Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐竹政府委員　漁業について御説明いたします。
　我が国の漁業は、ここ十年に燃油の二回にわたる高騰とかそれから米ソ二百海里体制の突入等によって著しい影響を受けておるわけでございますが、その影響は我が国漁業一般に及んでおりますけれども、なかんずく一番それを厳しく受けとめましたのは中小の沖合遠洋漁業でございます。したがいまして、中小の沖合遠洋漁業の経営が一番悪化しているわけでございます。
　その負債の状況について御説明いたしますと、まず中小漁船漁業、これは十トン以上で資本金一億円未満ということでございますが、一経営体の平均借入残高は六十年度末で一億四千万円でございました。最近五カ年間で約三割の増となっておるわけでございます、それから、これを主たる漁業種類別に六十年度の借入残高を五年前と比較してみますと、まず中型イカ釣りでございますけれども、これが約一億円で六割増でございます。それから遠洋カツオ・マグロにつきましては借入残高が一経営体六億でございまして、五年前に比較しまして三割増。沖合底びき網にありましては二億でございまして、やはり三割増。それからサケ・マス流し網漁業、最もソ連二百海里の影響を受けた漁業でございますが、これにつきましては約三億で七割増、かようなことになっているわけでございます。
　なお、若干つけ加えて申し上げますと、これは六十年度末の状態でございますけれども、この中小企業経営体の一経営体平均の収支につきましては五十九年度まで五年間連続して赤字であったわけでございますが、六十年度におきましては、燃油価格の下落等もございまして六年ぶりに黒字に転じております。さらに六十一年度においても引き続き燃油が下がっておりますからこれは収支にプラスに作用するというふうに判断されるわけでございますので、先ほど申し上げました数字は、減少傾向をたどることはあってもこれ以上ふえることは一般的にはないであろう、かように判断しておるわけでございます。
○辻（一）委員　時間が限られてきましたので多くを聞けないのですが、私の長い間知っている友だちにも、漁業を何十年やっておった漁民ですが、やはり船を十年ほど前に買い入れて一億数千万の負債を背負い込んで、どうしてもその返却ができないというので今度やめるとかいう話を聞いておるのです。円高によって飼料がある程度下がり、燃料が下がってプラスの面も確かに出ており、経営の面でプラスになった面もあろうとは思いますが、それ以前に、大型の畜産農家、中小の漁業者が国、県あるいは農協や漁協の奨励策等もあってかなりな資金を借りて取り組んで、結果が大きな負債を抱え込んで動きがつかぬという例もかなりあるので、今御報告になった実態と聞く実態とはどうもかなり差があるように思います。これらの固定負債の拡大で今対策を必要とするこういう農家も漁家も相当あると思うので、これをもう一遍ひとつ調査をしていただきたい。私たちもこの負債対策というので少し勉強していかなければならないと思っておりますが、伺うと実態が少し感じが違いますので、なおひとつ調べていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○京谷政府委員　私ども、畜産農家の負債の状況につきましては、先ほど申し上げました過去におきます借りかえ資金の融通過程で、各都道府県とも連絡をとりまして各種の調査を行い、実情の把握に努めておるわけでございます。特に、御指摘のような事態を踏まえまして、新たな融資措置というよりもやはり個別の経営、財務管理の状況というものを的確に掌握をし、必要な指導をしていく必要があるということで、本年度から、生産者団体、各都道府県とも連携をとりまして個別の経営指導対策について体制整備をし、必要な調査、指導をしていくというような体制をつくりつつあるところでございます。
○辻（一）委員　もう時間が来ましたから、なおひとつ実態を調べていただくということと、固定負債の対策についてはこれからもまた論議をして取り組んでいきたい、これを申し上げて終わります。
○水谷委員　私は、ＯＥＣＤ閣僚理事会の問題、それから大臣の所信に対して若干質疑をさせていただきたいと思います。
　大変御苦労さまでございました。行かれる前のいろいろなマスコミの論調と、帰ってこられた後の中身によって大分問題点が鮮明にもなってまいりましたし、また大臣が御努力をされたその姿があらわれております。ＯＥＣＤ閣僚理事会に農林水産大臣として初めて御出席をされて、日本の農業について堂々と論陣を張ってこられた、私どももそのことについては大きく評価をするところでございます。その結果がコミュニケの中にも盛られているわけでありますけれども、しかし、日本の農業に対する国際的ないろいろな注文は依然として厳しいことは事実であります。
　今世界的に農産物の過剰基調の中で、本当にあり余り過ぎると言われているいわゆる先進国間、片方には大変な飢餓で苦しんでいる諸国もあるわけでありまして、食糧の過剰問題を議論するということは、そういう大変な飢餓にあえぐ国々にとっては本当に議論のできないような問題でもあるわけであります。しかし、そういう短期的な食糧過剰基調というものだけがクローズアップされて、一番大切な世界の全体の食糧が長期的に安定的に確保される、そういう一番大事な部分がもっと明らかにされてもよかったのではないかな、こう思っているわけであります。
　そういうことを前提にして、大臣が記者団のインタビューに答えられて、農政に対する我々の主張は間違っていなかった、一部の日本の誤った経済評論家、財界は目を覚ましてもらいたい、数々の国の賛同を得られたという趣旨の御発言をされたそうであります。本当に国内においては農政に対して大変な議論があり、それもまじめな議論が多いとは決して言えない、ためにする非難が横行している、そういうふうに私も受けとめておりますけれども、大臣、率直にこのように本当にお感じになったのかどうかお尋ねをいたします。
○加藤国務大臣　パリにおいての記者会見で、先生が今おっしゃったようなことを私は確かに申しました。それは率直な感じでございまして、一億二千万の国民に食べ物を安定的に供給していくということは政治の原点でございます。そういう意味から、単に感情的に、あるいは十分勉強せずに今日の農政、農業を論ぜられる方々に対しては、大いに勉強してもらい、また大いに冷静になって議論してもらわなければならぬ、こういうことを思っておったところでございます。そういう中でも、国内における議論もいろいろな観点、いろいろな立場からされておられるところは、またある面では認めなくてはならぬ点もあるのはあるわけでございますが、単なる感情的あるいは勉強足らず、あるいは数字の使い方が間違っておられる方々に対し、ひとつよく御反省を願いたいという気持ちを込めて申し上げたわけでございます。
○水谷委員　私どもも機会あるごとに事実に基づいていろいろ農政に対する議論は進めてまいりますが、まず大臣も、閣僚、党内、どんどんひとつ正確な農政の議論を展開していただきたいと存じます。
　そこで、このコミュニケに盛られた内容を今後実行に移していくわけでありますけれども、具体的にどのようにこのコミュニケの合意を我が政府として実行に移していかれるか、その方向についてお伺いをしておきたいと思います。
○加藤国務大臣　今回のコミュニケは農業政策の長期目標、それから政策の原点、そうして短期目標等々が十九項目から二十五項目の間に示されておるわけでございますが、長期目標といたしまして、各国が協調しつつ、できるだけ市場原則に沿った農業生産や農業助成の削減を目指して努力をしていくことが必要であるという点があります。そうしてまた、先ほど来申し上げておりますような我が国の立場というものを主張しまして、食糧の安定供給の確保等の経済性以外の側面への配慮、あるいは各国の置かれた立場や事情を考慮した均衡のとれた対応の必要性、こういう点が盛り込まれたということで我が国の主張が取り入れられたということになるわけでございますけれども、このコミュニケの内容を今後実行していくというのはどういうことかどういう点があるかという御質問だと思うわけでございますが、今回このコミュニケに盛られた内容は、昨年十一月の農政審報告で示された農政の方向と基本的には一致しており、今後生産性の高い農業を目指す、内外価格差を是正することなどに誠実かつ着実に努力をしていく必要があると私は考えております。ここら辺に視点を当てた実行が大切である、こう考えておるところであります。
○水谷委員　たびたびリン農務長官といろいろ議論をされたり、ヤイター代表とも大臣は日米の米問題について議論をされております、確認の意味で、日米貿易摩擦の問題になっておりますこの米、今後どういうふうに対処をしていかれるか多国間協議の問題を含めてお伺いをしておきたいと思います一、
○加藤国務大臣　私は、アメリカのリン農務長官あるいはヤイター通商代表に、正式の会談あるいは個人的にお目にかかるたびにいつも申し上げておるのは、日本は世界最大の農産物の輸入国であり、また農産物輸出国のアメリカにとっては我が日本が最大のお客様である、お得意様である、このことをよく御認識いただきたいということ、そして今まで二国間で、ある面ではいろいろな問題が農産物についても起こってきたけれども、いつも誠意を持って話し合いし、解決してきておるではないか。今後ともある面では、例えば十二品目はもうガットの場でパネリストの手に任されておりますけれども、こういう問題を含めて二国間で誠意ある話し合いをしていくし、解決していく必要がある。しかし米は別である、米は二国間の協議には絶対応じないということを機会あるごとに申し上げておるわけでございます。
　また、今後ウルグアイ・ラウンドの合意に向かって進んでいくわけでございますが、ウルグアイ・ラウンドで米の問題がテーブルの上にのせられたとしても、我が国としては米の自給方針あるいは自給を堅持していくこと、あるいは米の重要性については大いに主張して各国の理解を求めていく覚悟である、こう申し上げておるところでございます。
○水谷委員　十二品目の話も出ましたので、それでは次の質問に移りたいと思います。
　経済審議会の特別部会が四月二十三日に、日本の高過ぎる生計費の是正を求める部会報告をまとめられました。その際、これにあわせて経済企画庁は、日本の物価水準がアメリカ並みに下がった場合を想定して、家計負担がどのくらい軽くなるかを示す試算を発表されたわけであります。経済企画庁では参考までの計算とされました。今日、日本の食料品、とりわけ米、農産物の高い価格に対しては、外国や国内消費者から批判が強まる中、政府部内の試算の中で、国際的に高過ぎる価格水準が数字で示されたことは大変重大な問題であります。
　先週の木曜日だったかと思いますが、夜のＮＣ９近藤経済企画庁長官がインタビューに答えられて、ここに出された試算の数字を使っておられました。すなわち、現在の平均価格から五二％も負担が食料については軽くなる、対現在比で四八％までになると大胆な数字を挙げられたわけであります。現在との対比で四八％との数字は、農業保護の見直しや農産物の輸入自由化論、また農産物の価格引き下げ要求、こういう議論の中でここのところ頻繁に使われ始めてきております。
　そこで私は、経済企画庁に対し、まず初めに、現在に比べて四八％と出てきた数字がどのような具体的な試算方法でなされたのかをお伺いしておきたいと思います。
○金子説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の試算でございますけれども、これは五月十四日に経済審議会から建議がございまして、その中で高い生計費、低い居住水準及び長い労働時間という三つが国民生活の質の向上を妨げている要因であるという指摘がなされているわけです。御指摘の本試算につきましては、その高い生計費の全体像を計数的に把握するために行ったものでございまして、円高が定着する中で、国民生活の質の向上を図る上で必要な生計費負担の軽減のための政策の方向を明らかにするための基礎的な資料とするという目的でつくられたものでございます。
　御指摘のように、試算によりますと、例えばアメリカ並みの価格水準を設定した場合には、生計費全体としては約三割、食料費については約五割低下するという結果になっているわけです。この試算は一体どうしたのかということでございますけれども、これは幾つかほかのものも使っておりますけれども、アメリカにつきまして主として用いましたデータは、アメリカの労働統計局が公表しております消費者物価の価格、これは商品、サービス、いろいろございますけれども、それを一ドル百五十五円で換算したものをまずとりました。我が国の価格につきましては、総理府が行っております小売物価統計調査報告、そこでアメリカで示された価格と対応するような品目を選んでまいりまして、まずそれの相対価格を出すわけです。ここでやっておりますのは、食料品なら食料品、あるいは生計費全体ということでございますので、いろいろ出てきたものを総合化しなければいけません、そのためには加重平均をするわけですけれども、そのときの加重平均の仕方というのは、消費者物価指数、やはり総理府が出しておりますけれども、そのウエートを用いまして、今申し上げましたいろいろな価格の相対比を加重平均しまして出したものでございます。こういう国全体としての価格水準を各国と比較するという試みは、これまで我が国のみならず世界的にいろいろな場所で行われているわけでございますけれども、このたび行いました試算もそれとほぼ基本的には同様な手法をとったものでございます。
　なおちなみに、ＯＥＣＤにおきまして、加盟国の価格水準の国際比較という作業が行われております。最近の数字は一九八五年において行ったものがあるわけですけれども、それですと余り細かいことが出ておりません。その第一回目の推計が一九八〇年のものについて行われておりますけれども、その結果を、例えば日米の場合ですと日本の物価、アメリカの物価をそれぞれ延長して計算をしてみますと、食料費について同じ一九八五年をとっているわけですが、我が国の価格水準はアメリカの約倍という結果になっておりまして、今回の試算とほぼ同様なものになるという結果になっております。
　なお、このような試算を行うときには、商品やサービスの質の相違がいろいろありますのでそれを厳密に織り込むことは不可能でございますから、試算結果、ここでは四八％となっておりますけれども、それを余り厳密にとらえることなく、ある程度の幅をもって解釈することが必要であろうかかように考えている次第でございます。
○水谷委員　概要、今説明をいただきましたけれども、ＯＥＣＤの計算方式、これはつぶさに検証しておりませんが、それと大体同じ数字だからほぼ妥当であろうという考え方は改めていただかなければならぬと思います。
　そこで、先ほどの御説明にございましたウエートを加重平均というお話でございますが、食料に対するウエート総数は、いろいろな統計、家計消費支出を出す場合のウエートは全体で幾つになっておりますか。
○金子説明員　アメリカとの比較の場合には、食料につきましては三〇・六％、全体としては五八％ぐらいという結果でございます。
○水谷委員　大体、日本全体、全国で食料のウエート、これが三二九三ございますが、今回経済企画庁が試算をされた資料が私の手元にございますけれども、これを見ますとウエートは一〇八三となっておりますが、この数字は間違いございませんか。
○金子説明員　この前御説明いたしましたときに、大変恐縮なんですけれども、一品目ばかり誤りがありまして、計算間違いがありまして、最終的には三〇・六ということでございます。
○水谷委員　そうなりますと、約七割がこの比較の中から、カバレージの中から落ちているわけでございますね。三割をもって日米の比較をされておるわけでありますが、これはこの種の試算をする上で大変な誤りであろう。これではいわゆる日本の食料の価格がアメリカ並みの価格になった場合、我が国の食料はどれほどになるかという数字を出すのには余りにも乏しい内容ではないか、このように考えるわけでございます。
　食料については、私から申し上げるまでもございませんけれども、今申し上げた三割しかそれがカバレージされていない、極めて低いということがまず第一番。特に食生活、食文化というのは、それぞれの国に全く違うものがあります。そういう中で、特に日本の食生活の中で大切に位置づけられているものが、アメリカの食料と比べることができないものが相当あるわけであります。
　それから、食料品の小売価格、この食料品の小売価格の中には、加工経費や運賃、卸小売経費、こういうものがかなりのウエートを占めてまいります。平均でそういう経費が大体七割ぐらいであろう、こういうふうに言われているわけです。その場合に、この流通加工経費、こういうものを本当に明確に考えずに、仮にこの議論からいくと、国内生産者価格がすべて半分になった場合、そんなことになったら日本の農業は壊滅的に死んでしまうわけでありますけれども、例えば生産価格が半分になったとしても、最終的に小売価格というのは一五％ぐらいしか下がらないという、計算ではそうなるわけでありますが、経企庁の発表をそのまま受けた例えば国民の側にして見ますと、おお、どんどん輸入自由化を図ったり、いわゆる農産物の生産コストをどんどんどんどん下げていけば食料というのは半分になるのか、こういうふうな受けとめ方をされる危険性が私は非常に大きいと思うわけであります。国土条件や風土、食習慣や消費パターン、こういう国別の差というものも厳然としてある。また、先ほどもちょっと触れられましたけれども、食料品の品質格差、これも明確にあるわけです。
　さらには、私たちが今どんどんと推奨しようとしている日本型食生活、そういう中では、欧米と我が国における食生活上の、健康で豊かな食生活を推進する上でも、食のあり方というのはおのずから大きな差が出てきております。そういうふうに比べられない部分、残された七〇％の部分というのは、本当はその比べた三〇％と同じく、これを評価してはならない、比べるものがないわけですから。その手法は、同じ経済企画庁が出していらっしゃる保健医療などの試算方法の中には、これは全く制度が違うから比べられないということで、他の共通品目の価格差、そういうものとは別にしておいて、全く違うものについてはほとんど比較をなさっていらっしゃらない。であるならば、残された七割、その中の特に主要部分は少なくともそのまま比べた結果として加重平均をしてはまずかったのではないか、私はそう考えるわけでありますが、経企庁どうぞ、
○金子説明員　御指摘のカバレージの点でございますけれども、この点につきましてお答えいたしますと、先生御指摘のように、対象品目のすべてが網羅できるということがよいことは言うまでもございません、しかし、公表されている資料による制約によりまして、通常このような価格水準の比較に当たっては、そのカバレージを一〇〇％とするということはほぼ不可能なわけです。
　こういう試算のときの考え方というものはどうなっているかということを若干御説明いたしますと、例えば食料について御説明いたしますと、食料、これは消費者物価指数を見ますと、穀類、魚介類、肉類、乳卵類等々と分かれているわけです。それで、確かに肉類、牛、豚、ハム、ソーセージ、ベーコンあるいは魚介類、いろいろあるわけですけれども、これは属するものがすべてとれればいいわけですけれども、現実には全部とれないということになりますと、ここにその何々類という中における代替性ということを想定しながらこういう試算を行っているわけです。
　例えば、現実にこういうことをしているわけではございませんけれども、御理解に資するために簡単な例を申しますと、肉類が豚肉と鳥肉という二つから成り立っているということを考えていただきます。その場合、豚肉はとれるのだけれども鳥肉はとれなかったということで、豚肉だけを比較して、それが肉類の国際比較ということで妥当かどうかという問題が出てくると思うわけですけれども、御承知のように豚肉と鳥肉の間にはある種の代替関係が働いているわけで、例えば豚肉が高くなれば鳥肉の需要がふえまして豚肉の需要が減るということが起こりまして、その結果鳥肉の価格は上昇し、豚肉の価格は下落するというメカニズムが通常働くということを考えているわけです。こうしたメカニズムは、日本だけではなくて世界各国に働くものであるということを考えてみますと、その豚肉と鳥肉との関係が日本とほかの国で非常に大きな、とてつもない差が出るというようなことは通常ないのではないかということを考えまして、豚肉だけについて日米間の比較を行っても、これをもってその鳥肉を含めた肉類ということで価格比較を行っても、鳥肉を含めた場合に比較して余り大きな相違は生じないのじゃないかという想定をとっているわけです。これまで各国で行われてきたこの種の価格水準の比較も、こういうような想定に基づいているものと考えております。
○水谷委員　鳥肉、豚肉の議論はおっしゃるとおりだと思いますが、私が申し上げているのは、例えば魚介類、我が国の食生活の中で非常に大きなウエートを占めるものは魚介類、それから野菜、海藻、こういうものです。今肉の議論をしているのじゃなくて、全体の議論をしている。特に魚介類の場合は非常にウエートが低くなっている、野菜も特に低くなっている。どういうわけですか。時間がありませんから御指摘だけしておきます。
　私が申し上げているのは、やはり今こういう時期ですから、この種の数字というのは非常に慎重に取り扱っていただきたい。試算というならあくまでも試算の域を脱しない、公式の場へその数字がひとり歩きをしてこないように、そういう配慮が政府全体として必要だと私は思うのです。この件について農水省としてのお考えをここで伺っておきたいと思います。
○甕政府委員　ただいま出されております経企庁の試算の件についてでございますが、最初にお断りしておきますと、これは経済企画庁が独自に算定をして公表されたものでございまして、当省としては実は関知しておりません。公表等について十分調整がなされなかったことは残念に思っております。
　試算についてどうかというお話でありますが、私どもとしてはいろいろ問題があるというふうに考えております。ただいまも御論議がありましたけれども、この試算の中で日米の共通品目、カバレージと申しますかこれは両国の食料消費内容もかなり違っておりますから、そういった違いを反映いたしまして三割程度というふうに承知をしております。しかし、これをもって全体を代表さしているということはやはり問題ではなかろうか。共通品目として、どうしても牛肉とか乳製品とかアメリカ人も食べるものが相当を占めるわけでありますけれども、こういったものは、土地資源の制約から我が国の方が割高にならざるを得ない。また、生理機能の違いということも言われておりまして、伝統的な食習慣もおのずから違う、我が国は総体的に消費量が少ない、こういうことになっております。また、これもただいま御論議が出たわけでありますが、我が国で一番手に入りやすくてなじみの深い魚介類、こういったものがほとんど除かれておる、こういうようなことでございます。
　もともと食生活が、国土条件でありますとか風土等の違いからいろいろ違ってきているのが実態でございます。アメリカ人の一人当たり消費量、牛肉では日本の八倍、牛乳・乳製品三倍、こんなのがある一方、魚介類は日本の方がアメリカの十倍、こんなような実態もあるわけでございますから、こういった差が無視され、あるいは品質格差、流通コスト等々についても十分反映されない、こういうことにはいろいろ問題があろうということでございます。価格の比較だけで、こういった両国の文化、伝統にも根差した食生活を単純に比較することは、率直に言ってなかなか難しいのではないかというのが私どもの考え方であります。
　しかしながら、そういった、我が国の土地資源の制約等のためにどうしても割高にならざるを得ないという事情はやむを得ない面もあるわけでありますが、構造政策の推進あるいは価格政策の見直し寺といったものを通じて、より安い、より安定した供給に私どもは心がけていかなければならないといった点は言うまでもないことと心得てやっているわけでございます。
○水谷委員　最後に官房長がおっしゃったように、決して現在の価格水準がこのまま推移してよろしいという立場から経企庁の試算に対して言っているのではないのです。ただ、こういう重要な数字というのはよほど慎重でないと、国民から見れば、そうか、やはり半値になるのかこういうバラ色の夢だけを数字的に与えて、具体的政策というものが何もないのに、そういうことだけでいろいろな幻想を国民に抱かせる。そういう意味では、農水省としてもこういうものについては経企庁とも事前によく一歩踏み込んで、現在の行政機構の中でそれぞれの立場がありますからどうのこうのということではなくて、国民全体に、今の農政批判やいろいろな議論の中にこの数字がどんどん歩き出してくるわけですから、重大な関心を持った対応をしておくべきであったと指摘をしておきたいと思います、
　次に、既に与野党の合意で、この国会会期末で売上税は廃案、そういう時点を今迎えようとしておりますけれども、この売上税の問題について、公明党が四月二十二日に、農家経済に対してこの税制改正がどのような影響を与えるかという試算をいたしたものを発表いたしました。今回の売上税、全国民の大変な反対を受けたわけでありますが、当然であります、この問題は多く指摘されておりますけれども、この問題の中でいろいろな議論は別として、この構想が成案を得るまでの経過において大変性急過ぎたのではないか。国民の理解を得ることができなかった。ましてその内容がわかるに従って国民各層からどんどん反感と反発を招いてきた、内容が余りにもひどい内容であるために。
　そこで、これは大臣に申し上げておきたいのでございますが、去る三月三十一日に参議院の予算委員会において、我が党の鶴岡委員の質問に答えて加藤大臣はこのように答弁をしておられます。「ただ、計算してみますと、平均的農家というのは、農業所得が百七十万、それから給与収入が五百二十万、ここら辺の問題で、今回政府が提案いたしております所得税の減税、住民税の減税等の計算をやりますと、一戸農家当たりの平均減税額は十一万円、そしてこの売上税に関係するものが約四万九千円強ということになりますと、差し引き六万円ぐらい農家経営は楽になるのではないかと計算をいたしております。」このように大臣は答弁されておりますが、これはこのとおりですか。
○加藤国務大臣　今先生がお読みになりました、三月三十一日参議院において鶴岡議員にお答えしたのは、そのとおりのお答えをいたしております。
○水谷委員　答えたのは、そのとおり事実ではなくて、これは農水省で計算されたものですか、どこかの資料でございますか。
○加藤国務大臣　売上税等の農家経済に与える影響等につきましては、農家の世帯構成、収入、支出の態様等により異なるところでございますが、先般参議院においてお答えいたしました数字は全中が試算したものであり、一つの試算例として御紹介申し上げたものでございます。
○水谷委員　大臣、私は、この会議録はこのまま残るので明確にしておかなければいかぬと思って質問をしておるわけでございまして、そうならばそのようにお答えになるべきではなかったのですか。
○加藤国務大臣　参議院の予算委員会の質疑というのは片道でございますので、なるべく簡単にお答えしなければいかぬと思いまして、全中の試算例というのを抜かしたわけでございます。
○水谷委員　それはやはりぴしっとおっしゃっておきませんと、この会議録を読んだ私は誤解をしました。そういうこともございます。ここで平均的農家という表現があるわけでございますけれども、全中の試算をずっと分析してみますと、申しわけないけれどもその根拠は非常にあいまいで、平均的農家といってもどこをとっているのか全然わからない、明確なデータとしては考えられない、このように私、指摘をしておかなければいけないと思います。
　そこで、大蔵省は今回のこの税制改革を進められるに当たって、農家経済へ及ぼす影響等についてつぶさに検討をされておられますか。
○薄井説明員　お答え申し上げます。
　今、御質問は税制改革全般についてという御指摘でございまして、私ども、今回シャウプ以来の大きな税制改革をするに当たりましては、家計に及ぼす影響ということについては十分関心を持ったわけでございます。ただ、資料の制約その他がございまして、平均的な国民の家計に所得税減税あるいは利子の課税の是正、法人税課税、それに加えまして売上税の導入がどういう影響を与えるかということについて、十分分析をして世の中にもお示ししたところでございます。
　なお、売上税という御指摘はございませんでしたが、売上税自体は税額表というものを使いまして、中立的な効果を与えるものというように私ども認識しておりまして、そういう意味ではどの家計にも同じような効果が行くことを期待している税金であるということをお答えを申し上げます。
○水谷委員　今申し上げましたように、シャウプ税制以来の大改革ということであるならば、その改革をしようとするときには、経済に及ぼす影響というものをそれぞれの省庁とも十分に連携をとりながら、シミュレーションしたりいろいろ分析をして、その上で合意を図られるものなのかどうなのかそこから初めて議論が起きてくるのだと私は思うわけであります。
　今回の税制改革が農家経済に及ぼす影響について、売上税が食料の生産、流通に関しては特別の配慮を払っているので大した影響はない、むしろ、農林水産大臣の答弁でもあったように、農家は所得税、住民税の減税で大変有利な結果になるという理解が、実はこういう町違った理解が一般的で、相当な専門家でも農林水産省や農業団体の説明、見解等によってそのように思い込んでおられた向きが実はあるわけであります。とんでもない誤解であります。
　実は先ほど申し上げましたとおり、我が党で、今回の税制改革の及ぼす影響を時間をかけてかなり具体的に検討をいたしました。驚くべき試算が出てきております。これは農林水産省が本年二月に公表しております昭和六十年度についての農家経済調査のデータに基づき、可能な限り実態に近い農家モデルを設定して試算したものであります。この試算に当たっては、例えば売上税の場合、便乗値上げとか納税コストのように数字として明確に予測することが困難な要素は除外するなど、概して農家に対する影響は小さな数字になって出るように仮定してあります、したがって、大きな数字が出るように意図的にオーバーな、むちゃな仮定を設定して計算しているなどということは決してございません。その結論や試算の要領について詳細かつ丁寧にまとめたものを四月二十三日に公表いたしておりまして、農水省または大蔵省にもお渡ししてあるので、既に内容については承知をしておられるものと思います。
　ちなみに、その結論の概要について申し述べてみたいと思いますが、ここでは四人家族と五人家族を仮定するなど、その他にもいろいろな仮定を設定してみましたが、とりあえず夫婦二人、子供二人、老人一人の計五人で、子供二人のうち一人はサラリーマンと仮定した場合について紹介をしてみたいと思います。したがって、納税主体者は、まずサラリーマンとしての給与所得分を勤務先を通じて納税する子供が一人おり、さらにはこのサラリーマンの子供が稼ぐ給与収入を除いた農外所得と、自分の家で稼いだ農業所得を合わせ総合して課税するもう一人の課税主体者を父親とし、一軒の農家にこの二人の課税主体者がいるものと仮定しています。このことは、農家経済調査を見ても、全国平均で農家一戸当たりサラリーマンが一・一一人おり、農村的色彩の強い東北地方の平均で見ても一・〇九人となっていることから、実態に近い仮定となっているものと思います。
　いろいろ前提が長くなりましたが、全国の平均的農家においては、税制改正後の平年度の場合、所得税、住民税の減税が四万五千円、参考のために四人家族と仮定しても五万一千円、売上税の影響については、農業経営費の場合五万二千円、生計費にあっては七万八千円の負担増になる、利子課税については四万円程度の増税になる、となると、差し引き二戸当たり何と十二万五千円の負担増になるという結果となっております。
　これを東北地方の平均的農家で見ると、貯蓄額が少なくなることから、利子課税制度改正の影響が多少小さくなるが、それでも差し引き九万三千円の負担増となっております。また、特にここで問題なのは、東北地方の中でもさらに農家らしい農家といえる経営面積二ヘクタール以上の農家について試算をしてみました、そうしますと、規模が大きいだけに経営費の負担が大きい。したがって、それだけ経営に及ぼす売上税の影響も大きくなり、十一万一千円の負担増となってしまい、全体では差し引き十三万五千円の負担増になるという結果が出てきております。大変はしょって申し上げましたけれども、我が党の試算について農水省並びに大蔵省、細部にわたっては結構でございますが、包括的に、全体的にどのように評価をしておられますか。伺っておきたいと思います。
○眞木政府委員　公明党の方で御試算されましたこの件につきましては、今後十分検討さしていただきたいと思っておりますが、とりあえずのコメントとして申し上げますと、売上税につきまして、農家が事業者として購入する物品、サービスに含まれております売上税は農産物価格に転嫁されないものということで試算を行われておるようでございますが、農家が消費者として購入する物品、サービスにかかる売上税は完全に転嫁されてきているものという前提を置かれているというようなところについて、必ずしも整合性があるのかどうかというようなところも教えていただきたいと考えております。
　そのほか幾つかの問題があろうかと思いますが、今後また十分に検討さしていただきたい、このように考えております。
○杉崎説明員　ただいま御説明のほか先生御指摘になりましたように、このような試算をする場合にはどのような前提を置くかというのが大変重要なわけでございます。その場合に、農家所得の中で農外所得、特に給与等をだれが得てくるのかというようなことの想定が必要になってくるわけでございますが、この試算によりますと、世帯主の所得よりも、むしろ結果として世帯主の子供の所得の方が多目に出てきたりというような形に試算はなっているわけでございます。そういうふうなことが妥当なのかどうかその辺、さらに勉強さしていただけたらと思います、
　また、今回の税制改革は四本の柱からなっておるわけでございますが、その中の法人税の減税というのを全く考慮しないでいいのかどうか、その辺もあわせてなお勉強さしていただけたらと思います。
○水谷委員　農水省の御指摘の、売上税がいわゆる生産資材等の購入において転嫁されないという前提に立っているということはございません。
　それから、大蔵省が御指摘をされた子供の所得の方が多くなっている、これは兼業農家、いわゆる一般的な農家経済調査に出てくる農家のパターンを設定しておりまして、その所得は厳密に数字に基づいて挙げてあることを申し添えておきます。
　しかし御指摘のとおり、これは一つ一つ細かいところまで指摘をされれば、それぞれ幾らでも試算の内容については批判ができると思いますけれども、全体として比較的うまく整理、試算ができたものと私どもは自負をいたしております。しかし、これは細かいことについて申し上げたいということよりも、やはりこれだけの大改革をなさろうとする場合に、その改革が与える影響性については国民の各界各層、また各産業分野ごとにそれを見て一体どうなるのか、明確にそういうものが国民の目の前に提示されていかなければ、国民的合意を形成し、これからこの税制改正はやはり進めていかなければならないものであるだけに、今後の問題として私は指摘をしておきたいわけであります。
　いろいろこの売上税の問題について、予算委員会の議論にもございました法人税減税が国民生活に減税メリットとして出てくるかこないか、これは立場、物の考え方によっても大分変わってくるものでございますけれども、いずれにしてもしっかりとした試算、シミュレーション、あらゆる観点からの問題点のチェック、それをするためにはどうかひとつ、これからもそうでございますが、他の省庁との連携を密にしていっていただきたい。私どもが農水省の方々にいろいろお伺いをしますと、そのことは大蔵省に聞いてもらわないとちょっとわかりません、こういうお話が返ってくる、返ってこざるを得なかっただろうなと私たちも思っております。大蔵省の方にもいろいろ最初の議論の段階から伺っても、それはこれから煮詰めてまいりますという話がたくさんございました。政省令の問題とかいろいろなことが議論されましたけれども、全部拙速過ぎた、急ぎ過ぎた、そして内容が非常に一方的な改革の内容であった、このように私は指摘をしておきたいわけであります。
　次に問題を移します。
　日米の米問題が相当沸騰をしてまいった時点から、日米の米の価格差についてのいろいろな議論が行われてきました。その価格差がどのくらいの価格差なのかいろいろの議論がございまして、五・六倍とか十倍とかそのような数字が各地で使われておりますけれども、巷間伝えられているその数字、事実を念のため確認をしておきたいと思います。
○後藤政府委員　一般に、農産物の内外価格の比較につきましては、比較を生産者価格の段階でやるのか消費者価格の段階でやるのかそれからまた対象農産物につきまして、それぞれ品質格差とか銘柄格差はどういうふうに考えるかというようないろいろな問題がございまして、内外価格差を客観的な数字として示すことにつきましてはいろいろな技術的な困難が伴います一、
　そういうことでございますが、日本とアメリカとにつきまして米の価格を比べるということでやってみますと、仮に消費者価格につきまして日米の米の価格を比較いたしてみますと、これも我が国も標準価格米からコシヒカリ、ササニシキの上米までいろいろ価格がございます。それからまたアメリカの方も地域によりまして、また調査の対象になった店によりまして、それからまた、我が国に比べましてどうも五ポンド詰めとか二十五ポンド詰めとか包装の大きさによっても割合価格が違うというようなことがいろいろございますけれども、国際的な統計調査ということで申しますと、ＩＬＯ、国際労働機関が調査をいたしております各国の小売物価の比較がございますが、これで申しますと、我が国は一九八六年時点で米国の二倍ということに相なっております。
　ただ、これは少し幅が小さ過ぎるのではないかというふうな御議論もいろいろあるわけでございますが、たまたま先月リン農務長官が来日をされまして、アメリカの農務長官がアメリカのお米の消費者価格について、御出発前にワシントンの近郊のスーパーマーケットを視察されまして、その値段を調べて円換算したものを紙に書きまして、それをお持ちになって写真を撮ってこられております、これはアメリカの農務長官のお墨つきのある消費者米価ととっていいのかなと思っておりますが、これがボタン米という銘柄の加州米でございますが、キロ二百十九円というふうに書いてございました。我が国の標準価格米が御案内のとおりキロ三百八十七円、上米が全国平均で五百二十円ぐらい、東京で申しますともうちょっと高く五百五十円とか五百六十円というふうなことになろうかと思いますが、したがいまして、標準価格米で申しますとアメリカよりも一二八倍、上米でございますと二・四、五倍というふうなことにこの数字からはなろうと思っております。
　それから生産者価格につきましては、我が国の政府買い入れ価格とアメリカの目標価格、これはマーケットプライス、市場価格を支持いたします上に不足払いを乗っけるというのがアメリカの米の価格政策でございます。その両方合わせました目標価格とを比較いたしますと、昭和六十年には我が国の価格はアメリカの四倍でございました。しかし六十一年に入りまして、急速な円高の進行によりまして、両国の生産者価格がともに横ばいでありましたにもかかわらず内外価格差が四倍から五・六倍に開いた、こういうことでございます。
　なお、十倍というようなお話がございましたが、これは恐らくウルチ精米のタイの国際貿易委員会公表の指標的なバンコクのＦＯＢ価格がございます。これは過去に例のないぐらいに今ドル建てでも下がっております。それに円高が加わっておりますので、円換算をいたしますとタイの十倍近くなっておるのは事実でございます。ただ、このような価格は国際価格において形成された価格でございまして、タイを別にいたしますと、アメリカその他先進国の国内価格がこういった水準にあるということではないというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○水谷委員　詳細に御説明をいただきました。円高等の影響もこれあり、やはり大きな価格差があることは認めざるを得ないと思うわけでありますが、単位面積当たりの生産費の比較、これは簡単に結論だけ……。
○松山説明員　単位面積当たりの生産費でございますが、我が国の場合調査農家の平均規模が〇・九ヘクタールで、第一次生産費で十三万七千六百円余、第二次生産費で十七万六千六百円余というような結果を公表してございます。アメリカにつきましては生産費の対象にしております農家の作付規模は明らかでございませんけれども、一九八二年センサスの結果で百十四ヘクタールというような一農場当たりの規模、そういうような結果が出でございます。
　別途一九八五年、昭和六十年でございますけれども、アメリカ農務省の方から発表いたしております生産費の結果がございます。ただ、私どもの方の生産費と若干費用の概念が違うところがございますので、なかなか厳密にというわけにはまいりませんが、できるだけ比較可能な形に調整をいたしまして、その上で一九八五年当時の平均的な円レート、二百三十八円ちょっとになりますが、これで円換算いたしますと、第一次の生産費で十アール当たり二万円ちょっと、それから第二次生産費で二万九千円ちょっとというような数字になるわけでございまして、これを一とした我が国のそれぞれの数字は、第一次で六・八、第二次で六、こういうふうな結果になるわけでございます。なお、その後円高が進行いたしておりますので、その辺の事情を勘案いたしますれば、この格差はさらに拡大しておる、このように御理解いただいてもよかろうか、このように考えております。
○水谷委員　ただいま答弁をいただきましたが、いろいろ比べることは非常に難しいわけでございまして、しかし、その中でも私の方で一九八五年の場合を例にとって比べてみた数字がございます。しかしアメリカというのは、コストは生産地または規模、これによって極端に違うものですから大変に難しいわけでございますが、コスト要因になっているその中身の中心は一体どこにあるのかというところに議論を絞っていきたいと思うわけであります。
　ここで私の方で使う数字は、我が国の農水省が行った生産費調査と、アメリカの農務省が行った生産費調査と、アメリカの農務省が行った生産費調査を農水省の農業総合研究所の専門家がすり合わせて作業を行いましたが、そこで出てきたものでございまして、為替レートは昨年十月の平均相場一ドル百五十六円を適用してみますと、最も注目すべきことは、その中で農機具や建物、土地改良設備に要するコストが十七倍になっております。労働費にかかわる部分では実に三十八・五倍、この二つの要因は他の要因の倍率に比べて非常に突出をしております。この二つのコスト要因にかかわる部分の合計が、日本の場合全体の生産コストの五七・四％にも達しているわけであります。こういう事情から見て、我が国の稲作の生産コストを低め、日米間のコスト差を少しでも縮小させるためには、この二つの要因に係るコスト部分をいかに合理化して圧縮していくかということが最大のポイントだと考えておりますけれども、そのために政府は今後どのような施策を講じようとされておられるか伺っておきたいと思います。
○浜口政府委員　先生御指摘のように、日米の比較、その要素を分析いたしましてさらに比較ということになりますると、第一に、私どもの数字等におきましても、やはり労働費あるいは機械費といったようなものが一つの中心になろうかと思います。ただ、これも先生御指摘のとおりでございまして、それぞれの農業の形態、あるいはアメリカにおきましてもそれぞれの地域地域においての差というものがございますが、達観的に申し上げまして、この場合農機具費が特にキーポイントだと言われるにつきましては、米国では大規模な経営に適合した大型の高性能な機械が普及しているということもございましょうし、あるいは作業請負会社の航空機利用による播種、施肥、防除というのが極めて能率的に行われておるために、そういった費用が大幅に削減されているといったようなことではないかというふうに思うわけでございます。そういう意味で、それぞれの生産構造といったようなものを十分前提にした上でやっていかなければならないというふうに思っておるわけでございます。
　翻ってみますと、我が国におきましてこの三十年間をとりますと、単収というものは四五％増加いたしました、労働時間も、バインダーの時代あるいは田植え機の時代あるいは自説型コンバインの時代という機械の創出等々によりまして、この三十年間に百九十時間から五十五時間に下がったということもございます。そういったようなことで、日本自体では労働生産性は約五倍に向上しているわけでございますが、米国との比較というようなことでは、今御指摘のとおり二戸当たりの経営面積が低いというようなこともございます、そういったようなことで今後努力をしていかなければいけないというふうに考えるものでございます。
　そういう意味で、そういう基本的認識の上に立ちますれば、土地基盤の整備、あるいは担い手の確保、あるいはこれらの担い手に土地の利用を集積する、あるいは集団的な組織をつくっていく、あるいは高能率機械、施設の導入等を行いますと同時に、それらの効率的利用を図っていかなければいけないというふうなことを考えるものでございまして、国、県あるいは農業諸団体一体になりまして生産性向上のための運動も展開していかなければいけないのではないかというふうに考えるものでございます。
○水谷委員　時間の制約がありましてこれ以上突っ込めませんが、いずれにしても構造政策を推進しなければならない、大規模経営を育てる、そこに派生的に出てくる小規模経営者に対する対応、兼業化の進んでいる我が国農家に対する対応、また、それを急激に進めた場合には雇用問題が生じてくる、先ほど大臣がおっしゃっておりました農政審の報告の基本的方針をこれから遂行していく上で配慮しなければならないところは山ほどあると私は思っておりますし、重大な問題が余りにも多過ぎる、こう考えております。しかし構造政策を推進し、スケールメリットを出していかなければならないことは事実であろうと考えております。その場合に、具体的にこのスケールメリットを出していく、構造政策を推進していく、その基本について大臣に最後にお伺いをしておきたいと思います。
○加藤国務大臣　中小家畜、施設園芸等の分野では規模拡大が進み、生産性の高い農業が生まれておりますが、稲作等のいわゆる土地利用型農業では経営規模の拡大が余り進んでおりません。しかし各地で、地域の実情に応じて借地や作業受委託などのさまざまな形での規模拡大が見られ、稲作単一経営の中核農家の経営規模は約三・五ヘクタールとなっております。また、中核農家を中心とする生産組織の育成も進んでおります。今後土地利用型農業の経営規模拡大を進めていく場合、高い地価等のために所有権移転によることは一般には困難と思われます。したがいまして、農用地利用増進事業を中核とした農地の貸し借りや作業受委託等によりまして規模の拡大を図っていきたいと考えております。これらを進めるに当たりましては、中核農家や生産組織の実態及び意向の把握と育成、中核農家と兼業農家の共存、土地、水管理を行う村組織機能の活性化、地域マネジャーの育成等が重要でございますので、これらの推進に努めてまいります。
○水谷委員　先ほども私申し上げましたように、これだけ円高不況が日本列島を覆っており、農山村における経済は非常に逼迫をしている時期でございます。これから迎える米価の決定に当たっても、我が国の経済の中でも常に不況のときの下支えをしてきた農業、農村経済、そういうものを担っておられる方々に対する配慮、どうかこれをしっかりした上で農業政策を推進していっていただきたい、断じて失業者が農山村にあふれるような、余りにも経済合理性を追求し過ぎたためにそういう現象が起きてこないようにしっかりと配慮をしてお取り組みをいただきたいことを申し添えて、質問を終わります。
○吉浦委員　私は、農林漁業信用基金法案について、私に与えられた時間は短時間でありますので、基本的な問題につきまして若干確認をしておきたいと思うわけでございます。
　まず、農、林、水の信用補完三法人の統合に至った経緯について、この点を先に御説明いただきたいと思います。
○加藤国務大臣　農業信用保険協会、林業信用基金及び中央漁業信用基金は、対象分野は異なるものの、いずれも農林漁業経営等に必要な資金の円滑な融通を図るという共通の目的を有しております。このため、五十八年三月の臨調答申において、行政改革の一環として特殊法人等の整理合理化を推進する観点から、その統合を図るべき旨の指摘が行われたところであります。農林水産省といたしましても、この答申を受けまして三法人の組織の基盤、出資の形態を踏まえつつ、統合に向けての条件整備を進めてまいりました。このたび統合についての基本的な考え方がまとまりましたので、三法人の組織を統合して農林漁業信用基金を設立することとしたものでございます。
○吉浦委員　今回の三法人統合のメリットについて伺っておきたいのですが、いただいた資料によりますと、三法人の組織統合を行うに当たっては七項目の方針が出ているわけであります。主なものを挙げてまいりますと、新法人は農、林、水の制度の特性、沿革等にかんがみ、現在三法人が行っている業務をそのまま継承する。また、新法人の財務運営については、農、林、水、それぞれ他と独立して行われるよう区分経理をする。また、新法人の業務運営については、農、林、水の関係者の意向が個別に反映されるよう運営審議会にそれぞれの部会を設ける。また、三法人の職員はそのまま新法人に引き継ぐ、こういうものでありますが、そうしますと、何一つ積極的な要素がない統合であると言えるのではないか、こう思うのです。臨調でやれと言われるから仕方なしにやっているような感じが強くするわけでありますけれども、どういうふうに受け取っていらっしゃるのかお答えをいただきたいと思います。
○眞木政府委員　これまでそれぞれ三法人が信用補完業務を行ってきたわけでございますけれども、それぞれ相互に比較いたしますと、制度の仕組みあるいは政策とのかかわり合い方等が異なっておりますし、またその組織形態自身もいろいろ異なっておるということがございました。このため、臨調答申が出ました以後も省内での研究会あるいは関係者によります検討会等でいろいろ検討を行ったところでございますけれども、今回はとりあえずそれぞれの業務のあり方等はそのままの形で組織として統合するということで御提案を申し上げておる次第でございます。
　この三法人を統合いたしますことによるメリットといたしましては、直接的には、役員、総務部門等の削減によりまして組織の簡素化が図られるということ、また資本の増加等によります対外的信用力の増大や余裕金の運用につきまして事業運営の効率化が図られるということ、また長期的には、各部門間の人事交流等によります活性化等を通じまして業務運営の効率化を図ることが可能となるといったことが考えられるかと存じております。
○吉浦委員　統合のメリットが、唯一役員数が三十五名から二十八名に減るということであるのじゃないかというふうに思うわけであります。逆に、三法人の事務所が、現在それぞれ大手町と有楽町と後楽園に分散されておるわけですね。これらは一つの法人として運営していくことになりますと、この面ではマイナス要因となるのではないかというふうに考えるわけであります。今回の三法人の統合がどのくらい合理化あるいは簡素化に貢献するものか私は疑問を持っているわけでありまして、大変具体的な話、みみっちい話で恐縮でございますけれども、臨調から言われております簡素化、合理化が金額的に見積もるとどのくらいの貢献度になるのか、大変質問しにくい内容ですけれども、お答えをいただきたい。
○眞木政府委員　経費節減効果についてはなかなか計算がしにくいということは委員御指摘のとおりでございますけれども、まず、今御指摘のございました役員の数、常勤役員が二名城、それから非常勤役員が五名減となります。また、総会、評議員会の委員等の総数も、今度運営審議会に移ることによって四十八名が城となるということでございまして、これに伴う経費節減効果を現在の給与水準等を前提といたしまして大まかな試算をいたしますと、年間約三千万円程度の経費節減がこの面で期待できようかと考えております。
○吉浦委員　臨調の趣旨を考えてまいりますと、現在大手町あるいは有楽町、後楽園というふうに三カ所に分散されております事務所を将来一カ所に統合されるべきではないかと考えますけれども、この点はどういうふうにお考えなのか、それは後で結構でございます。当分の間は分散して運営していく、これはいたし方ないだろうというふうに思うわけでありますけれども、その場合の本社機能といいますか理事長が机を置く主たる事務所は三カ所のうちのどこに置かれるのか。また今回、この三法人、総務部が三つありますが、それが統合の結果総務部が一つになりますね、あるいは経理課が一つというふうになる、こういうふうに聞いておりますけれども、具体的にどこに置かれるのか。この三法人のいずれかはそうした部門がまるっきりなくなってしまうところもあるだろうと思うのですが、その点をどんなふうに考えておられるかその三つの点についてお答えいただきたいと思います。
○眞木政府委員　まず事務所でございますが、御指摘のように新しい法人の管理運営の効率化あるいは職員相互の融和とか第三者の利便等を考え合わせますと、事務所を一カ所に統合する必要がございます。しかし、最近事務所の賃貸料等が非常に高い水準にあるというような事情から、統合時点におきまして直ちに事務所を一カ所にするということは難しい状況でございます。そういうことで、暫定的に現在の三法人がそれぞれ使用しております事務所に分散せざるを得ないと考えておるわけでございますが、やはり将来事務所の一本化が重要であることは言うまでもないことでございますので、できるだけ早くその実現が図られるように指導してまいりたい、このように考えております。
　また、主たる事務所なり総務部経理課の場所でございますけれども、いずれにしてもこれらの問題は定款で定めるということになっておりまして、新法人の設立手続を進めていく中で関係者の意見も聞きながら検討していく問題でございますが、現在主たる事務所の問題につきましては、農業信用保険協会の事務所が置かれております千代田区内神田のコープビルに置こうというのが関係者の一般的な考え方であるということを申し添えたいと思います。
○吉浦委員　新法人の運営審議会の構成について若干伺っておきたいんですが、運営審議会は、政府以外の出資者及び新法人の業務に関して学識経験を有する者五十人以内で構成する、こうなっておりますが、理事長の諮問機関としても設置するというふうに言われておりますけれども、その構成も農が二十五人、林が十人、水が十五人というふうに配分されて、それぞれ部会制を敷くこととなっていると聞いておりますけれども、現在、任命方針あるいは審議事項、各部会との関係等、明らかになっていないわけであります。「学識経験を有する者」とされておりますが、いわゆる学者と称される方々もこの中に入っていただくのかどうか。また、例えば農業信用保険協会の場合、現在の決議機関たる総会の役員は四十八あります。四十七都道府県の協会と中金、こうなっているというふうに聞いておりますが、統合後は最大で二十五というふうになりますから、半分の方はこの部会に入ることができないわけであります。この四十七都道府県からお出になっている会員は大体利害関係人であるというふうに私は思うわけでありますが、そうなりますと委員の任命方針、これをきちっとなさらなければ公正を欠くのではないかという心配をいたしております。一例ですけれども、ブロック別制を敷かれて交互に交代できるようになさるのも一つの案ではないか、これは私が考えている案でございますけれども、この点どのように考えて臨まれるのか、お答えをいただきたい。