Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉（誠）委員　これは罰則としたところで、それは極めて業としてやっていた悪質な者に対する罰則であって、そういうのを処罰するということは普通あり得ないことなんですから、そういうようなことをそう気にする必要はないというふうに私は思うわけです。今後、士の関係がいろいろあるわけですけれども、司法書士法と土地家屋調査士法の問題はある程度解決したわけですけれども、問題がたくさん出てまいりますから、今言った行政書士法の一部改正について各方面からいろいろの声が上がってきておりますから、それを受けて自治大臣としてどういうふうに対処されるのか、こういうことを最後にお聞きをしたいと思います。
　それから行政書士の専管業務というものもどんどんできるだけふやしていくというか、そういう角度で考えていかなければいけないんじゃないか。これは中曽根さんが行政書士会の連合会へ出席しているわけですよね。ほかのとのところはだれも行かないんですよ。この行政書士のあれだけ中曽根さんが行くわけだ。そういうこともありますから、僕の方からそういうことを言うのもおかしいかもしれないけれども、こういうこともありますから、そういうことも含めてひとつ前向きに改正のためにお骨折りを願いたい、こういうふうに思うわけで、最後に……。
○小沢国務大臣　先生の御意見を否定しているわけでも消極的になっているわけでもございません。御意見は十分わかっております。ただ、今まで申し上げましたのは広い全般的な行政手続にかかわる問題ですので、それらとの兼ね合い、区分等も十分検討していかなければならない、今後の検討の要があると考えております。
○稲葉（誠）委員　検討の要があるのはわかるのだけれども、前向きに検討していくということをひとつ。
○小沢国務大臣　御趣旨のとおり、前向きにいろいろな状況を勘案いたしまして取り組んでいきたいと思います。
○稲葉（誠）委員　いよいよ最後になるといいますか質問になりますが、中央公論の三月号に、三塚さんが運輸大臣として伊藤昌哉さんと対談しているわけですね。題は、これはちょっとだれがつけたのか別として、中身を私読みまして、非常にざっくばらんにお話しされていて興味深く思ったのですけれども、問題点がいっぱい出てきているように思うのですよ。一つは百三十六ページのところ、
　　十六兆七千億円は百パーセント政府の責任でご処理をいただけませんと、国鉄再建はできません。これは、竹下大臣にも申し上げたんです。ところが、大蔵官僚にいわせますと、こんなものを引き受けて、どこから金が出るんですか、と。しかしもし、これを大蔵財政当局がのめないというのであれば、法律を提出しても意味がなくなるのでは……。
こういうふうに言っていますね。時間の関係で全部言っちゃいますから、一つ一つ忘れないであれしてください。
　それからその次に、お二人の名前が出ておりまして、
　私と三人で相談しました。税金で取るというのがひとつあるわけですね、いわゆる国鉄再建税。ただ、国鉄の危機的状況を国民の皆さんはまだ肌身では感じておりません。
　　だから、これはだめ。すると、赤字国債で調達する以外方法がないわけですね。しかし、六十五年度まで赤字国債発行ゼロというのがわが内閣、党の財政再建方針でありますから、これもできません。
こう言っていますね。この後いろいろ説明されているのですが、さあ、ここのところが、後がわからない。
　あと、残っておるのは国債整理基金に一時プールさせていただき、財源は行政改革、シーリングの節約で行う。
ここのところですね、問題は。これはあれでしょう、国債整理基金というのは一・六％積み立てておるわけで、今二兆円からのあれをストップしているところしょう。約四千億ぐらいしかないんじゃないですか。だから、ここの意味がよくわからない。税金はだめ、赤字国債もあれだ、それでここに「プールさせていただき、財源は行政改革、シーリングの節約で行う。」これは一体どういうことを意味しておるのかということですね、問題は。それから後のところで、
　（田中）角さんじゃないけど、金目の問題でしぼりあげちゃだめです。
と言っている。これはどういう意味で言っているのか、ちょっとわからぬな。
　それからもう一つ言っていることは、民営・分割化、殊に分割の問題で、「経営がうまくいくだろうかという不安はありませんか。」こういう質問ですね、分割について。これに対してあなたの答えは、
　借金棒引きで持参金つきですから（笑）、できると思います。
こう答えているのですけれども、「借金棒引きで持参金つきですから」、これはまたどういう意味なんでしょうか。
　この私の質問の意味、ちゃんと分けて一つ一つ答えてくださいよ。これは私の質問というよりも、後の質問につながりますからね。答えてください。
○三塚国務大臣　お答えをしますが、お聞きいただいていても、中央公論を読んでいない方はなかなか御理解いただかぬと思うのでありますが、一つ一つ、それじゃポイントだけ申し上げます。
　十六兆七千億円の処理、これは御指摘のとおり新税あるいは赤字国債発行によって決着ができるのであれば一番簡単であります。それはできない。まあできないならどうするんだ、こういうことで国債整理基金的な構想があるのではないか、こういうことに対し、そういう方法もある。しかし私の申し上げましたのは、いわゆるその国債整理基金法に基づく国債整理基金という、そういう確実にこれを限定したものではなくして、国債整理基金的な構想、これは言うなれば、旧国鉄清算法人の中でこれを処理してまいるということは、五・八兆円の財産処理もございます。それをできるだけ付加価値を高めるなど、売り方を工夫するなど、できるだけ多くこれが上積みできるようにしてまいらなければならぬというのが一つありますですね。それと雇用対策。四万人、この法人の中で一応三カ年計画で転身を図るということにいたしておるわけでございますが、転身を図るこのスピードの問題、またそれをどう進めるかという問題などもある。それの全体をにらみつつ、清算法人たる旧国鉄においてまずベストを尽くす。
　それと、私が申し上げましたのは、もう一つは、いわゆるシーリングという意味は、国家予算編成の際に、他経費の節減によりこれに振り向けられる財源が出ないものだろうか、こういうことなんです。で、そういうものが出まするならば、増税、赤字国債等によらずして独自に捻出でき得る問題ではないだろうか。もちろん、これだけ四年続きのゼロあるいはマイナスシーリングの極めて厳しい財政改革を進めてきておるわけでございますから、片や、そんなのはもう鼻血も出ませんよということがあるとは思います。しかし、やはり予算編成をやってみまして、むだなところに的確に手をつけながら整理できて、いい、スリムな財政再建への健康体になりつつあることも国民各位のお認めをいただくところかな、こんなふうにも思うものでございますから、その辺のところを実はかいつまんで申し上げたわけであります。あれはもっと長かったのでありますけれども、やはりページ数の関係で、これがこんなふうに圧縮をされたところに御理解がいただけぬところがあるのかなと。
　もう一つは、いわゆる借金棒引き持参金つきという、これは簡単な表現を申し上げたのは三島のことであります。北海道及び四国、九州、なかなかこれはできないだろう、そうです、難しいです、難しいが、そこで本州三会社が資産に見合う借金を背負ってスタートをする、こういうことにいたしましたが、北海道、四国、九州については借金というのは一銭も持たせない。持たせない上になおかつ、公共交通としてその赤字分が出てきておるわけでございますから、こういうものは一兆円のファンドを付与することにより、北海道アバウト五千、九州三千六百、四国アバウト千四百というようなファンドを付与し、その運用益によって赤字分を消させていただく、そういう意味のことを簡単に言いますと借金棒引き持参金つきですね、全くそのとおりであります、こういう表現の仕方を申し上げたわけでございまして、内容は今申し上げたような精神であります。
○稲葉（誠）委員　よくこういうのは相当長い時間話したのも全体をはしょっちゃいますから誤解を招くところがある場合もありますから、それはよくわかりますけれども、そこら辺のところは後からまたいろいろ問題があるところですね。
　それから、ここに前の運輸大臣の小坂徳三郎さんの「日本人永久繁栄論」というのがあるのですね。これは私読みまして非常におもしろい、一晩で読んでしまったんですけれども、これを読むと、「国鉄はいきなり六分割しても再建はできない」ということを言っておられるわけですよ、小坂さんは。これは運輸大臣、また国鉄総裁も聞いておいていただきたいのですが、
　　単純な分割民営化ということではなく、まず国鉄を、連営業務を中心とする会社（特殊法人）と、長期債務等の資産を保有する公団に機能分割したらいいと私は考えている。そして、五年間は様子を見る。その結果で、地域分割がどうしても必要だというなら、やったらいい。答申のいう十六兆七千億円の巨額な国民負担も、五年後の時点で改めて、国民にそんな大きな負担をお願いする必要があるのかどうかを、見極めたらよいと思う。
　　拙速は避けるべきだ。
というふうに言っておられるわけですね。そして、この案については、「鈴木総理と臨調の土光会長に説明したら、基本的に了承された。」こう言っているわけですね、小坂さんは運輸大臣として。それに対して「身内であるはずの自民党運輸部会からも反対を食らってしまって」というようなことを言っているが、あなたが反対したのでしょう、これはきっと。そういうふうに考えられるのですけれども。
　そういうふうなことで、こうした鈴木総理の時代にできた案が、運輸大臣が出し総理が了解し土光さんも了解した案が、五年間に、余り摩擦のないようにしてやっていこうということでしょう結局、一応の案は。民意も十分問うていこうというわけで、これについて、どうしてぶっ壊れてしまったのかということ。これは新聞にスクープされたからぶっ壊れたなんて言っていますが、どこがどうしてこれが悪かったのかということ。
　それから、このときに国鉄総裁は鉄監局長から次官をやっていたわけでしょう。次官をやっていて一時これに当然賛成しておったのではないのですか。ところが今度はこれと全く反対のところへ来て国鉄総裁をやるなんというのは、あなた、それは役人だからしようがないといえばしようがないのかもわからぬけれども、ちょっと少し無責任じゃないかというふうに思うのです。
　この中央公論の座談会を見ると、あなたが今度は運輸大臣になりたいんだ、まだ大臣が決まる前ですよ。ある人が運輸大臣になりそうだったけれども、あなたがどうしても運輸大臣になりたいんだ、そのときには杉浦君、君引き受けてくれと言って再三説得したということも、三回にわたって彼を説得したんだ、最終的にわかったという返事だった。「私は、そのときにこういったんです。「運輸省がしっかりしなかったことが、国鉄を今日の破局に追い込んだ最大の理由である。」」こういうふうにあなた言ったというのですね。そうすると、今までの運輸大臣というのは一体何をやっていたのですか。だれが見たってそういうことになる。また、その当時杉浦さん自身も鉄監局長をやり次官をやっていて、それに対する責任があるのでしょう。責任があるので、今度は頼まれて、はいとなってしまうということが私には理解できないですね。ここら辺の経過をずっと御説明願えませんか。
○三塚国務大臣　これも対談の中のエッセンスでありまして、流れをもっと詳細にお話を申し上げているわけです。杉浦さんを説得をするということは、結局これはだれかが国鉄総裁をやりませんければ国鉄改革が進まぬ。それは仁杉さんがなられるころから、もう国鉄総裁になる人がおらなかったのです。その当時から私ども、私だけではなく運輸大臣経験者も含め、三役も含め皆さん、例えば亡くなられた日通の広瀬会長や立派な方々がおられるわけです。どうぞひとつ国鉄を国民のために、再建できるために総裁として御検討いただけぬか。ところが皆さん、いやとてもとてもとてもと言って逃げられるわけですね。
　そこで、私やりたいなどと言っていないのです。杉浦さん、もうだれもいなくなりまして、そのときに申し上げましたのは、もうＯＢもだれもいない、そうすればあなたはもう次官をやめて今運輸省顧問としておられるけれども、そういう場合は運輸省も国鉄がこう相なりました責任がある、国鉄だけの責任というわけではない、いわゆる政府も責任がある、そういう意味で主管省である運輸省も、あなたは国鉄部長、鉄監局長、事務次官と来ているわけだし、そういう意味の責任はあるだろう、そういう意味で、ともに国民のためにこれをやり抜くというときには火中のクリを国家官僚というものは拾うべきではないのか、こういう意味なんです。そういうことを申し上げさせていただいたわけであります。
　そういう意味で、歴代運輸大臣は皆さん、国鉄改革のために運賃法以下改革法を出してきて、国会において血みどろの努力をされたが、なかなか適正に運賃法の御採択をいただけなかった。それで弾力法になりました、改革法に相なりました、こういうことの中の集大成が再建法であり監理委員会法、こう続くわけでございまして、小坂先生の、元運輸大臣の機能分割というのも一つの見識であります。私どももこれは見識として受けとめさせていただきながら、なお交通部会として、党の政調として勉強させていただいた。特に国家的な行事でございますから、再建法及び国鉄再建監理法という、こういう法律の審議の中で全国民的国会の論議を経て監理委員会が成立をする、そこで二年余をかけて答申が出されるということでありますと、それを受けて政府はこれを最大限尊重しながらやり抜こうという閣議の基本方針を決められるということでありますれば、政府・与党一体でございますから、その中で困難を乗り越えて、国民の理解を得るべく努力をしてまいるというのが当然の責任であろう、こんなふうに思ったわけであります。思っておる、当然のことだ、こういうことであります。
○杉浦説明員　国鉄改革の問題は大変歴史の長い問題でございまして、私も今先生御指摘のように運輸省の担当の者といたしまして何回もやっております。やるそばから時代の変革というのは非常に強い流れがあったわけでございまして、それがなかなかうまくいかなかったということも事実でございまして、率直に私、認めたいと思いますし、また、その時分の衝に当たった者といたしまして十分責任も感じておるところでございます。
　いろいろな意見が国鉄改革について展開されたという意見の一つの形といたしまして、先生先ほどおっしゃいましたようないわゆる小坂試案というものが出されたことも事実でございます。これは運輸省として成案を見なかったということでございますが、私、当時の鉄監局長といたしまして大臣の御意見の補佐をしたこともございますので、大臣の小坂試案については十分承知をいたしておるところでございます。
　別に中身について弁解するわけではございませんが、一つの考え方というものが、今回の監理委員会で、資産、債務の運営主体とそれから事業の運営主体とを分離するというこの小坂試案の一部分が取り入れられたのではないかという感じもいたします。といいますのは、旧国鉄にかなりの債務、負債を持っていくということ、あるいは新幹線の資産、債務をこれも新幹線保有機構で持つということ等々がございます。したがって、いろいろな意見の積み上げ、その集大成、いよいよ後へ引けないという形で監理委員会の意見が出されたものというふうに思うわけであります。
　分割論につきましては、私はこれは同時に実行しなければならぬというふうに確信を持っておるところでございます。また、今までのいろいろな経過の中で私が総裁に選ばれたということの重大性も考えながら、私自身この改革に身命を賭して頑張っていきたい、これが私の責任を遂行するゆえんであるというふうに思う次第でございます。
○稲葉（誠）委員　国鉄のこの問題につきましては、私どもの態度は、案を出しておりますし反対でありますし、はっきりいたしておりますが、このことにつきましては、同僚議員から別の機会に十分また質問するなり何なり追及をしていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　今井さん、どうも済みませんでした。ちょっと時間がなくなってしまってまことに申しわけなかったのですが、私の質問はこれで終わりまして、足りないところはまた別の機会に十分やらしていただきたい、かように存じます。
　終わります。
○中島（源）委員長代理　これにて稲葉君の質疑は終了いたしました。
　次に、大出俊君。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○大出委員　しばらくぶりで一般質問をやることになりました。そうしたら大分項目が多くなりまして、触れ切れないのが出てくるかもしれませんが、御無礼の点はお許しいただきたいと存じます。
　官房長官の時間がございますから最初に承りたいのですけれども、公務員の賃金でございます。
　たくさんの人が既に聞いておりますけれども、二回にわたる官房長官談話が出ておるわけでありまして、時に官房長官は、総務庁長官でございましたから賃金の方の担当大臣でもございます。二つの談話を合わせまして、ことしは勧告が出るとすれば完全実施をする、完全実施をいたします、こう受け取ってよろしゅうございますか。
○後藤田国務大臣　ご承知のとおりに、人事院勧告というのはやはり労働三権制約の代償措置でございます。そして同時に、憲法上も一定の評価を与えられておる問題でございますから、政府としてはこれは最大限尊重しなければならない。したがって、従来の抑制措置は国政全般との関連の中でやむを得ずとった処置でございますけれども、これは異例の処置でございますから、過去二回人事院勧告の取り扱いについて官房長官談話を出しております。この線に沿いまして、六十一年度人事院勧告がどういう形になるか知りませんが、あればこれはやはり最大限尊重しまして、そして完全実施に最大限の努力を尽くしたい、私はこう考えております。
○大出委員　これは完全実施する、こう言っていただきたいのですが、二つの談話を合わせればそうとっていいと私は思っているのですがね。
　というのは、人事院に聞くと時間がかかりますから私が言いますが、単年度で言いますと、五・七四％の勧告は五・七四になっていない。不完全実施ですから、四月実施を七月までずらしたわけですから。だから、計算をすると五・七四％というのが四・〇七五％になっている。世間は五・七四％実施した、こういうことになりますけれども、実際は三カ月切れていますから、四・〇七五％しか実施していない。だからことしは、私も実は四十年近く、昭和二十四年から給与に携わっておりますが、ことしはひとつ完全実施をする、あっさりこう言っていただきたいのですが、いかがでございますか。
○後藤田国務大臣　昨年の人事院勧告は、その前の年と違いまして、勧告の俸給表の中身を削るといったようなことなしに五・七四％を、遺憾ながら厳しい状況は続いておりますから七月実施にはなりましたけれども、俸給表そのものは完全実施をしたわけでございますから、これで六十一年度に対処せんとする政府の意図はひとつ御賢察をいただきたい、かように思います。
○大出委員　それでは、それは完全実施をするというふうに受け取ってよろしゅうございますな。
○後藤田国務大臣　最大限の努力をいたしますし、ただいま申しましたように御賢察を賜りたい、こう思います。
○大出委員　そこまでやりとりをいたしましたから、御賢察願いたいというのですから、私の言っていることをおわかりだというふうに受け取りましょう。どうも後藤田流でやりにくくていかぬですな。
　そこで、人事院に承りたいのですが、妙な新聞記事がございます。これは大蔵省も出てくるのですが、「人勧見送り論急浮上」というのですね。官房長官、後藤田さん、ちょっと聞いておいてくださいね。「人勧見送り論急浮上」というのがございまして、これは新聞に幾つか載っているのです。はあと言っているけれども、これは重大な問題でございまして、これを読みますと、どうもことしは人事院勧告というのはひょっとすればそう高くない、だから「「あえて勧告を出してもらわなくても、政府部内で調整、決定すれば足りる」（大蔵省筋）」表側では調子のいいことを言っているけれども、勧告の方を抑えて出させないなんということになると空証文に終わる。あははと笑っているけれども、これは「大蔵省筋」と書いてあります。「財政当局が関係省庁に非公式に打診を始めた。」これ、やったのですか。「勧告ベアが防衛費のＧＮＰ比一％枠突破問題と密接に絡むため、」こっちの方もあるというのです。「率が明確になるのを年末の政府決定の時期まで極力引き延ばしたいとの思惑が強く働いている。人事院は今のところ「勧告は院の存在基盤であり、あくまで例年通り行う」との態度だが、今後圧力が強まるのは必至。」これはちょっと穏やかでないですね。
　大蔵大臣、ちょっと一言何とか言ったらいかがですかな。「大蔵省筋」「打診を始めた。」なんて書いてありまして、一つじゃないのですよ、ほかの新聞にもある。ちょっと答えてください。まず、そんなことはないと言うでしょう。
○竹下国務大臣　ないと言います。
○大出委員　ないですな。あるなんて言ったらひっくり返る騒ぎになってしまいますからね。そこに「非公式に」という言葉がついておる。穏やかでない。
　そこで人事院に承りたいのですが、人事院総裁、何回かここで答弁をなさっておりますけれども、五十三年、五十四年の勧告のときに、時の総裁が国会で答弁してますね。御記憶でございましょうな。三つばかり理由を挙げておりますけれども、ちょっと答えていただけませんか。
○内海政府委員　お答え申し上げます。
　五十三年のときに藤井元人事院総裁が、五％を切れた場合勧告をしないということもあり得るのかということの御質問に対して基本的に答えております点は、二十八条の規定は、もともと労働基本権の制約を受けておる国家公務員に対する給与その他の勤務条件について、事情が変更した場合にはこれは国会が御修正になる、それに対して人事院は意見なりあるいは勧告を申し上げて適切な是正をしていただくという趣旨であり、第二項というのは、いわば後刻、その後につけられたものであって、五％に満たないからといって人事院が勧告をしてはいけないという理由にはならないと考える、したがって、この御質問のあった時点では、人事院総裁としては勧告をする所存である、それは、いろいろな諸条件を十分慎重に考慮した上で、自分としては切れておっても勧告をする、これが総裁のお答えだったと私は記憶しております。
○大出委員　大分足りないのでしてね、今の御答弁は。私から申し上げましょう。
　当時、人事院総裁は条件三つ挙げているのですよ。一つは、今のお話の二十八条、情勢適応の原則の一項というのは人事院の判断だ。そして、だから人事院は勧告すべきだと考える。二番目に、一％といえども――当時ちょうど平均給与でいきますと二十万ですよ。だから、一％で二千円でございますから、二％で四千円、三％で六千円ということになる。公務員の生活にとってこれはとんでもない、ネグれない金額なんです。だから、五％以下であっても何でも、一％二千円、二％四千円、三％六千円というのだから、これは生活を考えたらネグることはできない。これ二番目ですよ。
　三番目は、林野庁の例を挙げておられますが、林野庁等のように一般職の公務員と混在をしている、公労法適用者その他おりますからね。そういうところで、公労法適用者の方は民間準拠だから小さくたって仲裁は出る。そうなると、片方は仲裁で賃金が上がる、机並べている片方の方は一般職だからというので上がらない、そんなことはできない、だから何％であっても勧告をする。これ三番目です。
　さて、一つつけ加えますが、今日は二十万じゃない。平均給与は二十万じゃありません。正確な数字がございますが、二十六万三千五百二十一円。間違いがあったらおっしゃってください。二十六万三千五百二十一円。一％でこれは今度二千六百円なんですよ。二％ならば五千二百円なんですよ。三％なら七千円になっちゃうんです。そうなると、これはとてもじゃないが、この三つの論点の前総裁の言っていることからすればはっきりしている問題だと私は思う。較差がある限りはお出しになるのが筋だと思うのでありますが、いかがでございますか、総裁。
○内海政府委員　先ほどお話のありました前総裁の見解は、御説のとおりでございます。
　また、今回の問題を考えました場合、私どもはやはりそういうふうな、前総裁といいますよりも、あの総裁当時にいろいろ検討し、いろいろ論議をして得たそういう考え方というものは、今日においても私どもは変更する理由を持っておりませんから、そういう方向で考えるのが正しいんではなかろうか、こういうふうに思っております。
○大出委員　江崎さんに承っておきますが、今総裁が答えたとおりであります。過去の経緯は、今私が申し上げたとおりであります。だから、先ほど官房長官が御賢察を願いたい、こう言うんですが、担当大臣でございますし、ほかならぬ江崎さんのことでございますから、ここをしかと踏まえていただいて、もう一遍ひとつ、妙なことにならぬように、つまり、新聞記事ちょっと気になりますのでね、ひとつことしは公務員の皆さんを安心さしていただけるように、トラブル、二、三年ございましたけれども、五十七年の大きな騒ぎもありましたが、完全実施をする、最大限努力すると、担当大臣でございますから、はっきりしていただきたいのですが。
○江崎国務大臣　総務庁としましては、簡素にして能率的な役所の建設とかそれから人員の縮減についても協力をしてもらう立場であるとか、国鉄の余剰人員はその中で特段の相互扶助の精神で採用してもらおうとか、いろいろな条件を抱えながら進めておる役所であります。したがって、この人事院勧告というものが出されます以上は、やはり総務庁の立場からいうならば、これは勤労の基礎的な条件、俸給というのはもうそれですよね。ですから、それはぜひ実施したい、こういう立場であります。
○大出委員　江崎さんにしてはちょっと最後が弱いけれども、まあ江崎さんの性格だというふうに理解いたしまして、実施したい、完全実施したいと言うんですから、そう受け取りましょう。
　そこで、一つ、労働大臣に承りたいのですが、一％切れておりますから、かつて五％からだんだん減りまして給与改善費がない。公労協関係、つまり一公社四現業、こちらの方にいたしますと、有額回答が出ませんと調停委員会あるいは仲裁委員会というのは、団交未成熟と取り上げないのですよ、旧来からの慣行からいきますと。そうなると、これはストライキでもやって世の中騒然として、強制であっせんか調停か仲裁に拾わせるよりしようがなくなっちゃう。そういうことは過去の嫌な歴史でございまして、やらしたくない。だから、一％を切ったからといって、一公社四現というのは補正を組んでいるんじゃないんですから、ずっと内部操作で、決まれば処理をしている。ただし大蔵省の承認をもちろん得ていますが。だから、金銭的にはやれる。したがって、やはり何がしかの有額回答が出るような努力が欲しい。団体交渉だとこう逃げるかもしらぬが、もう私は知り過ぎているんだからだめなんで、ちゃんと後ろの方で糸をお引きになっているんだから。そういう意味で、混乱を避けるという意味でその努力をなさると、一言お答えいただきたいのです。
○林国務大臣　給与の改善費は今回計上されておりませんけれども、過去におきましては、計上されてなくても払ったこともございますし、また、計上されていてもそれ以上上回って支払ったこともございます。
　また、先ほど先生の御指摘のございました調停のことでございますけれども、これはあくまでも労働省といたしましては調停委員会でその事件を取り上げまして自主的に解決をしていただくということが基本の姿勢でございますので、このことについて先生御心配のありますことは、私どもも十分心配はいたしておりますけれども、そういうことで御了解を願いたいと思います。
○大出委員　あんまりこの点は詰め切りたくはない、団体交渉等のこともございますから。おわかりになっているという感じの今御答弁でございますから、ぜひひとつそういうことで御努力をいただいて、未成熟と言われたんじゃ何か起こさなければなんということになったんじゃ困るので、ひとつそこのところは御配慮をいただきたい。お願いをいたしておきたいと思います。
　もう一つ、防衛庁でございますが、加藤さん、賃金が上がったら一％枠突き抜けるとかなんとかという新聞記事や何か年じゅう出て、騒ぎが起こる。これは邪道でして、そんなことはない。
　そこで、ことしの例を挙げておきたいんですが、時間がありませんから、私の方から少し先に申し上げますけれども、ことしこれ九十二億ばかり節約をしておりますね、装備品。これはそんながたがたしなくたって、過去に三十九億ばかりはみ出して中に入れたこともあって、賃金で一％枠がなんというようなことをとやかく言う筋合いのものじゃないんです。それだけのことを正面装備なり何なり多少の削減をすればできる。だからそこのところを、ことしの例から申し上げまして……（「こそくなんだよな」と呼ぶ者あり）やじに乗っちゃいかぬようだけれども、こそくもこそく。ことしの内訳、九十二億四千八石万円皆さんは節約をされた。この中身見ると、庁経費三十二億八千万円、武器車両購入費十一億四千三百万円、航空機購入費八億七千八百万円、装備品等整備費三十一億四千六百万円、その他五億六千三百万円、防衛施設庁関係費二億三千八百万円というふうに削減をされた。
　これはことし、来年について物を言えば、三月までことしですが、言えば、支出官レートがございますよ、皆さんの。二百三十七円でしょう、昨年は。六十一年度予算でいけば二百九円でしょう、支出官レートは。こんなに円が上がっちゃっておる。これはやたら余っちゃいますな、これは。そこから先のところもございますが、時間がありません。そこらを申し上げて、加藤さん、余りインフレのときみたいに、かつてのように三二％も賃金勧告が出るんじゃないんだから、おおむね見当はみんなつくんだから、自今、こういうことで一％枠がどうのこうのという議論はやめてもらいたいんだが、いかがでございますか、長官。
○加藤国務大臣　人事院勧告等のお話は、先ほど来の御議論のように、防衛費の問題とは別個に、それぞれの状況で勧告が出されるのか出されないのか、されるのだろうと思います。その対処につきましては政府全体の方針で決定されるものであり、防衛費の問題とは別個のことなんではないかな、こう思っております。
　一方、現在の予算は、我々これだけはぎりぎりというものでございますので、もちろん最大の冗費の節約はするわけですけれども、現在私たちが出しておるものはぎりぎりのラインで、この段階で節約について云々申し上げられるものではないと思います。
○大出委員　別個なものだというお話がございました。したがいまして、それなりの処理をすればいい。これ見ますと、念のために申し上げておきますが、この防衛庁予算に占めるドル建て分、装備品ですね。昭和六十一年度約二千百七十億円ある。前年度申し上げてみますと、六十年度は二千百六十億円、ドル建てでございます。これ政府間契約、ＦＭＳでやった場合には余った分だけは日銀に入っていっちゃう、つまり大蔵省へ入っていっちゃう。それだけ金はちゃんと残る仕組みができている。商社だとか企業だとか、そういうところに行く場合には実勢レートで払って金が残る、そうなっている。だから大した金じゃない、全体から見ると。なぜならば、今申し上げましたように二千百七十億円もの装備費がある。その他庁費その他がございます。庁費や旅費だとかいろんなことありますけれども。
　だからそういう意味で、これ言いっ放しにいたします、今答弁いただきましたから。私がどう計算してみても、今回の場合に五百五十一億円必要になったわけですね、五百五十一億円。七月から五・七四％実施して。百三十三億計上してありましたから、不足額が四百十七億八千七百万円、節約分今申し上げた九十二億四千八百万円、三百二十五億の追加、こういう格好でまとまったわけでありますが、結果的に〇・九九二％でおさまっている。つまり、賃金というのは別なんでありまして、自今、それなりの処置をすればいい。ところがどうもこれが年百年じゅう問題になるんで、これは筋違い。長官が別だとおっしゃったから、別だというところをいただいておきます。念のためにつけ加えて説明いたしました。
　官房長官どうも、あなたに言いたいことあるけれども、結構です。
　次に、週休二日制にかかわる問題でございますけれども、週休二日制に関しまして何点か申し上げたいのですが、郵政省に承りたいのですが、ことしの八月、銀行、金融機関関係が、農協を含めまして、連休のところでＣＤなりＡＴＭなり動かす。ＣＤ、キャッシュディスペンサーでございます、ＡＴＭ、オートマチック・テラー・マシン、つまり金の預け入れ、払い出しですね。これに絡んで、四週五休を四週六休に拡大をする。郵政省、どういうふうにやりますか。
○佐藤国務大臣　郵政省といたしましては、昨年の十月の経済対策閣僚会議の決定に基づきまして、できるだけその対応策として、また民間の金融機関の実施に伴いまして、そういうことを考慮しまして、今先生が言われたとおりに、第三土曜日も閉庁を実施するということを先般発表いたしました。これに伴って四週六休、一週四十二時間となるものでございます。
　ただ、この件につきましては、国民利用者の理解を得ることが非常に大切であると思いまして、土曜日窓口閉庁の実施に当たっては、利用者の皆さん方の御理解を一方で得ながら、今先生が言われましたＡＴＭ、ＣＤの稼働の実施をしていく。それで、現在ＡＴＭ、ＣＤの設置状況は、六十年度末で約三千九百台でございます。そして郵便局設置率の大体二〇％ということで、これを国民の御理解のもとに実施していきたい、こう考えております。
○大出委員　郵政省の皆さんは、身分法からいきますと公務員法の適用を受けておいでになる。片っ方、金融機関の性格がある。だが、金融機関全体が動くとすれば、つまり四週六休に踏み切るとすれば、これはどうしてもついていかざるを得ないという立場にあった。
　昨年のちょうど二月九日に、私、週休二日制の質問をしましたが、この日に郵政省だけがＣＤ、ＡＴＭを動かした。このときの労使間の交渉もあり、私との約束もあって、どうしても踏み切っていただこうというふうに考えたわけであります。私、党内の週休二日制特別委員会の委員長を八年ばかりやっていますからね。
　そこで、人事院との関係、これをはっきりしていただきたいのですが、七人ばかりの大臣にお目にかかって、最後に総裁に私お目にかかったのです、この問題は。当時の総務庁長官とは最後に電話で話した、時間がなくなって。皆さんが積極的に、前向きにということにだんだんなってきていただいて、さて人事院勧告と。まあ人事院にすれば最大限の勧告をされたんだという気は私はする。だから、御労苦は感謝をするのでありますが、給特法、つまり給与特例法というのがあって、郵政省は給特法の一番最後のところ、ここを考えながら踏み切ったと思うのですよ、先に出たわけですから。そうすると、ちょっとほかの公務員とのバランスが後に残る、四十二時間とはいいながらも。
　そうすると、ことしの人事院の勧告では二分の一方式をやっていますけれども、できてないところというのは、見るとおおむね厚生省くらいなものですから、これはもっと前に出ていただいて、公務員全体を四週六休に引っ張っていくということにしてくれぬと困る。総務庁の長官、江崎さんおいでになりますけれども、いみじくも、これは冗談だけれども、私のところにそこまでの勧告を出さしてくれというんなら、総務庁を先に口説いてくれと人事院総裁おっしゃったけれども、どうしてもそこらの絡みはある、だから言っていただいているのだが。ひとつことしはもっと前に出られるように、内需拡大云々という大きな問題があるんだから、あなたの方もお考えをいただいて、郵政省の方もこのままじゃ困るんだから、先へ出たんだから。人事院総裁、ことしの勧告で四週六休に踏み切ると言ってくださいよ。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
○内海政府委員　郵便局の問題に関連しまして四週六休をぜひ実施せよということは、たびたび大出委員からは私も承っておるわけでございますが、今度郵政省の方で郵便局については措置をおとりになりました。これは民間の金融機関とのいろいろ関係もあっておやりになったものであり、国の企業としてもそれはやむを得なかったと私も思いますし、人事院としてもその点はやむを得なかったものと考える。
　さて、それに伴って非現業の国家公務員との関係でございますが、おっしゃるように確かに一つの問題であります。四週六休をすぐ実現すれば解決する問題ですけれども、これはもうたびたび私お願いやら意見なりを申し上げておりますように、国家公務員の場合、いろいろな業態、業種あるいは任務の状態がありますし、それがすべて国民へのサービス、国民へのいろいろな仕事ということもございますから、一概に直ちに四週六休というふうなものになかなか踏み切れない。この前の昨年の勧告におきましては、人事院としましてはかなりの決心をして、一歩前進する意見も申し述べたわけでございます。その申し述べた考え方は、今後も、御期待ほど一挙に進むかどうか別にしまして、進めていきたいという気持ちを含んであれは書いておるわけです。そういう意味で、昨年、あの勧告以来、現行のままの四週五休の中で四分の二万式をとって、次の段階においていかようなる状態になるかを現にこれは今検討しておるところでございます。そういうもの及びやはり民間との関係もございますし、民間にどういうふうに四週六休というものが普及していくかも考え合わせて、なお積極的に検討を続けたい、この辺で御勘弁を願いたいと存じます。
○大出委員　私が四週六休にしろ、勧告を出せと言ったら、大出さんのその期待を含めて前に進めたい、こういう今答弁でしたから、民間との絡み、こうおっしゃいましたからわからぬわけではないが、時期が時期でございます。しかも、長い懸案でございます。今の総裁答弁を受け取りまして大きな期待をいたしておりますから、それを含めて前に進めたいということでございますので、ひとつ最大限の御努力をいただくようにお願いいたしておきます。総務庁長官もぜひひとつそこのところは酌んでいただいて……。
○江崎国務大臣　御趣旨と前からの御熱意のほどはよく私も承知しております。したがって、今、昨年八月の勧告に基づいて四分の二体制で施行しておる。ただ、民間が五八％という普及率、これは六十年の統計ですが、もう六〇％を超すでしょう。ですから、そういうものと見合って整合性のあるようにして、私そちらの方向は賛成であります。四週六休が本当に実現すればいいと思っておる一人であります。
○大出委員　どうもありがとうございました。ぜひひとつ御努力をいただきたいと思います。
　そこで、労働省にひとつ承りたいのですが、これは通産省と両方なんですが、時間がありませんので。
　通産大臣の諮問機関である産業構造審議会、こちらの側は、時間短縮、千九百時間にしたいということなんですね。その柱の中にわざわざこう書いてある。「ちなみに、完全週休二日制が実施されたとして一定の仮定の下で消費支出拡大効果を試算すると、約三兆円程度の効果があると見込まれる。」完全週休二日に踏み切ったら三兆円程度の消費支出拡大の効果がある、こういう分析をして出しておられる。そこで、労働四団体からいろいろな御要望もございます。片や労働基準法研究会なんというところは「週休二日制の法制化は適当でない。」随分な突き放した書き方をしたものだと思うのですが、今この世の中に、国際的な風潮もあるのに、けしからぬと私は思うのですが、ほかに触れている時間がありません。
　そこで、つまり週休二日制に関する法制化、仕方はいろいろあります。この点について、もう一つそれなりの手順を考えてこう進めるとあっていいはずなんで、労働大臣、ひとついかがでございますか。
○林国務大臣　お答えいたします。
　労働時間の法制化のあり方につきましては、昨年の十二月に労働基準法研究会報告が出されました。労働省といたしましては、この報告を受けて、今後中央労働基準審議会における審議結果などを踏まえまして、それで十分に検討してまいりたい、こういうことでございます。
○大出委員　これは押し問答になりますからやめますが、通常残業省なんてよく言われる通産省あたりが踏み切って、諮問機関からこういうのをあえて出させている。そこに労働省の方は随分後ろの方から眺めているようなことを言われては困るのです。これは林さん、今の御答弁を聞いていると、どうもそちらの方は余りお詳しいようにも見えぬけれども、どうかひとつもっと前向きに周囲の状況、環境をお眺めいただいて、手順を決めて、こういうふうに法制化に向けて進めるというふうなところを中心に御検討いただきたい。時間がありませんから改めて承りたいのですが、そう申し上げておきたいと思います。
　大臣ひとつ、今ちょっと腰をお上げになったので、その御意欲があればお答えいただきたいのですが。――総務長官、ありがとうございました。
○林国務大臣　週休二日制の拡大につきましては最善の努力を今注いでいるところでございますし、また、残業その他につきましても、時間短縮のこと、これも十分心を尽くして今後対応してまいりたいと思っております。
○大出委員　これは妙なテーマをここに私挙げましたが、「柔道諸団体のあり方について」というのですが、これは海部文部大臣、三年がかりでいろいろなところに出てくる、新聞がお書きになる、各週刊誌がお書きになる、総合誌にもちらっと出てくる、実はそういうことでございまして、昨年私が文部省に、日本体育協会を通じて補助金を国が出しているわけでありますが、この柔道を含めまして長い年月のやつを持ってきてくれといってお願いをした時期がございます。驚いたことにいきなりこの全日本柔道連盟から、争いの片一方の当事者でありますが、ぽかっとこれを送ってこられた。私は、文部省の方に話しただけで、どこにも何にも言ってないのでありますが、ただの一度もこういうものは私に来たことはないのですけれども、ぼかっとこれが来る。文部省が話したな、こう途端に思いましたが、余計なことをなさると、どうも私もちょっと釈然とせぬわけでございます。以来、私、一年間ざっとこれは調べてみたわけであります。
　実は私は剣道が本業でございますけれども、柔道の方も中学時代、私は横浜の浅野学園という浅野セメントの浅野総一郎さんがお建てになった中学の卒業なんですが、戦時中でございまして、正課で武道をやれ。私は小学校から剣道ばかりやっていましたから、中学時代剣道部の主将でございますが、だからあえて正課の方は柔道をやったのです、五年間。卒業のときに、横浜武徳館で、初段を受けるというのであればおまえとおまえとおまえだから出てこいというので、行って受かりまして、昭和十四年でございますから古いことでございます。だから講道館柔道に全く縁がないわけではない、とば口だけかじっている。五年やりましたからね。それだけに私はやはり懐かしいのですね、講道館が。関東は講道館柔道ですからね。京都から向こうへ行きますと武専の段がありまして、大日本武徳会の柔道の段がありましたが、嘉納治五郎先生が東京高等師範の校長さんをおやりになって以来、私ども関東の先生はほとんど講道館柔道ですから。そういう意味で若い時代の本当に懐かしい講道館なんですけれども、時過ぎると、どうも少し納得のいかないことだらけが実は調べてみた結果としてあるわけでありまして、そこで承りたいのですが、海部さん、我が国体育行政の行政上のすべての責任は私は文部省にあると思うのですが、そうでございましょう。いかがですか。
○海部国務大臣　おっしゃるように、スポーツ、体育、やらせていただいております。
○大出委員　これは行政上の責任というのは文部大臣、こういうことになると私は思うのですね。
　そこで、柔道諸団体の中で改革というようなことでいろいろな運動が出てきている。これに対して今日まで何かなさいましたですか、文部省は、この三年間。
○海部国務大臣　我が国の代表的な武道の一つである柔道はこれを世界に普及振興させなければならぬということで、先生先ほど言われたように、昭和二十三年に日本では講道館を中心とする有段者会と旧武徳会関係の方々と、それにさらに超えて柔道愛好者の人々全部の会員組織として発足したわけでありますから、それが所期の目的どおり一本でずっと来ていただくようにしてまいりましたけれども、五十八年の学生国際柔道の選手権大会ですか、あれの運営その他をめぐって批判が起きてきまして、学生柔道界が御承知のように二つに今分裂をするという状況がございます。
　そこで、文部省としましては、このことに心を痛めまして、でき得るなれば学柔連と大柔連というのですか、学生柔道連盟と大学柔道連盟はやはり一本化をして力を合わせて普及に当たってほしいということでありますから、全日本柔道連盟とこの二つに分かれた学生柔道連盟、それぞれに統一を呼びかけ、指導をしてきたところでありますし、また、文部省のみならず国会議員の有志の方やその他有識者の方も集まって、何とかこれの一本化についてのいろいろな御努力を願ったことは承知いたしておりますけれども、残念ながら結果として見えるようになっておりません。
　そこで、ことしの今月、二月でありますが、文部省に三団体それぞれ来ていただいてこちらの気持ちを伝えて、何とか話し合いをして一本化をして、我が国柔道界のために力を合わせてほしい、こういう指導を行っておる最中でございます。
○海部国務大臣　私も就任しましてからいろいろこの問題についての経緯を報告を受け、また私もきょうまでのことをいろいろ調べてみましたが、やはり御指摘のように御批判があり、その批判にこたえて変えていかなければならぬ点もあるなというのが私の率直な印象でございましたので、先ほど先生から御指摘をいただきましたが、今月に入ってから文部省で三団体を呼びまして、いつまでもこういう状況でおってもしっては、柔道の普及、発展という面からいっても好ましくないから、全柔連は真に日本の柔道界を代表する団体にふさわしいように組織をまずきちっと確立してもらいたい。それからもう一つは、法人認可をまだしておりません。けれども、そのときには批判の声を十分と我々は調査しまして、同時にそれにこたえていかなきゃならぬということもお伝えをしておるわけであります。
　個々別々の具体的なケースに関しましては、私は残念ながら、剣道を中学のころやっておりまして柔道には御縁がなかったので、まことに申しわけありませんけれども、学柔連とか大柔連のスタートした経緯とか現状等は十分承知しておるつもりでございますから、それが何とか一本化をして、そして納得のいくような解決がいくように、文部省としては積極的に指導をこれからも続けていくつもりでございますから、どうぞお見守りをいただきたいと思います。ありがとうございました。
○大出委員　海部さん、あなたと私と随分長いおつき合いなんですが、だからそう言われると私もあなたの気持ちはよくわかるのだが。
　私は妙なことに小学校から剣道をやりまして、中学に入ってすぐ剣道部に入ったのだけれども、正課で、教育課程の中で武道をどっちかやらなければいかぬという。剣道をやろうかと思ったのだけれども、こっちはずっと小学校からやっているのだから、この際柔道をやってみようと思って柔道に入りまして、五年間正課でやりましたからね。そうすると、講道館嘉納治五郎先生がなんというので最初に講義か何か聞かされまして、けいこ着か何か着せられて正座させられて、武道の、柔道の基本を、嘉納治五郎先生の事績をずっと説明されたりしまして、そこから始まったので、だからとば口だけでも全く知らないわけじゃない。だから、これは残念なんです。
　問題の本質は、膨大な組織の有名な選手のほとんどがいる学生柔道界、みんなＯＢですよ、大学生は卒業していくんだから。山下さんだって今、東海大学に残って柔道の先生じているでしょう。これは離れないのですよ。その大学でみんなやっているのですよ。二百六十一の大学、みんな残っている。だから、こっちに脱退されたからといって、あわてて大学柔道連盟ですか、何ですか、大学柔連ですか、講道館、全柔連がこしらえたって、これは行きっこないですよ。筑波大学だけなんですよ。そういう実情ですから。しかもこれは裁判が起こりまして、第七回の世界学生選手権大会、それはＯＢを含めて学生全部を抱えているんだから、行った選手がいっぱいいるんだから、メタリストがいっぱいいるんだから、そっちが選考するのは当たり前でしょう。七回までやってきた。八回になったら脱退したんだから講道館、全柔連が選考をやるという。そんなのできやしないですよ、持っていないんだから。それで仮処分の申請をした、出さないというんだから。そうしたら裁判所は仮処分の申請を認めそうになった。そうしたら、国会の柔道議員連盟の方々が中に入ったので、それじゃ取り下げます、片方は、資格を認めます、こうなったのです。話し合いになった。それがまた崩れまして、また次の大会に出さないという。また仮処分申請。今度は仮処分が出まして、全柔連、講道館の方が不当であるというので学生団体の方を認めた。それでこれは二番目は片づいた。今また騒ぎになっている、また認めないというから。だが、裁判のどんじりを見ていますと、私も記録を見ましたが、もうこれは問題にならないですよ。全柔連、講道館の方が勝つ見込みははっきり申し上げてないです、いろいろなことを私も手がけていますが、だから、あるいはどこかから働きかけをすれば裁判所は和解と言うかもしれない。しにせ講道館を負かすわけにいかぬということになるかもしれない。が、しかし、なぜ仮処分が二回にわたって、このままならば学生の方を認めますよ、こう言われて、和解でしょう。二回目は今度は仮処分が出ちゃったでしょう、向こう側に軍配が上がった。そうすると、これは経過があるのですから、余りみっともないことに私はさせたくない。問題は講道館、全柔連というものの一体という癒着ですよ。そして県の柔道連盟というものは、講道館に入っていく会費、全柔連、六百円かそこらですが、入っていく会費の取り立てどころになっていちゃこれは困るのです。段位制でこんなに高い、剣道の四倍ものような高い段位制は困る。しかも段位の独占で、ほかのものはみんな返上しろ、誓約書を出せ。そんな、スポーツならば何流があったっていいじゃないですか。講道館に力があれば、それは講道館が中心になっていくのは当たり前でしょう、そんなことは。現になっているんだから。そうでしょう。しかも国際武道院の段位を持っている、そうするとこの書式でこういうふうに届け出て返上して、それを誓約書をつけて出せ、そんなばかなことはこの世の中にあっては困る。
　だから問題は、全柔連、講道館のこの体質というのを、世襲であっても、それは嘉納治五郎先生の関係だからいいけれども、履正さんが亡くなって今の方は三代目だけれども、柔道をやったことがないそうですが、それもちょっと困るので、そこらのところはおられていいけれども、運営の実態というものはやはり民主的にしていただきませんと、こんな高い段位料を取ったのでは納得しないから、これだけはぜひお考えいただきたい。もう一言ひとつ焦点はそこにあるということを申し上げて、御感想をいただきたいのです。
○海部国務大臣　御指摘いただくようないろいろなケースがあることを私も承知いたしております。でき得れば、先生が例に引かれたように、幅広く学生にすそ野を支えてもらっていく柔道界でありますから、納得できるように、みんなが活力を持って、夢を託して頑張ることができるようにしてあげたいという先生のお気持ちは私も全く同感でございます。
　そこで、全日本柔道連盟というものが、真に我が国の柔道界を統括し代表するにふさわしい組織をまずきちっと確立をして、やはり運営その他についても批判が出ないように工夫を凝らしていただきたい、そういう気持ちで指導もいたしておりますし、また先生のお気持ちも十分体してやっていきたいと思っております。ありがとうございます。
○大出委員　大変ありがとうございました。またひとつ機会を見て御質問申し上げたいと思っておりますが、時間がありませんので一方的に申し上げまして、実情を知っていただきたいと思って申し上げたので、お許しをいただきたいと思います。海部さん、どうもありがとうございました。
　獣医師法に関しまして、その前にワシントン条約、これは御存じない方もあるのですけれども、絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約というのですけれども、これは私、前に大分長い質問をいたしまして満足する答弁をいただいておりませんが、四省連絡会議もありまして、したがって、そちらの方から何かやはり国際的な批判を抑えていく、なくしていく。一番いいのは、アメリカのレーシー法式なら日本に国内法が必要だということですけれども、それから留保条項がついているものはいいかげんでやめなさいというのですけれども、そこらひとつ簡単で結構ですから、また時間を見て質問をいたしますが、二言お答えください。
○羽田国務大臣　ただいま御指摘がございました問題につきまして、まさに私ども四省庁会議の中で連絡をしております。ただ、この中でちょうどその半分に近い品目であります鯨につきましては、もう御案内のとおり私ども国会の中での決議もございます。これに対する批判もありますけれども、私たちも科学的な調査とかそういったものをきちんとしながら対応していかなければいけない。それ以外のものについては、中期的な一つの目標が定められておりますので、代替品ですとかあるいは新しく増殖できるようなもの、こういったものについて今検討を進めるようにしております。
○大出委員　あれはどうしました。一つだけ、ブラジルの例の、国が禁止しておりますライオンタマリン、その後どうなりました。簡単に答えてください。返せとブラジルは言っているわけだから。
○村岡政府委員　御存じのとおり、ライオンタマリンにつきましては偽造された輸出許可証に基づいて入管されたものでございます。私どもといたしまして、これを早急に原産国ブラジルに返したい、こういう意図のもとに、関係者つまり輸入者とか現に持っている方々を説得しておるところでございまして、そのようなことが実現できるように今後も努めてまいりたいと思っております。
○大出委員　時間がありませんので、今までまだ置いておくのかと言いたいのですが、やめにしましょう。御努力願います。
　獣医師法の改正という問題、これは私五十年の約束を、私昭和五十年に二回ばかり質問いたしておりますけれども、この約束を今回は果たしていただきたいのですよ、農林大臣。実は、二十四年にできた法律で私がカビが生えていると言ったら、これも先に申し上げますが、安倍農林大臣、当時安倍さんでございますが、お認めになりまして、獣医師に対する社会的要請も多元化、高度化しているので、根本的に改善する必要があると思っております、そういう答弁を安倍さんしているわけですよ、もちろん教育課程を含めてと言っておりますけれどもね。議事録を読みますと、こういうことです。これは昭和五十年の二月二十七日の予算でございますが、「現行の四年の教育年限では必ずしも十分でないと思うわけでございまして、そういう点も含めて根本的にやはり改善をする必要があると私は思っております。」こう言っている。これは約束を果たされておりませんで、その後一貫六年制の教育法改正等はいたしましたが、この根本的改正というのはいまだに行われていない。今この獣医師問題検討会が進んでおりますけれども、今度はこの改正をどうしてもしていただきたいと思って取り上げているわけでございますが、とりあえず今どうお考えかを聞いておきたい。
○大坪（敏）政府委員　獣医師の現行獣医師法のもとでの役割でございますが、先生御案内のように、家畜の診療を通じまして畜産業の発展を図るということにあるわけでございまして、そういう意味から、家畜の診療は獣医師の固有の業務というふうにされているわけでございます。
　ところで、最近、野生動物について保護、管理の体制強化ということが特に言われるようになっているわけでございますが、現在野生動物につきましては特段の規制はない、何人といえども診療を行っていいことになっているわけでございますが、現実的には獣医の技術は野生動物の疾病についても駆使できるということから、現在でも獣医師が主体となって対応しているという面があるわけでございます。
　したがいまして、こういった獣医師を取り巻く環境の変化、特に野生動物保護等につきましても、今後、獣医師が持っております知識、技能をどう活用していくのか、獣医師につきましては、どのような役割を期待していくか等々につきまして検討すべき時期に来ていると考えておりまして、先生御案内のように、既に私ども五十九年から獣医師に関する諸問題を総合的に検討するための……（大出委員「わかっています、それは。そんなことを聞いていない」と呼ぶ）検討会を始めているわけでございまして、この検討会の結果を踏まえまして、ひとつ獣医師制度の検討に取り組んでみたい、かように考えております。