Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本正和君　ちょっと若干私の申し上げ方が不十分なのかもしれませんけれども、私の方で申し上げたいのは、例えばヨーロッパでは雇用と年金は必ず接続する、そういうことが原則としてさまざまな仕組みが考えられている。ですから雇用と年金の接続、要するに雇用か年金かどちらかで必ず所得の保障はされているんだと、こういうことが前提となっているというふうに思うのですが、そういうふうな考え方というものについては大臣、先ほどのおっしゃった中身に触れておられるわけですか。
○国務大臣（堀内光雄君）　高齢化社会においては、雇用から年金に円滑に移行するということが高齢者の生活安定にとって不可欠であるということは申すまでもないことだと思います。御指摘のとおりでありまして、高年齢者の雇用については、現在、高年齢者雇用安定法に基づきまして各種の助成措置等により、六十歳定年を基盤として六十五歳程度までの継続雇用の推進に努めているところでございます。
　今後さらに、人生八十年時代にふさわしい雇用のあり方や国の施策の方向を示す長寿社会雇用ビジョンの策定等を通じまして、労使の社会的合意の形成を図ってまいりまして、そして六十五歳までの雇用、就業の場を確保いたしてまいりたい。そして、必要とあらば法的整備も含めて必要な施策を展開してまいりたいというふうに思っております。
○山本正和君　大体考え方としてはそういう考え方で私も大臣の今の御所見同感でありますけれども、もう少し具体的に申し上げますと、例えば「旬刊福利厚生」という雑誌がございますが、その十月十八日号に早稲田大学の鈴木先生が触れておられる中身をちょっと申し上げますと、「日本でのみ「終身雇用」といった雇用保障があるなどと思ってはならない。西欧では公的な所得保障」、これは年金のことを言っているわけですが、「が得られる年齢に達したときにはじめて企業論理である定年制が可能になる。」と。要するに定年制という思想は、年金があったときに初めて定年制というものが仕組みとしても考えられると、こういうようなことを指摘しております。
　そういう先ほどの大臣のお考え方も含めまして、雇用と年金の接続を大原則とするそういうこと、それからまた我が国の労働時間が大変長い。したがって、この労働時間の短縮をどういうふうにしていくかということで大変政府としても御苦労されるわけでありますけれども、いずれにしても、例えば四十八時間労働の発足にいたしましても、最終的には法的規制、こういうものでやっていかなければなかなかできない、こういう現実があるんじゃないかと、こういうふうに私は思うんです。
　今、直ちにこれを行えとかなんとか言いませんけれども、そういうふうな考え方については大臣どういうふうにお考えでございますか。
○国務大臣（堀内光雄君）　現在、六十歳定年制が大体五五・八ぐらいですか、実施をされておりますし、ようやく予定されているものを入れますと大体八〇％近くなってきているという状態を踏まえて考えてまいりますと、それをさらに六十歳の前半の雇用というものをしっかり継続できる体制というものをつくり上げていかなければならない。これは私もそういうふうに考えて、しっかりその方向に進めてまいりたいと思っております。
　そういう意味で、六十五歳までの雇用、就業の場の確保というものについては最善を尽くして努力をしてまいりたいと思いますが、必要とあらば法的整備というものを含めて必要な施策の展開を図らなきゃならぬというふうに思っております。
○山本正和君　大変積極的な大臣の御所見、私もぜひそういうふうな形で今後もお願いしてまいりたいと思います。
　もう少し、そこまで言っていいかどうかこれは問題あるかもしれませんけれども、公的年金の受給資格が得られるまでは、年齢を理由として一律に定年ということで退職させたりあるいは解雇するというようなことをやってはいけないと、ここまでいかぬことには本当は高齢者問題というのは解決しないというふうに私は思うのです。
　そういうことも含めて、今後要するに高齢者の雇用、それから年金、もっと言いますと生きがい、そういうものを含めてひとつ大臣ぜひ積極的な立場で今後の労働行政にお取り組みいただきたい。これを大臣に要望いたしまして、次の問題に入りたいと思います。
　雇用保険法の改正案に対する質問を少しさせていただきます。
　これは、大変衆議院で慎重な議論をしていただきまして、施行期日関係を含めて三点修正が行われております。私も、これは大変よく修正していただいたと、こういうふうに思うのであります。
　まずそこで、衆議院で若干議論があったようにも思いますが、少し不十分なような気もいたしますから考え方をお聞きしたいんですけれども、パートタイム労働者に対する雇用保険の適用基準の問題でございます。これは労働省の考え方は、労働時間の要件の問題、こういうことについてどういうふうに今お考えになっているのか、その辺をひとつまずお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（清水傳雄君）　今般新たに適用対象とするパートタイム労働者の所定労働時間に関連いたします適用基準につきましては、通常の労働者の所定労働時間の二分の一から四分の三の範囲、この層を対象として新たに適用拡大を図ってまいりたいという考え方でございます。具体的には、現時点におきます通常の労働者の週平均所定労働時間が四十四時間でございますので、週二十二時間以上三十三時間未満の層、これはもう全国的に適用を図っていく観点から、こうした基準を定めましてその適用対象とする、こういうふうな考え方でございます。
○山本正和君　ただいまの数字は、賃金労働時間制度等総合調査というのをもとにおやりになったのじゃないかと思いますが、これ少し御説明を願いたいと思うのですが、どういうふうな形でこれをやっておられるのか、何年に一遍やっておられるのか、一番最近はいっだったのか、その辺少し御説明願いたいと思います。
○説明員（中井敏夫君）　賃金労働時間制度等総合調査でございますけれども、毎年やっておりまして、今一番新しい数字が四十四時間と二十分だというふうに記憶しておりますけれども、その数字をもとに今回の基準を決めております。
○山本正和君　その二十二時間というのがこれは今の調査から来た数字であってと、こういうふうに言われますと大変反論がしにくいんですけれども、じゃパートタイムを実際にやっている人たちはどうかといえば、仮に二十時間やっているという人はこれの対象にならない、あるいは十八時間の人も対象にならない。こういうふうなことで、時間で厳密に切られると大変その辺がどうも、何で私がそれの対象にならないのかというふうな部分が出てまいります。
　ですから、二十二時間というものは基準なんだと、大体二十二時間ぐらいでもってパートタイマー、そこから上は対象にしていきましょうと。だから仮に二十時間であろうと、その辺は勤務の実態に合わせて若干の弾力性というのは持てないものだろうかというふうに思いますが、その辺の考え方はどうですか。これはもう数字できちっと決めちゃったものだからだめだということになりますか。
○政府委員（清水傳雄君）　通常の労働者の半分は働いていただく、これは雇用保険が一個の言うならば一人前の労働者を対象として、パートタイム労働者であろうと、そういう人たちの所得保障を図っていく、こういう考え方でございまして、それで二分の一、半分と、こういうふうな考え方で対応してまいることにいたしておるわけでございます。
　確かにおっしゃるように、いろいろと境目の問題というのはどういう制度の場合にも必ずつきまとう問題ではございますが、やはり制度として適用をいたしてまいる関係上、その取り扱いというものにつきましては、一律性と申しますかそうしたものが制度運営の公正を期する観点からどうしても必要なわけでございまして、そういった意味で、具体的にこうした数値というものを基準としてはっきりと決めまして適用をいたしてまいりたい、こういうことでございます。
○山本正和君　また後ほどもう少しこの問題はお聞きいたしますが、欧米諸国ではこのパートタイム労働者はどういうふうな形で扱われているのか。特に失業保険制度の状況ですね、こういうものにつきまして少し御説明をいただきたいと思います。
○説明員（中井敏夫君）　欧米諸国におきますパートタイム労働者に関しまして雇用保険あるいは失業保険がどのように適用されているかということでございますけれども、国によって水準は異なりますけれども、労働時間につきましては大体平均の所定労働時間のおおむね二分の一程度というのが適用基準になっているようでございます。
○山本正和君　それから、竹下総理の当時でございますが、経済運営五カ年計画というのを政府がお出しになって閣議決定をされた。それからまた、労働省の方はこのほど労働時間短縮推進計画というのを昨年発表された。ところが、それをずっと読んでまいりますと、「計画期間中」、これはどうも読み取りますと昭和六十七年、ですから平成四年ですか、までに「週四十時間労働制の実現を期し、年間総労働時間を計画期間中に、千八百時間程度に向けできる限り短縮する。」、こういうふうなことが書かれております。このため、週法定労働時間について四十時間を目標に段階的に短縮するように労働基準法をこの前改正したし、またことしになってから官庁の第二土曜日、第四土曜日の閉庁、それから金融機関の完全週休二日制、こういうようなこともやり、地方自治体にもこれを及ぼしていった、こういうふうになっております。
　ところが、こういう流れの中で諸外国の例その他をずっと見てまいりますと、大体こういう労働時間の短縮、さらには年間総労働時間というふうな問題を考えていくときに、今度の雇用保険法の中で週四十四時間、そしてその半分の二十二時間、こういうふうなものが出てまいりますから、そうすると今後のそういうものとの関連ですね、要するに労働時間の短縮ということと雇用保険法でいうパートタイムの時間の関係ですね、こういうものについてはどういうふうにお考えになるわけですか。
○政府委員（清水傳雄君）　今般新たに適用対象とする短時間労働者の範囲につきましては、現在の労働市場それから労働時間の実態を反映した時間数をもとにいたしまして適用対象としていくという考え方でございまして、そうしたことで先ほど申し上げましたようなことにいたしておるわけでございます。
　ただ、御指摘のように、所定労働時間の基準、今後の労働時間短縮の動き、こうしたもの等、当然よく考えていかなきゃならない問題でございます。この所定労働時間の基準につきましては、今後引き続き労働時間短縮の動向等も把握をいたしまして、私どもといたしましては必要に応じた見直しも行っていく考え方でございます。
○山本正和君　ですから、冒頭に確認いたしましたように、現在言っているこの時間、三十三時間以下二十二時間以上、こういうのは時間の問題じゃなしに、平均労働時間の三分の二、二分の一、こういう形で今後も対応していきたい、したがって平均労働時間が短くなればそれに伴って当然そういう形でもって、例えば週四十時間になれば二十時間以上、こういうふうなことになっていく、こう受けとめてよろしゅうございますか。
○政府委員（清水傳雄君）　基本的な考え方といたしましては、御指摘のように二分の一以上四分の三、こういうゾーンを適用対象にしていくわけでございまして、今後の労働時間短縮の動向等もございますので、必要に応じたそうした見直しということは十分考えてまいりたい、今後の動向に応じまして対応をいたしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○山本正和君　これは省令でお決めになると思うのですが、いつごろお決めになる御予定ですか。
○説明員（中井敏夫君）　上限の三十三時間と申し上げた点につきましては省令で決めます。それから下限の二十二時間というのは私どもの行政運営でやります。したがいまして、この法案は十月一日施行ということでお願いしておりますけれども、それに間に合うように省令を決め、あるいは運営の要領を決めたい、こういうふうに考えております。
○山本正和君　この種の問題に大変関係の深い各種団体等の意見を聞く、そういう手だては講ぜられるのか、あるいは審議会等でこの問題を議論されるのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（清水傳雄君）　この制度の運用につきましては、中央職業安定審議会という三者構成の審議会がございます。そうした各界の意見を十分反映した形でこの運営を図ってまいる、こういう考え方でございます。
○山本正和君　それではその次に、年収要件ですけれども、労働省が年収九十万円以上、こういうふうにされていますけれども、ひとつこの九十万円以上の根拠をまず伺っておきたいと思います。
○政府委員（清水傳雄君）　雇用保険は、労働者の失業ということに伴います所得の喪失を補てんし、その間の労働力の維持培養を図りつつ再就職の促進を図っていくための制度でございまして、そうした保険制度の本旨にかんがみまして、やはり一個の労働力としての実体を備えている、そういう方々がこれによる保護の対象になる、そういう性格のものでございます。
　そうした考え方に基づきまして年収要件も考えておるわけでございまして、その賃金によって生計を立てているかどうか、こういった意味合いでの判断をするためにこうした基準を設けることにいたしておるわけでございます。
　九十万円という適用基準につきましては、公務員なりあるいは民間企業のいわゆる被扶養者の判断基準ということになっておりますし、また所得税の非課税限度額ともおおむね一致をいたしておるわけでございまして、ただいま申し上げました制度の趣旨にかんがみまして、原則的にこの考え方で対応してまいることといたしておるところでございます。具体的な運営という面につきましては、十分に妥当な形で運営が行われるように今後とも配慮しつつ行ってまいる、そういう考え方でございます。
○山本正和君　今度の改正は大変パート労働者にとっては一つの福音ではあるわけですね。ただ、実際にパートタイムでやっておられる方々の状況というのは、必ずしもこういうふうに九十万円、それよりもっと安くても頑張っているという人もかなりおります。それから週当たりの二十二時間の労働時間という問題にしても、二十二時間にはちょっと足りないけれども一生懸命パートで頑張っているという人もおるわけですね。
　そういうことを含めまして、ひとつ若干の弾力的運用といいましょうか、実際にほとんどそう変わらぬという人に対する救済の方途というふうなものは全く考えられないのかどうか、その辺はいかがですか。
○政府委員（清水傳雄君）　御指摘の御趣旨は私どもとしても十分理解できるわけでございますが、ただ短時間労働者、これは御承知のように労働市場の実態から見まして、いわゆる臨時内職的な労働者、あるいは非常に頻繁に労働市場に出入りを行われる、あるいはまた乱給的な面についての配慮も考えていかなければならない。そうしたことと、今般適用拡大をしてまいりたい、こういうふうな考え方とどこに兼ね合いを求めて適正にこれを行っていくか、これが極めて重要なことであろうかと思うわけでございます。
　そういう意味合いから申して、先ほど来申し上げておりますようなやはり妥当な基準というふうなものを設定いたしまして運営をやってまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、年収要件の点につきましていろいろと境目の問題もあるということも理解できるわけでございまして、その面につきましては御趣旨も念頭に置いて運営面の検討を行ってまいりたいというふうに考えます。
○山本正和君　運用の面でいろいろと考慮できるところを十分にひとつ御検討を願いたい、こう思います。
　ちなみに、先ほど所得税の非課税の額というふうなお話がありましたけれども、住民税の非課税の額というのがありますが、これはたしか八十九万ぐらいじゃなかったかと思うのですけれども、そういうふうなものも含めてひとつ何とか少しでも救えるように、大変これはパートタイマーの方々にとったはいい制度ですけれども、そういう方々が少しでも対象になるように、ひとつ運用の面でよろしく。これは特に時間と金額の問題に大変関心を持っておりますので、今後の検討をお願いしておきたいと思います。
　それから、もう一つ要件がありますのが、雇用期間の問題がありますね。この雇用期間について一年というふうなことが要件になっておるわけですけれども、この考え方を少し御説明願いたいと思います。
○政府委員（清水傳雄君）　御指摘のように、受給資格を取得するためには最低一年間の勤務を要件といたしておるわけでございます。これは、一つには短時間労働者につきましては労働時間が短いということ、それから一日当たりの賃金支払い基礎日数の要件を十一日以上といたしておりまして、これは一般労働者よりもその実態にかんがみ緩和いたしておるわけでございます。逆にまた、一般労働者との均衡もこの面について考慮する必要があるということ。それから、先ほど来申し上げておりますように、非常にこの層につきましては離転職のしやすいそうした労働者層でございまして、そういった面におきます、先ほどもおっしゃっておりますような乱給防止というふうな面についての配慮もまた必要であるということ。それから、単に裸でこのまま雇用保険を適用いたすといたしますならば、いわゆる収支計算の面におきましてはこの短時間労働者の場合には相当な大赤字をやっぱり考えなきゃならない、そういうことも予想されるわけでございます。
　そうしたことを総合的に勘案をいたしまして、当面新制度といたしましては最低一年間の勤務を必要とすると、こういう考え方でございまして、この点につきましては今後そういう考え方のもとでこの制度の施行状況を適正な運用を図りつつ見守ってまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○山本正和君　これは一年以上雇用される見込みのある者、こういう形で対象とするのか、一年以上雇用されたということで対象になるのか、その辺の問題はどういうふうに考えておられますか。
○説明員（中井敏夫君）　雇用保険制度でございますけれども、これはあくまでも反復継続して就労する方が例えば離職をした場合の生活保障というそういう制度でございますので、ある程度長期の就労というのが前提になろうかと思います。
　ただこの場合に、今先生も御指摘のように、一年経過した後に適用すべきかどうかということでございますけれども、そういった保険事項、要するに離職という事項に遭遇する可能性がある人はやはり事前に加入するというのが雇用保険の原則ではないかというふうに考えておりまして、こういった趣旨から、最初からこの方は反復継続して就労する人であるというふうなことを判断してその適用をしていくというふうに考えております。
　ただこの場合、例えば短期の契約を繰り返すというような方につきまして、一年以上継続雇用される見込み、たとえ有期の契約であってもそれが更新されて長く勤められるという見込みのある方については当然適用になるというふうに考えております。
○山本正和君　結局、この人は一年以上は継続してパートで働いていただきます、あるいは労働時間も二十二時間あるいは金額も九十万、こういうふうな要件がありますということを雇用主が証明するということによってこの保険には入るわけですか。その辺いかがですか。
○説明員（中井敏夫君）　具体的な資格の取得届というものを安定所に出していただかなければいけませんですけれども、その場合には、要するに何時間働くか、それから時間当たり幾らの賃金であるかというようなことに含めて、そういった有期契約であるかどうか、あるいは契約はないのかどうかというようなことも含めて総合的に安定所で判断する、そういうことでございます。
○山本正和君　きのうもちょっとこれは厚生省と議論しているときにお話ししたのですが、看護婦さんが大変足りない。そしてまた、看護婦さんの資格を持った家庭婦人もかなりおるという中で、
病院等でパートタイマーとしての看護婦さんの採用というようなことを考えます。そのときに、一年間継続してパートタイマーとしてやっていただいた場合にはこういう雇用保険もありますよと、こうなれば割合に誘いやすいわけですね。ですから、そういうふうなことを含めて、人を採用する立場で考えた場合、なるべく有利な条件をつくってあげたいという場合に、この雇用保険がありますよと、こういうことを言えるか言えないかで大分違うんですね。ですから、そういうことが言えるんだなと、こういうことでよろしゅうございますか。病院で看護婦さんを、とにかく一週間に二十二時間以上働いて年収九十万円以上、こういう形で継続して働いてもらいますと、そういう人の場合にはこの雇用保険の対象になる、これでよろしゅうございますか。
○説明員（中井敏夫君）　先生の御指摘のとおりだと思います。具体的なケースいろいろあるかもしれませんけれども、基本的にはそのとおりだと思います。
○山本正和君　次に、私立学校等が特に対象になると思うのですけれども、女子の教職員ですね、この方が例えば育児休業というような形で一年間休業される。そのかわりの人を二人か三人採用する、こういうふうな形でパートタイマーとしての時間講師といいましょうか、そういうことを考える場合にはこれ当然対象になると。ただし、学校の場合は夏休みというのがありますから、八月なら八月の期間は切れる、こうなりますけれども、そういうものは一年間年間継続というふうに考えて差し支えないと、その辺はどうですか。
○説明員（中井敏夫君）　いろいろケースによって違うと思います。特に、今先生おっしゃったように、八月の契約をどういうふうに考えるか、ここで切れているというのか、そのままずっと続けて契約しているのか、そのあたりによっても変わってくると思います。
○山本正和君　ですから、夏休みは一月ある。その間はもう一切学校に来ないでいいわけですよね、授業のあれですから。そうすると、一月切れたと、要するに一年間契約しているけれども一月切れたと。あるいはそういうことは余りないんですけれども、例えば春休み、冬休み等の問題がありますね。しかしその間は来ないでよろしい、こうなりますから、途中で切れる場合がある。少なくとも一月以上切れる場合があるというときですね。しかし、それは一年間を通じて契約しているんだと。パートタイマーとして週当たり何時間授業をしていただきたい、こういう格好でお願いしている。講義の時間は別ですけれども、実際に学校におる時間は勤務時間になりますからね。そういう形でもってお願いする場合に、この人は雇用保険の対象になるということで考えてよろしゅうございますか。
○説明員（中井敏夫君）　例えば夏休みは切れずに、ただ仕事はないですから当然賃金はないという場合でございますが、もしそういうことでも、別に被保険者期間というのは賃金がなくてもいいわけですから、それがずっと続いているということであれば、ほかの要件が満たされれば雇用保険は適用になると思います。
○山本正和君　それで大体労働省の考え方はよくわかったのですが、一年というふうな問題は、これはもう少し原則的な立場で議論してみますと若干問題があるようにも私は思うのです。
　というのは、失業保険、これは一般の労働者が雇用されて働いておって六カ月たって解雇されたという場合失業保険の対象になる、こういうふうな事柄がありますし、あるいはＩＬＯの百三十二号条約で六カ月働けば年次有給休暇の取得資格が与えられなきゃいけないというようなことが条約五条で触れられている。ただし、我が国の労働基準法では一年間働かないと年休権が発生しない、こうなっている。こういうふうに、いろんな意味で我が国の労働法制という基本にも触れるようなものがたくさんあると思うのですけれども、今後の考え方として、六カ月というこの期間、ＩＬＯ等で言っているようなそういう問題も含めて今後検討されるというようなことは、そういう御用意はありませんか。
○政府委員（野崎和昭君）　先生お尋ねのとおり、労働基準法では一年間の継続勤務を年次有給休暇の要件としております。条約上は、これも御指摘のとおり六カ月でございますが、労働基準法はその一つ前の古い条約に即しまして一年としているわけでございます。
　この労働基準法の労働時間に関する規定は、御承知のとおり昭和六十二年に全面的に見直していただきまして改正をしていただいたわけでございますが、その際、社会経済情勢の変化ということで、パートタイム労働者については年次有給休暇を労働時間の長さに応じまして比例付与するという改正をしていただいたところでございます。しかし、一年間継続勤務という要件については、その際は現状のままというふうにされたわけでございますが、これは新規学卒者を採用しまして長期にわたって雇用をしていくという雇用慣行を前提としているものというふうに考えております。
　したがいまして、御指摘のように長期的に雇用慣行が変化すれば、それを踏まえてさらに検討する必要がある、そういう考え方で今後対処してまいりたいというふうに思っております。
○山本正和君　よくわかりました。労働事情が随分やっぱり時代とともに変わっていくということがございますから、我が国のように終身雇用制というのが当たり前というふうな発想じゃなしに、ひとつ今後も労働事情の推移に伴いまして御検討をお願いしておきたいと思います。
　それからその次ですが、この雇用保険の中にある所定給付日数、それから高年齢求職者給付金、受給資格期間など、正直言いましてまだ、確かに改善ではありますけれども、私どもとしては全く満足できるというふうな形とはこれは言えないわけであります。ただ、こういう新しいパートタイマーに対する保険の適用というふうな、今までから比べますと一歩前進と、こういう意味では私どもも大変結構な今度の措置であるというふうに思いますけれども、実は一応こうやって出発したと、出発してみたんだけれどもさらにもっとよくならないか、もう少しいい条件がつくれないかと、こういうようなことでこの法案について衆議院の修正で見直し規定が盛り込まれております。
　大変これは私も、随分いろんな考え方の中でこういうふうな見直し規定まで含めて提案されているということで結構だと思うのでありますけれども、やってみて大体どれぐらいの段階で一遍見直しをしてみようということになるのか。見直しの規定はあるけれども五年たっても十年たっても見直さないということになりますと、せっかくの見直し規定が意味がないように思いますので、まあ大体三年ぐらいたったら一遍十分いろんな実態も含めて検討していくんだと、こういうふうな形で受けとめていいんじゃないかというふうに私は思っているのですが、その辺については労働省としてはどういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（清水傳雄君）　今回の改正法案につきましては、御指摘のように衆議院におきまして修正をいただきまして、改正後適当な時期に施行状況を勘案して必要があるときは見直す旨修正をされたわけでございます。その見直しのタイミングにつきまして御指摘の御趣旨も念頭に置きつつ対応いたしてまいりたいと、このように考えております。
○山本正和君　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから、この制度をよく読みますと、本当に今までから比べて、ああよくぞやってくれたという気が私はするんですが、ところがパートタイムで働いている人たちあるいはパートタイマーを雇用している事業者、その人たちがこれ知らなかったら、いつの間にやら何も知らない間に過ぎてしまったというようなことになると、せっかくのこの法律がもったいないということになりますから、この周知徹底についてどういうふうに労働省はお考えでございますか。
○説明員（中井敏夫君）　今回のパートタイム労働
者に対する適用範囲の拡大につきましては、制度の内容について事業主等の方の御理解が一番大切でございますので、リーフレット、ポスター等の作成配布、広報紙への掲載、あるいは毎年十月に労働保険適用促進月間ということでいろいろ啓発活動をやっておりますけれども、そういったもの、あるいは年度当初の年度更新の説明会の場を活用いたしまして説明指導等やりまして周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
○山本正和君　ひとつ可能な限りの方法でもって趣旨の周知徹底をお願いしておきたいと思います。
　それから、雇用保険を実際現行の問題についてもついそれが十分に知らないままに大変残念な思いをしたというふうなことがよく言われます。
　最近、雇用保険についてよく知らなかったものだからこんなことになってしまったという報告を受けたんですけれども、ある事業所、仮にＡ社というふうにいたします。そのＡ社に働いている労働者Ｂという人は十年ほど前から働いている。ところが、その労働者が最近離職問題が起きて、そしてその事業所をやめると。ところが、やめるというふうになったものですから雇用保険どうなるかというので調べてみると、雇用保険料は十年前から労働基準監督署に納めていたと。ところが職安の方に資格取得届を出していなかった。これは雇用保険法の第七条違反というのがありますから、そのためその労働者については被保険者期間が二年前までしかさかのぼって認めてもらえなかった。労使とも残り八年間に納めた保険料の払い戻しも受けられなかったと、こういうふうになっている。
　こんなことが私のところに報告があったわけですが、こういうせっかく十年間納めておったと、しかしその手続上問題があったと。そういう手続しなかったといたしましても、何かかわいそうな気がしてならないんですけれども、遡及は二年前まではできたと、さかのぼって二年前までは気がついたもので戻ったと、こうなっているんですけれども、これは二年前までしかさかのぼれない、こういうふうなことは何か根拠があるのでしょうか。確実に十年間納めておったんだということがはっきりわかれば、証明されれば、もう少し何らかの措置が講じられてもいいような気もいたしますが、そういう根拠はどういうふうになっておりましょうか。
○説明員（中井敏夫君）　雇用保険法におきまして、適用事業に雇用される労働者は法律上当然に被保険者となるわけでございますが、失業給付を受ける権利というのが労働大臣の確認、これは具体的には安定所へ届けていただくということですが、労働大臣の確認を得て初めて行使できるという、そういう仕組みになっております。この労働大臣の確認のあった日の二年前より前の被保険者であった期間は、その受給資格あるいは給付日数の計算の基礎としないというふうに法律上なっておるわけでございます。こういった遡及二年というふうにしておりますのは、受給資格の有無とか給付日数決定の基礎となります被保険者歴が確実に把握できる期間であること、あるいは保険料徴収の消滅時効と一致する、こういったことで二年という期間が定まっております。
○山本正和君　確かにそういう一つの理屈があるのだと思いますけれども、やっぱりこの法律の趣旨、雇用保険制度の目的ということからいった場合に、もう少し何か考えてもいいんじゃないかと思いますが、これは全然この種の問題については検討の余地はないのでしょうか。いかがですか、その辺は。
○政府委員（清水傳雄君）　ただいま雇用保険課長が御答弁申し上げましたように、この二年というのは、ただいま申しましたようにいろいろな受給資検の有無なり給付日数決定の基礎となる被保険者としての経歴、これを確実に把握できる、そういう期間として二年まではさかのぼって措置をいたしましょうと、こういう仕組みでございます。保険料なんかにつきましても、納付をしていただかなかった場合におきましてもこれは法律上は当然被保険者でございますので、本来ならばさかのぼってずっと保険料もいただくとか、こういう場合もあるわけでございますけれども、これも二年までで打ちどめをいたしまして、それまでは徴収するけれどもそれ以前は徴収しないと、こういう区切りとして、ほかの制度の横並び、バランス等も考えまして、制度的に二年まで遡及と、こういう形になっておるところでございます。
　御指摘のように、保険料そのものはその前からも払っておったんだと、そういうふうな場合非常に気の毒じゃないかと、こういう御議論もわからないわけではないわけではございますが、現行の制度の他制度との均衡、バランス等も考えた、そういう一定の整合性を持った形でこういう法律上なっておるところでございます。
　御指摘のような場合につきまして、制度論として今後研究はいたしてまいりたい、このように考えます。現行の仕組みとしてはそういうことであることを御理解をちょうだいいたしたいと思います。
○山本正和君　制度論という立場からひとつ検討すると、こういう局長のお話でございますから、いろいろこういったような具体的なケースがたくさんある、そんなものを含めましてひとつ今後の検討課題としていただきたいと思います。
　例えば、年金給付の時効が五年、こうなっている、それから年金の保険料の時効は二年、国民年金の免除期間については十年以内は追納できると、こんなようにいろいろなほかの問題も絡んでくると思います。それからまた、労働基準法百八条それから百九条によって使用者は賃金台帳を調製し三年間保存しなければならないと、こうなっているわけですから、確かにいろんな他の年金等の関係との横並びの問題は議論はあろうかと思いますけれども、少なくとも賃金台帳を調製し三年間保存しなければならない、こうなっているわけですから、理屈からいえば三年前まではさかのぼって確認ができるんじゃないだろうかというふうなことも思ったりもするわけですね、今二年とこうなっていますけれども。そんなことも含めて、これからひとつ整合性の問題も含めてぜひ見直しの段階で十分な検討をしていただきたい、こう思います。
　私の考え方としては、仮にも十年も払ってあったらその半分ぐらいは戻してやってもいいんじゃないかという気がいたしますが、これは一つの考え方として申し上げておきます。要するに、賃金台帳の関係からいえば三年間は確認できる方法がありはしないかと、こんなことも含めて御検討願いたいというふうに思います。
　そこで、労働基準監督署、ここで労働保険料を徴収する際、どうなんでしょうか、その雇用主に対して新規採用者があるのかどうか、こういうものを確認する、そういうふうなことは今まで行っておるのでしょうか。その辺いかがでございますか。
○政府委員（若林之矩君）　労働保険料につきましては、監督署と県の方で分担をして徴収いたしております。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕いずれにいたしましても、ただいま先生御指摘になりましたようなケースにつきましては、労働保険料を納めていながら雇用保険の被保険者としての資格確認をされていないものを、労働保険の毎年の年度更新のときでございますとか、あるいは労働保険料の算定基礎調査というのをこれはスポットでやっておりますけれども、こういった機会に把握、確認いたしました場合には、これまでもその事業主の方に安定所長に雇用保険の被保険者の資格取得届を出すようにと、こういう指導をしてまいっておりますけれども、今後ともこういったケースにつきましては一層その努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　さらに、こういった御指摘のような事例が起きませんように、事業主に対する周知を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○山本正和君　ひとつ職業安定所からの指導、今官房長おっしゃったような形での徹底をぜひお願
いをしておきたいと思います。
　これで雇用保険法の改正案についての質問を私は終えたいわけでありますが、大変パート労働者にとってはこれはありがたい措置でありますが、なおこの法案の中にもう少しいろいろな意味での思いやりといいましょうか、さらに今後の改善というようなことを強く私は希望するわけでございます。
　ひとつ大臣、今後この種の問題についてまた十分に御検討願いたいと思いますが、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　パート問題は、今の産業活動の中でそれこそ外して考えられるような状態のものではありません。大変重要なものになっております。それだけに、先生のいろいろの御指摘いただいたような問題も含めまして真剣に取り組んでまいりたいと思います。
○山本正和君　それでは、第三番目に労働協会法改正案に対して少し質問をさせていただきたいと思います。
　本来からいいますと、日本労働協会がどういう形でつくられたのか、あるいはこの日本労働協会成立の際の国会審議の状況、特に三十五条三項、このような問題につきまして質問してまいりたい、こう思ったんですけれども、衆議院においてかなり明確な答弁があったと、こういうことを聞いておりますので、若干そういう分野を避けまして御質問いたしますが、衆議院における労働省側の見解、そういうものを前提としての質問でございますので、その辺ひとつお含みおき願いたいと思います。
　まず、この日本労働協会法三十五条三項において労働大臣の監督権に関して、「協会の業務の運営の自主性に不当に干渉するものであってはならない。」と、こういう大変変わった条項が入っております。他の特殊法人にはない不当干渉禁止規定が設けられている。あるいは独自の財源を確保するための十五億円の基金に関する第四条の規定、あるいは協会の中立性を確保するため、役員については「労働問題に関し、公正な判断をすることができ、かつ、深い学識経験を有する者のうちから任命する。」と、こういうふうなことがございます。そして、議員や公務員、政党役員等は排除すると、こういう十三条及び十五条の規定、さらに第十条により設立される理事会のほかに、その理事会の諮問機関として学識経験者で構成する「評議員会を置く。」と、こういう二十二条の規定、こういう規定をずっと見てまいりますと、自主性、中立性を確保するための措置が講じられているわけであります。その後、今日までの間に基金の増額が行われなかったため独自財源が不足するようになり、事業収入への依存が高まったり、国庫補助金が導入されたり、これに伴って財政面からひょっとしたらこういう自主性が損なわれやせぬかというような心配も若干したこともありますが、そういうこともなく、本来のこの制定当時の論議、こういうものが尊重されてきたと、こういうふうに私は思っているわけであります。
　ただ、今度の法改正によって雇用促進事業団の雇用職業総合研究所と統合され、日本労働研究機構に衣がえしたと。こうなりますと、そういう従来の大変立派な精神を盛り込んだこの労働協会法、これが一体今後もそのまま続けられるかどうか、こんなことを若干懸念いたしますので、まずその辺の問題についてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（堀内光雄君）　日本労働協会法の制定に際しまして、協会の自主的、中立的な業務運営、これが果たして確保できるかというような懸念が表明された経過につきましては十分承知をいたしております。このため、労働省といたしましては、従来から協会の業務運営については自主性、中立性が損なわれないように監督等に当たって十分配慮をしてきたところでございまして、こうした方針は今回の改正によっても何ら変更されるものではないということを改めて申し上げておきます。
○山本正和君　ぜひ今の大臣の御答弁のような形で運営をしていただきたいと思います。
　若干懸念をされておる分野といいますのは、労働保険特別会計から国庫補助金が正式に導入される、こんなふうな問題、あるいは労働大臣が任命する理事長ポストが新設されるなど、若干の懸念がございますが、今の大臣の御答弁のような形で運営されますことをひとつぜひともお願いしたいと思いますし、ただいまの大臣の御発言ということで法を運用されるものだとこういうふうに承ってよろしゅうございますね。もう一遍確認いたしますが、どうぞお願いいたします。
○国務大臣（堀内光雄君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
○山本正和君　さて、改正案に組織統合とは直接関係がないと思われるような改正規定も若干見られます。
　理事の任期が従来四年であったのが、これを二年に短縮するとこうなっておりますが、これは一体どういうふうな理由によるんでしょうか。
○政府委員（岡部晃三君）　理事のポストにつきましては、常に適切かつ活力ある人材を登用しなければならないわけでございます。この任期を四年から二年ということは、これは臨調の最終答申におきまして役員の任期は二年とするということが提言されているわけでございまして、そのような提言をこの際この改正の機会に取り入れたという経緯でございます。
○山本正和君　他のこの種の機関もすべて二年ということに今後はなるわけですか、労働省ばかりではなしに政府関係の問題につきましては。
○政府委員（岡部晃三君）　そのとおりでございます。
○山本正和君　それから、前と違っておりまして改正案では監事の意見提出権規定というものがある。監事の意見提出権というこの規定、これは一体どういうわけでこういうふうになってまいったのか、またその監事の人選はどんな形でもって選んでまいるのか、あるいは任命は大臣がおやりになるのか、その辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（岡部晃三君）　監事機能を強化いたしまして機構の運営の適正化を図るという観点かち、監事の意見提出権についての規定を新設したわけでございます。
　この根拠といたしましては、やはりこれも臨調答申でございますが、最終答申におきまして、すべての法人について総裁等または主務大臣に対する監査結果に基づく意見の提出を行えるよう制度化すべき旨が提言されているわけでございまして、これに従ったわけでございます。
　監事の人選につきましては、御承知のとおり、会計経理に詳しくまた法令に詳しい者が適性適格な者として任命されるということは従来とも方針としているところでございます。
　なお、監事の任命権でございますが、これは労働大臣の任命でございます。
○山本正和君　それから、二十七条関係になろうかと思いますが、資金計画導入問題、これをちょっと御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（岡部晃三君）　資金計画に対する労働大臣認可の要件でございます。
　これは、やはり他の特殊法人の立法例に倣いまして、現在既に実行上このような労働大臣の承認というふうなことは行われているわけでございますが、これを法文上明定したものでございます。
○山本正和君　それから、従来になかったのが、三十三条の二で給与及び退職手当の支給基準というものが設けられていますが、これも何か意味がございますか。
○政府委員（岡部晃三君）　給与、退職手当の支給基準の規定でございます。
　これは三十三条の二に規定がございますが、他の特殊法人におきましても、最近の立法例はこのような規定を設けるということになっているわけでございます。現在、既に実行上このようなことは行われているわけでございますが、これまた法文上明定したものでございます。
○山本正和君　次に、新機構の事業内容について
御質問をするわけでありますが、「日本労働協会の事業内容を見直し、雇用促進事業団雇用職業総合研究所との再編統合を行うことにより、労働問題に関する総合的調査研究機関とし、あわせて情報提供機能及び国際交流機能の拡充を図る。」と、こういうふうに労働省からの説明資料をいただいております。この情報提供機能の拡充、こういう問題についてはどのようなことをお考えになっているのか、少し御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（岡部晃三君）　この新しい機構の研究成果につきましては、労使を初めといたしまして関係者に幅広く御利用をいただく、それでこそ生きるものであろうと考えるわけでございます。
　このため、新機構におきましては、出版やビデオあるいはまたオンラインシステムの構築というふうな多様なメディアを活用いたしまして、研究成果の提供に努めてまいりたいと考えております。例えば、情報コーナー等の形で窓口における情報提供体制の整備を図る、一般の方々に対するレファレンスサービスを積極的に進めるというふうな形で御趣旨を達成したいと考えております。
○山本正和君　こういう形でいわゆる労働問題に関する総合的調査研究機関としての役割が果たされると、大変これは結構なことだというふうに思います。
　ただ、心配しておりますのは、例えば各地の商工会議所あるいは中小企業団体連合会、そういう事業者のさまざまな団体がありますね。そういうものに対してこれは大変有効に機能するんじゃないか。もちろん労働組合関係も大変待望している情報だろうと思いますけれどもね。そういういろんな団体とこの新しい機構との関連というふうなものについてはどういうふうにお考えでございますか。
○政府委員（岡部晃三君）　具体的な成果の配分、配付につきましては、今後ともいろいろ研究してまいらなければなりませんが、この今度の新しい機構は、日本労働者協会と雇用促進事業団の傘下にございます雇用職業総合研究所が統合合体して新しい機構ができるわけでございます。そういたしますというと、例えば雇用促進事業団の雇用促進センターというものが全国に設けられておりますが、そういうようなルートをもちましてお尋ねの商工会議所あるいはまた各労働組合と直接の接触を保つというふうなことも事業団と連携の上可能かと思うわけでございます。あらゆるチャンネルを通じまして成果の提供に努めてまいりたいというふうに考えております。
○山本正和君　それから、国際交流の問題もこの中で出てまいりますが、海外労働事情の調査の拡充というものをやっていかなければ、特に韓国、台湾、あるいは中国、ＡＳＥＡＮ、そういう国々の労働事情、欧米はもちろんでございますけれども、そうなりますと従来の取り組み以上に大変大きな任務がかけられてきたというふうに思いますが、そういうふうな海外労働事情の調査の拡充ということについては具体的に何か考えはございますか。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
○政府委員（岡部晃三君）　御指摘のように、海外労働事情についての調査研究はますます充実をさせなければならないと考えております。具体的には、海外委託調査員、これは既に十五カ国に労使及び学識者の委嘱を行っているわけでございますが、このようなものの委嘱をさらにふやしていく、あるいはまた海外労働事情調査団の派遣をふやしていくというふうなことで海外労働情勢の情報収集に当たりたいと考えております。
　それからまた、従来から非常に喜ばれております労働問題研究者あるいは労働関係者の招聘、派遣の事業を拡充していく、あるいはまた労働問題研究者等による国際シンポジウムの開催というふうなことも頻繁に行っていきたいというふうに、思っているわけでございまして、例えば今後の事業といたしましては、各国と我が国との制度の比較研究、そのようなことも取り組んでまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、その成果は広く提供してまいりたいと考えております。
○山本正和君　それから、今のそういう研究の成果というもの、先ほど局長おっしゃいましたけれども、ぜひひとつ広く国民に提供できるということでのお取り組みを重ねてお願いしておきます。
　それから、国際交流を推進する場合、大変今国際情勢が微妙になってまいりまして、例えば労働団体でも幾つかの系列がある、あるいは労使関係そのものも国によっては大変微妙な問題を抱えている、そういうふうなことがございます。したがって、ともすれば政府から政府という格好でのつながりになりやすいおそれがないでもありませんので、実は本当にその国の実態を知るためには、その国の各団体、各層、そういうものとの調整をしながらお取り組みいただく、こういうことで、ＯＤＡじゃありませんけれども政府間でもってやっていったら実際はみんなが欲しがっているところに行かないでとまってしまったというふうな、あんなことのないように、要するに各国の労働事情は政府や経営者から聞くのじゃなしに、労働組合の方から聞く。労働組合もいろんな系列がありますから、それぞれいろいろ聞くというふうに、如才ないと思いますけれども、その辺の慎重な配慮を要望しておきたいと思います。
　それからまた、この機構の任務からいきますと国際交流を進めなければならない、こうなってまいります。そうすると、今局長おっしゃったように、海外にいろいろ行く、いろいろな人を置いていろいろやるということもありますが、我が方に受け入れるということも考えなくちゃいけないのではないかと思います。その辺は何かお考えございますか。
○政府委員（岡部晃三君）　国際交流、特に世界各地域からの受け入れにつきましては、今度の新機構の大きく拡充される事業分野の一つでございます。この事業は非常に今後とも重要性を増すというふうに考えまして、特段の私ども力点を置いてまいりたいと考えております。
○山本正和君　ひとつどうぞよろしくお願いしたいと思います。
　それから最後に二つほどまだお尋ねしたいのですが、労働協会とそれから雇用職業総合研究所、その二つの団体の職員の雇用あるいは統合に伴う労働条件の変化、そんなことをちょっと若干懸念しておりますけれども、その辺についてはどういうふうなお考えでございましょうか。
○政府委員（岡部晃三君）　この両団体の統合でございますが、若干労働条件に差異がございます。したがいまして、その辺大いに気配りをしなければならないわけでございますが、そのためにはやはり適切に指導いたしますとともに必要な予算を確保しなければならぬ、また定員も確保しなければならぬということで、これは私どもの責務と考えておる次第でございます。
　実は、今回の改正に当たりましては、関係する労働組合、つまり日本労働協会労働組合及び雇用促進事業団労働組合に対しまして、改正の内容等につきまして説明を行ってきたわけでございます。
　今後とも、十分な話し合いが労使間でなされますように環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
○山本正和君　ひとつ関係組合と十分な話し合いをしていただきまして、両団体の職員がこの新しい機構の中で十分な活躍ができるような体制をつくっておいていただきたいと思います。
　それから次に、役員問題ですが、臨調第三次答申を見てまいりますと、「役員の選考については、既往の閣議了解に基づく措置を徹底し、特に組織の活性化を図るため、内部からの登用を推進する。また、部課長等中間管理職についても、法人の人事運用の実態に応じて内部登用を推進する。」、こういうふうになっております。それからまた臨調の最終答申を見てまいりますと、「職員からの管理職等への登用を一層推進する。」、こういうことが書いてございます。これは大変組織の活性化、職員の士気の高揚ということからこの内
部登用の推進というのは大変大切なことだというふうに私も思います。臨調答申のこの部分については大変いいことが書いてあるというふうに私は感心して見ておるのでありますが、ただ、臨調答申の中にせっかくこういうふうなことが書いてあるわけでありますから、この機構の新しい人事あるいはあり方、そんなことも、せっかくこういういいことが書いてあるやつを今後生かしていく、こういう立場に立ってお願いしていきたいというふうに思いますけれども、どうも役員については、何か天下りで来るのじゃないかというふうなことがつい懸念されてまいります。
　こういう新機構に移行することを契機に、役員について職員からの内部登用が積極的に検討されてしかるべきだというふうに思いますが、そういう問題については大臣はいかがでございましょうか。
○国務大臣（堀内光雄君）　機構の役員につきましては幅広く人材の登用をしていくことにいたしておりまして、御指摘の内部登用も十分念頭に置きつつ検討してまいりたいと思っております。
○山本正和君　大変ありがとうございました。
　そこで、大体労働協会法あるいは雇用保険法等につきまして質問を終えたいと思いますけれども、高年齢者キャリアセンター、ちょっとこのことについてお伺いしておきたいと思うのです。
　今年度の予算で、事業主間の話し合いの促進による定年退職予定者等の再就職あっせんを行うための高年齢者キャリアセンターを公共職業安定所内に設置する、こういうことが予定されておりますけれども、この事業の趣旨をちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府委員（清水傳雄君）　高年齢者の雇用対策の基本といたしまして、現在行っておりますのは、一つは六十歳定年の定着てございます。それを基盤としつつ六十五歳まで六十歳代層の継続雇用を図っていく。それから次が、高齢者の再就職の促進、高齢者の需給調整の機能の強化を図っていかなければならない。高齢者層の求人倍率は御承知のように非常に低い水準でございますし、その労働市場の状況も非常に未整備な状況でございます。できるだけ定年延長それから継続雇用を図っていくそのプロセスの中で、当然のことながら高齢者の離職者も発生し、定年延長未達成のところから出てくる離職者の方々も多い。そういう方の再就職の促進を図っていかなければならない。そうした場合に、できる限り一たん離職というプロセスを経ないで離職する前に次の再就職先というものを見つけて、そして再就職されるようなそういうことがやっぱり望ましいであろう。そうしたことで現在の高年齢者雇用促進法におきましても、企業、事業主の労務の担当者に対しまして再就職のあっせんについての御努力をお願いすると、こういうことも義務化いたしておるわけでございます。
　そうした企業同士の横のつながりの中でそうしたことも行われるようにしていかなきゃならない。そのこと自体をまた我々公の安定所の手でもってバックアップをしていくというために、既に定年到達前の段階から、どういうふうな方々が離職をされるか、そうした情報を把握し、そしてまたそういう人材を欲しがっておられる企業の方々の情報を把握し、事前にそうしたあっせん活動を行っていく、そういう機能を安定所につくっていこうと、これがこのキャリアセンターの趣旨でございます。
○山本正和君　そうしますと、例えば五十歳過ぎた、あるいは四十代であってもこの高年齢者キャリアセンターに申し出てそして他に転職する、こういうふうなことが今後行われる余地はあるんじゃないか。あるいはまた、経営者の方からうちにはこういう人がおるけれども今五十三だ、どこかいいところないだろうかと、こういうふうな話が来たりはしないかと思いますが、その辺の問題についてはいかがでございますか。
○政府委員（清水傳雄君）　具体的な業務として考えておりますのは、一つは、定年退職予定者がどういう方々がおられるかへそういう人たちについての能力面なりあるいは職歴の情報を把握していって、そしてその人たちの再就職についての相談を事前に行っていく。それから地域のいろんな業種別の団体と連携をいたしまして、そういう人材のニーズも情報を収集していき、またそういう人たちに対する情報提供をしていく。それから具体的な事業主相互の話し合いのあっせんを行っていく。こういったことを主たる業務といたしておるわけでございまして、基本的には定年退職予定者を主として今申しましたような業務に乗せていこうと、こういうことでございます。
○山本正和君　今のお話で大体理解できるのですけれども、大体どこの事業所でどういう方が今定年になろうとしている、そういうデータをみんな集めておいて、そしてそれを今度他の事業者からこういう人がおらぬかと言われたときにあっせんする、そういうものがほとんど中心だと、こういうふうに受けとめてはおるのです。ただ、そうは言っても今度は労働者の方が五十代、五十四、五歳になってきて他に転職したいと、そしてどこかいいところないかと、こう言ってくる場合もあってもいいんじゃないかというふうに私は思うのです、本人の意思であればね。
　ところが、一番心配しております懸念は何かというと、雇用主の方、経営者の方がなるべく早くやめてもらいたい、そういうことのために、本人の意思じゃなしに、とにかくこのセンターへ持っていって何とかこういう人をどこかないか、こうなると大変ぐあいが悪いというような気がするわけです。
　ですから、雇用主の方は労働者を定年までは確実に働かせる義務という言葉がいいかどうかは別にいたしまして、責任があると、こういうふうな思想だけはきちっとつけておかないと、何かこのセンターに行って、五十過ぎたら早く向こうでやってくれと、こういうふうな発想になると困るのじゃないか、その辺を私は懸念するわけなんです。ですから、労働者本人の意思によって職を求めようとしているという者は定年前でも場合によっては聞くことがあるけれども、雇用主が定年まで働かせる責任や義務を免れる行為としてセンターへ話を持っていくというようなことはこれはまずない、そういうことを予測していないセンターであると、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますか。
○政府委員（清水傳雄君）　御指摘のような御懸念が現実のものにならないように、私どもこのセンターの運営に当たりましては、先ほど申しましたこの業務を行っていく本旨にかんがみまして、十分に留意してやってまいりたいと思います。