Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山口泰君）　日本の金融システム不安を背景にして出てきました先生御指摘の金利のゆがみなるものは、日本の金融機関にとって資金をいつでも円滑に調達できるんだろうかという流動性についての不安と、それから日本の金融機関のバランスシートそのものから出てくる不安、信用リスクについての不安と両様あったというふうに思います。
　中央銀行が基本的に対処できますのは流動性についての不安の部分でございまして、これには万全を期したいと思います。信用リスクについての不安につきましては、金融システム全般に対する対策というのがオーソドックスな答えになるのではないかと思います。
○浅尾慶一郎君　今、信用リスクということをお答えいただきましたけれども、その点について二点ほどお伺いさせていただきたいと思います。
　まず一点目は、日本銀行の九月三十日のバランスシートに載っております預金保険機構住専勘定拠出金というところに一千億円資産が出ております。これはいわゆる住専の処理に関して日銀から出されたものだと思いますけれども、まだ住専処理で幾ら最終的な損失になるかわからない。この一千億円が場合によっては損失になる可能性もあるというふうに聞いておりますが、これについて、仮に一千億円全部なくなった場合は半分は国が負担する、残り半分は民間の銀行、恐らく母体行だと思いますが、が負担をするというふうに聞いております。
　ここで質問の一点目は、これを仮に母体行が負担するとすると、結果が出るのが二〇〇一年三月を越えていますと、先ほど枠の話をさせていただきましたが、そうすると長期の間接的な銀行のリスクをここで五百億円に関して負っておるのではないかというふうに思いますが、この点についての管理というか、これはどういうふうに考えておられるか、伺わせていただければと思います。
○参考人（小畑義治君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の住管機構への出資一千億円でございますが、これは御案内のとおり、整理回収銀行と住管機構が合併いたしまして、この四月一日から日本版ＲＴＣと言われます整理回収機構に生まれ変わる、昨年末そういう合併契約が結ばれ、株主総会を近々開きまして、そういう流れが今ございます。
　私どもは住管機構へのこの一千億円の出資というのは整理回収機構へ引き継がれるというふうに認識いたしておりますけれども、この法律自体、住管機構への出資というのは住専の処理が完了した時点ですべて出資等をどうするかを考えるということでございます。
　今後、合併後の整理回収機構が要するにサービサーとして永遠に営業を継続していくのかどうか、そこら辺につきましては私どもは現時点では知り得ないところでございまして、法律の建前から、繰り返しになって恐縮でございますけれども、住管機構が整理回収機構へ行き、そしてその整理回収機構の業務がすべて終了した時点で先生御指摘のようなロスが仮に残るというようなことがあれば、そのロスをどういうふうに分け合うかとかという問題が具体化してまいろうかと思っておりますけれども、今のところは私どもの認識は整理回収機構に引き続きその債権が引き継がれていくというふうに認識いたしております。
○浅尾慶一郎君　今のお答えですと、場合によっては、現在は具体化していませんが、将来具体化する損失を先送りしているという可能性があるんではないかというふうに聞こえましたけれども、それは今の段階では日銀として議論してもしようがないということでよろしいんでしょうか。
　もう一度申し上げますと、現段階ではロスが具体化、現実化していないので将来に先送りしている可能性があるという認識でよろしいわけですか。
○参考人（小畑義治君）　大変申しわけございません。私、先生の御質問を先ほど勘違いいたしました。
　先生は預金保険機構の中にございます住専勘定への拠出金ということであったと思いますけれども、これにつきましては住専処理法に基づきまして法律上全額返済されるという手当てがなされておりますので、私どもとしては債権保全上問題ないと認識いたしております。
○浅尾慶一郎君　法律上というのは、先ほど申し上げましたように、半分は国で半分は民間銀行というふうになっておるというふうに思いますけれども、だとすると民間銀行分は本当に大丈夫ですかという質問だったんですが。
○参考人（小畑義治君）　お答え申し上げます。
　民間分につきましては、やはりその時点で法律に基づいた対応が図られていくと思いますし、またいくべきであるというふうに考えておるところでございます。
○浅尾慶一郎君　それ以上求めても無理でしょうから、この程度にしておきます。
　今の関連でもう一点、これは総裁にお伺いしたいことでございまして、直接的な関連ではないんですが、去年の三月にいわゆる佐々波委員会におきまして、優先株の引き受けの検討がいろいろな金融機関に対してなされました。その佐々波委員会の委員のお一人であったということでお伺いさせていただきたいんですけれども、この優先株の中でちょっと取得の仕方に問題があったのではないかと思われる点が一つありまして、それについて御意見をいただければと思うんです。
　優先株を取得するに当たって、その契約書では当該金融機関が破綻した場合、いわゆる清算になった場合については残余財産について優先的にお金が返ってくるということが契約書上で書かれておりましたけれども、清算されない場合、もっと具体的なケースで申し上げますと、例えば昨年議論されました日本長期信用銀行の場合、当初、日本リース、エヌイーディーあるいはランディックといったところに対して七千五百億円の債権放棄を計画されました。七千五百億円の債権放棄をするためには優先株で注入された資金も使わなければできなかったわけでございますが、その優先株を入れるに当たって、契約書上は償却原資として使っても構わない、構わないというか何にも規定がされていないわけですから当然償却原資として使える規定になっておったわけでございます。
　ここで問題なのは、国民の財産あるいは公的資金という形で優先株が入っておるわけでございますから、償却資金として使われるとしても、いわゆる普通株、株主責任をまず最初に明確にする形で使われるように契約を結ぶべきだったんではないかと思いますが、実際の契約はそういうふうになっておりません。
　その佐々波委員会の委員であった総裁にちょっと御意見を伺いたいと思いますのは、私はそういうふうに思いますので、これからいろいろな形で優先株という形で民間の金融機関に出資がなされるわけでございますけれども、これから行われる分については当然株主責任を、仮にいろいろな形で償却原資にする、不良債権の償却原資にするという場合には優先株で入れられた資金については順番を後にするべきではないかと思いますが、その点についてはいかがでございますでしょうか。
○参考人（小畑義治君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の優先株式の商品性をどう考えるかということでございますけれども、これは発行企業によりまして定款により区々の定めが御案内のとおりあるわけでございます。優先株は一般的には議決権はないけれども配当や残余財産の分配については普通株式に対して優先権が与えられているというのが一般的なあれでございますが、ただ不良債権処理のために資本準備金を取り崩すことはございますけれども、これはあくまでも会計上の処理の問題でございまして、個々の株式の請求権に影響が出る、影響を与えるものではないというふうに考えておるわけでございます。不良債権処理のために仮に資本準備金を取り崩しました場合におきましても、それによりまして優先株式の普通株式に対する配当、残余財産の分配に関する優先権が影響を受けるわけではないということでございます。
　現に今、健全化法に基づきまして大手行を中心に公的資本の注入の審査が再生委員会で始まっておるところでございますが、公的資本の注入についてはなるべく資本性が高いものということで、この優先株の注入が不良債権の思い切った償却かたがた各行ともこれの導入についていろいろと検討を進めておるというふうに理解しておるところでございます。
○浅尾慶一郎君　今の点についてもう一度お伺いいたしますけれども、議決権がないわけでございます、優先株というものについては御指摘のとおり議決権がない。そうすると、金融機関が恣意的に、仮に恣意的にある会社に対して債権放棄をすると決めた場合であっても、優先株主はそれに対する異議申し立てはその段階ではできないわけでございます。結果として資本がすごく薄くなって債務超過になって倒れてしまうということもあるかもしれないということを考えると、私は、優先株式の資本は資本準備金に入れるのではなくて、いわゆる資本金の項目に入れるよう、それを条件として引き受けるべきではないか、優先株式を整理回収銀行が資本注入の際に引き受ける条件にするべきではないかということを申し上げたわけでございまして、その点についてお答えいただきたいと思います。
○参考人（小畑義治君）　先生御指摘の考え方もあろうかと思いますけれども、そういうお考え方も踏まえいろいろ検討された結果、今再生委員会で公的資本の注入の形態のあり方というのはそれも含め検討が進められているところだというふうに承知いたしておるところでございます。
○浅尾慶一郎君　時間が来たようでございます。
　どうもありがとうございました。
○益田洋介君　公明党の益田洋介でございます。
　まず冒頭、私は日銀総裁にお礼を申し上げたいと思います。
　一月二十九日、「保有資産の見直しについて」という三枚紙の文書を発表されまして、保有資産の見直しに対する方針の御決定を公表されたわけでございます。私は、日銀の保有資産のみならず、国家財産、国有財産、また特殊法人などが持っております公有財産の処分について繰り返し参議院の幾つかの委員会で時を変え場を移して主張をしてまいったわけでございます。
　まず最初は、昨年の五月二十九日、当委員会ではございませんが、行財政改革・税制特別委員会におきまして大蔵大臣に質問をいたしました。これは、関東財務局との間で目黒雅叙園が契約しております国有財産有償貸付契約書、これによって、これは物納財産でございまして、相続税が払えなかったときに物納したもの、したがって今関東財務局の所管になっております。固定資産税を払おうとすれば年間二億九千万円かかる。しかし、地代、要するに家賃を払っている場合には一億二千八百万円。したがって、この差額というのは利益供与に当たるんではないか、こういうふうな質問をいたしましたが、この答えはいまだにまだ明確になっておりません。やはり国税庁も国有地の換地処分は物納不動産を含み早く処分すべきである、こういうふうに大蔵省に申し入れた。
　この同じ特別委員会で私は総裁に初めて日銀の保有資産についての処理をすべきであろうというふうにお訴えをいたしました。このときの直接的な原因は、大蔵省と日銀の監督の不行き届きに端を発した兵庫銀行の破綻の受け皿であったみどり銀行がもう既に受け皿となって二年十カ月で六千億とも一兆円とも言われる負債を抱え、債務超過になっておる。ですから、日銀はやはり少しでも国民の負担を軽減するために御自分の保有資産を処分して、この一兆円というまた国民に押しつけるこうした負担を軽減させるべきだ、これが私のこの日の主張でございました。
　そして、五月二十一日、ちょっと日にちが前後しましたが、一番最初は五月二十一日でございまして、二十九日が二回目でございました。最初の五月二十一日は、一覧表をつくって支店長宅のレンタル料を提出していただきたいと。総裁、これはまだ提出されておりません。
　支店長宅が必要であれば、一たんお売りいただいた後、新たな買い主から賃貸でお借りください、それで十分体面は保てるでしょうし、地方の支店長としての社交的な機能にも支障は来さないはずですと私は申し上げました。そして、これら高額の支店長宅にお住まいの方は実際は給与所得として申告しているんでしょうね、もししていないとすれば、これは源泉徴収すべきだとあのとき申し上げました。
　それで、国税局が査察に入りまして、昨年の暮れからでございますが、今回その結果が発表になりました。それは、昨年末までの五年間にやはり私の主張どおり二千五百万円の源泉所得税の滞納がある、あるいはやみ給与という疑惑も生まれると。これは私が五月二十一日に主張したとおりの結果が出たわけでございます。
　さらには、今回の「保有資産の見直しについて」、一月二十九日付についてでございますが、これを拝見いたしまして、支店長宅について売却するとか、あるいは大阪支店長宅の場合は公館機能への特化であるとか、保養所及び運動場の全廃、ゴルフ会員権の積極的売却、こういったものがありますが、五月二十一日に私が指摘をいたしました氷川分館については触れておられない。
　先ほどの御説明では、今回の売却計画が順調に進めば約三百億程度の収益になるとおっしゃっておりましたが、私がこのときに主張したのは、氷川分館を売却した場合は、氷川分館に近い赤坂のホテルニュージャパンの売買実績からいたしまして、これは坪約千五百万から千七百万で取引をされたと言われておりますが、仮に氷川分館の土地が坪一千五百万としても五百四十億。支店長宅を処分したり運動場や不要の土地を処分しても三百億。氷川分館をお売りください、これは重ねて申し上げます。そうすれば、先ほどの御指摘にあった日債銀への八百億の資本の投入、これは損を出さないで済む、これが私の主張でございますが、いかがでございますか。
○参考人（速水優君）　益田委員にはかねてから本行の資産につきましていろいろタイムリーなアドバイスをいただきまして、私どももその方向に沿って一つ一つ進めた結果、今度の総合的な日銀の保有資産見直しというところまで持ってまいったわけでございます。
　日本銀行が保有不動産を売却するに当たりましては、原則として競争入札ということにしておりますので、この計画が全部完了するまでにはまだ一両年かかるだろうと思っております。二十カ店の支店長舎宅をマンションにかえますし、保養所、運動場全廃に向けて所要の調整を完了したいと考えております。
　ただ、今最後におっしゃいました氷川分館につきましては、これは私どもはいわゆる公館として使用いたしております。昨年の夏もＢＩＳ、主要国の中央銀行総裁の会合が東京で行われまして、そこで会合をいたしました。そのほかにも、内外の金融機関のトップの方々とか、やはり銀行の中でするよりもああいった場所で対で話し合って、お互いに心を開いて話し合う、あるいは少数の会議を開くといったような意味では、地理的に国会にも近く、またホテルその他にも近くて便利でございます。
　ホテルでやるというのは、私どもとしてはやはり機密の保持その他につきまして懸念がございますので、氷川分館につきましては、せっかくの御提言でございますけれども、私どもはこれを有効に使って、これからの国際的なあるいは金融機関との話し合いの場所に使ってまいりたいというふうに考えております。その辺はよろしく御理解いただきたいと思います。
○益田洋介君　非常に有用な資産であるということは、私自身も実際に中を拝見させていただきましてよく理解をしております。しかし、一回処分をして、お借りになって、そして機能は今のままお使いになられたらいかがでしょうかというのが私の主張でございます。さらに、昨年十月九日、私は金融問題特別委員会でも同じことを御提言申し上げました。ぜひとも再考いただきたい件でございます。
　これに先立つ六月九日、私は行財政改革・税制特別委員会で大蔵大臣にさまざまな質問をいたしました。関東財務局管内に実に六万二千件の資産を所有しているわけでございまして、例えば赤坂の氷川神社の近く、つまりこれは氷川分館の隣でございますが、赤坂六丁目にあります郵政省の官舎、これは敷地面積四百五十五坪で、わずか十三世帯しか職員が住んでおらない。そして、賃貸料は月額一万八千円。これについては大蔵大臣は私に是正を約束してくださいました。
　さらには、千代田区役所の向かい側にあります竹平寮、元陸軍の宿舎、これも時価百五十億円と言われている。そこで、私はこれに先立つ五月二十一日の委員会で大蔵大臣に国有財産の資産の総点検を依頼いたしましたところ、六月九日の特別委員会で大蔵大臣は、五月二十五日付で各財務局長に行政財産の使用状況の実態調査を報告するようにと文書で通達を出して、ここまで大蔵大臣は努力をしてくださっています。
　日銀総裁、日銀も同じように保有資産の使用状況の総点検をしていただきたい。そして、それを当委員会に提出をしていただきたい。よろしゅうございますか。委員長、よろしゅうございますか。
○参考人（引馬滋君）　お答えをいたします。
　保有資産の状況についての総点検ということでございましたけれども、私ども今回、保有資産の見直しを行いまして、支店長舎宅の売却あるいは保養所、運動場の全廃というものを決める過程におきましては、保有資産のありようというものを十二分に点検した結果でございます。
　こうした不動産以外にも、通常の職員が入っております社宅が遊休化いたしているものもございまして、こういうものも実はここ一両年かなり積極的に売却をいたしている実情でございます。そういう意味では、常日ごろから保有資産のあり方としてどういうものが望ましいのかというあたりを十二分に踏まえながら対処しているということでございまして、こういう私どもの姿勢というものをぜひとも御理解を賜ればありがたいかなというぐあいに考えているところでございます。
○益田洋介君　それでは、その調査結果、点検結果を提出していただけますね。
○参考人（引馬滋君）　先生御発言の御趣旨を十分踏まえまして、対応につきましてよく考えさせていただきたいというぐあいに思います。
○益田洋介君　考えるだけじゃだめですよ。これだけ国の財政が逼迫している状態なんだから、もっと国民に対して真摯な対応をしていただきたい。よろしいですか、調査結果の提出。
○参考人（引馬滋君）　先生御発言の国民に対する真摯な対応というのはまさに私どもも十二分に肝に銘じているところでございまして、十分先生の御発言の御趣旨を踏まえて検討させていただきたいというぐあいに思います。
○益田洋介君　昨年十二月十五日でございます。東京地方裁判所は日銀の元営業局証券課長であった吉沢保幸被告に対して判決公判を行った結果、懲役二年六カ月の実刑、執行猶予が三年ついておりますが、追徴金四百十二万円という判決が下された。これについては、前回、総裁の御意見を伺ったところでございますが、この方は興業銀行それから三和銀行に対して、日銀内部の金融調節に対する短期金利の誘導といったことについて内部情報を漏らした、それが便宜供与に値するという判断が下されたわけでございまして、八十七回両行から接待を受けていた。この吉沢さんが逮捕された責任をとって松下総裁が辞任されました。
　松下総裁は接待汚職の引責辞任をしたわけでございますが、このときに退職金を三千四百五万円もらっている。さらには、一身上の理由で任期途中で辞任いたしました福井俊彦副総裁は六千百六十万円を受け取っている。引責辞任をした幹部がこれだけ高額の退職金をもらっていいとお考えですか、総裁。
○参考人（速水優君）　今、松下総裁のお話をされましたが、松下総裁は接待をめぐる事件の責任をとってみずから辞任されたわけでございます。吉沢君のことだけでなくて、そういった問題を起こしたことについて、あるいはそういう指導をしてきたことについての監督者の責任をとったわけでございまして、私どもとしては退職金の返還あるいはそれ以上のことは対応をする必要はないと考えております。
○益田洋介君　この辺が一般の国民の方にとっては非常にわかりにくい日銀の姿勢なんですよ。去年の四月に新日銀法が施行されましたけれども、あの精神にのっとったお考えじゃないじゃないですか。違いますか。三千四百五万、六千百六十万というような退職金を引責辞任した幹部が受け取っていいと国民は納得すると思いますか、総裁。
○参考人（速水優君）　益田委員の御主張もわからないわけではございませんけれども、松下総裁及び福井副総裁はいずれもかなり厳しい中で日銀法の改正等について非常に大きな貢献をなさって、それが一段落したところで旧法のもとで引退していかれたわけでございますが、私どもとしてはこれはそれなりの御貢献に対する報いる気持ちをあらわしたいというふうに思っております。
○益田洋介君　私はこれは再考していただきたいと思います。企業の場合、引責辞任すればそんなことじゃ済みませんよ、仮に貢献していたとしても。
　長銀の前会長が七億八千万円という退職金をもらってやめた。そのときは引責じゃなかった。しかし、後に、数々の露見した不祥事が起こっていたのは実際頭取の時代、会長の時代であったということで、マスコミ等々は今この七億八千万円という退職金は返してもらうべきじゃないか、そういう議論がほうふつとしております。巷間聞くところによれば、もう既に現金は残っていないので所有されている東京の自宅を処分される御意向であるというふうに伺っています。こういう考え方の方が私は国民の納得がいくと思いますよ。いかがですか。
○参考人（速水優君）　私は今おっしゃったケースはよく存じませんけれども、松下前総裁は辞任ということで十分の責任をおとりになったというふうに考えていいと思っております。
○益田洋介君　押し問答していても始まらないのできょうはこれで終わりにしますが、ぜひともこれは再考をお願いしたい。私は次の機会にまた新たな観点から総裁にお願いするつもりでございます。
　こういうことばかりにかかわっていてもしようがないので、多少はアカデミックなお話も伺わせていただきたいと思います。
　先ほど他の同僚議員が質問をされると言って途中でおやめになってしまいましたけれども、機関投資家が日銀に対して信用度がナンバーワンの運用相手だと、米系あるいは欧州系合わせてですが、特に短期金融市場でそういう認識を持ち始めていると。日銀発行の手形の売りオペの残高が一月十日現在で二十一兆円強だと。そして、マネーの供給源でございます日銀が資金を市場から吸い上げているわけでございますから、その背景にはマーケットに対する信用収縮がある、そういうふうな認識が持たれているところでございます。
　先ほど来、国債増発による長期金利の上昇が非常に懸念されているんだということで、その金利上昇を抑えるために日銀は国債を買うべきであるという議論が今ほうふつとしております。特にマサチューセッツ工科大学のクルーグマン教授はイギリスのファイナンシャル・タイムズ紙上でそのことを強く主張しております。
　総裁はこの考え方には反対のようでございますが、一方、また昨日の債券市場では、自民党内で日銀の国債引き受け論が強まってきているという報道が裏目に出て債券の売り材料になっている。総裁の御意見は、財政の規律が失われる、それが一段の国債の格付の低下につながるんだと、こういうふうな御議論でございますが、一方で三和総合研究所の嶋中雄二主席研究員らの方は、まず段階的にもう一段の短期金利の低目誘導をすべきであり、続いて既発の国債の買いオペの拡大をし、最後の手段として新発の国債の引き受けを日銀が行うべきであると、このような主張をされているところは皆さん御存じだと思います。
　ところが、一たん日銀が引き受けを始めると今度は歯どめがきかなくなるんじゃないかという懸念がありまして、ですからやめるときには今度は引き締め効果が非常に強力に働くので、減税と同じように継続を迫られてしまうんじゃないかという懸念があるので、時限立法でしかも引受額に上限を設けてオペレートしてはどうかということが、これは三日付のイギリスのファイナンシャル・タイムズにも提言されております。例えば、具体的には二年間の限定で五兆円程度の引き受け、これをなされたらいかがだと。さらには、日本ばかりでなく、今言ったイギリスのファイナンシャル・タイムズもそうですが、アメリカのルービン財務長官も、アメリカだけが世界経済の牽引車の役割を続けることはもうできないから日本にもぜひそうしたドラスチックなアクションをとってもらいたいと、そういうことがあります。
　そしてまた、長期金利の上昇が続きますれば円高と株安が今の悪い景気をさらに悪化させる懸念がある、そうしたリスクを懸念する声も海外から聞こえてまいります。この点、いかがでしょうか、総裁。
　　　　─────────────
○委員長（勝木健司君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、西田吉宏君が委員を辞任され、その補欠として加納時男君が選任されました。
　　　　─────────────
○参考人（速水優君）　この時点で日本銀行が国債を引き受けるということは私どもは全く考えておりません。これは財政法、日銀法でも禁止されておるわけでございますし、どこの中央銀行もそういうことはいたしておりません。一度こういうことが決まってしまいますと、財政の節度もございますし、引き受けというのは時限を決めて途中でやめるというようなことはなかなかできにくいことではなかろうかと、私どものこれまでの体験からもそう思っております。したがいまして、中央銀行による国債の引き受けは私どもとしては選択肢にはなり得ないというふうに考えております。
　金融の調節につきましては、御指摘の日銀のバランスシートの資産負債額が膨らんでいるとか、あるいは市中から買って質が落ちているとかいったような記事や御批判をされる方がございますけれども、昨年ふえました総資産というのは、レポオペといったような長期の買いオペをやって、それを引き締めるときは売り出し手形を出して引き締めていくといったようなことが影響しまして総資産がふえておりますけれども、ここへ来て減り始めております。
　それに、今後考えられますことは、ＣＰなどが市場に売れていくこともございますし、ＦＢなどが四月から公募入札を控えて、私どもも今二十数兆持っておりますけれども、こういうものをそれこそ市場でいつでも売却して内外の円に対して投資をする、あるいは決済をするときに必要な資産として買おうという人たちに対してよき玉を与えていくということが円を国際化していくファーストステップであるというふうに考えております。そういう資産を使いながら売買をしていくことによって、これまでのように全体の資産負債の総額が膨らんでいくというようなことは起こらないと思っております。
　それから、国債の買い切りオペにつきましては、従来から銀行券がふえていくのに対応して買い切りオペの残高をふやしております。この方針は今後も続けてまいりたいと思っておりますので、今持っている長期国債を減らしていくというふうにはならないと思っております。これからの短期の金融調節につきましては、私どもは引き続き経済活動をしっかり下支えしていく観点から、ＣＰオペとかレポオペとかあるいは短期の金融調節手段を駆使しながら思い切った金融緩和スタンスをとってまいるつもりでおりますので、その辺のところはそういう調節で十分効果を果たしていくものと思っております。
○益田洋介君　私は、財政法の五条だとか日銀法の三十四条に禁止される引き受けをしてくださいというふうにお願いしているわけじゃなくて、今時限立法で引受額に上限を設けた、そうした条件つきの実施というのを検討されてはいかがか、このように提言させていただいているわけでございます。
　二月一日、旧住専問題で住専管理機構と住友銀行の間で行われていた訴訟の和解が成立いたしました。これは紹介融資、最近は余り聞かなくなりましたが、融資案件を住専に紹介して見返りに銀行は協力預金などを得ながら、焦げついたら知らぬ顔をしていたと。住専の中坊社長は、銀行には高い倫理性が求められているということは周知の事実であるからとんでもない不公正な取引行為だ、そういうことで責任を追及し、本来非公開のはずの弁論準備手続を公開させてまで訴訟を進行させようとしていた。
　この問題について、銀行のモラルハザードということだと思いますけれども、一般論で結構でございますが、また住友銀行だけじゃなくて、こうした今回の和解が賠償訴訟において、これは判例がないそうでございますが、紹介融資に対することというのは。しかし、和解といっても事実的な判例となるわけでございます。こうしたことに対して、日銀の、中央銀行の総裁として、中坊社長の主張が通った形になりましたが、どのような御所見をお持ちかお聞かせいただいて、私の質問を終わります。
○参考人（速水優君）　この件につきましては、特別コメントをすることもできませんけれども、銀行については一般の高い信認が保たれていかなければいけないということは基本的なことでございますので、その点は十分踏まえて今後の銀行対策を考えていきたいと思っております。
○委員長（勝木健司君）　本件に対する残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（勝木健司君）　平成十年度の緊急生産調整推進対策水田営農確立助成補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案を議題といたします。
　提出者衆議院大蔵委員長村井仁君から趣旨説明を聴取いたします。村井大蔵委員長。
○衆議院議員（村井仁君）　ただいま議題となりました平成十年度の緊急生産調整推進対策水田営農確立助成補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案につきまして、提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。
　本案は、去る二日、衆議院大蔵委員会において全会一致をもって起草、提出したものであります。
　御承知のように、望ましい水田利用形態に可能な限り誘導する見地から、稲作転換を行う者等に対し政府等から緊急生産調整推進対策水田営農確立助成補助金等を交付することといたしておりますが、本案は、平成十年度の同補助金等に係る所得税及び法人税について、その負担の軽減を図るため、おおむね次のような特例措置を講じようとするものであります。
　すなわち、同補助金等のうち個人が交付を受けるものについては、これを一時所得の収入金額とみなすとともに、転作に伴う特別支出費用等はその収入を得るために支出した金額とみなし、また農業生産法人が交付を受けるものについては、交付を受けた後二年以内に事業の用に供する固定資産の取得または改良に充てる場合には圧縮記帳の特例を認めることといたしております。
　なお、本案による国税の減収額は平成十年度において約三億円と見込まれるのでありまして、衆議院大蔵委員会におきましては、本案の提出を決定するに際しまして内閣の意見を求めましたところ、稲作転換の必要性に顧み、あえて反対しない旨の意見が開陳されました。
　以上が本案の提案の趣旨とその概要であります。
　何とぞ速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（勝木健司君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　質疑、討論も別にないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　平成十年度の緊急生産調整推進対策水田営農確立助成補助金等についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（勝木健司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時四十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十五分開会
○委員長（勝木健司君）　ただいまから財政・金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、脇雅史君が委員を辞任され、その補欠として岸宏一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（勝木健司君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づく通貨及び金融の調節に関する報告書に関する件について、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　午前中、景気の認識については総裁から伺ったわけですが、そこでは企業金融については少し緩和されたかなというお話がありました。その他については、大体一月の金融経済月報で示されておりますように、総括的には依然として厳しいということだったと思います。
　要するに、つづめて言えば、今の不況を私たちは消費大不況と言っておりますが、消費大不況の実態というのは依然として深刻ですし、金融機関の貸し渋りもなくなる兆しはない、むしろ依然として続くという評価をしておられますし、それからまた国民の将来不安についても高い状態のままだということで、将来その不安がなくなるようにしていかなけりゃいかぬということが記されておりますが、それはそのとおりだろうと思うんです。
　今、私たちはこの消費大不況に対して何をしなければならないのかということで、昨年来ずっと政府に対しても強く要求してまいりましたのは、消費税の増税、九兆円の負担増で国民に負担をかけておる今の実態をまず改めなければいかぬ、つまり個人消費にウエートを置いた対策をとらなければいかぬということで要求してまいりました。
　政府としての対策は今度の予算にもあらわれておるんですけれども、結局は公共事業中心という従来型になっております。それでも口に出して言われるのは、ともかく何でもありの対策だということでございます。ただ、私たちが要求しております消費税を三％に戻せという消費税減税についてだけはやらない、その他は何でもあり、そういう対策になってきております。
　日銀として景気対策でなし得ることというのは行政当局とは違うものであることは当然なんですけれども、私は、ここでやらなけりゃいかぬのは、日銀として今何をなし得るのか、何をしなければならないのかということと、それから大事なことは何を今しちゃならぬのかということ、これをはっきりさせていくことだというふうに考えます。
　それでは、まずやるべきことは何だということなんですけれども、残念ながらかなり後ろ向きになってしまう。ともかく国民の信頼を回復すること、これが第一番じゃないかなと思うんです。国民の不安を取り消すといっても、政府、日銀、金融・通貨当局に信頼がなければこれは何にもならないわけで、その信頼が今ある意味では地に落ちているといいますか、大変な状況になっております。
　今週の月曜日に衆議院で日債銀をめぐる問題が論議されました。総裁も参考人としてそこに御出席になっておられていろいろと答弁もしておられるわけですけれども、そこでの問題は、要するに日債銀に対する公的資金の注入、特に昨年の三月、佐々波委員会における論議、そこに提出された資料をめぐっての問題でありました。
　どういうことかといいますと、一昨年の日債銀に対する、日銀でいえば八百億円の優先株の購入、その他の公的資金を合わせて二千数百億になるわけですけれども、それをめぐって大蔵省は日債銀に対する査定を行った。そうすると、日債銀から自己査定として出されておる不良債権七千億円というのは到底そんなものじゃない、大蔵省は一兆一千二百四十億あるという査定を行った。そういう事実がありながら、昨年三月の佐々波委員会にはそのことが報告されないで、大蔵省が調査したということは報告されないで、日債銀の自己査定七千億円という数字だけが出て、それが審議の対象になり、そのまま公的資金の注入六百億というものが決められていったということの過程なんです。
　そこで、一体どこに、だれに責任があるんだということが衆議院では論議されております。そこのことを伺いたいんですけれども、余り時間がありませんので、この点については一つだけ伺っておきたいなというふうに思うんです。
　というのは、月曜日に行われた衆議院予算委員会で預金保険機構理事長の松田参考人が答えているわけですけれども、要するに一昨年九月に大蔵省がやった検査の結果は、その資料は佐々波委員会に出されなかったと。そこで、その場で「検査や考査の権限を過去にお持ちで、実際にやっておられて、検査官もたくさんおられる大蔵省と日本銀行に、こう出してきた数値の信憑性について至急お調べいただきたい、その結果をメンバーである日銀総裁と大蔵大臣からお答えいただきたい、それによって審査会としてはさらに審議を進めましょう、こういうことでやった経過でございます。」という証言がございます。
　そこで、総裁にお伺いしますが、日銀はこれにこたえて新たな調査を行って佐々波委員会に提出されたんでしょうか。
○参考人（速水優君）　昨年の三月五日から九日までの間に私どもの方と大蔵省で日債銀からのラインシートなどをもとにして調査をいたしました結果、債務超過でもないし、特に問題ないということを報告したはずでございます。
○池田幹幸君　三月の佐々波委員会ではそうなんでしょうけれども、その後さらに調査をして出してくださいという依頼にはおこたえになったんですか。この委員会で調査をして、さらに資料を提出してくださいということを言われて、大蔵省は提出しなかったそうです。これははっきりしております。日銀は提出なさいましたでしょうか。
○参考人（小畑義治君）　お答え申し上げます。
　日本銀行も特段その後も資料を提出したということはございません。
○池田幹幸君　ということは、日銀としての立場ははっきりしないんですが、大蔵省は当然のことながら自己査定七千億、大蔵省自身の査定は一兆一千二百四十億、知っておりますね。日銀はそのとき、実際の不良債権、それが七千億だというふうに認識していたのか、それとも大蔵省と同じように、そんなものじゃない、一兆一千二百四十億近くあるんだというふうに認識しておられたんでしょうか、どちらでしょうか。
○参考人（小畑義治君）　お答え申し上げます。
　結論から申し上げますと、私どもは第Ⅲ分類は約七千億円程度という認識で、去年の十二月十三日、日債銀が特別公的管理銀行に移行しました時点で監督庁が第Ⅲ分類は一兆一千二百億余りという数字を発表されたわけでございます。私どもはその時点まで第Ⅲ分類は約七千億円という認識で来ております。
○池田幹幸君　午前中の浅尾委員の質問の中にもあったんですけれども、結局この八百億というのは、株価査定は恐らくゼロになるだろう、だからもう戻ってこなくなるだろうというお話がありました。そうなるだろうと私も思います。
　そうしますと、この八百億を失ったということ、日銀の責任はそれだけじゃないんですね。日銀もそういうことで優先株を八百億引き受けるということをやったがゆえに、日債銀の不良債権は七千億だということを信じて民間銀行も奉加帳に求めに応じて金を出したということでしょう。そういうことから考えると、日銀の責任というのは極めて重いというふうに私は思うんです。
　特に、今お聞きして、昨年の十二月までそれを知らなかったというのはどういうことですか。日銀独自の査定、これはできるんですからね、ほかの民間銀行と違って。また実際やっているわけですから。本当にそれを知らなかったんですか。七千億しかないと本当に信じていたんですか。
○参考人（小畑義治君）　私ども実は日本債券信用銀行に考査に入りましたのが平成七年二月でございます。一昨年の四月、日債銀が思い切ったリストラ、再建計画を出しました直後に大蔵省検査が入りまして、去年の一斉考査でも大蔵省検査が入ったということでございまして、私どもは考査につきましては平成七年二月以降実施いたしておらないわけでございます。
　私どもは、もう一つ、そういう考査以降のフォローアップといたしましては、日本債券信用銀行からいろんな経営関連指標の計数を徴求する、特に関連ノンバンク等の不良債権処理の計数とかその進捗状況あるいは金融債等の調達状況を含みます資金繰り状況等、私どもはそういうモニタリングをオフサイトモニタリングと呼んでおりますけれども、そういうオフサイトモニタリングによって日債銀の要するに経営内容、業況を注意深くフォローしてきたところでございます。
　実際に再建計画発表後も景気が悪化傾向をたどっておりましたし、株価も軟弱でございましたので、日債銀自体の資産内容は平成七年二月に実施いたしましたときの資産内容よりも、例えば処理すべき不良債権は増加傾向にあるという認識自体は持っておりましたし、有価証券の含み損も増加傾向にあるという認識は持っておりましたけれども、平成九年四月の思い切ったリストラ、あるいは昨年のいわゆる佐々波委員会の公的資本の注入に当たりましての私どもの判断というのは、その時点では債務超過ではないという認識を持っておったわけでございます。この点は日本債券信用銀行からの自己査定に基づきます私どものチェックもございますし、報告も受けておったところでございます。大蔵省自体も再建計画から去年のいわゆる佐々波委員会による公的資本注入に至るまでそういう債務超過でないという認識は共有していた、要するにそういう経緯だということで御理解いただきたいと思っております。
○池田幹幸君　結局、九五年の段階で調べたと。その後、経営内容は悪くなったろうけれども、債務超過まで行っていなかったろうと思っておったと。そうはおっしゃっても、昨年の三月に佐々波委員会で改めて調査してくださいよ、そして改めて資料を出してくださいよと言われたにもかかわらず、しなかったわけですね。しなかったから調査資料も出さなかった。私、最初に申し上げたんですが、国民の信頼が地に落ちているというのはこういう態度が問題なんです。やるべきことをやらない。それで、債務超過じゃないと信じて、八百億円投入は、はい、オーケーと。こういうことをやる態度では到底国民の信頼は回復できないんじゃないかなというふうに思うんです。
　ともかく、こればかりやっておれません。こういったことではだめなんで、本当に国民の信頼をかち取ろうと思えばこういう態度を改めていただかなければいけないというふうに思います。
　さて、報告書についての質疑に入っていきたいと思うんですけれども、まず午前中の質疑にもありました国債の直接引き受け等を含みます問題ですが、その前に、調整インフレ論というのが昨年来ずっと出てまいりました。
　この調整インフレ論については、ともかく物価を引き上げて通貨供給量をふやしてやっていこうということで、国民の預金が当然目減りもしてまいります。私たち日本共産党は当然こういったことには反対でございます。そういった立場をとっておるわけですが、幸いにして日銀の報告書もその点については明確に書いておられて、一人の反対もなく調整インフレ論については受け入れることができないとの判断、これは共有されたというふうに書かれております。
　その点では非常に安心なんですけれども、先ほどから論議されているのは調整インフレ論の最も最悪な形として出てくるであろう国債の日銀引き受け、この問題なんです。
　総裁は明確に否定されたのでそれはそれでいいんですが、ただ一般的な状況の中ではそれは言えるんですけれども、非常に心配なのは、与党である自民党の中でこれが具体的に検討されているということが一つ。それから、昨日の報道にありましたけれども、自民党の加藤前幹事長が国際会議でアメリカのルービン財務長官に会って、そこで要請といいますか希望といいますか、そういったことを言われたという報道があるんです。要するに、国債の日銀引き受けをできるようにしてくれ、デフレスパイラルのおそれがあるので何とかそういう方向でやってもらえたらありがたいということを言われたということをわざわざ総理大臣に報告されたというんです。
　このことを考えますと、ともかくアメリカに弱い自民党政府、大体言いなりになる、そういった歴史がずっとあるわけでして、しかも自分たちのやりたいことを外圧を利用してやろうという手法も自民党はとってきておられる。そういう中で、圧力がますます強まってくるだろうと私は思うんです。総裁に対する圧力も強まるだろうと思うんです。
　そういう中で、先ほどは憎まれてもそんなことはやらないとおっしゃったんですけれども、本当に自民党政府の圧力があっても断固としてはねのけるんだという強い決意を改めてお伺いしたいなと私は思います。
○参考人（速水優君）　私はルービンがダボスで何を話したのか知りませんけれども、私の感じでは、アメリカは一切認めておりませんから、ルービンがそういうことを言うのはちょっと想像しにくいんです。どういう会話があったのか、その辺は承知しておりませんが、いずれにしましても日本銀行としては国債を新規に引き受けるということは全く考えてもおりませんし、やるつもりはございません。
　御承知のように、財政法、日銀法でも引き受けは禁止されておりますし、先ほど申し上げましたが、中央銀行が一国の国債を引き受けるということはその国の財政節度を失うことになりますし、また悪性のインフレを招くということは今までの私どもの苦い経験で代々語り継がれてもおりますし、私ども自身も見てきたところでございます。
　そうなってまいりますと、国と中央銀行いずれも内外から信認を失うということはもう明らかだと思うんですね。国債の格付が引き下げられるぐらいのことで済めばいいかもしれませんけれども、そんなことも今この時期に行われるとえらいことになるというふうに思っております。長期金利もこういうことがあるとむしろ上昇していくと思いますし、まず主要国では国債の引き受けというのは大体禁止されております。
　今度のユーロのヨーロピアンセントラルバンクにおいてもこれは禁じているわけですし、そうした考えを今なぜ日本がやらなきゃならないのか。そのほかの調整手段でこれからの金融調節についてできるだけのことをしてまいりたいと思っておりますから、今私どもとしては国債の引き受けということは選択肢とはなり得ないというふうに強く考えております。
○池田幹幸君　そういうことで貫いていただきたいというふうに思います。
　次に、短期資金の規制の問題について伺いたいと思うんです。
　一昨年秋のアジア通貨危機以来、短期資金の急激な導入それから流出、これが極めて重大な問題だということについては国際的に論議されてまいりました。特に最大の被害者でありましたアジア諸国の中でマレーシアのマハティール首相が提唱して、短期資金の規制をやろうじゃないかということが言われて、最初はかなり反感も買ったようですけれども、最近ではそれが一つの国際的な潮流になってきておるというふうに私は考えます。
　昨年秋以来の動きを見てみましても、十月にはＧ７で一定の宣言がなされたし、十一月にＡＰＥＣがありました。それから、ことしに入ってＡＳＥＭの会議でも、それぞれ強弱はございますけれども、何らかの規制の方向ということがこの中で打ち出されてきております。
　この報告とは別に、大蔵省の外郭団体国際金融情報センターというのがありますけれども、そこでファイナンシャル・レビューというのを出されております。それから、ちょうど同じころにＯＥＣＤの日本経済レポート98というのも出されました。それぞれ見てみますと、今度の短期資金の規制の問題についての今申し上げましたような国際的な流れを肯定すると同時に、やはりこの中での日本の責任というものについて、そういう言葉は使っておりませんが、日本の責任というものについても一定の方向を示す動きが出てきておるんじゃないか。
　そこで、まず総裁に伺いたいんですけれども、短期資金、特にヘッジファンド、これに対して何らかの規制、これは日本だけではできませんが、国際的に協力してこういった規制を進めていく、日本だけでもできる面もあるんですけれども、そういった方向を追求すべきだと思うんですが、それについてのお考えを伺いたいと思います。
○参考人（速水優君）　新興市場国で通貨・経済危機に際して短期資本の急激な移動が相場変動などを大きく増幅させたといった面があることは事実でございますし、そういうものをどうやって規制しようかというのは国際通貨の諸会議でも再三話題になっておりますことも事実でございます。
　しかし、私どもの考え方あるいは経験からいいますと、自由な資本市場の資本の移動というものが世界経済の発展にいかに大きな貢献を果たしてきたかということはこれもまた事実でございますし、大切にしていかなきゃならないことだというふうに思っております。
　短期の資本の規制ということは必ず長期の規制につながっていくんですね。例えばデリバティブとか短期金融取引というようなものがしばしば長期資本取引のヘッジに使われていく、そうすれば長期資本を結果としては規制したことになっていくわけですね。こういうふうに、せっかく自由化されてきて資本の流れが世界じゅうを自由に移動できるというふうなグローバルなマーケットになってきているときに、一方的な短資規制といったようなものが健全な資本取引全般を阻害していくことを私どもは非常に恐れるところでございます。
　こうしたことを踏まえまして、私どもとしてそれじゃ何ができるかと聞かれるならば、最も重要なことは、やはり各国が適切なマクロ政策、プルーデンス、信用秩序の維持、この政策を実行していくことを通じて、それは生ぬるい、間接的であるかもしれませんけれども、結局これが物を言うのであって、その上で国際的な資本移動に関しましては各国が適切なマクロ政策を発動できるように基礎的なデータを整備していく、それが優先的な課題になるのではないかというふうに考えております。
　そうした枠組みのもとで、ヘッジファンドなどの国際的な投資機関などに関連しては、そういう機関投資家に資金を供給する金融機関がどういう健全性、資産負債を持っておるのかといったようなモニタリングが十分行われていくということが大切なことではないかというふうに考えております。
○池田幹幸君　今のお答えは昨年からの総裁のお答えと全く変わっていないのでいろいろと私も勉強させていただいてはおりますが、十二月半ばに宮澤大蔵大臣が、ことしの二月にＧ７に持っていこうという日本案について話されたことがあるんですね。それは少し総裁のお立場とは違うだろうと思います。そういったところで若干の変化でもあったのかなと思いましたけれども、全く同じお答えでした。
　ただ、今おっしゃいましたように、それぞれの国における信用秩序の維持ということに努めなければならぬのだ、それはそのとおりだと思うんですが、しかし例のアジア経済危機もアジア諸国がひどい目に遭った、途上国が。日本はちょっと枠の外にあるような感じですけれども、そうじゃないんですね。
　実際に、先ほど申し上げました国際金融情報センターのことしの一月に出された調査を見ましても、ヘッジファンドの財源、これがまさに日本の円を介してやられているということが出ているんです。いわゆる円キャリートレードという形で、要するに金利の低い円を調達してドルにかえて投機しまくった、こういうことが報告でなされております。そのおかげで今度はロシアでおかしくなったとかそうなってくると、危ないものだから、金を貸しておる外資系の銀行とか日系の銀行がさあ金を返せということで出てきたので、ヘッジファンドは返さなきゃいかぬということでまた円を調達したので円が急激に上がった、こう言われております。これが昨年の夏から秋にかけての円の急騰ということであったと思うんです。
　そういう点では、日本経済もこのおかげで輸出がぐっとまた落ち込んだということで大きな影響を受けているわけです。だから、一国の信用秩序の維持ということを図る上でも、そういうことを考える上でもこの規制というのは大事になってくるし、もう詳しいことを申し上げませんが、少なくとも宮澤大蔵大臣は、今おっしゃったように短資の規制が長期資金の規制につながるおそれはあるけれども、しかしそれは遮断できるんだ、そういうおそれをきちんと遮断しつつ短資規制をやらなければいかぬのじゃないかということを提起して、今度Ｇ７で提起なさるのかどうか、そういう報道もあるわけですが、私はやはりこの点ではこういった方向をとるべきじゃないかなというふうに思います。日債銀の投資では大蔵省の言いなりになって十分な調査もなさらなかったという感じですけれども、こういう点ではむしろ大蔵省の提案にも耳を傾けられたらどうかなというふうに私は思います。
　あと一問だけ別の問題を伺っておきたいんです。
　これはいわゆる企業金融の問題ですけれども、臨時貸出制度というのをつくられました。これは要するに貸し渋りを受けておる企業に対して資金の供給を潤沢にしていこうという考えのもとにやられていると思うんです。
　ただ、私は、これを考える上で非常に大事なのは、通常の段階でこういうことをやるのであればいいんですけれども、今貸し渋りが盛んにやられておる、貸し渋りが一般的にやられているもとで、それを何とかしなければいかぬという状況であるときには少し違うんじゃないかなという気持ちを持っているんです。
　というのは、この対策は貸し渋りをやらないで貸し付けをふやしたところにインセンティブを与えよう、要するに誘導してもっとお金を貸すようにしてあげましょうという対策です。貸し渋りをやっている銀行に対しては効果がないんですよ。そうでしょう。これは今の時点ではむしろ、自己資本を注入しても貸し渋りはなくならなかったわけですから、だから今問題は貸し渋りをやっている銀行の行為にある、ビヘービアにあるわけです。ここに着目しなければならないときに、していない銀行にもう少し金を貸してやろうじゃないかということをやるというのはちょっと逆じゃないかなと思うんです。
　やはり今、日銀として何がなし得るかということをちょっと考えなければいけません。頭を使わなければいけないと思いますが、そういったところにはペナルティー的なことも考えると。要するに、銀行に金を貸すのは日銀なんですから、貸す方が強いんですから。そういう立場で一定の対策ということをお考えになるべきじゃないかと思うんですが、総裁、いかがでしょうか。
○参考人（速水優君）　昨年の十一月に発表いたしました三つの貸し渋り対策といいますか、企業金融への日銀の直接支援といいますか、その対策のうちの第二が今御指摘の臨時貸出制度で、銀行への貸し出しは原則としてやっていなかったわけですけれども、それを再開したわけです。これはうちの取引先すべてについて手を挙げてもらおうということなんですけれども、十二月と一月と二回いたしまして、これまでの実績ですと貸出先は七十行、貸出残高は合計で約一兆円ということになっております。こういうことで、企業金融の逼迫感はかなり緩和されてきているというふうに私どもは思っております。
　今御指摘の中小企業についてでございますけれども、昨年十一月に発表しました措置のうち、臨時貸出制度というのは中小企業に対してもかなりの金融緩和になっているというふうに思っております。それは大手金融機関だけではなくて、全国の日本銀行の本支店を通じて中小金融機関にも幅広くこれを適用したということでございますし、それから中小金融機関の担保力も配慮いたしまして、日本銀行が適格と認める民間企業債務に限らず、国債を担保として認めるということで、そういう工夫をしております。一〇〇％国債でもいいわけです。実際、この臨時貸出制度というのは中小金融機関に幅広く利用されておりますし、中小企業金融の面でも相応の効果が上がっていると考えております。
　私どもも金融機関の合理化、リストラ、そしてまた再編、不良資産の償却、そういった合理化を促進させ、これは大中小すべての金融機関について同じことだと思いますけれども、健全性とか採算性ということは当然問題になってくるわけですが、そういうことをやりながら片方で今の中小企業などで困っているところには貸し渋りが起こらないようにするという、この二つのいわば二律背反のようなことを同時にやっていくというのは非常に難しい局面であることは御理解いただけると思うんです。
　そういうことをやらせるにもやっぱり銀行が判断して、これはこういうふうに指導していけばこの中小企業が伸びていけるということを考えながら貸し出しを進めていくということが必要なんだと思うんです。私は、先ほど申し上げたような点を双方生かしながら合理化、健全性、採算性を考え、同時に中小の金融機関でも、これからどっちの方向へどうやって進んでいくかということを取引先の金融機関が指導しながら金を貸していくということが大切なんだということを考えて、そういう面での効果は上がりつつあるんじゃないかというふうに考えております。
○池田幹幸君　時間がなくなりましたので終わりますが、一言だけ。
　今効果を発揮しているんだとおっしゃった。私はこういった貸付制度を悪いと言っているわけじゃないんですが、しかし統計を見ますと中小企業向け貸し出しは四％減っている。十兆円以上減っているんです。実際、五業態全体としても落っこちております。ですから、貸し渋りをやっているところが圧倒的多数なんですから、そこの部分に何らかの手を打たなければいけないんじゃないかという私の提案だということを御理解いただきたいと思います。
　終わります。