Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（高）委員　私は、世間でいう審議中断のとめ男ではございませんから、その点は断っておきます。
　これは半ば冗談といたしましても、私がいま質問いたしておりますことは、ある意味において私は外務大臣にも、否総理にもお聞きいたしたいところなんですけれども、率直に申し上げて、これは決してひやかしではございませんが、河本企画庁長官にしても総理の呼び声の高い政治家でございますし、また、田中通産大臣にしてもニューリーダーとして非常に株の高い大臣でございます。こういう両閣僚が、昨年の十二月であったかと思いますが、いわゆる日中閣僚として北京を訪問した。私にあえて言わしてもらえば、北京に行ったときに、単に向こうへ行って友好乾杯をやるだけでなくて、むしろこういう重大な問題が一月に入ったら表へ出てきたわけですから、その時点でこの種の問題を日中間の重要な政治問題として協議をしてくる、そうして帰ってくれば、六名か七名か知りませんけれども、関係閣僚のところで、この種の問題に対する基本的な政府としての対応姿勢はどうあるべきか、こういうことをあなたらお二人が特に中心になって対応策というものを考えるべきじゃないか、こう思うわけであります。
　と申しますのは、先ほども私は一つの材料を提供しましたが、新聞がけさ報じておるようなことであるとすれば、これはもう最悪の方向にどんどん進んでいくと私は思うのです。この問題は中国の方から正式な提案がまだなされていない、民間レベルの問題だ、こう言いますけれども、しかし、民間レベルの問題として推移を放任するといいますか成り行きに任すということになれば、契約が破棄されていく、契約が破棄されればその損害賠償をどうするのだ。さらには、後でも触れたいと思いますが、通産大臣が二月五日の予算委員会で輸出保険の問題について触れておりますが、この輸出保険を適用するのかどうかというような、私に言わせたらきわめて末梢的な方向に、決して生産的でない、日中両国の現在及び将来のためにもならない方向に進んでいくのじゃないか。
　こういうことを考えると、正式な提案でないとしても、少なくとも鄧小平副主席といえば日本側から見て、いろいろな批判があるにしても、今日中国を動かしている実質的な実力者だ。谷牧副首相、これまた経済通で名の売れた指導者だ。こういう中国の政府首脳が日本の大来代表に、先ほど言ったようなことを提案といいますか相談を持ちかけてきたということになれば、そこへ焦点を合わせて、日本政府は、たとえば海外協力基金に準じたようなソフトな資金を、それは三千億になるのか五千億になるのか知りませんけれども、そういうものによってプラントの契約破棄が救われるということであれば、積極的に政府の方針を打ち出して、そういう方向で行くから民間の諸君もばたばたするな、こういう行政指導といいますか、業界に対する指導というものがあってしかるべきじゃないか、そうしなければ――悪い言い方ですけれども、国交が回復するまでは中国だなんていったってと、半ばしりを向けておったような業界筋もあったと思うのです。ところが、平和友好条約が締結されると、われもわれもと草木も北京になびく。こういう目先の商業ベースや利害関係だけで走る一部の業界に任しておけば、日中両国の友好という問題に対してまでひびが入ってくるのじゃないか。そういう諸君に、日中の国家関係にひびを入れるようなことをさせるわけにはいかないと私は思う。そういう観点からも、もう少し政治問題として次元の高い立場からこの問題に対する対応策というものを考えるべきじゃないか。
　その具体的な一つとしては、輸銀が無理だというのであれば、海外協力基金を何らかの形で枠をふやしていく方法がないのかどうか。これはまた後ほど時間があれば触れたいと思いますが、対中国の資金協力体制として二十何社かの民間銀行が中心になりまして、長期、短期でかれこれ八十億ドルぐらいの資金をプールして資金的な協力体制もとられておるやに理解をいたしておりますが、こういう問題についても生きた資金運用、生きた金の使い方というものについて、政府はもっとリーダーシップを発揮すべきではないかと思うのですが、これはいずれも両大臣から見解を聞かしてもらいたい。
　それと、このことに関連して申し上げておきますが、どうでしょうか、この種の問題についてお二人が先ほど休憩の時間をとって御相談されたことについては私も敬意を表しますが、やはり政府としての統一方針というものはもうこの段階でかちっとしたものをつくるべきじゃないでしょうか。まとめるべきじゃないでしょうか。どうでしょう。
○河本国務大臣　中国が現在進めております経済調整は、これは突然起こったわけではありませんで、相当長期間かけまして、いろいろな段階の長い議論を経てだんだんと結論が出てきたと私どもは承知をしております。そして、その長い間の議論を通じての結論に従って、最近日本に対していろいろなことを申し出があった、このように理解をしておりますので、先般の大来代表の話も、先ほども申し上げましたように、正式の提案と大来代表は受け取って帰っていないんです。そして、先方からひとつこの案を出してください、こういうことを言って帰ってきておられますので、先ほども申し上げましたように、正式の提案があれば日本政府といたしましては、方法はいろいろあろうかと思います、至急相談をいたしますが、いままだ正式の提案がないのに政府が関係閣僚会議を開いてその答えを用意する、それはいまそういう時期ではない、正式の申し出があれば直ちに結論を出すことは可能だ、こう思っております。
○田中（六）国務大臣　ただいま河本長官がお答えいたしましたように、通産省としても、正式な提案があればあり次第、経済関係の閣僚がそろってこれを検討しなければならないというふうに思います。
○藤田（高）委員　大来代表が訪問をしたときの谷牧副総理との二回目の会談であったかと思いますが、そのときにむしろ大来代表の方から、この問題の解決に当たって、たとえば民間銀行からの借款をする考え方はないのですか、こういうふうにただすと、谷牧副総理は、民間銀行からの借款は金利が高い、いわゆる金利問題で難色を示した。そこで中国の意向としては、中国が自由に使えるいわゆる低利借款、そういう措置がもし日本の協力を得られてできるとするならば、そういうものによって現在中止しようとしておるプラント建設を継続していきたい、そして、これはなかなかむずかしいかもわからぬけれども、新聞にも出ておりますが、合弁方式による建設続行の問題についても意見が出された、こういうふうにわれわれは情報を把握しておるわけですが、少なくとも日本の代表が行ってこれはどうだと意向打診をして、中国の側から、できればソフトな資金協力を得たい、その協力が得られるならば続いてやりたい、こういうことになれば、これは単なる大来という個人が行ったんではなくて、日本政府の実質的な代表として行っておるんでしょう。そうすれば当然のこととして、私が冒頭に言ったように、日中の友好を発展させるんだ、この問題は中国のためにもわが国の将来のためにもプラスになるんだということであれば、民間任せにしておくのではなくて、政府が先取りをしてこの解決方策を打ち出していく、そこにこそ本当の日中友好の発展というものがあるのではないかと思うのですが、重ねてその所信を伺いたい。
　あえてこのことを私がしつこく聞くのは、いま言われておるような方向でこのままここ何日か時間がたてば、民間は個別的に折衝をして、ああそれはそうですが、そうしたらそれは破棄しましょう、損害賠償はどうしてくれるのですか。損害賠償は、中国はかつての大躍進時代のソ連の例もとりまして、非常に苦しかったときでも、国際関係の問題だけは迷惑をかけないように解決をしておるのだから、もしこの問題が仮に破棄するというようなことになれば、その損害補償については国際慣行に沿って責任をとりましょう、こう言っておるのだけれども、そういう方向に流れていくということは後ろ向きの対応じゃないかと私は思うのですよ。これは何と言ったって後ろ向きですよ。前向きに対応していく。日中友好というものを発展さす。日中両国の経済にとってもプラスになる方向を探求していくのだということになれば、ここでやはり急遽政府として相談をして、ソフトな資金についてはどういうものがあるだろうか、その協力できる限度は三千億なのか、五千億まではできるのか。仮に一兆だったとしても、わが国の公共事業の十分の一でしょう、一兆円の金を仮に出したといったって……。時間の関係もありますけれども、現実的に東南アジアに政府が協力をしておる政府借款、海外協力基金の内容なりあるいは金利を含めた条件などというものを考えると、私がいま申し上げておるようなことについて、政府がこの問題に対してそういう積極的な姿勢をとることについては、余りむずかしい問題ではないと私は思うのですが、どうでしょうか。
○河本国務大臣　先ほど来繰り返して申し上げておりますように、一九七八年に日中平和友好条約ができまして、両国の基本的な関係はこれによって確立されておりますし、そしてその第三条に、この条約が締結されたのを機会に、今後両国の経済関係を大いに発展させていこう、こういうこともわざわざ明記してあります。その第三条に基づいて日本は長期貿易協定を結び、その一環としてプラント輸出契約ができた、こういうことでありますから、私どももその間の経緯は十分認識をしております。
　で、中国側が、経済事情が変わったのでこのようにしてもらいたい、そういう正式提案があれば、日本政府としては直ちにそれを受けて相談をする用意がある、こういうことを申し上げておるわけであります。でありますから、いまのところは正式提案ということではないようにも思います。あるいは大来政府代表がそこで畳みかけて、いまおっしゃっておることは正式提案ですか、こう言って聞けばあるいははっきりしたかとも思いますけれども、そこまで話がいっておりませんから、したがいまして、正式の提案ということでそういう話があれば直ちに日本政府としては前向きに相談をする、こういうことを申し上げておるわけであります。
○藤田（高）委員　長官のお考えは、正式な提案があればすぐそれに対応したい、ここはわかるのですよ。ここは決して否定しません。
　しかし、私がいま一番心配をしておるのは、そこまで時間を待ちますと、一方では民間レベルで、中国の方は劉興華ですか、いま代表が来ておりますが、日本側は三菱だったら三菱あるいは東洋エンジニアリングですか、そういう契約を結んだ当事者間の折衝として進んでおるわけでしょう。そうすると、けさの新聞ではありませんが、契約が破棄される、破棄されれば損害賠償をどうするのだ、事と次第によったら輸出保険の適用をやらなければいかぬじゃないか、こういうことになってくると、これは決して両国のためにプラスにならないじゃないか、こういうわけです。ですから、私はあえて言えば、中国政府のそういうことになっていくことをとにかく防ぐためにも、一歩踏み込んで、どうですか、必ずしも政府の代表が北京まで行かなくても、いま谷牧副首相なりあるいは鄧小平副主席から話のあったソフトな資金があればということは、半ば中国政府の正式な提案として受け取ってもいいかどうかということを北京と直ちに交渉する用意がありますか。そういうように積極的に踏み込んでいくことは大事じゃないですか。中国が正式に提案してくるまでは待ちましょう、徳川家康方式じゃないけれども、そういうことでなくて、一歩進んで、先ほど長官がわざわざ条約の三条を引例されましたが、そういう趣旨に沿っても、そこまで踏み込んでいくことが大事じゃないかと思うのですが、どうでしょうか。通産大臣でも経企庁長官でも、どちらでもいいですが……。
○河本国務大臣　せっかくのお話でございますから、どうしたらいいかということについて相談をすることにいたします。
○藤田（高）委員　さすが河本長官だと思いますが、私は、やはりそれが一つの政治決断だと思いますよ。いま当面出ておる三千億とか五千億とかというこの契約高を破棄するか破棄しないかという額の問題じゃないと思いますね。やはりこの問題は、中国の建設にとっても基礎的な非常に大事な建設計画ですから、これに対して協力をするかしないか、そのことが、いわば運命共同体ではないですけれども、わが国の将来の経済にとっても大変重要なことになるわけです。そういう意味で、一歩踏み込んだ折衝をおやりになるという点については、私、歓迎をするものです。
　その点では、いま検討するというのは、政府部内で検討するということと、中国に対しても、これは半ば中国の政府の正式な見解として受けとめてもよろしいかどうか、そういうニュアンスを含めての交渉も政府としては直ちにおやりになる、こういうふうに理解してよろしいですね。
○河本国務大臣　すべてを含めて政府部内で対応を相談いたします。
○藤田（高）委員　ぜひそういう方向で御努力を願いたいというか、やるべきであるということを申し上げておきます。
　そういうことになりますと、幾つかこの問題に関連して具体的な質問を用意しておったわけですが、大どころがそういう方向で政府が積極的な姿勢を示すということになれば、あとの質問は省いてもよかろうかと思うのですが、念のために一つ私として要請をしておきたいのは、私の見解によれば、中国の意向は、大体民間銀行からの借款はむずかしい、合弁方式も半ばむずかしい、こういうことになれば、いわゆる海外協力資金的なものによって中国が自由に使える資金協力を日本側がやってくれれば、中国にとっては非常にありがたいというかしやすくなる、こういうことだろうと思うのですね。そういう場合に、これは両大臣には釈迦に説法かと思いますが、東南アジア諸国に対しての――ちょっと具体的な資料が見当たりませんが、いわゆるＡＳＥＡＮ諸国に対する海外経済協力基金というものの適用については、その額においても相当なものを、これは当然のことですけれども、資金協力をしておる。こういう観点からも、いわゆる中国の自由に使える政府借款というものについて、海外協力資金的なものをぜひ用意をすべきでないかということが一つ。
　それと、これは大蔵省にも聞きたいわけですが、中国に対する資金協力体制として、先ほどもちょっと触れましたが、民間銀行団として、中国向けの協調融資として、すでに昭和五十四年以来短期で六十億ドル、長期で二十億ドル程度のものを用意をして、この種のプラント建設その他含めて中国との経済協力に貢献をする、こういう体制がとられておるようですけれども、両方で約八十億ドルの資金はほとんど使われてないというふうに聞いておるのですが、現在そういうことなんでしょうか。これが一つ。
　それと、この資金は金利はどの程度なのか。これが二つ。
　三つ目は、私が前段質問をしましたが、こういう資金を生きた資金として運用するために、海外協力資金的なものに運用の内容を変えることができないのかどうか。この三点について。
○行天説明員　ただいま先生御指摘のございました民間銀行からの融資につきましては、御承知のとおり、これは短期の貿易の決済のための金融ということで六十億ドル、そのうちの二十億ドルまでは必要に応じてこれを長期にすると、こういう話で、一昨年の八月に契約が結ばれたものでございます。
　この金利でございますけれども、この両者の取り決めによりますと、短期の方は期限が六カ月で、これは市中銀行が海外で資金を調達するわけでございますけれども、この調達いたしました金利に四分の一％の手数料と申しますか利ざやを乗せて貸します、それから長期の方につきましては、同じく海外の調達金利に二分の一％の金利を乗せて貸す、こういう話でございます。
　実は、最近国際的な金利が非常に高くなっておりますから、確かにこの方式によります貸出金利というのは相当高いものになるわけでございまして、そういうことも一つの原因かと思いますけれども、ただいままでのところ、中国側から、この取り決めに基づく金融を使いたいという話がないように聞いてございます。
○井川政府委員　海外経済協力基金の円借を現在の中国のこの問題にというふうなお話があったわけですけれども、これは御案内のように、すでに中国には六つのプロジェクトに対しまして借款を供与するということで、五十四年度分といたしまして五百億円、それから五十五年度分として五百六十億円、交換公文も結んで、出す用意をいたしておるわけでございます。先ほど河本長官から申し上げましたように、中国としては今回この案件については変更云々というふうな連絡は何もないわけでございまして、われわれとしては当然予定どおり進むものと、こういう予定をいたしておるわけでございます。
　先生の話は、このほかに現在の問題に対して自由に使える円借をと、こういう話でございますけれども、すでに日本から出しております一国に対する供与としては非常に、最高に近い額を出しておりますこと、それから、自由に使えるということになりますと円借とはなかなかなじみにくい。もちろん商品借款という問題はございますが、商品借款というのは漸次これは減らしていっているというふうな状況、国別の状況等々、大変むずかしい問題があるわけでございます。かたがた、河本大臣から申し上げましたように、今回の問題については向こうから正式の提案というものもないし、しかもその場合に、現在問題になっているプロジェクトが一体どういうふうになるかということも全然わかりません。したがいまして、大臣の先ほどの言葉のように、これから相談ということでございますが、現段階われわれ事務当局といたしましては、従来の中国と約束しております六案件に基づく円借を今後進めてまいる、こういう考え方を持っておるわけでございます。
○藤田（高）委員　いまの答弁を聞いておると、何だか長官の先ほどの答弁に水を差すような感じもするわけですが、そのことは私もよくわかっておるわけですよ。六つだったら六つのプロジェクトに対して五百六十億円の政府借款が出ておる。私が強調しておるのは、それとは別枠でと、そういう積極的な姿勢でおやりになるかどうかという意味のことを先ほど長官にただしたわけですから、その点は、責任者がそこまで積極的に中国との間にも、私が質問したような方向に沿って折衝をやると言っておるのに、これに水をぶっかけるようなことを役人が言うようなことは、これはけしからぬと思いますよ。これは内容説明であればそれなりに聞いておくが、それは政治的なことで、長官がどう言おうと事務レベルではそんなことはできませんよなんてブレーキを仮にかけるとしたら、これはきわめて不都合なことですよ。それはそういう意味じゃないでしょうね。
○井川政府委員　河本大臣が、今後政府部内で相談をすると言われましたが、その相談の中身ということになれば別問題でございます。私が申し上げましたのは、現在の円借というものがどういうものかということと、いまこれから相談するということを別にして、海外経済協力基金の金の使い方をということを言われるとすればこういう考え方でございますということを言ったわけでございます。で、ソフトローンというやり方もいろいろなやり方があると思います。これは円借だけではございません。したがって、そういう広い観点から先ほど河本大臣が検討ということを申し上げたわけでございまして、私がいま申し上げておりますのは、円借款、海外経済協力基金の金というのは現状こういう使われ方をいたしておりますと御説明申し上げたわけでございます。
○藤田（高）委員　その点は確認できたと思いますが、いま円借款として計画をしておる一千六十億何がしはこういうものを対象にしておりますと、そういう説明だな。そういうことでいいと、そういうふうに限定してもらわないと、私が前段長時間かけてやったことに、それこそ水を差すようなことを言われたんでは、これはどうしようもないね。
○井川政府委員　六案件の中身を御説明申し上げますと同時に、海外経済協力基金の金というものがそれぞれ国別にどういう配分でやるかというふうなことを従来配慮されております。それから商品借款という問題について、これが商品借款になるかどうかというのもわかりません。わかりませんが、商品借款というのは毎年逐次そのシェアを狭めていくというふうなかっこうでやっておるということを申し上げたわけでございます。
○藤田（高）委員　このことで時間をとることも、あと十分しかありませんが、いま言われるように政府借款は国別でやっておることも、いわゆるプロジェクト単位でやっておることももちろん承知の上ですよ。しかし、私が言っておるのは、たとえば東南アジアあたりにやっておる国別の融資条件からいっても、それはなるほど中国にいま用意しておるものもかなりなものであるだろうけれども、こういう半ば不測の事態が起こったことに対処していくためには別途考慮すべきじゃないかという点については、長官が先ほど政治的に前向きな答弁をされたわけですから、事務当局もそういう方向でぜひ協力すべきだということを、これは私の見解として要請をしておきます。
　さて、この問題については、時間もありませんのでもうこのあたりで終わりたいと思いますが、強調してまいりましたように、中国に対しては、軍事的な問題を除く他の経済的な建設問題につきましては、どうか中国だけの問題として考えるのではなくて、将来わが国が日中協力関係を結んでいきます場合に、なるほど当面石油の採掘量についても一部変更が起こりつつあるようですけれども、石油にしても食糧にしても、この希少金属関係にしても、対中国との関係は非常に大事な問題ですから、そういう点ではわが国の経済的な問題、また大きくはわが国の平和保障といいますか、アジアの平和保障という観点からも非常に大事なわけでありますので、そういう観点をもしっかりと踏まえて政府としては対処してもらいたい、このことを強く要請をいたしておきたいと思います。
　次に、私、環境アセスメントの問題について触れたいと思います。
　この問題は、ここ数年来、法案自体が二転、三転、また環境庁を中心に準備をいたしております法案も、世間で言われるように、大骨、小骨まで抜かれて、本来の環境アセスメントとしての性格が薄らいできたのではないか、いわゆるアセスの魂が抜かれてきたのではないか、こう言われておるわけですが、本来の十分な住民参加の機会を保障する、あるいは公開の原則で法律をつくっていくということで、この法案の整備をやっていかなければならぬと思うのです。
　けさの新聞を見ましても、何でも与党自民党が、さらにこの国会でも法案を出すことができないような方向でブレーキをかけておるのではないか、それに一枚通産省も何だか、加わっておるとまでは言わぬけれども、この骨抜き法案には通産省も一枚かんでおるのではないか、こういう世間の批評が強いわけですが、このアセスメント法に対する通産大臣としての今日段階における見解というものを聞かしてもらいたい。これはもう経団連を中心として、昨年の末あたりから相当、内閣に対しあるいは環境庁長官等に対して、俗に言う圧力がかかっておりますが、そういうようなことも含めて、このアセスに対する現段階における通産大臣の見解を聞かしてもらいたい。
○田中（六）国務大臣　アセスメントの重要性というものは私ども痛感しておりまして、まあ発電所をつくる場合、いろいろな各種の発電所でございますけれども、そういうときには、アセスメントを電源立地との関係で十分調整しながらやっておるわけでございまして、したがって、私どもの認識は、環境保全というようなこと、環境評価ということは常に念頭にあるわけでございます。ただ、この法案につきまして私どもが拱手傍観しているというわけではなく、いま御承知のように自民党に預けておりまして、政調会で鋭意検討中でございますので、それを見守って対処したいという立場でございます。
○藤田（高）委員　報道されておるところによりますと、きょうは具体的ないま準備されておる個々の内容にわたって質問する余裕がありませんが、たとえば、俗に言われておる、環境庁が準備をしておる法案は、一次、二次、三次というふうに分ければ三次の素案ができておるやに聞いておるわけです。もうこの素案でさえ、東京都の条例あるいは神奈川県の条例等に比較しますと、国がいま準備をしようとしておるその法案自体が、そういうものとの比較においてさえ相当後退しておる。ところが、その後退しておるものをさらに、たとえば電源立地、発電所の建設等に関するアセスはその対象にしないというような圧力なりそういう動きが、率直に言って、他党のことを言って失礼ですけれども、自民党を含めて与党内部、そうしてしかも、新聞の報ずるところによりましても、現閣僚の中にも二人までが、そういうものについては除外すべきだというような立場さえとっておるやに報道されております。そういうことになると、これは何のための法案かということになるのですが、まさか電源立地の条件まで、現在用意されておる法案から削除するというようなことは、通産省としてはお考えになっていないでしょうね。これが一つ。
　それと、せっかく環境庁からお見えになっておりますのでお尋ねをするのだが、そういうような法案が後ろ向きに改悪をされたものになるということになれば、これは所管庁としては、そんな法律を出してみても本来のアセスとしての機能を発揮しないのじゃないかと思うのだが、そこらの環境庁としての正式な見解を聞かしてもらいたい。
○田中（六）国務大臣　私どもは、通産省としては自民党の政調会の態度を見てそのとおりいく方針でございまして、通産省としての見解、通産省としての法律、そういうものは別に提案しているわけではございませず、先ほどから申し上げますように、与党の重大な政調会で預かって検討すると言っておるわけでございまして、それを待っておる次第でございます。
○藤森政府委員　お答えを申し上げます。
　環境アセスメント法の政府の案は、昨年五月に関係省庁の慎重な調整、検討を経てまとまっておるわけでございます。私どもは、この法案によりまして、適切かつ円滑な環境影響評価ができるというふうに考えておるものでございます。
　現在の扱いは、通産大臣お答えのとおり、自民党の政調会において検討されるという段階でございます。私ども、できるだけ速やかにその御了承を得て提案をしたい、かように考えている次第でございます。
○藤田（高）委員　時間がありませんので、私の方から意見を提示して、この問題に対する質問を終わりたいと思うわけです。
　たとえば東京都の条例と比較いたしましても、アセスメントの対象範囲を、現在環境庁が準備しつつあるものはいわゆる典型七公害と言われるものに限定されておりますけれども、東京都で言えば、日照、文化的な環境、電波障害、こういうようなところまで枠を広げておると思うのですが、本来のアセスの性格からいって、やはりその対象範囲というものはそういうふうに拡大することが必要ではないか。あるいは公聴会についても、いま政府の方で準備しつつあるものは、公聴会を開くということについて義務づけてはない。しかし、美濃部案よりも後退したという東京都の現条例でも、公聴会は必ず開かなければならぬ、こういうふうに半ば義務づけをいたしておりますし、あるいは意見書の提出の範囲についても、かなり広い範囲にわたっての意見提出ができる。あるいは審議会の設置についても、現在政府の方で準備しつつあるものは、学者、専門家を含めての審議会の設置というものが削除されておるやに私は理解しておるわけでありますが、こういうものは当然のこととして、法案を出す以上はそういう条件をきちっと入れて、整備した形で提案をされるべきではないか、私は、ぜひそうすべきだということを強く要望いたしておきたいと思います。
　最後に一つだけ通産大臣に、これまた要望を申し上げてお答えをいただきたいのですが、いわゆる国鉄再建法、地域の赤字ローカル線の問題について、政府は、来月の三日ごろ閣議で政令を決定する、こういうふうに聞いておるのですが、これはもう下手に閣議決定をやって政令をつくると抜き差しならなくなるのではないか。産業政策の観点から言えば、産炭地等を中心にして地域経済に重大な影響を与えるようなことにもなる地域がたくさんあると思います。私どもかねがね承知いたしておる範囲では、やはり地域経済に及ぼす影響等を勘案して、いま一つの試案らしきものが出ておることに対しては、田中通産大臣はかなり批判的な立場で検討をされておるやに聞いておるのですけれども、余り拙速主義で、来月の三日だったら三日にそういう政令をつくるというようなことについてはブレーキをかけてもらいたい。むしろいま少し時間をかけて、地域のそれぞれの関係住民あるいは県段階においても納得し得るような政令をつくるべきではないかと思うのですが、そういう努力をされることを要望いたしまして、できれば大臣の所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○田中（六）国務大臣　藤田委員御指摘のように、この問題はやはり地方の公益経済と申しますか、あらゆる実情に沿った考えを基盤として決めるべきでございまして、たとえば産炭地の場合でも、産炭地振興法というのをいま十年延長をお願いしているわけでございます。振興法案は、やはり地方の実情に沿った振興をしなければいけません。その中で交通網、鉄道というのは大きな要素にもなりますし、私は、従来からそれぞれの地方の実情に応じた、実情に沿った判断並びに基準でやるべきだという考えでおりますし、現在もそうですし、将来もそのような希望には変わりなく、そういう観点からこの問題に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○藤田（高）委員　終わります。（拍手）
○野中委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十四分開議
○野中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。北側義一君。
○北側委員　私は、ただいまより、経済見通しの問題、それから中小企業対策、また貿易摩擦の問題、またイラン石化の問題等非常に数が多いわけでありますが、できるだけやってまいりたい、こう考えております。
　まず河本経済企画庁長官にお尋ねいたしますが、先般の当商工委員会におきまして、昭和五十六年度の経済運営の基本的な態度について、物価の安定を図り、民間設備投資や個人消費など民需を中心とした景気の着実な拡大を図っていく、このようにお述べになっておられるわけであります。経済成長は名目で九・一％程度、実質五・三％、卸売物価は四・一％程度、消費者物価は五・五％程度、このような上昇を見込まれておられるわけであります。
　私、これから後ずっと質問でお伺いしますが、その現実、非常にむずかしい面も多々あるのではないか、このように私は考えておるわけでありますが、この実現へ向けての長官の決意をお伺いしたいと思います。
○河本国務大臣　五十六年度の経済見通しにつきましては、いまお述べになりました数字のとおりであります。現在の経済情勢は、それを実現するためにむずかしい条件のもとにあるのではないか、こういうお話であります。
　いま世界経済全体が激動期でございますので、常に大きな変化がございますが、日本経済も、いまお述べになりましたように相当落ち込んでおります。したがいまして、このままほうっておけば、私は政府経済見通しを実現するのに相当むずかしい面も出てくるのではないか、こう思います。そういうことで、これからも経済の変化に即応いたしまして機動的な経済運営をしていくことが必要だ、こう思っておりますので、三月の上旬にはいろいろな経済指標が集まりますので、その指標を見た上で、関係各省とその対応策についてよく相談をしたい、機敏に対応できるような相談をしていきたい、こう思っております。
○北側委員　私の知る範囲では、今回のいわゆる経済の成長五・三％のこの見通しについては、先般来ここで大臣が各委員とのやりとりの中で述べておられますとおり、民間需要の伸びに大きく期待をなさっておられるわけです。中でも、その寄与度二・五％と、約半分を占めるのは個人消費、また同じく寄与度一・三％の民間設備の投資、このようにいわゆる寄与度、個人消費と民間設備投資、これで実現を図っていこう、このようなお考えのようでありますが、その期待する個人消費四・九％の伸びの根拠、これは名目個人消費支出の伸びと消費者物価の鎮静化にあることは論を待つまでもないと私は思うのです。
　そこで、先般の予算委員会で、あの総括質問の中でわが党の矢野書記長の質問にもありましたとおり、五十六年度消費者物価見通し五・五％の数字というのは、五十五年度の消費者物価上昇率の影響がこれを大きく左右するわけです。そこで、この経済見通しをつくられた時点での五十五年度の消費者物価の上昇率を何％で見ておられたのか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○井川政府委員　五十六年度の経済見通しにつきましては、昨年の十二月に一応閣議了解というかっこうで予算の基礎としての数字を出したわけでございますが、最終的には一月に閣議決定をしているわけでございます。
　この段階で、そのときの経済情勢全般をいろいろ検討した結果、五十五年度については四・八％、大体当初見通しでいけるし、それから来年度については五・三％、十二月に立てた計画のベースでいける、そして物価については七％程度、五十六年度については五・五％が実現できるという判断をいたしたわけでございまして、われわれといたしましては、そのときのいろいろな各種の経済情勢は大きく変わった点はない。もちろん先ほど大臣から申し上げましたように、五・三％については努力をしてやっていくという面がいろいろあるわけでございますが、これは当然経済政策、経済運営として考えるべき事項でございまして、われわれとしては現段階、それで大きく左右されることはないというふうに考えておるわけでございます。
○北側委員　この経済見通しを作成されて閣議決定された、それが閣議決定された時点がたしか十二月の二十日、このように私は記憶しておるわけです。そうしますと、その前にすでにこの経済見通しというものはもうつくられておったものですね。閣議決定の直前に決めたというわけではないと思うのですよ。だから、その時点での消費者物価のこれからの動向というものが、いわゆる昭和五十六年度の消費者物価の動向に影響してくるんではないか、このように私は見ておるわけなんです。
　と申しますのは、やはり今回の実質成長五・三％というのは非常に民需に頼っておる、しかも個人消費にその半分近くを頼っておるということになりますと、これが達成されるされないということは、すなわち個人消費がどこまで伸びるか、こういう点で非常に大きな誤差が出てくるのではないか。そういう面で、私、ただいま数字をお聞きしたわけです。どうでしょうか。
○井川政府委員　おっしゃるように、十二月の二十日に閣議了解を出します以前に作業をいたしたということは事実でございます。その後、予算の内容も明確になりますので、そういう内容を入れ、かつまたそのとき以降の状況の変化があるかどうか、それによって変更を加えるべきかどうかを検討した上、一月の二十六日に、少なくとも成長率ないし物価について、そのとおりでいいという判断から出したわけでございます。
　それから、ただいまの先生のお話で、物価についてその後状況が違うのかというふうなお話がございました。七％についてはいろいろ議論のあるところでございますが、来年度はそれによって影響を受けるのかという問題があるわけでございます。恐らくそういう点について質問をされていると思うのでございますが、実はわれわれの経済計画におきましては、来年度における物価上昇率を幾らに見るかというのが五十六年度の経済成長に非常に大きく影響してくる、その中で最も大きく物価上昇、特に消費者物価上昇の影響を受けますのが個人消費ということでございます。
　この五・五％につきましては、一月二十六日の閣議決定の段階でも現段階でも、五十六年度の物価上昇率五・五％は可能である、こういう前提に立っているわけでございまして、われわれといたしましては、現段階でもその考え方は変わらないわけでございます。
○北側委員　いまお答えがあったわけでありますが、河本長官も五十四年度並みの、いわゆる何といいましょうか、内需、個人消費、これを期待したいというようなことを、先般ここで御答弁なさっておられたわけです。
　私は、少し調べてみましたところが、やはり消費者物価の安定というのは、これは当然そういう安定があってこそ初めて購買力が出てきて、庶民の財布のひもが緩んでいく、そうしてそこで個人消費が出てくる。こういう状況から考えますと、大体昭和五十三年度で消費者物価の上昇率が三・四％、実質個人消費が五・六％増になっておるのです。そうして五十四年が消費者物価上昇率が四・八、実質個人消費が五・〇の増、こうなっておるわけですね。
　このように見てまいりますと、この五十三年、五十四年にしましても、消費者物価が現在に比べますと三・四なり四・八と非常に安定しておるわけです。そうして実質消費が、五十三年が五・六とか五十四年が五・〇とか、こう増加してきておるわけです。このように消費者物価の上昇が非常に抑えられて初めて実質個人消費が上がってきておる。五・五といういわゆる実質個人消費を出していこうとしますと、やはりかなり消費者物価の上昇率を抑えなければならない、私はそう見るわけです。その点どうなのか。これが一つです。
　それともう一つは、やはりこの五十三年、五十四年当時を考えてみますと、耐久消費財が買いかえの時期に来ておったのではないか、このように思われるわけです。それといま一つは、生産活動が非常に活発であった。なお、所定外労働収入、いわゆる残業時間が比較的回復しておって、それによって世帯の収入が非常にふえておった、こういう外的な要因もあるのではないか。それが五十三年なり五十四年の実態となって、数字となってあらわれてきておるのではないか。
　そういう点を考えますと、今回どうなんだろうかというような、そういう不安感といいましょうか、それを私は持っておるわけなんですが、それに対してはどうでしょうか。
○井川政府委員　いまおっしゃいましたように、五十五年度は実質民間消費は二％と大変低くなっている。これに対しまして五十四年度は五％、それからさらにその前の五十三年度は六・二％と、非常に実質で高い伸びを示しているわけでございますが、五十六年度、来年度につきましては、これを、そこまでには至らないけれども、ほぼ近い数字としての四・九％を掲げているわけでございます。
　いま先生は、そのときの物価上昇率、たとえば五十四年については四・八％という数字で初めて実質五％という消費ができたではないか、今度は五・五だからそこまで行けないのではないか、こういう理論かと思います。
　しかし、実はもう一つそこに個人の消費性向という問題がございまして、御承知のように第一次オイルショックによって個人消費、消費性向というものがぐんと低くなっておったわけであります。これが順次年を経るに従いと申しますか、落ちついてくるに従って消費性向が上がっておった。それで五十四年につきましては、これはあくまでＧＮＰベースの消費性向でございますが、これが八一・五まで上がったわけでございますけれども、この五十五年度に物価が相当程度上がった、しかも四月から十二月までの間八％を超す物価上昇が続いたというふうなことがございまして、五十五年度につきましては消費性向が一ポイントほど落ちたというふうに考えられます。となりますと、八一・五が八〇・五に落ちるわけでございますが、これが、先ほど申しましたように、五十六年度の物価が五・五％、少なくとも五％台になりますと個人の消費マインドというのは平生に返る、平生に返るとなりますと前々年の八一・五という消費性向も無理でない、こういう考え方を持っているわけでございます。
　したがいまして、消費者物価の上昇率によって影響は受けますが、四・八だから五にいった、五・五だと四・九は無理だ、そういうふうなきわめて一義的な考え方だけではなくて、そこには、上がっていたものが落ちついてきた、こういう考え方が消費者のマインドとして明るくなっていく、こういう面があるわけでございまして、われわれといたしましては、五十六年度の民間消費四・九といいますものは、先ほど大臣から答えられました、要するに経済運営よろしきを得て明るい経済として上向いていく限り大丈夫である、こういうふうに考えているわけでございます。
○北側委員　なるほど、おっしゃることもよくわかるわけです。よくわかるわけですが、この数字としては、私、一例として一応挙げたわけですが、これから先消費者マインドが必ずよくなるか、これは私としては、そう急激に庶民が財布のひもを緩めていくとはとれないんです。それは、後ずっといろいろな状況をまたやっていきますが、そういう点から申し上げたわけです。
　それと、先ほど答弁なかったわけですが、たとえば所定外の労働時間、これがこの当時非常に多かった、このように私の調べではなっておるわけです。たとえば製造業の所定外労働時間は、五十三年度が七・四％増、五十四年度が一四・二％増、このように大幅にふえておるわけです。そういう点、残業時間、いわゆる所定外労働時間が多ければ収入がそれだけ多いわけですから、多ければそれだけ財布のひもが緩くなる、これは道理だろうと思うのですが、果たしてそういう所定外労働時間がこの昭和五十六年度出てくるだろうか、こういう疑問があるわけです。それについてはどういうふうにお考えですか。
○井川政府委員　結局、所定外労働時間ということになりますと、鉱工業生産が非常に活況を呈するということが前提になるわけでございます。先生おっしゃっておりますのは、現段階、非常に鉱工業生産がどちらかといえば渋みがちであるというふうな点が前提になっているわけでございます。
　それで、きのう通産省から発表されました鉱工業生産、十二月が対前年同月比で三・九とわれわれは承知をしているわけでございますが、昨年の初めのころには一〇％を超えるほど好況を呈しておりましたのが、このところ非常に低い率になっている。
　しかし、こういう状況で推移していっては困るわけでございまして、われわれといたしましては、もう少し活況を呈して、経済全体も安定成長路線に乗ることが必要である。四・八というＧＮＰが五・三にならなくちゃいけないし、特に五十五年度が、どちらかといえば外需依存型でございましたのが来年は内需依存型でやらなくちゃならない、こういう考え方をとっているわけでございます。そして、その場合の鉱工業生産でございますけれども、五十五年につきましては年度前半である程度高かったわけでございますが、後半、先ほども申し述べたような現状非常に低いベースでございますので、対前年の伸び率が鉱工業生産は四・五でございますが、来年度見通しにおきましては、鉱工業生産の伸びを五・三と見ております。ことしの四・五というのも前半、特に春内が非常に高かったということが中に含まっての四・五でございまして、来年度はこれが五・三になるということになりますと、ことしよりは鉱工業生産は活況を呈するということを前提にいたしてございます。したがって、時間外がどれだけふえるかという計算は実はわれわれはいたしておりませんけれども、御案内のように、一人当たり雇用者所得といたしましては、五十五年度の見込み七・三に対しまして来年度は七・五とふえていく、雇用者所得としてふえていく、こういう前提を置いているわけでございます。
○北側委員　鉱工業生産においてそのような見方をなさっておられる、これは一つの見方であろうと思うのです。
　私、それ以外にも、先ほど少し申しましたとおり耐久消費財、たとえば自動車を一例にとって調べてみたのです。そうしますと、自動車の新車規定届け出台数、これが昭和五十五年四月から十二月まで対前月比でずっと調べますと、九カ月間連続マイナスになっておるのですね。ところが、五十三年とか五十四年のこれを見ますと増になっておるのですね。そんなのがここへ来て急激にふえていくという考え方、どうもそういう工業生産等の数字で出されると、私もそっちの方は余り勉強しておりませんのでわかりませんが、しかし、私たち一般の者の考え方としては、なかなかおっしゃるようなぐあいにはいかないんじゃないか。というのは、こういうようないろいろな例をとって調べてみたところが、そのような結論が私の方には出てくるわけなんです。こういう論議をここでやってもいたし方ないかもわかりませんが、しかし、内需を一つの主要なテーマ、柱として景気回復、いわゆる五・三％の成長を図ろうという以上は、やはり確固たる自信がなければだめじゃないかと思うのです。その点で、これなんかどうお考えになりますか。
○井川政府委員　自動車の国内の伸びでございますけれども、この点は専門家の通産省、こちらにいらっしゃいますし、私も詳しく分析したわけではございません。先生御承知のように、われわれの来年度見通しというのはきわめてマクロ的な分析をするわけでございまして、個々のそういう品目、業種にわたってやるわけではございません。ただ自動車につきましては、実は販売登録台数は昨年、非常に前年に比べてマイナスがずっと続いてきた、かつまたそのマイナスの幅が一〇％を超すという月がこのところ続いている、こういう状況でございまして、自動車に関しましては、五十五年度新規登録台数という面から見ますと、国内は大変湿った状況で推移をしたということになっております。
　ただ、伝え聞くところによりますと、その対前年のマイナスもこのところへ参りまして、たとえば十二月はマイナス六・五、一月はマイナス五・五、実はその前の十一月は一五・九、十月は一〇・八とマイナスがきわめて大きかったわけでございますが、マイナスが一けたになっている。そして、メーカーないしディーラーの言によりますと、国内についてはこのマイナスを逐次低くし、かつまたプラスにしていくというふうなかっこうで相当期待しているという声も聞いております。ただ、期待どおりいくかどうかというのは経済全体の明るさ、それから先ほど先生もおっしゃいましたような、それぞれの消費者が財布のひもをどの程度あけるか、こういう状況によるわけでございます。
　それで、財布のひもの問題でございますけれども、やはり物価が八％台というのと五％台というのでは、相当程度違ってくる。現に先生も御承知のように、いろいろな新聞で、高くなった、それならば締めるか、賢明なる消費者の態度としてそういうやり方をとってきた、こういうことがよく言われることでございます。そういたしますと、高くなったが、物価が鎮静化をしてくるということになれば正常な消費活動に返るというふうに考えていいのではないか、私たちはこう判断しておるわけでございます。
○北側委員　この問題は、余り論議しておりますと時間がなくなりそうですから。しかし、たとえば製造業の所定外労働時間の問題にしましても、調べたら、五十五年六月から十二月までずっと連続七カ月間マイナスになっていますね。なるほど一時物価が上がって安定してきたので、そこで財布のひもが緩んで、少し消費の方向へ向いてくるだろう、そういう見方は確かにあるでしょうね。私もあると思います。しかし、こういう傾向を見ておりますと、国民が非常に賢明になってきておるということですね。そうして、そう簡単にはいままでのように、何でもかんでも物価が安定しているから買うかというと、私はそういう傾向にはないと思うのです。むしろ、どうしても必要なものだけ買っていくというような、そういう消費傾向になってきておるのではないか、こういう見方を私はしているわけなんです。そういう点で、いわゆる所定外労働時間とか、たとえば耐久消費財の消費の状況とか、私、調べてみたわけなんです。いま申し上げたようなことなんです。これはもうお答え結構です、これをやりますとまた時間がたちますので。
　それと、個人消費が四・九％伸びるのには、当然そこで名目個人消費の支出が伸びなければならないと思うのですが、昭和五十一年度から五十五年度における実績及び実績見込みの名目個人消費支出の伸び率、これを見てみますと、だんだん鈍化しておりますね。
　たとえば名目ＧＮＰベースで対前年伸び率を見ますと、五十一年度が民間最終消費支出が九十九兆七千億円、対前年比の伸び率が一三・二％、五十二年が百十兆二千億、対前年の伸びが一〇・五、五十三年が百二十一兆二千七百億、対前年比伸び率が一〇・一、五十四年の民間最終消費支出が百三十二兆二千億、対前年度伸び率が九・一、五十五年が百四十三兆一千億、対前年度伸び率が八・二、このように年々伸び率がずっと落ちてきているわけですよ。
　このように見てまいりますと、五十五年から五十一年を見ますと、伸び率が約五％落ちておるのです。どうもこういう数字を見ますと、いわゆる個人消費それ自体が、私が先ほどちょっと申し上げましたとおり、だんだん飽和状態になってきておるのではないか、こういう見方もできるのではないか、私はこう見ておるわけなんです。その点どうなんでしょうか。
○井川政府委員　いま先生がお述べになりました数字は、コンマ以下が多少違っている点がございますが、大体そういう数字になっておるわけでございます。
　ただ、この名目で議論をいたしますと、たとえば第一次石油ショック後の狂乱と言われた物価の時代でございますと、さらに伸び率は高うございまして、四十八年は二〇・四、四十九年は二二・三というようなべらぼうな数値を示すわけでございます。したがいまして、先ほどから先生もそういう議論をされておりますが、実質二％で、来年五十六年度が四・九、要するに物価上昇を差し引いた実質で議論をしていかなくちゃならない。と申しますのは、消費の実質の伸びとそれから物価というものを掛け合わせたものが名目になるわけでございますから、したがって、やはり物価を差し引いた実質で議論していただきますと、先ほども申し上げましたように、五十三年は実質で六・二、五十四年は五・〇、これに対してことしは物価上昇というふうなこともあって、消費者の財布のひもが締まって二％、ただし来年度は経済全体を明るくしていく五・三％という前提をいたしますれば、四・九程度の伸びは期待できる、こういう考え方をとっておるわけでございます。
○北側委員　当然、名目的な数字ではそれはわからないでしょうが、一応の名目でも、年度別にずっと見てみますと、このような傾向になっておるということを私は申し上げたわけです。
　そこで次に、いわゆる民間の設備投資に対してもやはり大きく期待をなさっておられるわけであります。民間需要の一つの柱である政府見通し七・三％、このように見込まれておるわけですが、経済企画庁は、設備更新期であるから設備投資は安定しておる、このように先ほど来おっしゃっておるとよく似たようなことをおっしゃっておられるわけです。なるほど、設備をいままでしないでしんぼうしておった。ここへ来て設備の更新投資としてやら、省エネ対策やら、また技術革新投資、こういう動機は当然あろうと私は思うのです。あろうかと思うのですが、一方では御承知のとおり、法人税の税率の引き上げとか高金利、こういうぐあいに税制、金融両面からブレーキがかけられておるわけです。後から中小企業問題も触れてまいりますが、特に中小企業においては、最近の倒産件数等増加を見ておりますと、設備投資、果たしてそれだけの余力が中小企業にあるのかどうか、ここらも私、非常に疑問に思っておるのですが、これについてはどうでしょうか。
○井川政府委員　来年度の設備投資につきましては実質七・三％、それから今年度の実績見込みは五・一％と見ております。
　先ほどから個人消費で名目の話が出ておりますが、この場合の名目を申し上げますと、五十六年度が一〇・七、それから五十五年度が一〇・一、いわば名目でいいますと伸び率は余り変わらないわけでございます。しかし、実はその中身に少し相違がございまして、五十五年度につきましては、これは先生御承知のように、大企業の設備投資意欲はきわめて強く、また現実にその投資をしてきている。対前年にいたしまして二〇％を超える投資をいたしておるわけでございますけれども、中小企業につきましては、特に年度後半からは設備投資を対前年でマイナスというかっこうで推移をしておるという状況でございます。そういう状況から、大企業の設備投資は高うございますけれども、名目で一〇・一、実質にいたしますと、物価の関係があって五・一となったわけでございますが、来年度の考え方といたしましては、大企業相変わらず投資意欲は強い。しかしながら、このところ非常に高い伸び率でまいっておりますので、来年度についても二〇％を超すというふうな伸び率は期待できない。それはある程度もう少し低い考え方をせざるを得ない。他面、中小企業につきましては、今年度特に後半、対前年マイナスというふうな状況でございますけれども、こういう状況を続けておっては、日本経済のバイタリティーの源泉でございますのでいけない。それで、経済政策の運営よろしきを得て中小企業の設備投資を平年並みぐらいに戻してくる、こういうことを考えざるを得ない。したがって、来年度については、今年度に対して設備投資の伸び率をプラスで考えていく。その両面をあわせまして、結果的に、先ほど申し上げました名目では両年度一〇％台の伸びでございますけれども、実質に直しますと、五十五年度の五・一に対して七・三ということでございます。
　中小企業でそんなに伸びるのかというお話がございます。これはまた後で通産省の方からのお答えもあろうかと思いますが、実は、先般、通産省中小企業庁の方で中小企業のアンケート調査をやっていただいたデータを拝見いたしまして、われわれ経済企画庁としても、ややほっとしている面があるわけでございます。何となれば、アンケートの中で、設備投資を現在見合わせているというのが四七％と聞いておるわけでございます。現在見合わせておるというのは、やりたいけれども理由があっていまはやめているんだ、こういうことでございまして、その次の調査項目に、それでは何で見合わせているのかというと、景気の先行き見通し難であるとかあるいは売り上げ不振もございますが、その中に、金利が高過ぎるというふうな面があるわけでございます。われわれは、五十六年度経済を経済運営よろしきを得て明るくしていくというふうなことによって、中小企業の設備投資は、意欲的にはあるわけでございますから、われわれの見通し程度の数値は十分可能性があるというふうに考えているわけでございます。
○北側委員　ただいまの答弁で、私たち聞いておりますと、そんなに調子よくいくのかなという感じを受ける。見合わせておる四七％、こう言っておられますが、見合わすということは、四七まるまるやらないでも別におかしくないのですよね。だから、いま私がしている論議はこれは五十六年度に対しての論議ですから、二年先、三年先を考えておるのかもわかりませんし、それとまた、見合わすというのは、変な話になって恐縮なんですが、公定歩合が下がったときに、その時点で、次にいつ下げるとかこういうことは余り発言なさらぬ方がいいと思うのです。両大臣にこれはぜひともお願いしたいと思うのです。やはり中小企業の方は、私にこう言っております。まだ下がるからもうしばらく待とうか、こういう声が私に返ってくるのです。先生、いつごろ下がりましょうか。私にわかる道理がないのですがね。余りそういうことは言わない方がいいんじゃないかと思うのです。今度は早くやってもらいたいと思うのです。
　そこで、いまいろいろお話があったわけですが、先ほどの同じ中小企業庁の調査でいろいろな答えが出てきたわけです。倒産件数は、御存じのとおり、この一月もかつてないような倒産件数を出しておりますし、また二月も恐らく五十二年度の千三百六十四件を上回るのではないかというような声も出ておるわけですね。また、この間の中小企業庁の調査では、この一－三月期は前期よりも売り上げ高が悪い、このように答えている人が全体の四三・七％、こう上っておるというのですね。そのほか、全国信用保証協会連合会の資料、これによりますと、信用保証協会が倒産などで返済できなくなった中小企業に肩がわりして支払ういわゆる代位弁済、この状況が昨年の一月から十月の十カ月間において、月平均の金額ベースで前年に比べて約七・二％ふえておる、こういう状況です。
　このような状況を私ずっと見ておりますと、中小企業の経営状態というのは非常に悪いのじゃないか、悪いのが私たちの見た実態の姿ではなかろうか、このように考えておるのです。そういう中小企業に、果たしていまお述べになったような高い伸び率が出てくるのかどうか。中小企業の設備投資が果たしてそれだけ出てくるかどうか。これはどうしても私、信じられないわけです。
　それと、いま中小企業庁がお調べになった実態、そういう実態でございますので、中小企業の現状から見て、私は、この三月の決算期、これが非常に倒産件数がふえてくるのではないか、こういう見方をしておるわけでありますが、それに対しての何らかの対策を中小企業庁と通産省で考えておられるのかどうか、それをあわせてお伺いしたいと思うのです。