Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊吹文明君）　鍵田議員にお答えを申し上げます。
　六つの御質問をいただきました。
　まず、時間外労働についてのお尋ねでございますが、終身雇用制が主流の我が国におきましては、時間外労働の持つ雇用調整機能により失業を防止できるという面がございまして、画一的にこれを罰則をもって規制することは適当ではないと考えております。このため、改正法案では、時間外労働に関する上限の基準を労働大臣が定めること及びこの基準を労使が遵守することを労働基準法に規定し、これにより、長時間の時間外労働を抑制することに十分実効があると考えております。
　第二に、休日労働、深夜労働についてのお尋ねでございます。
　深夜労働は、生産プロセスの運営上の必要や国民生活上の利便から不可欠な面があることは否定はできませんが、これに従事する労働者の就業環境の整備や健康管理等のあり方を含め、広範囲な角度から引き続き検討を加え、適切かつ現実的に対応したいと考えております。
　また、休日労働及び深夜労働の賃金の割り増し率については、審議会において、実態調査を参考にして、引き続き検討が行われることになっております。
　第三点は、裁量労働制についてのお尋ねでございます。
　新たな裁量労働制は、対象業務について法律にその範囲を限定した上で、労働大臣が定める指針により具体的運用例を明示することといたしておりますとともに、労働組合が存在しない事業所においても労使委員会が十分機能できるよう、労働者代表の適正な選任を担保するための手続や決議、議事録を労働者へ周知すること等について法律で明確にするなど、御懸念のようなことが起こらないよう十分な措置を講じております。
　第四に、変形労働制につきましては、今回の改正法案では、週四十時間労働制を基盤といたしております。これは、労使が真摯に取り組んでまいりました平成九年四月に全面的に適用されました週四十時間労働制を基礎とすることが最も現実的であり、労働時間短縮にも効果的であると考えたからでございます。
　第五に、審議会の答申との関係についてのお尋ねでございます。
　経済社会の構造変化や働く人たちの働き方への期待、希望が多様化していることに対応いたしまして、意欲あふれ、安心して働ける新たなルールを設けることの必要性については、公労使三者とも共通の認識を持っていただいていると思います。この共通認識のもとで改正法案の内容の検討が行われ、大部分の項目について、公労使一致でおおむね妥当との答申をいただいたものでございます。
　なお、御指摘がございましたように、答申に当たって労働側委員からの意見が出された一部の項目につきましては、今後さらに審議会において、この法律の御可決後、施行に向けての法律の運用の議論がなされる中で検討させていただきたいと考えております。
　最後に、労働行政の基本理念と法案審議における姿勢についてのお尋ねでございます。
　先ほど総理から御答弁申し上げましたのと全く私も同じ考えでございます。一人一人額に汗して働く労働者の長期的な労働条件の維持向上のため、一層努力したいと考えております。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　桝屋敬悟君。
　　　　〔桝屋敬悟君登壇〕
○内閣総理大臣（橋本龍太郎君）　桝屋議員にお答えをいたします。
　まず、雇用情勢についてのお尋ねがございました。
　二月の有効求人倍率が〇・六一倍と六カ月連続して低下し、完全失業率が三・六％と過去最高の水準になっております。このうち、二十四歳以下の若年層では有効求人倍率が一倍を超え再就職が比較的容易でありますが、四十五歳以上の中高年齢層に対しましては有効求人倍率が〇・二五倍と、特に厳しい状況にあります。
　この厳しい雇用情勢の最大の原因は政策不況ではないか、この不況はいつまで続くのか、政府はどのような処方せんを持っているかとお尋ねがありました。
　我が国経済の現状を見ますと、バブルの後遺症といった経済社会の構造問題に加え、アジアの通貨・金融不安や我が国の金融機関の破綻による金融システムへの信頼低下などの影響もある中に、昨年来厳しさを増した家計や企業の景況感が実体経済全般にまで影響を及ぼしており、完全失業率が既往最高となるなど、景気は一層厳しさを増しております。
　こうした景気停滞から一日も早く抜け出すために、先日、我が国経済及び経済運営に対する内外の信頼を回復するに必要かつ十分な規模の経済対策を講じることを決意し、国民の皆様にその基本的な考え方を発表させていただきました。ここに盛り込まれた特別減税の追加、継続や真に必要となる社会資本の整備を初めとする各般の施策が相まって、消費者や企業のマインドを高めて景気回復をもたらすと考えております。
　次に、規制緩和の流れの中での働く方々への保護というお尋ねがございました。
　経済社会の大きな変化の中で、経済活動の一方の担い手である労働者がその能力を十分に発揮し、経済社会を支えていただけるように、労働条件や労働環境を整備していくことは大変重要であり、今般の労働基準法の改正も、このような視点に立って労働者の保護のためのルールを整備強化しようとするものであります。
　次に、時間外労働に関する基準の実効性についてのお尋ねをいただきました。
　改正法案では、この基準を労働大臣が定めること及びこの基準を労使が遵守するようにしなければならないことを労働基準法に規定することとしております。これにより、長時間の時間外労働の抑制に十分な実効が上がるものと考えております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣伊吹文明君登壇〕
○国務大臣（伊吹文明君）　桝屋議員にお答えを申し上げます。
　まず雇用情勢でございますが、先ほど総理からも、中高年齢者を中心として雇用情勢は厳しいと御答弁を申し上げました。雇用は短期的には景気の動向に左右されるものであり、雇用の安定を図る観点からも、総理が御答弁を申し上げましたように、景気回復のため、金融システムの信頼を回復し、金融デフレを払拭するとともに、マクロの有効需要管理などの対策を強力に推進していく必要があると思っております。
　その上で、労働省としては、これまでも、雇用調整助成金制度の活用により失業の防止を図るとともに、積極的に求人の発掘を行い、離職者の早期再就職を促進するなどの対策を講じてまいりました。これらに加えて、現在、政府で総合的な経済対策の一環として雇用対策の一層の充実について検討いたしているところであり、今後とも雇用の安定に努力をしてまいりたいと考えております。
　次に御指摘の、いわゆる非正規雇用労働者の労働条件についてでございます。
　確かに、現実には、経済社会の構造変化や労働者の就業意識の変化等を背景といたしまして、多様な雇用形態で働く労働者が増加いたしております。労働行政といたしましては、パート、派遣等の労働者が労働条件面で不当な取り扱いを受けることのないよう、労働基準監督機関による監督指導において今後とも一層の努力をしてまいりたいと考えております。
　第三に、時間外労働の上限に関する基準及び激変緩和措置についてのお尋ねであります。
　一般の労働者についての基準に関しては現行の適正化指針を参考とし、また、女子保護規定の解消に伴う激変緩和措置として設ける基準については、中央労働基準審議会の建議で通常の労働者よりも低い水準を設定することとされている趣旨を踏まえ、適切な水準にいたしたいと考えております。
　また、基準緩和措置の対象者については、建議にございますとおり、育児・介護休業法の深夜業の制限を請求できる労働者の範囲と同様とすることを基本に検討してまいる所存であります。
　五点目は、時間外・休日労働の賃金の割り増し率でございます。
　中央労働基準審議会の建議では、本年度行う実態調査の結果を見た上で、引き上げの検討を開始することとされております。また、深夜業の賃金の割り増し率についても、あわせて検討することが適当とされているところであります。私といたしましては、この検討を円滑に進め、その結果を待って適切に対処したいと考えております。
　裁量労働制について、三つお尋ねがありました。
　まず、裁量労働制における労使委員会は、改正法案においては、労働基準法上、賃金、労働時間など労働条件全般について調査審議するものとして位置づけられておりますが、さらに、裁量労働制の実施に当たっては、対象業務や対象労働者の範囲、健康管理のルールなどについて全員一致で決議することが義務づけられているところであります。
　さらに、裁量労働制の対象業務でございますが、改正案では、企業の中枢部分で働くホワイトカラーのうち、業務の遂行手段や時間配分をみずからの裁量で決定し業務上の具体的な指示を受けない者に限り、その対象となることを法律上明らかにし、さらに、対象業務の具体例を指針において示すことといたしております。
　また、個々の事業場では、労使委員会において、法律及び指針に則して労働者の具体的範囲を全会一致で決議で定めなければならないこととされているところであります。すなわち、対象業務が明確かつ適切なものとなるよう、十分な措置を講じているところであります。同時に、労使委員会において法律及び指針に照らして適当でない業務を対象業務とする旨の決議が仮になされたとしても、そのようなことは法律上許されておりませんので、労働基準監督署の厳正なチェックを受けることは当然のことであります。
　新しい裁量労働制の指針の骨格についてもお尋ねがございました。
　指針では、対象業務や対象労働者の範囲、働き過ぎ防止、健康確保のための措置の内容、苦情処理体制のあり方のほか、制度の適用に当たっての労働者本人の同意、業務の成果の評価基準など、労使が話し合って定めておくべき事項を示すことを予定いたしております。届け出られた決議が指針に反している場合には、これに沿ったものとなるよう改めて労使委員会で検討して決議することを求めたり、それが法違反になるような重大なものであれば厳しく是正を求めるなど、労働基準監督署において厳正な指導を行ってまいる所存でございます。
　変形労働時間制については、今回の改正法案では週四十時間労働制を基盤といたしましたが、これは、労使が真摯に取り組んでおります平成九年四月に全面的に適用された週四十時間労働制を基礎とすることが最も現実的であり、労働時間短縮にも効果的であると考えたからでございます。
　労働契約期間について三点、これもお尋ねがありました。
　まず、その上限の延長の対象となる高度の専門的知識、技術などを有する労働者の基準についてでありますが、高度の専門的能力を持つ労働者がその能力を十分に発揮することができる環境を整備するという制度本来の目的に合致するものとなるよう、中央労働基準審議会を初め関係方面の御意見を伺いながら定めたいと考えております。
　また、当該業務に新たにつく者に限るという要件は、事業の転換、拡大等に伴う場合をも含めまして、対象となり得る労働者を新たに雇い入れる場合に限るという趣旨でございます。
　最後に、三点目の、三年契約の労働者について契約を更新する場合の契約期間の上限は、現行と同様、一年となるものでございます。また、一年以内の有期労働契約の反復更新の問題につきましては、中央労働基準審議会の建議に沿いまして、専門家による研究会を設け、さらに調査検討を進めていくことといたしたいと考えております。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　武山百合子君。
　　　　〔武山百合子君登壇〕
○内閣総理大臣（橋本龍太郎君）　武山議員にお答えを申し上げます。
　まず初めに、雇用の安定、そして景気対策についての御指摘をいただきました。
　政府としては、その時々の経済情勢に応じて、財政、金融両面にわたる措置をとってまいりました。今回の措置も、我が国の経済運営に最終的な責任を持つ総理大臣として政治決断をいたしました。私は、今この大事な時期に政治空白をつくるべきではないと考えており、責任を持って構造改革を進めながら景気の回復や雇用の安定に努めてまいります。
　次に、規制緩和との関係で、雇用形態の多様化や労働移動の増加対策についてのお尋ねがございました。
　改革を進めていく過程におきましては、摩擦的な失業の発生などさまざまな影響が及ぶおそれがあります。労働者が生きがいと自助の気持ちを持って、その能力を十分に発揮できることが大切だと考えておりまして、機動的な雇用対策の実施、また労働基準法制の整備等、労働政策面において的確にこたえていきたいと考えております。
　次に、働く女性のための条件整備についてのお尋ねがございました。
　政府としては、女性が雇用の場においてその能力を十分に発揮できるよう、男女雇用機会均等確保対策や職業生活と家庭生活の両立支援対策に積極的に取り組んでいきたいと考えます。
　また、中小企業に対する週四十時間労働への誘導策についてのお尋ねがございました。
　脆弱な経営基盤、取引先との関係など、中小企業の実情に十分配慮しながら、省力化投資等への助成措置も活用するなど、週四十時間労働制が円滑に定着するよう懇切丁寧な指導に一層努めてまいりたいと思います。
　また、法律で縛れない意識や雇用慣行を是正する必要性、そして労働時間短縮のための職場環境づくりについてのお尋ねがありました。
　長時間残業の削減あるいは年次有給休暇の取得促進を図るためには、議員御指摘のように、職場における労使の意識改革、業務体制の改善を進めることが必要であり、引き続き労使の積極的な取り組みを促してまいりたいと思います。
　次に、ゆとりある社会実現のために、祝日三連休化を実現すべきだという御指摘をいただきました。
　現行の祝日の一部を月曜日に移動させることによって連休の創出を図るいわゆる祝日三連休化につきましては、個々の祝日の意義について検討することはもちろんでありますが、三連休化による社会経済に対する影響、三連休化に対する国民世論の動向等も勘案しながら、国民各層の幅広い御意見も踏まえて慎重に検討する必要があると考えております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣小泉純一郎君登壇〕
○国務大臣（小泉純一郎君）　保育環境や育児介護施設の充実についてのお尋ねでありますが、保育については緊急保育対策等五か年事業を推進してまいりましたが、昨年、児童福祉法を五十年ぶりに改正いたしました。平成十年度予算において、すべての保育所で乳児保育を行える体制の整備や延長保育の充実を図ったところであります。
　また、介護については、在宅サービスと施設サービスとの均衡を図りながら、新高齢者保健福祉推進十か年戦略の目標達成に向けて取り組んでいるところであります。
　今後とも、二十一世紀の少子・高齢社会に向けて、保育、介護両サービスの充実に取り組んでまいります。（拍手）
　　　　〔国務大臣伊吹文明君登壇〕
○国務大臣（伊吹文明君）　三点のお尋ねがございました。
　まず、育児をサポートする有償ボランティア制度についてでございます。
　育児の援助を行う人とそれから援助を受けたいという人から成っております会員組織をつくり子育て支援を行う市町村に対しまして、労働省としては各種の援助を行っているところでございます。今後とも、より多くの市町村においてこの事業が広まりますように、その普及促進について、御指摘がございましたように積極的に取り組んでまいりたいと思います。
　第二は、時間外労働についてのお尋ねでございます。
　改正法案では、上限に関する基準を労働大臣が定めること及びこの基準を労使が遵守すべきことを労働基準法に規定しておりまして、これにより、長時間の時間外労働の抑制に実効を上げたいと考えております。上限に関する基準の具体的な水準は、中央労働基準審議会の意見などを伺って適切なものとしていく考えであります。ただ、具体的水準については、時間外労働の実態等に十分考慮をし、現実的に定める必要があろうかと考えております。
　第三に、裁量労働制についてのお尋ねでございます。
　改正法案は、御指摘のような問題が生じないように、長時間労働やこれによる健康への悪影響を防止するため、業務の遂行状況の把握や働き過ぎ防止、健康確保のための措置などを労使委員会における全会一致の決議で定め、実施することを要件といたしております。また、労働組合が存在しない中小企業等の事業所においても労使委員会が十分に機能できますように、労働者代表の適正な選任を担保するための手続や決議、議事録の労働者への周知等について、法律でこれを明確にしているところでございます。したがって、御審議を経てこれが正しく運用されれば、必ず世界に通用する労使関係を確立し、日本の経済や社会に新たな活力を注ぎ込むことができると考えております。（拍手）
　　　　—————————————
　　　　〔議長退席、副議長着席〕
○副議長（渡部恒三君）　金子満広君。
　　　　〔金子満広君登壇〕
○内閣総理大臣（橋本龍太郎君）　金子議員にお答えを申し上げます。
　労働基準法改悪、改悪と言われましたけれども、改正案を提出しております。そして、どうぞそうした御検討を願いたいと思います。
　裁量労働制など労働時間にもたらす影響について、まずお尋ねがありました。
　裁量労働制や変形労働時間制は、労働者が自律的にあるいは効率的に働くことができるようにすることによって、創造的な能力を十分発揮したり、労働時間の短縮を実現できるよう、健康確保の面を含めた新たなルールをつくろうとするものであり、長時間・過密労働など御懸念のようなことはないと考えております。
　次に、国際的な流れに照らしての改正法案の評価についてお尋ねがありました。
　この法案は、あくまでも、昨年四月全面的に適用されました週四十時間労働制を基盤として、働く人たちの働き方への期待や希望の多様化に対応し、自律的にあるいは効率的に働くことができるようなルールをつくろうとするものであり、国際的な流れに十分沿ったものと考えております。
　次に、労働契約期間の上限を三年に延長すること、これは、新商品や新技術の開発のためなど社内で得がたい人材を国の内外から確保したり、定年退職者などの高齢者の能力や経験を生かせる雇用の場を確保することを目的とするものであり、これからの社会にとって必要なシステムであると考えております。
　また、裁量労働制等の導入と少子化問題の関係についてもお尋ねがありました。
　裁量労働制につきましては、働く人みずからが主体的に労働時間を管理できることを十分に保障するなど、改正法案におきましては、職業生活と家庭生活の調和に十分留意した内容としており、御懸念のような問題は生じないと考えております。
　次に、時間外労働規制についてお尋ねがございました。
　我が国では、時間外労働は雇用調整機能を有することから、画一的に罰則をもって規制することは適当ではなく、法律に根拠を置く上限に関する基準及びこれに関する労使の遵守義務を定めることにより、十分実効が上がると考えます。なお、上限に関する基準の水準は、中央労働基準審議会の意見を聞き、適切な水準といたす考えであります。
　年間千八百時間を目標とする労働時間短縮について、なぜできないというお尋ねがありました。
　この十年間に約二百時間の短縮を見ましたものの、内外情勢が大きく変化し厳しい経済状況が続いたことなどから、目標にはなお約百時間の開きがありますので、その達成、定着に向けて積極的に取り組んでまいります。
　次に、労働条件とＩＬＯ条約についてのお尋ねがありました。
　改正法案は、労働者が安心して働ける新たなルールを設けて、長時間残業の抑制等を図るものであります。また、ＩＬＯ第一号条約につきましては、時間外労働等に関する法的規制の仕組みが我が国の法制や実情に合わないため、批准しておらないものであります。
　次に、審議会との関係についてお尋ねがありました。
　経済社会の構造変化等に対応して新たなルールを設ける必要性についての共通の認識のもとに、大部分の項目について全会一致でおおむね妥当との答申をいただきました。なお、労働側委員から意見が出された項目につきましては、審議会における施行に向けての運用の論議の中で御検討いただきたいと考えております。
　また、労働界などの改正法案に対する反対意見に関するお尋ねがございました。
　それぞれの立場から各種の意見が見られるところでありますが、改正法案は、労働者が健康で安心して働けるような新たなルールを設定すべく、関係者間の精力的な検討や協議を経て作成したものでありますので、政府としては、ぜひ一日も早く成立させていただきたいと考えておりますし、景気対策など政策の対応の求められる今、この大切な時期に政治空白をつくるべきではないと考えております。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（渡部恒三君）　濱田健一君。
　　　　〔濱田健一君登壇〕
○内閣総理大臣（橋本龍太郎君）　濱田議員にお答えを申し上げます。
　私には一点、この法案の基本的な考え方を問われました。
　労働基準法の改正法案の基本的な考え方について、改正法案は、我が国経済社会の構造変化や働く人たちの働き方への期待、希望というものが多様化していることに対応し、議員が御指摘になりましたように、時代の要請にこたえて、労働者が意欲にあふれ安心して働けるようにするための新たなルールを設け、その環境を整備しようとするものであります。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　　〔国務大臣伊吹文明君登壇〕
○国務大臣（伊吹文明君）　五点のお尋ねがございました。
　まず、時間外・休日労働、深夜労働についてお答えを申し上げます。
　時間外労働につきましては、今回の改正案に盛り込まれていますのは、次の三点でございます。
　すなわち、労働時間の延長の限度に関する基準の根拠を労働基準法に設けること、三六協定の内容が基準に適合したものとなるようにしなければならない旨の義務を労使に課すこと、家庭責任を有する女性労働者については、激変緩和措置として、労働時間の延長の限度について通常の労働者よりも低い基準を設定することなどであります。
　また、深夜労働については、これに従事する労働者の就業環境整備、健康管理等のあり方を含め、広範な角度から引き続き検討を進め、適切に対処することといたしております。
　時間外・休日労働及び深夜労働の割り増し率につきましては、実態調査を見て審議会において検討が行われることとなっております。
　次に、一年単位の変形労働時間制についてのお尋ねでございます。
　今回の改正については、一定日数以上の休日の確保を要件とするほか、時間外労働の上限に関する基準を通常の場合よりも低い水準とするなど、健康確保にも配慮しつつ、より効率的でめり張りのきいた働き方を実現することにより、総実労働時間の短縮を図ることといたしております。
　三点目は、裁量労働制についてのお尋ねでございます。
　改正法案では、対象業務を法律において限定した上、労働大臣が定める指針により運用の具体例を明確に示すとともに、対象労働者の範囲は法律及び指針に則し個々の事業所の労使委員会における全会一致の決議で定めることを要件とするなど、明確かつ適切なものとなるよう十分な措置を講じております。
　また、長時間労働やこれによる健康への悪影響を防止するため、業務の遂行状況の把握や働き過ぎ防止、健康確保のための措置などを労使委員会における全会一致の決議で定め、実施することを要件といたしております。
　さらに、労働組合が存在しないいわゆる中小企業等の事業所においても労使委員会が十分に機能できるよう、労働者代表の適正な選任を担保するための手続や決議、議事録の労働者への周知等について法令で明確にいたしているところでございます。
　労働基準監督機関の体制整備について御指摘がございました。
　これまでも必要な増員に努めてきたところでありますが、今回の労働基準法の改正の実効性を御指摘のように担保するためには、今後関係機関とも協議し、厳しい行財政事情ではありますが、働く人一人一人のために適切な措置を講ずるよう私としては努力をいたしたいと思います。
　最後に、労働条件を向上させるための施策の遂行に当たっての決意についてのお尋ねがございました。
　私は、我が国が国民の生き方、価値観の多様化、また国際化や少子・高齢化等大きな転換期にある中で、現在の平和で恵まれた暮らしを維持発展させていくには、何よりも働く方々が生きがいと自助の気概を持ち、持てる能力を十分に発揮し、経済社会を支えることができる環境をつくっていくことが長期的に大切であると考えております。
　このため、労働者が健康で安心して生き生きと働くことができるよう労働条件や労働環境を整備していくことが重要であり、額に汗して働く一人一人の労働者のために、労働行政に全力を挙げて取り組みたいと思っております。また、そのような方々に対しましては、橋本内閣として常に対話の扉を開いておることを申し添えたいと思います。（拍手）
○副議長（渡部恒三君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四分散会
平成十年四月二十一日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　亀井　善之君
　　　理事　大島　理森君　理事　武部　　勤君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　御法川英文君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　前原　誠司君
　　　理事　平田　米男君　理事　井上　喜一君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小林　多門君
　　　　　　新藤　義孝君　　　田野瀬良太郎君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　中野　正志君
　　　　　　松本　　純君　　　　川内　博史君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中川　正春君
　　　　　　富田　茂之君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　西川太一郎君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　茂木　敏充君　　　　　松下　忠洋君
同日
　理事茂木敏充君同日委員辞任につき、その補欠
　として松下忠洋君が委員長の指名で理事に選任
　された。
　　　　―――――――――――――
四月二十一日
　国会に憲法調査委員会設置反対に関する請願
　（木島日出夫君紹介）（第一七八七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　立法事務費の交付を受ける会派の認定に関する
　件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の辞任及び補欠選任についてでありますが、昨二十日、理事茂木敏充君が委員を辞任されました。よって、委員長は、後任の理事に松下忠洋君を指名いたしましたので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の労働基準法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、伊吹労働大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、民主党の鍵田節哉君、平和・改革の桝屋敬悟君、自由党の武山百合子君、日本共産党の金子満広君、社会民主党・市民連合の濱田健一君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、鍵田節哉君、桝屋敬悟君、武山百合子君、金子満広君はおのおの十五分以内、濱田健一君は十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　労働基準法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　労働大臣　伊吹　文明君
　　　質疑通告
　　　　　　　　　　　　時　間　　要求大臣
　鍵田　節哉君（民主）十五分以内　総、労
　桝屋　敬悟君（和）　十五分以内　総、労
　武山百合子君（自由）十五分以内　総、厚、労
　金子　満広君（共産）十五分以内　総
　濱田　健一君（社民）　十分以内　総、労
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　立法事務費の交付を受ける会派の認定は、当委員会の議決によって決定することとなっております。
　今回、院内において無所属となっております小坂憲次君の憲経会から立法事務費の交付に関する届け出があり、憲経会は政治資金規正法第六条の届け出を行っておりますので、会派の認定をお願いいたします。
○亀井委員長　それでは、ただいま事務総長から説明のありましたとおり、憲経会を立法事務費の交付を受ける会派と認定するに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、北村農林水産委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二につき、中馬外務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、田中労働委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、労働基準法の一部改正案につきまして、伊吹労働大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、五人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十九号
　　平成十年四月二十一日
　　　　午後一時開議
　第一　農地法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　漁業に関する日本国と中華人民共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件
　第三　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明二十二日水曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中央省庁等改革基本法案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁藤原作弥君及び同理事鴨志田孝之君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高鳥委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中慶秋君。
○田中（慶）委員　私は、民主党の立場で、今回議題となっております中央省庁等の改革基本法案の基本姿勢についてお伺いをしたいと思います。
　まず、総理にお伺いしたいわけですが、この行革の真のねらい、二十一世紀を見据えて、有効かつ効率的な国家運営の組織体制を確立し、さらに国民の期待にこたえる、すなわち小さな政府、国民の負担を軽減する政府をつくり得るものと考えるわけであります。
　日本の総人口はもうピークを迎えておるわけであります。人口構成も大きく変わってまいりました。社会の仕組みも変えなければいけないと思っております。行政改革の積極的な進め、これが社会の変革に合わせた考え方ではないかと思います。
　特に我が国の少子傾向、十六年連続これは減少傾向であります。ある…はまた高齢化が進んでいるわけであります。勤労人口ともいうべき生産年齢人口は、昨年だげでも十万入減少されているわけであります。この人口減少は大幅にこれから進むであろう、こんな形で、この人口減少は戦後初めてである、こんなことを言われているわけであります。
　このように勤労人口が減少すれば税収も大きく影響をされます。結果として税収が減少すれば増税か行革かという、こんな議論をするわけでありますけれども、これ以上税負担をすることは国民は望んでおりません。結果として行政改革を行うべきである、こんな答えで、今回の行革に対する基本的な考え方が出ていると思います。
　この行革についても、五年あるいは十年という、こんな形でそれぞれ目標を掲げられておりますけれども、しかし、今の少子・高齢化のスピードは、日本の現状を考えたときに、もっと速いものがあるわけであります。人口の少子・高齢化のスピードとこの行革というものは、ある面ではリンクをして行わなければいけないだろう、こんなふうに考えているわけですけれども、総理の考え方をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、議員から、少子・高齢社会というものと行政改革を重ね合わせて考えるべきという御指摘をいただきました。
　私は、戦後五十年という歴史の中で、まさに今指摘をされました急速な少子・高齢化の進展あるいは財政赤字の深刻化など、経済社会が激変している。そうした中で、縦割りの弊害あるいは行政の肥大化、硬直化といったことが我が国の行政システムの当面する課題である。そしてこれを解決しなければ、本当に、二十一世紀、国民の負託にこたえる行政運営ができないのではないか。そのような思いから、今回の行政改革についての取り組みをスタートさせました。その意味では、私は議員が指摘をされましたポイントは極めて重要な問題意識の一つだと思います。
　そしてまさに、議員は小さいという言葉を使われました。私は簡素で効率的なということを目指す政府の姿としてよく使いますけれども、いずれにしても、内外のさまざまな課題に機動的に対応できるような、そうした新たな行政システムに転換させていくためには、それほど大きな時間があるとは私も思いません。それだけに、速やかなこの法案の成立と引き続いて作業に取り組んでいける、そうした時間というものについても御意見をいただきたいと願っております。
　殊に、私は、自分自身が高齢社会の到来というものに対して警鐘を鳴らしながら、出生率がここまで急速に低下してくるということを実は予測しておりませんでした。この点において私自身が従来考えておりましたことにも、この少子化の進行というものの中で修正を加えなければならない点も多々排出しております。それだけに、私は議員の問題意識に対して敬意を表します。
○田中（慶）委員　厚生大臣にお伺いしたいわけでありますけれども、今日の少子・高齢化への取り組み、特にこの高齢化が急速に進展する、少子化が大変な中で、社会的な資本や仕組みというものが当然変わってきていると思います。
　例えば年金にしても医療にしても一当初の計画は世帯当たり二人というものが、一・四三に下がり、あるいは高齢化のスピードが加速をされている。諸外国に比較しますと、日本のスピードは物すごく速い。しかし、このスピードと合わせて、政治、行政に与える影響というものは真剣に取り組んでいかなければいけない問題であろう、こんなふうに思っているわけでありますが、この辺のスピードを、福祉や医療の面から見ても厚生大臣としてどのように考えられているのか。
　私がなぜこういうことを聞くかというと、これからのこの中央省庁の再編についても、基本的にこの発想を原点として、今までの社会のあり方、福祉国家のあり方等々を考えたときに、この辺に基本を置いて考えていかなければいけないのではないかな、こんなふうに考えておりますので、厚生大臣、この考え方についてお伺いをしておきたいと思います。
○小泉国務大臣　昨年の統計で、六十五歳以上の人口が初めて十四歳以下の人口を上回ったという、これは、日本において高齢・少子社会を典型的にあらわす一つの統計数字だと思っております。
　そういう中で、高齢者ｔそして若い世代がどのように支え合ってこれからの日本を築いていくかということを考えますと、少子化の影響はいろいろな政策全般に及んでくるのではないか。年金にとってもそうであります。また、医療についてもそうであります。介護の問題につきましても、むしろ、自分たちは介護なんか世話にならないという若い世代においても、今から介護問題を真剣に考えてもらわなければならない時代に来ていると思います。
　そして、今まで、女性の仕事は家事、育児だというのは、我々の親の世代はそういう考えでいました。また、私の子供の時代もそれが普通に考えられておりました。今や全く、女性も家事、育児はしますけれども、男性もともに家事、育児をしようという考えに変わってきている。これだけでも大きな時代の変化ではないかと思っております。
　そういう中で、労働省と厚生省が今後統合していく。これも、雇用政策と社会福祉政策を一緒に考える。少子化が進みますと、必然的に、六十歳以上の方にも仕事なり社会参加を積極的にしていただくというのは、福祉面だけでなく、雇用政策の面からも考えていかなければならないのじゃないか。私自身、保育問題一つ考えるにしても、今までは仕事を持っている方が保育所にお子さんを預ける、最近は学童保育という面も出ておりますし、いろいろな面において変化が出てきている。
　そういう少子化の問題、高齢化の問題を両面からとらえて、いろいろな政策に反映していかなければならないというふうに考えております。
○田中（慶）委員　すなわち、この中央省庁の統廃合というのは、ある面では発想の転換を求められている、このように思うのです。
　そこで、例えば、政府が考えている、官から民、国から地方へという、これはかねてから非常に議論をされてきたことであろう、こんなふうに思っているわけであります。
　例えば、地方の時代と言われて、神奈川県の知事が昭和五十年に地方の時代という、地方分権を提唱されました。あれから二十五年たっているわけでありますけれども、この地方の時代というものはいまだに定着をされていない、これが現実であろうと思います。そういう点で、神奈川県知事が提唱されているように地方分権、すなわち、この国から地方へというものは、ある面では分権の推進であろう、こんなふうに思うわけです。
　そういう中でも、現実に、例えば予算を考えてみても、まだ三割自治と言われるような形の中で、それぞれの地方自治体が三五％の財源、仕事は六五％するという、これが実態であることです。そして、補助金の問題等についても、今までのメニュー方式の補助金、そして、地方の人たちが百万円の補助金をもらうために百五十万円もかかっているようなばかなことが現実にあるわけであります。
　こういう問題を含めて、補助金行政もこの観点からすると見直しをして、この国から地方へという発想であるならば、あらゆる公共事業を含めて、地方自治体がユニークな、みずからの発想に基づいてそれぞれ仕事ができる、そのことが、補助金行政の見直しをし、そして交付金、第二交付税みたいな形をとることがある面では分権をより推進するのではないか、こんなふうに考えておりますが、大蔵大臣の考え方をお伺いしたいと思います。
○松永国務大臣　国と地方公共団体との間の税財源の配分の問題についての御指摘だと思いますが、その前に、大事なのは、国と地方との役割分担、これをしっかり踏まえることが一つ。
　それともう一つは、我が国は狭い国土ではありますけれども、地方の方は、どんな税制にしても実は税収が非常に少ない。しかし、東京を初め大都市等はやはり税収が多い。そこの調整をどうするかという問題が一つあるわけでございます。
　それともう一つは、国が地方の財政力いかんにかかわらずどうしても推進しなければならぬという事業もあります。そういう事業については、補助金を交付して、そしてやってもらわなければならぬという分野も実はあるわけであります。
　そうしたもろもろの点を勘案しながら、できる限り国と地方との役割分担、地方でやるべきことは地方でやってもらう、同時にまた、一々国の方に大陳情団を派遣しなければ補助金が来ないなどというおかしなことは速やかにやめてもらうという形で対応していくべき事柄であろう、こういうふうに私は思います。
○田中（慶）委員　総理にお伺いしますが、少なくても、今の国から地方へという発想、財政の仕組みも変えていかなければいけない。今のように、その役割分担もありますでしょう。しかし、具体的にそういうものが明確に、一府十二省を初めとする総理のこの考え方を評価しても、現実に今のような形で、地方の時代を提唱されて二十五年たって遅々として進まないのが現状です。
　こういう実態を含めて、まず魂から始めよじゃないけれども、すぐ実行に移すべきものは移してしかるべきじゃないか。これは、総理のリーダーシップの問題が書かれておりますけれども、リーダーシップとして、そのことが今すぐできること、将来にわたってやるべきこと、こんなことを区分けしてやることが必要ではないかと思いますが、総理の見解をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　たびたび御答弁を申し上げておる中身と重なりますけれども、今政府は全力を挙げて地方分権推進計画を策定中であります。今国会終了までのできるだけ早い時期にということで作業を急がせておりますが、こうした問題、従来それほど大がかりなもので取り組んでこなかっただけに、なかなか作業が完結をいたしておりません点はおわびをいたしますが、今鋭意これを進めております。
　この中には、議員既に御承知のことですけれども、地方分権推進計画の中で第一次から第四次の勧告をされましたものが最大限盛り込まれてまいります。この中には、よくそれだけのように言われるので困るのですが、機関委任事務の廃止というものに伴う事務の再配分、これは国が直轄すべきものが二十ということと同時に、地方に移すんじゃなくてそういう事業そのものをやめちゃうというものも、たしか十一だったかありました、これ全体を整理しますが、この中には実は地方財源の問題とかいろいろなものが含まれております。
　まず、私はやはり、今の議員の御指摘に対しましても、この地方分権推進計画をできるだけ早くお目にかけ、そしてこの中から出てくる問題点を今度は次の段階として立法化し、御審議を願う、そのような手順の中で今の御指摘にこたえていきたいと思います。
○田中（慶）委員　いずれにしても、総理そのものの発言やあるいは中央省庁の問題一つとっても、リーダーシップということをみずからここに内閣の機能の充実等々を含めて言われているわけであります。
　例えば、チャンネルを若干変えて申し上げるならば、昨今の景気の問題一つとっても、この景気関係について申し上げるならば、大変厳しい環境にある状態は総理も御承知のとおりであると思います。しかし、この一連の予算委員会での総理の見解は、本予算については四月の八日の参議院の成立まで非常に、この編成に当たって、みずからがこれは正しい予算である、そして財政出動等々についても、景気回復のためにいろいろな形で要望されたにもかかわらず財政出動はしない等々の問題を含めて、財革法の見直しについても、四月の八日まではなかなか明確な態度をとっていなかったわけであります。
　しかし、八日の予算の成立後、十六兆円の問題や、あるいは今日に至って財政出動の問題等々、さらにはまた財革法の見直し等々の問題について、このように総理が、現実に合うような形になったかどうかは別にしても、四月の八日と今日に至って変わってきている、こういうことも明らかであります。
　そしてまた、総理と例えば昨年の予算委員会で、私はこの席上において公務員倫理法の問題で議論をさせていただきました。当時の官僚の不祥事等々を含めて、公務員倫理法を早急に制定すべきではないか、こういうことを申し上げました。しかし、総理はそのときに、公務員倫理規程があるから必要はないんだ、こういうような発言をされたわけであります。
　しかし、今日ではこの公務員倫理法が、政府及び与党を含めて、今報道されている中では議論をされ法制化をしようとしている、こういう姿を見ている。これは、確かに行政はそれぞれの事態に応じて変化をすることが可能であろうと思いますが、私は、ある面で総理のリーダーシップというものに、その辺を含めて、この行政改革においても若干の不安材料を持っているわけであります。
　そういうことを含めて、総理の見解をお伺いしたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　公務員倫理法については、これは改めて私は委員にもおわびをいたします。
　私は、倫理規程をつくり、それぞれの省庁はそれに伴ってきちんとしたルールをつくれば、当然ながら公務員の諸君はそれを守ってくれるということを信じておりましたし、期待をいたしておりました。（発言する者あり）そういう御意見もあるでしょう。しかし私は、人をまず疑ってかかるより、倫理規程をつくってそれを守られることの方が当然だと思っていたのです。
　残念ながら、それが守られないということが明らかになりました。そして本院においてもおわびをし、私は、今政府としても公務員倫理法の論議を与党の御意見もあわせながら進めている状況にありまして、人間の善意というものを信じたことが悪いという不正規発言にもおわびを申し上げます。
○田中（慶）委員　私はあの際も、確かにすべてが悪ということで申し上げたのではなくして、やはり今のような次から次と出るような不祥事について、倫理法を一日も早くすることが不祥事を未然に防止することにつながるであろう、こんなことを申し上げておったわけであります。しかし、その後も次々と不祥事が出てまいりました。こういうことを考えてまいりますと、政治というのはある面では先見性を持って物事に対処していかなければいけないのであろう、こんなふうに思っております。
　例えば今回の予算の問題等のおくれも、今の状態を考えても、総理も御承知のように、昨年の倒産が一万七千件であります。負債総額が十四兆円であります。このことは、民間経営自体に対して非常に厳しい環境だけではなくして、失業率も三・六％、二百四十六万人という、こんな深刻な状態であります。戦後最悪と言われている状態を迎えているわけであります。
　しかし、そういう中で、現在の民間金融機関の貸し渋りあるいは自己資本率の重視、こんなことから金融の問題で、貸し渋りによって倒産する、こういうことが非常に多かった。そして、政府系金融機関はその対応としていろいろなことを手当てをしましたけれども、現実にはその政府系金融機関も、担保や売り上げあるいは返済の見通し、民間企業と全く同じような発想でこれに対応しているわけであります。
　それならば政府系金融機関は必要ないんじゃないのですか一特殊法人として政府系金融機関は現実にあるわけであります。ですから私は、行政改革も、この特殊法人、例えば民間企業と同じことをやっているのならば、もう既に幾つもある政府系金融機関を統廃合するとか、一本にするとか、ゼロにするとか、こういう発想でやった方がよろしいんだろうと思います。
　例えば住宅資金においても、政府系金融機関の方は五％、六％、今から三年前、四年前に借りている。しかし今、金利の見直しをお願いしても、それはできません。ところが、民間金融機関は、むしろ現況に合ったような形の中で金利の見直しを行っているわけであります。
　国の方が貸し渋りを助長するような形で、政府系金融機関が今のような、民間の人たちは善意にまじめに返済して、そして次を借りようとすると、担保がない。当たり前ですよ、地価が半分も下がっちゃっているんですから。そして貸し渋りを、民間と同じようなことをやっている。住宅資金においても、今のように金利の見直しをしてもらおうとすると、現実には行っていない。これでは何のための政府系金融機関なのか。
　私は、行政改革の中で特殊法人や外郭団体の見直しをまず今国が行う、この総理が行う中央省庁の再編成をすることも必要であろうと思いますが、外堀の特殊法人、外郭団体の見直し、このことをしなければいけないんじゃないかと思います。
　まず、大蔵大臣に、今の政府系金融機関の問題、そして貸し渋り、そして今のような金利の問題等々を含めてどのように考えられているのか。さらには小里総務庁長官に、今のような特殊法人、外郭団体に対する考え方をどのように考えているのか、お伺いをしたいと思います。
○松永国務大臣　政府系金融機関は今問題になっておる貸し渋り対策についてどういう行動をしてきたのかという点でございますが、御存じのとおり、民間金融機関の方が、金融システムについての不安感等が走ったことの影響もあって、いわゆる貸し渋りに走った。それに対応するために政府の方では、十年度分も含めて総額二十五兆の資金を用意して、そして貸し渋り対応について最大限の努力をしてもらいたい、こうやってきたわけであります。
　その結果、年末についていえば、休日返上して利用者に対する対応をしてきた。そしてまた、貸出実績を見ましても、去年の十二月からことしの三月末までの間に、金額にして四兆一千八十九億、件数で二十一万八千件、金額では前の年に比べて一五・三％増、件数では一九・七％の増、こういったことで、懸命な努力をしてきたということはお認め願いたいというふうに思うわけであります。
　なお、政府系金融機関の合理化等の問題でございますが、これは、昨年九月の閣議決定に基づきまして、日本開発銀行と北海道東北開発公庫を廃止して新たに新しい銀行を設立する、日本輸出入銀行と海外経済協力基金を統合する、国民金融公庫と環衛金融公庫の統合をする、こういったことで、政府系金融機関の見直し、統合に向けて鋭意努力をしておるところでございます。
○小里国務大臣　特殊法人は、御案内のとおり、さまざまなものがございます。共通の運営原則がなく、また事業運営の目的あるいは実態等、あるいはまた非効率性等、きちんとその説明がなされていない。いわゆる経営内容の不透明性、先ほどお話しのとおりでありまして、私どもはそのようなことを十分留意しながら、まず、特殊法人については、統廃合、民営化など全般的な見直しを徹底的にお話しのとおり進める必要がある、さように判断をいたしております。
　昨年の十二月二十六日の閣議におきましても、「特殊法人等の整理合理化について」等に基づいて、特殊法人の整理合理化を積極的に、今までの経過を再確認しながら進めてまいらなければならない、さようなことなども行っておるところでございます。
○田中（慶）委員　大蔵大臣、確かに財政の手当てはされたと思いますけれども、現実に今のような一万七千件を上回る、十二兆円の負債を出しているような実態というもの、その原因は何かというと貸し渋りなのですよ、七割が。
　そして、今のような状態を含めて、この政府系金融機関も民間と同じようなことをやっている。いろいろなことを手当てしたかもわからないけれども、現場に行ってごらんなさい。国金であろうとどこであろうと、担保がないからだめだ。当たり前でしょう、先ほど申し上げたように。土地が、半値八掛けと言われるように下がっているのですよ。担保があるわけないでしょう。そして、現実に金は貸さない。政府系金融機関も民間と同じなのですよ。
　いま少し大蔵大臣として、余り頂点ではなくして現場のそういうところをみずからリサーチをされた方がいいと思う。そうすると、具体的な貸し渋りや、今のような、既に十四兆円、三・六％の失業率、二百四十六万人、こういうことなんですよ。戦後最悪なのですから、そのことに対処しなければいけない、私はそう申し上げているのですよ。
　行政改革はやはりそういうことを念頭に置きながらやらないと、笛は吹けども現場が踊らなければ何にもならないのですよ。もう一度、大蔵大臣、答弁願いたい。
○松永国務大臣　私はことしの一月末まではこういう席でありませんでしたから、したがいまして、しょっちゅう地元の中小企業者と接触をしておりました。去年の秋からことしの一月の中ごろまでにかけて数件、私自身、地域の人から相談を受けました。それは全部、中小企業金融公庫または商工中金に行きなさいというふうに指示をいたしました。
　去年の暮れから、自民党及び政府の方針で、政府系金融機関は窓口の応対だけでしてはだめよ、どんな相談事であっても必ず上の方まで上げて相談に応じ、最終決定は支店長がやりなさい、こういうふうにして親切な対応をするように指示をし、それは私は実行されていると思います。
　私が相談を受けた件は、中小公庫も商工中金もそれぞれ親切に対応して経営指導までして、そしてその上で、要望額ではありませんでしたけれどもある程度の資金の手当てをしてくれて、その企業は何とかやっているという状況でありますが、こういう地位になりますというと、ほとんど民間人と会う機会が、どういうわけか浦島太郎みたいになってしまっている面も実はないわけではないのです。
　しかしながら、委員御指摘のように、大変厳しい状況であるということは承知いたしておりますので、今後とも、中小企業あるいは中堅企業に対して、資金需要に政府系金融機関は適切に対応するように指導もし、あるいは指示もして、努力をしていきたい、こう考えております。
○田中（慶）委員　現場の対応は非常にいいけれども、結果として貸し渋りを行っている、これが現状ですから、やはり本当にそういう問題を含めて大変なことなんです。
　私は、次から申し上げますけれども、この一府十二省という問題、国から地方、あるいはまた官から民、そういうものの内容が明確でないと思うのです。ですから、私はむしろ、それより具体的にこの行政改革をやる第一弾として、特殊法人、外郭団体の見直し、私はサンセット方式と申し上げておりますが、先ほど本も差し上げておりますけれども、まずスクラップ・アンド・ビルド、この精神を持って、ゼロベース、特殊法人はゼロにする、どうしても必要なものは再度そこでつくり上げていく、こんなことをしなければ今の行政改革は遅々として進まないと思います。
　なぜならば、この特殊法人のことしの予算だけでもおよそ一兆二千億。そして、その配分は、いいですか、その特殊法人にＯＢが何人いるかによって配分の額が決まっている、こういうように見受けられる部分がたくさんある。そして、ＯＢを含めて現在この外郭団体には五十二万人いらっしゃるわけですから、そのことはこれから行政改革に取り組むに当たって大きなネックになっていくと思います、はっきり申し上げて。
　ですから、まず外堀からそのことを埋めていかない限り、総理が決断を持って今回の中央省庁の見直し等についてされておりますけれども、私は、物事には手順がある、こんなふうに思っております。総理のこのやり方も一つの方法でしょう。
　しかし、むしろ世の中の常識として、それぞれの障害になるものからある面では整理をしていかなければいけない。その一つに特殊法人、外郭団体。見てください、道路公団。いい悪いは別にして、毎年補給金を出しているのです。公団の本丸は赤字であって、その下はみんな黒字じゃないですか。こんな経営を現実に行われている。次々とそういうものが、今の九十二、もう九十二は少なくなりましたけれども、八十七ですかの特殊法人の中ではそういうことが現にまだ行われている。
　このことをどう考えられているのか、総理あるいは総務庁長官にお伺いしたいと思います。
○小里国務大臣　お話しのとおり、特殊法人、ここに一覧表を持っておりますが、もう大変な数でございます。中でも、八年の四月でございましたか、九十二ありました特殊法人、皆様方の協力をいただきまして、これが整理統合を進めてまいりました。お話にもありましたように、閣議決定を終えたものを入れますと、近々七十一から七十四程度に縮減はされてまいります。
　しかしながら、それでも、業務の実態あるいはまた社会的なこれが経済効果等を考えますときに、これを徹底的に縮減合理化をする必要があります。お話しのような一つの既定の方針も必要でありましょうし、私どもの合理化のための既定計画もこれを断固進めなければなりませんが、同時に、今次の改革におきまして独立行政法人なる制度も創設をいただく段取りでございますから、これらを決定いただきましたときには、それらの役割なども十分期待しながら、徹底的にこれが縮減合理化を図るべきである、さように重く認識をいたしております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、今のこの特殊法人の問題を、完全民営化をするという基本方針、あるいはサンセット方式で廃止をする問題、どうしても国の政策として残しておかなければいけない問題等々に整理をして、私自身は、自分勝手にこの分析をしながら、そういうことを一冊の本にまとめてみたわけです。私は、少なくても、行革のあるいは中央省庁の大きな推進をする意味では、こちらが先決でないか、優先順位をつけるならばそのことが先じゃないかな、こんなふうに考えているわけであります。総理の見解をお伺いしたいと思います。