Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西（健）委員　そうなんですよ。大臣も聞かれていないし、政務三役も、処分を受けていますけれども、一切、特別監察委員会からは事情聴取を受けていないんです。
　また、これについては桝屋委員が先ほど指摘されていましたけれども、例えば報告書は、東京都について抽出調査が導入された動機について、五百人以上の事業所からの苦情や都道府県担当者からの要望を踏まえた結果というふうにしているけれども、一方で東京都は何と言っているかというと、都の方から厚労省に抽出調査を要望したという事実は聞き取りや資料を含めて確認されていない。つまり、東京都と厚労省のこの調査報告書の結果が、言い分が食い違っているんですよ。なのに東京都には聞き取りしていないんです、さっき桝屋先生が確認されたように。
　さらに、昨年六月の、抽出調査に切りかえるという通知と、対象事業者のリストを送付した神奈川とか愛知とか大阪府の担当者にも聞いていないんです。本来、私は、それは聞かなきゃいけないと思いますよ、ちゃんとした報告書をつくるためには。
　先ほど来話に出ていますけれども、この特別監察委員会というのは、事実関係や責任の所在については今回の報告書でもう明らかになったんだ、だから、今後は再発防止や信頼回復の議論を続けて、そのことについては別途報告書を出すと言っていますけれども、これは事実関係とか責任の所在は明らかになったと言っていますけれども、先ほど大串委員の質疑の中でも明らかになったように、そもそもヒアリングが、第三者的な有識者が直接やっていないということがわかったりとか、あるいは東京とか大阪とか愛知とか神奈川の自治体職員にも聞いていない、さらには政務三役にも聞いていない。こんな報告書は不十分じゃないですか。
　これでもう打ちどめなんだ、これで報告書はいいんだというのは、本当に、大臣、それでいいんですか。改めてお聞きをしたいと思います。
○根本国務大臣　特別監察委員会がまとめた報告書によれば、ヒアリング調査を含めた調査の結果、今般の不適正な取扱いに係る事実関係や動機、責任の所在などは明らかになっており、そして、昨年の十二月二十日に政策統括官らが今般の不適切な取扱いについて厚生労働大臣に報告した事実以外に、不適切な取扱いを政務三役に報告したという事実は確認されておりません。これは、私を含めて政務三役にヒアリングを実施したのかということに対してのお答えですが。
　自治体との関係についても、当時、関係都道府県に通知された文書等の内容や、当時の関係職員、元職員からのヒアリング調査の結果には矛盾はなく、これらによって今般の不適正な取扱いに係る事実関係や動機、責任の所在を明らかにすることができましたので、特別監察委員会の判断として自治体担当者へのヒアリングはなされなかったものと承知をしております。
　いずれにしても、本委員会というのは、集中的な検討を行って、二回の会合での議論を経て、事実関係と関係職員の動機、目的あるいは認識、更に責任の所在を明らかにしたものであって、役割を果たしていただいていると判断しております。
○大西（健）委員　さっき言ったように、だから、東京都のこと一つとっても意見、言い分が食い違っているんですから、聞かないでいいという話では私はないと思います。
　ですから、それも聞いていない、あるいは政務三役なんかにも聞いていない、そういう報告書は不十分だと思いますし、きょうのこの議論の中でも、この報告書で、これで終わりだということで納得する人なんか私はいないと思いますよ。ぜひ、引き続き、しっかりもう一度報告書を出し直していただきたいと思います。
　この事案で私がやはり問題だと思うのは、これはほかの委員も言われていましたけれども、厚労省が不適切なこの調査に気づいて、それを改めるチャンスは何度もあったと思うんです。それを逃してきたこと、これが一番大きな問題だと思います。
　その一つのタイミングが、私は、平成三十年の一月調査以降の給与に係る数値の上振れに関していろいろな議論が昨年の夏ごろにあったんですね、このときにこれを見つけられたと思うんです。
　資料としてお配りした西日本新聞の昨年の九月十二日の記事でありますけれども、一月以降の現金給与総額の前年比増加率が大き過ぎる状態がずっと続いている、特に六月については三・三％を記録して、二十一年五カ月ぶりに高い伸びを記録したということが大きく報道されたんですけれども、このことに関して、エコノミストら専門家からさまざまな疑義が生じて議論になったんですよ、この時期に。
　このとき、資料の二ページ目ですけれども、厚労省はこの二ページ目の資料を使って、この上振れの要因は、調査対象の部分入れかえと労働者推計のベンチマークの更新でこれは上振れしたんだ、こういう説明をしてきたんです。ところが、実際には、この同じ昨年の一月の時期からまさに復元をやっていたということなんですね。だから、これが影響していたんですよ。
　やはり、何でこのことをこのときにしっかり、上振れ要因が何なんだ何なんだといってみんなで議論をしていたわけですから、だから、上振れ要因の中に、このベンチマークの話とサンプルの部分入れかえの話、ローテーションサンプリングの話はもちろん要因の一部にあるんですけれども、もう一つの要因としては、当然、東京都の復元をやったことが入っているんですよ。ところが、それを、何だろう何だろうと議論したら絶対わかるはずなんですよ、何でそのときに言わなかったんだという話なんですね。
　時間がないのでちょっとそのまま行きますけれども、資料の三ページを見ていただくと、これは一月二十一日付の同じく西日本新聞ですから、今回の、まさに復元をしていなかった、あるいは、全数調査じゃなくて抽出調査をやっていたということが明らかになって以降、西日本新聞さんが出した記事ですけれども、一月から補正が行われたことを踏まえて、専門家の協力を得て再集計値の前年度比増加率を試算したところ、確報が出ている昨年一月から十月は約〇・四％から一・一％になって、公表値が約〇・二ポイントから〇・三ポイント過大だったことが判明した、こういうふうに書いているんです。
　それで、この件に関して厚労省がきのうになってやっと、これはずっと山井委員が合同ヒアリングの中でも求めてきたことですけれども、やっと再集計値の数値を出してきました。
　追加でお配りした一枚物のものがこれなんですけれども、これを見て私は驚きました。何と、乖離は最大で〇・七ポイントですよ。西日本新聞の試算よりもはるかに大きい乖離が出ていた。しかも、問題になった、二十一年ぶりの高い伸びになった昨年六月の三・三％の再集計値では〇・五ポイントも低く、実際には二・八％だと。まさに、東京都の復元の部分の効果を除けば、三・三じゃなくて二・八で、〇・五ポイントも実際は低かったということが、やっときのうになって出てきたんです。
　記事に戻っていただくと、この西日本新聞の記事のところで、私は線を引いておきましたけれども、一月二十一日の記事ですけれども、専門家の意見として、賃金上昇率が高まる、つまり、復元の要素を入れると賃金上昇率が高まるのはわかっていたはずなのに、秘したまま、それを隠したまま補正した理由が全くわからないと。これはアベノミクスによる賃上げ効果を大きく見せるための統計操作だったのではないかという疑念が呈されているということなんですね。
　根本大臣、本来比較できない補正済みの数値と補正していない前年度の低い数値、これを比べれば伸び率が高く出るということはわかるんですよ。それをわかった上でやっている。これはまさに国民をだましたんじゃないですか。アベノミクス偽装、まさに、国民をだまして、賃金が高く伸びているように見せるために、補正をしていない低いものと補正をした高いものを比べて伸び率を高くするように国民をだましたということではないんですか。大臣、どうなんですか。
○根本国務大臣　監察委員会の報告書によれば、これは監察委員会がしっかりとヒアリングしてもらいましたから、何で当時の担当室長がこういうことをやったのか、私はこれが一番大事だと思います。
　当時の担当室長は、東京都の分も適切に復元処理を行わなければ平成三十年一月から実施予定のローテーションサンプリングがうまく機能しなくなると考えて、つまり、ローテーションサンプリングをやると、必ず抽出率を出さないと復元できませんから、そういう新たな統計手法のもとで東京都についても復元処理がなされるよう部下に指示を行っていたと述べております。東京都が抽出調査であったことを隠蔽しようとするまでの意図は認められなかったとされております。
　そして、当時の担当室長の動機、これはどう判断したか。これは、東京都の一部の事業所に関する復元処理による影響を過小評価し、後任に対しても復元処理の影響は大したことはない旨の誤った認識に基づく引継ぎを行って、結果的に、後任の担当室長が平成三十年一月調査以降の給与に係る数値の上振れの要因分析をする際に、東京都を抽出調査しているということの影響を考慮しなかった原因をつくり出したということであります。
　この統計の専門の室長の動機、目的あるいは認識、これは報告書で明らかにされております。
○大西（健）委員　先ほども言いましたように、本来比較できない補正済みの数値と補正していない前年度の数値を比べることで、高い伸び率があるように出したわけですよ。それを隠したままやったんですよ。これは何で、何のためにやったかといったら、やはりそういう数字を出したかったからやったんじゃないか。だから、まさにそういう意図でやったんじゃないかというふうに私は思わざるを得ないと思います。
　この点については、この後、山井委員の方から詳しく質問させていただきますので、私は終わらせていただきますけれども、先ほど来話が出ているように、裁量労働制の労働時間のデータ偽装であったりとか、あるいは障害者雇用率の水増し、そして今回の問題ですよ。ですから、厚労省、国民の厚労省に対する信頼はもう地に落ちている。まさにここでしっかりやらなきゃ、もう厚労省は終わると思いますよ。
　ぜひ、そういう思いで、きょうも与党の委員からも厳しい質問がなされましたけれども、本委員会で、きょうの審議では不十分だということが明らかになったと思います。通常国会が始まりましたらしっかりと審議時間もとっていただいて、この真相解明、責任追及もまだまだ不十分だし、報告書も不十分で、私は、撤回してまた出し直していただきたいと思いますので、さらなる真相究明と責任追及、それがなければ、先ほど桝屋先生が言われたように、再発防止だとか信頼回復はないということを申し上げて、私の質問を終わります。
○山井委員　三十分間、質問させていただきます。
　まず、冒頭申し上げますが、この勤労統計不正の問題は、与野党が対立する問題ではないと思います。そういう意味では、与党も野党も力を合わせて、本当の真相はどうだったのか、今の賃金状況はどういうことなのか、そのことを力を合わせてしっかりと真相を究明する責任が私たちにはあると思っております。
　それで、今回の不正、そして疑惑には大きく二つポイントがありまして、一つは、西村智奈美議員が指摘をされた消えた給付金問題。つまり、本当に給付金、全員の方々に支払われるんだろうか。これはやはり、与野党を超えて、責任を持ってしっかりとやっていかねばと思います。
　ただ、三十分しかないので、その重要な論点は、それはそれでほかの議員に任せまして、私は、もう一つの論点、大串議員そして大西議員からも話がありましたが、賃金偽装、アベノミクス偽装、こちらの方がより悪質ではないかと私は疑っております。なぜならば、結局、今、大西さんがおっしゃったように、賃金の伸び率を高く、一年間、国民をだまし続けたわけであります。
　私、きょうの根本大臣の冒頭発言で極めて不自然かつ違和感を感じたのは、今、大西議員が指摘された、一年間、賃金の伸びを〇・五％高く国民に公表していた。国民だけじゃないですよ。世界を対前年比でだましていたわけですね、〇・五％分。これは、賃金偽装、アベノミクス偽装です。にもかかわらず、根本大臣、一年間、賃金の伸び率を〇・五％水増し、偽装していたことに関して、言及もない、謝罪もない。どういうことですか。
　このグラフを見ていただければと思います。二ページ目のグラフ。つまり、昨日発表になりましたけれども、三・三％、例えば去年の六月は名目賃金が伸びたと言ったけれども、きのうの朝の発表で二・八でしたと。〇・五％水増し、偽装をしていましたと。これはもう認めたわけですね。認めたにもかかわらず、伸び率を水増し、偽装、結果的にしていたことに関して、一言の言及も謝罪も、根本大臣はありません。国民に対して謝罪すべきじゃありませんか。
○根本国務大臣　私は、今回の事案、これは、今委員もそういう趣旨をお述べになりましたけれども、政策立案や学術研究、経営判断などの礎として、常に正確性が求められる政府統計についての信頼を毀損する、私も、これは本当に言語道断だと思います。
　こういうことを引き起こしてしまったことについて、そして、さらに、給付についても追加給付が必要になる、これは、国民の皆様に御迷惑をおかけし、大変申しわけなく思っております。
○山井委員　じゃ、一年間、大西さんが指摘したように、〇・五％、結果的に国民を、伸び率を高く発表してだましていたということに関しては、謝罪はしないということですか。
○根本国務大臣　本来、統計処理として復元していない数値を公表していたことについては、大変申しわけなく、国民の皆様、統計にかかわる皆様に御迷惑をおかけした者として、大変申しわけなく思っております。おわびを申し上げます。
○山井委員　本来は、賃金の伸び率を誤って高く、間違って発表したことをおわびしますと言わないとだめなんじゃないんですか。
　ちなみに、過去、こんなことってあったんですか。確定した前年度比の賃金の伸び率が〇・五％も、後になって、それはうそでした、間違っていましたと。日本の雇用労働政策、賃金統計の世界で、過去、そんなことというのは例があったんですか。あったならば、どんな例があったか言ってください。
○根本国務大臣　勤労統計、これは毎月確報値を公表しています。そして、毎勤統計において、現金給与総額の名目賃金の伸び率や実質賃金の伸び率の確定値が公表後に今回の事例のように下方修正された例は、現時点では確認されておりません。
○山井委員　つまり、これは日本の歴史上初なんです。前代未聞なんです。
　勤労統計、賃金統計というのは、国民も世界も日銀もエコノミストも信用しているんですよ。それが、後になって、一年間の賃金伸び率が全部間違っていました。そんなことは前代未聞。にもかかわらず、そのことに関して、私が今言うまで謝罪の一言もしなかった。
　さらに、その問題だけじゃないんです。
　実は、大西議員も指摘をされたように、もう一つ、そもそも昨年一月に算出、調査方法が変わっているんですね。これを見てもらったらわかりますように、なぜか、一ページ目の私の配付資料ですが、調査方法を変えた後からぴょんと、賃金の伸び率、賃金が上がり出しているんですね。（発言する者あり）今、橋本さん、アベノミクスがとおっしゃいました。本当なんですか。本当なんですか。アベノミクスの効果というより、ここで算出、調査方法を変えた効果の方が高いんじゃないんですか。
　それで、お伺いします。
　実際、昨日発表のあったように、二・八％、昨年の六月には名目賃金の伸び率があった。でも、参考値という、同じ算出方法、同じ事業所でやった場合には一・四％だった。これについて、先ほど大西議員も触れられたように、昨年六月、昨日訂正されて二・八になりましたが、昨年の時点では三・三％の、二十一年ぶりの伸び率というのはおかしい、伸び過ぎだ、この統計はおかしいという報道が数々なされました。
　それで、配付資料を見ていただければと思います。それに関しては十二ページ。どういう議論がされたか、去年九月の議論です。朝日新聞、九月二十九日、算出方法を変えたら賃金高い伸び率。これはからくりがあるんですね。ここの記事をちょっと読み上げます。つまり、算出方法、調査方法を一月から変えて、前回より大企業の割合がふえていた、給料が高目の大企業の比率が高まり、現金給与総額、名目賃金を上昇させる要因になった。
　九月二十八日の統計委員会では、多数の人々が賃金の変化として実感するのは同じ事業所での変化だとして、伸び率には参考値を用いるのが適切。つまり、このグラフにある、二・八よりも、同じ事業所、調査手法の一・四％の方が賃金の伸び率として適切だということを、総務省の検討委員会でもそういう議論になったわけであります。
　そこで、総務省、お越しいただいていると思いますが、この議論について、どういう議論になったか、お答えください。
○横山政府参考人　お答えします。
　第百二十六回統計委員会では、労働者全体の賃金の水準は本系列で、景気指標としての賃金変化率は共通事業所を重視していくということが重要との見解が示されたものであります。
　ただ、その場合、継続標本につきましては、標本交替やウエート変更による断層を回避できるということで、賃金の変化率を捉えやすいというメリットはあります。
　ただ、一方、継続標本というのは、その当時の十二月から一月の間に標本が入れかわってしまうために、標本数が少なくて、その標本に偏りがある可能性があります。
　そうした意味で、賃金の変化率については継続標本で見ていただく、一方で、賃金の水準については本系列で見ていただく、そういった議論になったところであります。
　その際、統計委員会では、厚生労働省に対して、こうしたことをきちんとユーザーの方にわかるようにホームページに掲載するということも見解として示されたことであります。
　以上のことを踏まえますと、利用者が目的に応じて、本系列、共通事業所の双方の系列を見て適切に判断することが、統計を見る上で重要と考えております。
○山井委員　きょうの配付資料の十一ページを見てください。それは報告書に書かれているんですね、赤線を引きました。つまり、景気指標としての賃金変化率、つまり伸び率ですね、賃金の伸び率は共通事業所を重視していくのが最も重要。共通事業所というのはこの参考値のことだと思います。うなずいておられます。
　ということは、確認します、伸び率、賃金水準じゃなくて伸び率に関しては、この二・八％よりも一・四％の方を重視していくという、そういうことでよろしいですか。お答えください。
○横山政府参考人　お答えします。
　委員の御指摘のとおりでございます。
○山井委員　そうです。これは非常に重要な答弁です。
　つまり、伸び率は、きのう公表されたのは二・八なんです。しかし、きのう公表されて、もう水増しが決着したのかといったら違うんです。きのう公表された六月の二・八も不適切であって、本来の伸び率は、統計委員会の見解は一・四％。つまり、半分だということなんですね。
　総務省に改めて確認します。
　ということは、伸び率として実態に近いのは、二・八か一・四か、どちらですか、実態に近いのは。
○横山政府参考人　お答えします。
　統計委員会の見解としては、伸び率については一・四で見るべきである、そういう見解であります。
○山井委員　非常に重要な答弁です。
　つまり、統計委員会では、伸び率は二・八じゃなくて一・四なんですよ。ということは、きのう発表された二・八％というのは、これは賃金偽装、アベノミクス偽装ではないか、そういう疑いが濃いんです。
　つまり、配付していませんが、昨日公表された、正しいと言われている再集計値の二ページ目でさえ、まだ、伸び率は二・八％と公式見解で載っているんです。後の方に、参考値としては一・四で出ていますけれども。今わかったのは、参考値じゃなくて、そもそも伸び率は、二・八じゃなくて一・四。
　これがなぜ決定的な大きな意味を持つかというと、伸び率が一・四ということになりますと、こちらの、ありますように、実質賃金でいうと今の議論は二％じゃなくて〇・六だということになりまして、この参考値の実態ではかっていくと、昨年の実質賃金の伸び率は年でマイナスになるんですね。このかさ上げをするかしないかで、昨年一年間の実質賃金が、プラス、マイナス、全く分かれるんです。
　そこで、根本厚労大臣にも確認をしたいと思います。
　今、総務省の方から、前年比較の伸び率、賃金の伸び率、どれだけ賃金が上がったかということですね、伸び率については、昨年六月は二・八％より一・四％の方が適切であるというのが統計委員会の見解であるということですが、根本大臣の見解もお聞かせください。
○根本国務大臣　私は、今のお話を聞いていて、この統計をどう考えるか、あるいはどの統計をどういう見方で使うのか、私は、聞いていてこれが基本かなと思いました。
　一つは、勤労統計の統計の方式として、平成二十七年の経済財政諮問会議で指摘されて、今まではサンプルを二、三年ごとに全部入れかえていたんだけれども、それじゃ断層が生ずるじゃないかということで、統計委員会等の議論の中で、統計委員会の諮問を経て、平成三十年一月の調査結果から、部分入れかえ方式、ローテーションサンプリング方式……（山井委員「説明は結構です」と呼ぶ）いや、これが大事なんですよ、でも。ローテーションサンプリング方式にしましょうねと。そして、統計委員会では、三十年一月の変更については、おおむね妥当だとされて、ここの合意は得ていると思います。
　ただ、もう一つ、サンプルを入れかえちゃうものですから、賃金の変化率としては、共通事業所の結果を重視すること、あるいは、今回の見直しに伴う影響やデータの見方について、対外的にわかりやすい説明が必要であることというのが統計委員会から指摘されましたから。だから、ローテーションサンプリングでこういう勤労統計調査をやりましょう、これは統計委員会でも合意されているわけですよ。
　ただし、参考値として、サンプルを入れかえる前の、去年とことしの共通事業所というものがあるから、それの伸び率がどうだったかということも参考値で載っけるようにということがなされている。
　だから、この参考値でどういうものを見るのか、そもそものローテーションサンプリングで認められた新しい統計のやり方、中身、それをどう活用するかというのは、私は、この統計をどう活用するかということに、どういうものを活用するかということの、利用の目的によってそれぞれ活用するということだと思います。
○山井委員　ごまかさないでください。私は明確に聞いているんです。
　利用目的は、おととしと去年の一年間の賃金伸び率を見るにはどちらが適切ですかということに絞って聞いております。去年の賃金伸び率の比較としては、二・八か一・四か、どちらが適切か。総務省は一・四が適切と言いました。
　根本大臣、では、総務省の見解と厚労大臣の見解は同じでよろしいですね。大臣、お答えください。総務省の見解と同じでよろしいですね。
○根本国務大臣　ですから、この統計は、どういうことで活用するのかということで、どの統計を使うか。ですから、これは二つあると思いますよ。例えば雇用保険のときには変動率を使うわけですから、ベースになる賃金についての変動率で雇用保険というのは使うんですが、その変動率を使うときには、本来のローテーションサンプリングでやった新しい統計のやつを使う。何を見たいかということですよ。何を見たいかということについて、どちらの統計を使うかということで、使い方が異なるんだと思います。
○山井委員　おかしいですよ。三回目ですよ。
　もう一回聞きます。総務省は、前年比の賃金の伸び率を見るには、二・八よりも一・四が適切と明確に答弁をしました。参考値の方が適切と答弁をしました。同じ考えでよろしいですね。イエスかノーか、答えてください。
○冨岡委員長　山井君の質問の内容はわかられると思いますが……（山井委員「委員長、とめてください」と呼ぶ）
　では、ちょっと。
　　　　〔速記中止〕
○冨岡委員長　では、再開してください。
○根本国務大臣　やはり、これは統計のことですから、私がきちんと正確に理解しなければいけないと思います。
　サンプリングを……（山井委員「いやいや、イエスかノーかで。総務省と同じ見解ですか、どうですか」と呼ぶ）いや、ちょっと聞いてください。
　共通事業所にするとサンプル数が少なくなるんですよ、サンプリングを入れかえる結果。ただし、前年度の比較を見るためには、同じ事業所同士で比較することも必要なので、だから、共通事業所というものの数値も参考値として出した。ただし、サンプル数が少ないから、それだって振れる可能性はあるんですよ。
　だから、どちらの統計数字を見るのかということは、それぞれの利用目的に応じて使う。だから、ちゃんとした統計も、そして参考値も、両方公表しているわけですから。だから、その数値の持つ意味、どういうところで利用するか、それは、その使い方については、丁寧に丁寧にお伝えする。この見方、使い方ということだと私は考えます。
○山井委員　ごまかさないでください。総務省が明確に答弁しているんですよ。一・四の方が適切であるということを、参考値の方が適切であるということを答弁しているんです。
　ということは、一・四の方が、伸び率、賃金がアップしているか下がっているか、これは国民が一番関心のあることですよ、景気にとっても。それにとって一・四の方が適切だと言っているわけですのに、現時点で、二・八％、二倍も伸びているという統計を発表するのは、まさにこれは水増しであり、偽装であり、賃金偽装、アベノミクス偽装と言わざるを得ません。
　それで、これについても、見てもらったら、これは配付資料の十二ページ。これは話は簡単なんです。ここでサンプル入れかえ、ベンチマーク変更という、調査方法と算出方法を変えているんですね。それで、十二ページの東京新聞にもありますように、規模が大きい企業が多かった二〇一八年と規模が小さかった企業が多い一七年を比べることになり、賃金の伸び率が実態よりも大きく出る。
　これは重要ですよ。与党も野党も関係ないですよ。今出ているこの数字は、偽装されて、水増しされていて、実際の実態は一・四に近いというのは、これは非常に重要です。来年の予算を審議する、消費税増税を審議するときに、実質賃金が上がっているという現状認識なのか、下がっているという現状認識なのか。今の総務省の見解でいくと、下がっているという現状認識になるわけです。これは非常に重要です。
　ところで、もう一つ重要なことを申し上げます。きょうの配付資料の経済財政諮問会議の部分を見ていただきたいんですが、十四ページでは、一つ謎が出てくるんです。
　急に賃金が上がるきっかけになったサンプル入れかえとベンチマーク、基準の更新をなぜやったのかということの一つのきっかけが、十四ページ、つまり、ここに議事録があります。二〇一五年十月十六日、安倍総理出席のもと、経済財政諮問会議で、麻生財務大臣が次のように発言しています。読み上げます。「毎月勤労統計については、企業サンプルの入替え時には変動があるということもよく指摘をされている。」「ぜひ具体的な改善方策を早急に検討していただきたい」。つまり、調査方法、算出方法を変えてくださいということを言っているわけですね。
　その結果、どうなったか。これは見てびっくりなんです。先ほど大西さんからも話がありましたが、十ページ、その結果、二、三年ごとに算出、調査方法を変えているんですけれども、それまで四回、平成十九年、二十一年、二十四年、二十七年、その四回は、見てもらったらわかりますように、賃金が下がっているんですよ、四回は。ところが、麻生大臣の指示のもとやった今回の二〇一八年一月だけは、見てください、調査方法、算出方法の変更によって、景気がよくなったからじゃないですよ、調査方法の変更によって、二千八十六円賃金が上がっているんですよ。ということは、当然、その分抜かないと、結局、かさ上げ、偽装になるのではないかというふうに思います。
　ついては、根本大臣、このサンプルとか集計方法の変更のきっかけの一つが麻生大臣の発言であったということはお認めになられますね。
○根本国務大臣　これは統計の方式という極めて専門的な分野ですが、もともと、この統計については厚労省で、やはり統計というのは常に精度を考えなければいけませんから、もう麻生大臣の経済財政諮問会議でそういう発言がある前から、厚生労働省としては統計の新たな方式については検討をしておりました。ですから、その意味では、麻生大臣の発言がきっかけということではありません。その前から、厚生労働省としては統計の検討会をやっていたということであります。
○山井委員　これは明確に重要ですよ。経済財政諮問会議という国家の基本方針を決める場で、麻生財務大臣が算出、調査方法を変えろと言った。そのとおり、改善しろと言った。改善したら、その調査方法の変更が原因で賃金がアップした。これは大きな問題だと思います。
　ついては、根本大臣、昨年、賃金が上がりました。この二・八％、例えば、六月は伸び率が二・八％、この一年間の中で、調査、算出方法の変更が原因の伸び率と、実際、経済がよくなったことによる賃上げの伸び率と、その割合は何対何ですか。どっちがメーンなんですか。お教えください。
○冨岡委員長　出ますか。（山井委員「とめてください。とめてください。一旦とめてください」と呼ぶ）
　山井議員にお聞きしますが、質問通告書を出しているんですね、今の案件は。（山井委員「いえいえ、今、ここの場で質問したんです。基本的な質問ですから」と呼ぶ）
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○冨岡委員長　どうぞ、起こしてください。
○根本国務大臣　ベンチマークの入れかえというのをやった。ベンチマークの入れかえというのはどういうことかというと、そのベンチマークの入れかえによる、要は二つあって、今回、再集計値を公表しましたよね。再集計値を公表して、三・三が二・八になった。何で下がったかといったら、三・三は前年度復元していないから。だからそこが、〇・五、そこがあったので、公表した結果、〇・八が〇・五に下がった。これは、前年度の、平成二十九年度のものを復元した結果、二十九年度が上がったから、三・三が二・八になったということが一つ。
　それと、ローテーションサンプリングをして、そして当てはめで、これは、大企業と中小企業というのはシェアが変わってきますから、だから、そういうものを当てはめると、大企業の方は賃金水準が高いので、そういう大企業のシェアがふえて、中小企業のシェアが相対的に低くなれば、全体の賃金水準が上がると。（山井委員「そうでしょう」と呼ぶ）ですよね。ですから、そういう、要は、賃金構造というのは変わるわけですから、毎年。そういう意味では、そういう新しい大企業、中小企業のシェアに当てはめると、伸びるものは伸びた。
　それから、先ほど、一・四と二・八をどう見るのかという、活用するのかという話もありましたけれども、それはそれぞれで、何を判断して見たいかということですから、それぞれの見方、利用の仕方がある。あるいは、景気指標で見るんだったら、それは先ほどの参考値で見るのが突合するし。ただ、それは非常にサンプリングが少ないから偏差が出てきますから、これは、本来の統計で見るのが正しいと思います。
○山井委員　いや、答えになっていませんよ。
　昨年六月、二・八％伸び率があったけれども、そのうち、調査方法の変更による寄与、本当に経済がよくなって賃金が上がったのは、どっちがメーンか、それもわからないんですか。それを出さないと、実際のところ、実質賃金が上がっているか下がっているか、厚生労働大臣もわからないということになるんですよ。
　ですから、この昨年一年間の賃金の上がりのかなりの部分が大企業のサンプルをふやしたことだということは、もう統計委員会で明らかになっているんです。
　ついては、サンプルの入れかえや、ベンチマーク更新の効果じゃなくて、本当の実態の賃上げ率は何％なのかという公式見解を出していただきたいし、その前提として、昨年の賃金伸び率のうちの調査方法の変更の寄与率と本当の賃金上昇の寄与率、それを出してください。
○冨岡委員長　質問時間がもう切れておりますので。
○根本国務大臣　もう一度申し上げますけれども、ローテーションサンプリングで入れかえますから、そのときに、まず、大企業と中小企業の比率がどうなるか、これがベンチマークによる入れかえということですから、これに対しての寄与度と、それから、実際のサンプル入れかえをした結果、賃金が伸びている寄与度、これがある。
　ちょっと混乱しますから、三十年一月の数値で申し上げれば、三十年一月は公表値とのギャップが〇・八あった、三十年一月公表値は。これは復元をしていないことによる影響が〇・三で、そして、再集計値、公表ギャップの〇・五のうちベンチマークを入れかえたことによる寄与度が〇・四で、そして、サンプル入れかえによって上がったもの、これが、実際、賃金が上がったもの、シェアの問題と実際に上がった賃金とありますが、その寄与度が〇・一、こういうことであります。
○山井委員　ちゃんと、今、口でおっしゃったことって公表されていますか。今、私、初めて聞きましたよ。そんなことって公表されていますか、今おっしゃったけれども。ちょっと言ってくださいよ。それは、いつ、どこで、誰がそんなことを公表したんですか。
○根本国務大臣　これは、どういうことでこういう状況になったかというのを我々検証しなければなりませんから、この寄与度分析を内部で行いました。それで、私はそれを申し上げたということです。（山井委員「内部でこっそりやったって……」と呼ぶ）こっそりやるわけないじゃないですか。
　公表値と、もう一度やり直した再集計値に差があった。これはどうして差があるのかと当然思いますよね。だから、一つは、再集計値で二十九年度復元していなかったことによる寄与、そして、ベンチマーク更新によって中小企業と大企業のシェアが変わるから、それによる寄与、影響、そして、結果的にサンプルを入れかえてやって出た数値の実際の伸び率の寄与、こういう分析を我々がするのは、我々は統計をやっていますから、その分析をしている、こういうことです。（発言する者あり）
○冨岡委員長　静かに。
　時間がオーバーしておりますので、またの機会に。
○山井委員　わかりました。
　そうしたら、今のものをちょっときょうの夕方あたりに出してください。今まで公表されていないことを急に言われたって。私たち、前々から要求していた資料ですから。今おっしゃった、重要ですよ、基準ベンチマーク更新とサンプル入れかえによる効果、そして、復元による効果の資料を出してください。そして、本来の賃金伸び率はそれを差し引かないとだめですから、それの最終的な本来の賃金の伸び率を早急に出していただくことをお願いして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○冨岡委員長　時間をオーバーして今質問されました。こちら、少し配慮はしておりますけれども、委員長の指示にしっかり従ってください。（山井委員「私、あえて申し上げます。だから、根本大臣に簡潔に答弁してくださいと言ったのに、私が聞いていないことを長答弁されるからこういうことになるんですよ。今後気をつけてください」と呼ぶ）
　後の予定がありますので……（発言する者あり）静粛にお願いいたします。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　初めに、委員長にお願いします。
　今、山井委員が求めた内容については、合同ヒアリングで求めていたわけなんです。ベンチマークや入れかえがあった寄与度と、では、実質の賃金の部分の寄与度はどうなのか、その内訳をというのは求めていましたので、試算をしたということですから、理事会に提出するようにお願いいたします。
○高橋（千）委員　本題に入りますが、昨年も、労働時間等実態調査のデータ捏造問題、障害者雇用の水増し問題など、重大事案が次々と起きて、そして、まだ何も解決はしていません。これを議論している最中にも実はこの問題はわかっていたわけで、ばれなきゃいいなと思っていたんでしょうか。
　統計法第一条にあるように、公的統計は、国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報です。まして、毎月勤労統計は基幹統計の一つであり、賃金、労働時間、雇用状況などの調査を通して、雇用保険や労災保険などの給付の基準額となるだけではなくて、内閣府の月例経済報告や日銀、各企業、エコノミストの景気判断、これらをもとにした政策決定に使われる重要な指標であります。二千十五万人、七百九十五億円の追加予算、これ自体も大変重大ですが、政府はこれを労働保険特会の中でほぼ支出できるとして事態を小さく見せようとしているのではないか、私は、これは重大だと指摘をしておきたいと思います。
　そこで、まず大臣に伺いますが、昨年十二月二十日に報告を受けました。そして、何の報告もないまま、翌日、来年度の予算案が閣議決定されるわけです。結局、予算案を修正して再度閣議決定するという前代未聞の事態になった、その責任をどう受けとめているのか、また、このことを総理にはいつ報告したのか、お答えください。
○根本国務大臣　本件については、事務方から十二月二十日に事実関係の一報があったため、事務方に対して、速やかに徹底的な調査を行うよう指示いたしました。
　そして、私が受けた事実関係、これは、五百人以上規模の事業所については、調査計画では全数調査するとしていたところ、東京都において抽出調査を行っていたこと、抽出調査であった場合に統計的処理として復元すべきところを復元しなかったことであります。
　一報を受けた時点では、事案の具体的な内容や影響が明らかになっておらず、予算案との関係性を判断できる状況にはありませんでした。
　その後、十二月二十七日までに、抽出を復元しなかった結果、統計上の賃金額が低目に出ていた可能性がある、国民経済計算や経済見通し、雇用保険、労災保険給付等への影響の可能性が明らかになりましたので、総理には、十二月二十八日に秘書官を通じて報告を行いました。
　政策立案や学術研究、経営判断等の礎として、常に正確性が求められる基幹統計、こうした事態を引き起こしたことは極めて遺憾であり、国民の皆様に御迷惑をおかけしたことを深くおわび申し上げます。
○高橋（千）委員　十二月二十八日に総理に報告したと。そのときに、秘書官を通してということですから、直接ではない。御指示が何かあったんでしょうか、総理からの。
○根本国務大臣　秘書官を通じて報告をいたしました。総理の方からはしっかり取り組むようにというお話がありました。秘書官を通じてありました。
○高橋（千）委員　具体的な内容がわからなくてそこまで思い至らなかった、予算を組み替えるほどの問題ではないと思ったということですよね。だからこそ、その責任をどう考えているのかということを聞きました。遺憾というのは何か人ごとに聞こえるんですよ。もう一回お願いします。
○根本国務大臣　予算との関係では、十二月二十日に先ほど申し上げた二点を報告されました。その一報を受けた時点では、事案の具体的な内容、影響が明らかになっていませんから、予算案との関係性を判断できる状況にはなかったんですよ。
　その後、二十七日までに、抽出を復元しなかった結果、統計上の賃金額が低目に出ていた可能性がある。低目に出ていた可能性があると、雇用保険とか労災保険給付へ影響する可能性があるし、国民経済計算や経済見通しにも影響がある可能性があるということで、秘書官を通じて報告を行ったということです。
　いずれにしても、こうした事態を引き起こしたことは私も極めて遺憾であり、国民の皆様に御迷惑をおかけしたことを深くおわび申し上げます。
○高橋（千）委員　だから、今回、閉会中審査をやって、きのう、野党では、予算の集中審議も求めていますよ。やはり、一旦やって、予算を粛々と進めましょう、その姿勢がおかしいんです。だから、問題を小さく見せようとしていると指摘をしました。そのことに対して、やはり思いが至っていないし、遺憾であるという言葉では、到底その責任の重大さを受けとめているとは思えない。これを重ねて指摘をしたいと思うんです。
　例えば、二〇一六年に成立した年金カット法、あるいは昨年の働き方改革、そしてことし十月の消費税一〇％の判断、それぞれの政策判断では、前提となる経済状況を必ず検討会でやっています。消費税なら平成三十一年度の経済見通しを出しているわけです。年金は、ことしが財政検証の年でありますが、それに向けての、経済前提の、社会保障審議会年金部会の専門委員会、これをやってきた、議論を重ねてきたんです。
　毎勤統計は、その議論の中の重要な一つであるという認識はあるでしょうか。
○根本国務大臣　毎勤統計、今お話がありましたように、月々の賃金、労働時間、雇用の変化を迅速に把握することを目的とする調査であって、基幹統計とされています。政策立案、保険給付、学術研究の基盤として用いられている重要な統計であると認識しています。
○高橋（千）委員　認識しているとお話がありました。ということは、予算の修正だけにとどまらない、政策判断も立ちどまらなきゃいけない、それだけの問題なんだということを言いたいんです。
　資料の一枚目に、十一月分の確報の毎勤統計の表紙をつけました。
　例えば、先ほど山井委員が随分議論したわけですが、現金給与総額は、一般労働者が一・八％増なんだけれども、パートタイム労働者が二・九％増で、こちらの方が多いわけですよね。全体をちょっと引っ張っていると。〇・二九ポイント、パートタイム労働者の比率が高まっているということなんです。こういう形で、雇用の状況と労働時間を一体として、ちゃんと精査をしていかなきゃいけないわけです。
　資料の二枚目。これは、二十二日付の日経新聞で、日本総研の山田久氏がコメントをしているところなんですね。
　一段目のところには、大変怒りの言葉を書いています。統計を扱うプロがしっかり配置されているのか疑ってしまう、わかってやったならとんでもないことだとおっしゃっている。
　二段目に、かつてのように経済が右肩上がりの時代では今回のような調査も誤差の範囲で許されたかもしれない、それが低成長の時代になり、統計の精度がより重要になっている、構造変化に追いついていない、こう指摘をしているんです。
　だけれども、四段目になると、じゃ、四月から始まる脱時間給制度、高プロのことですよね、対象者を決める年収要件は毎勤統計をもとにしていますがと聞かれると、いやいや、実行がおくれかねないと懸念している、そもそも脱時間給制度は導入がおくれにおくれてきたから、これは冷静に峻別すべきだとおっしゃって、つまり、関係していることをわかっているからこそ、これは峻別してねと予防線を張っているんです、失礼な言い方ですけれども。
　これは、二〇一七年の十二月二十七日、第三回年金部会の経済前提の専門委員会で山田先生が、「日本の実質賃金低迷の背景」ということで、なぜずっと賃金が低迷しているのか。つまり、これは昨年の補正する前ですからね。ずっとデフレ脱却できないと田村元大臣が苦労して、転ばぬ先のつえだといって年金カット法案をつくったあの背景の前提の議論のときに、どれだけ賃金が低迷しているかということを、その理由を一生懸命議論しているんですよ。
　だけれども、その一生懸命議論しているもとになっているのが毎勤統計なんですね。だから、その毎勤統計で、これだけ一年間ずっと見ているけれども低迷しているねと議論されたと、たまらない思いをしていると思うんですよ。それだけの大きな意味があるんだということをちゃんと受けとめていただきたい。
　政策についてももう一度議論するべきだと思います。でも、これは、きょうは時間がないので、ここは指摘にとどめます。
　それで、中身に入りますが、特別監察委員会の報告についてです。先ほど大串委員からの指摘もあって、私、本当にひどいなと思ったんですが、まず単純な質問をします。この報告書の案は、誰が、厚労省のどこの部署が作成し、いつ委員の先生方に示したのでしょうか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　特別監察委員会の報告書についてでございます。
　樋口委員長の御指示のもとで、たたき台につきましては、委員会の事務局を務めさせていただきました大臣官房人事課が整理をした上で、委員の方々の意見を更に踏まえて整理をしていったという経過でございます。このような案につきまして、最終的には二十二日の会合で御議論いただき、先生方に、委員の方々に取りまとめていただいたものでございます。
○高橋（千）委員　きのうはこれを認めませんでした。
　私、当然、これは一週間ですから、事務方が案を書いて、でも、事前に先生方に見せて読み込んできてもらうと思っていたんですね。だけれども、今、そうじゃなくて、特別委員会なので先生方が書きましたとおっしゃって、それは無理でしょう、一週間ですよという議論をしていました。だけれども、今、たたき台は官房人事課が出したと。でも、当日の朝出したということですか、今の答弁では。
　やはりできレースなんですよ。先ほどの議論があったように、もう昨年から始めている内部の監察チーム、だけれども、それは、ヒアリングをやったのは、官僚自身が官僚に聞いている、そういう中でそのまま引き継いだ。ほとんどのことはでき上がっていて、監察委員会はそれを、追認と言えば大変失礼なんですが、一定の言葉を加えた程度でおさまってしまったと思うんです。
　荒井史男委員長代理、元名古屋高裁長官は、記者会見の中で、組織的に意図があるとまでは認められなかった、でも、真っ白と言い切っているわけではないとおっしゃった。これは、私、じくじたる思いがにじんでいると思うんですね。つまり、限られた時間の中で、もうそれしかできなかったという思いがにじんでいるんですよ。
　これは国会前に出すように、さっき言っているように、国会前にもう終わっちゃったとしたいという思いが、やはりそうした指示があったんじゃないんですか。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたように、たたき台は事務局、人事課でつくり、ワープロ作業は人事課職員がしてまいりましたけれども、もちろん、これは委員長とほかの委員の方が議論しながら、こういうことだよね、ヒアリングを聞きながらこうだよねということをおっしゃっていたことを事務方としてまとめたというものでございまして、また、人事課としても、今回、この事案が起こりました統計情報部局とは異なる部局に置くということで、官房人事課に置いたものでございます。
　そうした意味で、委員の先生の指導を受けながら、省内では、中立的な立場である官房人事課において委員の先生の意見をワープロ作業するというような形でまとめていったものというふうにお考えいただければと思います。
○高橋（千）委員　国会前に出すようにという話はどうですか。
○定塚政府参考人　この点につきましては、特別監察委員会の設置をしたときに、大臣から早く事実を解明するようにという御指示をいただきまして、委員長にも早急に速やかにということでお願いをしているところでございます。
　これは、それ以前から、この事案が発覚しましたときから、事実解明を早期に進めるようにということを野党の先生方含め各方面から言われてきたということを当然踏まえてのことと私は思っております。
○高橋（千）委員　これは、やはり政治家も含めたヒアリングが足りないからこのような話になっちゃうと思うんですよ。早急に、速やかにというのは、その心は国会前であろう、みんなはそう思うわけですよ。だけれども、それを内部の調査でとどめているからこういうことになります。
　先ほど大串委員からも調査を撤回すべきだというお話がありました。私は、これは表紙をかえて、厚労省の内部調査であるというふうにして、第三者の検証委員会を改めてやるべきだと思います。いかがでしょうか。大臣に聞きます。
○根本国務大臣　厚労省では、私は十二月二十日に報告を受けた。ですから、徹底的に調査をしろと指示をいたしました。ですから、事務方は、ずっと作業して、実態がどうか、あるいは原因がどうか、この作業は当然事務方もしている。そして、監察チームがありますから、これは有識者ももともと入っていますから、そこの監察チームにおいて、そこは精力的に作業もしている。それは事実であります。
　そして、やはり第三者委員会、今のようなお話が指摘されますので、きちんと、要は官僚の入らない監察委員会というのを第三者委員会としてつくる。そして、統計の専門家である樋口先生にも入っていただく。この第三者委員会で、監察委員会でこれは精力的にやっていただいて、そして報告書をまとめていただいたということであります。
　やはり、私は、十二月二十日に報告を受けてから、とにかく迅速に、スピーディーに、徹底的に調査をするようにという指示をしておりましたので、監察委員会もその意味では非常に精力的に作業していただいて、報告をまとめていただいたということであります。
○高橋（千）委員　到底受け入れられるものではありません。これでは誰も納得できないと、さっきからみんなが言っているとおりであります。それで、大臣自身が答えられないのに、ちゃんと精力的にやったから、そういうことで、これで第三者的なと言ってしまえば、それは逆に言えば委員の先生方にも大変失礼なことになりますよ。改めてやるべきだと重ねて言いたいと思います。
　それで、どんどん時間がなくなるので相当問いを飛ばしますけれども、本当に二〇一一年以前のデータはないんでしょうか。紙ベースでなくても、記入済み調査票又は調査票の内容を記録した電磁的記録媒体、これは普通あるんじゃないでしょうか。これをまず聞きたい。
　それから、前までは三年保存とされていました。だけれども、三年保存であっても、それを破棄するときには内閣総理大臣の同意が必要であると公文書管理法でなっているのに、その同意が見当たらなかったというのが報告書に書いてあります。ということは、毎年毎年、三年過ぎたものを破棄していたんでしょうか。それとも、いずれかのときにまとめて破棄したということですか。どっちですか。
○大西政府参考人　委員御指摘のとおり、この特別監察委員会の報告書におきましては、平成十六年から二十三年の調査の再集計に必要な資料につきまして、三つ、現在のところ、まだ確認できていないという指摘を受けておるところでございます。
　個票データにつきましては、委員御指摘のとおり、当初三年でございましたが、その後、永年保存ということになっておりまして、現在、保存期間が満了していないわけでございますので、これが存在確認できないということは、統計法及び公文書管理法に照らしても不適切と指摘されたわけでございます。
　また、指定予定事業所名簿につきましては、廃棄に必要な公文書管理法上の内閣総理大臣の同意、こういうものが必要であるということでございますが、これにつきましては現在確認ができていない、そういう状況でございます。
　もう一つあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、存在が確認できないという、現時点で再集計ができないという事実がございますけれども、委員会の報告書におきましても、引き続き、そういったデータを確認するための努力、こういったものを継続すべき、そういう御指摘も受けているところでございます。
○高橋（千）委員　済みません、官房長、答えてください。電磁的記録媒体は本当にないのか。
○定塚政府参考人　私ども及び監察委員会の事務局である人事課、あるいはほかの部局の職員も動員いたしまして調査をしておりますけれども、現時点までにこれらのデータが発見されていないということでございます。
　なお、監察委員会の報告書の中では、この点につきましては、済みません、今、手元にないので正確に申し上げられないんですけれども、引き続き、捜すよう努力するようにという指摘をいただいているところでございます。
○根本国務大臣　今のデータの問題でありますが、報告書によって明らかになった事実関係、平成十六年から二十三年調査の再集計に必要な資料のうち、三点、存在が確認できておりません。
　一つは、平成十九年一月調査分の旧対象事業所の個票データ、平成二十一年抽出がえの旧産業分類の指定予定事業所名簿、平成十六年から平成二十二年の雇用保険の事業所別頻数データ、この三点が存在が確認できていない。
　それで、これは大事なことなので申し上げますが、一部、文書保存の基準に反する不適切な取扱いがありましたが、他方、再集計に必要なデータ等の一部は保存期間が満了していた。
　三点申し上げます。
　個票データ、これは、個票データは、作成当時は少なくとも三年保存だが、順次行政文書保存に関する規則が改正され、常用するとされており、現在まで保存期間が満了となっていない、存在が確認できないことは、統計法及び公文書管理法に照らし、不適切。
　二点目、指定予定事業所名簿は……（高橋（千）委員「やめてくださいよ」と呼ぶ）でも、これは非常に大事なことなので、事実関係として、私、申し上げておりますが。（高橋（千）委員「そんなことは聞いていない」と呼ぶ）じゃ、いいです。
○高橋（千）委員　報告書を読んで質問しているんだから、何で答弁するときに報告書を読むんですか。失礼じゃないですか。時間稼ぎにもほどがありますよ。とんでもありません。
　わからないならわからない、だけれども、それを明らかにしてくださいと言っているんです。これは、ある一時期に一遍に破棄したとしたら、それは大変な作為ですよ。そうでしょう。全く知らなくて毎年破棄していたというんだったら、それはもしかして本当に知らなかったかもしれない。だけれども、そんなはずはないですよ。そんなはずはない。電磁的記録媒体はあるはずです。それが途中で切れていたとしても、その努力をしているとちゃんと言えばいいじゃないですか。そして、もし破棄したのであれば、どういう破棄の仕方だったかをきちんと報告をしてください。
　もう答弁は要りません。委員長、理事会に諮ってください。
○冨岡委員長　ただいまの件を理事会で諮らせていただきます。
　高橋千鶴子君、もう時間になっておりますので、簡潔に。
○高橋（千）委員　時間になったのは大臣のせいなんです。今、残り時間が十分あると思って、次の質問をやるつもりだったのが、今、終了の紙が来ました。なので、指摘だけにとどめますけれども。
　この資料を見ていただきたいんですね。この資料の３が、さっき話題になった繊維流通統計調査、経産省の統計調査を受けて点検結果をやったら、公的統計の信頼を損なうような例はなかったと書いている。
　四枚目には、その点検をやったときに、このような事案が決して起こらぬよう、各府省におかれましては、徹底していただきたいと、かがみをつけて調査をやったんです。
　そして、こうした、資料の５にあるような調査票がありまして、基幹統計であれば、どういう統計なのかというのを書いて、通知と実態が異なっていないのか。そのときに、計画上は八百と書いているんだけれども、実際は千になっているとか、数字そのものを違って申告している場合も具体例として書いているんですよ。それを偽って報告をしたから、何の問題もないということになっているんでしょう。
　これが、資料の６に、最後についているのは、ことしの一斉点検の紙なんです。これは、まさに厚労省の問題を受けて、抽出かどうかとかと書いているんですよ。それで、報告と実際と違っていたらちゃんと印をつけなさいというふうになっています。これは、厚労省のことがあって、やっとこういう点検になった。そういう意味では、私は総務省の点検も甘かったと思います。
　しかし、同時に、厚労省は、二重、三重に、あるいは四重に偽ってきた。いろんな場面があったにもかかわらず欺いてきた。これを、組織的でもない、意図的でもない。こんなことが認められるはずありません。引き続き調査を、集中審議を求めて、終わりたいと思います。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　この報告書をいただきました。ここの特別監察委員会の目的というところに記載がありますが、大きく分けて三つ書かれています。「事実関係及び責任の所在の解明」、そして「厚生労働省が作成する統計に対する正確性・信頼性を確保」、そして「国民の信頼を回復するための方策等を策定するため」、こうなっているわけで、この報告書がこの目的に合致して十分であるのかどうかというところを、国民の一般的な、素朴な疑問点からお聞きをしたいと思っています。
　まず最初に、一番最初にどういう経緯でこういうことになったのかというのが一番国民は知りたいと思うんですが、この報告書によると、当時の担当課の企画担当係長が、雇用統計課長の決裁を得た上で、システム担当係長宛てにシステムの変更をし、最終的には厚生労働省大臣官房統計情報部長名で各都道府県知事に通知をされたというふうになっています。
　そこで、この調査方法の変更というのは、ここで書かれている担当係長が単独で行ったのか、それとも決裁をした雇用統計課長もこの事実を認識して決裁を行っているのかをまず確認したいと思います。