Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　今、議員のお話を伺いながら、改めて、大変寂しい感じを受けております。
　議員から今アメリカの例を引いてお話をいただきました。一昨年この職につきましてから、私は、沖縄県に何遍か足を運びました。その中には、基地所在市町村長の皆さんとの懇談のための場もございました。そして、当然ながら、忌憚のない意見のやりとりもいたしました。また、沖縄コンベンションセンター、一昨年の九月であったと思いますが、県民に語りかけさせていただく場面もつくらせていただきました。昨年の八月には、日本青年会議所の沖縄地区協議会が中心になりまして、沖縄県全体の青年と語り合う場面もございました。そして、十一月の沖縄復帰二十五周年の記念式典に、これも自分なりの思いを語ってまいりました。若い方、お年を召した方含めまして、少なくともアメリカを例にする以前に、沖縄県には私は何回か足を運び、私なりにできるだけの語りかけをしてきたと思います。
　ただ、これからもそうした機会があれば、ぜひお目にかかりたいと思いますし、殊に今、沖縄県の修士課程、博士課程の若い諸君が海外に出ていく前に、彼らと話し合いをしたことも大変楽しい記憶でありますが、こうした若い人々がふえてくれることも期待をし、対話の機会も持ちたいと思っております。
○秋葉委員　今おっしゃったような会合を持たれているのは大事だと思いますけれども、一体、そういった会合で、政府の方針に反対をする人たちが自発的にそういった場に出かけ、そして自分の言葉できちんと、総理に対して率直に、私たちが例えば街頭に立って聞くような話を自分の言葉で総理に対して語りかける、あるいはやじったりするということもあっていいと思いますけれども、そういった反対派の、橋本総理とは違う考えを持つ人たちが自由に参加できる環境だったかどうか、私は大変疑問に思います。
　アメリカの例を引くと、またおしかりを受けるかもしれませんけれども、こういった会に参加をする人は、事前に選択をされる人々ではありません。しかも、特定のグループがこれをオーガナイズするということではなくて、非常に中立的な組織が大体オーガナイズをする。例えば大学といったところがスポンサーになって、自由な意見の交換ができるようになる、そういったところが大事な点だと思います。
　その会合がどういう意味を持つかということは、ですから、例えばＣＮＮによってこれが世界的に配信をされて、世界じゅうの多くの人たちが、例えばオハイオ州の会合については、アメリカの民主主義が機能しているという評価を下しているというところで判断をされるべきだと思います。
　こういった問題について、私は、外務大臣それから沖縄開発庁長官、沖縄振興策というのも大事ですから、こういった問題について対話集会をこれからどこが開くのかということも問題ですけれども、例えば、地元のマスコミがスポンサーになって開くといったような、中立的な立場の対話集会といったものに参加されるお気持ちがあるのか。あるいは、政府の側から働きかけて、公平中立な第三者をきちんとモデレーターとしたような新しい対話集会によって、若い世代にメッセージを伝えていくようなお気持ちがおありになるか、伺いたいと思います。
○小渕国務大臣　いかなる場所であれ、政府で考えておりますことをお知らせし、理解を求める努力は必要だというふうに考えております。
　今先生御指摘のように、中立的なといいますか客観的な、いろいろ考え方を十分申し述べて、その御判断をいただけるような会合であれば、喜んで出かけたいと思います。
○鈴木国務大臣　与党の一員の秋葉先生の御意見でありますから、検討させていただきたい、こう思います。
○秋葉委員　ありがとうございます。与党だからということで御賛成いただいて、それはそれなりに大変ありがたいと思います。ただし、与党でも野党でも、いいアイデアだったらどんどん取り上げて実行していただく方がよりよい選択だと思いますので、そのことをお願いしたいと思います。
　対話集会というのは、直接顔を合わせて話し合うチャンスですけれども、対話以外にもさまざま意見の交換をする手段はございます。もちろんその中には、最近ではインターネットを使うということが大変はやっていますけれども、そのほかにもファクスを使うとか、電話を使うとか、そういったさまざまな手段によって、私は、アメリカのタウンミーティング形式、それにかわれないまでも、定期的にあるいは継続的に行うことによって、十分効果を発揮し得る技術的な可能性があるというふうに思います。
　そのことに関連して、例えば社民党では、大蔵省腐敗に怒るホットラインというのを二月の四、五、六の三日間、特別の電話を引いて、それと、ファクスの機械を設けて実施いたしました。全部で三百十件の電話と五十件のファクスが入ってきて、大変参考になる意見がたくさんありました。
　首相官邸では、これに関連して、インターネットを使ってホームページをつくっているということを聞いております。現在までの利用状況、大体一日に何件ぐらいアクセスがあって、その中で、例えば直接総理が市民からの質問に対して答えるというようなところまで、大変お忙しいでしょうから無理かもしれませんけれども、そういった配慮もされているのか、そのあたりのホームページの現状についてお聞かせいただきたいと思います。
○上村政府委員　お答え申し上げます。
　官邸のインターネットにつきましては、広く国内また国外の方々に官邸の動きというものを御紹介するという目的で、これは村山内閣当時の平成六年八月よりホームページを開設いたしております。そして、橋本内閣におきましても、総理から強い御指示がございまして、私ども懸命にその充実に努めているところでございまして、最近は大変その利用も急増をいたしてございます。ここ半年間の平均でございますが、月当たり約二百万件を超える状況でございます。
　また、官邸ホームページにつきましては、平成八年一月から、先生のお話にございましたように、広く国民の方々からの御意見をいただくコーナーを設けておるところでございますけれども、日々多くの御意見を国の内外からいただいております。
　それからまた、この御意見についての返事はどうだ、こういうことでございますけれども、大変総理御多忙でございまして、直接お答えというのは大変難しゅうございます。私ども内閣広報官室として可能な限りのお答えをいたしますとともに、関係省庁にその御意見を通知、連絡を申し上げまして、できる限りお答えをいたしているようにしているところでございます。
○秋葉委員　大変な数のアクセスがあるようですので、やはりこういった形でもどんどん、広報だけではなくて、双方向の意見の交換ができるような形をぜひ考えていただきたいと思います。
　私たちが行いました大蔵腐敗についてのホットライン、いろいろな御意見が寄せられましたけれども、やはりその中で一番多かったのは、公務員倫理法をつくって厳しい法律的な枠組みを行うべきだ、そういった御意見でした。公務員倫理法をつくろうという橋本総理のかけ声で、現在、与党でも、それから政府でも検討をしているところですけれども、実はこれについて、やはりただつくればいいというものではありません。それで、それについて、背景と、それから今後の方針について何点か伺いたいのです。
　私は、大蔵委員でしたので、この間、大蔵委員会において、不祥事をずっと見守ってまいりました。それから、社会民主党の中では疑惑解明プロジェクトというものをつくって、大脇雅子参議院議員、それから保坂展人衆議院議員が中心になって、さまざまな問題について詳細な調査を行いました。
　驚いたことに大蔵省、これはほかの省庁も同じだと思いますが、少なくとも私の知っているのは大蔵省なんですが、大蔵省では実にたくさんの倫理規程あるいは通達、そういったものをお出しになっています。これを改めてずっと眺めてみるとびっくりするのですが、過去十年あるいは過去五年ぐらいの間に大体どういったような種類の通達や訓令といいますか、あるいは新しい倫理規則ができているのか、大ざっぱで結構ですから、お教えいただきたいと思います。
○武藤政府委員　まず、直近から申し上げますと、平成八年の十二月に大蔵省の倫理規程をつくりました。これは現在でも守られておるといいますか、適用されているものでございますけれども、公務員全体につきまして倫理規程をつくるという内閣の御指示に基づいて、大蔵省としてつくったわけでございます。
　その前に、平成七年の五月に大蔵省の通達をつくりました。これはいわゆる田谷、中島事件というものを契機といたしまして、大蔵省独自につくったものでございます。その前には、昭和五十四年にやはり通達をつくりまして、当時鉄建公団事件ということがあったために、その反省を踏まえてつくったものでございます。
　以上でございます。
○秋葉委員　今、リストの中に入っていませんけれども、平成七年、一九九五年の三月には紀律保持委員会というのを設置されています。それから、ことしの一月には金融服務監査官、それから一月のその翌日には紀律保持委員会の組織改正というのをおやりになっている。
　そういうのを含めますと、大体九五年ぐらいから、ざっと見ただけで、重要なこういった問題についての訓令を出したり通達を出したりというのは五件。九五年から九八年ですから、三年間に五件。一年に二つとまではいかないけれども、随分たくさん出している。残念なことは、これだけたくさんあっても、余り守られてこなかったというところだと思います。
　やはり、なぜなのか。これは、私は批判もしたいと思いますが、同時に、なぜなのかということを一緒になって考えて、その原因に対するきちんとした対策を行うということも大事だと思います。ということで、大蔵省としては、これはなぜ守られなかったというふうに、どういうふうに認識されているのか。簡単で結構ですから、お願いいたします。
○武藤政府委員　大蔵省では、ただいま申し上げましたように、綱紀の保持ということでいろいろ努力をしてきたわけでございますけれども、緊張感に緩みが生じることもあったのではないかというふうに、今反省をしております。
　大多数の職員は一生懸命仕事をしているということだとは信じておりますけれども、さらに職員一同気持ちを引き締めまして、仕事に励んでまいりたい、そのように考えております。
○秋葉委員　実は、私は、こういった規則、確かに九六年の十二月にできた大蔵省の職員倫理規程、これは各省庁横並びでつくられたもののようですけれども、内容としては非常に立派なものができていると思います。
　しかしながら、こういったものも守られなかった。内部の規則ですから強制力がない、そういったこともあると思いますが、しかし、より根本的な理由があるのじゃないかというような気がしております。それは、我が国の社会全体の中にある理念といいますか、共通の価値観と言った方がいいのかもしれませんが、そういうところにも問題があるのではないかと思います。
　例えば、こういった問題についてアメリカの法制度を見てみますと、その中には、こういった規則をなぜつくらなくてはいけないかという理由が必ず述べられているわけです。その理由の中に出てくる言葉として、一番頻繁に出てくる言葉だと言ってもいいと思いますが、これは英語で言うとコンフリクト・オブ・インタレストという言葉が出てまいります。
　日本語の訳語はあります。利益相反とか利益抵触とかいう言葉で、例えば検査をする側がされる側に接待を受ける、これが利益相反、利益抵触ということなのですが、あるいはもっとわかりやすい例としていつも引かれるのが、泥棒がそのまま裁判官になってみずからを裁くというのがもっとわかりやすい例だというのですが、どっちが泥棒で、どっちが裁判官だという議論になってしまいますので、それはさておいて、ともかくこういった概念で、例えばアメリカの大学の中でこういった倫理の問題について議論をするときには、大体この言葉が飛び交うというのが通常です。言葉が飛び交えばそれでいいということではありませんが、日本社会には、概念として、考え方として、価値観として定着していない言葉ではないかと私は思います。
　かつてプライバシーという言葉、三十年前、四十年前の日本社会にはプライバシーという言葉がありませんでした。初めてプライバシーという言葉が出てきたときには、やはりこの言葉について新聞が大々的に報道して、ようやっと四十年ぐらいたって定着しているわけですけれども、この利益相反あるいは利益抵触という考え方についても、やはり概念として、それは公の立場にいる人間としては、そういう行動をとっちゃだめなんだ、制度としても、利益相反が組み込まれているような制度はつくっちゃだめなんだということがもっと徹底されなくてはいけないのじゃないか。
　そういう観点から伺うのですが、この公務員倫理についての議論をする中で、あるいは閣議でも結構ですし、あるいは政府の各部局でも結構ですけれども、利益相反とか利益抵触という言葉が出てきたかどうか、それを伺いたいと思います。総理、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　こういう議論が多少ともに出てきましたのは、非常に最近のことだと思います。そして、私自身、一番最初に遭遇をいたしましたのは、前回、私が大蔵大臣を辞任するに至りました証券不祥事の前後に、検査体制との問題でこの言葉を初めて耳にいたしました。
　そして、そのときも考えたことでありますけれども、やはりこういう言葉がアメリカの公務員倫理規定、法令においても非常に重要な意味を持つ。これは、政府と民間との間の職場移動が頻繁であって、その移動に対しては寛容である。そのかわり、その間におけるバリアというものに非常に厳密な考え方を持つ。
　私は、アメリカの職場の移動が自由、頻繁であり、外部での職探しということと、やはり利益の衝突が常に予想される社会というものから生まれてきた概念なのかな、率直にその当時感じました。そして、終身雇用制の定着している日本において、果たしてこういう概念はどういうふうに組み立てられるのだろうという感じを持ったことは事実であります。
　ただ、今日、だんだん日本の雇用慣行も変化をしようとしていく場合に、これから先、こうした問題点も考えに入れていかなければならないのではないだろうか。
　また、必ずしも我が国の公務員制度にどう位置づけられるかわかりませんが、法制局長官に教わりましたのでは、国家公務員法などにおきまして、例えば、公務員が全体の奉仕者であることを憲法上定めている、あるいは公務員の私企業からの隔離を定めている、こうした概念の延長線上にあるものかという思いを持っております。
○秋葉委員　まさに、その全体の奉仕者としての公務員の立場ということと、特定の利害関係を代表してしまうということとの間に非常に相入れない矛盾が生じるわけで、そういった矛盾を生じさせないような制度をつくるべきだ、そこのところが実は非常に大事な点ではないかと思います。改めて、この問題については、ほかのさまざまな面で私なりにＰＲを続けていきたいと思っております。
　　　　〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕
　もう一つ、立派な規則があるのに守られなかった理由の一つというのがあるのですが、立派な規則というのは大蔵省でつくったものだけではありません。国家公務員法の十七条というのがありますが、これは人事院の権限を定めている条項ですが、「人事院の所掌する人事行政に関する事項に関し調査することができる。」これが十七条です。それから、二十二条には「人事院は、人事行政の改善に関し、関係大臣その他の機関の長に勧告することができる。」というのも、これまた重要な項目だと思います。
　今度は八十二条には「免職、停職、減給又は戒告の処分をすることができる。」これは懲戒処分として、例えば、法律あるいは法律に基づく命令に違反した場合、職務上の義務に違反し、職務を怠った場合、国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合などという項目もあり、百十条にはそれぞれ罰則が決められております。法律としては既にこういった法律がある。
　これまで問題になってまいりました、例えば大蔵省の職員のさまざまな問題についても、この国家公務員法、今申し上げた十七条、八十二条、それから二十二条、百十条を適用すればきちんとした処置もできるし、調査もできたはずであります。
　人事院にお尋ねいたしますけれども、今までこういった法律の条項を使って、具体的に公務員の不祥事についての摘発を行ったことがあるかどうか、伺いたいと思います。
○中島政府委員　国家公務員の不祥事に関連いたしまして調査をする、あるいは懲戒処分等をするということにつきましては、今先生がお話しになりましたように、各任命権者である大臣、それと並びまして人事院に、現在の国家公務員法上は権限が与えられております。
　ごく最近までは、各任命権者である大臣が内部調査をなさり、そしてそれに基づいて懲戒処分をなさっておった。そして、そのことについて国民から批判されるということがほとんどなかったわけですが、ここ数年の状況を振り返ってみますと、不祥事が幹部職員に多くなった。そうしますと、幹部職員の場合には、どうしても内部調査というものが甘くなる、あるいは懲戒処分についてもその厳正性が疑われるということであろうかと思います。
　そういうときに、今おっしゃいましたような各条文が注目されるわけでございますけれども、そういう条文を行使する場合の各任命権者と人事院との間の役割分担、そして権限を行使する場合の調整ということに関する規定というのが不十分でございます。
　したがいまして、現在議論されております新しい倫理法というものの制定に当たりましては、そのあたりの調整、そのあたりの役割分担というのをきっちり決めていただく、そしてまた、そういうような主張を私たちもしてまいりたいというふうに考えております。
○秋葉委員　それはそれで結構なんですが、ちょっと言いわけの面が目立つように思います。
　二十二条は「人事行政の改善に関し、関係大臣その他の機関の長に勧告することができる。」今おっしゃったようなことは、その問題についてきちんと把握をなさった時点で人事院として勧告をして当然である、そのために二十二条がある。しかし、それは今までやってきていないということですから、二十二条を生かしていないという面は、これはやはりきちんと認識をしていただきたいと思います。
　その上で申し上げますが、要するに、今おっしゃったことをもう少しわかりやすく言えば、枠組みはあるけれども、具体的にその枠組みを生かすだけの制度的な整備が行われていなかったというふうに解釈することが可能だと思います。したがって、公務員倫理法の中心的な役割というのは、人事院を含めた、国家公務員法に定められた規則が十分機能を発揮するようなメカニズムをつくることであるというふうに規定をしたいと思います。
　この公務員倫理法について総理に一言、改めて伺いたいのですけれども、努力をするということではなくて、今国会中にともかく、いろいろ問題はあるけれども、これを成立させるんだという決意を改めて伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今までもそうした思いで御答弁を申し上げてまいりましたし、与党三党の御協力も得たいとお願いを申し上げてまいりました。
　確かに今、具体的な法制度上の問題点に幾つか遭遇しておることは事実であります。例えば、新たに設けようとするこの公務員倫理法と国家公務員法あるいは刑法における罰則の整理をどうするかとか、いろいろな問題点があることは事実ですが、全力を尽くしますので、御協力をぜひ賜りたいと思います。
○秋葉委員　この点については、与党も、野党も恐らく一致して協力して法制化を進めることができる分野だと思います。
　それから、これに関連して、最近、株と政治家の問題が脚光を浴びておりますけれども、社民党は、これまた公務員倫理法のところでも、社民党の立場がほかの党の立場と違う点が一つございます。
　それは、公務員倫理法の中でも公開義務を中心としているのが、これは自民党も含めてと言っていいんだと思いますが、各党の態度ですが、社民党は、公開義務ではなくて、接待その他はすべて禁止をしなくてはいけないということを基本に考えております。
　その理由は、先ほど申し上げました疑惑解明プロジェクトで一年以上、一年半ぐらいになりますが、詳細に幾つかのケースについて調査をいたしました。
　情報公開だけではとても間に合わないようなひどいやり方でいろいろな不祥事が起こっている。不祥事というより、もうこれは汚職と言った方がいいと思いますが、汚職が起こっている。それを防止するためにやはりきちんと禁止をしなくてはいけない、それが私たちの立場でございます。株についても、原則として禁止するという立場で私たちは臨んでおります。
　この点に関して、実は非常に力強い援軍のいることがわかりました。これは橋本総理のお父上の橋本龍伍氏、こういうことを言っていらっしゃいます。国家公務員にせよ、政治家にせよ、株は持つべきではない。公務員も政治家も、一般の人が手に入れることのできない情報にしょっちゅう接する。その人間が株を扱ってはいけない。もし知っている情報を使わなかったと言い張っても、あらぬ誤解を受けるということをおっしゃっています。
　私は私なりに解釈して、一番最後のところは、知っている情報を使わなかったと言い張っても、それを証明することはほとんど不可能だという意味だというふうに解釈しているのですが、やはり政治家の場合には、李下に冠を正さずという基準を当てはめるべきだというふうに思います。
　総理に伺いますけれども、株の問題について、基本的には株は持つべきではないというふうにおっしゃっているお父上のお考え、どういうふうにお思いになるでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　確かに私の父はそう私にも申しておりましたし、没後調べましても、郷里の関係の幾つかの名義的に持っております株以外の株を保有しておりませんでした。私も、自分が青春を過ごしました会社の社員当時取得をしました株を、今も思い出で持っておりますが、そのままの状況が続いております。
　そして、私は、これから先も恐らく株取引というものをするとは、それだけのまた才能もないだろうと思いますが、これは私の父なり私の考えであり、一番大事なことは公明性、透明性を持つということ、言いかえれば、その取引を明らかにするということが一番大事なのではないかと私は思います。
○秋葉委員　現実の問題はおっしゃるとおりだと思いますが、一番大切なところは、もちろん透明性も大事ですけれども、私が先ほど申し上げました、利益相反関係を内側に組み込んでしまっているような制度をつくるべきでないというところが一番大事なところだと思います。
　今おっしゃったようないきさつで、例えば株を持っている政治家というのは多い。政治家は全部株を持ってはいけないというところは、やはり私も現実的には難しい規則になると思います。
　となると、例えば株が日常的に扱われているアメリカにおける制度、これは実はレーガン大統領のときにレーガン大統領が、アメリカの法律で定められているブラインドトラストという方法、つまり、信託をするのですけれども、信託をしたその相手がだれだかわからない。つまり、信託をして資産を運用してもらうのですけれども、その人に連絡がとれないという形で、完全に運用とそれから株の保有者、政治家との間が切れているという制度でございます。
　問題になるのは、例えばそんなことをして資産が減っちゃったらどうするんだ、困るじゃないか、確かにそういう懸念はあるのです。レーガン時代にこれが有名になった理由というのは、このブラインドトラストという制度を使って、レーガン大統領はこれを第三者に委託しました。その結果、彼の場合は八年間ですけれども、たったら、資産が一万何千ドルか減っていた。減って大変じゃないかということで話題になったのですが、しかし、あえてそういう危険を冒してまで、きちんと、先ほど申し上げました利益相反、そういったものを内在している制度をつくらないんだというところが、実は非常に大事じゃないかと思います。
　そういったことをモデルに、与党の中でも、あるいは全国会の中で、この問題について議論を続けていきたいと思います。
　次の問題に移りたいと思います。
　少々時間が迫ってまいりましたので、一点か二点に絞って私の方から問題提起をさせていただきたいと思います。
　景気の問題なんですが、実はこの問題について、「世界」の三月号に、東工大教授、大阪大学教授の小野善康先生が、大変私にとっては説得力のある論を展開されておりました。それは、金融というものの役割について、金融は消費願望とそれから金持ち願望という二つの願望を満たす役割を担っているという観点から、いろいろな提言をされているわけですけれども、これはちょっと説明していると時間がなくなっちゃいますから、「世界」の宣伝をしているわけではありませんが、ぜひ「世界」の三月号でお読みいただくとして、その中の提言の一つにこういうことを言っているのです。
　「民間企業に望まれることは、自己の持つ資源のリストラではなく、それを活用して、皆がほしがるものを開発供給することなのである。そうすれば、資産価値が縮小していても人々はそれを買おうとし、その企業の株価は上昇し、信用創造と株価上昇の両面を通して、流動性が拡大する。」つまり、リストラをするのじゃなくて、人が欲しがっているものが何かということを的確に把握をして、それをつくれということです。それからもう一つ、政府の役割としては、「民間では吸収し得ない余剰労働力を積極的に使って、意味のある公共財を供給することである。」これもまた非常に私は説得力のある主張だというふうに思います。
　そこで、今、じゃ、一体どういうものを必要としているのかということを考えてみたのですけれども、その一つが、環境面でのさまざまなニーズだと思います。京都のＣＯＰ３はそれなりの成功をおさめましたけれども、このＣＯＰ３の中で、例えばＣＯ2削減のための新しいエネルギー源、こういったことの重要性も強調されました。
　それについて、実は通産省で、太陽光発電についての国庫補助、特に、個人住宅用の国庫補助をずっと続けてきておりますが、このところ、応募者数はふえているのですけれども、実際にこの国庫補助を受けている人の数がだんだん下がってきている。下がってきているというよりも、辞退者数、つまり国庫補助をもらえることになったけれども、実際に太陽光発電をしようとする段階になるとこれをやめちゃう人の数がふえてきた。
　その理由は何かといいますと、これは一キロワット当たりの補助金が、制度の創設時と比べて、大体三分の一に減ってしまっているというところにあると考えられます。この点について、太陽光発電の、例えば二〇〇〇年、二〇一〇年の目標値というのがありますけれども、現在の普及率と比べると、とてもそれを達成することはできないと思うのですけれども、これは通産省ですか、資源エネルギー庁でしょうか、この閣議決定の目標数値と、それから現状との乖離について説明をお願いいたします。
○稲川政府委員　御指摘のございました住宅用の太陽光発電の補助金でございますが、平成六年度から開始をいたしまして、これはモニター制度で開始をいたしまして、平成八年度までに合計約三千五百軒の補助を実施いたしました。
　御指摘のありました、辞退という言葉がございましたが、これは、このころ抽せん応募方式でやっておりましたものに該当するものがあったかと思います。
　平成九年度からは住宅用太陽光発電の大規模な普及を目指しておりまして、予算額を抜本的に拡充をいたしました。平成九年度、これまでのところで五千軒を上回る申請がございます。
　御指摘のとおり、個別の補助上限額は、これを開始しましたころ、六年度では九十万円でございます。九年度では三十四万円に下げてございますが、これは太陽光発電自身の価格が、平成六年度、キロワット当たり約二百万円、現在で百万円程度でございますので、そうした価格の低下による効果と御理解を賜りたいと思います。
　一九九四年十二月に、総合エネルギー対策推進閣僚会議で、新エネルギー導入大綱が決定をされました。先生御指摘のございました二〇〇〇年度で約四十万キロワット、二〇一〇年度で四百六十万キロワットと設定をいたしてございます。
　現在の実績が五万キロワット強でございますので、なかなかこの目標を達成する勢いは難しいところでございますが、今年度につきましても、秋以降、メーカーの生産ラインが六千台体制から一万六千台体制に移行をし、販売活動も強化をしておるというような状況でございますので、今後、この目標達成に向けて各般の措置をとってまいりたいと考えておるところでございます。
○秋葉委員　価格が下がったことは確かなんですが、今の、二百万円が百万円に下がったという、これは一キロワット当たりですが、その価格の中には恐らく取りつけ費、それから税が入ってないんじゃないかと思います。大体常識的には、二割も高い百二十万ぐらいということだと思います。
　しかし、仮に二百万が百万に下がったとしても、その補助金の額を九十万から三十万に、三分の一に減らすというのは、やはりこれは奨励という観点から考えるとやり過ぎで、せいぜい五十万単位。普及、それとＰＲということを考えれば、やはりこれは、太陽光発電普及協会という善意の、非常に多くの皆さんがグループをつくって情報を交換したりして活動しているわけですけれども、こういった皆さんが今提案しているのは、大体八十万円、八十五万円という単位です。
　毎年の辞退者が多いのは、余り実態がよくわからずに、例えばその機械の値段だけを考えて、補助金が幾らだからこれで大丈夫だろうというふうに考えて応募をするけれども、実際に取りつけの段階になってみると、取りつけ費があり税金があって、これじゃちょっとというような話です。
　こういったことを改善して、しかも今のお話では、二〇〇〇年までに四十万キロワット、これ、大ざっぱに考えますと、一軒当たり四キロワットにしても十万戸必要ですが、とてもとても現在の三千五百という数字とはけたが違う。それを促進するためにも、例えば実際に補助をする軒数を減らしてでも補助金を上げた方が、これは予算を満額使えるんじゃないか。あるいは、これは予算が通ってからの話でいいと思いますけれども、こういった新エネルギーに対する補助金はもっと大幅に増すようにするといったことを当然考えるべきだというふうに思います。
　その点についてぜひ御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○稲川政府委員　今年度予算額を大幅に拡充いたしまして、百十一億円でございますが、大体当初予定九千四百戸の目標をしておりましたが、いろいろな単価が上がったことで約八千台がこの予算に対応する数字かと考えてございます。
　先ほど五千台という数字を申し上げましたが、生産ラインが昨年の秋から拡充をされましたこと、販売活動を充実しておることということで、この八千台を目標として現在強力な販売活動を行ってございます。
　この制度の目標は、大量生産によりましてコストを下げ、これによって普及に至るという行程を考えてございます。そういう意味で、今回八千台を目標としたコスト低下ということを目標に努力をしたいと考えてございます。
○秋葉委員　コスト低下も結構なんですが、やはりこれを大幅にふやすためには補助金の方が早道です。公共投資というのは、やはりこういうところにすることによって新しい時代に対するインフラも整うわけですし、環境のためにもいい。関心を持っている人が非常に多いということで、景気対策としても最優先されるべきものだというふうに思います。
　そのことを再度お願いいたしまして、もう一件、せっかく預金保険機構の理事長に来ていただいていますので、新しくできました危機管理審査委員会の件について、一件だけ質問をさせていただきたいと思います。
　審査委員会としては、委員が七名。その中で、実際にどういった金融機関に対して、救済ではありませんけれども、公的資金を与えるのかという審査を行うわけですが、その審査基準、一体いつごろまでにできるのか。それで、その審査基準は大体どういったものをお考えになっているのか。
　さらに、これは経済的な側面だけではなくて、例えば、腐敗がある、不祥事によって批判を受ける、あるいは裁判によって既に銀行ぐるみで腐敗が摘発されているようなケース、そういった問題について、いわば倫理基準というものも含めた基準になるのかどうか、それとも経済的な側面だけなのか、その点も含めて、基準のあり方についての基準というとちょっと複雑ですが、御説明いただきたいと思います。
○松田参考人　お答え申し上げます。
　委員御案内のとおりでございますが、今回の法令によりまして、当機構に優先株の引き受け等につきまして申請を受けた後、金融危機管理審査委員会で議決を得るという手続が創設されました。その承認の議決を得るための基準、いわゆる審査基準の制定と公表がまた法的に義務づけられているわけでございます。
　そこで、今月の二十三日に第一回の審査委員会を開催いたしました。まず、佐々波審議委員を委員長に選任いたしまして、引き続き審査基準の検討に入っているわけでございますが、現在までのところ、固まっておりません。明二十六日の夕刻から再び検討を開始するという段階に入っております。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、審査基準あるいは経営の健全性の確保計画、それぞれ受け皿金融機関あるいは一般金融機関、法律に定めておりますいろいろな基準がございますので、それをさらに具体的な形で基準に置きかえて、内外の評価にもたえ、国民の皆様の評価にもたえ得るような基準づくりに励みたいということで、今専念しているところでございます。
　なお、不祥事の絡みでございますけれども、これは、二十三日の委員会が終わりました後、佐々波委員長から記者会見でお答えしましたとおり、全員一致で、不祥事を起こした銀行だからといって今回の申請を受け付けないということはないという結論を出しております。
○秋葉委員　時間が終わりましたのでこれで終わりますけれども、一言だけお願いしたいと思います。
　これは金融機関に対する公的な資金が入るわけですから、それに対しては、ただ単に経済的に破綻した金融機関を救うのはだめだ、それから、倫理的に破綻している金融機関もだめだというのが国民の非常に強い世論ですから、その世論を十分勘案して、再考をされることをお願いいたします。
　これで質問を終わります。
○越智委員長　これにて秋葉君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十六日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十九分散会
平成十年二月二十五日（水曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
出席委員
　　委員長　村上誠一郎君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　池田　元久君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大石　秀政君
　　　　　　鴨下　一郎君　　　　河井　克行君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　根本　　匠君
　　　　　　宮路　和明君　　　　宮本　一三君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　上田　清司君　　　　北脇　保之君
　　　　　　末松　義規君　　　　中川　正春君
　　　　　　日野　市朗君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　河合　正智君
　　　　　　前田　　正君　　　　小池百合子君
　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　西田　　猛君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　濱田　健一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　松永　　光君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　溝口善兵衛君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　保憲君
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　正志君　　　　　小野寺五典君
　　村井　　仁君　　　　　宮本　一三君
　　並木　正芳君　　　　　前田　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野寺五典君　　　　　中野　正志君
　　宮本　一三君　　　　　村井　　仁君
　　前田　　正君　　　　　並木　正芳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の会計、税制及び金融に関する件（財政金融
　の基本施策）
　　　　　————◇—————
○村上委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　財政金融の基本施策について、大蔵大臣の所信を聴取いたします。大蔵大臣松永光君。
○村上委員長　次回は、来る三月三日火曜日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十三分散会
平成十年二月二十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　理　事　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　理　事　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　理　事　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　理　事　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　理　事　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井　　澄君　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　大森　礼子君
　　　　　菅野　　壽君　　　　　堂本　暁子君
　　　　　山口　哲夫君　　　　　藁科　滿治君
　　　　　菅川　健二君　　　　　小川　勝也君
　　　　　山崎　　力君　　　　　萱野　　茂君
　一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿曽田　清君　　　　　木暮　山人君
　　　　　都築　　譲君　　　　　高橋　令則君
　一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志苫　　裕君　　　　　三重野栄子君
　一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三重野栄子君　　　　　志苫　　裕君
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藁科　滿治君　　　　　峰崎　直樹君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　土屋　　勲君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小鷲　　茂君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　和田　　征君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　平山　　眞君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局管理官　　　　　戸塚　　誠君
　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　術調査室長　　　　渡辺　和足君
　　　　　　　建設省河川局開
　　　　　　　発課長　　　　　　横塚　尚志君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事選任及び補欠選任の件
○行財政機構及び行政監察に関する調査
　（時代の変化に対応した行政の監査の在り方の
　うち政策等の評価制度に関する件）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○会長（井上孝君）　ただいまから行財政機構及び行政監察に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一月十二日、菅野壽君、菅川健二君、山崎力君、山口哲夫君、今井澄君及び渡辺孝男君が委員を辞任され、その補欠として堂本暁子君、小川勝也君、萱野茂君、藁科滿治君、釘宮磐君及び大森礼子君が選任されました。
　また、去る一月十三日、阿曽田清君及び都築譲君が委員を辞任され、その補欠として木暮山人君及び高橋令則君が選任されました。
　また、昨日、藁科滿治君が委員を辞任され、その補欠として峰崎直樹君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（井上孝君）　理事の選任及び補欠選任についてお諮りいたします。
　新会派の結成等により今期国会における本調査会の理事の数が二名ふえております。
　つきましては、その理事の選任及び委員の異動に伴う理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（井上孝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に佐々木満君、釘宮磐君、大森礼子君、渡辺四郎君及び木暮山人君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（井上孝君）　行財政機構及び行政監察に関する調査を議題といたします。
　本調査会は、第百三十三回国会において設置されて以来、「時代の変化に対応した行政の監査の在り方」をテーマとして、現行の行政監察制度の問題点、オンブズマン類似・関連制度、地方自治体のオンブズマン制度及び監査制度、国政調査権・請願制度等について広範な議論を進めてまいりました。
　また、本調査会の活動が参議院改革とのつながりを生じてきたことから、早い時期に結論を出すことを検討した結果、昨年の六月、本院にオンブズマン的機能を備えた行政監視のための第二種常任委員会を設置し、参議院に期待される行政監視機能を向上させ、積極的に国政調査権を活用するため、その立法化について大方の委員の了承を得て議長に要請するとの調査報告を行いました。その結果、今期国会から、第二種常任委員会として行政監視委員会が本院に設置され、今後の同委員会の積極的な調査活動が期待されることとなりました。
　さらに、今後の本調査会の調査について理事会等で協議を行った結果、三年間の調査テーマ「時代の変化に対応した行政の監査の在り方」のうち、三年目の調査課題は政策等の評価制度とし、政府側及び参考人から説明、意見を聴取し、質疑を行い、さらに委員間の自由討議を行って調査を進めることとなりましたので、よろしくお願い申し上げます。
　本日は、政府側から政策等の評価制度について説明を聴取した後、質疑を行いたいと存じます。
　それでは、政府側から政策等の評価制度について説明を聴取いたします。総務庁土屋行政監察局長。
○会長（井上孝君）　ありがとうございました。
　次に、建設省小鷲総務審議官。
○会長（井上孝君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岡利定君　総務庁、それから建設省から御説明ありがとうございました。
　行政の分野での評価制度の充実強化というのは大変大事なテーマになっておるということでありまして、本調査会においてもその点についてみんなで考えようということでこの会を持たれたものと思っております。そういう観点から私は総務庁に御質問させていただきますけれども、ざっくばらんに、あるいは率直な意見を聞かせていただきたいと思っております。
　何点かお聞きいたします。まず最初に、これはテクニカルかもわかりませんが、御説明いただきました中で、一ページ目で行政監察プログラムの位置づけみたいなもののお話がありました。平成八年十二月二十五日の行政改革プログラムに基づいて、こういう行政監察プログラムというのをつくって実施されておるんだということであります。従来、監察局の方で中期行政監察等予定テーマというんですか、ということで実施されておったというふうにも伺っておりますけれども、この点についての位置づけなり内容に何か違いがあるのかというような点も含めてちょっと御説明いただけたらと思います。
○政府委員（土屋勲君）　行政監察プログラム、従来から私たち監察を計画的に実施するために中期予定テーマというものをつくっていたわけでございますが、一つは閣議決定を根拠とするということで、ただ単なる総務庁内の計画と違って一歩踏み出したというところがあろうかと思います。
　それから二点目としましては、閣議決定の中に行政監察の重点項目を掲げました。それが全政府的に認められそのもとに活動を行うということで、非常に重点の置き方が鮮明になったという二点の変化が大きいのではないかなというふうに考えております。
○岡利定君　わかりました。
　冒頭申しましたけれども、行政の分野における評価機能の充実強化というのが大事になってきているということは、昨年末の政府の行政改革会議、この最終報告書の中でもそのことが一つの項目として取り上げられて、先ほど御説明のあったようなことが書かれておるわけでありますけれども、この点について行政分野への評価の必要性、重要性が特に取り上げられてきておる背景とかいうようなものについて、総務庁としてはどのように受けとめておられますか。
○政府委員（土屋勲君）　評価機能そのものが非常に取り上げられているということは行革会議の最終報告の中でも触れられておるわけですが、従来我が国の行政が法律の制定や予算の獲得等に重点が置かれ、その効果やその後の社会経済情勢の変化に基づき政策を積極的に見直すといった評価機能が軽視されがちであったということがやはり大きいのかなというふうに考えています。
　それから、全体の流れとしまして国から地方へ、官から民へ、それから国の仕事の中でも独立行政法人の設立といったそれぞれの組織の活動範囲を広げようという動きになっていますので、一層その評価機能をどうするかということが重要になってきているのかなというふうに考えております。
○岡利定君　そこで、評価の点について幾つか御質問いたします。
　まず、評価の視点ということですが、いただきました資料の三ページのこの表の中で、「監察（評価）の視点」というところで、基本的視点として変化への対応、総合性の確保、簡素化・効率化、信頼性の確保という基本的な視点を持って、具体的な視点としてはということで合目的性、適法性・合規性云々というように書かれております。この辺の、何となくわかるような気がするわけですけれども、評価ということで考えた場合に、それぞれの合目的性あるいは適法性といったときの具体的な内容についてコメントをいただけたらと思います。
　また、従来、行政監察とか会計検査院の検査はどちらかというと適法性あるいは合規性というようなところにウエートが置かれておる面があったんじゃないかということが言われております。先ほどからのお話の中で行政監察の中では効率性だとか有効性の観点、あるいは民間との比較とかというような手法をもっての、そういう点にウエートを置いた監察といいますか評価の点をもってやっておられるというようなこともお伺いしたんですが、両方大事だということになるんでしょうけれども、ウエートからいきますと私どもどちらかというと行政監察の場合には効率性、有効性の観点というのが大変大事がなというようなことを思っておりますけれども、その辺についての総務庁のお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（土屋勲君）　御質問の具体的視点の御説明でございますが、先ほど具体的な例をお示しをしながら御説明したつもりでございますが、合目的性そのもの一つとりましても、制度、施策の目的とその達成度合いあるいは達成手法等について社会経済情勢の変化を踏まえながらどう評価をしていくのかなということだろうと思いますし、適法性あるいは合規性というのは法令とか社会的な規範に照らしまして妥当であるかどうかというものを見ていくのかなというふうに考えております。
　それから、後段の御質問の経済性、効率性あるいは有効性をむしろ重視すべきではないかという御意見、私たちも全く同感でございます。非常に事務処理能力という意味では行政のレベルというのは格段に整備をされてきているわけでございまして、やはりこれからの監察業務、適法性、合規性ということよりも経済性、効率性あるいは有効性というところに重点を置いて活動をしていくべきだろうというふうに考えております。
○岡利定君　そこで、評価の手法の関係でありますけれども、今お話がありましたように、効率性、有効性の観点からの監察というのが大事だ、ウエートも置いていきたいというお話であります。その手法としては費用効果分析だとか費用便益分析などの分析評価手法があるわけでありますけれども、これらはやはり有力な手段であってもこれですべて律せられるというようなものではないんじゃないかなと思います。特に、行政の成果というのは数値化しにくい分野というものも多くて具体的な取り扱いとなるとなかなか難しいんじゃないかという有識者の指摘もあります。今後、こういうようないわゆる数値化をするのが難しい分野に向けてもやはりそういう努力というのはしていかなきゃいかぬと思うんですけれども、どのような手法なり努力がなされておるのかというような点についてお伺いしたいと思うんです。
　もう一つは、こういう評価の問題となりますと、民間企業なんかの場合にはまさに企業生命がかかったような真剣さの取り組みの中でいろんな手法というのがあると思うんですが、その辺の民間でやられているような手法の中で行政としてもこういうのは取り上げるべきものがあるなという点があったらお教えいただきたいと思います。
○政府委員（土屋勲君）　国全体の行政というのはさまざまな分野で展開をされているわけでございまして、例えば先ほど建設省の方から御説明のございましたような公共事業関係で一つの費用対効果分析をしようとすれば、それは統一的なものが一つできるんだろうと思うんです。
　したがいまして、行革会議の最終報告の中でも言われているわけでございますが、評価・監視機能というのは重層的でなければいけないということも述べられているわけですが、やはりそれぞれの部門で有効な評価手法というのは何であるかと。それから、各省庁なり各特殊法人が行うそれぞれの評価機能と政府全体の立場で行う評価機能の機能役割分担というものも、これから整理をしていかなければいけないのかなというふうに考えております。
　私たち今、現在時点でそういう意味で一番先行してやっておりますのは、特殊法人の財務分析をできるだけ民間の行っている手法の中で有効に使えるものを使いながらどういうふうに評価をしようかということで、専門の先生方にもお集まりをいただきながら作業を進めているところでございまして、民間等で確立したもので行政部内に活用できるものというのはできるだけ積極的に取り込んでいきたいというふうに考えております。
○岡利定君　今のお話の中で、重層的にといった場合に、行政改革会議の最終報告書の中でも「各省の本省組織に、明確な位置付けをもった評価部門を確立すべきである。」という指摘がされておるわけであります。そうなったときに、現在各省庁の中でいろんな内部監査組織というのがあるようでありますけれども、そのそれぞれが本当に同じようなレベルかというと大変アンバラがあるんじゃないか。先ほど建設省さんのお話を聞いておりまして、なかなか一生懸命やっておられるなということを思ったんですけれども、必ずしもそうでないというようなお役所もあるんじゃないか。
　だから、全体のレベルを上げていくということになりますと、それは建設省さんにはもう教える必要はないのかもわかりませんけれども、この点について、今までどちらかというと、研修はしていなくてもまだ弱いというようなところがあればレベルを上げるというような意味で、まさに行政監察局というのはそういうようなことでのプロでありいろんな経験を持っているわけでありますので、その辺の監察あるいは評価のノウハウを教えるというか、あるいは基準的なものを示してレベルアップに役立てるというようなことも考えたらどうかと思うんですけれども、その点についての総務庁のお考えはいかがですか。
○政府委員（土屋勲君）　まさに先生のおっしゃる方向で我々これから努力をしていきたいと思いますが、基本的にはやはり各省のそれぞれの、今かなりアンバラがあるというお話がございましたが、非常に内部監査体制というか評価体制というのは全般的には弱いというのが現状だろうと思います。
　そこにどういう組織がつくられどういう活動をするかという関連の中で考えていきたいというふうに思っておりますが、既に私たちとしては、各省の人たち、特殊法人の人たちあるいは地方公共団体の人たちを含めまして研修会等の活動もやってまいりましたし、講師の派遣要請等がある場合には積極的に応じていくということで対応をいたしているわけでございまして、私たちの役立つことがあれば積極的にやっていきたいというふうに思っております。