Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福水政府参考人　お答え申し上げます。
　中小企業経営者の年齢が最近高まってきておりまして、そういうことで廃業がふえている。よく議論の中で開業率と廃業率の問題がございますが、廃業がふえているといった場合に見てみますと、後継者がいない、あるいは後継者になかなか円滑に事業を引き継げない、見つからない、そういう課題が浮き上がってきたわけでございます。そういう観点で、我々十七年ごろから、総合的な事業承継のあり方のようなものを検討してまいりまして、それで今般この法律案を提出したような次第でございます。
　その中身につきましては、大きく言って三点ございまして、一点目は、兄弟間での紛争があって、お父さんがお亡くなりになった後に遺留分の問題で問題が発生する、これを何とか事前に防止できないだろうかというふうな点が一点。
　それから二点目は、最近は親族以外への承継という問題も多く出てきております。統計によりますと四割ぐらいというような状況になっておりまして、そういたしますと、違う人が承継する、あるいは従業員が承継する、こういうふうな場合にいろいろな資金的な手当てが必要だろうというふうなこと、これが二点目でございます。
　それから三点目は、相続税の負担が重いということもありまして、これにつきましては、この法案の中ではございませんが、二十一年度の税制改正に向けて検討していくというふうなことで法案がなっています。
　これ以外に、予算措置として事業承継センターをつくったり、そういうふうなことで進めていきたいというふうに考えてございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　国会で質問される皆さんは、それぞれの人生を背負って質問されていると思っていまして、それぞれのこれまでの人生を振り返りながら、あるいは御経験、そして御地元、あるいは応援していただいている団体の皆さんの御意見を踏まえて質問されるかと思うんです。
　自分も、中小企業とのかかわりというのは、鉄工会社で非常に大所高所的な仕事をした後に、一保険のセールスマンとして五年ほど飛び込みセールスをずっとやっていた時代がありまして、中小零細企業を中心にあまねく、小さいところから大きいところまで、ドアノックしながら一軒一軒訪問した経験があります。この衆議院議員になってみると非常にありがたくて、どの会社も社長室に通していただくものですから、いつも社長室に入ったときに、自分が営業マンのときには、ここに来るまでは相当努力が必要だったなと思いながら、社長さんにお会いをさせていただいているんです。
　ですから、中小企業と一概に言っても、町場の商店、あるいは本当に小さなものづくりの作業所から始まって、大きくは、売り上げ規模が百億円を超え五百億円とか一千億円に迫るような大きなところまであるわけでして、中小企業といっても、置かれている立場、あるいは歴史によって大分考え方が違うということを五年間の営業の中で学ばせていただきました。
　今回、経営承継のこの法律の概要を聞いたときに、自分としては、そんなに対象は大きくないなとぴんときたんですよ。自分の営業経験からして、このようなスキーム、枠組みの中で事業承継を考える会社というのはそう多くないということで、前回長官に質問をさせていただきまして、多分、年間七千五百社ぐらいが母数になっているという、一選挙区当たりは大体二百社から三百社ぐらいですから、そんなに多くはないなと考えた次第なんです。
　そうしますと、中小企業の中で事業承継、自分の新規顧客の開拓の中で一番長い会社が四百年の会社なんですよ。これは、江戸時代からの油屋から始まって、今ガソリンスタンドを経営しているところ。あるいは、その次に長かったのが、二百年の伝統ある会社があるわけです。これは米問屋です。伝統ある会社というのは、会社の中に事業承継のＤＮＡが入っているんです。今回の法律をつくらなくても、現行法制の中で、あるいは生前贈与をお子さんが小さなときからしっかりやっていって、自分たちの息子の中もうまくいくように手当てをして準備をしている会社も実は多いんですよ、我が国の中には。
　今回のスキームというのは、ある程度伝統的な会社もそうなんですけれども、初代で大きくなった会社が往々にして、経営者の方がお亡くなりになると、先ほど長官もおっしゃっていらっしゃいました兄弟間の仲たがい、これも結構大変な問題なんです。あるいは最近、親族以外の方が継ぐケース、あるいは相続税の負担が大きいなどあるんですけれども、個々の点は非常によくわかるんですよ。
　兄弟間の仲たがいというのも、ちょっと演説して申しわけないんですけれども、この問題は、仲のいい兄弟ほど大変なんです。仲のいい兄弟ほど、相続問題というのは意外と大変になってくるんですよ。子供のころ仲がよかった。その後の結婚してからの人生の方が相当長いものですから、親が倒れた後に昔仲がよかった前提で話すと、お互いに食い違いが大きくなって、係争、争いが長くなってしまう。仲が冷めている方がビジネスライクに割り切っていきますので、相続問題は意外とよかったりするというのが、自分の経験から多少推しはかるところがあるんです。
　その中で、今回、兄弟間のところについて若干質問を進めていきたいと思うんです。
　今回のケースなんですけれども、質問のレクのときに皆さんの方にはお知らせしているんですけれども、準備をしていた会社、準備をして十分に、息子も生前贈与で株式を五〇％を超えて取得している場合、これは今回の対象になると伺っているんです。もう少し気のきいたというのかな、立派な息子さんがいらっしゃって、その息子さんは自分の給与で、あるいは親と共同出資をして、今現時点において、この法施行時において五〇％を超えて株式を持っている、要はその会社に対して実効支配ができる、そういう方は今回の円滑化に関する法案の対象になるかどうか、ちょっと教えてください。
○高原政府参考人　今委員御指摘のケース、例えば、後継者が先代の経営者の方から有償で、自分の金で株を買い取っていたような場合でございますけれども、こういった株式は、先代経営者の相続の際には遺留分の算定には算入されません。減殺請求の対象となることもございません。
　したがいまして、後継者が有償で買い取った株式で議決権の過半数を所有しているような場合でございますけれども、その余の株式が相続人間で分散をいたしましても、後継者の持ち株比率が過半数を下回るということはございません。基本的に、会社の意思決定に支障が生ずるといったような事態はないのではないかというふうに考えております。
　また、今回の法案に含まれております遺留分制度の特例でございますけれども、基本法でございます民法の根幹をなす遺留分制度の特例でございまして、事業承継の円滑化のために真に必要な範囲に対象を限定する必要があるのではないかというふうに考えてございます。
　したがいまして、本法律案におきましては、民法特例を利用することができますのは、後継者が所有する株式のうち民法特例に係る合意の対象とした株式を除くと、後継者が議決権の過半数を保持できない場合ということに限ることといたしております。
　したがって、御指摘のケースのように、後継者が先代の経営者から有償で買い取った株式で既に議決権の例えば六〇％を所有している場合につきましては、残りの四〇％の株式につきまして、後継者が先代の経営者の方から贈与を受けたといたしましても、当該株式を対象として民法特例に係ります合意をすることはできないという仕組みにさせていただいております。
　以上でございます。
○大島（敦）委員　確認させていただきますと、例えば、息子さんのうち次男の方が会社を継がれる。その次男の方は、自分の所得の中から有償で経営者の方から株券を取得して五〇％を超えて持っている場合には、それは実効支配できるわけですから、今回のスキームからは離れる。
　今、全く準備をしていなくて、親が、今回のこういう制度ができたので、自分もそろそろ将来のことを考えて、息子に継がせよう。息子三人を呼んで、娘さんが一人いらっしゃったとして、君たち、ちょっとサインしたまえ。この息子に継がせて、君たちには、ほかの息子さんたちには、自分の家屋とか持っている有価証券なり現金をちゃんと贈与というのかな、相続させるから判こをつきなさいといって、ついた場合、もちろん先代の経営者の奥さんも含めて相続人がすべて合意をしたときには、今回では株式を一〇〇％取得できるということでいいんですよね。
　念のためなんですけれども、ちょっとそこだけ答弁をお願いします。
○高原政府参考人　お答え申し上げます。
　そのとおりでございます。本法律案の民法特例におきましては、後継者が総株主の議決権数の過半数を有して、そして合意をした対象となった株式を除きますと二分の一を下回ることになるという要件を設けています。この要件を満たす限り、合意の対象とする株式の割合について上限はございません。
　以上でございます。
○大島（敦）委員　先ほど長官が、兄弟間の争いが非常に多いということをおっしゃっているということは、これは非常に多く散見されるケースかな。大体、会社の実効支配は、五〇％を超えて持っていれば株主総会を開いて決めることはできるんですけれども、一％以上あるいは三％以上持っていたりしますと、株主総会を開けと言ってみたり、取締役の皆さんにちょっと解任請求を出してみたり、意外と、経営に対する妨害と言ってはあれなんですけれども、自己主張ができるわけですよ。そういうことを使うケースというのかな、これは損得ではなくて、相続というのは損得ではないんですよ。一回もめ始めると、疲れ果てるまでお互いに争うのがこじれたケースです。
　そうすると、今回ですと、法の前の平等という観点から見ると、一〇〇％認めるんでしたら、今五〇％を超えて、例えば自分の才覚で五一％持っていらっしゃる方の残り四九％分を、それぞれの兄弟の皆さんが合意して、お母さん、先代経営者の奥さんも合意していただければ、一〇〇％取得した方が、会社の経営としては非常に安定的にできるかなと自分は思うんですよ。あるいは、法の前の平等という観点から見れば、逆に今回のスキームは、一〇〇％じゃなくて五〇％プラス一株というところを上限にして譲り受けられるということでもいいかなと思うんですけれども、その点についてもう一度お考えを聞かせていただければありがたいです。
○高原政府参考人　お答えを申し上げます。
　大変難しい御質問でございますけれども、今回の民法特例、主に三つの観点から整理をさせていただいております。
　まず第一に、民法特例は、後継者を含む先代経営者の遺留分権利者の全員の方の合意ということを前提といたしております。その意味では、どの程度の株式を遺留分の算定から除外するかということにつきましては、当事者間で柔軟に合意ができるということを原則といたしております。
　第二に、他方で、相続人間での株式の分散を防止して事業承継の円滑化を図るという立法目的に照らしますと、後継者が議決権の過半数を有しないような場合にまで民法特例の利用を許容するのは適当ではないのではないかというふうに考えております。そのため、民法特例を利用することができる後継者は、総株主の議決権の過半数を有しているということを要件といたしております。
　第三でございますけれども、民法特例は、基本法たる民法の根幹をなす遺留分制度の特例でございます。その適用範囲につきましては、事業承継の円滑化の観点から、真に必要な範囲に限定をするという観点も必要かと思っております。減殺請求によりまして株式を分散してもなお後継者が過半数の議決権を確保することができるような場合、これは先ほどの御質問に関連すると思いますけれども、そういった場合にまで特例を利用することは適当ではないのではないかというような考えでございます。
　以上のような三つの観点を総合的に勘案いたしまして、特例に係る合意の対象とできる株式を五〇％プラス一株にとどめる必要はないということでございますし、また、出資によって後継者御自身が既に遺留分の対象とならない株式で議決権の過半数を所有している場合には、民法特例の利用を許容するのは適当ではないといったようなバランスで、本法案に提出させていただいております考え方を整理させていただいております。
　以上でございます。
○大島（敦）委員　なかなか難しい議論だと思うんです。
　繰り返しになるんですけれども、私個人としては、今回、現時点において自分の才覚で五一％持っていらっしゃる方が適用外で、全く準備していない会社が今回の仕組みを利用することで一〇〇％、合意が得られればの前提なんですけれども、相続というのかな、持てるというのは、今、五一％、こういう会社というのは結構優良企業なんですよ。会社の中で事業承継をＤＮＡとして持って、さまざまな手を打ちながら準備している会社というのは、ちゃんと後継者も育てている会社なわけです。そういう会社はおおむね兄弟間もいいケースが多かったりもするものですから、そういう会社が今回の仕組みから外れることというのは、その会社の姿が何社か目に浮かぶものですから、余り芳しくないな、それはやはり認めてほしかったなというのが自分の考えなので、多分皆さんも努力された結果だとは思うんですけれども、今後ともそちらの方向で考えていただければと思います。
　そして次に、今回認めるときというのは、まず経済産業大臣の確認ですか、要は経済産業大臣の方に相続で経営者になられる方が書面を届けて、それを経済産業大臣、役所の方でチェックして、その後、家庭裁判所の方にそれが回されて、本当に相続人が真意、本音でサインしたんですかということを多分確認されると思うんです。
　なかなか、経営者の方は激しい方が多いんですよ。皆さん御承知のとおり、サラリーマンと違いまして、大きな会社のサラリーマンというのは、役所の方もそうだと思うんですけれども、大体きれいな枠の中で、あるいはさくの中できれいに育てられている方たちなわけです。そこから一歩出て地元で商売をやっていらっしゃる方というのは、ジャングルの中でサバイブ、要は生き残りをかけて戦っている方たちなわけですよ。この人たちというのは非常に大変なんです。この中で生き残っていくというのは相当の才覚がないと、また下品な言い方をすると、人間、動物ですから、動物としてある程度優秀じゃないと生き残れないんですよ。これはなかなか大変なんです。
　だからこそ、激しい経営者の方というのは、息子を呼んで、おまえら、サインしろと言ったら、なかなか自分でも断り切れないですよね。サインしてしまうわけですよ、創業型の経営者の前においては。それで、家庭裁判所に行って、家庭裁判所の裁判官の方ですか判事の方ですか、本当に本音でサインしたんですかと言ったときに、親の顔を浮かべると、真意は違うんだけれども、いや、そうなんですと、後が怖いですから言ってしまうケースがこれから出てくると思うんですよ。
　その点について法務省の方にお聞きしたいんですけれども、どうやって真意を、本音を確認するか。営業でも本音を確認するというのは結構大変なんです、政治でもそうなんですけれども。その点について教えていただければ助かります。
○始関政府参考人　お答え申し上げます。
　この法案におきましては、遺留分というものが、被相続人の相続財産に対する期待を保護するため、被相続人の財産処分の意思に反しても相続人に確保されるべき重要な権利であるということにかんがみまして、遺留分権利者全員の合意を要件の一つとしております。
　そして、委員御指摘のとおり、合意が遺留分権利者の真意に基づくということは極めて重要なことでございますので、合意が効力を生ずるためには家庭裁判所の許可を必要とし、その許可要件として、八条第二項でございますが、「家庭裁判所は、」「合意が当事者の全員の真意に出たものであるとの心証を得なければ、これを許可することができない。」としているわけでございます。
　さて、その遺留分権利者の真意の確認を具体的にどのような方法でするのかということでございますけれども、これは個々の事件に応じまして各家庭裁判所が判断をすることにならざるを得ないわけでございます。これまでの他の家事審判事件におきましても真意の確認の場面というのがいろいろあるわけでございますが、その実務を見ますと、裁判官が当事者等を審問いたしましたり、あるいは書面で事情を照会するというようなことをいたしまして、当事者等の意思の確認を行っているというふうに承知をいたしております。
　本法案におきます合意の許可の事件におきましても、他の家事審判事件と同様に、事案に応じて各家庭裁判所において適切な方法が選択されることになるというふうに理解をいたしております。
○大島（敦）委員　家庭裁判所の役目というのが非常に大きいと思うんです。スムーズな事業継承のためには、ある程度押さえつけるということも必要なのかもしれない。しかしながら、法の前の平等という観点から見れば、本当の本音でサインされているかどうかというのは、特に遺留分ですから、本来であれば法定相続の二分の一は自分の権利として主張できるところをこれは譲っているわけですよね。人間の本音としては、やはりもらいたいというのが本音かもしれないし、家に帰って奥さんに聞いたら、どうしてこんなのサインしちゃったのよと言われてしまうかもしれないわけですよ。そこの本音を丁寧に見てほしいんです。
　あるいは、その場でサインしたとしても、家庭裁判所としては、あり得ないことか、認めたとしても、実は封筒がちゃんと閉じてあって、お亡くなりになったときにそれをあけてみると実は同意していなかったとか、そういうことだって必要なのかもしれない。家庭裁判所が、同意したということをその場でわかってしまうということが、意外と相続を後継者以外の方が受けたときに実は違っていたということになりかねないので、そこの仕組みをもう一歩進めて考えてほしいんですよ。家庭裁判所に行って、その場でサインして、真意は同意かもしれないけれども、封筒か何かに入れてしまっておいて、将来的に、あけてみると、そのときの結果がわかるみたいなことなんということも必要なのかもしれない。ですから、そのところをぜひ丁寧にやっていただくことが、今後のいろいろな争い事を起こさないことにつながるかなと思っているんです。
　特に、本当にそういう大方の経営者の皆さんは、自分が死なないと、これは違う質問に移っていくんですが、なかなか大変なんです。何回も事業承継を経た会社というのは、経営者の方が亡くなる前提で考えているわけです。しかしながら、自分で会社をつくった方は、自分は死なないと思っているんですよ。特に、六十、七十を超えて、大分自分もいい年になってきたかというときに、税理士さんあるいは息子さんから、そろそろ事業承継のことを考えてみませんかと言われたときに、おまえはおれの死ぬことを願っているのかなんて極端な反応があったりして、なかなか言い出せないのがこの事業承継の難しさなわけですよ。
　今回、この事業承継の中で、事業承継計画というのをつくることになるんですか。事業承継計画をつくれば、それを前提として、今までは一〇％だったところを八〇％まで、これは納税猶予というのですか、その分を認めて枠を広げますよということだと思うんですけれども、その点につきましてちょっと伺いたいんです。
○福水政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のように、事業承継を計画的に行うというのは非常に大事な、承継の基本じゃないかというふうに考えてございます。
　おっしゃいましたように、二百年、三百年、特に京都とか行きますと非常に長い会社があるわけですが、そういうところは仕組みを使わないで、そういう遺伝子があるというのは御指摘のとおりだと思っていますが、逆に、非常に国際的な競争の中で、いろいろな業態、業種、経営者の方がふえてきているというのも、また一方では事実じゃないかというふうに思っております。
　そういう観点で、計画的な承継というのは非常に大事なことだと思っていまして、先ほどお答え申し上げましたが、十七年度から我々いろいろ検討してまいりまして、例えば事業承継ガイドラインをつくっております。こういうふうなものを全国でセミナーを開いてＰＲするとか、まさに今回のこの法律案の提出も、おれは永遠に死なないと思っている社長にも、ふと、そういうことも大事だと思わせる契機の一つになるんじゃないかというふうなことも考えておる次第でございまして、そういう計画的な取り組みを支援するためにも、適用条件というのですか、そういうことも考えていきたいと思っている次第でございます。
○大島（敦）委員　今回の事業承継の、これは承継計画という名前で呼んで差し支えないかどうかなんですけれども、事業承継計画を立てるわけですよね。要は、今回の、違うスキームの中で計画をつくって、事業継続のチェック項目があるということを伺っておりまして、そのチェック項目の中だと、適用を受けた相続人が引き続き代表者であったり、雇用の八割以上を維持するとか、あるいは相続株式の継続保有とか、八割にして納税猶予を図っていくというのは、幾つかの指標があって、その前に承継計画をつくることが適用となる条件なのかどうかについて、もう一度だけちょっと教えてくれますか。
○福水政府参考人　お答え申し上げます。
　円滑な事業承継を推進するということで、委員御指摘の計画的な取り組みが非常に大事だというふうなことで、後継者を決めていくとか、後継者に対します教育というのですか、引き継ぎのようなことを時間をかけてやっていくとか、あるいは段階的に株式を移していくとか、そういう事前の計画の取り組みというのが極めて大事だというふうに考えてございます。
　こうした観点を踏まえまして、この事業承継税制の適用要件となります計画的取り組みの具体的な内容につきましては、今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○大島（敦）委員　その内容について、結構大切だと思うんです。これは私は評価しています。ただ、いろいろと考えてみると、事業承継計画をつくれば、例えば一割が八割に納税猶予枠が広がるということは非常にありがたいことかもしれないんですけれども、そこにもう一つ工夫があるといいなと思っています。
　役所の皆さんの計画の中で、例えば、今から十年ぐらい前かな、国交省さんなんですけれども、新経審といって、入札の基準を変えたときがあるわけです。その中で、福利厚生の項目で、退職金制度を入れてあるかどうかという項目を追加しただけで、全国の金融機関の皆さんは中小企業を相手に、そういうような制度設計をした方が受注がもっとスムーズにいきますよということで営業活動をされたりもするわけですよ。
　今回、確かにこのスキームも非常にいいスキームだと思うんです。私たちとしては、この八割を十割まで上げてくれということをいろいろと、私たちの、経済産業政策を担っている皆さんは悲願として考えておりまして、八割よりもより大きい数字ということは思っているんですけれども、今回の八割の中で、今申し上げましたとおり、もう一つ、言いやすいこと。
　例えば、事業承継計画をつくれば、具体的に今何らかのメリットがある、余り助成金とか補助金というのは好きじゃないんですけれども、そのようなものがあったりもすると、税理士の皆さんというのは言いやすいかもしれないし、息子さんも、社長さん、ちょっとこういうふうに考えれば現時点においても会社にとってプラスですよというのが仕組みとしてあると、もう少し広がっていくのかなと思うので、その点について、お答えというかお考えがあったら伺わせてください。
○福水政府参考人　お答え申し上げます。
　計画的な取り組みあるいは今後の事業承継をどう進めていくかということにつきまして、現在、弁護士連合会あるいは公認会計士、税理士さんは、中小企業の経営を助ける、支援するという意味で非常に関心をお持ちでございまして、我々既にいろいろな局面でそういう方々と議論しておりまして、中小企業の事業承継が円滑に進んでいくためには、こういう制度に加えまして、中小企業の周りでいろいろ中小企業活動をサポートしておられます、そういう士業の方々の支援もないと円滑に進んでいかないというふうなことで対応を進めておりますし、法案が通りますれば、例えば、各地につくります事業承継センター、そういうところと各士業が連携などをとりまして、中小企業の方に広く周知、啓蒙なども進めていきたいというふうに考えてございます。
○大島（敦）委員　今回の法案の第一条の目的のところに、「多様な就業の機会を提供する」という記載がございまして、地域においての中小企業の役割について、こういう観点から中小企業は必要だよということを目的として述べているわけです。今の論点として、どうしてスムーズな事業継承が必要なのかというのは、地域社会においての雇用の受け皿になっているのが中小企業だからだと思うんです。
　ですから、そこに着目をして、そこの雇用を守るという前提で、経済産業省の皆さんの資料の中には、八割の雇用は五年間にわたり守ってくださいということが書いてあるわけだと思うんですけれども、その点については、この八割というのは、もう確かな数字として認識していいかどうかを一点伺わせていただくとともに、一条の「多様な就業の機会を提供すること」の意味について、もう少し深く御答弁ください。
○福水政府参考人　お答え申し上げます。
　中小企業は四百三十万社ありまして、地域において、ほとんどすべての業種でございますが、いろいろな業種でいろいろな就業機会を提供して地元の雇用を確保されているというようなことで、目的のところにそういう趣旨を書いているわけでございます。
　税制のところは、事業の継承が地方の雇用確保を通じて地域の活性化に通じるというようなことにかんがみまして、一定期間、五年間雇用を確保しつつ事業継続を行う企業に限定して、今回の事業承継税制の適用対象にしようというようなことを考えておりまして、そういう意味で、しっかりとした要件を設定することが不可欠であるというふうに考えてございます。
　他方、団塊の世代が定年退職を迎えつつあるとか、あるいは、中小企業の中には三百人のところもあれば十人のところもある、非常にバラエティーに富んで、小規模企業も多いというようなことを踏まえますと、雇用が一人たりとも減ったら猶予されなくなる、そういう硬直的な制度になりますと、中小企業の本来の機能といいますか活動を担保することに支障が生じてしまうんじゃないかというふうに考えてございます。
　そういうふうなことを考えまして、雇用の一〇〇％だということではなく、気持ちとしては、事業が大きくなってふえていくというのを当然望んでいるわけでございますが、雇用の八〇％以上を確保、これを条件に納税猶予制度を運用していきたいというふうに考えてございます。
○大島（敦）委員　やはり雇用の観点というのが、八〇％というのが非常に必要で、それで納税猶予を一割から八割まで伸ばしたということ。
　会社にはいろいろな会社がありまして、従業員に着目すると、今国の方で決めている中小企業のいろいろなカテゴリー、小売とか卸とかあるいは製造業とか、いろいろな会社があって、雇用の観点から着目いたしますと、十人雇っている会社というのは結構立派な会社、五十人雇っている会社というのは、大企業から見るとちっぽけな会社かもしれないけれども、地域に帰ると本当に大きな中堅企業だと思うんです。地域のゼネコンさん、売り上げが二十億円ぐらいの会社でも、従業員の雇用数は大体二十人から五十人ぐらいかなと自分の経験値で持っているんですけれども。
　そうすると、今回は法人が対象になりますから、資産管理会社はだめだ、しかしながら、例えば不動産関係の会社、ビルとかのオーナー、幾つも店舗を持っていらっしゃる会社というのは、十人でも結構多くのビルを管理できるわけですよ。
　日本の相続税の中を見てみると、日本の相続税が年間大体一兆五千億とか六千億ぐらいだと思うんですけれども、その半分が、土地に関する課税、土地に関する相続で国の方に納めていただいている。そうすると、業種によって相当開きが出てくるのかなと。
　これを聞いて、自分が不動産の管理会社の経営者であれば非常にありがたい制度だなと思うんですよ。大体、ほかのところは全部アウトソーシングをして、十人ぐらいでビルを十棟、二十棟、五十棟ぐらい管理していて、今回のスキームを使えば、そのまま八割は納税猶予で息子に引き継げるわけですから。売ったとしてもそんなに、要は、売って利益を得るよりも、家賃収入が毎年毎年あった方が人生としては安定しますから。
　だから、そういう会社も含めて、要は、雇用との格差、八割という線で一挙に一割から八割、あるいはさらに突き抜けてというふうにした方がいいかどうか、自分は今ちょっと疑問に感じているところがあるんです。
　雇用というところに着目すれば、一挙に八割じゃなくて、わかりやすい話、八十人雇用があれば八割だ、七十人だと七〇％だ、六十人雇用すれば六〇％だと段階的に設ける、地域における雇用を守るために中小企業のスムーズな継承が必要だとすれば、雇用に着目をして、今の納税猶予の割合を一から一〇〇まで、要は一〇〇％まで認めてそれを段階的に区切っていくということも考えられるのかなと思うんだけれども、その点についていかがでしょうか。
○福水政府参考人　お答え申し上げます。
　雇用確保、これは非常に重要な点でございまして、今回の事業承継税制において根幹をなす一つだというふうに考えてございますが、先ほどから申し上げております雇用の八〇％以上の確保というのは、ほかの国でも例を見ない要件ということで、五年の事業継続とともに、八〇％以上の確保を今回の納税猶予制度の適用要件として位置づけている、そういう状況でございます。
　しかしながら、自社株に係る相続税の負担額が同じ場合であっても、企業の従業員数というのは、業種とか業態、とりわけ立地、そういうことによって大きく異なるというふうな状況でございます。
　したがいまして、従業員数のみを尺度として相続税の軽減割合に差を設けることとすると、かえって課税の公平の観点からいろいろな課題も出てくるんじゃないか。それに、事業継続要件五年間というのも、その間に中小企業がいろいろな変化、変遷をしていくことは十分考えられることだと思っております。
　そういう観点も踏まえまして、従業員数に応じて軽減割合を設定するということではなくて、一律に、中小企業に限って自社株式の八〇％に対応する相続税の納税猶予制度をつくっていこうということにしたものでございます。
○大島（敦）委員　理屈としては、一つの理屈かなとは思います。
　しかしながら、さまざまな中小企業がある中で、特に雇用という点に着目した場合に、では従業員数のベースになる従業員が何かというところについて質問させていただきたいんですけれども、今多様な就業形態がありますから、正社員の方もいらっしゃると思う、派遣社員あるいは契約社員、あるいは自分の一定の業務をほかの会社に委託しているケースもあると思うんです。その場合、ベースになる従業員数というのは正社員なのか。そして、雇用の安定という観点から見ると、正社員でも、私としては、社会保険、厚生年金とかあるいは健康保険とかにしっかり入っていただいている方の方が正しいのかなと思うんだけれども、その点についてのお考えを聞かせてください。
○福水政府参考人　お答え申し上げます。
　雇用の確保要件の際の従業員の定義についてでございますが、御指摘のありましたとおり、厚生年金に入っているとかあるいは健康保険に入っているというふうな状況、そういうことを踏まえまして、今後十分に検討していきたいというふうに考えてございます。
○大島（敦）委員　雇用の点については、批判してはいけないんだけれども、今の大手の会社の経営者の方が昔の経営者のようにもっと品格を持っていらっしゃるとありがたいなと思っていまして、地域の経営者の皆さんは、ライオンズクラブとかロータリークラブに入られていて、しっかりと地域経済の中で貢献した上に、さらに、自分の所得の中から毎年社会福祉協議会に例えば車を提供したり、いろいろなボランティア活動をさまざまやっていらっしゃるわけですよ。相当、地域の中小企業の経営者の方たちは地元に根づいて、地元の発展のために本当に頑張っていらっしゃると思うんです。でも、今の大企業の経営者の方たちはそういう社会貢献をほとんどしない、土日も、ゴルフはするんだけれども地域貢献をしない方がふえていると僕は思っているんです。その点について、僕は中小企業の経営者の方たちは守らなければいけないなと思っている立場なんです。
　ですから、彼らにとっては、雇用の観点もちょっと厳しいかもしれない。でも、正社員ということ、社会保険に入っているということを前提として考えてもらいたいのが一つ。
　もう一つ、大臣に、これはちょっと自分がこだわっているものですから、先ほど中小企業庁の長官といろいろとやりとりをさせていただいて、今、一挙に一割から八割に納税猶予が広がるわけですよ。私は、ここに雇用の観点を入れて、百人雇っていれば一〇〇％納税猶予する。六十人だと六〇％納税猶予する。十人で一〇％は低いから、十人の人は三〇％ぐらいまで上げてもいいのかもしれないけれども、段階的に、雇用という観点に着目して納税猶予の枠を、エスカレーションというか区切っていった方が実態に近いと思っているんです。
　いろいろな会社がある中で、先ほどいろいろな御指摘をさせていただいて、五十人、百人雇っている会社も、資産規模がそんなに大きくない会社もあります。十人の会社だけれども、資産規模が本当に大きな会社もあります、不動産を中心として運用している会社は。自動車学校も、不動産を中心として相続税は非常に多い。しかしながら、従業員の方を雇っていますから、それは雇用という観点から見ると、しっかりお仕事をされていらっしゃるなと思うんですよ。特にこれからは、都市部においての自動車学校の資産価値が非常に高いものですから、そうすると、今回のスキームで意外と、従業員の方も三十人、五十人雇っていらっしゃいますから、助かるなと思うんです。
　ですから、この従業員に着目することが、事業承継、今回のスキームの中で、一割なのか八割なのか一〇〇％なのか、納税猶予の枠を決めるときに、一挙に八割ということではなくて、そこに段階を踏んだ方が、会社に対するモチベーションも、おれの会社、今のところ二十人なんだけれども、将来は四十人、五十人、大きな会社にして、その分息子には楽に会社を引き継ぐことができるんだという努力目標の方が何となくいいかなと思うんですけれども、その点について大臣の御答弁をお願いいたします。
○甘利国務大臣　この種の施策を構築するときに、施策を受ける方も、そしてそれをチェックする方も、余り複雑に使いづらいものにしてはいけないと思います。できることなら共通の物差しで、この適用を受けようとする経営者も、ならばこういう方法でやってみよう、今まで子供の給与から株式を保有させようと思ったけれども、こういう方法もあるなとか、いろいろ設計ができると思うんです。
　もちろん、やってみて、本当に不都合な点が顕著であるという点が出れば、当然、法律を改正するなり、あるいは運用で済むところは改善するなりという措置はあると思うんですが、新しい制度を仕組んでいくときに、極力わかりやすく、それから、こっちを立てるとこちらが立たないということがいろいろあると思います。承継をする者に余り有利にすると公平性が損なわれるとか、いろいろな点があると思いますので、他との公平性等も加味して落としどころを決めたということになるわけであります。
　これは、法律が施行されて、使い勝手その他、あるいは先ほど来御指摘があるモチベーションの点で、明らかにこうした方がいいという点があれば、また委員会の中でいろいろと御議論いただければよろしいかと思っております。
○大島（敦）委員　五年間たつと見直しがありますから、今後の運用も踏まえて議論をしなければいけないと考えております。
　今、いろいろな経営者の方がいらっしゃいまして、半分海外で暮らしていらっしゃる経営者の方もおります。半分海外で、ハワイで多分暮らしていたのかな。三百六十五日のうち半分ハワイで暮らすと日本の税金がかからないものですから、そういう経営者の方も結構今ふえていらっしゃるわけですよ。経営者の方は、税に関しては結構、払いたくないという意識を持たれている方も少なくはないという言い方の方が正しいのかな。皆さんは、ちゃんと社会的な義務として、ロータリークラブにもライオンズクラブにも入って社会貢献をどんどんしているんですけれども、ちょっと少数の経営者の方が自分の資産の防衛に走りがちで、それが、脱法とは言えないんだけれども、法のすき間をかいくぐりながらというところがありまして、今回のこの仕組みもそうならなければいいという危惧を私は持っているんです。
　それで、ちょっときょうは、内容的に答弁できるかどうかわからないんですけれども、財務省の方にも来ていただいておりまして、相続税の今後の検討をされる中で、内容について、どういう方が、伺いましたら、相続税一兆五、六千億円のうち、上位二〇％が八割を納めていらっしゃるという話を伺いました。ですから、相続税のこの二割について今後よく検討をしながら、今後の、要は租税特別措置法なりあるいは相続税の改正に役立てた方が無難かなと思うんですけれども、その点について御答弁いただければ幸いです。
○荒井政府参考人　お答えします。
　国税庁でございますので、数字の面だけ確認をさせていただきます。
　平成十七年中に相続が開始した者に係る相続税の課税状況を見ますと、被相続人ベースでの課税価格の合計額が三億円を超える件数は全体の課税件数の一七％を占めておりまして、その納税税額は全体の七八％を占めているところでございます。
○川北政府参考人　お答え申し上げます。
　相続税の今後の見直しにつきましての御質問でございました。
　相続税につきましては、主にバブル期に地価が急騰いたしまして、その際に基礎控除の引き上げ等減税が行われまして、また平成十五年度の改正では最高税率の引き下げを含む税率構造の見直しが行われました。
　昨今、年間の死亡者数のうち相続税の課税が発生する割合は四％程度というふうに減少しておりまして、政府の税制調査会の答申におきましては、資産再分配の機能とか財源調達機能が低下しているという指摘をいただいております。
　また最近、相続税をめぐる環境の変化といたしまして、高齢化が進みまして、相続を機会に高齢者世代内での資産格差が次世代に引き継がれる可能性も増してきているということで、格差の固定化の防止という観点について、相続でどう考えるかというような御議論がございます。
　また、公的な社会保障が充実しまして、老後の扶養を社会的に支えているということでございますので、高齢者が死亡した際には資産の一部を社会に還元するという考え方も重要ではないかというような指摘等々いただいているところでございます。
　こうした点を踏まえまして、今後、課税ベースあるいは税率構造につきまして検討を行っていく必要があるというふうに考えているところでございます。
○大島（敦）委員　ですから、今回の制度、要は、非常にいい制度だとは評価しておりまして、賛成の立場なんですけれども、しかしながら、脱法的行為とか、あるいは今回の制度を悪く使う方がいらっしゃるケースがあるかもしれない。特に、税の公平の観点から、上位二〇％の方が八割を納めている、七五％ですか、その部分についてはよく、チェックというか検討していただいて、運用で反映してください。
　最後に、条文の質問なんですけれども、十二条で支援措置というのがありまして、今度は、先ほど長官おっしゃっていらっしゃいました、相続人以外の方が会社を相続するときに、なかなか金銭面で、あるいは資金的な援助が必要だということで、これは大臣の方で認定をして、要はこの会社は大丈夫ですよと認定するということをされるんですけれども、前回の委員会で大臣は、結構今の銀行は企業を見る目がないという、目ききというお話をされておりました。私も、我が産業の中で、なかなか難しくて、どの会社が伸びるかという目ききがいないかもしれない。
　アメリカも目ききがあると思っておりましたら、今回のサブプライム等で、格付機関もみんな目ききじゃないということがばれてしまったものですから、本当にどこに目ききがいるかというので僕も悩んでおりまして、日本国内において、私の観点からしますと、今後、厳しい厳しいこれから数年間をしのぐ中で、将来の飛躍に備えてこの会社は残っていてほしいなという、余りえこひいきはしちゃいけないんですけれども、そういう観点も必要かなと思っているんですよ。
　この認定というのは、要は企業の生きるか死ぬかを判断する認定かもしれない、この基準というのは。これは極めて大切だと思っておりまして、最後に、この点につきまして、どういう考えでこの認定をしているのか。その点について、もしも大臣が御答弁できれば大臣の答弁をいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
　では、福水さんから大臣の方にお願いいたします。
○福水政府参考人　お答えします。
　中小企業の事業承継というものに対しましては、株式や事業資産買い取り資金を初め、そういうことで多額の資金が必要になってくる。あるいは、経営者が交代いたしますと信用力の低下という課題が出てまいりまして、金融機関から見ると、借り受け条件を厳しくしたり、そういう課題も起こってまいります。
　そこで、十二条におきましては、事業承継に伴ってこういうふうな事態が発生し、あるいは事業活動の継続に支障が生じているということにつきまして、私ども経済産業大臣が認定を行う。その認定を行いました中小企業者、あるいは、従業員とかが承継する場合もありますので、その代表者に対しまして、中小企業信用保険法の特例でありますとか、あるいは日本政策金融公庫法の特例というふうな金融支援を行っていこうということでございます。
　それで、具体的な認定基準につきましては、十二条で省令で定めるということになっておりまして、中小企業の事業承継の実態も十分踏まえて検討を行ってまいりたいというように考えてございます。
○甘利国務大臣　基本的には、長官がお答えしたとおりであります。
　認定するところとか査定をするところが、目きき能力をしっかり身につけさせる、これは最大の課題で、いわば永遠の課題であると思います。これは、経験値を積み上げていくということしか、特効薬はなかなかないんだと思います。
　金融機関でいいますと、私は、商工中金というのはなかなか立派なものだと思います。これは、やはり中小企業を育てるという志のもとに、そこに特化した金融機関であるという認識を持って、自立する力をつけていくという意識をみんなが持って、そこで見抜く力を積み上げていって経験値として持ってきたんだと思いますし、行政を含めて、そういう力を蓄積してノウハウとしていきたいというふうに思っております。
○東委員長　以上で大島敦君の質疑は終了いたしました。
　次に、北神圭朗君。
○北神委員　おはようございます。
　まず、質問の前に、理事会にちょっと資料をおくれて提出しまして、理事会の皆さんに大変御迷惑をかけたことを一言おわび申し上げたいと思います。
　それでは、資料に基づいて質問をさせていただきたいと思います。
　きょう、引き続き、中小企業における経営の承継の円滑化に関する法律案について質問をしたいというふうに思います。
　今まで、事業承継については、基本的に世襲を優遇するような税制が続いてきた。現行は、自社株については一割減免、それと土地については八割減免という制度だというふうに思います。今回の法案のいいところは、世襲だけじゃなくて親族外の承継も含めて、企業の承継が非常に困難になっている今のニーズにこたえる包括的な中身になっているということは、私は、評価ができるというふうに思います。
　ただ、親族外の部分については、これからＭアンドＡとかＭＢＯとかＥＢＯとか、何かアルファベットばかりなのでなかなか覚えにくいんですが、そういうところをもっと議論しないといけないというふうに思うんですが、やはり今回の法案の、あるいは法案というよりは今回の政策の目玉というのは、事業承継の税制の、相続税の措置だというふうに思っておりますので、これについて議論をしたいというふうに思います。
　これについては、私らも一〇〇％の自社株の減免を求めてきたわけでありますが、党税調としては、また違う、少し幅のある表現にはなっておりますが、経済産業部門としてはそういう要望をしてまいったわけであります。
　今回、それでも一割から八割に拡大をされたところを見て、私たちも、よく今回大臣も頑張ったな、経済産業省、中小企業庁も頑張ったな、一方で、主税局もすごく柔軟になったなというふうに喜んだわけでございますが、よくよくいろいろ見ていくと、この喜びというのはぬか喜びかもしれないなということがちょっと気にかかるところであります。
　まず大臣に、今回の法案について、この法案はどういう目的を達成されようとしているのか、その目的に対してどういう効果を具体的に見込んでいるのかということをお聞きしたいと思います。
○甘利国務大臣　大企業と中小企業、上場企業と非上場企業を比較しますと、経営者の死亡等による交代が事業の存続と直接かかわってきてしまう。それによって、中小企業が培ってきた技術の蓄積が継承されないとか、あるいは雇用が崩壊をしてしまうとか、地域経済を支えてきた中小企業がその存在を失ってしまうとか、いろいろな弊害が指摘をされてきました。
　そこで、雇用の確保であるとか地域経済の活力維持等、重要な点にかんがみ、この法律でそういう支障が、事業が健全に営まれているにもかかわらず、そうしたことによって雇用や技術が失われるということのないように、許容の範囲で手当てをしていこうということであります。
　具体的には、この法律案によりまして、民法特例を設けるとか、あるいは金融支援措置を講ずるということであります。そして、税制措置に関して言いますと、納税猶予制度をこれから税制改正で創設していただくわけでありまして、十月一日以降の相続にさかのぼってそれを遡及適用するということをしていただくわけであります。
　もちろん、後継者自体がなかなか見つからないということの悩みにもこたえるために、事業承継支援センターを全国に展開していきますし、制度融資についても前広に考えていくということであります。
　こうしたことを通じまして、現在言われている年間平均廃業数の四分の一である七万社が後継者がいないということを理由にする廃業であるということに対する処方せんが描けるのではないかと思っております。この七万社の廃業に伴って失われる雇用というのは、年間二十万から三十五万に上るというふうに推計をされておりますので、こうした雇用喪失に対する処方せんになり得るとも思っております。
○北神委員　ありがとうございます。
　雇用確保という具体的な効果を今述べられましたが、この相続税の課税の措置というのは、やはり、簡単に言えば、まけてもらう、どのぐらいまけてもらうかということが、実際には、経営者にとっては、あるいはその承継者にとっては大事な話だ。
　今までだったら、自社株については一割減免だということですが、これから八割ということで、普通に考えたら、これは非常に相続税対策というか、相続税について今までこれが一つのハードルになってなかなか承継できなかったというところがより大きく解消されるというふうに考えるのですが、今回の法案を見ると、実際の内容というのは、さっき大臣がおっしゃったように、遡及適用ということで、平成二十一年度、来年度の税制改正で実際の措置がなされるということであります。
　だから、今回の法案は、附則の第二条にしか、簡単に、平成二十年度中に相続税の課税について必要な措置を講ずるということで、具体的には資料の一ページにありますように、政府の閣議決定で、平成二十年度の税制改正の要綱に事業承継税制を書いたり、自民党さんの方でも税制大綱を昨年決められたというふうに思うんです。
　ここを読みますと、「この新しい事業承継税制の制度化にあわせて、相続税の課税方式をいわゆる遺産取得課税方式に改めることを検討する。」と。「その際、格差の固定化の防止、老後扶養の社会化への対処等相続税を巡る今日的課題を踏まえ、相続税の総合的見直しを検討する。」という文章になっております。
　これは、先週の太田委員に対する答弁で、大臣は、今回の法案は歴史的であり革命的であるという話をされました。長年この問題について取り組んでこられた大臣の苦労を考えると、これはやはり大きな成果だというふうに思われるのは私もよく理解できるんですが、この文章を読んでいると、私は、革命的とおっしゃいますけれども、一見、中立的で無感情で淡々とした文章の行間に、アンシャンレジームの主税局の反革命の意思を感じるんですね。
　これはどういうことかというと、別に演説をするつもりはないんですけれども、まず、あわせてやるということは、事業承継税制と相続税の見直しをあわせてやる。相続税の見直しというのは、後から申し上げるように、恐らく増税の方向になるというふうに思います。
　それで、その中で増税というのは、昨今の政治情勢の中でなかなか難しい話でありますから、仮に相続税の見直しというものがなされない場合、事業承継税制というものが合わせわざのように書かれていますから、セット論なのか、それとも相続税の見直しがなされなくても承継税制はちゃんとやるのか、その辺の確認だけをしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　今回提出をさせていただいている法律で、税の手当てをきちんとするというふうに書いてあります。でありますから、少なくともその部分についてはちゃんと対処をするということであります。その部分の税制改正要綱を読みますと、その際にいろいろと課題と思っていることも一緒に検討したいというふうに書いてあるわけであります。
　とにかく、税制というのは、国際的な動き、それから国内的なトレンドの変更、変更といいますか、高齢化になってきた場合には、税制度もそうでないときと変わり得る要素がある等々を含めて、見直しというのはやらなければならないことであろうと思いますけれども、それを前提要件にしているというふうには私は理解をしておりません。
○北神委員　それは確認だけで、おっしゃるとおり、附則の方に課税の措置をするということが書かれているので、そこは安心ができるというふうに思います。
　ただ、さっきの税制改正要綱の方に戻りますと、相続税の課税方式をいわゆる遺産取得課税方式に改めるということになっております。これはもう大臣も御存じだと思いますが、現在の我が国の相続課税も一応は遺産取得課税方式と言えるというふうに思いますが、重大な修正が加わっている。これは要するに、わかりやすく言うと、相続した場合に、民法上の相続の割り当てがありますから、それに基づいて仮の計算をして相続税額、総額を決める。そして、実際に遺産を相続された相続人それぞれに応じて案分をするという方式をとっているわけであります。
　この方式、もともとは遺産取得課税だったのがなぜこういう方式に修正をしたのかというと、私が調べたところ二つありまして、一つは、純粋な遺産取得課税の方式だったら、結局一人の相続人に遺産が集中するとやはり税負担が非常に重くなる。当然、相続課税というのは累進税率ですから、そういうことがある。ですから、隠ぺいをしたりあるいは仮装したり、そういったことがあるからそういうことをさせない、する必要がないようにするために修正をする、これが一つです。
　もう一つは、農村地域なんかに行くと、大体長男に遺産を集中させる。これも、さっき申し上げたように、純粋な遺産取得課税だったら累進税率が非常に重くのしかかってくる。そういう配慮があってこういう方式に修正をした。
　ところが、今回、相続税のいろいろな独自の理論があるから、それはそれでいろいろな考えがあっていいと思いますし、それに基づいて、大臣がおっしゃったように、今の日本の社会の情勢に応じていろいろな改正をするというのは私は結構なことだというふうに思っております。
　要するに、税制改正要綱に書いてあるのは、相続税の課税方式の今の修正方式を純粋な遺産取得課税に戻す。ということは、逆に言えば、今申し上げたように、そもそも修正の方式が導入されたのは、遺産が一人の相続人に集中をした場合に大変税負担が重くなる、だから修正をしたのであって、これをまたもとに戻すということは、当然そういう方にとっては非常に相続税の負担が重くなるということであります。
　特に、事業承継については、今回の民法の特例なんかでもまさにその趣旨で設けたんだというふうに思うんですが、当然、相続をするときには、事業承継を円滑にするためには、事業を承継する方に、相続人に遺産を集中する必要がある。そうじゃないと、分散すると、なかなか経営の安定というものが保てないということであります。となれば、まさに事業承継をやる上で純粋な遺産取得課税方式に改めると、やはりこれは累進の税率が重くのしかかってくる、こういうことは言えるというふうに思うんですよ。
　これはやはり、二十一年度、来年度に合わせわざでやるということであるならば、これは我々が期待していることよりも効果がちょっと減殺される、場合によっては相殺される、理論的には下手するとマイナスになる可能性もあるということであります。
　ですから、これはやはり非常に重要な問題だというふうに思いますし、恐らく大臣もそうですし、副大臣も政務官も皆さんも、そして中小企業庁の皆さんも、ここまで汗をかいて獲得したんだというふうに思っていたところ、大変な反革命に遭って、当初の思い描いていた夢がしぼんでしまうというおそれがあるんじゃないかというふうに思うんですが、この点について、大臣、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　これから税制調査会で議論をしていただくわけであります。この法律の趣旨が税によって逆にねじ曲がるということがないように、税制調査会のメンバーにはしっかり留意をしていただきたいというふうに思っております。
　ただ、基本的に、今回の制度は納税猶予制度であります。つまり、納税猶予というのは、その資産を売却しようとする際には税がかかる、つまり、いわば限定的な公共財である会社等を運営していくに際して、それが、個人の私有物に、個人財産に変わったという途端にその効能が途切れるということは、この法律の趣旨が、会社の存続を個人の相続と切り離して可能なようにしていくという道を開いたんだと思っております。ですから、法律の趣旨というのは、とにかく個人の相続によって会社の存続が損なわれることがないような道を開いた。ただし、それによって個人資産形成が有利に働くということについては一定の制約を設けたんだというふうに思います。
　法の趣旨はそうだと思いますが、税制は税制として、調査会で議論をしていただくわけでありますから、冒頭申し上げましたように、この立法の趣旨が、法の趣旨が損なわれるというようなことがあってはならないというふうに思っております。