Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（眞）委員　私ども、今回、ずっとこの議論をしてまいりまして、いろいろな方の発言を伺いまして、厚生省はやはり血友病患者から第一号を出してしまっては困るという思惑が非常に働いていただろうというふうに思います。厚生省の血液行政に汚点を残したくないという、役人独特の防衛本能というようなものがあったのではないかということを感じております。
　先ほど午前中の郡司証人の発言を聞きましても、えらく御自分たち行政は素人だ素人だと言って過小評価をなさってのことを、自己評価を勝手にしておられますけれども、むしろ逆に、ふだんあれだけ尊大な態度をとって、今回の事件をここまで混乱に陥れているにもかかわらず、私どもは素人でございますなんてことをおっしゃっていましたが、そんなことはちょっと感じられないで、むしろ、この公表を待ってくれというようなことが厚生省の内部から先生に働きかけがあったのではないかと思いますが、例えば、そういう具体的な表現でなくても、厚生省内部の当時の動きはどんなであったか、お述べいただきたいと思います。
○安部証人　私のただいまの印象として残っておりますのは、それを厚生省さんははっきりとは何もおっしゃったことはございません。
　それから、厚生省の方の私に対する何かサジェスティブな何かあることも、私はなかったように思います。
○田中（眞）委員　なかった理由は、先生が非常に強力なドクターでいらっしゃって、郡司さんいわく、素人集団としての行政は物が申せない雰囲気であったというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○安部証人　私は、郡司先生よりももっと行政は素人でございます。私は行政は何も知らないわけですから。ですから、その程度の比較を、先生、私にお求めいただきましても、私は何とも申せませんよ。私は自信がございません。
○田中（眞）委員　何か事が起こると行政も素人、ドクターも素人じゃ、本当にこれじゃ被害者も国民も目が当てられないわけでございまして、やはり先生、魔女にならないために、私どもも八十を過ぎた男性の魔女が見たいと思っているわけじゃございませんので、ぜひはっきりおっしゃっていただきたいと思うのです。
　安部先生に対して、このときは、安部先生はとにかく村上先生にも御相談なさっているわけでございますし、そのときの安部先生の動転なさったといいますか、困っていらっしゃった状態は、このステーションホテルでの家庭療法促進委員会の会話、録音テープもございますが、その中でもいろいろと述べられておりますので、先生は本当にドクターのモラル、良心として、これは大変なことになったとお感じになっていたのじゃないですか。
○安部証人　私は、委員長になりましたときはもちろんでございますが、それ以前にも、私の、今帝京大学症例は私がそれまでに三十数年ずっと診続けてきておりました患者さんでございますから、私が一番、それだけでも大変に心を痛めたことは確かでございます。
○田中（眞）委員　ドクターのモラルとして、心を痛めっ放しては解決しないわけでございまして、早速、手を臨機応変に打っていかなければいけない。もしも怪しいことがあった場合、これが広がれば大変な事態でございますから、そういう認識があって先生は当然ギャロに検体をお出しになったというふうに私は理解をいたしておりますけれども。
　そして、そのギャロさんの四十八分の二十三というものが陽性と判定されて返ってまいりました。その二十三人の陽性者に対して、先生は第二次感染防止等のために具体的に告知をしたり、どういうように対応なさいましたか。
○安部証人　私は、行政的なことは、これは先生、何もできませんので。でございますから、この患者さんについて、エイズであるということを厚生省やらそれからそのほかの関係の方々にいろいろと信用していただけるような、バックグラウンドと申しますか、結局この際は、私の研究班でエイズであるとお認めいただくということが、これが一番大事で基本的である、それ以外のことは私は思いつきませんでございました。
○田中（眞）委員　研究者として行政にわからせるという御努力はよくわかりますが、今私がお尋ねした質問はそうじゃございませんで、少なくとも二十三人陽性だということが判明したわけですから、その方たちにお医者様のモラルとしてどういう対応をなさったかと。もう一回伺います。
○安部証人　私、こういう場合に私は何をしたらいいかということが今お尋ねになっておることだと思いまして、私もそれを非常に考えたのでございます。それで思い余りまして、それで村上先生にも御相談申し上げたのでございます。
　けれども、私、そのことを言いますためには、まず少なくとも私の班で、これはエイズに、あるいはエイズの可能性があるかもしれない何か、そういう少しでも私にプラスになるような条件がそろえばいいがというふうに願ったことは確かでございますね。
○田中（眞）委員　いや、願ったことではなくて、具体的に軽症者にはクリオを使えるということを先生何度かおっしゃっておられますので、患者の感染を防ぐために、一体具体的にどういうメディカルトリートメントをなさったかについて伺っております。
○安部証人　今度はメディカルトリートメントということでございますから、これは私自身の商売でございますからあれでございますが、そのときに私どもが持っておりました薬は、結局、非加熱の濃縮製剤がございました。そのほかに、クリオはございました。
　それで、私は実は、こんなことを言っては失礼でございますけれども、日本でクリオを、日赤へ行ってっくらせてもらったわけです。一番クリオに対しては愛着がある。ですから使いたいのでございますが、クリオは私がやりました範囲内では使えませんでした。少なくとも今の患者さんで、それはＡ型の方、Ｂ型の方と血友病にございますけれども、Ｂ型の方は仕方がありませんが、Ａ型の方に対してもクリオは使えなかったのでございます。
　それは、使おうと思って一生懸命に努力をいたしましたけれども、クリオそのものの質的な条件のためにクリオは使えなかったのでございます。私どもは、便宜的に非常にクリオを使うと面倒だとかなんとかというようなことで使えなかったということではございませんで、注射をしようと思っても、先生、その注射器の中で固まってから出てこないわけですから、これでは注射ができないわけでございますね。
○田中（眞）委員　今の発言は最初のころにおっしゃったことにまた戻ってしまうと思いますが、最近先生は、やはり軽症の人には使えるんだということを言っておられると思いますし、そのような発言もほかのドクター方からも聞いたことがございます。
　むしろ、国産の濃縮製剤のＰＰＳＢというのが日本製薬でもって一九七五年ごろから使用されていて大きなシェアを占めていたということもありますし、これの材料は九五％が国産で賄っていたりしたわけですから、非加熱の危険な可能性のあるものを使うよりも、やはり使える人には血液も、いっときは先生は血液が足りないという発言を国会でなさったというふうに承知しておりますけれども、日赤の方は、そんなことはなくてプロバイドできた状態であったということをおっしゃっておりますから、ですから、やはりできる方にはクリオ、そしてそのＰＰＳＢというふうに切りかえていくというような御努力をなさるべきではなかったか。
　お医者様が患者さんに対しての責任というものをお考えになった場合に、そういうふうな御判断はできなかったものでしょうか。
○安部証人　先生、だから申し上げておるのでございまして、先生、クリオを、血友病Ａの患者さんにクリオを使おうと思うのでございますけれども、それを溶かして、そして注射をしようと思いましたらば、ものの二十分も、十五分も、いや十分もたたないうちにもう試験管が動かなくなつちゃうのです。だから、それでもなおやれとおっしゃいましたって、入らないのでございますから、いたし方がございません。
○田中（眞）委員　この質問は長引きますので次の委員にゆだねるといたしまして、ギャロ報告でございますけれども、これは結果を先生は厚生省にお届けになっていますね。だれに、いつごろ、どういう形で、手交でしょうか、郵送でしょうか。厚生省側は何度も何度もいいかげんなことをおっしゃったのはテレビでも先生もごらんになったと思いますけれども、具体的にお述べくださいますか。
○安部証人　先生からもたしかお聞きいただいたことはあると思うのでございますけれども、これを聞かれると非常に困るのでございますが、私がもう一回繰り返して自分は真実を述べるという立場で申し上げますと、とにかく、ギャロの手紙をもらいまして私は非常にびっくりして、悲しくなりました。
　それで、どうしたらいいかということは、結局、私といたしましては二つしか道がない。一つは、
厚生省にこの手紙をお届けして、こうであったと、これでその行政的な対策やその他は厚生省がお考えになるでしょうけれども、とにかく、私といたしましては、この事実を厚生省にお届けしなければならない。それで、私は直ちに郡司先生にお電話を申し上げたのでございます。
　ところが、郡司先生はもうお席においでになりませんでした。後で伺いましたときには、郡司先生はそのときには……（田中（眞）委員「いや、経過は結構ですから、結論は、どなたに、いつ、どこで」と呼ぶ）それで今度は、電話をいたしましたけれども、郡司先生はおられないということでございましたから、今度はだれがそのときの電話にお出になったかということが、私ちょっと覚えがないのでございます。
○田中（眞）委員　大変な報告をお忘れになってしまうのは残念でございますけれども、じゃ、いつごろで、どういう形でございますか。書類自体をお届けになった、それはファイルから出てきているわけですから。それはどなたに、いつごろお渡しになりましたか。どこで、どういう方法で。
○安部証人　私は、いたし方がございませんでしたから、郵送いたしました。
○田中（眞）委員　どなたあてでございましたか。受け取った反応はございましたか。
○安部証人　あて先は、郡司先生あてにいたしました。
○田中（眞）委員　お返事は。
○安部証人　ございませんでした。
○田中（眞）委員　郡司さんはそれを黙殺なさったわけですか。
○安部証人　いえ、郡司先生はどこにおいでになったのか、郡司先生はどこに、果たして郡司先生がごらんになっていただいたかどうかというのも、私はわかりませんでした。
○田中（眞）委員　そんな大事なものを送られて、郡司さんが異動しておられて、どうなっていますかぐらい、先生ほどお偉い先生が、もう厚生省を呼びつけて、どうなっておるかというようなことをおっしゃったと思いますが、いかがでしたか。
○安部証人　先生、そんなに偉くもありませんし、私は主張もできません。だって、私はもう一生懸命に、それをお届けするだけでも一生懸命でございます。
　それともう一つ、私ができましたことは、これを早く学会に発表して、お医者さんたちの意見も求めたいと思ったのでございますけれども。
○田中（眞）委員　治療方法の見直しをなさったかどうかということについて伺ってみたいと思いますが、自己注射法を控えるとか、クリオヘの切りかえとか、新鮮な凍結血漿の活用をするとか、お医者様として最善どういうふうな、危険を認識した後にどういうふうなことを具体的になさいましたか。
○安部証人　これは前回にも先生の御質問、そのほかの先生からも御質問をちょうだいしましたのでございますが、私といたしましては、先ほども申しましたように、普通の、私のところは成人の、いわゆる大人の患者さんでございまして、そしてそれも長くつき合っておりますからかなり時間がかかっておりますし、同じように注射をしてまいりましたのでございますね。でございますから、そうクリオをやるということについては、私はできなかったのでございます。
　したがって、もう今残っておりますのは、残念でございますけれども、非加熱の濃縮製剤しかない。これを使いました。
○田中（眞）委員　加熱製剤をぜひ使いたいというふうにお思いになりませんでしたか。
○安部証人　先生、そのとおりです。
　しかし、加熱製剤は、実はその当時に、いわゆる八三年のその当時はトラベノールさんがつくっておいでになりましたけれども、それはＢ型肝炎の予防をするためにおつくりになったということでございまして、そして実はＢ型肝炎の実験も、一部それをチンパンジーでおやりになったところでは陽性になったわけでございます。でございますから、これは人間にやるということは非常に難しいということで、その加熱製剤そのものにつきましても、私どもは大変もう慎重でございました。
　けれども、これがエイズで、完全にエイズが撲滅できるということがわかっておれば、それはまた考えたかもしれませんけれども、先生、エイズでは、エイズとＢ型肝炎とは病気が違うわけでございます。
○田中（眞）委員　そうでありましても、患者がどんどん感染していく可能性がある中で、臨機応変に待ったなしの対応というものをやはりお医者様はなさなければいけないと思います。
　ここで治験の問題についても伺いたいと思ったのですが、時間が短くなりますので、簡潔にお答えをお願いしたいと思います。
　トラベノール社の山本社長に、私は六月四日に参考人質問をさせていただきました。その中で、山本社長が非常に明快におっしゃったことなんですけれども、八三年の五、六月ごろでしたか、厚生省はアメリカに、エイズの情報がもっと欲しいんだということを非常に言ってきていたわけですね。にもかかわらず、対応ははっきりしなかった。そのときの窓口は郡司課長であり、平林課長補佐でありました。そして、この時期にトラベノール社は例の全製品回収ということをしていたわけですけれども、そのころが一九八三年の八月、ちょうど夏ですけれども、そのときに平林さんが、厚生省ですけれども、承認の申請案を早く出してくれ、非常にアージェントで急いでいるような督促が来たと。
　それで、これは一部変更がそれまでの了解事項であった、すなわち、山本社長は、一部変更というものはすなわち臨床試験なしたというふうに自分は理解していたというふうにおっしゃっているのですが、先ほど郡司課長は、一変イコール臨床試験ありなんだというようなことをおっしゃっていたのです。
　その辺の何か、メーカーと行政の真ん中におられて一番御存じだったのは安部先生だと思うのですが、こういう急を要する事態において、突然九月になったら、ここが核心なんですが、安部先生御本人がトラベノールの薬事部に連絡をなさって、臨床でやりたいと、一変ではなくしかもフェーズーからやりたいということをおっしゃってきたので、トラベノール社は極めて重大でショッキングな指示だというふうにショックを受けたというふうにおっしゃっています。
　そして、山本氏の発言でいきますと、大きな動揺、失望感が走ったというふうにおっしゃっておられますけれども、こういうような状況の中で、先生がどうしてここで急変なさったのか、一言だけお答えいただいて、次の質問者にかわりたいと思います。
○安部証人　先生、私は一度も急変したことはございません。
　大体、こういう、薬屋さんが自分の製剤に自信をお持ちになっているのはよろしゅうございますけれども、その製剤を使うのは医者でございまして、これを一変とか、そんな簡単な、そういう書類、そういうことで私に口頭でおっしゃって、これをやってくれとおっしゃいましても、これは医者の立場で考えると無理だという判断をすることも十分にあり得るわけでございます。
　でございますから、先生が、きょう、急変をするようなことを私に御期待になるというのであれば、私はその部分では、医者としての常識も、医者としての良心も、皆失い去らなければならないことになるわけでございます。
○田中（眞）委員　途中ですが、質問を終わります。ありがとうございました。
○和田委員長　これにて田中さんの発言は終わりました。
　次に、坂口力君。
○坂口委員　新進党の坂口力でございます。
　前回は参考人として御出席をいただきましたが、今回は証人として御出席をいただきまして、再度質問する機会を得ました。御苦労さまでございます。
　安部証人は、一九八三年の六月、いわゆるエイズ研究班の班長を務められました。前回もお聞きをいたしましたが、その研究班の目的につきまして、日本にエイズ患者がいるかいないか、学問的に研究してほしいということであったと参考人出席のときにお答えになっております。しかし、当時の厚生省の生物製剤課の郡司課長さんは、アメリカで十数人の血友病患者にエイズ発症があったので、血友病患者の治療方法を変えるべきかどうかを研究してもらうことであったと述べておみえになります。
　研究目的につきましてもう一度お聞きをしたいと思いますが、それはどなたから、どんな形でお聞きになりましたのか、もう一度確認をしておきたいと思います。
○安部証人　坂口先生、また繰り返して申しわけございませんけれども、これは、第一回の委員会が、研究会がございました。そのときに、郡司先生がごあいさつをなさいました。その中で、エイズ、後天性免疫不全症候群の実態を検索するためにこの研究班を設置することになった、こういうふうにおっしゃいました。私は、それを私の、何と申しますか、テーマというふうに受け取ったわけでございます。
○坂口委員　それでは重ねてお伺いをいたしますが、班の中に血液製剤小委員会ができました。エイズ患者がいるかいないかを研究することが目的でありましたならば、血液製剤小委員会は要らなかったのではないかと私は思います。
　「厚生省血液研究事業　昭和五十八年度研究報告集」というのがございまして、その中に、「後天性免疫不全症候群ＡＩＤＳの実態把握に関する研究　総括研究報告」というのを安部証人がしておみえになります。「主任研究者　安部英」と書いてございます。
　当然あなたがお書きになったものだというふうに思いますが、その中で三つ書いてございまして、一つは「ＡＩＤＳ患者の実態把握」、それから二番目が「ＡＩＤＳ診断基準の設定」、三番目に「血液製剤に関する研究」というのがございまして、その「血液製剤に関する研究」についてだけ読みますと、
　製造過程における収量が多く、本病病原体を含
　有する可能性の少い血液製剤を検討し、その供
　給体系を考究して、これを具体的に推進する方
　策を検討した。そのため本研究班内に別に小委
　員会を設けて、安全かつ高収率で、血友病患者
　に対する実地診療上適切な血液製剤と、それの
　本邦における供給対策を検討した。こう先生はお書きになっておみえになります。
　したがいまして、このエイズ患者がいるかいないかということもその一つではあったかもしれませんけれども、「血友病患者に対する実地診療上適切な血液製剤」とは何かということが議論をされたことも事実でございまして、ここに主眼があったのではないかというふうに思いますが、いかがでございますか。
○安部証人　お答え申し上げますが、先ほどの第一回のときは、私は、先ほどお答え申し上げましたように理解をいたしました。また、私の第一の報告、その第一回の報告にもそのように書いたのでございますけれども、しかし、これを一回、二回、三回と繰り返してまいりますというと、実態把握ということのためにはどうしても診断基準ということを確立しなければならないわけでございます。でございますから、それの研究を、自然にその議論が出てまいりました。
　それからその次は、こういうふうになりますと、どうしても当面は血液製剤を使っておるということの対象であります血友病が問題になるわけでございますから、そのことになりますとどうしても血液製剤について検討をしなければならない。そういうためには何を目的として調べたらよいかというのが議論でございまして、それが先生先ほどお読みくださいましたようなことをまとめて、そして、それを一応題目にいたした次第でございます。
○坂口委員　わかりました。エイズ患者がいるかいないか学問的に研究してほしいということだけが項目であったというふうにこの前おっしゃったものでございますから。だけれども、そうではないということをお認めいただきましたので、一つその点はわかりました。ありがとうございました。
　先ほども田中先生から、ギャロ博士との話が出ました。八四年の九月でございますか、ギャロ博士から、安部証人が出されました血液検体の検査結果が届きました。安部証人は、八四年の何月に、どなたの紹介でアメリカのこのギャロ博士のところにお送りになったのでしょうか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○安部証人　ちょっと、何日に出したかということはお許しいただきとうございますが、とにかく八四年の七月の終わり、あるいは入っても八月の初めごろに私はギャロ先生のところへ送ったのだと思いますが、ギャロ先生にそのようにお話をお願いをいたしましたのは、私と個人的な手紙やら会話の中で、新しい検体の測定法を今考究中であるということを伺いましたので、その考究中の方法はどうなったかというようなことを、私としては重大事項でございますから手紙で聞いたわけでございます。そういたしましたら、ちょっと説明がありまして、それではついでに私のサンプルを見てもらえないだろうかと。全く個人的な関係でございます。
○坂口委員　検査結果を向こうがお出しになったのは九月の六日になっておりますが、お受け取りになりましたのは大体幾日ごろでございましたか。
○安部証人　少なくとも一週間以内には届いておったのではないかと思います。
○坂口委員　前回の参考人出席のときに、四十八例中二十三例が陽性であって、その中にはいわゆる帝京大症例の六十二歳と四十八歳の二例が含まれているというふうにお答えになりましたが、そのほかにも、この時点で発症を疑われるような症例がこの二十三例の中にございましたかどうか、お伺いしたいと思います。
○安部証人　ほかにはございませんでした。
○坂口委員　安部証人は、ギャロ博士のこの検査結果を電話で厚生省に伝えられたということを先ほども言われました。郡司課長さんにお電話をされましたけれども、郡司課長さんはお見えにならなかった。それで、かわりの方がどなたであったかは記憶にない、こういうお話でございました。
　そのお電話をなさったのは手紙をお受け取りになりましてすぐの話でございますか。電話をなさったのはすぐでございますか。
○安部証人　はい。手紙を受け取りましてそんなには時間はたたないと。私は弟子どもが非常に慌て者だと言っているぐらいでございますから、多分、一両日、少なくとも一両日中であったろうと思います。
○坂口委員　その手紙を厚生省の方に郵送で送ったということでございましたが、それは厚生省の方から送ってほしいという御要請があって送られたのでしょうか、それとも、先生がこれは送っておいた方がいいというふうに思われて自主的にお送りになったのでしょうか。
○安部証人　厚生省さんの方から送ってくれというお言葉はなかったのでございますが、私が、自主的とおっしゃいましたけれども、心を込めて、何とか見ていただきたいという気持ちで送りました。
○坂口委員　厚生省が公開いたしましたファイルの中に、ギャロ博士から安部証人にあてられました九月六日付の検査結果報告の手紙が入っております。その手紙に添付されております四十八例の検査結果表もございますが、その下に、ケースニ「６２才」、ケース一「４８才」という日本語、「才」という日本語も含めて書いた記載がございますが、これは安部証人が書き添えられたものでございますか。
○安部証人　私が書いたものではございません。
　実は私は、そういうギャロ先生との関係がそんなにあるものでございますので、私の弟子をＮＩ
Ｈに派遣いたしておりましたから、それを書いたのはだれであるかということは私にははっきりはわかりませんけれども、書いた人はその人ではないかと思うのでございます。それはギャロ先生の、その人はギャロ先生のすぐそばに働いておりましたから。
○坂口委員　先ほど田中先生の質問にもございましたが、一九八四年にミュンヘンの国際輸血学会で村上先生にお会いになって、村上先生にこのギャロ博士からの検査の事実を告げられて御相談になった、それは事実であったというふうにお答えになりました。
　それで、この公表については、委員会で公表すべきだというふうに思ったということも先ほどのお答えにございました。委員会で公表すべきだというふうに思ったというふうにおっしゃいました。厚生省は十分聞いてはいたけれども、コメントはなかった、こういうお話でございました。
　先生がギャロ博士からの手紙をお受け取りになりましてから翌年の三月二十一日の新聞発表までの間、国内での発表はなかったわけでございます。一九八四年の十二月の米国におきますベセスダのエイズシンポジウム、ここで安部証人らがギャロ博士の結果を発表したというふうに言われておりますが、国内での学会等での発表はございませんでした。これは、三月二十一日の新聞発表までの間は、私たちが探しました範囲内におきましては、学会発表のものはございません。
　国内で発表しなかったのは、これは安部証人御自身の判断でしょうか、あるいは厚生省がそういうふうにしてほしいというふうに言ったのでしょうか。・
○安部証人　申し上げます。
　ベセスダで発表いたしましたのは、その年にすぐに発表いたしまして、これは非常にギャロ先生の御尽力をいただいたわけでございます。今度は、日本の場合は、私もそれから厚生省も発表がなかったということで、何も私が発表してはいけないなんて申したこともございませんが、ただ、一つ先生に申し上げれば、実は四月の初め、三月の終わりには、四月の初めでございますが、日本血液学会、血液学関係だとかあるいはその方面の学会がございますので、先生が御指摘になりましたそのときまでは、あるいはちょっとチャンスがなかったのか、あるいは遠慮してそのときに発表するからとみんなが考えたのではないかと思っております。
○坂口委員　八四年の秋でございましたか、京都で皆さん方の代表のお集まりがございました。栗村先生を初めといたしました皆さんのお集まりがございました。そこへ先生に招待状が来て、しかし、先生は御出席にならずに松田先生が御出席になったというお話を聞いておりますが、そこでもこのギャロの報告はされなかったというふうにお聞きをいたしておりますが、そうでしょうか。
○安部証人　先生、お言葉でございますけれども、実は、この京都の学会にも私はひそかに行ったのでございます。それで、そこにも出席いたしておりましたのでございます。私のちょうど海軍の同期で、大阪大学の方におられました山村雄一君がそこの会長でございましたから、私が行くことを、行くというふうにも勧めてくれましたし、私は参りました。
　そこで、やはり先生、学会で発表する以上は、これがエイズであるということを、私としては、せっかくギャロさんからそういうふうに資料をもらいましたものですから、そのように発表したいのでございますね。ところが、先生、そのギャロの方法が実は内容が学問的にどういうものであるかということがよく私にはわかっておりませんでした。でございますから、学問的な発表をいたしますときの条件が足りないわけでございます。
　それで、実は、栗村先生は別の方法で私のデータ、ギャロさんから来たことをおわかりになったのではないかと思うのでございますけれども、別のルートでですね、あるいはどこかから聞きつけになられたのでございましょうが、私にすぐに御連絡がございまして、そして、このように私にお尋ねがございました。それは、自分もＨＩＶの抗体を試す、検査する方法を発見した、だが、これがギャロさんのとどのように違うかということの検討をしたいので、そのギャロさんの報告とそれから検体を自分に送ってよこせということがございまして、それで私は送ったわけでございます。
○坂口委員　学問的な内容がわかっていなかったから国内では発表しなかった、しかし外国では発表になった、いささかその辺に矛盾があると私は思いますけれども、こればかり聞いておりますと次が聞けませんので、これはこの程度にしておきます。
　最後に、先ほど、ＮＩＨに送っていたお弟子さん、お弟子さんと言うと大変失礼でございますけれども、先生と同じグループの方があってと、こうおつしゃいました。その方は何というお名前の方でございますか。
○安部証人　先生、年寄りで、どうしてもだめです。
○坂口委員　おわかりいただけなければ結構でございます。
　一九八五年の三月二十二日の京英会の会合で、安部証人は、感染と発症とは違う、発症率は低いと患者の皆さん方に述べておられます。どういう根拠があったのか、ひとつお聞きをしたいと思います。
　このころまでには、医学会誌を調べますと、発症者、死亡者の爆発的な伸びが報告をされておりますし、八四年秋から冬にかけまして、大体発症率は一〇％程度というふうに言われていたというふうに思います。八五年の四月でございます、米国の国際エイズ会議では、発症率一〇％ぐらいというような御意見もあったようでございます。
　先生の二十三例の抗体陽性でございますが、この中で六十二歳と四十八歳の、完全にそれはエイズというふうに断定はされておりませんでしたけれども、何らかの症状が出ておりまして、先生としては非常に疑わしいというふうに思っておみえになった方がお二人少なくともおみえになったわけでございますから、二十三例中二名ということになりますとこれは九％ということになるわけで、そのパーセントの出し方はいささか学問的でないかもしれませんけれども、かなり発症率としてはこれは高いのではないか。氷山の一角で、そしてこのエイズというのは非常に潜伏期間が長いですから、今後出てくる可能性もあるということは当然のことながらお考えになったというふうに思いますが、いかがですか。
○安部証人　先生、お時間の方、私も心配になりますが、急いで申しますと、先生、この発症率というのは、これは大変難しいのです。
　というのは、今二十三名のうちの二人だとおっしゃいますけれども、私どもが発症率と言うのは、もうちょっと、感染をいたしました中で発症が何名かというような計算をするのが普通でございますね。だけれども、ここは、先生、もう感染をしたということを全部を調べているわけではございませんで、私は実は、送りますときにはできるだけ陽性になっておるに違いないというような人を選んで送りましたものですから、ちょっとそこですぐにいいというふうに先生おっしゃいますと困るわけです。
　それから、だから八三年のときは、まだ、先生、日本にそういうものが入って、ＨＩＶが入ってきてからもうかなり時間的にも差がございますから、それで発症率、症状を呈する人というのは非常に少なかったわけでございますね。でございますから、そのころはもっと、発症率という計算になりますと、これは本当は感染の有無を検索する方法はなかったのでございますけれども、割合からすればやはり低いことになります。
○坂口委員　その当時、医学的な知見が非常に乏しかったことはそのとおりだろうと思います。しかし、医学的知見が乏しければ、むしろ発症率が高いとかあるいは低いというのは断言できなかったはずでありまして、医学的知見が乏しいから発症率は低いと断言をされた根拠は何なのか、お聞きをしたいと思います。
　わからないことの多いときには最悪の事態を想定をして対処するのが医学の常道ではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○安部証人　発症率が低いとか高いとかいうことを言うのはけしからぬというようにおっしゃいましても、そのおっしゃいます一つは、私どもは文献をもって見ておりますから、この程度がその文献の発表の平均値と申しますか、一般的にはそうではないかというふうな考えを一ついたしまして、それを基本にして、何か先生の今のお言葉でございますと、想定をして対策を講ずべきではないかとおっしゃいますというので、私はよくわかります。
　けれども、これもはっきり、先生、責任を持ってそういうことを言うということはなかなか難しゅうございますから、私どもは、実際に、日本の患者さんで長年、というのは二年か三年ぐらいでございますから、七九年から八〇年、八一、八二、八三と、その間に使っております患者さんでどれぐらい症状が出ているかというようなことを考えますというと、先生、非常に少なかったのでございます。それで先はどのようなことを申したわけでございます。
○坂口委員　医学的知見が非常に乏しかったというのは、私が申し上げたわけではなくて、先生の方がそういうふうに、証人の方がそういうふうにおっしゃったわけでありまして、私もそうではなかったかと思うわけです。
　ですから、医学的知見が非常に乏しい中で高いとか低いとかということを決めることは、それはできないだろう。乏しいからといって、発症率は低いから大丈夫だというふうに患者さんたちを安心させたのは間違いではなかったか。それは、医学的知見が乏しければ、むしろ最悪の事態を想定をすることの方が医学としては大事ではなかったのかというふうに私は申し上げたわけでございます。今御答弁いただきましたが、若干方向が違います。
　それで、最後になりますが、最後になるといいますか、この問題で、これは先ほどの後天性免疫不全症候群の実態把握に関する研究で、安田純一先生が報告書を書いておみえになります。安田純一先生はこう書いております。
　凝固因子の濃縮製剤によるＡＩＤＳ感染の危険
　は、日本の血友病患者にとって米国の同程度以
　下ではあり得ない。もし、米国において赤十字
　の献血血液由来の製品の危険率が市販の製品よ
　り低いと仮定すれば、その供給を受けられない
　我が国の患者は、その分だけ米国の患者よりも
　ＡＩＤＳ感染の危険が大きいといえるかもしれ
　ないこう述べておられる。
　私は、これは非常に的確な表現ではなかったかというふうに思っております。しかし、このことについてもうお聞きする暇はございませんからこれだけにしておきますが。
　一九八三年六月のＷＦＨストックホルム総会、安部証人が組織されました日本の血友病医二、三十人が参加をされたというふうにお聞きをしております。その旅費などの参加費は安部証人が血液製剤メーカーから出資させたというふうに一部言われておりますが、いかがでございますか。
○安部証人　実は、ＷＦＨの学会と一緒に国際血栓止血学会というのが同じ場所で後でございました。ＷＦＨの後でございましたので、私は先輩といたしまして、できるだけ多くの人を出席させたいと思いました。これが、いけない、出しゃばりであるとおっしゃいますと、私は非常に困るわけでございますけれども。
　それで、そう思って、でありますが、私は何とか自分のお金を一年ためてそういうところへ出ておりましたけれども、若い方々には、出たいけれども出られない方がたくさんおりました。それで、あるメーカーさんが私に、そういう若い人もおられるならば、一緒に先生案内してあげたらどうですかと。
　ということは、先生、やっぱり私のような年をとったやつがそういう学会に出て、そして若い人を外国の適当な人に紹介するというようなことは、これは大切なことでございますものですから、私はそれを引き受けたかったのでございますね。
　けれども、これは、私個人でございましたら結構でございますと言うつもりでございましたけれども、若い人も一緒に援助をしてあげるとおっしゃってくださいましたものですから、しかも、そのメーカー、本当はそのメーカーさんだけじゃなくて、私のそのときの印象では、その私にお話しなさいました方が、多分一社だけでお出しになるのではなくて、何人か、それは私はよく存じませんけれども、そういうふうな、共同でそういうふうに連れていってあげたい、その連れていく引率者に私になれとおっしゃいましたものですから、私は、これは自分のことを考えてはいけないと思いまして、それをお引き受けした次第であります。
○坂口委員　国際学会に多くの若い医学徒が参加されることは大変大事なことでございますし、先輩の先生がそれを率先して行かれるということは大変重要なことだというふうに思っているわけでございます。そのことについてとやかく申し上げるつもりはさらさらございません。
　ただ、この時期、血液の問題が非常に大きくなっていた。血液製剤をどうするかという、日本にとりまして最も大事なときでありました。その時期に私的企業からのそういう献金を受けてということで、そのことが大変疑いを持って見られるということは非常に残念なことだということで私は申し上げたわけでございます。
　発言時間が終了したようでございますので、これで終わらせていただきます。
○安部証人　ちょっとよろしゅうございますか。一言だけお礼を申し上げたい。
　先生、ありがとうございました。私は本当に、そこのところが心苦しくもございましたけれども、私はいいことをしたと自分では今では思っておりますから、お許しください。
○和田委員長　これにて坂口君の発言は終わりました。
　次に、横光克彦君。
○横光委員　きょうは安部先生、まことに御苦労さまでございます。
　横光克彦でございます。
　質問させていただきます。
　さっきの、ギャロ博士の報告を郡司さんあてに郵送したと。その郵送の中身ですが、二十三例の陽性者の中に帝京大症例の二例は含まれておりましたか。
○安部証人　含まれておりました。
○横光委員　ということは、これは大変なことですね。結局、エイズ第一号認定患者と確定されなかった患者が、ギャロ博士によってエイズの陽性患者であるということになったわけですね。
　ということは、先生、先ほど、心を込めて見てほしいという思いで出した。それは当然、一号認定患者に厚生省が再検討してくれるという思いがあったわけですね。
○安部証人　先生、そのとおりです。
○横光委員　厚生省はしかし、それをやらなかったわけですね。あなたはなぜ厚生省に対して抗議しなかったのですか。
○安部証人　私はそれを、まあ昔のことでございましたから、一番最初は、ちょっとそこのところは忘れておりましたし、実は先生、八四年はもう私は、先生、正式な厚生省とのつながりがなくなつちゃったのです。ですから、私は普通の、どこにでもおられますお医者様と私とは何にも違いがないわけでございまして、私が、先生、それをおまえは何もしなかったのかとおっしゃいましても、それは先生、私には力がないのです。
○横光委員　これは非常におかしいのですね。先生は、一号認定にしてほしいという患者がエイズというギャロ判定が出た、それを厚生省に一両日中に持っていった。ところが、厚生省から何の反応もない。何もしない。厚生省も、それだけ重要な症例が来ているにもかかわらず、郡司さんあてに行っているにもかかわらず、何ら反応がない。
非常にここのところがあやふやでこの問題は処理されてしまっています。
　次に、先ほどの発表の件ですが、先生は、専門的にはっきりしなかったので発表しなかったと言っていますが、あれだけ大きい、日本で初めての、四十八例中二十三例が抗体検査の結果陽性であるという、そういった報告が来たのが、何で、専門的というのは別にして、重大な情報でしょう。それで海外では、先ほど坂口先生のお話のように、発表しているのですね、学会で。日本での初めての症例なのに、なぜ日本で発表しなかったのか。厚生省がとめたのですか、それとも自主的に発表しなかったのですか。
○安部証人　先生、今度は学術的な立場で申しますと、それは先ほどもちょっとお話しいたしましたように、ＮＩＨが中心になりましたエイズのシンポジウムで、というのは、これは先生、権威のあるところでございますから、そこへ出させてもらったわけでございます。
　ところが、日本でどうしてやらなかったかとおっしゃいますと、確かにそのとおりでございますが、アメリカでギャロさんが自分で出て、何を質問されてもギャロさんは自分で回答ができるわけでございます。ところが、先生、仮に同じ質問が、私が日本の学会に出てしゃべって、私は、ギャロさんがそれに答えるほど上手にというか、皆さんを納得させる、あるいはリーズナブルなアンサーを差し上げることはできない。
○横光委員　何も答える必要はないのです。こういった情報が来た、それを報告するだけでもやるべきであった。それが一番大事なんです。ですから、何も答える必要ない。ギャロ博士へ私が送った中からこういった陽性反応が来ましたということをなぜ日本の学会で発表しなかったかと私は言っているのです。
○安部証人　その時期が、ちょうどそれが来ましたのが確かに十月で……（「九月」と呼ぶ者あり）九月ですね。九月であったのです。九月でありましたが、それを次に学会で発表するということになると、ある一つの学会で発表するには少なくとも締め切りがありまして、九月に出たから、今用意ができるからこれで発表するとしても、それをすぐにその年に日本の学会で発表するということはうまくできるとは限らないわけです。
　それから、今度は、先ほど申しましたように、三月になりましたならばまたほかのチャンスがありますから、そのときには、先ほど申しましたように、そのギャロさんの方法とかなんとかをもうちょっと詳しく調べて云々ということも可能じゃないかと思いまして、やりました。
○横光委員　何も学会だけでなくたっていいのです。記者発表でもいいのです。新事実を、なぜ私はこれだけ重大問題を厚生省もあなたも発表しなかったか、非常に残念でなりません。
　次に、先ほど坂口先生が御質問しました続きをちょっと質問させていただきます。
　ＷＦＨのストックホルム総会、ここに二十人から三十人という参加が想定されておりますが、日本から出席したのはあなたのほかに何人でしたか。
○安部証人　正確には覚えませんが、数名はおられたと思います。
○横光委員　数名ですか、数十名ですか。
○安部証人　いや、数名でございます。多くても十名程度じゃありませんか。
○横光委員　若い人のためにという理由をおっしゃっていましたが、この人数、人選はいつごろ決めましたか。八三年の何月ごろですか。
○安部証人　初頭ではないかと思いますね。
○横光委員　これは血液製剤小委員会の委員の方が多いのですね。血液製剤小委員会ができる前に人選しているのですか、できてから人選しているのですか。
○安部証人　小委員会とは全然関係がございません。
○横光委員　このストックホルムへ行ったときに、いつごろ、どのメーカーから、先ほどあなたはメーカーと言いましたね、どのメーカーから幾ら資金を出させていたのですか。
○安部証人　私は、初め、ミドリ十字の内藤先生からのお話を承りましたことは、今度初めて申しますけれども、そのとおりでございまして、これは記録に、風間教授が申しておりまして書いてございますが、そのほかに、ほかのどういうメーカーさんがその中にお入りになったかというのは、もう内藤先生の御一存でございます。
○横光委員　資金もわかりませんか。
○安部証人　はい。
○横光委員　この飛行機とかホテルの手配などの実際の参加者のための世話はどのメーカーがやりましたか。
○安部証人　メーカーさんが世話をしたかどうか存じませんが、恐らく、各先生方は自分のトラベルエージェンシーにお願いなさいまして、それぞれ手続をなさったのではないかと思います。
○横光委員　厚生省の役人も同行しましたか。
○安部証人　御同行はありませんでした。
○横光委員　あなたは、このような外国での会議に企業の資金で出席することは毎年何回くらいありましたか。
○安部証人　何回なんということはありません。まあ一年に、自分が出ることは出ますが、自分のお金で出ておりましたから。
○横光委員　あなた、一九八二年九月に、医師や学者四十名、五十名とともに、第六回国際代用血液学会出席のため、米国のフォートデトリック基地内の研究所へ行っていますね。一安部証人「ちょっともう一度」と呼ぶ）米国のフォートデトリツク基地内の研究所へ行っていますね、国際代用血液学会出席のために。
○安部証人　それは私はちょっと記憶がございませんのですが、恐らく、ほかのところの学会に出ましたときには、そこに出たのかもしれませんがね。ちょっと今記憶がはっきりいたしません。
○横光委員　このときにもミドリ十字の資金で行ったというような可能性もあるのです。やはり、こういうところから学界と業界がお互いに結び合っているみたいな実態が浮かび上がってくるのですね。
　次に、ちょっとお伺いしますが、治験の調整についてお伺いします。
　あなたは、加熱製剤の治験に対して、各社が一斉承認となるように時期を調整させたのではないかと疑われておりますが、このような事実はありますか。
○安部証人　その事実は全然ございません。
○横光委員　開発がおくれていた製薬会社のために、先行していた製薬会社の治験期間を長引かせる調整をしたということを、マスコミ、特に新聞記者やジャーナリストに対し答えたことはありませんか。
○安部証人　私は、そういうことを答えたことはありませんで、そういうふうに発表になったマスコミは読みましたけれども、非常に困っております。
○横光委員　絶対にそういうことは言っていないのですね。
○安部証人　事実がありませんから。
○横光委員　断言できますね。
○安部証人　断言できます。
○横光委員　わかりました。これはいずれはっきりすると思います。
　次に、告知についてちょっとお伺いいたします。
　あなたは、血友病の患者さんのＨＩＶ感染の有無を調べるために抗体検査をしておりますが、その結果を患者さんに告知しましたか。
○安部証人　検査をいたします以上は、これを説明をしなければなりません。ですから、先に納得をしてもらいまして検査をするのでございますが、そのときに、私はその結果を発表するのにはいろいろなことがあるということを、いろいろな反応があるということを私自身が考えておりましたから、それを皆様に赤裸々に申し上げまして、そしてもしこの内容を知りたいという御希望があるならば、私のところにその都度各個人ごとにお
いでくださいますように頼みました。
○横光委員　抗体陽性が出たときも告知したのですね。
○安部証人　いたしました。
○横光委員　あなたは、告知しないのは告知をすると患者が自殺をするおそれがあるからとか、また、二次感染のおそれがあるなどのときには必要に応じて告知したという弁解を、お話をされておりますが、結局、患者さんの希望に従ったということですか。
○安部証人　ちょっと伺いますが、希望とはどういう希望でございますか。
○横光委員　患者さんの要求に従ったということですか。
○安部証人　そのとおりでございます。
○横光委員　告知するということは非常に重大なことですよね、感染しているということを告知するということは。あなたはそれを、では陽性患者の方には必ず告知していたのですね。
○安部証人　要求でございますから。必ずではありません。
○横光委員　ということは、要求がないときは告知していないのですね。
○安部証人　それ以外は、私の判断ですることがあります。それは私の医者としての判断でございます。
○横光委員　どのような判断ですか。
○安部証人　それは個人的な状況もありますから余り言えないこともあるかと思いますが、とにかくこれは、今から結婚しそうだというような年齢の人には、またそういう患者さんには、そういう話をいたさなければなりません。
○横光委員　いたさなければならないと言ったのですね。
○横光委員　そのように奥さんや、あるいは結婚していなくても恋人がいる場合なんかは、やはり二次感染の可能性があるわけですね。そういった場合は告知をしたということなんですか。そういった場合は告知をした、それで、みずから進んでいろいろと聞きたい方にも告知をした、ということは、ほとんど告知したということになるのですか。
○安部証人　必ずしもそうではなかったように思います。また、実際は告知しても、実際に私が期待したようにセクシュアルなコンタクトがなくなったというようには考えられないこともあります。
○横光委員　やはり、告知されなかったために大分多くの方が二次感染の被害を受けているのですね。これがやはり、要するに情報を隠していたがために、これは先生の病院だけでなく全国に相当数広がってしまったという気が私はしてならないわけです。
　私は思うのですが、長い間の参考人とかあるいは証人喚問とかの質疑をしているときに思うのですよ、なぜこんな判断ミスが生じたのだろうかと。あなたは自分の命が患者さんの命より重いと思っているのじゃないのですか。
○安部証人　ちょっとその答えは、ちょっと先生それは……。
○横光委員　もし自分の命も患者さんの今も同じように重いというように感じていたなら、私はとってきた行動が違ってくるのじゃないかと思うのですね。もしあなたが患者さん、いわゆる被害者の立場であっても同じような行動をとってこられましたか。
○安部証人　そのような、先生、想像のことを私にお聞きになっても、私は医者として一番いいと思う方法をやったわけで、私の本にもちゃんと書いておりますよ。
○横光委員　先ほどの二次感染ですけれども、先生、また「原告からの手紙」というのでちょっと読ませてもらいます。聞いてください。
　あの頃は、帝京を信じてて、安部英様々が、ぜ
　つたい安全だって言ってたから、信用して、血
　液製剤打ってたんだよね。きっと、お父さんだ
　けじゃないよね、自己注射できた人は、みんな、
　お医者サマのいうとおりに、朝、晩、注射して
　たんでしょうね。お医者サマが、ぜったい安全
　だから、心配しないでどんどん使いなさいって
　言ってたから……。
　私がまだ、幼稚園の頃かな？　血液検査したよ
　ね。遺伝子がどうとか言って、
　もう、あの時、お父さんは、陽性と出てたんだ
　よね。でも、その時はお父さんだけだったでし
　よう？　どうして、あの時言ってくれなかった
　の？　言ってくれてれば、お母さんへの二次感
　染は防げたかもしれないのに。帝京は、私の父から、足も奪った。
　そして、私の両親の今も奪おうとしている。こういったお嬢さんの手紙が載っています。このお嬢さんに、あなた、どう申し開きするおつもりですか。
○安部証人　申し開きをする前に、事実をきちんと話さなければなりません。それから謝るのならば謝っても。
　しかし、私としては、そのときにはちゃんと言うべきことは言ったと思いますよ。それから、その患者さんに対する私どもがやるべきことと思われる、自分が思いますことしかやれませんから、やれることはやったつもりでおります。先生、それは医者の、まあ本人の方針でございますから、それでお認めください。
○横光委員　しかし、この今の文章を読むとどうしても、ちゃんと言うべきことは言ったと言いますが、全然信じていないのですね、この患者さんたちはお医者さんを。そういったものが如実にあらわれている。
　どうか、これだけの被害が出たわけですので、先生は先生なりにお医者としての立場を全うされたというお話でございますが、私は、お医者である前に人間である、そのことを強く訴えまして、質問を終わらせていただきます。
○安部証人　ちょっと一つお話しさせてください。よろしゅうございましょうか。
　医者であることと、それから人間であるということの区別をなさっておりますが、私は両方であったつもりでおりますが。
○和田委員長　これにて横光君の発言は終わりました。
　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　一九八三年のあなたのエイズ研究班に大河内先生が入っておられましたが、厚生省に対して、大河内先生を研究班に入れたのは困ったことだ、何とか外してくれないかというようなことを伝えて、厚生省から謝った、そういう事実はありますか。
○安部証人　そういう事実は全然ございません。
○枝野委員　一九八三年十月十八日、東京ステーションホテルで家庭療法促進委員会という委員会がありました。その場において、あなたはそのメンバーの皆さんに対して、大河内君を入れたことについて厚生省が済みませんと謝ったという趣旨の発言をされておりませんか。
○安部証人　そういうことはしなかったと思います。
○枝野委員　これは後ほど、テープもございますので声紋を鑑定していただければ事実かどうかというのははっきりいたしますので、それで結構でございますが、先ほど、クリオは詰まるということをおっしゃいましたが、それはいわゆる凍結クリオのことでございますね。
○安部証人　私が一番最初にたくさん使いましたのは、凍結クリオです。
○枝野委員　聞かれたことに答えてください。
　あなたが先ほど指摘をされた、クリオを使っていたら詰まるというようなことをおっしゃいました。それはだから使えないのだということをおっしゃいました。それは凍結クリオについてのあなたの御認識をお話しになったのですね。
○枝野委員　一九七〇年代初めに乾燥クリオというものが開発をされておりますが、乾燥クリオを使用されたことはございますか。
○安部証人　使用したことはございます。
○枝野委員　乾燥クリオの使用と凍結クリオの使用と、どの程度の頻度で、どういうふうな割合でしたか。概略で結構です。
○安部証人　ほとんどが凍結クリオでございました。
○枝野委員　では、どうした場合に乾燥クリオを使いましたか。一例だけで結構ですから、例を挙げてください。
○安部証人　乾燥クリオが手に入りますときには乾燥クリオを使うようにしました。
○枝野委員　そうしますと、乾燥クリオは手に入れたくても数が足りなかったという趣旨でございますか。
○安部証人　それが一番大きな理由の一つではないかと思います。
○枝野委員　乾燥クリオはどこから入手をしていましたか、メーカーという意味ですが。
○安部証人　日薬さんです。
○枝野委員　それから、じゃ、その乾燥クリオは、先ほどあなたが御指摘になったような凍結クリオのように固まってしまって、詰まってしまって使えないというようなことはあったのですか、ないのですか。
○安部証人　非常によく溶けましたときには、今のようなことは一その傾向は見られました。
○枝野委員　しかし、あなたが凍結クリオにしても乾燥クリオにしても、クリオが詰まってしまって使えないという話については信用性に乏しいのですね。
　一つは、これは前回の参考人質疑のときにもお尋ねをいたしましたが、自衛隊中央病院の加々美光安先生という方は、裁判所に出した意見書で、クリオを使って、要するに濃縮製剤を使わずに、ずっとこの方、自衛隊中央病院や国共連三宿病院というのですか、ここで血友病の患者を治療をしてきたということをおっしゃっております。
　こうした例があることをあなたは御存じですか。
○安部証人　話には聞いたことはあります。しかし、私が……（枝野委員「結構です、聞いたことだけで結構です。委員長」と呼ぶ）待ってください。凍結……
○枝野委員　あなたは、もう一つ、注射器が詰まるとか、固まってしまってできないとかという話に関して、やはり先ほど指摘をしました一九八三年十月十八日、東京ステーションホテルで行われた家庭療法促進委員会という場において、この間、早口だったのでよく聞き取れなかったとおっしゃられましたので、ゆっくり読みます。
　それは、ある程度できるかもしれないけど、相
　手は素人ですからね。僕は、ちょっと嘘かもし
　れないよ、嘘だがこう言ったんだ。ああクリオ
　を溶いたら、クリオを溶いてやってると、小さ
　なシリンジが詰まるんですね。何にも質問が
　ない。あ、そうですがときた。長尾君。嘘かも
　しれないよ。…シリンジから、こうチューブだ
　ろーね、というような御発言をされています。さらにまた、もう一つその後の部分で、
　うん、あれは詰まるんですよ。誰もが文句言う
　人いない。みんなあなたね、それは詰まらんこ
　ともたくさんあるでしょう。だけど詰まる時が
　一回でも二回でもありゃ詰まるんだよ。…あな
　たの学問的な良心だったらあるいは嘘をついて
　るということになるかもしれないがだ。しかし
　一回でも詰まれば詰まる訳だ。こんな発言をされている。
　先ほどの、詰まるのだという証言は信用できないのですが、いかがですか。
○安部証人　ええ、事実をそのとおり述べておるつもりですが、一つだけ申しましょう。
　あなたが引用なさいましたその議事録は、いいですか、私の話でありますならば、当然前もって、こういうことをあなたは言っておりますが、これをよくわかるように話して、書き直してくれとか、訂正しなさい、それが義務であるというべきではないですか。
○枝野委員　ここではこの録音テープを反訳をした云々ということの話をしているのじゃないのです。
　あなたは、ここで今私が読み上げたような認識でいらっしゃるのですか、それとも、そうじゃないのですか。
○安部証人　ですから、その認識をはっきりさせるために今の発言をしたのでございます。
○枝野委員　あなたは、うそでもいいんですよと、「嘘かもしれないよ、」「相手は素人ですからね。」というような趣旨の発言をしたことはないとおっしゃるのですか、あるのですか、まずこの一点をお答えください。
○安部証人　ですから、そこのところを私はもう一回よく見たいと。そして、それを勝手に、私に黙ってそういうものを発表するというのは、これは人権じゅうりんじゃないですか。
○枝野委員　人権じゅうりんだったら後で訴えてくださって結構ですから、それはどうぞ。ただ、聞かれたことに答えてください。あなたは証人なんです。
　あなたはこういった場において、「相手は素人ですからね。」「嘘かもしれないよ、」というような趣旨のことをおっしゃったのか、おっしゃってないのか、それをはっきりしてください。