Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○四ツ谷委員　次の質問がありますので、ここでちょっと細かいことを御質問している時間がないんですけれども、十一月に改正をいたしました、徴収をいたしましたということではちょっと私は納得しないので、後からちゃんと資料を出していただきたいんです。といいますのは、私が質問しました当時は、トン当たり五十四円、これは修繕費と電力料と両方含んでいたわけです。大体東電関係では五五・六八％の電力料金が上がっておりますので、どういうふうに見合ってちゃんと上がっているかどうかというのは、これはただ単に隅田川の一つの駅のセメント基地の問題だけではありません。全国にこういうのがたくさんありますし、しかもセメント基地を使っているのは小さな中小企業じゃないんです。日本のいわゆる有数の大企業が本当に安いお金で使っているわけですから、こういうものこそきっちりするところに国鉄の赤字をなくしていくという経営方針が出てくるわけですから、本当にきちんとなっているのかどうか、資料をお出しいただきたいと思います。
　それでは、国鉄関係はこれで終わらせていただきまして、新空港の関係の御質問をさせていただきたいと思います。
　まず一番初めに、現在の大阪国際空港の問題ですけれども、大阪国際空港の周辺整備、町づくりにつきまして、運輸省は昭和五十二年四月二日、関係地方自治体と大阪国際空港の公害対策について覚書を交わしておりますし、また昨年わが党の村上議員の質問に対しまして、今年度末までに法制度の改正を含めて検討するというふうなお答えがございましたが、結論が出ているのでしょうか、どうでしょうか。その内容はどうでしょうか、また期限は守っていただけるのかどうかということです。
○松井（和）政府委員　お答え申し上げます。
　大阪国際空港、伊丹空港の周辺地域のいわゆる町づくりについてのお尋ねでございます。私ども運輸省、それから関係の地方公共団体、学識経験者等から成る大阪国際空港周辺整備計画調査委員会というものをつくりまして鋭意検討を重ねてまいりました。
　最近の進捗状況についてちょっと御報告を申し上げますと、大阪空港の周辺地域の騒音の激甚地域を六つの地域に分けて、それぞれの地域でそこに一体どういう施設をつくっていくのかという、これを絵づくりと称しておりますけれども、そういう絵づくりを進めてまいりました。ところが、具体的な話になりますとかなり住民の方々の意見も食い違うというような点もございまして、実を申しますと、意外にその作業の進捗が悪うございます。ただ、一地域だけがかなり進んでまいりまして、絵づくりの完全な形ではございませんけれどもかなりの形が整ってきたというのが現状でございます。これと同時に、そういうかいた絵をどうやって実現していくかといういわゆる事業手法の検討というものもあわせて行ったわけでございまして、これにつきましては騒音対策の手法よりはむしろ都市計画手法でございますとか住環境整備モデル事業手法でございますとか、そういう別の手法を最大限に活用し、組み合わせていくということが最も適切ではないだろうかというような段階に来ておるわけでございます。
　先ほど先生の御質問にございましたように、五十五年度中に大筋の結論を得るべく努めるというお約束をしてございますが、私どもといたしましては残されたあと約一カ月の間でございますけれども、精力的な作業を進めまして、今年度末に大筋の結論を得るべく努力してまいりたいと考えております。
○四ツ谷委員　私は先日大阪空港の周辺、豊中市のいわゆる激甚地区を見てまいりました。これは大変な地域になっているわけです。ここの地域では、いま局長がおっしゃいましたように、絵づくりが進んでいますけれども、これもずいぶん長い間、去年質問してことし答えていただくというふうな問題ではなくて、もう二十年来の懸案になっているわけですね。ですから、地区計画の策定、町づくりの問題では、現在の騒防法の改正をしなければどうにもならぬ。それは三種地域から二種または一種地域への移転ということですけれども、こういうふうな希望にこたえられないという問題点があります。騒防法では移転の促進と民家防音が主である、こういうふうなことになりまして、いま局長が都市計画法等の新しい手法を導入するというふうなことをおっしゃいましたけれども、果たして建設省がそれを認るかどうか、これは保証の限りではありません。やはり法の改正を含めてというのが地元のきわめて強い要望でございます。まだあと一カ月あるということですし、一つの地域だけが非常に推進的に絵づくりが進んでいますけれども、あとの二つの地域につきましても住民の合意を生かした町づくり、絵づくりについて積極的に進めていこうという御意向もございますし、それから豊中市さんでは、これはもう運輸省がこのままほっておいてもらっては困る、法の改正もしないでいまの法制度のままでやっていくというのでは約束が違う、豊中市も運輸省に対して非常に積極的といいますか、むしろ対決姿勢を強めておられるような感じでございます。激甚地に住んでおられる方々の状況を見ますと、積極的に法改正をやっていただかないと、あの豊中の町というのは、空港のために本当にさびれて、商売も成り立たない、大変なことになると思いますので、あと一カ月間、ぜひとも地元の要求を入れていただいて、法改正を含め抜本的な対策をしていただきますように御要望して、新空港の方に移らしていただきたいと思います。
　まず第一番にお聞きしたいのですけれども、昭和五十一年の九月二十日に大阪府と確認六項目というのを交わしておられますが、これは現在でも厳守される御意思がありますかどうか、これをお伺いしたいと思います。
○松井（和）政府委員　お答え申し上げます。
　五十一年九月に関係三府県知事にお示しをいたしました「関西国際空港の計画に係る調査の実施方針」、いわゆる六項目でございますが、これはこれまでも遵守してきたつもりでございますし、今後も遵守してまいるつもりでございます。
○四ツ谷委員　では次に、大臣が大変新しい言葉をお出しになりましたので、それについてお聞きしたいのです。
　予備的協議という言葉をお使いになりましたが、予備的協議というのは一体どういう内容でございますか。
○塩川国務大臣　本協議に入ります前に予備的に行う協議であります。
○四ツ谷委員　本協議に入る前にやる協議だ、こういうことですが、内容はどういうふうなものでございますか。
○塩川国務大臣　どれだけのことを予備協議の対象にするかは、まだ決定的なものは持っておりませんけれども、まず第一に、一番要望されておることは、過去長年にわたって航空審議会が中心になって調査してまいりましたいろいろなデータを系統的に整理をして、この資料を提示いたしたい。それと同時に、地元の合意を得るまでにどれだけの項目を協議の対象にするかというような問題、あるいは協議の方法はどうするかというようなこと、こういうことを率直に話し合ってみたいと思うております。
○四ツ谷委員　そういたしますと、今度の予備的協議というのは、運輸省がいろいろとお集めになったデータで、本体がどうだとか周辺整備がどうだとか、そういうことでいわば運輸省の考え方をお示しになるわけだと思うのですけれども、政府案として提示できないものとして何が残っているのでしょうか。政府案としていま御提示なさらないわけですね。
○塩川国務大臣　全部運輸省の責任において提示いたしたいと思うておりますが、これは運輸省が全く独自で独断でやっておるものではございませんで、各省庁間との連絡をいたし、その上で運輸省案としてまとめておるものでございます。
　それで、各省庁間で一番煮詰まらないのは何かといいましたら、これは財政計画であります。この財政計画についてもわれわれの一つの基本的な考え方を持っておりますので、今後それを中心として当局とより一層きめ細かな折衝を続けていきたいと思うております。
○四ツ谷委員　そういたしますと、一応関係省庁とは連絡をとってやっているけれども、一番ネックになっているのは財政規模だ、予算問題だ、こういうふうに大臣がお答えになりましたが、それでは正式の地元協議におかけになるのは政府案ですか、それとも運輸省案ですか、そうして時期はいつごろになるでしょうか。
○塩川国務大臣　まず、余り法律的に手順を決めるというような考え方ではなくて、地元との意思疎通を十分に図って合意を取りつけるということが私の主眼でございます。でありますから、いろいろな資料、必要なものはこちらから提供いたしますし、また共同で研究あるいは調査しなければならぬものは共同体制を組んでやっていくべきだ。そういうような地元との意思疎通を図っていきます中で、われわれもより精密な計画がつくられていくと思うておりますが、その精密な計画をもとにして政府案としてまとめていきたいと思うております。でございますから、政府案の取りまとめに至るまでは若干時間はかかるのではないかと思うておりますが、といって何年というような先のものではないと思うております。できるだけ早く政府案の取りまとめをいたしたいと思うております。
○四ツ谷委員　地元協議には政府案として出したい、こういうふうなことが大臣の口から出ましたけれども、それでは地元協議で府県に提案される各項目の内容についてお伺いをしたいと思うのですけれども、案ができ上がりましたときにどういうものをやるかということです。
　まず、去年の八月に私が大臣のところに参りましてお伺いいたしましたら、地元協議の場合には、私どもは四点セットと言っておりましたが、大臣は三点セット、こういうふうにおっしゃいました。空港本体、環境アセスメント、周辺整備、この三点セットで示すとおっしゃいましたので、それについてお伺いしたいと思うのですけれども、まず空港本体の位置、能力、規模、建設のための予算、こういうものが含まれるのかどうかです。位置、能力、規模、建設予算、それから環境アセスメント。それから、周辺整備につきましては、アクセスについてはいろいろとお進めのようでございますが、アクセスの規模、それからアクセスの建設に関する予算、財源、こういうものは含まれるのかどうか。それから、周辺整備というといろいろありますけれども、いわゆる関連公共施設については一体どこまで考えておられるのか、それについての予算の内容、こういうことについてお聞かせ願いたいと思います。
○塩川国務大臣　おっしゃった項目はほとんど入っておりますので、それにつけ加えるものはないと思います。
○四ツ谷委員　全部入るということになりますと、予算の中身も財源の中身も全部入る、こういうことになりますか。
○塩川国務大臣　先ほどの質問の中に財源がのっておりませんでした。予算は大体の見積もりは出したいと思うております。
○四ツ谷委員　それでは、予算は大体見積もりはのる。ところが、予算の見積もりがのっても、本当にこの工事に着工しようということになりますと、財源の裏づけがないとできないということになりますが、財源についてはいかがですか。
○塩川国務大臣　そこが地元との間の協議で重要な問題でございます。と申しますのは、空港本体の建設並びに周辺整備というものにつきましては、事業主体がそれぞれ違いますし、またその事業主体をどうするかということが、この空港の成否のかぎを握るものだと思うておりまして、それを率直に相談したい。そして、事業主体が決まってまいりますと、それぞれの負担というものが明確になってまいりまして、またそれに伴うところの財源的な問題も当然そこで討議される課題になってくると思うております。
○四ツ谷委員　それでは、ひとつ財源に関連をいたしましてですが、いまも周辺整備の問題は一つのかぎになるというふうに大臣おっしゃいましたけれども、いわゆる地元負担の有無、それから割合、こういうものも地元協議のときに……（塩川国務大臣「それは周辺整備ですか」と呼ぶ）周辺整備もそれから本体も両方関連いたしまして、地元の負担の有無、それからどういう割合で地元に負担をさせるのかという問題も、地元協議のときにはっきりとお示しになるのでしょうか、どうでしょうか。
○塩川国務大臣　そういう問題をどう扱うか、どういうぐあいに相談していくか。また、たとえばアクセス一つを見ましても、一つは湾岸道路の延長でございますが、これは阪神高速道路公団ということになります。それから第二阪和道路、これは国道昇格いたしますので、地元負担は国道昇格に伴うところの負担ということになります。近畿自動車道も同様なことで、そういうふうに個々についての問題がずっと出てまいりまして、それ以外にいわば空港の機能を維持するために必要な施設はどういうものがあって、それはどちらの方で、たとえば空港の建設管理責任者のところでやるものと、それからいわゆる公共事業としてやるものと、いろいろな区別が出てくるのではないかと思うております。
　でございますから、現在一概にこれは国の責任でありますとかあるいは地方自治体の責任でありますとかいうようなことは決められない。ですから、とりあえずどれだけの周辺整備をしていくかということをお互い相談して、そしてその周辺整備に必要な事業が決まりますと、その担当といいますか、主体が決まってまいりまして、それから計算されてきて負担額、財源という問題になっていくと思うのであります。
○四ツ谷委員　それでは、もう一度確認をしたいのですけれども、地元協議に府県に提示する内容についてと私が幾つか言いました空港本体の位置、能力、規模、予算、環境アセスメント、周辺整備についてアクセスの規模、予算、関連公共施設の規模、予算、こういうふうなものについてはほとんど入っているとおっしゃいましたですね。そうすると、地元協議についてはこれだけの項目は全部入れて地元にはっきりとお示しになる、こういうことでございますね。
○塩川国務大臣　はい。
○松井（和）政府委員　ちょっと私からお答えさせていただきます。
　ただいま先生が仰せられましたように、空港本体についての施設計画が中心になるのは、これは当然のことでございます。それから、環境アセスメントがこれに伴う、これも当然でございます。問題は地域整備でございますが、地域整備の中で根幹的なアクセス交通施設についての私どもの考え方をお示しする、これもおっしゃるとおりでございます。それで、問題の関連公共施設でございますが、先生の冒頭の御質問にございましたように、六項目の三府県知事との約束の中に、たしか三項目目だったかと思いますが、関連公共施設については、関係地方公共団体の創意と工夫に期待するとともに、政府としても一体となって地方公共団体に協力していきたいと考えている、こういう項目がございます。したがいまして、今回三府県にお示ししようと考えております項目の中には、この関連公共施設の部分は入れないというつもりにしております。
○四ツ谷委員　そうすると、地元にお示しになる案では、関連公共施設については示さない、こういうことですね。
　もう一つの確認は、予算というのは見積もりが出る。しかし、財源についてはということになりますといかがでしょうか、重ねてお聞きして悪いようですが。
○塩川国務大臣　それは何遍も申しておりますが、それぞれの事業主体が決まってまいりませんと、財源問題は決定的なことを申し上げられません。えらいどうも、はなはだ意に沿わないようなことでございますが、御勘弁願いたいと思います。
○四ツ谷委員　実は新空港の問題と地元との関係を申し上げますと、たとえばごちそうを食べる。メニューがあります。品名といいますか、本体ですね。それから、アクセスというのは食器といいましょうか、そしてそれに関してどういうふうな味がついているかということでアセスになると思うのですけれども、ところが一体このごちそうの値段は幾らなのか、それからデザートがつくのかサラダがつくのか、これはまあ周辺整備になると思うのですけれども、このごちそうを食べますかどうですかと言われたときに、さて割り勘ですか、それとも国が全部出してくれるのですか、財源はどうなっているのか、値段はどうなのか、どこからお金が出るのかわかりません、こういうふうなことを言われますと、大阪府民としてはそんなわけのわからぬものを示されても、一番肝心の財源問題、このことについて割り勘なのか国が全部めんどうを見てくれるのか何にもわからぬ。そういうふうなことでは大阪府民にとっては、この空港が、いまのように予備的協議で材料を交換して、データを交換して詰めていく、いかにも民主主義的な手段をとっているようですけれども、きわめて非民主的なやり方だと思うのですよ。まず全部示して、こういうものをつくりたいと思っていますが、判断はどうですか。それはいやと言うかもわからないし、結構と言うかもわかりませんよ。それについてもっと注文がつくかもわかりません。いまだったら財源はどうなっているかわからない、それから関連公共施設については地元の皆さん方の創意を生かして、だから示しません、こういうことでは地元の人たちにとっては何を基準にして決めていいか、オーケーになるかどうかわからない、きわめて不親切ないまの対応の仕方だ、こう思うのですけれども、大臣いかがですか。
○塩川国務大臣　おっしゃるような雰囲気は私もわかりますけれども、しかし一体全体これは果たしておっしゃるようなことならば、どこへ行って飯を食おうかということから相談を始めなければならぬのです。でございますから、これは私たちで、いろいろなこういう店があってこういう品物がありますが、値段はそれぞれこんなところは高いけれどもこんなところは安いだろうとか、いろいろなことも相談しなければならぬだろうと思うのですが、そんなに事を構えて私たちは地元との協議はいたしたくない、もっとフランクに率直に、実はこういう空港の計画を今日まで進めてまいりました、われわれの見積もりですとこういうことなんです、これに対して地元がまずこの空港を受け入れてくれるのかどうかという基本問題から入っていきまして、そうしてそれを建設するのにはどういうのがいいか、地元の意向が反映される道を講じてほしいと言うならばそうもいたすし、国の責任でやれ、地元はできるだけ協力をするということになるのか、どんなことになるのかもわかりません。こういうことを項目につきましてずっと率直に話してみたいと思うております。決してこれは政府からの案でありますというような押しつけがましいことをして、協議を強引にまとめていこうというような姿勢で臨むべきではないと思うております。
○四ツ谷委員　いや、政府の案を押しつけるのではないとおっしゃるところに問題があるのですよ、はっきりさせないで。それはもう場所は決まっているでしょう。泉南から五キロ移すということで大体決まっているのです。だから、食堂について迷うことは要らぬわけですよ。だから、本当に大阪の人たちにとって、大阪のいまの国際空港がこれは公害があるということで、この対策として新空港の話が出てきたわけですから、大阪府民にとっては両方見ているわけです。さっきのお話がありましたように、大阪空港で地域住民が考えているような法制度の改正というふうなことも含めてちゃんとやらないようでは、新空港の方も当てにならぬ。一方では住民の言うことをいいかげんにしか聞かないのに、新空港の方で幾ら政府案は押しつけないなどと言っても、本当は形を変えたまことに巧みなすりかえではないか、こういうふうな感じで府民は見ているわけです。
　ですから、現空港については、先ほども言いましたように、厳正に法制度を含めての答弁をちゃんとしていただく。それと同時に、新空港については、とにかく財源がどうなるかわからない、それから本体についてもふくれたり縮んだりしている、はっきりしないわけですよ。それから、いろんな材料といいましても、地元へ行ったら本当に国や府からちゃんとした資料が入ってこないと言っているのですよ。そういうふうなことで諾否の判断ができるかどうか。しかも、この諾否の判断は、大阪に住んでいる八百万の住民の一人一人が判断をして、これを政府に出してやらなくちゃいけないということがあるということです。府民の意向を無視してそういうふうなことはあり得ない。府民が十分に意見を言うことができるように、もっといろんな資料をきちんと出し、住民が言っているような財源問題も明らかにする、こういうふうなことをはっきりとやっていただかなければ、いまの状況では大阪府民は諾否の判断ができないということになると思います。
　最後に、時間ですけれども、ごくささいな問題でございますが、滑走路の方向が一度変わりましたですね。これについて実施テストをするというお約束が地元とあるようでございますが、これも昨年の秋に実施テストをするとお約束があるが、いまだに実施テストが行われていないということでございます。こういうふうなことをやっておいて、地元に押しつけでないなんということは言えないわけです。だから、こういうふうなこともちゃんとやっていただかなければいけないわけですが、実施テストはいつおやりになりますか。
○松井（和）政府委員　御指摘のように、当初予定しておりました滑走路の方向がＮ五十度Ｅでございましたのを、私どものその後の検討の結果、Ｎ五十一度Ｅと一度だけ振ったということでございまして、その滑走路の一度変わった分だけもう一度実機飛行をせいという地元の御要望があることはよく承知しております。これは五十六年度予算の調査費の中で実施をする予定にいたしておりまして、明確に何月というところまではまだ申し上げられませんけれども、関係機関と話し合ってできるだけ早く実施いたしたいというふうに考えております。
○四ツ谷委員　それでは、五十六年度の予算の中で実施テストをしていただくということですけれども、予備協議を四月か五月にすると大臣がおっしゃっているでしょう。それともやはり関連があるのですよ。だから、そういうふうなことをいつの時期かわからぬなどと言わずに、去年の秋すでに実施すると言ったのだから、早い目に実施テストをやっていただいて、本当に大阪府民が空港の問題についてちゃんと判断ができるような資料、財源、こういうものをはっきりとお示しいただきますように重ねて要望して、私の質問を終わらしていただきます。
　　　　　————◇—————
○小此木委員長　内閣提出、日本航空株式会社法の一部を改正する法律案を議題といたします。趣旨の説明を聴取いたします。塩川運輸大臣。
○塩川国務大臣　ただいま議題となりました日本航空株式会社法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　日本航空株式会社は、戦後における民間航空活動の再開に当たり、ナショナルキャリアとして、国際航空路線を運営するため、昭和二十八年、政府が助成を行うとともに、民間企業の長所をも発揮し得るよう、特殊会社として設立されたものでありますが、その後の経営悪化の状況にかんがみ、昭和三十年には、政府出資の増大等政府助成が強化されるとともに、役員人数の法定制等同社に対する監督規制が強化されて現在に至っているのであります。
　しかるに、その後の事業の発展により、同社は、海外路線網を著しく拡充する等欧米の主要航空企業と比肩し得るまでに成長を遂げましたが、一方、近年の変動する国際情勢に対応して、より機動的、弾力的な事業運営が必要となっております。また、政府出資比率も昭和三十年当時約七〇％であったものが、現在では約四〇％にまで低下してまいりました。
　このような諸情勢の変化を踏まえて、同社について、政府助成の適正化を図るとともに、民間の活力を十分発揮しつつ、より自主的、弾力的な事業運営を行い得るよう措置することとした次第であります。
　次に、改正案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、年八％以下の配当の場合には、政府所有株に対する配当を要しないとされている現行の制度を廃止して、今後は、政府にも配当を行い得るよう措置することとし、さらに、補助金の交付に関する規定を削除することといたしております。
　第二に、役員については、その人数及び業務執行組織の法定制並びに兼職制限に関する規定を廃止するとともに、その選解任の認可に関する規定を整備することといたしております。
　第三に、毎営業年度の資金計画及び収支予算の認可制を廃止するとともに、これに伴い運輸大臣の指示及び新株発行の認可に関する規定を整備することといたしております。第四に、社債発行限度を資本及び準備金の二倍から五倍に拡大することといたしております。第五に、提出を要する財務諸表の範囲を改める等所要の関係規定を整備することといたしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○小此木委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○小此木委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案の審査が終了するまで、随時、参考人として日本航空株式会社当局の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————
○小此木委員長　次に、井岡大治君外五名提出、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。福岡義登君。
○小此木委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年三月三日（火曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　大原　一三君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　沢田　　広君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　竹本　孫一君
　　　　　　相沢　英之君　　　　麻生　太郎君
　　　　　　今枝　敬雄君　　　　木村武千代君
　　　　　　熊川　次男君　　　　笹山　登生君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　中村正三郎君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　森田　　一君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山中　貞則君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　大島　　弘君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　平林　　剛君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　村山　喜一君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　蓑輪　幸代君　　　　柿澤　弘治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢澤富太郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　高橋　　元君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　吉本　　宏君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　　　　　　　　国税庁次長　　　川崎　昭典君
　　　　　　　　国税庁直税部長　小幡　俊介君
　　　　　　　　国税庁間税部長　小泉　忠之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　飛田　清弘君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局日用品課
　　　　　　　　長　　　　　　　坂本　春生君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局監理課長　吉高　廣邦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京証券取引
　　　　　　　　所理事長）　　　谷村　　裕君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　葉林　勇樹君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村山　喜一君　　　　　阿部　助哉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　助哉君　　　　　村山　喜一君
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　毛利　松平君　　　　　谷川　和穗君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　和穗君　　　　　毛利　松平君
　　　　—————————————
二月二十八日
　清酒醸造の全原料に米使用に関する請願（小沢
　貞孝君紹介）（第一四一一号）
　同（神田厚君紹介）（第一四一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　物品税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五号）
　印紙税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　六号）
　有価証券取引税法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第七号）
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　物品税法の一部を改正する法律案、印紙税法の一部を改正する法律案、有価証券取引税法の一部を改正する法律案、各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　きょうは有価証券取引税と印紙税法について若干お伺いをさしていただきたいと思うわけであります。
　いま皆さん方のお手元にも大蔵省の資料を配らしていただいたわけでありますけれども、ここに区分されているのは各短期金融市場における税負担を資料にしてもらったわけであります。ちょっとわかりにくい点がございますが、いわゆる公社債を担保にして短期的な金融的役割りを演ずる現先市場、これの自己現先の場合が現行有価証券取引税〇・〇四、委託現先の場合が〇・〇八ということになっているわけです。たとえば現先市場とそれから右側に書いてございますコール、手形、ＣＤ各市場で一億円を調達しようということを考えた場合に——短期市場でございますから一年に一回とは限らぬわけですね。ぼくは一カ月、二カ月、三カ月の表にしておけと言ったのでありますけれども、この表は一年に一回流通するということで書かれております。たとえば自己現先の場合には平均しまして大体半月くらいで実は流通するわけです。そうしますと現行四万円の半月といたしますと二十四倍ですから、半月で自己現先で流通いたしますと九十六万円。自己現先で改正前一億円調達をしようとすると九十六万円かかるわけであります。委託現先の場合はその倍ですから百九十二万円かかるわけです。これはもちろん一カ月に二回流通したとしてであります。ところがコール、手形、ＣＤの場合には現行百円。ただＣＤの場合にはたしか印紙ではなくて公証人の手数料という形になってくるわけでありますけれども、いずれにしろこれは改正をされましてもたかだか二百円、こういうことになるわけです。これの場合にはもちろん一カ月ものにいたしますればもっとかかりますが、いずれにしろこれの十二倍ということですから、現行でいきますればコールも手形も千二百円しか一カ月ものは税金がかからない。ところが現先の場合にはいま申しましたように自己現先だと四十八万円、そして委託現先の場合には九十六万円、こういうことになってくるわけです。この表はちょっと見にくいので本当は一カ月もの、二カ月もの、三カ月ものと短期市場でありますからそうしてもらわなければいかぬのでありますけれども。確かに現先市場というものが公社債の売買であるということは私も否定しませんけれども、やはり金融的な流通をする市場であることは間違いないわけですね。その際に最も日本の中で公正な自由市場になっているこの短期市場というものが、現先市場とコール、手形、ＣＤ市場というものがこんなに税金の負担が違うということは一体どれほど違いの意味があるだろうか。短期市場におきますそれが売買という形態になろうともあるいは金融という形態になろうとも、その具体的な経済的な意味がどれだけ違うか。私はこのことに対する積極的な説明を願いたいと思うのであります。
○吉本（宏）政府委員　ただいま現先、ＣＤあるいはコールのいわゆる短期資金市場におけるファイナンスの実情につきまして御質問がございましたので私からお答えを申し上げます。
　現先市場は言うなれば債券の売買という形をとりまして実質的には一つのファイナンスと考えていいかと思います。ただこれはファンクションとしてはファイナンスでございますけれども形式はあくまでも売買ということになっておりまして、その結果ただいま有価証券取引税がかかるということでございます。
　先ほどの数字にもございましたようにかなりの取引税がかかることは事実でございますけれども、実際の市場の状況を見ますと、現先とコールの金利の動向を見ますと必ずしも同じ動きをしておりません。現先がコールを上回る場合もございますし、またコールが現先を上回る場合もある、こういったことでございまして、実際には有価証券取引税の負担をある程度吸収するような形で現先市場におけるファイナンスが行われておる、こういうふうに御理解いただいていいのではないか、このように考えております。
○佐藤（観）委員　余り説明にならぬのじゃないかと思うのですね。いま御説明があったことで非常に重要なことは、現先というものは債券売買という概念である、これは私も理解いたします。しかし一方では現実経済実態として証券の流通という面から見ればこれは実質ファイナンスだということも言われた、これも私わかるのです。
　そこで主税局長にお伺いしたいのですが、税のかけ方というのは実質でいくのじゃないですか。もちろん形式も重要でありますけれども、実質ということは非常に重要なポイントだと思うのですね。われわれもいろいろな実態面における執行を見ましても必ずしも単なる表面的な理屈だけではなくて、実態的にその財産形成なら財産形成がどういうふうにできてきたか、こういうことが非常に大きなウエートを占めると思うのであります。ですから、意味的に現先市場というのは債券売買であるということは私も否定しませんけれども実質的にファイナンスであるというときに、現先市場に課せられているのは、これは単位が二けたも三けたも違う。コール、手形、ＣＤ市場と現先市場が課せられている税負担は余りにも違い過ぎるのではないか。違うなら違うで私はそれなりの意味がなければいかぬと思うのですね。そういった意味で実質的な経済的活動として現先市場とコール、手形、ＣＤというものにどれだけの違いがあるのだろうか。もちろん手形が行き来する、コールの場合には何も行き来しないで金利でいくわけでありますからそういう意味の違いは十分わかっておりますが。
　もう一つお伺いしておきたいのは、短期市場でありますから大変細かい動きになってくるわけですね。その場合に税負担の多い少ないというのが金利動向にも大変大きな影響を持ってくるわけであります。そういった観点から、税負担が余りにも違うという問題はどういうふうに考えられて今回の改正を出されたのか、ひとつ納得のいく説明を求めたいと思います。
○高橋（元）政府委員　短期の金融市場は非常に重要なものでありまして、そこにはいまお話しのように三つの大きな市場があるわけでございます。コールなり割手の市場とそれから現先市場、その間に有価証券取引税が介在することによって、もちろん金利裁定は働くわけでありますけれども、市場の機能がゆがめられるという点は確かにおっしゃるように非常に問題であろうと思います。ただ、有価証券取引税は、これは申し上げるまでもなく有価証券の取引の背後にある担税力に着目しまして、それは損をする場合もありましょうし得をする場合もあるわけでございますが、有価証券を売った人に対して浅い税負担をお願いする流通税でございますから、公社債の売買でございます限り有価証券取引税を課さないわけにはまいらない。
　そこで、現実に今回税負担の引き上げをお願いするにつきまして、そういった短期金融市場相互間の金利裁定に及ぼす今度の税負担引き上げの影響について証券局ともよく相談をいたしました。そうやってやってみますと、現先市場の大体六割は国債で調達をされておるわけでございます。そこで、これは制定以来、甲、乙と有価証券を分けまして、乙が国債、公社債ということになっておりましたが、今度、甲、乙、丙に分けまして、乙を国債にし丙を公社債にするということにしまして、丙についての税負担の引き上げをお願いする、しかし乙である国債につきましては税率を据え置くということにいたしたわけでございます。そうなりますと、現先市場の六割近くを占めます国債にかかる有価証券取引税の税率は現行のままということでございますし、それから、現先で売買の対象になります有価証券を見ますと、そのまた六割は国債のようでございます。国債についての金利の引き上げをとめておく、税負担の引き上げを据え置くということによりまして、全体としての現先市場の円滑な流通を確保するということに特段の配慮を行ったというのが私どもの立場でございます。
○佐藤（観）委員　私も余りしつこく言うのは性格的に好きじゃありませんから言いませんが、いまの主税局長の御答弁ですと、要するに債券売買の背後にある担税力をポイントに置いておるのだ、こういうことのようなんですね。そうすると、私がくどくお伺いしているように、実質的にファイナンスである、金融である、実質的にはですよ、つまり金融的性格を持った売買である。それはいわば、コール市場においてももちろん金融であるしＣＤ市場においてもそうなわけですね。それから手形市場においてもそうだというものの性格では、たかだか半分になっておりますとかあるいは千円しか違いませんというならまだしもです。くどいようですけれども、たとえば一カ月で運用した場合には、自己現先だと、一年は十二カ月でございますから四十八万円税負担するということになるわけですね。委託現先だとこの倍で九十六万円。それに対してコールだと千二百円。これはけたが違うんだな。それから手形だと一カ月で十二回でありますから千二百円。ＣＤは三カ月ものでありますから四倍で二千円ということであります。いま申しましたように、四十八万円、九十六万円、千二百円、千二百円ではもう余りにもけたが違い過ぎるということなんです。ですから、これだけ違うにはもう少し積極的な意味が、私も概念的にはわからぬわけじゃないのです、証券局長から答弁あったようなことでわかるけれども、実質的にはこれはファイナンスの役目をしていることも事実でありますから、そういった意味で、余りにも違う負担額ですね、これをひとつ変えていくべきではないか。そういった点で、確かに配慮があったのは認めます。国債について配慮があったのは認めますけれども、なおかつ余りにも単位が違い過ぎるということで、日本の短期金融市場という大変自由な市場をなお一層これから発展をさせていくためにはもう少し、頭のいい主税局長が私にも、そうかそこまで言うならばという御説明が十分できるようにしていただかないといかぬと私は思うのですね。最後にもう一回お伺いをして、次の問題に移りたいと思います。
○高橋（元）政府委員　いまのお話の点につきましては、私どもも昨年の暮れにいろいろ検討いたしまして、たとえばＣＤについて有価証券取引税をかけるという形で相互のバランスを保つということはどうであろうかという検討も行ったわけでございます。
　しかしながら、ＣＤの性質からまいりますと、これは有価証券と申しますよりもやはり指名債権でございますし、有価証券に化体されている権利を売却するという形ではなくて、指名債権の譲渡、つまり債務者の承諾ということが必要でございます。そういうことから、これは印紙税が課せられるということはあるとしましても、ＣＤを有価証券取引税の課税対象とする、その有価証券とするということにつきましては、証券取引法の扱い等もございますけれども、税制の立場からも問題が多いのではないかと考えました。
　そこで、ＣＤと公社債類の売買によりますところの短資市場というものの差を税によって埋めるということでなくて、先ほど来お答えいたしておりますように、国債の税率を据え置くことによってその点の公平を図るということにしたわけでございます。
　それと、もう一つ申し上げたいと思いますのは、有価証券取引税は、有価証券の譲渡者が譲渡の際に自主的に納付してこられる税金でございます。したがいまして、その譲渡によりまして得た資金の使途を、これを金融の目的に充てるのか、単に資産の売却、処分ということであるのか、これは必ずしも正確に把握できないわけでございます。そういう執行上の公平と申しますか正確ということを期する意味からしましても、やはり、先ほどのお答えで十分御納得をいただけないようでございますが、有価証券取引税につきましては、有価証券類を売却しましたときに一律の軽い税負担を求める、こういう税の本来のあり方の中で、できる限り金融市場に対する影響を緩和するような工夫を講じたということでございますので、御理解をいただきたいというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　ただ、現先の場合には買い戻し売り戻しというのが条件つきでございますから、その意味では、なおいまの御説明でも完全に納得はできないのでありますが、時間の関係もありますから、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　次は、いま大変問題になっております投資顧問室の誠備の問題であります。きょうはお忙しいところを谷村参考人にもお越しをいただいたわけでございますが、参考人に入る前にちょっと法務省に一問お伺いをしておきたいのでありますけれども、この誠備投資顧問室の実質的な指導者であった加藤嵩が脱税、まあ所得税法違反で逮捕されているわけでありますけれども、その社員でございます田久保という人も不起訴ということで釈放されたことも報道されております。
　私はこの問題は、本質的に脱税の問題というのは非常に重要なことでありますし、今国会でも脱税に対する罰則やその他のことを長くしようという法案が出るようでございますし、これはかねてからわが党の主張でございますから、脱税の問題というのは決して軽視をするわけではございませんが、この誠備の問題は、脱税の問題というのはいわば副次的な問題と言ったら悪いけれども、本質的な問題ではなくて、もちろんこれも重要でありますが、どうも法務省、検察の動きを見ておりますと、本当に脱税だけなんだろうかということを正直いって疑問に思っております。皆さん方の方で、たとえば証取法五十八条の不正取引の禁止とかあるいは百二十五条の仮装売買、相場操作等の禁止及び安定操作の制限、この百二十五条の一項二号には「自己のなす売付と同時期に、それと同価格において、他人が当該有価証券を買付けることを予めその者と通謀の上、当該売付をなすこと」というのがあるわけですね。三号目には「買付をなすこと」というのがあるわけでありますが、投資顧問室のいろいろな実態がわからない点がありますので、まだこれと断定できるとは私も思っておりませんが、そういった百二十五条とか百二十七条の自己計算取引、売買一任勘定取引及び過当数量取引の制限、こういった証取法の関係あるいは、いわゆる出資法、こういったものに触れるということも頭に置きながら捜査なり逮捕というところまでいっているのですか、その点はいかがでございますか。
○飛田説明員　いろいろ一遍にお尋ねがございましたが、大ざっぱに申し上げますと、まずただいまのお尋ねは、現在東京地検が捜査しているのが巷間に言われる誠備グループ事件と呼ばれているそのすべての問題を捜査しているというふうな前提に立った御質問のように思うわけでございますけれども、現在東京地検が捜査の対象としておりますのは、国税当局から告発がなされた吉永こと金丞泰という人の所得税法違反事件であるということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
　それから、それに関連いたしまして、いまつかまっております加藤という人が行った行為が証券取引法とか出資法に違反するのではないかという趣旨のお尋ねでございますが、これは現在捜査をしております加藤という人の具体的事件、つまり脱税事件の加藤という人の行為について当面捜査の対象となっていないものの法的評価に関するものでございまして、これに関係する事実関係が証拠により明確にされていないこの段階におきまして、加藤氏の行ったことが証取法や出資法に違反するかどうかということについてここでお答えすることはちょっと差し控えさせていただきたい、こういうことでございます。
○綿貫委員長　ただいま東京証券取引所理事長谷村裕参考人が出席されております。
　参考人からの意見の開陳は委員からの質疑によって行うことといたします。
○佐藤（観）委員　きょうは東証の理事長の谷村さん、御苦労さまでございます。
　いま法務省からも若干お伺いをしたわけでありますけれども、当委員会にとりましても証券市場の問題というのは大変重要な課題の一つでございますので、きょうはお忙しいところ参考人においでをいただいたわけでございます。
　それで、今日まで社会党というのか私というのか、証券行政のあり方の基本といたしまして、大衆投資家の保護を一つの観点として行政や法律が一体できておるだろうかどうだろうかということを一つのポイントに置き、そして金融市場でございますので当然信用秩序の維持発展、こういうことに眼目を置きながらいわば今日まで審議をしてきたわけでございます。
　私はきょう四つの観点からお伺いをしたいと思うのでありますが、一つは、今度の通称誠備グループ事件というのか、脱税が入っているからということだから事件と言うのかどうかわかりませんが、この問題について今日ここまで来たのについて、行政の怠慢、こういったものが一体あったのかなかったのか、あるいは二番目に、制度上のいろいろな欠陥が一体あったのかどうなのか、三番目に、中小証券会社の経営姿勢というのに問題はなかったのかどうなのか、四番目は、どうも政治家の名前がちらちらしてくるわけでありますけれども、一体政治家のモラルとしてどうだったのだろうか、私はこの四つの点からお伺いをしていきたいと思うのであります。
　まず第一番目に、そもそも投資顧問室誠備による仕手戦というのでしょうか、あるいは宮地の場合には会社の経営権を握るということだったわけでありますけれども、事実関係については参考人と私と少し違うかもしれませんが、一体こういった一連の動きというのは基本的に悪と見るべきなのか善と見るべきなのか。なかなか善悪では決めにくいかと思いますけれども、東証の理事長としてせめて行き過ぎと考えていらっしゃったのか、あるいは将来こういうことがあってもおかしくない、こういうふうに考えていらっしゃるのか。
　というのは、私が昭和四十五年に当委員会に来て初めて証取法の改正があったときに、当時の志場証券局長とやったのは、テーク・オーバー・ビッド、つまり日本語に訳せば乗っ取り、こういったものを証取法として悪と考えるのか善と考えるのかという論争をしたことがあるわけでありますが、証取法自体はそれに対しては中立的であるということに今日まで証券局もなっているはずであります。
　そういった意味で現場にいらっしゃる谷村理事長として、今日の一連の動きというのは少し行き過ぎがあったのではないか、現在の証取法ぎりぎりではないかとお考えになっているのか。あるいはこれはアメリカなんかでは、会社の、乗っ取りという言葉は余りよくありませんが、経営権の移譲と言うのでしょうか、これ自体は何らやましいことではなくて、そのために株式は公開をされているわけでありますから、それについてはアメリカの風土、土壌においては何ら悪とはみなされてないわけですね。一体この一連の動きについて行き過ぎがあったのか、あるいは将来こういうことがあっても不思議ではない、こういうふうにお考えになっているのか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○谷村参考人　大変いい観点から御質問をいただいていると思うのでございまして、私は行き過ぎという言葉を二つに分けて申し上げたいと思います。
　たとえば、信用取引制度を利用しながらお互いに丁々発止、俗に言う仕手戦をいたしますことは、取引所の中で取引所のルールに従ってやっておられる限り、私は必ずしもすべてそうなってくれて結構だとは申しませんが、一つの勝負でございますから、それ自体がどうなってもこれは一つのあらわれであると思っております。ですから、そこに行き過ぎがあったかどうかという判断はいたしません。ただし、非常に投機的になるようなときは行き過ぎであったというふうに言いたいと思います。
　それから、七〇％の株式をすでに買い占めてしまって経営権取得というような形で会社に乗り込んでいったということ、このこと自体は、本人の意思であったかどうかは別といたしまして、そうなってしまうということ自身も私はあり得ることとして別に行き過ぎと思いません。
　俗に行き過ぎだったというふうに思う点が二つあると申しました一つは、多数の投資家の方、これは私は非常にいろいろなお立場の方がおいでになると思いますが、それがいわば、どなたかリーダーになるような方にお願いして、ひとつよろしくお願いします、万事お任せします、うまくやってくださいというような形で、それも本人の御自由でございますけれども、投資をなさるというふうなやり方は、私どもの立場から言えば、善悪というふうにおっしゃいましたけれども、好ましくない投資の態度である、そういう意味で、行き過ぎという言葉が当たるかどうか、まあ私どもから見ればいやなやり方だ、かように考えております。それが第一点。
　それから第二点は、もちろんどういう値段でどうお買いになるかは御本人たちの判断であり、責任の問題ではありますけれども、私どもはやはり、たとえば株価といったようなものは、中立の立場では見ておりますものの、本来はいわば力ずく——需給関係だけでてきるというよりは、その需給のもとになっている経済の実態、会社の実態というものがなければいけないという考え方を持っております。そういう点で申しますと、いかに妙な引っ張り合いの結果そうなったとはいえ、いわゆる一株当たりの利益、それに対する株価の割合、これを俗にＰＥＲ、株価収益率と呼んでおりますが、これが私どもで平均で大体二十倍というのが通例でございますが、それが二百倍近くになってしまうというふうなのはやはり行き過ぎである。また、一株当たり株主資本純資産、たとえば百五十円とか百三十五円とかございますが、それに対して東証の株価というのは二倍半ぐらいというのが平均的なものでございますが、よほどの事情があればこれが大きく動きます。その事情がどうであるかというのはあれでありますが、非常に異常だというのでたとえば二十倍とか三十倍とかになってしまうと、やはりこれは異常ではないか、それで行き過ぎだ、こういうふうに判断をいたします。
　先生の行き過ぎかどうかという点については以上二点であります。
○佐藤（観）委員　理事長としてのお考えは感覚的に非常によくわかりました。
　そこで、宮地鉄工の場合には最高値が八月二十八日の二千九百五十円まで行っているわけですね。私もあれはたしか五十三年の八月だったと思いますが、ヂーゼル機器が問題になったときに理事長にお越しをいただいていろいろ議論したことがあるわけであります。いまのお話ですと、とにかく会社側の言うことを言えば、うちの会社の株というのは実態価格は二、三百円ですよと言っているのについて二千九百五十円というのは明らかに異常高値ですね。会社側の言うのを基礎にすればですよ。そうじゃないと思っていらっしゃる方もいるからここまでいくわけでありますけれども。そういうときにいまの過度の仕手戦がいわば過熱をした場合に除去装置として、きょうは時間がないから私から言っちゃいますけれども、注意銘柄に指定しまして毎日信用残を公開するとか、あるいは信用取引の委託保証金率を四〇％からだんだん上げていって、宮地の場合には最高八〇％までいっているわけですが、保証金率を上げるとか、現金の率を上げるとか、あるいは代用担保の掛け目率を七〇％以下にするとか、信用取引の貸し株の禁止をするとか、値幅制限するとか、宮地の場合は三十円ということになったわけでありますが、信用銘柄にしない、そのために会社の信用取引できる資本金を上げるとか、こういうようなたくさんの手だてがあるわけですね。たくさんの余り過熱しないように水をかける、シャワーか何だかわかりませんが、装置があるわけです。これが今度の場合には理事長の力をもってしても何とも及ばなかったということなのか。いやもうとにかく現金買いされたら、これだけあおられたらどうにもならぬという、いわばいま私が申し上げたこの七つの手段ではいまは法的に不備ですということなのか。それとも法的には十分あるんだけれどもタイミングを失した、こういうことなのか。なぜ理事長が実態価格から余りにもかけ離れたんじゃないかと言う二千九百五十円までいってしまったのだろうかということについては、実際に運用をされた理事長いかがでございますか。
○谷村参考人　御承知のように私どもいろいろな手だてを尽くしましたけれども、おっしゃるような値段が出てしまいました。その値段が出たこと自身だれもがおかしい値段だなとは思っておりますけれども、取引所でおかしいとかおかしくないとかいうこととは別としてもできた値段はできた値段として公示してしまったわけでございます。後から振り返ってみますと、私自身タイミングを誤ったかもしれないと思うのもございますけれども、市場で現実に動いているときに当局あるいは私ども取引所がどう対応していくかということはある意味で言うと結果論みたいなことになってまいりまして、出過ぎれば不当な介入にもなり、早過ぎるということにもなります。その点で私どもは一つの教訓としてこれを受けとめて、また今後のいろいろな対応の仕方を考えたいと思います。
　そんな値ができていいのかという点についてはもうみんなの視線がそこに集まっておりまして、結局こういった問題の最後は、仮に無理につくった値であればやがては価格メカニズムの結果、それがそのままでは済まないという実態となってはね返ってくるということにおいて、私は市場というものはその自律性を取り戻すのではないかと思う。無理に人為的にいろいろな手だてを尽くしてみても、仮にいまおっしゃったような意味で力ずくで来ればそれには限界がございます。対応ができません。しかし、力ずくでやった仕事はいずれはまた壊れるという実態が起こるのが市場であり、価格メカニズムである、私はそう思っておりますので、必ずしも十分に対応はできなかったかもしれませんが、無理につくった値段であるとすれば、それはやがて壊れる、これが一番基本であると思っております。
○佐藤（観）委員　そうしますと、確かに私の質問自身結果論的なところもなきにしもあらずだ、それは私もわかっているのでありますが、もう一つだけ重ねてお伺いしておきたいのは、いま七つの手段を私例示したわけでありますけれども、これさえあればある程度余りに無理な価格のときには対応できるという新しい手段というのを、かって五十三年に特別報告銘柄制度というのをつくったときのように新しい何かを、この事態に遭遇した後つくらなければいかぬというふうには考えていらっしゃらない、こういうふうに理解してよろしいですか。
○谷村参考人　ただいまの状況においては、取り得る手段をさらにこのほかに何か一つのメカニズムとして考えられるかと言えば、私はちょっとむずかしいと思っております。ただし、検討、研究はいたします。ただ、御質問と離れるかもしれませんが、いまおっしゃった意味で、この株価の動きは、この取引の動きは正常ではありませんよ——正常でないという言葉がいいかどうか知りませんが、皆さんよく注意して見ていてください、なぜこの株はこういうふうに動くのであるかということをより広く一般の方に示す、そういう体制をつくってはどうか、かように考えておりまして、私どもはもっとディスクロージャーと申しますか注意銘柄といいますか、そういうものの出し方についていろいろと工夫をこらしたいと思います。その上で承知でなさる方がおれば、それはまたその方の責任だ、かように思っておりますから。