Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八田ひろ子君　片山大臣が審議の中でこの問題の重要性に対する認識ということを更に発展されたことは無論私ども評価したいというふうに思います。
　しかし、国民は実は大変心配をしています。今日も、今朝も図書館協会から私に改めて要望書を届けていただきました。大臣に問題の深刻さ、切実さをいま一度再確認をしていただきたいというふうに思いまして、私、今日、点字図書と普通の書籍をここに持参させていただきました。ここに、これは筑摩書房なんですけれども、「現代心理学」という普通の本ですね、これがございます。普通に私たちが読みますのは墨字本といいまして、この本は大体五百グラム弱の本なんです。これを点字に訳したのが、今ここにあります、青い表紙が付いておりますけれども、こういうふうに点字に訳してある。もし御必要でしたら回覧をしてもいいんですけれども。これをお見せしたのは、点字だけということでなくて、たった五百グラムの本が点字にしますとこのファイルの十冊分なんですね。だから、ここにこう山となったこれ全部がこの小さい本の一つ分ということなんです。
　御承知の方は御承知だと思うんですけれども、私は本当、改めてびっくりしたんですけれども、これ重量で十五倍で、七・五キログラムなんですね。今これ無料ですよね、当然。これをもし、これだけ送ってくるというと無料なんですけれども、これがもしいろんな政策料金がなくなるとしますと一千四百二十円で、往復ですから図書館で三千円近くの郵便料になって、多少安くするということがあったとしても、今まで無料で読めていたものにこれだけの出費、それから、もし自分で送るとすると、切手が幾らか分からないとか、点字が付いている切手があるだろうかとか、いろんな御意見出たんですけれども。
　今、実は点字の読めない中途失明者とかそういうことはもうたくさんありまして、テープも非常に有用なんですね。私、テープも持ってきました。これ有名な本というか、こういう本なんですけれども、市販の本ですね。これをテープにしますと、六本入っております。こういうふうになりまして、これもやっぱりきちんと、こういうふうにがたがたしないように箱に入れて送るわけで、これも今は無料なんですけれども、お金が掛かるようになるということです。
　昨日から、こういったものの明文規定が削られたので、是非盲人用の郵便を無料を法律に残してほしいということで、実は関係者の皆さんが国会の前へ座込みをされているんですね。だから、そこをお通りになった方もあるかもしれませんが、必死で皆さん訴えておいでになります。
　障害者基本法第三条では、「すべて障害者は、社会を構成する一員として社会、経済、文化その他あらゆる分野の活動に参加する機会を与えられるものとする。」、こううたわれていますが、点字郵便物等の無料というのは、私はこの権利を保障する最低限の制度だと。先ほど大臣に意義を伺ったのはそういうことなんですよね。事は障害者の社会参加の権利にかかわる問題です。
　大臣、障害者の社会参加の権利、情報バリアフリーの問題、こういう観点からどうお考えなのか、お示しください。
○国務大臣（片山虎之助君）　正にそういう観点から国際的にも無料の扱いにしているわけですね。ただ、国際的に無料と法律で書いてあるところはありませんよ、まず。みんな事実上無料の扱いにして、条約上も、八田委員よく御承知のように、認知されておるわけでありまして、そういう観点から、我々も今回こういう考え方で対応しようと、こういうことにいたしたわけでありまして、大変盲人の皆さんの御苦労や何か、私はもうそれなりに認識しているつもりでございます。
○八田ひろ子君　そういう御認識が本当にあるのかなと、こういうふうに法律から消しゴムで消すように消しちゃうときに、事前にいろんな方に伺ったのかなということを私は本当に大臣、本当なのかなという気がするんですよ。
　私は、三月にも、この国会の中で、三種、四種の問題でＮＧＯの皆さん、関係の皆さんと一緒にお話をしましたし、六月にもやっぱり国会内でいわゆる中央団体ですか、何十団体という方が集まっていただいてやりましたし、そこでは、全国の視覚障害者に録音テープで情報提供するために録音機材やダビング機など多額の費用を要する、その上郵送料が必要にもしなるとすると運営ができなくなる、我々がやっていけなくなると障害者の皆さんは情報から取り残されます。あるいは、三百億円の赤字、こういう事業ですね、こういう認識にショックを受けました、障害者であることを否定された、社会の欠点だというふうに認識されているんだと感じた、こういうようなもう悲痛な声が出たんです。私、自分の住んでいるところでも、愛知県の視覚障害者の協議会の皆さんとか官製の団体の皆さんとも懇談をして、皆さん本当に福祉の後退だというふうに怒りの声がたくさん出されました。
　今日、皆さんのお手元に資料として名古屋市議会の意見書を出しております。「第三種、第四種郵便制度の維持存続を求める意見書」、これ、全会一致で可決されたものです。また、私、自分の住んでいるところの、総務省が認可をされているところですね、盲人用点字出版物や録音物を扱っている団体、ここに緊急にアンケートという、ちょっと失礼だったんですけれども、実態調査を独自に行ってみましたら、まだ一週間ちょっとなんですけれども五十一団体から回答をいただきました。本当に要求は切実で、全部の声は紹介できませんので、その主なものを皆さんの資料に付けておいたので、是非大臣にも見ていただきたいというふうに思うんですが、無料規定を法律に残してほしいという切実な声ばっかりなんですね、法律に残してほしいという。やっぱり皆さん方の御心配というのはあると思うんです。また、別の図書館関係者からは、視力障害者への支援は当然で、有料扱いに、もし安くてもなるということになっちゃったら弱者切捨てでないかと憤りを感じる、こういう声も寄せられています。
　私が本当にちょっとだけ郵送でお送りして、ちゃんと郵便を使ったんですけれども、お送りをしてアンケートを取っただけでもこんなにたくさんの意見や要望が寄せられまして、郵政公社になったらどうなるんだろうかと、心配だと多くの視覚障害者の方や福祉関係者の方心配をされているんですよね。だから、またいろんな団体の方は、自分のところがそういうのにかかわるというのを知らなくて、ええっという方も懇談会の中ではたくさんあったんです。
　だから、総務省として法案作成前に、三種、四種を利用している、これは総務省が全部つかんでみえますからね、そういう団体、とりわけ障害者団体の意見というのをどういうふうに集約をされたのか、大臣御存じですか。
○政府参考人（團宏明君）　先ほども申しましたように、この研究会のさなかにパブリックコメントを求めておりますから、その段階で減免の継続ということについての要望は承知していたわけでございます。これは、利用者から見ると当然の要望であったと思います。
　しかしながら、公社に移行するということから、先ほども申しましたように、実質的な減免ということが必要にしても法律でどこまで義務付けるかと、こういうことがございますので、それについては、これまでは国がやっておりましたから国が自らの行為について法律で決めると、これはある意味では自然で当然の面がございますが、主体が離れた公社の行うべきことについてどこまで法律で規定するかと。
　そういう観点から考えますと、やはりなかなか難しいところがございまして、この三種、四種の制度を残し減免を行うというふうなことができる、その幅を決めるということが限界じゃないかということでございまして、いろんなそういう公社の在り方、責任の在り方、それとこういう三種、四種の制度の維持というものを併せ持って考えた結果が今の我々の提出している法案になっているという、そういう過程でございます。
○八田ひろ子君　今の局長の答弁は、さっきの大臣とか局長自らがおっしゃった意義の認識も変わらないと、そういうのとも全然違うと思いますよ。
　企画立案する前に意見を聞くのが当然だと思うんです。公社になっちゃってからは、公社だって今は総務省が責任を持っているんじゃないですか。バリアフリー法でもハートビル法でも、きちんと関係当事者から意見を聞きながら、パブリックコメントというのは最後ですよ、まとまっちゃってからですよ。その前に聞くというのが普通ですし、インターネットや官報でパブリックコメントを行っているということを広報しているというふうにおっしゃいますけれども、知ることができない場合というのが一般的には大半だというふうに思っていただかないと困るんですよね。私が調査しただけでも、本当に三種、四種が日常的に障害者の方の貴重な情報源のツールで、しかもいろいろな団体、文化団体とかそういうところの機関誌とか福祉団体の機関誌なんというともっと大変なんですよね。
　だから、本当は、最初申し上げましたように、もっと拡充が必要なんだけれども、そのためにどうしたらいいのかというのを、私は、総務省として第三種、四種制度の全国実態調査、これをきちんとやっていただきたいと思うんですよね。これはどうですか、大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　この問題は公社化研究会でもいろいろ議論ありまして、私も公社化研究会がいろいろ検討している段階でいろんな方に会いましたよ。私のところにも何人も来られました。お会いしてお話もいたしました。公社化研究会ではああいう答申を出されたんですよ。
　だから、我々としては、公社というのは基本的には自律的、弾力的な仕組みにする、独立採算で企業会計原則でいくんだ、経営の自由度を高いものにすると。こういうことでございますから、すべてをがんじがらめにして全部公社に押し付けるというのはいかがか。
　こういうことでございまして、政策料金は維持する、減免の幅は自主的に決めてもらう、しかし我々としては認可でそれは無料にしてもらう、現行を維持していただくと、こういうことでございますが、ずうっと遠い将来まで全部そのとおりでやれと、競争が激化して、あるいは経営が大変苦しい状況になったときに、この政策料金というのは公社の発意じゃないわけですから、義務付けるということは。だから、そういう場合には公的助成、その他の議論もございますから、そういう選択肢を含めて検討していただくと、こういうことで現在の書き方にいたしたわけであります。
　よその国も同じであります。どこも法律で無料と書いてあるところはありません。しかし、無料の扱いにしているんです。だから、同じことで今回やらせていただこうということでございまして、意見も十分聞きましたし、我々は十分な認識を持って今回こういう仕組みにいたしたわけでございますので、ひとつそこは御理解いただきたいと思います。
○八田ひろ子君　あったものを消したから問題にしているんですよ。片山総務大臣は、無料でなければ認可しないと何度もおっしゃっていますよね。
　一昨日、宮本委員の質問の中で、大臣は、野田大臣とか八代大臣の民営化検討をせずとの答弁は覆したように、後の大臣が、あれは片山総務大臣の政治的な判断を述べたもので私は何ら拘束されないと、こういうふうになるのかと言ったら否定されまして、機関の長として責任を持って答弁している、認可権のある総務大臣としてそういう認可をする、こういうふうにおっしゃいました。それは結構です。必ず守ってください。
　しかし、そうであるんだったら、私は疑問がわいてくるんですよ。法律には無料でなければ認可しないとはどこにも書いてありませんよね。法律に書いていないことを総務大臣が公社に強制できるという答弁なんですか。法律でさえ公社に無料を強制できていない、こう答弁しているのに、大臣の言わば裁量で法律にも書いていない無料を公社に強制することができる、これはどういうことなんでしょうか。御説明ください。
○国務大臣（片山虎之助君）　法律は、政策料金でやれ、通常より安くしろ、ただでもいいよということを書いているんです。ただ、その範囲の中でどうやるかは、中期経営計画を見、目標を見、総務大臣が権限として認可できるわけでありますから、そこで皆さんの十分な要望もあり、国会の御意見もあり、しかも衆議院では附帯決議が付いているんですよ、御承知のように、無料を続けてほしいという。
　そういうことをすべてを勘案して認可権の行使として無料を維持すると何度も申し上げているわけでありまして、それを批判される、ぼろくそに言われる理由は私はないと思いますよ。
○八田ひろ子君　何でですか。法律にきちんと書くべきことを書かずに何とかつじつまを合わせようと、こういうことですから訳の分からぬ答弁になっちゃうんじゃないんですか。大臣の答弁で公社に無料を守らせるということができるんだったら、法律に書いても問題ないんじゃないでしょうか。
　是非、どうして書けないのか、私、すごくおかしいと思うんですけれども、どうなんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　何度も言っているけれども、この公社は自律的、弾力的な公社にしろということは基本法で書かれているんですよ。できるだけ自由度を与えろ、隅から隅まで縛るなと、こういうことを書かれているんで、政策料金の維持は、そういう意味では書かせていただいているんです。
　どうするかは公社の判断だけれども、我々の要請として、これは国会の附帯決議もあり、御意見もあるんだから続けてくれと、こう言っているんですけれども、何百年も先まで続けろということは、それはなかなか保証できませんよ。それは、公社の経営もありますし、民間が入ってきた場合の競争の関係もありますし、そういうことの場合には、公社が全部経営努力でかぶるんじゃなくて、ほかの助成の手当てもあるんではないかと。そういう選択肢を残さないと駄目ですよ、公社を官製の公社にしては駄目ですよ。自由な公社にしたらいいんで、そこは是非御理解を賜りたいと思います。
○八田ひろ子君　だから、私が質問しているのは、法律で決まっているから守らなければならない、法律に書けばね。だけれども、そうせずに、法律に書いていないことも大臣が公社に強制できる。あなた、判こを押さないとおっしゃったんだから。そういうことをやろうとすると、法律ではなくて大臣の許認可権による裁量行政に後戻りしちゃうんじゃないか。これどうして自律的、弾力的経営なんですか。あなた、判こを押さないぞと、これは裁量行政じゃないんですか。いつも法律に従ってというふうにおっしゃっているんだけれども、大臣はこのことに関してだけは私は判こ押さないんだと。これは裁量行政といつもおっしゃっている悪いことじゃないんですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　それは、監督官庁としての大臣の判断と権限で認可権というのを認めているんですよ。あなたの言うようなことだと全部法律に書かなきゃいかぬ、認可一切なしにして。中期経営目標……（発言する者あり）
○委員長（田村公平君）　委員長の許可なしの発言は慎んでください。
○国務大臣（片山虎之助君）　中期経営目標を立てて、中期経営計画を作っていただいて、その中で、ちゃんと政策料金を現行どおり維持していただくことを見て認可するんですよ。
　我々は、いろんな数字を判断して、経営努力であれば十分であると、こういうふうに判断して、現行の政策料金を維持してもらおうと、こういうことでございますので、それは一方的な裁量だとか恣意だとかということになりません。それは国会の重い附帯決議もありますし、そういうことを勘案して何度も申し上げているわけであります。
○八田ひろ子君　一方的なのは大臣の方じゃないですか。全く考え方が逆立ちしていると思うんですよ。法律に書いてあったものを消しちゃうものだから、私たちは元に戻してきちんとおやりにと。
　だって、先のことだったらまた法律改正だってできるじゃないですか。そのときに議論すればいいじゃないですか。スタートのときから何で消しちゃうんですか。法律にも書かないで、私は裁量行政、認可をしませんなんて、それは今までのなさってきたことからすると、とても信頼できないから心配だと皆さんが切なく思われるのは当然だと思うんですよ。正に、民営化、民間参入、先にありきでないか。こういうふうでは、私は本当に皆さん方の心配というのが大きくなるばかりだと思います。
　障害者の権利を民間参入の犠牲にする、そんなことがあったら正に言語道断と言わなければなりませんので、そういうことがないように、私、今からでもまだ間に合いますので、会期までまだありますでしょう、だからきちんと法律に無料と書くように修正してください。
　お願いいたしまして、強くそれをお願いして、私、時間来ましたので、終わらせていただきます。
○松岡滿壽男君　昨日、三人の市町村長さんが参考人として出席をされまして、既に先行の議員の皆さん方が述べておられますように、民営化に対する反対をされました。
　　　〔委員長退席、理事景山俊太郎君着席〕
　それぞれ地域の中で特定郵便局が正に国民生活にしっかり根を下ろして、地方行政の足らざる部分、例えばひまわりサービスとかいろんな努力をしておられる。そういう姿を目の当たりにしまして、これから恐らく百年後には一億二千六百万が六千万人になると、少子高齢化の中で。人口が減っていく、そして国、地方の財政は窮乏の一途をたどっている、経済も大きな変わり目に来ている。そういう中で、新しい日本の姿と地域の姿、生き残りの体制というものを作っていかなければいけない中で、非常にやはり郵便局の果たす役割というのは大きいんだろうと思うんですね。そういうことをやはり総務大臣も意識されて、地方行政の業務、住民票など六業務ですか、郵便局が扱えるようにしたわけですね。
　それで、これから道州制の論議とか、あるいは三千三百の市町村が三百ぐらいにまとまって生き残っていくという状況がだんだん進んでいくんだろうと思うんですが、そういう中で、離島の郵便局も閉鎖してしまって、業務を漁協に委託するとか、そういう形のものも行われてきているんですよね。そうすると、そういう形で三百ぐらいのコミュニティーになったときに、過疎の地域の業務、郵便局がやるのか、あるいはＪＡなのか、漁連なのか。昭和の大合併ではそれぞれの支所はそのまま残したんだけれども、今度はそうはいかないだろうと。そういう中で、やはりそういう先を読んで、この前、取りあえずそういう業務委託というものがなされているというふうに思うんですけれども、そうであれば、公社のままでやっぱりおらなきゃいけないのか。将来、そういういろんな業務委託を増やしていく、それでコミュニティーでの福祉サービスもやっていくと、その場合にそれぞれの分担というものは農協や漁連や郵便局、それから役所、どういうふうに総務大臣としては将来のイメージを持っておられるのか、それをちょっとお伺いいたしたいというふうに思うんです。
○国務大臣（片山虎之助君）　市町村合併は今我々も大いに推進しておりまして、平成十七年三月の特例法適用期限までに是非千を目指して、今三千二百何十ありますものを千台ぐらいの、千台ですよ、千ということじゃなく千台の市町村に再編成いたしたいと、こういうふうに考えております。
　それで、そういうことになった場合に、郵便局、どう考えるか。何度もここでも議論いたしておりますように、サービスを低下させない、現在のネットワークを維持すると、これがユニバーサルサービスの中身だと思っておりますから、直ちに郵便局を統廃合して減らすなんということは考えておりません。ただ、今、委員言われましたように、簡易郵便局というのがありまして、これは委託なんですね。役場に委託するケースもありますけれども、漁協や農協にも委託する、個人に委託しているのもありまして、こういう簡易郵便局という制度もありまして、これが何千かありますから、そういういろいろなことを含めて、地域の要望を聞きながら、合併の状況を見ては、その時点で考え直すということはあると思います。
　それは、基本的には、今、二万四千七百のネットワークは維持していきたいと、こういうふうに考えておりますが、長いいろんな時代の変遷の中、状況の変化の中で再検討することもあるいはあり得ると。それは基本的には、何度も繰り返しますけれども、現行を維持していきたいと。それは国会の今度の修正、衆議院の修正もあまねく全国に郵便局設置と、ここの「あまねく全国に」というのに大変私は重い意味があるなと、こういうふうに思っている次第でございます。
○松岡滿壽男君　この通常国会の冒頭で、本会議で、国会改革連絡会ができまして一番最初に代表質問をいたしたんですけれども、そのときにアメリカの国家情報会議、これは十五年先には日米欧という三極が崩れて、日本がこのまま漂流を続けるならば、すなわち日本というのは自己改革能力が欠落しているという指摘をしているわけですね。そういう問題意識を総理はどのように持っておられるかということでやり取りをしたことがあるんですが、最近、ＮＨＫ、アメリカに滞在しておられた日高さんですか、「どうする、日本」という本を読んでみましたら、こういうやり取りがアメリカの退役軍人の中であると、どうも日本とタリバンというのは同じようじゃないかと。誠にけしからぬ話で、それは要するにタリバンというのは高度三千メーターのところにいる、すると脳の中の酸素が非常に少ないと。それで、日本はなぜタリバンかというと、要するに情報が少ないと、日本人というのは。要するに、肝心な裏の情報ですね、世界じゅういろんな情報戦略で駆け巡っているけれども、まじめな前の情報しか入らぬと。だから、結果的に酸素の薄いタリバンと、日本というのは情報が少なくて、またその情報を処理する能力がちょっと薄いんじゃないかという皮肉が書いてありました。
　しかし、我々考えてみますると、明治維新までは中国のいろんな影響を受けて、いろんなものをやはり摂取してきている。それで、明治維新になって、明治四年に郵便局できたということですけれども、今、ですから明治維新になって百三十五年ですよね、これ百三十年と書いてあるけれども、明治四年ですから。その間は、やっぱり英法とか独法とか仏法、法律はやっぱりそういうヨーロッパの影響を物すごく受けてきているわけですね。しかし、批判的に私は受容していると思うんですよ、賢い我々の先祖は。ところが、戦争に負けた後、その体制が八十年ぐらい続いたわけですか、昭和二十年から今度はいきなりどっとアメリカのものが入ってきて、全部そういう形のもので動いてきている。しかし、その中でやはり良き伝統というものは守りながらも、新しいグローバリゼーションの中でどうやって対応していこうかというのが今置かれている状況だろうというふうに思うんですね。
　そういう中で、地方も明治の大合併の後、これは廃藩置県が主だったんですが、昭和の大合併、今度は大臣は、片山大臣は昭和の大合併と言う割にはなかなか進まない部分があるわけですけれども、そのぐらい大きな変わり目にやはり来ているんだろうと思うんですね。百三十五年前ですか、明治維新なんというのは、やはりアメリカが鯨の捕鯨船の護衛船団としてペリーが来て、それからとにかくこのままだったら日本は植民地になってしまうんじゃないかということから大改革をやったわけですね。
　ブッシュ大統領がこの前本会議でも指摘しておったように、日本人というのは革命は好まない、せいぜい維新だと、しかし小泉さんは、友人の小泉さんは一生懸命改革をやってくれておるという評価でありました。これは褒められたのかけなされたのかよくいまだに分からない話でありますけれども、とにかくやはり改革しなきゃいかぬところには来ている。
　そうすると、意識改革というのはなかなか難しいですから、制度とかシステムを変えるしかやっぱりないんですね、これは。そうなると、大変大きな問題として国と地方との仕組みをどう変えるのか。道州制、そうすれば、当然先々は財源というものは全部地方で取って中央に上納すると。そうすれば、外務省無用論も今出ていますが、防衛庁と外務省程度なら二十兆も上納すれば、今の八十兆予算組んでいるわけですけれども、そういう時代が私は必ず来ると思うんですね。
　そういう考え方をやはりしてみますると、それじゃ地域の中で、どういうコミュニティーの中でそれぞれの役割を果たしていくべきなのか、さっき申し上げた郵便局もそうですね。そういう位置付けがないと、みんなやれ合理化すりゃいいんだということで、地域が生き残れるのかという不安をやはり持っておると思うんです。
　昨日の市町村長さん方は、そういう不安をやっぱり持っている。片方で合併せざるを得ない、しかし実際はどうなるんだろうかという部分がある。それをやはりしっかりと、こういう日本にするんですよと、こういう地域にするんですよと。サッチャーが言っているように、古い家は壊さなきゃいけませんと。しかし、壊す前に新しい家、どういう家を建てるのかというところが今、日本全体に見えないんですよね。そこに改革に対するアレルギーとか不安とか、三十万の郵便局の皆さん方も非常に私は不安だと思いますよ。
　こういう法案を審議している最中に、官邸では今度は民営化という話している。それで、この法案も不備があるんじゃないかという議論をしている。それは確かに小泉さん言われるように言論の自由ですから。しかし、タイミングというものがこれはあるわけで、その辺を各議員さん方は非常にどうなっているんだという思いがあるだろうと思うんです。
　そういう、ひとつ大臣、地域の生き残りのためにどういうふうにこれから合併問題とか、その中で例えばあとは消防もあるんですね、消防でしょう、それから警察、それから海上保安庁、自衛隊、そういうものが、私は予算委員会でもこれ指摘したことがあるんですけれども、余り縦割りじゃなくて相互に補完し合う、それぞれの地域の中で、そういう相互的な仕組みというものが必要じゃないかという指摘をしたんですが、余り乗り気な議論にはなりませんでした。
　六十分あるものですから今日はちょっと演説が長くなりましたけれども、大臣、そういうことを踏まえて大臣のお考えをお示しをいただきたい。
○国務大臣（片山虎之助君）　郵便局の将来をどう考えるか。
　私は今、市町村合併を一生懸命やっている側でございますが、やっぱり市町村が自治体であるためにはコミュニティー意識というのはどうしてもなきゃいかぬと思いますね、コミュニティー。
　　　〔理事景山俊太郎君退席、委員長着席〕
　そこで、やっぱり郵便局は将来ともコミュニティーの中心になると。今、合併で役場はだんだん遠くなる。場合によっては支所も減りますですね。それから農協の今合併も、これは農協生き残りのためにやっているんですね。あれも信用機関ですから、あれ小さな単位じゃこれはもう生き残れない。もう全国的に今農協の合併が行われていますよ。それから、小中学校は、子供の数が減るものですから、学校の教育水準維持するためにはやっぱりこれは小中学校の再編成、統合ということが行われている。
　そういうことになると、コミュニティーの核になるものが何にもなくなっちゃうんですね。まあ消防団はありますよ。消防団ありますけれども、若い人がだんだん少なくなる。そうすると、やっぱり郵便局はそういう意味ではコミュニティーの中心で、安心と交流と情報の拠点として私は残るということが自治制度の上からも必要ではなかろうかと、こういうふうに思っておるわけでありまして、そういう意味で今回衆議院で「あまねく全国に」ということを入れていただいて、今のネットワークはできるだけ残せと、できるだけ維持しろと、こういうことがやっぱり住民の皆さんの安心につながると、こういうことを言っていただいたのは大変いいことではないかと思いますが、しかし大きな変革の中で、市町村も再編成されて千幾らになると。あるいは都道府県も変わっていくと。
　そういうことの中で、郵便局の将来像というものをどういうふうに設定するか、これは公社の大きな課題だと、こう思っておりますし、特に公社の場合には、郵便局はそのまま残しますけれども、残すことに努力いたしますけれども、この中間組織ですね、郵政局や監察局や、そういうものをどういうふうに設定するか。
　この辺も考えていなきゃいけませんし、それはやっぱり将来のもう一度大きな郵政改革の、それは今の公社制度を変えるという意味じゃありませんよ、公社制度の中での大いなる私は検討課題ではなかろうかと、こういうふうに思っておりまして、やっぱり郵政関係の職員の皆さんにはそういう観点から、十年後どうする、二十年後どうする、五十年後どうする、そういう観点から郵政のあるべき、郵政事業のあるべき方向、郵便局のあるべき方向、公社のあるべき方向の是非検討をしていただくように今からお願いいたしているわけでありますが、まず、当面は設立委員を決めまして、公社移行をスムーズにやるということが当面の一番大きい課題でございますんで、そういうことから入っていくことになると思いますけれども、是非御指摘の点は十分我々も念頭に置いていろんな検討をしてまいりたいと考えております。
○松岡滿壽男君　郵政公社の人事制度の問題ですけれども、採用後においても全体の奉仕者としての意識を高めるため研修や、公務員としての必要な倫理観を持たせる研修を徹底することがやはり重要だというふうに思うんですが、今後は特に中途採用、これは特定郵便局長も中途採用が多いようでありますし、官民の人事交流というものがこれからもなされていくだろうと思うんですね。
　そういう場合に、公務員の政治的中立性をしっかり植え付けるということが大切になってくるというふうに考えられるんですけれども、御所見を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　公社化後におきましても、郵政公社の職員は御承知のように法律上国家公務員としての身分を有する者でございますので、求められる政治的な中立性は現在と変わらないと。今回、公社になりますんで、もう一遍そこのところの再認識を是非公社に移られる職員の皆さんには持ってもらいたいと。そのためには、研修を始めとするいろんな意識啓蒙を我々としても考えたいと思っております。
○松岡滿壽男君　今、総務大臣の御答弁をいただいたんですけれども、人事院の方はいかがでございましょうか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　御指摘の中途採用者に係る研修ですが、御質問の通告を受けまして、はたと思ったんですが、割合手薄の部分でしたね。これから力を入れていかなきゃならないというふうに思います。
　特に、中途採用の方は公務員の世界と違う世界で今まで仕事をしてこられたわけですから、全体の奉仕者性とか、あるいは政治的中立性の重要性とか収賄とか、そういうことについて意識のなかった世界で勤務してこられた方ですから、やはり中途採用の人だけを対象に研修をするということに力を入れてまいりたいというふうに思います。せっかくの御指摘でございますので、心して取り組んでまいりたいというふうに思います。
○松岡滿壽男君　是非そのようにお願いをいたしたいというふうに思います。
　郵政公社の場合は、総裁、副総裁二名、理事十六名以内及び監事三名以内の役員を置くことになっておるわけですが、公社施行日前、すなわち来年、平成十五年の四月一日付けにそれぞれ任命をされるというふうに伺っておるわけですけれども、それぞれの役職は企業ではいわゆる取締役に当たるわけですし、公社の重要な経営方針を立てることからも、なるべく早い時期にこれは決められた方がいいんじゃないかというふうには思うんですけれども、心の準備とかいろいろあるでしょう、いつごろに予定をしておられるのか。
○国務大臣（片山虎之助君）　来年の四月一日施行でございますから、もう八か月ぐらいしか期間がございませんので、今、松岡委員言われるようにできるだけ早くと、こう思いますが、まず法律上は設立委員さんを決めさせていただいて、そこでいろいろ御議論をいただくと、こういうことになると思いますんで、できるだけ早い時期に法律成立後設立委員さんを決めさせていただこうと、こういうふうに思っております。それについては、十分我々としてもどういう方が適当なのか、現在いろいろ総合的に検討しておる段階でございます。
○松岡滿壽男君　総務大臣が任命した設立委員によって公社設立の準備を行うというふうに聞いておるんですけれども、その設立委員はどういうメンバーを考えておられるのか。また、設立委員がそのまま公社の役員にスライドをすることがあるのかどうか。スライドをさせるんであれば、その設立委員の人選にもこれ民間人を含めておくべきだというふうに思うんですけれども、その辺のお考えはいかがでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　郵政公社に似たような特殊法人その他の設立委員の状況を今調べておりますけれども、これは千差万別ですね、数の少ないのから多いのまで。それから、恐らく総裁になるべき人は設立委員に入っていただくというのが通例のようでございますので、これは入っていただきますけれども、そういうふうに考えますけれども、その他、例えば副総裁だとか理事になるような人をどこまで入れるか。それから、関係の省庁は、総務省は当然でございますけれども、あとどういう省庁の代表の方に入っていただくか。そういうことを今いろいろ検討いたしておりますが、できるだけスムーズにいくということでいえば、先ほど申し上げましたように、少なくとも総裁になるべき人、あるいは何人かの方は、幹部に移行する方は設立委員に入っていただいた方がいいのではないかと、こういうふうに思っている段階でございます。
○松岡滿壽男君　十六日のこの委員会で、公社の総裁人事について、片山大臣から、民間からの就任を念頭に置いた御発言がありました。これはもう非常に大事な人事だと思いますね、この初代の総裁か社長か理事長か知りませんけれども。
　民間からの就任を考えておられるということになると、名称ですよね。これ、やっぱり総裁ということになるんですか、それとも社長なんでしょうかね。非常にその辺が、私はやっぱり新しい気持ちでやられるといったら社長の方が、それは民間人がなられるんならですよ、官僚から行かれるんだったらやっぱりそれは社長は嫌だと、総裁がいいということになるんでしょうが、その辺の考え方はどうなんでしょうかね。
○国務大臣（片山虎之助君）　こういう公益法人といいますか特殊法人的なものには、社長というのは余りないんですね。大体総裁か、大きいものが総裁で小さいのが理事長、必ずしも大小だけじゃありませんが、大体そういう感じなんですね。公庫、公団は総裁で、事業団なんかは理事長というのが割に呼称としては多いんですね。公共的な仕事をするからやっぱり社長というのはいかがかなということで今までそういう呼称というのか名称が少ないんではなかろうかと、こう思いますが、法律上は、松岡議員御承知のように、もう総裁になっちゃっているんですよ。
　だから、法律上は総裁でございまして、今言われますように、どういう方に総裁になっていただくかがこの郵政公社のイメージを決める、あるいはそれがかなり大きな国民の評価の基準になると私も思いますので、大変大切な人事だと、こういうふうに思っておりまして、そういう意味では、もうどなたが見てもなるほどなという人がおられればいいなと、こう思っておりまして、現在いろいろ考えているところでございます。
　ひとつ御指導、御協力をよろしくお願いします。
○松岡滿壽男君　公社の役員についても、理事のうち三人以上、監事のうち一人以上は民間人を登用することともうなっていますね。しかし、就任の前五年間公社の役員若しくは職員又は政府の職員でなかった者という制約があるわけですね。五年間という制約を付けずに、全く公的なものに従事していない人、純粋に民間人をやっぱり登用した方がいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、この点はどうでしょう。
○国務大臣（片山虎之助君）　これも同種のもののいろんな制約に倣った規定でございますけれども、この辺は考え方でございますので、今後、総合的に幅広い意見を聞きながら選ばしていただきたいと。一応、しかし、そういう制約を付けましたので、その制約の範囲で考えさしていただく、その中でできるだけいい人の人選を進めてまいりたいと、こう考えておりますが、いざとなるとなかなかいい人はいないなということを改めて今大変痛感しておりますが、一生懸命努力いたしたいと考えております。
○松岡滿壽男君　郵政公社と今度は総務省の人事交流の問題ですね、幹部職員の。六月二十五日の衆議院の総務委員会において、たしかこれは荒井さんとのやり取りだと思うんですけれども、片山大臣は、理事、監事に仮になるとすればノーリターンでしょうねと答弁されておられますよ。
　それで、これは天下り人事の温床になるんじゃないかという感じがするんですね、一方通行になってくると。また、理事、監事だけでなくて幹部職員も含めて人事制度、人事交流をきちっと決めないと、公社の職員のもうやる気がなくなる、そういう支障を来すというおそれもあるわけです。監督官庁である総務省と郵政公社は、いわゆる民間でいえば親会社と子会社という感じになると私は思うんですね。そうした場合に、公社の独自性を十分に発揮させるためには、ノーリターンというよりはやっぱり相互交流があった方が私はいいんじゃないかと思うんですけれども、改めて大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○副大臣（佐田玄一郎君）　今、先生言われたように、その相互交流ということにつきましては、具体的に今検討中であります。
　それで、今の先生のお話のとおりなんでありまして、総務省は、これは監督官庁でもありますし、そうなりますと、郵政公社は要するに総務省が企画立案したことを、政策の実施機能を担ってやっていくわけでありますから、そういうことを考えますと、当然のことながらお互いの責任関係をしっかりと確認しながら人事交流を行っていくということなんでありますけれども、その辺も踏まえて今検討さしていただいております。
　ただ、実は、これから事業者、信書なんかの事業者の方が入ってくる、信書事業に入ってくる可能性がありますので、そういうところで公社と非常に競合する部分もありまして、競争関係にあることを考えますと、信書便事業の担当部署を、例えば、担当部署につきましては、公社との関係において業務の適正な執行に当たって問題がないと認められる職員を配置する等、そういうところにつきましては一定のファイアウオールを作っておかないと、これは平等になっていかないんじゃないかと。
　ただ、先生、例えば総務省の、そういうことを考えますと、総務省の職員から公社の役員になりますと、公社の役員は全体的なものを見ていくわけでありますから、その中で信書便も見ていくと。そういうことを考えますと、その方がまた戻るということもどうなのかなと。今のところいろいろ検討さしていただきますけれども、そういう平等を何か保てるような形でこれから議論をしていきたいと、こういうふうに思っております。
○松岡滿壽男君　そうすると、大臣がおっしゃったノーリターンでもまだないということなんですか。やっぱりそれはそのままという、そちら。
○副大臣（佐田玄一郎君）　そういうことです。ノーリターンです、役員は……
○松岡滿壽男君　役員はね。
　郵政公社では、郵便貯金、簡易生命保険の資金の自主運用のために検証を実施されるということのようですけれども、おとといも堀内総務会長の文芸春秋今月号のあれを引用さしていただいたんですけれども、公社の自主運用には不安があると。「日本経済の活性化のために資金運用を行うことなど、逆立ちしても無理というものである。」というふうに書いておられるんですよね、はっきりと。こういうところ、非常に気になるんですよ、我々から見るとですね。
　資金の独自運用や新商品の企画立案、マーケティングなど、専門的職種の民間人登用が、是非やはり私は、これは必要だろうと思うんですよね、そういうスペシャリストが。そうしないと、非常に巨大なお金の運用ですよね、非常に不安がある。そういう点では、この専門的職種における民間人登用の場合、報酬体系は、これは国家公務員に準じるのかどうなのか。私は、是非これは、そういうスペシャリストが必要と思います。それと同時に、その場合の処遇というものはどのように考えておられるのかをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　簡保資金は、これは大正八年の創業から自主運用なんですよ。ただ、直貸しを、財投機関への直貸しをやっているということがありまして、それは廃止になりました。
　それから、郵貯資金は、大蔵省と協議しまして、昭和六十二年から一部自主運用ですね、一部自主運用。その一部自主運用以外は義務預託ですよね、資金運用部に。これも御承知のように去年からなくなりましたので、今は全くの自主運用と。ただ、経過措置がありまして、相当、七年間は経過措置をやらざるを得ませんね、何年かの預託でやっていますから。そうしないと、もう旧財投の方がもちませんので。
　そういうことをやっておりますが、まあ世間がいろいろ外で考えていただいているよりは経験と実績はあるんです。がつがつもうけなくてもいいですから、とにかく安全で長期的運用でやってきておりますから、ほとんど損はしていないです。指定単だけが、指定単の株だけが、これはうちだけじゃありませんから、弁解じゃありませんが、ある意味では世界じゅうが損したわけでありますけれども、それなりの実績は得ておりまして、今、委員言われますように、やっぱり専門家を育てにゃいかぬというので証券アナリストの今養成をやっておりましたし、このところ、ニューヨークやロンドンに長期研修に行かせているんですよ、そういう専門の職員を。今それはもう何人も育ってきておりますが、同時に、今言いましたように、民間の専門家を場合によっては入れるということも検討する必要があると思います。
　だから、任期付採用だとか官民の交流だとかという制度ができましたので、人事院総裁おられますけれども、そういうものも是非公社になったら活用をすることもこれは視野に入れて考えていきたいと、こういうふうに思っておりまして、国民の皆様の貴重な預り金でありますから、できるだけ有利な、安全な、そういう資金運用に努めてまいりたいと思っております。
○松岡滿壽男君　堀内総務会長の懸念が杞憂になりますように、ひとつ頑張っていただきたいというふうに思います。
　公務員制度改革大綱における採用試験制度の見直しでは、採用試験制度の企画立案については内閣が行うということとなっております。人事院は人事行政の中立性、公正性も確保するという観点から必要に応じて意見の申出を行う、また採用試験は人事院が行うというようになっておるわけです。
　内閣が試験問題作成委員の人選や出題分野の決定などに関与することは、その中立公正性を確保する国家公務員の採用に問題があるんじゃないかという感じがするわけですけれども、この辺はいかがでございましょうか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　そういう改革の大綱が発表されましてから、各方面から実はいろいろな意見が出ております。
　したがいまして、今から振り返ってみますと、これほどとにかく議論が対立するといいますか、その正当性について疑いの強い改革案をいつまでもとにかく固守されるというか主張され続けるというのが実は私どももよく分からないんですけれども、やはり元々の原理原則に従って、制度的に保障されておる中立機関というものに中立性が必要な試験というものの企画立案をお任せいただいた方がいいだろうというふうにまだやっぱり考えざるを得ないということでございます。
○松岡滿壽男君　今は、冒頭に申し上げましたように、日本全体が閉塞感といいましょうか、漂っている状況なんですね。しかし、古い伝統的ないいものは残しながらも新しい対応が求められているときでありますだけに、この郵政公社法案そのものに私は賛成でありますし、それをこれからの新しい日本づくりのエネルギーになるようにひとつ頑張っていただきたい。その中でやっぱり大事なのは、私は、総裁それから役員の人選だと思います。それで、早く総務省の子会社から脱して頑張れるような体制に持っていってもらいたいと、これを強く要望をいたしまして、あとは渡辺先生にお願いをいたしたいというふうに思います。
○渡辺秀央君　ずっと同僚議員の質疑を聞いておりまして、一体、この郵政公社をなぜ必要なのか、いよいよますます何だか分からなくなっちゃう面がある。この中でずっと見ていて、郵便局必要でないと言う人は恐らく一人もいないと思うんだね。一体何なんだろうということが、やっぱりあのときにちょっと随分と無理をした行政改革だったんだなということは、質疑を聞いておってもやっぱり出てきますね、隅々に。それはもう今となっては仕方がないということを僕はいつも言いながら、申し上げながら、片山大臣の大変な御苦労を、いや本当だ、大変な御苦労を皆さんやっておられる。役所の諸君たちもそうだと思うんです。
　そういう意味では、私は別に大臣やったから言うんじゃないですよ、そんなけちなことで言っているわけじゃないので、このエネルギーというのは、どれだけの一体無駄な時間というか、悪いけれども、経費と国民負担を──いやいや本当だ、国民負担をどれだけやっているか。だって、みんな税金だから。
　そういうことを考えて、ましてや、組織、どんな立派な組織作ろうと、しょせん人間ですよ、しょせんは。だから、そういう意味では、さっき同僚議員からキャリアの話も出ました、給与の話も出ました。いろんな話が出ていますけれども、やっぱり私は前にもこの法案でなくてほかの法案のときに申し上げたと思うんですが、やっぱり我が国の、この国というものを考えたときに、これは正に国民第一義であって、そしてその国民と政治をやる我々との間の役人、国家公務員、この三位が一体にならないと立派な国づくりができないと思うんです、私は。
　そういう意味で、これは完璧なものはあり得ないとは思いますけれども、是非、今までのいろんな議論がこれからの行政執行の中で生かされるようにしてもらわなきゃいかぬ、いろんな懸念を払拭してもらわなきゃいかぬというふうに、一層その感をいたしますよ。
　同時に、余りまたしゃべっていると時間なくなっちゃいますので、私は昨日の参考人の会合で意見陳述を聞いておりまして、非常に、郵政事業というのが国民の間にこれほど浸透しておったか。大臣も自信を持って、副大臣もそうだし政務官もそうですけれども、政治家として、政治家として自信を持って、私はこの公社の、公社化に変わるそのときに、今までがすべてが悪い、すべてが反省だ、今まで百三十年続いたものを否定する前提からのことではなくて、是非スムーズな移行。
　今の人事の問題もそうですけれども、まあいろいろ意見が違いはありますよ、私も松岡君も。それは、私は、民間人が公社の責任者になって、国家公務員の経験もない人間が出てきて、なって、一体何をどうやって、しかもこの郵政事業、しかもさっきの簡保の資金運用、貯金の資金運用なんて。私は実際現場へ行ったら、大臣も行ってみたでしょう、それは完全な世界に誇るエキスパートができていますよ、郵政マンに。全然心配要りませんよ、自主運用に。
　だから、そういう意味において、まあ知らないがための懸念ですよ。それは要するに、私は、郵政省の今までの幹部諸君が自分たちの殻に閉じこもっておって、いわゆる国民に対するそういうＰＲができていなかったと。特定局を始めとして、そういうところで満足し切っていた。だから、ああいう選挙違反のような問題も起こるんですよ。だから、私は非常にそういう意味で残念でたまらない。大変な、しかも、何ですか、郵便の仕分の機械まで開発。そうでしょう。それは、今度はそこには変な利権が絡んだなんということがあるからおかしくなっちゃうので。
　だから、そういう意味では、私は郵政三事業というのは世界に冠たるものだといまだに思っている。だから、極端に言うなら、もう郵政事業庁でやったらいいじゃないかと。いやいや本当ですよ。その中で改良をして、何の一体不便と不満と国民に対して不利益があるんだねと言いたい、本当はね。
　しかし、これはまあ公社法ができてきて、ここで今議論しているわけだし、私は、根本的、基本的にあの橋本行革の郵政省を分解したことは間違いだと、基本的に私は政治家としてのスタンスを持っていますので、法案には賛成しかねる面があるが、しかし非常に心配している。こういうことを、また来週質疑があったときにほかの面から私は議論をしてみたいと思っていますが。
　今日は、幸い二十分あるんで、ちょっと同僚議員の、いろんなさっきの人の問題についての話もありましたが、是非、この国家公務員という、公社化になったときの、公務員の身分を持ちながらでしょう、そこのところをやっぱりある程度これ大臣はっきりしておかないといけないと思う。人事院総裁もその責任をやっぱりしっかりと踏まえてやっておかないと、どうも私は不安感というのがぬぐい去れないんではないかという感じがしまして、全体の奉仕者として、公社化になって、国家公務員の身分を与えられながら中立公正に職務を遂行していってもらうわけでありますけれども、国家公務員たる郵政公社の職員の採用と退職、このことについて、今までの同僚議員、幾らかありましたが、端的にちょっと質問をさせておいていただき、また、この国権の最高機関である国会の議事録にきちんと残しておきたい、そういう意味で申し上げたいと思うわけであります。
　第一点は、公社職員の、演説が長くなるんで書いてきたんです。第一点は、公社職員の採用という問題について、いわゆるインプットとアウトプットと、この間も言ったけれども、そこが大事だと思うんですね。
　郵政公社独自の採用試験を行うということを若干聞いていますが、これまでの国家公務員試験を離れて別に試験を行う。公務員であるというのに、何で別に試験を行う理由があるのか。また、そういうことをやることによる公務員としての責任と使命、プライド、そういうものがおかしくなりやしないかねと。改革、改革と言うけれども、公務員たる身分を与えるんだったら人事院に任せていいと、私はそう思う。国民に対して堂々と、公正、平等に、成績本位で今まで行っているというようなものと、今までと同じようにそういうことを言えるようなものとなるのかどうか、懸念をいたしております。
　それは、今までいたキャリアであろうとなかろうと、加えて総体的に、これはもう昨日のお話でもそうですが、本当に郵便一通持っていく、その人たちの心、私は、余分なことをまた言って、しゃべっておると時間がなくなっちゃうが、前島記念館に、明治時代の郵務員、郵便配達員、その像を、これはやっぱり、それは全逓にしても全郵政にしても、あるいは入っていないにしても、とにかく雪の中、あらしの中でも配って伝達したわけだ、人の心を。そういう意味で、その記念像を作らせていただいたんですよ、大臣のときに。
　だから、そういう意味では、これ、末端のそういう職員、最高の責任者、みんな同じだ、そういう意味で、大臣のこの問題についてどんなふうにお考えですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今回、公社になりますが、国家公務員としての身分はそのままと、こういうことでございまして、採用につきましては、人事院と協議をしながら現在検討いたしておりますが、先ほども佐田副大臣からお話をしましたように、総合職と一般職、大卒は総合職、高卒は一般職と、こういうことで採用いたしたいと。しかし、これは決して総合職がキャリアという意味じゃありません。キャリアでないという意味でもありませんが、相当たくさんの数を採って、その中で大いに競争していただくと。
　それで、普通の公務員とやっぱり郵政公社の公務員は仕事が少し違いますから、いわゆる一般の行政そのものでない分野でございますので、そういう意味では、特別のそういう適性なり能力が求められるということから別扱いをさせていただこうと、こういうふうに思っておるわけでありますが、今の政治的な中立だとか、大変公正に仕事をやるとか、そういうことについては是非そうさせていただこうと。
　ただ、できるだけ一般の公務員よりは、成績本位、能力本位、実績本位で昇進だとか処遇だとかも考えてまいりたい。限界はありますよ、公務員ですから。限界ありますけれども、限界のある中ではできるだけそういうことにいたしたいと、こう考えている次第でございます。
○渡辺秀央君　多分、そういうことだろうと思うんですが、人事院は、この郵政公社の採用試験、国民に対して、公平、公正、透明に行われるよう監督しなきゃならぬ責任がある。だから、例えば来年の採用は今の人事院でやるんだから、そうでしょう──違う、そうでしょう。だから、そういう意味では、そのキャリアシステムがどうとかということは、今おっしゃるとおりで分かっていますが、しかし、正に公平、公正、透明に行われるよう監督をしてもらわなきゃいけないと思うんですけれども、この試験をどんなふうに指導されるんですか。
　人事院総裁のさっきの答弁もありましたが、ちょっともう少し具体的に、それは郵政省の職員は人事院と相談してと言われるけれども、人事院の権限が今何かちょっと、権限と言っちゃ悪いけれども、機能が何か宙ぶらりんになっている。そういうところでなかなか難しいだろうと思うんですけれども、しかし、私は、これは基本的に先ほど申し上げたように人事院でしっかりやるべきだと思っているんですが、どんなふうなお考えですか、総裁。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　国家公務員でございますので、その採用は、成績主義にのっとって、平等、公開の原則で実施されなければなりません。したがいまして、その基本原則を満たすように、現在、募集方法あるいはまた試験の実施方法、また評点方法につきまして、郵政当局と協議をしておるということでございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、募集方法ということでございますけれども、日本の国は沖縄から北海道の端々までございますので、その募集の周知徹底といいますか、国民すべてに行き渡るように募集をきちんと行う。あるいはまた、実施につきましても、沖縄の離島に住んでおる方も、また北海道の農村地帯に住んでおる方も、余り不便を感ずることなく試験場に通えるような試験場の配置をしていただくとか、評点方法につきましても、思想信条に基づく要素によって評点を変えるということがないというようなことを、一つ一つにつきまして郵政当局と御相談させていただいておるということでございます。
　郵政当局の方も、先ほどから答弁申し上げておりますように、非常にその点については共通認識を持っておりまして、私は、何遍も先生方から御心配の御質問をいただきますけれども、その点については大丈夫だというふうに申し上げることができると思います。
　その協議の調ったところで試験実施機関として指定をする、そしてその協議に従って試験をしていただくということでございます。事後の報告も受けたいと思います。必要に応じて監査もしたいと思います。郵政当局の方とその点はよく話し合って、先生の御心配のないようにしてまいりたいというふうに思います。
○渡辺秀央君　是非そう願いたいと思いますが。
　そこで総裁、今度は出る方だ。要するに天下り。そこのところももう一つ確認というか、総裁の考え方を聞いておきたいんですが、郵政というのは、比較的天下り、経済産業省ほどは多くない、あるいはほかのところよりは多くないのかも分かりませんけれども、しかし多い方です。今回の法案で郵政公社に移行された後、その職員や役員の天下りはどういうふうに、総裁、チェックされますか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　郵政公社の課長以上の方については、人事院の方で直接審査をして承認、不承認を決めていきたいと。そして、それ以下の方については、任命権者の方に委任して、人事院の定めた基準に基づいて審査をしていただくというふうに運用したいというふうに考えております。
　ただ、よく言われますように、退職して二年以内に民間企業に再就職される方は、年間九百人ぐらいおるんですね、これ。二年以内に退職して民間企業に再就職される方が九百人おるんですよ。そして、基準を定めて、その基準に基づいてその九百人の方が右から左、形式的に審査できるかというと、決してそうじゃございません。基準に決めていないようなケースもございます。したがいまして、そういうときには、よく私たちの方と各任命権者御相談させていただいて、間違いのないように運用させていただくということをやっておりますので、同じように、今までと同じように郵政当局の方もやっていこうというふうにおっしゃっていますので、私はその点についても余り心配はいたしておりません。
○渡辺秀央君　心配していないという自信をお持ちは結構なんですけれども、何しろ官邸の方ではそう言っていないわけなんですね。
　この間、別の委員会なんですけれども、大臣ちょっと、総務大臣、あなたの耳に当然入っておると思うんですが、今日はわざと僕は、総務委員会だから石原長官呼んでいないんですよ。別にお二人並べて議論をする必要はないので。石原大臣は、同僚議員の質問に対して、内閣が責任を持って行える仕組みを考えたいと、こう言っているんだよね。これは、片山大臣、あなた、答弁を整合して向こうは発言、石原長官は、大臣か、大臣は発言したんですか。今、それと、総務大臣のこのことについての考え方はいかがですか。