Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡海国務大臣　財務省のお考えに対して我々はこういうふうに考えているというのをしっかりつくっております。ただ、これは調整の過程で申し上げることでございますから、そのことについて一々反論をしたりということではなくて、フェアに我々は主張させていただきたいと思っておりますから、実は、マスコミを呼んで発表するとかそういうことは一切いたしておりません。
　主張をぶつけ合うということは、健全なことでございますから、政府内部でしっかりとやっていきたいというふうに思っておりますし、財務省さんも財務省さんの考えでいろいろ今言われていることというのは、中にはやはりなるほどなと思うことも私はあると思いますよ。それを前提として、そうであったとしてもこうではないかということはしっかりと我々は言わせていただきたいと思っております。
　例えば、ＧＤＰ比の問題にしましたら、さっきもちょっと言いましたが、公共事業のときはＧＤＰ比を使われるんですよね。では、例えば医療費はどうなのかというときにはどうなのか。これはやはり、いろいろな主張があると思うんですね。事情はいろいろ違う。
　ただ、私が申し上げているのは、これはやはり、国家としての政策の目標としてどういう選択をするかということで、十年先なんですから、それを目指して我々はあるべき教育の姿というものをこの振興基本計画の中で書かせていただいた。そのことをどうか御理解いただきたいということを今申し上げているところでございます。
○富田委員　ぜひ各省間の調整をうまくやっていただきたいと思いますし、その前提として、マスコミにいろいろ報道されているのは、四月十八日の中央教育審議会の教育振興基本計画についての答申について、案の段階からいろいろ各省の調整をして最終的なこの中央教育審議会の答申になったというふうに事務当局から説明を受けています。今こういうふうに取りまとめている最中ですということで、我が党の部会でも何度か説明を受けました。
　最終的にこういう表現になっていますね。「今後十年間を通じて、上述した教育の姿の実現を目指し、必要な予算について財源を確保し、欧米主要国と比べて遜色のない教育水準を確保すべく教育投資の充実を図っていくことが必要である。」というふうに答申ではなりました。これは、財務省の方との調整も踏まえた上でこういう表現になったと思うんです。
　ちょっと財務省の方にお聞きしたいんですが、ここで言っている「遜色のない教育水準」というのは、どの程度の水準だと認識して、また、どのぐらいの規模の教育投資が現段階で必要であるというふうに財務当局としては認識されているんでしょうか。
○真砂政府参考人　今先生の御質問にありましたくだりは中教審の答申の文章でございます。欧米主要国と遜色のない教育水準についてということでございますが、この教育水準そのものにつきましては、やはり教育を担当される文科省がお答えすべきものだと私どもは考えております。
　他方、どの程度の教育投資かということでございますが、まさに、先生おっしゃるように、欧米主要国と遜色のない教育水準ということが大切なわけでございますので、それを具体的に成果目標に落としていただいて、その成果目標と施策との検証をいわゆるＰＤＣＡサイクルの中でやっていただいて、その中で予算編成過程の中で予算については措置していきたいというふうに考えておりまして、今時点で総額ありきという議論は適当ではないのじゃないかというふうに考えておるところでございます。
○富田委員　何か数値目標が成果目標にすりかえられちゃったような気がするんですが、こういうふうになった経過が、マスコミの皆さんの報道によると、中央教育審議会の答申を最終的にまとめるまでの間にいろいろやはり財務省の方から指摘があって、ここの部分はだめですよというようなところを文科省としても受け入れてしまった。そういうのがあったので、今また新しく文部科学省として教育振興基本計画をつくる際に、もう一回そこまで押し戻さないとスタートにならない。そこで外野席の方からもいろいろな意見が出てきているんじゃないかというような指摘があるんですが。
　私が文部科学省の方から部会として何度か説明を受けた際、自分でメモ書きをしていたので正確ではないんですが、たしかこんな表現があったと思うんですね。もともとの中教審の答申、案だったか素案だったかよく覚えていませんが、一人当たりの教育費に占める公財政支出について、他のＯＥＣＤ諸国と比較して低いと明確に書いてあったと思うんですね。また、我が国の教育への公財政支出は不十分だというような表現もたしかあったと思います。
　私はここが一番大事だと思うんですが、教育費が家計の大きな負担になっていて、家計の教育費負担の軽減を図ることに特に留意すべきではないかというような指摘があったやに覚えています。きちんとしたいいことを書いているなというふうに思いましたので、ここははっきり覚えているんです。ところが、中教審の最終的な答申では今のような表現は少なくともなくなっていました。
　これは、財務当局から見たらこういうのはまずいんだということで意見を言われたんでしょうか。
○真砂政府参考人　先生の御質問は事前調整についてのお尋ねだと思いますけれども、これにつきましては、文科省の方から中教審の答申をできるだけ基本計画に反映したいという中教審自身の意向がありまして、それを受けて、文科省から事前に私どもの方にも打ち合わせ、折衝を行いたいという申し入れをいただいたものでございます。
　私ども、これを踏まえまして、文科省には、先ほどから御答弁申し上げているように、教育は量ではなくて質の改善が重要なので、手段を目標設定するのではなくて、大切なのは成果目標の設定ではないでしょうかというような趣旨をお伝えしたところでございます。
○富田委員　それをおもんぱかってこういう表現になったのかなと思うんですが、先ほど来、財務省の主張である、対ＧＤＰ比五％は三・五で十分なんだ、決して他の欧米主要国に劣っていないんだというふうに真砂次長は言われました。
　文科省の方からいただいた資料ですと、「一人あたりの公財政支出及び公私負担割合の現状」という資料をいただいたんですが、確かに、初等中等教育段階では、ＯＥＣＤ平均で公財政支出が六千六十六ドル、日本は六千四百八十七ドルですから、おっしゃるとおり少し超えているんですね。ただ、就学前の教育段階を見ますと、ＯＥＣＤ平均が三千七百九十三ドルなのに日本は千九百七十三ドルと、はるかに低い。特にまた、高等教育段階もＯＥＣＤ平均が八千四百三ドルなのに日本は五千二十四ドルと。ここの差を見ると、十分遜色ないんだとはやはり言い切れないんじゃないか。
　初等中等教育は、義務教育ですから憲法上も保障されているので、ある意味、国の財政がどんと入っている。教員の給与もきちんと保障されていますから、そういう意味で、ここの部分が充実しているのは、当たり前と言ったらおかしいんですけれども、ここをきちんとしなくてどうするんだと。そこを踏まえた上で就学前教育とか高等教育を考えたときに、成果目標じゃなくてもう少しきちんとした数値目標を出しておかないと、本当に人材で勝負するんだというような国にならないと思うんです。
　この就学前教育段階、高等教育段階の対ＯＥＣＤ平均を見た場合をどういうふうに財務当局は考えるんですか。
○真砂政府参考人　先ほどは全体の数字を説明させていただきました。すなわち、ＯＥＣＤ平均ではＧＤＰ比五％でありますけれども、我が国はその点は三・五だと。それは、子供の数が七掛けなので、五％に七掛けすると三・五になるということで、教育全課程を通じて、我が国は一人当たりで見ますと先進主要国に遜色のない水準になっている。
　今先生の御指摘は、では、就学前あるいは大学のところはどうか、こういう御指摘でございまして、量の話で申し上げますと、それは、初等中等のところが諸外国よりもそういう意味ではたくさんついているわけでございますので、初等中等の質の向上とあわせた、全体としてのめり張りづけをしていただく必要があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○富田委員　何か、それはすごい苦しい答弁だと思うんです、真砂さんも御自分で言っていてわかると思うんだけれども。
　初等中等がはるかに超えているわけじゃないんですよ。ＯＥＣＤ平均に比べて、六千六十六ドルに対して六千四百八十七ドルですから、ちょっと上回っている、まあまあ基準を満たしているかなというところなので。ところが、就学前と高等教育の部分に関しては、先ほど数字を紹介させてもらいましたけれども、かなり離れている。ここの部分をやはり考えていかなきゃいけないし、家計負担が大きいというところも、もう少し財務省も考えた方がいいと思うんですね。
　先ほど小渕議員が、子供たちを安心して学校に行かせられるような、どんな家庭でもきちんと教育を受けさせられるような、そういう社会にしなきゃいけないという御指摘をされていましたけれども、本当にそのとおりで、そういうふうに言うと財務省はいろいろ資料をくれまして、私もこんなのをもらったんです、「教育予算をめぐる議論について　事実に基づいた教育政策のために」。何か、これを見ると文科省の主張が事実に基づいていないみたいに読めるんですが、おまけに、関係資料というのをもらって、これは百三十三ページもあるんです。これに対抗するには、文部科学省はもう少ししっかりしないといけないと思う。これに対抗するぐらいの資料をきちんとつくって、違いますよということを言わないと、真砂さんのように優秀な財務官僚をなかなか相手にはできないなと。
　財務省からいただいたこの「教育予算をめぐる議論について」というところで、「国民の関心は、予算額や教員数・給与といった「投入量」ではなく、教育による「成果」ではないか。」先ほど真砂次長が言われたトーンでずっと書かれているんです。これは確かにそのとおりだなという部分もあるんですけれども、でも、これだけなのかなという感じがするんですよ。これだけじゃないだろうと。財政規律は大事だし、納税者の理解も得られなきゃきちんと教育投資もできないけれども、それでも、今きちんと教育投資をすべきなんじゃないか。それが、教育振興基本計画をきちんとつくりましょうという教育基本法の理念でもあるし、官房長官に申し入れた際に、官房長官に私、こういうふうに言ったんです。
　毎年度の予算は財務当局がきちんと厳しく査定するんだから、そういったところから緩むはずはありません。ただ、教育振興基本計画は十年先を目指してまず五年間の計画をつくろうということなんだから、毎年毎年の査定みたいなことをそこで言ってしまうと数値目標なんか出せないし、一たんきちんと出した上で、無駄は省くように毎年財務当局が査定をすればいいんじゃないかというふうに官房長官に申し上げましたら、官房長官も、そうだよな、十年先を目指しているんだ、毎年の査定じゃないんだよなというふうに言われていたんですね。
　だから、きょうは本当は官房長官に来ていただいてそういった御答弁をいただきたかったんですが、そこの部分を考えたときに、成果目標というだけじゃなくて、やはりきちんとした数値目標というのが私はすごく大事だと思うんですが、財務省、どうですか。
○真砂政府参考人　先ほどの答弁、少し舌足らずな点があったかもしれないので少し補足させていただきたいのですけれども、初等中等局の予算というのは全体の中で非常に大きなパイを占めているものですから、全体の中の十三・三兆というのが初等中等の予算でございまして、高等教育は二・五兆、就学前は〇・五兆ということでございますので、私どもは、全体としてのめり張りづけというのは、大きい方から小さい方に持っていくというのは、質の向上を伴いながらではございますけれども、十分可能な話だろうというふうに思っております。
　それから、今御質問をいただきました、成果目標に加えて投入量の目標も必要ではないかということでございますが、これは、最も大切なことは、どの行政分野もそうでございますし、国会の方からもいつも言われておりますけれども、行政をいかに効率よくやっていくかという意味では、いわゆるＰＤＣＡ、プラン・ドゥー・チェック・アクション、これのサイクルをいつも回し続けるということが大切なわけでございます。
　そういう意味では、成果目標を設けて、それが毎年達成できているかどうかということを検証し、国会に御報告していくという中で、では、仮にその成果目標が達成できていないというときにそのネックは何なのかということで、それは、例えば教育の中身が悪いとか、あるいは手法がおかしいとかいう話もあれば、いろいろなことがその検証サイクルの中で起こってくるんだろうと思います。
　投入量についても、その検証サイクルの中で、仮に投入量が少ないがために成果目標が達成できないということになれば、そこは、費用効果も考えながらでございますけれども、投入量の議論もしていくということで、初めに投入量ありきというのは、このＰＤＣＡサイクルを回していくという点では、必要もありませんし、また、その全体の緊張感もなくなるというふうに私どもは考えているわけでございます。
○富田委員　なかなか議論がかみ合わないのですが、この中教審の答申をいただいたときに、答申の資料として、教育振興基本計画の特別部会で平成二十年二月八日に、安西先生、郷先生、金子先生、木村先生の各先生の連名で配付された資料に、高等教育への公的投資を年間五兆円、真砂さんの方から今は二・五兆だという話がありましたけれども、そういう意味では、倍増しろと、とりあえずまず倍増だという具体的な数値目標がこの資料では指摘されていたんです。
　残念ながら、この特別部会で安西先生を中心に議論されたと思うんですが、これだけの数値を出しておきながら、最終的にこの答申には出てこなかった。新聞報道で安西先生は、各省との調整も必要だからそれもやむを得ないんじゃないかというような御発言をされたという報道もありました。真砂さんの方からは、初等中等にいっぱいあるんだからバランスが大事だというのがありましたけれども、高等教育でもここだけの目標というのが議論の過程で出ているのに、残念ながらここが落ちてしまった。
　ということは、文科省がつくる教育振興基本計画では、この特別部会の議論を踏まえて、やはりそれなりの数値目標をきちんと打ち立てていくというのが大事ではないかと思うんですが、大臣はそのあたりをどのようにお考えでしょうか。
○渡海国務大臣　それぞれに数値目標を持つということも考えました。今、真砂次長がいろいろとおっしゃいましたように、初中教育、ここの分野で日本の投入量というのは遜色ないというのはそのとおりでございます。
　ただ、基本的に構造的な問題があります。ここの細かい話をするつもりはありませんが、そういうことを言い出すと、振興計画としては、一つ一つ物事を決めていくという作業になります。十年先の計画を目指すのに、そのことを今なぜやらなきゃいけないのかというのが私の単純な疑問なんです。それこそ、財務省がおっしゃっているように、中身の足を縛ってしまうわけですね。私は、そういうことはすべきじゃない。
　だから、大きな目標としての五・〇％というのを一つの投入目標として、そして、中身は成果目標としてしっかり書く。それは、世界最高水準じゃないんです、最高です、最高の高等教育を目指す。日本の将来はそうでなければないと我々は考えておりますから、そういう成果目標をしっかり出させていただいて、そして、予算の検証の中で毎年そのことを、それこそＰＤＣＡサイクルでやっていく。十年先のことを今、それこそその費目まで含めて足を縛ってしまって果たしていいんでしょうか、こういう疑問なんです。
　ですから、今、富田議員がおっしゃったことはわからないでもないです、大きなくくりでありますから。ただやはり、全体を通じてどういうふうに設計していくかということは、これは時代の変化もありますから、我々はあえて大きな投資目標ということでＧＤＰ比五％ということを書かせていただいて、そしてその中の成果目標として、さまざまなレベル、いろいろなレベル、これは知徳体すべてありますから、森元総理はいつも体徳知にしろと言われておりますけれども、そういったことの成果目標をきっちりと書かせていただいたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○富田委員　ありがとうございました。
　ことしの四月三十日付の朝日新聞に、先ほど小渕議員から御紹介があった教育改革国民会議の議論に参加していた委員の先生がこんなことを言っています。「少子化も予算を削減する理由になっているが、学校の規模が小さくなれば一人あたりのコストは高くなる。財務省の見解は意見として聞いても、最終的には政治が判断すべき問題だ。」
　今大臣が言われたことはまさにそこだと思うんですね。財務省は、きっちり財政規律を守るためにいろいろな意見を言ってくれますので、それを聞いた上で、ぜひ文科省としても、大臣のリーダーシップでこの振興基本計画はしっかりしたものをつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　残り、ちょっと時間がありますので、現在与野党で、地震防災対策特別措置法について、地震補強事業の補助率を三分の二にかさ上げする等の改正手続を進めております。この法案が成立すれば、地方自治体はかなり耐震改修がしやすくなる。補助率が上がりますし、交付税措置でかなりの部分を面倒見ていただけるというようなこともあわせて検討していますので、耐震改修は進むと思うんですが、せっかくこれをやるのであれば、実は、文部科学省もエコスクールパイロットモデル事業というのをやっていますよね、各省、環境省等と連携してやっているんですが、耐震補強だけやるのではなくて、学校のエコ改修を、やれる学校についてはこの際一緒にやっていったらどうかな。
　補助率とかいろいろ違って、またエコ改修については三年ぐらいのサイクルでやらなきゃだめだというような指摘もあるんですが、ただ耐震だけやるんじゃなくて、もし可能であれば、ここの部分についてもう少し文部科学省としても積極的に取り組んだらどうかな。先日、このエコ改修に取り組んでいる建築士さんから御意見を伺いましたけれども、環境省は結構一生懸命やってくれるんだけれども、肝心の文部科学省がちょっと腰が引けているんですよねみたいな御意見がありました。
　耐震改修について、これから補助率のかさ上げをしてどんどん地方自治体に頑張ってやっていただこうというときに、できたら文部科学省としても、このエコスクールパイロットモデル事業、随分成功している例もあるようですから、あわせて、できるものについて検討してもらいたいと思うんですが、どうでしょうか。
○舌津政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御指摘のように、学校施設の耐震化も大変重要な課題であるわけでございますけれども、他方、地球温暖化等の環境問題への取り組みが重要となっているわけでございまして、学校におきましても、環境を考慮した施設づくりというのが求められているわけでございます。
　このため、これまでも文部科学省におきましては、環境を考慮した学校施設づくりに国庫補助を行ってきております。御指摘のようなこのたびの耐震補強とあわせまして、例えば既存施設につきまして環境を考慮した改修を行う場合、こういうような場合につきましても国庫補助を行っているところでございます。
　それは現に行っているわけでございまして、引き続き文部科学省としても、いろいろな改修を行う際にはそういう地球環境に配慮した施設づくりを進めるよういろいろな面で、具体的には、事例集を作成して普及を図るといったようなことを積極的にやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
○佐藤委員長　以上で富田茂之君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田隆志君。
○和田委員　民主党の和田隆志でございます。私の場合、まずごあいさつから申し上げたいと思います。
　四月末に繰り上げ当選となりまして、この委員会に所属させていただくことになりました。委員長並びに各委員の皆様方の御指導をよろしくお願いいたします。（拍手）ありがとうございます。
　それでは、質疑に入らせていただきます。
　このたび議題となっておりますのは、一般質疑の枠ではございますが、教育振興基本計画ということについていろいろと御議論させていただくということのようでございます。私自身、財務省出身でございまして、この話題にはかなり昔から、携わったというよりは目に触れてまいりました。私なりの感想、所見を冒頭に申し上げまして、きょうは財務副大臣もお見えでございますので、まだ決まっていない基本計画でございますが、これらに対して、もっともっと国民の皆様方に広く開示された議論をやっていただきたい、そして、中でも、ちょっと質疑に出させていただきますが、国民の御反応をぜひ見ていただきたい、そのような趣旨を込めて質疑させていただこうと思います。後で、一般質疑という枠でございましたので、私自身、広島県の出身で、広島の地域の話題についてもちょっと考えてまいりたいと思いますので、そのような進め方でよろしくお願いいたします。
　まず、今回の基本計画でございます。普通であればこういったものは、閣議で決定された後委員会等にかけられます。ですが、今は、五月二十三日に文部科学省の方から各省協議に回されている、そのさなかでの議論でございます。こういったところに、私自身が今まで役人だっただけに、今回の事情を推しはかる要因がいろいろあるのかなというふうに思っています。
　まず、この教育という重要なテーマにつきまして、私自身は、今までのいろいろな地元での活動だとか公務員での経験だとか、そういったものを総合して考えるに、中長期的な目標を設定してそれにしっかりとたどり着こうとする国家の姿勢を示すこと、それには賛同できるものでございます。
　そうした観点から、今政府のお考えになっておられる計画を議論してまいりますが、実は、私ども民主党としましては、もっともっと現場の声に即した、実需に基づいた予算なり計画なりを立てるべきではないかという考え方のもとに、二十八日でございましたが、参議院の方で、教育の環境整備を図るということで法案を出しております。
　国民の皆様方には、我が党はまだ野党でございますが、与党に対しまして対案を提示することをその都度求められておりますので、これが今回の政府のお考えになっておられる計画に対するいわば対案になってこようかと思います。そうした観点から、政府・与党の側におかれましても、ぜひ私どもの出している法案の御検討もお願いする次第でございます。
　そして、今回の計画でございますが、まず、今のこの状況を見ますと、文部科学省さんと財務省さんの間で見解の相違が埋め切れていない状況ではないかと思います。その中で、大きな視点として、ぜひ渡海大臣と森山副大臣にお伺いいたしたいと思います。
　まだ政府の決定ではございませんので、両省の御見解ということになろうかと思いますが、今の日本の教育の中で、公的な負担と私的な負担との割合が、初等教育、中等教育、高等教育というふうにいろいろカテゴライズされておりますが、そういった中での負担割合について両省それぞれどのようにお考えか、渡海大臣の方からお伺いできますでしょうか。
○渡海国務大臣　今もし数字が必要であれば、ちょっと待っていただきたいと思いますが、基本的に、やはり義務教育の段階では、これは義務教育でございますから、私的な割合はほとんどないというのが基本ですね。ただ、就学前それからいわゆる高等教育、高等教育の段階は非常に私的な割合が高い。
　今ここに数字が届きましたが、公財政支出でいいますと、就学前について言うならば、日本は五対五、ＯＥＣＤが八対二ですね。初等教育は、日本は九一・三％が公財政支出で、私費負担が八・七。高等教育につきましては、公財政支出が四一・二対五八・八ということで、非常に高い。これは各国、制度の違いがありますから、平均的な数字でございますけれども、基本的にはそのように認識をいたしております。
○和田委員　今大臣の方から、現状についての御認識の御答弁がございました。
　今計画を策定中の大臣のお立場として、これを例えば十年間、もしくは今回考えておられる五年間、そんな中でどのような姿を実現されたいと思っていらっしゃいますか。
○渡海国務大臣　十年後の目標到達点として我々が考えていますものは、就学前につきましては原則は無償化ということを考えております。
　それから、初中段階では、公私という意味では基本的にはそれほど変わりませんけれども、質問の趣旨とはちょっと違うかもしれませんが、人員の配置というものにつきまして、ＯＥＣＤ並みといいますか、先生一人当たりの生徒数というものを、一言で言いますと少人数学級化を前提として考えております。きめ細かい教育をやっていく。
　それから、高等教育につきましては、私費負担、要するに、公的な機関とそれから私学の差、基本的には公私の格差をなくそうということを前提にし、なおかつ、全体として考えておりますのは、先ほど申し上げましたように、世界トップレベルではなくて、トップの教育環境をつくろうということを考えておるところでございます。
○和田委員　それでは、財務副大臣、今文部科学大臣の方から文部科学省として考えておられる現状と将来の姿についてお話がありましたが、財務省としましては、こういった文部科学省の考え方にどの程度御賛同なさるのか、もしくは違った考え方をお持ちなのか、その辺についてお述べになっていただけますでしょうか。
○森山副大臣　お答え申し上げます。
　今、文科大臣のお考えはお考えとして受けとめさせていただきたいというふうに思います。
　ただ、税負担をどうしていくのか、国民負担をどうしていくのかという議論をする前提として考えなきゃなりませんのは、やはり、その時々の社会情勢や、あるいは国民負担のあり方、大きな政府を目指すのか小さな政府を目指すのかということ等とも大きな関係が出てくるのではないかなというふうに考えております。
　教育の受益者たる学生を持つ家計または税負担をする家計、いずれかが負担をしなければならないわけでございますから、そのことをきちっと認識して、財務省としては文科省と協議、議論をさせていただきたいと考えております。
○和田委員　事前に事務方の方からお伺いしておりましたのもそのような内容でございましたが、私の方からぜひこの場でお考えをお聞きしたいのは、結局、個人からお金が税金として流れていき、その税金から公教育負担に流れていくというルートと、家計からそのまま自分の子供の教育費として支出されるのと、課税ベースというんでしょうか、お金を集めるベースが全然違います。そうしたことについて、財務省としてはどちらがどう適切だとお考えでしょうか。
○森山副大臣　今委員おっしゃいますとおり、負担をするベースの広さが違うというのはそのとおりであろうというふうに思いますが、結果として、本当に、高等教育については、能力があっても経済的な理由で教育の機会が失われるということがないようにしっかりした措置を講じていくことが最も大事なことではないかなというふうに考えております。
○和田委員　今御答弁いただける内容はそのぐらいの範囲なのかもわかりません。しかし、先ほど冒頭申し上げましたが、私自身、一児の父でございます。今小学校五年生で、これから自分の家計を考えたときに、どういった時期にどれぐらいの家計支出が教育費として必要になるんだろうかということを一個人の立場として考えました際に、もう少し、本当に子供が何かをしたいというふうに思ったときに、それが十分賄っていけるだけの国家的なシステムが要るのではないかというふうにも思っております。
　例えば、子供が、何になりたいかというふうに聞かれて、いろいろなことを答えるわけでございます。今のこの世の中で、そのなりたいものが、たまたまお医者さんであるとか、たまたまピアニストなどの芸術家だとか、そういったことになった場合に、今の公教育上それがきちんと担保できているだろうかというふうに考えると、非常に心もとない実情ではないかというふうに思います。今副大臣がおっしゃっていただいたように、もし本当に子供に未来の可能性を国家として保障するならば、そうした職業につく場合にも何がしかの手当てが要るのではないかというふうに思っております。
　こういった意味で、もっともっと両省にお願いしたいのは、現場で、現場というのは、教育の現場では教師、もしくは家庭ではまさに親と子、そうしたものの悩み、今の状況をもっと把握していただいての議論をお願いしたいと思って、この事例を取り上げたわけでございます。
　また、渡海大臣の方にお願い申し上げたいのは、私自身財政分野に身を置いた者でございますが、最初に申し上げたように、目標値を設定してそれに届くよう頑張っていくという姿勢は私は賛同するものでございますが、とはいっても、五年なり十年なりで実現しようとする姿をもっと今よりは具体的に示すべきではないかというふうに思っています。
　実は、小渕先生や富田先生の御質疑を聞いておりまして、大臣の御答弁がございました。確かに、五年十年の目標を持って取り組むときに、単年度ごとに一々、要するに、これができているからこれだけなんだというふうに言っているようではなかなか事が進まぬというふうな御答弁だったように思いますが、こういったことはあるものの、ある程度の像を示していかないと、国民各層の御理解もなかなか得にくいのではないかというふうに思う次第でございます。
　総論として申し上げれば、もっと緻密な議論を積み重ねた上で、先ほど富田先生の御質疑の中にも出てまいりましたが、財務省が用意している資料ぐらいの分はしっかりと御説明の資料を用意されて、どこからどう見ても今の我が国の教育予算はもっとふやすべきだという論戦を張れるよう頑張っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡海国務大臣　我々も、十分じゃないかもしれません、財務省ほど作業がなれていないものですから。だけれども、実は、かなりの資料は用意して、やれるように、準備はいたしております。
　ただ、こういうものをとにかく一方的にぶつけ合ってというようなことは正直余り私は好きじゃありませんので、堂々と議論をしようということで今やっていただいているわけでございまして、表には余り出ておりませんが、何も隠しているわけじゃないんです。あるんです。これは全部私が自分でやったんです。ですから、それはお答えができるというふうに、ある程度は自負をいたしております。
　ただ、データ上は財務省ほどたくさんのデータを持っていないかもしれませんが、教育に関する限りは、我が省が所管しているわけでございますから、我々がしっかりデータを補強してやらせていただきたいというふうに思います。
　それから、一つだけよろしいですか、言わせていただいたら、やはり今回の中で、実は、成果目標もできるだけ具体的に書こうということで、基本計画の中では示させていただいております。あいまいな言い方をするのではなくて、数が書けるところはしっかり書こう。体力でいうならば、例えば六十年以降下がり始めているわけですから、当初は体力の下降傾向に歯どめをかけるみたいな話だったものを、六十年に戻すとか、そういったものをしっかりと目標を持って臨む。認定こども園は二千という数も、これはもう財務省もちゃんと御存じのことでございますから、できるだけそういったものも具体的に書く。
　ただ、水準の話になりますと、これは委員も御理解をいただけると思いますが、では、何をもってトップと言うのかというのは、これはなかなか実は難しい部分がございます。
　ですから、トップという言い方はしておりますけれども、そういうものの具体化というものについては、これから、十年先のものについては、しっかりとトップということを書かせていただくことによって、これからのいわゆる目指すべき目標というものを書かせていただいたということを御理解いただきたいというふうに思います。我々としては、堂々としっかりと議論をさせていただきたい。
　財務省の財政再建の話もよくわかります、我々は今までやってきたわけですから。ですけれども、そういったことも含めて全体的な議論をするためには、やはりしっかりとしたお互いの考え方を示し合うということが大事であろうというふうに考えているところでございます。
○和田委員　大臣の意欲のほどは理解申し上げますので、ここから先、国民の皆様方にできるだけわかりやすい姿で、到達すべき目標を工夫して掲げていただければというふうに思います。
　それでは、ちょっと視点を変えまして、今回の計画の一番ポイントになっておろうかと思いますが、将来に向けての教育投資をＧＤＰ比五％まで押し上げていくということの議論でございます。
　先ほど申し上げた、目標を設定することに私は賛同するものでございますが、昔より、文部科学省よりお話のあるＧＤＰを母数としましてその五％という御主張が、その当時、自分が調べてみましても、ほかのどの諸国でもＧＤＰをもとに目標値を設定している国もないし、私から表現させていただけば、結果的にふえていった国がそれだけの数字であったということにすぎないというふうに思う次第でございます。
　ですから、今の日本の教育の現状を文科省が最も御存じなわけですから、それぞれの分野においてどれぐらいの行政需要が発生しそうであって、それに対して、各単年度ごとに額をはじけというのは無理だというところまでは理解しますけれども、どんな分野にどれぐらいの実需を擁するに持っていくという宣言をすべきではないかというふうに思うんですが、なぜこのＧＤＰ比五％というものを、あえてそういった選択肢を全部捨てた上でこれを取り上げられたのか、御説明いただけますでしょうか。
○渡海国務大臣　これは先ほどの富田議員の質問にもお答えをしたわけでありますが、今の時代というのは非常に変化の激しい時代でございますから、特に高等教育は今どういう段階にあるかというと、グローバルスタンダードで評価をするためにはどういうことが必要かということを今話し合っている段階なんですね、教育大臣会合なんかでも。これは実は私も参加をいたしました。そういった時代において、世界の大学が国境の垣根を越えていろいろな活動をしようということが非常に加速をされております。それ一つ取り上げても、なかなか今の段階で私はその水準を示しにくいと言ったのは、どういうことを一つのメルクマールとするかということを、今、これからフィージビリティースタディーをやって話し合う、こういう時代なんです。
　そういうことを考えたら、今の段階でそれを、ばくっとはつくっておりますよ、でも、そのことをあえて数字に出して設定するよりは、私は柔軟に対応した方がいいという判断をさせていただいたということでございまして、それでも出した方がいいという考え方もあると思いますし、例えばトップ拠点を今つくると言っていますね。そういうものについては、例えば数字を出せと言うのならば、これは出しているわけでありますし、出せると思います、我が国の目標として。
　ただ、水準という意味において、さまざまな指数を整理していくということになれば、現在そういう状況にあるから、あえてそのことについて私は出さないという選択をしたというふうに御理解をいただきたいと思っております。
○和田委員　大臣の御判断をお聞きしましたが、国民の一人としての御感想を申し上げれば、やはり、ＧＤＰというのは当然のことながら毎年動いていくわけですし、それに対して五％を設定するということは、それも動くわけでございます。そうした流動的な要素を抱えるものを例示として挙げながら、そこまでは到達するということをおっしゃるよりは、何がしか、政府全体でお決めになった道路計画のように、何年で何十兆円ということの方がわかりやすいのではないかというふうに私自身は感想を持ちます。
　質問を進めさせていただきます。
　政府全体でお決めになるいろいろな計画がございます。ちょっと財務副大臣にお聞きしたいんですが、先般大変な議論になりました道路政策について、道路の整備中期計画が定まりました。これでは十年間で五十九兆円というところがきっちりと明示されております。片や、今文部科学省とやりとりされているさなかではございますが、財務省のお考えを承っておる限りでは、これを何年間で幾らなり、今のＧＤＰ比何％なりということにも難色を示しておられます。
　このそれぞれの計画に対する財務省の姿勢の違いを御説明いただけますでしょうか。
○森山副大臣　道路中期計画との違いでございますが、これは先生御承知のとおり、やはり、道路特定財源は納税者の御理解をいただくという側面があるというふうに思っておりまして、こことは少し異質のものではないかなというふうに考えております。
　平成十四年度に閣議決定をされました「改革と展望」におきましては、計画策定の重点を事業量から計画によって達成することを目指す成果主義というふうに転換してきたところでございまして、平成十四年度以降に新たに立ち上がりました基本法に基づく基本計画で投資量を目標に据えているものはないというふうに理解をしております。
○和田委員　今の御答弁だと、道路政策については特定財源制度があるからこのようにしているんだ、文部科学省のおっしゃる教育予算については特定財源制度がないからそれはまかりならぬというふうに考えているんだということでございます。
　そうであれば、逆に、もう一歩進めまして、道路政策について特定財源があるべきだとお考えでしょうか。文部科学大臣は、文教予算、教育費用の予算につきまして、御自分で特定財源化する、そういったお考えについていかがでしょうか。
　森山副大臣、お願いします。
○森山副大臣　先ほど少し舌足らずであったかもしれませんが、道路特定財源の場合には、やはり納税者の理解を得るということの関係がございますので、そのような方法をとってきたということだと思います。
　ところで、一般財源化のことでございますけれども、これは一般財源化するということが決められているわけでございますので、事業量を設定するかどうかを含めてこれから議論をされていくということであろうというふうに考えております。
○渡海国務大臣　私は、教育特定財源という考え方をする考えは今持ってはおりません、正直言いまして。そういう必要が出てくるかどうかというのは今後の推移を見なければわかりませんから、今、そのことについてすべきだという意見も持っておりませんし、すべきでないという意見も持っていないということをあえて申し上げたいと思います。
　一点お許しをいただければ、先ほどの話に戻りますが、委員がおっしゃっているのが、ＧＤＰ比を設定することがおかしいと思っておっしゃっているのか、それは額で書けというふうにおっしゃっているのか、そこのところがもう少しはっきりしないんですね。
　それから、今、森山副大臣が言われた十四年の決定というのは、その後、確かにありません。私も迷ったのはそのせいなんです、最初書くのは。今、基本計画が十九あるんですね。あるのは科学技術基本計画だけです。これは法律に書いてあって、しかも十四年以前の基本計画なんです。
　だけれども、それはわかりますが、ＧＤＰ比という書き方そのものがいけないから額で書けとおっしゃるならば、私は反論しているんじゃないんですよ、これは民主党のマニフェストにも書いてあることなんですよね、正直言いまして。これは、三回選挙を戦われる中にも書いてあることなんです。別に反論じゃなく聞いていただきたいと思います。
　ですから、私は、そういう考え方というのは基本的にあっていいんだろうなというふうに思っておりますし、先ほどから何度も御説明申し上げておりますけれども、国力の中でどういう政策選択をするか、その目指すべき政策目標としてＧＤＰ比五％を我々は主張しているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○和田委員　渡海大臣の方から私あてに逆に御質問いただきましたので、簡単にお答えしたいと思います。
　私の意見としましては、ＧＤＰ比の数字を挙げることそのものを否定するものではございませんが、挙げるのであれば、裏打ちされる実需があるはずだということでございます。
　我が党が法案を提出したときに、参議院の方で記者会見を開きながら申し上げたのは、今の政府が進められている様子では、計画そのものに財源の裏打ちがないというようなことを同僚議員が申し上げたはずでございます。もう一つ突っ込んで言えば、財源の裏づけがないのはなぜか、実需の裏づけが説明できていないからではないかという視点でございます。
　ですから、大臣がおっしゃられたＧＤＰ比五％の目標を掲げられるのであれば、それに相応し、実需がこれこれこれだけあるんだということをしっかり御説明なさるべきではないかという視点から申し上げました。
　それでは、ちょっと質問を続けさせていただきます。
　今、私どもの立場からすれば、政府が策定されようとされている計画が、具体性がまだまだ未熟なのではないかという視点を持っての御質問でございます。
　この教育基本計画の中でも一番、最も重要な部分だと思いますが、教員定数の改善ということをうたっておられます。そして、中を読んでみますと、二万五千人という数字が書いてございますが、僣越ながら、今までに事務方からそれぞれお伺いしているところによりますと、自然減によりまして九千人ほどでしたか、それから行政改革推進法に基づいた定員の減が一万ほど見込まれるだとか、九千でしたか、ちょっと数は忘れましたが、それからさらに骨太二〇〇六でも定数削減が求められておって、それが一万ほど減るというような状況の中で、この計画を策定されるわけでございます。
　国民の皆様方への説明責任を果たされる観点からは、この二万五千人を、今申し上げたような数字との関係でどのような数字として御説明なさるのか、それをもっとしっかりと御説明なさるべきではないでしょうか。お願いいたします。
○渡海国務大臣　委員のおっしゃるとおりでございまして、ですから二万五千という数字が入っているというふうに御理解をいただきたいと思います。
　この二万五千は、二十三年から新学習指導要領が本格実施されることになります。小学校が二十三年、中学校が二十四年ということでございますが、その中で授業時間増というものが実質現場に負担として生じるわけでございます。
　今、学校現場、大変忙しい。まあ、忙しい先生と暇な先生がいるという主張もあるわけでございまして、それもわからないわけではないんですけれども、しかし、そういう現状の中でしっかりと新しい指導要領をやっていただくためには、現場の負担というものを考えた上で定数増を考えなきゃいけない。それも、実質授業時間、加えて、授業に準備が要りますから、そういった時間の増を定数に直せばこの数になるということで、二万五千という数を書かせていただいたわけでございます。
　ただ、その間、当然子供の数は減るわけでございますから、そこは、現実には八千七百ぐらい減る部分がございます。これは言われる行革法五十五条の三ですかに触れる部分で現実に減る部分でございますから、それを差し引きすれば一万六千人になるという計算で、定数改善は二万五千という書き方をさせていただいたということでございます。
○和田委員　私自身もまだ全部を理解できておりませんが、とどのつまりは、今まで政府のお決めになったいろいろな定数削減の数字と二万五千人というのをネッティングすると、結局五年後には一万五千人ぐらいの増だと、現体制からそういったところだと思ってよろしいでしょうか。
○渡海国務大臣　それ以外に我々は、昨年来、一人一人の子供に向き合う時間を確保したいということで今、毎年、定数改善の要求といいますか、昨年も出させていただきました。しかしこれは、概算要求がもうすぐでありますし、ことし、来年の話でありますから、そのことを基本計画に今あえて数字として書くことはいたしておりません。それはしっかりとそのことを毎年の予算の中で我々は要求もし、また、さまざまな制約がありますから、今まさに委員がおっしゃった行革法とか二〇〇六とかいろいろありますから、そういうものとの関係も踏まえながら最終的に対応をしっかりとしていきたいということで、そういうことが必要であるという表現にあえてとどめております。
　それは非常に現実的な対応としてすぐ先の話でありますから、これは私の責任で申し上げますけれども、わざと、わざとというより、この方がむしろ真摯な態度だろうということで、そういう選択をさせていただいたということでございます。
○和田委員　大臣のお考えそのものは承っておきますが、実際に国民の皆様方からごらんになったときに、先生の数が、今こうやって話を聞いていらっしゃる中で、五年後にどれぐらいふえるんだろうか、そういった視点からすると、もっとわかりやすい説明があってしかるべきではないかなというふうに私自身は思います。
　さて、財務副大臣、こういった定数計画というものが、今回基本計画が定められる中で、教育費の八割が人件費なものですから、大きな要素でございます。
　両省の御議論、今まで私が勉強させていただいたところによりますと、結果的には新しく学習指導要領が改訂されて実施されるということで、それについてどういうふうな体制をしいていくかということで、まだまだ議論の余地があるのかなというふうに思います。
　私の方からお話しさせていただきますが、今まで文科省の方からお聞きしているのでは、現在でも新しい学習指導要領のために必要な授業時間数を割いてしまっており、実際にその新しい学習指導要領が改訂されて実施されるときには、それよりさらに授業時間数をふやさなければいけないんだというふうに主張されておられるようでございます。片や財務省としましては、そうであれば、そもそも現在の学習指導要領、改訂前の学習指導要領を実施するのに必要な授業時間数そのものの改訂が必要ではないかというようなことをおっしゃっているようでございます。
　こういった観点から、教員の定数を増加させることをよしとするか悪しとするのかということについて、両省のポジションが異なっているようでございますが、今、財務省として、そういった現状にあることをある程度お認めいただいて、増加の余地があるということはお考えいただけますでしょうか。いかがでしょうか。
○森山副大臣　もう先生御承知のことでございますけれども、平成に入りましてから、児童生徒の数というのは四百五十万人ぐらい実は減ってございます。三割ぐらい実は減っているということでございます。児童生徒一人当たりの教職員の数というのは三割増になっているということが現実ではないかなというふうに思っておりまして、このことは主要先進国と比べても決して遜色がないというふうに考えております。ゆえに、増員には慎重であるべきだというふうに基本的に考えております。
○和田委員　渡海大臣、私自身いろいろ学校現場を、二年数カ月ほど私は地元活動をさせていただきましたので、訪れさせていただく機会はたくさんございました。その中で、教員の定数の増員要求についてはいろいろなところから聞こえてはまいります、現場の先生のお声として私自身非常に多いなと思ったんですが、現在いらっしゃる先生の中で、むちゃくちゃな大変な労苦を背負っていらっしゃる先生と、そうでもなくて、割と、中間管理職なんでしょうか、要するに、人がやっていることをそのまま見てそれを上に上げているような雰囲気の先生といらっしゃるようにお聞きしましたし、実際に見ておりましてそういうふうに見受けられました。
　そういったところがもっともっと工夫されるべきではないかと思いますが、それらの工夫の余地を入れ込んだ上で今のこの二万五千人というのはおっしゃっておられますでしょうか。
○渡海国務大臣　工夫の余地はあると思います。すべてそれを整理してから、ではふやせという主張もあることも知っております。しかし、これは子供を教育していかなきゃいけないわけでありますから、私は待ったなしだというふうに思っておりまして、同時並行でやるべきだというのが私の考え方でございます。
　その中で、事実、実態調査をやったわけでありますから、残業時間が平均すると一カ月三十四時間、こういうのも出ています。これは、そうじゃないという反論もあるわけでありますから、どれだけ無駄があるかということも徹底的に今考えろということもやっております。調査の数も減らせということでやっております。
　だから、今御質問にお答えをするとしたら、工夫の余地がないとは言いません。しかし、では、工夫の余地があるんだから、まず工夫をしてから、それから授業量がふえるのに対応しろということでいいんでしょうか。私はそうは思いません。これは同時並行でちゃんとやっていかなきゃいけない。そして、頑張っている先生がもっと頑張れる、そういう環境もつくらなきゃいけない。
　これは常に、やはり教育に携わる者としては、ただ単に、そういうことがあるから、ではそれをやればいいじゃないか、ふやさなくても大丈夫じゃないか、そういうことでは責任が果たせないというふうに思っているのが、現在の私の考えでございます。
○和田委員　今、渡海大臣の御答弁を聞かれて、森山副大臣、財務省としまして慎重であらなければならないという御答弁は理解できないところではございませんが、私自身財務省内で勤務させていただきまして、一人の上司からお聞きした言葉を思い出します。予算を編成している財務省の立場というのは、各省のニーズをきっちりと見定めることも大切だけれども、どうやって各省の分野について予算を形成していくか、要するに、みずから形成していく立場の視点も要るというようなことを教わった覚えがございます。
　そうした意味で、今渡海大臣がおっしゃっていることは、工夫の余地はあるけれども、全体としてそれで足をとめてはならぬというメッセージだと思います。そうしたことを財務省として大きく視野を持っていただきまして、どうやったら一番望ましい教育が実現できるのか。それは、文部科学省が持ってくる資料からはとても、要するに工夫がまだまだできていないというふうに思っていらっしゃるのかもわかりませんが、どうやったら工夫ができるのか、工夫をしてもこれぐらい予算が足りないのではないかというぐらいのことを、財務省としても文科省との間で折衝をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○森山副大臣　和田委員おっしゃるとおりだと思いますので、文科省の方とよく議論をさせていただきたいというふうに思っておりますし、教育の重要性については、これはみんながひとしく認識をしているというふうに考えております。
○和田委員　時間が参ったようでございますので、残念ながら広島県の実情につきましてはまた次の機会に回させていただきたいと思います。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○佐藤委員長　以上で和田隆志君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井郁子さん。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　きょうは教育振興基本計画を中心とした集中審議ということでございますので、幾つか御質問させていただきます。
　まず、教育振興基本計画の原案の中に、基本方向の四のところで、「子どもたちの安全・安心を確保するとともに、質の高い教育環境を整備する」ということがありまして、その施策のトップに、学校等の教育施設の耐震化等の安全、安心な教育設備の構築ということが挙げられております。そこではこのように書かれております。児童生徒等が安心して学び、生活する場であるとともに、応急避難場所としての役割を果たす小学校等の安全、安心な施設環境の整備を支援する、特に、大規模な地震が発生した際に倒壊または崩壊の危険性の高い小中学校施設、これは約一万棟について、優先的に耐震化を支援するというふうに書かれておりました。
　まず、実態として伺いたいんですけれども、現在、耐震診断が未診断の建物、学校ですね、耐震性がなく未改修の建物はどれだけありますか。
○舌津政府参考人　お答えいたします。
　昨年四月の調査結果でございますが、耐震診断を行って耐震性がないと判明している建物が四万五千四十一棟、耐震診断を行っていない建物が八千五百九十五棟ございます。合計で五万三千六百三十六棟になっているところでございます。
○石井（郁）委員　今御答弁いただきましたように、五万三千六百三十六棟が未改修だということで、これは大変な数字だろうというふうに思います。
　それで、計画では五年間で一万棟というふうに挙げられておりますけれども、では一体、あと残りの四万三千棟改修というのはどうなるんでしょうか。これはもう素朴なというか、率直な疑問が出てくるわけでありまして、このペースだと、では結局二十五年間かかって全部完了するのかというようなことにもなりかねませんので、そんな悠長なことでいいはずはありませんので、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○渡海国務大臣　この問題は大変大事な問題でございまして、とにかくやはりできるだけ早くと申し上げております。今各党でお話し合いがされておりまして、補助率を上げるというふうな議員立法も出されるという話も進んでおると聞いておりまして、我々も歓迎したいというふうに思っております。
　この問題に取り組みまして、一番ある面難しかったのは、要するに執行体制ですね。国はやはりこれをやらなきゃいけないということで、まず第一段階としては二分の一まで補助率も上げ、そして補正予算も組み、ということだけでもなかなか進まない。これは地方の財政の事情があるということで、今期はこうなる。簡単にしか言いませんけれども、工事の時期が限られる。どうも違っていたようでございますけれども、報道で、こんなに予算がついても実際やれないと。私は全部調べました、設計事務所から何から。そんなことはありません、やれます、大丈夫です。
　それで、そういうことを考えながらやっていかないとなかなか現実には進まないというところがありますから、まずは優先順位の高いものをとにかくやらせていただきたい。ちょっと大きな地震が来ると倒壊のおそれがあるというものを今やっていただいておるわけでありますが、当然、その後に続くものについても手当てをしていかなきゃいけないというふうに考えております。
○石井（郁）委員　学校の耐震化がなかなか進まないということで、大臣もお考えになっていらっしゃることも述べられましたけれども、当委員会でも本当に各党、私もですけれども、この耐震化問題をずっと取り上げてまいりました。現実に進まないというのは、地方自治体の持ち出し分がやはり多いんじゃないか。大臣はいろいろ事情、背景、設計等々のことも言われましたけれども、やはり財政措置の問題があるんだろうというふうに思うんですね。それはやはり学校耐震化の大きな原因になっているんだろうというふうに考えざるを得ません。
　実際、聞いてみましたところ、例えば東京のある区で、耐震診断には六百五十万から七百万かかる、耐震改修設計でも七百万円だ、補強工事になると一校当たり八千四百万円から一億三千万円ぐらいかかってくるということで、一校が耐震診断から補強工事を入れると、やはり一億円から一億五千万円だということをお聞きいたしました。だから、耐震診断をしてもなかなか補強工事にたどり着かないということが実際にあるんだろうというふうに思うんですね。
　それで、現行二分の一でございますけれども、補助率は三分の二にかさ上げする、こういう国としての措置がどうしても必要ではないか。そして、地方自治体の負担をやはり軽減してあげるということが今急ぎ求められているのではないかと思いますが、この点でもちょっと大臣の御決意を伺いたいと思います。
○渡海国務大臣　先生のおっしゃるとおりだと思っております。今そのような方向でお話し合いをいただいている。これは政府がやるとか立法府がやるとかいうことじゃなくて、我々も国の責任としてきっちりとそれにおこたえをしていきたいというふうに思っております。