Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平委員　よくわかりました。
　先ほどもるる申し上げましたけれども、経済をよくするためにはやはり公正な取引をしっかりやらなきゃいけない。それと、そういう公正な取引を定着させるためには、やはり強い動機づけが必要なんだろうと思います。それが今回の法改正だと思います。課徴金の比率などはまだちょっと私は異論がありますけれども、ぜひ進めていかなければいけないと思います。
　最近何か、何でも規制強化という空気があって、何となく社会主義みたいな空気があって、やはりこれはある程度バランスは当然とっていかなければいけないですけれども、また、中小企業も何でも助ければいいということではないし、何でも助けてくれるということではなくて、公正な取引、どう考えてもおかしいだろうというところはちゃんと是正をする、身近にそういう仕組みがあるということが大事だと思います。
　政治の世界も、閣僚になるとき、最近は身体検査というのがあって、それでアウトだとアウトなんですね。そうすると、やはり日ごろからちゃんとしてなきゃいかぬということで体質が変わっていくんでしょうけれども、まあ全然違う話ですが、済みません。
　そういうことで、ぜひ、これからもいろいろ、特に中小企業の議論については、公取、独占禁止法の運用強化が、やはり中小企業にとって大変重要な法律でありますので、引き続き議論をさせていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○東委員長　これにて平将明君の質疑は終わりました。
　次に、高木美智代さん。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　私は、まず、独禁法の法改正の質問に当たります前に、日立アプライアンス株式会社に対します排除命令が二十日の日に下されました。冷蔵庫のリサイクル材の使用を過大に表示していたということで、景品表示法違反と聞いております。
　まず、その経緯と概要につきましてお伺いいたします。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　日立アプライアンス株式会社が、電気冷蔵庫を取引先販売業者を通じて一般消費者に販売するに際しまして、当該商品のカタログ、ウエブサイト等におきまして、当該商品に使用した断熱材の原材料に廃棄された電気冷蔵庫の棚等からリサイクルした樹脂を使用し、また当該樹脂を使用することにより、断熱材の製造工程において二酸化炭素の排出量を約四八％削減しているかのように示す表示をしておりました。
　しかしながら、実際には、断熱材の原材料にリサイクルした樹脂はほとんど使用されておらず、また断熱材の製造工程における二酸化炭素の排出量の削減率は約四八％を大きく下回るものでありました。
　このため、公正取引委員会は、平成二十一年四月二十日、かかる行為が景品表示法第四条に違反する不当表示として、排除命令を行ったところでございます。
　以上でございます。
○高木（美）委員　この排除命令ですが、この間の販売台数は、マスコミ報道では十五万台とか十六万台とか言われておりますし、その間、多くのカタログが配布されたり、またポスター、そしてまた新聞広告等の掲載も、このマイナス四八％ということで行われたと聞いております。
　こういう販売台数等をどのように掌握していらっしゃるのか、また、こういうカタログ、ポスターの回収とか、そういうところまで関与していらっしゃるのかどうか、お伺いいたします。
○中島政府参考人　お答えいたします。
　販売台数につきましては、本件表示の対象となる電気冷蔵庫は全部で九つの型があります。平成二十年九月以降順次発売されまして、本年三月末までで、全型式を合わせまして約十五万台が販売されていると聞いております。
　本件の公正取引委員会の排除命令におきましては、一般消費者の誤認の排除の措置及びこのような不当表示の再発防止策の実施並びに今後このような不当表示を行わないことを命じておりますが、一般消費者の誤認排除の措置につきましては、通常、関係人による新聞公示の方法により行われております。現在、この新聞公示等の方法につきましては、日立アプライアンスにおいて検討が進められているところでございます。
　なお、違反と認定された表示が行われているカタログ、ポスターにつきましては、日立アプライアンスにおいて現在回収をしているものと承知しております。
○高木（美）委員　この内容なんですが、日立アプライアンス株式会社は、内部の意思疎通が欠けていたとかいろいろな理由をおっしゃっているようですが、いずれにしても、ＣＯ2削減に貢献していこう、協力しようという消費者を欺いたことになるという事実は重く受けとめていただかなければいけないと思っております。
　そこで、公取にお伺いしたいのは、排除命令は当然、調査、確認作業をきちんと経て出される結論であると承知しておりますけれども、これは春の買いかえ時期も大きく越えました。それが十五万台という数になって、しかも量販店に行きますと、明らかに省エネ大賞という金色の大きな看板とか、今お買い得なのは、一位、二位、三位、これですとかというような、大体、誘導するような表示が目につきます。
　恐らく、消費者の方はそういうものを一つ参考にしながら求められるという事実もあるかと思うのですが、私は、むしろそういう場合に、排除命令までいかなくても、まず迅速に注意をする、もしくは警告を与える、そしてその上で排除命令等を確定するというような、こういうスピード感のある対応というのも、新たな手法といたしましても必要ではないかと思います。
　特に、これから、省エネ家電志向を高めていきたいときでもありますし、環境配慮の商品につきましては一層よく注視していただきたいという思いがございます。見解をお伺いいたします。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　景品表示法の規定に違反する不当表示に対しましては、今、先生御承知のとおり、消費者被害を最小限にとどめるために迅速に是正の指導等を講じていく必要があるというのは、私どもも承知しております。しかしながら、他方で、一般消費者への影響が大きいと判断される事案につきましては、排除命令によります厳正な法的措置も必要であると考えているところでございます。
　本件におきましては、調査の過程で、当方から日立アプライアンスに対しまして不当な表示であるとの指摘をしたところ、日立アプライアンスはウエブサイトの表示を既に改めております。また、一般論で恐縮でございますけれども、他の不当表示事案におきましては、調査の過程で、当方からの不当表示の指摘を受けまして、自主的に商品の回収あるいは返金を行った事業者もあるところでございます。
　公正取引委員会としては、今後とも、個別事案ごとにどのような対応をとるかにつきまして、適切に判断を行ってまいりたいと思っております。
　また、商品の省エネ性能の程度、あるいは環境に対する配慮がなされた商品か否かは、現在の状況におきまして、一般消費者の商品選択の重要な要素の一つであると認識しておりますので、公正取引委員会としましても、省エネ、エコに係る不当表示に対しましては、消費者の信頼を裏切るものとして、今後とも厳正に対処してまいりたいと考えております。
○高木（美）委員　それでは、注意、警告等を行わずとも、むしろ調査に入った段階で事業者の大半はそれに対して対応している、このように理解してよろしいのでしょうか。うなずいていらっしゃいますので、そのように受けとめさせていただきます。
　そこで、もう一つ、きょうは谷合政務官にもお越しいただきましたのでお願いなんですが、環境立国というこの切り札が、不況を乗り切っていく我が国の、特に経済を成長させていく大事なポイントであるわけです。そういう意味では、このようなエコとは言いがたい製品とか、そしてまた、エコといって御自分たちの表示をされていますけれども、果たしてそれが本当に適正なのかどうか。こうした評価制度をぜひとも、環境省、経産省そして総務省はエコポイントの導入等も今いろいろ検討されているとも伺っておりますが、公取もぜひ力を合わせていただきまして、このような評価制度をきちんと確立していただければと思います。このことは、主張をさせていただき、終わらせていただきたいと思いますが、ぜひ御検討をお願いいたします。
　そこで、本日、谷合政務官にお越しいただきましたのは、今、エコポイントの導入、そしてまた手法につきまして多くの問い合わせをいただいております。きのう、おとといあたりから一気に、さまざま、五月十五日からという報道がなされ、当然これは、四月十日、経済危機対策が発表された後に買い控えという行動が一斉に始まったということに対して、まだ補正予算案も成立をしていない段階ではございますが、異例の対応としてしてくださったものと承知をしております。
　このエコポイントの導入時期、そしてまた手法につきまして、その具体のポイントを谷合政務官にお伺いいたします。
○谷合大臣政務官　今委員の御指摘のとおり、このエコポイント制度につきましては、温暖化対策、また経済活性化を図っていく、そして地デジテレビの普及ということを目的にした取り組みであります。一部に見られる家電の買い控えによる実体経済への影響というものを最小限にするために、可能な限り早期の実施が重要と考えております。
　このために、補正予算の国会成立を条件に、五月十五日以降に購入された製品を対象にできるよう準備することとしたところです。
　五月十五日以降に、統一省エネラベル四つ星以上のエアコン、冷蔵庫、地上デジタル放送対応テレビを購入された方には、補正予算の成立後、エコポイントを付与することとします。その際には、保証書、領収書、そしてリサイクルを伴う場合にはリサイクル券が必要となります。したがいまして、消費者の皆様におかれましては、これらを確実に受領、保管していただきたいと考えております。また、販売店の皆様にもこれに御協力いただきたいと思っております。
　付与するエコポイントでありますけれども、エアコン、冷蔵庫は価格の五％分程度、地デジ対応テレビは価格の一〇％分程度、さらに、対象家電商品の購入に合わせ、同種の古い家電をリサイクルした場合は、リサイクル料金相当分程度のエコポイントを付与することを予定しています。
　エコポイントを使用する際でありますけれども、現在、幅広い商品、サービスと交換することができるように検討中でございます。
○高木（美）委員　きのう我が党内でも論議が出ておりましたが、やはりこうした内容につきまして、政府広報を使うなり新聞広告、またテレビＣＭ等々を含めまして、周知徹底を早くお願いしたいと思います。
　このエコポイントを使う期間も限られていると思います。一応私は一年と承知しておりますけれども、その点、それでよろしいのでしょうか。
○谷合大臣政務官　これは補正予算でありますので、基本的に一年、来年の三月三十一日ということであります。想定しておりますのは、当然それ以上の買いかえ分の台数を予定しておりまして、二年分ぐらいに相当する期間を考えているということはありますが、しかしながら、これは補正予算でありますので、一年間の予算であります。引き続き来年度以降も続けるように検討しているというところでございます。
○高木（美）委員　それでは、期限もあることですので、まずは一年ということで、皆様にぜひとも周知徹底をお願いしたいと思います。
　こういうことは、大変細かい話なんですが、国民の皆様にしてみますと、いい政策であっても、自分は知らなかった、こうなりますと、せっかく買うんだったら町の電気屋さんで予約して五月十五日以降にしたのにとか、こういうことが逆に政策に対する批判につながっていくということも間々、私どもも多く経験をしていることでございますので、ぜひとも、この周知徹底につきまして、総力を挙げてお願いしたいと思います。
　もう一つお願いなんですが、このグリーン家電を、経産省は、また三省共管ですが、約三千万台ぐらい普及したい、こういう希望をお持ちとも伺いました。そうしますと、ＣＯ2削減効果が、今はまだ本当にあらあらで、一応十年間で数千万トンとかという話なんですけれども、できるだけこの試算をきちんとお出しいただきまして、京都議定書目標の中の〇・何％になるかわかりませんが、具体にそういう話までできますように準備をしていただければありがたいと思います。環境からもう一つ、日本の経済の活性化という、経産省、また谷合政務官、ぜひともリーダーシップを発揮して頑張っていただきますようにお願いを申し上げます。
　これで経産省の質問は終わりますので、政務官、どうぞ御退席くださって結構でございます。ありがとうございました。
　それでは、独禁法の改正につきまして質問をさせていただきます。といいましても、一番伺いたいポイントのところは、お二人の議員の方から既に終わっております。私は付随しての話になるかと思います。
　いずれにしましても、この独禁法は、公明党もこの改正につきましては、独禁法調査検討委員会を立ち上げまして検討を行ってまいりました。経済の憲法とも言われ、企業間の競争を促し、また市場の活性化を図り、健全な発展を図るということが目的と承知しております。今回の改正は、ちょうどこうした折柄、中小企業の経営環境の改善そしてまた消費者保護に資する、このことが大きく見ていかなければならないポイントであると私は思っております。その観点から質問をさせていただきたいと思います。
　ただいまも既に質問にございましたが、竹島委員長に再度、課徴金の対象範囲を大幅に拡大した理由と目指す効果につきまして、竹島委員長の御決意、思いも含めまして、お伺いをさせていただきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　課徴金制度は昭和五十二年に導入されたわけですが、それはやはり端的に、建設談合とか価格カルテルとかいうものが、その前にあったオイルショックで非常に物価が上がった、そこに価格カルテルがあるのではないかというような議論を背景に、そういったものに限って課徴金を入れましょうということでスタートしてきたわけですが、今や、世界を見渡して、やはりどの国も競争法違反行為に対しては金銭的不利益処分というものを課しているということでございます。
　やはり大きく残っております分野が排除型私的独占という、固有名詞を挙げて恐縮ですが、例えばマイクロソフトとかインテルとか、日本の場合も、市場支配的な地位にある事業者、ＮＴＴ東西というようなところがそういうことになるわけですが、こういうところが、市場支配的地位なり自分の地位をより強固にする、またはライバルなりが伸びてきそうだったら、さらには新規参入がありそうだったら、それをボイコットする、排除するというためにいろいろな手段を講ずる。例えば、リベートを出すとか、自分のお客さんには値引きをするとか、または拘束条件で、自分のライバルとは取引するなとかいう条件でなければ自分のものは納めないよというようなことがありまして、こういったものを排除型私的独占と我々言っておりますが、これについては今、課徴金の対象じゃないわけです。
　しかしながら、大企業が絡むがゆえに、やはりそうじゃない場合に比べてはるかに国民生活なり経済に対する影響が大きいわけでございまして、ヨーロッパにおいても、市場支配的地位の濫用として、こういった大企業の単独行動については大きな制裁金が課されているわけです。やはり日本においても、同じような問題意識で、今回、排除型私的独占にまず課徴金を導入しますというのが一点。
　それからもう一点は、先ほど来ございます不当廉売とか優越的地位の濫用という、中小事業者が被害者になる不公正な取引方法について、ただやめなさいだけでは効果がないではないか、課徴金をかけなさい、そういう御意思が前回の法律改正のときに附帯決議で書かれているわけでございまして、その宿題に対する答えをお出しした。
　不当廉売だけじゃなくて、差別対価であるとか再販売価格の維持とか取引拒絶とか、要するに価格に影響するようなものはそれと同じようなものとして扱うべきだという整理をいたしまして、要件も明確化した上、課徴金の対象にする。
　それから、優越的地位の濫用はそもそも、日本でも非常にこの問題があちこちで発生して残念なのでございますが、先ほどの平委員のお話の中にもるる具体的な話がございました。私どもも、そういったケースのときに泣き寝入りをしないでいただきたい、我々は匿名でちゃんとやりますから。だから、何か取引先に漏れるのではないかとか親にそのまま筒抜けになるのではないかというようなことを心配されずに、ぜひ公取に情報をもたらしていただきたい。そういったものについては、買いたたきに該当する場合もありますし、優越的地位の濫用ということできちっと対応する場合も多々あると思いますので、そういうものに、より抑止力が強まるように課徴金を新たに導入するということでございます。
　もう少し加えますと、カルテルや談合の場合に、いわば幹事社という、幹事をやって主導的役割を負う、そういう者がいるがゆえに長続きするということもあったり、その者がいわば差配をしているということでございますので、こういった事業者については、通常の課徴金の五割増しにするというようなことで抑止力を強めたいということでございます。
○高木（美）委員　今、委員長から、匿名でも通報を受け付けるというお話もございました。
　私は、少し質問の趣旨が変わるのですが、一番最後の、いわゆる申告のあり方を検討してほしいという質問のところを今申し上げさせていただきたいのですが、今お話があった優越的地位の濫用ですね。そうとはわかっていても、競争が激しくて、やはり横の連携をとりながら、同じような事業者間で、ではそこでガイドラインがつくれるか。とてもつくれる状況にない業種もあります。かといって、公取の方に自分が申告をしたということがもし匿名であってもわかれば、自分が抱えている従業員は、何百人も一斉に路頭に迷ってしまう。
　先ほど平委員からも、まさに通報するときは我が身がどうなってもいいときだ、そういう話がありましたが、私もそういう事例に遭遇をいたしました。
　その方は、匿名で二回、メールで公取に送っております。ただ、それを具体事例として調査するに当たっては、当然のことながら、いつ、どのような案件で、どういう処遇を受けたのかとか、そういう事例をきちんと説明しなければいけないとは思うのですが、そこは、やはり事業者というのはいろいろ考えていることもありますので、こういう調査の仕方で入ってもらえれば大丈夫だという、そこまで書いて送ったようでございます。しかしながら、やはりそれに対する動きはなかった。
　結局、そこの会社は、畳みまして、大きな会社に合併といいますか、ほとんど身売りのような形で廃業となりました。しかし、その事業者たちの奮闘によりまして、従業員の雇用も守られ、会社名はなくなったけれども、また自分たちの処遇は、恐らくこれから冷遇されるかもしれないけれども、この時世で守れたということが、自分たちにとってはもういい、そういうふうに思う、そしてまた、これからいいチャンスが来たら再起したいと思っている、こういう話を先日も聞いたばかりでございます。
　今回、改正の中に、職員等の秘密保持義務違反に係る罰則の引き上げ、これを十万円から百万円以下に上げられたというふうにありますけれども、みんなやはり不安があるわけです。匿名であっても、言ったら自分の業種が恐らく察せられる場合もきっとあるだろう、しかも親会社の方が察してしまう場合もあるだろうと、いろいろなことを考えながらやっているわけです。
　この罰則も引き上げになったということは、私は、これはそういう事例があったからそうなったのか、それとも、通報すれば、個人名を明かせば、むしろそこですべてに知れ渡ってしまう、そういう風説は全くうそなのかどうなのか、そこの一番肝心なところを委員長にお伺いしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　守秘義務違反の罰則の件でございますが、具体的な事例があったわけじゃなくて、これは、国家公務員法の守秘義務の罰則が上がったものですから、それよりもいわば厳しく公取の職員についてはやっていますので、そこの平仄をとるというか、バランスを取り戻すために上げているわけでございます。
○高木（美）委員　それでは、先ほど委員長からお話がありましたとおり、匿名でそのように申告をしたとしても、しっかりと受けとめ、そしてまたしかるべき調査等を行ってくださる、このように確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　そのとおりでございます。
　それから、高木委員もおっしゃいましたが、公取に言っていっても後の祭りだ、もとに戻らないという御批判もいただきましたが、そういう場合がないとは言えませんけれども、私どもが大規模小売業者の納入業者いじめ対策を厳しくやっているがゆえに、それは後の祭りじゃなくて、おかげさまでよくなりましたという話もよく聞いていますし、ほかの大規模小売業者がそれを見ていて、やはりやめようということもありますので、決して後の祭りじゃございません。
　かつ、匿名性はちゃんと保持して、親なり関係者なりに不都合な情報が漏れないように我々はやっていますので、そこは、匿名でもいいんですから、匿名でばれると言われると、ちょっとそれ以上は困るんですが、ぜひ利用していただきたいと思います。
○高木（美）委員　大変心強い委員長の御決意を伺いました。ぜひとも、そのような委員長のお取り組み、そしてまた公取の皆さんのお取り組みを私もしっかりと話をさせていただきたい、広めてまいりたいと思っております。
　そこで、最後に、審判制度ですが、今年度は見直しということで、平成二十年度中という昨年の改正案が、二十一年度中というふうに今回変わって提出をされているわけです。
　私は、これは各党、そしてまたそれぞれの団体、またそれぞれの恐らく個人によりましても、議員のお一人お一人におきましても、さまざま御意見が異なるところかと思っております。よく言われることは、公取が審判を行う現行制度には、検事と裁判官を兼ねている、公平性、中立性の面から問題点があるのではないか、こういう御指摘があります。企業が直接裁判所に訴えられる仕組みにすべきだ、こういう御意見があることも承知しております。
　ただ、私個人の懸念といたしまして、そうしたときに、果たして、専門性のある事案、ただいま竹島委員長からいろいろお話を伺っているだけでも、やはり今までの本当に長い歴史、また事案の積み上げ、恐らくそれがあられるのだと思います。そういう事案すべてが訴訟になじむのか。
　恐らく、その判断を下すに当たっては、現下の経済情勢、それから企業の最新の手法、そしてまた国際的な企業がどのような手法を持っていてというような国際的な見識があってこそできることではないかと思っております。これをぱっと移したときに、少し期間を置く、猶予期間を設けるにいたしましても、裁判所にそれだけのスキルがあるのかどうかといえば、疑問があると言わざるを得ないというのが私の率直な実感でございます。
　現在も、審決に不服があれば高裁に訴えることができる、このようにされているのではないかとも思います。公取はこのことに対しましてどのような案をお持ちなのか、そのお考えを伺わせていただきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　審判制度の見直しは、まさにこの数年、大変重い課題としてございまして、かつて公正取引委員会は、審判制度は、三者構成で、裁判に準じた極めて手厚い不服審査の手続である、そこにおいて十分に議論を尽くして、その上で不服があれば、お話しのように、さらに東京高裁、最後は高裁に行けるわけだから、特別、適正手続上問題だとかいうこともないではないか、むしろ、専門性なり弾力性なりということが審判制度によって確保できるんだから、それは有用な手続であって、独立行政委員会たる公正取引委員会が持つべき機能である、こういうことを、六十年に及ぶ歴史の中でずっと申し上げてきたわけでございます。
　ところが、時代は変わり、十七年改正のときに、顕著な議論として、今御指摘の、検事役と判事役を一人で二役やるのはおかしいとかいうような御議論が出てまいりまして、審判制度を廃止すべきであるという御意見の方々もおられますし、いや、逆に、審判制度で特に問題はない、あるとすれば、事後審判、不服型の審判制度になったのを、もとに戻して事前審判にして、適正手続をより遵守するべきであるという御議論もありますし、それから、より実務的に、事柄によって振り分けをしてはどうか。カルテル、談合というのは、その違反事実があったかどうかで勝負が決まるんだから、これは、裁判所にいきなり直接行っても十分に裁けるのではないか。
　しかしながら、企業結合とか私的独占とかいうことになると、どういう取引分野で物事を考えるべきか。端的に言うと、日本国内で考えていいのか、東アジア、さらには世界のマーケットで考えるべきものなのかどうかとか、それから、競争を制限したというけれども、本当にどういう面で制限したことになるのかとか、いろいろな議論がございまして、特に最近は、事柄が複雑になったり国際化しているために、一つの流れとして、経済学的な素養を持って判断する、ただ機械的に条文を当てはめるということじゃなくて、実態的に、本当に経済の競争に悪影響を与えたのかどうかというようなことまでよく議論しなきゃならぬということになってきているわけです。
　そうしますと、やはりそういった事項については公正取引委員会の審判に残しておいた方が弾力的、かつ、いろいろ条件的に協議をするのがしやすいだろう。裁判所に行った場合は、あくまでも公正取引委員会が出した行政処分に対して取り消しをしてくれという、イエスかノーかの判断を裁判所にお願いするということでございますので、第三の道ということは考えられないわけで、それよりも、こうすればいいですよ、問題点はここにあるから、これさえやめてくれればいいですよというようなことは、裁判所に行った場合はそういうことがなかなかしにくいということで、振り分け方式がいいんじゃないかというような考え方、いろいろございます。
　ございますが、今現在、これはまさに私どもの立場は白紙でございまして、これから、この附則に書いてありますとおり、いろいろな御意見、それから裁判所との関係、実務が本当に回るのかというようなことも含めて総合的に検討して、恐れ入りますが、来年また御検討をいただきたいと考えております。
○高木（美）委員　最後に、不服審査型審判方式、今の方式によって、その成果と検証が公平に公正に行われなければいけないのではないかと思っております。公取がやっていらっしゃる今の審判制度でどういう不都合が今まで現実にあったのかどうなのか、ここのところが公正に、きちんとオープンにされなければ正しい判断というのはできないのではないかな、私はこのように思っております。
　公取の持っていらっしゃる高いスキルをぜひとも、今、企業がそれぞれ伸びるために、また中小企業と弱者を守りながら適正な競争ができますように、しっかりと使っていただきたいということを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○東委員長　次に、後藤斎君。
○後藤（斎）委員　民主党の後藤斎でございます。
　きょうは、直接の担当ではありませんが、二階大臣にもお越しをいただいています。お忙しい中、ありがとうございます。
　冒頭、二点、法案に直接関係しない部分かもしれませんが、ちょっとお聞きをしたいと思います。
　一点目は、今回の独占禁止法の改正の部分も含め、改めて全体像を見せていただいたんですが、やはり公正公平な取引の促進ということで、当然今回の改正はある意味では是とするんですが、非常になかなかわかりにくい点があるというのを、冒頭、まず私の思いを披瀝させていただきたいと思います。
　そんな中で、私は、今、経済危機が叫ばれて、そして新規事業をする方たちがもっとそれぞれの分野に参入しやすい形をどうとるべきかということで、この委員会でも過去何度となく、廃業率よりも開業率、開業する新規事業の方々が開業しやすい、起業しやすい仕組みを、金融や情報や、またやる気の部分も含めて、経産省全体でもサポートすべきだというお話をしてきました。
　改めて、このところの将来の社会保障の不安という問題や、なかなか金融でも、数年前よりも、信用保証枠の拡大も含めて、個人や新しい方々が借りやすい仕組みになってきたものの、まだまだそれは十分ではないということと、あわせて、若い方々が将来に対して、本当に自分が会社を起こして、社長になってもっともうけてみよう、社会に貢献しようというふうな意欲が、やはりマインドの部分でも非常に弱くなっているというのが非常に気がかりであります。
　ぜひ、そんな部分で、経済再生にはやはり新しい企業を起こす人たちがこれからもっとふえる施策をまず展開していくべきだというふうに考えていますが、経産省はどのようにお取り組みになるのか、冒頭、お尋ねをしたいと思います。
○森川政府参考人　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおり、新しい事業に挑戦する人、若い人を含めまして、こういった方を増加させるということは、我が国経済の活性化にとって極めて重要でございます。
　これも御指摘のとおり、八〇年代以降、開業率が廃業率を下回るという現象が残念ながら続いております。こうした中で、政府といたしましては、創業を志す方を対象とした研修事業といたしまして、全国の商工会、商工会議所によります創業塾を実施しております。これは、延べ七万七千人が受講しております。それから、創業二年以内の方に対して、無担保、無保証人で融資できる、日本政策金融公庫によります新創業融資制度を実施しております。また、個人投資家からの資金調達を円滑にするためのエンジェル税制を創設、また拡充してまいっております。こういったことで、各種の開業促進策を講じております。
　また、今年度からは、大学、大学院における起業家教育を量的にも質的にも向上させるために、大学・大学院起業家教育推進ネットワークというものを設立いたしまして、教授法の向上、起業家による実践的な講義の拡大などに取り組むことといたしております。
　経済産業省といたしましては、今後とも、さらなる起業の促進のために努力してまいりたいというふうに考えております。
○後藤（斎）委員　今お答えをいただいたように、いろいろな施策をやっているのは十分承知をしておりますが、やはり今一番大切なことは、個人はこれから雇用不安や所得が伸びない、ボーナスも減っていくという中で、将来の売り上げが本当にそれぞれの業の中でプラスとなっていくかどうかということは、むしろ非常に抑制的になっているという状況であることは当然なことなんです。やはり、そうではない、新しい産業、特にせんだっての知財の部分でも若干お話をさせていただいたように、いろいろな特許はあるものの、それを新しく業を起こす方や中小企業の方々が使っていく、使いやすくするという施策も重要だと思うので、特に、お金がなければできないという状況はある意味では当たり前なのかもしれませんが、それを克服する努力をこれからもなお一層省内でも御検討なさって、情報発信をしていただきたいというふうに思います。
　大臣にきょうおいでいただいたのは、特許の分野、先週、特許庁も、太陽電池の特許は世界でも有数で、ヨーロッパやアメリカやアジアでも積極的に特許出願しているというものが出たものの、一方で、今までドイツの企業に次いで太陽電池の売り上げがあった日本のシャープも、二位から四位に順位が落ちてしまって、むしろ今は技術開発よりも量産だということで、今、補助金も含めて、特に平成二十一年度からは、国内で太陽光発電、太陽電池の普及が大きく伸びることになっています。
　そんな中で、日本の会社の国際競争力が低いまま太陽電池、太陽光発電の内需拡大の部分が進んでいけば、大臣が繰り返しこの委員会でもお話をされているように、国内の企業の生産した太陽パネルを使うのではなくて、円高や国際競争力が強まったドイツや中国の会社からむしろ輸入をして使っていくという個人や企業というものも当然出てくると思うんですね。それでは、これからの経済成長の大きな核となるというふうに大臣も繰り返し発言されておられるこの太陽光の量産という商業化の部分が、本末転倒とは言いませんけれども、むしろ予想外の展開になってしまうということを想定しながら対応しなければいけない。
　特に、私の地元で、ＮＥＤＯさんが出資をして、稚内と、太陽光の実証発電の実験を今やっております。これももう第二フェーズにはなっていますけれども、来年度、ですから二十二年度中にシステムを構築して、それを評価してということで、最終的な方針や手引書の作成というのはもっとおくれることになっています。
　そこも前倒しをして、やはりスピード感を持ってやっていかないと、五年後に見てみたら、海外の太陽光パネルが日本じゅうの屋根に張りつけられていたということではやはりだめなんで、大臣、海外の企業も日本市場に照準を合わせて、虎視たんたんというよりも積極的にセールスの展開をしているということでありますので、ぜひスピード感を持って、いろいろな実験、研究もやっていただく。そしてその実用化を、できるだけ国内のメーカーが日本の需要を賄っていけるような、やはりそういうふうなもの、これから、輸出が主体というよりも、輸入をどう防ぎとめてまた輸出に転じていくかという、二つの命題を解決していかなきゃいけないと思いますが、大臣、ぜひ強い決意のほどをお伺いしたいというふうに思います。
○二階国務大臣　議員のお地元でも、北杜市でございますか、太陽光発電について大変御熱心に御協力をいただいていることにまず感謝を申し上げたいと思います。
　御案内のように、太陽光発電は、宇宙用として最初は開発されたものでありますが、オイルショックを契機にしまして、我が国が民生用として利用すべく研究開発プロジェクトを立ち上げて以来、約三十年にわたって日本が磨き上げてきました世界に誇るべき技術であります。
　それが今、議員から御指摘のように、おくれをとってしまってはいけない、こういうことであります。我々は常に、世界でトップクラスだということを誇るのは簡単でありますが、その誇っておる間に他の国々が虎視たんたんとこの日本の地位を脅かす、そういう状況に相なっておるわけでありますから、相当の緊張感を持ってこれからこの世界のトップレベルを維持していかなくてはならない。いわんや、今議員が御指摘になりましたとおり、これらのことに関して、だんだんと定着するようになってきたときにはみんな海外からの輸入品であったというふうな、そんな笑い話にもならないようなことになってはいけない、重々心して対応したいと思っております。
　今、私どもの産業戦略におきましては、短期的には太陽光発電システム価格を半額程度の水準にする、中長期的には、世界シェアについては二〇二〇年には三分の一超まで引き上げる、このことを目標としておるわけでありますが、今御指摘のように、他の国々におきましても、このことに大変熱心に取り組んでおられます。
　我々は、そういう国々の開発状況等も十分念頭に入れて、今後、国内、海外双方での展開を通じて、太陽光発電の国際競争力において人後に落ちない、この強化に向けて官民を挙げて積極的に取り組んでいきたいと思っておりますので、ぜひ応援をお願いしておきたいと思います。
○後藤（斎）委員　大臣がお答えいただいたように、大きな目標を設けて対応していただくのは当然なんですが、為替が例えば円高ユーロ安みたいな形で振れると、その努力というのが一瞬にして、変な話、二割、三割は当たり前みたいな、後でちょっと触れますが、そういうことになってしまう。
　それ以上に研究開発に予算を投入する、それを前倒しで実証して実用化していくという繰り返しの作業でない限り、当然、メード・イン・ジャパンだけを抱え込むというわけにはいきませんから、そういう中での、あらゆる予算、また人的、そして官民挙げての取り組みをぜひこれからもお願いしたいというふうに思います。
　それでは、本論の方に入りたいと思います。
　私は、この独禁法の問題、冒頭もちょっと触れさせていただいたように、はっきり言って、私の能力がないのかどうかわかりませんけれども、非常にわかりにくいというのがまず私の思いであります。
　そんな中で、公取も、独禁法の運営とか摘発をやっておるだけではなくて、例えば、ちょうど二年前になりますが、農業協同組合の活動に関する独占禁止法上の指針というのを作成して、公表されております。これをしてから警告件数が減ったというお話を、きのうのレクのときにもお聞きしています。
　これを読むと、ある意味では非常にわかりやすいんですね。それぞれの物や産業別にこういうガイドラインを今までもつくられているようでありますが、その方針というものをつくっていただいた方が、委員長、わかりやすくしないと、後で最後に触れますけれども、運用をすべて公取の審査部の方でやっているというのは余り好ましくないのかなというふうに思っています。
　ただ、私が思っているのは、この農業協同組合の独禁法上の指針というのを、かなり問題意識も含めて書いてあるんですが、実際、本当に現場で営業している農協の方、組合員の方も含めて、知ってこれをやっているのかどうかというのも若干気になるんです。やはり周知もしながら今まで研修会等やっているようなんですが、この問題意識を継続的に現場の例えば営業の方、そして組合員の方もわかりやすいように、なお一層この指針というものも対応を考えていただきたいと思います。
　この二点について、まず冒頭、どのように今後活用していくのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　確かに独禁法はわかりにくいというふうに言われておりまして、これはそうなんですが、ただ、それを厳正に執行していかなきゃならぬという立場にあるわけでございます。したがって、違反事実に接した場合には厳正にやっておりますが、もう一方で、予防的というか、厳正に執行する以上は、事業者に対して、どういうことをすれば独禁法違反になるのかというのをわかってもらわなきゃ困るわけで、要するに透明性ということが大事だと思います。
　そういう意味で、我々は、何も捕まえるだけが仕事だと思っていませんで、独禁法をいかに実際の取引において生かしていただけるかということが最終の目標でございますので、問題のありそうなことについては、この農協ガイドラインに限らず、いろいろなガイドラインをつくっていまして、こういった具体的なケースに触れながら、こういうケースはやはり違反のおそれがありますよということで、なるべくわかりやすいものを示してございます。
　不当廉売もそうでございますし、大規模小売業者の納入業者いじめというものもそうでございます。いろいろございまして、これからも、つくった以上は関係方面によく周知をする、農協の場合も十の都市で説明会をやっておりますが、それのみならず、農水省とも協力をして、その系統におけるコンプライアンスの研修の中の一部にしていただくというようなことも含めて、これから、せっかくつくったガイドラインが普及するように、引き続き努力してまいりたいと思います。
○後藤（斎）委員　委員長、非常に基本的なことで恐縮なんですが、今回新たに課徴金の対象になる排除型私的独占というのは、私、これは幾ら読んでもなかなかわかりにくいんですが、例えばどのようなケースを想定して、なぜこの課徴金の対象に入れなければいけないのかということも含めて、簡潔で結構ですから、ちょっと教えてください。
○竹島政府特別補佐人　端的に申しますと、例えばマイクロソフトのＯＳというのは極めて市場支配的地位が高いわけですね。八割以上、九割ぐらいのものが、パソコンをつくるメーカーはそれを買わなければいけない。そうすると、その強い商品をてこに、もう一つ、メディアプレーヤーというそうでもないものを自分が開発しました、これを一緒に買わせる、抱き合わせ的なことを、そうでなければＯＳそのものも売らぬぞ、こういうことが現に起きたわけでございます。
　それから、インテルなんかの場合は、ライバルがいるわけですが、日本におけるライバルのシェアが上がってくると、これは困ったということで、自分の九〇％ぐらいの高いシェアを維持するために、自分から一〇〇％買うなり九〇％買った場合にはリベートをやる、そのかわり、そうじゃない場合はやらぬ。こうなりますと、買うパソコンメーカーは従わざるを得ない。こういった行為が排除型私的独占。その手段は、略奪的に価格を下げる場合もある、極めて恣意的に、リベートを戦略的に渡すというようなこともある、それから拘束条件をつけるということもある、いろいろな手段がございますが、そういったことです。
　そういったことは、グローバル化とともにいろいろな業界が寡占化しているわけでございまして、大きいことが即悪いとは思っていませんが、大きいがゆえに悪いことをしがちでございますので、そこをチェックするのが排除型私的独占。
　わざわざ排除型と申していますのは、一方で支配型というのがあって、自分の子会社じゃないんだけれども、垂直的に支配しちゃう、それで自分の思った値段で売らせるとか、思ったところに売って、ここには売るなとか、そういうことで、完全に自分の手足のようにコントロールする私的独占もございます。これは既に課徴金の対象になっております。
○後藤（斎）委員　委員長、わかりました。大体、おおよそ、おぼろげながらに理解できました。
　あとは、先ほども議論がありました不当廉売の話なんですが、今よく言われているのは、量販店で、これは公開の情報になっているから構わないと思うんですが、例えばヤマダ電機さんなんかが、〇五年の市場占有率というのは量販店売り上げの大体一八・五％ぐらい、現在、昨年なんかは二八％くらい、一〇％ふやした。これはいろいろ統合したりということもありますが、家電量販店の上位五社くらいで占める割合というのがかなり急速に上がっています。
　コジマさんもヤマダさんもそうですけれども、ほかが一円でも安かったらそこまで下げますよというのを非常にメーンのキーワードにしながら売っていますけれども、それは消費者から見れば非常にいいんですが、それが不当かどうかというのは、後でちょっとどういう定義かお聞きをします。
　例えば、一週間くらい前も、牛どんのすき家さんがまた五十円引きをすると。それはオーストラリア牛を使っているから、ほかの例えば吉野家さんよりも安くできるんだよと。これも、サラリーマン、今は女性の方も牛どんを食べられますけれども、二百円前半で食べられれば消費者にとってみたら非常にハッピーだということで、それを否定するものではありません。
　不当かどうかというのは、やはりそれぞれの業態によって、消費者から見れば安い方がいいし、企業間の競争から見れば、こいつ、市場から撤退するまでやっつけちゃうぞということで不当かどうかという判断をするんでしょう。これも、やはりもう少しわかりやすいガイドラインというか基準というもので、例えばヤマダ電機さんの例ですとか、すき家さんもそうですが、いや、普通の商行為なんですよと思っても、定食屋をやっている地元の方から見れば、いや、あんな安いのには到底対抗できないよ、通常の電気屋さんをやっている個人商店から見れば、いや、あんなのができちゃったから大変だよというふうに、その業の中にいれば、あれは不当だと普通思うはずなんですよね。
　この後、ＰＢの問題について次に触れますけれども、委員長、どこでガイドラインを、不当かどうかというのを引くのか。あるのであれば、やはりその線というかガイドラインはもっとわかりやすくしていかなきゃいけないと思うんですけれども、その点について、牛どんと家電量販店の例を踏まえながら、ちょっと教えてください。
○竹島政府特別補佐人　不当廉売についてのガイドライン、昭和五十九年にもお示しして、その中で書いてあることでございますけれども、まず一つは、供給に要する費用を著しく下回る対価で売っているかどうかということ、それから継続してやっているかどうか、それから他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれがあるかというようなことが書いてあるわけです。
　ですから、端的に申しますと、それなりの事業規模がある、売り上げがそれなりの規模があるのが、全くコスト割れ、要するに、端的な話、小売業の場合は仕入れ原価割れ。
　ある期間というのは、具体的に一週間なのか一カ月なのか、それは個々具体的、かつ、毎日じゃなくても毎週末必ずやるというようなものが継続してに該当し得るわけでございますが、それがやはり相当程度、一回ぐらいだったらこれは大した悪影響はないはずなので、相当程度やる。それはそれぞれの業界において、やはり異常かどうかという判断を実はこちらの行政サイドでせざるを得ませんが、いずれにしても、単発じゃだめだ、継続性が必要だ。
　それから、他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれというのは、一回それで打ちのめしておいて、後で上げるぞというようなことをたまに、多分まれですけれども、公言してやる人もいるわけで、まさにこういったケースは悪質だということなんですね。
　したがって、それで他の事業者がやめてしまってから上げられたのでは、これは本当に消費者の利益もかなえられませんので、そういう不当廉売はきちんと取り締まるし、今度の場合は課徴金の対象にしましょう、こういうことでございます。
　ですから、基本的に、安いものは即アウトという考え方はとっておりません。安いものは、むしろ一般的にはそれは消費者に歓迎されることなので、余計な行政介入はしないというのが基本的な立場でございます。
○後藤（斎）委員　委員長、もっと言えば、よく小売酒販と量販酒販のケースもあります。私の友人も地元で何軒か小売酒販をやっている方がいるんですけれども、セールのときだったら、量販酒販から買った方が卸から買うよりもやはり安い。結構公取も、酒販の部分ではそういう話で警告をしたりということは事例としてありますが、酒販ができて、だから、原価の部分も当然いろいろな内部情報をとりながら、原価割れしていないかみたいな、今、委員長がお答えいただいたのを調査していると思うんですけれども、それもやはり五十九年の不当廉売に関する考え方がベースになって、それぞれの年次で改定はしているようであります。
　私もこれを読ませていただきましたけれども、大体わかるんですよ。ただ、どういうケースが、今言ったような象徴的なケースというのがあるわけじゃないですか、それぞれの業界の中で。業界の中にいれば、やはりおかしいよというのはあると思うんですよ。定食屋さんから見れば、これだけ安い、二百円台の飯が食べられるなんてことはやはり五十九年当時なかったはずなんです。ですから、お酒とか家電もそうですけれども、安い方がいいという消費者の部分の利益を守っていただくのは当然なんですけれども、そうじゃなくて、やはりわかりやすい運用を、委員長、ぜひお願いしたいというふうに思います。
　それに関連をするんですが、ＰＢブランドというのが今あるじゃないですか。大きなスーパーさんが直接メーカーさんと契約をして、卸コストを削減して安くしている。
　これも、私もよくコンビニでカップラーメンを買うときには、ナショナルブランドのメーカーよりも三十円くらい安いので、どうしてもそっちの方を買ってしまう非常に貧乏臭い性癖があるんですけれども、やはりそれも、普通のナショナルブランドしか売れないようなところから見れば、何か違うのかなというふうに思って、これは企業努力の部分も当然あるので、多分、公取は直接どうこうじゃないんです。
　何が言いたいかといえば、やはりこれからの事業者の方、これは大企業、東証に上場しているような企業では独禁法の専門家というのをかなり、七割くらいが配置をして、企業自体も、独禁法の運用とかその改正について、非常にウオッチをしながら、関心を持っているというふうな統計も見せていただきました。
　でも、中小の場合は、例えば地元のスーパーさんであるとか、地元で何か食品をつくっているところは、そんなのは別に余り関係なくて、さっきもお話があったように、でもそれを言ったら、何か公取って怖いよな、何か言って逆に事情聴取に来られたらおれたち困っちゃうなと多分思っているはずなんですよ、うそじゃなくて。私もそういうのを聞いたことがあります。
　やはりそういう中で、私は、先ほども高木さんがお話をした日立の冷蔵庫というのは、変な話、省エネ大賞をとっていて、十五万台、三百億くらいの売り上げがあったというふうなことでありますけれども、これもある意味では警告、排除勧告だけをしたというので、ペナルティーも罰金も罰則もない。多分、省エネ大賞の受賞を返したということだけでは、確かに今の景表法の中には罰則規定はないんですけれども、新聞に出ただけで社会的制裁を受けたということはあるにしても、やはり関連法の部分でのレベルが、ある意味では悪いことをして、省エネだ、有機素材を使っているみたいな形で、それをＰＲしながら売っていたというのは、何もその罰金も罰則もないというのはどう見てもやはり片手落ちだと思うんです。
　これはぜひ、これから消費者庁に行くのかどうかは別としても、やはり公取の中でも引き続き、課徴金の対象に入れるかどうかも含めて、きちっとした対応をしていただきたいと思うんですけれども、その点について、委員長、いかがですか。
○竹島政府特別補佐人　不当表示についても課徴金の対象にすべしというのは前回の改正法のときに御議論がございまして、私どもは、それはそうだなということで、実は、去年お出しをした独禁法並びに景表法の改正法案の中には、不当表示も課徴金の対象にするということで進めさせていただきました。
　したがって、公取の立場はそれでよしということでございますが、今、消費者庁設置法を国会で御審議中だと思いますけれども、そちらに移管されることになりましたので、したがって、ペナルティーをどうするかも、それから被害者救済をどうするかも含めて、消費者庁の方でもう少し横断的に、総合的に見直しをされる、そういう方針でいらっしゃるというふうに聞いておりますので、そちらで議論が続くことを期待しております。
○後藤（斎）委員　今までの経緯というものもありますので、委員長、先ほどの農協の活動の指針もそうなんですが、やはり各省に対して、いろいろ指針をつくって、勧告というか、こういうふうにしてほしいよねというのはこれからも言えるわけですから、私、ぜひそれはやっていただきたい。
　あわせて、最後になりますけれども、不当廉売の規定も含めて、運用基準、その判断基準というのをやはり明確にすべきだと思うんです。それがない限りは、常に公取が、本当は委員長のように、職員の方も非常にそれぞれの業をサポートする。何も別に、捕まえて、何か悪いことをしたならげんこつくれるのがお仕事じゃないはずなんです。ですから、運用判断基準というものを明確に、わかりやすく、事前に方針をガイドラインで示しておくということがやはり必要だと思うので、それについて、ぜひこれからも積極的にやっていただけるようにお願いをしたいんですが、簡潔で結構ですから、最後に御答弁をお願いします。
○竹島政府特別補佐人　御指摘も踏まえて、これからも引き続き努力してまいりたいと思います。
○東委員長　次に、北神圭朗君。
○北神委員　民主党の北神圭朗でございます。
　きょうは、独禁法の改正について質問したいと思いますが、この独禁法というのは、私も個人的にそうですし、民主党も、特に中小企業の立場からいえば、もちろん、余り規制を過度に強化する必要はないと思いますが、やはり事前の規制と事後の規制というものを峻別して、事前の規制を緩和するのであれば、事後の規制をある程度強化しないといけない。そうしなければ、健全な競争というよりは、基本的には強い者勝ちの、非常に乱れた市場になってしまう。この数年の中小企業、特に下請業者というのはそういう目に遭ってきたというふうに思っております。
　ですから、そういう意味では、今回、課徴金を引き上げる、対象を広げる、その点については、我々も方向性としては賛成でありますが、この問題は、やはり運用の方にあるというふうに思っております。
　特に下請の場合は、場合によっては、公正取引委員会に情報を漏らすとか告げ口をすると後で仕返しをされるということで萎縮してしまう。実際、私も、地元の中小企業の社長さんとかと話をすると、とても公正取引委員会に真実を語ることはできない、余りにも後の仕打ちが怖い、そういう声がよく聞こえてきます。
　そういう中で、やはり公正取引委員会の役割の一つとして、私の資料の中の、資料三番がございますが、優越的地位濫用の特別法として下請代金支払遅延等防止法という下請に関する法律がございますが、その中の第九条に、公正取引委員会というのは、親事業者もしくはその下請事業者に対して、その取引の実態を報告させるということができる、そして、その報告に基づいていろいろ対応をしていくということがありますが、やはりこれが大事だと思うんですね。
　受け身で、向こうからいろいろな情報が上がるのを待つんじゃなくて、公正取引委員会が積極的に情報をとりに行く、その方が、特に下請業者にとっては、ある意味では、ある程度、情報を公正取引委員会に出すことをやむを得ない状況に追い込むというのは変ですけれども、そういう状況に置いた方が、より情報はとりやすいというふうに思っております。
　そういう中で、下請あるいは親事業者に対して報告をさせるというのは、これは資料の一にございますが、基本的には書面調査というものをやっておられるというふうに思います。
　この書面調査、まず親事業者に対する書面調査の方ですが、ここに、一番上の方ですが、資料は平成十六年度から平成二十年度まで数字を掲げております。実際に親事業者に書面調査を発送した、そしてその回収率、実際回答を得た率が、平成十六年度が七六・六％、十七年度が七六・五、十八年度が八一・五、十九年度が八五・九、二十年度が八九・一と、少しずつ上がっているんですが、もう一回資料の三に戻りますと、法律上は、第十一条に、この報告を含めて報告をしない場合、あるいは虚偽の報告をした場合は五十万円以下の罰金に処すると。つまり、罰則がついているんですね。こういうことを考えると、やはり基本的に一〇〇％回答を得ないといけないと私は思っておるんです。
　これは中小企業庁も、実は、この第九条の二項に中小企業庁長官も同じ権限を持っているんですが、中小企業庁に至ったら、これは資料の二の一番上の方を見ると、親事業者向けは、平成十七年度六五・六％、年を追っていくに従って、六七・一、七〇・五、これは数字を後で聞いたんですが、平成二十年度は七〇・五％ということで、中小企業庁になるとさらに成績が悪い。
　これはやはり一〇〇％を目指すというか、特に公正取引委員会はある程度怖い役所じゃないといけないというふうに思いますので、それは、ちゃんと情報を得るために一〇〇％回収すべきだと思いますが、まず、なぜこういうことになっているのか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
○中島政府参考人　お答えします。
　親事業者向けの書面調査は、委員御案内のとおり、業種、資本金の規模等を勘案しつつ、年度ごとに、下請取引を行っていると想定される調査対象事業者を私どもの方で抽出いたしまして、調査書を送付しているところでございます。
　ただし、これらの事業者の中には、下請法の適用対象となる下請取引を実際には行っていない、つまり、下請法上の親事業者に該当しないという正当な理由があることなどによりまして回答しない事業者もおることから、回答率が一〇〇％となっていないものと理解しております。
○北神委員　済みません、もう一度、それは正当な理由で回答しないということですね。ちょっともう一回、その正当な理由というのはどういう理由かというのを教えていただけますか。
○中島政府参考人　先ほど先生が引用されました九条、罰則の十一条の規定は、親事業者に対して我々が報告をお願いしているわけでございます。したがいまして、親事業者でなければ答える義務はないということになります。
　他方で、我々の方から送るときには、こういう業種によって親事業者、下請取引をしているだろうということで、あるいは昨年まではしていたということで送っておることでございますけれども、経済情勢の変動あるいは企業取引の変動で下請取引をもはや行わないようになった企業等の変動もございますので、そういう意味で、もはや親事業者でなくなった、下請取引をしていない事業者につきましては、親事業者でないわけですから、第九条の報告の義務がかからない。そういう意味で、正当な理由により回答しなかったと申し上げたことでございます。
○北神委員　今の話でいけば、親事業者に対する書面調査をしていて、発送する、その中で、親事業者だと思っていた、あるいは従来そうであった、それが、事情の変更とかあるいは勘違いで親事業者じゃなかったからその回収を得ていない、そういう理屈でいいんですね。
　今一番近い、直近の数字でいけば、平成二十年度は八九・一％、つまり、一〇・九％は親事業者じゃないから回答していないという理解でいいんでしょうか。