Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本多委員　問題はないとか途中に入っているんですよ。危機管理上問題ないのはわかっているんです、政務官が東京にいるので。政務官が東京にいれば、いろいろな出張で、皆さん、大阪に行ったり、北海道に行ったり、海外に行ったりできるんです。その話は別なんです。
　私、全ての会議に皆さんが、本人が出られるとは限らないので、我々政治家ですから、代理で出ることもあります。代理で出なきゃいけないこともあると思います。
　しかし、この日の、この時期の新型コロナ感染症対策本部に後援会の新年会が理由で欠席というのは不適切だと思うんですよ。そのことをはっきりと、危機管理の話と分けて、申しわけなかったと国民におわびをしていただきたい。
　みんな期待しているんですよ。ここでしか、我々、いろいろな提案をしているけれども聞いてもらえない。こうした方がいいんじゃないかと先ほども厚労大臣とも議論したんだけれども、我々は今野党だから、提案するだけなんですよ。皆さんの本部で決めて、あのクルーズ船の中の対策はあれでいいのかと言えるのは、ここにいる皆さんだけなんですよ、最終的には。そんな、これは代理でいい会合ですか。どうしようもなく環境省の重要な行事があるんだったら代理かもしれないけれども、後援会の新年会で代理でいいんですか。
　明らかに間違ったと思って、小泉大臣の将来のためにも、きちんと今回はおわびした方がいいと思いますよ、国民の皆さんに。
○小泉国務大臣　まず、今、本多先生と私で共有をしているところは、危機管理としては問題はないというのは、今先生からもお触れいただいたとおりだと思います。（発言する者あり）
○小泉国務大臣　その上で、まさに御指摘のようなそういった声があることを真摯に受けとめて、反省をしています。
○本多委員　おわびはしないということですね。反省はするけれどもおわびはしないということでよろしいですか。（発言する者あり）
○小泉国務大臣　私は、この点は本多議員と同じ認識なのは、大切な点というのは危機管理上の対応だと思います。危機管理の政府のルールに基づいた対応をしている。だからこそ、私が東京を離れるときに、副大臣若しくは政務官に調整をして対応いただくということがルールです。そういった対応をしています。
　ですが、地元に、会合に出席をしていたことは問題である、そういったことの声も真摯に受けとめて、反省しています。
○本多委員　反省はするけれどもおわびはしないということがよくわかりました。
　この安倍内閣にはこういう大臣がお一人かと思ったら、もう一人、公務ではない御事情でこの会議をサボっている方がいます。違法な検事の定年延長をやっているあなた。小泉大臣は、まあ、厚労大臣とかあなたに比べたら、まだ範囲が広いんですよ、本部員だけれども。しかし、このコロナ対策は、まさに法務大臣が入管行政を所管していますよね。それと密接に関係しているんですよ。
　あなたはどういう理由でこの本部を欠席したんですか。
○森国務大臣　この日は、私は、金沢翔子さんという書道家の方がいらっしゃるんですけれども、東日本大震災の復興のために、大震災後に、被災地である福島県いわき市に書道館を設立してくださり、そこで年に一度、書道展というのを行って、表彰式をしております。
　こちらの方の開会式で御挨拶する約束をしておりましたので、開会式で御挨拶をし、その後すぐ戻ってまいりましたが、危機管理上のルールにのっとった対応として、政務官に代理で対応していただき、この対策本部の前後に詳細な報告を受けております。（発言する者あり）
○本多委員　御地元の書道展の方を、新型コロナウイルス対策本部、入管行政、外国人がどう日本の国に入ってくるかを担当するあなた、優先をしたということでいいんですか。
○森国務大臣　入管上の対応については、十一回開かれました新型コロナウイルス対策本部の中で対応をしております。
　この第十回の二月十六日におきましては、危機管理上のルールにのっとり、また、入管を担当して、常にいつも担当を、職務をしていただいておる宮崎政務官に出席をしてもらったものでございます。
○本多委員　では、小泉大臣は不適切だと、謝罪はしないけれども、認めましたけれども、あなたは適切だったということなんですか。あなたの方が責任は重いと思うんですよ。
○森国務大臣　危機管理上のルールにのっとった対応であると承知をしておりますし、対策本部の前後を通じて事務方から詳細な報告を受け、法務大臣としても必要な指示をするなどしておりますけれども、本多委員の御指摘を真摯に受けとめて、反省をしております。
○本多委員　私の指摘というか、国民が心配しているんですよ、みんな。
　一番厳しい状況になった日に開かれている本部を、地元の書道展優先ですか。それで本当にというか、あなた、法務大臣でしょう。危機管理、危機管理って、小泉大臣とのやりとりを聞いていたんですか。危機管理のことはもう一致しているんですよ。政務官も副大臣もいなく、法務省から誰も、政務三役を残さず、あなたが東京を離れることが危機管理上の問題なんですよ。
　この大切な会議で、方針が決まるところにあなたがいるべきなんじゃないですか。ほかの会議じゃないんですよ。この状況の日本の新型コロナウイルス対策本部なんですよ。それは申しわけないけれども、謝って許してもらえるんじゃないんですか、その書道展の方にも。その判断は間違ったんじゃないんですか。やはり、出るべきだったんじゃないんですか、本人が。
○森国務大臣　土日等に大臣が東京を離れる場合には、大臣政務官又は副大臣が代理で対応できるように常に調整をしております。私が土日東京にいて対策本部に出たときもございます。今回は、当該対策本部の前後を通じて詳細な報告を受け、また適切に対応をしております。
　ただ、本多委員から今ほども御指摘を受けましたように、その御指摘を真摯に受けとめまして、今後も対応してまいりたいと存じます。
○本多委員　危機管理の話をしているんじゃなくて、書道展の方を優先して、書道展との比較なんですよ。
　それは、どうしようもなく法務省の何か行事があって、それとの比較というのは私もわからないですよ、どっちを選ぶか。個人のおつき合いのある書道展の表彰式と新型コロナの優先度って、そっちを優先したのは間違いでしょう、明らかに。認めてくださいよ、それぐらい。（発言する者あり）
○棚橋委員長　恐縮ですが、御静粛にお願いします。
○森国務大臣　当日の対応は万全を期しております。また、土日の対応については危機管理上のルールにのっとっております。
　その上で、今回の御指摘を真摯に受けとめたいというふうに思っております。
○本多委員　官房長官、官房はこの本部の事務局をされていると思うんです。こういう理由で、どうしようもないときは代理でいいですよ、でも、これより大事な公務ってそんなにないと思うんですけれども、私的な後援会の何とかとか書道展の表彰式とか、そんなことで欠席している状況をどう思いますか。
○菅国務大臣　まず、東京を離れる場合については、あらかじめ、副大臣、政務官、代理で対応できるよう、まず各省庁で調整をして、いずれの大臣もこの調整に基づいて東京を離れているわけでありますけれども、ただ、このコロナウイルスという中の会合であります。今委員からの御指摘を受ける中で、真摯に受けとめて、しっかり対応するということでありました。
　いずれにしろ、私も、安倍総理本部長に、このコロナウイルスをとにかくこれ以上広げることがないようにしっかり取り組んでいきたい、こういうふうに思っています。
○本多委員　森大臣の特に問題なのは、あなたはブログに、フェイスブックに上げているんですよ、この本部を、さも出たように。開催されましたと書いているんですよ。開催はされているんでしょうね、あなたはいないけれども。でも、普通は出たと思いますよね。でも、別なところではばれているんですよ、この表彰式に出ていること。
　ちょっと今おかしいなと思うんですけれども、表彰式は一時なんですよ。福島から高速を飛ばせば、この四時からの会議に間に合うんじゃないんですか。何やっていたんですか。
○森国務大臣　私は、表彰式で挨拶をした後、その後の一番最初の特急に乗って東京に戻ってきております。
　また、その間、秘書官とやりとりをして、報告も受けております。
○本多委員　いや、どうしても出たい表彰式、それ、ぎりぎり間に合うんじゃないんですか。間に合わなかったということですか。間に合わないので……（発言する者あり）
○本多委員　何でそういう優しい注意の仕方なんですか。ふざけないでくださいよ、本当に。
○棚橋委員長　本多委員に申し上げますが、私は与党にも野党にも優しく注意しております。
○本多委員　気が散るんですよ。（発言する者あり）
○棚橋委員長　ですから、今申し上げています。御静粛に。
○本多委員　ところで、あなたはこういう法務行政、入管行政を担当しているのに書道展の表彰式を優先されましたけれども、これは、実はこの対策会議って何にも中身がないから私は行かなくてもいいやと思ったんですか。いかがですか。
○森国務大臣　いえ、そんなことはございません。
○本多委員　あなた、発言したことありますか。何回ありますか。
○森国務大臣　発言したことはございます。回数は、今事前に問い合わせてはおりませんでしたので、正確な回数は今すぐ言えませんけれども、複数回、発言をしております。
○本多委員　何か偉そうに写真撮って、頭撮りだけやって、やっているふうに、十一回も開いているんですけれども、この会議、十分、十五分、十五分、十五分、十五分、十分、十分、十五分、十五分、十五分、十五分。
　会議って長けりゃいいというものではもちろんありませんけれども、十分の会議って、本部長である総理が挨拶して厚労大臣がちょちょっと最近の数字を報告したら終わりじゃないですか。十五分でやっているんですか。（発言する者あり）
○棚橋委員長　お静かにお願いします。質問者の声が聞こえなくなりますから、お静かに。
○本多委員　ちょっと森大臣、状況を教えてください。十分、十五分で本当にあのクルーズ船の中の対策、いや、意見が分かれるんですよ、きょう議論を聞いていても。どういう方法、山井さんの提案もあるし、厚労大臣の方針もあるし、いろいろな意見を出してでも最終的に結論を出していくための会議じゃないんですか。十五分や十分でそんな議論ができているんですか、本当に。
○森国務大臣　私は対策本部において万全な対策を行うための議論がなされているというふうに受けとめております。
　私自身も、入管のところが問題となる場合には発言もしますし、その前に、入管を担当している宮崎政務官や事務方と十分打合せをし、関係省庁とも議論をした上で出席をしております。
○本多委員　私、本当に、今、人の命、健康、これがかかっていて、ほかの会議でこういうことを言っているんじゃないんですよ。いろいろな政府の会議があって、代理のときもあるし、それは形式だけの会議のときもありますよ。だけれども、これは本当に国民の命がかかっていて、皆さんしか対策を決められないんですよ。そこで、役所の紙を読むだけじゃなくて、議論をして、厚労大臣、あなたはこうおっしゃるけれども、違うんじゃないんですかと、加藤大臣と議論をして方針を決める私は本当に大事な会議だと思います。
　それを、地元の書道展の表彰式や自分を応援してくれている後援会、それは、コロナ対策だと言ったら、もうちょっと難しい別な話だったら、何でそっちに行くんだよ、こっちに来てよ。コロナウイルスの対策本部に行くと言って誰が怒りますか。政治的な判断、完全に間違っていると思いますよ、私は。
　国民から見ても、私から見たら、本当にお二人とも、大臣をとっととやめていただきたいぐらいの思いですよ。本当に、こんな思いでやられたら困る、大臣失格だということを申し上げたいと思います。
　次の問題に行きたいと思います。
　官僚の不適切な出張の問題について問合せをしたいと思います。
　早稲田議員やいろいろな議員から質問をさせていただいて、和泉総理補佐官、きょうも来ていただけませんでした。幾らお願いをしても、総理補佐官、来ていただけません。そして、大坪審議官、こちらは出てきてちゃんと答弁をいただいていますが、お二人の出張、極めて不適切な、まあ、お二人がどんな関係かどうかは別として、コネクティングルームで、自由に行き来ができる部屋に四回とも宿泊をしていたということが、外務省から明らかに報告をされました。
　しかし、私、この大坪審議官が言っていることをいろいろ読みましたけれども、ほかにもおかしなことがたくさんあるんですよ。インドで行われた高速鉄道の会議に、お医者さん出身である、厚生労働省出身で今内閣官房に来ている大坪審議官はこう言っているんですよね。
　ほぼ並行して、午後、ヘルスケアの合同委員会がございました、文書の詰めなどの案件がまだ残って、最終調整がございましたので、その休憩のすき間を縫って、そこを修正させていただくために、その場に同席をさせていただいたものでございますと。
　インドの要人が並んでいる、和泉総理補佐官が高速鉄道をどう日本から売り込んでいこうかという大事な話をしているところに、午後からヘルスケアの会議があって、その案文がまだできていないから、その調整をするためという、この大坪さんがちょろちょろと、高速鉄道の会議に正式に名称が載っているんですよね。正式に名称が載っていたらこういう作業をしちゃいけないと思いますし、こういう作業をするんだったら、後ろでちょろっと、和泉さんにこれでよろしいでしょうかと紙を見せに来て午後からの打合せをするのはいいけれども、何で正式のメンバーになって座っているんですか。
　これは、このヘルスケアの責任は竹本大臣、そして総理補佐官の担当というのは菅官房長官、どちらか答えてください。何で高速鉄道の会議に大坪審議官が座っているんですか。
○竹本国務大臣　今先生、少し御説明あったように、当日はインド高速鉄道委員会というのが開催されておりまして、そこに大坪審議官が出ていたということが問題だということでございますね。
　これは、インド高速鉄道の問題で和泉補佐官は行っておって、そして大坪審議官はヘルスケア、午後から開くヘルスケアの問題で行っておったんです。ただ、ヘルスケアの会議に提出するいろいろな文言といいますか文書の調整等で、和泉補佐官、上司でありますから、調整をしなきゃならないことがあるのでそこに同席していた、こういうふうに報告を受けております。
○本多委員　竹本大臣、いいですから、その紙は忘れてください。私の目を見て。あなた、結構……（発言する者あり）
○棚橋委員長　与党も野党もお静かにお願いします。
○本多委員　横の方と違うので。私、知っています。やくざと二回写真を撮ったのもうまく切り抜けましたので、私、そんな甘く見ていないんですよ。いいですか。（発言する者あり）
○棚橋委員長　与党も野党も御静粛にお願いいたします。（発言する者あり）さっき申し上げました。
○本多委員　いいですか、聞いてくださいよ。何で正式な名前が載っているんですか。午後の会議のメモを入れるんだったら、こっそり後ろから入って和泉補佐官にメモを見せればいいじゃないですか。これが正式なメンバーとして載っているんですよ。
　だったら、インドの高官を前に、そんな、こそこそ作業のために入れているんじゃないよ。（発言する者あり）
○棚橋委員長　国務大臣竹本直一君。
　なお、御静粛に。
○竹本国務大臣　鉄道問題の会議のメンバーとしてではなくて、後部座席のところに着席して、先ほど申し上げたような、用件があった場合に和泉補佐官に相談するということで出席しておったということです。
○本多委員　外務省からいただいた、参加者という紙に入っているんです。ほかの方はみんなまともな方ですよ、国交省鉄道局とか。何ですか、これは。何でこいつが入っているんですか。（発言する者あり）
○棚橋委員長　お静かにお願いいたします。お静かにお願いいたします。（本多委員「ちょっと、うるさいわ。不公平きわまりないよ、あなた」と呼ぶ）だから、両方に今静粛にと申し上げています。（発言する者あり）両方でしょう。
○竹本国務大臣　お答えします。
　鉄道の会議の正規のメンバーでなくても、後部座席で座っているのは大坪次長ですけれども、それでも会議のメンバーとして登録する必要があるという役所の手続上の問題がありまして、メンバーとして登録されているということです。
○本多委員　インドの高官は真面目な方で、私なんかは、国際会議なんか緊張して、どういう人が来るのかと見ますよ。何でこのヘルスケアの人が座っている……（発言する者あり）
○本多委員　いや、質問できないよ。
○棚橋委員長　御静粛にお願いします。ちょっと、与党の議員、御静粛にお願いします。（発言する者あり）与党の議員は御静粛にお願いします。
　どうぞ、本多平直君。（発言する者あり）では、村上誠一郎君、今後は御静粛にお願いします。
○本多委員　前も私は言ったんですけれども、皆さん、勘違いしないでくださいよ。皆さんが予算審議を頼んでいるんですよ。私も与党のとき、そこに座ってずっと我慢していましたよ、皆さんのばり雑言。何を言っているんですか。こっちがおかしな予算を通されようとしたら、やじでとめようとするのは当たり前じゃないですか。あなたたちはじっと我慢して、予算を通すためにやりなさいよ。何を言っているんですか。
　税金でやっているんですよ、この人たちの会議は。それ、何なんですか。要するに、インドの人から見たら、どう思いますか、そんな人が出席者に入っていて。午後の打合せのために入っている人、午後の打合せのために。おかしいでしょう。こんなの、いいんですか、これは。（発言する者あり）
○棚橋委員長　まず、与党の皆さんに申し上げます。御静粛にお願いいたします。
○竹本国務大臣　繰り返しになりますが、鉄道の会議のメンバーがテーブルに座っておられて、その後ろに次長が控えていた、こういうことです。
○本多委員　こんなことをしていたら、インドに高速鉄道なんか輸出できないですよ。こんなふざけた会議して。何をやっているんですか。
　それから、もっと変な出張があるんですよ。この四回のコネクティングルームのうちの一回、ミャンマー。
　メンバーは、和泉補佐官と、まともな方から言いますよ、内閣官房参与、それから和泉さんの秘書官、これは当たり前、外務省の南東アジア課長、開発協力課長、当たり前、在ミャンマー大使館から三名、当たり前、ほか二名はロジのスタッフでしょうね。あと一人、誰ですか。どっちが答えますか。
　それで、先に言っておきますけれども、これはヘルスケアでも何でもないですからね。アウン・サン・スー・チーさんと会うためだけに行っているんですよ。事実上の国家のトップですよね。アウン・サン・スー・チーさんと会う会合に、南東アジア課長はいいですよね、和泉さんの秘書官はいいですよね、もう一人、何か変な人が行っているんですよ。これは何なんですか。どうして行っているんですか、この人が。大坪寛子内閣健康・医療戦略室内閣参事官だけなんですよ。
　これ、ほかにいろいろな人が行っているのかと思ったんですよ。ミャンマーの日程とこれだけずっと出てこなかったんですよ、何日前から言っても。ほかの、中国とフィリピンとインドは一応自信があるのか何かわからないけれども出てきて。ようやく出てきたら、何ですか、これは。関係者と和泉、大坪で行っているんじゃないですか。誰がこんな公費の出張を許可しているんですか。どっちですか。
○竹本国務大臣　ミャンマーは言うまでもなく開発途上国であり、我が国は大きい先進国であります。したがって、この国に対する経済協力を始めもろもろの協力をすることによってこの国の発展を図ろう、こういう思いの中で、このミャンマーの出張は、保健分野を含む二国間経済協力をどうするかという議論でありました。したがって、その中にヘルスケアが入っておって、この審議官も関係者として入っておるということです。
○本多委員　一応、この出張の現地の地元の新聞の報道を見ますと、ミャンマーに協力する重要六十案件の進捗状況、ここにヘルスケアも入っていると言いたいのかもしれないですけれども、実は、特出しで出ている、多分記者さんにブリーフしたんでしょうね、誰かが。ヤンゴン都市発展計画、ヤンゴン市環状鉄道、ヤンゴン市の交通分野の発展計画、ＧＰＳによる交通制御システム、ハンタワディー国際空港の建設計画、ミャンマー日本職業訓練校の開校などについて話し合われたと書いてあるんです。
　この出張にこういう交通関係の方が一人も行かず、ヘルスの大坪さんが行っているのは何なんですか。
○竹本国務大臣　ただいま先生がおっしゃったいろいろな特出しの項目、その中にはヘルスケアは入っていないのですが、全体の中にはヘルスケアは入っているという報告を受けております。
○本多委員　今お答えしていないんですけれども、たくさんメーンで出ている交通関係の、国土交通省の官僚などが一人も入っていないで、このヘルスケアの方だけ入っている理由は何ですか。
○竹本国務大臣　それは私の所掌でありませんので、私が答える立場にありません。
○本多委員　竹本大臣、誰にお聞きすればよろしいですか。和泉補佐官なんだと思うんですよ、私は。それを拒否しているのは、皆さん、自由民主党です。和泉補佐官を呼んでくださいよ。聞きたいんですよ、私、これを。このミャンマーの、私だってアウン・サン・スー・チーさんと会ってみたいですよ。だけれども、和泉補佐官が会うところまでは百歩譲っていいですよ、何で大坪さんが行っているんですか。
　では、誰に聞けばいいんですか。和泉補佐官はきょう来てもらっていないので、誰に聞けばいいんですか、竹本大臣。だって、竹本大臣は健康・医療戦略室の上司でしょう。和泉さんがその室長でしょう。大坪さんは次長でしょう。その二人がこんな、アウン・サン・スー・チーに会いに、和泉さんはいいですよ、何で大坪さんが入っているんですか、この出張。
○竹本国務大臣　この会議にはヘルスケア分野のことも議題としてあるので大坪さんが入っていたというふうに報告を聞いております。
○本多委員　絶対にヘルスケア分野のことがアウン・サン・スー・チーさんとの会談で出ているという認識でいいんですね。大坪さんが行かなきゃ、ちょっと後ろ、何でいるんだよ。（発言する者あり）静かにしてくださいよ。さっき言ったでしょう。
○棚橋委員長　まずは御静粛にお願いいたします。御静粛に。
○竹本国務大臣　その会議において議論されております。記録が残っております。
○本多委員　記録を提出していただけますか。
○竹本国務大臣　ちょっと訂正させていただきます。
　記録はないようであります。ただ、これが議論されたということは聞いております。
　所掌ではございませんので、私が答える立場にないということです。（発言する者あり）
○棚橋委員長　まずは御静粛に。御静粛に。
　よろしいですか。国務大臣竹本直一君、もう一度答弁をしてください。
○竹本国務大臣　私の所掌範囲ではありませんので、私が答える立場にないということを冒頭申し上げておりました。そのとおりであります。（発言する者あり）
○棚橋委員長　竹本国務大臣、答弁できますか。答弁できますか。
　外務大臣茂木敏充君。
○茂木国務大臣　日本とミャンマー政府の間ではさまざまなやりとりをしております。
　本多先生が御指摘のように、インフラの開発、さらに、今重要視しております連結性の強化、さらには、日本として、今、人材の育成であったりとか現地における保健の重要性、こういった議論もする、そういったことを想定しながら内閣官房においてメンバーが選ばれたと思っておりますが、外交上の細かいやりとり、これにつきましては、相手国との関係もあります、今後のやりとりの進展もありますので、控えさせていただきたいと思います。
○本多委員　外務大臣はある程度わかって言っているんだと思うんですけれども、相当おかしいということを。
　しかし、もしもヘルスケアという言葉を、和泉さんという方は相当悪賢いと私は思うんですよ、こんなところにも出てこないし、ヘルスケアと、記録は、僕は言っていないと思うんですけれども、悪賢いから、大坪を呼んだ理由づけに、ヘルスケアと一言スー・チーさんに言ったかもしれませんよ。しかし、一言言うために、誰も官僚、国土交通省系の、交通系の人も、普通、連れていけばいいじゃないですか、そういう、連れていきたいんだったら。一人だけですよ。この出張、適切ですか、これ。
　こんな人に総理補佐官をやらせて、そして大坪さんは何か偉そうに、きょうも呼ぼうと思ったら、クルーズ船の対応をしていると言っていますけれども、こんな人たちが国家の中枢にいていいんですか、こんな出張をでっち上げて。外務省の官僚はみんな嫌な顔をしていましたよ、こんな総理補佐官に言われて。
　竹本さん、これはあなたが上司ですよ、二人とも。適切ですか、この出張。
○茂木国務大臣　出張には、御指摘の大坪参事官だけではなくて、木山参与も参加しております。さらには、外務省からも、南部アジア部の担当課長等も参加をいたしております。
　そこで、恐らくこれは、最終的な人選、内閣官房において決められたんだと思いますけれども、自分の得意な分野とか、それぞれの分野がありますので、さまざまな議論が出たときにしっかりお答えができる、こういう体制を整えてのことだと考えております。（発言する者あり）
○本多委員　官房長官、これ、総理補佐官、もうそろそろ、コネクティングルームの話で十分、それからｉＰＳ細胞の予算に二人で口を出した問題、それからこの問題、そして出張のこれ、僕はどう考えても大坪さんが行く必要はなかったと思いますよ。こんなことを繰り返していて、国家の中枢にこんな人がいて、これは本当に国の信頼にかかわると思いますよ。
　長官、これまでの関係とか、今までいいお仕事をされたこともあるかもしれないけれども、こういうことが明らかになった以上、しっかりと進退を含めて検討するべきじゃないですか。長官の判断をお願いします。
○菅国務大臣　まず、公務として、和泉補佐官からは、必要な手続をとった上で適切に対応しているものであり、公私は分けているというふうに聞いています。
　今回の件におきまして、和泉補佐官から、総理及び健康・医療戦略担当の竹本大臣に報告があり、総理、竹本大臣から、国民から疑念を持たれないような行動をするよう注意を行った、そのように承知をいたしております。
○本多委員　京都の出張とかも注意で済まないと思いますけれども、アウン・サン・スー・チーさんという国家首脳と会う場に自分と特定の関係のある官僚だけを連れていったなんていうのは、これはもうアウトだと思いますよ。
　これ、しっかりと進退を判断をしていただいて、その事実関係を、官房長官はまだ認めない、きょうも、上司である竹本大臣も認めない。私は、和泉補佐官にしっかり聞いて、私の口から、このミャンマーの出張、堂々と、正しかった、アウン・サン・スー・チーさんにヘルスケアの説明をするために、ほかのインフラの担当の、交通の関係の官僚は誰も連れていかずに、大坪さんだけ連れていった理由を、和泉補佐官、そして、できれば、申しわけないけれども、大坪さんにも聞きたいということを申し上げて、よろしいですか、取り計らっていただいて。委員長、要求したいんですけれども。
○棚橋委員長　理事会での協議を要求されますか。
　後刻、理事会で協議をいたします。
○本多委員　これで終わります。
○棚橋委員長　これにて本多君の質疑は終了いたしました。
　次に、山尾志桜里君。
○山尾委員　立憲民主党の山尾志桜里です。
　今聞いていましたけれども、竹本大臣にしても森大臣にしても、やはり大臣の答弁が軽過ぎて、すぐ変わるから、本当に信用して議論ができないことを大変残念に思っています。
　その上で、きょうは三つ、皇位継承と、あと、国外での自衛官の起こしてしまった過失についての法の欠缺、そして検察官の定年延長の問題、この三つを取り上げます。
　この三つのテーマに共通して私は申し上げたいのは、問題を先送りせずに、必要ならきちっと国会で議論をして、法律の手当てで実行していこうということなんです。やりたくない議論を先送りしたり、やっていない議論をもうやったふりをしたり、あるいは法改正をしないで解釈変更で終わらせたり、そういうことはやめましょうということをこの三つを通じて申し上げたいと思います。本当に大事なことだと思います。
　その上で、皇位継承について、まず菅長官にお伺いをしたいと思います。
　二月十日、ここで、安定的な皇位継承のための方策、長官と議論をしました。このときに、いわゆる旧宮家の男性に皇籍を取得してもらうという提案について、政府としての確認状況ですね、当事者の方の御意向を確認したことはありますか、そしてこれからどうするんですかと言ったら、菅長官は、今までもやっておりませんし、そこは考えておりませんと明確におっしゃいましたね。今、うなずいていらっしゃいます。これで、こうやってやはり少しずつ無理な方策というのはちょっと手放しつつ、国民の気持ちに沿う最善の方法に収れんしていくといいなと、そのとき私は期待をしたんですね。
　そうしたら、何と二月十六日の朝、六日後ですけれども、読売新聞の一面トップを見て大変驚きました。「女性・女系天皇　議論せず」という大見出しです。もしこれが本当なら、旧宮家の男性の皇籍取得という、こういう無理な、無理筋の方策は手放して、一方、女性天皇、女系天皇も議論しないということなら、皇位継承は途絶えます、この記事が事実なら。
　そこで、私は、そういうふうな、そこまで無責任な政府だと思いませんので、一つずつ事実を確認させてください。三つ言います。
　一つ。最初に書いてあるんですけれども、「政府は、皇位継承のあり方をめぐる議論で女性・女系天皇を対象としない方針を固めた。」これは事実ですか。
○菅国務大臣　そのようなことを決定したことはありません。
○山尾委員　二問目です。これもここに書いてあります。「政府は皇位継承順位を変えないことを前提に、皇族減少に伴う公務の負担軽減策などを検討する構えだ。」これは事実ですか。
○菅国務大臣　そのようなことを決定した事実はありません。
○山尾委員　三問目です。これも読売新聞の一面に書いてあります。「公の場で議論を行うための有識者懇談会も設けない方向だ。」これは事実ですか。
○菅国務大臣　そのようなことを決定をした事実はありません。
　政府としては、引き続き、天皇陛下の御即位に伴う行事などがつつがなく行われるよう全力を尽くし、その上で、衆参両院の委員会で可決された附帯決議の趣旨を尊重して対応してまいりたい、それが政府の姿勢です。
○山尾委員　今、明快に言っていただきました。
　今の一連の長官の答弁が事実であれば、政府の方針、方向、構えとして全く決まっていないことを一面トップで読売新聞が報じたということになります。読売新聞が誤報でないというなら、長官の答弁が残念ながら事実でないという関係に立つわけですけれども、私としては、菅長官の答弁が事実であるというふうに思いたいというふうに思っています。
　その上で、今長官から話がありましたけれども、じゃ、政府における皇位継承確保策の検討状況というのを聞きたいんですけれども、先日の私とのやりとりを含めた国会での議論やあるいは記者会見などでのメディアに対する長官の発言などを見ていると、この検討の対象が混乱しているがゆえに、長官の、もう政府内の検討はしていますという答弁と、一連の行事が終わったらします、具体的には私に対して初めてこの前明確に言った、立皇嗣の礼が終わったら検討しますという、この二つの答弁が内容としてちょっと並立して見えるので、結局のところ、検討はしているの、していないのというふうに混乱している状況が、私は、ある、現状が見えにくくなっていると思います。
　そこで、明確に特定しますのでお答えください。イエス、ノーで答えられると思います。
　この国会が政府に求めた生前退位の特例法のときの附帯決議、この附帯決議によって政府に求めているこの検討ですね、附帯決議によって政府に国会が求めているこの検討というのは、始まっているんですか、それとも一連の行事が終わった後に始まるんですか。
○菅国務大臣　政府としては、これまでも、さまざまな議論の経緯を十分に検証するとともに、事務方において有識者から個別にお話を伺うなど、最近の議論の動向などを踏まえ、論点や課題の整理、こうしたものの検討は行っております。この課題については、引き続き、静かな環境の中で検討が行われるよう配慮していく必要があると考えております。
　そして、冒頭申し上げましたように、天皇陛下の御即位に伴う行事などがつつがなくとり行われるよう全力を尽くし、その上で、附帯決議、その趣旨を尊重して対応してまいりたい。
　いわゆるこの附帯決議の趣旨を尊重して対応していくための、そういう意味の準備行為というふうに思っていただいてよろしいかと思います。
○山尾委員　今、ちょっとごまかしの答弁だったと、申しわけないけれども、思うんですね。
　私が危惧をしているのは、ずっと長官と総理の答弁を議事録で精査をしていくと、附帯決議の趣旨を尊重して検討を行うということは言わず、対応していくとか、さまざまなことを進めていくということをずっとおっしゃっているんです。
　私たちとしては、当然、これは国会が政府に求めた附帯決議ですし、この検討は本法施行後速やかにというふうに求めていますので、いわゆる小泉報告書以降に始まった準備室での検討、要するに、平成十七年からずっと行っている検討というのが当然あるわけですけれども、そのいわゆる一連の検討と、この国会が求めた附帯決議に基づく本法施行後速やかなる皇位継承に対する検討、これはやはり別で、吸収されるわけじゃないわけですよね。だから、ずっと私は聞いているわけです。
　もう一回聞きますけれども、立皇嗣の礼が終わったら、皇位継承を確保するための諸課題について検討していただけるんですよね。もう検討は終わっています、この検討に基づいて対応しますということではありませんね。
○菅国務大臣　今行っていることは、委員からもお話ありましたけれども、内閣府の準備室の中で、長年にわたって、いろいろな世の中の動き、そうしたものを整理をしているということでありまして、そして、今回の場合は、国会での議決もありますので、それに向けての資料だとかそうしたものの整理を行っている、その言い方の方が正しいというふうに思っています。
　今そんな状況であって、立皇嗣の礼が終わった後に、附帯決議に基づいてしっかり対応していきたい、こういうことであります。
○山尾委員　いわゆる準備室における不断の検討というのはやっているし、今は、フェーズとしては、この附帯決議もあるので、準備行為であり、整理をしているということでありました。
　そうすると、今おっしゃった、立皇嗣の礼が終わった後、また対応したいとおっしゃったんですけれども、今されている準備行為としてのその整理に基づいて、この国会で求めている検討を始めていただけるというふうに解釈してよろしいんですね。対応の中に検討は含まれていますね。もう検討は終わりました、これに沿って対応しますということではありませんね。
○菅国務大臣　そのとおりであります。
　そして、現時点においては、その後の検討のあり方なども、こうしたものは決めておりませんけれども、その材料となるというんですかね、必要なものについては整理をしている、これは内閣官房の準備室でしているということであります。
○山尾委員　わかりました。きょうはこの辺にしたいと思います。
　検討の仕方は何もまだ決めていないと長官はおっしゃいましたけれども、私は、原則公開、政府主体よりは有識者主体で検討すべきだと思います。非公開では国民との対話にならないし、やはり国民代表としての有識者を主体にするべきだと思いますので、ぜひそういう方向でこれから、私も更に言っていきますし、やっていただきたいなというふうに思います。
　では次に、二番目のテーマに参ります。自衛官の過失の問題なんですけれども、これもちょっと大事な問題なので、問題提起だけでもしておきたいんですね。
　これは外務大臣、そして防衛大臣にお伺いをしていきたいと思いますが、防衛大臣、日・ジブチの地位協定というのがあるわけですけれども、ジブチで活動中の自衛官が残念ながら車で現地の方をはねてしまうようなこと、これは可能性としてはゼロではないわけですが、こういう場合、この地位協定に基づくと、この事件の裁判の管轄というのはどこになりますか。
○河野国務大臣　日・ジブチの地位取決め上、ジブチ共和国に派遣される自衛隊員などは、外交関係に関するウィーン条約の関連規定に基づいて事務及び技術職員に与えられる特権及び免除と同様の特権及び免除をジブチ共和国政府より与えられており、公の任務の範囲内のものであるか否かを問わず、ジブチ共和国の刑事裁判権から免除されております。
○山尾委員　そうすると、日本が裁判管轄を有していると思うんですけれども、日本の法令に基づき、この国外過失を刑事手続にかけること、処罰することは可能ですか。
○河野国務大臣　一般に、過失により人を死亡させた場合には、刑法の過失致死罪又は業務上の過失致死罪の成立が考えられますが、これらの罪については、同法上国外犯処罰規定が設けられていないということでございます。
○山尾委員　そこなんですね。
　今、公務の内外かかわらずと大臣もおっしゃいましたけれども、公務中であろうとなかろうと、相手国ジブチの裁判権をいわば奪いながら、過失の行為については日本には関係法令がないので、これは日本でも処罰できませんという状況になっているので、これを速やかに、私はやはり改善すべきだというふうに思うんですね。
　このことは、そんなに多くない議員が、でも、これまで国会での議論を積み上げてきているんですけれども、まず、質問します。
　井出庸生議員が、以前に、質問主意書で、違法行為が処罰されないのは法の空白ではないかという質問をされました。政府はこれに対して、平成三十年七月二十七日ですけれども、一般に、過失により人を死亡させた場合には、刑法の過失致死罪又は業務上過失致死傷罪の成立が考えられるが、今大臣の言ったことですね、これらの罪については、同法上国外犯処罰規定が設けられていないところであり、ここまで一緒です、法の空白との御指摘は当たらない、こういうふうに言っています、政府の答弁。法の空白との御指摘は当たらないと。
　私は、まさに国外犯処罰規定が日本の刑法上設けられていないところが法の空白だと思うんですけれども、法の空白には当たらないというこの政府答弁、防衛大臣、どう解釈されますか。
○河野国務大臣　解釈するまでもなく、国外犯の処罰規定がございませんから、処罰されないということなんだろうと思います。
　ただ、防衛大綱にもありますように、海外との防衛協力をこれから進めていく、現に、自衛隊・防衛省の防衛協力がさまざまな国と進みつつあり、自衛隊が多くの国に派遣をされるようになってまいりました。これは、ＰＫＯのトレーニング、その他、オーストラリアの森林火災のこともございました。
　そういうことを考えると、そろそろ防衛省・自衛隊として、この問題、しっかり検討していく必要はあるだろうと私は思っておりまして、検討のための準備を始めていきたいというふうに思っております。
○山尾委員　防衛大臣が検討のための準備を始めていきたいという答弁は大変重いと思いますし、私は本当にやるべきだというふうに思います。
　ただ、ちょっと戻すと、起きたことがないし起こり得ない事件について法律がなくても、これは法の空白とは言わないと思うんですけれども、実際にカンボジアのＰＫＯでは残念な交通事故で三人の方が亡くなるという、現地の方も、あったわけですよね。
　なので、そういうことがあったわけですから、そしてこれからもあり得るわけですから、そこに手当てをする法律がないことは法の空白であるというふうに思いますね。
　それと、あともう一つ、水野賢一議員の今までの主意書も示そうと思ったんですけれども、ちょっと飛ばします。
　今、防衛大臣がこれから検討のための準備を始めたいとおっしゃったので、外務大臣にもお聞きしたいと思います。
　今の防衛大臣の意向を聞いて、外務大臣としてはいかがですか。
○茂木国務大臣　防衛大臣の意向は、今、私も伺ったところであります。
　その上で、一般論から申し上げますと、法の空白とおっしゃいましたが、法の欠缺の問題だと思うんですが、実際には。先ほど防衛大臣から答弁のあったとおりでありまして、ここについて、うっかりしてどうということよりも、設けられていないところであり、そうなると法の欠缺には当たらない、こういう解釈でありますが、それについて防衛大臣が検討されるという答弁をした、そのように理解をいたしました。
○山尾委員　法の空白と言うか欠缺と言うかというのは、これ、議論の価値があることだと思いますけれども、いずれにしても、この問題について検討のための準備をするということを、防衛大臣の意向をはっきり伺えたのはとてもよかったと思います。
　これは、そういうことであれば、質問ではなく、ちょっとお話ししたいと思うんですけれども、今まで、日・ジブチ地位協定の不均衡な状況について、例えば、こういう一方的に有利な、大変日本に有利な地位協定の内容になっていることを私は一種の感慨を覚えると言った参考人もおられましたが、一方で、平成二十七年の岸田外務大臣は、この件を問われたときに、ウィーン条約三十二条で裁判権からの免除を放棄することもできるという規定を紹介したこともあります。
　これ、ちょっと両極端で、有利だといって喜ぶのもおかしいし、いざとなったら相手国に裁判してもらいましょうというのもおかしいので、やはりきちっと自国の法律で、日本の自衛官は日本の規範で刑事手続を規律する、こういう体制を整えるということが、我が国の主権といった観点からも非常に大事だというふうに思っています。
　ぜひ、しっかり政府として検討を進めていただきたいと思いますし、自衛官に限り、そのほかの国民とは異なる刑罰法規の体系に一部組み込むというのは、私は必ずしも憲法を変えずに工夫できることだと思うんですけれども、その点、いかがですか。
○茂木国務大臣　まず、国会での参考人の意見陳述等々につきましては、政府としてはコメントする立場にないというのは御理解ください。
　その上で、御指摘の岸田外務大臣の答弁につきましては、あくまでも理論上の可能性として、また一般論として、受入れ国の刑事裁判権から免除を放棄することも排除されないということを述べたものでありまして、委員御指摘のような形の、国外犯罪規定が、国外犯の処罰規定が設けられていないことへの対応策をどうするのか、その対応策として述べたものではない、このように理解いたしております。
○山尾委員　ちょっと質問にはお答えいただけなかったんですけれども、必ずしも憲法を変えずにこの対応は工夫できるというふうに私は思います。
　やはり、この問題は、日・ジブチの協定において日本側が不公正に優遇されている状態を日本から提起をして公正な状況に改善する、こういう日本の動きを、今大臣おっしゃったように、きちっとやった場合には、逆に、私から見ると、アメリカ側が不公正に優遇されている日米地位協定の改定を日本が求めていく際にも、国際社会に対して大きな説得力になると思うので、この観点からもぜひしっかり進めていただきたいというふうに思います。
　それでは、三問目ですけれども、検察官の定年延長の問題に行きたいと思いますが、私は、よくよく検討しまして、黒川検事長の定年延長というのは二重に違法な人事ではないかというふうに思っています。
　第一は、安倍内閣による解釈変更は、本来は法改正でなすべきもので、行政の裁量の範囲を超えて違法なんじゃないか。第二については、しかも人事の時点、一月三十一日時点で本当は解釈変更はなされていませんので、これは違法なんじゃないかということであります。
　きょう、法制局長官、来ていただいていますね。近藤長官、今回の内閣による解釈変更を了としたのは、一月の何日ですか。
○近藤政府特別補佐人　お答えをいたします。
　今回の、検察官について、国家公務員法八十一条の三の勤務延長制度の適用があるかどうかということにつきましては、検察官を含む一般職の国家公務員の定年引上げに関する法案の検討の過程で御相談を受けたものでございまして、先月の半ば、十七日から、その御相談を受けて、二十一日までかけて協議をいたしまして、御回答を申し上げたということでございます。
○山尾委員　解釈変更ということを総理がおっしゃってから、その後、応接録というのが出てきたわけですね。一月十七日から二十一日、法務省が法制局に相談をしているという記録であります。
　この、ちょっと内容のことも言いたいんですけれども、長官に聞きます。国会答弁で検察官は適用外であると明確に除外しているものを適用内であると明確に変更するのに、なぜ国会に諮らず、内閣の解釈変更で足りるというふうに考えたんですか。
○近藤政府特別補佐人　お答えいたします。
　行政府において法を執行していく際に、各法律の解釈につきましては、一義的には法令を所管している主務官庁において日常的にやり、その中で運用をしておるわけでございますから、そこにおいてのいろいろな不都合についての解釈の変更をしていくということは、もともと行政権の中である程度やれるものであり、これまでも多分、私ども、特別そういうことをふだん一々御相談を受けるわけじゃないものですから状況はわかりませんけれども、ある程度、政府として、そこは法律の解釈、運用をしていくという中での、ある程度認められていることであろうと思います。
○山尾委員　一般論で解釈変更を認めることがあるやなしやということを私は質問していません。
　この論点について、過去に答弁で適用外と明確に除外しているものを適用内と変更するのは、解釈変更では足らないと思うんですけれども、この点はどう具体的に検討されたんですか。検察官というのは、行政官でありながら、準司法官なんですよね。そういう検察官の政治的中立性を制度上どう担保するかというのは、極めて重要な論点ですよね。例外的に解釈変更で足りる事柄だと私は思わないんですね。
　これについて、だって、総理の采配で、政治の采配で検察官の定年延長を左右できるようになったら、政治家に対する犯罪捜査のインセンティブが下がるでしょう、制度的に。また、公務員の一般職との比較では、検察官は極めて強い身分保障がなされていることとの均衡も考える必要があるでしょう。
　こういう具体的な検討をいかにされたんですかということを聞いています。
○近藤政府特別補佐人　先ほどの、法律についての解釈変更については、これまでも政府としての考え方というのはいろいろな質問主意書等で御説明をし、お答えをしておりますところでございますけれども、まさしく、法令の解釈というのは、当該法令の規定の文言、趣旨等に即しつつ、立案者の意図や立案の背景となる社会情勢等を考慮し、また、議論の積み重ねのあるものについては全体の整合性を保つことにも留意して論理的に確定されるものであり、政府による法令の解釈は、このような考え方に基づき、それぞれ論理的な追求の結果として示されてきたものであって、諸情勢の変化とそれから生ずる新たな要請を考慮すべきことは当然であるとしても、なお、前記のような考え方を離れて政府が自由に法令の解釈を変更することができるという性質のものではないと考えていると。ただ、このようなことを前提に検討を行った結果、従前の解釈を変更することが至当であるとの結論が得られた場合には、これを変更することがおよそ許されないというものではないと考えていると。
　こういう政府は考え方をとっておりまして、今回のものにつきましても、私ども、個々の人事とはちょっと関係ございませんで、法律をどう解釈していくかという時点でございますので、そういう意味では、こういう政府の解釈に関する基本的な考えに基づき、法務省において今回解釈の変更が至当であるという御判断をされたという御説明がございましたので、私どもはそれを了としたということでございます。（発言する者あり）
○山尾委員　つまり、政府が至当であると判断したので私どもは了とした、長い答弁をされましたけれども、結局、結論はこれだけです。政府から至当であるというのを受けて、どういう検討をして私たちは了としたのかという、この中を聞いたわけですけれども、一切答えない。内閣法制局はそういうふうになってしまっていますからね、もうこの数年。結局、結論ありきですよね。実質的な検討を全然していないんですよね、したら言うでしょう。
　私は、きちっとした内閣法制局の検討の過程が今あれば、これはこれでちゃんと受けとめて、もう一回自分で考えてみようと思いましたけれども、検察官という職業の特殊性に着目した実質的検討は一切なされていないということがはっきりしました。こんなので本当にいいんですか、内閣法制局。
　だから、つまり、こんな説明では、これは裁量の範囲内で、解釈変更でいいんですよなんという法制局のお墨つきは何の意味もありませんよ。こんなのだめですよ。これはもう違法ですよ、やはり。
　もう一つ、人事の時点で解釈変更なんてなされていないんじゃないですかという話を聞きます。
　森大臣、最終的に安倍内閣として解釈変更したのはいつですか。
○森国務大臣　国家公務員一般の定年の引上げに関する検討、これは昨年からずっとしておりますけれども、その一環として、検察官についても検討を進める過程で、国家公務員法と検察庁法との関係を検討してきておりました。
　検察庁法を所管する法務省としては、検察庁法が定める定年の特例が何かという点……（山尾委員「答え、質問と違うんだ」と呼ぶ）どこでという時期の御質問でございました。そこで、その時期が、昨年来、国家公務員法の改正の……（山尾委員「違う、違う。ごめんなさいね。最終的に安倍内閣として解釈変更したのはいつですか」と呼ぶ）
○棚橋委員長　ちょっとお待ちください。
　どうぞ。答弁、どうぞ。（発言する者あり）御静粛に。大臣、答弁をどうぞ。
○森国務大臣　そして、検討の後、この解釈をとることによって、内閣法制局や人事院とも協議を行って、異論がない旨の回答を得たその後でございますから、一月末、下旬であるというふうに認識しております。
○山尾委員　なぜ一月何日というふうに特定できないのか、理由を教えてください。（発言する者あり）
○森国務大臣　閣議の請議を行ったのが一月二十九日でございますので、そこが請議という意味では日程となります。（発言する者あり）
○山尾委員　結局、後から解釈変更したということにしているから、自分がやった請議は一月二十九日だったな、だったら、そのときに解釈変更も政権として終わったことにしておかなきゃいけないよね、こういう思考の過程が全部見えるわけですよね。
　一月二十九日でいいんですか。（発言する者あり）
○棚橋委員長　どうか御静粛にお願いいたします。
○森国務大臣　今ほど御推測のような御質問をいただきましたけれども、解釈については、従前から答弁で申し上げているとおり、内閣法制局と人事院と協議を行って、異論がない旨の回答を得たその後でございますから、一月下旬であるというふうに申し上げております。
○山尾委員　何日ですか。
○森国務大臣　内閣法制局との協議が一月十七日から二十一日にかけて、人事院との間の協議が一月二十二日から同月二十四日にかけてでございますので、その後でございます。
○山尾委員　何日ですか。（発言する者あり）
○棚橋委員長　少しお静かにお願いします。
○森国務大臣　解釈の変更の時期というお尋ねでございますけれども、法務省としてはもともとこのような解釈をし、それを法制局と人事院に協議をお願いしておりますので、内閣として全て協議が調ったということであれば、法制局が二十一日で人事院が二十四日でございますので、人事院から二十四日に異論はない旨回答を得たときというふうに存じます。
○山尾委員　一月二十四日ということでしたね。
　大臣に聞きます。
　国公法改正当時の政府見解は検察官については適用外だということを知ったのはいつですか。大臣が、昔は適用外だったということを知ったのはいつですか。
○森国務大臣　私は、勤務延長への適用については、山尾委員から前回の質問のときに議事録も摘示をしていただきましたが、その中のパッケージというふうに言われた中で検察官に適用のある条文もございますので、そういう意味では、理論的には、当初より、勤務延長をすることができるというふうに理解をしておりましたが、人事院の見解が、当初は、勤務延長にも適用がなかったということでございますので、人事院からお示しされたときに人事院の考え方として承知をいたしました。
○山尾委員　質問に答えてくださいね。昔は適用外というふうに理解していたんだ、それが見解だったんだということを知ったのはいつですか。
○森国務大臣　人事院からお考えが示されたときでございますので、先ほど御答弁を申し上げましたけれども、一月の下旬でございます。（発言する者あり）
○棚橋委員長　御静粛にお願いします。聞こえないじゃないですか。山尾委員、聞こえましたか。
○山尾委員　ちょっと今聞こえなかった。一月何日ですか。
○棚橋委員長　では、もう一度大臣に答弁させますが、質問者に聞こえなくなりますから、どうか、皆様、御静粛に。
○森国務大臣　済みません。一月の下旬でございます。
○山尾委員　違うでしょう。申しわけないけれども、誰が見ても、二月十日に私がここで紹介して初めて知ったでしょう、はっきり言うけれども。
　では、何で、森大臣、二月十日にこの場で私に、こういう解釈にしたんですというふうに言わなかったんですか。何で解釈変更を説明しなかったんですか。
○森国務大臣　山尾委員から当時の議事録のお示しがございました。そのとき私、手元にこの議事録そのものは持っておりませんでしたが、この議事録によりますと、改正の点が、第一は、第二はというふうに、第六はまで書いてあります。それを読み上げなさいまして、これが全部パッケージで、このパッケージは検察官に適用されないんですとおっしゃいました。
　しかし、その読み上げた中の改正の第四というところが検察官には適用がございます。ですので、パッケージとしてということは、私の認識とは違うんです。ですので、私はそのときに御答弁として、先ほどおっしゃったようなことを申し上げたわけでございます。
○山尾委員　理屈に合わない関係ないことを答弁するのはちょっとやめてほしいんですね。
　森大臣、この答弁を知らなかったんだ、詳細を知らなかったんだ、でも、私と二月十日にやったときに、過去の政府答弁、政府の見解が適用外だったということは知っていましたと言いたいんですか。知っていたんですか。過去の政府見解は適用外だという事実を知っていたんですか、知らなかったんですか。（発言する者あり）
○棚橋委員長　お静かにお願いできますか。
○森国務大臣　過去の政府答弁というのは山尾委員がおっしゃった議事録のことだとすると、その中には書いてございません。そのことについては誠実に御答弁申し上げたことは申し上げておきたいと思います。
　そして、私は、いずれにせよ、政府としての……（発言する者あり）
○棚橋委員長　答弁を続けてください。まず、御静粛に。大臣は答弁を続けてください。御静粛に。大串理事、少し静粛にさせてください。答弁、どうぞ。
○森国務大臣　この国会質問のときに、山尾委員からの御質問に対して、政府の見解を申し上げたところでございます。（発言する者あり）
○棚橋委員長　まず御静粛にお願いします。
○山尾委員　人事院に聞きたいと思います。
　森大臣、二月十日に過去は適用外だったという見解を知っていたと言いたいんでしょうけれども、人事院に聞きますね。
　人事院のペーパーがあるんですけれども、この論点について、人事院として特に異論を申し上げないというペーパーがあります。
　異論を申し上げないと法務省に回答したのはいつですか。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　法務省からは一月二十二日に検察庁法の解釈が示された上でお話がございまして、一月二十四日に異論がない旨を書面でお答えしたところでございます。
○山尾委員　そうしたら、何で松尾さんは二月十二日の時点で、法務省から解釈を示されて、もうこの時点で異論を申し上げないというやりとりがあったのなら、どうしてそのとき、十二日のとき、現在までも特にそれについて議論はございませんでした、現在までも同じ解釈を引き継いでいます、なぜそういうふうにおっしゃったんですか。
○松尾政府参考人　お答え申し上げます。
　後藤委員への御答弁のことだと思いますけれども、私は、そのとき、後藤委員の御質問の中で、この案件についてのお尋ねというふうに理解しておりましたので、そういう意味を持ちまして、現在という言葉を使いましたけれども、それは、現在という言葉を使ったので多分委員は今御質問されているというふうに思いますけれども、我々としては、法務省の方から一月の二十二日にそういう見解が示された時点におきまして、これは特別法たる検察庁法の解釈によるものであるということで、適用除外になるということを理解したということでございます。（発言する者あり）