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○小泉（俊）委員　これから聞く質問の方にまでちょっとお答えいただいたみたいでございますが、非常に大臣の御認識も景気の現状が厳しい、大変な状況に今、日本国の、この国の経済状況があるということは、今の御答弁の中からもわかったわけでございますが、国民の今切なる思いというものは、景気を何とかしてほしい、まさに私はこの一点にある、そして、小泉総理が今非常に支持率が高いのも、小泉さんに景気回復を何とかしてほしい、この期待のあらわれが今の高い支持率にあらわれているのだと思うわけでありますが、大臣、こういった国民の切なる期待というか、景気を回復、どうしてもしてほしい、そういう期待は感じられますか、現実に。そういうのをひしひしと感じられておりますか。
○村上副大臣　まさにおっしゃるとおりで、そういうふうに我々も感じております。
　ただ、委員、御理解いただきたいのは、先ほど鈴木委員の質問にもお答えしたかったのですけれども、なぜ構造改革が必要かというと、私は三つあると思うんですね。
　一つは、やはり、不良債権を処理することによって金融を正常化することによって、間接金融中心を直接金融にする。それから二番目は、結局、景気対策と不良債権の処理のためにここ数年で思い切り財政出動をしたために、非常に財政の将来について国民が不安を持つ。総じて起こった非ケインズ効果をやはりとめていかなきゃいけない。それからもう一つ、一番重要な三つ目の構造改革は、経済のメーンエンジンである各企業の生産性、効率性を高めてやはり競争力を取り戻す。この三つを同時並行的にやらなければ、本当の意味の継続、持続的な経済の発展が望めないということだと思うんですね。
　ただ、先ほど来お話があるように、私どもとしては、景気回復を優先させながら、景気に配慮しつつ、しかし景気を自律回復の軌道に乗せることが一番重要だと考えているわけです。ただ、さっきから申し上げているように、財政再建については我々のメーンの仕事でありますが、本来、不良債権の処理や経済の構造改革の主体は、本当は民間であるわけです。それに対して、我々は、ある程度補助的というか、環境整備が主たる仕事でありますが、万々が一のときにはそういうクラッシュが起こらないようにするというのが我々の責務だと考えているわけです。
　そのために、先ほど来申し上げているように、私は、これはいろいろな要因があるんですけれども、一番大きなものは、やはり経済のボーダーレス化、グローバル化だったと思うんですね。それは何かというと、物、金、人、犯罪が国境を越えて動き出した。特に中国、ロシアを中心とする十億以上の人たちが資本主義経済に労働力として参入してきた。これが、御承知のように、ユニクロ化や、ネギ、シイタケのセーフガードや、またタオルのセーフガードといろいろな問題が起こっているわけですね。だから、そういう外的要因、内的要因、あらゆるものを一つ一つきちっと同時並行的に、つらいけれどもやっていく以外ないんですね。
　先ほど鈴木委員が、痛みを伴うのはどういうことかというと、はっきり言うと、我々政治家は、国民の皆様方に痛みを感じさせないように、思い切り財政出動することによって緩和措置をやってきたというのが本当のところじゃないかな。ただ、もうそれについてはやはり限界が来ているんだから、そこら辺について、国民に、本当の意味での経済成長を取り戻すために御理解いただく。
　だから、体で言えば、例えば私のように太っている人間が、やはり体質改善をしなきゃいけない。だけれども、糖尿病的な体質を持っている人が、疲れたからといってカンフル注射的な財政出動をしても、糖尿病的体質は直らないわけです。それからもう一つは、不良債権に象徴されるような、がん細胞も放置していると全身に蔓延する、それを切除しなきゃいけない。しかし、さっき申し上げたように、フルマラソンやアイアンレースができるような、完走できるような体力もつくっていかないと、まさに二律背反というか、三律背反的な難しい治療だと思うんですね。しかし、それはやはりアクセルやブレーキを巧みに踏み分けながら、非常に細心の注意を払いながら治療していかなければいけないのと同じだと思うんですね。
　だけれども、そこは、今言ったように、我々が一生懸命やる範囲と、今まで国に全部おんぶにだっこしていたことも、やはり民間が主体であるということもある程度はっきり言う時期に来ているんじゃないかな、そういうふうに私は考えております。
○小泉（俊）委員　今の御答弁の中で、非常に景気自体の認識は厳しいが、自律回復も図りつつ、景気の回復を図っていくんだということを御答弁されたわけですね。
　実は、これは九月二十六日に、ここに財務省の政策目標の一部見直しについてという文書が、二十七日の所信表明の前の日に来まして、これを見ていただくと、総合目標の一番最初ですね、これは。「財務省の使命と政策の目標」、特に「十三年度を含め中長期的に取り組むべき目標」のイの一番が、実は、「我が国経済を自律的回復軌道に乗せつつ」というかつての文章をこれは削除しまして、「持続可能な財政バランスを実現するために本格的財政再建に取り組む」という、副大臣、今自律的回復軌道に乗せるというのが目的だとおっしゃったんですが、実は、ここの文章では、自律的回復を切ってしまったんですね。また、総合目標の六でも「景気を自律的回復軌道に乗せる」と書いてあったのを、これをわざわざ切ってあります。また、総合目標の八では、税制面では、租税特別措置法等の徹底的な見直しを行う、いわゆる実質増税になるわけですけれども、これは先ほどの御答弁と違うんじゃないかと思うのです。
　財務省は、森内閣のときまでは、確かに先生おっしゃっていたように、自律的回復を図りつつ財政の健全化を図っていくというのを明らかに目標に書いてあったわけですね。ところが、九月二十六日のこの文書の時点で景気回復を切ってしまって、財政均衡論を目的にしたように、明確にこの文書が出ているわけですが、この点についてはいかがでございますか。
○村上副大臣　その文書をちょっと私は見ていないのでよくわからないのですが、ただ、私の言いたいところは、要するに、今までは景気が悪い悪いといったときに、公共事業を中心としたカンフル注射的な財政出動を思い切りしたわけですね。
　しかし、やはりいろいろ検討してみると、建設、土木等の、生産性が、国際競争力が低いところでどんどんやったところで、正直言って、雇用のミスマッチやそういうものはやはり改善できないんじゃないか。ただ、本質的には、やはり各企業が構造調整やそういうものを直して体質改善をして、効率性、生産性を高めて、はっきり申し上げると、こういうところで答弁するのはあれですけれども、トヨタ、ソニー以外は欧米に比べて生産性が六三％しかないというのですね。それでは幾ら株価が上がれ、上がれといったって、私は無理だと思うのですね。
　だから、そういう本質的に体質を改善して体力をつけていくということを同時にやりながら、財政の今問題点である問題については、はっきり国民の皆さん方に財政の現状とその問題について、今まではケインズ効果ということで財政出動を思い切り出動して、総需要を起こすことによって何とか景気を浮揚させようとしたけれども、それはそろそろ限界が来ているんじゃないかということを、やはり率直に言うべきときに来たんじゃないかなと。
　確かに、景気の下支えになりますよ。だから、先ほど鈴木委員に御質問したかったんですけれども、それならば、新たに財政出動をするんだったら、どういうところにしたらいいのかということを、やはりこの際みんなが知恵と力を出し合う必要があるんじゃないかな、私はそういうふうに考えています。
○小泉（俊）委員　これは実は、財務省の政策目標の一部見直しと書いてありますが、目的自体を明確に変えたんですよ。自律的回復を切ってしまった、削除して、これはぜひ見てください、これを大臣とか副大臣とかが見ていないということは問題ですよ。
　では、財務省が、何しろ、この方針でこれから予算編成しますという財政均衡論に明らかにかじを切り直した。逆に言うと、橋本内閣における財政構造改革法、これは一年で失敗しましたね。これと同じようなことを事実上、もし大臣が知らなければ、財務省の役人がこれをやろうとしているわけですか。これは、ですから……（発言する者あり）でも、これを見て答弁していただかないと、明らかにこれが明確に文書に出ているわけですよ、二十六日に。
　これを見ますと、明らかに景気回復ではなくて、小泉内閣は所信表明とかそういうのを受けて財政均衡論にかじを切り直したということを、これは明確に書いているんですよ。この文書が出ている以上、答弁が若干違うと思うのですが、これはでも大臣、副大臣、これを知らないというのはちょっと問題じゃないですか。
○村上副大臣　私が申し上げたいのは、小泉総理が構造改革なくして景気回復なし、構造改革なくして成長なしということをどのように考えるかということを今申し上げました。
　ただ、これははっきりわかっていただきたいのは、今までは、終戦直後からずっと右上がりの、人口がふえる、経済規模が拡大する、税収がふえる、だから行政サービスをどんどんふやすというモードから、これからは、残念ながらやはり人口が減っていく、ある程度経済規模が縮小してくる、税収が減るという、モードが変わってくるわけですね。
　それについて、やはり本当の意味での景気対策というのはそれぞれの、各企業が持っている潜在成長率や可能性を引き出さない限り、本当の意味での景気回復にならないということを申し上げたまでであります。
○小泉（俊）委員　次に移りますが、これはバブル崩壊して十一年目ですか、小泉総理も就任して六カ月たったわけですね。現実を、数字を全部見ますと、よくなるどころか着実にこれは悪くなっているのですよ。
　私は、この最大の原因は、先ほどから、先に実は質問を先取りして財務大臣にお答えいただいているんですが、やはりこの根本の問題はどこにあるかというと、過去の日銀や大蔵省の局長クラスをしていた方の文章をいろいろ読みますと、やはり政策担当者も全員が、ここまで地価が下げ続けるというのは予想が全くできなかった、それを謝るような文章まで出しているわけですね。
　ですから、例えば平成四年から十年連続で地価公示価格が下落しています。ことしもこれは下落でしょう。株価も八九年六百六兆円あった時価がことしで三百兆円減っているわけですね。やはり幾ら不良債権、柳澤大臣は二、三年内に不良債権の最終処理をされると言われているんですが、どうしてもこれは土地と株の資産デフレをとめない限り、私はこれは不良債権の処理とか、先生おっしゃっている確かに民間企業の、意見は同じなんですが、短期、中期、長期という政策の立て方の中で、やはり、この原因が私は土地と株の資産デフレにあったということを明確に認識しないとまずいのではないか。そんな中で、これを実は本会議場で明確に述べた方が竹中大臣で、資産デフレの認識が甘かったと明確に本会議で初めて大臣としては述べられたわけでございます。
　そこで、きょうは内閣府の副大臣もおいでなんで、内閣府のこの点に関する現在の、大臣は本会議でそう述べられましたが、資産デフレに関するこの御認識、どのような御認識をお持ちか、それをお伺いさせていただけますか。
○山口委員長　時間が来ていますので簡潔に。
○松下副大臣　副大臣でございます。
　御指摘のように、四月から六月にかけてのＧＤＰも成長率がマイナスということでございますし、失業率も最高水準で推移しているということでございます。十月の月例でも「引き続き悪化している」という状況ですので、これはやはり深刻な状況だ、こう認識をしております。
　この景気の悪化の原因でございますけれども、アメリカ経済の減速、これに端を発してこれは世界規模に広がっていったということはもう御承知のとおりでありますし、御指摘のバブル崩壊後の資産デフレ、一千三百兆を超える株と土地が収縮してしまったということは大変深刻だというふうに受けとめますし、それをやはり背景とした不良債権の構造問題、ここをきちっと解決していくことが、我が国の経済は潜在成長力を持っておりますので、そこをきちっと整理して処理していくことが大事だという認識は持っております。
○小泉（俊）委員　内閣府が今度の省庁再編ですべての省庁に横断的に戦略的な立場を担うということでございますので、どうかこの資産デフレ対策を、どうしても、ここの委員会ですと財政、金融、国土交通ですと、まあそれぞれいろいろな省庁がいろいろな権限を分散して持っていますので、一本化してぜひとも内閣府に頑張っていただきたいと思います。
　また、塩川大臣は、先ほどちょっと先に答えられてしまったんですが、やはり私はこの資産デフレに関して財務大臣がどういう御認識かをぜひともお聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　資産デフレに対しましては、私たちもぜひこの状態から脱却したいと思っております。
　確かに、株あるいは土地というもの、不動産というものは、経済の一番基本的なものでございますし、これが健全化することは一番望ましいことでございますけれども、今は早急に打つ手はないというところで、それはやはり経済構造全体の改革の中から自律的な力をつけていかざるを得ないと思っておりますので、構造改善を優先しながら、同時に景気対策、経済の実勢に合った適時適切な弱者救済的な措置を講じて構造改善を進めていきたい、こう思っております。
○小泉（俊）委員　柳澤大臣、金融担当大臣としまして、この資産デフレについてどのような御認識でございましょうか。
○柳澤国務大臣　統計の上で、これは日本銀行がたしか出している統計ですけれども、国民の資産の価格をそれぞれストックベースで出しているわけです。それをバブルの絶頂期、一九九〇年とか九一年ごろのものと比べると、まあ、私ちょっと二、三年前の統計だったと思うんですが、土地で六百五十兆円、それから株でやはり四百五十兆円、合計千百兆円ぐらい、今またさらにそれが低下していますから、全体として恐らく千四百兆円と言ってどなたか先ほど御質問の中で触れましたけれども、そういう資産の低下というものが起こっているということでございます。
　これはどういうふうな現象としてとらえるかということなんですけれども、当座見るところは、やはりそれだけ逆資産効果でいろいろなフローの経済量に大きな影響を与えるということは、これはもう間違いがないことであろうというふうに思いまして、そのことが現在の日本経済の低迷に大きな影響を及ぼしているということであろうと思います。
　それと、加えまして、私としては、やはり一九八〇年のあのプラザ合意による円高政策、このために一度きっかけをつかんだ日本の製造業の空洞化というものがさらに低賃金を求めてどんどんまたさらに加速しているというようなことも、今日の日本経済の運営に重大な問題を提起しているんじゃないか。このことは、私はまだ計数的にどのぐらいの影響を持つ話なのかというのをはっきり把握しておりませんけれども、こういうようなことが同時に起こっているということが大変な日本経済に対する困難を招来しているというふうに思っているわけでございます。
○小泉（俊）委員　事務局の方が十二時までだということで、一たん中断してやらせていただきます。
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小泉俊明君。
○小泉（俊）委員　済みません、午前中に引き続き質問させていただきます。
　先ほど、塩川大臣、そして柳澤大臣から大変丁寧なお答えをいただきました。その中で、塩川大臣が、資産デフレはとめようがないというお言葉を言われました。ただ、今、先ほど一番最初に私が申し上げましたように、毎日かなり飛び込み自殺とか、三年連続三万三千人自殺しています。また倒産も、御存じのように千五百件をずっとここオーバーしている。やはり、長期的なことをやりながらも、できることであれば精いっぱいこれはやっていかなければならない、これが政治家の責務であると私は思います。
　その中で、私は、まだまだ実はいろいろなやり方で少しでもこの資産デフレをとめる余地があるのではないかと思っております。
　一番最初に、まず土地の価格の下落の防止なんですが、御存じのように、地価の下落をとめなければ担保価値が下落しますので、不良債権はどんどんふえていまして、柳澤大臣、一生懸命不良債権をなくそうとしておりますが、逆にいつまでたってもイタチごっこになってしまう。また、今非常に個人消費が落ち込んでいる理由の一つに、バブル期に約百万から二百万と言われる方たちが住宅を買って、この世帯が資産価格の減少によってローンの重圧に大変苦しんでいる。この人たちは今、子供たちをちょうど高校とか大学に行かせる方たちで、一番お金がかかるときで、この世帯が非常に今個人消費の足を引っ張っているということだと思います。
　その中で、土地の下落を防止する一つの方法といたしましては、私は何といいましても、まず、できる限り不動産に対する需要を喚起して、需要と供給のバランスで価格は決まりますので、取引の流通化を促進することである。その中の一つとして、かつて一回俎上に上りましたが、いつの間にやら立ち消えになってしまいましたが、私はまず、余裕資金を持っている、個人資産一千四百兆円という中で高齢の方ではかなり持っています。この人たちにどうやってお金を使っていただくか。その中で、郊外にセカンドハウスを持つような場合に、私は、大胆な優遇税制をまず認めていくのが一つの方法だと思います。
　これは御存じのように、住宅を建てますと、家電とか家具とか、全部個人消費の拡大にも結びつきますので、かつて新聞等で一たん出たんですが、それがどういうわけか立ち消えになっておりますけれども、お金を持っている世代に、お金を使いたい、そんなインセンティブを与えるということがやはり一つだと思います。
　この点につきまして、財務大臣、いかがお考えでございましょうか。
○村上副大臣　小泉委員の御質問にお答えします。
　大体委員と認識は一致しているんですけれども、まず一番最初に、問題の原因は、金融並びにゼネコンが、土地神話というのがあったわけですね、土地は絶対下がらない、そういうことでああいう無謀な投資をやって、今日の現状にもなった。
　それにもう一つ問題点は、やはり私は、本当の実需の問題が根底にあるんじゃないかな。というのは、一つはやはり少子高齢化ですね。委員御承知のように、これから一人っ子同士が結婚すれば、どっちかの親御さんの土地や建物が余ってしまう。
　それから、問題は、一番重要なのは、やはり産業の空洞化じゃないかなと思うんですね。結局、産業の空洞化によって、今まで重厚長大で思いっ切り広い土地だとか設備投資の土地が要ったんですけれども、軽小短薄になれば当然そのような土地もなくなる。
　それから、先ほど申し上げたように、経済のボーダーレス化、グローバル化によって、私の地元でいえばタオルのように、海外に生産基地を移転していくということがあると思います。
　私は、先ほど来申し上げているように、本当の土地政策の一番の要諦は、やはり土地の実需をどうやってふやすかということだと思うんですね。そういう面で、まずお答えしたいのは、例えば今、これは先ほど委員が内閣府の方に御質問されたように、本当は、では産業の空洞化対策は何をすべきかというのは、やはり一つは高コスト体質をどうするかということですね。賃金を含めて、それからもう一つは電気代だとか電話代だとか物流コストだとか、そういうものをきちっとすることによって、まだ生産基地を日本に置いておいても大丈夫だということを総合的に立てていくのがやはり一番近道かなと思っています。
　それで、それを前提に委員の御質問にお答えしたいんですけれども、委員が、住宅ローン減税の対象にセカンドハウスの取得費を加えるべきじゃないかとおっしゃるんですが、お気持ちはよくわかるんですね。しかし、やはり住宅ローンということ自体も、今六千億もやっていまして、かなり異例というか特例のような感じでやっているわけですね。その上にセカンドハウスについても住宅ローンの減税の対象にするということは、特例の趣旨からは残念ながらやはり逸脱しちゃうんじゃないかな。
　はっきり申し上げて、本当に今、株価もそうなんですが、税のインセンティブで株価を上げたり土地の需要を喚起するというのは、例えば先ほど来申し上げていますように登録免許税も、正直言って、土地の価格がこれだけ下がっていても、五〇％より下がっていても、たかだか一％の登録免許税の負担を軽減しても、そういう面ではインセンティブになるのかどうかというのは、私の考えとしては、なかなかそこまでインセンティブにはなり得ないんじゃないかなというふうな気がしております。
○小泉（俊）委員　基本的認識は一緒なんですね。私も、実は前回、為替の問題、空洞化の問題をやらせていただきましたが、今のＧＤＰを見ましても、六割の個人消費がもうだめだ、一五％を占める設備投資もこれはだめだ、公共投資九％、これもだめだ。では、今現実に何が引っ張っているのか。これを見ますと、やはり五・五％の住宅投資なんですね。住宅投資の中で、やはりすそ野が広いですから、新築を買えば、当然先ほど申し上げた家電から家具から全部入るわけですね。
　ですから、中長期的に見れば確かにいいんですが、そうかといって、やはり本当の意味での、短期的な手当てをしながら両輪で走っていかなければ、今のこの景気の失速、これは目を覆うばかりです。本当に、私は電車で通っていますけれども、毎日自殺者が飛び込んでいますから。ですから、この委員会にいるとそういう実感がわかないんですけれども、やはり現場で、外へ出て現実に経営者とか、そういう話を聞きますと、何が何でもやはり何らかの対策、できることであればやらなければいけない、そういう思いで今申し上げたわけであります。
　引き続きまして、このためにはやはり不動産に対する需要をどうしても、空洞化も私は本当はやりたいんですが、今回は不動産の、資産デフレということに限ってやらせていただいておりますけれども、このときに、やはり私は、長期的に見れば問題はありますけれども今短期的に、やはり不動産の需要喚起に役立っているのは住宅金融公庫なんですね。現実にこの中でどのくらいの方が本当に住宅金融公庫にお金を借りに行ったり、ないしは民間の金融機関に住宅ローンを借りに行った方がいらっしゃるかわかりませんが、現実に非常に借りやすいんですよね。
　それで、現在、住宅金融公庫の持っている役割について、まずどのように考えていらっしゃるのか。特に、今度の特殊法人の改革の中でいろいろ出ておりますが、きょう国土交通大臣政務官の田中さん、おいでになられていると思いますので、御答弁をよろしくお願いいたします。
○田中大臣政務官　御質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　住宅金融公庫は、戦後建設された住宅の約三割を公庫融資による住宅が占めるなど、確かに国民の住宅取得支援に大変な貢献をしてきたという現実がございます。平成九年以降、五回の景気対策においても確かに重要な役割を務めてまいりました。
　しかしながら、小泉内閣の推進する聖域なき構造改革を進めるため、公庫を含めたすべての特殊法人については、民間でできることは民間にゆだねるという基本原則がございまして、改革を推進する必要があると総理から国土交通大臣に民営化に向けた検討の指示があった住宅金融公庫について、去る九月二十一日、国土交通省としての改革案を総理に報告したところでございます。
　公庫の改革は、中堅勤労者のマイホーム取得の夢の実現に対する支援や公庫の利用者の不安を解消するとの視点を踏まえて推進する必要があると認識をしておりますし、今後、御指導のような民間住宅ローンの融資選別の問題などについての議論を十分深めつつ、総理に報告した改革案の具体化を図ってまいる所存でございます。
○小泉（俊）委員　中長期的には私も特殊法人の改革には大賛成でありますので、その勉強もさせていただいておりますが、今の景気のこの現状をどのくらい厳しく認識しているか、正確に認識しているかによって、やはり優先順位をつけてやるべきだと私は思っております。
　その中で、先ほど申し上げましたが、これだけ今個人消費から何から冷え込んでいるときに、今マンションの需要が非常に高くてよく売れていますね。今の日本経済に占める住宅の役割というのはまだまだ私はでかいと思うんですね。
　その中で、住宅金融公庫を改革していく中におきましても、私は、ぜひとも需要喚起の一つとして、前も一回ちょっとお尋ねしたことがあるんですが、やはり若年層が今夢がないわけですよ、夢も希望も。ですから、若者でも将来結婚したときに家が持てるように、二十代ぐらいのときから土地だけでも事前に手当てさせてあげる。そういうことによって、今、さっきお話ししましたように中間層がもうお金がないんですよね。ですから、高齢層と、あとは二十代、三十代前半の若い方たちに、どうしてもここに資金を手当てしてあげることによって需要の喚起を促していくことが私は一つの方法であると思っております。
　これは、民間の金融機関も実は土地だけの融資は極めてちょっと厳しいんですね。住宅金融公庫、御存じのようにこれは住宅だけですよね、住宅金融公庫ですから。この際、住宅金融公庫を民営化に向かって大きく変えるんであれば、ここは本当に百歩譲って、この景気対策の住宅の占める重要性を考えるときに、私は、土地住宅金融公庫という形でもとりながら、これは緊急避難的なんですよ、もちろん中長期的にはこれは改革しなきゃいけないんですが、そんなこと言っている状況じゃないんですよね、世の中は。
　ですから、もう一度お尋ねいたしますが、私はそういう改革の過程の中で、ある程度時限を限っても結構ですから、何らかの公的資金で若年層に土地だけでも購入させてあげられるような手当てをとれないかということをお尋ね申し上げます。
○田中大臣政務官　お答えをいたします。
　委員も御承知のとおり、住宅金融公庫の融資は、住宅の建設や住宅購入の促進を目的として制度ができておるわけでございます。法律もそのようになっておるわけでございます。
　確かに、住宅の建設と同時期の土地取得に限定せず、住宅建設時以前一定期間内に取得した土地についても融資の対象にしておるわけでございます。特に、平成十二年度から十四年度までの住宅建設資金借り入れに伴う土地取得については、その取得時期についての要件を、二年前までに取得した土地から三年前までに取得した土地に緩和する措置を講じているところでございまして、とにかくそういう面でも配慮をさせていただいております。
　公的資金を活用して、良質な住宅供給の促進を目的に実施される政策金融の対象として住宅建設を伴わない土地購入融資を加えるということについては、今の時点では、この法律の建前からして、制度の建前からして慎重にならざるを得ない、こういう点がございます。
○小泉（俊）委員　その辺、いろいろ確かに無理なのは重々承知でありながら、先生もよく御存じのように大変厳しい状況です。資産デフレをとめずに本当にやっていったら、私は、奈落まで日本経済は落ちるんじゃないか。制度の趣旨とか全部わかっていまして、その中でやむにやまれず、どうしても需要を喚起するのに何があるか、そういう知恵をぜひとも出していただけますよう、またよろしくお願い申し上げます。
　あと、実は国内の年間の中古住宅の流通量が、先日日本経済新聞に出ていましたが、アメリカの何と三十分の一なんですよね。十五万戸しかない。アメリカは一年間に、十五万戸掛ける三十ですから、それだけ実は流通しているわけですね。何でこんなに違いがあるのか。
　これは、住宅ローンの破産とかあった場合に、今東京都内で五千万のものが二千万ぐらいになって、結構取得しやすい価格になっているのですね。しかし、これは動かないのですね。なぜかといいますと、いろいろ問題はあるのですが、実は東京都内とか神奈川、千葉、埼玉もそうですね、私の茨城はちょっと違いますけれども、まだまだ地価が高いのですね。それで、土地が極めて小さくて、容積が極めて小さいものですから、ぎりぎりに建てていまして、実際はかなりの部分が、新築住宅におきましては容積を幾らかオーバーしているのですね。これが実は中古市場に出回ったときに、ではこれを買いたいからといいまして住宅金融公庫と民間の金融機関に行きますと、お金は出ません。容積がわずか一、二％オーバーしているだけで、五千万のものが二千万のものになって借りようと思うと、借りられないのですね。結局、現金を全額二千万持っていないと買えないというのが現実なのですね。
　ですから、これも、私は今のこの緊急避難的な状況におきまして、容積率をわずか数％オーバーしているようなものについては、ぜひとも民間の金融機関、本当は住宅金融公庫もお願いできればいいのですが、特に柳澤大臣、民間の金融機関のローン、かつては通っていたのです。実は今、金融庁の指導を理由に貸さないというのが、民間の金融機関がそういうふうに答えるのですね。ですから、牛の角を矯めて牛を殺しちゃうようなことをちょっとやめていただいて、幾らかでも中古の市場を動かしていく。そういったお金が実は一番キーだと思います。この点について、柳澤大臣にちょっと御答弁をお願い申し上げます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○田中大臣政務官　私の方の所管でございますので、お答えを申し上げたいと存じます。
　確かに、住宅金融公庫もそうでありますし、こういう制度に基づいて融資する場合は、容積率をオーバーしているとか、法令違反をしているものについては、やはり融資の対象にならないのですね。
　ただ、建築時の都市計画には適合していたけれども、その後変化が起こって今の時点では適合していない、これは実は融資の対象になっているのですよ。それから、あえて申し上げておかなきゃいけないと思うのですが、私どもも国土交通省として、民間の金融機関が中古住宅へ融資を行う場合に、容積率オーバーなどの法令に違反している住宅については融資をしないよう指導しているというようなことはございません。
　以上でございます。
○小泉（俊）委員　柳澤大臣、民間の金融機関につきまして、先ほど申し上げましたように、金融庁の指導が厳しくて、かつては実は融資していたのですね。実は、最近非常に金融庁がクローズアップされてくるようになりましてから、どうも民間の金融機関が中古のそういう少しオーバーしているものにも融資をしない。都市銀、大体しませんね。地銀でするのも関東では一社ぐらいですね。
　こういった状況が実は微妙に影を落としていますので、そういった意味で、民間の金融機関のそういう融資姿勢について柳澤大臣、どういうお考えでございましょうか。
○柳澤国務大臣　突然の御質問なので、私も、実態等について調べた上でのお答えというわけにはまいりませんが、いわゆる住宅金融に対してもっと民間の金融機関は積極的であるべきじゃないかという話の一環として、それなりの努力はして、まだ十分な成果が上がっていないということかと思うんです。
　しかしながら、その場合に、いろいろな書類をいただいて審査をするわけでございますけれども、やはり法令違反の建築物ということになりますと、これはなかなか流通そのものが難しくなる。一回はどこかうまく話をまとめても、その次の段階でまた同じような問題が浮かび上がってくるというようなこと、これは容易に想像されるわけでございまして、そういう場合に、そこで成立した売買価格というものを基礎として融資をするということが本当に健全な金融機関のやるべきことなのかということが、恐らく、いろいろな今先生御指摘のような問題につながってきているのではないか、このように思います。
　金融庁の立場として、それを目をつぶって頑張れというわけにはなかなかまいらないというのが私どもの立場ではないか、このように存じます。
○小泉（俊）委員　非常にお話はよくわかります。ただ、要は、後でまた質問しようと思っていたんですが、容積率というのは、実は昭和三十年代の法律なんですよね。要するに、建築技術が今全然違うんですね。家をごらんになっていただければわかりますけれども、昭和三十年に建てたものと今平成十三年に建てたものとは全く別物なんですね。一〇〇％違います。
　ですから、そういうあれがあるのであれば政府は、私が申し上げているのは、現状の認識を厳しくきちっとして、それで、少しでもできる可能性があるのであれば、もし金融庁の方で融資ができないのであれば容積率緩和すればいいわけですから、そういった何らかの知恵を一生懸命出し絞るということをぜひともやっていただきたいんですよね。それを、木で鼻をくくったようにできませんと言ったら、みんな、年間三万三千人、ことしもまた死にますよ。これは大変な状況です。
　小泉内閣ができまして一番最初に私が御質問させていただいたときに、先生方に、要するに、町を歩いたことありますかとか、お買い物されたことありますかとか私が聞いたのは、何のためにしたかというと、そういう現場を、どのくらいの状況なのかということをしっかり見ていただきたいんですよ。現場の厳しさをわかっていれば、知恵を出そうという気持ちが出てくるんですよ。何でアメリカと日本で三十倍も中古住宅の流通が違うのかとか、こういうところに全然メスを入れずにそのまま放置しているということは、これは私は重大な責任があると思っています。
　それで、さっきのお答えのように、もう流通化の、資産デフレの対策はありませんというのは、これは明らかに間違っています。もっとやはり努力すべきだと思います。そういった意味で今こういった質問もさせていただいたわけであります。
　ちょっとまた戻りますが、塩川大臣とか柳澤大臣、これは実際に不動産の売買契約というのをした御経験ありますか。
○塩川国務大臣　経験ございます。
○小泉（俊）委員　いつごろでございましょうか。
○塩川国務大臣　私もちょいちょいと家を建てたり壊したり自分でやっていますから、五、六回やっております。
○小泉（俊）委員　では、柳澤大臣は。
○柳澤国務大臣　私は、これまでに三回引っ越しましたでしょうか。したがって、不動産の売買契約はやったことございます。
○小泉（俊）委員　安心いたしましたが、これは実は、何でなかなか土地の流通化の促進がうまくいかないかというと、これは実務がわからないと、買ったことがないとわからないんですね。要するに、契約書に印紙を張りますね、登録免許税かかりますね、消費税かかりますね、火災保険かかりますね、団体信用生命かかります、仲介手数料かかります。諸経費が大体、五千万の物件で七％近くかかるんですね。実は、皆さんこのお金を捻出するのが結構大変なんですね。
　先ほど村上副大臣が、登録免許税一％でという話がありましたが、やはり私は、こういう火事場の状態の中で、少しでも真剣に不動産の流通化を促進しようという気持ちがあるのであれば、仮に例えば、後で証券の税制の方を行きますと、証券税制というのは大体四千億ですよね。登録免許税、幾らあるかというのは私も調べておりませんが、それを下げることによって出てくる需要とそれ全体の経済効果を考えた場合に、プラスマイナスで大きいものであれば、私はこれはやはり努力すべきだと思うんですね。特に登録免許税、そして、消費税の話を言うと古いという話があるんですが、実は、この五％の住宅の消費税を払うために、皆さん苦労してなかなか払えないんです。
　ですから、プラスマイナス面をしっかりお考えいただいて、やはり最善の努力をしていただきたい。これはお願いでございます。
　また、もう一つ、これは田中副大臣になると思いますけれども、毎年不動産の取引がふえてくるんですけれども、一月か何かに公示価格が新聞で一面にでかでか発表されるわけですね。毎年これは七％近く落ちているんですね。そうすると、買いがふえていても、需要がふえてきましても、ああ、七％も落ちているんだったらば買うのをやめようということで、非常に市場が冷え込むというのは不動産業者の皆さんおっしゃっているんですね。
　では、この地価公示価格というのは何かというと、これは御案内のように、異常に地価が高騰したときに、これを食いとめるために公示価格を基準に国土法の価格を決めたわけですよね。
　ところが、これはもう前提条件自体が崩れちゃっているんですね。これだけ地価が下落し続けるときに、地価の高騰を抑制するための公示価格を現実にそのままにしておく。確かに、これを基準に固定資産税評価額とか路線価の相続税評価額を決めているんですが、個人消費を伸ばすというのは、買う方の心理をちゃんと知らなきゃだめなんですね。ですから、そういった制度をずっと野放しにしておいて、毎年毎年、回復しそうになるとまた落ちるんですよ。ですから、制度趣旨からいっても余り合理性がなかったり、そういったものは、もう廃止をしていくことができないのか。
　特に、公示価格というのは売買価格をあらわすと今言われていますけれども、これはうそですよね。もうそんな公示価格で取引している土地なんかないわけですよ。路線価以下というのが大体今常識的になっていますので、そうすると、何の意味もほとんどなくて、弊害の方が大きいんじゃないか。
　ですから、何度も言いますが、今の極めて厳しい状況をちゃんと認識して、今までの制度からそういうものをきちっともう一度見直す、マイナスに作用しているものはきちっと、いつまでもそんな法律置いておかないで、そういった努力を積み重ねていかなければならないと思うわけでありますが、この点につきまして、大臣、いかがでございましょうか。
○田中大臣政務官　この点も私どもの所管でございますので、私より御答弁をさせていただきたいと思います。
　委員も御承知のとおりだと思いますが、一月一日に調査をしておりますのは、国土交通省の土地鑑定委員会がやっておるわけでございますし、七月一日を毎年基準にして都道府県の地価調査というのもやっております。私は国土交通省の立場でございますので、一月一日の方についてお話をしたいと思います。
　この役割というものが非常に重要な役割でございまして、全国の標準地の三万一千地点の一月一日の正常な価格を判定し、公示するということになっているんです。特に、一般の土地の取引価格に対する指標、あるいは公共用地の取得価格を定める場合の基準、相続税評価や固定資産税評価の目安、不動産鑑定評価における価格の基準、こういうような実は社会的に非常に重要な役割を果たしておりまして、これを今、即制度を廃止する、こういうような立場になかなか立てないという状況にございます。
○小泉（俊）委員　もちろんそれはわかって聞いていますので。ただ、そもそもの制度趣旨が妥当性を失っているものに関しては、いろいろそういう法律があると思うのですね。そういうものをやはりきちっと洗って、努力していただかなければいけないと思います。
　また、先ほども申し上げましたが、流通性を高めて地価の下落を食いとめるということは、やはり有用性とか利用度を高める必要がありますね。そのためにやはり必要なのが、容積率をある程度、全部じゃないのですけれどもある程度緩和をしていく。これがあるために、たしか昭和三十年代にできた法律だと思うのですが、それをそのまま、建築技術が進展した今の世の中でもずっと置いておくというのは、私はいかなものかと。
　その辺に関しまして、先ほどから聞いておりますように、わかって聞いておりますので、それでもあえて知恵をやはり絞らなければいけないというのが、今本当の経済の厳しさをわかっている政治家のとるべき立場だと思いますので、省のお立場もあるでしょうけれども、御本人の政治家としての見識をぜひともお伺いさせていただきたいと思います。
○田中大臣政務官　お答えをいたします。
　容積率の緩和、利用度を高める努力、こういうことは非常に重要な政策だと認識しております。私も実は、御存じかもしれませんが都市部の川崎の議員でございまして、本当に、今委員がおっしゃるように、もっと工夫すべきじゃないかと思っております。それからまた、今土地の価格についても、確かに下がっておりますけれども、都心の非常に利用度の高い用地等は、下げどまっているところ、場合によっては上がっているところもあるわけですね。
　ですから、委員のおっしゃっていることを十分受けとめて、今後、役所の中でも努力をしてまいりたい、このように思います。
○小泉（俊）委員　よろしくお願いいたします。
　次に、資産デフレの中で土地と、やはり株なんですね。
　大和総研の試算によりまして、つい最近出た新聞ですが、日経平均が一万円割れした十二日の段階で、大手十五行は五兆二千億円の含み損を抱えていると。こういう状態がもし続くようであれば、幾ら不良債権を処理したってイタチごっこで、これは絶対いつまでたっても終わらないと思うのですね。
　実は私が当選した六月から、ずっとこの委員会に出ていると、かなり株価の問題をもんでいるわけですね。一年たって何が出てきたかなと思ったら、百万円の特別控除と金庫株だったのですね。こんな程度で、今のこの奈落の底に落ちんとする、一万円を割って、なおかつテロ事件で大変な状態ですよね。こんな対策ではなくて、今非常に日本経済がいわゆる収縮し始めているのですね。どんどんブラックホールに吸い込まれるように収縮しているわけですよね。これを食いとめるためには、やはりある程度、これから法案で出てくるのですけれども、リスクをとって投資する個人投資家にはやはり思い切って譲渡税を非課税にするぐらいの、そのくらいのことをしないと、なかなか本当の意味での、確かに、景気が悪い中でもやはり一生懸命株価を何とか支えていこう、個人投資家にも投資してほしい、そういうインセンティブが出てこないと私は思いますね。
　特に、これはドイツがもう個人の非課税をやっていまして、ドイツはあと、来年の四月からですか、法人に関しても非課税にしてくる。ここに実はいただいた資料で株式市場の国際比較というのがあるのですけれども、九六年、東京とドイツを比べてみると約二倍近いのですね。世界で第二のＧＤＰを持っている日本と三分の一のロンドン、そして半分のドイツを比べてみましても、市場規模が、下手したら三倍とか五倍も、最近ちょっと詰まってきましたけれども。やはりこういった努力を今、要するにお金が二十四時間、どこでも行ける時代で、どこの国も非常にこれに努力しているわけですよ。
　ですからそういった意味で、柳澤大臣、そのくらいの何か画期的というか、確かにエポックメーキングになるくらいの、そういうことをしていかないと、なかなか厳しいのではないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○柳澤国務大臣　今委員は、株価水準との関係で証券税制、特に株式の譲渡益に対する課税等について工夫をすべきではないか、こういうふうにおっしゃったわけですけれども、私どもは今回、証券市場の構造改革の一環として税制改正要望を塩川大臣の方に提出させていただいている立場なのですけれども、これは必ずしも現在の株価をどうこうしようというようなことではなくて、やはり日本の金融というのが間接金融にもう偏り過ぎておる、こういう考え方で、もうちょっと直接金融のマーケットに投資家も入ってもらいたいし、また資金の調達もそこからくみ上げるということを盛んにしてもらいたい、こういう一種の金融市場の構造改革の一環としてそういうことを考えているわけです。
　その中には、もちろん、何といってもリスクの最終的な担い手というのは個々の個人ということが言われるわけでございまして、私どももそのとおりだと考えておりまして、個人投資家というものがもうちょっと株のマーケットに入ってきていただきたい。それには、税制だけではありません、もちろんほかに、証券市場というのは非常に、少しごまかしが多いのではないかとか不公平が多いのではないか、こういうことを言われておりますので、そういったことのないような市場にしなければいけないというのが、これが基本なのですけれども、加えて、今申したような税制面での優遇というものも考えられないか、こういう観点で、今回も税制要望をさせていただいておるわけでございます。
　塩川大臣が後でどうおっしゃられるか、ちょっと定かならぬところもありますけれども、私どもとしては、今回臨時国会にいずれ提出されるものと、それからもう一回、年度改正で取り上げていただくものと、二つ合わせわざで、本当の意味で中長期的な意味で個人投資家に市場に参加していただく誘因になるような、猫の目みたいに毎年変えてしまうというのではなくて、中長期的にそういうことが実現されるような、そういう税制をぜひ実現いたしたい、また財政当局の御協力、御理解もいただきたい、このように考えておるわけでございます。
　具体の問題はちょっと時間がかかりますので申し上げませんが、考え方としては以上でございます。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○小泉（俊）委員　塩川大臣、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　私は最近よく申しておることでございますけれども、日本人の財産観というもの、財産に対する観念と申しますか、これを変えていかなければいけないのではないか。いつまでたちましても田んぼとか田地を大事にして、これが唯一の財産のように言っております。今でもそうでございまして、財産の基準を見るというのは、あいつ、土地をどれだけ持っているんやとか、田地どれだけあるねんということが嫁入りの条件なんかで考えられておることがいまだに残っております。
　また、一番悪いのは金融機関でございまして、金融機関は土地をまず質物みたいに思って、土地の値打ちで金を貸しておる、企業に貸しているんじゃない、こういうことがございますので、この観念を変えない限り、日本の、先ほど来おっしゃっています、土地だとか株だとかいう、そういう財産の正常化というものはあり得ないと私は思っておるのです。
　そこで、些事をおいて、ここで意識転換するためには、まず有価証券というものをもっと財産の中心に置いてもらうようにしなければならぬということでございまして、そのために私は今回の税制改正でも、株を買ってくれたら優遇しますという制度を導入したのです。
　私は、今後においても、株式に限らず有価証券でございますね、有価証券を持っておる人、それがある程度財産として持ってくれた人、その方が亡くなった場合、相続人はそれによって相当な財産の継承の価値を見出してもらうように、相続税に際してそういう有価証券等を優遇するという措置を講じていきたいと思っております。
　今、土地にいたしまして相続する場合は十分な優遇措置を受けておるのですが、これが行き過ぎてしまっておるもので、だから土地にしがみついてしまって、いつまでたっても土地との因果関係というもの、先祖伝来まで話を上っての経済構造になってまいりますので、私はそういう観点を変えていきたいと思っております。それがやはり直接金融への根本的な対策ではないか、こう思うております。
○小泉（俊）委員　まず、柳澤大臣なんですが、私は、株価に対する認識がちょっと甘いのじゃないかなと。民間の企業経営者と話していますと、本当は一万四千円を割った時点でもうどうしようもないのだ、死に体だとはっきりみんな言っているわけですね。今、一万円を割って、今度のテロでどうなるか。
　そういう税制を、価格とリンクしないとか、ドイツは明らかに、ここに出ていますけれども改正の目的というのは、国際競争力の改善とか国内外からの投資の促進なんですよね。世界じゅうを今お金が駆けめぐるわけですから、ドイツに投資すれば、百億利益を上げたら百億そのまま利益が入る、日本に投資したら二六パー、二十六億持っていかれるとか、そういうふうに国内的な事情だけで済むような時代じゃありません。
　ですから、私は毎回申し上げておりますが、金融立国というのを日本の一つの国是に掲げるべきだと思います。技術立国とかいろいろあるのですが、その視点を欠いていろいろな税制とかそういうものをいじっても国際競争に勝てませんので、ぜひともその辺の国際競争に負けないような、特に今は、アメリカがああいう状態ですし、イギリスも参戦しておりますし、フランスも参戦している、どこの市場も非常に厳しい状態なんですね。こういったときこそ、日本の市場でそれを引き受けるぐらいの意気込みと制度改正をしなければ、日本が本来世界に果たすことというのができないと思います。
　ですから、もっと現状の認識を厳しく持っていただいて、企業経営者とぜひとももっとお話ししていただいて、その辺のずれが、毎回聞いていて思うのですが、やはり現実をもっと見ていただきたい。
　実はまだ大分ありまして、本来の銀行法の方に入る前に時間が参りましたのであれですが、あと、塩川大臣、先ほどおっしゃっていただいていましたように、ぜひともそういった方向で、それも画期的なことをしなければ日本人というのは動かないと思います。徐々にやっていくのではなくて、あるエポックメーキングな、今度の事件とか、ある程度のときにかじを切らないと、いつまでたっても健全な市場ができないと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　では、終わります。
○長妻委員　民主党の長妻でございます。
　銀行法について質問をさせていただきます。
　この銀行法の改正で、取締役に適格性を求める、こういう条項が新設されたということでございますけれども、これは、取締役は銀行の経営管理を的確、公正、効率的に遂行する知識と経験を持ち、かつ十分な社会的信用を有する者でなければならない、こういう非常に条件、適格性の要件をつけて、不十分であれば退任を促していく、こういうような措置があります。
　こういう今申し上げたような適格性にかなった銀行の経営者というのは余りいないような気もするのでございますが、非常にその意味では厳しい条項のようにも読めるのですが、実際にこの適格性はだれが判断をして、もうちょっと具体的にどういう適格性で、その適格に合わない場合は具体的にどうやって銀行取締役の退任を促していくのか、これをちょっと簡潔に柳澤大臣の方から御答弁願えればと思います。
○村田副大臣　今度新しく銀行の取締役について今先生が言われたような規定を設ける、こういうことにしているわけであります。
　これは、他業種から今回金融業、銀行業に入ってくる、こういうことを認めるということに先立ちまして、銀行の取締役についてそのような条件を課したい、こういうことで新たな規定を七条の二ということで起こしたわけであります。
　そういう意味で、新たに、あるいは既存の銀行の取締役も対象となりますが、今言ったような銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するために必要な規定でありますので、そうした観点から金融庁が判断してまいりたい、こういうふうに考えております。
○長妻委員　次に、小泉総理大臣がさきの予算委員会、十月四日に衆議院で予算委員会がありましたけれども、この銀行法改正にも当然銀行の健全性というのは絡んでくるわけでございますが、それに関して、我が党の仙谷委員とこういうやりとりがありました。
　仙谷委員が、「何でアメリカにこんなしつこく不良債権の処理をせいとかなんとかということを言われ続けなきゃならぬのですか。」これはブッシュ大統領に言われたということでございますが、小泉総理は、「仙谷委員の御指摘、もっともな点、多いと思うんですよ。信用されていないんですよ。」「何でこんなに信用されていないのかと、もっと信用されるような体制をとれということを今口やかましく言っているところなんです。」これは小泉総理の話ですね。それで、これはマイカルの件に言及された小泉さんの答弁でありますけれども、「要注意債権が、大丈夫だと言っていたのが破綻する、これは何なんだと。」「問題は信頼。」こういうことを小泉総理が言われている。非常に率直に言われていると思います。
　そして、仙谷委員が、だれがだれに信用されていないんですか、総理と聞きましたところ、小泉総理は、「市場がどうも、今のやり方で本当に不良債権処理が二、三年以内に最終処理されるんだろうかという点に疑念を抱いているんですね。」こういう答弁があったわけです。
　その後、仙谷委員が、「日米のマーケットあるいはヨーロッパのマーケットから、市場から、日本の金融機関と当局が、つまり日本でいえば金融庁が信用されていない、こういうふうに具体的に言えば正しいですか」こういうふうに総理に聞いているわけですね。小泉総理大臣は、「信用されていないというよりも、より正確に言えば、疑念を持たれているというのかな、はっきり言うと。」こういうふうに言っているわけです。
　これは、総理大臣でさえ、最後通牒といいますか、私が今までここで質問したとき、外資のアナリストとか市場とか評論家とかいう話をして、柳澤大臣は、いや、それはいろいろな見方がありますと言われましたけれども、もう内閣総理大臣がこういう見方に来ている。私はこれは重大なことだと思っています。もう金融庁が、総理大臣も、信用されていないというよりも疑念を持たれていると。「はっきり言うと」とつけ加えているのですね。
　こういうような状態では、私は、柳澤大臣自身が今の職にとどまるということが、日本の経済あるいは世界の経済にとっていかがなものかと本当に思っているのです。
　柳澤大臣は、私は個人的に別に何の恨みもございませんけれども、過去いろいろな経緯の中で金融行政に携わられてきた。柳澤大臣のようなずっと携わられてきた方というのは、逆にお気の毒な面もあると思うのです。すぱっと過去の政策を百八十度変えて、何か果断に決断するということがお立場的にできにくい、逆にお気の毒という面も私は本当にあると思っているのです。その意味で、ここまで総理が言っているのであれば、私は、すぱっと進退を御自身で考えていただいて、今の金融担当大臣を一時引かれて、辞職されて、そして大所高所から指導していただく、こういうようなことが日本の不良債権問題にとって重要じゃないか。
　私は、当選前から、この問題で国会に出ようということで選挙運動して、そして議席を得たわけですけれども、その意味でずっと続いているんです。私は十年前からこの問題に携わっていますけれども、なかなか解決できない。最後、総理大臣がこういう発言をしている。過去、歴史でありますか、皆さん。国会議員で私よりずっと長い方おられますけれども、総理大臣が、疑念を持たれている、はっきり言うとと。自分の役所、内閣の管轄、掌握しているはずのお役所に対してこういうことを総理大臣が言うというのは、私は前代未聞だと思います。その意味では、ぜひ柳澤大臣の進退問題というのを本当に御検討、御決断いただきたいと思うんです。
　そして、塩川大臣に、経済財政諮問会議の主要メンバーだということでもありますので、疑念を持たれている、信用されていないというのはどこがどう信用されていないのか、塩川大臣の御感想、この総理の発言に対する御感想というのをちょっとお聞かせいただければと思います。
○塩川国務大臣　小泉総理が疑惑を持つというのは、何も金融庁の行政に対して、あるいは金融庁自身の能力に対して、あるいは金融庁がとっております態度に対して疑惑を感じている、そう言っているんじゃございませんで、それは字面を見ていただいたらわかると思うんですが、今金融の正常化、不良債権を整理しようとしておるのに、不良債権を担当しておる、いわば、つまり抱えておる銀行に対して不信を持っている、そういうことでございまして、それに対する疑惑を持っているということでございますので、ですから、不良債権の処理に対する疑惑を持っているということでございます。金融庁に対して疑惑を持っているということじゃございません。
○長妻委員　これは仙谷委員がはっきりと、「つまり日本でいえば金融庁が信用されていない、こういうふうに具体的に言えば正しいですか」こういう発言をして、「信用されていないというよりも、より正確に言えば、疑念を持たれているというのかな、はっきり言うと。」というふうに答弁されていまして、当然この前段では、銀行全体が不信の目で見られているという発言もありますよ、ちゃんと。だから、その後仙谷委員は金融庁という問題にも言及しているわけで、今のお話は、銀行が疑念を持たれているということは、その銀行を指導するところはどこなんでしょう。金融庁ですからね。その意味でいっても、これはある意味で金融庁の話でありますから。
　私は塩川大臣にお聞きしたいのは、こういう余り対決みたいな話じゃなくて、この不良債権問題は本当に解決しないと私大変なことになると思うんです。テロ、日本が貢献するのは、いろいろ後方支援もありますけれども、不良債権処理というのが、今緊急の世の中で日本ができる、世界が喜ぶ一番大きな貢献だと思うんですね。その意味で、今のこういう総理の認識も含めて、塩川大臣、不良債権問題が進まない原因というのはどういうところにあるのかということと、さっきのお話で、金融庁のことも入っていますから、金融庁が疑念を持たれているというのは一体何でなんだろう、このことについてちょっと御答弁いただけますか。