Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（結城吉之助君）　柳澤先生にお答え申し上げます。
　引揚者団体全国連合会は社団法人で、昭和二十一年に生まれた伝統のある団体でございます。全国に皆各県連がございまして、それを網羅したのが全国連合会でありますが、そんなわけでこの団体がとにかく何とか解決しようというわけで、先ほど申し上げましたように、一番手っ取り早いのは裁判だ、そんなわけで裁判に訴えることを決議したことがございました。しかしながら、先ほども申し上げましたように、超党派の議員の連盟がありますものですから、そういう方々と御相談申し上げまして、今に政府も各政党も心配するから裁判に訴えることはまずよそうじゃないかというような助言、御指導もちょうだいしまして、それはお見合わせいたしたような経過があるわけであります。
　したがって、今回の基金法が出ますことを非常に待望しておりました。しかし、皆さんが申されるように、その骨子が発表されたときにこれは玉虫色の法律ではないかなと感じました。まさしくそうかもしれません。それならばこれを拡大解釈しまして、何とかひとつ慰藉事業というものを特別事業にいたしまして、長い間かかっても引き揚げの方々にちゃんとお灯明がともるようにやろう、こんなぐあいに決めまして裁判は取りやめました。そして、厳然として現在は全国連合会があるわけでありまするけれども、解散はいたしません。どこまでもこの基金法が通りましたならば基金法の事業に一生懸命に協力する、こんなぐあいになるわけであります。そうしてまた、私どもの運動の中に、中国の養父母の問題あるいは孤児の問題あるいは日中友好の問題、さまざまなこうした運動の指導要網がございまして、そういう方面も今後一生懸命にやって、日本と諸外国との円滑なる発展に資そう、こういうような団体でありますので、そんなぐあいにやっていこうというような方針であります。
　柳澤先生に今後とも御指導をよろしくお願いします。
○委員長（名尾良孝君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　長時間にわたりまして有益な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十二分開会
○委員長（名尾良孝君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小野明君が委員を辞任され、その補欠として梶原敬義君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（名尾良孝君）　平和祈念事業特別基金等に関する法律案を議題といたします。
　休憩前の質疑をもって質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（名尾良孝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、平和記念事業特別基金等に関する法律案に反対の討論を行います。
　まず最初に指摘しなければならないのは、現職閣僚のたび重なる侵略戦争肯定発言が内外の厳しい批判を浴びたことです。
　さきの太平洋戦争によって日本国民は三百万人のとうとい命を失ったのを初め、アジアの諸民族にも多大の犠牲を強いたことは厳然たる事実です。この侵略戦争を率直に認めようとしない姿勢こそが、戦後四十三年にもなろうという今日に至ってなお未解決の戦後処理問題が多く残されている最大の原因だと言わなければなりません。
　以下、具体的に理由を申し上げます。
　法案に反対する第一の理由は、特別基金の設立と恩給を受けていないシベリア抑留者にわずか十万円の慰労金支給のみで、強制労働問題、恩給欠格者問題、在外財産問題など関係者の最大の要求である個人補償を一切否定したことです。関係者は高齢化しており、早期に解決すべきにもかかわらずこれを否定したことは、人道上問題でもあります。
　第二の理由は、本法案が戦後処理問題終結の引きかえ条件になっていることであります。それは、法案が政府と自民党が一昨年十二月、「戦後処理問題については、先の戦後処理問題懇談会報告の趣旨に沿って、特別基金を創設し、関係者の労苦を慰藉する等の事業を行うことで全て終結させるものとする。」という合意のもとに提出されていることによっても明らかです。しかし、戦後処理問題は今回の法案によっても何ら解決されておらず、これを終結させる現状にはありません。戦後処理問題を切り捨てる引きかえ条件になっている本案を到底容認することはできません。
　第三の理由は、今回の法案が国民を欺く文字どおりの公約違反法案であることです。自民党はさきの同時選挙で戦後処理問題の解決を公約に掲げるとともに、選挙中、恩欠者、シベリア抑留者に五十万円から百万円の特別給付金を支給するという議員立法案を配布して、関係者を選挙に大量動員しました。法案はこの公約に全く反したものであります。しかも、自民党は特別基金の設立によって恩欠者の個人補償が可能であるかのように主張しておりますが、特別基金の設立自体が個人補償を否定することによってとられた措置であること、また特別基金が二百億円の運用益で運営されるという財源上から見ても、現状のままで二百七十万人恩欠者の個人補償が行われないことは明白です。このような主張は公約違反を糊塗するだけでなく、重ねて関係者をも愚弄するものにほかならないことをこの際指摘しておきたいと思います。
　十五年に及んだ侵略戦争の犠牲者に対して国が十分な補償措置をとるのは当然のことであり、我が日本共産党は引き続き関係者の要求実現を目指して奮闘することを表明して、反対討論を終わります。
○委員長（名尾良孝君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（名尾良孝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　平和祈念事業特別基金等に関する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（名尾良孝君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　板垣君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。板垣君。
○板垣正君　私は、ただいま可決されました平和祈念事業特別基金等に関する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　平和祈念事業特別基金等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について善処すべきである。
　一、運営委員会の委員の任命に当たっては、公正に行われるよう配慮すること。
　一、運営委員会から政府に対し提言があった場合には、これを尊重すること。
　一、法第二十七条第三項の業務の認可については、速やかにこれを行うこと。
　一、慰労金の支給を受ける権利の認定については、受給者の高齢化等の実情にかんがみ、速やかにこれを行うこと。
　一、戦後強制抑留者に対する措置について、引き続き検討を行うこと。
　一、恩給欠格者に対する慰労の個別的措置については、引き続き検討を加えた上、速やかに実施するよう努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（名尾良孝君）　ただいま板垣君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（名尾良孝君）　全会一致と認めます。よって、板垣君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　この際、委員長から一言申し上げます。
　ただいまの附帯決議の中に「戦後強制抑留者に対する措置について、引き続き検討を行うこと。」となっておりますが、この中には戦後強制抑留者の対象範囲も含まれているというのが内閣委員会の理事会で一致した意見であります。政府においてもこの趣旨で理解されたいと存じます。
　ただいまの決議に対し、小渕内閣官房長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小渕内閣官房長官。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましては十分検討いたしてまいりたいと存じます。
　なお、委員長から御発言のありました点につきましては、そのように理解させていただきます。
○委員長（名尾良孝君）　次に、昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○久保田真苗君　私、都合によりまして、先に国家公務員の男女差別問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　既に新聞等の報道でたびたび御存じのとおり、郵政省電波研究所で四十二年働いてまいりました女性の事務官が昇任昇格の男女差別の是正を求めて人事院に行政措置要求をした件についてでございます。この件につきましては、既に人事院が当局と申請人に対しまして粘り強いあっせんを行っていただきまして、昇任昇格等に対しまして一定の是正が行われたということを評価しております。それは、行政措置要求は個人にとりましては最後の救済のとりででございまして、人事院がその救済措置の役割を果たしていただいたということはこの種のさまざまの案件につきましてもまた希望の持てることだと思っております。
　したがいまして、私が今取り上げたいのは、既に両方によって受け入れられましたこの案件についてではございません。ただ、この案件から私自身も幾つかの教訓といいますか、そういったものを得ておりますし、また国家公務員に関しましては意外に原始的な男女差別が存在することが懸念されるということなのでございます。このことは、人事院からいただきました行政措置要求の継続案件になっているもの、つまり焦げつきのリスト、それが四十件ある中で二月十五日現在の数字ですけれども、三十二件がこの男女差別に係るものだったということを銘記しておく必要があると思います。私が申します原始的な男女差別といいますのは、それは端的に言いましてある職場において一般的な昇格基準というものと婦人に対する別の昇格基準というものを別立てにしているというそういう事例があったということなんでございます。そして、そのような慣行が行われてきたということでございますし、また昇格の実態を拝見いたしますと、実際にそのような別立ての基準のとおりになっているという事実でございます。
　例えばある一つの級の八号俸から上位の級に昇格するというときに、女性に対してのみはそれに対して十五号俸からといったような二倍ぐらいかかる、そういう基準が当然のごとく当てはめられていたというような事柄を私は指しているわけでございます。そして、このような慣行があるということは、国家公務員法の平等取り扱いの原則に対しましてやはりこれは非常に大きい問題だと言わなければならないと思っております。今回の案件から少し公務員全体の問題に視野を広げていただきましたときに、こういった差別的な基準についての人事院総裁の御所見を伺っておきたいと思います。
○政府委員（内海倫君）　男女の性別による区別というふうな問題につきましては、御存じのように、国家公務員法にも厳しくその点の差別をしてはならないという規定をいたしておりまして、男女の平等というものを法律によって確保しておるわけであります。もともとそういう昇任昇格というふうな問題につきましては、それぞれの各人の担当しておる職務に関してその能力あるいはその勤務の成績、さらに適性というふうないろいろな条件を総合勘案して定められるべきものであって、いささかもその間に性別による区別、差別というふうなものがあってはならないし、またあるべきではない、こういうふうに考えております。私どもも在来そういう点については各省に対して指導をしてまいっておりますし、今後におきましてもそういうことのないように、厳重な注意をしながら人事管理が行われるように指導をしていきたい、こういうふうに考えております。
○久保田真苗君　どうかよろしくお願いいたします。
　ところで、この国家公務員法は昭和二十二年に制定されたものでして、それ以降四十年余りを経ておるわけでございますけれども、なおこの趣旨、つまり性別による差別をしてはならないということの取り扱いについて、必ずしも理解が十分ではないのではないかと思われる節がございます。それは数年前に本委員会で取り上げました総理府統計局の問題がございますし、またときどきそのようないわゆる何といいますか、役付に行く手前の主任といったクラスのところ、この主任のあたりに女性の高位号俸者が極めて大量に滞留するという現象が大量観察の中から見られているからです。もちろんその後徐々に解決を見ているには違いないし、またそうであるべきだと思いますけれども、しかしぜひともより積極的な御指導をお願いしたい、こう思います。
　そこで、ちょうど男女雇用機会均等法が制定されてようやく軌道に乗ってきたというところでございます。この雇用機会均等法が必要とされました理由の一つも、こういった救済措置以前の極めて一般的な平等原則の普及とか徹底とか周知とか、そういったことにも大いに意味があるわけでございます。ところが、公務員の場合はこの国家公務員法の中で既に性別による差別禁止が明文化されているという理由をもって、この均等法の適用を除外されているわけでございます。したがいまして、もし政府みずからが襟を正してこういった実態をなくすということが行われませんと、実際には均等法でさまざまな御指導をなさっていらっしゃることもはばかられるということになっております。私は、今総裁からいろいろな指導をしていただくというお約束をいただいたのでございますけれども、それでは人事院がなされる指導あるいはそういった周知徹底の意味からいいまして、どのような方法をやっていらっしゃるのか、あるいはどんな方法が考えられるのか、もう少しその辺を具体的にお伺いしたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　基本的な考え方はただいま総裁の方から御答弁申し上げたとおりでございますが、先生がお尋ねのいかなる方法でということでございます。今先生の御質問の中で取り上げられましたような事案がございましたので、ことしの三月の上旬に各省の人事課長、秘書課長を集めまして、総裁の指示によりまして人事院の事務総長が特にこの件については各省に注意を促しております。そういう各省の人事・秘書課長会議というものがございますとともに、それ以外にも給与担当者会議とか担当者レベルの会議もございますので、そういう機会をとらえまして適時適切に指導していかなきゃならないというふうに考えております。
○久保田真苗君　今度は官房長官にお伺いしたいと思います。
　婦人問題企画推進本部の事実上の責任者でいらっしゃいまして、この問題は全省庁にまたがる問題でございますから、ぜひとも人事院の御指導がありますと同時に、各省庁がそれぞれ襟を正すという意味合いにおきまして、婦人問題企画推進本部としての御対応をお願いしたいと思いますけれども、本部の立場からはどういうことがおできになりますでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　御指摘のように、私、婦人問題企画推進本部の本部長になっておるわけでございまして、婦人関係施策の総合的効果的な推進に努めておるところでございます。特に昨年五月には「西暦二〇〇〇年に向けての新国内行動計画」を策定いたしておるところでございます。この計画では「政策・方針決定への参加の促進」を重大課題の一つとして、これを実現するため基本的施策として今御指摘のありました女子公務員の採用あるいは登用等による能力の開発の促進を掲げておるところでございます。今後予想されるさまざまな経済社会環境の変化に対応するために、公務も含めたあらゆる分野での婦人の能力の十分な発揮を図ることが極めて重要でありまして、本部といたしましてはこの新計画に沿いまして本部、各省庁の緊密な連携のもとに女子公務員の採用、登用の促進についてなお一層の努力を傾注してまいりたい、このように考えております。
○久保田真苗君　雇用の分野におきましては、この均等法の分野で大変いろいろ手厚い新国内行動計画の施策が出ているわけです。いろいろな法の周知徹底、あるいはそういった指導業務ですとか、例えばこんなようなことも出ているんです。「男女雇用機会均等法の施行状況の的確な把握に努め、」というようなことが出ておりまして、労働省が民間に対しましては施行状況の的確な把握をする、こういうことを言っているわけですね。そういたしますと、やはりこれは政府の側でも企画推進本部なり、あるいは婦人問題担当室、あるいは労働省がなさるのか、その辺はどなたがなさるのかお決めいただいて、もう少し国家公務員法の平等取り扱いの原則の実施の状況を的確に把握していただくというようなことをやっていただけませんでしょうか。
○政府委員（本多秀司君）　ただいま官房長官からお答え申し上げましたとおりでございますが、今先生の御指摘の雇用機会均等法につきましてはおっしゃるとおりでございまして、国家公務員法についてのいわば実施状況の的確な把握という御指摘でございます。私どもこの「西暦二〇〇〇年に向けての新国内行動計画」の実施状況を把握する、そういう立場にございますので、御指摘の趣旨を踏まえまして今後対応を図ってまいりたいというふうに考えております。
○久保田真苗君　どうぞよろしくお願いいたします。
　それから、この件につきまして最後の質問になります。これは行政措置要求という制度の問題点なんですが、今回の結果からいささかお願いしたいことがあるんです。
　それは、現在行政措置要求におきましては申請者に対して代理人の地位が認められていないんですね。しかし、これは私は個人が申請します場合には非常にネックになるんだろうと思うんです。なぜかといいますと、これに対する当局の方はこれはもうお仕事でやっていらっしゃるわけですね、人事という。そして、その上に専門家がそろっていらっしゃる。人数もたくさんいらっしゃる。そして、仕事としてそれをおやれになる。ところが、本人は人事院からいろいろ御連絡なり御要求をいただいても、これは勤務中でして第一動きがとれない。それから、いろいろなことを状況によりましては人様に聞いて回るということもできない。そういう非常にタイトな物理的条件の中でこれをやらなければならないわけです。
　私は、確かに人事院規則の中で今代理人という制度が不服審査に対しまして行政措置要求には認められていないということは承知しておりますけれども、しかし、この行政措置要求の方もやっぱり自主的解決への勧告ですとか口頭審理ですとかあっせんとか、人事院がおとりになるさまざまの措置、こういったものを人事についての素人がやっていくということは、これは容易なことじゃないと思いますし、時間のロスも甚だしいものがあります。そこで、まずお願いしたいと思いますのは、弁護士なりというものを本人と並べてその代理人としてお認めいただく、このことを御検討いただけませんでしょうか。
○説明員（網谷重男君）　行政措置要求は、職員がその勤務条件に関しまして措置を求めるということで、その内容も多種多様でございます。したがいまして、どのような審査方式をとるかということは、具体的にその事案に即した審査方式をとるということが適当だろうと考えております。
　御指摘の代理人あるいは口頭審理の方式の件でございますけれども、これは私ども措置要求されました職員の中で口頭審理、非常に人事の機微にわたる問題でございますから、処分を受けた後の不服審査制度と違うわけでございまして、正面から対決して事を解決するよりも前に、そこまで至る前に解決する方法はないものかということで考えてきておりますけれども、先生御提言のその点をよく踏まえまして、私どもも措置要求を所管する者といたしましてこれから先より適正な運営を図るために、幅広い視点から御提案の点も含めまして研究させていただきたい、このように思っております。
○久保田真苗君　人事院規則の軽い手直しでできることだと思うんですね。この代理人の問題というのはやはりぜひお認めいただきませんと、余りにも何というか公平感がちょっと損なわれますので、ひとつ御研究をお願いいたします。
　それでは、公務員問題はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
　次に、共済年金の方なんでございます。
　毎年こういうことを言っていることになるんですけれども、去年もこの時期に共済年金の額の改定について私質問いたしました。そのときにやはり消費者物価変動への自勤スライド制というのができていなくて、例の五％条項があって、五％未満の物価変動については全く白紙委任のような形で毎度毎度特例としてこういうふうにやらなければならないということの不合理について申し上げました。今、そのとき宮澤大臣から去年もお答えいただいておるんですけれども、私は相変わらずこれは非常に不合理だと思います。特に、物価スライドが完全にできたとしても、それは経済成長を反映していないと思うんですね。そして、特に年金生活者の場合は、もうＧＮＰの膨らみの中からどんどんどんどん小さく取り残されていくということがいつやまるのであろうかという、そこをお伺いしたいわけです。例えば六十一年では経済成長率が名目四・二％、実質二・六％、そして公務員給与が二・三一％のアップ、恩給が二％のアップ、そして共済年金は〇・六％の引き上げでした。ことしはもっとがっかりする数字になりました。六十二年度の経済成長率は名目で四・一％、実質三・七％、これは見込みですけれども、そしてそれに見合って公務員給与は一・四七％、恩給は一・二五％、でも共済年金はわずか〇・一％ということでございますね。これはちょっと気の毒過ぎるのではないかということを思いますし、やっぱり経済成長の恩恵というもの、それをもう少しこれに反映させていく方法は大臣ないものでしょうか。どういうものでしょうか。
○政府委員（篠沢恭助君）　先生御承知のとおりではございますが、共済年金を含みました公的年金すべて社会保険方式ということで運営しておりますので、いろいろスライドを考えます場合には現役組合員の負担増の問題としても常に考えてまいる必要がある、こういう建前に立っておるわけでございます。
　この共済年金に限りませんで厚生年金もそうでございますが、このような被用者年金というものにおきましては物価スライドをいろいろいたしましても、国民の生活水準でございますとか賃金でございますとかその他の諸事情が著しく変動をしておって不合理が生じておるというような場合には、そういった著しい変動というものの後の諸事情に応ずるための所要の改定という制度はあるわけでございますが、しかし基本的には今日この共済年金のスライドの取り扱いというのは、年金額の実質的価値を維持するという観点からの物価スライドを基本とするということになっておるわけでございますし、この年金制度全体を安定的にもたせていく、そして円滑に運営していくという点を総合的に考えますと、私どもとしましてはこの物価スライドの考え方をとるのが最も適切ではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
　経済成長の恩恵というものもいろいろなとらえ方があろうかと思いますが、直ちにこれをＯＢの受給者に均てんをさせるということをいたしましても、これはすべて現役の負担となりますので、これからの高齢化社会というものを考えますと、やはりそれを成り立たせていくためには今日のような物価スライドを基本とした考え方、実質的価値を維持するということに全力を挙げさせていただきたいと思っておるわけでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま政府委員がお答えを申し上げたことに尽きておりますけれども、経済成長の恩恵に退職後の方々もできるだけ浴するようにすべきだと言われることは、私そのとおりであると思います。また、それは現実に、見方にもよりますけれども、時代とともにそういう恩恵を受けておられると申しても私は間違いではないと思うのでございますが、ただその場合に、経済成長が激しい物価上昇を伴いますとこれはもうむしろ恩恵を受けるどころではない。そこはマイナスになるわけでございますから。幸いにしてここのところ余り大きな物価上昇かないということもありまして、まあまあそういう意味では経済成長の恩恵をお受けになっておられるのだと思いますが、ただ多少の物価上昇がございましても、それによって実質価値を棄損することになりますから、その実質価値を棄損しないようにという意味では、物価にスライドをいたしておきますればまずまずその点の答えにはなるのではないか。そういう状況の中で経済成長の恩恵に浴していただくという考え方、先ほども政府委員が申し上げましたけれども、これはいわば現役の人々の負担になるという、組合員の負担になるということも無関係ではございませんので、実質価値は何とかして維持したいというふうな考え方で今度も御提案をいたしておるわけでございます。
○久保田真苗君　今の年金生活に入られた方も、現役当時はその前のいろいろな方の年金を負担してこられたんじゃないんでしょうか。そして、実質価値を維持されるとおっしゃいますけれども、実質経済成長に対して率で見ますとこれ三十七分の一ですね。そして、公務員給与に対しては十五分の一ですね。こういう比率でしか上がらないんです。そうなりますと、実質価値の維持なんかがとてもできるものじゃないということは大臣よくおわかりのはずでございます。特に物価とおっしゃいますけれども、土地は物価の中に入るんでしょうか、入らないんでしょうか。どうなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　現在の物価指数のとり方は、結局購買する頻度の多いものを物価指数の要素の中へ入れておりますから、土地はその中には入っておりません。それはもうそのとおりでございますが、ただ土地価格そのものが今度はまた年金との関連において、年金生活者がすぐに土地との関連を持たれるわけではこれございませんから、そういうものは確かに入っていないということはそうでございますけれども、ですが、だから物価スライドでは不足だという議論には直ちにはならないように存じます。
○久保田真苗君　年金生活者が直ちに土地には結びつかないかもしれません。でも、例えば固定資産税の上昇で結びつく。あるいは地代で結びつく。そして家賃で結びつく。特に大都市圏におきましてはこの住の問題で年金生活者ももう例外なしに脅かされておりまして、おじいさんやおばあさんたちがどこかへ行ってしまうというような非常に情けない状態でございます。この一年に二倍にもなるような土地の価格が大きな変動でないというようなことはとても言えないと思うんですね。ですから、私はやはり土地政策について政府が無策であるというんですか、それとも土地政策が誤っているというんですか、ともかくこれは非常に人の生活を脅かす、中でも年金の上昇を望めない人たちの生活を非常に脅かす要因になっておると思いますので、こういうものも反映させていただくように何らかの措置をおとりいただきたいと私は思うんです。もしお答えがいただけましたら、どうぞお願いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　土地政策あるいは住宅問題等々いろいろな問題がありますことは存じております。また、それについての施策が必ずしも十全でないということも御指摘のとおりであると思いますが、しかし、この年金の問題につきましてこういう物価スライドによって処理をさせていただくということ自身は、これはこれとして私は合理性があると思いますので、その他のいろいろ政策の至らない点につきましては、これは政府としてもいろいろ考えなければならないことがあるというふうには存じます。
○久保田真苗君　次に、もうびっくりしたのが政府税調に次ぐ自民党の税調なんですね。
　おととい総理府から世論調査が発表されました。これは「社会意識に関する世論調査」という題になっていますけれども、社会的不公平とか不平等について八〇％の人が税制についての不公平を言っていまして、これがトップなんです。つまり、いかに久しく税制の不公平をなくすということが私どもの頭を支配してきたかということだと思います。八〇％の人が不平等を感じているという税制問題について、最近政府税調の中間答申が出ました。それは確かに不公平税制の是正ということを強く強調しておられるわけです。ところが、じゃ実際何が行われるのかという段になりますと、実際はいろいろな今まで取り上げられてまいりましたいわゆる不公平税制の焦点となっていたようなもの、例えば医師の優遇税制、みなし法人税、宗教法人等の非課税、それから赤字法人への交際費の課税の問題、こういったものが政府税調の中でも引き続き検討するといったような表現で、実際にはこれ見送りになっていると見てよろしいのでございましょう。どうなんでしょうか。
○政府委員（尾崎護君）　不公平税制と呼ばれておりますいろいろな点につきまして、今度の政府税制調査会の中間答申ではきめ細かく取り上げましてその内容を分析し、それぞれの方針を出しているわけでございますが、確かに御指摘のとおり案件によりましては長期的な検討ということになっているものもございます。中には例えばみなし法人等につきましては既に去年の夏の臨時国会におきまして一つの施策が打ち出され、それが現実にどのように機能するかということがまだ明らかになっていないというようなこともございまして、そういういろいろなそれぞれの案件につきましての事情がございますのでニュアンスに差はございますが、しかし、不公平税制の是正には強く取り組んでいくべきであるという姿勢は答申の全体を通じて強く打ち出されているものというように私たちは受けとめております。
○久保田真苗君　考え方としては確かに前書きのところにそういうふうに強く打ち出していらっしゃるんですけれども、具体的施策になりますと、この問題をお取り上げになっているどんな新聞も雑誌もこれが実施されるというふうには受け取っていませんね。これは見送られたんだというふうに受け取っています。そして、その上に自民党の税調、これはまだ結論をお出しいただいてはいないけれども、一つ一つの御決定についての報道を見ますと、これは今まで申し上げたようなものは全部もちろんのこと、そのほか政府税調の方では例えば企業に対する各種の引当金制度ですね、そういったものを見直すべきだというものであったはずがこれもどうも見送りになるらしい、そういう報道。ほかにもまだございますよね。つまり、私どもが期待していたいわゆる不公平税制の焦点だというふうに見られていたものがほとんど全部見送りになる、こういう状況を見て私はもう唖然としているわけですね。そして、ただ公約違反の大型間接税、それだけはがむしゃらに取らなきゃいけないというような非常に荒々しい、なぜそんなに荒々しいまでに今お急ぎになるのか、そういう私は印象を受けるんですけれども、これ私の印象が間違っているんでしょうか。
○政府委員（尾崎護君）　先生のお言葉にもございましたように、自由民主党の税制調査会の審議はまだ途中でございまして、新聞等にいろいろ報道されておりますが、これから引き続き検討される段階でございます。いろいろ不公平と言われております問題につきまして、私どもも説明の機会か与えられましたら十分に御説明してまいるつもりでございます。その中でも、例えば昭和二十八年以来原則非課税とされておりましたキャピタルゲインにつきまして課税が行われる方針が打ち出されるなど、いろいろの面で不公平と言われることの是正についての方針が打ち出されていることもこれまた御承知のとおりでございまして、なお途中の段階ではございますが、私どもも十分注意して見守ってまいりたいというふうに存じます。
○久保田真苗君　まだ結論は党税調はお出しになっていないということでございます。そうなりますと、やはりそんなことにはならないんだ、いわゆる積年の懸案である不公平税制、さっき挙げましたような項目についての是正はまだ崩れているわけじゃなくて、そこが行われるという見込みは十分にあるんだ、こういうふうに受けとめてよろしいのでございましょうか。これは役人の方にはお答えにくいと思いますけれども、党の大幹部でいらっしゃいます大臣はお答えになれるかと思うんですが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　幾つかの問題を先ほどお挙げになりまして、そのうち政府委員がお答えいたしましたものもございますが、まだ全体といたしまして私どもの党内の税制調査会で議論中でございます。殊に不公平税制といったようなところまでいきますと、これはそんなにそれ自身が大きな体系にかかわる問題でございませんので、まだかなりの時間検討をしていくことになろうと存じますので、御発言の趣旨などはよく私ども参考にさせていただきたいと思います。
○久保田真苗君　本当に体系上大きな問題ではない、大きいのは直間比率だけだ、そういうふうにおっしゃりたいのかもわからないんですけれども、体系上枝葉末節だというようなお言葉もあるんですけれども、その枝葉末節こそが長年国民の頭の中にあった不公平税制の権化なんですね。そんなに枝葉末節だったら簡単にお直せになるんだろうと思うんです。それをやらないということは、私は政治家には税制をいじくるということがもはやできないのではないかと、非常に絶望的な気分になるんですね。何しろそういうわけですから、今後、政府税調の方もまだ中間答申でございますね。そういたしますと、政府税調の方が税調らしい最終答申というようなものをもう少し具体的にお出しになるという、そういう見込みはいつごろ立つんでしょうか。
○政府委員（尾崎護君）　政府税調は、中間答申をお出しになられました後も基本問題小委員会というのを引き続き開いておりまして、検討を続けております。最終答申をどのようなタイミングでどのような形でお出しになるのかは、その基本問題小委員会を中心に今後検討されることになっておりますが、全体の方向としては何かいただけるのではないかなというように私たちは受けとめております。
○久保田真苗君　本当にこれはもうとんでもないことにならないようにお願いしたいと思います。ただ、私どもの立場も不公平税制というものを何しろもう最優先で直していただきたいという立場をとってまいりました。それが満たされないということでは大変がっかりになりますので、よろしくお願いしておきたいと思います。
　それから次に、不公平税制の中にもう一つ問題がありまして、いわゆる法人所有の土地それから株式等についての資産の再評価の問題があるわけです。個人の場合ですと、その資産の再評価というのは相続税によりまして何十年か、まあ二十年なり三十年なりそれごとに実質的に再評価が行われる。だから、含みを吐き出していかざるを得ないということがあるわけです。ところが、法人の場合ですとその相続税の問題がありませんので、購入時の価格のままで値上がりによる含み資産というものを吐き出さないということになります。しかも、土地購入に当たってその金利分は全額が損金として落とせる仕組みになっている。こういうことでございますと、それはもう企業が先を争って土地を購入したがるのは当たり前で、やる方が悪いんじゃないとむしろ事の理屈からは言えるんじゃないかと思うんですね。これは再評価しろという声も非常に強いのでございますけれども、この辺についての大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのお話はよく久保田委員ばかりでなく御質問になられる方がおられまして、私どももいろいろ考えてみることもございますし、税制調査会でもいろいろ御議論になっているわけでございますけれども、おわかりになっていらっしゃることをあえて申すようですが、そういういわゆる含み利益というものは現実に顕現した利益ではございませんから、それに課税をするという場合には一体どのような担税力があるかということにやっぱりなるのでございましょうし、それから土地なんかで申しましたら保有税というものがございますから、土地の価格が評価上大きくなっていればそれは保有税として取るべきものであろう。つまり、所得税としては所得を生じていないということになってくるのではないか、どうもその理屈は税の理屈から言うと私はそうでないとは申せないのではないかと思います。
　そういう利益が取引によって、売却によって生じた場合に課税があることはもちろんでございますが、そうでない場合にどのような課税が、それは所得税であるのか保有税であるのかといったようなことも一つ問題であろうと思いますし、土地で申せば大きな土地を持っておりますのはどっちかといいますと基礎産業でございますが、今基礎産業は必ずしも好況であるわけではない。そういうところで保有しております土地に課税をすることが果たしてどういう意味があるか。それが国民にその土地が別途の利用ができるということでもなさそうに思います。したがって、おっしゃいますように個人ならば相続税のときに一遍課税をできるが、法人はそういうチャンスがないと。それはそうでございますけれども、それはいわばリアライズされていない、体現されていない含み利益ということではないかと思います。
　それから、もう一つおっしゃいましたそのような土地をすぐに使い道もないのに買っておいて値上がりを待っている、その金利が経費になるのはおかしいだろうとおっしゃいます点は、昨今のような土地の上昇が非常に激しいときには確かにおっしゃるような問題がなきにあらずと思います。なきにあらずと思いますので、その点につきましては何か税制上の新しい考え方を導入いたしまして、そのような金利分については経費としては計上しない、つまり値上がりを待つための投資についての利子は経費とは認めないといったような、何かそういう対応は考えたいと思っております。
○久保田真苗君　私も実際問題として今の世相を見ておりますと、本当に少数者の手に土地が集中していくんじゃないかというおそれを持つものですから、ひとつ御検討をお願いしたいと思います。
　最後に一つだけ、ＯＤＡについてお伺いしたいんです。
　大蔵大臣はこの四省庁体制のお一つで実際にお金を出されるお立場なんですけれども、ＯＤＡにつきましてはもちろん海外からの期待もありますし、また竹下総理もイギリスなどへ行ってＯＤＡの拡充強化というような演説もしていらっしゃるわけでして、今後ＯＤＡがもう広がって拡充されていくことは間違いないだろうと思うわけでございます。それにつきましても、日本におきましてはこのＯＤＡの総額だけでもって、どこへどういうものを差し上げるかという中身についてはほとんど国会にも資料が提出されず、これはもう政府に白紙委任をしたという形です。政府といいましても、それは恐らく四省庁が主体でございまして、私どもとしても前回マルコス疑惑のときにいろいろお願いしたんだけれども、その後一向にこれを国会でもっと審議をさせるという、そういう方向に向かっての進歩がないわけです。
　そういたしますと、ＯＤＡはそれは一つの外交折衝の問題だという御答弁も中にはあるんですけれども、これは純然たる外交の問題だけではないと思うんですね。これは行政の問題だと思うんです。一体海外に対してどういった経済援助をしていくことがそれぞれの分野で必要なのかという行政の問題、そこへの監督権が全く及んでいないという事態について、私は極めて憂慮しております。この問題についてのいろいろな御提案がいろいろな委員会でございますけれども、お金の出し手でいらっしゃる大蔵大臣としてはこのＯＤＡと国会審議、あるいはもっとガラス張りで国民の意思とリンクさせていくということについてどうお考えでございましょうか。
○政府委員（内海孚君）　ただいま久保田委員も御指摘のように、ＯＤＡにつきましては予算で御審議をいただきまして、その予算に基づきまして政府が四省庁体制でそれぞれの立場を十分意見を言いながら調整をし、相手国のニーズに合致した援助を行っているわけでございます。今御指摘のような問題点もございますので、外務省を中心といたしまして我が国の援助の事後的なアフターケア、あるいはその効率性の調査その他について格段の充実を行うような措置がとられつつありますし、また国会への事後的な御報告についても従来よりも充実をするということで、外務省を中心としていろいろ進められているというふうに承知しておりますので、そういうことをもって御了解をいただきたいと思うわけでございます。
○久保田真苗君　この際、非常に国会の中で熱意の高まっております海外経済協力についての基本法を外国並みに制定するとか、あるいは、四省庁とは言われますけれどもこれはどこかがもっと総合的な立場から全体を見ていく必要があると思いますので、もっと大きいハイレベルの内閣の機関をつくっていただくとか、そういうことを私はお願いしておきたいと思うんです。これについてはお答えをいただけますかどうかわかりませんけれども、もしありましたらお願いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどおっしゃいました問題は、今政府委員が申し上げましたように、国会に対して少なくとも事後に具体的に御報告するようなことをもうちょっと考えなければならないと私も思っておりまして、ただ事前には、これは援助を受ける国によりましていろいろ問題が違う、しかもどっちかといえば要請の方が多いわけでございますから、その間にやや競合関係があって、しかも国の国民所得の水準とかいろんな状況によって条件が相手によりまして違いますので、それが全部あらかじめ明らかになるということが非常に仕事の上で差し支えるということは御承知のとおりでございます。事後の報告等についてはよく検討をさせていただいて、もう少し国会でごらんになれるように外務省を中心に検討をしてもらっております。
　それから、四省庁の体制というのは、私はたまたまどの四省庁にも勤めたことがあるものでございますから比較的公平にこの問題を見ておるつもりなんでございますが、何か一つにすればいいということは抽象的には考えられることなんでございますが、役所というものは久保田委員も御承知のような性格を持っておるものでございますから、なかなか一つにまとめたらうまくいくかまとめられるかということになるとそうはいきませんで、比較的私は最近はうまく四省庁が協力をしてきているというふうに見ておりますから、そこをもう少しよく円滑に協力関係、情報交換がいくように努力をしていけばいいのではないか。
　基本法という御議論も何回か国会でございますが、私は基本法というものは一概に要らないと申しておるわけではございません。ございませんが、かなりもう具体的にＯＤＡも実績なりそのための経験、ノーハウも蓄積がございますので、あえて基本法ということをせずとも予算等々の措置でやっていけるのではないかと私は思っておりますが、なお御意見でございますから検討させていただきます。
○野田哲君　まず今回の共済年金の改正でありますけれども、今回ぐらい、私どもこれを審議する立場にありまして、年金受給者の方々からたくさんの手紙をいただいたりあるいは訪問を受けたことはないのでありまして、恐らく大臣のところにもたくさん出されていると思うんですが、大臣のところへは届いていないんじゃないかと思うので、途中秘書官のところか主計局の方でとまっているんだと思うんです。これなぜかといいますと、まず今回の改正が〇・一％。これは大臣、理屈じゃなくて実感として考えてみてくださいよ。これ、十万円に対して百円ですよ。これは改正に値しないですよ。物価が安定しているからなんだ、こう言われるんだけれども、もしことしＪＲの運賃改正あるいは私鉄の運賃改正が一回あったらもうそれで終わりですよ。赤字が、つりが来るんですよ、これ。結局、一番のやはり年金受給者の方々にとって納得できない、手紙にも共通して書かれているのは、恩給が一・二五％でなぜ共済年金は〇・一％なんだ、こういうことなんです。
　これに対して先ほども主計局次長から答えがあったわけで、大体答えはわかっているんです、ここでは。まず一つは、共済年金は恩給と違って社会保険方式で運営されているんだと先ほど答えられた、これが一つです。二つ目には、厚生年金と同じように公的年金の一環として位置づけられているために、スライドについても他の公的年金と同様に物価スライドを基本にすることになっていると。三つ目には、費用負担についても配慮しなければいけない、現役の方々の費用負担にも配慮する必要があるんだと言う。しかし、これについても私は年金受給者の方々にはきちっとした説明にならないと思うんです。それは、今の年金受給者は自分たちも現職のときにはずっと長い間負担をしてきているんですよ。恩給は全額国が負担しているわけですよ。つまり国民が税金で負担をしているんです。それに対して共済年金というものは自分たちもずっと積んできているんだ、そういう点からしても私はやはり年金受給者に対しては納得のいく説明にならないと思う。
　それからもう一つは、やめる時期によって非常な格差が生じるじゃないか。今の年金受給者の方方はほとんど恩給期間と共済年金期間とに勤務がまたがっている人たちが大多数なんです。昭和三十四年の十月以前に退職した人は今度の場合でも一・二五の引き上げを受ける、三十四年の十月以降に退職した人は〇・一％の改善にしかならない、そこにやはり一番の問題があるわけです。ですから、これは六十年の暮れの今の年金制度の改革が行われたときに、私も当時の竹下大蔵大臣、中曽根総理、後藤田官房長官ともその辺の問題は何回も議論をしてきたわけなんです。せめて恩給の期間だけでも恩給並みに扱ってくれたらどうなんだ、こういうのがもうぎりぎりの切なる願いになってきているわけなんですが、こういう主張は無理だと思われますか。私は無理もないとこう思うんですが、大蔵大臣いかがでしょうか。
○政府委員（篠沢恭助君）　お答えいたします。
　恩給と共済年金のバランスに立ちましてただいま御意見を賜りましたわけでございます。恩給と共済年金というものを比較してみましていろいろ考えたのでございますが、やはり確かに制度を変えるときにどこで割り切るかという問題がありまして、それ以来受給者というものが存在しておられるので、今日に至るもそのような御議論が続くわけでございますが、共済制度に恩給から移行をいたしました際にも、先生御承知かと思いますが、退職金を二五％増額措置をして、恩給だけで仕切られる方と共済で仕切られる方との間ではかなりなレベルのアップを行っておるということで、共済年金受給者の方が全体としてそういう措置をその後引き続き均てんをしておるという状態に置いてあるといったようなことでございますとか、それから恩給と共済年金では年金の計算方式も異なっておりまして、いわば恩給は報酬比例一本と考えていいわけでございますが、共済年金の方は定額部分がございまして、その上に報酬比例部分が乗っておるといったようなこともあるわけでございます。そういうふうに考えてまいりますと、恩給と共済年金との間で単純な比較というのはなかなか難しいのではないかなと。そこで、私どもはスライドにつきましてもこの両者が異なった取り扱いになることはやむを得ない姿ではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
　共済年金のうち恩給期間分だけについて恩給並みのスライドを考えてみたらどうかということでございますけれども、これはこれでまた率直に申しまして共済年金の内部で恩給期間の有無でありますとか、あるいはまた長短ということでアンバランスが出てくるのではないだろうかと。むしろ恩給期間の短い人、つまり共済期間の長い人の方が恐らく掛金はかなりたくさん掛けているという事情にあるわけでございまして、掛金を非常にたくさん掛けた方が恩給のようなスライド率には均てんできない、こんなことにもなってしまうのではないかというふうに思います。また、恩給期間というものが厚生年金には無論ないわけでございますから、民間の厚生年金にない有利な取り扱いというものを共済年金受給者の一部に認めていくということになりますと、やはりまた一種の官民格差論というようなことにもなりまして、せっかく全体の一元化の方向に進んでおります制度というものがまた狂いを生じてくるということではないか、そういうことでなかなかとり得ないのではないかというふうに考えざるを得ないのでございます。
○野田哲君　まあ制度をつくった方からいえばそういう説明だろうけれども、これは感情的にそしてまたもう一つは生活実感の上からいって、篠沢さんの説明はなかなかこれは今退職して年金で暮らしておられる方々には素直には理解できない、こういう点を私は申し上げているんです。制度の説明をしてくれとは言っていないんです。それからまた六十年暮れの改正のときにも、当時の後藤田官房長官も、年金受給者の生活実感からいえばなかなかそう理解が難しいだろうという意味のことを述べておられる経過もあるわけです。こういう制度を改正するときには幾つか例があることは、やはり激変緩和というなだらかに移行していくということも必要じゃないかと思うんですよ。そういう点が一切とられてない。しかも、この物価スライドになってみたら〇・一だったというところに、やはり十万円の人でたった百円玉一つかと、こういう感情がわいてくるわけです。
　そこで続いて伺いますが、現在の厚生年金でも共済年金でも、国民の生活水準や賃金その他の諸事情に変動があった場合に、これらの諸事情を総合的に勘案をして別途の改定の措置を講じていく、こういう規定があって、五年ごとの再計算時には賃金スライドとの乖離分を調整することになっていると思うんです。来年六十四年が財政再計算時になっておりますので、今までどおりのやり方で標準報酬の見直しを行われるのではないかと思うんですが、厚生省はどのように考えておられますか。
○説明員（松本省藏君）　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、厚生年金におきましては、五年ごとの財政再計算期におきまして、国民の生活水準あるいは賃金の変動等を考慮いたしまして年金水準の見直しを行うということになっているわけでございます。その際に、厚生年金の年金額の算定の基礎となっております標準報酬月額につきましては、過去の標準報酬を直近の被保険者の平均標準報酬をもとにした額で再評価をする、それによって年金額を算出する、こういう仕組みをとっているわけでございまして、厚生年金につきましては六十四年四月一日が財政再計算の時期に当たるわけでございます。厚生省といたしましては、こういう標準報酬の再評価の従来の仕組みというものを踏まえながら、またなお現在財政再計算期に向けましていろいろな制度改正事項というのを幅広く年金審議会で御審議をいただいているところでございまして、その年金審議会の御意見も踏まえながら、次期財政再計算期における制度改正事項の一環として、そのやり方等についても決めてまいるということになろうかと考えているところでございます。
○野田哲君　今厚生省、厚生年金等について六十四年四月一日付で見直しを行う、こういう説明があったわけですが、その場合に共済年金についてはどういう対応をされますか。
○政府委員（篠沢恭助君）　ただいま御説明がございましたように、五年ごとの財政再計算時に標準報酬を再評価するということは厚生年金ではずっとしてきておられるわけでございます。次の対応が六十四年を基準時点とする再計算期ということになるわけでございますが、国共済がその仕組みに乗りますのは今度がいわば初めてということに相なるわけでございます。当然のことながら、公的年金の大宗を占めます厚生年金というものの対応を見ながら、それからまた共済それ自体において現役の費用負担増といったようなことがどういう姿をとっていくのかという点なども配慮をしながら、今後検討を進めさせていただきたいと考えております。
○野田哲君　これはぜひひとつ積極的な前向きの御検討を願いたいと思います。
　次に大蔵大臣に伺いますが、国鉄の共済年金、六十四年までのことは政府として責任を持って措置をする、こういうふうになっているわけですけれども、六十五年以降の国鉄の共済年金、これはもう見通しが立たないということです。そしてさらにこの問題を深刻にしているのは、最初に計算をされたよりも在職者の数が十万人以上も、三十万で計算したものがもう二十万を切っちゃったと、こういう状態になっているわけでありますが、この国鉄の共済年金問題については、これから六十五年以降どうされるおつもりでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはいつぞや予算委員会でございましたかあるいは一部申し上げたことがあったかと存じますけれども、六十五年以降になりますと毎年の収支残が三千億円というオーダーにどうもなってくるということが今の状況からだけでも予測されておりますので、非常に深刻な問題になってまいることはもう否定できないところだと思います。
　それで、先般六十四年度までの対応はいたしましたので、年金担当大臣としての厚生大臣を中心に四閣僚で懇談会を設けまして、何度か討議をいたしました。その結果、この問題について学識経験を有しておられる方々にひとつ御参集をいただいてそういう方々の御検討を仰ぎたいと思いまして、鉄道共済年金問題懇談会をつくっていただきまして今日まで鋭意引き続き御検討を願っております。私どもとしては、年内には一応の結論を出していただきませんともう時間も迫っておりますので、その懇談会のお知恵を拝借しながらまた関係閣僚でこの後の考え方を決めていかなければなりませんで、非常に収支残の大きい見通しがどうも避けられないように存じますので、何かかなり抜本的なことを考えなければならないのではないかという予感がいたしますが、それはこの懇談会の御意見を待ちまして閣僚の間でまた協議をしてまいりたいと思っております。
○野田哲君　人事院の方に伺いますが、昭和六十年十二月の共済年金制度の改正の際に附帯決議がつけられています。それは職域年金の問題でありますが、「職域相当部分の根拠、水準が必ずしも明瞭でないので、」「人事院等の意見もふまえ、」云々とこういうふうになっておりまして、そのときのこの「人事院等の意見をふまえ、」という人事院の意見は、大体両三年ぐらいというふうなことをたしか私も確認をしたような記憶があるわけでありますが、人事院としてはこの附帯決議に基づいて調査をやっておられるのかどうか、やっておられるとすればその進展状況はどういう状況なのか、御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　附帯決議がございましてから、人事院といたしましてはそれにおこたえすべく三つの項目について調査を進めてまいりました。
　まず第一番目は何といいましてもやはり企業年金の状況だろうということで、企業年金についての調査を制度面、実額面、両面から進めておりまして、それぞれについて集計に入っておりますが、その集計も最終段階に来ておるというふうに現在認識しております。二番目は外国の公務員の年金制度でございます。これにつきましても、外国に調査に出かけそしてそれを整理するとともに、なお足りないところについては往復文書で細部について調査をしているところでございます。これも調査につきましてほぼ完了に近い段階でございます。三番目は退職公務員の生活実態ということでございますが、この生活実態につきましてアンケート調査をする、そして同じく民間企業について退職された方についての生活実態も調査いたしまして、その両者をできれば分析いたしまして私たちの結論を出す際の参考にしてまいりたいということで、現在作業もほぼ最終段階を迎えておる、そういう段階でございます。
○野田哲君　調査されたこの企業年金の今の普及状況、割合というのは大体どの程度でございますか。
○政府委員（中島忠能君）　六十一年の四月現在で、企業規模百人以上の企業につきまして調査いたしましたところが、五〇％を超える企業において企業年金を導入しておるということでございました。それから一年後の六十二年の四月現在で調査をいたしましたら、おおむね六〇％の普及状況ということでございます。非常に普及のテンポが早いというふうに思いますが、なお同様の調査は厚生省等においても行われておりますのでそちらの資料も参考に見てみますと、やはり年を追って企業年金は普及しておるというふうに私たちは認識しております。企業年金の普及は現在経過的な時期にあるんじゃないかというふうに考えるのが素直じゃないかというふうに思います。
○野田哲君　この企業年金、年を追って普及しているということですが、一口に企業年金といっても種類がいろいろあると思うんですね。自社年金とか、あるいは調整年金とか、税制適格年金とか。これらの企業年金の原資はどういう状況ですか、大まかに言って。
○政府委員（中島忠能君）　総じて申し上げますと、一つはやはり従業員の負担というのがございます。二番目は事業主負担といいますか企業側が負担しておる、そして三番目は退職一時金を企業年金の原資に振りかえておる、この三つに集約して御説明できるかというふうに思います。
○野田哲君　そういたしますと、この企業年金の種類とかあるいは今説明のありました原資の構成とか、なお今日いろいろ企業によってそれぞれ流動的であるというふうな判断をしていいわけですか。その点はいかがですか。