Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年六月十一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　佐藤　雄平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君
　　　　　　　国土交通副大臣　　月原　茂皓君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　森下　博之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　三沢　　真君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○マンションの建替えの円滑化等に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国土交通委員会を開会をいたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　去る六日、岩本司君が委員を辞任され、その補欠として佐藤雄平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　マンションの建替えの円滑化等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省民事局長房村精一君及び国土交通省住宅局長三沢真君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　マンションの建替えの円滑化等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。よろしくお願いいたします。
　省庁再編以前の総理府におきまして、かつて国民に対しまして調査をいたしました、国政に対する最も大きな課題は何かと。そうしたとき、最も多かった答えは食糧の安定的供給と安心して住める国土づくりでございました。国民の皆さん方にとりまして安心して住むということはいかに重要なことだということを改めて感じたわけでございます。
　私たちは忘れてならないのは、阪神・淡路大震災のときに老朽化したビルあるいはマンションが崩壊をしている姿というのをテレビ等で目の当たりに見まして、本当に都市での生活の不安というものをそのとき改めてまた感じたわけでございます。また、私はさきの委員会でも申し上げましたが、本当に、築三十年を経過したマンションが平成二十二年度には九十三万戸に急増しますし、また一九八一年に現在の耐震基準というものが作られたわけでありますが、それ以前の建物が百万戸あるわけであります、約。しかし、すべてのマンションを建て替えろというんではないんですけれども、かなりのマンションが老朽化して建て替えをしなきゃいけないんじゃないかなと思っておるところでございます。
　よく災害は忘れたころに来るというようなことを言われますが、いつ来るか災害というのは分からないわけでありまして、大震災の後に、あのときにマンションを建て替えておればよかったのになという、被害の後に反省するんではなくて、備えあれば憂いなしということが言われますが、正しく適切にマンションの建て替え等について対応していかなきゃいけないんじゃないかと。そうした中で、本法律案は誠に時期を得たものではないかと思うわけであります。
　この非常に、何日かにわたっての委員会での審議の経過等、いろんな中で見、そして反省し、いろんな考えの中で、参考人質疑の中で、参考人の先生方からいろんな意見を寄せていただきました。特に、私は、本法律案が成立して、これを施行するいろんな中で、一番大きな、一番大事なことになるのはやはり区分所有法ではないかなと思いました。建て替え決議の要件につきましては、法務省お見えになっていますが、法務省にもお願いを申し上げて、本当に分かりやすく、明確にしていただきたいということを申し上げたわけでありますが、参考人の先生方から言われましたのは、やはり団地での建て替えがより分かりやすい仕組みのような方法の中でやっていかなきゃいけないんじゃないかと。そうしたことを含めた中で、総括的な質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、先日の参考人質疑の際にも触れられていたのですが、団地の建て替えに関して本法案では何らかの対応を考えておられるのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　いわゆる団地型のマンションでございますけれども、特に建築時期の古いマンションでその割合が高いという実態がございます。例えば、建築後三十年を経過したストックで見ますと、棟数で見て約半分程度が団地型というふうになっているという実態でございます。
　こういう団地型マンションの建て替えにつきましては、その敷地が複数の棟のマンションの区分所有者の全員の共有になっているということから、やはり権利関係の調整が複雑となるということとか、それから、やはり建て替えに合わせて建物の共同化とか敷地の高度利用などいろいろなニーズへの対応がその際求められるということから、マンション建て替えの制度化に当たりましては、団地型マンションの建て替えについても円滑に対応できるような配慮が必要であるというふうに考えております。
　この法案の中では、団地の中の複数の棟について建て替え決議が行われた場合に、これは複数棟の区分所有者が一つの建替組合を設立いたしまして、複数棟の共同建て替えなど、一体的な計画に基づいて事業が実施できるように法律上の手当てをしているところでございます。
○吉田博美君　本法案の対応はおおむね理解をするところでありますが、しかし区分所有法というものがございまして、次に法務省にお尋ねいたしますが、団地の建て替えについては法務省の中間試案では敷地利用者の全体の四分の三の同意が必要とされていますが、例えば大規模団地等で、十棟もあるような中で一棟だけの建て替えをしようとする場合も団地全体の四分の三の同意を得なければならない、これは大変なことだと思うわけですよね。
　この四分の三の同意を必要とすることの根拠はどういうことなのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、複数の建物が建っております団地、その団地の敷地をそれぞれの建物区分所有者の全員の共有にしている場合、これは現在は特にその団地について建て替えの場合、敷地所有者、敷地共有者ですね、これの同意についての規定は定められておりません。したがいまして、共有物の変更ということで、現行法では敷地共有者全員の同意が必要ということになってしまうわけでございます。それでは御指摘のように余りにも利用に不便であるということから、今回、区分所有法見直しに際しまして多数決で決められるようにしようということにしたわけでございます。
　多数決に決める場合には、過半数あるいは四分の三、五分の四というような数字が現行法の中では決議要件として定められているわけでございますが、やはり団地として、一体としてやはり効用を考えるというようなことから全区分所有者の共有ということになっているわけでございますので、建て替えということになりますと相当大きな変更になりますので、やはり共有物についての変更について四分の三を要求するということがこの区分所有法の基本的な考え方でございますので、それに合わせまして団地の敷地についても共有者の四分の三の多数決で決めるということにしようと考えているところでございます。
○吉田博美君　四分の三ということになるとかなり厳しいんじゃないかと思いますので、またよく御再考をお願いをしたいと思うところでございます。
　ところで、先日の参考人質疑におきましても、特別な影響を受ける場合に同意ということの意味が不明確で、新たな紛争の原因になるのではないかという意見がありましたが、これについて法務省としてはどのようなお考えでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　ただいま申し上げましたように、基本的には多数決で決めていただくということでありますが、やはり新たに建つ建物の規模等によっては従来の建物に住んでいる方の権利に非常に大きな影響を与えて、その人の反対を少数ということで押し切ってはまずいという事態があるだろうと、こういうことから特別な影響がある場合には個別の同意が必要だという考え方を提案しているところでございます。
　その典型例といたしましては、建物を建て替えるときに従来より大きな規模の建物にする、その結果団地内で容積率の案分が変更されまして、従来の建物はそのままの規模では建て替えられないと、こういう場合が当然あり得るわけでございます。こういうときに多数決で決めてしまいますと、従来の建物を持っている人たちが建て替えをしようと思うときに規模の縮小を迫らざるを得ない、そういうようなことが生じますので、やはりそういう場合には特別な影響がある。抽象的に申し上げますと、現在の敷地の利用状況、各区分所有者が有する敷地利用権の持分割合等に照らして、当該建物の建て替えによって生じる不利益が受忍すべき限度を超えると、こういうことでございますが、典型例としては今申し上げたようなものでございます。
　また、法律ですべての場合を書き尽くすのはなかなか難しいわけでございますが、今言ったような解釈で個別の具体的な事例に当たっていけば、その解釈に当たってそれほど疑念が生ずるという心配はないのではないかということで現在こういう案で提案をさせていただいておりますが、なおいろいろな御意見を承って検討を続けたいと思っております。
○吉田博美君　いつだか人の命は地球より重いということを言われた政務次官ですか、いらっしゃいましたが、私は、せっかくいい法律ができましても違う方の法律の中で足かせになるような状況になると、結果的にはマンションの建て替えもなかなかスムーズに進まなくなる傾向もあるんじゃないかという危惧をしている一人でございますので、先ほど来いろんな皆さん方の意見を十分に拝聴されまして、そして本当にいい区分所有法の建て替え決議の要件を作っていただきたいなと期待をするところでございます。
　委員長、法務省の方は結構でございますので。
　マンションの建て替えに対する支援策として具体的にどのようなことを考えておられるのでしょうか。また、その支援を受けるための要件はどのようなものでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　マンションの建て替えに対する支援策とその要件というお尋ねでございます。
　マンションも基本的には他の住宅と同様に個人の財産であるというところから、その建て替え費用は基本的にはその所有者において負担すべきものであるということはございます。ただ、やっぱりその建て替えを円滑に推進するためには、建て替えに参加する区分所有者の方々の経済的な負担を軽減するという観点から一定の支援は必要であるということでございまして、そういう観点から、国庫補助あるいは住宅金融公庫融資、税制等により支援を行うこととしているわけでございます。
　具体的に申しますと、国庫補助につきましては、これは土地の利用の共同化とか高度化に寄与する建築物に補助を行う優良建築物等整備事業という事業がございます。この事業によりまして、調査設計計画費であるとか建物の除却費、それから共同施設の整備費、こういうものに対して補助を行うこととしております。特に、今回、調査設計費につきましては、従来は補助を行う時点を建て替え決議が行われた以降に限定しておりましたけれども、今回の法律に伴いまして、建て替え決議の前でありましても、これは要するに建て替えを行うかどうかの検討に要する費用、こういうものにも助成するという観点から、決議の前でも補助を行うということにしております。
　それから要件でございますけれども、これは一定の空地を確保することとか、それから地区面積はおおむね一千平米以上であることということを要件にしておりますが、この地区面積の要件につきましても、今年度から小規模なマンションの多い三大都市圏においては地区面積の要件をおおむね五百平米以上ということで引き下げるということにしております。
　それから融資でございますけれども、住宅金融公庫融資の中で都市居住再生融資制度というのがございまして、これは住宅市街地における土地の合理的かつ健全な利用に寄与する耐火建築物に融資を行うものでございますけれども、これについては基準金利、一番優遇された金利で融資を行うということにしております。その要件につきましても、一定の空地を確保すること、あるいは敷地面積は五百平米以上であることということがございますけれども、この敷地面積要件につきましても、三大都市圏でマンション建替組合等が行う事業については三百平米以上ということで引き下げることにしております。
　それから、債務保証ということで、これは組合再開発促進基金というのがございまして、これは市街地再開発事業を行う場合にその事業についての債務保証を行う基金でございますけれども、これについてマンション建替組合等が行う建て替え事業についても債務保証を行うということにしております。
　それから税制につきましては、税制も何点かございますけれども、このマンション建て替え事業に伴いまして地区外に転出される方がございます。そういう方々についての譲渡所得税であるとか登録免許税についての特例措置、それからこの建替組合そのものについての法人税の課税についても特例措置が講じられております。
　それから、こういった資金面での支援のほか、高齢者等の居住安定を図るために、従前居住者用賃貸住宅に係る家賃対策補助、あるいは公営住宅への優先入居等の実施、それから更にいわゆる総合設計制度の積極的活用ということで、空地の整備等により市街地環境の整備改善に応じて容積率緩和等を行う総合設計制度を積極的に活用するということを含めまして、これらの支援策を総合的に実施していくということを考えております。
○吉田博美君　既存のいわゆる不適格マンションの建て替えに対し、具体的にどのような建て替え促進策というか、インセンティブを考えておられるのでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　今回の法律案の中では、老朽化が著しく進行し、危険又は有害な状況にあるマンションにつきまして建て替えの合意形成を促して、区分所有者による自発的な建て替えを実現するという観点から、市町村長による勧告制度というのを設けているわけでございます。
　それで、勧告をまず行った場合には、一つは、市町村長は賃借人や転出区分所有者の要請に応じまして代替建築物の提供又はあっせんに努めなければならないというふうにされております。
　それから、市町村長が居住安定計画というのを認定いたしますと、その認定した計画に基づきまして賃借人や転出区分所有者に対して特段の居住安定措置を講ずることとされておりますが、その内容といたしましては、一つは、公営住宅であるとかあるいはその市町村が借り上げる住宅、こういった住宅等への特定入居、いわゆる公募によらないで入居させることができるという特定入居と呼んでおりますが、そういう措置や、それから必要に応じてその公営住宅あるいは市町村借り上げ住宅等の家賃の減額、それからそれに対する国の補助、それから三番目といたしまして、この法律に基づきまして賃貸人から賃借人への移転料の支払の義務付け、それからそれに対する国及び市町村の補助ということを行うこととされております。それから、この居住安定計画に基づきましてこういった措置が講じられることに対応しまして、この法律によって借地借家法の特例が設けられているというところでございます。
　こういった以上のような措置によりまして、勧告を受けたマンションについては、建て替えに伴って転出せざるを得ない方々に対しまして居住の安定のための措置を設けることによりまして建て替えの実施に向けた合意形成を促進するということにしております。
○吉田博美君　今日は、大臣も出席されておりますし、両副大臣も出席されております。私はここであえて政務官に質問したいと思います。
　政務官は、国会議員の秘書時代に私の大先輩として御指導いただきまして、特に秘書等の業務としての礼節を重んじろということを教えていただきました。また、県会議員として、高知県会議員として大先輩でございまして、そのときには人のために汗をかけということを教えていただきました。
　今日、私は政務官に民間活力について教えていただきたいと思いまして、質問させていただきたいと思います。
　マンションの建替え法のほかにも民間活力に期待する法案が活発に提案されているようなので、民間活力に関連して伺いますが、国土交通省としてはＰＦＩ法についてどのように対応しようと考えているか、御所見をお伺いします。
○大臣政務官（森下博之君）　吉田委員にお教えを申し上げることは何もございませんが、国土交通省としての立場を申し上げさせていただきたいと存じます。
　国土交通省におきましては、効率的かつ効果的な社会資本を整備いたしまして質の高い公共サービスを提供するために、民間の資金、活力を積極的に活用するという観点から、ＰＦＩ方式の導入を積極的に推進をいたしておるところでございます。
　具体的に申し上げますと、文部科学省、会計検査院の建て替えである中央合同庁舎七号館をＰＦＩ事業で推進をすることといたしております。この事業につきましては、昨日、実施方針の公表を行ったところでありますが、今後ＰＦＩ事業者の募集及び選定を行う予定であります。また、仮称でございますが、九段第三合同庁舎につきましても、今年度ＰＦＩ方式による整備のための必要な調査を実施する予定をいたしております。このほかにおきましても、我が省所管の各事業分野の具体的なＰＦＩ導入手法に関する調査検討を実施をいたしておるところでもございます。
　いま一点、地方公共団体が進めておりますＰＦＩ事業で、国土交通省の事業は現在合計十三事業となっております。この事業を積極的に支援していかなくてはならないわけでありまして、このＰＦＩ事業に関する事業費の補助等の予算枠を確保するように今後努めてまいりたいと存じます。
　今後とも、政府全体の取組を踏まえつつ、幅広い分野でＰＦＩ事業を始めとして民間活力を活用した事業の推進に取り組んでまいりたいと考えておりますので、大変このＰＦＩ事業に造詣の深い吉田先生の一層の御協力をお願いを申し上げます。
　以上であります。
○吉田博美君　よく理解をしたところでございます。御指導をいただきながら一生懸命頑張ってまいらなきゃいけないと思っておるところでございます。
　さて、今国会で都市再生特別措置法等の都市再生に関する法案が成立したところでございますが、老朽マンションの建て替えも都市再生に大きく寄与するものと考えますが、本法案の成立がどのように都市再生に寄与すると期待されているのか、扇国土交通大臣の御所見を伺いまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（扇千景君）　今日は冒頭に吉田議員から安全神話のお話が出ました。私たちは、日本は正に安全神話というものが今から七年六か月前、七年半前になりますけれども、あの阪神・淡路大震災、オウム・サリン事件、あれ以来私は日本の安全神話というものが外国からなくなったと思っております。
　そういう意味で、我々はふだんから安全神話というものを取り返す、また日本に対する神話というものを作っていかなきゃいけない。そういう意味においても、冒頭に吉田議員がおっしゃったように、我々は、現在の法案がなかりせば、このマンションの建て替えが円滑に進まない場合はどういうことになるか、今の建物の老朽化というものに対して我々は新たな安全上の確保をしていかなければならない、そういう私たちは責任を負っていると思います。
　そういう意味で、安全性、衛生性あるいは環境性、そういうものを加味した今の二十一世紀型にするということでこの法案を皆さん方に御提案申し上げ、先ほども吉田議員がおっしゃいましたように、現在マンションの約四百万戸のストックがございます。そして、一千万人を超える人々がこの都市生活を支える重要な役割を担ってくだすっております。
　そういう意味で、築後少なくとも三十年を経過したものが、冒頭のお話のように、現在約十二万戸、そして十年後にはこれが九十三万戸へとおっしゃったのはそのとおりでございまして、我々はそれを何とか、マンションの円滑な建て替えを進めるためには、都市の再生を図る上で何としても重要な問題であると認識して今回皆様方に法案の提出を申し上げ、この法案が成立することによりまして老朽マンションの建て替えが円滑に進んでいくということで我々は個々の住宅と併せまして周辺の環境が適切に整備される、そういうことを子供のときから、子供からお年寄りまでこれからの多くの人々がよみがえるような空間の整備でありますとか居住環境の向上というものを図っていきたい、そして都市再生を図る上でもこれは効果が大きいものと考えております。
　今後も、特に総合設計制度等の活用した高度の利用を図ることでいわゆる緑地帯のオープンスペースの確保がこれで可能となりますので、そういう意味では、保育所あるいは福祉施設等々を併設するということによりまして周辺の生活サービスの向上が図られるなど、建て替えを契機としてあらゆる周辺の住宅市街地を含めた住環境の整備が進められると思っておりますので、是非、都市再生にも大きく寄与するということで、皆さんに御審議を賜り、また皆さんの御審議をこの法案の中にも生かしていきたいと思っております。
○谷林正昭君　おはようございます。民主党の谷林正昭でございます。
　先般、この法案につきまして本会議で質問をさせていただきました。大変丁寧にお答えをいただきまして、感謝申し上げます。
　その後、私の事務所に多くの方々からいろんなお手紙やメールやあるいは自分の考え、そういうものをたくさんいただきました。私それを見まして感じたことは、関係のない方には余り正に関係のない法律だけれども、実際にそういう境遇にある人たち、あるいはそういう立場にある人たち、またそういう産業に携わっている人たち、そういう人たちから見たら非常に重要な法案だなというふうなことを感じて、やっぱりどういう法律でもおろそかにできない、これは当たり前の話でありますけれども、国会議員の一人としてやっぱりいろんな勉強をしなきゃならないなというふうに思いながら今日の質問に立たせていただきます。
　そこで、まず第一点は、区分所有法の中で建て替え決議が出た後、これまでなかった建て替え決議の出た後の手法についてこの法案が出ているというふうに認識をさせていただいておりますが、一方では区分所有法を今見直している最中だというふうに聞いておりますし、三月に中間試案の公表があって、今パブリックコメントを求めながらいろんなところから意見を求めているというふうに聞いております。そして、今年の秋に関係法案を作成をしたいと、こういうような状況に実はなっております。そういう意味では、この見直しの中のポイントとして、管理の適正化のための措置の中に大規模修繕等の実施する場合の決議要件の緩和などが入っております。
　そういうことになってきますと、一方では建替え法案を出して、一方では修繕の見直しを行う法案修正を考えていると。こういうことになってくると、私は、そこに携わっている人たちにしたら、これはちょっとおかしいんじゃないかと、整合性がないんじゃないかというふうな見方もできますし、私もなぜ今国会でこの法律の成立を目指すのかもう一つはっきりしない。
　あるいは、もしこれを通ったということには、よし、ここで通ってよかったというふうな状況が生まれてこなきゃ私は駄目だというふうに思いますので、なぜ今回のこの国会で成立を目指すのか、そこら辺りをしっかり聞かしていただきたいと思います。
○副大臣（佐藤静雄君）　ただいま吉田議員の質問に大臣から答えましたけれども、今分譲マンションが四百万戸近くあると、それが十年後には九十三万戸に老築マンションがなってしまうと。そういう中において、多くの方々が地震に対する安全性ですとか居住性に対して不安を、不満を持っている人がたくさんおります。そういう方々が今建て替えを望んでいるわけでありますけれども、実際に建て替えを検討しているマンションが、ただいま建て替えの決議済みマンションが五地区ございます。さらに、平成十四年中に決議予定のマンションが四地区、そのほか建て替え検討中のマンションが百二十二地区ございます。
　このような事情を考えてみますときに、建て替えを行う団体への法人格の付与ですとか権利の円滑な移行ですとか、そういう仕組みの整備などを今スルーすることが非常に大切だろうと私たちは判断をいたしておるわけであります。
　それで、区分所有法の改正に先立ってこれは提案したものでありますけれども、その成立によりまして、既に建て替え決議が行われているマンションの建て替え実施が促進される、大きく促進されると思っていますし、また決議に至る過程にあるマンションに関しても建て替え事業の運営ルールや法的仕組みが明らかになりますから、合意形成の促進に大きく貢献するだろうと、そう思って今回こうして提案をさせていただいているわけであります。
○谷林正昭君　建て替えを促進するということに多分貢献、私もすると思いますが、問題は、今そういうような副大臣の御答弁もありましたように、この法律が通ったら建て替えがしやすくなるんだという今評判がその関係者の間で出てきております。
　ところが、それは正当な、法案を理解しながら、そしてあるいはその法案を住民の皆さんもしっかりのみ込みながらそういう議論ができればいいわけでございますけれども、これは私の耳に入ってきた風評ということで少し聞いていただきたいんですけれども、例えば、今三十年か四十年で老朽の認定をしますよという一方では考え方、試案を出していると。そういうことから、三十年たったら建て替えが簡単にできる、こういうような間違った風評が実は出てきまして、それが、その結果、維持管理、もう二十五年たっているからもう五年我慢しようやというふうな維持管理を怠っていく傾向がある。あるいは、修繕業者や建設業者は三十年さえもたせればいいんだという、そういうような発想で補修工事や、新築工事はそこまではまだいかないと思いますけれども、そういう三十年さえもたせればというような風潮が出てきている。あるいは、現行マンションの評価というものが、もう三十年たったら建て替えるんだからどんどんどんどん評価が下落してきている。そういうようなことなどが今そういう関係者の間でささやかれたり、間違った認識で流されているというふうに実は聞いております。そういう意味では、私はそこに住んでいる人たちにとったら非常に不安だというふうに思います。
　したがいまして、この法律がそうではないんだということをしっかり住民や関係者に知らせるべきだというふうに私は思いますし、これは、区分所有法というその法律も一方では大変重要な役割を担ってまいりますので、法務省も国土交通省も一緒になってそういう間違った風評を払拭できるようなそういう広報活動といいますか、法律の説明といいますか、そういうものが今一番大事なときだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三沢真君）　この法律案は基本的に一定の年数が経過したマンションについて一律にその建て替えを促進するというような趣旨のものではございません。これは、あくまで個別の建物の状況に応じて、建て替えと修繕との比較検討を踏まえながら、区分所有者御自身で十分な議論をしていただいて、その上で建て替え決議をなされた場合に、その後、その建て替えを円滑に進めるという趣旨でございます。
　したがいまして、建て替えでいくのか修繕でいくのかということをある意味では本当に真剣に御議論をいただくということが大前提でございますので、先生言われましたように、このことによって何か修繕に手を抜くというようなことはもう全く本末転倒でございまして、そういうことはあってはならないと私ども考えております。
　したがいまして、この法案のそういう趣旨につきましてはやはり十分一般の方々に分かるように周知徹底を図るということは非常に大事でございまして、このことについては国土交通大臣が定める基本方針の中できちっと明示するということと併せまして、それをいろいろな形で周知徹底に努めていくということにしたいというふうに考えております。
○政府参考人（房村精一君）　法務省の区分所有法の中間試案におきましては、御指摘のように、建て替えの決議に関しまして、マンション建築後三十年又は四十年を経過した場合には建て替え決議ができるというような案を提示しているところでございます。
　ただ、これは、もちろん三十年、四十年たったらもう当然に建て替えていいんだということを意図しているわけではございませんで、基本的に区分所有の建物というのは区分所有者の権利に非常に大きな影響を与えますので、これは単純な多数決ではなくて、五分の四の非常に加重した要件を要求している。さらに、そういう単純な数だけではなくて、建て替えを必要とする合理的な理由があるということもその建て替え決議の要件にしようという考え方で現在の区分所有法ができております。
　ただ、現在の区分所有法ではその要件を建て替え等に過分の費用を要するという要件にして、これが非常にあいまいではないかという御指摘を受けているところから、できるだけ客観的な要件にしようと。そうなりますと、建築後何年というのは要件としては非常に明確でありますので、少なくとも建築後三十年あるいは四十年を経過するまでは通常建て替えの必要性はないであろうということから、少なくともそれだけの年数を経ないものについては建て替え決議ができない、それを経て初めて建て替え決議の対象としての検討が可能になると、こういうことをこの案は示しているわけでございます。
　私どもとしても、この中間試案についてもそういう説明をしたつもりではありますが、今後もそういう誤解を招くことのないよう十分な説明を加えて審議を続けていきたいと考えております。
○谷林正昭君　是非、誤解を招かないような広報活動が私は今大事だ、大事ではないかというふうに思っております。
　正に時宜をしっかりとらまえた報道が、五月の十四日から六月の四日までの間に読売新聞でマンション建て替えについての連載が載りました。これは、一つ一つ、建て替えが成功した例、失敗した例、非常に困った例、いろんな例が出てまいりました。これ、そのときちょうど勉強している最中だったものですから、読みながら、ああ、なるほどなと思っておりましたが、ここで、この記事の中で、読ませていただいて、そして私自身も考えさせていただいたのは、これは法律ではなかなか難しいかも分かりませんけれども、このマンション建て替えというのは、正に議論をした後、出て行く人も何かもやもやとして感情が残りながら出ていかなければならない、残った人たちも何かもやもやとしながら、あるいは感情が残ったまま残らなければならない、そういうことが多々あるんではないかというふうなことが分かってまいりまして、そこで、法律では書きにくいかも分かりませんけれども、このマンション建て替え論議には管理組合の日ごろのコミュニティーの醸成あるいは合意形成の在り方やプロセスの持っていき方、こういうものが大事ではないかというふうに私は思います。
　これは区分所有法で、やるとしたら区分所有法でやるしかないなというふうに思いましたので、法務省の方にその点をお尋ねをいたします。
○政府参考人（房村精一君）　建て替えを円滑に行うためには、管理組合あるいはマンションのそれぞれ住んでいる方々の日ごろのコミュニティーに対する参加意識といいますか、あるいは十分な議論を尽くすということが重要であるというのは全く御指摘のとおりだろうと思います。
　私どもとして、区分所有法でなかなかその部分を法律上どういう具合に促進するために規定が置けるかということで工夫、ある意味では苦労しているところではございますが、そういう観点を踏まえまして、今回の中間試案でも、例えば今までですと建て替えの集会の通知というのは一週間前にすれば十分だったんですね。これを少なくとも一か月前にするようにということで、十分話合いをする機会を確保しよう、期間を確保しようというようなことを考えております。また、その通知に際しては、建て替えの理由、それから仮に建て替えないで維持をするとした場合にはどのくらいの費用が掛かると、こういうようなことを通知すると。そういう十分議論をしていただく前提としての情報をできるだけ皆さんに伝えて、それに基づいて十分な議論をしていただく機会を確保できるようにという配慮は試案においてもしているつもりでございます。
　今後も、ただいまの御指摘を踏まえて、更に工夫ができるかどうか検討を続けたいと思っております。
○谷林正昭君　是非、そういうことが私は大切だというふうに思いますし、後ほどまた触れていきたいと思いますけれども、その議論が一番大切であり、それが進まないとどれだけ促進しても進まないということに私はなるというふうに思いますし、一方では、参考人質疑の中で参考人の先生方がどなたもおっしゃったことは、やはりマンションというのは一生一代、自分の家を持ったということと同じでありますから、何とか長持ちをさせたい、させなければならない、こういうのが基本になければならないということをおっしゃいました。
　そこで、お尋ねするのは、このマンションの長寿命化についてどういう研究がなされているのか。
　今、スケルトン構造というもので非常に住みやすい環境づくりというものを研究をされているというふうに聞いております。ところが、このスケルトン構造というのは、一遍更地にして新しく建てるときに初めて取れる工法でございます。壊した、建て替えの後の長寿命化ということは、これは当然でありますけれども、今住んでいるところの長寿命化についても国土交通省として、研究、検討を含めて、そして住民の方々や業者の方々が安心してそこに住んでもらえるようなまちづくりのためのそういう研究、検討というものは私は予算を使ってでもやるべきじゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（森下博之君）　谷林先生御指摘のとおりでありまして、ストックの有効活用の観点からいたしましても、マンションの長寿命化のための研究開発は重要な課題と考えておるところであります。
　マンションの長寿命化のためには、建物の構造体を長もちさせるとともに、家族構成の変化に対応した間取りの変更や給排水設備などの更新に適切に対応できることが必要であると考えておるところであります。
　先生の御指摘のように、このために国土交通省におきましては、耐久性を持った躯体と自由に内装を変えることができるというこのスケルトン・インフィル住宅、いわゆるＳＩ住宅に関する研究開発を進めておるところでございます。
　今後、この成果をスケルトン住宅指針、仮称でございますが、指針として取りまとめをすることによりましてこれらの技術の普及に努めまして、マンションの長寿命化を推進してまいりたいと考えておるところでございます。
○政府参考人（三沢真君）　今、森下政務官の方からスケルトン・インフィルについての御紹介がございました。それと併せましては、既存のものを長もちさせるいろいろな研究についてもお尋ねがあったかと思います。
　それで、既存のものを長もちさせるためには、やはり適切な維持管理とか、それからリフォームをきちっと行っていくということが非常に大事でございまして、このリフォームにつきましても、なかなか、専用部分、共用部分、それぞれのリフォームについていろいろな具体的に進める上で技術的な問題点がございます。
　これは、この点に関しましても、例えばエレベーターを既存の共同住宅に建てる場合に、できるだけコストを安くして設置できるとか、そういったリフォーム技術の開発、それからいろいろな民間レベルで技術開発がなされますので、そういったことについてのいろいろな情報提供とか、それからリフォーム技術者についての一定の範囲での研修といいますか、教育が行われるような体制の整備、そういったものについても私どもいろいろ努力していきたいというふうに考えております。
○谷林正昭君　是非、今住んでいるマンションを長もちをさせるという、そういう基本も一つ持つべきだというふうに指摘をさせていただきたいと思いますし、その研究というものをどんどん早めるべきだというふうに思います。
　次に、本会議の中で質問させていただきましたけれども、建て替えか補修かの判断に関する技術的指針、こういうものや、あるいは適正な合意形成のためのマニュアルづくり、マニュアルの作成、こういうことを大臣答弁でなされております。
　せっかくのこういう委員会審議でありますから、もう一歩踏み込んで、その合意形成のためのマニュアルの作成あるいは技術的指針、そういうものを具体的にこの場で示していただければより審議が深まるものというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○政府参考人（三沢真君）　マンション建て替えの検討が行われるに当たりましては、やはりその建物の現状とか、維持修繕を続けた場合との比較などに関する的確な情報というものがやっぱり必要であると、これに基づいて十分な議論が行われた上で判断されることが重要であるということから、先般、建て替えか修繕かの判断に関する技術的指針あるいは合意形成のマニュアルを作成するということを大臣から答弁申し上げたわけでございます。
　その具体的な中身でございますけれども、これはもちろん現在検討して、今後更に詰めていくということにしておりますけれども、一つは、やはり技術的指針の具体的な内容としては、マンションの老朽化の状況をどうやって診断するのかと。それは耐震診断も含めまして、そういう診断方法をどうするかということについて、まず分かりやすいガイドラインが必要だろうと。
　それから、修繕と建て替えに分けまして、例えば修繕ですと、現状の設備とか耐震性の水準をそのまま維持した場合、それから一定のレベルアップを図った場合、こういった場合にある程度場合分けをしながら、それぞれの設備等の水準を設定した上でそれに必要となる工事の内容はどういうものか、それからそれに掛かる費用をどうやって計算するかといったようなこと。それから一方、建て替えにつきましては、じゃ建て替えた後にどういう住戸規模、部屋の大きさ、それから設備の水準を想定するかと。それについても幾つかのパターンがあり得ると思いますが、そういった水準を設定した上で、そういう設定したそれぞれの水準を実現するためにどういう工事内容が必要であり、そのために幾らくらい掛かるんだろうかと。そういうことを盛り込むことによって、修繕の、こういう修繕をした場合、それからこういう建て替えをした場合、それぞれ幾ら掛かるかということが比較できるようにするというようなことを考えておりまして、こういう合理的な比較検討に寄与するような内容として、今後更に検討、内容を詰めていきたいというふうに思っております。
　それから、合意形成のマニュアルについてでございますけれども、これについては、例えばマンションで、じゃ建て替えをみんなで検討しようという場合に、そういう検討組織としてどういう組織を標準的に作るというやり方があるのか、あるいはそれを発足させるにはどういう手順を踏んでいくのかというようなこととか、それから、各区分所有者が建て替えについてどういう意向を持っているかということをどういうやり方で調査していったらいいかというような調査の方法であるとか、それから、外部の方々から、いろんな専門家のアドバイスを聞くということも必要になってきますので、そういう専門家というのを、どういう専門家について、どういうところにいる方についてどうやって聞いていくのかといったような事柄、それから、公共団体等の関係組織といろいろな調整が必要になる局面もございますが、そういった公共団体との調整に関する事柄であるとか、それから、ある程度検討された案を区分所有者に提示していく必要があるわけでございますけれども、それをどうやって提示し、あるいはさらにそれを提示したことについて意見がいろいろ出た場合に意見集約をどうやって図っていくかと、そういったことについて盛り込むということを予定しておりまして、できるだけ透明性が確保された合意形成プロセスで建て替え検討が行うことができるように、そういうことに寄与できるような内容を更に詰めていきたいというふうに考えております。
○谷林正昭君　こういう問題には情報公開というものは一番大切だというふうに思いますし、管理組合の日ごろからのきめ細かな活動、こういうものも大事だというふうに思います。具体的な案ができましたらまた勉強させていただきたいなというふうに思います。
　具体的な法案について少し踏み込まさせていただきます。
　端的に申し上げまして、この建て替え決議の賛成者、これが五分の四、決議で五分の四ができた後この法案が動くわけでありますけれども、動き出した途端に、賛成はしたけれども事業には参加しないと、こういう方々がどんと増えてきた場合は、その問題はどうなるんですか。事業を進めるのか進めないのかということになりますし。
　なぜこんな話をするかといいましたら、これは私だけの考えというよりも認識かもわかりませんが、今ある建物、九十三万戸を将来建て替え、古いものが出てくるというお話、そして本会議で私の答弁では、五万六千戸ぐらいを十年間で建てる見通しだ、こういうふうに答弁をされております。一方では、昭和五十年以前に建築をされたマンションのうち六〇％ぐらいはもう不適格マンションであると、いろんな法律に合致していないマンションである、そういうようなことを考えてみますと、百人入っているマンションを取り壊して、そのまま百人入れるマンションを造るというのは私は恐らく不可能ではないかと。そういうものがたくさん出てくるのではないかと。何ぼ容積率の緩和だとか、そういうことができることにはなっていますけれども、それはもうできないものばかりが残っているのではないか。ましてや、等価交換というシステムも取れないようなそういう敷地面積や容積率、そういうことを考えたときに、百人入っている人たちがそのまま百人残れるということは考えられない。
　もし、強いて言うならば、逆に百人入っていたそのうちの四十人は出ていってもらって、六十人ぐらいの人たちだけで元の土地に建ったマンションに面積やあるいは住みやすい環境づくり、そういうことをするためには、住む人のニーズにこたえるためには六十人ぐらいしか住めないマンションしか建たないのではないかというのが私の考えであります。
　後ほどまたそれに触れていきますけれども、そういう意味で、五分の四は達成して、いざこの法律の中で動き出そうとしても、最終的には、残りの人たちが、百人のうちの十人は最初から反対だ、しかし出ていきましょう、九十人のうちの三十人の人がやっぱりおれは出ていくわと、こういうふうになる可能性が非常に高い、そういうふうに思いますけれども、まず賛成者が事業に不参加するということを明確にした場合はどうなるんですか。
○政府参考人（三沢真君）　建て替え決議に賛成した方であっても、こういう方々であっても、組合設立の公告の日から三十日以内に組合に対して権利変換を希望しないという旨を申し出ることによりまして、この建て替え事業から離脱するということは可能でございます。それから、第三者に区分所有権を譲渡するということによって事業から離脱するということも考えられるわけでございます。こういう場合であっても、いずれの場合でもこの建て替え事業そのものは継続されるということになります。
○谷林正昭君　継続されるんですね。そして、第三者にその権利も売却、本人の意思でできるということになるわけですね。
　そこで、じゃ法案の十七条の見解、これをしっかり示していただきたいと思います。なぜならば、大臣答弁や委員会審議の中では、今後は建替組合の中に民間業者やディベロッパーに入っていただいてもいい、それも組合員になりますよと、なれますよと、それを定款で決めればいいですよという法律が今でき上がります。ところが、その法律のどこを読んでも民間業者だとかディベロッパーという言葉は出ておりません。強いて言うなら、この十七条で、信用力のあるところ、ある人、あるいは資力のある人という定義がそこでされている。それが民間業者やディベロッパーだというふうな説明がされております。
　じゃ、資力のある人とはどういうことなのか。信用のある人とはどういう人なのか。そういうことを考えていきますと、非常に微妙、あいまいだと私は思いますので、この十七条というのはどういう意味を持っているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　この十七条の趣旨ということでございます。
　それで、マンション建て替えを担う区分所有者というのは基本的には個々の住戸を所有している一個人の方々でございます。そういたしますと、土地や建物の権利関係とか、工事の設計、施工に関する専門的な知識というのを必ずしも持たない、それから資金力という面からも必ずしも十分でないというのが一般的なケースであろうと思います。
　こういうことに着目いたしまして、この法案の十七条の中で、民間事業者等のノウハウ、資金力を活用するということから、こういった民間事業者等を参加組合員として参加させることができるものとするというふうにしております。この場合に、事業の確実かつ的確な実施を確保するということと、それから区分所有者の意向を十分に反映させるということは当然一番大事なことでございます。そういう観点から、当該事業者が事業への参加に必要な資力及び信用を有する者であり、かつ組合員の四分の三以上の同意によって定款に定められていることを求めております。
　その場合の資力、信用でございますけれども、都道府県知事による設立認可に当たってのこれが判断要素でございます。そういたしますと、組合が事業を確実にかつ的確に遂行するために必要とされる財務体質その他の経済的な基礎、それから社会的信用その他の能力について設立認可において判断するということになるわけでございます。これの更に具体的な判断基準ということでございますけれども、このことについては、更に大臣が定める基本方針の中で具体的に示すということを今後検討していきたいというふうに考えております。
　それから、やはりそういう判断基準があったとしても、じゃ具体的にどういう人がいいんだろうかというのは現実にはやっぱり相当いろいろなお悩みがあり得るところでございまして、こういう個別具体のケースへの対応につきまして、やはり公共団体とかあるいはいろいろな外部の専門家等のアドバイスが必要な場合もございますので、こういうことについての的確な情報とか相談体制の整備に努めていきたいというふうに考えております。
○谷林正昭君　非常にあいまいですね。一部上場企業であっても株価が額面割れをしている、危ない危ないというデマが出ている、そういうところでもいいんですか。これは答弁要りません。例えばそういう話。あるいはワールドカップのＦＩＦＡが券を売りさばくように出したヨーロッパの、イギリスですか、何とかというチケット会社、もう全然話にならないとかいうような事例もあります。
　そういうようなことを考えたときに、そういう民間業者がどういう資力と信用で入ってくるのかというのが非常にそこに住んでいる人たちにとったら不安ではないかなというふうに思いますし、もう少し話を進めさせていただきますけれども、そういう人たちが決議をする前から入ってこなかったら絶対話は成り立たないんですね。三年ぐらい前から徐々にいろんな話合いをしながら入ってこなかったらこういう決議まで持ってこれないというふうに私は現実には思うんですよ。そういったときに、あれはどういう人なんだろうとか、いろんなそういう心配が出てくる、影がちらつくと非常に不安になるということを考えたときに、その対策、時間がありませんので、その対策が一つ。
　それから、民間業者、ディベロッパーという人は恐らく三年ぐらい前から、先ほど言いましたように、来ないとだめですが、法律的にそれはどうなのか、そこら辺りを聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　民間事業者の活用に関しまして一般論で申し上げますと、過去の建て替え事例においてはこういった民間事業者が参加して建て替えが成功したというケースもいろいろあるわけでございまして、そういう意味では、正に適切な相手方を選定した上でこれをうまく活用していくということはマンション建て替えの円滑化のために有効な場合がやはりあるんだろうというふうに考えております。
　ただ、やはり先生がおっしゃいますとおり、じゃ相手方としてだれを選ぶのかというところについてのそこの問題がやはり非常に重要な問題でございます。
　やはりここは、一つは判断基準として大臣の基本方針の中で更に具体化を図ることを考えておりますが、やはり個別のケースに即していろいろな方、あるいは公共団体も含めていろんなアドバイスなり相談ができる体制をきちっと整えておくと。そういう中で、必ずしも外形的な基準の中で現れてこないようないろいろな情報も得られるような体制、そういうことに努めていくということと、それからあと、やっぱり組合の運営の中できちっとそこについて民間ディベロッパーの方が適切な対応が図られるような、組合の中での運営をきちっとしていくということでございます。
　法律的には、先ほども申し上げましたように、まず選ぶとき四分の三以上の同意で定款で決める、更に設立認可でもチェックするということになっておりますので、こういう制度の適切な運用等を通じまして、組合の運営としてもきちっとしたチェックをしながら能力の活用を図っていただくということかと思います。
　それから、いつの時点からということについては、法律論としては、参加組合員というのは定款に定めるということにされているところから、組合の設立時に定款で定めるということが通常でございます。さらに、もちろん、その設立後に定款変更してここに追加するということも可能でございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、やはり事業の実態においては、建て替えの合意形成に至る過程からいろいろなそういう外部の民間ディベロッパーの方と相談しながら、あるいはそこからのいろいろな情報提供を受けながらそういう議論を進めていくというケースがやはり現実でございます。そういう過程を通じながら、だんだんやっぱり、この相手は本当に信用できるんだろうかどうだろうかということも含めて、きちっと管理組合の方で区分所有者の方も見極めていただきながら、最後、その参加が決定されるということになるのであろうというふうに考えております。
○谷林正昭君　非常に、だんだん聞けば聞くほど不安になってくるような話が出てまいります。というのも、先ほど言いましたように、百人いるマンションにまた百人入ってもらえるようなマンションなんというのはもう建ちっこない、建てられないというのが私は常識だというふうに思うんですよ。そういったときに、先ほど言いましたように、百人のうち四十人が出ていく、その四十人分をディベロッパーか民間業者が買い取ってしまう。買い取ってしまった後、マンションを建て替えるように根回しが始まる、そういうようなのが私は現実に出てくるのではないか。いわゆる第二の地上げ事件だとか、地上げ問題だとかあるいは嫌がらせ、そしてそこから追い出しに掛かる、こういう問題が恐らく私は、出てこなかったらまたその建て替えというものも進まないんではないかというふうに私は思います。
　そういうことを考えたときに、一方では、セーフティーネットじゃありませんけれども、そういう相談をしっかり受ける窓口、苦情処理をする機関、そういうものが今の法律には全く出てきておりません。ないですね。だから、そういうことを考えたときは、私は、地上げ問題だとかあるいは追い出し問題、あるいはもっと、もっと端的に言いますと、建ち上がった後の部屋割りの問題、多分、買い取った民間業者はいいところを残して高く売ろうというふうな発想になってまいります。そういったときに部屋割りの問題などでも苦情がたくさん出るはずです。
　そういうように、この法律では苦情処理機関というものが全くないということは一つの大きな落とし穴、問題だというふうに思いますけれども、これは修正になるのかどうか私は自信ありませんけれども、そこら辺りの見解、いや、そうじゃない、ここでしっかりセーフティーネット張ってあるよというものがありましたら聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、るる局長から言っておりますけれども、基本的には私は谷林委員がおっしゃる御心配、なくはないと思います。けれども、私は、区分所有者の管理組合を作って、その組合がいろんな専門家とかあるいは地方公共団体の正式な情報を得ることと、こうしてあるわけですね。ですから、私はその中で、公的な機関による情報提供というものと、またその事業者の資金力及びその信用は、都道府県の知事によってこれが設立組合の許可を得るということで、私は、今おっしゃったように、訳の分からない、訳の分からないと言うと語弊があるかもしれませんけれども、ディベロッパーが入ってどうこうするということではなくて、それは地方公共団体のきちんと正式な情報と、都道府県の知事がきちんとそれを、組合というものを認可するということ、私はそこで完全に保証されていると思っておりますので、なるべく今御論議のあった不安というものをならないように私は考えるべき、またその処置も取れていると思っております。
○谷林正昭君　苦情機関、苦情処理機関。
○政府参考人（三沢真君）　ちょっと今のを更に補足させていただきますと、セーフティーネットとしてどうかと。
　法律的なセーフティーネットという意味からいいますと、これは権利変換計画の中で、要するに組合員の議決権、それから持分割合の五分の四以上の賛成ということが必要でございます。それで、議決権の場合に、参加組合員が仮に多数の床を持っていても、これは組合員としては一人の議決権しかございません。したがいまして、部屋割りの問題について、何かディベロッパー、参加組合員の方が恣意的に、自由に非常に変なことをやるということはこの仕組みの中ではちょっと想定されないというふうに考えております。
　なお、苦情処理機関というよりは、先ほど大臣もおっしゃいましたように、やっぱり適切な情報提供とかアドバイスのできる体制の整備に努めていくという考え方を取っているところでございます。
○谷林正昭君　私は、苦情処理機関、相談窓口というのは公的機関で作るべきだ、こういう法律を作る以上は、そういう法律を、法律の中に作るべきだということを指摘をさせていただきますし、考えてもらえないかなというふうに思います。
　時間がありませんので、もう少し議論したいわけですが、時間、もうちょっと聞きたいこともありますので。
　参考人質疑の中でよく出てきたのは、敷地利用権、あるいは不参加する人たちの敷地利用権や所有権を売り渡すということになります。そういったときに時価という言葉が出てまいります。非常にこの時価というのはあいまいであるし、分かりにくいし、思いが全く懸け離れて裁判になる、最終的には裁判でしか解決方法はないと、こういうような今の状況であります。
　したがって、私は区分所有法見直しのこの時期にこの時価の定義をしっかりやるべきだというふうに思いますが、これは法律の審議、中身はちょっと違いますけれども、せっかく法務省から来ていただいておりますので、この時価の定義を私はしっかり今作るべきだと思いますが、いかがでしょうか。