかったものが何件あるかという数字をお願いしてあると思いますから出していただきたいと思います。
○政府委員（中村泰三君）　ちょっと手元に資料がございませんので、後ほどまた調べてお知らせいたします。
○田英夫君　私の方から申し上げます。
　これは郵政事務当局に伺ったんですが、即日答申でなかったものが二十五件あったと、こういうお答えです。百二件のうち二十五件が即日ではなかった。引き算いたしますと七十七件が即日です。さっき言いましたＦＭの第二局を置くという点についての申請が即日であったと同じように、それを含みまして百一件中七十七件が即日と。それだけおぜん立てがよくできていますということかもしれませんよ。
　しかし、即日ということは、このごろ批判もありますけれども、他の臨教審とかあるいは米価審議会とか税調とか、よく報道の対象になるいろいろな審議会なりそれに類するものがありますね。そういうところの議論は文字どおり議論百出をして、意見が対立して、それがまた率直に国民に報道をされるということで、賛否両論相闘わされ、国民の目の前で、ガラス張りのところで賛否が明らかになって、そして結論が出ていく。これは私は民主主義の正しいやり方だと思うにもかかわらず、余りにも郵政当局のおぜん立てがよ過ぎるのかもしれませんけれども、ほぼ百件中七十何件という、もう七〇％以上が、ほとんど八〇％近いものが即日で答申をされる。私も電波監理審議会の委員の中に友人がおりますから、今度内容を聞いてみようと今思っておりますけれども、こういうことで国民の共有物である電波が割り当てられていいのかどうか、こういう気がしてなりません。
　ひとつ今までのところを聞いておられての大臣の御所感を伺っておきたいと思います。
○政府委員（中村泰三君）　その前にちょっと。
　私の手元に資料がないものですから確実な数字はお答えしかねるんですが、先生おっしゃっておられますように、即日答申の数が非常に多いということは事実であろうと思います。しかし、即日答申という形をとっておりますけれども、先ほど森島放送行政局長がお答えしましたように、案件によりましては予備説明ということで前もって資料を提出し、内容の説明もしてございます案件も非常に多いわけでございまして、そういった形で審議会における十分な御審議がいただけるような手だてをしておるのが通例でございます。
　先ほど先生お挙げになりましたけれども、臨教審であるとかあるいは米価審議会であるとかという審議会の諮問と、電波法に基づく法の執行に当たりまして諮問いたす内容とはいささか違う面がございまして、例えば米価審議会でありますと、生産者あるいは消費者というように利害の相対立するような立場からあらゆる各層の委員の方に出ていただいて、公正な審議を期すというような立場があるのでございましょう。そういう中では非常に意見が対立するということもございますけれども、電波監理審議会の委員は、御承知のように電波なり放送の規律に関する事項につきまして、経験、学識ともに豊かな五名の委員の方を国会の同意を得て郵政大臣が任命しているわけでありまして、そういう中で電波法の公正な執行を担保する意味で諮問をしているわけでありますから、いささか今挙げられたような審議会と諮問の内容なり、あるいは審議の様相も変わってこようかと思います。
　私どもは決して電波監理審議会の審議がおざなりになったり、あるいは形骸化しているとは考えておりませんで、非常に活発な御意見もいただいているわけでありますが、結果といたしまして五人の委員の先生方のコンセンサスを得て即日答申にこぎつけているというのが実情でございます。
○田英夫君　大臣にお答えいただく前に、今のお答えがありましたので、私から一言申し上げてお答えいただきたいと思いますけれども、今官房長がいみじくも言われたように、他の審議会やなんかは立場の違う人たちが意見を闘わすから活発な意見が出てくる、電波監理審議会の場合は性格が違うんじゃないかという意味のことを言われたんですけれども、まさにいみじくもでありまして、だからもっと活性化しなければいけないし、その方法としてはＦＣＣのような、かつての電波監理委員会のような、そういういろいろなお立場の民間の方がそこの委員に入って、ＦＣＣの場合でも七人ですから日本の今の五人とそんなに数は違いはしないんですよ。それで立場の全く違う人、あすこは二大政党対立ですから、共和党と民主党の人がそれぞれ四と三の数で入っていくという意味で、根本的にもちろん初めから立場が違うわけですけれども、そういう形で議論をするから、活発に、そして最後はそれを一つに絞っていくという中で、国民にとっていい、正しい結論が出てくる。民活という言葉がこのごろ非常にはやっていますけれども、私はそれはまさに民活だと思います。そういう意味で、官僚制度の中でおぜん立てされた者を郵政大臣というお立場からいいと思われる方を任命されるということはそう飛び抜けて違った立場の方を選んでおられるとは思わないわけであります。そういうところで、しかも十分なおぜん立てができて、材料を説明をし、提供していくから私はやはり形骸化していると思わざるを得ないんですね。そういうことで御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（佐藤文生君）　私も短期間でこの問題について私なりに疑問点もあり、また勉強しなくてはならぬ点、いろんなそういう点から今の体制というものが国民の電波を預かっている、それの行政の長である、責任者である私にとって今のやり方が最善ではなかろうかという結論に達しておる、その立場から申し上げますというと、国民の電波の割り当てというものが現在の日本の現況から申し上げますというと、各県の地域に電波の割り当てを公平にいかにしてやっていくかということ、それをやりながら次の段階ではその地域の方々の中で、テレビにしても、あるいはＦＭにしても自分がやりたい、こういう方々が自主的に生まれてきまして、そしてそれが今、田先生が言われたように、東京、大阪では四百も五百も希望者が出てくるし、それからまた、長野県あたりではテレビの電波を長野県の地域にもう既に割り当ててある。けれども、千三百六十余という方々が自分もやりたいということで出されておる。
　こういうぐあいにして、その過程の中で、国民の電波ですから、国民の財産ですから、自分がやりたいというものを自由にひとつ皆さん方がアクションを起こしなさいよと、そういうことで、まず公平な原則というものがそこで生まれてきておる。そこでそれをどう調整するか、一本にまとめていくかということが私は郵政省の局長以下の大変な努力の積み重ねが行われているわけでございます。
　そういうことで、一本化をやるためには地域の現状の一番詳しい、あるいは現況の詳しい各県の知事の意見も入ってくるでしょうし、あるいは地域の産業界の方々の意見も入ってくるだろうし、こういったような地域別にいろんな一本化に対する御意見を事務当局がお願いをするというような過程になっていると思います。そういう過程の中で、一木化ができないところはすぐ電監審に持っていくわけにはいきません。したがって、相当な時間がかかりまして、もう既にテレビの電波を割り当てる地域であるけれども、一本化ができないで二年も三年もそのままになっている地域もございます。しかし、公平の原則をその地域ごとにいかにして行うかということが、この地域においての英知の結集が起こって、それを行政として受けとめて、それをできるだけ整理して、そうして電監審にかけて経歴を報告しながら電監審の委員の先生方自身においてもそれを検討して、そして一本化ということにまとめて答申をするという過程のやり方が、私は一番公平な国民の財産としての電波の割り当てとしての行政の措置としては最高のやり方じゃなかろうかと、こういうぐあいに考えておる次第でございます。
○田英夫君　最後に一言だけ申し上げておきたいと思うんですが、今のお答えちょっと私のお聞きしたことと外れているんですが、それはそれとして、私、先日電波監理審議会の聴聞というのを郵政省に参りまして傍聴してきました。これは御存じのとおり、電波監理審議会が答申を出した、これに対して不服な場合の一種の裁判だそうであります。
　私は、先ほどから申し上げているような見解からして、恐らくこれは非常に形式的なものだろうという予測を持って参りましたら、案の定、全く形式的なものであるんですが、にもかかわらずこれは、裁判の一審の性格を持っていて、ここで結論が出されたものに不服な場合には今度はいきなり高等裁判所に行くと。こういう形ですから、まさに普通の裁判の地方裁判所に当たる制度ですね。これを、電波監理審議会というものの先ほどからるる申し上げている性格、それとその延長線上のこの制度というものに非常に私は不満を感じながら傍聴をいたしました。
　ほかに公正取引委員会とか特許というようなものについては同じような制度があるそうですけれども、私は国民の共有物という電波の問題に関して今のようなこういう制度でいいのかどうかということを非常に不信感を持って傍聴をしてきたんですけれども、このこと一つとってみても現在の電波監理審議会制度というもの全般を見直すべきだという考えをますます強めているということを申し上げて、質問を終わります。
○青島幸男君　私の用意した質問ではないんですけれども、今の田委員と大臣とのやりとりを伺っておりまして、ジャーナリズム、報道機関に対する大臣の権限が、影響力がいかに大きいかということを考えまして、全く大臣の手元に認可の権限がおありになるということ、その法的な裏づけというものが民主主義的なルールにのっとっていると考えにくいので、この問題また改めて私自身も勉強し直してからお伺いするつもりでおりますけれども、やっぱり今の田委員もお話しのように、新聞社までが大臣の顔色をうかがって行動しなきゃならないというような状況がもし生まれれば、これもう重大な問題だと私も認識しておりますので、そのことをまず申し上げたいと思うんです。
　さて、私の用意いたしました質問に入りますが、日進月歩で技術が進んでまいりまして、今まさにもう高度情報化社会ということで、私ども目が回るほどさまざまなものができてまいりまして、予想もつかなかった現実に今突っ込んできておるわけでして、この高度情報化社会というものに対する大臣の所見をまずお伺いして、そこからスタートしたいと思います。
○国務大臣（佐藤文生君）　高度な情報社会という定義というのはなかなか難しいんですけれども、電気通信とコンピューターの技術が融合した電気通信ネットワーク、これが全国的に整備をされることによって高度な、多様な国民の需要と要求が充足される社会を高度情報社会だと、こういうぐあいに考えております。したがって、今後この問題につきまして郵政大臣として実現するための努力とそれから配慮というものが当然起こってまいりますので、計画的に、また漸進的にこの対応する措置を郵政省としては考えていきたいと、こういうぐあいに思っております。
○青島幸男君　まさにそのとおりでして、私も同感ですけれども、何ですか、家庭で使うファミコンというんですかね、テレビにつないでいろいろゲームをやったりさまざまなことができるんですけれども、これの普及がもう六百万台とかに及んでおるというんですね。主に子供さんがテレビで遊んでいるというような、おもちゃに類するものも含めてですけれどもね、それでも末端機としての十分な役割を果たすというんですね。ですから、これを双方向通信に使いますと、ホームバンキングとまではいかないまでもホームショッピングの手だてになるぐらいのことはもう即座に行われるわけですね。
　しかも、私もよくわからないんですが、コンピューターと通信回線とつないであるところへ何か操作をして割り込んでいって、コンピューターを混乱さしたり、コンピューターから情報を盗んだりという事件もさまざま起こっているようですし、アメリカなんかではこれに手をやいておるという実情だと伺っておりますが、こういうことに対する対処の仕方というのを徹底的に究明し、あるいは対策を講じていかないとコンピューター自身への信頼も欠けるでしょうし、銀行の回線なんかに不祥事が起こりますと、郵便局はもうまさにそういうネットを持っているわけですから、国民の信頼をいたく傷つけるということになりますからね、もう根本的な信頼を失ってしまうということになりますと重大な問題にまさに直面していくわけなんで、その辺の配慮をどのように進めていかれるおつもりか、その辺もお伺いしたいと思います。
○国務大臣（佐藤文生君）　まずこちらから。
○政府委員（澤田茂生君）　オンライン・ネットワーク、高度情報化社会はネットワーク社会であるということが言われているわけでございます。自営のオンラインシステムからいろいろな企業間等を含めましてネットワーク化が進んでいく。ネットワーク化が進んでまいりますと、社会、経済、いろいろな形でそういうものが結びついてくる。そこに何らかの障害が起こりますと大変大混乱が起こるということになるわけでございまして、このネットワークの安全、信頼性の確保という点につきましては、私どももいろいろ今後取り組まなければならない。まあ、いろいろな規則、基準等もつくってはおりますものの、これはある意味では技術の進歩、それをストップしてはならないし、またそれに応じた対応を進めなければならないという面がございまして、絶えず見直しを必要とすると思います。
　今仰せられました人的な面からの犯罪行為に類するような形でのネットワークに対する障害なり詐取というようなことにつきましては、ある意味ではそれに対する防護策ができれば、それをさらに破ることを開発するというような面もあろうかと思います。そういうこともございまして、私どもも今当面の問題の解決といたしまして、実は昨年の七月から、私どもの電気通信技術審議会というのがございます、そこにそういう安全、信頼性対策ということについて総合的な御検討をいただいておりまして、かなりの項目数にわたってそれぞれに対する対応策というようなことをこの六月にはおまとめいただけるんではなかろうかと思います。そういうものも踏まえましていろいろな対策を講じていかたきゃならない。と同時に、大企業自体は、ある意味では自然災害に対するバックアップシステムとか、そういうことに対する手当てができやすい。しかしそうでない中小企業の分野についてはじゃどうするのか。そういったものについての共同的なバックアップ・センター・システムというようなものについてもいろいろ開発をし、そういったものが普及できるような施策というようなことも講じなきゃならないかなと、非常に抽象的な話になりましたけれども、対応としては技術の開発の面あるいは利用者サイドにおきましてもそういったことに対する関心を高めていただく。例えば暗証番号などというものが盗まれます、あるいは解読されますと、これはある意味では防ぎようがないという問題も出てまいります。そういったことに対する、利用者サイドに対する関心も持っていただく。また、そういった持っていただくだけで放置しておくわけにもまいりませんので、例えば現在のＣＤ等におきましてもそうかと思いますが、銀行等におきましてもある暗証番号が盗まれて、その番号を使って何かコンピューターから引き出そうとかなんとかということになりますと、三回ぐらい失敗をいたしますと、カードが引き込まれるとか、この前ＫＤＤ事件のハッカー事件なんというのがございましたけれども、暗証番号のけた数を多くするとか、あるいはあなたの番号がねらわれておりますよという警戒警報を発しまして、その番号を変えてもらうとかいうような仕組みというようなものもございます。いろんな面でいろんな検討が必要であろうかと思います。また、先生方の御指摘等もいただきながら検討も進めてまいりたいと思っております。
○青島幸男君　詳細にお答えいただきましたんで大臣もそういうお考えだろうと思いまして、あえてお尋ねしませんけれども、実際にキャッシュカードの暗証番号、私ども一体何がどうなっているのか技術的なことよくわかりませんけれども、それをかけると暗証番号がすぐ読めてしまうという機械も割合簡単に出回っているということを聞きましたし、また、暗証番号の入る機械を操作する人間が中で犯罪的な行為を犯して、これはもうどうにも対処のしようがありませんですね。実際に郵貯カードなんというのがもう名刺入れにも入るような事態になりますと、それは犯罪者の方はあえてそこへ割り込んで何とかごまかそうとするわけですね、防御手段を。ですから、相当厳密な対抗策をもうけなきゃならないと思うんですけれども、実際にある地域で暗証番号を盗み出して犯罪が行われたというケースがありますけれども、郵政省関係で幾つかそういう事故が起きたとか、あるいは犯罪が行われたとかというケースがありましたらお知らせいただきたいんですが。
○政府委員（塩谷稔君）　先生のお尋ねの件、これは銀行の例は私ども承っておるんでございますけれども、郵便貯金の暗証番号が盗まれて被害に遭ったという報告は私まだ掌握しておりません。