Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　それを私は別に根掘り葉掘り、この事件がいつどこで何時ごろからどうされるかということを聞こうという意図ではございませんけれども、つまり、外務省が当然この問題については情報を持っていて、そしてこの事案については警察から何らかの情報は受けている、それによって、アメリカ政府なりと必要があらば何らかの協議もすることだって当然あるだろうという意味で聞いたわけでございます。
　この件についてさらに伺いますけれども、お答えいただけるのかどうか。
　米軍では、現在、脱走罪という罪で身柄を拘束され取り調べを受けているわけでございまして、日本側としては、あくまでも、現在、重要参考人という形なんですけれども、この脱走の罪に問われている、米軍ではもう既に罪が認識をされている人間、そして日本側は重要参考人なのだという段階で、どの時点で、つまり一人の同一人物がアメリカ、日本から見て両方とも非常に嫌疑がかかっているけれども、アメリカの方が明白であるとなった場合、アメリカの取り調べが済まないと、これは一般論でも結構です、引き渡されないのかどうなのか。あるいは、日本に身柄を拘束されて、さらに米軍の脱走罪ということについても同時に例えば調べを受けることになるのか。その辺についてはどうなんですか。ぜひ教えていただきたいと思います。
○小野寺副大臣　この案件につきましては、現在、神奈川県警で捜査中でありまして、どういう内容になるか予断をすることは差し控えたいと思いますが、その上で、仮に殺人について事実が確認されれば、平成七年の日米合同委員会合意に基づきまして、被疑者の起訴前の拘禁移転を含めて、日米地位協定の枠組みにより適切に対処するということになります。
○渡辺（周）委員　この点について、現在、外務省はアメリカ側と何かそういう話をしていますか。それだけ伺います。
○小野寺副大臣　先ほど大臣が御答弁されましたが、報道以上のことを知っていることもあり、また知らないこともある。それは、捜査の第一義的な権限を有します神奈川県警が現在対応していただいているというふうに思っております。
○渡辺（周）委員　では、それは、神奈川県警もしくはその上部組織である警察庁とアメリカ側が何かの話はあるかもしれないということですか。日本の外務省がこの問題について何か意見交換をしたことがありますか。別に中身のことなんか聞いていない、ありますかというふうに伺ったんですが、ありますか。
○高村国務大臣　いわゆる外交交渉という段階ではないわけです。はっきり警察の方で身柄が欲しいということになれば、外交的な交渉に入りますが。ただ、その前段階的に、やはり何らかの話ぐらいはしているという段階だと思います。
○渡辺（周）委員　捜査を待ちたいと思いますけれども、こういう点について、やはり日本政府の側が、それは捜査は警察に任せるわけでありますけれども、実際、この地位協定という壁があるという中で、通常の捜査と同様にはいかないということは我々も百も承知でございますから、鉢呂委員も指摘されたように、我々は地位協定の見直しについても、民主党を中心に国民新党や社民党の方々とも、この地位協定をめぐっての我々としての考え方をまとめてきたわけでございます。
　その点で、運用改善合意という形で、やや、一時期に比べれば日本側の主導権を得るようにはなってきた。しかし、やはり地位協定の大きな壁があることで、いろいろな事案が起きた場合に、やはり政府対政府、そういうハイレベルの何らかの形での協議なり折衝なりが出てくるんだろうという中で、ぜひ、この問題については、真相解明に向けて政府も挙げて取り組んでいただきたいなというふうに思うわけでございます。
　それでは、この特別協定についての質問に入ります。
　私どもは、民主党の部門会議で週に二回、外務省あるいは防衛省の皆さんに来ていただきまして、かなりこの問題につきましては質問をさせていただきました。その中で、やはり我々として、どうしてもこだわる部分というのが一つ。在日米軍の兵員は、二〇〇三年四万五百十九人から二〇〇七年は三万二千八百三人ですか、というふうに減員となっている。にもかかわらず、なぜ基地労働者数はふえていくのだろうかということをお尋ねしました。
　この点については、お答えいただいた政府の方、駐留軍等労働者の増加の理由については承知していないと、とんでもない回答をされるわけですね。なぜ米兵は減っているにもかかわらず基地従業員はふえているのかと聞いたら、増加の理由については承知していないと言うんですね。こんなものでどうやって交渉をまとめたんだろうか。まとめた、まとめたと言いますけれども、光熱水道費の四億円が減額されたのだというふうに一生懸命成果を主張されますけれども、反面で、人件費の話になると全く承知していないんだと、こんな木で鼻をくくったような答えをされまして、我々も憤慨したわけでございますけれども。
　実際、どうしてふえたんですか。その点についてお答えいただけますか。
○地引政府参考人　お答えさせていただきます。
　駐留軍等労働者の雇用につきましては、地位協定第十二条の四におきまして、「現地の労務に対する合衆国軍隊及び第十五条に定める諸機関の需要は、日本国の当局の援助を得て充足される。」と規定されておりまして、これを受けまして、日米で締結した労務提供契約に基づきまして、使用者である在日米軍が必要とする個々の労務の需要に応じまして日本国政府が駐留軍等労働者を雇用して、その労働者を米側に提供する間接雇用契約をとっているわけでございます。
　したがいまして……
○平沢委員長　ちょっと、地引局長、大きな声で、わかりやすくしゃべってください。
○地引政府参考人　はい。提供することになっております。
　したがいまして、駐留軍等労働者の必要人数につきましては、やはり一義的には米側が判断するというスキームになっているということでございまして、基本的に米側の要望に沿うような形で我々は考えているというところでございます。
○渡辺（周）委員　米側の要望にこたえるということは、この後も質問が出てくると思いますけれども、職種がどんどんふえていくわけですよ。細かいことをもう何回も指摘しました。バーテンダーが七十六人、クラブのマネジャーが二十五人、宴会係マネジャーが九人、挙げたら切りがありません。もう何度もここでも言われていると思いますが、ゴルフコースの整備員が四十七名とか、中には観光ガイドだとか娯楽用のボートオペレーター、これは何ですかと職種を調べたら、ダイビングに行くときの船を操縦したり、あるいはバナナボートを引っ張るモーターボートの操縦士まで日本側が税金を出して、この人たちの、米軍の娯楽ですよね、米兵の余暇のために何でここまでしなきゃいけないのか。中にはケーキの飾りつけ職人なんという人もいるわけですよ。これが一体、日米同盟の発展にどう関係するのか。
　私たちは、この人たちの、せめてこういうオフの分野で使われること、十五条諸機関と呼ばれる娯楽性の高いもの、建物については平成十二年の段階でそういう合意がなされて、娯楽性の高いもの、採算性の高いものについてはもうやめようということになったわけですね。にもかかわらず、人員については、ある意味では米軍の余暇をサポートするような人たちについては、どんどんその職種がふえて、減らないんですよ。施設整備費は減っているのに、どうしてこういう人たちは減らないのか。
　この点について、今お話がありました、根拠でよく言われるのが地位協定の十二条の第四項、現地の労務に対する合衆国軍隊及び十五条、先ほど申し上げた採算性の高い独立機関ですね、諸機関の需要は、日本国の当局の援助を得て充足されるというわけでございまして、この十二条を読む限りでは、アメリカは、必要というならばどんどん日本側に要請をすればどんどん充足されるのだという意味じゃないですよね。これはあくまでも間接雇用の原則を定めたものであって、アメリカの言いなりになってどんな職種の人間でも日本側は人件費を出さなきゃいかぬのだということではないですよね。
　ですから、十二条の四項を根拠にしてアメリカ側の言う人件費まで負担をしなきゃいけないということは当てはまらないと思うんですけれども、いかがですか。
○高村国務大臣　おっしゃるように、これは間接雇用の、日本側がそういう人を雇用することのお手伝いをしますよ、こういう規定で、費用を負担するというまでを言っている規定ではないわけであります。ただ、米側がどれだけ人が要るかということをこうして、それに対して日本がお手伝いする。
　ただし、これだと、米側が幾らでも、どんどんふえていくのでは困るから、二万三千五十五人という上限を決めて、その範囲内でしか払いませんよと。アメリカ側が雇用する上でどんどんふえるということは、それはアメリカ側がそれを必要だということであれば仕方がないのかもしれませんが、それについては上限を決めて、それ以上は払いませんよということで、それ以上ふやす分についてはアメリカ自身の、アメリカの国民、アメリカのタックスペイヤーの負担でやっている、こういうことでございます。
○渡辺（周）委員　おっしゃることはもちろん我々もわかっていまして、出てくる場合には必ず、こういうところで働く人たちの、ありていに言えば人件費の面倒を見てやることも、日米関係を維持していく上では仕方がないのだ、彼らだって休みの日には英気を養いたいし、それなりの福利厚生があったっていいじゃないかと。だからといって、先ほど申し上げたような、なぜ私たちの国家がアメリカ兵の休みの日のバナナボートを引っ張ることまで税金で出したり、ケーキの飾りつけ職人まで税金で出したりしなきゃいけないのか。
　向こうが必要だと認めるならば、私は、例えば警備だとかあるいは翻訳だとか、あるいは何らかの形で、いろいろな職種がどれだけあるかという一覧表もいただきました。一つ一つ見ました。中には必要だと思われるものも、見た限りでは、これは全部が不必要だとは言いません。こういう仕事も当然必要なのだろうな、それはよく言われる日米同盟の健全な維持のためには必要なのかなと、百歩譲って認められる方々もいるわけです。
　だけれども、余暇や、全くレジャーですね、遊びの時間までなぜ私たちが面倒を見なきゃいかぬのかということについて、日本側は協議の中で主張しているんですか。例えば、個別に観光ガイドが欲しい、あるいはバーマネジャーが欲しい、それについて、いや、もうそこまで、夜、酒を飲む席まで金を出すのは勘弁してくださいというようなことは日本は一回でも言ったことがあるんですか。その協議について、それぐらいの主張はしたんですか。いかがですか。
○高村国務大臣　いわゆる十五条諸機関を含め、労務費の一層の節約合理化について米側に強く求めたのは確かでありますが、日米間のぎりぎりの交渉の結果として今般得られたような合意に達した経緯について理解を得たいと考えております。
　十五条諸機関の労務の需要については、合衆国軍隊の労務の需要と同様、日米地位協定十二条四に基づき、我が国当局の援助を得て充足されることになっています。米国は、こうした十五条諸機関と同様の機関を、我が国のみならず米国内及び海外に展開する部隊に付随して設けているわけであります。これは、米軍人軍属の士気及び能率を維持することを目的とした福利厚生のための事業に当たらせるために設けられたものだと承知をしております。
　在日米軍について、日本側がこれら十五条諸機関の労働者の給与を負担することは、同諸機関の経営基盤を安定させ、米軍人等の福祉、士気及び能率の維持の確保に寄与するものであります。これは、在日米軍の効果的な活動の確保という新たな特別協定の目的に合致するものであり、ひいては、これらの労働者の雇用の安定にも資するものであると考えます。
　委員がおっしゃること、わからないではないわけであります。そういういろいろな話をしている中で、大きな全体的の中でぎりぎりに決まったのが今度の交渉結果であるということでございます。
○渡辺（周）委員　いや、私がお尋ねしたいのは、そういうことをちゃんと主張しているんですかと。
　つまり、在日米軍の余暇とか娯楽まで日本の税金で賄っている、こういうことまでしていたのかということは、我々も今回のこの審議をするに当たって資料を大分見ましてわかったわけなんです。言葉は悪いですけれども、こんなに日本は隷属的なのかなと。彼らの遊びの部分まで私たちは見なきゃいけないのか、そうしないといわゆる日米関係というものは維持できないのか、そんなにもろい関係なのかと。対等な関係でなかったら、私は、日米同盟を肯定する人たちですら、アメリカ軍あるいは米国に対して一定の敬意を持たないんじゃないのかなと。ましてや、私たちは自分たちの国家に対して卑屈さを覚えるんじゃないか、まあ、実際覚えている。
　ですから、本当にこの問題について、アメリカに対して、納税者の理解を得られません、そして、やはり国家の気概として、あなた方の遊びまで、ここまで税金で見るのはもう無理ですよ、我が国はやはり独立国家としてそれぐらいのことを言いますよということは言えないんですか。実際言っているんですか。言っているけれども、その協議の上で結果として、残念ながらこういう結果になったということなんでしょうか。もう一回お答えいただけますでしょうか。
○高村国務大臣　交渉経過の一々については申し上げられませんが、我々が、日本国民の納税者の意識、どういうことを感じるかということについては幅広く言っているということだけは申し上げておきたいと思います。そういう結果、ぎりぎりの交渉の結果こういうことになったので。
　我が国とすれば、一番大切なことは全体の額をどう定めるかということで、そういう中で、ぎりぎり、我が方から、この娯楽性のものはだめです、こっちはいいということよりも、そういうこともひっくるめて、どこの線で我が方は、金額ですね、どの線で持つかということに重点を置いて交渉をした。
　今そういう枠組みになっておりますので、そういう枠組みの中でぎりぎりどうするか。さっき申し上げましたように、ずっとふえる傾向の中で、それを抑えるところで、二万三千五十五人だったかな、その人数をずっと当てはめて、そこまでしか持たないよ、さらにそれに上積みする分については米側が持つんだよ、こういうことでやってきているということであります。
　委員がおっしゃるように、もう少し切り込めればそれはそれにこしたことはなかったのですが、それはぎりぎりの交渉の結果であるということで御理解をいただきたいと思います。
○渡辺（周）委員　二万三千五十五人を基準とするのか、一千百億円の人件費総額の中から交渉を始めるのか、どちらからでもいいと思うんですけれども、先ほどの第十二条の四項で、これは間接雇用の原則を定めたものであって、米軍による直接雇用を排除したものじゃないというのが、第六十五回衆議院予算委員会分科会の政府答弁の中でもあるわけでございます。
　米軍による直接雇用を排除したものでなければ、米軍が必要だと認めるけれども、日本側は、これは不必要だ、だからここまでの水膨れした人員はもうとてもじゃないけれども見切れない、例えば次には三千人減らすとか、十五条諸機関にいる六千人をやはり減らすべきだ、それは、悪いけれども独立採算でやっているんだから、あなた方、直接雇用してくれというようなことだって交渉の一つの中で出てきてもいいんじゃないかと私は思うんですけれども、多分その話をお尋ねしても、交渉の中身については言えない、そういう御答弁なんでしょう。
　この十五条諸機関が独立採算で賄われている、正式名称は歳出外資金機関と言われていて、これは米軍の軍規則を根拠とする機関として存在しているわけでありますけれども、例えばここで、採算がとれるのであれば独立採算で人件費は持ってもらえませんか、そういうことを交渉したことがあるのかどうなのか。それから、こういう十五条諸機関の利用状況であるとか収益の額などの情報を求めて、それを提供された上で協議をしているのかどうか、したことがあるのか。その点についてお尋ねをいたします。
　もう時間がありませんので、簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○高村国務大臣　より効率的な経費負担を求めるとの観点から、御指摘のいわゆる十五条諸機関を含め、米側からできる限りの情報提供を求めた上で交渉をしてきたわけであります。こうしたぎりぎりの交渉の結果、御審議いただいている今般の特別協定の内容となったところでありまして、ぜひ御理解の上御承認いただきたいと考えております。
　具体的なことを一々申し上げられませんが、我々が考えつくこと、いろいろなことを言っていますよ。
○渡辺（周）委員　財務省が予算編成等に関する建議の中で言っていた、駐留米軍等労働者の人件費を初めとする経費全般を厳しく見直し、効率化を行うことは当然であり、まさに日米関係に対する信頼関係を高めていくために不可欠である、同時に、負担している経費の透明性を向上させることも重要である、こういうふうにも書かれているわけでございます。
　日本政府の側として、あるいは与党の中でも、今の世俗的に言われる思いやり予算、ここまで日本は負担をしなきゃいけないのかということについて、やはり日本側として、これはこれからも言っていかなければ、当然言っているでしょうけれども、当然日本の姿勢として、アメリカにはそれはもう理解させる。日米同盟のコストとしてこれだけのことを、もともとはなかった負担までも、拡大解釈をし、そしてさらなる特別協定を設けてまでやってきた中で、ここまで負担をするということは、もう本質的な問題でない。この人たちを十五条諸機関で採用しながら、日本人の納税者の納得が得られない、だけれども片っ方では日米同盟の維持のためには必要だと言われても、これは日本国の気概としてここまでやるのだろうか。残念ながら、交渉の結果の透明性についても全然お答えいただけなかったわけであります。
　もう質疑時間がなくなりましたので、残念ながら、これ以上持論を展開して質問することはできませんけれども、同じ日本の国の政党で、同じこの委員会室にいる我々が、民主党であろうと自民党であろうとどこの党であろうと、やはりこの問題に関してはおかしいと、先ほど石破大臣のお話が出てきましたけれども、やはりおかしいと思っているこの認識をぜひ日本政府は重く受けとめていただいて、とにかく、交渉するに当たっては、我が国として独立国の気概を見せていただきたい。この主張をぜひしていただくことを最後に強く要望しまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○平沢委員長　次に、山口壯君。
○山口（壯）委員　民主党の山口壯です。
　きょうは、いわゆる思いやり予算についてお伺いしたいわけですけれども、きょう、議員会館にすっと入ったら、私はある張り紙を見つけたんです。高村大臣、議員会館にも時々お越しですよね。
○高村国務大臣　議員会館に行くのは、月に一、二回は行くと思います。今はその程度です。
○山口（壯）委員　そこにはこう書いてあるんです。「現在、議員会館は、電灯・冷暖房等の省エネ対策を実施しております。　ご協力をお願いいたします。　議員会館課」。多分気がついておられないでしょう。
　我々は節約、節約というふうによく言っていますけれども、なかなか、それでどういうふうになるかというのは私は限度があるように思えてなりません。先ほど大臣も、ああ、そういえば気がついていなかったなという趣旨のように私は受けとめますし、それは別に不自然なことでもありません。要するに、一般的な原則が具体的な結果を生むまでには相当な距離がありますね。
　さて、もともとこの地位協定の本体、ここには、日本が、我々がいわゆる思いやり予算と呼んでいる、その負担をする義務というものが規定されていますでしょうか。
○西宮政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、大変恐縮でございますが、政府として、議員の御質問にございます思いやり予算という用語は使用しておりませんが、昭和五十三年度以降、日米地位協定の範囲内、あるいはその後、特別協定に基づき、当時でございますけれども、防衛施設庁予算として計上しております労務費それから提供施設整備費などにつきまして、私どもは在日米軍駐留経費負担という用語で使わせていただいております。
　それをお断りした上で申し上げますと、まず、労務費のうち福利費など及び格差給などにつきましては、日米地位協定第二十四条一の規定により、米側または我が国のいずれに負担の義務があると一概に言えるものではありませんが、雇用の安定という政策上の判断を踏まえまして、日米地位協定の範囲内で我が国が負担することとしているものでございます。
　それから、提供施設整備費につきましては、我が国が措置することとした案件の経費につきましては、日米地位協定第二十四条二に従い我が国が負担しておる次第であります。
　続きまして、昭和六十二年以降、我が国は、日米地位協定第二十四条一の規定により、米側に負担義務がある経費の幾つかにつきまして、日米両国を取り巻く諸情勢に留意し、また在日米軍の効果的な活動を確保するために、日米地位協定の特則といたしまして特別協定を締結しておりまして、そのことに基づき負担をしておる次第でございます。
　御審議いただいております新たな特別協定案に基づいて我が国が負担することとなるのは、在日米軍労働者の労務費、基本給等でございます。それから光熱費、そして三つ目に訓練移転費でございます。
○山口（壯）委員　労務費、光熱費それから訓練移転費については、もともとの地位協定上には書いていない、こういう答えでしょうか。
○西宮政府参考人　もともとの地位協定二十四条の書き方に、そういう用語はございません。
○山口（壯）委員　今、西宮局長のお答えどおり、もともとの地位協定には、このような光熱費も労務費も訓練移転費も書いていないわけです。したがって、もともと交渉という位置づけじゃないはずなんですね。これが思いやり予算と言われているゆえんでしょう。そういう意味では、先ほどからもずっと、交渉がどうだったとか、それは確かに話し合いはしているんでしょう。しかし、もともと、これは根っこに返って、そろそろ卒業してもいいんじゃないのかというところから本来進めるべきものです。
　ちなみに、大臣が就任されて以降この交渉がまとまったわけです。大臣として、思いやり予算を、そろそろ卒業時期ではないのかという問題提起はされましたでしょうか。
○高村国務大臣　西宮局長から申し上げたとおり、思いやり予算という言葉は使っておりません。
　そして、特別協定に基づく労務費、光熱費、訓練移転費について、もう卒業したい、そういう意思表示はしておりません。減額したいという意思表示はいたしました。
○山口（壯）委員　これは政治の意思の問題です。役人に変えることはできません。したがって、政治家として高村大臣が行っておられるんですから、高村大臣が言わなければ、この話は、役人は前例どおりにやります。その高村大臣が指示をされていないんですから、それは今までどおりに打ち合わせをしたんでしょう。そこに一つの大きな問題があると思います。今までの枠組みを踏襲されているわけです。先ほどの答弁にも枠組みという言葉が出てきたり、あるいは全体の額だけ交渉したという言葉が出てきたり。量の問題じゃないと思うんですよ。質の問題ですよ。
　昔、我々は、明治に条約改正ということがあったことを歴史で学んでいます。それとはずっとレベルは違いますけれども、そろそろこの平成の条約改正に政治がかじを切ってもいいと思います。大臣、いかがですか。
○高村国務大臣　政治の意思として、従前の枠組みの中でどうやって減額の方向に行くかということで交渉をしたわけでございます。
　同盟のコストということでいえば、在日米軍駐留経費だけ、そこだけ焦点を当てると、我々に言いたいことはたくさんありますけれども、同盟のコストといった広い意味からいうと、アメリカ側もまたいろいろなことを言ってくるというのは委員もよく御承知のとおりだと思いますね。
　そういう中で、全体の大きな観点の中で在日米軍駐留経費をどうするか、そういうことからこの特別協定についての交渉をした、政治の意思に基づいてやってもらった、私もやった、こういうことでございます。
○山口（壯）委員　その政治の意思というのが間違っていると思うんです。例えば、グアムに、アメリカの軍隊がアメリカに帰っていくのに日本がお金を出すことを当然と思っている政治的感覚が、そろそろ卒業すべきだと言っているんです。在日米軍の駐留経費、これについても出して当たり前という感覚が、そろそろ卒業すべきだと言っているんです。我々が政権をとらせてもらったときは、こういうことをきちっきちっと、アメリカとの間で、あるべき同盟を目指してやるでしょう。それを言うのが政治家の役目ですよ。
　そういう意味で、今お配りさせていただいているこの宴会係マネージャーというところから始まる資料、今回どういうディスクリプションになっているか全部見てみたんですけれども、具体的な中身についてきちっと話をしなければ全体の姿というのは的を得ません。
　宴会係マネージャーというのは、「食堂における宴会、軽食会、舞踊、余興、その他の社交的な催し物に必要なすべての手配を計画し実行する。催し物の形式及び種類について主催者と相談し、集会の必須条件を勘案の上、注文されたサービスの程度に応じ費用の見積りを作成する。」云々云々とあるわけですね。
　めくっていただいて、一番最後、マッサージ師というのもあるけれども、マッサージ師の職務というのは、「依頼者にマッサージをして、血液循環を良くし、神経及び筋肉を交互に和らげ、又は刺戟し、凝りを解きほぐし、腫れを減らし、身体の柔軟部の痛みを取る。依頼者の要求に従って、又は医師に指示されたとおりに、必要あれば油その他の滑剤を使用して客の身体をこすり、もみ、たたき、ひねり、ひっぱり、衝撃を加え、ゆり動かす。　通常、マッサージと共に入浴、熱療法、及び紫外線又は赤外線療法を施す。依頼者に矯正運動、又はその他の身体の運動について勧告することもある。」云々云々。「又は蒸し風呂で顧客の世話をし、必要に応じ、蒸気を調整する。入浴の後、顧客をマッサージする。滑剤としてパウダー、アルコール、及び油を使用して、標準マッサージ法に従い、顧客の身体をこすり、もみ、たたき、ひねり、ひっぱり、衝撃を加え、ゆり動かす。支払いを受け、金銭登録機に収め、必要な場合には、つり銭を出す。」。
　大臣、これは日本の税金で賄われると承知して正しいでしょうか。
○高村国務大臣　特別協定の労務費については、日本の税金で払うのは上限が定まっておりまして、そのどの部分が日本の税金で、どの部分がアメリカの税金か、そういうことはわからないわけであります。
　ともかく、上限を定めて、それについては日本が支払いをしている、こういうことでございます。
○山口（壯）委員　今お答えをいただいていないんですけれども、このマッサージ師に対して、日本の税金で賄われるんでしょうか。
○高村国務大臣　明確に答えていると思います。
　日本の税金が上限を定めて支払っており、その上についてはアメリカが支払っているんですから、そのマッサージ師の分が日本が払った分に入るのか、アメリカが払った分に入るのかということは、そういう一つ一つの仕事について特定する仕組みになっていない、こういうことでございます。
○山口（壯）委員　それがおかしいとは思われませんか。
○高村国務大臣　特にそれがおかしい、絶対的におかしいというふうには思いません。ただし、日本が払っているものについて、日本人のタックスペイヤーの感覚からいえば、そういうものについておかしいと感じるだろうなと。
　日本人の公務員に対してそういうことは一般的にしていませんが、ただ、アメリカはアメリカで、世界どこでもこうやっている中で、そういう中で日本が全体の何割払う、そういう特別協定を結んで、そしてその中でどの部分がだれに当たる、こういう特定はできない、する仕組みになっていないということは事実でございます。
○山口（壯）委員　それは、まさに間接雇用という形をとっているからですね。アメリカがニーズを言ってきたものに対して、日本の防衛省が雇用をしてアメリカに提供する、間接雇用ですね。
　ほかの国で、例えばドイツでも韓国でもいいです、どこをとってもいい、間接雇用にしているところはどこですか。
○西宮政府参考人　米国が軍隊を駐留させている幾つかの国との単純な比較というのはできませんが、間接雇用という明確な形でやっているかどうかは承知しておりませんが、例えば韓国などは労務費の一部を負担しているというふうに承知しております。
○山口（壯）委員　西宮さんには大変世話になったから、あえて言いたくはないですけれども、今の答弁については若干正確さを欠きます。韓国は直接雇用です。ドイツも直接雇用です。したがって、寡聞にして私は世界のどこにも米軍に対して間接雇用でやっている例を知りません。もしも私のこの認識が間違っていたら、今教えていただけますか。
○西宮政府参考人　お答え申し上げます。
　諸外国におけます米軍基地従業員の雇用形態について具体的に承知しているわけではございません。繰り返しで恐縮でございますが、接受国が従業員を雇用し米軍に提供する、いわゆる間接雇用方式が採用されている国として、英国、オランダ、ギリシャなどがあると思います。
　その他、先ほど述べた韓国などにつきましても、何らかの形での労務費、例えば管理費のようなものを支払っている、負担しているというふうに承知しております。
○山口（壯）委員　西宮さん、最後の部分はいかにも韓国が直接雇用ではないような印象も与えかねないんですが、確認のため教えてください。韓国は直接雇用ですね。
○西宮政府参考人　失礼いたしました。
　米軍が直接雇用をしているかどうかということでございますが、韓国、ドイツ、イタリアは直接雇用をしておる。ただ、その場合でも、接受国が労務管理に関する負担を、役割を担っているというふうに承知しております。
○山口（壯）委員　最後の答弁はだんだん正確になってきました。何かもめごとがあれば政府が出ていって、ちょっと待て待て、そんなこと言われちゃ困るじゃないかということはあるんです。だけれども、日本のように、防衛省が雇用をして、言ってみればアメリカに言われるがままにやっているわけでは全くないわけですね。
　大臣、先ほどのこの資料に、一番最後はマッサージ師でしたけれども、ＩＨＡの二一二二、これは順番どおりに並べていますから、アイスクリームメーカーの前にある職種ですけれども、スロットマシン修理工というのもあります。「スロット・マシンを検査し、調整し、修理し、掃除し、及び整備する。検査により機械を分解し、及び作動部品若しくは他の機構を試験することにより、又は機械の動き具合及び何らかの正常でない音の聴取することにより、その機械の欠陥を診断する。」云々云々。
　大臣、これはもう普通の感覚で、別にこれがだめだと言っているんじゃないんです。日本が税金で面倒を見るという間接雇用をしなくていいんじゃないんですかということがポイントでしょう。これは別に、悪いとかいいじゃないんです。アメリカにとって必要でしょう、どうぞ、しかし、アメリカさんの普通の形の直接雇用でされたらいかがでしょうかと言う時期にそろそろ来ているんじゃないんですかと言っているんです。大臣、いかがですか。
○高村国務大臣　直接雇用か間接雇用かというのは、まさに地位協定で間接雇用ということになっているわけであります。直接雇用か間接雇用かということと、その費用をどちらが持つかということは必ずしもイコールではないんだろう、こういうふうに私は承知をしております。
○山口（壯）委員　まさに、どちらが負担をするかはっきりしていないのであれば、日本として言い出してしかるべき時期に来ていると思いますね。
　そしてまた、地位協定にその間接雇用ということを言っているということが一つの発想の根拠であれば、地位協定自身を改定するその時期に来ているのではないか。先ほど鉢呂議員からも、あるいは渡辺議員からもあったとおりです。
　では、そちらから行きましょう。
　地位協定の改定について、今、運用の改善だけではうまく連続する不祥事を抑え切れていない。そのことに対して、最近は行政の不作為が責任を問われることにたくさんなっている。これだけ問題が起きて、これだけ問題点を指摘されて、なおかつ運用の改善でいいというのは不作為にほかなりません。大臣、その責任はとられますか。
○高村国務大臣　委員の言っていることは、私は全く理解不能であります。地位協定を改定したら、不祥事がなくなるんですか。そうじゃないでしょう。不祥事というのは、綱紀粛正、再発防止をどうやっていくかという話でしょう。起きた事件の身柄をどっちがとるかとか、そういうことが直接に不祥事の抑止力になるとは、とてもとてもそういうふうには私は思いません。
　それから、間接雇用制度というのは、駐留軍労働者に対し、国内労働関係法令の適用、労働者の権利保護等の面でメリットを有し、これにより在日米軍の駐留目的の達成を円滑にするものと考えております。これは労働者のためにとってもいいことだ、そういうふうに考えております。
○山口（壯）委員　地位協定を改定すれば不祥事がなくなるのかどうか、それは政治が示す意思の問題ですよ。地位協定もきちっとやって、そして少しでもこういう不祥事をなくしていこうという政治的なメッセージが出ていない、そこに問題があるんですよ。政権交代しなければ解決しないのかもしれないけれども、現に、今聞いておかしいと思われた方はたくさんおられる。
　だから、大臣、政治家として役所を率いているんですから。役所は、前例に従って仕事をします。政治家は、道なきところに道をつくって、不可能を可能にするというのが仕事でしょう。役所は、できないことをできないとしっかり言うのが仕事ですよ。
　そういう意味で、大臣、政治家として今おられるんですから、運用の改善ではどうも足りなさそうだなという感覚は共有していただきたいと思います。いかがですか。
○高村国務大臣　私が言ったことを聞いておかしいと思う人もたくさんいるかもしれませんが、委員が言ったことを聞いておかしいと思う人もたくさんいると思いますよ。だから各政党があっていろいろな考え方があるんだ、私はそういうふうに思います。
　そして、今の地位協定、地位協定と言ってもいろいろな分野があるわけでありますけれども、身柄の引き渡しに関しては、日本より有利な条件にある国はどこもないんですよ。米軍が駐留している国で、どこもないんですよ。委員は私よりよく勉強しているようですから、あったら教えてください。私は考えますよ、それは。日本より有利になっている国は一つもないですよ。そして、少なくとも、運用の改善で起訴前に身柄が引き渡されている、一部の犯罪にしてもですよ。そういう国は日本以外にない。そういう条件の中で、日本だけ特別というわけになかなかいかないでしょう。
　ぜひ、身柄の引き渡しについて日本より有利な地位協定になっている国があったら委員に教えていただきたいと思います。教えていただいたら、私も勉強します。
○山口（壯）委員　被害者の御家族の方に、私の言っていることがおかしいと思われるかどうか、一度ぜひ聞いてください。そこに、今の政治の感覚の問題がある。
　そして、もう時間ですけれども、最後に一つ聞きましょう。
　先ほどのスロットマシン修理工あるいはマッサージ師、日本側の負担で面倒を見ているかもしれないし、見ていないかもしれないという答弁だったですけれども、少なくとも日本側のこの二万三千五十五人の中に入っているかもしれないということは認めておられる。では、これをどうしても税金で見ることが必要なのかどうか、それをはっきりと答えてください。
○高村国務大臣　ぎりぎりの交渉の結果、こういうことになった。私たちの感覚からいって、すべてそれがすとんと落ちるものではないことも交渉の結果あり得るということは、外交に長く携わった貴委員ならおわかりのことだと思います。
　それから、地位協定をどうするかということ。被害者の家族の感情だけでやっていいというのは、余りにもポピュリズムというんですよ、そういうのは。もちろん、被害者の感情を十分私たちは大切にしたいと思いますよ。大切にしたいと思うけれども、地位協定を改正するかしないかをそれだけによって決めるなどという、そんなことはとんでもないことだ、私はそう思います。
○山口（壯）委員　国民の生命財産を守るのが外交の一つの大きな役目です。そして、私は何も被害者だけに聞けと言った覚えはない。たまたま大臣が、私の言っていることをおかしいと思う人もいるかもしれないとおっしゃったから、ああ、それだったらいろいろな人にお聞きになられたらいかがですかという一つの例として申し上げました。
　ぜひ、耳を大きく持たれて、そして、日本国民の生命と財産を守る大事な立場にある仕事に今つかれているわけですから。しかし、今回の特別協定の交渉の経過を見る限り、二万三千五十五人という大きな枠しか議論していないということがはっきりしました。全体の具体的なことには一切関知していないということがはっきり答弁に出てきました。そういう意味で、私は、この特別協定は極めて時代に沿わないものだという認識を持つに至った次第です。
　質問を終わります。
○川内委員　川内でございます。
　委員長や本委員会の理事の先生方にお許しをいただいて発言をさせていただくことに感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　それでは、早速質問を始めさせていただきたいと思います。
　まず、平成十六年に発生をした宜野湾でのヘリコプター墜落事故、沖縄国際大学に墜落をしたという事故のその後のことについてお聞かせをいただきたいんです。
　この米軍ヘリコプター墜落事件は、航空危険行為等処罰法第六条の業務上過失犯として、氏名不詳の米軍整備士四名が、昨年、平成十九年八月一日に書類送検され、八月十日に不起訴処分になったということを聞いております。
　まず法務省にお尋ねいたしますが、この航空危険行為等処罰法の業務上過失犯の法律上の罰則と、本事件を不起訴とした理由について教えていただきたいと思います。
○三浦政府参考人　お尋ねの事故につきまして、那覇地検におきましては、航空の危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律六条二項に定めます業務上過失墜落罪の罪名で送致を受け、不起訴処分にしたというふうに承知しております。
　処分の理由につきましては、第一次裁判権なしということでございます。
○川内委員　その航空危険行為等処罰法の業務上過失犯の罰則を教えていただけますか。
○三浦政府参考人　航空の危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律六条二項の業務上過失墜落罪につきましては、その法定刑は三年以下の禁錮または二十万円以下の罰金でございます。
○川内委員　日本の法律でいえば、三年以下の禁錮または二十万円以下の罰金というのがこの航空危険行為等処罰法上の罰則であるということであります。
　不起訴とした理由は、第一次裁判権なしということだということでありますが、それでは、本件について米軍の第一次裁判権が行使をされたのか、そして、米軍の第一次裁判権が行使されたとすれば、その行使の結果がどのようなものであったのかということについて教えてください。
○三浦政府参考人　本件につきましては、事故機の整備にかかわりました海兵隊整備士四名につきまして、第一海兵航空団司令官によりまして、二名が二カ月間の五〇％減給及び文書による譴責処分、それから他の二名が一等級降格処分を受けたというふうに承知しているところでございます。
○川内委員　米軍の第一次裁判権の行使の結果は、二名が五〇％減給そして文書による譴責処分、二名が降格。これは、我々の通常の感覚でいうと、何か罰則というより行政上の処分みたいな感じなんですけれども、減俸とか譴責とか降格というのが第一次裁判権の行使の結果であるということなんです。先ほど、航空危険行為等処罰法では三年以下の禁錮、二十万円以下の罰金ということでありました。裁判権の行使ということが、言葉の意味が、若干、私ども国民的な感覚と、あるいは常識と違うのではないかなという気がするんですけれども、その理由について、地位協定上の条文なども引用していただいて教えていただきたいと思います。
○猪俣政府参考人　お答えいたします。
　地位協定第十七条、刑事裁判権について規定のあるところでございます。「被告人がこの条の規定に従つて日本国の当局又は合衆国の軍当局のいずれかにより裁判を受けた場合において、無罪の判決を受けたとき、又は有罪の判決を受けて服役しているとき、服役したとき、若しくは赦免されたときは、他方の国の当局は、日本国の領域内において同一の犯罪について重ねてその者を裁判してはならない。ただし、この項の規定は、」云々かんぬん、こういう形で書いてございますけれども、「合衆国の軍当局が合衆国軍隊の構成員を、その者が日本国の当局により裁判を受けた犯罪を構成した作為又は不作為から生ずる軍紀違反について、裁判することを妨げるものではない。」という、ただし書きの部分だと思います。
○川内委員　私の質問の仕方が悪かったのかもしれないですが、米国において行使された第一次裁判権とはいかなる裁判権であったのかということについて教えてください。
○西宮政府参考人　お尋ねの点につきましては、事故機の整備にかかわりました海兵隊の整備士四名が、合衆国統一軍法典の規定、具体的に申し上げますと、統一軍事法典第九十二条違反ということでございまして、九十二条というのは、職務怠慢ということで責任を問われたということでございます。
　中身につきましては、先ほど法務省から説明がございましたけれども、文書による譴責処分というのは、通常、これに従って、その後、昇給ができなくなるということも承知しております。
○川内委員　職務怠慢ということですが、地位協定上は、「合衆国の軍当局は、合衆国の軍法に服するすべての者に対し、合衆国の法令により与えられたすべての刑事及び懲戒の裁判権を日本国において行使する権利を有する。」と十七条の一項（ａ）に書いてあります。
　私が聞いたのは、米国において行使された第一次裁判権は懲戒の裁判権ですか、刑事の裁判権ですかということをお聞きしております。
○猪俣政府参考人　失礼いたしました。
　今回の事例につきましては、統一軍法に基づいた形で処分されたというふうに承知しております。
○川内委員　ですから、私どもの疑問は、日米地位協定第十七条一項（ａ）に、裁判権の中には刑事及び懲戒の裁判権があるよと書いてあって、その二つとも日本国において行使する権利を有するというふうに書いてあるので、普通、裁判権というと刑事裁判権だというふうに常識的には思うわけですよね。だからこそ、国内法でいえば航空危険行為等処罰法で送検され、しかし不起訴になった。なぜかならば、第一次裁判権が行使されたからだということなわけでありますが、米国で行使された第一次裁判権とは刑事裁判権なのか、それとも懲戒の裁判権なのかということをお聞きしております。
○猪俣政府参考人　たびたびで恐縮でございます。
　日米地位協定第十七条一には、先ほど一部言及いたしましたけれども、米国は米国の軍法に服するすべての者に対しということで、委員の方からありましたが、米国の法令により与えられたすべての刑事及び懲戒の裁判権を日本において行使する権利を有する旨が規定されているところでございます。
　懲戒の裁判権は、刑事裁判に至らないような事案であっても軍隊がその規律を維持するためにとることが必要な措置であるというふうに認識しておりまして、ＮＡＴＯ地位協定や米韓地位協定にも同様な規定があるというふうに承知しております。
　以上にかんがみまして、米軍の裁判権を刑事裁判権に限定することは適当だというふうに考えておりません。
○川内委員　いやいや、だから私が聞いているのは、本件に関しては懲戒の裁判権が行使されたというふうな理解でよろしいですか。
○平沢委員長　では、ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○平沢委員長　速記を起こしてください。
　猪俣審議官。
○猪俣政府参考人　失礼いたしました。
　今回の事件については、統一軍法に基づいてされているわけでございますので、裁判権という意味においてのどちらがこうだということではございませんので、懲戒によるとか裁判権によるという点での重複はないというふうに考えております。
○川内委員　いやいや、だから、別に米国において行使された裁判権が不当だとかおかしいとか言っているんじゃないですよ、事実関係を教えてくださいねということを言っているので。ここに「刑事及び懲戒の裁判権」と書いてあるので、懲戒の裁判権が行使されたんですよねということを確認している。なぜかならば、文書による譴責とかあるいは降格というのは普通懲戒というふうに我々は思うし、そうですよねということを聞いているんですけれども。
○猪俣政府参考人　どうも恐縮でございます。
　日米合同委員会において承認されました事故分科委員会の報告書、これは平成十七年二月十七日に出たものでございますが、ここにおきましては、「責任のある者に対し、懲戒及び行政処分がとられた。」と記述されております。
　先ほどから議論がありますように、事故原因に責任を有する者に対して適切に処分が行われたというふうに聞いておりますけれども、これはまさに、刑事という点でも、当然に日本側と米側との関係で両方で競合するものですから、先ほど十七条の八で説明しましたように、米側で一度判決が下りましたので、それについての、同一犯罪についての裁判はしないという部分が適用されるというふうに承知しております。
○川内委員　委員長、今の説明でわかりましたか。私は、刑事の裁判権が行使されたんですか、懲戒の裁判権が行使されたんですか、どっちなんですか、懲戒なんでしょうと聞いているんですよ。委員長、今の説明でわかりましたか、どっちの裁判権が行使されたのか。
○猪俣政府参考人　失礼いたしました。
　今回の事件に関しまして、先ほど来答弁いたしておりますけれども、統一軍法に基づいて処分されたということでございますので、それが懲戒ないしは刑事どちらかという点について、我々がその判断をする立場にないというのが今の整理でございます。
○川内委員　いや、判断する立場にないというのはどういうことなんですか。委員長、私が聞いているのはおかしなことですかね。
　日本側も捜査をして、氏名不詳だが、米軍は名前も教えてくれないわけですからね、氏名不詳のまま四名送検して、そして不起訴処分にした。不起訴処分にしたのは、第一次裁判権が行使されたからだというふうに法務省の御答弁があったわけですね。
　日本では、第一次裁判権というと、裁判権とは刑事裁判権のことであるということは明確なんですよ、国内法上は。裁判権というのは刑事裁判権のことである。しかし、米側が第一次裁判権を行使したんだと言うからには、それは地位協定上は刑事でも懲戒でもどっちでもいいよと書いてあるから、どっちでもいいんですよ。懲戒なら懲戒でいいんですよ。それを確認させてくださいと言っているだけの話じゃないですか。
　それを、いや、統一軍法典に従ってやっていますから我々は知りませんと。そんな政府の答弁はあるんですか、委員長。そんなことどっちだっていいんだ、おまえたちの知ったこっちゃねえよと言われたんですよ、私、今。どういうことですか、これは。
○高村国務大臣　おまえたちの知ったこっちゃないよと言ったわけではございません。おれたちの知ったこっちゃないという話、どっちかというと、どっちかというとですよ。
　それは、日本の刑法なら刑法、行政法なら行政法と分かれているんじゃなくて、同じ統一軍法の中に記載されている条文によって処分された。それで、今の処分の内容を見れば、日本でいえば懲戒に当たるものです。ただし、アメリカの軍法典の中でこう記載されているものですから、日本政府が有権的に、これは刑罰でこれは懲戒ですよ、そういうことを確定的に言えない、こういうことを政府委員が申し上げた、こういうことでございます。
○川内委員　それでは、米側に対して、これは懲戒の裁判権であったのかということを御確認いただきたいということが一点。
　さらに、軍法というのは、今大臣がおっしゃるように、軍部の中でさまざまなものが完結するので、こういうことがあるんでしょう。しかし、国民的には、国民的な感情でいえば、本来ならば刑事罰を受けなければならないであろう事態に対して、米軍の中で行政的な処分、すなわち懲戒ということで終わってしまっているという実態があるということに関しては、なかなか理解できないね、それは、ああ、そういうものかなというふうにはなかなか思えないという感情もあるわけです。
　だからこそ、日米地位協定の改定というか、この裁判権のところも、「刑事及び懲戒の裁判権」ではなくて、もう懲戒は外すとか、刑事的なことに関しては日本も裁判権をしっかり行使しますよというふうにしていかなければならないのではないかというふうに思いますが、これは、答弁を求めても多分大臣も余りいい答弁をしてくれないと思うので、私の意見として聞いておいてください。
　さらに……（発言する者あり）いやいや、いいんです、時間がないから。だって、これはきょう採決しないんだったらきちんと議論しますけれども。だから、そういうことをちゃんと議論させなきゃだめですよ、与党の理事だって。あっという間に採決するからだめなんだよ。（発言する者あり）
○平沢委員長　静粛にお願いします。
○川内委員　では、もう一つ、次の論点に移ります。
　横須賀市における日本人男性殺害被疑事件について、外務省日米地位協定室がつくったペーパーによりますと、「三月二十二日早朝、在京米大使館から、米軍人の身柄を拘束したとの連絡があり、外務省から米側に対しては、日本側当局の捜査への最大限の協力を要請。」と書いてございます。米軍人の身柄を拘束したとの連絡がありと書いてあります。
　しかし、日米地位協定の十七条十項の（ｂ）には、米軍の軍事警察は、必ず日本国の当局との取り決めに従うことを条件とし、かつ、日本国の当局と連絡してこの警察権は使用されるものとし、その使用は、合衆国軍隊の構成員の間の規律及び秩序の維持のため必要な範囲内に限るものとすると書いてあります。
　この日米地位協定によれば、拘束する前に連絡がなければならないと思うんですが、これは、三月二十二日の早朝に、この脱走兵の米軍人の身柄を拘束したと、拘束するよというふうに日本国の当局に対して連絡があったのでしょうか。
○西宮政府参考人　お尋ねの点につきましては、拘束に際しましては、米側から事前に日本側当局への連絡があったものと承知しております。
○川内委員　だれからだれにあったんでしょうか。事前に、だれからだれにあったのか。
○西宮政府参考人　拘束をいたしました米側当局から日本の警察当局だと理解しています。
○川内委員　それは、日本側の当局もそれでいいという御判断だったということですね。
○西宮政府参考人　日本側当局がそれでいいという判断だったか否かというお尋ねについて、私は答える立場にございませんけれども、米軍当局は、少なくとも地位協定に従って職務を執行したということであろうかと思います。
○川内委員　それでは、次の特別協定のこともちょっと聞かないと、時間があと五分しかないので聞かせていただきます。
　光熱費について、平成十三年の改定時に、施設・区域外の米軍住宅については光熱費を負担しないというふうに除外をしたと聞いておりますが、この除外をするというのは、特別協定上、どのように文章上担保されているのでしょうか。
○西宮政府参考人　このたび御審議いただいております特別協定に加えまして、日米間の往復書簡というものをお示ししているわけでございますが、日本側書簡の二ｂというところがございまして、そこで書いてございます。
　読み上げさせていただきますと、「日本国の各会計年度のための概算要求額に関し、日本国政府は、当該概算要求額に、合衆国軍隊の構成員及び軍属並びにそれらの家族の住宅であって、施設及び区域の外側にあるもののための予想調達量に係る経費を算入しない方針を有する。」ということでございます。
○川内委員　日本側書簡の二のｂですか。ちょっと、私も部会でもらった資料を持ってきたんですけれども、外側にあるとどこに書いてありますか。
○西宮政府参考人　日本側書簡の二のａというのがまずございまして、そこには、電気、ガス、水道、灯油、プロパンガスと、しばらく金額に相当する量というのがずっとございます。その後に、二のｂというのに到達いたしますが、よろしゅうございますでしょうか。
　そのｂのところをもう一度読み上げさせていただきますと、前記ａに言う日本国の各会計年度のための概算要求額に関し、日本国政府は、当該概算要求額に、合衆国軍隊の構成員及び軍属並びにそれらの家族の住宅であって、施設及び区域の外側にあるもののための予想調達量に関する経費を算入しない方針を有するというふうに書いてございませんでしょうか。（川内委員「いや、書いていない。ちょっと見てよ。これは部会で配られた」と呼ぶ）往復書簡でございますが。
○川内委員　これが正しいんですね。では、ちょっとこれに基づいて。
　「施設及び区域の外側にあるもののための予想調達量に係る経費を算入しない方針を有する。」、「方針を有する。」と書いてあります。では、この施設・区域外の光熱費については算入されていないよということをどうやって実態として担保してきたのかということを教えてください。
○地引政府参考人　お答えいたします。
　施設・区域外の米軍住宅分の光熱水料等につきましては、我が国が当該経費を負担しないことに米側として同意したものでありまして、したがって、米側が当該経費の請求書等を公用証明書とともに日本側に提出してくることはございません。
　仮に、かかる書類が誤って提出されたといたしましても、通知書類につきまして、内容について我々は精査しておりまして、その差異等から我が方としても施設外なのか施設内なのかについて判別可能であり、事務処理に誤りがあった旨を米側に対して通知し、我が方の負担の対象とはしないよう適切に処理するということでやっておる次第でございます。
○川内委員　今何と言ったの。間違いが起こってもちゃんと指摘しているとおっしゃったんですね。指摘して返してもらっている、あるいは払っていないと。
　だって、防衛省も外務省も、基地の外にどのくらいの人が住んでいるか、つい最近知ったんでしょう。どうなんですか。何をどうやって見分けるんですか。
○地引政府参考人　米側から毎月提出されてきます支払い関係書類の中で明確に判断できると思っています。
　具体的には、請求書のあて名、住所、明細書などが確認できますし、また、基地外の住宅に住まわれる方につきましては、それぞれ個人に対して、各電力会社でありますとかガス会社から個別に請求を出している。したがいまして、その請求書の内訳を見れば、個人なのか、基地外の請求書なのか、基地内の請求書かが確認できるということでございます。
○川内委員　ちょっと、あなた、でたらめな答弁してはだめですよ。つい最近、基地の外に住んでいる実態を詳細にアメリカから教えてもらって知ったということなのに、何で今までこれが基地の外のものだということがわかるんですか。
　米軍の基地の外に住む人たちの契約の状況は、光熱費の手当については全額米軍が負担するよと米軍の内規に書いてありますよ。光熱費については全額米軍が負担するよと内規に書いてありますよ。そうすると、契約をそもそも米軍にしてしまえば、あて名は全部米軍になるじゃないですか。そういう区別をきちんとしているのかということを私は聞いているんですよ。つい最近まで知らなかったでしょう、実態について。何で、いや、完全にやっていますとそんな明確に言えるんですか。わかりませんと言うべきじゃないですか。
○高村国務大臣　余り実態を知らない私が答弁に立って大変申しわけないんですけれども、常識的に考えると、基地で電力会社と一括契約をして、そこでメーターが出て請求が来るわけですから、そこのメーターから特別の線でも引いて基地の外にやっていない限り外の人の請求が来るということは普通ないので、基地外の人は、それぞれの家にメーターがあって、そこに対して電力会社から請求が来るというのは、ごくごく当然の話だと私は理解するんですが。
○平沢委員長　川内君、申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。