Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○達増委員　そういう審議会改革というものが進んで、努力がなされて、今回の中央省庁等改革基本法案の中でも審議会について規定されて、一層の改革を進めていくんだという流れになっていると思うのですが、法案の中で審議会については原則廃止ということがうたわれているわけであります。他方、必要最小限は認める。その場合、ピーク時二百七十七あった審議会が今二百十五ある、これは各担当省庁の言い分を聞けば、恐らく、もうこれで全部必要最小限なんだ、これ以上減らせるのかどうかということが問題になるのだと思います。
　ですから、どうも、法案の方では原則廃止がうたわれているのですけれども、実態としては原則現状維持という結果になるのじゃないかという懸念が持たれるわけですが、この点いかがでしょう。
○小里国務大臣　関係省庁と連携、協議をすることが必要であろうかと思っております。
　今お話がございましたように、活動実績の乏しい審議会及び設置の必要性の著しく低下している審議会等については、基本的に廃止をいたしました。
　次に、政策審議あるいは基準作成を行う審議会については、原則として廃止するとの考えのもと、必要最小限とし、設置する審議会については総合的なものとすることといたしたわけであります。
　なお、その他不服審査等を行う審議会についても、その必要性を検討し、必要最小限のものに限定することといたしました。
　なおまた、審議会の運営の改善を図るために、委員の構成、資格要件を適正化するとともに、会議内容の公開などによりまして運営の透明性を確保していきたい。
○達増委員　これは通告していなかった質問なんですけれども、今大臣の答弁の中で、関係省庁と連携、協議していると。その中で、具体的に、これは今後さらに廃止しようとか、これについては残そうとか、そういう個別具体的な検討というのは行われているのでしょうか。
○坂野（泰）政府委員　ただいま御提案しておりますこの基本法案の中で、審議会の整理合理化の方針を規定いたしております。したがいまして、この法案が成立をいたしました場合には、直ちにこの基本方針に基づいた整理合理化の具体化に政府として着手することになるというふうに考えております。その場合にあっては、現在設置されております個々の審議会一つ一つについて十分な吟味がなされると考えております。
○達増委員　先ほど大臣の答弁の中でも、休眠状態にあったような要らない審議会はもう廃止してしまった、今までそうやってどんどん切り詰める作業をした上で今二百十五という数になっていると。これも通告はなかったのですけれども、今後どのくらい廃止して、どのくらいの数まで減る見込みなのかを伺いたいと思います。
○坂野（泰）政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、今後一つ一つの吟味をさせていただくわけでございまして、現時点であらかじめ幾つという数を見込んでおるという状態ではございません。
○達増委員　法案の中で、審議会を設置する場合には総合化していくということが書かれてあるわけで、できるだけ総合的な審議会にする。つまり、細かい専門的な分野を扱っているものについてはどんどん統合して総合化していくという発想だと思うのですが、これはこの中央省庁等改革基本法案全体の構造と全く同じ構造で、既にある審議会を、例えば二つか三つくっつけて一つにするとか、結局そういう数合わせしか行われないのではないかという懸念が持たれるわけであります。その場合、たとえ審議会の数が減ったとしても、要は権限が減っているかどうかというのが行革のポイントなのであって、例えば月に一回しか開かれていなかった審議会を三つくっつけて毎週審議会が開かれるようになってしまったのでは、かえって行革の趣旨に反する。ですから、この法案、審議会の部分について、そういう懸念が持たれるということを指摘したいと思います。
　次に、審議会の運用についてですけれども、隠れみの論というものがありまして、審議会というのは、結局役人がやりたいことを実現するために、一たん有識者、専門家の言葉をかりて、その人たちが決めたという口実で、実際は役人がやりたいことを法案化していくと。
　これは実態を伺いたいのですけれども、審議会の答申というものが法案のベースになることが多いわけですけれども、その審議会の答申、これが出た後、関係省庁でチェックして、各役所にとって都合の悪いところは削除しているというふうに聞くのですけれども、この点いかがでしょうか。
○坂野（泰）政府委員　私がすべての審議会の個々の運用について、すべて見聞をし、全部知っておるというわけではございませんが、私はこれまで、行革会議の事務局につい先般までおりました。その運営は、まさに委員の方々の主導のもとに報告案が作成されてきたものでございまして、事務局としては大変な勉強もまたさせていただいたということをしみじみ感じた次第でございます。私どもとしては、そのような形で運営がなされるのが本来であり、また、そういうふうに多くの審議会ではなされているのではないかと想像をいたしております。
○達増委員　実態としてどうなのかということを聞いたのですが、趣旨としてはどうだという、そういう答弁だったと思うのですけれども、実態についてもいろいろ検討があったと思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○坂野（泰）政府委員　先ほど申し上げましたように、すべての審議会について一つ一つ調査をし、それを客観的なデータあるいは事実として調べたということはございません。かつ、私どもの手元にそういうデータもまたないということでございます。
　ただ、行革会議の最終報告の中にも、とかく隠れみの的な問題が指摘されておるという記述はございまして、行革会議の委員の中の議論でもそういう問題は指摘されていたというふうに考えております。
○達増委員　行革会議の議論の中でも指摘されていたということを確認できたと思います。
　やはり審議会というものの性格がよくわからないところがありますし、審議会の中でも、ちゃんと法令に基づいて専門家の意見を聞いてからでないと行政処分してはいけないというときに専門家の意見を聞くための、そういう役割がはっきりした審議会であれば、これは行政の一環としてわかるわけですけれども、やはりよくわからないのが、立法の準備の段階で法案を作成する際に、その準備段階で利用される審議会なんだと思います。
　国民各般の意見を聞いて法案をつくっていくということであれば、本来それは行政府がやるよりも立法府になじむ作業だと思うのですね。国会における公聴会ですとか参考人質疑ですとか、そういう機能は国会の方にちゃんとあるわけでありますし、またさらに言えば、政党というものも政策審議を政党の中でやって、そして議員がまさにレジスレーター、立法者として立法活動を行う、そういう仕組みになっているわけでありますから、そういう中で、役所が内閣提出法案の準備ということで国民の意見を吸収、民意を吸収して法律をつくっていくというのは、国会とのバランス上、非常に問題があるのではないかと思うわけであります。
　この点、総理に伺いたいのですけれども、現状のような審議会への依存というものは、行政の法令立案機能を肥大化させて国会とのバランスを崩すものではないでしょうか。この点について伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　私、今、議員の御質問をずっと真剣に拝聴しながら、議員の指摘をされるような視点も確かに必要だなと思いつつ、同時に、現実に私自身が総理という職につきましてから幾つかの問題で、その審議会というものをどう活用させていただくか考えさせられたことがございましたので、多少そういう問題にも触れさせていただきたいと思うのです。
　その上で、議員が今言われたように、確かに法令立案などの政策決定、これは政府自身が判断し、その責任において行っていくものでありますし、審議会というのは、政策の決定過程で各種の専門家の方々の持つ知識、これを導入したり公正を確保するために役割を担っていただいている。しかし、反面それが非常に数が多い、これは間違いなしにそうです。そして、行政責任を不明確にしているといった問題点もあります。
　ところが、実は私は、本当に財政構造というものに目を向けましたときに、これをどこで議論をしていただこうと思いましたら、財政審、経済審、産構審、そして社会保障制度審議会、税調と、少なくともこの五つに分割してそれぞれの部分を御論議をいただくか、その会長さん方に一緒に集まっていただいて、ある意味ではそれぞれの審議会の持つ機能をそろえていただいてそこで議論をするかという選択を迫られました。結果として、私は実は、それぞれの審議会の会長さん方にお集まりをいただいて御意見を伺うという手法をとりました。
　今、子供たちのナイフの問題等が起こりまして、そうした問題について議論をいたそうと思いますとやはり同じような問題に遭遇をいたします。たまたまこれは有識者の方々に、その審議会を構成する会長さんたちだけではなく、有識者にお入りをいただくという形に切りかえて運用させていただいておりますけれども、昨日も、国会の終わりました後、その有識者会議がありまして、そこでおまとめをいただいた議論を今度は個別の審議会にフィードバックして具体化するというやり方をとらざるを得ません。
　そういう意味では、私は、やはり審議会というものについて、先ほど長官からも御答弁を申し上げましたけれども、活動実績が乏しい、あるいは設置の必要性が著しく低下している、そうした審議会は基本的に廃止をしていく。政策審議とか基準作成の審議会、これは原則として廃止という考えを持ちながら、必要最小限にしていく努力をする。そして設置した審議会はできるだけ総合性を持っていただくというのは、今申し上げたようなことの実感から出てきたのです。そして、むしろ逆に、不服審査などの場合、こうしたものを扱う審議会、これは必要性を検討しますけれども、国民の権利を守るという点からも、むしろきちんと必要最小限のものは位置づけていく、そのような考え方が必要ではないかと考えています。
○達増委員　総理に通告をしていなかったのですけれども、関連して質問をさせていただきたいと思うのですが、例えばこの中央省庁等改革基本法案につながる行革会議も審議会として総理が設けられたものなわけですけれども、議院内閣制のもとで基本的な政策を決めていく場合、政党の中で議論をするということは考えられると思うのですね。
　イギリスの場合、かなり詳細な政策パッケージというものを政党が政党の中の議論でつくって、そして政権をとったらそれを政府を使って実行するというふうになるわけですが、今回の行革をめぐるいろいろな過程の中で、総理の行革会議で決めたことを、決まった後で与党の方にそれを持っていって、報道されているようなところからうかがうと、かなりいろいろ紛糾したりもめたりしたと。やはり政治家が責任を持って、最初から、必要に応じて有識者の意見を聞くことはいいのですけれども、党の中できちっと政策を形成していくのが議院内閣制として望ましい姿だったと思うのですけれども、その点いかがでしょう。
○橋本内閣総理大臣　まさにそうした御批判を党の中からも私は受けました。
　ただ、その上で、私はその御意見と多少考え方が違っておりましたのは、やはり二十一世紀に向けたこの国のあり方というものを踏まえて行政の仕組みを考えていく、その場合に、既に地方分権推進については個別の審議会が集中して議論を深めておられて、一定の業績を既に出しておられる。しかも、第四次答申というものも近く出るという状況にあった。規制の問題についても、行政改革審議会が既に規制緩和というものについて相当深く作業をされ、コミットされ、しかもその他の問題についても実績を上げておられた。
　そうすると、そういう二つの先行しているものがある上で、全く異質な、政党というのはそういう審議会から見れば異質です、異質なところからのものを持ち込むという手法より、それぞれのグループとして議論をしてこられたものを行政改革会議の中にきちんと位置づけていただけるように、そこからの責任者に行政改革会議自身に入っていただく、そしてその上で、中立的な、あるいは学識経験者を中心としたと申しましょうか、そうした形で両方の論議の上に立った議論をしていく方が、私は、より透明な手続きという意味でも、客観的な論議をしていただくという意味でもよいのではないか、こう考えました。
　ただ、議員が述べられたと同じような指摘は、党内からも私はいただいたところです。
○達増委員　続いて、内閣法制局について質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法案の中に、内閣法制局をめぐる改革というのは入っていないわけでありますけれども、今の日本の行政のあり方を見た場合に、内閣法制局は大蔵省主計局と並んで国家最高権力の一つなどと言われているわけでありますけれども、そのあり方についてやはり検討する必要があると思うわけであります。
　内閣法制局の問題というのは、法解釈、特に憲法解釈をめぐって、実態として政策を左右してしまう、法制局の解釈がこうこうこうだからこういうことはできないということを政府が言うわけでありますけれども、安全保障ですとか外交ですとか、政府にとって国家にとって非常に重要な政策が、内閣法制局の法解釈によってやるやらないが決まってしまう。そういうところに問題があるわけであります。
　内閣法制局は、大きく意見事務と審査事務と二つ事務があって、その与えられた権限の範囲内で業務をしているということなんでしょうけれども、それに基づいて行われている内閣法制局による憲法解釈権、そして国会の答弁等を聞いていますと、あたかも内閣法制局による憲法解釈が政府を拘束して政府を動かしているように見えるわけですけれども、この点についていかがでしょう。
○大森政府委員　内閣法制局が開陳する憲法解釈、これは、私どもの所掌事務のうちの、法律問題について内閣あるいは内閣総理大臣または各省大臣に対して意見を述べること、この一環として述べているわけでございます。
　言うまでもなく、憲法解釈、これは、最終的な憲法解釈権と申しますのは、憲法八十一条によりまして最高裁判所に帰属している。そのような意味において私どもは憲法解釈権を有しているというものではないことは、私どもも重々承知しているわけでございます。
　他方、政府部内におきましては、この憲法解釈、これはいろいろな立場で法律の運用に当たる者は、その前提として憲法問題が介在している場合には、憲法解釈をする必要があるわけです。
　したがいまして、第一次的には、この法律の運用に当たる各省庁におきましても憲法解釈を行っているわけでございますが、その憲法解釈について、各省においてはいろいろ疑義があるとか、あるいは各省庁間で解釈に差があるという場合には、現行の制度におきましては、法制局に持ち込まれまして、法制局における議論、検討を通じて、少なくとも政府部内においてはその方向で解釈が統一されていくということになっているわけでございます。
○達増委員　では、通告にない質問ですけれども、ちょっと確認しますが、そうしますと、あくまで政府部内における解釈を業務としてやっているということであって、直ちに、他の、国会とか裁判所とか、あるいは国民に対して、それが有権解釈というわけではないということでよろしいのでしょうか。
○大森政府委員　もちろん、私どもは、裁判所においても、あるいは国会におきましても、そしてまた国民におかれましても、尊重されるような内容であるように日ごろ努力しているわけでございますが、法律上の制度といたしましては、そのような拘束力があるわけじゃございません。
○達増委員　これも通告していない質問なんですが、関連で。
　そうしますと、内閣法制局による法解釈というのは、これは内閣が政府としての法解釈については責任を持ってやるということでしょうから、内閣法制局、特に長官の解釈というのは、さらにその上、閣議なりあるいは内閣総理大臣なりが別の解釈をした場合には、そちらの方が有効というか、政府の法解釈の最終的な決定権限は内閣そのものにあるというふうに解釈していいのでしょうか。
○大森政府委員　なかなか微妙な御質問であるわけでございますが、法制局設置法におきまして、法律問題に関して意見を述べること、これが法律上の所掌事務として明記されていることでございますので、それに照らしますと、内閣法制局の意見は、行政部あるいは政府部内においては専門的意見として最大限尊重されることが制度上予定されているということは言えようかと思います。
○達増委員　実態上、総理に対して質問をしたときに、法制局長官がさっと手を挙げて、突然前に出てくるということがよくあるわけですね。
　昨年の臨時国会で、当時の小沢新進党党首が、予算委員会で対総理質問に立ち、ガイドラインについていろいろ突っ込んだ質問をして、総理が最初答弁していたけれども、途中から、法制局長官がさっと前に出てくる。そうすると、実態的には、あたかも法制局長官の方が内閣あるいは内閣総理大臣より上にあるかのように物事が進められていると思うのですけれども、その点、いかがでしょうか。
○高鳥委員長　達増さん、時間が来ていますので、御協力願います。
○大森政府委員　そのようにお受け取りになられた方がおられるとすれば、これは私の不徳といたすところでございまして、あくまで、内閣法制局あるいは法制局長官と申しますのは、内閣あるいは内閣総理大臣あるいは各省大臣を法律問題、法律面において補佐するという役割でございます。しかし、補佐する職責として、法律問題についての質問がございますと、役割分担という言葉が妥当かどうかはわかりませんけれども、その一環として、私の方で答弁申し上げるということは、往々にしてあっておかしくないことではないでしょうか。
○高鳥委員長　終わりにしてください。
○達増委員　私の質問を終わりますけれども、最後、行革の本質というのは、権限移譲というところにあると思うのですね。それで、裁判所とかあるいは立法府とか、本来そちらの方が主としてやるべきことについて、行政府に過剰な権限がある場合、それを是正するのが行革というふうに考えれば、実態上、やはり法制局のあり方についても、行革の主要な論点の一つとして取り組んでいかなければならないのではないかと指摘して、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　この際、西村眞悟君から関連質疑の申し出があります。佐々木君の持ち時間の範囲内においてこれを許します。西村眞悟君。
○西村（眞）委員　西村でございます。
　これから二十分、行政改革における国防というものに絞って、総理に質問させていただきます。
　まず、このたびの全面的な行政改革の動きの中で、国防というのを総理がいかに位置づけておられるのか。私は、国防は国家存立にかかわる機能との位置づけであるというふうに承っております。この点は総理はいかに御認識されておりますか。
○橋本内閣総理大臣　むしろ私どもは、国防というのは、いわゆる行政改革という視点から考える種類の問題ではない。国の安全、そして国民の生命財産を守る、これは一番重要な業務でありますし、こうした観点から我々はこの問題は眺めていく、国防というテーマについては。そして、国防というテーマ自身が行政改革の対象だとは存じません、思っておりません。
　ですから、その国防を受け持つ行政がどうあるかということは、これは別です。国防というのは、極めて、国家の存立と国民の安全を守るための義務、そのように理解します。
○西村（眞）委員　総理と私の認識はその点で一致しております。
　すなわち、国防というのは、物理的なイメージが強いのですが、結局、社稷を守る、この共同体を子孫に伝えるための社稷を守るということだろうと思います。
　さて、それを担当する機能、国家の組織、これをいかに位置づけるべきかということで、先ほど説明不足でしたけれども、この全般的な国家の機能のあり方を今審議されているわけです。したがって、国防というものを担当する組織の重みというものをいかに位置づけるか、これは、国家の他のいろいろな組織の中で私は一番重いのだろうと思っています。
　緊急時における最大の福祉を実現するものは国防体制であるということは、阪神大震災で明らかなことでございます。私は、阪神大震災でそれが実証された、我々の目の前でそれが展開された、このように思っております。
　さて、この国防にかかわる我が国の国家機構、これをいかに位置づけるかの問題でございますが、現在、御承知のとおり、防衛庁というもので担当されているということは周知の事実でございまして、これがなぜ国防省にならないのかという点に関して、私もたびたび質問をいたしました。
　まず、国防を担当されている防衛庁長官は、三月二十日の衆議院予算委員会分科会において、なぜ今回の改革で国防省にならなかったのかという私の質問に答えられて、このように回答されました。これは、正確を期すために朗読させていただきます。
　我が防衛庁としては、やはり省として位置づけてもらうことが大事だというような認識で、そういう主張をしてまいりました。しかし、最終的には、この行政改革会議は両論併記になっておりまして、総理の決断ということになったわけでございます。
　　今回の法律改正に当たってはそれでやむを得ないというふうに、引き下がったと言えば語弊がありますけれども、そういうような環境、置かれている状況、またやらねばならない最近のいろいろな問題を優先させようという思いもご
ざいまして、とにかくそれでいくということに決定した、それに従ったわけでございます。
このように述べられました。
　また、参議院において、四月二日、総務委員会においては、我が自由党の永野茂門議員の質問に小里総務庁長官が答えられて、同趣旨の質問でございました。その中で、
　行政改革会議の次元を超えたいわゆる我が国安全保障政策の基本である、そういう基本に立ちまして、高度な政治の場において判断するべき問題ではなかろうか、そういう一つの観点を確認いたしました。
　現行の防衛庁の機能を継続することといたしましたので、機能上変化がありませんので、防衛庁は内閣府の外局として置くものとして、しかも国務大臣も置きますよ、そういうような制定の方向に向かっておるわけでございます。
このように述べられたわけでございます。
　結論としては、防衛省、国防省というよりも、今までどおり防衛庁にとどめおくという結論でございました。
　さて、これは総務庁長官も、また防衛庁長官も述べられておりますように、一つの政治的決断であった、高度の政治的決断でこれがなされたというふうに、私が今まで得た回答からそのように判断いたしております。
　では、我が国の内閣において高度のこの政治判断をされた主体はいずこにありや。これは、我が国の制度上、内閣総理大臣にありということをまず御確認させていただきたい。内閣総理大臣がこの決断をされたのか否かということをお答えいただきたい。
○橋本内閣総理大臣　今正確を期すために、行政改革会議第四十一回議事録の集中五日目に当たる日でありますけれども、その日の会議録の中に、私から政府・与党協議の結果について説明したものが客観的に記されております。
　　防衛庁の取扱いについては、与党間の意見調整がつかず、総理の判断を聞きたいとの話があった。そのように判断を求められるのであれば、私としては、現時点において、スリム化し、新たな業務の追加がない
これは、別の案がそのときに存在しましたので、「スリム化し、」という言葉が入っております。
　新たな業務の追加がない防衛庁は省にはできない。防衛庁は庁として維持したいとの判断を示した。
このように議事録に残っております。
　事実、時間的に正確に私ちょっと記憶をしておらないのですけれども、党側から、そうした意見調整がつかないという報告とともに、判断を示せという要請がありまして、私はそのような判断をいたしました。
○西村（眞）委員　国家行政組織法上、省は庁よりランクが上で、庁は省よりランクが下だ、これは明らかにお認めにならねばなりません。
　その上で、高度の政治判断をされたのは内閣総理大臣であるという前提で今お答えになったと思いますが、その内容を今お伺いしました。そこでは名を正すということの意味が全く議論されておらない。
　論語子路編にいわく、政治が混乱する国の政を担当するか否かについて子路から質問を受けた、何から先にするかという質問を受けたときに、子答えていわく、まずその名を正すべきかという答えが返ってきたわけです。政治改革をやる、その前にまずその名を正すべきかということでございます。
　総理の今お答えになったのは、庁としての防衛庁が今やっておることと、それを省にしたときにやっておることと同じではないか、だからこのままとどめおくんだと。
　しかし、これを名を正すという観点から見ましたら、同じ国防、それも各省と比べてまさるとも劣らない、私はまさると思いますけれども、それだけ重要な社稷を守るという機能を担当する組織が省よりも下だということは、名を正したことにはならない。やっていることが同じなら、あと残るのは名を正すことだけ、このように思うわけですが、総理のそれがなぜ高度の政治判断なのかと私は思うわけです。
　総理が初当選されたころに、自民党政府は、省に昇格する法案を閣議決定されておる。本来なら、防衛庁だけをいじるのではなくて、全体としての行政改革の中にあっては、同じ自民党政府としては、当然省に昇格する、名を正す、そしてそれを担当する諸君の気概を促す、こういう方に進まねばならないと思っておったわけです。しかし、このたび——今御説明になったような理由がありますけれども、私はその御説明は破綻していると思う。ただ、ほかに理由がある。
　総理の初当選されたときの自民党内閣と今の内閣の違うのは、自民党単独内閣ではないということ。単独内閣ではない、他の社民党なりさきがけなりの党派の事情によってこの国家百年の大計を断念されたのではないか、私はこのように推測いたしますが、この推測は間違っておりますか。
○橋本内閣総理大臣　私は、今議員に対して、正確を期すために当時の会議の議事録を読み上げました。
　確かに、与党間の意見調整がつかずという事態はありました。その上で、与党そろった席で私に判断を求められました。そのときの判断は、現時点におけるこの内閣の責任者としての判断でありまして、さまざまな問題を考えて出した結論ではありますけれども、議員がお考えになりました理由ではございません。むしろ、防衛庁自身が考えて、目指して、目指してという言い方はよくありません、今作業をいたしておりますがイドラインに関する問題、あるいはその他いろいろなことを組み合わせながら考えて、私なりの判断をいたしました。
　むしろ、新たな国際情勢が今動いている中で、まさに最終報告にもありますように、我が国の防衛基本問題というものは、私は、行政改革という視点ではなく、別途政治の場で議論をすべきものだと思っておりますけれども、その上で、ちょうど議員が述べられたと同じようなことを自民党の中で私に言われた方々もございます。それも私は隠しません。しかし、今私はそのような判断をいたしました。そして、それは議員が述べられた理由がもとではないということだけは申し上げておきたいと存じます。
○西村（眞）委員　担当の防衛庁長官自身が、省にする方向でお願いしておるという答弁をされておるわけです。しかし、総理は、先ほど述べられた事情の中で、与党間の調整がつかないということを申されました。そして、その決断をされた。総理の私の質問に対する冒頭のお答え、国防というものは、社稷を守るというものは行政改革の対象というには余りにも重いというお答えと、今のこの総理の決断と、その決断の内容が余りにもギャップがあり過ぎる。
　そこに我々自由党は、国防省は当然だという観点からこの質問をさせていただいておるわけですが、党派の事情によって、総理は御否定になるかもしれませんが、連立てあることは確かでございまして、自民党単独のときには省昇格法案を閣議決定したことも確かでございます。したがって、この判断の変化というものは与党の構造にしか求められないわけでございます。
　したがって、私が言うには、国家百年の大計よりも与党の構造の中で与党の意見の調整を優先させた内閣として、そしてその内閣の責任者として、我が国の歴史に残る総理大臣になられるのではないか、私はそれを恐れております。我が国においていやしくも国防のことを決断される総理大臣においては、単にみずからの与党の事情を国家百年の大計の中で優先されてはならぬのでございまして、総理大臣はそれを優先されたとしか考えられないわけでございます。
　お答えがありましたら。
○橋本内閣総理大臣　先ほど議員が述べられましたように、昭和三十年代に防衛庁を省に昇格させようという考え方が閣議決定寸前まで行ったと議員はお述べになりました。そうしたことがかつてあったと私も思います。それから同時に、自由民主党が残念ながら政権を離れまして一時期野党になりましたが、その間に二十年以上の時間がございました。その間、防衛庁を省にという法律案等を内閣は作成しておらず、自由民主党が議員立法をしてもおらなかったように私は思います。
　言いかえれば、議員は連立政権であるがゆえの決断と決めつけておられますが、私の先輩の多くの自由民主党の総理・総裁は、その時期においても、私が今日感じておると同じような感じ方でこの問題に取り組んでこられた方々が多かったと思います。
○西村（眞）委員　総理は、みずから、二十一世紀における国家機能のあり方、そしてそれを踏まえた中央省庁の再編のあり方、変革と創造をなし遂げるのだという志で、全体としての我が国の行政を再編するという方向に臨んだ中での国防の位置づけを私は聞いております。単独で防衛庁を国防省にという動きを聞いておるのではありません。この千載一遇の中で、国家の基本をたださなくしてどうして内閣総理大臣が務まるのかと私は思わざるを得ない。
　それで、総理、世界のＧ７でも結構です、我が国周辺諸国でも結構です、また、我が国と同じように国連の安全保障理事会に加入すべき志を持っておる国家でも結構です、その中で国防をエージェンシーに担当させている国があるでしょうか。すべてデパートメントでありミニストリーでございます。我が国がやらねばならないのは、行政改革という議論の前提とし，ての国家のバックボーンとは何かということでございます。
　総理大臣のお答えに満足したわけではございません。しかし、私の質問時間が来ました。これで質問をやめます。
　ありがとうございました。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　法案の第二十五条で言う労働福祉省について、まず総理にお尋ねをします。
　第二十五条一項、そこに「労働福祉省は、次に掲げる機能及び政策の在り方を踏まえて編成するものとする。」とあって、「一、社会保障制度の構造改革を推進すること。」このようにあります。
　昨年六月三日に決定された財政構造改革の推進方策、今ここに持ってまいりました。この推進方策の冒頭は「一、社会保障」というところから始まっていて、その中に「社会保障構造改革を進め、」とあります。
　この二十五条の一号で言う社会保障制度の構造改革の推進と財政構造改革の社会保障構造改革、これは私は照応しているように思います。そのとおりか、それとも違うのか、その点について総理のお答えをいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　まさに日本の将来の行政の仕組みを考えますときに、社会保障は必要ではないでしょうか、構造改革も必要ではないでしょうか。当然ながら、こうした組織のどこかに位置づけられるべき国の重要な業務だと私は思っております。
○児玉委員　私がお尋ねしているのは、財政構造改革の推進方策におけるこの言葉と、この法案におけるこの言葉は緊密に結びついていると思うのです。そのとおりですね。
○小里国務大臣　労働福祉省の任務に照らしまして、社会保障制度はまさにこの省の機能とされるものでありまして、社会保障制度の構造改革は、省庁再編の前後を問わず極めて重要かつ喫緊の課題である、そういう判断をいたしました。
○児玉委員　そこで、社会保障制度の構造改革、これは言うまでもなく今から四カ月前、野党の反対を押し切って成立させた財革法におけるその八条、社会保障関係費の量的な縮減、九条における健康保険制度の改革、十条における年金制度の言うところの連続改革、それが内容をなしています。
　今、社会保障の先行きに対する国民の非常に深刻な不安、これが個人消費低迷の主要な原因の一つである、この点については内外から厳しく指摘されています。そのようなときに、労働福祉省は社会保障制度の構造改革の推進を自己目的にするのか。
　私がこの点を橋本総理にお尋ねしたいのは、あなたの六つの改革とよく言われますけれども、その中で軸をなすのは、あなた自身が今も議長を務められている財政構造改革会議、そして行政改革会議では会長をお務めになっている、その二つの財政構造改革会議と行政改革会議が、言ってみればあなたの言うところの改革の軸になっているだけに、それだけに、今の関連について、私はやはり総理自身からお聞きをしたい、こう思うのです。
○橋本内閣総理大臣　今御質問をいただきながら、御党から従属人口論で社会保障の非常に厳しい状況をおまえたちは言い過ぎるという御論議をいただいて、そんなことはない、高齢化社会というものは深刻に考えなければならないのだというやりとりをしたのがいつごろであったかを今一生懸命に思い出しておりました。
　そして、当時から私どもは、高齢化社会というものにおける社会保障の構造というもの、これは当然ながら、給付の水準であり、国民の負担であり、将来世代の負担、バランスという問題を含むわけでありますから、気にいたしておりました。
　そして今、本当に社会保障というものが将来ともに国民の暮らしにとってのセーフティーネットワークとしての役割を果たすように、その構造を将来ともに維持できるような形態に改めようとして努力をいたしております。
○児玉委員　非常にいい御指摘を総理からいただきましたので、私はそのことに正面からかみ合わせたいと思うのですね。
　何人かの閣僚の方は覚えていらっしゃると思う。例えば、今委員長をなさっている高鳥先生、当時総務庁長官でいらっしゃった。それから小渕外務大臣は当時内閣官房長官。そして堀内通産大臣は当時環境庁長官でした。この論議をしたのは昭和六十三年二月六日、私どもの正森成二議員とそして当時大蔵大臣であった宮澤喜一さんとの……（橋本内閣総理大臣「堀内さんは環境だったですか」と呼ぶ）小渕恵三、国務大臣、内閣官房長官と会議録には書いてありますね。（橋本内閣総理大臣「堀内さんは環境と言ったのはちょっと違ったんじゃない」と呼ぶ）失礼しました。それは削ります。
　そのとき私たちが中心的に議論したのは、総人口に対して就業者数がどうかと。総人口を就業者数で割れば、一九九〇年においても、本人を含めて一・九四人、そして、二〇〇〇年で一・八八人、二〇二〇年で一・八九人、こういう議論をいたしました。
　そのとき、私は今でもよく覚えているけれども、宮澤大蔵大臣はこういうふうにおっしゃった。「生産年齢人口を考えて片方で年寄りのことを言っておる。確かに社会保障あるいは医療というようなことを考えるものでございますから、老齢のことのみを申し過ぎている嫌いはございます。」こういう議論をしたことがあります。
　先日、総理は松本議員の質問に対して、従属人口論ということを御党は前に述べていたとおっしゃいましたが、私たちが今の議論についてそういう名前をつけたことはないのですけれども、今でも私たちはこの点の主張に変わりはない。
　しかし、先日、三月の予算委員会で、この場で総理と私が議論をしたように、高齢化というのは好ましい現象であって、少子化というのは克服すべき状況だ。そういう中で、憲法二十五条に書いてあるように、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」その道こそ、今厚生省に求められている道だと思うのですね。ところが、皆さんが言っていらっしゃる社会保障制度の構造改革を推進するというのは、社会保障の向上、増進とは逆の向きではないか。それが財革法でも今度の基本法でも軸に据えられているところにまず問題点の第一がある、私はそういうふうに思うのです。総理、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　僕は実は宮澤先生の答弁は存じませんでした。今読まれたとおり、私はそのとき閣僚ではないものですから。
　しかし、同時に、従属人口論という呼び方をさせていただきましたが、言いかえれば、生産年齢に対する高齢者とそして年少者、その合計の比率の議論、これは御党が続けておられることを、私、今も変えておられないことも存じております。その上で、まさに意見が一致するのは、高齢化というのは喜ぶべきことと言われました。長寿社会というのは本当に私はめでたいことだと思うのです。年少人口の減少については克服すべきこと、これもいい言葉かもしれません。
　それはそのとおりに認めた上で、高齢者の場合に、国の負担といいますか施策の対象になる重みといいましょうか、これが勤労世代に大きな影響を及ぼすことは御否定にならないと思います。そして、年少世代にかかる、コストという言い方もこれは不適当なのですが、予算といいましょうか、それとも現役世代の負担と申しましょうか、いろいろな言い方ができるわけですけれども、大きく差異があること、よく御承知のとおりであります。
　まず、年少世代に対しては、現役世代は、すくすく育っていけるようにという配慮とともに、教育に対する負担をいたします。高齢者の世代に対しては、主として教育という投資は余りもはや行われておりません。しかし、どうしても避けて通れない、年齢を加えていく、その中における疾病の多発、しかも期間的に長くかかり医療費としても長くかかる疾病がふえている。これはお互いが生物である限り避けて通れない運命でありまして、それだけの負担をどこかで行わなければなりません。また、一定の年齢から年金の受給権が発生をいたします。これは、ある意味では逆に稼得能力の減少というとらえ方もできるでしょう。
　そうした組み合わせの中で将来ともに維持のできる工夫をしていくこと、私は、これは憲法の精神に反するものだとは思いません。現役世代と将来世代、あるいは若い方々と現在既に高齢になっておられる方々と、給付と負担を将来にわたってバランスをとろうとしている。そして、セーフティーネットとして役立つ社会保障を組み立てる努力は、私は非常に大切なことであると思いますし、今関係者が苦労して求めておりますのは、この困難な方程式の答えということであろうと思います。
○児玉委員　その困難な方程式の答えですが、あなたが財革会議においても行革会議でもリードをとられて、そして財革法と今度の改革基本法でそれぞれ軸に据えられている社会保障制度の構造改革、さまざまなメニューがありますけれども、その一つの中心は年金でしょうね。年金が、あなたのお考えになっている、ないしは内閣がお考えになっている今後の推移の中で、給付の額がふえるかというと、その逆ですね。
　そして、健康保険制度の改革について言えば、これは何回も議論をしたけれども、現在被扶養者として保険料を納めなくても済む三百六十万人の高齢者から、恐らく月額五千円の保険料を一律に取り立てることになっていくだろう。介護保険についてはこの前議論をいたしました。そういった方向は、目指している方向として憲法の言う社会保障の向上及び増進に努める、この方向ではありませんね。
　そして、たびたび皆さんがおっしゃる財政上の観点云々ですけれども、今私が述べたのは、決して私どもだけの党派的な見地ではありません。
　例えば、平成十年一月三十日に社会保障制度審議会の会長宮澤健一氏の名前で、国民健康保険制度の改正に例をとって答申を出された。その中でこういうくだりがありますね。「近年、財政構造改革の流れの中で、特に社会保障の分野において国民の費用負担が大きくなっているのも事実であり、今後も、財政対策を優先した改正を繰り返すことは国民の社会保障制度全体への不信感を強めることにもなりかねない。」そう言っているのです。その方向を、この改革基本法は言ってみれば厚生行政の自己目的にしようとしているのではありませんか。これは大きな問題点である、私はまず指摘しますが、反論があればお聞きしたいと思うのです。
○橋本内閣総理大臣　今、議員は自己目的と言われました。自己目的というのは、細胞分裂でも生物学的にも余り楽しいときではなくて、細胞が分裂することだけが目的という、私はそうだとは思っておりません。
　そして、議員はお述べになりましたけれども、いろいろな角度から議論をされました。そのすべての論議を私は全部否定するのではありませんが、その場合に呈したい疑問は、議員がお触れにならなかった、それだけかかるお金はどうするのということなのです。
　社会保障制度、これを運営していくのに当然費用が必要であります。その費用というものは、国は金持ちであるわけではないのですから、国民から税でちょうだいするもの、すなわち一般会計で負担をするのか、保険料の形で納めていただいたものを充てていくのか、それとも給付の水準を動かすかです。この組み合わせの中しか答えはございません。そして、その組み合わせをどういたしましても、この高齢化の進展の中、少子・高齢社会の中で、将来的に国民負担率はある程度ふえざるを得ないということは、既に、私どもが申し上げるのではなくて、客観的な立場でもさまざまな数字が出ております。
　そして、それを少しでも抑えていきたい。そう考えるときに、青天井で、国民負担率は無視して、保険料の世界であれ税の世界であれ拡大をしていくが給付水準も高くする、言いかえれば高福祉・高負担の姿を求めていこうというのが国民の御意思であるのか、あるいは適正な負担で適正な給付という形を求められるのか。こうした中でそれぞれの仕組みを、今、将来にも継続してその内容が維持できるような、そうした仕組みをつくろうとしてさまざまな努力をいたしております。
○児玉委員　総理、私たちは、何かのことを提起するときに財源を伴わない提起をすることはありません。社会保障の充実を主張するときも、今の財政構造の浪費をどのように削るかということを必ず数字の裏づけを持って提起いたします。
　そして、今総理自身がおっしゃった、どのくらい財政を必要とするかということに対する直接の批判がこの社会保障制度審議会の答申ですよ。財政対策を優先した改正を繰り返すことでは社会保障制度全体への不信感を強めることになりかねない、私は、この指摘に対してやはり謙虚に耳を傾けていただきたいと思いますね。
　私はもう一つ——おっしゃりたければどうぞ。
○橋本内閣総理大臣　ですから、私は、別にさっき議員が言われた議論を否定もしない。その上で、要するに給付を維持するために、将来的に高齢社会というものはいや応なしに負担はふえざるを得ないという傾向にあることはお認めをいただいていると私は思うんです。高齢、加齢というものに伴ってどうしても、年金にいたしましても医療費にしてもふえるわけです。しかも、幸せなことだとお互いに確認をした高齢化が進めば進むほど、その負担はふえていくわけです。ですから、ここには当然、ふえていく負担をどうやって賄うかという問題があります。
　その場合に、水準を維持するということで考え方を固定すれば、そこでふえてくる費用は、保険料という形でちょうだいをするのかあるいは税という形でちょうだいしたものを投入していくのか……（児玉委員「浪費構造を削るか」と呼ぶ）浪費構造はどういうものというのをまた御説明を伺いたいと思いますけれども、私は、まず給付というものを固定すれば、保険料を上げていくのか、一般会計負担すなわち税の世界で負担をお願いをするのかということだと思いますし、それをフレキシブルに、どうすれば一番適正な負担で将来ともに、次の世代までを含めて見通した設計ができるか、そのための負担はどれぐらいで給付水準はどうか、私どもはそう考えているということを申し上げておるんです。
○児玉委員　若い、特に子供から、学んでいる世代の主たる社会的負担は教育の領域であって、そして高齢者の場合、治療と介護の面で全く別の負担が重くかかってくるという点は、私たちは常に直視しています。
　そういう中で、全体としてそれを満たし得る国の予算構造をつくるかということについて言えば、我々が繰り返し述べている、国と自治体の公共事業に対する年間の給付、負担と社会保障に対する負担の大きな逆立ちの構造、それをせめてアメリカ並み、イギリス並みにすることによって十分な財源を生み出すことができる。この議論は、私は、さらに続けていきたいと思います。
　そこで、次に、総務庁統計局に聞きますが、三月二十七日に発表なさった労働力調査（速報）、この中で、「非自発的な離職による者」の状況、その点についてお答えいただきたいと思います。
○伊藤（彰）政府委員　労働力調査の平成十年二月の結果でございますが、完全失業者の総数は二百四十六万人で、昭和二十八年以降は最多になっております。そして、お尋ねの求職理由別の完全失業者数でございますが、非自発的な離職失業者は六十九万人となっております。
　この数字でございますけれども、この調査は五十九年から調査しておりますけれども、昭和六十二年の一月に一度七十二万人という数字がございますが、これに次ぐ高いものとなっております。
○児玉委員　みずからの意思に反して退職を余儀なくされるぐらい、真剣に社会を生き抜こうとして努力してきた方にとって深刻なショックはないと思います。今、非自発的離職が六十九万人、前年同月比十六万人増加している。雇用に対する国民の不安の深刻さ、これは先ほどの社会保障の先行きに対する深刻さと合わさって、これまた今日の日本の経済を非常に困難にしている主要な原因の一つですね。そのときに労働行政はどのようにこたえなければならないのか、この点が今問われていると思います。
　これは、私は、労働省、労働大臣に議論をしようと思っているんではないんです。とりあえずまず議論をしたいのは、昨年六月三日の財政構造改革の推進方策の中で雇用の厳しさについてどのようなことが言われているか、この点です。
　そこではごう書かれています。「雇用の流動化等に対応し、自助努力を促すよう企業年金、私的年金の整備を行う。」そして、続きのくだりで「自己責任原則の観点から失業給付に係る国庫負担の在り方を見直す。」こう書いてありますね。深刻な不況のもとで非自発的な離職に追い込まれた方たちにとって、そのとき国から自助努力と自己責任原則が強調されたらどのような受けとめにならざるを得ないか、そこのところがこの基本法を議論するときに私たちが大いに論じなければいけない点だと思うんです。
　この点に対して行革会議はどのような答えをしたか。私は、そういう状況のもとでは、憲法第二十二条、職業選択の自由、憲法第二十七条、労働の権利及び義務、二十八条、労働三権の保障、これにかたく立脚して労働行政の一体的、一元的な推進が必要だろうと考えます。その道を残念ながら行革会議は歩まれなかったと思うのです。小里長官、どうでしょう。
○小里国務大臣　私は、さまざま今御意見がありましたけれども、行革会議の基本は一貫いたしておると思っております。
○児玉委員　非常に簡潔な御答弁をいただきまして、その点では感謝しております。
　雇用の確保、そして労働条件の整備、この点が行革会議の中で議論をされて、そしてこの第二十五条の中に盛り込まれなければならなかったと思うのです。ところが、盛り込まれておりません。それで、その問題の中で今、大ぐくりと称して厚生行政と労働行政の言ってみれば一本化が進められようとしている。
　このことに関して、行革会議の中間報告を拝見していて、私は非常に注目すべき部分を読み取りました。
　十八ページに書いてありますが、「労働行政と福祉行政等を総合的に担当する省として、」当時です、これは。「雇用福祉省を設立することとしたが、これに対しては、労働行政は独立すべきではないかとの意見もあり、また、いずれにせよ、雇用・労働政策が埋没しないような配慮が必要であるとの意見がある。」私は正論だと思います。
　労働行政が埋没しないような配慮、逆をまた行っているのじゃないですか。いかがです。
○伊吹国務大臣　児玉委員おっしゃるとおり、額に汗して働きたいと思っている人たちに雇用を維持し、その雇用条件、労働条件を守っていくというのが労働省の、あるいは労働福祉省の一番大きな仕事でなければならない、それはそのとおりだと思います。
　そこで、これは今回提出いたしました中央省庁等改革基本法案の読み方でございますので後ほど総務庁長官から再度お答えいただければよろしいと思いますが、まず第十五条というのがございます。十五条に従って別表の第二というのがあるわけですね。その中に労働福祉省というのがありまして、その労働福祉省の「主要な任務」のまず第一に「雇用の確保」というのが先生がおっしゃるとおり書いてあるわけですね。そして、その「主要な行政機能」として、「労働基準・安全衛生、労働関係調整、」それからずっと来て「労働保険」というのがあります。
　そして、先ほど来御指摘がございます二十五条というのは、そういう基本の上に立って、時代の流れの中で省庁を再編する場合にこういう点にも留意をしなさいよという指針だと私は理解しておりますから、御心配の向きはないし、私が労働大臣をしております限りはきちっとその御要望におこたえをいたします。
○児玉委員　別表の中に、「雇用の確保、労働条件の整備」と書いてあることはよく承知しています。そして、それを一体的、一元的に進める状況に今あるのではないかというのが先ほどからの私の主張です。
　そこで、この問題に関して労働省自身が行革会議に対してどのような意見を述べたかということについて、私は着目したいと思うのです。
　労働省は、昨年五月十七日の行革会議ヒアリングに対する回答の中で、このようにおっしゃっていますね。「労働行政は経済社会を支えていくものを対象として、労働者及び労働市場に関わる政策を一体として展開できる行政体制にすることが必要。」こう述べていらっしゃる。そして、もしかしたら福祉行政との合体をある程度見通されたのかもしれないけれども、そのことについてずばりこう言っていらっしゃる。「福祉行政はなんらかの事情で働くことが出来ず、社会が生活を支えなければならない人を対象にしており、その対象となる人の違いから、行政を展開する視点が異なっている」
　私は、この点も正当な指摘だと思うのですよ。福祉についての表現には私ちょっと異論があるけれども。その方向を、残念ながらこの改革基本法は歩んでいませんね。むしろ逆です。
　さらに、もう一つ具体的に申しましょう。労働省に伺いたいのだけれども、全国の労働基準監督署に対する申告件数を、過去五年間、示していただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘ございました全国の労働基準監督署に労働基準法等の関係法令に違反するとして申告のあった件数でございますが、平成四年が一万六千二百六十七件、それから平成五年が二万百六十二件、その後少しずつふえまして、平成八年が二万一千四百九十四件となっております。
○児玉委員　確かに、一九九二年の一万六千二百六十七件に比べて、一番新しい九六年の二万一千四百九十四件、私の承知する限り過去最高ですね。このような深刻な状況がある。
　そういうとき、日本経営者団体連盟が九六年の六月五日に行政改革会議に対して文書を提起なさっている。拝見すると、こうなっていますね。「労働基準法の「罰則」の廃止しというのが大くくりにあって、その理由として、「労働基準法が制定された当時と今日では社会・経済状況、労働者の労働条件等が大きく変化している。かかるときに、労働基準法の大部分の条文において「懲役刑」を含む罰則を設けておくことの必要性はないため、労働時間法制、労働契約法制等に関する罰則を廃止すべきである。」
　この申し入れに対して、行革会議はどのようにお答えになったでしょうか。答えてください、行革会議がどのように答えたか。
○伊吹国務大臣　行革会議のことについては事実関係を後ほどお答えすると思いますが、私が労働大臣を拝命いたしましてからこの間の経緯について、私の知っていることを先生にお話ししたいと思います。
　まず、労働基準監督業務を本来の国の業務から外すかどうかということは、若干の議論があったということは確かです。しかし、これは働く人たちの基本的な立場を守るという一種の警察行政的な仕事でございますから、このことを外すということは困るということです。それは、当然私は正しい主張だと思いますし、そのとおり今回の法案の中でも措置をされております。これは今後とも国の業務として残っていくということを正式に認めて、この法案を出していただいているというのが私どもの理解です。
○児玉委員　労働基準監督の分野をもしエージェンシーの方にゆだねるとすれば、日本の今後は非常に深刻な状態になりますね。そのことを皆さんがなさっていないということは、私は知っている。その上で言いたいのです。
　この第二十五条の四号には、「労働関係の変化に対応し、その調整に係る行政を見直し、縮小すること。」こういうふうになっておりますね。
　先ほどお答えのあった非自発的な離職六十九万人、対前年同月比十六万人増、これをどう見るかというとき、総理、この点は私は行革会議の会長でいらっしゃる総理に申したいのですが、労働省は平成九年五月七日の労働省からのヒアリングの中でこう言っていますよ、「基本的に産業と労働者の著しい力の違い」。労使自治とかなんとかということを言う人がいるけれども、労働省はずばりこう言っていますね、「産業と労働者の著しい力の違い」。
　そういうもとで、労働行政が、まさに力関係が雇用者の側「企業の側に圧倒的に有利だから、だからこそ労働行政は一体的、一元的に進めなければならない、この道が素直に出てくるのじゃないかと思うのです。ところが、それが大くくりと称して、巨大官庁の一つである労働福祉省になる。どうしてもこの結論については私は納得することができません。いかがでしょうか。
○小里国務大臣　労働福祉省については、先ほどからお話がありました雇用の確保、労働条件の整備、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上、増進等を一体的、総合的に推進するとともに、関係施策及び事務事業の効率化等を目指すことといたしておりまして、少子・高齢化等の社会経済情勢の変化に対応した労働政策と社会保障政策の統合及び連携の強化が図られるものと強く期待をいたしております。
○児玉委員　それではやはり、今の雇用失業情勢の厳しさと、そして先ほど言った憲法二十二条から二十八条に至る、それに厳しく立脚して労働行政を一元的、一体的に進めるということとは、まさに背を向けた姿になりますね。
　総理は多分御存じだと思うけれども、昭和二十二年、一九四七年に、当時厚生省のもとにあった幾つかの部局がなぜ労働省に分離独立したのか、この経過について私は非常に強い興味を持っております。この後また議論は別の機会にやりたいと思いますが。
　今つくられようとしている労働福祉省は、現存する職員の数だけで十万一千人を超しますね。それをアウトソーシングの対象にしようと皆さんはなさっているわけだけれども、そのことをすることによって、労働諸法制の全面改悪で労働行政が変質、後退しないかという強い広い危惧、そして社会保障の連続改悪は国民生活を根底から脅かしている、そういったときに労働省、厚生省を大くくりにして一体化する、これは国民の恐れているその点を相乗的に加速させることになる。私は、二十一世紀に向けた国づくりとしてこの道は適当でない、この道は真剣な再考が必要だ、こう考えます。どうでしょう。
○伊吹国務大臣　率直に申せば、今先生がおっしゃっている観点からだけを考えて物を考えれば、幾つかの答えは私はあると思います。
　しかし、国の行政を預かっているということは、ＸとＹとＺの三つの連立方程式を解くことであって、Ｘの答えだけがこれだということではないと思うのです。でございますから、国が効率的に行政サービスを提供する、そして税負担も最も少なくて済む、やはりそういうことを求めながら行政改革をやり、その行政改革の中の一つとしてこの省庁再編があるわけです。
　したがって、一緒になったから例えば福祉が後退するとか労働行政が後退するということはないのであって、例えば一緒にすることによって、働きながら家庭を持っている人たち、育児に携わっている人たちの立場をどうするかとか、あるいは雇用保険と健康保険を一緒に徴収することによって、今別々に徴収している人員を合理化することによって国民の御負担を少なくし、少なくした財源をもって新しい仕事に当たるという目的のためにやっているわけで、何事も先と影の部分がございます。しかし、影の部分を最小限に抑えながら光の部分を伸ばしていくという議論をしなければ、新しい時代に私は対応できないのではないかと思っております。