Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋葉分科員　それなりにというようないいかげんな基準で評価をされては、これは大虐殺ですから大変困ると思います。
　それなりというのは非常に都合のいい言葉で、これがテレビのコマーシャルで使われたころにはそれなり美人ということで使われましたが、それなり美人ということになると、世の中に美人でない人は一人もいなくなってしまう。そういういいかげんな判断基準でそもそも一国の虐殺あるいはそれに関してのＯＤＡ政策というのを決めてもいいというふうに、外務省は今のお答えだとそういうことになるのですが、それが本当に基準なんでしょうか。
　それで、はっきりと今私は、例えば調査会のメンバーのうちの大多数が軍の関係者である、したがって、そのようなメンバー構成で行われた調査団の調査結果が客観性を持たなくても当然だと多くの人が考える、そういう判断基準を提出いたしました。
　さらに、前にも申し上げましたように、インドネシアあるいは東チモールとは何らの利害関係のないジャーナリストが現場に証人として行っていた、こういった人たちの撮った写真があり、さらに証言がある。
　さらにつけ加えますけれども、外務省としては、例えばオーストラリアからこの間、ボブ・マンツさんという、現場にいて具体的にこの虐殺のありさまを見、自分もその、虐殺ではありませんけれども、暴力行為の被害者になった人の証言が先日ありましたけれども、そこにも外務省からの係員が来て、情報は十分収集しているにもかかわらず、なぜか、例えばそういったジャーナリストの側の情報あるいはそれ以外の、私が今申し上げましたような、例えば東チモールについて関心を持っている市民運動の側で調べた結果、あるいはアムネスティー・インターナショナルといったようなところの調査、そういったことはすべて無視して、インドネシア政府の情報だけ、そしてさらに、今おっしゃいませんでしたけれども、日本の大使館の館員が現地で調査を行った結果のみを取捨選択して、最終的にはインドネシア政府に都合のいい方向での状況判断を行っている、事実認識を行っている。その事実認識の仕方が非常に大きな間違いではないかという問題提起をしているわけですから、さまざまな情報が存在して、そのうちのごく一部を取り上げてほかのものは捨てて、その結果、外務省としてのこういう事実認識だという、それを形成したその基準並びにデータを伺っているのですけれども、それなりにというぐらいのそんないいかげんなことでは固まりますよ。
　それで、時間がありませんから、この点についてはさらに後で、別の機会に申し上げたいと思います。
　もう一つ、これに関連して申し上げておきたいことがあるのです。
　ＯＤＡの関連の外務省の政策ですけれども、実はＯＤＡに関しては、インドネシアの対応が適切であったから政策に関して変更がないということをおっしゃいました。さらにインドネシア政府の事後の措置が非常に適切であったから、こういうことをおっしゃいました。そこで一言もお触れにならなかったのは、この事件に関して、例えばオランダとカナダ、それからデンマーク、こういった国々が、オランダは十一月二十一日、デンマークは十二月十二日、カナダも十二月九日、インドネシアヘの経済援助の凍結、それから見直しを決めております。こういった各国のこの事件に対する具体的な行動があったから、インドネシア政府はしぶしぶ国際的な世論の圧力にどうしてもこたえなくてはならなかったという解釈がございます。外務省はそのことを当然お知りだと思いますけれども、そのことについては今のお答えでは一切お触れにならなかった、その理由。
　さらには、こういった国々が国際的に日本と比較して非常に高く評価をされている。そして、そういった国々の勇気ある決断があったからこそ、今まではこういった問題について口を閉ざしてきたインドネシア政府が、しぶしぶながらも調査団をつくり、そしてしぶしぶながらかもしれないけれどもともかくある程度の措置をとったというふうに解釈されている、その解釈について外務省はどう考えているのか、その考えを伺わせていただきたいと思います。
○谷野政府委員　経済協力局長から補足説明があるかと思いますが、私どもは何も、この東チモールの事件が発生して以来唯々諾々として何もしないでおったわけではございません。いろいろなやり方で、水面下といいますか、そういうことも含めて大臣のレベルでいろいろなことをインドネシア政府との間に実はやってまいりました。細かいことを申し上げられないのは残念でございますけれども、その点は大臣御自身が非常に関心を持っていろいろな水面下の努力をなさったということだけを申し上げておきたいと思います。
　確かにカナダ、デンマーク等は援助を停止いたしました。それは承知いたしております。他方、先ほどの話の続きになりますが、その後の報告書の提出、大統領のとった一連の措置を受けまして、ただいまお話しのオランダあるいはカナダ等もこれを肯定的に受けとめて援助の再開の方向にいっておるということでございます。
○秋葉分科員　それは自分たちが、オランダやデンマーク等は凍結をすると同時にインドネシア政府に対してきちんとした要求を突きつけているわけです。その要求をインドネシア政府が実行したから、それは約束に従って凍結を解いたわけじゃないですか。ですから、その最終的な結果だけを取り上げて、だからインドネシア政府の措置は正しかったのだと言うことは客観性を非常に欠くと思います。
　そういう意味で日本の対応が、水面下でいろいろなことをやったと言われていますけれども、非常に残念ですけれども、水面下で行ったことは国際的には評価されません。それは渡辺外務大臣が、これから百年先に渡辺外務大臣の伝記が出て非常に大政治家だったというふうに評価されるかもしれないけれども、それでは総理大臣になるのに間に合わないかもしれない。さっきの上原康助さんの弁をかりますとそういうことにもなるわけですし、日本が現在求められているのはビジブルな国際貢献でしょう。だからこそＰＫＯの法案なんというのは出てきているわけじゃないですか。そういうことを、ＰＫＯ法案のときには見えなくちゃだめだと言い、そして今の答えの中では見えなくても裏でやっているのだからいいと言うのは、論旨が全然一貫していないじゃないですか。
　少なくともＰＫＯ法案を出してきて、国際的に見えるような貢献をすることが大事であると言う外務省がそれを主張するのであれば、今の答えなんというのは絶対に言ってはならない答弁ですよ。それをやっていいのであれば、ＰＫＯなどというのは本当に引っ込めるべきじゃないですか。それで水面下で日本はすべて重要な国際的な役割を果せばいいじゃないですか。そういう論理的な矛盾を平気で言う神経がちょっとわかりませんが、もう一つ二つ触れたいと思います。
　実は、私はこういった問題について、確かに外務省の東チモールについての政策、インドネシアのＯＤＡについては非常に大きな問題があると思っています。この点について、ちょっと時間がありませんので継続していろいろな場所で問題提起をしていきたいと思いますが、事によると、私は外務省のこういった判断の誤りあるいは政策的な誤りというのが外務省の人員不足。に関係があるんじゃないかという気も少しはいたします。スタッフが足りなければ幾ら一生懸命やろうと思ってもそれは十分なことができないという面は当然あるわけですから、特に私は、アメリカに約二十年ぐらい住んでおりまして、外務省の方には大変お世話になりました。それから、アメリカに住んでいる日本人の感謝と同時に不平不満というものも大変たくさん聞いてきました。
　そういったことについて一言二言伺いたいんですが、外務省のスタッフの数が、例えばアメリカやイギリスに比べて人口一人当たりにしても非常に少ないということは新聞等で報道されていますのでわかっているんですけれども、このところ日本から外国に出かける人の数が非常にふえている。そういう在外邦人のサービス機関として在外公館を考えた場合に、その在外公館のスタッフの数が、やはりこれは、一人当たり例えば何人の邦人の世話をすると簡単に割り算をしてほかの国と比較をした場合に、これまた事によると非常に重労働になっているんではないかという気がいたします。
　その辺のところの数字的なデータがあったら、ぜひ伺わせていただきたいと思います。
○荒政府委員　ただいまお尋ねの件でございますけれども、ある国にいる在留自国民とそれに対する在外公館のスタッフの割合でございますけれども、これにつきましては先生も御指摘のように、国情、それからある国の在留民がどういう地理的分布をしているかとか、在外公館の展開状況等いろいろございますので、数的に単純には比較が難しいんでございますけれども、例えばアメリカと比べてみますと、場所にもよるということですが、おおむね我が方の領事担当官の担当しております邦人の数は、アメリカの領事担当官と比べて少なくとも一倍半ぐらい多いという事実はございます。
○秋葉分科員　できたらそういった点についても具体的なデータをそろえていただければと思います。
　実は、これも事実認識の問題なんです。東チモールの問題についても私は事実認識の問題として問題提起をしていますけれども、例えば在外公館におけるサービスの問題もやはりまず事実をどういうふうに認識するか、把握するか、それはどういうふうに集めたデータによるのかというところから話を始めないとまるっきり空理空論になってしまうというところがあると思います。
　そういう意味でぜひこういった基礎的なデータの把握というところをお伺いしたいんですけれども、データの把握はただ単に数量的なものだけではありません。在外邦人が例えば日本の在外公館に対して持っている、それは感謝の念ももちろんあります。しかし、それ以上に不平不満が非常にたくさんある。しかも、構造的にその不平不満を外務省がキャッチするのは非常に難しくなっている。
　なぜか。例えばアメリカに住んでいる場合、私の場合を考えてみれば非常によくそのことがわかったんですが、つまり、アメリカに住んでいる日本人にとって最終的に頼りになるところは日本の大使館あるいは領事館しかない。その場合に、仮にその領事館に対して文句があっても、文句を領事館に対して言っていけば、それは領事館にもいろいろな人がいますから、仮に逆恨みをされて意地悪をされたらもう頼るところがなくなってしまうわけです。それこそ最終的な生命線ですから、だから、しようがなくてお上の言うことだからというんで無理難題でも聞いているというケースが非常に多かった。ですから、正式には外務省にはきちんとした形での声が届いていないというのが私の印象ですけれども、当然外務省の皆さんは非常に聡明な方が多いわけですから、こういった問題についても理解をした上で、そういう構造的な問題があるということを十分理解した上で、にもかかわらずきちんとした不平不満、その現実がきちんと外務省に伝わるようなメカニズム、システムを当然お考えになっていると思います。
　どういう方法で在外邦人の不平不満を外務省としては今まで収集してきたのか、それをどういうふうにシステムの中にフィードバックしてきたのか、それを伺いたいと思います。
○荒政府委員　確かに先生御指摘のとおり、近年いろいろ海外の渡航者も多い、在留邦人も多い、仕事もふえている、しかし要員も少ないという、それがすべてではございませんけれども、我々の行政サービスが十分懇切丁寧にいっているかといえば、残念ながら御指摘のようなケースがいろいろあるということは事実でございまして、その点、私どもとして大変深刻に、かつ何とか改善を図るべく努力したいと思っているわけでございます。
　それでお尋ねの、そういう在留邦人の皆様のいろいろな御希望であるとか不平不満をどうやって吸い上げるかということでございますけれども、一つは、各地の在外公館におきましては在留邦人がつくっておられる日本人会あるいは企業の集まりというところとの定期の連絡を非常に密にしておりまして、そういうことで吸い上げるというのが一つでございます。それから、プレスの方を通じていろいろ情報や不満を伺うこともございます。不平不満というのはなかなか直接おっしゃらないものですから全部把握しているとは言いませんけれども、我々としてはアンテナを最大限広げましてそういうことをくみ上げているというところでございます。
　それから、私どもは在外における領事サービスの改善のために毎年指導チームというのを各地に派遣しております。それでいろいろ対応の指導をしたり、そのときに現地ではなかなか言いにくい不平や御注文を本省が在外公館を通さないで直接日本人会等の方々から承る、そういう機会を定期的にやっております。
○秋葉分科員　今おっしゃったようなやり方では本当の声は恐らく届かないのではないかということをまず申し上げます。
　例えば指導チーム、さっき申し上げましたように、これは外務省の中の人ですね。しかも、外務省の中で人事がしょっちゅう変わるということは外国にいる日本人はよくわかっています。それで、だれとだれがツーカーであるかなんということもよくわかっています。そういうところでうっかり物を言おうものなら、それが回り回ってまた意地悪されるということはよくわかっています。だから、そういうところでは決して本音のことなんか言わない。
　それから日本人会というのも、私はボストンの日本人会の副会長をやっていましたけれども、そういったところでもボス連中からそんな話は絶対に出ません。本当に不満に思っている人たちの声は出ないようになっているわけです。そこを御存じの上で恐らく別のシステムをつくっておられるというふうに私は思いましたけれども、全然そうじゃない。
　ということは、海外における外務省のサービスに対して根本的な事実認識のところでやはり抜本的な再検討をしていただく必要があるのではないか。例えば外務省とは全く違った形でのオンブズマン、不平不満を聞く人なりシステムなりをつくる。もしそういうことで御協力できれば、例えば社会党のシャドーキャビネットでそういったような役割を果たすなんということも考えられると思いますけれども、それ以外の方法もいろいろとあると思います。ぜひそういったところをお考えいただきたいと思います。
　それから最後に、在外邦人に対する日本の在外公館の仕事というのは、基本的には私はサービス業だと思うのですけれども、残念ながら必ずしもそういう心構えですべての外務省の在外公館の方が仕事をしていらっしゃるわけではない。すばらしい方がたくさんいらっしゃいます。そのことを知っている上で、あえてそうではない方がいるということも指摘したいのですが、外務大臣、在外公館における外務省のスタッフの心構えといいますか、そういったものをどういうふうにお考えになっているか、さらに事実認識のところでどういうふうにこれから外務省全体を引っ張っていってくださるのか、一言で結構ですからお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺（美）国務大臣　私が大臣になってからはそういう話は聞こえなくなってしまったのですが、大臣になる前は随分旅行をしていますから、いろんな在留邦人の方がいると、話をすると、あの大使は魚釣りばかりやっているとか、やれコーヒーの話ばかりやっているだとか、いろいろ話言いますよ。それで、行って聞いてみると、なるほど大使に会うと真っ黒な顔していてつやつやして、魚釣りばかりやっているような人も実際はいた。だから、意外と現地の人は知っているんですよ。知っているけれども、今言ったように、じかにそれを言うとはね返ってくる可能性があるというのでだまっているというのが多い。
　やはりそれは本省の空気を吸わないと、七、八年も現地大使ばかりやっているとややもするとそうなりがちなので、年に二回ぐらいは集めて、そしてちゃんと日本の空気も吸わせてやらないと、そういうピンぼけなことがよくあるんです。
　したがって、そういうことのないように、いろいろ今秋葉先生から話があったようなことを踏まえまして、工夫をしていつも新鮮にさせておく必要がありますから、いろいろ教えてください、できることはやりますから。
○秋葉分科員　前向きの答弁ありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○冬柴主査代理　これにて秋葉忠利君の質疑は終了しました。
　次に、志賀一夫君。
　　　　〔冬柴主査代理退席、伊東（秀）主査代理
　　　　着席〕
○志賀（一）分科員　私は、去る昨年の十二月二十日、フィリピンのダンサーが私の地元選挙区内であります東白川郡塙町で亡くなられて、その結果として我が国とフィリピンとの間にいろいろな問題を醸しましたので、その点についてやはり明確な政府の方針を要求したいし、また日本とフィリピンの関係もやはりこの問題を契機にして悪化するようでは困る、そういう立場に立って質問をし、答弁書をいただいたわけであります。
　その結果の答弁書の中で、若干申し上げますと、前段は省略いたしまして後段の方でちょっと触れさせていただきますと、「直接的死因を病死（劇症肝炎）とする報告書を去る十一月十五日、上院に提出していることなどから、我が方の調査結果に対する理解が深まってきているものと考えられる。」若干抜かしまして、本件に対する理解を深めるべく説明に今後とも努力していくというようなことが第一の答弁の末文であります。
　第二番目には、福島県をフィリピンでは特別地域としての指定をした云々ということでの質問に対する答弁でありますが、そのこともまた「その死因が劇症肝炎によるもので事件性はないとの我が方の結論についてフィリピン側における理解が一層進むよう引き続き努力してまいりたい。」こういうふうな答弁書であったわけであります。
　このような答弁書の内容をお聞きいたしますと、さらに一体その後どのような経過になっているんだろうか、またフィリピン当局としては、政府としてはその後どのような見解を示されているんだろうかということについて、まずその経過をお聞きしたい、私はそういうふうに思います。
○谷野政府委員　今日までの経過を簡単に御説明いたしたいと思いますが、先生には本件について、地元のことでございますのでいろいろ御心配かけましたことは、私どもも十分承知いたしております。
　私どもは、この当該フィリピン人女性のダンサーの死亡につきましては、当初から、ただいま先生もお話がございましたように、劇症肝炎によるもので、いわゆる事件性は全くないというのが日本側の当局の関係者の一致した認識でございましたし、また一致した結論でございました。
　その後、昨年の十月でございましたか、この問題の調査のためにフィリピンから労働雇用長官一行が見えまして、これに対して十分な協力もいたしましたし、現地にもたしかお越しになって、日本側の調査の状況を改めて御本人たちに詳細に説明いたしました。
　また、一行帰国後も同じような努力は、東京では日本の大使館、フィリピンの大使館、現地におきましてはマニラの私どもの大使館から先方政府に、いろいろ誤解が多かったように思いましたので、私どもの把握しておる事実関係、私どもの得ておる結論をフィリピン当局だけではございませんで、議会関係者、マスコミ等幅広く日本側の立場、考え方、調査結果を説明いたしました。
　そこで、その後そんなこともあった気もいたしますけれども、フィリピンの上院の依頼によりまして、フィリピン司法省国家捜査局の作成の解剖結果の報告書の再検討というのが行われまして、フィリピン総合病院が本件につきましては直接的死因はやはり日本側の主張するように劇症肝炎によるものであるということを盛った報告書を上院に提出いたしました。
　そのようなこともありまして、事態は急速に現地におきまして鎮静化に向かいまして、プレスの報道も本件については全くなくなった、そのような状況で今日に来ております。
○志賀（一）分科員　では、我が国とフィリピンとの間でなぜ最初見解の相違があったのかという一つの原因として、やはり医療水準とか医療の現実的な対応の差とか、そういうものが当初の見解の相違にあったのではなかろうかなどと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
○谷野政府委員　恐らくそのようなこともあったのだと思います。
　それから、フィリピンから来ておられるこの種の方々のいろいろな日本での生活面での御苦労もあるわけでございますから、そういった背景もありまして、現地において一たびこれが誤った形で報道されて、これが一定期間がないフィリピンと日本との関係で大きな問題になったという経緯が確かに一時ございました。私どもは、そういう状況を是正するために懸命な努力を東京とマニラにおいて行ったつもりでございます。
○志賀（一）分科員　その後、この問題はそれで一件落着、こういうふうに外務省では受けとめているんですか。
○谷野政府委員　大変御心配かけましたけれども、先ほど申し上げましたように、調査結果に対する理解がフィリピン側におきましても深まってきておりまして、この件に関しての報道は全く見られなくなりました。
　ただ、要すれば、私どもの調査結果につきましては、今後とも必要に応じて説明は現地ないし東京でしていかなければならないと思っております。しかし当面、一件落着というお言葉でございましたけれども、事態は完全に鎮静化したというのが私どもの理解でございます。
○志賀（一）分科員　私としては、この問題についてフィリピンで起きた事態、大変なデモが起こったりあるいは国会でこの問題が提起されたり、アキノ大統領も労働相や外務大臣といろいろと協議して具体的な対応を考えたりというようなこの問題に対する一連のフィリピンの対応、重大な取り扱い方、そういうものを考えた場合に、また同時に雇用大臣を日本に派遣された、こういうことを考えますと、これだけ重大な課題がフィリピンで起こった際に、単に日本大使館に、現地に任せることではなくて、やはり日本からも特使といいますか代表を送ってやって、日本とフィリピンの受けとめている差というものをどう縮めていくのかということについても鋭意努力をする。
　そして、日本とのかつての戦争の傷跡も深く残っているわけでありますから、そういうこともまたこの問題を通じて爆発した。あるいはまた、日本に多くのフィリピン人の方々がおいでになって働いている中での賃金の問題とか人権の問題とかいろいろな問題がフィリピン側に報告されておって、そういうことでの日本に対する不信感、いろいろなものが交錯をしてはっと爆発的な問題発生ということになった。
　そういう一連の経過を考えれば、やはり日本から代表をやってその間の説明を詳しく申し上げる、そして今後とも日本とフィリピンの本当の友好関係を深めるような努力を外務省当局がやるべきでなかったのかな、そういうふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○谷野政府委員　確かにおっしゃるようなこともあったと思いますが、他方東京で何もしなかったわけではございませんで、ここの、在京のフィリピン大使も、あるいは公使も、本件が、まさに先生おっしゃいますように、大切なフィリピンと日本との間の友好関係にひびが入るような事態にいくということを大変心配されて、私のところへもたびたび来られて日本側の説明を聞いて、それを小まめに本国に報告されており、あるいはみずから本国へ帰って本国の関係者に説明して回ったという経緯がございます。
　いずれにいたしましても、確かに、ただいまも仰せのように、いろいろ不幸な過去も背負った日比関係でございますから、今後ともそういったことも踏まえながら、いろいろな、人の交流、青年の交流その他そういった努力をしていかなければならないと思っております。
　それから、事件が起きました後、福島県に対しまして、大変御心配をかけたわけでございますけれども、フィリピン人のこの種の芸能人の方々の送り出しを一時的に中止するという、これは大変変な措置だったと私思いますけれども、そのような措置をフィリピン政府がとったことがございました。しかし、これは撤回されるべきものでございまして、その方向に向けての努力もいたしました。その後、フィリピン政府は、日本だけ、ましてや福島県だけということではございませんで、フィリピン人の芸能人一般の海外派遣につきまして、全世界的にこれに対する若干の規制を強化いたしました。そのような措置もあって、前段述べました福島県に対する措置も今日では解除されております。そのように理解しております。いろいろ御心配かけました。
○志賀（一）分科員　いろいろ御努力いただきましたことは御礼申し上げたいと思いますが、さらに、今国内には北海道から沖縄に至るまでいろいろな国々からたくさんの労働者がやってまいっている、こういうことで、今後ともそういった類似の問題も、あるいはそれ以上の問題も起きるかもしれない。そういうことを考えますと、特にアジア諸国に対してということを私は言いたいと思うのでありますが、アジア諸国との友好関係を深めるためには、問題によっては速やかな取り組みをして、それらの国々と友好関係が深まるような方向での対応を今後ともぜひ考えていただきたいということをまずお願いしておきたいと思います。
　同時にまた、今申し上げたように、国内のいろいろな各地にたくさんの外国の方がおられる。例えば東京でも上野に行けばいっぱいイランの方々がいるとか、各地におられる方が非常に多いわけでありますが、そういう中から社会的な問題がいろいろと発生するおそれが多分にあるというふうに考えますと、今の時点で、当面してやるべきものでやっていかなければならぬのじゃないのか。そういう中で、短期的、長期的な見地からの法的な整備、そういうものも当然出てくるのではないかと思うのでありますが、そういう面でのお考えはどうなのか、若干お聞きをしたい。
○谷野政府委員　担当の者が参っておりませんので、具体的な法的な整備の面は自信を持ってお答えできませんけれども、前段の点は私も全くそのように思います。ひところ中国からの就学生の問題というのが大変大きな問題になって、これが日中関係に非常に好ましくない影響を持ったことがございました。ただいま、上野の公園の状況はお話がありましたけれども、イラン等の国々からの不法滞在者の滞留ということもございます。そういうことで、私の承知する限り、これはこれで、まさに仰せのように、的確に厳しく対応していってこそイランなり中国との友好関係もさらに前進し得るわけでございまして、国内の当局におきましてその面での具体的な措置あるいは必要に応じた仕組み、外国人技術者の受け入れの仕組みというものも考案されましたし、着々いろいろな措置がとられているというふうに承知いたしております。
○志賀（一）分科員　次に、小さな問題でありますけれども、これらの外国の労働者の皆さんが各地に、特に地方の場合おいでになる。そうするとやはり電話を留守家族にかけたいなということで電話ボックスに来る。ところが、そこに国際電話をかけられる電話ボックスが非常に少ない。白河でも一ガ所二カ所、わずかなものですから、はるばる十キロも二十キロも来て、もう夜中までかかって、待ってかけている。
　そういう姿を見て、気の毒だな、こういうふうに思っている方からいろいろそんなお話もお聞きしたものですから、もし全国至るところにそういう労働者がおられるとすれば、そういう対応も温かい施策の一つとして考えていかなければならないのではないかと思いますが、どうでしょう。
○團説明員　お答えいたします。公衆電話で国際電話がかけられるようにということでございますが、これは五十九年の三月からこういう施策を始めまして、当初十四台ぐらいから始めまして、現在のところ全国で約三万台の公衆電話によって国際通話が可能というふうな状況になってきております。
　これにつきましては、委員御指摘のとおり、在留する外国人の増加等もございますので、今後とも、ＮＴＴそれからＫＤＤの協議によって決めていくわけでございますが、こういう数については利便の向上のためにふやしていきたいということでございます。
○志賀（一）分科員　次に、公職選挙法関係についてお伺いをいたしたいと思います。
　選挙があれば違反はつきものといった風潮があることは極めて遺憾であり、しかも、その大半は買収が圧倒的に多いという資料をいただいて驚いているわけでありますが、見方によっては氷山の一角とも言われて極めて残念なことだと思うのであります。
　御承知のように、英国では一八八三年、政治腐敗防止法案が通って以来百年、買収、供応という違反は全く皆無となった、法定費用の範囲内で政策論争を中心に選挙が争われるということはまことにうらやましい限りだ、そんなふうに思うわけです。また同時に、アメリカでも、政治家のスキャンダルは国民によって厳しい指弾を受けるという民主主義のルールが国民の間にしっかりと定着をしているというふうに聞いておるわけであります。
　しかるに我が国においては、国民が寛容なのか、法がありながらその執行において寛大なのか、疑問なしとしないのでありますが、刑事被告人であっても選挙の洗礼を受ければみそぎが終わったということを言う方もありますし、公職にあるから執行猶予つきではかわいそうだから不起訴処分にするとかというような寛大な処置がとられている例が多いというふうに聞くのでありますが、法のもとに断固たる処分が行われなければ、法の存在価値が問われるのではないでしょうか。
　このことについて、基本的な問題でありますので、その方針についてぜひ承りたい、こういうふうに思います。
○石附説明員　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、警察は、選挙違反取り締まりを通じて選挙の公正確保に寄与するという責務を持っておるわけでございまして、その取り締まりの基本は、不偏不党かつ厳正公平な立場を堅持してその取り締まりに当たっているということでございます。
　ところで、選挙違反の態様でございますけれども、まさに軽微な形式的な違反から買収など悪質な違反まで実にさまざまなものがございますので、警察といたしましては、その違反内容等を勘案いたしまして、比較的軽微なものにつきましては警告措置等により違法状態の早期除去また違反の続発防止ということで努める一方、悪質なものにつきましては積極的な検挙を図るなどの措置を講じまして取り締まりを行っているところでございます。
　今後も、そのような方針に基づきまして適切な選挙違反取り締まりをやってまいりたい、こう考えております。
○志賀（一）分科員　ついせんだって、私どもの勉強会に警察庁の局長さんが来られて、いろいろ具体的事例についてのお話がございました。その中で、某市長が市会議員選挙に際して立候補予定者三十数名に対して陣中見舞いとして一人当たり数万円を供与したもの、そのほかいろいろございましたが、これに対してどういう結論がということをお聞きしたら、執行猶予では市長の資格がなくなるので起訴猶予ということにした、こういうお話を聞いているわけであります。
　それで、最近の地方の実態というものを眺めましたときに、公職選挙法の関係で、どうも法を守るという立場からの対応が極めてなまぬるい、寛人過ぎるのではないかというふうな感じが私はいたしておるところであります。今も私の福島県内で、現職の町長が町会議員の選挙で十万から二十力程度を現金で町会議員全部に陣中見舞いとして贈っだということが送検されております。また、ある町長は、町会議員選挙前ですけれども、十万、多い人は三十万というお金を町会議員の何人かに忘年会の際にやって、これは私のもち代だ、孫に小遣いをやるようなもので何も選挙違反には関係ないよ、こういう意識で、この件もまた今捜査中のはずであります。また、これと関連して、喜多方市の夏祭りに、市会議員が広告にちゃんと寄附をして、そして全戸に配布して、花火を上げた、こういうふうなことなども、告訴されてもなかなか対応が鈍かった。
　こういった一連のことを考え、また地方選挙の実態というのは最近もう全く困った状態になっている。地方選挙で自宅を選挙事務所にしてやっている場合など、たくさんの人が夕方になれば集まってきて酒飲みをやる、来なければ来ないで問題がある、そういうことがたくさん慣例的になっている。ところが、そういうことに対して、それは公選法上まずいよというふうに警察当局が警告を発したということは聞いたことがない。みんなで通れば怖くない式のことをやっているのかなと思うのでありますけれども、それでは法を守る立場にある方々の対応が極めてまずいのではないか。
　それこそ先ほどおっしゃられたようにもっと厳正公平に、謙虚に、悪い点は悪いなりに改善していただくように指導し、助言を与える。罰則することばかりが能ではありませんから、そういうことを、常時勇気を持って警告を発するというようなことを積極的にやっていかないと、中央の方だけ政治改革を幾ら唱えても地方の方はさっぱりそうじゃない、もう悪の温床、選挙違反の温床は地方からだんだん大きなものになっていっているということでは困ると私は思うのでありまして、そういった指導、助言をひとついろいろとやってほしい、それが日本の政治をよくしていく根源だろう、こういうふうに思いますので、ぜひそういうことをやってほしい。見解をお聞きして私の質問を終わりたいと思います。
○石附説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の点は、公選法の寄附の禁止で、二年前に法改正になったその問題の実際の運用ということに絡んでのお話だと思いますけれども、本法は改正から既に二年を経過しているということで、この法改正の趣旨とか内容等はよく周知されたと認められるに至っておる一方で、最近、陣中見舞い等の名目で比較的多額な現金を寄附する事例も散見されるなど、事案の悪質化というようなことが進んでいるのではないか、私どもそのような傾向があるというふうに見ておるわけでございます。したがって、この法改正の趣旨を徹底するためにも、この寄附行為の禁止に対する取り締まりを、事案の実態によりますけれども、より厳しい姿勢で臨む必要がある、こういうふうに考えているところでございます。
　それから実績の方でございますけれども、この三月十日現在で、平成三年中に当庁に寄附の禁止ということで事件報告のあったものは二十七件、五十一名でございます。これは、平成二年中が四事件、五名でございますので、そういう意味で私どもも努力をしているということでございます。
　それから警告件数でございますが、平成三年四月に行われました統一地方選の際における寄附の禁止の関係の警告件数でございますが、百六十二件、百六十一名ということになっております。
　なお、全体の警告件数でございますが、これも私ども大変努力しておるわけでございますが、例えば平成二年の衆議院選挙の際には全国で約二万二千件、平成三年の統一地方選では全体で約三万二千件警告をいたしまして、選挙の取り締まりのまさに厳正公平という立場を全うしたい、またそのような取り締まりを行っているということを御報告申し上げたいと思います。
○伊東（秀）主査代理　これにて志賀一夫君の質疑は終了しました。
　次に、辻一彦君。
○辻（一）分科員　私は、きょうは米の問題、そして中国の三江平原の農業開発にかかわる二点について、若干お尋ねしたいと思います。
　まず大臣にお尋ねしますが、我が国の食糧自給率は、三十年代の八三％から今三〇％に、非常に低くなっております。もうこれは言うまでもないわけでありますが、サミット参加の国の中で最低は、日本を除けばイタリアの八九、あとは全部一〇〇を超えておる。日本は三〇％。世界に一億以上人口のある国が十ありますが、その中で旧ソ連の八三％が最低で、あとは全部九〇から一〇〇を超えている。こういう中で、依然として我が国は三〇％を切ろうとしておる。世界に例のない食糧自給率の低い国になっておると思いますが、これについてどういう認識をしていらっしゃるか、まずお尋ねしたい。
○渡辺（美）国務大臣　私は、穀物自給率の問題というのは非常な矛盾があると思うのです。つまり、穀物自給率はなぜ低くなったかという最大の原因は、これは肉食がふえた、つまりもっと具体的に言えば、牛肉一キログラムを家族で食べるということは、穀類で計算すると、トウモロコシだと、種類にもよるが十五キロないし十八キロを食べたと同じである。バケツいっぱいのトウモロコシを家族で食べてもこれは二週間もかかる話。ところが牛肉の場合は一晩で食べてしまう、これが最大なんです。豚肉だと、大体精肉一キロをつくるのには七キロないし八キロと言われます。卵だと大体四キロ前後と言われるわけですから、食生活の改善で動物たんぱくを国内でつくるということになれば、これは大変な量の穀類を必要とするし、その場所がない。したがって何百万トンというようなえさを外国から仕入れる。これが統計上からいうと穀物自給率をえらく少なくしてしまったということなんですね。ですから、肉類を輸入するのならばいいのですよ。国内で生産するということになると、自給率は非常に下がってしまう。その矛盾をどういうふうに解決するかということであろう、私はそう思っております。
○辻（一）分科員　自給率はいろいろなあらわし方がありますが、これに余り時間をとるのはどうかと思いますが、私は穀物自給率であらわすのは正しいと思うのです。それは、米から御飯を食べる、麦を粉にしてパンにして食べる、家畜のえさをもとにして乳、卵、肉を食べるわけですから、結局もとは全部穀物である、こういう意味で、自給率はＯＥＣＤ等も穀物自給率をもってその自給度をあらわしている。そういう点で、私は穀物自給率であらわすのが大事だと思う。カロリーベースも併用してもいいと思う。問題は、大事なのは、カロリーでいえば四十七、八％、穀物でいえば三〇％、そうすると、やはり我が国はできるだけ自給をしなくてはならない、こういうことを世界に理解をしてもらおうとしているときには、三〇％を切りかかっているという穀物自給率をもって各国を説得することが大事であると思いますが、この論争をしても三十分では余り短いですから、これはちょっと置いておいて、また別の機会にいたしましょう。
　そこで、わずかに三〇％の、米を自給しているのです。これを外国から輸入をしたら、もう二〇％台に下がるのは目に見えている。いろいろな試算のシミュレーションがありますが、東大の森島教授は、この六年間、ダンケル案で関税化を図れば、受け入れれば三百六万トンの輸入が外国の米に置きかわる可能性がある、そうすると農林省は大体パーセントとして七％減る、だから二二、三％に我が国の自給率が下がる可能性もあると言っている。そういう点で私は、基本的な認識として、これ以上この食糧自給率を下げてはならないと思うのですね。これは大臣、いかがでしょう。
○渡辺（美）国務大臣　今申し上げましたように、私は、主食である米は今まで一〇〇％に近いものを国内でつくっている、これは事実です。問題は、動物たんぱくをとるかとらぬかということなんですよ。だから、仮に国内で豚の生産を何割減らすとか牛肉を減らす、それを外国から肉で買うんだということにすれば、輸入穀物が減りますから穀物自給率はずっと高くなってしまうのです。しかしそのこと自体は、高くなったからといってそれでは自慢できることかどうかとなると、これまた別な論争が出るわけでございますから、穀物の輸入を減らせば自給率というのは上がるのですよ。ところが、えさやなんかを減らすと、それでは畜産農家はどうなんだという話にすぐ結びついてくるので、穀物自給率論争というものは、それを高くするか安くするかは計画的にやればできるのです。できますが、そのことがいいことかどうかということはよく研究をする必要があるのじゃないかということを私は申し上げているのであって、その米の自給率を減らせということを言っているわけじゃありません。
○辻（一）分科員　自給率論はこの程度にしますが、一言申し上げておきたいのは、カロリーであらわした場合には卵や乳や肉は国内産になるのですね。だけど、そのもとはえさとして外国から入れておるのですからね。だから、カロリーでもって自給率をあらわすのも非常に矛盾があるのですよ。現状は全部外国から入れて、生産したのは国内産という勘定をするわけですからね。そういう点で、穀物ベースのあらわし方を考えなくてはならない。これはこの程度で切り上げます。
　大臣は、ことしの一月の上旬、中旬、下旬と三回、米の関税化を容認するように受けとめられる御発言があって、明くる日は早速打ち消されておるのでありますが、関税化を考えていらっしゃるのかどうか、そこをちょっとお尋ねしたい。
○渡辺（美）国務大臣　それは私の地元のことでございますから。要するに地元で関税化というのはどういうのだという話がありまして、その説明をしたわけですよ。それから、部分輸入というのはどういうのだと。
　日本でこの交渉をやっておるが、米は一粒たりとも入れないという議論が一つある、それからもう一つは、全面開放という議論もある、しかし、これは両方とも無理じゃないかと言ったことは事実なんです。そうすると、部分輸入という話と関税化による制限的な輸入というものがあって、こうこうしかじかだという説明をしたところが、今あなたが、正確に言えば、容認と受けとられかねない発言であったというように、新聞にも書いてありますからそういう誤解を大いに与えたことは事実でありまして、それは真意は違いますということを申し上げたわけであります。
○辻（一）分科員　じゃ、端的に言って、米の関税化も選択肢としてあり得るというお考えをお持ちなんですか。
○渡辺（美）国務大臣　これは、政府の方針としては例外なき関税化というのは困る、米については例外にしてもらわなければ困るんだ、そういうことでやっております。したがって、この間書類を提出する際も、米あるいは酪農関係のもの等については数字を書き込まずに出してあるということでございますから、これは高度の政治的な問題でございまして、これは私外務大臣といえども私の考え方だけで進めることはできません。
○辻（一）分科員　政府は、関税一覧表を空白で出しているからわかります。外務大臣、渡辺議員個人は、そこはどうお考えなんですか。
○渡辺（美）国務大臣　これは国会の討論でございますから、個人の意見を述べる場所じゃないのです。外務大臣の意見を述べる場所でございますから、個人の意見は差し控えさせていただきます。
○辻（一）分科員　いや、もちろん政府というよりも外務大臣としてです。それで結構です。
　私は今まで論議されているのを直接聞いたわけではないのですが、新聞紙上とかいろいろなものを通して聞いた感じでは、高い関税をかければ米は入ってこないという認識をお持ちのように思いますが、それはどういう認識を持っていらっしゃいますか。
○渡辺（美）国務大臣　これも交渉事でございますから、すべて相手のあることなんですね。それは禁止的な関税をかければ入ってこない。それはいたずらする人があって、一トンとか二トンとか、大損してもいいんだ。要するにやってみようといつ人があれば全く入ってこないということはない。何倍も関税を取られてもそれは入ってこないということはない。しかし、それはほかの国も考えているように、高い関税をかければ入ってきません。それは事実です。
○辻（一）分科員　例えば、初めに七〇〇％、アメリカのヒルズあたりはそれが何年かは六〇〇％もということを言っていますね。そういう関税をかければ、初め直接はそのままには入らないでしょうね。しかし、我が国は米に七〇〇、六〇〇％という高い関税をかけているということは、世界じゅうで一年じゅう、年がら年じゅう非難、批判の対象になりますね。そういうときに、そういう高い関税を維持していることが実際としてはできなくなる。それはだんだん下げざるを得ない。下げればその分だけ入ってくる。だから、関税化は自由化につながる道だと私は思うのですが、ここらのつながりをどうお考えですか。
○渡辺（美）国務大臣　それもやり方の問題だろうと思いますが、一般的に考えると、先生のおっしゃるようなことが説得力が一番あるでしょう。
○辻（一）分科員　そうなると、関税化は高い関税をかけておれば輸入はとめられるというのはかなり甘い考えであって、実態は、こんな高い関税を世界じゅうから一年じゅうあらゆる機会に非難をされれば、我が国としてはなかなかそういう高い関税を守り切れない。結局下げていく、自由化につながる。こういう意味で私は、高い関税をかければ米の輸入は抑えられるというのは実際を見ると非常に困難ではないか、間違っているのではないかと思いますが、もう一言、大臣、いかがですか。
○渡辺（美）国務大臣　政府としては、したがいまして米の関税化には踏み切っていないということです。
○辻（一）分科員　昨晩の、三月十日の毎日新聞の夕刊を見ると、外務省は省内に米の関税化について私的懇談会を設けて検討しているというふうに報じられている。政府の方は、今大臣の発言のように、ガットに米の関税率を空白にして出している、例外ない関税化は認めないという姿勢を示しているにかかわらず、肝心の外務省の内部ではこういう相反するような論議というか検討がなされているということはどうかと思うのですが、これについていかがですか。
○小倉政府委員　今先生が言及されましたのは、外務省の私的懇談会でいろいろ議論しているという一種の報道が昨日ありましたことだと思いますけれども、これは実は数年前から、日本のウルグアイ・ラウンドにおける立場を考えますときに外務省の者といえども農業のことを勉強しておく必要がある、こういう観点から学者の方、若干の農業団体とか関係者の方に、専門家と申しますか、お集まりいただきまして、経済局の私的な懇談会、決して外務省の正式の審議会とかというものではございませんが、一種の勉強会というところでいろいろ勉強をしてきた。その中で、ダンケル・ペーパーが昨年出ましたので、そういうものについてもいろいろ勉強をしてきたということでございますので、決してお米の関税化をひそかに勉強していたとか、そういう趣旨の勉強会ではございません。
○辻（一）分科員　新聞記事ですから私は、懇談会の座長の加藤一郎さんが意見書を出されている、その意見書を見たいと言って要求したのですが、私的なものだということで外務省も内閣法制局も御遠慮したいというので、今のところまだ手に入れておりません。したがって、新聞の記事によらさるを得ない。ですが、その座長の加藤さんは米の関税化を受け入れた場合に食糧管理法を改正する必要がないとの意見書を提出していると伝えられているのですが、出された意見書の中にそうい一つことが書かれているのかどうか、いかがですか。
○小倉政府委員　実は、加藤先生はこの懇談会の座長と申しますか議長であられまして、法律の専門家でいらっしゃいますものですから、当然、ある段階でいろんな意見がありましたときに、食管法の沿革とかあるいはその中身につきまして加藤先生がいろいろ勉強会の中で御発言になったことは事実でございます。その際に加藤先生が、自分の考え、食管法の歴史とか見方についての若干のメモを、個人的なメモを御提示になったことも事実でございますけれども、いわゆる外務省に対する意見書とかその種の形のものをお出しになったということはございません。また、外務省がその内容につきまして、いかなる意味におきましても、何と申しますか、承認したとか賛成したとか、そういう趣旨のことではございません。
○辻（一）分科員　まあ加藤一郎先生といえば法律の方では権威のある方ですから、その方がこの意見書を私的懇談会に、あるいは内閣法制局の参与会に出されているやにありますね。これは、衆議院の予算委員会で工藤法制局長官が過日、関税化と食管法はなじみにくい、こういう見解を明らかにしておるんですが、農林省もそういう見解をとっておりますが、これと相反するような見解である、こう思いますが、こういうのも省内で論議をして、そして意見書が外務省の内部に、そして内閣法制局に出されている、こういうことについてどういうように大臣お考えですか。
○渡辺（美）国務大臣　実は私はきょうまで知らなかったのが事実でありまして、聞いてみたところが今言ったようなことだということなので、純然たる私的な勉強ですから、私的な勉強を、学問の自由を抑えるわけにもいきませんので、まあそうかというだけで、余りそれ以上の考えはありません。
○辻（一）分科員　夕刊でこういうふうに出ているんですね。あなた実際見ていらっしゃるんじゃないかと思いますが、少なくとも学者の単なる意見というよりも、私は与える影響というか、また、これはどうも外務大臣はこういう根拠で大分考えていらっしゃるんじゃないんですか。米の関税化云々等も、これは非常にあなたの考え方とここに書いてあるのはよく似ているんだけれども、そういうことはありませんか、いかがですか。
○渡辺（美）国務大臣　実はそれも読んでなかったんですよ。質問通告が出たということをけさ聞いただけなんです。だから、よく中身を知っておりませんから、私と似ているかどうかわかりません。
○辻（一）分科員　これは資料要求として提出を要求したいんですが、いかがですか。
○小倉政府委員　私ども別に、特に資料を隠すとかそういう意図はございません、加藤先生のメモみたいなものが懇談会にあったということは事実でございますから。しかしながら、これはいかがでございましょうか、今も大臣から学問の自由というようなことをお話しになりましたけれども、学者の個人の見解でございますので、それを外務省が何か委員会に資料として御提出するというのもちょっといかがなものかと思います。どういうことが議論されたかとかそういうことであれば、また機会を見まして加藤先生の御了承を得ればお話しできると思いますけれども、そのものを提出するというのは、ちょっと私の立場としましてはいかがかと思います。
○辻（一）分科員　それは、御本人の了解を得て、表現はどうでもいいですよ、実際に我々が中身を勉強できるようにしていただきたいと思います。
　それで、三月二十六日、七日にＯＥＣＤはパリで農相会議を開くというんですが、地球環境と共存する農業政策への転換という共同声明を出すということが言われております。これは私は大変いい方向であると思うのです。というのは、昭和六十二年ですが、私はパリのＯＥＣＤの本部でビアット農業総局長に会って、当時ＰＳＥ等によって保護削減の計量手段が開発された、こういうものをもって保護削減をやろうというので、土地改良や基盤整備あるいは災害または農業共済等は対象にすべきでないという論議を一時間ほどやったことがあるんですね。当時は、ＯＥＣＤはガットのいわゆる自由貿易の方向、まあ工業も農業も一緒くたにしてとにかくやっていこう、こういう方向を推進するためにこういう開発をして努力しておったんですが、そのＯＥＣＤが今地球環境と共存する農業政策への転換という方針を出してきたということは、かなり大きな変化じゃないかと思うのですが、これをどういうように受けとめていらっしゃるか、お伺いしたい。
○小倉政府委員　先生おっしゃいますとおり、三月の末にＯＥＣＤで第十一回の農業大臣会議の会合が叩かれるという予定になっております。そこで農業改革の現状、農業政策の将来及びソ連、東欧諸国における農業といったようなことが議論になることになっておりまして、その一環としまして、今おっしゃいましたように、農業と環境ということが農業政策の将来の方向という非常に重要なテーマの中で議論されるということになっておりまして、確かに先生おっしゃいますように農業と環境との結びつきということが非常に大きなテーマとしてＯＥＣＤでも取り上げられるようになってきておりますし、大臣会合におきましても取り上げられる予定である、それから、そのことが大臣会合のコミュニケの素案に載っておるということも事実でございます。
○辻（一）分科員　今世界は地球環境の問題で熱帯性雨林の消失、これを抑えて再生をしよう、あるいは開発を抑制して緑を残そう、こういうことに非常に力を入れている時代ですね。ガットの論理でいくと、強い者が農業をやって、弱いところはせっかく自給ができる、農業生産できる、緑が維持できるのにつぶしてしまうということになりかねないのですね。ところが、地球環境という観点から見れば、世界の各地に農業生産できるところはできるだけそれを自給し生産して、緑を維持して発展さしていく、こういうことが地球環境を維持する上から見て大変大事だと思うのですね。だから、こういう流れがＯＥＣＤの中で大きくなるということは大変望ましい方向である。しかもそれは、我が国がガットの中で食糧安全保障論を食糧の自給という観点から展開してきたけれども、もう一つは国土保全、環境保全、水資源の保全という農業のもう一面の大事さをずっと主張してきた、そういう面が正しいということが今証明されつつあるのじゃないかという感じがしますが、これについてどういう見解ですか。
○小倉政府委員　確かにウルグアイ・ラウンドの交渉の中におきまして、おっしゃるような食糧安全保障ということ、及び環境も含めまして非貿易的な要因が農業においては非常に重要なんだというポイントを、日本、スイス、北欧の一部の国もそうでございますが、そういった国々が主張してまいりまして、中間レビューにおいてもそういうことが認められた、そういった一環として、農業と環境との問題というのが今おっしゃいますようにＯＥＣＤでも非常に取り上げられているということだと思います。
　ただ、別の面もございまして、農業が環境に及ぼしている影響という面、例えば養豚業とか、いろいろな意味で農業をする際に環境問題をどのように考えていくかという、そちらの面もございますので、両方あわせてＯＥＣＤは議論しようということになっております。
○辻（一）分科員　地球環境の問題は世界に通ずる論理でありますから、やはり日本の農業を、緑を守っていくという観点から、外務省もひとつ地球環境と農業、この調和の観点からさらに理論構築をしてもらって、しっかり頑張ってほしいと思います。
　時間があればいろいろ伺いたいんですが、あと、せっかくですからこれは大臣に一問お尋ねしたい。
　それは、私も予算委員会で何回か取り上げてきましたが、中国の黒竜江省、一番北でありますが、旧満州に三江平原、一千万ヘクタールの平原があります。松花江それから黒竜江に挟まれたこの平原、六百万町歩の農耕可能地。半分が開発されて、半分は、日本の全水田に当たります三百万町歩近くは、干ばつ、洪水、それから一メーターという低湿地のために水が流れない、そういうことであえいでおるのですが、ここを日中両方で、一九八一年にＪＩＣＡで調査団を出してかつてない調査をやったのです。農林省は技術陣を延べ百八十七名、三年間に送って、この龍頭橋典型区開発計画という、五万ヘクタールほどのモデル地区にダムをつくり、それからかんがいをやり、低湿地から排水をするという青写真をつくったんですね。これはもう外務省も皆力を合わせてやったわけです。ところが、中国の国内の融資の優先順位から、どうしてもエネルギー、輸送、通信等にお金が優先する、こういう点で、日本の円借款は三次に及んでおりますが、なかなかこっちの方に今度は回ってこないんですね。
　そこで、最近私も、去年の五月と十月に四人の調査団を編成して現地を見てきましたが、現地黒竜江省は今相当力を入れてやりたい、中央政府も幾らかお金を出す、日本の円借款が可能ならば、この三百万ヘクタール、全体は六百万ヘクタールの中の五万ヘクタールという百分の一程度でありますが、それでも相当大きなモデル地区を発展させることができると。
　だから、中国からそういう要請があったら、私はこれにこたえて円借款の対象にして推進するということが、中国十三億の将来の民族の食料のためにも、あるいは将来シベリア開発を環日本海でやるときに、ウクライナから食料を運ぶんじゃなしに中ソ国境から食料を供給すればシベリアの開発も進めやすい、いろいろな点から考えて大事な問題じゃないかと思うのですが、これについてひとつ大臣の見解をお伺いしたい。
○渡辺（美）国務大臣　当然この円借問題は、相手国政府の意見に反したことはできません。当然プライオリティー、優先順位がありますから、第四次計画等で要請があれば十分検討に値するものだと思っております。
○辻（一）分科員　大臣もひとつ、一遍時間があったら現地を見ていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○伊東（秀）主査代理　これにて辻一彦君の質疑は終了しました。
　次に、井上普方君。
　　　　〔伊東（秀）主査代理退席、村上主査代理
　　　　着席〕