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○菅分科員　いまの通産省のお取り組みについてまでかなり教えていただいたわけですけれども、いまの大臣の話の中にも関連があると思いますが、日本では特にソフトウエアの流通という問題がまだまだ非常におくれをとっている。この問題、日本の独特の企業のあり方などにも原因があるのかもしれませんが、通産省としては、ソフトの流通がおくれている原因といいましょうか、またはその問題点というものをどんなふうにお考えになっていますか。
○志賀政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘がございましたように、確かに、これは何も日本だけに限ったことではなくて、アメリカ以外の先進国ほぼ同じような状態ではなかろうかと思っておりますけれども、流通という面からソフトウエアの問題を考えてみますと、必ずしも十分なことになっていないというふうに思っております。
　日本の場合に、ソフトウエアの流通がなぜおくれているかということについて考えてみますと、一つは、ソフトウエアの内容として、汎用性のあるソフトウエア、しかも質のいいソフトウエアの開発が必ずしも十分いっていない、そういった点があるのではないか。で、さらにその背後をたどってみますと、ソフトウエア開発会社の企業力が弱いということもあると思います。さらに、今度は制度的に考えてみますと、流通を図っていく場合に、やはり権利保護がきちんとできておりませんと流通がどうしても進みにくい、こういうことがあろうかと思います。そういった、ただいま申し上げました幾つかの要因が絡み合いましてソフトウエアの流通が必ずしも十分な状態にない、こういうことが言えるのではないかと思っております。
　それに対しまして通産省として、たとえば資金的な面について言えば、情報処理振興事業協会を通じまして、ソフトウエア会社に対する債務保証によって資金の供給の円滑化を図るとか、いろいろな対応をやっているわけでございます。
○菅分科員　いま局長の言われた中で、流通のおくれの一つの原因として、企業力の問題、それから質のよい汎用性のあるものの開発がおくれているということ、そして権利保護という問題を指摘をされましたけれども、その権利保護の問題についていろいろと入っていきたいのですが、きょうはまず文化庁の方にこの問題で幾つかお聞きをして、またさらに通産省にも関連をして聞かしていただきたいと思います。
　大変注目をされている判決が昨年の十二月六日に東京地裁で出されたわけです。先ほど大臣も触れておられましたけれども、タイトーというゲーム機のメーカーの、いわゆるインベーダーというゲームのプログラムをデッドコピーした会社があって、そこに対する民事訴訟であります。原告側の主張がほぼ認められたということで、いわゆる著作権法においてこのコンピュータープログラムを保護するというか、裁判の中でそういう著作権法に抵触するのだという形の地裁の判決が出たわけですが、まず文化庁に、この判決についての文化庁としての一般的な見方、見解をお尋ねしたいと思います。
○吉田説明員　御指摘のコンピューターソフトに係ります東京地裁判決でございますが、昨年十二月六日に出たものでございます。
　ビデオゲームのプログラムにつきまして、著作権法上保護される著作物に当たるという判断が一つでございます。当該プログラムの無断複製を著作権侵害であるというふうに認めたわけでございます。
　著作権審議会では、第二小委員会というところで、コンピューターをめぐる著作権問題につきまして、四十八年六月に報告書を出しておりますが、その中でコンピュータープログラムは著作物たり得るという考え方を示しておるわけでございます。本判決はこの第二小委員会の結論に沿ったものであるというふうに考えておるわけでございます。私どもといたしましては、この判決はコンピュータープログラムの著作物性を認めた最初の判決でございますし、コンピューターソフトウエアの法的保護という課題について、非常に意義のあるものであるというふうに考えております。
○菅分科員　それに関して、いまの課長の話にも、文化庁の昭和四十八年の著作権審議会の第二小委員会の報告書のことが指摘をされておりましたけれども、この中に、確かに、プログラムというものは「「思想を創作的に表現したものであって、学術の範囲に属するもの」として著作物でありうる。」という見解が示されているわけです。
　しかし、この議論については、かなり学界でもいろいろな議論がなされていると思いますけれども、もう一度文化庁にお尋ねしたいのです。これはちょっと条文の解釈になるかもしれませんけれども、著作物というのが「思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。」と定義をされているわけです。
　このコンピューターソフトの場合に、従来著作物として法律が予定していた、一番簡単なもので言えば本とか絵とか、そういう非常に人格的な要素を持ったものとはかなり性質を異にしている。あえてそれは学術的分野と言えば言えるのかもしれませんが、学術的分野ということをこの法律が想定したのは、たとえば本とか物理の何かの論文の本とか、そういうものは想定したのかもしれませんが、コンピュータープログラムそれ自体がこの法律の予定したものになじむかどうかという点については、私自身大変疑問な感じもするのですけれども、このあたりについてどんなふうに考えられているのか、お尋ねをしたいと思います。
○吉田説明員　御指摘の点でございますけれども、著作物概念というものは、やはり時代の進展に伴って、著作物の基本的な考え方に当てはまるものについては拡大する、増大していくということが基本的にあろうかと思うわけでございます。現在の著作権法が立法されたのは昭和四十五年でございますが、その時点でコンピューターソフトウエアというものは存在していたと思います。
　この著作物の中にコンピューターソフトウエアが入るかどうかということにつきましては、その直後の四十七年から始まりました第二小委員会におきまして相当突っ込んだ議論がなされておるわけでございます。それによりますと、
　　プログラムは、人間の知情意に訴えてその精神活動に影響を与えることを本来の目的とする著作物の概念になじむものである。
　　プログラムの多くは、いくつかの命令の組み合わせ方にプログラムの作成者の学術的思想が表現され、かつ、その組み合わせ方およびその組み合わせの表現はプログラムの作成者によって個性的な相違があるので、プログラムは、法第二条第一項第一号にいう「思想を創作的に表現したものであって、学術の範囲に属するもの」として著作物でありうる。
というふうに報告しておるわけでございます。そういう意味におきまして、コンピューターソフトウエアないしプログラムというものは、その多くが著作物であり得るということが言えるのではないかと考えておるわけでございます。
○菅分科員　文化庁のさきの第二小委員会の報告がまさにいまのおっしゃったところだと思いますけれども、御存じのように、これについては相当議論があるところで、私なりに考えてみても、たとえば著作権者の人格権なんかを考えていろいろと条文が著作権法はつくられているわけですけれども、たとえば同一性保持なんというのは、絵をかいた場合に、勝手にモナリザの絵にひげをつけて、それが自分の何とかだと言ってはいけないとか、そういうことで、そういう人格的な意味の保護ということまで言っているわけで、そういうことを考えますと、それが想定している著作物というのは、コンピューターソフトのような産業的につくられてくるものとは性質がかなり違うんじゃないかなという感じがするのです。
　それはそれとして、ではもう一度文化庁の方にお尋ねをしたいのですが、今後のこういった問題についての検討はどういうふうに進められるつもりか、今後の問題を一言お尋ねをしておきたいと思います。
○吉田説明員　先ほどから話題になっております、昭和四十八年に出されました著作権審議会の第二小委員会の報告で、基本的にコンピューターソフトウエアというものは著作物性を有しているという報告があったわけでございます。
　しかし、御指摘もございますように、コンピューターソフトウエアというのは、従来の著作物と異なる性格と申しますか特性もまた有しているということもございますので、文化庁といたしましては、著作権審議会に新たに第六小委員会という小委員会を設けまして、さきの第二小委員会における検討結果を踏まえ、その後におきますコンピューターソフトウエアの制作あるいは流通、利用、こういったものの実態が非常に変化しているということ、あるいは国際的な動向、こういうものを見きわめながら、コンピューターソフトウエアを著作権制度によって保護することとした場合の問題点につきまして、調査審議を開始したところでございます。二月に第一回目の第六小委員会を開催いたしまして、この審議の結果というものをひとつ大いに参考にしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○菅分科員　そうした文化庁の検討と並行してといいましょうか、通産省がこれまでこのソフトウエアの保護に関してどういうことを検討され、また、今後どういうふうな方向で考えられているか。特に通産省の場合は、いわゆる産業上の保護という産業上の観点というものが、その役目柄出てくるかと思うのですけれども、そういうことを含めて、現状をお尋ねしたいと思います。
○志賀政府委員　いままで先生から文化庁の方に御質問がありましたことに対する私どもの考え方を若干交えながら、お答えを申し上げたいと思います。
　まず、東京地裁の例の判決でございますけれども、これにつきましては、私どもとしても、ソフトウエアの権利保護という観点から言えば一歩前進であるという評価はしております。
　ただ、そこで東京地裁の判決でございますけれども、これを見ますと、コンピュータープログラムは作成者によって個性的な相違が生じるから、このプログラムというものは著作権法上保護される著作物である、こういう論理を立てているわけでございますけれども、ただ、ソフトウエアと申しますのは、先生よく御承知のように、コンピューターに対する指令、一つの結果をもたらすための指令の組み合わせでございます。言ってみますと、論理的な思考の産物であるというふうに言えようかと思います。
　他方、著作権法上の著作物というのは、先ほど文化庁からもお答え申し上げましたように、「思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」こういうのが著作物ということになっておりまして、ソフトウエアの場合には、その学術というところで入ってくるというふうに理解をしておりますけれども、ただ、いずれにしても論理的思考の産物でございますから、作成者によって個性的な差異が生じるとしても、いわゆる文化的なものとかなり違うのではないか。
　たとえば、ある結論を出す場合に、あるプログラムでは三つのプロセスを経て結論が出る。ところが、ほかのプログラムでは四つのプロセスを経て同じ結論が出る。確かに違うわけです。しかし、どっちがいいかと言えば、三つのプロセスを経て同じ結論が出る方が好ましいに違いないわけです。ただ、三つのプロセスを経て出るものもあれば四つのものもある、したがって、個性的な違いがあるのだということで果たしていいかという疑問を私どもは持っています。
　いずれにいたしましても、現在まで、私どもといたしまして、昭和四十七年にこのソフトウエアにつきましての権利保護に関して、専門家の方々に集まっていただきまして、一つのレポートを出しております。このレポートでは、ソフトウエアにつきまして、著作権法とも、あるいは特許法とも違う第三の道と申しましょうか、そういう方向を一つ提示しているわけでございます。ただ、当時といたしまして、まだ国際的にきわめて流動的であるというようなこと等々を踏まえまして、具体的な立法化については、さらにいろいろな情勢を見きわめて慎重にやるべきである、こういう意見を実はいただいているわけでございます。
　そんなことも踏まえまして、その後アメリカにおいて著作権法の改正をいたしましてソフトウエアを著作権法の対象にするとか、そういった改正がございましたり、あるいはＷＩＰＯにおいての作業があるとか、そういったいろいろな動きがございます。そういったことを踏まえまして、先ほど冒頭大臣が申し上げましたように、産業構造審議会の情報産業部会におきまして、この権利保護の問題につきまして、私どもとして早急に検討を進めてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○菅分科員　文化庁と通産省のこの問題に関する法的なといいましょうか、見方はある程度差があるようにも思うのですが、これからのこの問題についての進展で、ある新聞によると、文化庁と通産省との間での相互交流もやっておられるというように聞いていますけれども、その点についてはどういうふうになっているのでしょうか。
○志賀政府委員　そういうことで、私どもと文化庁と、このソフトウエアについて両方で並行的に検討が進められているわけでございまして、そういうことから、私どもの産業構造審議会の情報産業部会においても文化庁の方に出席をいただいておりますし、それから文化庁の方で御検討になっている委員会の方に私どもの方から出席をさせていただいているというふうなことで、両方密接な関係をとりながら作業を進めてまいりたいというふうに思っております。
○菅分科員　いま出た中で、コンピューターソフトの保護については、著作権という考え方をとる道、または特許法などの工業所有権の対象にするという道、さらには第三の道という表現を使われておりましたけれども、新規立法というふうな道を、それぞれいろいろな形で検討されているようですけれども、産構審は諮問をされているようですが、大体の時間的なめどといいましょうか、大体この問題は十年ぐらい前から各方面でかなり本格的検討が始まり、先ほど申し上げたようにかなりの巨大産業になりつつあるということでは、どういう対応にしろ、そろそろ一つのルールづくりを進めていく時期じゃないかという感じもするのですが、大体の時間的な見通しについてお尋ねをしたいと思います。
○志賀政府委員　情報産業部会の審議につきましては、私ども審議会の方にお願いしておりますのは、一年ぐらいかけて結論を出していただきたいというお願いをいたしております。ただ、要すれば、たとえば年央にでも中間報告という形でおまとめをいただくということもできればお願いしたいというようなことも申しておりまして、ファイナルな形では一年ぐらいというふうに思います。
○菅分科員　大体の現在の状況についてお尋ねをしたのですけれども、このコンピューターソフトの問題は、先ほどの中にもありましたけれども、海外との関係も非常に関連が深いのじゃないかと思います。たとえば、最近特許制度においてもときどき言われていると思いますが、発展途上国と先進国の間での技術移転の問題なんかで、果たして発展途上国側にとってこの制度はどうだろうかというような議論がある。同じように、このソフトの保護を一たん間違うと、ある意味では、そういう進んでいるところはいいけれども、おくれているところが事実上全部長期間にわたって独占をされて、逆に産業的な発展に非常にマイナスになるおそれもある。かなりそういう産業的な配慮ということも同時に必要だと思いますけれども、そういったあり方、特に外国との関係について、この審議を含めて、検討されていると思いますけれども、条約の状況とか外国のそういう関係等について、何かいま深い関係のある問題があれば教えていただきたいと思います。
○志賀政府委員　先ほどちょっと私お答えを落としてしまいましたけれども、著作権法でやっていく場合の一つの大きな問題と申しますのは、先生再々おっしゃっておられます産業経済への配慮というものが、著作権法の体系で十分かという問題が基本的に一つございます。そういうことから申しまして、私さっきお答えした第三の道ということを申し上げましたときも、むしろ権利の期間をソフトウエアの実態に合わせた形で短くするとか、あるいは利用の促進というようなこと、そういう観点から、先ほど先生がおっしゃいました同一性保持権という、非常に著作権法上は厳しいあれがあるわけですけれども、そういった点についてもソフトウエアの実態に合わせて見直していくというようなことで、利用の促進あるいは技術移転の促進ということを十分頭に置きながら法制というものを考えていくことが必要であろうというふうに思っております。
　そういう意味から申しまして、先生いまお尋ねの発展途上国との関係あるいは国際的な関係という面から、やはりこの著作権法で十分かという問題がそういう面からも一つあるのではないかというふうに思っております。
　そこで、世界の動きでございますけれども、世界の動きは、先ほどちょっと申し上げましたように、アメリカにおいて著作権法の改正をしてソフトウエアを対象にしたという動きがございます。ただ、片や西ドイツあるいはイギリスというようなところは必ずしもそこまでまだいってない、検討中、こういうような状況でございます。私どもとしては、そういった各国の動きをさらに勉強して、今後の対応を考えてまいりたいというふうに思っております。
○菅分科員　ほぼ時間もなくなってまいりましたので、これで終わりにしますけれども、コンピューターソフトという問題は、単にこれからのわが国の産業というだけではなくて、日本の一種の社会構造そのものまでも含めて、この進展によっては大きく変わっていくのではないかということもありますし、また、一たんこういう制度が生まれてくれば、それによって非常に大きな影響がある問題ですから、慎重にされることは必要だと思うのでございますけれども、同時に、余りおくれると、日本においてはソフトの開発がおくれているということも先ほどの大臣の話にもありましたけれども、そういうことになって、まさに立ちおくれてしまう。そういう点では、おくれることなく対応を検討していただくことをお願いしまして、私の質問を終わります。
○今井主査　これにて菅直人君の質疑は終了いたしました。
　次に、清水勇君。
○清水分科員　大臣は、一昨日この分科会で、武器の共同生産、とりわけ武器輸出については、平和国家の理念を体して、未来永劫にこれはやらない、こういうふうにその所信を披瀝されておりますが、私は、率直に言って勇気ある発言であり、心から敬意を表しておきたいと思います。
　ただ、同時に一言だけつけ加えさせてもらうと、いま予算委員会を通して問題になっている武器技術の供与の問題。釈迦に説法でありますけれども、言うまでもなく、個々の武器技術の集合体が武器だというふうに解されている点から言えば、武器は輸出をしないけれども、武器技術はその限りにあらずというのはどうも矛盾があるのではないか、私はこう思わざるを得ませんので、これは通告はしておらない事柄なんですが、せっかくの機会ですから、この辺についても、政治家山中貞則、こういう立場できちっとした所信をお聞かせをいただければ幸いだと思います。
○山中国務大臣　武器というものは、その性能、種類の区別は抜きにして、人を殺傷するものであります。では、戦争とは何か、侵略とは何かということになると、それに人がついていく。人と武器とが組み合わさって他の国家とか領土とかそういうところに入っていけば、これは侵略であり戦争である、そういうことになるわけでしょう。
　したがって、武器の技術、これは安保条約の趣旨を体して、アメリカから数多くの技術や完成品までもらっておりますから、日米安保条約の互換性が必要だというなら、日本側からも技術というものが——日本の技術のレベルがようやく何かアメリカが欲しいようなものができてきたのでしょう、まだ何も言いませんけれども。そこのところは、私どもがつくったものによって直接人を殺傷するわけではなくて、その技術がアメリカの武器のどこかのところに必要であるということで協力の要請があるのでありましょうから、その結果が武器になることはわかっていても、技術で人を殺すことができるわけじゃありませんから、私は、技術の面については、予算委員会で述べたとおり、異論はなく賛成もしておりますし、関係省庁の打ち合わせのときにも、技術の終結点はどこだ、それは試作品で、形は武器の形になることもあるけれども、それは日本の国内で使用するための生産を伴うものではない。すなわち共同生産はやらないということであって、それは向こうの方で、技術が形を伴ったものでなければ、頭脳とか設計書だけではわからないという場合に、必要な場合、そういう物の輸出になることはあろうが、問題はそこまでである。終結点の試作品までである。それから先は武器の製造に入るということですから、あくまでもそこを技術の終結点として、明雄に範囲を示しております。
　しかし、外務省の答弁が、仮定とかあるいは将来のこととかという前置きはあったにしても、純粋に安保、ＭＤＡというものの性質から言えばということでしょうが、これはよく読んでみると義務ではないのですね。したがって、そういう未来への想定を含めてのことで私たちはいま判断をしていいかどうか。少なくとも、三関係省庁のすり合わせの最終の申し合わせと違う。
　そしてその後に、私の政治家としての生涯を貫く信念をつけ加えたわけでありまして、これはあした締めくくり総括で、総理大臣か官房長官かによって、私の言ったことに対して、それがきちんと踏まえられた政府見解というものが示されることになっておりますから、これは、私の政治家個人の信念と、それから通産大臣として、技術供与には賛成をし、そしてどこまでかというぎりぎり詰めた限界を外れるものであるということで、限界にとどめるという決意を二つ表明したものですから、あしたきちんとしたものになると思います。
○清水分科員　いずれにしても、従来技術供与の問題では、三省庁間でずっと長い議論があった。通産省は終始一貫して条約優先論にくみせず、日本の開発をした大事な技術を安易に提供するというようなことは反対である、こういう立場を貫いてこられたが、ことしの一月になって、ああいう閣議決定で一定の方向を変えられることになったわけです。
　私は、きょうはこのことで議論するつもりではないものですから触れませんけれども、少なくとも武器の輸出、技術の輸出、この間に、論理的にも実際的にも矛盾のないような明快なる対応を、特に山中大臣にこの機会に希望を申し上げておきたい、こう思います。
○山中国務大臣　誤解のないようにしていただきたいのですが、通産省が反対をしていたという過去のいきさつについて、私は詳しく知りません。しかし、通産省はそのたてまえは貫いております。すなわち、アメリカのペンタゴン、国防省からの要請等がいろいろなルートであるでしょうが、日本の民間産業が開発したものとか、そういうものに対しての要請であった場合に、取り決めに基づいて取り次ぎはいたします。しかし、民間産業がノーと言った場合には強制しませんから、どんな条件でも、合意しないものを出しなさいと言いませんから、通産省の政策は変わっていない、これも御理解願いたいと思います。
○清水分科員　この点は、いませっかくの大臣からの答弁ですから、もう一言言わなければいけませんが、外務省の場合とは少し見解が違うのです。外務省の場合には、民間のものであっても、要請があればこれを提供するというような観点が従来から言われていたやに私は承知している、たとえばＭＤＡとの関係等々で。しかし、これはこれ以上やっているとほかのことが聞けなくなるので、この程度にしておきたいと思います。
　ところで、大臣は、一月十二日でしたか、日商の永野会頭さんたちと会合を持たれた際に、日本経済を支える一部に町の商店街がある、これがたとえば大型店の出店等の影響を受けて、万が一にも倒産をするようなことがあってはならない、そういうことは避けなければならない、こういうことをおっしゃっておられる。私は伺ってなかなかの——なかなかと言っては失礼な言い方だが、一つの見識であるというふうに伺いました。
　ところが、現実はどうかというと、いま全国的に大型店の出店をめぐって大変なトラブルが起こっているわけです。従来は現行大店法で調整をしてきたけれども、大店法ではどうにもならない。そこで、昨年二月から新しい指導方針を出して、たてまえとしては大型店の出店を抑制する、こういうことで新しい指導を進めておられるはずなんだが、現実には、たとえば私の県の岡谷などというようなところを見てもその他のケースを見ても、大型店出店をめぐる調整という際に、いささか強引な、出店を許容するというような立場での通産当局の指導がどうも行われているのじゃないか、これが実はたくさんの紛争を生む一つの側面になっていはしないか。だから、この点は注意をしてもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○斎藤（成）政府委員　具体的に岡谷の御指摘がございましたが、岡谷を含めまして、全国的な状況について申し上げますと、以前に比べますと、大型店出店問題の紛争というのは、全般的には鎮静化の方向にあるというふうに私どもは承知をいたしております。ただ以前から、特に場所によりましては出店の問題で対立の激しいところがございまして、これがいまなお対立を続けておる、それがまた地域によってはかなり激しくなっている場所もあるということでございますが、全般的な傾向としては鎮静化。
　私どもは、その処理に当たりまして、昨年の一月末の指示におきまして、三条の届け出がなされる前に十分地元に説明をするようにという指示も出しておりまして、各地における調整の話というのは、地元の意向を十分聞きながら進めるという体制になっております。ただ、現実に商調協、商業活動調整協議会における運営につきましては、商調協の委員長あるいは地元会議所というのが責任を持って処理いたしておりますので、ここで現実の状況をにらみながら運営しているわけでございます。通産省としまして、いろいろ審議を商調協にお願いしておるさなかに、私どもの方が遠くの方から早うせいとかゆっくりせいとか、そういうことを言う立場になくて、あくまでも商調協で自主的な調整をやってもらいたいということをお願いしております。
○清水分科員　たとえば岡谷の駅前再開発事業をめぐる大型店出店に伴う調整、商調協がずっと存在をしているわけですけれども、五条受理をしたのは昨年の暮れなんですね。一月以降まことに過密なスケジュールで、早く結審をと、東京通産局の係官が言っておられるのだけれども、たとえば結審をした二月十六日のごときは、午前十時から翌日の午前二時過ぎまでぶっ通しで審議を求める。大臣も心配しておられるように、その町の商業集積について五十年あるいは百年という長さにわたる、その町にとってはまさに百年の大計を立てようという問題なんです。
　岡谷の場合などは、建設省の駅前再開発事業の補助金との関係で、タイムリミットが迫ってきたというようなことが事情としてあるのかもしれないが、そういうやり方は結局拙速主義になって、紛争の種をさらに今後に残してしまう。そして一万平米以上のオーケーを出した、こういうわけなんですけれども、それが、大臣が心配されるように、たとえばいままでの商店街にどういう影響があるのか、これは暗たんたるものだと言って嘆き悲しんでいるわけですから、これからは、そういうことが行われず、十分に将来のために時間をかけて納得づくでこの種の商調協の活動というものが行われる、こういう指導をしてもらわなければ困ると思うのですが、どうでしょうか。
○斎藤（成）政府委員　岡谷の件が御指摘ございましたので、岡谷の件についてまず申し上げますと、私どもが承知をいたしておりますところでは、二月の十六日に審議を始めたところ、夜遅くなりまして、したがって、その席上で東京通産局から出ておる職員あたりは、委員の肉体的な疲労などを考えると、審議をこのまま続けるのはどうであろうかということも打診をしたそうでございますけれども、商調協の委員全員が、議論が煮詰まってきたところで中断はむしろしたくない、この議論はここまで来ているから、この際ずっと詰めたいという御要望があって行われたというふうに聞いております。
　かつ、その当日、その皆さん方が、いろいろ議論が煮詰まったところで熱中してなされたところの結論だけで決めるのはどうかということもあって、それから八日後に正式商調協が開催された際に、もう一度議論をして全員一致で確認されたというように聞いております。したがいまして、岡谷の指導につきまして、私ども、御指摘のような通産省が急ぐということで無理な指導をしたということはなかったというふうに理解しております。
　全国的な審議の状況について申しますれば、御指摘のように商調協での十分な審議が行われるのが当然というふうに考えております。ただ、岡谷の例で言えば、これは五条の届け出がなされてから後の審議だものでございますから、五条の関連の審議というのは、御存じのように法律でもって期限が切られております。そういう事情も考慮して商調協で議論を急がれたというふうに理解をいたします。全般的な指導につきましては、御指摘のようにやたら急ぐということのないように、審議が的確に行われるよう十分指導してまいりたいと思っております。
○清水分科員　実は最近、大型店の出店をめぐって、御承知のようにニチイが賄賂工作をする、これは氷山の一角なんですよ。これは大臣も耳にされたことがあるだろうと思うのですけれども、一平米の出店について一万円程度の工作費か使われる。これはもう数年前からの常識になっているのですね。知らぬは何とかばかりなりで、皆さんのところへは達していないのかもしれぬが、そういう形というものは、たとえば藤沢だとか小田原だとかその他のところでいみじくも発覚したにすぎない。
　だから、大型店が今日の時点で出店をするということは、実は大変な無理が手伝っているわけなんですね。深刻な消費不況、そういう中で既存の商店街や中小小売業者は、もういまですら容易でないところへ大型店が出てくるということになれば、これはどうにもならぬ。だから、好むと好まざるとにかかわらず出店はひとつやめてもらいたい、こういう切なる声を上げている、そういうことに思いをいたせば、私は、現行大店法では十分な調整ができないというところからいまこの見直しが検討されていると思うのです。だから、大店法の見直しが行われるまでの間は、この際は思い切って大型店の出店は凍結をするとかあるいは凍結に準ずるぐらいの慎重なる取り扱いをするとか、もうそういう時期に来ているのじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。
○斎藤（成）政府委員　大型店の出店につきましては、各地によりましてその事情を異にしております。特に新しく開発された団地のようなところでの出店などにつきましては、むしろ早く出店をやらしてくれ、消費者がいろいろ不便があるからということで、地方自治体の方からも手続の促進方を言ってきているケースもございます。ですから、御指摘のように全部を一律に抑えてしまうというのは適切ではないだろう。ただ、問題の多いところにつきましては、御指摘のように十分話し合いを進めるということが必要であると考えておりまして、昨年二月の指示というものは、十分な調整をということを言っているわけでございます。
　そういう意味で、御指摘のようにトラブルが起こらないように、それからまたニチイのケースをお挙げになりましたけれども、おっしゃるような公正さを疑われる審議というのは、はなはだ遺憾な問題でございますので、これについても全国に注意を喚起しているところでございます。
　御指摘のございました工作費云々ということでございますけれども、私どもが聞いておるところでは、たとえば地元への説明会などの際に、どうしても夜やらざるを得なくなる。そうすると……（山中国務大臣、だめだめ「警察に逮捕されて、呼んで厳しく説教しただろう」と呼ぶ）おっしゃるとおりです。ですから、そういった公正さを疑われることのないように十分注意は喚起しているところでございますが、その工作費が必要であるということについて、先生御指摘の工作費というものが怪しげな方に使われているということは必ずしも言えないわけでございまして、実際に夜会合などを開いたりするようなときに、会場費その他で必要な場合もあると聞いております。したがいまして、疑惑のないように十分公正な審査が行われるように、今後とも指導してまいりたいと考えております。
○山中国務大臣　私は、いまみたいな考え方について、通産省が忘れてはならない二つのものがあるのじゃないかと思うのです。
　一つは、スーパーは、最初は安く消費者に物を供給する店としての注目を浴び、そして大量供給、スケールメリットによる利潤で、少し消費者にサービスしてでも何とかやっていけるという意味で、非常な勢いで全国的に伸びていったのだと思うのです。いま私が問いかけたい一つの疑問は、そういうスーパー、大型店の経営者の皆さんは、その原点をお忘れではありませんかということです。消費者のために安く豊富に、しかもいい品物を提供するという原点を忘れて、資本の論理に走っておるところはないか、強者の論理に走っているところはないか。強ければ、巨大な資本であれば、そこにおのずから強さのゆえに求められる倫理というものがあります。おのれを戒めなければならぬ。これが一つ。
　それからまた、地方の方では、最近は道路の発達、舗装の完備、自動車の農山漁村への普及ということと相まって、消費者も、自分たちの購買意欲というようなもので相当広範な情報を耳にするようになると、昔は相当遠いところであっても、いまはすっと自動車でふっ飛ばして行ける。だから、極端な例を申しますと、議員立法でお互いに一緒につくった法律ですが、国が過疎地域と指定をしておるようなところ、商店街も町役場の前の一通りか一通り半というようなところが共存共栄で親戚みたいなつき合いをしておる、いわゆるその町のへそあるいは顔。そういうようなものでも、過疎地は何とかしていかなければならないと法律をつくってやっていますが、しかし、なるほど商売の理屈からだけ見ると、道路その他は完備しているし、昔の一日がかりは一時間というような時代になったら、過疎市町村を七カ所か八カ所展望して、どこかの畑の真ん中にどっかーんと出店をやったら、そこまで前の町の商店街といっていたところと同じ時間で行けるものなら、七つか八つの過疎地域の商店街は完全になくなっちゃうんですね。
　そうすると、役場があって、農協があってそして銀行の支店があってというようなところが、町の中心地で顔かへそみたいなもの、それがなくてのっぺらぼうな過疎町村が累々と横たわる。そういうことで、われわれは過疎地域振興法で、町村、集落の崩壊を憂えたんですね。ところが今度は、町村そのもののへそがなくなっちゃうというようなところまであえて押し込んでこなければならないのか。しかし、消費者は歓迎する方もあります。したがって、ここのところも、消費者ニーズは踏まえながら、集落の崩壊、さらに顔のない町村になってしまうようなことにしてしまってはいかぬ。そういう原点に二つ反省すべき点がある。
　ここら辺のところを調和させるためには、大都会における商調協の持ち方の論理と、農山漁村におけるそういう議論とはまたおのずから違ったものでなければならぬ。したがって、いままでの通産行政の展開がどのようであったかについては、もう少し詳しくいま原点から洗い直して、商調協も、そういうような逮捕者が出るようなことに乗っかってはいかぬし、あるいはまた、逮捕者を出す原因をつくるようなことでは、企業そのものがいまの社会に不必要な企業である、私はそう思うのですね。そういうことを原点にして考えていきたいと思います。
○清水分科員　いま大臣から共感を受ける意見が開陳されたわけで、ぜひそういう立場でしっかりやっていただきたいと思うのですが、一言つけ加えて、あえて注文をさせていただくならば、いま紛争が多発しているのはどういうことかというと、地方でも中都市ではもう全部進出が終わっているわけですね。それで人口が三万とか四万という小都市へどんどんと出店をしようという状況になっている。いみじくも大臣が言われるような、営々と何十年もかけて地域の住民と町を形成してきたその商店街がねらわれるというところへ来ているわけです。
　私は、国の政治というものを静かに考えた場合、少なくとも力の弱い者をくじくようなことがあってはならないと思う。弱さを助け、強きをくじくという、ちょっと俗っぽい言い方で失礼ですけれども、そういう立場に立ってのみ、大型店の出店をめぐる紛争をどう調整するか、あるいは過度の大型店の出店をどう抑制できるか、こういうことが言えるのじゃないかと思うのです。この点、一言だけでいいけれども、今後どうするか、ちょっと聞かせてください。
○斎藤（成）政府委員　昨年二月の緊急措置の中で、御指摘の点については一応配慮しておるつもりでございまして、大型店の出店が相当水準に達していると認められる地域への出店届け出については自粛を指導する、それから特に小規模市町村への出店届け出については慎重な取り扱いをするという方針になっております。この考え方は、先生御指摘の考え方とマッチするものと考えますので、この線でさらに指導を進めてまいりたいと思っております。
○清水分科員　中小企業庁長官、時間がなくなっちゃって恐縮です。仄聞するところ、私が最後のバッターのようですからちょっと時間をいただいて、お願いをしたいのですが、この間の商工委員会でも、私の官公需の中小企業に向けての発注に一層留意をしてもらいたいという質問に対して、わかりました、こういうふうに言われた。
　そこで、もう一言つけ加えれば、一口に中小企業と言っても、私どもがいま一番留意をしなければならないのは、中小企業のうち約八割くらいを占める小規模企業なんですね。そこで、小規模企業は、大企業なり中堅企業と互角に受注機会を確保しようという立場に立ってそれ相応の努力をしている。たとえば事業協同組合をつくる、官公需法に基づいて適格組合をつくる。この適格組合については特に中小企業庁がお墨つき、つまり証明を与えて優先受注の機会を確保させる、こういうことをやっている。これは政策的に非常にすぐれた政策だと私は思う。
　ところが大臣、他の省庁の中では、中小企業庁が勝手にそんなお墨つきを出したと言っても、わが省にとって適格組合なんて何も関係ないというような声があって、阻害をされたり、あるいは地方公共団体が国に準じて配慮をしなければならぬにもかかわらず、行政監察報告でも指摘をされているように、適格組合という制度そのものが周知徹底を欠いていて、何のことだかわからない、したがって、優先受注機会なんというものはさっぱり確保されない、オミットされている。ですから、せっかくそういう制度を設けている以上は、仏つくりて魂入れずというようなことにならないように、たとえば適格組合なら適格組合に対してそれこそ優先的に受注が確保されるような行政上の特段の配慮、各省庁あるいは地方公共団体に対する周知徹底を図らなければ、余り意味がなくなってしまうのじゃないかと僕は思うのですが、その辺はどんなふうに考えておられますか。
○神谷政府委員　適格組合につきまして、御指摘のような問題があるということはかねてから承知しておりますし、先般の行管の勧告の中にもその問題が一部取り上げられている、こういうことでございまして、また現実に、末端の方に参りますと、いま先生御指摘のような問題があるということもわれわれは耳にいたしております。したがいまして、この適格組合だけの問題ではございませんけれども、いわゆる中小企業のための官公需の問題に関しては、末端の窓口に行けば行くほど認識が薄くなる、こういう問題がございますので、適格組合の問題を含め、あるいは中心といたしまして、できるだけ末端の窓口まで官公需法の趣旨が十分生かされるように、あるいは官公需法に基づく計画を積み上げていく場合にも、そういう人たちに問題意識を持って末端から積み上げていっていただくように、こういうことに実はことしは大いに力を入れて各省庁に協力をお願いしよう、こういうふうに思っております。
　したがいまして、その中で私どもといたしましては、これは閣議決定の中にも適格組合に関しての言及があるわけでございますから、中小企業庁が指定したからといって必ず工事がとれるというものではございませんけれども、しかし、そういう組合は共同受注体制を整備しており、組合としての基盤を十分備えておる、こういうことでございますから、閣議決定の中で、事業協同組合を活用せよ、特に官公需適格組合に留意してやれ、こういうことである以上、この趣旨を十分体して運営していただくように、まさにたゆみない努力を強力に進めてまいりたい。大臣からの、官公需全般について力を入れるようにという御指示がございますから、大いにがんばっていきたいと思っております。
○清水分科員　時間が参りましたから終わりますが、最後に、いま長官の方から、大臣からの指示もあり官公需の中小企業向けについては特段の努力をしているのだ、こういう話がございました。大いにやってもらわなければならぬと思います。また、五十八年度の中小企業向け官公需をどうするかということを近く閣議でも御相談になる時期を迎えると思います。
　そこで、私は、きょうはこういう機会ですから、どこの省なんという個々の名前は挙げません。あえて申し上げてもいいんですけれども、来るべきそういう閣議の中で、ぜひとも各省庁大臣に対して、主務大臣という立場で、官公需法等の本旨にのっとってせっかくの協力と努力を払うように一声かけてもらいたい、こう思うのですが、いかがでしょう。
○山中国務大臣　各省の名前を挙げても一向差し支えないと思うのですよ。私のところで長官以下中小企業庁の負う責任と、しかしながら、命令権、指示権等が余りないという矛盾に苦しんでいるようでしたから、たとえば通産大臣の山中がこう言ったと、この役所に言いなさい。
　たとえば、防衛庁なんというのは、全国制服が云々と答弁していましたね、聞いていましたから。じゃその各部隊の駐屯地ごとに調達するものは、その地方の小さな町なり何なりのところから調達できるわけですから、そのことについて、中央で一括調達しないで、駐屯地司令の方にその権限をおろしなさい、やっているかどうか。あるいは厚生省は、病院等について、白衣の全国調達もそれはいいだろう、しかし、それぞれの国立病院のあるところで、地域で調達をするような検討をやっているか、あるいは文部省の国立大学病院にしても同じである。具体的に私は指摘をして、いま横の連絡の会議をつくれと言ってありますから、このことをその連絡の席で、これはうちの大臣の指摘事項である、それについて持って帰らなければならぬから報告してくれ、対策があったら言ってくれというふうに具体的にやりますから、遠慮することはない、名前を挙げてもいいですよ。
○清水分科員　きょうは、幸か不幸か時間もないものですから名前を挙げませんけれども、いずれ別の機会に率直に指摘をさせてもらいます。申し上げた諸点について一層の御精進をいただくことをお願いをして、終わります。ありがとうございました。
○今井主査　これにて清水勇君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして通商産業省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分料会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の特段の御協力によりまして、本分科会の議事を終了することができました。ここに厚く御礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時五分散会
昭和五十八年三月七日（月曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主　査　越智　伊平君
　　　　　　鴨田利太郎君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　沢田　　広君
　　　兼務　川本　敏美君　兼務　小林　　進君
　　　兼務　後藤　　茂君　兼務　長田　武士君
　　　兼務　小渕　正義君　兼務　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　桧垣徳太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　金井　八郎君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　澤田　茂生君
　　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　　理部長　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　永岡　茂治君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　鴨　光一郎君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　魚津　茂晴君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　小山　森也君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中眞三郎君
　　　　　　　　郵政省人事局長　奥田　量三君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　西井　　昭君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社職員局長　　　児島　　仁君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　信澤　健夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　池沢　英夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　岩下　　健君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　放送総局副総局
　　　　　　　　長）　　　　　　田沼　修二君
　　　　─────────────
分科員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中路　雅弘君　　　　　渡辺　　貢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　　貢君　　　　　簔輪　幸代君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　簔輪　幸代君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　第一君　　　　　浦井　　洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦井　　洋君　　　　　藤田　スミ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　スミ君　　　　　中路　雅弘君
同日
　第一分科員中井洽君、第二分科員川本敏美君、
　第三分科員長田武士君、第四分科員小林進君、
　第五分科員後藤茂君及び第六分科員小渕正義君
　が本分科兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和五十八年度一般会計予算
　昭和五十八年度特別会計予算
　昭和五十八年度政府関係機関予算
　（郵政省所管）
　　　　　────◇─────
○越智主査　これより予算委員会第七分科会を開会いたします。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算及び昭和五十八年度政府関係機関予算中郵政省所管について政府から説明を聴取いたします。桧垣郵政大臣。
○桧垣国務大臣　郵政省所管各会計の昭和五十八年度予算案につきまして、御説明申し上げます。
　まず、一般会計でありますが、歳出予定額は、二百四十一億八千四百万円で、前年度補正後予算額に対し、二億一千九百万円の増加となっております。この歳出予定額には、宇宙の開発と利用の推進に必要な経費のほか、電気通信政策の推進、放送行政や国際協力の推進、電波資源の開発と利用秩序の維持など、通信技術の著しい向上と多様化する行政需要に即応した施策の推進に必要な経費を計上いたしております。
　次に、郵政事業特別会計でありますが、歳入歳出とも四兆二千十八億一千六百万円で、前年度に対し、一千二百五十五億七千百万円減少になっております。これは主として業務外収入及び業務外支出が減少したものであります。
　このうち、歳出予定額におきましては、重要施策としております安定した郵便業務運行の確保と送達速度の向上に必要な経費を初め郵便貯金、簡易保険・郵便年金の普及推進に必要な経費、郵便局舎等の改善に必要な施設費、その他所要の人件費などを計上いたしております。
　なお、郵便事業財政につきましては、昭和五十八年度単年度で、二百四十六億円の利益が見込まれており、過年度における欠損のため生じている累積欠損金は、年度末では四百九十三億円にまで減少する見込みであります。
　次に、郵便貯金特別会計でありますが、歳入歳出予定額ともに六兆一千七百十億九千五百万円で、前年度に対し、七千八百六十八億一千八百万円の増加となっております。
　次に、簡易生命保険及郵便年金特別会計でありますが、保険勘定におきましては、歳入予定額は五兆三千六百四十二億三千二百万円で、前年度に対し、四千九百二十七億四千六百万円の増加となっております。歳出予定額は三兆九百四十九億五千九百万円で、前年度に対し、三千七百二十六億五千二百万円の増加となっております。
　また、年金勘定におきましては、歳入予定額は九百九十六億五千八百万円で、前年度に対し、四百八十二億四千六百万円の増加となっております。歳出予定額は九十六億三千万円で、前年度に対し、十二億五千百万円の増加となっております。
　最後に、日本電信電話公社の予算案につきまして御説明申し上げます。
　事業収入につきましては、四兆三千二百八十四億円で、前年度に対し、一千六百二十億円の増加となっており、事業支出は、四兆一千九百七十九億円で、前年度に対し、一千三百九十一億円の増加となっております。
　建設投資の額につきましては、一兆六千百億円といたしております。これにより、一般加入電話百十万加入の増設等を行うとともに、電気通信網の維持改善に特に配意することといたしております。
　また、臨時かつ特例的な措置として、臨時国庫納付金額のうち、昭和五十八年度に係る金額に昭和五十九年度に係る金額を繰り上げて合計二千四百億円の納付を予定いたしております。
　これらの建設投資のほか、電信電話債券の償還、国庫への臨時納付金等に必要な資金は、二兆四千三百四十九億円となりますが、その調達につきましては、減価償却引当金等の内部資金で一兆四千二百九十一億円を、特別債・借入金、財政投融資等の外部資金で一兆五十八億円をそれぞれ予定いたしております。
　以上をもちまして、郵政省所管会計の昭和五十八年度予算案の概略につきまして御説明を終わらせていただきます。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○越智主査　以上をもちまして郵政省所管についての説明は終わりました。
　　　　─────────────
○越智主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小渕正義君。
○小渕（正）分科員　私は、ただいま郵政省所管の五十八年度予算の概略説明があったわけでありますが、その中で、特に電電公社関係の中の電話料金問題について質疑を申し上げたいと思います。
　特に、私は長崎県出身でありますが、長崎は全国一の離島を抱えた県でございます。それだけに、離島関係では、県民生活の安定向上という点でいきますと地理的に非常にいろいろなふぐあいな面がございまして、いまだ島民の生活環境は必ずしもよろしいというわけにいかない状況であります。
　そういう関係からお尋ねするわけでありますが、今次国会の中に、電話料金の変更といいますか、遠距離料金の値下げという問題を中心とした改正案が提案されているそうでありますが、今回改正されようとしている主なもの、あわせて、今日の電話料金制度をつくり上げているそういう考え方というものについての御説明をいただきたい、かように思います。
○小山政府委員　公衆電気通信法を改正いたしまして、通話料金を引き下げようということが今回の公衆法の改正の主な目的でございますが、この内容につきましては、三百二十キロメートルを超え五百キロメートルまで現在四秒ごとに十円、五百キロメートルを超え七百五十キロメートルまでは三・五秒ごとに十円、七百五十キロメートルを超えるものは三秒ごとに十円となっている料金につきまして、これを、三百二十キロメートルを超えるものは一律四・五秒ごとに十円、このように改めるものでございます。
　このことによりまして、従来、世界各国の電話料金の中でいわゆる遠距離通信料が非常に高いと言われておりましたものを引き下げ、さらに、遠近格差が非常にあると言われておりましたものを、この遠近格差を少なくしようとするものが、この公衆電気通信法の一部を改正する法律案の内容でございます。
○小渕（正）分科員　改正の点はわかりましたが、こういった料金の仕組みといいますか、制度をつくり上げている電話料金制度の考え方について、その基本的なものがあったらお示しいただきたいと思います。
○西井説明員　いまの電話料金は、いわゆる二部料金制というものをとっておりまして、基本料とそれから通話料、この二つでもって原則的に電話にかかわります経費を回収する、こういう形をとっているわけでございます。
　その中で、基本料はどういう考え方で取っておるかということでございますが、これは考え方といたしましては、電話をお使いになってもお使いにならなくてもかかる経費を基本料で回収をし、お使いになるに応じてかかる経費を度数料で回収するのが一番の筋でございますが、そのようにいたしますと、基本料が非常に高くなりまして、通話料が相対的に安くなる、こういう問題が出てまいりますので、また、必ずしも原価に忠実なのが利用者の方の本当の納得を得られるかどうかということは別でございますので、これは世界各国ともそうでございますが、ある程度の部分は通話料の方に料金をふやしまして、基本料の方を相対的に安くいたしまして、いわゆる限界需要を喚起する、こういう料金政策をとっております。
　また、そういう基本料の中でも、御存じのとおり事務用と住宅用で基本料に格差をつけておりますが、それにつきましても大体同じような考え方でございます。
　一方、通話料の遠近格差の考え方でございますが、これはむしろ歴史的な沿革に基づくものでございまして、かつての裸線とか搬送ケーブルが中心時代は距離に応じてコストが非常に高くなったわけでございますが、現在は通信技術の発達によりまして長距離が相対的に安くなってきておる、こういうのが実態でございますので、そういうものに近づけるように料金というものを逐次直してきましたのも事実でございます。戦後間もないころにはいわゆる遠近格差は一対二〇〇以上という大きなものがございましたが、ただいまは遠近格差は一対六〇まで縮まっておりまして、今国会に法案をお願いしております通話料の値下げが通りますと遠近格差は一対四〇にまで縮まる、こういう状態でございます。
○小渕（正）分科員　少し突っ込んでお尋ねしますが、いまのお話では、現在基本料金と通話料との二本立ての中で、特に通話料を中心に料金体系をつくっているということでありましたが、いま公衆電話が十円で三分間ですかね、大体これがすべての基礎になっているわけですか。ということになりますと、この十円の中で通話料と基本料金との割合がどのようになっておるのか、その点お示しいただければと思います。
○西井説明員　ただいま公衆電話の通話料は、一般の加入電話からおかけになります通話料と全く同じ料金になっております。したがいまして、ただいま先生がおっしゃいましたように、基本料部分は言ってみれば公衆電話の料金の中では回収されておらないと申しますか、基本料分の相当部分の料金というのは公衆電話の料金の中に入っていないという形になっておるわけでございます。これはなぜそういうことをやっておるかといいますと、課金の技術上の問題といたしまして、公衆電話と加入電話と料金の取り方を全く変えますと、課金機器がそれだけ複雑になりますというのが一つ。それから、公衆電話はどういたしましてもコインの関係で、単位当たりを十円単位とか、もっと大きくしますと百円単位とか、こういう単位にせざるを得ないという技術的な問題もございまして、現在のところは加入電話と同じ料金をいただいております。
　なお、余談でございますが、少し前に電話が三分七円のころは公衆電話は十円いただいておりまして、そこである程度の格差がついておりましたわけですが、一般の電話の通話料の単位料金を十円にいたしましたときにその部分は合わせてしまったというのが実態でございます。