Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（敬治）委員　そういう法律をつくれという要請を受けていないからつくれない、こういうことですね。そうですね。しかし問題は、どっちも非常に困った立場に置かれているのは同じなんです、立場は難民でも邦人でも。それを、そういうあれは要請ないかもしれないけれども、ないかもしれないけれどもですよ、同じような立場にあったらそれを、片っ方はできて片っ方はできないというのはおかしいじゃないですか。片っ方は、日本人の方はかけ離れて、難民の方はかけ離れてないというのですか、あなたは。おかしいじゃないですか、これ。――いやいや、あなたじゃない。要らない要らない。いやいや、いい。政策判断じゃない、今はあれを聞いているんだ。法制局長官来てください。あなたは関係ない。
○工藤政府委員　私ただいまお答えしましたのは、避難民の輸送の問題と邦人の救出の問題、決して邦人の救出の問題がかけ離れていないとかかけ離れているというふうなことを申し上げたつもりはございません。
　現在、私どもといたしましては、政令案の御要請がありましたときに、その政令案を審査する立場にございます。その場合に、法律の授権の範囲内であるかどうかということを審査する立場にございます。そういう意味で、先ほど申し上げましたように、まさに今回の避難民の輸送ということにつきましての政令案の立案ということが行われました。それを私どもは審査した、かような立場でございます。
○佐藤（敬治）委員　まあ、政府から聞かれたから答えただけだと、おれは知らぬという答弁であります。後からそれじゃ政府にもお聞きしましょう。
　それからもう一つお聞きしたいのは、社会的地位だけに着目しないで国による輸送の必要性を評価すべきだ、こういう新しい項目が一つ出てきましたね。まさに私はそのとおりだと思うんです。これはこれに書いてあるとおりだと思う。国による輸送の必要性があるかないかを評価すべきだ、本当にそのとおりだと思います。だからこそ百条には、百条の二、三、四、五と任務をはっきり書いてある。国ではこういう者を輸送するんだと書いてあるんですね、二、三、四、五。だから、難民を運ぶというのならばはっきりと難民を運ぶと、五の次に六をきちっと明記すべきじゃないですか。それをなぜ明記しないで、こっちでできるといってごまかすような、非常に私はおかしいと思うんですよ。――だからだめなんだよな、ケース・バイ・ケースだから。
　そこでこの場合、いいですか、こういうのがあるんです。八六年の十二月の参議院内閣委員会で大森内閣法制局第二部長、こういうふうに答えているんですね。その他の政令で定める者の内容はまさに政令で定めるわけだが、国賓、内閣総理大臣という例示、列挙がある。例示、列挙されたものとおよそかけ離れたものは予定していないという場合にそのような表現を使うというのです。これを見ますと、この難民というものは、かけ離れてないと言うから、難民というものはこのとき予想しておったんですか。こう書いてあるんです。予定してないときにそういう――そうすると難民というものは、ここにはっきり出てくる、出てきてもいいということになれば、これは予定しておったということになる、この法律をつくったときに難民を既に、こういうものを。どうですか。
○工藤政府委員　ただいま御指摘の昭和六十一年の十二月四日の点でございますが、これにつきまして申し上げますと、久保田真苗議員からの御質問にお答えいたしまして、
　　先ほど防衛庁から答弁がございましたように、「その他政令で定める者」の内容はまさに政令で定めるわけではございますが、「国賓、内閣総理大臣」という例示、列挙がございます。したがいまして、この例示、列挙されたものとおよそかけ離れたものは予定してないという場合にこのような表現を使うわけでございます。
　　したがって、その範囲内で具体的にどのようなものを政令で定めるかということにつきましては、ただいま関係省庁の間で検討を始めておられるようでございますので、その案ができ上がりましたならば、私どもの方で法律で委任された範囲内であるかどうかということを慎重に審査さしていただく予定にしております。
かような答弁でございます。いずれにいたしましても、その範囲内で、法律で委任された範囲内であるかどうかという点を審査していく、こういうことを申し上げた次第でございます。
○佐藤（敬治）委員　その結果はどうなったんですか。
○工藤政府委員　その結果は、現在の自衛隊法施行令の百二十六条の十六のうち、現在二号から五号まで並んでおります分、すなわち、第二号で「国賓に準ずる賓客」、第三号で「衆議院議長及び参議院議長」、第四号で「最高裁判所長官」、第五号で「内閣総理大臣又は前二号に掲げる者に準ずる者」、かような形になりました。それがこの六十一年の末でございましたでしょうか、のときの政令の姿でございます。その後、六十二年だったと思いますが、第一号の「天皇及び皇族」、これが追加になったわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　それで、今度は難民がどうしてくっついたんですか。
　いいですか、こう書いてあるんですね。例示、列挙されたものとおよそかけ離れたものは予定してないという場合にこういう表現を使う。これを逆に読めば、このとき予定してなければ難民なんてつけられないじゃないですか。天皇陛下をつけるのはいいですよ、国賓じゃないけれども、似たような立場の人だから。だけれども、その場合に、それでは難民みたいな、みたいなと言ってはおかしいが、難民みたいな人をここにくっつけることを既に予定したということになるんです。これ、裏を見れば。初めからもう難民を運ぶということを予定したんですか。どうぞ。
○工藤政府委員　法制定時に予定していなかったものといたしまして、先ほど、天皇及び皇族というのはその翌年に追加された、こういうことを申し上げたわけでございます。さらに今回、湾岸危機に伴いまして生じました避難民につきましての問題が出てまいりました。それは、先日当方から国会の方へお出ししました過去の答弁との関係について、あるいは授権の範囲についてというふうなことで申し述べているところでございます。
○佐藤（敬治）委員　大分苦しい答弁ですが、そういうことを聞いているんじゃないんですよ。かけ離れたものを予定してない、そう言っているから、その逆を見れば、難民というものはこのときかけ離れてないものに予定していることになるんじゃないですか、これ、裏から見れば。私は、天皇及び皇族がこれに追加されたこと、これはいいと思いますよ、国賓だとか総理大臣だとか何とかとずっと書いているから。同じ範疇に入ると私は思いますよ。しかし、難民がこの範疇に入るとは私は思わない。だれが見たって思わない。だから私は言っているんです。ここに例示、列挙されたものとおよそかけ離れたものは予定してないという場合にこういうような表現をする。逆から言うと、難民はどうしても入ると言うならば予定したことになるじゃないですか。まさに三百代言だ。
○工藤政府委員　この例示、列挙されたものとおよそかけ離れたものは予定していないということをお答えしているわけでございまして、いずれにしましても、そのときの答弁におきまして、その範囲内で具体的にどのようなものを政令で定めるかというふうな点につきまして、法律で委任された範囲内であるかどうかを「慎重に審査さしていただく予定にしております。」こういうことで、その段階におきましては、現在の二号から五号までに掲げられたものが政令の対象になったわけでございます。
　それでまた今回におきまして、先日のペーパーにおきます（三）におきまして、繰り返しもう申し上げませんが、こういう場合には、「そのような避難民は、航空機を用いて国が輸送する対象として、前記の代表列挙された者とかけ離れた者である、ということはできない。」かようにお答え申し上げているところでございます。
○佐藤（敬治）委員　それはちょっと……。それともあなたの答弁で国民が納得すると思いますか。もう絶対に私は納得しないと思いますよ。あなたはここのところを、難民がここに、内閣総理大臣の隣に来る、こういうことに何にも、矛盾も何のためらいも感じませんか。もう一遍どうか答弁してください。
○工藤政府委員　繰り返しになって恐縮でございますが、自衛隊法第百条の五の授権の範囲内にございますものは規定し得る、そういう意味でございます。
○佐藤（敬治）委員　そのときの答弁にこういうのがあるんです。友藤さんの答弁に、「法律の規定をごらんいただきますと、そう広範囲に依頼によりまして何でもできるというような規定ぶりではございませんで、「国賓、内閣総理大臣」という列挙がございます」、御心配くださるな、自衛隊においては絶対にそういうようなことはいたしませんと、こうして書いてあるんですよ。それに突然難民が飛び込んでくる、こういうことは常識的に考えてどうしたって考えられないことなんだ、これは。さっきも言うように、一髪のすきでもあったらごまかしてやれ、こういう命令であなたはやっているとしか思われない。あなたは良心に恥じませんか、これを絶対に大丈夫だと言ってここで主張して。どうですか。もう一遍あえて聞きます、これは大事なところだから。
○工藤政府委員　自衛隊法の百条の五の授権の範囲内にある、かように考えられるものにつきましては政令を、それに基づきます政令を制定することができる、かように考えております。
○佐藤（敬治）委員　何をか言わんやですね。それでは総理に今度はお伺いしましょう。
　自衛隊法の改正の趣旨というものははっきりしていると私は思うんです。自衛隊法で、さっき言いましたように、自衛隊という武装集団を統制するためには自衛隊の行動は一つ一つこの法律で決めるんだ、だから今まででも百条の三、運動競技に対する協力、百条の四、南極地域観測に対する協力、そして百条の五で国賓の輸送等、こういうふうに書いてあるんです。一つ一つきちっとみんな決めてあるんです。あなたの言われるように政令でみんなやるということができるんならば、こういうことを一々決める必要はないです。国が必要であるならば自衛隊は協力することができるという一つ決めておけば、あとは政令で全部できるんです。そういうことをやられちゃ困るからわざわざ細かいことを、運動競技、オリンピックのときはオリンピックしかだめですよ、南極は南極しかだめですよ、国賓を運ぶのは国賓しかだめですよ、こういって一つ一つ決めてある。この一つ一つ決めているということが大事だ。これが文民統制、シビリアンコントロールの一つの大きな力になっているんです。それを取ってしまったら、あなた、シビリアンコントロールを取るということと同じですよ。いかがですか。
○海部内閣総理大臣　御指摘のようなことがきょうまで一々決めてあったということは、そのとおりだと思います。したがって、先ほど来御議論になっておりますが、今度の事件はまさにイラクの侵略によって突然避難民が出てくる。難民は難民はとおっしゃいますけれども、私は、人間としての尊厳というものは変わりないと思うのです。同時にまた、あのような戦災に、戦闘の被害によって被害を受けた人に対して、我が国の憲法もやはり国際協調主義を高らかに宣言しておるわけでありまして、いずれの国家も自国のことのみに専念してはならぬという宣言を書いた憲法の理念を持っている国としては、できるだけのことをしてそれはこたえなければならぬ。
　国際機関からも要請が具体的に来たらどうするか。そのときには、やはり第百条の五に明らかに書いてあるわけでございますし、「政令で定める者」と書いてありますから、政令できちっと定めて難民の皆さんのために日本もできるだけの協力をしよう、これは文民統制の問題とは別の問題でありまして、文民統制できちっと決めて、政令は閣議できちっと決めてそれを示して行っていくわけでありますから、そのように私どもは受けとめております。
○佐藤（敬治）委員　「政令で定める」というのは、どの項目にも、二でも三でもみんな「政令で定める」と書いてあるんです。だから政令で定めるから何でもできる、こういうことをやるということは、これは大変危険なことなんです。いいですか、私どもは難民を救うななんてだれも言ってませんよ。救えと言っているんです。だから私どものボランティアの人たちも、金を集めて現実に行って今難民を運んでいるんじゃないですか。難民を運ぶなとは言ってないんです。自衛隊機で運ぶ、勝手にどんどんどんどん法律を改正しないでやるということは大変文民統制上から危険だから、これをやるならば法律を改正して堂々と諮ってやりなさい、何でそういう髪の毛一本から、すき間からはい出すようなごまかしをやるのか、ここのところが一つ破れれば次から次へとみんな破れていくから、きちっと守らなければだめだ、事は憲法と自衛隊の問題だからそういうふうにしなければいけない、こう言ってやっているので、外国から要請があってそれを助けるというようなことを私の方は何も妨害してないんです。現にやっているじゃないですか。自衛隊が出ていかないでもたもたしている間に、ボランティアの民間機はどんどん行って運んでいますよ、今。どうですか。運ぶなじゃないんです。正々堂々と、やるならばごまかさないで法を改正してやりなさい、まさに法の趣旨はそのとおりじゃないかと、こう言っているんです。難民にこじつけて自衛隊を勝手に飛ばす、こういうことはだめですよ。
○海部内閣総理大臣　難民の移送ということを大きな前提に置いて政府も対応しておりますから、これは既に四機民間の航空機にお願いをして、要請を受けたベトナムに対する輸送は完遂をしておることは委員御承知のとおりでございます。また、民間の皆さんがヨルダン航空をチャーターしてアンマンからカイロまで運んでくださるということ、それに関しては私も、この間うちこの委員会で率直に敬意を表するとともに、日本が国を挙げて国際協力に参加をしていく、できるだけ人道的な立場に立って非軍事的な面で協力をしておるということが姿としてあらわれることは好ましいことでありますし、ＩＯＭという機関に対しても、このような動きがあるからこれについては合理的に対応されたらどうかということをお取り次ぎもし、そのようなことが行われておることも事実でございます。
　ただ、いろいろな場合を想定して、我々が想定できないような場面が出てきたときに、民間航空でどうしても対応できないときに軍用機も民間機もいいですねという要請があれば、そのときの対応をしておかなければならぬのは、これは政府のある意味では責任でもありますから、その対応として、百条の五を素直に読んで、「内閣総理大臣その他政令で定める者」と書いてございますから、それを政令で定めるということも検討をし、そして文民統制に従って内閣でそれをきちっと決めて、この湾岸危機の問題で難民が出てこなくなる、あるいは国際機関からの要請がなくなれば、この政令を今おっしゃるように百二十六条の十六の六号に加えると恒久的に続いていく一般的な任務になりますから、今回のことだけに限って、湾岸危機の問題だけに限って政令として書いた。一般的、恒久的な任務にするのではなくて、今回の要請に具体にこたえることにする、こういうのが法制局の相談した見解でもありますから、それに従ってそのようなことにして、具体要請があったときに対応しよう、こういうことでございます。
○佐藤（敬治）委員　法制局長官にお聞きしますが、この百条の五のところに、括弧で閉じた、何というんですか、表題というんですか、「国賓等の輸送」ということがあります。これはどういう意味を持っているんですか。
○工藤政府委員　今の委員の御質問は、この百条の五の右肩についている括弧書きの件かと思いますが、これは私ども見出しというふうに呼んでおります。この見出し、この百条の五で申し上げれば「国賓等の輸送」と、こういうことでございますが、この見出しというのは、いわば各条の内容を比較的簡単にかつ検索しやすいようにといいますか、その内容を理解しやすいようにといいますか、そういう検索なりの観点からつけられているということでございます。
○佐藤（敬治）委員　これは、そうするとあれですか、法律のこの条文としては何の意味も持っていない、ただ辞書引くとき簡単だからこれをつけているという、そういう意味ですか。
○工藤政府委員　この見出しにつきましては、実はいわゆる戦前の法律等にはついておりませんでした。戦後、いわゆる法令の民主化あるいは一般国民への理解の浸透と、こういった観点から見出しをつけるのが一般的になってきております。もっとも、戦後と申しましても、必ずしも戦後の法令すべてについているわけではございませんが、最近では私どもは極力この見出しをつけるよう努力しているところでございます。
○佐藤（敬治）委員　だから、要するにあってもなくてもいいということですか。
○工藤政府委員　決してあってもなくてもいいようなものを法律の中あるいは政令の中に書く気は、また書くつもりはございませんし、また、この見出しというのは、私どもあるいは一般の国民の方が法令を見ましたときに非常に理解しやすいといいますか、そういう意味の役目を果たしているわけでございます。決してあってもなくてもいい、かような趣旨のものではないと思っております。
○佐藤（敬治）委員　あってもなくてもいいとは言われないけれども、まああった方がいいと、こういう程度ですか。
○工藤政府委員　先ほど申し上げましたように、戦前の法律あるいは戦後しばらくの間の法律等には見出しはございません。そういう意味では、見出しがないからこの法令がそれで意味がないとかいうことではございません。また、最近の法令におきましては原則見出しをつけております。そういう意味で、むしろ理解に資する等々の役割が当然ここにあるものだと考えております。
○佐藤（敬治）委員　この見出しは、法律をつくったとき、国会でつけるんじゃなくて、それを受けたあんた方が法律のこの辞書みたいなやつをこうつくるときつけるんですか。
○工藤政府委員　この具体例で申し上げますと、この自衛隊法の百条の五を追加いたしましたときの法律案におきまして、政府から御提案申し上げたわけでございますが、政府から御提案申し上げましたときに、この百条の五の右肩に「国賓等の輸送」という見出しをつけて案を御提出申し上げているところでございます。
○佐藤（敬治）委員　私は、その見出しそのものというものがその法律の一つの項というものの大変に大きな締めくくりだと、こういうふうに考えていますが、見出しをつけたということ、これはこれを書いてあるんだというのが見出しでしょう。見出し以外のやつを書いたら見出しになりませんからね。見出しをつければ、その見出し以内のものがここにあるということの一つの表示でしょう。そういう意味では、これは単にあってもなくてもいいものじゃなくて、あるからには厳然として存在するものだ、こういうふうに私は思うのです。だから、この中に「国賓等の輸送」と書いてある。今までの政府の主張からいうと、この「国賓等」の「等」の中に難民が含まれているということになるのですが、この見出しの中に、「国賓等の輸送」というとき、この中に難民が含まれているとかそういうようなことはだれも考えてない。「国賓等」というのは、大体それに準じた人が書かれてあると。単なる見出しじゃなくて、その法文の条項全体をきちっと束ねている一つの問題だと思いますよ。そうでなければ、ここにこれがありますよといったって別のものがあれば何にも見出しにならぬですよ。どうですか。
○工藤政府委員　見出しに「国賓等の輸送」とございます。したがいまして、国賓あるいはそれ以外の者、等の範囲の者の輸送をするというのがこの見出しの趣旨でございます。
○佐藤（敬治）委員　じゃ、非常に極端なことを言いますが、もう犬でも豚でも馬でも何でも運べるということなんですか、「等」がありさえすれば。冗談じゃないですよ。「国賓」とついている。難民も運べれば国賓も皆運べるというならば、国賓に対して、天皇に対して失礼じゃないですか。「国賓」と書いてあるのですよ。何でも運べると、冗談じゃないですよ。失礼だから言っているのですよ、私は。どうですか。あんた、常識的に考えて、これが何でもかんでも、「等」というものがあれば何でもかんでも入る、そういうふうに思うのですか。本当に思うならば、私は本当にあなたの常識を疑うよ。
○工藤政府委員　ただいま見出しについての「国賓等の輸送」の「等」の範囲で御指摘がございました。法規範として正確に働いてまいりますのは、百条の五の一項のその文章の中身でございます。その文章の中身、文章におきましては「航空機による国賓、内閣総理大臣その他政令で定める者の輸送を行うことができる。」これが規範として働いてくるわけでございまして、まさに見出しとしてそういうものを簡略化して「国賓等の輸送」、かように表現しているわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　さっきの在外邦人の輸送ということに戻りますが、この前の八日の日、私の方の和田委員の質問に答えまして、この前出してきた政府の統一見解に対して、これはどうも何かよくわけのわからないことを言っているようなのでお聞きしているのですけれども、和田委員は、
　この自衛隊法百条の五の「その他政令で定める者」は、置かれた状況や国としての輸送の必要性から規定されているということでありますね。海外の邦人救出はこの条項に従って今回と同様な特例政令を定めればそれで可能ということになる論理につながっていくと思うのですが、つまりは一般的任務とするには法改正を行わなければならないが、特例の、今度のようないわゆる特例政令という形にすれば法改正なしにできないことはないという、そういうことに今度なったわけですか。
こういう質問に対して、どうもあなたの言われていることはよくわからぬのでお聞きしますが、あなたのお答えは、
　　お答えいたします。
　　ここで書きましたのは、やはりそういう百条の五で考えております国による輸送の必要性、こういった観点から評価すべきであるということでございますし、そういう百条の五の仕組みの中に当てはまるものとして今回のものが入るであろう、かように、いわばこの大きな二の方では述べているわけでございまして、そういう意味では緊要性、公共性といったようなものを判断して、個別に判断していくべきことであろう、かように考えられます。
　どうもさっぱりわからないのですね。新聞がうまく解説してくれているので、新聞を見たらこう書いてあるのです。
　　工藤内閣法制局長官は八日午後の衆院予算委員会で、在外邦人救出のための自衛隊機派遣が法改正によらず政令で実施できるかどうかについて「緊急性や公共性を個別に判断していくべきだ」と述べ、一定の条件の下で可能な場合があるとの見解を明らかにした。政府は同日の統一見解で自衛隊の海外派遣には法改正が必要との従来の立場を事実上変更し、政令による避難民輸送の妥当性を強調したが、これを在外邦人救出にも”拡大解釈”する方向を示唆したものである、
こう言っているのですが、そのとおりですか、どうですか。
○工藤政府委員　まず、二月八日の件について申し上げますと、実はこのペーパーは、経緯から申し上げますと、さきの市川委員からの御要望に応じまして、そういうことで取りまとめたもので、八日のちょうど草川委員のときの御質問の際に私の方から読まさせていただいたわけでございます。そういう意味から申しますと、実は市川委員あるいは草川委員の方からの御質問といいますか、そういう御質問に対しましてこのペーパーに即して申し上げるのが適当かなというふうに判断いたしまして、そういう意味で和田委員に対しまして、このペーパーから離れるわけにもいかず、また、全くそのとおりというわけにもいかずというふうなことで御答弁申し上げた経緯があるわけでございます。
　それで、なお今申し上げ……（発言する者あり）いや、決して――それで、ただいまの邦人救出の問題でございますけれども、現行の自衛隊法百条の五によりまして自衛隊がその一般的な任務として自衛隊機を用いて在外邦人の救出を行うことは、一般的任務として行うことは現行におきましては困難だと考えております。ただ、今回の湾岸危機に伴います避難民の場合のように、特殊な緊急事態の発生に当たって臨時応急の措置として自衛隊機が在外邦人の輸送に当たることが全く許されないというわけでもございません、そういうふうに解されます。それは今後、個々具体的な情勢に応じまして対応していくべきもの、かように考えている次第でございます。
○佐藤（敬治）委員　そうすると、こういうことですか。一般的にはだめだけれども、突発的なことができてくればできるかもしれない、そのときの状況によってはできることがある、こういう意味ですか。
○工藤政府委員　その具体的な状態というのをいかに考えますか、これは今後の問題でございますので明確に申し上げるわけではございませんけれども、そういうちょうど今回と同じようなといいますか特殊な、同じようなという表現は適切でないかもしれません。特殊な緊急事態の発生に当たりまして臨時応急の措置として行われる、そういう場合に百条の五の授権の範囲内にあると考えられまするならば、そういうときには政令、暫定政令といったようなことが考えられないわけではない、こういうことでございます。
○佐藤（敬治）委員　そうするとあれですか、在外邦人の救出も百条の五の政令を直せばできるということですか。
○工藤政府委員　どうも私の表現が適切でないのかもしれませんが、百条の五の授権の範囲内でありますれば、そういうことに当たりますような事態でありますればそれはできる、かように考えているわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　委員長、もう二、三分ありますが、途中になってしまいますから、午前中はこれで終わります。
○渡部委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時四十一分開議
○佐藤（敬治）委員　午前中に私が、和田質問に対して、どういう意味かあいまいじゃないか、こういうので御質問しました。そしたら、工藤法制局長官が、どうもわけがわからない、私どもにとっては大変不本意な意味の説明をいたしたのでありますので、今理事会でもって速記を取り寄せまして、これを拝見しました。しかし、それを見ますと、まさに何か私どもに対する偏見があるんじゃないか、そういうような感じがいたします。それで、これを読んでみます。こういう答弁です。
　○工藤政府委員　まず、二月八日の件について申し上げますと、実はこのペーパーは、ペーパーというのは政府の統一見解ですね。
　このペーパーは、経緯から申し上げますと、さきの市川委員からの御要望に応じまして、そういうことで取りまとめたもので、八日のちょうど草川委員のときの御質問の際に私の方から読まさせていただいたわけでございます。そういう意味から申しますと、実は市川委員あるいは草川委員の方からの御質問といいますか、そういう御質問に対しましてこのペーパーに即して申し上げるのが適当かなというふうに判断いたしまして、そういう意味で和田委員に対しまして、このペーパーから離れるわけにもいかず、また、全くそのとおりというわけにもいかずというふうなことで御答弁申し上げた経緯があるわけでございます。
　これは、私どもは解しますに、ここの委員会に提出されたものはすべてこの委員会に提出されたものとして、全体でそれを討議することは何の差し支えもない、そうすべきものである、こういうふうに理解しておりますが、これを見ますと、まさにこれはあいまいな答弁しているんです。私どもは、これをやはり私に、あるいは私どもの党に対する一つの偏見である、こう考えます。したがって、これに対するはっきりした決着がつかなければ、これ以上質問いたしません。
○渡部委員長　法制局長官。
○佐藤（敬治）委員　答弁は要りません。――委員長、もう一遍発言させてください。委員長、いいですか。
　ほかの人ならともかく、こういうことに精通している内閣法制局長官がここに書類を出したら、それは院のものであるということは十分承知のはずです。それでなおかつこういう答弁をするということは、普通の人と違って、私は大変不本意なものであります。したがって、先ほどと同じ、これをきちっとしなければ、理事会できちっとしてもらわなければ質問できません。
○渡部委員長　ただいまの佐藤委員の発言に関し、理事会で即刻協議しますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○渡部委員長　速記を起こして。
　佐藤敬治君の残余の質疑は後に譲り、冬柴君の質疑を許します。冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党の冬柴鐵三です。
　周知のように、二月九日午後一時四十分、関西電力の美浜発電所二号機が事故を起こしてしまいました。それで我が公明党は、昨二月十一日、早速現地へ調査団を派遣をいたしました。その団長の近江巳記夫議員がここに帰っておりますので、私の持ち時間の範囲で、冒頭にそのことに関しまして関連質疑をお許しいただきたいと思います。
○渡部委員長　この際、近江巳記夫君から関連質疑の申し出があります。冬柴君の持ち時間の範囲内でこれを許します。近江巳記夫君。
○近江委員　昨日現地に参ったわけでございますが、総理また各大臣も御承知のように、このＥＣＣＳが実際にこのように作動したということは、これはもうかつてないことでございます。
　かねてから私たちは、蒸気発生器の問題につきまして、科学技術委員会等を初めといたしましてその心配な点を常に指摘をし、そしてまた定期点検の際におきましても十分なそうした点検をするようにと、さまざまな提言をしてきたわけでございます。そういう中で起きました今回の事故でございました。これが計算どおり、一応予定どおり働いたからよかったということは言えるわけでございますが、不幸中の幸いといいますか、もしもこれが働かなかったら一体どうなるか、私は、これはもう考えただけでもそら恐ろしい状態になったんじゃないかと思うのです。
　御承知のようにスチームバインディング、この状態に入りますと、いわゆるＥＣＣＳ作動で入りましても、毎秒三十センチ、それが三センチぐらいに落ちる。そうなってくると、本当に空だきの状態に入ってしまう。今日までスリーマイル島のああいう事故もございましたし、よくこれが作動してくれたものだと本当に冷や汗の出る思いがしておるわけでございます。これはもう単なるトラブルとかそういうものじゃない、これは厳粛に受けとめなければいけないんじゃないか、私はそう思うのです。
　そういう意味におきまして、総理そして関係大臣に、今回のこの事故についてどういう認識でおられるか、まずお伺いしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　御指摘のように、今まで一度も作動することのなかったＥＣＣＳの作動に至ったということは、これは十分心して受けとめるとともに、御指摘のように、私もこれが作動したことはせめて不幸中の幸いであったと、これがもし動かなかったらどうなったであろうかということは考えたくもない惨事になるわけでありますが、原因が、なぜＥＣＣＳが今回動かなければならなかったかというその前の原因について徹底的に調査をして、わかるようにきちっと解明をすることから始めなければならない。我々の知識では、管に穴があくということはどういうことなんだろうか、いろいろな原因があろうと思いますが、その徹底的な究明をまず行って、大事なことはやはり第一に安全、第二にも安全、安全確保に立っての姿勢で臨んでいかなければならないということでございます。
○中尾国務大臣　近江委員にお答えいたします。
　まず、事件が起こった直後に直ちに行っていただきましたことは、私どもにとりましても大変にありがたいことだと思っておる次第でございます。
　あす、私も多少なりとも詳細のことを聞き得る立場にはあると思いますが、もう既に現地には私どもの係も送っていることではございますけれども、ただいま総理が御答弁いただきましたように、本当に前にもさかのぼって平成元年一月でございましたか、福島でもあのような問題が起こりましたけれども、今回の場合、最終段階における作動がうまく行われたからよかったものの、もしそれが行われなかったことを類推した場合にはどのような惨事になったかということを考えますると、まさに委員御指摘のそら恐ろしい感じがするわけでございまして、これはもう、もって銘じて私どもの反省材料とし、なおかつ前向きにこれにどのように対処していくかということも鋭意努力を払っていこう、このような心算でございます。
○山東国務大臣　私も、九日の事故の知らせを聞きましたときに、本当にどきっといたしました。何しろ我が国で初めて緊急炉心冷却装置が作動した事故であり、地元の皆様方はもちろんでございますけれども、多くの皆様方に大変御心配をおかけする結果となりましたことは、原子力行政を預かる者といたしましてまことに遺憾でございます。
　このような事故が再発しないように、とにかく事故原因の徹底究明が図られるとともに、それに基づきまして万全の安全対策がとられることが重要だと考えております。
○近江委員　総理並びに閣僚の皆さんがこの問題を非常に真剣に受けてもらえる、また今後万全の対策をしていきたいと表明もあったわけでございます。
　そこで、きょう私、関連でございますので、きめ細かな質問はできないわけでございます。そういうことで、ポイントだけ御質問したいと思います。
　一つは、御承知のように、このＰＷＲは十七基あるわけでございます。その中、定期点検、これが特に関電につきましては美浜一号、そして三号、高浜一号、大飯一号、四カ所、それから四国電力の伊方二号、九州・玄海の一号、二号と、このように入っておりまして、七基となっております。この美浜一号炉につきましては調整運転に入っております。現在のこの美浜二号がこういう大事故を起こしたわけでございまして、八基、残り九基があるわけでございます。
　そこで、これは電力会社としても、確かに電力供給のそういう計画もあるわけでございますが、いずれにしても、今までの各ＰＷＲのこれを見ますと、本当に、何といいますか、スリーブを施すとか施栓をするとか、数十％にも達しておる。また、今回事故を起こしたこれについては優良型と、またその手当てしたのが少ないわけですね。それでこれだけのことが起きておる。したがって、安全性という点からいけば、残りの炉もすぐ、定期点検のそれには入ってはおりませんけれども、やはり総点検をきちっとやるべきだと私は思うのです。ですから、それはお互い電力会社の融通もし、工夫しなければならぬと思いますけれども、定期点検前におきましても早急に各電力会社間でよく相談していただいて、定期点検ではやるのはそれは当然でございますけれども、前倒しといいますか、やはり早くもう一度やる必要があると私は思うのでございます。
　それとともに、御承知のように、今回のこの炉につきましても、昨年の四月から七月にかけて定期点検をやっているわけですね。一応通産省等の報告等を聞きましても、きちっと検査もいたしております、こういうことでございますが、こういういわゆる事故が発生しておるということでございます。したがいまして、定期検査の中身、あり方ということ、これを本当にやはり改善をしなければならない、私そのように思うわけですね。まず、今申し上げたこの点につきまして御答弁いただきたいと思います。
○緒方政府委員　先ほど総理並びに両大臣から御答弁がありましたように、現在事象の原因の徹底的な究明をしているさなかでございます。
　御指摘のように、一斉点検あるいは定期検査のやりくりをして総点検をすべきではないかという御指摘でございますが、現在行っております徹底的な原因を究明をいたしまして、その原因が究明された調査の結果が判明された段階で、しかるべき対応を検討しなければならないというふうに考えているところでございます。
　なお、定期検査の状況でございますが、先生からも一部御指摘がございましたが、ＰＷＲ、加圧水型軽水炉、日本で全部で十七基ございます。そのうち現在、現時点において定期検査を実施しておりますものは、試験運転中のものも含めまして七基ございまして、八基目が今度の事件を起こしたものになりますので、現在稼働中のものが九基あるということでございます。それで、現在定期検査中のものにつきましては、定期検査の中でできる限り当該部分については慎重に検査をするように指示をしたところでございます。
　稼働中の九基につきましては、それぞれの会社の需給計画などに合わせまして、また一年という頻度も考慮して計画が定められております。早いものは二月から、あるいは三月から定期検査に入る予定のものもございますし、もう少し先のものもございます。御指摘のような点も踏まえまして、どれだけのことができますか、なかなかいろいろ難しい問題もあろうかと思いますが、原因の究明が進みました段階で、その点も含めて検討してまいりたいと思っております。
　なお、第二点目に御指摘のありました定期検査のやり方、項目等についての改善でございますが、これも現在鋭意進めております原因の究明が済んだ段階で、その調査結果というものを、検討の結果というものを踏まえて、必要な対策は御指摘の点も踏まえて検討してまいりたいというふうに考えております。
○近江委員　時間がありませんので、あと一問だけ。
　それから安全基準の見直し。この設計自体も当初からいろいろな点の危惧があるわけでございますけれども、安全基準等再度やはりこの際見直しをする必要があるのではないか、私はこのように思うわけでございますが、また審査のあり方等を含めまして、その点が一点であります。
　それから、隣の敦賀市に通知もなかった。民主、自主、公開という三原則、これを我々常に言っておるわけでございますが、その点電力会社も謝っておられましたけれども、こういう点やはり周辺に対してはきちっとした報告といいますか、そういうことが非常に大事ではないか。今後、各原発側に対しまして、そういう点ひとつ周知徹底させる必要があるのではないか。これが二点であります。
　あと、いわゆる安全性、経済性の問題ですが、この一時間前にそうした兆候、データも若干出ておったわけでございます。稼働性、経済性、この面と安全性、まさにこれはてんびんといいますか、現場はその点いろいろ考えてやっていると思うのでございますが、何といいましても原発は一たび事故、重大事故につながるわけでございますから、安全第一の構えをしなければいけないと私は思うわけでございます。
　最後の質問は総理にお答えいただいて、安全性か経済性か、どういう考えを持っておられるかという、それを最後お答えいただいて、その先の質問については大臣から。
○中尾国務大臣　まず第一、第二の問題点でございますが、今回の美浜発電所の二号機の問題は、何といいましても現在原因を鋭意研究中、究明中でございまして、その結論をもって必ず必要な対策を講じてまいるということでございまして、何といいましても先ほど来問題になっておりまする、鋭意注意をしながらやるべきではあるけれども、今後原因究明のための調査を進めた段階の中ででも、御指摘の定期検査の前倒しというような問題点も含めまして、これは必要な対策を検討すべきである。私も厳重に注意して、またエネルギー庁にも申し出るつもりでございます。
○海部内閣総理大臣　この問題の議論の中で、やはり定期検査をきちっとしましても、その後七カ月余りで予期しなかった装置の発動ということにつながったということは、やはり何物よりも増して用心には用心を重ねていかなければならないということの警鐘を鳴らされたものと、私は謙虚に受けとめるべきだと考えます。したがいまして、非常に進んだ機械でございましょう、何らかの予兆があったり、何かこれはおかしいなと思うときには、十分安全第一ということを常に念頭に置いてこの問題には対処していかなければならないと考えております。
○近江委員　じゃ、関連を終わらさせていただきます。ありがとうございました。
○渡部委員長　冬柴鐵三君。
○冬柴委員　私は、自衛隊機の中東派遣をめぐる特例政令に絞りまして質問をいたしたいと思います。
　まず法制局長官にお伺いしたいのですけれども、特例政令と略称いたしましたけれども、この政令は講学上委任命令と呼ばれるものである、このように私は理解しているのですが、それでよろしいですか。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、この政令は自衛隊法の百条の五第一項に基づく政令である。そういう意味で委任政令というカテゴリーに入る、かように考えております。
○冬柴委員　この委任命令あるいは委任政令というものにつきまして、学説は、委任した法律の定める範囲を超えて定めをなすことができず、また法律のみずから定めるべき大綱、基本までも包括的に委任することは現行憲法のもとでは認められない、このような考え方が恐らく有力説、多数説である、このように私は理解をいたしております。また、昭和四十六年一月二十日、最高裁判所の大法廷判決があります。これは全員一致です。この要旨の中に、政令「委任の範囲にはおのずから限度があり、」「法の委任の範囲を越えた」政令は「無効のものというのほかはない。」このように説示をいたしまして、農地法施行令第十六条を無効と宣言した判決があります。この判例は今日までいささかも変更されずに判例法を形成しているわけでありまして、学説の多数説、それから判例はこのような立場を委任命令あるいは委任政令に対してとっている、このように私は理解するのですが、法制局長官の御所見を伺いたいと思います。
○工藤政府委員　委員御指摘のように、昭和四十六年の一月二十日大法廷判決がございます。これは農地の売り渡し処分の取り消し等の請求事件であると存じますが、その中に今御指摘のような表現がございます。それで、当然のことながら、法律の委任というものの範囲、授権の範囲ということで政令は定められるもの、かように考えております。
○冬柴委員　海部総理は、この予算委員会の席で、多くの同僚の議員からこの自衛隊法第百条の五に関連して再三にわたって質問を受けられました。それに対して総理は、百条の五を素直に読めば「国賓、内閣総理大臣その他政令で定める者」、こういうふうに規定しているわけでありますから、政令で今回避難民を決めるという特例政令を発したのであります、もし政令で避難民を決めることができないというのであれば、それにふさわしい立法措置といいますか、そういう法律の書き方があったはずだ、しかし、現実に百条の五というのはそのように書かれていない、政令で決められるのだ、こういうふうに理解している、こういう答弁を繰り返されたと、私は自分の席でお聞きをしていまして、総理のお考えはそういうところなんだなということを理解しているのですが、そう理解していいですか。
○海部内閣総理大臣　そのとおりでございます。
○冬柴委員　これからちょっと細かい議論をしたいと思うのです。
　それで、委員長の御許可を得て、こういうものをつくってまいりました。百条の五に似せたものが書かれてありますが、ここには二つの文章が書かれていると理解をしていただきたいのです。一つの文章、これは今後議論を進める上におきまして甲の文章というふうに言いたいと思います。甲の文章はこのように読んでください。「長官は、……航空機による国賓、内閣総理大臣その他政令で定める者の輸送を行うことができる。」これを甲の文章。これはほぼ自衛隊法第百条の五の一項で、この点々のところだけ省略をした文章です。それから乙の文章は、「長官は、航空機による国賓、内閣総理大臣その他の政令で定める者の輸送を行うことができる。」これは一字だけ違います。「政令」の上に「の」という字を入れました。
　総理にお伺いしたいのですが、総理は法律家じゃありませんので、厳密な意見をお聞きするつもりは毛頭ありません。これの違いについては専門家である法制局長官に後でじっくり説明をしていただきますけれども、まずこの乙の文章、後者の方、こちらの方、こういうふうに政令が決められていた場合、やはり避難民を、「政令で定める者」と書いてあるんだから、避難民を私は素直に読んで政令で決めましたということを言われるかどうか、もうそれ以上追及しませんので、その避難民を入れるか入れないかということを素直に普通の良識に従って回答いただいたら結構だと思います。よろしくお願いいたします。
○海部内閣総理大臣　私は、今回の湾岸危機で避難民が出て、人間の尊厳ということからいいますと、例示列挙されておる総理大臣である私も、今あそこで避難民となって早く国へ帰りたいと思っている人も、人間の尊厳という立場に立って考えると同じではないか。これはもう理屈ありません、私の素朴な、率直な感情ですから。そこで、それなれば何かいい方法はないかということで法律を見ましたら、ここに書いてございました。したがって、その甲と乙とお分けになりましたけれども、私はどちらでも、その避難民の人を運んであげなきゃならぬという立場に立ちますと、政令できちっと定めて、今回こういう方々は運びますよと政令で書いたならばそれは運ぶことができるようになるものと、これもそのように、どちらでもそのように考えるだろう。ただ私が読んだのは「その他政令で定める者」、これでいうならば甲方の文が法律に載っておりますから、それで考えたのでございます。同じです。
○冬柴委員　今確かに乙の文章というのは法律じゃありませんので、仮定の問題ですけれども、総理は丁寧に、その場合でも人道的立場に立てば、避難民というものを運ぶ必要があれば、ここに「政令で定める者」というものがある以上はいけると思う、こういう御回答であったと受けとめますが、それじゃこの所管庁である防衛庁にもお伺いしたいと思います。
　防衛庁は長官じゃなくていいです。もうお役所の人で結構ですけれども、この乙の文章、もう甲の文章はいいですよ、乙の方の文章についてどういうふうに考えるか。今総理から御答弁がありました。甲であっても乙であっても、これは人道的な立場で運ぶという必要性があるんだから、政令で定めればいけると思う、こうおっしゃったわけですが、防衛庁はどういうふうに考えられますか。
○池田国務大臣　お答えを申し上げます。
　私も法律の勉強をしたのはもうはるか昔でございますので、あるいは正確にお答えできるかどうか存じませんけれども、甲のように「その他政令で定める者」とあります場合には、恐らく政令で指定するときに、この法律に例示されております「国賓、内閣総理大臣」というのは改めて政令で指定する必要はないんだと思います。それに対して、乙の「その他の政令で定める者」の場合には、政令でもう一度法律に列挙されておる「国賓、内閣総理大臣」も例示するということになるんではないかと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、どちらの書き方であっても、私は今回のケースにつきましては法律の授権の範囲内である、このように考えております。
○冬柴委員　乙の文章でもね。防衛庁長官も総理と同じ答弁をされました。もう役所をやめて専門家の意見を聞いてみたいと思うのですが、法制局長官、二人ともバツだったと私は思うのですが、それは専門家でないわけですから、良識的に素直に読むという趣旨がそれほど違うということを法制局長官から聞いてみたいと思うわけです。
　ただ、私もいろいろ法制執務というか実務といいますか、そういう専門の本を三、四冊ほど読んでみました。いずれも「その他」と「その他の」が違うということを書いているんですね。それでその田島信威という方が「問答式法令用語入門」という一番初心者向けの法令用語の説明書、解説書を書いておられまして、その百二十二ページにこんなこと書いてあるのです。「日常用語としては特に区別なく使われるものでも、法令用語としては明確に意識して使い分けているものがあります。その代表的な例として、「その他」と「その他の」をあげることができましょう。」こういうこと書いてあるんですね。違うと言っておられるわけです。さてどう違うのかを法制局長官に、国民がわかるように――いいですか、総理も防衛庁長官も違う答弁をされましたから、両方とも決められるとおっしゃいましたから、あなたはどうなのか、国民に説明をしてください。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　「その他」と「その他の」との差を今御指摘でございますが、先ほど防衛庁長官が答えられましたこと、原則そのとおりだと思います。
　まず「その他の」という今の乙の文章の方でまいりました場合には、例えばこの百条の五に則して御説明申し上げれば「国賓、内閣総理大臣その他の政令で定める者」といった場合には、国賓、内閣総理大臣もいま一度自衛隊法の施行令百二十六条の、この場合ですと十六でございますが、ここに掲げる必要がある。そういう意味で国賓、内閣総理大臣というのは「その他の政令で定める」というもののいわば例示である、かように説明されているわけでございます。
　それに対しまして今の甲の文章、「国賓、内閣総理大臣その他政令で定める者」これの場合には、今回のまさに百条の五第一項がそうでありますように、百二十六条の十六では改めて国賓、内閣総理大臣を定めなくてもいい。そういう意味で、現在の百二十六条の十六では国賓、内閣総理大臣は定めませんで、制定時の政令で申し上げれば国賓に準ずる賓客、あるいは内閣総理大臣に準ずる者、こういったものを決めてきたわけでございます。そういう意味で、従来の答弁でも、例示列挙という形を必ずしも申し上げませんで、代表列挙というふうな言い方をしているところでございます。
　それで、さらに申し上げれば「国賓、内閣総理大臣その他政令で定める者」といいます場合にその授権の範囲がどこであるか、こういうことになるだろうと存じますが、これは前記の、今の文言に代表列挙されたものとかけ離れたもの、これは規定することは予定されていない。そういう意味で、かけ離れているか否かは、いわゆるＶＩＰといった社会的地位にのみ着眼して判断すべきものではなくて、その者の置かれた状況なり国による輸送の必要性、そういったその他諸般の事情を総合して評価すべきである、かようにお答えしているところでございます。私どもは、そういう意味で、法律で委任された範囲として、甲あるいは乙で考えました場合に、今回の避難民に関する限りは、いずれでも政令で定め得るであろう、かように考えております。
○冬柴委員　政府は三人ともそのように、避難民は乙の文章でも定め得るのだという、そういう回答をされましたが、少なくとも私が読んだ数冊の法令執務、内閣法制局の方が書いた本もありますが、この乙の場合は、これは「政令で定める者」という内容、この「政令」の後の「者」、これはその他の者という意味を含むわけであって、その他の者というのは、国賓、内閣総理大臣その他の者ということであるから、国賓も内閣総理大臣もその他の者に、より大きな概念に包摂されて、そして列挙されているだけだ、そういう意味で、このその他の者というのは、国賓、内閣総理大臣を包摂する一つの概念が予定されている。それ以外は規定することができない。そうすると、その概念はどういうことかというと、国賓、内閣総理大臣というものの共通性を考えたときには、いわゆるＶＩＰ、高位高官が考えられます。したがいまして、この乙の文章では高位高官を入れて違う人をここへ持ってくることはできないということが、あらゆる法制実務の本には書かれております。読み上げてもいいです。
　ところが、この甲という方、「その他政令で定める者」というのは国賓も内閣総理大臣も一つずつの概念である。そして「その他政令で定める者」もこれとは別個、独立、並列、対等の概念をあらわす言葉である。したがって、国賓と内閣総理大臣は運べるというのはこの法律自体が決めているから政令で定めぬでもよろしい。しかし、三番目に出てくるこれと独立、対等の人たちは政令で定めないと運べないという結果になります。だけれども、乙の方の「その他の政令で定める者」というのは、いわば航空機によって別に法律で定める者を輸送することができるということとほとんど同じ意味であって、だからここに挙げられた国賓も内閣総理大臣も、もう一度政令の中で決めなければ運べないという結果になる。
　そういう重大な違いがあって、これを意識して使い分けているのだ、こういうふうに書かれていますよ。法制局長官の答弁、違うんじゃないですか。この乙の文章は、同じようだけれども、「の」が一つ入っただけで非常に範囲が狭まった。高位高官だ。甲の文章は、あるいは私は法制局長官と説を異にします。ここには避難民は絶対入れられませんけれども、しかしながら、国賓や内閣総理大臣と包摂されるような概念のものを入れなければならないということにはならない。そこに大きく、こちらは甲の方は非常に広くなるし、乙の方はぐっと制限されるという決定的な違いがあるんじゃないですか。法制局長官、はっきりしてください、これは。高位高官だけじゃないんですか、この乙は。
○工藤政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、「その他の」という乙の方の文章でございます。これは、もう一度自衛隊法の施行令で国賓、内閣総理大臣を定め直さなければいかぬ。そういう意味で、先ほど申し上げましたように、国賓、内閣総理大臣は通常、こういうときは「その他の」の上にあるのは例示の列挙である、こういうふうに申し上げているわけで、それに対して甲の方の文章は代表列挙というふうなことで、多少言葉を使い分けて説明しているわけでございます。その範囲が決定的に、乙であればこういう範囲になり、甲であればこういう範囲になるというほど決定的な差がそこに出てくるかどうかについては若干私委員と説を異にいたしますが、今おっしゃられたように、例示列挙であるか代表列挙であるかという差は確かにあろうかと思います。
○冬柴委員　これは学者も、それからあなたの役所の内閣法制局というのは明治八年太政官布告でできた役所だということで、百二十年以上の歴史を有する伝統と名誉に満ちた役所であると思うのですね。物の本によると、ここへは高等文官試験行政科十番以内の人でなければ昔は入れられなかった。今でもそうだと思うのですね。秀才の集まりの役所だと思うのです。そして、そこでは今長官が説明されたようなあやふやな用語の使い方は一切してられない。一つのテン、一つのマルでも、つけるかつけないかということで激論を飛ばしている、そういう役所だと私は伺っているわけです。
　法制局参事官というのがこの立法の審査をやられるようですけれども、一カ条に三時間をかけるから参事官と言われた。これほど権威と名誉を持った役所でしょう。そのトップのあなたが、これ、百条の五はあなたが法制局次長のときにつくられた条文だと思いますよ。次長は、とにかくどんな長い条文であっても最初から最後まで読まれる。それから、同僚議員からいろいろ挙げられましたけれども、法案の趣旨説明書も全部審査対象になっているんじゃないですか。そういうことを考えると、僕は、今の工藤長官はこれに対してあやふやな答弁をされることは許されない立場にある方だと思います。
　もう一度聞きますけれども、「その他の」となった場合、「その他の」というのは例示列挙だと言われました。そうすると、例示するベースとなる概念というのは、「その他の政令で定める者」の中には当然含まれているわけでしょう。そうすると、国賓や内閣総理大臣で例示されるそのもとになる、より大きな概念は、長官、高位高官じゃないんですか。それだけ聞きます。もうほかのことは要りません。高位高官なのか、それとも違うのか、それだけお聞きしたいと思います。
○工藤政府委員　今委員御指摘のように、乙の文章「その他の」というのは、確かに例示列挙というふうに私どもは呼んでおります。そういう意味で国賓、内閣総理大臣がいかなるカテゴリーのものを例示しているか、こういうのが問題になろうかと思うのです。そういう意味が一つございます。それからもう一つ、甲の説の方は「その他」で、確かに委員おっしゃられるように「国賓、内閣総理大臣その他政令で定める者」、いわば代表列挙、何で代表させているんだろうか、こういうことになるだろう。そういう例示で意味する範囲あるいは代表で意味する範囲、かようなことから申し上げると、今の国としての輸送の必要性あるいはその者の置かれた状況、そういったものを総合勘案するという点におきましては、この場合には大きな差はないのではなかろうか、かように考えます。