Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原委員　ぜひ、自治体とも密接に協力をしてやっていくという意見の中で、自治体が独自で施策をとる場合に、二重規制とか二重投資であるというふうなこととならないように、自治体の努力や対策を妨げるようなことが起こらないようにしていっていただきたいというふうに、これは先ほど確認をとりましたが、お願いをしたいと思います。
　次に、東京都と環境省の対策における違いというものを、私はここで指摘をしたいなというふうに思います。
　例えばディーゼル車にＳＰＭを取り除くフィルターをつけることにおける姿勢についてなんですが、環境省の方にお聞きをしましたら、今のところの技術ではフィルターが目詰まりをしてしまうと。私はこれは非常に後ろ向きな姿勢だなというふうに受けとめたのですが、ところが東京都は、このフィルターが目詰まりをしてしまうという同じ課題に対して、目詰まりをするのはなぜかというふうに考えて、より質の高い燃料を使ったり、余分にかかる費用に予算をつけるなどのもっと積極的な取り組みをしているという違いがあるなというふうに私は感じました。
　そして、いろいろなことを行っていこうという場合に、必ず障害というものはどこにでもあるわけで、その障害を、例えば今技術が追いつかないからということを理由にして、できないとしてしまうのが今の環境省の姿勢かなというふうに感じます。しかし、その障害を取り除くにはどうすればいいのかということで、もっと積極的に考えていったのが東京都の姿勢だなというふうに私は思っております。
　環境対策を行う行政として、どちらの姿勢がより環境対策を進めることができるのかどうか。私は政治家としてやはり東京都のような積極的な姿勢を評価したいと思うのですが、同じ政治家としての政務官の御意見、御見解をお聞きしたいと思います。
○西野大臣政務官　環境省は非常に前向きではないではないか、こういうふうにも受け取れるわけでございまして、実は、御案内だと思いますが、このディーゼルの微粒子の除去装置、ＤＰＦと呼んでおるわけですが、これは、もちろん環境省だけではなくて関係の省庁で検討会を開いた結果、技術的に、これが装着をしていい場合と、効果のある場合とそうでないものがあるということでありました。
　例えば、平成元年から急にふえてきたわけでございますが、平成元年から五年ぐらいまでのものはかなり効果があるそうでございます、これを取りつけることについて。ところが最近、おおむね平成六年以降今日のものはかなり改良されておりまして、そのＤＰＦを装着しましても、もう既にそれだけの、装着しただけの効果があるものに改良されてきておるわけでございます。ですから、一律にすべて義務づけるということに、そういう点で、既にもうつけなくても大丈夫という新しいものもある、こういう意味でございますので、どうぞ御理解をいただきたいなというふうに思っております。
　つきましては、環境省では、ことし、平成十三年度の予算で、先ほど松本局長も答えましたけれども、地方自治体等が公営のバスの運行などをやっておりますが、公営バスにＤＰＦを装着、取りつけるということになれば、そういう自治体に対しての補助をやる、こういうことであります。
　さらに、原さんがちょっと指摘をされました燃料の改善の話は、東京都なんかはやっているではないかということでございますが、これにつきましても、特に軽油でございますが、軽油の中にあります硫黄分等は、実はこの改善として、できれば十六年までということでございますが、ちょっと長いんですけれども、十六年末までぐらいにはこの硫黄分について、現行五〇〇ｐｐｍからこれを五〇ｐｐｍに低減する強化策を積極的に取り組んでいく、期間が少しかかりますけれども、そういうことを今考えておる、こういうことでございます。
○原委員　ぜひ環境省としても、より積極的な姿勢で臨んでいっていただきたいというふうに思います。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　森政権下での川口大臣の所信表明のときに私が尋ねたことについてお聞きをしたいと思うのですが、森政権下の川口大臣の所信表明のときに、私は、公害にかかわる行政訴訟について大臣にお尋ねをしたと思います。
　そのときに私が聞いたのは、道路ができる計画段階でも将来的に大気汚染が予測できる場合は、その周辺住民が裁判を起こし、原告適格と認められるようにしなければ不十分ではないかということを私は大臣にお聞きをしました。そのときの大臣のお答えは、司法制度改革審議会の動向を見守るという答えでした。
　先日、小泉首相は行政事件訴訟法の改正を指示したという新聞記事が載っておりました。この中で、これまで、法律上の利益を有する者に限り提起できるとされてきた規定を、現実に法律上の不利益を受けるおそれがある者などに要件を緩和する案が浮上していると報道をされておりました。ここで改めてお聞きをしたいのです。改めて、小泉内閣の環境大臣としてのお答えをいただきたいと思いますので、もう少しちょっと具体的にお聞きをしたいと思います。
　現在、環境基準は、環境基本法の十六条で、維持されることが望ましいと、望ましい基準になっているだけで、達成されなくてもだれも責任を持たなくていいというような仕組みになっています。私は、ここが日本の環境行政が進まない理由ではないのかというふうに思っておりまして、維持されることが望ましい基準を達成しなければいけない基準にして、しっかりと責任を持たせるべきじゃないかというふうに思っております。
　要するに、健康というものはお金で買えないわけであって、公害の患者となった後でお金をもらっても仕方がないわけです。環境法令そのものを改正して、環境対策をすべき者の責任を明確にして、裁判に訴えられるのは嫌だから早く対策をしようという心理が動くようにしなければならないのではないかと思うのです。
　つまり今までの基準、望ましい基準だとだれも責任を持たなくていいわけですよね。ですから、だれを訴えることもできないような状況になっているので、これをぜひ達成しなければならない基準にして、だれかに責任をしっかりと持たせて、住民の人たちが裁判を起こしやすいようなものに変えていくべきではないかというふうに考えるのですが、森内閣のときではなくて、小泉内閣になった環境大臣としての今度は前向きな御答弁をお願いしたいと思います。
○川口国務大臣　小泉総理が所信表明演説の中で、「司法制度改革審議会から提出される最終意見を踏まえ、国民と国際社会から信頼される、新しい時代にふさわしい制度を目指した改革を進めます。」というふうにおっしゃっていらっしゃいます。
　この前、原委員から御質問をいただいたことはよく記憶をいたしております。この司法制度改革審議会の最終的な審議会意見はまだ見ておりませんけれども、公開されている審議会の最終段階の案、ちなみに、審議会の最終的な意見というのはきょう内閣に提出をされるようでございますけれども、これはその前の最終的な、最終段階の案でございます。これは、司法の行政に対するチェック機能の強化を一つの検討課題といたしておりまして、その中に、具体的には、現行の行政事件訴訟法上の個別課題として、原告適格、処分性、訴えの利益、その他その他ということについて触れているということでございます。
　環境基準につきまして特に具体的にお話がございました。環境基準の考え方がどういうことかということでございますけれども、環境基本法の十六条に基づく環境基準は、十分な安全を見込んで設定をされたものでございます。より積極的な行政目標と申し上げた方がいいかと思いますけれども。
　したがいまして、これは、どうしても達成しなければならない基準という意味で設定されたのではなくて、それよりもはるかに厳しいレベル、はるかに積極的な目標として設定をされたという性格のものでございます。
　環境省といたしましては、国民が健康で文化的な生活を営んでいくことができるということは非常に重要なことだというふうに考えておりまして、この方向に向けて取り組んでいく、積極的に行政目標として環境基準をつくって、大変に厳しく設定をするという環境基本法の考え方は適正なものだというふうに考えております。
○原委員　ありがとうございました。
　では、時間もないので、最後の質問に移らせていただきたいと思います。
　最後は、覚書というものについてお聞きをしたいと思います。
　私は、こんな覚書があるということを実は全然知らなくて、法律がつくられるときには当たり前のようについてくるものだよ、当たり前だよというふうに説明を受けたのですが、私にとってはちょっと変というか、おかしいというか、怪しいものというふうな印象を非常に受けました。
　二つの覚書について聞きたいと思います。
　一つが、経済産業省から環境省に出されたものについて、この覚書の中の七番のところなんですが、これはどういうことを意図しているのかという内容についてお聞きをしたいと思います。
○長尾政府参考人　法律案第十三条の政令におきましては、窒素酸化物対策地域及び粒子状物質対策地域におきまして、窒素酸化物等の厳しい排出基準の適用を猶予する自動車の種別及び車齢並びに猶予期間が終わる時期を定めるものでございます。
　この政令に関しましては、内容は今後の問題でございますけれども、予定されるものとしては、現在使用されている自動車のうち、厳しい排出基準を満たさないものを使用できる期限を設定することになる、こういうものでございます。
　したがって、自動車の財産権を制限する等の側面がございますので、政令を定める際に、施策の効果とともに、ほかの幾つかの考慮要素について検討を加える必要がある、こういうふうに考えられて、その内容につきまして、両省間の協議の内容を確認している、そういう性格のものでございます。
　このような観点から、御指摘の確認文書は、両省が、まず第一番目に、施策の効果として窒素酸化物等の低減効果を勘案する、それから第二番目に、財産権の制限の程度等他の考慮要素といたしましては、自動車の平均使用年数の動向とか排出基準適合車両の供給の可能性とか中古自動車の販売業者に与える影響など、こういったことを勘案して、政令の内容を総合的に検討しよう、そういう考え方を明らかにしたものでございます。
○原委員　つまり、この法律案の第十三条第一項というものは、きっと低公害車に切りかえていきましょうという内容だというふうに思うのです。今の御説明を聞いて、これを読んだ中で、低公害車に切りかえましょうというふうに言っているのだけれども、何か猶予期間というものをさらに与える。要するに、買って一年ぐらいの車はすぐに切りかえるのとかはやはり大変だということで猶予期間を与えましょうということだと思うのですが、その猶予期間というものをさらに延ばしてしまうというものになりかねませんか。どうでしょうか。
○長尾政府参考人　車は、十年前後とか長い期間使用するものでございます。したがって、現にそういう車が使われておりまして、それをすぐに使えなくする、こういうことになりますといろいろ問題が生じる。例えば、極端なことを申し上げますと、自動車を捨てなければいけないかもしれない、こういった問題も生じます。
　したがって、そういう意味では、先ほども申し上げましたように、自動車の財産権を制限する等の側面がある、こういうことを申し上げました。したがって、一定の猶予期間を設けて対応するように、こういう趣旨でございます。
　もちろん、その内容につきましては、今予断を持って申し上げられるものではございませんで、政令をつくる段階で政府部内でしっかり検討してまいりたい、そういうふうに考えてございます。
○原委員　先ほど財産権というお言葉が出たのですが、国民の、私たちの健康と財産権とどっちが大切かと言われれば、やはり健康だというふうに私は思うのですよね。それなので、実は、この覚書の七というものは要らないのではないかというふうに私は思います。
　じゃ、もう時間もないので、もう一つの覚書についても聞きたいと思うのですが、環境省が農林水産省に出したこの覚書の内容は何を意図するものか、全然意味がわからなかったので教えてください。
○松本政府参考人　環境省と農林水産省の確認の事項が二つございます。
　文字どおりで読みますと、「改正後の第六条第六項（第八条第三項において準用する場合を含む。）に規定する「第二項第二号に規定する施策に関する事務を所掌する大臣」には、農林水産大臣が含まれること。」二番目に、「改正後の第十五条第一項に規定する「製造業、運輸業その他の事業を所管する大臣」には、農林水産大臣が含まれること。」
　この二つの項目なんですが、前段の方の一つ目は、窒素酸化物と粒子状物質についての総量削減基本方針を国がつくります。それを受けて、総量削減計画を自治体がつくるわけでございますけれども、農林水産省は、食品流通業などの事業におきます物流対策というのを当然所管しているわけでございますので、こうした施策に関する事務を所掌する農林水産大臣が、前段で言います総量削減基本方針あるいは総量削減計画、そういうものに関与する大臣でありますよということを確認したということであります。
　それから後段の方については、農林水産大臣は、食品加工業、食品流通業などの事業を所管する大臣でありますから、製造業、運輸業その他の事業を所管する、いわゆる先ほど来お話のある事業所管大臣になりますということを確認しているわけでございます。
　いずれにいたしましても、農林水産大臣というのが、この自動車ＮＯx法の中で、総量削減基本方針においても、あるいは事業者に対する措置という面においても、責任をきっちり持っていただく、こういう意味で位置づけられるということを確認したわけであります。
○原委員　わかりました。御説明ありがとうございます。
　でも、法律の裏でこうした覚書のやりとりがあるというのは、私はやはりちょっと、恐るべし覚書というふうに思うのです。例えば、とてもいい法律をつくったとしても、こうした覚書があるがゆえに、法改正をしようというときに法改正がしにくくなったりということがもしかしたらあるかもしれないということ。
　例えば省庁間の約束を結ぶ、もちろん、だから、協力をしてやりましょうという姿勢を私は全然否定するわけではなくて、法律がより実効性のあるものとなるようにこうした約束を省庁間で結ぶのであれば、別に法律の裏で覚書というこんな怪しい名前でやるのではなくて、公開の場で、こういう約束を交わしましたということをやるべきではないかなというふうに、この覚書というものの存在自体が、なかなか私にはやはり理解できないというふうに思いました。
　以上で、時間が来ましたので質問を終わりにします。
○五島委員長　次回は、来る十五日金曜日午前九時理事会、午前九時十五分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十五分散会
平成十三年六月十二日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　大野　功統君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　河村　建夫君　理事　坂本　剛二君
　　　理事　小此木八郎君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　今田　保典君　理事　牧野　聖修君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　上川　陽子君
　　　　　　七条　　明君　　　　福井　　照君
　　　　　　松島みどり君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　永田　寿康君
　　　　　　松野　頼久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　児玉　健次君　　　　保坂　展人君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤堅太郎君　　　　　土田　龍司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土田　龍司君　　　　　工藤堅太郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の地方自治法等の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、片山総務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの武正公一君、自由党の黄川田徹君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　地方自治法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　総務大臣　片山虎之助君
　　　質疑通告
　　　　経財、財務、総務、官房
　　　　　　　　　　　　　武正　公一君(民主)
　　　　
　　　　総務、官房、財務　黄川田　徹君(自由)
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、赤松国土交通委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで五島環境委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第三及び第四でありますが、日程第四は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略して日程第三とともに一括議題とすることをお諮りいたします。次いで鈴木厚生労働委員長の報告及び趣旨弁明がございます。採決は二回になります。一回目は日程第三で、共産党及び社会民主党が反対でございます。二回目は日程第四で、無所属の川田悦子さんが反対でございます。
　次に、地方自治法等の一部改正案につきまして、片山総務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十三号
　　平成十三年六月十二日
　　　　午後一時開議
　第一　測量法及び水路業務法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第二　特定製品に係るフロン類の回収及び破壊の実施の確保等に関する法律案（環境委員長提出）
　第三　確定拠出年金法案（第百五十回国会、内閣提出）
　第四　ハンセン病療養所入所者等に対する補償金の支給等に関する法律案（厚生労働委員長提出）
　　　　―――――――――――――
○藤井委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十四日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十三年六月十二日（火曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　樽床　伸二君
　　　理事　河上　覃雄君　理事　山田　正彦君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　木村　太郎君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中本　太衛君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　福井　　照君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　松野　博一君　　　　松本　和那君
　　　　　　谷津　義男君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　今田　保典君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　細川　律夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　井上　義久君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　保坂　展人君
　　　　　　松浪健四郎君　　　　森田　健作君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　佐藤　静雄君
　　　国土交通大臣政務官　　　　木村　隆秀君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府沖縄振興局長）　　安達　俊雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局整
　　　備部長）　　　　　　　　　太田　信介君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　風岡　典之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・水資源
　　　局長）　　　　　　　　　　河崎　広二君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　大石　久和君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　川島　　毅君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　山本　正堯君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院工学系研
　　　究科教授）　　　　　　　　森地　　茂君
　　　参考人
　　　（市立高崎経済大学地域政
　　　策学部教授）　　　　　　　横島　庄治君
　　　参考人
　　　（前東京都収用委員会会長
　　　）　　　　　　　　　　　　貫洞　哲夫君
　　　参考人
　　　（東京工業大学大学院教授
　　　）　　　　　　　　　　　　原科　幸彦君
　　　参考人
　　　（日本道路公団理事）　　　城処　求行君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今田　保典君　　　　　田中　慶秋君
　　吉田　公一君　　　　　小泉　俊明君
　　大幡　基夫君　　　　　塩川　鉄也君
　　二階　俊博君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　俊明君　　　　　吉田　公一君
　　田中　慶秋君　　　　　今田　保典君
　　塩川　鉄也君　　　　　大幡　基夫君
　　松浪健四郎君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　土地収用法の一部を改正する法律案（内閣提出第五四号）

　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、土地収用法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、東京大学大学院工学系研究科教授森地茂君、市立高崎経済大学地域政策学部教授横島庄治君、前東京都収用委員会会長貫洞哲夫君及び東京工業大学大学院教授原科幸彦君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
　議事の順序でございますが、森地参考人、横島参考人、貫洞参考人、原科参考人の順で、御意見をそれぞれ十分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、御了承願います。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、森地参考人にお願いいたします。
○森地参考人　御紹介いただきました森地でございます。
　時間制約がございますので、簡単な資料を用意させていただきました。目で追っていただきながらお聞きいただきたいと思います。
　先に、結論から申し上げたいと思います。
　一つは、財政制約からくる社会資本に割ける総投資額と、必要な社会資本整備の総額、ここにはいつの日にかギャップが来る、これはどの国もがそうでございます。したがって、とり得る方法は、社会資本整備についての厳選をすること、それからコスト縮減をすること、この二点であろうかと思います。そのコスト縮減の一番大きな手段といいますか、今までとられてこなかった手段が時間管理概念の導入ということではないかと思います。その時間管理概念の導入のその中でも重要なのが本法案の内容である、こういうことでございます。したがって、本法案は大変歴史的な意義を有する、こういうふうに考えてございます。
　資料の一ページ目、図—１をごらんいただきたいと思います。皆様御承知のとおり、日本のＧＤＰに対するＩＧの比率、公共投資の比率は六％から七％ぐらいのところで推移をしてございます。それに対して欧米諸国は、七〇年から、ごらんのとおり比率を下げてきてございます。一般的に、高速道路や下水を初め、全国的規模で投資が必要な社会資本整備が一定水準に達したとき、この比率が低下している国が多いと思われます。しかしながら、日本では、それらの整備は道半ばの状況にございます。
　一方、（２）のところでございますが、財政制約と維持更新費及び新規投資、この調整をどうするかということで、仮に欧米並みの公共投資水準に落としますと、以下のような理由で、国民生活に深刻な影響をもたらします。
　第一は、社会資本整備率の低さでございます。第二は、災害多発国の防災投資でございます。三番目は、地盤条件とか、山間部、急流河川が多い等の地形条件、また都市の密集度の高さ、こういうような国土条件にございます。四番目は、高度成長期に集中的に整備された社会資本が更新期を迎える、こういうことでございます。五番目は、地方部の経済的自立、あるいは人口定着のための生活圏域の再編、大都市の社会資本不足、地域の国際競争力等の国土計画的課題を解決するために新規投資が必要なわけでございますが、維持更新費用の増大で新規投資が圧迫されること。最後は、七〇年代末から八〇年代にかけて米国で、アメリカ・イン・ルーインズ、荒廃するアメリカということが盛んに議論されました。そういう状況が起こる危険が多いこと。こういうことではないかと思います。
　そこで、図—２でございますが、仮に欧米並みの水準と日本の現状の水準のちょうど中間ぐらいまでＧＤＰに対する公共投資水準を下げたとき、どういうことが起こるかということを示した図でございます。これは、土木学会でこの数年間こういう議論をしてございまして、そこでつくった資料でございますが、ごらんいただきますとおり、仮に欧米並みと今の日本の現状の中間ぐらい、四、五％のところまで落としたとしても、ほとんど新規投資が不可能になる、こういう時期が来ることが懸念されます。
　そこで、厳しい財政制約下で公共投資が制約を受けることは避けられないということから、財政問題と社会資本の問題をどう調整するかが国民にとって極めて深刻な国家的課題であると考えております。公共投資の性悪論的な単純化した議論ではなくて、今とるべき方策は、各分野の投資の必要性を厳しく評価した上で必要な社会資本整備財源を確保し、同時にコスト縮減を最大限行うことであります。コスト縮減策として大きな効果を有するのが、時間管理概念の導入であります。
　２のところでございますが、二ページの一番下に書いてございますように、公共事業には金利の考慮がないため時間管理が不十分である、こういう認識は従来されておりましたが、それを制度化するようなことは行われてきませんでした。幸い、平成十一年の七月の経済審議会答申、そのワンパラグラフではございますが、審議会答申の中に記載され、閣議決定をされております。今回の法案はその実行策の一つとして高く評価したいと思います。
　時間管理概念の導入の意義でございますが、今年間五十兆円ぐらいの公共投資、これは補償費、用地費を含んでございますが、それぐらいの投資をされてございます。しかも、割合小さ目の、例えば駅前広場をつくるとか、駅への取りつけ道路をつくるとかという割合小さな規模の公共投資も十年程度を要しているのが実情でございます。十年間では五百兆円になりますが、各事業を一、二年時間短縮できれば、コスト縮減と社会的便益の早期出現で一〇％、五十兆円程度以上の節約が可能と考えられます。これは、リニア中央新幹線や第二東名・名神高速道路五本分に相当するような節約額でございます。
　ただ、この節約をしていただくためには、それに対するインセンティブが働くような仕組みがもちろん必要でございます。したがって、地権者や住民との合意形成、用地取得、関係機関間の行政手続、プロジェクトの選定プロセス、予算配分、積算、発注制度、工程管理、埋蔵文化財調査あるいは補助金制度、事業評価等々あらゆる仕組みに時間管理概念を導入する必要があります。まさに構造改革に相当するかと考えます。
　住民の方々との合意形成のための制度と多様な意見を収束させるための仕組みづくりの必要性は欧米でも大きな課題であり、両面の取り組みがなされてきました。我が国でもパブリックインボルブメントの努力はなされてきましたが、後者の努力が不足しておりました。また、一坪運動や立ち木トラストに参加する多くの方々は善意に基づいての行動であったと思われますが、それがどの程度の税金のむだ遣い、すなわち国民にどの程度の負担を強いるかの意識はなく、その情報も与えられてこなかったと考えられます。
　時間管理概念の導入を図るために、できることから具体化していくことが望まれます。
　四ページ目をごらんいただきたいと思います。私どもの研究室で、幾つかの前提のもとではございますが、事業の遅延でどのような損失が発生するかを試算したものでございます。事例は地下鉄半蔵門線の例でございます。
　図—３にございますように、半蔵門—三越前間が五年の遅延、さらに水天宮前までが三年の遅延となってございます。最後のページにその計算結果を示してございますが、この遅延の結果、上の表—２でございます、交通事業者便益の損失百七十億、鉄道利用者の損失九十億、沿線住民の損失十億、合計二百七十億の損失でございます。表—３の方は財務的な分析でございます。表—２が費用対効果の分析でございますので、ここには移転の費用が入ってございません。具体的には補助金ですとかあるいは金利とかこういうものでございます。したがって、両表は整合はしてございませんが、営団地下鉄の財務的な損失は百六十億ということでございます。
　我々、ほかにもいろいろ計算してございますが、これは割合少ないケースでございます。なぜなら、半蔵門線がなくても銀座線を使えるということで、おくれの損失が割合小さく出てくるケースでございます。ほかの例えば高速道路の例ですとか新幹線の例ではもっと巨大な損失が発生している、こういうことでございます。
　最後に、この国会でこの法案を通していただくことは大変大きな意義があり、まさにこういう法案を早く通していただくことも時間管理概念を踏まえた行動である、私はこういうふうに考えてございます。
　以上でございます。（拍手）
○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、横島参考人にお願いいたします。
○横島参考人　御紹介いただきました横島でございます。
　本日は標記のタイトルでお招きをいただいておりますが、私自身は、長く放送ジャーナリストとして勤めた体験や、現在地域におりまして、具体的な地方自治体の公共事業にさまざま関係している立場も含めましての見解を述べさせていただきます。
　二つの点で、私は、将来へのさらなる改革を前提にして、今回の土地収用法の改正には賛成であるという論点でございます。
　最初に、お手元の資料に基づいての話の中で「概成しつつある社会資本整備」という言葉がございますが、実は、概成という言葉はどこの辞書にも出ていない大変不思議な言葉でございまして、すぐれて官僚用語の意味合いが強うございます。
　昨今の日本の社会資本というのは、戦後五十六年間の我々の先輩の努力によってほぼほぼのところまできたと私は考えております。これについては見解の差があるかとは思います。これを家づくりに例えますと、基礎工事が終わった、柱も立った、棟上げも済んだ、ほぼほぼの家の形はできた、いよいよ附帯工事と仕上げ工事に入る、こういう時期に差しかかるわけでございますが、壁の色をどうしようとかドアはどうするとかあるいは照明器具まで考えますと、これからの日本の概成後の社会資本整備というのは、これまでのように、だれがやっても同じもの、だれが提案しても似たようなものになる時代から、そこに一つの地域の選択、住民の好み、必要性に対する認識の差というようなものが新しい要件としてさまざま入ってくる時代に向かいます。そこから先は、今までのような官僚主導型の合意形成あるいは事業提案に対して、今後は使う者、つまり、その家を使う者というのは国民ということになりましょうが、その国民がどのようなものを求めているかということに極めて重点が移ってまいりますから、合意形成の手法というものは当然変わらなければいけないということであろうと思います。言葉を簡単に申し上げれば、官僚が提案をして国が提供するという社会資本から、国民が提案をして、その提案を是とする国があるいは地方自治体が提供する、提案者と提供者の立場が役割分担として明確に位置づけられる時代に入った、このように考えるわけでございまして、その時代における公共事業のあり方というものは当然基本的に変わらなければいけないというのは前提でございます。
　その段階で、（２）の話になりますが、「構想段階から求められる情報公開」というのはいろいろなところで議論されておりますから皆様共通の御認識であろうかと思いますが、情報公開がなぜ必要かという考え方は、説明責任を果たすための手段であるというふうに考えるべきではないかと私は思います。アカウンタビリティーのアビリティーという言葉は、説明するに足る価値のある計画でなければいけない。説明する価値のある計画を言葉を尽くして説明するために、情報を官と民が、あるいは提案者と需要者が共通の情報として共有する、このことが前提になって初めて説明責任が成立するわけでありますから、公共事業を計画する場合には、計画以前の構想段階からプロセスを極めて重要視した形で住民側と合意形成を図っていくということが情報公開と説明責任の論旨の基本になるのではないか、このように考えます。
　この点において、日本のこれまでの公共事業の推進は不足があったというふうに私は考えておりまして、よく比較されますが、二枚目の資料でおつけしてございますフランスにおける公益事業宣言を例えにちょっと説明をさせていただきます。
　各委員もう既に御賢察のとおりでありますが、フランスにおける公益事業宣言、この表における上から六段目にある四角でございますが、この公益事業宣言の前と後のスピード感覚と手法が日本とは極めて違っているという特徴がございます。
　一つは、一番上に書いてありますように、これは道路の手法を図にしたものですが、最初に一キロの幅で計画をつくって、それを四段目の三百メートルの幅に縮めて、そして公益事業宣言後は百メートルの幅にルート決定をしていく。一キロ、三百、百と、こういう非常に幅の広いものから最終決定していく、このすべての段階に住民の意見が入ってくるような仕掛けになっている。そして、公益事業宣言に至る段階でのさまざまな住民の意見の取りつけ方の手法は、御存じのとおりではございましょうけれども、国の決定に至る段階で地方自治体と地方議会が非常にきめの細かい審議をし、さらに、住民からの意見に対しても、全国紙とローカル紙にその所定の計画というものを公示して、それによって住民からの意見を求めて公聴会につないでいく、こういう手法をとっております。つまり、公聴会というものを設定して、意見があるなら言ってください、こういう言い方ではなくて、この計画をどっと見せて、問題をなるべく掘り下げるために、いわば隠さずに全部出してなるべくたくさんの意見を求めるという姿勢が行政側に明確にあらわれているというところが極めて特徴的であると私は考えておりまして、文句があるなら受け入れる、あるいは公聴会で意見があったら聞くということではなくて、何もわからない人にも十分な資料を伴ってこの情報を提供して小さな意見も拾い上げていく、この努力が大事だと思います。そして、公益事業宣言に至るまでに極めて長い時間をかけております。
　一方、後段で申し上げるように、公益事業宣言以降は一気呵成というスピードがつくわけでございまして、この六段目の前段に時間をかけて後段の時間を短縮していくというやり方と、今森地参考人が言われましたように、後段に非常に長い時間をかけて前段はどちらかというとすらっといってしまうという日本の現行制度は、住民合意を取りつける手法としても、また事業推進のための効率性からいっても、思わしくないという点では森地参考人と同意見でございます。
　見解書のもとへ戻っていただきますが、四番目の土地収用法についての現状の私の認識でございます。
　「理想的なトラブル対応法」と書いてありますのは誤解があってはいけませんのでちょっと御説明申し上げますが、伝家の宝刀は抜かないんだ、なるべく皆さんの合意を取りつけて、収用法の適用というものはなるべくしないというのが現在の行政の感覚でございます。
　それは、努力が足りないというふうなマイナス評価を得ないようにというような意識もございましょうし、二番目に書いてある意味では、「なあなあ収用」と言いまして、時間をかけて、行政側も説得される住民側もくたびれてしまった、もう時間がこんなにたったからそろそろなあなあでいこうじゃないか。
　この手法が双方に時間的にも労力的にも財政的にもいかに負担になっているかということを考えますと、理想的なトラブル対応法にはなっておりますけれども、極めて非効率的な事業推進法になっている。この二点の矛盾を同時に解決するのが最も理想的ではございますが、それをすべて百点満点でなかなか解決はできない。
　今回の土地収用法の改正は、この二点の前段に若干の強化を行いながら後段にかなりの改正を加えていくという特徴はございますが、できることならば、今後の一つの目安としては、できるだけ前段への時間のかけ方、民主的手続というものを理想的に進めるということに将来的な展望をぜひ含めていただいた上で、今、余りに非効率な事業推進に陥っているこの公共事業の推進に、現実的にはとりあえずの改革が必要ではないかというのが私の論旨でございます。
○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、貫洞参考人にお願いいたします。
○貫洞参考人　御紹介をいただきました貫洞でございます。
　私は、平成九年四月から平成十二年三月まで東京都収用委員会の会長を務めました。
　先生方も既に御承知のことと存じますが、収用委員会は、土地収用法に基づき都道府県に置かれる独立行政委員会で、都道府県議会の同意を得て知事が任命する七人の委員により構成をされております。国土交通大臣または知事により土地収用に値する公益性があると事業認定をされた事業につき、起業者と権利者の間で補償金額等につき合意ができない場合に、起業者の申請に基づき正当な権利の内容及び補償金額を確定することが主な任務であります。
　さて、近年の傾向として、公共事業に対する国民の関心の高まり、都市化の進展による事業適地の減少などを受けまして、公共事業をめぐる紛争が各地で見られるようになりました。特に、多数当事者にかかわる道路、ダム、鉄道等に関する収用関係事件がふえてまいります。東京都収用委員会でも、多数当事者に関する事件として地下鉄半蔵門事件などがございましたが、最近では、日の出町の二ツ塚廃棄物処分場事件にかかわり、私も直接この事件に関与いたしました。
　本日は、二ツ塚廃棄物処分場事件の経験をもとに、収用委員会という実務をこの間まで担当していた立場から、土地収用法について感じましたことを述べさせていただきたいと存じます。
　二ツ塚廃棄物処分場事件は、多摩地域二十七市町で構成する一部事務組合であります三多摩地域廃棄物広域処分組合が建設する廃棄物処分場に係る土地収用事件でございました。
　収用地は、西多摩郡日の出町大字大久野字玉ノ内七千五百八十五番、同七千五百八十七番という二筆の土地で、面積は四百六十一・二七平方メートル、約百四十坪でございました。権利者の数は二千八百二十九人。これは裁決時の時点での人数でございますが、二千八百二十九人。うち二千四百三十一人、八六％は地元以外の方でございました。一番人数の多い共有の形は、一人当たりはがき一枚分の土地を約千四百人が持ち分として共有をしているものでございました。
　平成八年十二月十三日に収用委員会に裁決申請がなされ、収用委員会の審理を二年半にわたり十一回行い、平成十一年十月四日に収用裁決を行いました。
　補償金の総額は五千七百万円、土地が約七百万円、物件約五千万円でございました。一番多い共有の形であるはがき一枚分の土地を共有していた方の一人当たりの補償金額は、約二百五十円でございます。収用裁決後もそれまでの権利者が明け渡しを拒否されましたので、平成十二年十月十日から十四日までの間に行政代執行が行われました。
　この事件から、次のように感じた次第でございます。
　まず第一に、収用委員会の審査権限についての認識を両当事者及び収用委員会の間で共有するために、特に事業の公益性に関する審査権限の有無などを法律で明確にしていただきたいというものであります。
　現行の土地収用法では、事業の公益性についての判断は事業認定により行い、収用委員会では補償金額の確定等を行うこととなっております。ところが、現実には、公共事業に反対をしている方々が、収用委員会の審理の場で、事業の公益性に関する主張を延々と行うことが見られるわけであります。
　例えば、二ツ塚廃棄物処分場事件では十一回にわたって収用委員会の審理を行いましたが、長時間をやった審理の中の発言の七、八割は事業の公益性に関する主張でございました。本来の収用委員会が審理すべき補償金額等についての発言は、まことに少ない状態でございました。
　起業者、権利者は根深い対立関係を引きずっていることも多く、収用委員会には事業の公益性につき権限がないことを権利者に収用委員会から説明しても、なかなか納得をしてもらえない状態でございました。したがって、事業の公益性に関する審査権限が収用委員会にはない旨明確に法律で規定をしていただければ、審理の促進が図られるのではないかと考えるものでございます。
　第二に、前の意見に関連をいたしますが、収用委員会に至るまでの事業認定の段階やそれ以前の事業の計画段階で、権利者や地域住民に事業につき理解がいただけるように、住民参加や情報公開等の制度が設けられ、収用委員会では補償金額の確定という本来の業務に専念できるようにしていただきたいのであります。
　今回の土地収用法の改正案では、事業認定の段階で、事前説明会や公聴会の義務的開催、第三者機関の意見聴取、事業認定理由の公表が講じられようとしておりますが、それに加えて、事業の計画段階において、権利者や地域住民に事業の理解がいただけるように、住民参加や情報公開の制度が設けられることを期待するものでございます。
　二ツ塚廃棄物処分場事件では、これから新しく建設する処分場に関する問題よりも、隣接する同じ事業者により建設された谷戸沢廃棄物処分場の環境問題、情報公開の有無の問題が実質的な関心事であり、新しい処分場の建設を計画する段階でこれらの点が地域住民の十分な理解を得ることができていれば、全く違った展開になったことと思うわけであります。
　第三に、収用委員会審理の円滑かつ合理的な遂行のため、当事者が百人、二百人と多数である場合で主張が同一であるときには、総括代表者の選任の指示をできることとするなど、行政手続一般の問題として多数当事者手続の検討を進めていただきたいということであります。
　当事者が百人以上の多数である場合には、例えば、それら当事者に相続や住所変更等が発生してもそれを把握することが非常に困難なため、収用委員会の開催通知を送るという事務ですら難渋をしております。外国にいる権利者も含め、多数の人の所在や相続関係などを事務局の職員が一生懸命徹夜して調査して連絡をしておりますが、事務の合理化の観点から、改善が必要と考えるものであります。
　また、多数の人との日程調整や、百人以上を収容する審理会場の確保も大変でございます。二ツ塚処分場事件では権利者が二千八百人以上おられたので、日比谷公会堂などを会場として使用せざるを得ませんでした。
　さらに、多数の人が発言をされる場合、同一のことの重複発言が行われることが多く、どうしても大幅な時間延長が避けられません。収用委員会審理は長いものでも通常約半年で裁決が出せるのですが、地下鉄半蔵門事件や二ツ塚廃棄物処分場事件のように多数の当事者がおられる場合には、三年弱の期間を必要といたしました。
　多数当事者の問題は、単に収用法上の手続のみではなく、行政手続一般の問題として御検討いただければありがたいと思うわけであります。
　最後に、第三の問題に関連して申し上げたいのは、補償金の支払いの問題であります。
　この問題は、裁決後の問題であり、直接収用委員会の事務ではありませんが、五千七百万円の補償金に対して、その支払いに要した費用は実に十億円と聞いております。権利者の権利を十全に擁護しながらも、合理的な支払いの方法を検討していただきたいと思う次第でございます。
　以上、大変雑駁でありますが、感じたことを申し上げました。よろしくお願いを申し上げます。（拍手）
○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、原科参考人にお願いいたします。
○赤松委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○赤松委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。実川幸夫君。
○実川委員　自由民主党の実川幸夫でございます。
　きょうは、大変御多用のところ、参考人の先生方、御出席をいただきまして、大変ありがとうございました。また、ただいまは大変貴重な御意見等伺いまして、ありがとうございました。
　今回の土地収用法の一部を改正する法律案でありますけれども、たしか昭和四十二年以降、ほとんど抜本的な改正はしていないと思います。今日に至るまで、自治体はもちろんですけれども、各方面、分野から、一日も早く改正を、そういう声は大変強かったというふうに思っております。私自身も、一日も早くこの改正は必要である、いろいろな場面を見ましてそういうふうに考えておりました。
　そういう観点から、何点か先生方に御質問させていただきます。
　今、四人の先生方から、それぞれ専門分野から公共事業につきましてお話がございました。確かに、中央または地方を問わず、公共事業につきまして大変議論の多い今日でございます。その公共事業につきまして、最初に森地参考人にお尋ねさせていただきます。
　先生、土木工学の権威でいらっしゃいますけれども、先ほど公共事業につきましていろいろお話聞きましたけれども、最近特に、もう既に公共事業はその役割は終わったのではないか、そういう議論もございます。また、その一方では、先生がおっしゃるように、まだまだ欧米諸国にとても追いついていませんし、まだまだ役割は終わっていないんじゃないか、そういう御意見がございます。
　公共事業につきまして、一体どのようなものなのか、まだまだ役割は終わっていないんじゃないか、そういう点につきまして先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○森地参考人　この十年ぐらい、アメリカも、ヨーロッパも、それから発展途上国も公共事業の予算を膨らませております。それは、強いアメリカという議論、あるいは強いＥＵ、こういう議論、あるいは発展途上国について、これからテークオフするのにそれが重要なのは明らかであります。日本だけが特殊な議論をしている、こういうふうに考えていいかと思います。
　ただ、たくさんむだがあるのは、これまた事実でございますから、先ほど申し上げたようなそういう観点で、必要なものは必要だということを明確にする必要があろうかと思います。
○実川委員　さらに森地参考人にお尋ねしたいんですが、先ほど地下鉄の半蔵門線の工事につきまして具体的に例を挙げまして、いわゆる公共事業の費用対効果でありますけれども、これによりますと、三年以上ですか、大変おくれをとっておりますし、また、いわゆる一坪運動という反対があったからだと思いますけれども、それによります相当な税金のむだ遣い、また環境的にも、迂回するということにつきまして、大変悪い面も出ております。
　この費用対効果、もう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。
○森地参考人　御承知のとおり、橋本政権以降、公共事業についての評価をクリアにしなきゃいけないということで、社会的に見たときに、トータルの費用、これは、建設費あるいは運営コストだけではなくて、環境の問題ですとか交通事故の問題ですとか、あらゆるものについて費用と効果を計測して、それの高いものをより重視して投資していこう、こういうことに使われる方法でございます。
○実川委員　ありがとうございました。
　引き続き、横島参考人にお尋ねさせていただきます。
　先生は、今、大学の教授でいらっしゃいますけれども、以前、放送ジャーナリストとして大変御活躍をなさっております。その経験をもとに、先ほどいろいろと公共事業についてお話しいただきました。
　いわゆる公共事業に関しましてトラスト運動が発生することもたびたびございますし、また反対運動としてのトラスト運動の是非は別にしましても、一般論として、そのような運動が行われるということは、従来の公共事業の進め方、いわゆる決定過程あるいは実施過程などにも大きな原因があったかと思います。
　そこで、先生のこれまでの経験から、公共事業の進め方にどのような問題があったのか、また、これからの進むべき、あるべき姿、この二点についてお伺いをさせていただきます。
○横島参考人　ただいまのお尋ね、公共事業については非常に多様な切り口での問題意識が今全国的に広がっていることは御承知のとおりでございますが、私、ここで今の御質問に一つお答えするとすれば、公共事業というのは、いわば行政官のインハウスエンジニアリングと言われるものが、すぐれた技術的特性を発揮して、国民にとって必要な社会資本を整備していくという行き方をとってまいりました。
　それは、かかって日本の国土がいかに住みにくい国土であるかという前提のもとで、他の諸国に比較にならない大きなお金を投じ、極めて難しい技術を導入して、住みにくい国土を一流の国土に切りかえてきた、この必然性は今も将来も変わらないわけでございます。その中で、官が持っている技術特性というものが、今必ずしも民との形の上で両立していなくなってきた、競争関係に入ってきた。そして、場合によっては、民間の技術の方がいいものもあるし、発想もすぐれたものも出てきております。これを、社会資本整備はすべて官の発想で、官の技法で、そして官の主張だけで進めるということが必ずしも百点満点の時代ではないというふうに私は考えておりまして、そこによりよき官民の役割分担というものを持つべき、そういう変化を認識しております。
　もう一点、進め方の問題として、すべてこれは最終的に公益事業宣言的なものに行き着くプロセスで見た場合に、この手のものは我が国の民主主義の熟度との関連で考えなければ、幾ら法律や制度をいじっても、国民的民主主義の熟度が達しなければ、上滑り、空回り、あるいはせっかくのものが使い切れないという形になると私は思いますので、日本人における民主主義の熟度、国家における民主主義の熟度、それは、私権と公益性との兼ね合いをそれぞれの国民がどのように価値づけ、評価していくか、この点の意識がどこまで浸透するかという、時間のかかる問題であるという、その時間軸も同時に入れておかなければいけないのではないか、このように考えます。
○実川委員　ありがとうございました。
　もう一点ですが、今回の法改正によりまして、今先生からいろいろと具体的にお話がありましたけれども、過去に生じたいろいろな問題点があると思うのですが、この点について、最もこれは改善されるべきだという点についてお尋ねさせていただきます。
○横島参考人　民主主義の熟度にかかわるところで、もう一言今のお答えとして申し上げておくならば、今、国民がある公共事業に対しての賛否を意思表示をする場合に、よくわからない部分もあって、そこは一つの住民運動として政党が、あるいはＮＰＯが、あるいは地方の指導者がリードしながら住民運動が起きる場合もございます。それはそれで、一つの民主主義の育っていく過程としてはよろしいかと思いますけれども、その場合に、必ずしも思わしくない形で、いわば落下傘的におりていった団体がその地域の住民運動を指導する、あるいは他の目的でその運動を利用するというようなことがなきにしもあらずだったということは、過去にはあったかと思います。
　その意味で、住民運動が正しく育ってきたかどうかというところをチェックしつつ正しい住民運動を育てていく、このことは、土地収用法と関連しないようですが、実は非常に大事な日本の国民の、いわば民意というものの醸成のために必要ではないか、このように考えます。
○実川委員　ありがとうございました。
　貫洞参考人にお尋ねさせていただきます。
　昨年まで東京都の収用委員会の会長をなさっておられまして、先ほど、日の出町の廃棄物の事例を中心にお話しいただきました。これまでの経験をもとに、お尋ねさせていただきたいのですが、トラスト運動が起きている場合ですが、どのような問題が発生し、またそれに対してどのような対応ができ、また何ができなかったのか、この点についてまずお尋ねさせていただきます。
○貫洞参考人　トラスト運動が発生をします経過の中には、先ほど私から申し上げましたように、直接的に二ツ塚の問題というよりも、その以前に起きたいろいろな問題が発火点となって、その疑問を引きずったまま二ツ塚処分場の問題にトラスト運動として参加されてきている、そういう現状もございます。したがって、広く言えば、トラスト運動というのは、そういういろいろな意味の社会問題を含めて大きな住民合意の形成というものが欠くべからざるものだという印象を一つ持つわけであります。
　私どもが二ツ塚の処分場事件を担当いたしまして、先ほど冒頭に申し上げましたように、本来収用委員会が行うべき審理の範囲を超えて、事業認定の内容にかかわる議論がほとんどを占めたということは、やむを得ざる経過もあろうかとは思いますけれども、私どもとしては、できなかった面の非常に代表的な面、つまり本来の収用委員会の職分を果たせなかった面の代表的な例の一つだ、そういうふうに言うことができると思うわけであります。
　以上でございます。
○実川委員　今参考人から、これまでの経験を生かしてお話しいただきましたけれども、さらに、収用委員会の立場から、今回の法改正に当たりまして改善すべき点、また将来的に検討していくべき点、残された課題が多いかと思いますが、この点についてお尋ねさせていただきます。
○貫洞参考人　冒頭に私の所見として申し上げました中で尽きているかとは思いますけれども、まず第一に、本来の収用委員会の職分が十全に果たせるような環境をつくっていただきたいということであります。
　再三申し上げるようでありますが、私どもが二年半にわたって十一回にわたる公開審理を行った過程で、本来的な収用委員会の職分と言われるものの議論はほんのわずかでしかなかったというところが、本問題の一番重要な問題であろうかと思います。
　したがいまして、審理の過程で本来の職分が全うできるような形で法律の改正がなされることが一番望ましいわけであります。この辺を御検討いただくようにお願い申し上げたいと思うわけであります。
○実川委員　ありがとうございました。
　最後に原科参考人にお尋ねします。
　先ほど先生からいろいろお話がございましたけれども、公共事業、一番最優先すべきは環境アセス見直しではないか、そういうお話もあったと思いますが、これにつきまして、公共事業と環境アセス、また住民、これらを含めた、どのような御感想を持っているのか、お尋ねしたいと思います。