Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋山政府委員　沖縄県の方々にとりまして水の問題は大変重要な問題でございまして、特に今お話のございました北部の森林は、全体の水源涵養上からも極めて重要であることは私どもも十分認識しておるところでございますが、北部の森林のほとんどが地位協定に基づきまして米軍に施設、区域として提供されていることから、保安林の指定を行うことにつきましては関係省庁に関連する事項でございまして、関係省庁におきましても慎重に検討しているところでございます。
　なお、施設、区域以外の森林につきましては、五十七年五月に国有林百六十八ヘクタール、それからことしの一月には国頭の村有林の百五十ヘクタールにつきまして水源涵養保安林の指定を行ったところでございます。
○森説明員　お答え申し上げます。
　沖縄北部の森林が水源涵養上非常に重要であることは、沖縄開発庁といたしましても十分認識いたしております。したがいまして、北部の森林の中で米軍に施設、区域として提供されております森林につきましても水源の涵養の面で適切な管理が行われますように、これまでも関係省庁と非常に密接な連絡を保ってまいりましたけれども、今後ともそのようにいたしていきたいというふうに存じております。
○安井委員　林野庁長官に伺いますけれども、この問題の地域は、もし米軍の演習地でなければ当然保安林に指定すべきような地域ではないか、私はそう思うのですが、どうですか。
○秋山政府委員　北部の森林地域につきましてはただいま申し上げましたような事情がございますが、現在南西諸島と申しますと屋久島から沖縄にかけましてのこの地域を一つの国有林の施業計画区の対象区域にしておりますが、第四次の地域施業計画におきましては、十年間で除伐計画をしまして森林の質的内容を向上するために積極的にいろいろと手を打っておりますし、また一部につきましては、イタジイとかシャリンバイというふうなものが非常に密生しておるところはその成長を高めるような措置を講ずるとか、いろいろの方法を講じながら、その内容については整備充実を図ろうということで現在進めておるところでございます。
○安井委員　私の質問に答えておられないのですね。この地域はダムが四つもあるわけですし、当然大事な地域です。これが本土の普通の地域だったら、当然保安林に編入すべき土地だ。だから、米軍の演習地でなければ当然保安林の指定地域になるべきところではないか、そのことだけお答えください。
○秋山政府委員　保安林に指定いたしますと、国並びに県は、森林施業の規制の問題、土地の形質変更の規制の問題、こういうことを通じまして保安林の維持管理をする責任が当然出てまいるわけでございます。しかしながら、この施設、区域につきましては、原則として国内法の適用はあるが、米軍が地位協定に基づき行使する施設管理権に抵触する場合にはその効力を停止する、または米軍が行う行為については原則として日本の法令の適用はないという趣旨の政府見解が出されておるわけでございますので、私どもは現在そういう内容的な整備に努力しているところでございます。
○安井委員　私はイエスかノーかを聞いているわけですよ。つまり、今の御答弁を裏返しにすれば、本当なら保安林にしたいところだが、演習地になっているからその範囲内でいろんなことをやっているんだ、本当はしたいところなんだ、すべきところなんだ、そういうふうに私は理解するのですが、どうですか。
○秋山政府委員　重ねて申し上げてまことに恐縮でございますが、この施設、地域につきましては、先ほど申し上げましたような政府見解がございますので、私どもといたしましては現在保安林の指定がなし得ないわけでございますので、さらにこの問題については研究をさせていただきたいと存じます。
○安井委員　わかりました。保安林の指定ができないような状態に置かれているということではないかと思います。
　米軍は沖縄県の中にたくさん住んでいるわけで、県民の約一％ぐらい。しかし、水の消費量は実に一二％だそうですね。大量な生活水の消費をする一方、水源林の破壊をしているという矛盾撞着の中に米軍はあるわけであります。
　渇水に悩む県民の中では、下流の人がお金を積み立てて上流の施設をつくろうという財団法人沖縄県水源基金を昭和五十四年に設立した。これまで本当に県民の努力が行われているほど水が大切な沖縄の、その北部演習林であります。この演習林の中で、今基地だから保安林にできないのだということでありますけれども、実際はもう自然破壊がどんどん進んでいるし、水源地の汚染は進行している、山火事が発生する、そういうような状況にあるわけですね。
　きょう防衛施設庁や外務省からもおいでをいただいているわけでありますが、地位協定第三条第三項に「合衆国軍隊が使用している施設及び区域における作業は、公共の安全に妥当な考慮を払って行なわなければならない。」こういう規定がありますね。実際はそれと反対な状況が起きているんじゃないですか。それらの問題に対して、地位協定の規定の上に立っても、外務省や防衛施設庁は米側に要求することができるのじゃないかと思いますが、どういうような措置をとっていますか。
○加藤説明員　沖縄県の水の問題については、当然外務省といたしましても深い関心を抱いているところでございます。私どもといたしましては、米側とのいろいろな話し合いを通じて、米軍が今御指摘になられました地域において行う訓練に一定の制約が加えられておるようになっておるわけでございます。
　例えば貯水池の地域で米軍が訓練を実施いたします場合にも、水中爆破は行わない、恒久建造物の建設はいたしません、それから仮設のものであれば使用後撤去いたします、あるいは汚染防止のために万全の措置を講ずることといたします、こういうようなことが昭和四十九年の合同委合意に定められておるわけでございます。
　さらに、昨年の十一月二十一日の三者協議会において、米側は、例えば浮き橋の建設と使用、水域の渡河訓練、いそ波訓練、水陸両用車の使用による訓練、ヘリコプターによる空海救助訓練は行わないということも述べているところであるわけでございます。
　確かに、先生も御指摘になられたような水の問題があるわけでございますが、沖縄に多数おります米軍人もまた沖縄県民の方々と同様の水源に飲料水を依存しているわけでございまして、私どもは、米側においても沖縄の水の保全に対する関心というのは非常に強いものがあるのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○田中（滋）説明員　沖縄の北部訓練場におきましては、米軍にとりましてもこの北部訓練場内におきます森林が水源涵養林としましての実際上の役割を大きく果たしているということを十分承知しており、また隊にも教育しているわけでございます。したがいまして、訓練におきましても自主的に、水源の涵養を図っております森林が十分保全されますように、十分訓練上も計画を立て、またそういう訓練を実施しているというように私どもは承知しております。実態上、重要な水源涵養林としましての北部訓練場におきます森林の保全が十分できますように、米軍に今後機会あるごとに繰り返し注意を喚起すると同時に、防衛施設庁としましてもその方向で努めてまいりたいというように考えております。
○安井委員　現実にはさっき私が幾つか指摘いたしましたような事態があるし、これはもう今だけの問題じゃないわけですよ。これから先ずっと、森林がよく育つことによって、将来の水資源確保の問題につながっていくわけですね。そこでドンドンパチパチやられたり、野営が行われて汚物がそこらに埋め立てられたり、そういうような事態に県民はやはり耐えられないということではないかと思います。幾ら地位協定による提供施設だって、そこの運用や処理については、さっき私が申し上げたような規定もあるわけですから、注文をつけられるわけですね。もっと県側の要求を謙虚に受けとめて米側と話し合っていくということが私は必要ではないかと思います。
　そして、こういうような問題を根絶するのは、やはりこれを基地から外す、米軍の基地でないような形で純粋の保安林にしていくということが、現在の県民の生活、将来に向けても非常に大事なことだと思うのですが、それは後で申し上げることにいたしまして、この演習場でも森林法の適用がちゃんとあるわけですから、林野庁としての施業計画が進んでいかなければならないわけでありますが、先ほどもちょっとお触れになりましたけれども、どういうような施業が現に行われているわけですか。
○秋山政府委員　先ほど申し上げました南西諸島の第四次地域施業計画におきましては、十カ年間に除伐計画というのを組んでおりまして、除伐計画の、十年生ないし十五年生のリュウキュウマツにつきましては、これは人工林でございますが、除伐八百九十六ヘクタール、それからシャリンバイその他イタジイというふうな天然林につきましても、面積が百七ヘクタール、抜き切りをいたしまして、内容をよくするためのやはり除伐と同じような作業行為をするように予定していますし、また伐採した後の更新につきましても、方法別に、どういう方法でやったら成長がよろしいかというふうなこともこの中で比較試験をしながら現在進めておる実態がございます。
○安井委員　この地域は地位協定による提供軍用地でありますから、林野庁は使用料を受けているはずであります。年間どれぐらいな使用料が払われているのか。
○秋山政府委員　早速調べますので、ちょっとお待ちください。
○安井委員　時間がかかりますか。
○秋山政府委員　急な質問でございまして、わかり次第御報告させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○安井委員　それを伺わなければ次の質問が出ないのですけれども、同時に私が伺いたいのは、今林野庁長官から、この地域に対して除伐計画をやっているとかシャリンバイについての作業をやっているとか、そういうお話があったわけでありますけれども、基地としてのお金をもらっているわけですね。それとそういう施業に向けているお金とがどんな割合になっているのか、それを聞きたかったわけです。それは後でお聞かせください。
　いずれにしても、私はこのことは県民の命と暮らしに関係することでありますから、全面返還を求めていくということが第一でなければならないと思います。あるいは最小限水源涵養の保安林機能に必要な部分を限定して、その他は返還をする。つまり、保安林機能に必要な部分とそうでない部分とに分けられるのではないかと思うのですね。もう少し限定をするというようなことで妥協が図れないのかということですね。その点は、防衛施設庁、それから林野庁ともにお答えをいただきたいと思います。
○加藤説明員　御指摘の北部訓練場は、米軍にとって欠かすことのできない訓練場であるという実態があるわけでございます。そして、水源涵養保安林の指定ということにつきましては、私どもが説明を受けているところでは、涵養保安林というのは水系全体にわたって指定されるということになるのだろうと思うのですが、こういう指定が行われました場合には、米軍の施設、区域、訓練場としての使用ということとの関係で調整が難しくなる。その種の実質的な技術的な問題があるというふうに承知いたしております。
○秋山政府委員　私どもといたしましては、先ほども触れましたが、この保安林の指定の有無にかかわらず森林の中身を質的に向上させるという点で、関係省庁並びに米軍の協力を得ながら今後とも積極的に進めてまいりたい、かように考えております。
○安井委員　まだですか。——私の方の調べでは、昭和五十四年度で米軍の北部訓練場の使用料は七千五百ヘクタール余りに対して一億七千八百万円ぐらい、それから五十八年度の場合は七千四百六十一ヘクタールに対して二億八千九百万円余りというふうに私の手元の数字はあるのですけれども、これが正しいのかどうか、それもお聞きしたがったわけです。
　　ずれにいたしましても、本来こういう形でお金をもらってろくな施業もやれないという実態は、これはもうだれが見てもおかしいわけです。森林という側面から見てもおかしいし、それから沖縄県民の生活を守るという上からいってこんな矛盾した問題はない、私はそう思うわけであります。
　今外務省あるいは林野庁からのお答えはありましたけれども、これはもう少し私はやりよう、考えようがあるのじゃなかろうかと思います。今の状態の中でもこの辺の山をもっとよい形で維持、経営していくことができる方法、そういう追求ができないわけでもないし、そういう中で一遍に全部返せと言ったら、これはあるいはむちゃかもしれませんけれども、全体の中のこの部分だけはもう一度検討していいというところが私はあり得ると思うのです。七千ヘクタールものそういう大きな地域ですからね。
　そういうところについて、もう少し防衛施設庁は、直接の担当ですから、そういう問題について林野庁と外務省との間に立って問題の解決のために努力をすべきだと思います。その辺についてさらに伺っておきたいと思います。
○田中（滋）説明員　沖縄におきます北部訓練場では、いわゆる沖縄の本土復帰時におきますこの訓練場に関します米軍の使用条件ということが日米間で協定されているわけでありますが、その中におきましては実弾射撃も認められるという形になっているわけでありますが、現実にはこの北部訓練場におきます森林が水源涵養林としまして非常に重要であるという認識のもとに、米軍におきましても現在までの時点におきまして実弾射撃は一切行っていないという状況にございます。
　また、その訓練内容につきましても、従来から十分その環境といいますか、森林を保全するということに特段の配慮をした訓練内容あるいは実施のあり方ということになっているわけでございます。
　他方におきましては、この北部訓練場は在日米軍にとりまして一般的なといいますか、実弾射撃を伴わない通常の訓練のためには欠かせない訓練場というようにも考えられますので、やはり実態上十分訓練場と森林の保全という面の調整を図りながら、今後とも森林の保全ができるようにという方向で努力していく、またそのようにしてまいりたいというように考えております。
○秋山政府委員　さっきお尋ねの貸付料の件でございますが、北部訓練場と伊江村飛行場の貸付料、五十七年度、最近の実績としまして七千四百九十ヘクタール、二億六千五百万でございます。
○安井委員　後の問題がありますので、これにはちょっと深入りする時間がなくなりましたので伺うだけにとどめておきますが、大臣、やはりこれは当然保安林に編入すべき地域なのですから、それが今の軍用の地位協定の提供地だということにおいて今問題が起きているわけです。それだけに、もう少し県民の生活を守るという立場、今度は保安林のための特別法案をさらに出すわけですから、そういうような段階にもう一度、やはり国有林を守るという立場からこの問題についてもう少しお考えをいただくということをぜひお願いしておきたいと思いますが、どうですか、大臣。
○秋山政府委員　私から先に申し上げたいと存じますが、北部訓練場の問題につきましては、先ほど申し上げましたように地位協定に基づきまして施設、区域として提供されているということもございます。したがいまして、これまでも関係省庁と十分相談して今後の方法については研究をしておりますが、さらに今後とも重ねて鋭意研究して、水資源の重要性に十分対処し得るような方法を検討してまいりたいと思います。
○山村国務大臣　前にも山火事等の問題、いろいろございまして、農林水産省として、特に林野庁として、大変な問題でございますので、今長官から話がありましたとおり、関係省庁と連絡をとりながらやってまいりたいと思います。
○安井委員　林政審の答申の問題から手始めにいわゆる特措法の問題に入っていきたいと思いますが、土光臨調によって財政難にあえぐ国有林に関する指摘がありました。それを受けて林政審が一月十一日の答申をした、こういう経過になっているわけであります。
　その答申を読んでみますと、なるほどと思われる点もかなりあります。例えば、国有林の三大使命を掲げてその達成の方向を示していることや、経営が悪化していることについて、外部要因についてもかなり分析をしているようであります。あるいは改善期間の延長とか、財投資金借り入れ条件の緩和だとか、一般林政の充実強化等も取り上げている点は私どもも評価できると思います。しかし、一方、具体的な施策の提示ということになりますと極めて貧困で、自助努力だけが強調されて、一万五千人の要員削減、三千億円の林野財産の売り払い、担当区を含む組織、機構の縮小、あるいは施業計画の手抜きとでもいうようなこと、こういうような言い方は本来の林野の使命に逆行する、そういうような危険性も持つということになるのではないかと思います。もっともこれは行政改革という観点からスタートした答申ですからそうなるわけで、真っ正面から、日本の林業はどうあるべきか、国有林はどうあるべきか、そういう取り上げ方でないという点に私どもは問題があるのではないかと思って見ているわけであります。
　そこで、その答申を受けて政府は今回のいわゆる特別措置法案を提案したわけでありますが、答申そのものもかなり欠陥を持っているのに、その答申をさらに手抜きをして矮小化した法案だ、そう言ってもいいのではないかと思います。
　そこで伺いたいのは、国有林の経営悪化の要因でありますが、伐採量の制約を強化されたことだとか、木材価格の下落だとか、生産性の低下だとか、利子の増大だとか、そういうようなものがあるわけであります。その点はそう観点の差はないわけでありますが、資源を保続すること、あるいは生態系を無視した過伐、乱伐、それからもう一つは外材へ過度に依存したということ、こういうようなことが一つの大きな原因になっていると思いますが、その点は長官はどういうふうにとらえておりますか。
○秋山政府委員　国有林野事業につきましては、五十三年以来、経営改善に積極的に取り組んでまいったわけでございますが、ただいま先生から御指摘がございましたように財政上非常に厳しくなっているわけでございますが、内容につきまして私ども分析いたしますと、まず収入面におきましては、やはり自己収入の大宗を占めますのは林産物販売でございますが、最近この伐採量が、いわゆる資源的な制約もございまして縮減せざるを得ない実態にまずございます。
　それから、現在の木材価格は自由市場のもとにおきまして価格が形成される、こういうことでありますが、最近、住宅の需要が不振でございまして、材価が低迷下落している、こういうことが収入面で言えると思います。
　それから支出面で見てまいりますと、先生からも先ほどございましたが、戦後の、昭和三十六年ごろからの木材需要の増大に対処しまして、木材価格が相当高騰したわけでございますが、その場合におきまして国内の生産で対処しなければならぬという事情等もございまして、伐採量が相当増加したわけでございます。それに伴いまして要員規模も大分ふやしたわけでございますが、その後の伐採量の減少に伴いまして、拡大した要員規模を縮減すべく努力しておりますが、現在まだその調整過程にある。それから事業の実行につきましても、鋭意能率性につきまして努力しておりますが、まだこれも不十分な面もございまして、人件費を初めとします諸経費が過大になっているわけでございます。
　それから、これからの森林の内容をよくするために行っております造林、林道等の投資でございますが、自己資金が大変減少してまいっておりますので、借入金に依存する度合いが高まっておりまして、これに伴うところの支払い利子が増高している、こういうことが挙げられるわけでございます。
　私ども、このように国有林野事業の財務が非常に悪化していることにつきまして、鋭意経営改善によってこれに努力をしているわけでございますが、林政審におきましてもこの問題については指摘がされているわけでございますが、やはり林産業をめぐる環境条件が悪いという問題もございますが、と同時に、自主的な経営努力の面におきましてさらに一層改善を図っていかなければならぬ面もございますので、私どもは、この財政措置と自主的な改善努力をいたしまして、健全性を確保してまいりたい、かように考えているところでございます。
○安井委員　私は、いろいろな理由はあるが、その中でも過伐、乱伐あるいは外材への過度依存、こういうような問題が原因として大きく位置づけられるのではないか、そういうことを言っているわけです。そこで、自助努力だけで再建ができると思うのかどうか。なるほど、経営の内部的な改善がいろいろと必要であることは間違いありません。しかし、自助努力だけで再建が果たしてできると思うのかどうかということであります。五十九年度以降十カ年で収支の均衡を図るというのですが、間違いなくできるというふうにお考えなのですか。
○秋山政府委員　最近におきます木材価格の動向であるとか、あるいは先ほど申し上げました債務残高の累増というふうな事情もございまして、七十二年度に収支均衡を達成するというのは容易な目標ではないというふうに私どもも理解をしております。しかしながら、世界的な森林資源の長期的な動向というのを見てまいりますと、先ほど先生もお触れになりましたが、資源の減少という問題が中長期的には見通されているわけでございますが、今度は国有林の資源の内容を見てまいりますと、戦後に造林されました人工林が六十年代の後半からようやく伐採時期に到達するという、そういう状況も十分ありまして、生産力の増大が期待できるわけでございます。
　そこで、私ども先ほど触れましたように経営改善を積極的に進めまして、業務運営の簡素合理化の問題であるとか、あるいは要員規模の縮小の問題、組織、機構の簡素合理化の問題、販売方法につきましてもさらに合理化し効率化し自己収入を増大、確保していくというふうな徹底した自主的努力をすると同時に、今回御審議いただいておりますように一般会計からの繰り入れ、さらには退職者がこれから急増いたしますが、その資金としまして財投から資金をお借りし、利子補給を一般会計からお願いするというふうなことも含めまして、財政措置等もお願いすることによりまして、私どもは七十二年度までに収支均衡を達成するように努めてまいりたい、かように考えておるわけであります。もちろん、私どもこういう自主的努力を国有林野事業の内部として実施するわけでございますが、同時に、国有林の問題は我が国の林業全体を取り巻く構造的問題もございます。こういう構造的問題も深くかかわりを持っているわけでございますので、林政審の答申等におきましても提起されておりますいろいろの林業政策上の問題についても積極的に取り組み、その施策の充実強化を図ってまいりたいと思っております。
○安井委員　私は、果たして十年後には均衡というようにいくのかどうか、非常に疑問に思うわけであります。しかし、長官はいく、こう言うのでありますが、各年別にどういうふうな財政措置を行う予定なのか、そしてどういうふうにして均衡ができるのかという、ずっと最後の年までの対策とそれから改善の状況、それをひとつ試算していただきたいわけです。毎年一年ずつこうなって最後はごうよくなりますよという、どういう対策があるのか、それからそれによって最後こうなるということをひとつ試算として、十年先のことをだれも言えないことはわかりますから、試算として私どもにお示しをいただきたいと思います。
○後藤政府委員　若干資料的な点についての御要求と申しますか、お尋ねでございますので、私からお答えさせていただきますが、国有林野事業のこれからの収支の見通しというようなもの、その中には当然財政措置の問題も含まってまいりますが、これにつきましては林政審の場におきましてもいろいろな御議論がございまして、こういう仮定を置いて計算したらどうなるかやってみろというような資料要求の形で作業をいたしたことはございますが、材価の見通しあるいは今後の財政問題につきましてもいろいろ不透明な要素もございますし、要員をどういうふうに考えるか、今後の組織をどう考えるか、非常にたくさんの仮定を置きませんと試算ができない、こういうことでございまして、林政審議会におきましても一本にまとめた試算というようなものをやっておるわけではございません。
　ただ、先生お尋ねでございますので、例えばこういう前提条件で計算したらどうなるかというふうなことでございましたら、私ども資料としてそういうふうなものの計算をいたしてみるつもりはございます。
○安井委員　委員長においてもその資料の提出についてよろしくお計らいをいただきたいと思います。
○阿部委員長　はい、承知しました。
○安井委員　あと、保安林は非採算性なものですから一般会計で見るべきであるとか、木材販売のための積極的な戦略を考えよだとか、そういったようないろいろな提起もしたがったわけですが、時間がありませんので、最後にいわゆる特別措置法案に対する私たちの考え方を申し上げて、政府の検討を願っておきたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、特別措置法の改正法案というのは七十二年度収支均衡という目標で、改善期間の延長と退職金についての資金対策だけが盛り込まれた改正案であります。しかし、私どもは、これでは長官のお言葉にもかかわらず七十二年度均衡はなかなか難しいのではないかと思います。林政審の方も新たな政策展開なしにはこの均衡の達成は困難である、こう言っていますからね。新たな政策展開をどう政府がやるかということいかんにかかっているのではないかと思います。林政審は九項目の提起をしておりますが、政府はそのうちの二項目だけしか法案化しておりませんので、私たちはその残りの七項目を中心にしてさらにこの法律案を充実するということを要求していきたいと思うわけであります。例えば政府の原案に加えて、一般林政の問題だとか担い手対策だとか林業労働の問題、山村振興、国産材の利用等を加えて内容を充実したものにしていく、そういうことで初めて国有林の再建も可能でないかと思うわけであります。
　具体的に社会党として政府原案に対する修正要求として考えておりますのは、第一は法律の趣旨、目的に、答申にも掲げておりますような三大使命、一つは林産物の計画的、持続的な供給、二つ目は国土の保全等の公益的機能の発揮、三つ目は農山村地域振興への寄与、これは林政審も言っているわけですから、これを法律の趣旨のところに書き込むことが必要ではないか。それから第二には、改善期間も政府案は六年ですが、これを十四年くらいまでに延ばすということが必要ではないか。それから三番目は、改善計画の規定の中に森林資源の整備充実に関する事項、資金計画に関する事項、これを加えていく。それから第四番目には、一般会計から特別会計へ繰り入れをする対象となる事業の例示は造林等としかありません。しかし、私どもは、国土の保全だとかその他実際に重要な事業を例示の中に加えて、例示を拡大した規定の仕方をすべきであるという考え方であります。それから第五番目には、特別会計における借り入れの貸付条件の緩和と利子の補給を明確に規定をしていくということであります。
　大体こういったような考え方を持っているわけでありますが、きょうこれについて直ちに政府のお考えを聞こうとは思いません。ぜひ我々のこの修正の要求に応じてほしいのであります。そして、まだこれから審議が始まったばかりでありますので、逐次我々の党の委員の質問がありますので、それに誠意を持ってお答えをいただくとともに、最後の、審議の終わりまでに私どものこの考え方に対する政府としての御意見を明確にお示しをいただきたい、御検討をそれまでに十分していただきたい、そのことを最後にお願いしておきたいと思いますが、どうですか。
○山村国務大臣　ただいま伺ったばかりでございますので、ひとつ勉強さしていただきたいと思います。
○安井委員　じゃ、終わります。
○島田（琢）委員　林野三法の審議に当たりまして、私は、保安林整備臨時措置法の関係でお尋ねをしていきたい、こう思います。
　この法律の幾つかの問題点を指摘するに当たりまして、きょうは、大臣、林野庁長官がおいででございますから、既に新聞でも報道されておりますから概要御両氏もおわかりのことと思いますが、私は、過日、決算委員会におきまして国有林の交換にかかわります問題点について幾つか指摘をいたしました。当然林野庁あるいは関係の省庁で、ただいま私の要求いたしました資料がまとめられつつあるものと思います。そしてまた、大変古い話なものですから、ここに証人もしくは参考人の招致を委員会にお願いをしておる、こういう経緯もございます。したがいまして、多くの時間は決算委員会で十分討議をする、議論をするということにいたしたい、こう思いますが、きょうは保安林にかかわるところだけ私の疑問に思っております点をただしてまいりたい、こう思っているのですが、指摘をいたしました交換に伴います受け財産と言われております新潟県関川村の山は現在国有林として事業が行われているわけでありますけれども、この山の保安林の指定がいつ行われたのかをまず冒頭にお聞きをしたい。
○秋山政府委員　関川地区の交換受け財産に関連しましての当該の保安林でございますが、これは昭和二十六年六月六日に水源涵養を目的として指定されております。
○島田（琢）委員　当然、保安林の指定は森林法の制約のもとに置かれますね。そういたしますと、大事な指定施業要件というのがこの保安林についているわけであります。関川村のこの国有林の保安林は何を目的にした保安林ですか。
○秋山政府委員　先ほど申し上げましたとおり、水源涵養保安林でございます。
○島田（琢）委員　そうすると、それに伴います指定施業要件というのが整備されていなくてはなりません。これは整備されていますか。
○秋山政府委員　現在の指定施業要件の立木の伐採の方法と立木の伐採の限度でございますが、これにつきまして申し上げますと、立木の伐採方法につきましては、主伐にかかる伐採の種類、伐採種は定められておりません。それから、主伐として伐採することができる立木は岩船地区の森林計画で定める標準伐期齢以上のものとするということが決められております。
　それから立木の伐採の限度でございますが、皆伐により伐採することができる一カ所当たりの面積の限度は十ヘクタールとするということであります。
○島田（琢）委員　指定施業要件というのはその二つだけですか。
○秋山政府委員　この地域の施業要件の立木の伐採及び伐採の限度につきまして申し上げたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、玉沢委員長代理着席〕
○島田（琢）委員　森林法に基づきます保安林の指定施業要件というのが幾つありますか。
○高野説明員　指導部長でございますが、お答え申し上げます。
　指定施業要件の中には、ただいま長官がお答え申し上げました伐採といたしましてその年に切ることを認めます面積、皆伐面積、これが一つございます。それから、主伐をいたします際に標準伐期齢以上で切るべきである、そういうのが一つございます。それから造林につきましては、新植すべき箇所についてはヘクタール当たり三千本以上植えること、こういったような要件がございます。先ほど長官が御説明申し上げましたのは、そのうちの立木に関します部分でございます。
○島田（琢）委員　そうすると、正しく言えば指定施業要件というのは三つあるということになりますね。それは、長官の説明によると、二つしかこの関川村の保安林の指定施業要件としてはっけられていないということになりますが、これはどういう理由に基づくものですか。
○秋山政府委員　先ほど私が申し上げましたのは、伐採方法と伐採の限度につきまして実は申し上げたわけでございまして、植栽の方につきましては落としましたので、おわびいたします。
○島田（琢）委員　当該関川村の保安林について、植栽のこの項目もついているのですね。
○高野説明員　まず一般的な場合につきまして先ほど申し上げたわけでございますが、大変恐縮でございますけれども、もう一度申し上げますと、立木の伐採の方法につきましては、伐採種をどのように定めるかというのが一つございます。それから、主伐として伐採いたします場合には標準伐期齢以上のものについて切りなさいといったようなのが一つございます。それから立木の伐採の限度というのがございまして、その流域の中で一年間に切ることを認めることとしている条件が一つございます。それからもう一つ……
○島田（琢）委員　私の質問に答えてもらわないと。時間ばかりかかってかなわない。
○高野説明員　はい、わかりました。
　それから、一カ所当たりの皆伐面積を規制する部分がございます。以上が伐採でございます。
　それからもう一つは植栽でございますが、植えるべき部分がある場合につきましてはヘクタール当たり三千本以上植えるべきこと、こういったようなものがございます。そこで、当該区域につきましては現行の指定施業要件の中では植栽にかかわる指定施業要件は定めていないのでございます。
○島田（琢）委員　それはどういう理由なのですか。
○高野説明員　お答えいたします。
　当該区域が杉の植栽をいたしまして成長が十分認められるような場所もあります一方、広葉樹林といたしまして将来造成をしていく方がいいような部分もあるわけでございまして、現行の施業要件の中ではそういった広葉樹の造成が比較的容易である、そういったような観点から新植についての施業要件は指定をしていない、こういうことでございます。
○島田（琢）委員　そうすると、当該林地は植栽の必要を認めない林分である、こういうことですか、長官。
○秋山政府委員　保安林につきましては伐採したときには植栽の義務づけがされておりますので、植えるべきところは植えるということになっております。
○島田（琢）委員　なぜ植えないのですか。
○高野説明員　お答えいたします。
　事実上の伐採行為が行われまして、しかも杉などの植栽が可能であります部分につきましては当然植栽をするわけでございますが、植栽によらなくても更新が可能であり、その方が将来、先ほど申し上げました広葉樹の造成などをしていく上では望ましいというような部分につきましては、施業要件の上で植栽の指定をしないということがあるわけでございます。
○島田（琢）委員　当該林地はあなたが今説明したような状況だったというのですね。
○高野説明員　お答えいたします。
　現在の指定施業要件の中では、そのような判断をいたしまして、新植の部分については要件として定めていないということでございます。
○島田（琢）委員　指導部長、いいかげんなことを言って後で困らないだろうな。あなた、見てきて言っていますか。現地を見ているのですか。現地はどういう状況にあるか、詳細に説明してください。
○高野説明員　私自身現地には行っておりませんが、部下職員を派遣いたしましてその報告は聞いておりますけれども。そこの林地全体について申し上げるべきでしょうか。
○島田（琢）委員　見てきたのか、見てきてないのか。
○高野説明員　私自身は現地を見ておりません。
○島田（琢）委員　この事業図をよく見てみればわかるわけですが、私は現地を見ておりますよ。しっかり見てまいりました。ですから、のみ込んでおりますし、頭にみんなどういう状況なのかを知っていて尋ねているのですよ。この事業図を見たって、あなたが言われるようなことになっていませんよ、これは。
　天然下種更新にしたって、自然に山ができ上がるようなことを言っていますが、当然ここは保安林の指定を受けている山なのだから、法第三十四条の二に基づいて、長官が言われるように、直ちにこれは植栽をしなければならない。天然更新でこの山が立派に水源涵養林としての機能を果たしているという認識なんですか。
○高野説明員　お答えいたします。
　植栽につきましては、その植栽によらなければ的確な更新が困難と認められる伐採跡地について定められる、このようなことになっておるわけでありまして、当該場所につきましては、先ほど申し上げましたように、天然更新によりまして更新が可能な部分が多く含まれているということから、施業要件の中で新植の部分につきましては指定をしていない、こういうことでございます。
○島田（琢）委員　私は、ここで今までの質疑を通して問題点を明確にしておきたい。
　先日、甕林政部長と私が決算委員会でこの質疑をやりましたときは、保安林ということを一切言いませんでした。私もその後の調査で保安林に指定されているということがわかったのであります。それで、冒頭お聞きいたしましたように、これはごく最近保安林として指定されたものではなくて、昭和二十六年に既に指定されていた。そして、この保安林整備法は、先ほど長官から安井委員の質問に対しても答えておりますように、二十八年に成案を得、二十九年の国会に提出された。私がこの間指摘をいたしました当該林地は交換の時点で既に保安林だったということであります。
　林政部長はこの事実を隠して私に答弁をされたのか。勘ぐりに過ぎると言われるかもしれないが、那須の国有地とこの関川村の民有地との交換に当たっては、不当な坪当たり単価が設定されている。それは那須の方はできるだけ安く評価をし、新潟の関川村の民有地はなるべく高く単価を設定することによって等価交換をやろうとしたのであります。極めて作為的なのであります。だとすれば、保安林には一定の規制がある。今お話に出しておりますように、森林法の規制に基づいて別表の一によって厳しく規制を受けている。当時は今よりもゆるかったとはいっても、保安林に対しては相当制約があるわけです。民間の持っている人にとってみれば、こんな制約のある山はなるべくどこかへ売ってしまいたい、処分したい気持ちがある。だから、そこに小針暦二氏は目をつけたのであります。政治家が裏でサゼスチョンを行った、この事実は明らかであります。ところが、事もあろうに林野庁は当時のその交換に当たって保安林であることを承知でやったとしたら、行政の責任は免れないばかりか、法律上にも問題が出ると私は思う。
　というのは、答えてもらおうと思っておりましたが、あなた方の答弁を待っていると時間がかかり過ぎてしまいますから、私の方で一定のあれを出します。わかり切ったことですから。
　今度の保安林整備法によりますと、もう三十年経た今日も一つも変わっていないのですが、第四条、保安林というのは買い入れを原則とするとなっているのです。ただし、一定の条件が満たされれば交換もあり得る。しかし、国としては保安林についてはあくまでも買い入れを原則とするとなっているのです。第五条の制約条件が満たされればあるいは交換をするという場合もあり得るが、しかし、今度の事案は明らかに交換という条件には合致しないのです。それを無理やり交換したのです。だから、保安林というのが表に出てくれば評価も安くなるし、不利になるから、保安林を伏せて一般林ということでこの等価交換を切り抜けようとされた形跡が明瞭であります。極めて作為的である。二十年前のことだから、今の皆さんに直接の責任を追及しようという気持ちは私は本当はないのです。しかし、この間の甕林政部長の答弁といい、今日まで二週間を経たこの間において、私に対して約束をした資料の提出に対してさえも二転、三転、うその上にうそを重ねている。これでは私としては、大事な保安林整備法、この法案の審議はできないのであります。
　例えば、私は、当時等価交換に当たったときの一件書類を提出するように求めました。それはないと言うのです。だれが考えたってこんなばかな話がありましょうか。それでは、かって民有に帰していた山であったとしても沿革が一つもわからないじゃないですか。民有林時代にこの山のどんな手入れが行われ、どのような状態で推移してきたかという歴史的な沿革というものがわからなければ、国有林に帰属してこれから保安林として、一般林として整備を図っていこうとする場合でも、昔のことがわからなくてどうして整備計画が立てられますか。それを、ないと。だんだん詰めていったら、林野庁にはないけれども出先の前橋営林局にはあるかもしれぬという報告であります。冗談じゃない。地球の上からなくならなかったら、林野庁にはなくたって林野庁の所管するどこかにあるはずだ。明確に前橋営林局が今度の問題になっているわけでありますから、そこになければ村上営林署の出先になくてはならないはずのものであります。それがなかったら施業計画を進めることもできなければ、あの山をどうするかという計画も成り立たないのです。
　つまり、今度保安林整備法の延長を皆さん方は提案されているが、先ほど安井委員から十年間の延長で皆さんが考えているような保安林整備ができますかと言ったら、長官はまことに自信なさそうに、成果を上げるよう努力したい、こう言いました。何回こんなものを繰り返したって、皆さん方勝手に自分たちの解釈で別表の正確なる行為もなされないとしたら、これは政令だからあなた方の考え方に何ぼでも直せる。こんなものだったら、保安林の整備法そのものを直したって何の役にも立たぬではないですか。こういういいかげんな保安林の整備をこれからも続けていくというのだったら、この法案は直す必要はないと私は思います。直したって意味がないのであります。そういうことを今度の国有林の等価交換に当たって持っている問題点としてここに明確に指摘しておきたいと私は思うのです。
　大臣、今の話を聞いてどう感じますか。
○秋山政府委員　先ほど受け財産につきましての保安林の問題がございましたが、関川地区の国有林は現在四百二十二ヘクタールでございますが、そのうち保安林は百九十九ヘクタールでございます。
　それから資料につきましては、二十年前の資料でございますので、やはり倉庫の中を相当探さなければなかなかわからないという実態がございまして、その提出がおくれたことは事実でございますが、そういう過去の非常に遠い段階での資料でございますので、おくれたことはひとつおわびを申し上げたいと思いますが、決してうそを申し上げていることはございません。
　それから森林調査につきましては、先生御案内のとおり二十年前の森林調査も差し上げたわけでございますが、あれも実は三日がかりで見つかったというようなケースもございますので、そこは先生ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○島田（琢）委員　私は、資料の提出がおくれているということを一度も指摘しませんようそをなぜ重ねるのですか。ないと言うのです。ないはずがないだろう、これは永久保存ではないか。持ち出し禁止という場合はあるかもしれない。それなら私の方から出かけていって現物を見せてもらってもいいですよとまで言った。きのうの時点までは、ないと言い張っていたのですよ。そんなばかなことがあるか、それでは規程のどこに基づいてと言って規程を寄せてみたら、東京の林野庁の本庁にはない。だが、そう言われれば前橋営林局にはあるかもしれぬという話でした。こんな不誠意な話がどこにありますか。地球の上から消えてなくならぬ限り、なくなったとは言えないのですよ。そんな不誠意な態度でこの保安林整備法の審議をお願いするなんということ自体、おかしいじゃないですか。私はふらちな態度と言わざるを得ない。誠意がなさ過ぎる。
○山村国務大臣　お答え申し上げます。
　国有林野は国民の大切な財産でございます。少なくともこの管理、処分をめぐって疑惑を招くようなことは絶対に許されることではございません。二十年前ということで古いことでございますが、誠心誠意、先生要求の資料そのほかにはおこたえしてまいるつもりでございますし、今長官から申し上げましたように、本当に初めはなかったと思ったらしいのです。ひとつそこは御理解していただきたいと思います。
○島田（琢）委員　大臣はよう頭を下げるが、済みませんと頭を下げれば済むという話ではないのであります。
　それから指導部長、さっき、あなた、現地を見ないで、どこを見て今の山は立派だと言うのですか。施業の必要がないというのは、どこを指して言うのですか。うそを言ってないと言うのだから、改めて聞きたい。本当にうそを言ってないのですか。
○高野説明員　先ほどお答え申し上げました中で、私、当該森林の良否まで立ち入ってお答えをしたとは思ってなかったのでございますが、施業要件の中の新植にかかわる部分につきまして御説明をしたつもりでございます。
○島田（琢）委員　当該林分と僕は名指ししているじゃないですか。そんな不親切な答弁がありますか。いたずらに時間だけ稼ごうなんという魂胆では、私はきょうはこれで終わっても、主舞台は決算委員会でございますから、決算委員会には必ず林野庁長官に出てもらってこの問題の究明に当たっていきたい、こう思います。きょうは保安林にかかわる部分で質問をしているのですけれども、保安林という限定された問題で考えても、あの山の等価交換にまつわる私が指摘した今度のこの問題というのは非常に大きな問題点を持っている、こういうことを指摘しているのであります。
　ところで、私は会計検査院にもこの際ぜひ伺っておきたい。細かなことは決算委員会の方でやりたいと思いますが、一言だけ伺っておきたいのであります。
　当時、会計検査院も現地を調査されて、報告書を出されております。その報告書によりますと、実は肝心なことが指摘されていない。それは、今申し上げました保安林であります。当時、保安林としてこの山の検査に当たったという形跡が全くない。
　審議官、お聞きのように保安林に指定されたのは二十六年でございます。保安林整備法もその後できて、問題のこの時期にはこの保安林整備法が既に機能していたときであります。それなのに、一般林としての指摘はされているけれども大事な保安林としての報告になっておらぬというのは、私は理解に苦しむ。しかも、現地を見てきた、こうおっしゃる。おっしゃるというか、報告書にそのように書かれている。現地に行けば、支流の荒川を初めとして、あそこには大変たくさんのダムがつくられています。切り立った山、奥深い山村でありますから、一日して、この川をせきとめているダムに水をいっぱいだめるということがこの山の役割だというのは素人の一人でも気づくはずでありますのに、肝心の会計検査院は保安林としての機能を持っている山という見方をしなかったという点に、私は大変疑問なしとしないのです。同罪とは言いませんけれども、なぜその指摘が欠落したのでしょうか。
○大本会計検査院説明員　お答えいたします。
　二十年前のことではございますけれども、私が、現在残っております会計検査報告、それの審議記録から判断します限りでは、問題のこの受け財産について、特に普通林としての判断だけしたという証拠は何もございません。言いかえますと、私どもが会計検査報告をまとめます途中に、約一年間にわたりまして現地での調査、現地での質問、それから受検庁に文書を出しまして、その後また会計検査院内におきまして数多くの議論をいたしますけれども、最後に検査報告に載せます事項は会計検査院全体といたしましての結論を載せますので、その途中いかなる議論がございましても全部が載るということではございませんので、この検査報告に保安林ということが書いてないということは、会計検査院が保安林ということについて検討しなかったということではないということを御理解いただきたいと思います。
○島田（琢）委員　そんな答弁では納得できません。そんなばかな説明がありますか。しかし、その分を除けば大変いい指摘、厳しい指摘をしている。この点は評価する。
　例えばこういうくだりがあります。「取得前及び取得後の保育手入れが不十分であったため、雑木が繁茂しており、四十年度に保育手入れを行った二十四ヘクタールを除き、早急にこれを実施する必要があるものと認められる」と言っている。指導部長、山の状態は、いみじくも責任あるあなたのところでは極めてでたらめだったけれども、会計検査院は見事にこれを指摘しているのです。しかも「地上立木三千四百立方メートルは広葉樹の天然林であって今後林相改良を必要とする。しかも、そのためには造林費が相当かかる」こういうふうにも言っているのです。つまり、林相改良とは何かと言えば、植栽をせよということではないですか。天然林のままに放置しておけという指摘ではないはずであります。
　これほどでたらめなことで、私はこの保安林整備法の審議を進めるわけにはいかない。私の今の指摘の中で、責任ある答弁はできますか。資料も的確なものが出せるという自信もない、やろうともしない、こんな無責任な国会審議に、私どもはどうやって審議をすればいいというのでしょうか。
○秋山政府委員　資料の提出がおくれましたことは先ほどおわび申し上げましたが、当初ないというふうに申し上げましたのは、たしか林野庁になくて、できるだけあらゆるところを八方手を尽くして、前橋営林局の倉庫から見出した、そういう経緯がございますので、そこはぜひとも御理解いただきたいと思います。
　それから、私も現地は見ておりません。ですから、報告に基づいてお答えするしかございませんが、御案内のように、あの地域におきましてはかつては災害等もございまして伐採を控えたという経緯があるようであります。それからもう一つは、あの地域の稼ぎ用の資材としてあそこの広葉樹林を売り払う予定をしておりますが、地域の皆さんが希望を出したけれども、いろいろな事情によって結果的にこれを買わないということでこれまで参ったというふうな経緯もあるようであります。
　したがいまして、現在の林相につきましては、人工林のところもありますが、広葉樹林となっているところもございまして、これらの森林についてはこれから現地をよく見まして、もちろん人工林のところは人工で仕立てますが、針広混交林として仕立てた方がよろしいところはそういう形で仕立てるとか、土地そのものは森林褐色土壌のふドライというのですか、割に杉の適地に合うようなところだというふうな森林調査簿がございます。したがいまして、そこについては一部杉の造林地も実施しておりますが、それ以外のところについては、地域で立木の売り払いにつきましての買い手がなかったという経緯もございまして、実行しておらぬところもあります。先ほど先生御指摘のありましたように、あそこには堰堤も入れておるわけでございますが、堰堤の打設の時期等も、またその地盤の安定性ということも踏まえながら施業方法をやっていくというようなことでございまして、従来植えられた面積というのはそう大きくございませんが、今後におきましては、そういうふうな林相を踏まえた形での総合的ないい山をつくるようにこれから進めてまいりたい、かように考えております。
○島田（琢）委員　この交換の状態は、私が先ほど指摘しましたように法五条の交換は成り立たない、あくまでも四条の事案である、私はそういうふうに断定します。それをなぜ交換に持っていったかの明確なる御説明が欲しいのです。
○秋山政府委員　実は、残念ながら現在私ども記録によって判断する以外にございません。したがいまして、記録で申し上げるわけでございますが、受け財産でございます新潟の民有林につきましては、奥地に存在いたしておりますが、先ほど触れましたように造林の適地でもある。これは土壌的な条件は別ドライでございますから杉の適地でございますが、造林の適地でもあり、既存の国有林野とあわせ経営することが可能で、これを取得することが適当であると考えられ、また、渡し財産である那須の国有林につきましては、これは馬産限定地であったようでありますが、林地としましては生産性の低いこともあり、国有林としても管理経営する必要が乏しいと考えられ、交換が行われたものと私どもは記録から承知いたしております。
○島田（琢）委員　私の資料要求がおくれているというだけではなくて、あなた方は正確にその事実について、当時の経過について事実を承知するという責任があるはずです。当時の記録によればという、その記録はどこの記録ですか。
○秋山政府委員　前橋営林局の記録でございます。
○島田（琢）委員　あなた方の手元に入っていて、どうして僕の手元に来ないのですか。一番大事なのは、一件書類の中でも、なぜ交換が行われたのか、その辺の事由を明らかにしてほしいと僕は今まで言い続けてきた。前橋営林局から取り寄せた資料によればと言うが、私のところには届いておりません。前橋営林局にあるかもしれない、二週間たった今もそんな程度の資料の探査でしかない、探している状況でしかない。一体国会の論議を何と心得ているのですか。この問題を甘く見ているのですか。
　きょうは保安林の問題だけしか言っておりませんが、これは調べれば調べるほど疑惑は深まるばかり。二十年間放置されてきたというそもそもの原点にも非常に強い疑問を持っている。皆さん方は問題の認識が全く欠落しているのか、薄いのか。そんなことでどうしてこの法案の審議ができますか。今、大事な保安林の審議をやっているのです。そんな態度でこれからも保安林の整備ができると自信を持って答えられるのですか。こんなに不備な面、やらなければならぬことを一つもやっていない、それを国会で聞けば、うそは言っていないと言うけれども、うその上積みじゃないですか。うそにうそを重ねて何とかこの場を切り抜けてやろう、ごまかしてやろうという姿勢でしかないのじゃないですか。言葉が過ぎるかもしれませんが、私は納得できないのです。
○秋山政府委員　私が先ほど申し上げました資料としましては、交換理由ということで先生の手元に差し上げておりますし、資料要求といたしまして交換面積、立木数量、評価額等につきましても提出をしております。私ども、あの国有林につきまして放置をしていると今御指摘をいただいたわけでございますが、施業計画に基づきましてその後造林地を造成もしておりますし、保育、下刈り等もやっておりますし、また先ほども申しましたが、羽越災害等の被害がありましてその後伐採ができなくなったという経緯、さらには木材の不況等もございまして地元稼ぎ用としての広葉樹の伐採ができないというような、もろもろの条件がございましてこれが実施し得なかった面がございますが、決して私ども放置しているわけではございませんので……
○島田（琢）委員　これは決算委員会の答弁と全く違うし、それからなぜ五条になったのかという理由が幾ら聞いても明らかになってきません。これ以上本題の質問に入ることができませんので、私は委員長においてしかるべき政府側のいわゆる統一見解を示してもらうまで質問を保留したいと思う。これでは質疑ができません。
○玉沢委員長代理　じゃ、答弁を許します。後藤林野庁次長。
○後藤政府委員　先生のお尋ねの中の法律の四条、五条の関係でございますが、四条で書いてございますのは、国は保安林整備計画に基づきまして保安林を計画的に買い入れていく、計画的に買い入れていくというところに四条のあれがあるわけでございます。第五条の交換につきましては、交換の差額について、交換のできます場合に渡し財産と受け財産との間の価額の差について一定の限定がありますが、それを特例を設けたという趣旨でございます。本件の交換につきましては、国有財産法によりまして土地の交換をやったものでございまして、このような事例、保安林につきまして交換をしておる事例はほかにもあるわけでございます。
○玉沢委員長代理　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔玉沢委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部委員長　速記を始めてください。
　暫時休憩いたします。
　　　　午後三時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時十四分開議
○阿部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。吉浦忠治君。
○吉浦委員　保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案、国有林野法の一部を改正する法律案及び国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案について、私は、主に保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたしたいと思うわけでございます。
　本法案には、保安林の機能強化を図るという見地から、保安林に対して造林、保育、伐採等も行われるようにするとした積極的な側面が盛り込まれております。このことについては、規制措置一辺倒の従来までの考え方から一歩前進しているというふうに一応は評価するものでございますけれども、元来森林は健全な経営が施されてこそ公益的機能が果たせると思うわけであります。その役割を担わされている保安林の機能は、もとより経済的機能ということについても十分機能を発揮できるようになるものと考えるからであります。これまでの林野行政においては、ややもするとこれが逆転して、公益的機能や経済的機能の追求を二者択一的にとらえがちとなりまして、この二つの機能を発揮させるための健全な林業経営の育成という視点が見失われていたのではないかと私は思っているわけです。
　確かにこの二つの機能低下の要因としては、我が国の林業を取り巻く外的、構造的要因という、いわゆる林業全体が沈滞をしておるわけです。このことが及ぼす影響があることは否定するものではありません。したがって、沈滞の状況を打開するために真剣な取り組みをしていかなければいけないと考えているわけです。私、今申し上げたような、ややもすると二者択一的にとりがちな発想が我が国のこれまでの林野行政というものをゆがめてきたのではないかと考えたわけです。
　この点について、まず長官、どういうふうにお考えなのか。