Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（園田直君）　仰せの数々は全くそのとおりだと存じます。今後も十分そういうことに注意をして諸外国との交際を進めていかなければ信頼は出てこない、こう思います。
　今度の首脳者会議で出発直前から鈴木総理が強く決意をしたことは、言うべきことは言う、できないことはできないとちゃんと枠を示す、やるべき責任は果たすと、こういうことで行かれましたが、私は、今度の首脳者会議は、そういう点においてはいままでの首脳者会議で見られないほど首脳者同士が率直に言い合った会談であると考えます。特に日米間においては、今後も注意をいたしますが、お互いに虚偽とかあるいは偽りの上には関係はなくて、十分理解し合って日米関係は進んでおる、それが今度の首脳者会議でますます高くなってきた。今後そういう方針は十分念頭に置きながら、いまの御注意は守りつつ外交を進めていく所存でございます。
○木島則夫君　共同声明の中でも触れられておりますけれど、ソ連の脅威に対する憂慮の念であります。まあソビエトに対する政策というものはいままでどおりの政策をいわゆる継承されるのだろうと思いますけれど、やっぱりたとえば領土問題などを含んだこの日ソ関係というものは、日本の平和と安全にとって私は非常に大事な関係にある国だろうと思うわけでございます。このソ連に対する政策というものはどういうものでなければならないのか、最初でございますのでこの点についてもひとつ触れておいていただきたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　私が申し上げましたのは、いま総理がおっしゃっている平和外交、この平和外交をそのまま申し上げたわけでありまして、真の平和外交とは距離、密度あるいは感情、やるべき程度に差はあってもよいけれども、すべての立場の国々と交際をすることが大事であると考えております。ソ連は日本の一番近い国であって、これに対する影響が大きいことは、これが脅威であろうとあるいはいい意味であろうと、西独と似たような関係にあるわけであります。そこで日本としては、ソ連をことさらに敵に回すことは私は決していいことではない、話のできるところは話をする、しかし、話に応じてならぬところは断固としてこれは拒否する、こういう方針で交際をなるべくしていきたい、こう思っております。
○木島則夫君　日ソ間に横たわる一番大きな問題と言えばこれは領土問題のはずでございます。領土問題を論ずる場合に、これが入り口論となって、解決できなければ話し合いをしないのだという態度ではなくて、私は出口論であっていいと思いますね。ですから、積極的な話し合いの中で同時にこの問題もやはり進めていくという私どもの考えでございますけれど、このソ連に対する領土問題、これは非常にこれからも粘り強く推し進めていかなければいけないわけでありますけれど、新外相としてこの問題をどういうふうに取り組まれていくのか。
○国務大臣（園田直君）　お話はわからぬでもありません。わからぬでもありませんが、言葉の表現が非常にむずかしゅうございまして、これを出口論として、領土はたな上げしてやろうということになれば、いいところだけつまみ食いをされて、大事なところを残されて、あとは勝手にしろと、こう言われることは一番つらいところでありますから、この点は慎重に御意見を承りながらやっていきたいと考えます。
○木島則夫君　領土はたな上げをしてというふうに誤解をされるといけませんが、領土問題が解決をしなければほかの問題も話し合わないのだという態度はとってはいけないという意味でございますので、これも私誤解を招くといけませんので申し上げておきます。
　もう一つ、経済援助の問題について少し伺っておきたいのでありますけれど、共同声明の中で、政府開発援助の量を大きく拡充、拡大をするという、そこは私も大いに結構なんでありますけれど、重点地域に対する政府の援助を大きく広げていくのだというこのことが、世界戦略の中に日本がひとつ入っていくという、いままでの南北問題解決を中心とした政府開発援助のあり方から大きく変質をしていくものかどうか。この辺は大臣としてまあ就任早々でありますけれど、よろしければひとつお考えを聞かしていただきたい。
○国務大臣（園田直君）　経済援助、これは日本の大きな責任であって、国家財政厳しい折からでも経済援助に重点を置くことは大事だ。余った分だけ援助するというのじゃ、これは相手には通じません。やはりつらい中に骨身を削ってやることが大事だと思います。だが、経済援助を戦略的な立場からやるということは、これまた一つの弊害が出てくる、あるいは思わざる方向に引きずり込まれるおそれもある、こういうことを考えながら、いまのお言葉も無にしないように慎重にやっていきたいと考えております。
○木島則夫君　これから当委員会を中心に、また外務大臣のいろいろのお考えを伺いながら、私どもの考え方もそれにぶつけて申し上げていきたいというふうに考えるわけでございます。
　今朝来議論されております核の持ち込みの問題を中心とした日米関係のあり方でありますけれど、事務当局の方で結構であります。先ほど抑止力と持ち込みとはこれを区別して考えるべきであって、決して矛盾をするものではないのだという、こういう御答弁がございましたが、もうちょっとこれを具体的に補足をしていただきたい、御説明を願いたいと思います。
○説明員（丹波実君）　先ほど申し上げました、米国の核抑止力への依存と核兵器を持ち込ませずという考え方とは矛盾しないということを、まず一言でそういうことを申し上げたわけですが、この点については従来から政府が申し上げているところでございまして、米国の核のかさに日本は依存をしておるわけでございますが、それは何も米国が日本の領域に核を持ち込まなくても核のかさが発動されるときは発動される、そういう体制であることがまさに抑止力になっているのだと、そういう考え方でございます。
○木島則夫君　日本が核のかさに依存をしてその安全を願う、保つということは、あなたがおっしゃったとおりであろうというふうに思います。確かにこの抑止力の中には、戦略核――Ｂ５２であるとかＩＣＢＭであるとか核を搭載をした潜水艦であるとか、こういうものが当然含まれるであろうと思います。また戦術――つまり戦術核、戦域核、こういったものも含んだこれはトータルな総合的な抑止力であることは、これは当然でございましょう。Ｂ５２にいたしましても、これは沖繩の嘉手納に飛来をする、あるいは日本の周辺には核を搭載した潜水艦が遊よくをする、こういうことも現実の問題でございます。しかし、そういう飛行機にしても、また潜水艦にしても、艦艇にしても領海を通過をするとき、あるいは寄港をするとき、一々核を外して日本に入ってくるというようなことが現実的に行われるかどうかということは、先ほど来の議論の中でもしばしば繰り返されているわけでございます。
　つまりこういうことをするということは、現実それが行われたとすれば、非常に私はマイナスになる、つまりその部分を海上で核の取り外し作業をする、あるいはどっかへ置いてくる、こういうことをする、そのことがマイナスに当然結びついてきはしないだろうか。したがって、核の抑止力にあるマイナス点、こういうものを与えることは当然であろうと思います。しかし、そういうことはあっても全体の抑止力、核抑止力には大きな影響はないのだという御説明をしてくだされば、私は納得をするのでありますけれど、核のかさへの依存と持ち込みとは何ら矛盾をするところはない、区別して考えても差し支えないのだという、こういう御説明には私は納得しかねる。つまり、いま私が申し上げたような確かにマイナスだと思うのです。そういうことが行われるということは、事前協議の対象となって、寄港も許されないということになれば、それは大きなマイナスにつながらざるを得ない。しかし、それを補って余りある核の抑止力があるから大丈夫なんだというふうに解すべきなのかどうか、この辺をもう少しひとつ具体的におっしゃっていただきたい。
○説明員（丹波実君）　考え方としては、私は先生のお考えと同意見でございまして、特につけ加えて申し上げることはないわけですが、戦略核、戦術核をトータルに考えての核のかさを考えていることは、おっしゃるとおりでございます。それにもかかわらず、戦術核については、戦略核はもちろんそうですが、日本国に持ち込ませないというのは抑止力との関係でどう考えるのだという点につきましては、いろいろな御意見があることも事実だろうと思います。しかし、そういう意見も考えながら、日本国民全体としてはやはり一つの選択をしたと、それが現在の安保条約の仕組みであるというふうに考えております。
○木島則夫君　別の角度から少し伺ってみたいと思います。
　この日本の非核三原則というものは国際的に通用するものとなっているのかどうか、これは国際的に何らかの機関で承認をされているものか、国際的に何らかの拘束力を持っているものかどうか、いかがでしょうか。
○説明員（秋山光路君）　ただいまの御質問の趣旨は国際的に非核三原則が認められているかということのようでありますが、これはわが国の基本方針といいますか、そういう原則でありまして、必ずしも世界的にこれが通用するとは言えないかもしれません。ただ日本といたしましては従来からこの三原則につきましては総理その他の方々から常に国会もしくはその他の場で常に原則として表明してまいりましたし、また国会におきましても決議がなされておりますので、こういう点については諸外国が認識しておると私どもは了解しております。
○木島則夫君　いま日本の非核三原則が国際的に通用するものかどうかという点で、必ずしもというふうにおっしゃいました。これは米国を除いてということになるのか、具体的にもう少し質問するならば、日本の非核三原則というものは、アメリカ、ソ連、イギリス、フランス、中国に正式にこれを通知をして、その正式な理解を得ているかどうかという次の質問に私は進んでいかざるを得ないと思うのでありますけれど、この辺はどうなんでしょうか。
○説明員（秋山光路君）　正式に通報したということはありませんが、従来の日本の外交政策の一環としましてこの非核三原則を常に表明してまいっておりますので、この点は各国とも理解していると私どもは考えております。
○木島則夫君　理解していると考えるというよりも、やっぱりこういう点はもっと積極的に働きかけをするのが日本の立場とて当然じゃないだろうかと私は思いますね。いままでそういうことを積極的におやりにならなかったのですか。
○説明員（丹波実君）　アメリカにも関係することでございます。ちょっと私から補足的に申し上げたいのですが、一つは秋山部長が言われたことの中には、たとえば国連におきますところの日本の代表の演説であるとかあるいはジュネーブの軍縮委員会における演説であるとか、というところでそういう国際的な場におきましてはっきりと表明してきておるということを補足的につけ加えさしていただきたいと思います。
　それからアメリカとの関係では、先般の日米首脳会談の結果できました共同声明の第八項、これに総理大臣は日本国の防衛努力を進めていくに当たって、日本国の憲法及び基本的な防衛政策に従って行うのだということが明確に書かれております。私たちはこの日本の基本的な防衛政策の中には非核三原則が入っておる、そういうことに対して大統領は理解を示したと明記されておりますので、そういう関係から見ても、非核三原則はアメリカとの関係及びその他国際的な場で明確に認識されておる、こういうふうに私は認識しております。
○木島則夫君　次に、ソ連の核搭載潜水艦が日本の領海を通過したとすれば、これは非核三原則にまず違反をするのかどうかということ、もし通過をしたことがわかった場合は、ソ連にこれは抗議をして善処を求めることができるのか、いかがでしょうか。
○説明員（堂ノ脇光朗君）　ソ連との関係におきましても非核三原則につきましてソ連側は十分存じておるわけでございますが、昨年の八月ソ連原潜が火災事故を起こしまして日本の領海を通過するという事件がございましたことは御記憶のとおりと思います。その際にも日本側は、世界の最初の被爆国としまして核の問題については特殊な国民感情を持っているということ並びに日本政府の方針として非核三原則というものを堅持しているということは十分に説明いたしまして、もし核を搭載しているのであればその通航は認めないということを伝えたことがございます。
○木島則夫君　いまの問題に関連しまして、ソ連の潜水艦の領海通過を事前にチェックをして通過をするのを阻止する体制ができているのかどうか。これは防衛庁に聞いた方がいいのかもしれませんけれど、きょうは外務当局だけしか来ておりませんから、どうぞ。
○政府委員（栗山尚一君）　先生の御質問、軍事技術的な面につきましては私から御答弁申し上げる限りでございませんが、基本的なことを申し上げますと、まず、核を積んでいる船であろうとなかろうと、およそ外国の軍艦が日本の港に寄港するという場合には、これは当然国際法に基づきまして事前に日本政府の許可を必要とすると、国際法上そういう制度になっておるということは御案内のとおりでございます。
　次に、寄港いたしません、単なる領海内の通過と申しますか、通航というものにつきましては、御承知のようにソ連を含めまして第三国の軍艦につきましては、アメリカの軍艦のような安保条約に基づく事前協議制度というものはございません。しかしながら、一般国際法上には無害通航の制度というものが存在することは御承知のとおりでございまして、無害通航制度につきましては、御案内のとおり昭和四十三年以来日本政府といたしましては、核を搭載した軍艦の通航は、領海内通航は無害通航とは認めないということを表明しておるわけでございます。
　この日本政府の見解につきましては、これはソ連のみならずすべての第三国も十分承知しておるわけでございまして、したがいまして、そういう核を搭載した軍艦が一方的に無断で日本の領海を通航するということは、基本的に国際法のルールのもとで認められていないというのが現状でございます。
○木島則夫君　時折イギリスとかフランスの艦隊が日本に寄港しておりますね。これがもし核を搭載していたとすれば非核三原則に違反をする、こういうことになるでしょうか。
○政府委員（栗山尚一君）　核を搭載した軍艦が日本の領海内に入るということについては日本政府としてはノーだということは、これはアメリカの軍艦のみに限らないことでございまして、ソ連の軍艦であろうとイギリスの軍艦であろうと、どこの軍艦であろうと日本の領海内に核を積んで入る、あるいは寄港するということは、これは認められないわけでございます。
○木島則夫君　もちろんそうなんですね。そうだとすれば、安保条約を結んでいない両国、たとえばイギリスとかフランス、こういう艦船の核の有無をどうやってチェックできるのかというここでへ理屈も成り立つわけですけれど、この辺非常にむずかしいと思いますね。現実問題として、やはり日本の周りで米ソを中心とする核戦略が水の中で、あるいは高い空の上で火花を散らしている、それがはしなくもこの間原潜衝突事故というような不幸な形で噴出をする。ですから、そのことのやはり熾烈さをまず認識をしなきゃいけないということが私は第一だろうと思うのですね。そして、それをどうやって抑止をしていくかという抑止の方法についてはいろいろここでも話をしてきた。そして、そのやり方についても今朝来ずっとここで議論が行われているわけでございます。
　で、私はもう時間がございませんのでまた別の機会に議論をさしていただきたいと思うけれど、当然政府は今後もアメリカの核抑止力に依存をしていく方針に変わりはないと思います。そうだとすれば、仮に有事の際、日本を救援に来たアメリカ軍が核の持ち込みを求めた場合、政府は非核三原則を盾にこれを断るということになれば、一体日本の安全というものが保たれるのであるかどうか。そのときのお答えをひとつ聞かしていただきたい。つまり、ケース・バイ・ケースによってこれを判断をするというのがごく常識的なお答えであろうと私は思うわけでありますけれど、外務当局はどういうふうにお答えをなさるか。
○説明員（丹波実君）　いかなる場合であれ核の持ち込みは認めない、いかなる場合であれ核の事前協議はノーと言うのが政府の従来からの考え方でございまして、そういう政策をとっていても日本の安全は守られるという考え方に立っております。
○木島則夫君　外務大臣、そうしますと非核三原則は残っても国は滅びたということになってもいいのですか。こういう議論が、やっぱり問題の提示がその後はどうしたって出てきますね。どんなふうに考えたらいいのでしょうか。その辺の議論になりますと、どうもたてまえと本音というか、やっぱり虚構が先に走っちゃって、どうしても現実に現実的な議論ができないという、この辺をどうやってこれから現実的に議論をしていったらいいのでしょうか。非核三原則は残ったけれど国は滅びた、こういうことになったらどうなるのでしょうか、外務大臣。
○国務大臣（園田直君）　非核三原則、憲法、すべて国の生存と発展のためにつくられたものでありますから、その目的は忘れないように現実を熟思しつついろいろやっていかなきゃならぬと考えております。
○木島則夫君　なかなか含みのある御発言であったと思います。
　やっぱり国の生存のためには現実的に考えて対処を、対処とまではおっしゃっておりませんけれど、現実的に考えなければならない。これは常識的な私は考え方であろうと思いますけれど、もう一度恐れ入りますがおっしゃっていただけますか。
○国務大臣（園田直君）　行政はすべてそうでありますけれども、一つの国の将来、理想、それと現実と、こういうものをどのように見分けしながら調和さしていくかということが行政の主眼であると考えます。
　そこで、そういう現実の面からどうこうということではなくて、それは基本的な方向を示したものでありますから、余りそれを守るためにつくったもののみを議論をしていると、逆に今度は国の方が危なくなってくるという場合もなきにしもあらずでございます。
○木島則夫君　その先は今後の委員会で詰めさしていただきたいと思います。ありがとうございました。
○宇都宮徳馬君　伊東前外務大臣、外交的な見識を持ち、熱心にやっておられたのだけれどもやめられました。非常に残念ですが、今度は園田さんが外相になられまして、私は日本のために一安心しておるわけです。
　それで、いま軍事面についていろいろ議論されておる。たとえば国が滅びてしまうとか、いろんな議論がなされていますけれども、いま日本人が非常に心配しているのは、抑止力といいあるいは自衛力といっても、本当に抑止力になるかどうか、それから自衛力といっても戦争による破壊というものを十分に防げるかどうかという、そういう不安が日本人の間にあると思うのですね。ですから今度の外相のやめられるというような問題についても、そういう安全の問題と結びついていますから、特にアメリカは日本に防衛力増強を求めてずっときているということが新聞に絶えず出ていますね。みんな国民は知っているわけです。ですから何かあったのじゃないかという不安、これを持っていますね。それから国際常識も相当発達してきていますから、現在、無際限な軍拡競争が行われて、それに日本がとことこ、とことこついていっていいだろうかどうかという問題、それから五千億ドルに達するなんと言われていますが、五千億ドルの軍事費というのは、大体五千億ドルと言われた時代、いまから一年前のその五千億ドルという金額は、これは世界の当時の総貿易量の半分ですからね、大変な経済的数量ですね。そういうものを使って一体意味があるのだろうかという反省も一面においてあるわけですね。
　それで今度はその問題なんですけれども、今度は鈴木総理は、アメリカの何でもいいからとにかく日本の武装力を強化しろというような動きに対しては相当な私は抵抗をされたと思って評価しているわけですよ、実際言いますとね。それでそういう鈴木首相のいろんな抵抗ですね、ですからこれは非常に私は全体としてはむずかしい会談だと思います。向こうの言うことを無条件で聞けば問題ないのだけれどもね、それに対して一定の抵抗をするのが当然だし、どんな同盟国でもどんな仲よくたってむちゃなことを言われちゃ困るのですから。それからまた、防衛なら防衛にしても、現実可能なものでなければ困るし、国民がそれを納得しなきゃ困るのですから、いろんな抵抗を鈴木総理がなされたのは当然であると思います。今度の問題というのは、私は鈴木総理の怒りももっともだと思うのは、とにかく相当な首脳会談、レーガンとの首脳会談においてそういう問題について日本の立場を話す、いろんな意見を言ったと、いままでにない率直な意見を言ったと、こういうつもりであるにもかかわらず、それが共同声明等に少しも盛られていない。政治家としてはそこまでやってそれで共同声明に少しも盛られていないというのなら怒りますよ。これはあたりまえですよ。私もこれは怒りますね。ところが、共同声明というものは外務当局によってつくられて、首相に見せるけれども、しかし第二次の首脳会談の前に頒布されてしまって、そして第二次の首脳会談のいきさつを入れる余地がなかったということが言われていますね。それはそうですが、外務大臣。答えたくなければ答えないでもいいです。
○説明員（丹波実君）　私、直接担当している主管課長ではございませんけれども、同じ局にいる者といたしまして……。
　世界各国でいろんな首脳会談が先生御承知のとおり行われておりまして、その場合、その共同声明がつくられる場合に、首脳会談が終わってから共同声明がつくられるというのは、私は現実の問題としては非常にまれなケースであろう。たとえば私が承知しておりますのは、一九七二年九月の日中国交正常化、この場合はまさに交渉のチャンネルがなかったわけですから、現場に乗り込んでむずかしい問題を田中総理と周恩来首相が会談して、それを受けてつくった。それから七三年でございましたか、田中総理がモスクワに行かれたときのブレジネフ書記長との会談、これが恐らく日本の最近の例で振り返った場合二つのケースで、あとはほとんどの場合前に用意されている。その段階におきましては、総理、外務大臣の御了承を得ておるわけでございます。
　ただ、今回の場合には、新聞の締め切り時間とかいろんなことで新聞の側からぜひ事前に配付してほしいと、しかしながら発表されるのは首脳会談が終わった時点ですよと、こういう非常にかたい了解のもとに事前に配付、これはまさに国民の知る権利ということとの観点で私たちはそういうことをやったわけでございますが、それがあたかも首脳会談が終わる前に表になったのだという報道のされ方が私は一つの問題を含んでいるのではないかと、こういうふうに理解しております。
○国務大臣（園田直君）　いまおっしゃいましたが、私はやはり外交というのは逐次変わっていくべきだ。したがって、今度のこういう共同声明がどうこうと言うのじゃなくて、将来は共同声明というのは、大体両国の立場、基本的な政策、こういうのはわかっているのですから大体の基本線はいいけれども、しかし、いざ出すという場合には、鈴木総理はどう言った、これに対して大統領はこう言ったと、こうもうはっきり国民にわかるように具体的に書くのがこれからの共同声明ではなかろうかと私は思います。
○宇都宮徳馬君　いま言われたことは私もそう思いますね。やっぱり国民にわからなきゃいかぬ。
　それで一番問題なのは、これは外務当局もおられるから、なるべくこういう悪口に類したことは言いたくないですけれども、この新聞もそう信用のない新聞じゃないと思うんです、読売新聞という新聞。「外務省にすれば、今回の日米首脳会談に臨むにあたって、従来の参勤交代的な儀礼外交ではなく、西側の一員として積極的に役割を担うためにも、真の意味での新しい日米関係の構築を考えていた」と、私はこういうことは政治家が、総理とか、外相が考えるべきものだと思いますよ。あるいはそれを支持するその周囲にいる政治的な職務にある者が考えるべきものだと思いますね。それで、そういう外務省、これは言っていることは悪くはないけれども、しかし「真の意味での新しい日米関係の構築を考えて」と、外務省筋がね。それはそれでいいんだけれども。それで「解釈をめぐって大揺れした「日米同盟関係」を初めて共同声明に明記したのも、最初は米国の提案だったものの、日米間はすでに同盟といっていい関係にあり、断る理由はなかったので、国内的リアクションは覚悟のうえで入れた」と言うのですね、外務省が、ここに書いてあるところを見ると。
　私は国内的リアクションというものを考慮するのはまさにこれは政治家であると思いますよ。それで鈴木さんが、鈴木首相がいろいろとつまり第二次会談の結果を書きたかったということも、要するに国内的リアクションのですね、結果を考えるからやったことだと私は思う。ところが、そういうことが一方的に外務省見解の国内的リアクションも覚悟の上で入れたと、こういうわけだね。これは私はおかしいと思いますね。私どもは第二次世界大戦に日本が参戦する場合のいろんな経過というものをちょうど学生から大人になりかけた時代に見ていた。それでこのときやっぱり軍部が、これはシビリアンコントロールということは言われますけれども、軍部が相当勝手なことをやっています、ここに書いてあるようなことをやっている。それとともに外務省の一部がその軍部に呼応していろんなことをやった。つまり本来平和の努力をすべき外交官が軍部と一緒になって、それで力がなければ外交はできないとかなんとか言って勝手なことをやった。そいつが戦争を阻止するのじゃなくて、戦争に日本を追い込んでいって、そして日本の国民はとにかく士気旺盛で戦った。園田外相なんかも空挺隊で行ったぐらいだからね。士気旺盛で戦い、それで一切の財産を犠牲にしても、税金払ったり何かして、最後は統制経済の中ですかんびんになった者が多い。そういうことをして戦ったけれどもああいう状態になったんでしょう。だから私どもはシビリアンコントロールを無視する、要するに武力とか武装力とか、それからそういうものとひっついて何か外交を力でやっていこうというような勢力というものに対しては非常に警戒するわけですね。いまの外務省、いまの自衛隊にはそれほど力もないから心配がないといえば心配ないのだけれども、しかしながら、過去のそういういろんな問題がありますから、政治をやる者はやっぱり相当な警戒を持って接しなきゃいかぬ。今度の鈴木首相に対するいろんな非難も、私は無所属で何も自民党じゃないのだから擁護する義務もないし、責任もないけれども、日本全体の政治の立場から言って、私は外務省と鈴木首相がもし対立したとすれば、これはもう鈴木首相を国会としては擁護しなきゃいかぬ、こう思っておるのですね。
　それで、ここで最後にこういうことを言っている。これも外務当局の意向なんでしょう、「日米安保条約で核のカサに依存しながら、一方で非核三原則を国是とし、事前協議で「ノー」という非核政策の矛盾、虚構を事務当局が知らないはずはない。」、要するに事務当局はこういう虚構というものをこの際むしろ内心は真実に近づける、それがいいか悪いかは別として、そういうつもりでいたということもあって、相当に総理と外務当局との間にすき間ができておる。そういうことは本当はあってはならぬことだ、政治の最高指導者と事務外交官僚との間にそういうことがあってはならぬ問題ですけれども、しかし、そういうことがあって、それが外務大臣辞職に及んだわけですからね。これはひとつ外務大臣を辞職までせしめたこのいきさつの真実がそこら辺にあるわけだから、外務大臣、少し腹を据えて、シビリアンコントロールというものは、武装勢力を背広がコントロールするというよりも政治がコントロールすることですよ。同時に、外交なんというのはビューロクラシーが勝手な独走をしないようにきちっと抑えることもシビリアンコントロールのこれは前提ですから、そこら辺の問題について、これは事務当局に聞いてもしようがないんだから、外務大臣に聞きますが、どう思いますか。
○国務大臣（園田直君）　御発言の趣旨は大事なことでございますから、十分注意をして今後指導してまいります。
○宇都宮徳馬君　十分な注意と十分な勇気、これに強さを持ってひとつやってもらいたいと思いますね。
　それから、いま核の、非核三原則の問題がここに出ましたけれども、日本人は平均的に広範にやっぱり非核三原則を支持しています。それはなぜかといいますと、やはり何といっても原爆体験を経た唯一の民族であって、そして原爆の悲惨さというものを民族の皮膚でいわば経験していますからね、だから自分たちがこんな経験するのはいやだ、自分たちの子供にも親戚にも経験させるのはいやだ、それだけじゃないそれだけじゃなくて、こんな残虐なことを他の民族、他の国民にも経験させてはいかぬ、そういうやっぱりいわば道徳的確信というものが民族、われわれの底にあって、あの経験した底にあって、そうして非核三原則というものが定着しているわけですね。外務大臣ね、この非核三原則のつくらず、持たずそれから持ち込まずと、こういうわけですね、つくらず、持たずということはこれはもう非常に明瞭なんですから、この原則――原則というものは容易に動かないものを原則というのですが、この原則は自民党政権下で、たとえば自民党が多数をとったから変わるとか何とかいうものですか、何かわからぬものですかどうですか、つくらず、持たずということ。
○国務大臣（園田直君）　私はこの三原則は状況の変化にかかわらず、一つの理想として堅持すべきものだと思います。
○宇都宮徳馬君　そして持ち込まずということだね、さっきからいろいろ問題になっているのは、持ち込まず、イントロダクションというんですか、私、英語よく知らないのだけれども、それがもうトランジットとかあるいはいろいろなそういう言葉と違っているとか違ってないとかいういろいろな議論がありますけれども、しかしとにかく現在の核戦争というのは、起こればやはりお互いに先手取る争いですから、先手取った方が強いに決まっているわけだからね。ですから先手を取られて、それで撃たれる方になりたくないということは、これは当然ですよ、日本の政治家としても、国民としても。先手取って撃つところはどこかというと、これは核基地ですよ、核戦力ですよ、先手取って撃つところは。それで横須賀の市民なんかが持ち込まずと、つまり通過しない、そういうことを非常に、通過しない、停泊しないということを非常に願望しているのはつまりあの核戦争の経験を持っている、といって、横須賀市民というわけじゃないけれども、日本民族が、そしてこの非核三原則がある、しかし持ち込まずというところがあいまいであるとそこに停泊したり何かするとやっぱり先制攻撃の対象になる、だからああいう基地の住民たちが非常に敏感になるということは私はわかるわけですね。だから持ち込まずということも、ただそこをこう通るとか停泊しているとかいうことじゃなしに、つまり核戦力がそこに存在すると先制攻撃の対象になるということで、非常に重視している国民がいるのだと、心配している国民がいるのだということは、これはわかっていただかなければならぬですね。それでどうなんですか、私どもは先ほどからずっと持ち込まずということで、すべてのつまりアメリカ以外の、同盟国以外のすべての核装備の艦船というものは領海を通過できないということですね、そういう場合に通過させないためにはやっぱり一定の対策が要るでしょう、アメリカに対しても、他の諸国に対しても。これは非常にむずかしいことだと思うけれども、外交を担当している以上、もう通過させないという原則を決めた、決めた以上はそれをどこかで破けない、陰の方でいいかげんにならない、本音じゃしょっちゅう通っているなんということにならぬ努力をしなきゃならぬと思いますね。これは当然でしょう。つまりもう何というか、いままで入ったとか入らぬとか、あるいはイントロデュースという言葉はもっと広い意味だとか狭い意味だとか、いろいろな議論をしてもしようがないので、これからは核を持ち込ませないということが必要だろうと思うのですけれども、それに対して何か具体的な行動、外務省としてあり得ますか。
○政府委員（栗山尚一君）　いまの宇都宮先生の御質問につきましては、先ほど木島先生にお答えしたことと共通の問題だろうと思いますので、繰り返しになりまして若干恐縮でございますが、一方におきまして、日本は非核三原則というものを堅持しておると、これは先ほども御説明いたしましたとおり、日本といたしましては、国内のみならず、国連その他の場であらゆる国に日本の立場、基本的な立場というものを周知せしめておるわけでございます。他方におきまして、国際……
○宇都宮徳馬君　いや、そういう核原則を現実に違反した場合、そういう場合にどうするかという具体的のことを聞いているのです。
○政府委員（栗山尚一君）　木島先生の御質問にお答えして、私は法的な制度を申し上げたわけでございますけれども、まず、いかなる国の軍艦といえども自由に日本の港に入ってこれるわけではございません。入ってくるときには日本政府の許可をとらなければならないということでございますから、許可を求めてきたときにそれはケース・バイ・ケースで処理をすると。その場合に核を積んでおる船であれば、それはいかなる国の軍艦であろうといえども、これを日本としては拒否する権利がある。拒否いたしますればその船は入ってこれないと、こういうことだろうと思います。
　それから、もう一方の単なる港に寄りません通航、通過。通過の問題につきましても、先ほど木島先生に申し上げましたけれども、国際法上の無害通航というものに、核を積んだ軍艦の通航は該当しないと、したがいまして、核を積んだ軍艦の通航は認めない権利を留保するということに日本政府の立場は明らかになっておりますので、先般のソ連の原潜の事故のときにも日本政府はそういう立場をソ連に説明いたしまして、そういう政策に従った対応というものを期待したわけでございますが、あらゆる国の場合にもそういうことだろうと思います。
○宇都宮徳馬君　大体わかりました。
　だから問題は、どういう原則があっても原則が破られてては困る、しょっちゅうね。だから、破られたおそれがあるわけですよ、それは、何と言って強弁しようとも。破られるおそれがある。破られたとは言わないでも、破られるおそれがある。それに対して私は新大臣に希望しますけど、非核三原則をきちっと守り、いまのこの破られるおそれのない処置をしっかりとっていただきたいということを希望いたします。答えてください。
○国務大臣（園田直君）　大変困難な問題でありますが、大事な問題でありますから十分努力をいたします。
○宇都宮徳馬君　それから、最近ソ連の脅威ということが非常に言われているわけですね。この脅威論というものはこう波打ちながら、一番初めは、大体朝鮮戦争の直後は、ソ連の脅威よりもむしろ中国の脅威だったわけだ、中共の脅威、中共の脅威と言ってね。それであなたも努力されたけれども、最後に日中平和友好条約というものを結ばれて、日本と中国との関係は現在非常にいいわけですね。しかし、私は今度北京に行きまして、鄧小平さんにも会って一時間ほど話してきたけど、ソ連との関係は、これはやはり依然として非常に悪いわ。
　それで、ソ連の脅威といいますけれども、中国とソ連が七千キロの国境で接しておる。で、ソ連が日本を攻撃するとすれば、それはもう国後、択捉とか小さい島じゃありませんよ、沿海州ね、沿海州に大軍事基地をつくって、陸海空の大軍を集中し、上陸用舟艇を持ってくると、こういう形だろうと思うけれども、しかしそういう作戦をする場合に、中国が日本と非常にいいと、中国と非常に悪いという状況というのは、もうソ連にとっては決定的な不利ということは言えますね。ですから、日中関係というものは、ソ連の脅威ということが言われれば言われるほど大事だと思うのですが、そうして中国は経済から何から非常におくれていましたからね、近代化のために大変骨を折って、日本に援助等を求めていますが、これどう考えられますか。とにかく、ソ連の脅威なんと言う以上、中国の存在というのは非常に重要なんだと。日中の友好関係は非常に大事なんだけれども、一体そういうことと関連しながらいまは安全の問題がいろいろ論議されているわけだけれども、鄧小平さんはこういうことを言ってましたよ。アメリカの朝鮮政策は愚かである、それから、台湾政策は愚かである、それから南アフリカに対する政策は愚かである、それからあすこに、イスラエルに対する政策は愚かである、こう言ってたです。それで金日成は八時間でモスコーに行けるのに、二十年間モスコーに行ったことがない、自分たちは金日成のことを非常によく知っているけれども、とにかく金日成を八時間でモスコーに行かせるようなことをしたら、要するにアメリカの政策は非常に愚かであり、自分たちの安全の問題に対しても大きく、ソ連と対抗している以上は影響するから、そういう愚かな政策をやられちゃ困ると、こういう問題を含んでいますねそういう問題を含めてソ連の脅威との関連における日中関係というものは、あなたはどういうふうに考えられますか。
○国務大臣（園田直君）　これは友好条約締結の後、覇権問題で各委員の方からいろいろ御注意願ったところでありますが、一口にして言えば、中国に必要なものは武器や武力ではなくて、経済と資金である、これが日本の心がけであると思います。
○宇都宮徳馬君　現実に中国はいま大分軍事予算を減らしていますね。私は今度は宝山という製鉄工場、日鉄が請け負って、上海の付近でやってますね。これを見てきた。これを見るとやっぱりある時期に、日本の企業というものが中国熱に浮かされたのかなんかしらぬけれども、非常に何というか、無計画に進出したということがありますね。これは日鉄なんかすぐれたコンサルタントを持っているわけだけれども、私は実は驚いたことが一つあるから申し上げておきたい。
　それは、あれは宝山という製鉄所の建設地は、黄浦江の少し上流の揚子江沿岸にある十一平方キロくらいな大きなところで、大体年産六百万トンで計画したのをいま三百万トンにしているわけですが、なぜ三百万トンにしたかというと、要するに、金がないからとこう言うんですよ、金がないからと、こう言うわけだ。これは一番わかりやすいのだけれども、いろいろ聞いてみると、どうもそればかりじゃないらしい。それは宝山の製鉄所はオーストラリアから鉄鉱石を入れるのですね。それでどこかからコークス炭を持ってきてやるわけで、一番上流のところに長い、一・四キロくらいの桟橋が出ていまして、その桟橋から鉄鉱石を、コークスを入れることになっている。その桟橋の真下は十三メートルあるんですよ。だからこれは十万トンくらい、鉄鉱石を満載した船がそこに着くわけです。そうすると、非常に近ごろの日本の近代的な製鉄所のようにコストの安い鉄ができると、そういう設定でなされている。ところが、揚子江をずうっと下におりていくと浅いところがある。通れない。だから中国側は仕方がないから生産額全体を三百万トンに減らして、それから、この浙江省の、揚子江の上流から言うと右岸に波止場つくって、そこで豪州から来た鉄鉱石を区分けして、そして宝山まで持ってくるというような計画になっているのですね。これなどは、中国側というのは、私ら行くと日本製鉄の方は非常によくやってくれて感謝していますなんて言っているけれども、どうもコンサルテーションというものが不注意なところがありますね。中国のような安全の上からいっても、それから今後の経済関係からいっても、ソ連だって私は無視することはできぬと思うけれども、大事な国というものに対する投資の問題というのは、やっぱり政府もよほどそれを見、それがうまくいくように監視したり援助したりする必要があるというように存じますけれども、どう思われますかね。
○国務大臣（園田直君）　全くそのとおりに私も考えて、中国自体にもいままでの考え方に誤りがあるし、日本の方も依然として中国を市場などという考え方は捨ててかかっていかなければうまくいかないと思います。
○宇都宮徳馬君　では時間が参りましたから……。どうもありがとうございました。
○委員長（秦野章君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時十分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十六年五月二十一日（木曜日）
　　　午後一時四十一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　　実君　　　　　堀江　正夫君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　恒男君　　　　　小西　博行君
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　　藤井　恒男君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　関口　恵造君
　　　　　源田　　実君　　　　　川原新次郎君
　　　　　片岡　勝治君　　　　　大木　正吾君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　柄谷　道一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛政務次官　　　山崎　　拓君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　石崎　　昭君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　外務政務次官　　　愛知　和男君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　山極　栄司君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　川嶋　良一君
　　　　　　　水産庁長官　　　　今村　宣夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　用第二課長　　　　芥川　哲士君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　丹波　　実君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難監　　　　　　野呂　　隆君
　　　　　　　気象庁総務部企
　　　　　　　画課長　　　　　　駒林　　誠君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○小委員会設置に関する件
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　本日、藤井恒男君、板垣正君及び源田実君が委員を辞任され、その補欠として柄谷道一君、関口恵造君及び川原新次郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○山崎昇君　設置法の質問は引き続いて行いますが、これに関連をしましてまず防衛庁長官にお尋ねいたしますが、いま私が聞いたところによれば、再三再四、関係者あるいはまた外務大臣あるいは農林水産大臣もそうだと思うんですが、後期の演習については中止すべきではないか、こういう要請がかなり強かったわけでありますが、しかし防衛庁としては事故はもう今後絶対起きないんだ、こういう形で十九日から後期の演習に入っているようでありますが、いま聞いたところでは、再びはえなわ事件が起きたとぼくらは聞いているわけです。一体これはどういうふうに私ども理解をしたらいいんだろうか。したがって、その状況をひとつ説明願うと同時に、時間が私五十分しかありませんので続けてお尋ねいたしますが、この演習計画を立案した時期はいつで、また、これを遂行するに当たって関係各省とどういう連絡をとって、特に漁業関係者に対してどういう対策をとってあの演習に踏み切ったのか。まずその点、防衛庁長官からお聞きをしたいと思うんです。簡潔にお願いします、きょう時間ありませんので。
○国務大臣（大村襄治君）　まず、本日入りました共同訓練海域における事故につきましては、現在調査中でございまして、なるべく速やかに状況を把握したいと考えております。また、この結果いかんによりましては、今後の訓練のあり方について検討いたしたいと考えておるわけでございます。
　そして、今度の共同訓練の計画をいつから立てたのか、また関係方面への連絡をどういうふうに講じたかというお尋ねの点につきましては、年次計画でございますので、初めに話がありましたのは昨年末でございます。それからことしの四月にかけまして時期、区域等につきまして検討の結果、秋田沖において実施するということに相なったわけでございます。そして関係方面への連絡は、五月の九日に海上保安庁、水産庁に連絡をいたしまして、また十日、十一日の間に関係府県約十二府県に対しまして連絡を講じたところでございます。また、はえなわの漁業協同組合につきましても同様連絡をいたしたわけでございます。
　以上が経過のあらましでございます。
○山崎昇君　そこで、水産庁にもまずお聞きをしますが、いま防衛庁から五月の九日に連絡をしたというお話でありますが、私が聞いている限りでは、なるほど五月九日に新聞発表があってそれで水産庁は知ったと、そして五月の十一日に防衛庁に申し入れをしている、こういうふうに私ども聞いております。そこで、水産庁にお聞きいたしますが、防衛庁からいつ、どういう連絡があって、それから申し入れをしたと言われておりますが、どういう申し入れをしてそれに対するどういう回答があったのか。さらにあわせて、きょうの事故は調査中だそうでありますが、今日までの事故の概要についてひとつ御報告を願いたいと思います。
○政府委員（今村宣夫君）　私どもが一番最初に知りました今回の日米合同訓練については、水産庁としましては新聞で知りまして、急遽防衛庁に連絡に参った次第でございます。そのときに、御連絡事項としましては、一つは、こういう大演習につきまして事前に連絡がなかったことは遺憾であるということでございます。
　それから第二は、サケ・マスの日本海における最盛期でありますから、その実態を御説明をすると同時に、そういう操業の安全に影響のないように演習をしてもらいたい、漁具被害その他につきまして万全を期してもらいたいというお話を申し上げたわけでございます。
　第一点につきましては、防衛庁としては今後このような事項については事前に連絡をするという内諾をもらっておりますが、同時にまた、安全操業については万全を期するという回答を得たところでございます。
　現在までの被害でございますが、演習海域内では被害がございませんで、演習海域外におきまして百十七隻、これは延べ隻数でございます。実際の隻数では七十三隻につきまして被害の発生を見ております。
○山崎昇君　海上保安庁来ておりますか。——海上保安庁にも聞きますが、防衛庁からいつ、どういう連絡があったのか、それから、あわせて海上保安庁としてはそれに対してどういう対策をとってきたのか、これも簡潔に御報告願いたい。
○説明員（野呂隆君）　防衛庁からの連絡が海上保安庁にございましたのは五月九日でございます。その連絡を受けまして、海上保安庁におきましては、無線電信によりまして日本航行警報、これは和文と英文とございますが、両方でございます、及び世界無線航行警報、これは英文でございますが、これを発しますとともに、ＮＨＫ及び共同通信社に情報を提供いたしましてラジオ放送及びＰＡＸ放送を依頼しております。また関係の管区海上保安本部及び保安部署、これは日本海側の保安部署でございますが、ここにおきましても五月九日から十一日までの間に、それぞれ無線電信、無線電話による航行警報を発しておりますし、関係放送局にラジオ放送を依頼するとともに、関係の漁業組合、漁業無線局等に情報を流しまして連絡をいたしております。
○山崎昇君　外務省いますか。——日米の合同演習でありますから、外務省ももちろん事前に連絡があって承知をしておるのだと思うんですが、外務省としては、防衛庁からどういう形でこの演習についての連絡を受けて、それに対してどういう見解をお持ちで今日まで推移したのか、お聞きをしておきます。
○政府委員（愛知和男君）　防衛庁より最初に外務省に打診がございましたのは三月下旬でございます。それから、さらに四月の上旬に再度打診を受けたわけでございますが、それに対しまして外務省といたしましては、時期とかあるいは海域について中止あるいは延期する方がよいのではないかというようなことを防衛庁並びに米側に申し入れたわけでございますが、当初の計画を若干内容等を変更して実施する、こういうことに経緯を踏んだと承知をいたしております。
○山崎昇君　そこで、防衛庁長官に重ねてお聞きしますが、いま関係各省の見解を聞きました。まず第一に、農林水産省に対しては事前に連絡がなかった。きわめて遺憾である。そして三点の申し入れが行われて、それに対する一応の答えがあったようでありますが、いずれにいたしましても、一番漁業に関係のある省はつんぼさじきである。新聞でこれを承知したと、こう言う。これは、あなたは連絡とったと言うけれども、何も連絡とったことにはならない。
　さらに、いま外務省にお聞きをすれば、二度にわたってあなたの方から打診があったけれども、時期、海域等については中止または延期すべきではないか、こういう意見があったにかかわらずあなたの方は強行した、こういうことになります。
　さらにまた、聞くところによりますと、関係の知事から、たとえば秋田県知事でありますとかあるいは漁業協同組合でありますとか、そういうところからも、これは中止をしてもらいたい、こういう強い要望があったにかかわらず、あなたの方は強行した。言うならば、演習区域での事故でないにいたしましても、演習に関連をして事故が起きているわけでありますから、防衛庁としては重大なこれ責任じゃないんだろうか。
　さらに、先ほど申し上げましたように、あらゆる機関から、外務大臣もまたやめた方がいいのではないかという意見をお持ちだったそうでありますが、それにかかわらずあなたの方は、監視を強めるとか、こういう形で十九日から後期の演習を強行した。その結果、いま調査中といえども、再び事件が起きてきている。私は、これ防衛庁の責任は免れないと思うんですよ。なぜもう少し関係各省のそういう意見というものを謙虚に聞いて、訓練はこの時期にやらなければやれないものではないと思う。ですから朝日の社説でも、これは日米共同声明のあの日米同盟という言葉に関係があるんではないかとさえ社説で取り上げておりますね。そういう意味で言うならば、私はもうきわめて遺憾なんという事態じゃないんじゃないんだろうかと思うんです。
　そういう意味で、防衛庁長官は、いま一連の各省の見解を聞いて、どういうあなたは反省をしているんだろうか、これが一点。
　それから第二点は、私、時間がありませんから聞きますが、一体防衛庁は今後これらの問題についてどういう事後の対策を、補償も含めましてやろうとするのか。これは水産庁もそうであります。外務省もそうでありますし、海上保安庁は、私は先般水産庁にお尋ねしたら、これから海上保安庁の調査を待って水産庁や外務省は補償の問題に動くんではないかというふうな趣旨の答弁がありました。これは事前に私のところに来たときに意見聞いたらそういう意見がありました。そこで、海上保安庁としてはこれからどういう調査をしてどういう対策を講ずるのか、ひとつ各省から御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（大村襄治君）　今回の日米共同訓練につきましては、先ほど申し上げましたような経緯で実施に入ったわけでございます。前半の方は事故なしに済んだわけでございますが、後半に入る途上におきまして、北海道沖で事故が発生いたしました。この点はまことに遺憾であったというふうに考えているわけでございます。また、後半の訓練途上におきまして、再び事故が発生しないように万全の配意を払っているところでございますが、先ほどの報道もございますので、その実態を究明して、そして今後のとるべき措置を検討したいと考えておるわけでございます。
　また、事前の関係官庁への連絡につきましては、私どもといたしましては本年当初から御連絡をいたしまして、訓練海域、時期等を決定するに至ったわけでございますが、この種訓練の性格といたしまして、毎年同じ海域でやるわけにはいかない。やはり海中の温度でございますとか、あるいは海流の状況でございますとか、さらには海底の状況等もございますので、毎年毎年異なった海域を選ばなければいかぬ。もちろん、時期につきましては、漁業等の点も十分念頭に置かなければいけない点はもとよりでございますが、そういった点を検討の上、今回の訓練を実施することにいたしたわけでございます。
　振り返りますと、訓練に入る過程においていろいろな事故が発生しましたことにつきまして、今後の厳しい教訓に当たることが生じたと考えております。そういった点につきましては、さらに周到な配意を加えていかなければならないと考えておるわけでございます。
　また、補償の点につきましては、実態の究明と、またその後にとるべき措置につきましては、関係官庁もございますし、防衛庁としましては情報の収集その他できる限りの範囲内で御協力して、速やかに適正な補償措置を講ずるようにいたしたいと考えておるわけでございます。
○政府委員（今村宣夫君）　私どもとしましては、まず第一に、現在の受けております被害の状況を速やかに確定をいたしたいと思っております。現在、私どもが報告を受けております被害報告は、いま漁船が無線で基地に連絡をいたしまして、それを受けておるわけでございますから、やはり帰港したときによく話を聞いて、そうしてどういう被害を受けたかということを速やかに確定をしたいというのが第一点でございます。
　それから第二点は、十六日の米国側の外務省に対する回答によりますれば、米国としては加害責任を認めているわけではないけれども、米国に責任があるとすれば、米国側はこの問題を、この種の事柄の取り扱いに関する確定した経路を通じて迅速に処理することができるように、日本側主張の損害について詳細にわたる事項を提供するように依頼するということでございますから、確定を見た損害につきまして、外務省を通じまして米国側と交渉をしてもらいたいというふうに考えておるわけでございます。
○説明員（野呂隆君）　海上保安庁といたしましては、漁具被害を受けた漁船が帰港をしておりますので、その帰港に伴い被害状況の事情聴取をいたしております。その調査結果につきましては、水産庁に情報を提供する所存でございます。
○政府委員（愛知和男君）　外務省といたしましては、アメリカに対しまして今回のこの事故に関する事実関係を明らかにするように申し入れてございますが、その補償の問題に関しましては、いま水産庁長官からお答えがございましたとおり、アメリカの大使館から誠意を持ってこれを取り扱っていく意向を示しております。さらに昨日、園田外務大臣とマンスフィールド大使との会談におきまして、園田大臣から重ねてアメリカ側の誠意ある対処を申し入れましたところ、大使もこのことにつきまして可能な限り誠意を持って取り組んでいく旨の意思表示がありました。