Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（康）政府委員　お答え申し上げます。
　特に員外利用の関係で、この員外利用の認可を受けるとその辺が難しくなるのではないか、あるいは繰り上げ償還を行わされるのではないかとい
う御質問だと思いますけれども、高度化融資を受けて設置した共同施設を用いて実施されている事業でありましても、認可を受けてこれを組合員の利用量の二倍まで組合員以外の者に利用させるということは可能でございます。
　したがって、高度化融資を受けて設置した共同施設を最初の計画と異なる形で使用することになるわけでございますけれども、しかしながら、今回の改正法では、行政庁が、当該事業の運営の適正化のために、組合員以外の者に利用させることが必要かつ適切と認めた場合に限って認可するということになっておりますので、こうした場合について、目的外使用として一般に高度化融資の繰り上げ償還をさせているケースは全く適用されない、すなわち高度化融資の繰り上げ償還はない、こういうふうに理解していただいて結構でございます。
　今回の改正は、本来の組合の枠を逸脱しないという観点から若干の制約があるわけでございますけれども、逆に組合の枠を逸脱しないだけに従来の中小企業対策の適用はすべて受けられる、こういう話になるわけでございます。
○伊藤（達）委員　今、明確な御答弁を賜りましてありがとうございます。そういう不安を解消するための御努力も、重ねてこの場でお願いをしたいと思います。
　次に、今後の組織化政策のあり方についてお伺いをしたいと思います。
　これは、先ほど中野委員から大変明確な、そして適切な質問がありまして、私も極めて同じような問題意識を持っております。
　今日までの中小企業の組織化政策というのは極めて大きな役割を私は果たしてきたというふうに思いますが、今置かれている中小企業の経済環境を考えた場合には、先ほど大臣からも少しお触れになられましたですけれども、戦略的な連携でありますとか多角的な連携、あるいは新しい価値観というものを創造していく、そういうものをこれからの組織化政策の中できっちり消化をしていく、位置づけをしていくということは極めて重要であろうというふうに思います。
　そういう意味で大臣の、これは重ねての質問になりますけれども、今後具体的にどのような形でこれからの組織化政策というものを考えていこうとされているのか、この点についての御認識をお伺いしたいというふうに思います。
　そして、重ねてお伺いしたいのですが、先ほどは、これからの組織化政策のあり方について大体二年から三年ぐらいを目途にして考えていきたいのだ、こういうお話がございました。しかし、今までの議論を聞いていても、そんな悠長なことを言っていられるのかなという感じがいたします。
　そういう意味では、私はこの問題についていろいろな議論が今日までもされてきて、そしてある意味ではその論点の集約というものはできているのではないかというふうに思います。そこで私は、大臣の任期中にぜひともリーダーシップを発揮をしていただいて、そして明確な結論を出していただきたい、そのことについて大臣の強い御決意をぜひともお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○堀内国務大臣　お答えをいたします。
　先ほどからの組合の組織化の問題について、今後のあり方はどうかというお話につきましては、先ほども申し上げましたように、今までのこの法律ができましてからの年数が大変たっております。時代とともに大分変化を来さなければならない状態でございますので、ネットワークの整備だとか組合員以外の連携の形態だとか、そういうような新しい方向に向かってこの法律をさらに変えていきたい。これは緊急に行わなければならない改正としてこの改正案を出しているということについて、御理解を賜りたいと存じます。
　また、そういう面で取り組みをいたしてまいりますが、中小企業政策審議会の組織小委員会の報告書などをもとにして、ただいま申し上げましたような認識のもとに今後十分な議論を行って、組織化政策の基本的な方向を中長期的観点から検討して仕上げたいと思っております。
　そして、その時期については、私はできるだけ早くやりたいと思っております。しかし、先ほど申し上げたとおり、遅くも二、三年ということでございますので、できるだけ早く取り組むということで御勘弁を賜りたいと思います。
○伊藤（達）委員　遅くとも二、三年という言葉がございました。
　産業の空洞化が進展をしていく中で、私は、やはりこれから発想を変えて、中小企業こそが新しい時代の扉を開いていくその変革者の原動力となれるような、そういう積極的な中小企業政策そして組織化政策をぜひ次々に打ち出していただきたい、そのことを要望させていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○斉藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○斉藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　次に、内閣提出、工場立地法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。堀内通商産業大臣。
　　　　—————————————
　　工場立地法の一部を改正する法律案
　　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○堀内国務大臣　工場立地法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　今日、我が国の経済社会のあらゆる面で抜本的な制度改革を推進することが喫緊の課題となっております。その一つとして、地方分権を推進することによって、国と地方の対等で協力的な関係を新たに確立し、地方公共団体がみずから積極的に地域づくりを行うことができるよう、国と地方の役割分担を見直すことが強く求められております。また、経済構造改革を強力に推進し、活力ある経済社会を構築していくためには、各種規制の適正化、合理化を図っていくことが必要であります。
　工場立地法は、特定工場の新増設を行う際に、事業者に対して一定の緑地等の整備を求めることにより、工場立地が環境の保全を図りつつ適正に行われるようにすることを目的としておりますが、工場と周辺地域の生活環境のより一層の調和を図るためには、地方分権を推進し、地域の実情を熟知した地方公共団体が主体性を持って取り組むことができるようにすることなどが必要となっております。
　以上のような観点から、今般、本法律案を提出することといたした次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、地方公共団体による緑地面積率等の設定であり、都道府県及び政令指定都市は、緑地面積率等について、国の定める基準の範囲内において、従来の国による全国一律の基準にかえて、地域の実情に応じて適用すべき地域準則を条例で定めることができることとしております。
　第二は、届け出先等の地方公共団体への全面的な変更であります。
　特定工場の新設をしようとする者等が必要事項を届け出る際の届け出先や、その届け出のあった場合における勧告、変更命令等の主体を国から都道府県及び政令指定都市に全面的に変更することとしております。
　第三は、工業集合地に工場等を設置する場合の特例の導入であります。
　複数の工場が集中して立地する工業集合地に隣接する一団の土地に緑地等が計画的に整備されることにより、周辺の地域の生活環境の改善に寄与する場合には、これらの緑地等を工場敷地内の緑地等と同様に緑地面積等へ算入する特例を導入することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○斉藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十八分散会
　　　　　————◇—————
平成九年十一月五日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　太田　誠一君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　赤松　正雄君
　　　理事　上田　　勇君　理事　北村　哲男君
　　　理事　木島日出夫君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　河村　建夫君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　下村　博文君
　　　　　　田中　和徳君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　西川　公也君　　　　横内　正明君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　加藤　六月君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　福岡　宗也君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　保坂　展人君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　園田　博之君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　下稲葉耕吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　横内　正明君
　　　　　　　　法務大臣官房長　頃安　健司君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　山崎　　潮君
　　　　　　　　法務省民事局長　森脇　　勝君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　公安調査庁長官　杉原　弘泰君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室内閣審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　法昌君
　　　　　　　　警察庁刑事局暴
　　　　　　　　力団対策部長　　玉造　敏夫君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉戒　修一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房秘
　　　　　　　　書課長　　　　　渡辺　博史君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　内藤　純一君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局企業行動
　　　　　　　　課長　　　　　　久郷　達也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　涌井　紀夫君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　海老原良宗君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　公也君　　　　　田中　和徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　西川　公也君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一三号）
　　　　　――――◇―――――
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所涌井総務局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　内閣提出、商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る七日午前十時から参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤松正雄君。
○赤松（正）委員　おはようございます。新進党の赤松正雄でございます。
　きょうから商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案の審議が始まるわけでございますけれども、この法案が出されなければならないというこの現代日本の社会的背景というものは実に深刻かつ重大な問題をはらんでいる、こういうふうに私は思います。日本を代表するような企業、味の素でありますとか野村証券、第一勧銀、山一証券、大和証券といったふうな企業の総会屋への利益供与事件がまさに毎日のように摘発される現状というのは極めて異常な事態だと思います。
　しかも、大変重要なことは、こうした現状に対して、多くの人々が、企業社会に寄生するやみ社会の一端が明らかになっているのであって、文字どおり氷山の一角にすぎないのじゃないかというふうな共通認識を持っているのではないかということであります。
　日本の安全神話というものが阪神・淡路のあの大震災あるいはオウム真理教事件などを通じて大きく揺らいでいるといったふうな指摘がなされておりますけれども、もう一方で、この数年、一段と激しさを増す、企業人をねらったテロ事件の発生というのは、まさにやみ社会の表社会への公然たる挑戦ともいうべきものであって、実に重要な問題だろうと思います。こうした一連のテロ事件とまた総会屋をめぐる問題の土壌というのは決して無関係ではない、こんなふうに思います。
　きょう五日は、財政構造改革に関する法案の衆議院での委員会審議が最終局面を迎えようとしておりますけれども、ある意味では、こちらの法案の方がより日本の社会にとって、先ほど来述べてきたような理由によりまして、数段重要な意味を持つのではないかとさえ言っても過言じゃないかと思います。残念ながら、メディアの方の注目度はいま一歩のようでありますけれども、日本の行政の中で最もおくれたものの一つと言われる組織犯罪対策への本格的な取り組みのいわばプレリュードといいますか前奏曲として、私たちはこの法案を重要なものと考えている次第でございます。
　我が党の方から、私の後、弁護士出身ですとかあるいは公認会計士出身といった、専門的知識を持った方々から順次細かく質問がある予定になっておりますけれども、私の方からは、総括的といいますかマクロ的観点から幾つか質問をさせていただきたい、こんなふうに思います。
　前置きは以上にさせていただきまして、本案に入りますが、今回の法案は、最近の社会情勢及び株式会社の運営の実態にかんがみて、いわゆる総会屋の根絶を図るとともに、株式会社の運営の健全性を確保するために、総会屋及び取締役等の不正行為に対する罰則を整備するということが目的に掲げられております。
　いわゆる総会屋の根絶を図るための法整備というのは、昭和五十六年、一九八一年の商法改正で行われたわけですけれども、以来十六年たっているわけです。昭和五十六年時の商法改正は非常に大変な審議だったようでありますけれども、以来十六年間でこの法整備の実際的な効力、実効があったのかどうか。少なくとも、最近の、ことしに入ってから摘発されているような一連の事件の発生を見る限り、極めて効果は疑わしいのではないかと思われますけれども、この十六年間におきますところの総会屋の動向とその犯罪における特徴といったようなものを、まず冒頭、警察庁の方からお述べいただきたいと思います。
○玉造説明員　お答えいたします。
　警察では、株主の権利行使に関しまして企業から不正に利益を得るなどの活動を行う者、これを総会屋というふうに一応考えております。必ずしも暴力団そのものではないけれども、これに準じる脅威を与える者、こういうことで取り締まりの対象としているところでございます。
　総会屋の勢力でございますが、改正商法が施行されました直後の昭和五十八年、約千七百人を把握しておりました。以後、一貫した減少傾向にございまして、平成八年末で約千人を把握しているところでございます。このうちで、いわゆる暴力団勢力、これは暴力団員そのもの、そして、暴力団の構成員ではございませんが、その周辺におりますところの準構成員、これを合わせまして約九十人、構成員が五十人、いわゆる準構成員が四十人ということでございますが、このほかにもかなりのいわゆる総会屋が暴力団と何らかのつながりを有するものというふうに見ております。
　一方で、暴力団の方でございますが、これも、近時、企業の経済活動に絡みまして、企業恐喝であるとかあるいは総会屋活動といった不正な資金獲得活動を行っているところでございます。
　最近の総会屋の手口あるいはその動向でございますが、総会屋による企業訪問、これは依然として続いておりまして、過去の検挙事例から見ますと、つき合いと称しまして情報誌の購読料名下に全員を喝取しようとした事案、あるいは、情報誌購読を打ち切られたことにつきまして因縁をつけまして、その購読再開を要求して全員を喝取しようとして未遂に終わった事案、あるいは自己が出版する機関誌への広告の掲載を要求した事案、さらには、下請参入名下に全員を喝取しようとした事案、スキャンダルにつけ込んで融資申し込みを企てた事案等々がございまして、いろいろな名目で経済取引を装いながら不当要求を執拗に行っているという現状にございます。総会屋がその生き残りを図りまして、企業に巧妙に食い込もうとしているということがうかがえるところでございます。
　ちなみに、平成八年におきます総会屋の検挙でございますが、検挙件数は二十二件、検挙人員三十名でございます。罪種別に見ますと、件数、人員ともに恐喝及び恐喝未遂、これが合わせまして六件、九人ということで最多でございます。平成九年九月までで見ますと、総会屋の検挙は、検挙件数十一件、検挙人員二十六人でございます。罪種別で見ますと、件数では恐喝及び恐喝未遂が三件、人員では商法違反が十二人ということで最多でございます。
○赤松（正）委員　量的な動向というのはこの十六年間の間に若干減る傾向にあるけれども、この中身、質というのはかなり悪質なものになってきているという傾向が読み取れる、こう思うわけです。その間にはバブル経済の崩壊という問題もあったりして、そういう日本の経済における大変な変革期のさなかにおける影響というものも大きかったのだろうと思いますけれども、特に最近のこの一年、ことしになってからの我々の前に展開されているいわゆる小池何がしの被告による一連の事件は、極めて巨額のお金が動いている。従来の、ここに資料としていただいております利益供与事件の一覧のどの事件よりも圧倒的に大きなお金が動いているわけですけれども、この人物による事件というのは特殊なケースなのか、それとも、従来の傾向と一線を画する流れがこの世界に起こっていて、その新たな動きにおける一般的な特徴、傾向というものを反映しているのかという問題について、法務省、大臣の方からお願いいたします。
○下稲葉国務大臣　お答えいたします。
　最近摘発されまして現在公判係属中の、いわゆる総会屋であります小池被告に係る利益供与・受供与事件を見ますと、その第一の特徴といたしまして、日本を代表するというべき大手証券会社や銀行の最高幹部までがこれに関与して、会社ぐるみで利益供与に及んでいるということでございます。従来は、どちらかといいますと、株主総会対策ということで会社の総務部の人たちが中心になってやっていて、そこで総会屋との癒着ができるというふうな傾向であったのですが、今回の特徴としては、やはり企業のトップが会社ぐるみでやっているというのが一つの特徴ではなかろうかと思います。
　二番目の特徴といたしましては、その金額が従来の事例と比べまして格段に高額であるということでございます。総会屋の活動が後を絶っていないばかりでなく、いわば我が国の経済社会に深く浸透して内部からむしばみつつある状況が明らかになった、そのように考えております。
○赤松（正）委員　先ほど申し上げましたように、五十六年の改正で、四百九十七条、利益供与の禁止という項目を新設されたわけですが、その当時のこの委員会におきますところのやりとりを見てもわかりますように、その中で政府の側、法務省の側は、この四百九十七条を新設することによって、従来困難であった不正の請託の立証という部分を乗り越えて一定の効果が大いに期待されるといった趣旨の答弁を繰り返されておりました。
　ところが、今大臣がお述べになられたような、企業のトップが利益供与に積極的に参画をするといったふうな一連の事件が起こって、現実にはさっぱり効果があらわれていない、こういう現状についてどのように考えておられるか。
○下稲葉国務大臣　お答えいたします。
　いわゆる総会屋をめぐる事案につきましては、お話がございましたように、昭和五十六年の商法改正以降、これらの罪によりまして、現在まで二百名をもう超えましたけれども、起訴されているという現状でございまして、また、ただいま警察庁からもお話がございましたように、総会屋そのものの実数というふうなものも減少しているということでございまして、現行法のもとにおける捜査当局の摘発活動というのは一定の効果は上げていたというふうなことは考えられると思います。
　しかしながら、今なお総会屋の活動が根絶されていないということは事実でございまして、罰則による犯罪の抑止力に問題があったということも否定できないところでございます。そういうふうなことで、今回の法改正によりまして罰則の強化を図りたいということでお願いいたしている次第でございます。
　他面、議員からもお話がございましたように、抑止力に問題があったとはいえ、罰則があるにもかかわらずこの種の事案が後を絶たなかったことにかんがみまして、その違法性を十分に知りながら総会屋と癒着し利益供与を行う会社の側、特にその幹部の意識に大きな問題があったこともまた事実でございまして、会社幹部の意識の改善が図られる必要が非常に強い、このように認識いたしております。
○赤松（正）委員　今大臣の方から、罰則の軽さということから総会屋の抑止になっていないという点、それから企業側の姿勢、特に幹部の姿勢に問題あり、こういうふうなお話がございましたけれども、昭和五十六年のときの衆議院法務委員会で、十三項目にわたる附帯決議がなされたり、あるいは参議院でも十項目の附帯決議がなされたりしました。いわゆる総会屋に対する狭い意味ではなく、もっと広い問題についての附帯決議でありますけれども、そういう決議がなされているにもかかわらず、今の現状がある。私は、そういう観点からしますと、企業側の意識改革はもちろん必要でありますけれども、法務省、検察当局、警察庁の断固たる取り締まりの姿勢が弱かったという面も強く指摘せざるを得ないというふうに感じます。
　今回の法改正によりまして罰則規定を重くすることで、この種の犯罪を撲滅するためにどの程度の効果を発揮すると見ておられるのか。従来の罰則規定をこれぐらいの程度重くしてそんなに効果があると思えないという指摘もあるわけですけれども、その辺の見方、また、利益供与要求罪の新設、それから威迫を伴う利益受供与罪、要求罪の新設、こういう二つの新設が行われているわけですけれども、こういった形でどのように効果が上がるというふうに考えておられるのか、その点についてお答え願いたい。
○下稲葉国務大臣　今お話がございましたように、新しく、利益供与を要求する罪を今回お願いいたしているわけでございます。
　これは、今までは利益供与、受供与ということを犯罪としてとらえて処罰していたわけでございますが、今申し上げました点は新設になるわけでございます。新しく設けることによりまして、会社側がいわゆる総会屋から不当な要求を受けた段階で、これを捜査当局に届け出てその処罰を求めるということができるようになったわけでございまして、これによって、会社関係者がその気になれば総会屋に対して毅然たる処置をとることも容易になるというふうに考えられます。
　また、威迫を伴って利益供与を要求したり、受けたりする罪を新設いたしまして、その懲役刑の上限を五年とすることにいたしました。こうしたことによりまして、悪質な態様の行為に一層厳正に対処することが可能となります。
　加えて、公訴の時効期間も五年ということになるわけでございますから、従来の三年より長い五年というふうな形になるわけでございます。
○赤松（正）委員　会社側が早期に総会屋の不当な要求行為を捜査当局に届けて処罰を求めるというふうな形に果たしてなるのかどうか、いささか疑問だなという感じがいたします。
　また、今度は警察庁に聞きたいのですが、しばしば金融・証券など、先ほど来話が出ていますような、巨大企業がこういった事件を起こす場合、私たち普通の市民感覚からしますと、自分の会社の持つウイークポイントを追及されることを恐れて穏便に事を図る。つまり、同業種の横並びで、自分のところだけやられるとまずいという感じで利益供与をするというのが、普通の、こういう犯罪が起こる場合の感覚かな、こう思っていたのですが、実際には、現実に展開されている総会屋をめぐる事件を見ると、そうでもないという感じがします。
　例えば、平成三年に四大証券が、今回より以前に、非常に金額は少ないわけですけれども、四大証券の幹部がそろって利益供与事件にかかわっているわけですね。これはボクシング興行のチケットとして賛助金を集められたということのようですけれども。つまり、自分のところだけというのではなくて、四大証券という証券の世界の中において競い合っているグループが一括してねらわれている。
　ということは、企業の側としても、本来、総会屋との関係というのは、企業経営にもともと所与のものというか、ビルトインされた、企業経営コストの中にもう最初から組み入れられているようなものだということが、今回の事件をまたないでもう随分前からそういうことが十分認識される事態がずっと続いていた、こんなふうに見えるわけですけれども、警察庁当局としてはそういった事態を僕は認識されていたと思いますけれども、そういうのをしてきちっとチェックをすれば今回の事件も防げたのではないか、こういう観点からして、今日まで今私が申し上げたような観点からどういう対策を講じてこられたのか、その点についてお聞かせ願いたいと思います。
○玉造説明員　お答えいたします。
　御指摘のように、企業の総会屋に対する利益供与事件が後を絶たない状況にあるわけでございます。総会屋の不当な要求に対しまして毅然として対処している企業が現に存在する反面で、一部の企業におきまして、改正商法が施行された昭和五十七年当時におきまして暴力団あるいは総会屋との関係を遮断できずに、その後も、総会屋との対決を避けて、あるいは総会屋等を利用することによって株主総会を無難に乗り切ろうというふうに試みる、あるいは企業にかかわりますスキャンダル等の表面化を忌避する、さらには総会屋等を情報源として利用するというようなことで、暴力団、総会屋等に対します毅然たる対応が徹底できなかった企業が存在するということはそのとおりであろうかと思います。
　警察といたしましては、改正商法が成立いたしました直後の昭和五十七年に、当時の警察庁長官が経団連におきまして、企業からの総会屋の排除について要請したのを初めとしまして、これまで繰り返し繰り返し、各種の経済団体の会合、あるいは各都道府県に設置されております企業防衛協議会等の場などを通じまして、あらゆる機会を通じて、企業と暴力団、総会屋との関係遮断について働きかけをしてきたところでございます。また、個別企業からの暴力団、総会屋の排除につきまして相談を受けた場合におきましては、積極的に対応してきたところでございます。さらに、改正商法施行後、これまでに二十八件の利益供与事件を検挙してきたところでもございます。
　警察といたしましては、企業と暴力団、総会屋との関係遮断に向けた社会的な機運が大きく盛り上がっているときでございますし、また、さきの、いわゆる総会屋対策のための関係閣僚会議における申し合わせ事項もあるわけでございます。この申し合わせ事項にのっとりまして、今後さらに暴力団、総会屋に対します取り締まりの強化、徹底、また、企業の暴力団、総会屋等の排除対策への支援の強化を行ってまいりたいと考えております。
○赤松（正）委員　対策部長のお話を聞いておりますと、繰り返し繰り返し企業に要請をしてきたし、いろいろなことをやってきたのだけれども、企業側がなかなかこちらの対応に応じてくれない、そういう感じで聞こえましたけれども、新聞報道を見ますと、ようやく今回千二百社の企業が総会屋と絶縁宣言をする、また、このうち百社が情報誌の講読打ち切りに踏み切った、また、経団連も明後七日には緊急合同会議を開いて、企業のトップの九百人ですか、のメンバーに企業倫理の徹底を改めて要請するというふうなことが言われております。
　先ほど来玉造部長がおっしゃっているような感じで、従来もこれに類することは行われてきたのだろうと思いますけれども、正直言って効果がなかった、今大きな世論というものの勃興もあるわけですけれども、今回までおくれてきた、効果が発揮されなかった理由と、それから、今まで警察庁の暴力団対策関係の担当者を集めての説明会などを開いてきたというわけですけれども、この効果がなかったことに対する責任というものについて改めてお聞きしたいと思います。
○玉造説明員　これまでに企業等に対しまして繰り返し関係遮断を促してきたところでございますし、その結果として、現実に暴力団あるいは総会屋等との関係を大変厳しい状況の中で遮断をした企業も存在するということは承知しているところでございます。また、総会屋勢力の数的な減少ということも考え合わせますと、決して今まで行ってきた努力というものがむだであったとは考えておりません。
　ただ、遺憾ながら、御指摘のように、いまだに利益供与事件が後を絶っていないというのもこれは事実でございます。今後さらに一層そういう関係遮断を社会的機運の盛り上がりというものを追い風としながら強めていきますとともに、一方で、なおかつ遮断をしない企業に対しましては、これはしかるべく処置をさせていただくということにいたしたいと考えております。
○赤松（正）委員　先ほど部長の方から、いわゆる総会屋に対する関係遮断という意味で効果が上がつたケースもあると。つまり、本気で総会屋と絶縁宣言をして総会屋を企業経営から排除したケースがあると思うのですけれども、例えば「ジス・イズ読売」のことしの十月号に、元内閣広報官の宮脇磊介氏が書いている中を見ますと、「総会屋・暴力団などの闇社会と企業の癒着を一般論で語ると本質を見誤る。癒着の核心部分は銀行業界と証券業界」だ、こういう言い方をされています。効果が上がったケースの中で、今彼が述べているような、銀行、証券とほかの業界とははっきり分けた方がいいのだという言い方をしていますけれども、従来のケースの中でそういった傾向は指摘されるでしょうか。
○玉造説明員　過去に私どもが事件として取り扱ったケースを見た場合に、そういうきれいな線の引き方というものはできるかどうかとなりますと、若干自信がございません。各業種にわたっておるということだろうと思います。
　ただ、これは私どもの取り扱ったケースではございませんので詳細については不明でございますけれども、本年、事件となりました金融あるいは証券業界のケースを仄聞したところによりますれば、他の業態では考えにくいようなスケールであろうということは言えるかと思います。
○赤松（正）委員　大臣、この問題に関して政府も関係閣僚会議を開かれて、対策をしばしば練っておられるということでございますけれども、当事者の企業経営者あるいは総会屋、これを除きますと、商法という法定刑そのものを扱う法務省、あるいは総会屋を取り締まる警察庁、また、その企業を指導する観点からすれば大蔵省や通産省といったふうにさまざまな官庁が、関係閣僚会議といった場合に、法務大臣あるいはもちろん総理大臣を筆頭にさまざまなそういう部署からこの会議に出ておられると思うのですけれども、我々から見ますと、一体この総会屋をめぐる問題についての最終的責任者はだれなんだ、この問題を本当に真剣に考えて取り組んでいる人はだれなんだということで非常にあいまいになっているような嫌いを感じるわけですけれども、政府の一体どこの部分にその責任の中核があるのだということについてぜひ法務大臣の考え方を聞かせていただきたいと思います。
○下稲葉国務大臣　お答えいたします。
　いわゆる総会屋対策のための関係閣僚会議におきましては、ことしの九月五日に、いわゆる総会屋対策要綱というものを設けまして、「いわゆる総会屋等を排除するため、経済界の協力を得ながら、政府を挙げて」「対策を実施していく」という申し合わせをいたしたわけでございます。
　これはもう本当に、総会屋にかかわり合いのある政府のそれぞれのつかさつかさ、それから企業、これが一体となって総力を挙げてやらなければ目的をなかなか達成することは難しい、これは総力戦である、それぞれのつかさつかさが本当に必死になって取り組むか取り組まぬか、そこにかかっておるのじゃなかろうか、こういうふうに私は思います。
　そういうふうなことで、去る十月二十八日には、関係閣僚会議の申し合わせによりまして、業界団体に対する企業経営者の意識改革を支援するなどの諸対策を一層推進していくこと等をする旨の合意がなされました。明日は経団連の幹部の方にも来ていただいて、政府から御相談しながら申し入れをするというふうなことに、明日の朝でございますか、なろうかと思います。
　そういうふうなことで、どこが中核というよりも、これはもう関係のあるところが政府としても多うございます。それから企業としても、今警察庁の暴対部長がああいうふうな御答弁なさいましたけれども、いわゆる金融界が今度大きな問題になっているわけでございますが、宮脇さんの言葉を引用されましたけれども、金額が多いというのが金融界の特徴の一つだろう、このように私は思います。しかし、それはもうあらゆる業界にわたっていることでもございます。
　私自身もある企業の責任者から総会屋の問題についていろいろ伺ったこともございますが、総会屋を断ち切ろうということで最初のうちは大変苦労するそうです。しかし、一たん軌道に乗りますともう総会屋は寄りつかなくなるというふうなことでございまして、やはりその辺の苦労も大変なものだと思いますが、そこまで企業の経営者というのはもう腹を決めて取りかかってもらわなくちゃならない、そうでなければ、それは安易につこうとすれば癒着が生まれてくる、こういうふうに思います。
　法務省といたしましても、今お願いいたしておりますような商法の罰則の強化でございますとか、あるいは、組織的犯罪に対処するための刑事法の整備というような法制面の問題、あるいは、検察当局における総会屋等の各種犯罪に対する厳正な対処ということ、いわゆる法の執行面、さらには、日本弁護士連合会に対しまして総会屋問題について一層積極的な対応の要請等、法務省としてはもう法務省の範囲内でできるだけの努力をいたしているつもりでございまして、そういうふうなことの総合力が必要である、このように思います。
○赤松（正）委員　大臣、総力戦とおっしゃいましたが、法務大臣のこの問題への果敢な取り組みを熱望いたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○笹川委員長　漆原良夫君。
○漆原委員　新進党の漆原でございます。
　今お話がありましたように、昭和五十六年に総会屋対策としての商法改正がなされまして、二百九十四条ノ二、四百九十七条が新設されたわけでございます。
　この改正以前の実態をちょっと調べてみますと、大変な実態でございまして、総会屋の数が五十五年現在で五千八百人、暴力団構成員が千百名。それから、一社当たりつき合っている総会屋の数というのが、これは五十四年現在の東証一部、二部上場会社三百三十社に対する調査でございますけれども、五十人以下というのが二十八社、百人以下が五十四社、三百人以下というのが百六十四社、五百人以下というのが五十四社、七百人以下が二十一社、千人以下が十四社、千五百人以下が九社、二千人以下が二社、三千人以下が二社という大変な数でございまして、一社当たり総会屋に年額払っている金額が平均して大体百万円ぐらいかなと。多いところでは一億円以上も払っていたというところが二社もあったという本当に目を覆うような状態であったわけでありますが、五十六年の法改正後、これらの事項について調査をされているかどうか、現在どんなふうになっているかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
○玉造説明員　お答えいたします。
　お尋ねの調査につきましては、商法改正前に警視庁が、警視庁管内特殊暴力防止対策連合協議会、現在の警視庁管内特殊暴力防止対策連合会でございますが、ここの加盟四百四十社に対しましてアンケート調査を行ったものでございまして、回答は三百三十五社だったと思います。ここに対しまして総会屋の現状等に対するアンケート調査を実施したものでございます。
　当時は、総会屋に言うなれば利益供与をすることはそれ自体犯罪でなかったわけでございますが、その後でございますが、同種のアンケートはその後行っておりませんが、最近行ったものとしましては、平成八年に、同じくこの警視庁管内特殊暴力防止対策連合会加盟の二千二十二社に対しまして、総会屋の企業訪問状況及びこれへの企業の対応であるとか、あるいは、総会屋の不当な要求の状況及びこれに対します企業の対応、このようなものについてアンケート調査を行いまして、千二百二十八社から回答を得ておるところでございます。
　それぞれの項目と申しましょうか、先生御指摘の項目とうまくマッチしないのでございますけれども、総会屋が相変わらずいろいろな形で企業に接近し利益の要求をしておるという実態、そして、このアンケートによりますれば、八四％の企業が要求を拒否している反面で、一部でも要求に応じておる企業が一三％あるという結果が出ております。
○漆原委員　法改正後、五十六年から平成八年までの検挙実績等を教えていただければと思いますが。
○玉造説明員　商法の利益供与に関する罪につきまして警察で検挙した数は、これまでに二十八件でございます。
○漆原委員　検挙の総人数等はどのくらいになつておりますでしょうか。特に総会屋に対してどのくらいの人数を検挙したのか。いかがでしょうか。
○玉造説明員　商法改正以降、警察で検挙した総会屋の人数でございますが、一番最近のケースまで合わせまして百四十人でございます。
○漆原委員　それでは、先ほど同僚議員の方からも質問がありましたが、総会屋による情報誌の購読料名義で企業から総会屋などに金が流れていると。新聞によりますと、年間百億円を超えるのではないかというふうにも言われておりますが、この情報誌の購読料名義のお金の流れについて警視庁で調査を最近されているやに聞いておりますが、その調査結果を教えていただきたいと思います。
○玉造説明員　情報誌の購読というのが、言うなれば総会屋の企業に対するアプローチの第一歩と申しましょうか、となっておるわけでございます。これに関しましては関心を持っておるところでございます。
　今おっしゃられましたのは、恐らく、警視庁の方で数字としてまとめました、本年十月末ぐらいでしょうか、における企業のこの総会屋等の情報誌の遮断状況の数ではなかろうかと思います。これは、全国的に見ますと、約九十社におきまして延べ一万一千部の打ち切りを行ったということでございます。
　なお、この情報誌の関係に対します警察としての検挙もあるわけでございまして、御説明させていただきますと、ことしに入ってからのものでも、大阪におきまして、総会屋でありなおかつ右翼団体の代表でもある者が、大阪市内のホテルから情報誌の購読を打ち切られたということにつきまして因縁をつけまして、購読復活名下に金品を要求したけれども未遂に終わった事案であるとか、あるいは、これは警視庁で扱った事案でございますけれども、同じくこれは右翼代表でございますが、打ち切りを通告され、これに因縁をつけまして、さらに購読を継続しろという要求をして未遂に終わったというような事案がございまして、未遂に終わったということは、企業から御相談があってその結果として未遂に終わったということでございまして、進歩は見られるのかなというふうには思っております。
○漆原委員　その新聞によりますと、大体一冊一万円程度、年間九十億円ぐらいあるいは百億円ぐらいのお金が流れている、こういうふうに報道されているのですけれども、警察庁としてはこの情報誌の現物そのものを現認されておるでしょうか。
　それから、果たして一万円に相当する内容のあるものなのかどうか。私の知り合いの弁護士に聞いたところ、もう本当に二、三枚のぺらぺらした紙で、とてもそれが一万円の価値のあるものではない、もうあれは本当にゆすりたかりそめものだというふうに言っておったのですが、その辺の、購読料という名前を使っての金のやりとり、実態として一万円の価値があるのかないのか、この辺はどのようにお考えでしょうか。
○玉造説明員　情報誌につきましては、とりわけ現場であります警視庁等におきまして克明に関心を持って見ておるところでございます。
　なお、その内容は情報誌によりましてある意味で千差万別でございますし、総会屋等の発行する情報誌であるのかそうでないのかという線引きは非常に難しいところでございまして、それはまさに、企業においてその情報誌の情報内容がその購読料にふさわしいと客観的に判断しているのか、それとも別の要素をもって判断しているのかということによろうと思います。したがいまして、一概にその内容が購読料に見合うかどうかということは直ちには申せませんが、ただ、明らかに見合わないのではないかというものが多数存在することは事実でございます。
○漆原委員　九十億とか百億とかという金額は、総会屋にとってみれば大変な資金源になる。この資金源を絶たないと総会屋は根絶できないだろうと私は思っております。
　そういう意味で、情報誌の購読そのものを、先ほど御報告された例は恐喝みたいな事例でございますね、情報誌のストップを理由にして恐喝されたという事例でございますけれども、情報誌の購読そのものが、ある意味では商法の四百九十七条で言うところの「財産上ノ利益」にならないのだろうか、なるのではないか、そう考えられますし、あるいはまた、客観的に見て価値のないものであればそう考えて検挙、摘発してもいいのじゃないか。今までそういう事例があるのかないのか、また、なければなぜ摘発できなかったのか、その辺の事情はいかがでしょうか。
○玉造説明員　お答えいたします。
　情報誌というものの線引きがまず非常に難しゅうございます。要するに、総会屋による、あるいは総会屋等いろいろな、会社ゴロなどという存在もございますから、情報誌であるのか、それとも一般の情報誌であるのかという線引きは、一概にはできないと考えております。
　次に、情報誌の購読をいたしたということが直ちに利益供与になるかどうか。これは企業側がその情報に対していかなる価値判断をしたかという部分がございますので、そうしたことではないかと思いますが、これ自体を検挙したということはたしかなかったと思います。それとは別に、恐喝等々ということで検挙ということでございます。
○漆原委員　検挙は大変難しそうなことだと思いますが、二百九十四条ノ二の二項というのが、この推定規定が四百九十七条違反に適用されないということと相まって、どうもこの辺が脱法行為の温床になるのじゃないかというふうな気がしてしようがないのです。そういう意味では、何とか、通常取引を装った情報紙誌の購読そのものを禁止するような法的措置はとれないものかどうか、いかがでございましょうか。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　大変微妙なと申しますか、いわゆる総会屋をめぐるさまざまな事象、企業との関係の恐らく根幹に触れてくる部分であろうかと思います。
　一般的に法的な答えといたしましては、利益供与・受供与罪は、株主の権利の行使に関して利益の供与がなされることにより成立するものでございます。すなわち、株主の権利の行使、不行使に対する対価と申しますか、その趣旨、例えば株主総会で会社に有利な発言をしたり不利な発言をしないようにすることの見返りの趣旨が必要とされているわけでございます。
　したがいまして、仮にそのような趣旨で、いわゆる総会屋が発行している情報誌の購入をいわば名目といたしまして利益の供与がなされた場合には、この利益供与罪、受供与罪は成立するというふうに考えられるわけでございます。
　これに対しまして、通常の形態の雑誌の購入等はこのような趣旨のものではないという点で、両者は区別される面があろうかと思います。
　そういう株主権の行使に関してということが言われる以外に、先ほども御答弁がございましたように、一般的に、委員御指摘のような市場価値のないものを無理やり買わせるということになりますと、先ほども指摘ございますように、恐喝罪というような犯罪が成立する余地は当然あるわけでございます。企業が情報誌の代金を支払ったか否かという点、それが幾らであったという点は、情報誌の内容とか企業における購読の必要性と相まちまして、株主の権利の行使、不行使の対価という趣旨があるのかどうかということが判断されるということになろうかと思います。
　ただ、先ほど来委員の御指摘にございますように、企業の方で、いわゆる総会屋と申しますか不明朗な組織との癒着を断ち切るという意味で、かなり広範に、いわゆる業界誌と申しますか情報誌と申しますか、そういうものとのおつき合いといった購読をやめるという動きが出てきております。これは、そもそもそういうところからつき合いが始まって、そして会社の中身に踏み込んでくるということに対する反省と申しますか、そこで線を引くことが一面で難しい反面、一律にということならばやりやすいという面もあると思います。
　そういった点で、さまざまな御論議の中でまた指摘を受けて、業界といたしまして、そのような実態に合わせて、いかにしてそういうやみの部分といいますか不明朗な部分との関係を断ち切っていくかということを考慮して対策がとられていくだろうというふうに考えているわけでございます。
　ですから、法理論面と実務の面、確かに難しい面がございますが、そうした点に、先ほど警察庁からも御答弁ございましたように、今後とも、企業の方々とも十分そこは相談しながら、そして、企業が敢然としてそれを断ろうとした場合に、まさに暴力を背景にあるいは恐喝をしていくと、今度の法律を成立させていただきますと威迫ということについても取り上げられるという可能性が出てまいるわけでございますので、いわば対策の幅は広がってくるので、そういうことを背景に幅広い対応ができるのではないかということが期待されるわけでございます。
○漆原委員　その辺は、確かに一律に線を引くというのは法的に難しかろうと私も思います。ただ、現実的にこれが総会屋の資金になっているということは事実でございますから、ある意味では捜査当局の機敏な活動と、それから、こういう資金源を絶つのだという強い決意をひとつお願いしておきたいと思います。
　次に進みますが、先ほど話がありましたように、本年になってからの利益供与事件の摘発の事例は、味の素とか野村だとか第一勧銀、大和証券、松坂屋、日興証券、山一証券、三菱とか、本当に連日新聞をにぎわしておりまして、今後も拡大されることが予想されますが、日本を代表する会社の社長、前社長だとか、企業の上層部の方の人が逮捕、起訴されている、こういう現状を法務大臣はいかが御認識されていらっしゃいますか。
○下稲葉国務大臣　お尋ねの問題につきましては、会社運営の健全性を著しく害するいわゆる総会屋の活動が依然として後を絶っていないばかりでなく、我が国の経済の中枢まで浸透しつつあるという極めて遺憾な事態が明らかになっておるわけでございます。また、国際的に見ましても、外国にこのような総会屋が存在するということを私は承知いたしておりません。それだけに、国際化、規制緩和、いろいろ進んでいる中でこういうふうな事案が外国にるる報道されているわけでございまして、やはり日本の国際的なそういうふうな地位の低下、極めて憂慮すべき問題ではなかろうか、このように認識いたしております。
○漆原委員　このような大企業が本当にやすやすとなぜ利益供与をするのか、本当に私は理解できません。例えば、四大証券会社と言われておる会社がたった一人の総会屋に振り回されて、新聞によれば、たった一通の質問状をきっかけにして、野村は三億七千万とか山一は七千九百万とか大和は二十三億融資したとか日興は千四百万の利益供与をしたとか、国民からとって見ればどうしてなんだという疑問が本当にあるのですね。
　お答えできるかどうかわかりませんが、なぜそういうことになったのかなという疑問が根本的にありますが、一体どんな事情なんだという、事情がわかればお答えいただきたいと思います。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の小池被告に係ります一連の事件の背景にどういうことがあったのかということでございますが、そのことがまさに本件のいわば起訴されました犯罪の背景になっているわけでございまして、そのことはいずれ公判廷において検察官から証拠により証明すべき事項ということで提示させていただき、そして、それを証拠によって証明していくということがこれから求められているわけでございますので、ただいま法務当局の立場からそのことについて云々することは差し控えさせていただきたいと存じます。
○漆原委員　多分そういうお答えかなと思いながらお聞きしたのですが。
　一般論としてで結構でございますが、昭和十三年、五十六年の二回にわたって商法は法規制をしたわけですね。しかし、それにもかかわらず、日本の顔というべき大企業が法の目をくぐってこういう犯罪を犯している。その原因は一体どこにあるのだろうか。一般論で結構でございますが、どのようにお考えでしょうか。
○原田（明）政府委員　いわゆる総会屋をめぐる事犯につきまして、先ほど来御質問があり、またお答えがございましたように、これらの罪により約二百名近い人が起訴され、また、総会屋として把握されている者の数も数自体は減少していると聞いており、一定の法執行の効果はあったというふうに考えられるわけでございますが、まさに御指摘のとおり、従来では考えられなかったようなスケールと、そして関係者を巻き込んだ形で現在の事件が摘発され、これから公判が行われようとしているわけでございます。
　委員御指摘のとおり、罰則があり、なおかつ一定の法執行があったにもかかわらず、どうしてそういうことがあるのだろうかということが、まさしく本件一連の事件の背景となるべき事項だと思います。どの程度明らかになるかということにつきましても、これは公判廷において明らかにされるということを私どもとしては期待すると申しますか、そのような立場で検察官は努力するものと考えているわけでございます。
　ただ、一般的に、さまざまな御議論の中で、企業の、しかも信用を重んすべき大企業、金融機関はまさにそういうものに当たるのだと思いますが、そういう企業が巻き込まれて、一般の方々が考えても予想を超えたこのような関係があるということの背景の中に、やはり社会全体の動きというものの中で、いわば利用しあるいは利用し合う関係というのがあったのではないかということはさまざまな形で論議されているところでございます。
　そのあたりの具体的な事情について、現在、法務当局から申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、そういう中での御議論の一つに、仮にそういう動きの背景に暴力的なものがあったとして、そういうものに対して十分対応できないおそれといいますか、むしろ正規の法執行に頼らないでそういう癒着した形の中で物事を図っていくというようなことがあるいはあったのかもしれませんし、また逆に、そういうものから供与を受けた場合に、それを表に出して訴えていくということについてさまざまな障害があったのかもしれないというようなことも考えられるわけでございます。
　いずれにいたしましても、これはもう一般論ということでお答えにはならないと存じますが、私どもとしては、検察当局は、関係当局と一緒に努力をさせていただきまして、その根源となるべき事実がどういうことだったのかということをぜひ明らかにされるように期待いたしまして、そして、そのことがまた一般的な予防につながっていくものだというふうに考えているわけでございます。
○漆原委員　本法案は、その理由説明によりますと、いわゆる総会屋の根絶を図るとともに株式会社の運営の健全性を確保するために、法定刑を引き上げたり、あるいは刑罰法規を新設することをその内容としているわけでございます。
　しかし、私は、過去二回の法規制にもかかわらず、企業と総会屋の癒着というのは現在も継続して、今やもう日本全部の大企業、日本を代表する顔というべき企業が総会屋とのやみの取引に汚染されているという感があるわけでございます。この事実は、ある意味では法改正の、法律でもって規制するということの限界を示しているのではないかなというふうに思います。
　それは、法改正によって刑罰規定を強化することも一つの予防の方法でございますが、これは必ずしも抜本的なものではないと思います。企業の方も決してある意味では喜んで利益供与に応じているわけではなく、企業の利益供与には、今回のような逮捕、起訴、有罪判決ということで、エリート社員として築き上げた人生がだめになってしまうというリスクをしょっている、それにもかかわらず利益供与に応じているというこの現実があるわけでございますが、このリスクを負ってもなお利益供与に応じているというその原因をもっと明確にした上で、その原因を解消する努力をすることが抜本的な総会屋対策ではないのかなというふうに考えております。
　比喩的な言い方をしますと、私は、総会屋と企業の関係はアリと砂糖であろう、こう思うのですね。砂糖がある限り、どんな法律でもって障壁をつくったとしても、必ずアリが砂糖に群がって入り込んでくるということでありまして、この刑罰法規を強くするというだけではやはり不十分であって、この元凶である砂糖をどうなくしていくかというところが総会屋対策の抜本的な解決方法ではなかろうかと考えておるのですが、この点、法務大臣、いかがでしょうか。