Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（哲）委員　差し支えないと言い切っていいのかどうかというところに、私は、日本の自主性といいましょうか、外交政策の根幹の厚みといいましょうか、こうした問題への確信を国民は持ち得ないと思うのですね。今お話しのように長い間の慣習で積み重ねてきた活動、長い間の慣習で積み重ねられてきたものがすべて明文化されなければならぬとは言いませんけれども、今もって国連に明文の規定はなく、いわゆる六章半と言われる。こういう問題を根拠として国々の基本方針を決めていくというやり方。しかも国論が二分している中でそれを強行していいのかどうかという問題が出てくると思うんですね。これは差し支えないと言い切られてしまえば国民の判断の基本に戻すしかないということになるわけで、私たちは納得をしません。
　そこで大臣、私は何遍も同じことを繰り返したいが、ここまで来ているわけですから、上っ面の議論で終わらしてはならないところでお互いが問われていると思っているから、あえて、最高実力者でありさらにその上を目指す政治家として、渡辺大臣が厚生大臣になられたときに社会労働委員長だったとき以来、本音を語る人だと思って聞くので、事務当局がどう解釈するかなんて話はもう卒業してやりましょう。
　例えば、国連のコマンダーの指揮権のもとに入るということで、慣習であれ明文の規定がなくてもそれは構わないんだとしても、実態としてそれで自衛隊が別組織になるというのは、これは詭弁だろうと私は思うのです。国民の目から見たら理解できるだろうか。休職・出向だって、一時退職したってこれは自衛官だ、結局自衛隊だ。司令官が国連から来て、それが上に乗っかったら自衛隊はその瞬間から日本の自衛隊でなくなるなんという話は、自衛隊に税金を払っている国民の意識からしたらこれは無理ですよ。何とかして自衛隊を送りたい、その自衛隊を送るために、帽子をかえればその瞬間から自衛隊でなくなるというような説明は無理だ。ところが無理な説明をしたいために急に指揮権の解釈を変えるということになる、詭弁では。いや、そうでしょう。私は国民のレベルで認識を問いたいんですよ、もっとずばり。政府としては併任以外にはないんだろう。これをいろいろな形に変えたい。司令官がぼっと国連から来たらそのままそこで自衛隊が自衛隊でなくなる、日本の軍隊ではなくなる。それは説明として通らないんじゃないか。これはそう思いませんか。
○渡辺（美）国務大臣　それは何か誤解じゃないかと思いますが、我々の言っているのは、要するに仮に自衛隊を退職したような人が向こうに行くという話をしているんじゃなくて、自衛隊として国家公務員として部隊のまま参加する、そして完全な指揮監督権はやはり本部長である内閣総理大臣が持つのです。そういうことを言っているんですよ。しかし参加した以上は、各国から何十カ国も参加するわけですから、それぞればらばらな行動をやられたのではともかく目的が果たせないということのために、長い間の慣行から生み出された一つのガイドラインというか基準というか、そういうようなものがつくられておりますから、そういうものの範囲内において我々はその実施計画をつくってよくすり合わせた上で、やはり同じことができるように、向こうの司令官のもとで部隊の配置や移動やその地やるにいたしましてもそれは当たり前のことだろう、そう思うんですね。各国がみんな別々なばらばらなことをやられたのではそれはもう統制がつかなくなってしまいますから、だからある程度それは同じような動作、動作といいますかある程度向こうの統制の中に入る、指図の中に入るということは当然だろう、私はそう思っております。
○上田（哲）委員　それは当然なんですよ。そこを議論の出発点にしょうじゃないですか。そうなんですよ、行くのは自衛隊なんですよ。行けば向こうの指揮権のもとに入る、これは当たり前なんです。それが指揮権だ指図だなんということを言っているのがおかしいんだから、それはそれで一枚表皮をはがしたと思うんですよ。難しく言えば二重指揮権の問題になってくる。そん宣言葉は、この際私はレトリックはとらない。
　認識を伺いたいのは、行くのは自衛隊でしょう。行くのは自衛隊なんだが指揮権という言葉で、司令官が向こうから来たら日本人の指揮官ではないからそれは自衛隊ではありませんというのは国民から見てわからない。それは自衛隊が行っているんでしょう、指揮官だけがかわったということでしょう。その認識が普通じゃありませんか。
○渡辺（美）国務大臣　それは自衛隊なんですよ。自衛隊じゃありませんなんて政府は言ってないんですよ。自衛隊が行くから法律が必要だと言っているわけです。自衛隊が行くんですよ。だけれども、向こうのコマンダーのコマンドに従う。
　問題は、その指揮下に入るでしょうと、じゃ何で指揮とは書かないで指図と書いたのですか、そこは確かに議論になっています。それはもう指揮といったっていろいろあるんですよ。よく野党の方がおっしゃること、特に社会党ですが、要するに国内法では消防の例などを挙げまして、一つの町の消防が隣の市の火事のところへ手伝いに行ったときには向こうの消防長の指揮下に入るということになっているじゃないかということやら、確かにいろいろな例があります。警察庁が警察を指揮して捜査をするというような場合、言うことを聞かなかったときはどうするんだ、まるっきり別な組織じゃないか。そういうときには、その指揮下に入っても言うことを聞かないときは、警察庁は懲戒権はありませんよ。ありませんが、刑事訴訟法で、そういう場合は国家公安委員なり地方公安委員会なりに懲罰の告発というか、そういうことができますとか書いてあるのもあれば、消防法のようにそこのところはあいまいもこになっているのもあればいろいろありますよ。だから指揮といったっていろいろなのがあって、それは俗に言う指揮だったら運動会の指揮もあるしデモ隊の指揮もあるし、音楽のコンダクターの指揮もあるし、指揮といったっていろいろ意味があるんですよ、実際は。
　だけれども、政府の方は、要するに完全な「指揮監督」というのは、自衛隊でありますから本部長がこれを持ちますということはこの法文に書いてあるわけです。そうすると、司令官のを指揮と書けばそこのところが混乱をする、同じ指揮とか書くと。だから、本部長の指揮というのは身分あるいは懲戒その他まで全部持った終始一貫した指揮だけれども、コマンダーの方の指揮というか指図にはもちろん従いますが、指揮といっても緩やかな指揮というのか、それは言ったっていいんですよ。いいんだけれども、そこのところは混乱するからわざと指図というように厳密に分けた。指揮と書いたから絶対間違いだと言えないと思います。しかし、より正確を期すために指図と。
　ところが、指図権というのはあるのかとか、それは新しい造語じゃないかとかという議論があって、確かに耳なれないということはそうでしょう。しかし、新しい法律が初めて国際間において日本の公務員を国連の司令官の指図に従わせるということにしたのですから、それを指揮と書かないで指図と、新しくそういう言葉をつくったということは決して間違いとも言えないんです、これは。耳なれないということは言えるかもしれないけれども、間違いだと言うことは当たらないと私は思います。
○上田（哲）委員　大事なところがわかりました。行くのは自衛隊なんだとおっしゃる。そうすると、自衛隊が行って司令官がかわったら別組織になるということはないわけですね、ないんですね。
○渡辺（美）国務大臣　自衛隊が行くのですから自衛隊ですよ。
○上田（哲）委員　それじゃ、指揮権が国連の司令官のところに行くのだから別組織になるんだという見解は否定されたわけですから、そういう解釈の修正案でいいということにはならない。一部の党がそういうことを言っているわけですが、そこのところははっきりしましたからいいです。
　そうしますと、明石さんが来ましたね。ＰＫＯとＰＫＦは区別できぬ、これはどういう意味ですか。
○丹波政府委員　事務的な事実関係の問題がございますので、私から答弁させていただきたいと思います。
　明石さんは先般、ことしの三月と五月、二回にわたってことしは訪日いたしております。御承知のとおりでございます。三月に訪日されたときにある政党の委員長と会談した際に、「国連ではＰＫＦとＰＫＯとは峻別していない」ということをおっしゃったということが報道されておるのを私たち承知いたしております。
　先生自身も先ほどからおっしゃっておられますとおり、このＰＫＯ活動といいますのは、国連の過去四十三、四年間の慣行を通じて確立されてきたものでございまして、そういう意味で、例えば国連が出しております「ブルーヘルメット」という本によりましても、このＰＫＯとＰＫＦの関係につきましては、国連のＰＫＯは大きくいって、原則として非武装の将校から成る監視団、それから必要な後方支援要員を擁する軽武装の歩兵部隊から成るＰＫＦに区分されるというふうに書かれております。しかしすぐその後で、しかし、これらの区分も完璧なものというわけではないという注釈があるわけでございます。
　そういう意味でＰＫＯとＰＫＦを分けた場合に、例えばＰＫＦとは何かという質問に対して、ある方は歩兵部隊の行う任務、活動を狭く考えられてこれがＰＫＦ活動である、それをＰＫＦの本体業務とおっしゃる方もございますし、それに加えてそれを支援する軍事要員によって行われる通信活動、輸送活動、兵たん活動、そういうものも全部広くとってＰＫＦ活動、こうおっしゃる方もございます。そういう意味では、そういう方々の発言の文脈、そういうことによっていろいろ違っておる。そういう意味で結論的に申し上げますと、かちっとしたものが定義として存在しているというわけではないというふうに承知いたしております。
○上田（哲）委員　まさにそのとおりでして、二つに分けるとＰＫＦとＰＫＯは明文の規定において、いわゆる六章半ですから区別されていない。もう一つ、実態的にＰＫＯとＰＫＦは区別できない、こういうことですね。
○丹波政府委員　先生のおっしゃる実態的にという点、ちょっと私、正確に理解しているかどうか確信ございませんが、現在国会に御審議をお願い申し上げておりますＰＫＯ法案の例でとりますと、これはＰＫＯとかＰＫＦとかあるいは監視団というそういう分け方ではございませんで、法案の三条三号にイからずっとその任務を列記して書かれておるという建前になっておるわけでございます。
○上田（哲）委員　そこで、明文の規定もないのだからそこの解釈論はもうクリアしていいのです。クリアというのは、区別の議論をしなくてもいいのです。そこで実態的に具体的に詰めることが大事なんです。つまり大臣、地雷の除去をやるのですか、やらないのですか。
○丹波政府委員　先生の御質問は、いわゆるＰＫＦ凍結論との絡みで、もし凍結された場合に地雷の除去作業ができるのかどうか、こういう質問ととりますけれども、先ほども大臣が申し上げましたとおり、政府といたしましては、原案をお出し申し上げてこれの御審議をお願いしておる段階でございます。他方におきましていろいろな御論議が政党間で国会の内外で行われておる、そういう状況でございますけれども、具体的な凍結の中身あるいは表現といったものについて政府としては現在の段階で承知しておりませんので、ここでどういうものが入るのか入らないのか、こういう点についてコメント申し上げることができない次第であることはぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
○上田（哲）委員　それは御理解できないです。そんなことを今言っている段階ではないので、あなたが冒頭に言われた認識でいいんですよ。つまり、ＰＫＦを凍結した場合の質問だろうと。あした決めようとしている皆さん方の自公民修正案はＰＫＦの凍結という言葉を使うのですから、そうでなければ通らないというところへ踏み切るわけですから、その議論をしましょう。
　あえて整理しておけば、ＰＫＦは地雷除去は本務なんだから、原案ならそれはやるに決まっている。だけれども、ＰＫＦの凍結へいくんだから、表面づらの話をしないで中身で言うんだが、外務大臣自身が八日の国会で地雷除去はやらざるを得ないだろうと発言している。これは本務としてＰＫＦを凍結すれば、本務としてはないけれども、実際に後方支援の中だって医療業務の中だって、そこに地雷があったらやらざるを得ないだろうという意味でありましょう。結局地雷除去はやるのだということになりますね。
○渡辺（美）国務大臣　現段階におきましては、政府は法案を出しているわけですから、この法案の中では放棄された武器等の収集、保管、処分はできることになっているわけです。要するに地雷というのは捨てられた武器でしょう。機関銃でも小銃でも捨てっ放しで逃げてどこかへみんな行ってしまった、それをそのまま放置しておけば、仮に泥棒が、強盗がそれを拾って悪いことをすることだってあり得るわけですから、当然その捨てられたものは除去できる。しかしながら、このＰＫＦと称される、法案におけるところの第三条の三号のイからホまでのいわゆる歩兵部隊が主として行うと思われるような軍事部門を、仮にですよ、仮に凍結をする。凍結という言葉を使うかどうか知りませんよ。そういうような法律用語があるかどうかもわかりませんから、これから詰めることであって、これは俗論で言っているわけですから、だからそういうことをとりあえずやらないということを決めても、それは完全に全くやらないということは言い切れないかもしれません。
　後方支援で輸送をしている、たまたま初めての道を行ったところがそこに小銃が弾と一緒に捨てられておった。しかしそいつは見逃して行ってしまうんだということがいいのか。停戦をして、武器は要するに回収するという約束に全部上でなっているんだから、捨てられた武器がたまたま目の前に置いてあった、それはだれか市民のために、強盗、ギャングのために使ってくださいと言う人はいないでしょう。普通の人だってそれは警察へ届けるとか何かやるんじゃないですか。あるいは地雷がたまたまですよ、たまたま偶然に一つ転がっておった。しかしながら、それは踏むべきか、それともそいつを撤去すべきかというときに、これはＰＫＦの部分だから地雷にさわっては大変だ、目をつぶって踏んでしまえ、そういうことはあり得ないんですよ。どこまでも言葉の遊戯ということであって、主としてはやらないだけであって、そういうような例外中の例外みたいなときには、それはその地雷の除去をすることもあるでしょうし、捨てられた武器を拾って保管することもあるでしょうという意味で私は言ったのでありまして、問題は、主としてそういうことをやるかどうかということで分類する以外に方法はないんじゃないか、私はそう思っています。
○上田（哲）委員　率直に話していただくのは結構なんですよ。率直に話しましょう。主としてでなくてもやるものはやる。
　質問をちょっと角度を変えますが、ＰＫＦが凍結をされた場合でも、道路、橋に携わる施設部隊、武器の収集、回収、あるいはその輸送をする部隊、あるいは医療に携わる部隊といえども今のような場合に地雷処理、除去をしなければならない事態はあり得る、これは当然ですね。
○渡辺（美）国務大臣　それは本当に断片的な例外中の例外みたいなものでしょう。しかし組織的な問題で、うんとたくさん地雷が埋めてあるとかあるいは大量の武器が置いてあるというような場合は、それぞれ任務を持った人に通報して除去してもらうということをやるのが原則でしょう。だから原則としてということじゃないですか。それはもう例外中の例外までもやらない、それによって人命に被害を及ぼす可能性があるということもあえてやらないということは言葉の遊戯ですよ、それは。
○上田（哲）委員　言葉の遊戯でない話ですよ。そうすると、行くのは自衛隊である、そしてＰＫＦが凍結される場合でも、橋だ、道路だ、医療だ、輸送だ、武器の回収だというようなことを部隊行為としてはやらなければならない場合もあるということは、結局出動する自衛隊に求められるものは部隊としての行動であって、その中には地雷除去等の問題も含まれ得るということになるわけですね。
○丹波政府委員　大臣が先ほどから申し上げておりますことは、例えば道路の補修あるいは橋の建設ということがあくまでもそれが主目的で出かけていった者が、たまたま目の前に地雷がある、そういうものを付随的にと申しますか、そういうものを除去しなければ補修あるいは建設の目的が達せられないという場合にはそういうことも行い得るであろう、しかしながら地雷が非常に多くて、まるで地雷を処理することが本務になりかかるようなそういう状況のときには、これは地雷を本務とするほかの国に依頼せざるを得ないであろうということを申し上げた次第でございまして、その前の段階でまず申し上げたいと思いますのは、いわゆる俗に言う凍結論なるものがこの地雷の処理を法文上どういうぐあいに処理するかという問題はもちろんあるわけでして、それを見てみなければ議論を進めることは非常に難しいということを改めて申し上げさせていただきたいと思います。
○上田（哲）委員　後の部分は官僚の言うことじゃないです。私は言葉をひっかけようなんて思っていないし、ＰＫＦ凍結の場合、自衛隊が行くのは地雷除去を本務にするだろうなんということを言っているのではありません。ただ、私が指摘しておきたいのは、行くのは自衛隊である、そしてその自衛隊は武力集団としての機能を外れるというわけにはいかないんだ。全く自衛隊的な能力を持っていない、つまり軍隊的な能力を持っていない者が行った場合には、おっしゃるような偶発的なときに処理能力がないわけですから、そういう資質を持った者を派遣せざるを得ないということが偶発的であってもあり得るわけだということを整理しておくわけです。これは議論の余地はないところです。
　だから、何も地雷のことだけを取り上げて言っているわけじゃないのでありまして、派遣される部隊は軍事能力を持つものでなければならなくなる。本務だとかなんとかという議論でやぶの中に入るのじゃなくても、そういうことを当然の前提にしていると言っているわけですね。そういう中では、たとえ偶発的なことであれ不測の事態であれ、軍隊行動という立場の機能が全うされるような指揮命令系統の中にあるのは当然でありまして、指揮権の問題にやはりもう一遍帰ってくるわけです。いかなる行動もその指揮権の範囲内で行われるのであって、逸脱して行われるはずがないのは言うまでもないのです。
　そういうことになると、いわゆる二重指揮権の問題というのが出てくるわけです。どうしても自衛隊の最高司令官である総理大臣、そしてその下の防衛庁長官の指揮権を残しておきたいという気持ちはわかるけれども、軍隊組織では矛盾である。
　例えば、適当でないかもしれないが、学校へ行けば生徒は学校の校長の指揮下に入る。そこで不祥事が起きればその校則によって裁かれるといいますか、統制されるわけですね。親がそこへ行ってどうだこうだと言うわけにはいかない。ちょっと例はよくないけれども、帰ってきて子供にけしからぬと言って親が怒るのは家庭の中であるからで、校則を犯した生徒に別な立場で処分を求めるというようなことはできない。
　そういうことだから、指揮権が並立するというようなことはあり得ないし、元来軍の指揮権というものは二重指揮権ということがあってはならないものなんですわ。だから、私は二重指揮権という言葉自体が間違いだと思っているのです。
　先ほど引例した大臣の統一見解では、これまでは派遣部隊は国連の現地司令官の指図は受けるが指揮権は日本にあると言ってきたんだけれども、今度国連の「「コマンド」に従う」という統一見解に改めたとなると、例えば派遣部隊の独自の撤収というのはだれの指揮のもとで行うのかという問題が出てくる。私は二重指揮権という言葉が違うと思うのですね。それはその指揮権が失われる、派遣された場合には日本側の指揮権は喪失される。現地に向かって国内から現地の司令官ではない方向に動けというようなことは言えないのですから、その段階においては指揮権は喪失するというふうに考えなければ理屈は通らないと思うんです。
○渡辺（美）国務大臣　二重指揮権ということはないんですよ。要するに部隊を派遣すればそれはコマンダーの指図に従う、従いなさいと本部長が言うわけですから。本部長が向こうの指揮者に従いなさい、こういうときは従いなさいと言ってあるんですから、それは二重指揮権にも何にもならぬのですね。そうでしょう。（上田（哲）委員「指揮権の喪失でしょう」と呼ぶ）だから喪失じゃないんですよ。向こうへ出ていったらばそれはコマンダーの指図に従うのですよと……（上田（哲）委員「だから二つはないんですよ」と呼ぶ）だから、従うのですよとこっちが命令しているんですから、その命令によって自衛隊が向こうの指図に従うわけですから二重指揮権じゃないんですよ。だから私は少しも心配は要らない。
　では、どこまで従うかということについては、向こうにはいろいろなガイドライン、手引書、そういうのがあるから、その手引書とこちらのやることとを実施要領とか実施計画とかということですり合わせをしてちゃんとこういうことはやるんです、こういう範囲で。向こうからもそう言われますから、そのとおりやりなさいと言っているわけですから、向こうに行ってやることは、向こうの司令官が今度は具体的に、Ａの地点からＢの地点に移動しなさいとかこういうふうなところに配置につきなさい、それはいういろ言われますよ。そこまでこっちは細かく現地を知っているわけじゃないんだから、Ａの地点とかＢの地点とかと法律で書きようもないし、計画書でつくりようもないわけです。だからそれは、そういうふうな具体的な問題についてはそのコマンダーの指図に従いなさいと言ってあるんですから、二重指揮権にならぬのですよ。
○上田（哲）委員　だから無理があるんですね。非常に回りくどく説明しなければどうしても回路が見えないという無理があるんです。指揮権は二つあるはずはないんですから、向こうの指揮権のもとに入ってしまったら、そのときにこっちの指揮権は消えるというのは当たり前なんです。
　そうなると私たちが心配する一つの例は、この形を推し進めていくと、小沢前幹事長が主宰される言うところの小沢調査会が二月に見解を取りまとめられ、さらに最近これを修正されて方向を出された。きょうの新聞でインタビューをされておるのでありますが、将来自衛隊は日本のみを守る国防軍的な性格よりも、国連の指揮下で世界の秩序維持に貢献する国連待機軍としての機能を優先させるのがいい。こうなれば今の話は全部きれいになってしまいますね。こういう方向に行ってしまうことになっては私たちは大変だと思います。このインタビューの中では、そうなると日本国土の専守防衛ということになっている自衛隊法を変えろ、当然大綱も、こういう話が具体的に発展してきているのです。
　今の政府の方向を整理していくと、なるほど小沢調査会の今の見解のとおりになると説明はから竹割りで極めてわかりやすくなってしまうのだが、そうなられては私たちは反対です。非常に影響力のある方針が出て、しかもこれが具体的に世の中を歩いているわけですから、それとの関係はいかがですか。
○渡辺（美）国務大臣　これは自民党の中の一つの調査会の考え方であって、我々はそこまで今採用しているわけではありません。
○上田（哲）委員　ちょっと聞こえなかった。そこまで何ですか。
○渡辺（美）国務大臣　その小沢答申というものを政府が採用しているわけではありません。今のところ採用しておりませんということです。勉強中ということです。
○上田（哲）委員　大臣の言い方としてはもう一歩踏み込んでもらいたいと思うのです。採用していませんという言葉は、それはかなりよくわかりますよ。ただ、先ほどからの話の論理を進めていくと大変ここに行きやすい論理があるんですね。つまり、もう自衛隊というのは国を守る自衛隊ではない、国連の下で国際的な紛争を抑えていくものとしての待機軍であるべきだ、こういう方向に行ってしまうと指揮権の問題も何もなくなってしまうわけですが、そういうような方向をとられては私たちは非常に困ると思っている。党内で勉強しているだけだというにしては余りにも影響力が大きいわけだから、国会というところはそういう問題についての政権党の意見を聞きたいというのは当然のことなんで、採用しないとおっしゃったからそれはそれでよくわかります。将来にわたってもそういう姿勢でありましょうか。
○渡辺（美）国務大臣　将来といったって長い将来もあるし近い将来もあるしわかりませんが、今採用をしておりませんということです。
○上田（哲）委員　総理を目指されるわけですから、将来についてはかなり思い切って物を言ってもいいですよ。小沢さんのことにいつまでも引っかかるつもりはありませんけれども、大変いろいろなことをおっしゃっているわけで、例えば、戦闘という行為はすべて一体であって、ＰＫＦとかＰＫＯ案というものは分けられるはずはないんだというような問題をかなり本音を述べておられるから、これは法案に賛成の方は大変鼓舞される見解になるだろうと思うのですが、それではやはり問題が違うと思います。
　そこで、もう一つ突っ込んで聞きます。二重指揮権というのも言葉としては私は適当でないと思うからそんな解釈上の議論はしませんが、もしそういう事態、二重指揮権、私から言わせれば指揮権の喪失、いずれにしてもそういう難しい事態になったら防衛庁困るでしょう。これでは自衛隊を派遣してとても生きを期する活動はできないだろうということになると思います。ということは、先ほど来何遍も確認しているように出すのは自衛隊だということになると、その自衛隊の身分はしっかりしておかなければならないのに、まだわからない解釈論で宙に浮いているんですね。
　先にちょっと確認しておきますけれども、仮にＰＫＦが凍結された場合、俗論ではＰＫＦを凍結すれば自衛隊は行かないんじゃないか、行かなくていいんじゃないかみたいな認識が誘導されていますが、ＰＫＦが凍結されてもＰＫＯで自衛隊は行くんだ、当たり前のことですけれども確認しておきます。
○丹波政府委員　これも先ほど申し上げましたとおり、俗に言う凍結なるものがいかなるＰＫＦ活動の部分を凍結するのかということによっていろいろ違っできますけれども、仮に先ほど申し上げた狭い意味でのＰＫＦのところだけが凍結されるという場合には、通信であるとかあるいは輸送、建設といったところの活動につきまして、例えばＵＮＴＡＣを例にとって考えまするに、各国とも送っておるのは軍事要員でございます。
○上田（哲）委員　よくわからないですよ。ＰＫＦが凍結されるということを前提とした場合に、広い場合、狭い場合もあるが、最も広い場合までいったら自衛隊は派遣されないということがあり得るのですか。
○丹波政府委員　ですから、前提を置いて議論せざるを得ない状況でありますので議論が非常に難しいのでございまして、もし自衛隊の参加全部を凍結するというのであれば、自衛隊が出ていけないのは当然のことでございます。しかし、先ほど申し上げたとおりＰＫＦといった場合にはいろいろな考え方がございまして、それは歩兵部隊の行う活動であるという考え方をもしとった場合には、歩兵部隊が行う活動以外の部分については凍結されない、したがって、その場合には輸送であるとか通信、医療とかが自衛隊によって行われることは凍結されない、こういうことになろうという前提でございます。
○上田（哲）委員　もうそういう話はだめなんだ。自衛隊を行かせないなんという凍結論の修正案はどこにも出ていないんだから。そんなところをあなたが今持ち出してきたら新たな問題になりますよ。そんなことはどこも言ってないでしょう。ＰＫＦの凍結という言葉が出ているわけであって……（発言する者あり）その辺ちょっと静かにしてくれないか。審議もスムーズにさせないようなことではＰＫＯ国会の権威が最後の段階で失われる。静かに聞いてもらいたい。反論があったらここへ来たまえ。
　ＰＫＦの凍結ということについて、これは外務省が国連に問い合わせたじゃないですか。例えば文民警察、選挙監視、一般行政指導というのは、これは当然除きようがない。つまり、自衛隊はどのようなＰＫＦ凍結という言葉になっても行くんでしょう。いいですか。事務当局はそれ以上答える必要はない。はっきり答えてもらいたい。新説が出ちゃ困るんだ。ＰＫＦが凍結ということになったと仮にする場合、それが最大限に凍結されたという場合でも、国連の解釈に従うならば自衛隊が行く。行かない場合はない。そうでしょう。
○丹波政府委員　この法案に即して申し上げさせていただきますと、三条三号のところに「国際平和協力業務」としてイからレまでずっと業務が挙がっておるわけです。一体そのうちのどこまでが凍結の対象になるのかという点につきましてはいろいろな議論が行われておるようですけれども、現在までのところきちっとしたそういう考え方が一つの表現となって出てきている段階ではございませんので、まさに前提を置いて、ここからここまでであればそれ以外のところは、自衛隊がやる任務というのが残っているんであればそれはできましょうということしか申し上げられないということを申し上げている次第でございます。
○上田（哲）委員　時間のむだだ。だから、その三条三号のイからレまでの項目のすべてが否定されたら行かないんですか。イエスかノーかでしょう。レトリックはやめてくれ。
○丹波政府委員　申しわけありません。決してレトリックを遊んでいるつもりはないんです。自衛隊の行動が全部任務として行われることが凍結されるんであればそれはできないでしょうけれども、残る部分があるんであればできますということしか、先生、申しわけありませんけれども、表現となって出てきている段階ではないんです、現在のところ。
○上田（哲）委員　そうじゃないんです。具体的仮定を置いて言っているんだから、その仮定についてこなきゃ議論にならないじゃないですか。あなたが言っているイからレまでのすべてですよ。それが全部否定された場合には自衛隊は行かない場合があるのかと言っているんですよ。項目が残っていれば行くに決まっているじゃないですか。そのイからレまでが全部なくなった場合に自衛隊は行かないかと聞いているんですから、イエスかノーか答えられるじゃないですか。
○丹波政府委員　この国際平和協力業務の中で自衛隊の行う業務として挙がっているものが全部凍結された場合には、自衛隊は行くことができないということでございます。
○上田（哲）委員　今出ている修正案の凍結論は自衛隊を除くなんという言葉はどこにも使ってない。新しい議論をここで起こそうと言うんなら別ですよ。自衛隊を除くなんということはいかなる党だって修正案で出してないじゃないか、ＰＫＦを凍結するということを言っている人とか党があるだけであって。だから、自公民修正案がここまで来ているんだから今ここで議論をしっかりしなきゃならない。あなたが言っている政府ＰＫＯ法案三条三号のイから始まるこの項目、これを最大限にイからレまで全部凍結した場合、そうなったら自衛隊は行かないのか行くのかということを聞いているんだから、そんな同義反復の議論をしてもらっちゃ困るのです。
　わかりやすくいきましょう。三条三号の業務が全部そうやってイからレまで凍結された場合に、いいですか、文民警察、選挙監視、一般行政指導の分野に自衛隊は行かないんですか。
○丹波政府委員　今の御質問でしたら私はよくわかるんです。文民警察には自衛隊参加いたしませんし、「行政事務に関する助言又は指導」というのは自衛隊参加いたしませんので、これが凍結されないんであればそこには自衛隊は行かないということは、それはそういうことだと思います。ただ、一言つけ加えさせていただきますと、先ほども申し上げましたけれども、この法案の立て方はＰＫＦという表現を使っての立て方になってないものですから、先ほどのような申し上げ方で申しわけありませんでしたけれども、そういう仕分けになってしまうということを申し上げたつもりでございます。
○上田（哲）委員　官僚答弁はもうこれで抑えておきましょう。
　外務大臣、違うでしょう。外務省が国連としっかり打ち合わせた国連からの回答では、ミリタリーの資格のある者を出してくれ、こうなっているじゃありませんか。そこのところをこの段階へ来て取り違えるようなことがあっちゃ困るんです。例えば医療部隊、施設部隊、運輸部隊でもミリタリーの資格のある者を出してくれと国連は言っているじゃないですか。どうなんですか、これは。この分野に行かないんですか。
○丹波政府委員　この法案に即して申し上げさしていただきますと、第三条の三号に「国際平和協力業務」としてイからずっと挙がっているわけです。例示的に申し上げさしていただきますと、まずイのところ、これは軍事要員しか行っていない任務、ロについてもそのとおり、ハについてもそのとおり、ニについてもホについてもヘについてもそのとおりでございますので、今申し上げた、先生がおっしゃった医療の問題につきましても、例えばＵＮＴＡＣの現状を見ますとこれは軍事要員しか行っておらない。通信についてもそのとおり、輸送についてもそのとおり、そういう状況でございます。
○上田（哲）委員　だから行くんじゃないですか。行くんですよ。そこのところをはっきりしなきゃいけないんだ。つまり自衛隊が行くんですよ。ミリタリーの資格ある者でなければ困るというのが国連の回答なんですよ。そこのところを凍結論を上手に使いながら、場合によっては自衛隊が行かないように説明してもらっちゃ困るんです。
　具体的に言いましょう。つまり、そういう意味で言うと、自衛隊を持っていくという場合には併任以外にはないわけですよ、政府としては。出向・休職なんと言ったってさっきの指揮権の問題が出てくる。退職と言ったって、国民の常識からすれば昨日までの自衛隊員とどう違うんだとなる。それでまた帰るんなら同じじゃないかと。となると、事態は実は大臣、制服をかえようとか帽子をかえようとか、指揮官をどうしよう、持っていく武器をどうしようとかというようなことはびほう策であって、自衛隊が行くんだ、ここのところに認識は一点帰着するわけです。そうするとその派遣資格というのは休職・出向でも困るわけですね。退職ではどうなんですか。ぴしっと答えてください。
○野村政府委員　ただいま先生の方から国連の方の要請、特にいわゆる軍人の資格ということがございました。同時に、退職自衛官がどうかという御質問でございますけれども、まさにそういうことになりますとこの法案、ＰＫＯ活動全般でございますけれども、停戦監視団あるいは御議論になっておりますＰＫＦの特に本体業務でございますけれども、そういったものについてはこれは国連のニーズに合致しないわけでございます。したがいまして、そういうことについての対応は不可能ということになります。ＰＫＯの非常に中心的な役割を占めておるのはいわゆる平和維持隊の業務でございます。これは先生も御理解いただけると思います。そういうことに対して対応は不可能になるということが言えます。
　それからまた、何と申しますかＰＫＦの先ほどから御議論になっております後衛後方支援の業務につきましても、私どもは、やはり自衛隊の持っております自活能力と申しますか組織的な力というのが、現実のＰＫＯの展開の状況を考えますとやはりそれが必要であるというふうに基本的に認識いたしております。そういう意味におきまして、特に法案で、ＰＫＯあるいは人道的な国際救援活動いずれにつきましてもやはり現職のまさに自衛隊の組織を活用するということが必須である、それがまさにこの国際貢献を効果的とならしめるゆえんである、そういうふうに考えておる次第でございます。
○上田（哲）委員　自公民修正案にとっては残念ながらはっきりしたんですよ。もともとミリタリーでなきゃだめだと、そういう資格の軍隊でなければだめだということははっきりしているんです。政府原案であっても仮に凍結案が出てきても、そこが今ぎりぎりのところへ来てはっきりしていることなんです。
　もう一つ具体的に聞いておきます。退職という言葉の中に、グレーゾーンとして予備自衛官があります。予備自衛官は国連の言うミリタリーですか。
○畠山政府委員　予備自衛官が軍人か文民がという御質問がと思いますけれども、これはその定義によっても異なると思いますが、少なくとも予備自衛官は訓練招集あるいは防衛招集ということを受けるわけでございまして、その期間は少なくとも軍人としての性格を有するものというふうに解しているところでございます。
○上田（哲）委員　国連が言うところのミリタリーの資格を有する者、有しない者じゃなくて有する者ですね。ちょっとそこのところをはっきりしてよ。外務省、いいですか。
○畠山政府委員　恐縮でございますけれども、国連が言うところのというところは、私、有権的な解釈はできないところでございまして、国内法的に予備自衛官がどういう扱いを受けているかという点については、先ほど申し上げたように、訓練招集、防衛招集等を受けた場合に軍人的ステータスを持つということでございます。
○上田（哲）委員　いや、そこを聞いているんじゃないんですよ。国内招集の場合の規定はよく知っている。だが、ＰＫＯで派遣する場合に、国連からはミリタリーの資格を有する者と言っているんだから、それに該当しなかったら意味はないわけでしょう。だから、そこのところは防衛庁と外務省は意見が違うんじゃないですか。違わなければ違わないでその議論を進めるが、いいですか。どうなんですか。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど私、国連のニーズとの関係で軍人のステータスということを申し上げました。その点はやはり常時軍の任務に従事している、そういう意味と理解しております。
　それで同時に、いわゆる予備自衛官につきましては、先ほど防衛局長から答弁ございましたけれども、やはり防衛出動、治安出動ということでございます。今回のこのＰＫＯの活動というのはそれとは全く別の次元での活動を想定しておるわけでございます。したがいまして、国連のニーズとの見地からいたしましても、予備自衛官が今この活動に従事するということはないものというふうに理解しております。
○上田（哲）委員　困るじゃないか、今ごろそんな意見が違っては。外務省の方が有権解釈でしょう。ちゃんと調整してくださいよ。私は、国内で治安出動、防衛出動するための議論なんか聞いているんじゃない。それで派遣するなら戦争出動だ。ＰＫＯで出かける自衛隊に、予備自衛官というのは国連が言っているミリタリーの資格を有する者の中に入るのか入らないのかという話をしているんだから。入らないのですね。統一見解しっかりしてくださいよ。外務省、防衛庁、そんなことではだめですよ。
○野村政府委員　私、冒頭にお答えいたしました入らないということでございます。
○上田（哲）委員　だめですよ。こんなことも政府ではっきりしていないじゃないか。どん詰まりまで詰めてみると、出向・休職なんということではだめ、そしてまた退職でも予備自衛官でもだめ、これは国連の要請のミリタリーの資格には入らない、こういう問題が出てくるんですよね。この程度のところもはっきりしないままここまで来てしまったというところは非常に問題でありますが、そのだめな修正案の中で決着してしまうことになるということであっていいのかという問題を投げかけておきます。
　大臣、名前を出すわけにはいかないけれども、自衛隊の人から聞いてほしいと電話があります。万一のことです。去年の秋に、海部内閣時代に私自身が質問しまして、国連の今までのＰＫＯの実績でいうと各国で七百七十余名の犠牲者が出ている、今回出せば不測の事態で戦死者は出るのかと言ったら、海部首相から犠牲者は仕方がないという答弁がありました。それは不測の事態も全然ないとはまた言えないという遠回しの言い方なんでしょうが、そこからの一つの質問なんです。そうした場合に戦死者は靖国神社に祭られるかという、どうですか。これは大臣に答えてほしい。
○渡辺（美）国務大臣　さあ、これは神社が決めることですからわかりません。
○上田（哲）委員　大臣としてはどうあるべきだとお考えですか。
○渡辺（美）国務大臣　それは今のところ、私はどちらがいいとか悪いとかということをここで申し上げることは差し控えます。
○上田（哲）委員　そうすると、自衛隊員のそういう気持ち、質問に対しては答えられないというのが政府の立場ですか。
○渡辺（美）国務大臣　政府としては別に何も決めておりません。私は個人としての考えはありますが、ここは大臣として答弁しているわけですから個人の考えは差し控えておきます。
○上田（哲）委員　個人でもいいです。命令が出て自衛隊員が行くことになった場合、不測の事態が起きたときにどうなるのかという問いに答えてやらないで出すのですか。
○渡辺（美）国務大臣　だれを靖国神社に合祀してくれ、だれをしないでくれ、そういうようなことは宗教との関係に絡むものですから政府は申し上げない。それは神社が決めるんですよ。
○上田（哲）委員　靖国神社は宗教の絡みだけではない。国の重大発言だ。
○野村政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生の問題提起は、この国際貢献の過程で殉職した職員に対して賞じゅつ金の引用もございましたけれども、それに対していかに功績をたたえるかという、そういう見地からの問題提起であると思います。私どもやはりそれにふさわしい功績がある者についてはその対象とするよう、この法案の作成あるいはその実施の段階においてきちんとした処理をしていこうと思っております。
　ただ、ただいま靖国神社にという問題提起がございました。外務大臣がまさにお答え申し上げておりますとおり、この点につきましては靖国神社が自主的に決定することでございまして、政府として申し上げる立場にはございません。
○上田（哲）委員　宗教の絡みだと言われたのはどうなんですか。
○野村政府委員　私が靖国神社が自主的に決定することと申し上げたその要素の一つとしまして、これはまさに外務大臣が指摘のように、宗教の問題であるということが当然含まれているわけでございます。
○上田（哲）委員　浅い議論をしたくないのだが、私は功績論で言っているのじゃないんです。今は素朴な質問を取り次いでいるだけだということをはっきりしておきますが、靖国神社は宗教だけの問題ですか。そこのところは政教分離原則の問題としてちゃんとした答えをしておいてください。
○野村政府委員　先生、この靖国神社の問題ということで提起されておるわけでございますけれども、もちろん私は、靖国神社と申しますと宗教の問題という要素があるのだと思います。それ以外にも論点あるいは論議の対象になっている点があろうかと思いますけれども、外務大臣が申しましたように、基本的に私は、今御指摘の賞じゅつとか功績をたたえるという点につきまして、その点に絞りますと、これはまさに靖国神社が自主的に決定することであるということを申し上げている次第でございます。
○上田（哲）委員　素朴な意見を取り次いだのですから、それ以上私はここでは議論をしません。深くは後に譲ります。
　かなり議論を進めてきましたけれども、私は、ＰＫＯ論は国連という問題の位置づけということにも最終的にかかわってくる基本的なことだと思っています。つまり、国連中心主義ということをどんなに称揚しても、国連と各国の主権の問題は毅然としているのであって、国連が主権の上に立つものではありません。例えばこうしたＰＫＯの法案、あるいはその出動ということがある場合でも各国の主権との特別協定に基づかなければならないのであって、一義的に国連ないしは安保理事会の決定に従って一国の軍隊が出動するなどということが行われるはずもない。各国の主権の上に国連がそびえているような感覚というのは甚だしい誤謬であるということを一つだけしっかり言っておかなければならないと思います。それはまた、当然、国連が言うからということではなくて、平和憲法に基づく日本の独自の主体的な外交政策が先にあるべきであって、その中から国連を見ていく、国際貢献を考えていくというところが今逆になっているんではないか、こう思います。いかがでしょうか。
○渡辺（美）国務大臣　国連はもちろん命令をしたりなんかするところではありませんし、国連に加盟するに当たりましてもそれぞれの主権は尊重される、当然のことでございます。
　ただ、国連がどうしてできたかといういきさつを考えてみればわかるように、私の私見を申し上げれば、要するに第二次大戦というものをやった、そしてもう各国とも疲弊こんぱいをして、ひとつこれ以上戦争をやって領土を取り返すというような愚かなことはやめよう、そういうことでみんなが誓い合ったわけですよ。ところが、国連の所期の目的というものが二大左右勢力の対立によってうまくいかない。朝鮮戦争が起きたりベトナム戦争が起きたり、キューバの革命が起きたり、お互いに一致してやろうとしても拒否権発動等が行われて、一致した平和に対する大きな貢献ができなかった。たまたま今度はもうソ連が崩壊をして、そして崩壊する前からＳＴＡＲＴというような問題も大きく前進したし、中距離核ミサイルの廃止というようなこともうまくいったし、これからはやはり世界の平和秩序についてはもっと国連というものが大きな役割を果たしたっていいんじゃないか。超大国の庇護のもとというんではなくて、むしろ国連で、暴れ者があったらイラクのフセインのように、みんなで取り押さえていくということによって新しい秩序をつくったらどうかという議論が大きく出てきたことは事実なんですよ。それは見方によっては集団安全保障的な物の考え方であるかもわかりません。
　しかし、国連軍というものは今までつくられたことはありません。ただ、今までの長い歴史の中で、平和を回復するための戦争処理の一つとしてＰＫＯという活動があったことは事実で、これが今大きく国連がリードをして成果を幾つかおさめてきておる。それであればこそノーベル平和賞というものが国連の平和維持活動に与えられて世界の共通の評価を受けているというように我々は認識をしておるわけです。
　したがって、カンボジア和平の問題につきましても、やっと国連の調停によって和平が成立をするということになったんだからこれについては各国ともみんな協力しようじゃないかということで、東南アジアを初めたくさんの国が平和維持活動についたり今からつこうとしておる。さすがに中国までも、解放軍報という中国の軍の新聞にありますが、初めて中国は国際のひのき舞台に躍り出た、これによって我々中国の解放軍が国連に参加をして平和活動に参加できるということは大変な誉れだということを書いておるんですよ。それが世界の常識なんですね。
　だから、その世界的な常識を日本は認めるか認めないかという話になってくるわけですから、これはまさに哲学の問題なんですよ。しかしながら、我々はこのような平和維持活動、世界的に評価のある平和維持活動には、理屈はいろいろ言い分はありますよ。あるけれども、そういうものに参加するかしないかという大きな政治決断が先に出るということが私は正しいんじゃないか。どういうふうに決断をするかはそれは人の考え方によってみんな違いますから、我々は参加すべきだという意見なんですよ。
○上田（哲）委員　次に、カンボジアの財政支援です。これは一二・四五％という負担割合で議論されていますが、三〇％という希望もあるようです。ＵＮＴＡＣの資金の枯渇もあるわけですが、これについては話は進んでいますか。
○丹波政府委員　ＵＮＴＡＣは十八カ月の期間をもって設置されたわけでございますが、そのＵＮＴＡＣの総活動経費につきましては国連事務局が、二月だったと思いますが、まず見積もりとして出してきた数字は全体で十九億ドルという見積もりを出してきたわけですが、これに対しまして国連の中で、本当に十九億ドルかかるのかという議論がずっと今日まで引き続き行われてきておる段階でございます。そういう議論を受けてつい先般、約十七億ドル程度になるんじゃないか、もっと正確に申し上げますと、いろいろな議論を受けた結果、十六億八千万ドルになるという数字が新たな数字として国連事務局が出してきたわけです。この数字につきましても実はまだ議論が行われておるということでございまして、総体的な数字は国連の総会が決定しますが、まだ決定されておりません。今日まで決定された数字は、とりあえずの立ち上がり経費として二億ドルというものが決定されております。これは、国連の加盟国各国に対しまして分担率に従って割り当てられております。日本は、一二・四五％に当たります二千五百万ドルというものを三月に既に支払っております。
　これがＵＮＴＡＣそのものに絡みます財政的な問題でございますが、これに加えて、カンボジアの復旧にもちろん経費がかかるわけですが、これにつきましては四月の二十日に、ガリ事務総長がプノンペンに滞在しておられたときに約六億ドルという数字を発表いたしております。この中には難民の帰還の問題も入りますし、復旧の問題が入るということでございます。この約六億ドルは分担率として義務的に割り当てられるのではございませんで、各国の自主的な拠出によって賄うということでございます。この約六億ドルのうち約一億一千六百万ドルは難民の帰還に使われるということで、この分につきましては、今日までのところ日本政府は約三千五百万ドルの拠出をいたしております。
　この難民部門を除きましたカンボジアの復旧そのものの問題につきましては、今後いろいろな状況を見ながら日本政府としてどのぐらいの貢献を行うか、現在検討中であるという段階でございます。
○上田（哲）委員　北方領土についてお伺いします。
　宮澤総理も五月に西欧を図られたし、渡辺大臣は四月の二十九日から五月の三日までエリツィンあるいはコズィレフ外相との会談を進められた。九月の十四、十五日には初めて大統領資格でエリツィンさんも訪日される。二段階論とか条件つき施政権論とかさまざまな話題がございました。返還交渉はどのような見通しですか。
○渡辺（美）国務大臣　実は私はエリツィンさんがロシア共和国の議長のとき、去年の五月に会って議論をしたことがあるのですが、彼が正式に大統領になられてからは会ったことがないので、日本の立場、主張というものをきちっと直接エリツィンさんに申し上げたいということが一つ。それから、北方四島問題に関して日本に来て話し合うということで、ことしの秋ごろ、九月ごろ日本に来たいという意思表示は、ことしの一月宮澤さんと会ったときに話があったのですが、その後半ばよりももう少し早めてもらえないかというふうな情報も入ったので、日にちが確定できないとこちらもいろいろ準備もございますしね、一国の元首を迎えるわけですから。そこで来日の日取りを確定してもらいたいというのが最大の目的なんです。これにつきましては、九月十四、十五と二日間を協議の場にしたいということははっきりしたわけであります。
　あとは向こう側から、いわゆるソ連の考え方がいろいろ御説明がありました。別に目新しいものはありません。五段階返還論を要約して言ったということであって、彼はその中でもう一、二、三は大体目安がついたんじゃないか。つまり、北方四島というものはもう日ソ間に問題として存在しないとソ連は言ってきたのだが、これは問題として存在するということは認めたんだから一つは終わった。第二番目の北方四島と日本との交流という問題については、旧島民間のビザなし交流というものが既に始まっているから、これも緒についたねということです。もう一つ三つ目だ。私は第三番目として北方四島の軍事基地、これを非軍事化するということも申し上げる。ことし、来年のうちに北方四島の非軍事化、つまり軍隊を引き揚げる、必要な国境警備隊だけにいたします。人数は言わなかったけれども、そのようにいたしますから、そうするとこれももういいから、あと残っているのは要するに条約の締結と四島の返還交渉だけじゃないかというわけです。
　しかし、それは大変いいことではあるけれども、しかしながら来世紀になって新しい世代の人がうまいこと考えるだろうというようなことでは困ります、それはうんと早めてもらわぬと困るということが一つ。それからもう一つ、我々としては、返還の時期とか態様とかいろいろな条件がありましょうが、住民の扱いとかこういうことについては、今まで日本としては北方四島即時一括返還ということでずっとやってきているわけですから、しかしこれは、北方四島が日本のものである、主権は一括して認めるという見通しが立ては、そういう見通しを認めてくれれば、我々はあとは条件等については相談の用意がありますということが要約するとこちらの主張であります。
　その結論はもちろん出ておりませんが、両外務大臣の間でひとつもっと積極的に、九月に行くまでにどこまでできるかも含めて詰めてもらいたい。ただ、ロシアは今非常に困窮な状態にあって、旧保守派、共産党、車その他私に反対する勢力もかなりある。したがって、これが大きな政治問題になって騒がれるというようなことは困るんだ。だからこれは静かに、余り騒がないで着々と冷静に、時間がある程度かかっても仕方ないじゃないかというようなニュアンスでしょう、それで進めようというのです。ですから我々は、それならばもう一遍私は行くと言ったら、向こうはではサミット後がいいな。ではサミット後私が訪ソする。そして八月の末か九月の初めにコズィレフ外務大臣が日本に来て、そしてどこまで十四、十五の二日の会談でまとめられるかを全部準備をしようというところまでであります。
　そういうことで、我々としても予断をもちろん許さないいろいろな周囲の情勢があります。ただ、ロシア側は一般世論、世論ということを盛んに言っておりまして、世論が承知しないと議会が動かない、そういうような案を出してもつぶされてしまったらそれで終わりになってしまう、だからそれにはまだ時間が足りないというようなことを盛んに言っておりましたが、正しい情報を与えなければ世論は動かないわけですから、その正しい情報を与えるという意味で、今までの両方で認められた北方四島に関するいろいろな諸資料、歴史的な条約だとかいろいろなやりとりがありますから、そういうような共同の資料を日本文とロシア文で両方でつくって大いにＰＲしようじゃないかということで、その中身については大体題目ぐらいは決まっているのですが、これから急いでやりたい、そう思っております。
○上田（哲）委員　その話し合いの中で何とか成果だと思われたのは、一年以内に北方領土から撤兵するという約束だったのです。ところが昨日、ロシアのパーベル・グラチョフ国防相が、日本が北方領土と呼んでいる地域からロシアの軍隊が撤退する用意はない、こう言い切っているんですね。その約束が少しおかしくなっているんじゃないですか。
○兵藤政府委員　仰せのとおり、もしこのグラチョフ国防相の発言がそのとおりであるとすればエリツィン大統領の渡辺外務大臣に対する発言と食い違うわけでございますので、早速我が方のモスクワ大使館に訓令を発しまして今照会をいたしております。
　とりあえず国防省の渉外部に照会をいたしましたところ、この渉外部のとりあえずの答えは、グラチョフ国防大臣はクリル諸島から軍を撤退させるつもりはないというふうに述べたけれども、南クリル諸島から軍を撤退するつもりはない、つまり南クリル諸島と言った覚えはないんだ、こういうとりあえずの説明でございました。
　それから、ロシア連邦外務省に照会をいたしましたところ、事実関係を把握していない、しかし一国の最高責任者が言った言葉を指針として、自分たちはこれを前提にして考えていくつもりであるというとりあえずの答えでございました。
○上田（哲）委員　外務省は旧ソ連邦、独立国家共同体に近くミッションを派遣されて、独立国家共同体内の各国にどこまでかの範囲でそれぞれ大使館を設置するという方向であるように聞いております。どうなっていますか。
○兵藤政府委員　独立国家共同体ができましたことを踏まえまして、今国会におきまして在外公館名称位置法の改正をお願いしました中に、この独立国家共同体、当時はまだグルジアが国家承認の問題が残っておりましてグルジアはとりあえず外したわけでございますけれども、十一カ国に大使館を設置させていただくという法律を通させていただきました。それを前提にいたしまして外交関係を設定済みの国に対しましては、これは兼轄の大使館、さしあたりはモスクワ大使館をして兼轄せしめたいと考えておりますけれども、兼轄大使館の設置、そのために現在モスクワに駐箚しております枝村大使を兼轄大使として発令をしたい、そのためのアグレマンの了承をとるというような作業を進めております。
　一方、実際の公館を置く必要につきましては、渡辺外務大臣が中央アジアに参りましたとき以来その必要性を痛感をいたしまして、大臣の御指示によりまして、事務的に今この十一独立国家共同体の中で、全部に実館を置くことは大変難しいであろう、とすればどこに置いたらいいのかという事務的な検討を渡辺大臣の御指示によって開始したところでございます。