Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内海国務大臣　御指摘の点ごもっともの点もあるかと思います。しかしまた、現実の問題といたしまして、もともとＢの実力のある地元業者がそのＢの資格で入ったといたします。その後Ｂに相当するような仕事がその地方にないというような状況から勘案いたしますと、やはりＣクラスにあってこそ地元のいろいろな仕事に入れる。Ｂのままになってしまうと、もうそういう大きなまとまった仕事がないということになりますと、その人はＢになったことによって地元の仕事がとれないというような実態もあるのではないか。これは想像でございますよ、想像ですからおしかりを受けるかもしれませんけれども、会社経営を運営する立場からいきますと、もともとＢの資格があるけれども、常時Ｂでいては、これだけの大きなまとまった仕事が地元にないということで、逆に言えば地元の仕事に入れなくなる。だから、実力のある者がＢの資格で入って、その後、あるいは仕事をダウンさしてＣランクにして、地元の仕事の発注の指名を受けられるような状態に、会社の中でというか、経営上の形でそういうこともあり得るというような感じも、想像ですから、そうも考えられるのではないかな、こう思うわけです。
○瀬崎委員　それはＢランクのままであれば受注の機会は得られるのだけれども、Ｃランクに落ちれば、それだけ受注の機会は、吉川組について言えば小さくなるはずなんですね。大臣の言っている説明とは、ＢからＣランクに格下げされれば全く逆の現象が起きるのですよ。この吉川組の工事実績は、ごらんのように、九億、十一億、十一億、十一億、十八億、三十億、二十九億、五十六年から五十七年にかけてちょっと減りますけれども、ずっと伸びているのですね。ところが、にもかかわらずＢからＣに格下げされるのですね。もともとＣがＢに上がったのも、非常にわれわれとしては納得し切れない問題があるのですよ。ＢからＣに下がったのも、これまた納得し切れない問題があるのですね。そしてこの二つの工事を受注した時期だけがＢランクにとどまっておるわけですね。先ほど言われました工事の完成高とか自己資本、いずれもこれは小さいでしょう。それから純利益率は低い、法人税の支払い額は低いです。では、この企業がまずＣからＢに上がったとき、一体どういう理由で上がったか、逆に今度ＢからＣに下がったとき、これはどういう理由で下がったか、説明をいただきたいと思います。
○高橋参考人　先ほども申しましたように、細かいデータをもとにいたしまして格づけをするわけでございまして、私どもの方で厳正にやった結果でございますが、どういう理由かはわかりません。
○瀬崎委員　どういう理由かわからない、そんなことでこんな何十億というような工事を発注しているとしたら、これは大変ですよ。端的な理由は、それこそ有力な政治家の後押しがあるから、そういうことじゃないんですか。
　もう一つ見てほしいのは、お渡しした資料の上の方です。これは五十六年三月の湯沢インターチェンジの入札を挟んで前と後の建設業法に基づく変更届並びに許可更新届を対比してみたのです。これは一部分を抜き出しただけなんですが、このように、北陸自動車道刈羽工事は、湯沢インターチェンジ工事の入札以前では三億七千三十万円になっているでしょう。それが入札が済んだ後の届けでは一億二千三百十四万に減ってしまうわけですね。北陸自動車道の頸城工事、これも前の方は七億五千三百六万円でしょう。これが後の方では六億八千七百三十八万円に減ってしまうわけです。長岡ニュータウン、前の方は五億六千五百十九万円でしょう。後の方は三億八千三百七十四万円に減ってしまうのです。女川原発工事、前の方は五億七千五百十三万円でしょう。後の方は五億九百九十八万円に減ってくるのです。つまりＢランクを維持するために、湯沢インターチェンジの工事をとるために、水増しの工事実績が届けとして出されておる。入札をとってしまった後で大幅にこれを減額して訂正した、こういうふうにしか見られないのですね。こういうふうないわゆる虚偽の工事実績でも公団の仕事はとれるような、そういう仕掛けになっておるのですか。
○高橋参考人　ただいまの刈羽工事でございますが、これについて申し上げますと、新潟県に報告されました許可申請書の更新等に伴う変更届の金額でございますが、私どもの公団でもって調査しました結果を申し上げますと、刈羽工事につきましては、ここに書いてございますように三億七千三十万。実際は三億一千四百五十万を変更した額でございますが、これは昭和五十四年六月から五十五年五月までの完成高でございます。それから次の一億二千三百十四万円は、昭和五十五年六月から五十六年五月までの完成高でございます。これはこの会社の決算期におきます完成高を計上したものでございますので、不正ではございません。
　それから、同様の工事につきましても同様でございますので、省略いたします。
○瀬崎委員　それはにわかに信じがたいのは、その次の長岡ニュータウンの工事なんですよ。もしいまの総裁の説明でいくならば、この工事はいわゆる継続工事になっているから、五億六千五百十九万円と三億八千三百七十四万円を足したものが総工事高ということにならなければいけないでしょう。足しますと九億四千八百九十三万円になるのです。ところが、そもそも地域振興整備公団が元請の大成建設に発注した額が、追加工事も含めて六億二千三百八十六万円なんですよ。そうしますと、元請に発注した額よりも下請に発注した額の方が多くなる、こういうおかしな結果になるのですね。ですから、総裁がいまそういうふうに説明されたのは、これが虚偽の報告でない、後日減額訂正されたものでないということの理由づけを、工事の期間が残っていることを一つの根拠にされたのだと思うのですが、この長岡ニュータウンの工事とか女川原発の工事は、女川原発の場合は完全に決算前に工期は終わっているのです。残っていないのです、工期は。だからこんなもの両期にまたがっているものでないことは非常に明瞭なんですね。こういうふうないま申し上げました長岡ニュータウンなどの場合、どう説明されます。
○高橋参考人　道路公団のことではございませんので、答弁を差し控えます。
○瀬崎委員　自分のところの工事については、いろいろしめし合わせて操作ということは可能でしょう。しかし、他の官庁の発注工事でこそ真実は出てくるわけですよ。だから、もし公団の方でこれが調べられないというのなら、建設省の方できちっと調べてほしいと思いますね。これは間違いありません。
○永田政府委員　これは恐らく県の許可業者だと思うわけでございます。したがいまして、県の方で調べてもらうしかしようがないと思いますが、ただ、実際直ちにわかるかどうか、県の方に連絡してみます。
○瀬崎委員　直ちにわかるかどうかと言うが、簡単なものですよ。建設省がいわゆる届けの工事経歴書の写しをとって、それから同じ政府機関である地域振興整備公団に聞いてごらんなさいよ。場合によったら大成建設、元請に聞かれたってわかりますよ。われわれだってそういう方法で調べているのですから。
　その場合、県の許可業者だったら全部責任は県だ、発注機関には何の責任もない、それが建設省の指導に当たっての態度なんですか。
○永田政府委員　私は計画局でございまして、建設業者の指導監督をしておるわけでございますが、建設業法に関するたてまえからいいますと、知事許可業者のことについては、基本的には県知事が処置すべきもの、大臣業者については、私どもが直接責任を持ってやるというシステムになっておりますので、御理解いただきたいと思います。
○瀬崎委員　私は何も計画局長に物を聞いているのではないのですよ。建設省に物を聞いているのです。建設省は、公共工事の発注に当たっても、ちゃんと指導する責任を負っているはずですよ。自分がランクを上げるために建設業法に基づく届けで工事の水増し実績をつくる。それをうのみにして何億、何十億という工事を公団が発注する、こういう事態について大臣はこのまま放置しておいてよいとお考えなんですか。事実をちゃんと調べて、もしそういう虚偽の報告に基づいてランクを引き上げて、そこへ発注が行われたという事実を見れば、しかるべき処置をとると言うのですか、どっちですか。
○内海国務大臣　きょう初めてこの資料を手渡されまして、私どもも実際のことはわからないわけでございますから、よく事情を調べてみたいと思います。
○瀬崎委員　さらに、吉川組は大石組とジョイントを組んで、今月の二日桑取川橋工事の入札で落札をいたしましたね。ところが、これは直ちに契約がされないで、五日間ほどあいて、三月七日に実際の契約が行われましたね。普通なら入札で落札者が決まれば即契約が行われるのに、この件に関してはなぜ五日間も契約を猶予したのですか。
○高橋参考人　桑取川橋ほか一橋下部工事につきまして投書があったようでございまして、新潟建設局に持参されたのは三月二日の午後二時三分過ぎでありました。入札は同日の二時でございまして、すでに第一回の入札行為は完了しておりましたので、そのまま開札を行ったところが、投書のとおり吉川組と大石組のジョイントベンチャーが一番札となり、かつ予定価格を下回っておったわけでございます。
　通常の入札手続ですと、直ちに一番札の者と単価協議を行って、協議が整えば請負契約を締結することになるわけでございますが、本件では上記のような申し入れがありましたので、単価協議を中止しまして、本件の指名業者、これはジョイントが三つ、ほかに単独の会社が九で十五社になってございますが、全員につきまして、直ちに同局において事情聴取を行って、談合の事実があるかどうかを調べたわけでございますが、確認できなかったということでございます。
　以上のような事情から契約が延びたわけでございます。
○瀬崎委員　いま投書と言われたのですが、それは日本共産党の新潟県委員会にある人から、「三月二日、日本道路公団新潟建設局が発注する北陸自動車道の桑取川橋工事は、吉川組と大石組の共同企業体が落札することを中央の高官が決定し、明日（三月一日）は入札金額の調整に入る予定になっている」、こういう知らせが届いているのですね。あなたのところへいまおっしゃった三月二日に連絡されているわけです。そしてその内容どおりになったわけでしょう。いろいろ事情聴取したけれども、どうしちゃったのですか。談合のないことを何によって確認したのですか。
○高橋参考人　事情聴取を行った結果確認したわけでございます。
○瀬崎委員　事情聴取を行った行い方、それからどういう事実をもって談合なしと断定したのか、そこを言わなかったら何もわからぬじゃないですか。そんなふまじめな答弁はだめですよ。少なくとも事前にこういう連絡があった。そのとおりの結果が出ているわけでしょう。しかも、問題の吉川組と大石組は田中系企業でしょう。そんな主権者である国民をなめたような答弁はだめですよ。委員長、もっとはっきりとどういう事情聴取をやったのか、その内容について具体的に答弁するように言ってください。
○高橋参考人　私が直接やったわけでございませんので、具体的には現在はお答えできません。
○瀬崎委員　それでは委員長、きょうは時間が来ておりますから、残念ながらこの場で答弁をもらうことはできないのですが、理事会において再度この問題に対しては、重大な問題ですから、疑惑が非常に濃いのですよ、現に五日間も契約をずらしているのですからね。ですから、そういう点では公団総裁から具体的に報告を求めたいと思うので、その点を理事会できちっと詰めてもらうように委員長に求めておきたいと思います。（「後で個人に出せばいいじゃないか」と呼ぶ者あり）これは個人的な問題じゃないですよ。すべての党にかかわる問題、建設委員会全体の問題ですよ。
○松永委員長　申し越しの件については、次の理事会が開かれた場合に協議をしたいと思います。
○松永委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○松永委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。瀬崎博義君。
○瀬崎委員　私は、日本共産党を代表して、道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案に対し、反対討論を行います。
　反対理由の第一は、高速国道等幹線道を根幹とした大資本本位、産業基盤優先の方針を何らの反省もなく引き継いでいるということであります。
　本法案によって策定される第九次道路整備五カ年計画の総事業費三十八兆二千億円の事業別内訳を見ると、一般道路は第八次五カ年計画に比較すると一・一九倍であるのに対して、高速道路建設を中心とした有料道路事業は一・三四倍にもなっているのであります。
　しかも、この第九次五カ年計画の中心課題となっているのが、東京外郭環状道路、中央環状道路、東京湾岸道路、東京湾横断道路、大阪湾岸道路などの巨大プロジェクトを中心とした産業基盤優先の道路計画なのであります。これらの計画が、結局のところ交通混雑と交通事故をますます激化させ、騒音、排気ガス等の道路公害を増加させ、さらには自然を破壊するものであることは明らかであります。
　たとえば、東京外郭環状線は、東京都内の人口密集地域を中心に、延長八十五キロ、幅四十メートルに及ぶ道路をぶち抜こうとするものでありますが、完成時には東名高速道路の一日九万数千台をはるかに超える十六万から十八万台の交通量を予定しているのであります。この道路建設が立ち退きによる沿道住民の生活環境の破壊を大規模に進めることは明らかであります。
　また、東京湾横断道路についても、東京湾の潮流を変え、自然を破壊し、公害を招くだけでなく、石油タンカーの接触事故によって一大災害が予想されるなど、関係各方面からその危険性が強く指摘されているのであります。
　いまこそこのような大企業優先の道路計画を見直し、国民生活に密着した道路計画に転換すべきであります。
　反対理由の第二は、市町村道、都道府県道や生活道路の性格を持っている国道が軽視されていることであります。
　たとえば、五十七年度末の道路改良率は、一般都道府県道で五五％、市町村道に至ってはわずか二九％に過ぎず、市町村道の自動車交通不能区間の延長は三〇％弱に当たる約二十六万キロにも及んでいるのであります。
　しかも、交通事故の大きな原因となっている歩道の未設置が市町村道の八割以上を占め、災害のたびに問題となる落石等による道路危険個所は、全国七万七千カ所に及ぶのであります。
　交通安全、災害、緑化など生活環境改善の対策や、大都市駅前周辺で深刻な問題となっている自転車置き場対策などへの予算配分は、国民の要求の切実さから見ても余りにも少ないと言わざるを得ないのであります。
　また、このような地方道の整備や交通安全対策などへの予算の配分が、不況であえぐ中小建設業者の仕事を確保する上でも重要であります。この点からも、圧倒的に大企業に発注され、不正談合と利権の温床ともなっている巨大プロジェクト中心の道路計画を見直すべきであります。
　第三の反対理由は、道路特定財源制度が温存されていることであります。
　道路特定財源制度は、自動車がふえ、ガソリンの消費量がふえなければ道路財源が確保できない仕組みであるため、道路を整備しても、それを上回ってさらに自動車交通量がふえるという悪循環を繰り返すこととならざるを得ません。必要な道路財源は軍事費の大幅削減、大企業優遇税制の是正、公共工事の入札にまつわる政官財癒着の談合の一掃など、むだ、浪費の排除によって確保すべきであります。
　第四の反対理由は、道路計画が民主的に策定されていないことであります。
　国が一方的に決めた計画が天下り的に強行できる仕掛けが残っており、国民の意見を反映することは全くと言っていいほど保障されていないのであります。
　第五の反対理由は、モータリゼーションのますますの進行を前提として道路整備を行うという後追い的道路整備計画となっている点であります。
　建設省はすでに自動車保有台数を九〇年には八〇年に比べて貨物車を二八％、乗用車を四三％も増加させる計画としているのであります。
　自動車産業大手企業の生産、販売への民主的規制を強め、鉄道を含めた国民本位の総合交通政策を確立することこそ現下の急務であります。
　大型プロジェクト中心の道路政策を改め、国民の生活を向上させ、安全を確保する道路政策への転換を重ねて強く要求し、私の反対討論を終わるものであります。
○松永委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　─────────────
○松永委員長　これより道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に替成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔替成者起立〕
○松永委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○松永委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、村岡兼造君外五名より、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。村岡兼造君。
○村岡委員　ただいま議題となりました道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案について、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、すでに質疑の過程において委員各位におかれては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について、適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　　　記
　一　第九次道路整備五箇年計画の策定に当たっては、地方公共団体の長の意見を十分に参酌すること。
　二　国民の日常生活に密接な関係のある地方道、特に市町村道の整備を促進するため、国の補助対象の範囲を拡大して、地方公共団体の財政負担の軽減を図るよう配慮すること。
　三　第九次道路整備五箇年計画においては、豪雪地帯の除排雪対策、がけ崩れ、雪崩対策など、災害防除対策を重視するとともに、交通事故防止のための安全対策、老人・障害者の通行を容易にするための道路改良、歩道・自転車道及び自転車駐車場の整備、沿道における良好な生活環境を確保するための植樹帯、緩衝緑地、遮音壁等の整備促進に努めること。
　四　大規模な地震等に備え、都市の街路をはじめ避難に要する道路、広場の確保と整備に努めるとともに、老朽化等により道路の構造基準に適合しなくなった橋梁等の構造物については、緊急に補修、改良工事を施行し、防災及び交通の安全の確保を図ること。
　五　第九次道路整備五箇年計画においては、都市環境の拡充と良質低廉な住宅・宅地の供給に資するよう、土地区画整理事業、市街地再開発事業等における街路及びその附帯施設に対する助成の強化措置をあわせて講ずること。
　六　道路整備計画の策定と事業の実施に当たっては、自然環境の保全に特段の配慮をはらうとともに、関係住民の意見を十分に尊重し、事業の円滑な実施に努めること。
　七　長期的展望のもと総合的な交通体系の確立を促進し、効率的かつ機能的な交通網の整備に努めること。
　右決議する。
以上であります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○松永委員長　起立総員。よって、村岡兼造君外五名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、内海建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。内海建設大臣。
○内海国務大臣　道路整備緊急措置法及び奥地等産業開発道路整備臨時措置法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重して努力してまいる所存でございます。
　ここに本法案の審議を終わるに際し、委員長を初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○松永委員長　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　────◇─────
○松永委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　住宅に関する件調査のため、来る二十五日、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る二十五日金曜日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時七分散会
○稲村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法案を議題とし、質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池端清一君。
○池端委員　質問時間がかなり削減をされましたので、私の方も整理して申し上げますが、答弁もひとつ簡明直截にお願いをしたいと思います。
　まず最初に、長期にわたる景気の低迷、深刻な不況を反映いたしまして、雇用失業情勢も一段と深刻な状況に直面していると思うのであります。去る三月八日に総理府が発表いたしました労働力調査、これによりますと、ことし一月の完全失業率は二・七二％、総理府が昭和二十八年にこの統計をとって以来史上最高の数字になっている、こういう状況でございます。私はこれは最悪の状況ではないかと思うのでありますが、労働省は雇用失業状況の実態についてどのように認識をされているのか、まずその点からお伺いをしたいと思うのであります。
　　　　〔委員長退席、大石委員長代理着席〕
○谷口政府委員　ただいま御指摘ございましたように、第二次石油ショック後、世界経済の不況が長引いておりますし、そういう関連でわが国の経済も景気の回復の足取りが緩やかであるというようなことがございまして、非常に厳しい雇用失業情勢が続いております。
　たとえば昨年の四月から失業率が二・三％台になりまして、その後二・四％前後の失業率で推移をいたしておりますし、有効求人倍率も昨年の五月から〇・六倍台を切りましてから、〇・五八、〇・五九、〇・六倍程度で推移をいたしておるわけでございます。ただ、いま御指摘のございましたことしの一月の二・七二％の失業率につきましては、この労働力調査の内容が、労働力人口、それから就業者、雇用者、それに失業者数すべてが非常にふえたという従来と違った数字が出ておりますことと、私ども労働省の方での雇用関係の指標、たとえば有効求人倍率とか毎月勤労統計とかそれらの状況、また私どもが職業安定機関からとっております情報等によりましても、ここ一、二カ月で急激に悪化したというような報告もございませんし、それらとは若干乖離した数字になっておりますので、労働力調査の内容につきましては、なおしばらく推移を見守りたいと思いますし、また、雇用失業情勢はいろいろな指標を総合して勘案しなければならぬと考えております。
　いずれにしましても、冒頭申し上げましたように非常に厳しい雇用失業情勢で、同様な状況が続いておるというふうに認識をいたしておるわけでございます。
○池端委員　厳しい雇用情勢だということを認識をされているという御答弁でございますが、しかし伝えられるところによりますと、去る三月八日の閣議で、大野労働大臣は、この数字は労働省の調査とはかなり乖離をしているということで、クレームをつけたというのですか疑義を表明したというのですか、そういう発言があったやに私は聞いておるわけであります。数字というものは冷厳な事実でありまして、これは私は厳粛に受けとめていかなければならないと思うのでありますが、そういう疑義を表明するということは雇用失業情勢についての見方が甘いのではないか、安易に過ぎるのではないか、言っていることと実際やっておられることが違うのではないかというような疑念を私は持つのでありますが、大臣、いかがでしょうか。
○大野国務大臣　ただいま先生御指摘の点でございますが、三月八日の閣議で総務長官から調査の発表があった、その中身につきましてはいま局長が答弁したようなことでございますけれども、いずれにしても、私はその数字を否定したのでなくて、労働省の関係の有効求人倍率であるとかあるいは毎勤統計であるとかその他の指標というものを報告を受けておりまして、そう変化がない。しかしながら、総理府の労働力調査によるとその前月はたしか二・四ぐらいのところであったのが急に二・七二になった、これは何か調査が偏ってないかということを実は心配したわけであります。やはり労働省としては、不況業種であるとかそういう点を十二分に考え、今回も法案を出させていただいておりますけれども、そのほかやはり失業者とかそういう問題は全般でございますから、そうなると偏っていたら困るなというような疑念を待って、クレームでなくてちょっとただした。そうしたら、いままでとは労働力調査が、総理府においても人を三万から四万にふやした、ふやしたということは逆に言えば統計が精密になるということも言えますけれども、一方においては地域も変えたということをあとで聞きましたので、それじゃこれは一カ月だけのものを見ておってもいかがかな、ひとつこれが本統計に影響があるかどうかということをもう一回考え直そうじやないか、そして労働行政にも資すると同時に、やはり失業というさびしい思いをしている人たちをより多く広範に拾うためには、私としてはそういうことを考えてこの発言につながったということでございますから、御理解賜りたいと思います。
○池端委員　確かに調査の方法は変わっておりますね。従来の三万から四万のサンプルにした。しかしこれも、お聞きするところによりますと、一挙にやったのではなくて過去四カ月にわたってなだらかに四万に変えていったという話も聞いておりますし、さらに労働省の調査の有効求人倍率、これだって完全なものではなくて、全国六百程度の職安を通じて求職求人をした数をもとにしたものであって、全求職求人数の約二〇％程度しかフォローしていないのではないかとすら言われているわけですね。ですから、有効求人倍率がこうだから総理府の調査はどうかというような投げ方をするのではなしに、私はやはりこれは厳粛に受けとめてもらいたいということを強く要望しておきたいと思うのであります。
　私の地元の例をとってちょっと申し上げますが、私の地元は北海道室蘭でございますが、この地域は鉄鋼、それから造船、ニッケル等のいわゆる特定不況業種が集積をしている地域でございます。ことし一月の有効求人倍率は〇・一六でございました。これは季節調整済みのものではございませんので、生の数字でございますから必ずしも全国平均の〇・六倍と単純比較はできないにしても、かなり深刻な状況になっているわけであります。さらに雇用調整助成金制度の利用状況を見ますと、五十七年度は五十七年四月から五十八年一月までに二十一社延べ三万四千八百九人がこの制度を利用している、実に五十六年度の三倍強にも達している、こういう状況でございます。
　歴代の労働大臣は、完全雇用は政治の大きな目標であるとか、あるいは失業は人生最大の不幸であるというようなことを言われてそれぞれ取り組んでこられたわけでありますが、ここで大野労働大臣として、この今日の雇用情勢に対処するために雇用政策についてどのような方針をお持ちなのか、そしてまたどういう決意でこれに対処しようとなさっておるのか、その決意、所信のほどをお伺いしたいと思うのであります。
○大野国務大臣　ただいま先生から御指摘ございましたように、現在雇用失業対策というのは労働行政の中において最重点であり、また歴代の労働大臣もこう言ってきたじゃないかというのも当然のことでございまして、この雇用問題については、何といっても勤労者諸君の生活の安定がこれまたわが国の社会経済の安定にもつながるのは当然の理でございますし、私もより以上にそういうことを踏まえて、安んじて働いてもらえるような対策というものについていろいろと手だてをいたしておるところでございます。
　先生御承知のとおり今回法律案をまた出させていただいたのも、もう一つ現在の法律よりも一歩進んだものにしたいという証左でございますから、その点も御勘案賜りたいと思いますが、いずれにいたしましても、経済運営を適切に行うことが景気の着実な回復にもつながる、景気の回復なくしてこれまた雇用問題というのはなかなかむずかしい、そういう点に力点を置いて、そうして雇用問題については、もう先生が先におっしゃられてしまったようなことでございますが、要するに雇調金の弾力的なそして適切な運営によって、何といっても失業の予防、そしてまた、離職者に対して職業安定関係挙げての再就職の促進に努めてもおります。
　ただ、いずれにしても今日から先を考えますと、新しい時代でいろいろな形態に産業構造も雇用構造も変わってくる、これに対応してやっていくということも雇用問題、労働行政としての大きな問題でございますから、これらにも非常に注目をして、そうして先取りをするような行政を行わなければ、こういうふうに考えておりまして、まだちょっと発表できる段階ではございませんが、いま労働省の中に私が大臣になってすぐ八つのプロジェクトチームをつくりまして、これらのものに対しても対応できるような体制を労働省全体として、いわゆる安定局だ、基準局だというようなちっぽけな考え方でなくて、それを横断して省を挙げてやっておるところでございます。いずれにしても五月ぐらいにきっと発表することができるのではないか、かく考えておるところでございます。
○池端委員　経済運営を適切に行う、何といっても有効需要をつくり出すための経済政策への転換ということが今日必要なわけですけれども、そのためには何といっても、いま人事院勧告の凍結なんということをやっておっては、景気回復を図るとか経済運営を適切に行うといっても、これは絵にかいたもちにしかすぎないと思うのですよ。やはり人勘凍結解除、これに踏み切る、あるいは大幅な所得税減税の実施、それから賃金抑制政策ではなしに実勢に合った賃上げを行う、こういうようなことをやらないでおって、口では景気回復を図ります、経済運営を適切に行いますと言ったって、今日の雇用情勢は一向に回復をしない、私はそのことを申し上げておきたいと思うのであります。
　そこで、新経済社会七カ年計画では、完全雇用の達成をうたっておる。完全失業率は一・七％程度、有効求人倍率は一倍に近い水準を目標にして、五十四年度から六十年度までの計画が策定をされているわけであります。この計画と一体のものとして、労働省としては第四次雇用対策基本計画というものを策定しております。これも七カ年計画でございますね。しかし、この計画は実は実現にほど遠い、こういう状況になっているわけでありまして、当然見直しが必要だと思うわけですし、労働省も現に見直しを進めている、こうおっしゃっているわけでありますが、この見直しの検討状況についてお伺いをしたいと思います。
○谷口政府委員　最近わが国を取り巻きます内外の経済情勢は非常に厳しい状況でございます。そういう状況を背景に、現在の経済計画なりあるいは雇用対策基本計画で目標といたしております状況と違った状況が出てきておるということでございます。
　たとえば世界経済の停滞が長期にわたっておりますし、またわが国では財政の大幅な不均衡等が続いておる。そういうことがございますので、今後中長期的に見ました場合に大きな雇用需要の伸びというものが期待できないということがございます。
　そのほかに、労働力の需要供給の面におきまして、たとえば需要面でございますと、いま御審議をいただいておりますような構造不況業種がいろいろ出てきておるとか、あるいは関連して産業構造の転換が進んでおる、またこれとも関連いたしまして、サービス経済化に伴います第三次産業の拡大、したがいましてその産業での就業者がふえているということもございます。また、マイクロエレクトロニクスの技術を利用いたします技術革新も急速に進展しておるということがございます。
　供給面におきましては、よく言われております高齢化が急速に進んでおりますこと、それから女性の職場進出が非常に活発になってきておりますこと、あわせて労働力供給の高学歴化が進んでおりますこと、そういう労働力の需要供給両面におきまして構造変化が進んでおるわけでございますので、そういうような全般的な雇用需要の動きの問題と、労働力需給の構造変化に的確に対応しなければならぬということで、現在経済計画につきましても見直しの検討が進められておりますし、これと並行いたしまして私どもの方の第四次雇用対策基本計画につきましてもその見直しを進めておるところでございます。
　昨年の夏以降、雇用審議会にお諮りをいたしまして審議を進めておるわけでございますけれども、いずれにしましても、この雇用対策基本計画につきましては、雇用対策法にも書いてありますけれども、経済に関する計画と調和のとれたものでなければならないということもございますので、そういう観点から、中長期的な視点に立った雇用政策のあり方についての検討を進めてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○池端委員　それでは、法案の具体的な中身について一、二お尋ねをしたいと思うのであります。
　現行法では、特定不況業種として四十業種が指定をされているわけでありますが、構造問題を抱えて離職者が多数発生しているにもかかわらず産業政策がとられていない、そういう理由だけで指定を受けられない業種が今日までございました。新法においてはこの点をどのように改善するおつもりなのか、その点をお伺いしたいと思います。
○谷口政府委員　新法におきまして、特定不況業種の定義でございますけれども、一つは、やはり構造的な要因によりまして長期にわたり不況に陥りそのため供給能力が過剰となっておるということ、二番目に、それとの関連で事業規模の縮小なり事業の転換等を余儀なくされておること、三番目に、雇用量が相当程度減少しているかまたは減少するおそれがあるという状況にあるということと、そのほかに、そういう状況にあることを前提にこの法律に基づきます特別の対策を講ずる必要がある業種であるかどうかということが基準になるわけでございます。
　そこで、ただいま御指摘のありましたように、現行の特定不況業種離職者臨時措置法におきましては、こういう労働力過剰の状況の中で事業の規模の縮小をしなければならないわけですけれども、その事業の規模の縮小なり転換が法令に基づく行為とか国の施策によって行われるという条件が一つございましたけれども、現行法の施行の過程におきまして、そういうことを要件にいたしておきますと、業界のまとまり等その他いろいろな条件で、非常に問題のある状況にもかかわらずなかなか国の施策が講じられないというようなこともございましたので、今度の法案におきましては、要件から「国の施策」云々というものを除くことといたしておるわけでございまして、その他の要件につきましては、ただいま申し上げましたとおり、構造的に不況に陥っておる業種に対する対策という趣旨においては現行法と同じでございますので、現行法の考え方をおおむね踏襲することと考えておるわけでございます。
○池端委員　要件から「国の施策」を外すということでございますね。その具体的な例として私は一つ挙げたいと思うのでありますが、たとえば精糖業でございます。
　従来、国の施策というような観点からこれは指定の対象にはなっておらなかったわけでありますが、精糖業等については、新法においては対象業種になり得るというふうに私は思うのでありますが、これはいかがでしょうか。
○谷口政府委員　精糖業界におきましては、もう御案内のとおりでございますけれども、国民の甘味離れ等による需要の低迷、あるいは代替甘味料の進出等によりまして非常に厳しい状況に陥っておりますし、操業率も非常に低水準にありまして、過剰設備が表面化しておるというふうに私ども承知をいたしております。それとの関連におきまして、事業所閉鎖等の事業規模の縮小等が行われ、解雇を含みます雇用調整が実施されておるという非常に深刻な雇用問題も発生しておるというふうに承知をいたしております。こういう状況に対しまして、私どもとしては昨年の十一月に雇用調整助成金の対象業種として指定をいたしまして、それに基づく措置を講じてきたところでございますが、その際、現行の特定不況業種離職者臨時措置法の対象業種にするかどうかということにつきましては、業界のまとまりが弱いというようなこともございまして、国の施策をむしろ望まれないというような状況もございましたので、現在の法律のもとでは業種指定になっておらないわけでございます。
　　　　〔大石委員長代理退席、委員長着席〕
　新法におきましては、先ほど申し上げましたように「国の施策」云々というものは除いておりますので、そういう面では指定に際しての問題はなくなろうかと思います。いずれにしましても、新法に基づく業種指定をするかどうかということにつきましては、新法が制定されました以後、この指定基準を中央職業安定審議会にお諮りして決めるということになっておりますので、そこで決められた指定基準にのっとりまして具体的な検討をいたしたいというふうに考えております。
○池端委員　第二条の第四項で、特定不況業種を指定しようとするときは「労働組合の意見を聴かなければならない。」というふうにされております。この場合の「労働組合」とはどの範囲を指しておるのでしょうか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○谷口政府委員　御指摘ございました第二条第四項の問題でございますけれども、この条項は、現行の特定不況業種離職者臨時措置法の第二条二項と同趣旨の規定でございまして、運用も現行とほぼ同様のものを予定をいたしております。すなわち、当該業種にかかる労働組合の全国組織を考えておるわけでございます。
○池端委員　当該労働組合の全国組織を考えておる、こういうことですか。
　それで、その全国組織といっても、産別の全国組織には複数の場合があるわけですね。こういう複数の場合は、この複数の組合から意見を聞くというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○谷口政府委員　全国組織が複数ございます場合は、複数の組合から意見を聞くということで、御指摘のとおりでございます。
○池端委員　次に、特定不況地域の件についてお尋ねをいたしますが、新法の対象となる特定不況地域については、どのような基準で指定されるお考えなのか、その点をお尋ねしたいと思います。
○谷口政府委員　この法律に基づきます特定不況地域でございますが、まず一つは、特定不況業種を多く抱えている地域であるということと、それから、当該不況業種において事業規模の縮小等が余儀なくされておるということ、そういうこととの関連で雇用状況が著しく悪化しておるか、または悪化するおそれがあると認められるという状況にございまして、かつ、この法律に基づきます特別の雇用対策を講ずる必要があるという地域を考えておるわけでございます。従来の中小企業対策の実施地域に限定されずに、私どもとしては、雇用対策の観点から必要な地域を機動的に対象としてまいりたいというふうに考えております。
　ただ、具体的な地域の指定につきましては、業種と同じでございまして、法律が制定されました以後、中央職業安定審議会に指定基準をお諮りいたしまして、決められた指定基準で具体的に指定をいたしてまいりたいと思っております。
○池端委員　具体的な地域は、今後中央職業安定審議会へ諮問されてそこで決定ということでありますが、具体的なケースでお尋ねをしたいのでありますが、たとえば北海道の場合、二百海里問題で北洋漁業に甚大な影響を受けておりまして、そういう漁業基地を多く抱えているわけであります。この地域は不況業種が集積をしている地域、こういうふうにみなして対象となるというふうにこれは理解してよろしいものか、その点をお尋ねしたいと思います。
○谷口政府委員　漁業離職者につきましては別に法律がございますので、本法におきましては漁業をこの法律の特定不況業種として指定するということにはならないわけでございますけれども、漁業関連の地域につきましては従来から地域の雇用失業情勢の影響が大きいということから、現行の特定不況地域の離職者臨時措置法の指定に際しましてそういうことも勘案して指定をされておるところでございまして、そういう従来の経緯等も考えながら、国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法に基づく特定漁業等につきましても、この法律に基づきます特定不況地域の指定の根拠となるように法文上規定をいたしておりますし、またそういうふうに指定をしてまいりたいと考えております。
○池端委員　この特定不況地域を抱える公共職業安定所の役割りというものは今後ますます重要になってくると私は思うのであります。さらにこの業務量というのは一層増大をする、こう思うわけであります。現行の体制では、私どもが再三指摘をしておりますように定数その他の面で十分これにこたえられる体制になっていない、こういうふうに思うわけでございまして、この改善を強く求めてきておったところでございます。それで、この公共職業安定所の体制の強化拡充ということが緊急な課題だ、私はこう思うのでありますが、その対応策について何か検討されていることがございましたら、これを明らかにしていただきたいと思います。
○谷口政府委員　公共職業安定所の業務につきましては、御案内のとおり職業紹介の関係業務、それから雇用保険の関係業務、これらを中心にいたしまして中高年齢者、心身障害者に対します職業相談なり職業指導、また求人開拓の実施、定年延長、雇用率達成指導の実施あるいは各種給付金の支給、雇用情報の提供とか、非常に広範多岐にわたっておるわけでございます。
　一方、最近の行財政の厳しい状況の中で定員削減が進められておるわけでございまして、そういう中で、私どもといたしましては、必要な業務につきましてはできるだけ増員を図るということで、増員にも努力をいたしておるわけでございますけれども、定員削減は非常に大幅に行わざるを得ないという状況の中で、率直に申し上げまして、定員削減と増員の関係では差し引き減員になっておるというような状況でございます。
　そこで、一方で業務量も増加するとかあるいは多岐にわたる業務をこなさなければならぬというような状況にもございますので、これに対応するためには業務の処理の機械によります合理化、効率化等を図るというようなこと、あるいは安定所の内部組織の再編整備等を行うとか、また各種給付金の整理統合を行うとか、そういうような業務の効率化を図りながら、できるだけ第一線の機関におきまして必要とする行政の需要に的確に対応するようにということで努めておるわけでございます。
　今回の新法の実施に当たりましても、不況業種なり不況地域の関係業務につきましては、これを担当する職員の配置も予定しておるところでございますが、いずれにしましても、こういう行政の運営につきましては、需要に応じた的確な対応ができるようにいろいろな知恵を出し、工夫しながら的確に対応してまいりたいと思っておるわけでございます。
○池端委員　新法の施行に伴って、これに対応する担当職員を配置する予定だ、こういうお話しでございました。その数はどのくらいですか。
○谷口政府委員　従来から不況業種に対する就職促進指導官ということで八十三名配置されておりますが、来年度はこれに加えて六名の増員を予定しておるわけでございます。
○池端委員　私もときどき職業安定所へ参りまして職員の皆さん方といろいろ懇談する機会があるわけでございますが、現場の皆さん方の御苦労というのは局長御承知のように本当に大変なものでございまして、私は現状ではもうどうにもならないのではないか、こういうふうに思っているわけであります。今回新たに六名程度増員をされるようでございますけれども、特定不況地域というのは現行でも四十四地域ですね、不況業種四十業種、これに対応するにはまさに焼け石に水ではないか。一方では、増員するけれどもそれを上回る定員削減が行われているわけでありますから、何ぼ業務の効率化を行うと言ったってこれには限度、限界がございます。ですから、今日この不況に対応するためには、こういう職員というのは必要なんだということは労働大臣も堂々と胸を振って主張して、今日の行政改革の時代でございますけれども、これは必要なものとして何としてでもとる、こういう不退転の決意がなければならないのじゃないかと私は思うのです。現場の皆さんは本当に御苦労されているわけでありますから、この御苦労に思いをいたして、大臣初め局長の皆さんにひとつがんばってもらいたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　そこで、職業訓練の問題でございますが、離職者の再就職を促進するためには何よりも職業訓練を積極的かつ機動的に実施されなければならないと思うのでありますが、この職業訓練体制についてはどのように考えておられるのか、その点を明らかにしていただきたいと思います。
○北村（孝）政府委員　技術革新の進展であるとか産業構造の転換に伴いまして、いろいろ摩擦的に離職者が発生してくるということについては避けられない問題でございます。私ども、職業訓練の問題については、まず第一に、日ごろからの備えが大事であるということを痛感しております。そういう意味で、離職者に対する訓練ということの前に、在職中からの訓練の充実ということがきわめて重要であるという観点から、生涯教育訓練体系というものを私どもの考え方として打ち出しておりまして、企業で特に中高年の方々に訓練をしていただく、向上訓練をしていただく、そうしてそういう技術革新とか将来の産業構造の転換に備えていただくということが重要であるということで、これに対する助成措置を五十七年度から講じておるところでございます。また、これに対しては公共職業訓練施設を活用してもらうということで、雇用促進事業団の総訓校を技能開発センターへ転換をしていく、そしてそこで向上訓練を行っていくというような体制をとっておるわけでございます。
　もちろん、こういう在職中からの訓練を充実いたしましても離職者の発生は避けられないわけでございますので、離職者が万一発生いたしましたときには、特に不況業種・地域というような集中して発生をしてまいりましたようなときには、これに対する備えを怠ってはならないということで、将来雇用の発展が見込まれるような職種をその地域地域の実情に応じて訓練科目に組み込んでいくというような備えを一つはいたしております。
　それからまた、単位制の職業訓練を拡充いたしまして、入校時期を多様化して、いつ離職者が出てきても対応できるようにというような体制をだんだんに築き上げておるところでございます。
　それからまた、職業訓練校では対応できないような職種等もございますので、それにつきましては、地域の実情に応じまして各種学校等への委託訓練というような制度を設けまして、これを活用していくというような体制をとってまいりたいと思います。もちろん当該地域だけではなくて、隣接地の職業訓練校の応援体制というようなものも着実に図っていかなければならない、このように考えております。
○池端委員　これはやはり既設の職業訓練施設にこだわらないで、いま御答弁がありましたけれども、各種学校や専修学校その他、いろいろな事業所への委託というようなものも積極的に活用して、離職者のニーズにこたえられる、あるいはその地域のニーズにこたえられるような機動的な対応というのはぜひ必要だと私は思いますので、ひとつそういう幅広いものに考えていっていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　そこで、ちょっと問題を変えまして、シルバー人材センターの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　昭和五十五年度から、高齢化社会への対応策の一環としてシルバー人材センターが発足をしたわけであります。この運営に要する経費は国や地方公共団体が助成するということになっているわけでありますが、補助期間が御承知のように五年間という時限的な措置でございます。このシルバー人材センターというのは営利を目的とする団体でございませんから、五年間で補助が打ち切られましたらもうそこで完全に運営はストップ、こういう状況になるわけで、これはいま大変な問題になっているわけであります。この時限措置を何としてでも撤廃をしてもらいたい、私はこう思うわけでありますが、これについて今後どのように対処されようとお考えになっておるのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○増田政府委員　国の補助金につきましては、先生御承知のように、五十四年の十二月二十九日の閣議におきまして、すべての新規補助金は原則として五年以内の終期を設定するものというふうに、また終期到来時におきましては、存続の必要性等につき厳格な見直しを行った上、特にやむを得ないものと認められたもの以外は整理するというふうに決定されているところでございます。このため、シルバー人材センターの補助金につきましても五年の期限が到来する時点、すなわち昭和五十九年度におきましては改めてこの補助金の必要性について厳格な見直しをするということにされているところでございます。しかしながら、シルバー人材センターにつきましては、発足以来地域の公共団体、事業所あるいは家庭から非常に好評をもって迎えられておりますので、私どもといたしましてもこの活動を今後とも育てていきたいということで、五十九年度における見直しにつきましてはこれをぜひ延長するように努力してまいりたいというふうに思っております。
○池端委員　シルバー人材センター、名前だけは非常にいいのでありますが、内容はまだまだ不十分だと私は思うのであります。現在のような予算措置で実施をしているということに大きな問題点があるのではないか、やはりこれは何らかの法的な裏づけが必要ではないか、法制化について検討すべき時期にこの問題は来ている、こう私は思うのでございますが、これについての大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思うのです。
○大野国務大臣　シルバー人材センターの問題につきましては、これからますます高齢化社会を迎えるわけでございますから、内容もいろいろと充実してやっていきたいという考え方を持っております。ただ、その問題がだんだん広範になってまいってきておりますので、これらを法制化するというような点についても検討を進めるべく努力をしておるところでございますので、いずれにいたしましても、私は労働大臣になったとき、シルバーなんてさびしいからゴールドにしろと言ったくらい、この高齢化の社会に対応する問題点として取り上げていきたいという決意を持っております。
○池端委員　シルバー人材センターの運営の問題について、それぞれの団体ではいろいろ御苦労をされておるわけでございますが、幾つかの問題点がございます。私はもう時間もございませんのでまた別の機会に申し上げたいと思うのでありますが、一つだけ、人口十万人以上という規模要件、これについてはやはり再検討すべきではないか。いま確かに弾力的に運用はされておるようでありますけれども、十万というものはどうしても一つの基準になっておりますので、これについて再検討すべきではないかと思うのですが、どうでしょうか。
○増田政府委員　シルバー人材センターにつきましては、やはり地域のそういう仕事の需要がございませんとなかなか運営が困難でございますので、一応私どもといたしましては十万人という規模を基準としておるわけでございますが、先生いまおっしゃられましたように、やはり十万以下の都市におきましてもぜひ設立したいという御希望が非常に強くございますので、現在でもその基準にこだわりませず弾力的に運用しているところでございますが、より小さな都市におきましても設置をしたいという御希望が非常に強うございますので、なお今後ともその点については検討してまいりたいと思っております。
○池端委員　次の問題は、中小企業関係における労働者の労働条件の切り下げの問題がいま幾つか発生をいたしております。不況の中で企業の減量合理化がいま急速に進められ、労働者は雇用不安と労働条件の切り下げという中でまさに悪戦苦闘をしているわけであります。とりわけ中小企業においてその傾向は顕著にあらわれております。ここに幾つかの資料を持ってきておりますが、これはまた別の機会に具体的に政府の見解等もお尋ねをしたいと思うのでありますが、中小の造船であるとかあるいは紙パルプ、合板といったような業界では、今日すでに労使の間で協定をし実施をしてきておった週休二日制を中止するとか、あるいは労働時間の延長を行うとか、あるいは賃金の切り下げを行うといったような労働条件の切り下げ、改悪、こういう動きが具体的にいまあらわれてきている、あるいは具体的に組合側に提示をされてきている、こういうような状況でございます。これはまさに、労働省が掲げております週休二日制の推進であるとか労働時間の短縮、こういう大基本方針から見ても逆行するというような状況ではないか。これに何らかの歯どめ策を講じなければこの影響はきわめて大きい、こういうふうに思うわけでありますが、これについての労働省としての方針を明らかにしてもらいたい、こう思うのであります。
○白井説明員　お答えいたします。
　先生おっしゃるように、景気の停滞の長期化に伴いまして、不況業種を中心に一部の事業場で、御指摘のような労働条件面での後戻りと申しますかそういう現象が生じていることは否定できないと思います。労働基準行政におきましてもこれらに重大な関心を持っておりまして、従来からその法違反その他については施策を進めているわけでございますが、来年度の運営方針におきましても、この厳しい経済情勢を反映いたしまして、不況業種を中心に倒産、解雇、賃金不払い等の問題が懸念されますので、関係情報の早期的確な把握に努めますとともに、適時適切な監督指導を実施しまして、賃金不払い等の労働基準法違反につきましては、特にその防止と早期是正を重点課題としているところでございます。
　ただ、労働基準監督機関としましては、具体的問題としまして、労働条件の切り下げが法令に抵触しない限り直接権限行使の対象とすることはできないという面がございまして、もちろん労働条件の一般的な維持改善はその務めでございますが、それぞれの不況業種、不況企業の中で、雇用を維持するためにまたは企業を守るために労使の話し合いが行われるとかいろいろなケースがあるわけでございまして、その間の労使の十分な話し合いが必要であるというふうに思っております。しかし、その上でさらに就業規則の変更等については法の定める所定の手続が必要でございますので、いま申し上げましたような観点から必要な指導を行い、法違反については厳正に処置する等そういうふうな方法によりまして、これらに対処してまいりたいというふうに考えております。
○池端委員　実は法違反かどうかという問題以前の問題なのですよ。週休二日制、従来やってきておったものを中止ですか、中止したらそれじゃ即法違反になるかというと、そういう問題ではありませんね。労働時間の短縮、それを延長する、それも労基法の範囲内なら別にこれは法違反だということで問題にはできない問題であります。しかし、法違反ではないにしても、いま積極的に時短なり週休二日制というものを全体的に推進しようとしていくこの時期に、不況業種だから不況を乗り切るためにがまんせい、生き残るためにはこれしか道がないのだということでぐいぐい押しつけて、せっかくのこういう制度をほごにするというやり方は時代に逆行するやり方であって、これは労働省としても黙視していい問題でないと私は思うのであります。やはりもっと大局的な立場から、こういう企業があれば、それはわれわれの考え方と違うよ、いまの状況にこれは即さないよということでの積極的な指導があってしかるべきだ、私はこう思うのです。
　今日までこれらの構造不況業種における労働者、とりわけ中小の労働者は、たえがたきをたえ、忍びがたきを忍んで、いろいろな合理化に協力する、協力させられてきたわけであります。こういう状況でがまんにも限界がある、限度がある、こういうところにいま追い込められているわけでございまして、そういうような状況を見るならば、単にこれは労使の話し合いでやってもらう、その際に就業規則その他に違反があれば指導するという消極的な態度ではなしに、もっと前向きの姿勢が必要ではないか、こう私は思うのですが、労働大臣どうでしょう。あなたの考えからいってもこれはうまくないのじゃないですか。