Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中山成彬君）　私の歴史認識につきましては午前中も申し上げましたが、明治維新にさかのぼるペリーの来航に始まると、こう思うわけでございまして、植民地主義の正に真っただ中に日本はほうり込まれまして、我々の先人がいかに苦労しながら日本の独立を守ってきたか、これは私は本当に学ぶべきであり、また先人の努力に対して私は感謝すべきであると、そのことをまた我々の後世にも伝えていくべきだと、このように考えていますけれども、その過程におきまして行き過ぎといいますか、があったということもこれは事実でございまして、そういった中で、近隣諸国、とりわけアジアの方々に耐え難い苦痛、損害を与えたということはこれは紛れもない事実であると。このことはしっかり私たちは踏まえた上で、未来志向という観点から国際協調ということで私たちはやっていかにゃいかぬと、このように考えているところでございます。
○小林美恵子君　アジアの諸国に多大な損害と苦痛を与えたと。もう一度聞きます。そこまでおっしゃるのであれば、なぜ、この近隣諸国条項を、わざわざこれは後から付記されたものでございます。これも歴史の教訓でした。こういう条項があるのにもかかわらず、この条項を使って検定意見を付けなかったのですか。いかがですか。
○国務大臣（中山成彬君）　近隣諸国条項の以前から、やはり近隣諸国に配慮しながらこれはもう教科書はつくられるべきであるという、そういう立場は変わっていないと思うわけでございます。
　先ほどから申し上げておりますように、どのように記述しろということは言えない立場でございます。先ほど申し上げましたように、この学習指導要領その他、ある基準に合っている限りはこれは通っていくと、これが私は日本の教科書の検定制度であると、このように考えているところでございます。
○小林美恵子君　それでは、私お聞きしたいと思うんですけれども、こうした歴史の真実といいますか、これを歴史教育の中できちんと教えていくということについては大臣はどのように御認識されているのですか。
○国務大臣（中山成彬君）　歴史の真実が一つなのか幾つなのか分かりませんが、やはり私どもは、歴史の事実にはしっかりと向き合って、そして、その良かった点、悪かった点、光と影ということもございますが、そういったことはきちっと子供たちに伝えていくべきであると。午前中も申し上げましたが、あの戦争が終わったとき、私たちは本当に一億総ざんげということで、本当に悪かったと、みんなでそう思ったわけでございますから、そのときの気持ちは忘れずにこれからも伝えていかなければならないと、このように考えております。
○小林美恵子君　その一億総ざんげ、その気持ちを伝えていかなければならないと、そういうふうにおっしゃっているのにもかかわらず、どうしてこういう教科書を検定合格させたのか、私にはとても理解ができないんですね。
　光と影とかおっしゃいます。真実は幾つあるかもしれないとおっしゃいます。大臣、真実は一つですよ。
　私は、もう一つ、同時に大臣は、四月五日に出された談話の中で、先ほどおっしゃいました、その一九九五年の総理大臣の談話を引用されて、「我が国の植民地支配と侵略によって多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた事実を謙虚に受け止め」と、「事実を謙虚に受け止め」というふうに、わざわざ大臣も五日の談話で紹介をされています。
　そうであるならば、私は、歴史教育の中でこうした侵略の戦争の事実の部分を、これはやっぱりきちっと教えていくというのが本来の事実を謙虚に受け止めるということではないのですか。どうですか。
○国務大臣（中山成彬君）　私は本当に一番謙虚に受け止めているんじゃないかと、このように思うわけですけれども、日本は民主主義の国でございます。いろんな考え方、主張があることも当然でございまして、私どもは、先ほどから申し上げていますように、学習指導要領、そして検定基準の中で記述されたものであれば、それはオーケーとなるのが日本の検定制度であるということは、これはもう外国の方々にも御理解いただこうとしているわけでございますから、是非日本の方々はその以前に御理解いただきたいなと思っております。
○小林美恵子君　なかなか私は大臣の認識は理解はできません。
　次に質問を進めていきたいと思います。
　先ほど従軍慰安婦の問題もございました。この従軍慰安婦の問題も、一九九三年の官房長官の談話にも、「われわれは、歴史研究、歴史教育を通じて、このような問題を永く記憶にとどめ、同じ過ちを決して繰り返さないという固い決意を改めて表明する。」というふうにございます。そうであるならば、そういうのがございます。しかし、今回こういう記述をした教科書というのはほとんどないんですね。その点で、従軍慰安婦についても歴史教育の中で取り上げていくということは大切だと思うんですけれども、それは大臣はいかがですか。
○国務大臣（中山成彬君）　先ほどから何回も申し上げておりますが、慰安婦についても同様でございまして、検定で学習指導要領に明記されていない事項について教科書に記述するように求めることはできないと思っております。
○小林美恵子君　それでは歴史の真実から目を背けるということに私はなると思います。先ほどから紹介している談話には、歴史の真実を回避することなく、むしろこれを歴史の教訓として直視していく、こういう談話がございます。こういう立場に立っているというのであれば、やっぱりここきっちりと見ていく、そういう必要があるというふうに私は思うんですね。
　そういう点からいくと、私はやっぱり政府・文部科学省の立場や大臣の立場というのは極めて矛盾していると、言い難いというふうに思います。
　それでは、次の問題に行きたいと思うんですけれども、こうした扶桑社の教科書が先ほども出ていました。申請本がいわゆる検定になる、検定になる前ですね、申請の段階で流出が起きたということが明らかになっています。文部科学省も三回も指導をされたということを明らかにされていました。
　ここで私はお聞きしたいと思います。こういう申請本が全国のどれだけの都道府県で何冊、どういった方々に対して貸与されて、閲覧させていたのか。そして、都道府県ごとに何冊、何人か、教育委員会はどこに渡ったのか、この数字をお示しいただけるでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　今回の教科書検定において、検定決定前に扶桑社の申請図書が流出したことは極めて遺憾であり、扶桑社に対しては、三回にわたり申請図書の管理の徹底について厳しく指導してきたところでございます。
　三回の指導により把握をしている申請図書の流出の状況は次のとおりでございます。
　申請図書の流出の中で、まず貸与でございますけれども、これが全体で四十九冊でございます。それから、閲覧をさせたというのが二十一冊、合計で七十冊というふうに把握をいたしております。
　それから、県の数といたしましては、貸与、閲覧合わせまして十九都府県であるというふうに報告を受けております。
　なお、県ごとに何冊をだれに対して行ったかということについては、十分把握できていないところでございます。
○小林美恵子君　私は、県ごとにだれに何冊送ったかということが把握できていなくて三回も指導したということに入るのかというふうに思うんですね。
　そこで、改めてお聞きしたいと思いますけれども、そうして流出された申請本というのは現在すべて回収されているのでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　扶桑社が現場の教員等に貸与した申請図書につきましては、扶桑社の報告によりますと、全部で四十九冊貸与したうち四十四冊は回収をしたものの、残り五冊が回収はされていなかったと、そういう報告でございます。
　なお、閲覧の図書は、閲覧でございますから当然その場で回収をされているというふうに理解をいたしております。
○小林美恵子君　四十九冊のうち四十四冊回収ですから、回収できていないものがあるということですよね。どんどん、言わばコピーされたりどういう形態になるか分かりませんけれども、どんどん広がっていくということは考えられるわけですよね。元々申請本というのを流出を厳しく規制したという経緯があったと思うんです。この経緯というのはどういう経緯だったでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　申請図書の取扱いにつきましては、検定決定以前に申請図書の内容が公になれば、それにより不公正な宣伝や誹謗中傷等が行われ検定採択に予断を与えるおそれがあることから、従来から各発行者の責任において厳重に管理するようお願いをしてきたところでございます。
　その後、平成十二年度検定以降の新しい学習指導要領に基づく教科書の検定採択の結果等を踏まえまして、教科用図書検定調査審議会において教科書制度の改善について審議する中で、静ひつな審査環境の確保という観点から検討が行われました。
　同審議会の「教科書制度の改善について（検討のまとめ）」におきまして、「検定審査中に、申請図書、検定意見、修正表等に関する情報が外部に漏出した場合、本審議会における中立、公正で円滑な審査に支障を生ずるおそれがある。このため、表現の自由などに留意しつつ、静ひつな審査環境を確保するため、申請者に対し、検定決定が行われるまでは審査中の申請図書等に関する情報を外部に漏出しないよう改めて求めるなどの方策を講ずることが必要である。」旨提言されたことを受けまして、平成十四年の十月一日、教科用図書検定規則実施細則を改正をし、申請図書の適切な管理に関する規定を設けたものでございます。
○小林美恵子君　その前回の話でいきますと、前回流出さしたというのは、今回も流出さしている扶桑社も、前回もそうですよね。これは確認です。
○政府参考人（銭谷眞美君）　平成十二年度の検定におきまして、検定中に特定の申請図書の内容が公にされるという不適切な取扱いが指摘をされております。ただ、だれがそういう公にしたかということについては十分分かっていない点がございまして、流出をしたということは事実でございますけれども。
○小林美恵子君　流出をしたということは事実であると。そういうことを教訓にして厳しい規制をしてきたわけですよね。それでもなおもかかわらず今回も申請本が流出されているということは、全くルールが守られていないということです。
　こういうルールも守られてなくて、そういう、しかも内容も問題があるというそういう歴史教科書に対しまして、何のペナルティーも科さないでそれでこの検定合格さしていくというのは、正に重大な問題だというふうに私は思います。ここはきっぱりとこの検定の合格、不合格にすべきだと思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　今回、私どもが扶桑社の申請図書の流出につきまして、最初の指導を行いましたのが昨年の十月二十七日でございます。次に指導を行いましたのが本年の一月二十五日でございます。
　これらの時点におきましては、流出をしたことによりまして、教科用図書検定調査審議会の静ひつな審議環境が特にそれが保てないという状況ではなかったわけでございます。したがいまして、今回は教科書検定は静ひつな環境の中でその間行われてきたという状況にございましたので、特にペナルティー等は科してはいないと。もちろん、申請図書の管理の徹底を指導し、扶桑社からは陳謝していただいているところでございます。
○小林美恵子君　最後に。
○委員長（亀井郁夫君）　もう時間ですから、いいですか。
○小林美恵子君　まとめでいいですか。
○委員長（亀井郁夫君）　ええ。
○小林美恵子君　済みません。ありがとうございます。
　いや、もうルールも無視をしてという点では、私は納得はできません。
　いずれにしましても、こういう侵略戦争の歴史の真実を教えないで、将来日本を背負う子供たちが本当に平和の大切さを学び、アジアとの平和との関係を結べるということはできないというふうに思います。
　こういう観点から、こういう教科書を検定合格にさしていく文部省、文部科学大臣の責任は重大であるということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○浮島とも子君　公明党の浮島とも子でございます。よろしくお願いいたします。
　本日は、教育現場における薬物乱用対策についてお伺いしたいと思います。
　まず初めに、今回の質問に関連して、近年大きな問題となっている脱法ドラッグについて厚生労働省にお伺いしたいと思います。
　麻薬及び向精神薬取締法で規制されている薬物は化学構造式によって特定されておりますけれども、最近特に若者の間に出回っているいわゆるデザイナーズドラッグ、脱法ドラッグは、違法とされる薬物の一部を別の物質に置き換え、化学構造の一部を変えることで法の網をすり抜けようとする薬物です。こうした脱法ドラッグは価格が安く、インターネットなどで簡単に入手できることから、青少年の間に容易に流通しやすいとのことで非常に問題となっております。
　この脱法ドラッグについて、現在どのような対策が講じられているのかをまずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（黒川達夫君）　お答え申し上げます。
　いわゆる脱法ドラッグについては、買上げ調査やインターネットでの監視を行い、人体の構造、機能に影響を与えることを目的として販売されているものについては薬事法の無承認無許可医薬品の販売や広告に該当する、こういうことから薬事法に基づく販売中止等の指導を行っておりますところでございます。
　また、科学的なデータに基づき有害性などが確認されましたものは逐次麻薬に指定しており、本年においても新たに二物質を麻薬に追加し、四月十七日から規制を行ったところでございます。また、平成十七年度予算において、新たに麻薬指定の根拠となる科学的データに乏しい脱法ドラッグについて依存性、精神毒性に関する試験を実施するための経費を確保し、速やかな麻薬指定を行えるよう努めているところでございます。
　しかしながら、脱法ドラッグについては、最近、研究用試薬やビデオクリーナー等と称しまして、人体への摂取目的以外の用途を標榜して販売しているものが多くなっていることから、本年二月に、このようなものであっても人体の構造、機能に影響を与えることを目的として販売されている場合は薬事法による取締りを行うよう都道府県等に通知し、脱法ドラッグの監視、指導の強化を図っているところでございます。
○浮島とも子君　ありがとうございます。
　この脱法ドラッグ対策につきましては、国会でも何度か質疑がされております。政府から前向きな御答弁はいただいておりますけれども、具体的な対策として明確に何をどうするといった抜本的な対策については御答弁をいただいておりません。麻薬取締りという非常に強力な力の行使について慎重に検討することは大事なことですけれども、その間にも麻薬にむしばまれる青少年が増えていることは改めて確認していくことだと思います。
　厚生労働省は、脱法ドラッグ対策について検討会を設置して検討を進められており、十月には提言を取りまとめる予定とお伺いしております。この検討会で対策が種々検討されるかと思いますけれども、現在の段階でどのような対策を検討する御予定なのか。また、具体的な対策案、また検討課題について御説明いただきたいと思います。
　特にこの脱法ドラッグは、次から次へと新種が作られ、麻薬として指定するためのテストを行っている間に新種が製造され、結果として規制が追い付かないと言われております。この脱法ドラッグについては、類似のものをまとめて全体的に規制の網を掛けるような対策が必要であると思いますけれども、このような規制方法などは検討会においてお考えになっておられるのでしょうか。
○政府参考人（黒川達夫君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の検討会でございますけれども、今後の脱法ドラッグ対策について検討するために、本年二月に、専門家から成ります脱法ドラッグ対策のあり方に関する検討会を設置いたしまして、脱法ドラッグ対策について幅広く御検討をいただいているところでございます。
　具体的には、脱法ドラッグの範囲、規制方法、規制するための科学的根拠とその収集、評価の方法、対策の在り方などについて御検討をいただくこととしております。同検討会においては、本年十月を目途に提言をまとめていただくこととしておりまして、こうした御提言等を踏まえて脱法ドラッグ対策を積極的に進めていく所存でございます。
　また、先生御指摘の類似のもの、次から次に現れる脱法ドラッグの迅速な規制についてのお話でございますけれども、規制を行うに当たりましては、科学的なデータに基づき、個々の物質ごとに有害性が確認されたものについて逐次規制の対象とすることが基本と考えておりますところですが、御指摘のような類似の構造式によって包括的な規制を行うことの是非、これにつきましても本検討会で議論をしていただく予定としております。
○浮島とも子君　ありがとうございます。
　この脱法ドラッグは今も次々と生み出されて、容易に子供たちの手の届くところにはんらんし続けております。しかも、脱法ドラッグの中にはもととなった薬物よりもはるかに危険性が高いものもあると言われております。このため、できることなら検討会の十月という提言の取りまとめのスケジュールを前倒しする、またできる対策は検討会の最終提言を待たずに実施していくという努力も必要なのではないでしょうか。さらに、検討会の提言がなされたなら、法令改正や必要な政策の実施を通して提言の内容を速やかに実施していくべきと考えますが、このようなことを含めまして、脱法ドラッグ対策への厚生労働省の御決意をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（黒川達夫君）　まず、厚生労働省といたしましては、今後、脱法ドラッグ対策のあり方に関する検討会の提言などを踏まえまして、可能なものから順次施策に反映させ、脱法ドラッグに対する規制の強化と青少年に対する啓発等に積極的に取り組む所存でございます。
○浮島とも子君　是非とも積極的な取組をお願いいたします。
　厚生労働省の方は終わりますので、ありがとうございました。
　続きまして、本題の学校教育現場での薬物乱用防止教育についてお伺いしたいと思います。
　学校教育現場での薬物対策としては薬物乱用防止教室の実施が平成十年五月に決定された薬物乱用防止五か年戦略、また平成十五年七月に定められました薬物乱用防止新五か年戦略で目標と掲げられております。この戦略では、小学校については地域の状況に合わせて行い、中学、高校ではすべての学校で年に一回この薬物乱用防止教室を行うという目標となっております。しかし、その実施状況は、小学校では二割強、中学校では五割強、高校では六割強に止まっております。五か年戦略が定められてから約六年が経過いたしますけれども、これでは取組として不十分ではないかと思われます。
　実際、青少年の意識はどうなっているのかを平成十四年に行われた薬物に対する意識調査で見てみますと、その中の薬物使用についてどう考えるかという質問がございますけれども、その回答結果では、「他人に迷惑をかけていないので、使うかどうかは個人の自由である」という回答が年齢が上がるごとに増えているという結果が出ております。このような意識を青少年に持たせないために、義務教育の段階での薬物乱用防止教室の実施を更に推進していく必要があると思います。
　新五か年戦略の最終年度が平成二十年度です。この年度までにどのようにして中学校、高校での完全実施を実現していくのか、この推進のために目標設定をするなど具体的な取組についてどのようにお考えでしょうか。また、新五か年戦略では、薬物に効果的に取り組むためには地域における薬物乱用防止に関する指導の充実も目標として掲げられております。学校と保護者、保健所、警察が協力して地域ぐるみで薬物乱用防止教育を進めていくべきではないかと思いますけれども、どのようにお考えでしょうか。薬物乱用防止教室の実施状況、そして今後の取組について、以上の点を踏まえて御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘ございましたように、平成十五年の七月に策定されました薬物乱用防止新五か年戦略、この前の五か年戦略もそうでございますけれども、中、高校生を中心に薬物乱用の危険性の啓発を継続して行うということが盛り込まれているところでございまして、今御指摘いただきましたように、新五か年戦略の中には、すべての中学校、高等学校において年一回はと、薬物乱用防止教室の開設に努めるように指導するということでございますが、御紹介いただきましたように、平成十五年度の薬物乱用防止教室の開催状況、中学校では五三・四％、高等学校では六一・八％ということで、すべての中学校でというような、高等学校でという目標についてはまだ達成できていないところでございます。
　薬物乱用防止教室につきましては、警察官、麻薬取締官や学校薬剤師等その地域の専門家の協力を得て言わば地域ぐるみで実施するということが大事かと思っております。このような外部講師を、適切な外部講師を確保し、各学校において講習会を、各学校におきまして薬物乱用防止教室を行っていただくことが重要であるわけでございますけれども、私どもといたしましては、この都道府県教育委員会がこの外部講師に対する講習会を行うことができますような財政支援というものを行っているところであるわけでございます。これにつきましては今後も継続したいと思っているわけでございますけれども、こういうことを通じまして適切な外部講師を確保し、各学校においてこの新五か年戦略に盛り込まれましたすべての中学、高等学校において年一回は教室を開催するという目標を達成するべく各自治体等に対しまして指導してまいりたいと考えているところでございます。
○浮島とも子君　是非とも目標が達成できますよう、義務教育の段階での実施を強くお願い申し上げます。
　次に、薬物乱用についての意識調査についてお伺いいたします。
　文部科学省は、平成十四年十月に児童生徒覚せい剤等の薬物に対する意識調査を公表されております。その後、平成十五年七月に薬物乱用防止新五か年戦略が策定され、同戦略に基づいて関係省庁が取組を進めているところでございますけれども、新五か年戦略に基づく施策の効果を把握、検証し、より実効性のある対策を講じていくためにも、青少年の薬物に対する意識について徹底的な調査を通じて把握し、施策に反映させるべきではないかと考えますが、どのようにお考えでしょうか。もし、今後、意識調査を行う予定があるとしたら、その時期についても併せて御答弁願えればと思います。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　私どもにおきましては、児童生徒の薬物乱用の危険性、有害性に関する認識等を把握するために、平成九年と十二年に児童生徒の薬物の認識の状況につきまして調査を行ったわけでございます。今御指摘いただきましたように、薬物乱用防止の新五か年戦略におきましてもその調査分析の重要性といいますか、それが指摘されているところでございます。
　文部科学省におきましては、本年度、薬物に関する児童生徒の意識調査を行いまして、薬物の認識の定着度につきまして把握してまいりたいと考えているところでございます。
○浮島とも子君　最後に、中山大臣にお伺いいたします。
　現在、我が国は、戦後三回目の覚せい剤乱用期が続いており、その中でも薬物乱用の低年齢化は深刻な問題となっております。違法な薬物の所持、使用は高校生や中学生のみならず、小学生までに及んでおります。この薬物乱用から子供を守るために、スピード感を持って薬物乱用防止教育の推進をお願いしたいと思います。こうした薬物乱用の実態についての御認識、そして薬物乱用防止教育の推進についての中山大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　近年の青少年のこの薬物乱用の問題、これは依然として予断を許さない状況にあるというふうに認識しておるわけでございまして、ただいま参考人からもお答えいたしましたけれども、いろんな教室を開いたり、あるいは意識調査を実施するというふうなことで取り組んでいるところでございますが、平成十四年度からは、この中学校、高等学校に加えまして、小学校の高学年におきまして、シンナー等の健康への影響について新たに学習指導要領に盛り込むなど、この薬物乱用防止に関する指導内容を充実したところでございまして、今後とも関係省庁と密接に連携協力しながら、学校におきます、特に低学年においても薬物乱用防止教育の推進には一層力を入れていかなければならないと、このように考えておるところでございます。
○浮島とも子君　ありがとうございました。
　薬物乱用防止対策は児童生徒の健康を守るための緊急の課題と思います。また、そのためにも教育段階で地域社会と一体となった取組が必要かと思います。是非、今後とも対策を検討、推進して行い、スピーディーな対応で対応していただけますように、よろしくお願い申し上げます。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○山下栄一君　じゃ、最初に、三月に既に質問させていただきましたけれども、もう一度確認の意味で、短時間ですけれども、質問させていただきたいと思います。それは、学校における生徒に対する行政処分の懲戒処分の件でございます。
　三月にも申し上げましたけれども、特に学校教育法施行規則十三条三項に、特に退学処分、行政処分でございますけれども、退学処分の該当する要件の中に、「学力劣等で成業の見込がないと認められる者」という項目がございます。公立の小学校、中学校始め、学齢期の子供たち、公立については処分はできないことになっておりますが、私学はできるわけですけれども、私は、特に今意識しておりますのは高校生でございます。大学生もおりますが。この学力ということで退学処分をするということは、これはもう非常に教育観の根幹にかかわる、また人間をどうとらえるかということにかかわる大きな問題であるというように思います。
　特に、高校はもう全入に匹敵する時代を迎えておりまして、この規定は昭和二十年代からある規定だと思いますが、学力観、教育観、人間観、大きな見直しを迫られている中で、学力が駄目だということで退学処分ができるということはどう考えてもちょっと分かりにくい。これは長らく続いてきたことで、いろいろ御検討を、私は、これをこのままで規定を継続していいのかどうかということの御検討を、教育行政所管の文部科学省、やっぱりこれはちょっと考えるべきではないかと。今すぐとは申しません。検討するに値する私はことではないかというふうに思いますので、これ三月にも質問したんですけれども、再度、尊敬する銭谷局長の、初中局長のお考えをもう一度お聞きしたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　退学の処分の事由の一つである、「学力劣等で成業の見込がないと認められる者」という規定につきまして、先般、山下先生から御質問があったところでございます。
　経緯をまず御説明を申し上げますと、御指摘の規定に関しましては主に高等学校や大学などに対して適用されるものでございまして、これらの学校のように、生徒が自らの意思によって入学をし、ある一定の課程を経て卒業することが求められる場合には、当該課程を修了するためにある程度の学力が必要になってくるわけでございます。このような学校においては、その教育目的に照らしまして、学校が十分な指導を行うにもかかわらず、学力が劣等で学習を継続する意欲が見えず当該課程を修了する見込みがない場合には、本規定のように校長が合理的な教育的判断によって退学処分を行うことができるようにしているものでございます。
　もちろん、各学校におきましてはこのような処分に至らないよう、生徒等の学力向上のために十分な指導を尽くしており、このような学校側の努力にもかかわらずどうしてもやむを得ない場合に本規定に基づく退学処分を行うなど、慎重な運用をしているところでございます。結果としては、本規定を適用して懲戒として退学処分をする事例は少ない状態となっているわけでございます。
　このように、本規定が適用される学校の教育目的から見て本規定の趣旨は妥当というふうに私どもは考えているわけでございますが、先生からいろいろな御指摘もいただいておりまして、今後、多様な観点からこの規定について検討はしていきたいというふうに思っております。
○山下栄一君　この問題はまた引き続き、御意見をちょうだいしていきたいと思っております。
　それで、もう一点、昭和三十年代に行政不服審査法という法律ができました。ただ、この学校における行政処分はこの行政不服審査法の適用除外になっております。今も続いていると思います。それは、その当時の背景があったと思いますけれども。
　私は、やはり行政処分を受けて退学になった、停学になったと、学生、生徒が。これを救済手段、救済する手続として司法機関しかないというのはやっぱりどうかなというふうに思います。教育行政レベルでこの処分を受けた児童、児童ではないかな、生徒、学生、それから保護者も含めまして、不服をやっぱり申し立てる手続はそろそろ考える時期ではないかと。昭和三十年代の適用除外を、これも見直す時期ではないかなと思っておりますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　学校長が行う懲戒としての退学処分につきましては、行政不服審査法の第四条第一項第八号の規定によりまして、同法の不服申立ての対象となる処分から除外をされているわけでございます。それは、懲戒としての退学処分が、学校長が教育的な観点から行う高度に専門的、技術的な判断に基づく処分であるために、本法による不服申立てを認めるのが適当でないこととされているためでございます。
　学校長が懲戒としての退学処分を実施するに当たりましては、特段の手続上の規定はないものの、当該生徒の心身の発達に応ずる等教育上必要な配慮をしなければならないこととされております。このため、各学校におきましては、退学処分が生徒等の身分にかかわる重大な措置であることにかんがみまして、当該生徒又は保護者から事情や意見を聴取するなど、生徒等の個々の状況を総合的に十分留意して、特に慎重な配慮の下で実施をしているものと承知をいたしております。
　このように、懲戒としての退学処分につきましては、学校長が教育的見地から高度に専門的、技術的な判断の下に行うものであるために行政不服審査法上の不服申立ての対象からは除外をされているわけでございますが、今申し上げましたように、学校長が処分を行う際には当該生徒等から意見の聴取の機会を設けるなど、十分な配慮が必要であるというふうに考えております。
○山下栄一君　教育を施す側、特に公的機関における教育ですけれども、施す側と受ける側、信頼関係の中で行われるのが本来の在り方だと思いますけれども、その中で、やはり先生にもいろいろな先生いらっしゃいますし、校長にもいろんな校長いらっしゃる、もちろん本来立派な方だとは思いますけれども、いろんなかかわりの中で信頼感が損なわれた場合に、客観的な理性的な判断で行政処分が行われるとは限らない場合もある可能性もあると。
　その中で、やはり救済手続が司法機関しかないというのはどうなのかなと。特別権力関係の下でこういう規定ができたと思いますけれども、何のために学校はあるのかという。それはやっぱり生徒、学生のためだというのが基本理念でなきゃならないと、こういうふうに考えましたときに、この行政処分、行政不服審査の教育行政レベルにおける不服審査手続、そろそろ考えた方がいいのではないかということを意見として申し上げたいと思います。
　時間が、残された時間で、高校改革につきまして、高校の活性化といいますか、ちょっと御意見をちょうだいしたいと思います。
　義務教育が終わりました、義務教育が終わった後、十五歳から、特にまあ二十歳未満ということを私は特に意識があるんですけれども、この一番自立する、十四歳ぐらいからかも分かりませんが、非常にこれは難しい、だれびともそこをくぐり抜けて自立していくわけですけれども、この段階の教育というのは非常に難しいと私は思いますが。ほとんど高校に行くという、義務教育終わった後の教育機関って一体何かと。それがほとんど高校になって、高校という言葉でくくられる、学校教育法上の高校ということに、これで九十数％行くところに何となく、そういう状態になってしまっていることがかえって現実を見えにくくしているのではないかなという問題点を非常に最近感じております。
　もちろん、高校の教育は自治事務だとは思いますが、国としてこの高校段階の教育をどうとらえていくのかと。高等普通教育いう言い方とか後期中等教育、いろんな、ちょっといろんなというか、私これも整理できておりませんが、ここをもっと元気にしたいなという気持ちがございます。
　それで、一つは、職業教育機関としての高校、そういうとらえ方でございます。あと経済産業省にもお聞きいたしますが、職業教育機関としての高校という考え方が非常に弱く、感覚で言って申し訳ありませんが、現実として弱くなっているんじゃないのかなと。
　そんな中で、特に専門高校の活性化ということから、スーパー専門高校という、こういう取組が平成十五年度から始まったこと、これは私は非常に評価すべきことではないかなと思っております。これはもうちょっと経済産業省と文部科学省、これ、よく連携していただいて、この十五歳からの子供たちの特に職業教育という観点からの、厚生労働省の教育訓練ということじゃなくて、学校体系の中における職業教育機関としての高校というとらえ方の中で、普通高校もそうですけれども、まずこの専門高校の活性化の中でスーパー専門高校の取組が行われてきて、予算も徐々に引き上げられて二億円、十七年度予算で二億円ちょっとですかね、ということなんですけれども。
　ちょっと、もう時間の都合で経済産業省にお聞きしますけれども、文科省が取り組まれる高校教育にちょっとお手伝いするということではなくて、全力投球で文科省と連携を取って、専門高校だけじゃございませんけれども、普通高校も含めてなんですけれども、地元の県ないし県よりちょっと広がっても構いません、場合によったら市町村でもいいですけれども、地元の産業界、経済界と連携を取って高校生の職業教育を、もっと生徒が元気が出るようなそういう取組をしていただきたいと。単に技術者を学校に派遣する、講師として派遣するというレベルではなくて、私が申し上げているのは産学連携の高校版みたいな、そういう、高校の先生の特許とか生徒と一緒になっての技術開発とか、これは農業高校であろうと商業高校であろうと工業高校でも構いませんけれども、そういう取組で施設設備も含めましてちょっと強化して、これはスーパー専門高校の発想かも分かりません。
　まず、専門高校段階における産学連携といいますか、地元業界をもっと活用した、経済界、産業界とのもうちょっと更に踏み込んだ取組を経済産業省にお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょう。
○政府参考人（舟木隆君）　お答え申し上げます。
　人材は我が国経済活力の源泉でございまして、経済産業省としましても産業人材の育成を最重要課題として取り組んでおるところでございます。人材育成におきましては、学校教育は当然でございますし、また企業内の人材育成、こういったことと合わせて行われることが極めて重要であるというふうに考えておるところでございます。産業界と教育機関の連携を通じまして、産業界のニーズに即した人材育成が図られるような取組を進めているところでございます。
　今先生御指摘のスーパー専門高校事業につきましても、将来の地域産業の担い手となります技術、技能のスペシャリストを育成する上で非常に有意義な取組であると考えておりまして、文部科学省と連携しまして、本事業が地元産業界からの協力を十分に生かした実効的なものとなるように取り組んでいるところでございます。
　経済産業省としましても、キャリア教育の推進に非常に重要であると考えておりまして、この十七年度の予算でも新規予算を講じまして、全国十地域程度のモデル地域を選びまして、この学校教育と地域の産業界の連携によって、この小中高校での物作り体験等のキャリア教育を推進してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山下栄一君　文科省の取組としてこのスーパー専門高校、先ほど申し上げましたけれども、これはすばらしいと思っております。
　それで、文科省におかれましても経済産業省の連携を、私は、全国的な大学、大学院レベルの産学連携というのはもう非常に進みつつあると思いますし、経済産業省の取組も非常に力が入ってきたと思うんですけれども、それをちょっと専門高校を中心に高校に下ろして、特にこれはもっと県レベルみたいになるかも分かりませんけれども、国の取組というよりも自治体の取組かも分かりませんが、経済界、産業界、県レベルのそういう高校との産学連携というふうな発想で、是非とも連携を密にしていただいて取り組んでいただきたいと思っております。
　文科省にお聞きしたいのは、普通高校の職業教育でございます。
　時間、よろしかな、まだ、まだありましたね。終わりじゃないね。──済みません。
　普通高校というのが七十数％あって、各都道府県レベルで特色のある普通高校の可能性を試みられている例は大阪でもございますし、東京でもあると思います。全国それぞれあると思うんですけれども、何となくこれは大学進学のことを意識してレベルアップする、例えば学区をもっと広げるとかいうふうな取組はいろいろあると思うんですけれども、私は普通科も、七十何％普通科に行くわけですから、だから僕、職業教育という観点から、職業観、職業意識、場合によっては普通科卒業して元気一杯就職したいという子供たちが出てきても、そんな学校もあるとは思いますが、普通科といっても職業教育の取組をもっときちっとやるべきではないかと。
　例えば、インターンシップについても、三日とかそんなんじゃなくて、中学段階でもウイーク、五日とか一週間やろうかという職業体験学習の重要性が言われているときに、私は普通高校のインターンシップは非常にまだまだだと思いますし、それを三日程度とかじゃなくて、私はもうちょっと社会が見えてくるような、そういう普通科における職業教育を意識した取組も大事じゃないかと思います。
　アルバイトも、前も申し上げましたけど、アルバイトも否定的にとらえるのではなくて、地元産業界と連携取って積極的に、インターンシップ的アルバイトといいますか、そういう職業観を身に付けるチャンスでもあると思いますので、アルバイト観も転換するということを、たしか前の文部大臣にもおっしゃっていただいたとは思いますけれども、そういう取組やっている県もございますが、そういうことも含めて、普通高校における職業教育も地元産業界、経済界と連携取って、受入れの計画、プログラムを作りながらやっていくということを考えていくと、もうちょっと高校生も元気出てくるんじゃないかなと。
　単に進学、大学ということだけじゃなくて、普通科においても職業教育ということをきちっとやはりやらないと、七十数％も普通科となってきたときは、ちょっとこれ違うのではないかと思いますので、是非ともこの取組の強化を、普通科における職業教育の取組を図っていただきたいと思います。これは文科省にひとつ。
○国務大臣（中山成彬君）　専門高校も結構、大学とかあるいは専門学校へ行くんですね。六割、七割上の学校に行く子供たちもいるわけで、この子供たちは、例えば製図をしたり旋盤削ったり、そういうことを仕事をしてそれから大学行くものですから、非常に目的意識を持って勉強するという意味で非常にすばらしいことだなと、私、現場を回りまして、そういうふうに思ったわけでございます。
　それとまた逆に、普通高校においても、やはり勉強しながらも、自分たちはいずれまた社会に出て仕事をするんだというしっかりとした目的意識を持って勉強するということは非常に大事であろうと。こういう意味では、正に山下委員のおっしゃるとおりだと、こう思うわけでございまして、働くことの意義とか、あるいは職業とか、あるいは職業生活についてしっかり指導するということによりまして、生徒一人一人がしっかりした勤労観、職業観を育てることが大変重要であると、このように考えているわけでございまして、昨年度から、高等学校、小学校、中学校を含めた地域ぐるみで、職業体験活動とか、あるいはキャリア教育に関する指導内容、方法等の開発に取り組むためのキャリア教育推進地域指定事業というのを実施しておるわけでございまして、その成果も報告をされているわけでございますが、なお一層私はこの取組は進めていくべきだと、こう思っているわけでございます。
　ただ、これまでは学校にいるときはもう社会のことは余り考えないで純粋に勉強するんだという風潮が強かったんですけれども、そうじゃなくて、今勉強していることが将来の職業と密接につながっているんだということを意識すればまた子供たちの勉強意欲も出てくるんじゃないかなと、こう思っているわけでございまして、是非これからも普通高校における職業観あるいは勤労観を育てるいわゆるキャリア教育の推進に努めてまいりたいと考えております。
○山下栄一君　最後でございます。
　私は、高校を生涯学習の機関としてとらえることも、そういう発想も大事ではないかなというふうに思います。社会人の方が、例えばリタイアした六十歳以上の方々がもう一度勉強するというときに、カルチャースクールもいいんですけれども、場合によったら大学でもいいですが、私は高校を活用してもいいんじゃないかなと。一般教養としての高校の勉強というのは非常に見識を広げるのに適した、大学の教養科となってくるとちょっと敷居が高いかなという面もありますので、大人の方が、六十歳超えても、場合によってはその直前でも高校に、その方は高校を卒業していてもいいんです。もう一回また、二回目の高校を卒業するために入学すると。そうすることによって、私は、生徒の側も職業観をダイレクトに学べる。生きた、社会経験豊かな方が同じ生徒として勉強する。大仁田さんもそういう考え方かも分かりませんけれども。
　そういう生涯学習として高校をとらえ直すというようなことも、高校もどんどん今生徒が減っておりますが、社会人をどんどん受け入れて、生徒にとっても社会にとってもお互いに元気が出てくる、活性化する、そういう機会になるんではないかと。千葉県でしたか、栃木県でしたか、どっかで、少数ですけれども、そういう取組が始まっているということもお聞きしておりますが、生涯学習機関として高校をとらえ直すという取組についての考え方をお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（田中壮一郎君）　高等学校を生涯学習機関として活用すべきではないかというお尋ねでございますけれども、御指摘のとおり、やはり生涯学習社会を実現していくためには様々な教育機関が適切に地域住民のニーズにこたえていくことが大切だと考えておるところでございまして、高等学校におきましても地域住民を対象といたしました公開講座のようなものをかなり実施しておりますし、同時に、高等学校の正規の課程の一部に科目履修生等として受け入れている学校も近年増えつつあるやに承知しておるところでございまして、そういう観点も含めまして、今後とも、高等学校につきましても生涯学習機関としての有効活用を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○委員長（亀井郁夫君）　ありがとうございました。
　それでは、本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時七分散会
平成十七年四月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　参考人
　　　　　　　明治大学大学院
　　　　　　　法務研究科・法
　　　　　　　学部教授　　　　　川端　　博君
　　　　　　　人身売買禁止ネ
　　　　　　　ットワーク（Ｊ
　　　　　　　ＮＡＴＩＰ）共
　　　　　　　同代表
　　　　　　　弁護士　　　　　　吉田　容子君
　　　　　　　特定非営利活動
　　　　　　　法人女性の家サ
　　　　　　　ーラー理事　　　　武藤かおり君
　　　　　　　国際移住機関（
　　　　　　　ＩＯＭ）東京事
　　　　　　　務所長　　　　　　中山　暁雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○刑法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　刑法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に明治大学大学院法務研究科・法学部教授川端博君、人身売買禁止ネットワーク共同代表・弁護士吉田容子君、特定非営利活動法人女性の家サーラー理事武藤かおり君及び国際移住機関東京事務所長中山暁雄君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（渡辺孝男君）　刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、四名の参考人から御意見を伺います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、本委員会における今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。まず、川端参考人、吉田参考人、武藤参考人、中山参考人の順に、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、川端参考人からお願いいたします。川端参考人。
○委員長（渡辺孝男君）　ありがとうございました。
　次に、吉田参考人にお願いいたします。吉田参考人。
○委員長（渡辺孝男君）　ありがとうございました。
　次に、武藤参考人にお願いいたします。武藤参考人。
○委員長（渡辺孝男君）　ありがとうございました。
　次に、中山参考人にお願いいたします。中山参考人。
○委員長（渡辺孝男君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○荒井正吾君　自由民主党の荒井と申します。
　大変有意義でかつ豊富な量の情報をいただきまして感謝いたします。また、感銘いたしました。
　時間が限られておりますので、たくさんお聞きしたいんですけれども、絞ってお聞きしたいと思います。
　川端先生にお聞きしたいんですけれども、刑法の内容につきまして、人身売買で買ったというような言葉で表現されて、その買うというのが構成要件の法律言葉になっているんですが、今先生は、対価を得て人に対する不法な事実的支配というような言い方をされました。要件が、法上の表現の仕方があいまいじゃないかという気がしているんですが、今、先生が先ほど述べられたような言い方の構成要件を明示という方が法の明記という罪刑の明示性ということではいいような気もするんですが、私、専門家じゃないんで、専門的な立場の御意見を改めて伺いたいと思うんですが、刑法の表記の仕方でございますが。
○参考人（川端博君）　お答えいたします。
　確かに、先生がおっしゃるように、構成要件というのはかなり明確な言葉で表現される必要がございます。これは、罪刑法定主義という刑法の基本原理から導かれる結論でもあります。構成要件の明確性という言葉で表現されます。その点は正におっしゃるとおりでございます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、人身売買という言葉が既に刑法典にございます。そして、これに関して、判例、学説も固まっているわけであります。その言葉を用いてここで人身売買という新たな規定を設けることになるわけでありますが、その場合に、この買受け行為というものと売渡し行為と、これが売買行為を意味するわけでありますが、これは民事法の売買とは違いまして、刑事法特有の概念として定着しているものでございます。当然これは、売買という言葉自体はあくまでも比喩的な表現でございまして、これを、人間がその売買の対象になるということ自体おかしいんですが、これを従来の言葉の範囲内で理解すると。それから、国民にも売買という言葉の持つ内容というのはかなり浸透していると、こういうことがございます。そういった観点から、この構成要件で示す場合に、有償で不法な支配を移転するとか対価を得て移転するとか、そういう表現をいたしますとかえって分かりにくくなるという面もございます。
　したがいまして、この刑法典の中で定着した売渡し行為それから買受け行為と、そういう表現で我々の目からいたしますと十分に明確に表現されていると、こういうように考えることができると、このように思っております。
　以上でございます。
○荒井正吾君　ありがとうございました。
　まだ聞きたいことがありますが、ちょっと時間がありません。
　吉田先生にお聞きいたします。
　吉田先生、吉田弁護士は、かねてから受入大国日本でしょうか、何かいろんな本を書かれたり、この分野で大変先進的な活動をされていて、日ごろから敬意を払っておりましたが、今日お目に掛かれて、また立派な御意見を賜りまして、改めて感謝、感銘申し上げますが。
　たくさんお聞きしたいんですが、一つは、このような被害者の保護を非常に熱心に活動されて、被害者の保護を通じて犯罪の防止ということになる。あるいは日本の、日本の中の人身取引の産業構造といいますかマーケット構造と、言葉は不適切かもしれませんが、どうして日本を舞台に、日本は大国と認定されるんだろうかということを立法当局あるいは警察当局に聞いても、犯罪の実態というのが分からないような印象を受けております。
　しかし、立法は必要だと。立法を通じて犯罪の実態が分かるという刑事局長のお言葉もありましたので、一つの前進かなと思っておりますが、犯罪の実態、被害者の救済を通じて犯罪の実態をどのように見ておられるのかという、ちょっと漠とした質問でございますけれども。
　連れてこられる方は労働力としての値打ちがある面あって売買の対象になるように思うんですけれども、そういう受入れのマーケットがあると。それを、人の値打ちを売り買いされるというようなことがその犯罪の現場にあると思うんですけれども、それはどういうことで日本がそういう原因になっているのかということを、あるいは外国人労働対策というのが正確に定義して対策を打ってこなかった国のような気がするわけでございますが、熟練労働と単純労働というふうに分けて、来られる取引の対象になるのは単純労働者なのだろうか熟練労働者なんだろうかと、なんて、こう思ったりもするんですけれども、犯罪のマーケットの実態を今までの御経験を通じてもう少し詳しく、限られた時間になりますが、お聞かせ願えたら幸いでございます。
○参考人（吉田容子君）　大変難しい御質問なんです。実態というときに、統計上は従来の法違反という形でしか表れておりませんのでよく分からないというのが率直なところになります。ですから、私たちはむしろケーススタディー的に被害者の方からの聞き取り等で把握しております。
　なぜ日本が受入れ大国なのかということについてですが、やはり一言で言えば、先生おっしゃったように、産業構造というか需要があるからということになると思います。人身取引といった場合に、一番目立つのは確かに性的搾取を目的とする女性の受入れということになると思うんですが、もちろんそれ以外に、いわゆる労働力としての、まあ特に男性の方の取引ということもあり得ると思います。
　これはいろんな御意見あるかもしれませんけど、日本の外国人受入れ政策のときに、基本的には、何というんですか、短期的な視野でしか見てこなかったような気がしております。入管法でどのように規定するかという問題とは別に、グローバリゼーションの中でやはりどうしても人の流れというのは止まらないだろうというふうに思っています。そのときにいかに適正に受入れをするのか、その中でどうやって人権侵害が起きないようにするのかということを本来的には考えなければいけないと。
　したがって、人身取引の問題に関しましても、今回の入管法の改正では入っておりませんけれども、長期的に見て適法で搾取を受けない形の在留資格、もう労働ができる在留資格というものをどういうふうに考えていくのかということは大きな課題になっているかというふうに思います。
　済みません、その程度でよろしいでしょうか。
○荒井正吾君　もう少し議論したいんですが、今我が国は単純労働を受け入れないということをまだ政策にしておりますが、その労働をある程度適法に、単純労働も含めて、その需要のあるところ、求人のあるところ、場所に受け入れて、それも一つのシェルターの、結果的にシェルターの役目を果たす面があると思うんですけれども、労働政策についての単純労働を受け入れることの是非ということは、ちょっと単純な質問になるかもしれませんが、どのようにお考えでございましょう。
○参考人（吉田容子君）　それも難しい御質問だと思うんですが、単純労働の受入れといった場合に、日本人の労働力との調整がどうしても必要になってきます。
　ただ、率直に言うと、今の入管法の規定見てみますと、単純労働という言い方自体が、実は単純労働と言いつつ、ある程度熟練を要するような労働というものも当然入って、ごめんなさい、現にその資格外ということで入ってきております。ですから、もう少し、単純に単純労働を受け入れないということではなしに、労働ごとに是々非々で、あるいは今の日本の労働力の構成の問題とか、そういうことも検討した上である程度もう少し広げた方がいいのではないかというふうに思っておりますけれども、この辺りはなかなか難しいと思っています。
○荒井正吾君　ちょっと漠然とした質問で大変失礼いたしました。
　武藤さんにお聞きしたいと思います。
　おっしゃったことは大変もう適切だと思います。特に、被害者の支援に対する国の体制というのが、金額的な量が少ない。厚生労働省がやっておるということですが、厚生労働省は年金とかほかの予算は膨大なわけですが、日本人の中の所得移転は膨大なんですけども、このような部分に使う予算というのは大変少ないのが実態だということ、そのとおりだと思いますが。
　もう一つは、ここは法務委員会で、刑法の論議でございますが、被害者というのは厚生労働省あるいはほかの他省庁にかかわるから主務官庁がないというのを我々も感じておりますが、それを指摘されております。
　その中で、定期的連絡会議を持つことの意義ということを言っておられます。その被害者救済に現場で当たられておりまして、その役所の対応からこのような御意見が出ていると思うんですけれども、これからどのように、法務省は犯罪人にならないと自分の所管じゃないなんて、未犯罪者あるいは犯罪予備軍あるいは被害者といったものが法務省の所管じゃないという言い方もされたりしたことがあるんですけれども、人権擁護法なんかも法務省が所管というのに、いや、取締りのところは、人権の擁護できるのかというような、ちょっとそういう方面の信頼が少々世論的に低いという実態なんですが。厚生労働省はそのような大きな人権なり被害者の保護をやっておられる組織でなかなかできない、で、民間の方に頼りにされるという、この役所の方に対してもう少し具体的に、地方の組織、県とか市町村とかの当てにならなさ加減をもう少し具体的におっしゃっていただけたらと。
　あるいは、これ政治ですから、行政の体制をどう構築するかというのは我々の課題でもございますので、そのヒントになるような現場の情報をもう少し言っていただけないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。