Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　是非検討していただきたいと思います。
　本当はもう少しこの分野について質問したかったんですが、もう時間がないので、次に医師不足について質問させていただきたいと思います。
　今日、皆さんに平成十六年度の医師の充足状況という資料を配らせていただきました。これは厚生労働省で作っていただいたものですが、これを見ていただくとお分かりのとおり、全国で、適合率というのは常勤で充足しているところ、これが何％あるかというと、わずか三五・五％しかない。そして、非常勤も合わせてどうかというと、八三・五％しかないと。つまり、医師がこれまで足りている足りているというような話を厚生労働省してまいりましたが、決してそうではないということなんだろうと思いますし、昨日のですか、これは地元の新聞によると、東北六県で、東北大学で調査したところ、医師の六四％が不足を実感しているということでございます。
　そういう点から考えて、私は、要するに厚生労働省が考えていることと、それから現場での医療従事者の考え、感覚というのは全く違うんじゃないのかなと、そう思います。
　元々、この医師定数を充足しているといっても、入院患者十六人に医者一人、それから外来四十人に医者一人という設定がされていますが、この医師の定足数の設定そのものが適切であるという、まず根拠を教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　医療法に定めております医師等の配置標準でございますけれども、これは適正な医療を実施するために病院等が有するべき人員の標準として定められておるものでございまして、配置標準を満たさない場合であっても、望ましい一定の医療水準を確保することが十分可能な場合もあるため、最低基準ではなく標準とされているものでございます。
　現在、医師の配置標準は提供する医療内容に……
○櫻井充君　適正な理由だよ、適正な理由だけ言ってよ。時間ないんだから。
○政府参考人（松谷有希雄君）　提供する医療内容にかかわりなく一律に定められているわけでございますけれども、今後、疾患別、機能別に医療計画を作成し、病院ごとに異なる機能を持たせていくこととの整合性を図るための議論が必要でございまして、今後、医療施設体系のあり方に関する検討会において検討を行うことといたしておるところでございます。
　この基準そのものは医療法が制定されたその当時の基準が踏襲されているということでございまして、今申し上げましたように、私どもとしても問題意識を持ってこれを検討したいというふうに考えております。
○櫻井充君　今まで、だってこの医師定数で足りてる足りてるってずっと言ってきたじゃないですか。今になって、今度はやっと問題意識持ち始めたんですか。
　前々から私は申し上げているとおり、ここには検査する医者の数もなければ、当直する医者の数もなけりゃ、手術をする医者の数も入ってないんですよ。元々の医師定数が低過ぎるんです。そして、その低過ぎる中でも常勤の割合は三五％しかないんですよ。我々東北の人間からすると、特に青森なんかひどいんですが、その非常勤医師を合わせてもわずか四三・四％でしかないと。ここで医療を受けられている方、患者さんたち、大変なことになると思いませんか。
　私は常勤も非常勤も経験してまいりましたが、正直申し上げて、非常勤のときは朝九時ぐらいに行って夕方五時には帰ってきて、仕事も常勤の医者の何分の一しかやりませんでしたよ。それが許されるわけですよ。
　つまり、非常勤の数を入れて適正数だ適正数だというのは、これは根本的な間違いで、常勤の数そのものでちゃんと満たせているかどうかということが、私は一番重要な点だろうと思うんですね。その点で、医者の数は絶対的に少ないし、医者の数が足りなくて、これは診療科でいえば、産科、特に小児科がひどくって、そのために過疎で出産もできなくなってくる、子育てもできなくなってくる。そうなれば少子化になるでしょうし、それから過疎の町はますます過疎になるはずなんですね。それなのに、ずっと厚生労働省は医者は足りている足りていると、偏在だ偏在だと言っていましたが、これ見てくださいよ。どこが偏在ですか。どこが全部きちんと満たしていますか。常勤医でどこの県が適合率一〇〇％ですか。こういう状況で、なぜ今までそういう答弁されたんでしょうか。
　柳澤大臣、医療従事者の数が十分でなければ患者さんが不利益を受けるということは、これは当然のことなんですね。我々の労働環境を良くしてくれということを僕は申し上げているわけではありません。私がおりました国立病院も、実は相当医師定数をごまかしておりまして、私はそのおかげで、実は入院患者七十人ぐらい持った時期もあります。そして外来も一日五十、六十やった時期もあります。そういうことをやっていて、医療事故を起こすなと言われても無理なんですよ。診断ミスを起こすなと言われたって無理ですよ。そういう実態を本当に御存じでしょうか。そのことをやることは一体だれの不利益ですか。すべては患者さんの不利益ですよ。
　国民の安全、安心を守っていくとすれば、まず最初にやるべきことは、医療従事者、これは医者だけではありません。看護師もです。理学療法士もです。そういったような人たち、介護の分野も全部そうですが、まずその人たちがきちんと働けるような状況をつくることが大事なんじゃないですか、違いますか。大臣です。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　医療の現場については櫻井委員の方がはるかに私なぞよりもよく御存じだということで申し上げますが、確かに医療事故も起こってはいますけれども、この比率がどういうものなんでしょうか。私は、やはりみんな日本の国民は患者としてお医者様のお世話になって、そして病気を治していただいて、結果的には世界一の長寿を享受していると、こういうことであるというふうに思っておりまして、私はそういうことで今の、これまでの厚生省の主張というか考え方というものは基本的に大間違いであるというふうには、私ども患者の立場からいって、あるいは結果から見て思っていないわけでございます。
　もちろん、これからいろんな御議論を聞いて、私どもも今のこの不足感というものについてはこれからどうしていくかということを考えなければならないとは思っております。
○櫻井充君　柳澤大臣は患者さんとおっしゃいましたが、多分大臣は患者さんの中の特別特別特別待遇を受けているから何も分かりませんよ。はっきり申し上げておきますが。
　皆さん、待ち時間というか、本当に僕らだっていろいろ説明したいですよ。インフォームド・コンセントだ何だと言われて、ちゃんとやりたいですよ。ＯＥＣＤの外来の平均の数と比べれば僕ら四倍やっているんですよ。だから三分診療と言われているんですよ。もし、これがＯＥＣＤ並みになったら、十二分間できますから、もうちょっとちゃんと患者さんに説明できますよ。
　それから、我々の労働条件、どうなんですか。本当に労働条件、今の中で基準法をちゃんと守られているんですか。昔の当直と今の当直、違いますよ。全く夜一睡もできない当直もあります。いまだにこれは夜間の労働とは認めていただいておりません。そうすると、三十六時間ぐらい継続して働かなきゃいけないこともあるわけですよ。そういう実態、御存じですか。
　そういうことを知らないで、なぜ医療費だけがどんどんどんどん抑制されるんですか。そうではなくて、その分野に対して医療費を増やしたとしても、雇用さえ確保すればそれでいいはずですよ。我々医者の給料上げてくれなんて思っていませんよ。人手さえ増やしてもらえればいいんです。ところが、人手が増やせないのは何でかというと、必要な医療費をどんどんどんどん抑制するからです。公共事業費を削減して、公共事業で食べている人たちを医療の分野で雇用を吸収すればいいだけの話ですよ。
　大体、大学病院で私が医者をやっていた当時、医者がやらなきゃいけないようなことなんかせいぜい三割程度ですよ。あとの七割程度は本当に、医者が一番何かというと、研修医がなぜ今大学病院から離れているかといったら、雑用ばっかりだから。ほかの民間病院に行った方がきちんとした研修ができるからそうやって離れているじゃないですか。我々は、僕は無給の時代が五年半ありました。無給ですよ。一円も大学からもらっていませんよ。そういう時代があるから、彼らからしてみればていのいい労働者ですよ。だから、地域の医師不足だってそこのところから起こってきているんですね。
　いずれにしてもですよ、いずれにしても、ここのところをはっきりしていただかないと、今みたいな答弁ではなくて、ちゃんとした実態を認識していただかないと、日本の医療制度は私は守れないと思っています。
　その意味で、もう一つ、今回、ここにありますが、これ三万人の署名があります。それは何かというと、今日お配りしたかもしれません、お配りしていますね、歯科のことに関してこの四月の改定でどういうことが起こったかというと、文書すべて全部一律に提供しろと、そういうような内容のことでした。
　私は、この四月―五月にかけてアンケートを実施した結果、患者さんの、まあこれは九百弱の声ですけれども、その中の六〇％の方は文書は要らないと。そして、それよりも診療時間もうちょっと長くしてくれ、待ち時間短くしてくれと。文書が欲しいという方もいらっしゃいました。文書が欲しいという方は一〇％もいなかった。
　この制度の改正は本来は患者さんのためであったはずです。ここにあるのは歯医者の署名ではありません。患者さんの署名です。後で十万超えたら大臣のところにお持ちしようと思っていますが、今、毎日すごい勢いで増えてきております。今日はある分だけ持ってまいりました。
　大臣、こんな無駄なこと何でやらせるんですか。医者と患者の関係は文書一枚書けばそれでつくれると思っているんですか。そういうもんじゃないですよ。現場でみんな苦労してやっているのは何かと。ちゃんと分かりやすくやるためにちゃんと口頭でも説明していますよ。我々は文書が必要だという人たちに対しては文書書いていますよ。何で要らないとまで言う人にそうやってやらせるんですか。そしてその無駄な時間をなぜ強いるんですか。私の調査では、一日歯医者九十五分ですよ、九十五分文書に書くのに充てています。日本歯科医師会の調査だと六十五分だったかと思いますが。
　八時間の診療のうちの一時間以上を文書に充てることが本当に患者さんのためになりますか。私は、まず少なくともこの制度、書くなとは言いません、必要な方だけに変えた方がいいんじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この書面の作成というのは、必要なときに患者さんとの同意の下で発給しているということでございまして、先生が……
○櫻井充君　違うよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いや、先生が必要でないというふうになれば、患者さんの方が要求しない限りそれは必要ないということで治療に御専念いただくことも可能だと、こういう制度であるというふうに承知をしております。
○櫻井充君　大臣、違いますよ。これ、ちゃんと文書書かないと点数取れないんです。点数請求できないんですよ。だから問題なんですよ。
　そして、もう一つ言っておきますけれども、これ各々の県の技官によって全然違うんですよ。静岡なんか一番ひどいですね、今。静岡県の技官は、こういうペーパー作って、ここの国会の中でじゃその歯医者さんたちの書く時間を短縮するためにみんなで努力してください、工夫しましょうと。例えば、重症、中等症、軽症とありますよね。丸付けていった方が早いわけですよ。それすら駄目と言っているんですよ。こんな技官っていますかね。つまり、本当の意味で、いい医療を提供しようとかなんとかじゃなくて、我々からすると、これは歯医者をただ単純にいじめているんじゃないかと思うような内容なんですよ。（発言する者あり）ああ、そうですか。
　それで、もう一度申し上げますが、一律全部文書を書けです。文書を書かなかったら保険点数は請求できないんですよ。だから、皆さんは保険点数を請求するためにそうやって文書を書いております。ですから問題だというふうに私は申し上げているんですね。大臣、いかがですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　まず、事実関係を申し上げますと、この文書による情報提供は指導管理料の算定要件ということでございまして、本当にこの指導管理が必要のない方であれば、当然これは文書も必要ありませんし指導管理料もないということになるわけでございまして、それは大臣申し上げたと思います。この文書提供そのものにつきましては、このメリットといたしましては、歯科診療では特に家庭での自分自身による管理というものが不可欠であるという特性がございますので、特に重要なものであると考えてございますし、また治療計画を示すことによって患者による医療の選択ということに寄与するものと考えてございます。
　先生御指摘の、文書提供不要と考えている患者についても出す必要があるのかどうかということでございますけれども、一般的にはこういったメリットがあるわけでありますし、またこの文書提供が必要かどうかをどのように見分けるかと、こういった問題もありまして、今回の改定におきましては指導管理料等の算定要件としたところでございます。今後の在り方につきましては、これは結果検証ということで、患者の意向、患者の満足度、こういったことから、私どもも中央社会保険医療協議会の診療報酬改定結果検証部会において調査を開始したところでございます。
　それからもう一点。これが各県において様々、区々になっているんじゃないかということでございますけれども、基本的にはこれは統一ルールの下で行われているものでございまして、またさらにそれに加えまして、現在、日本歯科医師会におきまして提供文書のひな形というものを作成中でございます。私どもも協議をしているところでございまして、このひな形ができますと、患者さんに対しまして過不足なく情報提供を行うスタンダードができると考えておりまして、こういった努力によりまして効率的な情報提供ということが可能になると、このように考えてございます。
○櫻井充君　文書書かなくてもいいというのは、それはそのとおりかもしれませんが、その上の、要するに保険点数が付かないということは収入大幅減になるということですよ。結局、そこが一番問題なんですよ。技術料とかそういうもの、本来上げてもらいたいものがほとんど上がらずに、こういう文書を書いたらおまけで点数が付くようなシステムにしているから問題なんですよ。
　何で医者や歯医者やそういういろんな人たちの技術料そのもの自体が評価されないんでしょうか。もっと技術料が評価されたらいいんですよ。そして、そういうことであったら技工料そのものだって上がってくるから、技工士さんだってあんなに苦しい生活にならないはずですよ。今の日本の技工料で技工士さんたち今どのぐらい働いているか御存じですか。一日十六時間ぐらい働いていますよ、しかも休みなくね。そういうことを強いていいのかどうかということですよ。あなた方が考えた制度だから、見えかプライドか何か知らないけど、そんなつまらないことでどうしてこんなことをずっと継続するんですか。
　私が問題提起したのはこの四月ですよ。五月だったか。五月にやって、六月には問題提起したはずですよ。じゃ何が進んだんですか。どういうふうに声を集めたんですか。調査は本当にしましたか。調査もしないで、何もしないような格好で一般論を言わないでくださいよ。あなたのおっしゃっていることはあなたなりの正論かもしれないけど、現実とは全く違うということですね。
　大臣、この点を本当に変えていただかないと患者さんが気の毒です。患者さんが、本来だったら、例えば二十分なら二十分の診療時間があった、そしてもうちょっと説明時間があったと。そのものを削って文書に書いて、待ち時間も長くなっているということになるとしたら患者さんのためにならないんですよ。
　ですから、患者さんが要求した場合、その場合にだけ文書は提供することにする、そして元々の、文書提供によって保険点数を上乗せするようなそういうシステムそのもの自体をやめるべきではないんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、いろんな御審議、診療報酬等の審議の中からこういう結論を出したと、こういうふうに私は承知をいたしております。
　私、就任するなり同僚の議員から、神奈川県の例ですけれども、こんなにすごい書式でもって出さされるんだよという話を聞きまして、それを直ちに部内にも伝えましたところ、いや、こういうことではなくて、もっともっと簡便に様式化して、患者の情報としては十分だけれども先生には余り負担が掛からないようなことで今工夫している途上にあると、こういう報告を受けまして、しばらくそれじゃ様子を見ようということで私としてはこの問題に対処しているということで、今も保険局長が言うように、更にこれについては検証をするという、機会を設けて検証する、そしてもっといいものにしていくということでありますので、余り現状ですべてを否定し去るようなことではなくて、建設的に是非お願いしたいと、このように申し上げたいと思います。
○櫻井充君　建設的に言っているじゃないですか。建設的に何もしてくれないのが厚生労働省じゃないですか。
　それから、神奈川の技官の話がありましたが、あれは私が厚生労働省に申し上げたから厚生省が動いたことですよ。あれは私と同僚の浅尾議員が、問題があるんじゃないかといって厚生省に話をして、それから厚生省が調べ始めたことですよ、言っておきますけど。そういう問題提起もちゃんとしておりますよ、こちら側で。そして、問題提起をした上でやっとやっと動くような体質じゃないですか。
　この間来られた官僚の方は、もっと詳しいことを僕に調べてこいと言うんですから。何で私がそれ以上調べなきゃいけないんでしょうか。こちら側がいろんな方からお伺いして、おかしいと言って、そういうことを厚生省に行って調査してくれと言ったら、もっとあなた方は調べてきなさいと、そういう感じで私は言われました。だから、それはおかしいですねという話をして、結果的に厚生省が調べて、独自で調べて、それで神奈川の方に通知が行っているはずですから。
　いずれにしても、もう時間になりましたが、大臣、医療提供体制の在り方全般を考えてください。そうしないと、これは、医療従事者が今まで本当に体壊しながらみんなやってきたからもっているだけの話で、一生懸命やっていれば、やっている人たちがみんな勤務医を辞めているんですよ。ですから、そういうことをしないと患者さんたちにこれからまた御迷惑を掛けるということを是非念頭に置いていただいて厚生労働行政を進めていただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　今日は柳澤厚生労働大臣に初めての質問になるわけですけれども、大臣としての柳澤さんには、実は金融担当大臣のときにさせていただいたことがございます。四年前になりますけれども、ペイオフの解禁のときに、決済性預金の保護の方針というのを出されましたときに骨なしではないというふうにおっしゃいまして、骨抜きだけど骨なしではないということかというふうなことを聞いたわけでございますが、それが四年ほど前でございまして、ちょうどこの委員会のこの場所でございましたけれども、それ以来四年ぶりに御質問させていただくわけでございます。
　四十分でございまして、限られた時間でございますけれども、厚生労働行政がかかわっております年金、医療、介護、福祉、雇用、労働、それぞれ重要な課題が直面しておるわけでございますので、総論的になるかもしれませんけれども、できるだけひとわたり聞かしていただきたいと、このように思っているところでございます。
　特に、大臣におかれましては、御自身のインタビューでも改革推進側にいたと、小泉改革推進側にいたということであると思いますが、まあ言い方を変えれば、財政の論理を中心にお考えになってきたというところでもあったかもしれませんが、そういうお立場から今のお立場になられて、その辺いかが変貌を遂げておられるのかということも含めてお聞きしておきたいと思っておるわけでございます。
　まず、前回の通常国会のときからの引継ぎになりますけれども、坂口さん、尾辻さん、川崎さんと、それぞれの三代の方々にそれぞれ聞いてきたポイントでございます。
　まずお聞きしたいと思うんですが、医療費の問題でございますけれども、いわゆる医療費の伸び率管理の問題で、経済成長率との連動ということがいろいろ経済財政諮問会議等でも議論になってまいりました。最終的にはそのことがストレートに反映されたわけではございませんけれども、これまで厚生労働省が尾辻さんのときには文書で財政諮問会議にも出されたりしておりますし、さきの国会でも私が質問しましたところ、川崎大臣はＧＤＰなりＧＮＰの伸び率に合わせながら医療費を管理していくことは不可能であるというふうにおっしゃいましたし、経済が悪くなったから医療費を下げろという議論もおかしな議論だと、初めから総額管理的なものについては反対だというふうなことをおっしゃっておられますが、このお考えを柳澤大臣としても踏襲されるといいますか、その立場に立つという理解でよろしいでしょうか、いかがでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　非常に難しい複雑な要因が絡んでいる問題だと思います。
　私は、基本的に医療費について上限を画する、あるいは伸び率について頭から何か何パーセントというようにするということはやっぱりふさわしくないと、こういうように思っております。
　ただ、また他面、身の丈、よく言われた言葉で言わせていただくと身の丈に合ったことしかやっぱり医療費といえどもできないんじゃないかということがありまして、これは非常にいろいろ恐らく身の丈とは何かとか、合ったとか何かとかっていろいろな分析が必要だと思うんですけれども、もとよりどんな制度もそれぞれの国民は自らの国力とか、あるいはそうした民力というか、そういうようなものに合ったものしかこれは持続可能でないということもまた他面、確かだろうというふうに思います。
　そういうことでありますけれども、私としてはやはり医療のような問題については、いろんな制度的な改善というものが国民が納得できる、そういう形で進むということで、その結果がどうであるかということであろうと、つまりやっぱり積み上げで、その積み上げの過程で一つ一つが国民の納得が得られるようなものでなければならない、これは確かなことであろうと、このように考えております。
○辻泰弘君　端的にお答えいただきたいと思います。
　尾辻さんが大臣のときに、「社会保障給付費の「伸び率管理」について」ということでペーパーを出されて、平成十七年二月十五日ですけれども、一言で言いますと、「医療費の伸び率をＧＤＰの伸び率に連動させるといった機械的な「伸び率管理」を行うことは不適切。」ということを文書で出されています。このことについては、その立場に立たれるかどうか、そのことだけお答えください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　といったことは不適切であるということは、私もそのとおりだということを前の答弁で申し上げたところでございます。
○辻泰弘君　この文書が適切であるということですね。今の、不適切。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これ、先ほども申したように、ＧＤＰといったそうした頭から決め込んだメルクマールで律していくということは不適当であるということはそのとおりだということを申し上げているわけです。
○辻泰弘君　ＧＤＰ以外の何かの形であればあり得るということですか。要は、その総額管理的な発想になるかどうかということです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それは、私が言ったように、この医療費についてはやっぱりそれぞれの制度について改革をし、その改革の一つ一つについて国民が理解と納得をしてくれるというものの積み上げの結果出てくるものであろうというふうに申し上げているわけです。
○辻泰弘君　もちろん国民の理解も納得も大事なんですけれども、まずこの政治のレベルで政策を厚生労働省が中心になって考えることになるわけですよね。そのときに、その主体の中心がどのように物事を最初にとらえるかというところですね。そのことである中で理解を求めていくわけで、ですからその部分をちょっと逃げておられるように思うんですね。だから、この考え方に実は少し立場を変えようとされているなら、それはそれをはっきり言っていただきたいんですね。今まではこれでずっと来ているわけです、歴代ですね。その部分、どうなのかということ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は私の考えの道筋に従ってこれからの厚生労働行政をやらせていただこうと、このように思っておりまして、だれかが決められた枠の中でいろいろ考えて、必ずしもそのとおりにはならないというのは人間である限りこれはやむを得ないことではないかと、このように思います。
○辻泰弘君　人間柳澤大臣でいていただいていいと思いますが、一言だけ、さっき言いましたように、その尾辻大臣が大臣として、これは厚生労働省の見解として正規に出していらっしゃるわけですから、医療費の伸び率をＧＤＰの伸び率に連動させるといった機械的な伸び率管理を行うことは不適切とおっしゃっている、この立場に立たれるのかどうか、そこをはっきりしてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　機械的な伸び率管理を行うことは不適切というのは、私も先ほど来申し上げているように、そのとおりだと思います。
○辻泰弘君　ちょっと最初からそう言っていただいたらよかったように思いますけれども。
　それでは、もう一つの点ですね、前の国会のときからの引き続きといいますか、改めて新大臣の御見解をお聞きしておきたいと思っていますけれども、いわゆる保険免責の問題ですね。これは、経済財政諮問会議も議論をしてきたところでございます。私どもとしては、そもそも低所得者に負担が重いし、受診抑制になる、受療抑制になる、結果として重症、症状が悪化するというふうなことも言いましたし、ひいては、皆保険の形骸化になるんではないかと、こういう見地から保険免責については問題あり、導入すべからずと、こういうふうな立場で私も申し上げてまいりました。
　それで、さきの国会での健康保険法の改正の中で、川崎大臣が、私がお聞きしましたところ、保険免責制度の議論が出てくれば、私の立場としては反対と申し上げますと、こういうのが一つの結論になっております。
　このことは新大臣も同じでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　川崎大臣のお立場というもの、あるいはおっしゃられたことということに私は限りなく共感を覚えますけれども、今ここで、まだ就任してほぼ一か月でございましょうか、ほとんど連日国会ありまして、私の頭も十分、正直言って整理されていないということもありますので、ここはそう今申した程度にとどめさせていただきたい、共感を覚えるということでとどめさせていただければと思います。
○辻泰弘君　ちょっと、だけど、これは通告をしているわけですからね、保険免責の導入に対する見解ということで。これは当然大臣ということで言っているわけだから、委員長、これはやっぱり、でも大臣に答えていただかないとやっぱりおかしいですよ。
○委員長（鶴保庸介君）　大臣、少し。大臣、柳澤大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、川崎前大臣の表明されたこのお話ということに限りなく共感をいたしておりますけれども、今ここで明確に申し上げるだけの自分に準備がないということを是非御理解お願いしたいと思います。
○辻泰弘君　しかし、共感を覚えるだけで済む話でしょうかね。今までこのことを健康保険法の改正の中で一つの大きなポイントとして議論をしてきて、やはりこれから正にそれこそ財政の論理の立場からかなりぎゅうぎゅうやってくる一つのプロセスとしてあり得る問題について、厚生労働大臣がこのことについてここで明確な答えが出ないというのは、変えられるなら変えられるで一つの見識だと思いますが、そうでないとすれば、共感しますだけで済む話ですか。継続するかどうかじゃない、新しい大臣になったんじゃないですか。共感だけでやっていくんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　共感の下でいろいろ考えていきたいということです。
○辻泰弘君　重ねてお聞きしますが、そうすると、共感するということですけれども、共感をしない部分はどこですか。共感をしないという部分がどこなんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　共感はしているんです。共感をしていますということですけれども、なお今ここで私のこれだけの蓄積でもって明確に申し上げることは私としてちゅうちょを感じているだけだと、こういうことです。
○辻泰弘君　蓄積があるから答えられるんじゃないかと思うんですけれどもね、今までのいろんなあれですね。だから、蓄積があるから答えられないんじゃないかという気もしますけれどもね。
　しかしやっぱり非常に問題、でも何か月かたっているわけですから、その分はやっぱりこなしておくべきですよ。一か月であろうと何だろうと、大事な問題なんだから。どうですか、それは。それだったら、こなしていただいて、やっぱり一か月たっているんだから。それは、記者会見の冒頭で、前もそういう財政の論理の立場で来られた方がその論理で記者会見されたことありましたよ。それでも記者会見ぐらいまでですよ。一か月ぐらいたって、予算委員会も経ていたら、それはやっぱりちゃんと答えてもらわなきゃ駄目ですよ、そんなのは。やっぱりちょっと、今答えられませんか。
　要は、要は川崎大臣がおっしゃったわけです。健康保険法という重要な審議の中の非常に大きな問題として保険免責の議論が出てくる、私の立場として反対申し上げますと言っているわけですよ。六月の八日ですからね。まだ三か月、四か月のことじゃないですか。その間で、変わるんだったらどう変えるのかをはっきり言うべきだし、変わらない、踏襲するのが私は普通は当然だと思いますけれども、一つの組織体である限り、大臣が。だけど、大臣のカラーはそれは人間だからとおっしゃるんでいいんだけれども、人間なら人間らしくその部分を言ってくださいよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、川崎大臣は医療法の改正の中で申されているわけです。医療法の改正の中身についていろんな議論をした上で、大臣としてこれぞということで決定した案を国会に提出してその御審議をいただいた。そのときに排除したその点について大臣は答えられているというのが私のとらえ方でございます。私もその点は、もう本当に共感はしますということは申し上げているわけでございます。
○辻泰弘君　そうすると、あのときも実は川崎さんとそれをやったんですよ。この健康保険法の改正の過程ではやらないけれども、その後どうするんだという意味で言ったときに、私の立場としては反対だと。すなわち、私の在任中は反対だと、こういう意味だったんです。在任がちょっと短くなっちゃったということはあるわけですけれどもね。
　要は、だからその点については大事なところなんだから、私はやっぱりはっきりと言っていただかないと。だから、今のだったら、健康保険法の改正まではそうだけど、それが終わった今の時点ではまた白紙ですよということになるんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　もう全く白紙とは言っていないんですね。要するに、そういうことに共感を覚えていますけれども、これからまた更にいろんなことを検討していかなければならないというのが私の立場ではないかということを申し上げているわけです。
○辻泰弘君　そうすると、財務省から、御出身の財務省のサイドからそういった見地からする、医療費抑制の見地からする保険免責制度の提案なりがあったら、それなりに受ける気持ちがあるよと、こういうことですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　要は、検討するということです。
○辻泰弘君　検討するということは、それはやはり今までとは違って反対するんじゃなくて受けることもあり得ると、そういうふうに理解せざるを得ないですね。では、そういうことで理解していいですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、共感をしているという立場はもう皆さんに申し上げたとおりであります。そういう立場で私としてまたその検討に参画すると、こういうことです。我が省の検討に参画すると、こういうことです。
○辻泰弘君　何というか、お気持ちといいますか、お考えの一番根源のところは分かったというか、一応何があるのかというのは分かったというか、見えたというふうに思いますけれども。
　しかし、やはりしっかりとその点は答弁していただかないと、やはり私は大臣の職責を全うすることにならないと思います。一か月で今は答えられないというんだったら、もう少ししたらはっきりしたことを言ってくださるというふうに理解しますから、次、医療の集中審議というのがあるようですから、そのときには冒頭にでもはっきり言ってくださいよ。それでなかったら信用できませんよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　同じですよ。
○辻泰弘君　それじゃ、もう一点……
○国務大臣（柳澤伯夫君）　具体の問題として俎上に上がらない限りは……
○辻泰弘君　どうぞ答弁してください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　具体の問題として俎上に上がらない限り、私は一貫して共感をして、何か問題が出てきたとしたら、そういう共感の下で検討をすると、こういうことです。
○辻泰弘君　しかし、これはもうずっと問題としてきて、医療をどう考えるかという基本の哲学にかかわることですからね。だから、それが具体的に何か言われたときに考えるんだと、常日ごろは別に考えておかないんだという、これもやはりちょっと私はよく分からないですけれどもね。
　一応ここはこれで終わらせていただいて、次回やりたいけど私には番がないかもしれませんが、同僚議員から質問するということで、次に行きたいと思います。
　もう一つのポイントは、混合診療のことについてでございます。
　これも前国会、健康保険法等の改正で今年の十月から保険外併用療養費という形に変わったということでございました。出発点は規制改革会議から出発し、総理自身が混合診療全面解禁と言われたところから出発したといいますか、そういう流れをくんでいるわけですが、これが一応新たな制度ということになったと。ただ、中身は今までの選定療養十六種類と高度先進医療とに分かれていたものを編成をして、評価療養を六種類、選定療養を十種類に分けたと、こういうことで、迅速化とか弾力化とか、そういう改善点はあるわけですし、それが悪いというわけじゃないんですが、いずれにいたしましても、尾辻大臣のときにこのことを規制改革担当大臣との合意で決めてこられたんだったと思いますけど、その折に、今からいえばさきの国会で、法律改正が済めば、私と規制改革担当大臣との間で合意した事項はすべて対応済みになると、こういうことだったわけでございます。
　そして、さきの国会でも私はお聞きして、大体それと近い御答弁だったと思っておりますが、いずれにいたしましても、混合診療にかかわる議論というのは一つこれで区切りになったという理解でよろしいでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ここで尾辻大臣が当時の規制改革大臣と合意した事項はすべて対応済みというのは、尾辻大臣のその当時の立場というものを御答弁になっているんだろうと、このように考えるわけでございます。私も、この解決というのは一つの解決だったということは、そういうふうに受け止めているということでございます。
○辻泰弘君　要は、混合診療を求めるということでいろんな論者がいるわけですけれども、もっともっとこの分野で混合診療を拡大していけというふうな論者がいるわけですけれども、私は今までの政府の取組の流れというのは、いろんなことありましたけれども、結論として、さきの国会で一つの保険外併用療養費制度をつくったことで政府におけるいわゆる混合診療の議論といいますか、対応というものは区切りが付いたというふうに理解していて、それはその中で新しい類型をつくっていくとか、そういうことについては中医協の中で議論をしていくと、一つ一つ検証しながらと、こういうことだったと思うんですね。そういう理解でいいかということです。大きなところはこれで終わったということかどうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　大きな枠組みとしては非常にうまい案ができ上がったというふうに、成案が得られたというふうに思っております。
○辻泰弘君　私は、基本的に原則規制、例外自由という立場でございましたので、うまくでき上がったというか、そういうところでは原則自由にならなかったという意味においては、私はそれも一つの結論だと思っています。
　さて、次のポイントに行きます。
　リハビリのことをちょっとお聞きしておきたいと思います。多くをお聞きする時間がございませんけれども、やはり国会でも今までも国会で議論になってきたようですけれども、さきの改正診療報酬等を通じて、発症早期のリハビリテーションを強化し身体機能等の早期改善を目指すと同時に、介護保険との役割分担の明確化と、こういうことをおっしゃって、プラス除外疾患も制度化するという形の中でやられたと、上限設定を設定されたと、こういうことがあったんですが、それでまた六月に私が聞いたときも、医師の判断があれば、状態の改善が期待できるという医師の判断があれば上限日数にはかかわらないと、こういった議論もあったわけでございます。
　ただ、今日的に、もう一度やっぱり振り返りますと、あのときの決定でやっぱり最も深刻なことは、維持期のリハビリテーションが続けられなくなると、この部分がやはり大きな問題だと思うわけです。
　やはりリハビリテーションというのは、回復が望めない時期にも継続することによって機能低下を起こさないということもあるというふうに、まあ私は専門ではございませんけどお聞きするところでございますし、日数制限を設けるということがやはり維持期のリハビリテーションの医学的な必要性をやっぱり否定するものじゃないかと。結果として、続けていれば機能が維持できるのを結局、寝たきりとかいわゆる廃用とか、そういったことに追い込む面があると、こういうふうな状況も言われているわけですが、そのことについてどうとらえておられて、私はやはりこの点、見直しがあるべきだと思っていますけれども。
　中医協では検証の会議もあるわけですけれども、是非そこでしっかりととらえていただいて、二年に一回とは言わずに、来年の診療報酬改定でもこのことについて、やはり状況に応じた見直しもあってしかるべきと、このように思っておりますが、いかがでしょうか。
○副大臣（石田祝稔君）　今リハビリテーションの算定日数のことでお聞きをいただきましたけれども、今回の診療報酬改定においてリハビリテーションの体系を疾患別に再編成すると。そういう中で、特に一日当たりの算定単位数を上限を緩和して、まず早期に集中的にリハビリを行っていくと、こういうことを考えたわけです。そしてもう一つは、いろいろな調査から効果が余り明らかでないリハビリテーションが行われていると、こういう調査の結果もございまして、標準的な治療期間を踏まえて疾患ごとに算定日数の上限を決めたと、こういうことであります。
　しかし、この算定日数の上限を決めて、じゃ全部そうかと。そういうことではなくて、やはりこれは失語症、高次脳機能障害と、こういう疾患を、約五十程度疾病をとらえて、こういうものについては、やはり先ほど先生もおっしゃったように、医者の判断によって改善が期待できると、こういう御判断がいただければ日数制限はこれは外すと、こういうことになっているわけです。
　そして、そうはいいながら、これについてはいろいろと現場でも御意見もあろうかと思いますし、中医協の中で診療報酬改定結果検証部会と、こういうものでいろいろと厚生労働省がやった施策についてしっかりこれから検証していこうと。こういう流れの中で、今回もこのリハビリについても改定後の状況については検証していくと。そして、今の段階では平成二十年の診療報酬の改定について、その時期に検討していこうと、こういうことになっております。
○辻泰弘君　それ、いつの中医協でとおっしゃいました。何年度。
○副大臣（石田祝稔君）　これは、次回の診療報酬に当然間に合うように検討していくと、こういうことであります。
○辻泰弘君　これだけで時間取ることができませんけれども、私が言いましたのは、来年、二年に一回とすればじゃないんですけれども、しかし検証は年内に出るんでしたかね、たしか十二月が目標だということで。あ、来年の二月が調査結果報告になっていますね。そういう意味では、それを踏まえて是非、急になるでしょうけれども、二月、三月で御検討いただくということを含めてお取り組みいただきたい。同時に、改善か維持かの判断の基準というのが明確じゃないというふうなことで、不安といいますか、その辺に少し混乱もあるやに聞きますので、その点についても明確にしていただくということを申し上げておきたいと思います。
　もう一つ、今のはいわゆるリハビリ難民ということですが、今度は、よく言われる介護難民についてということになるわけです。
　これは、昨日も日本医師会が発表されているもので、四万人の介護難民のおそれというのを資料も出されているわけですけれども、これは前回の国会のときから、介護療養病床の廃止、六年後と、こういうことの議論の中でしっかりした受皿をつくるべきということを申し上げてきたわけでありますけれども、川崎大臣も、追い出しにつながるようなことがあってはならない、また、今現在療養病床に入っておられる方々に不安を招くことがあってはならないと、そして、大きな改修をすることなく受皿となることが可能だと、こういうふうにおっしゃっておられたわけですけれども、本当に受皿が可能で、追い出しなく不安なくとうまくいっているのか、いきつつあるのかと。このことについては非常にお寒いといいますか、非常に受皿ができていないというふうに率直に言って思わざるを得ないわけでございます。
　大臣は、長時間を掛けて計画的にという答弁をされているんですけれども、どうもこの問題についても拙速で計画性に欠けると、診療報酬改定も七月以降、療養病棟入院基本料ですか、これを下げられているところがあるわけですけれども、拙速で計画性に欠けるというふうに思わざるを得ないわけでございます。
　この点についても、さきの国会のときに議論したように、受皿をしっかりした上で対応していくと、追い出しにならないように、不安与えないようにと、この点についてしっかりとお取り組みいただきたい、このことを申し上げておきたいと思いますけど、見解を求めます。
○副大臣（石田祝稔君）　先生おっしゃるとおり、これが追い出しにつながるとか、そういうことはこれはあってはならないと、私も全くそのとおりに思います。
　現実問題として三十八万床の療養病床があると。そういう中で、必ずしも医師の治療が必要でない方も入っていらっしゃると、こういうことは調査としても出ているわけです。
　それで、じゃそういう方はどうするのかと。たちまち外に出ていただくのか、それとも療養病床を老健施設に転換をしていただいて、そこに受皿になっていただくと。これは六年間掛けてやるわけでございますので、そういう中で、老健施設での基準八平米を一時期緩和をして六・四平米、そのまま移動できるような形も経過措置としてこれは考えているわけですので、そして、今年度中には地域ケア整備指針、そして地域ケア整備構想、こういうものを作って是非御不安のないようにこれはしっかりと取り組んでいきたいと、こう思っております。
○辻泰弘君　この点についてはしっかり御対応いただくように求めておきたいと思います。
　それから次に、難病対策についてかねがね私が申し上げていることで、ちょっと改めて新しい大臣の下での対応を確認しておきたいと思います。
　実は、尾辻大臣のころに、谷間を埋めていく作業をしたいというふうなことをおっしゃっていたんですけれども、これは一つが難病対策だったんですが、その谷間を埋めることができなかったというふうな御答弁を最後にされて離れられたところがあるんですけれども、私が申し上げておりましたのは、公費負担医療の中で特定疾患だけが、厳密に言うと、毒ガスの、特定疾病医療ですか、この二つだけなんですけれども、大きく言えば特定疾患治療研究事業、これだけが公費負担医療の中で法的背景を持たないということになっているわけなんですね。治療の研究事業ということになっている。そういう意味では、いろいろ御議論もあったりいろいろなお取組も聞きはしますけれども、やはり基本的に法制化というものは、法的背景を持つべきだということが一つ。
　それから、それとも連動いたしますけれども、現実に超過負担が発生していて、元々半分国が持つといったら予算補助だということで、全部出さないということで、結果として全国で二百億とかの負担超過になっている。私どもの地元の兵庫県では七、八億になっていると。こういうことで知事会の要望にもあるわけですが、この超過負担の解消について、それから、そもそも谷間と言われる障害認定と介護の間にどちらも入らない、すなわち難病の方々には、症状が固定しない、永続性がないと駄目だと、こういうことで障害認定が出ないという状況があるわけですが、これはやはり機動的に弾力的にやっていくべきじゃないかということをかねてから申し上げております。
　もう一つは、対象疾患の指定が、年一回の会議しか開かれないというような中でなかなか追加が果たされてきていないと、こういうことがあるわけです。それらはある意味ではセットになった話ですけど、それぞれについてどういうお取り組みをしていただけるのか、政府の考え方を聞いておきたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　四点御質問いただきました。
　まず、法制化についての考え方でございますけれども、御指摘の難病対策の法制化につきましては、難病対策が明確な根拠に基づき安定的に実施できるといった観点から御提案いただいていると思います。他方、法制化によって対象疾患や施策の固定化が生じ、柔軟な制度の運用ができなくなる可能性があるという面もございます。このため、これまでの関係審議会や患者団体の意見におきましても、法制化については賛否両論があるところであります。
　厚生労働省といたしましては、難病対策を着実に推進するとともに、この法制化の問題につきましては、様々な意見がございますことから、今後とも患者団体を含め、関係者の御意見を伺いつつ検討してまいりたいと思います。
　次に、超過負担の御質問でございます。
　超過負担の問題でございますけれども、特定疾患治療研究事業は、御案内のように難病患者の医療費の自己負担軽減を図るために、事業の実施主体である都道府県に対し、国は予算の範囲内で事業費の二分の一を上限として補助するものであります。
　平成十七年度の交付決定の状況では、約三百八十五億円の申請に対して、約二百三十億円を配分したところであります。本事業につきましては、平成十五年度以降増額を図ってきたところでありまして、平成十八年度においても増額を行ったところであり、引き続き努力してまいりたいと考えております。
　次に、尾辻元大臣が述べられました難病対策と福祉の谷間の解消についての御質問でございます。
　特定疾患対策は、原因が不明で治療方法が確立していない難治性疾患の治療法を確立するための研究事業として発足し、その中で医療費の自己負担の軽減等の施策を講じてきたところであります。これに加えて、平成八年度からのホームヘルパーの派遣や平成十五年度からの難病相談・支援センターの整備など福祉の観点に立った施策も併せて総合的な対策に向けて取り組んでいるところであり、次年度の概算要求におきましても就労支援モデル事業を盛り込んでいるところであります。今後とも、難病患者の方々の生活支援策等の推進についても地方自治体の御理解、御協力を得ながら努力してまいりたいと思います。
　最後に、対象疾患の拡大についての御質問でございます。
　対象疾患の扱いにつきましては、特定疾患対策懇談会において専門的見地から御議論をいただいております。本年度の特定疾患懇談会の議論の中では、希少性の要件を大幅に上回る疾患の見直しを行った後に新規疾患の追加を行う必要があるとの意見もあったところであります。今後とも、患者団体との意見交換等を行いながら、懇談会における御議論の結果を踏まえて、対象疾患の問題につきましても適切に対応してまいりたいと考えております。
○辻泰弘君　これで時間をこれ以上取りませんけれども、是非、率直に言って遅々として進んでいないと思いますので、是非しっかりと取り組んでいただきたいと、このことを申し上げておきたいと思います。
　それで、医療に関して一つ、医療費の不正請求問題についてお聞きしておきたいと思います。
　通告しておりますので端的にお答えいただきたいと思うんですけれども、テレビや週刊誌等で疑惑が報ぜられている神奈川県のクリニックがあるんですけれども、それについての監査をしておられるのかどうか、そのことについて状況だけ簡単にお示しください。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま委員御指摘のような報道があったこと自体は承知はしてございますけれども、個別事案につきまして、個別具体的な対応状況につきましては事実確認ができるまで申し上げられないわけでございます。仮に今後不正不当の事実が確認されれば、厳正に対処してまいりたいと考えております。
○辻泰弘君　これは当該中心人物が厚生労働省にかつておられた方だと、そしてそれを監督する立場におられたところに、おられたということでございますので、そのことからも一般の関係者の中で疑念を呈せられているところもございますので、是非しっかりとお取り組みいただくように申し上げておきたいと思います。
　それから、時間がなくなってまいりましたけれども、一つ雇用労働マターについてお聞きしておきたいと思います。
　社会保険労務士法が昨年四月、ここで議論をした改正があったわけです。具体的には、二十三条、労働争議不介入の部分を削除するということがございました。その中で、悪質な方が万一出た場合に備えるということで苦情処理委員会をつくる、また綱紀委員会をつくると、連合会の中につくる、また苦情処理窓口は都道府県にもつくると、こういうことの整理になっていたわけです。
　実際、それが三月からでございますか、出発しておるわけですけれども、お聞きしますと、いささか混乱といいますか、現場でのぎくしゃくがあるようでございます。すなわち、社会保険労務士の方々が本来の適正な労使関係を損ねるかのように、少なくとも労働側からすればそう思わざるを得ないような行為があるということで、いろいろな各地区でも問題になっているところがございます。
　そういった意味で、あのときの実は附帯決議も、「労働争議への介入を禁止する規定の削除が、正常な労使関係を損なうことがないよう、社会保険労務士会及び全国社会保険労務士会連合会を通じて指導すること。」ということで、この場で確認をしていただいた附帯決議、そして大臣は尊重すると、こういうふうにおっしゃったわけでございます。
　そういった意味で、是非、この削除に伴う苦情処理のシステムがしっかり機能しているかどうか、監督官庁としてやっぱりチェックする責務がある。司法制度改革のいわゆる一環として裁判外紛争解決手続、ＡＤＲの流れの中でやってきたことで、政府提案としてやったわけです。ですから、それは一つ理屈があったと思いますけれども、しかしそれは大きな二十三条削除ということであったわけですから、そのことについて本当にしっかり機能しているかどうか、そして社労士のお一人お一人にやっぱりその適正な労使関係を損なうことがあってはならぬと、このことについて周知徹底が図られてしかるべきだと私は思っております。
　その点について、今後の決意をお聞かせいただきたい。
○副大臣（武見敬三君）　御指摘のこの二十三条の削除にかかわることに伴いまして、この社労士が適正な労使関係を損なうことがないよう、全国社労士会連合会及び都道府県社労士会におきましては、会則に適正な労使関係を損なう行為の禁止を規定をし、そして苦情処理相談窓口を設置するとともに、学識経験者や労使の委員が参加した綱紀委員会を全国社労士会連合会に設置したところでございます。
　そして、こうした措置が適正に実施されるよう、全国社労士会連合会を通じまして引き続き指導するとともに、綱紀委員会を通じて厚生労働大臣へ懲戒事由の通知がなされた場合には、厚生労働省としても厳正に対処していくというつもりでございます。また、社労士が適正な労使関係を損なうことがないよう、全国社労士会連合会を通じ都道府県社労士会の会員に対し周知を徹底してまいりたいと思います。
○辻泰弘君　今周知徹底をしていきたいとおっしゃっていただきました。私が知るところ、お一人お一人にそのことについて言っているというふうには理解しておりません。一般論としてはそれは当然のことなんですけれども、そういう意味で、二十三条削除によってやはりより自覚が求められるという領域でございますから、そのことについてやはり適正な労使関係を損なってはならないというその基本の部分をしっかりとやっていただいて、我々も賛成して前に進めたことですから、そういった意味でいい方向になっていただくように、当初の若干の混乱だというふうになればと思いますので、そういった意味でお取組を是非お願い申し上げておきたいと、このように思います。
　それから、大臣に最後にお聞きしておきたいと思いますけれども、障害者自立支援法のことについてでございます。
　これは大分議論もしてきておられると思いますけれども、いろんなケースがあり得るでしょうけれども、やはり授産施設などでいわゆる工賃三千円から五千円程度、片や四月から二万円近い利用料が、こういうような局面があるというふうなことも現実に上がってきているわけです。
　こういった中で、さきにおっしゃったように、〇・三九％、一年では〇・一三％しか減ってないんだというふうな分析がございますけれども、しかしやはり大事なところであって、そして大臣は、十月ですから予算委員会ですか、この中で、普通の社会から隔離されてしまって一ところにずっといなければならないと、そういうところをもっとこの実際の普通の社会の中に戻したい、こういうことの中でこの自立の支援をしていこうという制度の改善を志しているわけでありまして、これが改悪になって不幸な人を再生産してしまう、こういうことは、断固こんなことはあってはならない、こういう考え方で取り組んでまいりますと、こういうふうに、このことは非常にすばらしくおっしゃっているわけでございますけれども。
　是非、今後はやはりしっかりと現状を見据えていただいて、この不幸な人を再生産してしまわないようにというこの精神で、やはり変えるべきところは変えるということで、来年の予算への取組ということもあるんでしょうから、これは一つと、そういう法律を作ったことは作ったわけですが、しかしそれですべて終わりなわけじゃないわけですから。ですから、是非、我々は一割負担凍結ということを言っているわけですし、与党の中にもそういった御議論もあるわけですから、そういったことでしっかりとその部分を見据えて、直接的には来年度予算編成に掛かってくることが第一段階かと思いますが、そのことを含めてお取り組みいただくように申し上げておきたいんですが、御見解を求めたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　障害者自立支援法につきましてはいろんな声が寄せられておりますし、また同僚議員の間にもいろんな御議論があるということをよく承知いたしております。私どもも今、現状を更に的確に、また広範にその情報を集めたいということで今努力をしているところでございます。
　今後の取組についても今委員が御指摘になった方向で対処していきたいと、このように考えております。
○辻泰弘君　時間が参りましたのでもう終わらなければなりませんけれども、労働法制についてもお聞きしようと思いました。次回聞きたいと思いますが、やはり人を人と扱わないような、人を物として扱うような労働環境が現在あり、かつ労働法制がそれを加速するような側面がなきにしもあらずといいますか、私どもからすると、そういう側面を、機能を果たしてきたというふうに思っております。
　そういった意味で、やはり厚生労働大臣としては、一番国民の生活、暮らしに密着したところをつかさどられるお立場でございますので、インタビューで思いをある程度感じてはおりますけれども、どうぞそういった意味で、単純な規制緩和論で人間が幸せになるわけではないと、こういった立場から、労働法制のある意味では規制緩和万能的な労働法制の対応というものについては慎重に対処していっていただきたいと。後日また御質問したいと思いますけれども、そのことだけ申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。