Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西中委員　委員長にお伺いをしますけれども、先ほど来のお話で分割の色彩が非常に濃いというふうに感じておるわけでありますけれども、例えば北海道というものを考えた場合、これは民間の手法で経営を合理化してやったとしてもなかなか採算は難しいのじゃないかという認識を実はしておるのです。そうなると、仮に分割・民営ということになったとしても、やはり国の補助がなければとてもじゃないけれどもこれは成り立っていかない地域ではないかというように判断をいたします。こういうことは議論の中では、ある程度地域によっては助成はやむを得ないというような話はあるのでしょうか、どうなんでしょうか。
○亀井参考人　今北海道の御質問でございましたが、北海道は現在九百億の収入に対して三千七百億の赤字が出ておる、これはもちろん累積債務の利子負担もございますけれども、これを民鉄並みに運賃を上げ、あれしてもバランスをとるのはなかなか難しいな。
　そこで、今御指摘のように議論が二つございます。北海道という特殊事情で補助を与えるべきかという議論もございますし、もう一つは内部補助というものも今まであるわけです。ところが、国鉄で内部補助というために、三塚先生御指摘のように東海道新幹線にもっと投資すればもっと国民が喜ぶのにほかのところへつぎ込むためにいけない、しかし、もう少し狭い範囲で内部補助方式をやるというふうないろいろな組み合わせというものが考えられるのではないか。いずれにいたしましても、北海道において鉄道特性がはっきりする分野はどうしても残さなければならない。これをどういう形で経営が成り立つように残すか。しかし、今では北海道の方に九百億の収入で三千七百億の赤字ですよという事実を言うとびっくりされるわけですね、そんなむちゃくちゃですかと言う。そういう意味では、赤字がどう減っていくかということもある程度の分割をすることによって出てくるメリットでもなかろうか。いろいろな観点からやっておりまして、まだ確たる結論が出ていないというふうに御認識をいただきたいと思います。
○西中委員　次に、国鉄の経営改善につきましては、全施労だとか勤労であるとか、また鉄労の方からそれぞれ経営改善に関する提言、意見をお出しになっておりますね。これらの提言を眺めてまいりますと、自分たちの職場を守らなければならぬという切実な、そしてまじめな提言もうかがえるわけでございまして、こういう提言はやはりそれなりに私は評価をいたしておるのですが、委員会としてはどのような評価をお持ちであるか伺っておきたいと思います。
○亀井参考人　鉄労が先般の大会で決議をされました。私は非常に感銘を持っておりまして、基本的な問題についてはまともに正鵠を得た議論を出しておられる。こういうものを参考にしながらやっていきたい。あるいはまた、三塚先生の御意見も、新聞報道によって知る限りでございますが、分権化の方向というものを出しておられる。共通的に全般といたしまして、現状の延長線では国鉄の再建は難しい、何かの抜本的な方法が必要であるという空気は醸成されてきた。そういう意味におきまして、各界の御意見、特に国鉄の中で働いておられる方々の御意見は十分尊重しながら勉強していきたいというふうに思っております。
○西中委員　先ほど、国会議員等々いろいろ懇談を今後もやりたいという非常に前向きの姿勢を見せていただいたわけでありますけれども、どういう経営形態であれ、その中で働く人たちの十分な理解、協力がなければ、これはうまくいかないのですね。ですから、今回の調整策についても慎重に取り組みをしていただきたいのですけれども、同時に、ぽこっと結論が出て、働く人たちが目玉をむくような結果が突如出てきたということであっては、これは後々非常に悪い影響、尾を引いていくのではないかというふうに私は心配いたしておるのです。したがいまして、我々国会議員も当然お願いをしたいのですけれども、建設的な意見を出しておられる組合に関しては、またそれ以外の方でも結構ですけれども、いずれにしても、働く人たちの意見を監理委員会としてもまた聞いてあげる場所というものを積極的にお持ちいただけないものだろうかというように私は考えておるのですが、どうでございましょうか。
○亀井参考人　今までも委員会に組合の代表の方においでいただきまして公式にも聞いておりますし、またそういう公式の場でなくて、個人的に、亀井個人と国労、鉄労の代表の方個人と本当にひざを交えて本音を伺う、こういうようなことは今までもやっておりましたし、これからも十分やっていきたいというふうに思っております。
○西中委員　御希望が非常に強いようでございますので、大いにひとつ推進をしていただきたいと思います。
　これで時間が参りましたので、最後でございますけれども、今、産業界は大変な改革のときだと私は見ておるわけですが、いずれにしても、鉄の時代は終わったと言われるように、付加価値の高いものをどんどん取り入れていこうという意欲的な動きがあるわけですね。先ほど委員長から、国鉄は構造不況業種であるという御指摘がありましたけれども、確かにそういう一面はあるというふうに私はにらんでおります。経営者の御経験のある委員長としては、輸送事業だけで民間に移して本当に改善できるのかどうか、またそういった問題とあわせて、私は前からの持論でございますけれども、関連事業について拡大をしなければならぬ、これは雇用問題とあわせて大いにやるべきだという意見を持っております。しかし、現在法律で縛りをかけておるわけですから、自由にはできないわけですね。ですから、私はこの法の改正をしなければならぬということを主張を続けておるわけですけれども、これはなかなか前向きにいっておりません。
　いずれにしても、そういう時代の変化と、一方で法律的な縛りがあるという一面、こういうところで幾らかけ声をかけてもそういった面の進展が見られない。こういうことで私は非常に残念だと思っておるのですけれども、この点についてはどのようにお考えか。
　同時に、土地の利用という問題も先ほど出ておりましたけれども、これは再建の大きな足がかり、基盤となるものでございますから、売ればいいというものではないと思うのです。今売却をしましても、膨大な国鉄の赤字から見れば本当にどこへいってしまうのかわからぬというようなことでございますね。しかし、これは利用方法によっては大変な価値を持ってくる資産だと思うのです。これのはっきりした位置づけを監理委員会からやっていただきたいなと私は思っておるのです。むしろ売るよりも、将来これをというよりも、直ちにどんどん利用して直接国鉄の収支にいい影響を与えるようなシステムに変えなければならぬ、こういうふうに私は考えておるわけでありますけれども、いかがなものでございましょうか。
○亀井参考人　ただいまの御質問、まことにそのとおりでございまして、事業範囲の拡大につきまして現在縛られておる。そうすると公社の枠組みをどう変えるかという問題に触れてくるわけでございまして、私は当然鉄道事業及びその関連の範囲を——このごろはそれぞれの産業が結晶体からアモルファスの非結晶という格好へ移りつつある時期でございますから、国鉄の再建についてもこの結晶体から非結晶体、アモルファス化ということは当然考えている。
　それからもう一つ、資産処分の問題については、非常に大きな問題でございますが、なるべく早い機会に我々委員会といたしましてはこれについての明確な原則といいますか、原則的考え方を打ち出したいと思っております。
○西中委員　時間が参りましたので終わります。
　委員長、御苦労さんでございました。以上です。
○浜野委員長代理　河村勝君。
○河村委員　亀井委員長にお伺いする前に、さっき亀井委員長の発言の中にありましたことを国鉄にちょっと確認しておきたいと思います。
　国鉄総裁でなくても結構です。太田常務理事、さっき亀井委員長が、大阪駅の掃除要員を、掃除を請負に出したらそれに充当していた人間を監視要員にして残した、それから三ノ宮駅では手荷物を請負に出したら、これまたその要員をそのまま監視要員として残したという御指摘がありましたが、本当にそんなことがあったのですか。
○太田説明員　五十五年度末から五十六年度の初めにかけまして荷物の合理化をやりました際に、一種の要員のバック方式として監視要員をかなり配置する取り決めをした事実がございまして、これはその後見直しております。具体的な数字は私ただいま掌握しておりませんが、見直しをしておりますので、全般的にその辺の改正は進んでいると確信しております。
　それからホームの要員も、いわゆるホーム近代化ということで見直しをしました際に、監視要員ということで保安と監視という意味を含めて何がしかを配置したように聞いておりますが、これもまた見直しを進めているので、そういう事態はないものと承知しております。
○河村委員　事実そんなことがあったのでは、これは外に向けていかに合理化に努力をしていると言ったって通用するはずじゃない。これは五十六年度のことですから、最近の話ではないと思うけれども、亀井委員長にそこまで指摘されたんじゃこれはもうおしまいだから、ひとつ頑張ってほしいとお願いをしておきます。
　亀井委員長、本当に御苦労さまでございます。国会は余り愉快なところではございませんが、お見えになったのですからちょっとの間おつき合いをいただきたいと思います。
　さっきからお話を伺っておりますと、これまでの委員会の検討を通じて国鉄に対する事実認識はまず完全にできた。そこで八月上旬に緊急第二次答申ですか、中間的なものを出したい。そうして民営・分割というのは、これは決まった話ではないけれども、大体そういう方向で結論を出すことに相なろう、大体こんなような筋だと思いますが、そう理解してよろしゅうございますか。
○亀井参考人　緊急答申のお話でございますが、第二次につきましては一年間の事実認識に基づきまして診断した結果といいますか、ここに病因があるということは明確にはしたいということでございまして、具体的な提言は、先ほども申し上げましたように、来年本格答申を出しましたときの大きな病気を治すための手術をやるためのいろいろ事前の準備という意味での徹底した合理化を進めていただきたい、その中には雇用対策の問題とか用地の取り扱いの問題とかいろいろなものを具体的な問題としては提言をしたい、こういうふうに考えております。
○河村委員　五十九年度予算をつくるときに委員会として運輸大臣からの諮問を受けて意見をお述べになった。それで五十九年度予算ができているのでありますが、この五十九年度予算の中身を見ますと、大体国鉄の抱えている病根といいますか、民営にするにしても分割をするにしてもこれだけは処理しておかなければならぬものが明らかになっているように思います。職員給だけで千百六十六億、二万八千九百人の合理化、これは民間に比べても相当な合理化の速いスピードだと思います。物件費も五百億余り合理化をしておりますね。にもかかわらず、運賃収入が、どんどん輸送量が減るから大体それと帳消しになるぐらい。そこで運賃値上げをしなければならない。同時に特退手当なんというのは、これは普通の企業なら平準化してするものですから、これはもうちょっと勘定の仕方があるのだと思いますが、結局は赤字が千百億以上出て、しかも、その赤字を国からの借金で穴埋めをするという形になっておるわけですね。この五十九年度予算をごらんになって、一体、委員長としてはどういう感想をお持ちですか。
○亀井参考人　これは民間から見ましたら、民間企業経営の者であのバランスシートを見ましたら、もうこれは完全な破産状態ということだと思います。といいますのは、年商売り上げが三兆円、これがだんだんと微減でございますが逓減する傾向にある。そして借金がその七倍からある。こういう状態でございますから、これはもう本当に抜本的な治療をやらなければどうにもならない。しかし、当面そう言ってもなかなかうまい案がすぐ出るわけではございませんから、昨年の九月には、借金はできるだけその借金幅を減らすように、それから赤字幅を減らすように努力をしていただきたい、そういう意味でむだな投資をやめるとか合理化を進めるとか、いろいろそういうことをアドバイスとして申し上げるということでございます。
○河村委員　近く第二次答申をお出しになるそうでございますが、そこでは六十年度予算についても赤字幅を減らすように努力せいというようなことになるであろうというお話でございましたね。今、国鉄の経営者はもちろん職員でも、おまえたちはもう経営をやっていく適格性はないんだ、だめだからいずれ分割・民営をしてしまうんだ、だけれども当面これだけのことはやれというような形でございまして、余り士気が上がるような要素は一つもないんですね。おまえたちが努力したら先行きこうしてやるというような話があれば別だけれども、さっぱりそういうものはなくて、ただ赤字を減らせということだけでは、これは今非常な窮境に追い詰められているから一生懸命やっているけれども、やはり総体としての士気は上がらないわけですね。ですから第二次答申をお出しになるのでしたら、やはり本格的な答申までは時間が、答申をお出しになるのは来年の八月といたしましても、本当に民営とか分割に移行するとしても、それまでにはかなりの日数を要するのですから、その間に少しでも赤字を減らすために必要な措置、構造的な原因を取り除いていってやるというのは、やはり委員会の一つの責任じゃないかと私は思うのですが、その点は委員長は一体どうお考えですか。
○亀井参考人　先生の御指摘のとおり、全く私は個人としてはそういう感想を持っております。ただ、労働組合の幹部の方にいろいろ個人的にも聞きますと、とにかくいまのではどうにもならぬのだ、先に何とか希望の持てるようなシステムをつくってくれ、これは私は真剣な話だと思うのです。でありますから、私は今の枠組みの中で非常に努力をしておられるのは認めますけれども、とにかくその枠組みというものが、もうこれは万々河村先生の方がよく御承知で、今ある人によると、手足を縛ってプールで泳げというような状態だということですから、こういうことを抜本的に改正するということが本当の国鉄の再建の道ではないだろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○河村委員　抜本的再建が必要であること、それから分割・民営になることも、分割のやり方については私もいろいろ意見がございますけれども、それ自体には私は賛成です。ですけれども、それに至るまでも、もうちょっと張り合いのある仕事ができるように障害を除いてやるということは必要なので、例えばさっきから話に出ております余剰人員ですね、今二万四千五百が来年は二万八千から三万になってしまう。これは長期に続くわけですね。ですから、これを一時帰休制度その他いろいろやっておられるけれども、そういうものでこれは——そう言っては大変一生懸命交渉をやっている最中に水をかけるようでぐあいが悪いのですけれども、これがそう一遍に片づくことは難しいのでありますけれども、少なくとも一時帰休なりあるいは関連企業へ出向したりする枠を広げて、少しでも助けになるようなことはやってやらなければいかぬと思うのですが、一体第二次答申で関連事業も凍結ではなくてもう少し積極的にどんどんやって吸収に努力しろというようなことが言えないものか。
　それから、時間の関係もございますから一緒に申し上げますけれども、赤字を借金で補う、これが国鉄を悪くした一番大きな原因だと私は思うのです。国鉄の方ももちろん悪いに決まっておりますけれども、もし赤字補てんを他のフランスとかドイツとかイギリスのように国の予算そのもの、現金で穴埋めをするというルールであったならば、そうすればどこかで壁にぶつかって、もうだめだから何とか合理化しろという話になって、もっと合理化のスタート、徹底した合理化、手術に取り組む時期が早かったはずですね。ですからこの際、来年度予算でも少なくともその赤字補てんは、国鉄の借金を増加するという形でなしに、赤字を補てんすることを講じろ、これが二つ目。
　それからもう一つは、運賃収入は恐らく民営にして経営努力をやったって、全体の趨勢からいってそう伸びるものではございませんね。ですから、ときどきには運賃値上げに頼らなければならぬけれども、もう大体限界ですね。来年やるといったって無理な話だと思います。私鉄との競争力から考えて、都市近郊なんか無辺ですね。ですからこの際、これは運輸大臣の仕事になるんだろうと思いますけれども、擬制キロを採用するくらいのことは早目にやってしまった方がいいのではないか。地域別の擬制キロは委員長も御存じだと思いますが、改組に至るまでの間にそういう抜本的な改善をするためにやるべきこと、こういうものを第二次答申でもってぜひ出していただきたいと思いますが、どうお考えでしょう。
○亀井参考人　三点、御質問がございまして、まず第一の雇用問題でございますが、これについては二万何千人の問題が国鉄の問題と申し上げましたけれども、私はこれだけの人が遊ぶということはやはり大きな国民的課題であろうと思います。でありますから、私どもといたしましてはもちろん国鉄に関連事業の拡大なりいろいろな御努力を望むことも出したいと思いますが、むしろ政府並びに国民各位にこれが非常に大きな問題であるという世論喚起の訴えをやりたい、こういうふうに考えております。
　それから赤字の問題につきましては、ヨーロッパの各国の諸例を申し上げまして、私も十年前までにこういうシステムであれば国鉄の悩みは今ほど深くなかったであろうという感じは持つわけでございますが、ああいうふうにやれと言っても、何といいましても国の財政自身が破産状態でございましてどうにもやりにくい。しかも、先般加藤先生がドイツ、フランスに聞きに行きましたら、年々予算で埋めておるけれどもドイツの財政もそれができなくなる、もう既に過去の二年間は国鉄の赤字はそのまま積み上げさせておる、だから日本でうまい案ができたらぜひ教えてほしい、こういうことでどうも余り諸外国の例も勉強にならないということでございまして、その中でどうするかということを考えていかなければいかぬ。
　それから運賃の問題につきましては、地域別にコストを反映したものを導入されたことは両期的なことでありますが、これより先にももっといい知恵があればそれを導入して、受益と負担のバランスを全般的な公平感からもう少し是正するという方角のことは御意見として申し上げたい、こういうふうに思っております。
○河村委員　私も赤字を国から現ナマで補てんしろというような無理なことを言うつもりはないのですけれども、少なくとも国鉄の借金をふやすような形では穴埋めをしないというくらいのことはこの際やっておくべきではないかという意味で言ったのです。今私が申し上げたこと、運輸大臣もお考えがあるでしょうから、ちょっと伺っておきたいと思います。
○細田国務大臣　今亀井委員長からの御答弁もございましたが、何といっても国有鉄道の単年度の赤字を、今五十九年度ですが六十年度の予算をつくるときに最小限度に縮めるためにどうしたらいいかということが一つの問題、とにかく赤字をふやさない、少なくとも借金をふやさないということがやはり一番大切だと思うわけでございます。その点はおっしゃるとおりでございまして、いずれ何とかするからその間はどんどんふえてやむを得ないという行き方は、これはもう感心した行き方ではないと私ども、非常に残念に思っております。したがって、その面についての努力は予算編成に当たって十分したいと思いますが、何にいたしましても、傾向としまして一般会計予算というのは非常に窮屈なものですから、その関係で、遺憾なことですけれども問題を先送りするという状況になっておる。来年になれば長期債務の問題をどうせ根本的にやらなければいかぬのじゃないか、もうすぐのところに来ているのではないかという感じが率直なところないわけではございませんので、それはもとをとめておいて、決まった累積債務について対策を立てることの方がよりベターではないか、私はこう言って、政府の中では主張しておるのでございます。なかなか思うようにまいりませんが、努力はしてまいります。
　それから、運賃の問題につきましては、ことし初めて今までになかったようないろいろ制度を取り入れましたが、六十年度についてどうするかということはまだ決まっておりません。できるならば、引き続いて毎年やるということだけは避けたい、私はこう考えております。ただ、制度の問題としては、おっしゃるように擬制キロの問題を初めいろいろな点がございますが、運賃改定があろうがなかろうが、考え直すところは十分考え直していく必要があるのではなかろうか、こう考えておるわけでございます。
○河村委員　最後に落ちつくところは、結局長期債務をまず片づけるというのが前提になってしまうわけです。これを片づけるのは容易な方法ではありませんが、臨調の答申では、まず新しい会社には日本国有鉄道を残して、そこから出資をしてその会社が成り立つようになったらという意味なんでしょうか、その株を民間に売却をしてそれで長期債務の償還をやるんだという構想が書いてありましたが、委員長はそういうことは成り立つと思いますか。
○亀井参考人　なかなか難しい問題でございまして、現実論として実行可能なものをこれから検討していきたい。しかし、いずれにいたしましても、焦点は経営形態をいかにするかという問題、長期債務の問題をどう処理するか、それにあわせて労働問題、この三本を並行して整合性のあるものをつくりたいということでせっかく努力をしていきたい、そういうふうに存じております。
○河村委員　民営に移行するということは私は原則的に賛成なんですけれども、今の私鉄は本体といっても大抵のところは不動産会社なんかを別にしている、鉄道事業の中にも不動産関係なんかをつくったりなんかして、そこの収益でカバーをしているのが大部分ですね。鉄道本体では私鉄といえども成り立たないという状況にあるんじゃないかと思いますが、どう認識をしておられますか。
○亀井参考人　全く事実はそのとおりで、東急さんに伺いますと、東急グループの中で鉄道事業は一割であと九割は鉄道附帯あるいは関連のいろいろな事業をやっている、それで成り立っておるんだというお話でございます。そういう意味で、鉄道だけでペイするということが国民の要望であれば、やはり諸物価体系の中で運賃というものの見直しが必要でありましょう。あるいは自由なる経営形態において一つのフリーエンタープライズとして成り立つためには、事業範囲を拡大する。いろいろ総合的見地から出すべきでありまして、これは国民のコンセンサス、良識でなるほどこの程度だなというところに持っていくのが必要ではないか、こう考えております。
○河村委員　そうなりますと、民営にしましても結局国鉄に少なくとも私鉄並みに働かせるのと一緒に、私鉄並みに仕事の幅を広げなければ成り立たないということになるだろうと思うのですね。そうすると、いかに分割しても膨大なる国鉄、例えば九州を分割しても九州全土にまたがる国鉄が私鉄並みに何でもやってもよろしいということになるとこれまた大変なんですが、国鉄を民営にしてどの辺までやらせるという構想は現在はお持ちなんでしょうか。
○亀井参考人　その辺の構想はこれから詰めるところでございまして、逃げるわけではございません、目下勉強中でございます。
　企業経営で一番大事なことは、私の経験によりますと、企業の目標というものをはっきりさせて従業員が全部それに結集してやる気を起こす、その体系にすることが一番根本ではないか。そうなり得るには現在の国鉄というのは余りにも目標がぼやけてしまって、一線の人とトップの間のコンセンサスというものがない。そういう意味で、全体が目標を一本にして、やる気を起こす体制というものが基盤ではないだろうか、こう考えております。
○河村委員　やる気を起こすことが一番大事なことは当然ですが、もちろん国鉄そのものに縦割りの弊害というものがあることは私も多年経験をしてよくわかっておりますが、だんだんと合理化そのものについては意欲が出てきておるわけですね。ですから、本当は目標が決まれば、これだけやれば黒字になるんだという岡安があれば、今の体制だってかなりのことはやれるんですよね。だけど、今のところは幾ら働いたって赤字が積み上がるばかりで、合理化しても、しても赤だという状態ではなかなか気勢が上がらないわけですね。だから、私が言いたいと思いましたのは、それは分割・民営結構でございますが、それに至るまででもその目標を与えること。今国鉄自身じゃ目標をつくりようがないのですよ。だから監理委員会もやる気を起こせ、起こせというだけでなくて、ぜひ何か一つの目標を設定して、ここまでやればおまえのところは合格だぞというものをお出しになる必要があるのではないか、そう思うのです。いかがでしょう。
○亀井参考人　ただいまの河村先生の御意見、全く同感でございまして、そのとおりにこれから努力をしていきたい、そういうふうに存じております。
○河村委員　さっきお話がありましたのでちょっと申し上げますが、北海道について内部補助方式というようなことをおっしゃいましたけれども、これは分割に対する矛盾じゃないのでしょうか。だから、むしろ北海道というのは民営じゃ成り立たない。それを率直に認めたようなもので、補助を受ける民営なんというのはないでしょう。そうであれば北海道なんというのはむしろ北海道開拓鉄道、北海道というものはそういうものだと思いますよ、私は。そういうふうに割り切って分割をするならするという方がより合理的ではないかと思いますが、いかがでしょう。
○亀井参考人　私は考え方をいろいろ申し上げたわけでございまして、内部補助というのは、ですから民間企業でいえば、この製品はもうからないけれども、こちらのもうかる製品と一体化して売れるという場合にはこちらの赤も我慢する、これが内部補助。国鉄の内部補助というのは非常にあいまいな格好になっておりますが、そういう意味では、ある分け方によってはこちらの赤はできるだけ減らして、こちらの黒で埋めるというふうなこともあり得るのではないか。今三島分離論とかいろんな議論がございますけれども、そういうものにとらわれずに弾力的な分け方、またみんながやる気を起こす分け方というものはどういう方法があり得るかということを目下検討中ということでございます。
○河村委員　私の持ち時間が終わりましたので、これで終わります。
　どうかひとつ、なお一層御検討いただいて、よき答申を出していただくように心から切望いたしまして、質問を終わります。
○梅田委員　共産党・革新共同の梅田勝でございます。
　分割・民営を前提としたように、現在国鉄再建監理委員会の方で御議論、また検討が行われておるように伺うわけでございますが、これは非常に重大な問題でありまして、私どもは、そもそも国鉄が今日の事態に立ち至った根本原因を解決することなしには国鉄の生きる道はないのじゃないかと思っておるわけでございます。
　そこで、儀我壮一郎さんという学者がおられますが、「現代安企業改革の国際比較」という論文を書いておられますけれども、その中におきまして「日本の国鉄のような「赤字安企業」の場合には、第一に、私企業によるクリーム・スキミング、すなわち、良いところ取り的、つまみ食い的な状況を生む可能性が大きい。この種の民営化が行われるならば、財政上の補助金支出負担は逆に増大する。」、こういうような議論もなされているのであります。北海道にいたしましても、九州にいたしましても、四国にいたしましても、三つの島を分割して経営するにいたしましても、赤字が出るというのは、現在全体がもう赤字なんでございますからはっきりしておる。そういうところには補助が必要だ、そして、もうかる首都圏については黒字でやっていける、もしこういう形で今後分割・民営をした場合の補助のあり方として、実際に経営をやる場合に、経営努力もありましょうが、国が補助をしていかなければならぬということになりますと、現在よりも助成はむしろふえるんじゃないかと思うわけでございますが、この点につきましてはどのようにお考えでしょうか。
○亀井参考人　分割・民営が前提だとおっしゃいましたが、私どもの基本は、国鉄の現状をいかに立ち直らせ再建するかということが目的でございまして、分割・民営というのは一つの手法であり、これは臨調の答申でありますので、それを一応下敷きに置いて検討するということで、もっとベターな方法があればベターに行きたいと思いますが、現在の認識では分割はどういう形がいいか、あるいは今の公社という枠組みからいかに外せばいいかということが解決のキーではないかと思っております。しかし、補助という問題は、やはり再建をした以上は長期債務の問題、年金の問題を総合して解決する場合には、新しい形態というものは補助がなくて独立できる、一挙にはできぬでも、そういう体制になり得るという形をどう考えるか、これは理想に過ぎるかもしれませんが、そういう形でなくてはならぬのではないか、こういうふうに私は考えております。
○梅田委員　臨調の基本答申は、分割会社が受け継ぐ長期債務というものは、合理化を前提とはするが、その元金及び利息を支払い得る範囲内のものとするというように、もともとげたを預けているわけですね。ですから、いろいろ合理化の努力もなされると思うわけでございますけれども、基本は国民の足としての国鉄をいかに守っていくか、こういう前提で御検討いただかないと国民の期待に反するのじゃないかと私は思うわけであります。　そこで、同じように監理委員会のメンバーの一人でございます加藤寛先生の「行政改革と国鉄再建」という論文を拝見いたしますと、最後の方に「分割民営化はやったとして成功できるのかという批判が出てくる。たしかに、そういう予測がすべてできて、完全でなければ実行できないというのが、国家の考え、つまり公社の考えであると私は思う。」ということを述べられまして、「私たちは予測できないことにも経営力を発揮することによって乗り切るためには民営化が望ましい。」、非常に危ないんだが、ここは民営によって切り抜ける以外にない、こういう私どもからいたしますと少々乱暴な議論がなされているように思うわけでございますが、この点は亀井委員長はどのようにお考えですか。
○亀井参考人　ただいまの加藤先生の御意見というのは、私はつぶさに伺ったわけではないのでそれを批判するわけではない、感想を申し上げたいと思いますが、経営形態はどうあるか、あるいは理想的にいろいろやっても民営化したらたちまちもうかってよくなるか、そういう問題ではない、形よりは私は基本は魂の問題だと思うのですね。ですから、本当の魂がこもってこれで本当にやれるんだ、そうすれば働いただけ生きがいがあり、働きがいがあり、報われるんだ、こういう体系をどうこしらえるかということが私個人としては根本的問題である。民営の企業は大体そういう形に今なっております、全般として。そして公社形態は、言っちゃいけませんが、親方日の丸といいますか、働いたってそう報われるわけじゃないんじゃないかというようなことが非常に多い、こういう傾向があるということは否定できない事実ではないか、私はこういうふうに思っております。
○梅田委員　しかし、国鉄の労働者はただ単に親方日の丸というような、そういう甘い考えではないと私は思うのですね。労働の生産性におきましても、国営企業で、鉄道の部門におきまして、日本の国鉄労働者ほど非常に生産性を上げている労働者はないと思うのですよ。非常によう働いていると思うのです。
　先般、私は向日町の運転所を見学に行きましたけれども、そこに働いている労働者に直接伺いまして、運転のダイヤの勤務日程、これはもう大変に緻密ですよ。従来から国鉄労働者ほど長時間労働で、不規則勤務で、そして賃金が安い、こういうところはないと言われるぐらいによう働いておるということでありますから、国鉄の労働者が遊んでサボってはかりおるみたいなことは、私は慎んでいただきたいと思うのであります。
　首都圏のように黒字経営ができるようなところ、あるいは東海道新幹線だけに限って言えば、そういうところは確かに大変な生産性を上げて黒字も出ておる。こういうところは民営でやれば非常に簡単ですね。民間資本も大いにやりたいということになりましょう。しかし、今国鉄で一番大事なことは、全体としての膨大な赤字、長期債務、こういったものをどうするかということが国鉄再建の一番の問題ではなかろうかと思うわけでございますから、その点の決着をつけることがやはり先決ではないかと私は思うわけであります。
　しかし、六月二十八日の参議院の国鉄問題の集中審議におきまして、委員長も出席されておっしゃっておるわけでございますが、「日本国有鉄道というものは国民の財産としてあるものであるこということで、レールも財産だが、しかし借金の方もマイナスの財産だ、こういうことで「この借金というものは、そうするとやはり国民のマイナスの財産である。原因はいろいろあるにしろ、これを処置する、政府が処理しろ、国が処理しろということは、結局は直接間接、国民が負担をしなけりゃいかぬという問題になるわけであります。」とかようにおっしゃっておるわけでございますけれども、これを突き詰めていきますと、結局のところは増税のような、あるいは増税を含むような相当の荒療治をやらないとこれは解決がつかないというようにお考えなのか、そこらあたりお伺いしたいと思います。
○亀井参考人　梅田先生は国鉄の職員が非常によく働いておるという認識でありますし、私どもはあるものと比較すれば生産性は低いではないかという見方、これはいろいろの見方があるわけでございますが、私が現場をいろいろ視察しましたときにはっと思ったこと、その一例を申し上げますと、なるほど非常に汗を流して働いておられるけれども、その効果たるや非常に薄いことをやっておられる。新鶴見の操車場を見に行って私は驚いたんですが、あそこでマウンドから時速四十キロでやるのに、車両をやる職員の人は飛び乗って、そして飛びおりて非常に危険な作業をやっておる。ああいうのは誘導無線を導入し、新しいシステムをやればそういう危険な作業をやらぬでも済んでおる。ところが、これはなぜかというと、労使関係のいろいろな反対とか、合理化反対闘争とかあってできなかった。いろいろのことがあるわけでございまして、いろいろな見方がありますので、これで私は別に異を唱えたり論争するつもりはございません。
　そこで、本題の長期債務の問題について、私が参議院の運輸委員会で申し上げました国鉄の借金というものは、やはりこれは日本国有鉄道、国有鉄道でありますから国鉄は国民の財産である。そうすると借金もやはり国民の財産ということになる。そうすると、これの利息というものはどういう形で負担するのか、あるいは借金というのはどうなすのかというのは、これは政府の責任であるなら、政府というものは国民が選んだものでございますから、そういう意味で長期的に見ればやはり国民が国民の生産の結晶によってなしていくということにならざるを得ない。しかし、増税というようなものは簡単に言うべきではない。増税には国民も非常にアレルギーがございます。でありますから、それをどう大きなショックを与えずに国民のコンセンサスを得て、そして国鉄が再生できるようにするか、そこに私どもの知恵を絞らなければいかぬところがいろいろありますし、私どもの任務の重要性があるというふうに認識をしておる次第でございます。
○梅田委員　民間活力ということが言われているぐらいですから、企業とりわけ大企業にはそういう力があるんじゃないか。そういう点では租税特別措置法などを再検討して、国家の責任において国鉄の危機を救う手段というものを考えなければならぬというように私は思うわけであります。これはこれ以上の論争はしません。
　鉄建公団が非常にたくさん借金を抱えておることは御存じかと思いますが、昭和五十七年度末におきまして三兆五千六百九十億円、六十年度末になりますというと約四兆円になるだろうと言われておりますが、そのときになりますと国鉄は二十四兆円の借金ができる。これはもう一体にして考えないと国鉄の再建というのはいかぬわけですね。鉄建公団は勝手に——勝手と言うたら語弊があるかもしれませんけれども、どんどんつくってそれを国鉄が引き受ける。青函トンネルのように合意もなしにつくってそして後で押しつける。これではやっていけないと思うのであります。これは一体のものとして処理しなければならぬと思いますが、いかがでございましょう。
○亀井参考人　鉄建公団の問題は、仁杉総裁はかってその総裁であられまして、その方が知識がお深いと思うのでありますが、国鉄と鉄建公団というのは一体不離の関係にある。しかし、具体的には青函トンネルの問題なり、また本四架橋の問題とか、あるいは特別東北線をつくった問題とかいろいろございますから、私どもは国鉄の再建を考えるわけでございますけれども、やはり鉄建公団の問題を切り離してなかなか考えにくい、それから相関関係において総合的に考察をしたい、こういうふうに考えております。
○梅田委員　昨年末、第一次緊急提言が出されたわけでございますが、時間がございませんので、これに関連をいたしまして二つの点を御質問申し上げて終わりたいと思いますけれども、一つは資産処分ですね、これは監理委員会としては売却優先ということを要求されておるようでございます。しかし、これは簡単にはいかない問題でありまして、例えば埼玉から東京へ入ってくる通勤新線の問題につきましても、なかなか車両基地が土地の確保ができないということで一つぶつかっておるということにございますように、これは将来、委員長がよく言われる二十一世紀を展望した交通ということを考えました場合には、これは省エネで一番大量輸送機関としては優秀な鉄道、中距離は非常に有効だ、しかし遠距離と言ったら飛行機だというのだけれども、都市というのはずっとつながっているわけですから、ここからここへ行くだけじゃない、ＡからＢへ行き、ＢからまたＣへ行き、ＣからＤへ行く、こういう方法があるわけでありますから、結局鉄道としては全国ネットワークにならざるを得ないということでありまして、どこだけを切ったらいいということにならないものでございます。ですから、簡単に資産売却をして、将来二十一世紀に、あああれは置いておけばよかったなということになりかねないと思うのでありますが、委員長の常々言っておられる二十一世紀を展望した交通ということから見て現状はどうなのかということが一点でございます。
　いま一点は運賃の問題でございますけれども、先ほど来議論がありましたように、国鉄の助成金が四年連続カットになりそうだということで、来年度予算で大蔵省はそういう方針を出しているということで、読売新聞にも「国鉄、来年度も値上げ　六％程度を考慮」というように書いているわけでございます。しかし、第一次提言を出されましたときには、「運賃改定については、他の輸送機関との競争関係等を考慮して、基本的には慎重に対処する必要がある。」というように提言で述べられたわけですね。ところが、去年その提言を出して、ことしは値上げをした。来年も値上げたというように財政当局は考えておるし、国鉄もそうせざるを得ないんじゃないかというように考えておられるかもしらぬわけで、そうなりますと、監理委員会としての緊急提言の観点は国鉄に対する情勢の分析というのが甚だ甘いんじゃないかと思うのであります。第二次提言が近く出るそうでございますが、一体どのようにされるおつもりですか。これを申し上げて私の質問を終わります。
○亀井参考人　まず第一の資産処分の問題でございますが、監理委員会として売り急げというようなことはちっとも言っておりません。これはやはり国鉄の非常に大事な財産でございますし、一つは前にも申し上げましたように、これからの新しい経営形態になった場合に活用すべき土地もある、それからいろいろ長期債務の処理のために充てなければいかぬ問題もあるということでございますから、慎重に対処することの方が正しい。ただし、現在の国鉄が金繰りが非常に苦しい、借金をふやさないためには、将来とも必要のないところは売って、千六百程度をことしは処理する、それは迅速にやりなさい、こういう意見を申し上げたわけでございまして、その辺ひとつ御理解をいただきたい。
　それから運賃の問題についてでございますが、昨年の提言では地域別運賃制というものの導入を申し上げました。これは国鉄の運賃法におきましても、運賃は物価対策とかいろいろありますが、一つ大事な点は、コストを償うものであることという原則がちゃんと入っておるわけであります。でありますから、例えば東京圏の通勤であるとコストは半分ぐらいだ。ところが地方の方へいくと百円の運賃で五百円とか千円のコストがかかっておるところがある。そういうところは、やはり一遍にそこまでは直せなくても受益と負担の関係を明確にしていく、こういうことが国民の公平の原則というものに適合していくのではないかと思っておりますから、具体的にどう言うかはさておきまして、そういう方角で国鉄当局で運賃問題を研究していただいたら結構だ、こういうふうに考えております。
○梅田委員　反論もしたいのですが、全国一律運賃、賃率をとっておったわけです。我が旧忠法は法のもとで平等ということになっておるのですよ。過密過疎、国土の地理的状態、そういうものを考えたら今の御議論は納得いきませんが、時間でございますので終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○浜野委員長代理　この際、参考人に一言お礼申し上げます。
　亀井参考人には、大変御多用中のところ御出席いただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
○浜野委員長代理　引き続き、梅田君の質疑を許します。梅川君。
○梅田委員　今も再建監理委員長に対して分割・民営化問題につきましての御質問をさせていただいたわけでございますが、この問題は非常に重大でございまして、財界は国鉄の分割・民営という問題につきましては非常に意欲を燃やしております。相当金も使っているのじゃないかと思うのです。先ほどキャンペーンをせないかぬと言っておられましたけれども、相当のキャンペーンもなされておるようであります。
　ここに、「あなたの問題・国鉄改革分割・民営化はなぜ必要か」というパンフレットが行革国民会議というものによって出されております。行革国民会議は皆さん御承知のように昨年にできたものでありますけれども、財界のメンバーが土光さんを先頭にいたしましてずっと顔を並べております。それから臨調第四部会の委員の方々も、例えば岩村さんでありますとか高橋さんでありますとか屋山さんでありますとか、いろいろ臨調答申を出されたメンバーの方々もこの中に加わっておられるわけであります。ですから臨調そのものがこのパンフレットを出して、我々の意向はこうだということで推進しておるように理解しても余り間違いがないのじゃないかと思うわけであります。
　その十四ページから十五ページを開いていただきますと、「地域に根ざした経営へ」という問題が出まして、「全国一本の中央集権的な組織から地域分割の方向へ」という問題が提起されているわけであります。ここのところを読みますと、私は、なぜ分割・民営をやろうとしておるかという財界の本音がちょろりと顔を出しておると思うわけであります。「たとえば現在二、五〇〇億円もの赤字をだしている北海道のようなところを、いきなり民営にせよといってもそれはムリな話。最初は国の援助を受けながらスタートするしかありません。」、国の援助が必要だということを書いておるわけです。それからその次、「一方、首都圏のような大都市では当初から黒字が予想され、分割・民営化への移行もスムーズにできるでしょう。」、これは何ということですか。今は国鉄全体でプールでやっていますから、新幹線なんかはもうかった、在来線はそのために損したわけですから、そっちの赤字を埋めるということになっておる。これは別々になったらどうなりますか。大変なことですよ。もうかるところは財界は食い物にして、もうからなかったところの地域の会社は国が引き続き補助金を出さなければならぬということになれば、差し引きしたら補助金はふえるという関係になるわけであります。国鉄総裁、これはどう思いますか。
○仁杉説明員　今梅田先生からの御指摘でございますが、これは行革国民会議がお出しになったものでございまして、今亀井委員長も申し上げましたように監理委員会そのものも結論を出しておりませんが、我々といたしましてもまだ結論を出しているということではございませんで、今議論を重ねているという場合でございます。それで、こういう考え方が入るのか入らないのかということにつきましても我々はまだ十分討論をしておりませんので、今これがいい、悪いというようなことを申し上げる理由はございません。
○梅田委員　私は国鉄総裁にわざわざこれを聞きましたのは、国鉄が解体されようとしているときにこういう意見が出てきておることについて腹が立つのか立たぬのかという問題を聞きたいわけです。そんな補助金がどんどん出てくるようであれば、何も今の国鉄で経営できるじゃないですか。もちろん、いろいろな欠陥は是正して、そして能率的なものにしていかなければならぬと思いますが、私は国鉄総裁の苦労を思って言ってあげているんだから、そこのところはもうちょっと考えていただきたいと思うのでありますが、大体これは財界がもうかるところは食い取りしようということが極めて露骨に出ている文書でありますから、よく考えていただきたいと思うわけであります。
　次に、余剰人員対策の問題についてお伺いいたします。
　これは非常に重大な内容だと思うのです。七月十日に「余剰人員の調整策について」というものが組合に提示されたわけでありますが、出向、休職、退職勧奨という極めて重大な内容を打ち出しておるわけであります。けさの新聞にも出ておりましたが、国鉄労働組合がこの問題について団体交渉ができるように公労委に調停を頼んだところが、これは話をやるべきであるというのが出たようでありますが、これを国鉄として受け入れられるのかどうか。私は、当然、こういう労働者にとりまして非常に重大な賃金、労働条件にかかわる問題が変更されるわけでありますから、よく話し合っていく必要があるだろうと思うわけであります。
　それから、団交で決着をつけるということでありますが、もし決着が出なかった場合、一方的にやられるのかどうか、これを伺っておかないと大変だと思うので、その点しっかりとお答えいただきたいと思います。
○太田説明員　前段のお話は、きのうの調停案のことかと存じますが、きのうちょうだいいたしまして、ただいま内部で検討しております。その検討を待った上で対処したいと考えております。
　それから後段の方は、いわゆる調整策についての団体交渉に臨む当方の基本スタンスについてのお尋ねかと存じますが、私ども、六月五日に基本的な考え方を各組合に示しまして、約一月経ました七月十日に今度はそこに肉づけをいたしまして、具体的な提案という形で団体交渉に入ったのでございます。もちろん六月五日以降、機会を見て組合側の意見も聴取してまいったのでございます。余剰人員というのは国鉄の歴史始まって以来の事柄でございまして、大変異例であり、かつまた労使ともに実質的には初めて経験する事柄でございます。決して団体交渉は容易なことではないだろうというふうに思っております。しかし、これは避けて通ることのできない、労使ともに真っ正面から取り組むべき課題であることも間違いございません。そしてまた、私どもの三条件、三本柱の中身につきましても、関係省庁とも十分に御相談し、また我々の知恵の限りを絞りました案でございまして、必ずやそれらの点について組合側も理解をしてもらえるものというふうに確信しておりまして、十月十日実施を予定しておりますが、それまでの間十分に論議を尽くしていけば、必ずや労使の間に意見の一致が期せられるはずだということを確信して取り組んでいる次第でございます。
○梅田委員　やはり原則的には労使協定に達する、そこへいかなければ強行してはならない、私はそのように申し上げておきたいと思うのであります。
　それから、希望によって休職というのがありますね、願休というぐあいに言われているそうですけれども、これはあくまでも本人の希望を募るということでありますから、すると、申し出がなかったらどうするんですか。あとは事実上肩たたきあるいは指名ということで強行されていくんですか、どうですか。
○太田説明員　ただいま依願休職についてのお尋ねでございますけれども、今度の三本柱で共通しておりますのは本人の希望を前提としているという点でございまして、三つの条件ともにお尋ねのことは当てはまるわけでございます。
　私どもは、基本的には、先ほど申しましたように、今回の余剰人員の問題は労使ともに、大変難しい課題でありますけれども真っ正面から取り組むべきことであるという認識のもとに交渉しているわけでございます。
　実施段階になりますれば、これはもう当局の責任において進めなければいけない、こういうことに相なるわけでございます。本人の希望、同意というのはもちろんベースにいたしますけれども、制度の中身でありますとか制度の運用といったものは、今申しましたように非常に細かく具体的になってまいりますので、当局としては十分に指導もし勧奨もし、進めてまいりたいというふうに考えております。当然一人一人の職員に、場合によっては質問に答える場合もありましょうし、積極的にこちらから、こういう制度なんだよ、君もひとつやってみたらどうかねといったような意味での指導も勧奨もやるべきだというふうに考えている次第でございます。
○梅田委員　だから、その勧奨が事実上指名になる、そういうことをしてはいかぬ。あくまでも本人の希望ということでありますからね。結局はねらい撃ちで、おまえやめい、おまえやめいということになってくる。私は、それは重大な権利侵害に結びつくおそれがあるし、事実、かつてマル生運動のときに大変なことが起こったわけですから、私は、あくまでも労働組合と十分に審議をして協定に達するように再度お願いを申し上げておきたいと思うわけであります。ちょっと、それは国鉄総裁。
○仁杉説明員　先生の御発言を十分頭に置きまして処理をしてまいりたいと思います。
○梅田委員　そこで、余剰人員の問題で、この間向日町の運転所へ行きまして、その過員の状態、それからそれに伴って外注の実態なんかを見させていただいたのであります。五九・二ダイヤ改正以後非常に急激に過員がふえたわけです。九州向けの特急がなくなったということで、一方幾つか客車がふえまして仕事がふえている部分もあるのでありますが、差し引きいたしますというと仕事量が減ったということで、百三十名の過員が生まれているということなんですね。しかし、中へ入っていろいろ見てみますというと、かつて私、向日町運転所というのは何遍も行ったことがあるのでありますが、車両の検修のところですね、その部屋、かつて国鉄労働者がおったところは今や外注の関西鉄道興業株式会社の方々の部屋になっているということで、今日では清掃、リネンだけではなくて、検修の部分にも外注が入ってきておる。
　一たん外注を入れますと、それを切るというのはまた首切りにつながりますから非常に難しい問題があるので、下へおろす場合には相当慎重にしなければならぬ。内部でできるだけの努力をして、いわゆる企業努力をしてやっておれば私は今日のような膨大な外注をしているような、場合によれば二重払いですよね、こっちは遊んでおって給料を払う、かってそういう仕事をしていたのに遊ばして金を払って、同じような仕事を外注へ出して、払う、二重払いですよね。そこらあたりはどうしてもよく検討して改善をしなければならぬと思うわけでありますが、現在、全国的に見て部外外注の実態はどうなっているか。業務委託というものが非常にふえておるようでありますが、現状はどうなっているか、その支払っている経費はどのくらいになるのか、それから外注企業の数、その従業員の数及びその中におきます国鉄ＯＢの人数はどれくらいに達しておるのかということですね。特に駅業務とか施設保守などが急増しているようでありますが、その実態、それから東北、上越の駅において改札業務まで下請にやらせておりますが、これは本来国鉄のやらなければならぬ仕事じゃないかと思うのでありますけれども、これはいかがですか。
○竹内説明員　委託経費につきましては、五十七年度は、業務委託費が約千三百億円、それから保守外注が約千九百億円、合計で約三千二百億円ということになっております。
　なお、これらの業務委託につきまして、従事している職員の数はなかなか把握が難しゅうございまして、例えば乗車券販売ということになりますと、交通公社の職員が何人いるかというようなことで、どうも余り正確にとらえがたい数値でございますので、むしろ誤解を生ずると思いますので、これは避けたいと思っております。
　なお、従業員の中で国鉄のＯＢが占めております数につきましても、必ずしも的確には把握はできません。業種によりまして非常に割合の高いものと、それから極めて低いものとさまざまでございまして、これも全体のトータルが幾らということは必ずしも正確に把握していない状況でございます。
○太田説明員　それでは後段の方の外注の考え方でございましょうか、それらについて私からお答え申し上げたいと思います。
　国鉄における外注の歴史は相当古うございまして、もう戦後間もなくの時代から、業務運営方式の中で直営と外注をしかるべくミックスして効率を上げるようにずっと努力してまいりまして、そのやり方がある意味では定着していると存じます。主としまして、部外の専門的な能力を活用するとか、あるいは季節的な波動業務に対応するとか、あるいはもっと短いパート的な仕事に対応するとかというように、直営でやるよりは外注でこれを実施することが経済的であり、かつまた効率的であるといったような部門に着目して外注を実施してきた、こういう経緯があるわけでございます。
　しかしながら、ことしの五九・二以降、特に余剰人員の問題が顕在化してまいりましたので、従来のそういう外注を進めていくやり方とこの余剰人員の問題は、当然関連させて対策を講ずる必要を痛感している次第でございまして、例えば、ことし五十九年度に二万五千人の合理化を予定しておるわけでございますが、これはもうほとんど外注による部分をなしにして、直営部分の合理化、どちらかといえば仕事の見直しということを重点にして、外注の置きかえをほとんど考えない、こういうことにしてみたり、それから、既に外注実施を決めておりました分野につきまして、余剰人員を使って暫定的にこれを直営で実施する、自然減耗に応じまして、そういう場合には外注を逐次取り入れていくといったような工夫をそれぞれ凝らしているわけでございまして、具体的にお話がございました乗りかえ口の要員の問題につきましても、全体の要員の回しの中でこれを勘案しているということで実施している次第でございます。
○梅田委員　昭和五十一年の実績と五十七年の実績を比較しますと、駅業務というのは伸び率が二二四・一％ですよ。倍以上になっている。それから施設保守の関係におきましては一七一・八％、この辺が一番際立ってふえているのですね。どう考えても東北新幹線の中間改札のところに国鉄職員でないのがおるというのはなじまぬわね。だから、ひょっとするとこれは分割・民営の先取りをしたのと違うかという危惧さえ生まれるわけでございますけれども、あの辺はあのようにしなければいけなかったのですか。
○太田説明員　実施しました当時は、先ほど申し上げましたような一般的な考え方から見ましても、現実的な具体的な問題としてとらえましてもそれなりの必要性はあったわけでございます。先ほど申しましたように、余剰人員の問題が顕在化してまいりましたのは五九・二以降でございますし、新幹線の方の開業はそれ以前でございまして、むしろその時点においては、部分的には、分野によっては欠員というような状況もあったわけでございます。それから一年半とか二年後においては余剰人員が出てくるわけでございますけれども、当時においてはそこまで、特に貨物の激減それからまた貨物における抜本的なシステムチェンジの予想は持ち合わせなかったものですから、そういう欠員やあるいは要員需給が非常にタイトであるという背景のもとで、それなりの必要性があって実施した事柄でございます。