Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　四十六条では、懲戒処分の理由は、「職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」「隊員たるにふさわしくない行為」、いわゆる全体の奉仕者としての背信行為があったということ、一般公務員でいうならば全体の奉仕者にふさわしくない非行があった場合、「その他この法律又はこの法律に基く命令に違反した場合」、この三つに限定しているんです。
　それで、お伺いしますが、秋山事務次官は減給を三月五分の一という懲戒処分がやられました。義務違反があったというのか、あるいは隊員たるにふさわしくない非行があったというのか、法令違反があったというのか、その点を、秋山事務次官についてはどういうことを言われているんですか。
○守屋政府委員　お答えいたします。
　秋山防衛事務次官につきましては、防衛事務次官として防衛庁長官を助け、庁務を整理し、各部局及び機関の事務を監督する立場にありながら、四社事案に係る資料の取り扱い及び実態解明に向けての一連の取り組みに関する指導監督が不十分であり、結果として防衛庁、自衛隊に対する国民の信頼を傷つけた、こういうのが処分理由でございます。
○東中委員　そんなことを聞いているんじゃないんです。職務上の義務に違反したか、あるいは隊員たるにふさわしくない非行があったか、あるいは法律及びこの法律に基づく命令に違反したか、その三つのうちのどれに該当するのかと聞いているんです。
○守屋政府委員　自衛隊法第四十六条第一号の「職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」に該当するという判断でございます。
○東中委員　そうすると、事務次官は職務上のどういう義務に違反をしたんですか。これは懲戒処分ですから、こういう義務があるのにそれに違反してということを明らかにしてください。
○守屋政府委員　四社事案に係る資料の取り扱い及び実態解明に向けての一連の取り組みに関する指導監督が不十分だったということでございます。
○東中委員　不十分だったら職務上の義務違反なんですか。何ということを言っているんです。防衛庁はそういういいかげんなことを言うているから、この報告書全体が間違ってくるんです。
　この処分について聞きますと、例えば減給で一番重い処分は今の事務次官ですが、次に重いのは石附弘長官官房付、前調本副本部長、これが次に重いんです。それから、一番重いのは高橋調本原価管理課長。これは停職十日。それから、今おられる及川装備局長も戒告を受けております。この戒告はやはり義務違反があったということですが、装備局長、お伺いしますが、あなたは、懲戒理由、どういう義務違反をしたのか、あるいはどういう非行をやったのか、あるいはどういう法令違反をやったのか、装備局長に答弁を求めます。
○及川政府委員　私のちょうだいしました処分は、本年の六月末以降、装備品の調達行政を担当する装備局長として四社事案の実態解明及び適切な処理に取り組む立場にありながら、これが不十分だということで受けたものでございます。
○東中委員　防衛庁というのはそういう抽象的なことを言うて、それで物をごまかそうとしている。この報告書は全部それで貫かれている。ここに問題があるんです。私たちは、この処分は厳正どころか、極めて問題点をそらした軽い処分だというふうに思うています。例えば秋山事務次官について言えば、秋山事務次官は、本年夏にはいわゆる評価書を取りまとめ、防衛庁として地検に提出したが、この見解は背任事件の起訴後撤回されることとなった、これらは当庁の行政遂行能力や自浄能力について国民に重大な不信を抱かせる結果となったというふうに、「事実関係」の「幹部の対応」においてこの報告書は書いています。これだけじゃ何でもないみたいですけれども。評価書というのは、いわゆる上申書問題であります。私も本会議で質問しましたが、一切防衛庁は答弁しなかった。この評価書です。ここで書いておるのは、この中身は、予定価格算定の訓令は一般的な基準を示しているにすぎない、そして、担当者により計算値が異なることもやむを得ない、算定は担当者の裁量にゆだねられているんだ。だから検察庁が、会計法、債権管理法、予決令、予定価格算定の訓令等に従い返還金額を確定すべき任務に背いて、そしてあの背任行為をやったんだ、過少に圧縮したんだということを言っているわけです。
　それで、検察庁が捜査を始めているときに、その内容について調査した防衛庁が、検察庁が認定するような背任の事実があるのに、あの圧縮をやったのは担当者の裁量の範囲内の行為で、何ら犯罪にならぬのだと。
　また、法令、要するに訓令、予定価格訓令は従わなくていいんだ、従うことは不可能だと書いています。そういう見解を事務次官が中心になって、背任罪が現実に自分の部下の中で起こされておるのに、そしてそれに対する捜査が進まっているときに、ことしの七月の十四日になって、これは背任罪ではないんだという理論づけをして出したんでしょう。
　こういうことは、職務を行うについて犯罪があるということを思料した場合には、これは刑事訴訟法の二百三十九条でしたか、官吏、公吏、要するに公務員は告発しなければならない、これは法律上の義務ですね。ところが、自分のところで、自分の監督不十分で犯罪が起こっておるのに、それは犯罪じゃないんだと。法令に従うべき任務に背いて背任罪をやったと検察庁が言うておるときに、あれは任務に背いているのじゃなくて、そういう権限があってやったんだということを書いて出したんでしょう。そして、起訴されて初めて撤回したんです。撤回したら済むという問題じゃないんだ。
　だから、事務次官の責任は、調本の本部長、副本部長が中心になって組織としてやった、あの職務行為としてやったことが背任罪になるということが明らかになっておるのに、そうじゃないんだという理論づけをして、そんな文書を出した。これは公務員としての義務に違反していることは明白であります。だから処分したんじゃないんですか。それは当たり前のことなんだ、ただ指導が不十分だったんだということで処分したんですか。長官、どうですか。
○野呂田国務大臣　処分した根拠法は、自衛隊法の四十六条、先ほどから先生がお話をされております「職務上の義務に違反し、又は職務を怠った場合」、これであるわけでありますが、事務次官としての職責は何かということは国家行政組織法に根拠がありまして、「事務次官は、その機関の長たる大臣を助け、省務又は庁務を整理し、各部局及び機関の事務を監督する。」こういう、大臣を助けて省務や庁務を整理して各機関の事務を監督するのに、今先生がるる述べられたような事例にありながらこの監督権を怠ったところが処罰の根拠だと思います。
○東中委員　何を言っているんです、長官。
　それではこう聞きましょう。
　「東通事案に対する現時点での評価について」という平成十年七月十四日付、防衛庁の検察庁へ出した文書ですね。お読みになりましたか。
○野呂田国務大臣　熟読玩味はしておりませんが、一応目を通したつもりでございます。
○東中委員　これを取りまとめたのは、事務次官を先頭にして、そして調本の原価差異事案対策特別委員会の責任者であった調本の総務担当の、警察官出身の、警察庁刑事局第二課長も務め、県警本部長も務めてきた人ですよ、あの石附さんというのは。それが対策委員会へ行って、犯罪があったかどうかということを調べに行って、そしてそれは犯罪にならぬのだと。資料は全部調べているわけでしょう。調べる立場にある。それで、犯罪にならぬのだということで、次官の指示のもとにいわゆるこの評価書をまとめたんですよ。
　しかも、その評価書の中身は、私先ほど言うたように、検察庁が犯罪だと言うておることについて、それは犯罪じゃなくて正当な行為なんだということの理論づけをやっているんですよ。そういう中身なんですよ。だから撤回せざるを得なくなったんです。撤回せないかぬようなものを書いて出した。
　次官として、あるいは対策委員長として、これは職務行為としては大変なことではないんですか。そういうことについて、国会でもあれくらい問題になっているんですから。なかなか撤回しなかったんだから。内容にさえ触れようとしなかったんだ。それがこの処分の理由にならないというはずがない。これこそまさに職務違反じゃないですか。職務義務違反なんですよ。それを堂々とやっておった。犯罪があったら告発せないかぬと法律で決まっておるのに、告発どころか、調べて十分わかっておるはずの背任罪があったかなかったかということを、警察庁の刑事局の捜査二課長までやった捜査の専門家が、背任罪だとは思わなかった。そんなことで済みますか。
　しかも、それは背任罪にならないんだという理屈づけをして出しておる。これは義務違反だけじゃなしに、公務員としては非行だと言ってもいい。私は、こういうことはそれこそ懲戒免職に値するような重大な問題だというふうに思っているのですが、その評価書の内容、それの持っている意味ということを、長官、ざっと見ただけで、これでは済まされぬと私は思うのですよ。本会議場でも私は追及したんだから。もう大分前ですよ。答えなかったんですよ、捜査中だからといって。そんなばかなことありませんよ。その後撤回したんですよ。
　長官、その点どう思われますか。
○野呂田国務大臣　今先生がるる挙げて説明されたようなことを次官が認めてそういうものを書いたということが、私は、事務次官が大臣を助けて組織の部局を監督するという責任を怠ったゆえんだ、こう申し上げているわけであります。
○東中委員　そういう責任というのは、政治的な意味での責任とか、それから次官としての能力を欠いておったとか十分でなかったとかいうのは、それはいろいろな意味の責任というのはありますよ。ここで問題になるのは、懲戒という場合は、職務上の義務違反、あるいは公務員にふさわしくない非行、あるいは法律に基づく命令に違反した場合、この三つになっているのです。だから、監督上の責任を問われたというような問題じゃないのです。はっきりと職務上の、これはあなた方が処分しておきながら、かつてない厳格な処分をやったと言いながら、処分理由を今言われているようなとらえ方をしている。こういう体質では、本当に綱紀粛正なんて言えますか。処分しておきながら、義務違反だということ自身を認めない、監督上の不十分さの責任である、こんなことでは話になりません。全面的にこれは事実関係の責任の認定をし直さないと、話になりません。
　もう時間が来ましたので、聞きたいことがまだ十倍ほどあるのですけれども、きょうはこれでやめておきます。引き続いて聞きます。
○野呂田国務大臣　改めて申し上げておしかりを受けるかもしれませんが、私どもがそういう監督義務を怠ったことが職務の義務違反につながるので、それに沿って処分をしたということでございますので、どうかそのあたりはもう少しひとつ、詳しく説明に参りますので、御了解いただきたいと思います。
○東中委員　監督上のということを言われましたが、法律は、職務上の義務違反というふうに書いてあるのですから、それも自衛隊法です。長官の所管の法律なんです。だから、その解釈を、そんないいかげんな解釈をしておるということだったら、もう本当に異常です。
　終わります。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　私は、昨日、決算行政監視委員会の方で同じ件について質問させていただきましたので、その続きをさせていただきます。
　昨日も、今回出されましたこの四社事案関連文書の管理実態に関する報告につきまして、まずその経過について何点か質問させていただきました。それで、どう考えてもちょっと腑に落ちないところがありまして、これを読ませていただいても、経過がどうなっているのか、なかなか見えにくいので、その点について質問させていただいています。
　さて、今共産党の議員の方も質問されましたけれども、「東通事案に対する現時点での評価について」というのが七月十四日に出ておりますが、この内容については、再確認させていただきたいのですが、内容を撤回したということでよろしいのですね。
○辻元委員　そうしますと、この評価書、これも本委員会でかなり以前から問題になっていたものであります。この評価書については、七月にヒアリングファイルというものを作成されていると思うのですが、これとの関連性ではどうなるのでしょうか。今回の報告書の中にも、このヒアリングファイルが処分されたとかということもありますが、これが七月ごろに作成されていると聞いているのですが、この評価書作成について、省内で行われたそういうヒアリングを参考にしてこれがつくられていたわけですか、当時は。
○及川政府委員　いわゆる上申書につきましては、地検に提出した資料でございますので、作成の経緯、内容等は、なるべくなら差し控えさせていただきたいと存じますが、ヒアリングファイルとの関係というものにつきましては、恐らく、それまでに集まった幾つかの資料がございましたから、そういったものが参考になったかもしれませんけれども、少なくともファイルとしてまとまったのは、もう少し後ではなかったかなと思っております。
○辻元委員　そうしますと、今回の報告書でもこのヒアリングファイルの内容について少し触れられているわけですけれども、中間報告を出されるまで、十月十四日の時点ですけれども、この中間報告はヒアリングファイルに基づいて作成されたと理解してよろしいのでしょうか。
○守屋政府委員　中間報告は、防衛庁が四社事案に関連いたしまして大量の資料焼却というふうな報道がなされましたので、その事実解明について調査を行いまして、それを中間報告として行ったものでございます。
○辻元委員　いや、私が今伺いましたのは、このヒアリングファイルも参考にしてつくったのかどうかという点なんですが、いかがでしょう。
○守屋政府委員　そういうものではございません。
○辻元委員　そうしますと、昨日までの私の確認させていただいた点は、石附前副本部長や藤島前官房長が御自宅に持って帰って、資料を移転、処分されたり、部下に処分を指示されたということは中間報告以前にわかっていたというふうにきのうお答えになりましたけれども、それはそれでよろしいですね。
○辻元委員　そうすると、やはりきのうの続きですが、中間報告のときに組織的であるという判定をせずに、最終報告でされています。要するに、上司が部下に対して処分するようにと指示をしていた時点で、これはなぜ組織的じゃないというふうに断定できたのでしょうか。
○守屋政府委員　昨日も御答弁申し上げましたように、中間報告は、大量の資料焼却という報道に接しまして、そのような事実があったのかどうかということを防衛庁等調査いたしておりまして、その時点までに明らかになったものを報告したものでございます。その時点で、先生御指摘のような事実は確認されておりまして、そういうふうな事実があったということは報告いたしておりますけれども、それをどのように評価するかということは最終報告において行ったところでございます。
○辻元委員　といいますのは、先ほど私、これ何回聞いてもやはりおかしいなと思うのですね。それと、先ほど事務次官の件も監督不行き届きであったというような発言がありました。しかしこれは、、監督が不行き届きだったのか、最高責任者を含めた責任をとる立場にある人たちが隠ぺいを指揮していたのかでは大きく違うと思うのですけれども、そこのところを、私は、どちらなのかというのが最終報告を拝見してもなかなかわからないわけです。
　先ほどからの御答弁によりますと、監督は不行き届きであったということは何回も答弁いただいておりますが、秋山事務次官を含めてみずから隠ぺい工作を指揮していたというような、そのようなことが考えられることはないと長官はお考えなんでしょうか。
○野呂田国務大臣　私は、仮にあっても、そういうことを含めて監督義務を怠った、そして職務義務違反である、こういう理由で処分したというふうにお答えしているわけであります。
○辻元委員　しかし、長官、監督不行き届きとみずから指揮したというところは、私は大きく違ってくると思います。今後そこのところがまた徐々に明らかになってくる可能性もあるかと思いますけれども、そこの違いをやはり御認識していただかないと、防衛庁を再編していくといいましても、なかなか身内でかばい合ってはっきりとした事実を示さない態度に私には見えるんです。これはまた引き続きこの続きをやらせていただきたいのですが、きょうはちょっと会計検査院の方にもお伺いしたいことがありますので、検査院の方に引き続き質問させていただきたいのです。
　この委員会でも会計検査院のチェック体制ということが問題になりました。防衛庁の方は庁内での調査等を進めた報告を示していただいているわけですが、会計検査院が今回の事件を受けてどのような議論を内部でして、今後どのような検査体制を進めていこうとしているのか、それを例えば冊子等にまとめて報告するおつもりなのか、そして、肩越し検査ということが問題になりましたが、今後この肩越し検査を行っていくのかやめるのかという点についてお伺いしたいと思います。
○諸田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　今回の事案によりまして、会計検査院に対する国民の信頼が揺らいでいるという点につきましては、会計検査院といたしましても重大なことと受けとめているところでございます。本件事案を発見できなかったことにつきましては謙虚に反省し、その上で防衛装備品の調達契約に対する検査のあり方を総合的に検討し、その効果的な検査の実施を図るための具体的な方策を検討しているところでございます。
　例えば、原価検査を担当する専従班を設置したり、原価計算に詳しい調査官を重点的に防衛検査課に配置したり、原価計算に関し職員への研修を強化したりすることなど、内部体制の充実強化を行うこととしております。
　また、従来、ただいま先生御指摘ございました肩越し検査の件でございますけれども、会計検査につきましては、会社の協力のもとに肩越し検査に対応していたわけでございますが、事態の解明にとって有効と考えられる場合には、会計検査院法第二十三条の規定を積極的に適用しまして、検査指定をいたしまして、会計検査院が直接に会社を検査するということにしたいと考えております。
　また、会計検査院法第二十六条では、検査を受けるものに対しまして帳簿、書類等の提出等を求めることができますので、この第二十六条をまた積極的に適用していきたいというふうに考えております。
　これらの措置を行いまして、防衛装備品の検査に万全を期していく所存でございます。
○辻元委員　今御答弁いただいたのですが、会計検査院の責任も重大であるというのはこの委員会でも再三指摘した点であると思います。今御答弁いただいたようなことを何かまとめられて公表されるとか、そういう予定はあるのでしょうか。
○諸田会計検査院説明員　お答えいたします。私が答弁するのがよろしいかどうか何とも言えませんけれども、ただいま平成九年度の決算検査報告を鋭意作成しているところでございます。これは近々国会に報告されると思いますけれども、その中で何らかのコメントをするということになるかと思います。
○辻元委員　それでは、それはしっかりチェック体制を整えていただきたいことと、オープンに、見えるようにしていただきたいと思います。
　さて、そろそろまた時間になってしまうのですけれども、きょう長官の御就任のごあいさつを受けまして、一点だけ長官のお考えをお聞かせいただきたい点があります。
　それは、きょうの新聞等でも、私きょうの朝刊を見まして、このところＰＫＯ法をめぐりさまざまな議論がされているというのは長官もごらんになっていることだと思います。私は、このことにつきまして、先ほどから憲法の範囲内で日本の防衛政策を考えていくという長官のお考えはよく理解いたしましたが、一点、国連平和維持活動協力法につきましては、参加五原則というのをさんざん議論してつくって、そのもとで日本は参加していくということに決まっておりますが、長官の御認識も現状と同じと考えてよろしいのでしょうか。
○野呂田国務大臣　御説のとおりでございます。
○辻元委員　それでは、今のことを長官に確認させていただきましたので、私は今後議論の基礎にさせていただきたいというふうに思っています。
　そろそろ時間が参りましたのでこれで終わりますが、また引き続き委員会でこの防衛庁背任事件についても、私の場合時間が少ないので細切れになるのですが、継続して追及させていただきたいと思います。
　それでは、質問を終わります。
○塩田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
本国会召集日（平成十年十一月二十七日）（金曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　　委員長　村井　　仁君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　池田　元久君　理事　上田　清司君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大島　理森君
　　　　　　河井　克行君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　河野　太郎君　　　　桜井　　新君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　下村　博文君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　中野　正志君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　北脇　保之君　　　　末松　義規君
　　　　　　中川　正春君　　　　日野　市朗君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　河合　正智君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　並木　正芳君
　　　　　　小池百合子君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　西田　　猛君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　佐々木陸海君　　　　濱田　健一君
――――――――――――――――――――――
平成十年十二月三日（木曜日）
　　　　午後三時二分開議
　出席委員
　　　委員長　村井　　仁君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　池田　元久君　理事　上田　清司君
　　　理事　石井　啓一君　理事　小池百合子君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大島　理森君　　　　河井　克行君
　　　　　　栗本慎一郎君　　　　河本　三郎君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　下村　博文君　　　　中野　正志君
　　　　　　桧田　　仁君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山口　泰明君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　奥田　　建君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中川　正春君
　　　　　　日野　市朗君　　　　平野　博文君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　古川　元久君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　河合　正智君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　並木　正芳君
　　　　　　一川　保夫君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　佐々木陸海君　　　　中川　智子君
　　　　　　濱田　健一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　斎藤　徹郎君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　玉城　一夫君
　　　　　　　　金融監督庁監督
　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　溝口善兵衛君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　大野　功統君
　　　　　　　　議　　　　　員　小池百合子君
　　　　　　　　議　　　　　員　井奥　貞雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　濱田　健一君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　小川　光吉君
　　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　　公庫総裁　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　　裁　　　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　保憲君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　岩永　峯一君
　　桜井　　新君　　　　　佐田玄一郎君
　　砂田　圭佑君　　　　　河本　三郎君
　　中野　正志君　　　　　桧田　　仁君
　　綿貫　民輔君　　　　　山口　泰明君
　　北脇　保之君　　　　　島　　　聡君
　　末松　義規君　　　　　奥田　　建君
　　藤田　幸久君　　　　　平野　博文君
　　渡辺　　周君　　　　　古川　元久君
　　西田　　猛君　　　　　一川　保夫君
　　濱田　健一君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　河野　太郎君
　　河本　三郎君　　　　　砂田　圭佑君
　　佐田玄一郎君　　　　　桜井　　新君
　　桧田　　仁君　　　　　中野　正志君
　　山口　泰明君　　　　　綿貫　民輔君
　　奥田　　建君　　　　　末松　義規君
　　島　　　聡君　　　　　北脇　保之君
　　平野　博文君　　　　　藤田　幸久君
　　古川　元久君　　　　　石毛　鍈子君
　　一川　保夫君　　　　　佐々木洋平君
　　中川　智子君　　　　　濱田　健一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石毛　鍈子君　　　　　渡辺　　周君
　　佐々木洋平君　　　　　西田　　猛君
同日
　理事谷口隆義君十一月五日委員辞任につき、そ
　の補欠として小池百合子君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　日本開発銀行法等の一部を改正する法律案（大
　野功統君外四名提出、衆法第一号）
　　　　　――――◇―――――
○村井委員長　これより会議を開きます。
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村井委員長　御異議なしと認めます。よって、理事に小池百合子君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○村井委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　　――――◇―――――
○村井委員長　大野功統君外四名提出、日本開発銀行法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。大野功統君。
　　　　―――――――――――――
　日本開発銀行法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○大野（功）議員　ただいま議題となりました日本開発銀行法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由並びにその内容につきまして、提案者を代表して御説明申し上げたいと思います。
　私を初め提案者一同は、金融機関のいわゆる貸し渋り等による信用収縮を防ぎ、中堅企業等に対する信用供与を確保することが現下の経済情勢から重要であると考え、日本開発銀行、北海道東北開発公庫及び沖縄振興開発金融公庫の機能を適切に活用できるよう、時限的措置として所要の法的措置を講ずることとし、本法案を提出することとした次第であります。
　以下、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一に、企業の資金需要に機動的に対応すべく長期運転資金の融資等を本格化することとしております。
　第二に、今後見込まれる社債の大量償還に適切に対応できるよう、社債償還資金の融資等ができることとしております。
　第三に、北海道東北開発公庫及び沖縄振興開発金融公庫について、転貸資金の貸し付けを可能とすることとしております。
　また、その他所要の法律措置を講ずることといたしております。
　本法律案は、喫緊の課題である中堅企業等に対する信用供与を確保するための緊急措置であり、速やかに成立することがぜひとも必要であります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○村井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鴨下一郎君。
○鴨下委員　今御説明ありましたように、今いわゆる貸し渋りというようなことが非常に世の中にありますけれども、それに伴って信用の収縮が起こっている。これを防止する意味でも、中堅企業等に対しまして信用供与が確保されるよう、さらに開銀などの融資及び保証制度の拡充や活用が図られるべきだ、こういうふうに考えておりますが、今回の議員立法による日本開発銀行法等の一部を改正する法律案についても、こうした趣旨を踏まえてのものであると受けとめておりますが、まず、基本的な問題について二、三質問をさせていただきます。
　まず、提案者に対しての質問でありますが、今回の開銀法等の改正の背景とその趣旨について説明をいただきたいと思います。どうぞよろしく。
○大野（功）議員　開銀法改正の背景、趣旨についての説明でございますけれども、今現在の景気情勢あるいは経済情勢にかんがみまして、一番我々政治家としてやらなきゃいけないのは、貸し渋りとかあるいは貸しはがしとか、そういう信用収縮に対して断固戦っていくことではないでしょうか。
　そういう意味でまず基礎工事、つまり金融二法、いわゆる安定化法あるいは健全化法につきましては、さきの臨時国会で成立いたしました。基礎工事は終わりました。しかしながら、やはりきめ細かな対策が重要だと思います。
　この点につきましては、昨年の末から、いわゆる二十一世紀を開く緊急経済対策といたしましていろいろなことをやっております。中小企業対策としても別枠融資をやった、あるいは融資期間についても五年を七年にしている、それから中堅企業対策にいたしましても、例えば設備投資資金に付随する資金、人件費等でございますが、こういうものについても手当てしている、こういうことを順次やってまいっております。国民金融公庫の方のマル経についても枠を拡大した。
　こういうことをやってまいりましたが、ことしに入りまして、十月一日からいわゆる信用保証枠の拡大、これはびっくりするほどでありまして、この二カ月間で既に七兆円を超える信用枠が拡大されている、こういう状況であります。
　また、今回、十一月十六日の経済閣僚会議で決めました緊急経済対策でありますけれども、その中でも、信用保険法を改正して、例えば資本金五億円以下の企業に対しては特別な措置を講ずる、こういう対策を中堅企業の方へも講じているところでございます。
　今回、融資――金融の方の問題としては、先ほどの経済対策ではっきりとうたわれていることでありますが、法律を改正しなくてもできることが幾つかある、それを大いにやろうじゃないか、こういうことをきちっとうたっております。
　例えば代理貸しであります。代理貸しにつきましては、大いに導入していきましょう。あるいは、融資比率を弾力化していきましょう。今まででありますと、事業規模につきまして、開銀でございますと五〇％しか貸してくれない、例えば北東公庫でございますと七〇％を限度とする、こういう枠がございましたけれども、この融資比率を弾力化していきましょう。これは法律改正しなくてもやれるわけであります。さらに、転貸資金も考えましょう。転貸資金の方は、開銀の方は法律改正しなくてもいいわけですが、先ほども御説明申し上げましたとおり、北東公庫、沖縄公庫の場合は法律改正をしなきゃいけない。こういう問題がありますが、こういうことも一生懸命やっていきましょう、こういうことがうたわれているわけであります。
　しかし、法律改正をしないとどうしてもできないことがある。それは何かといいますと、社債償還等の問題、それから長期運転資金であります。この二つは法律改正をして、今、年末を控えて本当に運転資金等の需要がふえておる、こういうところを手当てしてあげましょう。特に平成十年度は社債の償還が大量に発生しております。こういうところもやっていきましょう、こういうことであります。
　ただ、歴史の流れは行革、行政改革であります。行政改革の中で政府系金融機関の業務を拡大する方向であるわけでございますが、これはやはり我々政治家の決断だと思います。政治家として、今現在の状況にかんがみて絶対断固戦っていかなきゃいけないのは、やはり信用収縮に対抗することではないでしょうか。そういう意味で、平成十三年の三月三十一日まで、こういう時限を切って、そしてまた議員立法として今回御審議をお願いしている次第でございます。
　ありがとうございます。
　　　　―――――――――――――
○村井委員長　議事の途中ではございますが、ただいまアメリカ合衆国の下院議員一行が当委員会に傍聴にお見えになっております。
　センセンブレナ議員
　　　　〔拍手〕
　ミンジ議員
　　　　〔拍手〕
　ホートン議員
　　　　〔拍手〕
　サカグス議員
　　　　〔拍手〕
　ハスタート議員
　　　　〔拍手〕
　ファレオマヴァガ議員
　　　　〔拍手〕
を御紹介申し上げます。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○村井委員長　では、鴨下委員。
○鴨下委員　今、提案者の大野先生より、今回の開銀法の改正によりまして長期運転資金の貸し付けが可能になるというようなことでありますけれども、事業者は具体的にどのような資金が借りられるのか、こういうようなことについてお答えをいただきたいと思います。
○大野（功）議員　具体的にどういう場合に長期運転資金が借りられるか、こういう御質問でございます。
　まず第一に、改正法にも書いてありますとおり、やはり貸し渋り、例えばお金を貸してくれと頼んだけれども拒絶された、あるいは貸し付けの回収がある、つまり借り手にとりまして融資の残高が減っているということが第一だと思います。そういう中で、事業が遂行できないということが第一の条件でございます。簡単に言いますと、融資の残高が減っている、こういうことだと思います。
　それから、長期運転資金といった場合、これは今さら御説明することはないと思いますけれども、当然一年以上の資金でございます。
　それから第三に、これも大切なことでありますけれども、何が何でも貸していいぞ、こういうわけではないと思います。これは本則の方に書いてございます。例えば開銀法でございましたら十八条二項に書いてございますが、やはり借りた金は返さなきゃいけない。つまり償還の可能性、これが大変大事なことでありまして、将来にわたってお金が返せるという見込みがはっきりしている。ただし現在は赤字でもいいじゃないか、私はそのように解釈しておりますが、そういう条件を満たして初めて長期運転資金が借りられるだろう。
　では、長期運転資金の具体的なイメージといいますと一体どういうものかという問題でありますけれども、例えば製品を納入する、ただし代金が返ってくるのに相当時間がかかる、その間に人件費が要るとかその他のお金が要る、そういう場合には直ちに長期運転資金として借りられるのじゃなかろうか。そういうイメージでおります。
○鴨下委員　ということは、一年以内の短期資金は適用にならないのかということの再確認と、それから赤字の運転資金についてはどうなんでしょうかということ、この二点についてはいかがでしょうか。もしよろしければ開銀の方にもお伺いをしたいと思うのです。
○大野（功）議員　第一の御質問でございますが、短期資金は一体借りられるのだろうかどうかという問題であります。
　短期資金といいますと期間が一年以下でございますが、一年以下にしますと、それぞれお金を借りる相手側が口座を持っていなきゃいけない。開銀の場合、そういうことがまだ手当てできておりません。現実問題として、技術的にそれは不可能じゃなかろうか、こういう問題が一つあります。
　それから、もう一つの問題点としては、短期資金で、例えばこの秋にこういう金が要るんだといった場合に、開銀は設備投資中心に貸しておりますからそのノウハウがありません。なぜ要るんだろうということで、ノウハウが全くないんじゃないか。そういうことで短期資金は御勘弁願う、こういう趣旨だと思います。
　それから、赤字を補てんする場合ということでございますが、私は、赤字会社でもきちっとした償還計画があって返せるものであれば、この趣旨に従って、企業が回転していくように、そして雇用が安定するようにどんどん貸していただきたいな。ただし、将来返せないようなものであれば貸すべきではない、これは当然であります。
　これは、実際の現場で当たっている開銀の方からお聞きになった方がいいのではないか、このように思います。
○小粥説明員　ただいまのお尋ねでございますが、今回の法改正によりまして一年以内の短期資金に対応できるのか、あるいは赤字運転資金は含まれるのかというお尋ねでございます。提案者でいらっしゃる大野先生からはっきりした御答弁をいただきましたが、私から念のために若干補足をさせていただきます。
　今のお話にもございましたけれども、私ども開銀の性格といたしまして、いわば企業の日々の資金繰りを見る、そういう機能が実はございません。取引先企業の預金口座がないこと、あるいは当座取引に応じられないこと、さらに短期資金の調達のノウハウ、機能も持っていないわけでございます。
　私ども、考えますのに、この分野はまさに民間の商業銀行のメーンバンク機能によって対応すべき分野ではないかと考えているわけでございまして、今回の法改正により追加されます長期運転資金は一年以上の資金でございますから、短期的な資金不足を埋めるような資金繰り資金と申してよろしいんでしょうか、それには対応しない、こういうことでございます。
　それから、もう一つのお尋ねの赤字運転資金でございますが、これも先ほどの御説明にございましたように、私ども開銀は、法律上いわゆる償還確実性の原則が明記されておりますので、今回追加されます長期運転資金につきましても、当然この原則の対象でございます。
　また、申すまでもないことでございますけれども、開銀が融資をいたします目的は、政策的に望ましい事業の遂行ということかと考えております。したがいまして、事業遂行のめどが立たないような事業、プロジェクトに融資をすることは法の目的にも反するように思います。
　したがいまして、お尋ねのいわゆる赤字運転資金、例えば赤字が続いて償却前も赤字になっている、そのような企業に長期運転資金を融資することは、融資目的に恐らく反する場合がほとんどであろう、こんなふうに考えている次第でございます。
○鴨下委員　これは貸し渋り対策ということと多少パラドックスを持っているのだろうと思いますけれども、後ほどまた少しその辺については触れたいと思います。
　あと、もう一つの件なんですが、今回の改正によりまして開銀等が社債の償還資金の貸し付けができるようになる、こういうようなことでありますけれども、先ほど大野先生お触れになりましたけれども、この措置をする必要性、背景等について御説明をいただけたらと思います。
○大野（功）議員　社債等に対する手当てについての背景でございます。
　まず申し上げたいのは、平成十年度の社債の償還額は極めて多くなっている、こういう事情がございます。通年でございますと、例えば平成六年度、七年度は大体年間三兆円ぐらいの償還額でございます。それが、平成十年度になりますと六兆九千億円ということでございます。
　最近伺ったところによりますと、だんだん社債の償還についての御相談も開銀の方にあるやに聞いております。そういう中で、これまで日本開発銀行ができましたことは、いわゆる設備投資に絡む開発資金の調達のための社債の発行については、開発銀行は私募債だけ応募できる、公募債は応募できない、こういう形になっておりました。それを、あらゆる形で貸し付けができるし、社債の償還のためにまた社債を出す場合も応募ができる、公募債、私募債ともできる、こういうことにしているわけでございます。
　いずれにしましても、社債の償還額が極めて多くなってきた。これは、考えてみますと、ちょうど七年から九年前に相当大量の社債が発行されたという事情があるわけでございまして、私見でございますけれども、七年前あるいは九年前といいますとバブルのころでございます。バブルのころは、やはり社債発行の条件が極めてよかったのかな、設備投資もそれ行けどんどんといってやっていたのかな、こういう気がいたします。
　実際に平成十年度に償還期限が来る社債につきましてちょっと分析いたしてみますと、三千件ばかりある中で二千件ぐらいがいわゆる中堅企業。中堅企業といった場合、とりあえず資本金が一億円から十億円ぐらいの幅だと思いますけれども、件数にして、三千件の中で二千件ぐらいはどうも中堅企業らしい、こういう問題点があります。したがいまして、どうしてもこの手当てをしていかざるを得ない、私はこのように信じます。
　もう一つぜひとも申し上げなきゃいけないのは、残念ながら日本企業の格付が低下していることでございます。企業の格付が低下した場合には、当然金利が上昇するし、社債の発行が極めて困難になってくる、こういう事情がございます。したがいまして、社債の償還につきましてどうしても手当てをしていく必要がある、このような背景があるわけでございます。
○鴨下委員　私も全くおっしゃるとおりだろうというふうに思うのです。ただ、裏腹には、そういうようなことに貸し付けをしていくということが、言ってみれば償還確実性の原則とどういうふうに整合性をとっていくかという問題が多少あるのかなというふうに思うわけでありますけれども、これは、これから代理貸しを含めて、言ってみれば開銀そのものの審査機能をどういうふうに活用し、機能をどうフルに発揮するか、こういうようなことにかなりの部分がかかってくるのだろうと思います。
　これは開銀に伺った方がいいのだろうと思いますけれども、この業務についてはどのようにお考えになっているのでしょうか。
○小粥説明員　ただいまのお尋ねでございますけれども、社債の償還業務、さらにまた、今回それと並びまして、法律改正が行われれば追加される業務である長期運転資金についての中堅企業に対する代理貸し制度の活用、いずれにいたしましても、私ども開銀のこれまでの業務を拡充をする、新たな融資業務を行うということになります場合に、私も先ほど申し上げました償還確実性の原則との関連で、開銀がどのような審査を行って融資需要に対応するか、こういうお尋ねと理解をしております。
　今回の緊急経済対策のもとで、私どもは、中堅企業等への信用供与を図るために融資窓口を大幅に拡充をしなければいけない、そういう判断をしております。先ほどお尋ねがございました代理貸し制度の導入は、まさに業務の拡充に伴い、開銀が貸し渋り解消のために必要な資金をできるだけたくさんの窓口で、迅速な決定をもって対応する必要がある。そのために、これまで制度的には可能でございましたが、開銀としては実行しておりませんでした代理貸し制度を広く、これはあくまで法律改正を前提としてのお話でございますから、現在、内々検討させていただいている、そういうことでございますけれども、代理貸し制度の導入の準備に取り組んでいるところでございます。
　さて、その代理貸し制度を含めてでありますけれども、今回の緊急経済対策は、あくまで健全な中堅企業等の資金繰りを支援するために、いわば民間銀行が融資を行いたくとも資金調達上、資金繰り上これが困難な場合、あるいは自己資本比率の悪化を防ぐために貸し出しをふやせない、そういう場合に私どもがこれを補完させていただく、そういうことであろうと思います。
　しかし、このような要請におこたえする場合にも、当然のことでございますけれども、法律上明記されております償還確実性の原則を維持しながら、しかし企業の事業性、キャッシュフローを審査いたしまして、あくまで健全な企業に対して幅広く現下の要請にこたえて信用供与を図っていくこととしたいと考えております。
　したがって、審査の点につきましては、私ども伝統的に審査という業務を非常に大事にしてきているつもりでございます。一件ごとに審査を実施し、償還確実性の原則にのっとって融資を行う。しかし、当然のことでございますが、現下の緊急な要請にも私どもとしてできるだけの対応をすべく、審査体制の整備を図りながら鋭意対応していきたい、そういうふうに考えております。
○鴨下委員　今回の改正は時限でもありますから、現下の経済状況の中で、業務がある意味で非常にインテンシブに、集中する可能性があるのだろうと思いますけれども、それには開銀は対応できますか。
○小粥説明員　お尋ねでございますけれども、確かにこれまで開銀が行ってまいりました業務は、今回法改正が成立いたしますと、かなり大幅に拡充することになります。
　そこで、この拡充された暁の業務をなるべく現下の要請にこたえて迅速に対応いたします場合に、先ほども申し上げました代理貸し制度の導入は、いわば私どもの仕事をある部分に限って民間の金融機関にお願いをする、こういうことでございます。
　その点で、いわば私どもの人的資源の制約、あるいは、今審査のお話を申し上げましたけれども、審査にある程度の時間がかかりますけれども、代理貸し制度に関しましては原則として審査は代理店である民間金融機関にお願いをする、その結果の保証責任割合の分担はまた別途対応していただく、そういうことでございますから、代理貸し制度の導入は、今お尋ねの開銀のこの際の業務の拡張について、人的資源の制約をこれでできるだけカバーさせていただく、そういう趣旨と御理解をいただければと思います。
　それにいたしましても、開銀は、現在、本支店を含めまして総員千百人という陣容でございます。実は、現在も実際に仕事をしております職員は大変忙しい毎日を送っているわけでございますけれども、これから法律が成立をいたしますと、この代理貸し制度の実施も含めまして、新たに拡充される業務を、現在の幅広い要請にこたえて私どもの銀行の目的に従ってこれに対応していくためには、私ども相当厳しい業務体制を求められていくと思います。
　これは一つの構想でございますけれども、どうしても人的資源に不足が出る場合には、例えば専門的な知識を持った人員を外部から臨時的に補充をしていく、いわばアウトソーシングと申しますか、そういう点も考慮に入れながら現下の限られた人員でできるだけの対応をしていきたい。そして、今回御提案の法律改正の趣旨に私どもとして最大限の対応ができるように、審査体制の整備を含めて一生懸命対応してまいりたいと考えておるところでございます。
○鴨下委員　先ほどから申し上げていますけれども、貸し渋りにいかに対応していくかというようなことと、その後の償還確実性を含めて後顧の憂いのないような状況で冷静に資金を出していく、こういうようなことの両方を全うしないといけないわけであります。これは開銀だけに申し上げるのではなく、むしろ提案者を含めて、大蔵大臣もいらっしゃいますから大蔵省も含めて、後顧の憂いのないような貸し渋り対策になるように、このことを私は最も心配をしております。
　今、代理貸しの件についてちょっと開銀の総裁お触れになりましたけれども、こういうような場合に、この措置をなぜ今回必要とするのかということについての背景と、具体的にはどういうような形で行われるのかということについて御説明をいただきたいと思います。
○大野（功）議員　まず第一点の、鴨下先生がおっしゃる後顧の憂いのない貸し渋り対策につきましては、いやしくも公的資金でございますから、これは、我々が監視してそのようなことが絶対ないように守っていきたいと思っております。
　具体的な運用につきましては、開銀その他の公庫の実績にまつわけでございますけれども、先生がおっしゃったところは大変重要な問題でありますから、我々一同が監視していかなきゃいけない、こういう問題であろうかと思います。
　それから、もう一つの代理貸しの問題でございますけれども、代理貸しにつきましては、今代理貸しを例えば日本開発銀行はやっておりません。代理貸しをやる場合に、いわゆる中堅企業を中心にやってもらう、これが一番大事なことであります。
　例えば日本開発銀行の例で申し上げますと、先ほど、三千件ぐらいお客さん、顧客がいるんだ、こういう話をいたしました。三千件の内訳を申しますと、中小企業が大体六百件、それから大企業が、大企業といった場合に資本金十億円以上ということでございますが、これが千二百件ぐらい、それから中堅企業、資本金一億から十億までの間、これが千二百件ぐらいであります。開銀においてはまさに中堅企業のところをふやしていく、このような方針で今準備をしている、このように聞いております。
　細部につきましては、開銀の方から答えてもらいます。
○小粥説明員　ただいま大野先生からお答えをいただいたところでございますが、若干の補足をさせていただきます。
　私ども、代理貸し制度を現在検討中と申し上げました。代理貸し制度は、現行法制度のもとで可能でございますけれども、実際に実施いたします場合には、当然大蔵大臣の御指定という行為をいただかなければいけません。
　それから、今回私どもが検討しております代理貸しの対象は、今大野先生から御説明がございましたとおり、中堅企業をその対象とする。そして、資金の内容は、今回の法律が成立をしますれば、私どもの業務に加えられる長期運転資金ということでございます。
　そして、代理店の範囲といたしましては、私どもこれはまだ検討中でございますけれども、一応私どもの取引先の構成等を考えまして、それからできるだけ迅速に、例えば法律改正を前提といたしますと、できますればこの年内、年末までにこの制度が実際に動き出す、スタートができるように考えたい。それから考えましても、代理店の対象はある程度絞らざるを得ないと考えます。
　具体的には、例えば全銀協加盟の銀行、すなわち、銀行法に基づく銀行を主体に考えておりまして、その銀行の中で私どもが個別に御希望を伺いまして、代理店として機能していただける御希望があります金融機関に対して代理店契約を結ぶ、そういうことを考えているわけでございます。
　さらに、細部につきましては現在まさに検討中でございますので、何より大事なことは、私どもの窓口、開銀だけで申しますと、本店のほかには地方支店が七つ、事務所が六つしかございません。従来、開銀の業務についてアクセスが不足しているのではないかという御批判を間々いただいたこともございます。したがいまして、まずできるだけ広く窓口を設定するということ、それから、年末に間に合うようにということを申し上げましたけれども、できるだけ融資の実行が迅速に行われる、そういうことを考えまして、現在そのような内容で代理店制度の活用を構想しているところでございます。
○鴨下委員　代理貸しというようなことで民間金融機関を利用しようということなわけでありますけれども、今、例えば中小企業金融公庫等の貸し付けの問題で、世の中で多少問題になっているのは、民間金融機関がその融資を受けたものを回収したりつけかえしたりというようなことがあって、非常にそれが問題になっているという話を私も直接耳にするわけでありますけれども、このたびの開銀の中堅企業向けの貸し渋り対策が、ある意味で裏腹になってしまったら困るなというようなことを考えるわけであります。
　これは、大蔵省、金融監督庁にもお伺いしたいんですが、こういう問題が起きないために、今回の法改正に基づいて何らかの措置をする必要があると考えますが、いかがでしょうか。
○溝口政府委員　御指摘のように、今回の中堅企業に対する融資が民間金融機関の既存の融資の肩がわりということになってはいけないわけでございまして、そのために、開銀が貸し付けの申請を受けまして融資をする過程、あるいは融資をした後、民間金融機関とよく協調する体制を整えるということが基本的に大事かと思います。
　特に、代理業務のような場合には委託契約というのが結ばれるわけでございますし、そういう中でも肩がわりというようなことがないようによくモニターをし、よく協調していく。そういう意味で、開銀と民間金融機関、それから借り手、その三者の連絡、協調というのを強化していく必要があると思いまして、私どももその方向で開銀によくやっていただくように指導をしてまいりたいというふうに考えております。
○乾政府委員　ただいま大蔵省から答弁があったところでございますけれども、今回の議員提案されております法律の趣旨を踏まえました円滑な信用供与が確保されるように、私どもも注意を払っているところでございます。
　ただ、この長期運転資金の貸し付けの中には、制度上、既存の運転資金であるとか、あるいは先ほど先生おっしゃいました社債の償還資金のための貸付制度もあるわけでございまして、そのような場合に実際にどういうふうに判断されるか。これは、当事者である開銀ないしは申込者の間でいろいろな検討が行われるべきものと承知をしております。
　いずれにいたしましても、金融監督庁といたしましては、民間の金融機関が融資態度を必要以上に萎縮させまして、健全な借り手の方々への資金供給の円滑化が阻害されることのないよう、これまで以上に十分な注意を払っていきたいというふうに考えております。
○小粥説明員　ただいま当局からの御答弁がございましたが、私どもから若干つけ加えさせていただきます。
　今の先生の御質問でございますけれども、これを代理貸し制度に限って申しますと、代理貸し制度の対象とする資金は、私どもが今検討しておりますところでは、民間の金融機関が自行の資金回収を目的とする肩がわり資金については明確に契約上対象から除外をするというつもりでおります。したがいまして、仮に御指摘のつけかえあるいは回収のため、もしそういう資金の使い方を代理店がするとすれば、これはもちろん契約ができ上がってからの話でございますけれども、今申し上げました契約内容に明らかに違反をするということになろうかと思います。したがいまして、これは代理店と私どもの関係で十分チェックができるはずでございます。
　さらに申し上げますと、代理店業務の契約の内容として今検討しておりますところでは、委託業務の取り扱いに関しまして、開銀あるいは開銀の指定した会計監査人が代理店の帳簿書類等を検査をすることが可能となっております。したがいまして、このような契約の内容が実際に行われるといたしますと、今御指摘のようないわば不正な取り扱いについては、私ども開銀自体の契約条項に基づくチェックに加えまして、この監査人のチェックということも有効な抑止策として機能をし得るのではないか、こんなふうに考えているところでございます。
○鴨下委員　それぞれ三者のお考えを伺ったわけですけれども、今回の法改正後に、例えば三者がある意味で協議をしてフォローアップする、こういうようなお考えはないでしょうか。大蔵省、そういう考えはありますか。
○溝口政府委員　開銀が融資を直接する場合あるいは代理業務でする場合、開発銀行は借り手等いろいろな情報の提供を受けますし、それから、借り手の方は開銀以外に民間金融機関もあるわけでございまして、そういうところの状況はどうなっているかということにつきましても、当然契約の過程あるいは融資を実行している過程におきまして、話し合いが業務の過程であるわけでございますから、そういうプロセスを綿密にやっていくということによりまして、そういう単なる肩がわりのようなものはないように努めていく必要があるというふうに考えております。
○鴨下委員　ぜひ今回の法改正に基づいたフォローアップをそれぞれの方々がしっかりとやっていただきたい、このことを申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、今回、開発銀行がより業務を拡大していくというふうにも解釈できるわけでありますけれども、少なくとも今まで民間の金融機関はほとんど土地に金を貸している、こういうようなことを言ってもいいぐらいだと思いますが、不動産以外の担保をどう活用していくか、そして、それに対してどう貸し付けていくか、こういうようなことの我々の考え方を多少変えていかなければいけない時期なんだろうと思います。
　ある意味でこの貸し渋り対策ということも、例えば知的所有権に対しても貸すとか、ある意味では多少のリスクを伴うベンチャーにも貸していくとか、こういうようなことも含めて、これからの流れを変えていく上でも重要なことなんだろうと思いますが、開銀はこのことについてどういうふうに取り組もうと考えていらっしゃるのか。