Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうも大問題になっておりますが、今度のこの介護保険の改正は、新予防給付を設ける問題でも、施設入所者への居住費や食費の負担を求める問題でも、非常に大きな制度改正であるにもかかわらず、それを、我々が法案を吟味する上での基本的な資料が余りにも不足している、これが一貫して大問題になっているんです。
　きょう問題になりました「「介護予防市町村モデル事業」に係る実施結果集計」、私もきょういただいたところなんですけれども、これは、きょう委員会終了後、理事会で協議するということですが、尾辻大臣に基本認識だけまず確認しておきますけれども、このモデル事業に係る結果のいわば収集と分析、これをきちんと委員会に出すということがこの法案審議を進める上での基本的前提であるという認識はお持ちなんですね。
○尾辻国務大臣　委員会の審議を通じて委員の皆様方、先生方がそのように認識をしておられる、そういうふうに御指摘いただいておるということはよく承知をいたしております。
○山口（富）委員　いや、とんでもないですよ。だって、これはあなた方が今度の法案改正の前提にしているんですよ、筋トレの問題にしたって。だから、私たちがこれは基本的な資料だと認識しているだけじゃないんです、あなた方自身がそうなんです。違うんですか。
○尾辻国務大臣　大変重要なデータであるということは、私どももそのように認識をいたしております。
○山口（富）委員　私が聞いているのは一点だけなんです。これは大事な資料だ、審議の前提になりますね、それは大臣、そのぐらい認識しているでしょうと確認しているんです。その一点だけです。
○尾辻国務大臣　この委員会審議が始まりましてから、各委員の皆様、先生方、そのように御指摘いただいておるということは、私ももうずっと聞かせていただいておりますから、御認識はそのように理解をいたしております。
○山口（富）委員　では、そういう認識のもとで、先ほど次の審議に入る前にきちんと出したいという意向は表明されましたから、この点は確認しておきたいと思います。
　さて、きょうの質問なんですが、今回の新予防給付の導入の問題で、国は、その理由づけに、軽度者の居宅サービス利用は大幅に増大したものの、介護の状態の維持、改善につながっていない状況にあるということを理由の一つに上げてきました。
　私は、この理由づけをよく考えるためには、新予防給付の対象になる、いわゆる居宅サービスの軽度介護者と言われる皆さんの実際の姿が目に見えてこないことには、これは議論の前提を欠くということを申し上げて、四月一日の質疑で、要介護状態の区分での状態の変化、これを居宅と施設別に区分けした資料を出してほしいと要求いたしました。
　きょう、委員の手元にその資料が配付されております。これは、上から三枚が厚労省が私に提出した生の資料なんですけれども、四枚目からごらんいただきたいんです。この上の図が四月一日の質疑で私も使いました厚労省が発表していた丸めた総数の資料なんです。
　これで見ますと、要介護一で見ますが、改善が七・一、それから維持が七四・八、重度化された方が一八・〇％という資料だったんです。では、これを居宅分で見るとどうなるのか。つまり、今度の問題で、今問題になりましたが、軽度者で家にいていろいろ訪問介護を受けている方々のサービスをどうするかというのは大問題ですから、その部分に光を当てますと、要介護一の方は七・一から七・九にプラス〇・八、それから維持している方は七四・八から七六・六にプラス一・八、逆に重度化されている方は一八・〇から一五・六に下がっている。
　これは、私は全体の趨勢を見る上では非常に大きな変化だと思うんです。ですから、もともと厚生労働省の資料からいっても、軽度者の居宅サービスで介護の状態の維持、改善につながっていないなんということは、私はこの資料からもとても言えないと思うんです。大臣、そうじゃないでしょうか。
○尾辻国務大臣　けさの御質問でもお答え申し上げましたけれども、私どもが申しておりますことは、要介護一では、廃用症候群の方々も多かったりいたしますから、他の要介護度と比べて改善が期待される方々であるというふうに考えております。改善が期待される方々であるというふうに考えますので、このために、その改善可能性に着目して、これらの方々に対する新予防給付を導入することとしたものでございます。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○山口（富）委員　だったら、大臣、一体どこまで行ったらあなた方は改善したと言うんですか。
○尾辻国務大臣　今も申し上げましたけれども、改善が期待をされる、そして今持っておられる能力、その能力に対してその維持、そしてまた改善ということでございまして、私どもが改善と申し上げているのはそういう意味でございます。
○山口（富）委員　この表の見方で、これは厚生労働省自身が出したものですから、私が勝手につくったものじゃありません。ここから見ても、軽度の要介護者の方々が、訪問介護を受けながらあるいは一連のサービスを受けながら、うまく維持、改善が進んでいないということを言われるから、そうじゃないということを言ったわけですね。
　そうしたら、大臣は、今度は、いや、期待されているほどじゃないんだと言うので、私は、では、あなた方が期待するとした場合に、このグラフで言ってくださいよ、どこまで行ったらいいんですか。
　大臣に聞いているんだ、これは、基本問題なんだから。だめだよ、あなたは不適切な答弁をやるんでしょう、また。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもが申し上げておりますのは、介護予防サービスの専門家の委員会で、軽度者の方は、廃用症候群の状態にある人あるいはその危険性が高い人が多く、このような状態の人については適切なサービス利用により状態が改善する可能性がかなり高い、こういうふうに指摘していただいておりまして、また、要支援、要介護一の方の、要介護になりました、あるいはその要介護状態のおそれがある状況になりました原疾患につきましては、その要支援、要介護一のグループが他の要介護度のグループに比べまして廃用症候群の割合が高いと、そこを申し上げているところでございます。
○山口（富）委員　何の答えにもなっていない。今回の法案審議の一つの特徴ですよ。では、なぜそういうことになるのか。
　実は、私は三月の二十二日にこの問題で本会議質問いたしました。その際に、小泉総理は、次のように述べています。軽度者の居宅サービスですけれども、状態の維持、改善につながっていない、こう断定しているんです。だったら、厚生労働省のこの新しい資料も出てきているわけですから、当委員会に小泉総理に出席していただいて、なぜ小泉総理は状態の維持、改善につながっていないと断定するのか、このことを明らかにしてもらう必要があります。
　委員長、この問題、小泉総理を当委員会に呼ぶように理事会で協議していただきたい。
○北川委員長代理　理事会で協議いたします。
○山口（富）委員　では、これは私は、きょうもまず一回目の理事会の協議がありますから、そこで考えていただきたいんです。
　きょう、話をもう一歩進めまして、先ほど長妻委員が、生活援助の問題で、サービスが抑制されるという話をされました。少しそれにかかわって見ていきたいんですけれども、資料の五枚目を見ていただきたいんです。
　これは、厚労省が「介護保険制度改革の全体像」という分厚い昨年十二月に発表したものなんですが、この中で、介護給付費の見通し、ごく粗い試算ということで書かれております。これを見ますと、平成十八年といいますから来年度からの第三期で大体六千億円から七千億円、給付の重点化、効率化で縮減されると見通しが出ています。第四期は一兆円以上。そして二〇一二年、平成二十四年以降、第五期では、最大で一・八兆円縮減されるという試算なんです。
　そこで確認しておきたいんです。この試算の米印のところにも、「平成十七年度における給付費の縮減が一定程度見込まれる。」として、わざわざ一千三百億円明記されています。この間、私が質問しましたら、これは満年度ベースに直したら三千億円だという話がありました。そうしますと、事はもうすぐ、来年のことですから、はっきりさせていただきたいんですが、大体六千億円から七千億円給付費を縮減する、そのうち三千億円は施設に入っている方々から居住費や食費を取ることで抑えられると。そうすると、残りの四千億円はどうやって縮減するんですか。これを示してください。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今、第三期、十八年度以降のお話がございました。現行制度のままで推移した場合、各期の年平均で、第三期七兆二千億円と見込んでおります。今委員御指摘ございましたように、施設の給付費の見直しで三千億程度、残余は介護予防の効果として見込んでおりまして、介護予防対策が相当進んだケースで六兆五千億円、それから介護予防対策がある程度進んだケース、ここは相当進んだケースの半分程度と考えておりますが、六兆六千億円、こういう結果になっております。
○山口（富）委員　今、第三期は七千二百億円だという答弁がありましたが、では、あなた方は、このごく粗い試算の後にもう一回試算をやっているんですね、違う数字が出ましたが。もしやっているなら、その資料を当委員会に提出してください。
○中村政府参考人　今委員お示しいただいた資料の五ページの、第三期の七兆二千億円、それから第三期の真ん中の、下の方のグラフの六兆六千億円がある程度進んだケース、相当進んだケースが六兆五千億円でございます。
　いずれにしても、この資料ございますので、改めて山口委員の方にお届けいたします。
○山口（富）委員　だったら、そのようにきちんと説明しなさいよ。この上の、私がきょう配付した資料は、わざわざ三角の印がついて〇・七兆円。これはどうやったら七千二百億円と読めるんだ。そうしたら今度は、下に書いてあると言う。そんな言い方はだめだよ。
　では、重ねて聞きます。あなたは、七千二百億円のうちの大体三千億円は施設入所者の食費や居住費だとお認めになった。そして、残りは予防給付の方だということを言われたけれども、きょうの出されている資料でも、予防給付、特に筋トレについては効果があるかどうかは全く疑問なんです。
　では、お尋ねしたい。この筋トレ予防の効果で、給付費は一体どれぐらい縮減されるんですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護予防の効果の見込みでございますが、介護予防対策が相当進んだケースにおきましては、これは二つの部分から成っておりますけれども、地域支援事業において、対象者の方の二割について要支援、要介護状態となることを防止、それから新予防給付において、軽度者の一〇％について要介護状態の悪化を防止する。つまり、要介護二から五に移行する部分の一〇％を悪化防止する、こういった効果を考えて置いております。これがそれぞれ、地域支援事業について対象者の二〇％を一〇％、軽度者の一〇％を五％に置いた数字がある程度効果が上がった場合という、マイルドの方の効果の場合でございます。
　例えば、これによりまして、平成二十六年に、六百四十万人と見込まれる要支援、要介護者が四十万人程度、それから三百二十万人程度と見込まれる中重度者が三十万人程度減少する、こういう効果を見込んで、委員に出していただきました五ページの資料のグラフができている、こういうことでございます。
○山口（富）委員　ですから、私が具体的に聞いているのは、この筋トレ予防ですとか予防給付で一体具体的にはどうやって縮減の効果を上げるんだと。あなたの言ったのは、大まかに何％の方が重度化しないということの数字を上げているだけじゃないですか。
○中村政府参考人　具体的な方法についての御指摘でございますが、この新予防給付にしろ、これは、新予防給付を実施するためには市町村においてマネジメント体制もつくらなければなりません。それで、地域包括支援センターを置くという体制を整備して、どういう予防プログラムを地域で提供するか、こういう事業計画をつくるということになります。それから、新予防給付も、御説明申し上げてありますように、市町村の事業でございますので、その事業計画をつくっていただく。そういう、市町村がその事業計画をつくり、今議論になっておりますさまざまなプログラムの、妥当性の問題はあると思いますが、予防事業をやっていただく、そういったことで効果を上げていただきたい。
　我々が申し上げていますこの数字につきましては、市町村の方に第三期の事業計画を具体的に策定していただかなければならないわけですが、その際の目標値として私どもはお示しをしている、こういう性格でございます。
○山口（富）委員　市町村にそういう目標値を設定すると、当然サービスの抑制効果になるんです。この間、参考人質疑の中で、ある参考人が長崎の資料を出されまして、もう既にそういうチラシまで配られているという話がありました。
　ここに、厚労省が発表しております、介護保険事業状況報告という全国集計があります。これを見ますと、要支援、要介護一の在宅サービスの給付費なんですが、それぞれ、約一千五百四十二億と八千四百六十二億、合わせて一兆円なんです。来年度からの第三期で大体四千億円、これに今度は地域の事業まで組み込むということで一千億円出すということが決まっておりますから、大体五千億円縮減するんですよ。そうすると、今このサービスを要支援、要介護一で受けている方々の一兆円のちょうど半分を押さえつける、そういう方針じゃないんですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと今委員の言われた、御指摘になったこと、必ずしも十分私フォローできなかった点もありますが、申し上げたいのは、私ども、この新予防給付なり地域支援事業でお願いしていますことは、むしろ重度化の防止によって給付費の増大を、今よりふえるわけですけれども、ふえるところのふえ方を減らすようにしたい、こういうお願いをしているわけでございますので、具体的に、今サービスを受けている方、適正なサービスを受けている方であれば、今おっしゃったような数字の縮減の対象になるのかどうか直ちには言えないのではないかと思って聞かせていただきました。
○山口（富）委員　直ちには言えないと言いながら、否定はしませんでしたよ。なぜ否定をしないのか。次のページ、一枚めくっていただきたいんです。それは、厚労省自身がそう言っているからなんです。これは昨年の十二月に発表されました例のＱ＆Ａですけれども、この真ん中のところで、「今回の見直しにより、介護予防の効果が相当程度進んだ場合には、十年後の保険料が四千九百円程度にまで抑えられることが見込まれています。」といった中に、一番最後に、わざわざ括弧でくくられているんです。どうやったら抑えることができるか、「介護予防による効果はおおむね半分程度」。
　今、介護予防で政府が具体的に提示しているのは何ですか。今度の軽度の介護者という方々の生活援助のサービスの見直し、家事代行型については原則廃止、それから筋トレなども含めた新しいサービスをやると言っておりますが、そういうことでしょう。となると、結局どこで減らすかということになったら、現実にサービスを受けている要介護の方や一の方、ここのサービスの半分を減らす、そういう方針になるじゃありませんか、大臣。違いますか、大臣。大臣、大臣に求めているんだから。
○中村政府参考人　先ほど申し上げましたように、予防の効果については、ここの、委員六ページでお示しいただいていますように、私ども、給付費の見直しの効果が半分、それから予防の効果が半分と見込んでおります。
　その予防の効果につきましては、要支援、要介護になる方が四十万人、それから、特に中重度の三百二十万人に達するという方が新予防給付それから地域支援事業で効果が上がって三十万人現行ベースよりも減る、そういうことを見込んで半分の効果を上げているということでございますので、具体的な施策としては、委員御指摘のとおり、新予防給付の方に対するプログラムとしては、アセスメントの見直し、御指摘のありました既存事業の見直し、それから新しいメニューの追加、そういうことで行われますが、そういうことによる効果によって、中重度化しない、あるいは要支援、要介護一に入る、エントリーする人が今より減っていただく、そういうことによって、第五期で一兆八千億ほど減りますけれども、それの半分程度の額が算出される、保険料とすると一月六千円になるところが四千九百円にとどまりますが、その引き下げ効果の半分は介護予防による効果というふうに計上しているということでございます。
○山口（富）委員　だから、私が言っているように、結局この介護予防で半分減らすということじゃないですか、あなたの説明は。しかも、これは一ページ前を見れば、はっきり厚労省の言葉として給付費を縮減するんだと。縮減というのは、どう考えたって減らすことですよ、これは。効果があると言うけれども、給付の重点化、効率化の中身というのは全然示さないんだから。
　大臣、今全国では、本当にこの法改正をやって大丈夫かという不安が広がっております。この方向でいったら、現実に今介護のサービスを受けている、特に軽度と言われる方々の介護サービスを半分に減らすという方向だけが残っていくんじゃないですか、大臣。
○尾辻国務大臣　これはもう繰り返し申し上げておりますけれども、私どもは、今適切に行われているサービスを、これを受けられないようにするというようなことを言っておるわけではございません。必要なサービスは従来どおり受けていただきますということを申し上げておりますから、それが基本でありまして、今、半分に減るという、私はずっと聞いていたんですけれども、そこのところの根拠がいまいち私にはよくわかりませんでしたので、局長に答えさせておりましたけれども、とても半分に減るというようなことを私どもが考えておるものではないということを改めて申し上げたいと存じます。
○山口（富）委員　これは話が戻っちゃうんですが、大体、大臣は適切なサービスを受けている方々の分は、必要なものは減らないと言うけれども、それは、では具体的にどれだけのものなのか、何割なのか、一切答えないじゃないですか。何が知っているから局長に答えさせますですか。
　私が半分になると言っているのは、厚労省のこの介護給付費の見通しを見て、来年には七千億円、六千億円減らしてしまう、第四期に入ると一兆円台に行っちゃう、そして第五期には一・八兆円といいますから、約二割ですよ。これだけの規模の縮減計画を持っていて、しかも、それを市町村に既におろしている、さっきの局長の答弁でいくと。そして、どこからその縮減の効果を生むかというと、厚労省自身が介護予防による効果でおおむね半分程度なんだということを言っている。これが根拠でなくて何ですか。
○尾辻国務大臣　私どもがこの介護予防の効果ということで申し上げておりますのは、サービスを半分に減らすということを申し上げておるつもりはございません。サービスを受ける方の数を減らす努力でありますとか、それから重度化することへの予防でありますとか、ただそうしたことによる効果という意味で申し上げておるつもりでありまして、サービスを半分に減らして、それで給付費が落ちるというようなことを申し上げているものではないということを御理解いただきたいと存じます。
○山口（富）委員　今、尾辻大臣は冒頭に、サービスを受ける数を減らすとはっきり言いました。ここで書いている給付の重点化、効率化の一番目に大臣自身が上げたことが、サービスを受ける方々の数を減らすということですよ。これが、この委員会で一貫して問題になっている軽度の介護者の問題、原則禁止だとか見直しだとか、その中身をなかなか示さないけれども、給付費の見通しからいったら、結局、その百六十万人の規模で、家事代行型の原則禁止ですとか、提供期間、内容、そういうものも見直しをやると言っているけれども、実際にあらわれてくる姿というのは、現に受けている介護サービスの縮減方向なんです。しかも、それを私たちがここで議論しようとすると、真っ当な答弁、一切しないんだから。驚くべきことですよ、この法案は。
　きょう、私はこの続きに介護労働者の問題も触れようと思っていたんですが、若干時間があるようだから、そこの出だしだけやっておきましょう。
　今、ホームヘルプの、この厚労省の上げている方向を見ましても、大臣に基本認識をお尋ねしておきますが、介護労働者の労働条件や状態を改善しないことには、質のいい介護サービスは実現しない、ここは一つの改革のかぎであるという認識はお持ちなんですね。
　大臣に聞いているんです、もう時間ないんだから。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　質のよいサービスを実現していくためには、やはり質のよい従業者の確保が大事だと思いますし、そういった意味では、労働条件の改善等、そういったことについて十分配慮していかなければならないと思っております。
　また、介護サービスに要する費用につきましては、それぞれの事業者の経営の実態を踏まえて決めていく必要がありますので、訪問介護の事業者の実態については十分調べまして、そういったものをもとに介護給付費分科会で適切な報酬の設定に努めてまいりたいと思います。（山口（富）委員「大臣に答弁を求めているので。もう時間がないので、大臣」と呼ぶ）
○尾辻国務大臣　訪問介護の労働者につきましては、先ほども申し上げましたように、先日お話を伺ったときも、かなり厳しい条件の中で働いていただいているということは私も認識をいたしております。したがいまして、私どもが今やろうとしておりますことは、移動時間が労働時間として算定されていないなど、労働時間、賃金等について労働基準法上の問題のある事業場が認められた、そうしたこともございますので、労働基準法等関係法令の運用について徹底を図るために、昨年八月に通達を発出したところでございます。
　今後とも、こうした通達の内容を周知徹底させますこととあわせて、労働基準法上の問題が認められる事業場に対しては、的確に監督指導を実施することにより、訪問介護労働者の法定労働条件の確保を図ってまいりたいと考えております。
○山口（富）委員　最後の答弁で、介護労働者の労働条件、状態の改善が必要であるという基本認識を述べられ、そして、現実に労働基準法に反する事態があれば改善するという答弁をなされましたので、私は、その点を確認して、質問通告しておりましたが、介護労働者問題は次回に繰り越すということで、徹底した討論と質疑を進めたいと思います。終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、金曜日という皆さん大変御多忙な中、各委員、遅くまで残っての熱心な御審議と言いたいところですが、本当に、これだけデータも出ない、審議に値する内容が出てこない委員会審議はないと私は思います。
　きょうの冒頭、石毛委員の御質疑に対して中村局長が、この間の不適切でなくて不誠実な答弁のおわびがあったと思いますが、私は、言葉遣いが不適切かどうか、不誠実かどうかではなくて、この法案を審議するに足るデータ分析、実証的なデータ分析がないという意味で、極めて厚生労働行政側の、今あなたがこの法案のトップを預かっているわけです、審議の。もちろん、大臣がすべてをこれは責任でハンドルするものでありますが、しかし、その大臣とてすべてを知っているわけではない。あなたたちが上げたデータに基づいて、大臣もそれをごらんになり、私たち委員もそれを見て、そして、そのデータに疑義があれば、そこから自分も情報を集め、こうじゃないか、ああじゃないかという審議が始まるわけです。
　その意味で、私は、きょう冒頭から問題になっている予防給付ということにつきまして、幾つかきっちりとした確認をとっていきたいと思います。
　まず大臣に、恐縮ですが、お伺いいたします。
　このモデル事業のそもそもの目的について、きょう、大臣はちょっとあやふやに言葉を濁されたやに私には聞こえました。このモデル事業は、何のためにやっておりますでしょうか。冒頭、お願いいたします。
○尾辻国務大臣　いざ、介護保険の今回の見直しが実施されるという段階における、市町村における実施のための、それをどういうふうに組み立てていくか、また、政省令の話も先ほど申し上げましたけれども、政省令の出し方、そうしたことに対して、私どもの考え方を整理するためということでモデル事業をお願いしたものでございます。
○阿部委員　大臣の念頭には、政省令は法にのっとって、法の中身をいわば補てんしていく、実際に実施していくためのものというお考えはおありでしょうか。
○尾辻国務大臣　もちろん、この御審議をいただいてお認めいただいた場合に介護保険の見直しということになるわけでございますから、それからのもちろん施行でございますし、また政省令になるわけでございます。そのことは申すまでもないことでありまして、改めてまた私から申し上げておきたいと存じます。
　そうした中で、法律にどう書いてあるかということは先ほど申したところでございますので、法律としてああいう条文で、先ほどの御議論の中で一部読ませていただきましたけれども、まずは、そういう条文で御審議を今賜っておるということでございます。
○阿部委員　私どもは、まず改正のための法を論じているわけです。そして、その市町村モデル事業とは、皆さんにいただきましたというか、これは皆さんが準備されたものではございませんが、調査室の中に載せられております厚生労働省の説明文を読みますと、どなたかの委員も御指摘されましたが、「介護保険制度の見直しに資する」ためにこの市町村事業はやってございます。「見直しに資する」に足るデータを出したか、分析をしたか、この点はどうでしょうか。中村老健局長に伺います。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　ずっとモデル事業のお話なり介護予防のお話が出ておりますが、私どものお話をちょっとさせていただきますと、そもそも、新しい予防給付なり地域支援事業の中で、市町村にやっていただくためにどういったことが技術的に必要かということで、まず、要支援一、要支援二と問題になっておりますけれども、対象の方をどうやって選ぶか、それから、それをどういうスクリーニングするかという研究と、そういった選ばれた人たちに対してどういうプログラムが必要であるかという研究と、そのプログラムを市町村で実施する場合にどういう問題があるか、こういうことでモデル事業を……（阿部委員「お願いします」と呼ぶ）ちょっと、委員、お聞きください。モデル事業を十六年度に……（阿部委員「いや、私の聞いたことにきっちり答えてください」と呼ぶ）いや、十六年度に……（阿部委員「資するデータを出したかどうかを聞いています」と呼ぶ）いいえ、ですから……
○阿部委員　法律改正のために私たちが論議に値するデータ、資するとはそのことです。政令のためではありません。あなたたちは資する分析をする必要があります。大臣はおっしゃいました、まず法改正です。それに資するデータ分析をしたかどうかです。イエスかノーで答えてください。長々と余分なことを言わない。時間は短い。
○鴨下委員長　中村老健局長、端的に答弁してください。
○中村政府参考人　はい。
　十六年度の事業であり、四月十一日までに締め切りで答えを求め、出てきた答えについてはお出しをしている。データについては精査ができておりません。きちんとしたデータを精査するためには、私どもも、実はモデル事業の支援委員会がありますから、そこの先生方にも評価してもらいたいわけですが、大臣からお答えしたとおり、私どもなりの評価をお出ししたいと申し上げているわけでございます。
○阿部委員　お出ししたいと思うわけでありますですから、資するデータは出していないんですね。お出ししたいと思います、お出ししましたではないんですね。お出ししたいと思います。
　であるならば、この審議自体は法改正のための審議にならないじゃないですか。データが出て、分析して、見直しに資するデータが出て、初めて法改正がされます。これはあなたに伺いません、大臣に聞きます。
○尾辻国務大臣　御審議を通じて出すようにというふうに言われましたデータは、私どもとしては、最大限の努力をして今日までも出させていただいてまいりましたので、まさにお求めいただきましたデータについてはお出しをしたと考えております。
○阿部委員　これは法案の骨格的な事項です。この予防給付といわゆるホテルコスト問題は、この法案の骨格であります。骨格を論じるのに、みずからその行政をつかさどる厚生労働省側がデータも出さずして、お求めになったから出しますなんというやり方で、果たして厚生労働行政がやれるでしょうか。私は、こんないいかげんなやり方は、今までデータ隠しもありましたね、でもこれはデータもつくろうともしていない。あるものを隠したならまだです、つくってもいない、見てもいない、分析してもいない、論議のもとにもならない。こんな劣悪な、劣化した厚生労働行政の残念ながら尾辻大臣は筆頭に、その先頭におられます。
　先ほどから何度も大臣は、委員会がお求めになればと言いました。しかし私たちは、このデータはもともと厚生労働省側が出して初めて審議に上るんだと考えます。
　なぜなら、あなた方はここに二点書いておられます。一つは、既存のサービスは、要は、簡単に言えば廃用症候群だからだめよと。これも後で反論いたします。もう一つは、新たなサービスは、モデル事業等を踏まえ導入です。私たちは、新たな体系にするかどうかの法律をつくります。踏まえ導入です。法律をつくるために、その中身を知らなければ論議ができないではないですか、大臣。求められたから出すのではなくて、これは主体的に、みずから論議のために出すものではないですか。御答弁をお願いします。
○尾辻国務大臣　今まで御説明を申し上げてまいりました、そのときに、私どもが使いましたデータといいますか、今回の見直しに当たって参考にもし、根拠にもいたしましたデータというのは、それぞれお出しをしておるつもりでございます。それで不十分だという御審議の中での御指摘もございましたから、その分についてはまたちゃんとお出しをしますということを申し上げておるところでございます。
○阿部委員　大臣、もうお疲れとは思います、もうずっとこればかりやっているんだから。でも、私は皆さんが書かれたことを読んだんです。モデル事業等を踏まえ導入なんです。だから、モデル事業に関してデータはお出しにならなきゃいけないんです。さまざまな、ほかのデータで要求されて出すものもあります。しかし、ここには、モデル事業等を踏まえ導入であります。ここから、私たちがさっきから一歩も進まない、各委員同じところをやっております。そして、この委員会審議自身が、本当にたくさんの皆さんの貴重な時間をいわば浪費したものにしかなっていません。
　その意味で、非常に中村老健局長の罪は重いと私は思います。なぜなら、あなたが準備する以外、大臣がみずから手にすることはできないわけです。あなたが行政の、主管の官僚のトップだからです。あなたは、例えばここに書かれているモデル事業等を踏まえ導入という一文をどう思われますか。あなたには、当然ながらデータを出す、これまでの、何というんでしょうね、当然のやるべき仕事であるはずです。
　今、さらに、実は私はきのうの夜、一部をいただきました。私は山井さんみたいに根性がないので、いただいたもの一部を読みました。そしてこれだけの附せんがつきました。これは何かといえば、この点については全く検討されていないということだけつけたのでも、これくらいあります。
　私は、内容についても続いて行きますが、あなたに一点お伺いしたい。「モデル事業等を踏まえて導入」「等」を踏まえなければ導入できません。「等を踏まえて導入」に足る資料を出したか。どうでしょう。
○中村政府参考人　先ほども御説明申し上げましたけれども、私どもは、どういう介護予防サービスを導入しようかということで検討をしてまいりまして、昨年末に、介護予防サービス開発小委員会で中間取りまとめをしていただきました。その際、新たに個々人に対するサービスである新予防給付への導入が適当と認められたものは、これは文献等による検討によって、運動器の機能向上、栄養改善、口腔機能の向上であった、こういうことでございます。
　私どもは、これを踏まえまして、モデル事業として、今委員から御指摘になっております市町村のモデル事業を実施し、実施する場合にどういう問題があるのか、対象者の選び方、参加していただけるかどうか、安全の面はどうか、それから実施されたその後の変化の状態、そういったことを調査しようということで、六十九の市町村でモデル事業を実施していただいた、これが四月十一日締め切りであったということでございます。
　それでは、導入等について踏まえるそのモデル事業というのは、私ども、ゴールとしては十八年四月の実施を考えております。運動器の機能向上にしろ、栄養改善にしろ、口腔機能の向上にしろ、どういう形でガイドラインなり基準をつくり、どういう形で、例えば、新予防給付で行うわけですので……（阿部委員「もう結構です。聞いたことに。導入というのは、踏まえて導入するという意味を聞いているんですから、余分なことに時間を使わないでください」と呼ぶ）介護基準をつくるということでありますので、そういう介護報酬……（阿部委員「そういうのをごまかし答弁というんです。貴重な質問権を奪わないでください。あなたが言っていることは一つも答えになっていない。踏まえて導入ということ、その一点に答えてください。踏まえて導入とはどういうことですか」と呼ぶ）踏まえて導入……
○阿部委員　資料はあるのですか。出されたのですか。分析されたのですか。大臣に見せたのですか。今まで全部ノーじゃないですか。そうしたら踏まえて導入できません、論議もできません。このことを各人みんな言っているのに、ぐじゃぐじゃぐじゃぐじゃ、こっちに戻って、本当に不誠実です。私は思う。
　そして、もっと私は建設的な論議をしたいと思います。なぜなら、本当に貴重な制度の変更だからです。なぜ、踏まえた導入かどうかという、一言で答えられないんですか。踏まえてないじゃないですか、だって、出てないんだもの。きのう初めてもらいましたよ、これだって。（中村政府参考人「私が申し上げています、踏まえて導入と申し上げて……」と呼ぶ）
○鴨下委員長　委員長の指名を受けてください。中村老健局長。
○中村政府参考人　失礼しました。
　私が申し上げております、踏まえて導入と申し上げておりますのは、先ほど申し上げましたように、その基準なり介護報酬をつくって最終的な形になるわけで、私どもやっておりますこういうモデル事業の調査というのは、そういう基準づくり、それから報酬づくりなどの細目を議論する際に役立てようと思って、そういうことで作業設計もしております。十七年度試行事業もするというのも、そういったことでございます。
○阿部委員　では、今の老健局長の答弁を素直に聞くと、踏まえて導入というのは、単価を決めたり費用対効果を決めたり、この事業に一体どのくらいのコストがかかり、どのくらいの現実性があり、どの地域で行えてということまでも踏まえて導入ですよね、今の御答弁でしたら。
　この各自治体から上がってきたものの要約、ここで一番特徴的なこと。これは局長、ごらんになりましたか、厚生労働省がくれた要約ですけれども。もうそこで結構です。一言で言って、見たか見ないか。
○中村政府参考人　私、見ました。
○阿部委員　ここで一番指摘されていることは、例えばその場所に利用者を運ぶための移動手段。当然、お金がかかるわけですよ。
　中村局長、知っていますか。デイケアとかデイサービス、通所をやるときに、大体、患者さん、どれくらいの距離圏あるいは移動時間からお連れするでしょうか。一言でお願いします。
○中村政府参考人　いろいろ地域の事情はあると思いますけれども、一、二時間だというふうに理解しております。
○阿部委員　とんでもない。やり直し。体のお悪い人を一、二時間も移動させたら、移動だけで要介護度がアップしちゃう。あなた、そんな認識でこの介護保険事業をやれるんですか。いかに現場を見ていないかですよ。一、二時間、腰の座っていない人もいる、お体の左右のバランスが悪い、首に過重な負担がかかる、そんな人を、死んじゃうよ、本当に。自動車に乗せて一、二時間なんて移動できませんよ。
　そして、多くの自治体が、移動方法、だれがそれをやってくれるのか。実は今、自治体の職員がお迎えに行ってやっているんですよ。では、これから全部市町村の職員が移動サービスを担いますか。それだってまだ解決していない。患者さんは二時間の距離圏に運べない。あるいは要介護一の人だって疲れちゃう。パワーリハビリやって、行き帰り一時間、二時間やったら、もうその人、悪いけれども、残りの生活なし、即入院でしょうね。
　あなた方がそういういいかげんな感覚で、いいかげんな態度でこの新予防給付を導入するということが、私はどうしても現場の感覚から納得できないんですよ。
　私の預かっていた老人保健施設でもパワーリハビリはやっていましたよ。だから、私はゼロで否定するものではありません。ただ、それはあらゆる介護度の段階の方に、使えるものは使い、そして、逆に、要介護度一とか要支援とか、区分すればするほど、小さなエリアではそれの適用する人がいないんですよ。だから、遠くから、それこそあなたの言う一、二時間の先から連れてこなきゃいけないんです。そうしたら、どんな負担があるか。そのことをあなたは勘案されましたか。本当に私は今の答弁はびっくりした。一、二時間もかけて通所をやっているところはない。
　それからもう一つ、ここには、そのためには地域の住民のボランティアが必要だと書いてあるんですよ、みんな。だって、そうじゃなきゃ、いつまでも市町村の職員が送り迎えに行かなきゃいけないもの。そうしたら、介護予防給付には、必ず地域ボランティアがドッキングしてくれるだけの保証がなければ、逆にそれだけの人手が要るんですよ。そこが費用対効果なんですよ。そこまで分析して、初めてこの政策は導入できるかどうか決まるんです。
　あともう一点、ここで各市町村が必ず言っていること、このモデル事業には、医者がつき、保健師がつき、リハの専門家がつき、場合によってはトレーナーがつき、今現状の要介護度一あるいは二、先ほど来上げている通所リハだって、医者なんかとてもつけることはできません。場合によっては、通所のデイケアは看護婦さんがいますが、デイサービスにはいません。これだけのマンパワーをきちんと雇って、そして移動のためのコストを算段して、そして初めてエリアで何人要るかが出て、全国的にやれるかどうか決まるんです。
　大臣に伺います。
　その検討をしてからしか私はこの審議はできない。少なくとも、厚生労働省側でそれだけの誠意がなければ、現状認識、事実認識、法案審議に足るデータではないと思います。いいかげんに、夢想のように、夢のように、一、二時間先から患者あるいは、患者とは言いませんね、利用者を連れてきて、それでやれる事業だと思ってもらっちゃ困る。
　大体、医師だって保健師だってコスト高です、申しわけないけれども、本当に。その算段はしたのですか。そして、実際この出てきているいろいろなお声の中にも、厚生労働省の方でちゃんと、もっと厚生労働省等で大きな規模で長時間、少なくとも六から十二カ月、やらなかった対象をコントロールに置いて、しっかりとした基礎となるデータを提示してほしいと。コントロールスタディーというんです、物事は何でも。こちらでトレーニングをかけた群、こちらでかけなかった群、これをやって初めて出るんです。みずから参加した市町村の声です、これが。
　コントロールスタディーもない、費用対効果もない、本当に現実離れしたさっきの局長の答弁、これで果たして私たちはこの法案の審議ができると大臣、お思いですか、お願いします。
○中村政府参考人　阿部委員からいろいろ御指摘いただきましたけれども、まさに私どものモデル事業の調査の目的は、私も読ませていただきまして、搬送の問題とかさまざまやっていくためにこういうことが問題である、そういう市町村の実施する場合の問題、どういうことを解決しなければならないか、そういったことをやるためにモデル事業をお願いしておりますので、私どももそういう問題を考えています。
　そういう中で、それでは、やるとすると、輸送についてはどういうことをするか、しなければならないか、そういうことによってサービスモデルを組み立てていく、それがモデルの基準になったり、そのためにどれだけの介護報酬を設定するかということにつながるわけでございますので、そういう作業をしていく。
　そのために、私どもは、十七年度においては新予防給付に基づくサービス提供プロセスに関する試行も行うということも御答弁させていただいているところでございます。
○阿部委員　今ある在宅サービスを削って、これはさっきからも削らないと言うけれども、各委員への答弁ですよ。あなたたちが書く一番目、現状のサービスのうちでいろいろ「生活機能を低下させるような」云々と書いてございますが、それだけじゃないですね。さっき、どれだけの数が制限を受けるかという意見が随分ありましたから。そういうものをやめてこちらになる部分もあるわけですよ。
　そうしたら当然、現状で、例えば、また山口委員のデータを使って恐縮ですが、山口委員がお示しくださいましたが、在宅で要介護度一の方が改善しているんですよね。大臣もごらんになったらわかると思うんです。ここにかけられている費用と今度の新規事業の費用と、そして、費用だけではありません、全国どこでもできるか、過疎と都市で差がないか。あるいは、御本人の了解、納得度はどうか、実は一番、介護保険法の二番目に出てくる選択という問題ですよ。この問題だって、検討されて初めて新予防給付についてどうであろうかという結論が出るんだと私は思います。
　大臣、少なくとも費用対効果、特に、たくさんの人を雇わなければなりません。移送手段も大変です。ボランティア頼みで立てた政策など、私はボランティアがあることをとても前向きに評価します、しかし、政策の初めからそこをボランティアにやってもらいましょうなどとして、みんなが保険料を納める介護保険の制度設計をすることはできません。それは地域でのボランタリーな活動にゆだねるべきで、私たちが、例えば筋トレをして悪くなる人がいる、そのことをボランティアの人に見ていてくれというわけにはいかないわけです。行政処分ですから、責任の生じることです。
　以上、私は、少なくとも費用対効果、現実にどのエリアでやれるか、いわゆる人間が集積していないとやれないのです。そのことについて、この審議に足る厚生労働省側の見解を出していただきたい。それで初めてリアルな審議ができると思いますが、大臣、どうでしょう。
○尾辻国務大臣　このたびの介護保険の見直しというのは、最初の五年前に介護保険の制度ができたときから決まっておったことでございます。したがいまして、厚生労働省の担当としては、必ず来る見直しでありましたから、非常にそれに向けての準備を重ねてきた、そしてまたいろいろな議論もしてきた、データも集めてきたというふうに私は理解をいたしております。
　その上でこの見直しの案をお出ししておるわけでございますから、この見直しの案が出てきた過程のそうしたデータ、検討の過程というのは、厚生労働省の中、担当のところには必ずあるはずでありますから、まずはそうしたものは全部お出しすればいいと思っておりまして、そのことについてすぐお出しはもう当然できるわけでありまして、今お話しのようなことも当然、この長い間検討してきたわけでありますから、その中で検討をしたに違いない部分でありますので、それはお出しをいたしたいと存じます。
○阿部委員　では、今の大臣の御答弁であれば、次回、この分析に、費用対効果と、どのような自治体でできるのか、医師は何人くらい雇い、スタッフも含めてどういう協力体制で行うのか、それらを、現在厚生労働省がお持ちであるはずのデータをそろえて審議をさせていただきます。今、大臣はそう私に御答弁くださいましたので、武士に二言はないではないですが、大臣に二言はないと承ります。
　そのように審議は重要です。刻一刻、重要な時間を私たちは本日まで費やしてきているわけです。今言われた費用対効果、エリア性、そして、必ず危険度を伴うのでここには医者が要るんです、ないしは保健師さんでも。全部このコスト算段をしていただいているんですね、今、御答弁でした。では、そのデータをもとに次回審議させていただきます。
　ありがとうございます。
○鴨下委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十三分散会
平成十七年四月十五日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　橘　康太郎君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　望月　義夫君　理事　山口　泰明君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　金田　誠一君
　　　理事　土肥　隆一君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　河本　三郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　高木　　毅君
　　　　　　武田　良太君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　西田　　猛君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　古川　禎久君　　　　保坂　　武君
　　　　　　松野　博一君　　　　森田　　一君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　菅　　直人君
　　　　　　下条　みつ君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　高木　義明君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　樽井　良和君　　　　中川　　治君
　　　　　　中野　　譲君　　　　長安　　豊君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　松崎　哲久君
　　　　　　三日月大造君　　　　室井　邦彦君
　　　　　　若井　康彦君　　　　若泉　征三君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　岩井　國臣君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩崎　忠夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省関税局長）　　　　木村　幸俊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　高橋　　満君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　矢部　　哲君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　鬼頭　平三君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　春田　　謙君
　　　政府参考人
　　　（海上保安庁長官）　　　　石川　裕己君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　吉野　正芳君
　　中野　正志君　　　　　菅　　義偉君
　　二階　俊博君　　　　　西田　　猛君
　　森田　　一君　　　　　佐藤　　勉君
　　和田　隆志君　　　　　中野　　譲君
　　佐藤　茂樹君　　　　　赤松　正雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　森田　　一君
　　菅　　義偉君　　　　　中野　正志君
　　西田　　猛君　　　　　二階　俊博君
　　吉野　正芳君　　　　　高木　　毅君
　　中野　　譲君　　　　　田嶋　　要君
　　赤松　正雄君　　　　　佐藤　茂樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田嶋　　要君　　　　　和田　隆志君
　　　　—————————————
四月十四日
　通訳案内業法及び外国人観光旅客の来訪地域の多様化の促進による国際観光の振興に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　港湾の活性化のための港湾法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六号）
　通訳案内業法及び外国人観光旅客の来訪地域の多様化の促進による国際観光の振興に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
　　　　　————◇—————
○橘委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、港湾の活性化のための港湾法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省海事局長矢部哲君、港湾局長鬼頭平三君、政策統括官春田謙君、海上保安庁長官石川裕己君、財務省関税局長木村幸俊君及び厚生労働省職業安定局次長高橋満君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。望月義夫君。
○望月委員　おはようございます。
　きょうは港湾の関係でございますけれども、私は清水港を抱えました清水生まれの、お茶の香りのする望月でございますけれども、橘委員長におかれましては、よろしくひとつお願いしたいと思います。
　今回の港湾の活性化のための港湾法等の一部を改正する法律案、いわゆる港湾活性化法に関する質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私が市会議員だった二十五年ぐらい前の話なんですけれども、世界に冠たる神戸港、これはたしか世界第四位のコンテナの取り扱いだったと思います。当時、私は、神戸港を視察させていただいたりして、やはり日本一の神戸港のすごさを実感して、いつか私たちの静岡県の清水港もこの神戸港に負けないようなすばらしい港をつくりたい、そういうことを実感して、夢を抱いておりました。
　しかし、この神戸港が今や、世界で当時は四番目だった港が今は三十一番目である。コンテナの取り扱いが三十一番目に転落しているわけでございます。また、我が国発着の国際海上コンテナのかなりの量が釜山港経由で輸出入されている。これは、海外の港湾で積みかえられる、いわゆるトランシップ貨物の割合は、平成十五年度で約一六％に達したと言われております。
　こうした状況を踏まえて今回の改正法になるわけでございますけれども、実際に国際競争力の強化が今回の法改正で図られるかどうなのか、ここら辺についてまずお伺いをしたいと思います。
○鬼頭政府参考人　お答えを申し上げます。
　これまでの我が国主要港における国際コンテナ埠頭の整備、運営につきましては、いわゆる埠頭公社方式、こういったものを中心としていましたために、その経営の形態につきましても、各外航船社、船会社ですが、外航船社が借り受ける形で、埠頭ごとに細分化をされたものになってございます。
　これに対しまして、近年急速にコンテナ取扱量を増加させております香港あるいはシンガポール港等のアジアの主要港におきましては、大規模な国際コンテナ埠頭を民間事業者に一体的に運用させることにより、設備投資あるいは埠頭の利用、そういったものの効率化を図るなど、規模の経済性を生かしながら国際競争力を高めているのが実態でございます。
　このため、我が国の特定国際コンテナ埠頭におきましても、同様な形で民間事業者による大規模な埠頭の一体的運営を実現することによりまして、機能の高度化を図り、港湾の国際競争力の向上を図ることにしたものでございます。
○望月委員　ありがとうございました。
　次に、国際競争力の強化のために、指定特定重要港湾、いわゆるスーパー中枢港湾でございますけれども、この特定国際コンテナ埠頭の機能の高度化のみならず、国内物流全体の効率化に努めなくてはならないと考えますけれども、特に我が国の輸出入、そしてまた港湾関係手続は、港湾管理者、税関、検疫、出入国管理など、外国に比べて非常に煩雑になっていると余り評判が実はよくないんです。
　今のところ、今般ＦＡＬ条約の批准に伴って、大変、電子化などによるシングルウインドー化、これが進められているところでございますけれども、ここで問題は、それ以外の手続、例えば接岸許可だとかタグボートの使用願だとか、こういった手続に関してもあわせて簡素化、合理化をこの際する必要があるのではないか、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○鬼頭政府参考人　委員御指摘のとおり、ＦＡＬ条約で求められる入出港届以外にも、港湾管理者に対して行われる手続、今お話のありました岸壁の使用許可あるいはタグボートの使用願等の手続がございます。こういった手続につきましても簡素化、画一化を図っていくことが、利用者の利便性の向上の観点から大変重要だというふうに私どもも認識をしてございます。
　したがいまして、今回のこの法改正にあわせまして、入出港届以外の手続についても、国において、港湾の利用者及び港湾管理者の意見も踏まえまして、モデル様式を作成いたしました。この様式の採用を今各港湾管理者に要請しているところでございます。こういう取り組みを通じまして、入出港届に限らず、港湾管理者に対して行われる手続全般について簡素化、画一化を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○望月委員　ところで、港湾の国際競争力の強化、こういうことだけではなく、港の発展のためには国内海事産業全体の底上げが大変必要だというふうに我々は痛感しておるわけでありますけれども、平成十三年の新総合物流施策大綱では、モーダルシフト化を二〇一〇年までに五〇％まで上げる、こういうことをうたっているわけであります。
　これが進んでいるかどうか、若干微妙な、どうなっているのかなという点もございますけれども、また、これによって、今環境問題がいろいろ言われているわけでありますけれども、ＣＯ2の排出削減にも大変効果がある、こういったことを言われております。まさに我が国も京都議定書が批准されたわけでありますけれども、これは大切な問題だと実は思っておりますけれども、どうも外国貿易のためのインフラ整備はおくれているように思うわけであります。
　また、例えば外貿ターミナルへの内航フィーダー船直づけなど、外貿コンテナ船と内貿コンテナ船の積みかえの円滑化、この辺が非常に時間がかかるので、どうしてもやはりモーダルシフト化から離れていってしまっているという状況が我々はうかがえるわけでありますけれども、より一層のモーダルシフト化が図られる、そういうことではないかなと思うわけでございますけれども、この点について国土交通省としてはどういう考えを持っているのか。
　若干、いろいろな方にお話を聞くと、思ったよりおくれているのではないかなという意見もあるし、大切だから何しろ一日も早くこういったものを進めていかなきゃならない、そういう意見もあるわけでございますけれども、その辺について国土交通省はどのように考えているか、お聞きしたいと思います。