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○石野委員　ただいまの点は、確かに、その数が多くなってきているし、少量のものが多地域に分散配達されるわけですから、業者としても一つ一つの車に責任のある人を乗せるということはむずかしいという経済的事情はよくわかるのですけれども、しかし、法の改正をしたり、法を設定している意味は、危険をばらまかないように防護するということが目的なんですから、経営者の経理的状況によって云々されるということでは法の適用はうまくいかない。
　ですからこの点は、もっと厳しく規制すべきものは規制する、あるいは管理監督をすべきものは管理監督をしなくてはならないという内規でもなければいけなかろうと私は思います。これは総括責任を持っておる科学技術庁の責任でもあるとぼくは思いまするので、科学技術庁としては、政府の立場で各省に対してそのことを十分徹底するようにしていただきたい。そしてそれは言葉の上だけでなしに、規則なり規約というものに成文化することが非常に大事だろうと思いまするので、その点は次の問題と関連してお答えいただきたいのです。
　原子力安全委員会が放射性同位元素等安全規制専門部会から中間報告として皆さんに出されたいろいろな提言がございます。それに基づいてこの法の改正も出てきていると思いますが、この中でも言われておりますように、たとえばＲＩの取り扱いは非常に多くなっておるし、そしてその扱い場所も、省別にすれば厚生省とか通産省とか、あるいは人事院、文部省と、それぞれ関係する部分が非常に多い、そのために手続上、科学技術庁でいろいろやる手順よりも各省における手順の方が手間がかかる。これは許可の場合のことをここで言っておるわけですが、私が聞きたいのは、許可のときにもこういうふうに手間暇がかかるわけですから、いまのような事故が起きたときには——先ほど局長からは、何か事故が起きたときには、その地域において、各省から皆集まってもらって、協議をして手当てをするような対策を立てたいという意味の御答弁がございましたが、そういう事故が起きたときなり、あるいはこれに関連する問題として、各省間におけるところの連携というものは非常にむずかしい問題があると思うのです。だから、そういうむずかしい問題を敏速に処理できるような方法は常時考えてなければならないだろうと思います。
　そこで、こういう点について大臣にお尋ねしますが、ＲＩの扱い業者も多くなっているし、そして多岐にわたっているということなども考えて、各省間にわたる諸般の問題の手続的なものというよりは、むしろ緊急時における対応の仕方等についてどういうふうにお考えになっておられるか、これをひとつお聞かせいただきたいし、この法の改正に伴って、いままで不備であったものを具体的に規則、告示等によって規制を強化するという考え方があるかどうかということをお伺いしたい。
○長田国務大臣　具体的な問題も相当ございますので、先に安全局長からお答えを申し上げましてのことにいたしたいと存じます。
○牧村政府委員　今回、輸送の確認制度をつくらせていただいて、技術基準に基づいて輸送させるような措置を主務大臣がとれるようになったわけでございます。それで、その点につきまして、これは陸上輸送の場合でございますが、輸送物の確認につきましては科学技術庁、それから運輸大臣は輸送方法につきまして確認する、しかも、その確認に当たって必要な指示を行うことができることが規定されておりますし、公安委員会の届出に当たりましても、各警察が行います規制についても細かく規定したところでございます。そういうようなことで私ども万全を期してまいりたいと考えておるところでございます。
　それからもう一点、各省間の問題の御質問でございますが、先ほど私が事故時に当たっての考え方ということでお答え申し上げましたのは、このＲＩの輸送がいろいろ全国的にわたっておりますので、そのブロックごとの事業者が応援体制をつくることを実は考えておって、そういう実施に当たりまして、ラジオアイソトープというものが障害防止法だけで規制されておるわけではございませんので、そういう点で各省間とよくお話し合うという趣旨で申し上げたつもりでございます。したがいまして、今後私どもは、このラジオアイソトープの規制を進めるに当たりまして、障害防止法の適用外のＲＩ等があったり、あるいは放射線発生装置等があるわけでございますので、私どもとしては、そういう基準等が障害防止法とほかの法律が大幅に違うというのは許されるわけではございませんので、放射線審議会によくその辺は御相談申し上げて、できるだけ斉一化を図って、規制の充実を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
　また、その他いろいろ先生御指摘のように、事業所が各省の所管にまたがることが確かに多いわけでございますので、この各省庁間の連携というものはきわめて重要であると思いますので、できるだけ連携を密にして、そごを来さないように図ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○長田国務大臣　従来の沿革あるいは事柄の性質から、所管庁あるいは適用法律が違うという面もございますが、そのために実質的な食い違い等がないように私どもの方も十分関係各省庁と連絡をとりまして、この問題に対処してまいりたいと存じております。
○石野委員　時間がないので後で上坂君の方から細かいことをお聞きしますけれども、従業員の被曝の登録の問題等については、センターを設けて、いろいろなところからのものを集約することになっておりますけれども、しかし、この登録の問題というのは、被曝管理の上からいきますと、非常に重要な問題でございますが、今回の改正の問題でそれは全部補完できるという自信をお持ちでございましょうかということが一つ。
　それからいま一つ、これはやはりいろいろな問題がありますときに、特に立入検査などのときには公安委員会が出てまいりますね、この公安委員会に対しては、科学技術庁は権限がないわけでしょうから、自治省あたりとかあるいは公安委員長がいろいろと指示するのでしょうけれども、この公安委員会というのは、具体的に出るのは警察官が来るわけですよね、その警察官に対する教育の問題等について、科学技術庁は全然関係はないのだろうか、あるいはそれに対しては、科学技術庁はどのように教育問題について関与するのか、その点をちょっと……。
○牧村政府委員　従業員の被曝登録管理制度につきましては、原子炉等規制法によります従業者につきましても、実は法制的な規定に基づいて実施しておるわけではございませんで、公益法人にそういう制度を、体制をつくらしまして、事業者を指導してやっておるところでございます。私どもといたしましては、まず原子力発電所等で働きます従業者には、非常に問題となりました下請従業者で各事業所を転々として渡り歩く方があったわけでございます。そういうのが各事業所ごとでは、規制が十分行われておったとしても、渡り歩いた結果、法令に定める被曝を超えるようなことがあってはいけないということで、この登録管理制度をつくったことも事実でございますが、この登録管理制度をつくりましたときには、将来ラジオアイソトープの従業者もぜひ加える必要があるという考え方は、かねてから持っておったところでございます。やっと電力業界等で働く方々の制度が、一昨年来軌道に乗りまして、去年あたりからその活動が順調に進んできております。したがいまして、今度はラジオアイソトープの従事者の方にも入っていただくということで検討を進めてまいりたいと思っておるところでございます。
　ただ、このＲＩの事業者の場合は、先ほども御説明申し上げましたように、四千という事業所数になっておりまして、また働いておられます従業者の数は七万人に及んでおる、関係する方が七万人にも及んでおるわけでございます。こういう方をこの登録制度の中に組み込むためにはどうしたらいいかといういろいろ技術的な問題が実は若干残っておりまして、現在の制度では、各関係する事業者から分担金を取って実は運営しておりますけれども、こういうように数が多くなってまいりますと、また一事業者当たりの数というのは非常にばらつきがございますので、そういうことで分担金制度ではなかなかむずかしい面も持っておりまして、一件当たり、登録したときに、計算機等を使って集計等をするわけでございますので、その料金制度というものをとって何かやっていく方法はないかというようなことで、いま盛んにセンターにおきまして検討を加えております。近くその成案を得ましたところで、関係業界とも話し合いに入っていくという段取りで進めてまいりたいというふうに考えておる段階でございます。
　それから、公安委員会等への教育の問題でございますが、これはこの法律におきましては、役人の教育というようなものについての義務づけはないわけでございますけれども、先生御存じのように、私どもの原子力研究所あるいは放医研等におきまして教育訓練コースというのがあるわけでございます。放射性同位元素の場合は、原研にはラジオアイソトープスクールというのもできておりまして、そのカリキュラムの中には、われわれ役人あるいは地方の公共団体等の方々等にも入っていただいて受けていただくのに適したコースがすでにできておりまして、数多くの方に受講していただいておるわけでございますので、われわれとしては、必要な教育訓練というのは、そういう場を使っていただきたいというふうに考えておるところでございます。
○石野委員　局長にお尋ねしますが、いまの警察官のラジオアイソトープに対する扱い等に関する教育の問題でございますが、この責任は公安委員会にあるのか、それとも科学技術庁がやるのかという問題があるわけです。私は、きょうは自治省の諸君には来てもらっていませんので、後で公安委員長にでもまた来てもらってお聞きしたいと思いますけれども、しかし警察官が立入検査に入りまして、そしてラジオアイソトープに関連するいろいろの問題を処理する場合の行為には一定の制限を法的には加えております。それはそれでいいのですが、それがいわゆる任務外のことをやられては困るわけですけれども、ただ、ラジオアイソトープに関する件についての教育がうまくいけるかどうかという問題、立入検査等の場合はもう施設があるところですから、あるいは何かの事業所があるところですから、大体教育訓練はできると思うのです。問題なのは運輸省に関係する運搬のときなんです。たとえば美浜から大洗まで一号炉の事故を起こした燃料棒を持ってきたときの運搬の事情なんかを見ておりますと、これは大変なものだったんですよ。各道路上に全部警戒態勢をしがなければならなかったし、事故なく来たからいいようなものですけれども、事故があれば、その時点時点でこの問題が起きてくるわけですよ。そういうようなことになると、警察官全部に対して、少なくともラジオアイソトープが動く範囲のところは、全部警察官がその認識を持っていなければならないということになってくるわけなんです。
　その教育をどういうふうにするのかという問題がここでまた一つあるわけでございまして、これはいま科学技術庁の方でそのお答えができなければ、委員長、後でまた別な時間内で公安委員会に出てもらいますけれども、科学技術庁の方でも責任があると思いますので、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○牧村政府委員　人事院規則がございまして、放射線障害を防止するために、放射線の業務を行う者に対して、各役所が職員に対して放射線に関します教育訓練を行わなければいけないというあれが実は制度としてはあるわけでございます。公安委員会も、こういうような業務につく場合に、人事院の規則に従って公安委員会がやることになると考えるわけでございますが、輸送というような場合の問題を、この規則どおり、通常ここに書かれておりますのは、こういう施設を役所で持っておるものに対して本来考えた規則であることば事実でございますので、こういうことを準用いたしましてやっていただくということをお願いするのが、私どもの立場であろうかと思っております。まあ公安委員会のお考えでこういうことをやるのが筋であろうかと考えるところでございます。
○石野委員　私、これでおきますが、これは大臣、先ほどの従業員の被曝線量の記録を全国的に漏れなくやるということは、口では言うけれども、なかなかむずかしいという事情は——まあいまいろいろ御検討なさっているそうで、それが分担金制度にするのか料金制度にするのか知りませんけれども、業者にそういうことをやっている限りにおいては、なかなか完全捕捉はできないだろうと思うのです。だから、それを国が完全捕捉しようという場合の制度化なり規制というものを考えるべきだと私は思うのです。これをやらなければ本当の意味における放射能、放射線に対する防護はなかなかできないと思いますので、その点について政府はどういうふうに考えておるかということ。
　最後に局長に、被曝線量の問題について、省令なりいろいろな規則等によって線量をもう少し引き下げてほしいという要望が強いわけです。厳しくしてほしい。そのことに対応する、たとえば一般五ミリレムというようなものについても、うんと下げてもらいたいし、従業員の年間五レムというのについては、もう大丈夫だというようなことなど、なかなか私ども考えにくいのですが、ましてや、ここではラジオアイソトープの問題ですから、ちょっと問題が違いますけれども、炉の規制法等に基づいて炉内作業をやる人たちの被曝の問題等を考えますと、仕事の性質によってはずいぶん多量に一時に被曝するということなどありまして、これは極力被曝線量を少なくするという方向へ、少なくとも同位元素の規制のところから持っていきませんと、炉の規制のところではなかなかうまくいかない、私はそう思うので、そういう点についてどういうお考えであるかということをこの際最後に聞かしてもらいたい。
○長田国務大臣　従事者の被曝の登録の問題でございますが、原則としまして、障害防止法下の従事員につきまして本制度の対象としたい、そのように考えておるところでございますが、従事者の数が七万人ぐらいございまして大変多い、また、その事業形態も一般民間企業からあるいは医療機関、研究機関、教育機関、大変広範にわたっておるところでございまして、これらの実態をも踏まえまして、たとえば登録記録の利用方法だとか、先ほどもお答えしました登録料金の問題など、制度的な検討も必要でございますし、そういう面につきましての結論を得次第、登録対象の拡大に取り組んでまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○牧村政府委員　大臣の御答弁にちょっと補足させていただきますが、ラジオアイソトープを使っております事業所の従業者の被曝の管理につきましては、その事業者におきまして厳重な被曝管理をやっておることは規制法と何ら変わらないわけでございます。事業所においては、その記録をつけ、また、それを保存する義務を持っておるわけでございます。それを全国的にその従業者の登録をして管理するというのが登録制度の考え方でございますので、事業者単位には持っておりまして、私どもこれから、この報告制度につきましても、実は今度の法改正を経ました後、必要な場合には特に非破壊検査等の事業所については報告を義務づけるというようなことで改善していきたいと考えておるところでございます。
　それから、もう一つ御質問の低減化の問題につきましては、これも先生御指摘のように、法令で定められましたものよりも下げていくということは望ましいことでございますので、今後、事業者に対してできるだけ低くするような指導をしてまいりたいと考えております。
　なおちなみに、最近の非破壊検査の事業所におきます従業者の被曝の平均でございますけれども、現在〇・五レムくらいにおさまっておるところでございます。まあ、これだからいいとは申し上げませんで、できるだけ下げるような努力をさせるということでは、今後とも指導を強化していきたいというふうに考えておるところでございます。
○石野委員　委員長、後で公安委員会の方からいろいろ聞きたいことがございますので、その時間をいただきます。
○瀬野委員長　承知しました。
　上坂昇君。
○上坂委員　放射線障害防止法の改正案について質問を申し上げます。
　まず第一に、法十二条関係で、ラジオアイソトープの取扱事業者が現在四千を超していると言われておりますが、そこが所有している施設、そういうものはどのぐらいになっているのか、できましたら業種別に説明をしていただきたいと思います。
○牧村政府委員　まず、どういうところで主としてラジオアイソトープが使われておるかということでございますが、まず大学等の教育機関でございます。これが約三百件ございます。それから研究所等で使われておりますのが八百余でございます。それから病院とか診療所の医療関係の研究に使われておるものが七百余でございます。それから製造業等の民間企業が使用しておりますのが千四百余でございます。このうち非破壊の事業を専業で行っておりますのが五十六ほどございます。そのほか公立の研究機関あるいは特殊法人等で使っておりますのが五百件に及んでおります。それからＲＩの販売を業としておるものが百七十ほどございます。それから廃棄を業としておりますのが七件ほどございます。これで都合約四千件になるわけでございます。
　ちなみに、昭和四十九年が三千三百ぐらいの件数でございましたが、五十三年度末には四千件に達しておるということで、大体五％ぐらいの増加率でふえておる次第でございます。
○上坂委員　いま使われているこのＲＩの大部分は原子炉で人工的につくられるようでありますが、この製造販売している事業所というのは三事業所という統計が出ていますが、これはどことどことどこですか。
○牧村政府委員　主として日本におきましては原子力研究所が大部分でございますが、放射性医薬品をつくっておる業者が二社あるかというふうに存じております。
○上坂委員　そうすると、原研の場合には事業部というところでこれを取り扱って販売をしているということですか。
○牧村政府委員　原研におきましては、先生御指摘のようにアイソトープ事業部という組織を持っておりまして、原研の原子炉あるいは加速器等を使いましてＲＩの生産をいたしまして、それを販売業者の方におろしておるという実態で行われておるように承知しております。
○上坂委員　それから、統計を見ますと、輸入業者というのが二十六あることになっておりますが、これはどんなものを輸入するのでしょうか。どういうところか、例を挙げて説明してもらいたいのです。
○牧村政府委員　輸入アイソトープの扱い量の非常に大きいのは、日本アイソトープ協会というのがございまして、ここが相当数の輸入をいたしておりますほか、ちょっと数は私、持っておりませんが、数社の輸入業者がたしかあったかと思っております。
　内容といたしましては、原研でつくっておりますのが比較的短寿命のものでございまして、量的に多い需要で半減期が長いものを中心にこういう輸入業者が輸入しております。法規制的には販売業者という許可を得てやっておるわけでございます。
○上坂委員　輸入業者は、販売業者の資格を取って、そして輸入をするということになるわけですね。それは直接事業所にその輸入業者が販売をする、こういうことになりますか。
○牧村政府委員　直接その輸入業者が需要者に売るケースは比較的少のうございまして、大体におきまして日本アイソトープ協会に販売いたしまして、そこから需要者の方に配られていくという経路が非常に多いのが実態でございます。
○石渡政府委員　流通の点につきまして若干補足させていただきますが、普通の輸入商社が代理店を持ちまして、海外のＲＩメーカーからＲＩを入れまして、それでＲＩ協会が、またそれを、若干の加工をいたしまして、最終業者に渡すというケースと、それからもう一つは、放射性医薬品のメーカーが直接やはり海外から輸入をいたしまして、それで若干の加工をいたしまして、それをＲＩ協会に渡すといいますか売るという形で、最終的にはＲＩ協会が一元した形で最終業者に渡しているというのが実態のようでございます。
○上坂委員　わかりました。
　そこで、ＲＩの使用の施設について、使用前の検査とそれから立入検査を従来行ってきたというふうに言われておりますが、聞くところによると、使用前の施設検査というものはなかったというふうに言われているのですが、これはやったことないのかどうか。それから、やったことないと言っても、事前検査ということがある以上、やはり事前検査をしたことになるだろうと思うんですね。そうしますと、事前検査をしてから許可をして、そして今度は許可をしたところに立入検査を一度もやってないというような事業者あるいは施設はあるかどうかということなんです。それからまた、そういうものがあった場合、一体それに対してはどういう監督の仕方をするのか。
○牧村政府委員　先生御指摘のとおり、現在の法律では、使用の許可を事業者が求めてまいりますときに、許可を与える審査は書面審査でございます。したがいまして、事業者等は、その許可を受けまして、その書面に基づいて設計どおりつくるわけでございますが、それの検査は法令上制度がなかったわけでございます。また定期的に検査する制度も現在ないわけでございます。そこで、科学技術庁が持っております立入検査の権限で検査をしておったわけでございますが、最近におきます事業所数の非常な増大によりまして、現在では立入検査を精いっぱいいたしましても、平均しまして十年に一事業所くらいしか検査できないような実態になってきておりまして、今回こういうような法改正をお願いしておる次第でございますけれども、過去においてでき上がったところを立入検査したのは何件かあるわけでございますけれども、制度として私どもは使用前検査あるいは定期検査をある期間ごとにやっていくということでさらに万全を期したいというのが、今回の法改正のねらいであるわけでございます。
○上坂委員　そうすると、いままで大分事業所がふえてきたけれども、実際問題としては、設計だけ見てそれで許可をしてしまって、あとはほっといたというのが実態のような感じがしますがね、そういうことになってしまうのじゃないですか。
　ところで、たとえば許可をして立入検査を一遍もやってないと、どんなことをやっているのかわからないということになってしまいますから、そこで、立入検査について、いままでこの検査をしていた検査官、これは何人くらいおったのか。十年に一遍くらいしかやってないという形になってしまうそうでありますけれども、一事業所で十年に一回の立入検査をするということは、どういうことなんですか。一つの事業所について十年に一遍ということなのか。そうすると四千事業所あると何年かかりますか。それから立入検査をやって問題のあった事業所は、過去にどのくらいあったのか。また問題があったものについては、その問題点として具体的にはこういう問題があった、それに対してはこういう措置をした、こういう例をひとつ挙げてください。
○牧村政府委員　まず、現在の実態を御説明いたしますが、平均して一事業所に立入検査するのが十年に一遍くらいの回数しかできないことを申し上げたわけでございますが、もちろん、事業所によりましても、ラジオアイソトープを使う数量その他によって非常に違うわけでございますので、立入検査を実施しますのに、非常に重点的に、重要なものについては足しげくと申しますか、二、三年に一遍は見るというような努力をしつつやっておるわけでございます。
　それで、許可を与えてまだ見てない施設というのは、最近一、二年の間に使用の許可を与えているようなところには、全部とは申しませんけれども、見ていない事業所が確かにございます。そういうことでございますので、先ほど御説明申し上げましたような新しい制度を取り入れさせていただきたいというのが私どものお願いでございます。
　それから、立入検査に参りまして、いろいろ施設面あるいは放射線管理面その他で立ち入って事業所の施設等の性能をチェックしたり、あるいは運営管理の仕方等を調べておりまして、もろもろの問題点を指摘いたしますと、残念ながら、約六割の事業所で何らかの不備な点がございます。そのうち、施設等の不備というのは比較的少ないわけでございますけれども、マニュアルがちゃんとできていない、あるいはマニュアルができておっても、それを守っていない等々を含めますと、合格するのは残念ながら四割くらいでございます。そういう点もございまして、こういう新しい制度を設けさせていただきますと、今度は立入検査の方へもう小し重点的にさらに倍加させて、ねらいを定めてそういう検査もできるようになろうかというふうに考えておるところでございます。
　それから、検査官は現在政令で定められました定員は二十二名まで置くことができることになっておりますが、ただいまのところ十八名を検査官に任命しております。
○上坂委員　法文に、一定量を超えるＲＩの販売とか取り扱いとか、こうなっていますが、この数量というのはどういうことなんですか。
　それから、ＲＩを使用している事業所とそれから販売業者の取扱量というのは違うのですか。違うとすれば、その数値を示してもらいたい。
○牧村政府委員　一定量以上という規定でございますが、これは今後政令、政令等を定めます際に確定していきたいと考えておりますが、考え方といたしまして、放射性同位元素を使うという態様の中でも、密封の線源を使う場合と非密封の線源を使う場合とがございます。それから放射性同位元素の中でも、放射線を出します性質の上で非常にエネルギーの高いもの、低いもの、あるいはガンマ線、ベータ線あるいはアルファ線という種類の違い等々があるわけでございますので、今後、その人体に対する影響度等を考えまして、ある案をつくりまして、放射線審議会で十分御審議いただきたいというふうに考えておるところでございますが、その際、原子炉等規制法でも同様の規制のあれをやっておりますので、その両方との横並びの問題も考えつつ、今後新しい基準づくりに鋭意努力したいというふうに考えておるところでございます。
○上坂委員　いままで廃棄された施設あるいは装置、機器、これらに対する回収あるいは処理の状況について説明をしてもらいたい。
　それから、第十二条の八の廃棄業者というのは、一体どういう業者を指すのか。
　それからもう一つは、許可使用者が廃棄施設を設置したときは、これは使用者と廃棄業者という両方の資格を取るものなのか、その辺、ひとつ説明をしてください。
○牧村政府委員　廃棄業者の実態につきまして御説明いたします前に、廃棄物がどういうふうに出てくるかを若干御説明させていただきます。
　事業所から出てまいります廃棄物のうち気体、液体につきましては、特殊なものを除きまして、大部分は事業所内で十分ろ過あるいは希釈を行って外部に放出しておるわけでございます。その放出する際には厳重な規制基準があるわけでございます。一般の環境レベルの自然放射能等に影響を与えないということで廃棄されておるわけでございます。
　一方、そういうようなろ過等を行いましたものとか、実験あるいは研究あるいは生産等に使いましたときにラジオアイソトープで汚染された固体のものは、実は業者はその施設内に保管しておく場合がございます。それから廃棄事業者という制度がございまして、その廃棄事業者に廃棄を頼むことができるわけでございます。廃棄事業者は、そういう事業者の委託を受けまして、廃棄物を集荷して貯蔵し、あるいは処分するという役割りを負うわけでございますが、実態は、現在、固体廃棄物につきましては、ある一定の容器に封入させたものを日本アイソトープ協会が集荷をいたしております。日本アイソトープ協会は、最終的には日本原子力研究所で処理処分をするということで、一つの集荷業者のような役割りをいま行っておるわけでございます。
　そこでＲＩ協会は、日本原子力研究所で処理処分をお願いできるものについては原研に持っていっており、それから現在、日本原子力研究所で処理能力がない、たとえば動物の死体であるとか有機溶媒に入っておる汚染物については、一定の倉庫を持っておりまして、そこに保管しておるというのが現状でございます。
○上坂委員　固体廃棄物については、アイソトープ協会が集荷をして、それを原研に持ちこむわけですね、原研に持ち込んで、原研は何とか処理場みたいになってしまうんですね。いっぱいあって始末に困るようなことにも将来はなりかねないと思うのですが、そういうことについてはどういう配慮が行われているのですか。
○石渡政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、原研におきます処理能力が現在、集荷量と申しますか集まってくる廃棄物に追いついておりません。現在、原研の貯蔵量が少しずつふえているというのが実態でございます。
　そこで当面、私どもといたしましては、原研にそうやたらに持ち込めないわけでございますから、各使用者が共同して貯蔵する施設をつくるようにということを指導しているところでございます。現在、候補地の選定を進めている段階でございまして、遠からず候補地が決定されるものと期待しておるわけでございます。この使用者に、特に医療関係等の使用量が非常にふえておりますので、そういう関係で共同の貯蔵庫の建設をぜひ急いでもらいたいということでいろいろ指尋しているところでございます。これも最終的には、結局ためる話でございますので、やはり共同の処理施設の建設がどうしても原研以外に必要であるということで、そう短兵急にはいかないわけでございますが、ＲＩ協会あるいは関係の省とも相談をいたしておりまして、少し長い目で共同処理施設の建設を計画、推進してまいりたい、こういう方針で対処しているところでございます。
○上坂委員　原子力発電所の方からもたくさん廃棄物が出るし、各使用事業所の方からもかなり出てくるということですから、海洋投棄しなければならないというようなことになってしまうのではないかと思うのですけれども、その辺については十分危険のないようにしてもらいたいと思うわけであります。
　販売業者の設置する「詰替施設」という言葉がありますね、これは一体どういうものなのか。
　それから、詰替作業をやるわけでありますが、そこでアイソトープあるいは汚染物を動かすときはどういう管理をするのか。これは恐らく事業所内でやる場合とほかへ輸送する場合にやる場合とあるのじゃないかという感じがしますが、そういう点についての説明をいただきたいのです。
○牧村政府委員　販売業者が行います詰替作業の中身について御説明いたします。
　販売業者といたしましては、輸入業者等から量的に多量のものを輸入してきまして、これを需要者に販売するために小分けする作業が大部分でございます。こういう作業は、当然、一定のフードあるいはコンクリート等で遮蔽された外側から遠隔的に操作して行うものでございます。それが通常の詰替作業と言われるものでございます。一部には、輸入してきましたＲＩを所定の容器に入れる、密封線源をつくるというような作業もあるわけでございます。そういうような操作を総称して詰替作業と言っているところでございます。
○上坂委員　第三条の二と第十二条の二から七までの関係の問題ですが、先ほど書類審査をして許可してきたと言われましたが、これは取扱業者が書面申請をして、それについて許可をする、そうすると、今度は届出だけにしてしまうという法律になるわけですね。したがって、これは書類審査だけでやっているわけですから、持ち込んだ人の問題ではなくて、それをつくるところの、いわゆる設計者というかメーカーというか、その人のが基本的には問題になると思うのです。そこで、使用者とメーカーとの関係をどういうふうに整理をすればいいのですか。
○牧村政府委員　ＲＩ装備機器に対します規制の変更で、ただいま先生御指摘のメーカーとユーザーの関係でございますが、法規制的にはメーカーの方が販売業者になるわけでございます。ユーザーの方が今度は届出で済むわけですから、使用に当たっての届出の事業所になるわけでございます。
　そこで、この制度を考えております理由は、このＲＩ装備機器のうち、当然、ラジオアイソトープを使うわけでございますが、その機器自体でもう十分遮蔽効果を持っているようなものは取り扱いが非常に楽でございます。こういう機器は、実はメーカーで、ある設計のもとに何十台もつくられておるわけでございますので、この販売業者の方のそういう放射線障害防止の機構が設計上大丈夫かどうか、また、そのつくられた品物がそのとおりできておるかどうかを確認する、その確認された機械には一定の証紙を張りまして、十分安全と確認されたものについては、今度は使用者には、使います場合には届出という簡便な手続で使わせるということで規制の合理化を図りたいというのが今回の趣旨でございます。
○上坂委員　そうすると、メーカーが販売業者としての資格でまず届出をする、そこで検査したものについては、使用者が届出をすれば、そのまま許可になる、そのまま承認してしまうという形ですか。
○上坂委員　次に、今回の法改正で、放射線取扱主任者について、これから資格を取得をしようとしている人たちを対象としているのではないかと思うのですが、そこで、いままで資格を取得してきた取扱主任者の資格は一体どうなるのか、その人たちに対しては、新しい制度によってどういう実務講習なり何なりをやるのか、そういう必要はないのか、その辺のところを御説明いただきたい。
○牧村政府委員　今回の法改正に当たりましては、講習を受けることを義務づけたわけでございますので、法規制上はこれから主任者免状を受ける人に新しい制度を適用するということでございます。そうしますと、先生御指摘のように、いままで得ている人はどうなるのかということでございますが、私ども、ある意味では、それらの方々は実務経験をすでに十分経ておられるというふうに判断されるところでございますが、実は今回の改正に当たりまして、場合によりましては、従業者に対して講習を受ける指示をすることができるような体制を実はやっておりますので、この制度を適宜利用いたしまして、場合によりましては、たとえば立入検査等で不備が認められるような事業所には、再度主任技術者の指定講習を受けろというふうなことを行政的に活用させていただいて、万全を期していきたいと考えておるところでございます。
○上坂委員　第三十四回国会の法改正で第一種と第二種の主任者に区別されたわけですね、第一種の方はすべてのＲＩを取り扱うことができる、それから第二種の方はずっとレベルを下げておく、こういうことになっておりますが、これはそのまま継続されるのかどうか。
　それからもう一つ、今度の改正案で、ＲＩの装備機器別の主任制度を設けるということがありますけれども、これは一体どういうことなのか、また、それを設ける理由はどういうことか、御説明をいただきたい。
○牧村政府委員　現在の制度では、放射線取扱主任者は第一種並びに第二種でございます。
　第一種の放射線取扱主任者につきましては、従来どおり行いたいと思っております。
　それから、第二種の取扱主任者につきましては、第二種の制度を若干広げまして、従来の第二種の制度はそのまま残しますが、たとえば先ほども御説明しております放射性同位元素を使いました計測機器等の放射性同位元素装備機器につきましては、その性能上、その機械自体の十分放射線を遮蔽するような装備機器につきましては、新しい制度で、事業者団体がつくりますときに、十分チェックした表示つきの装備機器を使うような方は、実はこういうものを使っておる事業所というのは、これだけを使うところも多々あるわけでございまして、しかも放射線障害防止上は、十分知識を持っておれば安全に使えるという機器に限定いたしまして、そういうような機器を使う場合には、第二種の試験を受けないで、その機器の種別ごとに必要な講習を受けて、その知識を十分受けた者に対しては、試験を免除いたしまして取扱主任者という免状を授与する方式を考えておるところでございます。
○上坂委員　そうしますと、簡単に言えば、第一種、第二種はそのまま置いておくが、第二種については、ほかにもっと狭い範囲でいわゆる専門的な形で主任制度を置くことができる、そういうふうに解釈いたしますが、それでよろしいですか。
○牧村政府委員　御趣旨のとおりではございますが、形の上では第二種の制度を若干広げさせていただいて、そういう限定した機器を使う限りにおいて、試験なしの講習を受けた人に対してその許可をする新しい二種を追加させていただいたということでございます。
○上坂委員　それから、この主任者の資格取得について実務講習をやるわけでありますが、これは年に何回ぐらい、また何日ぐらい行うのか。
　それから、第四十一条の十四に、放射線取扱主任者試験委員を置くということになっておるわけでありますが、試験委員は常設するのか、また何名ぐらいにしておくのか、その辺について御説明いただきたい。
○牧村政府委員　講習につきましては、現在、この制度をお認めいただきましてからさらに詳細詰めたいと思いますが、やはり受講者の便宜を図りまして、できるだけ回数を多くやってまいりたいというふうに考えております。
　それから、試験委員につきましては、現在の制度では科学技術庁が試験委員を委任しておるわけでございますけれども、今回の法改正で、指定代行機関に行わしめるということで、指定代行機関が委員を決めまして、それを役所が認可するという制度になるわけでございますが、恐らく従来私どもがやっておると同じように常設になると思います。
○上坂委員　自治大臣、あと一問で一段落しますからちょっとお待ちください。
　予算を見ますと、放射線障害防止対策事業というものの中に、ＲＩ講習施設の建設、こういうのがありますね、そうすると、講習所を建設するのですから、そこで講習を受けさせるということになると思うのです。そうすると、いま局長が答えたように、できるだけ多くのところでということになりますと、たくさんつくらなければならないわけですね。ところが、そうはたくさんつくれないのじゃないかという感じがするわけです。そこで、中心になる講習所はつくるけれども、あとは実務をやって、試験をやる場合にはどうするのかという問題が一つ出てきます。
　それから、これは大臣にもちょっと聞いて、よく認識していただきたいのですが、ＲＩの使用者、販売業者は、やはり中小企業者が多いと思うのです。この中小企業の実態というのは、遠隔地に講習を受けさせに行くとか何日もかけて行くとかということになりますと、非常に費用がかかるわけですから、それが経営を圧迫する原因にもなります。そこで、講習回数というのはなるべく多い方がいいし、それからなるべく余り遠くない方がいい、できるだけ近くでやってもらうということが必要になります。そういうことを考えてこれからの実務講習に当たってもらいたいと思いますが、この点についてひとつお答えをいただきたい。
○牧村政府委員　この指定講習機関につきましては、たとえば原研のＲＩスクール等は、まさに非常に程度の高いものを持っておるわけでございますので、今回法人を指定して、こういうものを指定講習機関としてやらせますけれども、すでにある原子力研究所の研修機関等は、あわせて私どもは指定しまして、持ち分をちゃんと明確にしたいと考えております。特に高度の技術を必要とする第一種の試験などは、従来と同様、原子力研究所のＲＩスクールを活用し、そこで合格した人を主任者に指定するようなことをしたいと思っております。
　それから二種であるとか、先ほど申しましたＲＩ装備機器での簡便な実務講習、こういうものは、新しい公益法人にそういう役割りをさせたいということを考えておるところでございまして、ことしの予算でも、その講習の建屋等を建てるための予算を計上させていただいておるわけでございます。
　それから、最後の、中小企業者等に便宜を図って、いろいろなところにそういうものがあってほしいという御希望でございますが、この指定講習機関の講習の中身がどうしても放射性同位元素を実際に使うという実技を伴いますので、発足当時は全国各地にということはなかなか無理であろう、こういう制度が定着いたしまして余力が出れば、関東地方、関西地方とか広げていくということは当然考えられるかと思いますけれども、当面はやはり一カ所にせざるを得ないというふうに考えております。
　なお、先生の御指摘については、今後の事業の進展を見まして考えさせていただきたいというふうに考えております。
○上坂委員　委員長、石野先生の前に残した質問がありますので……。
○瀬野委員長　先ほど石野委員から御要望のありました国家公安委員長が御出席になりましたので、保留をされた御質疑をお続けください。石町久男君。
○石野委員　自治大臣にお尋ねしますが、改正法におけるＲＩの取り扱いに関して、都道府県の公安委員会が幾つかの場面で関係が出てまいりますし、また、この法に規定してはいないけれども、一層強く地方自治体に関連するものが多うございます。したがって、法の中で新たに条項が加えられた都道府県公安委員会が関係することで若干お尋ねしておきたいことがございます。
　法の第四十三条の二に「施行に必要な限度で、その職員」とあって、ここには「警察職員」、こうありまして、「に、使用者、販売業者若しくは廃棄業者又はこれらの者から運搬を委託された者の事務所又は工場若しくは事業所に立ち入り、」、こういうふうにあるわけですが、この立入検査について、警察官が入ることにつきましては、一定の警察職員にＲＩに対する教育の問題があろうかと思うのです。大臣は、その教育をどのように全国的に行うように予定しておりますか、その点を聞かせてください。
○後藤田国務大臣　私どもとしましても、核物質であるとか放射性同位元素であるとか、こういったものの安全性に最近非常に重大な関心を持っておるわけでございます。したがいまして、御質疑のような点につきましても、たとえば公安委員会にお届けをいただいて、それを公安委員会としては、輸送する場合には各沿線の警察署に連絡をする、同時にまた、輸送する方に輸送の経路、使用車両、通行時間、こういったものを十分配慮して警察としての指示をして、それに従って輸送していただく、かような措置をとることにするわけでございますが、警察官に対する具体的な教育あるいは人員、装備といった点につきましては、担当課長からお答えをさせていただきます。
○斉藤説明員　お答えいたします。
　一昨年にいわゆる原子炉等規制法が改正になりまして、現在御審議いただいておりますこの法案と同様の法改正があったわけでございますが、これに伴いまして、私どもといたしましては、昨年から危険物担当者の講習会というのを、予算も容認していただいておりますので、開いております。ことしも、毎年一回開く予定でございますので、このＲＩを含めましてさらに教養を徹底いたしたい。また原子力事務を担当する者の手引きなどもつくりまして、すでに配布いたしておりますので、全国の講習会を受けた者が、帰りまして、さらに各県警におきまして教養をやる予定になっております。そういうことで、物が物でございますので、警察官自身の被曝問題もございますので、私どもといたしましても、当然重大な関心を持ちまして、十分教養を持った者がこれに当たるというふうに考えております。
○石野委員　警察庁の方ではもう御存じだと思いますけれども、規制法の改正でこの扱いについての皆さんの関心が高まっているわけですが、それだけでなしに、ＲＩの問題についても、この取り扱い件数が非常に多いのです。これはもう御存じだと思いますけれども、四千以上の事業所等がございまして、それに関連する約十万に近い人員がおるというようなことになりますると、各地各所にこれを扱わなければならない場が出てくるわけです。ですから、ごく少数の人に教育をつけただけでは間に合わない。法によると、都道府県公安委員会は、警察職員をして立入検査をさせたり、あるいは汚染されたものを収去させるというような行為も行うわけですから、一定程度のやはり教育がなければいけないと思うのです。その教育も、局限された統轄者だけの教育じゃだめなんで、いつどこで問題が起きるかわからないという事態があります。法をそのままなにしますと、たとえば運搬中のＲＩ物質が事故に遭遇して、そこで駐在所のお巡りさんが出ていくとか、あるいは県警さんが行く前に地方におけるところの警察官が立ち会いをする。それは法律によれば、立ち会いができるわけだし、あるいはそれにかかわり合いを持つことができるようになっておりますから、そうなりますると、この警察官に対する教育の問題も、ごく一部分ではこの法の要求にかなわないわけです。それに十分に対応できないということになります。そういう問題をどういうふうになさるかということについてひとつお聞かせ願いたい。
○後藤田国務大臣　石野さん御案内のように、日本のあらゆる職種の中で、実際は一番教育を徹底してやっているのは、私、警察だと思っているのです。警察官の一生涯の勤務の中で、どれくらい長い間学校に入れられるかというのは大変なものなのです。したがいまして、最近こういった危険な、しかも科学的な知識がないと処理のできないというものがだんだんふえてきておりますので、私としましては、今後とも、一層力を入れて、大学、管区、それから府県の学校等で現任教養をどんどんやっておりますから、そういった際に、御説のような点を踏まえまして一層努力をして教育を徹底させたい、かように考えております。
○石野委員　大臣の意図はよくわかりますけれども、物は現に全国至るところで動いておるわけです。それに対する教育を早急に、しかも全般的にやってもらわなければならないということになりますと、ただ言葉で言っておっただけでは間に合わない。それだけ十分の認識がないのだけれども、法律によっては権限を与えられておりますから、いろいろな仕事はできるわけです。御本人自身の危険もさることながら、やはり扱い方のいかんによっては、周辺に対してもいろいろな問題が起きる可能性が出てきます。ですから、この問題は、ひとつ大臣の意図が確実に緊急に実効果をあらわすようにしていただく、これが非常に大事だと思うのです。その点について具体的な対処の仕方というものはまだ現にできていないと思うのですが、それをやるならばどうするかということについて一言……。
○斉藤説明員　ただいま国家公安委員長も答弁いたしましたように、警察関係の教養は、警察大学、管区学校、各県の警察学校というように、各級幹部の学校がございまして、この中で危険物担当の時間がございますので、当然そういう教育もいたします。のみならず、各県警の窓口におきましては、危険物担当課、いろいろな名前がついております、保安課とかいろいろな名前がついておりますが、危険物担当課が中心になってこの事務処理をいたします。加えまして、いろいろ関連の交通部門、外勤部門、それからパトロールカーの部門、それから警備部門、こういうところにいろいろ届出がございました場合には、指示をいたす前に、いろいろ協議をいたしまして指示をやるわけでございますが、主として現場でこういうものを扱います警察官は、危険物担当課の専従員はもちろんでございますが、そのほか、途中におきましては、交通警察官あるいは外勤警察官、これらが主体になると思います。そういうことで、本庁主催の講習会というのは、二泊三日程度のものでございますが、これを昨年初めて行いまして、学識経験者を招きまして、原子力の基礎知識からあるいはサーべーメーターの使い方に至るまでいろいろ教育をしておるわけでございます。これらの者が各都道府県に帰りまして、早速、そういった交通警察官とか外勤警察官に対しまして、あらゆる機会を通しまして教養いたしたいと思っておりますし、さらに、それで不十分でありますれば、各地元にいろいろ知識経験者もおられますので、そういった方を招聘いたしまして、教養を徹底いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○石野委員　時間がありませんから、一つだけ大臣に確認しておきたいのですが、四十三条の二の三項で「第一項に規定する権限は、犯罪捜査のために認められたものと解してはならない。」とあるわけです。これは文言はちゃんとわかっているのですが、実際にこの権限を越える行為がある場合が私たちとしては予想される、そういうことについては厳に戒めるようにひとつ長官の指示を与えてもらいたいのだが……。
○後藤田国務大臣　これはこの法律だけでございませんで、ほかにもたくさんございますが、もちろん犯罪捜査でやるわけでありませんので、そういう点は今後とも十分徹底をしてまいりたい、かように思います。
○上坂委員　時間がなくなりましたから少しはしょります。
　輸送問題については、先ほど石野委員の方からの質問がありましたから私は省きます。
　そこで、今度の改正案で第五章が復活をしたわけでありますが、指定機構確認機関、それから指定運搬物確認機関、指定運輸方法確認機関、指定試験機関、また指定講習機関、五つばかり出てきましたね、これは先ほどの答弁を聞いていると、一つの民間機関を指定して、そこが全部取り扱う、こういうことになると思うのですが、これは大変な仕事の量になると私は思います。
　そこで問題なのは、指定機関の運営に要する予算上の措置が非常に大切になってくるのじゃないかと思うのです。国民生活の安全性と非常に大きなかかわりを持つこれらの業務を扱う機関の性格を持つものでありますから、十分な予算の措置をとって、そして運営に支障のないようにしていかなければならないと私は思います。そこで、この予算についてはどうなっているのかということをお聞きしたいのであります。
○牧村政府委員　先生御指摘のように、今回、法律的には指定代行機関が六つできるわけでございます。私どもといたしましては、講習機関につきましての例外的なものを除きまして、公益法人をつくりまして、そこに代行させることを考えておるわけでございます。
　先生御指摘のように、この機関が中立性を保って十分な機能を発揮するためには、この機関に対して私どもいろいろな援助をしなければならないと考えておるところでございますが、五十五年度の予算措置といたしまして、特に施設を必要とするもの、すなわち講習等を実施する場合に講習施設が要るわけでございますが、五十五年度予算におきまして、その講習のための施設を計上させていただいておるところでございますが、その費用として約一億円の施設費を要求しております。国がこれを建てまして、この指定される機関に無償で貸与するというような助成措置を考えておるところでございます。
　また、法律が通りまして指定機関の指定が終わりますと、直ちにいろいろな検査業務等をやらなくちゃいけないわけでございますが、その諸準備のための費用といたしまして、補助金として約三千万円を計上しております。これによりまして、ある一定の準備期間を経まして、名実ともに実力を持ったものに育て上げていきたい。なお、そのほかの検査等につきましての今後の運営につきましては、原則として事業者からその都度徴収いたします手数料によりまして賄っていくという方法を考えておるところでございます。
○上坂委員　講習会等を開くとすれば、講師も大学や研究機関の専門家にこれは委嘱しなければならぬと思うのです。そうしますと、そうした費用でも、これは相当莫大なものになるのじゃないかと思うのです。したがって、いわゆる機器の確認とか、それから検査とか、あるいは試験をやるときの講習の手数料とか、そういう受講料というのですか、そういうようなものにだけ頼っていくということは、なかなかこれは運営が困難になるのじゃないか。そういう点では、基金なども設けて、この法人の本当に健全な運営というものを図っていかなければならないと私は思うんですね。
　そういう点で、わりあいに、こういう施設はつくるけれども、一億くらいで施設をつくってそれを貸すから、それで全部賄えというような式のものになりがちなので、それではやっぱりこうした重要な物資を扱う場合には、私は、国としての配慮が欠けているのじゃないかというように思うのです。いろいろな面で、大蔵省とか何かの制約があるとかなんとか言っても、こうした国民の生活上重大なものを扱う場合には、やっぱり十分な予算措置をとって、そこで運営をしていくという形でないと、これは委任代行機関として仕事をさせるということの実を上げることができない、こういうふうに考えますので、この点については、これは大臣に答弁をいただきたかったのですが、いなくなったから、局長からかわりにひとつ決意のほどを承りたい。
○牧村政府委員　この公益法人をつくるに当たりまして、できるだけ広い分野からこの趣旨に賛同していただきまして、基金等につきましても集めて、基盤を強化することに努力することはもちろんでございますが、国としても、先ほど申し上げましたような施設の無償貸与のほかにも、この機関の業務が円滑に行われるまではできるだけの支援をすべきことと考えておりまして、これからも財政当局の理解を得つつ、そういう助成を図っていけたらというふうに考えております。
　なお、先ほど来年度予算で補助金を計上しておると申し上げましたが、これは委託費の誤りでございますので、訂正させていただきます。
○上坂委員　今度できる民間機関のシステム、それから人数、構成といいますか、その法人の中身について、ひとつ後で結構ですから、大体構想ができたら、それについて資料をいただきたいと思います。
　以上要望して終わります。
○瀬野委員長　午後零時五十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時五十七分開議
○貝沼委員　放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案、これについて若干の質問をさせていただきたいと思います。
　午前中もいろいろ質問が出ておりましたが、私も幾つかの問題点がございますが、順次質問してみたいと思います。
　まず初めに、この放射線障害防止法、俗称でありますが、これと、それからほかの法律、この関係において、実はずいぶん食い違っておる、あるいは現場において困っておる問題がございますので、その点についてまず見解を承っておきたいと思いますが、大きなとらえ方として、こういうような法の整備ということが必要あると当局は考えておるのか、それとももう必要ないと考えておるのか、この点を伺っておきたいと思います。
○牧村政府委員　先生御指摘の、同じ放射性同位元素を使います際に、それぞれいろいろな法律で規制が行われていることは事実でございます。それぞれの法律はそれぞれの目的を持って行われておるわけでございますので、私どもといたしましては、それぞれ必要なものと考えておるところでございます。
○貝沼委員　いや、それぞれ必要なんですけれども、いろいろな面で現場では戸惑う問題があるわけですね。したがって、そういうところの調整をする必要があるのじゃないか、こういうことを私は申し上げているわけでありますが、こういうことは必要ありと考えるか、あるいはもうそういうことは必要ないと考えるのか、この点を伺っておきたい。
○牧村政府委員　先生御指摘の、法施行に当たりましての現場等における問題点でございますが、この点につきましては、十分お互いの関係省庁が調整し合って、それぞれの法目的を達成するようにすべきであるというふうに考えております。