Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山本長君）　私たちといたしまして、これは自治省と相談をいたさなければなりませんけれども、運輸省の立場から見てまいりますと、やはり将来配当の可能性はあるとはいえ相当長期にわたって配当がない時期が続きます。そういったところから見まして、やはり府県及び政令市というところが出資を期待できる地域団体ではなかろうか、こういうふうに考えております。
　近畿におきましては、先ほど申し上げました府県のほかに三つの政令市がございます。三つの政令市のうちの、全部ではございませんけれども、一部からは出資をしたい、こういうふうな申し出も受けておるところでございます。この辺につきましては、よく自治体と、自治省とも相談をいたしまして決めてまいりたいと考えております。
○中野明君　自治大臣、今お聞きのとおりなんですが、これはかなり当初と違って、各近畿の関連の地方公共団体からの希望といいますか、要請が強まってきているようなんですが、市町村も含めまして、恐らく空港の埋め立てができるその隣接の市町村なんかも、強い要望が出てくるんじゃないかという気がするんですが、やはり自治省として認可を与えられるわけですから、それについてはもう今からはっきりした基準をお示しになつて、それ以外のところは無理だというような何かを示してあげないと、いたずらに、どういうんですか、この際これに一枚かんでおかなければ損だとかいうようなことで、みんなが、どの市町村も無理してこれに頭を使い努力をした結果、だめなんですよということになると、やっぱりそれだけ混乱が多いと思いますので、事前にもうはっきりした基準を決めて、こういう条件でこういうところでないとこれは無理ですよということをはっきり今から示しておく必要があるんじゃないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（津田正君）　先ほど運輸省から御説明申し上げましたところとあれでございますが、あした代表知事が自治省に参って、先般の近畿知事会の結果を報告、要請に来る、こういうふうに聞いておりまして、今後法案の審議等もにらみながら各地方団体の調整を図りたいと、かように考えておる次第でございます。
　基本的な性格としては、これは各地方団体の意思によるところでございますが、私どもからいたしますと、やはり長期にわたる出資というような観点からいたしましても、都道府県ないしは大阪市、神戸市等の特別市、これが中心であるべきと、このように考えて、各団体の御意見を十分承るつもりでございますが、基本的にはそういうスタンスで臨みたい、かように考えております。
○中野明君　それから、先ほどの収支の採算性の問題のところで出ておりましたけれども、将来いわゆる融資の要請というようなものも出てくるようなことも含めますと、なかなかこれは大変なことになるんじゃないかというような気がしますので、自治大臣、結局、今私が申し上げているように、地方公共団体が自分の意思で決めるのは、それはもう当然それをとめるというのはどうかと思いますけれども、やはり許可をされるのは自治大臣ですから、大体の基準を、今の審議官の答弁で大体理解できるんですが、政令指定都市以上でないといけませんよとか、そういう基本的な方針はお決めになるつもりなんですか。
○国務大臣（田川誠一君）　今審議官から説明がありましたように、明日以降関係の団体の知事さんもおいでになりますし、地方自治体側の意見も十分市町村の意向も含めてお聞きをして、そして万全の処置を講じていきたい、このように思っております。
○中野明君　それでは、将来必ず問題になってこようと思いますが、漁業の補償の問題がいつの場合でも大きな問題になってくるわけですが、漁業に及ぼす影響評価というものは現在はどこが中心になって調査をされているんですか。
○説明員（山添健一君）　関西空港の建設に伴います漁業影響の調査、これは昭和五十一年度から開始されているわけでございますが、この調査に当たりましては、大変水産についての専門、特殊な技術が必要ということでございますので、私ども水産庁の所管します社団法人の日本水産資源保護協会というところが調査を担当ということでやっておりますが、この資源保護協会の調査のメンバーにつきましては、私どもの水産庁の附属機関の水産工学研究所及び南西海区水産研究所の所長以下の研究所員が主体となって構成して、調査をずっと進めてきている、こういう状況でございます。
○中野明君　それで、今回のこの関西空港ができるに当たりましての漁業に及ぼす影響については、どういうふうに掌握しておられますか。
○説明員（山添健一君）　この関西国際空港の建設が予定されております大阪湾南部の泉州沖の海域でございますが、ここは非常に良好な漁場であるとともに、大阪湾の中ではいわゆる魚類の産卵場、また幼稚仔の生育場ということになっておりますので、空港建設に伴います直接的な埋め立てによります影響はもちろんのこと、資源上の問題、操業上の問題からあわせましてこの影響というのは周辺海域にも及ぶのではないかというように考えておる次第でございますが、詳細につきましては、さらに事業主体が作成します環境影響評価書、これにつきましても検討の上、運輸省の方とも十分協議していきたいというように考えておる次第でございます。
○中野明君　どの程度影響が出るのか、ちょっと考えただけでも、五百ヘクタールの埋め立てをするんですから、そこはもう頭からその周辺は漁業ができないということは当然ですし、関係する漁協というのが非常に私は多いように聞いているんですが、幾らぐらいあるんですか。
○説明員（樋口健夫君）　関西新空港の建設に関係いたします漁業協同組合は、現在のところおおむね八十組合になると承知いたしております。
○中野明君　この八十組合、これは大阪府、兵庫県、和歌山県も入っているんですか。それと、それからこの関係組合は一応、空港設置に納得をしているんですかどうですか。
○説明員（樋口健夫君）　ただいまの八十組合は、大阪府、それから兵庫県、それから和歌山県にございます関係組合でございます。それでこの関係組合と申しますのは、大阪湾におきまして漁業を営んでいる組合員を抱える組合、あるいはこの空港によりまして魚の回遊等が変わるというようなことで間接的な影響を受けると思われる組合を含むものでございまして、この空港にどういう態度をとっているかということについては承知いたしておりません。
○中野明君　そうすると、これは水産庁は、地元の漁民が直接影響を受けるわけですから、そういうことについて、地元の組合の状況もつかんでないというようなことで、果たしてこれ将来漁業交渉に当たってうまくいくんだろうかという心配を私はするわけですが、そうしますと、当然この地元の漁業組合並びに漁業者の人たちの要望といいますか、この空港ができるに当たって自分たちはこういう心配と不安がある、それに対してこうしてもらいたいああしてもらいたいという要望は、水産庁の方に把握できていないんですか。
○説明員（窪田武君）　今後のお話でございますけれども、いわゆる漁業補償の問題だろうと思いますが、これは本来事業主体と関係漁業者との間の話し合いの上で解決されるというのが大前提でございますが、この空港を円滑に進めるためにはやはりその漁業交渉が円滑に行われるということが必要であるということは我々も理解しているところでございまして、ただ、現段階で、具体的な話につきまして、いわゆる漁業者の方からもそういう要請等はまだ来ておりません。したがいまして、私どもといたしましては、当時者間の相互の理解が十分図られますよう、運輸省を初め関係官庁とも十分連絡をとりまして、できる限りのことはしたいというふうに考えている次第でございます。
○中野明君　そうしますと、ここに運輸省から出ております環境影響評価、これについていろいろ資料が出ているんですが、この海域生物及び漁業関係への影響評価というものはどこでやられたんですか、運輸省の。
○説明員（小坂英治君）　漁業への影響でございますけれども、航空審議会におきまして泉州沖に場所が決まりました段階で、私ども、昭和五十一年度からでございますが、泉州沖空港を前提とするもろもろの調査を始めたわけでございます。
　その中で、やはり漁業への影響ということが非常に大きな問題であるという認識に立ちまじて、五十一年度から、先ほど水産庁の方がおっしゃられましたけれども、やはり特殊な分野でございまして専門家の意見を聞くということで、今言われました日本水産資源保護協会に私どもは調査を委託しまして、非常に多くの方々の斯界の専門家を集めていただきましていろんな調査をやったわけでございます。その結果、この漁業関係の問題というのは、五十一年から五十四年度までほぼ四年間にわたっていろいろ調査をしていただいたわけでございますが、こういう種類の問題というのは、四年というのは必ずしも長い期間ではございません。むしろ短過ぎるという議論がございますけれども、それはそれなりに勉強していただきまして、水産部門から考えた、漁業から見た影響というものを勉強していただきました。
　一方、それと同時に、大阪湾の潮流がどうなるとか、工事に伴う濁りがどうなるとか、やはりそういう面からの調査もやりまして、この部分、この関西空港、三点セットを出しました段階では約一千二百ヘクタールの埋め立てを考えておりましたけれども、それに伴います海流等の変化、水の変
　化、これが相当狭いものであると。そういうものも含めまして、三点セットに環境影響評価として私どもがまとめたものでございます。
　さらに、五十一年度より調査を続けております一段階で、もろもろの漁業者との調整もやってまいりました。現在までに八回にわたりまして、ボーリング調査であるとか、あるいは観測のためのやぐらをつくるとか、漁業者と調整をしてまいりまして、大阪府、それから兵庫県——この空港島をつくりますところはいわゆる漁業権漁業ではございませんで、大阪府知事と兵庫県知事が許可する許可漁業の範囲でございます。その中で漁業者とも話し合いまして大体私どもが漁業補償等過去八回にわたってやっておりますけれども、大阪府下で二十四組合、それから兵庫県関係で十七組合、この方々と既に相当な実績をもって話し合いをしてきたものでございます。もちろんこれは調査に伴うものでございまして、埋め立てそのものに伴う補償とは違いますけれども、それなりに漁業者との話し合いを続けてきておるわけでございます。
○中野明君　どうも今お話を聞いていると、私は、水産庁の答弁、先日も委員会で問題になったようですが、水産庁は何か部外者のような立場で、運輸省がしんになって専門外の漁業のことまで一生懸命に掌握をしてやっている。ところが肝心の水産庁は、八十組合漁業組合があるけれども、その人たちがどういう考えを持っているのかということも知らぬし、漁業に及ぼす影響もこれから真剣になってやりますというような、非常に受け身のような立場で、これ一体果たして将来漁業の補償問題もうまくいくんだろうかというふうに一応不安を持っております。いずれこれはまた前回の関係で運輸委員会で問題にされると思いますが、私はその心配だけをきょうは申し上げておきます。
　それで、最後になりましたが、環境庁の問題です。
　これもやはりけさほど来の議論がありましたように、環境庁が何か枠の外から今回のあれを眺めておられるという感じを受けてなりませんのですが、これだけの大型のプロジェクト、大事業をするわけですから、やはり環境庁本来の役目、なぜ環境庁ができたかということは、もう私が申し上げるまでもなく長官初め関係者はよく御承知ですが、関係行政機関の環境の保全に関する事務のいわゆる横の連携は、やっぱり環境庁というところがなかったらできないと。今回も六省庁がそれぞれ分野があるわけですから、そういうことになりますと、やはり環境庁として、運輸省が最終的にまとめ上げたものと結果は同じかもしれませんけれども、環境庁としては、最低こうあるべきであるという環境の基準といいますか、ガイドラインをやっぱりお示しになる必要があると思うんです。
　そうでないと、何のために環境庁があるのか。設立当初は非常に環境庁に期待が集まっておったわけですが、最近は何か、環境庁というのはこれどないなってるんだろうかという声が非常に強いです。せっかく上出さんも環境庁長官になられて努力を前向きにしておられるわけですから、やはりこの際住民の安心の上からも、実際にこれから監督し、やっていこうとする運輸省がつくった影響評価ではやっぱり不安が出てくると思うんです。ですから、環境庁は、最低この線は守ってもらわなきゃいけませんよというガイドラインを、騒音にしても、あるいは大気汚染にしても、海水汚濁にしても、全部それをガイドラインとしてお示しになる必要がある、私はこう思います。
　それを、何か向こうでつくられたのを見て、それでおおむねいいようですということでは、環境庁は要らぬじゃないかという説が出てくるわけでして、環境庁がひとつリーダーシップをとってこれからの環境問題、これはもうこれから実際に工事に入ってくるとたちまち出てくる問題ですから、そういうことについてのガイドラインを示されたらどうなんですかということを長官に御答弁願いたいんです。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　先ほども実は御答弁を申し上げたのでございますけれども、この空港問題につきましては、三点セットというものをおつくりをいただいておるのでございます。これは御案内のとおり、本体の計画とアセスとそれから周辺の整備計画と、こういうふうな三点セットをお出しをいただいておるのでございますけれども、それに基づいて実はアセスをやらせていただいたのでございますが、運輸省の方は環境庁の方に実は、御相談というとなにでございますが、こういう程度のもの、例えば騒音については幾ら以下と、こういうことにここのところはしたい、これはこれでどうでしょうかという細かい御相談が実はあるのでございます。ずっとやらせていただいてきたのでございまして、ガイドラインといいますと、結局環境庁がかつて、こうずっと決めていってなにするんですが、ここはこういうことで、この点とこの点とこの点とぐらいが一番いいと運輸省では考えるけれどもどうだと。これは飛行機を飛ばした結果そう思うと言われると、それに対して、これはこうこうでそれでいいとか、ここのところをちょっと変えてもらいたいとか、こういうような細かいいろいろ打ち合わせをさせていただいてやらせていただいておりますので、何といいますか、ガイドラインでぽんとこう突きつけて知らぬふりをしているんじゃなくて、非常にきめ細かくやらせていただいておりますので、私はガイドライン以上のものができておると思っておる。ガイドライン以上と言うとおかしいですが、前のいわゆるガイドライン以上といいますか、そういう決めたやり方以上のものでやらせていただいたと思っておるのでございます。
　その点をひとつ御理解をいただきたいと思います。
○中野明君　何か私、逆のような気がするんです。
　事務的にとか、下から相談を受けるのはこれはもう幾らでも受けていただいて結構です。しかし、環境庁の所掌事務と権限というものがあるんです。その権限に基づいて、例えて言えば大気汚染とか水質汚濁、騒音規制あるいは海洋汚染、あるいは瀬戸内海の環境保全といろいろありますね、そのガイドライン、ガードラインですね。こうなけりゃいけません、これ以上では絶対いけませんよというものをまず示されなければ、内輪で何ぼやっておられたって、それはここで聞いて初めてわかることでして、一般の人たちから見れば、環境庁何してるんやということになるんでして、環境庁は環境庁として、ここまでの線は守ってやってもらわなきゃいけませんと。そして、それを守ってくれているかどうかということを絶えず連携をしながらやっていくというのが環境庁の私は筋道だろうと、こう思うんですけれども、今の大臣のお答えでは、もうちゃんとやっているからそれでいいじゃないですかというようなことだったら、これ環境庁というのはもう要らぬのじゃないか、こういう話がストレートで出てくるわけです。
　だから、やはり環境庁としては、厳然として、環境庁の環境基準はこうですよと。それに従ってくれれば結構です。従ってなければ勧告をするなりあるいは要請するなりして環境を守る、これが環境庁の役目だろうと、こういうふうに思いますので、これは大臣、御答弁いただきましたけれども、ぜひ、結果は同じものであっても環境庁としての考えをぴしゃっと出されることが、これが今後の空港の工事を始めるに当たって、やはり地域の安心とそして協力と理解が得られるんじゃないかと思うんです。
　何でならば、運輸省が全部主体になって、この会社でもほとんど運輸省がやっぱり矢面に立って監督もしていくわけですから、そこが決めた環境基準というものは甘いんじゃないかというふうにだれでも思うのは人情です。そこのところを環境庁長官よく考えていただいて、ぜひこれは、これから工事に実際に入るわけですから、それだけの基準というものはやっぱりお示しになっておいた方が私はいいんじゃないかと、こういうように思いますが、もう一度御答弁を。
○国務大臣（上田稔君）　ガイドラインを全部、何と申しますか、アセスと同じことになるわけでございますけれども、アセスによってやっていただいた数値と同じことになるわけでございますが、そういうガイドラインと言っていいと思うんですが、そのガイドラインを、今度実際に工事をおやりになります場合にまた実は出してきていただくことになるわけでございます。
　例えて申しますと、本体工事をおやりになるときに、これは埋め立てでございますから、当然これはまた埋め立てのアセスを環境庁にお出しをいただくんですが、それは今のガイドラインと言っていい。それに基づいてやっていただくということになる。それから、土取り場につきましても、これもアセスを出していただく。普通はそういうことは、何もないところについては必要ないのでございますけれども、ここのところは余りにも大きく土をおとりになるという計画でございますし、これはぜひとも出してもらわなくちゃいけないということで、出してもらうようにしております。それからまた、いろんな関連と申しますか、附帯的なアクセスの今度は工事でございますけれども、それにつきましても、いろいろアセスをやっていただくというようなことも取り決めておるのでございます。そういうような場合に、今の先生の御指摘のものがこれはガイドラインになってくるわけでございまして、それでこの取り締まりを、その上にまだ私どもの規定がありますので、それに基づいて監督——監督というわけじゃないですが、そのアセスを見ていくということになるのでございます。
　そういうことでございますので、どうぞ御了承をいただきたいと思います。
○中野明君　時間が参りましたので議論はこれ以上できませんが、環境庁長官の考え方が私どうも理解できません。
　逆のような気がしてなりません。やはり環境庁として、こういうことを守ってもらいたいということを出して、それを守ってくれさえしたらそれでよろしいと、こういう考え方で工事の実施に当たってやってもらいたいということを強く要望して、終わります。
○神谷信之助君　たくさんの問題があるんですが、時間の関係があって、私は二つの問題をお聞きしたいと思うんです。
　まず最初に、自治大臣ですが、昨年の概算要求を各省が出す前に、自治省としてこの問題についての申し入れを運輸省になさっています。それは「関西国際空港の建設に関しては、同空港の性格にかんがみ、関係地方公共団体に対し財政負担を求めることのないようにされたいこと。」と。その理由として、新東京国際空港がその建設について一切の地元負担を求めなかったことと、それからもう一つは、関係地方団体の現下の厳しい地方財政の状況ということですね。
　これは、午前中の同僚議員の質問の中で地財再建促進法の二十四条の二項の問題を言われていましたが、私は地財法の第二条の第二項の趣旨からいっても当然だし、そして空港整備法の建前からいっても、自治省のこの申し入れば整合性がある、正確な正しい見解だというように思う。今日の段階でも自治省はこの見解そのものはお変えになっていないのかどうか、この点いかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　昨年運輸省に自治省が申し入れたということは、恐らく第一種空港である国際空港というものは全額国庫負担でやらなきゃならぬ、そしてそれに伴う地方負担というのはできるだけ避けていかなきゃならぬ、こういう考えは現在も変わっておらないのでございまして、今度の関西空港が民間になりましても、これはもうこの考え方は変わらないし、ただ、後で御質問があると思いますから先に申し上げますと、——いいですか。——じゃ、やめておきましょうか。じゃ、それだけ。
○神谷信之助君　おっしゃるかと思ったんだけれども。
　いや、だから、その見解が変わっていないのに今度出資金について地方団体の負担をお認めになっているという、この関係は一体どういうことなんですか。
○国務大臣（田川誠一君）　先ほど申し上げましたのは、第一種の国際空港は全額国庫負担でやらなきゃならぬ。しかしながら、それに伴う利便施設というものは、やはりこれは地方にも、経済の活性化とかいろいろな影響も与えるようなことになって、地方としても一部分協力をする必要がある、こういう考え方でございます。
　今度、当初の考え方から違って、関西空港が民間組織で運営されるようになった。この考え方は先ほど運輸大臣がしばしば言われたとおりでございまして、こういう立場から私どもは、利便施設に伴ういろいろな恩恵を受けるような場合も随分ある、こういう立場から地方自治体が応分の出資をする、こういう考え方で出資になったものでございます。もちろん、空港建設に伴ういろいろな地方自治体の負担その他はございます。こういう問題はまた私どもが考慮していかなければならない問題である、こういうことでございます。
○神谷信之助君　説明を聞くと、そういうようにおっしゃるんです。
　しかし、空港整備法とか施行令、それを見ますと、基本施設、これが一〇〇％、附帯施設が一〇〇％。その附帯施設をわざわざ二つに分けて利便施設というものをおつくりになって、そしてつじつまを合わせようという状況になっているんですね。しかし、あの空港ができて一体その利便施設が、ターミナルですね、待合室とか、そんなのがその地域の周辺の自治体にどんな利便を与えることになるのですか。空港の待合室、ターミナルとか食堂とかいうのは乗客が利便を得るんであって、大阪府民が特別に利便を得るというわけではない。だから、どうもおかしいんですね。
　さらに説明を聞くと、それは公団と第三セクターの二元方式でやるというときに、公団の方は基本施設で、第三セクターの方はそういう附帯施設、両方があって、それで利便施設の方を自治体が負担をするという、そういう考え方を入れたんだということになる。それで今度はそれが一本化されて、だから一緒になったのだから二百億、二％ですか、の分は自治体で持ってもらいたい、出資金をお願いすると、こうなってきたわけでしょう。結局、成田のときとは違って、今度は自治体からの負担を導入するために株式会社法をつくった。あるいはその前段階で言えば、第三セクター方式を考えた。自治体の方からの出資を導入するために、第三セクター方式とか、あるいは今度は公団と第三セクターを一緒にして株式会社方式をとったということにしかならぬ。
　これは僕は、現行法を変えて、利便の場合はよろしいとか、趣旨ではできるとか、あるいは空港整備法の方で変えるとか、附帯施設を二つに分けて、こっちは違いますというようにするならまだわかりますが、現行法をそのままにして、そのものはそのまま置いといて、そして軽々にこういうものを負担する、導入してやむを得ないというのは、私はいかがなものかというふうに思うんですね。
　それからもう一つの理由は、現下の厳しい財政事情からいってそれは無理でございますよということもおっしゃっておる。そうすると、そういう現下の厳しい財政状況だけれども、大体空港ができるあの地域の周辺の自治体の財政はゆとりがあるのだからそこは出してよろしいと、こういう判断に立たれるのですか。その点はいかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　神谷さんのおっしゃっているのは、地方自治体が空港ができちゃ困るということならある程度わかりますけれども、空港をつくってもらいたいという希望を持って今日まで来ているわけなんですよね。そういう状態の中で空港をつくる場合に、利便施設についての一つの経済的な問題もある。そういう考え方から、出資をしてやろうと、こういうことなんですよ。
　それで、そればかりじゃなくて、やっぱり一つの空港ができれば地方が潤う面もあるわけです。現に羽田の空港で、羽田の国際空港が千葉県へ移った。移ってしまってから後、これはしまったというような声も出るわけなんです。ですから、いろいろ問題は随分、公害もいろいろな面も起こるには起こるわけですけれども、やはり全体的に空港ができることによって恩恵を受ける、こういう考え方からすれば、地方自治体が一定の、出資ですからね、寄附するわけじゃないですから、出資をするということはこれは当然のことであり、また法律的にも、先ほどおっしゃったように、別にこれが地方財政法や再建措置法に違反をするものではないわけです。
　ただ、私がそう申し上げても、もちろん目に見えないいろいろな負担がかかることは、これは今までの例で、どういう施設ができてもかかることはかかるわけです。そういうかかる問題については、地元と自治省が相談していろいろ考慮をしていこうじゃないか。もちろんこれは自治省が奨励してやったことじゃなくて、地方自治体が自主的な判断のもとに出資をしているわけでございますから、ひとつその点は誤解のないようにお願いをいたしたい。
○神谷信之助君　皆が空港をつくることを望んでいるから出資をするのは当たり前だということにならぬのです、それは。今までも、第一種の空港は全部基本施設と附帯施設を含めてこれは当然国が負担をするんだというのが、今の空港整備法とその施行令ではっきり決まっているんです。
　　　〔委員長退席、運輸委員会理事桑名義治君
　　　着席〕
これは望む、望まないの問題ではない。だから、そういう状況の中で今までの第一種の空港はつくられてきているんですよ。今度その原則が破られようとしているから言っているわけです。
　それからもう一つ、第二の質問はお答えになっていないけれども、出資する団体というのは富裕団体だということでいいんですか。これは事務当局でもいいですが。
○政府委員（津田正君）　出資をする団体が大阪府を中心とする各県、それから特別市というような考え方でおるわけでございますが、これは個々の団体の意見を十分聴取した上で調整を図りたいと、このように考えておるわけでございますが、先生のおっしゃいますとおり、全般的にも国の財政事情と同様、地方財政の事情も厳しいわけでございます。関係地方団体でもそんなに余裕があるというようなものではございません。しかし、今回の新空港の性格あるいは多年にわたる関係団体のこの新空港に対する期待、そしてまた、空港整備法自体の本質的なものは、滑走路部分等本体施設は国でつくってもらうという考え方は今回でも変わっておりませんで、出資比率もそういう意味で地方団体が八、二、二のうちの二というような観点で、空港整備法の基本的な考え方というのも変えてないつもりでございますし、また利便施設というのが地域開発に役立つ。
　そういうようなことを考慮して各地方団体は出資を決めてまいる、かように思う次第でございます。
○神谷信之助君　自治省が昨年の概算要求の前に各省にいろいろ要望しましたね、自治体に対する財政負担を過度にかけないように。
　その中の一つで、運輸省に対して申し入れをなさった理由に、一つは、新東京国際空港がその建設について一切の地元負担は求めなかった。これは基本施設だけでなくて附帯施設も含めてですよ。で、今度利便施設を設けるようになっておっしゃる理由は、伊丹の大阪空港で、これは利便施設は会社にやらせている。空港ビルという会社ですか。これはだから、その例からいって、これらは切り離して自治体負担ということにしても筋は通るではないかという説明をなさっているんですよ。それが昨年の段階は違うんですよ。昨年の段階はもっと厳格になさっていたんだ。だから変わっているじゃないかと言うんだ。
　それともう一つ。現下、地方財政事情が厳しいですから困難であると。オーケーということは、困難であると思ったけれども困難でなくなりました、だから二百億の出資を引き受けます、さらに三百億の低利の融資を引き受けますと。こういうことから言っている、だから見解が変わっているじゃないですかと。
○国務大臣（田川誠一君）　見解は変わってないんです。これは寄附をしているんじゃないんで、やはり出資をしているわけですから。ですから、空港の経営の形態は確かに変わったんです。しかし、自治省の考え方は毛頭変わっておりません。ひとつ御了承いただきたいと思うんです。
○神谷信之助君　これが公団方式で、第三セクターを考えないで全部公団方式、成田方式でやっているということであればこういう問題は起こってないんです。第三セクター方式が入り込み、さらに株式会社方式になっていくという、第三セクター方式を導入するときに、そういう考え方を、解釈を変えてきている。そして出資可能なように変えてきたんだ。
　もう時間がありませんから、そればかりやっているわけにいかぬので、そこで、これは運輸省に聞きますけれども、負担割合ですね、四、一、一。これはどういう根拠ですか。
○政府委員（山本長君）　関西国際空港の建設費全体をはじいてみますと、滑走路など、そのほか誘導路、保安施設等がございますが、いわゆる基本的施設にかかわる工事費が全体の三分の二、それから機能、利便施設という、いわゆる平たく申し上げれば附帯施設と申しましょうか、にかかわる工事費が大体三分の一、こういうふうな割合を一つの目安といたしまして、これは八、四になります。その三分の一を二つに割って六分の一、六分の一つまり八、二、二と、こういうふうなことに先ほど申し上げました工事費を目安にして負担割りを決めた、こういうことでございます。
○神谷信之助君　いわゆる附帯施設じゃないですよ。あなたの方の空港整備法の施行令に書いてあるのが附帯施設なんだ。機能施設と利便施設というのは法令にはどこにも出ていない言葉なんだ。それが、いわゆるなんですよ。
　そこで、もう一つ運輸省に聞きますが、出資額、あるいは出資する、しないということと、この新会社に対する、建設から運営に至るまでの発言権というもの、これはやっぱり関連がありますか。
○政府委員（山本長君）　会社の運営に関する最高の意思決定機関と申しますか、最高の議決機関といいますか、方針を決める機関は総会でございます。したがいまして、総会における議決権というものは出資額に応じてその大きさが決まっている、こういうことでございます。これは、私は株式会社というものに着目した形式を申し上げておるのでございます。
　国が三分の二というふうに大きな割合を持っておることは事実でございますが、これはやはり会社の運営というものがうまくいくように、さらに会社の行います空港建設及び管理というものは極めて公共性の高い事業でございますので、こういった面からやはり国の関与は必要だというふうなところから、二つの面から国が大きな役割りを果たしておるわけでございます。
　先生のおっしゃる、これとその会社の運営とかもろもろの地域との関係はどうかということでございますが、非常に広い御質問のようでございますけれども、政府が持っておるということによってやはり確保しなきゃなりませんのは、会社の運営の適正化、公益性の確保、こういった点でございます。地域とのかかわり合い等々、会社が配慮しなきゃならぬ点は十分ございます。いろいろございます。それが株式の持ち合いの割合に応じて決まっているんだと、こういうことではなく、これはやはり政府といたしましても、こういった割合にかかわらないで、地域の要望なり意見なりを会社が十分酌み取ってやっていくべきものはやっていくべきだと、こういうふうな関係にあるものと思います。一義的なものではないと思います。
○神谷信之助君　これは、先ほど出ました十六日の近畿ブロックの知事会議の中で出資額の相談があったときに、知事さんの中から、それで発言権に差があったり物が言えぬようだったら困るという話がありましたから、念のために聞いている。形式的なやつは、もうそれはおっしゃるとおりです。だから、国が三分の二持っているということは、出資いかんにかかわらず、地域住民の要望にこたえて自治体がいろいろな要望をすれば、それは生かしていく努力は当然国が責任を持ってやっていくということになるわけでしょう。
　そこで具体的に、先ほども出ましたが、八府県、それから三指定都市ということになりますが、それぞれの財政状況というのを自治省から資料をもらって、五十七年度決算、ですから若干もう今は変わってきていますが、それぞれの自治体によって、財政力指数が低いところがあれば今度は公債費率が高いところもあったり、ざっと一斉に、も
う極めて財政が健全だというのは余りないように思うんです。だから、これは自治省の方でも、あした知事さんが来られていろいろお話しになるんだろうと思うんだけれども、
　　　〔委員長代理桑名義治君退席、委員長着席〕
今の現状からいえば、周辺市町村で、特に四市四町の財政力というものは非常に悪いですからね。だから結局、希望があれば八府県と三指定都市の間である程度考えなきゃならぬ。この点は、そういう財政力と、それからメリットの大小がありますね。特に大阪府なり市なりは割合大きいメリットになるでしょう。そういう点を十分考慮して相談をするということになるんでしょうか。
○政府委員（津田正君）　新会社に対する出資によりまして地方団体の財政運営に支障が生ずるということがあってはならないわけでございまして、私ども、十分その個々の団体の財政問題というものをチェックいたしまして、決めたいと思いますし、また、反面におきまして地域開発効果というような点もあるかと思いますので、そういう点を十分考えてバランスのとれた出資割合というものを調整してまいりたい、かように考えております。
○神谷信之助君　それからもう一つお聞きしておきたいのは、低利融資の三百億の部分ですが、これも結局出資をしたところで必要に応じて負担をする。説明を聞くと、まず二百億、これも二百億一遍に出すんじゃなしに、今年度は八億五千万でしたか、それで何年かに分けて出資をしていく。そして、さらに事業の進捗に応じて、事業費の必要に応じて低利の融資三百億を具体化していくということのようですけれども、恐らくこの低利融資というのは、一つは、今言った二府六県と三指定都市、全部が全部受けるかどうか知りませんけれども、大体その辺の枠で考えるということになるのかどうかということ。
　それからもう一つは、低利融資という、その低利というのは一体どれぐらいのことか。政府のは無利子だというわけでしょう。それに対して、ここにいう低利というのはどういうことになるのか。例えば五分五厘で政府資金を借りる、それよりも低利にせいというのか、あるいは、縁故債で借りて八分の利子のやつを六分にせいというのか。低利というのは一体どういうことをいうのか、この辺はどうですか。
○説明員（松村義弘君）　長期低利の三百億円の話でございますが、一応私どもが収支採算上使っております基準金利を八％と考えております。もし四％の年利で御融資いただける場合には、三百億の無利子出資と同等の効果を生むための長期低利の金は六百億円となります。これは基準金利の八％と四％のバランスの関係でございます。
○神谷信之助君　三百億というのは、基準金利の八％の利子ということで計算をしてやっているということであって、それが基準になる。だから、それ以下のパーセントであれば、額としては三百億よりも低くなる、そうじゃないの。六百億に該当するという意味……。
○説明員（松村義弘君）　もとの話は、三百億円の無利子融資をいただくのと同じ経済効果を生み出すということが基本でございます。もし、三百億円の無利子融資と三百億円の八多の融資を受けますと、六百億円で平均金利は四％になります。そういう関係でございます。したがいまして、それを逆にひっくり返しますと、もし四％の年利で御融資いただけるならば、それは三百億円の無利子融資と三百億円の八％の普通の融資を両方いただいたのとちょうど同じ経済効果になる、すなわち三百億円の無利子融資をいただいたのと同じ効果になるわけでございます。そういった関係なんでございます。
○神谷信之助君　これは、低利融資三百億というんだろう、無利子三百億じゃないんだろうな。
○説明員（松村義弘君）　説明が不十分でまことに申しわけございませんが、三百億円の無利子融資を受けたのと同じ経済効果を生じます長期低利の融資という意味でございます。したがいまして、もし四％の低利でもって御融資いただけるならば、六百億円を御融資いただければちょうど三百億円の無利子融資をいただいたのと同じ経済効果が生ずるわけでございます。そういったことで御理解いただきたいと思います。
○神谷信之助君　結局それなら、無利子三百億に相当する低利融資ということやな。
　それで自治省、今までの議事録を見ますと、もし起債でということになれば大体縁故債ということになるだろうと。自分のところで自主財源を出してそれで融資するんならよろしいよ。しかし、要望があれば縁故債で処理するということになるでしょうという答弁をなさっている。あるいは、地方単独事業ということにならざるを得ぬだろうというようなことも答弁されている。これ相当利子高いですよね。そうすると、利子分は出資をする自治体が負担をしてという形になるのか、その辺ちょっと説明してくださいよ。
○政府委員（津田正君）　まず、低利融資をどのように各地方団体が協力するかという点でございますが、この基本は各地方団体で自主的に引き受けたいというようなものを出発点としまして、私どもはそれに応じて、その団体の財政運営上支障がないかという点でチェックしてまいるというような考え方でございます。
　具体的にその低利融資がどういう格好になってくるのか、今、運輸省が一つの例として申し上げたような状況でございますが、今後の情勢を踏まえて対処してまいる必要があるかと思いますが、基本的にこの段階で決めます出資団体が、ストレートにその比率でこの低利融資を引き受ける、協力するというようなことは考えておりません。その段階の情勢によりまして、各地方団体の判断、そしてそれが財政負担に過重にならないようにと、こういうような判断で決めたいと考えております。
　それから資金でございますが、それぞれの団体、私ども一応財政上負担がないよう考えるわけでございますので、致命的な支障というものはないかと思うんですが、ただ、地方財政法上、御承知のとおり出資であるとか転貸というものについては起債の財源にできる、こういうことになっております。しかし、具体的にどうするかは諸情勢が固まった上で決めたい、かように考えております。
○神谷信之助君　大体当初のやつは出資を五百億の予定をしておって、それが結局二百億になって、そのかわり、今の無利子で言えば三百億に相当するものというのを融資せいと、こうなったわけでしょう。だから、本来ですと、初めの五百億だったら、五百億の中で出資をしてしまえばそれで済むんだけれども、今の自治省の説明だと、出資をしたところが必ずイコール融資団体ではない、こうなっている。そうすると、また、融資団体はそれよりも広がるか狭うなるのか、いずれにしても別になります。しかも財源が、資金手当てはこれから検討するというんだけれども、衆議院の議事録をずっと見ていますと、大体それは縁故債ということになっていますね。だから、そういう答弁をなさっていますから、これはなかなか大変なことになってくる。さらに事業費が今の八千億余り、総事業費で一兆円という、その範囲内でこうですというふうにおっしゃっているので、これがふえればその負担割合に応じた出資もふやさにゃいかぬし、融資額もふやさにゃいかぬという事態が起こってくる。だから、今財政事情が極めて厳しい、自治体にとっては大変なことになると思うんですよ。
　そういう点から言いまして、私は当初申し上げましたように、地財法の第二条、それから空港整備法の規定ですね、一種空港についてはこれは基本施設も附帯施設も——附帯施設は今便宜的にいわゆる機能施設と利便施設をお挙げになって、利便施設があるからこれは出資の対象にどうというごまかしをやらぬで、そこのところはもっと厳格にしないとこれは大変だ。それで、時間がありませんから、もう一つ地域整備の問題でお伺いするつもりでしたが、これは一括してちょっと大臣に見解を聞きおきたいと思うんですけれども、それは、先ほど漁業補償の問題もありました。環境問題も起こってくるでしょう。それから交通アクセスで湾岸道路をつくったり、それから近畿自動車道をずっと和歌山へ延ばして、そしてそれに対して引き込みの道路を空港へ向けてつくらにゃいかぬでしょう。そうすると、これは立ち退きの問題も起こったり、漁業の場合は漁業ができなくなるという事態も起こってくるし、それから、それに伴って、連絡橋のつく泉佐野市を中心にしてあの周辺では、都市再開発もやらにゃいかぬという問題も起こってくるでしょう。そうすると、これは大変な自治体の財政負担が起こってくるんですね。
　もう時間がないので私の方から申し上げますが、いろんな資料ももらっていましたんですけれども、例えば成田空港をつくるときに一体自治体にどれだけの財政負担がかかってきたかというと、膨大なものになっているんですよね。
　成田市の場合、空港の問題が起こる直前の四十二年の歳出決算額というのは七億六千七百万円ぐらいの予算でよかったけれども、今は、五十七年度の決算で百六十二億二千二百万円というふうに、ばあっとはね上がっていますね。これは成田市の財政課の資料ですが、六八年、空港関連事業が始まったときから七六年までの間に歳出総額というのは三百三十二億七千四百万円。三百三十二億七千四百万円ですが、そのうち空港関連事業費というのは百二十二億二千四百万円、平均して総体で三六・七％必要になっている。これは成田のかさ上げ法の関連事業、それに準ずる、それに関連した事業費を含めていますけれども、これは成田市の財政課の区分で計算してもらったやつです。
　あれは成田市は空港そのものが来ますから、それはまた状況が違うと思うんですね。しかし今度の場合も、空港島から連絡橋を経て、これがずうっとそのまま大阪のターミナルへ行っちゃうわけでしょう。それをどう地元で食いとめ、地元の利益に一つはしていくかという問題もあるでしょうし、それを契機にどれだけの産業が開発できるか、こういったものもあるでしょう。逆にそれができたことによって人口増ができるし、住宅の建設やら、それから保育所、学校、小中高ね、こういったものの建設の費用というものが出てくる。これは成田空港の経験も最近にありますし、それからこの大阪の近辺では堺・泉北コンビナートの建設計画があります。これは時間がありませんから言いませんが、これも、当初計画ではこれだけの計画で六項目でやりますというやつが、結局ふたをあけて終わってみたら二つしかできなくて、あとはもうパアになっていますね。計画はつぶれて、堺の市長は絶対に公害はありませんと言って、さっきの朝の運輸大臣の答弁じゃないけれどもそういう話がありましたけれども、公害の町になってしまったわけでしょう。
　だから、そういういろんな今までの教訓を十分反省をし、それを取り入れて、自治体財政についてのしわ寄せといいますか、そういうのがないようにしなきゃいかぬ。
　だから、環境についての影響評価というのはなさっているんだから、空港建設に伴う自治体財政に対する影響評価というもの、これも相当今までいろんな開発計画が進められてきていますから、いつでも出てくるんじゃないか。それができれば、これは航空審議会の答申にありますけれども、当然空港の建設に伴う費用需要の増だから財政負担については負担割合について慎重に検討する必要があるというのが、航空審議会の答申に明確に出ていますよね。だから、これについてやっぱりどれだけの変化が起こるであろうかと。それに対して負担割合というのはどういうように考えたらいいのか、こういうことを私は自治省として、聞いたらまだそもいう研究調査をしていないというのですけれども、研究調査をして、自治体財政についてこういう状態が予想されますよ、それに対してどうしたらいいかということの相談に乗るということをしなかったら、今のところ、言葉として絵はかけても具体化はできないという状況なんですね。
　この辺を特に要請をしたいんですが、そういう調査なり研究を自治省としてはやってもらえますかな。
○政府委員（津田正君）　成田空港の建設に際します市町村の財政の影響につきましては、御承知のとおり、財特と申しますか、周辺整備計画の策定の段階におきまして、関係市町村の財政状況を十分検討してあのような計画をつくったわけでございます。御指摘のとおり、この建設に伴う経費が幾らで、どういうような影響があったかという点は私ども必ずしも調査しておりませんが、現在の成田市の状況、これは一般的に決算等で報告を受けておるわけでございますが、経常収支比率等におきましてもかなり他の団体等に比べまして割によろしい状況でございますし、かなり下水道整備等に重点的にやりながらもそれほど財政的に支障が生じていない、このように承知しておる次第でございます。
　新関西空港に伴いますいろんな関連公共施設の問題等が出てまいると思います。今後、国の地域整備の考え方、対処方針等が固まってまいり、地方団体におきましてもそれぞれ計画をつくってまいると存じますが、私どもとしましても、運輸省あるいは建設省などを含めまして、十分協議に応じまして、財政運営に支障のないよう、事業が円滑に遂行できるように配慮してまいる所存でございます。
○山田勇君　大臣にお尋ねをいたしますが、大阪空港の存廃問題に引き続きお尋ねをいたします。若干質疑通告から外れるかもわかりませんが、各同僚議員のお話を承り、質疑を承り、重複を避けるためにもお許しをいただきたいと思います。
　まず伊丹空港の存廃問題ですが、御承知のとおり、伊丹空港周辺の地域住民というのは、死にまさる騒音公害の中で行政的な訴えをし、最高裁で国が敗訴をするという形の中で今存立しているわけであります。
　さてそこで、先ほど来同僚議員からも質疑が出ております、この伊丹空港をどうするのかということになります。そうしますと、騒音で苦しみ苦しみ抜いた地域住民が、最高裁まで訴え、そしてそこで国が敗訴をした。大変これは地域住民に御迷惑をかけた、それなりの国の行政として何百億の公害防止施策と費用というものを今まで予算でぶち込んできました。
　そこで、では関西新空港ができるということによって、この伊丹空港を撤廃しよう、廃止しよう、そして新空港の中へ全部機能を入れていこうということになってきますと、各衛星都市では、今ここを移転されてしまったら困るという声が率直な地元の空港周辺の各市長さんたちの考え方であります。そこで運輸大臣としては、大変これはジレンマに陥っておられましょう。そしてそれを八月くらいまでに結論を出していこうというかたい御決意があるかには聞いておりますが、改めて大臣のこの伊丹空港の存廃問題について御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　先ほども御答弁申し上げましたが、形式的に言いますると、新しい空港が始まってからこれができ上がるまでの間に、運輸省において関係地方公共団体あるいは住民の皆さん方の御意見を聞きながらこれを決定する、こういうことになっております。
　しかし、それでは困るという声も強い。今でも依然として騒音公害に悩んでおられる方々はどういう御意見があるかわかりませんが、全体として見ますると、私ども世論調査をしたわけではございませんけれども、今先生がおっしゃったような、やはり一挙にこれがゼロになってしまう、なくなってしまうということについては、かなり大きな抵抗があると見る方が常識的であろう、いろいろな声からさように私は考えております。率直に申し上げてさように考えております。
　そこで、このあり方をどうするかということについて、できるだけ早い時期に見きわめをつける必要がある、かように思っておりますが、今、八月とか何月とかということはちょっと申し上げかねまするけれども、これは早ければ早いほど、いろいろ現在の空港に関連して、例えば何かの工事をやりたいとか、モノレールの話は、計画はどうだとかいろいろございますから、早ければ早いほどいいんじゃなかろうかと、かように思っておる次第でございます。
○山田勇君　今、聞くところによりますと、地方自治体の各知事さんたちがあしたから自治省との折衝に入るということですが、その中で当然この問題も出てまいりましょうし、また自治大臣の方からも大臣の方に御報告もございましょうし、そういう点でぜひ、この空港というものは新空港ができてもできれば存続をしていっていただきたいという気持ちもある一人として、お聞き取りをいただきたいと思います。
　そこで、先ほど来の質疑の中で聞いておりますと、農林水産の方は帰られましたが、空港をつくるという形の中で、漁業、海流、潮流、ボーリング、あらゆる形の中で御調査をなさいました。そこで、漁業補償の問題で、農林水産の方としては余り的確に把握をしていないように私も聞いております。かえって運輸省の方が、大体漁業団体が幾つあって、どのくらいの漁獲高で、どのぐらいの補償額が大体算定できるんじゃないかというふうなぐらいまで、お調べになっておられるように思います。
　そこで、特に成田空港にも御貢献が高かった細田運輸大臣でございますが、当初は成田闘争というのは純粋な農民運動でございました。これはやっぱり国として反省をすべきものは反省をするという形の中で、今もそのお気持ちは僕は持っておられると思います。しかし、国家威信をかけて開港した空港が、これは失敗であったとか、補償問題をもう少し支出すべきものは支出しておけばここまでにならなかったというようなことは、立場上申せられないかもわかりませんが、我々ずっと成田空港の開港までのときに運輸に籍を置いておりました。その間の事情は十分わかります。最初は純粋な農民闘争、もう少し補償を下さい、等換地をもう少しいい地を下さいという形の中で、むしろを持ってやった。そこへ各団体のオルグが入る、偏った思想を持った人たちが入ってくる。そして、時代の英雄戸村一作という人を出し、世界の成田闘争にまで発展をしていった。そのために開港が、十五兆という大きなお金が損失する、十五年もかかってしまった、そういう形の中で成田は開港した。
　そういう中で、今度新しい関西新空港をつくるに当たって、僕は補償すべきものは十分に補償する、手当てをしていく。何といいましても、民間会社といえども国の支出額が三分の二を持っておるんですから、大半の責任は国にある。ですから、空港整備法等々において、国際第一級の空港はすべて国の負担によってつくらなければならないことは明文化されておりますが、しかし時代のニーズによって、国家の財源によって、新しい手法なんです、これは、大臣ね。民間と自治体と一体となって関西新空港というものをつくっていくんですから、これは世界の注目すべきあり方だと思うわけですね。
　それがゆえに、失敗をしたんでは到底取り返しがつかないということになりましょうし、ですからその点、漁業補償問題、それがいわゆる先ほど警備局長も申されましたとおり、左翼の方はそういう形の中で、新しい拠点の中で、そういうまあいわば、解釈したら、軍事空港だなんてとんでもない物の考え方をされる方もおられるやに聞いておりますが、そうでなくても、やっぱり補償問題を十分にしてあげればそういう反対をしている方たちにも説得をする大きな私は材料になりますし、地元選出の議員としましても十分反対の皆さん方とひざを交えてお話しすることはできますので、ひとつ大臣の方からも、この補償問題はもう支出すべきものは十分支出していこうというかたい御決意をいただければ私は幸いだと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　成田空港は一番初めのところからもういろいろつまずきがあったわけでございます。場所の選定そのものが何転もいたしたというところが、もう根本の出発点のところからまずかった。これは結果的に、原因はともかくとして結果的に明らかな事態でございます。
　したがって、成田の状態を我々はよく学んで、今いろいろ御趣旨の御説明がございましたそういう御趣旨を十分体していかなきゃならない。私ども実は、先ほど来から株式会社か公団かという問題についていろいろ利害得失の問題がございましたが、私は今度株式会社であるということはそういう意味では生かしていけるんじゃないか。長い目で見て損のいくことなら思い切って早く出す方がいいとかいったような、そういう機動性が持てるんじゃないかということでございまして、お話のような点を十分気をつけてこの新しい事業主体が対応していくように政府として十分指導すると同時に、政府が出すべき金は政府が出すということにいたしたいと、かように考えております。
○山田勇君　真の国際化をしていく中で、十六万ないし十七万回の離着陸、延べ七万から八万人の人が乗降客としてあの空港を利用していく。その中で文化、芸術、ファッション、そういうあらゆるものがあの空港を通じて入ってきましょうし、あの空港周辺に定住する人口、空港関連労働者といいますか、働く人たちは十七万人とも言われておりましょう。そして大阪府失業人口率十二万態勢の中で、労働稼働力といいますか、そういう形で約七万から八万人ぐらいの人間を吸収していく。そういうことで、関西経済圏に対するインパクトというものは、非常に期待をすべき大きいものがこの新空港にあるわけでございます。そういう中で、何としても一握りの反対の人たちにも十分説得ができ、そしてその人たちと十分説得ができるまで話し合いをしていくという形でひとつ推し進めていっていただきたいと思います。
　そういう中で、アクセスの問題ですが、僕アクセスの問題、交通アクセスの問題何度も聞くんですが、航空局長さんもよく御承知だと思いますが、前回もちょっと質疑したんですが、神戸市の東灘区を拠点として湾岸道路が阪南町、泉佐野市ですか、阪南町まで来ると。それを何とか、先日和歌山の知事の方からも御陳情を受けたとおり、和歌山までわずかあと何キロですから延ばしてもらえませんかということをお尋ねしたことも委員会でもあります。
　そこで、きょう聞いておりますと、またその湾岸道路の対応がちょっと違う。臨海線を一部また利用して上がっていくのか、あくまで独立したものの中で湾岸道路というのが引かれるのか。それのいわゆるインターチェンジといいますか、そういうものはとれるのであるか。また、大阪市内からインターチェンジを使ってその湾岸道路へ入って、直接空港へ行けるのか。交通アクセスとしてその辺、僕、ちょっと何度聞いてもまたぐいちが出てくるんですが、いかがなもんでしょう。
○説明員（小坂英治君）　お答えいたします。
　私ども、やはりこの空港にとりまして一番便利な高速道路は、湾岸道路だろうと思っております。したがって、神戸市の方からずっとつながってまいります湾岸道路が空港対岸まで来るということを希望しておるわけでございますが、やはりいろいろ問題を抱えております。これを何とかして早く片づけるためには、今できております臨海線みたいなものも使ったらいいじゃないかという案が大阪市とか大阪府の一部にございます。基本的には湾岸線として独立したものを最後までつくるという話が基本になって建設省さんの方も調査していただいておりますけれども、その一つの早めるための妥協としましてそのような案があるということは、地元から聞いておるわけでございます。
○山田勇君　では、時間が来ましたのでかわります。
○中村鋭一君　私も地元の議員の一人として、またこの関西新空港建設を推進する立場でこれまで一生懸命やってきたつもりである者の一人として、いわば本法律案の審議もいよいよ大詰めに参りましたところで、ここまでの運輸大臣初め行政当局の労を大いに多とすることをまず冒頭に申し上げておきたいと思います。
　それだけに大臣、後世の人に一点指弾を受けるところのない立派な空港をつくらなければ申しわけがないと、こう思うんです。いわゆる三点セットの中で、空港本体と周辺整備、これは予測が可能な問題でございますし、例えば予算を立てるにいたしましても、おおむねそのことは可能であると思います。ただ、環境アセスメント、すなわち我々が住んでおる環境がどのように変わっていくかということにつきましては、予測困難な面もございますし、時代の動きとともに大きく環境そのものが自然的に変化するということもございますから、この環境アセスについては、どんなに慎重に、どんなに丁寧にやってもやり過ぎであるということはない、こう思うわけでございます。
　したがって私は、この環境問題につきまして、その一点に集中してお尋ねをきせていただきますが、これまで各委員もお尋ねでございましたけれど、この環境アセスについて、主としてその衝に当たり調査をしてこられたのは、どの行政当局のどの分野でございますか。