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○小里国務大臣　ただいま高橋長官がお述べになりましたことと全く同感でございます。
　申し上げるまでもなく、目的達成のためにさまざまな支援措置をしてございますが、この前提となるいわゆる改善計画認定は通産大臣あるいは労働大臣の機関委任事務として都道府県知事が執行する形になっておりますから、その前提から見ましても、当然一衣帯水でそれらの基本的なことは相提携して行われる。申し上げるまでもなく、通産省は企業政策でございます。私どもは労働政策あるいは雇用政策でございますから、これまたまさに一衣帯水の単一事業である、こういうふうに私どもは判断をいたしておるわけでございまして、都道府県段階におきましても、一つの仮定でございますが、例えば商工部局、そして労働部局、それらのたぐいの一つの機関が相提携をいたしまして、これが執行に当たる、その円滑な連携は重要なものであるという認識は行政官にとりまして最も基礎的な要諦でございますから、確信をいたしておるところでございます。
　なおまた、本法案のいわゆる立法手続段階においても、通産省の多大なる御助言をいただきながら非常に円滑に今日まで運んでおりますことも御承知のとおりでございます。
○児玉委員　中小企業の労働力確保が非常に深刻な状態にある。この法案はそれを打開しようとする一つの努力だというふうに私たちは受けとめております。
　さて、先日来この法案の審議のために何人かの中小企業経営者、そして中小企業の団体の方々とお会いしたのですが、きょうの午前中からたびたび議論のある、魅力のある職場がどうしても必要だ。それは働く人にとっては、なぜこんなことをさせられるんだという疑問が自分の心の中から突き上げてくるようでは、これは仕事のやりがいということにならない。そして、ある経営者団体の方は、若年労働者を入れたいという思いは痛切だが、とりあえず今一番我々が一生懸命やっているのは、現にいる労働者を抜かれないことだ、労働者のシフトということを一番恐れているというふうに申します。そういった状態を改善していく上で、下請中小企業の労働時間の短縮、それから働いている人たちに自分の仕事が社会的に意味があるものだということを十分自覚させるような仕事内容、これが今非常に重要だと思います。
　さて、そこで、下請代金支払遅延等防止法が成立して既にたしか三十五年になると思います。書面の交付だとか親事業者の遵守事項というのがそこではある程度明記されております。それから下請中小企業振興法が成立して二十一年になりますか。そういったこれまでの法律上の若干の努力にもかかわらず、例えば、ずっと何回か国会で論議もしてきているジャスト・イン・タイム方式、それからきょうも議論になりました多頻度小口納入方式、これらが労働時間の問題は言うに及ばず、例えば高速道路の休憩スペースを占領してしまう問題、そして道路の混雑を非常に加重している問題。建設省ではロジスティクス研究会というのを、聞くところではきのうかおととい初会合をやったというふうに承知しております。そういった中で通産省が今度下請中小企業振興法における振興基準について新たなものをお出しになりました。読ませていただいたのですが、週末発注・週初納入、終業後発注・翌朝納入等が適当でないという非常に具体的な指摘もありますが、なぜ、例えばジャスト・イン・タイム方式だとか多頻度小口納入方式、これらについても明示して、それを減少させていく、おいおいはやめさせていくという方向を出さなかったのか、その点を伺います。
○渡辺（修）政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘のジャスト・イン・タイム制度あるいは多頻度小口納入制度等々に対する御意見、承りました。確かにそういう問題意識が今問われていることは十分認識するわけでございますが、同時に忘れてはならないのは、八〇年代を通じまして、消費者ニーズの高まりに応じて、我が国の製造業を中心にいたしまして多品種少量生産の時代に突入したわけでございます。消費者ニーズにより的確に合わせるために、産業活動すべてを総動員いたしまして多品種少量生産に対応する、こういう形で生まれてきた一つの産業構造の合理化の過程でジャスト・イン・タイム制度等々が出てきた。これがまたある意味で日本の八〇年代を通じた競争力の強化につながってきたという一面があることも、我々忘れていけない要素であろうと考えております。そういうことで八〇年代を走ってまいりましたが、今おっしゃるように、労働力不足という問題、昨今のこういう状況の中で行き過ぎた多頻度小口納入、ジャスト・イン・タイム、そういうものに対していかがなものかということから現在議論が行われている、こういうふうに我々考えているところでございます。
　以上のような考え方に基づきまして、半年間、中小企業近代化審議会下請部会でけんけんがくがく議論いたしました。その結果、先ほど御指摘がございましたように、下請振興基準を大きく言って三つのポイントで変えたわけでございます。一つが、週末発注等と先ほどおっしゃられた例でございます。もう一つが、下請企業が計画的に生産活動ができるように事前に発注情報その他を親から流しましょう、こういうことでございます。三つ目は、その上においてもなおかつ多頻度小口納入等々がある場合においては、それらに要するコストが的確に下請代金の単価に反映されるようにしようではないか。この三点について振興基準の改正をしたところでございまして、本件につきましては、いずれも的を射たものであろうと我々は考えておるわけでございまして、あとはこれをいかに親事業者及び下請事業者に普及徹底していくかというところでございます。そこにつきまして現在全力で普及浸透に努力しているところでございます。
○児玉委員　今の御答弁、八〇年代云々とおっしゃいますが、昭和五十三年二月三日に予算委員会でこの問題の議論を行っています。質問者は私どもの不破委員長ですが、それに対して公正取引委員会の当時の橋口委員長、この方がジャスト・イン・タイム方式に触れて、昭和五十二年三月七日にトヨタを口頭で注意した、そして最終的には七月に問題の解決を見ておるというふうに、今から十二年前に述べておりますね。私たちはその問題の解決を見ていないというふうに思っております。
　そこで橋口公取委員長が言われていることは、第一に注文書の記載事項を明定することだ。第二に納入の内示量というのを決めて、それを勝手に変更させることができない、内示数量とかんばん数量との一致を図ること、これが第二だ。第三はかんぱん方式を強制しない。第四はモデルチェンジ等の理由で発注した部品を引き取らない場合は適正な損害賠償をする。こういう方向で問題の解決を見たと橋口さんは言った。問題の解決を見ていないから今日依然としてこの問題が非常に重要な問題になっている。だから部長がおっしゃった三つの点がそれぞれ是正を図らなければならないものだという点では私も全く同感です。と同時に、このジャスト・イン・タイム方式というのは八〇年代に出てきたものでなく、既に七〇年代から出てきていて、その段階で一度公取の委員長が明確に注意をして解決を見たと言っているのですから、その立場から後退するということは妙なぐあいじゃありませんか。どうですか。
○渡辺（修）政府委員　今御指摘のありました当時の公正取引委員長がいかなる客観的な事実関係に基づいてそういう御答弁をされたのか、私現在資料を持っておりませんので、それについて云々すべき立場にはございません。
　先ほど私が申し上げたのは、当時から、あるいは五〇年代から通じて行き過ぎた親事業と下請事業との関係、あるいはそれが優越的地位を利用するような問題とか、それは多々あったと思いますし、それを改めなければいかぬということは我々も重々承知しておりまして、そのような行政に鋭意尽くしてきたわけでございますが、同時に、先ほどちょっと申し上げましたのは、特に八〇年代の我が国の製造業を中心にした競争力が世界に冠たるもの、強くなっていったその過程において、産業構造の転換と合理化の過程において、一昔前のいわゆる少品種大量生産でスケールメリットを確保するといった時代から、個々の消費者ニーズに応じて多品種少量生産時代に急速に移っていった。そこに的確に対応していった過程が流通業あるいはサービス業と製造業との密着化とかそういった弾力的な産業構造政策であったのではないか、そういうことがよく言われておりますし、現に一部の諸外国の研究によりますと、日本で行われているのは、まさに多品種少量生産という現代の消費者ニーズに合った生産が行われているんじゃないか、我々はそれについていけてないんじゃないかというのが諸外国にあるという一面を申し上げた点でございまして、先ほど先生の御指摘あった一連の親子関係の行き過ぎた優越的地位の問題についてさらさら否定するつもりはないわけでございます。
○児玉委員　さらさら否定するつもりはないとおっしゃるので、私もそんなに蒸し返し繰り返して言うつもりはないのです。ただ、この点は労働省、通産省もはっきりさせていただきたいのです
が、ジャスト・イン・タイム方式というのは、生産ラインに対して必要な部品を必要な数量、必要な時間にジャスト・イン・タイムで届けさせるやり方ですね。そして、もちろん電機産業、自動車産業、態様はいろいろありますけれども、もし生産ラインを遅延のためにおくらせるとすれば罰金、それはどんな形で出てくるかというのも、これはなかなか巧妙に仕組まれておりますけれども、そういったものがやはり依然として今重要な問題になっている。そして、多少調べてみたのですが、その代表であるトヨタ自動車自身が昨年の暮れあたりからいわゆるかんばん方式の見直しということをみずから発言なさるようになっている。しかし地元では、いわゆるかんばん方式の見直しというものが非常に多数に及ぶ関連下請企業の抜本的な再編成の契機になりはしないか、こういう危惧が今生まれているような状況です。
　ですから、私はこの点で総括的に伺いたいのですが、皆さんが去年なさった中小企業を対象とした調査で私非常に興味があったのは、発注の変更です。それに対してどういう対応をしているかというと、自動車の場合は四六・九％の企業が残業、休日出勤で対応しているという調査結果が出ています、皆さんからいただいた参考資料の中に。そういった中で、週末発注・週初納入だとか終業後発注・翌朝納入、そういったものと同様のカテゴリーとして、多頻度小口搬入だとかジャスト・イン・タイム方式だとか、そういったものについて必要な是正措置をしなければ中小企業が浮かび上がっていかない、そういうふうに思うのです。この点で簡潔なお答えをいただきます。
○渡辺（修）政府委員　御指摘の多頻度小口納入、週末とか終業後とかいう特定をしないで全般的なと言った方がいいと思います。そういうものについても、あるいは発注方法の変更とかいうことについて、固有にそこのものを下請振興基準に挙げるべきではないかという御指摘かと理解いたします。
　我々これは中小企業近代化審議会で過去半年議論をいただきまして、その点につきましては、先ほど来申し上げておりますように、親子関係というのはいろいろな関係がございます。したがいまして、第一点、第二点の固有の事例を挙げて指摘できるように書くことができる振興基準もございますけれども、今申し上げたような一般的なゼネラルな多頻度少量生産あるいは受注の変更に伴うコスト増、そういった問題につきましては、これをすべてそれに伴う下請企業のコスト増、当然コスト増に結びつくわけですから、そのコスト増が的確に下請単価に反映できるようにするのがまず第一ではないか。それが行われればおのずとそこで経済合理性を通じて相当程度改善されるだろう。こういう考え方で、今の御指摘の点は、大きく申し上げた第三点、納期の長短、納入頻度の多寡に応じた単価の設定等を親企業の協力すべき事項として追加する、こういうことで整理をいたしたわけでございまして、これに基づきまして我々は全面的にその浸透に力を尽くしていきたいと思っているところでございます。
○児玉委員　その点では、やはり通産省の態度に後退があるというふうにあえて指摘せざるを得ません。事実関係を指摘しておきます。
　昭和五十二年の三月七日に、公正取引委員会はトヨタ自動車工業のかんばん方式について問題点を指摘して口頭で注意をしています。最終的にトヨタ自動車は七月にそのことに対して一定の回答をして、公取は問題の解決を見たというふうに考えているようですが、解決を見ていないから今日に至っているのです。しかし、公取自身がトヨタのかんぱん方式に対して不適切であるという意思表示をしている事実を指摘して、この点は通産省の今後の努力の中でそれを前進的に取り入れていただきたいということを述べておきます。
　そこで、次の問題ですが、皆さんの振興基準の中では、労働時間の短縮が可能となるよう下請事業者と親事業者が協議をし、納期、納入頻度等を決めると言いますが、この協議は対等の立場で行われるでしょうか。
○渡辺（修）政府委員　単価その他一連の親子の契約取引関係につきましては、親子で話し合い、そこで一連の契約行為を結んでもらう、こういうことになっておりますけれども、御指摘のように、従来特に単価の反映の面につきましては、必ずしもそこが意図したように効果を見ていない、成果が出ていないというのが実態でございます。そういうこともございまして、今回の下請振興基準におきましては、特に単価の契約のところで書面による契約を結ぶというところが現在の実態調査によりますと非常に数少のうございまして、まず、そこの普及を図ることによってコスト意識をしっかり身につけていただいて、さらに現在の労働力不足環境下で親子の関係も相当変わってきておりますので、そういう状況を踏まえて下請代金に的確に単価が反映されるように相互の協議の場も側面的に環境づくりに努めよう、かように考えておるところでございます。
○児玉委員　週末発注・週初納入、終業後発注・翌日早朝納入、もちろん単価の面で反映されなければなりません。と同時に、下請の中小企業の労働者にとっては、何の因果で突然の注文が来て徹夜で仕事しなければいけないんだ、そういう問題があります。何の因果で土曜、日曜にみんなが休んでいるのに働かされなければいけないか、その点もこの振興基準は着目されているでしょう。単価からくるものというのは経済的に若干の間接的なクッションがありますよ。その点の必要性を私は認めますが、同時に労働力、労働時間短縮という点で、直接的な効果を皆さんはこの振興基準の中で見ていると思うのです、そうでしょう。
○渡辺（修）政府委員　御指摘のように、今回の振興基準の改定に当たりましては、通常のといいますか一般的なといいますか、経済的な合理性の話以上に、物理的な、時間短縮により効果のあるものを的確に、まずそこを指摘しようという意図が働いたことは御指摘のとおりだと思います。
○児玉委員　下請中小企業振興法の第四条に、「主務大臣は下請中小企業の振興を図るため必要があると認めるときは、下請事業者又は親事業者に対し、振興基準に定める事項について指導及び助言を行なうものとする。」とあります。皆さんは、この振興基準をお出しになった。この後大いにＰＲに努める、そしてパンフレットもおつくりになるそうです。そういった御努力にもかかわらずさっぱり事態が解決されない。特定のいわゆる親事業者がそれに対して非常に非協力的であるというふうな場合に、この下請振興法の第四条が当然発動されると思うのですが、いかがですか。
○渡辺（修）政府委員　おっしゃるように、下請振興法というのがまさに振興基準を物差しにして、それが親子の間で円滑に浸透していくようにというのが本来の法目的でございまして、それがうまくいかないというときに第四条が働くというのは当然のことかと考えております。
○児玉委員　労働省に対する質問が遅くなりまして、労働省にお伺いしたいのですが、労働省からいただいた資料で、事業所の規模別で所定内、所定外労働時間の合計した資料をいただいております。それを見ますと、一九八九年、五百人以上の事業所の総実労働時間が二千八十七、内訳は省きます。百人から四百九十九人が二千七十六、三十人から九十九人が二千七十二、この状況は昨年も基本的に変わっていませんね。一般的に言って大企業は所定内労働時間が若干短いけれども、所定外労働時間が長い、トータルではむしろ五百人以上のところが三十人から九十九人のところよりトータルな労働時間は長くなっている。その点はお認めになりますね。
○佐藤（勝）政府委員　そのような傾向が出ております。
○児玉委員　そこで、労働基準法では、週四十時間に向けて労働時間が段階的に短縮されていくことになっています。現にことしの四月一日から新しい段階に入っている。中小企業は業種別、規模別に非常に細かな猶予措置を受けています。そして年休の付与日数においても猶予日数があるということは、きょうの午前中の御答弁でも明らかで
す。さらに今参議院で審議されている育児休業法案、ここでは附則第二条で三十人以下の事業所の適用が猶予されています。私が意見を聞いた中小企業団体の幹部がずばりこう言いました。こういうふうに猶予措置、猶予措置で取り囲まれたら若い労働者が猶予措置が終わるまでは中小企業に行ったらまずい、こういう気持ちを起こしてしまう。そういう指摘があります。確かにそうだろうと思う。そして、その幹部は私に、労働時間短縮や年次有給休暇の付与日数における若干の猶予だとか、育児休業の問題もそうですが、大企業と同時にスタートさせてほしい。もっと言えば先行させてほしいと言いましたよ。その方が中小企業の労働力確保にとっては好ましい。経済的基盤の弱さに対する国の補助としては別の形態をとってほしい、こういうふうに指摘されたんですが、この点、労働省いかがでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　私の方からは労働時間の点についてのみお答えさせていただきます。
　おっしゃるような、ただいま御質問の、御指摘のような猶予措置がとられておりますけれども、その考え方についてまず申し上げますと、御承知のように、労働時間の実態、我が国では大変いろいろでございます。そういうことからして、ある程度高いレベルの法定基準を設けるためにはおくれている部分について猶予措置を設ける、これによってある程度高い基準を設けて、これを円滑に行うことが可能であるというふうに考えられたためでございます。ただ、この点につきましては、いろいろ御意見がございまして、この四月一日から実施をされます法定労働時間四十四時間の政令の改正の際にも、この猶予措置を取り払うべきであるという御意見がある一方で、さらにこの範囲を拡大をして、猶予措置をとるべし、あるいはまたその期間にいたしましても、これまで三年間猶予措置がとられてきたわけですが、この四月一日からの猶予措置もしたがって三年必要だという御意見もあれば、あるいはもっと短くするべし、あるいはなくなすべし、こういういろいろな御意見がありまして、結局現在とられておるような猶予措置を二年に限りとる、こういう形になっておるわけでございます。ただ、この猶予措置をとられているからということで、原則四十四時間のところをいつまでも四十六時間でいいというふうに労働省は考えているわけではございませんで、四十四時間原則のところを、猶予措置をとられているところは、四十四時間を超えて四十六時間を超えなければ違法にはならないということでございますけれども、指導、助成措置といたしましては、できるだけ早期に四十六時間はもちろんでございますけれども、これをクリアして四十四時間にこの計画期間中にいくように集団指導を実施する、あるいは中小企業時短促進援助事業の対象にするということで、一刻も早く原則の時間に追いつくようにという指導を鋭意やっているところでございます。
○高橋（柵）政府委員　先生御指摘の育児休業等に関する法律案におきましては、常時三十人以下の労働者を雇用する事業所において適用猶予の期間が設けられているところでございますが、これは、育児休業が労働者の申し出だけに係る権利でありますことから、育児休業が直ちに認められる場合に、雇用管理の面におきまして、この種規模の企業において種々の困難が予想されますので、準備期間として適用猶予期間を設けることとしたわけでございますが、このような事業所につきましても、猶予期間内においてなるべく早期に制度の確立を図ることは、中小企業の労働条件の改善等に重要なことでございますので、行政としても指導援助を行うことが必要であるというふうに考えているところでございます。
○児玉委員　では、先ほど御紹介した声を今後の労働省の施策の中で取り入れていただきたい、強く要望して質問を終わります。
○柳田委員　この中小企業労働力確保法案、非常にいい法案ということで評価をまずしたいと思います。きょうは特に労働時間の短縮を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　中小企業、我が国で全事業所の九九・三％、そして従業員ベースでいきますと八〇％を超えるという人が中小企業で働いていらっしゃる。また、日本のこれまで来ました発展に対しても相当の寄与をしているというふうに私は思っているわけなのですが、この労働力不足、非常に大きな声が中小企業から聞かれるわけでありますけれども、この中小企業の人手不足について、現状、そしてその原因、さらには今後の見通しについて、まずお答えください。
○伊藤（欣）政府委員　お答え申し上げます。
　最近の労働力需給の状況を見ますと、景気の持続的な拡大を背景といたしまして、有効求人倍率が高水準で推移し、特に中小企業の人手不足感が強まっているところでございます。
　中小企業の労働力不足の状況につきましては、日本銀行の企業短期経済観測調査、いわゆる短観によりますれば、昭和六十二年十一月に労働者が不足とする企業の割合が、過剰と判断する企業の割合を上回って以来、ほぼ一貫いたしまして人手不足感が広がり続けまして、平成三年の二月調査におきましては、本年六月までの予測においてもさらに人手不足感は広がる見込みとなっておるわけでございます。
　このように中小企業におきまして労働力の確保が困難となっております背景といたしましては、まず中小企業におきましては、求人活動面におきまして大企業に比べまして情報の収集とかＰＲ活動の面で不利な立場にある。また、国民のゆとりと豊かさの志向の強まりを背景に、特に若年層におきましては、就職に際しましても、労働時間の短いこと、職場環境が良好なこと、福利厚生施設が充実していることなどが重視される傾向が非常に強くなっておるわけでございまして、このような傾向の中で、これらの分野における大企業との格差が大きく、大企業に比べまして職場としての魅力が中小企業は乏しいものが多いと考えるわけでございます。
　今後につきましても、出生率の低下等を反映いたしまして、若年者を中心に労働力人口の伸びの鈍化が予測されているところでございまして、基本的には労働力不足基調で推移していくものと見込まれており、中小企業におきます労働力確保は構造的な課題になっていくものと考えております。
○柳田委員　現在も厳しい、そして将来も厳しいということでありますけれども、そういう中で今回の法案の策定ということになったかと思うのですが、この法案の趣旨、そして施策の内容を手短に説明をお願いします。
○若林政府委員　ただいまのような状況を反映いたしまして、中小企業が労働力を確保いたしますためには、国民のゆとりと豊かさ志向の高まりを反映して変化している働く人の意識に対応していくことが必要でございます。大企業に比しておくれております労働時間の短縮、職場環境の改善、福利厚生の充実等、雇用管理の改善に取り組んで魅力ある職場づくりを進めるということが重要でございます。このため、このたび労働省と通産省が共同いたしまして、労働時間の短縮など魅力ある職場づくりに積極的に取り組む中小企業者に対しまして、財政上、金融上、税制上にわたる総合的な支援策を盛り込んだこの法案を提出し、御審議を賜っているところでございまして、魅力ある職場づくりを通じて中小企業における労働力の確保に資するものというふうに考えております。
○柳田委員　この法案の中で、基本方針を定めるとありますけれども、その中身を具体的に御説明をお願いします。
○伊藤（欣）政府委員　ただいま局長申し上げましたように、本法律は中小企業における雇用管理の改善によりまして魅力ある職場づくりを進めて労働力の確保を図ろうとするものである、このような観点から、基本方針におきましては、中小企業が労働力の確保を進めていく上で重要な雇用管理の改善の基本的な方向及びそれを実現するための一般的な方法を示すこととしておるわけでござい
ます。このような雇用管理の改善のうち、特にいろいろ現在焦点となっております労働時間の短縮ということが魅力ある職場づくりを進める上で極めて重要な事項と認識しており、基本方針におきましては時短の必要性、あるいは時短の方向及び推進方法等を書き込みたいと思っておるわけでございます。
○柳田委員　今お答えがありましたように、労働時間の短縮を明記していただけるとのことでありますけれども、今若い人たちが仕事を選ぶ際に一番最初に考えることが、どれだけ休みがあるだろうか、そしてその次が、給料はどれぐらいだろうかということになるかと思うのですが、以後は労働時間の短縮のみに絞って質問させていただきたいと思います。
　今回の法案、名前が労働力確保ということでありまして、労働力確保が何か前面に出るような感じがするわけですが、中身は雇用管理の改善というのが中心だろうと思うわけでありますけれども、そういうことでこの法案、労働力確保という視点からよりは労働者の福祉向上、まあ労働時間の短縮という視点を中心にとらえるべきだというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○若林政府委員　御指摘のとおりでございまして、今後は労働力が貴重となる中で、働く人々を一層大事にする労働力尊重時代への転換を図ることが重要でございまして、そうした観点から雇用政策等を推進していくことは必要でございます。今回の法案も労働力尊重の時代の観点から魅力ある職場づくりを通じて労働力確保に努力する、そういう中小企業者を総合的に支援していく、これにより労働者の福祉の増進を図ることを目的としたものでございまして、その運用に当たりましては、この趣旨を十分に実現するように施策の運営に努めてまいりたいというふうに考えております。
○柳田委員　今回この法が制定をされて施行される、そういう状況で今後中小企業の職場環境がどれぐらい改善され、労働時間の短縮が進むのか、どういうように考えていらっしゃるか、お答えください。
○伊藤（欣）政府委員　お答えを申し上げます。
　この法律では労働時間の短縮、職場環境の改善等、雇用管理の改善に関する事項につきまして直接的に、例えば労働時間を何時間とすべきであるというような具体的目標、国が示すのではなくて、中小企業者が自分たちの企業の実情を踏まえ、雇用管理の改善に自主的に取り組んでいただくことに対して国が支援したいということでございます。このため、数量的にどの程度雇用管理の改善が進むかということを明確にするのは困難ではございますけれども、平成三年度におきましてはおおむね二百五十から三百団体程度が本法に基づきまして雇用管理の改善に取り組むものと見込んでいるところでございまして、本法により中小企業におきます雇用管理の改善が促進されるものと考えておるわけでございます。
　また、中小企業における雇用管理の改善が広く進みますように、このような団体による取り組みの成果が中小企業一般に広く波及していくように、行政としても最大限努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○柳田委員　今、この法は側面的には労働時間短縮へ向けての力があるという御答弁でございましたけれども、千八百時間、公約もあります。特に厳しいのが中小企業だろうと思うのですが、これを達成するためにどのようにされるのか、またどのように進めていくつもりなのか、お答えをお願いしたいと思います。
○佐藤（勝）政府委員　昭和六十三年四月に改正労働基準法が実施をされまして以来、労働時間は着実に減少してきておりますけれども、ただいま御質問で触れられました目標を達成するためには、なおそのテンポを早めるべく努力をする必要があるというふうに考えております。このため、ことしの四月一日から法定労働時間を週四十六時間から週四十四時間に短縮をしたところでございます。
　特に中小企業につきましては、労働時間を進めるに当たって集団的な取り組みが効果的でございます。そういうことから、同一業種、同一地域等の中小企業の週休二日制の導入等に向けて集団的取り組みを促進するため、時間短縮アドバイザーを派遣するなどの指導援助を行っております。また、それとともに、親企業も含めまして系列企業ごとに集団的に週休二日制の導入に取り組むよう指導援助を行っております。特に労働時間短縮がおくれている業種につきましては、また業種ごとに業界内の推進体制の整備を図るというような施策も実施をしているところでございます。
　さらに、年次有給休暇の取得の促進それから連続休暇の普及、拡大を図るため、昨年七月に連続休暇取得促進要綱を策定いたしましたが、これに基づく指導を推進する。また、平成三年度におきましては、所定外労働時間の短縮を図るために、その上限の目安時間を定めた現在の大臣告示の内容の見直しについて検討いたしたいというふうに考えておりますし、また、所定外労働時間の削減に取り組む際の目標と方策を示す所定外労働時間短縮促進要綱の策定などに取り組んでいく所存でございます。また、ただいま御審議をいただいておりますこの法案成立後は、このための施策がさらにまた充実をされるというふうに期待をいたしているところでございます。
○柳田委員　週四十時間、年間総労働時間千八百時間、以前からこの話はあるわけですが、所期のこの時間達成の目的の時期といいますか、年度はいつだったでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　現在の経済運営五カ年計画では、その計画期間内、すなわち平成四年度までに年間実労働時間千八百時間を目指してできるだけ短縮するというふうに書かれているところでございまして、これを目標といたしておるところでございます。
○柳田委員　先ほど御答弁がありましたけれども、今おっしゃいましたように平成四年、もう時間がないのでありますが、これで達成できるのでありましょうか。
○佐藤（勝）政府委員　この経済計画の期間五年のうち三年を経過したところでございますが、先ほど申しましたようになお一層の努力を要するというふうに考えております。また、これも繰り返しになりますが、この四月一日から法定労働時間が短縮されること、また、中小企業についての年次有給休暇の付与の最低日数が二日多くなるというようなことも含めまして、またさらには、ことしの春闘におきまして労使とも労働時間短縮に真剣に取り組む、これを大きなテーマとしていろいろ話し合いを行われた、そういうような実績を踏まえまして、今後はさらに労働時間短縮のテンポが早まるものと期待をいたしております。具体的にどのくらいになるかということはさておきまして、この段階では我々としてはもう一層の努力をさせていただくというふうに申し上げたいと存じます。
○柳田委員　中小企業というと、おやじさんがいて隣の会社と競争しながらやっているわけでありますが、隣がしないのにうちはできない、こう言いながら労働時間は長く長くなっているというのが現状だろうと思うわけなのです。今いろいろと御説明がありましたけれども、そういう中小企業のおやじさんたちの考えを聞いておると、何かぴしっと皆さん一緒のレベルですよということで決めなければ、前に進みそうもないな。そうしますと、平成四年度の千八百時間達成、相当強い姿勢でこの千八百時間達成に臨まなければ、中小零細企業、千八百時間達成は非常に難しいのではないかというのが私の感じであります。
　また、先ほど来から質問がありましたけれども、かんばん方式とかジャスト・イン・タイム方式、週末発注等いろいろとございました。もう答弁は先ほど聞きましたので割愛をさせていただきますけれども、労働力尊重の時代ということが先ほどございました。非常にいいことでもあるし、進めていっていただきたいというふうに思うわけでありますけれども、何か一つ労働時間短縮を
とってみても、ふがいないという言葉は適切ではありませんが、歯がゆいという気が若干するわけであります。
　そういうことで、この労働時間短縮そして職場環境の整備、魅力ある職場づくりということを考えていきますと、労働省一つだけでやるというのも難しいだろう、通産省と力を合わせて二つでやるということもまた難しいだろうというふうに思うわけです。となれば、いろいろなところの省庁、必要な省庁の力を全部集めて魅力ある職場づくり、労働時間短縮を達成していかなければならないと思うのですが、このことについては、大臣、いかがに考えておりますでしょうか。
○小里国務大臣　先ほどから先生真剣に御討議ございました、すなわち労働時間短縮の問題一つ取り上げてみましても、なかなか大きな問題でございます。しかしながら、ぜひ政府の計画に従いましてこれを遂行しなければならないという観点でございまして、労働時間短縮の問題のみならず、雇用条件の改善あるいはそのほか一般的な福利厚生の充実を図るというがごとく、ただいまお話しの魅力ある職場づくりに積極的に対応する中小企業者に対しまして、財政、税制、金融上の支援措置をとりまして、企業の政策あるいは私どもの雇用政策を提携させて充実した迫力のある新しい制度でその目的を達成したい、こういう私どもの念願でございます。
　先生、お話がございましたように、ひとり労働省あるいは通産省のみが幾ら力んでみても、これはそんなに単純にできる問題であるとは考えておりません。お話にございましたように、政府を挙げましてこれらの問題に取り組んでいただけるよう、それらの啓発あるいは雰囲気づくりの主役になりまして頑張っていかなければならぬ、かように考えておるところでございます。
○柳田委員　どうもありがとうございました。
　最後に、平成四年の千八百時間達成でございますが、このことについて大臣の御所見を賜りまして、質問を終わりたいと思います。
○小里国務大臣　完全週休二日制そしてイコール年間総実労働時間千八百時間、これはもう御案内のとおり平成四年度中にこれを達成いたしましょうということを目標にしてやってまいっておりましたが、いよいよ最後の手段として、あと約二十カ月間ございますが、その間にどのような具体的な手だてをもってこれに対応するか、いよいよ明日私の方から中央労働基準審議会に諮問と申し上げますか、正式に言いますと諮問ではございませんが、御相談をいたします。そして、集中的に御検討をいただきまして、政府の計画達成に大きな推進力になっていただきたい、かように期待を申し上げておるところでございます。
○浜田委員長　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○浜田委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、中小企業における労働力の確保のための雇用管理の改善の促進に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○浜田委員長　この際、本案に対し、加藤卓二君外五名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合の六派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。永井孝信君。
○永井委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　中小企業における労働力の確保のための雇用管理の改善の促進に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、我が国経済及び雇用における中小企業の重要な役割にかんがみ、中小企業における労働時間の短縮等を促進し、職場としての魅力を高め、中小企業に労働力を確保し、中小企業の振興と中小企業労働者の福祉の増進を図るため、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　中小企業労働力確保対策を促進するに当たっては、労働政策と中小企業政策との連携をはじめ関係行政の十分な連携の確保を図り、総合的な施策を講じること。
　二　本法が目的とする中小企業における雇用管理の改善の実効が確保されるよう本法の施行に関し労使関係者の意向が十分反映されるよう配慮すること。
　三　本法により実施される委託募集が職業安定法の規制の趣旨に反することのないよう配慮し、また、公共職業安定所の職業紹介の強化とそれに必要な行政体制の充実に努めるとともに、就職情報誌紙をめぐる諸問題に対応するため、掲載企業及び関係業界に対し必要な規制を行うこと。
　四　下請中小企業における労働時間の短縮の促進に当たっては、親企業による発注方式の改善が重要であることにかんがみ下請中小企業振興法の振興基準に基づく指導の徹底に努めるとともに、下請代金支払遅延等防止法の運用強化に努めること。
　五　本法に基づく各種助成金、融資、税制制度については、中小企業における雇用管理の改善が確実に促進されるよう適切な運用に努めること。
　六　法定労働時間の適用猶予期間であっても、できるだけ早期に法定労働時間の水準が実現されるよう、関係中小企業等における労働時間短縮の促進策を拡充すること。
　七　適正な商慣行の確立に向けた指針等を速やかに整備し、周知徹底及び指導を強化するよう努めること。
　八　官公需の発注に際しては、労働時間の短縮に配慮し、可能な限り計画的な発注を行うとともに、適正な工費、工期を設定するよう努めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○浜田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　加藤卓二君外五名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○浜田委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　この際、労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小里労働大臣。
○小里国務大臣　まず、先ほど御提案申し上げておりました案件に対しまして御決議をいただきまして、ありがとうございました。
　なおまた、ただいま決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力してまいる所存でございます。
　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○浜田委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、
そのように決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○浜田委員長　次回は、来る十八日木曜日午後一時四十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
平成三年四月十六日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　森田　　一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　亀井　静香君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　福永　信彦君
　　　理事　増田　敏男君　理事　中沢　健次君
　　　理事　小谷　輝二君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中山　利生君
　　　　　　星野　行男君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　小川　　信君
　　　　　　北沢　清功君　　　　小林　　守君
　　　　　　須永　　徹君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　草野　　威君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　神田　　厚君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　吹田　　愰君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　岡島　正之君
　　　　　　　　自治大臣官房長　森　　繁一君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　遠藤　安彦君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　滝　　　実君
　　　　　　　　自治省財政局長　小林　　実君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　　　　　　　　消防庁長官　　　木村　　仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局計画官　　藤森　泰明君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　太田　省三君
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局社会教育課長　鬼島　康宏君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　　課長　　　　　　高　　為重君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局財務課長　　　小林　敬治君
　　　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　　　策課長　　　　　佐野　利昭君
　　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　　人保健福祉部老
　　　　　　　　人福祉課長　　　中村　秀一君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局指導課長　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局看護課長　　　矢野　正子君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　坂本　弘道君
　　　　　　　　厚生省社会局庶
　　　　　　　　務課長　　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　　護課長　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　　民健康保険課長　辻　　哲夫君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅建設課長　　　上野　公成君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　圭司君　　　　　坂本　剛二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　古屋　圭司君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　　　　　────◇─────
○森田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中沢健次君。
○中沢委員　おはようございます。
　きょうから参考人質疑を入れまして三日間、かなり長時間にわたりまして交付税の審議が始まるわけでございます。
　さて大臣、私自身はきょう一時間三十分時間をいただいておりますが、やや総論的な、私が見て非常に大事な部分、大臣にもいろいろまた御意見、御答弁もお願いをしたいと思います。
　まず最初に、昨年の交付税審議は我が日本社会党にとりましては極めて歴史的な審議と態度決定を行いました。といいますのは、既に大臣も御承知のように、交付税そのものについてはいろいろ問題が多いし、昨年は消費税絡みでもあった。長い間我が党は、交付税は反対法案、こういう態度でずっと来たわけでありますが、昨年は一部修正が各党間で話がまとまる、それから三項目の附帯決議についても各党間でまとまる、したがって、我が党としては本当に大胆な決断をしたわけでありますけれども、賛成に回りまして、この法案を衆議院で成立をさせてきたわけでございます。
　そこで、内容的にはいろいろ御承知だと思うのでありますが、特に三項目の特別決議を付した。この内容としては、公共事業の例の補助率の暫定措置については廃止をすべきであるということが一つ。二つ目には、例の四百三十兆との絡みもございまして、下水道などの生活基盤整備にもっと交付税をふやすべきである。三つ目には、地域基金に象徴されますような地域福祉の充実をやるべきである。この三項目につきまして特別決議を各党の合意を得て行ったわけでございます。これから本年度の交付税の法案の審議をするわけでありますが、昨年のこの三つの特別決議がどう具体的に政策として、制度として、あるいは予算として実現をしているのか、この辺を改めて確認の意味でお尋ねをしておきたいと思います。
○小林（実）政府委員　平成二年度の交付税の審議の際に、この衆議院の地方行政委員会では特別決議をいただきまして、今御質問がございました三点につきましての決議がなされたわけでございます。
　第一の国庫補助負担率の問題についてでございますが、事業量確保の強い要請があった中で、補助率を一部復元した上で暫定措置を継続することとしたところでございます。この点につきましては、既に今国会におきまして法律改正が行われたところでございます。もとより、これによる影響額につきましては臨時財政特例債等により補てんをいたしまして、地方団体の財政運営が円滑にできるように措置しておるところでございます。
　第二点の生活基盤投資の問題でございます。平成三年度の地方財政計画におきましては、国におきまして生活関連重点化枠二千億の上積みがなされまして、これに伴う地方負担も含めまして国庫補助負担事業に係る地方負担額につきましては、所要の財源を確保いたしました。また、住民生活の質の向上のための社会資本の整備を積極的に推進できるように、地方単独事業の大幅な伸びを図ったところでございます。
　第三点につきまして、地域福祉の財源の充実の問題でございます。平成三年度の地方財政計画におきましては、社会福祉系統経費につきまして、一般行政経費におきまして前年度に比較いたしまして七・四％増の二兆四千八十二億円を計上いたしました。そのほか、決議の御趣旨を踏まえまして、地方団体の地域ぐるみで高齢者保健福祉の増進を図っていただくために、新たに地域福祉基金二千百億円を計上したところでございます。これによりまして、地方団体の福祉設備の充実に努めていただけるようにいたしたところでございます。
　昨年この委員会におきまして決議されました事項につきましては、以上申し上げましたような措置を講じてまいっておるところでございます。
○中沢委員　今局長の方からお話がございました。私なりに少し整理を簡単にしたいと思いますが、暫定措置でいいますと、後でも大臣にもお尋ねをしたいと思いますが、確かに六十一年度ベースまでは戻りましたけれども、五十九年度ベースという基本的な問題の解決はまだ残っている。それ以外の二つの内容については、説明がございましたように、決して一〇〇％十分だとは思いませんが、かなり前向きに政策としてあるいは制度、予算として出ている。しかもこれは一般的な附帯決議ではなしに、それ以上いろんな意味で重たい意味を持っております特別決議であっただけに、そういう政策的な実現度みたいなものが非常に高まったのではないか。これは恐らく明後日の委員会審議の最後のところで、私の同僚委員の方からまた同じような趣旨で、もう少し今後の課題としてつなぐような質疑をしたいと思いますが、いずれにしても、一般的な附帯決議ではなくて特別決議であったというその重みについては、私もそうでありますけれども、委員会全体としてもやはりきちっと共通の理解をしておくべきではないか、大臣はまた後の方でお尋ねをしますが、そのことだけをひとつ指摘をしておきたいと思います。
　さて二つ目には、十一日に大蔵大臣に出席をいただきまして大蔵大臣を中心にしていろいろ質疑を行いました。私は所用がありまして後半ちょっと席にいなかったのでありますが、関係者の話を聞きますと、やはり大蔵大臣の答弁に非常に問題のある答弁があったというふうに聞いております。そのことにつきまして少しく関係者にお尋ねをしたいと思うのです。
　私どもは、地方行政委員会に所属をしているから特にそうなのかもしれませんが、この地方交付税というのは、これはもう自治体の固有財源である、こういう認識、あるいはそういうことを前提にしてこの委員会でいろんな議論をしてきたつもりなわけです。しかし、この間の十一日の大蔵大臣質疑の中で大蔵大臣にそのことを確認の意味でお尋ねをしたところが、どうも大臣としてはやや玉虫色というか、もっと言うと固有財源ではないような答弁をされている、こういう話を聞きました。たまたま十一日は予算の上がる数時間前の審議でありましたから、まあ緊張感が解けてそういうことをおっしゃったのかもしれないし、あるいは思わず本音が出たのかもしれません。御本人は今、日本にいるかどうかわかりません。まだＧ７で海外に行かれているかもしれませんが、本来的には御本人とその辺は確かめたいのでありますが、物理的に不可能でありますから、ひとつ自治大臣として政府を代表する立場で、地方交付税というのはもう本来的にもあるいは現実的にも自治体の固有財源である、こういう認識を大臣としては間違いなくお持ちだと思いますけれども、非常に大事な問題でありますから、そのことをお答えをいただきたいし、それから、閣議で大蔵大臣とこれからしばしばお会いになる機会が多いと思いますけれども、自治大臣のそういう認識について大蔵大臣にもひとつ共通のものにしていただくような話をやはりやっていただきませんと、後々、後でも触れますが、例えば、五千億問題だとかあるいは補助率のカット問題等についても具体的なちょっと壁になっては困ると思いますので、そこのところを改めて自治大臣の方から決意をお伺いをしたいと思います。
○吹田国務大臣　中沢先生御心配の向きは、私も大蔵大臣のお答えになります様子を逐一伺っておりまして、最初は、今おっしゃるような発言内容かな、変だなという感じは受けておりましたが、結果はそうじゃありませんで、ちゃんと固有の財源であるということを認めた発言には落ちついておるわけでありまして、決して大蔵大臣と私との考えが云々というものではありません。
　私の考え方は、もうさきの本会議でも、これは国会の皆さん方の前で、固有の財源である、一般財源であるということを申し上げておるわけでありまして、いわゆる事務配分の問題から来るこうした固有財源というものはあくまでも今後もきちんとしていかなければならない、こう思っておりますし、決して大蔵大臣がこれを否定したもではありませんで、ただ、どの大臣もそうでありますが、私は私なりに癖がありますし、大蔵大臣は大蔵大臣の癖があったのだと思いますが、まあ率直に申し上げて、少し当初の発言内容にいかがであろうかなというような感じを私も座って受けたのですよ。しかし、結果は決してそうではありませんで、ちゃんと地方自治体とその交付税のあるべき姿というものは全く思想が違うものではないということを確認しておりますので御理解をいただきたい、こう思っております。
○中沢委員　今自治大臣の方から、大蔵大臣も同じ考え方であるという、そういうお話がございました。大蔵大臣がおりませんからこれ以上深追いはできないと思いますが、しかしいずれにしてもああいう発言がやはり議事録に残る、部分的に見るとこれはやはり大変だという、特に地方の六団体の関係者の皆さんにとっていえば、これはやはり国の交付税に対する信頼関係が一体どうなるのかな、余計な心配かもしれませんが、そんな心配もするわけでありまして、ぜひそこのところお互いによく意思的な、あるいは認識的な問題として非常に重要でありますから、今後の問題もありますので、十分ひとつ意思疎通をしていただきますように重ねてお願いを申し上げておきたいと思います。
　さてその次は、具体的な質問も含めて申し上げたいと思いますが、よく言われておりますが、地財計画とそれからそれぞれの年度の歳出の決算額が非常に開きがある。なぜそうなっているか。いろんな意見があります。そこでそういう議論を少しやってみたいと思いますが、具体的な事実をまず教えていただきたいと思います。
　平成元年度の地財計画、それと同じく平成元年度の決算の歳出総額、どうなっているか、その乖離、開きはどれだけあるか、お示しをいただきたいと思います。
○小林（実）政府委員　平成元年度の地方財政計画における歳出総額は六十二兆七千七百二十七億円でございます。平成元年度の決算における歳出総額は七十二兆七千二百九十億円となっておりまして、決算が地方財政計画を九兆九千五百六十三億上回っておるところでございます。
○中沢委員　これはかねてからこの委員会でもいろ取り上げて議論をしておりますけれども、やはり平成元年度においても約十兆近い地財計画と決算の差がある。これは、普通考えましても非常に矛盾があるのではないか、あるいは、なぜそういう数字の開きが大きく出るかということは、いろんな問題が内在をしているから結果的にこういう数字になっているのではないか。特に私はそのことを一つの前提にして、今度の交付税あるいは地財計画の中では特例減額問題が出ておりますから、それに関連をして少しお尋ねをしたいと思うのです。
　一つには、なぜこれだけの大きな数字の開きが出るか、これはもう少し問題点をきちっと整理をする、どこにどういう矛盾があるからこういう結果になっているのだ、こういうことについて、やはりもっともっと真剣に本格的に検討する時期に来ているのではないかと思うのですよ。
　私は地方政治あるいは地方財政の先生方ともいろいろ話をする機会があるのでありますが、例えば地方団体の長期計画、それぞれ地方団体でつくっておりますね。これが国全体の地財計画には具体的にはほとんど反映もされていないし、影響もしていない。ですから、決算の段階ではそういう十兆円近い数字の開きとなって出てくるという指摘もありました。あるいは実際に地方六団体の意見を、抽象的な意見をいろいろ財政審の中では聞いておりますけれども、地財計画の個別の問題、例えば単位費用がどうだとか補正がどうだとか、行政需要がどんどん拡大をしているけれども交付税上の基準財政需要額の算定についてはこのように見直しをしてもらいたい、そういう具体的な話をする場というのが正直言って形骸化していると思うのですよ。
　ですから、地財計画をつくる手法の問題として、今指摘をされている、より実態に見合った、そしてより地方団体の意見も具体的に吸い上げて──今まではどちらかというと自治省の専権事項みたいになって、プロが財政計画をつくって交付税法案をつくる。私はそのことは全面的に否定しませんが、もっと地域の実態、全国の実態に見合った財政計画をしっかりつくり上げていくべきではないか、そういうことを強く考えるわけでありますけれども、これはいかがでしょう。