Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（村木厚子君）　今回の経緯は詳しくお書きをしました。係員級が作って、係長級に送って、係長級までは見ているけれども、そこは、あとはＣｃで送ったもので、補佐級もメールは受け取っているけれども見ていないということが判明をしております。
　実は、資料についてお出しをするときの手順書のようなものが、省内の統一様式がそれまでありませんでした。今回のことが起こって、手順をきちんと定めてチェックリストも作りましたので今はございますが、このときはございませんでした。その意味では、各担当部局がそれぞれのやり方でやっていたということでございます。
　そういう意味で、係長、補佐、その辺りまで見て、あるいは担当課長まで見てということですが、内容については、法案提出時、それから大臣の読み上げ時にチェックを受けておりますので、その電子データをそのまま使うのであれば、内容についてはもうチェックを受けたものという理解で今まで作業をやっておりましたので、コピペのミスということを想定をせずにそういった緩いチェック体制になっていたものでございます。
○福島みずほ君　ちょっと分からないのは、今回だけチェックができなかったのか、今までチェックの体制がなかったのか、どうですか。
○参考人（村木厚子君）　さっき申し上げましたように、省内でこういった作業についてどういうチェックをするというルールが、きちんと決まったものがこれまでありませんでしたので、そういった意味では、これまでもしかしたら見落としがあったかもしれないけど、それは基の作った案が間違っていなかったがために間違いが起こらなかったということも考えられると思います。今までどうして間違いが起こらなかったかということを個別に検証するすべはありませんが、いずれにしても、組織としてどうやってチェックをするというルールができていなかったということでございます。今までは結果として間違いが起こらなかったということでございます。
○福島みずほ君　厚生労働省から今日もらった経緯についての文書には、通常は法案担当部局において作成者とその上司など複数名により確認を行っておりますというふうに書いてあるんですね。何となくルールがあって、今回たまたまそのルールを、ルールというか、たまたま今回はチェックしなかったから、なかったということだけれど、今の事務次官の答弁だと、今まではラッキーなことに、ラッキーなことにミスがなかっただけであって、通常はチェックを行っていますというのは違うじゃないですか。
○参考人（村木厚子君）　これまで省内の統一ルールがなく、各部署がそれぞれの形でやっていた。それぞれの形でやっていたものについて、当然係員や係長、それから補佐、それぞれの部局でばらばらでございますが、チェックを受けて出していたというふうに理解をしております。
　ミスがなかったというのは結果論でございますので、今までどの局でも完全にこのルールでやっていたというのがありませんので、私どもは、今までは全部できていて、今回だけチェックをしなかったというふうに言い切れないというのが正直なところでございます。
○福島みずほ君　だったら、この説明文書は違うじゃないですか。つまり、ルールは、それなりにいろいろやっていたかもしれないけれども、通常はチェックする確認をやっていたと書くのは間違いじゃないですか。これは違うと思いますよ。今回、一回きりだけこういうことが起きたというのではなくて、今まで、過去たまたまラッキーなことにミスがなかったというだけなので、この文章の書き方は私は違うというふうに思います。
　先ほど派遣法の話が出ました。私は、派遣法は誤記ではなくてやり直す、一旦廃案にして出し直すべきだと思います。というのは、これ例えば刑罰法規で懲役刑なわけで、法定刑なんですよね。この法定刑を間違えるというのはもう大変なことなので、これはミスとしては法定刑のミスですから、大変なことであると。
　ですから、これは誤記の訂正ではなく、出し直せ、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほども申し上げましたけれども、条文のミス自体は許されることではないので、これ自体は本当に申し訳なく思っております。
　その上ででありますけれども、速やかにこの条文、これがしっかりと直ったような形で御議論をいただかなければならないわけでありますが、これは国会でそれぞれ関係される方々にしっかりと我々もおわびを申し上げ、また御説明もさせていただきながら、御理解をいただきながら進めさせていただきたい、このように考えております。
○福島みずほ君　これは納得できません。法定刑のミスですから、懲役刑のミスですから、これはこのまま、誤記で済みませんでしたというわけにはいかない、出し直すべきだ。社民党は廃案にと、これは改悪だと思っておりますが、ということを強く申し上げます。このまま出すことはできません。
　それで、大臣と事務次官に二問お聞きをいたします。
　これは、民主党政権のときは、法務大臣は三つの言葉で大臣できると自分のパーティーで言ったら、それでもう辞任をしなければなりませんでした。遅刻の問題などももっと大きく取り上げられて、やっぱり辞めざるを得なかったり大変な事態が起きたわけです。今回のことは、派遣法のこととこのことと極めて大きいというふうに思っております。大臣と事務次官は、それぞれ御自身の責任をどう取られるのか、そのことについてお聞かせください。
　もう一つは、私は、今厚労省はある意味岐路というか、大変なときだと思っています。というのは、二つあります。社会保障を頑張る厚労省だけれども、社会保障の切捨てをやっぱり迫られていっている、これは物すごく職員にとってもストレスなんじゃないか。二つ目、労働を守る役所でありながら、産業競争力会議で、解雇のルールの緩和やホワイトカラーエグゼンプションや今回の派遣法の改悪も、派遣会社からの圧力があったのではないかと思いますが、どんどん労働をむしろ壊す方向の法案が出てきている。法案や提言が政府の中から、審議会から出てきている。
　私は、厚労省の役人は、厚労省、厚生の部分も労働の部分も頑張らなくちゃいけない反面、物すごくストレスフルというか、自分の仕事、何なんだろうと。だからこそ頑張ってほしいと、労働負けるな、厚生負けるなと思いますが、その点に関して、ここは頑張るんだという部分がない、見えない、何かずるずるずると応戦に回っているというところが根本の原因じゃないか。
　社会保障の切捨てと労働法制の規制緩和は許さない、そんな厚労省でなければこれから士気は下がりますよ。どうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、私の責任は、反省いたしておりますが、この役所を立て直すことだというふうに思っております。内閣の一員でもございますので、この日本の国、特に厚労関係は国民の皆様方に一番密接している部分でありますし、一般歳出のうちの五四％を占める役所でございます。しっかりと立て直して、国民の皆様方から御信頼いただけるような、そんな責任の取り方をさせていただきたいというふうに思っております。
　あわせて、いろんな変化の中で、例えば社会保障に関しましても、財政的に非常に厳しい中において、しかし質を落とさずにどのような形でこれを持続可能にしていくか、これはやはり役所を挙げて知恵を絞って、また皆様方からの御意見を聞きながら進めていかなければならないことだと思います。
　また……
○国務大臣（田村憲久君）　はい。
　社会の構造の変化の中において労働というものも変わりつつありますが、しかし労働者の立場で、しっかりと労働者を守る立場でこれも遂行していかなければならない大変重要な仕事だというふうに思っておりますので、しっかりとその意識を徹底してまいりたいというふうに思っております。
○参考人（村木厚子君）　責任については、職にある限り再発防止に必死で取り組んでまいります。その余については任命権者の御判断に委ねたいと考えております。
　また、社会保障も労働も大変大切な仕事でございます。いつも職員には連立方程式を解く難しさがあるんだということを言っておりますが、そういった中で良い政策が取れるように更にしっかり頑張りたいと思います。
○委員長（石井みどり君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（石井みどり君）　政府管掌年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は既に終局しておりますので、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　政府管掌年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石井みどり君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、高階君から発言を求められておりますので、これを許します。高階恵美子君。
○高階恵美子君　私は、ただいま可決されました政府管掌年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本維新の会・結いの党、みんなの党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　政府管掌年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、国民の年金制度に対する信頼性を高めるため、公的年金に関する広報、教育活動についての取組を拡充するとともに、国民年金保険料の納付率の向上と、厚生年金保険の未適用事業所の把握に向けて、引き続き努力を行うこと。また、年金保険料の徴収の適切な実施や国税庁への滞納処分権限の委任制度の活用など、確実かつ効率的な収納体制や組織体制を強化するとともに、不正受給の是正に向けて、更なる対策を講じること。あわせて、財政検証の結果については、制度見直しの検討に資するよう、適宜、適切な情報提供を行うこと。
　二、納付猶予制度における対象の拡大に際しては、将来の低年金・無年金者の増加を防止する観点から、猶予後も適切な取組により保険料の納付を確保すること。
　三、年金記録の訂正手続については、民間有識者からなる合議体の審議に基づき厚生労働大臣が訂正する手続を創設するに当たって、年金記録確認第三者委員会による手続と比較し国民に不利益が及ばないよう適切な制度及び体制の構築を行うとともに、未統合記録のうち未解明な年金記録については、今後も解明に向けた継続的な取組を実施すること。
　四、国民年金第一号被保険者に占める被用者の割合が増加していることに鑑み、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律等も踏まえつつ、早期に短時間労働者に対する厚生年金保険及び健康保険の適用範囲の更なる拡大に努めること。
　五、年金積立金は将来の年金給付の貴重な財源であることを踏まえ、その運用については、年金被保険者の利益に即した安全かつ効率的なものとなるよう万全を期すこと。また、年金積立金管理運用独立行政法人の職員の専門性向上に努めるなど、必要な組織及び体制の強化を図ること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（石井みどり君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に独立行政法人国立病院機構理事長桐野高明君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石井みどり君）　地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。田村厚生労働大臣。
○国務大臣（田村憲久君）　地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案の趣旨説明に先立ちまして、一言申し上げます。
　改めて、五月二十一日の参議院本会議において本法案の趣旨説明を行うに際して、事前の配付資料に誤りがあり、これにより参議院の議事運営に重大な混乱を生じさせ、本委員会の皆様にも多大なる御迷惑をお掛けいたしましたことを重ねて深くおわび申し上げます。今後、全力を挙げて再発防止に努めてまいります。
　それでは、ただいま議題となりました地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律案について、その趣旨を説明いたします。
　高齢化の進展に伴い、慢性的な疾病や複数の疾病を抱える患者の増加が見込まれる中、急性期の医療から在宅医療、介護までの一連のサービスを地域において確保し、患者の早期の社会復帰を進めるとともに、高齢者が住み慣れた地域において継続的に生活できるようにしていくことが必要であります。このような状況を踏まえ、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律に基づく措置として、効率的かつ質の高い医療提供体制や、地域包括ケアシステムの構築を通じ、地域における医療、介護の総合的な確保を推進するため、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容について、その概要を説明いたします。
　第一に、都道府県は、厚生労働大臣が策定した基本的な方針を踏まえ、市町村等と連携、共同しながら、新たな基金を活用し、医療・介護サービスの提供体制の総合的、計画的な整備等を推進することとしています。
　第二に、地域での効率的かつ質の高い医療の確保に向けて、医療機能の分化、連携を推進するため、医療機関が病床の医療機能を都道府県知事に報告することとし、都道府県は、この報告制度等を活用し、各医療機能の必要量等を含む地域の医療提供体制の将来のあるべき姿である地域医療構想を策定することとしています。また、医療機関相互の協議の場の設置や都道府県の役割強化など、地域医療構想の実現のための必要な措置を講ずることとしています。さらに、医療従事者の確保や医療機関における勤務環境の改善、看護師の研修制度の創設等のチーム医療の推進、医療事故に係る調査の仕組みの創設などにより、医療提供体制の整備を進めていくこととしています。
　第三に、地域包括ケアシステムの構築に向け、介護保険制度において、在宅医療・介護連携の推進、認知症施策の推進、生活支援サービスの充実等の措置を講ずるとともに、予防給付のうち通所介護と訪問介護について市町村が地域の実情に応じて取り組むことができる地域支援事業に移行をするなどの見直しを行うこととしています。また、特別養護老人ホームについて、在宅での生活が困難な中重度の要介護者を支える施設としての機能に重点化することとしています。さらに、介護保険制度の持続可能性を高めるため、低所得者の保険料の軽減強化、一定以上の所得を有する者の給付割合の見直し、補足給付の支給要件の見直し等を行うこととしています。
　最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、公布の日としています。
　以上がこの法律案の趣旨です。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
　以上です。
○委員長（石井みどり君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○相原久美子君　民主党の相原久美子でございます。今日はどうぞよろしくお願いいたします。
　まず、質問に先立ちまして一言申し上げたいと思います。
　先ほど参考人の村木さんもお話をしていらっしゃいましたけれども、厚生労働省というのは、国民に一番近いところで生活に密着した政策の行政に当たっている、このようにお話をされていました。にもかかわらず、今回のこの法案、まさに国民生活に密着したこれらの課題、十九本を一括してというのが私にとってはむちゃと言わざるを得ない。そしてなおかつ、衆議院の議論も途中の状態のまま強行採決をしてきた。この参議院においては、しっかりと国民の皆さんが納得できるという形で審議を進めていただきたいと思います。そして、今日ここにいらっしゃる皆さんは、高齢者の問題だということではなく、国民一人一人というよりも皆さん一人一人の課題であるという認識の下でこれから審議をさせていただくんだということを受け止めていただきたいと思います。
　それでは、質問に入りたいと思います。
　まず、社会保障の認識について伺いたいと思います。
　介護保険制度ができ上がる前でした。一九八六年の参議院の予算委員会の公聴会で、江見一橋大学名誉教授の発言です。
　国のナショナルミニマムというものに対しては社会保障が当然それを受け持たなければならない、その上で、通常の保障サービスを超える部分について企業の互助、共助や個人の自助というものを考えなければならない、福祉の一番基盤は公助でもって賄う、その上に積み重ねる部分として互助、自助がある、このように意見を申し上げていました。
　しかし、歴史的に見ますとこれが変遷してきているのではないかと思います。
　八月二十一日に閣議決定されました「社会保障制度改革推進法第四条の規定に基づく「法制上の措置」の骨子について」に記載されている内容では、個人と家族による自助自立を基本とし、これを共助、いわゆる互助によって補完し、その上でなお対応できない困窮等の状況にある者に対しては公助によって生活を保障するという考え方を基本としている。これでは、国は社会保障の対象は困窮者に限定しているとしか読み取れません。国が実施すべき社会保障の基軸と対象をどのように考えているのか、厚生労働大臣の見解をお伺いしたいと思います。
　また、先日、予算委員会で我が党の櫻井議員が指摘しましたように、老後の社会保障に不安で保有資産を消費に回さない現状があると言われております。国による社会保障のナショナルミニマムを公助で確立する、そのことによって、今後の高齢者も含めて、多少の貯蓄で、あとは安心してお金を使うという内需拡大ができるのではないかとも考えるのですが、それについてもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　今後の社会保障制度でありますけれども、まずは、若者も女性も高齢者の方々も、やはり自ら持てる力はそれは最大限発揮をいただく、それ自体が社会に参加することであり、そのような意味では、社会の中でやはり役割を担っていただく、こういうことであろうと思います。これは決して高齢者の方々の皆さんに働けと言っているわけではなくて、社会の中で例えばボランティアでも地域活動でもいろんな活動があられる。もちろん、地域貢献だけではなくて、自己実現のために、趣味であるとか、いろんな分野があると思います。そこの中において自らが持っておる力を最大限発揮していただく、こういうことが重要であろうというふうに思います。
　その上で、自助、共助、公助、互助というものもあるわけでありますけれども、やはり、それぞれ協力しながら日々の生活、こういうものを営んでいただく。その中において共助というものもあり、そして公助というものもあるわけであります。共助という意味からしますと、保険制度というものは共助ということになろうというふうに思うわけでありますけれども、今、年金生活者の方々を鑑みましても、年金の収入というものが全体の収入の約七割を占めておる。また、年金だけで生活されておられる方々が六割おられる、六割世帯がそういう方々がおられるということでございますので、そのような意味からいたしますと、消費という面に捉えれば、それは年金というのは大変大きな役割を果たしておるわけであります。
　あわせて、医療や介護、どうしても高齢化、加齢を重ねてまいられますと、医療や介護というものの支出があるわけでございまして、これに関しましては、負担能力に応じたという考え方を今般、社会保障制度改革国民会議の方からいただき、今般の法律案の中にも盛り込まさせていただきました。そこは、それぞれの負担能力に応じて、負担の公平性といいますか、そういうものも、世代内においてもそういうふうな仕組みを盛り込まさせていただくということでございまして、もちろん、共助、公助、それぞれの中において仕組みの中に入っておる制度ではございますけれども、その中においても、特にお困りをいただいておられる、そのような支援が必要な方々に関してはより手厚く支援をしていくということでございますので、そのような理念の下、今般の法律を提出をさせていただいておるということであります。
○相原久美子君　お答えをいただきまして、ナショナルミニマムというものをどう考えていくのか、日本の社会保障制度をどこを基軸とするのかというのは、申し訳ないのですが、感じられませんでした。持てる力を最大限にそれぞれの人に発揮していただく、もちろんそうです。でも、国の役割としてどうあらねばならないのかというところが、私には今の大臣の答弁では受け止められませんでした。
　まして、この四月からの消費税の増税分。我が党も賛成いたしました。社会保障にしっかりと充てていくことによってこの国をつくっていこう、そういう合意だったはずです。だとすると、社会保障制度という、これを基軸に日本のナショナルミニマム、どこにいてもという、やはりそこがしっかりとつくられていかなければならないのだと思います。
　その上で、ちょっと介護保険制度についてお伺いしたいと思います。
　二〇〇〇年に介護保険制度がスタートしました。それまでそれぞれの自治体で、もちろん、先ほど大臣がおっしゃいましたように、それぞれの地域の皆さんの持てる力も発揮しながらこの介護についても取り組んできたわけですけれども、残念ながら、社会の変遷、家庭の状況の変化、そういうもので、もうこのままでは駄目だということで、介護の社会化ということを基本理念としてこの制度ができたんだと思います。
　今回示されました介護保険制度の見直しの方向というのは、介護保険の第一号被保険者の保険料に係る低所得者の負担軽減を除いては、支援の見直しから始まりまして、利用者負担増、サービス給付の厳格化の方向は、介護の社会化とは真逆の方向に行っているとしか思えません。これは、私は国による介護ネグレクトじゃないかと思います。
　厚生労働省作成の介護保険制度の説明文書にも、核家族化の進行、介護する家族の高齢化など、要介護高齢者を支えてきた家族をめぐる状況も変化、これを受けて高齢者の介護を社会全体で支え合う仕組みとしてこの介護保険制度を創設したと書かれております。
　国保もまた、発足当時から国庫負担を導入しながらやってきました。協会けんぽもそうです。ですから、保険といっても、介護保険についても、やはりある意味、介護の社会化というこの大理念の下、国庫のお金も入れていく、それが私たちが消費税導入に賛成した一つの原点であります。
　その意味で、この社会保険、いわゆる介護保険制度、介護の社会化について、この理念については、今大臣はどう思われているんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、前段のお話からすれば、ナショナルミニマムとはどう考えているんだというお話でございました。
　それは、やはりまずは年金、医療、医療保険、介護保険、これが持続可能でなければ、そもそも何もなくなってしまうわけでありまして、そのような意味で、年金というものの支出に対する役割というものは大変大きいというようなお話をさせていただきました。年金があるからこそ、先ほどおっしゃったような、安心して消費に回そうかというような、そのような意欲が湧いてくるわけであります。
　医療、介護に関しましても、加齢に伴ういろんな不安というもの、いつ何が起こるか分からない、それにしっかりと対応するためこの制度があるということが何よりも重要でありまして、ただ一方で、介護も、スタート時三兆円強から、九兆円を超えてくるというような給付費になってきておるわけでございまして、その伸び方というもの、これは大変な勢いであります。
　国民会議の中でも御議論をいただきましたが、現状、ＧＤＰ比で一・八九ぐらいのものが、二〇二五年にはこれが三・二ぐらいになってくるということでございます。この伸びをどのような形で財源を確保しながら対応していくか。一方で、保険料というものも当然負担が限界に来る部分もあります。特に、負担能力のない方々に対してどう対応するのかということも含めて、今般、低所得の方々に関しては介護の保険料に関しましても一段の軽減策というものも含めて御議論をいただくわけであります。そのような意味からいたしまして、我々といたしましては、まずはこの制度自体を何としても維持をしていくという思いの中で、今般の制度等々いろんな意味で提案をさせていただいておるわけであります。
　一方で、社会化の問題でございますが、多分、予防給付、介護保険の中の、これが要支援に移るところに関してどのようにお考えなのかというような御指摘だというふうに思います。これに関しましては、今まで給付という形でございましたが、しかし、市町村に、それこそ各地域地域のニーズ、それぞれの地域柄によって違いますし、また、それぞれ今の画一的なサービスに関して、それをよろしく思っておられない方々も実はおられるのは事実でございます。
　いろんなサービスというものを求められている中において、そういうものを工夫をしていただきながらそれぞれのニーズに合うサービスも御提供いただこうということでございまして、これは社会化というよりか、要は社会化が変わるというよりかは、財源は介護保険から出すわけでございますので、そこの部分はしっかりと確保した上で、各地域地域に合ったニーズにお応えをいただくということをお願いをするわけでございますので、決して介護を社会で担うということに関して我々は考え方を変えたというわけではございませんでして、それは今までどおり介護保険の精神というものをしっかりと持ちながら、いろんなニーズに応えられるような制度改正というものは進めてまいりたいと、このように考えておるわけであります。
○相原久美子君　私も、確かに制度として、この制度というのは、非常にやはり国民を支える意味では大事な制度だと思います。でも、制度があればいいというものではなくて、中身の問題なんだろうと思うんですね。
　それで、ちょっと個別のところでこの中身の部分に入っていきたいと思います。
　大臣がおっしゃいますように、保険制度とは、保険事故に備えて人々があらかじめ保険料を納めることで、要件に適合すれば、ただ、その権利、余りにも大きくなってきますと、給付が大きくなってきますと、保険料に跳ね返っていく等々、制度自体が危なくなるというのは理解はできます。しかし、保険の制度が強調される余りに、負担がなければ給付なしと、そういうことになれば、一体、先ほど言いましたような日本の社会保障制度というのはどこに基軸を置くのかということが私は問われてくるのではないかと思っているんです。
　その意味では、今、最後におっしゃいましたように、ここは守っていくんだというところはまだ持っていらっしゃるというところで若干は安心はしたんですけれども、ただ、これから利用料の設定も含めて市町村の裁量による事業となりますと、一番国民が心配しているのは、自治体の財源に左右される給付になるのではないか、そうすると、この先、本当に給付が受けられるんだろうか、格差が出てくるのではないだろうか、そういう不安がまずあるわけです。
　今回の法案は、まさに大臣もずっとおっしゃっていますように、地域のそれぞれの皆さんが適切にというのは理解はできます。でも、これをなぜ支援事業に移さなければそういうことができないのか。別に今の介護保険の制度のまま、それでも地方で、それぞれの地域で皆さんのニーズに応えられるような様々なメニューは用意してくださいと、それは自治体で頑張ってください、そういう形でもできるのではないかと思うんですね。
　給付というのは決算主義です。事業は予算主義です。将来的にいうと、この事業の上限も考えていらっしゃると。上限ということになってしまいますと、まさにお金がない自治体等々には、やはりそれぞれの自治体によってサービスの格差が出てくるのではないか。ここを、百歩譲っても、地域支援事業に移すのであれば、現在サービスを受けている人のみならず、今介護保険の被保険者であって今後介護サービスを受けるという人たちについても、しっかりとその権利を保障しなければならないのだと思うんですね。
　その意味では、事業の上限枠も私は設けるべきではないと思うのですが、この自治体間格差等々についての国民の不安にはどうお応えになるのでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、地域支援事業の上限というものは介護給付の中で一定のパーセンテージで決まっておりますが、これは当然、今般、予防給付の中の訪問サービスそれから居宅サービスというものを移すわけでありますから、そういう意味では、その分はしっかりとその上限というものは増やさないと、今の上限のままでいけば当然たくさんの方々、しっかりとサービスを受けられないわけでございまして、その点はしっかりとそこを見据えた上限というものに変えてまいります。その点は御安心をいただいていいというふうに思います。
　その上で、今まで受けていた方々に関しては、これは、継続性というものは我々も必要だというふうに認識いたしておりますので、そのような形で各自治体には申し上げてまいりたいというふうに思っております。
　新たに受けられる方々に関しては、この方々は、やはり簡易なチェックリストのような形でチェックをされて、すぐにサービスが受けられる方、それから、あわせて、申し出られれば要介護認定の申請は、これはしっかりやっていただくように、どなたもやっていただけるようになっておりますので、申し出ていただければこれはやるということでございますから、その中において要支援ということで認定をされれば、一方で訪問看護のようなサービスもこれは介護給付の中から受けられるということでございますから、その点は決して今般の制度改正の中において阻害をされるということはないということでございますので、その点も御理解をいただきたいというふうに思います。
　要は、我々としては、それぞれ必要な方々、サービスにちゃんとこれはアクセスしていただくということでございまして、このチェックリストでチェックされた方々もちゃんとケアマネジメントはやっていただきますので、専門職の方々にケアマネジメントをやっていただく中において必要なサービスにちゃんとアクセスをしていただくということは、これはしっかりと進めてまいりたいと思います。
　なお、財源構成は、当然のごとく、上限の話、財政が、お金がある、ない、それぞれ自治体によって違うじゃないかというお話はありましたが、財源は今までどおりの財源構成で介護保険の中からこれは拠出をされるわけでありますし、それぞれ所得の高いところ低いところございますので、そこに関しては財政調整というものをしっかりと掛けさせていただくということでございますので、その点も財源によって偏りが出ないようにというようなことはしっかりと対応させてまいりたいというふうに考えております。
○相原久美子君　ちょっと質問の順番を変えさせていただきたいと思います。
　今大臣がおっしゃいました、いわゆるサービス、今のサービスで満足されていらっしゃらない方もいらっしゃるというようなお話をされました。多分、四月二十三日の衆議院の質疑の中でも同じようにおっしゃっていました。要支援者のニーズとして、厚生労働大臣、田村大臣ですね、要支援者の中には今あるサービスでは十分満足されていない方々もいるわけでありますと。
　現在のサービスで満足していない要支援者のニーズが、ボランティアですとかＮＰＯによるサービス、これを指しているというならば、その割合と根拠をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　要支援一と二の方々、それぞれ八十五万人、これに関しまして、要介護認定調査の結果を集計したところでありますけれども、ＡＤＬ、言うなれば排せつでありますとか食事を取ること、これに関しては自立をされておられる、問題ないのでありますが、ＩＡＤＬ、要は、生活行為に関して少しばかりやはり支障を来しておられるというような方々が非常に多いわけであります。
　そういう意味では、どれぐらい数がいるかと。そういう中でも、当然のごとく、デイサービスのような一律のサービス等々でもいいという方もおられますが、実際問題、私も地元なんかでお話をお聞きをいたしますと、いや、もうそういう画一的なサービスじゃなくて、もっと自発的にいろんなことをしたいと言われる方もおられるわけでありまして、そういう意味では総合事業等々、今までもやってきておりますが、その中において、実際問題、実態としては要支援であるような方々も含めて、そういうところでいろんな活動をされる中において、実際問題、それによって良くなられる若しくは悪くならないという方々もたくさんおられるというような事例もあるわけでございます。
　そのような意味で、どれぐらいかというと、そこまでは、どれぐらいという調査はしておりませんが、一定程度そのようなお声があるというのは私もいろんなところからお聞きしますし、実際問題、報道等でもそのようなお声がよく上がってきておるというのは事実であろうというふうに思います。
○相原久美子君　今の制度の中で、じゃ、そういうものを地域支援事業に移行しなくても、私はでき得るのではないかと思うんですね。
　例えて言えば、今、画一的とおっしゃいましたけれども、これ、要支援の一、二の方たちの場合、ケアマネジャーたちがトータルでこの方を支えながらいくということになっていくわけですよね。そのほかに、支援を受ける人たちがまだほかのいろんな、先ほどおっしゃったようなサービスを受けたいということであれば、これは今の法律の中ででも決して制限されているものではないと思うんです。
　地域のボランティアとかＮＰＯを活用するというのであれば、それは別に要支援一、二、これを地域の支援事業に移さなくてもでき得ることじゃないでしょうか。なぜこのそもそも論のところを移さなきゃならないのか、私には理解ができないんですけれども、それをちょっと大臣の思いのところをお答えいただけますか。
○国務大臣（田村憲久君）　今回の総合事業でありますけれども、当然のごとく、今までと同じように事業者のサービスも受けられるわけであります。もちろん介護保険給付ではありませんが、同じ財源構成で財源が出る中において、そのまま新しい、新しいというか、今までやっておられた事業者が地域支援事業の中に入ってこられることも当然できるわけであります。もちろん、単価設定は今までのような画一な単価じゃありませんが、我々もやっぱりサービスに応じた単価を設定していただきたいということを申し上げておりますので、そのような必要な単価というものをしっかり付けていただきながらそれは提供いただくことはできます。
　ただ、今の制度でいきますと、やはり要支援者の方々は基本的には介護給付の方に移られるわけでありますし、そのようなサービスが一定程度、画一的にという言い方しましたけれども、制度の中でしっかりとフィックスされた、そのようなサービスであります。そのようなものがあるということで、総合事業等々も含めて、広がりという意味からすると、やはり要支援者というような大きな数の方々を全て対応できるだけの総合事業というものは大きな広がりはまだなっていないわけでありまして、これはひとえに介護給付というものがあるという部分もあるわけでありますので、ここを大きく総合事業の方に移す、つまり地域支援事業の方に移すということによって、今までのもちろんサービスもそのまま継続してその中に維持できるわけでありますが、その中においていろんな多様なサービスというものも生まれてくると。
　これは、いきなり我々も、全て体操教室だとかいろんなそういう地域に応じたもの、その地域に応じたものに変えてくださいと言っているわけではございません。もちろん移行期間もありますが、あわせて、移行期間後も、先ほども言いましたとおり、今までのような事業者のサービスも残るわけであります。それはなぜかというと、その町の中において、ある地域はコミュニティーが非常に結束しておりまして力を持っていて、いろんなサービスをＮＰＯやいろんな方々が提供できるところもあれば、そうじゃないような地域もある。
　例えば、新興住宅街のようなところで、余りコミュニティーがまだちゃんとできていないようなところがあったとしましょう。そういうところではそのようなサービスが提供できないのであるならば、そこには今までどおりの事業者のサービスの提供というものもあり得るわけであります。そのうちに、そのような取組を見ながら、あのすばらしい取組というものをどんどん我々もまねていこう、聞いてみたら、やはりこういう多様なサービスがあることはいいことだねという声があるということで、順追いでそういう地域にも新たなそのような多様なサービスというものが生まれていくということで、一定年たてばその地域自体がいろんな多様なサービスというものを十分に整備していただくということでございますから、そのような意味で、今までどおりのサービスも全く、スタートした後排除するというものではございませんので、それぞれの地域の状況に応じてそのようなサービスというものをおそろえをいただきたいというような思いの中で今般の提案をさせていただいたということであります。
○相原久美子君　でしたら、ちょっとお伺いいたします。
　四月の二十三日の衆議院でのこれも答弁でございます。新たな総合支援事業の位置付け案ですけれども、大臣はここの答弁で、同事業が自治体にとってマストとしながらも、自治体にお願いすると答弁しています。
　お願いを受け入れない場合の強制力というのはあるのでしょうか。就学援助を縮小する自治体が相次いだ例を見ても、お願いをしたからといって従来のサービスが保障されるんでしょうか。そこを確認したいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、マストと申し上げたのは、地域支援事業にはこれは移行期間を経て変わっていただかなければならないわけであります。そういう意味では、いつまでもこの予防給付、つまり介護保険の事業としてやっていただくというわけにはいかないわけであります。その上で、多様なサービスをおつくりをいただかなきゃいけない。
　その中には、やはりケアマネジメントの中において専門的な方々、それは今まで事業として行ってこられた方々ですね、こういう方々のサービスを受ける必要のあろう方もおられると思います。そういう意味では、そういうようなサービスもしっかりと維持はいただかなきゃなりませんが、一方で、軽度で、自発的な、体操教室でありますとかいろんなサービス、こういうものを受けたいという方々に対してのそういうサービスをつくっていっていただかなきゃならない。これは先ほども言いました、すぐにできる地域もあれば、隣の町ではすぐにできないという場合もあろうと思いますが、そういうものを時間を掛けてでも整備をいただくということで、そういう意味でお願いをさせていただきたいということを申し上げたわけでございます。
　でありますから、私の思いというものは、地域支援事業には移っていただかなければなりませんが、そのサービスというものに関しましては、いろんなサービスというものを各自治体でおつくりをいただきたい、そういうお願いをさせていただきたいということを申し上げたわけであります。
○相原久美子君　ということは、確認をさせていただきたいのですが、今、要支援の一、二で移行する事業について、先ほどおっしゃったように、自治体間でまだまだ体制が整っていない等々の格差があるとすれば、今までと変わらぬサービスを使うということは、別に自治体としてペナルティーとか何かがあるわけではないということで受け止めてよろしいですか。
○国務大臣（田村憲久君）　自治体の中でもいろいろあると思うんです、私が申し上げたのは。
　例えば、私の町を例に取れば、松阪市というところに住んでおるんですが、松阪市の中においても多様なサービスを提供すぐにできるようなところもあれば、なかなかコミュニティーの力がなくてそれができないところもあるわけであります。高齢化が進み過ぎていて、そこでそのようなサービスを提供できない地域もあるかも分かりません。
　そういうところには、例えば今までのサービスのような、事業者が提供いただくサービスというものが中心になってサービスを提供いただくということが起こるんでありましょう。ただ、それもやがては、その地域では提供できなくても、隣の町から、じゃ、我々が手伝いに行ってあげようだとか、ＮＰＯ団体から手伝いに行ってあげようというようなことになれば、そういうようなサービスが提供できることも可能になってくる。
　ですから、それは一遍にすぐに全部ということにはならないとは思いますが、それぞれの自治体においてもできるところからそのようなサービスを提供いただく、できないところに関しては、今までのサービス、同質のものが提供されている機関もあるということであるわけでございまして、そのような意味合いで申し上げておるということでございます。
○相原久美子君　私も、別に多様なサービスを否定するつもりはございません。いろいろな方たちのいろいろな働きがあって、そしてまさにコミュニティーを再生していくという作業も必要でしょう。
　でも、被保険者として、その権利が実際に保障されるのかどうかということが一番の問題なわけですよね。自治体によっていろいろありますでしょうと。もちろん三重県だって、あの長い県内でいきますと、熊野に近い方の山地のところ、松阪とは大いに違うだろうと思うんですね。そういうところで、じゃ、それぞれのところで、自治体で、一番身近なところで様々な多様なサービスを提供してくださいと言われても、それは無理があるというのは大臣も今おっしゃってきたとおりですね。そうしたときに、サービスが結果として受けられないということに対しての不安が国民の中にあるわけです。そこをしっかりと担保するということをおっしゃっていただかなければならないんですね。
　もう一度、きちっと、権利としての保障ができるのかどうかをお話しいただけますでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　権利という言い方がいいのかどうかは分かりませんが、制度として今般の制度を提案させていただき、法律が通ればそれにのっとってこれが動き出すわけでありますから、当然必要な方々に必要なサービス、もちろん今でもサービスがないところがございますから、そういうところにまで急にこれでサービスができるかというと、介護保険給付でもなかなかサービスが少ないよというところがあるという実態は、これはまた別に置いておかなきゃなりませんけれども、今サービスのあるところは、仮に新たな多様なサービスが生まれるまでの間であっても、今サービスを提供されておられる方々がおられるわけでありますから、この方々は介護保険の給付ではありませんが、地域支援事業の給付としてサービスを提供いただくということは、今般の制度の中にはこれを予想しておるものでございますので、それによってサービスを受けられないというようなことが起こらないということでございます。
○相原久美子君　今でもサービスが受けられないような状況もあるとお話しになりました。
　私、幾つかの自治体のヒアリングをさせていただきました。ここで指摘されておりますのは、これまでの介護保険制度から自治体における任意事業となった場合、市町村によっては事業者が収入減となって事業そのものから撤退していきかねない、こういう指摘があったんです。現実、今、大臣がおっしゃいましたように、もう既にして事業所の撤退が起きているという状況も聞かされました。
　制度改正後に、本当にこれまでの予防給付の訪問介護、通所介護と同様のサービスを必要とする方にはサービスは提供しますとおっしゃっていますが、本当に保障されるんですか。自治体による地域支援事業ということになったときに、これが保障されないということになってしまったときのやはり国民の不安、ここはしっかりと、先ほど来の話と通じていきますけれども、担保していかなければならない、これが政府の役割だと思っておりますので。そして、こういうように事業者が撤退していくという状況になっていきますと、特に専門性を持った人たちがまたぞろどんどんどんどん減少していくということにもなってしまうわけですよね。そこをどう考えていらっしゃるのかなと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　専門性の問題がありました。例えば、今仮に、仮にといいますか、その方向を我々は目指しているところはあるわけでありますが、今まで専門職の方々がサービスを提供されておられた、しかし軽度の方々で、それよりかは、例えばＮＰＯやボランティアの方々のサービスを受けられる方が出てくる。当然、その分だけは、仮に専門的なサービスを提供される方々はあぶれてくるのではないかというようなお考えがありますが、一つは、要支援者はこれからも増えてまいりますので、そういう意味では、これから百万人介護従事者が必要だという中において、要支援者全て対応していくことはなかなか難しい。もっと言うと、より重い方々、要介護の方々に向かってそういう方々のお力を発揮をいただかなければならない部分もあるわけであります。
　でありますから、これは今般の制度の目的のうちの主たる目的というよりかは、それによって副次的にも付いてくる点であろうと思いますが、多様な介護の担い手、こういう方々が増えることによって、これから百万人と言われる介護従事者の方々、こういう方々をどう確保するんだという意味では、より専門職のある方々はより重い方々のところに対応いただくというのが一つの考え方であろうと。
　ただし、もちろん、要支援であっても専門的な知識のある方々に対応してもらわなければならない方はおられますから、そういう方々はケアマネジメントの中において、しっかりとそのような対応をするようにチェックをいただくということであろうというふうに思います。
○相原久美子君　そうなんです。要支援でも専門性が必要な方たちってたくさんいるんです。まして、これから在宅を進めていく、医療とともに介護もということになったときには、トータルでその方の生活を見ていかなければならない、一時的にボランティアでとかというわけではなくて。もちろん、そこはまるっきり否定はしませんけれども。ですから、そういうところで、ちょっと専門性の、介護労働者の部分は後からにしたいと思うんですけれども、もう一点。
　多様なサービスの担い手、国の方ではボランティアですとかＮＰＯを想定していらっしゃるようです。ただ、今の制度でいきますと、指定事業者には、介護事故の責任、あるいは事業が中断する場合は責任を持って他の事業者を紹介するなどという規定があるんですね。ところが、これから多様な担い手になるボランティアの方たち、介護の責任、事業の中断の責任は負うのでしょうか。そしてなおかつ、先日ＪＲの事故がございましたよね。ああいうような場合、どなたがその責務を負われるのでしょうか。
　また、利用者の中でも、守秘義務を本当に守ってもらえるのかという心配もあります。精神障害のある方たち、認知症の方たち、それぞれの対応の違いも出てくるだろうと思います。ボランティアというのは、意思の問題です。こちらが週に何日間、こんな規定はなかなかできない。そういう方たちをもし視点に置いていらっしゃるのであれば、そういうことも少し検討の状況をお伺いしたいと思います。
○副大臣（土屋品子君）　現在も介護給付以外の生活支援サービスは多様な主体から提供されておりますが、そのサービス提供時の責任体制や事故について、主に民間事業者や団体等による独自サービス実施主体ごとに、又は市町村事業は市町村がそれぞれ責任を持ちまして、事故報告の窓口設置や損害保険への加入などの対応を行っているものでございます。予防給付から移行した事業の実施に当たっても、同様な考え方に基づく運用が適当と考えております。
　　　〔委員長退席、理事高階恵美子君着席〕
　また、現行の総合事業と同様に、新しい総合事業におけるサービス提供者についても、秘密保持に関する規定を省令に設ける予定であります。
　また、ボランティアと住民が主体となる支援にも多様な形態があるため、一概には申せませんけれども、例えば、定期的に要支援者の居宅を訪問して生活支援を行う場合、ＮＰＯの団体において複数の担い手が相互に調整しながら支援する形態が多いと考えておりまして、当該団体により適切に支援を実施していただけることと考えております。
○相原久美子君　今のお話でいきますと、保障等と事故に関しては、一定程度今の仕組みを使っていかれるということで分かりました。
　ただ、個別支援計画が策定されて、そこにボランティアの方たちを組み込んでいくと。そしてその業務を定期的、継続的に責任を負ってもらうとすれば、私、それはある意味ボランティアではなくて労働になるのではないかと思うんですね。それは自治体による委託業務ということになるのではないでしょうかね。
　もう一点、自治体によりましては、無償のボランティアだけではなくて有償ボランティアも活用したいというようなお話も実はこの間のヒアリングで聞いてまいりました。厚生労働省として、この有償ボランティアというのを、どのような定義を持っていらっしゃるのか。私は、対価を払うのであれば労働なんだろうと思うんですが、いかがでしょう。
○副大臣（土屋品子君）　ボランティア活動は、一般的には自発的な意思に基づき他人や社会に貢献する行為とされているわけでございますが、その性格としては、自主性とか社会性等が挙げられていると思います。その中の有償ボランティアは、謝金や交通費などの実費の支払を受けてサービスを提供したり、ボランティアポイントの付与といった形で支援を実施することが想定されているところでございます。
　今回の予防給付の見直しによりまして、多様な主体による多様なサービスが提供されると考えるところから、有償ボランティアも担い手として期待しているところでございます。
○相原久美子君　何となく、私はボランティアとかＮＰＯを否定するつもりはないんですけれども、ボランティアがどれだけいるのかというのが、非常に私は適切に捉えていないのではないかというふうに思うんですね。
　そこの中で、今ちょっともう一つ。
　ボランティアが少しずつでも育成されてきたという現状は耳にはします。ただ、これだけ社会の変化、家族形態の変化が出てきますと、恐らく共働きという方たちが非常に増えてきている。そうすると、地域では担うボランティアがいない地方の方が私は相当多いんだろうと思うんです。私の住んでいます北海道、ＮＰＯですとかボランティアを頼みにできるのは大都市札幌、その周辺ぐらいかなと思うんですね。
　　　〔理事高階恵美子君退席、委員長着席〕
　あるとき、官庁に勤めていらっしゃる方に伺いました。両親は実は北海道にいるんです、でも子供たちはみんな東京へ出てきています、だんだん年を取ってきて介護のこともちょっと心配になりますと。でも、その方は非常に正直だったんです。でも、介護保険という制度の中で、何とか地域で、地域のコミュニティーの中で、それぞれの皆さんのお力もいただいて、なおかつ専門的な介護のサービスを受けて、しばらくはやっていけるかなと思っているんですと。
　でも、これが、一生懸命頑張ったけれども、子供の子育てと違いまして、どんどん成長していくわけじゃなくて、ある意味、我々もそうなんですけれども、現状維持するのだけで精いっぱい、これから進行していく、こんな状態になったときに、今でさえ仕事を辞めて介護に携わらなければならないというのがメディアに乗っかってきているこの状況の中で、頑張っても地域によってはそのサービスが確保されないということになったときに、介護離職というのが私は増えていくんじゃないか、その心配があるんですね。
　安倍総理は、女性が活躍できる、そういう社会をつくっていきたいとおっしゃっていますけれども、こうやって介護離職、これを余儀なくされる人たちが増えてきたときには社会的、経済的損失ということになるのではないかと思うのですが、それについてはどういう見通しを立てられているんでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　まず、ボランティア、有償ボランティアという話がありましたが、決してボランティア、有償ボランティアのみでこの地域支援事業を全て賄うという話ではなくて、そこにはＮＰＯでありますとか、そのＮＰＯの中には当然労働という形で、労働者という形で働く方々もおられると思います。もちろん、専門職種の方々から比べれば賃金は、もちろん最低賃金はクリアしなきゃいけませんけれども、安いとは思いますけれども。そういう意味では、決してボランティア、有償ボランティアだけで全てを賄うという話ではなくて、多様なこれは担い手でありますから、多様な方々がそこに参加をいただきながらという形になってこようと思います。
　その上で、そういうものができなかった場合どうなるんだという話なんですが、それでも今事業者がおられるわけでございますので、何もサービスが、新しい多様なサービスができないところは、取りあえずはやはり今の事業者が対応せざるを得ないわけでありますから、当然、財源構成は、先ほども言ったとおり、今までと同じような財源構成で介護保険からお金が来ますので、その中で各自治体で今のサービスを提供いただくと、その間にいろんなサービスというものをお育てをいただいてくるんだろうというふうに思います。
　しからば、いろんなものが生まれてきたときにそのサービスはどうなるんだと、今まで事業者が提供していたサービスはどうなるんだという話なんですが、もちろんその中においても、専門的なサービスが必要な方々には提供をしていただくことになろうと思いますし、もっと言えば、要介護者はどんどんどんどん増えていきますから、そちらの方々に対するサービスはこれ足らなくなってきますので、そちらの方にも、余った余力というものは要介護者に対するサービスという形で提供いただければ有り難いなというわけであります。
　ボランティアを始め、いろんな方々をどう育成していくかということでありますが、これに関してはコーディネーターというものを今育成をいたしております。コーディネーター、つまり、そのような方々にある程度ノウハウをしっかりとお伝えをいただきながら、どういうふうな取組をすればそういうものができていくかと、そういうようなサービスをつくるための、何というか、ネットワークができていくかというようなものをコーディネートする方々でありますけれども、そういう方々を今育成しつつあり、また運営費等々も助成をしていくわけでございますので、コーディネーターの方々を含め、いろんな方々からいろんなお知恵、我々も、いろんな事例というもの、好事例というものを各地域にお示しをさせていただきたいと思いますし、今般、新地域支援構想会議というものが、これが構成されたわけでありまして、これは、社協でありますとか、生協でありますとか、農協でありますとか、老人クラブでありますとか、こういう方々が、もちろんＮＰＯも入っておりますけれども、今言った我々の考え方に賛同いただいて、各地域地域でそのような事業というもの、これができるようないろんな努力をしていこうということで、力をお貸しをいただくということでございますので、そういう方々のお力もいただきながら、多様なサービスというものをしっかりとつくっていただくように各自治体に我々もお手伝いをしてまいりたいというふうに考えております。（発言する者あり）