Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（水野和夫君）　それでは、三つほど御質問いただきましたので、まず最初のデフレ脱却する上で家計部門にバトンタッチされたかどうかということについては、先ほどの大企業・製造業を中心としたところではバトンタッチがされております。これは、先ほどの五百人以上の企業の、五百人以上の企業に勤める世帯のところでは収入が増えて支出も増えておりますから、その大企業・製造業、先ほどのＩＴ産業と鉄鋼と自動車というのは、大体従業員数でいきますと日本全体三千四百万人ベースで一五％ぐらい、雇用者、働く人のシェアでいえば一五％のところでは生産、所得、支出というメカニズムがきれいに働いている。
　ただ、子細に申し上げますと、ただ生産から所得に結び付くのに一年半ぐらい、一番好調なところでさえも一年半ぐらい企業経営者はその傾向が本当かどうかを確認した上でようやく増えていますから、時間がやっぱり掛かっている。ただ、所得が下がり始めたときはもう数か月後に生産が、生産調整しますとその大企業のところでも、大企業のところは半年以内にすぐ所得の減少という、非常に臨機応変というような状況になっていると思います。ということは、残りの八割ぐらいのところでは結局今回の景気回復による、景気回復による生産の増加が結び付いていないということになると思います。
　それから二番目の御質問なんですけれども、製造業と非製造の格差を縮めるにはどうしたらいいかということでありますが、これはもう基本的にサービス産業の生産性が上がるしかないということだと思います。ＩＴ革命というのはサービス産業の生産、いわゆるホワイトカラーの生産性革命だというふうに言われておりますから、ツールはもう手にしたということだと思いますから、あとはどうやってそれを生産性の向上に結び付けていくのかということだと思います。ただ、サービス産業の場合、生産性を良くするということは少ない人数で同じサービスかそれ以上のサービスを提供するということだと思いますから、やっぱり雇用がそんなに増えない、生産性を上げれば上げるほど雇用が増えないという状況になりますから、やはりもう一方では新しい技術革新によるサービスの提供という、その両方が組み合わさらないとなかなかうまくいかないんじゃないかなと思います。
　最後に、デフレ脱却は難しいという御指摘ですが、私もそのとおりだと思います。したがいまして、これ以上深刻にならないということが出てくれば、もうそれで私は事実上デフレから、デフレスパイラルから脱却すれば十分だと思います。それは金融システム問題だと思いますから、それはさすがにこれから金融システムがまたおかしくなるなんということは恐らくないと思いますから、事実上デフレから脱却というのはもう目的は達しているんじゃないかなと思いますから、本当に安定的にゼロになるまでというふうにこだわる必要はないんじゃないかなというふうに考えております。
○委員長（中曽根弘文君）　よろしゅうございますか。
○大門実紀史君　大門実紀史でございます。
　御両人ありがとうございます、今日は忙しい中。
　まず、田近参考人にお伺いいたします。
　税の在り方、財政の在り方というのは国の在り方そのものにかかわる基本的な問題だというふうに思います。資本主義というのは、そもそも最初始まったときに貧富の格差を最大化してしまったと、それを人類の知恵といいますか、是正するために所得の再分配ということを行ってきたわけですね。その重要な中身が社会保障であり、累進課税ということだったわけですが、この十数年といいますか二十年ぐらいでいると、逆にそれを緩和していこうと、社会保障も自助努力だと、累進税も緩和していこうと、そういう流れで今来ている、そういうふうになっていますし、その社会の風潮もそういうふうに何といいますかね、野放しの資本主義的になっているんじゃないかなというふうに思います。
　そこで、田近参考人に、先ほどもちょっと触れられましたが、基本的なそもそも論ですけど、この税の機能といいますか所得の再分配機能をこれからどういうふうにしていけばいいというふうにお考えなのか。
　例えば、今日も少し触れられましたけれども、社会保険料の負担というのは、一定こう頭打ちになります。したがって、一定のところへ行くと逆進性を持つと、社会保険料の負担がずっと増えますとですね。かえって逆進性を伴うということがあります。で、税の方は累進税が緩和されていると。これが同時進行でずっとこれからいけば、正に所得再分配機能をどんどんどんどん縮小する方向になってきたし、なりつつあるんじゃないかと思いますが、その辺も含めて、その基本的なお考えをもう少し詳しく伺いたいと思います。
○公述人（田近栄治君）　税ということで社会保障との連動もおっしゃいましたけれども、その累進制というのをどう確保するのかということですけれども、ある意味で逆のレッスンも一杯ありまして、昔は限界税率が九〇％ぐらい、高いときもあったり、八〇％ぐらいですか、あった。そうすると、そこで、あるいは社会保障でもいろんなサービス提供してきて、先ほどの問題を指摘しましたけれども、そうすると、それがいろんな意味のインセンティブというか、に影響を与えてきた。そして、大きな租税回避というのも招いてきた。そうすると、あと社会保障の方ではそのモラルハザードというか、過大な利用も生んできた。
　だから、議論はバランスだと思うんですよね。人々のその制度に対する対応というんですかね、租税回避するから悪いわけじゃなく、合法的にやっているわけですから、その公平、累進制というのは絵にかいたもちではない、人々はそれに対して対応するわけですから。そして、そういう、その制度と人々の行動を見据えた上で議論をなさなきゃいけない。これが恐らく大きな社会保障や税制の議論になってくる。
　それでは、じゃ社会的な公平はどこで担保するんだというわけですけれども、それは税でいえば、最終的に一番それは望ましい税としてはやっぱり相続税なんだろうな。人それぞれが財産を残していくところでそのけりを付けていくと。で、所得税においては、ここで、まあ時間がない、お話できませんけども、やはり先ほど言った公平とそのインセンティブのその両者をバランスする形で議論しなきゃいけない。そういう形で今、所得税の最高税率が三七、地方が一三、五〇というところに落ち着いたんだろうと思います。
　したがって、そのどちらがいい悪いではなくて、公平ということと、人々がその制度に対して行動、リアクトしていくと、そこのバランスで決めていくべきだと、私はそれが原則だ、原則というか、それが現実的な答えを出すための考え方だろうと思って仕事をしております。
○大門実紀史君　どうもありがとうございます。
　じゃ、水野参考人、お伺いいたします。
　先ほどサービス産業が低迷しているというお話ありまして、これは小泉内閣発足したときから議論があって、小泉内閣、竹中さんは五年間で五百三十万人の雇用を増やすというのをおっしゃってたんですが、目標の半分も今行っていないと。これはサービス産業で増やすというふうにおっしゃったんですけれども、それは低迷している中で伸びてないと思いますが、先ほど水野参考人はその生産性の問題をおっしゃいまして、それもあると思いますが、私、具体的に考えますと、サービス産業というのは家計に依存する、家計とのやり取りが非常に多い産業でございますけれども、そこでいくと、先ほども触れられました個人消費が低迷している、家計が低迷しているということがもう一つ大きなこのサービス産業が伸びない原因の一つではないかと思いますので、その辺の見解を一つ伺いたいのと、労働分配率のお話もされました。
　これ、これも竹中大臣と何度も議論をしている中身でありますけれども、私は労働分配率というのもそう難しく考えないで、利益に占める簡単に言えば人件費の割合でございますから、利益が上がらなければ、自然同じ賃金でも労働分配率は上がります。やはりこの不況の中で企業が売上げが伸びないと。だから利益も上がらない。人件費がそのままだと分配率が高まると。何も賃金上げてもらったわけじゃないのに高まっているという実情があるわけですね。
　こういう点でいきますと、やっぱり両方から見なければ物事はいけないんではないかと。したがって、労働分配率をとにかく調整しなきゃ、下げなきゃと思いつつ、そればっかりやりますと、つまりそれが賃金のダウンにつながって、また消費がダウンして、巡り巡って売上げが落ちると。スパイラル状態ですね、労働分配率のわなと言われておりますけれどもね。だから、そういうんじゃなくって、やっぱり景気を良くして、売上げを上げて、利益を上げて、賃金や雇用に本当に、小泉総理も言われていますけれども、還元をしろと、すると、そういう中でいい循環をつくり出さないと、この労働分配率の問題も基本的には解決しないんじゃないかというふうに思っています。
　その二つの点、ちょっとお伺いしたいと思います。
○公述人（水野和夫君）　サービス産業は低迷している、それは家計部門とのやり取り、まあ本当にそのとおりだと思います。で、その背後には所得、家計部門の消費支出が伸びないということなんですけど、があって、家計、サービス産業が伸びないというのはもう本当にそのとおりだと思います。
　ただ、消費支出が何で低迷しているかということにまた問題、原因は戻ると思うんですけれども、消費支出が低迷しているのはやっぱり所得が伸びないということだと思うんですね。で、貯蓄率を下げながら何とか世界水準を今のところ維持しているという状況だと思います。
　じゃ、何で所得が伸びないかということですが、これはまた二番目の御質問の労働分配率のところと、まあやっぱり本当にぐるぐる回るんですけれども、労働分配率が高くなり過ぎている。で、御指摘になられましたように、分母の利益が伸びないから、ほっといたら賃金が上がらないのに労働分配率は上がってしまう、やっぱりそこに戻ってくると思いますから。そうしますと、じゃ何でサービス産業が成長を失ってしまったのかという、あるいはサービスに対する需要がなくなってしまったのかということが一番最後にたどり着く私は疑問じゃないかなと思いますので。
　そうしますと、じゃ何でサービスに対する需要がなくなってしまったのかということは、やはりもうサービスが、既存のサービスはもう過剰になってきているという状況が日本で現出しているんじゃないかなと思いますので、家計が欲しいというサービスが十分提供されてない。で、供給する方が、今までのサービスで提供すれば家計が購入してくれると思っていたのに購入してくれないという、そういう悪循環だと思いますので、これはもう供給サイドの、こういうサービスを提供すると生活のライフスタイルがこういうふうに一変しますよというような、やっぱりこれは技術革新に私は結び付くと思うんですけれども、そういうことがないとこの悪循環のわなから抜け出せないんじゃないかなというふうに考えております。
○大門実紀史君　じゃ、最後にお伺いいたします。
　この三年間で定率減税縮小、廃止をして、同時に社会保険料の負担とか、いろいろ負担がこの三年間、今後三年間で七兆円増えます、七兆円弱増えます。さらに今、二〇〇七年から消費税を二けた増税という話も出ております。二〇〇七年にこの状況で、先ほど御説明いただいた経済状況で、その前に七兆円の負担を掛けた上、二〇〇七年からの消費税二けたというのは、私はちょっと無理があるんじゃないかと、景気がかなりクラッシュするんじゃないかと思いますが、その辺の判断はいかがですか。水野参考人。
○公述人（水野和夫君）　まあ七兆円というのはやっぱりちょっと大きいかなと思います。
　ただ、減税が三兆円強ですかね、定率減税のところ、実施されましたけれども、二〇〇二年からの景気回復におきましてＧＤＰが一・九％成長しているんですけれども、家計部門の貢献というのはほとんどない。ということは、減税の効果というのは私は余り家計部門にプラスの効果を与えてなかったんじゃないかなと。で、企業部門がほとんど成長を、その成長のプラス増加分ですね、企業部門の輸出と、輸出と企業設備で景気回復していますから、ということは、定率減税が余り効果がなかったかもしれない。だから、効果がなかったものは戻さなきゃいけないと思うんですけれども。
　ただ、アンケート調査を見ますと増税が、増税懸念があるから消費支出を減らすというふうに家計部門は答えてますから、ということはもう既にしちゃったことですから、それはやはり余り効果がなかったことだと私は思いますから、それはもう戻すということがやっぱり筋だと思いますから、定率減税は戻すということが筋じゃないかなと思います。
　じゃ、そのときに景気が耐えられるかどうかということですけども、それは、景気循環、もうやっぱり三年上がって一年下がるという景気循環が繰り返すと思いますから、あとはその戻すタイミングをその景気の上り坂のときで戻すということしかないんじゃないかなと考えております。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。今日はありがとうございます。
　水野公述人にお聞きをいたします。
　広がる所得・資産格差ということで今日資料の提供をいただいているんですが、格差の拡大をどうしたらいいのか、ちょっと余りに大きいですけれども、教えてください。
○公述人（水野和夫君）　格差の拡大を私はもちろんほうっておいたらいいなんていうふうには思っておりません。思っていないんですけれども、実際には今の経済の動きを考えますとなかなか難しいかなと。
　これは、背景は、やっぱり資本主義の中で資本の利潤率がずっと趨勢的に下がってきています。当初は恐らく、ＲＯＥというんですかね、投下資本に対するリターンというのは五〇％以上あったと思います。今は、日本も低いですけれども、アメリカでも株式市場に投下すると大体十五倍というのが、株価、何というんですかね、株価収益率、一株当たり利益の十五倍というのが株価で形成されていますので、それをひっくり返しますと五、六％のリターンしかないという状況になってきていますから、これは資本のリターンをこれから戻そうという動きが始まっているんだろうと思いますので、そうしますと格差が広がるというのはもうある程度やむを得ないかなというふうに思います。
　ただ、それを放置しておけばいいという問題じゃないと思いますんで、それは是非、政策的に考えていただくしかないんじゃないかなと思います。済みません。
○福島みずほ君　その政策的な知恵をおかりしたいと思ったんですが、ないですかね。
○公述人（水野和夫君）　余り私、知恵はないんですけれども、やはりそれは税制だと思いますんで、税制ですと、やはりこれはもう消費税のところに私は最後は行くんじゃないかなと。
　消費税を、もう税率の格差、もちろん田近先生がおっしゃったように相続税のところが大事だというのはもうそのとおりだと思いますが、それに加えまして、消費税のところでも複数税率というところである程度是正していくしかないんじゃないかなというふうに考えています。
○福島みずほ君　次に、労働分配率のところで、やはり中小企業の人件費がとても高いという、大企業と中小企業でとても広がっているんですが、この人件費が高いという中小企業の問題点、先ほどちょっと技術革新というのもあったんですが、中小企業を元気にするためにまた知恵をおかしください。
○公述人（水野和夫君）　これも難しい問題ですけれども、まず、中小企業の労働分配率が高いということですが、これは八五％の労働分配率なんですが、分子の人件費は中小企業の方は非常に低いです。金額で申し上げますと三百八十万ぐらいです。大企業の労働分配率が低いんですけれども、一人当たりの分子に乗る人件費は八百五十万でありますから、正確には、中小企業は人件費が高いから労働分配率が高いわけじゃなくって、やはり利益が生み出せないような構造になっているということだと思いますが、中小企業が元気の出る、それは中小企業がどうやってもうかるかということで、またさっきの話に戻ってしまいますが、もう技術革新しかないんじゃないかなと私は思っております。
○福島みずほ君　田近公述人にお聞きをいたします。
　今日は負担と給付の話がありますが、先ほど障害者の自立支援と介護の統合を早急に急ぐべきではないとおっしゃいました。もう少し教えてください。
○公述人（田近栄治君）　この問題が実は今年の介護保険の改革の大きなイシューでした、ホテルコストの部分と並んで。
　それで、問題は、障害者というときには知的障害、精神障害の人まで含めた意味ですけれども、具体的に言うと今、支援費制度というのを立ち上げた、二〇〇三年に立ち上げたわけですね。そこで、それはかなり、社会福祉でありますけれども、受益を受ける人が事業提供者と契約するというような形でやっています。それを介護保険に入れるということで二つ問題があったわけです。それは、そういう人たちが入りますから被保険者を四十歳から二十歳にすると。第二は、先ほど少し触れましたけれども、その障害者の方が保険に入ってきたときにその受益に対する負担というのをどうするんだということです。
　で、二十歳までにこの介護の被保険者が広がれば、一見財政は楽になるのかもしれない。ただ、本質的な問題は、私がそこで議論した問題は、もし受益に対して負担、負担をすることができないのならばどうするんだ。そうしたら、一つの改革はここまでやるのかということですけれども、負担に耐えられなければ、その負担部分というのを国が補てんするんですか、あなたが保険料これだけ払えないとするならば補てんするんですか、そのほかいろいろまだ問題ありますけれども、そこまで踏み込まないといけない。単に二十歳まで被保険者を広げて、そこの中でどんぶりというか、一括に給付を負担してしまうということは望ましくない。そういう意味で、私はこの問題はもう少し議論をすべきだという立場で議論をしてきました。
○福島みずほ君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十七年度総予算三案につきまして、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところを本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成十七年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、外交・防衛について、公述人静岡県立大学国際関係学部教授伊豆見元君及び同志社大学法学部助教授村田晃嗣君から順次御意見を伺います。
　まず、伊豆見公述人にお願いいたします。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、村田公述人にお願いいたします。村田公述人。
○浅野勝人君　伊豆見先生はテレビでしばしば拝聴をしておりますが、テレビと違って今日は本音の見解を聞かせていただきました。
　この一月、自民党総研の若い人十数人を連れて北京に行った折、中連部、中国共産党中央対外連絡部の劉洪才副部長と一時間半、それから日本に知人の多い中国現代国際関係研究所の、中国現代国際関係研究所の陸忠偉所長と一時間五十分ほど別々に話をする機会を得ました。先ごろ中連部の王家瑞部長が北朝鮮に派遣されて、金正日に会って、六か国協議の場に戻るよう働き掛けておりますように、劉副部長も北朝鮮政策の実務者の中心人物なんですね。陸所長は国家安全部系統の研究所の責任者ですから、中国を代表するイデオローグの一人です。共通していたのは、日本が経済制裁、経済制裁と言うたびに六か国協議が遠のき、弾道ミサイルを含む核開発の問題が難しくなると強い指摘があったんですね。伊豆見先生と基本認識が同じであったのかなと今思い出しているんです。
　私は、拉致問題にらちが明かない限り我が国の国民感情は納得しない、拉致問題の解決は日本にとって核問題と同等若しくはそれ以上に重い課題だと繰り返したもんですから、困ったもんだという顔をされました。これは、日本が独自で経済制裁をしても実質的な効果が少ないというだけではなくて、国連の安保理による経済制裁の道を閉ざしてしまうということを、その懸念への警鐘だったんでしょうか。どんなふうに伊豆見先生、お感じになりますか。
○公述人（伊豆見元君）　中国側のおっしゃることは、その彼らの立場からすると非常によく分かるわけでありまして、できるだけ環境を静かに安定的な形でつくりつつ、北朝鮮の核問題を何とか解決したいというときに、日本側が突出して経済制裁という方向に走るとそれが難しくなるということでありますが、一つはこれは口実に使われるということですね。口実に使われるということでありまして、日本が経済制裁を発動すれば、北朝鮮はもうそれがけしからぬと言い、そういう日本とは同席ができないと言い、そういう日本を含む形での多国的な枠内での核問題の解決は不可能であると言いという、これは絶好の口実といいますか、それを北朝鮮に与えると。それが中国にとってみれば困るという言い方が一つだろうと思いますし、同時にまた、それは中国にも絶好の口実を与えているという部分もあると思います。
　本来ですと、中国は周りから今ちやほやされているような状況でありまして、六か国協議について主導、主要な役割を担って、これまでもそれなりの実績を上げてきたというようなことを周辺からさんざん評価されたりしていますが、よく振り返ってみれば、六か国協議というのは二年、約二年間の間に三回しかできていませんし、その三回の開催されたもので何か具体的な成果が上がったかというと、何一つ上がっていないわけでありまして、これをそのホストしてきた中国というのは、実はある意味では大変無能ではないかと。中国外交というのは一体効力を発揮し得るのか、その多国間の協議の場でそれを仕切るといいますか、十分に形をつくれるだけの能力が中国にはあるのかといえば、私は残念ながらないということがほぼもう既に証明されていると思いますが。
　しかし、幸いにして多くの周りの国はその点をつかず、ちやほやしてくれるような状況の中で、うまくいかないというのは非常に困ったなと中国も思っていると思いますけれども、そういうときに、日本が経済制裁、拉致問題についての経済制裁というような話をしてくれれば、これまた中国にとっても絶好の口実を与えると。うまく六か国協議が走らないのはやっぱり日本のせいだと、我々が無能だからではないと、日本がいけないんだと、こう言えるというようなことがありますんで、実はその日本の拉致問題に対する姿勢というのは、北朝鮮にとっても口実として使われますし、中国にも口実として使われるということになろうかというふうに考えております。
○浅野勝人君　続いて伊豆見先生に、もう一つの指摘は、北朝鮮と陸続きの中国、韓国と、日本海を挟む日本とでは切迫感が違うのではないかという意味合いだったように思うんです、しばしば指摘されたことが。まあ、ベルリンの壁が崩壊して東ドイツを背負い込んだ西ドイツを見れば分かるということだろうと思いますけれども、隣国が、隣の国が混乱して崩壊し、国ごと難民が流れ込んでくるような状況が生じるのは好ましくないと。したがって、当面は北朝鮮の現状固定を優先するのが中韓両国の本音のように感じますけれども、これは困ったものだなという思いがする反面、そういう中国、韓国の物の考え方を全体に日本も取り組んでいかなければならない。
　その辺りの先生の御見解、いかがですか。
○公述人（伊豆見元君）　今の浅野先生の御指摘、大変重要なところだろうかと思います。
　確かに、中国と韓国には国境を接しているということからくる、我々の目からしますと過大とも思えるほどの安定志向といいますか、混乱回避、安定志向というのが非常に強く今までも出てまいりましたし、今後もそれが政策の基調になるということはもう間違いないと思います。今の盧武鉉政権あるいは中国の胡錦濤政権の中にもそういう基本的な認識というのはしっかり組み込まれていますし、今後、将来もそれは私は変わらないというふうに思います。
　それは、やはり我々としても一定の理解を示さなきゃいけないということだと思いますが、ただ問題は、その反面でありますが、核問題については余りにものうてんきであるということが言えるんであろうと思います。一方で、国境を接しているがゆえに北朝鮮で混乱その他が起こることをあれほど神経を砕いて見ている人たちが、北朝鮮が核兵器を既にある程度持っている、あるいはそれを更に増やしていくということについてはほとんど気にしないでいられるということが、これまた問題だと。
　なぜそうなのか。私もよく分かりませんが、一つは、恐らく能力を見下している部分というのが相当反映しているだろうというふうに私は思います。すなわち、北朝鮮にどれほどのものができるのかという、何となく見下した評価というものが中国にも韓国にもありそうだというのが第一点。
　そして第二点に、仮に北朝鮮がそこそこの核兵器能力を持っても、それは我々には向けられないのではないかと。とりわけ韓国にそういう傾向があるということは御案内のとおりでございますが、中国にもありまして、北朝鮮の核能力というのは中国や韓国ではなくてむしろ日本でありアメリカに向くんであろうと、ならば構わないとは、までは言い切らないと思いますが、どうもそういう傾向もあろうかと思います。
　したがって、この問題についての彼らの認識というのは非常に甘いといいますか、核問題についての中国、韓国の評価というのは極めて楽観的だと思いますんで、私はこの点をやはり正していただくということをやるべきであろうかと。一方で、彼らが非常に強い安定志向を持っているというのは、これは理解せざるを得ないところがあるわけでありますが、しかし他方において、核問題について余りにもそれを軽視しているという傾向は、やはりどう考えても我々にとって受け入れられない、それは改めていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○浅野勝人君　そこで、日本の対応をどうするかということになるわけですけれども、北朝鮮の経済運営は二重構造になっているようです。稼いだ外貨はすべて国庫に入れるのが普通の国ですが、北朝鮮では金正日個人の懐に入る仕組みが行政としてできているのは間違いないようであります。財務省のほかに言わば第二財務省が存在するようなものです。三十九号と呼ばれる建物がそれを管理している役所です。北朝鮮の独裁専制体制に政治的な危機状況が生じにくいのは、この豊富な金正日マネーを中心に彼の体制を支える支配層が潤っているからだと思われます。従来は、日本からの資金がこの三十九号の有力な財源であったと見られてきた時代がつい最近まであったと認識をしております。
　そこで、日本独自でやる経済制裁は知恵を絞って、黙ってそこら辺りに焦点を絞って静かにぎりぎりやる、その一方で先方からの求めにいつでも応じる話合いのルートを開けておく、これが圧力と対話ではないのかなと存じますが、伊豆見先生のお知恵はいかがですか。
○公述人（伊豆見元君）　基本的には今の浅野先生のお考え方というのは私は賛成でございますが、ただ、まず、金正日の言わばポケットマネーといいますか、非合法な金を絞るというのは、これは当然やってしかるべきでありますので、制裁的な意味合いを持つということとは私は考えません。この制裁的なものというのは、やっぱりある程度必要なときがありますし、当然それを実行しなきゃいけないときというのは私はあると思っておりますが、それとはこれは完全に区別して考えるべきものであろうというふうに思います。
　昨今の油濁法の問題も同じでありまして、油濁法というのは経済制裁だというのに私は全く反対でありまして、本来、経済制裁ということになれば、目的が達成されたらその制裁を緩和する、解除するということがあり得るわけでありますので、そういうものとは全く無縁なものが油濁法の実施であったかと思いますので、あれも経済制裁ではない。
　さらに、非合法な北朝鮮の外貨獲得の手段を絞り込んでいくということも、これもやって当然の話であって、制裁でも何でもないわけでありまして、むしろその点についての国際社会の取り組み方が過去数十年にわたって極めて甘かったと、北朝鮮に非合法な活動をほぼ黙認して許してきたということについての反省を我々はすべきであって、今一生懸命北朝鮮の非合法外貨獲得活動を絞り込むというのは、当然今後も一生懸命やって続けていく必要があると思います。
　しかも、もう一つこの点のいいことは、非合法な、不法な行為を絞り込む、それを規制するということは、いやが応でも北朝鮮が合法的なことをやらざるを得ない方向に追い込むという意味でもあろうかと思います。不法な形で外貨が稼げないならば、合法でまともな真っ当な国になってお金を稼げばいいではないかと、我々はそれを北朝鮮に言いたいわけでありますし、実際、北朝鮮がそちらの方向に動く可能性も当然あるわけですから、そういう点では非合法なものを絞っていくということはもっと徹底してやるべきだと思います。
　しかし、もうほとんど我々は実は手段的なものでいうと効果があるものはやり尽くしちゃったところがありまして、今一番問題なのは、これは御関心をちょっと喚起させていただきたいんですが、恐らく北朝鮮の非合法外貨獲得の手段の中で一番大きい今収入源になっているのはたばこだと思いますよ、私。これ、何と言って言えばいいのか、偽造たばこというか偽たばこと、偽ブランドたばこと言うべきであります。すなわち、外国製のたばこを装った中に北朝鮮製のたばこが入るわけです。
　この最大の市場が中国であります、マーケットが。二番目がロシアでありまして、三番目に東南アジア、台湾等というふうになっておるわけでありますが、この中国とロシアがマーケットになっているということは物すごい潜在的な需要が大きいということでありまして、何億という需要が存在しているわけですね。それにこたえられるだけの実は北朝鮮製の偽たばこというのは、パッケージはきちっとある程度できるし、中のたばこもそこそこのたばこが作れるということがあって、その競争力が同じ偽、偽造たばこの中では最もあるたばこですから、ほとんど今北朝鮮製に凌駕されていると考えて間違いないと思います。
　これはもちろん不法行為でありますから、こういうものもやはり取り締まっていかないと実は金正日のポケットマネーは絞り込むことは難しいということもありますので、我々、常にそういう点に気を遣うべきであろうというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○浅野勝人君　村田先生、肝心のアメリカですが、アメリカもイラクで鳥もち踏んで思うに任せぬ現況が想像以上の重荷になっていますね。アメリカが経済制裁を口に出すときは、最悪のケースを想定して、それを覚悟の上で言う準備が要るでしょうから。在韓米軍をそう遠くない時期に三分の一減らす予定ですね。在沖米軍をイラクに回さざるを得ない、そういう状況の中でどうしても腰が引ける。この状況というのは、先ほどの伊豆見先生の懸念を、まあ言ってみれば進めなさいよという状況を結果として生み出すことになるんですが、アメリカはこのままちんたら行くんですか。
○公述人（村田晃嗣君）　今、経済制裁とおっしゃるのは、北朝鮮に対する経済制裁のことと存じますけれども……
○浅野勝人君　北朝鮮制裁のことです。失礼しました。
○公述人（村田晃嗣君）　まず、御指摘のとおり、アメリカの関心はグローバルに拡散しておりますし、とりわけこのイラク問題、さらにはこの中東の安定化ということが、ブッシュ政権二期目に至っても最重要課題であることは言うをまちません。その意味では、北朝鮮問題に対するアメリカのプライオリティーと申しますか、優先順位は、我が国のそれとは当然異なったものであろうというふうに思います。
　それから、アメリカはもちろん、大量破壊兵器が北朝鮮から流出し、拡散することに対しては危惧を持っておりますけれども、北朝鮮のミサイルが直ちにアメリカの本土の安全保障を脅かすというものではございませんから、この点でもやはり我が国と切迫感というものが異なるのだろうと思います。
　さらに、ブッシュ政権、一月に発足をいたしましてから二か月ほどでございますけれども、恐らく今のブッシュ政権の中で、朝鮮半島政策についてまとまった見解といいますか、政策というものはまだとても練られておらない段階であろうかというふうに存じます。
　アメリカ自身は現に今でも北朝鮮に対して経済制裁を単独で掛けているのでございまして、ずっと前からやっているわけでございますから、我が国が北朝鮮に対する経済制裁をやるかやらないかというときに、単独でやるべきではないという議論は、既にアメリカは単独でやっているわけですから、ちょっと違うと思いますけれども、ただ、伊豆見先生お話しになりましたように、まずそれは北朝鮮が六者協議に復帰しない大きな口実を与え、それから中国の仲介外交がうまく機能しないことを隠ぺいするうまい口実を与えるということになろうと思うんです。
　それから、経済制裁が利くか利かないかという話をするときに、一体我々は何をもって利くというふうに考えているのかということだと思うんですね。
　政策というものには、一つの政策に一つの目的ということはないわけであって、目的というのは複数存在する。もし日本が北朝鮮に対して経済制裁を掛けるといったときの目的が、北朝鮮経済を弱体化させるとか、あるいはそのことによってこの六者協議なりあるいは拉致問題での北朝鮮の態度を大きく変えさせるということが目的だとすれば、余り利かないといいますか、ほとんど利かない。ただし、この拉致の問題を含めて我が国の国民の意思を表示するという意味では、その点では効果があるというふうに言えるかもしれないということだと思います。
○浅野勝人君　御指摘のトランスフォーメーションですけれども、一点、アメリカ西海岸のワシントン州にある米陸軍第一軍団司令部は、オーストラリア、ニュージーランドを含む太平洋全域をカバーしていますね。どうやらこの第一軍団司令部を神奈川県のキャンプ座間に移転させたいというのが、日本絡みのトランスフォーメーションの目玉のようです。
　政府は、日米安保条約と関連取決めの範囲内でやると明言しているんですけれども、確かに、在日米軍が出動できる範囲というのは極東に限られているわけではありません。極東の外の要因が極東の平和と安定を脅かすような事態があった場合には、例えば在沖米軍が極東の外のその要因を取り除くために出動することは、基地の提供を定めた六条違反にはならない。それはそうですけれども、さはさりながら、それじゃ南西アジアや中東まで極東の周辺ということになるかというと、そういうわけにはいかぬでしょう。
　そうすると、第一軍団司令部のオペレーションが極東の周辺をはるかに超えてもっと広い地域をカバーするのであれば日米安保条約とつじつまが合わなくなる。こういう心配をするのは、私のような学生時代が極東条項、安保時代の古い考え方で、弾道ミサイルが既に四十六か国に拡散しているような今の国際情勢から見ると、時代後れの石頭ですか。
○公述人（村田晃嗣君）　時代後れの石頭かどうかは別にいたしまして、だれに限らず、世代を超えて、私どもの安全保障についての認識とか理解とかいうもの、通念というものをはるかに超えるスピードで技術というもの、あるいは国際情勢が今動いていることは間違いのないことであろうと思います。
　それで、先生の御指摘のとおり、日米安全保障条約の第六条が言うところの極東というのは、極東における国際の平和と安全を守るという防衛の対象地域であって、米軍のオペレーションがそこに限定されるわけではないわけですね。ところが、これは私の理解では、この国会での長い答弁の中で、ではその在日米軍の活動範囲というものはどういうふうに考えるのかという質問の中で、政府は、おのずと限界があるというような国会答弁をこれまで繰り返してきたわけでありまして、率直に言いますと、その国会答弁に今縛られているということだと思うんですね。
　ところが、技術や軍事の実態は我が国の国会の答弁とは関係なく進展をしておりまして、私は第一軍団の司令部の移転問題が最終的にどう決着するかというのは日米両国の実務者、当局、さらには政府、国会の判断することであろうと思いますけれども、しかしながら、我が国の国会内での過去のいきさつを超えて、国際政治の現状は大きく動いているということは理解しておかなければならないことだと思います。
○浅野勝人君　両先生に三問ずつの最後のですけれども、イラク戦争に至るブッシュ政権内部のプロセスを克明に追った、ワシントン・ポストのボブ・ウッドワードの「プラン・オブ・アタック」を読んでおりまして、これはコンドリーザ・ライス女史がラムズフェルドの後がまだなと確信したんです。見事に予想が外れまして、事もあろうにコリン・パウエルと交代し、アーミテージ氏も当然一緒に退陣をしたと。ネオコン色が一層強まって嫌な感じになったなと思ったんですが、ヨーロッパ主要国と、村田先生御指摘のとおりヨーロッパ主要国とよりを戻すツアーを最優先して、話合いを軸に、力ずくのやり方から柔軟な姿勢に方向転換をしているようにひとまず映ります。これは、ブッシュ二期政権の新しい路線なのか、イラク情勢が予想外の誤算となって重くのし掛かっているために国際的な協調路線を取らざるを得ないだけなのか、村田先生、二分以内で分析をお願いします。
○公述人（村田晃嗣君）　手短にお答え申し上げます。
　もちろん、本当のところはだれにもといいますか、ブッシュ政権当局にしか分かりませんが、私の理解では、基本的にはこのイラクでの手詰まりを背景にして取りあえずヨーロッパとの関係回復という、戦術的な手法の変化であろうというふうに思います。ブッシュ政権の根本的な外交理念や路線が変わったというふうには思いません。しかし、外交にとって大事なのは手法やニュアンスでございまして、私ども外国がブッシュ政権の外交理念を変えようと思うのは、これはネオコン以上にネオコン的でございます、人の考え方を根本的に変えようというのは。我々にとって大事なのは彼らの手法とニュアンスが変わってくれることであって、それは日本にとっても国際社会にとっても大きな前進であろうと理解しております。
○浅野勝人君　ありがとうございました。両先生、どうもありがとうございました。
○榛葉賀津也君　民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。伊豆見、村田両公述人、本日は御多忙の中、本当にありがとうございます。
　先ほど村田公述人の言葉から久しぶりにソフトパワーという言葉を改めて拝聴し、つい先日新聞で見掛けましたインドとパキスタンの外交の問題についてふと頭をよぎりました。
　長年カシミール地域をめぐりまして、核を巻き込みました大きな紛争を繰り返しているインドとパキスタンですが、ひょんなことから昨今大変交流が進んできている。実はこれクリケットでございまして、クリケット外交で昨年から数千人、若しくは万単位の方々がインドとパキスタンを行き来し、お互いの国のクリケット交流試合を観戦していると。ずっと昔からこのインド、パキスタンのクリケットという問題は、大変人気のあるスポーツでございまして、何をおいても、すなわちカシミール問題よりも戦争よりもクリケットの方が大事だという大変面白い国民感情がこれまじめにあるようでございまして、両大統領も、クリケットを通じましてお互いの国を行き来することを御本人たちが検討する段階に来ているようでございます。
　アメリカはベースボールの国でございますが、野球の原点、ベースボールの原点はクリケットであったなということを思いながら、また村田公述人からおごりと不安という言葉もございました。日米同盟、日米同盟という言葉が昨今大変頻繁に使われるわけでございますが、本当に日本がアメリカの同盟国、信頼される親友の国であるならば、やはりアメリカのおごりを戒め不安を取り除いていく、そういうことをお互いにやっていくことが真の同盟国ではないかと村田公述人の話から想像をいたしました。
　しかし、戦後六十年のこの節目で、その前にまず我が国がやらなければならないのは、この六十年の歩みを振り返って、謝罪するしないであるとか補償をするしないという戦後総括ではなくて、温故知新と申しますけれども、歴史観に立脚して、これから日本の国を、これからどういう国の形をつくっていくんだという骨太の議論を、私は政治家だけではなくて、学者の先生だけではなくて、国民を交えて未来志向の戦後総括をしていかなければならないと、ならないというふうに思っております。この日本自身がこれからどういう国になっていきたいのかということが余りにも日本人の中であいまいなゆえに、この日本がどのような外交をやっていくのかという軸が備わっていないようにも思えるわけでございます。
　そこで、伊豆見公述人に、イラク問題について、これに関連してお伺いしたいわけでございますが、先ほど選挙は比較的良い方向に進んだというふうにおっしゃいました。私も、結果的にですね、選挙は比較的成功裏に終わったという御発言があったかと思いますが、私もあのイラクにおいてよくあそこまでの選挙を完成させたなという思いがいたしますが、他方、日本もサマーワに自衛隊を送っている現状の中で、一体イラクが日本にとってどういう国に今後なっていってほしいのか。それは、内政干渉とかそういうことではなくて、日本としてこれからどういう形の、どういう国の形のイラクとお付き合いをしていきたいのか、それが伝わってきていないわけでございます。ブーツ・オン・ザ・グラウンド、正にあそこに行くことが目的であったかのような錯覚が日本の政治の中にあるのではないか。
　その点、アメリカは明確にしているわけでございます。シャリアと言われるイスラム法を中心に国をつくっていこうというシーア派に対しまして、より世俗的なイラクをつくっていきたいというスンニ派、クルドがこれに反対をしている構図なわけでございますが、他方、ブッシュは明確にイラクはイスラム国になるべきではないという方針を打ち出しているんですね。
　村田公述人にお伺いいたしますが、日本にとってイラクという国がどういう国であることが望ましいとお考えでしょうか。
○公述人（村田晃嗣君）　劈頭から大変難しい御質問をちょうだいいたしました。
　日本にとってイラクがどのような国であるべきかということでございますけれども、これはお立場やお考えによって様々な意見があろうと思いますし、一言で言うことは難しゅうございますけれども、まず安定をしているということ、そのイラク国内が安定をしており、そしてイラクが中東地域全体の不安定要因にならないと申しますか、さらには安定要因に働くような国であることというのが、まず我が国の国益にとっては極めて重要なことかと思います。
　更に言うならば、イラクがイラク国民の声を反映した政治形態と政治の運営ができるような国であることが、恐らく戦後我が国が追求してきた様々な政治的な価値観と合致するであろうと思います。それを広い意味で民主主義というふうに呼ぶことはできますけれども、その民主主義の具体的な在り方が、我が国の議会制民主主義と同じようなものなのか、アメリカのような形の民主主義であるのか、その制度、運営のバリエーションは様々にあり得て、イラクの文化的、社会的、宗教的実情に即したものでなければならないというふうに存じます。
　そのことに関連いたしましてもう一つだけ申し上げますと、例えば、今御質問のイラクが我々にとって、我々はイラクがどういう国になることを望んでいるのかという問いに答えるためには、実は私はその問いに答えるには甚だ不適格ではございますけれども、私ども自身がイラクについて知っていなければならない、あるいは中東について知っていなければならない、あるいはイスラムというものについてある程度の知識を持っていなければならないわけでございます。
　ところが、今回のイラク戦争の勃発で明らかになりましたけれども、一体我が国にどれだけの中東専門家が政府を含めて民間に、ペルシャ語やアラビア語を解し、その地の歴史や文化に習熟した地域専門家というものを、我が国がこれだけ中東に石油を依存しながら、一体我が国はどれだけの中東専門家を戦後何十年にわたって育成してきたのかというと、これは甚だお粗末と言わざるを得ません。
　同じことは恐らく、アフリカで大きな紛争が起こったり東南アジアで大きな紛争が起こったときに、同じ程度ではないかもしれないけど言えることではないか。地域専門家というのは、決してインスタントで育てることができません。そういう日本の関心がグローバルに広がりながら、我が国がそのグローバルな関心に呼応した各地域の専門家を育成できていないという現状は、冒頭のお話の我が国のソフトパワーを考えたときに大変深刻な問題であろうというふうに存じております。
○榛葉賀津也君　ありがとうございます。
　来月でイラク終戦から二年がたとうとしておりますが、現地はいまだ混沌たる状況でございます。一部では治安が良くなってきたという報道もありますが、私はそうは理解をしておりません。先日の百二十五名がテロリストによって、自爆テロによって亡くなった。これは民間人ではございませんで、治安当局に就職を求めて列を成している者に車が突っ込んだと。そして、連日二十名単位で現地警察がテロのターゲットになっている。すなわち、テロリストがターゲットを絞ってきたのかなということ。
　私が言いたいのは、二年がたってもいまだイラク復興が、国際社会にとっては共通の利害のはずなんですが、これが現状はどうもうまくいっていないということですね。その国際、国際という言葉だけが躍っているんですが、内実がないという状況の中、これ、国際社会がこれだけ関心を持ちながらどうしてイラクの復興がこれほどまでに遅々として進まないのかという解答を自分なりに考えてみたんですが、その答えの一つが、ブッシュのアメリカが私は将来あるべきイラクの姿というものに固執をし過ぎているんじゃないかと、政治的コントロールを手放そうとしていないではないかという思いが、若干なりとも中東問題をかじった人間として感じるわけでございます。
　ウォルフビッツとアメリカ国連大使のボルトンがこんなことを言っているんですね。新イラク政権に期待することは何かという問いに対しまして、ウォルフビッツは、アンマン、テルアビブに付いて親米の枢軸国となることだ、イラクにはアラブ連盟からは脱退してもらいたい、サウジの牽制のためにＯＰＥＣ、ＯＰＥＣからは脱退させないけれどもというコメント、そして米国国連大使のボルトンは、最初にイラク政権にやってほしいのはイスラエルの国家承認だということを言っている。
　言いたいことはよく分かるんです。言いたいことよく分かるし、本音の部分ということもよく分かる。しかし、この種の問題は言った瞬間にこれ実現しなくなる問題でございまして、ブラヒミが二年前に言ったように、大変面白いコメントだ、しかし現実的ではない。正に今アメリカが得ることのできる最善の新しいイラクの国の形のシナリオというのは、極めて穏健的なイスラム国家をつくるということが、私は、日本とアメリカと、そしてひいては国際社会全体の共通の理念だというふうに考えているわけでございますが、アメリカがここまでストイックになる、このイラクにおける、先生の言葉をかりればアメリカのおごりと不安という問題はどこにあるんでしょうか。
○公述人（村田晃嗣君）　これも大変難しい御質問でございます。
　まあ先生御自身、御質問の中でおっしゃいましたように、そういう政権要路の人間の個別の発言が必ずしも政権全体の方針を代表するものではないということは明らかであろうと思いますし、それから、ブッシュ政権は今後もこのイラク問題でも引き続き試行錯誤を続けていかざるを得ないと思います。
　確かにテロが依然として続いていて、事態が決して楽観を許さないというのは御指摘のとおりでございます。ただ、これはイラク情勢の安定化というものを我々が一体どれぐらいのスパンで考えるかということによるのだと思います。もう二年もたったという御指摘ももちろん可能でございます。しかしながら、わずか二年で戦後のイラクが安定するはずがないという見方も十分可能でございます。
　一部に、お名前の出たウォルフォビッツ等々が開戦前に戦後のイラクの占領について日本の占領をモデルにするような発言をして、これは歴史家や専門家からひんしゅくを買ったわけでございます。もちろんイラクが、戦後のイラクが戦後の日本と比べられるわけはございません。一部の人は、イラク情勢の悪化を受けまして、よくベトナムの、第二のベトナムの泥沼化というようなことをよく言われる方もいたわけですけれども、私はイラクをベトナムに例えることも日本に例えることも間違いだろうと思います。
　何とならば、今のイラクにはホー・チ・ミンはおりません。ベトナムにはホー・チ・ミンがいたわけでして、外国勢力を追放した後に自分たちのナショナルな国家を建設したいという目的を持った集団がいた。ところが、今のイラクには、米軍その他の外国勢力を追い出してあそこで自分たちの手で何か建設的な目的を持った、そういう活動をしている人たちではない。むしろ破壊と混乱を目的にした勢力であって、ベトナム化というのは私は当たらないと思います。それから、御指摘のように、戦後イラク大変混乱しておりますけれども、これは逆に、戦後日本が天皇制を持って、統治機構が残って、社会の統合機能があったのと比べて、宗教的に非常に複雑なイラクにはそういうものがございませんから、当然日本とも比較できない。つまり、イラクはベトナムでも日本でもなくイラクであるという当たり前の答えに帰結をするんだと思います。
　アメリカとの関連で申しますと、私は、不吉なことを言うようでございますけれども、今回のイラク戦争と一番似ているのは、二十世紀冒頭にあった米西戦争を思い浮かべるのであります。米西戦争は、キューバに対するスペインの圧制というものを理由にアメリカはスペインと戦争を始めて、そしてその結果、キューバを保護国にし、そしてフィリピンを初めて植民地支配をしたわけですね。植民地から独立したアメリカが初めて植民地を持ったわけですが、ところがこのフィリピンで反乱に悩まされて、この反乱鎮圧に掛かった歳月は十四年、亡くなった米兵は四千、最終的に展開した米軍は十三万でございます。
　二十世紀の初頭でそうでございまして、恐らくある国を占領し復興させるといったときにはそれぐらいのスパンで物を考える必要があるのだと思います。そして、先生が御懸念を表明されたアメリカの中の一部の原理主義的な考え方というのは、今後もブッシュ政権が直面するであろう厳しい現実の中で修正を迫られていくのではないかというふうに思います。
○榛葉賀津也君　伊豆見公述人にお伺いをしたいと思います。
　今イラクの話があったわけでございますが、私はアメリカがイラクに介入する理由というのは幾つか見当たる節があるわけでございます。例えば、民主化であるとか石油の問題であるとか、イスラム国ですからアメリカから見たキリスト教、ユダヤ教といった宗教の観点もあるかもしれません。
　アメリカがイラクにコミットする理由は分かるわけでございますが、他方、大変複雑な米中関係を持っているアメリカが、この北朝鮮問題に対しまして介入する意味合いといったものはどういうところにあるのか。そして、言い換えますと、アメリカは、最終的にこの北朝鮮をどういった国にしていきたいのかというふうにアメリカは考えているんでしょうか。
○公述人（伊豆見元君）　現時点で、ブッシュ、二期目に入りましたが、ブッシュ政権が具体的な、今先生の御質問にありましたような、あるイメージとかアイデアとかいうものを持っているとは私は余り考えておりません。
　ただ、今の北朝鮮を、もちろん御案内のように、暴君が支配する暴君政治が行われている国家だという規定をしてあるわけでありますし、なおかつその暴君の下で大変苦しんでいる国民がいるというその認識もブッシュ政権この過去四年間ずっと取ってまいりました。
　可能であれば、当然のことながら、その暴君の下で圧制に苦しむ人たちが解放されて、自由で民主的な、そして自分の生活に不安を覚えない、そういう形になれば一番よろしいと思っていることも間違いないわけですから、今のような金正日体制ではとても成り立たないと考えていることは間違いないと思いますが、しかしそのために積極的に今では金正日体制に終止符を打つべく果敢に動こうとしているわけではないと思います。ですから、より自由で民主的な、国民が幸せな国家になってほしいと思ってはいても、その実現のために今積極的に動くというプランはないと思います。
○榛葉賀津也君　他方、中国はどうなんでしょうか。
　私の同僚議員が、今般、中国若しくはアメリカに行きまして、中国の関係者と北朝鮮問題を議論した経緯がありました。そこで得た感触というのは、どうも胡錦濤は余り金正日を評価していないなという皮膚感覚がございました。他方、人民解放軍を始めとする昔ながらの共産党といいますか古い世代は、やはりいまだに金正日体制というものを大切にしていると、評価しているというような感覚があったという意見もございました。
　これ総じてそういうわけではなくて、我々の同僚が感じた感想でございますが、先生から見まして、やはりこの中国というのは、大きな、六か国協議の議長国というだけではなくて、この東アジア全体を見た場合、我々が到底外すことのできないファクターであります。この中国が国内で、北朝鮮に対する中国国内のその意見の違いといいますか、どういったものがあるんでしょうか。
○公述人（伊豆見元君）　意見の違いというふうにおっしゃられましたので、それを考えてみますと、恐らく一つは、世代間で見方が異なると思います。
　ある程度年配の方たちは、かつて自らが血を流して北朝鮮という体制、国家を救ったという記憶を持っております。すなわち、朝鮮戦争というものを振り返ってみますと、中国が介入しなければ、あの段階で大韓民国が朝鮮半島すべてを制圧して終わるということになっていたことは明々白々たる事実でありますので、北朝鮮を守った、しかも自己の犠牲において守ったということがありますし、それがその後の中華人民共和国の建設にプラスであったという見方を取っている方は、それが前提になって北朝鮮を考える。一方、若い世代の人たちはもうその辺の記憶が非常に薄れておりますから、その辺のことを余り気にせずに今の北朝鮮を考えるということで差があるかと。
　ただ、いずれにせよ、共通点がありますのは、基本的に言いますと、私は今の北朝鮮という国家あるいは金正日という指導者を中国が相対的にいって好いているとは思えません。嫌っているんであろうと思います。そして二番目に、恐らく北朝鮮というのをかなり見下す部分があると。これも世代を超え、あるいはいろいろな機関、分野、その他を超えて広範に存在するものであろうというふうに思います。
　しかし、それを前提にしましても、北朝鮮の安定というものが中国にとって必要だと。これについても完璧なコンセンサスが恐らく中国内にはあると、これは世代を超えてあると。好きであろうが嫌いであろうが、相手がまともであろうがまともでなかろうが、そういうことは二の次であって、まずは大事なのは安定であって、朝鮮半島が混乱しない、北朝鮮が膨大な軍事力を持ったまま何らかの不穏な動きに走らないということが最低保障されない限りはそのあとのことは考えられないということだと思いますので、その点については、私は中国の方とお付き合いをしていて、見事にすべてどこの声を聞いても全く同じであろうというふうに感じております。
○榛葉賀津也君　はい、ありがとうございます。
　伊豆見公述人の論文の中に、先ほども話がありましたが、北朝鮮に対して国際社会が現状維持による安定の方を優先させているうちに事態はどんどん悪化していくということがありました。つまり、北朝鮮の核兵器開発がどんどん進んでいっていると。そして、先ほど公述人がおっしゃった、余りにも国際社会に緊迫感がないと。その原因は、日本に緊迫感がないと、切迫感がないという話がございましたが、我々政治家がまず切迫感を持たなければいけないのは当然でございますけれども、この日本社会が余りにも、それにしても切迫感がなさ過ぎる、これは一体何に起因しているのか。また、これを切迫感を持たせるには、先生これ専門家とされていらっしゃってどのようにお考えでしょうか。