Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　今お答えありましたのは、既に外相のモスクワにおける記者会見、あるいは、きょうは新聞等は休みですが、これまでの報道でほぼ出ておったことで、目新しいものがないのが少し気になるわけです。
　そこで、具体的にこれからお尋ねをしていきますが、今回のロシア訪問というのは、もちろん中央アジア、キルギスタン、カザフスタン等もいろいろ友好関係樹立という目標もおありであったでしょうが、特に北方領土返還ということについてより確かなものを目指しておったんじゃないのか、これが国民の非常に注目をし、期待をしておった点だと思うのですね。
　相前後して宮澤首相もドイツとフランスを御訪問になって、そこでも北方領土返還についてのフランスやドイツの側面的な協力というものを非常に主張しておられた。これも後ほど関連してお尋ねします。
　そこで、今回のロシア訪問で北方領土返還についての見通しは明るくなったという御認識なのか、あるいは領土問題についてはどういうお話し合いがあって、今後はこれが日ロ間でどう具体的に返還のテーブルにのせていけるのかどうか、この点はいかがですか。
○渡辺（美）国務大臣　御承知のとおり、北方領土問題というのは過去四十数年来にわたって対立をし動かないできたわけでございます。我々の方は四島一括即時返還ということを言ってまいりましたし、向こう側は領土問題は解決済みと言って対立してきておるわけですから、それでは何年やっておっても少しも前に進まない。
　たまたまロシア政権が交代いたしまして、北方四島については、エリツィン政権としては法と正義に基づいてお互い歩み寄りで解決しよう。エリツィン大統領自身は、大統領になる以前から五段階返還論というものを提案をしておったわけであります。
　それで我々といたしましても、ただ四島一括即時ということだけを言っておったのでは前に進まないのでございまして、やはり現実的な対応ということが必要でありますから、我が国の北方四島に及ぶ主権を認めれば返還の時期あるいは手続、条件、その他、住民の問題等は話し合いでやりましょう、住民が非常に不安感を持っておるということも聞いておりましたので、日本といたしましてはスターリンがやったような強制的に撤去させるようなことはいたしませんというようなことなど、いろいろと冷静に対処してまいりましょうというような話をしておるわけでございます。
　これは感情的な問題にしてしまうと非常に難しい問題になってしまうので、静かに静かに、少しずつ世論を起こしながら、冷静に受けとめられるような形の話し合いを今後も継続していきましょうということで意見の一致を見たわけであります。
○上原委員　どうも余り釈然としないのですが、そこで、ずばりお答えいただきたいのです。
　今度の外相の訪日でエリツィン大統領が九月の中旬に来られる、日程が確定したことは外交のスケジュールとしてはっきりしただけのことであって、九月に来られるということは前々から決まっておったことなんです。
　そうしますと、今度の外相訪ロで北方四島の返還問題は前進したのですかしなかったのですか、これまでの話よりは進んだものはあったのかなかったのか、そこはひとつはっきりさせてください。
○渡辺（美）国務大臣　交渉事でありますから、一々言葉のやりとりを御紹介するわけにはまいりませんが、そろりそろりと前進をしておるということです。
○上原委員　肝心なところになったらそういうふうにおっしゃったら困ります。それじゃ具体的にもう少しお尋ねしてみましょう。
　そこで、今も外務大臣おっしゃったのですが、これまでは四島一括即時返還論だったわけです。拡大均衡とか、その後いろいろ理由はつけてきた。だが、ここは非常に大事な点なのでぜひ明らかにしていただきたいわけですが、この間も本委員会で与党の方の御質問にもありましたが、外務大臣は最近盛んに、北方四島に対する日本の主権を認めれば返還の時期、態様は柔軟に応じる、こういう発言をなさっているわけですね。これは、四島一括返還論から段階的返還論に切りかえたものと見て差し支えないと思うのです。
　一体この北方四島に対する日本の主権を認めれば云々、返還の時期とか態様は柔軟に応じる、国後、択捉にいるロシア在住者の生存権というか生活権というか、そういうものももちろん私は、外相のおっしゃっていること、考え方、それを全面的に否定しているわけじゃありません。だが、こういう外交案件が閣議でいろいろ議論をして決められたのか、外務省の全体的な協議の中で決められたのかわからないで、にわかに何か外相の地元の講演会でぽつんと出て、それが日本の北方四島返還のいわゆるカードのようになっているということは、いささか私は国民に疑問、疑念を与える面があると思うのです。
　また、今おっしゃったように外交交渉ですからそれを一々表ざたにできないということも、我々素人だってその程度のことは常識論としてわかるわけですが、ここは閣議で了解されているのですか、どういう経緯を経てそういう返還論に日本政府は切りかえたのか。重要な点なので、このことはぜひ明確にしておいていただきたいと思うのです。
○渡辺（美）国務大臣　これは、四島一括即時返還ということをいつまで言っておっても前へは全然進まないという見通しのもとで私が、こういうものはいろいろな反応を見なければならぬわけですから、私の責任において、柔軟に——主権については四島一括ですよ、主権については。しかしながら、現実の対応の仕方はやはり現実を踏まえた上で話をしていく以外にはない。大体そういうようなことで向こうどの内々の話ができれば改めて閣議その他にかけて決定をするということになるのが順序だろうとは思います。
○上原委員　ですからそれは、外相がおっしゃったわけだから、そういう提案というか話し合いをしているわけですから、ロシア側はそれを一つのベースとしてこれからの返還交渉論というのをや
るでしょうね。その考え方というのは政府全体の意思統一されたものと理解していいわけですか。それが一つと、そうしますと柔軟に対応するというその中身についても今度エリツィンさんとか向こうのロシアの外相と話し合ったのかどうか、あわせてお答えください。
○渡辺（美）国務大臣　それは、どこまで話をしたか、どうしたかということを今の段階で明らかにすることはできません。いろいろな話があって、合意をされるということになれば手続上の問題は必要でしょうし、御承知のとおり、いろいろな条約を結ぶに当たってもいろいろな交渉事があって、署名がされても、その後で国会にかけて是か非かの御承認を受けるわけでございます。したがって、今のところは、今交渉の最中でございますので、改めてこれこれのものを提案し、向こうからこれがあってというような段階にまだ至っていない。いろいろな意見の交換は行われているという段階であります。
○上原委員　もう一点確かめておきましょう。
　この四島に対する日本の主権云々と一九五六年の日ソ共同宣言との関連性はどうなるんですか。
○渡辺（美）国務大臣　私はこういうことを言っているんですよ。
　平和条約を結ぶということになれば、条約は守られなければならない。過去において残念ながらスターリン政権下で中立条約が守られなかったという事実があるし、また、その延長線上において五六年に結ばれた日ソ共同宣言、これによって戦争状態は終結ということになったのでございますが、一九六〇年安保以降、その中に書かれたものの一部を否定するような行為がロシア側にあった。そのように自分の都合によって取り決め事がほごにされる、こういうことでは、これが本当の信頼関係は得られません。したがいまして、やはり両国間に平和裏に結ばれた条約はいずれも尊重される、その原点に返ることが一番重要だと思いますということを申し上げておるんです。
　これにはやはり真っ正面からそれは間違いだとおっしゃる方は余り聞いておりません。余りですよ。ですから、そこらのところからはっきりした統一的な確認をし合うということで下打ち合わせが行われているということであります。
○上原委員　まあ、少し整合性の面において気になるところがあるわけですが、五六年の共同宣言は、二島返還をして、平和条約を締結して、さらに国後、択捉については協議をしていく、簡単に言うとそういうことでしょう。
　そうすると、今度の四島の段階返還論とのかかわりも、どこに軸足を置いて日本側は平和条約締結ということに向けてやっていくのか。四島を一括返還という、即時無条件とまでは言わないにしても、大変強固に思ってやったのか。どこかで五六年の共同宣言も、それは守られにゃいかぬでしょう。それは日ソ間でやったものを今のロシアも継承していくというわけだから。だから、そこいらの点についてはもっと明確にした上でこれからの対日交渉と、いうものをやっていかないと、誤解を与える向きがないのかどうか、その点を、これは重要な点を含んでいると思いますので指摘をしておきたいと思うんですね。
　そこで、もう一点確かめておきたいことは、エリツィン大統領のこの五段階返還論なんですが、今度の外相との会談においては、最初の二段階は既に経過したものと向こうは理解をしている、そういう言い分をしているわけですね。いわゆる領土問題の存在を公式に認め合おう、宣言するということですかね。二番目に、四島を自由興業地帯とする。向こう側は五段階のうち二つは既にクリアしたものと理解をしているというか認識をしている。これについては日本側はどういう対応を、この返答なりあるいは見解でお話し合いなさったのですか。
○兵藤政府委員　エリツィン大統領がかつて日本に来られましたときに提唱いたしました五段階解決論というものを、私ども日本政府としてこれを受け入れて交渉しているという事実はございません。
　しかしながら、渡辺外務大臣が申されましたことは、当時、北方領土問題は存在しないという、以前のかたいソビエト、当時はソビエト政府の立場でございましたけれども、立場の中で何か解決の糸口を見つけたいということからこういう案を考え出された、そのお志、方向というものは評価できるという議論をしてきたわけでございます。したがいまして、今回もこの第一段階、第二段階がこれで完了したとかしないとかいうような議論をしたわけではございません。
○上原委員　まあ、まだ眠りが覚めないのかどうかわからぬけれども、ちょっとやはり外務大臣のおっしゃることも局長のおっしゃることも、これ、おかしいね。
　エリツィンさんのその提案に基づいて交渉したことはないとおっしゃるけれども、さっき四島に主権を認める云々は、あなた、エリツィンさんのものを日本版に焼き直した考え方じゃないの。そこいらはもう少しきちっとした、領土の返還交渉ですからね、これは。外務大臣、どういう御認識でこれはやるのか。私はその次の三段階のことも聞きます。そこはもう一遍はっきりさせてください。
○渡辺（美）国務大臣　はっきりさして差し支えないものははっきりさしているんです。
　これは、例はそっくりそのままじゃありませんが、与野党間の話し合いであっても、書記長・幹事長会談をやる前に国対委員長会談をやって、中身が表に出ちゃったらだめになることもございますし、いろいろありますからね。これは多少似通ったものもあるのですよ。
　今局長から説明があったように、五段階論というものは向こう側から言われているたたき台の一つだと私は思いますよ。向こうが言っているわけですから。その中で、この前ゴルバチョフ大統領が日本に来たときには五六年の共同宣言の確認までに至らなかったんです。そういう問題が一つある。しかしながら、領土問題が存在する。それまでは存在しないと言っておったんだが、ゴルバチョフさんは領土問題は未解決の問題として、平和条約締結に当たって未解決の問題として存在するということは言ってあるわけです。ですから、そういうようなことがここに書かれておるわけであります。
　自由往来の問題も、完全自由往来ではないが、平等に旧島民と現島民とのビザなし交流というものも第一陣が終わって、二回、三回と継続してやろうということを言っておるわけです。また、明らかになったことは軍事基地問題、この問題について、これは一両年のうちにあそこは警備隊だけにして、その他の軍隊はこれを撤去するということが先方から示されたわけでございます。
　そういうようなことでございますが、しかし、この案は非常に長いプロセスを持っておりますし、最終的な主権の決定その他については何ら触れていない。次期の世代、こういうことではこれはのむことができないことでございますから、我々といたしましては、やはり主権の存在を明らかにする方向で目下交渉中だということを申し上げている次第でございます。
○上原委員　私が一九五六年の共同宣言について先ほど触れたのも、これも大変重い意味があるからお尋ねしているわけで、昨年でしたが、当時のゴルバチョフ大統領がおいでになったときもそれは確認をし得なかった。そうしますと、ロシアのエリツィン大統領は日ソ共同宣言については認めているのですか。
○渡辺（美）国務大臣　正式なそういうところまではまだいっておりません。
○上原委員　そういたしますと、残念ながらというか、いろいろ話し合いのテーブルにはのっているけれども、さほど領土返還については、日ロ間で共通認識の上に立った返還交渉というか返還作業というものはいまだ確認を見ていない、確定されていない、こういう状況にあるというふうに理解していいのですか。
○渡辺（美）国務大臣　それは、四十年間も動かな
かったやつを動かしていくんですから、ただ一回の会談を大統領とやって、すぐにそんなにさらさら決まるのであったら、難しいこと何もないのですよ。やはり向こうには向こうの事情がいっぱいありますし、こちらの主張もございますから、第一回の正式な会談で日本の立場をちゃんと説明をしたというのがまず第一段階なんです。続けて二回、三回とやっていくわけですから。だからそれは、見通しをつけて着々と静かに話をしていこうということです。
○上原委員　それは、四十年間もできなかったことを一挙にできないのはわかりますよ。だが、潮どきとかいろいろ言ってきた割には、日本側の領土返還についての基本的課題というのがほとんどまだロシア側に受け入れられていないような感がして、大変色倶を抱かざるを得ないわけです。
　といいますのは、ロシアは今困難な状況にあり、領土問題の解決を迫られるのは国民感情としても難しいと、盛んに、控え目にとか静かにと言っている。これはエリツィン大統領がおっしゃったことですね、控え目に、静かに話し合っていきたい。
　一方においては、対ロシア支援あるいはＩＭＦへの加入問題を含めて、経済援助については非常にＧ７、Ｇ１０なんかで先行しているわけですね。私はそれは子とする立場にありますけれども、やはり日本は、拡大均衡とか、領土問題が解決しないと対ソ支援についてもという、先進諸国とは異なった見解でやってきたはずなんです。その意味ではもっと、潮どきというならば、日本の領土返還交渉についても対ソ経済支援とある面では相並行させた形で進めていくのが外交のテクニックだと私は思うのです。その関連性はどのように外相は理解をなさっておりますか。
○渡辺（美）国務大臣　これもいろいろ実は議論のあるところなのであります。
　政経不可分というのなら、一切ロシアとは没交渉で、領土交渉をして打開の後で結ぼうというのも一つの考え方でしょう。それを四十年間やってきたわけでしょう。しかし、現実としてはそれでは歩み寄りができないから、両方が、客観的な過去の歴史的事実、条約の存在、そういうようなものをやはり広く認め合うということで、共同市場の作成をやろうとか、それによるＰＲをしようとかという話を今進めておるところなのであります。
　一方、ソ連邦は、共産主義体制が崩壊をして、全く価値観の違う、我々と同じような、自由主義で、民主主義で、市場原理で、人権尊重で、そういうような新しい国家をつくっていこうということでスタートいたしましても、今までの計画経済を今度は自由経済に移そうというのですから、そこの中では、価格の自由化等を行って何十倍にも値段が上がっちゃったとか、いろいろな困難がロシアの中にあることも事実。それによって不満がまた出てきて、またもとの共産主義体制や古い考えの人たちの勢力が強くなってしまったのでは、せっかく米ソの雪解け、冷戦がなくなって友好関係が樹立されようというときに来ているので、これをどちらにした方がいいかという話なんですよ。
　そうすると、Ｇ７としても、我々としても、ロシアが逆戻りをするということは、世界の平和のためにも、また共通の価値観からいっても、もどのようなやり方に戻ることはいけない。したがって、現在の苦しい立場を切り抜けて、そしてロシアがちゃんとやっていけるように、ここを何とか支えてやらなければならぬという発想からロシア支援という問題が出てきておるわけでありますから、これは国際的な共同の仕事としてやろうというのがＧ７の空気でございます。
　したがって、我が国といたしましても、我々には領土の未解決という特殊な問題があるが、国際的な協調体制にも日本が反対をするということがいいのか。それは、一緒になってやはり国際的にみんなが必要最小限度のことを人道的立場からやり、また、我々の仲間をふやすというのは語弊があるかはしりませんが、同じ価値観を持った国家ができ上がることは、いいと思うのか、悪いと思うのか、これは判断の問題であって、我々はやはり、ロシアの今のペレストロイカ、グラスノスチのような体制が定着することがいい、そう思っておるので、そういう面においては国際的な責任を果たしていくということに踏み切ったわけであります。
○上原委員　私は別に旧ソ連への経済援助をやるなという立場で言っているわけじゃないのです。日本はそれに対して非常に慎重だったわけでしょう。ドイツやフランスがＧ７とかサミットで主張しても、なかなか、アメリカも慎重、日本はアメリカと手を組んで慎重だった。領土の問題がある。だが、にわかにそれが急激に進んできた。それに引きかえ、領土問題というのは日ロ間の問題だということで取り残されていることはどうかということを指摘をしておる。
　旧ソ連邦への経済援助については、いろいろたださなければいかない点もありますが、それが悪いと言っているわけじゃない。日本が慎重だった割には慎重だったアメリカでさえ、今率先してやろうとしているわけでしょう。その国際政治の動きについて、絶えず日本がおくれをとっている、とりつつあるということを私は指摘しておきたい。それ以上に、領土問題でおくれをとりはしないかということを懸念を申し上げているわけですよ。
　そこで、エリツィンさんの五段階解決短縮論ですが、四島の非軍事化については日本側の御認識はどうなんですか。北方四島にいるソ連軍を国境警備隊だけを残して一両年中に全部撤去する、これは一つの朗報でしょう。そうしますと、ソ連が非軍事化することは今後の北方四島返還を、もちろん主権の問題は一番のポイントとして申し上げているわけですが、日本側もそういう認識に立ってやっていくつもりなのか、あるいは国境警備隊だけは残すというのだが、その規模はどのくらいなのか、そこいらについても中身はあったのかどうか、さらに、一両年というのだが、もっと早めることを日本側は要求しなかったのかどうか、お答えください。
○渡辺（美）国務大臣　それは余り短兵急なことはやりません。国境警備隊、必要最小限度数千名ということになるのでしょうが、我々は、我が国の固有の領土から戦闘機やいろいろなものが撤去されるということは大変いいことであって、高く評価をいたしております。
　また、我々もロシアに対しましては人道的な立場という点から二十六億ドルに及ぶところの信用供与を与えておることも事実でありまして、それはお互いに立場を尊重し、助け合いの中で友好関係が生まれていくことが一番いいと思っております。
○上原委員　ですから、四島の非軍事化、返還になった場合も日本もそういった環境づくりということを念頭に置いておられるのかどうか、その点はお示しできますか、できないですか。
○兵藤政府委員　今の御質問は、実際に四島が日本に返還された後の我が国の四島に限っての軍事面での政策いかんという御質問であろうかと思います。
　これは、返還をされた後の、大臣がいろいろ申し上げております返還交渉の具体的な内容ということに立ち入ることになりますので、現在ここで、交渉が始まった段階でそれ以上踏み込むことは御容赦願いたいと思います。
○上原委員　それは当然といえば当然かもしれませんが、しかし、国際環境としては日本側もそういうスタンスというかアプローチの仕方じゃないとますます、相手のあることですから、そういうことだと思うのです。
　そこで、この問題とも関連をするのですが、もう一点、今回の外相の訪日で私なりに注目したい点は、いわゆる信頼醸成措置を旧ソ連邦とどうつくっていくかということだと思うのですね、特にロシアと。これは社会党というよりも、かねがね我々も、もっと信頼醸成措置をつくることにステップを速めたらどうかということを強調してま
いりました。ついせんだっても、防衛庁との話し合いの中でも、防衛庁の首脳ともいろいろ話し合ってみたわけですが、今までは牛歩みたいな形で信頼醸成措置、日本の防衛担当者と旧ソ連邦の軍人たちと話すのは牛歩戦術だった、だが、これだけ国際情勢が動けば少しステップを速めてみたいという見解もあったわけです。
　私はそのときにも申し上げたのですが、今外相がおっしゃったように、四十年間余り対話のあれもなくしてなかなかコミュニケーションが欠けているところに信頼関係はないわけです。脅威論だけで旧ソ連邦を見たところに、私は領土問題を含めて日本の外交の非常な閉塞性があったと思うのです。それを打開していく上においても、この日ロ安保協議会というものは積極的に進めるべきだと私は思うのです。
　今回、安全保障問題に対する日ロ間の政策企画協議を早急に開催して信頼醸成措置を図るということをコズイレフ外相と外務大臣との会談で合意をなさった。これは結構なことで、今後具体的にこれをどう処理していかれようとするのか。ぜひ防衛庁を含めて広い意味の安全保障ということからおやりになったらいかがかと思うのですが、御見解を聞かしておいてください。
○兵藤政府委員　今先生御指摘の、広い意味でのアジア・太平洋における安全保障問題を日ロ間で議論しようという話は、これは日ソ間、シェワルナゼ外務大臣の来訪時から始まったわけでございます。
　第一回は既に行われたわけでございますが、その後、ソ連邦からロシア連邦への機構の改革があったりいたしましたために一時停滞いたしておりました。それを再開するということと、今回、渡辺外務大臣より、この中に制服と申しますか、こちらは防衛庁の関係者、先方は国防省の関係者を入れて、まさに軍事専門家も交えた形でこの問題の枠を広げていこうということを合意したわけでございます。まさに、そういう意味では信頼醸成に向けてのもう一歩前進というふうに考えてよろしいかと考えるわけでございます。
○上原委員　外務大臣、これは単なる、もちろん作業は平和条約にしても作業グループというのがあるわけですから、防衛問題にしてもこの企画担当協議とか事務レベルというか、それぞれの審議官や局長クラスが進めていくと思いますが、やはりこれは政治の話ですね、防衛庁長官ともいろいろ協議をなされなければいかぬ面もあると思うのです。外務大臣は、この対日というか日ロ安保協議あるいは広い意味のアジア・太平洋における安全保障、特に旧ソ連邦全体もそうですが、ロシアとの信頼醸成措置を今後どのように確立して、そのテンポをどう具体的に進めていったらいいのか、御見解を聞かしておいていただきたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　兵藤局長から今言ったように、四十年間も動かないわけですから一挙にというわけにはいかない。しかし、米ロ間において既に制服の交流もやっておるわけでございますので、我が国におきましても、ロシアはもう政権がかわってスターリン主義じゃないのですから、別な新しい考え方の外交を展開しようというような方針を打ち出しておるわけですから、そういう方とならば今後ともそういうような、全言ったような安保問題も含めてひとつ交流を徐々に広げていこうという点で政府内は話を進めてまいりたいと考えております。
○上原委員　お答えの中に四十年、四十年としょっちゅうおっしゃるものだから、何かあと四十年ぐらいたたぬとこういうことができないのかなという印象を受けるのだが、テンポを少し速めたらいかがでしょうか。
　そこで、この問題とも関連しますが、宮澤首相の訪欧のときにも、冒頭でも私は触れましたけれども、フランス、ドイツを訪問なさって、いろいろ評価はあるようですが、きょうは北方領土問題を中心にお尋ねしていますからその点に限りますけれども、懸案の北方領土に対する一定の理解と協力を得ることができたと自己採点を首相初め周辺はやっていらっしゃるようだが、それはそれとして、せっかくの休日を御利用して行かれるのだから、一国の総理大臣ですから結構なことだと思うのだが、ただ、これと深くは関係しませんが、この連休中に自民党の幹事長やら大臣さんやら、いわゆる有力、実力者と思われる方々が世界各国に飛び散っていろいろな約束をしていますね、大盤振る舞いみたいな。一体外交の元締めはどこなのかなという錯覚、大変気になるんでね、こういう動きは。その点だけは我々の目に映る率直な感想として申し上げておきたいと思うのですね。
　そこで、きょう官房長官をお呼びするかと思ったのですが、時間の都合もあるということでしたので遠慮したのですが、総理は盛んにＣＳＣＥ、いわゆる全欧安保協力会議への参加というのかオブザーバーというのかを持ちかけたようなんですね、今回。この真意は何ですか。また、外務省としては、フランスやドイツの、日本の全欧安保への参加については、正式メンバーなのかどうかまだよくわかりませんが、どういうふうに今後外交案件として進めようとしておられるのか、ぜひ明らかにしておいていただきたいと思います。
○兵藤政府委員　欧州安全保障会議、ＣＳＣＥがそもそも始まりましたのは、先生よく御承知のとおり東西の対立が極めて厳しいときでございました。今やこの東欧、ドイツ統一を中心といたします激変の中で、ヨーロッパの安全保障を中心といたしました構図が大きく変わろうとしている。そこで新しい安全保障も含めました国際秩序づくりというものが始まっているというふうに私どもは認識するわけでございますけれども、そうであるとすれば、かってウィリアムズバーグ・サミットにおきまして安全保障問題というものはもはやグローバル、全地球的な規模で検討されなければならないという合意があったことが想起されるわけでございますけれども、ヨーロッパが中心となって新しい国際秩序づくりといいますか、そういうものの模索が始まったというふうに私どもは認識するわけでございます。
　そうであるとすれば、日本もこの欧州安全保障会議のそういう動きに無関心でいるわけにはいかないという認識に立つわけでございます。特に、この欧州安全保障会議に、今回渡辺外務大臣が歴訪をされました中央アジアの共和国も御承知のとおり独立国家として加盟を認められていっているわけでございまして、まさに範囲がそういう意味では中央アジアにも及んできているということであるわけでございます。
　そこで、欧州安全保障会議と申しますのは、先生御承知のとおりきちんとした組織があるわけではない。規則その他があるわけでもない。やっとプラハ、チェコスロバキアに細々ながら事務局が置かれたという状況であるわけでございまして、したがいまして、このオブザーバーという資格なり組織なり規定があるわけでもございません。
　したがいまして、私どもは特にオブザーバーとして入りたいとかいうことを申しているわけではございませんけれども、そういう意味で日本と欧州安全保障会議との相互対話を深めてまいりたいということで、何か日本にいかなる意味でも関係のある、これは将来に向けての秩序づくりということも含めるわけでございますけれども、そういう場合には日本は事前に相談を受けたい、また日本に関係があることについては日本も発言の機会を求めたい、そういうような枠組みと申しますか、これをオブザーバー制度と呼ぶかどうかは言葉の問題でございますけれども、そういう関係を築いていきたいというのが私どもの認識の根本でございます。
　宮澤総理が今回行かれましたときにもそういう根本的な考え方を両首脳に説明されたというふうに承知いたしております。
○上原委員　それはＣＳＣＥに日本が関心を持つことは当然でしょうね。ましていわんやソ連邦が解体をしてロシア共和国その他十四の共和国がこれに参加をするということになれば、これは欧州
安保協議というか全欧安保協議というか、そういう面では大変注目されるわけですから、日本側が関心を持ち必要に応じて物を申すことは、これはこれだけグローバル社会というか国際化の時代には当たり前といえば当たり前なんで、問題は、日本はアジアなんですよね。総理は一方ではアジア外交を大変重視をするという、一方ではＣＳＣＥに入りたい。だから、どの新聞でしたかね、マスコミでもちょっと八方美人過ぎるんじゃないかという、これは宮澤さんじゃないですよ、日本の外交がですよ、という皮肉った論説も目にとまりました。
　だが、今回総理が御訪問なさったフランスにしても、ドイツは少しニュアンスが違うようですが、どうもフランスが北方領土問題についてお手伝いできることがあればやりたいということは、旧対ソ支援、経済援助を日本にもぜひ、さっき言いました慎重論であった日本に一緒にやってもらいたい、Ｇ７あるいはＧ１０で。したたか外交ですから、当然老練な大統領はその程度のことをお考えになると思われるのですね。
　そういう意味で、日本のＣＳＣＥ参加に対するフランスの姿勢はいま一つ明確ではないのじゃないのか、余り歓迎していないんじゃないかという見方もあるということを指摘しておきたいし、ドイツだって、これまで余りにも対米基軸を柱としてきた日本外交が対ヨーロッパ外交にどういうかかわり方をしていこうとしているのか青写真がまだはっきりしない、こういう非常に冷めたというのか冷淡な見方もあるやに聞いているわけですが、この点については外務大臣はどういうふうに評価しておられますか。
○兵藤政府委員　ドイツにつきましては、ゲンシャー外務大臣が二月に来訪されたわけでございますけれども、このときに渡辺外務大臣との間で欧州安全保障会議の問題がかなり詳細に議論をされました。渡辺外務大臣からは、私が先ほど御説明申し上げたような基本的な考え方を申したわけでございますけれども、ゲンシャー外務大臣からは、その日本の考え方について自分は十分に理解できるということで、そういう方向を支持したいという御発言があったわけでございます。
　ドイツは、まさに統一を目指してひた走りに走り、統一された後それを固めることに全力投球してきたわけでございますけれども、ようやくこの統一という過程が不可逆的なものになったということで、このアジア・太平洋の方まで外交を見渡す余裕ができてきた、その結果、そういう具体的なあらわれとしてゲンシャー外務大臣が来られたかというふうに当時私どもは受け取ったわけでございます。
○上原委員　ＣＳＣＥ問題とのかかわり、ヨーロッパとの日本外交という面ではまだまだ努力をしなければいかない背景なりいろいろな課題があるということを指摘をしておきたいと思います。
　そこで、この件との関連での最後で、ＣＳＣＥに御熱心になるよりもＣＳＣＡ、アジア・太平洋の安全保障協議会というのか会議というのか、日本がイニシアチブをとれるところはとっていいと私は思うのですが、むしろアジアにおいてそういった安保協議を設立をして、日本の果たすべき国際的役割とかアジアの安定とか繁栄とか平和というものをより積極的に考えるのが、本来の日本の外交の基軸というか国際貢献というか安全保障というか、そういう面で大事なことだと思うのですが、そのことには外務省も、政権政党である自民党も残念ながら大変不熱心ですね。
　私はやはりソ連の問題、ロシアとの関係にしても、アジア全体を二十一世紀を含め展望していく場合には、日本の果たすべき国際的地位、役割というものでは、ＣＳＣＥに行くよりもＣＳＣＡなりＣＳＣＡＰというものをもっと積極的に日本が働きかけてやっていった方が国民の期待に沿うと思うのですが、その点について外務大臣、御見解あったらお聞かせしてください。
○渡辺（美）国務大臣　いずれ時期が来ればそういうようなことをすることは私はいいと思いますが、自衛隊の存在そのものについてもいろいろなことを言う方もあり、日本が安全保障面で今の段階でアジアで旗振りをするということにまではすぐ、ＰＫＯさえこれ騒ぎがあるわけでありますから、旗振りをすることについてはいかがなものか、目下考慮中であります。
○上原委員　どうも外務大臣は極端論にすぐ話を持っていっては困りますよ、あなた。自衛隊の問題がありＰＫＯがあればこそ、アジアにおいてそういった広い意味の安全保障というものをどう確立していくかということを、日本が旗振りするかどうかは別問題として、私も一応申し上げてお尋ねをしておるわけですが、あなたが総理大臣になってもそういうことはやろうとしませんか。
○渡辺（美）国務大臣　当分総理大臣は考えておりませんので、今予見を持って申し上げるわけにはまいりませんが、いずれ日本は日米安保基軸ということで、韓国もやはり米韓安保条約を結んでおりますし、朝鮮半島がどうなるのか、中国の問題もあるし、価値観がかなり違う点もございまして、欧州のようにうまくまとまっていくかどうか、もう少し時間をかけなければなるまいと思っています。
○上原委員　私はぜひ、そのアジアにおける安保会議というか協議会というか、それを設立をする方向で早目に日本は、二国間主軸外交だけじゃなくしてやっていった方がいいと思いますね。その点を申し上げておきます。
　そこで今、日米安保という話が出ましたので話を移しますが、日米関係について次、若干お尋ねをいたします。
　私は、この冷戦構造崩壊後の国際状況、環境を見てみますと、日米関係についても、盛んに四十年、四十年ということをおっしゃったが、ことしはパールハーバー五十年、平和憲法が施行されて四十五年、いろんな意味で節目ですよね。日米安保にしてももう一遍見直しをする時期に来ていると思うのですね。だが残念ながら、政府というか、外務省にしても防衛庁にしても、旧態依然の冷戦構造下における日米関係、日米安保、国際外交、その域から一歩も出ない。もう旧思考なんですよね、正直申し上げて。そこにこの安保論争なり自衛隊問題、そういった防衛政策ということで野党との共通性を見出そうとしてもなかなか見出しにくい土台、土壌というものがあると私は思う、やってみて。
　この日米関係についてはどう認識して、今後改めるところはないのかどうか、まず外相の決意といいますか御見解を聞かしてください。
○佐藤（行）政府委員　お答え申し上げます。
　日米関係がこれからの冷戦後の新しい世界で、総理の言葉を拝借すれば新しい平和秩序をつくっていく過程において大変大きな役割を果たさなければならない、この点については日本政府においても、またアメリカにおいても同じような考えだと私たちは理解しております。だからこそ先般ブッシュ大統領が訪日された際に、今後の、まさに冷戦後の世界のための日米協力をうたうグローバルパートナーシップという、英語で恐縮でありますが、そういう概念のもとで一つの行動計画を作成したわけであります。そういう意味で、今はこれに則して新しい冷戦後の安定を図るために協力していくことが大事だろうと思っています。
　なお、一言だけ申し上げますと、政治面での問題と安全保障面の問題というのは分けて考えざるを得ないというのが現状だろうと思います。確かに政治面では冷戦が終わり、ソ連の崩壊ということがございました。が、同時に、このことが直ちに新しい安定をもたらしたわけではございませんで、幾つかの多くの不安定要因も存在するわけであります。だからこそ政治面でこうした安定を一層高めるような外交をしていかなければならない。
　日ソ関係についても同じだろうと思いますが、そういう枠の中で、他方で安全はきちっと守りつつそういう努力をしていく、そういうふうに今の段階では仕分けて、しかしその二つ、政治面での努力と安全保障面での対応ということを両立さし
ていくということが大事であろうと思っています。
○上原委員　そこで、安全保障と政治は分けて考えたいということですが、せんだってのブッシュ大統領の訪日にしましても、結局国内事情で日程の変更なりいろいろあって、グローバルパートナーとかイコールパートナーとかいろいろ言われてきたけれども、考えてみると何か自動車のセールスマンに来たようなものだったですよね、ブッシュさんの訪日というのは。これが世界の先進国の、しかも経済大国の親分、長男、次男の関係がということは、だれしも首をかしげざるを得ない結果になっているわけで、そこは今の局長の御答弁というのは我々の認識とは全然違うという点を申し上げておきたいと思うのですね。
　その前に、これは外務大臣にちょっと聞いておったら、今政治の話も出ましたので、ついせんだっての、いかにアメリカの今の政治なり安全保障、国防政策含めて破綻と言ったらちょっと言い過ぎかもしれませんが行き詰まりにあるか、いわゆる冷戦下において軍拡競争を旧ソ連とやったがゆえに、経済にしても文化にしても、あるいは国民心理というかそういう面にしても、大変大きな改善、改革を暗さるを得ない難題を抱えていると私は思うのですよ。その背景は皆さんどうごらんになるのか、それが一つ。
　これはぜひ外務大臣にお答えいただきたいのですが、私も言葉を選んで、公式の場ですから発言もせざるを得ないわけですが、四月二十九日、いわゆるロサンゼルス市で発生した黒人暴動についてどう見るかということなんですよね。いかにアメリカ社会というものが軍拡競争下で経済もいろいろな面で行き詰まって今日の状況にあるかということですが、外務大臣はこの暴動の背景、原因をどう見ておられるのか。
　発端になったのは、指摘を申し上げるまでもないと思うのですが、私も、四人の白人警官が警棒等で交通違反を犯したという青年をいろいろ殴って重傷を負わせている場面をビデオで撮ってそれをテレビで流している場面を見ましたけれども、本当に胸が痛みましたね、ああいう状況というのは。
　これがアメリカ社会の現在の一面であり、その背景にはやはりこれまでの日米外交あるいは安保とか軍拡とかそういう面と全く無関係のものではないと私たちは思うのですよね。その点は外務大臣はどういう御認識ですか。
○佐藤（行）政府委員　お答え申し上げます。御指摘のとおり、よその国のことでございますので、我々も言葉を選んでお答えをさせていただきたいと思います。
　現象的に申しますと、この間のロサンゼルスの出来事は、おっしゃるとおり昨年の三月に起きましたアフリカ系青年に対する警察の暴行事件に関する裁判所の判決がきっかけになったということは事実であります。
　ただ、その背景につきましては、いろいろなさまざまなことがまざっていると思います。よその国のことでございますので、それに立ち入って私の考えを申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますが、アメリカは我が国と違いまして、その成り立ちがいろいろな国からの移民を入れてその中で一つの民主主義国家を築いていくという、それなりに苦しみもある経過を経て育っている国であります。そういう意味でありますので、今回の事件もそういう過程の中の一つという見方をすることができるかと思います。
　だから、日米関係がどうかということにつきましては、私たちはあくまでアメリカとの間では自由とか民主主義とかそういったような共通の価値観、それを基礎にした関係を結んでいるわけでございまして、その点に関しては、今回の事件にもかかわらず、我々はアメリカのそういう国の目的とか、よって立つ理念ということについての敬意というものは持っているつもりであります。
○上原委員　外務大臣、お答えにくいようですから、これ以上はあえて求めませんけれども、また余計なことをおっしゃって困っても困りますから、私の方も。
　しかし、これまでもたびたび、例えば八六年の九月の中曽根元首相の発言とか、九〇年九月の梶山元法務大臣の発言とか、つい最近も偉い方々のいろいろな発言がありましたね。もちろん今度のこととこれは直接の関連性はないわけですが、盛んに戦後四十年、いろいろおっしゃっておりますが、半世紀近くたって、軍拡競争下でアメリカの経済や社会構造そのものがどれほど疲弊をしているのか、米国はやはり病める超大国であることは間違いないと思うのですね、これだけは。これはアメリカ自体が改革を余儀なくされる課題だと思うのです、第一義的には。だから、アメリカン・ドリームというのが失われつつあるということだけは言えると思うのですね。その反発を、反発というか日本バッシング等でやってもらっても困るのであります。
　そこで、日米関係ということは総合的にこの時点で洗い直す必要があると私は思うのですね。これは、ハワード・ベーカー元上院議員がいろいろ論文を書いて、「日米関係の活性化　未来へ共通認識必要」という中で指摘している点があるのですが、「日本の新たな政策は、政治危機の発生か、米国の脅しや圧力によって立案されるのが一般的だ。」とずばり言っている。これは、この二、三行だけじゃない、随所にそういう指摘があるのです。これはハワード・ベーカー元上院議員だけの指摘じゃないのです。
　そこで、お尋ねしたい点は、二月二十五日に一九九三会計年度国防報告書が発表されているわけですが、この中で、「米国の国益保護のため軍の前方展開や海外基地を維持・確保していく」と相変わらず述べていますね。「このために日欧韓などの安全保障条約に基づく同盟関係を充実させる」、こういう指摘がある。日本はこのことについてはどういう認識を持ち、対応していかれようとするのか。「駐留米軍経費の負担などで我が国の支援姿勢を高く評価している」という点も指摘をしているわけですが、在日米軍基地の返還促進への影響は、この九三会計年度国防報告書の中身との関係ではないのかどうか。まずその点を基本的な点ですからお尋ねをしておきたいと思います。
○佐藤（行）政府委員　お答え申し上げます。二点に絞ってお答えさせていただきたいと思います。
　一つは、冒頭に触れられましたアメリカの同盟国との関係の重要性を日本の立場から見たらどうかという点でありますが、我々はアメリカのアジア・太平洋地域の存在はこの地域の安定材料だと思っております。この点は我が国に限らない認識だろうと思っております。
　また、先ほどちょっと触れましたけれども、政治的には冷戦の終えんということもございますけれども、安全保障という問題の課題がなくなったわけではございません。その意味で、我が国の憲法のもとにおける自衛力を補足するものとしての、そしてまた抑止力としての日米安保体制の重要性は今後とも変わらないと思っております。
　第二に、在日米軍基地との関連でございますが、この間の国防報告では、一般的に今後のアメリカの中期的な兵力体制のことは触れております。その中で、仮に太平洋の、ここをちょっとそのまま読みますと、太平洋戦力の地上戦力部分については、継続的な前方展開は、韓国の縮小された一個陸軍師団それから西太平洋の縮小された一個海兵機動展開軍によって提供されるという表現がございます。この点の中で、海兵隊が縮小されるのではないかという点が若干うかがわれるわけでありますが、この点についてはまだ今後の問題として残されておると思います。
　なお、これに先立ちまして、既に数年来始まっております十年計画による太平洋地域の米軍の縮小計画につきましては、九二年末までに二万五千だったと思いますが、兵力を減らすということばございますが、その次の段階の問題については今後発表されることになっております。したがいまして、それとの関係で在日米軍基地にどのような
影響が及ぶかは、今の段階ではわからないというのが正直なところでございます。
○上原委員　ですから、そういう答弁は、何回も同じことをやっているわけです。これは旧ソ連邦が崩壊しない前の話、冷戦構造が終結しない前の話なんです。終結した後は、もっと新しい発想、視野があっていいのじゃないかというのが、私の絶えず指摘をしている点なんです。あなた方の話は、全部それの延長線上なんだ。
　そこで、そういう面からは、積極的な基地の整理縮小問題は出てこないと私は思う。出てこない。これは日本側に大きな責任がある。アメリカは痛くもかゆくもないわけです。思いやり予算でどんどん面倒を見てあげているんだから。ベリーカンファダブルと彼らは言っているんだ、在日米軍基地というのは。パラダイスだ。それは税金払っている国民はたまったものじゃないですよ。もう少し日米関係を洗い直す。
　そういう中で、例えば超過密首都圏の米軍遊休基地の問題とか、横田にしても横須賀にしても、あるいはその他、特に座間とか、もう全く遊休化しているものさえ、返還をするとかあるいは再検討するということは皆さんやっていない。これは地位協定上も問題なんだ。第二条の三項にはちゃんとそういうことも触れている。
　だから、いかに日本政府が怠慢であるかということは、今日の沖縄基地を含めての日本の首都圏周辺のこの広大な遊休化している、パーティーとゴルフしかしないという、何が、あなた、日本の安全とあれに必要なの。しかもそれが、外相がおっしゃっているように、四十年も続いておる、四十年近くも。その点を私たちは洗い直して、これから具体的に返還のテーブルにのせる、日本側から積極的に。これについてはどういう考えがあるのか、少しお答えください。
○佐藤（行）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、米軍が不要な基地については返還してもらうというのが地位協定上の建前でもございますし、我々の考えでもございます。ただ、ただいまおっしゃられました遊休施設云々ということでございますけれども、確かに少しでも多くの基地を、あるいは施設、区域を返還してもらうべしという意見からすれば、そういう御意見も出てくるのかもしれません。ただ、このような軍事基地の性格上、本来平時において使われてなくても万が一の場合に使わなければならないという点についての一定のゆとりを持って基地の提供ということを行わざるを得ないのが、この問題の残念ながら基本的な性格でございます。
　そういう意味で、我々としては、先生とは若干見方が異なるかもしれませんが、引き続きこの地域における米軍の存在が重要であるという認識から、必要な基地は提供をし続けるという考え方に立っているわけであります。
　ただ、同時に、この間来御指摘のあります沖縄の基地の問題も含めまして、できる限りの整理縮小をするように、この間委員会で整理統合ではなくて整理縮小だと言われましたけれども、沖縄につきましては特に過密な状況であることは我々よく承知しておりますし、またことしは、この間来何回も先生から御指摘のとおり沖縄返還二十周年というときでございますので、何とか沖縄の基地の、県民の方々の御要望に沿える道はないかということで、アメリカとともに議論をしているところでございます。
　とりあえずこの段階ではそれだけ申し上げておきます。
○上原委員　いつも言葉は何かありそうで思わせぶりなことを言うんだが、ちっとも中身が伴わないんだ、外務省のやることは。私ももう二十年余りこういうことで聞いているが、本当にばかばかしくて嫌なんですよ。
　そこで、これは我々も調査をしていますが、横田にしても厚木基地にしても座間基地、木更津、全くもうあなた、これは再検討を余儀なくされる段階が来ますよ。アメリカ側のいろいろな文書を見ましても、日本側から提案がないから我々はこの条約上使っている、協定上使っている、こう言っているわけで、ここはまとめて外務大臣、どうするのか。あなた当分は総理大臣に、なりたくはあるでしょうがなり得ないというような意味を言っておったが、この問題をまず解決せんといかぬですね。
　そこで最後に、今沖縄基地についてはいろいろアメリカ側とやっている。きょうも余り色よいというか、具体的にどうするということはお答えにくいという状況のようですが、我々が具体的に指摘をした那覇軍港の件、県道百四号線を挟んだ実弾演習をやめなさいという点、読谷のパラシュート降下訓練をやめなさい、恩納村のゲリラ訓練施設、嘉手納マリーナとか、県民生活に必要である、振興開発に必要なものについては、全部一緒にとは言いたいけれども、できなければ、具体的にこの復帰二十周年においてはやってもらわなければ困る。
　これについてはアメリカ側にはいろいろ提起をしているということですから、どういう段階になっているか。特に那覇軍港については、部分返還云々を米側から何か示唆かあったのかどうか、これをお答えいただきたいと思います。
　それとの関連で、読谷の返還跡地については、読谷村が策定をした跡利用計画を沖縄県が受けて、これを第三次振計の中に位置づけて跡利用計画を具体化をしていくという方法で今調整をされつつあると聞いているわけですが、この点については少なくとも、これだけ具体的な計画がつくられているわけだから、その点ぐらいは政府として、この復帰二十年の節目において僕はもう少し明確な方向というものを明らかにしていただきたいのですが、ひとつお答えいただきたい。
○佐藤（行）政府委員　二点具体的な問題がございましたので、お答えさせていただきます。
　まず那覇の港の件でございますが、先ほど来の大臣のお言葉を借用して恐縮でございますけれども、まだいろいろ話し合っている最中でございますので、具体的にどういうことがあったとかないかとかいうことをお答えいたしますことは控えさせていただきたいと思います。
　読谷の件につきましては、開発庁との問題もございますので、私のところだけではわかりかねることもございます。この点については、開発庁とも御指摘の点も含めて相談させていただきたいと思います。
○上原委員　開発庁、いらしているでしょう、どうなっているのですか。
○牧説明員　読谷飛行場の跡地利用計画について今後どのように調整されていくかという問題でございますが、沖縄県においては、御指摘のとおり読谷飛行場地域開発整備基本計画の案について取りまとめられまして、三月に各方面に要請されたところでございます。今後は沖縄県において各省庁と鋭意調整を進められると承知しておりまして、具体的には、第三次振計の現在沖縄県が検討しております案が固まってから調整に入ると聞いております。
　いずれにしましても、沖縄開発庁としましては、本件の読谷飛行場の跡地については、振興開発上貴重な財産と考えられますので、沖振法の趣旨を踏まえながら、今後とも沖縄県及び関係省庁と十分連絡してまいりたいと考えております。
○上原委員　時間ですから、これで終わりたいのですが、外務大臣、ちょうど時間に間に合いました。あなたがもうあと三十秒遅ければ遠慮しようかなと思っていたのです。
　そこで、本会議あるいはとの間の委員会等でも、基地問題については鋭意県民の気持ちを体してやつていく、これは総理もおっしゃっているわけですね。復帰二十年というこの節目、五月の十五日までに何かでっかいあれをやれということは期待しても無理ですから、そこまでは何でしょうが、米軍専用基地の七五％が沖縄にあって、この連休中私は沖縄にいましたが大変うるさいですよ。そういうことについてはもう少し真剣になって考えてもらわなければいかぬですよ。今の段階で言えないにしても、政府はやはり少なくとも、
沖縄の基地のそれなりの整理縮小、具体的に県なり関係者から出しているものについては答えを出すように努力なさいますね。
○渡辺（美）国務大臣　今、鋭意、佐藤北米局長を中心にして交渉を継続中であります。
○土井委員　渡辺外務大臣におかれましては、けさほど帰国なすったところで大変お疲れだろうと思うのです。本当に御苦労さまでした。お疲れのところ、しかしホットな問題ですから、これはやはり外務委員会で質疑をするというのは大事な場面ということで、ひとつ率直なお答えをいただくこと雇まずお願い申し上げたいと思います。
　先ほど上原康助議員からの御質問に対しての御答弁の中で北方領土問題に触れて、六〇年以降、五六年の日ソ共同宣言を取り消すような対応がソビエト側にあった、こんなことでは誠実な対応と言えない、原点に戻って交渉をする必要があるというふうなことをおっしゃったのです。
　そこで外務大臣にちょっとお尋ねしたいのは、大臣自身の御認識で原点に戻ってとおっしゃる原点というのは、五六年の十月十九日の日ソ共同宣言を指しておっしゃっているのか、それとも大臣御自身が、渡辺外相見解とでも申しますか、渡辺外相方式とでも申しますか、北方領土問題について既におっしゃっているところの原点と言えば、一八五五年の恐らく日露通好条約であろうと私は思っているわけですが、いずれを原点というふうに大臣自身はお考えになるのでございますか。
○渡辺（美）国務大臣　先ほども答弁をいたしましたが、日ソ、日露間で平和裏に結ばれた条約はその有効性について確認をしていただくことが重要だと思っております。
○土井委員　今もおっしゃることは、それは原則だと思いますが、この場合、原点に戻ってとおっしゃっている問題からいたしますと、そうすると、一八五五年条約というのは無効になっておりませんから、そういう点からすると、ひとつそれを念頭に置いて交渉を進めようというふうに大臣御自身はお考えになっていらっしゃるわけですか、いかがでございますか。
○渡辺（美）国務大臣　繰り返しになりますが、具体的には申し上げませんが、日ソ、日露間で正常に結ばれた条約は、これはやはりきちっと守ってもらうというのが原点だと思います。
○土井委員　はっきり申し上げませんがとおっしゃいますが、外交交渉事というのは、事が進行中に種々の技術的な問題や個々の具体的な事柄について公の場所で触れて話題にすれば、それ自身が進展を阻害したり、また、うまく交渉していくことに対して道を阻むことがあり得るということは百も承知ですが、これは原則的な問題でして、交渉事についての技術的な問題では恐らくないと思います。
　大臣御自身の御認識というのはどの辺にあるかというのは、やはり日本国を代表して外務大臣というのはこういうことに臨まれているわけですから、事としたら、四十年来と先ほど繰り返しおっしゃるように、非常に長期にわたる我々の主張なんです。これは国を挙げての問題じゃないでしょうか。したがって、これに対しては日本の国の意思としてこうなければならないというところが外務大臣御自身になければ、こういう問題に対してのお互いの交渉の基軸というものがないだろうと私は思うので、外務大臣御自身の基軸をどこに置かれているか。
　これは大事な問題ですから、ひとつ原点に対して、原則という問題だけでお答えになってしまわれないで、事この問題に対してはこのように自分は思うというところを、やっぱり渡辺外務大臣だなというふうに思われるようなところをちょっとここで聞かせてください。お願いします。
○渡辺（美）国務大臣　これは何遍言われても同じ答えなんですよ。幾つも条約がありますから、やはりそれは確認をされなければならないし、ただ、五六年の共同宣言は、まず確認をされただけでは五六年に戻るだけですから、そこに何か前進を我々は期待をするものであります。
○土井委員　五六年のものはもう確認されているのですか、相互間で。——いや、それは技術的なことじゃないですよ、外務大臣が大統領並びに外務大臣と話されているわけだから。渡辺外務大臣、いかがですか。
○渡辺（美）国務大臣　それを今やっているところなんであります。
○土井委員　やっているところとおっしゃるのは、その問題についてやっていらっしゃるわけでありますから、相互間に五六年の共同宣言についてのお互い共通の認識を持ち合うということでなければこれはやはりやっているということにならないと思うので、少なくとも五六年の日ソ共同宣言ということをひとつ基軸にしようというふうなお互いの心得といいますか、そういうことに対しての、この問題に対する姿勢といいますか、そういうのがあった上での話ですね。いかがでありますか。
○渡辺（美）国務大臣　それはいずれ時期が来れば皆様の前に明らかにいたします。今そういう交渉をやっているというところであります。
○土井委員　交渉をやっていらっしゃるということを今おっしゃいましたから、少なくとも五六年の日ソ共同宣言については、あれはソ連との共同宣言ですから、ロシア共和国との間でこれが継続されるというふうな意味も含めて、このことについての話し合いであろうかと私は認識をいたします。
　そうすると、六〇年以降それを取り消すような対応があったということを先ほど外務大臣はおっしゃったのですが、具体的にはグロムイコ書簡などをやはり念頭に置いて外務大臣はおっしゃっているに違いないと私は思いますが、それについてイエス、ノーというのだけで結構ですからおっしゃってください。いかがでありますか。
○渡辺（美）国務大臣　もう御賢察のとおりであります。