Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　これって、まるでそごうのときと同じじゃないかと思っています。そごうもこういう形で減収になっているわけですけれども、リストラがどんどん進んでいって利益率は上がってきているというような状況で、まさしくこういう建設業界も同じじゃないかと思っています。
　なぜこういうことを申すかといいますと、これは土曜日の私の地元紙なんですけれども、もしこれらのゼネコンが債権放棄を行っていくというか、それを受ければ、再編や不採算事業から撤退を促す仕組みとして、例えばゼネコンがこうした過剰債務削減に積極的に取り組んだ場合、公共事業の入札などで有利に取り扱うことなどが検討されると。
　これはまだ検討の段階なんでしょうし、こういう事実があったのかどうかわかりませんが、こういうことをやっていくと、本来、企業再編が起こっていくものをまた先送りしてしまうんじゃないかということになるんじゃないかと思います。こういう議論がまず実際行われているのかどうか、その点について教えていただけますか。
○政府参考人（風岡典之君）　今後、金融機関が不良債権の処理を進めるに当たりまして、融資先であるゼネコンに経営面でいろんな影響が出てくるというふうに考えております。もちろんそれぞれの状況によって違うわけでございますが、各企業が不採算部門を切り捨てるというのは、単独でのリストラというのもありますし、中には営業譲渡等さまざまな企業連携ということが必要になるというケースもあります。私どもとしましては、やはりこういう不良債権問題もありますけれども、今後の建設市場全体の規模を考えますと、業者数が非常に多いというような現状がありますので、こういった中ではそれぞれの企業の経営改善だけではなくて、企業の連携ということが非常に重要だというふうに考えております。
　御指摘のような、私も新聞を拝見いたしましたけれども、過剰債務の削減に取り組んだ場合に公共事業についての入札を有利に取り扱うことを検討しているということでありますが、私どもは、建設業の再編の促進という観点から、企業連携の促進ということも非常に重要でありますけれども、その場合に、現在、大手の経常ＪＶが認められておりませんが、経常ＪＶ制度の活用だとか、あるいは営業譲渡も合併と同じように企業の評価の点数加算をするというようなことを検討しておりますが、これらは新聞に報道されておりますようにゼネコンの過剰債務の削減を前提としたものではなくて、そういったことにこだわらず広くそういった再編が進むような環境整備ということでいろんな対策を現在検討していると、こういうことであります。
○櫻井充君　ぜひ、問題の先送りというような処置だけはしないでいただきたいと思います。
　と申しますのは、公的資金を注入しながら二次破綻している金融機関がございます、例えば、なみはや銀行、京都共栄銀行とか埼玉商銀等ですけれども。
　　　〔理事河本英典君退席、委員長着席〕
　本来、公的資金、こういう場合になぜこれらに公的資金が注入されたのとかといいますと、結果的には、国民負担最小の原則というのがあって、こういう金融機関を少なくとも公的資金で救った方がいいと。この金融機関ではなくて、預金者保護もしくは健常な借り手保護だったのかもしれませんけれども、しかしまたここで二次破綻を起こして公的資金を注入しなければいけないようなことになるということは、国民負担最小の原則に私は反しているんじゃないだろうかというふうに思いますけれども、これについて金融庁、どのように考えていらっしゃるでしょうか。
○副大臣（村井仁君）　委員御指摘のような二次破綻が起きましたことは、それは大変残念なことでございますけれども、その当時におきまして、適格性の認定でございますとかいった手続はその当時の法令に基づきまして最善を尽くして判断されたものでございまして、ただ、今の時点と違っておりますのは国の検査でございますけれども、これはいわゆる早期是正措置制度導入以前のものが今例に挙げられました例では多いわけでございますが、当時の検査は資産の評価分類のみについて行われておりまして、不良資産の償却、引き当てというのは金融機関みずからの責任でやっていたということで、その点が大きな違いがあると思っております。
　それから、ただいま国民の負担という点について御付言がございましたけれども、私ども、やはり金融機関というのは、いわゆる解散、清算というようなことになりました場合、決済機能という、あるいは資金仲介機能という大変重要な機能を担っておりますだけに、地域あるいはその分野における資金の円滑な供給、それから利用者の利便、こういった点に非常に影響を及ぼしますし、またインターバンク市場からの借り入れなどが行われておりまして、預金以外の負債が保護されない、その結果、信用秩序の維持に重大な支障を生ずるおそれがある。そういう観点から私どもとしましては総合的な判断をしたと、このように考えているところでございまして、基本的にはやはり預金保険法で現在考えられておりますような、破綻金融機関が受け皿金融機関を見つけた場合に一定の条件を満たせば営業譲渡をサポートするというような仕組みでやっていくというのが現在の体制、これで今まで処理がされてきたということだと考えております。
○櫻井充君　済みません、時間がないのでもう一問だけ。
　低金利が続いているわけですけれども、それによって生保業界が大体年間どの程度の逆ざやが生じているのか。それと、このまま低金利が続くことによって予定利率の引き下げ等が必要になってくると判断されているかどうか、その点について教えていただきたいと思います。
○副大臣（村井仁君）　確かに、御指摘のように低金利の結果、いわゆる多くの生保会社におきまして実際の運用利回りというのが契約者に保証した予定利率を下回る、こういう状態が続いているわけでございますが、運用環境が改善されない限りこういった状態は続くと見ざるを得ないわけでございます。
　しかしながら、生命保険会社の収益というものは、いわゆる利差のほかに、費差それから死差というような損益が加味されて全体の収益というのは決まるわけでございますので、従来、生命保険会社が公表しております逆ざや額というのは、要するに保険会社の保険契約一つ一つにつきまして総合的に、利差が費差、死差をもってしても賄えない、要するに完全に逆ざやになっているその契約だけ全部積み上げて、その結果逆ざや額が幾らだと、こういう数字を出しているわけでございまして、生命保険業界トータルあるいは会社トータルとしましては、それは決して赤になっているわけではないというのが実態なのでございます。
　そのあたりのところが、逆ざや額という形で、例えば十一年度一兆六千億というのが公表している二十六社の合計額でございますが、そういう数字で出ておりますものでございますから世間で間々誤解されますけれども、四十五社合計額全体で申しますと、総じて十一年度を見ましても黒字基調、二兆二千億の黒字を出している、こういう実態があることを御認識いただきたいと存じます。
○櫻井充君　最後に、先ほど柳澤大臣から強い御決意をお伺いいたしまして、本当にほっとという言葉を我々が使うとおかしいのかもしれませんけれども、期待しております。いろいろ多くの意見がこれから大臣のところに来るかと思いますけれども、そういう意見に負けずに、ぜひ世界から信頼できる金融システムの確立のために頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　時間が限られておりますので簡潔に御答弁をお願いしたいと思います。
　最初に、金融担当大臣にお聞きしたいと思いますけれども、先般、三月十九日に、日銀が思い切ったというか、金融緩和政策をとったわけでございますけれども、問題は、これまでも日銀の場合は昨年の八月にゼロ金利を解除するというような問題がありまして、今となって振り返ってみますと、あれから約半年強の間というのは、アメリカの経済の急速な減速等の問題もさることながら、いろいろ問題があったと思いますけれども、私は、大臣が年初来、不良債権の処理については大変なお気持ちで取り組んでいらっしゃると。特に、それも最近になりまして直接償却というような、これも大変な問題だと思いますけれども、そういったことを御決意されているということでございまして、当然これは風当たりも強い問題であろうと思いますけれども、私は、やはり不良債権というのがこれまで我が国がとってきた金融政策の機能を不全にしてきたというメカニズムということがあったんではないかと、こういうふうに思うんです。
　それは二つありまして、例えば不良債権が、つまり銀行部門の自己資本を毀損してリスクテーク能力を低下させる、そして金融が緩和されても銀行貸し出しがなかなか拡大しないという点。それからもう一点は、金融機関が不良債権問題の顕在化や取引企業の破綻を回避するために、金融緩和が実施されても問題企業に資金供給を続けたと。そして、成長の期待できる産業へ資金が供給されずにマクロ経済の成長を抑制してきたんではないかというように、不良債権の問題、現行のそういった機能が十分に働かなかったという問題がひいては日本の景気低迷を続けていると。
　これをやはり解決する問題として、金融担当大臣としては思い切った不良債権処理はもはや直接償却しかないと、こういうようにお考えになっているんじゃないかと思いますけれども、これに対する、この直接償却の目的というか、これは具体的にどういう効果をいつごろあらわしてくるかといった点につきまして、まず御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、私ども不良債権のオフバランス化というものを進めようということでいろいろその環境整備等について検討をいたしておるわけでございますが、その目的とするところは何であるかというお尋ねがございました。
　これにつきましては、宮澤財務大臣もかねておっしゃられておりますし、また先ほど民主党の委員の先生からの御質問もあったわけですけれども、不良債権のオフバランス化というものがやはり金融機関がこうむった傷を治すのに最終的には必要なんですよということは何度も私どもも聞かされてきたわけでございますが、私どもとしては、それはアメリカのように債権の譲渡、売買をする市場が完備されている、あるいはその前にむしろ融資をするときからある程度それを他の融資とは切り分けて、それがそれ自体として余りうまくいかなかったときにはすぐにそれを処理してしまう、そういうような融資の形でないということも実は随分影響しておるわけでございまして、とりあえずそういったもろもろの背景のもとで私どもとしては引当金による処理をしてまいったわけでございます。
　しかし、そういうことを続けておりましては一つは金融機関の収益力というものが、やはり一番端的にはこれはＲＯＡでございますけれども、十分上がってこない、つまり持っている資産が十分に稼働していないということになるわけでございまして、そこに非常に大きな問題もある。
　それから第二番目に、これは口幅ったいかもしれませんけれども、ひょっとして日本経済の活性化ということにそういう変なものを抱えている金融機関が十分な活動ができないということが影響しているんではないか、マイナスの影響を与えているんじゃないか、こういうことも考えまして、私ども、やはりここへ来まして不良債権のオフバランス化というものをやるべきだということで、今その呼びかけをさせていただこうとしておると、こういう状況でございます。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
　そこで、直接償却という問題でございますけれども、これは例えば債権放棄をするというような形で、裏返せば貸出先の企業に対して、一方ではそういった企業の経営責任の問題、あるいはまた株主責任の問題、あるいはまた企業自体が、企業の再生というか健全な経営に立ち返るという問題等々があるわけですけれども、そういった場合に、債権を放棄するというような金融機関がその代償を払うということに対して、融資を受けている側にとってみると、例えば具体的に言うと、採算部門と不採算部門に分けまして、そして不採算部門はやはり切っていく、こういうようなことになっていくと思うんですけれども、言えば今いろいろと問題になっているような産業というのは、ここであえてどういう業種ということは言いませんけれども、大変不採算部門を抱えちゃって四苦八苦しているという状況でございまして、なかなか採算部門となるような部分が少ないというような感じがしますので、無理にそういった直接償却というか、債権放棄等を含めて、企業に対して痛みを伴うようなそういったことをやるということはまかり間違えば大変な問題になって、むしろ銀行の財務健全化を図るとか、それから日本の経済の低迷を脱するとか、そういう方向に向かってまずこの問題に手をつけるとしても、それによる一方では影響というのは相当大きいと、こう思うわけでございます。
　その点を含めて、聞くところによりますれば金融庁、経済産業省、それから国土交通省、こういった三省の間で年初来審議官クラスでいろいろと御審議をもうこれまでかんかんがくがくと重ねてこられたということですが、なかなか何となく、こういう言葉を使ってはどうかと思いますが行き詰まっているというようなことを聞かないでもないんですけれども、そういった点につきましてひとつ三省のそれぞれの、現時点ではどういうような取り組みをなさっているか、そういった点についてそれぞれお聞きしたいと思うんですが。
○副大臣（村井仁君）　若干事務的なことになりますので私からお答えさせていただきます。
　ただいま海野先生御指摘のとおり、私ども、経済産業省、それから国土交通省にお願いを申し上げまして数度にわたって連絡会を開催いたしておりまして、金融界それから産業界の現状や今後の再生のあり方、取り組みの方向というものにつきまして意見交換をしつつ、どういうような取り組みが可能かということを検討してまいったところでございまして、さらにこの意見交換を踏まえまして、不良債権のオフバラに向けた環境整備策を私どもとしましてさらに詰めてまいりたいと考えております。
○政府参考人（北村俊昭君）　お答え申し上げます。
　経済産業省といたしましては、経済全体あるいは産業全体を担うという観点から、第一に経済の動脈であります金融システムの安定化、健全化を図るということと、第二に産業サイドの過剰債務問題の解決のための環境整備を行っていく、この二点が必要と認識をいたしております。こういった認識のもと、両大臣から御指示がございまして、私どもと先ほど村井副大臣がおっしゃった事務レベルの連絡会というのを数次にわたって開いてきております。
　この連絡会におきまして、私どもから、産業再生の進捗状況といたしまして、いわゆる業界再編の状況、あるいは過剰設備、過剰雇用、過剰債務の進捗状況、さらには民事再生法の施行に関する考え方などについて説明をさせていただいております。また、金融庁からは、不良債権処理の進捗状況等々につきまして説明が行われております。こういった連絡会を通じまして、両省庁間で不良債権問題についてのさまざまな視点から意見交換を行ってきているところであります。
　具体的な点で一点申し上げますと、私ども経済産業省といたしましては、こうした意見交換を踏まえまして、またさらに去る三月九日の与党三党の緊急経済対策の中で盛り込まれている点も踏まえまして、いわゆる産業再生法の活用策について検討を急いでまいったところでございます。
　具体的に申し上げますと、従来、産業再生法は必ずしも債権放棄を想定した運用をいたしておりませんでした。ただ、今回、今申し上げたような事情を踏まえまして、企業の事業再構築に債権放棄が含まれる場合の認定基準、これを明確化することにいたしまして、金融機関と企業の間のいわゆる私的整理を側面から支援することといたしております。
○政府参考人（風岡典之君）　国土交通省におきましても、建設産業再生を進めるという観点から、金融当局との意見交換、これが非常に有意義だというふうに考えております。連絡会におきましては、金融再生あるいは産業再生の取り組みの現状について双方から意見交換をすると。私どもの方としましては、建設業者の状況あるいは今後の見通し、また業者が抱えている有利子負債の状況、あるいは下請企業等との関連、さらには全体の業者数が非常に多いという中で全体での取り組みの再編についての考え方、こういったものを説明してきたところであります。
　いずれにしましても、三月九日の政府・与党の緊急経済対策も踏まえながら、行政としてどういった対応をすべきかということにつきまして緊密な連携をとりながら対応を検討してまいりたい、このように考えております。
○海野義孝君　この償却、不良債権処理に絡んで大変問題になっているような業界等についてどうするかというお取り組みについて今伺いました。私が期待していたほど踏み込んだところまでまだ行っていないというような部分もあるかと思いますけれども。
　一方では、大臣、最近たしか新聞で拝見しますと、この償却の、直接償却、その期間というか、一応三年ないし五年というような目標をお決めになったというようなことで、これからそういう面で各省庁等の対応が急がれていくということになろうかと思いますが、そうした場合に、やはり産業界における例えば失業の問題、あるいはまたリストラ等によっての下請企業等の問題等々、大変その影響というのは大きく波及するんじゃないか。
　一時的には、経済に対しても景気に対してもマイナス要因が働くんではないかというふうに私懸念するわけですけれども、しかしこれはこれまでもなかなか実現できなかった問題で、どこかでこれは思い切ってやらざるを得ないということになりますれば、やはり例えば補正予算を組む問題である。これは内容的には、例えば失業者の雇用保険の延長問題等を含め、いろいろ財務的な面でのそういった手厚い措置が必要になってくるんではないか。
　こういったことも、やはり今からきちんとそういったことを打ち出して進めていかないとなかなか事が進まない、こういうふうに思うんですけれども、宮澤大臣、その辺についてはどういった御所見をお持ちでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる不良債権の処理の問題、ここで大変に皆さんの関心を集めておりまして、柳澤大臣かねてからの御主張のとおりこれを進んでいこうとしておられますし、またさっきもこれは逆に柳澤大臣が言われましたように、海外からはこういうことはもう二年も前から、三年近くも前から言われておったことではあるわけです。あるわけですから、これをしなければ仕上げができないということはだれが考えてもそうでございますけれども、しかし、今、海野委員のような御観点からこの問題を見てくださることというのがやっぱり私は非常に大事なんだろうと実は思います。
　知らなかったからしなかったわけではありませんで、やはり大きな病気をしまして、とにかく少しでも少しでもよくなってきているでございましょうが、ここでこの手術をもう一遍きちんとするということに今の体力が耐え得るかというぐらいやっぱりこれは最終的な一つの処理になるんだろうと思います。しなければならないということは明らかだし、国民的な世論も支持しておると思いますが、具体的に債務者の立場に立つと実にいろいろな問題があるであろうと思われます。ある意味で、言葉はちょっと悪うございますが、病気があるのは知っていたが今まで何となくそこは触れずに渡ってきたようなところがありますので、これはもうこのままにはできないということはそうであるだけに、それに対して起こり得べき事態というのはいろいろに考えておかなきゃならぬというのが今のお尋ねの趣旨であります。
　この三年間、本予算をつくり、補正予算をつくりしていろいろな意味での、殊に雇用につきましてはいろんな対策を当初から講じてまいりましたし、またミスマッチ等々の問題についてもやってまいりました。中小企業の体質についてもやってまいりました。やってまいりましたから、お答えとしてはそういう準備は十分いたしておりますというお答えができる筋合いのものでございます。ございますが、本当にこの手術を進めていった場合に日本の経済がそれにちゃんと耐えていけるだけのことは政府としては当然考えるべき問題でございますから、今何もというふうに私は考えておりませんけれども、しかし、この問題はそういう半面を持っているんだよという御指摘は十分耳を傾けて伺わなければならないと思っています。
○海野義孝君　まだ宮澤大臣にはいろいろとお聞きしたいんですけれども、時間が限られていますから、また次の機会ということで。
　次に、生命保険関係の問題について、これもいろいろ質問を用意しましたけれども、二つほど教えていただきたいと思います。
　まず一つは、生命保険のディスクロージャーについてお聞きしたいと思います。
　総務省では簡易保険の経営状況について三利源別、つまり利差益、死差益、費差益の収益を公表しているわけですけれども、この背景についてお聞きしたいことが一点と、生保業界としてはこれまでこの情報開示にはどっちかといったら余り積極的ではなかったということで、しかしながら破綻処理費用に公的資金、先ほども御質問の中でありましたけれども、破綻処理費用に公的資金使用の法的措置も既に昨年講じてあるわけでございまして、こういう状況下にありまして、みずからの経営状況の公表に否定的であるということは国民的理解を得られない、こういうふうに私は考えるわけでございまして、そういった点についてどのようにお考えになっていらっしゃるか。特に、この三月終わりました三月期決算で具体的なそういった面での数字が公表されるかどうかということについて大臣にお聞きしたいと思います。
　というのは、これについて私が重視するのは、これまでいわゆる逆ざや問題ということが表面的に大きく取り上げられてきていますけれども、実際には生保の各企業によってはそのほかのこういった利差益とか死差益であるとか費用差益、こういった面ではかなり予想と現実との間には相当利益が出るんじゃないかというようなことで、こういった面はやっぱり明らかにした方が、今のこういった、何というんですか、生保の次はどこだというような不安を払拭していく上でも私は考えるべき問題ではないかと思うので、あえてお聞きしたいわけですけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（村井仁君）　ディスクロージャーというのは確かに大変大切なことでございまして、私どももこの保険業法の大改正をやりました際に、保険業法百十一条に基づきまして銀行法における開示とほぼ同水準の開示を義務づけているところでございます。
　今、海野委員御指摘の点でございますが、総務省で簡易保険の方でどのような開示を行ったかということは、私特にこの段階で、申しわけございません、触れることを避けさせていただきますが、保険会社につきましては、私どもといたしましては監督上の措置の見直しをいたしまして、銀行のフロー指標でございます業務純益の基本的な考え方でございます、これを踏まえまして生命保険会社におきましても保険引き受け関係のフローの基礎的収支を示す指標といたしまして基礎利益という概念をつくりまして、これを報告徴求し、そして業界からも自主的にこれを開示させる、こういうようなことで保険会社のディスクロージャーのさらなる充実を図りたい、こんなふうに考えているところでございます。
　なお、付言させていただきますと、三利源、いわゆる死差、費差、利差でございますが、このそれぞれにつきましてどうなっているかというところまでの開示をさせるということになりますと、これは配当水準でございますとかあるいは保険料水準の検討というような、もうまさに保険会社にとりまして経営戦略の根幹にかかわる部分を全部出してしまうということになりまして、競争という観点からいささか問題なのではないかということでございます。さらには、臨時的な損益も含まれるわけでございまして、こういったところはやはり公表の対象とするのには適当ではない、こんなふうに考えておるところでございます。
○海野義孝君　大体予想されたような村井副大臣の御返答でございまして、これ以上このことはしません。
　もう一問だけ、これはできたら柳澤大臣にお答えいただきたいと思いますけれども、予定利率の問題についてですけれども、逆ざや解消のために配当準備金繰入率を引き下げる案があるわけですけれども、契約者配当の財源というのは基本的には予定利率が低い契約者から生じている、こういうふうに考えられるわけです。低予定利率の契約者は、現段階でも逆ざやが生じている契約を補てんしている、従来からのそういう契約ですね、それにもかかわらず、さらに配当準備金繰り入れを引き下げるということは、結果としては保険契約者間の不公平感を増大させるんではないか、こんなふうに思うんですけれども、この点を含めてもう一点、今後の生保の信頼回復に向けて金融庁としておとりになることは何か、そういったことについてお答えいただきたいと思います。大臣、お願いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　内部補助と申しますか、予定利回りの低い人が高い人の保険金に補助をしているような結果になっているんじゃないかと、こういうことでございますが、これはなかなか難しい問題だと私は今お聞きしていて思います。率直に言って、保険の母集団の中ではいろんなことが起こるわけでございまして、保険の母集団を小さくした場合に本当に保険として成り立っていくかどうかというような問題になってくるんじゃないかなと、お聞きしてそんなふうに思いました。
　いずれにせよ、この問題、実は、予定利率の問題のみならず保険会社の信頼性の回復というような問題は大きな問題だというふうに我々も認識をいたしておりまして、ソルベンシーマージンの改革であるとか、あるいは最近、銀行の業務純益に見合うような、有価証券の損益だとかそんなことと関係ない本当の業務から生まれる利益の水準を見ていただくための基礎利益という観念を一つここへ打ち出しまして、そしてそういうものをディスクロージャーしていく。
　こういうような努力を一方でやる傍ら、もう一つでは、金融審議会の保険の専門の部会の皆さんにお願いをしまして、保険会社の経営環境をめぐる問題を総合的に取り扱っていただく。例えば業務面でどうなのだと、あるいは財務面で今言ったことを含めてどうするんだというようなこと、あるいはガバナンスの問題、ディスクロージャーの問題等々を総合的に検討をしていただく。
　そういう中では話の道行きとして、当然今先生がお触れになられたような問題も大きなテーマとして取り組まれるに違いないと私思っておりますけれども、現在、先月の初めごろからこの問題に取り組み始めていただいておりまして、できるだけ早期に結論を出したい、八月ごろというか半年過ぎごろのところで結論を得られるように諸先生にお願いしたい、こんなことで今進んでおりますので、しばらくの間、時間をおかしいただきたい、このように思います。
○海野義孝君　時間になりましたから最後に一言だけですけれども、今の生保の問題も、やはり現下の大変、契約者からとってみても、また日本経済の中での一事象としても大変大きな心配な問題でして、この問題は現行の不良債権の処理の問題とも相まった問題となってくるということでございまして、そういう意味からも今後のお取り組みについてはよろしくお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸です。
　私も、不良債権、オフバランス化の問題について、そのめどについて伺おうと思っておったんですが、先ほど来の議論の中でもう答弁が出ておりますので、この点についてはカットしたいと思っております。
　ただ、このことについては、柳澤金融担当大臣は九月末が一つの節目だとか、あるいは金融庁長官ができるだけ早くというふうな発言をしておったんですが、それは今伺うと、いろいろ検討途上ということではっきりしないという状況になっておるということのようです。
　いずれにしましても、この問題、いわゆるがん細胞じゃないんですから、徹底的に早く切り捨てりゃいいというものじゃないし、そういう点では、死に体内閣のもとで乱暴なことをやられたんじゃ国民はたまったものじゃないということ、まずそのことだけは申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、この問題について、中小企業への影響の一点に絞って質問をしたいと思うんです。
　今、三十二兆円のリスク管理債権がある、そのうち破綻懸念先以下が約四分の三、二十四兆円占めているというふうに言われております。これだけ巨額の債権をオフバランス化というか最終処理というか直接償却といいますか、そういうことをやりますと、中小企業への影響は非常に大きいと。これは各大臣もこれまで発言しておられるとおりであります。
　そこで、中小企業庁に伺いたいんですが、中小企業向けの債権で破綻懸念先債権以下、これがどれぐらいあるんだということなんですけれども、データはお持ちでしょうか。
○政府参考人（中村利雄君）　不良債権額の中で中小企業向け債権の占める部分につきましては、中小企業庁としては把握いたしておりません。
○池田幹幸君　非常に頼りない話ですね。中小企業を所管する中小企業庁がこれだけ大きな問題になっておることについて非常に頼りない。
　それじゃ、金融庁はデータを持っていますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融庁も、そうした形で不良債権になったものの中で中小企業分が幾らかということの数字は直接は持っておりませんが、ただ、中小企業向け貸出金というものが貸出金全体のほぼ半分であるということを私ども認識いたしておりますので、大体そういうようなことでこの問題についても念頭に置いていろいろ考えておる、こういうことでございます。
○池田幹幸君　その程度であればいいんですが、実際は非常に違うんじゃないかと思います。そのことについて伺っていきたいんです。
　私、取り上げるのも、もう今さら言わぬでもいいと思いますけれども、中小企業、これはもう我が国経済の中の七割を占めておりますね、事業所ベースではもっと多くなりますが。労働者についても七割以上を占めておりますから、その点で非常に重要な地位を占めているわけです。
　そこで、そういった中小企業向けの不良債権の処理というのは、言葉ではオフバランスか何か言いますけれども、これはもう生身の人間にとっては大変なことなんですね。中小企業倒産、失業の増大、その家族があります。だから、これは本当に真剣に考えていただかなければならぬことなんです。今伺ったら、全体の貸し付けの中の半分ほどを占めているからその影響も半分ぐらいだろうということなんですけれども、そうじゃないと思うんですね。
　そこで、私、データを一つ示したいと思うんですが、その前にひとつ確認をしておきたいんです。公的資金注入を受けた銀行は、健全化計画の履行状況報告、これを出しています。その中で、中小企業向け貸し出しを公表しているわけですけれども、当時の金融再生委員会は、中小企業向け貸し出しのうち不良債権として処理された分は、実際は貸出残高に残っていないにもかかわらず、実勢ベースということでこれを残高に加えて発表してきました。言ってみればおまけしたような感じなんですけれども。この実勢ベースという数字を出すために、各資本注入行、ここはどれだけ不良債権を処理したのか、これを総額とそれから中小企業向けの額という形で公表しています。
　ですから、この報告書で、資本注入行については中小企業の不良債権処理、これは少なくとも注入行に関してはわかるはずだと思うんですが、そうですね。事務方で結構です。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、先生のお話、確かにそういう考え方がございます。
　それはどうしてかというと、最終残高で追っかけていきますと、今日のように、我々は特殊要因と言っておりますけれども、特殊要因でもって残高が動く部分がございますので、それらもいわば加味したところで一体どうなるんだと、こういう係数の把握の仕方をしなきゃいけない面があるということは認識しておりますので、そういうようなデータもあろうかと思います。
○池田幹幸君　お配りした資料なんですが、これは今言いましたように、健全化計画で公表された数字を私の方で集計してみました。これは、九八年度、九九年度、そして二〇〇〇年度上期ということですから、二年半にわたっての数字なんですが、それぞれの該当部分をまとめたのがこの資料一の表です。
　資本注入行の不良債権処理等に係る残高増減となっておりますけれども、これが二年半の累計で総額十三兆八千五百二十五億円、そのうち中小企業向けが十三兆二千四百四億円になっているんです。そうしますと、これはもうほとんどが中小企業向けなんですね。これがこれまでの不良債権処理の実績だということになるわけです。
　大臣、これどう見られますか。今、半分だから、大体半分ぐらいだろうとおっしゃったけれども、全く違う数字が公的資金注入行についてはあらわれているんです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これも先生独自に集計された数字ということでお持ちなので、先生のような読み方もあるいはできるかとも思うんですが、例えば一番上のみずほ三行、総額が二兆一千七百十六億で、中小企業向けが二兆七千八百九十九億ということになると、中小企業向けが総額の内枠の数字であるということにはならぬのじゃないでしょうか。私はそう思います。
○池田幹幸君　これは黒三角のところがありますね、九九年度中。これは要するに債権化してやったものがまた還流してくるというふうなことがあるのでこういう数字が出ているんだというのがみずほ銀行の説明だったんです。そういった状況にあらわれているんですが、トータルでこれを見ていきますと少なくともそういう形になるんじゃありませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　それはちょっと無理じゃないでしょうか。その次の数字を見ましても、一兆五千百十五億の中に一兆七千八百三十九億を内枠として埋めようといったって、それはそうはいかなくて、それを七百五十四億で調整しようといったってそれは無理だと思います。私は、数字の意味しているところは違うんじゃないかと。今、先生突然のお尋ねなので、確定的なことは申し上げられませんけれども、少なくともそういう考え方でないとこの表の読み方としては誤ってしまうのじゃないか、このように感じます。
○池田幹幸君　私もこのことは疑問を感じまして聞いてみたところですけれども、それは不良債権を証券化してやってきて、それが還流することによってこういうマイナスというふうなことがあらわれているのだというふうな説明がありました。このことについては、私はそういう形で見るべきだろうし、少なくとも、盛んに力説されるけれども、十三兆八千五百二十五億と十三兆二千四百四億、ほぼ並ぶ数字になっているというところについては、これは重視する必要があるだろうというふうに思います。
　そこで、実勢ベースという形で公表はしてきましたからね、これまで。そういうところで中小企業向け貸し出しがどんどんふえてきている、貸出残もふえているように見せかけてきたわけですけれども、しかしこれはやっぱり見せかけのものでありました。とはいうものの、中小企業向けに特別枠までつくって貸し出しをやったわけですから、実勢がふえていることも確かでしょう、実際にふえていることも確かでしょう。しかし、他方では回収を強めて不良債権処理を強化してきたということが、一つこの結果の中にあらわれていることは事実だと思うんです。
　そうしますと、これはわずか資本注入行だけの集計なんですけれども、全体二十四兆円という中で、このとおりの比率ではいかないにしても、相当な比率で、その半分どころか、もっと多くが中小企業への不良債権という形になってその処理ということが進められていくおそれがある、こういうふうに考えるんです。
　そこで、私としては、このやり方については慎重に考えていかなきゃいかぬ。アメリカを見ましても、八〇年代半ばから九〇年代初めにかけて巨額の不良債権処理に苦しんだわけですけれども、実際に不良債権の処理が進んだのは九二年以降、景気が回復した後なんですね。景気が回復して初めてやっぱり不良債権処理が進んだというアメリカの経験ということも見ておかなければいかぬ。
　私は、ゼネコンなどの投機的な融資とか乱脈融資、こういったものによって生じた不良債権、これは当然処理していかなければいかぬというふうに思います。しかし、やっぱり景気が回復して初めて不良債権の処理も進むものなんですから、この不況下で不良債権をどんどん切り捨てるというふうなことをやれば、これは明らかに中小企業を切って捨てるということになっていきますので、失業も増大する。ひいては、逆に不良債権がふえ続けるということにならざるを得ないと思う。そういった点で、こういったやり方についてはやめるべきだろうということを指摘しておきたいと思います。
　私は、きょうは次に証券市場の公正性、透明性保持の問題について大阪証券取引所、いわゆる大証ですね、その実態について取り上げたいと思うんです。
　先月の三十日に、金融庁は大証に株式会社化の認可を行いました。必要な要件を満たしていると判断したのだろうと思います。私は、大証問題についてこれまで一年近くにわたってこの特別委員会あるいは財政金融委員会で取り上げてまいりました。これは証券市場が投資家の信頼を得るためには市場の公正性、透明性を確保する必要がある、そういった立場から取り上げてきたものなんです。
　そこで、改めて金融担当大臣に伺いますが、その市場の公正性、透明性を確保する上で金融庁の責務、役割といったものはどういうものなのか、またその役割を果たす上で与えられている金融庁の権限というものはどういうものなのか、簡単に説明願います。
○政府参考人（乾文男君）　ただいま先生御指摘になりましたように、市場にとって最も重要なことは公正性ということでございまして、そうした中に市場参加者が安心して参加をできるということであろうというふうに思っております。
　そうしたことから、市場に参加する者につきましては、高い倫理と申しますか、そうしたものに基づいて、コンプライアンスはもちろんのこと、国民の信頼を得るように行動することが期待されているところでございまして、そうした観点から、市場というものが日本経済の中でいろいろな資金の交換が行われるという重要な経済のインフラであるという認識に立ちまして、私ども金融庁といたしましても、この市場の公正性、透明性の観点から、法令に基づいて適切な監督を行っているところでございます。
○池田幹幸君　法令というのは証券取引法ですね。それ以外ありませんね。それに基づいてやっておるということのようです。
　そこでもう一点伺っておきたいんですけれども、証券取引法違反、これに対して違反行為、これはだれが認定し、だれがどういう措置をとるのかということ、それから法令違反ではないけれども公益性を求められる取引所などで不適切な行為があった場合、この行為についてだれが認定し、だれがどういう措置をとれるのかということについて伺います。
○政府参考人（乾文男君）　証券取引法に書いてございますいろいろな行為のうち、公正な取引等に関する部分につきましては、証券監視委員会が担当していることもございますけれども、最終的にはこれは金融庁長官と申しますか、金融庁におきまして認定し、そこに不適切な行為があったならば法律に基づいて処分をするということになりますし、それから法令違反でない場合にも、不適切なことが認められる場合には相応の改善措置を求めていくということで運営をしてきているところでございます。
○池田幹幸君　そういたしますと、例えば過去のこと、過去といってもそう遠い過去ではございませんが、過去のことではあっても違反行為あるいは不適切な行為が露見して、それを解明することが市場の公正性を確保する上で非常に大事だというふうに認められる場合は、再発防止を図る上から、金融庁は改めて調査し直して必要な措置をとるということもできるのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（乾文男君）　これは一般論でございますけれども、金融庁といたしましては、証券会社あるいは証券取引所もそうでございますけれども、そうしたことに対しまして検査あるいは監督の場面におきまして不適切な行為等があった場合におきましては、先ほど申し上げましたような考え方に立って適切な措置を講ずることとしているところでございます。
○池田幹幸君　では、その上に立って伺います。
　私は、大証問題を取り上げてきましたけれども、これを重視してきたのは先ほど言ったような立場からなんですが、大証幹部の中に、大証の利益のためならば何をしてもよい、暴力的な行為も許される、市場をゆがめてもよいと、こういった考え方が根深くあるというふうに考えるからなんですね。それが大証の体質とでもいうべきものになっているというふうに考えるから取り上げてきたわけなんです。
　改めて、二〇〇〇年六月に大証が大証関連会社に関する調査委員会の名で、大阪証券取引所関連会社に関する調査報告書、これを金融庁に提出しました。報告を受け取って、金融庁は大証に対してどういう指導をしたんでしょうか。大証問題はこれで一件落着したというふうにお考えなんでしょうか。
○政府参考人（乾文男君）　ただいま先生お述べになりましたように、いわゆる大証問題につきまして、大証の部内におきまして関係者からの事情聴取を行いながら詳細な調査を進めまして、その調査結果を昨年六月二十日に開催された理事会に報告いたしますとともに、その概要を対外公表したところでございます。
　金融庁、当時はこの仕事はまだ大蔵省がやっておりましたけれども、当時の大蔵省といたしましては、その六月二十日の報告以前から、この問題をある程度前広に把握した段階から、これは公益性を本旨とする取引所において不適切な行為はあってはならない、もしもあった場合には適切な調査をした上で速やかな改善措置を講じるべきであるということを強く指導してまいりまして、そうしたことから、この報告自体もそうした当局の指導に基づいて行われたものでございますけれども、この報告の後、大証は当局の指導等に基づきましてさまざまな改善措置をとっているところでございます。
○池田幹幸君　改善を求めた最も大きな点はどんな点ですか。
○政府参考人（乾文男君）　大蔵省、金融庁ということで申し上げさせていただきますけれども、大証に対しまして昨年の六月に調査結果を公表した後、大証のとりました措置は、理事長、副理事長が退任いたしますとともに、問題となっておりました関連会社を整理する、廃止するということでございます。それから、この理事会の意思決定におけるコンプライアンスというものを強化する観点から、公益理事の増員を行いましたほか、諸規則の制定及び改正を行った、また考査室というものを新設いたしました。また、外部監査の導入等を行った等、再発防止のためにさまざまな改革措置を当局の指導のもとに実施してきているところでございます。
○池田幹幸君　役員の首をすげかえたということと関連会社を整理したということが大体中心ですね。それでこれが一件落着したと考えたら私は大間違いだと思うんですよ。というのは、公共性、公益性から見て不適切だと判断したその具体的な事実については、これをきちっと分析して、そしてこういうことが再発しないように防止するという措置はとったんですか。ないでしょう。
○政府参考人（乾文男君）　ただいまもお答えいたしましたように、いわゆるコンプライアンスの確保を図る観点から、公益理事の増員でございますとか諸規則の制定及び改正、また考査室の新設、外部監査の導入等を行うことによりまして、再発防止のためのさまざまな改革が実施されているところでございます。
○池田幹幸君　それでは、具体的に伺いますが、前回にも指摘したロイトファクスの関係です。
　これは、公表された関連会社一覧によりますと、事業内容は大証市場のマーケティング業務と、こうなっております。私が先月十五日の財政金融委員会で指摘したロイトファクスの仮装売買、個別株オプション取引を多く見せるための売買をしたと、こういう理由でロイトファクスを整理したんですか。
○政府参考人（乾文男君）　大証の関連会社でありました有限会社ロイトファクスにつきましては、調査報告書の概要におきまして、ロイトファクス等の設立は大証の公益的運営の必要性から見て適当でないと言える、ロイトファクスの株式売買に伴う売買手数料などは最終的に大証と関連会社が負担している、公益的運用に努めなければならない大証の立場から見ると問題であると指摘されているわけでございまして、金融庁といたしましても、ロイトファクスの設立は大証の公共性、設立手続等の観点から見まして適切ではなかったと考えております。
　そうしたことから、大証に対しまして改善措置を求めてきたところでございますが、大証におきましては、先ほど申しましたような観点からのさまざまな改革措置を講じましたほか、昨年五月十七日にこの有限会社ロイトファクスを解散しているところでございます。
○池田幹幸君　ちょっと、大証の金が使われておるとか関連会社のお金が使われたといったようなのはよくないですよ。よくないんだけれども、非常に瑣末な罪を取り上げて解散しておる。最も大きな罪は野放しにしているじゃないですか。
　お配りした資料、配付資料の二ですけれども、これは大証関連会社に関する調査委員会の関係者への聴取です。その聴取録の部分なんですけれども、これは金融庁も関係者から先ほどヒアリングしたとおっしゃった、この記録は入手しておられますね。
○政府参考人（乾文男君）　このお配りいただきました聴取録自体は私ども持っておりません。
○池田幹幸君　だとしたら、その報告書を受け取って、いいよいいよと言ったのは大変うかつな判断を下したというふうに私は思います。
　この聴取録、野口卓夫さんという人は大証の副理事長ですね。その副理事長に対する事情聴取なんですけれども、これ線を引いておきました。ここに私が申し上げました個別オプションの取引の問題等も出ております。ここで、そういった仮装売買なんですけれども、仮装売買という言葉は使っておりませんが、そういった売買がよいことか悪いことか知りませんが、ある意味のマーケットメイク的な取引がない、あるいは大証がメイン市場としての役割を持たせるという意味合いでそこに出ているロイトファクスを設立して取引をさせたと。五億円の問題はそのときの証拠金だとまで言っているんですね。取引所が五億円使って、証拠金を出してこういう取引をしたというんですけれども、大証が、取引所がメーン市場としての役割を持たせるという意味合いを持たせるためにこのロイトファクスに取引させたと。まさに仮装売買させて取引が多くなるように見せかけたということじゃありませんか。ここまで露骨に述べているわけです。
　ところが、私驚いたんですけれども、こういうことがはっきりしているにもかかわらず、問題は、この調べられておる野口さん、それから調べている調査員の方、よいことか悪いことかわかりませんがというのは、野口さんは悪いことだと知っていて言っているわけですよ。調査員の方もそれは悪いことに決まっているじゃないかと指摘していないんです。
　いずれにしても、要するに違法な行為であってもこれは大証の利益になるわけですよ。東京証券取引所に比べて大証の取引の方がずっと多いとなると、そちらに個別株オプションの取引が寄ってくるんです。それをねらってやったわけです。そうでしょう。だから、大証の利益になるんだからいいじゃないか、そういった姿勢がここに蔓延しておる、はっきりここにあらわれているじゃありませんか。ここに取引所の自主規制とか自浄作用とかはかけらも見られないと私は思います。
　ロイトファクスは確かに整理したと今おっしゃった。しかし、整理しても次のロイトファクスが生まれないという保証はどこにもないじゃありませんか。これはひとつ柳澤大臣、突然の話かもわかりませんが、中身はおわかりいただいたと思うんです。どうお考えでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、先生に初めてこの資料を見せていただきまして目を通させていただいたわけですが、このようにしてきちっとこの調査が行われた、その結果、野口副理事長等もその職から解任されたということでございますので、その意味では自浄作用を果たしたということが私は言えるだろう、このように思います。
○池田幹幸君　確かにきちんと調査をやっているんです。
　ところが、今指摘したように、調査する側もされる側もそこにとんでもない思想があるわけですよ。自主規制だとか自浄作用だとか、それが働く余地がここには見られないということを私は指摘しているんです。実際、ここまでわかっている人たちですよ、市場のことが。十分わかっている人たちですから、これを聞けば仮装売買、だれでもわかるんです。
　しかも、よく調べているという点ではそのいろんな資金の流れの表もつくられております。
　これは資料三を見ていただいたらわかりますけれども、資金の流れがずっと克明に出ておる。私がここで問題にしたいのは、この資料三の一番下の日本電子証券株式会社とロイトファクス、これどちらも関連会社です。大証がつくった会社です。そのロイトファクスが、日本電子証券、私が前回問題にしたのは光世証券という会社を通じてやったんですけれども、それだけじゃなしに、この日本電子証券という関連会社を通じてやっているんですよ、ここでも。
　そうすると、取引所自身が自分で子会社をつくって売った買ったやって、売買が大きくあるように見せかけたわけです。すぐわかることです、これ専門家が見て。これは犯罪ですよ。これは摘発できなかったＳＥＣ、証券取引等監視委員会もなめられたものだと思いますけれども、少なくともやっている本人は取引所からとがめられるおそれは何にもないんです、日本電子証券株式会社、ロイトファクスは。当たり前です、取引所の親分から命じられてやっているんですから。こんなばかなことがやられておったんです。
　ですから、よく調査していますなんて言えないということは、柳澤大臣、おわかりだと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、この表自体はにわかにはよく理解できないんですけれども、今、先生がおっしゃられた取引所に自浄作用があるかないかということについて言えば、私は、取引所が第三者的な委員会を組成して、そしてこうやって関係した役員を喚問している。その結果、取引所としてもこの役員をとめ置くことはできないということで辞任をさせたということ、そういうことが私は組織の自浄作用だろうと思っておりますので、自浄作用が発揮されたというふうに思うわけでございます。
○池田幹幸君　一番重大な犯罪をそのまま無罪放免しているというわけですから、私は到底そういうことは言えないと思います。
　さらに、私はここで、要するに調査する側もされる側も全くその取引所の本当の責務ということを忘れちゃっているということを申し上げたいんですよ。こういうもう本当にとんでもない状況になっている。モラルハザードなんてもんじゃない。監視しないといけないやつが自分で会社をつくってやらせているわけですから、こんなばかなことないじゃありませんか。
　さらに、そういう点では社会的常識もないようなこともやっている。これも私取り上げてきましたけれども、仲立証券つぶしの問題です。この件につきましては、私は乾総務企画局長、ちょっと苦言を呈したいんだけれども、私の十一月の質問に対して、報告書は関連会社に関するもので仲立に関する記載はないというふうに答弁しておられますね。本当にこれよく見たんでしょうかね。今でもそう断言できますか。わからないようですから、要するに、そう断言されたけれども、違うんですよ。
　これは資料の四、報告書のこれまた一部ですけれども、これの二十ページを見ていただければわかるんですけれども、ここで水智弘氏への貸付金というのが出ておりますけれども、要するに清算予定の仲立証券の株式を買い取る目的で有限会社北浜水明会というのをつくったという記載がここにあります。そのために二千五百万円を大証が貸し付けたというふうな記載があるわけですけれども、ここにはっきりわかりますように、もう仲立を買い取る、清算会社として、つまり解体するということですよ、解散して買い取る。そのためにこういう持ち株会社的なものを用意したということがここに明記されていますね。
　ですから、前回の乾局長の答弁がこれはとんでもないことだったということですね。その点、まず認めますか。
　時間が余りありませんから、その点は反省してもらいたいというふうに思いますね。
　それから、この水明会がつくられたときに、ここに明記してあるんですよ、清算予定のと書いてあるんだけれども、このときに、九八年時点のようですけれども、何もこんな解散の予定とか清算の予定なんかなかったんですよ、仲立証券は。会社自身がそんなことを想定していなかった。そういうときにわざわざこんなことを言っているんですね。そうすると、こういう報告書を見て、これはおかしいなという疑問がわかないのは私はおかしいと思うんです。廃業したのが九九年四月ですからね。
　しかも、もっと私はおかしいと思いますのは、この報告書が提出されたのが六月です、昨年の。その二カ月前の四月に、私はこの仲立証券に関して大証が策謀をめぐらして仲立証券つぶしをやっておるぞということを指摘しました。それを聞いていたはずです。だから、この報告書を見たら時期的におかしいじゃないかと疑問を当然持ったはずですよ。疑問を持ったら、当然このことをヒアリングしたはずですよ。何もしていないでしょう。これもお答えになれませんか。
○政府参考人（乾文男君）　先般の委員会で私が申し上げましたのは、この報告書は関連会社の問題の不適切なことを調査するために行われたということを申したわけでございまして、この報告書自体が仲立証券の問題を対象としたものではないという趣旨で申し上げたわけでございまして、誤解を招いたといたしましたらお許しをいただきたいと思います。
　それから、今の御指摘の問題でございますけれども、前回からお答えしておりますように、この報告書自体は大証がまとめたものでございますけれども、いろいろな個別の取引所にかかわるものでございまして、大証自体が公表をしていないものでございますので、ここに書きました内容につきましてコメントすることは差し控えをさせていただきたいと思います。
○池田幹幸君　報告書を見て、そして私が指摘した点についても何の調査もされなかった。これはその内容についてコメントするかしないかの問題じゃないでしょう。とんでもない答弁だと思うんですよ、何もやっていないじゃないですか。
　先ほど冒頭に、金融庁の責務、格好いいことを言われた。何もやっていないじゃないですか。しかも、この横山匡という人の陳述を見ればわかるんですけれども、これは三人のうちの一人、このまさに仲立証券の問題だけで陳述しているんですよ。先ほどの資料二の方ですけれども、その一ページ目めくっていただいたらわかるんです。これ、調査委員会として仲立問題について何だったのかということを聞くと言っているんですよ。「仲立問題というのは争議に関することを申し上げればよろしいですね。」と、こう言って、「そうです。」と言われた。まさに、あなたは関連会社の問題と言うけれども、仲立争議の問題というのは関連会社の問題なんです。なぜならば、仲立を解体するために三つの会社つくっているんですよ。先ほどの水さんという人の会社、それから大証オフィスサービス、北浜ビジネスサービス、これをつくってやったんだ。だからこれだけ詳しく調査しているんですよ。先ほどの答弁はとんでもないことだということを指摘しておきたいというふうに思うんですね。しかも、これは非常に計画的に、周到に用意されていたということを私は申し上げたい。
　この証言の中で出てくるんですけれども、前回の答弁で乾さんは、要するに平成三年ごろから景気が悪くなってだんだん収益が上がらなくて、とうとう十一年につぶれましたという話をしたんだけれども、現象はそうかもしらぬけれども、そうじゃないんです。実際は、その手数料というのは仲立証券が生きていけるように取引所が決めるんですよ。取引量が下がったときには手数料の率を上げる、上がったときには下げるということをやっているんです。この手数料について、大阪証券取引所は、大証は三回にわたって、しかも八カ月ですよ、最初九七年九月、それから次は九八年二月、その次は五月、三回にわたって、わずか八カ月の間に手数料を引き下げた。どれだけ引き下げたか、十分の一に引き下げたんですよ、十分の一に。これじゃ、企業がやっていけるはずないじゃないですか。八カ月前と比べて十分の一。これはもう仲立解体の周到な準備としか言えないですね。
　しかも、それをやる段階で、ここに出ておりますように、持株会社を先に準備してつくっておいた、こういうことをやっているんですよ。買い取りのための金は大証が出す、これもやった。ちゃんと書いてあるんですね。これを私も指摘したんです。
　私が言っているのは、金融庁の責任というのは重大だと思うんです。何にもやらなかったんだから、これだけ一年にわたって、これは四回目です、四回指摘した。一度もやっていないでしょう。こんなことが許されますか。
　大体、その市況の低迷等のためにつぶれたと。その市況の低迷等の等の中にこのような手数料の引き下げの問題、仲立解体の策動の問題、これが入っていたんだと言うんですか。その等の文字の中でこれを読み取れとあなた方はおっしゃるんですか。そうだとしたら、余りにも質問者の私だけでなしに国会に対する冒涜でもありますよ。どうですか。