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○宮本（二）政府委員　本制度は、御案内のとおり、個人の研究者を中心にいたしましたシステムでございます。いわば企業とか研究所とか組織力で研究をやるといういわば組み合わせの技術、システムプロジェクトと申しますか、そういうものを対象に考えているわけではございませんわけでございます。そういう意味で、やはり大学の長い間の基礎的な研究を土台にいたしまして、それを実用化に向かって橋渡しをする、そういう基礎的なレベルの研究を念頭に置いております。
　そういう意味におきまして、個人を中心といたします関係で、これを毎年度予算をいただきまして、その範囲でやっていくことは当然でございますけれども、特殊法人を利用いたして、この新技術開発事業団でございますが、これを利用いたしまして、特殊法人の出資金ということで特殊法人の資金にいたしまして、その中で弾力的に、長期的にやらせよう。長期的と申しましても、御案内のとおり流動研究システムという体制をとっておりますので五年程度を考えるのでございますけれども、その中で一つのプロジェクトリーダーと申しますか、総括責任者という言葉になっておりますが、それに指揮をとらせまして弾力的な運用を回らせよう、こういうぐあいに考えているところでございます。
○与謝野委員　そこで、そういうプロジェクトリーダーに相当の裁量権を与えられて研究を進めていかれるわけでございます。うまくいくこともうまくいかないこともいろいろあると思うわけですが、ただ、研究者による研究の成果をやはり何らかの方法で評価をしていく必要があるわけであります。そういう評価の方法というのはどういうふうにお考えでしょうか。
○宮本（二）政府委員　研究を実施いたします場合に、研究の評価というのはきわめて大切ではないかと思っております。私どもといたしましては、今度の新技術開発事業団の中の組織といたしまして開発審議会というのが現にございます。今度法律改正を御了承いただきました場合にはこれを改組いたしたいと考えておりますが、それを中心にいたしまして、研究の開始、研究の実施の途中の段階、それから研究終了の各段階、この三段階におきまして研究の評価をやらせたい、このように考えております。
　すなわち、研究の開始の段階におきまして、まずプロジェクトリーダーに、総括責任者に具体的な研究計画を作成させます。そういう内容のチェックをまずこの場でやらせたいと思っております。それから第二番目に、研究の実施の段階でございますが、研究の進捗状況の把握と研究に対する指導助言、これを大体年に一回ないし二回、物によりますが、そういうかっこうで逐次追跡させる。それから研究の終了段階におきまして、研究により得られました成果、この内容の検討と、プロジェクトリーダー、それからそのリーダーに従いましたそれぞれのグループの研究者のリーダーがおりますが、そういうものの業績の評価、こういうものをはっきりさせたいと思っております。
　特に研究者は、事業団に来ました後、もとの機関に五年程度で復帰するわけでございますので、五年という期限で成果まではっきり出てくる、評価もはっきり出るのではないか、このように考えております。
○与謝野委員　そこで、人材をどういうふうにして集めるかという話になるわけですが、日本は終身雇用制でございますし、優秀な研究者は各企業、各研究所に散らばっているわけです。そういう企業に帰属意識の大変強い研究者、あるいは終身雇用制のもとで、優秀な研究者をどういうふうに組織化していくか、あるいはそれぞれの研究者が所属をしております企業あるいは研究所という組織をどういうふうにして乗り越えていくのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○宮本（二）政府委員　先生の御質問の点が、われわれ一番検討いたしました問題点でございます。われわれが有望なシーズとなるであろうという分野を考えます場合に、そういう分野と申しますのは、まず大学等におきまして非常に純粋学理的な理論研究が行われておりまして、これがある程度のところまで発酵いたしまして実業化への一つの橋渡しの可能性が生じてくる、そういう段階でこの研究システムは問題をとらえようとしておるわけでございますので、今度の研究の枠組みの中で中心的な研究者になる人たちは、元来その研究テーマにつきまして、すでに関連する研究等に従来よりかかわってきた人たちがかなりの数おるわけでございます。そういう人たちは、元来非常に強い研究意欲を当該研究テーマについては持っておる。そういう人たちが帰属いたします場所はみんな違うわけでございますが、こういう人たちが個々に研究に参加できるような制度的な道を開いてやる必要があるだろう、そういう制度的な道を開ければ、そういう人たちはその強い研究意欲に基づきまして当然集まってお互いに研究の共同体制がとれるのではあるまいか、このように考えた次第でございます。
　それで、そういうような制度的な道をどういうぐあいに開くか、こういうことでございますが、まず第一番目には、当該研究テーマに関します優秀な研究者、相当の研究論文を出し、評価されておる方を総括責任者にするということが一番大切だと思います。そういたしますと、個々の研究者がそれぞれ意欲を持って集まってくる体制がございます。
　それから第二点に、各帰属意識が日本人はどうしても強うございますので、一定期間研究が進みました後、本来所属しております機関に復帰するということを前提として参加していただくような形にする、これが大切なことではないかと思っております。
　したがいまして、研究の内容、研究スケジュール、こういう点から見まして、可能な範囲内で参加研究者の身分や事情を考慮した雇用契約にいたしたい、短期、長期、それから常勤、非常勤等、それぞれの所属しております機関との相談ずくで、そういう柔軟な契約にいたしたいと思っております。
　それから、研究の実施場所でございますが、これが適当でありますれば、可能な限り研究者の所属機関の場を活用していきたい。全部が全部可能とは思いませんが、それぞれの研究グループのリーダーのおられるような場所を、可能であれば活用していきたいと思っております。
　それから、研究の成果で工業所有権等ができます場合には、その取り扱いにつきまして、当該研究者個人とそれから今度のこの事業団との共有というかっこうに認めたいと思っております。そういたしますと、その研究者の所属しております機関等は当該研究者からその工業所有権の持ち分を承継できる、こういうようなかっこうであれば、優秀な研究者を機関としても出すことについての意欲を当然持ってあろう、こういうぐあいに考えまして、こういう点につきましていろいろと配慮したつもりでございます。
　そういうことで個々の研究者が十分参加できるものではないか、このように考えておる次第でございます。
○与謝野委員　そこで、有望なシーズが幾つかあるというときに、限られた予算の範囲内でどういう手順、どういう制度によってその研究テーマを選ぶか、あるいは研究者も集めなければいけないわけですが、研究者の選択、だれに任せるのかという話はどういうふうにお決めになるおつもりですか。
○宮本（二）政府委員　先ほど来の先生の御質問でございますが、どういう研究テーマを選ぶか、それからその総括責任者としてだれを持ってくるか、これがこの制度の一つの大きなポイントであろうかと思っております。
　そういう意味で、どういう研究テーマがいいか、しかも当該研究テーマについてどういう研究者がどういうような論文を発表して、どういう優秀な研究者がおるか、こういう広い情報機能がまず一番重要ではないかと思っておりますが、こういう情報機能を持っております法人といいますと、ただいま法案を出しております新技術開発事業団、これが従来の職掌柄、実はそういう情報機能を一番持っておるわけでございます。したがいまして、この事業団にやらせることを考えた点がその点でございますが、具体的に申し上げますと、事業団といたしましては、こういう主として研究者の中ですぐれた見識を持っておられる方々、大ぜいおられますが、こういう方々からヒアリングとかアンケート調査で広範な調査をまずいたしたいと思っております。そういう中で情報を集めまして、これを先ほど申し上げました開発審議会にお諮りいたしまして、まず有望と考えられる研究対象分野、これは大学で相当の基礎研究が行われておりまして、相当これが発酵しておると申しますか、実用化に近づけられるような状況にある、こういうような研究対象分野をまず選定いたします。それで次に、その対象分野につきまして具体的な研究プロジェクト及びその中のプロジェクトのテーマを、それからさらにそのテーマにつきましての総括責任者の候補者を広く求めたいと思っております。それを、開発審議会の意見を聞きましてさらにしぼってまいります。もちろんその過程でいろいろやはり所属機関との関係などが具体的な問題として出ようかと思いますが、そういう問題もこの段階で全部詰めてまいりたいと思っております。
　そうやって一応その二つだけが決まりますと、今度、選定されたプロジェクトリーダーに、プロジェクトを構成いたしますさらに具体的な研究課題、サブテーマでございますが、こういったもの、それからグループのリーダーになります研究者、こういう人たちはプロジェクトリーダーにまず選定を任せる。その上で、プロジェクトリーダーの意見を尊重してこの候補者を定めていく。大体そういうような手順を現在考えておる次第でございます。
○与謝野委員　こういう研究をやりながら、実際は最後には実用技術につなげていかなければいけないわけですが、そういう実用技術につなげる橋というのは一体どういうふうにお考えでしょうか。
○宮本（二）政府委員　先ほど来御説明申し上げましたように、本制度の成果として大体どういうものが考えられるだろうかと申しますと、これの成功いたしました場合を考えますと、出てきますものはたとえばきわめて原理的な基本特許というようなものではないかと思っております。実用化への技術的な見通しは得られましたものの、直ちに実用化に直結可能である、こういうようなものというのは案外少ないのではないか、このように考えております。
　したがいまして、本制度によりました成果は、実用化に向けましてさらに関係企業の研究が当然必要でもございますし、そのほか国の研究機関の研究というものにのせていく必要があろう。いわば応用研究とか開発研究とか、今度は組織的な対応のもとでの研究が必要な場面に入ってくるのではないか、このように考えておるわけでございます。したがいまして、事業団といたしましては、成果が出ました時点でさらにその成果をどのように実用化に向けて普及させるか、発展させていくか、そういう観点で、たとえば通産省を初めといたします国の助成制度、国の研究機関、いろいろございます。こういうところにこれをのせて実用化に結びつけていく仕事、今度事業団として、一つのあっせんと申しますかバックアップ体制と申しますか、こういう仕事が必要であろうか、このように考えております。
○与謝野委員　それでは、最後に大臣にお伺いしたいわけですが、この流動研究システムという研究システムは、従来日本の科学技術界にない非常に斬新な、将来非常に有望な研究システムだと思いますし、科学技術庁あるいは中川大臣のヒット商品になるのではないかと私は思っております。
　ただ、こういう研究をやっていくためには、まず芽が出なければ幾ら肥やしをやっても育たないわけですが、その基礎研究分野、特に大学における基礎研究あるいは芽を出すまでの基礎研究というものが大変大事だと思うわけですが、基礎研究の方も充実強化をしなければならないと私は思っております。その点について最後に大臣のお考えをお伺いしまして、質問を終わりたいと思います。
○中川国務大臣　御指摘のように、芽を出すためにはまたその底にもっと基礎的な研究分野というものがあって初めて出るわけでございますので、一朝一夕にしてできるものではありませんけれども、やはり基礎的な研究についても根を深く、幅広く、大学等々の研究も拡充強化をしていく、そして底の広い分野から芽を出させていくという態度が必要だと思っております。また、この芽もしっかり育てられるように実用段階へのつなぎ、こういう点も御指摘ございましたが、一体として役立つように、基礎から実態まで全体バランスのとれたように努力をしてまいりたいと思います。
○中村委員長　次回は、来る四月七日火曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年三月二十六日（木曜日）
　　　　午前十一時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　元利君
　　　理事　森　　美秀君　理事　小沢　一郎君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　玉生　孝久君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　北口　　博君　　　　北村　義和君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　野上　　徹君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　野口　幸一君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　東中　光雄君　　　　甘利　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、稲葉誠一君より、三月二十八日から四月四日まで八日間、前田正男君より、四月二日から十二日まで十一日間、楢崎弥之助君より、四月七日から十五日まで九日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　次に、本日の議事日程第五、所得税法の一部を改正する法律案、第六、法人税法の一部を改正する法律案、第七、租税特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党の中村正三郎君、日本社会党の伊藤茂君、公明党・国民会議の薮仲義彦君、民社党・国民連合の木下敬之助君、日本共産党の岩佐恵美君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒尾事務総長　まず最初に、稲葉誠一さん、前田正男さん、楢崎弥之助さんの議員請暇についてお諮りいたします。
　次に、日程に入ります。
　まず、日程第一と第二についてでありますが、日程第二は委員長提出の議案でありますので、議長から、委員会の審査を省略して、日程第一と第二の両案を一括議題とすることをお諮りいたします。この両案につきまして、田邉農林水産委員長の報告及び趣旨弁明がございます。採決は二回に分けて行います。まず日程第一につき採決いたします。全会一致であります。次いで日程第二につき採決いたします。全会一致であります。
　次に、日程第三につきまして、野中商工委員長の報告がございます。共産党が反対であります。
　次に、日程第四につきまして、小此木運輸委員長の報告がございます。社会党、共産党が反対であります。
　次に、日程第五から第八についてでありますが、日程第八は委員長提出の議案でありますので、議長から、委員会の審査を省略して、日程第五ないし第八の四案を一括議題とすることをお諮りいたします。この四案につきまして、綿貫大蔵委員長の報告及び趣旨弁明がございます。次いで四案中、日程第五ないし第七の三案を一括して討論に入ります。まず社会党の伊藤茂さんから反対、次いで自民党の中村正三郎さんから賛成、次いで公明党の薮仲義彦さんから反対、次いで民社党の木下敬之助さんから反対、次いで共産党の岩佐恵美さんから反対の討論が行われます。採決は三回に分けて行います。まず日程第五につき採決いたします。社会党、公明党、民社党、共産党が反対であります。次いで日程第六及び第七を一括して採決いたします。社会党、公明党、民社党、共産党、新自由クラブが反対であります。次いで日程第八につき採決いたします。全会一致であります。
　以上でございます。
○山下委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十七日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十九分散会
昭和五十六年三月二十六日（木曜日）
　　　　午前十時二十四分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　森下　元晴君
　　　理事　越智　通雄君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　原田昇左右君　理事　井上　一成君
　　　理事　新村　勝雄君　理事　春田　重昭君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　石田　博英君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　桜井　　新君　　　　竹下　　登君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　高田　富之君
　　　　　　田中　昭二君　　　　和田　一仁君
　　　　　　辻　　第一君　　　　石原健太郎君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　鯨岡　兵輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村　和男君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　石川　　丘君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　廣瀬　　優君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　藤森　昭一君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　七野　　護君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　正田　泰央君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　植田　守昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　内田　文夫君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局国際科学技術
　　　　　　　　博覧会管理官　　平野　拓也君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　岡崎　　豊君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局小学校教
　　　　　　　　育課長　　　　　河野　石根君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　杉戸　大作君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　萩原　　浩君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　佐藤　雅信君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（公害防止事業
　　　　　　　　団理事長）　　　城戸　謙次君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（公害防止事業
　　　　　　　　団理事）　　　　宮城　恭一君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　石原健太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　　山口　敏夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十三年度政府関係機関決算書
　昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（環境庁）〕
　　　　　————◇—————
○森下委員長代理　これより会議を開きます。
　昭和五十三年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中環境庁について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として、公害防止事業団理事長城戸謙次君、理事宮城恭一君、以上の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか、
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森下委員長代理　次に、環境庁長官から概要の説明を求めます。鯨岡環境庁長官。
○鯨岡国務大臣　環境庁の昭和五十三年度歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、昭和五十三年度の当初歳出予算額は三百八十六億七千六百四十万円余でありましたが、これに予算補正追加額四億二千八百六十四万円余、予算補正修正減少額二億七千五百三万円余、予算移しかえ増加額四千三百五十八万円余、予算移しかえ減少額三十億八千二百八十九万円余、前年度からの繰越額四千九百四十二万円余を増減いたしますと、昭和五十三年度歳出予算現額は三百五十八億四千十三万円余となります。この予算現額に対し、支出済み歳出額三百四十七億五千八百八十二万円余、翌年度への繰越額五千八百七十二万円余、不用額十億二千二百五十八万円余となっております。
　次に、支出済み歳出額の主なる費途につきまして、その大略を御説明申し上げます。
　第一に、公害防止等調査研究関係経費といたしまして四十四億六千八百五十三万円余を支出いたしました。これは、化学物質環境調査、光化学スモッグ対策のための調査、赤潮に関する調査研究等を実施するための経費、及び国立公害研究所、国立水俣病研究センターの運営等の経費として支出したものであります、
　第二に、自然公園関係経費といたしまして四十五億九千二百十四万円余を支出いたしました。これは、自然公園等における園路、歩道、野営場等の建設及び管理、交付公債による民有地の買い上げ、渡り鳥観測ステーションの運営、特定鳥類の保護対策等の推進を図るため支出したものであります。
　第三に、環境庁の一般事務経費といたしまして二百五十六億九千八百十五万円余を支出いたしました。これは、公害防止を図るための施策推進に必要な調査費、地方公共団体に対する各種補助金、公害防止事業団及び公害健康被害補償協会に対する交付金、環境行政に従事する職員の資質向上のための研修所の運営費並びに環境庁一般行政事務等の経費として支出したものであります。
　次に、翌年度繰越額と不用額について主なるものを御説明いたしますと、翌年度繰越額は、自然公園等の施設整備事業のうち、用地補償処理が困難であったこと等により年度内に完了しなかったものであります。
　また、不用額は、公害保健福祉事業が予定を下回ったことにより公害健康被害補償協会補助金を要することが少なかったこと及び公害健康被害補償法による被認定者が少なかったため公害健康被害補償給付支給事務費交付金を要することが少なかったもの等であります。
　最後に、昭和五十三年度の決算につきまして、会計検査院から旅費の支出及び公共事業関係補助事業の実施について不当事項の指摘を受けましたことはまことに遺憾に存じております。
　指摘を受けた事項につきましては、直ちに返還を命ずる等、適切な措置を講じましたが、今後とも予算の適正な執行について十分配意するとともに、指導監督を一層徹底いたす所存であります。
　以上簡単でありますが、昭和五十二年度の決算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○佐藤会計検査院説明員　昭和五十三年度環境庁の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項二件でございます。
　検査報告番号七号は、架空の名目によって旅費の支出を受け、これを別途に経理していたものでございます。
　環境庁本庁では、職員等の旅費の予算執行に当たっては、用務の目的に応じてそれぞれの支出科目から国家公務員等の旅費に関する法律に従って旅費を支給することになっておりますが、旅行命令簿、旅費請求書及び出勤簿等の関係書類を作為するなどの方法により、出張の事実がないのに出張したこととして、不正に旅費の支出を受けていたものが五十二、五十四両年度において四百十二件二千二百十一万余円に上っておりました。
　これらの資金の使途については、同庁では職員の夜食代や会食等の経費に充てたと説明していますが、その事実について帳簿や裏づけとなる領収書により確認できましたのは、五十四年度分の十三万余円だけで、残余の二千八十三万余円については裏づけとなる資料が不備なため、その使途の確認が困難な状況でございました。そして、五十四年九月に実施した会計実地検査当時残額百五十二万余円を現金で保有していたものでございます。
　次に、検査報告番号八号は公共事業関係補助事業の実施及び経理が不当と認められるものでございます。
　これは山梨県河口湖町船津地区の河口湖畔の埋立地に設けられた二カ所の既設駐車場の中間にある水面千百七十一平方メートルについて、昭和五十一、五十二年度事業として、これを埋め立て、客土六千八百四十二立方メートル、橋梁一カ所、護岸工延長八十四メートル等を施工し園地を造成するものでございます。
　このうち、工区の中央部に施工する取水路の護岸工の施工について見ますと、鋼矢板を溶接で継ぎ足す際には接全部の強度を保持するため開元加工するのが要件となっておりますのに、開元加工を全く実施していないため鋼矢板の強度が著しく低下し、このため護岸工は取水路の入口から左岸側十メートルの間、右岸側十二メートルの間の鋼矢板が前面に傾き、上部の接全部の位置でははらみを生じているばかりでなく、タイロッドで連結している控え壁コンクリートが前面に滑動して傾斜し、その一部には亀裂が生じているなど本件護岸工は著しく不安定なものとなっておりました。
　また、埋立工事のうち、盛り土二百九十立方メートルを施工すべき個所について見ますと、下部百十五立方メートルを転石だけで施工していたため、陥没個所が見受けられる状況でございまして施工が著しく粗雑なものとなっておりました。
　以上、簡単でございますが説明を終わります。
○井上（一）委員　まず、環境庁所管の五十三年度決算の質疑に際して、数点にわたって私から質問をいたします。
　鯨岡長官とは、公私にわたって御指導いただいておるわけでありますけれども、お互いの立場に立っていかに環境行政を充実していくかということで、きょうは忌憚のない議論をさせていただきたい。十分にその意をくんでお答えをいただきたいということを冒頭にお願いしておきます。
　まずアセス法案について尋ねたいわけでありますけれども、アセス法案、このことについては、きょう長官も朝日新聞の論壇にみずからペンをとり、投稿されております。「経済開発を推進してゆく上で、アセスメントなどいらざることだ」と、もしそんな考えを持つならばこれはもう論外である、こういうふうにも書かれておりますし、反対の動きが高まることは非常に不思議だ、さらにそのことは単に反対のための反対であるとしか思われない、まず何よりも大切なのは人間の生命であり、健康の維持である、悪い影響を与えることがないように転ばぬ先のつえとしてこのアセス法案を成立させたいのだと、その決意のほどがうかがえるわけであります。
　一方二十四日の時点で、自民党の中では今国会提出は無理である、そういうような困難な見通しを報じられておるわけであります。まことにもって与党の立場で環境庁長官の意を十二分にくみ取っていない、その対応のあり方に私は非常に強い遺憾の意を持つわけであります。一体だれが反対をして、どういう時点でこの法案が提出に踏み切れないのか。もう総理も長官も一生懸命取り組んでやろうとしているのに、だれが足を引っ張っておるのか。わが党は環境影響事前評価による開発事業の規制に関する法律案というものを提出し、すでに環境委員会に付託になっているわけであります。このことも何ら審議の過程に乗せずに、いたずらにこのアセス法案をおくらせていくということは、一に人間の生命を軽視していると言っても過言でない。それほどまでに経済を優先していくのか、あるいは人間の健康を犠牲にするのか、私はやはり健康を支えることが優先であり、そのことによって経済も支えられると思う。期せずして長官も、冒頭に申し上げたように、経済開発を推進していく上でもアセスは必要であるということを論じられているわけなんです。そういうことをずっと私から指摘しましたけれども、一体だれがどうしてどうなってこのアセス法案の提出が見送られているのか、全くもってわからぬわけです。こういう点について、もう私自身も何が何だかさっぱりわからぬ、一体政府と自民党のやっておることは何をやっとるねん、まさにあきれ返って物が言えぬ、そういう今日の状態である。このことについて環境庁長官から、ひとつアセス法案についての取り組み、そして今日どういう実情なのかということもあわせてまずお聞きをしておきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　お答えをいたします。
　きょうの朝日新聞の論壇は、私が自分でペンをとって、ある晩遅く書いたものでありまして、全部私の責任でありますし、私の考えを率直に申し述べたわけであります。
　何が何だかわからないというお話ですが、何が何だかわからなくはないのです。ただ、非常に悩んでいるということだけはお認めいただきたい。それは、私が悩んでいるということだけでなしに、これに対して反対だという考えを持っている人もやはり悩んでいる。それは御承知のとおり、問題は幾つもありましょうけれども、油が一番の問題だと思います。油が二度にわたってショックを受けて、当初から見れば二ドルや三ドルで買えたものがいまは四十ドル近く出さなければ買えない。しかも星も、いまのところは骨を折って備蓄などをいたしましたから当面どうということはないという報告ですが、長い目で見れば、油は燃料ではなしに原料になるのだということで、産油国もこれをいままでのようにどんどん出すというようなことはなくなるだろう。そうすれば油に依存しているエネルギーを、いま七十何％というのですが、六十五年ぐらいまでには五〇％にしなければならぬという至上命令があるわけです、先生おっしゃったように、経済の最終の目標は人間の幸せな生活ですから、生命や健康を犠牲にして経済の発展なんてものはあるものじゃない。それはだれだってわかることなんでありますが、そういうことがわかっていながらも、前段申し上げました、このエネルギー問題の解決、電源立地なんていう問題にアセス法をつくることが支障になるのじゃないだろうか、どうも支障になると思われる、いままでの反対運動その他を見ていると、このアセス法ができることによって反対運動がますますふえてくるなんていうような心配がある、だとすれば、いまやっているのだし、アセスをやっていないのじゃないのだから、四十七年以来、閣議で決めて、いかなる仕事でも、地方の仕事でも国の仕事でも大きな仕事はアセスメントやらなければだめだということになっているのだから、法律をいまさらつくらないでもいいではないか、それによっていま言ったような心配があるのだからということで悩んでいるわけなんです。
　私の方は、そんな心配はありません、絶対にないです、また、多少の心配があったとしても転ばぬ先のつえを用意して、そして最終の人間の傘とか健康とかというものに万一にも再び支障を来すようなことがあっては相ならぬということでございますから、どうぞひとつアセスメント法を国会で御審議いただいて、衆参両院の先生方の審議を経て信頼と権威ある手続のルールをつくることがいいことだということでいま努力しているわけであります。
　先生、議会政治でございますから、どうしても政府の考えたことは与党である自由民主党のスクリーンを通って、それで自信を持って内閣が先生方の御審議をいただくという段取りになることはこれは御理解いただけると思うのでありますが、そんなことで多少おくれていることはまことに私は残念です。まことに残念で申しわけなく思います。しかも、総理も何回もやるやるということを言われた。それは衆参両院で言われたばかりではない。知事会議などにおいても言われた。それからまた、国民がこれを要望していないのかといえば、総理府のアンケート調査によっても圧倒的多数の国民が要望していますし、それから知事会なんかも二度にわたって決議をして、早くやってくださいということを言っているのですから、一日も早く法案を自由民主党のスクリーンを経て先生方の御審議をいただきたい、神様に祈るようなつもりで私はそういうふうに思っているわけでございますので、どうぞひとつ御理解をいただきたいと思います。
○井上（一）委員　何が何だかわからない、私はそういうふうに申し上げたら、いや、そうじゃなく、わかっているのだけれども悩んでいるのだと。悩みがあるということは心配があるわけです。しかし、環境庁長官が、心配ないのだ、心配せぬでもいいのだということを言い切っているわけです。また、心配するようなことはいまの時点ではないわけなんです。一体じゃあだれを信用するのや、政府・自民党は、自分たちの政府を信用しなければ自民党はどうするのだ。野党の立場でもないのに、これは自民党の内部事情でしょうけれども、提出することに反対をしている。国民も要望し、国会の中だけでなく、知事会、あらゆる機会に一国の総理が、責任ある立場の総理がこのアセス法案の国会提出を約束しているし、担当長官である鯨岡長官もこれは一日も早く提出したい、そうして御審議を得たい。これは審議する過程でその心配事があるとするならばただしていくべきだ。環境庁が自信を持ってそんな心配は要りませんと言っているのに、なおこの問題が置き去りにされているというこのこと、一体だれがいけないと言っているのか。自民党の全体がだめだと言っているのか、一部のかかわっている人たちが言っているのか、何が背景でそういうことを言っているのか、そういうことはどう受けとめていらっしゃるか、その点も聞いておきましょう、し
○鯨岡国務大臣　先ほども申し上げましたように、とにかく昭和六十五年までには油に依存することを、いま七十何％ですが、それを五〇％ぐらいまでにして電気を起こさなければならぬというのは、ある意味では、別な意味では至上命令。これがなければ産業は停滞して失業者がふえるというようなことになる心配もありますから、これは何が何でもやらなければならぬ、これは御理解をいただけると思います。そういうことをやろうとしている矢先にこのアセスメントがそういうことに邪魔になるということを、そういうことをやろうとしている人たちが心配するわけですね、だれがと言えば。そこで、そういう心配があるのですよと言って知り合いの国会議員の先生方のところに来れば、それは困りますなあ、そういう心配では、ひとつ環境庁を呼んで聞いてみようというので、われわれは何回も呼ばれていって聞かれるわけです。それに対してお答えをするわけですが、ここでもう多少の食い違いがありますから、そこで手間取っているということが実情でございます。まあ多少の心配はあるにしても、アセスメントをやっている以上はその手続を国権の最高機関である衆参両院の先生方の御審議を経て権威と信頼あるルールにすることがなぜ悪いだろうか、おかしいじゃないかと言う人も相当おりますし、ひとついましばらく御猶予をいただきたいというのが私のお願いであります、
○井上（一）委員　長官のこの問題に対する取り組みはぼくは十分理解をし、その熱意に対してはむしろ評価をし、敬意を表しているわけです。過日も大蔵大臣は本会議で財政再建に取り組むみずからの姿勢、総理は行革に取り組むみずからの姿勢をそれぞれ表明されているわけです。厳しいようですけれども、環境庁長官、みずから政治生命をかけて環境保全のために自分は努力をする、この問題に取り組むという御決意をここで、これはもうそんなことを重ねて聞く必要はないかもわかりませんけれども、私はここで念のために確認をしておきたい。けさの新聞でも意は十分わかっておるのですけれども、この問題に政治生命をかけるのだという強い決意をお示しいただきたい、こういうふうに思います。
○鯨岡国務大臣　私は、政治というものは、やはり約束というのはなかなかできるものじゃないし、しかし一たん約束した以上は、その約束を死力を尽くして守る、実施するというのがスタートでなければならぬ、軽々に約束して軽々にそれを破るというようなことがしばしばであれば政治の信用は地に落ちますから、どんなりっぱなことを言ってもそれではだめだ。これが、僣越なようですが、私の考えてあります。井上先生言われたように、総理も何回にもわたってこのアセス法案は国会に提出して御審議をいただくということを申しましたし、それを受けて私もそういうふうに言いました。それから地方の知事会議でも総理もそういうふうに御言明でございました。私は、この約束は守らなければならぬ、こういうふうに思っています。
　せっかくのお尋ねでありますから申し上げて御理解をいただきたいと思いますが、いま年率五・三％ぐらいの経済成長をしなければならぬというふうにわれわれは考えているわけでありまして、先生方もそれができればいいなということで御賛同いただいていると思いますが、五・三％ずつ経済が成長していきますと、西暦二〇〇〇年になるよりも三、四年前に日本経済はいまの倍になります。もう一つこの経済ができるわけです、この三十七万平方キロで二割ぐらいしか可住面積のないところで二倍の経済を支えていくために環境をどうやって保全していくかということは、これはいまの問題でないだけに忘れられがちですが、きわめて重要な問題だと私は思っているわけでございますので、そういうことも考えて、何としても転ばぬ先のつえのために先生方の御理解と御協力をいただきたい、切にそう思うわけであります。
○井上（一）委員　十分今後の努力を強く要望しておきます。
　さらに、私は、続いてここで、国が行う大きな開発事業、そういうプロジェクトに対しても、地域住民がその恩恵を受けるということはそう多くはないのだ、それが通例なんだ、おっしゃるとおりなんです。このことはきょうの論壇に鯨岡長官が述べられているわけです、そういうことであるから、さらに地域住民の合意を得るためにも、正しい理解と協力をもらうためにも、信頼のあるいわゆるアセスの法制度が必要だ、こういうふうにも述べられているわけです。
　とりわけ私は大きな国家プロジェクトとしての関西新空港について触れておきたいと思うのです。長官は、関西新空港建設に関しては環境問題には強い関心をお持ちだと思いますが、そういう関心を強く持っていらっしゃるかどうか、これも念のために聞いておきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　関西空港はことしの予算で調査をしようということで、それなりの金額を計上していま御審議をいただいているわけであります。が、あの泉州沖にできる国際空港というのは、海を埋め立ててつくるわけでございます。したがいまして、その空港自体が騒音が出て地域の住民に不当な迷惑をかけるようなことはないだろうか。それから、海を埋め立てるのですから、さらでだに汚染が心配な瀬戸内海の出口でございますから、どういうことになるだろうかなという心配もあります。さらに、埋め立てるということになれば膨大な土砂を運ばなければなりません。何か国民一人頭五トンとかいうような計算が最終までにはあるそうでありますから、そうすると、その土はどこから持ってくるのだろうかな、その土をとった跡はどうなるのだろうかな、その土はどういう方法で運ぶのだろうかな、運ぶときには沿道の人はどういう迷惑をこうむるだろうかな、迷惑をこうむる時間はどのくらいの長期にわたるのだろうかな、いろいろなことを考えますと無関心ではいられないわけでありまして、重大な関心を持っております。
○井上（一）委員　いま環境庁長官がおっしゃるように、泉州沖案では千七百ヘクタールの海域を護岸で囲って、そこを埋め立てて空港を建設するという一応の予定案。そのためにはどこからか土を運ばなければいけない。そしてどういう方法でその土を沖合い五キロのところに運んでいくのか、あるいは埋め立てによって運ばれた土の跡はどうなっていくのか、そのことによって、これは大阪、兵庫、和歌山、徳島、数府県に環境面でいろいろ大きく影響を及ぼすわけです。非常に強い関心を持っているというお答えです。念のために、環境面で影響を強く及ぼすそういう大きなプロジェクトについて、環境保全の面での主務官庁は当然環境庁だと思うわけですが、主務官庁はどこなんですか。
○鯨岡国務大臣　環境面での主務官庁はどこかと言われれば、それは私の方じゃないかなと思います。
○井上（一）委員　これは当然なんです。環境保全で主務官庁はもちろん環境庁である。とすれば、現在運輸省が三年間にわたって調査しましたね。環境調査等あらゆる角度からの調査をしているわけですけれども、そういうものを取りまとめ中なんです。取りまとめて四月ないし五月ごろ地元に示して意見を聞きたい。予備協議というのでしょうか、聞くという段階に入っているわけなんです。このことについて運輸省から何かそういう相談を受けたのか、あるいは環境保全の面での環境庁としての指導を求められたことがあるのかどうか、こういう点についてひとつお答えをいただきたいと思います。
○鯨岡国務大臣　先ほども申し上げましたが、飛行場をつくるということになれば、当面、公害問題では公害基本法の中にもある騒音、この騒音の問題等についてはずいぶん運輸省でも御研究になられて、その点についてはわれわれの方にもいろいろな相談があったりお知らせがあったりしたことは聞いております。ただ、先ほど私が申し上げました、どこから土を持ってくるのだろうかということについては、まだ相談も受けてない。私の感じでは、後で局長に細かく答えさせますが、まだどこから土を持ってくるのかということも詳細には決まっていないのではないかな、まして持ってくる方法などについてはまだ決まっていないのじゃないかな、鋭意その点について御検討になっておられる過程なのではないかなというふうに思っております。
○藤森政府委員　お答え申し上げます。
　大臣から御答弁がございましたように、現在運輸省が膨大な各種のデータに基づきまして環境影響評価書の作成に当たっておられるということでございまして、この過程につきましては、私どもも各省事務連絡会議等の場において承知をいたしております。環境庁といたしましては、大臣の御答弁にございましたように、国家的な大プロジェクトでございますので、私どもとしましてはこの問題の今後の進展に大変大きな関心を持っておるわけでございまして、運輸省が正規に私どもにその環境影響評価書を示して意見を求められる段階があると思いますが、そのときには、ただいま申しましたような観点から十分な意見を申し上げたい、かように考えておる次第でございます。
○井上（一）委員　局長、そういう相談があったのか、あるいは指導を求められたのかと私は聞いた。いまのなにで、指導は求められてないし、十分な相談もないということですね。どこから土をとるのかわからない、そういうことですね。
○藤森政府委員　そのとおりでございます。
○井上（一）委員　環境問題については主務官庁である環境庁に十分なパイプが——連絡もないし、相談も指導も受けることもない。いわば運輸省が独自でやっているということです。それじゃ運輸省がこれまでやってきたアセスについてお尋ねをしますけれども、アセスの対象地域、範囲、さらに調査によって得たデータ、調査項目、評価する基準、手法、さらにそのことはいま冒頭に私が長官と質疑をいたしましたアセス法案、このアセスの法案の精神から見て、運輸省がこれまでやってきたアセスについては妥当であるのかどうか、あるいは運輸省から、これらの私が指摘したそういう資料が環境庁には届いてなければ届いてない、あるいはそういう連絡がなければないで結構です。これは大臣、どうなんですか。
○藤森政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、運輸省からそうした資料とかあるいは意見を求められるという段階にはまだ立ち至っておりません。
○井上（一）委員　運輸省からは環境庁にこういうことも含めて何ら連絡がない、全くもって長官、これはもう環境庁が無視されておる。環境庁が環境保全の主務官庁である、こういうこと、そして環境を守る精神を尊重していくのだという環境庁長官の強い意をこれは十分理解しておらぬ証拠です。四、五月ごろに運輸省は、さっきも言うように予備協議と称して地元にその運輸省の案を示したいという、そういう意向を持っているわけです。いわば運輸省が勝手な独自の資料、データあるいはやり方、そういうことの中から地元にどうぞこの関西新空港には御協力をいただきたいという、こんなことで十分な地元の合意が得られると考えているのかどうか。私は、はなはだもって、きょうの長官の「論壇」に書かれたいわゆる「地域住民の理解と協力なくして事業を推進できるものではない。」という、とりわけ開発事業については地域住民に正しく理解してもらい協力してもらうのだ、そういう姿勢が見受けられぬわけですけれども、それは運輸省に対していずれかの機会に指摘をしていきますが、運輸省が地元に示すであろうデータ、資料を、環境庁として環境を守るというか、そういう意味で、いわゆる環境庁としてチェックするつもりはおありでしょうか。
○鯨岡国務大臣　われわれとしては、もうすでに調査をするように決まって、あそこのところへ飛行場をつくろうということで運輸省が努力しておられることを認めているわけでございますから、どういうものをおつくりになるか、どういう方法でおつくりになるか、その際に環境にどういう影響が出るだろうか、でき上がった後はどうなるだろうかということについては、重大な関心を持っております。そこで当然これは運輸省の方からわれわれの方に話がないわけはないので、あった場合に、それに対してわれわれは適切な意見を申し上げようと用意しているわけですから、まだその段階に立ち至っておらないのではないかな、こんなふうに思っておるわけです。
　四、五月ごろに地元に案を示すというようなことを先生おっしゃいますが、それがどの程度の案をどういうふうにして示すのか、まだ環境庁に相談をする段階に至っていないことを説明するのかどうか、その辺もよくわかっておりませんが、最終的には環境をつかさどるわれわれの役所を度外視してやれるなんということは全然考えておりません。
○井上（一）委員　ごもっともだと思うのです。四、五月ごろ予備協議というのは、私の発言じゃないわけです。これは塩川運輸大臣が四、五月ごろ地元でそういう予備協議をしたい。予備協議をするには一定の資料が必要でありますし、それを示さなければいけないわけで、私の申し上げたのは、まだ環境庁に何も言っておらぬし、環境庁に相談もないし、環境庁にそういう指導も求めてきてないというそんな案を示したって、これは地元の合意が得られるわけじゃないし、理解が得られるわけじゃないし、むしろ運輸省に対する信頼が薄らぐだけの問題だし、物理的には私は無理だと思うのですよ、四、五月ごろなんて。環境庁にも示してないのを、そんなことを地元へ示せるはずがないのですけれども、もしそういうものを運輸省が出したとすれば、当然環境庁はチェックするでしょうねということを聞いているので、いまのお答えで、環境庁は環境庁の立場でそれを検討する、チェックしていく、こういうことでございますね。
○鯨岡国務大臣　いつごろになるか、私つまびらかでありませんが、地元に提示するその案が環境庁の関心事であることであれば、これは当然われわれとしては意見を言わないわけにはいかない、そういうことでございます。
○井上（一）委員　さらに私は、泉州沖五キロ、千七百ヘクタール、この大きな海域を埋め立てて空港建設をするわけですから、周辺の環境に大変な影響を及ぼす、このことは指摘したとおりですし、ここで少し尋ねておきたいのは、瀬戸内環境保全特別措置法というものがあるわけですけれども、この泉州沖埋め立て予定海域は、この瀬戸内保全法で汚染物質別の制限の対象海域に指定されているわけですけれども、この対象海域にかかっているのかどうか。かかっているとするならば、どの部分がかかっているのか、その点をひとつ聞いておきます。
○小野（重）政府委員　私どもが伺っております現在の計画によりますれば、瀬戸内海環境保全特別措置法にいう瀬戸内海に入ることはこれは間違いないところでありますけれども、その中で特に埋め立てについて配慮をすべき海域として定められております大阪湾の奥部でございますが、そこに一部ひっかかるというようなことであるというふうに伺っております。
○井上（一）委員　かかっている。そうなんですね、かかっているわけなんです。そういう制限海域であれば、運輸省に対して環境庁としてはいかように対処されるのですか。
○小野（重）政府委員　瀬戸内海海域におきます埋め立てにつきましては、瀬戸内海の環境保全特別措置法の第十二条に埋め立てについての配慮の規定がございますけれども、それに基づく基本方針というものがございまして、瀬戸内海における埋め立てにつきまして、一般的に厳に抑制するという方針はございますけれども、その中で大阪湾奥部のような特別の海域については、具体的にはその方針に書かれておりますが、一般の埋め立てについての方針よりも厳しい方針で臨むべきであるというような内容のことが基本方針にうたわれておるわけであります、し
○井上（一）委員　そのことは運輸省は十分理解しているのですね。
○小野（重）政府委員　その基本方針については運輸省も当然御承知のこと、かように考えております。
○井上（一）委員　このことについては、運輸省は環境庁と事前の相談というのでしょうか、話し合いあるいは協議、どんな形であるかは別として、十分な詰めを持たれたのでしょうか。
○小野（重）政府委員　先ほど来、長官なりあるいは企画調整局長が申し上げているとおり、具体的な計画というものをまだ伺っておりませんので、私どもも具体的な対応をまだする段階にないということでございます。
○井上（一）委員　鯨岡長官、いまの質疑の過程でもおわかりのように、運輸省は関西新空港建設については熱意を示して、それなりの対応をしているわけですけれども、肝心な環境庁に対して、いわゆる環境保全の面、あるいは環境がどう変化するであろうか、大きく影響することはもう論をまたないわけですが、そういう中でも何ら話し合いがなされていない。土砂の運搬もそうでしょうし、跡地の問題もそうでしょうし、いまの制限海域の問題もそうでしょうし、何一つをとらえてもまだ十分に話し合いがなされておらない。まだその段階でないのだという御判断であれば、それはそれなりに今後詰めた話をしていかなければいけないわけです。
　片側では、地元に予備協議をするのだ、そういうようなことを運輸省が言っているのですから、これは環境庁は全く無視された形の中で行われるわけですけれども、環境庁としてそれはやはり十分連絡してもらわなければ困るし、そういう環境問題については詳しいデータをもらわなければいけない、騒音や潮流だけが環境のすべてじゃないのですから、もっとそれ以外の多面的な分野にわたって環境保全というものほかかわってくるわけですから、そういうことを考えていくと、環境庁は生活環境なり自然環境に多大の変化をもたらすこの関西新空港建設についてただ手をこまねいて何もしないのだ、そういうことに結果的になってしまえば、これは大変なことになると私は思うのです。とりわけ、もしアセスの法案が提案されなかった、あるいはこの法案がどうなるかまだわからない、そういう段階で、環境庁が何もしないでいいのだということにはならぬと思いますし、そういうお答えは返らぬと思います。何かやります、いや、それはやりますということになるのですから、運輸省に対してその中間的な資料の報告を強く求めるとか、それに対してチェックしていくとか、そういうことが今日必要だと私は思うのです。長官のお考えをここで聞いておきたいと思います。
　　　　〔森下委員長代理退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○鯨岡国務大臣　最近に地域住民の方にこのことについて意見を求める機会を運輸省が持ちたいというのであれば、私の現在の判断では、ここへ飛行場をつくろうと思うのだがどうだろうというようなことで意見を求めるということであって、具体的にいろいろなその手法等について地元に提示して意見を求めるという段階ではまだないのではないかと思います。もし、ここへ飛行場をつくろうと思いますが地域住民の皆様御賛成いただけますかどうですかという以上に細かいことをいろいろ言うのであれば、それは私はいけないと思います、それはわれわれの方はまだ聞いていないのですから。せっかくあそこへ大きな飛行場をつくって関西方面の方々の利便を図ろう、国際的な空港をつくろうというのですから、ずいぶん運輸省としては骨を折っておられるに違いない。いろいろな問題、たとえば瀬戸内海は法律があるのですから、それで埋め立てをするときには審議会にかけて埋め立てをやらなければならない、そこのところへちょっとかかっているわけです、そういうようなことでも必ずわれわれの方に話がなければならぬと思いますが、だんだんのお話で、先生向こうの方が御郷里でいらっしゃいますし、御関心が非常に強い先生からそれだけの御注意をいただいたのですから、私の方は運輸省に、どうなっているのか早速問い合わせて、われわれが意見を言うべき段階に立ち至っているのかどうかひとつやってみたい、こう思います。
○井上（一）委員　長官、運輸省はあの泉州沖に空港をつくりたいという願望だけの段階じゃないと思うのですね。さっき言ったように、継続して何年か調査もやっているわけなんです、環境影響についても調査をやっているわけなんです。そういう調査をした結果のデータをやはり地元住民に示していかなければいけない、その中で環境問題がこう変化していくのだ、あるいは地元住民はそれに対する心配をしているのですから、そういうことは大丈夫なんだ、この点についてはこうなんだ、やはりそういうことが示されて初めてそこに協力、信頼関係が生まれてくるわけです。だから運輸省の言っているのは、長官の受けとめ方のような、どうでしょうか、この辺につくりたいのですけれどもという、そんな漠然としたものじゃない。それじゃ何のために調査費がつけられたのか、何のために調査をしたのか、その調査の結果どうなったのだ、それが妥当であるのか妥当でないのか、いわばそういうことに踏み込んでいかなければいけないわけなんですが、私は、いま長官が運輸省に報告を求めるということでございます。それはもう当然だと思いますし、ぜひそのことをやってもらわなければいけない。しかし、物理的に考えて、運輸省の言う四月や五月というような予備協議というものは、実際問題としては環境庁長官も何も報告も受けていない、まだ環境庁が十分承知をしてない、あるいはまだデータもチェックしてない、そういう段階では、予備協議をすることを足とか非とかそういうことを申し上げているのじゃなくして、ちょっと時期的な面で何か気ばかりが焦って、運輸大臣一人はしゃいでいるような感あって、それをフォローする資料は何一つついていかない。そういうことで、きょうは運輸大臣いらっしゃいませんけれども、環境庁の所管から考えるならば、環境保全の面から言って、やはり私自身は四、五月ごろの予備協議は実際問題として無理ではないかという判断をしているわけです。だから、それはいかがでございますか、これは環境庁長官にお尋ねをしているわけなんです、運輸大臣はまた別な御見解を持っていらっしゃると思う。だからそういう点で、詳しいデータ、資料の調査の報告をせよとかそういうことじゃなく、現実の問題として、もうあと一週間すれば四月なんですから、まだ何にもお聞きになっていないのですから、報告を受けてもそれを検討する時間も必要でしょうし、あるいはひょっとしたら、土砂の問題、埋め立ての問題、そういうことにはまだ何ら取り組んでないという実情かもわかりませんね。そういうことになってくると、地元へのそういう予備協議というものは一体何を意味するのか、中身のない、漠然とした、そういうものを予備協議というのか、そういうことになるので、そこまでの詰めた質問ということよりも、実際問題として、環境庁長官として、四、五月ごろの予備協議、これはもうできないと私は理解するわけなんですけれども、環境庁としてはそういうことに対応できない、こういうことなんですね。いかがでございますか。