Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平（将）委員　自由民主党の平将明です。よろしくお願いいたします。
　きょうは、昨年の七月十四日に一度この決算行政監視委員会で議論させていただいたんですが、貸金業法の改正とその完全施行による影響と対策について、もう一度議論させていただきたいと思います。
　まず、この貸金業法改正でありますが、その背景は、多重債務者問題というものが社会問題化をいたしまして、多重債務者がたくさん発生をし、そしてその中から闇金に手を出すようなことにもなり、最終的には自殺という悲惨なことになるというような事例が多く見られまして、その対策として貸金業法の改正がなされ、また完全施行がされたと思うんですが、そろそろ二年になりますけれども、現時点で、この完全施行後、金融庁としてこの貸金業法改正、完全施行をどのように評価されているのか、大臣にお伺いをいたします。
○自見国務大臣　平議員にお答えをいたさせていただきます。
　先生今御指摘になったように、これは平成十九年のデータでございますが、多重債務問題が非常に大きな社会問題になったということでございまして、このときの統計によりますと、五件以上の貸金業者を利用している方が百八十万人、これらの平均借り入れ総額が二百四十万円だと。貸金業から借りている人が全部で千百七十万人、国民十人に一人がいわゆる消費者金融の利用者だということで、十三・八兆円というふうに推計されているわけでございますが、そういった社会問題も大変大きくなりまして、それを受けて、先生御存じのように、全党一致でこの法律をつくらせていただいたわけでございます。
　今先生が言われましたように、施行からちょうど四年半、完全施行から二年たちまして、公布が平成十八年十二月、施行が平成十九年十二月ということでございますが、こういう問題ですから、完全施行までかなり時間を置きまして、平成二十二年の六月十八日に、実は、先生今御指摘のように、完全施行させていただいたわけでございます。
　一昨年の六月から、制度につきまして、私、この前も先生に申し上げたと思いますが、明治以来、これは議員立法でなくてやはり閣法ですから、内閣というのは絶対間違いを犯さないというのが、ある意味で無謬性というのが基本でしたから、施行のすぐ後にこんな、また、我々としては、いろいろ各党の御意見を聞きながら、有識者の意見を聞きながら最善の法律をつくらせていただいたという気持ちは当然ありましたが、私は選挙で選ばれた長でございますから、やはりそこは、非常に一人一人のまさに財布の問題、生活の問題ですから、こんな問題は、大きな社会問題も起こした問題でございますから、完全施行の数日後に実はフォローアップチームというのをつくらせていただきました。金融副大臣を筆頭に、関係の消費者庁だとか警察庁の御理解をいただく、あるいは業界団体、あるいはいろいろな方のメンバーを入れた実はフォローアップチームというのをつくらせていただいたわけでございます。
　そんなことをさせていただいたわけでございますが、我々は、こんな法律が絶対正しいと思ってつくりましたけれども、やはり人の世界、人の営みというのはいろいろあるわけですから、その辺を、私は、今の政治というのは、よらしむべしというふうなことでなくて、特に経済法でございますから、そういった態度が必要だろうと思って、実は、僣越でございますけれども、フォローアップチームを、完全施行した数日後につくらせていただいたわけでございます。
　そういった中で、直ちに見直すべき点はないとの認識をお示ししましたが、その後も多重債務問題を含む貸金業法または闇金に関する相談は落ちつきを見せておりまして、日本信用情報機構によれば、貸金業から五件以上、無担保無保証借り入れの残高がある人数は、多重債務問題が問題となった平成十九年に比べて減少しているというデータをいただいております。
○平（将）委員　要は、評価は、見直す点はない。ちょっと済みません、大臣、短く、ポイントだけお願いします。何を答えたんだか、ちょっと私はよくわからなかったですけれども。
　まず問題は、多重債務者が闇金に手を出してしまって、それが自殺まで追い込まれるようなことがあるということが問題ですよね。本来、私は、これは社会保障なり福祉の政策でやるべきだと思うんですけれども、その問題に対処するために、なぜ金利を制限する、なぜ総量規制をするという処方箋をとられたんですか。短くお願いします。
○自見国務大臣　これは、先生、全党一致でこの法律をつくらせていただいたわけでございます。（平（将）委員「理由だけお願いします」と呼ぶ）
　理由は、やはり、もう先生の方が御専門であると思いますが、当時、利息については日本は二つの法律がございまして、利子については、先生御存じのように、利息法上限金利というのが二〇％ございました。それから、任意性、書面性を満たす場合に限り有効ということで出資法上の上限金利があるんですね。これは二九・二％あったわけでございます。そういった任意性ということが、いろいろ最高裁の判決なんかも出ましたが、そういったことで、刑事罰対象が出資法上の上限金利にはありましたので、その辺が、後から最高裁の判例が出たり、過払い金の問題なんかにも発展をしたわけでございます。
　少なくとも、各党各会派、いろいろ意見も違ったという話も、私は当時は金融を預かっておりませんでしたけれども、各党各会派でいろいろ、もう少しやはり、何とかかんとか言っても、江戸時代から二重金利があったんだと大変強く言う人もおりましたし、しかし、こういう厳しい社会状況だからやはり二〇％に制限すべきだ、こういう意見も、国会あるいは金融関係、特に御熱心にしておられる先生からも大変強い意見が出た。それから、何よりも世論が、きちっと二〇％に制限すべきだ、大変強い勢いがあったということを私は後から聞かせていただいたわけでございますけれども、そういった中で、結局、落ちつくところに落ちついて、二〇％になったというふうにお聞きをいたしております。
○平（将）委員　質問だけに答えていただきたいと思うんですが、社会問題を解決するために金利制限をした、総量規制をしたと。それは社会問題を解決するために正しい処方箋だったのかということをお伺いしているんですが、なかなか的を射た答えはいただけそうもないので、あれですけれども。
　それでは、その金利制限、金額によりますけれども、上限二〇％にしました、これは世界と比べてどうなんですか。厳しいんですか、厳しくないんですか。
○自見国務大臣　利用者の金利負担を軽減するということが立法の趣旨でございましたが、ちょっと世界の全部の比較を、質問通告をいただければきちっと御用意させていただいておりましたが、本当に恐縮でございますが、今、私は完全に答弁できるような記憶を持っておりません。
○平（将）委員　世界で類を見ないぐらい厳しい金利なんです。お金を借りられれば、金利は安いにこしたことはないですよね。しかし、ビジネスなんですから、金利が取れないとその分リスクがとれないんですから、今度は貸せないという話になるんです。
　自見大臣と討論すると、こっちがしゃべる時間が、どうしても説明が長くなるので、こらえるんですが、要は、多重債務者問題があって、闇金に行って自殺者がふえたという社会問題に対する解決の手法は、本来、福祉政策とか社会保障政策でやるべきところを、上限金利を制限する、総量規制をする。
　自見大臣、この上限金利は世界で類を見ません。こんなに厳しい規制をしているところはありません。金融庁はよくヨーロッパでは当たり前だと言いますけれども、金利の算定の仕方が違うんです。我が国では、保証料とか手数料とか、全て金利の計算に入れるんです。ヨーロッパは、それはまた別途、上限金利の外で取れるようになっているんです。そういうことを平気で、この法律をやるとき、金融庁はしらっとそういう情報を出してきたんですよ。金利も世界で多分一番厳しいと思います。そして、その上で総量規制。これは世界にないです。日本だけです。
　要は、大きなお世話なんですよ。本当に困った人たちだけを助ければいいのに、実際に問題債権は全体のマーケットの一割から二割しかなくて、八割は自由な金融サービスを享受していたにもかかわらず、お上が、だめだ、これ以上借りたらだめだ、この金利以上はだめだといって制限をしてしまったんですよ。
　経済官庁というお言葉が大臣からありましたけれども、では、多重債務者問題、社会問題を解決する手法として金利を制限してしまった、総量規制をしてしまった、このことによってマクロ経済にどれだけマイナスの影響を与えたかということを、法律をつくる前もしくは完全施行前に金融庁は試算されたんですか。これは質問通告してありますよ。
○自見国務大臣　改正貸金業法は、上限金利の引き下げによる金利負担の軽減や、総量規制の導入による借り過ぎの抑止等により多重債務問題の解決に向けた対策を講じるものであります。
　一方、改正貸金業法の完全施行により、貸金業者の貸出残高や収益が減少することによる経済全体への影響を問題視する向きもあることは承知いたしておりますが、過払い金の返済による影響、それから上限金利の引き下げによる支払い利息の減少による影響は、当然、消費の方に、ふえる方に向くわけでございますから、当の借り手の所得へのプラス面も効果に入れる必要があるということでございまして、貸金業法の改正がマクロ経済に及ぼした影響を定量的に分析することは困難であるというふうに思っております。
○平（将）委員　安住財務大臣が後ろで笑っていますよ。マクロ経済への影響をはからずしてこういう、経済官庁なんでしょう、厚生労働省じゃないですよね。しかも、過払いが戻ってくるから消費をしますみたいな。
　では、こちらの業界としての、グレーゾーンはおおむね二十兆円の業界があったと思います。それを法律がある日禁止したんですから、当然マクロ経済への影響は大ですよね。そこには雇用もあるわけですから。
　そういう分析をしたか、しないのかという話で、それは困難だと言いますけれども、例えば大阪大学大学院の筒井教授が試算しています。これは、上限金利の規制と総量規制で、ＧＤＰに対してマイナス約〇・八％の影響がある、雇用に対してもおおむね五十万人の雇用が失われているということがあるんです。こういうことを試算もせずに、全くこの貸金業法改正は今のところ問題ありません、見直す点はありませんということ自体が、私は正直言って信じられないと思います。
　さらに、よく、こういう貸金業法の改正の論点として、自殺者が減ったとか、こういう規制をすると闇金に行くんじゃないかと言ったら、いやいや、闇金には行かないんです、ふえていないんですということで、そのフォローアップチームでも言われた資料が、お渡した資料を見ていただきたいんですが、ＡとＢという資料をお渡ししています。貸金業利用者に関する調査結果概要というものですね。
　まず、Ａというのを見ていただきたいんですが、Ａの二番。要は、貸金業法を改正しました、そうすると金利をがんと下げられた、総量規制もかけられた、そんなことを言ったら闇金に行くじゃないかといったら、金融庁は、いやいや、闇金には行っていませんよということで、論拠として出してきたのがこの資料です。
　二番のところの一番下の箱、闇金からの借り入れはということで、二十二年三月の時点では三％、お金を借りられなかった人は闇金に行った。しかしながら、六月に完全施行した後に、二十二年十一月には、闇金に行った人は〇・三％だ、その四月にも二・一％だ、減っているじゃないですかという説明を金融庁はしました。
　もう一枚、Ｂという方を見ていただきたいと思います。これは同じ資料です。実は、私が指摘をしたのは、こういう資料を平気で金融庁は出してくる。自見大臣、この間、言いましたよね、この三・〇％というのは過去三年間、二十二年十一月実施の〇・三％というのは完全施行後の五カ月間、二十三年四月実施というのは十カ月間。ですから、過去三年と完全施行後五カ月と十カ月と並べてしらっと出してきて、減ったというのはおかしな話で、本来これを見るのであれば、三・〇から足していかなきゃいけないですね。三年もしくは三年五カ月、三年十カ月でこうなりましたと。
　これは、きのう資料を要求したら、このＢの方を持ってきて、注なんというのが入っていますけれども、こういう、無謬性というか、今現実に起きていることに目を伏せて、今の貸金業法の改正は間違いなかった、直ちに改正する点はないということを補強するためのような資料を出してきているわけですよ。大臣として、こういう資料の出し方をどう思いますか。
○自見国務大臣　平議員にお答えをいたします。
　先生から前回御指摘をいただきました、平成二十二年の三月、これは三年分でございます、今先生御指摘のように。それから、二十二年十一月は五カ月分、二十三年四月分は十カ月分でございます。
　私も、本職は医者でございまして、四十一年間、医学をやってまいりました。公衆衛生を四年、大学院へ行かせていただきまして、衛生統計というのが少しはわかっているつもりでございますが、人間の場合、母集団からいかにランダムネスを確保しつつ、母集団からセレクトされた集団をつくるのは非常に難しいんですよ。非常にバイアスが、特に人間の場合、強制できませんから。その辺を私は少しは勉強しておりましたので、これは先生の言うとおり、やはりきちっと条件を、条件によって非常に生物統計というのは変わってきますから、そういった意味で、これは先生の御指摘を受けて、今、先生、二枚目に出されましたけれども、ちゃんとそこは実は明記を、やはりこれは条件が違えばきちっと正直に、政府の統計ですから、条件が変わったということで、二十三年等々の条件を入れさせていただいたわけでございます。
　確かに、先生が言われるように、いろいろな、こういった統計のみならず、金融庁として闇金の利用に関しては、アンケート調査の結果だけでなくて、財務局あるいは都道府県の相談件数や、警察による金融事犯の摘発の状況を見て、総合的に、これは本当に正確な統計はなかなかとりにくいものですから、そういった意味で、改正貸金業法の完全施行後、いろいろな御意見があるのは私も知っております、闇金が、特にソフト闇金が今流行しているという話も耳に挟むこともあるわけでございますけれども、全体のいろいろなマルチプルの情報源から総合的に判断して、私は、闇金が急増しているような状況にはないのではないかというふうに今考えております。
○平（将）委員　世界では当たり前のマーケット、先ほど、十三兆というのは消費者金融だと思いますが、いわゆるグレーゾーンのマーケットは二十兆円ぐらいあったんです。それは世界で当たり前の金利。とにかく、少額とか短期は高い金利じゃないと対応できませんから。そうすると、そういう金利を、ある日突然、お上がだめだと。国民はそういうマネジメント能力がないんだからお上が規制をしてやるという非常に傲慢な法律なんですよ、これ自体が。しかも、金融庁は、経済官庁といいながらマクロに対する影響も、していない。それで、この法律は正しかったという補完するような資料は、今大臣の答弁があったけれども、私が指摘しなかったらこのままですよ、この資料は。闇金に接触は減っているという資料として使われていたんですから。ですから、もうちょっと物事の本質に目をやっていただかなければいけないと思います。
　ちょっと、時間もありませんので。
　結果、二十兆円という、世界では当たり前の金利帯のマーケットが非合法化されたんですよ。これは闇の勢力にビジネスチャンスを与えたんです。
　その一方で、個人事業主みたいな人、植木屋さんとか、個人で学習塾をやっているとか、町の電器屋さんとか、夏、暑そうだからエアコンを仕入れようとか、学習塾は四月までに新入生をいっぱい入れなきゃいけないから新聞の折り込みチラシをたくさんやろうとか、植木屋さんは、メンテナンスじゃなくて、石や植木を入れて、そして庭をつくってお金をもらう。こういう人たちは、みんなこういうマーケットでやっていたんですよ。
　そういう人たちのビジネスチャンスを潰して、闇の勢力にビジネスチャンスを与えて、さらに何が起きたかというと、過払い請求の問題をやりましたけれども、五年間で三兆円、過払い、行っていますね。それで、弁護士さん等は大体三割ぐらい取りますから、わずか短いこの期間の間で、一兆円のお金が弁護士、司法書士業界に流れているんですよ。
　それで、もう時間がないので、さらに次の質問をさせていただきたいと思いますが、まずは、二〇〇九年六月、財務省、国税が、過払い請求の代理を行った弁護士、司法書士八百人を調べたら、七百人が申告漏れだったというんですよ。これはゆゆしき事態です。関心事項だから財務省はこれをやりました、継続的にどの業種をどうやって、時系列で発表する予定はありませんと。それは確かにそのとおりだけれども、この発表を受けて、さらに僕は社会的関心が高まったと思うんですよ。だから、引き続きこれをやれということを言っています。
　財務大臣、国家財政が逼迫している折、こういう一兆円もの金が入って八百人中七百人が申告漏れのような業界は、しっかりと監視をする、しっかりと調査する必要があると思いますけれども、どうですか。
○安住国務大臣　今お話を聞いていて、いわゆる金利政策の中で社会問題が当時起きて、これを、いわば平さんの御指摘だとモラルの問題で二〇％にしたけれども、それは本当に正しかったのか、もう少し検証が必要なんじゃないかという御指摘だと思うんですね。
　ただ、私も、あの当時のことを考えると、非常にそういういわば世論も強くて、やはり総額抑制をすべきだという意見だったと思うんです。ですから、それから何年かたっていますから、本当にそういう闇の方に、いわばイタチごっこのような状態になっているかどうか、そういうことに対するいわばフォローアップをちゃんとしなさいということは、私としてはそういうふうに理解いたしましたので、重く受けとめたいと思います。
　それで、今御指摘のように、昨年の七月にも御提言がありましたが、私どもがやった調査というのは、内部でやはりそういう問題意識を持ってやったら、結果的には、八百四件をやったら今御指摘のような件数になって、また、一件当たりの額も、これは一千万円近かったわけです。ですから、そういう点では、非常にこれはインパクトのある調査ではなかったかと思います。御指摘もいただきました。一罰百戒ということもあると思います。
　では、今後、この後のフォローアップということですが、これは、国税庁の仕事としては、その調査実績等について、なかなかそれは公表はできませんけれども、こうした問題意識は持ち続けながら、しっかり対応したいというふうに思います。
○平（将）委員　これは弁護士業界、司法書士業界のためにも、もう一回やって、改善したと、やってあげないといけないと思います。
　法務大臣にお伺いしますが、前回七月にこういう指摘をしたときに、当時の江田法務大臣が結構わなわな声を震わせながらこう言いました。
　そういう状況にある、これは事実だと思います。まことにこういうことはあってはならぬことだ、強くそう思っております。
　　法務省は、弁護士さん方の弁護士法というものを所管しておりますが、監督する立場にはありませんが、監督する立場の弁護士会あるいは日弁連とよく協議をしながら、必要な助言等はしっかり行っていきたいと思っております。
というふうにお答えをいただきました。
　それでは、いつ、誰に会って、どういう協議をして、どういう助言を与えたのかを教えてください。
○小川国務大臣　結論から申し上げますと、協議はいたしておりません。
　その事情を申し上げますと、やはり弁護士会、大変独立性が高いところでございますので、法務省といたしましては、先方から何らかの申し出があればという、いわば待ちの姿勢でございましたので、まことに申しわけございません、まだやっておりませんでした。
　今後、きょう委員から質問をいただきましたことも踏まえまして、早急に、委員からそうした問題点の指摘があったことを弁護士会、日弁連の方に伝えて、先方の方で協議する気があるかどうか、これを確認してみたいと思っております。
○平（将）委員　これは、法務大臣がここまで答弁して、私は一応国民の代表として選ばれてここで質問しているんです、それで法務大臣が答弁されたら、信じますよね。これだって一緒じゃないですか。私がここでフォローアップで質問していなかったら、結局、その場しのぎで言っただけになるじゃないですか。今、法務大臣の言うことだって、信用できないということになりますよ。これはもう委員会をやる意味がないじゃないですか、それだったら。ですよね。どうですか、法務大臣。
○小川国務大臣　委員の御指摘をいただきまして、本当に早急に、きょうでもあしたでも日弁連の方に、委員から質問があった趣旨を伝えまして、ただ、独立性が高い機関でございますので、先方に協議する気があるのかどうか、これを確認して、協議したいということであれば協議いたしたいと思っております。
○平（将）委員　弁護士自治の原則はよくわかります。国家権力と対峙をしなければいけないので、そういうのは認められている。しかしながら、今、過払いバブルが起きていて、コールセンターみたいなところが設けられていて、ほとんどビジネスとしてやっていて、しかも、そこで申告漏れがこれほど高い割合で認められる。これはなかなかないですよ、こんな業界は。
　何が問題かというと、司法に対する信頼性が傷つきますよ。検察もだめ、弁護士もだめなんていったら、司法は崩壊しますよ。本来であれば、言われる前に弁護士会なり日弁連なりが自浄作用を働かせて、そして、こういう指摘を受けましたけれども、もう一回その意識を徹底させて、結果こうなりましたという、定性的ではなくて定量的なことをしっかりと示すべきだと私は思いますよ。弁護士会、自治の原則を盾にとって、全く自浄作用がないということじゃないですか。司法は崩壊しますよ。いいんですか、法務大臣。
○小川国務大臣　やはり司法はさまざまな分野の社会の骨格をなしているものというふうに自負いたしております。
　委員の指摘、大変重要な指摘でございますので、日弁連の方にもきちんとその趣旨を踏まえた対応をするように、私ども、自治ですので指示はできませんが、そうした委員の御指摘があったことを伝えて、先ほど申し上げましたように、先方の方で協議する気が、意思があれば協議いたしたいと思いますが、委員の御質問の趣旨は必ずお伝えさせていただきます。
○平（将）委員　それはもうわかっているんですが、監督する立場の弁護士会、日弁連と協議をしながら、必要な助言等はしっかり行っていきたいと思いますと、江田法務大臣は声を震わせながらそう言ったんです。ですから、それを重く受けとめてください。
　もう時間がないので終わりますが、要は、多重債務者の問題が社会問題としてありました。本来、社会保障政策とか、あとカウンセリングですよね。この多重債務者というのは、所得が減ったから返せない、だったら業界がちゃんと、カウンセリングに乗ってリスケをしてあげればいい。もしくは、性癖なり依存症だったらメンタルなカウンセリングをしなければいけない。これは両方やっていないです。
　結果として、金利を抑えて、総量規制をやって、二十兆円の、本来当たり前のマーケットを非合法化して、個人でビジネスをやっている人のビジネスチャンスを奪い、闇の勢力にビジネスチャンスを与え、ＧＤＰでマイナス〇・八％、経済の成長をマイナスさせて、さらには、一兆円のお金が、貸金業者から弁護士、司法書士の業界に行って、そのうち、サンプル調査をしてみたら、八百名のうち七百名が申告漏れだった。そして、いまだ弁護士会は、今のお話だと、法務省も何もできない、自治の原則を盾にとって何もできない、みずから自浄作用も働かせようともしていない。しかし、この法律は間違っていなかったというのを、一兆円をもらっている業界の人たちが現実を見ずに声高に叫んでいるというのが、今、現状だと思います。国民から選ばれた政治家がこの問題を直視して対応するのは当然のことだと思いますので、引き続き議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○新藤委員長　平将明君の質疑は終了いたしました。
　続きまして、下村博文君。
○下村委員　おはようございます。自民党の下村博文です。
　昨年の七月の十四日、当委員会で尖閣諸島の問題を取り上げました。再びこの問題を取り上げさせていただきたいと思いまして、きょうは、内閣官房長官、防衛大臣また国交大臣、お願いしたんですが、今、厳戒態勢に入っているということでございます。かわりに、副長官、政務官、よろしくお願いいたします。
　まず、質問通告にはありませんが、この時間にでも北朝鮮の人工衛星と称する長距離弾道ミサイル発射がされるかもしれないという状況でございます。政府は、ミサイル本体や部品が日本領域に落下する緊急事態に備えて、今、態勢をつくっているということでございますが、これについて万全の態勢がとられているのか、ちょっと確認で、まずお聞きしたいと思います。
○齋藤内閣官房副長官　おはようございます。
　けさ、御承知のとおり、七時までには官邸にということで、私自身も、七条におけますメンバーでございますけれども、緊張した思いの中で、今も官邸の中におりました。
　万全な態勢で臨む準備をしてまいりましたし、そして、万が一にも、我が国土そして国民に危害があってはならないということで、それなりの対応をしてきたつもりでございます。何回となく危機管理センターの方から状況について、私も官邸の中で電話を受けておりますが、御質問にはなかったんですが、現時点での、まだ発射ということに関しての情報は入っていないところであります。
　万が一にもと今答弁させていただきましたけれども、我が国土、そして領海、そして国民にとりまして危害を与えないような、万が一の態勢を寸分の狂いなく行うように、引き続き厳戒態勢をとっていきたいというふうに思います。
○下村委員　一部マスコミで過剰配備ではないかというような報道もありましたが、これは国民の安心、安全を考えれば、きちっとした態勢をとることはもう当然のことでありまして、万が一起きたときに日本がベストとしてどういう態勢がとれるかということについて、国内外に周知をするということも当然、必要なことだというふうに思います。
　北朝鮮だけでなく、この東シナ海周辺については、以前にも増していろいろな緊急状況が生まれようとしているわけでございます。その中の一つが尖閣問題で、これは御承知のように、平成二十二年の九月、尖閣事件が起きてから、この周囲の状況が、特に中国との関係でございますけれども、緊迫をしております。
　この中で、ことしの三月三十日、「尖閣を守れ！領海警備の強化を求める国民集会」というのが開かれました。全国各地でこの尖閣、領土を守るための署名運動、わずか一年ぐらいで実に二百十万を超える請願署名が集まり、紹介国会議員二百五十四名に達しております。また、政府は認めておりませんが、石垣市長の尖閣諸島上陸視察を支持する地方議員署名、これも三千三百名を上回っている状況があるわけでございます。
　この国民集会の中で、三つの決議がされました。
　一つは、既に二月の二十八日、閣議決定されておりますが、領海警備を強化する法案を今国会において速やかに成立させること。これは当委員会ではなくて、国土交通委員会に近々にかかるかと思いますので、こちらの方で改めて質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから二つ目が、石垣市長による上陸調査の実現を図るとともに、灯台や避難港の建設に着手すること。三つ目が、自衛隊が平時から国際法に基づいて領海警備をできるよう、法整備を早急に進めること。この三点が決議をされたわけでございます。
　先ほどの、北朝鮮の弾道ミサイル発射の、日本領海における、場合によっては落下するかもしれないという、これについての対処をするということでございますが、これは前回からも質問させていただいているというふうに思いますが、以前の中国戦略、特に海外、東シナ海戦略と、現在の中国の状況とは違ってきているわけです。
　ですから、今の民主党政権を非難するわけではありませんが、しかし、自民党政権のときと今のときとでは、国際状況、それから尖閣諸島を取り巻く状況は違っているわけです。ですから、以前がこうだったから今もこうであればいいということは、答弁としては、これは認められない。国際感覚をきちっと把握した上で、きちっとした対応をしていただきたいというふうに思うわけであります。
　まず、自衛隊が平時から国際法に基づいて領海警備をできるよう法整備を早急に進める、このことについて、今防衛省ではどのように検討されておられるか、お考えなのか、お聞きしたいと思います。
○下条大臣政務官　先生、お答えさせていただきます。
　現在、領域、領海の治安の維持については、先生御承知のように、一義的には海上保安庁が対応するということでございますが、警察機関によって対処することが不可能、著しく困難な場合においては、治安出動、海上警備行動を発令し、警察機関と綿密に連携して対応していくということでございます。
　また、領域警備についてのいろいろな御意見が今出ておりますけれども、御党の中でもいろいろ検討なさっている中で、もし具体的にお答えをいただければ、私どもとしても検討してまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○下村委員　野党の自民党が提案するのを待っているというんだったら、それは民主党の答弁だったらいいですよ。これは政府の答弁ですからね。政府の、政務官としての答弁ですから、それは認められないと思います。前回、一年前も同様の答弁だったですね。
　この一年でどう変わったか。特に中国の海洋政策ですけれども、先ほどもちょっと指摘をいたしましたが、この一年で、中国漁船監視船の尖閣沖領海や接続水域内への侵犯、侵入事件が増加をしております。また、尖閣海域での海上保安庁による調査活動の中止を要請する事件が相次いでいる。そして、中国政府は、尖閣周辺の島々は中国領土だとして七十一の無人島に名称をつけ、ホームページで公開をしている。さらに、中国共産党機関紙、人民日報は、尖閣諸島を中国の核心的利益と位置づけ、報道している。また、中国の東シナ海管轄当局者は、尖閣沖の巡視は日本の実効支配打破のためと明言している。さらに、中国海軍少将は、中国の九部門の海上法執行機関を統合して国家海岸警備隊を創設し、海軍を後ろ盾とする海上警備強化策を提言している。これはことしになってからの動向でありますが、こういう状況があるわけですね。
　これに備えて、これは前から提案もされていたし、また、国土交通省、海上保安庁もみずから力を入れて、今回、海上保安庁としての領海警備を強化する法律案も国会に提出するという中で、防衛省がどう対処するのかということが私は問われてくるというふうに思います。
　この中国の漁業監視船が接続水域を含む海域に平成二十二年で五回、平成二十三年で六回も来ている中で、緊張感が高まっている。先ほど中国は尖閣を核心的利益だというふうに人民日報が報道しているということをお話ししましたが、この核心的利益というのは、それを害することによって彼らの国家の存立にかかわる大きな問題だ、そういう認識がこの核心的利益ということなわけですね。ですから、このわずか数年の中で中国の海域政策というのは大きく方向転換といいますか、覇権的な視野の中で活動をしているわけです。そのときに日本政府が何もしていないということであってはならないわけです。
　昨年の六月の十七日にもともとの計画では尖閣諸島周辺を千隻の中国漁船が取り囲むという話がありました。これは、三・一一が起きたことによってとりあえずは中止をしました。しかし、もしかしたらことし同じような状況が起きるかもしれないという中で、この何百という、千隻、そういう漁船が来て、そして民間やあるいは民間を装った軍人が尖閣にもし上陸をする、そういう計画が事実あったわけです。それで、もし上陸したとしたら、日本の法制で今対処できますか。お聞きしたいと思います。
○下条大臣政務官　先生、お答えさせていただきます。
　その状況にさまざまな状況がございまして、一概にはちょっとお答えするのが困難というふうに思いますが、自衛隊として、一般論としては、武力攻撃に該当すると判断した場合は、先生御承知のとおり、七十六条で防衛出動になるということでございますが、一般の警察をもって治安を維持することができないという緊急事態については、自衛隊法七十八条に基づき、治安出動によって対処するということになります。
　以上であります。
○岸本政府参考人　現在、海上保安庁では、一年半前の尖閣事案を教訓といたしまして、いわゆる領海に近づけない警備を強化しておるところでございます。また、先ほど御指摘いただきましたように、法案を今国会に出させていただいておりまして、その法案では、我が国の情勢の変化に対応して、遠方離島で発生した犯罪に海上保安官が陸上で犯罪対処できるような内容としたものを用意しております。
　この法案が通りますれば、まだ具体的な遠方離島をどの範囲とするかについては関係省庁と調整中でございますが、この対象の島につきましては、仮に外国人が不法上陸した場合には、海上保安庁が全力を挙げて当該外国人を逮捕、捜査する所存でございます。
○下村委員　これは、下条政務官から最初にお答えがありましたが、いろいろな想定じゃなくて、私は具体的なことを申し上げているんですよ。
　今の答弁の中で、尖閣諸島に何百という漁船が来て、民間や民間を装った人が何百人か尖閣に上陸した、今までの法律では対処できないけれども、今度出される法律では対処できるということでよろしいんですね。確認です。
○岸本政府参考人　今先生御指摘のように、何百というものが具体的にどういう対応になるかは、実は一概には申し上げにくいところかと思いますけれども、一般的に申し上げまして、不法上陸ということでございますので、これは犯罪を構成いたしますので、先ほど申し上げました法律の成立後は、海上保安官が島において犯罪対処、捜査、逮捕、そういったものを行うということでございます。
○下村委員　ところが、それだけでは済まないというのが、南シナ海の中国の状況であらわれているわけですね。同じようなパターンなわけですよ。
　尖閣が初めてではなくて、ほかのところでも同じような、つまり、中国の漁民が他国の無人島等に実際に上陸をして、しかし、中国はそこを自分の領土だというふうに主張して、そして、漁民を守るために中国の軍隊が来て、漁民を保護するという名目で軍隊もそこに居座る。結果的に、そのことによって南シナ海の島々をどんどん取り上げていったという事例があるんですね。ですから、同じことが起こり得る。私は近々に起こると思います、このままですと。
　これについては、まず海上保安庁ですけれども、新しい今度の法律で対処、これはできませんよね。それに対して、防衛省としてどうですか。対応できますか。
○下条大臣政務官　先生、先ほどお答えさせていただきましたけれども、一般論としては、やはり防衛出動及び治安出動の範囲内で対応させていただきたいというふうに思っております。（下村委員「いや、対応できるかと聞いているんです、具体的に。具体的に聞いているんです」と呼ぶ）その範囲内で対応させていただきたいと思います。
○下村委員　何か、わかって答弁されているのか、わからなくて答弁されているのか、私はよくわかりませんけれども、私は具体的な話を申し上げているので、具体的に答えていただきたいんですね。
　そういう意味で、冒頭申し上げたように、常時、自衛隊が平時から国際法に基づいた領海警備ができるような法整備が必要ではないか。実際のところ、できないと思いますよ、今の我が国の法整備の中で。それはできないというふうに言えないのかもしれませんが。
　そういう意味で、余り政務官をいじめてもといいますか、いじめるつもりじゃないんですけれども、やはり我が国における法整備の不作為の作為だと思いますから、尖閣に自衛隊を常駐させることによって、事実上の実効支配をきちっとする。抑止力ですね。このことによって、逆に、中国漁民が尖閣に上陸できないということを名実化させることが必要なんじゃないですか。もうそういう段階に来ているのではないかというふうに思いますが、防衛省にお聞きしたいと思います。
○下条大臣政務官　先生、この警戒監視活動においては、御指摘のとおり、Ｐ３Ｃ等で警戒監視活動をさせていただくと同時に、大綱の中でも、島嶼部分についての、南西部分の防衛態勢の充実ということで、それぞれ潜水艦を含めて、また、与那国島への沿岸監視部隊の配置を含めて、大変重厚にさせていただいているというふうに認識しております。その中で万全を期して対応していきたいというふうに思っております。
○下村委員　これが大臣の答弁だったら私は認めませんけれども、政務官ですから優しく対応します。今のは全く答弁になっていませんよ、申し上げますけれども。
　時間の関係で、上陸問題。
　石垣市長が、平成二十三年の六月十日に、尖閣諸島での慰霊祭実施のための上陸許可を求めました。もちろん、それ以前から、ここは石垣市の施政下にありますので、固定資産税等の調査、それから、尖閣諸島には絶滅危惧種二十四種類、そのうち十種類は尖閣諸島にしかいないという絶滅危惧種、動植物がおります。今、野生化したヤギによって絶滅危惧化しつつある、こういう状況の中で尖閣に上陸をして視察したい、こういう要望をしているわけですが、今、政府は認めないという状況なわけですね。
　ただ、この中で、まず、慰霊祭ですね。これは御承知の方も多いと思いますが、確認の意味でちょっと申し上げたいと思うんですけれども、戦争中に尖閣諸島で亡くなった方々に対して、昭和四十四年に、当時の石垣市長が尖閣諸島の一つである魚釣島に行って、台湾疎開石垣町民遭難慰霊之碑を建立いたしました。つまり、石垣島から台湾に疎開する、そのときにアメリカ軍によって攻撃をされ、難破をし、そして尖閣諸島に上陸をした、避難したという方々ですね。しかし、そこで亡くなった。その方々の慰霊を昭和四十四年に行った。しかし、現地の尖閣諸島での慰霊祭が、その後できなくなってしまった。現在は、石垣島の石垣市内にある新川というところに尖閣諸島戦時遭難死没者慰霊の碑を建立して、毎年慰霊祭を実施しております。
　私も、新藤委員長も、昨年そこに行きました。地元の方々から、もともと昭和四十四年に、石垣ではなくて尖閣で遭難した、そこに慰霊碑をつくったのだから、一年に一回は、遺族の方々も相当高齢でもう行ける人もほとんど少なくなっている、ラストチャンスかもしれない、ぜひ行って、尖閣で上陸をして慰霊したい、これは切実なる思いだと思うんですね。
　この程度のことを認めるのは、これは我が国の領土ですから、当然のことだというふうに思うんですが、いかがですか。
○齋藤内閣官房副長官　先生の御指摘の件につきましては、昨年六月十日に石垣市長から慰霊祭の実施を、ぜひ国に上陸の許可を求めたいという御要望が当時の官房長官宛てに提出されているということについては、私も存じ上げております。
　改めて、今るるお述べいただいたことについても、私も、きょう御質問いただくということで承りまして、痛恨の思いであるということについて、私も、そのところについては全く気持ちは同じでございます。
　一方、この間の政府の考え方、そして現時点での考え方について述べさせていただきますと、国の機関を除き上陸等を認めないという所有者の意向を踏まえ、また、尖閣諸島の平穏かつ安定的な維持及び管理のためという政府の賃借の目的に照らして、政府として、従来より、原則として政府関係者を除き何人も尖閣諸島への上陸を認めないという方針を現在もとっているところであります。
　その上で、御指摘の慰霊祭を魚釣島で行いたいという石垣市長の御要請につきましては、御遺族の方々の御要望を重く受けとめつつ、尖閣諸島の平穏かつ安定的な維持及び管理のためという政府の賃借の目的を踏まえ、現在、政府部内で検討を行っているところでございます。
○新藤委員長　ちょっと済みません、事実確認だけしておきますけれども、今、所有者の意向で国の機関等を除き上陸を認めないというふうに御答弁されましたけれども、それでよろしいんですか。所有者の意向ではなくて、それは政府の考えではないんですか。
　事実だけ、ごめんなさい。どうぞ。
○齋藤内閣官房副長官　委員長からの御指摘がございましたが、それは所有者の方に御相談させていただいて、そしてまた、政府の方のということで、政府自身の判断も含めて実はあることは事実でございます。
　石垣市長からの上陸要請を受けまして、既に所有者の意向を確認していて、総合的に実は御答弁したつもりだったんですけれども、所有者におかれましては、一般的には国の機関を除き上陸等を認めないという意向を従来から政府に伝えてきた経緯はあるものの、今般の上陸要請の対応については、尖閣諸島の平穏かつ安定的な維持及び管理のためという政府の賃借目的を踏まえつつ政府の責任において判断してほしいという意向であったと聞いているところであります。
○下村委員　齋藤副長官はこのことについては初めてなのかもしれませんので、ここで追及してもしようがないんですけれども、それは全くうそですよ。
　これは、新藤さんの地元の埼玉県の方なんです、所有者は。栗原さんという方なんですけれどもね。そういうふうに本当に言っているのかどうかというのは、我々は確認しているんですよ。それは政府が方便で言っています。では、いついかなる形でどういうふうに確認しましたかということについて答えられないと思いますよ。
　それで、大義名分のように、昨年から検討中ということで、思考停止したままなんですが、平穏かつ安定的な維持及び管理という必要性といっても、先ほど申し上げましたように、私は特に、地元の市長からは三つの要望があるけれども、その中の一つとして、慰霊に行きたいということについて、これがなぜ平穏かつ安定的な維持及び管理ということにひっかかるのかどうかということについては、全くひっかからないと思いますよ。全く政府が、そこで思考停止しちゃっている。所有者の意向というよりは、近隣諸国に配慮して、みずからそういうふうに定めているとしか思えないんですね。そこから一歩も進んでいませんよ。
　しかし、先ほど冒頭申し上げたように、国際情勢はそんなのんびりした状況を許すような状況じゃないわけですよ。だから、そんなことで政府はいいんですかということを申し上げたいと思うんですね。
　少なくとも、七月の十日というのは、年に一度で、もう間近に迫っているわけですから、それは、ことしぐらいは、少なくとも一回ぐらいは慰霊を認めるべきだというふうに思いますが、副長官、いかがですか。
○齋藤内閣官房副長官　先生も十分経緯を御承知の上で、そして私も、率直に申し上げまして、官邸に入りまして、経緯、そしてきょうの御質問に備えさせていただきまして、十分いろいろな私なりの調査をさせていただいたつもりであります。
　答弁で舌足らずあるいは不行き届きの点があったら率直におわびを申し上げたいと思いますが、現時点で、政府内で、回答時期も含めまして、検討の内容についてまだお答えするものが用意をされていないというのは事実でございます。
　そして、先ほど私自身の、昨年の六月十日の石垣市長から政府宛ての宛先ですが、場合によると官房長官というふうに言ったかもわかりませんが、そのときの宛先は内閣府特命担当大臣、沖縄及び北方対策、枝野幸男宛てであったことを訂正させていただきたいと思います。
○下村委員　いや、それであれば調べていただきたいと思うんですけれどもね。総理にも出しているはずですよ。総理、関係大臣、全てに対して。皆さん全てに対して出しているはずですよ。
　委員長、提案なんですが、前回も、この決算行政特別委員会で、私は二つお願いしました。一つは、答弁を求めませんでしたが、絶滅危惧種、野生のヤギが三百頭近く発生していることによって、本当に今、根絶するかもしれないということを自然学者の方々が危惧されております。前回も申し上げましたが、尖閣の実態について、ぜひ専門の方に来ていただいて、話を聞いていただきたいというのが一点。
　それからもう一つは、当委員会でも、今まで何度も尖閣の上空視察は行っていると思います。また、ほかの委員会でも、国会として国政調査権を使って行っていると思います。しかし、今の状況は、上空から見てわかるようなことではない、先ほどの絶滅危惧種の問題を含めて。それから、そういう意味では自然環境も相当変わってきておりますので、これは当委員会として、国政調査権を使って、上陸してきちっと調査すべきであるということを改めて委員会に提案したいと思いますが、いかがですか。
○新藤委員長　その件につきましては、昨年の下村委員からの御質問、御提案もございます。そして、この決算行政監視委員会において理事会で協議をし、今、現状でも引き続き協議中ということになっております。
　既に理事間においては必要性、重要性は認識している、しかし最終的な政党間の調整を今さらに進めている、こういう状態でございまして、またきょうの御意見を踏まえまして、理事会で諮らせていただきたい、このように思います。
○下村委員　これは、中国漁船の問題が起きて、自民党でも調査をすべきであるということが議論されたんですが、やはり国会議員ですから、正々堂々と、国政調査権を使って、国会として行くべきである、こういうことを自民党としても決議をし、そして関係委員会にこれを提案しているところでございます。
　ぜひ、民主党の皆さんも、理事の皆さんもそうですが、今政府がなかなか対応しようにもできない、いろいろな政治状況があるのかもしれません、好意的におもんぱかっていえば。この中で、やはり国会がみずから日本の国土、領土、主権、それから国民を守るという姿勢の中、国政調査権を使って、我が国の固有の領土なんですから、これについて何の気兼ねもなく行けるというのが当たり前のことであって、これはぜひ、国会の独自性として、民主党の理事の方、委員の方々にも御賛同いただいて、当委員会として、尖閣諸島をきちっと、調査権を使って上陸をお願いしたいということを再度申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○新藤委員長　御苦労さまでした。
　次に、階猛君。
○階委員　民主党の階猛です。
　本日は、行政改革について、岡田大臣、中塚副大臣にお尋ねしたいと思います。
　まず、その行政改革ということですが、消費税の引き上げの議論の中で、党内でもそうですけれども、国民の皆さんも、消費税をいずれは上げなくてはいけないのはわかるけれども、その前にやるべきことがある、すなわち行政改革をまずやるべきだというお話をよくされます。ところが、果たして、行政改革というのは何なのか、また行政改革というのはどこまでやったらいいのか、これについて明確な認識の共有というのがないのではないかという問題意識があります。
　私もきのういろいろ調べてみたんですけれども、行政改革の定義、有斐閣の法律学小辞典という権威のある書物で調べました。そうすると、「行政の制度上・運営上の問題点を解決するために行われる施策。主として行政学上の概念であるが、必ずしもその意味は明確ではない。」こういうふうに書いてあるんですね。
　一方、きょうお配りしております資料一、これは、与党の皆さんであれば御存じの社会保障・税一体改革大綱の三十一ページの文章です。「政治改革・行政改革への取組」ということでいろいろ書いてありますけれども、二つ目の段落で「具体的には、消費税率引上げまでに、国民の納得と信頼を得るため、以下の通り、政治改革・行政改革を期す。」とありまして、その後の「衆議院議員定数」という一文は、これは政治改革の話でしょう。その後いろいろなことが書いてあります。「独立行政法人改革、公益法人改革、特別会計改革、国有資産見直し等の行政構造改革」というところとか、次の段落に行くと、「更に、給与臨時特例法案及び国家公務員制度関連法案の早期成立を図る。」という文言もありますし、その下には、「公共調達改革等の不断の行政改革」あるいは「予算の組替えの活用等による徹底的な歳出の無駄の排除」、いろいろなことが書いてあります。これらひっくるめて行政改革なのかどうか、文言上は明らかではありません。
　そこで、お尋ねしますけれども、政府が今進めている行政改革はどのように定義されるのか、岡田大臣からお願いいたします。
○岡田国務大臣　まず、階委員には、党において行政改革調査会の事務局長として大変御尽力いただいておりますこと、感謝申し上げたいと思います。
　その上で、行政改革ということをどういうふうに考えているかということでありますけれども、やはりこれからの時代にふさわしい我が国の行政のあるべき姿をつくり上げていくために、一方で、行政の無駄、非効率を排除する、他方で、行政能率の、行政の機能を高めていく、その両面があると思います。そのために必要な取り組みが行政改革であるというふうに考えているところでございます。
　消費税等の負担増との兼ね合いでは、国民感情として、まずその前にしっかり政府が無駄を省いて、その上で、そういうお気持ちがあることは当然であります。したがって、そういった国民の期待にもしっかり応えていかなければならないと思いますが、単にそういった削減とかいうことだけではなくて、やはりよりよく行政が機能するようにする、そういう視点も同時に重要ではないかというふうに考えております。
○階委員　何をやるかということのほかに、どこまでやるのかというところもはっきりしていないと思っています。
　何をどこまでやるかというときに、私は、指針となるのは、我々のやっている行政改革の目的をどこに置くかということが大事だと思っています。
　そこで、先ほどの資料一を見ますと、先ほども読み上げましたが、「具体的には、消費税率引上げまでに、国民の納得と信頼を得るため、以下の通り、政治改革・行政改革を期す。」とありますので、ここを読むと、行政改革の目的は、消費税率引き上げまでに国民の納得と信頼を得ることというふうに読めるわけでございますが、今回の行政改革の目的はそのように理解してよろしいでしょうか。
○岡田国務大臣　一義的にはそういうことだと思います。そして、具体的メニューとして、ここに書かれたような、大綱の中に書かれたことが具体的なやるべきことだということだと思います。
　ただ、もう少し行革というのを大きく捉えますと、これにとどまるものでは必ずしもない。例えば、省庁再編成とか、特に全体の行政の監視機能を強化するとか、そういったことも含めて考えていいのではないか、そういうふうに考えております。
　いずれにしても、消費税が二〇一五年に一〇％になるということであれば、それまでの間、集中的にいろいろな課題をやっていくということが非常に重要かと思います。
○階委員　大分、何をやるか、どこまでやるかということが絞られてきたと思っています。
　何をやるかについては、この三十一ページに書かれてあるメニューをやるんだ、そして目的は、一義的には、消費税率引き上げまでの期間に国民の納得と信頼を得ることを目的としてやるわけですから、消費税率引き上げまでの間に国民の納得と信頼を得られるレベルまで行政改革、すなわち、ここに書かれてあるメニューを進めていかなくてはいけないということでよろしいのかと思います。
　それでは、果たして、国民の納得と信頼を得られるレベル、それをどのようにイメージされているのか。なかなかここも精緻なお話はできにくいところかもしれませんが、岡田大臣の持たれているイメージといいますか、お考えをお聞かせください。
○岡田国務大臣　なかなか定量化は難しい部分がございます。しかし、例えば、人件費二割削減を目指してやっていくということは、我々はマニフェストでもお約束したことだし、ぜひ、目標として二割ということを念頭にしっかりやっていきたいと思います。
　先般、新規採用の削減についていろいろ御意見をいただきました。御批判も随分いただいたわけですが、私の思いとしては、二割削減に向けてやれることはすべてやる、そういうことの一環として新規採用についても例外扱いはしない、こういう気持ちで取り組んだわけでございます。
　順番がかなり、採用試験との関係で、必ずしも最初ではないんですが、二番目、三番目ぐらいに来たものですから、そこのみが強調されておりますが、もちろん、新規採用の抑制だけで終えるものではなくて、総人件費抑制のために、もう既に、例えば定年延長ということをせずに、六十歳定年、そこで一旦切って、その上で再任用するということは方針として決めましたし、今後、希望退職を募って四、五十代を中心にスリム化するとか、その他さまざまな考えられる施策について、総人件費の抑制ということに関していえばやっていく、その姿を国民の皆さんから見ていただくということだと思います。
○階委員　今、行政改革の中でも、特に総人件費削減について踏み込んだお話でございましたが、それ以外にもいろいろやることはあるわけで、これから各論に入ります。
　行政改革の各論に入っていきますけれども、まず、先ほどもお話ししたように、消費税率引き上げまで、最初に八％という政府案ですけれども、それは再来年の四月です、もう二年ぐらいしか残された期間はありません。したがって、この三十一ページにも書いてあります、資料一の三十一ページの文章、「閣議決定ベースで可能な改革は直ちに実行に移す。」というふうにありまして、その前のところから読むと、私が事務局長をしておる党の行政改革調査会で出した行政構造改革実行法案が成立する前から閣議決定ベースで可能な改革は直ちに実行に移していくんだ、そして、ここに書いてあるメニューは進めていくんだというふうに理解していいかどうか、御確認させてください。
○岡田国務大臣　まず、党の方で御検討いただいた行政改革実行法案は、これは議員立法ということですが、ぜひ、各党の御理解を得て成立に向けて御努力いただきたいというふうに考えております。
　しかし、それまでの間といいますか、にもかかわらず、できることはどんどん進めていくということは、第三回の行政改革実行本部、これは全ての大臣から成る組織として政府の中に設けたものでありますが、その第三回の本部会合においても、各閣僚に対して御確認をいただいたところでございます。
　それから、幾つかのことは既に着手をしております。
　法案の二十二条に独法の資産の売却について言及されておりますが、例えば独法の宿舎の見直し、これは国家公務員の宿舎の見直しに準じてやるということを先般決めまして、今、各独法ごとの具体的計画をつくってもらっているということでございます。
　それから、実行本部をつくるということも、これも、ある意味では、法案に書いていただいているわけですが、既に実行させていただいたということでございます。その他、独立行政法人の不適切な会費支出の見直しとか、あるいは先ほどの採用抑制なども、法案の中にも指摘をしていただいたこと、できることから進めているということでございます。
　これからもしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○階委員　法案をつくった立場からすると、もちろん法律の成立に国会でも全力を尽くしますけれども、それを先取りした形でどんどん進めていっていただいて、それで国民の皆さんの納得と信頼を得るよう努力していただくというのは望むところでございますので、ぜひ、閣議決定ベースでやれるものからどんどんやっていただければと思います。
　そこで、国家公務員人件費二割削減というお話、先ほども出ておりました。マニフェストにも書いてあることだが、なかなか進んでいないという御批判をよく受けます。この点について、国民の皆様にわかりやすく、進捗状況はどうなっているのか、そして今後どのようにこれを達成していくために対応するのか、この点について教えてください。