Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜多説明員　国立大学附属病院の週四十時間勤務体制の試行につきましては、現在、全国立大学附属病院六十六病院で実施いたしておるところでございます。ほとんどの国立大学附属病院が、御指摘のとおり、ことし四月中旬から六カ月間ということで試行を実施いたしておりまして、十月中旬には試行か終了することとなっております。
　試行は診療体制の見直し等を行った上で実施しているところでございますが、試行終了により診療体制等をもとに戻しますことには患者診療に無用の混乱を生ずるおそれがございますので、文部省といたしましては、完全週休二日制の本格実施時期まで試行の継続をいたしたいということを決定いたしたところでございます。
○児玉委員　結構だと思います。引き続いて国立大学病院における看護力の確保のために努力をしてほしい、こう思います。
　国立大学の医学部、風立医科大学で看護婦養成施設を独自に持たないところが十四あると承っておりますが、その名称を明らかにしてほしい。
○喜多説明員　お答えいたします。
　旭川医科大学、山形大学、富山医科薬科大学、福井医科大学、山梨医科大学、浜松医科大学、滋賀医科大学、島根医科大学、香川医科大学、愛媛大学医学部、高知医科大学、佐賀医科大学、大分医科大学、宮崎医科大学、以上十四大学でございます。
○児玉委員　ことし三月、この問題というか、国立大学附属病院における看護婦さんの問題について質問しましたときに、おいでになった文部省の草原さんという方は私にこのように答えられました。「特に、平成三年度におきましては、この看護業務の密度が年々高まっているということもございますし、また、看護体制の整備充実を図ることが重要かつ緊急な課題となっておりますことから、病棟あるいは特殊診療施設、診療科等の看護要員の確保を中心に」して努力をしていきたい。そしてその中で、文部省は附属病院の看護婦の確保が従来から文部省における重点的な施策であった、こういうふうにも述べております。
　今、文部省のお答えによれば、十四の国立大学の医学部と国立医科大学が看護婦養成施設を独自に持っていない。これは大きな問題だと思うのです。民間のことをあれこれ言う前に、国としては自分の範囲の中でできることからなさらなければいけない。もちろん相手は大学ですから、一般の行政機関とは違います。大学の自治ということがあるから、押しつけることはできませんよ。その大学の自主性にゆだねるということを私は当然のこととして言っておきましょう。
　この八月に旭川医大病院に伺いました。ここでは看護婦さんが不足して、私が行ったときに欠員が十三名でした。それで、集中治療室を一時閉鎖するという事態も起きていた。旭川医大の関係者は、この状態を解決するためには独自の看護婦養成施設を設置する以外に道はない、こういう声が多かったですね。同様のことは各地で起きていると思う。この点について文部省はどのようにこたえようとされているか、お答えいただきたいと思います。
○喜多説明員　お答えをいたします。
　昭和四十八年度以降設置をいたしましたいわゆる新設医科大学につきましては、設置の際に、看護婦の養成、確保は地元で行っていただくということで進めてきたところでございまして、先ほど申し上げました十四の新設医科大学には自前の看護婦養成機関はございません。当初はそれで格段の支障がなかったと我々承知をいたしておるところでございますが、近年におきます看護婦の不足ということを受けまして、地元の自治体等から、新設医科大学にぜひ看護婦養成機関を設けてほしいという要望が寄せられていることは十分承知をいたしております。
　新設医科大学につきましては、附属病院の特殊診療部、集中治療部でございますとか救急部等の整備がまだ残っておりますので、やらなければならぬこともございますが、この問題につきまして今後どのように対処すべきかにつきましては、各地域におきます看護婦の需給状況でございますとかあるいはそれぞれの大学の準備状況でございますとか、あるいは言うまでもないことでございますが、国の行財政状況等を十分踏まえまして、今後の検討課題とさせていただきたい、かように思っております。
○児玉委員　これは国公立という扱いにはなっていないが、自治医科大学というのがあります。自治医科大学の発足の時期というのは、今文部省が言われた一連の大学が発足する時期とほとんど重なっています。自治医科大学は昭和四十九年の四月、附属病院を開設すると同時に、附属看護学校を設置されました。うちの町村に来てほしいという猛烈な誘致合戦があったという点では違いはありませんけれども、そういった中で附属病院の看護婦を自前で養成するということでスタートされた自治医大関係者の見識は、今考えてみても立派なものだと思います。
　それで、北海道に限らず、かなりの方々のお話を聞いてみたんですが、看護婦養成施設を持たない国立大学の医学部や医科大学はどういうふうにしているかというと、周辺の民間病院から迎え入れる、ないしは時には国立病院・療養所から迎え入れる、そして周辺の看護婦養成施設にうちの大学に来てくれるように要請する、大変な御苦労をなさっているというのは、ある大学の看護婦募集案内を見てよくわかりますが、最後のところに遠慮がちに採用人員約四十名程度、そう言って相当これを周辺に普及させていらっしゃる。こういうことに対してその近くの病院関係者がどういう感情を持っているか、文部省、御存じでしょうか。
○喜多説明員　新設医科大学の事務局長あるいは部課長を集めましてヒアリング等をやりました結果によりますと、大学によりましては募集人員よりも志願者が多いというところもございますが、御指摘のように非常に募集に苦労しておるというところもあるのも事実でございます。そして、医科大学に看護婦を採用されるというので、医師会の方でお困りだというような話も伺っております。そして、先ほど言いましたように、いわゆる地元の自治体等から、新設医科大学に養成機関を設けてほしいという要望が寄せられておるということも承知をいたしておるところでございます。
○児玉委員　それだけ御承知であれば話が早いんで、今年文部省が言われたように、国立大学附属病院の看護婦の確保、文部省としても重点的な施策としているというのですから、その点での努力のテンポを速めていただきたい。どうですか。
○喜多説明員　先ほどお答えいたしましたように、この問題につきましては、各地域の看護婦の需給状況でございますとか、あるいは看護教員を集めるということは大変困難でございまして、各大学の準備状況でございますとか、あるいは国の行財政状況等を十分踏まえまして検討させていただきたい、かように思っておるところでございます。
○児玉委員　テープレコーダーのように同じことを二度繰り返したのではしょうがないですね。
　私が聞いているのは、あなたたち自身が大学附属病院の看護力確保を重点とすると言っているのです。看護教員の養成というのは大いに結構ですから、進めていただきたいですね。しかし、大学の附属病院が欠員でＩＣＵを閉鎖しなければいけない、こういうふうな事態に文部省はどう対応するか。そこのところが急がれるので、その点のピッチを急げ、そう私は言っているのです。どうですか。
○喜多説明員　私どもといたしましては、看護婦確保対策といたしまして必要な予算要求というのを合いたしておるところでございまして、その獲得に全力を挙げてまいりたいというのがまず第一段階でございます。
○児玉委員　では、その点今後ぜひ注視していきたい、そう思います。
　次の問題ですが、先ほど私は看護婦不足を解決するために、一つは今言った養成力の抜本的な強化、もう一つは働き続けることができるようにするための勤務条件の改善、これを急ぐこと、その点について質問したいと思います。
　いわゆる看護職員の需給見直しについて、大臣、昨年四月十九日の衆議院の社会労働委員会で、この問題で厚生省の皆さんとかなり突っ込んだやりとりをしました。そのとき、当時の厚生省の仲村局長が、需給動向の変化に対応して看護職員需給見通しを見直すことについてはやぶさかではありません、そういうふうに初めてお答えになった。そして、それを受けて津島厚生大臣が、できるだけ良好な条件でお働きをいただくということも含めて、これからの需給計画をつくっていく、こういうふうに明言されました。できるだけ良好な勤務条件のもとで働き続けてもらう、それを主眼にして需給計画をこの後つくるんだ、ここが一番ポイントだと思います。そういった立場で私は言いたいのですが、現在各県で作業が進められておりますいわゆる需給見通し、その幾つかを先日来拝見をしておるのですが、問題になっている夜勤の軽減に関して、二人夜勤の場合は五十床で婦長さんを入れて十七人、三人夜勤の場合は婦長さんを入れて二十四人、これでいわゆる二人以上そして八日以内、二・八が実現できると計算している府県が随分ありますね。この計算を幾らやってみても、年次有給休暇や生理休暇などを取得することに伴う予備要員がここからは出てこないのです。厚生省は二人夜勤、三人夜勤の数をどういうふうにするか、そのモデルについて各県に対して何らかの指導、示唆をなさっているのでしょうか。しているか、していないかを伺いたい。
○古市政府委員　前段の御質問の看護職員の需給見通しにつきましては、御指摘のとおりでございまして、そのときに津島前厚生大臣がお答えした線で作業を行っているということでございます。具体的には、この需給の見直し作業については、勤務条件として週四十時間、夜勤回数が月八日以内を考慮して数を推計してください、こうやっております。
　それからもう一つ、今お尋ねの細かい数値の、どのような数で二人夜勤ができるかということにつきましては、文書に書いて出しておりませんけれども、口頭で御説明をし、また、出てきた数字について御相談させていただくという状況になっていると承知いたしております。
○児玉委員　この点は、この後この委員会としても大いに議論しなければいけないのですが、一つ具体的に聞きます。
　二人夜勤体制で準夜勤そして深夜勤、五十床で看護婦さん十七人、全員が夜勤に参加するということでなければ、これはローテーションができないのではないですか。どうですか。
○古市政府委員　早二人夜勤で夜勤回数月平均八回、完全週休二日、週四十時間、年休二十日を前提とした場合に、婦長、が夜勤するかどうかということにもよりますけれども、婦長が夜勤をしなければ、婦長一人に加え看護職員が十六人ということでございます。
○児玉委員　ローテーションができないでしょう、だれかが休んだら。
○古市政府委員　その点についてはそういうことだと思います。
○児玉委員　まさにそうなのですね。今厚生省もお認めになったように、だれかが休んだらこれは全く回らなくなってしまう。休まないということを前提にした数を各県にもし厚生省が指導しているのだとすれば、これは各県の意見の自主性というのはどうやって出てくるのか。その点いかがですか。
○古市政府委員　ただいまの計算でやりますと十七人となりますけれども、実態として育児休業等があるわけでございますから、その分についてはその数の上に加算した数を必要数とするように、このように指導しております。
○児玉委員　余り細部にわたって議論はしたくないのですが、北海道のものを見てみますと、育児休業はもう来年から実施されますから、育児休業の取得は一〇〇％というので積算されております。そして、それは病院全体の予備貝になっているのです。
　私が言っているのは、五十人の病棟で二人勤務で婦長一人、二・八と言いますけれども、正確に言いますよ、二人以上、八日以下ですよ、夜勤の数は。それでやっていくというと、これはぎりぎりいっぱいであって、もう張り詰めた糸みたいになってしまいますね。それでは全くこれは実態に合わない。どうですか。
○古市政府委員　計算の上ではぎりぎりの数字でございますが、それぞれ実態に合わせて、必要な場合にはその上に上積みをするということで指導しているわけでございます。
○児玉委員　では、時間のようですから、最後に各県の需給見通しの扱いですが、北海道ではこの九月二十四日、道議会に対して正式に報告をし、論議をしております。そして、その日、北海道の需給見通しの内容が公開されまして、大々的に報道され、道民はそれをよく承知しています。当然のことだと思いますが、今各県で作業が進められているそれぞれの県の需給見通しの扱い、これは都道府県の判断で行われるべきだと思いますが、いかがですか。
○古市政府委員　そのような御指摘のことも踏まえまして、私どもが全国的な需給見通しを立てます場合に、各都道府県で関係団体とも協議して数値を出していただく、それをまた必要に応じていろいろ質疑をしまして全国推計に持っていく、こういう作業になっておりまして、基本は都道府県の意向という数字からスタートするということでございます。
○児玉委員　局長、要するに、例えばＡという県が需給見通しの内容をまとめた。それをその県で公開するかどうか。北海道は北海道のやり方でやったわけですが、それぞれの県の判断にまつということですね。
○古市政府委員　ただいまの全国的な看護職員の需給見通しを集計するためにお願いしたわけでございますが、そのときに各都道府県で関係団体どもいろいろ協議をして、その結果出た数字だと思います。そういうことで、審議の過程でいいろいろあった、また数字だけつくっても意味がございませんので、今後それを守っていくということから、関係団体とは数値についても、それぞれ都道府県の事情によって公開というのですか、数字はいろいろオープンで議論されるというのは構わないと思いますが、原則としては私ども全国集計のために数字を現在集めている。都道府県での扱いは、それぞれの都道府県の事情によって、将来のために役立つという判断でみんなで協議していただく、それは結構だと思います。
○児玉委員　終わります。
○石破委員長代理　柳田稔君。
○柳田委員　今、看護職員のことが議題となって、いろいろ議論が進められたようでありますけれども、私もこの看護職員に絞って質問をさせていただきます。
　政府が決めておりますゴールドプラン、「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、十分だとは思いませんが、このゴールドプランを進めなければ将来の高齢化社会を支えられないという気もいたしております。このゴールドプランを進めるに当たって一番大きな問題というのは、やはり人材の確保、その人材も、患者さん並びにいろいろな人と、お年寄りと接するわけでありますから、やさしいといいますか、人の心の通う人材を多数確保していかなければならないということが大きな課題になるんではないかというふうに思います。
　その中で特に看護職員でありますけれども、日本看護協会が平成元年の十月から十二月までの間に行ったナースバンクにおける求人・求職条件調査によりますと、この期間に求職者は五百三十人、これに対して求人は六百十施設から三千五百三十六人の申し込みがありました。圧倒的に求人が多く、業界全体の看護婦不足が浮き彫りにされたというふうに思います。さらに、この中で就職したのは二百十二人で、年齢構成は二十歳から六十四歳までと幅広く分布しておりまして、年齢を超えて仕事につく意欲が強いということも反面あらわれておるのも事実であります。
　しかし、実際に働く条件を見てみますと、通勤時間三十分以内の希望者が半分、宿直を含む夜間勤務を避けたいという人が三分の二を占めておりまして、通勤時間と夜勤はどうしても譲れない条件で、通勤時間が短い方がいい、さらには夜勤は難しいという、どうしても譲れない問題が中にはあるというふうに感じられます。
　また、週休二日制度でありますが、八割の人が希望した。しかし、実際にはその半数にも満たない厳しい勤務状況になっておる。ほとんどの方が週休二日を希望はすれども、実際に週休二日にはなっていないという現状がある。
　このように、病院側が求めているのは夜勤であり、宿直のできる看護婦という条件になるようでありますが、再就職する側の条件は、今申しましたように夜勤は難しいです、通勤についてはできるだけ短い時間で通勤をしたいということやらいろいろ含めまして、再就職する側と病院側の条件とは大きく異なっておるのではないか。今後の看護職員の質、さらには量の確保をするためには、求人側にとって求職者の希望に対応できる柔軟な雇用形態、労働時間管理が提供できるかどうかが看護婦確保の大きな決め手になるんではないか。一つの例になるかというふうに思うわけであります。これ以外にも今後の看護職員の確保についてはいろいろと手を打っていかなければならないというふうに思うわけでありますけれども、厚生省としては今後の看護婦確保対策、看護職員確保対策にどのように取り組まれるのか、御説明をお願いいたします。
○古市政府委員　ただいま御指摘のような理由で、求人に対して求職数というのが少ない、またその内容がうまく合わない、ミスマッチの状況があるということがございます。そういうことで私どもは一つの悪循環に陥っている。いわゆる労働条件が非常にきついということで、人数が求められている職業に対して来る人が少ない、そこからまた労働条件が悪化する、悪化するからまた人がいなくなる、こういうことかと思います。離職理由を見ましても、当然考えられます結婚、出産、育児というほかに、労働時間への不満、夜勤回数への不満というのもかなり大きな比率を占めております。
　そういうことで、どの方法で解決するということではございませんが、あらゆる力を注いでいきたい。その一つといたしまして、現在ナースバンクの機能を各地域で強化をしておりますが、来年度予算ではこれをナースセンターに格上げしまして、専属、フルタイムの職員も入れまして各種の事業を行っていきたい。また、場合によりましては移動相談所も設けて、各地でそういう活躍を広げていきたい、このように思っております。
○柳田委員　ほかにもいろいろと厚生省の保健医療・福祉マンパワー対策大綱ということで述べているようであります。どの分の具体的施策を見ても、すべて予算の裏づけがなければできない。また逆に、この施策をやっていくと今以上に看護婦さん、看護職員が集まるであろうということでされるんだろうというふうに思います。この中身を見ておりまして、ごもっともだなという点が多々あります。きょうも大蔵省の方とこかにいらっしゃるはずでありますので、今回のこの保健医療・福祉マンパワー対策大綱、いろいろと予算措置を書かれております。ぜひとも早急に手を打たなければ将来に大きな禍根を残すのではないかというふうに思いますので、厳しい税収になるようではありますけれども、ぜひとも努力をしていただきたいと思います。
　それで、大臣に御決意をお伺いしたいのですが、このマンパワー対策、大臣としてはどのような決意で取り組まれるか、お話しを願いたいと思います。
○下条国務大臣　ゴールドプラン、十カ年戦略、高齢化社会のためにぜひとも達成しなければならない計画でございますが、この計画を実施するためには、今委員御指摘のとおり、マンパワーを確保しなければならないわけであります。
　特に、その中で看護職あるいは介護職その他の関連の人材を確保することは喫緊の要務でありまして、一例は、先ほどいろいろと御議論がありました看護職の問題につきましては、過去の需給の資料が実態にそぐわないということで、さきの通常国会のときに皆様とお約束をいたしまして、現在全国の都道府県に調査を依頼いたしておりまして、実際の需給計画、しかもそれは今のゴールドプランの計画の最終年の平成十二年を目途に各年次別の需給計画、予想、これを出してもらうようにいたしております。
　そういうことで、このマンパワーの問題は、看護職、それからその他いわゆる福祉職のそれぞれの確保ということで極めて大事なことでございますので、これにつきましてはそれぞれの特別の法改正を準備いたしまして、できれば次回の通常国会に法案を出しまして御審議をいただき、それの成果を上げて実際の活動に入りたい、このように考えておる次第でございます。
○柳田委員　ぜひとも進めていただきたいと思います。
　先日、人事院の勧告が出まして、その中で本年の看護職員給与の九・二％引き上げというのがございました。今後の看護婦の確保を考えますと、待遇改善というのも不可欠な問題でありますので、今回の勧告もそれを念頭に置いたものだというふうに考えられます。
　これは国公立の看護婦さんの場合に対しての勧告でありますが、国内の看護婦全体のことを考えれば、この国公立の看護婦さんの給与が民間の給与をリードしていくということを考えれば、この引き上げも妥当だ、また、すべきだというふうに考えるわけでありますけれども、逆に官民較差といいますか、広がり過ぎますと民間病院の看護婦さんがさらに不足するという危惧も若干考えられるという気がいたします。国立病院、この辺の待遇改善はすべきなんですけれども、今申しましたように、やはり給料のいいところに流れたがるというのも人情でありますので、民間病院の看護婦さんに対する給与水準もさらに上げていかなければならない。官民ともに給与水準を上げていかなければならないというふうに思うわけであります。
　それにしても、給与を上げるということにはその原資が要るわけであります。病院経営にも多分診療報酬の面、この辺で考えながら看護婦さんの原資を確保していかなければならないというふうに考えるわけでありますが、官民ともにあわせた看護婦さんの給与ということについては、厚生省はどのように考えていられますでしょうか。
○黒木政府委員　看護職員の方々の待遇面につきまして、特に民間の病院に勤務されている方の待遇、勤務条件につきましては、診療報酬が大いにかかっていることはもう御指摘のとおりでございまして、私どもも今回の対策大綱にも、診療報酬上配慮するという旨明記させていただいているわけでございます。
　従来から、人事院勧告が出ますと、その状況を見ながら、賃金の伸びを見ながら、診療報酬を考える場合の重要な要素として考慮してきているところでございます。もとより、人事院勧告等を勘案しながら、念頭に置きながら、診療報酬でどのように配慮するかということは、これから中医協を舞台にして議論を展開するわけでございますけれども、私ども現下の看護問題の重要性は十分認識をいたしておりますので、中医協の議論を踏まえながら適切に対処させていただきたいと思っております。
○柳田委員　あと、この給与のことなんですけれども、看護婦さんの給与というのは年をとっても余り伸びない。それに比べて民間の給料というのは、年をとれば大分いい傾向というか、傾斜で伸びていくという面もあるわけであります。これは何かとりたてた理由があって給与の伸びが横ばいなのか。民間に比べますと大分給与の伸びが横ばいで、初任給は高いようでありますけれども、三十前後になりますと今度は民間の方が高くなってしまう。クロスするような感じになっておるのですけれども、これは何か理由があってそういうふうな給与の伸びになっているのでしょうか。
○古市政府委員　国家公務員の場合でございますが、医療職の目標というので看護婦さんの給与の改善が問題になりましたときに、確かに若いところでは改善されているけれども、途中以上のところで伸び率の頭打ちがあるということがございました。これにつきましては、実際に看護婦さんたちが途中で育児、結婚等でやめていかれるというような実態、また、それから復職するということもあったことかと思いますけれども、先般の改定でもそのところに注目した改善というものが行われているということだと思います。
○柳田委員　この看護職員の問題、そのほかの施設の職員の問題、いろいろと大変な問題が多いかと思いますが、私どもできるだけ協力いたしますので、厚生省としても全力を挙げて取り組んでいただきたいと思います。
　終わります。
○石破委員長代理　菅直人君。
○菅委員　同僚議員からも看護婦養成などについていろいろと議論が出ておりますけれども、私も短い時間ですが、特に看護婦さんの養成のあり方について若干の質疑をさせてもらいたいと思います。
　ちょうど予定していましたら、二日ほど前に、お手元にお配りをしていると思いますが、朝日新聞の「論壇」に聖路加看護大学の大学生の「「看護大学設置」に要望する」という記事が出ておりまして、改めてなるほどなというふうに思っていたところです。
　きょうは文部省にも来てもらっておりますが、文部省の担当にまず聞きたいのですけれども、文部省として看護大学の拡大というものについてどう考えているのか、その必要性についてどう考えているのか、まず聞きたいと思います。
○喜多説明員　お答えをいたします。
　看護婦養成機関といたしましては、大学、短期大学、高等学校、専修学校、各種学校等がございまして、それぞれがその機能を十分に果たしていくことが非常に大事なことだというふうに思っております。ただ、文部省といたしましては、看護教育の充実と、現在大変不足いたしております看護教員の養成を図ることを重点に置いた拡充が重要であるというふうに考えておるところでございまして、今後看護教育の充実とともに看護教員の養成を図るという観点から、大学学部レベルでの対応を中心に検討していく必要があるというふうに考えておるところでございます。
　　　　〔石破委員長代理退席、野呂委員長代理者
　　　　席〕
○菅委員　こういう問題については、厚生省との間で、例えばトータルで何年までに看護婦の新卒者をこのぐらいにしたいから、文部省はこのぐらい担当してもらいたいとか、厚生省の管轄でこうしたいとか、そういうすり合わせのような議論はやっているのですか。
○喜多説明員　看護婦の養成につきましては、文部大臣が指定いたしております大学、短大等において行います場合と、厚生大臣が指定されております養成所で行われる場合がございまして、厚生大臣指定の養成所の数あるいは入学宝貝、これは文部省を一といたしますと厚生省の方が三でございまして、厚生省が非常に多い状況にございます。このようなことから、量的なものは厚生省所管の養成施設に負うところが大きいのではないかというふうに考えているところでございまして、文部省といたしましては、先ほどお答えいたしましたように、看護教育の充実と看護教員の養成を図るという観点から、大学学部レベルでの対応を中心に検討をさせていただきたい、かように思っておるところでございます。
○菅委員　大臣、ぜひよくお聞きいただきたいのですが、私も厚生省の、これからお聞きしますけれども、いろいろな方にお聞きしまして、どうも看護婦養成のシステムが文部省が管轄をしている大学、短大といわゆる専修学校形式の養成所というふうに分かれている。その中で、最近は高学歴志向という表現もありますけれども、いわゆる大学卒業資格を含めた希望もかなり強くなっているというようにいろいろなものに指摘をされているわけですが、そういった全体としての養成のあり方というものが、率直なところ厚生省、文部省の間で一緒になって考えるというふうに必ずしもまだ十分できてないんじゃないか。それぞれがいわば自分のところはこれだけやる、こっちはこれだけやるという形でばらばらというか、きちんとしたトータルの議論がなされてないんじゃないかという感じがしてならないわけです。
　そこで厚生省にお伺いをしたいのですが、今八十万人とか、あるいは新卒者の数が毎年正看で約四万人とかというふうに聞いておりますが、どのくらいの量的、質的な拡大を必要というふうに考えているのか、その見通しについてお聞かせいただきたいと思います。
○下条国務大臣　看護職の需給問題でございますが、これはもう先ほど来お答えいたしておりますように、需給見通しが非常に従来の資料では狂ってまいりました。したがいまして、この春終わりに各都道府県に、そのような実態を踏まえまして、新しい見地から各県の事情を今調べておるわけでございます。この需給計画は平成十二年までの十カ年戦略の中の一つとして位置づけまして、現在資料を整えるようにいたしておりまして、その中で看護職がどの程度需要があり、また、どの程度不足するかということを年次別に確認する予定にいたしております。
　それから、この看護職の養成の問題についてのお尋ねもございます。このことにつきましては、御指摘のように、厚生省の養成所と文部省所管の四年制の大学、短大で教育する課程と両方ございますが、そのカリキュラム等の問題につきましては、絶えず両者の間で打ち合わせをしながら、連絡は密にして、それぞれの立場で教育を進めていくようにいたしておる次第でございます。
○菅委員　率直に言いまして、確かに需給見通しがどんどん狂うというか、多くなるということはあり得るとは思うんですが、どうも対応が遅いというか、こういうものは一年一年大きく狂うというよりは、ある程度の傾向は読めるわけだと思うんです。かつて医療行政の中で、お医者さんの数がヨーロッパに比べて多いとか少ないというような議論があって、かなりの医学部が増設をされた時期があったわけです。そういうお医者さんの数をどの程度にしていくかなんということも、当然社会的な流れの中で見通しを立てて拡大計画を立てるわけですけれども、聞いておりますと、看護婦さんの場合も、先ほど文部省の答弁にもありましたように、そういう教育をする人、いわゆる看護教員の不足なんということもかなりネックになっているということで、それであれば余計になかなか一挙にふやすということは難しいわけで、そういった意味では、その体制の立ちおくれということを指摘せざるを得ないように思うわけであります。
　そういった点で、今大臣の方から基本的な見通しをこれから立てるというのはありましたけれども、大臣自身どこに問題があると思われていますか。つまり、今のような制度の中での拡大でいいのか。例えば具体的な数字を言いますと、私が聞いた話では、大学は今九つだと聞いております。短大が六十二だというふうに聞いております。それに対していわゆる専修学校形式の養成機関というのは、いろいろな制度があるようですけれども、少なくとも五百校とか千校という単位で、大部分はそういう形になっているわけです。そういった形の延長上でいいのか、あるいは、管轄は文部省になりますけれども、文部省管轄の大学をもっと重点的にふやすべきというふうに考えているのか、そういう点について何らかの見解があればお伺いしたいと思います。
○下条国務大臣　先ほどもちょっと触れたのですけれども、養成問題は看護婦の不足を補う大きなかぎでございます。そのために、これは文部省にすべてをお任せするとか、あるいは厚生省で何でもやる、こういうことではございませんで、両方の制度を十分活用いたしまして最大限資質の高い看護婦の養成に努めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　そこで、平成三年度の予算において、既に委員御承知のことと思いますけれども、施設費あるいは教育の充実のための諸費用、こういう経費等につきまして、前年度比それぞれ四〇％増ということで予算の相当な増高を図ったわけでございますし、続きまして、来年度の予算要求においても高いレベルの要求を合しているわけでございます。
　また、不足の問題は、今委員、何ゆえにというお話がございましたが、全体的に言えば、長寿社会になってきたために、そのためのマンパワーの中の一つとして看護職の需要がふえてきていることも一つでございますが、また同時に、おやめになる方もある。それがおやめになる理由が、先ほど出ておりましたように、家庭を持たれるとかあるいは育児のためだとかいろいろな事由もございますので、そういった点のいわゆる制度を充実していく。そしてまた、勤務される方が勤務に対する御不満があるということなどに対しては、待遇の改善を逐次図っていくということでございます。
　さらにまた、今潜在的な看護婦の方が約四十万人いらっしゃいます。この方々を従来はナースバンクの制度でそれぞれの方々に連絡をするような形をとっておりましたけれども、これを今年度からはひとつ改正いたしまして、看護センターに整えまして、そしていわゆる潜在的な看護職の方々の再就職のしやすいような条件を整え、また、医療の看護のいろいろな面における新しい変革に対して対応できるような講習会等を充実するなどいたしまして、今の問題の解決に当たってまいりたい、このように考えている次第でございます。
○菅委員　大臣の方から、養成の問題から、さらに進んで現在職についていない看護婦資格を持った方の再就職の促進というような問題も話が出ました。
　時間ですので、最後に要望だけ申し上げておきたいのです。そういう問題もいろいろな努力をされていることはわかるんですが、例えばついせんだって成立しました育児休業法などでも、特に看護婦さんの職場というのはまさに女性の職場であるわけで、一般的な育児休業法という制度だけではなくて、例えば看護職という職業についている入全体に対しての、いわばそういう職についている、あるいはそういう資格を持っている人全体をカバーするような、プラスした制度なども考えるとか、そういった何かもっと構造的なことを少し進めないと、ただ情報をよくするとかというだけではなかなか難しいんではないかというふうに私は思います。
　そういった点を一つと、一番最初に申し上げましたように、どうもややもすると、役所の管轄が違うとそれぞれがばらばらの計画で、結局国民的に見れば、当然議論されるべきところが何となくその間に落ちてしまっているなんということも往々にしてありますので、どうか看護婦養成問題に関しては教育の内答のあり方、この「論壇」に書かれていることも、例えば「ただ「看護婦不足だから大学を作る」というのではなく、「看護婦養成には大学教育が必要」という点を、まず理解していただきたい。」というふうなことも書かれておりますし、そういったことも含めて、あり方を両省でよく検討していただけるように要請をして、時間ですので、質問を終わらせていただきます。
　　　　　————◇—————
○野呂委員長代理　この際、粟屋敏信君外五名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合の六派共同提案による医療・保健・福祉マンパワーの確保に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。粟屋敏信君。
○粟屋委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　医療・保健・福祉マンパワーの確保に関する件（案）
　　二十一世紀の超高齢社会に向けて、国民に対する医療・保健・福祉サービスの担い手であるマンパワーの果たす役割はますます重要なものとなっており、その質・量両面にわたる一層の充実を図ることが強く望まれている。しかしながら、近年、産業全般を通じた人手不足が生じており、加えて、これまでの出生率の低下により、今後は若年労働力の確保は一層困難となることが見込まれる。
　　特に、看護職員については、育児、夜勤等の事情で退職する人が多く、高齢化や医療の高度化が進展する中で需要が増加し、各方面からその不足が指摘されている。また、社会福祉施設職員、介護福祉士、社会福祉士、ホームヘルパー等の不足も指摘されており、その確保を図ること、は、高齢者保健福祉推進十か年戦略ゴールドプラン）を実現する上でも不可欠である。
　　よって、政府においては、関係各省が連携を図りつつ、速やかに次の事項について、適切な立法措置及び予算・税制・融資等各般にわたる措置を強力に講ずべきである。
　一　看護職員の給与その他の勤務条件を改善し、福利厚生面の充実を図るとともに、診療報酬の在り方についても検討を行うこと。また、看護教員の養成を含め、看護職員の計画的養成を図るとともに、潜在看護職員の再就業の促進を図り、併せて、広く国民が看護への理解を深めるよう一層努力すること。
　二　社会福祉施設職員について、執務条件等の改善、養成力の強化、潜在マンパワーの就業の促進を図ること。
　三　ホームヘルパーについて、勤務形態を踏まえた処遇の改善、研修の推進等を図ること。
　四　家庭及び地域における介護機能の向上を図るため、ボランティア活動の推進等により国民の幅広い参加を求めるとともに、福祉機器・省力化機器の開発・普及を促進すること。
　右決議する。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○野呂委員長代理　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　粟屋敏信君外五名提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野呂委員長代理　起立総員。よって、本動議のごとく決しました。
　この際、ただいまの決議につきまして、下条厚生大臣から発言を求められておりますので、これを許します。下条厚生大臣。
○下条国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力いたす所存でございます。
○野呂委員長代理　なお、本決議の議長に対する報告及び関係方面への参考送付等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　　————◇—————
○野呂委員長代理　次に、請願の審査を行います。
　本日公報に掲載いたしました請願日程二百五十二件を一括して議題といたします。
　まず、審査の方法についてお諮りいたします。
　各請願の趣旨につきましては、既に文書表等によって御承知のところでありますし、また、理事会等において慎重に御協議いただきましたので、その結果に基づき、直ちに採否の決定に入りたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　これより採決いたします。
　本日の請願日程中
　公的骨髄バンクの早期実現に関する請願一件
　看護婦の確保対策に関する請願一件
　国立腎センター設立に関する請願一件
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願二件
　脊髄神経治療の研究開発促進に関する請願三件
　骨髄バンクの早期実現に関する請願一件
　保育所制度の充実に関する請願一件
　網膜色素変性症に関する請願二十八件
　重度心身障害者とその両親またはその介護者及
　　び寝たきり老人とその介護者の家族が同居可
　　能な社会福祉施設の設置に関する請願七件
　小規模障害者作業所等の助成に関する請願一件以上の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○野呂委員長代理　この際、御報告いたします。
　本日まで本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付いたしておりますとおり、保育所における保母配置基準の改善に関する陳情書外二十七件であります。
　　　　　————◇—————
○野呂委員長代理　次に、閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。
　まず、第百十八回国会、内閣提出、医療法の一部を改正する法律案について、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野呂委員長代理　起立多数。よって、そのように決しました。
　次に
　厚生関係の基本施策に関する件
　社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉及び人
　　口問題に関する件以上の両件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
　まず、閉会中委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣委員の人選、期間、派遣地等その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、閉会中審査におきまして、参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野呂委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十七分散会
平成三年十月二日（水曜日）
　　　　午後一時三十二分開議
出席委員
　　委員長　長田　武士君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　片岡　武司君
　　　理事　久野統一郎君　理事　鴻池　祥肇君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　上野　建一君
　　　理事　遠藤　　登君　理事　竹内　勝彦君
　　　　　　河村　建夫君　　　　増田　敏男君
　　　　　　北川　昌典君　　　　三野　優美君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　辻　　第一君
　　　　　　和田　一仁君
　委員外の出席者
　　　　　　特別委員会調査第一
　　　　　　調査室長　　　　　　直江　鷹郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　　　　　————◇—————
○長田委員長　これより会議を開きます。
　閉会中審査申し出の件についてお諮りをいたします。
　交通安全対策に関する件につきまして、閉会中もなお審査を行いたい旨、議長に申し出たいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りをいたします。
　まず、今国会設置いたしました自転車駐車場整備等に関する小委員会は、閉会中も引き続きこれを存置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可並びにその補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査におきまして、委員会及び小委員会において、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中の委員派遣に関する件についてお諮りをいたします。
　閉会中審査案件が付託になり、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、その派遣地、派遣期間、派遣委員の人選等につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十四分散会
平成三年十月二日（水曜日）
　　　　午後一時二十分開議
出席委員
　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　近藤　鉄雄君
　　　理事　村田敬次郎君　理事　山口　敏夫君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　五十嵐広三君
　　　理事　山口　鶴男君　理事　鳥居　一雄君
　　　　　　片岡　武司君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　武村　正義君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　原田昇左右君　　　　木間　　章君
　　　　　　斉藤　一雄君　　　　鈴木喜久子君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　平田　米男君
　　　　　　金子　満広君　　　　米沢　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　田中　章介君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　西谷　　剛君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（早稲田大学理
　　　　　　　　工学部教授）　　戸沼　幸市君
　　　　　　　　国会等の移転に
　　　　　　　　関する特別委員
　　　　　　　　会調査室長　　　杉本　康人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　秀央君　　　　　片岡　武司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　武司君　　　　　渡辺　秀央君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　国会等の移転に関する件
　　　　　――――◇―――――
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、参考人から御意見を聴取いたします。
　本日御出席を願っております参考人は、早稲田大学理工学部教授戸沼幸市君であります。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思います。
　なお、議事の順序でございますが、最初に三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、戸沼参考人、お願いいたします。
○綿貫委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
○綿貫委員長代理　これより参考人に対する質疑に入ります。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、時間が限られておりますので、委員各位の特段の御協力をお願いいたします。
　なお、委員長の許可を得て御発言をお願いいたしたいと存じます。
○斉藤（一）委員　先生に御意見を承りたいのですが、仮に首都を東北方向に移した場合に、今までの意見でも出ているのは、極端に言いますと、一つはスリムな都市といいますか、国会村というような都市でもいいんじゃないかとか、あるいは国会が移転する以上はやはり大都市を、国際都市のよう室ものを目指すべきではないかとか、いろいろ意見があるわけですが、そういう点では先生のお考えがどういうところにあるのかということをいま一度お伺いしたいと思います。
　それからもう一つは、東京再建計画で示されている過密大都市での地震との関係なんですが、私も、ここに指摘されているように、交通とかさまざまな設備をできるだけ地下に埋めて、地上を緑道にするとか広場にするとかいうことが非常によろしいと思うのですが、これらを可能にするための土地制度を根本的に改革するという点の先生のお考えをこの際、お伺いしておきたい。
　以上二点、お願いしたいと思います。
○戸沼参考人　新しい首都が非常に国際的な舞台で活躍しなければいけないということだと思うのですけれども、あわせて情報化というのも国際化を加速することの条件になっているのじゃないかと思うのです。今の状況の中で情報化社会というふうなものがどういうふうな成り行きをこの十年、二十年、三十年でするかということのはっきりしたイメージはちょっとまだないと思うのですが、ただ、さまざまな情報機器が格段に発達をして、そういうものを非常に持った例えば国会というふうなものですね、もう少し直接にいろいろなものにつながるという条件は新首都の中で非常に大きな機能だというふうに思うのです。政治機能も非常に高度な情報的な機能を備えているものだというふうに思うのです。そのときに、国際化というのがいろいろなレベルで考えられると思うのですが、そういうものに対応するいろいろな、会議場その他が新首都にあるということもあると思うのですが、その移る手順に従って、例えば十年、二十年ということでもし何かが起こるとすれば、既存都市のそういう施設を大いに活用するという状況が非常にあろうかと思うのです。
　それで、さらにもう少し進んで、あるスタイルで新都市に国会なり政府が移転したという状況の中では、それに合った非常に速い技術革新を伴いながらの情報インテリジェントというのでしょうか、そういうものを非常にコンパクトに使って、しかもある種のフェース・ツー・フェース的な関係も成り立つような、そういうつくり方をするという条件はかなりいろいろな場所で自由にできるのじゃないかというふうな気がするわけです。
　東京の情報化というのをどう考えるか。殊に経済的な意味での国際化というような点でいえば、恐らく東京というのは経済的な中心、世界的にも中心になる機能は依然として持つという想定が成り立ちますから、それはそれで一つ経済的な国際性をも備えた都市、新首都は、さらに政治的なさまざまな形の国際性を備えた都市、そういうはっきりした構図で、それが相互に連携し合って、あるいはそのほかの日本のいろいろな地域でもいろいろな形の国際化というのは同時に起こっていくわけだと思いますので、そういうものとあわせて独特な、やはり政治的な中枢的な判断をする場所としての国際的なそういう機能をそれ自身、あるいは日本というのはたくさんの都市が網の目のように配置されてありますので、そういうものと連合しながら、小さくてもそういう機能を持ったものがあるのではなかろうか。それが東北であろうが、あるいはそのことだけで言えばそういうものが全国的にあり得る、北海道も九州もあり得るというふうに考えます。
　それから、東京の再建の形でありますが、土地問題についてどう考えるかということでありますが、これはこの数年来大きな問題であります。それで、東京の土地は、殊に二十三区はもう普通のサラリーマンが住めなくなった。これは遷都について、東京から首都機能を移転をするという大きなことの議論にも関係すると思うのです。
　先日、実は私どもの早稲田の建築土木の学生に、遷都というものをどう考えるか、賛成か反対か、私が聞いたからというのではなくて答えなさいというふうに申し上げましたら、二百二十人の学生に聞いたのですが、百六十人が賛成だ。反対が四十人おりました。それから、ちょっとわからないというのが二十人です。大体二十歳ぐらいの学生でありますので、私が採点するから少しひいきをしたということがちょっとあるかもしれません。去年、おととしと毎年やっているのですが、それにしても非常に高い数字なんですね。それは国会の、ここの場所での移転決議が非常に効いているなという感じがして、若い人たちというのはやはりある遠いイメージを持たないと生き生きしないなということをつくづく感ずるわけです。
　その中に賛成意見が幾つかあるわけですが、その一つは、例えば私は公務員になりたいんだ、国家公務員になりたいんだけれども、私は地方から来ているので、東京に来て公務員になったとしても土地が持てないと言うんですね、土地が買える見込みがないと。しかも、公務員になって一生懸命働いて、地方へ行って嫁さんをもらって、結婚して帰ってきてここに住んだとしても、将来いい住居を持てる保証がない。ですから、やはり東京は今までのストックで生きている、もう土地が高くなって住居も高くなって狭い土地でということで一生のイメージが、この新しく人生を始めようという人たちにはちょっと手が届かないので、早く、違う場所でないと、公務員になるためにはほかの場所に首都がなければもう行かないよというのが首都移転をしろという賛成の意見の一つのユニークな意見といえば、天下国家とは別に、土地問題、住問題ここまで来たかなという感じが非常にするわけであります。
　賛成については今までいろいろな決議が出てまいりまして、反対意見も幾つかあるわけですが、その土地問題というのは、私の考えでは土問題ではないか、土というものをどう考えるかということにさかのぼらなければいけないのじゃないか。例えば地球に優しい都市はどうかとか、環境というのは、全部アスファルト化してお金を敷き詰めたようなところというのは、何か基本的に小手先の制度ではちょっとぐあいが悪いのではないか、土から考えるという状況とか水から考えるというようなこと、そこのところに戻らなければいけないのじゃないかというようなことを非常に思うわけです。
　ただ、私は税制とかそういう法律の専門家ではございませんが、何かそういうことの期待が、例えば東京二十三区で町づくりが盛んに行われている、豊かさとか水とかゆとりとかそういうことをさんざん言うわけですね。そうしますと、それを何かうまく改造する手だてという、それは諸制度はもちろん効くわけですし、金融政策で引き締めてということですが、これだけ上がった土地が東京二十三区で下がるとは私は思えないんですね。その中で解答を見つけるということであれば、極端に言えば、国会が移転をするという、この跡地利用がどういう形になるかということでむしろ一つの解答が出るのじゃないかということを逆説的に思うのです、ちょっとお答えにならないと思うのでありますけれども。何かもう少し原理に戻ったところでの議論というのが国民意識の中で、サラリーマンの間で起こっているなという感じがするわけですね。ですから、それがやはり学生たちの持っている感覚で、大体行動を見ていると、何か今だけのでは、自分たちが将来ここで住むということをちょっと放棄するような調子に対してどういう答えを出すかにかかるのではないかというふうに私は考えております。ちょっと答えになりませんが、申しわけありません。
○鳥居委員　戸沼先生の非常にスケールの大きい研究の御開陳をいただいたわけでありますけれども、国会決議がありました。それで、狭い意味では国会をどこに移すのかという議論になりますが、一極集中を排除する、あるいは遷都、展都であるとか、そういうさまざまなテーマに実は今取り組んでいるわけですけれども、先生のお考えは、ごく限られた国会と行政機関のごく一部、これが移ればいいというお考えでしょうか。それとも、もうちょっと広がった立法府、行政府、そのあたりが動くことによってかなり効果的な第二の東京をつくることができるというお立場でしょうか。あるいは、全く第二東京建設のために国会移転はインパクトを与えるもので、まあ東北のどこかにどんと大きな移転の仕方をすべきだとお考えでしょうか。
　それともう一つは、将来を展望してＳＳＴの離発着ができるという要因が非常に大きな条件の一つだと思うわけですが、騒音という点、それから四千五百メートルからの滑走路が必要であるという点、かなり制約された候補地が幾つか出てくることになるのだろうと思うのです。この点について、非常に大きな条件だと思っているのですが、いかがでしょうか。