Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年七月十二日（木曜日）
　　　午後二時一分開議
　出席委員
　　委員長代理　理事　中西　啓介君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中村正三郎君　理事　伊藤　　茂君
　　　理事　野口　幸一君　理事　坂口　　力君
　　　　　　大島　理森君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　笹山　登生君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　塩島　　大君
　　　　　　田中　秀征君　　　　中川　昭一君
　　　　　　東　　　力君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　村上　茂利君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　沢田　　広君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　吉田　正輝君
　　　　　　　　国税庁次長　　　岸田　俊輔君
　　　　　　　　国税庁直税部長　冨尾　一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁経理局会
　　　　　　　　計課長　　　　　田中　　寿君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（税制調査会会
　　　　　　　　長）　　　　　　小倉　武一君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国の会計、税制及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○中西（啓）委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は、委員長の指定によりまして、私が委員長の職務を行います。
　国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本日、参考人として税制調査会会長小倉武一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中西（啓）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○中西（啓）委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　税調会長、御苦労さまでございます。
　最初に、大臣にお伺いしたいのですが、先ほどの本会議でいわゆるパート減税が成立をいたしまして、話が決まってから今日まで随分長かったなと思いますが、喜んでおります。つきましては、私ども当初は、これは当然ですが、所得税法本則の改正、また別表、付表ございますが、この間減税で変えたばかりで御苦労さまですが、有能な主税局の皆さんがやればすぐ済むと思いますから、それが一番きれいな形だなと思いましたが、さまざまございまして、私どもは、たくさんの人が心配していることですから、極力早い方がいいということで租税特別措置という形で合意をいたしました。
　ただ、当然ですが、外側の形というのは、政府においても私どもの方も常に見直しをやって、内容を審査をしていくという形で考えているわけでありまして、極力早い機会に本則に移しかえるというのが適切な形であろうと思います。法的に適切な形であるだけではなくて、三百万余と言われるパートタイマーの皆さんにとりましても親切なことではないだろうかと思うわけでございまして、先ほど理事会におきましても、全会一致で、可及的速やかに、極力早く本則に移行するようにということで合意をした次第でございます。政府の方も同じ御見解だと思いますが、いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　まず、先ほど本会議で全会一致成立をいたしましたことは御同慶の至りであります。
　本法組み入れの問題でございますが、パート問題につきましては、国会の審議でも、いわゆる世帯の手取り額の逆転の問題、それから内職者とのバランスの問題、そうしたいろいろの観点から今日までも御論議をいただいてきたところであります。
　本来、この問題は税制面だけで部分的、応急的に対処するには余りにも大きな論点を含んでおりまして、労働法制を含めて幅広い角度から基本的な検討が加えられるべき問題と考えております。しかしながら、今年度の予算審議等の過程を経て、とりあえず給与所得控除の最低控除額を二万円引き上げることで合意された経緯につきましては、これは十分承知しておることでございますので、したがってこれが尊重されて先ほどの本会議で議了をいただいたということに相なろうかと思います。
　したがって、今回の措置を速やかに所得税本法に組み入れるべきであるという御指摘につきましては、ただいま申し上げましたパート問題についての基本的に検討すべき問題が残されていること、それから、給与所得者全体を通ずる給与所得控除体系の改正については、他の人的諸控除を含めた所得税制の枠組みのあり方の一環として検討を要すると考えられること等からいたしまして、問題があると考えます。所得税負担のあり方につきましては、税制調査会の答申においても、「数年に一度は、適宜その見直しを行う必要がある。」とされておるところでありまして、今回の措置の本法組み入れにつきましては、このような所得税負担のあり方の基本的な見直しの時期に検討されるものと考えております。
　なお、今回の措置の適用を受ける方々については、租税特別措置法に定める場合でも、所得税法本則に定める場合に比べて手続的に負担とならないような配慮はいたしていかなければならぬというふうに考えておるところでございます。
○伊藤（茂）委員　大変論理のハードなお答えがございました。
　重ねて一言だけお気持ちを伺っておきたいと思いますが、確かに、今行政上からいたしますと、そういう建前のことになるでございましょう。ただ、前提として言われましたパート立法とか、あるいは今後の所得税体系全体の見直しの問題とか、これは数年に一度という政府税調の御答申もございますので、私ども承知をいたしております。
　ただ、情勢からいたしますと、私の理解は、パートの問題もごく一部分の社会的存在ではなくて、今日の第三次産業部門が急激にふえる、パートタイマーの皆さんは何も第三次産業部門だけではございませんけれども、そういう中で就業構造の不可欠の部分として組み入れられておる。それに対してまだ社会的、法的さまざまの体制がとられていないというふうな問題がございますし、その中では、大臣言われましたように、内職との関係その他さまざま複雑な問題も整理をしなくちゃならぬということも事実であります。何か今のお話をじっと伺いますと、相当の時間がかかるのかなと思いますが、そういう社会的要件全体からいたしましたら、与党も含め与野党一致で望ましい、極力、可及的速やかに移行するようにという合意をいたしたわけでありまして、政治家竹下さんとして、その辺の理事会の合意の気持ちはどう受けとめておられますか。
○竹下国務大臣　本委員会におきましても、問題の所在点はたびたびの議論の中でお互い明らかにしておるところでございます。しかし、諸般の情勢から、ただいま全会一致をもって租税特別措置の姿においてこれが衆議院本会議を議了したことでございますので、これに参画された皆さん方、なかんずくこれを各党を代表して御議論をなすった理事の方々は、これが本則の中へオーソライズされることを期待しておられるという気持ちは私も十分理解できます。したがいまして、事ほどさように詳しい皆さん方でございますから、また私の申しましたことも詳しく御理解をいただいておるところではなかろうかという期待と希望を持っております。
○伊藤（茂）委員　大臣、随分答弁がうまくなってあれなんですが、気持ちはわかっていただけると思います。
　ちょっと念のために主税局長に一つだけ確かめておきたいのですが、私どもこう理解しております。租税特別措置法でございまして、法案の内容を見ますと、年末調整を含むさまざまな措置をとっていくということになります。例えば九十万までということですから、またその先は相当上まで行かないとプラスにならないというボーダーラインもございますね。ですから、一定の方々にとっては、例えば十月まで働いて九十万の収入を得た、ところが、そこでおやめになるわけですから、九十万まで働いた部分というものを明年の確定申告か何かのときに、平均すれば一人二千円か二千円足らずですよね、その部分だけで見れば申告しなければならぬというふうなことではない処理をきちんとやっておられるので、租税特別措置法という形で譲歩をして合意をしたということですが、それでよろしゅうございますね。税の処理としては、十月あるいは九月に九十万働いておやめになった方も、その時点でこの法律に照らして全部精算をされ、適用されるということでよろしゅうございますね。
○冨尾政府委員　ただいま先生の御指摘になりました、年の途中で九十万を超えないということにするために退職されるという場合の問題でございますが、そういうふうに退職の申し出があった場合には、退職の際に、最後に給与を受ける場合に年末調整をさせていただいて、その段階で調整をするというように措置をいたしたいと思っております。また、こういう形で奥様が配偶者控除を受けられるという形になります場合には、御主人の方では、給与所得者の扶養控除申請書というのを勤務先に出していただければ、勤務先の方で御主人の方の毎月の源泉徴収あるいは年末調整の際に配偶者控除が受けられる、このようなことになるわけでございます。私どもとしては、以上のような取り扱いを、今回の措置に伴いまして、源泉徴収義務者の方に十分周知をさせて、そごのないように、手続的に負担にならないようにというふうに配慮してまいりたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　よろしく措置をお願いいたします。
　このことに関連をして、小倉会長に一言だけ御要望を申し上げておきたいと思いますが、五十九年度の税制についての答申がなされ、それを中心にして今日まで当委員会でも法案審議をいたしてまいりました。その経過からいたしますと、小倉さんのところで御審議をなさって出された答申にプラスして、今国会でこういう問題が生まれたわけでございまして、マスコミとか世上では、何か政治の妥協とか予算を審議する中での妥協点とかいうふうな評論もございましたが、私どもは、まじめに考えて、先ほど申し上げたような多くのパートタイマーの皆さんが今置かれている厳しい状態、そういう中で、やはり少しでも可能な温かい手当てというものを考えられないかというふうな気持ちで考えているわけでありまして、何か取引の結果とか、妥協の結果生まれた狭い意味での政治的な産物という理解ではなく、実はまじめにこの問題を受けとめている。さらに、今後も、先ほど大臣も言われましたが、パートタイマーその他全体のことを、当大蔵委員会が主管ではございませんけれども、社会的に必要な手は打っていかなくちゃならぬというような気持ちで、立法を先ほど衆議院の段階では成立をさせていただいたということでございますので、そういう私どもの気持ちを受けとめていただいて、今後の対応をお願いしたい。これは要望でございます。
　次の話題に移らしていただきたいと思いますが、まず最初に、私ども社会党、公明党、民社党三党が要望をいたしまして、政府並びに与党に対しましてお願いしてきた問題がございます。改めてその経過は詳しくは申し上げません。ただ、詰めの段階ですから一言だけ申し上げておきますと、税法審議に関連をいたしまして、たしか三月十五日だったと思いますが、私ども三党の理事が連名で、さまざまの改善措置を政府並びに大蔵委員長あて文書で要望をいたしました。それに対しまして、たしか三月二十一日だったと思いますが、御回答がございました。その御回答の中の第二項目に、税法の改正にわたることはできないけれども、それ以外のことで当大蔵委員会の審議を通じて改善をすべき諸問題ということがあれば誠意をもって対応したいという御回答がございまして、それらの回答も踏まえまして、幾つかの問題意識を持ちながら当委員会での法案審議に当たってまいりました。そういう上に立ちまして、先月また私ども社公民三党で文書をもって、このような確認ができないかということで数項目お願いをいたしました。そういう経過で、いよいよ法案審議も最終段階の今日ということで結論を見たいというわけでございますが、その内容を四点大蔵大臣に申し上げまして、まず全体の御回答あるいは見解などについて所見を伺いたいと思います。
　まず第一が、所得税負担についての見直しについて今後どうお考えになるのか。
　二つ目には、現物支給の食事代、深夜勤務に伴う夜食代。いずれも通達事項でございますし、当委員会でも私ども三党でそれぞれ議論をさしていただきまして、前向きの御回答をいただいてまいりましたが、それらについての非課税限度額をどのように是正するのか。
　三つ目には、これもいろいろ審議の話題になったわけでありますが、通勤手当の非課税限度額について。これにつきましても是正すべきであるということを繰り返し要望をいたしてまいりました。その是正についてどのようにお考えになるのか。
　それから四つ目には、パートタイマーと内職とのアンバランスということがいろいろ指摘をされておりますが、内職収入に対する課税上の改善、これについてどのようにお考えになるのか。
　その四項目の御回答をいただいて、私ども前向きの成果を得たいと考えておりますので、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　要望をいただいております四項目について、正確にお答えをいたします。
　まず、所得税負担についての見直しについては今後どう考えていくのか。これにつきましては、昨年十一月の中期答申に述べられておりますように、「負担の急激な増加や歪みをもたらさないよう、社会経済情勢の変化に対応して、数年に一度は、適宜その見直しを行う必要がある。」このように述べられております。これと同意見でございます。
　第二番目は、現物支給の食事代、深夜勤務に伴う夜食代についての非課税限度額をどう是正するか、このお尋ねでございます。現物支給の食事代、深夜勤務に伴う夜食代についての非課税限度額については、最近の民間企業の食事の支給状況等にかんがみ、五十九年九月支給分から引き上げるよう、所要の措置を講じさせることとしたい。この詳細は事務当局から御説明をいたさせます。
　第三番目の、通勤手当の非課税限度額についての是正の問題であります。通勤手当の全額を一律的に非課税とすることは、その性格から見て適当でないと考えるが、現行の非課税限度額一カ月当たり二万四百円については、民間企業の通勤手当の支給状況等を踏まえて、今後とも適宜見直しを行っていきたいと考えております。
　次は四番目の、パート主婦とのバランスを図るため、内職収入に対する課税上の改善についての問題であります。雇用契約に基づくパート収入と内職収入とでは、おのずから性格も異なり、現行制度のように割り切らざるを得ないと考えるが、今後パート問題を基本的に検討する際には、パート主婦と内職者とのバランスの問題についても念頭に置いていかなければならないと考えております。
　以上の諸点につきまして、詳細な点は事務当局からお答えを申し上げます。
○冨尾政府委員　ただいま大臣から御説明がありました食事の現物給与及び夜食代についての非課税限度の問題でございますが、これにつきましては、ただいま大臣から御説明ございましたのを補足して申し上げさせていただきますと、私どもの方で、最近民間企業の食事の支給状況の実態調査を行いまして、この結果などを踏まえまして、食事代につきましては、現行月額二千五百円まで非課税となっておりますのを月額三千五百円までに、また夜食代につきましては、一回二百円となっておりますのを三百円にそれぞれ引き上げることにさせていただきたいと思っております。なお、この実施を本年九月からというふうにいたしておりますのは、源泉徴収義務者などへこの改正事項を周知徹底させる必要がございますので、若干の時間的御猶予をいただきたい、かような趣旨でございます。
○伊藤（茂）委員　それぞれ前向きの御回答を大臣からいただきましたが、幾つかちょっと確かめさせていただきたいと思います。
　一つは、第一項目、所得税の問題でございますが、今御答弁のございました文言は、政府税調の中期答申に述べられている言葉と全くと言っていいほど同じでございまして、また、振り返ってみますと、税法の議論のときあるいはまたそれを集約して附帯決議をつくるときにも、政府税調も言われておるようなこういう言葉ですから、総理が任命をされている権威ある方々が御議論した結果まとめられている報告書の内容でございますので、そのまま、できればさらにそれに前向きに加味して附帯決議を付する。いいんではないかと思いましたが、与野党で意見がまとまりません。というのは、与党の方でそこまで言うことはないという御見解がございまして、もうちょっと内容の薄い表現になって今日まで参りました。私はそのような経過をたどっていると思いますが、このような御回答はまことに結構だと思います。
　問題は、そういう経過を振り返りますと、政治としての対応姿勢といいますか、そういうことを非常に感ずるわけでありまして、やはり極力、税の公平のための努力、そういう理解を各分野の専門的な御研究あるいはその成果を受けた上に立って、政治の面でどのように国民の合意を得るように、税のベースは国民の信頼ですから、どうそれを広めていくように努力するのかということが私どもの大きな使命ではないだろうか。したがいまして、現実を見ましても、タックスペイヤーのマジョリティーは給与所得者。税額においても大きな比率を占めている。そういう方々の合意をどう形成するのかという、常に前向きの真剣な努力ということが必要ではないだろうかという気がするわけであります。
　それらの立場も踏まえて、単なる文言ではないそういう姿勢を持った御努力をなさることが、この御回答、私どもの要望を踏まえた今後の努力のあるべき姿ではないだろうか、そう思うわけでありまして、与党の政治家としても、また財政、税制を担当なさる大臣としても、そういう政治家としてのお気持ちを、関連してひとつ伺っておきたい。
○竹下国務大臣　政府税調におきまして、総理大臣任命の諮問機関、そしてこの政府税調に対しましては、三年に一度、いわゆる国税、地方税のあり方についてという、まさに大所高所に立った諮問を申し上げるわけであります。その間、本院において行われた議論等を正確にお伝えし、そして、自主的な運営の中に問題点をいろいろ選び出し、なかんずく昨年十一月には中期答申を賜ったところでございます。これは我々が将来にわたって、行政府の者としての一つの方向を示唆していただいた。そういう線に沿って、それがいかに現実の政治の中に行政面として機能していくかということについては、お互い政治家の立場に立って、各方面、なかんずく国会の議論等を踏まえながらその精神が生きるように実現に移していく、これが私どもに与えられた役目ではなかろうかというふうな認識を持っております。
○伊藤（茂）委員　私が申し上げたのは、政府税調でも同じ文章を答申されております。附帯決議をつくるあるいは税法審議についての問答をする、そういう中でも、これよりも以上に慎重な姿勢で対応されておりまして、さまざま議論をして今日このような政府税調の文言と同じものが出てきているという経過になっているわけであります。それらの経過を私ども振り返りますと、どれだけ公平のために、あるいはタックスペイヤーのマジョリティーである方々に理解をいただくのか、そういう姿勢、構えが大事なことではないかと思うわけでありまして、そういう気持ちをお伺いしたかったわけであります。
　第二番目の問題、通達の改正の問題になるわけでございますけれども、現物支給の食事代につきましては所得税基本通達三十六—二十八、それから同じく個別通達という形で二百円が三百円というふうな通達の措置をとられるというふうに思いますが、三つお伺いしたいのです。
　一つは、私ども、消費者物価指数の八年間の変化、まあ四〇％か四〇％強ぐらいですかになるんじゃないだろうかという気がいたしますが、三千五百円というお話がございました。その辺の物価指数からの計算。
　それから、実態調査をなさったそうでございまして、大変御丁寧な措置でありますけれども、その辺の特徴的な状況ですね。どういう把握をなさったのか。
　それからもう一つは、この二つの通達の改正をなされるということでございまして、すぐなさって九月からというお話のようでございますけれども、それらが税収に税の額でいってどの程度の影響を与えるということになるのか。実際的な問題ですが、いかがでしょう。
○冨尾政府委員　ただいま三点御質問がございましたので、順に御答弁を申し上げさせていただきます。
　最初に、物価指数との関係はいかがかという御質問だと思いますが、私どもとしては、今回の食事支給の企業での実態ということをベースにして、これを三千五百円に改定させていただくということにさせていただいたわけでございますが、一方、昭和五十年からの消費者物価指数、これを食料品について見てみますと、おおむね今回の金額の改定率とほぼ同じ程度ではないかというふうに私ども考えておりまして、ほぼ物価指数に沿った改定ではないかと考えております。
　それから、実態調査でございますけれども、私どもといたしましては、従業員規模の大きいものから小規模な企業まで、合わせて約百社ほどの八万人ばかりの従業員を対象に、これを抽出いたしまして実態調査をいたしたわけでございますが、その結果は、最近一カ月当たりの食事代の企業の負担額、それに従業員の負担額合わせたところで申し上げますと六千八百円程度でございます。したがいまして、この食事代の非課税限度につきましてはへ従業員が半分以上持つということが原則でございますので、これを半々ということで半分程度のところで計算をさせていただくと三千五百円程度ということになりますので、この引き上げでほぼ妥当ではなかろうかというふうに判断をさせていただいておるわけでございます。
　それから、これに伴います減収でございますけれども、法人税及び申告所得税の減少がございますが、合わせて約四十億円というふうに私ども一応推定をさせていただいております。
○伊藤（茂）委員　あと二つ伺います。
　一つは、これは全民労協の関係の皆さんが、この支給される食事代の非課税限度引き上げについて強く前から要望されておりまして、私どもいろいろ実態を伺ってきたわけでありますが、その方々の要望の中では、こういうことが言われております。限度額を超える場合、根元から全額課税されるということは不合理ではないか。ですから、限度額を超える場合には超過部分の金額のみに課税するよう課税方式を改めてもらいたい。これについては、ほかの同様の問題もあると思いますが、どのような御判断ですか。
　それから、今二千五百円から三千五百円と、実態調査、それからＣＰＩの変化などを見て妥当な線というお話がございました。ただ、考えてみますと、これは八年間ですね。私どももいろいろ調べまして、こういうことを発見をいたしました。皆さん方の方から、法律の修正にわならない問題では前向きに検討しましょうということでございますので、これも発見したわけでありますが、問題にしない場合には十年、十二年になったかもしれません。そういう問題があるということは、税に対する関心が非常に高まっている折から、大変いかがなものかと思うわけでありまして、今日八年目にこうでございますが、適正な形でといいますか、社会的に常識上当然、あるいは行政から見ても当然のルールと思われる形で今後ともやはり見直しをやっていくという姿勢が当然必要ではないかと思いますが、二点、いかがでしょう。
○冨尾政府委員　ただいまのお話でございますが、この食事の現物給与や夜食代についての非課税の取り扱いは、本来、筋としては、食事代でございますので食事をなさっている御自身の方が負担をすべきものということでございますが、使用者が負担をする食事代が一定金額以下の場合に、少額不追求という趣旨からこれを執行上の扱いとして非課税というふうにしておるわけでございまして、その条件といたしましても、先ほどちょっと触れましたが、使用者とそれから給与所得を受ける方で、少なくとも給与所得を受ける方が半分以上負担するというのが私どもとしてはやはり基本的なラインではないかというふうに考えておりますので、こういうところで今後ともやらせていただくしかないのではないかというふうに考えております。
　なお、ただいま食事代などの非課税限度については、私どもとしても、今後とも給与の支給の実態等を踏まえまして、必要に応じ検討を行うということが適当であるというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　通勤手当のことで一つお伺いいたします。
　今日二万四百円。今までの慣例では、たしか人事院勧告があり給与法が改正をされる、その時点でこれに関連をする公務員の改善措置が行われる、そのときにスライドして、これに対する若干の改善措置が給与法改正のタイミングで行われてきたというのが慣例であると思いますが、間もなく人事院勧告あるいはまた給与法の改正に当然なるわけでありますが、これらについては、先ほどの答弁、それから今までの慣例含めて、当然ですが、おやりになるということでよろしゅうございますか。
○梅澤政府委員　通勤手当の非課税の限度額につきましては、ただいま御指摘になりましたように、現行の一月二万四百円という限度額は昨年十一月に改定させていただいたわけでございます。
　今後のあり方につきましては、これは冒頭に大臣の答弁がございましたように、民間企業の支給の実態等をにらみながら適宜見直していくという従来の方針に変わりはないわけでございます。従来、民間企業の支給の実態の一つの指標として、あるいは主要な参考資料として、人事院勧告によります国家公務員の通勤手当の限度額を参考にしてまいった経緯は御指摘のとおりでございまして、そういった経緯にもかんがみながら、先ほど大臣の答弁にございましたように、適宜適正な水準に見直していくという考え方でございます。
○伊藤（茂）委員　内職の問題で伺います。
　先ほどの大臣の御答弁の見解表明の中で、パート問題が議論される際には両者のバランスも十分念頭に置いていかなければならないという御趣旨の御発言がございました。これはいろいろな意味で、今までも当委員会でも随分議論されてまいりましたし、私どもももっともっと勉強して、これからの社会の構造の中で、あるいは当面する現実の状況の中でどうしたらいいのか、そのための合理的な方法を考えていかなければならぬというふうに考えておりますが、現実には内職、パート、税金の大きな差が出るということでございます。
　これは国税庁だと思いますが、ちょっと実態的なことを伺っておきたいのですが、六月二十六日朝日新聞夕刊にこの問題の大きな記事が出まして、その中に「国税庁は数年前から、「内職とパートの課税のバランスを図るよう」全国の税務署に指示しているが、徹底はむずかしいのが実情だ。」また、税制も絡み、実情は複雑であるというふうな内容がございます。大きな新聞ですから、お読みになった方から何か問い合わせがあったり、どういうことかというふうなこともございます。中の記事を見ますと、これは渡辺前直税部長の談話で、「税務署に相談に来てくれれば対応もできるが、申告書を郵送されると、内職とわからず課税し、正直な人が“損”をしている可能性もある」などという実態のことも述べられております。その辺はどういう指導、処理をなさっておりますか。
○冨尾政府委員　内職とパートのバランスの問題でございますが、私どもとしては、いわゆる内職による所得につきましては、これは事業所得等になるわけでございますが、これにつきましての取り扱いは、昨年の三月に予算委員会の第二分科会で直税部長が答弁をしておりますが、基本的に内職の場合には事業所得でございますので、給与所得控除のように一定額が初めから控除されるということでないだけに、その実態に応じまして無理のない必要経費を認めるということで対応していくということを基本にいたしまして、内職の実態に合わせて無理のない課税ということで、納税者から御相談があればそのところは適切に対応していくということを各税務署に指示をいたしておるわけでございまして、現在のところ、この問題について特に深刻な問題というのは起きているわけではないというふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　今までの問題は、私どもと公明党の皆さん、民社党の皆さん共同で御相談してまいったことでありますから、私は以上で関連する発言は終わりまして、次の話題に入りたいと思います。
　次に、六十年度のシーリングについての御見解を幾つか伺いたいわけであります。
　例年にない活発など申しますか、複雑な議論を呈しておりまして、与党の内部でもマイナスシーリング断固反対という声が高まっている。また、公共事業の拡大ということが何か大きな要求になっているようにも報道で伺っております。また総理も、しばらく前でございましたが、厳しい状況だから枠組みは簡単に崩せないけれども、いつまでも厳しいだけでは政治にならないみたいな趣旨の御発言があったようにも伺っております。また、昨日は、臨時行政改革推進審議会の瀬島さんのところの行財政改革小委員会の報告なども報道で伺っております。例年にないさまざまな議論になっているわけでございまして、考えてみますと、ゼロシーリング、マイナスシーリング、またマイナス一〇％、また一面では、今後の経済、税収見込みがどうかとか、さまざまの議論がある中でございますから、そういう議論が出るのも一つの時期かなというふうな感じもいたします。
　しかし、それだけに、今後のかじ取りをどうしていくのかということもまた非常に重要であろうというふうに思うわけでありまして、さまざま見解及び意見も述べながら御見解を伺いたいと思いますけれども、まず前提に、大蔵省としてはどのような考え方で対応されようとしているのか。主計官会議をおやりになったり、いろいろと発言などもニュースでは伺いますが、どういう対応、あるいはまた、当然ですが、予算編成のスケジュールからいたしましても、八月末の概算要求締め切り、七月中には当然シーリングが閣議決定をされる。六月中におやりになった場合もございましたが、もう七月中旬になりまして、いよいよめどをどうつけるのかという時期に立ち至っているというふうなことではないかと思います。ずっと前、一月も前でしたらまだ一般的なお話だけだと思いますが、もう七月の中旬に入り、あと十日か二週間か、それくらいのうちにはめどをつけなければならぬ。大蔵省また大蔵大臣としても非常に重要な、大事な決断をしなければならぬと思いますが、どのように進んでおりますでしょうか。
○竹下国務大臣　高齢化社会を迎え、また国際社会の進展に対応するために、財政改革を推進してその対応力を回復する、こういうことで、六十五年度までには特例公債依存体質からの脱却に努めますとともに、それに対して毎年最大限の努力をするということをいつも申し上げておるわけであります。したがって、毎年度の予算編成に当たりましては、厳しい概算要求枠というものを設定して、これを出発点として歳出の節減合理化に努めてきたところであります。昭和三十六年からでございます。それで、五十五年がプラス一〇％、五十六年がプラス七・五％、五十七年がゼロ、それから五、経常部門一〇、投資部門五というのが五十九年、こういう経過をたどるわけであります。したがって、六十年度も、今日の状態から見まして、引き続いて制度の根本にまでさかのぼった改革を行うという構えで、歳出歳入両面にわたってぎりぎりの努力をしなければならぬということであろうと思っております。
　そこで、その概算要求枠すなわちシーリングの決定の時期ということになるますと、各省の要求づくりの時間というものを当然考えなければなりません。したがって、何とか月内には決めたいと考えておるところでございます。具体的な内容ということになりますと、各方面の意見を伺いながら、もう少し、今おっしゃいましたとおり七月末までずっと勉強しておるというわけにもいくものじゃございません。私も、また多くの担当者も、国会にも今出かけさせていただいておるところでございますので、いましばらくの勉強の時間をちょうだいしたいというふうに思っとおります。しかし、いずれにしても、あらゆる分野に聖域を設けない、そして歳出全般にわたる徹底した節減合理化、その規模の抑制を図るという厳しい概算要求枠を設定する必要があろうというふうには考えておるわけであります。
○伊藤（茂）委員　今までのシーリングをめぐる、例年にない大変きまざまの論議というものを見ながら、感想がございますので、幾つか私の意見を含めて御所見を率直にお伺いしたいと思いますが、その前に、税収の見通しとも絡んで、最近話題があるようであります。五十八年度の決算でも、私ども伺っているところでは相当な額の税収増という数字を伺っております、四千五百三十九億ですか。また、景気も大分回復をしてきた、それを反映している。今後を考えますと、政府経済見通しよりも実質、名目ともにより高目のものになるのではないだろうかということが言われているわけでありますが、五十八年度の決算から五十九年度に入った全体の状況というものを、大蔵当局としてどうお考えになっておりますでしょう。
○梅澤政府委員　五十八年度の税収の実績でございますけれども、決算が確定いたしますのはこの月末でございますが、現在概数で、ただいま御指摘のありましたように、補正後の見積もりに対しまして四千五百億円余の増収の見込みでございます。
　そこで、五十九年度の税収が一体どうなるか、五十八年度のこの勢いを受けて、五十九年度の予算で見積もりました額を相当上回るのではないかという議論が一部にあることを私どもは承知しておるわけでございますが、この四千五百億円余の五十八年度の増収額を子細に見ますと、税目で一番大きく寄与しておるのは法人税でございます。約三千二百億円強でございます。その次が源泉所得税でございまして、これが一千億円強、そのほか最近の証券市場の活況を反映いたしまして有価証券取引税が数百億増収に寄与しているわけでございますが、この源泉所得税の部分は、少し詳細になって恐縮でございますが、利子所得の源泉分が、ことし一月の預金利子の改定に伴いまして利払い分が一時的にふえたという背景がございます。したがって、いわゆる経済の実勢という観点から税収の見積もりを論ずる場合には、やはり結局、今後法人税収をどう考えるのかということに相なるかと思うわけでございます。
　ただ、五十八年度の税収の法人税増収の三千二百億円をどういうふうに考えるかという点でございますが、一つ指摘できますことは、いわゆる電力会社の三月期決算が非常に好調であったということでございます。これはことしの冬の天候の状況等が非常に大きく寄与しておるということはもう言われておる点でございまして、こういった点を除去いたしますと、五十八年度の自然増収分、つまり予算の見積もりを上回ります四千億分をいわば土台の増として今後の税収を占うというのは、必ずしも適当ではないのではないか。五十九年度の法人税収につきましては、いつか当委員会でも御披露申しましたように、既に昨年の段階で各企業のヒアリングを通じまして、かなり大幅な自然増収見積もりで策定をさせていただいておるわけでございます。ただ、五十九年度の税収が本格的に始まりましたのは六月の税収からでございまして、実は六月の税収が判明いたしますのがまだもうしばらく時間がかかるという時点でございますので、必ずしも確定的に申し上げられる段階ではございませんけれども、私どもは、五十九年度の予算におきます税収見積もりが、今日における経済の実体から見て必ずしも過小なレベルではないというふうに考えておるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　まあ前の福田さんのときあんなことがございましたから、いろいろな意味でかた目に確実にということで税務当局もお考えになるということだと思いますし、それが悪いわけではありませんが、私は、これからのことを考えますと、やはり経済、財政、税制それぞれの対応策を含めまして、総合的な判断がますます大事になっているというふうに思います。まあ景気回復のテンポがどうなるのかということ、それから、為替レートも含めまして国際関係の持つ比重が非常に大きいということもございますし、いずれにいたしましても全体を含めてこれから先を考えますと、ことしも政府見通しよりはやや高目の伸び率になるのではないだろうか。これから先を考えますと、ことしよりは高目の、あるいは中程度の伸び率で経済成長を維持をしていく。そのために、財政は大変ですが、さまざま可能な経済対策をとっていくということが必要であろうと思います。国際的な、あるいは南北問題も含めた視点からも、そういう視点が指摘がされているというふうなのが現状であろうと思います。
　ただ、私は、そうだからといってマイナスシーリング反対、公共事業ふやせというふうな議論をするつもりはございません。やはりいろいろな意味で転換点ではないだろうかと思うわけでありまして、その視点を二、三お伺いしたいのです。
　一つは、この一律マイナスシーリングという方式ですね。いろいろな意味でもう限界に来ているのではないだろうか。その限界ということのあらわれが、さまざまの発言になってあらわれているということではないだろうかというふうな気がいたします。
　実体から見ましても、さまざまな特別枠がございます。これはもういろいろな委員会で指摘をされたことですから申し上げませんが、五十九年度予算の場合でも、実際にマイナスシーリングのマイナス一〇％の対象となったのは、経常経費は四兆二千億円と言われております。マイナス五％対象の投資経費も六兆七千億、全体の予算枠から見ますと小さい比率にとどまっている。また、さまざまの特別枠の要求も政策的にございました。六十年度を考えますと、さらにそういうマイナスシーリングの対象となる額は狭まってくる。恐らくは経常経費でも三兆円前後ぐらいしかマイナスシーリングの対象——マイナスシーリングをとる場合でも、対象はそうなるのではないだろうか。いずれにいたしましても、実体として一律という形でしかないということで今日まで来たのでありましょうが、実体論として財政再建、歳出抑制の一つの旗印、旗が立っているという形にすぎないように、形骸化をしてきているという状況が顕著ではないだろうかと思うわけでありまして、何か新方式を考えなければならない。新聞の報道などを見ておりますと、大蔵省の関係者もそういう認識は一致しているが、なかなか名案が出てこない。竹下大蔵大臣は、一律シーリング方式にかわる概算要求のやり方を研究するように指示をしたけれども、なかなかうまい知恵が出ないということなのだというふうなことかどうか知りませんが、報道などもなされております。この一律マイナスという問題、率直なところ、どういう所見でおられますか。
○竹下国務大臣　私も幾たびかの経験の中で感じておりますのは、予算編成、これは十二月に行うわけであります。十二月になりますと、少なくとも九月決算あるいは九月税収等々まではおおむね実体が明らかになる。したがって、概算要求の八月末というのは、言ってみれば、その以前の時点からいいますと五十九年度、ことしに例を例えれば、いわば六月税収もわからないときから作業に入っていくわけでありますから、したがって、歳入とかあるいは景気の将来の見通しとかをどう見ていくかというのには、やはりおのずから限度があるのじゃないかと思うわけであります。
　今も御意見を交えての御質問でございましたが、確かに五十八年度は、三・四％が結果として三・七％、こういうことになるわけであります。したがって、それだけのげたを履いてみますと、四・一は少し低目じゃないか、上方修正してもいいじゃないかとかいうような議論が各研究機関等からも出ておることは、私も承知しております。
　そうして、一方また考えてみますと、諸般の諸指標と、それから昨年の十二月時点でございますけれども、いわば個別積み上げによって法人税等は二けたを超す伸び率を予定しておるわけでございますから、必ずしも大きな伸びを期待できる客観情勢には今日の時点はない。
　そうなると、概算要求というのはどういうふうに位置づけるかと申しますと、結局いわゆる各省ごとの、全体としての概算要求総額の限度額ということであって、その限度をどうして算出するか、いわば予算編成の事務手続の一こまでないかというふうな位置づけになるではないかというふうに考えるわけであります。そうなると、今までの例で申しますと、人件費、年金等につきましては、その経費の硬直的な特別の性質に着目して例外的に増加分を加算した、それから生活保護とか医療費とか利子補給等、いわゆる義務的経費については削減率を掛けなかった。そうすると、今伊藤委員がいみじくも御指摘なさいましたように、残余の経費に削減率を掛けたわけでございますが、四兆数千億に対する一〇％、それから投資的部門の人件費を外したら七兆数千億ですか、これに五％というものを掛けた概算要求総枠の算出の技術的な計算方法というような位置づけではないかなと、こういうふうな考え方であります。
　そこで、その総枠の中であらかじめ経費ごとにその政策の優先順位を検討して、あるものには厳しく、あるものには配慮するといった、言ってみれば政策の優先順位を検討して設定したというものではなく、あくまでもそういう計算に基づいた概算要求の総枠であるという位置づけにすべきものではないかな、最近そういう議論をたびたびしておるわけでございます。その中では、従来私どももよく言いました、指名手配方式とか申しましたが、そういう考え方でなしに、一番お詳しいのは原局の皆さん方でございますから、その原局の皆さん方がその限度額の範囲内において優先順位の厳しい選択等を行って、そして概算要求というものが八月末に法律、政令に基づいて出てくるという性格の位置づけとすべきではないかというふうに考えるわけであります。
　ただ、シーリング問題というのが、今伊藤さんがかみ砕いてお話ししていただきましたが、国民全体の中には、あるいは五十兆全体が一割ずつ切られるんじゃないかとか、あるいはまた、仮に国債費と地方交付税を残しまして、あと三十二兆ぐらいになりましょうか、少なくともそれは一律ではないかというある種の誤解というものもあろうかと思うのであります。したがって、これから私どもは、今伊藤さんからのかみ砕いた御意見を交えた御質問があったような形で、国民の皆様方にも周知していただかなければならぬというふうに考えるわけでございます。が、それ以上にシーリングというものに国民の関心が集まったということは、かつての五〇％増のシーリングのときは余り集まりません。やはり厳しくなったから余計集まって、何か予算全体がシーリングのときが勝負であるというふうな印象をいささかお与え申し上げ過ぎておるのではなかろうか、こういう反省にも立ちまして、今かみ砕いて言っていただいたような問題を、これからも折に触れ、国民の皆様方にも周知するような努力を我々も重ねなければならないなと、こういうふうに考えておるところであります。
○伊藤（茂）委員　私は、いずれにしても、今の大臣のお話を伺っても思いますが、いろいろな意味で枠組み、シーリングということについての新しい知恵を出さなければならぬ、それは国民の皆様に御理解いただく意味でそういうことが必要でもございますし、また、今後の深刻な状況の中での予算編成作業にとってももちろん非常に大事ではないだろうかということを感じます。
　大臣もおっしゃいましたように、マイナス一〇％というと、全体が縮こまってしまうといいますか、そういう意味での心理的な問題を含めた大きな影響がございます。対象となるものは少なくて、その枠外の方が大部分ではないかという指摘もございますけれども、私どもは、枠外になっている問題でも、これはごもっともだなと思うこともありますし、もっともでないなと思うものもございます。また、枠組みを決めることが必要であり、政策順位、政策選択、それはそれぞれの原局と申しますか、各省庁間で研究していただきたいというふうな気持ちもわかりますけれども、今の状況からいいますと、やはり一律というイメージから、内容の選択あるいは政治的な選択、政策の判断、厳しい中ですから、これからの社会に求められるものということを、国民の御理解をいただきながら編成をするということではないだろうかと思います。
　この間だれかうまいことを言っておりましたが、今まではパイが大きくなる時代でしたから、それを分けてあげればカバーできた。これからはパイは大きくならない。そうなりますと、いや応なしに、十の要求があっても二か三しかできない。それが大事なんだということを理解していただく。そういう意味での政策的、政治的指導性が問われる時代、それがニューリーダーの条件であろうというふうなことを何かで読んだ覚えがございますけれども、そんな気がするわけでございます。
　私は、二つだけ具体論を言いたいのでございますが、一つは、与党内でも大きな焦点になっています公共事業の問題でございます。私は、一定の水準はこれは必要だと思います。そうそう減らしていくというわけにもいかないという現実だろうと思いますが、やはりその問題は中身だろうと思います。今一部にあるように、一気にこれを拡大をするということについては私は問題があると思いまして、内容をもっと吟味をしていく。今最も効果の大きい、役に立つもの、あるいは今後の日本社会にとって大事な分野、経済性からいっても効率的な問題などを考えていく。私どもの意見は、生活基盤のおくれた方向への社会資本の充実ということが、社会的効果として最も大きいのではないだろうかというふうに思います。
　例えばでありますけれども、非常に巨額のお金がかかるものなどはひとつ検討したらどうか。新幹線整備五線などもあります。私なども地域では関係する分野でありますが、東京湾横断道路、一兆円ぐらい。その前に、そういうものは将来の効果のためにも東京湾湾岸道路を早くやってもらうことが先決ではないかと言っているわけでありますが、原子力船、さまざま言われている、そういう問題もあります。私は、それらについて政策判断を持って、一般的に公共事業をふやせ、そのためにマル優を全廃して財源をつくろうなどというよこしまな考え方ではなくて、今必要な中身をよく吟味をする、そういうことを財政当局から関係官庁に厳重に注文をつける。内閣全体の意思統一かつ党議でもそういう方向を目指すように努力をしていく。与野党間の協議もあるいは意見交換も設定をされておるようでございまして、そういう意味での前向きな与野党間の意見交流もあっていいんじゃないかと思います。例えば公共事業についてもそう思います。特に公共事業をふやせという声が非常に大である。それがマイナスシーリング反対論となるという状況でございまして、そんな感じを持っておりますが、財政当局としてはどのような気持ちをお持ちになりますか。
○竹下国務大臣　これはやはり財政当局として考えますことは、当然のこととして、予算というのは各般のバランスをとっていかなければならぬものであるという認識は持っております。したがって、公共事業一つに限ってコメントをいたしますことは、私も建設大臣の経験者ではございますけれども、いささか私の範疇を出たような感じがいたすわけであります。
　ただ、いろいろ私どもの方へも世上言われておりますのは、今伊藤さんも経済効果、効率、いろんな角度からもおっしゃいましたが、確かに、例えばダムというのは水がたまって初めてダムである、それがたまるまでは穴である。あるいは下水道というものも水が通って初めて下水道である、それまでは単なる側溝である。そういうようなものが、厳しい予算の中で中途半端に放置されておるというのは効率性がないじゃないか。さようしからば、重点的に一つ一つ解決していった場合は、地域全体に対するいわゆる公共事業の持つ景気対策の点から見ればアンバラができるのではないか、こういうような議論もあるわけであります。生活関連あるいは暮らしの問題につながる。されば公園の予算というようなことになると、それは八〇％は土地代ではないか、これはいわゆる経済効果とか景気とかという問題とは著しく逆行する方向にいくではないか。まあ一つ一つについていろいろな御議論を私どもなりにも承っておるわけでありますが、相対的に見て、日本の公共事業費そのものは、人口から申しましてもあるいはＧＮＰから申しましても、他の先進国に比べればそれは多いわけでございますけれども、例えば下水道のごときは、お互いジャン・バルジャンを読んだ時代から下水道がありますが、私の島根県はまだ下水道の普及率はゼロでございますので、確かにジャン・バルジャンの時代にまでまだ行ってないという恥ずかしさもございましょう。
　そういうようなことを考えますと、やはりそういう重点的な施策こそ、あるいはその地域地域の問題ももとより勘案しながらも、原局で政策の優先順位というようなものはおのずから考えてこられる問題ではなかろうか。余り大蔵省の方からああしなさいこうしなさいというようなことは、差し出がましく言うべきことではない。総合的な調和をとるというのが我々の仕事ではなかろうか。ただ、今のような、いわば歳入委員会のベテランが財政的立場からお述べになったような問題は、私どもとしても関心を持ち、その都度原局等に対してそういう意見を伝えていくというのはまた必要ではなかろうかなというふうに考えております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、中村（正三郎）委員長代理着席〕
○伊藤（茂）委員　このところマイナスシーリング反対、公共事業をふやせという大合唱ですか、声が非常に与党の中でも強いようでありまして、大蔵大臣は大変難しい立場だなと思うわけであります。そういう意味で、私も見解を申し上げましたが、国民の汗の結晶の税金を使ってどのように社会のためにやるのかという意味で、筋の通った御発言をむしろ声を大にしてきちんと言われるぐらいでないと、大変だろうという気持ちを持ちながら申し上げたわけであります。
　時間もあれですし、また、税調会長もお待ちいただいておりますので、もう一つだけ関連をしてお伺いしたいのですが、防衛費の問題であります。その他、福祉、教育、行革審の答申などを含めまして申し上げたいことがあるのですが、それはまた別途といたしまして、防衛費の問題。
　新聞を見ますと、いろいろと来年はふえるだろう、ふやす要求と出ておりまして、八％から九％ぐらい要求しなければならぬ、そうでないと、日本の安全は守れないし、日米間の円滑なあれも守れないというふうな報道が出ておりまして、非常に気になるわけであります。細かい御説明は結構でございますから、課長さんお見えになったようですので、防衛庁としては、これからシーリングなり概算要求に向けてどのように見ておられるのか、大まかな指標だけお聞かせください。
○田中説明員　六十年度の概算要求枠につきましては、防衛庁といたしましては五六中業、これは五十八年度から六十二年度までの五カ年を対象期間といたします中期業務見積もりでございますが、これの第三年目といたしまして、着実な防衛力の整備を図っていきたい。それからまた、他方では練度の向上、こういうことも着実に図っていきたいということで、これらに必要な最小限のシーリング枠をお認めいただきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　世上、いろいろ新聞等で報道されていることは存じておりますが、ただ、防衛庁といたしましては、来年度、六十年度には、五十九年度でお認めいただきました後年度の歳出化額、六十年度における歳出化額が、ざっと今のところ見積もりますと九百三十億ふえるとか、あるいは来年度には退職者が急増するというような事情等、いわばこういう義務的経費の増額等を含め、先ほど申し上げましたような着実な防衛力の整備を図っていきたいということで、具体的な計数につきましては目下検討中でございまして、申し上げる段階には立ち至ってはございません。そういうことでございます。
○伊藤（茂）委員　会計課長さんが数字を言えぬというのですから、これは商売になるかならぬかわかりませんけれども、会計の担当の課長でも言えないのかもしれませんから、結構でございます。
　大臣に二つ御所見を伺いたいと思います。先ほど、あらゆる分野で聖域を認めないというお話がございました。しばらく前でございましたが、防衛費のＧＮＰ一％問題が予算委員会での大きな焦点になりまして、関連をして御所見を伺いましたら、竹下さんは、これは一大蔵大臣だけで決められる問題ではございませんということで、大変がっかりいたしました。最近の報道を見ましても、日本経済社会の将来を倍増論という形で宮澤さんが論じられる。また、今の外務大臣は世界に向けてさまざまな構想をなさる。我々大蔵委員会の一員としても、竹下さんは、日本の税、財政を含めて骨格にした将来像を論ぜられるぐらいのことがあってもいいと思いますし、野党側でも、そういうものに対応して活発に将来日本の設計図を議論する、そういう政治的な議論が大いに活発に起こることが、国会の権威を高めることであろうという感じがいたしておるわけであります。防衛費といえども聖域は認めないということを渡辺大蔵大臣当時も繰り返し呼号されておりましたが、結果はなかなかそうはまいりませんでした。新聞を見ますと、何か防衛庁の方は八％、九％を要求しなくちゃならぬという大きな見出しが並びますし、また別の新聞を見ますと、シーリングは五％増以下にしなくちゃならぬ、大蔵省押さえ込み、防衛庁と激しい攻防戦なんという記事も出されております。まだ具体的な数字が出ておるわけではございませんけれども、シーリングの時期は近づいておる。大まかな姿勢はもちろんお持ちになって、さまざまの対応なり、お考えなり、あるいは調整なりなさっている、御苦労なさっているところではないだろうかと思います。
　その辺はいかがかということと、ＧＮＰ一％問題も、間もなく来月、国会が終わる前ですか終わった後ですか、人事院勧告が出てまいります。後藤田新総務庁長官の御発言をニュースを通じて聞いておりますと、公務員の皆さんに大きな積み残しをいつまでも残しておくわけにはまいらない、こういうものはきちんと処理をしなくちゃならぬ。ことしすぐできるかどうかは別問題と言われておりましたが、一定の打開は関係閣僚の間で御相談になってまいるでありましょう。そうなってまいりますと、一つは、ＧＮＰの伸び率がわりかしいいようでありますから、全体の分母がどうなるのかという問題もございます。これは来年春の話。それから人勧が出てくる。それをどう処理するのかは、閣議の御相談あるいは給与法の改正の問題になるなどの状況が進んでまいります。何も二つに分けなくても結構なんですが、それなりの対応、姿勢、御判断、いかがでございましょうか。
○竹下国務大臣　仮に、昨年の防衛費の例をとって申しますならば、国際条約による国庫債務負担行為の歳出化、あるいは先ほど来も申しました人件費等々の問題は、概算要求枠設定に際して、政策としての優先度を検討して特別に配慮したものではなく、あくまでも国際条約に基づくところの結果として、特別な硬直的な性格に着目して例外的な増加事項として認めておるということでございます。いずれにいたしましても、専門家でございます会計課長さんも今検討中だとおっしゃいまして、私どもの方へ御相談があるのは大分先の話ではなかろうかと思っております。そういう枠組みの問題は別といたしまして、私どもの方で、概算要求の際、初めから政策としての優先度の中でこれを特別扱いしていくとかという考え方はございません。
　同時にまた、一％の問題が論じられました。お互い国会でフランクな議論を闘わすことはまことに結構なことでございますけれども、私も天下国家というふうな大それたことを考えるほどの能力もございませんし、万事控え目にいたしておるところでございます。ただ、一％問題というのは、たびたび総理が申し上げておりますように、昭和五十一年、ちょうど私が建設大臣をしておった当時でございますが、一％という三木内閣の決定を守っていくという方針が別に変わったわけではございませんので、そのことだけを申し上げておきます。そうして、今ＧＮＰの実質成長三・七ということを申し上げましたが、物価が超安定しておりまして、名目は四・一というようなことでございますので、名目の伸び率対比で予算を見ていく場合、超物価安定の場合には名目では必ずしも大きな伸びはないものだということを最近実感として感じておるわけであります。
　それから、人事院勧告の問題でございますが、私も給与関係閣僚の一員でございます。もちろん給与担当大臣は総務庁長官ということでありますが、いつも申し上げますように、この問題は人事院勧告が出された段階において、国家的見地から、また法の趣旨を尊重して対応すべきものでありまして、今から私が閣僚の一人として予見を持って申し上げるような筋合いのものではなかろう、こういうふうに考えておるところであります。