Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（李英和君）　大変難しい、一番難しいテーマかなというふうに思います。奥の院の話だというふうに思うんですけど。
　私の方から言えることは、金正恩体制、先ほど平岩先生からもお話あったように、思い付きで何かやっているんじゃないのは確かですよね。じゃ、何なのかということです。体制というのは何か、あるいは制度は何かということですけど、私の理解では、体制というのはそのときに支配的な価値観だと、要するに感情だというふうに思っています。じゃ、北朝鮮の場合は何か、金正恩体制といえば何かというと、一人独裁の金正恩の価値観、感情に尽きるというふうに思います。
　じゃ、金正恩の価値観とは何かということですけど、親子の三代世襲ですからＤＮＡがつながっているというふうに理解されがちですけれども、私は突然変異説を取っている。その突然変異説は何でもって言えるかというと、おじいさんも父親も中国には微妙なスタンスですね。全面的に中国を信頼するというのではない、半信半疑、懐疑的ということですけど、金正恩氏の場合には、それを通り越して反中国を鮮明にしているということですね。
　彼の口癖は、日本は百年の敵だ、中国は千年の敵だと。その伝でいきますと、アメリカはせいぜい五十年ぐらいの敵にすぎません。中国の方が敵だという認識ですね。それは、ある意味では、朝鮮民族の歴史観からいえば正しい認識。千年の敵はある意味では間違いで、二千年の敵というのが正解かもしれません。それぐらいのものですよね。しかし、いずれにせよ、何年の敵であろうが、公然と対決する、そういう言動を公にするということはなかったのにもかかわらず、それが顕著だと。
　金正恩氏と中国の指導者習近平氏、会談が行われていないと。それは習近平氏が呼ばないからだというふうに言う人もいますけど、全く間違っている。習近平氏は、就任前から何回も金正恩氏に会おうと言っている。にもかかわらず、金正恩氏が会わないというのが事実です。なぜ会わないのかというと、会いたくないという一点に尽きるということですね。対等な関係でしか会わない。対等な関係というのは、堂々たる核保有国として認められた上で、あるいは中国が最低でも核保有国と認めて礼遇された上で、対等な立場で胸を張って相対したいと、それまでは行かないということと、もう一つは、突然変異説の最大のポイントだと思います。
　私は繰り返し注意を喚起していますけれども、金正恩氏、社会主義をつくったお父さん、おじいさんの衣鉢を継ぐのか。違うと思いますね。金正恩氏の中では、社会主義の大切さよりもナチスの政策の方が価値が高いと。
　その証拠に、レジュメでも書きましたけれども、就任した最初の年に、あろうことかアドルフ・ヒトラーの「わが闘争」、そんなものは北朝鮮に本としても存在しなかったのに、それをわざわざ作って百号図書、百号図書というのは、北朝鮮の最高幹部って何人いるんだとよく聞かれるんですけど、大体百人なんですよね、だから百号図書、百人に配る本だから百号図書。それを、わざわざアドルフ・ヒトラーの「わが闘争」を配って、なおかつ、そのとき、経済部署に対してはナチスの経済政策を研究するようにという命令を出しています。そのナチスの経済政策の研究の成果なんでしょうか、結果でしょうか、並進路線とよく言われます、北朝鮮、経済と核の並行開発。並進路線というのは、実はヒトラーがやったアウトバーン建設とそして軍拡の並進路線をまねたものだというふうに言っていい。
　いずれにせよ、ヒトラーに傾倒をしているということになるということ。ヒトラーに傾倒しているということは、誇大妄想、時代錯誤の民族主義と。時代錯誤の民族主義こそが、反中国、二千年の朝鮮半島の歴史の中で初めて中国に盾を突く、盾を突ける指導者になるんだという誇大妄想、時代錯誤の英雄主義というふうに言えるんじゃないでしょうか。それに基づいての行動と。
　お父さんは、おじいさんは日本と戦ったと、勝った勝ったと言っています、勝ったわけではないでしょうに。朝鮮戦争、アメリカと戦って、勝った勝ったと言っています、勝ったわけではないでしょうに。事実ではありませんけれども、建国神話、日本、アメリカ相手の建国神話です。それを乗り越えるのが彼の夢だというふうに見ていいと思います。どうやって乗り越えるのかと。中国と渡り合える国をつくったという建国神話をつくりたいということだというふうに見ていいというふうに思います。
○木戸口英司君　中国が北朝鮮をということは。
○参考人（李英和君）　そういう敵意を持った相手だということを重々承知をした上でですけれども、正直、僕の目から見ると、中国、どうしたらいいかは分からない。経済制裁はある意味で分かりやすい政策ですけれども、じゃ、それを超えて武力行使をするだの政権交代を自分でするだのと手を掛けるというところの構想はできていないと。現状の北朝鮮には不満だけれども対案がない、対案を描けないというのが中国。
　北朝鮮問題で現状に不満だけれども対案を描けないということだけじゃなくて、これが中国の限界なんでしょう。北朝鮮問題だけじゃなくて、南シナ海であったりあるいは世界秩序に対して、中国は何もかも不満ですけれども、対案は出せないまあ同じような状況。
　ですから、政権交代が仮に起こったとして、その政権交代、自分の思い描く色の付いた政権にするために積極的に動くということはあり得ない。その唯一の可能性だった親中国派の大物、張成沢、それから中国が保護してきた金正男、カードを二枚とも殺されてしまったという現在では、内政干渉というか政権交代にコミットするということはお手上げだと放棄したというふうに思います。
　唯一、新しい政権、どんな政権でもいいけれども、アメリカ軍が国境まで来ないようにという一点だけさえ守られれば容認するというふうに見ていいと思います、結果的には。積極的に潰す動きには出ないと思いますけど、軍事的に、政治的に。
○木戸口英司君　ありがとうございました。
　もう時間になりましたので、ここで終わります。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。沖縄から選出されております。
　まず最初に、今日は、本当に三名の参考人の皆さん、いろいろ貴重なお話ありがとうございました。
　李英和参考人に聞きたいんですけれども、今日は大変厳しい現実の話を聞かせていただきましたが、ただ、それが事実であるならば、アメリカも中国も当然承知をしているということだと思います。その上で、オバマは忍耐、トランプは強い圧力で、基本的にはソフトランディングを目指しているのだろうと思いますが、いわゆる北朝鮮の崩壊とかあるいは戦争とかというものを避けながら解決をしていく道筋を、今、空母を派遣するにしても、そういう道筋を頑張って取り組んでいるんだろうと思いますが、一つは、先ほど来ありますように、韓国における北朝鮮のミサイルへの脅威感というものが多くはないと。
　私も、九〇年代から、韓国の方々は、いや、北朝鮮の核は私たちに向いているのではない、アメリカに向いているんだという話をよく聞かされまして、むしろ米軍基地のある日本や沖縄の方がより脅威に感じるわけですけれども、この韓国人の北朝鮮に対する脅威感のなさというものについて、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（李英和君）　先ほど平岩先生も同じようなことをおっしゃったんですけど、年配の方は朝鮮戦争の記憶もありますから同じ民族だといっても信用できないという方が結構多いのに対して、若い人は同じ民族なんだからまさかというのが強い。しかし、そういう世代間の差はあるはずなんですけれども、異口同音に核ミサイルの問題については、不思議なことに、北朝鮮の政権が韓国に実際に核ミサイルを撃ち込むということはないだろうというふうにほとんどの人がたかをくくっているようですね。じゃ、どこへ撃ち込むのか、何のための核ミサイルなのかと。アメリカというお話ありましたけど、韓国の関係者の方がよく言うのは、うちには撃ってこない、アメリカにも撃たない、日本に撃つんだ、決まっているじゃないかというような話で、本当にもうつくづく嫌になってしまいますけれども、少なくともそう考えていると。
　実際問題、こういうことだと思うんです。私は、第二次朝鮮戦争はいつかは起こり得るかもしれない、核ミサイルは韓国には使わないという認識はある意味正しいというふうに思っています。使わないだろうと思います。なぜかといいますと、核を、核ミサイルを韓国に使ってしまうと韓国を焦土化する、焼け野原にするということです。
　北朝鮮が韓国の南進統一、赤化統一を狙う最大の要因は、自分が耕していない他人の豊かな土地、南の豊かな土地を、収穫物と耕し人もろとも自分のものにしたいからですよね。それを焼き払ったら何も残らない。それどころか、再建するのにお金が掛かってしまいます。ですから、焼き払わないということになります。奪うだけと、奪う対象です。に対して、韓国よりも日本の方が豊かな田畑、豊かに実っていますけれど、北朝鮮から見れば、海があって他民族でとてもやないけれども占領できない、奪うことができない。逆に言いますと、焼け野原にしても惜しくないと、そういうことになるんじゃないでしょうか、残念ながら。そういう感覚の持ち主だと思います。
○伊波洋一君　ありがとうございます。
　時間が限られていますので次に移りますけれども、平岩参考人にお伺いします。
　北朝鮮が外交関係を樹立している国は結構多いわけで、マレーシアでの金正男事件というものは、マレーシアがいかに北朝鮮に観光客を送っていたかということが報道で知ることになりましたけれども、金正恩体制であっても、北朝鮮の外交というチャンネルでの国としての対応というものがやはり一応は正常に動いているというふうに理解はしているんですけれども、その中で、最終的には外交関係を通してしかこの今の危機は解決できないと思うんですが、その解決の見通し等についてどのようにお考えですか。
○参考人（平岩俊司君）　ありがとうございます。
　北朝鮮が国際的に非常に孤立しているという、そういう印象があるのは事実なんですけれども、実態としても私は孤立している方だと思うんですが、ただ、我々がイメージするよりはやっぱり外交関係ってあるわけですね、今回の東南アジアのその問題を含めて。
　例えば、国連の経済制裁が余り効果が出ていないことは中国の責任として言われるわけですけれども、今回の金正男の事件で、東南アジアというのが一つのそういう抜け道になっていたということがかなり明らかにされていることからも分かるように、やはり北朝鮮の外交空間というのは、別に中国だけに限定されたものではなくて、恐らくいろんなところがあるんだろうと思います。
　御質問の外交による問題解決ですけれども、北朝鮮からすれば、もちろん緊張が非常に今高まっている状況で、緊張が高まれば、次はどこかのタイミングで外交に転じて、話合いで何らかの着地点を持ちたいと思っているんだろうと私は思っています。
　ただ、その場合問題なのは、北朝鮮が言う外交というのは、要するに今の核兵器を持ったまま、それを受け入れてほしい、受け入れろという、そういう外交ですから、我々が考える外交というのは北朝鮮を核放棄させるための外交ですので、外交でまずスタートするときの立ち位置がもう全然違うわけであります。ですから、その立ち位置のずれを中国がどれぐらい埋められるのかというのが恐らく今後のポイントになってくるんだろうと思います。
　かつて、六か国協議に北朝鮮が復帰をするといって、六か国協議、何となくイメージとして北朝鮮の不誠実な対応で止まっているということになる、実際そうなんですけれども、中国は、金正日がまだ生きている時代ですけれども、六か国協議再開を北朝鮮側に約束をさせると。ところが、日本、アメリカ、韓国は、北朝鮮の核放棄を明確にしない限り、そんな会議やったって単に時間を与えるだけだということで非常に否定的で、結果的に六か国協議再開できなかったんですけれども、まさにこの立場の違いをどうやって埋めるのかというところが恐らく今後の中国の課題ということで、アメリカが今一生懸命プレッシャーを掛けているところでいえば、中国が北朝鮮寄りの形での協議ということではなくて、日米が納得できるような協議のプラットホームをいかに設定するのかというところなんだろうと思います。
○伊波洋一君　北朝鮮が望んだ直接米国との対話というのが今軍事的対話になって表れているわけですけれども、それも一つはそういう意味ではその結果だと思うんですが、今おっしゃるように、ここにも書いてありますように、金正恩体制にも行動原理がある、それから彼らなりの合理性があるということを考えると、一体北朝鮮というのはどういう形で自分の国を、将来を見据えているとお考えですか。
○参考人（平岩俊司君）　恐らく今の状況でいうと、父親の金正日の時代というのは、冷戦が終わって自分たちの体制が非常に危うい、そこをある種危機管理で、先軍政治という形で最高指導者が軍と一体化してあらゆるものを決定し運営していくという、そういう体制だったと思うんですが、それを本来の姿に戻しているというのが今のプロセスなんだろうと思います。
　それは、やはり党が軍あるいは国家をコントロールするという姿で、その中枢に金正恩がいるという体制なんでしょうけれども、やはり前の金正日の時代になぜ危機管理にしなければいけなかったかというと、アメリカからの脅威、これに対抗しなければいけないと。要するに、冷戦が終えんするプロセスで韓国が中国、ロシアと国交正常化したために、中国、ロシアが北朝鮮に提供してくれていた核の傘がなくなった、だからこそ自分たちで何とかしなければいけないというのが彼らの勝手な理屈です。勝手な理屈で、それで核開発に進むわけですから、それがもうある程度完成したということになれば、これは、核を持ったまま国際社会に受け入れてもらえれば、これは例えばアメリカとの関係が構築すれば世銀を始めとするところからの経済協力もできるだろうし、対外的な経済関係というものも回復できるという、恐らくそういう非常に身勝手な思いを持っているんだろうと思います。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　あと、最後に小針参考人にお伺いしますけれども、沖縄には多分この五百万人の一割の韓国の方々が観光客で来るんですね。もう今二百万人を超えるようになりましたので、そういう意味では大変アジア、東アジアの平和というものは沖縄にとっても大事だと思うんですけれども、やはり韓国の社会と日本の社会の大きな違い、今日は教えていただきました。このメンタリティーの違いというものを埋めていく、道徳的な観念という、その一つ、日本側から韓国を見るときに、やはり寛容をもって見る見方としてどういうふうにすればいいのかということを、もしアドバイスがあれば。
○参考人（小針進君）　やっぱり非常にそれは根本的に難しいお話なんですよね。
　お互い非常におかしいなという感じで見てしまいますので、とにかくもう、一言で言うと、愚直にいろいろ交流していくしかなかなか理解のし合いがないのかなという気がするんですね。
　最近、日本人が韓国のことを知るためには結構韓国のメディアの日本語版というのを見ているんですけれども、でもそれがかえって逆効果のこともありまして、こんな議論が日本のことでされているんだなという、非常に、ですから接触があるからいいというわけでもないので、なかなか難しい問題です。済みません、この辺で。
○会長（鴻池祥肇君）　以上で各会派一巡の質疑は終了いたしましたので、これより自由に質疑を行っていただきます。
　質疑のある方は挙手を願います。
　今井君。
○今井絵理子君　本日は貴重な話をありがとうございました。
　厳しい又は緊張感の続く北朝鮮問題についてちょっと質問させていただきたいと思います。
　朝鮮半島に携わる専門家のお三方に、一人一人お答えしていただければなと思っています。私から二点、ちょっとお聞きしたいなと思っています。
　先ほど東先生がおっしゃっていた制裁の効果について、李参考人は効果がある、しかし経済制裁だけではいけないということで、この制裁には抜け道がもしかしてあるのか又はないのか、また、今のこの制裁に対して手詰まり感があるのかないのかということをお聞きしたいなと。また、ほかに課すべき圧力があるのかないのか。それともう一点、制裁措置は強化と緩和の際に効果があると言われていますが、緩和により対話の機会を得るなどの効果は期待できるかどうか、お聞き願えたらなと思います。
○会長（鴻池祥肇君）　どちらの先生から。
○今井絵理子君　じゃ、小針参考人。
○参考人（小針進君）　私はちょっと北朝鮮のこと余り詳しくはないんですけれども、まずその制裁のことでいうと、抜け道というお話ですよね。今まで十何年以上この制裁措置とってきたわけですけれども、結果的には核の開発ってやっぱり進行しちゃっているわけですよね。そういう意味でいうと、それは必ずしも成功しているわけじゃなくて、やっぱり失敗しているわけで、抜け道が多分あるんだと思います。
　その抜け道というのはどこなのか。それはちょっと私、すぐ分からない。例えば、この前、東南アジアにいろいろ窓口があるなということはちょっと何か幾つかのことで分かったり、あるいはアフリカの方でも幾つか接触があるという報道が出ていますので、中国以外の幾つかのやはり、何というんでしょう、経済的な抜け道というのはあるんではないかなというふうにちょっと思います。
　まずちょっと、これだけ私の方は答えます。
○今井絵理子君　ありがとうございます。
　それでは、李参考人。
○参考人（李英和君）　経済制裁は、よく誤解があるんですけれども、目的は、相手国を倒すんじゃなくて、相手国の間違った政策を変えてもらおうという、そういう趣旨で行われるものですよね。倒すんだったら戦争以外にないんですけれども、制裁で政策変更をということです。
　効果がない、核持ったままじゃないかということが言われますけれども、それはそうなんですけれども、経済制裁というのは、相手国に与えるそろばんで計算できる金額の損の大きさで測るものじゃなくて、損が大きかろうがちっちゃかろうが、その結果として内部で起きる政治的な変化、暴動が起きたり、クーデターが起きたり、あるいは側近が離れたりという政治的な効果がどれだけあるかということが重要だという意味です。そういった意味でいいますと、中国の制裁は大きな効果が期待できる、政治的効果が期待できる。金額がどれだけ損させられるかじゃないということ、政治的な効果は大きいだろう。
　例えば、前回の九二年から始まった中国の制裁、事実上の制裁でいいますと、核放棄には至りませんでした、何百万死なせても平気な顔している独裁者ですから。ですけれども、別の変化を誘導したのは事実です。大きな変化です。何かといいますと、社会主義経済から、北朝鮮は、大飢饉を通して、中国の制裁のせいで市場経済、闇市場経済を事実上公認せざるを得なくなって、今、闇市場、市場経済なしでは生きていけない国になって、もう社会主義に戻ることはできなくなったと。社会主義をやめさすことはできた、事実上ですね、という大きな効果があったという、それを教訓にすべきだと。
　繰り返しますけれども、前回の制裁が目的を達成できなかった、核放棄の。それは、制裁単体でやり、なおかつ制裁を途中で台なしにする大きな大きな抜け道、太陽政策ができたからだということですね。
　今現在の抜け道ってないのかといいますと、今現在は、太陽政策、今はやめていて、またやるかもしれませんけど、新しい政権が。これ何としても止めなきゃなりません。これをやらせると中国また制裁やめてしまいますから、ですから絶対に続けさせなきゃならないんですけど。今の抜け道は、中国政府一生懸命やっていますけれども、やってきたと中国も言いますけれど、中国政府の目の届かないところで、現地レベルで、あるいは現地の人民解放軍レベル、瀋陽軍管区、昔の表現で言ったら、軍と軍同士の腐れ縁で行われてきた密輸ですよね。それで骨抜きになってきたということですけど、今注目すべきは、この密輸を徹底して取り締まり始めたということです。抜け穴は中国の中では大きく塞がれてきつつある。他方で、今年の五月以降、韓国という大きな抜け穴ができそうだということになるのかなというふうに思います。
○今井絵理子君　平岩参考人からもお聞き願えたらと。
○参考人（平岩俊司君）　まず、経済制裁の効果でありますが、これは残念ながらこれまでのところ我々が期待するような形での効果は出ていないというのが現状かと思います。じゃ、やめた方がいいのかという話になるんですけれども、それは私はやめるべきではなくて、やはりその抜け道を一つ一つ閉じていくという、非常に地道で根気の要る作業なんですけれども、これは続ける必要があろうかと思います。
　とりわけ、昨年の第四回目の核実験とか五回目の核実験の後にそれぞれ決議が出るんですけれども、その決議の基本的な考え方というのはいわゆる二次的制裁というものであって、セカンダリーサンクションというふうに言われますが、要するに、北朝鮮に対する制裁だけではなくて、北朝鮮と交流のある企業に対する制裁、これはとりわけ中国が中心になってくるんですけれども、こういう流れになっておりますので、こういう形でできるだけその抜け道を塞いでいくという必要があろうかと思います。
　それから、先ほど李参考人の方から韓国の話が出ましたが、とりわけ開城工業団地のことを御指摘なんだろうと思うんですけれども、もちろんその御懸念は分かりますけれども、この開城工業団地に関しては、去年の一月の核実験を受けて、核関連に資金が流れていたということを原因で止めているわけですから、これは韓国単独で止めていただくわけにはいかないわけで、これは当然、核問題ということであれば当然国連決議の対象になりますので、これは韓国が単独で再開はできないということを、日本政府としては繰り返し強調していく必要があるんだろうと思います。
　それから、緩和のタイミングでこれが一つのカードになるんじゃないかという御指摘なんですけど、これも御指摘のとおりなんですが、これも北朝鮮の態度が改まらないと、単に対話の場をつくるだけでは北朝鮮のある種の安全地帯をつくってしまうということがありますので、要するに対話を続けている間はその圧力が加わらないというような状況になりますので、そこら辺も含めて考えていく必要があろうかと思います。
○今井絵理子君　ありがとうございました。
　なかなか進まない日本と北朝鮮の関係ですが、諦めずに、国民の皆さんが安心できる日が来ることを願って、質問を終わります。
○古賀之士君　民進党・新緑風会の福岡県選出の古賀之士と申します。よろしくお願いいたします。
　三人の参考人の先生方には、大変貴重なお話をありがとうございました。
　まず、李参考人にお話を伺います。
　先ほど、九〇年代の前半、それこそ脱北者の方の中には秘密警察を押しのけてでも脱北をするような、そういう時期もあったというお話がございました。では、現状、今最もタイムリーな時点で、今の北朝鮮の方々の庶民の思いといいますか現状、これ分かる範囲で結構でございます、今、指導部との温度差やあるいは思いの濃淡、こういったものがもしお分かりでしたら教えていただけないでしょうか。
　あと、来年は韓国では平昌オリンピックも開催されます。こういった例えば情報自体がどの程度北朝鮮の庶民の皆様方に入っているんだろうか、現状の危機感というのが北朝鮮の庶民の皆さんたちにとってどの程度情報入っているんだろうか、そういったものも併せて、もしよければお聞かせ願えればと思います。
○参考人（李英和君）　これもなかなか難しい御質問なんですけど、こういう角度から答えたいと思いますけど、先ほどの経済制裁の話に関連しますが、経済制裁が効いていないという証拠としてよく言われるのが、北朝鮮の物価が上がっていない、この間全く、あるいは通貨も安定していると。それは効いていない証拠だというふうに言いますけど、私はそうは見ていなくて、経済制裁掛けますと、当然、掛けられた方は何らかの防御反応を示しますから、それを相殺しようとしますからいろんな動きを取るんですけど、北朝鮮の場合もその防御反応が利いている。
　じゃ、金正恩政権がうまく防御しているのかというと、そうじゃなくて、庶民が勝手に自分たちの生活を一生懸命守っているということですね。民間防衛と言いますけれども、民間防衛が働いていると。
　要するに、北朝鮮では、長い間社会主義の下で、働かないことが格好良かったんですよね、美徳だった。働くやつは格好悪いということだったんですけど、突然火が付いたように働き出して、欲しいものができたから、いっぱいあるから。大飢饉の後の闇市の発達で、あれが欲しいこれが欲しいで、今までは一時間しか働いていなかったのに、八時間一生懸命働けば当然生産性は上がります。それが制裁の中で起きている通貨の安定、物価の安定の本質。金正恩がうまく対処しているんじゃなくて、庶民が勝手にやっている、自分たちの生活を防衛しているということ。そのおかげを被っているという言い方はできるかもしれません、金正恩政権は、庶民の、何というか、活力の。
　問題は、その活力もいよいよ尽きようとしている。庶民が自分たちの生活を守るための経済活動を一生懸命やる、あるいは労働時間を倍に増やすといっても、寝なきゃなりませんから、四時間を八時間にすることはできますけど、八時間を十六時間に増やすことはできません。
　その今天井に当たっているというのと、もう一つは、その八時間働くための商売の種になる中国からの密輸品が、今、中国止めようとしている。中国からの密輸が止まれば、中国との関係が悪くなればもう生活が守れなくなるということをはっきりと認識して、激しく今動揺を始めています。これまでの経済制裁では動揺しなかったのに、何とかやる、自分らがと、お上に何もしてもらわぬでも自分たちがということでやってきたのに、もう限界じゃないかということを感じ始めているのが一点。
　それから、先ほど言いましたけど、北朝鮮の軍部は、中国が背を向ける、何か、殴ってくるとかそうじゃなくて背を向けるんだ、殴りかかるんじゃなくて背を向けるんだということがはっきり見えたら、その瞬間に離れる。北朝鮮の軍部は、中国の軍部との関係なしに生きていくことはできない、やっていくことができないということをはっきりと知っているから。ですから、今の中国の制裁の掛け方、掛かり方に対しては、庶民もそして北朝鮮の軍部も相当な危機感を感じざるを得ないし、今回は乗り切れることができるのかなと、いろんな意味で。
　経済制裁は、一番の問題は、独裁者にダメージが行かないで、ダメージは独裁者が一般庶民に転嫁して、北朝鮮の大飢饉があったように国民がばたばた死ぬ、飢える、あるいは貧困に悩むという副作用が心配でしょうけれども、それはある意味では民間防衛が働いているという意味でいいますと、物価が上がっていない、通貨も安定している、庶民が普通に暮らしているというのは副作用がないということですから。庶民に副作用なしに権力層だけに効いているんなら、これほどハッピーなことはない。
　よく、戦争よりも経済制裁の方が非人道的だと言われます。なぜかというと、鉄砲の弾は、爆弾の破片は豊かな人、貧しい人、権力のある人ない人、平等に当たりますけれども、経済制裁は貧しい人だけにピンポイントで当たるから、命を奪うから。経済制裁するぐらいなら戦争した方が人道的だという意見があるぐらいですよね。
　しかし、その非人道的だと言われる経済制裁の副作用、幸いなことに民間防衛が今働いて、だんだんそれがきつくなってはきていますけれども、かつてのように飢え死にするということを心配せずに権力層に痛手を与えるということが可能になったというふうに私は見ています。
○古賀之士君　ありがとうございました。
　平岩先生は、それこそ金正男が暗殺されたときの新聞の記事で、当分はそれでもこの金体制はしばらくは続くであろうというようなことをコメントされていらっしゃいますが、現状もそのお考えにお変わりはございませんか。
○参考人（平岩俊司君）　これは分かりませんけれども、体制の問題ですので、様々な問題はありつつも、当分、何というんですか、今日明日どうこうなるというような体制ではないんだろうというのが今の私の見立てであります。
　それは、その一つは経済の問題もありますし、それから対外的な姿勢、とりわけ核、ミサイルについての明確な目標設定とそこへの着実な進み方を見ていると、体制が残念ながら我々が期待するような形で内部から瓦解していくような状況にはまだないんだろうというふうに思っていますし、余りそれを期待して、北朝鮮と向き合う場合に、何といいますか、北が動揺するからということを前提に政策を組み立てていくと、かえって北朝鮮に時間を与えてしまう、結果的に我々が期待するような結果につながってこないというふうに思っております。
○古賀之士君　ありがとうございました。
　小針参考人に伺います。
　先ほどもちょっとお話しさせていただきましたけれども、平昌オリンピックが来年、もう一年切っている状況です。韓国としては、やはりもうそこに迫っている危機というものもありながら、また、平和の祭典とも言われるオリンピック、スポーツイベントも乗り切らなければならないという状況にあると思います。今現状、最もタイムリーな状況をお話しいただけないでしょうか。
○参考人（小針進君）　平昌オリンピック自体が余り盛り上がっていないところがちょっとあって、むしろ日本の方が報道が多いというようなものが韓国で出ております。
　それと、あと、北との危機の、安保との問題で平昌オリンピックを結び付けるというのが余りなくて、これは先ほどから幾つか議論になっていますけど、日本ではよく平和ぼけという言葉を使いますけれども、韓国だとむしろ脅威ぼけというか、もうずっとそういうふうに北の脅威というのが言われ続けてきているので、ちょっとその辺のところが鈍感になっているような、安保不感症という言葉があるんですけれども、そんなような状況というのはやっぱりいつのときでもありますね。
　今回の大統領選挙は比較的安保の問題というのが前面に出ているんですけれども、これまでの選挙は実はそれほどではなかったんですね。
　今、そんな状況だと思います。
○古賀之士君　三人の参考人の方々、ありがとうございました。
　時間になりましたので、以上です。
○真山勇一君　民進党・新緑風会の真山勇一です。よろしくお願いします。
　今日は、一番やっぱり今焦点になっている朝鮮半島をめぐるお話、お三人の参考人の方から大変いろいろなことが分かるお話伺いまして、ありがとうございました。
　お三人の方に伺いたいんですが、まず小針参考人にお伺いしたいんですけれども、韓国、今話あったように、オリンピックもあったり大統領選挙もあるという中で、私やっぱり、今回、朴槿恵大統領がああいう不正問題で大統領を罷免されてしまったと。韓国の歴史見ると、結構大統領が大統領の任期の終わりになってああいう問題で不祥事を起こして、そして検察に捕まるという、日本では総理大臣の犯罪と同じように、まあ大統領の犯罪ですね、そういうことが過去こうやって繰り返されてきている。何かその辺というのは、韓国というのはやっぱりどういうふうになっているのかなという思いが非常にします。
　例えば、政治の状況がそういうことなのか、あるいは韓国の検察というのは強大な権限を持っているのかとか、いろいろな分析あると思うんですけれども、小針参考人はこの韓国で繰り返される大統領の犯罪、これについてはどういうふうに御覧になっているか、聞かせてください。
○参考人（小針進君）　そのことに関しては二つぐらい今接近の仕方がありまして、一つは制度的なもの、もう一つは政治文化的なもの、二つあるんですけれども、制度的には、確かに大統領の権限というのは強いことは強いんですけども、ただ、例えば副大統領がいなくて国務総理がいるとか、それぞれの大臣級については国会の承認がいるとか、実は意外とリーダーシップが取りにくいんですね。
　今、重要な法案については実は五分の三以上の国会議員の賛成がないと通らない仕組みになっているんですよ。そうしますと、実は日本における今の総理大臣よりもずっとリーダーシップが取りにくい状況になっています。そうしますと、必ずしもその制度、大統領の権限が強いからという制度だけではやはり説明ができなくて、多分にやっぱり文化的な側面が多いのかなと思います。
　今まで、朴槿恵大統領の場合は家族をむしろ遠ざけて、独身ということもあるんですが、結局その友人というのに引っかかっちゃったわけなんですけども、それ以外は、歴代、大体家族絡みなんですね。そうすると、大きい権力を持ったところにはみんな吸い寄せられるような感じでもって、何か面倒を見なきゃいけないという、やっぱりそういう文化が非常に大きい。つまり、政治文化的な問題の方が大きいのではないか。
　同時に、さっき検察の話出たんですが、韓国の人たちがそのことに関して、そこでやっぱり問題が出れば逆に離れていくというような要素があって、それで非常に、今までの韓国の民主主義が全部力で勝ち取ったことも含めて非常に強い指弾になって出ちゃって、結局末期はひどくなると、そういうふうに見ております。
○真山勇一君　ありがとうございます。
　続きまして、李参考人と平岩参考人、お二人に伺いたいんですが、今日は朝鮮半島をめぐる、特に北朝鮮の状況というのを非常に詳しく、それから多面的にいろんなお話伺いました。かなりはっとするような大胆な御意見も伺ったんですけれども、北朝鮮をめぐっての米中韓それからロシア、そういう絡みの状況もよく分かりました。
　やはり北朝鮮というのは、李参考人のお言葉を借りれば、核を持った独裁国家で、突然変異というようなお話もありましたし、それから平岩参考人のお話ですと、北朝鮮についての今お話ありましたけども、やはり、私が思うのは、こういう状況の中で一体それじゃ日本は北朝鮮にどういうふうな姿勢で臨んでいけばいいのか。李参考人はそのコミットメントをやっぱりすべきであるというふうにおっしゃっていますし、平岩参考人もやはり受け身じゃなくて関与の必要性ということをおっしゃっている。
　やはり、すごく北朝鮮に対しては難しいと思うんですね、外交的にも政治的にも。いわゆる言ってみれば北風的に当たるのがいいのか、あるいは太陽的に当たるのがいいのかとか、いろんなことがあるけれども、どれもなかなかうまく何かいきそうもないし、それから、日本の場合はやっぱり拉致問題というのを抱えていますね。これ、やはり私は解決しなければならない問題だと思っているんですが、当面、金正恩体制というのは続く、そういうふうにおっしゃいましたよね、平岩参考人は。ですから、そうすると当面この独裁の相手と付き合っていかなくちゃいけない、つまり隣国ということで。そうすると、やはりどういうふうな姿勢で日本が付き合っていけばいいのかということを、李参考人、そして平岩参考人からお伺いしたいと思います。
○参考人（李英和君）　日本の得意技は対話だし、そこで力量を発揮すべきだと私自身も思うんですけど、いかんせん、自分の叔父さんあるいは自分の兄弟とも対話ができない相手と対話しろと言われても、本当、困ってしまうというのが実情だというふうに思います。そういった意味では、今、日本がやるべきことは、しばらくは制裁局面というか、外交局面に入ったとよく言われますけど、制裁局面に入ったというふうに僕は思っていて、中国の経済制裁がしばらくの間続いて、その様子を他の国が見るという時間がありますから、その時間を使って日本の中で議論を尽くすべきだと。
　一つは、先ほど言いました、今話題にもなっていますけど、敵地攻撃能力を持つのか持たないのか、どちらでもいいですからはっきり議論するということ。
　敵地攻撃能力を持つと韓国も刺激すると言いますけど、韓国はこの間、北朝鮮に対する敵地攻撃能力を格段に増強しています。弾道ミサイルも新たなものを開発して、北朝鮮全土を射程に入れている。北朝鮮全土を射程に入れる弾道ミサイルは日本の西日本全部射程に入るわけですから、日韓の信頼関係さえあれば、政治的なきずなさえあれば、射程がどこまであって自分のところにも届く届かないというようなつまらない議論はせずに済んで、それを心配せずに、対北朝鮮の抑止的な敵地攻撃能力と、それを先制攻撃に使うのか報復だけに限るのか、その辺も議論していく時間が幸いにしてできたということが最大のポイント。時間のあるうちに、単なる先送りじゃなくて、重要な問題は急いで議論をするということ。
　どれぐらい時間があるか分かりませんけれども、私は根っからの平和主義者で人権擁護論者、人後に落ちないという自負をしていますけれども、その私がこういうことを言わねばならないこと自体が事態が緊迫しているということだと思いますけれども、残念ながら、時間があるときに敵地攻撃能力と並んでひょっとしたら議論しなければならない先ほど言いました可能性、核保有、核武装、日韓共同であれ何であれ、あるいは韓国が持つことについてどう思うのかということも含めて、議論する時間ができたわけですから、中国の経済制裁のおかげでしばらく見守るところですから、真剣にやっていただきたい。
　被爆者の言葉が私は胸に突き刺さります。あの地獄を再現させてはならないと。再現させないということが重要であって、日本が核を持つとか持たないとかが重要じゃなくて、あの地獄を再現しないことが重要。どんな手段を使ってでも再現させないということこそが求められている今の現状だと、被爆者に報いることだというふうに思います。
○参考人（平岩俊司君）　なかなか日本としてどういう姿勢で臨むのか難しいところではあるんですが、やはり基本は対話と圧力で、やはり日本の場合は対話の方がどちらかというと得意なんだろうと思います。
　もちろん、圧力に関しても従来どおり、あるいは、さらにはいろんな可能性も含めて検討していく必要があろうかと思いますが、その際の前提になりますのが、やはり国際的な協調、日米韓の枠組みを前提にし、そして中国の役割を応分に引き出していく、そういう働きかけは、やっぱり今回の一つの事例でも明らかになりましたように、アメリカが真剣に中国に対して向き合わなければ中国という国はなかなか重い腰を上げませんので、アメリカに対する働きかけを軸にしながら、やっぱり対話と圧力ということになるんだろうと思います。
　ただし、その対話も、これまでの経験から、北朝鮮に単に時間を与える結果になってしまうような対話ではいけないわけですから、そのためにはやっぱり圧力も同時に必要になってくるんだろうと思います。ここの部分に関しては日本よりもやはりアメリカの方が得意なわけでしょうから、ここは日米の枠組みの中で日本がアメリカの経験不足を補填していくと。
　今の朝鮮半島情勢で一番危険なのは、アメリカが北朝鮮の反撃といいますか反応を見誤って、過度にプレッシャーを掛けてしまって北が反撃をしたり、逆に北朝鮮がアメリカはここまでやっても大丈夫だろうと思って、ミスカリキュレートといいますか、お互い誤算をして紛争がエスカレートしてしまうというのが一番怖いわけですから、その辺りを日本はアメリカに対して働きかけをして、自分たちの経験を共有していくような形でアメリカに働きかけをしていく必要があるんだろうと思っています。
○会長（鴻池祥肇君）　他に御発言もないようでありますので、本日の質疑はこの程度とさせていただきたいと思います。
　一言御挨拶を申し上げます。
　先生方には、お忙しい中、お越しをいただきまして、貴重な御意見を頂戴いたしました。誠にありがとうございました。これからのますますの先生方の御活躍を心から祈念申し上げまして、御礼の言葉とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時五十一分散会
平成二十九年四月二十五日（火曜日）
　　　　午後二時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　　壯君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　小野寺五典君
　　　理事　寺田　　稔君　理事　中谷　真一君
　　　理事　中村　裕之君　理事　後藤　祐一君
　　　理事　升田世喜男君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　國場幸之助君　　　　左藤　　章君
　　　　　　武田　良太君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　和田　義明君
　　　　　　青柳陽一郎君　　　　神山　洋介君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　吉田　豊史君　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　武藤　貴也君
　　　　…………………………………
　　　防衛大臣　　　　　　　　　稲田　朋美君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　若宮　健嗣君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　小林　鷹之君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　宮澤　博行君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　四方　敬之君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　森　　健良君
　　　政府参考人
　　　（外務省領事局長）　　　　能化　正樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　前田　　哲君
　　　政府参考人
　　　（防衛省整備計画局長）　　高橋　憲一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　深山　延暁君
　　　政府参考人
　　　（防衛省統合幕僚監部総括官）　　　　　　　　　　　辰己　昌良君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁防衛技監）　　外園　博一君
　　　安全保障委員会専門員　　　林山　泰彦君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　石崎　　徹君
　　藤丸　　敏君　　　　　國場幸之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　今枝宗一郎君
　　國場幸之助君　　　　　藤丸　　敏君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防衛省設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二六号）
　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、防衛省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房参事官四方敬之君、外務省北米局長森健良君、外務省領事局長能化正樹君、防衛省防衛政策局長前田哲君、防衛省整備計画局長高橋憲一君、防衛省地方協力局長深山延暁君、防衛省統合幕僚監部総括官辰己昌良君、防衛装備庁防衛技監外園博一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横路孝弘君。
○横路委員　きょうは朝から何となくマスコミがばたばたしておりまして、私ども、何事もなく一日を送れればいいな、過ごせればいいなというふうに思っています。
　初めに、ちょっと北朝鮮問題と先制攻撃などについてお尋ねしたいと思います。
　北朝鮮も、中国、ロシア、韓国、そして日本という経済力のある国に囲まれてアメリカと対峙しています。経済規模など、また国民のさまざまな生活の面でも、韓国を含めて大きな差が広がるばかりです。
　これはもちろん自分たちが招いた結果なんですけれども、こうした中で、体制の危機に直面する北は、どう生き残ったらいいのかということで瀬戸際政策を展開しているという状況だと思います。大変難しい状況にありますが、北朝鮮自身がやはり正しく判断をしなければいけないことだと思っています。
　しかし、決断を迫られているのは、実は、軍事力の展開によってデッドラインを設けたトランプ大統領でもあるわけです。アメリカは、戦争のリスクで相手を威嚇し、望む譲歩を引き出すという、これもいわば瀬戸際外交でございます。しかし、一体、相手が譲歩する見通しがあるのかどうか、その見通しはどうなのか、譲歩が得られず武力行使を行った場合の結果に対する見通しというのはあるのかどうか、これもはっきりしない。
　学者によりますと、国際政治における危機の中で、瀬戸際政策というのが戦争が生まれる可能性が最も高い状況だと言われています。瀬戸際政策をとる相手に妥協すれば不当な圧力に屈したということになりますし、妥協を拒むときは全面戦争を覚悟しなければいけない。相手が全面戦争を覚悟しているのにこちらにはそのような意思がないときは、軍事的圧力を幾ら強めても効果は乏しいわけですね。特に相手が体制存続を目的として行動するときには、なかなか、圧力を加えても相手の行動を変えることは難しい、こういう状況だと思うんですね。
　この今の状況を防衛大臣はどう思いますか。軍事力で解決できると思いますか。
○稲田国務大臣　今委員が御指摘になったことも含め、やはり我が国を取り巻く状況、そして、北朝鮮の脅威は、昨年来、核実験は二回、そしてミサイルは二十発以上、新たな段階の脅威に入ったというふうに考えております。
　その上において、今、武力で解決ができるかというお尋ねでしたけれども、やはり、我が国としては、しっかりと日米同盟を強化する、そして平和裏に、外交力も使いながら解決をしていくということ、そのためには、我が国自身の防衛力も強化し、日米同盟も強化、深化し、さらには関係各国との関係を構築していく、そういったことも含めて総合的に解決をしていく必要があるのではないか、このように考えております。
○横路委員　一般論ではそうですけれどもね。
　北がなぜ核に固執するかといいますと、アメリカに恐怖を感じているためですよ。核開発こそがアメリカの攻撃を抑止する手段であると考えているんですね。なかなかこれは、やめるというのは今の状況でいくと難しいかもしれませんよ。
　そこで、防衛大臣にお伺いしたいんですが、日米関係でもいろいろな事態の推移に応じてすり合わせをしているということを、再三総理も含めて言っておられます。もしアメリカが武力行使を行った場合に、日本の被害想定、一体どうなるかというシミュレーションは防衛省でやっていると思うんですけれども、それはどんな状況なのか、やっているかどうかということを含めてお答えをいただきたい。
○稲田国務大臣　米国の今後の対応について予断をすることや、米国が北朝鮮に対して攻撃をした場合といった仮定の質問についてお答えすることは差し控えるべきだと考えておりますが、さまざまな状況も想定し、検討もしております。
　また、その上で申し上げれば、北朝鮮問題については、外交努力を通じて平和を守ることが重要である、これは言うまでもありませんが、地域の安全保障環境が一層厳しさを増す中で、米国の抑止力を確保することも必要であるというふうに考えます。
　このような観点から、北朝鮮問題への対処に当たって、米国が、全ての選択肢がテーブルの上にあるとの姿勢を示していることを評価いたしております。
　政府としては、日米同盟の抑止力、対処力を一層強化し、国民の生命と平和な暮らしをしっかり守っていくためにも、引き続き、米国との間でしっかり政策のすり合わせを行い、緊密に連携をしていくことは当然だ、そのように考えているところです。
○横路委員　政府の方も、ミサイルが飛んできたらどうするかというようなことをいろいろと国民に知らせるということをやっていますよね。それはやはり、ある種の被害想定をした上ででしょう。例えば、核弾頭が落ちた場合どうなるか、あるいはそれが原発の上に落ちたらどうなるか、そういう被害想定はやっているんですか、やっていないんですか。
○稲田国務大臣　さまざまな状況について想定をしておりますけれども、細部については差し控えるべきだと考えております。
○横路委員　広島市が二〇〇七年に核兵器攻撃被害想定専門部会というのをつくって、報告書が出ています。これは、今の広島市を想定して、あのときと同じ十六キロトンが落ちたという場合で、死者が六万六千四百人、負傷者が二十万五千人というような想定になっています。一メガトンの場合は死者が三十七万二千人ということですね。
　それから、財団法人日本国際問題研究所が外務省の委託を受けて、一九八四年二月に、原発の原子炉が破壊されたときにどうなるかという想定をしていまして、このときは、急性の被曝で最大で一万八千人が亡くなる、出力百万キロワットの原発が攻撃されたときです。
　それから、アメリカのヘリテージ財団、アメリカと韓国の軍人がアメリカ国防省の軍事シミュレーションを使った結果は、国会議事堂に落ちた場合、広島型、死者が四十二万三千六百二十七人、全体の被害者が八十一万を超えるということなんですね。
　私は、今の状況、確かにいろいろな問題があります、いろいろな問題がありますが、こういう事実に直面すると、やはりもっと外交努力をしっかりやらぬといけないと思うんですね。
　例えば六者協議がありましたでしょう、きょう中国の代表が来ているようでございますけれども。例えば最近のロシアの行動、ウラジオストクと羅津の間に定期航路を開設したでしょう。ロシアだけは、知らないよという顔で北朝鮮を支援していますよね。六者会議といったら、ロシアも中国も入って、韓国、日本、アメリカということですよね。
　ですから、本当にそんな意味では、外交的な努力をもっと積み重ねる要素はあると思うんですよ。これは外務省に本当は言わなきゃいけない話なので、きょうは稲田さんにはいいですけれども、もっと本当にやるべきことがある。やはり本当に必死の外交努力をして避けるということと、もう一つは先制攻撃です。
　アメリカは、全ての選択肢がテーブルの上にあるという姿勢を示しております。先制攻撃というのも、これはアメリカとの協議の中で出ているんじゃないですか。それに対して日本はどうしているんですか。いいと言っているんですか、だめと言っているんですか。
　　　　〔委員長退席、江渡委員長代理着席〕
○稲田国務大臣　先制攻撃に関しては、これは国連憲章との関係を含め、国際法上の評価については外務省の所管事項ではありますけれども、しかし、従来から、政府としては、国連憲章上、自衛権の発動が認められるのは武力攻撃が発生した場合であることから、何ら武力攻撃が発生しないにもかかわらず、ある国家が自衛権を援用して武力を行使することは国際法上合法とは言えないと考えております。
○横路委員　そのとおりなんですよ。
　そして、前にイスラエルがイラクの原子炉を爆撃したときにも、これは安保理事会で、憲章違反であるといって、日本も賛成して、全会一致でそれは違法な行為だということを決めているわけですよ、言っているわけですよ。
　問題は、アメリカのあらゆるオプションということの中の武力攻撃というのは、私は今の中で北朝鮮から先に先制攻撃するというのは余り考えられない中で、もしアメリカが先制攻撃するけれども日本に協力してくれと言われたら、今の姿勢で貫くことがちゃんとやれるんでしょうか。やってほしいと思います。
○稲田国務大臣　米国の今後の対応に関して予断をすることや、米国が北朝鮮に対して攻撃をした場合といった仮定の質問にお答えすることは差し控えます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、国連憲章上、国際法上、何ら武力攻撃が発生しないにもかかわらず、ある国家が自衛権を援用して武力を行使することは国際法上合法とは言えない、これが原則だと思います。
○横路委員　防衛大臣も安全保障会議の重要なメンバーなんですから、もしそういうことが議題になったときは、今の意見をちゃんと伝えて、トランプさんに協力することのないようにお願いをしたいと思います。
　それで、海上自衛隊とアメリカ空母の訓練についてですが、随分いろいろと質問もあったようなので、これは、今ずっと北上して、訓練しながらやっているわけでしょう。日本海にも入るんですか。
○稲田国務大臣　現時点で、期間、さらにはその他のことについて、部隊の運用に係る事項ですのでお答えを差し控えさせていただきますが、場所は西太平洋ということでございます。
○横路委員　今、「さみだれ」と「あしがら」、「あしがら」は「あたご」型ですよね、これが一緒に訓練をやっているわけですが、この訓練について、安保法制に基づく武器等防護の役割、これを担っているんですか、担っていないんですか。
○稲田国務大臣　自衛隊法九十五条の二に基づく米軍等の部隊の武器等防護については、昨年十二月に、自衛隊法九十五条の二の運用に関する指針を国家安全保障会議において決定するとともに、部内の規則類を整備した上で、米軍を対象に運用を開始したところでありますが、個別具体的な警護の要請の有無、実施の状況等については、事柄の性質上、お答えを差し控えさせていただきます。
○横路委員　けさの新聞に両方とも出ているんですよ。読売新聞は「日米訓練　日本海でも」、それから東京新聞には「海自によると、安保法に基づく新任務の訓練は行っていない。」と。みんな新聞に出ていて、こういうことを何で答えられないんですか。新聞で報道しているということは、みんな自衛隊の方から情報が行っているだけで、あなたのところにだけ来ていないという話ですよ。
　何か、しゃべることに問題があるの。日本海でもやりますよとか、あるいは、任務はつけていないとか、つけているとか。この新聞報道によると、日本海には行く、任務は与えられていない、こういうことですが。
○稲田国務大臣　報道は承知しておりますけれども、先ほど訓練の場所について申し上げたとおりであり、また、九十五条の二については、個別具体的な警護の要請の有無、実施の状況についてはお答えを差し控えさせていただいているところでございます。
○横路委員　委員長、やはり、こういう答弁を拒否されるというのはちょっと委員会の審議に、国会は国権の最高機関なんですから、ということをぜひお考えいただきたいというように思います。
　今回の訓練はＦＤＯだというように言われています。つまり、もちろん海自の技術を向上するということもあると思いますけれども、しかし、やはり、主にいろいろな役割を担っての訓練になるわけですよね。柔軟かつ即応性のある指揮統制のためのというようなことが言われているわけでございますが。
　日本海に進むという、お答えにならなかったけれども、そこまでやるというのは、目的として、単なる技術強化ということだけではなくて、やはり、一旦何かあったときの連絡の仕方とか、指揮の方法とか、いろいろな点も含めたかなり実戦的な意味を持っている訓練だと思うんですね。
　日本海に行くということは、ＦＤＯということの意味は、相手方、つまり北に対して、これ以上進むな、我々は本気だよという意思表示だと思うんですが、いかがですか。
○稲田国務大臣　まず、何度も申し上げますが、報道は承知しておりますが、現時点で日本海で共同訓練をするということを決めたということはありません。
　そして、今回の日米共同巡航訓練は、海上自衛隊の戦術技量の向上及び米海軍との連携強化を図ることを目的として実施をしているものでございます。
　その上で、この訓練を実施した結果として、日米の連携強化が図られ、そのきずなを示すことが、北朝鮮による核、ミサイルの開発や運用能力の向上が新たな段階の脅威になるなど我が国の安全保障環境が厳しさを増している中で、日米同盟全体の抑止力、対処力を一層強化し、地域の安定化に向けた我が国の意思と高い能力を示す効果があるもの、このように考えております。