Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　それでは、まずこの間の党対党の話し合いがございましたので、最初だけ私がお答えしておきます。
　パート収入は給与所得でございますために、給与所得者の必要経費の概算控除という性格を持っております給与所得控除の適用がある。そこで、そもそもこのパートと内職の問題について、この前いろいろ、率直に申しまして議論をいたしました。そうなると、労働政策上の問題でもあるではないか、あるいはある人によっては、パート労働法という法律をつくって定義から明らかにしていかなければ実際問題できぬじゃないか。しかし、国会であれだけいろいろ議論がありますので、税調にも正確にそのことをお伝えして、税調では今は二つの控除の組み合わせしか方法はないだろうということになったわけです。それをさらに二万円上積みをするという約束がなされた、実態はそうなっております。
　その折衝の段階におきましても、やはりパート労働者と内職ともう一つは婦人外交員、それらのあり方について持ち寄ってひとつ検討会をつくって、それはそれとしてやるとしても、その検討会でひとつ結論を出そうじゃないか、こういうような話し合いもなされたというふうに聞いておりますので、この問題につきましては、今具体的におっしゃいましたように、自宅で働いておる人でも支払い明細書がちゃんと出ておるというような人は、いわゆる我々の概念上のパートと同じような適用を受けておりますし、そういう問題がございますので、これらは今後まさに党対党の間におかれても、また政府部内においても引き続き議論をする問題でございます。
　具体的な問題につきましていろいろ今まで議論もされておりますので、事務当局からお答えをさせます。
○渡辺（幸）政府委員　ただいま大臣からお話のございましたことで、特につけ加える点はないわけでございます。私ども、内職につきましては一般的に請負と申しますか、民法上の概念でございますが、事業所得の形態をとっておるものというふうに理解をいたしておりまして、そういう点から課税をいたしておるわけでございます。
　事業所得であるか給与所得であるかということは、所得税法上非常に根本的なことでございますので、みだりに執行当局だけではなかなか変えられないわけでございます。しかしながら、そうは申しましても今御指摘になりましたように、やはり社会実態の同じようなパートの方あるいは内職の方につきまして課税の似通ったような待遇ということは常に念頭に置いておるところでございます。
　したがいまして、ただいまお話のございましたように、一般的に支払いの明細書とか源泉徴収票とか、そういうものをお出しいただけるときは給与所得として扱っておるわけでございますし、またそうではございません場合でも極力経費を見るということで対処をいたしておるわけでございます。三〇％とおっしゃいましたが、これは一つのめどでございます。実際上無理のないような課税の方式をいたしておりまして、実際私ども税務署の方から聞きましても、特に今のところ重大な問題が出ておるというふうには聞いておらないわけでございます。
○松沢分科員　大臣の方からも答弁がありましたように、これは実態からすると同じような状態の働きということになるわけでありますから、この前の速記録を見ますと三分の一程度の概算的経費、こういうことでありますけれども、そういう配慮というのが仮にできるとするならば、今でも、今度改正になりますと九十万程度控除されるわけですね、だから、仮に法律を直すのは今の時点で非常に難しいということになったとしても、取り扱いとしては、これは同じような働きをやって所得というものを得ているわけでありますから、九十万くらいのところまで考えていただくということはできるのではないですか。どうですか。
○渡辺（幸）政府委員　ただいま申し上げましたとおり、経費の認定に当たりましては、できるだけそういう方々についての経費を認定をいたしまして、例えば領収証等がございませんでも、こういう経費がかかったとおっしゃっていただければそれは考慮するというような格好で、実際上無理のないような取り扱いにいたしておるわけでございます。今度の改正は、もちろん私ども承知しておるわけでございますが、そういった暁におきましても、このような無理のない扱いということは続けてまいりたいと思っておるわけでございます。
○松沢分科員　もう時間がありませんからいいですけれども、内職の経費なんてものは幾ら経費の明細書を出せなんで言ったって出ないです、率直に申し上げますけれども。内職なんてそう経費などかかるものじゃないです。だから内職と言うんです。経費がかかるとなればそれは事業所得、こうなると思うのです。要するに、普通の事業とは違うわけだから、やはりパート並みの配慮をしても差し支えないじゃないかというのが私の言い分なんであります。大臣、もう一回お答え願いたいと思います。
○竹下国務大臣　今度の話し合いの中で一番この議論を私自身も完全に心の中で消化できないから、各党の方々にも難しい点は金額よりもむしろこの議論が根底にあるということで対応してきたわけです。まあ今も、地域によってＡ社とＢ社との扱いが違う、そのとおりだと思うのですよ。したがって、やはりもう少し勉強さしていただきませんと、結論は今度は労働政策の方へも行くような気がするのです。労働政策でこの間ある関係者の方と話してみますと、これをやっていればまた三年ぐらいかからへんかというような議論もありますし、だから、このパートがこれだけ政治の課題として今度出てきますと、今まさに御議論なすっておる問題が、今までもありましたけれども、余計顕在化するだろう。
　したがって、税務当局としては実態に即応して可能な限りの措置をしつつも、一方議論として進めなければならぬのは、まさにパート、内職、婦人外交員、そういう問題の位置づけを整理しなければいかぬな、おとといまでその議論に突入しておりましたので非常によくわかる議論でございます。私の方がむしろ今おっしゃったような立場での主張をしておっただけによくわかりますから、御趣旨は十分踏まえて対応をいたします。基本的にそういう問題があるということは百も承知で御議論のことだと思いますが、私どももこれから勉強さしてもらわなければいかぬと思っております。
　　　　〔中村（正三郎）主査代理退席、主査着席〕
○松沢分科員　ぜひ趣旨に沿ってやっていただきたいと思います。
　それからもう一つの問題は、今度所得税法の改正案が出ておりますので、いわゆる事業所得やあるいはまた不動産所得、こういうものにつきましては、帳簿、書類、そういうものをちゃんと保存するところの義務、記帳の義務、もっとも金額三百万円以上ということですが、そういう改正案でございます。私は、農業所得者に限っての注文を一つ申し上げたいと思うわけなんでありますが、今まで農業所得の場合におきましては、いわゆる課税標準、これでやってまいりましたね。それが、最近徴税強化ということだと思いますけれども、収入金課税、こういう方法に変わってまいりまして、もちろんまだ面積標準というのは残っておりますが、だんだんと徴税が強化されてくる、そういう傾向だと私は見ているわけなんであります。
　ただ、今度この改正をやった場合、農家の場合は米の値段だとかそんなものはもうわかり切った話でありますし、それから作柄の報告も農林省の統計情報部で出しておりますし、あるいはまた野菜だとかそういうところの相場などというのも毎日卸売市場の相場が出ておるわけでございますし、あるいはまた化学肥料の値段なども大体決まっているということであるわけでありますから、これはどうしてもそういう帳簿をつけてもらわぬと、義務づけなければ困るというようなことはないような感じが私はするわけなんであります。また農業団体といたしましても、農家の場合においては帳簿を記載するということになれていないわけなんだからということで、何とかそういうものは、それは税金ごまかして払わないということではないけれども、今までどおりでいいんじゃないですか、そういう要望書も政府に出ているはずであります。したがって、何でこういうことを農業の場合においてやらなければならぬのかというのが私はわからぬわけなんであります。
　いろいろと説明を聞いておりますと、農業所得がいわゆるトーゴーサンピンだとかクロヨンだとか、いろいろな批判がある、したがって、そういう感情的摩擦を解消する上においてもいいじゃないか、そういう趣旨の説明も聞いております。しかし、脱税というのは、どこのしゃばでもやっている人はやっておりますし、やらぬ人はやっておらぬわけなのであります。この前も新聞を見ますと、千葉県の花などを栽培しておられる人たちが大変な脱税をやったなどといって大々的に出ておりますけれども、そういうのは別に農民だけではないわけでありまして、ほかの職種の場合にもたくさん脱税はあるわけであります。
　だから、一つ出して、そして全部悪人にするなどというのはもってのほかなのでありまして、やはり農業の所得というものはそれほど税金を納めるほどに至っていないというのが現状であり、そしてまた、現在の農家所得の中に占める農業所得は二割でありまして、あとの八割は農外所得によって生活をしている、こういう状態になっているわけであります。農外所得の分はちゃんと源泉徴収されて税金は払っておるわけなんであります。だから、いろいろと言われていることは私は本当は納得できないわけなんであります。そういうのに乗って、そして徴税強化をやる、そういう立場でこういう義務づけをやるということはやはり間違っているんじゃないか、こう私は思いますが、この点につきまして、大臣、一体どうお考えになりますか。
○竹下国務大臣　非常に政治的な御発言でございますから私に御指名だと思います。納税者自身による税額計算というものが申告納税制度のまさに自主的納付を内容とするという意味において基本だと思います。したがって、税額計算を納税者自身が自主的に行うというその基礎になるものは、やはり記録であり、そして帳簿ではないか。私は、トーゴーサンとかクロヨンとか、そういう言葉も知っております。しかし、実態はそうないと思っております。が、皆無ではないとも思います。
　しかし、そういう角度よりも、やはりこの申告納税制度そのものの基礎となることに対する同じ国民としての、訓練というと少し表現が失礼に当たるかもしれませんが、そういうものとして受けとめていただけないものだろうか。したがって、これをやりますときにも、やはり罰則はない方がいいだろうとか、そういう議論は私もいたしました。
○水野（勝）政府委員　若干技術的な面から二点ばかり補足させていただきます。
　今回、記帳をお願いするこの制度を考えました際にも、どの程度の範囲の方々にお願いするかということで、まず一つは金額として所得ベースで三百万というふうに区切ったわけでございます。この三百万という金額を農業の場合に当てはめますと、白色の農業の方は大体十六万人ぐらいでございますが、三百万で切ると一万二千人で、上から七％ぐらいの方でございますから、まず経営の規模からいけばかなり大規模な方々であろうと思われるわけでございます。その場合でも七％でございます。
　もう一点、先生も今御指摘ございました農外所得の扱いでございますが、この三百万は、御指摘のような点がございますので、あくまで農業による所得で三百万ととらえているわけでございます。今のお話でございますと農外が八割、半分といたしましても——私どもの持っている先ほど申し上げた統計は全部の所得の合計所得金額でございますので、例えば半々といたしますと、農業がその半分でございますから、まだ半分ぐらいに減ります。あくまでこの三百万は農業だけのものでやってまいるという方針でございますので、そういたしますと、先ほどの一万二千人、七％という数字も非常に限られた数字になるのではないか。そういう方々であればお願いできるのではないか、またぜひお願いを申し上げたいというあたりから考えているわけでございます。
○松沢分科員　もう時間がありませんから私の見解を述べたいと思います。
　今お話しのように、三百万円以上の事業所得、いわゆる農業所得というものを対象にしてやっているんだということでありますが、これもわかります。そう言うのであれば、青色申告制度というのがあるわけですから、要するに青色申告の場合においては帳簿だとか証拠書類だとか、そういうものをちゃんと保存して、そして計算をして出していくわけでありますから、法律に義務づけるのであるならばそれは青色申告の指導を広げていかれた方がいいのではないか。青色申告はそういうふうにしてやって、その場合においては恩典があるわけなんです。この場合はあくまで白色なんでしょう。こうすることによって青色の恩典を与えるということではないのでしょう。そうすると、青色と白色の区分けがつきにくくなる。青色申告の存在理由がなくなってくるじゃないか。だから、青色というものを広げていく、こういう考え方の方がいいじゃないか、こう思うわけなんでありますが、どうですか。
○水野（勝）政府委員　本来の考え方としては先生のおっしゃるとおりだと思いますが、二十年、三十年来やってまいりましても、青色の普及率というのは現時点で若干頭打ちなわけでございます。それから、今回お願いをしようと思っております帳簿等につきましては、青色に至らないかなり簡易なものでございますので、青色帳簿までのものをお願いをするのであればいろいろまたその背景となる制度も考える必要があるわけでございますが、今回はまずぎりぎり簡易のものからお願いしようというものでございますので、青色といろいろな面で全く同じ扱いにするというところまでは今回は至っていなかったということでございます。
○松沢分科員　時間が参りましたから、そういうことも十分考えながら対処していただきたいということを要望いたしまして、終わります。
○相沢主査　これにて松沢俊昭君の質疑は終了いたしました。
　平石磨作太郎君。
○平石分科員　私は、大蔵の分科会でこうして質問を申し上げますが、アバウトな質問になろうかと思うわけです。私の開かんとするところは、過疎地域等の振興について、こういうことでお伺いを申し上げるわけでございます。
　まず国土庁にお伺いをいたしますが、国土の均衡ある発展を図る、これは政治のイロハであろう。そして、そういった均衡のある国土の発展を図るという一つの考え方のもとに、それぞれの省庁において行政がなされておるわけであります。
　日本は高度成長し、世界の経済大国にまで上がってまいりました。これも大変結構なことであって、今日までのそれぞれの行政の大きな成果であるというように評価をするわけでございますが、そういう中でやはりひずみが出てきた。一方は過疎となり一方では過密となってきた。したがって、予算の効率的な執行という意味から、人口が多くなる、過密である、そしてそこにはいろいろな産業もあるということで必然的にそこに予算が投資されていく。こうなりますと、ますます過密を進め、過疎を促進させてしまうという結果に相なっておるのではないか。
　そういたしますと、国土庁はそれぞれの計画を持って今日まで来ましたが、私の地元である高知県の西南地域——高知県は今申し上げましたような地域に部類するわけでございまして、その中でも特に西南地域である中村、幡多郡というところでございますが、ここは三全総におきまして課題地域としての指定を受けておるわけです。それ以来、五十二年から課題地域としての予算、補助をいただきながら各般にわたる調査が行われてきたわけです。その調査は広域市町村圏だとかあるいは県といったような地域において取り組んではおるのでありますが、その各般の中に空港に関することがあるのかどうか、お答えを賜りたいのです。
○桝原説明員　平石委員の御質問でございますが、ただいま御質問になりました西南空港につきましては、御質問にもありました四国西南地域の総合開発計画というものが県レベルの計画としてございますが、その中に重点開発事業の一つとして位置づけられているところでございます。
○平石分科員　今御答弁いただきましたように、この西南地域の総合開発につきましては、高知県におきましては建設省、農水省、国土庁あるいは運輸省といった七つの省庁にわたって約三億円の補助をいただいて、各般にわたる調査を進めてきたわけです。したがって、二年、三年といろいろ整備に関する調査が行われておりますが、そういう中で高知県が後進性から脱却する最も大切なことは、陸海空にわたるところの交通輸送網が整備されなければ後進性からの脱却はできません。したがって、西南開発に当たっては、特に鉄道につきましては、新しいあの法律のもとで進捗しておりました鉄道建設が現在ストップして、これが仮にできないということに相なりますと、その地域はまさに明治時代に逆戻りする形に相なるわけでありまして、当然地元の要望、願いとしては、これからの近代化という形、スピード化という形からは、どうしても地方ローカル空港が欲しいということが出てまいるわけでございます。
　そういう中で、国の方は空港にも新たに取り組んでおられるようですが、新たに取り組んでおられる空港整備としては、運輸省の方で関西新空港も具体的な法案が今国会に提案された。それから成田の空港は、いろいろ問題はありつつも運航が開始されたといったような形で、中央におけるところの空港整備は着々と日の目を見つつあるわけでございます。今、四次の整備計画が運輸省の中でだんだんと進められておると思いますが、これの進捗状況についてお知らせをいただきたいと思うわけです。
○井上説明員　現在実施中の第四次空港整備五カ年計画は、昭和五十六年度を初年度とし、六十年度を目標年度とする五カ年計画でございまして、総計画投資額は、調整費九百億を含めまして一兆七千百億という形になっております。
　五十九年度は計画年度の第四年度を迎えるわけでございますけれども、その進捗状況は、五十九年度政府予算原案を含めまして四年間累計で約八千五百三十一億円ということに相なっておりまして、全体の進捗率は、調整費九百億を除く一兆六千二百億に対しまして五二・七％とかなり低い値にとどまっておるわけでございます。しかしながら、空港周辺の環境対策事業でございますとかあるいは非常に各地で要望の強い一般空港、ローカル空港の整備等につきましては、進捗率はそれぞれ八〇・三％あるいは七三・九％という形になっておりまして、おおむね順調に進んでおると言える状況にあるわけでございます。
○平石分科員　そこで、ほぼ順調に進んでいる、そして大体五二％くらいというお話がございましたが、それは中央における整備に重点が置かれておるのか。例えば関西新空港にしろ、あるいは羽田の拡張にしろ、そういったものに主に力を入れておられるのかどうなのか、内容について触れていただきたいと思います。
○井上説明員　一兆六千二百億のうちで、空港の整備に充てようと考えております額は九千三百億でございます。このうち成田関係の事業費として約三千億、それから今先生のお話の中にございました関西新空港及び羽田空港の拡張計画に約三千億、そして一般のローカル空港の整備に約三千億、そういうふうな割合になっておるわけでございます。
　全体としての進捗率は、先ほど申し上げましたように五〇％強で、かなり低い値となっておるわけでございますけれども、全体として低い値になっておりますのは、成田の二期計画及び関西新空港、それから羽田の拡張という大規模プロジェクトのおくれによるものでございまして、地方空港の整備につきましては、先ほど申し上げましたとおりかなりいい進捗になっておるというのが現状でございます。
○平石分科員　大体中央を主体的に考えながら地方、ローカルについても三千億程度のものが準備されておる、こういうお話でございます。
　ところで、地方空港につきましては、従来、一県一空港、こういう形のものが計画されて、それが施行されてきておると思うのですが、高知の空港につきましても、過日大変なお世話をいただきまして、十二月十六日から新空港が開設を見たわけです。そうなりますと、先ほど私から申し上げております。そういった中での高知県の県域において、幡多地域、西南地域において一つのローカル空港というものが今の国土庁の計画の中に入っておる、こういうことを国土庁から御答弁をいただいたわけです。
　そこで、そういった面にまで地域のそういった要請があり、かつ必要だなという判断をせられるのかどうなのか、これらについてはまだ時期尚早であるというようなお考えを持っておられるのかどうなのか、ひとつお話をいただきたいと思うわけです。
○井上説明員　地方空港につきましては、先ほど申し上げましたように、第四次の五カ年計画の中でかなり順調な事業の進捗を見ておるわけでございます。しかし、全国的に見ますと、まだ未整備の空港は数多く残されておるわけでございますし、また空港がなくて航空交通サービスを受けがたいという、いわゆる空港の空白地帯も幾つか残されておるというのもまた事実でございます。したがいまして、運輸省といたしましては、今後予算的には大変厳しい状況にはあるわけでございますけれども、緊急性の高いものについては可能な範囲内でこれからもできるだけ着実に整備を進めていきたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
　具体的には、第四次空港整備五カ年計画が六十年度をもって終了いたしますので、第五次の五カ年計画が六十一年度をスタートとして計画されることになると考えられます。その策定作業に今から取りかかるわけでございまして、その策定作業の中で全国各地の要望を十分聞き、また需要の動向等も十分見きわめ、また空港整備特別会計の収支見通しも十分検討いたしまして具体の計画を詰めていきたい、かように考えておる次第でございます。
○平石分科員　この六十年までの第四次、これで今答弁にございましたことがどれくらい仕上がって、六十一年からまた第五次のものが始まるのだ、こういうことが予定されておるようなんです。したがって、この四次について相当積み残しが出るというような場合に、第五次が先へ延びるのかどうなのか、ここらあたりはどういうことに相なるのか、一言。
○井上説明員　第五次の五カ年計画の具体的な策定作業に当たりましては、第四次の中で積み残したものも含めまして、もう一度各空港の整備の必要性等をよく見直しまして、いわば振り出しに返って、現状を踏まえた上で一番現状に合ったような形の事業採択をしていきたい、こんなように考えております。
○平石分科員　もう一言お聞きしておきたいのですが、国土庁のつくっておる利用計画といいますか国土計画、これはいろいろな絵柄があるわけですが、私が今質問をしております西南地域の中に、空港というものが絵柄に入っておるわけですね。これは御承知ですかどうですか、政府の中のことですから。
○桝原説明員　ちょっと誤解があるんじゃないかと思いますが、先ほど申し上げましたのは、高知県の策定しております計画に入っておるわけでございまして、国レベルのものには現段階では入っておりません。
○平石分科員　今の御答弁でわかりました。
　そこで、国土庁にお伺いをするわけです。国土庁はそういう国土の均衡ある計画を立てていただくわけですが、これの施行については政府部内においていろいろと連絡調整を図りながら、しかも、今財政的なこういう不如意の時期でございますので、重点的に取り上げていくんではなかろうかというような気がするわけです。
　したがって、私は、今運輸省が考えておられる第五次の計画、そして第四次については運輸省の計画の中には、政府の計画の中にはまだ上がってないというようなお言葉を国土庁から聞いたわけです。そこで、国土庁がこれからまた次の第四次の全総計画を今策定中だとお伺いをしておるわけですが、この第四次総合計画の中に西南地域の課題地域といったものが織り込まれる予定なのかどうなのか、これをお聞かせいただきたい。
○桝原説明員　高知県の西南地域につきましては、平石委員もっとに御指摘のとおり、四国地域における最大の課題地域であることは御案内のとおりであります。
　現在、西南空港につきましては、高知県におかれましても来年度さらに引き続き気象条件でありますとか候補地の選定とか、さらに煮詰めへの段階に入っておられるようでありますが、陸海空総合的に考えながら、あくまでも県の意向を重点に置きながら、その段階におきましてはもちろん重要事項として、四全総の中におきましても重要なる課題として受けとめるべき事項であろうと考えております。
○平石分科員　第四次にも引き続き計画の中に織り込んでまいりたいという御答弁を賜りました。
　参考までに申し上げておきたいのですが、この問題につきましては昭和四十七年ごろからこの議が出てきたわけです。したがって、そのときはいろいろと計画を模索しながらこういった計画が徐々に実りつつあったわけですが、途中で中だるみもありましたけれども、五十二年十月から県もこれに本腰を入れてきました。五十二年からこれらの国土庁のお世話をいただいて調査に入りました関係もあって、積極的に調査が進展をしてまいりました。コンサルタントにお願いをしたりいろいろして、昨年の二月にはいわゆる計画完成は済んだわけですが、そういったことで県の第一ステップとしての調査は終わり、いよいよ今度第二ステップとしてのものが今回五十九年の県予算の中に経常費として計上されて、これから風向、風速、気象調査等の調査が具体化されてくるわけです。したがって、そういうもの等をも十分踏まえていただいて、次の全総に十分反映をしていただきたい。
　それから、お願いなんでございますが、そういう県段階における、地方段階における計画が、今回、五十八年の十一月にこういう課題地域を持っておる知事さん等十六県が全国地域空港システム促進協議会を発足させております。このように全国的な一つのチームにもなり、そして地域それぞれの要望が大体煮詰まってくるという中において、まだまだ政府レベルの中の計画ではありませんが、次の整備計画、運輸省の整備計画と国土庁のいわゆる四全総の中で連携をとっていただきたいと思うわけです。ひとつ国土庁と運輸省、それぞれお答えをいただきたい。
○桝原説明員　御要請のとおり、県の状況も踏まえながら適切に対応してまいりたいと考えております。
○井上説明員　西南空港の構想につきましては、実はまだ県からは具体の説明を受けておりませんで、内容について十分承知していないわけでございますけれども、運輸省といたしましては、県から説明があればその段階で十分検討いたしまして所要の判断をしたい。第五次五カ年計画の策定に当たりましては国土庁とも十分協議しながら遺漏のないようにやっていきたい、かように考えておる次第でございます。
○平石分科員　そこで、大変遅くなりましたが、大蔵省にお伺いをし、最後に大臣にお伺いを申し上げたい。
　今だんだんと運輸省、国土庁のお話をお聞きいただいたと思います。したがって、これらの計画を進めていくにつきましては、問題はお金です。そういうお金も、私が前段申し上げましたように、財政の効率的運用ということだけで判断をせられて、過密の地域にお金が投入されていく、これも私は否定はいたしません。これは必要だからこそ、道路整備にしましても下水道の整備にしましても、当然のこととしてそれだけの経費がかかるわけですが、これが効率的な運用だというような投資効率のために、こういった地域が、いわゆる辺地における過疎地域が見捨てられていくというようなことが、予算執行の上において、予算配分の上において、あるいは事業計画の事業の分配においてあらわれてはならぬと思うわけです。したがって、十分なことをしてほしいとは思いますが、これは難しい相談ですけれども、公平という観点から考えたときには、私はその面について大蔵省の御判断を賜りたい、こう思うわけですが、ひとつその点のお言葉をいただきたいわけです。
○竹下国務大臣　いわゆる国土の均衡ある開発、これは私は政治の大眼目であると思っております。ある意味において、いろいろな見方があるでございましょうが、所得の均衡というような考え方からいきますと、ちょうど昭和五年の統計がありまして、それから見ると、東京を一〇〇とした場合の九分の一というようなのが、当時は福島県、それから千葉県、茨城県、案外東京の周辺が悪いんだなと思ったのですが、それが今や、仮に県民所得一人当たりとしますと、沖縄、それから鹿児島、その後が青森でございますとか私の島根でございますとか平石先生の高知でございますとか、あの辺のグループがおるわけです。それとて一応一〇〇対五〇程度でございますので、所得というものから見た場合には、なるほど世界の先進国の中ではその平準化が一番進んだと言える見方があることは確かです。
　しかし、当時の人口動態から見ますと決してそういうことではない。人口になりますと、もう一つは明治二十三年というのが統計にありまして、これは平素よく演説なんかで出かけますので勉強しただけの話でございますけれども、当時は日本で一番が新潟で百七十万、東京が二番で百六十八万、それからおたくや我々が六十万から七十万の間でございます。だから、言ってみればある意味において米のあるところに人がおったのかな、そういう状態のところが今だんだん過疎化して、したがってこれをどうしていくかというのが、終局的には政治の目標はそこにあるのじゃないか。
　そこで、現実的なことで申しますと、我々がどこへ出かけましても、平石先生もそうでございましょう、陳情の八割が公共事業で、どちらかといいますとその半分が道路だ、こういうようなことをよく言うのでございますが、そういうことから考えてみますと、今度は国税の還付倍率というのが一つありまして、その県で収納される国税の幾らがその県へ返っておるか。東京がたしか九％ぐらいで、先生の方が恐らく三十三倍ぐらい、私どもが四十倍ぐらいでしたからおおよそそのグループだと思います。
　そういうことと、一人当たり公共事業費を見ますとそれなりの数字は出ておる。しかし、それが私はまだ決め手にまでは至っていないと思います。なかんずく土地の価格の上昇等から見ますと、我々お互い過疎地帯の方へそういう投資をした場合はもとより景気浮揚にも即効性がございますし、それから全体の均衡ある発展はむしろその意味においては今がチャンスかという感じがいたします。
　したがって、私の場合、立場上申し上げますならば、公共事業等施行対策連絡会議の議長は大蔵大臣でございますので、そういう角度からも、例えば今度は景気等も勘案してみると、北海道、沖縄、奄美、離島というのは重点配分をするように、既にそういう計画を指示しておるわけでありますが、さらにその中へもう一つ地域性を今度は織り込んでいって、国税還付倍率から言えば、あるいは一人当たり公共事業費等から言えば、むちゃとは申されぬでございましょうが、少々傾斜がかかり過ぎているのじゃないかというぐらいな気持ちで対応してちょうど均衡ある国土の発展ということになるのじゃないかな、そういう構えでこれからも対応していかなければならぬ、やはり何よりもお互いのところに夢がなくなるようなことはしてはいかぬな、こう思っております。
○平石分科員　大臣から御丁重な御答弁いただきました。全く同感でございます。したがって、北海道とか沖縄とか奄美、こういったところは特別法がありまして、それぞれ予算の流れるパイプがあるわけです。ところが、大臣のおところや私のところなんかは、いわゆる国内におけるそういった地域については格別の法律はありません。したがって、傾斜配分をするなり、経常的な経費としては傾斜配分をいただきたいし、さらに私はこういうところはこういうプロジェクトをつくって、仕事をつくって、そして民間資金も導入する、関西空港の方式のような、そういう英知を考えながら地域にプロジェクトをつくっていくということが均衡ある発展に資していくのじゃなかろうかというような気がいたしますので、このことを大臣にお願いをして終わらせてもらいます。どうもありがとうございました。
○相沢主査　これにて平石磨作太郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、兒玉末男君。
○兒玉分科員　大蔵省関係について、円の国際化さらには資本市場の自由化など、アメリカからのいわゆる金融開国など強い要望が来ておりますが、この問題と、それから自動車関係関連課税の問題、それから農畜産物の農業所得の申告期でございますが、課税の態様なり標準価格の査定など、三つの問題を中心に御質問したいと存じます。大臣の御返事は最後にまとめて御回答いただければ幸いでございます。
　まず最初に、私九州の宮崎でございますが、現在起きておる問題として、三月の申告期を控えて、特に私の県は畜産、なかんずく養豚業が非常に盛んでございます。この前、国税庁の方もお呼びしていろいろとお聞きしたわけでございますが、同じ国税庁の管轄である福岡国税局と熊本国税局で、豚の一頭当たりの価格の標準に三千円も差がある、こういうことで養豚代表かうも強い要請があり、どのようにしてこのような格差ができているのかという問題が一点。
　もう一つは、南九州でも特に私の日南方面は早掘りカンショの産地でございまして、いわゆる南九州畑作振興法によりまして、農地整備に伴い生産性を高めるためのこういう作物の奨励がなされておるわけでございまするが、最近は農家各戸を税務署が呼び出していろいろな角度から事情聴取をしておりまするが、やはり農業経営者というのは、一般の商業と違って、綿密な帳簿記載なり減価償却なり、そういう会計面の取り扱いには非常に疎いわけでございますが、今、芋生産農民が戦々恐々としている。これには国税庁としては一定の基準を示しながら、出荷団体の代表である農協、経済連等、そういう機関との綿密な連携をとりながら対応することが極めて大事ではなかろうか。この二点について国税庁の御見解を承りたいと存じます。
○渡辺（幸）政府委員　ただいま二つのお尋ねがございました。
　一つは、養豚の所得標準の件でございます。確かにお尋ねのように、福岡国税局と熊本国税局では養豚関係の所得標準を異にしておりまして、片方は一頭五千円、片方は一頭八千円、三千円の差があることは委員御指摘のとおりでございます。
　農業所得標準につきましては、大体におきまして経営実態の等しいような地域を選定いたしまして、その地域の中で標準的な農家の収入支出を調べまして、それに私ども、農林省の統計とか農業団体からの御意見を聴取いたしまして、客観的、合理的な標準をつくっておるところでございます。したがいまして、経営実態が違うような地域におきましては、所得標準というのもおのずから違ってくるわけでございます。
　一般論としてそういうことを申し上げまして、福岡と熊本の場合になぜ差があるかということでございますが、これはそれぞれその地域におきまして、今のような手続で標準を算定いたしたわけでございます。そこで、熊本局の方を見ますと、養豚農家の規模が福岡国税局のそれよりもかなり大きいわけでございますし、また農業経営の合理化といった点が図られております。これが経費の面から有利に働いてくるわけでございます。また、養豚農家数が多いために、市場の整備も図られておるわけでございます。最後に、出荷をいたします豚の品質でございますが、そこにも格差がございます。したがって、販売単価が一般的に高いということでございます。そういう点を勘案いたしまして標準を決めておるわけでございまして、これが三千円の差になっておるということでございます。
　それから次に、宮崎県の早掘りカンショでございますが、これにつきましても、今申し上げましたような手続を経まして農業所得標準を算定いたしておるわけでございます。そこで、この点につきましては、地方公共団体、農業協同組合と緊密な連絡をとりまして、その御意見を承りましてつくっておるわけでございますが、最近調査をいたしました結果によりますと、面積基準での収入に従来よりもやや差があるということが判明いたしました。そこで、農業協同組合と地元の税務署が話し合いをいたしまして、この際従来の面積基準課税から収入金課税の方へ移行しようではないかという話し合いになりまして、その話し合いの結果、農業協同組合側の了解も得まして、収入金課税に移行しつつあるところでございます。
　収入金課税も一つの標準課税の方法でございますが、これにつきましては、いろいろ資料を集めませんと課税の適正を期し得ないわけでございます。そういうことで農家の方々にも御迷惑をおかけいたしまして、いろいろ資料をお伺いしているというようなことはあるかと思うわけでございますが、基本的には以上のようなことでお願いをいたしておるわけでございます。
○兒玉分科員　ただいまの御答弁はかなり抽象的でございますが、最近は養豚農家にしても、どうして収益性を高めるかということと同時に、採算のとれる畜産経営ということで、飼料購入の依存する度合いをできるだけ低くするとか、飼料の自給自足という問題、また品質の改良、これは種豚による影響が大きいわけでございますが、そういうようなみずからの経営努力、同時にまた輸送体系でもできるだけコストを廉価にするとか、農家自体も大変な努力をしているわけです。同時にまた、養豚組合等を形成しながら、養豚経営についての相互の学習会等を開きながら一層の努力をしているわけです。そういう点等を十分勘案していただかなければ、農林省等の統計だけでこれを一律に律することは問題があるのじゃなかろうか。同時に、今日国鉄の貨物駅の廃止によって輸送面のコスト格差はほとんどない。問題は品質、それから市場に出す——中豚、成豚と言いますが、そのような養豚農家の頭脳的な経営対策、そういう大変な努力によって生ずる成果について、ただ額面だけで格差をつけていいのかどうか。
　当然これは収益性があり課税対象でございますが、その辺の各戸農家あるいは組合等の経営努力というもの等を勘案した課税対応でなければ、畜産農家の経営の意欲を失うのではないかということ等も含めた中で、問題の最終的課税の決定に当たりましては、経営農家の意向というものにも十分に対応して決定を出すべきではなかろうかと存じますが、今申し上げたことについての御見解を承りたいと思います。
○渡辺（幸）政府委員　御指摘のように、出荷体制の整備あるいは経営方法の改善等につきまして、九州一円の養豚関係の農家、そのほか全国各地そうでございますが、大変な御努力を払っておられるということを私どもも承知しておるわけでございます。こういう点につきましては、私どもが所得標準をつくりますときにも、細大漏らさず一つの要素として勘案をしていきたいと思うわけでございますが、私どもの農業担当者にもいろいろ数の制限もございますし、私どものやっておる調査が万全のものだとは必ずしも考えておりません。したがって、今御指摘のような要素につきましては、おっしゃいましたように農業団体側と緊密な連絡をとりまして、そちらの御意見も拝聴いたしまして、農家の方々の本当の経営の実態を反映するような所得標準をつくることに今後も努めてまいりたいと思っておるわけでございます。
○兒玉分科員　さらに、早掘りカンショというのは、御承知のとおり台風の常襲地帯という特異な状況のもとで、もちろん国、県の多くの助成を得ながら、現在の早掘りカンショ地帯はかなりの収益性を上げていることは間違いありません。問題は、いわゆる病虫害の駆除とかあるいは土壌管理とか、また生産から販売までの過程でも、非常に他の商品と違いまして、かなりの手間のかかる仕事であります。そういう面から、今部長の言われたような面積制から収益制に転換されたようでございますが、それについてもやはり必要経費といいますか、そういう面については十分な配慮をしていただくべきである。もちろん、これはなかなか計算の基礎というのが多種多様でございまして、そういう点からもなかなか困難があるわけでございますが、生産農民それから農協団体等の御意見を十分お聞きした上で、最終的な査定に至るように格段の御配慮をいただきたい。
　また、畜産関係についても、そのような収益性を上げるためには、子供を研修会に派遣するとか、あるいはまた伝染病の予防とか、多面的な努力をしているわけでございますので、やはりこれはなかなか帳簿上に記載できない、目に見えない一つの実質的な負担があることも十分ひとつ御配慮いただき、それぞれ御研究の専門の方もございますが、一円でも多く税金を取り上げるということではなくて、再生産への基盤がより確固たるものとなって、農民が決まった方針に従って、よりよい経営と同時に収益に対する応分の課税には積極的に対応できる、このことが税制の基本でなければいけない。この点を特に御要望申し上げますので、その辺の御配慮についてひとつもう一遍御回答いただきたい。
○渡辺（幸）政府委員　今おっしゃいましたように、農家の方、いろいろ経費がかかるわけでございます。先ほど申し上げましたように、早掘りカンショの場合、収入金課税に移行いたしておりますが、そのことは、こういう経費につきましていろいろ実態に即した測定をすることが必要であるということはもちろん存じておるわけでございます。御指摘になりましたような費用、これは一般的には所得標準の計算上、種苗費、それから農薬費とか肥料費、こういうものは標準経費の中に入ってくるわけでございますが、そのほかに標準外経費というものもございます。これは、地域地域の実態に応じまして、農業団体の方々ともいろいるお話し合いをいたしまして、どういうものが標準外経費であるのか、実情に即した査定をいたしましてこれを認めておるわけでございます。そういうような点も全体として勘案いたしまして、今後とも適正な課税標準をつくってまいりたいと思うわけでございます。
○兒玉分科員　次に、自動車関係税についてお伺いしたいと存じますが、現在日本自動車連盟等から数多くの御要望が出ておるわけでございまして、現在でも道路財源対策としてかなりの自動車関係税が徴収されておるわけでございますが、さらにまた大蔵省が新しい年度でも、数多くの自動車関係税の課税強化、あるいは税収の財源を図るためのいろいろな課税を検討されておるために、かなりの強い要望が出ておるわけでございます。これは、先般問題点について指摘してございますので、それらの点についてひとつ大蔵省の見解を承りたいと存じます。
○大山政府委員　五十九年度の税制改正でお願いをいたしておりますのは、物品税におきます自動車の税率の引き上げでございます。〇・五％ないし一％の引き上げをお願いいたしております。これは、課税物品におきますところの税負担のバランスを考慮してお願いいたしているものでございます。それから、地方税では自動車税の引き上げ等がございます。これは私どもの所管ではございませんので、詳細は省略させていただきますが、自動車に対する課税、いろいろな税が御指摘のようにございますが、例えば道路を建設するためのものであるとか、保有について負担を求めるとか、消費に対して負担を求めるとか、自動車重量税なんかの場合ですと権利創設税とか、それぞれいろいろな税の性格を持っておりまして、総合的な税負担という点は忘れてはならない点であると思いますけれども、それぞれ多様な課税の目的に応じて御負担をお願いしておるところでございます。
○兒玉分科員　それから、自賠法による損害保険の保険料、自動車保険の保険料等についても、他の生命保険とか火災保険、そういうものは所得税の控除対象になっておりますが、この点は全然なってない。
　それから、車検の有効期間を残して登録を抹消した場合に、自動車重量税等は前納でございますので、当然その残期間だけはこれを還付する、これが最も至当ではないかという強い要請も出ているわけですが、この二点についてはどういうような御見解をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○大山政府委員　二点の御要望についてはかねて承っているところでございますが、第一点の自賠責保険料、これを所得控除の対象とすべきではないかという点につきましては、所得税の課税におきましては、こういった家事上の経費というものにつきましてはこれは所得の処分である、課税後の所得からお払いいただく所得の処分である、こういう考え方で、私どもお引きをするという立場に立ってないわけでございます。ただいま御指摘の、それでは火災保険等々があるではないかという御指摘でございますが、これはいわば特別の措置でございまして、例えば火災保険の場合でございますと、家といいますのは人間が生活していく場合の最低の必要なものでございます。家が焼けます、そうしますと、その日から生活に困るということから皆さん火災保険をお掛けになる。そういったものについての支出は特別の控除をしようというのが損害保険料控除のシステムでございまして、これと自賠責、自動車を買うというのは個人の選択、自由でございまして、そういったものとはおのずから性格が違うのではないかと私どもは考えておる次第でございます。
　第二点の、自動車重量税におきますところのいわゆる廃車還付の点でございますけれども、先ほどちょっと触れましたが、自動車諸税はそれぞれその性格がございます。私ども、この自動車重量税は権利創設税というような言葉で呼んでおりますが、単なる保有税ではない、家を登記いたしますときに登記料、登録免許税がかかりますが、そういったような性格のもの、いわば自動車が道の上を走る権利を取得する、そういった税だという税の性格論を持っております。こういった性格づけからいたしますと、使わなかったから期間に応じて返すというものではない。初めの段階で、登録をしていただきました段階でお払いいただいたものは、その後お返しするというのはその性格論からいってなじまない、こういうようなお答えをかねてから申し上げておるところでございます。
○兒玉分科員　自動車に対する一般的な見方というのが、大蔵省としては、車はぜいたく品だというふうな基本的な発想があるのではないか。現在では自家用乗用車約二千五百万台と言われておりますが、その六〇％はそんなにぜいたくのできる階層でなくして低所得者層であり、今日の社会情勢に応ずる状況としては決してぜいたくでなくして、必要最小限のものではないか。生活必需品なのではないか。生活上欠くことのできない要素ではないか。そういう点から申し上げますならば、ただいまの御答弁はどうも時勢に対応しないような御答弁ではないか。
　また、重量税なり自動車税なりいろいろ広範な課税がありますが、それらについても非常に大ざっぱなぐあいで課税がされておる。イギリスなりフランスなり西ドイツなり、こういう諸外国のこのような課税に比しても、日本が非常に高いということが統計でも出ているのですから、そういうふうな立場からひとつ再度御検討をしていただきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○大山政府委員　私ども、総合的な税負担の水準が国際的に見てどうであろうかということは、常々念頭に置いて議論しているところでございます。ただいま総合的な税負担の国際的な観点というお話が出ましたが、確かにアメリカのような国では日本よりもずっと低いということがございますが、日本の総体としての自動車に対する課税の水準は、例えばイギリスでございますとかフランスでございますとかに比べますると、まだ低い状態であると思います。そういったことを彼此勘案いたしまして負担をお願いいたしているところでございます。庶民まで含めての足になっているではないかという御指摘もございました。普及していることは確かに事実でございますけれども、それはやはり国民生活が随分向上したということのあかしたと思います。そして一方においていろいろな支出の必要性がございますが、それをどういうふうに配分をして御負担をいただいたらいいのかといった場合に、やはり自動車をお持ちの方からある程度御負担をいただく、もちろん総合的な負担を考えなくちゃいけないと思いますけれども、私どもそういったことをいろいろ考えながら、ぎりぎりのところでお願いをいたしておるつもりでございます。
○兒玉分科員　これはまた今後論議をいたすことにしたいと思っています。
　最後に、現在アメリカが日本に対して農産物の自由化を含めて、円の国際化、金融・資本市場の自由化という厳しい金融開国の要求が出てきていることが新聞でも報道されております。これは、アメリカの金利政策を含めて、日本のいわゆる円相場あるいは国内における金利の引き下げ、またこれから円に対するアメリカのいろいろな経済操作によって、日本経済に与える影響が極めて大きいと思うのでございます。近くパリで蔵相代理会議も開かれるようでございますが、このアメリカからのいわゆる円の国際化、資本市場自由化、開国主義に対して、大蔵省としてはどういうふうな対応をされようとしているのか。また、一般に報道されているように変動相場制、固定相場制等の基本的な問題にもこれから関連するのじゃないかと存じますが、これについて大蔵省の見解を承りたいと存じます。
○竹下国務大臣　いわゆる金融開放というお言葉でございますが、私ども考えてみると、国際的に見てＧＮＰがアメリカの半分よりはちょっと少ないわけでございますけれども、人口は半分でございますし、そうして世界第二位ということになれば、円の持つ地位というものが、これはまさに国際化していく、外から求められるものではなく、自然的にそうなるべきものではないかという感じがいたします。したがって、去年の日米首脳会談の際の私とリーガン財務長官との共同新聞発表を契機に、先月の二十三、二十四の両日いわゆる実務者会談が行われたわけであります。したがって、今度また間もなく第二回会合を行うわけでございますけれども、我が国としては、基本的には我が国の自主的な立場から引き続き前向きに取り組んでいく課題であると思います。
　ただ、一つ一つ比べてみますと、例えばの話でございますが、銀行の数が、相互銀行以上で計算すると、ちょうど日本は百五十七あります。百五十七というのは国際連合加盟国の数と一緒ですと言ったら、この間安倍外務大臣が、また一つ入ったから百五十八になった、こう言っておりましたが、アメリカは一万四千五百あるわけです。したがって、どちらかといえば日本の場合はすべて預金者保護、投資家保護、被保険者保護、それからアメリカの場合は、どちらかといえばすべて自己責任主義、あそこへ預けておったおまえの選択が悪かったのじゃないかとか、あるいは経営が悪いから倒産したんではないか。日本は、銀行は倒れるものだと思っている人は一人もいないぐらいですから、したがってアメリカの三倍ぐらい貯蓄性向も強いということになれば、本当にある意味においては、アメリカの方が日本の方をまねた方がいいじゃないかというような面もそれは確かにございます。そういうことを勘案しながら、やはりお互い国際化の傾向は否定するわけにはいかぬ。しかし、あくまでも主体的にこれに対応していかなきゃならぬというのが基本的な考え方であろうと思います。
　そこで、じゃ自由化した場合、国際化した場合、為替レートにはどういう関係があるかというと、これはある意味においては円高に結びつく要素もあれば、円安に結びつく要素もある。だが、中期的に見ますと、やはり双方の経済の基礎的な条件を反映して、日本のためにも国際的にもいいことだというふうになると私は思います。
　そこで、今度は、具体的にお話のありました変動相場制の問題でありますが、変動相場制というのは、昭和四十六年に一度固定相場が変動相場制になってからいろいろ経過を経て、今日までの体験から見ると、ほかにかわるべき制度が、よりいい制度は今見当たらない。だから、やはり変動相場制の中で双方が、例えば、余りにも為替相場の乱高下があれば介入するとか、協調介入するとかというようなことで対応していくというのが、我々先進国の通貨担当者の会議のおおむねのコンセンサスだというふうに思っております。だから、最近の円相場の推移というのは、総じて言えば、日本のいろいろな基礎的条件を反映して、さらに円高基調が定着していくことを期待しておるというような立場であると思います。
○兒玉分科員　時間が来ましたので一言だけ。
　これは大臣の御所見をお伺いしますが、先ほども申し上げたように、九州南部の農業生産農民がこの課税問題で生産意欲を失うことのないように、再生産への希望が持てるような対応をひとつお願いしたいと思うのですが、最後に大臣の御所見を承って私の質問を終わります。
○竹下国務大臣　これはまさに国税当局者が、今兒玉さんの意見を謹んで拝聴しておったわけでございますから、その趣旨を絶えず念頭に置きながら対応するものであろうというふうに私も期待いたしております。
○相沢主査　これにて兒玉末男君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤木洋子君。
○藤木分科員　質問させていただきます。
　昨年の十一月一日にサラ金二法が施行されまして四カ月がたちました。今日もなおサラ金がもとで離婚、蒸発、無理心中、そして自殺、強盗、または殺人に至るというケースが後を絶たず、サラ金悲劇と犯罪のニュースのない日が少ないくらいでございます。何がそうさせているのか。私ども政治家はこのことから一刻も目を離さず、病根を断ち切るまで追求していかねばならないと考えています。
　そこで、この間諸官庁がどのように業界を監督し指導してきたのか、お伺いしたいと思います。
　サラ金の三悪は、高金利、過剰貸し付け、そして仮借なき取り立てと言われてきました。もっとも、サラ金二法は、第一に常識外の暴利を公認し、第二番目には利息制限法と最高裁判例の適用を除外し、そして三つ目に返済能力を無視した過剰貸し付けや暴力的な取り立ての禁止についても極めて抽象的な規定しか設けておらず、サラ金悲劇を減少させ得るものではありませんけれども、しかしまた、それだけに、サラ金二法違反に対する取り締まりは徹底して行われなければならない、このように考えております。
　そこで、大蔵省当局はどのように監督指導を行ってこられたか、実際にサラ金二法違反で業務停止命令やあるいは登録の取り消しを行ったという行政処分がありましたら、ぜひその例をお示しいただきたいと思います。
○宮本（保）政府委員　昨年の十一月一日に施行になったわけでございますが、それ以降私どもといたしましては、この法律の規定に沿いまして着実に行政を進めておるところでございます。
　まず第一点は登録の方でございますが、これはこの三月三日現在までで登録申請が約二万一千件ございました。そのうち既に登録済みが約一万七千件ございます。これは、都道府県をまたがります分につきましては財務局所管ということになります。それから、都道府県の中だけに限った業者につきましては、都道府県の受け付けということに相なっているわけでございます。いずれにいたしましても、合計で一万七千件が既に登録済みでございます。
　それから第二番目には、都道府県あるいは財務局あるいは警察等との間で十分な意思の疎通を図りまして、政府挙げてこの対策を講じておるというところでございます。三者の協議会といいますか、連絡を密にいたしております具体的なやり方は、とりあえず各府県に貸金業関係の連絡会を設置いたしておるわけでございまして、これは財務局と都道府県、それから警察のそれぞれの部長でございますが、これで原則として月一回は定例的な会合を持ちまして、いろいろとそれぞれ所管の行政につきましての意思の疎通を図るということをいたしておるわけでございます。
　それから、具体的にはもう一つは検査でございますが、これは都道府県と財務局によりまして立入検査が今開始されているところでございまして、既に約二千社につきまして検査を実施いたしたところでございます。
　なお、検査の結果によりまして直ちに取り消しが行われているとか、それから業務停止が行われるというような処分の例は、今のところ私ども直接所管のところではございませんし、都道府県所管につきましても現在はっきりそういう処分が行われたという例は聞いておりませんが、行政処分をすることを前提にいたしました聴聞会が開かれているケースは数件あるやに聞いております。
○藤木分科員　ただいまの御回答ですと、業務停止処分あるいはそういった処分については出ていないようでございますが、全くそれに該当する業者がいないということであれば、これは幸いだというふうに思います。
　さて、ここに警察庁がお出しになった、これは多分新聞広告でお出しになったものかと思いますけれども、「サラ金二法施行　悪質な取り立て行為が規制されました　高金利、強引な取り立てなどの被害は、最寄りの警察へ。」という、これは宣伝物ですね。この広報を流してこられたわけです。実際には貸金業法第二十一条取り立て行為の規制違反で検挙もしくは警告した例があるかどうか、この点について警察庁にお答えをいただきたいと思います。
○清島説明員　お答えいたします。
　サラ金二法施行後は、業者の自粛傾向というものも見られるやに思われますが、警察といたしましては、高金利あるいは無登録貸金業事犯とともに、御指摘の二十一条の取り立て規制に違反する事犯について重点的に取り締まりを推進してきたところでございます。
　取り締まり状況でございますが、サラ金を利用した者の困り事相談などを受けまして、必要な警告を行うとともに、法施行後報告のあった本年一月末までの取り立てをめぐる不法事犯のうち、二十一条に違反するものにつきましては八件、十四人を検挙しております。
　なお、従前より取り立てをめぐる不法行為につきましては、刑法なりあるいは暴力行為等の処罰に関する法律を適用して厳しく取り締まってきたところでありますが、法施行後の昨年十一月一カ月間の捜査結果について調査してみますと、取り立てをめぐる不法行為で十九件、二十五名を検挙いたしております。