Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成三十年四月十九日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　森　まさこ君
　　　　　伊藤　孝恵君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　浜野　喜史君　　　　　小林　正夫君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　克巳君　　　　　小野田紀美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　高木美智代君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　大沼みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　信濃　正範君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　千原　由幸君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　武田　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　山越　敬一君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　浜谷　浩樹君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　俊彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
〇医療法及び医師法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、浜野喜史君及び伊藤孝恵君が委員を辞任され、その補欠として小林正夫君及び櫻井充君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（島村大君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　医療法及び医師法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省医政局長武田俊彦君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島村大君）　医療法及び医師法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　おはようございます。民進党・新緑風会の櫻井でございます。
　でき得れば委員長や理事の皆さんにお願いしたいのは、十時から委員会は開会されるということになっていますので、度々遅れております、でき得れば十時から開会できるように努力をしていただきたいと。駄目なら九時五十分じゃなくて四十五分とか、これは我々だけではなくて大臣の拘束時間にもなりますので、その点については御配慮いただきたいと、そう思います。
　それでは、本題に入りたいと思いますが、まず、医師の充足状況について、厚生労働省として一体どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　医療法におきましては、病院等がその使命に沿って十分科学的かつ適正な医療を行い得るために有すべき人員の一つとして、医師の人員標準を定めているところでございます。
　医師の人員標準を充足している病院につきましては、平成二十五年度における医療法二十五条第一項に基づく立入検査結果の集計によりますと、立入検査を実施した全国の病院のうち九四・五％が充足病院ということになっているわけでございます。この医師の充足率は年々改善されてきておりまして、平成十六年度との比較では一一％の改善が図られていると、このように承知をしております。
○櫻井充君　表向きの数字はそういうふうになっているんですよ。
　これ、資料を今日はお配りさせていただいています。今、十六年度というお話がありましたが、これ、十六年度をうちと厚生労働省とでいろいろ議論させていただいて作った資料です。この資料を見ていただきたいんですが、適合率そのものが、こちらは八三・五％で、確かに九四・五％になりましたから、改善しているかのように思われますが、でも、実はこれ、非常勤医を全部常勤換算にしているんです。例えば、一週間ずつ働く医者が一人ずついて、この人たちが四人いたら常勤医一人だという換算をしているものはこうやって九十何％まで改善しています。
　一方で、常勤医だけで満たしている病院の割合を調べてみると一体どうなっているでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　常勤医のみで人員標準を充足している病院ということでございますので、こういうことで立入検査の実施状況から私ども把握している数字といたしましては、充足している病院は四六・四％となっております。
　なお、この常勤医のみの充足率も年々改善されてきておりまして、平成十六年度との比較では一〇・九％の改善が図られていると、このように承知をしております。
○櫻井充君　十年間で一〇％改善したということについては評価したいと思いますが、是非、医者が足りているか足りていないかということについて、この非常勤医の常勤換算で出すことではなくて、常勤医によってどのぐらい満たされているのかということを出すべきなんだと思うんですよ。
　それはなぜかというと、私も非常勤で働いたこともありますし、それから常勤で働いたこともあります。非常勤医で一週間の地方にトランクに出かけていきます。だけど、ほとんど病棟を見ることはありません。なぜならば、一週間交代でずっと継続している患者さんの診療に当たるなんてことは基本的にできないからです。そうすると、こういう業務はほとんど全てが常勤医が担うことになるので、非常勤医が幾らいたって、常勤換算で満たしているといっても、十分でないことは明らかなんですよ。
　そういう意味では、なぜこうやって常勤医が不足しているのか、常勤の数がなかなか増えていかないのか、この点については厚生労働省としてどうお考えでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　医師の勤務形態につきましては、常勤と非常勤があるということは委員御指摘のとおりでございます。
　医師が非常勤として勤務する理由というのは一概に申し上げるのは難しいと考えておりますけれども、例えば、その当該医師が主として勤務する医療機関というのがある場合でございますと、主として勤務している医療機関だけではその処遇が低いために、ほかの医療機関において非常勤として勤務して収入を得る場合、又は仕事と家庭を両立する観点から比較的柔軟な働き方が可能な非常勤を選択する場合などの様々な事情があるものというふうに承知をしております。
○櫻井充君　確かに後者の方は、これは個人の考え方に基づいてそうやっているんだと思います。例えば、うちの家内も医者ですが、彼女は妊娠、出産中は週に何回かのパートで働き続けたと、それで、子育てが終わった段階でもう一回常勤に戻るということになりました。ですから、働き方改革で、まさしくそういうことで常勤を外れざるを得ないということについては、これは仕方がないことだと思っているんですよ。
　一方で、問題は何かというと、大学病院で働いている医者の処遇が余りに悪過ぎるんです。
　私は五年半無給でした。結局、今はこういう無給制度というのは良くないといって大学院の制度になっていますが、もっとひどくなりました。なぜならば、年間の授業料を五十万程度払って置いてもらうということになるんですが、恐らく、臨床研修制度が終わってからになると、二十六歳から四年間無給なんですよ。無給じゃないんです、五十万払わなきゃいけないんです。五十万払って、じゃ、これで結婚できますかといったら、結婚なんかとてもできないので、大学側から例えば一週間なら一週間バイトに行ってきてくれと。そういうことで生計を立てることになるから、だから問題なんですよ。
　例えば、今はうちの医局は変わったかもしれませんが、昔はどうだったかというと、四人の医師が一週間交代でバイトに行くんですよ、一週間交代で。それで常勤医一人になっているんです。これはなぜかというと、まあ医員の人だと十五万ぐらいで、僕のような大学院生や大学院研究生という制度のときには一円も大学からもらっていませんでした。大学院研究生、大学院の場合には月二万だったかな、何か払って置いてもらっていた記憶がありますが、そうすると、大学から収入が一円もないものですから、勢いどこかでバイトをしなきゃいけない。地方の病院に行くと大体月三十万から五十万ぐらいの幅で、一週間働くとそれだけだからいいでしょうと思われるかもしれないけど、三週間はただ働きなわけですよ。
　こういうシステムよりも、ここをやると、地方の病院には医者が一応基本的には一人行っていることになる。大学には三人残ることになるんですが、例えば半年トランクにしてもらうと全然違うんですよ。半年間そこの病院に行きます、三人は大学に残って研究するということにしてもらえば構わないんだけど、三人の医者は半年間ずうっとただ働きなんです。ですから、生活を立てていくためにはそういうことになっているので、これは大学病院で働いている医者の処遇を変えてもらわない限り、ここの問題は全く改善しないんですよ。
　そこで、今日は文部科学省に来ていただいていますが、大学病院で勤務している医者の実態を踏まえた上で、どのように処遇改善していかなきゃいけないとお考えでしょうか。
○大臣政務官（新妻秀規君）　答弁申し上げます。
　国立大学の職員の給与の基準については、各国立大学法人が自主性又は自律性に基づき自ら決定をしておりまして、俸給月額については、教員に適用される教員職の俸給表を各大学で定めて、病院で臨床行為を行う医学部の教員についても、他の教員と同じようにこれらが適用されているものと承知をしております。
　しかしながら、医学部の教員については、医師の人材確保が困難であることに着目して初任給調整手当が支給されているほか、その勤務実態に応じ各大学が独自の手当を支給することなどにより処遇改善に努めていると承知をしております。
　文部科学省といたしましては、各大学において臨床行為を行う教員の処遇について、病院での勤務実態も考慮した工夫がなされることが望ましいと考えております。
　さらに、大学院生が研究を行う上で病院診療医等の身分が必要となる場合は、大学は、雇用契約を締結した上で診療に従事させ、診療による対価を給与として支給していると承知をしております。
　大学院生も含め、大学職員の給与等の処遇は各法人が決定しているものであり、自主的な給与体系を設定することが可能であることから、病院に勤務する若手医師等の処遇改善のため、勤務実態に応じ独自の手当を支給している例もあると認識をしております。
　文部科学省としても、各大学において、これら若手医師等の処遇について、病院での勤務実態に合わせ、創意工夫によって大学病院の常勤者が不足にならないよう配慮することが望ましいと考えております。
○櫻井充君　まあ、いろいろありがとうございます。
　文部科学省がそういう姿勢だから困るんですよ。病院、医学部や歯学部があるところは、最初、学校法人になったときに、この学部を抱えているところだけ一兆円の借金を背負ってスタートしているんですよね。それでよろしいですね。
○大臣政務官（新妻秀規君）　はい、そのとおりでございます。
○櫻井充君　なぜ一兆円の借金を背負わされたのかというと、病院で稼げということです。病院で稼がなきゃいけないから、だから今どうなっているかというと、ベッドの稼働率から何から問われることになっていますが、政務官、大学病院というのは特定機能病院ですよね。特定機能病院としての役割果たしているんでしょうか。
　数年前の話になりますが、東大が、一日外来千四百人診ているんです、地域医療に貢献していますと言っていますが、東大の本来の仕事ではありません。東北大学は、ショートステイサージャリーといって、盲腸とか胆石とかの手術を始めました。それでベッドの稼働率を上げているんですよ。こんなことを大学にやらせるべきですか。資源の無駄遣いですよ。そして、しかも運営交付金が年々年々ずうっと減額されてきて、ここしばらくはやっと止まりましたよ。借金を抱えていて、運営交付金まで減額させられていて、どうやって大学が自らやれというんですか。この姿勢そのものが問題じゃないですか。
　今日は財務省に来てくれと言ったんですが、残念ながら財務省は来てくれませんでした。諸悪の根源は財務省ですよ。財務省に戦って負けている文部科学省がもっと情けないんですよ。その点で言えば、文部科学省が今みたいな答弁されたら困るんですね。財務省が問題だと、私はそう思っていますが、いかがですか。
○大臣政務官（新妻秀規君）　今おっしゃったように、文部科学省といたしましては、意欲と能力のある研究者がしっかりと研究に打ち込める環境を整備することが必要と考えております。
　そのため、大きく四点。まず一つ目に、民間資金を含めた収入の多様化などを通じた研究補助者の確保、また二つ目、大学改革を通じた若手研究者のポストの確保、三点目、運営費交付金等の基盤的経費の確保、四点目、科研費、科学研究費助成事業による若手支援の充実、このような取組を通じまして、研究人材が活躍できるよう、大学の研究力の向上を図っていきたいと思っております。
○櫻井充君　私はそんなこと聞いていませんから、申し訳ないけど。
　財務省と折衝して負け続けているんでしょう。財務省が社会を理解していないからこういうことになると私は思っているんだけど、そう思いませんか。
○大臣政務官（新妻秀規君）　委員の御指摘を重たく受け止めて、必要な予算確保に尽力をしていきたいと思っております。
○櫻井充君　いや、済みません、僕ら応援隊なんですから。応援隊なんだから。味方ですから、別に。こうやって厳しく言って敵のように思われるかもしれないけど、そうではなくて、やはりここを増やしてもらわないと何ともならないんですよ。
　だって、今政務官、研究の話されましたが、この十年間で、ネーチャーの掲載論文数、どのぐらい減少しているか御存じですか。
○政府参考人（千原由幸君）　恐れ入ります。
　お答え申し上げます。
　今、ネーチャーという御指摘がございましたが、いわゆるトップ論文数、例えばトップ一〇％補正論文数でございますけれども、日本、世界と比較いたしまして、二〇〇三年から二〇〇五年の平均と二〇一三年から二〇一五年の平均、この十年間で比較いたしますと、トップ一〇％論文数が四位から九位に減少していると承知しております。
○櫻井充君　ネーチャーはたしか八％ぐらい落ちているはずなんですよ。それはなぜかというと、大学で、大学だけではありません、理化学研究所も含めて研究費が減額されていること、それから研究者が減ってきていることと、それからもう一つ大きなことは、研究補助員が非正規雇用になっちゃったんですよ。これはなぜそうなったのかというと、運営交付金が減額されて弱い人たちのところにしわ寄せが行くわけです。
　日本は、研究者の数はある程度増えてはいるんですが、研究補助員の数はむしろ減ってきているんです。今回は、大学法人になって五年間の雇い止めの期間が研究補助員だけは十年になっているので五年先送りに、これ問題はまた来ることになっているんですけどね、この非効率性を改善しない限りは何ともならないんですよ。本来、医者じゃなくてもできる仕事を医者が全部やらされていると。その結果、研究も十分にできない、教育機関としてもきちんとやれない、給料は安いから今度はバイトに行かざるを得ない。研究なんかとてもできるような環境にないんです。
　そこで、改めてですが、これは大臣、この問題は、医師不足、医師の偏在とかも含めて、実は厚生労働省だけで解決できる問題じゃないんですよ。ここの構造的なことを全部変えていかない限り、医師不足は私は解消しないんだと、そう思っていますが、大臣の御認識をお伺いさせていただきたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　医師不足、我々も需給見込み等まだ最終的なものではありませんけど出させていただいておりますけれども、これ議論するときには、今委員からありましたように、現状を単に機械的に延ばすということだけではなくて、これから先どういうことになっていくのか、例えば働き方はどうなっていくのか、あるいは今言ったいろんなワークシフトみたいな話がどうなっていくのか、そういった様々な観点を含めて当然見ていかなきゃならないんだろうというふうに思いますので、そういった意味で、今委員いろいろ御指摘をいただいた中には、私も地元で、余り固有名詞は言わない方がいいと思いますが、大学の先生方から、かなり上の先生方ですら、実はそういった事情で地方で診療所に行かれていると。地方から見れば、大変有り難いことなんですね、そういった先生が来てくれるということは有り難いことではありますけれども、それが今言った給与を確保するとかそういった観点でなされているということではなくて、一つのローテーションとしてそうやって行くのなら、それは一つの在り方なんだろうと思いますので、その辺を含めて当然議論をしていかなきゃならない、それも含めて議論していかなきゃならない、そういうふうに認識をしております。
○櫻井充君　大臣、教授でも地域の病院に行ってバイトしないと生活ができない程度の給料だということを御存じですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　個々幾らだということは余り聞いたことはありませんが、そういう実情にあるという話を聞かせていただいていることはよくあります。
○櫻井充君　ですから、文部科学省、大学の教授ですらバイトをせざるを得ないような環境が本当に適切だと思いますか。
○政府参考人（信濃正範君）　今先生から御指摘がありました、研究者の方がしっかり研究できるようにする環境を整えるという中には、研究環境もあればそういう俸給の問題もあると思いますので、これは今後もしっかり取り組んでいきたいと考えております。
○櫻井充君　私はそんなこと聞いていませんよ。教授ですらバイトをせざるを得ないような環境が適切なのかということをお伺いしているんです。
○政府参考人（信濃正範君）　個々の事例については申し訳ありませんが承知しておりませんけれども、そういう方がいらっしゃるという話は聞いたことはございます。
　ただ、それはそれぞれの先生方のやり方なのではないかと、こう思っております。
○櫻井充君　そういう答弁が来ましたから、それでは実態を調査していただきたいと思います。つまり、大学病院の教授がどのぐらいの人がバイトに行っているのか、それについて調査してこの委員会で報告していただきたいと思います。
○政府参考人（信濃正範君）　検討させていただきます。
○櫻井充君　これは委員長にお願いしていることです。ここで、この当委員会にその資料を提出していただきたいと思います。
○委員長（島村大君）　後刻理事会で協議させていただきます。
○櫻井充君　文部科学省がその程度の認識なんだろうなと今日は驚きました、はっきり申し上げて。今のようなところにずっと目をつぶって、現場にずっとやらせ続けてきていると。
　私は、まず、元々一兆円の借金を抱えさせたところに問題があると思っているんですよ。この点についていかがですか。
○大臣政務官（新妻秀規君）　今の御指摘は、先ほど委員から御指摘がありました国立大学病院に特定機能病院としての役割を果たさせるべきという、その論点だと思います。
　国立大学病院、委員御指摘のとおり、法人化の平成十六年度の際に借入金約一兆円を承継をしております。法人化後の借金を含めた債務の償還については各附属病院の病院収入を充てておりまして、平成二十八年度末において約七千六百億円の債務を有しております。
　こうした状況の下で、施設整備等の投資を行うことは、国立大学附属病院が特定機能病院として機能を果たす上でも必要なものと考えております。そのため、文科省としても、債務償還経費が病院収入の一〇％を超える法人に対しては、これを一〇％まで低減させるための運営費交付金において支援を行っているところであります。
　一方、この支援の額と支援が必要な大学の数は一貫して減り続けておりまして、財務状況の改善も見られております。
　今後とも、国立大学附属病院が、地域の医療機関との連携強化や役割分担を図りながら、本来の医療人材の養成、また研究、高度医療、地域医療の拠点としての役割を十分に果たせるような支援を行っていきたいと考えております。
○櫻井充君　いろいろ御説明いただきましたが、私はそんなこと聞いていませんから。
　私は、元々、医学部や歯学部を抱えているところだけ一兆円の借金を背負わされていると。これ、医学部とか歯学部のないところは借金背負っていないでしょう。だから、そこが問題だと言っているんですよ。その点についてどう考えるかです。一兆円のその払い方なんかどうでもいいんですよ。それよりも、何で一兆円の借金背負わされているんですか。ここに問題があるとは思いませんか。
○政府参考人（信濃正範君）　病院は、病院の診療収入ですとか先進医療等の収入がございますので、その分で一兆円の借金を返していくということで、それが経営にきちんと影響を与えないということは、中期目標、中期計画で確認をして進めているところでございます。
○櫻井充君　そうすると、文部科学省としては、当初一兆円の借金を背負わされたと、これは当然のことだと思っているという認識でよろしいんですね。
○政府参考人（信濃正範君）　結果として今一兆円の借金がありますので、これをしっかり返済していくことは必要だと考えております。
○櫻井充君　済みませんが、質問の趣旨理解していますか。私が言っているのはそういうことじゃないんですよ。医学部や歯学部を抱えている大学だけ借金を背負うのはおかしくないですかと。おかしいかおかしくないか答えてくださいよ。
○政府参考人（信濃正範君）　先ほど御説明しましたとおりに、医学部の附属病院は、診療報酬その他の収入、自己収入を得る手段がございますので、それも考慮してこのような形になっていると承知しております。（発言する者あり）
○政府参考人（信濃正範君）　法人化当時、確かに約一兆円の借金を承継しておりますが、併せていろいろな建物ですとかそういう資源も承継をしておりまして、そういう全体のバランスで今の形になっていると承知しております。
○櫻井充君　だから、答弁になっていないと言っているんですよ。私はおかしいと思っているんです。そういうことをやっているから、特定機能病院としての役割以上のことをやらされていて、だから苦しんでいるんですよ。
　現場の国立大学の先生方と話をしたときに何と言われたかというと、診療報酬引き上げてくれと言われました。診療報酬引き上げないと、この借金を返すことができないからだと。だから、私の方から申し上げたのは、先生方、この借金まず全部ゼロにして、本来の特定機能病院として機能できるようなそういうシステムをつくった方がよくないですかと申し上げたら、ちゃんと聞いておいてください、そういうふうに言ったら、それは理想ですと、それは理想だけど、現実的にそんなことができるんですかと、そう言われました。
　大学の先生方は、皆そうやって特定機能病院としてやっていきたい、これは臨床の分についてはですよ。そして、本来は研究と教育の機関なんですよ。研究と教育の機関でありながら、借金の返済のためにきゅうきゅうとしていると。病院の会議なんてほとんどそんなものだけですよ。
　そういう現状を文部科学省としてどう見ているかということですよ。せめて、いや、本当に大変で、こういうことにしたくなかったんだけど、してしまったと、いろんなことがあったかもしれないからと。それから、現場でどれだけ苦労しているのかはよく分かっていますとか、せめてそのぐらいの答弁ってできないものですか。
　今の言い方は、借金背負っているのは当たり前で、我々はちゃんと手当てしているからそれで当然でしょうみたいな言い方ですよ。こんなの、国立大学の先生方聞いたら相当怒ると思いますよ、文部科学省。我々は、今のがおかしいんじゃないですかと文部科学省を応援しているんですよ、何回も申し上げるけど。敵は財務省なんだから。財務省が一番の問題なんですよ、現状を知らない、諸悪の根源は。たった一兆円ですよ、たった一兆円。こんなの最初からチャラにしてもらったら、もう何の問題もないじゃないですか。どう思いますか、本当に。
○大臣政務官（新妻秀規君）　委員の御指摘は大変に重たく受け止めさせていただこうと思っております。
　その上で、今御指摘がありました、大学が持っている借金をゼロにしようか、ゼロにできないかという御提言につきましては、国がどう負担をするのか様々な議論があるところでありまして、今後課題として認識を重たく受け止めさせていただいております。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　最初からそう言ってもらえば済んだ話なんだよ、本当に。これは一回、問題提起してもらいたいんです。
　これは、加藤大臣、さっきも申し上げたとおり、まずここを解決していかないと、大学の医者の給与をちゃんと確保してもらわないと、大学で抱えている医者を長期間その地方の病院に派遣するということはできないんですよ。ですから、今のような勤務体系を変えていかなきゃいけないし、もう一つは、僕らのときには医員待ちという制度があって、大学院研究生というはっきりしない身分が問題なんだと言われました。それで結局大学院生になりましたよ。だけど、大学院生になったら、より負担を強いられるようになってきたら、とてもじゃないけれど、結局のところは自分たちの生活費を稼ぐだけにきゅうきゅうとしていって、その医局からこうしてくれと言われたってできない現状なんですよ。
　大臣、改めてお願いです。ここのことについては厚生労働省の領域を超えていますが、内閣全体の問題として一度議論していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これまでのいろんな議論の中で今の形になっているんだろうというふうに思いますけれども、今、私ども、地域医療構想を進めていくわけであります。その中で、特に大学病院等特定機能病院の位置付け、役割というものも今議論をさせていただいておるわけでありますから、そうすると、特定機能病院としての役割を果たしていくという中において、そういった問題も含めてどうなっていくのか、そういった視点も含めて、これは基本は、ベースは文科省でおやりになることでありますが、ただ、我々として、今申し上げた視点等々関係する部分もありますので、そこはよく連携させていただきたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　今回の、でもこれ医師不足対策としてやっているわけですよ。医師不足対策としての本来の、要するに、表面上のと言ったら怒られるかもしれませんが、厚生労働省だけでやろうとしてもできない問題なんですよ。この全体の構造を変えない限り何ともならないので検討していただきたいということを申し上げているんです。
　その上で、じゃ、常勤医が仮に一〇〇％という、常勤医だけで一〇〇％の病院になったとして、本当にこれで大丈夫なのかというと、僕はそれはそうと思っていないんですよ。なぜならば、医師定数の定め方がおかしいんですよ。今の医師定数の定め方は、ベッド何床に対して医者一人、外来の患者何人に医者一人ということで割り当てられています。
　じゃ、大臣、当直する医者はカウントされていますか、そして、手術する医者はカウントされていますか、検査する医者はカウントされていますか。実は、こういう医者はカウントされておりません。ですから、ベッド何床について医者一人、それから、外来の人数、患者さんの数に応じての医師定数の定め方だけでは実は十分ではないと思っているんです。この現状についてどう思われますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の定数の定め、ちょっと私も正直言ってその詳細について承知をしているわけではありませんが、いろんなことを勘案しながらそういった数字はつくられているんだろうと思いますけれども、ただ、今言った、医療技術、いろいろ変わってきているわけであります。そういったことはどこまで反映されているのかというところを含めて、それから、先ほど申し上げておりますように、もう機能ごとにそれぞれいろんな形態も出てくるわけでありますから、そうしたことも含めて考えていくべき視点もあるのかなというふうに思っておりますので、ちょっと済みません、今の段階で明確なことは申し上げられませんが、少し勉強はさせていただきたいと思います。
○櫻井充君　ありがとうございます。
　今大臣がおっしゃった、本当にそのとおりなんです。医療の技術の進歩によって、検査する内容、それから量が全然違ってきています。例えば、循環器の領域でいえば、心臓のカテーテル検査を行うというのがもう当たり前になりました。胸が苦しい、心電図に若干異常があったときに検査するのは当たり前になりました。これ、相当大変な検査でした。それがごく当たり前になってきています。今ここにいらっしゃる方々で胃カメラの検査を受けたことのない人は何人いらっしゃるでしょうか。恐らく大概の方々は胃カメラの検査を受けているかと思いますが、昔だってこういう検査、そんなにあったわけではありません。これは全て機械がやるのではなくて、医師の手でやらなければいけないということです。
　ですから、そういう意味合いでいうと、こういうことをやる人たちが物すごく増えてきていて、これがまた医者の業務そのもの自体を膨らませているということを是非理解していただきたいと思うんです。
　これは次回議論させていただきたいと思いますが、もう一つは当直の問題です。この当直の問題について次回きちんと議論させていただきたいと思いますが、昔のように夜八時に見回りをしておしまいだと、後はそこでほとんど寝れて、あとは次の日また勤務してくださいという当直とは今はもう根本的に変わってきています。ほとんどの病院、大きな病院の当直医は寝れないわけです。それで、今度はまた次の日ずうっと勤務してきている。もう働き方改革からいったら絶対的におかしなわけですよ。だけど、いまだにそこは全部スルーされてきています。これ、だけど、これを厳格に守れと言ったら、恐らく地域の病院は全部破綻すると思います。そのぐらい医者の過重労働によって何とかもっているんだということをまず認識していただきたい。
　その上で、ですから、私が申し上げているのは、非常勤も入れて適合率は九十何％ですと、そういう字面だけで言うのはやめていただきたいということです。むしろ、実態をちゃんと見ていただいた上で、医者の数が足りているのか足りていないのか、そこら辺の議論をしていただきたいと、そう思っています。
　これは要望ですし、それから、次回も多分、いつ頃になるのか分かりません、もう来月になるか再来月になるか分かりませんが、そのときにまた議論させていただける時間はたっぷり取っていただけるんだと思っていますので、そのときにそこは議論をしていきたいと、そう思います。
　さて、今回の構想の中で、最初説明があった際に、地域の外来機能の偏在、不足へ対応するのでまた新しい協議会をつくるんだと、そういう提案がございました。地域医療のために一体何でこんなに次から次に新しい会議体をつくらなきゃいけないんでしょうか。私はおかしいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　人口減少や高齢化による医療ニーズの変化を踏まえ、地域ごとに質が高く効率的な医療提供体制を構築していくためには、地域医療連携推進法人の活用も含め、地域における医療機関間の連携が重要でございます。このような観点も含め、入院医療機能の分化、連携を進めるため、現在、各都道府県が地域医療構想を策定し、その達成に向けて、各地域の医療関係者、医療保険者などが参画する地域医療構想調整会議、ここで今、具体的な議論が進められております。
　このような医療機能の分化、連携を進めていく上では、入院医療だけではなくて外来医療の提供体制も一体的に捉え、可能な限り効率的な形で地域の関係者の合意を得ていくことが必要であると考えております。
　今回、法律におきましては、外来医療に関して地域で協議会をつくるということが盛り込まれておりますけれども、委員今御指摘もございました同じような会議が並列で行われることが非効率だという御指摘もございますので、地域医療構想調整会議と設置主体とか設置単位、構成員を基本的に同じにいたしまして、地域医療構想調整会議も活用し、一体的な協議体とすることができるよう制度設計をしているところでございまして、こういった運用を都道府県にも促してまいりたいと考えております。
○櫻井充君　いや、この点は相当部屋で議論させてもらったんですよ、相当議論いたしました。やっと譲歩していただいてここまで来ましたが、それでも私は、元々、地域医療構想調整会議というのがあれば、別にそこの中で外来とそれから病院のところを調整するということでやってしまえば、何もこんな、新しい会議つくるってこの資料を渡されたんですよ。だから、こんなことをやる必要性、僕はないと思うんですよね。違いますか。
○政府参考人（武田俊彦君）　先ほどお答えいたしましたとおり、この地域医療構想調整会議というのが今既に動いてございますけれども、実質的にここで様々な議論が行われているとは承知しておりますけれども、この地域医療構想自体が病床機能の分化、連携ということでできた会議でございますので、今回、外来という新しい視点で地域での協議体をつくるということをまず法律上定めた上で、実態としては一体的な運用ができないか、そういうふうに考えているところでございます。
○櫻井充君　済みませんが、そうであれば、別にその地域医療構想調整会議というのは必ずしもそれのためだけにやらなきゃいけないなんということを決めたわけでは、決めている、そういうふうに決めているんであれば、別にそこの運用のところを広げればおしまいなんじゃないですか。
　地域は、厚生労働省から、この会議つくれ、あの会議つくれ、何の会議つくれと言われて、次々会議つくらなきゃいけないんですよ。だけど、やっている人たちはほとんど一緒です。であったとすると、もう少し整理してくださいよ、整理。だから、この調整会議がまず親会議として存在して、そこの中の分科会みたいにさせればいいだけの話であって、一々協議体をつくるということ自体、僕はおかしいと思いますよ。
　もう少し、繰り返しになります、全体を見て、そしてもう一点申し上げておきたいのは、縦割りで、厚生労働省の中も縦割りだから、この会議はこの会議、この会議はこの会議みたいな形になって、全体像を見てやっていないところに問題があると思っているんですよ。
　そういう意味合いでは、繰り返しになりますが、調整会議そのもので、基本的にはですよ、逆ですからね、言っていることが、基本的には調整会議でやれるようにすることだと私は思いますけど、違いますか。
○政府参考人（武田俊彦君）　地域で同じような会議体が増えていくということにつきましては様々な御意見もいただいているところでございます。
　今回の法律の中では、都道府県に設置されている様々な会議体を地域医療対策協議会に統合していくことで考えてございますけれども、この地域の場ということにつきましても、この地域医療構想調整会議と今回新たに設置をいたします外来に関する協議の場、一体的に運用されていくように、私どもとしても努めてまいりたいと思います。
○櫻井充君　是非そうしていただきたいと思います。
　そしておまけに、これ昨年、一昨年かな、地域医療連携推進法人なる法人もでき上がっているんですよ。私はこれすごくいい案だと思っていて、個人的には大賛成だったんですけど、党として反対せざるを得なくなって反対票投じました。だけど、これはすごくいい内容なんです。残念ながら、このいい内容がなかなか地域で進んでいっていないんですよ。こういういいものをつくっておきながら、また別なものをつくるんですよ。これ実は、別に、ここの名前から分かるように、地域医療連携推進法人なので、外来も何も関係ないんです。ここの場でやればいいんですよ。何でこういうことを、今度はこの法人は使えないんでしょうか。そして、今この法人を使って、どの程度、地域医療全体の連携が進んできているんでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　ただいま御指摘のございました地域医療連携推進法人でございますけれども、この地域医療連携推進法人につきましては、基本的に任意で、こういう連携を進めるという合意ができたところで設立ができるという形でございますが、今回の地域医療構想調整会議と一体的な運用を行うことも考えている外来の協議の場につきましては、これは全てのところで設置をお願いをしたいというふうに考えているところでございます。
　その地域医療連携推進法人でございますけれども、昨年度から制度としてはスタートしておりまして、四つの法人が設立をされましたが、今年度新たに二つの法人で設立が認められておりまして、御指摘のとおり、地域医療の連携を推進するという形で普及が進んでございますけれども、私どもとしても、この制度をもっと活用していただけるように普及に努めてまいりたいというふうに思います。
○櫻井充君　今のこの地域医療連携推進法人の中には、これ開業医の方々も入っていますよね。
○政府参考人（武田俊彦君）　例えば、今年の四月一日に設立が認定をされました日本海ヘルスケアネット、これ山形県庄内地方で連携推進法人として設立をされておりますけれども、ここには地区医師会、地区歯科医師会、地区薬剤師会も構成員として入っておりまして、非常に幅広に議論が行われているというふうに承知をしております。
○櫻井充君　そうなんですよ。要するに何かというと、外来も全部入っているんです。そうすると、また新しい外来のためだけのこんな組織つくる必要性ないんですよ。自分たちでこれ法案通してくださいといってお願いに来て、これは繰り返しになりますが、これは非常に僕はいい法人だと思っているんです。
　特に、県南中核病院の内藤院長なども意見言わせていただいて、元々彼なんかと話をしていたときに、この法案できる前から内藤院長、こういう構想を持っておられまして、それはなぜかというと、一つの病院単独で医師確保するというのはなかなか難しいと。しかも、中核病院のように、救急病院、救急をずっとやっているとなると医者も疲れてくるので、たまにローテーションで少しこう勤務形態の、楽なと言ったら怒られるかもしれないけど、そういうところでローテーションしたりした方がいいでしょうと。そういう法人でき上がってくると、今度は地域の連携もきちんとできるわけです。
　細かい話になるかもしれませんが、大臣、今までの当直というのは、Ａ病院はＡ病院、Ｂ病院はＢ病院で勝手に当直医決めているわけです。もちろん誰ですということは一応地域の中で共有されているところもあるかもしれませんが、でも、そうすると、外科系の医者だけが当直に回ったり内科系の医者だけが当直に回ったりするときがあるんですよ。だけど、こういう連携していったときに、例えば、最初にこの連携している何とか会議のところで、構想会議でもどこでもいいんですが、月曜日はＡ病院は外科系にしてくださいと、Ｂ病院は内科系にしてくださいと言ってくると、救急車の搬送も非常に楽になるんですよね。あとはカルテの共有とか必要になってくるのでそこをＩＴで結んでくるとか、こういうことをちゃんとやっていけば、もっともっと効率的な医療ができると思っているんです。
　これまで、残念ながら各個人の病院に任せてきたと、各地域に任せてきた。それをネットワーク化していきましょうという方向は決して悪くないし、僕は正しい方向だと思っています。だけど、残念ながらそこの現場のところをきちんと理解していない人たちが、ただ会議体だけつくれば何となく問題が解決するような形になって、こうやって外来の問題があるから、だから、じゃ、外来についてこういう協議体つくってやってくださいの話になるんですよ。
　だから、繰り返しになりますが、絵としてどういう絵を描いているのか、僕は厚生労働省の絵が見えなくなってきているんです。この地域医療構想調整会議ですか、これがまず親会議としてあるんだと思うんですよ。そして、その親会議のところでいろんな話をしていって、あとは連携していった方がいいですよねと。ここは、人のやり取りだけではなくてお金のやり取りもできるし、薬の共同購入もできるし、いろんなメリットがあるんですよ。だから、そうであったとしたら、もう少しその会議体をうまく使えるような、そういう工夫を最初から制度をつくるときにやるべきなんです。
　今回、ここは相当議論しましたが、私は無駄なことをやり過ぎだと、そう思っているんですよ。大臣、その点いかがだと思いますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員お話あった地域医療連携推進、これ私もしっかり推進すべきだというふうに思いますし、いろんな意味で、地域地域でいろんな、何というか、具体的な目標は違うと思いますけれども、こうした連携をするメリットというのは大変大きなものがあるというふうに思います。
　その中で、今委員からも御指摘ありましたけれども、実は俯瞰的に見ると、まず基本的には、都道府県の医療審議会というのがまずあります。それ以外に、今回の地域医療対策協議会というのと地域医療構想調整会議というのがあって、それ以外にもこれは予算措置等々で、へき地医療支援機構とか地域医療支援センター運営協議会とか等々いろんなものがありましたので、今回ある程度整理をさせていただいたということは委員も御認識いただいているんだと思いますが、ただ、その上において、こうしてそれぞれ看板を別々に持たなきゃいけないのかという御指摘なんだろうというふうに思います。
　ですから、そこは一応それぞれ役割が違うところもありますから、法律においてはそれぞれ看板を別にというふうにつくってはおりますけれども、まさにこれこそ地域の実情においてそこは弾力的に運用していただけるような仕組みにはさせていただいているつもりでありますから、その辺も含めてこの実施においてはよく都道府県等々ともお話をさせていただきたいというふうに思いますし、また、この地域医療連携推進協議会そのもの自体、今、都道府県を一つのカバレッジにしておりますから、今のはもうちょっと小さい二次医療圏単位でありますので、ただそことどう連携を図っていくかということは大変大事なポイントなんだろうというふうにも思います。
○櫻井充君　ピラミッド型になるのかネットワーク型になるのか分からないけれど、やっぱり組織化していかなきゃいけないと思うんです。それをどう機能させていくのかということがすごく大事で、ある種やはりお金が必要になります。
　これ通告していませんが、消費税を基金とした昔の地域医療再生基金がありますね、それの消費税版のやつが。あれをもう少し有効活用して、例えば今申し上げたような地域医療連携推進法人をつくったところに、もっとここにそのお金を使いますよとか、その予算措置とそれから制度と一体化させていくともっと進んでいくと思うんですよね。だけど、残念ながら今のところはそういうふうになってきていないと。今年から変わったやに聞いてきていますが、いいですか、変わってきているというふうに聞いていますが、むしろそこを積極的に推進していくことによって、今厚生労働省が進めていこうとしている政策が僕は進んでいくんだと思うんです。
　今の基金そのものは県の方に預けています、県の方に任せています。県は県の考え方があるでしょう。県と国の考え方、一致させなきゃいけないですよね、まず、そういうふうな意味合いでいうと。そこで一致させていくのであれば、国としてこういう方向性でやっていきたい、だからこの予算についてはこういう形で使っていくんだと、そこをもう少し明確にすべきではないのかなと、そう思いますが、いかがでしょうか。大臣にお願いします、これは大臣にお願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員がおっしゃった基金は地域医療介護総合確保基金、これだと思います。今お話があった地域医療連携を進めることについて使えるかどうかといえば、排除しているわけではありませんけれども、じゃ、必ずしも今のメニューの中に具体的に載っているのかということですよね、というふうに聞いておりまして、その辺含めてこの確保基金、これをどう使っていくのか、こういったことも含めてよく中で議論をさせていただきたいというふうに思います。
○櫻井充君　これ、連携するために今回こういう提案してきているわけですよ。であったとすれば、やっぱり連携したところというのは、厚生労働省の方針はこのことなんでしょう。このことが連携していることの形の一つであったとすれば、そこに予算措置するのは当たり前の話だと思うんです。
　これ、予算措置してもらったら全然この進み方が違うと思っていて、予算は予算、制度は制度でばらばらにしてきているから思っているように進んでいかないわけです。そしてまた、新たな会議体をつくろうとするすごく無駄な行政が行われてきているので、是非そこを、もう一回繰り返しになりますが、一体でお考えいただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○足立信也君　民進党の足立信也です。
　今、櫻井さんの質問を聞いていて、ちょっと具体的に私が説明したい部分があったので、それを先にやりますね。
　最初の借金、それから運営費交付金の減額、私学助成金の減額、これ、この構図は、医療崩壊と言われた構図と同じなんですよ。そして、やっぱり弱い立場のところからどんどん辞めざるを得なくなって、業務量は、上といいますか、専門職の方々にどんどんどんどん重なっていくんですよね。で、立ち去り型サボタージュとかそういう形になってきて、医療崩壊の構図と同じ。医療崩壊には、これに加えて訴訟の問題があったわけですよ。ですから、そこの何か原資といいますか、元を断たれていくと、これは、これから先、イノベーションや労働生産性も含めてやっていこうというときに、その原資を断っている方向というのはやっぱり間違いだと思います。
　それから、国立大学の教員の給料の話がありましたけど、私、レジデント六年のうち五年弱が大学でして、その後、ちょっと間隔空けて、講師、助教授で十年弱大学にいましたね。最後のときの給料は、私、配偶者特別控除、該当しましたから、それで大体どんなものか分かると思いますよ。四十五歳ですよ。そんなものですよ、国立大学って。まあ、うちの科は伝統的に平日の関連施設への研修は禁止という科でしたから、そうなんでしょう。実際はそういうところです。
　それから、さっき、文科省はもういらっしゃらないのであれなんですが、以前、私、この委員会で話ししましたが、非正規雇用の大量雇い止め、これ現場の人間はびっくりしているんです。事務方から辞めさせてくれと言ってきているというんですよ。これが実態ですよ。この事務方というのは文科省が直に関連しているわけですからね。この大量雇い止めの件も、大学あるいは医学部に関してはそういうことだったということを最初に伝えておきたいと思います。
　それから、ちょっと法案の質疑に入る前に、大臣の意見というか感想をお聞きしたいんですけど、月曜日の夜九時、統合幕僚監部の三等空佐ですかね、三佐ですね、うちの小西議員に対して、おまえは国民の敵だと、おまえの議員活動は気持ち悪い等々、十五分間にわたってということがありますね。
　これは、統合幕僚というとエリートですよね、陸海空から集まったエリートの方。イラクの日報の問題も、去年報告が幕僚長に上がっていて、一年以上、上に言わなかったわけですよ。これ、情報の問題が今大きくなっていますが、それ以前に、実力組織である自衛隊のしかも幹部が、選挙で選ばれた国民の代表である国会議員に対して、おまえは国民の敵だと言うことは、国民を敵に回しているのと同じですよ。しかも、実力組織の幹部ですよ。これは、シビリアンコントロールの問題というのが本当に大きな問題ですが、私は民主主義の成り立ちそのものを彼らは理解していないんじゃないかと思うんですよ。この問題は極めて大きい。
　あしたから国会は不正常になるかもしれませんけど、これはとんでもない事態ですよ。戦前の話がよく出てきます。あのときの中佐が罵倒をしたというのもありました。黙れということですね、国会議員に対して。
　このこと、民主主義の根幹に関わること。実力組織である統合幕僚部の幹部が、国会議員に対しておまえは国民の敵だと、こう言うことに対して、大臣、どう捉えていますか。民主主義の成り立ちの危機だと思いませんか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これは防衛大臣からも発言があったというふうに認識をしておりますけれども、今御指摘のように、実力組織である、そして一定の地位にある方、そうした方がそうした発言をすること、これは全く適切ではないということでありますし、これに対して、今厳正に対応も含めて防衛省内において議論されているというふうに承知をしております。
○足立信也君　これはやっぱり幕僚、責任者、これは責任を取って辞めるしかない話だと思いますよ。それだけで足りるのかという話になってくると私は思います。
　さて、法案についていきますが、やっぱりよく言われている医師の偏在、要するに地域偏在と診療科の偏在、これをどう解消するかということが今回の法律案の趣旨だと、そう捉えていますが、インターネットでこういうアンケートがあるんですよ。
　日本人医師千五百八十二人、アメリカ人医師千百五十人にアンケート。これ、両親又は一方の親に医師はいるかというと、日本は七三％、アメリカは八〇％いないでほぼ変わらない、そういうアンケートなんですが、自分の子や友人に医師という職業を勧めるかというアンケートなんです。日本人は勧めるが四二％、アメリカは五七％、物すごい差があるんです。実際に医師として働いている人は自分の子供や友人に勧めない。その理由は、もうお分かりだと思いますが、勤務時間が長くて、責任が重くて、ストレスが多くて、自分の命を削っていると。これが日本とアメリカの違いなんですね。
　そこで、じゃ、これを解決する最も重要なものは何かという質問については、厚労省でも検討されているタスクシフティングなんですよ。医師以外ができることを医師以外の業種の方々がやることが重要なんだと、これがアンケートなんですが、ところが、厚労省のあの十万人アンケート、勤務実態調査。実際、回答者は一万五千人ちょっとでしょうか。これ、でも大掛かりな調査ですね。これでは、他職種との分担可能な業務として、患者さんへの説明や合意形成、これに一日八十二分使っている。分担できると答えた人は八％しかいないんですよ。もう一つ、医療記録の作成、これ一日九十三分、一時間半使っている、毎日毎日。これは、分担できると答えた人は一四％しかいないんですよ。
　さっきのアンケート、タスクシフティングが一番重要だと。でも、厚労省の調査では僅かそれぐらいしかできると思っていないんですよ。これをどう捉えますか。これから緊急に講じる事態ということで、医師の労働時間に関する検討会で出ていますね。この中の一つの項目ですよ。それぐらい、一〇％前後しかできると思っていない。これを厚労省はどう捉えて、どう対処しますか。
○政府参考人（武田俊彦君）　まず私の方から答弁をさせていただきます。
　医師に関しましては、長時間労働の実態がある一方で、応招義務など特殊性を踏まえた対応が必要であるということから、昨年三月に取りまとめられた働き方改革実行計画において、二年後を目途に規制の具体的な在り方、労働時間の短縮策等について検討し、結論を得るというふうにされているところでございます。
　これを受けて、現在、医師の働き方改革に関する検討会を立ち上げまして、時間外労働規制の在り方や具体的な勤務環境改善策の検討を行っておりまして、本年二月には中間的な論点整理、医師の労働時間短縮に向けた緊急的な取組、今御指摘ありました、こういったことを取りまとめたところでございます。
　御指摘があった患者への説明、合意形成、それから医療記録につきましては、確かに御指摘があったようなパーセンテージが他の職種に分担可能ということでございますけれども、医師でなければできない部分がある一方で、他の職種に分担可能なものに関しましてはでき得る限りタスクシフトを進めるべきであるということを考えてございます。
　先ほど触れさせていただいた緊急的な取組におきましても、例えば検査手順の説明や入院の説明、診断書の代行入力などについて、原則医師以外の職種により分担して実施することで医師の負担を軽減することとしておりますけれども、これらに加えてどのような業務がタスクシフトできるか更に検討を行ってまいりたいと考えております。
　したがいまして、今御指摘のあったところに限らず、可能な限り、医師について他職種でできるものについて検討を行ってまいりたいという趣旨でございます。また、今般の診療報酬改定におきましても、こういった観点から様々な改定が行われたというふうに承知をしております。
○足立信也君　いや、タスクシフティングが重要だといって検討会の方でも緊急に講ずるべきだといって、でも、厚労省のアンケートですよ、一〇％前後しかそれはできないと。これに対してどういう対応を取りますかということなんですよ、質問はね。大臣の方で追加があれば。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、先ほどの委員からの日米のアンケート調査ですか、アメリカでもタスクシフティングということに重点、重点というか、やるべき課題に挙がっているということを聞いて、あっ、そうなのかなと改めて思ったところをまず申し上げておきたいと思います。
　その上で、今の数字はあくまでも医師の方にお聞きをして、医師が判断してどうですかという数字なんですね。ですから、その範囲ではまずやる、まずやってくださいと。しかし、加えて、じゃ、それだけなのかという部分については、今厚労省においてタイムスタディー調査を行い、医師の詳細な勤務実態について把握して分析する作業を進めておりますから、そういうのも見ながら、それをベースとしていろんな専門家から聞いて、さらにどういうものができるかできないか、こういった議論をしっかり進めていきたいと、こういうふうに思います。
○足立信也君　ところが、全国自治体病院協議会のアンケートというのもありまして、これによると、さっき六項目挙げましたね、緊急に取り組むべきこと。この中で実施できないという割合があるんですが、タスクシフティングは一三％しか実施できないがなくて、これはできる。だから、厚労省のアンケートと自治体病院協議会と大分違うんですね。これは私は、結構人が多いんではなかろうかと、自治体病院は、思っています。
　それは置いておいて、実施できない割合が高いのが労働時間管理の適正化に向けた取組、つまり労働時間を把握すること、七二％ができないと。それから、医療機関の状況に応じた労働時間短縮に向けた取組、できないと、四八％。この二つが極めて高いんですね。
　この労働時間管理の適正化、つまり労働時間の把握ができないということなんです。これはどういう対応を考えられますか。