Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正木委員　おはようございます。
　きょうは、経済問題について若干質問をいたします。
　御承知のように、いま非常に景気が低迷いたしておりまして、中小企業の倒産も史上三番目というような重大な状況になってきております。同時にまた、そのことが税収の減少に直ちにつながっておりまして、昭和五十六年度の税収減というものが補正予算の補正を上回るような税収減になるおそれがあるというようなことも言われておりますし、同時に、そのことはまた、来るべき五十七年度の税収にも大きな関係が生じてくるであろうというふうに思います。
　そういう点から申し上げますと、財政再建という大きな命題のもとで、非常に困難な状況が予想されるということになるわけでございます。これは政府の責任だからうっちゃっておけばいいという性質のものではございませんで、少なくともわれわれ野党を支持してくれた国民の皆さん方も、そのことではやはりお困りになっているわけでありますから、むしろこれは、国民のために、日本国のために、この問題は皆さん方と議論しながら、よりよい方向へ持っていくということでなければならないと考えるわけであります。したがいまして、私は、総理ほか閣僚の皆さん方に、真剣にしかもまじめに提案する問題が幾つかございますので、それはできるだけひとつ謙虚に受けとめていただいて、ともどもに将来明るい展望が開けるような状況にしていただくように、冒頭お願いを申し上げておきます。
　そういう意味から申しますと、財政再建について総理が、昭和五十九年度赤字国債ゼロという一つの大きな命題、これに対して不退転の決意というか背水の陣をしかれたことは、ある意味においては非常に評価できることであると思うのです。しかし、非常に困難な道であろうと思います。したがいまして、そのことは五十九年度まで待てばいい問題ではなくて、もうこの昭和五十七年度予算から順当なものに発展させていかなければならないという意味において、そのためにやはり昭和五十六年度の状況というものが非常に大きな教訓になるだろう。昭和五十六年度は、非常に物価が安定しているから恐らく景気の状況も好転するであろうというふうに、昨年のこの予算委員会で同じく私の質問に対してお答えになったはずであります。ところが、確かに物価は安定をいたしておりますが、経済成長は非常に当初の期待を外れることが大きかった。これはなぜだろうという点でございます。その点ひとつ質問をしてみたいと思うのです。
　それで、昭和五十四年度というのは、いわゆる第二次石油ショックの後、第一次石油ショックで日本の経済はさま変わりをいたしましたが、第二次石油ショック後もまた大きなさま変わりをいたしておるわけでございまして、そういう点、昭和五十四年度と五十六年度と比べてみるというのは決して悪いことではないだろうというふうに考えます。
　実は昭和五十四年度は、名目成長率は非常に低かったわけでありますけれども、税収は非常に好調であったわけです。五十四年度消費者物価の上昇率は四・八％でございまして、昭和五十六年度、まだ最終的なものは出ておりませんが、政府の実績見込みで四・五％、ほぼ同じであります。そして名目成長率、いわゆる名目ＧＮＰは五十四年度は七・四％、そして五十六年度、これは見込みでございますが、七％でほとんど変わっておりません。ところが税収は、これは決算額で、五十四年度が、政府の予算見込みを、率で言うと一〇…四％、額で言いますと二兆二千四百二十五億円上回りました。五十六年度はまだわかりませんが、この予算見込みでまいりますと、これよりまだ落ち込むと言われているのですが、予算見込みでまいりましても、率で言うとマイナス一・四％、額で四千五百二十四億円下回るという不調さです。
　対前年度決算額に対する決算額で税収の伸び率を見てまいりますと、昭和五十四年度は二一・一％の伸び、五十六年度は、先ほど申し上げたように補正見込みがさらに下回る可能性があるのでございますが、この補正見込みでまいりますと一八・四％の伸びでございます。しかし、年度当初の税制改正による増税額がございますので、初年度分がございますので、五十四年度四千三百四十億円、五十六年度一兆三千九百六十億円を差し引いて計算いたしますと、五十四年度は一八・九％、五十六年度は一三・二％の伸びになりまして、この差の五・七％は、名目成長率の〇・四％を大幅に上回っているのであります。
　これほど税収が悪いということになっておるわけでございますが、この五十四年度分は、主税局はおかしいと思われるかもわかりませんが、これは法人税の年度区分の変更によって五十三年度が十三カ月税収になったために、これを十二カ月分に調整をいたしております。
　この私の指摘について、大蔵大臣どうですか、間違っていますか。
○福田（幸）政府委員　お答えいたします。
　数字のチェックをやっておりませんので、間違っておりましたらまた訂正いたしますが、私の方の数字で申しますと、五十四年度はＧＮＰの伸びが七・四でございます。それで、税制改正調整後の伸び率で申しますと一四・四でございまして、五十六年度は七・〇で伸びは一三・四ということになっております。
○正木委員　だから、大きな違いがあることはおわかりになったと思いますね。
　こういうふうに見てまいりますと、物価安定が税収不足につながってくるという答弁が何遍かことしのこの予算委員会で行われておるのです。私も承っておりまして、ちょっと危険な発言を総理はなさったなと思っておったのですけれども、物価が安定し過ぎましたから税収が少なくなったということをおっしゃったのです。これは非常に危険な言い方で、物価が安定し過ぎたらいかぬのか、そうすると物価は安定しない方がいいのかということの反論になるわけで、そんな揚げ足取りはやりませんけれども、名目成長率が下がったら、それに伴う租税弾性値から、一般的な理論としては理解はできるんだけれども、やはり政府の経済運営がまずかったために税収減になったということでなければならぬのです。これはおいおい申し上げていきます。
　これはまさに内需の不振であります。これを、実質経済成長率に対する寄与度を、内需と外需に分けて、五十四年度と五十六年度を比較いたしますと、五十四年度は五・三％の成長に対して内需は四・七％、外需は〇・六％、これを百分率で申しますと、内需が八八・七％に対して外需が一一・三％、五十六年度は、これも見込みですが、四・一％の成長に対して内需が一・五％で外需が二・六％、百分率で言うと三六・六対六三・四です。明らかに内需と外需のさま変わりがあるのです。いや、だから内需を振興しようと言っているんじゃないか、そんなことはわかっておるよというふうにお考えになっておるかもわかりませんが、ただ内需の振興と言っても、いわゆる国内需要をふやしていくと言っても、かけ声だけではどうにもならぬわけでございまして、そういう点では非常に重要な問題がこの中に含んでいると思うのです。
　内需の項目というのは、個人消費、住宅投資、設備投資、在庫投資等が考えられるわけでございますが、名目で言いますと、個人消費において五十四年度は九・二％の伸び、五十六年度は六・四％の伸び、住宅投資に至っては、五十四年度は名目一二・五％の伸び、五十六年度は二・四％の伸び、設備投資は、五十四年度一四・九％に対して五十六年度四・九％、在庫投資は、五十四年度一一六・二％に対して五十六年度マイナス四一・三％です。
　これらの点で、内需というものが、国内需要を高めていくということが、名目成長に与える影響は仮に少なくても、税収に対してはいかに大きな影響力を持っておるかということがおわかりになっていただけると思うのですが、経済企画庁長官どうですか。
○河本国務大臣　経済には波がございまして、表面に出てくる数字が同じでございましても、勢いが非常にいいときには税収等もふえますし、勢いが非常に弱いときには税収が減る、こういうことが一概に言えようかと思います。
　第二次石油危機は五十四年の初めから起こったのでございますが、第一次危機と違いまして五十四年、五十六年とじわじわ進んでまいりました。また、五十四年の経済というものは非常に勢いがよかった、こう思っております。
　いま内需のお話が出ましたが、内需四・七という数字をお示しになりましたけれども、そのように全体としての内需の勢いがよかったものですから、たとえば公共事業などは前年据え置きになっておりましたけれども、しかしこれを数％繰り延べしよう、これだけ勢いのいいときに公共事業を全部消化する必要はないということで、年度の後半、数％わざわざ公共事業を繰り延べすることができるくらい内需全体の力が強かった、こう思っております。
　その後、第二次石油危機の悪い影響が非常に厳しく出てまいりまして、一昨年の夏ごろから相当経済全体の足を引っ張っております。したがいまして、表面に出てきております数字はやや似通っておりますけれども、五十四年と五十六年の経済の勢いは相当違っておる、そこに税収その他の違いが出ておるのではなかろうか、こう判断をいたしております。
○正木委員　確かに、そういう性質はやはり経済というものは持っていますからね。だからこそ生き物と言われるのでありましょう。
　それで、実は昨年、昭和五十六年度の予算審議の際に、要するに、物価が安定すれば恐らく個人消費は伸びるでありましょう、物価が安定すれば民間住宅建設も進むでありましょう、したがって在庫調整も進むでありましょう、在庫調整が進めば従来の経済のパターンから言って在庫投資がふえてくるでありましょう、設備投資もふえてまいりましょう。要するに、物価が安定しているということが昭和五十六年度経済にとっては非常に重要な要素であるという説明を盛んになさったのです。私はこのことは決して間違っていないと思います。少なくとも予測の上からは間違っていなかっただろうと思いますが、その物価安定が、まあ総理の言葉をかりて言えば、安定し過ぎるぐらい安定したというような状況で、それじゃ五十六年度内需が伸びなかった理由はどういうふうにお考えになっていますか。
○河本国務大臣　五十六年度に内需が伸びなかった最大の背景は、やはり可処分所得の伸び悩み、ここにあると思います。そのために消費が停滞をしておりますし、それから住宅投資の伸びも非常に少ない。それから、住宅と消費には中小企業関係が非常に多いものですから、中小企業の状態はよくない。たとえば投資なども、当初考えておりましたよりも中小企業の投資は全体として三兆ぐらい減っておるのでなかろうか、こういう感じがいたします。収益全体がよくないものですから、そこで働いておる三千六百万の人たちの給与も悪い。こういう状態で、つまり、この可処分所得の伸び悩みということが、内需にとりまして三重苦のような状態になっておるというのがその背景でなかろうかと思います。
○正木委員　非常に率直な御意見だと思うのです。
　そこで、それじゃ五十七年度可処分所得の増加ということが見込めますか。
○河本国務大臣　五十六年度は、実は政府は、当初雇用者所得の増加はもう少し大きいのではないか、こう思っておりました。それが当初政府の予想よりも非常に低い水準になりましたのは、先ほども申し上げましたように、中小企業の給与関係が非常に悪い、それと景気の回復がおくれておりますために、所定外給与、ボーナスとか残業、こういうものの伸びが非常に低い、ここにあったと思います。
　しかし、五十七年度の経済につきましては、政府は、いまのところやや停滞ぎみでありますけれども、在庫調整もようやく終了した、こういう段階でもございますし、第二次石油危機が起こりましてから三年目を迎えまして、世界全体の経済も後半よくなるであろう、こういう見通しも非常に強くなってきておりますし、わが国の経済も後半ある程度回復に向かうであろう、このように考えておりますので、雇用者所得もある程度五十六年の実績に比べましては伸びるであろう、このようにいま考えております。それが消費に若干影響する、こう思っております。
　ただ、住宅につきましては、住宅の価格が急に下がることはありませんし、所得が、いまの住宅を自由に買えるようなそういう所得の増加は直ちに期待できませんので、幾つかの積極的な対策が必要だ、このようにいま考えておりまして、住宅金融政策とかあるいは土地政策あるいは中古住宅の建てかえ政策とか、そういう面で非常に積極的な対策を総合的に進めておりますので、こういう政策を軸にいたしましてある程度好転をするであろう、このように考えております。
　そのようになりますと、中小企業も五十六年度のような状態ではない、ある程度回復に向かうのではなかろうか、このように判断をいたしておりますが、しかし何分にも、いま経済が、わが国の経済も激動期でございますが、何しろその背景の世界経済全体が非常に激しく動いておりますので、経済の変化に即応いたしまして、機敏で適切な経済政策がその都度必要でなかろうか、このように考えております。
○正木委員　それはそれなりによくわかります。
　そこで、これは経済企画庁長官なのか労働大臣かよくわかりませんが、少なくとも、五十七年度の経済見通しの中で雇用者所得は六・九％の伸びを見込んでいますね。では果たして六・九％の伸びが確保できるかどうか、そうなってくるとこれが一つの焦点なんです。やはり不景気でだめでしたと、もう一度五十七年度の結果について言わなければならぬようなことがあってはならぬわけであります。ところが、情勢は非常に厳しゅうございまして、労働四団体等この春闘のベースアップは高いところで一二％、低いところで八％、八％から一二％、大分差の開きがありますけれども、それぐらいの要求をしておる。それは雇用者所得六・九％を上回ったものでございますが、ところが経団連あたりから言わせますと、要するに、生産性向上の範囲内である四・四％という説がもうすでに出ているわけです。
　そうすると、物価がこのままずっと安定していくのは非常に好ましいことでありますが、そういう状況の中で、仮に大手の労働組合が最低の八％を取ったとしても一、賃上げが実現されたとしても、いままでの実績から見て、中小企業、零細企業におけるところの賃上げ率というのはその半分でありますから、六・九％いくのかどうか、これは非常に困難であろうというふうに考えるわけで、四・四％だというふうに言っている経営者側が八％の賃上げを認めるかどうか、これは恐らく非常に困難であろうというふうにも客観的に言われるわけでございますが、その点の見通しというか自信というか、これは企画庁長官ですかな。
○河本国務大臣　調整局長から説明いたさせます。
○井川政府委員　先ほど企画庁長官が申し上げましたように、経済全体の回復の度合いはきわめて緩やかではございますけれども、在庫調整はほぼ完了したというのが一般の考え方でございますし、われわれ経済企画庁といたしましても、七—九月のＧＮＰ統計で、ここ数期在庫がずっとマイナスで来ておりましたのが、二・四プラスという情勢になっております。したがいまして、これが底を打ちますと、生産は徐々にではございますがプラスになっていく。現に鉱工業生産の指数も、まだそうきらびやかなものではございませんけれども、期を追うに従いまして上昇の傾向をたどっております。すでに御存じだと思いますけれども、たとえば四—六月期の鉱工業生産前年同期比が〇・八と非常に低いものでございましたが、七—九月期が四・五、十—十二月が五・七、したがいまして、鉱工業生産は逐次対前年比も上がってまいっておるわけでございます。
　こういう情勢の中に、経済企画庁長官が申し上げましたような経済政策等もあって景気が明るくなってまいりますと、やはり一人当たり雇用者所得の伸びというのを上がりカーブで見ていいのではないか。春闘の問題と一人当たり雇用者所得、後から分析をいたしておりますと、経済が上がりカーブのときには、どちらかといいますと春闘の数字よりも一人当たり雇用者所得が高目に出てくる。下がり力ーブのときは、春闘の数値よりは一人当たり雇用者所得が低目に出てくる。ことしの、五十六年あたりもまさに下がりカーブというような時期でございますが、来年につきましてはそういう見方をしていいのじゃないだろうか、こういう考え方を持っております。ただし、一人当たり雇用者所得の六・二％と六・九％、この数値は別に春闘というものを対象にしたものではございません。毎回御説明申し上げておりますように、春闘は雇用者所得の中の大体半分を対象にしておりますけれども、そのほかに、たとえば時間外手当の問題であるとか、あるいはいわゆるボーナス等々もございまして、これがさらに上がりカーブになりますと、予想以上の伸びを示すというふうなことになりますので、今年度の六・二に対しまして来年度の六・九という一人当たり雇用者所得は実現可能ではないかというふうに考えているわけでございます。
○正木委員　確かに、おっしゃったとおり、在庫調整は一巡しただろうと思います。しかし問題は、従来の経済原則というか経済的な常識からいいますと、在庫調整が終われば在庫投資が始まってくるわけですね。調整局長おっしゃったとおり、生産が上がってくるということになるのだけれども、いま余りにも前途が不透明なものですから、しかも不透明といっても明るい方向へ向かっている不透明じゃなくて、暗い方向へ向かっているような不透明さというものをやはりいろいろなところで肌で感じているのが実情でありまして、そういう意味では、的確に、中小企業なら中小企業に、何らかのプラスの現象がわれわれの方面にもやってくるだろうと思わせるためには、明るい見通しというものをはっきりと与えていかなければ、従来のような進み方で在庫投資は進んでこないだろうというふうに私は考えているのです。したがって、この点が、経済は生き物であるがゆえに、明るい見通しというものをどれだけ国民の皆さん方に与えていくかどうかということが政府の一つの大きな仕事だろうと思う。これはこれで一応横におきます。
　もう一つは、これは閣僚の皆さん方からも何回にもわたってこの予算委員会でも御発言があるように、国際的な経済摩擦、日本を中心とするところの対米、対ＥＣの経済摩擦が非常に大きな問題になっている。そうして、そのための要求というものがやはりアメリカから、ＥＣから日本に対して行われてきておりますね。要するに、こういう貿易摩擦というものをできるだけ緩やかにしていくために国内需要の振興が必要で、できるだけ輸出ドライブのかからないように、集中豪雨的な輸出のないように国内消費というものをどんどん上げていこう、僕はこの議論は正しいだろうと思う。
　私から申し上げてしまいますが、私は、そういう国際的な摩擦を解消といっても、ゼロにはならぬだろうと思いますが、できるだけ緩やかにしていかなければならぬだろうし、そういう政策が用意され、その政策実行というものがなければ、今度のサミットで総理、お気の毒な結果になると思う。これは恐らく集中攻撃を受けるだろう。そうすると、考えられることは、私は素人中の素人でありますが、まず第一に、要求が来ていることは関税障壁の問題、それから非関税障壁の問題、これを撤廃するないしはそれを緩和するということをしなければいかぬでしょうね。ほとんど残っていないと思うけれども、輸出奨励のための国の助成というものについて検討しなければいかぬでしょうね。三つ目は、国内景気をよくするためにというのは、これは常套手段としては、金融の面からいうと公定歩合の引き下げですよ。これらの問題、そのほかに個人消費だとか住宅建設だとか設備投資だとか、いわゆる内需拡大の項目が幾つかあって、それに努力するということも入るでしょうが、そこで、どうなんですか、残存輸入制限品目というのがまだ残っていますね。これは農林大臣かな。ほとんど農畜産物が多いようですが、これはどうします。
○田澤国務大臣　いま農林水産省では、国民の需要の動向に応じて農業生産の再編成あるいは農業生産性の向上を図って、活力のある農林水産業というものをつくろうとして努力をいたしているわけでございまして、そのために政策転換をやっております。たとえば……（正木委員「時間がないからいいです。要するに撤廃できるのかどうかということだけ言ってもらえばいいです」と呼ぶ）わかりました。ですから、これについてはその点を御説明申し上げたいと思いまして、ちょっと時間をかしていただけませんでしょうか。
　そこで、いま私たちは米過剰解消という意味で水田利用再編対策を進めております。これは五十八年まで二期対策を進めているわけでございますが、これは緊急避難的なものじゃなくして、集団的にやはり定着させなければならないということで、いま転作作物を選択をして農家、農民にこれをお願いしている、こういう段階に、いま対外経済摩擦問題というのは農家、農民には非常に大きな関心でございます。また不安でもあるわけでございます。そういう中で、私たちはいま関税の引き下げ、それから非関税障壁の解消を進めたわけでございまして、これも大変な仕事なんでございます。
　そこで私たちは、アメリカあるいはＥＣに対して日本の農林水産業の状況をできるだけ説明をし、また輸入拡大に対する努力をも理解していただいて、そうして環境をできるだけいい状態にしたい。もちろん政府全体としては、先ほど正木委員からお話のありましたように、内需を拡大して、輸出ドライブのかからない経済体制をつくるということが基本でございますけれども、そういう環境を整備することによって——いま農林水産業に一番打撃を与えるものは残存輸入制限品目なんです。やはり農業は自然を相手の産業でございますだけにその影響は非常に大きいものでございますから、私たちはできるだけ機会を見て日本の農林水産業の状況、これまでの努力というものを説明をして、この緩和にはできるだけ手を染めないような状況にしていきたいというのが農林大臣の考え方でございます。
○正木委員　そうだろうと思っていたのです。要するに、昭和五十七年度中には間に合わぬわけですね。要するに、残存輸入制限品目を撤廃するなんということはできぬということでしょう。だから、これはあかんわけや。要するにあかん。それがわかればいいのです。これはまた別の議論ですからね。それをやらなければいかぬとかなんとかは別の議論ですから、あかんでいいんだ。
　あとは非関税障壁の問題、これは通産省かな、大蔵省かな。どの程度進んでいますか。要するに、相手国が満足するような状況になっているのかどうか。一言でいい。これもできぬこと、決まっておるから……。
○井川政府委員　非関税障壁、いろいろな問題がございますけれども、従来から欧米から非常に要望されておりました輸入手続の問題につきましては、総理から一月末までに結論を出すようにということで、要望のございました九十九項目のうち六十七項目は改善、さらに十数項目検討していくということで、海外からも評価されるような状況で結論を出したわけでございます。
　なお、この点については、今後そういう問題がございましたら、政府のそういう問題処理体制を完璧にして処理に当たっていこうということになっております。
　そのほかの各種の問題がございますが、これについても今後逐次検討を進めていかなければならないということになっております。
○正木委員　あなた通産省。企画庁ですか。企画庁がそれやっているの。それは御苦労さんですな。これも圧倒的に向こうが評価するという程度にはいきますまい。
　公定歩合の引き下げ。要するに、公定歩合を引き下げるかどうかというのは日銀の仕事でありますけれども、経済情勢としていま公定歩合が引き下げられるような状況であるかどうか。だれですか、これは、大蔵大臣。
○渡辺国務大臣　状況でございません。
○正木委員　当然でしょう。それでなくてももう円安傾向というのがまた出てきているわけですからね。ましてやアメリカの金利が度外れて高いわけでありますから、これで公定歩合の引き下げをやるなんということになってきたら、これはまたさらに円安に拍車をかけてくる。円安に拍車をかけてくるということになると、これは不況を招き寄せかねませんね。円安は不況とつながるということになりませんかな、もちろん輸出ドライブがかかるということもありますけれども。
　意識的に避けられたのかどうかわからぬが、昭和五十六年度、物価が安定しているにもかかわらず内需が伸びなかった理由は何かといえば、円安だという説明が経済企画庁長官から出てくると思ったが出てこなかったのですが、可処分所得の減少の問題だけしか出てこなかったが、この円安の問題は五十六年度の内需に関係なかったですか。
○河本国務大臣　わが国経済全体の足を引っ張っておるものは何かということになりますと、私は、一つは、やはり世界不況が依然として非常に深刻である、したがって、いま御議論になっておられます貿易なども、日本の場合、輸出につきましてはいろいろ制限をしなければならぬ、こういう問題がございますので、この点が大きな背景だと思います。
　もう一つは、やはりいまお述べになりました金融政策、アメリカの高金利のために、昨年の三月に第三次公定歩合の引き下げ、それから年末に第四次の公定歩合の引き下げをやりましたが、アメリカの高金利がそのころまた高い水準になりましたので、どうもこの二回にわたる公定歩合の引き下げは、私どもが考えておりましたよりもはるかに有効に働いていない、こう思っております。
　また、このこと自身が、先ほど御指摘の円安にもつながっておる、このように考えております。円安ということになりますと、現在の日本の経済にとりまして幾つかやりにくい点が出てまいることは事実でございます。
○正木委員　私、やはり大きな影響があると思いますよ。素人が考えましても、円安の場合には、輸入をするものは高く買わなければいかぬわけでしょう。輸出するときには、結果的には安く出ているのですよ。だから、輸出がしやすくなるわけなんですから。そうすると、ざっと考えても、ほとんど原材料を輸入に頼っているような日本にとって、高い原料で安い製品を売っているのと一緒なんですから、不況につながらないわけは絶対ないですよ。こういう意味では、経済企画庁から私のところへ事前説明が一カ月ほど前にありましたけれども、そのときにこのことをおっしゃっていたのは、私はなるほどなと思ったのです。だからこの場合も、これ以上公定歩合を引き下げるということはできません。公定歩合を引き下げて、不況を呼び起こすことができないと同時にまた、二回にわたるところの公定歩合の引き下げがあったけれども、長期金融に対しては貸出金利は下がっておらぬですよ。これは何が邪魔しているかといったら国債が邪魔しているんだが、要するに長期金利については影響がない。だから、住宅ローンだって利子は下がらぬですよ。そういうことになってくると、これ以上公定歩合を引き下げるということは、経済的には悪い結果をもたらすことがあったとしても、いい結果が出てくることはない。そうすると、公定歩合の引き下げはできません。
　そう考えてきたら、何できます。貿易摩擦を解消するためにわが国は国内需要を喚起しなければならぬと考えて、このような政策を用意しましたとサミットで言える政策を用意しなければいけませんね。この次何を言うかというのは大体わかっているというような顔を総理なさっていますけれども、そうすると彼らが、彼らなんという言い方をしていいのかどうかわからぬ。アメリカとかＥＣが対日要求をしておるところの残存輸入制限品目は、昭和五十七年度は削れぬ、そのまま温存でしょう。むしろこっちが説得をして温存してもらうと、こう農林大臣言っているんだから、これはあきまへんわ。そうすると、公定歩合の引き下げ、これもできませんわ、非関税障壁にはやや前向き、前進の兆しが見られるだけというような形で、国内需要を喚起するためのというか、いわゆる貿易摩擦を解消するための国際的に認知される国内政策の努力というのは何にもないわ。
　そうすると、やはりどう考えても、ここで大型減税をやってそれで個人消費を喚起いたします、そのことによって、経済企画庁長官が言うた可処分所得の伸びということにおいて国内需要はまさに上がるでありましょう、したがって輸出ドライブがかからないでありましょうというふうな形で説明せぬと、説明する材料おまへんで。どう考えます。総理大臣がサミットへ出ていくのやから、総理からちょっと……。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来、正木さん、いろいろな角度から経済の動向を分析をしていただいておるのですが、おっしゃるとおり、この世界的な非常に深刻な経済状況の中で、日本は精いっぱいの努力をして今日のような成果をおさめつつあるわけでございます。しかし、それをさらに掘り下げて分析すると、いまおっしゃったように、外需依存型であり、内需を中心とした景気の回復を図らなければ、貿易摩擦もさらに激化をしてくるだろうし、税収等も上がらない、そのとおりでございますが、それらの政策を進めるに当たっても非常に選択の幅が狭いということ、これはもう正木さんがるる御指摘になっておったとおりでございます。
　そこで、残された問題は大型減税、一兆円を超えるような大型減税をやって、そして可処分所得をふやせ、こういうような御主張が野党各党におありになる。額についてはまた各党によって若干違う面もあるようでありますが、とにかく減税によってそれをやるほかないという御主張であります。しかし、減税の問題にいたしましても、いま財政再建という大きな政策目標を掲げております。五十九年までに何とかせめて特例公債依存の体質は脱却しなければいけない、そして行財政の改革によって国民の税金を効率的に使うようにしなければいけない、こういうことで、まずこれを政府としては最大の政治課題に掲げておるわけでございます。
　それから、一方におきまして減税という御要請に対しては、確かに五年間も課税最低限を据え置いておりますし、また税率構造というものも固定をしておるということでございまして、いつまでもこれを放置できないということも、私どもも認識をいたしております。
　そこで、財政再建という中で、それならばそういう条件をどうやってつくるかということをただいまあらゆる面から検討いたしております。五十七年度予算の編成におきましてもあらゆる努力をいたしました。御承知のように、一般歳出におきましても一・八％、全体の予算でも六・二％という超緊縮予算、これをやりました。しかし、なお私どもは、今後において行財政でさらに突っ込んだ、掘り下げた改革をやらなければならぬとは思っておりますが、五十七年度予算においては当面これが精いっぱいだ、こういうことでございます。
　そういうことで、せっかくの減税の問題につきましても、五十七年度予算では実行はできない。しかし、今後において、将来においてその問題については私どもも前向きで条件整備のために努力をしてまいりたい、こう思っています。
○正木委員　そこで、さらに聞きたいことは、それじゃサミットでどういう弁解をなさるのですか。弁解と言ったらおかしいですけれども、どういう説得をされるのか、その材料があるのかとさらに聞きたいところだけれども、これは時間が余りありませんから、また別な人が聞いてくれるでしょう。
　そこで、ずっと予算委員会が開かれてからこの減税問題を口にしなかった質問者はなかったというぐらい、いや、あったかな、防衛だけやった人もあるからあったかもわからないが、ほとんど関心を持たない人はなかったわけです。これからも出てくるでしょう。要するに、財政再建が厳しい中で財源がありませんという話ですよ。
　そこで私、総理にちょっと聞きたいことがあるんだ。私は総理を尊敬しておるけれども、気に入らぬことが一つだけある。あなた、ときどき詭弁を弄するところがある、だれが知恵をつけるのかわからぬが。要するに、税金がふえたら増税なんです。少なくとも制度にちょっとでもさわって、新設の制度じゃなくても制度にさわったら増税なんですよ。ほっておいてもよけい入ってくるのが増収です。さわっておいてふえたやつを増収とごまかしたわ。これははなはだしいごまかしであって、それはあなたが大きな声で増税なき財政再建と言うたから、これとぐいちになるから、ぐいちというのは大阪弁で、わからぬかわかりませんが、違いになるから、差が出てくるからというので恐らくそうおっしゃったんだと思うが、私はこれは認められません。増税なき財政再建であるならば、増税しちゃいけません。あなたのおっしゃっておる増収も、私は増税としか認められません。
　私は、総理がおっしゃった増税なき財政再建というのは、恐らくみずから縛られたんだと思いますよ。その点はみごとなんだ。政治責任をとりますと、五十九年度における赤字国債ゼロという、これはもう手を縛った。もう背水の陣をしいた。これはみごとだと思うんだが、なぜかといえば、要するに、安易にどこかで税の増収ないしは増税というようなものを図っていけば、歳出をカットするメスの切れ味が鈍るから、どうしてもそれをしないでおこうという、これは自戒の言葉であり、それは自分だけ思うているんじゃいかぬから国民の前に約束なさったと思うんです。そやから私は、今度の増税分、吐き出してもらわぬといかぬわ、ばっと。あれを一般歳出の財源に使ったことは、増税なき財政再建に反します。もちろん野党も不公平税制の是正ということを叫んでいますよ。しかし、不公平な税制を是正するということは公平にならすということなんですから、そこから出てきた財源は減税へ回すならば、これは増税なき財政再建として認めることはできます。しかし、少なくともあなたの言う税の増収分、われわれの言う増税分を一般会計、一般財源に入れたということは、増税なき財政再建に反すると私は思っているんですが、どう思います。
○鈴木内閣総理大臣　私は、臨調を初め各方面の御意見を拝聴し、それに謙虚に耳を傾けて政策を進めておるわけでございますが、国会におきましては、租税特別措置の問題でありますとかあるいは交際費の課税の強化でありますとか、いわゆる税の公平確保というような観点から御鞭撻を受けておるわけでございます。そういう趣旨で先般三千数百億の租税特別措置の見直しやなにをやりました。これをもって増収だから増税だということを御指摘になれば、これも御指摘のとおりかもしれませんが、しかし、それは大いにやるべしという世論が一方において強くございますから……（正木委員「やったことを悪いとは言ってません。それはよかった」と呼ぶ）そこで、私どもはそういうことをあらゆる努力をして、五十七年度予算においても一兆八千三百億という公債発行の減額をやりました。だから、減税にまでは手は回りませんけれども、先ほど来申し上げるような、これを財政再建のために活用さしていただいておる、生かさしていただいておる、こういうことで御了解をいただきたいと、こう思います。
○正木委員　だから、不公平税制の是正をしたということは私は歓迎しているんですよ。要するにその使い方なんです。少なくとも増税なき財政再建という限りは、財政再建するためには相当思い切った歳出カット、うちの書記長の口癖で言うならば骨まで達するというやつや、歳出カットをせにゃいかぬ。それをするためには、安易に他に財源を求めるようなことがあるならば歳出カットのメスが鈍ってくるだろうと、そういう趣旨からいうならば、この金はそこへ使うべき金ではないのです。景気がよくなって税の自然増収なんというものは、これはまた別の問題ですよ。別の問題でありますが、しかし、それは税の不公平をならすためにあるんだから、それを低いところへ持ってくる、高いところを削って低いところへ持ってくる、そういう形にしなければ、私は本当の意味の増税なき財政再建じゃないと思っているんです。というのは、歳出カットのメスが鈍りますから。したがって、私は、少なくとも私の考えでは三千四百八十億円、これは吐き出してもらわないといかぬわ。吐き出してもらうというのは、減税財源に回してもらわないかぬ。そして、これは大蔵省がもうすでに検討をしたんだけれども、途中でやめてしまったけれども、不公平税制の是正の中で退職給与引当金の縮小千五百億円、有価証券取引税の強化千五百億円、給与所得控除の頭打ちの復活五百億円、これで三千五百億円出てきますんや。よろしいか、私のところは、これはまだこれから、いま社会党大会やってますので、あした六日で、あした人事が決まって向こうの政審会長が決まったら、恐らく野党の政審会長会談というのが始まってこの減税のやつは動き出すと思いますが、ところで、うちはいまのところ国税五千億円、地方税千五百億円の六千五百億円減税、民社党さんは五千億円の三千億円の八千億円、そして社会党さんは一兆と言っているけれども、労働四団体の内容から言うと、国税七千億円の地方税三千億円で一兆円です。いいですね。ということになってくると、七千億出てきます。吐き出し分と、新しい——一度は大蔵省が検討なさった不公平税制の是正で約七千億円出てくるのです。三千五百億円、これは歳出にメスを入れてくださいよ、諸経費節減とかなんとかで。そうするとこれはできるのですから。まあ地方税の三千億円の減収に対してどんな手当てをするかというのは、自治大臣、また頭が痛いかもわからぬが、少なくとも可能なんです。だから財源はあるのです、そんなに無理せぬでも。たとえば大きな制度を変えてああしたりこうしたりするといういろいろな意見がありますが、それがなくたってあるのです。
　それでなお足らぬというなら、あなた臨調臨調と言うてはるので、臨調に「国及び特殊法人の遊休資産処分」というのが出ておりますね、これをやれと。これは使っておるやつも全部入っているのだろうと私は思うのですが、これは遊休かな。
　中曽根長官、「国及び特殊法人の遊休資産処分」、国及び特殊法人の未利用地の処分促進というのは答申に出ておりますね。この中で、行政財産が十七兆二千二百八十五億円、普通財産十一兆七百六十八億円、この内容はどうなんでしょう。全部遊休なのか、行管庁ちょっと答えてくれないでしょうかね。
○中曽根国務大臣　その中には、行政財産として行政用に使っておるのもございます。
○正木委員　使っておりますね。
○中曽根国務大臣　はい。
○正木委員　ですから、これを全部吐き出すなんということをしたらみんな立ち退かなければいかぬから、そんなことはできないわけです。そうか、それは両方で一〇〇％と書いてある。この中で処分できるものが相当あるはずなんです。これらの調査というのは、大蔵大臣、行政財産は別として普通財産、これは大蔵省の所管というのが理財局かな、これで遊休土地建物というのが相当ありますか。
○松下政府委員　大蔵省所管の一般会計所属普通財産でございますが、これらのものは、第一には、将来何らかの公的あるいは公共的な用途に活用していくということを考えるべきものでございますけれども、当面そういう公的な需要が見込まれない、いわば本当の遊休財産につきましては、売り払いの処分を促進するということで従来から財源に充ててまいってきておるところでございます。
　これらは、いま残高としてそれが全体幾らぐらいあるものかということはしっかり把握をいたしてございませんけれども、毎年度、将来の次の年度におきますところの財産の売り払い処分の見込みを立てまして、これを雑収入に計上しまして、次の年度じゅうにその財産を現実に処分しては歳入の確保を図っておるところでございまして、これは予算額で申し上げますと、昭和五十六年度におきましては五百二十七億円の歳入を見込み、昭和五十七年度予算におきましては五百四十六億円の歳入を見込んでいるところでございます。実際を申しまして、これだけの予算額に達するまでの処分を実行しますことは、私どもも国有財産の担当者が非常に努力を重ねてやっておるのでございますけれども、ようやくこの程度までの処分ができているというのが実情でございます。
○正木委員　そうすると、それは毎年度一応目安を立ててそれを達成するために努力しているという形のものなのか、大体リストというのはつくられておって、それを順次やっていっているのか、どうなんでしょうか。
○松下政府委員　財産の状態でございますとか、これに対する需要でございますとか、それらはその年その年の情勢でだんだん変わってまいりますので、あらかじめ非常に遠い将来まで見込みまして、全体でこれだけの処分をやろうというような計画にはなっておりませんけれども、毎年度、予算を編成いたしますときに、それまでの経緯にかんがみまして売却可能、努力をすればここまでは処分可能と見込まれるものを予算に計上しておるわけでございます。
○正木委員　わかりました。これはまた別の機会に譲りましょう。
　それで渡辺さん、大蔵大臣、吐き出せなんというえげつない言い方をしたけれども、吐き出せというのは、要するに用途変更するのだな、この増税分を。これで七千億の減税というのはできると思うのですが、どう思います。だめですか。
○渡辺国務大臣　非常に困難だと思います。
○正木委員　では、その困難な理由というのは……。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、歳出はみんな伸びるところがたくさんあるわけですね。たとえば社会保障関係費はことしは二千四百八十億伸びる、文教費も千二百億伸びる、国債費も一兆二千億伸びるというようなことでして、地方交付税も一兆一千億伸びる、恩給も八百八十八億円ふえる、その他の経費も九百億円ふえると、ふえるものがあるわけですから、切り込むという場合は、少なくともふえるものをふやさないということにする以外にはない。ところが、われわれとしては極力抑えてきたわけです。抑えてきても、実際問題として、では医療費をがさっと減らす、一割減らせば四千億円浮きますよ、一割減らせれば。医療費を一割減らす方法は何だという具体論になってきますと、はっきりとしてなかなか一割減らせない。私は、審査、監査も徹底的にやれば五％ぐらいは減るんじゃないか、こう言っておるけれども、しかし五％減るという数字が、では大臣どこで出るのですかと言われると、それも私もわからぬ。確かにやってみないことにはわからぬわけだから。だから、そういうようなことでなかなか、まあ医療費の見込みを少し減らすという程度のことにしかできない。
　年金を減らせといったって、老人がふえるのですから年金は逆にふえますね。インフレですから単価は四・五％ふやさなければならぬというふうに、なかなかこれは大きな切れそうなところがないわけです。
　文教関係はずいぶん苦労しまして、何とか八百億円も育英資金を出すんだけれども、育英資金といったって無利息でなくたっていいじゃないか、三・五％ぐらいもし利息を取るとすれば、四百億円ぐらいは国費で、四百億円は郵便局の財投で、三・五％ぐらいの金利だったら国費は四百億円減るわけですから、それはできないか、これはできない。教科書はだめだ。（正木委員「教科書はだめだ」と呼ぶ）私立大学の補助金も二千八百億ある。これなども寄附金も取っているのだから切れないかといっても、結局はみんな、事個別案件になるとまとめて切るということは、現実の問題として法律の改正、発想の転換がなければなかなかできなかった。細かいことでは節約をさせたり切ったりはいろいろしていますが、大口がばっさりいかなかったということは事実なんです。これにはやっぱり発想の転換を図って法律も、がらっと制度も変えるというところまでいかなければできない。
　ということでございますから、ここでさらに、この段階で、現予算の中で何千億かの金を経費の削減で生み出せと言われても、これは非常にできない相談である。
　では、国鉄に七千億円も補助金出す必要はないじゃないか。私も同じことを言ったのです。七千億なんて、三千五百億の半分にしてしまえと。そうすれば、政府が補償している棚上げの利息はどうするのですか、貸しておくのはだれですか、財投資金じゃありませんか。結局、財投資金に返ってくる金が返ってこないということは同じことだ、こういう話になってくるのです。したがって、現実になると、何千億円という歳出をこの予算審議の過程で切るということはなかなか不可能に近い話だ、私はこう思っているのです。
○正木委員　聞かなければよかったな、あなたに。
　いずれにしても、精神から言えばそういうことですよ。増税を一般財源に回しちゃいけません。これはまたひざ詰めでやるチャンスがあると思いますから、そのときに譲りましょう。
　そこで、一つの大きな柱になっている問題は住宅建設なんだけれども、この住宅建設の問題で、これももう何人かの皆さん方が指摘なさった問題でありますから、重複を避けることにいたします。
　そこで、住宅建設が進まない理由というのは幾つかあるわけなんですが、その中でやっぱり一番大きいのは地価の高騰です。二番目は、やはり建設費の高騰です。そして三番目は、要するに実質所得の減です。要するに、もう家は買えなくなってきたということですね。しかし、家が高くなってきたというけれども、その家が高くなった根本的な理由は、やっぱり地価の高騰なんです。それで、これはあくまでも需要と供給との関係でございまして、要するに、宅地供給というものが少ないから地価がどんどんどんどん上がるわけなんです。五十六年度、住宅が建たなかった理由なんて、よくわかりますよ。大体通常年収の五・五倍というのが家の購入費としては、普通の平均的な家ですよ。平均的な家の購入費としては、大体年収の五・五倍と言われているのです。これがやっぱり七倍を超えましたからね。ですから、これはもう大変なことであるわけです。したがって、こういう意味から言いますと、焦点はやはり何といっても宅地供給をふやしていくということでなければなりません。
　そこで、今度土地税制の緩和をおやりになったのですね。私は結論から申し上げて、今度の土地税制の緩和で宅地供給がふえるかといったら、私はゼロだとは言いませんよ、ゼロだとは言いませんが、期待しているような宅地供給はありません。なぜかというと、ふんだんにあめは盛り込まれているが、むちはほとんど盛り込まれていないからです。この優遇税制の上であぐらをかいたままで、土地を抱えたままでいる人をふやすだけです。むちがどこかにありますか。
○福田（幸）政府委員　お答えいたします。
　長期安定的な改正にしてあるという点が今後思惑を呼ばないという意味で出てくる原因であろうと思います。御承知のように、十年で長短を区切ったということ、それから上の方の八千万超を四分の三総合を二分の一にしたということ、それから居住用財産の買いかえというものを認めたというのが柱になっています。むちという意味で申し上げますと、これは自治省でございますけれども、特別土地保有税というものを、従来投機を抑えるという意味で使っておりましたのを、土地が動いた場合に家が建たなければ特別土地保有税をかけるということで、住宅建設をしなければ、三年目からだったと思うのですが、取得価格基準の税率で、保有強化で、土地を利用しないでおれば税金が高くなるという意味で、住宅建設に結びついておるという意味では土地住宅税制ということで確立したということであります。
○正木委員　それだけじゃないの。それらだって宅地供給がふえるようなむちじゃないじゃないですか。一つだけ三年の期限をつけただけです。
　いいですか。これはもうやっぱり過去の歴史を勉強しましょう。個人分の宅地供給がふえた五十年以降を見ますと、最も多く宅地が供給されたのは昭和五十年の十一万八千ヘクタールです。また、対前年比で見ましても、五十一年はマイナスの二六％、五十二年は三・九％、五十三年マイナス五・五％、五十四年一七・五％、五十五年マイナス九・七％。低い。大体横ばいです。五十年だけが急速に宅地供給がふえておるのです。
　なぜ五十年かというと、五十一年度から土地の税制が大幅に重課税になることが決定していたからです。要するに、課税逃れの駆け込み譲渡があったのです。これはまさにむちの効用ですね。五十四年度も一七・五％。これは五十四年度に一部が緩和があったことと、年度後半には五十五年度の一部重課税がもうすでに話題になっている。これはあめとむちの併用です。
　今度の土地税制の優遇策を考えますと、どっしりとおしりをおろしていればいいのです、土地を持っている人は。ずっと続くんですから。少なくとも次の税制改正までは続くんですから。できるだけ早くこの優遇税制のもとで土地を放しましょうなんという気持ちにはなりませんわ。いいですか。いま主税局長が言ったとおり一つだけです。特別土地保有税三年という期限がついただけです。ほかはついてないでしょう。少なくともこれは時限立法でも何でもありませんから、ずっと続くんです。これをやはりよく考えないと、土地の税制を緩めただけで宅地が供給されると思ったら大間違いです。ここら辺まじめな——僕かてやっぱり地主に恨まれたくないですよ。僕の応援者の中に地主おるのやから。こんなこと言うたら私は恨まれるわけや。しかし、お国のためを思うと、やっぱり言わないかぬから言うているんでね。こんなの見過ごしてしまえば見過ごしたままで終わりですよ。しかし実際、五十七年度の経済を考えたときに、住宅建設ということを中心に置いて何とかしょうとなさっているわけでしょう。その住宅建設の進まない理由は何かと言ったら、宅地の供給が少ないということでしょう。まあそのほかに幾つか理由がありますが。
　それをやるためにはどうしたらいいか。土地を持っている人たちにどれだけ土地を供給してもらうように政策的にやっていくかということであるならば、純粋に政策的立場から考えたら、まあそういう恩讐を越えて提言しているんだから、それはまじめに聞いてほしいと思うのだけれど、大蔵大臣、あなた本当にあらゆる意味においては常識的、円満で、考え方が堅実なんですが、そういうことで本当に土地が出ると思いますか。確かに売ろう売ろうとかかっていた人が、安くなったために、優遇されたために出す、これはもう一定のものしかありません。少なくとも売ろうと思ってない人にこの際売っておこうかというふうな気持ちにまでさせるためには、むちが必要です。
　いま、総理、宅建業者に聞いたら、新しい宅地があるのは土地の所有者が死んだときですって。だから、お通夜の晩にずうっと不動産屋が集まってくるのです。なぜか。相続税を払うために必ず土地売るやろうと、それが欲しいために不動産屋がお通夜の晩に山ほど寄ってくる。宅地供給のチャンスってそんなチャンスしかない。これは極端な話かわかりませんが、そんなチャンスしかないと言われている。そのためには、本当に余裕のある土地を持っておる人たちに、いまのうちに出しておこうという気持ちにさせるためには、この税制では出ません。ゼロとは言いませんよ、待っている人がいるかもわかりませんから。しかし、それはもう一握りの人です。ほかは全部ほくほくです。そんなにあわてて土地売らぬでもという人ばっかり。そういう人たちに、売ろうかという気持ちにさせるためには、この政策じゃ不十分だと思うのだが、大蔵大臣どう思う。
○福田（幸）政府委員　お答えします。（正木委員「これは政策的なことだ、技術的なことなんか質問してない」と呼ぶ）
　ちょっともう一つ、国税の関係では、三年限りの措置としまして、優良宅地というところに、いままで二分の一でやっておったのが原則二分の一になりましたので、優良宅地関係は三年限り四千万以下の部分は一五％、それを超えるところは二〇％ということにいたして、それが三年過ぎますと二分の一ということで重くなりますので、それは出るということが言えます。
　それから、これは長期安定税制であるということで、今後軽減はございませんので、そういう意味で思惑がないという意味で宅地供給になると考えます。
○正木委員　そう言うけれども、主税局長、あなたが初めからずっと何年も主税局長をやっていたわけではないから、あなたを責めるのは酷かもわからぬが、こういうような状況にしたのは、一つは土地税制が余りにも変わり過ぎたことですよ。いいですか。地主の方はやせがまんであろうと何であろうとがんばって、宅地供給をしなければ政府の方が根負けして必ず土地の優遇税制に切りかえるに違いないという、要するに政府がこの土地税制についてはなめられているというところがあるのですよ。これはしっかりしてくださいよ。こういうのはむしろ技術じゃありません。政策選択の問題だから。どうです。
○渡辺国務大臣　私は、正木委員の主張は見識であると思います。個人個人には見識の人がたくさんいるのでございますが、政党となるとなかなかまとまらない。そこにむずかしい問題が一つございます。
　宅地並み課税の問題を取り上げましても、宅地並み課税賛成というところまで全部が踏み切れないというところに非常な問題点があることは事実であります。
○正木委員　それはちょっと間違いでっせ。どこの政党を指して言わはったのか知らぬが、恐らく自民党のことを言うてるのやと思うが、うちはこの税制には反対ですよ、優遇税制。しかも、宅地並み課税の問題についておっしゃいましたが、三大都市圏の市街化区域内の宅地並み課税の問題について、いいですか、自民党のみの賛成であれができたのです。われわれは確かに反対しました。その賛成した自民党の議員が、あの農業協同組合の宅地並み課税撤廃、反対のときに、やはり鉢巻き巻いて撤廃と言っているのだから、もういいかげんにせいと言いたくなりますよ。だから、まとまらないのは自民党です。自分たちが一票を投じて法律を成立させておきながら、ああいう会合に出たら鉢巻き巻いて反対だ、撤廃だと言っているのだから、そんな矛盾した話はありません。そういう意味では武見太郎さんはよっぽど見識がある。そんなことをするやつは全部たたき落とすと言っていたから。農協はそんなことも言わないからな。そんなこと言ったらまた票が減るからやめますけれども。
　いいですか。宅地並み課税もそうです。これは何年か前から公明党が提案をしておった三大都市圏の市街化区域内におけるところの宅地並み課税については選択制をとれという要求を今度あなたのところは採用したのじゃないか。それを骨抜きに骨抜きにしたのは自民党じゃありませんか。私たちは、少なくとも十五年から二十年営農意思が確認されなければ宅地並み課税にしなさいと言っているのを、あなたのところは十年にして、しかも、それを五年で見直しをやる。完全なしり抜けじゃないですか。そうでしょう。そういうことから考えれば、あなたがいまここでたんかを切る資格なんかありません。少なくとも僕に切る資格はありません。どうですか。
○渡辺国務大臣　私が別に特定な政党を名指しで言ったわけじゃございませんが、正木委員のおっしゃることは見識であると高く私は評価をしておるわけでございます。本当にあめだけでは動き方が鈍いというのも事実でございますが、しかし、いま主税局長が言ったように、一つは保有税をかける、一つは三年間に限って分離課税で一五％あるいは二〇％という優遇措置をとるという措置をとっておりますから、この点は私は一歩前進だ、そういうように評価をいたしております。これで、じゃ完全なものかと言われますと、いまの条件、いまの状態というものを総合的に判断すれば最善の案であると考えております。
○福田（幸）政府委員　先ほど申しました一五％、二〇％は三年限りですが、住宅地の用に供する特定市街化区域内の農地の譲渡の場合です。それから、二〇％と二五％というのが一般の優良住宅地の土地の譲渡の場合です。
○正木委員　これだけでしょう。三年というのは一つしかないのだよ。
　それで、総理よく聞いてくださいよ。五十年にどんどん出てきたと言いましたね。このときにもこんなやり方をやっているのです。四十三年十二月三十一日以前に取得したもので、保有期間五年を過ぎたものについては、譲渡の時期に応じ、その比例税率で分離課税。四十五年、四十六年一〇％、四十七年、四十八年一五％、四十九年、五十年二〇％、そのかわりに住民税が四、五、六とつくのですが、こういうふうにやっているのです。これも期限をつけませんか。この税法の改正のときに際して、何らかの形で期限をつけた方がいいです。そうでないと宅地供給はあり得ません。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　期限をつけますと、その後安くなるのじゃないかという思惑の方がむしろ強いわけです、従来。ですから、これで変わらないということをはっきりさせる方がむしろ土地が出るという意味で期限をつけていないということであります。だから、むしろ安くなるという思惑がいままで強かったわけであります。
○正木委員　だから、この後強くすると言えばいいじゃないか。
○福田（幸）政府委員　いまのは、軽減税率の方は三年でございますから、これは期限をつけて、その後は重くなるという意味です。
○正木委員　そういうことはわかっていますよ。ごくごく一部じゃないか。長期譲渡所得の問題、短期譲渡所得の問題などというのは、期限がついていないじゃないですか。長期譲渡所得を十年にむしろ縮めているのですからね。これはこれなりの見識だと思うけれども、しかし、これの軽減税率というものは期限がついているのですか。ついていないでしょう。これはずっと続くのでしょう。続くのだよ。続かないというなら答弁しなさいよ。続かないの。
○福田（幸）政府委員　長短の十年のことの御質問だということでお答えしますと、それは変わらないということでございます。十年ということで変わらない。むしろ五年という意見があったのですが、十年で、土地を買った以上は、そこまで短期、それを超えれば長期であるということで、十年で区切ったわけです。しかし、従来は四十年一月一日以降を短期と見ておったわけです。それを十年ということで長短を区分した、これは変わらない、こういうことであります。