Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末松委員　今総務庁の方から、通産省の内部規律、綱紀粛正についても、これは通産省内部のことだということで、余り立ち入る御意思はないような御発言がございました。
　ただ問題は、結局通産省の内部でも、先ほど申し上げましたが、この内部規律をきちんとやっていればこういうことにはならなかった。ただ、それをやっていなかった。つまり、これはシステムの問題だろうと思うのです。
　ですから、まさしくこのシステム自体がきちんと、先ほど大畠委員からも指摘がございましたけれども、やはりこれを法律なら法律にきちんと明記するとかそういった形でやっていかないと、ただ内部の、上の監督者のさじかげんだけでやっていくならば、結局また、繰り返し繰り返し同じような問題が出てくる。そのたびに、この委員会を開いてまたちょっとお茶を濁すというふうになっては、この委員会の意味もございません。
　そういった意味で私は、行政による行政の監視というのは、やはり明白に限界があるというふうに考えております。我々民主党では、今後このようなことが起こらないよう、行政の民主的なコントロールのため、国会の中に、附属機関として行政監視院というのを置こう、そして国会が直接行政についての監視をやろうじゃないかという考えを持っているわけです。
　その意味で大臣も、もしこの問題がまた刑事事件になっていって、そして大きな問題になっていけば、本当にふびんとは思いますが責任問題に発展していくわけでございます。大臣御自身が全く関与されていなくても、大臣の責任になってくるわけです。そういった意味も考えて、我々政治家がきちんと責任あるシステムをつくっていかなきゃいけない、そういうふうに考えるわけです。
　最後にちょっと、この点についての大臣の政治家としての御意見をお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。
○佐藤国務大臣　たびたびお答えしているように、やはり行政に携わる者は国民の信頼がなくてはいけません。そのために、やはり綱紀というものが存在をすると思います。
　今御指摘のように、私自身も実は昨年の通産省の通達というか内規を見ました。どういうふうにそれをしているのかと。例えば、会合に出る前に一応届けを出します、こういうことですが、それは一体だれが管理してどういうチェックをするのか、そこまで実は指示をしてございます。
　あとは、大変口幅ったいようですが、私自身自分の、これはちょっと利己的な言い方かもしれませんが、在任中は一人としてそうした不祥者を出さないという強い決心で取り組んでまいります。御支援をお願いいたします。
○末松委員　どうもありがとうございました。
　それでは、渡辺議員とかわります。
○武部委員長　渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺周でございます。大畠委員さらには末松委員に続きまして、民主党のしんがりを務めさせていただきます。
　先ほど来と同じような質問になって大変恐縮なんですが、今回のこの調査についてもう一度確認をしたいと思いますが。調査はどのあたりまでさかのぼっていたのか、そして、泉井氏の接待あるいは忘年会、いつごろからどのような形で誘われて、最も多い人間で何遍ぐらい出席をしているか、足を運んでいるのか、まずその点からお尋ねをしたいと思います。
○広瀬政府委員　お答えを申し上げます。
　古い接触の中では、十年を超える者がございます。接触の中で一番会食等の多かったのは十回程度で、これは、これまでの間十回程度でございます。
　いずれにしましても、この二年ほどは全くそういう会食やゴルフ等の接触はございませんでした。
○渡辺（周）委員　例えば、先ほどもどなたかの御質問にお答えありました中で、十年ほど前からということがございました。十年ほど前と申しますと昭和六十一年、一九八六年ごろからというふうに考えるわけですけれども、そのように考えてよろしいでしょうか。
○広瀬政府委員　まことに恐縮でございますが、十年以上前というようなことでございまして、ではいつごろからかというところは、今私どもの調べた範囲では、十年を超える以前からつき合っていた者がいるということでございまして、それをさらにさかのぼっていつごろからかということは、ちょっと私どもの今のデータではわかりかねるところでございます。
○渡辺（周）委員　と申しますのも、先ほど来繰り返されているとは思いますが、昭和六十二年、一九八七年、石油業界にとっては大変大きな、エポックメーキングな新しいアクションプログラムとして、昭和六十一年十一月に、石油審議会石油部会、このもとに石油産業基本問題検討委員会、これが設けられました。そして昭和六十二年六月には、一九九〇年代に向けての石油産業、石油政策のあり方についてということで、石油業界にとっては新たな規制緩和策が五年以内に行動を起こすというような大きな一つの転機があったわけであります。
　例えばそのころ、ちょうど十年前、これは大変うがった見方なのかもしれませんけれども、例えばそのあたりから、もう既にこの泉井氏は、規制が緩められる、規制緩和されるときに、何らかの思惑を持って実は接近をしていたのではないかというふうに考えるわけでございますけれども、さかのぼって調査をまだしていない、あるいはできないというような先ほど来の答弁がございますが、このあたりも、石油審議会が石油政策について非常に大きな一つの援言をする、諮問機関であるということも承知の上で実は接触してきたのではないかというようなことは考えられないでしょうか。
○広瀬政府委員　委員御指摘の年あたりでございますけれども、そのころのことかどうかあれでございますけれども、そのころ石油部の仕事をしておった者が今何人がまだ現職として残っておるわけでございます。その中には泉井氏との面識があるというのもいますけれども、それについては、委員御指摘のような時代にこの泉井氏との接触があったわけではないようでございまして、特に今残っておる者については、そういう問題になるような接触はその当時にはなかったと申し上げられるのではないかと思います。
○渡辺（周）委員　確かに、この調査結果にもありますように大変記憶自体があいまいであるということで、現状ここでお答えいただくことは難しいかと思いますので、また時期を改めてこの時代について、あるいはいろいろと背景を、できれば我々も調べていきたいと思いますが、こういったいわゆる接待、忘年会、極端に言えばっけ届けに至るまで、実際通産省の中で、泉井というこの方以外から接待や忘年会に呼ばれるケースというのは過去あったのか、あるいは現状あるのか、その点はいかがでしょうか。
○広瀬政府委員　まず、今回の調査の中で接待というのは、その考え方でございますが、会食等の回数、場所等を聞いておりますからそれはございましたけれども、それは本日御報告申し上げたとおりでございますけれども、つけ届けというのは、今回泉井氏との関係でつけ届けをしていたというようなものは出ておりません。
　それから、ほかの中で接待とかっけ届けがないかということでございますけれども、これは私ども、そういうことのないように厳しく周知徹底を図っているところでございまして、特に去年の十月からは承認というチェックシステムが働くようになっておりますから、一層そういうことがなくなっているのではないかというふうに確信をしておるところでございます。
○渡辺（周）委員　他の業者、いわゆる泉井さん以外、例えば三菱石油が実はこの泉井という人物を使って何らかの全権を委任して、三菱石油のその意図を酌んで、当然のことながら、先ほど来も御質問ありましたので繰り返しになりますが、通産省にあるいは石油公団に、資源エネルギー庁に接近してきたのではないかというのが非常に大きな疑念でありますけれども、現実問題として、従来言われておりますような、通産省にそういう人物がしょっちゅう出入りすることができるのかどうか、あるいは幹部がそう簡単に誘われて接待に行くようなことというのが、ではこの泉井氏以外にあるのかどうか、その点はいかがなんでしょうか。
○広瀬政府委員　まず委員にちょっとお断りを申し上げなければいけないのですが、先ほど委員からっけ届けの御質問がありました。私は、考え過ぎましてつけ回しの方を考えていたものですから、大変失礼をいたしました。贈答品等というのは御報告申し上げたとおりの人数がおりましたので、大変失礼をいたしました。
　それから、一般的にこういう方が通産省に出入りをしているかどうかということでございますけれども、通産省の仕事の性格上、いろいろな方と話をする、話を聞いたりしたりするということは多いと思います。お客様は多いと思いますけれども、それが国民の疑惑を招くような接触にならないような注意は十分に払っていかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
○渡辺（周）委員　もう先ほど来から同じような質問と同じような回答のことで大分気を回していただきまして、聞いていないことまでお答えをいただきましたけれども、現実問題として、もう本当のところは、泉井という人間の意図がわかっているけれども、これはただみんなが行くから誘われて軽い気持ちで行った。そこには働きかけも何らかの便宜供与の話もなかったと言いますけれども、事実として、例えば飯を食おうやといって誘われて、我々も本当にただ飯を食うだけで誘われることというのは、普通の生活をしていてもそうはない。何か話があるんだな、何か用があるんだなと思うのが通例でございまして、これがいつもいつもこういうふうに呼ばれれば、これは繰り返しになりますからなんですけれども、実際問題として、もう皆さんわかりながら行っていた。何らかの意図があるということはわかっていただろうと思います。ですから、これ以上はまた次回にしたいと思います。
　もう一つ、もう質疑時間がないというメモが今来ましたのでもう一つお尋ねしたいのは、通産省からの天下りの問題についてなんですが、今回大変俎上に上っております三菱石油を初め、例えば石油業界だけに関して言えばどのぐらいの天下りがあるのか、その点は実態を教えていただけますでしょうか。
○広瀬政府委員　いわゆる石油元売と言われている会社は日本に十二ございますけれども、そのうちの四社に七名、私どものＯＢが就職をしていると承知しております。それで、これらのＯＢの退職前のポストでございますけれども、長官とか次長、審議官等のクラスでございます。就職先は相談役とか役員とか、いろんなポストについているようでございます。
○渡辺（周）委員　四社に現在七名天下りをされていると理解をいたしますが、例えば、非常にはしょった質問で申しわけないのですが、天下りをした相談役なり顧問なり参与といいましょうか、この方々と現役の通産省の方々との接触というのは、日ごろはどういう形態になっているのでしょうか。
○広瀬政府委員　これは、ＯＢではございますけれども、やはり関係業界との接触ということになりますから、先ほどから御説明を申し上げております綱紀に関する規定の規制の中で接触をしているわけでございます。
○渡辺（周）委員　これは、天下り自体は非常に従来から言われながらも、職業選択の自由だと言われてしまうと、確かに問題の根の深さを考えても現状ではどうにもならぬ。ただ、現状、民主党では、やはり政官業というこの癒着に対していかにこれを断ち切るかというようなことが出てきますが、これはまた別の機会に質問をするといたしまして、政官業の癒着の問題はまた改めて、特に通産省の場合はどうしても許認可の数、それから対象となる業界、それから業種、非常に多いということで、今後また私どもとしてもいろいろの質疑をしていきたいと思うところでございます。
　本来ならばまだまだ、九二年のベトナムの油田の取得に当たった背後等々質問をしたいところではございますけれども、既にもう持ち時間がないようでございますので、また改めまして次の委員会のときに質疑をいたしたいと思いまして、ここで終わりにさせていただきます。
○武部委員長　大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛です。
　泉井問題で幾つか質問をさせていただきます。
　昨年の大蔵省、そして今回の厚生省汚職、さらに今回の通産省接待攻勢等のスキャンダルが相次いで、特に共通するのが、単にスキャンダルあるいは綱紀の緩みということではなくて、官と業の癒着、そしてさらに必ず政も登場して、政官財癒着の構造、こういうものがあると思うのです。日本の政治の至るところでこういう構造がつくられ、そのもとで、政治あるいは行政がゆがめられているおそれがある。こういう点で、今回の泉井問題、大変重大な問題だということをまず指摘をしなければならないと思います。
　既にお話もありましたけれども、市価の五十倍から百倍という仲介手数料、八五％もの仲介手数料ということで、とても常識では考えられない法外な取引が行われて、しかもそれが、総額六十億円を超えるお金が一個人業者である石油ブローカーに流れていった。こういう問題であるわけなんです。
　私の知り合いの横浜のガソリンスタンドの御主人のお話も伺いました。系列のガソリンスタンドなんですが、とにかく今、バックマージン制度で卸値ぎりぎりの売り値を強制される。それで多くの、特にサブと呼ばれる、サフディーラーの方はもう倒産寸前。こういう状況で、そういう中で今回の泉井事件などを見たらもう仕事をやる気がしなくなるんだ、こういうことを語っておられましたけれども、本当に当然だと思うのですね。
　そこで、こういう点を念頭に入れながらきょうぜひお答えいただきたいと思うのですが、まず法務省にお伺いしたいと思います。
　今回、この泉井問題でさまざま報道されておりますが、私も、問題になっております献金リスト、日本共産党以外の政治家に献金が渡っていた。これはもう多くの方、御本人もお認めになっているわけなんですが、捜査当局は、こういう献金リストの存在あるいは献金リスト以外のそういう政治献金というものを当然捜査の中で承知をしておられると思うのですが、まずその点いかがでしょうか。
○尾崎説明員　お答えいたします。
　泉井純一につきましては、東京地方検察庁において、平成八年十一月七日、所得税法違反の容疑で逮捕いたしまして、所要の捜査を遂げた上で、同月二十七日、同人を所得税法違反で起訴したところであります。
　公訴事実の要旨は、平成四年から平成六年の三年分につきまして合計約三億三千万円の所得税を免れたという事実でございます。
　なお、委員御質問の点は今後の捜査方針ということであろうかと思いますけれども、お尋ねは検察当局の捜査方針にかかわる事柄でありますので、法務当局といたしましては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○大森委員　東京地検特捜部はこの事件に絡んで郡内の料亭等も数カ所家宅捜索をしたと言われておりますけれども、ここで、委員長、質疑の参考上ちょっと写真を掲示させていただきたいのですが。その料亭というのは、一つは赤坂の金竜という料亭、それからもう一つは向島の水野という料亭、大変立派な料亭のように見られますけれども、こういう料亭の家宅捜索というのは従来脱税事件などでは行われない性格の捜査ではないかという点で、これが単なる泉井容疑者の三億円余りの脱税事件にとどまらないで、料亭を舞台に官僚や政治家にさまざまな接待を行った。そういう職務にかかわる買収や供応、こういうことを行った。そういうことを念頭に入れた家宅捜索と理解をしたいと思いますが、どうでしょうか、法務省の方。
○尾崎説明員　お答えいたします。
　お尋ねの点につきましては、検察当局の捜査の具体的内容ということにかかわることでございまして、今後の捜査方針にかかわる事柄でありますので、法務当局といたしましては答弁を差し控えたいと存じます。
○武部委員長　ちょっと大森君に申し上げますけれども、委員長はその写真の掲示を許可しておりません。今後、理事会に事前にそういうことを申し出ていただかなければ困ることだ、かように思いますので、これからの質疑には写真の掲示は控えてください。
○大森委員　質疑の参考上掲示をしたわけで、特に質疑を深める意味で必要な場合もあるわけですから、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○武部委員長　ですから、事前に理事会において、そういうふうな申し出があって、協議の上で判断させていただきたいと思いますので、御協力お願いします。
○大森委員　この事件にかかわっていろいろ疑惑が指摘されていますのは、先ほど来お話がありましたように、ベトナム沖の油田開発問題、あるいは炭鉱閉山交付金の問題等々あるわけですが、そういう点でこれは非常に大きな問題と考えなくてはならないと思います。
　捜査当局においては、こうした点を念頭に置いて今後も徹底的な捜査、徹底的な解明をやるべきだと思いますが、この点での決意をお聞かせいただきたいと思います。
○尾崎説明員　お答えいたします。
　一般論として申し上げますならば、検察当局におきましては、刑事事件として取り上げるべきものがございますれば、法と証拠に基づきまして適正に対処するものと思います。
○大森委員　次に、通産大臣にお伺いしたいのですが、捜査当局から厳正な捜査を法に基づいて行うという御答弁がありました。接待工作の意図あるいは目的なども当然その中には入っていると理解されるわけなのですが、幅広い視野で捜査を進めていくということなので、大臣は、今回の泉井事件を単なる綱紀の緩み、規律の問題にとどめないで、石油行政にかかわって石油行政がゆがめられた疑いもある、そういう重大な問題という認識に立って、今後さらに調査なり対応なりをすべきだと考えますけれども、その点どうでしょうか。
○佐藤国務大臣　先ほどからたびたび実は申し上げるように、当初の取り組みは綱紀に関すること、これできょうこのような発表をさせてもらったわけでございまして、今の委員が御指摘の、犯罪構成のおそれがあるとか、そうした法律違反の問題、これは実はかたい話のようでございますが、職務以外でございまして、検察、司法当局の方がいかに対応するか。もちろんそれに対して私たちの方が協力をしないという意味ではございませんから、その点は御認識いただきたいと思います。
○大森委員　行政があるいは政治がゆがめられかおそれがあるということは当然念頭に入れながら対応しなくてはいけないと思うのですが、大臣のそういう姿勢がきょう提出された調査報告にもあらわれていると思うのですね。これは通産省でも、一九八九年、リクルート事件以来、綱紀点検調査委員会を毎年設けて点検調査を行ってきたわけなのですが、今回の報告にある泉井容疑者と面識あるいは接触のあった者四十六名のうち、この綱紀点検調査委員会の委員経験者というのはその中で何人いらっしゃったでしょうか。
○広瀬政府委員　御指摘の綱紀点検調査委員会は、官房長を委員長といたしまして、秘書課長を副委員長とし、各局の総務課長を委員として構成をしておるものでございます。
　本日発表しました調査で、泉井氏と何らかの接触があるというのは四十六名おりましたけれども、そのうち五名が現在の綱紀点検調査委員会のメンバーでございます。（大森委員「経験者は何人ですか」と呼ぶ）経験者につきましては、接触の時期等が記憶があいまいでございますので特定できませんので、今のところ何名どお答えすることはできないわけでございます。
○大森委員　今回、処分対象者六名のうち、この綱紀点検調査委員の経験者が五名いらっしゃるのですね。その委員長の経験者もこの処分者の中にはいらっしゃる。昨年十月に服務管理委員会ですか、つくられましたけれども、これもこの綱紀点検調査委員と全くメンバーが同じということで、しかも毎年毎年綱紀点検調査委員会の報告が出されているわけなのですが、そういうのが全く白々しい中身になってしまうのではないかと思います。綱紀粛正、そういうものがかけ声だけになっている。そういう点でいえば、本当に洗いざらい国民の前に明らかにして批判を受けるということを覚悟のそういう調査結果を発表する、こういう態度が求められるのではないかと思います。
　泉井容疑者は、一九八〇年代後半から毎年のように豪華な忘年会、通産、大蔵などの官僚、官僚ＯＢが多数忘年会に出席したと言われているわけなのです。きょうの報告にありました。九四年十二月二十八日、東京赤坂の東京全日空ホテルでの泉井容疑者主催の忘年会、あなた方の調査では三名出席ということになっているわけなのですが、どなたがこれに出席されたのでしょうか。
○広瀬政府委員　三名でございますけれども、具体的な氏名につきましては差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
○大森委員　どうしてこの出席された三名、名前を公表できないのでしょうか。
○広瀬政府委員　本日の調査に基づきまして、綱紀の観点から問題のある者については、本日通産大臣から処分をされたところでございます。そのことにつきましては詳しく申し上げましたけれども、それをもって十分ではないかというふうに存ずる次第でございます。
○大森委員　一番肝心なことは、どういう忘年会のパーティーに出た。ゴルフに行ったということも当然問題なわけなのですが、それによって、接待攻勢によって、その人の部署の行政がゆがめられたおそれがあるのじゃないかということが一番問題だと思うのですね。国民の皆さんも、一番そこに関心を持っておられると思うのです。
　指導監督すべき関係業界から接待を受けて、それでその行政がゆがめられていないということを言い切るのだったら、公表しても構わないのではないでしょうか。
○広瀬政府委員　御指摘の接待攻勢という観点からは、私ども、会食等への参加の回数を調べまして、数回会食に参加したとする者、十回程度会食に参加したとする者の中から処分を行ったわけでございます。
○大森委員　私どもの調査、きょう、この九四年十二月二十八日の東京全日空ホテルにおける泉井主催のパーティー出席者の名簿も持ってまいりました。これによると、現、元の局長、それから兄事務次官、現、元の長官等々も本当にたくさん出席されているのですね。
　例えば、お伺いしたいのですが、江崎資源エネルギー庁長官、これに御出席されたのじゃないでしょうか。
○広瀬政府委員　私どもも、幸いその出席者リスト、出席予定リストというのは手に入りましたので、それをもとに全員にお話を承りました。
　その結果、三名ということが出てきたわけでございます。現役の中で三名ということが調査対象の中から出てきたわけでございます。それを含めまして、接触状況をこうやって御報告申し上げ、行き過ぎがあった者については処分をしたということでございます。
○大森委員　そのほか貿易局長あるいは通商政策局次長とか産業政策局長等々出席されているというリストになっているわけなんですが、御本人が答えられないということで大変遺憾なわけであります。
　こういう関係業界、監督指導すべき業界の忘年会に出席する、それも、その忘年会についての報道等も、本当に超豪華なそういうことが報道されているわけなのですが、そういう忘年会に出席して、職務にかかわって接待を受けていなかったということは、これは断言できるでしょうかね。
○広瀬政府委員　先ほど申し上げましたが、その出席予定者リストの中で調査対象を、ここにあります百三十六名の中から、これに出たというようなことがないかどうか、我々確認をいたしまして、この三名という数字を言っております。この中には、記憶にないけれども、まあ行ったかもしれないという程度の人も含めてございますので、この数字はそう違っていないのではないかと思います。回数が多くて、行き過ぎがあったという者は、全体として御報告を申し上げ、処分したということでございます。個々具体的な頼まれ事がなかったかどうかということも調べまして、それはなかったということでこれも御報告をしている次第でございます。
○大森委員　そういう接待を受けて、石油等にかかわる行政が多少でもゆがめられたということであれば、これは大問題でありますから、引き続きこれは捜査当局とは独自の立場で厳正な調査を重ねて要求をしたいと思います。
　次に、調査対象についてであります。けれども、先ほど申し上げたこのリストでも、通産省ＯＢの方が随分たくさん出席されているわけですね。それで、とりわけこの接待攻勢というのが八〇年代の後半から九〇年代前半にかけて一番激しかったということになっているわけでありますから、その間の通産省の行政が本当に公正に行われていたかどうか、それを調査するのは、これは通産省の当然の責任だと思いますが、いかがでしょうか。
○広瀬政府委員　通産省の行政は、法令にのっとって適正に行われたのではないかというふうに思いますが、そこで何かゆがんだようなことがあったというようなことは、私ども全く今聞いておりません。
○大森委員　先ほど厚生省の事例も紹介されたように、省内調査の後さまざまな事実が判明するということがあったわけであります。
　この問題は、重ねて申し上げますけれども、ベトナム沖の油田開発あるいは炭鉱閉山交付金とか、さまざまな問題にかかわるそういう問題として、だからこそ関心を呼んでいるわけで、そういう点で、行政が本当に国民の不信感を払拭する上でもっと徹底した真摯な態度をとるよう強く要求をしたいと思います。
　次に、石油公団についてであります。
　海外出張からのお帰りのところ出席いただいたわけなんですけれども、先ほど同僚委員の質問に対する答弁で、調査の結果が御報告があったようでありますが、報告された新さん、新理事御本人は泉井容疑者とどういう関係でしょうか。
○小松参考人　お答えを申し上げます。
　新理事は、泉井氏との偶係は一切ないというふうに言っております。
○大森委員　報道等ではこういう大見出しの報道等もされて、「石油公団幹部を接待」というような報道もされているわけであります。石油公団からは既に三菱石油系のプロジェクトにこれまで累計で九十五億円もの投融資も行われているわけで、この三菱石油と泉井容疑者との関係が今問題になっているわけなんですが、そういう泉井からの接待を公団が受けていたら、本当にこれは大きな問題なわけで、先ほど一切面識がなかったという報告がありましたけれども、本当にこの泉井氏との関係がなかったと言い切れるでしょうか。
○小松参考人　お答え申し上げます。
　石油公団といたしましても、念のためということで、部長級以上の役職員二十四名全員について、泉井氏との関係についての調査をいたしました。実際には、先ほど答弁しました新理事と総務部長、この二人が個々の役員また部長以上の人々にそれぞれ質問した結果、全員泉井氏との関係は一切ないということに聞いております。
○大森委員　時間が参りましたけれども、最後に大臣にお聞きしたいのですが、先ほど興味本位というお言葉もあったわけなんですが、興味本位ということがそれ自体問題があるかもわかりませんが、もっと問題なのは、そういう興味を持たれるようなことをした。そういうことがもっと問題だということを指摘しておきたいと思います。
　いずれにしろ、今回の泉井事件というのは、単なる所得税法違反、脱税事件にとどまらないという性格の問題で、繰り返しますけれども、ベトナム沖の油田開発にかかわる疑惑とか、あるいは生産枠を超過して生産して虚偽の報告をしたという報道とか、さらには閉山交付金どこれにかかわる問題等、いろいろ指摘をされているわけであります。
　そういう点で、政治家あるいは官僚がその職務に関係して買収や供応があったのじゃないかというような指摘も巷間やられているわけなんですけれども、そういう日本経済のそれこそ根幹にかかわるエネルギー行政がもし汚染をされていたら、これは大変な、重大な問題であるわけで、今回の報告を提出して通産省はこれで事終わったということにしないで、そういうことでは国民は当然、絶対納得しないと思いますし、徹底した調査とその調査の結果の公表、こういうことを重ねて要求して、この点での大臣の御決意を伺って質問を終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　この問題は、既に申し上げましたように、私が大臣に就任してから、綱紀粛正ということは行革の柱でなければいけない、なぜならばやはり国民の信頼があって初めて円滑な行政が運営できるのだ、こういう信念で取り組んでまいりました。こうした事件になって、そして、今言われたように、興味を持たれること自体が問題だとおっしゃいました。そのとおりであります。そういうことでもって厳正な処罰を講じた。こういうことでございます。
　これからは、もちろんそういうことでこの調査というものが事態の推移に相まって続けられることは言うまでもありません。最も大事なことは、これからやはり綱紀をいかにして厳正にするかということ、これは既にお答えをしましたように、今、総務庁が中心となって内閣全体の、役所全体のそうした服務規定、これを決めるようでございますから、それを見て私たちの役所としても対応していきたい、こう思います。
　御指摘のように、何といっても今重大なのは、これからの石油行政というもの、これに対してこういうようなことでもって曲げられることが今まではございませんでしたが、これからもあってはいけない、こんな気持ちでもって取り組んでまいります。
○武部委員長　横光克彦君。
○横光委員　横光克彦でございます。
　今回の泉井事件は、皆様方、同僚議員がお話しされておりますように、単なる脱税事件ではない、これはほとんどの国民もそのように思っていることと思います。三菱石油、そしてまた三井鉱山、こういった間の仲介手数料という名目で、膨大な、信じられないような金額を得た。そこからこの問題は発端したわけでございますが、なぜ一個人があるいは一小さな企業が、あの大企業を相手にあのような膨大な仲介手数料を得ることができたのか。ただの仲介手数料であるとはやはり信じられない。石油の超過量の問題ならばわずかな罰金で済むわけですので、そういった意味では、そこにすべてが集約されている、そこに大きなこの問題を解くかぎがあるのではなかろうか、私はこのような気がいたしております。
　一九九四年一月ですか、政治改革法案が成立いたしました。しかし私は、政治改革法案が成立してから今日まで、政治改革法案が成立する前と少しも変わってない、そんな気がしてならないわけです。今度の問題も、どうしても最後は政治家の姿が浮かんでくるのですね。これはこの問題だけでなく、厚生省の問題にしても、すべての癒着、腐敗事件は、最後は政治家が浮かび上がってくる。やはり、選良された私たちが、今こそ襟を正して、そしてまた、この問題を真摯に原因を究明していかなければならない大きな責任があろうかと思っております。
　そういった中で、まずお聞きしたいのですが、泉井氏は今地検で調べられておりますね。ただの仲介手数料としてあのような膨大な金額を払った三菱石油あるいは三井鉱山に対して、通産省はどのように対応をされましたか。
○林（良）政府委員　三菱石油の方から、新聞報道が行われた当初から、あの新聞報道のような事実はない、また、あとは民事係争中の事件であるのでコメントを差し控えたい、そういうことでございました。
○横光委員　通産省はただの仲介手数料であれだけの金額を払ったと信じておりますか、おりませんか。
○林（良）政府委員　民事及び地検において取り調べ中のことでございますので、推察は差し控えたいと思います。
○横光委員　係争申とはいえ、通産行政からして信じられないようなことが起きたわけですので、私はもっと厳しく三菱石油なり三井鉱山に調査をすべきだと思いますが、この点いかがですか。
○林（良）政府委員　一般的に規制緩和のもとであり、かつ、今申し上げましたように、本質的に両当事者間の言い分が食い違った状態で民事で係争中であり、また、地検においてその取り調べが行われているということで、当面は事態を見守る方が適切かと考えております。
○横光委員　では次に、先ほどある委員が質問しましたが、はっきりとお答えにならなかったのですが、今回の泉井氏以外の関係業界団体あるいは個人等からこのような接待、飲食あるいはゴルフ、贈り物等の接待を受けたことはありますか。
○広瀬政府委員　今回調査をいたしましたのは泉井氏と通産省幹部との接触ということでございましたから、そのほかのことについて一般的に調査をしてお答えをするというようなものではありませんけれども、そういうことのないように綱紀についてしっかり徹底をしているということでございます。
○横光委員　私が言っているのは、いろいろな企業、あるいは泉井氏のように個人的にも、企業努力という意味では、やはり官庁の役人等に接するのはこれは当たり前のことであり、私も、接すること自体は何ら問題ないと思うのですね。ただ、そこのところで、いろいろな金銭の問題あるいはそういった便宜供与の問題等が出てきたときに大きな問題になるのであって、接することは何ら問題ない。
　ですから、私は、こう言ってはなんですが、たまたま泉井氏のこういった問題で浮上しただけであって、このような問題は、日常茶飯事、仕事柄当然やっていると思う。そこのところを聞いている。だから、官房長自身のことでもいいです。泉井氏以外でこのような各業界団体から接待を受けたことはありますか。
○広瀬政府委員　いろいろな関係事業者と仕事上の必要性から会食等をやったことはございます。基準にのっとって、承認を得ながらやったと思います。
○横光委員　それはあると思うのですよね。ただ、今回、泉井の問題でこのように処分ということになった。しかし、先ほどからいろいろな議員が疑念を持っているように、ここには金銭の授受はない、便宜供与もない、職務にかかわる具体的な依頼事もない、にもかかわらず今回処分したわけですね。それは、綱紀の規定を逸脱したという御答弁が先ほどございました。
　それならば、たまたま泉井氏の問題でこういうことになっただけであって、私は、通産省だけでなくあらゆる省庁でそういった仕事関係で接することはあると思うのです。そして、綱紀を逸脱するぐらいの飲食はしていると思うのです。そうしたら、それでこうして五名、六名も処分するのなら、あらゆる省庁が私はこういった対象になると思いますよ。
　それで、これを調べれば大変なことになりますが、あらゆる省庁で、そういったことは一切ないという役人は私はいないと思う。それは仕事であり、私はこういった飲食をしたって、それはよくないけれども、さらによくないのは便宜供与とか金銭授受、こういったことさえなければもう当たり前のことになっているわけです。それを今回、たまたま泉井の問題で五名、六名が処分されたということは、あらゆる省庁、二十一ある省庁の方たちもみんなこれにひっかかりますよ。そういうことになりませんか。
○広瀬政府委員　委員御指摘のように、便宜の供与とか金銭の授受といったようなことがあれば、これはもう言語道断でございますけれども、今私どもがさらに今回調べましたのは、そこまではいかないけれども国民の疑惑を招くようなつき合いというのがなかったのかということで調べてみたわけでございます。そうして、接待といいますか、業務上の必要性はないけれども、まあ過剰に華美なところでやり過ぎたというようなところは今回やはり反省をしなければならぬということで処理をしたわけでございます。
○横光委員　ですから、何も違反していないわけですね、そういった法に触れるような。ただ、規定を逸脱したことは認められている。
　その規定を逸脱するようなことは、仕事柄ごく当たり前のことである。企業努力として、当然そういうことはするわけです。実際そういうことはある。すべての省庁であると思う。それをあなたたちが、こうして規定を逸脱したから処分したんだと言うなら、たまたまこの問題で出ただけであって、本来ならばすべての省庁のこういった関係のある人たちも処分の対象になるとあなたは考えますか。
○佐藤国務大臣　実はこの処分の責任者は私でございますから、私から答えます。
　今委員言われたように、パーティーというのはいろいろな形式があると思うのです。ですから、この辺のホテルヘ行ってみると、正月は、団体、企業、そうした新年会がある。そして、その間に、創立記念日、創立の何周年祝い、あるいは叙勲、そしてまた法事、あらゆるパーティー、それから忘年会とあるので、これをどういうふうにくくるかというのが一つ問題があると思います。そのパーティーに、委員も皆様方もおいでになるでしょうが、大勢の方と会います。いろいろな業界の方ですということです。
　今私の方で、今度の場合には、先ほどから問題になっていますように、私の方は綱紀粛正という意味合いから取り上げてまいりましたが、その背景として、法律に違反する、これにやはり関連するのではないだろうか、こうしたことでもって非常に大きくクローズアップされている、これは公務員の立場、通産省の役人として、非常に不明を恥じなければいけない、こういうことで実は処罰をさせてもらったわけです。ですから、このことが各省にいくかどうかというのは、そこの役所の判断です。
　ちなみに申しますと、性格は違いますが、厚生省でもってあのような事件がありました。前次官が辞表を出されました。そして、直ちにそれを受理されました。大変な批判がありました。常識では、自分でやめることで問題を起こした責任をとったのかと思ったら、違った方面に発展した。そういうこともあって、私の方は、すべて、これでもって、今後どういうことになるかもわからないが、これからやはり綱紀粛正という実は見本を、我が省、私はやりたいという意味で処分をしたわけでございます。御理解いただきたいと思います。
○横光委員　私はただ、このことで、何もないのにこれだけの罰則を受けたということを発表されたら、ほかの省庁のそういった方々も、それは仕事柄同じようなことをした人はいっぱいいると思うので、同じようなことになるのじゃないかということを言ったわけです。
　次に、先ほどから問題になっております、大臣の興味本位という言葉。
　これは、決して興味本位で調査するわけじゃないのです。とりわけ、ＯＢの方を調査しないというのは、私は非常に問題を残していると思うのですね。大変関係している人も多いと思うのです。そこには一切手をつけていない。これの理由は、興味本位でやるべきでないとか、あるいは一時期民間人になっているのでもう注意ができないということをおっしゃっていますが、やはり新事実がそこで出てくる可能性もあるわけです。プライバシーの問題もありましょうが、私は、この問題を徹底的に解明するには、ＯＢの方たちをやはり同じような方法で調査していただきたい、このような気がいたします。
　また、一言大臣にお聞きしますが、先ほど、やはり虚偽の申告という可能性もある、もしあった場合はばっさりだというようなお言葉がございました。このばっさりという意味をちょっと教えてください。
○佐藤国務大臣　私の発言でもって、興味本位ということだけが非常に大きく問題にされておりますので、大変私の言っている真意がおわかり願えなかったかと思いますが、この問題というのは、法律違反ということよりか綱紀粛正という意味で、当省の服務規定、こういうものに反しているかどうか、こういうことでもって調査を始めたわけですから、この服務規定の規律の外にある退職者というものはその対象にしなかった。こういうふうに御理解いただきたいと思うのです。
○横光委員　私は、その服務規定ということもわからないでもないのですが、この問題はそこのところが解明されない限り進まないのじゃないかと思います。
　もう一つちょっと質問させていただきたいのですが、限界があるというお話でございます。確かに内部調査は限界があると思います。しかし、私はまだまだ限界ぎりぎりまで調査しているとは全然思っておりません。地検等の推移を見てというお話でございましたが、それだけでなくて、私は、省内にやはりもっと積極的に調査チームをつくるべきだ。
　例えば厚生省の場合は、菅大臣が命令で、事務次官をトップにエイズ問題の調査特別プロジェクトをつくったのですね。それで大分推移が早くなったということもあるのです。
　どうか大臣の命令で、私は、特別プロジェクトをつくってこの問題をもうちょっと調べてほしい。そうすると虚偽ということも、出てほしくないですが出る可能性だってある。やはりそこのところがこれから大きな問題になるのじゃないかという気がいたしております。そのことをお願い申し上げまして、大臣のお言葉を聞きまして、質問を終わりたいと思います。
○佐藤国務大臣　さっき実は言い落としましたのは、ばっさりとはどういう意味がと言われましたが、説明しているように、今度の調査というのは自己の申し立てというか自己申告というような性格も持っております。ですから、後から、あのときに自分が間違ったとかいうことが言えない、こんな実は仕組みでございます。ですから、後から新事実が発覚して、申告したことと違った場合には、まず本人が虚偽の申告をしたということで、これはまさに役所の中において上司と部下との間の信頼関係、これがもちろんないわけですから、そこで厳重に処分できる、こういう意味で申し上げたわけでございます。
　今御指摘のように、これからどうするかというのは、確かにチームをつくってやるのも一つの方法と思いますが、私自身は、先ほどもお答えしたように、自分自身であらゆる面でもって重大な決心を持ってこの問題に取り組んでいく、こういうことでお答えさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○武部委員長　長時間ありがとうございました。
　複数の方から御指摘、御要求のありました件につきましては、理事会等で協議させていただきたいと思います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十一分散会
本国会召集日（平成八年十一月二十九日）（金曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　山本　公一君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　富田　茂之君
　　　理事　田中　　甲君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　久野統一郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　滝　　　実君
　　　　　　中野　正志君　　　　西川　公也君
　　　　　　西田　　司君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　持永　和見君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　今井　　宏君　　　　上田　　勇君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　増田　敏男君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　吉田　公一君
　　　　　　鰐淵　俊之君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　古川　元久君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　春名　直章君　　　　畠山健治郎君
—————————————————————
平成八年十二月五日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　穂積　良行君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　宮路　和明君　理事　山本　公一君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　富田　茂之君
　　　理事　増田　敏男君　理事　吉田　公一君
　　　理事　田中　　甲君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　久野統一郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　滝　　　実君
　　　　　　中野　正志君　　　　西川　公也君
　　　　　　西田　　司君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　持永　和見君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　今井　　宏君　　　　上田　　勇君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　吉田　　治君　　　　鰐淵　俊之君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　古川　元久君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　春名　直章君
　　　　　　畠山健治郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会　白川　勝彦君
　　　　　　　　委員長
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　國松　孝次君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　野田　　健君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　総務審議官　　　山本　博一君
　　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　　局長　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　佐藤　英彦君
　　　　　　　　警察庁警備局長　杉田　和博君
　　　　　　　　自治政務次官　　久野統一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房長　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治省行政局長　松本　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省税務局長　湊　　和夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　黒沢　　宥君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　　勇君　　　　　吉田　　治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　　治君　　　　　上田　　勇君
同日
　理事田中慶秋君十一月二十五日委員辞任につ
　き、その補欠として吉田公一君が理事に当選し
　た。
同日
　理事粟屋敏信君同日理事辞任につき、その補欠
　として増田敏男君が理事に当選した。
十二月三日
　地方税法の一部を改正する法律案（上田清司君
　外四名提出、衆法第九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　————◇—————
○穂積委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事粟屋敏信君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○穂積委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任による欠員のほか、理事田中慶秋君が委員を辞任されましたので、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○穂積委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　増田　敏男君　及び　吉田　公一君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○穂積委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　国政に関する調査を行うため、本会期中
　地方自治に関する事項
　地方財政に関する事項
　警察に関する事項
　消防に関する事項
以上の各事項について、衆議院規則第九十四条の規定により、議長に対して承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○穂積委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○穂積委員長　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、白川国家公安委員会委員長から発言を求められておりますので、これを許します。白川国家公安委員会委員長。
○白川国務大臣　警察庁長官狙撃事件に関し、元警視庁警察官が犯行を自認する供述をしていることについては、警察に対する国民の信頼にかかわる重要な問題であるとの認識のもと、早急に事案の解明を図るべく徹底した捜査を行っているところであります。
　なお、この件に関し、十二月三日付で警視総監の交代人事を発令しましたが、国家公安委員会委員長として、警察当局に対し、今後とも警察庁長官狙撃事件を解決するために全力を挙げるよう督励してまいります。
　また、年金会による出資法違反容疑事件、いわゆるオレンジ共済問題については、現在警察において全容の早期解明に向け鋭意捜査を進めているところであります。
　さらに、昨日、元厚生省事務次官を国庫補助金の交付等をめぐる収賄容疑で逮捕したところであります。
　なお、これらの事案の詳細につきましては、担当局長から説明させることといたします。
○穂積委員長　次に、杉田警備局長。
○杉田政府委員　長官狙撃事件の捜査の状況について御報告を申し上げます。
　警視庁の元警察官が犯行を自認する供述をしております事案については、これまで、当該元警察官の供述につきまして、目撃者に対する再度の聞き込み、供述で言及をされた人物等に対する事情聴取、さらに神田川の捜索等の裏づけ捜査を鋭意進めてきておるところでございます。
　当該元警察官の供述につきましては、捜査中でありますので、その具体的な内容は差し控えさせていただきますけれども、その骨子は、一つは、平成七年の三月下旬、オウム真理教幹部とともに犯行現場の下見、さらにけん銃の試射を行ったこと、二つは、長官を撃った後、現場から自転車で逃走したけれども、現場周辺にはオウム真理教幹部数人がいたこと、三つは、けん銃は、同日、水道橋付近の神田川に捨てたということ等であります。
　これまでの裏づけ捜査におきましては、けん銃の試射を行った場所の特定及びけん銃の発見には至っていないことなどから、当該元警察官が長官狙撃事件の実行犯であるか否かは判断できる段階にはございません。
　しかしながら、現場及び現場周辺の状況等の供述が具体的かつ詳細であること、そして犯行時及び犯行直前、直後の状況に関する供述も、関係者、目撃者等に対する昨年来の捜査結果と一致する点があることなどから、事件に関与していた疑いもあるので、今後、検察当局とも連絡をとりつつ捜査を進めまして、事案の全容解明を図ってまいる所存でございます。
　以上でございます。
○穂積委員長　次に、佐藤刑事局長。
○佐藤（英）政府委員　元厚生省事務次官らによる贈収賄事件につきまして御報告申し上げます。
　警視庁は昨日、厚生省の兄事務次官を収賄罪で逮捕いたしますとともに、社会福祉法人理事長を贈賄罪で再逮捕いたしましたが、その容疑は、兄事務次官が、特別養護老人ホームの設置に関する補助金の交付等に関し、有利な取り計らいをしたことなどの謝礼として、社会福祉法人理事長から、平成四年六月ごろ、社会福祉法人理事長の関連会社がレンタカー会社から三年間の期間で借り受けた普通乗用車一台を無償で貸与され、賃貸料相当の利益の供与を受け、平成六年七月から八月ごろまでの間、二回にわたりまして現金合計六千万円の供与を受け、平成七年七月ごろ、社会福祉法人理事長の関連会社がレンタカー会社から三年の期間で借り受けた普通乗用車一台を無償で貸与され、賃貸料相当の利益の供与を受けたというものでございます。
　警視庁におきましては、引き続き元厚生省事務次官らによる贈収賄事件及び元埼玉県高齢者福祉課長らによる贈収賄事件につきまして、事案の全容解明に向け、鋭意捜査を進めているところでございます。
　以上でございます。
○穂積委員長　次に、泉生活安全局長。
○泉政府委員　年金会による出資法違反容疑事件について御報告申し上げます。
　まず、事件の概要でございますが、政治団体である年金会が、法定の除外事由がないのに、同会が行う年金会オレンジ共済またはオレンジ共済組合の業務に関し、平成六年七月ごろから平成八年二月ごろまでの間、不特定多数の相手方である七名から、貯蓄型オレンジスーパー定期名下に、一年につき年利六・七四％を支払う約束で、現金約六千万円を受け入れ、もって業として預かり金をした出資法違反容疑事件でございます。
　これに対しまして、警視庁、広島県警察及び北海道警察において、十一月十二日に年金会オレンジ共済事務所のほか、墓尺、千葉、神奈川、広島など一都七県に所在する支部など関係箇所二十七カ所について捜索を行い、関係書類等を多数を押収いたしたものであります。現在、関係者の取り調べ及び押収証拠品の分析など、多角的な捜査を進め、事案の早期全容解明に向けて鋭意捜査中のものでございます。
○穂積委員長　次に、自治省牧之内選挙部長。
○牧之内政府委員　年金会の収支状況等につきまして御報告申し上げます。
　年金会は、昭和六十一年の五月二日に自治大臣に届けられました政治団体でございまして、代表者は友部みき子氏、会計責任者は友部達夫氏となっております。
　政治資金収支報告書の保存期間は三年でございますために、現在残っておりますのは平成五年から七年分でございますが、これらにつきましては、いずれも収支ゼロの報告となっております。
　それ以前の分につきましては、官報にょりましてその内容を確認いたしましたところ、設立年であります昭和六十一年から平成元年分につきましては、収支いずれもゼロの報告となっております。
　平成二年分におきましては収支とも二百八十一万円、平成三年分は収支とも千四百十六万円、平成四年分は同じく収支とも千五百二十万円となっておりまして、各年の収入内訳は、いずれも個人の党費、会費でありまして、また、各年の支出内訳は、いずれも政治活動費のうちの組織活動費となっております。
　以上でございます。
○穂積委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本公一君。
○山本（公）委員　自由民主党の山本でございます。
　白川大臣には、このたびの自治大臣御就任まことに御苦労さまでございます。ますます精進をされまして、国家国民のために励まれますことを御期待を申し上げておきたいと思います。
　ただいま政府側から御説明をいただきました事案につきましては、後ほど同僚議員が詳しく質問をさせていただきます。私の方からは、地方自治につきまして総括的な質問をさせていただきたいと思います。
　まずは大臣にお伺いをいたします。
　自治省というものを含めて、地方自治というものについて基本的にどのようなお考えをお持ちであるか、お聞かせを願いたいと思います。
○白川国務大臣　自治というのは、やはり民主主義ということと不可分の問題だろうと思っております。
　私が大学に入って間もなく携わった。そして私が政治の原点としておりますのが、学生寮の自治会の活動からでございました。要するに、読んで字のごとく、みずからを治めるということ。民主主義もしくは民主政治というのは、いずれにしろ、国家であれ団体であれ、何らかの意味で、特に国家等になりますと極限の状態もあるわけでございますので、統治と被統治という関係があるわけでございますが、被統治者の同意のある政治体制が民主政治だ、こんなふうに昔教わった記憶がありますし、そうなんだろうと思います。
　ただ、形式上そうなっているということと、実際に統治される人が、本当に、自分が選んだ代表者が、自分の選んだ統治者が法律に従って現実に統治をしており、かつ、そのやり方は自分たちにとって意に添うものである、こういう気持ちが持てればその民主政治は成功したと言えるでしょうし、形式上はそういうことになっているけれども、どうも本当に私たちの意に沿っていないという側面が多ければ、形式上仮に自分たちが選んだ代表がやっていたとしても、その民主政治はその実を上げていない。私は、一般的に自治とか民主政治というのばそういうことなんだろうと思います。
　そんな関係の中で地方自治という問題をとらえますと、国全体についても国民自治ということが本来あっていいのだろうと思いますが、日本のような大きな国を考えますと、一億二千万を超える大きな仕組みでございますから、仮にどういう仕組みをつくったとしても、やはり個々の国民から見たならば、自分がみずから治めているという気が持てないのは当然だろうと思います。ですから、国全体にかかわり合うことは国がやるしかしようがございませんけれども、そうでない問題は、それぞれの地方に分けて、それぞれの地域で、みずからの地域のやれることは基本的にみずから行うというのが地方自治というものの仕組みであり、そういうことをやっていかなきゃならぬというのは民主政治をより徹底させるために出てきたことなのではないかと、極めて概括的でございますが、私はそう思います。
　それを具体的に申しますと、新しい憲法のもとでは、それまで法律に書いてあったものを憲法的な、制度的な保障をしたというところが大変大きなところであり、以来五十年以上たつわけでありますが、時間とともにその実を上げてきたと私は思っているわけでございますが、さらにその地方自治を発展させ、民主政治の実を上げていかなければならないという運動が地方分権と絡んで全国的に強くなっているということは、大変好ましいことだと思っております。
　まあ二つの面があるわけでございまして、一つは、住民自身の責任においてみずからの手でみずからの地域の政治を行うという住民自治というのが一方の側面であろうかと思います。それからもう一つは、国と地方とは別に対立するものではありませんが、ある基準を国が決めれば、それに適切でない地域もあるわけでございまして、国と地方との問題、地方公共団体が自主性、自立性を持って自分たちの地域の実状に合ったものをやっていくという団体自治という側面が一方では地方自治の中にはあるのではないだろうかな、こう思っております。
　いずれにいたしましても、民主政治というものの実を上げていくために、地方自治ということをより一層充実させていくというのがその目的にかなうことだと私は思っております。