Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（太）委員　ありがとうございます。
　日本が外へ出さなければいけない資源はお金だけでなくて、人的な資源も積極的に出していかなければいけないと思います。本来ならば、私は、この行革で援助庁なるものがつくられればいいなと願っておりましたが、残念ながらその構想はつぶれたようでございます。
　別に援助庁なるものがなくとも、きちんと各省庁が連絡をし相談をしていれば、日本政府として一本の方針を打ち立てて、それに沿った外交をすることは全く可能なことでございます。ぜひ、外務大臣の指揮のもと、日本の透明性の高い明確な方針のもとの外交というものをぜひ遂行していっていただきたいと思います。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○東委員　小渕外務大臣、おはようございます。新進党の東祥三でございます。
　小渕外相就任後初めての質問をさせていただきますので、礼儀からいくならば、小渕外務大臣の外交方針あるいは基本理念について真正面からそのお考えをお聞かせ願いたいところでございますが、極めて限られた時間でございますので、個別具体的な問題を通して、小渕外務大臣の物の見方、考え方を学ばさせていただきたいと思います。
　もう既に、今河野太郎先生から、極めて鋭い、また問題に対しての的確な把握に基づく質問がございましたＯＤＡ削減の問題について、まず質問させていただきたいと思います。
　本来、限られた予算の枠の中でそれをどういうふうに配分するかということは、これは政治家にとって一つの大きな仕事なんだろうというふうに思います。今回のＯＤＡ削減問題に関しては、当然、小渕外務大臣が就任する以前の概算要求段階でございましたので、その意味においては、この削減それ自体には小渕外務大臣は余り関与していなかったのかもしれません。しかしながら、自民党の重鎮でもあります、さらにまた豊富な、私が想像を絶する以上の豊富な政治家としての経験を有されている小渕外務大臣でございます。その意味において、本当にこの問題について鋭くその問題の本質を探っていくならば、私は、ぜひともこのＯＤＡ削減の幅を縮小するなり大々的な形での巻き返しを行わなければならないのだろうというふうに思っております。
　先週におきます当委員会においても、元官房長官であります森山先生から、さらにまた同僚議員であります山中委員、さらにまた島委員からも、そして本日、外務大臣と同党の政党に所属される河野太郎議員からも同じような角度のお話がございました。
　もう既に一週間たっているわけでございますが、この点について前向きに考えていきたいと言うのは、これは今までの政治家のならわしてございまして、本当にそこで議論され、そしてそこでなるほどというふうに納得するものであるとするならば、一週間たった今日、何らかの変化があってもいいのではないのか。改めて外務大臣の御答弁をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○小渕国務大臣　来年度の外務省予算につきまして厳しい御指摘をちょうだいをいたしております。
　本件につきましては、前の大臣時代に取りまとめをし、大蔵省に要求したことではございますけれども、行政は一貫いたしておるわけでございますから、その経緯は我々も継続していかなければならないというふうに思っております。
　ただ、当時の環境からいいますと、それぞれの各省予算あるいはまたそれぞれの個別の予算につきましても大変厳しい削減率が提示されまして、その中では、公共事業の七％を超える、一〇％を超えない範囲という大変な数字になりました。推測するにその中で、先ほど御答弁ありましたけれども、四分の三、四分の一のいろいろ数字の策定の中で、やや、機械的と言うのはいかがかと思いますけれども、それぞれ数字を当てはめた感じで早急に八月末の要求段階に提示しなければならなかったのではないか。
　その後、これが発表されて以降今委員も、あるいは前の河野委員もそうでありますが、国際機関に対する予算の要求につきましては、これは我が国のＯＤＡの基本的な推進に対して大きな問題を提起しているのではないかということでもございますし、また国際機関、特に国連の事務総長初め大変懸念をいたしておるところでございます。こういった点につきましては先ほど御答弁しましたが、いずれにしても、最終の予算編成段階におきまして、いま一度財政当局にもその調整について変更を求めてまいりたい。
　この点につきましては、この予算を決定いたしました段階で、重点的、効率的な予算配分を所管の枠を超えて総合的調整を行うべきだという基本方針が総理から出されておるわけでございまして、総理のこうしたお考えも我々は十分受けとめながら対処いたしますれば、必ずその調整は可能ではないかというふうに考えております。しかるべき時期には、再度、大蔵省に対しまして、その点についての外務省の考え方を提示していきたいと思っております。
　なお、私自身も、当時、党の対外経済協力委員長という立場にございましたので、私としては、この数字が出ました以上、これはその中でより効率的な配分のできるようにということを、本職になりましてさらに真剣に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○東委員　外務大臣の前向きな姿勢は看取いたしました。しかし、その内容に関しては満足しておりませんので、ここでちょっと突っ込んで、前の委員また先週の委員の方々の質問と重複するところが出てくるかわかりませんが、ＯＤＡ問題について、若干時間をとって言及させていただきます。
　中国の遺棄化学兵器の問題、新ガイドラインの問題についても、このＯＤＡの問題について感触のいい答弁が得られればすぐそちらに移ろうとしたのですが、余りいいとは思わないので、この問題について突っ込まさせていただきます。
　まず、先ほどから御説明がございますが、もう一度まとめさせていただきます。
　来年度からＯＤＡ予算を一〇％削減する。外務省から出されました概算要求を見ますと、国際機関全体に対する予算削減額は百六十二億円。ことしの予算と比べて平均二二・三％カットされている。しかし、国連等の国際機関等に対しては三五％から四五％の削減率に上っていってしまっている。日本からの拠出額に大きく依存しているこれらの機関から見て、致命的な打撃、これらの活動をやめよという行為であると私は思います。日本のＯＤＡ予算から見て少額かもしれませんけれども、これらの国際機関にとってこうしたドラスチックな決定のインパクトは極めて大きいというふうに思わざるを得ません。
　そこで、今までの答弁で非常に不明確なことも含めた上で御質問させていただきますが、まず国際機関に割り当てられている額というのはＯＤＡ予算全体にとって何％を占めているのか、これが第一点。二点目、国際機関に対する削減率の平均はどれくらいになっているのか。第三点目として、優先順位といいますか、この決定に当たっての判断基準はどこにあるのか、さらにまた、どういう外交政策に配慮して削減額、削減対象を決めたのか、その結果として、どうしてこういう形でＯＤＡの割合が決定されることになってしまったのか。一つ一つ明確にお答え願いたいと思います。
○大島政府委員　まず、御質問のうちの第一点の、国際機関全体に対します日本の拠出あるいは分担金の割合でございますけれども、十年前ぐらいには二国間援助七、国際機関関係三、大体こういう割合でございましたけれども、その後傾向といたしまして、国際機関関係分が減ってきておりまして、最近の数字では、国際機関関係が二〇％をやや切るという状況に来ているというふうに思っております。
　それから二番目の、来年度の要求につきましては、先ほど議員が御指摘ございましたように、外務省関係のものだけについてでございますけれども、全体の外務省の削減額五百八十五に対しまして国際機関関係は百六十二、率にいたしますと二二％ちょっと、こういうふうになります。
　先ほど御答弁させていただきましたように、五百八十五億円を削減するに当たりまして、我々も、中で相当議論を重ねました。その結果、二国間関係を、額にいたしまして四分の三という深い切り込みをしたわけでございます。これ自身につきましても、ＯＤＡが我が国の外交に占める重要性ということからいたしますと、大変に残念であり、心苦しい、非常に厳しい、この時点での決定であったわけでございますけれども、こういう配慮をいたしました。
　したがいまして、残りの部分でございますが、国際機関関係につきましても、義務的な経費がふえてきております、それから円安という状況があるわけでございまして、加えて一〇％削減という、三重苦を伴う非常に厳しい状況のもとでの決定でございました。
　そういう状況で個々の国際機関につきまして検討した結果、まず義務的な経費にまで我が国がこの際切り込む。分担金につきましては、これは国際約束に基づき国会の議決をも経て決まっている部分でございますので、この部分を切ることは忍びないということで、どうしてもどこかで削減をするということになりますと、任意に拠出している部分というものに削減の矛先が向かざるを得ないということでございました。もちろん個々の決定に当たりましては、それぞれの国際機関についてそれなりの配慮を加えつつつくったわけでございます。
　他方、先ほど大臣からも申し述べられましたけれども、最終的な予算編成に当たっては省庁の枠を超えた総合的調整を行うという方針が示されております。そういうことで、国際機関に対します拠出金についても、国際貢献の観点ということを十分踏まえ、削減が与える影響というものができるだけ少なくなるように、事務当局としても、財政当局と十分相談していきたい、こういうふうに考えております。
○東委員　義務的な経費がふえているので、極めて逼迫している財政状況を踏まえると、任意拠出の分野にしわ寄せが行かざるを得ないという基本的な考え方なのだろうと思いますけれども、それも私にとってみれば、基本的によく理解できないことでございます。
　九二年に閣議決定された政府開発援助大綱の援助理念の一つとして、人道的考慮という一点がございます。この視点から見たとしても、日本のＯＤＡ援助をしていく上での基本的な理念、また方針というのがあるに違いない。それに基づいて、財政が逼迫したときに、それなりの方針を明確にしつつしていくのが本来の筋なのではないのか。
　これから二点について、二つの角度から質問させていただきます。一つは、外交方針が転換されてしまったのではないのか、もう一つは、国連重視から二国間援助へシフトしてしまったのではないのか、この二点から質問させていただきます。
　まず一般論でございますが、ＯＤＡ削減自体は従来の政府の立場に大きく矛盾しているように思えてなりません。九七年の外交青書のＯＤＡに関する部分におきましては、ことしてすよ、「日本は引き続きＯＤＡを重視し、積極的な取り組みを行っている。」、また別のところで「ＯＤＡは国際社会に対する日本の貢献の最も重要な柱であり、国の繁栄を世界の安定と繁栄に高度に依存する日本自身にとって不可欠の重要性を持つとの確信に基づいている。」、また別のところでは「支援していくことは、途上国の人々の生活の向上に役立つのみならず、日本国民の生活を守ることにもなる。」、また別のところでは「ＯＤＡを通じて国際社会の取り組みに積極的に参画することにより、日本が国際社会の信頼を勝ち得ていくことは、日本の国際社会における地位を高め、ひいては、広い意味での日本自身の安全保障にも資することとなる。国際社会における相互依存の深まりという変化の中で、ＯＤＡ等の国際協力を強化していくことこそが、長期的に安定と繁栄を享受するための方途である。」、別のところではまた、日本が開発途上国を支援する理由は、単に援助することが望ましいからだけではなく、日本にとって、あるいは日本国民にとって開発援助をすることが必要だからでもある。また別のところでは、日本が歴史的、政治的、経済的な諸事情を勘案した場合、その経済力、そして技術力を生かしたＯＤＡは日本の国際貢献の最も重要な柱であると言えよう、このようになっています。
　つまり、ことしの外交青書においても、ＯＤＡを日本の国際貢献の最も重要な柱と位置づけをしています。日本の安全にとって、また必要としているものでもあると思います。
　しかし、閣議でＯＤＡ削減一〇％ということが決定されるに当たって、前外務大臣、これは現外務大臣とは直接かかわり合いがありませんけれども、どのような議論をしたのか、また閣議において、このＯＤＡを一〇％削減することは日本のまさに外交の重要なカードを失ってしまう、そのような議論がされたのだろうと私は思うのですが、一切そういうことは伝わってこない。ＯＤＡ削減一〇％というものがあっという間に広まってしまった。前の外務大臣を私は非難するつもりはありませんけれども、基本的に、そのＯＤＡ削減一〇％という報道がなされた後、多くの機関から、多くの国々から、私のところにもいろいろな形で反応がございました。
　そのときに、内閣で外務大臣がこの問題についての最終的な決断をしたのだから、まず外務大臣にこの問題を徹底的に訴えるべきだ、さらにまた、そのような方針を決めた与党である自民党の皆さん方に徹底的にこの問題についての重要性を訴えるべきだ、このように申し上げました。その後、反応を聞かせてください、そしてその上で、できることがあるならば徹底的に私たちも、また私の自分の立場において、この問題について言及させていただきたい、このように申し上げた次第でございます。
　閣議決定、小渕現外務大臣は御存じないかもしれませんけれども、どういう議論があったのか、まずその点についてお聞かせ願いたいと思います。日本の外交方針を転換してしまったのではないのか、私はこのように思えてならないのですけれども、今の外交青書、これは政府の文書ですから、そこに書かれていることと今回の決定、この間における整合性をどのように理解したらいいのか、その点について御説明願いたいと思います。
○小渕国務大臣　ただいま委員がお読みをいただきました我が国のＯＤＡに関しての基本的考え方に、いささかの変更はないというふうに考えております。
　かつて、このＯＤＡにつきましても、その総額におきまして、ＧＮＰの一％を目指しながら、経済が大きく成長する過程、また財政的にもかなり右肩上がりでありましたときに、それを予算的にも逐年増加させてきたわけでございますが、今般、御案内のような国家の厳しい財政に伴いまして、いま一度このＯＤＡの問題につきましても厳しく見詰めていかなければならない、こういう観点に立ちましてこの決定がなされたものだろうと思います。
　先ほど申し上げましたように、私自身も与党の責任ある立場でございまして、池田外務大臣からもその考え方を承り、かつともどもに、やはり予算額が減少するということは、御指摘のように国際的な観点から立ちましても、日本の姿勢、理念、こういうものに変更ありゃという印象を持たれかねないということで、この点につきましてはいろいろと議論もいたしたところでありまして、俗に言う量より質という言葉も考えながら、我々としては、この与えられた政府の基本方針の中でより効率的、効果的なＯＤＡをどう目指していったらよいかという観点に立って次年度予算はつくり上げられたものと考えております。
　率直な気持ちを申し上げれば、大変厳しい削減でありますが、この際、ＯＤＡに対する国民自体の心底、理解と認識をいただきながら、改めて国際社会の中でこのＯＤＡの果たす役割につきましても広く理解を求める中で、今後ともこれは質を高めることは当然でありますが、量につきましても向後、これを増加できるように、来年度はこういう厳しい環境ではありますけれども、今後これが改善できるように最善を尽くしていくというのが、今私が申し上げることでございます。
○東委員　ＯＤＡ重視の外交方針というのは基本的に変わっていない、そのような御指摘でございました。
　次に、国連重視から二国間援助へシフトしたのではないのか、こういう角度から質問させていただきます。
　国連機関に対する援助を総体的に大きくカットしたのはどういうことなのか、先ほどの御説明を聞いていても、私にはよくわかりません。一番大きくカットされたのは国際機関、とりわけ国連に対するＯＤＡの部分でございますが、外交政策において国連重視、国連に対する協力強化などとしてきた従来の政府発言と矛盾するような気がしてなりません。
　例えば、九六年九月二十四日、第五十一回国連総会における橋本総理の演説の中で、「さらに国連への協力を強化して、世界の平和と繁栄のために、これまで以上の積極的役割を果たしていきたい」という日本の決意を表明いたしました。
　また、九六年一月二十二日、第百三十六回国会における池田前外務大臣の外交演説では、
　環境、人口、人権、難民、麻薬、テロなどの問題は、国際社会が一致して取り組むべき地球規模の問題であり、我が国の国際貢献の最も重要な柱の一つであります。今後とも、我が国の知識や経験を生かし、国際社会と協力して問題解決に取り組んでまいります。
と、地球規模問題に対する日本の国際協力による貢献を強調しておりますが、このたびの国際機関を中心にしたＯＤＡ削減によって、日本政府は地球規模問題に対する取り組み方を、国際社会との多国的アプローチから二国間アプローチにシフトするようになるのではないか、このように思えてなりません。これは従来の国連重視等の外交方針と矛盾しないのかどうなのか、従来掲げてきた、ある意味で私も深く賛同しておりますインターナショナリズム、あるいはまた協調主義から大きく後退することになるのではないのか。
　また、九六年六月二十九日のリヨン・サミットの議長声明においては、日本政府はこの声明を通じて、
　　人道上の緊急事態は、しばしば政治的危機によりもたらされるが、我々にとっての特別の関心事項である。我々は、特に、この分野における赤十字国際委員会（ＩＣＲＣ）、国連難民高等弁務官（ＵＮＨＣＲ）、世界食糧計画（ＷＦＰ）、国連児童基金（ＵＮＩＣＥＦ）等による作業を賞賛する。
と内外に宣言しています。
　しかし、一年もたたないうちに、賞賛していると高く評価しているこれらの機関の予算削減を大幅に行っております。ＩＣＲＣは三九％、ＵＮＨＣＲも一二九％、ＷＦＰは四五％、ユニセフは四一％のカットを要求しているではありませんか。これらの機関の活動を評価した一方、今後四〇％前後も拠出金を削減するということは、活動をやめろと言っているに等しいではありませんか。
　この点について、大臣が言われた、今までの日本政府の外交政策の方針と矛盾するものではない、私には到底理解することができません。説明をお願いします。
○朝海政府委員　私も、外務省におきまして国連を担当する者でございますけれども、今回、予算の状況は大変厳しいものがございますが、私どもの国連を重視する外交、地球規模のさまざまな問題、人口の問題、麻薬の問題、環境の問題、人権の問題などなどにつきまして引き続き力を入れていくという基本的な外交の姿勢には、いささかの変更もないと考えております。
　予算の話でございますけれども、先ほど経済協力局長から答弁したとおりでございますが、ＯＤＡ一〇％減ということで、五百八十五億円をいわばひねり出さざるを得ない状況にございます。そうした厳しい状況の中で、私ども決して国際機関の役割を軽視しているとか重要でないと考えているとか、そういうことではございませんけれども、全体として五百八十五億円を減らさなければならないという状況の中で私どもが予算編成として考えましたのは、二国間の援助につきまして、大変つらいことではございますけれども、四百二十億ほどの減額に踏み切りまして、そういう状況の中で国際機関についても、百六十二億円でございますけれども、それなりの削減はせざるを得ないということで、それが結果としてはパーセントで見れば、委員御指摘のとおり三九％であるとか四十数％であるとかいうことになりますけれども、数字絶対額そのものとして見ますれば、むしろ二国間の経済協力の方をより多く削減したということであると考えております。
○東委員　外務大臣、いかがですか。先ほど申し上げましたとおり、限られた予算をいかに配分していくかというのは、政治家にとっての一つの大きな仕事だと僕は思います。またこれから余りいい答えが出ないと、僕はもっと追及していきますけれども。基本的に、どうしても理解できないのではないのか。
　一方において人道的な問題について種々活躍している国際機関があり、その致命傷にもなりかねない、その拠出を日本が今日まで行ってきた。それは全体の日本のＯＤＡ予算からするならば大きな額ではないにもかかわらず、その国際機関にとってみればまさに衝撃的な削減を意味する。そして、その活動自体も大幅に縮小しなければならなくなる、一目瞭然ではございませんか。
　僕は、今の説明だと、それはただ単にいかにその数字がこういうふうになったのかという説明をするだけですから、何も伝わってまいりません。外務大臣としてどのようにお考えになるのか。もう一度御答弁いただきたいと思います。
○小渕国務大臣　日本外交の大きな柱の一つとして、国連中心主義の外交を展開していくことは、当然のことだろうと思います。そういった意味で、今日まで国連の中で枢要な地位を占めるべく、安保理の常任理事国入り等も含めまして、我が国の活躍の場を広げてまいったわけでございます。しかし、今般、この予算問題に関しまして、これが著しく前年の予算の増加に比べて一挙に大きな削減ということでありまして、そういったことで、今御指摘のような国連に対する基本的考え方が変更したのではないかと言われるような御指摘も出てくるわけでございます。
　しかし、この予算をもってしてのみ我が国の立場をすべて表現するということでもないかと思いますので、この点につきましては、国際機関にも我が国の立場は十分説明をし理解を求めておるところではございますが、今日なおいろいろと我が国に対する大きな期待が膨らんできておることと同時に、それにこたえようとする努力が継続していることに対して、一挙にこうした数字になっておることはまことに残念であります。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、国連機関に対しましては義務的経費すなわち国連における分担金の問題等につきまして、先ほども御議論ありましたけれども、こうした点についてはなお日本としての立場は十分果たしていきますと同時に、それぞれの国際機関に対しての削減率が極めて大きいということでございますので、繰り返しますが、この点につきましては全力を挙げて来年度予算につきましても期待に沿えるように努力をしていくということを申し上げさせていただきたいと思います。
○東委員　基本的な削減の仕方、方法を見直すということですか。
○小渕国務大臣　来年度予算につきましてはもう既に概算要求として大蔵省に提出しております。しかしながら、来年度予算の編成過程におきましては、今委員が御指摘いたしたようなお考えも含めまして、財政当局の理解を求めていきたいと思っております。
　あわせて、ＯＤＡにつきましては昨今いろいろメディアを通じて御批判もいただいております。そういった点を今後どう改善するかというようなことも含めて、予算的にもきちんと財政当局に理解を求められるような努力も続けながら、最終的にいい枝ぶりといいますか形になりますように努力をしていきたいと思っております。
○東委員　僕もトーンをちょっと下げてやります。
　国際機関に対する日本の役割という角度から、一点、質問させていただきます。
　国際社会の平和と繁栄によって日本の平和と繁栄が確保されているという考えに対して異論を唱える人は日本において少ないのではないのか。日本の平和と安全にとって国際社会の平和と安定が必要であるとするならば、それを維持するためには、国際社会と協力して、地球規模の問題、とりわけ環境、人口、エイズ、難民問題に取り組まなければならない、政府も言っている、私もそれに賛同している者の一人でございます。こうした日本の努力は、国際社会のためばかりではなくて日本みずからのためになるので、積極的に貢献する必要があると私は思います。
　第百四十回国会におきます池田外務大臣外交演説、九七年一月二十日では、
　　我が国は、よりよい地球社会の実現に向け、人口、環境、福祉、食糧、エネルギー、原子力安全などの諸課題や、テロ、国際犯罪、麻薬問題など市民社会への挑戦と言える諸課題の克服に向けた国際協力に積極的に参画してまいります。また、民主化の促進及び人権の擁護にも積極的な役割を果たしてまいります。
と、九七年の一月に、地球規模問題における積極的な日本の役割を訴えております。
　しかしながら、地球規模問題に大きく貢献しているＵＮＨＣＲあるいはまた世界食糧計画、今申し上げた機関です、国連児童基金、赤十字国際委員会、国連開発計画にどのように資金援助を、一方において大きくカットして、そしてこれらの活動を支えていくことに積極的な役割を果たすことができるのですか。これについて御答弁願いたいと思います。
○小渕国務大臣　外交演説は我が国の外交の指針となるべきものでありまして、今御指摘のような諸点につきまして、我が国として国際的な貢献を果たそうという強い意思を表明したものであります。そのことを具現化するために、先ほど来申し上げておりますように、そうした国際的な機関に対する協力というものはまことに重要なことも事実でありまして、その点につきまして、来年度予算につきまして、万やむを得ず削減に至ったことについてはまことに残念ではあります。
　先ほど来申し上げておりますように、そうした御指摘につきまして、国際的な責任を果たす、また外務大臣の演説をこれから具現化してしていくために必要な予算につきましては、再三申し上げておりますように、最善の努力をして、その考え方を実現するための必要な予算獲得のために努力をしていきたい、こう申し上げておる次第であります。
○東委員　外務大臣がこれだけ言ってくださるのでもうやめたいと思いますけれども、周りにいらっしゃる方々を説得する一つの材料として具体的な国際機関の一つの例を出させていただきます。
　ＵＮＨＣＲの件でございます。もう既に緒方貞子高等弁務官を擁しておりますので日本で知らない方はない、このように私は理解しております。
　このＵＮＨＣＲというのは、九七年七月現在、世界で百二十二カ国において活動している機関であります。合計五千四百七十五人のスタッフで、全世界で二千二百万人の難民、国内避難民、帰還民、紛争被災者など人災による被害者、あるいはまた迫害のおそれがある者を保護、援助の対象にしております。職員一人当たり四千百五十人という援助対象者がいるわけです。また、大変実績が高いというふうに評価されているのも御存じのことだろうと思います。実際、ノーベル平和賞を二回もらっているわけでございます。このＵＮＨＣＲの活動を評価している一方、今回の概算要求で、外務省は三十七億円のカットを要求しています。これは前年の予算より三九％のカットになるわけでございます。
　アジアにおける数百万の難民がいらっしゃいます。この三十七億円をカットすることによって、これはＵＮＨＣＲの方々に概算していただきました、約百万人の難民を救助できる資源がなくなってしまうということです。別の言葉で言えば、今まで日本の援助を通してその人たちを日本は、外務大臣よく御存じのとおり、ＵＮＨＣＲの職員が働くところというのは、現行の憲法解釈上、難しいところで働かざるを得ないという人たちもいるわけです。
　また、日本は、御存じのとおり人道大国ということを一方において言いながら、昨年の難民認定率、認定された人というのはわずか一人だと僕は理解いたしております。
　私も、ＵＮＨＣＲの元職員だからということで、ＵＮＨＣＲを保護、何か族議員的に言うのではなくて、あくまでも、実際にそれだけの貢献をしているところの額をカットすることによって百万人以上の人々が影響を受けてしまうということが問題だというふうに申しているわけでございます。
　もうこれ以上くどくど申し上げませんけれども、実際、御案内のとおり一九八九年に難民の数というのは一千七百二十万人いた。九六年には二千九百四十万人に伸びてしまっている。さらにまた冷戦構造が崩壊した後、紛争によって約四百万人の人々が世界で死んでいるわけです。さらにまた、百以上もの新規の紛争が起こっているわけです。
　日本は幸いなことに、幸か不幸かわかりませんが、そういうことが余り報道もされない。また、その結果として、日本がそれらの人々の苦しみ、思いというものを一緒に同苦する、そういう機会もなかなか少ない。それをある意味で緒方貞子さんが代表してくれている、この一つのＵＮＨＣＲという機関ですが、そこで働いている人々はまさにその苦悩を体現している。その活動を三十七億円カットすることによって援助対象者である百万人以上の人々が直接的な影響を受けてしまう、そういうことを日本はやろうとしているのですよ。
　それをぜひ理解してくれた上で、改めてこの概算要求の見直しをぜひ外務大臣の、大物外務大臣ですから、僕は心から尊敬申し上げております、必ずやってくださるだろうというふうに私は期待しておりますので、何とぞもう一度このＯＤＡ予算、国連への拠出金大幅削減を大々的に見直していただきたいということを要求いたしまして、次の質問に入らせていただきますが、コメントをひとつお願いします。
○小渕国務大臣　ＵＮＨＣＲのすばらしい活動につきましては重々承知をいたしておるつもりでございます。また、その責任者として緒方貞子さんの活躍ぶりにつきましても、しばしばテレビ等でも拝見をいたしておるところであります。また、御本人も、副事務総長の御推薦を受けずに専らこの仕事に専念をされるという強い御意思を示されておりまして、そういった意味で大変すばらしい成果も上げておることに、心から敬意を表しておるところでございます。
　ただ、いろいろの機関の中につきましては、率直に申し上げれば、どの機関ということは申し上げませんが、国際機関の中ではいま少しく機関として非効率、あるいはむだというようなものがないかどうかということにつきましても、資金を提供する日本としても当然考えていかなければならない問題ではないかというふうに思っております。
　削減するということは大変厳しいことでありますが、こうした機会でないと、と言ってはなんですが、あえてこういう機会にやはりそれぞれの機関のあり方につきましても十分検討して、そしてある程度のプライオリティーといいますか、そういうものを考えていく必要があるのではないかと思います。
　結論的に申し上げれば、繰り返しますが、私として全力を挙げて委員の御指摘にこたえたい、こう思っております。
○東委員　ありがとうございます。
　それでは次に、中国遺棄化学兵器問題について質問させていただきます。
　中国は、本年四月二十九日に発効いたしました化学兵器禁止条約の発効直前に批准書を国連に提出し、同条約の加盟国となりました。日中間で懸案となっておりました旧日本軍の遺棄化学兵器処理問題に対して、政府は、同条約による義務として我が国が遺棄化学兵器の処理をするとしております。
　条約第二条６では「「遺棄化学兵器」とは、千九百二十五年一月一日以降にいずれかの国が他の国の領域内に当該他の国の同意を得ることなく遺棄した化学兵器（老朽化した化学兵器を含む。）をいう。」と定義されております。
　この視点から質問させていただきますが、我が国は、完全なる武装解除を求めたポツダム宣言を受諾して降伏いたしました。降伏に当たっては、旧満州と万里の長城以北にいた関東軍はソ連軍に、シナ派遣軍は中国軍に降伏いたしました。そこで、膨大な量の戦車、大砲、小銃、機関銃、航空機などの武器及び弾薬を引き渡しました。これをもって武器弾薬の所有権はソ連もしくは中国に移ったはずである、このように理解もできます。また、ポツダム宣言を受諾して降伏した以上は包括的な武装解除が行われたと考えるのが普通でありまして、これこそ同条約に言う同意に当たるのではないのか、したがって、旧満州の化学兵器は日本軍ではなくソ連軍によって遺棄されたと考えられる、こういう見解もございます。
　日本軍が中国に化学兵器を遺棄したという根拠があるのかないのか、この点についてまず御質問させていただきます。
○阿南政府委員　今の御質問の点でございますが、これまで中国の国内で、旧日本軍による遺棄化学兵器につきまして現状把握のための現地調査を累次実施してきております。こういう調査結果を踏まえた上で、日本の遺棄化学兵器が中国に存在するということを日本政府としても認識をしているわけでございます。
　また、先生が御指摘になりましたポツダム宣言でございますが、ポツダム宣言は確かに旧日本軍が武装解除するべき旨を一般的に規定をしております。先生御存じのとおり、この規定は、日本国軍隊は完全に武装解除せられた後各自の家庭に復帰し平和的かつ生産的の生活を営むの機会を認められるべしという極めて一般的な規定でございまして、このことのみをもって、中国が本件化学兵器の遺棄に関して、化学兵器禁止条約に言う同意を与えたということは言えないと考えております。
　そういう状況から、我が国の遺棄化学兵器の廃棄義務を否定することはできないというのが政府の見解でございます。
○東委員　もうあと一分しか時間がございませんので、資料を要求させていただきます。
　平成四年度から平成九年度まで、中国遺棄化学兵器問題についての予算が計上されております。平成四年度が四百万、平成九年度は五億五千五百万。当然、調査等に使われていると思うのですが、どのような調査にこれは使われているのか、この点について後ほど資料をいただきたいと思います。
　きょうは時間が来ましたのでこれでやめさせていただきますが、また別の機会にこの問題について、さらにまた、取り残してしまいましたけれども、新ガイドラインの問題について——済みません、きょう来ていただきまして。質問させていただきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○若松委員　新進党の若松謙維でございます。
　東議員と同じく、小渕外務大臣御就任後初めての質問です。バンクーバー・ＡＰＥＣでの御活躍、大変お疲れのところ恐縮ですけれども、引き続きよろしくお願いいたします。
　恐らく小渕大臣も、橋本総理と例えば日米首脳会談とかそういったところのやりとりもあったと思うのですけれども、まず最初に、今回のＡＰＥＣのバンクーバー会議での二国間の首脳会談ですか、当事者ではないと思うのですけれども、得られた範囲で結構ですので、その内容及びいわゆる外相会談、それの成果を総括的にお聞きしたいと思います。
○小渕国務大臣　まず、橋本総理とクリントン大統領との日米首脳会談で、ＣＯＰ３、アジア経済、日本経済を中心に話し合われまして、今後とも一層協力していくことを合意されました。
　また、総理と金泳三大統領との会談で、韓国の通貨、金融の安定化について話し合ったほか、対北朝鮮政策、日韓漁業協定、ＣＯＰ３、ＡＰＥＣへのロシアの加盟支持等についても意見を交換されました。
　以上のほか、総理はＡＰＥＣ議長であるクレティエン・カナダ首相に表敬をいたしました。
　多分今の時点で、共同声明が発せられた時間帯ではないかと思いますが、いずれにいたしましても、首脳会談におかれましても意義深い話し合いがなされたものと評価いたしております。
　私に関しましては、実はオルブライト米国国務長官との会談で、日米関係のほか、ミャンマー、カンボジア、イラン、対人地雷、国連改革、ＣＯＰ３、イラクと、かなり幅広い問題を取り上げました。
　また、銭其シン中国外交部長との会談では、来年予定されております江沢民国家主席来日を初めとする日中間の要人往来や青年交流のほかに、朝鮮半島、ロシアの国際情勢について率直な意見の交換を行いました。
　また、柳宗夏韓国外務部長官との会談では、懸案の漁業協定交渉につきまして今月末実務者協議開催で合意をいたしましたほか、安保対話、韓国の通貨、金融の安定化や対北朝鮮政策、ＡＰＥＣへのロシアの加盟支持についても意見を交換いたしました。
　以上のほか、私はＡＰＥＣ議長国のカナダ・アクスワージー外相を表敬いたしました。
　いずれにいたしましても、首脳会談、外相会談とも極めて率直な意見交換ができましたことは、我が国とこれらの国の緊密な対話の一環として意義深いものであったと思っております。
○若松委員　ありがとうございます。
　今懸案となっておりますさまざまな重要事項、その中でも特に、御存じの金融危機というか、また通貨危機というのでしょうか、特にアジア地域、御存じのタイのバーツから始まりましてインドネシア、そして韓国、ここら辺の議論が、今おっしゃられましたけれども、かなりあったと思います。
　特にバンクーバー会議で、先ほどの東議員にも関係するのですけれども、従来ですと国連というか、まさに多国間でいろいろとそういう金融支援なりをする、当然ＩＭＦを枠組みとするのですけれども、今後、地域での対応ももっとさらに重視すべきだというような具体的な対応に移ってきたのかなと私も認識しておりまして、このバンクーバー会議で決められましたお互いの合意というのでしょうか、アジア地域での新しい融資の枠組みというのですか、これは特にアジアの金融または通貨危機に対して今後どの程度効果的に発揮されるのか、外務大臣としての御所見をいただきたいと思います。
○小渕国務大臣　今回のＡＰＥＣのバンクーバー会議で支持をされました金融・通貨の安定に向けたアジア地域協力強化のための新フレームワークは、市場の信頼回復を促し、アジアの持続的な安定成長に大きく貢献するものと考えております。時あたかも、アジア諸国におきまして金融の不安等が発生いたしまして、近々では韓国の問題も実は提起をされました。
　こうした意味で、ＡＰＥＣ加盟国もみずからの問題として取り組んで、アジアの今後の経済の発展のために、この時点ではいろいろな金融問題が発生はいたしておりますけれども、潜在的な力というものはまだまだお互い持っておるという認識のもとに、効果的にこうしたフレームを大いに活用しながら進んでいこうという、そうした合意がなされたものと理解しております。
○若松委員　さらに、この通貨危機について、ことしＯＥＣＤ入りした韓国が通貨危機に至ったということで、これの対処も非常に重要になってくると思うのです。
　それで、韓国がＩＭＦ出資額が十一億ドルですか、ですから通常の規定ですと三十三億まで緊急支援を受けられる。それに対して、従来五倍の五十五億ドルを恐らくＩＭＦは提供をするだろう。ところが、韓国の一部当局には、今回の韓国の通貨危機を乗り越えるためには約二百億ドルぐらい必要ではないかというような認識があるわけですけれども、そうすると、これも橋本総理とクリントン大統領でもある程度話をされて、日米でしっかり協力していこうという話にもなっているようです。やはりそうすると、まずこのバンクーバーでの一つの枠組みというのでしょうか、地域での通貨危機を乗り越える枠組みというところで今回の韓国を具体的に取り上げて、それでまず対処できるかという御認識、もしできないということであればやはり日本にはね返ってくると思うのですけれども、これも日米関係というところで何らかの対処をするわけですけれども、そこら辺の今後の対応の仕方、その二点についてちょっと御説明いただけますか。
○小渕国務大臣　韓国への支援につきましては、今後、韓国政府とＩＭＦとの協議の結果を踏まえまして、ＩＭＦを中心とする国際的支援の枠組みの中でいかなる支援が可能か鋭意検討されるものとなると理解をいたしておりますが、バンクーバーにおきまして、閣僚会議あるいはまたバイの、韓国の外務部長官との話の中で、この問題につきましては首脳間会談で話を進めたい、こういうお話がございました。
　今の段階でどういうことになりましたか、実は詳細、わかりましたらすぐ御報告を申し上げますけれども、いずれにしても、橋本総理並びに金泳三大統領との間におきましてこの問題が取り上げられ、お話が進められていると理解をいたしておりますので、その基本的方針にのっとって我が国としては適切に対処いたしていくべきものと考えております。
○若松委員　段取りが、順序が当然あろうかと思いますけれども、日本でも今実際、正直言って大変なのですけれども、やはり日本の対応というのもある程度準備が必要で、かつ、それなりに検討されているのではないかと思うのですけれども、いかがですか。それは事務方になりますか、まだ大臣のところには行っていませんね。
○小渕国務大臣　今ほど御答弁申し上げました日韓首脳会談につきましては、先方から、十一月十九日に金融市場安定化政策を発表し、市場の安定化に向け努力しており、二十一日にＩＭＦに資金協力要請を行った、この支援が成功するためには日本などの関係国の支援が必要という要請に対しまして、我が方から、韓国のファンダメンタルズは基本的に良好と認識している、金融市場安定化策を歓迎する、ＩＭＦを中心とする国際的支援の枠組みの中で韓国に対する協力を行うことを鋭意検討するというのが首脳会談の結果でございました。
　これからの段取りにつきましては、まさに、この会談での成果を踏まえて、具体的、現実的にどう対処するかということは、これから政府として検討を早急にいたしていかなければならない問題だろう、こう思っております。
○若松委員　わかりました。進行中の話なのでちょっと答弁も難しいと思うのですけれども。
　それでは、外務大臣、いわゆる二国間の外相会議、もしくは総理からの連絡か何かで、特に山一証券について他国の首脳から質問をされたとかいろいろと議論があったとか、また懸念を表しているとか、そんな議論というのはありましたか。
○小渕国務大臣　タイムラグもあったかと思いますけれども、我が国におきましてこの問題が大きく取り上げられたことについて、その報道その他がカナダ・バンクーバーまでまだ十分届いておりませんで、そういった点では、閣僚会議あるいはバイの会談等で、この問題が私に関しては取り上げられたということはございませんでした。
　ただ、オルブライト長官との間で、金融問題について日本側がどのように対応しているかということについての一般論的な御質問はございましたけれども、具体的なことに関しましては、私自身が承知しておりましたので、日本で現下こういう状況になっておるという説明を申し上げた範囲でございます。
○若松委員　それでは、先ほど、アジアの通貨危機に対してＩＭＦを中心に日本もアメリカと協力して対処していく、こういう動きだと思うのですけれども、実際に、では果たして日本の本丸がどうなのかというところで、先ほども申し上げましたけれども、今、国際金融秩序安定のために日本は今後どう対応していくのかというのが、やはり先進国もそうでしょうし、また第三国もかなり関心があると思うのです。そういった観点からは、今後どのように国際金融秩序安定のために日本が対応していくのか、御説明いただけますか。
○小渕国務大臣　金融・資本市場におけるグローバライゼーションが急速に進展する中、一国の通貨、金融危機は世界市場に当然のことながら大きな影響を及ぼしております。
　今後、我が国を含めた国際的な金融秩序の安定を図っていくためには、こうした金融・資本市場の現状を十分踏まえ、国際会計基準の形成に向けての努力や、企業情報開示、ディスクロージャーの充実による市場の透明性、信頼性の向上を含めて、適切な方途につき鋭意検討いたしていく必要があると考えておりますが、本件につきまして、大蔵省からさらに詳細に御説明いただきたいと思います。
○三國谷説明員　ただいま外務大臣からディスクロージャーの話がございました。
　最近の経済社会環境の変化、金融・証券市場のグローバル化等に対応いたしまして企業のディスクロージャーの透明性を維持していくためには、御指摘のとおり、国際的な動向をも踏まえながら、会計基準につきまして一層の整備が必要になるものと認識しております。
　現在、企業会計審議会におきまして、国際的な動向を踏まえまして整備を図るべき課題といたしまして、一つは連結財務諸表制度、それから金融商品、企業年金、研究開発費に係る会計基準などの検討を進めております。
　本年六月六日には、このうち連結財務諸表制度の見直しに関する意見書を取りまとめ、公表したところでございます。さらに、今後、二十一世紀に向けまして残された会計上の課題といたしまして、金融商品、企業年金、研究開発費に係ります会計基準につきまして検討を進めておりまして、来年夏ごろを目途に、まとまったものから順次意見を公表していくこととなっております。
○若松委員　わかりました。要は、国際金融秩序安定に、日本の一つの貢献策として、日本の課題でありますディスクロージャー、そこら辺が重要だというお話でありました。
　私も外務委員会で一年半前に同様の質問をさせていただきまして、特に、三菱銀行がＳＥＣにも上場しておりますし、かつ、あちらのルールでディスクロージャーしておりまして、それが日本の会計基準の不良債権の情報とかなり乖離があるということで、その指摘をさせていただきました。
　それに対しまして大蔵省の方がいろいろと説明されたのですけれども、外務大臣もそのときに、外務省におきましても、国際的な経済秩序の中で我が国の金融も含めた経済がいかにあるべきかという点からよく勉強し、また適切に対応してまいりたい、このような議論もしておりました。
　大蔵省と連絡をとりながら諸外国の動きというものを適切に伝えていただいたのではないかと期待しているのですけれども、現実にディスクロージャーの面で、まだ日本の金融機関は不良債権があるのではないかという認識があるからこそ、まだ円安要因ですし、株価が相変わらずこういう状況、そしていわゆる外資がなかなか日本に入らない、こういう認識があると思うのです。
　そういった観点から、今の日本のディスクロージャー、特に金融機関が国際比較において現状をどういうふうに認識しておられるか。大蔵省が適切だと思うのですけれども、いかがですか。
○三國谷説明員　我が国に限りませんで、各国の会計基準は、それぞれの国の法制、取引慣行あるいは歴史等、いろいろな密接な関係を有しておるところがございまして、その意味で国ごとにそれぞれの違いがあることも事実でございますが、一方で、経済の国際化の進展といった要素もございます。こういった国際的調和の観点に配慮しながら、会計、ディスクロージャールールの改善を現在まで進めてきているところであります。
　不良債権等のディスクロージャーに係る基準について申し上げますと、これもＳＥＣの基準等いろいろな基準があるわけでございます。私どもといたしましても、ディスクロージャーは不良債権の早期処理を促す上で大きな意義を持つものと考えております。
　いろいろな課題につきまして真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、福田委員長代理着席〕
○若松委員　具体的には大蔵委員会でぜひやらせていただきたいわけですけれども、まず、ぜひ外務大臣に認識として持っていただきたいために、情報を提供させていただきます。
　いわゆる日本の基準、有価証券報告書ですね、ここに当然、三菱銀行の連結ですけれども、いわゆる不良債権の開示ということで、破綻先債権と延滞債権、よく今新聞で話題になっております、それの金額が、個々に言ってもあれなんで、破綻先債権、延滞債権、そして金利減免等債権、さらに経営支援先に対する債権、これの合計が約一兆二千八百八十五億。それに対して、アメリカは二つのディスクロージャーになっておりまして、未収利息不計上貸出金、これが八千六百六十六億円。さらに、リストラクチャード貸出金、相手の状況が厳しくなって貸し出し条件が変更した、いわゆる危険な債権という意味ですけれども、これが六千七百六十六億円。合計で一兆五千四百三十二億円。約三千億弱の差額がございます。日本の基準の方がまだ少ない。
　それで、三菱銀行の場合には、アメリカのＳＥＣ基準でディスクローズしていましたので、おのずと債権償却せざるを得ないということで、東京銀行と合併したわけですけれども、結果として、今その体質は非常に健全なのですね。
　ですから、今の日本のディスクロージャー、諸外国におくれる、やはり先進国のアメリカに早く日本のディスクロージャーも追いつかなくてはいけないというのは、ぜひ大蔵省、特に企業財務課の認識として持っていただきたいわけです。
　さらに、アメリカのディスクロージャーのルールでは、九十日以上の延滞貸出金、九十日以上利息または元本が返済されていない金額もディスクロージャーの対象になっておりまして、それが三菱銀行の場合には三千三百七十七億円。そうしますと、いわゆる不良債権という形でアメリカルールによる金額と日本ルールによる金額は、いまだに約六千億円差額があるのですね。これがまだまだ日本の現実としてディスクロージャーはおくれている。そういう事実認識で大蔵省、よろしいですよね。
○三國谷説明員　先生御指摘のとおり、アメリカのＳＥＣ基準につきましては、未収利息不計上貸出金、あるいは九十日以上の延滞、あるいはリストラクチャード貸出金といったことにつきましていろいろな基準があることは御指摘のとおりでございます。
　現在、私ども、企業会計審議会におきまして、日本のディスクロージャー制度の水準の維持向上のためにいろいろな検討をしているわけでございます。その中の一つには、例えば金融商品の時価評価をどうするか。また、デリバティブをどうするか、あるいは減損の問題をどうするか。そういったことをいろいろ検討しておるところでございまして、先生の御指摘等も踏まえながら、また検討を進めてまいりたいと思っております。
○若松委員　せっかく三國谷課長が来ていらっしゃいますので、もう一つ、事実確認だけさせていただきたいのです。
　これは、三菱銀行のやはり連結会計の平成九年三月、決算期なのですけれども、経営支援先に対する債権額、三千七十六億円あるのですけれども、そこの注記にこういう表現があるのです。「損金経理について税務当局の認定を受けて債権放棄等を行い、経営支援している先に対する貸出金」と。税務当局がこれは損金処理を認めますというところだけ、この経営支援先に対する債権額として計上しているということですね。そうすると、税務当局が損金経理を認めていないものもあるわけなのですけれども、それはこの経営支援先に対する債権額のディスクロージャーとして載ってこないわけですよね。そういう理解でよろしいわけですね。わかりますか。
○三國谷説明員　専門の先生からの御指摘でございまして、事実関係につきましては、ちょっと私どもも正確を期する意味で言葉を控えさせていただきたいところがあるかと存じますが、いずれにしても、三菱銀行が今回いろいろな形でかなり思い切った、自己査定を含めた不良債権の償却をしたことは事実でございます。また銀行のそれぞれの判断というところもあるわけでございまして、そういったものが今後そういった意味でいろいろ技術的にどのようなところをクリアし、またこれが世界の流れにどのように合致しているか、私どももまた先生の御指摘も踏まえながら勉強させていただきたいと思っております。
○若松委員　これは私の尊敬する方が、私の恩師ですけれども、この点について非常に懸念されておりまして、ちょっとコメントがありましたので読ませていただきますと、
　　会計原則は国際ルールとして、損益の発生のときに認識する“発生主義”であり、日本だけが大蔵省主税局の反対で損金を主税局が認めたときに“発生”させるという、世界に類例のない日本的処理方法です。
と。これがかなりあるんですよ、まだいまだに。だから、会計は会計として、しっかりと不良債権をディスクローズさせる。その後、損金処理はこれは国税庁が決める。損金処理を決めた後会計処理では、これは世界の信頼が得られません。それをぜひ早急に改定してもらいたいと思います。
○三國谷説明員　いわゆる企業会計と税との関係につきましては、また一つの手法としていわゆる税効果会計といった問題もあるわけでございます。こういったことにつきましても、現在、いろいろな角度から勉強させていただいているところでございます。
○若松委員　ぜひよろしくお願いします。
　済みません、大蔵委員会になってしまいまして。これは本当に外務大臣、日本の会計基準、諸外国から聞いて、やはり日本の会社の決算はわからないと。これはやはり外交問題なんですよね。ひとつこっちの面も関心を持っていただいて、なんだったら私も、僭越な知識ですけれども、情報提供させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　それで、ちょっと順番が逆になりますけれども、質問通告させていただいております日独年金通算協定、これについての質問に変えさせていただきます。
　これは、私もこの外務委員会で何度か質問させていただきました。いわゆる租税条約と同じでありまして、例えば日本の会社が海外に行って海外でも税金を受ける、また日本でも受ける、そうすると二重課税になるということで、それを回避するための取り決めが租税条約。
　同じような形で、例えば日本のサラリーマンがドイツなりアメリカなりイギリスなりに勤務する。そこでもその国のいわゆる年金制度なり医療保険制度もありますから、日本も同じように払っていると二重払いになる。これが、委員会のやりとりでは、日本の企業は約二千億円ぐらい負担していると。これを例えばアメリカですと、大体十五カ国ぐらい年金通算協定をつくっておりまして、年金の二重支払いを回避している。ところが、日本はまだゼロなんです。
　これを何とか早急にやってほしいということで、今、日独協定を鋭意努力されていると思いますけれども、本当はことしの通常国会で出る予定だったのですけれども、おくれているのですよね。その後にアメリカもあるし、イギリスもあるし。少なくともこの三カ国は早急に、ここ一、二年でやってもらいたいと思うのですけれども、ちょっと現状報告をしていただけますか。
○内藤政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘の協定案、これは通常は社会保障協定と申しておりますが、これにつきましては、平成七年九月から政府間交渉が始まりまして、これまで六回にわたり交渉を行いまして、協定の早期締結に向けて精力的に取り組んでおります。
　御指摘のように、我が国はいまだ、いかなる国ともこの種の協定を締結した経験がないために入念な検討が必要という事情もあり、時間がかかってまいりましたが、本年五月の交渉において、ほぼ実質的な合意を得るに至っております。現在、なお残された若干の論点の解決を含め、最終的な詰めの作業を行っており、来月十二月前半にも次回交渉を行う予定であります。
　今後とも協定の早期締結を目指し、ドイツとの間の調整作業を鋭意行っていく所存であります。ドイツとの間で早期に最終的な合意に達すれば、協定案を明年の通常国会にも提出したいと考えております。
○若松委員　ぜひその方向で御努力をお願いします。何か聞くところによると、交渉相手がちょっと体調を壊されたということで、そういうこともあるかと思いますけれども、一年間、協定、少なくとも恐らくドイツだけで五百億円ぐらいの日本企業の年金負担があるはずなので、本当に早急にお願いいたします。
　それでは、それ以外の国の進展状況はいかがですか。
○内藤政府委員　現在、ドイツ以外の国との協定締結交渉はまだ行われておりません。しかし、特に我が国との人的交流の多い国、アメリカあるいはイギリスとの間では、これまでも二国間協定の締結を視野に入れた非公式な意見交換は行ってきております。したがいまして、今後とも、まず日本とドイツの間の交渉の状況を見つつ、順次適切に対応していく所存でございます。
○若松委員　最近アメリカの日本にある企業がいわゆる円高で大変年金負担がきついということで、いわゆる在日米国企業も早急にこれを締結してくれというような声が恐らくあると思うのですけれども、それは事実ですよね。そういうことであれば、ぜひ、日独が決まってからじゃなくて、同時並行で進めていただきたいと思うのですけれども、そういった観点からはいかがですか。
○竹内政府委員　若松委員におかれましては、この社会保障協定につきまして、長年関心と、政府をエンカレッジするといいますか、いろいろ努力をされておられまして、常々敬意を表しているところでございます。
　お尋ねのアメリカとイギリスを中心に考えますと、米国とは実はもうずっと前から話し合ったことがございます。ただし、いろいろ年金の制度が、仕組みが各国複雑で異なるところがございますので、なかなか早急な交渉ということが進みませんけれども、例えば昭和五十八年、米側の事情によりまして、アメリカ側が財政収支の不均衡を問題としたために事実上中断するというような事情もございました。いずれにいたしましても、最近また、先生御指摘のとおりこの問題を解決すべきだという機運が双方において盛り上がっております。
　昨年五月、実は予備的な非公式の話し合いということもやったこともございます。我々といたしましては、アメリカとの間も日独協定のめどがつき次第ということでございますので、もうそう遠くない将来でございますけれども、英国とともに並行的に協議をアメリカともやっていきたいというふうに考えております。イギリスとの関係につきましては、それと同じように考えているところでございます。