Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島委員長　以上をもちまして各分科会主査の報告は終了いたしました。
　次回は、明六日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十分散会
平成十四年三月五日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　野中　広務君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　島　　　聡君
　　　　　　田並　胤明君　　　　武正　公一君
　　　　　　中村　哲治君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松沢　成文君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　山名　靖英君　　　　高橋　嘉信君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　総務大臣政務官　　　　　　河野　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　外務大臣政務官　　　　　　今村　雅弘君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　幸弘君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　中島　忠能君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　谷内　　満君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方分権改革推進
　　　会議事務局長）　　　　　　伊藤祐一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　芳山　達郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政企画管理局長
　　　）　　　　　　　　　　　　團　　宏明君
　　　政府参考人
　　　（郵政事業庁長官）　　　　松井　　浩君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　牧野　治郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　寺澤　辰麿君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長
　　　）　　　　　　　　　　　　澤田陽太郎君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　　高橋　嘉信君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　嘉信君　　　　　石原健太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七号）
　行政機構及びその運営、公務員の制度及び給与並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件

　　　　　————◇—————
○平林委員長　これより会議を開きます。
　行政機構及びその運営に関する件、公務員の制度及び給与並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官岡本保君、内閣府地方分権改革推進会議事務局長伊藤祐一郎君、総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省郵政企画管理局長團宏明君、郵政事業庁長官松井浩君及び厚生労働省職業安定局長澤田陽太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢島恒夫君。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　今国会には郵政公社へ向けての法案も準備されているわけで、そのための本格的な論議というのは法案を審議する際に行っていきたい、こう思っておりますけれども、きょうは、それに先立って、郵政事業の根本的な問題にかかわるということで幾つか大臣のお考えを聞きたいと思います。
　その第一は、一月十七日の夕刊各紙は、あの高祖派選挙違反の判決が報道されております。その報道は、どの新聞を見ましても、「組織ぐるみ犯行」、朝日。あるいは、読売も「「役所ぐるみ」批判　前近畿郵政局長ら有罪」、こういうような見出しが各紙に見られるわけです。
　結局、あの判決では、組織ぐるみの犯罪だったということが指摘されているわけですが、大臣に最初にお聞きしたいのは、組織ぐるみの犯罪だったという認識がおありかどうか、お聞きしたいと思います。
○片山国務大臣　今矢島委員からお話ありましたが、前近畿郵政局長等に対しまして一月十七日に判決が言い渡されたことは御承知のとおりでございまして、まことに遺憾でございまして、このような事態に立ち至ったことにつきまして、厳粛に受けとめ、深く反省しております。
　今御指摘の判決におきまして、ぐるみという言葉を使われておりますので、私は、ぐるみということの意味が必ずしも定かでないと思いますけれども、しかし、判決にそういう指摘がありましたことは、これは謙虚に、かつ厳粛に受けとめて、大いに反省しなければならない、こう思っておりますし、既に当委員会でもいろいろ答弁させていただきましたように、このような事態が二度と起こらないように再発防止に万全を期したい、このように考えております。
　この事件につきましては、繰り返しますけれども、大変遺憾でございまして、大いに反省いたしております。
○矢島委員　昨年来、この問題については、大臣は、極めて遺憾なことだということについては、またこの判決が出た当日についてもそれぞれコメントを発表していらっしゃいます。
　ぐるみということについて、判決で出ているから、謙虚に受けとめてと。私、判決文を持ってきていますので、ぐるみということがどういうことなのかという点について、ちょっと御説明したいのです。その認識の上に立って、二度とこういうことが起こらないように郵政事業の改革を進めるということが必要だと思います。
　そこで、判決文の中では、「特定郵便局事件は、近畿郵政局のトップである被告人三嶋が、被告人西田らの発案を了承してその実行を積極的に指示し、同郵政局内で選挙対策を事実上担当していた総務部総務課長の被告人西田が、同藤永や同部職員らと具体的な計画・準備を進めた上、さらに相当数の近特幹部らと謀って実行に移したものであって、被告人三嶋及び同西田が（中略）同局長らが公務として出席を義務付けられている特定郵便局長会議の場を利用して行われたとの一事をもってしても、まさに近畿郵政局による組織ぐるみの犯行と認められる。」こういうように、ぐるみということを指摘しているわけです。
　さらに、この判決の要旨の方では、「合計十五回にわたり、千二百名を超える特定郵便局長らに対して選挙運動を指示した大規模な犯行であること等に照らすと、その犯行態様は相当悪質といわなければならない。」「本件は、近畿管内の多くの特定郵便局長らの政治的な意思決定の自由を根底から脅かしたばかりか、現職の近畿郵政局長らによる職務犯罪として、公務員の中立性に対する国民の信頼を大きく損なったといえ、その社会的影響は大きく、結果も重い。」というような文章があります。
　今、大臣もこの判決文のぐるみということについて率直に認められていると思います。私は、やはり組織ぐるみというのは、こういう判決文の中にもあるように、そういう形で行われた犯罪だったということですから、再発防止ということを大臣がおっしゃられるならば、こういう組織的な面での問題点をきちんと改革していく必要がある、この点を強く指摘しておきたいと思います。
　ところで、全国特定郵便局長会といわゆる特推連とあるわけですけれども、現在の特推連の会長さんはどなたがやっていらっしゃるか、ちょっと。
○團政府参考人　お答えいたします。
　特推連の全国連合会の会長でございますが、現在空席になっております。実は、会長でありました竹内清史会長から辞任の申し出がございまして、一月二十二日で会長職を解いております。残りの在任期間が短いということもございまして、後任は指名していないという状況でございます。
○矢島委員　現在特推連の会長は不在ということですが、この竹内さんという前会長ですが、昨年の十一月二十一日、朝日新聞のインタビューでこんなことを言っていらっしゃる。「もともと全特は政治集団ではなかった。それが特定郵便局長制度を守っていこう、地域の声を国政に伝えようと政治とかかわった。選挙に力を入れ出したのは六〇年代半ばごろから。それが知らないうちに選挙活動に傾きすぎるようになった」。
　六〇年代半ば以降、政治集団として選挙活動に傾き過ぎたということを認めているわけですけれども、私、ここでさらに指摘していきたいのは、昨年の十月三十日のこの委員会で、いわゆる全国特定郵便局長会という組織と郵政事業庁のいわゆる特推連、特定郵便局業務推進連絡会、この二つの組織が全く一体だということを、東北郵政局内の資料を使ってお示しした。今も、竹内さんが特定郵便局長会をやめられたら、特推連の方も同様にまだ決まらない、つまり表裏一体だというのはこういう点でも問題があるし、本気でそういうところへメスを入れる、まさにこの特推連というのは実際必要なのかどうか。
　票集めと、それからもう一つ私が指摘したのは、裏金問題をそのとき取り上げたわけであります。いわゆる渡し切り費の問題というのを取り上げ、その中で実際に裏金づくりが行われているという読売新聞の指摘を使いながら、どうするんだと言ったら、当時の足立前長官は、本件に関しましては、報道もされ、そして大臣からの御指示もございますので、現在、首席監察官のもとで特別にこれを調査することにしました、こう答弁された。さらに足立長官は、東北以外の管内についても調査すると考えております、私の質問にこう答えられました。
　さらに、同じ日に松崎議員の方からこの問題が質問されたときに、足立長官は、「十二月末ごろを一応のめどとしております。」つまり、調査の最終的なめどを十二月の末、こういうように答弁されたわけであります。
　つまり、十二月末には、東北のこの郵政局管内の問題だけじゃなくて、全国的にこの疑惑について調査して、その結果を出したい、こう言われ、大臣の指示でもある、こう答えていらっしゃる。結果はどうなっているか、お答えいただきたい。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　渡し切り費の調査につきましては、昨年の十月の二十四日に、東北管内の特定郵便局長業務推進連絡会の会長局に支給されております特推連経費に関しまして報道されました。このことを受けまして、東北管内につきましては十月の二十五日から調査を実施しておりますし、その他の管内につきましても十一月の八日から調査を実施しているところでございます。
　先生御指摘のように、当初十二月末を目途にして、臨局調査及び支払い先につきまして調査が必要なものについて一つ一つ確認を行い、一月末には調査結果の取りまとめもできるというふうに見込んでいたところでございます。
　しかしながら、渡し切り費によります物品購入等の支払い件数、取引先、これは大変多数に上っております。また、事柄がお金に関することでございますので、きちんとした調査をしなければいけないということもございまして、予想外に時間がかかっております。
　いまだ終了することができない状況でございますが、私どもとしては、できるだけ早く結論を出したいというふうに考えて鋭意取り組んでいるところでございます。
○矢島委員　昨年の十月の段階で問題を提起し、調査の約束をし、既に三月になっております。今長官が言われるように、大変多岐にわたり、内容も細かい点もあり、相当の時間を要するという方向はわかりましたが、しかし、こういう問題は、いずれにしろもう三月ですから、来年度予算をいろいろと審議したりなんかしているこの時点でまだ調査中ですというのでは、これは本当に調査しているのかと言いたくなるような問題だ。なるべく早くというのは、これはなるべくというのはいつごろ、今月いっぱいには出ますか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどもお答えいたしましたように、お金に関することでありますし、きちんとしたことをしていかなきゃならぬわけでございます。その調査によりまして、使い道について私的なものにわたっているかどうかということも視野に入れた調査も必要でございますので、時間がかかりますし、確定的な期限を申し上げるというのは非常に困難であるわけでございますけれども、今の先生のお話も頭に置きながら、できる限り早く結論を出したいというふうに思っております。
○矢島委員　ぜひ早急に調査結果を発表していただきたいと思います。
　いずれにしろ、先ほど私、ぐるみ選挙体質の問題を取り上げました。もう一つ、郵政事業改革というのならば、こういう点を十分考えていかなければならない、この点についてもう一つの問題を取り上げていきたいと思います。
　大臣は所信の中でも、郵政事業、とりわけ郵便事業への民間参入の問題に言及されて、そしてユニバーサルサービスというものを十分考えた上で郵便事業に対する民間参入というものを考えていくということを所信の中で述べられております。
　そこでお聞きしたいんですが、この郵便事業への民間参入、私たちは実はこれには批判的な見解を持っておりますけれども、民間参入によって、現在行われている国民へのサービス、こういうものが後退するようなことがあったら、何のための改革だ、何のための民間参入だ、こういうことになるわけです。ですから、お聞きしたいのは、第三種、第四種郵便の廃止問題でお尋ねしたいわけです。
　初めに、第三種それから第四種の郵便というのは、定期刊行物やあるいは身体障害者の方々や障害者団体、こういうところが発行している刊行物、あるいは研究発表のものもありますし、点字やあるいは目の悪い方々の録音したもの、そういうような郵便物を低い価格で送ることができるという制度ですけれども、こういう制度がある理由、その意義、これについて答えていただきたい。
○團政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の第三種及び第四種郵便物の割引の理由でございますけれども、これは郵便法において設けられている制度でございます。
　まず第一に、第三種郵便物でございますけれども、これは国民文化の普及向上に貢献すると認められる新聞、雑誌などの定期刊行物の郵送料を安くするということによりまして、購読者の負担の軽減を図り、もって社会文化の発展に資するという趣旨で設けられております。
　第四種の郵便物の制度でございますが、これにつきましては、学術、教育の振興、普及や目の不自由な方の福祉の増進などを目的とするものにつきまして、やはり郵送料を安くするということによりまして、具体的には通信教育のための郵便物、盲人用の郵便物、これは無料でございます。それから、農産種苗を内容とする郵便物、学術刊行物を内容とする郵便物、この四種類が設けられているというものでございます。
○矢島委員　まさしく国民文化の発展だとかあるいは教育や福祉、こういうものの増進に資するという点などなど、公共的な目的のために設けられている。
　郵政省にお聞きしましたところ、全体で二万件近い郵便物が第三種、第四種の郵便物として認定されている、十二年度の数値ですが、約十一億通も利用されている、こういうことでした。まさしく障害者団体の皆さん方やあるいはＮＰＯなど各種団体の機関紙、こういうようなものにこの制度が利用されているというわけであります。
　そこで、大臣、大臣の所信の中で、このことを全面的に私は否定するわけじゃありませんが、これがしわ寄せになっちゃ困るというので取り上げるわけですが、郵便事業については、「経営の黒字基調への転換を目指し、収益の確保と大幅な定員の削減など、」以下云々。つまり、第三種、第四種の郵便について、これは十九日の新聞ですけれども、廃止されるんだという報道がされたんですね。その結果、多くの障害者団体の皆さん方それからＮＰＯ関係の団体の皆さん方から、これでは、つまり、月三回発行しているんだけれども三回発行できなくなっちゃう、月一回も難しいとか、あるいは機関紙の発行が今後できなくなるというような、いろいろな苦情やあるいは声が私のところにも届いてまいりました。
　そういう点から、大臣、民間参入において、この条件を検討する中で、最低限、現在のサービスが後退しないように、そういうことを重要な条件として入れていくべきだ。そういう点からいえば、第三種、第四種の果たしている公共性の観点から、現在のこの割引の制度、これは後退させない、こういう決意をぜひひとつ大臣にお願いしたいんです。
○片山国務大臣　今御指摘の新聞記事は、郵政事業の公社化に関する研究会の中間報告に絡んでの記事だと思いますが、研究会の中間報告では、郵便物の種別の見直しをしたらどうか、それからもう一つは、郵便事業への民間参入をさせる場合には、政策的な料金減免が公社の事業財政の過度の負担とならないように、競争の進展状況を見きわめながら公社が判断できることとする必要がある、こういう御指摘をいただいたわけですね。
　そこで、今公社化の法案、制度化を懸命にやっておりますけれども、そういう中で政策的減免料金のあり方をどうするのか、今我々は検討いたしております。
　そこで、それは公社が料金をまけるのがいいのか、こういうものについては別の公的支援のやり方があるのか等含めまして、少し幅広の議論をいたしたい、矢島委員言われましたことも念頭に置きながら、さらに検討を深めたい、こう思っております。
○矢島委員　民間にできることは民間にというのが郵政事業への民間参入のキャッチフレーズ。
　そうしますと、この第三、第四種の郵便、今やっているような制度を民間としても本当にできるのか、そういう点についてはいろいろな疑問が出されているわけです。ですから、民間との競争で現在の国民に対するサービス、こういうものが後退するとしたら何のための民間参入かということが言えるわけで、国民に納得のいく説明が必要だと思うんです。ぜひそういう後退のないような方向での論議を引き続きやっていただきたいと思います。
　時間の関係がありますので、次の問題に移りたいと思います。
　お配りした資料についてであります。地方税と社会保障のあり方についてただしていきたいと思います。
　一ページを開いていただきたいと思います。
　このグラフは、一九九〇年度の地方税収の国民負担と大企業の負担、これを一〇〇といたしまして、以下年度を追って指数であらわしてみたわけです。
　このグラフからおわかりいただけるように、地方税の国民負担指数というのはどんどんふえていっております。それに対して、地方税の大企業負担の指数というのは、一九九〇年を一〇〇といたしますとずっと減少している。そして、その中に白い矢印のグラフがありますけれども、これはいわゆる大企業の内部留保の増大を示しております。数値につきましては、四ページ以降、それぞれの省庁からいただいた資料を数字であらわしております。それをグラフにあらわしたのが今お示ししている資料であります。
　ここで私がまず言いたいのは、担税力のある大企業の税負担を拡大して社会保障の充実を図ること、これが今必要なことだ。なぜならば、国民の負担増というのが個人消費をどんどん冷え込ませている。そういう中での景気の後退がある、深刻な不況がある。ところが、大企業は内部留保を年々増大させているんですね。その数値については後ろにありますので、具体的な数値は後でごらんいただければいいかと思います。
　今必要なのは、この税の負担のやり方、これを転換して、担税能力のある大企業からの税を拡大していく、そして社会保障、こういうものに重点的に税金を使っていく、そのことが求められているし、そういう方向での税制の改革が必要だろう。
　時間の関係がありますので、二のグラフの方へ参ります。二ページです。
　これは、一九九〇年度をやはり一〇〇といたしました固定資産税のグラフであります。固定資産税収入とそれから地価の問題です。地価はグラフに示してありますように年々下落し続けている、ところが固定資産税の方は増加の一途をたどっている、こういう状況を示したグラフであります。バブル後八年間で、国民は一・四兆円もの固定資産税の増税となっている。
　ですから、今、固定資産税の大幅引き下げの要求というのが各地で出ている。東京では、固定資産税の二割削減、年間約二百六十億円を見込んでいるというようなのがあります。
　そこで、既に始まっている再来年度の評価がえ、この取り組みの中で、固定資産税制度の仕組みを抜本的に見直すべきだと思う、これが二つ目の問題です。
　三つ目の問題は、三枚目のグラフであります。
　これは、地財計画上の投資的経費、それと社会保障関係費、これをグラフにあらわし、棒グラフがそれで、その間、折れ線グラフは高齢化率をあらわしたものであります。
　つまり、私が言いたいのは、公共事業費というのがいかに社会保障関係費よりも多く年々支出されていったか。そして、高齢化社会がどんどんと進展する中で、これに対応できなくなっているのが現在の状況だと。ですから、全国各地からいろいろな悲痛な叫びが出ています。
　例えば、「特養待機者　定員の三・四倍　病院出されても行き場なく」「福祉の谷間で夫の死“見失い”　痴ほう症の妻、一カ月食事の世話」、挙げれば切りがないんです。「寝たきり両親絞殺　介護の三十八歳「頼まれ」」、あるいは「寝たきり「つらいので殺して」　九十三歳が八十七歳妻殺害」。以下たくさんあるんです。時間の関係で全部挙げられませんが、こういう事態が起こっているんです。
　ですから、私が言いたいのは、今こそ本当に、この高齢化社会に対応できるような、そういう支出の仕方、税金の使い方にすべきだ。
　以上三点について、大臣のお考えをお聞きしたい。
○片山国務大臣　三点でございますが、御指摘ございました。今まで企業負担が大変高いということで、法人税や法人事業税を引き下げてまいりましたね。
　今矢島委員御提示の資料につきましては、我々も精査をさせていただいて、委員の御指摘のとおりかどうか、さらに検討を深めてまいりたい、このように思います。
　それから、固定資産税につきましては、御承知のように、公的評価一元化ということで公示価格の七割にしたんですね。その関係で、それまで比較的安かったところはやや高くなっている、こういう事実がありますが、このところの地価の下落で、十二年度から固定資産税も落ちてまいっておりますから、ダウンしておりますから、その点を申し上げたい、このように思います。
　それから、最後の公共事業と社会保障の関係ですが、なるほど、一時、バブルの後の景気対策で公共事業や単独事業をふやしてまいりましたけれども、このところ全部抑制基調でやっておりまして、来年度も単独事業を一割カットいたしますし、箱物はもうやらない、あるいはレジャー関係も抑える、こういうことでございまして、社会保障の方はもう制度の充実があって、逐次この経費が充実強化されておりますから、そういう点もお考え賜れれば幸いだと思います。
○矢島委員　このグラフそのものの資料、出どころは、後ろの四ページ以降にありますように、総務省も含めて、それぞれ関係する省庁からいただいた資料をもとにしてつくってみたものです。ですから、正しい内容を私はそのグラフにしたと思っておりますので、ぜひその点も含んで考えていただきたいということ。
　それから、私がここで言いたいのは、やはり国民の中にいろいろな社会保障に対する不安というものがたくさんある。そういう中で個人消費というものが依然として伸びないでいる、そのことが景気を悪くする、デフレという問題が今論議されている。こういう事態の中で、ぜひ、急激な高齢化への変化に対する日本社会の構造の変化、こういうものに対応できるような地財計画というものが必要になってきている。この問題点を私は指摘いたしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○重野委員　社会民主党・市民連合を代表しまして、総務大臣の所信表明を中心に、現下の諸課題について質問をいたします。重野安正です。
　まず、所信で大臣が強調しておりました問題について具体的に質問していきたいと思います。冒頭、大臣は、国、地方を通ずる行財政改革及び地方分権の推進など、着実に成果を上げてきたものと考えております、このように述べておられますが、ここで言う着実な成果とは何なのか、まずお伺いいたします。
○片山国務大臣　委員御指摘のように、私、所信ではそういうことを申し上げましたが、具体的に言いますと、一つは、政策評価につきましては、平成十三年一月の省庁再編時に導入いたしまして、昨年の六月には行政機関が行う政策の評価に関する法律の制定をさせていただきました。年末にガイドラインをまとめまして、本年の四月から、新しい年度になりまして、本格施行を予定いたしております。現在、各省庁、その準備をいたしているところであります。
　電子政府につきましては、これは電子政府、電子自治体でございますけれども、とりあえず、国が扱う申請、届け出あるいは地方団体が扱う申請、届け出の手続を、原則として平成十五年度までにインターネットでオンライン化する、こういうことでいたしたい。その後に、電子調達、電子入札、電子納税等を引き続いてやることを考えております。
　それから、大きい三つ目といたしましては、特殊法人等改革、公務員制度改革、行政委託型公益法人等改革につきましては、行政改革担当大臣と連携をして検討を進めておりまして、年末に、特殊法人整理合理化計画あるいは公務員制度改革大綱などの行政改革大綱を具体化する計画をまとめたところでございます。実際の制度化等はこれからやるというわけでございまして、十五年が一つの大きなあれになろうと思います。恐らく、この通常国会ではちょっと間に合いませんので、臨時国会以降、来年の通常国会等がそういうことの制度化の国会になるのではなかろうかと思っております。
　地方分権につきましては、地方分権推進委員会の後継機関として、七月三日に新たに地方分権改革推進会議を内閣府に設置いたしまして、現在いろいろな御審議を賜っておるところでございます。
　今後、これらの実績を踏まえながら、さらに大きな成果を目指しまして行革の推進に取り組んでまいりたい、地方分権の推進に取り組んでまいりたいと考えております。
○重野委員　大臣、幾つか自分なりの評価を挙げられましたけれども、こういう点からちょっと指摘をしたいと思うんです。
　例えば、赤字地方債による地方交付税の補てんがなされました。また、長期にわたる不況である、だからこそ求められる法人事業税の外形標準課税への転換、これも大きな課題としてこの間議論されてまいりました。そういう点から見ますと、地方分権という視点から見ると、地方分権に成果じゃなくて、結果として逆行する、そういう部分が非常に目立つではないかという指摘をしたいのであります。しかも、自治体から強い要請のあります税財源の移譲については、残念ながらその展望が開けているとは言えません。
　今、大臣、六、七点、具体的な成果を述べられましたけれども、そういう面から見ますと、着実に成果を上げたというふうには言えない側面もあること、そこについて、大臣はどのように認識されておるか、お伺いいたします。
○片山国務大臣　着実に成果の、成果をどういうふうに考えるかということにもあるいはなると思いますけれども、地方交付税の特会借り入れをやめるということは、平成十三年度の予算編成におきまして、当時の大蔵、自治で合意いたしたことでございます。来年度は、地方税収が我々が思ったより大きく落ち込みましたので、このままその方式をやりますと、国の方も一般会計の調達が大変でございますけれども、地方も赤字地方債が三倍になるんですね。これは、地方の方の実情を聞きますと、それは幾ら何でもちょっとというような意見もありまして、半分だけにいたしまして、財源不足額の四分の一だけ特会借り入れを残したわけでございまして、これは十五年度にはやめたい、こういうふうに思っております。一年先送りしたではないかというと、半分を先送りしたということは言えると思いますけれども、半分はそれをなくした、こういうふうに我々は評価いたしております。
　それから、外形標準課税は、こういう景気のときに何だ、こういう意見が相当ございましたが、税制改正大綱には、平成十五年を目途に導入を図る、こういうことが明記されましたので、我々としては、そういう意味では一歩も二歩も前進ではないか、こう考えております。
　それから、税源移譲につきましては、これまた骨太方針をまとめますときの大議論がございまして、いろいろな反対論もございましたが、大方の納得を得て、税源移譲が初めて閣議決定する骨太方針に明記されたわけであります。また、「経済財政の中期展望」につきましても同じようなことが書かれたわけであります。
　ただ、例えば、私が言いますように、今の六対四を五対五にするといいましても、国税から地方税への大変な移管でございまして、これはなかなか今の経済状況、財政状況の中では直ちにということは私は困難だと考えておりますが、いずれにせよ、着実に議論を積み重ねて道筋をつけたい。我々が言いますように、できるだけ六対四を五対五にしたい、こういうふうに考えておりまして、そういう意味での認識を深めたという意味では、私は着実な成果と言っても許されるのではなかろうかと考えております。
○重野委員　もう少し具体的にお伺いしますが、昨年の六月十四日、地方分権推進委員会は、その任務を終了するに当たって最終報告を明らかにいたしました。その中で、地方税財源の充実確保策についてかなり詳細に提言を行っていることは御案内のとおりです。このことについては、大臣も言われるまでもなく十分承知をしていることと思うのでありますが、まずこれについて、大臣の評価、どのように評価されているか、お伺いいたします。
○片山国務大臣　地方分権推進委員会が、委員会としては一応その任期を終えるに当たりまして、委員会としての見解を示したい、こういうことで報告という形でお示しになったわけでありまして、本来、委員会としては、法律に基づく勧告や意見提示権があったわけでありますが、わざわざ報告という形でまとめられた、こういうふうに思っております。
　あれは、簡単に言いますと、地方税源を充実する、そのためにはそれと同じだけの額、国庫支出金の削減、地方交付税の削減を図る、まあトータルとしての収入中立でございまして、今の国庫支出金カット、交付税を落とすことによって地方税源の充実を図ろう、同額でどうか、こういうふうな御報告でございまして、私は、かなり現実的な、具体的な見解の表明であった、こういうふうに思っております。
○重野委員　そういう評価だろうと思いますけれども、そういう評価をされておるにもかかわらず、この一月十八日に出されました中期展望における「国と地方の役割分担」、その中では「地方分権改革推進会議における調査審議を踏まえ、」さらに「地方財源の在り方」の部分について、「今後必要となる税財源を具体的にどのように確保していくのか引きつづき検討する。」こういうふうになっております。
　地方分権推進委員会の最終報告では、個人所得税に焦点を当て、それと連動した地方交付税等の役割について明確に述べております。
　そうした報告内容からしますと、中期展望は後退しているのではないか、こういうふうに思うのでありますが、大臣の見解をお聞かせください。
○片山国務大臣　確かに、地方分権推進委員会の最終報告の方が具体的ですね。骨太方針や中期展望は、税源移譲を含む国と地方の税財源配分について根本から見直す、こういう書き方ですから、具体性においては私は分権推進委員会の最終報告の方が上だと思いますけれども、ただ、骨太方針や中期展望は閣議決定したんですね。税源移譲を含む抜本的見直しを閣議決定しておりますから、私は、そういうことでは骨太方針や中期展望の意味は大変ある、こういうふうに考えております。
　まだ具体的な、どの税をどうだというところまでなかなか、最高方針がまだ固まっていないといいますか、検討中である、こういうことだと思いますけれども、基本の考え方は分権推進委員会も骨太方針、中期展望も同じだ、こういうふうに思っております。
○重野委員　閣議決定がなされているか否かの違いというのは、今言われたとおり、重みが違います。であるならば、地方分権推進委員会の最終答申をいわゆる閣議決定に持ち込む努力、それはいかようになされたのかということをお聞きしなければなりませんが、どうでしょう。
○片山国務大臣　まさにそこなんですね。そこで、基本的な方針を、税源移譲を含む国と地方の税財源配分のあり方を見直すということをまず閣議決定してもらって、それじゃ、それを見直すということは決まったんだから、その見直しの具体的なあれはどうか、それが次の段階になると思います。それを決めていただくように、再度、経済財政諮問会議その他で私としても最善の努力をいたしたい、こういうふうに考えております。
○重野委員　それでは次に、今議論になっておりますように、地方分権推進委員会がその任務を終えて地方分権改革推進会議が設置され、この中期展望が出されました。地方分権推進会議の調査審議を踏まえての地方財源のあり方を考える、小泉内閣の地方財源に関する立場というのはそういう立場だろうと思うんですね。しかし、今も指摘しましたように、この問題に関する出発点、これは紛れもなく地方分権推進委員会の第二次答申及びこの最終報告にあると私は思います。なのに、なぜ今なのかということを、くどいようですが言いたくなるわけですね。
　この具体的改革方策は相当煮詰まっているはずだ、そういう思いがありますが、大臣、どのようにお考えですか。
○片山国務大臣　地方分権推進委員会やそういうところでは、私、かなり煮詰まっていたと思います。しかし、例えば経済財政諮問会議等では、今、構造改革ということに焦点を当てて全般的な議論をしておりますから、国と地方の税財源配分のあり方についてはこれからの議論になりますね、特に税制改革に絡みますから。恐らく、今月から来月にかけて議論がスタートして、夏ぐらいまでには方向を出す、こういうことでございますから、私は、そういうことの中で煮詰まっていくんではなかろうかと。
　それから、地方分権推進委員会の後継の機関として地方分権改革推進会議ができました。ここは今、権限移譲、事務移譲、関与縮小のフォローアップみたいなことをやっていただいておりまして、それが六月ぐらいで一区切りつけば、後は税源移譲を中心に税財源配分のあり方についての議論を始めていただける、こういうふうに聞いております。経済財政諮問会議あるいは政府税調等と相呼応して、地方分権改革推進会議でも大いに御議論賜ろう、そういう意味でのいろいろな検討、議論を積み重ねていきたい、こういうふうに考えております。
○重野委員　税源移譲の問題が焦点になるわけですが、今大臣の答弁で、いつということは明示できない、しかし、早期に税源移譲について実施される方向が出るというふうに思っていいのかどうか、一体いつごろまでをめどにその検討の結論を出そうとされておるのか。
　これについては、総務大臣並びに経済財政担当事務局、また地方分権改革推進会議事務局、それぞれの答弁を求めます。
○片山国務大臣　総理は、税制改正の議論はいつもは秋でございますけれども、早急に、二月、三月、四月ごろから始めてほしい、こういうことでございまして、特に経済財政諮問会議では、税制を正面から取り上げて、今言いました国、地方の税源配分のあり方も見直す、できれば方向づけは夏ぐらい、こう言っておりますが、正直言いまして、まだスタートしておりませんので、論点整理から、恐らく今月中ぐらいから始まると思いますけれども、夏ごろに基本的な考え方、それから恐らく案としてまとまるのは年内かかるのではなかろうか、こういうふうに私は考えております。
○岡本政府参考人　「改革と展望」の中では、今後、地方税の充実確保を図るという観点から、そのあり方を検討するということにされておりまして、今後、地方分権改革推進会議と諮問会議の直接の意見交換でございますとか、あるいは分権推進会議での調査審議を踏まえるということになっておりますので、そういうものを十分踏まえて検討がこれから進められるというふうに考えております。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　地方分権改革推進会議は、国と地方の役割分担に応じた事務事業のあり方と税財源の配分のあり方について調査審議することを求められております。
　当会議といたしましては、当面、事務事業のあり方から重点的に審議をすることとし、昨年十二月にその中間論点整理を取りまとめたところであります。
　税財源の配分のあり方につきましても、経済財政諮問会議等におきまして審議が開始されておりますので、その議論の動向等を見定めながら、必要なときには当会議としての考え方を申し上げることができるように検討を進めることといたしております。
○重野委員　今それぞれから答弁をいただきました。期待いたしますのは、可能な限りピッチを上げて、そして、それぞれが目指すものをやはり一にして取り組んでいただきたい、このことを強く指摘をしておきたいと思います。
　次に、市町村合併問題についてお聞きいたします。
　昨年の三月二十七日、閣議決定に基づきまして、内閣に、総務大臣を本部長とする市町村合併支援本部が設置されました。二月二十一日にも四回目の会議が開催されたと聞いています。
　内閣の中にはいろいろな本部と名のつくものがありますけれども、この支援本部もそれと同じように、国家行政組織法に基づく行政機構、組織ではなく、国の施策に関する関係省庁間の連携を図るための調整会議、こういうふうに理解をしていますが、本部長たる総務大臣の見解をお聞きいたします。
○片山国務大臣　委員の言われるとおりだと思いますね。市町村合併の重要性にかんがみまして、政府を挙げて関係府省が一体となって総合的、効果的な施策の推進を図るため、こういうことで閣議決定で設置いたしたものでありまして、単なる調整会議等とは違うわけですね、閣議決定という重みを持っておりますから。
　その本部長は私がならせていただきまして、すべての副大臣が本部員でございまして、副本部長に総務副大臣と官房副長官になっていただいておりまして、ここで決めたらそれは最大限各府省がその具体化を図る、こういうふうなことになっております。
○重野委員　そうなりますと、国家行政組織法上何ら根拠を持たない支援本部の決定というものはいかなる性格を持つのかという疑問が出ます。それは、国民に対し行政上いかなる責任関係にあるのか。
　しかも、この支援本部は、市町村合併支援プラン、昨年の八月三十日に決定していますが、この支援プランの法律上の行政責任、これはどこにあるのでしょうか。
○片山国務大臣　市町村合併支援本部は、国家行政組織法に基づく行政組織に準ずるものと我々は位置づけております。支援本部において一定のことを検討、議論して意思決定をいたしますと、各府省はそれに基づいてやっていただく。しかし、それは各府省の権限と責任でやっていただく。ただ、そこで合意いたしておりますから、合意したことは守っていただく、こういうふうに私どもは各府省にお願いいたしております。
○重野委員　そうすると、この支援本部で出される決定というものは、当然この問題に対し、各府省の意思決定に一定の拘束力と申しますか、そういうものを持つことになるというふうなことでしょうか。
○片山国務大臣　法律上拘束力を持つということではなくて、そこで合意して、各府省のメンバーも同意いたしておりますから、そういう意味では、最大限尊重するという意味で、一種の心理的な拘束力等を持つのではないかと私は考えております。
○重野委員　もうそれ以上申しませんが、いずれにいたしましても、この合併問題というのは、当面、地方自治体にとりましては最大の課題であることは間違いありません。
　そこで、住民自治と合併との関係についてお聞きいたします。
　昨年十二月末の合併協議会等の設置状況、四百四十、参加市町村は二千二十六、こういうふうに聞いております。
　そこで、例えば、これが文字どおり合併するとなりますと、市町村の議員総数は大きく減少することになります。例えば、合併前の市町村の住民は、最低でも十二人の議員を選出する権利が保障されていますね、現行。これが、地方自治法の本則に言う五万の市となった場合に三十六人、現行そうなんですね。つまり、一合併協議会等に参加する市町村は、今二千二十六の状態の中で平均しますと大体五市町村、こういうふうになっていますが、機械的に計算しますと、最低でも六十人から三十六人に減る。しかも、人口の少ない町村が比較的人口の多い市に、吸収合併という言葉は適当でないかもしれませんが、合併した場合には、最低当選ラインのアップによって、旧町村地域を代表する議員の選出は非常に少なくなってくることが予想されます。
　これでは、市町村合併とは、住民の選挙権あるいは被選挙権の制限となりかねない、住民自治に重大な制約を与えかねないことになると思うのですが、その点について大臣はどのように見解をお持ちか、これが一点。
　もう一点は、住民自治の最も基本的問題である、このことを直視するならば、現行地方自治法に定める規模別議員数について、上限制でなく下限制として、自治体の条例で自由に定め得るものとすべきではないか、このように思うのですね。地方分権について着実な成果を上げてきたというふうに大臣のお話がございましたけれども、その土台である住民自治の基本的手段について根本的に見直すべきではないか。
　以上二点、お伺いします。
○片山国務大臣　まず第一点でございますが、御指摘のように、市町村合併に伴い、市町村の議会の議員数は、従来の議員数を足したものよりは必ず減少する、こういうことになると思います。
　そこで、我々の方では、旧市町村単位に地域審議会を設けていただいても結構です、限定的な自治ということになるんでしょうかね。その地域についてのいろいろな御提言をいただく地域審議会をつくっていただいても結構だということを申し上げております。その場合、運用上どの程度の発言権を持たせる、提言の拘束力を持たせるというようなこともそれぞれお考えいただいたらどうだろうか、こう言っております。
　それから、直接的な住民参加をさらに促進する地域ごとの公聴会だとか行政モニターだとか、インターネットによる意見提示だとか今はやりのパブリックコメントだとか、そういうことを図ることによって、ＩＴ時代ですから、いろいろな方途が考えられるのではないかということを申し上げております。
　御承知のように、地方自治法では、議員数の上限は設けておりますね。というのは、何らかの基準が要るのではないかという意見が通説でございまして、そういう意味で上限にいたしております。それは上限でなくて下限がどうだ、あるいは標準的な数でどうだといろいろありますが、地方分権推進委員会からも、上限を決めて、あと減員をどうするかは地方団体の自主的な選択に任せたらどうかという御提言もいただきましたので、我々としては上限が適当である、こういうふうに考えた次第でございます。
○重野委員　もう時間もありませんので、最後に雇用問題について聞きたいんですが、大臣の所信の中に雇用という文字を一生懸命探したんですが、ありませんでした。しかし、自治体はこの雇用問題の推進役として大きな役割を担わざるを得ないわけですね。自治体における雇用あるいは失業行政の比重が非常に高いものになっているにもかかわらず、地方分権一括法によって職業安定行政は国の直接執行事務とされました。都道府県の雇用失業行政は、結果として大きく後退しているのが実態であります。
　そうした実態にもかかわらず、法制定もないままに緊急地域雇用創出交付金事業が予算措置だけで自治体の仕事にされている。都道府県の行政上の権能との関係からして、これはちょっと厚生労働省も勝手なことをするなあというふうに私は思わざるを得ない。総務大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
　それから、雇用創出事業の半分は、先ほども申しましたけれども、自治体が担うわけであります。したがって、職業安定事務の帰属の問題については、議事録を見ましたけれども、かつて牧野労働大臣は、必要があれば見直すと答弁している。そういうふうなことを考え、現状の雇用失業問題を考えるならば、職業安定行政事務について、せめて法定受託事務、こういうふうにしなければならないんじゃないかと思うんですが、この問題について厚生労働省の見解、そして、さきの部分については総務大臣、見解をお聞かせください。
○平林委員長　時間が来ておりますので簡潔に。
○片山国務大臣　緊急地域雇用創出特別交付金につきましては、私の方からも、閣議で厚生労働大臣に、できるだけ地方団体の自主的な運用ができるようにしてくれ、お金は出すんだけれども口は余り出さぬでくれ、それぞれの地域の雇用にプラスになるようにしてくれと。そういうことで、法律でなくて予算補助にいたしたわけでございます。
　それから、恐らく厚生労働省から説明があると思いますけれども、例の職業安定行政につきましては、雇用保険の一元的な運営、あるいは広域的な職業紹介等の観点から、現在の国と地方の役割分担になったと理解しております。
○澤田政府参考人　雇用対策に関します国と地方の役割分担につきましては、先生御承知のように、地方分権推進計画等におきまして、国は全国的な観点からやる必要があるもの、例えば職業紹介、雇用保険業務等々をやる、地方は地域の実情、ニーズに即して自主的に雇用対策を講ずるように努めるという整理がなされております。
　今回の御指摘の緊急地域雇用創出特別交付金は、自治事務として行われる都道府県、市町村が行う自主的な雇用対策を国が交付金をもって応援するという仕組みでございまして、勝手なことをしたという御意見がございましたが、そういうふうに私どもは考えておりません。都道府県が行う自主的なものを応援するという位置づけでございます。
　現在、雇用情勢は大変厳しいということでございますので、職業紹介事務を含めた国と地方の役割分担のあり方については、議論を深めていくというよりは、両方の連携をいかに図ってこの厳しい雇用失業情勢に対処していくかということで努力することが肝要というふうに考えております。
○平林委員長　時間ですから。
○平林委員長　次に、内閣提出、地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官谷内満君、総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省自治財政局長林省吾君、総務省自治税務局長瀧野欣彌君、財務省主計局次長牧野治郎君、財務省理財局長寺澤辰麿君及び文部科学省大臣官房審議官加茂川幸夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平林委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉野正芳君。
○吉野委員　自由民主党の吉野正芳でございます。地方財政についてお尋ねをしたいと思います。
　今、各地方とも大変な財政で苦しんでおります。もう大分前ですけれども、景気を回復するということでいわゆる財政出動を国がやってまいりました。事業をやるのは地方でございますから、それの裏負担の財源として、多くの地方債も発行してまいりました。当初予算ではいいんですけれども、補正予算で緊急経済対策を国の方でやる場合に、地方はやはり補正予算債という、そういうところも借金をして財源をつくってまいりました。
　私は福島県なんですけれども、県議会時代にこういう例があります。県が出資している会社があります。お金をつくるに当たって減資をしました。会社を減資して、そしてそれを県の方に組み戻して裏負担にした、これは大分前の話なんですけれども、そこまで私たちの県はやって、いわゆる緊急経済対策、国の景気対策に協力をしてまいったところが今までの姿だったと思います。
　でも、もうこれ以上国のそういう部分に対して協力したくても、するだけの体力がなくなった。もう待ったなしで行財政改革をせねばならないということで、私たちの福島県では、平成十三年十月に行財政改革プログラムという、これなんですけれども、中身をちょっと紹介してみたいと思います。
　十四年、十五年、十六年、これを集中改革期間、三年で改革をしよう、十七年度は収支を均衡させよう、これを第一目標に掲げています。それをやるためには、いろいろなことが書いてあるんですけれども、まず、県でできる仕事、町でできる仕事、この守備範囲を見直そうということなんです。
　私も、県会議員時代に、自分たちの会派でいろいろな資料をつくってそれをコピーするわけですけれども、今はあるんですけれども、当時私たちの会派ではコピー機がなかったものですから、コピーを議会事務局でしていました。この間、私たちの会派の代表に聞きました。議会事務局からこう言われたそうです、今までやっていたコピーはやめてほしいと。結局これも、県でやらねばならないその守備範囲という、ここからきている、そういうふうに議会事務局からうちの方の代表が言われたので、びっくりをしたというところが現状であります。
　また、いわゆる一般の管理経費を削減するために、三年間で百名の定員を削減する。そして、事務用品、事務用の備品、これは三年間購入中止にする。印刷物は二〇％削減する。アルバイト、臨時職員も二〇％削減する。職員の海外研修は、一カ月以内の短い研修は取りやめる。事務事業、一五％量を減らす。そして、事務事業をつくる場合、いつ終わるかという終期を定めて、いわゆるサンセット方式もきちんと導入していく。こんな形で一般経費というか、そういうものを削減していく。
　公共事業の削減、これはバブル期以前の水準に戻す。私は、これを進めていくと、国でこういう事業をやりたいんだといっても、裏負担がないからできませんという形で、全国でこれが始まっちゃうと、もう国の思っていた事業が一〇〇％できないかもしれないのかな、そんな気もいたします。そして、公共事業のいわゆるコスト削減です。八％という形で数値目標を決め、公共事業の効率的な執行というところにも努めてまいります。
　公社等の外郭団体、国でいういわゆる特殊法人の改革等々、血のにじむような努力をして、そして、三年後はプライマリーバランス、収支が均衡し、黒字にするというところの改革プログラムを福島県ではやっているわけですけれども、こういう地方の血の出るような改革に対して、いわゆる地方のあり方、地方財政のあり方について、大臣の御所見はいかがなものでしょうか。
○片山国務大臣　今、吉野委員からお聞きしまして、福島県も大変御努力をしているな、こういうふうに思います。私は岡山県でございますけれども、相当前に岡山県で副知事なんかを私はやっておりましたが、今は岡山県も大変財政が悪うございまして、大変な行財政改革の努力をしています。国もしておりますけれども、私は、場合によっては、地方の先進的な都道府県の方がもっとやっておるんじゃなかろうか、こう思っております。公共事業も全部受け入れないというんですね、裏負担が。もったいないじゃないかと私自身は言うんですけれども。
　それだけの厳しい中で、地方財政の健全性を回復する、自立できる地方財政にする、こういう努力をしているのは、私は地方自治の上から見ましても、大変立派なことではないか、あるべき地方自治の姿じゃないか、こういうふうに思っております。国もやりますから、国、地方が相連携して、この際、今までのバブルのころあるいはバブル崩壊後のいろいろな行財政について、抜本的に見直してみるということは大変いいことではなかろうか、こういうふうに私は思っております。
○吉野委員　それで、県の方から見ると、今の交付金制度は、国の財政と直結して地方の財政が大きく影響されるという仕組みになっているかと思います。それではやはり県としても、地方としても、中期的な、長期的な県土づくりの計画を立てているわけでありますので、国の財政悪化がイコール地方の財政悪化に結びつくような今の交付金制度では、私はいけないのかなと思うんです。
　地方地方の財源、財政確立のためには、どんな方法があるのか。先ほど質問の中でいろいろ答弁されていたと思うんですけれども、重複になっても再度お答えを願いたいと思います。
○片山国務大臣　地方交付税は、地方にとっては一般財源なんですね。何にでも使えるお金、特定財源ではありません。一般財源ですが、しかし、国から来るという意味では依存財源なんですね。だから、やはり依存財源を少なくするということが一番で、それはやはり税源の充実なんですよ。地方税を充実する。
　そのためには、新しい税金をつくるのも結構でございますが、今の税体系の中で、国、地方の税源の配分のあり方を見直す、こういうことが私は必要だと。仕事は六五％やっているのが税は四〇％しか取れないというのは、ここに不合理があるんですね。だから、せめて四〇パーを五〇パーにしたいというのが我々の願いでございまして、経済財政諮問会議その他でも強くそういうことを私は主張いたしております。
　ただ、今の四〇を五〇にするといっても、国税から地方税への移管がそれだけでも六兆から七兆円なんですよ。それが今の財政状況の中で可能かというと、私はこれはなかなか難しいだろうと。それは、日本の景気が民需中心に回復して安定してくれば、ぜひ税源移譲はやってもらわなければならない。税源移譲することが地方財政の抜本的な安定につながる、こういうふうに思っております。
　それまでは、やはり地方交付税をいろいろな形で確保していかなきゃいけません。今回も、赤字地方債と地方交付税を合わせますと二十二兆八千億なんですよ。二十二兆七千七百億でございまして、そういう意味では、来年度の地方財政、地方団体の財政運営は支障がないのではないか、こういうふうに私は思っております。
○吉野委員　今の税財源の移譲、これはもう確かにそのとおりなんですけれども、そこまでやるに当たって、やはり国の守備範囲、役割、地方の役割というところまで踏み込んだ中で議論していくべきだと私は思います。今の国の仕事、地方の仕事、そこでの税財源の移譲という形だけではなくて、国の役割、地方の役割はどうあるべきかというところまで議論をすべきではないかと思っています。
　それで、地方独自の財源確保の中で法定外の税制という部分があります。福島県でも、原子力発電所がありますから、原子力発電所に関する税というものを今検討しています。また、産業廃棄物に関する税等々も検討しています。東京では、ホテル税なんかはもうでき上がったわけですけれども、そんな形の、地方独自の財源確保のための取り組みがなされていると思いますけれども、その状況と、それについて総務省はどんな見解を持っているか、お答えを願いたいと思います。
○瀧野政府参考人　法定外税の導入の検討、取り組み状況につきまして御質問がございました。
　御案内のように、地方分権一括法によりまして、平成十二年四月に制度改正が行われましたが、それ以降新たに導入されました法定外税は、三重県の産業廃棄物税など三件ございます。また、従来からの法定外税の継続、拡充につきましても四件ございまして、それぞれ総務省として同意したところでございます。
　このほか、各地方団体でいろいろなアイデアが出されておるところでございますが、個々の地方団体におきまして、地域の実情を踏まえまして、課税自主権の活用を検討すること自体、望ましいことというふうに考えております。ただ、条例制定など、具体化に当たりましては、税制の公平中立といった原則とか、あるいは地方税法の趣旨に沿いまして、納税者の方々の理解も得ながら、議会などで十分な議論を行って、適切に判断していくべきものであるというふうに考えております。
　今後とも、各地方公共団体から総務省に対しまして個別に協議や相談がありますれば、法律に定められております要件も踏まえて、情報提供その他の必要な支援を行うなど、適切に対応してまいりたいというふうに考えております。