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○国務大臣（谷垣禎一君）　今、今年度末で国の国債、五百三十八兆残高があると。膨大な量でございますから、今、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復するという目標でやっておりますが、それに沿って毎年毎年の新規発行債というのはできるだけ圧縮していくように努めなきゃならないことは当然だろうと思いますが、既にそれだけ既発債がございますと、六十年ルールの下で借換えも今後相当発行せざるを得ないというのが現実の見通しでございます。
　したがいまして、それをどうしていくかということになると、なかなか新規発行、国債をどんどん圧縮するわけにはいきませんから、どこかに運用先を見いだしていかなければならないと。その際に、今、これから減っていくだろうと、郵政の関係の引受けは減っていくだろうということでございましたが、これは全くの経営判断として、経営者にどういうふうに資金を、資産を運用していただくかということを考えていただく中で、これだけたくさんありますと、率直に申しますと、ある程度はやはり国債というものを引き受けていただく形はしばらくは続かざるを得ないんだろうというふうに思います。
　ただ、それだけではもちろんいけませんので、やっぱり私どもとしても国債をどこに消化していただくかということを真剣に模索をしなければならないわけでございまして、その際に、一つはやはり市場のニーズというものをよく見極めて、マーケットが求める国債の商品設計というものができなければいけない。そういう中で、今も金融機関に相当引き受けていただいているわけでございますが、マーケットに不測の事態が起きないように緩やかに官から民へという形をつくっていくというためには、そのような商品設計、市場との対話を通じた商品設計というものが必要だろうと思います。
　それと同時に、今、金融機関であったり、割合公的部門がたくさん持っていただいているわけでございますけれども、今比較的、何というんでしょうか、持っていただいている割合の少ない個人であるとかあるいは海外であるとか、そういうところにもまた引き受けていただくような工夫、今も既に個人向け国債等出しておりますけれども、そういう工夫をしていく必要があるんではなかろうかと、このように考えております。
○山口那津男君　これまでの質疑で、民営化によって持ち株会社あるいは四分社が様々な税を納める、納税主体になるということが明らかになってまいりました。これは、公社の時代にはそういうものが顕在化されておらなかったわけでありまして、非常に大きな変化だと思うわけであります。
　これを前回、私が御質問した際に、竹中さんは、民営化後に支払うこととなる税負担部分は内部留保されていることになると、こういう考え方をお示しにされているわけですね。これは、制度的な内部留保ということではなくて、やはり長い間この郵政事業が蓄積した資産というものがこの民営化で、税制の下でそれが顕在化されていくと、こういう趣旨だと受け止めるわけでありますが。
　そこで、草川委員や片山委員の質疑にもありましたけれども、民営化当初、税収が発生するということを、原則的にそのとおり実行するのがいいのか。これをやれば、一般財源としてこれが国民に歳出の形で還元されていくと、こういう道をたどるわけですね。しかしまた、長年この郵政事業に携わってきた方々の貢献に敬意を払うという政策的な意図、政治的な判断を加えれば、これはまた別な形、一定の減免を行うとか、一種繰延べ的なことを行うとか、いろんな考え方が選び得るだろうと思うんですね。
　それは形を変えた補助金のようなもので、郵政が民営化する当初の一種の投資資金として特別にやるんだと、こういう考え方で一定期間の経過的な措置を設けて行うということもあるかもしれません。また、税収で国に入ったもの、これに対して一定の使い方について枠をはめて政策目的を加えて使っていくと、こういう道もあるかもしれません。あるいは、民間会社にお金を残しておくとイコールフッティングの関係で問題ありと、じゃ民間会社とは切り離した一種の基金のようなものを設けて、これに一定の国民のための使い道の役目を課すと。いろんなことが考えられるわけですね。
　その国民の言わば努力によって蓄積された内部留保、これをどうやって還元していくべきか、どういう選択をすべきか。この点について、竹中大臣はどのようにお考えになられますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　非常に幅の広い御質問でございますけれども、公社は公的な役割を強く担って、そこで納税義務を持たずに、そして内部留保を蓄積をさせてこられた。これを引き継ぐ形で、その良いバランスシートを初期値として民間会社として力強い活動をしていただくというのが、ある意味で民営化に伴う、民営化によってもたらされる一つの非常に大きな国民経済的な効果であろうかというふうに思います。
　一つの例でいいますと、これ現物出資するわけですけれども、ないしはいろんなものを現物出資するわけですけれども、登録免許税等々は、したがってそこは減免をしてちゃんとしたスタートアップをしていただきましょう、そういった形で、一気に内部留保という形で吐き出しをしていただきませんけれども、しかしそれによって良い事業をしてくださいというのがやはり基本的な私は考え方であろうかと思います。
　また、いろんな意味での激変の緩和のようなものも、これは必要だと思います。特に、郵便局舎として提供されていたものに対して一定の減免を講じるということもそうした意味でこの中で行われておりますし、委員いろいろおっしゃってくださいました。しっかりとしたものを引き継ぐということ、一部は基金として活用をすること、そして場合によっては時間を掛けて、そして納税をしていくもの、そういうことを一つ一つについて実態に合わせて制度設計をしていったつもりでございます。
○山口那津男君　今の指摘した点については、まだ制度が確定していない課題だと思います。私は、やはりこれについては大方の国民の皆さんの理解を得られる形で是非決着をすべきであると、こう考えます。
　さて、メルパルク、かんぽの宿等の施設についてでありますが、これ収支の状況は必ずしも芳しくない部分もあるわけですね。しかし、民業圧迫という声もありまして、持ち株会社に暫定的に帰属をさせて民営化後五年以内にこれを譲渡あるいは廃止すると、こういう基本原則だろうと思います。
　しかし、翻って中身を見た場合に、あらゆる施設が民間に対して優位的に競合しているものかどうかという点についてはちょっと考えてみてもいいんではないかと思うんですね。現に、これらの施設は一般国民にも広く利用されておりまして、これに対する、何といいますか、ニーズというものも非常に高いものがなお維持されていると思うんですね。ですから、これが、譲渡できるものは譲渡して、違う形で生き延びるというのもあるんでありますけれども、しかし、まあ廃止はまたもったいないなという声も一部あるところでございます。
　これらについて、生田総裁のこの現在の御認識とこれからの考え方について、もしお考えがあれば伺いたいと思います。
○参考人（生田正治君）　特に、かんぽの宿の場合に、わざわざ公社化のときに吸収しているんですよね。これは入ったときに大変なことだなと思いました。
　それで、民業を圧迫しているかと言われれば、実は民業の方は後からできた地域もありますからね、必ずしも圧迫ばっかりじゃなくて、やはりお客様、契約してくださった皆様方に還元する、郵貯でもお客様に還元するという意味で公的な役割も果たしているんだけれども、民間の側から見れば、確かに競争相手になっている、なくたっていいじゃないかというお気持ちが出ることも、これは大変率直に、私の立場で言うべきじゃないかも分かりませんけれども、そういう状況にあるなというのは私も感じております。
　それで、今大きな方針として公社化後やらせておりますのは、簡保の方も、郵貯の方も、償却前の損益、言わば収支勘定ですね、償却はちょっと横へ置きまして、収支勘定で見ても、かなり多くのものが赤字になって、なかんずく簡保はそうなんですよ。それはあんまりだろうということで今取り進めておりますのは、収支比率が大原則として一〇〇に満たないもの、償却はおろか、収支勘定も満たないものは、公社の最後の年、一期の最後までに、十九年三月までに処分をすると。それも、例えば六〇％までのやつはいつまで、七〇％までのはいつまでということで、四年間で段階的に整理することにしまして、そのスケジュールを出させて、そのタイムテーブルどおり今実行しております。
　ただ、同時に、そうやって整理するばっかりが能じゃありませんから、経営陣を、そういう簡保のような一つ一つの経営陣の経営力を高める、サービスの内容を変えるというふうなことで、自律的に、例えば収支比率が七〇％であったやつが、本当そうなんですが、八五になる、今年は一〇〇超したなんというところは結構あるんですよ。
　そういう自助努力も織り交ぜながら、いずれにいたしましても、十九年三月末までに収支比率を一〇〇を割るものは整理していきたいと、こう考えております。
○山口那津男君　時間も残り少なくなりました。
　最後に、竹中大臣にお伺いいたします。
　この民営化というのは、本当に歴史的な大事業だろうと思います。かつて、私は、愛知治郎委員のお父さんであります当時の衆議院議員、愛知和男議員と台湾へ参りました。当時の総統李登輝さんにお会いをいたしまして、李登輝さんの印象に残る言葉、流暢な日本語で、身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれと、こういう言葉を言われたんですね。当時の国民党の置かれた立場あるいは台湾の人々の置かれた立場、いろいろおもんぱかってのお言葉だったと思います。それをそんたくする立場には私ありませんけれども、非常にそこに大変な勇気と気迫というものを感じたわけであります。やっぱりこの、のるか反るか、多くの不安、懸念もある中でこの大事業を踏み出すに当たっては、やはりそうしたリーダーシップを取る人々、推進する側に立つ人々のこの勇気と決意というものは非常に重要だと私は思います。
　郵便局に行きますと、前島密の写真が掲げられているところが多くあるわけですね。やはり、この郵便事業の父として大変な敬意と尊敬を集めているわけであります。この民営化が将来成功した暁に振り返ったときに、竹中さんが民営化の父と、こう仰がれるかどうか、これが懸かっているぐらいの大きな仕事だと思うんですね。是非、これを推進する旗振り役として、竹中さんの御決意を最後に伺いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはもう本当に小泉総理を先頭に政府、与党一丸となって今やっていることでございますので、私のテリトリーというのはその意味では限られているわけでございますが、正に山口委員御指摘のように、もう本当に歴史的なこれは政策であるというふうに思います。しかし、これはもう何としても成功させなければなりませんし、皆様方の協力よろしきを得れば必ずや成功するものであるというふうに私は思っております。
　今、台湾の例出ましたが、私ももうかなり前に台湾に行きましたときに、行ったことがございますけれども、台湾は常に非常時だと、常に非常時の中で緊張感を持って今日の繁栄を築いたという政府の高官の言葉をいただきました。そういう気持ちで、常に非常時、しかし何としても実現させる、その決意でやってまいる覚悟でございます。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　先日、私どもの赤旗新聞に、新宿駅西口の占いに行列をつくる男女の写真と記事が載っておりました。その中で、三十八歳の男性は、郵政民営化が不安だと、職場には相談できる人がいないと、こういうふうに語っています。国会で熱い議論を、実は郵政公社の職員、労働者が一番不安な思いで見守っているんじゃないか、私は思うわけです。中でも、郵政民営化法案では、ゆうメイトと呼ばれる日々雇用の非常勤職員の雇用が法律で引き継がれておりません。
　まず、生田総裁、ゆうメイトなしには特に郵便業務、日常業務は成り立たないぐらい重要な仕事をされているんじゃありませんか。
○参考人（生田正治君）　お答えします。
　郵便事業は労働集約性の非常に高い事業でございまして、朝夕に郵便物が集中するほか、日々の業務量も非常に波動性がございますので、効率的な運営を行うためには、従来から、常勤職員の指導の下で、郵便物の仕分作業や郵便物の配達などに非常勤職員を活用しているところでございます。ファーストクラス、質のいいサービスを提供し、なおかつそれを効率的に運営していくということには欠かせない貴重な戦力と認識いたしておりますし、常勤と非常勤を適宜組み合わせて仕事をするというのは、今の一般社会でもかなり一般化してきている雇用形態かなと考えております。
○吉川春子君　生田総裁、郵便事業に、特に配達に大部分のゆうメイトが働いているわけですけれども、実数は、人数ですね、お示しいただきたいと思います。
○参考人（生田正治君）　実は、非常勤の場合はみんな短時間で入るんで、何人というのを延べ数で出すと物すごい数になるんで、八時間、足しまして、延べにして八時間で区切っていきまして、それで一応人数というふうな考え方しているわけでありますけれども、郵便事業におきましては、昨年度、正職員換算、ということは、八時間で刻みましてゆうメイトは約九万一千人ということでございます。
○吉川春子君　ゆうメイトの数え方は、個々の労働者の人数ではなくて労働時間を八時間にして何人分というつかみ方で、これはこれで大変問題だと思うんですが。
　厚労大臣にお伺いいたしますけれども、国家公務員の任用については、済みません、これもう一問、生田総裁にお伺いしますけれども、国家公務員については期限の定めのない雇用というのが原則になっておりまして、有期というのは例外的なんですね。恒常的にある仕事について非常勤、パートを充てるということは法律が予定していないわけです。これはこれで延々とした議論があるわけですけれども、これは適法性が問われているわけなんです。
　年末年始の配達ならともかく、年じゅう必要な仕事、年がら年じゅうある仕事に対して非常勤、パートで補うと、計画的に補うと、これは非常におかしいんじゃないかと思いますが、とりわけ、今人数で把握していないんだと、八時間換算で把握しているんだと、こういうことは私は、やっぱり労働者なんですから一人一人の人数でつかむべきではないかと思いますが、その点についてもう一度お答えいただきたいと思います。
○参考人（生田正治君）　もちろん、雇用ですから、公社として契約するときはもちろん人数でやっているわけでありますけれども、こういった場所で延べでいいますと、それこそ驚くような数字になりますんで、やっぱり普通の職員を雇用しているのと同じような感覚で何人というふうに一般的に御理解いただく、公社の中でも理解するために八時間で区切って数を申し上げているという事情をまず御理解いただきたいと思います。
　それから、合法的なのかどうかというのは、国家公務員法制におきまして、恒常的な業務に従事する場合は任期を定めない任用が原則とされているわけでありますけれども、業務が恒常的でありましても、補助的、代替的なものであれば非常勤職員を充てることも許されるものとされておりまして、公社におきましても、常勤職員の指導の下で、補助的、代替的な業務である郵便物の仕分作業や郵便物の配達など比較的単純な業務に非常勤職員を従事させておりますので、合法的にやらしていただいているというふうに認識いたしております。
○吉川春子君　まあ、実態はほとんどその郵便事業、配達とか非常に中心的な任務を果たしているというふうに思います。
　それで、厚労大臣、今、生田総裁がおっしゃったように、驚くべき数字が非正規雇用という数で雇われているわけなんです。で、今度、法律的にこれが継続しませんと。ゆうメイトは継続しないということになっているんですけれども、そうなると、驚くべきといっても二十万とかそういう数じゃないんですけれども、やっぱり十四万人ぐらいだと思うんですね。そういう人が雇用が切られてしまう、ということは、非常に労働行政上も大きな問題があるんじゃないかと思いますが、その点について厚労大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この件については既に竹中大臣がお答えになっておられます。何と答えておられるかというと、ゆうメイトと呼ばれる非常勤職員につきましては、公社においては従来から、他の国家公務員の非常勤職員と同様に、任期を一日として会計年度を超えない範囲で予定雇用期間を定めて雇用して、年度末においてはいったん退職として新年度において新たに採用してきたというふうに承知をしておりますので、したがって承継会社への移行に当たりましては、これは承継計画によるのではなく、承継会社との間において新たにこの労働契約を締結することになるものと想定をしております。
　すなわち、従前と取扱いが全く変わらないということを述べておられるわけでございますので、従前の取扱いも踏まえて適切に取扱いがなされるものと認識をいたしております。
○吉川春子君　私は、労働・雇用分野で、全く申し上げては失礼ながら、余り今までやってこられなかった竹中大臣の視点とこの雇用に責任を持つ厚生労働大臣の視点と同じであってはならないと思うんですよ。
　それで、私は特に、このゆうメイトと言われる人たちの平均雇用は四年なんですよね。労働法上でいえば、一年間雇われればこれはもう……（発言する者あり）そうなんです、正規社員になるんですよね。雇用の定めのない労働者というふうになって、今もう労働法が改悪されていますから三年というのもありますけれども、しかし実際に三年もクリアして、十年、十五年、二十年という人たちがゆうメイトとして働いて、しかも補助的ではなくて本当に重要な役割を担っている分野も多いわけですね。そういう人たちが一挙に十四万人も、三月三十一日で首ですと。そして、もう四月一日からは、今までの公社だったらまだ雇用の継続の余地があるかもしれないけれども、雇用されるということはあるかもしれないけれども、今度四つの会社、ばらばらになっちゃうわけでしょう。しかも、公社じゃなくて民間じゃないですか。そういうところにほうり出されるという働く人たちの不安というのは大変なものだと思いますよ。
　占いで解決できないんです、これは。国会でやっぱりきちっと、そういう人たちの雇用を守るという立場で、厚生労働省の立場から頑張っていただきたいと思いますが、もう一度決意を言ってください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、この公社の非常勤職員の、承継会社との間において新たに労働契約を締結することになるといたしましても、承継会社は民営化前日まで、前の日まで公社が行っていた業務等を継承するものでありますから、基本的に雇用が不安定になることはないというふうには考えておるところでございます。
　ただ、私どもは、何もこの件に限らず、正規、非正規の働き方にかかわらず、だれもが安心して働くことができる労働環境をつくらなきゃならない立場でございますから、その努力は当然のこととして続けてまいります。
○吉川春子君　やっぱり、郵政民営化のもう一つのねらいは大リストラだと言われているわけですね。この問題について、やっぱり本当に厚生労働省ですね、一人も路頭に迷わせないという名せりふ、括弧付きの名ですけれども、ありましたけれども、やっぱりそういう立場でこの郵政労働者、正規も非正規も含めて国家の方針によって犠牲になるのは労働者だと。あのＮＴＴのときもそうでしたけれども、そういうようなことにならないように、強く労働行政を担う大臣に要求をしておきたいと思います。
　それで、銀行代理店問題について伺いたいと思うんですけれども、平成十六年三月十九日の閣議決定によれば、銀行代理店制度を改革して銀行代理業制度を設けるというわけですけれども、まだこれ法律が提出されていないということは百も承知で伺うんですけれども、受託者が銀行代理業者になるためにはどういう手続と資格を要するのか。時間がないので簡単にお願いします。郵政、金融……
○委員長（陣内孝雄君）　生田総裁。
○吉川春子君　生田総裁ですか、金融大臣ですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　今お尋ねありました銀行代理店制度につきましては、利用者利便の一層の向上のため、規制改革の一環として一般の事業者、事業会社を含む、より幅広い者を銀行代理店として認める方向で制度の見直しの検討を行っているところでございます。
　このための法案につきましては、現在、与党において御議論をいただいているところでありまして、その内容について確たることを申し上げることは困難でありますが、基本的には、銀行代理店となることについて、許可制を念頭に必要な参入規制を導入をし、そして業務遂行能力や社会的信用等をその要件として求めることを考えております。
○吉川春子君　簡易郵便局が引き続き郵貯の業務を行うとすれば、この銀行代理業制度にのっとって認められると、こういうことになりますか。イエスかノーでいいです。
○国務大臣（伊藤達也君）　今お話をさせていただきました参入規制を導入する際に、簡易郵便局について対象とすることも検討しているところでございますが、簡易郵便局につきましては、現に日本郵政公社から委託を受けて預金、為替の窓口業務を行っていること、そして委託をされる際に十分な社会的信用を有する者として選定をされていること、こういうことを踏まえますと、現行法、現行の銀行法の下でも基本的に全く銀行代理店になることができると考えており、こうした取扱いは銀行代理店制度を見直す際にも配慮すべきものと考えております。
○吉川春子君　公社総裁にお伺いしますけれども、郵政公社が今簡易郵便局の委託契約を、個人ですね、個人と結ぶ際に、受託者はどういう基準で選考されているのでしょうか。
○参考人（生田正治君）　お答え申し上げます。
　簡易郵便局の受託者の選考に当たりましては、地域の事情に詳しい支社におきまして筆記試験、面接、その他適宜の方法で申込者の事務遂行能力を検証するとともに、申込者が個人の場合は、申込者及び連帯保証人の資産状況その他の条件を十分考慮するということにいたしております。
　なお、個人が申し込む場合でございますけども、その場合は次の要件を満たすことということで、一番目に二十五歳以上であること、二番目に成年被後見人又は被保佐人ではないこと、三番目に破産者で復権を得ない者ではないこと、四番目に連帯保証人を二名用意できることということになっております。
○吉川春子君　竹中大臣にお伺いいたしますが、私は個人で経営している簡易郵便局の方に何軒か会ったんですけれども、商店で簡易郵便局も経営している方は、銀行代理店なんてとんでもないと、そんな難しい事務はできない、簡易郵便局を引き受けている人の中には八十歳、九十歳、こういう人も、高齢の人も多いと非常に懸念を表明されていました。
　金融審議会金融分科会第二部会の平成十七年二月二日の銀行代理店制度見直しの論点整理によりますと、「具体的制度設計」に「適切な業務遂行体制の確保」として、あっ、銀行代理店制度見直しの論点整理ですね、それによりますと、「具体的制度設計」に「適切な業務遂行体制の確保」として、金融システムの安定性確保の観点からは預金業務が確実に行われることが不可欠である、銀行代理業者となる者がこのような的確な業務遂行能力があることを担保するためには、一定の知識及び経験等の人的構成が確保されるとともに、オンライン処理を含め、必要な体制整備が行われていることが必要と考えられる。また、他業を兼営する場合には、銀行代理仲介業に支障がないこと、安全決済システムの維持といった公益を害しないこと等が前提になると考えられているということで、銀行代理業制度について、簡易郵便局の人たちが今三業種一体で公社という後ろ盾があってやっているのとは違って、こういうような実態を、簡易郵便局の実態というのを竹中大臣、御存じだったですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　実態は承知をしているつもりでございます。
○吉川春子君　実態を承知していてこういう難しい、今度、銀行代理店が銀行代理業務ということで、ある一定の改革が行われるわけですね。そういう中で、さっきも、今度は認可制になると、許可制になるというお話もありました。
　で、伊藤大臣に、金融担当大臣にお伺いしますけれども、銀行代理業者を認めるについて許可制を導入するということは、すべての簡易郵便局がふるいに掛けられるんでしょうか。当然、許可制であり、許可要件に合わなければ許可されない簡易郵便局も出てくるということにならないんですか。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えいたします。
　これは先ほど少し答弁をさせていただいた点とまあ重なるんではないかというふうに思いますけれども、簡易郵便局につきましては、現に日本郵政公社から委託を受けて預金、為替の窓口業務を行っております。また、郵便窓口業務を郵便局株式会社から委託される際に、先ほど生田総裁からもお話がございましたように、十分な社会的信用を有する者として選定をされていると。こうしたことを踏まえれば、現行の銀行法の下で基本的にすべて銀行代理店となることができると考えておりますので、こうした取扱いを銀行代理店制度を見直す際にも配慮すべきと考えております。
○吉川春子君　それでは、その銀行代理業制度に許可制は導入するものの、簡易郵便局については許可制ではないと、すべてそのまま認めると、このような御答弁だったわけですね。もう一度確認します。
○国務大臣（伊藤達也君）　先ほどもお話をさせていただきましたように、その銀行代理店というものはやはり健全かつ適切に運営をされなければいけないと、そのことが確保されなければいけないわけであります。そのためには、十分な業務遂行能力があること、そして社会的信用があることということが基本的な条件になるわけでありまして、それと照らして、簡易郵便局の実態、そして簡易郵便局は銀行代理店となれるかどうかということを先ほどの観点からお話をさせていただいて、すべての簡易郵便局が銀行代理店となれるものと考えているというお話をさせていただきました。
　銀行代理店制度を改正するに当たっても、こうした観点から業務の健全性、適切性というものを確保していかなければいけないわけでありますから、そういたしますと、この銀行代理店制度における簡易郵便局の取扱いというものを考慮をしてこの制度改革というものを考えていきたいというふうに思っております。
○吉川春子君　私は、やっぱり今の公社の中で三事業一体で、しかもバックが付いていて、そういう中ですべて公社が責任を負うというような中で行われている簡易郵便局制度を郵政民営化という形でやるということに大変無理があるというふうに思いました。
　今、許可制は導入するけれども簡易郵便局は全部認めるんだというお話でしたけれども、それでは最後に竹中大臣にその要件を、銀行代理業にするためのその要件を、許可要件を明らかにしていただきたい、この委員会に。そうでないと、やっぱり簡易郵便局というものが大変心配になってまいりまして、無理な制度をやろうとしているんだけれども、それだったら要件を示せと、そのことを最後に要求します。どうですか、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　許可要件については、これは金融庁の所掌でございますので、先ほどその点について金融担当大臣がしっかりと御答弁をされたと思います。
○吉川春子君　時間なので終わりますが、とても大変な改革ですね。
○又市征治君　社民党の又市です。
　今日で私はもう八回目の質問になるわけでありますが、いろいろと聞いても疑問だらけ、分からない、懸念はますます深まると、こういうことでありまして、まず初めに、民営化委員会の問題についてもう少しお聞きをしてまいりたいと思います。
　民営化法案の第十八条にこの民営化委員会は規定されておりますが、移行期の全事業について実質的に大変大きな権限を与えられておりますね。十九条の「検証」という項目については、これは与党修正案で「見直し」になったわけですけれども、その範囲については与党修正案が出てきた経緯及び参議院冒頭、十三日の総理答弁から解して、経営形態を含めること、かつ、一方通行の点検ではなくて両方向を含んだ見直しという条文に変えたことからしても、問題点が生じたときは公社形態への復帰も含めてこの民営化委員会の議題とすべきことはもう明らかだと私は思うんですが、そうした理解でよろしいのかどうか。だとすれば、この委員会の名称も、これ一方通行の民営化委員会ではなくて、例えば郵政事業見直し委員会とかという名称にすべきではないかと思いますが、その点をまずお聞きします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化委員会については、以前、又市委員にも御説明させていただきましたとおり、これは、郵政民営化がその経営の自由度の拡大するということを目指す、一方で民間とのイコールフッティングが重要である、その両面のバランスを取る、そのためにその有識者の中立的、専門的意見を踏まえなければいけないということで、郵政民営化を推進するための機関である推進本部の下に置かれるものでございます。
　幾つかの重要な役割を担うわけでございますけれども、この郵政民営化はあくまで国民の利便の向上及び経済の活性を図るために行われる。この民営化委員会による三年ごとの総合的な見直しは、経営形態の在り方を含め、郵政民営化に関するすべての事項を対象とするものでございまして、民営化委員会が郵政民営化の進捗に関して、この民営化の目的に照らして問題が生じていると判断したときは、この郵政民営化法に定められた理念、方向に即して、問題点について見直しを行うことに相なります。
　三年ごとの見直しはやるわけですが、それだけにとどまらず、この委員会は主務大臣が新規業務の認可を行う、認可等を行う際に意見を述べるという役割もございます。正に、郵政民営化の実施プロセスにおいて様々な役割を果たすものでございまして、このような役割を担う組織の名称として郵政民営化委員会というのはふさわしいものであると思っております。
○又市征治君　つまり、公社形態への復帰などは含むんじゃなくて、あくまでも民営化のための委員会だと、こういうことですね。
　そこで、この十九条をもう少し見てまいりますが、所掌事務がいささか偏っているんではないかというふうに思います。三年ごとに、承継会社の経営状況及び国際金融市場の動向その他内外の社会経済情勢の変化を勘案しつつ云々と、こうございますね。一番目が経営状況であるというのはこれは分かりますけれども、なぜ二番目に国際金融市場が来るか理解ができない。ここは、私は国民利用者の立場に立って、例えばこの郵便、貯金、あるいは保険におけるユニバーサルサービスの確保状況とか、郵便局の設置状況とかというのが掲げるべきではないのかと、このように思うわけですが、竹中大臣の昨日の答弁お聞きしておりますと、法案には書かれていないが、政府と与党の合意事項で郵便局の設置状況、基金の使用など、重要事項が委員会の意見表明内容に含まれると、こうおっしゃっておりますね、昨日は。
　だとすれば、こうした問題をなぜ条文に入れないのか。はっきり言って、やっぱり条文手直しされるべきじゃありませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今十九条の第一項を御紹介、委員、してくださったわけでございます。確かに、これは三年ごとに、承継会社の経営状況及び国際金融市場の動向その他内外の社会情勢云々というふうに書いております。
　この国際金融市場の動向という言葉が入りましたのは、これは民有民営を銀行、保険、目指すわけでございますけれども、この委員会でも議論をしていただいておりますその金融コングロマリットの世界的な動向等、やはり何が民有民営かと、これは民有民営を実質的に実現したときには、いろんな意味での規制を外すという百五条の決定、これは銀行、百三十四条の決定、保険会社、これあるわけでございます。そういう観点から、これは基本方針を議論する段階でも、この国際金融、まあ金融市場の常識といいますか、そういう動向を照らして、そのいろんなことを判断していかなければいけないのではないかという御意見が強く出されたわけでございます。そこで、この国際金融市場の動向その他のという言葉が入っているというふうに是非御理解を賜りたいと思います。
　それで、もう一点、今御指摘をくださいましたのは、これは政府、与党の合意で、この金融サービス、金融・保険サービスの提供状況でありますとか、設置基準に基づく郵便局の設置状況及び基金の活用等、そういうことを含むということを確認しているわけでございますけれども、これは正にその第一項に掲げて、の一号に掲げております総合的な見直し、これは総合的ですから、まあある意味ではすべてが入っているわけでございまして、それをまあ一々例示はしなかったということでございます。
　又市委員が御紹介してくださいました政府、与党合意を踏まえて、正に総合的な見直しを行いますので、今申し上げた設置状況とか金融の状況とかというのは、これはもうしっかりと見直していただくことになります。
○又市征治君　いろいろと御答弁ございましたが、私はこういう条文になっているのは単なる一例ということではなくて、この条文というよりも、さかのぼれば法案全体の構造が、承継五会社をバランス良く見ていくというんではなくて、発想がやっぱり銀行、保険会社の三百四十兆円の資産運用のことばかりに目が行っているからではないのかと、こう言わざるを得ません。国際金融市場でどうやってもうけていこうかということの発想になって、むしろ国民へのユニバーサルサービスが二の次にされている感をどうも否めないわけであります。
　時間の関係で次に進みますが、この民営化委員会の人選の問題、これ、前回も私、お聞きしたんですが、法案では総理の任命になっておりまして、メンバーについても国民の意見を反映した構成となることが担保されてない、こう言わざるを得ません。
　これまでの竹中大臣の御答弁でいけば、商法など会社関係法規の専門家であるとか、金融界であるとか、企業経営者などを予定をされているようでありますけれども、しかし参考人や公聴会での意見でも明らかになりましたように、郵便だけではなく貯金や保険の金融についてもユニバーサルサービスを保障する必要があるわけでありますから、この点は二日の総理答弁で、法案の修正にはなっておりませんけれども、新たに確認をされたと思います。
　したがって、この委員会は、中央での閉ざされた狭い企業経営論議にとどまらないように、貯金や保険の関係者などを含めた多様な意見が反映されるような委員の人選にされるべきではないのか。この点も含めて、民営委員会の五人なんて話も大体、どだいこれは全く国民の声なんて反映できる代物でもありませんし、また、当然これは、前回申し上げたように、国会の同意人事にするのは当たり前ではないかと思うんですが、改めてお聞きをいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化委員会の人選、役割について、ちょっと非常に今たくさんの、今三点ぐらいの御質問をいただいたと思います。
　ちょっとその前に、先ほど、一点申し添えたいのは、政府、与党合意でこの郵便局の設置状況等々を検証すると、確認するといいますけれども、これは必ず、この三年ごとには必ずやるということを合意しているわけでございますので、必要があればやるということではなくて、必ずやると、その点、是非申し添えたいと思います。
　それで、まず人選でございますけれども、これは、民営化委員会については優れた識見を有する者のうちから内閣総理大臣が任命すると。この郵政民営化委員会の役回りを踏まえて、中立的、専門的な知見を述べられるような適切な人物が任命されることになるというふうに考えております。
　そこで、二点目として、例えばユニバーサルサービスの確保状況、そしてそうした地域の住民の声のようなものが見直しに反映されるようなそういう仕組みが必要なのではないか、これ、都道府県ないしは地域ブロック別の審議会のようなものかなというふうに思いますけれども、そういう御指摘があったかと思います。これ、郵政民営化は三年ごとの見直しが重要な役割でございますけれども、それに加えて、主務大臣が新規業務の認可等を行う際に意見を述べる等の役割もこれ担っております。そうした役割を踏まえますと、やっぱり一つの合議制の審議機関とするのがこれは望ましいであろうと、これは適当であろうというふうに思います。
　なお、その郵政民営化委員会が意見を集約するに当たりましては、各委員はこの判断に当たって勘案すべき様々な事情、その中には地域住民の声を始め、国民各層の様々な意見が含まれることになると考えます。そうしたことを考慮しながら、有識者としての専門的な知見を生かして意見を述べることになるわけでございます。
　その意味では、これ、委員会が必要と認めるならば、地域住民の声を直接聴取する機会を設けたり、意見の集約に当たって参考にそしてする等の対応が決してこれは妨げられているわけではありません。したがって、あえて言えば分科会のようなものが必要であるということであれば、そういう対応も可能であり、そうしたことを含めて必要な対応がなされていくというふうに考えております。
　最後に、三点目として、これは国会同意を義務付けるべきではないかという御指摘でございますけれども、これまで審議会等の委員の任命について国会同意人事としておりますのは三つぐらいの類型があろうかと思いますが、第一には政治や社会の基盤に関する事項を扱うもの、例で言いますと衆議院議員選挙区の区画定の審議会のようなものですね。第二に、不服申立て審議など国民の権利義務に直接影響を及ぼすもので、これは労働保険審査会、個人情報、この公開、個人に関する審査会等々があります。さらには、立入検査権を有するもの、これは証券取引等監視委員会等々が典型ですが、そういうふうに非常に特例的な場合に限られているというふうに承知をしております。
　民営化という施策の実施状況の監視という同様の役割を担っているものとしては、道路関係四公団民営化推進委員会ございますけれども……
○又市征治君　もう分かりましたよ。もういいです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これも同意人事とはされていないところでございますので、そういう例に倣って今回のような措置にさせていただいております。
○又市征治君　ここのところも全然修正する意思がないということであると、何か必要に応じてとか妨げるものでないとかという話を私は言っているんじゃなくて、やっぱり郵貯、簡保のユニバーサルサービスに関する住民の声、やっぱり届かないじゃないか、こう申し上げているわけでありまして、言わば委員会の審議、とりわけ参考人の意見陳述であるとか地方公聴会で繰り返し指摘されたこの法案の最大の弱点は、この案が中央政府の一部だけで発案されて、本当に全国津々浦々における郵便局の、三事業一体のユニバーサルサービスに精通している地方の郵政三事業の現場であるとか、あるいは広く住民生活の様々な場面にわたって三事業及び現に行われているひまわりサービスなど、第四、第五の郵便局サービスの実情、それに大きく期待している地方住民であるとか、あるいは議会や首長さん方の声が全く無視してでき上がっているという、こういう成り立ちにあるわけですね。だからこのことを申し上げているわけです。
　前に総理は、都道府県議会や町村議会などの圧倒的な反対であるとか、慎重な検討をと求める意見書について、それが住民の声とは思わないという傲岸不遜な態度を表明された、後から若干修正されたけれども。大体、この種のものは初めに言ったことが本音なんですね。そういう意味で、その後の国民の声は、むしろ総理の態度こそ国民の声を無視していることを如実に証明していると思うんです、今、あのいろんな、様々な世論調査などを見ましてもね。
　そこで、次に公社に伺いますが、小さな局ほど収支の赤字によって民営化後は将来つぶされるおそれが強いと、ここはみんな心配をしているわけですね。昨日も私、このことを追及しました。
　郵便局別の損益計算を出されておるわけで、今年三月に十五年度の実績出されていますね。資料を私の方から配付させていただきましたが、これを紹介をしていただきたいと思います。
　全体損益方式と収支相償方式とかというのがあるようですけれども、ややこしいんで、全体損益方式の方が分かりやすいと思いますから、特に十年後以降の郵貯・簡保業務の受託契約に際して存亡の問われる無集配特定局について、これを簡単に御説明いただきたいと思います。
○参考人（山下泉君）　ただいまお尋ねのございました全体損益方式ベースでの無集配特定局の事業別に見た黒字局、赤字局の状況でございますけれども、お手元の資料、一枚目でございますが、Ⅲの３、この一番右側、表の一番右の下のところに無集配特定局の数字が書いてあります。小さい字で恐縮でございますが、上から二番目の箱が郵便事業になっておりまして、黒字局が二百九十局、赤字局が一万五千百十三局、貯金事業では黒字局が一万四千七百七十七局、赤字局が六百二十六局、保険事業では黒字局が八千四百九十局、赤字局が六千九百十三局となっております。黒字局の割合で見ますと、郵便事業では二％、貯金事業では九六％、保険事業では五五％と、そういう結果になっております。
○又市征治君　今御説明のとおり、大きくは郵便単独では赤字の局が大多数、こういうことですね。貯金・保険業務でカバーして黒字を出しているという、こういう数値になっているわけです。民営化された郵貯銀行などとの契約では大変不利になる、こういうふうに思われるわけでありまして、この後、本当はあなたにこのもう一枚の十三のブロック、支社別に述べてほしいと、こう思ったんですが、大臣随分とさっき長々やられたものだから質問時間なくなりましたんで、私の方で簡単に言いますと二枚目、お配りした資料の二枚目ですが、簡単に言えば三大都市圏、ここだけは利益が出ているわけで、あとは全部赤字と、こういう格好ですよね。
　そうしてまいりますと、あと大臣にお伺いしたいわけですが、金融を含むユニバーサルサービスの確保というのは、法案が可決あるいは否決、その他どうなっても今後長期にわたって続く重要な課題ですよね。これは住民にとって必要だ、同時に経営にとっても三事業一体でなければ存立が危ぶまれる、こういうふうに私は思うわけです。経済効率だけでは無理で、社会政策としての手当てが不可欠だということがお分かりいただけるんだろうと思いますね。先ほど申し上げたように、三大都市圏以外はみんな赤字、こういうことなんですから。しかし、中央政府に附属するこの民営化委員会ではこうした実情は結局、無視されていく、民営化どうするかばっかりの話ですから。
　そこで、これとは別に、もっと丁寧に、都道府県あるいは地方ごとに地域住民で構成をする、さっき大臣もちょろっとおっしゃいましたが、この経営審議機関を置いて、それぞれの地域における継承各会社の経営の重要事項、例えば郵便局の配置であるとか、あるいは郵貯、簡保会社との契約関係であるとか、それらが縮小されユニバーサルサービスが失われないかどうかとか、こういうことについて審議をしていく、そしてそれを義務付けていくべきではないかというふうに私は思いますが、この点も法律に補強されるべきじゃないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今改めて補強すべきというのは、民営化委員会に関してということで委員はおっしゃっているんだと思います。
　先ほど申し上げましたように、民営化委員会は三年ごとのレビューのほかに、一つの事業について、一つの新たな事業についてのこともありますので、やっぱりこれは意思決定機関は一つでなければいけないというふうに私は思います。
　しかし、委員おっしゃるように、その実態を把握していただくことはこれは大変重要でありますから、そこはもう実態を把握するためには当然しっかりやるべきことをやっていただかなけりゃいけないわけで、先ほど申し上げましたような地域別の分科会のようなものをつくっていただくというのは、私は必要に応じて当然に議論に、俎上に上ってくるものであるというふうに思っております。
　もう一つ、地域の状況に関しては、これ地域貢献計画に関して地域の有識者の意見を聞くということを、これは聞くということを義務付けておりますので、そういった意味での声の吸収というのはこれは法律の中でもできる仕組みになっております。
○又市征治君　時間が参りましたから、最後にいたします。
　質問ではなくて意見を述べておきたいと思いますが、持ち株会社の郵貯、保険両会社の株式処分については、与党修正案によって非常に間接的な分かりにくい条文を定めて、民営化後の買戻しが不可能ではないという形になったようであります。
　しかしながら、この郵貯、簡保の金融サービスについては、地方住民などの立場から、ユニバーサルサービス制が不可欠であるという意見が民営化賛成の方々からも出されておることは御承知のとおりです。そのために、政府あるいは持ち株会社、若しくはその子会社である郵便二社が郵貯、簡保両会社の株式を引き続き有効に影響力を与え得る比率で保有することが不可欠だというのも大方の意見だというふうに私は聞いてまいりました。
　そもそも、修正で再取得を可能にしたんならば、最初から持ち株の維持を許すべきであって、いったん売却後に、再取得は実際のマーケットに売られてしまった後では不可能ではないか、こういう論議も全く私は正しいと思います。
　ＪＲやＮＴＴの株を政府が保有している例もあるという意見に対して、金融機関は特別に政府との関係断絶が必要だと大臣が盛んにおっしゃるわけですが、大手銀行への、じゃ、巨額の公的資金の注入であるとかあるいは都市銀行東京の例からも、これは反論され尽くして何ら説得力がないんじゃないですか。
　諸外国の例を見ましても、旧郵便貯金系の銀行に対して、引き続き不便、不満にこたえて、新たに政府出資の銀行を設立してまでユニバーサルサービスというものを確保していますね。
　したがって、民営化後の期限後においても、最低、役員の任免など重要議決にかかわる三分の一以上の保有を義務付けるべきではないか、このことを強く申し上げて、今日の質問は終わりたいと思います。
○委員長（陣内孝雄君）　六案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時十一分散会
平成十七年八月三日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　広隆君
　　　理事　谷本　龍哉君　理事　中谷　　元君
　　　理事　大谷　信盛君　理事　首藤　信彦君
　　　理事　増子　輝彦君　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　小野寺五典君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　河井　克行君　　　　高村　正彦君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　土屋　品子君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　武正　公一君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　藤村　　修君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　松原　　仁君　　　　三日月大造君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　若泉　征三君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　東門美津子君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　町村　信孝君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　外務副大臣　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　外務大臣政務官　　　　　　小野寺五典君
　　　外務大臣政務官　　　　　　河井　克行君
　　　外務大臣政務官　　　　　　福島啓史郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　瀬川　勝久君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　戸田　量弘君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁業務部長）　　土屋　龍司君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　深田　博史君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　梅田　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房国際社会協力部長）　　　　　　　　神余　隆博君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　河相　周夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　石川　　薫君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　佐藤　重和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大槻　勝啓君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　桑山　信也君
　　　外務委員会専門員　　　　　原　　　聰君
　　　　—————————————
委員の異動
八月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　江崎　鐵磨君
　　鈴木　淳司君　　　　　奥野　信亮君
　　西銘恒三郎君　　　　　柴山　昌彦君
　　永田　寿康君　　　　　若泉　征三君
　　古本伸一郎君　　　　　市村浩一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　鐵磨君　　　　　宇野　　治君
　　奥野　信亮君　　　　　鈴木　淳司君
　　柴山　昌彦君　　　　　西銘恒三郎君
　　市村浩一郎君　　　　　古本伸一郎君
　　若泉　征三君　　　　　三日月大造君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三日月大造君　　　　　山花　郁夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山花　郁夫君　　　　　永田　寿康君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房参事官深田博史君、外務省大臣官房参事官梅田邦夫君、外務省大臣官房国際社会協力部長神余隆博君、外務省北米局長河相周夫君、外務省経済局長石川薫君、外務省経済協力局長佐藤重和君、警察庁警備局長瀬川勝久君、防衛施設庁施設部長戸田量弘君、防衛施設庁業務部長土屋龍司君、厚生労働省大臣官房審議官大槻勝啓君、経済産業省大臣官房審議官桑山信也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤松委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮下一郎君。
○宮下委員　自由民主党の宮下一郎でございます。
　町村大臣、逢沢副大臣におかれましては、日夜を問わず、さまざまな課題に対応するため世界を飛び回りながらの激務、本当に御苦労さまでございます。御活躍に心から敬意を表したいと存じます。
　本日は、国連安保理改革と北朝鮮の核問題をめぐる六者協議を中心にお伺いをしたいと考えております。
　まず、国連安保理改革に向けた取り組みについてお伺いしたいと存じます。
　本年は、戦後六十年という節目の年でもあり、国連改革の面でも大変重要な年でございます。特に、今の時期は、九月に予定されておりますミレニアム宣言のための首脳会合の前に、安保理改革の枠組みについて決議案を取りまとめ、さらにその採択のために各国と連携をとっていかなければならない重要なときを迎えていると考えております。
　これまでも、町村大臣御自身が主催者として国連改革会合を開催されたり、各国首脳を日本に招かれたり、各国に対しＯＤＡプロジェクトとも連携をとりながらさまざまな働きかけを行うなど、我が国が推す枠組み決議案に対する賛同の国をふやす努力を非常に鋭意続けてこられたわけでございます。
　特に、枠組み決議案の成立には、国連加盟国百九十一カ国の三分の二、すなわち百二十八カ国の賛成が必要であるということから、五十三カ国を擁するＡＵ諸国と連携を図ることが重要であるということで、政府を挙げて取り組んでこられたわけでございます。
　こうした経緯がありますだけに、七月二十五日にロンドンで行われましたＧ４・ＡＵ外相会合の結果、Ｇ４案とＡＵ案のすり合わせが行われまして、安保理改革の枠組みや採決について合意に達したという報道をお聞きして、これは大きな進展があったなと喜んだわけでございます。
　そこで、まず、この会合で行われた基本的合意というのは具体的にどのようなものであったのか、改めてお伺いをしたいと存じます。
○町村国務大臣　七月二十五日のＧ４とアフリカ・ユニオン、ＡＵの外相会合がロンドンで開かれたわけでございますけれども、そこで、Ｇ４も決議案を出す、ＡＵも決議案を出すということで、ばらばらに出していたのではこれは共倒れになることは必至であろうということで、共同の決議案をつくろうではないか、そういうことで、まず基本的な合意の一致があったということでございます。
　その中身につきましても、アフリカ側は拒否権は現在の常任理事国同様持つべきであるという主張ではございましたが、この点については、Ｇ４の決議案のとおりでいい、すなわち、憲章改正後十五年間は、保有はするけれども行使をしないという方向でＡＵの方も考える。
　他方、アフリカに対して非常任理事国をさらに一議席追加すべきである、トータル二十五ではなくて二十六にすべきであるというのがアフリカの主張でございましたが、これを言いますと、アジアあるいはラテンアメリカ、こういう国々からもまた一議席追加ということになって、際限なくふえていってしまうではないかというような議論をした結果、さらに追加一議席することは賛成するが、これはアフリカとアジアとラテンアメリカでいわば順繰りに持ち回りでやっていったらどうかというようなことで、アフリカ側も納得をしたということでございました。
　そういう案で基本的な方向が確認をできたわけでございますが、そのロンドンの会合の後、ＡＵ内部で、これは大変重要な話なので首脳会合で再確認をすべきではないかという主張が出されたようでございます。
　それを受けて、改めてその再確認の場としてのアフリカ首脳会合を八月四日エチオピアでやろうということが決まったということで、私どもとしては、今その八月四日のＡＵ臨時首脳会合というものについて最大の関心を払いながら、またさまざまな働きかけを外交チャンネルを通じて行っているというのが現在の姿でございます。
○宮下委員　この首脳会合で、決議案の先送りとか、一たん合意された外相レベル合意の破棄をねらっている国々もあるのではないかという観測も出されているところでございまして、日本政府としてもしっかり、あらゆるチャンネルを通じてこの合意を固めるべく御努力をいただきたいと存じます。
　次に、最終的に日本が安保理常任理事国入りを果たすためには、国連憲章を改正した新憲章を常任理事国すべてが批准するということが必要条件ということを伺っておりまして、そうしたことを考えますと、中国の同意もどうしても必要ということになるかと存じます。
　中国との関係につきましては、七月三十日に中国外務省の孔泉報道局長が、町村大臣がさきに行った発言を批判したという報道がございました。
　具体的には、大臣が、日本など四カ国が国連安全保障理事会拡大に向け提出した決議案について、中国も最後は反対しないと発言したということで、この発言は何ら根拠がなく、ほかの思惑があってのことだと強く批判、採決が強行されれば中国は反対票を投じると明言したという報道でございました。
　私は、こうしたことは、大臣が話されたことの一部を殊さらに取り上げて問題にする行為であると思いますけれども、ここで問題となっております大臣の御発言の真意と、またあわせて、今後の中国への対応などをお聞かせいただきたいと存じます。