Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小西博行君　私はそこがなかなか仲よくやれないという要因があると思うんですよ。というのは、そんなにりっぱな倉庫があるものですから、できるだけ県学給からよけい買うと、あるいは日学給からもらったものを貯蔵すると、こういう行為に走ると思うんですね。当然局長の方ももう少し合理的にやれというようなことで指導されると思うんです。そうしますと、ますます一般の民間というのは、承認物資がだんだんふえてきまして、そしてもう頭にきてしようがないというのが私は現実だと思うんですけど、その辺の調整機能というのはいまはどういうかっこうになっているんでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　承認物資というのは日本学校給食会が取り扱うときの言葉であります。したがいまして、それは一・八％で五十三億ということでシェアとしては非常に少ない。県の給食会は財団法人ですけれども、ある意味では民間と同じような立場に立っているわけですね。したがって、県の給食会がいろんな物資を買ったり購入したりするのは、県給食会の判断にゆだねられているわけで、私の方からこれはやめとけとかこれは買えとか、そこまでの命令系統はないということになるわけです。そして、県の給食会は、たとえば県の議会あたりではもうちょっと低廉な価格で安定した形で供給するために倉庫をつくったんだろうと、それをもうちょっと利用してちゃんとやれと、こういって追及されるわけですね、そうすると、そっちの方にますます力を注ぐというところで業者との競争というのが生ずるわけでございます。だから、一般物資、承認物資について日学給の云々というよりも、むしろ県の給食会が扱っているのがシェアの約一〇％ぐらいありますので、そこと民間業者との競合ということが大きな課題だろうというふうに思っているわけでございます、
○小西博行君　確かにそこが一番大きな問題だと思うのですね、たとえば見積もりを出して、そしていいものは買ってもらえるというスムーズな形があればいいんですけれども、なかなか業者の数は莫大に多いわけですからね、従来は学校単位で非常に小さい商売をやっていたのが、いつの間にか県学給という大きいところへぽんといくわけですからね。郡部の方の小さい商売は全然手も足も出ないというのが私は現実じゃないかと思うのですね。そういうものに対して、一般民間の業者の方々はそういうことはなくしてもらいたいと、何とかいままでと同じように近くの学校へ納めたいと。八百屋さんの子供さんが学校へ行っていると、うちのやつ買ってくれやと言ったら、いままでだったら簡単に安く売って商売が成り立っておったのが、えらいかた苦しい県の方へ行かなきゃいかぬ、あるいは見積もりを出してだめだったとか、そういうふうな形になっていると私は聞いているわけですね。その辺のことが実は問題じゃないんでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　そういう民間業者の関係が非常に問題があって、もう数年前からこれではいけないと、民間業者自体が一つの組織をつくろうというんでつくられたのが学校給食物資流通研究協議会、学流協と俗称言っていますが、そういうものを一方においてつくった。それからもう一つは、全国給食物資販売協同組合連合会、それから日本給食品連合会と、民間自体もある意味ではまとまって、そして流通の一翼をちゃんと位置づけした形で担うような形にしようじゃないかということで、いま申し上げたような団体がつくり上げられていったわけですね。したがって、私の方はこうした民間業者とも十分な連携をとりながら、その県の調整を基本的にやっていくということを考えているわけです。
　それから、身近な豆腐屋さんとか八百屋さんという問題もあるわけでございますが、学校の立場でも、市場から買った方が安いことがわかり切っているのに身近な八百屋からなぜ買わなきゃならぬといって、今度は学校に民間からそばから買えといっても、学校側がそういう判断をしない場合があるわけですね。いかに流通体制を官民一体でわれわれがやるんだといっても、今度は最終的に買う学校側が、それよりも市場から買うということになっちゃうものですから、だから日学給があるから、県学校給食会があるから民業圧迫だというような単純な論法でこられているけれども、やはりそう簡単なものではないということを思っているわけでございます。
○小西博行君　私は、指定物資は、これは国がまさに農業対策も含めてやるべきだというふうに思っているわけですね。いまの四品目だといっても、これは五品目になる場合があるかもわかりません。そのことは結構なことじゃないかと思うのですね。ただ、いわゆる一般物資といわれるもの、こういう問題については、できればもうなくしたらどうなのかなと、これは厄介なことですから、できればなくてできるような方向にもう十分対応できるんじゃないかなという感じが実はしているんです。ただ、それに対する反論は、やっぱりそうなると値段が高くなるだろうということで、政府の皆さん方はそういうふうに思っておられると思うんですが、少なくとも民間の競争というのは、これは自衛隊関係もそういうかっこうで入っていますね。大変厳しいですね。ノリにしたって何にしたって、私知ってますけれども、もう大変安い原価でもって競争している、これは実態ですね。そういうことを考えますと、給食なんというものはもう十分それでいけるんじゃないだろうかなと。さっきおっしゃいましたように県学給と国とを入れたって一〇％ちょっとだというお考え方かもしれませんけれど、これは私は県の場合の一〇％というのは大変大きな数字だと思うんですよ。その点どうでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　仮に承認物資を日学給が取り扱うものをシェアとして一・八％ぐらいのを全品目やめたとした場合に問題が解決するかというと解決しないわけなんですね、実は。それは依然としてやっぱり県の給食会がどういうものを買い付けするかというフリーハンドを持っているわけですね。したがって、その問題が解決しない限りは、日学給の一般物資が全部なくなればいまの問題解決して民間業者がよくなったというふうに満足はしないと思うんですね。事はそう単純でないということをわれわれは十分考えていかなきゃならないと。それで、日学給がやっている一般物資について、やっぱり品質の問題とか、外国から来るものとか、そういう限定的な形でやっぱり制限していくということは考えられなければならない問題だと思うんですね。だから、そういう方向への検討は進めていきたいと思うんですけれども、問題は県の段階における取り扱いまで含めて、文部省で、民間業者が不満に思っている、問題に思っているものを一気に解決できるかといったら、ちょっといまのシステムではなかなかそこまで一刀両断に解決できないという悩みがあるわけでございます。
○小西博行君　一般の業者が言っているのが全部私正しいとか、一般業者は全部すばらしい経営をやっていると、そういうことを言っているわけじゃないんですね。現実にそれは大変管理が粗雑なところもたくさん、小さいだけにそれはあると思うんですね。そういうものをもちろん指導していっていいものを入れていくということについては間違いないんですけれども、ただ、そういう全体でたくさん買ったものが、過去マカロニの問題もございましたし、パインかん詰めだとか幾つかそういう事例が出ていますね。余り古くなり過ぎて、そしてなかなか給食会にも使えないから——あるいは実際使った例もあるわけですね、一般業者に大変安く卸したという話ももう実際のデータがあるわけですけれども、何々県のどこそこというのがちゃんとあるわけですけれども、そういうのがたくさん出てはいるんですね。それに対する何か予防対策というのはどうなんでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　ですから、私の方も、何もかも給食会が全部賄うことはできないわけですから、民間の活力、御協力も仰がなければスムーズに学校給食ができないと、そういうことは十分認識しているわけでございます。そこで、そういう人たちの立場も考えながら、そして先ほど言った父兄、子供たちの立場も考えながら、そこで調整をしてお互いが対立関係でなくして円満な形で相協力してやれるような形にしたいものだと思っているわけでございます。そういう角度で国としては指導、助言をしていきたいと思っております。
○小西博行君　この保管の年数と言うんでしょうか、かん詰めだとか米とか、いろいろ品物によって違うと思うんですね。その辺の何か基準みたいなものがちゃんとあるんでしょうか。できればその回転、どのくらい回転しているかということもちょっと知りたいんです。
○政府委員（高石邦男君）　細かい、たとえばかん詰めなんかにつきましては、日本罐詰協会で、大体その期間というのはこのかん詰めはこれくらいだというような一定の表示があるわけでございます。その表示に従って物の取り扱いをしていくということを考えていかなければならないと思うんです。だから、先ほどもちょっと御指摘がありましたけれども、一括購入、大量購入による問題点というのは、品物が長く寝かせられて品質が悪くなるということをやっぱり考えていかなければなりませんので、そういうことを防止しながら対応していかなければならないと思っております。
○小西博行君　それでも、なおかつ品物にカビが生えるとか、少し味が悪くなるとか、あるいは全然味が悪くならなくても、ちょっと古いからもう処分しようという場合には、あれはどういう扱いになるんでしょうか。一般の業者にやっぱり売ることはできるんでしょうか。利益団体ではないから利益を上げちゃいかぬわけですが、実際はどういう処分をしているんでしょうか。ただであげるというのもおかしいと思うんですが。
○政府委員（高石邦男君）　日本学校給食会の承認物資については、原則的にそういうことのない需要を見込みながら取り扱うということで、いままで余りないようでございますが、ただ一件だけ過去にあったようでございます、一定の基準年数を超えたものにつきまして民間の人に払い下げだということが。後はそういうことのないようにということで、その年数内で処理できる数量を取り扱うということで来ております。
○小西博行君　自分自身が何か八百屋と魚屋になったような感じで、細かい問題を大変申しわけないと思うんですが、しかし、現実問題はどうもその辺にあるんじゃないかと思うんですね、ですから、確かに当初に返りまして、安くていいものを児童に供給していくということ、これは私大賛成です。ところが現実問題としては、そういう値段には大差がないけれどもやっぱり国とか県でどっさり買ったやつは、価格調整金もあることですから、実際はこれだけの値段しておる一般の民間が、それを極端に安い値段で売っていくという実例が幾つかあるわけです。そのことに対して一般の業者はとても手足が出ないというのが私は現実問題じゃないかと思うんです。この問題に対して、わざわざそうしなくても、それだけの調整金があるなら対策はとれるんじゃないかと思うんですよ。民間から買い上げて、何かの形でそれだけの価格にできる方法というのはあると思うんです。そういう方法はむしろとれないんだろうかなと。その辺を私は根本的にお願いしたいんですがね。
○政府委員（高石邦男君）　日本学校給食会にしろ県の給食会にしろ、買い付けしている相手は民間なんですね。ただ、それが大きいか、中小であるか、零細であるかというところの差なんですね、だから、日学給、県給食会が製造工場を持って、そこでつくらせてどうこうじゃないんで、あくまでやっぱりそこで民間から買っている。そして民間から買ったものについて、なお児童生徒に安定した価格でやるという観点で総合して子供に渡していると、食べさせているというようなこともあるわけですね。だから、何か日学給、県の給食会が物をあっせんするのは、民間から買わないで、というような意識だと若干問題があると思うんです、あくまで民間の業者から買っているわけですから。ただ、身近な業者であるかどうかというようなところ、そこについてもやっぱり配慮を加える必要があろうということで、そういう点についても配慮を加えながらみんなが協力してくれるような体制で給食を実施していきたい、こう思っているわけでございます。
○小西博行君　それが、たとえばミカンを例にとりますと、ミカンを買う場合に、やっぱり農協の大元締めあたりからばんと契約して一年間分買うわけですね、たとえば十五万かんぱっと買うとか。ところが、実際の民間の場合はそうじゃなくて、やっぱり卸屋から、市場から買ってきて店舗へ並べるわけですね。それだけ流通経路としては余分にクッションがあるものですから、どうしてもそれに対抗できないわけでしょう。たとえば「小西屋」という八百屋がありまして、いきなり、さっきのかん詰めだったら十五万かん一遍に買うなんということは、小さい店じゃできないわけです。ですから、どうしたって値段の競争となりますと、当初申し上げたようになかなか太刀打ちはできないだろうと、これは私はそう思うんです。ただやっぱり民間としては、何とか生きなきゃいかぬというのがあるんじゃないでしょうか。それでいま局長は、パーセンテージにしたら大したことないじゃないかと言うけど、これがやっぱり大変大きいんですね。業界の中でいろいろ論議するときにはそれが一つの値段みたいなものになりますし、とてもじゃないが太刀打ちできないというその気持ちがほかに大変大きな影響を与えているというのは事実なんですね。だから、金額そのものは、パーセンテージそのものは三〇も四〇もいってないじゃないかという論議だけではこの問題はどうも解決できそうな感じはしませんね。そういう意味で私は、できるだけ安いものという一面とそういう業者から何とかしてやっぱり買ってあげてほしいと。何か補助みたいな形で、実際はもう原価はこうなんですよというのが当然わかると思うんですね。現実問題は、そういう県の方が買う場合だって原価を割って競争しているというのが実際あるわけです。これはスーパーと同じような現象というのがあるわけですね。それを、やはり小さい底なだけにそのまま放置して、それでいままでどおりやりますという形でだけではどうも解決にならないような感じがしますので、——時間も余りありませんから、くどくどこれ以上は申しませんけれども、何か今度新しくそういう健康会法案というものが通過して一つのものができるとすれば、その辺の民間の活力だけは忘れないでおいてほしいなと、特にまた、離島の問題とか山間部という問題がございますね、これもなかなか店がないものですから、むしろこの辺を県学給あたりが中心にいろいろどんどん入っていってやっていただきたいなと、逆にそういうように思うんですね。ところが実態をいろいろ調べてみますと、なかなか県学給がやってくれない。品物を持ってきてくれないものですから、一般の民間が損をするのをわかっておって、ちょっとした量を山越えて持っていくという例も幾つか聞いておるわけですけれども、そういう実態がどうも島嶼部であるとか山間部ではかなりあるような感じがいたしますね、実際のデータを見まして。その辺のところもあわせて今度積極的にひとつ進めていただきたいと思います。
　幾つかほかの問題もありましたのですが、時間が来ましたからやめますが、大臣はいませんけれども、いままでの二つを一つにまとめるというだけじゃどうも私はすっきりしませんので、何とかその辺をひとつ整備していただきたいという感じがします。
　終わります。
○委員長（片山正英君）　本案に対する質疑は本日はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後六時六分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年十一月十二日（木曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　莊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　奥野　誠亮君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁警備局長　　山田　英雄君
　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君
　　　　　　　法務省民事局長　　中島　一郎君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　大鷹　　弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房インド
　　　　　　　シナ難民対策連
　　　　　　　絡調整会議事務
　　　　　　　局長　　　　　　　色摩　力夫君
　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　事課長　　　　　　吉野　　準君
　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　四課長　　　　　　筧　　康生君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局登録課長　　　　亀井　靖嘉君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○供託法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　供託法の一部を改正する法律案及び外国人登録法の一部を改正する法律案を、便宜一括して議題といたします。
　これより両案についての質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○寺田熊雄君　協定永住該当者、これは日韓地位協定に基づくものでありますが、懲役七年以上の刑に処せられた者、無期は当然でありまして、それから法律一二六号該当者、これは一年以上の懲役刑を受けた場合、刑期を務めました後に強制退去の対象となるわけであります。
　ただ、日本人の妻を持つ音あるいは日本永住の外国人と結婚をしている者、そうして日本に生活の根拠を持つ者、こういう者を、その犯罪のゆえに必ず送り返すということが人道的な見地から果たしてどうだろうかというような批判がいままでもあって、この点御検討を願っておったと思うのでありますけれども、これらについて最近特例永住の道を開くのだ、そういう方針をおとりになったというふうな報道もあるわけであります。これらについて、入管の局長からちょっと御説明をいただきたい。
○政府委員（大鷹弘君）　ただいま寺田委員から御指摘がございました点につきましては、協定永住それから一二六−二−六系統の者を含めまして九月末現在で、現在七十六名ほどの者が退去強制令書を発布されて残っているわけでございます。
　この人たちにつきましては、そのうちの八名についてきようまでに在留特別許可が与えられております。残りの者につきましても、順次検討してまいるつもりでございますけれども、最終的に何名が許可になるか、いまの時点では何とも申し上げられません。しかし、この七十六名のうち、半数近くは考慮の余地があるのではないかと考えております。もしこういう人たちについても特別在留許可が出れば、当然特例永住申請の資格を持つことになります。
○寺田熊雄君　そうすると、すでに八名については特別在留許可が出ておる、こういうことですね。約半数近い者についてはそういう可能性があると、そういうことですな。これはあとの半数は残るということになりますが、その両者を区別する基準といいますか、それはどこに求めておられますか。
○政府委員（大鷹弘君）　特にはっきりした基準というほどのものはございませんけれども、検討いたします際に私どもが着目いたす点を若干申し述べてみますと、本人の家族状況、年齢、それから刑期、犯罪内容、犯歴、つまり前科があるかどうか、それから更生の期待可能性とか、あるいは送還先での生活の難易、生活がうまくできるかどうかというような点を含めて私どもは検討することにしております。
○寺田熊雄君　次は、難民収容所の問題についてお尋ねをしたいわけです。
　これは、前回難民条約の批准に伴って国内法制が整備せられたわけであります。私どももそういう点から先般沖縄に参りまして、沖縄の、名称は国際友好センターということになっておるようですが、俗な言葉で言うと難民収容所、難民収容施設、これを視察いたしまして、その運営の実態をやや知ることができたわけであります。もともと日赤がその運営を任されておる。日赤の方では沖縄県那覇市に土地の貸与ということを申し込んだのだけれども、なかなか得られなかった。それで、本部町の海洋博当時のコンパニオンの宿舎、これをいま利用して収容しておるということであります。
　その運営に当たる職員の人々からいろいろの事情を聞いてみますと、さまざまな職務遂行上の困難があるということを訴えられた。そして、中央にそういう困難についての善処を求めたんだけれども一向にらちが明かない、何らの応答がない、もちろん指示もない、援財もない、そういうことで困っておるということでありましたが、これについて内閣にこういう施設についての審議会があり事務局があるということでありますが、審議会、事務局の責任者は、こういう難民収容所の実態を果たして把握しておるのかどうか。どの程度、実態に触れて仕事をしておられるのか。まず、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○説明員（色摩力夫君）　いま内閣官房にインドシナ難民対策連絡調整会議という組織がございます。これはどういう組織かと申しますと、難民対策一般については主務官庁がございません。そのために、主務官庁にかわるものということで、内閣官房に十二省庁から成る合議体の機関をつくったわけでございます。そして、その事務局が内閣官房に常設してございまして、その会議の事務をとるという体制になっております。それが組織の実態でございます。
　先生御指摘の、難民収各所の実態についていろんな問題があるということは、私どもよく承知しております。これは単に沖縄の本部の国際友好センターの問題だけではなく、全国に一時滞在難民、俗にボートピープルと呼んでいる人たち、そういう難民の方々を収容するための施設が約三十ございますが、その約三十の施設に共通した問題、それは程度の差はございますけれども、共通の問題が幾つかございます。そのいずれも、その実態は収容所を管理運営している団体の本部、先生御指摘の日本赤十字社あるいはカトリックの社会事業をするための団体であるカリタス・ジャパンその他ありますが、そういう本部にその問題は速やかに提起されて、その本部自体が十分に承知しているわけでございます。
　そして、それでは私ども政府の機関とどういう関係になっているかということでございますが、月に一回あるいは二回、施設連絡者会議という事実上の連絡調整機関の場を設けまして、政府からは私ども、それから外務省あるいは法務省、必要によって各省、それから国連のＵＮＨＣＲ——国連難民高等弁務官事務所の東京事務所の代表が出席して随時協議しております。
　問題点は具体的に把握しているわけでございますが、問題の性質上、一義的に合理的に直ちに解決がもたらされるような簡単な問題ではないというところに問題の核心があるものと私どもでは認識しております。しかし、これは放置するわけにいきませんから、一義的に合理的にと申しましたけれども、一刀両断ということはないということは百も承知でありながら、何とかしなければいけない、つまり試行錯誤の形でいま努力をしている最中でございます。
○寺田熊雄君　私も、きのうこの事務に当たっている若い政府委員から説明を聞いたのでありますけれども、何分にもこの問題を取り扱う主務官庁のようなものがはっきりしない、難民関係の事務がたくさんに分かれておる、それぞれの省庁がその分かれておる部分的なものを取り扱っているということでありますので、そこであなたのような連絡調整のお仕事をなさる方がおられるわけですね。
　だから、難民収容施設の事務をとる者がいろいろ職務上の困難に遭遇した場合に、それを訴えるのはやっぱりあなたになりますか。それとも、これはどこの省庁であろうというようなことを決めてその省庁に直訴するのか、それともやっぱりあなたの方に行って、あなたの方からそのお取り扱いを願うのか、どちらですか。
○説明員（色摩力夫君）　お答えいたします。
　一時滞在難民の保護につきまして、基本的な構造と申しますか、それから御説明いたしますが、これは国連の難民高等弁務官事務所——ＵＮＨＣＲの保護下にある難民を、日本政府が難民としての入国という形で処理をいたしまして、実際の居所は、先生御指摘のとおり、各団体、民間団体あるいは日本赤十字社のような特殊な団体の運営する収容施設にいるわけでございますが、その関係は、ＵＮＨＣＲとその施設を管理運営している団体との契約に基づいて行われております。
　したがって、すべての問題は、ＵＮＨＣＲと各施設との関係でまず一義的に処理せらるべきものでございますが、しかし、問題の性質上、官民のインドシナ難民に対する保護、援護という見地から当然調整すべき問題がたくさんございますので、私どもが随時問題を聴取いたしまして、特にその契約の当事者の間で解決できない問題は、随時その双方から問題の提起がございますので、問題の性質に従って、どこの省庁にお願いしたらよろしいかという問題意識を持って処理しているのが実態でございます。
○寺田熊雄君　確かに、高等弁務官府と日赤なら日赤との間の契約によるということはわかるけれども、各省庁がそれぞれやはり職務上の関連もあるし、その関連する範囲内においては職責というものを持っておるのだから、手をこまねいて傍観しておるわけにはいかない、やはりその職責を果たしていかなければいかぬ。その職責を果たす面においてのあなた方は連絡調整をなさるわけでしょう。だから、その収容施設の方が官の援助を求めたい、あるいはそういう困難の除去に御協力を願いたいという要望事項なり、あるいはそういう援助を求める場合などは、やはりあなたのところへ言っていく以外にはないんじゃないでしょうか。その点、いかがですか。
○説明員（色摩力夫君）　先生御指摘のとおり、私どもの職責と心得ております、
○寺田熊雄君　そこで、難民収容施設の諸君の訴えを聞きますと、幾らあなたの方に連絡してもさっぱり御返事がない、音さたがない、こう言うんだけれども、これはどういうふうに理解したらいいのだろうか。あなたがサボっているなんということは私、言いませんよ。そんなことは言わないけれども、しかし、片っ方の方では、一向に音さたないです、困っておりますと。しかも、国会からいらっしゃるその方々にお訴えしても一向に音さたがないのですと、こういうことなんですから、これはあなた方の方もよほどふんどしを締めてがんばっていただかなければいかぬわけでしょう。いかがです。
○説明員（色摩力夫君）　先生のおっしゃるとおりだと思います。
　具体的には、本部の問題では、先生御念頭に持っておられるいろいろな具体的な問題点がおありと思いますけれども、その問題は日赤の本部に問題が提起されておりまして、その問題については、先ほど御説明申し上げました施設連絡者会議——私どももメンバーになっておりますが、そこで具体案を何回か討議しております。しかし、問題の性質が余りにも複雑で深刻なので、正直のところ抜本的にこれはという解決案をまだ見出していないというのが実情でございます。
　また、本部の問題に関しましても、私自身ことしの六月の末から七月にかけて視察に参りまして、施設関係者から聴取しております。
○寺田熊雄君　私が現地で聞きました苦情の中には、確かにあなたのおっしゃるようになかなかむずかしいものもありますが、しかし、そうでもないと思われるものもある。統一された難民対策がどうもはっきりしないという訴え、たとえば高等弁務官事務所から現地に来る場合に、一応現地の日赤の事務担当者を通じていただけないかというような要望がある。全然知らないうちにぽっと来て、それで難民の方々と話をしてしまうということではやはり事務所は困るから、自分たちを通してほしいというような訴えは、これはあなた方の努力でどうにでもなるんじゃないだろうか。たとえば難民高等弁務官府というのは、現地に飛ぶ場合に何らかの省庁に連絡なしに独自の行動をとるのか、それとも、やる場合はおれの方に相談してくれということをひとつ要望して連絡さえとっておけば、動向がわかるでしょう。わかったらすぐ現地にあなたの方が知らせてやれば、そういう不満はすぐ解消してしまうでしょう。だから、そういう点はもうちょっと御努力なさったらどうだろうか。
　それから、収容人員が定員が三百名のところ三百二十五名になっておる。満杯の状況であるということですね。これはどうも子算を伴うから、いま財政難の折から非常に困難だと思うけれども、しかし、処理が不可能なことじゃない。
　それから、通訳が不足しておる。三百二十五名収容の難民の収容所に通訳がいま三名、ときとして二名になる。これは病人が三百名のうち二百名おって、毎日二、三十名通院しておるので、それに一緒に行ったり何かしていると、それはとても通訳というものが不足してどうにもならない。言葉の関係上、通訳はおのずから難民の指導者のような形になって団交の当事者になる。それから、中にどうしても政党みたいな派閥ができる。そうすると、派閥抗争の中心人物に通訳がなるというようなことになる。こういう点、何とか通訳についてもうちょっとその獲得、教育等にあなたの方が知恵をしぼっていただけないだろうかという訴えですね。
　それから、難民の中には規律を乱す者もある。これに対してわれわれの方には全然懲罰する権限がないのですが、これは何とかならぬでしょうかと。とけ込むための教育も必要であるし技術教育も必要だけれども、われわれにはそういう手もないし金もない。きのう政府委員の若い人が来て、規律を乱したら警察に出したらいかがでしょうかと。警察に出すと、そんな簡単なものじゃないだろう。警察に引っ張られるような非行ならもちろんそれは簡単だが、そこまでに至る段階でいろいろ規律を乱すという行為があるんだから、そこもやはりあなた方の御指導が必要じゃないだろうか、こういうふうに思いますね。
　それから、一時滞在の目的で収容しておるんだけれども、これはなかなか高等弁務官府あるいは外務省等の永住先が見つからない、引受手がないということで、二年以上の長期滞在になった者が四十一名もある、これをどうしたらいいのか。このままいりまでも、何年もほっておくのか。こういう点の基本的な方針をやはり考えてほしいということですね。
　それから、地域住民とのトラブルがとかく発生しやすい。難民もこれはできるだけ基本的人権を守らなきゃいけない。そこで、自由に外出し市民的な活動を営むということになるけれども、日本の風俗、習慣との間にギャップがあるので、たとえば海で魚をとる。漁業権がなければとり得ないという点について理解がないから、地元の漁師との間にトラブルを起こす。いろいろなことで事務を扱う人が奔命に疲れている。こういう点については、やっぱりあなた方が非常に国家的な見地からこれを指導して、そういうトラブルの解消にお努めになる方がいいと思いますね。
　いま私がお尋ねしたことについて、一括してお答えをいただければ幸いです。
○説明員（色摩力夫君）　お答えいたします。
　先生、具体的に幾つかの問題点を指摘されたもので、順次できる限り、私の知る限りでお答えいたしたいと思います。
　第一に、ＵＮＨＣＲの担当官が面接その他で行く場合に連絡の不十分ということを御指摘になりました。実は私は多少驚いたのですが、そういう実態があるとすれば、いかなる意味でも不都合でございますので、これはそういうことのないように善処したいと思います。特に、ＵＮＨＣＲどこの場合には赤十字社でございますから、日本赤十字社との契約関係の範疇にございますので、少なくとも日赤本社には十分通報し、協議の上行くように申し入れたいと思います。
　次の問題は通訳の問題でございますが、これは本当に名案がございませんで、われわれ非常に困っている問題点の一つでございます回この問題は、やはりＵＮＨＣＲと施設との契約上、ＵＮＨＣＲの費用負担において雇うと、そういう関係になっております。つまり、雇用問題という形であらわれますから、したがって希望者、それから雇用者側から言えば適格者という形であらわれない限り確保することは非常にむずかしい、そういう関係になっております。実態は、適格者と思われる通訳の候補者が余りいないということでございます。たとえば本部の場合、三百名の収容人員——実際三百名を超えていますが、ありますから、ＵＮＨＣＲの大体の標準から言えば、五十名に一人はＵＮＨＣＲの費用負担において雇ってよろしいという枠があるはずでございます。しかし、これは満たしておりません。どうして満たしていないのかと申しますと、先ほど申し上げましたように、基本的には適当な人がいないということでございます。これは多かれ少なかれ、全国各地にある収容施設の共通の問題でございます。
　それから次は、内部規律が乱れていて管理運営上非常にぐあいが悪い、困惑していると。これも、各収容施設に多かれ少なかれ共通の問題となっております。先生御指摘のように、これが刑事問題だとか、当然警察の対象になるべきものである場合には、難民であるという特別のステータスを考慮する問題ではございませんから、一般の行政の尺度で処理さるべきもので、これは問題ございません。問題は、それに至らない内部の、つまり団体生活をしているわけでございますが、その間の規律が守られていない、ひいては先生最後に御指摘なさいましたけれども、地域住民とのトラブルもその一環かと思います。これは何分、収容施設が特別な権力関係と申しますか、被収容者と収容施設の管理者の間にはそういう関係はございません。したがって、相当な罰則とか、そういう基礎を確保しながら管理運営に当たるというわけにはいかないのが、事の性質上当然であるわけでございます。したがって、基本的には難民の良識に期待する以外にない、これ以外に処理の方法、問題の解決の方法がない、ぎりぎり煮詰めればそういう関係になると思います。
　しかし、それにしても、各収容施設共通の問題になっておりますので、先ほど申し上げました施設連絡者会議において問題が提起されまして、ここでひとつ管理準則と申しますか、モデル規則と申しますか、そういうものを起案しよう、それで協議しようということで、これはＵＮＨＣＲ側がたたき台をつくりまして何回か討議したわけでございます。実態は、討議の結果、詰めていく結果、非常に理想的なものを、つまり管理運営者側にとって理想的なものをつくろうとすれば、罰則を伴わないので余り現実的ではないという認識が管理運営者側の方から指摘がございまして、結局得た成案は、非常に精神訓話的なものに落ちついてしまった。それでもモデル規則というのができましたので、これはＵＮＨＣＲから各管理運営者に、御参考までということで、最近、この夏送付した、そういう措置をとっております。しかし、これで抜本的な問題は解消しないだろうということは、先生御指摘のとおりでございます。
　それから、一時滞在難民というカテゴリーでございますが、二年以上あるいは三年という方もございます。これは最終的にはどう解決すべきものかという御指摘でございますが、これはまさに一時滞在難民対策の難問中の難問、問題の核心をなすものと私どもは心得ております。なぜならば、一時滞在難民は自分の希望によって定住先を選ぶという形になっております。しかし、個々の一時滞在難民が希望する定住先、たとえばアメリカとかフランスとかオーストラリア、カナダといった国は、当然これは自画の難民問題でございません。他国にいる難民を難民という形で受け入れる。つまり、他国の難民政策に協力するという形で難民政策をこの問題に関してはやっておりますので、日本にいる一時滞在難民に関しては、当然のことながら無条件、無制限に受け入れるわけでございません。おのおの条件を設定しておりますし、また、数量的な制限もやっているのが実態でございます。
　したがって、希望とそれから実際の引き取りが一致する保証はどこにもございません。一致しないケースは、当然のことながら時の推移とともに累積的に生じてくるのが問題の実態でございます。また、それでは一時滞在難民の最終的な解決の一つとして、第三国定住ではなくて、わが国に、日本に定住を希望し許可されるという可能性もございます。こういう形で解決するのも一時滞在難民の解決の主たるポイントでございますから、この点、希望者は従来少ないと言われておりましたけれども、これは恐らく日本の実態を知らないで、日本の制度を知らないで希望しないというケースも多かろうと思いまして、いままで定住適格者調査団というものをアジア福祉教育財団の難民事業本部というところに委託いたしまして、従来は国外における、たとえばタイとかマレーシアとか香港などの収容施設に行きまして適格者を選定する作業をしていたわけですが、ことしの夏からは、国内の一時滞在難民収容施設にも順次訪問して啓蒙するということを始めております、その結果、多少ではございますが、従来のケースとはかなり違った結果が出ております。
　以上のとおりでございます。
○寺田熊雄君　そうすると、余りにも長期に滞在するようになる難民に対しては、技術教育とか、そのほかの教育を施して、日本に永住できるような生活設計を立てさせるというような手だても現に講じておられるわけですか。それとも、これから講じるというんですか。その点、どうですか。
○説明員（色摩力夫君）　その点に関しましては、現在定住を希望する難民に対する援護という問題に関しましては、一つは政府の事業として、先ほど申し上げましたアジア福祉教育財団の難民事業本部に委託している形でございますが、全国に二カ所の定住促進センターというものを設けまして、そこで日本語の教育と、それから就職のあっせん、あるいは適当な機関があれば職業訓練のあっせんという形で行っております。もちろん、この二カ所でございますし、収容能力というのはそう大きくございません。非常に大規模に希望者が出てきましたならば、その収容施設の限界、それから回転その他から、これだけでは解決できないということも明らかでございます。
　そこで、政策としての考え方といたしましては、日本に定住を希望する方々の大宗が定住促進センターに入るべきもの、入ることが期待されるもの、そこで大部分は定住促進という事業で処理するべきものとは考えておりません。これは政府のイニシアチブで、一つの模範例として二カ所運営しているという認識でございます。先生御承知のとおり、難民の問題の最終的解決というのは個々の地域社会が受け入れてこれを吸収する体制、そういうことにならなければ確保できないわけでございますので、地域社会のイニシアチブというのを実は期待し啓蒙し、その萌芽があれば育成したい、そういうふうに考えておる次第でございます。
　それから、もう一つの問題の側面は、それではいまのような制度で本当に二年、三年と長期化して、第三国にも客観的には行けそうもない、しかし依然として日本の定住も希望しないという難民、そういう方々をどう解決するのかという問題がやはり残ります。これは名案はございません。いまの制度であれば、その個々の難民が積極的に明示的に日本に定住したいという意志を表明しない限り、定住手続に乗りません。しかし、乗らないで事実上第三国にも行けず、いわゆる宙ぶらりんになって長期化するというケースは十分想定されます。これを長期的にはどう処理すべきものか、どう解決すべきものか。これはいろんな要因がありまして複雑な問題でございまして、実は非常にわれわれが難民問題の基本的解決の最も難問中の難問の一つと心得ております。
○寺田熊雄君　難問であることは確かにわかるけれども、難問でありますと言って済ませておられても困るんですね。
　それで、いま現に日本が引き受ける定住枠のうち、どの程度現実に難民が日本に定住するに至ったのか、その点ちょっと説明してください。
○説明員（色摩力夫君）　インドシナ難民の定住の実績でございますが、定住枠——枠というのは非常に誤解を招くのですが、一応のめどと心得ております。ことしの春、千を三千に広げまして、現在三千をめどに定住対策をやっておる、そういう状態でございます。
　そこで、現在までにどういう実績があるかと申しますと、すでにインドシナ難民対策発足の時点で、留学生その他で日本にすでに入国して日本に居住しておられた方々、その方々がやはり同じような理由で本国に入るわけにいかないということで、一括していわゆる定住という概念でございますけれども、長期滞在の一般外国人としてそのステータスを認められた方々が七百四十二名おります。それからインドシナ難民対策として、定住の対策として、その時点からいろいろな経過を経て日本に定住を完了し、そのステータスを付与された方々が現在までのところ八百八十八名でございます。したがって、現在、三千の枠に見合う実績は千六百三十名ということになります。
○寺田熊雄君　余り細かいことをくどくどお話をしてもしようがないから、先ほど収容人員が三百名のところ三百二十五名で満杯であるという訴えについてもお尋ねをしたわけだけれども、こうい点も放置しておいていいのか、それとも、あなた方がやっぱり御努力になって、何とかこの問題の解決に手を打たれるのか、そういう点も十分考慮してほしいと思うんですね。
　それから、われわれがああいう場所に視察に参りまして、懇談をして、そこでいろいろと訴えを聞くということ、これはわれわれのやはり国政調査権の上で役には立ちますけれども、本来的には決して望ましいことではないわけで、やはりあなた方がしょっちゅう現地においでになりまして、現地の状況をよく把握して、それで随時適切な手を打っておられれば、私どもがそういう訴えなり陳情を聞く必要がなくなるわけでしょう。事は国際問題でもあるし、人道的な考慮というものを非常に必要とする仕事でもありますから、今後も事務局長、あなたは、あなた御自身でも、あなたの信頼できる部下、職員でもいいから、現地にしばしば行かせて、そういう運営の実態を十分把握して、随時適切な手を打たれるように私として希望しておきますが、いかがでしょうか。
○説明員（色摩力夫君）　先生の御示唆はまことにごもっともと思いますので、その線に沿ってなお努力を継続したいと思います。
○寺田熊雄君　私はあなたに対するお尋ねは終わりましたから、結構です。
　それから、これは入管の局長にお尋ねをするけれども、難民対策、難民認定事務というのはあなたの御所管ですか。——これは前国会で法律ができて、認定のためのあなた方のお仕事、準備、これはどの程度進捗しておるんでしょうか、ちょっと御説明いただきたい。
○政府委員（大鷹弘君）　この難民認定手続は、来年の一月一日から発足することになっております。それに向けまして、現在鋭意準備を進めているところでございます。
　まず第一に、私どもは、最近の難民のたくさん出てきている地域の状況がどうなのか、それから各国の難民に対する政策はどうなのか、こういう一般的な背景に関する情報を集めております。
　それから第二番目に、具体的な各国の難民認定の手続、それからその結果がどんなものであるかということを、参考のために調査しております。現に、私どもの方の担当官が現在欧米を回って調査をしているところでございます。
　それから第三番目に、この認定手続が発足いたしますと、それなりの機構が必要になります。そこで、その機構、人員につきまして予算要求をしておりますけれども、同時に、その線に沿ってすでに調査官の人選を進めております。難民調査官は全部で全国に十四名配置するつもりにしておりますけれども、問題が非常に大事でかつむずかしいということなので、やはり識見の豊かな経験を積んだ人たち、しかも語学の能力のある方々、こういう人たちを任命したいということで人選をやっております。そして、こういう人々につきましては十分な研修をさせる必要がありますので、すでに今月の終わりに東京に全部集めまして中央研修を施すつもりにしております。
　こういうふうにして、一月にこの仕事が始まりました後でも万々遺漏がないように、いろいろ準備を進めているところでございます。
○寺田熊雄君　法務大臣にお尋ねをしますが、これはきょうの新聞で拝見したんですが、行特委員会において、わが党の委員から玉置委員長に、法務大臣の例の人の道発言に関連して、何か玉置委員長預かりになっておるというようなことで委員長に質問をしましたところが、委員長は、法務大臣はこの発言でいろいろ誤解を生じたことを御反省になって、そして今後そういう誤解を招かないように言動を慎重にするように深く配慮する決意を固めておるというような趣旨の委員長から御答弁があったようですが、委員長に対して、法務大臣からそういうお話をなさったことが事実なんでしょうか。また、法務大臣もそういう御心境でいまおられるわけでしょうか。その点、ちょっとお答えいただきたいと思うんです。
○国務大臣（奥野誠亮君）　行革の特別委員会で私の発言問題があったわけでございまして、最終的に何かお尋ねをいただけば私はこういうお答えをしますよということは、玉置委員長に申し上げておったわけでございます。そのことを、きのう質問に答えて委員長から述べられたようでございます。
　その内容を、寺田さん、どういうことかといま私にお尋ねになったように伺うのですが、そうでございましょうか。
○寺田熊雄君　そういうことですね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私が玉置委員長に、最終的に私の考え方を問われればこうお答えしますよと申し上げておりますことを、重ねてここで御披露させていただきます。
　記者会見における私の発言は、進行中の裁判に関する批判ではないことを明確にしたうえ、あくまで一般論として、常日ごろ検察の姿勢として大切ではないかと考えている点を述べたものであります。そのことは私なりに注意したつもりでありますが、いろいろの見方もあり、ご批判も出ておりますので今後とも言動には十分慎重を期し将来ご批判を受けないよう深く留意して参ります。
こういうことは申し上げますよということを連絡しておったわけでございまして、そのことを報告されたようでございました。
○寺田熊雄君　行特なり国対がこの問題をどういうふうに扱うかということは私どもの全く関知しないところでありますが、ただ、法務委員会としては、大臣のそういうこの問題に関する最終的な取りまとめの御意見、これをお伺いしなければいけませんのでお伺いしたわけですが、そうすると大臣、一言で言いますと、大臣がこの問題に関していまお持ちになっておるお気持ちというのは、いま大臣がお読みになりましたその一文の中に尽きておると、こういうことになりますか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　そのとおりであります。
○寺田熊雄君　警察庁の警備局長来ていらっしゃいますか。——
　これは、私の方に警察官の人権じゅうりん事件として訴えのあった問題なんでありますが、五十六年の五月二十二日、「金大中氏らを殺すな　首都圏緊急運動」と題しまして、「自由光州一周年−光州民衆決起を忘れない　日韓連帯大デモ」というデモが行われたそうであります。このデモが清水谷公園から数寄屋橋を経て東京駅の八重洲南口に至りましたときに、一警察官がデモ隊の一員を殴打して、デモ隊の一人が重傷を負ったという、そういう訴えてあります。これについては、デモ隊の関係者が警視庁の方にずいぶん折衝もしたようであります。現在、何か民事訴訟も提起されているということでありますが、局長はこれについてどういう報告を受けておられますか。
○政府委員（山田英雄君）　私が警視庁から受けております報告内容についてお答えいたしたいと思いますが、ただいま御指摘の集会デモ警備につきまして、それに従事したすべての警察官から警視庁が事情を聴取して、御指摘の事案についての事実を確認しておりますが、結論は、御指摘のような暴行事案はなかったという報告を受けております。
　やや調査内容につきまして事実関係を詳細にお答え申し上げたいと思いますが、本件デモは約五百名の参加者がございまして、清水谷公園から二様団に分かれて出発しておるようでございます。第二梯団約二百名、この中には極左の第四インター系に属する者も参加していたわけでございますが、出発当初から、赤坂見附交差点に進入した際に、三つのグループに分かれて激しいデモ行進、蛇行進を交差点で展開いたしまして、一般交通が著しく妨害された。そこで警察部隊が再三警告しても従いませんので、デモ隊の隊列の片側に併進規制いたしまして正常行進に戻したわけですが、日枝神社の入り口の交差点では赤信号を無視して進行しました。特許庁前では駆け足で突っ走るという動きもございまして、その都度、部隊で規制しております。
　虎ノ門交差点から土橋、これは部隊でずっと併進しておりましたが、車道側に大きくふくらむということで、部隊に突き当たる動向が終始見られたわけでございます。数寄屋橋交差点の手前の信号で、赤信号のところで前に出ようといたしますので部隊で停止させましたが、何をとめるのだ、デモは車より優先するのだという怒号がデモの梯団から多数がかったようでございます。数寄屋橋交差点が青信号になりまして、交差点の中でまた三つのグループに分かれて交差点いっぱいに蛇行進をする。これは部隊で規制いたしました。鍛冶橋の交差点でも、同じように二百名の者が三つのグループに分かれて激しいスクラムによる蛇行進をしました。これも部隊で規制いたしました。
　そこで、御指摘の夜の九時十三分ごろ、八重州口付近にいま申し上げたような経過を経て差しかかったわけですが、そのとき前方の信号が赤信号でございましたので、第二梯団をここで、第二梯団の動向はそれも無視して進行するということでございましたので、危険防止と交通確保のため、デモの先頭を部隊で一時停止させました。そのときにも、やはりなぜとめるのだ、車よりデモが優先するのだ、機動隊はどけということで怒号もあり、具体的な実力による抵抗もあったようでございます。その際には、非常にデモ先頭部が後方からずっと進んできましてせり上がるような状態で、部隊も徐々に後ろに下がることを余儀なくされたようですが、信号が青に変わりましたので、デモ隊の前でデモ隊の前に進む動きをとめておりました部隊が、車道側に下がりまして梯団を進行させたわけでございます。
　その直後に一人の男の人が、デモ行進の進行方向から左側、歩道側でございますが、歩道側から飛び出してまいりまして、なぜとめるのだということを大声でとなりながら飛び出してきたようであります。そのとき、ちょうど規制を解除された第二梯団が激しい勢いで信号の方に発進してきましたので、その男の人は、歩道側からどなりながら出てきたときに、デモ梯団の先頭部に押し飛ばされるかっこうで、ガードレールのある歩道方向に転倒していったようであります。そのとき、警察部隊は再び梯団の規制をいたしたわけでございます。激しく前に突き進んだわけでございますので、先頭部を一時停止させたという行動をとっておりますので、転倒後の状況は確認していないようでございますが、その男の人と警察官との接触は全くなかったという事実を確認したという報告を受けております。
　以上でございます。
○寺田熊雄君　私も法律家として、こういう人権じゅうりんの訴えをおびただしい数受けております。かつ、自分が代理人になって事件を扱ったこともあるのですけれども、こういう事案は警察の言い分と、それから被害を受けた民衆との言い分とが百八十度違うことが一般なんであります。ちょうどそれは、不当労働行為において経営者と労働者との間の主張がまるっきり食い違う。離婚事件で夫と妻との主張が食い違うというのと、全く軌を一にしておるわけでありますね。
　私どもの経験では、警察側も絶対そういうことはありませんということを言い切っても、裁判所で警察の非が認められたということが、やっぱり何件かあるわけですね。そういう場合、結局上に立っていらっしゃる方は部下の言い分をそのまま御信用になる。部下の方は、もう自分たちの非を隠すために虚偽の事実を上の方に上げるということも、それがどちらかというと裁判所で警察の非が認められた場合の血一型的な例のように思います。だから、もうちょっと局長もそういう言い分をうのみにしないで、事実をよく調べていただきたいと思うのです。
　私の経験から言いますと、人権じゅうりんで、交番で警察官に胸をげんこつで突かれ腹部をけられて大変な傷害を受けた大衆の事件、これは損害賠償として、国家賠償として訴える事件では、警察官が三人証人に立って宣誓して、そういう暴行は全くございません、それは酔っぱらっていたから道で転んだんでしょうというような陳弁をした。
　ところが、裁判所は間違いなく警察官の暴行によるということを認定しましたら、その後で監察官がもう一偏調べたところが、三人の警察官はみんなぞろぞろぞろっと自白して、それで結局、警察本部の警務部長も私のところへ謝りに来ましたし、それから次席検事から、そうなると偽証罪になりますからね、それから警察官暴行陵虐罪にもなる。これをやはりやらなければいかぬけれども、もうすでに免官になって、わかったから免官にしちゃったんですね。免官になったんで勘弁してやってくださいという依頼があったので、私はそこまで追及せずに、一人が免官し、一人が一カ月の停職でしたかね、一人は戒告、そういうようなことでおさめたことがあるのですけれども、警察官が私はやりましたというようなことを言う例はないのですよ、こういう事例で。しかし、判断すべき国家の機関が判断すると、やっぱり警察官にそういう事実があったという判決が何件かあるわけで、そこをやはり局長も考慮していかなければいかぬ。
　いま局長の御答弁によりますと、しばしば赤信号を無視して進行したとか、デモ隊が広がったとかというようなことで規制をしたんだとおっしゃるけれども、もうすでに弁慶橋付近から、横を規制したというよりは、そのデモ隊の訴えによると、あなたのおっしゃるように二つに分かれた。その二つに分かれておるそれぞれの隊の前面に宣伝車がおるのですが、その宣伝車と隊との間に警官が入り込む。それから第一隊と二隊との間に入り込んで、それで隊と隊とを分けさしてしまう。そういう方針をとっておるように見受けたと。そして、しまいには第一隊と第二隊との間の距離が五百メートル以上も開いてしまったと、そういう訴えがあるわけです。
　それは、局長の言われるように、信号のある場所でも混雑した場所でもないので、もう何らの原因がないのに指揮官が命じて入り込む、それから指揮官がよしと言うとぱっと規制をなくしてしまう、これはやはりあなたのおっしゃるように、あなた方が過激派とおっしゃる、私はもう過激派であろうが過激派でなかろうが、そういうことを問うておるのではありません。私どもはいかなる人間にも基本的人権があるから、基本的人権が侵害された場合には私どもは守らなきゃいかぬという立場で取り上げておるわけです。何か警察の方では、過激派だからやっつけてやろうというような、初めからそういう先入主を持って規制をなさったんではなかろうか、そういうふうな印象を受けるのですが、あなた方の方は、やっぱり第一線の警察官は、過激派だ、こんちくしょうというような考えが、初めから敵意があって、そして自然にそれがにじみ出るというんじゃないでしょうかね。その点いかがです。
　というのは、この国会の議面の前がありますね、陳情がよくある、請願デモがある、請願デモを私どもは目の前に置きまして一度見た経験は、盾がありますね、盾を警察官が、やはりデモ隊の足にガジャンとやって、それでデモ隊が怒ると、すっとほかの隊員の後ろに隠れたのを私、この目で見たんです。実見したんです。ああ、やっぱりああいう諸君はいたずら気分なのだろうか、それともデモ隊に対する反感があるんだろうか、ああいうことをしちゃいかぬなというふうに思ったんだけれども、第一線の若い諸君にはやはりそういうものがあるんじゃなかろうか。これはよほど局長のような全体を統括なさる立場にある方は、それはやはり考慮していただかなきゃいけません。いかがです。