Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　廃用牛やぬれ子牛の価格の暴落などから牛乳の生産コストというのは大きくふえているわけでありますけれども、本日決定された加工原料乳生産者補給金、前年度が十円三十銭、きょう決まったのが十一円というふうに七十銭上乗せをされたというふうにお聞きをしておりますけれども、今回、キロ当たり十円三十銭から十一円に七十銭上積みをされたということの理由、そしてまた、限度数量を二百二十万トンとお決めになられた、これらのことについてその理由を御説明いただきたいというふうに思います。
○梅津政府参考人　平成十四年度の加工原料乳生産者補給金単価につきましては、いわゆる過去三年の生産コストの変動率をもとにして、変動率方式を基本として試算した結果、前年度単価に対してプラス七十銭となるキロ当たり十一円として今諮問したところでございます。
　それから、限度数量につきましては、近年の生産事情あるいは来年度の牛乳・乳製品の需給動向を踏まえて二百二十万トンと諮問させていただいたところでございます。
　算定に当たりましては、直近の物価動向を反映させるとともに、ＢＳＥの発生に伴う乳廃牛あるいはぬれ子価格の低下等を適切に織り込んで試算を行ったところでございます。
○川内委員　そしてまた、二十九日には畜産、酪農の関連対策が決定をされるというふうに聞いております。先ほどから再三出ておりますけれども、ＢＳＥ問題による経営の直撃というこの厳しい状況にかんがみるならば、我が国の畜産、酪農基盤の存続そのものが今危うい状態になっているというところであります。今回のこの二十九日の対策というのは、非常に重要な、重い重い意味を持つというふうに思われます。
　調査検討委員会が、ＢＳＥの発生について、行政の責任は、農水省の責任は重いというふうに非常に厳しく指摘をしているわけでありますけれども、その指摘を踏まえるならば、畜産、酪農家の方たちに対してもっともっと大きなサポートをしなければならないというふうに私は考えております。
　二十九日にどのようなメニューが提示をされるのかあるいはされなければならないのか、どのような対策が盛り込まれる方向なのかあるいは盛り込むおつもりなのかということをお尋ねさせていただきたいと思います。
○梅津政府参考人　ＢＳＥの発生以降、生産農家の皆様の経営の安定を図るために、いわゆるＢＳＥつなぎ資金の措置あるいはＢＳＥマル緊対策等を創設しまして、これを着実に実施してまいりました。例えば二月分につきましては、一頭当たり、肉専用種で二十一万一千七百円、Ｆ1で二十三万四千円、乳用種で十七万七千円の補てん金の支払いを三月二十六日から開始しております。
　来年度でございますけれども、今続けておりますＢＳＥマル緊事業の継続、それから肉用子牛生産者補給金、子牛生産拡大奨励金、それからいわゆる通常マル緊、こういった事業に、現在は四半期ごとの支払いでございますけれども、これを、月別支払いの仕組みを導入することを今考えております。
　あわせて、ＢＳＥの影響の長期化に対応しまして、新たな運転資金の創設、さらに、消費拡大の対策の充実、あわせて、本年度構築する牛の個体識別システムの活用といった取り組みを充実するということを現在考えておるところでございます。
○川内委員　私の地元は、肉牛は日本一ですし、豚、鶏も日本一でありますから、畜産、酪農に従事していらっしゃる方々が、まあ酪農は余りいないわけですけれども、とにかく畜産県でありますから、物すごい打撃を皆さんこうむっていらっしゃるわけですね。この前、私がある牧場に行きまして、若夫婦でした、若夫婦といっても三十代半ばですけれども、脱サラをして二年ぐらい前から牛を五十頭飼い始めた。そうしたら、こんな問題が起きて、本当に、借金もしているし、もうどうにもならないというような窮状をおっしゃっていらっしゃいました。
　それで、せっかく意欲を持って牛を飼おうということで始められた方たちが、このＢＳＥがなければ順調にいっていたはずなのに、これによって大きな重圧に今さらされているというような状況をお聞きしまして、今おっしゃられたような政策、全体としての政策ももちろん大事でしょうけれども、一戸一戸の農家の実情に応じたきめの細やかなサポートというものをぜひ体制としておとりをいただけるようにお願いを申し上げておきたいというふうに思います。それぞれの農家、それぞれに事情がいろいろあると思いますから、よろしくお願いします。
　それでまた、廃用牛の買い上げ制度について、輸送費や屠畜料などの流通経費が高くなって、国の示す買い上げ助成が目減りをして、結果として手取りが減ってしまうという不満があるというふうにもお聞きをしておりますけれども、現在の廃用牛の滞留数及び利用者にとって使い勝手のよい制度とするための運用改善へのお取り組みについてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○梅津政府参考人　二月末現在のいわゆる廃用牛の滞留頭数は、五万八千頭と推定されております。
　そこで、二月から実施しております廃用牛流通緊急推進事業でございますけれども、これは、廃用牛の流通を推進して滞留を解消するために、農協が実施する廃用牛の買い上げ、乳用牛四万円、肉用牛五万円、これに加えまして、流通経費の助成を行うことになっております。
　御指摘の流通経費につきましては、全国の流通コストの実態を調査しまして、助成金の単価は流通するエリアごとに設定しております。さらに、屠場における食肉処理加工促進のための助成金、あるいは事業主体団体の出荷調整助成金等も助成対象にしておりますので、通常の出荷が行われれば、先ほど申しました肉用牛で五万円、乳用牛では四万円の農家手取りが確保されるものというふうに承知しております。
○川内委員　あと、へい死牛の死亡原因の確認についてお尋ねをさせていただきたいと思いますけれども、へい死牛の中にＢＳＥの感染牛がいる可能性を考えればこれを徹底すべきであるというふうに私は思いますけれども、いかがでしょうか。また、その体制が整うのはいつごろになりますでしょうか。
○梅津政府参考人　農場段階におきましては、現在、全国百八十三カ所の家畜保健衛生所で、二千六十六名の獣医師職員が家畜伝染病の蔓延防止のための検査あるいは巡回指導を行っております。
　農水省としては、今回のＢＳＥの発生を踏まえて、サーベイランス体制を強化するということで、先生御指摘の、最も感染の可能性の高いＢＳＥを疑う症状、例えば中枢神経症状とか、そういったものを示す生きた牛、それから中枢神経症状を示して死亡した牛、これにつきましては全頭、それから、統計学的に感染牛を把握するために、二十四カ月齢以上の死亡牛については年間四千五百頭、これを対象としてＢＳＥのエライザ検査を実施しているところでございます。
　現在、各都道府県、最低一カ所のエライザ検査のできる家畜保健衛生所の整備を進めているところでございまして、遅くとも明年度の半ばには、全県で少なくとも一カ所、エライザ検査のできる体制が整備されると考えております。
○川内委員　何よりも、情報を開示していく、リスクマネジメントが大事だと先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、検査をして数字を公表し、何でも正直に言っていくことが信頼回復への第一歩になるというふうに思いますので、ぜひその体制を、今御答弁いただいた体制をなるべく早く整えていただけるように要望をしておきたいというふうに思います。
　また、ＢＳＥ問題を論じるときに忘れてはならない方の一人が、農水省の事務方のトップであった熊澤前事務次官であります。二十六日に行われた参議院予算委員会の集中審議で、小泉総理は、熊澤氏の参考人招致について、だれであろうと調査に必要なら委員会で呼んでいいと思うという前向きな姿勢をお示しになられたようでありますが、大臣御自身は、熊澤氏の参考人招致ということに関して、政治家としてどのようにお考えになられるかということをお聞かせいただきたいというふうに思います。
○武部国務大臣　参考人招致の件につきましては、これは院の権限でありますし、理事会等でお諮りいただいてお決めになることであろう、かように存じます。したがいまして、この点についてはコメントは差し控えさせていただきたい、かように思います。
○川内委員　総理は、呼んでいいと思う、委員会の決定に従うとか、そうしゃくし定規におっしゃらずに、割と、いいんじゃないのというふうにおっしゃっていらっしゃると思うんですけれども、大臣はあえてコメントはしないということでよろしいでしょうか。
○武部国務大臣　私もその予算委員会におりましたけれども、総理も、それは院がお決めになることだということでありまして、院がお決めになることについては、だれを招致されても、そのことについて自分としてとやかく言うべきことではない、こういうふうに私は受け取りましたので、私も、そういう意味では、院で、理事会でお決めになることについてとやかく言える立場ではないという意味のことを申し上げた所存でございます。
○川内委員　大臣、ＢＳＥの対策について、発生をさせたことについては大変な不手際があったというふうに思います。これは、農水省さんもその責任というものを真摯に、謙虚に受けとめなければならないと思います。
　それで、発生した後の対策のとり方については、私も一定の評価をいたします。次々にいろいろな対策をおとりいただいている。ＢＳＥの調査検討委員会の最終報告も間もなく出るというところで、大臣は、非常に口幅ったい言い方になりますけれども、やめろ、やめろというやめろコール、やめろ攻撃の中で頑張って今までその対策をおとりになられたということでありまして、そういう意味では、そういう大臣の身の処し方についても、私は、大変な圧力の中でお仕事をされていらっしゃるなということを感じています。
　しかし、ＢＳＥを発生させてしまった農水省の責任というものを考えるときに、ある一定の対策をとり、調査検討委員会の最終報告が出る、大体万全の、万全とは言い切れないにしても、およそ考えられる限りの対策は打ったというところで、私は武部勤が侍であったというところを見たいわけですよ。昔のお侍さんというのは、何か不始末があったときにはみずから腹を切っておわびをした、それが大和魂だと思うのですね。今も私はそうだと思うのです。今もそこが私はやはり国づくりに大事だと思うのですよ。
　大臣は、おれは対策をとることが責任のとり方だ、おれの責任のとり方は対策をとって安心と安全を確保することだと言い続けてお仕事をされてきた。それで、ある程度の対策がとれた段階で、しかし農水省の責任というものに関してはしっかりと認める。おれがその責任を引き受ける、したがって辞任をするということを言えば、私は、もう武部勤は男だということに全国民がなる、それで一気に信頼も回復していくのではないか。まあ、そうはならないかもしれないですけれども、思うのですが、男武部勤の生き方として、ある程度の対応がとれたというこの段階で農水大臣を辞任する、責任をとって辞任をするというお考えはないかということを最後にお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○武部国務大臣　極めて熱い激励をいただいた、このように感謝申し上げます。
　私がＢＳＥ発生当時痛切に感じたのは、なぜこのＢＳＥが日本に侵入したんだろう、ゼロリスクということがこれは不可能だとしても、なぜきちっとした危機対応マニュアルが、厚生労働省でありますとか都道府県でありますとか農林水産省と一緒にとっていなかったんだろう、こういう思いを強くいたしまして、これは構造的に行政上に問題がある、これは役人任せにできない、政治主導で執念を持ってこの解明に取り組んでいこう。
　そして、大事なことは客観的な検証だ、科学的な知見も得なきゃならぬということで、これも先ほど申し上げましたように、相当、役所内では抵抗があったのでありますが、私と厚生労働大臣の私的諮問機関としてＢＳＥ問題に関する調査検討委員会を設置したわけでございます。その報告書が近くまとめられて出るわけでございます。報告書に限らず、私は、これまで農林水産省の責任は非常に大きい、こう思いまして、非常にオーバーな表現かもしれませんが、遠藤副大臣、本部長でありますが、本当に命がけでという気持ちで今日まで対策に当たってまいりました。
　そして、いよいよこれから行政の構造的な問題は何だといえば、やはり畜産・食品衛生行政のあり方ではないかと思うのです。食の安全、食品の安全問題に対する行政対応、組織も含めてどうすべきだ、どうすべきかということだと思うのです。そういったことについても提言をいただけることになっているわけでありますし、私は、今先生、もう大変な大手術の真っただ中に立っていると思っております。ですから、この手術を、メスを投げ出して患者さんを見捨てるわけにはいかないという思いで取り組んでいるわけでありますので、執念を持ってこの与えられた職責を全うさせていただきたい。
　今、よくやっているという御評価をいただいた、かように存じますので、その上はひとつ私の腕を信じて、私の決意を支えてくださいまして、これを全うさせていただきたいということを申し上げたいと思うのでございます。
○鉢呂委員長　これにて川内博史君の質疑は終了いたしました。
　次に、白保台一君。
○白保委員　大臣、御苦労さまでございます。
　男武部勤の論争が今ありましたけれども、そういう厳しい農林水産行政が行われている中でございますが、私は、二〇〇二年度の畜産、酪農の政策価格や関連対策について、まず伺いたいと思います。
　今もいろいろとお話がございましたが、まさに昨年の秋から、農林水産省の行政に対する目というものは大変厳しくなってまいりました。その後、またさまざまな手を打ちながら今日に至っているわけでございます。
　この価格決定は、私は、十一年、十二年は秋に行われたというふうに思います。したがって、昨年の秋に行われるのかな、こう思っておりましたが、やはりＢＳＥの対策や、あるいはまた業績不振の雪印の問題や、そういったことがあって結局この時期になってしまったのかな、こういうような感じで見ておるわけでございます。したがいまして、この場限りの対策ではなくして、やはり中長期的に見た、しっかりした冷静な判断もまた必要であろうかな、こういうふうに思っておるところでございます。
　そこで、こういうような状況の中で、特に牛肉というのは、ＢＳＥや、あるいはまた不正表示の問題、そういったことで大変厳しい状況になっております。そういう状況の中で価格決定をどうなされたのか、あるいはまた豚肉については逆にいい方向といいますか、そういう状況にあります。そういう面も考えますと、どのような観点から考慮がなされていこうとしているのか、この辺をまず最初にお聞きしたいと思います。
○武部国務大臣　今白保先生御指摘のとおり、日本で初めてＢＳＥが発生いたしまして、本当に未曾有のいろいろな影響が、生産者はもとより中小企業の皆さん、あるいは消費者の方々にも影響を与えて、その後また雪印食品の事件によりまして、食品の安全問題、とりわけ偽装表示というような問題が明るみになったわけでございます。
　私は、もう徹底してうみを出すべきだ、災い転じて福となす方向づけをどうしていくべきか、こう考えておりますし、このピンチをチャンスに切りかえていく必要がある。それにはやはり、生産者の方々も今本当に深刻な状態でありますし、さまざまな皆さん方が影響を受けて我々に対する不信が募っておりますし、そういったものに思い切ってこたえていく。
　つまり、これだけの対策をやろうとするその政府の姿勢に対して、我々も大変だけれども、ここでこの困難から立ち上がっていこうというような、そういう勇気を持ってもらえるような、そういう諸対策ということを考えなければならない。そのためには、さまざまな影響がある程度きちっと整理される、またそして、それから先の見通しもある程度立てることのできるような状況、つまり、ぎりぎりですね、期限ぎりぎりの年度末の今、この価格決定に向けて御論議をいただいているわけでございます。
○白保委員　私も、先ほど申し上げましたように、そういったさまざまな条件がある中での決定でございますので、その辺の考慮が十分になされていくんだろう、こういうふうに思います。
　そこで、ちょっと具体的になってまいりますが、牛肉需給の推移、あるいはまた国内生産、こういった辺はどのようになっていますか。
○梅津政府参考人　お答え申し上げます。
　ＢＳＥ問題の発生後、消費者の牛肉に対する不安から国内の需要が減少しまして、牛肉の国内生産量及び枝肉の卸売価格は低下いたしましたけれども、牛肉の国内生産量は、一月以降、前年同期を上回って推移しております。
　牛肉の消費量は、ＢＳＥ全頭検査開始後、徐々にですけれども回復しておりまして、枝肉卸売価格、これは東京、大阪の省令規格でございますが、直近の三月中旬以降、若干ではございますけれども回復傾向にございます。
　それから消費量、昨年十月は対前年比四一・六％家計消費がございましたが、直近の一月のデータでは、対前年同期比六四・五％まで回復しています。枝肉の卸売価格の方は、省令価格で、三月の上旬が三百四十八円・キロでございましたが、下旬で四百七十七円・キログラムまで回復している、そのような状況にございます。
○白保委員　要するに、ある程度回復の兆しが見えてきているという状況だ、こういうふうなことだと思います。
　そこで、卸売価格の問題なんですけれども、卸売価格は低下しておる、そういう状況にあっても、それが結局小売価格に十分に反映されてきていない、こういうふうに思います。その辺の認識について、どのように認識を持っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○梅津政府参考人　委員御指摘のとおり、牛肉の枝肉卸売価格は、ＢＳＥ問題の発生以降、国内需要の減退から大幅に低下しておりますけれども、小売価格が枝肉価格ほど低下しないのが実態でございます。この理由につきましては、全体の消費の回復が十分でない中で、小売店が通常の販売価格は下げずに、いわゆるウイークエンドなどの値引き販売、特販で行う等の対応をしているというふうに聞いております。
　他方、先般、大手チェーンストア数社からヒアリングをしましたところ、現在の小売価格は、ＢＳＥ発生前と比べて平均で約三割程度下がっている、こういう情報もございました。今後も小売価格と卸売価格の関係がどのようになっているか、さらに調査を進めてまいりたいと考えております。
○白保委員　はい、わかりました。
　そこで、次の問題に入ります。加工原料乳補給金について伺いたいと思います。
　平成七年以降、生産者団体は、需給の逼迫に対応して、増産型の計画生産を実施しています。生乳生産は、七、八年度の、それぞれ前年度をわずかに上回ったものを、九年度以降は、都府県を中心とした飼育頭数の減少により、前年を下回って推移している。
　生産者団体は、十二年度の計画生産目標を前年実績比一〇〇・二％と設定しましたが、生乳生産は、猛暑の影響等から都府県、北海道とも前年度を下回り、全国では一・一％下回っています。
　十三年度の計画生産目標は、前年実績比一〇一％と設定していますが、十三年四月から十四年一月までの生乳生産は、対前年同期比一・六％の減少となっています。飲用向け処理量も、対前年同期比一・八％の減少であります。一方、乳製品向け処理量も、十三年四月から十四年一月までの計では、対前年同期比〇・九％の減少となっています。
　このように、生産者団体の酪農経営も厳しい環境に立たされております。平成十四年度の加工原料乳生産者補給金の単価は、ＢＳＥ発生による副産物の低迷などの実態を総合的に考えて決定する必要があります。そのため、加工原料乳生産地域の再生産を確保するということが重要であると考えます。
　酪農家の多くが、廃用牛の出荷の滞りやぬれ子などの副産物価格の下落で多大な影響を受け、苦境に立たされております。単価の引き上げなど、実態を十分に踏まえた対応が必要であると考えておりますが、本日の報告等によれば、先ほども議論がありましたような状況であると思います。適正に決定する必要がある、この辺の報告が出ておりますが、そのことについて伺いたいと思います。
○梅津政府参考人　十四年度の加工原料乳生産者補給金単価につきましては、前年度単価十円三十銭に生産コストの移動三年平均の変化率を乗じて求めるいわゆる変動率方式を基本として適正に算定することといたしておりまして、前年度からプラス七十銭のキログラム当たり十一円ということで諮問させていただいております。
　この算定に当たりましては、直近の物価動向を反映させることによりまして、ＢＳＥの影響による乳廃牛あるいはぬれ子価格の低下を適切に織り込んだものでございます。
　また、限度数量につきましても、生乳の生産事情、昨今の飲用牛乳、乳製品の需給事情を十分考慮して、二百二十万トンという方向で適切に決定してまいりたいと思っております。
○白保委員　では次に、肉骨粉の処理状況について伺いたいと思いますが、現状、どのようになっていますか。
○梅津政府参考人　現在、一日九百トンの肉骨粉が生産されまして、約六百七十四トン焼却されます。これまで三万九千トン焼却しました。現在、都道府県で、畜産部局と環境部局の連携によりまして、いわゆる一廃施設の確保のための作業が行われておりまして、二十三県、六十六のレンダリング工場で焼却が進められております。
　それから、セメント工場での焼却につきましては、環境省の認定の状況は、これまで三十六工場中三十三工場から申請があり、二十工場が認定され、十三工場が審査中でございます。
　私どもとしては、梅雨入り前には先ほどの焼却量と生産量が均衡して、その後順次、現在保管されている肉骨粉の在庫の解消に向かっていけるよう、環境省あるいは都道府県との連携により、努力してまいりたいと思っております。
○白保委員　そうですね。今、梅雨入り前のお話がございましたが、まさに梅雨入り前に適切な処理をしないと、環境問題等発生するおそれが非常にありますし、それが懸念されている状況です。
　十月十八日以降十八県でやっておったのが、今、二十三県で焼却を実施している。先ほどありましたが、都道府県にもいろいろと連絡をとりながら進めていきたいということですが、現在、一日当たり、今お話がありました六百七十四トンを焼却処理ができる。
　処理状況でいきますと、そうしますと、三月十五日現在で三万八千六百二十九トン。しかし、保管数量は十一万三千八百七十六トン、非常に多い。その前は十一万七百七十八トンでしたけれども。焼却済みが三万八千六百二十九トンですね。焼却が必要な肉骨粉の一日当たり生産量は九百トンでしょう。
　そうすると、一生懸命頑張っている、しかし、どうしても分母はだんだんとふえてくる、上の方も、減っているようですけれども、結局ふえてくる。そういう中で、一日当たり二百二十六トンぐらい残っていくんですね。したがいまして、焼却処理というのは非常に大事なんで、その見通しについてきっちりとお話をいただきたいと思います。
○梅津政府参考人　若干舌足らずでございましたけれども、現時点で六百七十四トンでございますが、私ども最終的には、一般廃棄物処理施設で約六百五十トン、セメントで四百五十トン、合計一千百トン程度の焼却能力の確保が可能というふうに見通しております。
　したがいまして、現に一日当たり生産量が九百トンでございますので、先ほど梅雨前には何とか毎日の生産量に見合う焼却能力を確保したいと申し上げましたけれども、その後、主としてセメントの焼却能力の拡大を通じまして、今申しました一日当たりの生産量を超える焼却能力を通じて、今委員御指摘の、既にある在庫の確実な焼却に努めてまいりたいと思っております。
○白保委員　もう一つ、屠畜場の廃用牛の問題について、受け入れ体制、受け入れ状況、都道府県別にいきますと、受け入れについて体制ができている、屠畜場側の問題はないというのは十二県、一定の体制はあるものの十分ではないというのが十七県、ほとんど体制ができていないというのが十七県、こういう状況にあるわけですね。大変隔たりがあります。今そういったことに対する検討状況と今後の対処の仕方について伺いたいと思います。
　同時に、系統の対応状況も都道府県別に違いがありますけれども、これについてもどのように対応されておるのか、伺いたいと思います。
○梅津政府参考人　二月末現在で、全国で約五万八千頭の廃用牛が滞留しているというふうに推計しております。このような状況に対応しまして、現在、屠畜場の円滑な受け入れの推進のために、先ごろから、副大臣、政務官が各都道府県知事を順次訪問して、屠場の円滑な受け入れについて強力にお願いしておるところでございます。
　その場合、屠場の受け入れとあわせて、経済連を初めとする地元の生産者団体組織の協力が重要でございます。したがいまして、私どもとしては、二月からスタートしました廃用牛流通緊急推進事業を円滑に進めていく上で、それぞれの農協系統あるいは家畜商系統、そういった方々、さらには各地域の屠場関係者と十分意思疎通を密にしながら、例えば日にちとか時間とかそういったものを決めて、受け入れていただくような取り組みが進むように努力を続けているところでございます。
○白保委員　さて、大臣に伺いたいと思いますが、一昨年、九十二年ぶりに発生した口蹄疫、あるいはまた、昨年、アジアで初めて日本で発生したＢＳＥ、こういった問題について、言ってみると、輸入の飼料が媒介したという可能性が大変強い、こういうふうに言われております。先ほども食の安全の問題が非常に議論されましたが、まさに、輸入が拡大されていきますと、貿易が拡大していく、世界的になってくる、そうなってきますと、どうしても外から入ってくるものが大変多くなってくる。言ってみれば、年間二千万トン近くも輸入飼料に依存するという状況で、まさに効率を重視したような、そういう形になっております。
　そういう生産体系から我々は食の安全という問題を考えた場合に、資源循環型の農業、こういったものが非常に大事になっていくだろう。したがって、そういった方の機構、体制を整備していく必要があるだろう、こう思うわけでありまして、まず大臣の御決意、見解をお伺いしたいと思います。
○武部国務大臣　先生御指摘のとおり、グローバル化が進んで何が侵入してくるかわからないという状況の中で、やはり私は、国内における生産体制というものをしっかりつくり上げていくということが一番大事だ、このように思っております。
　私も北海道でありますけれども、酪農家の方々によく話をするんですけれども、やはり自給飼料、粗飼料をしっかりつくって、そしていいえさを与えて健康体の牛をつくって、いい牛乳を出して、そしてそういった生産体制を消費者の皆さん方にもわかってもらう。わかってもらうためには、やはりトレーサビリティーということも、テーブルまで、食卓までわかるような仕組みをつくっていこう。
　つまり生産者と消費者の顔の見える関係というものをしっかり構築するということが一番大事だと思っておりますし、今先生御指摘の資源循環型農業ということは、先ほど川内さんのお話にありましたけれども、我が国がちょっと忘れていた、しかしもう原理原則、最も大事な農政の基本だ、私はこのように思っております。
　今後、リスク分析というものを大事にしながら、リスク評価、リスク管理、リスクコミュ二ケーションをどうつくっていくか、そして、国内の農業、国内生産体制というものをしっかりつくり上げていくというために、国内の生産者を大きくバックアップし、消費者に理解されるような努力をしていかなきゃならない、かように決意を新たにしている次第でございます。
○白保委員　国内飼料生産の状況等、いろいろと質問を細かくやりたいと思っておりましたが、せっかく大臣の強い決意でございますので、この決意を了として、質問を終わります。
○鉢呂委員長　これにて白保台一君の質疑は終了いたしました。
　次に、山田正彦君。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦です。
　きょうは、畜産物価格についての審議、委員会のいろいろな質疑なんですが、実は大臣は北海道で、大変酪農にお詳しいと聞いておりますが、生産者乳価は一体どのようにして今決められているのか、ひとつお教えいただければと思います。
○武部国務大臣　最近の生乳価格は、平成十三年度の補給金単価が前年同額でありましたことから、メーカーとの取引価格も据え置きになったこと等から前年度並みとなっておりまして、安定的に推移している、このように見ているわけでございます。先生は、生乳価格の動向はどうだということをお聞きしたいということで、そういう質問をされたと思うのでありますけれども、一言で言いますと、やはり再生産可能な乳価のあり方ということに相なろう、このように思っております。
　したがいまして、最近の生産費の動向、そういったものを分析した上で、最近どの部分が、例えば労賃単価がどうなっているか、えさがどうなっているかということ等に加えて、最近の経済状況やＢＳＥの問題等もございます、そういった最近のさまざまな環境条件、こういったものを勘案して決めていくというのが仕組みの基本だ、このように認識しております。
○山田（正）委員　ちょっと、私が聞いたのはそういうことではなくて、乳価の取り決め方、いわゆる指定生産者団体とメーカーとの取引の価格はどのようにして決められているのか。副大臣、結構です。
○遠藤副大臣　委員御承知のとおり、飲用向け乳価及び加工原料向けの乳価は、両方とも全国十ブロックの生乳生産者団体と、大手、中小を交えますと約百五十社の乳業メーカーとの個々の取引条件を考慮しながら決められているというのが実態でございます。
　ただ、相対交渉でございますが、やはり大手が先行価格となり得るということも言えるわけでございます。大手乳業と中小との間では、もちろんですが若干差異がございます。しかしそれは、公表資料はないんですけれども、一般的には、大手乳業は、取引の量的な規模あるいは年間を通して安定的に取引をしていただくというようなことから、若干中小よりは安いのかなというふうに考えております。ただ、そうした非常に合理的で透明性の高い取引を推進しなきゃならぬということから、酪農乳業情報センター、これは生産者団体と乳業メーカー両方でつくっているんですが、そこで情報の共有化ということをしております。
　ただ、やはり世界的な取引においても相対取引が主でありますが、しかし、昨今のいわゆる取引の自由化あるいは競争的市場ということを考えれば、将来的には入札というような方向も視野に入れておかなきゃならぬのかなというふうに私としては考えておるところです。
○山田（正）委員　相対取引でいわゆる百五十ぐらいのメーカーと生産者団体がやっているということは、力の差によって価格が大分変わってきているんじゃないか。私が聞いているところでも、一キロ当たり五円ぐらいの開きが出てきている。
　これは生産者にとっては大変大きな価格の差であって、そうこう考えていくと、やはり不明朗な相対取引じゃなく、今あらゆる野菜でも畜産物価格でも市場価格導入、いわゆる取引価格、競り価格、入札価格ということが行われるのが普通なんですが、米でもそうであって、そうしたら、いわゆる相対取引がいまだに残っている乳価、これについて入札制度の導入、いわゆる市場価格の実勢に即したというのか、実勢にある程度即応したような形の、そういった意味での乳製品取引市場の創設というのを平成十一年の十一月に試みたようですが、その内容、その結果はどうであったか。大臣、わかる範囲で、あるいは副大臣でも結構です。
○遠藤副大臣　委員御承知のとおり、最近の傾向としては、やはり買い手市場みたいなところがございまして、生産酪農家はかなり厳しい立場に置かれているわけです。したがいまして、従来のような相対取引がいいか、自由な競争にゆだねる入札がいいかということはなかなか議論の分かれるところじゃなかろうかと思っておるのです。
　ただ、先ほど申し上げましたように、委員おっしゃるような方向も一つの視野として私ども考えておりまして、模索の段階といいますか、どういう方法がよろしいかというふうなことを今考えている。しかし、当然そういうことは将来やはり受けとめていかなきゃならぬ問題かなというふうに思っております。
○山田（正）委員　私が聞きたいのは、平成十一年に試みた入札制度を、もう取引をやめた、これはなぜやめたのか、どういう弊害があったのか。せっかく入札制度、いわゆる公開の市場制度というものを導入しようとしながら、乳価において、乳製品において、それをやめるに至ったというのは、何かそこに働いたのではないのか。そこは、大臣あるいは副大臣、いかがでしょうか。
○遠藤副大臣　平成十一年に行われたそのことはなぜ取りやめになったか、私は今現在のところつまびらかではありませんが、しかし、その十一年のやり方を、一種のパイロット市場の方へ移行していった方がいいのではなかろうかという話もありまして、その制度そのものを葬り去ったというわけじゃなくて、いわゆるパイロット市場のようなものを創設してはどうかという方向で今やらせていただいているというところでございます。
○山田（正）委員　補給金を十円三十銭から十一円に決めたわけですが、いわゆる七十銭上げた、その上げた主な理由ですね。このところ物価はずっと下がり続けてきている。そんな中で、今まで長い目で見れば乳価も下がってきたような傾向はあったんですが、そこで、ここで上げたというのはそれなりの理由、具体的な理由があった、どういう理由だったのか、ひとつ大臣でも副大臣でも結構ですから。
○武部国務大臣　先ほどは失礼しました。私どものところは加工原料乳地帯がほとんどなものですから、生乳のことを加工原料乳、こう思いまして先ほどちょっとお答えいたしましたけれども、これは、生産者補給金の単価というのは、前年度単価に生産コストの移動三年平均の変化率を乗じて、いわゆる変動率方式を基本として算定することとしているわけでございます。
　また、算定に当たっては、先ほどちょっと御説明しましたように、直近の物価動向、経済動向というものを反映させることによりまして、ＢＳＥの発生による乳廃牛、子牛価格の低下等を適切に織り込んで試算を行い、食料・農業・農村審議会の意見を聞いて決定するというふうになっているわけでございます。
　いわゆる副産物等の価格をどう評価するかということで、最近の労賃評価でありますとか、副産物の価格でありますとか、そういったことを見込んで、十一円ということの諮問はそういった直近の副産物価格や経済、物価動向、えさ代だとか、そういったことを含めて諮問するわけでございます。
○山田（正）委員　大臣のお話ですと、七十銭上がったというのは、いわゆる副生物あるいはぬれ子等の価格の低下、そういったものを考慮して、農家経営、酪農家経営安定のために乳価を引き上げたんだ、よくそれは私どもも納得いくわけですが、では、今度は牛肉の安定上位価格、安定基準価格、これは十三年度、十四年度、全く上がっていない。同じように、副生物等々はほとんど無価値になってしまった、いわゆる食肉においては。食肉においては副生物はほとんど値がしなくなった。
　そういった中で、考えてみれば、乳価よりもこちらの方が今影響を受けているのに、この基準価格の方は、畜産農家の経営の立場から考えれば、同じように考えたとき、上げなきゃいけないのに上げていない、同じである。これは、大臣、なぜなんでしょうか。ひとつ明確にお答えいただきたい。
○武部国務大臣　一つは法律的な背景などがございますが、またいろいろな諸対策ということもございます。一言で言うと、法律に基づいて別の法体系であるということは委員御案内のとおりだ、このように思います。
　牛肉の安定価格帯については、指標となり得るものについて定めることが適当であると考えておりまして、現在の安定価格は去勢牛のＢ２、Ｂ３の規格について算定しているわけでございますが、その数量のウエートが高い。去勢牛の約五割、成牛の約三割ですね。その価格水準から見て、一般家計消費の中心となるものであるとの理由によるものでございます。
　Ａ５、Ａ４等の高級規格は、数量ウエートがこれに比べ低い、家計での消費も少ないことから、安定帯の対象にすることはなじまない、このように考えているわけでございます。
　指定食肉価格につきましては、配合飼料の価格の上昇は上げ要素でありますけれども、市場実勢価格の低下等が下げ要素となっておりまして、総合すれば前年同額。
　肉用子牛については、保証基準価格は、飼料費等の上昇は上げ要素でありますが、労働費等の下げが下げ要素、総合すれば前年同額、こういうことになるわけでありますし、合理化目標価格は、生産性向上が上げ要素でありますが、輸入牛肉価格の低下が下げ要素となる、そういうことを総合して同額というふうに決めているわけでございます。
○山田（正）委員　どうも、大臣、私の質問に答えていないんですが、私が言っているのは、いわゆる乳価についての補給金を七十銭上げた。今まで下がり続けたのを上げたわけです、ことし。それはなぜかといったら、副産物その他の価格はＢＳＥの影響で大いに下がった、下がったからそうして上げたんだ。
　では、今度は、食肉の場合においては、いわゆる副生物というのはさらに下がっているわけで、そう考えれば、当然そういう考え方でいったら、この食肉価格を、安定上位価格、安定基準価格、ともにこれが、食肉に関しては前年度と同じ、生乳に関して、牛乳の乳価の補給金に関しては七十銭上がる、これはおかしいのじゃないのか。やはり食肉の場合も上がらなきゃおかしいのではないのか。それについて、ひとつお答えいただきたいと言っているわけです。
○遠藤副大臣　委員もう既に御承知と思いますが、普通、一般の消費者の大宗を占めるのがＢ２、Ｂ３規格なわけでありますね。これが非常に下落をしているわけです。逆に、Ａ５、Ａ４、特にＡ５、自分のところを申し上げて恐縮ですが、私のところなどは四千円という値段をつけております。それから比べると、Ｂ２、Ｂ３はもう目も当てられないほどの状態になっておるわけです。
　したがいまして、むしろ基準価格は下げ基調と言えるかと思いますが、しかし、このようなＢＳＥ発生の経済環境を考えた場合に、下げ基準というふうなことを視野に入れるのでは、到底これは生産者にとっては大変過酷な問題になるということから、仕組みを変える理由はないという理由のもとに据え置かせていただいた、もうこれは本当にぎりぎりの努力でさせていただいたというふうにお考えいただけないか。これは御理解を賜りたいと思っております。
○山田（正）委員　じゃ、乳価の方は上げて、こちらの方はぎりぎりの選択で据え置いたと。言ってみれば、酪農家の政治的な力が強くて、どうやら政治的判断でぎりぎりのところ据え置いたとお聞きしたんですが、これ以上質問するのはもうやめましょう。
　もう一つお聞きしたいんですが、先ほどからちょっと少し、Ａ５、Ｂ３というふうにお答えしておったようですが、基準価格というのは、言ってみれば安定上位価格と安定基準価格と二種類に分けている。
　ところが、牛肉というのは、私も牛を飼っていたし、自分で肉屋もやったのでよくわかっているつもりなんですが、このＡ５あるいはＡ４、Ａ３、黒牛ですね、その価格差と、乳牡犢のＢ３とかＢ２とか、この辺の価格差というのは三倍ぐらい開きがあるわけで、それくらい開きがあるのに、いわゆる安定上位価格と安定基準価格の二種類だけ。しかも千十円と七百八十円。
　いわゆる畜産農家の黒牛、黒牛は普通Ａ４からＡ３、この辺で出しているのが普通なんですが、それでいて、実際には、いわゆる基準価格というのは非常に、本来ならば、例えばＡ５ならＡ５、Ａ４あるいはＡ３、Ｂ３とか、そういう形で、その格付で例えば上位価格、基準価格を決めるのはわかるんですが、これはちょっとおかしいんじゃないのか。実態にそぐわないんじゃないのか。そこはどうお考えですか。
○遠藤副大臣　先ほど申し上げたように、やはりＢ２、Ｂ３が一般の消費者の最も購買される量である。Ａ５のように、例えば瞬間的に枝肉価格でキロ四千円というふうなものを基準にはなかなか行政としてはいたしがたい。やはり一番消費傾向の高いものに照準を合わせるほかはないのではなかろうか、このように考えますし、安定価格帯については、指標となるものはおっしゃるように定めておくべきではありますが、どこへ基準を合わせるかということは、行政としてはやはり一定の範囲があろうかというふうに考えて、現在のような水準にさせていただいているということでございます。
○山田（正）委員　どうもよく、その説明、私としては納得いかないんですが、これを聞いたところでしようがない話で、ひとつ、副大臣、大臣もよくわかるとおり、これだけの開きがあるのに格付でその基準価格を決めないというのはおかしい、このことはよく実態を知っておられる方ならよくわかることで、これはぜひ、これからの問題としてしっかりと考えていただきたい。
　その際に、いわゆるこの基準価格を定めるということ、安定基準価格を定めるということは、言ってみれば、安くなったときに、それを調整保管、買い入れて、高くなったときに放出する、その基準になる価格なわけで、じゃ、今回、ＢＳＥで大変暴落した、今度の調整保管は、一体どの規格の牛を、どのように調整保管で、どれだけ買い入れたのか、実態はどうでしょうか。ひとつ、副大臣、大臣、わかる範囲で結構ですが。
○遠藤副大臣　調整保管による買い上げは、Ｂ２、Ｂ３規格について安定価格帯を設定しているわけですから、その価格帯で買い上げを行っております。
　なお、これは、一般家計消費の中心となるのがやはりＢ２、Ｂ３でございますから、こうした牛肉の再生産を図るためにも、安定供給の観点からもこの水準が適当かなと。ただ、一方、Ａ５等の高級牛肉というのは、家計消費でも少ないことから、調整保管の対象としてはどうだろうかという思いもいたしておるところであります。
○山田（正）委員　Ｂ２、Ｂ３を買い支えた、調整保管したということですが、価格の推移で見る限り、Ｂ２、Ｂ３あたりが七百八十円を大幅に下がって、大幅とは言いませんが、下がっている。じゃ、これは買い支えたことにならないんじゃないのか。一体何をしておったのか。一体どれだけの量をどうしたのか。ちょっと明確に。
○遠藤副大臣　いわゆる一種の買い支え効果というものはどうかと聞かれれば、私ども、正直なところ立場は非常に苦しいところでございます。
　ただ、買参人の購買余力というのは非常に乏しくて、なかなか競りが行われない中で、買い手が全くつかないというふうな不成立を防止していくとか、間々あるわけですね。一万円から始まって、普通は一万一千円、一万二千円と上がっていくんでしょうけれども、七千、五千、ゼロと。そういうのをなくす意味でも、ある種の買い支え効果、あるいは屠畜しても売り先がない中で、何とか、滞留はしていますけれども、滞留を何とかやめてもらえないかとか、いろいろなそういう効果を期待している。
　とにかく、七百円とは何事だと言われればそれはそのとおりなんですが、何とかそういうことで、やらなければ全然どうしようもないわけですから、それなりの保管効果というものを私どもは期待をしてやらせていただいているということでございます。
○山田（正）委員　一般の畜産農家のＡ３とかＡ４とかというものならまだしも、Ｂ２、Ｂ３とか、その辺においても買い支えすら、いわゆる調整保管すら十分にできていないとしたら、なかなか難しいとか、いろいろな事情、副大臣弁解しておられたようですが、もうそんな制度だったら要らないんじゃないですか。
　もう要らないものをいっぱいいっぱい重ねた制度がいっぱいある。そのためにいろいろなむだな費用が使われている。それよりも、むしろマル緊制度による生産者に対する助成なら助成、そういう一本でやるとか、そういった形に、そろそろ明確に制度をきちんと整理すべきなんじゃないのか。それは、大臣、副大臣、いかがですか。
○遠藤副大臣　この価格帯の設定そのものは、再生産を確保するためということが大前提となっているわけです。まずそのことが、購買する側、これは一般消費者とは限りませんけれども、一つの目安になっておるわけでありまして、ある程度価格の安定ということについては役立っているのではなかろうか。しかし、有機的、機動的な発動という意味では、委員おっしゃるとおり、マル緊の制度というのは非常に効果があるというふうには思いますし、そういうものにだけ一元化するのではなくて、むしろ、この制度をある程度は維持しながらも、再生産を確保していくということも捨てがたい制度である。
　ただ、大臣が常々申し上げておりますが、農林省の制度や機構の構造改革という中では、当然、私たちもそれらの視野に入れておる制度ではあるということは申し添えておきたいと思っています。
○山田（正）委員　いろいろ言っても、これ以上言ってもしようがありませんで、ぜひひとつそこは、今回、畜産価格の問題で考えていかなきゃならないということ。
　もう一つですが、実際にかなりＡ４価格、Ａ３規格の価格は大幅に下がったわけですね。Ｂ３においても随分下がった。ところが、そういう大幅に下がったのに、実際に小売価格は横ばいである、小売価格はほとんど変わっていません。
　ところが、ＥＵ、ヨーロッパ諸国では、むしろ、ＢＳＥの影響によって当然卸売価格というか枝肉相場は下がるわけですが、下がったらいわゆる小売価格も連動して下がった。そして、その連動して下がったことが、先般、野党議員の皆さん方がＢＳＥのＥＵ視察に行ったときの報告をおととい受けたわけですが、そういう小売価格が下がったことが消費の回復につながった、そういうふうに聞いております。
　ところが、日本においては消費の小売価格がそのまま変わらないというのは一体なぜなのか。ひとつ、大臣、副大臣はどのようにそこを理解しているのか。
○武部国務大臣　私ども、事務方と議論する際に、必ずこの問題について議論をしているわけです、どういうメカニズムになっているんだと。私も実際詳しくわかりませんで、それで、事務方の説明の中には、安売りするときにはどんと下がるという話だとか、あるいは小売の段階で、全体の売り上げが減っているから、したがって、トータルで売り上げを減らさないために小売価格を上げているんだと。そんなことあるかな、やはり消費を拡大した方が牛肉の消費が戻ってくるんじゃないか、そのためには安く売った方がいいじゃないか。
　私自身が体験したのは、ある焼き肉屋さんですけれども、メニューの値段は変えてないんですね。確かめた。どうしてこれは安くしないんですかと言ったら、いずれもとに戻ると思って、メニュー、正札には手をつけたくない、そのかわりワイン一本つけているんです、こういう説明でした。
　しかし、至るところでそういうことがあるのかなというふうに私は疑問に思っていまして、これは、私ども、どういうメカニズムになっているんだ、徹底的にその実態を調査する必要があるということを強く指示しているところでございます。私自身も、どうしてこういうことなのかということについていささか疑問を持っている一人でございます。
○山田（正）委員　大臣が疑問を持たれたのではしようがない話で、もう少し、例えば一つの小売価格に対する行政指導とか、あるいはいろいろな形での具体的な指針を打ち出しているならともかく、疑問であるという段階でしか大臣はお答えにならないわけで、私の時間ももうないので、最後にちょっと質問をしたいと思っているんです。
　いわゆるマル緊制度、それから肉用子牛の生産者補給金とか子牛の生産拡大奨励資金等、今回のＢＳＥでかなり、いわゆる実質的には農家の収入に支障がないように図った。これは、今回のＢＳＥは国の責任でこうなったわけだから、今回農家に対して、あるいは本来流通業者に対してもそれだけの責任を負うのは当然だと思うんですが、昨年の九月から始まって、これまでに一体どれだけ、そのためのマル緊と、今言った子牛の生産奨励及び子牛の云々でどれくらいの国費、いわゆる我々の国のお金を投入せざるを得なかったのか。ちょっとこれは質問を事前通告していなかったので、概略のところで、大臣の、あるいは副大臣の頭の中の感じだけでも結構です、これはどれくらいの金額だろうと。
　それから、あと二年こういう状態が続くとしたら、一体どれくらい、それに対して我々国としてはそれだけの責任を負わなきゃいけないのか。大体その辺の認識、どの程度今、大臣、副大臣はお考えなのか。ひとつその辺を聞いて終わりたいと思っております。
○遠藤副大臣　おおよその目安ということでございますが、例えば子牛の取引価格が下落した場合の肉用子牛生産者補給金というのは、十三年度第三・四半期、十月—十二月ということですが、百七億円を既に交付いたしております。また現在、三月中旬現在ですが、いわゆるＢＳＥつなぎ資金といいますか、二千四百件ほどの申し込みがございまして、三百四十五億円程度融資をいたしております。
　また、生産費を下回った場合の差額を一カ月ごとに補てんすることにしていますが、例えば二月分については、肉用牛ならば二十一万一千七百円程度、交配雑種ならば二十三万四千円……（山田（正）委員「トータルで」と呼ぶ）そうしたものを、これのトータルはまだ私の手元には届いておりませんが、そのように集計をすぐできると思いますので、後で委員のお手元にお届けさせていただきたいと思っております。
○鉢呂委員長　時間が過ぎておりますけれども、武部農林水産大臣、簡明に御答弁願います。
○武部国務大臣　先ほどの件も含めまして、私ども、一番喫緊の課題はやはり牛肉の消費が伸びることだ、こう思っておりまして、これはもう徹底したキャンペーンを今用意いたしておりますし、最近、消費の回復基調にあるということも数字的に出てきております。
　そういったことで、今の問題も含めまして、恐らくこの後の先生の指摘は、そんなに財源はあるのか、どこからそんな財源を見つけ出しているんだということだと思います。きょうは生産者の皆さん方も傍聴席においでになるようでありますので、心配はかけない、これからとにかく心配をかけないようにして、消費の拡大に全力を挙げて、そして一日も早くもとの姿に戻るように努力をしていくということが今私に課せられた一番大きな責任だ、こう思って努力いたしますので。
○中林委員　私は、まず乳価の問題で質問をいたします。
　本来、ＢＳＥが発生しなかったらば、乳価の価格決定というのは昨年の秋にされる予定でありました。したがって、私は昨年の秋に、日本の加工原料乳の生産を支える北海道十勝地方に行きまして、市場原理の導入によって、価格制度の改悪によって酪農の経営にどんな影響が出ているのか、その実態を調査し、また現場で農家の皆さんの要望を聞いてまいりました。
　現地では、雪印食中毒事件だとか口蹄疫の問題だとかに追い打ちをかけるような形で、酪農家の命綱であった不足払い制度、これが廃止されたということで、将来の見通しが本当に立たないんだ、こういう不安が広がっており、私は農協だとか生産者あるいは役場、ここの方々と話したときに、これ以上乳価が下がったら北海道酪農はつぶれてしまう、こういう声が相次ぎました。現に、毎年三％割合で離農が進んでおりますし、飼養頭数も減っており、それに伴って二〇〇〇年度は生乳生産量の減少も始まりました。
　私たちは、このような事態になることを懸念して、毎年引き下げられてきた乳価を、せめて再生産が保障される価格まで引き上げるべきだと一貫して要求しました。しかし、現場では、政府が進めてきた規模拡大一辺倒のこの酪農農政のもとで、ぎりぎりまで頭数をふやして何とか低い乳価のもとでもやっていかなければならないということなんだけれども、もう限界だ、こういう声が出ておりました。
　大臣にお伺いするわけですけれども、やはりそういう低過ぎる乳価のもとで、今の酪農家の実態、こういう現状になっているという認識はお持ちでしょうか。
○武部国務大臣　我が国の酪農経営については、委員も御案内と思いますが、主産物である生乳の販売額が収入の九割以上を占めていると思いますね。総合乳価がほぼ前年度水準で推移してきていると思います。
　一方、ＢＳＥの発生によりまして、副産物価格の低下、あるいは廃用牛の滞留を初め、規模拡大等に伴う環境問題の顕在化、労働時間の増加等の問題が生じてきたことはそのとおりだ、このように思っております。
　このような状況のもとで酪農経営の安定を図るためには、まず廃用牛の出荷促進ということで、ＢＳＥ対策に万全を期する必要があるということで諸般の対策を講じているわけでありますし、飼養管理技術の向上や家畜改良の推進等による経営内容の充実とか、ヘルパー等の畜産支援組織の活用による労働の軽減でありますとか、自給飼料基盤の強化でありますとか、家畜排せつ物の適切な管理と有効利用等について関係者の皆さん方と一体となって取り組んでまいりたい。そして、今度のＢＳＥ発生を、ぜひピンチからチャンスに切りかえて、ゆとりある生産性の高い経営の実現に向けて引き続き私どもも努力していきたい、このように考えておるわけです。
○中林委員　ＢＳＥ発生以前の時点においても大変な状況だったということを、まず私は、大臣が認識されているのかどうかということをお聞きしたかったわけです。
　そういう状況のとき、不足払い制度が廃止されて市場原理に流されていったという中で、やはりこの価格の決定、特に加工原料乳の生産の大部分は北海道ですから、そういう意味では、生乳が九割とおっしゃるけれども、価格の決定に携わることができるのは加工乳の問題ですから、そこで私は、九割は生乳だなどと言わずに、ここが北海道酪農を支える問題だという認識でなければだめだというふうに思います。
　今言われたように、今回のＢＳＥ発生で、ここは大臣も認識されているようですけれども、酪農家の収入の一割を占める廃用牛あるいはぬれ子の副産物収入が激減したということで、これまで日本の酪農を支えてきた人たちが本当に窮地に陥るような状況になっております。
　もう既に二〇〇一年度からの加工原料乳も市場原理に基づいてメーカーと生産者団体の交渉による価格形成が始まっているわけですけれども、このＢＳＥ発生で環境が大変悪化しているという状況の上に、さらに不況が影響していて、スーパーなどで、小売りサイドから値下げの圧力が非常に強いということになって、市場原理にゆだねていけば、どうしても下がる傾向になっていくというのは当たり前の今の状況です。
　今回、補給金に対して若干の引き上げ諮問をされているわけですけれども、これで万全の対策だなどと絶対思わないでいただきたいというふうに思うんですね。私は、ここに大臣のいわば政治的な判断が求められているんじゃないか。これで再生産が本当に確保できるのかどうか、日本の酪農が廃れるかどうか、まさに今度の価格決定というのは非常に大切な問題で、再生産が保障できる価格まで農家をやはり補償していくんだというそういう大臣の決意を示す、ピンチをチャンスにとおっしゃったんですけれども、まさにそれを示すチャンスじゃないですか。大臣の決意をお伺いします。
○武部国務大臣　まさにピンチをチャンスにしていかなきゃならない、こう思っておりまして、生産者の方々にも、元気を出して勇気を持って取り組んでいただけるような、今回の乳価に向けての私どもの努力を今傾注しているところでございます。
　十四年度補給金単価は、七十銭アップのキロ十一円ということで諮問した次第でございます。審議会において適切な議論のもとに答えをいただけるもの、このように思っておりますし、乳廃牛、子牛価格の低下等について、こういったものも価格に織り込んで試算を行ったところでありますし、ＢＳＥの影響については廃用牛流通緊急推進事業等の個別の対策も行っているところでございます。また、北海道は最近、廃用牛の出荷も円滑にいきつつございます。これもこの互助制度というものが大分皆さん方に生きているんじゃないか。
　今までの、五分の四の補てん金プラス共済金だけじゃなくて、一頭当たり、代替牛購入資金五十万、また経営再開維持資金十万、六十万ですね。先ほど来た若い酪農家の方は、前のと後ので大体一頭百万だな、ここまで政府が腹をくくってやろうということであるならば、我々も頑張れると。
　そのほか、諸般の対策、まだ検討中でありますから、これはもう新聞では既に単価三万円というような数字も出ておりますし、やるべきことは、やり得ることは、私どもも、大臣としても責任を持って、皆さん方の意見をしっかり聞いた上で対処してまいりたい、このように考えております。