Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（公）委員　私は、一つの組織という中では皆さん方の答えられたことも一つの答えとしてあるかもしれませんが、まさに今の日本の危機管理体制を含めた、人ごと主義というよりも、政治家が、やはり無責任さというのはそういうところから生まれている部分があるんじゃないかなという気がします。
　そういう意識というのは、僕はちょっと違うように思います。やはりそれなりに、出しているから知らないよとまではいかなくても、そこを、事実関係をきちんと把握し、大臣、副大臣、政務官がそれを政治的な判断で、外務省にもっと抗議をするなり話をするなり後押しをするなり、いろいろなことの指示、応援があってもいいようにも思えます。
　私、そういう部分で考えるに際して、この次は、外務省の報告書によれば、宮下氏は不可侵権が侵害されたことさえ気づかなかったことになっている。外務省の役人ではないにしろ、武装警察官が勝手に敷地内に入れないことぐらいは知っているはずだったのではないかなと。外務省は、報告書の発表の際に、宮下氏は事態に茫然とする余りこうした基本事項すら忘れてしまったと説明、宮下氏が武装警察官と何の会話も交わしていなかったというふうに聞いております。
　宮下氏は、当地に三年近くも勤務している。慌てていても、このくらいの基礎的対応はできなければ不自然なようにも思えるんです。阿南大使の言動などから見れば、宮下氏の行動は、総領事館の上司から、まさに、北朝鮮の亡命希望者は中に入れるなというのは言い過ぎなのかもしれませんが、指示を受けてのものだったとも考えられる節があり得ると思います。
　外務省が報告書を発表した後に、報告書に記載されていない新たな事実が次々に報道されている。御存じのように、電話をしたとか、大使の発言、英文文書、また一九九五年の事件、警察官と館員とのなれ合い、事実が次々に報道されている。外務省のこうした体質を考えれば、宮下氏が慌てて何もできなかったということは、外務省が宮下氏に失態の責任をかぶせてスケープゴートにしているのではないかとも疑いたくなるんですよ。
　こういう部分でいうと、私は、ある意味で大変なこと。大変なことだけれども、どこかにちょっと、これは今までそういうふうにしてきた政治、行政のあり方、危機管理体制、意識、こういった問題があるのは事実。と同時に、少し同情するところもあるのも事実だと思います。こういうところを、大臣、この点をどう考えられているのか、また、内閣でどんな話があるのか、お答え願えればありがたいと思います。
○坂口国務大臣　私も、対応がよかったと思っているわけでは決してありません。もっと対応ができなかったのかなというふうに思っております。
　その対応の仕方の問題と人の派遣の問題とは、これはもう別の問題だということを私は申し上げているわけで、それは、外務省に出向いたしましたら、外務省の方でそこはきちんと把握をし、指導すべきことは指導をし、そして日々の任務に当たらせていただかなければならない。そのことについて、いろいろなことがあったから一々厚生労働省からそれはおかしいじゃないかということを外務省に言うのではなくて、外務省が、つかさつかさ、それはちゃんとやはりやらなければならないことだというふうに思っております。
　ただ、あの場面でああいう姿勢でよかったかというふうに言われたら、それはもっとやるべきことがあったのではないか。よく言われるように、帽子を拾っているようなことではだめだ、なぜあの子を抱き上げなかったかと言われましたけれども、私もそう思う。もっとやるべきことはあったし、そして、あそこで手を広げてでも阻止をすべきだったと私も思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　これに関しては、本当に大事な問題だと思い、またこれは、組織、いろいろな問題、意識の問題もあると思います。これは本当に、ここにいらっしゃる皆さん方、人ごとじゃないと思います。私も含めて、私たちももう一回襟を正し、意識をきちんとしていかなきゃいけない部分だと思います。
　これに関して余り話し過ぎると私の質問がほかはできなくなっちゃいますのでこれで終わらせていただきますが、十分今後、これに関しては僕は、政治家として、厚生労働大臣、長たる立場としてのやるべきこと、主張することは必ずあると思います。副大臣、政務官、よろしくお願いします。日本国のためです、お願いいたします。
　続きまして、健康保険法の方に入らせていただきます。きょうも午前中に井上委員等からもお話がございました診療報酬のことについてでございます。
　私も、代表質疑において、診療報酬のあり方、いろいろな話が今出ております。そういう中で、もう既に診療報酬改定について、一部では再改定を求める声が出ているというふうにも聞いております。これに関して、大臣、一部で再改定を求める声が出ているのか出ていないのか。また、そこら辺を、大臣はこの再改定をという部分をどういう形でとらえられているのか。上げるとか下げるとか、体系的な話とか、いろいろとあると思いますけれども、大臣の御認識をお聞かせ願えればありがたいかと思います。
○坂口国務大臣　診療報酬の問題につきましては、これは、今後の大きい問題としてどういうふうに形づくっていくかという問題があるわけでありまして、そのことを今我々はやろうというふうにしているわけです。
　今回の診療報酬の改定におきまして、上がった、下がった、大変になったという話は、それはもう別途の話でございまして、大枠としての診療報酬体系の基本をどう見直していくかということでございます。もう少し基本を明確にして、何を物差しとしてこの高い低いを決めていくのかということをはっきりさせなければ、多くの人が見て、なぜこれにこんなに多額の保険点数がついているのか、これにはなぜついていないかということがわからない。どの人にも説明のできるような、そういう基本を明確にすべきだということを申し上げているわけでございます。
　今般のこの診療報酬につきましては、全部で二・七％下げたわけでございますから、技術につきましても一・三％下げたわけでございますから、全体に厳しい状況になっておりますことは想像にかたくありません。多分そうなっているだろうというふうに思いますが、そのことが多くの皆さん方から、多くの皆さん方からといいますよりも、いわゆる医療側から見てその中に不公平があり過ぎる、ある部分では非常に引き下げの少ないところもあるし、あるところだけ特段に引き下げが強かったという御意見が出ていることも承知をいたしております。
　しかし、では今までの状況が満遍であったかといえば、今までの状況の中にもいわゆるいいところ、悪いところがあったわけでありますから、そうしたことも勘案をして、今回のこの改定がどういう結論であったかということは理解をしていただきたいというふうに思っておりますし、そして、三カ月ぐらいすれば、その結果がどういう影響を与えたかということは出てくるわけでありますから、三カ月ぐらいいたしまして、もう一度その辺も拝見をしながら、今後のことも考えたいというふうに思っている次第でございます。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○佐藤（公）委員　代表質疑において、私は総理に、「一部では再改定を求める声が出ています。これについてどのように考えておられるのか、総理の意思をお伺いいたします。」という質問をさせていただきましたら、結論的には、「再改定を行うことは考えておりません。」こういう話が一応お答えとして返ってきたわけでございます。その前提には、「特に厳しい影響が生じないようにさまざまな配慮が行われており、厳しい改定ではあるものの、医療機関の経営に想定を超えるような深刻な影響が生じるとは考えられず、再改定を行うことは考えておりません。」と断言されております。
　しかし、どうもこの辺が不一致にも見える部分があるんです。坂口厚生労働大臣は、四月十二日の記者会見等においても、診療報酬の再改定を求めていることについて、諮問機関である中央社会保険医療協議会で診療報酬の見直しの議論が始まるとの見通しをした上で、今後のことの再改定に関してはちゃんと状況を見ながら考えていきたいというようなお話をされていたかと思うんですけれども、この辺の、どうも、どこをどうとらえて、何か話が食い違っているように思える部分があるんですけれども、大臣、いかが御説明されますでしょうか。
○坂口国務大臣　今御指摘になりましたようなことが新聞に書かれているといたしましたら、それは新聞の誤りでございます。
　総理がおっしゃいましたように、診療報酬をトータルで再改定することは、それは私もないというふうに思っています。しかし、部分的な面で余りにもでこぼこがあり過ぎるといったような結果が、この三カ月なり四カ月の結果で、三カ月と申しますと四月から六月までといいましても結果の出ますのは九月か十月でございます、そうした問題が出ましたならば、それは多分中医協においてそうしたことは恐らく検討されるでしょうということを私は申し上げたわけでありまして、私がするという意味ではございませんで、それは中医協が多分そうしたことを中心にして議論をされるでしょうと。そのことが、次の再改定のときにそれが反映をさせられるのか、それともその前に何らかの措置が要求されるのか、それは中医協でお話しになる問題でございまして、そこを私がとやかく申し上げたわけではございません。
　しかし、先日の改定がトータルとして再改定されるということはないというこの総理の御答弁は、私もそのままだと思います。
○佐藤（公）委員　この話はちょっともう少し突っ込んで話をしたいところがありますが、もう時間なので、これはまた次回に回させていただきます。
　ところで、きょうは政務官もいらっしゃっておりますので、一つだけ最後にお聞きしたいと思いますけれども、政務官、抜本改革を先にせずしてこんな国民負担、私たちの将来で、こういう改革でよろしいんでしょうか。
○田村大臣政務官　先生の御経歴といいますか、生年月日を見ますと昭和三十四年生まれ、恐縮でありますけれども、私は三十九年でありますから五つお兄さんなんですが、我々の世代から見ると、本当に医療のみならず、年金、介護も含めてでありますけれども、保険制度というのは大変不安があるという声が国民の皆さんにあるのも、これは私も実感をいたしております。
　今おっしゃられた抜本改革なくしてという議論からいたしますと、抜本改革が、今回も、以前から持ち越されておる中でやれなかった。ただ、抜本に向かっての段階には入ってきておるんだろうと私は思うんです。すべてが一遍にはできないんでしょうけれども、その一歩一歩を踏み出していく中においては、今回、以前から抜本改革をしようという中で言われている幾つかが実行をされてきておるのも事実であります。
　その中において、今三割負担という話でありますが、これはまたいろいろな御意見がそれぞれあられると思うんですけれども、一方でその三割というものに対して御理解をされるような御意見があるというのも事実でございまして、どこかの時点でその三割というものに集約していくのであろうというそんなお声があるのも事実であろうと思うんです。もちろん、そうじゃないという御意見もあられますけれども。
　そんな中において、今回は、いろいろな抜本改革がこれからなされていく中のまず第一弾としてこのような改革案を出させていただいた。ただ、おっしゃられますとおり、我々の世代から見ますとこれでもまだまだ不安でございますから、これからも、先生方、同世代の先生方だけではございませんけれども、いろいろな先生方の御意見をいただきながら、抜本改革を早急に実現させていただくことをお誓い申し上げたいと思います。
○佐藤（公）委員　もう時間ですので、これから議論を深めてまいりますのでよろしくお願いいたします。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございます。
○鴨下委員長代理　次に、樋高剛君。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。きょうも時間をいただきまして、ありがとうございました。
　私も同世代の議員でございまして、やはり、将来の医療を安心して受けられる制度にするということが、政務官、必要ではないでしょうか。
　私も当選をいたしました二年前に、当時厚生委員会であります、当時の厚生大臣が今の予算委員長津島先生でありました。そのときに私、議論をさんざんいたしまして、しつこいものですから当時厚生大臣津島先生が御立腹なさいまして。頭にちょっと血が上りまして、本当に抜本改革をやるのかということを声を荒げて言いましたら、男に二言はありませんと。男に二言はありませんと当時の厚生大臣が堂々とおっしゃった。しかし、今このありさまですね。どうでしょう。
　どうか、あれだけ男に二言はありませんと堂々と言ったんですから、やはりしっかりとやっていただかなくちゃいけない。当時、坂口大臣はお立場が違いましたけれども、こういう流れで来ておりますので、ひとつしっかりと抜本改革をやっていただきたい。
　そして、今何が心配かといいますと、不安なんですよ。将来にわたってちゃんと良質な医療が受けられるのか、そして安心して老後も生活できるのか。そこのいわゆる将来に対してのビジョンを示すのが、生活に最も密着したこの厚生労働行政であり、この衆議院の厚生委員会ではないかと思っておりますので、ひとつしっかりとお願いをいたしたいと思います。
　きょうは、健康増進法の関係で、食品の安全という、私のライフワークでやっておりますが、毎回食品の安全でやっておりますけれども、樋高の場合は、おまえは食品の安全よりも酒の安全の方がいいんじゃないか、そんなことも言われたりもするのでありますけれども。今回、中国での冷凍野菜から猛毒が検出された、これが日本国内に堂々と入ってきているということにつきまして議論をしたいと思います。
　その前にもう一つ、先般、厚生労働省さんは医薬品産業ビジョンというのを発表なさいました。このことについて、大臣の所見を伺いたいと思います。
　内容を私もるる精査をさせていただきましたけれども、そもそも、役所が、その場しのぎであったり、何かトラブルが起きてから対処をする、そういう行政がだめだというふうにさんざん私は申し上げておりますけれども、今回そういうビジョンを、特にあれは、二〇一〇年を一つターゲットにした中で、役所がビジョンを出したということにつきましては評価をさせていただきたいと思います。しかしながら、その内容で最も重要な部分が抜け落ちているのではないかというふうに私は思うのであります。
　いわゆる日本の医薬品の市場そして産業はどうあるべきか、世界的な流れの中で今考えていかなくてはいけない状況でありますけれども、その中で、その再編はある意味で避けられない、そして生き残りのためにどうしていったらいいか、真剣に議論しなくちゃいけないのでありますが、あのビジョンの中に、やはり、そこで今現在、もしくはこれから将来働くであろう方々、いわゆる労働者の視点が抜け落ちているのではないか。
　別にこれは組合から言われたからこういう話をしているのではなくて、そもそも、厚生省と労働省がなぜ一緒になったかということを考えていただきたいのであります。つまり、今回は、医薬品産業について、旧厚生省の管轄で、いわゆる厚生行政の中で医薬品産業はどうあるべきかというビジョンを出されたのでありますけれども、やはり労働省が一緒になったわけですから、そこで働く方々、もしくはそれに従事なさる方々、周辺の方々の視点もきちっとそのビジョンには盛り込まれていないと、じゃ、結局、旧厚生省だけで出したことと何にも変わらないんじゃないかというふうに思うのであります。
　そのビジョンを実行するに当たって、関係皆様方の意見をこれから幅広く、絶対にしっかりと吸収した形で実現に向けて努力していただきたいのでありますが、その点につきまして、大臣、御所見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　幾つかの論点がございましたけれども、それじゃ、医薬品産業ビジョンの方から申し上げたいというふうに思います。
　医薬品産業のことを考えますと、これから先どういうふうな方向が大事かといえば、私は、一つは、人間にとってと申しますか、患者にとりまして優しい薬づくりというのが大事。副作用がない、あるいはまた、それによりまして、副作用と申しますか、他のことがいろいろ出てくるようなことがあってはいけませんので、やはりそうしたことのない薬づくりだというふうに思っています。その中には、ほかの薬と間違いやすいような色だとか形だとかいうのをたくさんつくるとかつくらないというようなことも私は含まれてくるというふうに思いますが、優しさ、薬の優しさ。
　それからもう一つは、これからの薬というのは、大量生産でどの人にも通用するということではなくて、オーダーメードと申しますか、テーラーメードと申しますか、一人一人に合った薬をつくっていく、そういう方向性が求められているというふうに思っています。そういう方向性の薬をつくっていかなければならないわけですが、世界を見渡してみましたときに、その分野で日本が果たして優位に立っているかといえば、そうではなくて、少しおくれがちになっているということもまた事実でございます。
　もう一方の大きな柱は、それじゃそうした薬を研究し開発をし、そしてそれを産業化していくのにどうしていくかという面が大事でございまして、その研究開発、産業化といったような点につきましてのシステム、そうしたことにつきましても日本は決して進んでいない、かなりおくれております。そこをどうするかというのが今回のこの医薬品産業ビジョンの大きなテーマになっているというふうに思っています。
　この医薬品産業というのは、これからの日本にとりまして、日本もいろいろの産業が発展するというふうに思いますが、その中で最も信頼される、最も将来性のある産業だと思うんですね、医薬品産業というのは。ですから、ここをどうするかということは、ただ日本の国の中における医薬品産業だけの話ではなくて、日本経済をリードする医薬品産業だというふうに思っております。そうした意味で、ここをどうしていくかということは大変大事なことでございます。
　諸外国におきましては大変な勢いでこの医薬品産業の合併が起こっているわけでございますが、日本におきます医薬品産業はほとんど合併も起こらない。それはなぜなのかということも、一つ今大変大きな問題になっております。それは、余りにも国の方がいろいろのことに手を差し伸べるからではないか、もっと自由競争で、この人たちに競争をしてもらうということを、やはりそういう形にしないといけないのではないかという意見もあるわけでございますが、そうしたことも踏まえながら、これからのこの医薬品産業が日本の国の中で大きく育つということを目指していかなければならない。そのことは当然のことながら日本の中の雇用を非常に大きく生むということでございますから、将来における雇用者、雇用創出という面からいきましても、この医薬品産業というのは大変大きな役割を果たすものだというふうに思っている次第でございます。
　それから、最初の方の御質問がございました中国からの輸入野菜の問題でございますが、残留農薬につきましては、先般もお答えをいたしましたとおり、ことしになりましてから、状況を見まして、そして中国からのものにつきましては検査を続けていることを申し上げたわけでございますが、いわゆる中国産の野菜検査強化月間というのを一月にやりまして、二月にもそれを引き続いてやっているということを申しました。
　ただ、三月になりましても、これはいわゆる下ゆで冷凍野菜というんですか、一度ゆでて、酵素の働きをとめて、そして冷凍をした野菜というのがかなり入ってきているわけでございますが、その冷凍野菜の中にもモニタリング検査で違反がかなり見られるということがございまして、生鮮物も含めまして全届け出に対しまして検査を今現在実施しているところでございます。
　もう一言つけ加えておきますが、食品衛生法の改正をこれからやらなきゃならないわけでございますが、このときには、一部そうした輸入に適切を欠いているものが非常に多いといったときには、一々その検査をするというのではなくて、ある程度のそうしたことが続けばもうその国からの輸出は一時ストップするということを盛り込まなければならないだろうというふうに思っておりまして、そういう考え方で今準備を進めているところでございます。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○樋高委員　御丁重な御答弁、ありがとうございました。
　この医薬品産業ビジョンにつきましては、日本人の健康を守るということのみならず、やはり日本の医薬品産業が全世界の健康を守るんだというぐらいにまでしっかりとした、中身のある、そして旧厚生省であれば医療、旧労働省であれば雇用の問題、こういう両方納得できるような形で、ビジョンをしっかりと策定をしていただきたいというふうに思います。
　きょうは農水省から宮腰政務官にお忙しい中お越しをいただきまして、ありがとうございました。
　食品の安全に関しましては、偽装表示、今回、ＪＡＳ法改正を農水委員会の方でもなさるということでありますし、さまざまな新しい食の安全をめぐっての組織もつくっていくということでありまして、まことに結構なことであると思いますが、今、議員の先生方もそうだと思うんですけれども、地元を回ったときに、やはり一番食品の安全について聞かれることは、安全な食品を見分けるにはどうしたらいいですかと、素朴な純粋な疑問なんですけれども、それを聞かれるんですよね。いわゆる国民というか消費者が安全な食品を見分ける方法、御教授いただけますか。
○宮腰大臣政務官　大変難しい御質問でございますが、例えば、国内産の農産物等につきましては、消費者がみずから食品の生産方法等に関する情報を引き出すことにより安心して購入していただくトレーサビリティーシステムの導入を図るために、牛肉につきましては二月二十一日から実証試験を開始いたしました。十五年度の実施、導入に向けて努力をしております。このシステムが完備をいたしますと、携帯電話を使って、店先のパックに書かれている十けたの数字、これを使って生産履歴の確認ができる。いわば消費者が店先から生産者の確認ができるということになります。
　野菜あるいは米、それから一部の加工食品につきましても、同様のシステムの開発あるいは実証試験に取り組んでいるところでありまして、これにつきましては、一部、十五年度から実施、導入をしていくということになります。
　なお、原産地を見分けるということにつきまして、特に輸入食品についてでありますけれども、例えば中国産の野菜につきましては、これは日本から種を、種子を中国に持ち込んで、そこで栽培をしているということでありますから、ＤＮＡ鑑定を行っても、輸入物であるかそうでないかということにつきましては、もし偽装がしてあれば、これは確認が極めて困難であるということであります。
　農林水産省におきましては、最近偽装表示が多発していることを踏まえまして、一つには、表示の監視体制を強化するということで、食品表示一一〇番の開設、それから二つ目には、偽装表示を事前に抑止をするという意味を含めて、罰則の大幅な強化等を内容とするＪＡＳ法の改正案を今国会に提出をさせていただきました。トレーサビリティーシステムの構築とあわせて、しっかりと今後適正な表示の確保に努めていきたいというふうに思っております。
○樋高委員　安全な野菜を見分ける方法ということでお聞きしたのでありますが、お答えになっておりませんが、いずれにしろ、この食品の安全の関係、しっかりと今後も引き続き取り組んでまいりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○小沢（和）委員　前回は七十歳未満の負担増についてお尋ねをしましたが、今回は七十歳以上の高齢者の負担増を中心にお尋ねをいたします。
　昨年一月から高齢者医療の窓口負担が一割に引き上げられ、総額千四百六十億円の負担増となりました。その直後から、私たちのところには、金のことが心配で病院に行けない、年寄りは早く死ねというのかという悲痛な訴えが集中いたしました。この負担増で、高齢者の受診率が大幅に減ったことは間違いありません。
　今回は、その一割負担をさらに徹底するということであります。これによる負担増は総額千四百億円、一人当たり八千円に達することが前回の答弁で既に明らかになっております。昨年の負担増に続き、さらにこの追い打ちをかけられては高齢者は到底耐えられないと思いますが、いかがですか。
○宮路副大臣　今回、委員御指摘のように、高齢者の方につきましての一割負担の徹底ということをさせていただくことになっておるわけであります。それは、先ほど来議論されておりますように、最近における急速な少子高齢化の進展によって老人医療費が増大している、そして、それに伴って若年世代の負担が著しくこれまたふえている。一方で、年金制度の成熟化等が進む中で、高齢者の方々の経済的地位も向上している。そういった要素を勘案して、定率の一割負担を徹底してお願いする、こういうことにさせていただいた次第であります。
　しかしながら、その一方で、負担能力の低い高齢者の方につきましては各般の配慮を行うということにいたしておりまして、例えば、低所得者に係る自己負担限度額、二万四千六百円または一万五千円でありますが、それを据え置くということ。あるいは、現在、老齢福祉年金受給者のみが対象となっております負担軽減措置、全体の〇・七％にこの老齢福祉年金受給者は該当するわけでありますが、その範囲を大幅に拡大いたしまして、高齢者の一五％の方が該当するようにということで、その負担軽減措置の対象範囲を広げる。それからまた、外来につきまして、一月当たりの自己負担限度額を八千円、一般の方は一万二千円でありますが、それを八千円にとどめるといったような各般の配慮措置を講じておるところでございまして、高齢者の方々にも御理解を得られる範囲ではないかな、かように私ども理解をいたしておる次第であります。
○小沢（和）委員　ここに旧厚生省がつくった二つのグラフをパネルにして持ってまいりました。上が高齢者の世帯別の収入階層分布です。下が年金受給者の収入別の分布であります。
　それで、今、年金も成熟化してきたというようなお話がありますけれども、これをごらんになればわかるとおり、高齢者ひとり暮らしでいえば約九万円のところに生活保護基準がありますけれども、この九万円以下のところに年金受給者数でいえば六割ぐらいの人が集中している、それが生活保護以下だということがこれでおわかりいただけると思うのです。
　それから、上のグラフは今度は、年金だけでなく、ほかの収入も含めて、収入全部で世帯別にどうなっているかということの分類です。これをごらんになればわかりますように、百万円以下の人が一二・九％、それから二百万円以下の人が三〇・三％。大体、調べてみますと、世帯別でいえば二百万円以下というのが生活保護ラインなんですよ。そうすると、これは両方合わせると四三・二％の世帯は、つまり半分近くは生活保護水準以下の暮らしをしている。
　これが高齢者金持ち論の実態なんですね。結局、高齢者は金持ちだというのは、ごく一部の大企業の社長さんも確かに高齢者はいると思うのですが、そういうような人たちに引っ張られて、見かけ上高くなっているというだけのことじゃないでしょうか。
　その上、介護保険の保険料や利用料も重くのしかかっている。不況で子や孫の収入も減って、その支援も当てにできない。こういう中で、この負担増を払えるのですか。
○宮路副大臣　先ほど、私の方から、年金制度の成熟等が進む中で高齢者の経済的地位も向上しているということを申し上げましたが、例えば、私どもが手にいたしております資料によりますと、可処分所得の比較でありますが、これは世帯主の年齢別一人当たり平均というものを出しておるわけでありますけれども、平成三年度と平成九年度の比較をいたしておりますが、七十歳以上者につきましては可処分所得の伸びが、平成三年度百四十四万円でありましたものが、平成九年度では百七十一万六千円でございまして、一九％の伸びを示しております。それに比較いたしまして、例えば働き盛りの四十歳から四十九歳の方などは、平成三年度百五十五万六千円が、百七十四万円でございまして、一一・九％の伸びであります。
　先ほど申し上げた七十歳以上者における可処分所得の伸び一九％は、各世代を通じて、年齢別に見ました場合、七十歳以上者の伸びが最も大きい。額面の上におきましても、これは年齢層別に見た場合、決して低くはない。百七十一万六千円でありますが、中ぐらいの水準にあるというような数字を私どもは持ち合わせておるところでございまして、こういったところから、先ほど申し上げたようなことを答弁させていただいておるところでございます。
○小沢（和）委員　私が取り出したのは伸び率じゃないのですよ。これはさっきも言いましたように、厚生省が出した国民生活基礎調査とか、あるいは平成十一年度年金白書とか、それをそのままグラフにしただけのものなんですよ。
　それで、さっきも言いましたように、年金だけでいったら六割ぐらいの人は生活保護基準以下、ほかの収入を足しても四割以上の人が生活保護基準以下の収入しか得ていないじゃないか。伸び率をそっちは問題にするけれども、今現に食べられない、生活保護を受けなきゃならないというような状態にある人がこれだけいるんじゃないかと言っているんです。これでどうやって払えるのかと言っているんですよ。
○坂口国務大臣　ここは、統計のとり方でございます。
　我々が持っております統計は、六十五歳以上の人が属します世帯構造別に見た高齢者一人が得ている所得、これを見ております。だから、高齢者一人ではなくて、高齢者が所属をしております世帯で見ると、決してそんな低い額にはなっていない。
　もちろんこれは、高齢者だけが所得があるというのではなくて、高齢者以外の人の所得も含まれておりますよ。含まれておりますが、高齢者が所属をしております世帯で見ると、例えば夫婦のみの世帯というのもありますし、それから、夫婦と未婚の子供の世帯、一人親と未婚の子供の世帯とか、三世代の世帯とか、いろいろ分けまして、そして、いわゆる高齢者が含まれております世帯をずっと見ますと、そんなに低くはない。これで一番低いので見ましても、三世代世帯というのが一番一人当たりにすると少ないんです、それは子供も入ってきますから。一人当たりにすると少ないんですが、それでも一人当たりで百四十一万円、これが年間の所得でございますから。
　確かに、一人一人でごらんいただけば、小沢さんお出しいただいたのを決して間違いだと私言っているわけじゃないんですけれども、しかし、現実問題は、それぞれの人が一人住んでおるわけではなくて、それぞれ、ある世帯に属して住んでいるわけでありますから、その世帯は世帯で生計を立てているわけで、そこはその世帯の中でお互いに頑張りながら一つの小さな単位を形成しておるわけでありまして、それで見ますとそういうふうに、一人割りにしましても百四十一万円ぐらいになる、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　だから、現役世代も今の不況の中で皆さんそれは御苦労なさっているけれども、しかし、高齢者世帯について言えば、こういう数字だ。こういうような状態なのに、高齢者は金持ちだから頑張って払ってもらえる条件があるというふうに言うのは、余りに一方的な話だということを私はもう一度申し上げておきたいと思うんです。
　それで、高齢者の医療費は、七三年には一たん窓口負担が無料になったわけです。しかし、この三十年の経過を見ますと、わずか十年で再び有料化され、外来でいえば、月四百円、八百円、九百円、二千円、三千円と、五回にわたり連続的に引き上げられております。今では、本当に重い負担になっている。
　前回、大臣は、七十歳以下の三割負担を今後絶対引き上げないかといって私が食い下がったら、引き上げる可能性を事実上否定されなかったと思うんですが、高齢者の負担はそれ以上に今後も引き上げられる可能性があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○坂口国務大臣　前回申し上げましたのは、若い人たちに対しましては、現在の皆保険制度が存在します以上、皆保険制度でいくならば三割が一つの限界だということを申し上げたわけでありまして、それ以上にならないようにどう工夫をしていくかということになるだろうというふうに思います。
　高齢者の場合に、それじゃ、一割で、これが一割以上にならないかということでございますが、高齢者もさまざまで、高齢者でも高額所得者の皆さん方は、一割ではなくて、やはり二割出していただかなきゃならないところもあるというので今回お願いをしているわけでございますが、そうしたことはこれからもあるだろうというふうに私は思っています。しかし、所得の少ない低所得の皆さん方に対して、それ以上になるということは避けなければならないということでございます。
○小沢（和）委員　政府は一昨年、一割負担を持ち込むときに、一割にしても負担が急増しないよう配慮していると強調されました。今回は、そのときに設けた八百円の定額診療所とか三千円の上限などをすべて取り払いました。結局、あのときの配慮というのは定率制を導入するための単なるオブラートだったのではないかと、今にしていえば思わざるを得ないわけであります。
　今回もまた、低所得者の人たちについては配慮した、一般の上限を一万二千円にしたのに対して低所得者は八千円に抑えたというような話でありますけれども、一円でも安く買おうとスーパーをあちこち見て回るような生活をしている低所得者に、上限三千円を八千円と二倍以上に引き上げることが、配慮の名に値するんでしょうか。
　今回、とりわけ許せないのは、償還払いの導入であります。窓口では、上限を超える分も含め、一たん全額支払わなければならなくなります。窓口で幾ら支払うのかわからない、これほど強力な受診抑制の圧力はありません。これが本当の政府のねらいではないんでしょうか。しかも、その後役所に行って償還の手続をして、ようやく二、三カ月後にお金が返ってくる。病気の高齢者になぜこんな手続をわざわざ新たに設けるのか、せめてこの償還払いをやめさせたらどうかと思いますが、いかがでしょう。
○宮路副大臣　委員御指摘の、一昨年の改正の際に月額上限制を設けた、それは、今までの定額負担を定率一割負担に変更するに当たって、言ってみれば激変緩和措置と申しますか、その定率一割負担制の円滑な導入ということを図るために、高齢者の方々の負担がその改正の前後でほぼ同水準になるようにというような配慮に基づいて、月額上限制をそのときは実施させていただいたわけであります。
　ところが、今回は、先ほどから御議論ありますように、最近の医療保険制度をめぐる、特に高齢者医療をめぐる状況、そしてまた、そのもとにおける若年層の負担の増大等々勘案させていただいて、今後とも我が国の医療保険制度を持続的なものとして維持していく、運営していく、そのために、若年層の方々のバランスにも考慮させていただきながら、一割の負担を徹底してやっていただく、徹底する、そういう制度を導入したわけでありまして、これに伴い、上限額制度を廃止することといたしたわけであります。
　しかし、今回の改正におきましても、外来負担についても配慮いたしまして、一月当たりの自己負担限度額一万二千円、特に低所得者につきましては八千円にとどめさせていただいているということでありますので、御理解をいただきたい、このように思う次第でございます。（小沢（和）委員「償還払いは」と呼ぶ）
　償還払いの件は、先ほど申し上げた一割負担を徹底していくということからいたしますと、償還払いというのはやはりなじまないのではないか——失礼しました。償還払い制に切りかえる。従来の現物給付はなじまないのではないか、償還払い制にさせていただくことが一割の徹底負担ということになじむのではないかということで、確かに、従来からすると、その点やや手続的に煩瑣である、そういうそしりはあるいはないこともないかもしれませんけれども、あえてそうした一割負担の徹底という見地からこれを導入させていただいた次第であります。
○小沢（和）委員　私がお尋ねしたのは、上限の三千円を八千円に、二倍以上に引き上げるということは、どうして低所得者に対する大変な配慮だと言えるんですか。一万二千円に比べれば確かに安いとは言えるかもしれないけれども、三千円が八千円に上がる。先ほど言ったような、高齢者の多くの人たちは大変な暮らしをしているわけですよ。そういう中で、倍以上に上がるというのは、どういう配慮なのかと私は伺っているわけです。まして、一割負担を徹底するというと償還払いにつながる、これはどういう理屈になるんですか。論理的には、私、そのつながりがわかりませんね。
○大塚政府参考人　ただいま、今回の考え方につきましては副大臣から御答弁申し上げたとおりでございますけれども、月額上限制と償還払い、今回の高齢者も応分の負担をお願いするという点については基本的な考え方でございますけれども、仕組みが一つ異なる点を御承知願いたいと思うわけでございます。
　従来の月額上限制という仕組みは、各医療機関ごとに三千円もしくは五千円を限度としてお支払いいただく。今回の償還払い制は、例えば複数の医療機関に行った場合は、それらを合算して一定額を超えますと、その超えた額をお返しする、こういう仕組みで、その点、仕組み自体が変わります。
　償還払いにつきましては、これは御案内のとおりでございますけれども、若人の世代におきましてはそれがむしろ原則でございまして、従来、高齢者医療につきましては、経緯がございまして、長い間定額払い方式がとられてまいったということもございまして、前回の改正のときに定率を原則としましたけれども、いわゆる月額上限ということで、いわば定額から定率への橋渡しのときの工夫ということでそういう方式をとったわけでございますが、今回、一割徹底、これは、高齢者、現役世代との負担のバランスも考慮しながら、全体として原則的には共通のルール、仕組みにするという考え方でこういう整理をしたわけでございます。
　くどいようでございますが、冒頭申しましたように、償還払いと従来の月額上限制では、単なる金額の差ではございませんで、仕組み自体が違う点があるということを御承知おきいただきたいと存じます。
○小沢（和）委員　私もその仕組みが変わったことはわかります。
　それで、今のＩＴ技術を活用すれば、医療費の通知を受けた市町村の責任で、それぞれの医療費を合算して上限額を超える分の償還払いを行うこと、病気の高齢者に一々手続をさせずに済ませるということが十分に可能だと思うんですが、どうしても償還払いをするというのなら、せめてこのくらいの配慮をしたらどうでしょうか。
○大塚政府参考人　償還をしていただく場合に、これはやはり償還を受ける御本人が御申請をいただく、ここの前提はもう変えられないと存じますけれども、高齢者ということも考えますと、極力その事務負担を軽減するということは大事な点だろうと私どもも思っておりまして、具体的にはまだまだ詰めなければなりませんけれども、市町村の御協力を得ながら、できるだけ手続上の負担が軽減されるように、そうした工夫については引き続き実務的に検討してまいるつもりでございます。
○小沢（和）委員　多くの高齢者の方は、医療費がどれだけかかったかということ、あるいは償還を請求できるだけの額に達したかというようなことはわからないんじゃないかと思うんですよね。だから、最小限、月々の金額がこれだけかかりました、だからあなたはぜひ償還の手続をしてください、これぐらいの連絡などを高齢者みんなに対してするというぐらいのサービスを市町村にするように指導したらどうでしょう。
○大塚政府参考人　ＩＴ技術が普及をしてきている時代ではございますけれども、やはり市町村の実務面からしますと相当な事務量がございます。したがいまして、市町村の御協力も得なければなりませんし、具体的な方法はやはり市町村とよく御相談をさせていただいて、実現可能な方法を考えなければならないと思いますので、御指摘、御提案でございますけれども、引き続き研究をさせていただくということにさせていただきたいと存じます。
○小沢（和）委員　あなたは先ほど、高齢者については手続の軽減をできるだけ努力したいというふうに言われたんですよ。だから、具体的に、ではどういうふうに軽減をするかということについて今後研究してくださるというお話ですね。
○大塚政府参考人　一方では、高齢者の負担をできるだけ軽減したいということがございます。一方では、市町村の事務ということも現実問題としてございますから、その両者をよくにらみまして、現場の市町村とも相談をさせていただきながら詰めていくことにさせていただきたいと存じます。
○小沢（和）委員　この機会に、高齢者のための医療拠出金についても一言お尋ねしておきたいと思うんです。
　本来、国が負担すべき高齢者の医療費を、一九八三年に老人保健拠出金制度をつくり、労働者の健康保険にその分押しつけるようになったわけであります。その結果、同年の老人医療費の中で国庫支出の占める比率は四四・九％でありましたのに、二〇〇〇年には三一・九％まで下がってしまいました。これと逆に拠出金は年々急膨張して、組合健保や政管健保を今日のような危機に陥れております。今年度の組合健保の予算全体では、老人保健拠出金と退職者拠出金は合計二兆四千四百四十億円、保険料の四四％に達しております。今では九割以上の組合が赤字に苦しんでいる。
　今回、その拠出金の算定方式を若干変更いたしました。対象年齢を段階的に七十五歳に引き上げる一方で、国庫負担を五割に引き上げていくというのですが、私の推測では、国の負担は余り増額されず、組合健保の財政もほとんど改善されないのではないかと思います。
　我が党は、高齢者医療費負担の保険間調整の意義を否定するものではありませんが、それを利用して本来の国の責任を逃れるような負担の押しつけをこの際改めるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○大塚政府参考人　老人保健制度あるいは老人保健拠出金の趣旨、背景はもう改めて御説明する必要はないわけでございますが、お尋ねの算定方法の見直し、その部分をとりますと、おっしゃいますように、主として被用者保険の方がその部分だけをとりますと負担増になるという性格を持っておることはおっしゃるとおりでございますが、これは、かねて、公平な拠出金の負担という点から、関係者の間で非常に議論のあったところでございまして、今回、全体の見直しの中で整理をするという考え方でございます。
　その部分につきましては、被用者保険側にとって、被用者保険側と言うのは適当ではございませんが、被用者保険の保険者は負担増の要素がございますけれども、これも今お話ございましたように、算定方法の見直しのほかに、対象年齢の引き上げ、あるいは公費負担の引き上げということで拠出金自体が大きく縮減をいたしますので、全体の今回の改正においては、被用者保険も含めまして、国民健保も含めましてでございますが、財政の健全化に資する、そういう内容になっていると考えております。
○小沢（和）委員　特に、業種ごとに中小企業でつくっている総合組合の経営が今大変であります。総合組合は全国で三十あり、組合総数の二割近くにもなりますが、この総合組合の中には、保険を維持するために、政管の限度九・五％をはるかに超える約一三％という保険料の組合もあると聞いております。
　私が、それくらいなら解散して政管に入った方がいいのではないかと聞いたら、組合を解散するためにはこれまでの赤字を清算しなければ加入の許可を受けられない、その資金を工面することができないので、やむなく保険料を上げて自転車操業を続けていると言うんです。
　こういうひどい状態を政府は御存じだと思いますが、いかがですか。
○大塚政府参考人　総合健康保険組合の保険料率などについてのお尋ねでございます。
　保険料率というお話でございましたが、これは法律で、現在の仕組みの中では九・五％が上限と決められておりますので、保険料率そのものは九・五を上回るところはございません。
　細かいことになりますけれども、そのほかに健康保険組合連合会が健保組合全体の調整事業として若干の一種の財政調整のようなものをしておりますが、その調整保険料というのが少しございます。それを含めましても九・六二％ということでございます。これが限度でございます。
　今おっしゃいました十数％というのは、推測で恐縮でございますが、もしあるといたしますと、法定給付費に対する本来必要な料率、財源率、赤字を出さないための保険料を計算するとという意味での数字ではなかろうかと推測をいたします。
　そういう保険組合では、一方、九・五％が上限でございますから赤字になる。これは準備金があれば準備金を取り崩し、準備金を持つように指導をしておりますから、それで対応し、もし料率を上げる、法定上限の範囲の中で引き上げる可能性がある健保組合であれば、これを引き上げて財政改善をしていただく。
　どうしても運営が立ち行かなくなるということであれば、これは解散して政府管掌健康保険に加入していただく、政管健保に加入をしていただくことになるわけでございますが、その際赤字を持っておりますと、累積債務を持っておりますと、今度は中小企業の方々が加入しております政管健保の負担になります。
　したがいまして、簡単に俗な言葉で言いますと、身ぎれいにして政管健保に入っていただく、これがやはり公平の観点からは重要でございますし、これを、ルールがないということになりますと、一種のモラルハザードも起きかねないということでございますから、そこは重要な基本的な考え方の一つと我々は考えているところでございます。
○小沢（和）委員　今、法律で九・五％以上取れないというふうに言われましたが、そんなことはないはずです。確かに労働者の方には四・五％以上取ってはならないという歯どめがありますけれども、九・五％を超える分はちゃんと法律で事業主が負担するようになっているんじゃないですか。現に総合組合の約三割は九・五％を超える保険料になっている。私さっきも念を押して聞いてみましたけれども、そういう答えです。組合の会議に社会保険事務所などから出てきて、この程度の保険料引き上げでは組合財政が改善できない、さらに上げるようにハッパをかけるというようなこともあって、これでは保険料倒産になるという怒りの声も聞いている。
　これが総合組合の実情だと思うんですが、いかがですか。
○大塚政府参考人　重ねての御指摘でございますから調べますけれども、医療保険につきましては、九・五％が現実の最高値というふうに見ております。しかし、重ねての御指摘でございますから、調べておきたいと存じます。
　料率の計数については、ただいま申し上げたとおりでございます。
○小沢（和）委員　では、それは調べて、今回は大分何回も機会があると思いますから、またお尋ねをします。
　それで、総合組合をつくっていると聞けば政管健保に入っている企業よりは大きいところと思いがちですけれども、全くそのようなことはなくて、零細中小企業がたまたま業種別の組合をつくろうということで集まっているにすぎない。だから、長期不況と受注減などでもう体力が弱り切っておって赤字の中で、保険料や拠出金を手形を割ったりしながら必死で払っている、これが現状なんです。
　ところが、それでも払い切れなくなって滞納すると、何と延滞利子が年利一四・五％かけられるというんですね。それでますます払えなくなって、雪だるまのように滞納が膨れ上がる。驚いたことに、この年利一四・五％は老人保健法第六十一条一項に法定されている。全くサラ金並みです。今は国税の延滞利子でさえ、私調べてみたんだけれども、年利四・一％に下がっている。なぜ今回の法改正で今の金利の実態に合わせるような引き下げをしなかったんですか。
○大塚政府参考人　延滞金の金利でございますけれども、おっしゃいますように一四・五％が原則でございますが、ただいま国税の場合とおっしゃいましたけれども、国税あるいは郵便、道路交通関係、保険業、すなわち公的な強制力を持って徴収する仕組みのものにつきましては延滞金につきましてはみんな共通でございまして、ただいま四・一とおっしゃいましたでしょうか、それは、当初の二カ月、法定の期限から二カ月間は四・一でございますから、その計数ではないかと思いますが、基本的には、公的な強制徴収の対象となる経費につきましては、医療保険に限らず、また社会保険に限らず、共通の延滞利率を適用しているところでございます。
○小沢（和）委員　私もそれは調べて、租税特別措置法第九十四条によってそういう措置をするということになっているというふうに聞いているんですが、あなたの方も調べると言うから、では、これもこの次もう一遍聞きましょう。
　さらに大変なのは、概算拠出金方式という支払い方法が定められておって、あらかじめ概算で老人保健拠出金の見込み額が決定され、その額でその年度の間支払わなければならない。そうすると、年度途中で加入企業が倒産、廃業しても、その企業の分の見込み額を残りの企業の責任で払い続けなければならない。二年後にようやく精算されるが、せめて倒産した企業の分を残りの企業が一時的にせよかぶらされるような仕組みは改めてもらいたいという声がありますが、いかがですか。
○大塚政府参考人　老健拠出金の仕組みは、確かに変動要因はございます。おっしゃるような、加入している会社が倒産あるいはそれに準ずるようなケースになるというケースも確かにございます。
　しかし、大変大きな金額の医療費、十兆円というような規模の老人医療費でございますから、そのほかにも実はさまざまな変動要因がございます。医療費自体もそのときの状況で変わりますし、そのほかにも、お示しのようなケース以外に変動要素は大変多くございます。
　したがいまして、そうした変動があった都度と申しますか、その賦課額を変えるというのは、これは実務的にも、また全体の制度の安定という点からも難しゅうございますし、二年後に精算をするというのは今現在できるぎりぎりの短い期間の仕組みでございます。精算段階ではきちんと実績に基づいて処理をするわけでございますので、公平でもございます。
　一方では、そうした変動要素が多い医療保険の仕組みでございますから、先ほども申し上げましたように、一種の予備費あるいは準備金のようなものを、特に自主的に結成をします健保組合などにつきましてはきちんと持っていただくように。それを安易にと言ったらしかられるかもしれませんけれども、使い切ってしまってどうにもならぬ、これは、やはり自立的な運用をお願いしていることからいいますと、そうならないように。どうしても先行き難しいならば、やむを得ず解散ということにつきましては私どもも当然御相談に応じるわけでございますから、そうしたいわば深刻などうにもならない状態になる前に御相談をいただいたり、私どもも、極力そういう状況を把握いたしまして、いわゆる指導を申し上げたいと思っておりますが、そういう全体としての制度の仕組みの中でのことでございますから、この概算拠出金制度、その精算という仕組みは、これは手直しはなかなか難しいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　時間がぼつぼつ来たようですからこれで終わりますけれども、二年後に精算されるから損はさせないというようなことでは、今のようにほとんどの中小企業が必死の経営を続けているという状況のときに、実態に合わないと思うんです。本当は組合を解散したい、しかし解散する体力がない、そのために政管よりはるかに高い一三％近い保険料を取らざるを得ない、こういう状況の中小総合組合に対して、せめて政管並みの保険料で運営できるように、老人保健拠出金の減額なども含めて、実態に即した対策を講じていただきたい。
　何か具体的に考えておられるかということをもう一度お尋ねして、終わります。
○大塚政府参考人　総合健保の中で大変厳しい運営をしておるところがあることは承知をしておりますけれども、おっしゃいますように、全体的な経済的な深刻な状況の中で、それぞれの組合が厳しい運営をしておると思います。逆に申しますと、したがって、特定のところに特別のいわば援助をするということは、これは逆に公平を大きく損なうというふうに考えておりまして、今具体的な方法を考えている段階ではございません。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。本日最後の質問者でございますので、どうぞ元気でよろしくお願いいたします。
　まず、質問第一問目でございますけれども、大臣にぜひともお伺いしたいと思います。
　五月十四日から三日間、昨日まで、韓国から二十二名の被爆者の方々が日本にお見えになりまして、各党の党首クラスの方々、そして参議院議長、衆議院の副議長初めたくさんの方々に、健康状態も余りよくない状況の中で必死でお訴えをしていらっしゃいました。そして坂口大臣にも、きのうの夕刻、お忙しい中時間をとっていただいて、会っていただいたわけです。
　やはり在外の被爆者の方々の一つ目の大きな望みは、世界じゅうどこにいても被爆者は被爆者だと。そして、二回の裁判の判決、両方とも全面勝訴いたしました。被爆者援護法の適用をということは当たり前のことであるという判決をいただき、でも、国の方は控訴をいたしました。
　いま一つは、特に韓国にいらっしゃる被爆者の方々は、一九九二年に外務省の方から人道的な支援として四十億の基金を運用して、そして医療費、薬代に充てたりしてまいりました。ところが、その支援金も、基金も来年には枯渇するという状況がございます。
　一つには、やはり援護法の適用をしていただきたい。でも、検討委員会の報告は、単年度で五億円。約半分、二億五千万は事務費になってしまうでしょうし、あとの二億五千万で、日本にいらっしゃればちゃんと医療をいたしましょう、治療をいたしましょうということです。でも、大臣も昨年韓国に行っていただきましたが、私も参りまして二百人ほどの被爆者の方々にお会いしましたが、韓国の中で、その集まる場所にいらっしゃるにも大変な思いでいらっしゃる。そして、日本に来いというのは余りに残酷でございますし、平均年齢七十六歳を超えていらっしゃいまして、どんどん亡くなってまいります。この被爆者援護法を適用してほしいという声を重く受けとめていただきたい。
　そしてもう一つは、外務省がやはり追加の援助をすべきではないかというふうな形での働きかけを、厚生労働省の方からも、在韓被爆者に関してやっていただきたいと思うのです。神崎代表がお会いくださいまして、追加支援に関しては党の方でもしっかり取り組んでいくという御発言をいただきました。私も先ほど神崎代表と廊下でお会いしましたら、とても前向きな形で御発言をいただきました。
　大臣、ぜひとも、在外被爆者の方々に対してのいま一歩の御支援をお願いしたい。その決意に関して御答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　昨日もお会いをいたしまして申し上げましたけれども、一つは、ことし五億円をつけまして、そして健康診断等をやるようになりましたが、これですべて終わりというふうに考えているわけではございません。そこは明確に申しました。
　しかし、その後、韓国の皆さん方の問題もございますが、アメリカにおみえになる方もございますし、ブラジルにおみえになる方もあるし、北朝鮮におみえになる方もある。したがいまして、日本が事を決定いたしますときに、韓国の皆さん方にはこういう方法で、そして北朝鮮の方は違う方法で、アメリカの方はまた違う方法でというわけにはまいりません。それはやはり一律にどうするかということを決めてかからなければならないというふうに思いますから、いましばらくお時間をいただきまして、そして全体を見ながらこの決断をさせていただきたいというふうに思います、そう申し上げたわけでございまして、現在もそのように思っておりますので、ひとついましばらくお許しをいただきたいと思います。