Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮地委員長　これより会議を開きます。
　国の会計、税制及び金融に関する件、特に財政及び税制等に関する問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として午前中は、経済団体連合会副会長齋藤裕君及び経済団体連合会経済調査委員会企画部会長水口弘一君に御出席をいただいており、午後は、筑波大学社会工学系教授宮尾尊弘君の出席を予定しております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。両参考人には、財政及び税制等に関する問題全般につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず、齋藤参考人に三十分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、齋藤参考人お願いいたします。
○宮地委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
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○宮地委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑につきましては、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は三分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願いいたします。
　なお、質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言するようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名をあらかじめお告げいただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある委員は挙手を願います。
○青木委員　新生党・改革連合青木宏之。
　御苦労さまでございました。二点ほどお伺いいたします。
　一つは、景気刺激のために大幅減税が不可欠である、こういう御論調でございました。五兆円を超える、こういうことでございましたが、五兆円を超えるものが一応大幅という御理解だと受けとめさせていただきますが、なおそれ以上の減税であればより効果があると自然に考えられると思うのです。財源とも絡みますけれども、私としては五兆円ではやや少ないという感じを持っておりますが、その辺のお考えはいかがでしょうかということ。
　関連いたしますけれども、いわゆるつなぎ国債の後消費税率のアップという御提言でございましたが、特に中小企業諸団体の中に、この消費税率アップということについてはかなり抵抗感がある。むしろ明確に反対だという論調が聞こえてきておるわけでありますけれども、その辺につきましてお考えはいかがでございましょうか。
　この二点についてお願いいたします。
○齋藤参考人　最初の御指摘の所得減税の幅の問題でございますが、五兆円を上回るという表現をいたしました。御指摘のとおりこれは多ければ多いほど効果があるわけでございますが、経団連といたしましては、やはり赤字国債というものは避けるべきであるという考えに至っております。したがいまして、中長期的な直間比率の是正ということで対応する必要があると考えております。
　その際に、当然考えられます先行きの消費税の引き上げということに関しましては、所得税の減税の幅が大きければ大きいほど当然この消費税の引き上げの幅も大きくなるわけであり、そういったところから考えますと、余りに大きな消費税の引き上げを必要とするような所得税の減税はいかがかという考え方から、まずは五兆円を上回る、これは上限は申し上げてはないわけでございますけれども、五兆円を若干でも上回る程度の所得税減税であれば消費税の引き上げによって十分財源が賄える、かような考え方から、一応規模としてその程度が妥当ではないかと申し上げたわけであります。
　それから、消費税の引き上げにつきましての中小企業等の反対ということにつきましては、今の日本の税制がどうしても直接税に偏っております。これはもう明らかでありまして、これを中長期的に是正して間接税をふやしていく、直間比率の見直しということを行うのは必然の方向であろうかと私は思います。したがいまして、将来的に、この消費税の引き上げというものは中小企業の方々にもひとつ十分御理解をお願いしたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○海江田委員　日本新党の海江田万里でございます。
　御高見ありがとうございました。お疲れのようですから水口さんからでもよろしゅうございますが、今実際の失業者がおよそ百七十万、これは認められているところでございますけれども、問題は潜在失業者の数でございますね。製造業では大体百万人ぐらいだろうということでよろしゅうございますが、これはどうなんですか。製造業は比較的数字をとるのが簡単だろうと思いますけれども、非製造業の部門、このあたりにどのくらいあって、企業内失業で二百万、完全失業百七十万というお話ですけれども、もう少し多いようなデータも幾つか出ておりますので、社内失業が二百万だと言われた理由と、それから、もし社内失業が外に出てしまった場合の失業率、これが一体どのくらいになるのかということをお聞かせいただきたいのですが。
○齋藤参考人　企業内失業につきましては、正直に申し上げて統計がはっきり出ておりません。いろいろな推定があるだけでありまして、私も今その数字の御指摘に対してはお答えする的確な根拠を実は持ち合わせていないのでございます。
　しかし、私どもの企業の実態からいいましても、百万の単位の企業内失業というのは十分ある。例えば私どもの新日鉄の例で申し上げますと、現在在籍者が五万二千名おります。そのうちに一万五千名は出向社員でございます。その出向社員は、もちろん全部とは申し上げませんが、非常に多くの部分が企業内失業者と言っても差し支えない性質のものがございます。そういう点から類推いたしまして、恐らく製造業には百万単位の企業内失業者がいるということはそれほど間違った数字ではなかろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○太田（誠）委員　自由民主党の太田誠一でございます。
　きょうはありがとうございました。どうぞ水口さんから御答弁いただいてようございます。
　土地税制あるいは土地取引に対する制約というのはこの五年くらいの間に非常に常ならざる規制の強化がなされ、また地価税も導入されたわけでありますけれども、今地価税を撤廃すべしというお話でございました。それでなければというお話もありましたが、それは必要がなくて地価税を撤廃せよということだろうというふうに受けとめております。と同時に、いわゆる総量規制というものが行われておって、今は事実上はこれは発動していないのですけれども、トリガーというものが残されております。そのことについて、トリガーといえどもそういう規制が潜在的には不動産に関連をする融資を抑える役目を果たしているのではないかというふうに我々は思っているわけでありまして、この点についても御所見をお伺いしたいと思います。
　それから、株式市場の活性化の問題でありますが、一つは、今おっしゃった発行市場にかかわるさまざまな制約を取り払うべきだ、規制を取り払うべきだというふうに私も考えておりますけれども、自社株の取得について、実は来年の通常国会にでも一部認める方向をただいま検討しております。その際に、この部分について特例的に、少なくとも特例的にみなし配当課税というものを適用しないということにしなければ、事実上これは効力を持たないわけでございまして、その点についての御所見をお伺いしたいと思います。
　第三点目であります。
　不良債権の処理の方法についてさまざまな提案がなされておりますけれども、不良債権の買い取り会社というものをもっと広範囲に認めて、そしてそういう不良債権を買い取った会社の株式を発行するとか、つまり流動化、証券化という方法があるではないかという御指摘もございます。その点について何かお考えがありましたらお伺いしたいと思います。
　以上、三点です。
○齋藤参考人　地価の問題につきましては、地価を今日のように大きく下げたのはやはり総量規制、金融の措置であったろうと思います。釈迦に説法でありますが、地価税が地価を下げたのではなくて、総量規制が地価を下げたという認識をいたしております用地価税というのはもう地価が下がってきた後で成立したわけでありまして、地価税というものが地価を下げたのではないという認識。したがって、仮に将来また地価が上がるようなことがあれば、この総量規制、金融の措置で十分対応ができると私どもは考えております。
　地価税は私どもが廃止を要望しておりますが、非常に不公平な税制になっているということであります。一部の業種に非常に偏った税制でございまして、これは税制としては非常におかしな税制になっている。それと、あの当時、この地価税によって地価を下げようという非常に強い雰囲気がございましたが、もうこれは役を果たした、むしろ土地の流動化を阻害している大きな原因になっているという認識から、地価税はこの際廃止していただきたいというふうに考えておるわけであります。
○水口参考人　それでは、太田先生の御質問の後半の部分、一つは自己株式取得につきましてのみなし配当の問題でございます。
　自己株式の取得の意義ということにつきましては、経団連といたしましても再三御要望、お願いを申し上げておりますのでその問題は省略いたしまして、事実関係として、例えばアメリカの株式市場におきましては、この数年見ましても、毎年五百億ドルから八百億ドル、千億ドル近い自己株式の取得が行われて、これが市場活性化に非常にプラスになったという経過もあるわけでございます。我が国におきましては御高承のとおりでございますので、中期的には商法改正ということが必要かと思いますが、当面の問題としましたら税法の改正ということでみなし配当という問題にぜひ対処していただきたい、このように考えてお願いをしているところでございます。
　それから、発行市場の再開につきましては、先ほど齋藤副会長の意見発表のとおり現在がなり流通、発行市場ともに疲弊はしておりますけれども、その中でも、例えば株式分割をするとか増配をするとかいうようなことで、投資家にとってもいい会社、それから発行会社にとりましてもいい資金調達ができるという企業はあるわけでございますから、そういう意味では全面ストップというようなことではなしに、いいものから出していくという引き受けの機能を十分に発揮するようなことをお願いしたいと考えております。
　それから、債権の証券化という問題は、まさにいろいろな不祥事件もございますけれども、証券化のやり方とディスクロージャーをどうしていくかということによってこれは非常に有力な方法であろうと思いますし、これからの大きな、世界的なグローバルな流れはやはりセキュリタイゼーションということでございますので、これを利用していくことは非常に有力な方法であると考えております。
　以上でございます。
○石原（伸）委員　自由民主党の石原伸晃でございます。
　今の齋藤参考人のお話を聞かせていただ名まして、地価税を廃止すべきだという御説を御説明されたと思うのでございますが、先ほど譲渡益課税についても見直していただきたい、そういうお話があったと思うのです。土地税制というものは、理論的に言えば、保有税を強化して譲渡益課税を軽くするか、あるいは保有税を軽くして譲渡益課税を重くするか、そのどちらかによって土地の値段の適正化を図るべきものではないかと考えるのでございますが、保有税も軽くして譲渡益課税も軽くした方がいいとお考えになっているのか、その辺のところをもう少しお聞かせ願いたいと思います。
　それともう一点ですが、先ほど消費税の増税はやむなしというお話でございました。消費税導入の経緯で高齢化社会対策に資するという一言が入っていて、国民レベルの議論からすれば、現在の消費税が一体何に使われているのか、そういう不満が多々ある仲で、景気対策の一環として、景気の回復を待ってというを言葉がございましたけれども、すんなり国民レベルで所得税減税はするけれども消費税もネットで増税になるよという議論は通らないのではないか、なかなか理解を得られないのではないかという気がするので、その二点についてお話をお聞かせ願いたいと思います。
○齋藤参考人　保有税と譲渡益課税両方とも軽減するのはどうかというお話でございますけれども、地価の高騰によって何もかも非常に過大な税金を、保有税にも地価税ということで創設されましたし、譲渡益課税も普通の企業の利益の上にさらにオンをして税金を取るということで、あの時点ではやむを得なかったのかもしれませんが、今となって地価が鎮静した時期におきましては過酷な税制であるというふうに認識をいたしております。したがって、保有税も譲渡益課税も両方とも見直していただきたいというふうに考えるわけであります。
　それから、消費税につきまして、この目的が問題という御指摘でありますが、さっき申し上げましたように直間比率の是正というのが日本の税制の避けて通れない方向であろうと思うわけであります。それが、景気対策としての所得税の減税ということに直結いたしますと、消費税引き上げによって影響を受ける人たちからの抵抗感が出るのは無理ではないと思います。したがって、ここに一定期間の時差を設けることによって中長期的な直間比率の是正という方向に持っていっていただきたいと思っているわけでございます。マスコミ等の論調はえてして所得税減税即消費税の引き上げというふうに書いているようでありますが、そこに時間を設ける、その間に景気が回復すれば非常に税金の問題も解決しやすくなるということを配慮されてはいかがかというのが私どもの考えでございます。
　以上でございます。
○岸田委員　自由民主党の岸田文雄でございます。きょうは本当にお忙しいところをありがとうございます。
　先ほどのお話の中でいろいろ御要望があったわけでございますが、その中で規制緩和の推進、それから金利の低目誘導という御要望、この二つに関しましてぜひ参考人の御意見をお伺いしたいと思うわけであります。
　規制緩和の推進、これは私も間違いなく進めていかなければいけないと思うわけてありますが、事金融機関の金利ということに関して言いますと、金融機関におきましては、こういった景気対策にかかわりなく前々から金利に関して自由化を進めてまいりまして、御案内のとおり、来年春には流動預金の金利も完全自由化されるというようなことが予定されております。こういった中で、それこそ公定歩合は現在史上最低の一・七五％ということでありますが、こういった公定歩合そのものの意味合いも薄れるのではないかというような議論も出ておりますし、また金融機関による利用者の選別等も危惧されておるような状況であります。そして、現実問題として現在、先ほど参考人のお話にもありましたように、公定歩合史上最低にもかかわらず金利の下げ渋りというかそういった状況が起こって、十分に低い金利が反映されていないというような状況もあるわけでございます。
　そういった中で、この金利の低目誘導をという要望を考えますときに、たまたま今金融機関ということで例を申し上げたわけでありますが、こういった分野に関しては逆に規制を強化して、規制という言葉が適当かはわかりませんが、実質的には規制を強化するような場面も必要になってくるのではないかなというような気もするわけであります。その辺に関しまして御意見をお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
○水口参考人　それでは先生の御質問につきまして、一つは規制緩和、もう一つは金利の問題でございますが、規制緩和という問題につきましては、これは平岩委員会でも一昨日中間的な報告が出ております。また、私ども民間におきましても、経団連あるいは経済同友会におきましても規制の緩和。撤廃ということでかなり大胆な意見を出しております。
　ただし、問題は、これをやっていきます過程におきましては、産業構造の大改革でございますので、大きな摩擦、特に雇用問題を中心にして摩擦が起こることはやむを得ないことがございます。中長期的には労働力が日本では不足するという状況がございますので、そのミスマッチをどうするかということで先ほど齋藤副会長のような意見を出しているわけでございますが、特にこれは民間だけではなくて、規制緩和という場合は公務員の方々においても相当な失業問題、雇用問題が発生するということがございますが、この対処は官民挙げて努力をする必要があるというふうに考えております。
　金利の問題でございますけれども、現状におきましては公定歩合が一・七五％、史上最低であって、これがかなりシンボリックな意味であるということは先生御指摘のとおりであろうと思います。ただ、ほかとの、例えばアメリカの場合は実質金利は現在ゼロになっておるわけでございますが、これはちょっと行き過ぎて、私の意見ではアメリカはそういう点ではバブル寸前というような感じがなきにしもあらずでございますが、日本におきましては、お手元の資料にありますように実質金利はまだまだアメリカに比べてかなり高いということがございます。
　とはいいましても、来年完全に全部自由化されるということでございますので、これは規制をするということではなくて、完全に規制を緩和していく。現に国債の大量残高というマイナス面はございますけれども、一面では債券市場につきましては国債が一つの完全なマーケットの指標金利になってきている。百四十五回債の国債というものは大体三・五％ぐらいという利回りになってきておりまして、これが一つの標準でございますので、これをもとにして金利が決まっていくというのは私はあと一息ではないかと思います。
　特にコールレートにつきましては、これだけ金利が下がってきている場合、もちろん景気が悪いので民間の資金需要がないという問題はございますけれども、四十兆円に及ぶコール残高があって、しかも、これは私に言わせればかなり高いのではないかというような、特に二・五％段階というのはかなり高とまりではないか。もうちょっと低くていいのではないかということでは、もう少し金融当局としても低目誘導ということがぜひ必要であろうと思います。この場合は規制ということではなかろうと思います。
　ですから、片方で規制金利と自由金利が併存するという場合になりますと、バブルの原因の一つはそこにもあった。コマーシャルペーパーで資金を調達して、これを銀行の大口預金金利にしたら黙っていてもさやがとれるというような問題が、完全な金利自由化へ来る途中での不幸な経済現象であったという理解もしておりますので、ここは規制というよりは、流れとしたら、特にグローバルなマーケットという問題もございますので、完全に自由化の方向へ持っていくということが非常に重要であろうと思います。
　それからもう一つは、貸出金利の問題につきましても、先ほど貸し渋りという表現がございましたけれども、これはいろいろな要件がございまして、あつものに懲りてなますを吹くという審査態度の問題もあろうかと思います。したがいまして、最近の傾向は、民間金融よりも公的金融のウエートが非常に高くなってきていて、金融マーケットにおいてもその点はかなりいびつな状況になってきておりますので、この辺もやはり金利の自由化あるいは低目誘導を進めていくことが必要ではないか、このように考えておる次第でございます。
○山本（幸）委員　新生党・改革連合の山本幸三であります。
　三点ほどお伺いしたいのですが、一つは土地の価格のところであります。
　先ほど齋藤さんは、土地の価格が下がったのは地価税の影響ではない、金融措置の総量規制できいた話だというようにおっしゃられたのですが、私はこれはちょっとおかしいなというふうに思っています。
　つまり、土地の価格がそもそもどういうふうに決まるかというモデルは、どういうモデルを持っているかによって決まるのですが、これについては経済学者の間でこれまで相当の議論が行われてほぼ決着がついた。その経済学者の間で決着がついた結論は、土地の価格は基本的に将来のその土地から得られる収益を金利水準で割り引いたものによって決まる、ファンダメンタリストモデルと言いますが、これで大体けりがつく、それで説明できないものがバブルであるというところで、これまで随分議論がなされたわけですね。
　その理論モデルによれば、土地の価格というのは、土地保有税を上げれば確実に収益に影響を与えるから必ず土地の価格は下がるというモデルで説明されているわけです。したがって、私は、地価税は確実に土地の価格を下げる効果があった、金融措置云々はむしろそういう収益に影響を与えない行動ですから、その取引自体の問題を起こしたかもしれないけれども、土地の価格という点で考えてみれば、むしろ保有税というものが影響を与えたことは間違いなかったというふうに思うのです。
　それでは、その地価税がそれでいいかというと、これについて私は個人的には疑問を持っています。先ほどおっしゃったように、保有税というのは本来経済のそれぞれの分野に中立的に資源配分を余り阻害しないような形で行われなければならないのに、この地価税というのは実に特定の分野だけの需要供給に影響を与えるという意味で非常に問題があるというふうには思っております。したがって、結論から言えば、地価税を将来的になくすか、あるいは固定資産、先ほどありましたけれども、最低限その調整をやらなければいけないだろうというふうに思っております。よくこんな地価税みたいな税金をつくったものだというように私は個人的には思っておりますが、その点についての御意見をお伺いしたいと思います。
　それからもう一つ。二番目は、所得税減税をやって、それから消費税を二年後に上げるということでいろいろ議論があるが、経団連のシミュレーションでは効果があるというようにおっしゃったわけです。これは非常に興味がありまして、そのときに問題になるのは、それではどういう消費関数を持っているかということが問題になるわけですね。経団連のモデルというのは、消費関数において限界消費性向を幾らに見ているのか、あるいは消費関数はどういう理論モデルに基づいた消費関数なのか恒常所得仮説に基づくものなのか、あるいは単に可処分所得の増加関数として規定されているものなのか、そのときの限界消費性向は幾らに見ているのか、そしてどれだけの効果があるというように結果が出ているのか、これをお教えいただきたいと思います。
　それから三番目は、先ほどの金利水準の話ですが、私も水口さんと同じように、私は今回の不況の最大の原因は日本銀行の金融政策にあるというふうに思っております。まさに公定歩合をある程度下げてきている。下げてきていると言いながら、実際の限界資本コストを決める短期金融市場、特にコール手形市場を高目に誘導して、その結果、銀行の限界資金コストは下がらず、そして実効金利が下がらない、これが私は今回の不況をもたらした最も大きな原因であると思っております。恐らく水口さんはそのことを言っておられると思うし、私も現在のコール市場が、一・七五といいながら二・五ぐらいで推移して四十兆もあるというのはおかしいと思っていますが、それと同じような御意見なのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○齋藤参考人　地価税の問題についてはいろいろの見方が御指摘のようにあるかと思いますが、私どもは、この地価税のために土地の価格が下がったという認識はないのであります。あの時点で大きく土地の価格を下げたのは総量規制であろう。御指摘のような、土地の収益力というものを低下させることによって地価税の効果があったということは、理論的にはあるいは言えるのかもしれませんが、私どもが実際に土地の取引に携わり、あるいは地価を目の当たりに見ている感じでは、そういう理論分析とは別な認識、感じを持っておるということを申し上げたいと思います。
　それから、地価税に関しましてはなおいろいろの見方があると思います。御承知のように、固定資産税というのが、最初はああいう形では地方自治体も考えていなかったわけでありますが、大幅な公示価格の引き上げということになりまして、結局地価税と同じような考え方で税金を取るようになってきたわけであります。固定資産税と地価税とどこが違うのか。どうも考え方が同じようになってきておる。それでは私どもにとっては非常に困ることでありまして、もし地価税が、まだ施行されてからわずかな期間で、仮にすぐには廃止できないということであれば、この固定資産税と一緒にこの保有税を見直していただきたいというのが私どもの考え方であります。
　以上であります。
○水口参考人　それでは、先生御指摘の後の問題について、私から若干意見を申し上げたいと思います。
　一つは、現在の土地の価格の問題、地価税というものに関連してございますが、私は、これは株式市場でも同じ問題が言えると思いますが、学者の言うファンダメンタルズ理論というものともう一つは心理学的、あるいは特に資産の場合は流動性というものが非常に重要な問題がございます。特に、ファンダメンタルズより外れて上に行った場合も下に行った場合も、流動性という問題が非常に問題が多いと思いますので、流動性を全く阻害したという意味におきまして、税制の問題というのは一時的には価格効果はあっても、その価格の効果が十分に出た場合には流動性をいかに回復していくか。昨年来、土地の流動化ということを盛んに言われておりますけれども、そういう方向への政策転換といいますか、考え方が必要ではないかというふうに考えております。
　それから、減税の効果の経団連シミュレーション、〇・八％プラスになるという話でございますけれども、これは多次元モデルでいろいろやっておりますので、前提が狂うといろいろ変わっていくという問題もございます。また、私ども自身でやりましたモデルでも、例えば昨年来の三十兆に及ぶいろいろの経済政策、景気対策の結果、これは初年度において一・八％の景気浮揚効果がある、こういうシミュレーションを出しましたけれども、結果として、その後の大幅な円高によりましてほとんど大部分がすっ飛んでしまうという状況がございまして、モデルというのはその辺がかなり弱い点がございます。
　したがいまして、具体的にどういう内容を持ったかということにつきまして、私も計量モデルを自分でやっておりませんのでわかりませんが、必要であれば、経団連のモデルをやりました者の方から資料をお手元にお届けさせていただきたいと思います。
　それから、金利の問題につきましては、私も特にコールレートの低目誘導ということは非常に重要であるというふうに考えております。したがいまして、マネーサプライの問題は、この数カ月来あるいは昨年来、民間エコノミストあるいは学者と日銀当局の学者とめ間でいろいろ論争のあるところでございますが、私は、中央銀行というものは金利政策だけではなくて金融政策全般についての賢明な対策をぜひお願いしたい、またそれを期待するという考えを常に述べております。それだけ申し上げておきたいと思います。
○塩崎委員　自由民主党の塩崎恭久でございます。本日はまことにありがとうございます。
　ただいまのエコノミストの山本先生の緻密な質問の後に大変雑駁なお話で恐縮なんでございますけれども、円高とこれからの日本の経済の姿についてお伺いをしたいわけでございます。
　先ほど海江田先生から失業のお話も出ました。短期的な問題のみならず長期的に円高が産業構造の変革をもたらすということはもう言うまでもないわけでありまして、けさも新聞を見ておりましたら、群馬県のどこか忘れましたが、その辺の企業がこぞって中国へ進出するというようなお話もございました。
　また、私どもの地元でも、経団連に入るほどのそんなに大きな企業ではないわけでございますが、国内の生産規模を五分の一ぐらいに縮小して、これは雇用ベースでの話でございますが、海外での生産を雇用ベースで五倍ぐらいにふやすというようなことが現実に行われておるわけでございます。
　かたがた、この間のバブルの影響で潜在成長力が低下したというようなことも言われているわけでございまして、このようなことで、円高が恐らく今近辺で当分行くのだろうと思います。そういうことになれば、ますます海外での生産拠点の設立というのがふえて、このお配りいただきました資料にも「総合的な機能の海外移転を促進する」というふうにお書きでございますが、出ていくのは結構なんでございますのでは、残った方はどうなるのか、こういうことだろうと思うのです。
　かつてトヨタのライバルは日産だと言われておりましたけれども、今は最大のライバルは日本電装だと言われていると聞いているわけでございます。これまで自賄いはしないで外でやらせていたものを全部自分のところでやろう、いわば縮小均衡とは言わないまでも、産業構造として生産の波及効果というのは余り外へは広がっていかない形になっているのかな。そういう中で失業の問題がこれから大変問題になってくるのではないだろうかということで、日本がいわば生産拠点ではなくなるかもわからないな、そういう中で失業の問題についてどんなふうに経団連ではお考えになっているのかということをお聞かせ願えたらと思います。
○齋藤参考人　御指摘はまさにそのとおりでございまして、円高が今のような形で進んでまいりますと、日本の製造業は、内外価格差のために国内での生産では採算がとれないということになってきておるのです。したがって、海外にどうしても移転せざるを得ない。その結果は国内生産の大幅な縮小になるわけで、このことは即失業の発生ということになるわけであります。先ほどから申し上げておりますとおり、来年以降今のような情勢が続く限りにおいては、この雇用の問題が戦後の日本経済におきましては初めて、しかも最大の問題になるという危機感を持っておるのであります。
　したがって、一つには今の円高があるべき水準の円高であるかどうかということ、これは人によっては、貿易黒字を続けておる原因である日本の製造業を縮小させようという陰謀であるという説まで出ておるわけでありますが、事の是非は別として、今我々にのしかかっている姿は、まさに製造業が国内においては縮小せざるを得ないという姿であるかと思うのであります。したがって、このための対策として、どうしても私どもは内需拡大ということをお願いして、この円高による日本の製造業の縮小、減退を何とかある程度のものにとどめたい。そして、雇用を維持したいということを考えております。
　しかしながら、それだけで果たしてこの雇用の問題が解決できるかというと、やはりそうはいかないだろう、ある程度の雇用問題の発生は避けられないだろうと見ております。したがって、この雇用問題については国を挙げての対策が必要になる。どうしても従来の日本の製造業の維持継続ということだけでは貯えない。何か新しい産業を生み出していく必要があるのではないか。そこに、今、経団連が取り組んでおりますヒューマン・キャピタリズムという考え方が出てまいります。こういう考え方によって新しい事業分野、新しい雇用を生み出そうという努力を経済界内部にもしていく必要があるということ。それから、雇用の流動性を保つために国を挙げての何か措置をとる必要があるという二面からこの雇用問題に対処する必要があるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○新井委員　自由民主党の新井将敬です。
　先ほどおっしゃった金融機関の不良債権の問題ですが、今、公定歩合が非常に下がっている中で、銀行の収益構造をよくして不良債権の償却原資をつくってやっていく。また一方では、不良債権の買い取り会社をつくる。この二本立てで進めているわけですが、その手段では限界に達していることにもうそろそろ気づいているのではないかと思うのです。
　その一つは、このような銀行の収益を今の形で確保しながら、百兆円というふうに推定されています不良債権の償却をやろうとすることが、本当に現実的な手段なのかどうかという問題が一つありますし、公定歩合を下げれば収益がよくなるという現象もそろそろ限界ですね。ピークアウトしているというふうに言われております。
　もう一つは、ここ二、三年の間に海外での日本の金融機関の格付、ムーディーズとかの格付が随分と低下してきておりまして、海外での資金調達もほとんど困難に追い込まれていっている。その中で、海外の方からも、公的資金の導入がなければさらに格付は下げていくということが言われておりますので、ここで新しい金融機関の再建策を考えませんと、信用創造能力が衰退してさらに大きなデフレの影響を与えると思うのです。
　一つは資産再評価ということ、それからもう一つは公的資金の導入。この公的資金の導入は、むしろ自己資本を拡充する方向で導入するということなんです。債権買い取り会社というのは、説とかそういうことではなくて、金融機関の自己資本を拡充するという方向に進む。一番の資産再評価は、これはよく御承知ですからあえて申し上げませんが、資産再評価によってその収益を不良債権の回収に充てる。
　もう一つの公的資金は、不良債権の償却に資本金や準備金を使って償却をしていって、その間に議決権のない優先株を発行して自己資本を補う、ここに公的資金をつぎ込むことは仕組みとして資金運用部を使えばできると思います。そういうビジョンを持たないと、今のままずるずるではとてもだめだということは、実はもう皆わかってきているのではないかな、ちょうどそのタイミングに来ているのではないかと思っておりますので、御意見をいただければありがたいと思います。
○水口参考人　今先生御指摘の点、不良債権百兆というこの金額はよくわかりませんけれども、問題意識としては、私も個人的には全く新井先生と同じような認識を持っております。
　実は昨年から、特にアメリカのＳＬの例あるいは一九七〇年代のイギリスにおけるライフ・ボート・オペレーションという問題がございましたけれども、かなり抜本的な、要するにこれを短期に始末するか長期にかけてやっていくという、漢方薬でいくか外科手術的なことを併用するかというかなり政策判断の問題があろうかと思うのですが、当面はまずそれぞれの金融機関の自己責任においてやるということで展開されているわけでございます。今先生おっしゃいました再評価の問題と自己資本充実という問題、これはアメリカでもそういう方法が行われまして、私どものＮＲＩとしましても昨年そういう問題提起はした時期がございますが、その後、割合順調にいくというようなことで、今見守っているところでございます。
　ただ、国内はそれでいけるとしても、本当に五年、十年先まで見通していけるかどうかということは、相当賢明な経営者なり政策担当者でないとできにくいという問題もございますし、それよりも、非常に重要なのは、今先生御指摘の海外における格付機関の格付がどうかという問題でございます。
　御指摘ございましたので、手元にことしの七月にスタンダード・プアーズが出しました、これは公表している数字でございますが、日本の銀行の格付状況というのがございまして、一九八五年におきましては、興長銀以下ほとんどの日本の銀行はトリプルＡという最高位の格付でございましたが、一九九〇年のときには、開銀、輸銀、農中、興銀だけがトリプルＡになりまして、あとはダブルＡ以下シングルＡまで下がったわけでございます。一九九三年、ことしの七月にはトリプルＡは輸銀と開銀、これは国の政策機関でございますが、あとはダブルＡマイナスというところからトリプルＢまでになっておりまして、トリプルＢになりますと、一歩間違うとこれはジャンクボンドになってしまうという状況でございます。
　しかも、ムーディーズは、今後の変更の方向ということのコメントは全部ネガティブというふうに書いておりますので、この辺は、海外におけるファンディンクをどうするかという問題にも非常に響いてくる問題でございます。ここで相当抜本的な、アメリカの例なんかも倣いながら、現在アメリカは完全に復活して金融機関は非常に高収益を上げているわけでございますけれども、もう一度いろいろな案、特に今先生おっしゃいましたような案も再検討する必要があるというふうに私は考えております。
○谷口委員　公明党の谷口隆義でございます。
　三点ほどお聞きいたしたいと思いますが、まず初めに、景気と雇用の問題でございます。
　先ほどのお話の中で非常に感じるところがあったわけでございますが、現状の景気が極めて深刻である、こういう認識の中で、戦後の日本経済が、好況と不況を比較すると好況が非常に長かったわけで、そういう意味では長期好況型経済。しかし今後、バブルが破綻して巷間言われておるのは、長期不況型経済になるのではないか、こういうような状況にあるのではないか、このように思っているわけでございます。
　十月の有効求人倍率を見ますと〇・六九。私、大阪選出なんですけれども、先日大阪へ帰っていろいろ話をしておりますと、大阪では十月は〇・三九という有効求人倍率になっているわけでございまして、大変深刻であるな、このように思っておる次第でございます。そういう状況の中で、先ほどお話のあった過剰雇用、バブルのときの過剰雇用を抱えておられて、この調整に今入っている。
　そういうことで、私非常に感じるのは、景気が底入れしたときに、雇用調整と景気の問題というのはダイレクトに相関関係があるのかないのか。例えば、今企業の方は、むしろこの際に企業リストラの一環で、日本的経営の一環と言われる終身雇用制を見直そうという動きがあるわけでございます。企業リストラの観点から雇用を調整していこうという動きがどうもあるようでございますので、その辺どういうお考えであるのかということでございます。
　二点目は、本日の新聞にも載っておったわけでございますけれども、米国日産が移転価格をめぐって向こうで課税されたということがありました。今月の十六日に政府税調の答申が出るわけでございますけれども、この政府税調の答申、中長期の税制の方向に、まずポイントとして高齢化社会への対応と国際的調和という問題があると思うのですね。日本の税制が国際的調和の中でどうあるべきか。例えば移転価格税制の問題であるとか外国税額控除の問題であるとかタックスヘーブン税制、このような問題の中で、経団連としてどういうお考えを持っておられるのかということをお聞きいたしたい。
　最後の三点目でございますけれども、事業税の外形課税について反対なさっているということをさっきお聞きしたわけでございますが、国と地方の税源の問題をめぐって、御存じのとおりこの事業税というのは所得が課税標準になっているわけでございまして、法人税の税収減と比例して大変な減収になっておるわけでございます。私はむしろ外形標準化を進めていくべきであると考えておりまして、そのような観点でどうお考えであるのか。
　この三点についてちょっとお聞きいたしたいと思います。
○齋藤参考人　終身雇用制の問題でございますが、企業といたしましては、従来日本の終身雇用制というものが日本の労使関係を支えてきたということでございまして、できることならば、この労使関係を維持するためにも終身雇用制というものは維持していきたいというのが恐らくすべての経営者の根本的な考え方であろうと思います。ただ問題は、余りにも経営環境が悪いということになってきておりまして、果たしてそれで企業が維持できるのであろうかということにまで追い込まれそうな段階に立ち至っているわけであります。
　しかし現在、この終身雇用制をやめて欧米のような雇用体系にするということを正面切って言っておる企業はないだろう、みんな歯を食いしばって頑張っておるという姿だろうと思うのであります。ただ、この不況が収拾のつかないような状況で推移すると、この問題はどうしても出てこざるを得ないのではないかという点を危惧いたしておるということを申し上げなければならないと思う次第であります。
　それから、税調の考え方の中に国際的調和の問題があるという御指摘でございます。まさにそのように私どもも伺っておるわけであります。その中で、移転税制の問題もありますけれども、基本的には直接税、間接税、直間比率というような問題が国際的な税制から見ても一番問題になる点ではなかろうかというふうに私には考えられます。とにかく、非常なスピードで進んでおります日本の高齢化対応のためにも、この直間比率の是正というのは国際的に見ても避けて通れないのではないかと認識をいたしておるわけであります。
　第三番目の、地方税、事業税の問題でありますけれども、御指摘のように今までの事業税は所得にリンクして徴収されておったわけでありますが、これをこの際外形標準化という方向に変えたいという考え方が出ておるわけであります。
　企業は、現在、景気ということに非常に左右されて大変な収益の減退を続けておる、新聞紙上に報じられているとおりであります。しかも、これが先行きもっとひどくなる可能性があるという段階において、所得にリンクする従来の税制を外形標準化して課税するということは、少なくとも今その時期ではあるまい。理論的には一つの考えであるかもしれませんが、今それを行う時期ではあるまいというのが私どもの考え方でございます。
　以上でございます。
○細谷委員　社会党の細谷でございます。
　三点ほどお尋ねをいたしたいと思います。
　一つは地価税の問題でありますけれども、先ほど山本委員の方から地価税の理論的な根拠についてはお話がありました。まさに私もそういうことではないかと思っております。と同時に、常識的に考えても、やはり保有のためのコストを高めるということ、そして譲渡益課税というものをある程度軽減していくのが土地取引を活性化する方法である、税制に限って言えばそういうことではないかと思うわけであります。
　そういう意味において、欧米に例を見ないような異常な土地バブルという反省の上に立って我々は地価税の導入を図ったわけであります。今課税ベースが非常に狭くなっている、そういう意味においては特定分野に集中しているところにむしろ地価税の問題があるのではないかと思っておりまして、逆に私は、地価税の課税ベースをむしろもっと広げて、場合によってはもっと税率を下げても課税ベースを広げるということが必要な措置ではないかと考えております。
　譲渡益課税に限ってみますと、やはり勤労所得とのバランスというものも考えなければいかぬ。五年超の長期保有で見ますと、地方税まで入れて三九％になっているわけでありまして、所得税の最高税率が六五％ということから見ても、私は今の税率が決して高いものではないのではないかという感じがいたしております。検討の余地があるとするならば、保有コスト、保有税はむしろ拡充する、そしてもっと公平、公正なものにしていく、譲渡の部分ではもう少し軽減するということもあり得ていいのかなという感じを持っているということでございまして、そういう意味においては多少山本委員とも、結論の部分ではちょっと違うかもわかりませんけれども、私はそういう感じを持っている。
　それから、固定資産税もまけてもらいたい。固定資産税と地価税の議論がありましたけれども、これは税の性格が違うわけでありまして、固定資産税と地価税は、課税負担ということでいえばそれは重いか軽いかという議論はあると思いますけれども、おのずから税としての性格は異なっておるわけでありますので、これはこれとして分離して、独立の税体系として考える必要があるのではないかというふうに考えております。この辺について、もしお考えがあれば、御感想でも結構でございますので、お聞かせいただきたいと思います。
　二点目は所得税減税の問題でありますけれども、所得税減税の財源としては、当面はつなぎ国債でしのぐにいたしましても、将来的には直間比率の見直し、すなわち消費税の税率アップということが避けられないというふうに私も認識をいたしております。しかし、だからこそ、逆に言えば大衆課税の消費税の税率アップという問題があればなおさらのこと、所得税減税のあり方についても我々はそれを視野に置いてよく考えておかなければいかぬというふうに思っております。
　この所得税の減税のあり方として、課税最低限を上げていくや方を中心にするのか、軸にするのか。それとも税率、今税調なんかでは、今の五段階の税率区分を三段階にするのだ、そして最高税率も六五％から五〇％に下げるのだ、これは地方税を入れてでありますけれども。そういう議論がありますけれども、一体我々としてはどちらを主軸に、主体に考えていったらいいのか。その辺について、お考えがあればお聞かせいただきたいというふうに考えております。
　特に、五公五民という、そんな考え方があるかどうかわかりませんけれども、お上が五取って民が五、半分半分だということにしますと、今の日本の所得税体系では、大体年収五千万を超しますと五公五民でちょっと公の方が取り過ぎという感じになるわけです。年収五千万という人はそんなにいるわけじゃない、まさに高額所得者だと思いますので、私は今の五段階の税率区分で、多少刻みを拡大するということはあっても五段階を維持すべきではないかと考えておるわけでありますけれども、この辺についての御感想をお聞かせいただきたい。
　それから、もう一つは消費税の目的税化の問題でありますけれども、これの税率アップ、もちろん制度の欠陥についてもいろいろと是正をしなければいかぬと思いますけれども、この消費税の使途について、国民の間に疑念といいましょうか不満があるというような感じがするわけであります。私は福祉目的税、もっと絞っていいのですけれども、年金目的税みたいな形にこの税を組みかえていく、そのことが消費税に対する国民の理解を促進するゆえんではないかというふうに考えております。もちろん財政当局から見れば大変不満でありましょうけれども、そういうふうにして国民の理解を得ていくことが消費税の定着のためにも大切だというふうに考えておりますけれども、この消費税の目的税化について、もしお考えがあればお聞かせをいただきたい。
　以上三点でございます。
○齋藤参考人　地価税の問題につきまして、むしろ地価税は課税範囲に問題があって、これを広げるべきである、譲渡益課税の軽減の方が筋ではないかという御指摘だと思います。
　私どもは、二番目にお話しになりました固定資産税という問題どこれを切り離して考えることができないのでございます。税の性質が違うという御指摘でありますけれども、対象になっている土地も同じであり、税を納めるのも同じ企業が納めるのでありまして、性質が違うというのは、取る理屈が違うということかもしれませんが、出す方は全く同じであります。これを別には考えられないのでございます。
　地価税の理論的根拠につきましてはいろいろの考え方がございますけれども、確かに御認識のように非常に偏った税であって、ああいう税はほかにないのではないかと思います。これを広げるということになりますと、結局固定資産税と似たようなことになってくる。
　先ほど申し上げております意味は、この固定資産税が従来と大きく違いますのは、公示価格を時価に近づける。激変緩和の措置はとられておりますけれども、今、今後の三年間、私ども企業が納める固定資産税は、毎年ほとんどきっちり七％ずつふえていくのであります。
　この税金がつくられましたときは、名目成長率が七％くらいはいくであろう、したがってその程度の税はさしたる負担ではないという話があったのでありますが、もうおわかりのように、ことしの成長率はゼロであります。それにもかかわらず固定資産税は自動的に七％ずつふえていくというのが実態であります。三年ごとの見直しはありますけれども、例えば七％ずつ固定資産税がふえ続けて、十年たちますと今の固定資産税の負担はちょうど倍になります。それほどの固定資産税を納める応益があるのかということを私どもはお伺いしなければならない。それに加えて地価税があるわけでありますから、その負担は非常に重いし、我々税を払う者の立場からいってみれば、明らかに二重の負担であるというふうに思われるわけであります。
　それから、消費税の目的税化という問題でありますが、これはやはり財政の硬直化という問題につながるわけでございまして、私どもは、原則的には税の目的税化というのは避けるべきであろうと考えております。しかし、現在税調でも議論がありますように、その一部を目的税として使うという考え方に対して、それまで否定しようとは思っておりません。これは大いに税調の中で御論議があってしかるべきだと考えておる次第であります。
　以上でございます。
○北橋委員　民社党の北橋でございます。
　きょうは貴重なお話、まことにありがとうございました。
　とりわけ私ども、これまで地価税につきましてあるいは土地税制全般につきまして、現時点におきまして極めて不合理な制度がたくさんあると考えております。近い将来に地価税の廃止を含めまして土地税制の抜本的な改善を図谷べきだと思っておりましただけに、きょうは与野党の同僚委員の前で貴重な御意見を聞けたことはまことに大きな前進だったと思っております。
　時間が限られておりますので、私の方から二点お伺いいたします。
　まず第一に、租税特別措置の扱いについてであります。
　これは、過日連立与党におきましても、これまでの委員会の附帯決議に沿いまして徹底した整理合理化という方針が出されたところでありますが、与党の一員としてこういうことを申し上げるのは大変恐縮でございますが、租特の中には産業の省エネあるいは重要な政策目標に向かって誘導するという大事な租税特別措置もたくさん含まれております。そしてまた、整理を図らねばならないものも一緒にございまして、一概に徹底した整理合理化のもとには片づけられない問題があると思っております。特に、これからの厳しい状況の中で日本の産業の活力を取り戻すために重要な租税特別措置があると思いますし、またその政策的意義は高いと思っておりますが、それについての率直な御所見を聞かせていただければと思っております。
　二番目に、行政改革についてでございます。
　今、政府税調におきましても地方消費税の創設、あるいは外形標準課税の問題を初めといたしまして、行革の精神に反するような増税の理念が出てきていることはまことに私ども残念に思っております。本来新しい税を考えるときには徹底した行革があってしかるべきでございます。国においてはそれなりの行革の方針というものは貫かれておりますが、むしろこれからは地方自治体において大きな課題が残されていると思っております。そういった意味におきまして、規制緩和を初めとして行政改革を一層断行することがあらゆる増税の前にやらねばならない試金石であると考えておりますが、この重要性についてお考えがあればお示しいただければ幸いです。
○齋藤参考人　租税特別措置の問題につきましては、いろいろと検討が加えられておるわけでありますが、公害問題であるとか退職給与問題であるとか、さらに試験研究の問題であるとか、こういうものに関する租税の特別措置というものは当然に続けられるべきであると考えておるものであります。いろいろ御検討いただくことは当然でありますけれども、やはり租税特別措置は、日本の経済の今後の動向と関連をいたしまして、続けられるべきものはぜひ続けていただきたいというふうに考えております。
　それから、地方自治体の問題、これは全くお説のとおり、地方自治体におきましてもとかく一極集中の是正というような言葉が非常に先行いたしまして、行革の対象になっていないような感じもありますけれども、私どもそれは間違いであろうと思います。国の行革とともにやはり地方自治体の行革も当然行われてしかるべきであるかと思います。
　以上でございます。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海です。
　時間がもうありませんから端的にお聞きしたいと思います。
　きょうは、今の日本の経済の状況やそれに対する経団連の考え方、大変参考になりました。この「ヒューマン・キャピタリズムとわが国産業・企業の変革」という文章の中に盛り込まれているのだろうと思いますけれども、今国民に消費税の税率アップというようなことも求めていくという状況のもとで、それでは大企業の側として、現在の日本の経済にこういう事態を招来したことについての反省点、そして今後も大企業としてもこういう血を流してもやっていくんだというその決意、ありましたらちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○齋藤参考人　バブルという状態を日本経済に招来したことにつきましては、もちろんこれは国全体、我々経済界もその責任の一端を担うべきものであろうと思うわけであります。何とかしてこの事態を解決して、日本の経済を再び活性化するということに努力をしなければならないと思っておる次第であります。
　ただ、これは経済界のみでできることでなく、バブルを招来したのは国全体の問題である。反面、このバブルを解消することも国全体の問題であろうという認識をいたしております。我々大企業も当然その一員であるという認識でございます。
　以上でございます。
○宮地委員長　これにて午前中の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人には、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○宮地委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、国の会計、税制及び金融に関する件、特に財政及び税制等に関する問題について調査を進めます。
　ここに御出席をいただいております参考人は、筑波大学社会工学系教授宮尾尊弘君であります。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人には、財政及び税制等に関する問題全般につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず、参考人に三十分程度御意見をお述べいただき、次に、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、宮尾参考人お願いいたします。
○宮地委員長　これより参考人に対する質疑を行います。質疑のある委員は挙手をお願いいたします。
○上田（清）委員　新生党の上田清司です。
　先生、貴重な御提言をありがとうございました。
　一つお尋ねしたいのですが、赤字国債を発行することに関して、特に大蔵省サイドで非常に懸念を持っている。また、先般の大蔵委員会で大蔵大臣も、経済が悪くなるよりも体質が悪くなるのが非常に心配だというような発言があったのです。正直なところ浅学非才でわからないのですが、なぜ別に構わないのかということについての理由なりお考えなりをちょっと教えていただければ大変ありがたいと思います。