Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。
　きょうは、農水省、文部科学省という順でそれぞれ御所見をお伺いさせていただきます。
　小泉内閣の中で、私は農林水産大臣が唯一の、武部さんが農村、農業、また地方の理解者であるかなと、そんな思いをしておりますし、またこの間農林水産委員会に代理で出させていただきましたが、本当に真摯な答弁に私は感激をしておりました。
　それはなぜかと申しますと、小泉内閣は、いわゆる今日までの均衡ある日本の発展というのがいつの間にか割愛されておりまして、それぞれ地方の特性を生かした日本の国土づくりということになっており、その中でまた特記すべき話が都市の再生ということになっております。その中で、この間経済財政諮問会議の中間報告をずっと見させていただきましたらば、ここにも農村とか農政という言葉が余り出てこないんです。私は、国土全体を考えると、日本全国の北海道から九州、沖縄までの小さな集落、これが何万もあると思うんですけれども、その集落があってこの日本の国土をつくっているんだ、こういうことはぜひ小泉総理にわかっていただきたいし、これを最大理解しているのが武部大臣だと思いますので、ここも十分御理解いただいて総理に御進言をしていただきたい。
　それと、日本のこの戦後五十七年間の中で都市が繁栄した、これは日本が繁栄した半分以上、私は農村社会の若い青年が東京に出てきてさまざまな分野で活躍して今日に至っている。今、投資効果とか費用対効果というさまざまな議論がありますけれども、ある意味で私は、農村社会が自分の息子、娘を一生懸命なけなしの金をつぎ込んで育てて、働けるようになってきて東京に来ているわけですから、これほど農村社会から見れば費用対効果のないこともないような気がするのであります。しかしながら私は、もう本当にそういう意味で、今、巷間それぞれ議論がされておりますけれども、都市の再生ももちろんでありますけれども、かといって、一方で地方、農業、農村、これを忘れてもらっては困るなと。必ず私は、一方的な都市の再生の論理というのは将来に禍根を残す結果になるのではないかなと、そんな思いをしながら、武部大臣の二十一世紀の農政に対しての御所見をお伺いできればと思います。
○国務大臣（武部勤君）　佐藤先生から極めて激励を込めての、また地方や農村を思うお気持ちの御披瀝がございました。全く同感でございます。
　とりわけ都市再生についても、私は都市だけで一から十まで完結して再生するなどということは不可能だと、こう思っております。また、都市住民の皆さん方の心の中には、やはり人間は自然界の一員でありますから、おいしい水、きれいな空気、安全な新鮮な食べ物、美しい自然というものが得られたらなという願望があると思うんですね。もう五十数年、戦後から今日までの歴史を経た日本ですから、この辺で問題解決型の視点で、対症療法的な対策に終始するんじゃなくて、やはり国民の願望実現型の視点で本格的な二十一世紀のビジョンというものをつくり上げていくべきだと、かように私は考えます。
　その意味で、やはり大事なのは人と自然の共生ということなんだろうと思うんです。これは、具体的に言いますと都市と農山漁村というものは対立する関係にあるのではなくて、共生、対流する、そういう間柄にあるんじゃないか、私はこのように思っているのでございます。
　農林水産省としては、産業政策として食料の自給率四五％に向けて、これに貢献してくれる方々にはどなたにも参入していただいて、ここでは市場原理、競争政策というものを思い切って取り入れていかなければならないと思います。経済政策、産業政策としてはそういう考え方に立たざるを得ないんだろうと思いますし、そうあるべきだと思いますが、しかし市場原理だけじゃなくて、やっぱり社会政策的に公共原理そして共生政策、ともに生きる政策という、そういう分野が私は必要だと、こう思うわけでございます。
　ですから、循環型社会の構築という意味でも、リデュース、リユース、リサイクルという、そういう狭い範疇の考え方じゃなくて、やはり都市と農山漁村の間柄が、お湯を沸かすと温まれば上に行きますし、冷たいのはおりてきます、こういうお湯を沸かすときの循環、そういう対流関係というものを築いていくべきじゃないのか。
　この間も農林水産委員会で、都市と農山漁村というのはある意味では別姓の夫婦だという御意見もございました。このことにつきましては、総理の所信表明演説の中でも、農山漁村の新しい可能性を切り開いてまいりますと、こういうふうに小泉総理は述べておりまして、経済財政諮問会議の骨太の方針の中にも、都市と農山漁村は共生、対流する間柄にあるということも明記しておりますし、また人間の安全保障、ヒューマンセキュリティーという考え方で防災とか水資源の涵養とか食料の確保とか環境とかということも位置づけられている、このように私は承知しておりまして、小泉総理も所信表明では短い二行でありましたけれども、先生御指摘のような問題意識もしっかり持っている、少なくとも昨今そういう気持ちを大きく持ち始めているというふうに私は思っておりまして、これからも農村振興ということについて、さらに閣内でも声を大にして財務大臣にも聞こえるようにしっかり頑張ってまいりたい、かように存じます。
○佐藤雄平君　国内的には、私は二十一世紀というのは都市と地方の本当に共生だと思うんです。後ほど遠山大臣にも質問をさせていただきたいと思っておりますけれども、体験学習なんというのは私は、農村と都市の学校が本当に姉妹都市のような関係になってみずからのふるさとをきちっとつくっていく、こんなことが大事であろうかなと思います。
　また、日本の文化は地域社会が崩壊したところには私はなくなっていると思いますし、礼儀作法なんかは水稲文化から出てくるものであろうし、また農村社会においてはまだ我が方でも地域社会とかいわゆる結いの社会というのがあって、これがやっぱり私はボランティアの先駆者であるかなと。お互いに困ったところは、田植えにしても、草取りにしても、収穫期にしても、その部落で手伝ってあげよう、こういうふうなものがうんと今の東京を中心とした都市部には欠如しているので、私はそういうふうなものをも含めて両省の連携というのが物すごく大事で、文部行政だけではできない、農林行政だけではできない、そういうふうな部分がたくさんあると思いますので、連携等をぜひとって都市と地方の交流をどんどんしていただきたいな、そんな思いをしております。
　次に、余り私はこういうふうな質問は好きじゃありませんけれども、あえて質問をさせていただきますが、最近も地元の新聞にかつてのパイロット事業の話がどんどん出て、私も塩川町というところに実は視察に行ってまいりました。昭和四十五年に雄国山麓パイロット事業ということで約二百三十億かけてやったところで、どうも最近そこが竣工した後で石が出て耕作ができなくて困っている。約二〇％の方なんです。しかし、ほとんどの方はめげずに一生懸命石を取りながら耕作をしている実態でありますけれども、そんな中で視察をさせていただきました。
　塩川の雄国山ろくのすそ野というのも富士山よりもある意味ではすばらしいすそ野でありまして、そこをずっと歩いたら、遠くに老夫婦が一生懸命農耕しているのかなと思って行きました。そうしたら、残念ながら農耕じゃなくて一生懸命石拾いを実はしておりまして、せっかくかつての農林省につくってもらったんだけれども、耕作ができなくて困っている。しかも、また償還期が、平成六年から償還が始まっておりまして、平均一軒の受益者当たり十四、五万でありますけれども、私は冷静に考えてみたら、耕作をして作物をつくって償還するというなら意味がわかりますけれども、耕作ができなくて荒れ地になってほうっておいた土地、そこの部分もやっぱり償還しなきゃいけないというのは何か複雑な心境になりました。
　かつてパイロット事業というのは、本当に日本の農業のモデルをつくろうということで、会津の皆さんは大変に期待してパイロット事業に多分に判こを押したと思うんですけれども、結果的にそのような状況になっているというようなことはまことに残念でなりませんけれども、そのパイロット事業の計画に至った一つの経緯をお聞かせ願えたらと思います。
○政府参考人（佐藤準君）　お答えいたします。
　先生御存じのように、この国営総合農地開発事業、雄国山ろく地区は福島県の喜多方市、それから耶麻郡北塩原村、それから塩川町、この三市町村から成っております。今御紹介ありましたように、雄国山ろくの西側の斜面に広がる台地に位置しておるところ、いわゆる事業が始まる前は既耕地とそれから未墾地が非常に混在をしている地域でございました。したがいまして、水田にいたしましても非常に狭くて区画が小さく、また畑も散在しているという生産性の低い地域でございました。
　このため、こういうふうなものを解消するということで、経営規模の拡大、それから農業経営の合理化及び農業所得の向上、こういうようなものを図るということで、山林原野の開発と、これらに隣接、介在しております既にでき上がっていた既耕地の総合的な整備を目的といたしまして、昭和四十五年に事業着手いたしまして、そして平成四年度に完了したという地区でございます。
　なお、この事業の実施に当たりましては、昭和四十年に地元の市町村からの申請を受けております。その後、四十一年から三カ年間、農政局の国の直轄調査ということで調査を実施し、その後、受益農家の御同意をいただいた上で昭和四十五年から事業着手をしているという状況でございます。
○佐藤雄平君　昭和四十年に市町村から申請があったと、今、次長の話でありますけれども、たしかそのときは、やっぱり中心は開田、田んぼをつくりたいということでお願いを、判こを押したと思うんですけれども、それがちょうど昭和四十五年になってから、開田から開畑、全部が全部ではありませんけれども部分的になっておる。私は、農林省の将来を見据えた一つのパイロット計画であろうということで、農家の人はこれはもうみんな、農林省は神様ですからあの当時、今も神様ですけれども、本当に農林省の言うことはもう全部判こを押して、我が農業のために、ある意味では我が田んぼ、我が畑のためにやってくれるんだからと、みんなありがたがって判こを押したはずなんです。
　ところが、途中からやっぱり田んぼから畑に変わったということで、まず受益者の皆さんはちょっと疑問を抱いた。私は、あの当時のことを思い出すと、たしかまだ食管制度があって、農家の皆さんは米をつくれば全部買っていただけると。そうすれば、もう当然農業経営の将来計画ができるという前提の中で私は判こを押して雄国の開パを進めていただいたと思うんですけれども、この四十年からわずか五年の中で、しかも私は、四十五年の田んぼから畑に変わった当座、まだ米の状況も五百日ぐらいのたしか備蓄というような食糧行政、米の行政であったかなと思うんですけれども、そんな中でなぜ畑に変えなきゃいけなかったのか、この辺の事情について御説明いただけますか。
○政府参考人（佐藤準君）　先生、今お話しになられましたとおり、本地区は初め、いわゆる開田計画を含む総合開拓パイロット地区として調査を始めております。それに基づきまして、昭和四十四年に農地開発の基本計画、これは計画樹立の前に必要なのでございますが、こういうものを決定いたしました。しかし、一方、米の過剰米処理ということにちょうどこの四十五年から本格的に取り組むということになりまして、まさに米の生産過剰による開田抑制ということが打ち出されました。したがいまして、開田計画そのものを中止しなければいけないということで、この地区の場合まだ着工していなかったというようなこともございまして、開田から開畑へ計画を見直して、そして先ほど申しました農地開発の基本計画も再度つくり直しまして、その変更の基本計画に基づいて計画を樹立したところでございます。
　したがいまして、昭和四十五年、この地区が着工いたしますときにはこの開田をすべて中止して、畑の開発という農地造成という形で農家の受益の同意をいただいた上で四十五年から事業を着手したというような経緯でございます。
○佐藤雄平君　過剰による生産抑制というのは、その当時もう農林省、食糧庁の政策の中に入っておられましたですかね。
○政府参考人（佐藤準君）　非常に在庫米が多くなったという状況でございます。
　したがいまして、四十四年の二月ですか、「新規開田の抑制について」、これは事務次官の通達でございますけれども、こういうものを出しまして、当時開田を実施しているような地区についてはできるだけ縮小をする、それから今後計画として樹立しているようなものには極力開田計画から他の畑開発というような形に振り向けるというような方針を四十四年の二月に出しまして、それを受けまして四十五年から具体的な地区についての見直しを行ったというところでございます。
○佐藤雄平君　水稲ですと、反当たりあの辺ですから八俵ぐらいとれるんですね。今見てみますと、トマト、それからソバが多いんです。次長、ソバは反当たりどれぐらいとれると思いますか。五十キロしかとれないんです。五十キロで一俵四千円なんです。だからもう本当に、農家にすれば物すごいやっぱり狂ってしまったと言わざるを得なくて、とても償還金というのは返せるめどというのか、これは三十年間返さなきゃいけなくて、悲鳴を実は上げているというのが現状であります。
　次に行きますけれども、またその当時の話がいろいろ新聞、我が地元紙なんですけれども載っているんですね、「雄国山麓開パ　土壌不良知り開発」をしたと。要するに、石が出るというふうなことをわかっていながら開発をさせたという、これは旧農林省の職員の方がその新聞の記者会見でお話しになっていて、当時、喜多方市に約七人の現地の調査員が行ってつぶさに調査したはずです。そして、その現地の人が、この場所はやっぱり石が出て、れきが出てどうしようもありませんよと言って、そこはやっぱり削除するように何度もその上司の方にお話をしたんだけれども、しかしそれが受けてもらえなかった、この辺の事実。
　そして、せっかくそれは耕作をするためにパイロット事業をするわけですから、それができないところでパイロット事業をしても全く意味ないと思うんですけれども、それをどうして受け入れてしまったのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（佐藤準君）　今、先生御指摘の新聞報道については承知しておりますが、大分前の話だということでございまして、現在、東北農政局でわかります、当時調査にかかわっていた者に聞き取りをいたしたところでございます。しかし、このような記事にあるような事実といいますか、そういう意見を述べたというようなことは確認ができなかったというふうに報告を受けております。
　また、本地区、具体的にその調査段階より積れき、石があるということは、当然この地域全体が非常にそういう地域でございまして、いわゆる既耕地についても皆さん石を拾いながら自己開墾なんかされておられるというような状況でございまして、そういう意味で積れきの存在そのものは確認をいたしております。
　しかし、それをいわゆる除れきをする、れきを取り除くという行為などを含めまして、開拓適地の選定に係る各種調査結果、それからいわゆる周辺の既耕地におけるそういう営農状況、こういうようなものを総合的に勘案いたしまして、この積れきの除去を行うことでこの地域の農地開発、農地の造成というようなものは可能であるということで、関係者の意向を踏まえまして計画を策定したところでございます。
○佐藤雄平君　次長の話はなかなか理解できません。同胞の方が言っているわけですからね、農林省の現地の職員の人がこれは無理だよと。これは確認できないといっても確認できているんですよ。新聞を読んで、地元紙でちゃんとインタビューしているわけですから。
　だから、私はやっぱりこういうのが、今、石原大臣とかそれから総理が言っているむだな公共事業という話なのかなと思いますけれども、むだのほかに、さらにまた受益者に負担をかけているから、さらにこれは行政としての、何というかな、欠陥と言ったら申しわけないですけれども、やっぱりそこは本当に農家の側に立った農林行政だったのかな、何か農林行政が優先しちゃって農家が後で使われているような、本当に私はかわいそうでしようがないです。
　田んぼをつくって畑をつくって返せというのならわかるけれども、田んぼをつくって畑をつくれないんだもの。それで三十年間、金は大したことないでしょうけれども、皆さんの予算の規模からすれば、平均十二万円、年間。だけれども、収入がない人が返すわけですから。
　私はこの悲鳴を聞くと、六十七歳のおじいちゃんはこんなことを言っていました。私は今、国民年金で十二万ずつ返していると、だけれども、おれ、もう死んだらばこれは息子に返させたくないなと言っている。もう一つは、できるのであればこれは農林省で買ってもらえないか、償還金を返さなくていいというふうなことで農林省にただでも差し上げてもいいななんという、そんな話もしているし、また今、後継者不足というのも、私はこんなこともある意味では後継者不足の逆に原因になっているんじゃないかなと思いますし、この間、農林年金の審議を大臣は一生懸命なさっておりましたけれども、農林年金、やっぱり一〇％減らさなきゃいけない原因なんというのも、こんなところにも私はその原因があるのかなと思うと本当にもう悲しくてたまらない状況であります。償還金は平成六年から返すということになって、けなげに今、町の工場に出たりしていろいろ返している人がおりますけれども、現実問題としては、これはもう次長、無理でしょうね。
　そういう意味で、農林省に買ってもらいたいとか農林省に差し上げますと、だけれども償還金は何か減免措置とか、そんなふうなことを行政的に、例外的な措置としてないだろうかと。ただ、この間話を聞いたら、この雄国だけじゃなくてほかのパイロット事業でも同じような事情があるというから、雄国だけ例外的に扱えというのは無理だと思いますけれども、この辺、何かお知恵がないかどうか。ありましたら御答弁を。
○政府参考人（佐藤準君）　本地区の償還でございますけれども、まず事業の実施の各段階におきましていわゆる農家の意向を踏まえつつ適切に対応しておるということで、換地処分についても、実際、配分をしたとき、平成四年度の事業を完了し、そのときに農地配分、これについても皆さんの御同意を得た上で異議なく一応配分をし、それぞれの農家の方の所有地になっているというような状況でございます。
　実際、この雄国山ろくの地域では、先生おっしゃるように確かに一部、不作付がございますが、全体として約八五％ぐらいについては非常にしっかりした営農を展開しております。例えば、グリーンアスパラですとか加工用のトマトですとか、それから野菜、葉たばこ、それから果樹関係では西洋ナシとかリンゴ、こういうようなものとか、またさらには山菜系統のウドですとかタラノメとか、そんなようなものもいろいろと工夫をして作付されておられまして、地区全体としましてはいわゆる作付ができないというような状況ではないだろうというふうに判断をしております。
　一方、しかしながら、先ほどからお話のありますように、高齢化によります労働力不足ですとか、それから担い手不足、こういうようなことで一部、作付されていない農地が荒廃をしているというようなところが見受けられるところでございます。これらの農地に対しましては、関係機関で構成します営農推進協議会というのを現地に設置しておりまして、そういう中でいろいろと相談なり技術指導なり、そういうものを含めながら未利用地の解消に努めているところでございます。
　また、償還の話でございますけれども、この地区で農地を所有する農家全体で十アール当たりの年平均償還額、これにつきましては、いわゆる単純に規定償還というような形にいたしますと、反当たり約五万五千円、年間というような形になっております。
　しかしながら、市町村の助成ですとか、それから負担金の支払い期間を長くするとか、それから負担軽減をあわせて行います計画償還制度、それから平準化事業、さらには負担金の償還利息の軽減、こういうような手当てを行っております。これは担い手育成支援事業というような形で行っておりますが、こういうような各種の対策を講じました結果、現在では十アール当たり、反当たりが年間の償還として一万四千円というような形になっております。これまでも負担の軽減というようなことにつきましては、県それから国を挙げましていろいろ工夫をしながら対応してきております。
　さらに、例えば繰り上げ償還みたいな形をとりますと、利息分だけもうかるというようなことがございますけれども、もし地元の方でそういうような御要望でもあれば、また対応は可能だろうというふうに思っております。
○佐藤雄平君　繰り上げ償還ができれば、それが一番いいんですけれども、それこそ申しわけないけれども余り将来性のないパイロット事業の組合に貸してくれるところなんて現実問題としてどこもありませんよね。貸してくれる人がいて、百億貸しますよと言って、一気にそれで繰り上げ償還しちゃえばそれはもう楽な話でしょうけれども。それは、繰り上げ償還をするというふうなことであれば対応しますよと言うけれども、貸してくれる人がいるはずないでしょう。まあいいです。
　あと、その八二％は営農していると言うけれども、これは本当に一回行ってみてください、石を取りながらやっているんだから。畑と田んぼのあぜに肥やしの入った空き袋の中に入れて、あぜにずっと置きながら一生懸命、営農というか畑を耕しているんです。
　それで、さっき言ったように、何ぼ一生懸命やったって、ソバは五千円か四千円にしかならないんだ、一反。たばこだってこれは知れたものです、十万円になりません。それで、ずっと三十年間の償還を考えたら、これは本当に逃げ出すと思いますけれども。とはいっても、未来志向で一生懸命市町村長は頑張ると。特に、農林省出身の喜多方の市長さんがおりますから、当時の局長さんが。
　そんな中で、それぞれ三町村が頑張ると思うんですけれども、大臣、本当に一番直接的にいろんな苦情が来るのは市町村長なんです。市町村長も自分たちのところで今度、例えば塩川町は八・二％を町が負担している、そうすると町の財政が逼迫している中で、また町が陳情に来るというのか、特交で何とかお願いしますよと。原因者をつくって、またその町村長さんが霞が関に頭を下げに来なきゃいけないというのは何かやっぱり私もちょっと理解できないところがあって、そういうのが今までの行政の一端かなというと、本当に悲しい限りでもあります。
　しかし、三市町村は一生懸命になって今いろんな意味で頑張ろうと、そういうふうな条件のもとでも頑張ろうというふうなことで、いろんな試案を寄せながら頑張っておりますので、できる限り私は、一番不満を言っている市町村のこれから雄国開パについていろんな、ただ期限というのはあるからなかなか途中で地目変更というのはできないかと思いますけれども、しかしながらあの原野なんて見るとあのままほうっておいちゃいけないなというところもあるものですから、この辺は地元の要望というのをそれぞれ今お出しになっていると思うんです。ですから、その辺についても本当にお話を大臣に聞いていただいて、できる限界というのはあると思いますけれども、できる限り町村が、その町村の農業の後継者が夢を持ってできるような、それを町村が指導してできるような、そんな対応をしていただきたいと思いますけれども、最後にひとつ大臣からの御所見をお願いします。
○国務大臣（武部勤君）　今、先生御指摘のような、しっかりした耕作可能な農地として受け渡すということがなぜできなかったのかなという感じが率直に言ってあります。実際に、完成した時点では恐らくきっと畑になったんだろうと思います。
　しかし、計画当初は農業者としてやろうとしていた方々も諸般の事情から離農せざるを得ないとか、あるいはほかの理由でやめたとかということで、そういうことになって放置されたような状態になっていたんだろうと思うんですね。それが、嵐が来たり、いろいろなことから表土が流れて石が表面に出てきたというような、そういうことではないのかなと、私は行って見ておりませんが、私もいろんなところのそういう農地造成の結果を見ています。だんだん農地造成も表土のないところ、無理なところを開畑していったと、そういう歴史でありますので、私どもも、そういうところについては表土埋め戻し工法からしっかりした表土を手当てするというふうなこともしていかなきゃならないということを主張したことがあります。
　今、先生から、地元がいろいろな意向を考えて、どういう新たな方向に導いていったらいいかということで検討しているんだろうと思いますので、意向を踏まえて関係市町村とよく相談して対応すべきと、このように思います。
　例えば、私は、こういうもう償還期に入った畑でも、これにプラスして緑肥を入れるとか、新たな事業をそこに起こして完全なものにする。そういう緑肥などを入れるとか表土をきちっと手当てするとかということについては、市町村が中心にならなくちゃいけないでしょうけれども、そういうことについては、きちっと助成策を講じた方が資源を守っていくといいますか、いい資源をつくり上げていくということでは一つの方策でないかと、このように思います。
　今後、環境重視型の農業に変えていかなきゃなりません。結果的には金肥や農薬を余り使わない農業ということで、緑肥作物の導入などにフランスやドイツはいわゆるフランス・ドイツ型のデカップリングとしてやっているわけですね。今後、農林水産省としても、そういったことも検討してまいりたいと、このように思っておりますので、地元の意向プラス、また農林水産省としても、そういった農地をよみがえらせて有効に利用して生産に結びつけるという、そういう考え方というものを検討させたいと思います。
○佐藤雄平君　本当によろしくお願いします。
　農産物の場合というのは、市場原理のものと、それからやっぱりどうしたって日本でいわゆる多面的なというふうなことを含んでいるわけですから、そういう中で保護しなきゃいけない作物も当然私は出てくると思うんです。ぜひ大臣、農業の事情が十分わかる大臣だと思いますので、よく将来的な農業の構想もそんなことも含めておつくりいただきたい、頑張っていただきたいと思います。
　農水省、ありがとうございました。
　次に、文部省、遠山大臣、本当に御苦労さまでございます。
　通告していないんですけれども、例の大阪教育大学のまさに凄惨な、あれほど凄惨な事件はなかったと思うんです。その後それぞれ文部科学省としては対応しておりますが、この対応もうんと大事なんですけれども、あれが起こった病巣というのは何だろう。社会構造とかいろいろ私はあると思うんです。しかし、起こしてしまったあいつは、もう本当にけしからぬやろうでありますけれども、しかしながら、それがああいうふうな精神病者になってしまっているかどうかですけれども、精神的におかしい異常者じゃないかと思います。
　最近の、この間の世田谷の事件にしても何でもそうですけれども、本当に残虐な事件が起きている。それは警察、検察当局はきちっと取り締まりが必要でしょうけれども、私はその原因というか病巣というのは何だろうなと、それを考えるとやっぱり一部教育もその原因があるのかなと。戦後五十七年間のその半分は、私は生産社会の中のある意味では教育の部分というのは多かったのかなと。
　我々学生のときというのは、産学協同路線粉砕と言ってかつて騒いだことがあるんですけれども、これもやっぱりおかしいけれども、余り産業と学問が一致し過ぎても何かおかしなようなことになってしまう。生産社会に寄与するというのは当たり前だけれども、しかしながら生産社会の中の一つの、何か教育という色彩が強いような気がして、それが日本の経済をつくったことは間違いないんですけれども、そういうふうなものの弊害というのが多少なりとも今の残虐な社会のいろんな事件の原因をなしているんじゃないだろうか、そんな思いがしてなりません。
　この間、あれは国立大学協の皆さんの話の中で、もっと学問というものを確立した方がいいんじゃないかなという話も出たように聞いておりますけれども、やっぱり産業社会の中の学問という位置づけ、これはある意味ではうんと次の時代に大事であろうと、生産に結びつかない部分も。
　この辺について、何か御所見があったら。
○国務大臣（遠山敦子君）　佐藤委員御指摘のあの残虐な事件は、本当に許すことができません。
　しかし、あの問題だけではなくて、実に残酷な事件が次々に起こっておりまして、私は日本の社会が何か非常に大事なものを忘れ去っているのではないかとつくづく最近感じさせられております。これは社会風潮、もちろんいろんな原因がございますけれども、急速な都市化でありますとか、少子化でありますとか、核家族化とか、社会のいろんな有害情報等々ございますが、原因を洗うことはもちろんでございますが、最終的には私も教育ということの大事さというのは確かにあろうかと思います。
　特に、人を傷つけてはならないとか、善悪の価値判断をきちんと持つとか、それはまさに人間としての基本でございまして、そこのところの教育が、私はこれは学校教育というよりはむしろ家庭教育の話だと思いますけれども、それがきちんとなされず、また学校教育においてもそれがきちんと教えられずというようなことがありまして、二十一世紀の教育の中には、一人一人の能力をきちんと発揮するのと同時に、心の教育といいますか人間性豊かな人間に育つような、そういう教育を展開していかなくてはならないと思っております。
　と同時に、もちろんのこと人間の英知の部分といいますか知の部分といいますか、特に日本の場合は人しか資源がないわけでございまして、その人が創造的な研究をしたりあるいは科学技術を発達させたりということも大事でございまして、人間の知の構造に何らか寄与できるような、それには学問の大事さ、しかもその学問が単なる知識の部分をふやすということではなくて、本当に英知といいますか、そこのところをふやしていくような、そういうふうな学術研究、しかもそれが社会に役立つような学術研究ということも大事だと考えております。大学の本来の使命は、学術研究をしっかりし、そして教養豊かな市民、そして専門的な技術を持った卒業生を育てていくという、その基本に立ち返ってもらいたいと思っております。
　そのようなことで、ただ、日本の将来の経済力などを考えますと大学の役割も極めて大きいので、その点での競争的な、特に国際的な競争力を持つような大学のあり方といいますか、そういう大学の重要性についてこの前も指摘したわけでございます。
　やるべきことがいろいろございますけれども、私はその意味で委員の御指摘になった心の問題、本当の意味での学問の大事さというような点については大変賛成でございます。
○佐藤雄平君　大臣、ちょっと質問を飛ばします。
　今の附属小学校の事件についての関連というか、私はそういう意味で情操教育というのはうんと大事であるかなと。特に今の子供たちは顔に表情がない、喜怒哀楽がないと言われています。やっぱりあの辺の原因というのは、ゲーム機とか携帯電話かなと思うんです。
　ですから、一生懸命文部大臣が個性ある心豊かな子供をつくりましょうと行政の中で大臣として頑張っても、また一方ではゲーム機のマーケット、三年前、たまたまゲーム機をつくっている会社でありますけれども、この不景気のとき一番いい成績を上げていた。それはもうほとんどが子供を完璧にマーケットにして、コンシューマーにしているんですね、子供を。子供と思っていない、市場だと思っている。この辺をしていること自体も問題だし、あえて携帯電話も、もうほとんどが用事のない電話で、これもやっぱり私は孤立化する原因になっている。
　かつて、電話なんて部落に一軒しかない時代があった。それぞれみんな部落の持っている家に借りに行った。そのうち一家に一台電話がある。そうすると、その電話というのをみんな、お父さんもお母さんも、娘も息子も、おじいちゃんもおばあちゃんも使う。そうすると、公的な場だから、息子、娘が何を話しているというのをみんな親がわかるわけだ。ですから、話していいこと、話して悪いこと、自分の心にやましいことがなければ大声で話すけれども、やましいと何となく後で電話するわよというような話になって、それから今度、科学技術の進歩、いわゆる携帯電話になって、個別的にみんな一人一人持つようになって、これはもうテレビなんかもまさにそうなんです。
　そういうふうなことが反作用しているようなことも考えると、私はやっぱり今、教育の大事さ、教育が大事だというときには、ある意味では文部大臣が、通産省にも国土交通省にも、これが今大事なんだから、場合によっては郵政省にも、こういうものが大事なんだから弊害も考えてつくってくださいよと言うぐらいの連携というのが、今本当に子供たちをよく育てるのであれば、そういうふうな役所間をまたがってもしなきゃいけないと思います。
　ちょうどこれもおととし、天皇陛下の十周年をやって、去年、私は決算委員会で歌を歌ったんですけれども、おととしの国立劇場で陛下の在位十周年をやったとき、東京放送児童合唱団が陛下の前で歌を四曲歌ったんです。「みかんの花咲く丘」、「夏の思い出」、「小さい秋見つけた」、そして「かあさんの歌」、これはいずれも日本の四季折々の情緒を歌っている歌なんです。
　私は、歌というのは、小泉さんも大好きみたいですけれども、童謡、唱歌の中で、歌というのは自己表現、自分を表現するから、単に学校の机の上で教えられているものと違うんですね。やっぱり自分の気持ちをどうやって伝えるか、「みかんの花咲く丘」でも、「母さんが夜なべをして」でも、詞をちゃんと理解して、それを自分でどうやって表現するか、これが私はうんと今の教育の中で大事なことであろうと思う。
　それが残念ながら、教科書の今度のゆとり教育、それぞれ各カリキュラム、その時間が少なくなっているんですけれども、例えば音楽とか図画工作とか体育とか、まさに情操の一番根幹となるところが何か少なくなって、私なんかはもう一番残念なのは、「荒城の月」がなくなったなんて残念でたまらないんですけれども、そんなことを思うと、やっぱり情操というのが、ある科学技術の中でも、だからこそ今うんと必要だと思いますので、童謡、唱歌。
　それから、地方には語り部、地方の文化というのはこのままおくと私はなくなっちゃうと思うんです。いろんな語り部の人がいっぱい我が福島県になんかもいるんですけれども、残念ながら過疎化になって、そういうおじいちゃん、おばあちゃん、昔話を知っている人が毎年毎年他界してしまって亡くなって、それを継承する人がいないので、そんなことも含めて大臣に頑張っていただきたいと思いますし、当座の話としては、学校教育の中の情操教育、それから社会教育にも広めなきゃいけないんでしょうけれども、そのことについての御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　情操教育の重要性についての御指摘は、まことにそのとおりだと思っております。
　委員も何か合唱がお好きのようでございますが、私もどちらかというと合唱が好きでございますけれども、特に日本の童歌とか小学唱歌、心を打たれるものがございます。
　トルコに大使でおりましたときにも合唱団をつくりまして、そこでいろんな歌を歌ったんですけれども、最後に「ふるさと」を歌うと涙が込み上げてくるというような、そういう体験もしているわけでございますが、そのような情操教育を通じての、ある意味での自己表現であり、また美しいものに感動する心なり、そして一緒に歌を歌ったりして感動し合う、心を共感し合う、そういうことが非常に人間形成にとって大事だと思っております。
　その意味では、私は、日本では音楽教育はすぐれていると思いますけれども、学校教育の中の音楽教育は各国に比べて非常にすぐれているとは思いますが、なおそういう御指摘のような本物に触れる、自分で何か参加する、あるいは特に美しい美術を見るとかいろんな芸術に触れる、あるいは自分でそういうものを表現して制作する、そのようなことについて重要視したような教育というのがさらに重要になってきていると思います。
　一方で、コンピューターとか携帯とか、機械が子供たちの心といいますか時間の多くを使うようになっている時代に、さらにそういうことが大事だと思っておりまして、そのようなことから今回の新しい学習指導要領、来年度からそれが使われるようになりますし、それから今御審議をお願いしております教育改革三法において体験活動の重要性というのをお願いいたしております。
　そんな中で、もちろん地域の伝承的な伝統芸能を学ぶ芸術文化体験活動などというのもございまして、福島県を調べてみましたら、地域で子供たちを育てる受け皿づくりということで、三春町でございますけれども、盆太鼓による地域の文化継承を図る事業を実施したり、農業、木工、遊びなどを体験させる事業を実施したりというようなことで、いろいろ今取り組みが始まっております。
　あるいは、陶芸が発達しているような地域ではそういう教室、それから紙すきがその村の御自慢であるところはそういうところを体験させたり、いろんな取り組みが今始まろうといたしておりまして、私は、そういうことが子供にとって自分で何かつくることの喜びでありますとか、何か人間が物をつくり出す喜びでありますとか、そういう情緒につながっていくようなすばらしい体験になっていこうかと考えるところでございます。
　情報化の影の部分への対応につきましても、社会教育の分野でもいろいろ今考えておりますし、特に家庭教育の中での子育て学習でありますとか、地域ふれあい交流事業なども進めようとしておりますし、学校教育におきましても、「心のノート」を配付するスクールカウンセラーの配置をやっていくというような心の教育を通じながら、特に機械が発達し過ぎることによるマイナス面に対して、中学校技術・家庭科では「情報とコンピュータ」、あるいは高等学校の新教科「情報」において、情報化の及ぼす影響でありますとか情報モラルの育成について指導するというようなことで、コンピューターなり携帯なり、ああいうものが余りにも多く使われ始めていることについてのマイナス面を、かなりマイナス面に着目した教育についても心がけているわけでございます。
　なお、十分でない点もあろうかと思いますけれども、御指摘の面につきましては今後ともきちんと対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○佐藤雄平君　ありがとうございました。
　その三春町の実は隣に常葉町というのがあるんです。この常葉町というのが東京の中野区と十五年ぐらい前から姉妹都市になっておりまして、林間学校をやっています。そして、もう本当に中野区の子供たちが、自分のふるさとができたといって、夏になるとみんなそこへ行っているんです。そして、これがまた村おこしにつながっておりまして、東京の子供が常葉町に行って、先生がこれがカブトムシだぞと見せたら、先生、このカブトムシ、何でぜんまいがついていないんですかといって、カブトムシというのは何かデパートでしか売っていないと思ったみたいなんですけれども、それで初めてカブトムシを見て、それでその村では、ああ、これは村おこしに使えるなということで、郵政省、郵便局と森林組合と農協と町が一緒になって、カブトムシの原虫を木くずに入れて、それで中野区に送るともうカブトムシになっていて、それでたしか四、五千万の売り上げをしています。
　ですから私は、今、都市と地方が対立する構図みたいなのが何か出ているんですけれども、私はこれはある意味では理解できるんですが、できるというのは、いわゆる財政の問題でも、税収の三分の二は都市部で上がって三分の二は地方に使っちゃっている。
　その昔、おじいちゃんとおばあちゃんが田舎にいるころは、孫を連れてお盆と正月に行ったんです。そうすると、おじいちゃんとおばあちゃんから小遣いをもらうとおやじは喜んじゃって、いやあ、ふるさとがよくなってよかったなと思う。そういうふうな妥協点、ふるさと郷愁の思いと同時に、ふるさとがよくなる気持ちに対しての、東京にいながらも喜んでいたんですけれども、それがもうおじいちゃん、おばあちゃんが三世の時代になっちゃっていなくなっちゃったから、盆と正月に田舎に行かなくなっちゃったんです。そういうふうなものがやっぱり何か、いつの間にか都市部の皆さんは、我が都市部では税収をいっぱい集めているのに逆に地方に使っている、けしからぬということで、交付税の話は大臣おられますけれども、そんなことも一つの原因になっているのかなと思います。
　しかしながら私は、次の時代というのは、その均衡でやっぱりどうしたって日本の発展というふうなことだと思う。それを思うと、都市と地方の交流というのは物すごく大事だと思うので、その体験学習の中で、私は中途半端な体験学習だったらやめた方がいいと思うんです。どうせやるんだったら、やっぱり農家に行って、東京の学校が会津の、それこそ福島県の学校と姉妹校になって、さっきも農林大臣と話をしましたけれども、田んぼが休耕しているところはいっぱいあるんですから、そこで田植えをさせる、田の草取りをさせる、そしてまた収穫をさせる。昔、大臣、たまごっちというのがあったでしょう。たまごっちを子供が喜んだというのは、子供を産んで育て上げていく喜びをあれに感じたんです。
　ですから私は、中途半端な体験学習というのは余り意味がないと思うので、どうせならもう本当に子供に百姓をさせて、田の草取りをさせて収穫させるまでの体験学習ぐらいのことを考えていただきたいし、それと同時に、都市と地方の、本当に都市の子供たちがおらがふるさとをつくってみたいなと、自分の第二のふるさとをつくれるような地域間の交流を、文部省が中心となってある意味では各省庁に声をかけて担っていただければ、私は二十一世紀の日本の将来というのはまだまだ未来ある将来があるであろうと、そんな思いをしますので、ぜひその件も含めてお願いして、質問を終わります。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　まず最初に、官房機密費の件についてお伺いさせていただきたいと思います。
　三月の予算委員会でも私は指摘させていただいたんですが、官房機密費五千四百万円のうち、平成十年度に四千二百五十万円不正に支出されているわけです。本来であれば、決算書が書きかえられていなければいけないんじゃないかというふうに私は思います。
　というのは、いろんなものを調べてみましたが、少なくとも仮払金か仮勘定か、そういう形で書きかえられるのが当然ではないかと思いますけれども、改めて官房長官でしょうか、それとも所管の財務大臣にお伺いしたらいいのかわかりませんけれども、御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（福田康夫君）　明らかになった被害額について内閣官房として損害賠償を求めていくのでありますけれども、金銭が返還された際に所要の会計手続を行って決算書に反映させると、こういうことになっております。
○櫻井充君　つまりは、そうしますと今損害賠償請求をしている、その損害賠償請求でお金が戻ってくれば決算書は書きかえる、もしくは、お金が戻ってこない場合には決算書は書きかえないということですか。
○国務大臣（福田康夫君）　不正使用された金銭が返還されたときに、当該金額をその返還された年度の歳入として整理して決算に計上する、こういうことになっております。
○櫻井充君　しかし、そうすると、もし返還されない場合には決算書は書きかえないということになるんでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　そういうことだと思います。
○櫻井充君　そこは違うんじゃないですか。だって、不正に支出されているわけですよね。お金が戻ってきたときとお金が戻ってこないときと支出の内容が変わるということは、これは明らかにおかしなことじゃないですか。つまり、四千二百五十万円が不正に支出されたということがわかれば、これは当然書きかえるべきものであって、お金が戻ってきたから変えるというのはちょっと筋が違うんじゃないかと思いますけれども。
○国務大臣（福田康夫君）　これは、官房長官が支出を一回しているわけです。支出した後に起こったことでありますので、御質問のようなことにはならないと思っております。
○櫻井充君　それでは、その支出されたものがある人によって不正に使用されたとしても何ら問題ないと。つまりは、その人の手に渡った、あの場合には松尾さんですけれども、松尾さんの手に渡った時点で会計はもう終わったから、決算書は書きかえなくていいという理論ですね。
○国務大臣（福田康夫君）　別に問題がないというわけじゃないんで、それは官房長官に支出されたときに、その年の、そのときの支出行為というのは行われたわけでございますから、後のことについては、今申し上げましたように賠償金額として返還されたときにその年の歳入に計上する、こういうことになるということです。
○櫻井充君　私はそこのところを聞いているわけじゃなくて、支出が不正に行われているわけですよ、もう。つまりは、本人までは、松尾さんのところまでは確かに官房機密費で出されたかもしれないけれども、本人が、これは窃盗になるんでしょうか、それとも詐欺になるのかちょっとわかりませんが、違う形で支出されているわけです。
　では、会計検査院にお伺いしたいんですけれども、会計検査院としては今の時点で、これは正規に支出されたとお考えですか。
○説明員（石野秀世君）　本件自体は検査中ということでございますが、一般的に会計機関であります支出官が報償費として支出したということでございまして、この個々の支出という数値が積み上がりまして決算書という形で作成されまして、これで確定しておるということでございますので、自後、その個々の支出の中に不当なものがあるというふうにいたしましても、そのことをもって決算書の計数を動かすというか、影響するものではないというふうに考えております。
○櫻井充君　外務省は、このお金が正規に使われていないからこそ訴えていらっしゃるんじゃないんですか。そして、そのうちの、十年度が四千二百五十万円は不正に使用されているからこそ、今、松尾さんを訴えられているわけです。
　そういう報告があったとすれば、本来、会計検査院は、会計検査院法の二十九条の三項のところに、「予算に違反し又は不当と認めた事項」があるかないかというのをチェックすることになっています。では、これはちゃんとチェックされていますか。
○説明員（石野秀世君）　報償費がその本来の目的に沿って使われているかどうかということにつきましては、検査を行っておるところでございます。
○櫻井充君　検査を行っているところのものが、なぜ決算書として上がってくるんですか。検査が済んでから上がってくるのが普通じゃないですか。
○説明員（石野秀世君）　検査院の検査は確定した決算の検査を行うということでございますので、決算として確定した数値に基づいて、その中身がいいのか悪いのか、不当なものがないのかというふうなことを検査するということになってございます。
○櫻井充君　要するに、ではこれは会計検査院としてはもう終了した決算書ということですか。
○説明員（石野秀世君）　決算の数値としては確定しておるというふうに認識しております。
○櫻井充君　数値として確定して、では確定していないのは何ですか。
○説明員（石野秀世君）　その個々の会計経理の当不当といいますか、違法不当なものがないかということは検査の中で明らかにしていくということでございますので、その点はまさに検査しておるということでございます。
○櫻井充君　決算書というのは、所轄は最終的には財務省でしょうか。
　財務大臣にお伺いしたいんですが、会計検査院がきちんと終わっていないものを、今、決算で審議できるんですか。本来、決算書というのは、まず憲法の何条でしたか、九十条ぐらいかと思いましたが、そこにあるのは、きちんとした形でまず会計検査院が検査を終えて、それの上で決算書というのはでき上がって我々が審議するということになるんじゃないんですか。
○副大臣（若林正俊君）　決算の進め方でございます。
　決算書の歳出予算の執行は、御承知のように、財政法に規定されていますように各省各庁の長が配賦を受けた予算について責任を負うわけでございます。その執行の結果である歳入歳出の決算報告書を作成して財務大臣に送付しなければならないと、こうなって決算書が出てきます。財務大臣は、この各省各庁の歳入決算報告書、歳出決算報告書に基づいて歳入歳出の決算を作成して、そして憲法の規定に基づきまして内閣が国会に提出すると、こういう手順になるわけでございます。
　そういう意味では、歳入歳出の決算は最終的には内閣の責任で国会に提出している、こういうことになっております。
　そこで、今お話しになりました今度の報償費についての支出は、支出官が支出した時点で報償費としては支出した。その支出が目的どおりに使われているかどうか、これが不正に使用された、あるいは詐取されたといったような場合につきましては、これはそれを指摘し摘発をして、入ってきましたら新たな歳入として弁償金または違約金として歳入計上する。決算書としては、支出官が支出した時点で支出の関係は完結している、こういう整理になっております。
○櫻井充君　そうしますと、だれが何を使おうが全く問題ない。つまりは、そのことに関して、例えばこれから決算書というのは、どういう形であれとにかく一時的に支出してしまえば、極端な言い方をすれば、例えばこれは道路をつくるためにお金を使ってくださいということだったんだけれども、それで何か箱物をつくったとか、そういう場合には基本的に決算書は書きかわるはずですね。しかしながら、書きかわらないんでしょうか。これは道路のためにお金を出しましたと、しかし道路のためにお金を出したけれどもほかのものに使ったら、結果的にこれは道路をつくったためなんだということになるんですか。
○副大臣（若林正俊君）　当該予算歳出の目的に使うべきものとして支出をしたが、それを、その予算を実際の実行に当たって他の目的に使用する、あるいは不正に着服するといったようなことがありますと、それはその問題として、決して問題がないわけじゃありませんが、決算書の上では支出が終わって決算が行われています。しかし、目的どおり使われないという意味で、別途その問題は不正を正しながら、正した後入ってきますものは違約金なり弁償金なり、そういうものとして歳入計上すると、こういう仕組みになっております。
○櫻井充君　そうしますと、不正に使われているのかどうか、つまりは、ここにありますけれども、予算に違反してまたは不当なのかどうかということをまさしくチェックするのが会計検査院の役割だと、それはまずよろしゅうございますか。
○説明員（石野秀世君）　今お話しのとおり、決算の検査を行ってございますので、その決算の中身に違法なものあるいは不当なものはないかということで検査をするというのが検査院の立場でございます。
○櫻井充君　そうしますと、現時点での会計検査院の立場といたしましては、その四千二百五十万円の報償費というのはきちんとした形で使われたというふうに判断されていますか。
○説明員（石野秀世君）　本件の事態につきましては、先日来出ておりますように検査院が十分検査をしております。その中でどれだけのお金が、報償費が松尾元室長に渡されたのか、それからその経緯でありますとか、あるいは本来目的にその中から使われたものがどれだけあるのかというふうなことの事実確認を今鋭意行っておるところでございます。
○櫻井充君　しかし、まだ合点がいかないのは、つまりは、もうとにかく支出してしまったら、ではもう一つお伺いしたいのは、国の場合には使途不明金というそういう項目は一切つかない、もしくは仮払いなり仮勘定なり、そういうシステムは一般の企業にはあるわけですけれども、そういうシステムというのは全くないということなんですか。
○副大臣（若林正俊君）　各年度年度の予算につきまして、その執行として支出が行われるわけでございます。その限りにおいて、仮の支払いとかそういうことは出てまいりません。そして、その結果として不当な支出、おっしゃるようないろいろなケースがございます。そのような不当事項につきましては、同時に会計検査院の検査報告が国会に提出される。その使途についてそれが適正であったかどうかということは会計検査院側が、決算は締めていますけれども、使途が不適当であるといったようなことは会計検査の国会に対する検査報告で明らかにされる、こういうことでございます。
○櫻井充君　おっしゃっていることがわからないわけではないんですが、やはりちょっとおかしいと思うのは、では新たなる歳入としてお認めになると。これは、四千二百五十万が損害賠償請求でもし返ってきた場合には、これはどういう歳入項目になるんですか。
○副大臣（若林正俊君）　お答えいたします。
　この歳入の受け入れ科目としましては雑収入でございまして、その中の諸収入の款で、目としては弁償または違約金の目でこれを受け入れるということでございます。
○櫻井充君　違約金。
○副大臣（若林正俊君）　違約金または弁償金。この場合は、返還を請求して入ってきましたら弁償金として受け入れるということでございます。
○櫻井充君　つまり、そこで違約金という言葉が出ましたけれども、何に対しての違約金ということになるんですか。本来であれば支出されないものがあるから、本来であれば正当に使われないものがあるから違約金という形になるはずですね。
　ですから、その時点で、その前の決算書が、違う形で支出されているか何かということがやはり本来であれば明記されるべきじゃないですか。そして、その上で違約金が戻ってきたというふうになるのであれば、これは決算上もその年の予算というのも整合性がとれるんだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（若林正俊君）　一般論として申し上げるわけでございますけれども、決算書は先ほどから申し上げているように、支出が行われたことによって完結しているわけでございます。その後、その支出が不正不当な支出である、いろんな返し方がございますが、返ってきた場合は、その返ってきたことに伴う歳入の受け皿としてこれを計上している。
　では、どのような形でこれが不当であるかということは、会計検査院の国会に対する報告書でその点を報告して議論する。受け入れの方は歳入として、先ほど言ったような性格別に弁償金または違約金という形で受け入れる目がある、受け皿がつくられているということでございます。
○櫻井充君　改めてお伺いしたいのは、そうすると会計検査院がこれは不当だということを認めたとしても、決算書は全く変わらないということになりますか。この決算書ができ上がる前としても、何らかの会計検査院が問題を見つけたとしても、決算書は全く変わらないんだということでしょうか。
○副大臣（若林正俊君）　おっしゃるとおりでございます。
○櫻井充君　官房長官にお伺いさせていただきますが、それで国民の皆さん、納得されるでしょうか。つまりは、一般の企業会計とこれは全然システムとして違うと思っています。ですから、一般の企業会計の分、私は調べましたけれども、普通であれば先ほど申しました仮払金とかそれから仮勘定という形になるんだと思うんです。それが普通だと思うんですよ、本来支出されているべきものに支出されていないということですから。
　ですから、今の国の制度ということが、もし今の国の制度はこれならこれでも仕方がありませんけれども、今後見直さなきゃいけないんじゃないかと思いますが、その点についていかがですか。
○国務大臣（福田康夫君）　この事件そのものは極めて問題のあることであります。したがいまして、こういうことのないように努めなければいけない、これはもう当然のことでございますけれども、起こった結果、この後どういう処理をするか、その処理の仕方は、これはやはり今行われているそのやり方に従って行い、そしてそれをよく説明する、もし理解していただけないならば理解していただくよう努力するということに尽きるのではないかと思います。決算のシステムの問題でございますので、私から答弁するのはどうかなと思いますけれども。
○櫻井充君　この件に関してもう一点お伺いさせていただきたいのは、これは、このことによって──官房長官、あとは結構でございます。このことによって国に対してかなりの損害を、重大な過失によって著しく国に損害を与えたと認められるというふうに私は判断いたします。
　今回の件で、ちょっとこれは私、事実確認なんですけれども、会計検査院、特に会計事務職員の方というのは、これで何か責任を問われたんでしょうか。
○説明員（石野秀世君）　報償費を取り扱っております会計機関、支出官等でございますけれども、それがその支出に当たりましてどういう状態での支出であったのかということで、その責任の程度というものをやはり検査の中で判断していくということになろうかと思っております。
　今のところは、まだ特にこれによってどうこうということの段階には至っていないということでございます。