Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（越智伊平君）　先ほど来の問答を聞いておりまして、先生が非常に建設省の住宅政策に激励を賜っておりますこと、感謝を申し上げます。
　率直に申し上げまして、私ども予算のときにいろいろ折衝をいたしております。例えば基準金利の百二十平米を五平米上げるだけでも皆さん大変意見を闘わしてやっておる。そういう姿を見まして、私も五平米がそんなに大事かという話をしましたら、この五平米が大事なんだと。なぜなれば、良好な住宅ということ、坪数で言いますと一坪半ですね、一坪半をふやすだけで、基準金利をふやすだけで住宅が非常によくなるんだ、こういう話を聞かされたわけであります。
　先生の言われるように、中間金利の分も私どもはでき得ればこの基準金利に一緒に持っていったらいい、こういう考え方も率直にいたしました。しかし、やはりそれだけ大きい住宅を建てるということになりますと、低所得者よりも所得の少し高い人の方に有利になるんではないかという考え方もあったりいたしまして、いずれにしても、住宅政策そのものをやるといたしますと、できるだけ金利が低い、四・五％も今では低いと思っておりますが、さらに下げた方がいいことにはこれは間違いないのであります。また、その平米数もふやしていく、あるいはセカンドハウスにしても親孝行ローンにしても、低金利の方がいいことはもう先生のお説のとおりであります。しかし、大蔵省が説明いたしましたように、全体の資金の中でやっていくということになりますと一挙にこれが解決できない。
　でございますから、ほかのものとの整合性もございますししますから、今後とも建設省としては努力をする、大蔵省にもひとつ御理解をいただいて皆さんの御趣旨に沿って進めていくということで進めさせていただきたい、かように思う次第であります。一挙にやれば非常にいいわけであります。先生のお説ごもっともでございますけれども、なかなか今の制度で一挙にやるということができませんので徐々に努力をしていきたい、かように思いますので、ひとつ御了解をいただきたいと思います。
○赤桐操君　大臣に重ねてこの問題については今後一層の御努力をいただくことをお願いをしておきたい。また別の場で私はこれをやりたいと思っておりますが、建設省も本気になってこれは取り組んでもらいたい、こういうことだけ申し上げておきたいと思います。
　次に、補給金の問題で少しお尋ねをしておきたいと思うんです。
　公庫の金利水準が低目に今設定できない背景に、私はいろいろ利子補給金の問題が絡まっているんじゃないかなというふうに感ずるんです、率直に申し上げて。これは大前提としてちょっと伺っておきたいのですが、これは五十七年度から実施になっているんですね。いわゆるゼロシーリング、それから各種補助金の削減、こうしたものが発生したころじゃないかと思うんですが、そのゼロシーリングの中での一つの対策としてとられたものなんですか。
○政府委員（片山正夫君）　財政再建中の一つの措置として特例措置が制度として設けられたわけでございますので、ゼロシーリングとはそういう関係はございます。
○赤桐操君　わかりました。
　補給金の問題は、一つには増高が他の住宅政策に影響を与えない。これはやっぱり今の枠の問題だと思うんです。それからもう一つは、財政再建策との絡みから一定額を後年度に繰り延べる、こういういわゆる特別損失制度の設定が五十七年から始まったと思うのでありますが、それが五十九年度までということで一応の措置がとられてスタートを切ったんですけれども、その後さらに六十五年度まで延長されておりますね。いろいろ伺ってみるというと、本来補給金というのが一つあるわけなんですが、これの推移はどんなふうになっているか、概略説明願いたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　本来補給金につきましては、六十三年度で三千八百九億円でございまして、五十七年度当時が三千二百九十五億でございまして、これが年々ふえてまいりまして六十三年時点で三千八百九億円、こういう状況になっておりまして、六十年をピークにまた減少している、こういうことでございます。
○赤桐操君　御説明によりますと大体六十年度をピークにして減少しているようであります。百二回国会の中で当時の住宅局長が説明された中では、毎年二百億くらいのものは計上されていかなければならないだろう、こういう説明がなされておるようでありますが、それが逆に減ってきているという状況のようでありますけれども、これはどういう事情によるものでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　当時御説明の金額とは金利の水準等の状況が違いますので、数字的には必ずしも一致しなくなりますけれども、本来補給金というのは、先ほど御説明申し上げましたように、五十七年が三千二百九十五億でありまして、六十三年が三千八百九億、六十五年に今の情勢のまま推移いたしますと三千八百三十九億、こういうことになりまして、その後は本来補給金としては減っていく傾向を示します。
　なお、毎年度財政措置として措置している金額は、五十七年のときには補給金財政措置額は二千八百十三億でございましたが、その後徐々に増加させておりまして、六十三年度では三千四百四十億円というふうになっております。
○赤桐操君　どうですか、これはもう補給金の一部を特別損失として後年度に繰り延べるような必要はなくなっているんじゃないでしょうか。五十七年当時の財政状況、五十七年当時の客観的諸条件、予算状況等と現在置かれている立場とは大分違うと思いますよ、がらりと。特に本年から明年にかけての今後の状態というのは変わっていくと思うんです。そうした中であえてこれを延ばしておく必要はないと思うので、特別損失制度を廃止してはどうかと私は思うんですが、大蔵省の見解はどうですか。
○説明員（武藤敏郎君）　この繰り延べ措置は、御承知のとおり、大変厳しい財政事情のもとで、他方、全体としてはやはりバランスのとれた住宅政策を推進していく必要があるという両方を勘案いたしましてこの繰り延べ措置をとったわけでございます。負担の平準化を図ったわけでございます。
　恐らく御指摘の点は、当時の財政事情と現時点での財政事情が少しずつよくなってきているといいますか、そういうことも含めての御質問かと思いますが、確かに自然増収等いろいろ報道されておりますが、私どもは基本的に、約百六十兆円の国債残高を抱え、毎年度の利払い費が十兆円を上回るというような財政事情でございまして、こういう状況のもとで、六十五年度にいわゆる特例公債を脱却するという努力目標のために今全力を投入する必要があるだろうというふうに考えておるわけでございます。そういう意味で、現時点において考えましても、今までのような繰り延べ措置を引き続き当面講じていく必要があると基本的に判断しておる次第でございます。
○赤桐操君　財政論争してもしようがないんだけれども、確かに百六十兆の国債残高を持っているわけでありますけれども、この当時の状態とは変わっていますよ、今。ＮＴＴの状態を見たって、最終的には二十三兆円ぐらいの収入があるんじゃないですか、国は。二十二兆円から三兆私はあると思うな。さらにもう三分の一残っているはずですよ、ＮＴＴのあれが。それだけの余裕を持った売り方をしていると私は思うんです。
　それから、六十二年度の増収は実際問題として五兆円でしょう。六十三年度も大体同様ないしはそれ以上になると思う。四兆七、八千億とこの間の説明はしておるようでありますが、五兆円を超えると思うんです。そういう状況で国の税収についても今大きく伸びてきておるわけであるし、内需の拡大も順調に進んでおるわけであるし、特にその中の中心的な大きな柱になっているのが住宅政策であるとするならば、住宅政策に元を投ずるということは逆にこれはさらに大きな果実を得るということに考えても差し支えないと思うんです、現実の問題として。これほどの波及効果が大きいものはないと思うんです。
　そういう観点からするならば、御説明ではあるけれども、この際ひとつ本格的に廃止についての検討をするということについて検討してもらえませんか。
○説明員（武藤敏郎君）　まず一言あらかじめお話し申し上げておきたいのは、ＮＴＴにつきましては無利子貸付制度ということで運用させていただきますので、利子補給の方に使うわけにはまいらないという事情がございます。
　そこで、御指摘の住宅対策全体の予算ということがどうなっているか、いわばその中でどういう財源の配分をしていったらいいかという非常に大きな問題も御指摘の中にあろうかと考えられます。六十三年度で住宅対策といいますと八千二百億円余の資金が投入されておるわけでございます。こういう中で、住宅金融公庫の利子補給金のほかに、公営住宅あるいはその他の住宅地区改良事業等諸般の住宅政策を推進していかなければならないわけでございますけれども、社会資本整備を推進するという基本的な方針のもとで住宅対策全体の投入が少しふえていく、今までと違いまして少しずつふえていくというような状況を想定いたしましても、この補給金につきまして繰り延べ措置をなくしてしまうというそういう財政余力が生ずるような状況ではないというふうに考えておる次第でございます。
○赤桐操君　ＮＴＴ株についてはこういうものに消費することはできないのであって、私もそれは産投会計に入れる場合の論議に参画していますからよく知っております。しかし、今度の予算編成を見てごらんなさい。投資的経費の部分についてよく検討してみたらわかるじゃないですか。これによって代替しているじゃないですか、このＮＴＴ株によって。その分だけ本来的なものを投資的経費に回さなきゃならぬ分をあなた方の方はほかに回すことができるじゃないですか。そのことを言っているんです、私は。それはできないなんていうことはあり得ないんです。この金を産投会計に入れ、それを投資的経費の部分に代替的に投入していくという形をとっているわけなんです。
　したがって、例えば今度の建設省予算の内容を見ても、本来ならばもっと投資的経費のこの部分に金が入るべきじゃないかと思うところに金が積まれていないじゃないですか。ほかへ使っているわけでしょう。だからこれは同じことを言っているんです、私は。そんな形式上の問題じゃなくて、実質的にそういうものが入ってきている以上は、これは大きなものではないんですかと。しかもその額はちょっとやそっとのものじゃありませんよ。二十二兆から二十三兆に及ぶものですよ。この問題を最後まで論争してもこれは始まりませんが、私はそういう意味でもって申し上げいるわけです。したがって、これはひとつやはり、大体一千億程度のものでずっと繰り延べられてきていると思うんですけれども、この問題については、私は大蔵省としても本気になって検討すべきものである、このように考えます。
　それで、なぜそういうことを私が主張するかというと、特別損失金というこの制度、いずれこれは交付金でもって解消されていくことになると思うんです。ところが、補給金を安易に特別損失金として繰り延べていくということになると、やがてこの繰り戻しが負担となってきて、公庫融資の制度の縮減、こうしたものにはね返ってくる可能性が出てくるのではないか。例えば今もいろいろ私が申し上げているような、五％のいわゆる財投並みの金利をもう一歩下げることはできないのか。なかなかこれはできないですね。これなんかにしてもこうしたものが私は実際面としては絡んでいるんじゃないかというように感ずるんです。繰り延べ金額はそういうことでなるべくひとつこれは抑えるということでいかなきゃならぬわけでありますから、廃止への方向づけを検討してもらうように願いたいと思うのであります。
　ここで一つお尋ねしておきたいと思いますが、六十三年度末の特別損失金の残高はどのくらいになっておるか、さらにまた六十五年度末の残高の予想はどういうように予想されているか、伺っておきたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　六十三年度末の特別損失金の残高は五千百六十四億円であります。次に、六十五年度末の残高は、これについては今後の状況の変化がありますので、そういう状況変化があるという前提のもとに現在の状況で推計いたしますと、約六千六百億円、こういうふうになります。
○赤桐操君　そうするとこれはやはり当初の想定よりも大きくなってきておりますね、若干。わかりました。
　次に、五十七年度から五十九年度に繰り延べた特別損失金の繰り戻しが始まっておるわけでありますが、六十二年度の交付金の合計額は幾らになりますか。
○政府委員（片山正夫君）　六十二年度の交付金金額は四百六十八億であります。
○赤桐操君　六十年度の特別損失金から六年据え置いて五年返済となることになりますから、七十年度、七十一年度が交付金合計額のピークになりますね。七十年と七十一年が最高になるでしょう、これは。その金額の予想はどのくらいになるかおわかりになりますか。
○政府委員（片山正夫君）　これもたびたび申し上げますけれども、状況の変化があるという前提でもって現在の状況から試算いたしますと、七十年度の交付金は千五十九億、七十一年度は千七十七億であります。
○赤桐操君　新しい貸付制度が次々と設定をされて、結局補給金の繰り延べが私は影響していると思うのでありますが、何とか補給金の増高を避けよう避けようとしていわゆる新品種がつくられてきている。これは思い過ごしかどうか知らないけれども、どうもそんな感じがするんですが、この点はどうですか。
○政府委員（片山正夫君）　相当多額の特別損失金を後年度に繰り延べをしながら、片や、毎年の住宅のニーズ、いろいろ多様化してまいりますけれども、そういうニーズにもこたえていかなければいけない。こういう中で六十二年度、六十三年度におきましても貸付限度額の引き上げでありますとか、あるいは規模区分の見直しでありますとか、さらには政策の割り増し融資としていろいろの制度をつくってきているところであります。
　このことは、考えてみますれば、この特別損失金の繰り延べ制度というのは望ましいことではないと思っておりまずけれども、六十三年度の場合を見ましても千百四十七億というものを繰り延べておりますので、これがもし財政の中で支出をせざるを得ないとなりますれば、約八千億の住宅対策費の中に既に公庫の補給金が三千四百四十億占めておりますから、その残余の金額のところとの影響も千百四十億というのは大変大きな形でもって影響してくる。こういうことを考えますと、やはり特別損失金の制度というのは望ましい制度ではありませんけれども、やむを得ない措置としてこの制度がありますために、公庫融資につきましても新しい制度が逆に繰り込めた、制度化できたというふうな感じでもって私どもは受けとめております。
○赤桐操君　公庫融資制度に実際私は影響を与えていると思います、現実の問題で。これからはひとつぜひ、私から提起しているように、これは一日も早く廃止をしてもらうという方向で、これはもう再延長は一切ない、それで満額を交付する、こういうようにひとつ持っていくべきだと思いますが、大臣並びに大蔵省、考え方はいかがですか。
○説明員（武藤敏郎君）　現在のこの制度が六十五年度まで法律上定められておりますので、六十六年度以降のお尋ねということでお答えさしていただきます。
　非常に当面厳しい財政事情が続いていくだろう、一方、御指摘のように、住宅政策は何としてもバランスのとれたものとして推進していかなければならないというふうに今考えておるわけでございますが、結局現時点におきましては、六十六年度以降のお話ということになりますと、その時点における財政事情なりあるいは住宅政策全体のあり方なり、公庫補給金の見通し等、本措置をめぐるさまざまの状況を踏まえまして、その段階で十分検討することになろうかと考えております。
○国務大臣（越智伊平君）　ただいま大蔵省からも御答弁がありましたが、確かに繰り延べをしない、このことがいいことは、住宅だけで考えますとそういうことでございますが、今もお話がございましたように、ある程度の枠ですね、建設戸数なりまた今後の、先ほどお話のございました利子の問題、そういう総合的な判断をしてできるだけ御趣旨に沿うように、私の方としてはできるだけ繰り延べをしないことがいいことは決まっておりますので努力をいたします。努力はいたしますが、先ほど言いましたように、全体的な規模、全体的な問題とのかかわり合いもございますので、努力をするということで御了承をいただきたいと思います。
○赤桐操君　それでは引き続いて住宅減税問題で若干お伺いしたいと思うのでありますが、建設省は六十三年度税制改正で住宅取得促進税制の拡充を要求しているようでありますが、その概要の御説明を願いたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　六十三年度の住宅取得促進税制の要望といたしましては、六十二年度までの制度に加えまして、さらに対象枠、これはローン残高でありますけれども、その対象枠の算定に当たりまして、公的資金につきまして二分の一というものを掛けておりますが、これの撤廃、さらに控除率を二％にするということ、さらにはまた増改築工事も含めるというようなことの要望を出したところでございます。その結果といたしましてとらえたところにつきましては、控除率については、六十二年度までの制度の一％にとどまりましたけれども、公的資金の二分の一というものの撤廃は要求が通りまして実現を見て、民間資金と公的ローン両方とも同じ状況に相なったということと、また増改築工事につきましても対象にされた、こういうことでございます。
○赤桐操君　これは住宅減税の規模をいろいろ論議する場合においてはよく引き合いに出されますけれども、歳出総額に占める住宅関係の減免税額の割合の国際比較を見ると、我が国の場合においては〇・二％になっておるわけです。まことに低い状態であります。各国の状況を見ると、アメリカが四・一、イギリスが三・七、フランスが一・八、西ドイツが三・七、日本はわずかに〇・二であります。
　こういう状況であるのでありますが、六十三年度の改正要求がそのまま認められたとして、その割合はどんなふうになりますか。
○政府委員（片山正夫君）　六十三年度で実現を見ました税制につきましては、六十三年度の初年度ベースでは〇・五％でありますけれども、これが平年度ベースになりますると一・一％になります。
　また、各国の比較のときでありますけれども、これは時点がいろいろ違いましたりするために数字が年々動いておりますけれども、フランスの場合は一・五％、西ドイツの場合は一・三％、なおアメリカは四・一、イギリスは四・二という水準でございますので、そういうことから比べますと、アメリカ、イギリスにはまだ遠く及びませんけれども、フランス、西ドイツにはかなり近づいてきている、こういうことでございます。
　なお、六十三年度の当初建設省から要望したものが全部もし通ったとすれば、平年度ベース一・一と六十三年度で改正された結果なっているんですけれども、これが二・九になる予定でございましたけれども。
○赤桐操君　控除率の問題ですけれども、これを少なくとも思い切って二％程度ということに拡充することはできないですか。六十二、六十三年度と概算要求時には二％の要望を出していると思うんですね、大蔵省に対して。しかしこれが実現を見ていないと思うんです、六十二年度も六十三年度も。このことは新聞でも大分報道されて国民の皆さん方よく承知しておると思うんですけれども、これを思い切ってそういう形に実現する方法はないものですか。
○政府委員（片山正夫君）　住宅対策の推進という観点から見れば、控除率を大きく二％にするということは極めて大きな効果があると私どもは考えておりまして、そういう趣旨から要望ベースとしましては二％というふうに、控除率を従来の一％の倍ということでもって要望申し上げたわけでありますけれども、結果は御案内のように控除率は据え置かれておるわけであります。
　なお、公的資金が二分の一の制約条件が取れましたために、その分だけでの減税の大きさもこれはかなり大きいところでございまして、六十二年度までの制度では、住宅取得促進税制の平年度ベースでの減税額が年間二千三百五十億円というのが六十二年度までの状況でございましたけれども、平年度ベースにいたしまして、これが二分の一が取れたためにさらに、その他増改築等もありますけれども、二千百五十億が平年度ベースでは追加されてくる。合わせると四千五百億円の平年度ベースの減税効果になる、こういうふうに試算されておりますので、こういう点から見ますると今回の二分の一はかなり大幅な減税であったということは言えるのではないかと思っております。
　しかしながら、二％を当初要望したのができなかったのは私どもとしましても残念であると思っておりますので、今後この税制の拡充につきましては努力をいたしたいと考えております。
○赤桐操君　やっぱり若干の手直し程度ではうまくないので、建設省要望の二％というのは私は当然だと思うんです。大蔵省の考えはどうなんですか。
○説明員（杉崎重光君）　現在のような住宅取得促進税制というのは、昭和六十一年度にそれまでの制度を抜本的に見直しまして創設いたしたものでございますが、その後六十二年度におきましては、従来控除ができる期間というのを三年間であったものを五年間ということに延ばしました。そしてこの六十三年度改正におきましては、ただいま御説明がございましたとおり、公的なローンについて従来は二分の一だけをカウントするとしていたのを全額計算に入れる、それから増改築をやるというようなことをやりました結果、全体として、従来あった部分に加えて減税規模は完全な平年度で四千五百億にも上るというものでございまして、租税特別措置としては最大級のものでございます。ちなみに、老人等のマル優にほぼ匹敵するぐらいの規模になるものでございます。
　この場合、ローン残高が最高二千万でございますから、それの一％ということになりますと二十万円の所得税が一年間で税額控除できるということになりますが、その二十万円の所得税を納めるという家庭は、夫婦、子二人の世帯では年収五百万円を超える給与収入を得ているような家庭でございまして、そういうことから考えましてもかなりのものだということは御理解いただけるかと思います。
○赤桐操君　各国の状況について少し点検してみる必要があると思うんですけれども、アメリカの場合でまいりますると、住宅建設のための借入金の利子をすべて所得控除するような制度の導入をしておる、こういうわけであります。これはアメリカの引例でよく言われることなのでありますけれども、こういった思い切った対策というものも必要じゃないかと思うんです。こういう点についてはどんなふうにお考えですか。
○政府委員（片山正夫君）　六十三年度の税制要望を出しますときに各国の制度につきましてもいろいろと検討を加えたところでございます。御指摘にありましたように、アメリカの場合はローン利子所得控除制度、ローン利子を所得から控除いたしましてそれに税率を掛ける、こういう制度になっておるわけであります。我が国の場合は税額控除制度でございまして、この税額控除制度を六十三年度要望におきましても引き続き採用することとして、控除率の内容等を引き上げるということでもって要望を出したのであります。
　このアメリカの所得控除制度をとらなかった大きな理由としましては、所得控除制度をとりますと最後のところの限界税率でもってきいてまいりますので、所得の高額の人により有利に働いてしまうということもあり、現実の減税額二十万円というのはある程度のレベルのところでございますので、そういうことも考えましたときに、我が国の住宅対策の中で持ち家建設を最もしておりますのが、公庫融資の実態から見てまいりますれば、公庫融資のうちの八割が第三分位まで、下から第三分位、そういう一般の方々が多数を占めていることも考え合わせまして、税額控除制度の方を継続する、こういう判断をしたところであります。その充実を図るという意味で控除率のアップとかあるいは対象の金額のアップというような要求の形にさしてもらったわけでございます。
○赤桐操君　アメリカではセカンドハウスまで適用しているんじゃないですか。日本の場合には金利の問題で大分差をつけるようになっているようですけれども、これは自分の本宅とセカンドハウスと全部オールですよ。
○政府委員（片山正夫君）　税制要望に当たりまして、アメリカがセカンドハウスも対象にしているということで、我が国におきましても、政策融資の方につきましては六十二年にいわゆるセカンドハウス、複合居住用住宅と言っていますけれども、これを政策融資の対象にしたこととも並び考えまして、税制要望におきましても複合居住用住宅を対象にすべく要望はしたところでありますが、結果としてはそれが認められなかった、こういうことであります。
○赤桐操君　しかも額が違うんですよ。借入額で百万ドルまででしょう。日本の邦貨に換算して一億二千六百万。それが全期間です。そういう大変スケールの大きなものであります。それからイギリスの状況を見ますると、利子の二七％分を事実上補給する、こういう制度をとっているようであります。借り入れたものは利子の二七％を減額して金融機関に支払う、国税当局が減額分を金融機関に支払う、しかもそれを全期間にわたって行う、こうなっているわけですね。これは大変なものだと思うんです。それから西ドイツの場合でありますが、この状況を見るというと、住宅ローンを組む、組まないにはかかわらないで、住宅とその敷地の取得費、これを対象として五％の所得控除を行う、これは八年間だというんですか。そういう形をとっているんです。
　西ドイツの例と日本の場合とを考えてみますると、先ほど大蔵省の方からの説明では、二十万円、五年間で百万円、今度のあれではそう出ておるようであります。私の試算ですから少し当てにならない点があるんですが、そうすると西ドイツの場合は三倍ぐらいになるんじゃないですか、日本の場合の控除額に比べて。これは後でよく計算してみたいと思いますけれども、そういうふうに感ずるんです。ちょっと目の子勘定で見ただけですからわかりませんが。そういう場合に、各国の状況を見ても物のやり方がやっぱり本格的に取り組んでいるんですよ。いろんな国民の目から見てわからないように、やれこれは段階方式であるとか、これは三つの種類に分けてあるとかなんとかということをやっていないですよ。もう全部一本でぴしゃっとやっているんです。これが私は政治だと思うんですよ。そういうふうにもっと国民がぴしっと受けとめてわかりやすくするような税制度に改革すべきですよ、この問題は。
　そういう住宅減税の問題について私は所感を述べて、終わりたいと思います。
○太田淳夫君　それでは引き続きまして質問に入らせていただきます。
　ちょっとこれは余談なんですけれども、大臣、せんだってアメリカの建設業の問題でちょっと質問させていただきましたが、その後いろいろ状況が、まあ決着したのかなという感じもするんですけれども、あるアメリカの方が日本の人に聞いたそうです。農林省は、オレンジと牛肉の問題で大臣が来た、しかし建設業の問題で官房副長官がいらっしゃった、なぜなんだ、こう聞いたそうですね。それに対して日本の方が答えまして、牛肉とオレンジの問題は日本全体の問題だ、しかし建設の問題はある一部の派閥に関する問題だ、だからその代表が来たんだ、そう答えたというんです。向こうの人にわかったかわからないかわかりませんけれども。そういうような意識でとらえられている部分もあるとするとこれは大変なことじゃないか、こう思うんです。
　それと今度もう一つは、きょう農林省の設置法案について内閣委員会で審議しております。国際化という中で、日本の各省庁も今まで国内に顔を向けていただけではなかなか対応し切れない。先ほどもちょっと官公庁職員抄録というのを拝見しますと、通産省とか外務省は当然対外的な部分が多いですから、いわゆるバイスミニスターですか、何か副大臣格の方がいて、次官クラスの方がいて、それぞれ国際的な問題に対応されている。農水省も今度新しい制度をつくって、審議官制度ですかをつくって、それがそういう問題について対応していくということでございますが、やはり日本の各省庁も、建設省もそうだと思いますけれども、これからはいやでも応でもそういう国際的にもっと視野を広げた分野で日本の行政というものを振り返ってやっていかなきゃならない時代が来ているんじゃないかと思うんです。
　そういう意味で、官房長お見えになりますけれども、改革のことはそっちの方だと思いますが、どうでしょうか、やはり将来を見通して、今でも担当されている方はおみえになると思いますけれども、これからはそういう副大臣が来たということで対外的に交渉できるような省内における組織をつくり上げるべきじゃないかなと思うんですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　農産物につきましては、農林大臣がみずから主管してやっておられます。建設業につきましては、お話がございましたけれども、そういうことでなしに、私が感じておりますのは、建設省の分野、運輸省の分野、これどちらが行きましても、結果が出ますとなかなか難しい問題がございます。我が国の方の組織で、率直に言って、飛行場の問題は運輸省でありますし、また海岸の問題も運輸省でありますし、道路や橋は建設省であります。そういうところから非常にそういう分野に詳しい小沢副長官が行かれた、適当であった、非常に御努力いただいてありがたい、こういうふうに思っている次第であります。
　それからもう一点、国際化の問題につきましては、私も建設省幹部も一致して、これは好む好まざるにかかわらず今後は国際化に対応できるようにしなければならないというふうに考えております。今回も実は、アタッシェにいたしましてもニューヨークにもぜひこれは出しておかないといけないということで、外務省と交渉しましてそういうことにいたしておりますし、もろもろの問題につきましても、やはり幹部が外国へあらゆることに、出張にも積極的にやって、ひとつ外国の状況、要は国際化、これに対応していかなければならない、こういうふうに考えておる次第であります。
○太田淳夫君　それでは本日の主題に入ります。
　最初に親孝行ローンの創設の問題ですけれども、住宅金融公庫が創設をされましてから今まで、みずから居住するため住宅を必要とするための住宅建設以外には貸し付けを認めない、こういう方向で来たわけですけれども、それから見ますと大きな方針の転換ではないかと思います。私たちも賛同はしておりますけれども、その理由はどのような理由でしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　住宅のニーズの中に、親との同居のニーズあるいは近居、隣居のニーズ等がだんだん強まっておりまして、同居につきましては公庫融資につきましても同居の場合の割り増し融資を実施しているところでありますけれども、隣居、近居にはそういう制度は現在ないわけであります。したがいまして、そういうニーズに対応いたしますために、親族を身近に呼び寄せるというような観点から今回隣居、近居用の融資制度を新たに設けたということが一点。
　次に、高齢化社会が進展するにつれまして、社会の一線からのきました親が高齢の状況でもって家に住んでいる場合に、それの修繕でありますとかあるいは建てかえということが親としてはなかなかしにくくなっているような場合も生じつつあります。そういうことで、子の方が親孝行という観点から修繕なり建てかえをするということはまた意義あることでございますので、そういうことも含めまして隣居、近居とあわせまして親孝行ローンという新しい制度をつくったところであります。
○太田淳夫君　これはどの程度の貸付戸数というものを見込んでいらっしゃいますか。
○政府委員（片山正夫君）　親孝行ローンの需要予測をするにつきましては、これは新しい制度であるということと、それからこれを正確に推計するための統計上のデータがぴったりしたものがないというようなことから、正確な把握はできかねるところでありますけれども、二世帯住宅の同居の場合のケースの場合は実績がございますし、それから子が親に援助をしているという状況のデータもございますので、そういうようなデータをいろいろと調べました結果、六十三年度では四千戸ぐらいと見込んでいるところであります。
○太田淳夫君　この親孝行ローンで、親子が隣居、近居を行うための住宅建設に対して貸し付けを行う場合の隣居、近居とはどういう範囲を考えてみえますか。
○政府委員（片山正夫君）　まず隣居、近居といたしましては、原則的には同一市町村それから隣接する市町村という行政域でもって一応考えますけれども、そのことにとらわれずに、隣居、近居は可能な時間といたしましておおむね一時間ぐらいを想定いたしまして、これが通常考えられます都市交通機関によりましてカバーできる範囲であるならば隣居、近居の可能範囲、こういうふうに見ております。
○太田淳夫君　このローンの貸付金利につきましては先ほど赤桐委員の方からいろいろ詳しい御討議がございましたので、私も拝聴しておりまして赤桐委員の説に賛成でございます。何とかこの金利の低下を目指して頑張っていただきたい、こう思います。
　次に、補給金のことにつきまして、先ほど詳しい話がありましたが、私も多少お聞きしておきたいと思います。
　最初に、六十三年度予算におきます公庫補給金の内容ですけれども、計上額、繰り延べ額及びその考え方についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　まず考え方でありますけれども、公庫補給金は、公庫が貸付原資であります財投資金の借入金利、現在五・〇％でありますけれども、これを下回る金利で貸し付けを行うことによりまして生ずる損益差、それと業務委託に要する経費等、これにつきまして国が一般会計で補てんすることによりまして公庫の業務の運営を維持する、こういうことであります。
　六十三年度予算におきましては、公庫補給金の所要額は、過去の特別損失金に係る交付金を含めまして対前年度二百九十七億円増の四千五百八十七億円でありますが、厳しい財政事情のもとで全体としてバランスのとれた住宅対策を進める必要があることから、千百四十七億円を繰り延べまして、財政としまして計上しておりますのは三千四百四十億円であります。
○太田淳夫君　財政の中期展望では、六十五年末までに赤字公債依存体質からの脱却が可能である、こうしているわけですが、真の財政再建のためには、一般会計からの財投へのツケ回しとかあるいは後年度先送りなどの後年度負担の解消が不可欠であると思いますが、このような後年度負担総額は六十三年度末でどのようになるのか。また、それらの解消に向けて大蔵省どのようなプログラムを持っていらっしゃるのか。
○説明員（武藤敏郎君）　住宅金融公庫の繰り延べ、六十三年度末で累計額が五千百六十四億円ということに相なります。
　　　〔委員長退席、理事小川仁一君着席〕
これは六十六年度以降五カ年でそれぞれ措置をしていくことになっております。これは法律でそのような措置が決められておるわけでございまして、住宅公庫の運営には支障が生じないようなそういう措置が講じられていくものというふうに考えております。
○太田淳夫君　全体どうですか。
○説明員（武藤敏郎君）　国の予算全体での今のいろいろ繰り延べ措置の総額ということでございましょうか。——ちょっと今手元にないのでございますけれども、建設省以外にも社会保障関係等々におきまして繰り延べないしはいろいろな貸借関係等の措置がございまして、その総額はちょっと現時点で手元にございませんが、また後ほど報告さしていただきます。
○太田淳夫君　それでは、六十五年までの繰り延べ額の累計及び当該繰り延べ額を全額解消するまでに要する利息の総額を示してもらいたい。
○説明員（武藤敏郎君）　この特損の借入金利息、六十三年度におきましては三百八億円という措置がこれは予算上なされておるわけでございます。
○太田淳夫君　先ほど赤桐委員の質問の中で、ゼロシーリング、それから各種補助金の削減が発生したいわゆる昭和五十七年、その対策の一つとしてこれはとられてきたんじゃないかということで御質問がありましたが、その中で局長は、ゼロシーリングとは関係ないという旨の御答弁がありましたね。財政再建中の措置の一つとして見られている、ゼロシーリングと関係はないという答弁があったんじゃないんですか。違いますか。
○政府委員（片山正夫君）　先ほど御答弁申し上げましたときに、この特例措置は財政再建期間中の特別措置として制度化されたということで御答弁申し上げ、したがって、財政再建ということとゼロシーリングは密接な関係がありますので、関係は当然あります、そういうつもりで御答弁申し上げたつもりでございます。
○太田淳夫君　先ほどちょっと関係ないように——関係ありと言いましたか。それならいいですが、直接関係ないようなちょっと答弁があったもので再度質問さしてもらったんです。確かにあのときも問題になったわけですね、予算のときに。これは、ゼロシーリングするためにこの制度をつくって、一般会計が膨らまないようにいろんな操作した中の一つでしょう。違いますか。
○政府委員（片山正夫君）　財政再建の一環でございますので、当然ゼロシーリングとは深い関係がございまして、そういう意味で、先ほど私が最後のところで関係はありますと。ちょっと声が小さかったかどうかわかりませんですけれども、失礼申し上げました。
○太田淳夫君　そうしますと、この繰り延べ措置は財政再建期間中の特例措置である、こういうことで理解してよろしいわけですね。
○太田淳夫君　そうしますと、先ほどから論議がありましたように、六十五年度までに赤字公債依存体質から脱却がされれば、六十六年以降につきましてはこのような措置は廃止されるべきものと我々考えていますけれども、大蔵省、建設省はどのように考えていますか。
○説明員（武藤敏郎君）　六十五年度までの特例的な措置として現在法律上定められておるわけでございますので、その段階において、先ほど申し上げましたとおり、財政事情あるいは住宅政策全体のあり方、公庫補給金の見通し等のいろいろ諸般の情勢を踏まえて、それをどうするかについては検討していくということになろうかと考えております。
　なお、ちょっと先ほどの答弁を御報告させていただきますが、この住宅金融公庫の利子補給金の一部繰り延べのほかに、国全体として見ますと、厚生年金の国庫負担金の繰り入れ等の特例で二兆円余り、そのほか国民年金特別会計の国庫負担金の繰り入れの平準化等々すべてこれを合計いたしますと、ざっと十一兆円余りの何らかの後年度への負担の繰り延べというものが財政全体としてはあるわけでございます。
○太田淳夫君　もしも諸般の情勢が変わって、検討された結果、六十六年度から繰り延べ措置を廃止した場合には、仮定の話になりますが、六十六年度予算において必要と見込まれる補給金計上額の見通しはどのようになりますか。
○説明員（武藤敏郎君）　このいわゆる本来補給金が六十六年度でどのような金額になるかという点につきましては、諸般の情勢を前提としてみないと計算がなかなかできないわけでございまして、先ほど住宅局長の方から数字のお話がございましたが、これは建設省におきまして六十三年度予算をベースにいたしまして、また貸し付け条件等につきましてはことしの二月に改定されました現時点における金利等々を前提として計算した場合には、本来補給金が六十六年度三千七百六十三億円になるという試算がございます。これらにつきましては、財政当局といたしましては具体的な財政当局としての試算というのはしておらないわけでございますが、現在の諸般の状況、現在どおりだとすればこのような数字になろうかと思います。
○太田淳夫君　その他税の自然増収というものが、先ほど議論の中でも、大分見込まれるということが報道されておりますけれども、そういう財政事情でありますから、六十五年までの間においてもこの公庫補給金というものをやはり計画的に増加させることは十分可能であると思うんですが、その点どうでしょうか。
○説明員（武藤敏郎君）　確かに、先ほどもお話のありましたＮＴＴ株式の売却収入の活用等による措置等社会資本整備をめぐりまして、この六十三年度予算からまた従来と比べますと積極的な内需拡大策に沿った運営がなされておるわけでございます。しかしながら、財政事情の基本的な構造は百六十兆円に上る借入残高、国債残高、さらには毎年度の利払いだけでも十兆円を上回るというような財政の硬直化要因がございますので、当面、六十五年度までに特例公債を脱却しなきゃならないというこの目標を何とか達成するためには、やはり引き続き厳しい財政の見直しを常にしていく必要があるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　こういう状況の中におきましても、もちろん住宅対策を初めといたします社会資本の整備につきましては十分配慮していかなければならないわけでございますが、そうであればあるほどこの補給金の繰り延べ制度というものをもとに戻すというような状況ではないのではないかというふうに考えております。
○太田淳夫君　その点については先ほど赤桐議員からいろんな御意見を出しておりましたし、私たちもそれを拝聴してそのとおりだと思っているわけです。それはいろいろと大蔵当局としていつもお答えになることは同じような御答弁ばかりでございますが、その点は十分考えてやっていかなきゃならないんじゃないかと思います。
　宮澤大蔵大臣もせんだっての予算委員会におきましては、その処理をだんだんしていかなきゃならないということで御答弁されておりますし、過去においてとにかく拝借してきたものはだんだん返していくんだという方向でやっていらっしゃるわけですし、ＮＴＴのことにつきましては、利子補給については使えないとか、いろんな御意見も言っておりましたけれども、やはり住宅対策は内需拡大の中の一つの大きな柱でございます。建設省の住宅対策費の中でそれをやれと言ってもこれはなかなか難しいんです、ほかの部分が削られていくわけですから。ですから、まず何を内需拡大として国際的に要求される時代において大蔵省でめり張りをつけていくか。建設省でもいろいろ、住宅だけじゃありませんから、国土の保全、道路の問題などもございますから無理でしょうから、その点はやはり大蔵当局として、財政当局として、苦しい中でありましょうけれども、それは予算要求はいろいろされるでしょうけれども、どっかめり張りをつけてその点についてはきちんとすべきじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○説明員（武藤敏郎君）　確かに御指摘のとおり、社会資本整備を推進するに当たりまして、いろいろめり張りをつけるべきではないかという点につきましては、私どもも同様に考えておるわけでございます。
　ただ、今の状況を考えますと、ＮＴＴを活用しながらやっていくわけでございますが、建設国債といえどもこれを安易に増発するような状況でないということを前提にしてまいりますと、社会資本の投入全体をふやすという場合に、住宅もちろん重要でありましょうし、その他生活基盤の整備、下水道、公園等も重要でありましょうし、あるいは道路等もまた重要だというようなことで、各種の社会資本のバランスある整備を進めていくということが必要ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。そういう意味におきまして、社会資本の投入全体はできるだけふやしていくという努力をいたしましても、その中でいろいろ優先すべきものがございまして、全体として考えますと、この現在の繰り延べ制度というものを六十五年度までは少なくとも堅持していく必要があるのではないかというのが私どもの考え方であるわけでございます。
○太田淳夫君　そうすると、六十五年までは、これは法律で決まっていますので、あくまで堅持をしていく、六十六年、そのときの情勢の変化によってはまず最優先でこの問題は処理をする、こういう考えですね。
○説明員（武藤敏郎君）　先ほど申し上げましたとおり、その時点における財政事情、住宅政策のあり方、また公庫補給金の見通し等いろいろな状況を踏まえまして十分に検討さしていただきたいと考えております。
○太田淳夫君　十分に検討して成果を出してもらいたいと思うんですが、やはり住宅が何といっても内需拡大で選ばれているんです。地方におきましても、景気振興にとりましては一番末広だと申しますか、大きな影響のあるところでございますし、ぜひとも、今まで議論がありました、赤桐委員からも的確な御指摘もあったその線に沿ってやっていただきたいと思います。大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　この補給金の問題は、先ほどもお答え申し上げましたが、ぜひとも繰り延べをしないように進めてまいるように努力はいたします。
　しかし、第一番に大きく言いますと、今の社会資本充実の財源がどうなるかということの見通しが率直に言ってまだ立っていないわけであります。というのは、今はＮＴＴの売却益、これの後に続くものがどうなるのか、実はまだはっきりと見通しが立っていないような状況であります。でございますから、社会資本、公共事業、住宅対策、これがまだここ六十五年や六年で十分だと言えるような状態にはなかなかならないと思いますので、全体枠の中でこれをまず確保する、そうして住宅対策や公共事業、特に生活関連のものを充実していく、その中にあって全体枠の中で考えなければならない、こういうふうに思いますし、住宅は大変大事でございますから努力をいたします。しかし、ここで六十五年以降は絶対にやらないんだということが言い切れるほどのまだ余裕といいますか、自信が財源問題からして私にはない、これは率直な話、考え方であります。いずれにしても努力は最大限いたしたいと思います。
○太田淳夫君　じゃ努力を要望して次に変わります。
　昭和六十三年度の政府経済見通しでは、名目値によります民間住宅投資を二十兆円と予測して、対前年度比の伸びを三・一％に見込んでいますけれども、この背景となっておりますところの六十三年度住宅着工見通しについて建設省のお考えをお聞きしたいと思うのです。
○政府委員（片山正夫君）　六十二年度の状況が極めて好調で推移いたしまして、まだ三月までの統計が出ておりませんけれども、二月までの統計から推計いたしまして約百七十二万戸前後の数字になろうかと考えております。
　この六十二年度の好調さの中に、かなりの部分、時期を見ての前倒しというか駆け込み建設があったというようなこともございまして、さらに統計を見てみますると、貸し家につきましてピーク時を過ぎたというような傾向も見られるところでございますので、貸し家について戸数の減がかなりの確度で予測できる。また一方、持ち家住宅につきましては、低金利が引き続き持続されているようなこともございまして、これの戸数につきましては安定的に推移していくのではないかというような感じを持っております。
　　　〔理事小川仁一君退席、委員長着席〕
そういうことから、全体といたしましては六十三年度約百五十五万前後、百五十万台と言った方が正確かもしれませんけれども、そういうような予測をしているところであります。
○太田淳夫君　公庫にお聞きしたいんですけれども、大都市地域を中心に地価の高騰から持ち家取得が非常に困難になっているということで、これは三十代の若い方々はほとんど絶望的ではないか、こういうことでございますが、こういう中で公庫の六十三年度事業計画、五十四・五万戸ですか、この達成は可能なんでしょうか。また、公庫融資における大都市対策でどのような措置をとられているんですか。
○政府委員（片山正夫君）　まず、六十三年度の計画五十四万五千戸の達成の見込みであるますけれども、先ほど御説明申し上げましたように、六十三年度の全体の戸数の見通しのうち持ち家建設は安定的に推移すると御説明申し上げましたけれども、この持ち家建設につきましては公庫の利用率が極めて高い状況でございます。六十二年度の持ち家系公庫利用率というのは四六％でありますから、これは極めて高い。一方、貸し家建設は全体としては戸数減になるという御説明を申し上げましたけれども、貸し家建設につきましては公庫利用率が三・三％と六十二年度ベースで低い。こういうようなことから、さらに政策としまして貸付限度額を引き上げましたり、あるいは規模区分を見直したりする制度改善もやっておるところでございますので、そういう点につきまして五十四万五千戸の達成については十分可能であろう、こういうふうに考えております。
　なお、六十三年度におきます具体的な施策としまして、特に貸付限度額につきましては、東京圏におきまして最高二百五十万円を引き上げるというようなことも講じておりまして、例えばマンション住宅につきまして見ますれば、従前が千九百十万円であったところを二千百六十万円まで融資が可能になるというようなこともございますので、そういうことも大きな効果を発揮するものと考えております。
○太田淳夫君　やはり大都市における持ち家取得の円滑化のためには、宅地供給を飛躍的に増大させることが必要ですけれども、それにつきましてはいろいろとこの委員会でも今までも論議が重ねられてきております。市街化区域の拡大であるとか市街化区域内の農地の宅地化の促進であるとか、開発要綱の行き過ぎた開発者負担の是正とか、開発許可の手続の迅速化などいろいろな点も論議されてきておりますけれども、建設省としては何かこうというものは考えてみえませんでしょうか。
○政府委員（望月薫雄君）　昨今の地価の動向、とりわけ大都市地域での地価の高い水準、こういうことを考えますと、ただいま先生おっしゃいましたように、宅地供給というものがとりわけまた大事な課題である、こういう認識に立って私どもも取り組んでおる次第でございます。
　そういった中で、ただいまお話しのようなもろもろの施策、これを積極的に推進したいという考え方に立っておりますが、中でもまず線引きの見直しにつきましては、これもしばしば御答弁させていただいておりますけれども、現在第二回の線引き見直し、これを精力的にやって、おおむね九五％ぐらいの都市計画区域が見直しが進んでおります。こういった中で、かなりの面積が新たに市街化区域に編入するということも出ておりまして、全国で六万四千ヘクタール、三大都市圏では二万二千ヘクタールという面積が新しく市街化区域に入れられたところでございます。今後こういったところを重点的に市街化を図っていく、こういうことにまず努めていきたいと考えております。
　また、市街化区域内農地の問題、これもしばしば御議論があるところでございますが、やはり現実は三大都市圏にある市街化区域内農地、これを何とか宅地化促進に結びつけたいということでございます。特に、その八五％が長期営農農地に認定されている、こういった現実を見てまいりますと、特に課税の厳正化ということについて、先般の自治省の御指導等も踏まえてこの効果をできるだけ上げていただきたいというふうに期待しながら、建設省としましても持てる施策を進めてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　さらにまた、指導要綱の行き過ぎの是正問題、これも先生御指摘のとおりでございます。建設省は、必要に応じて個別市町村の段階までかゆいところに手が届くような指導にも努めながら一歩一歩改善に努めているところでございます。
　また、宅地開発に関連します許可手続が大変時間がかかる、これが宅地開発意欲を減殺していることも事実でございますので、これも先般来指導、通達等を重ねまして、言うなれば事務の迅速化のためにも様式の簡素化、統一化、あるいは図面も標準化するというようなことまで指導しながらやらせていただいておる。
　こういうことを積み上げておりますが、今後こういった施策を推進することはもとよりでございますけれども、私ども、今国会に別途大都市地域におきます宅地供給のための緊急措置法というのも新たに御提案させていただいている次第でございまして、特に、国、公共団体あるいは民間も一体となって宅地化を進めるという新しい体制をぜひ進めさせていただきたいと考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　またそのときに論議したいと思います。
　次は、住宅投資の拡大と居住水準の向上のために、最近住宅リフォームということが盛んになってきておりますけれども、このリフォーム市場の現状と将来の見通しについてどのように考えられていますか。
○政府委員（片山正夫君）　リフォーム市場の現況としましては、建築着工統計、住宅需要実態調査等の調査結果から見ますと、近年一年間に十平方メートル以上の大規模な増改築が約十七万件、十平方メートル以下の小規模な増改築は約三十六万件でありまして、合わせまして五十三万件というふうに推計をしているところであります。この投資額としましては、これらの増改築によるものに設備改善等のリフォーム工事も加えまして約五兆七千億と推計しているところであります。
　今後の状況につきましては、国民の中の住宅に対するニーズのうちに特に増改築を計画しているものがかなり多いという調査結果もあり、さらに四十年代に大量に建設されました住宅が築後十年から二十年を迎えるという状況でございますので、リフォームニーズはさらに高まってくるものと考えております。
○太田淳夫君　確かにおっしゃるとおりにこのリフォームに対するニーズは高まってくるものと私も思いますが、住宅リフォームをより一層活性化させるためには金利を基準金利にまで下げるべきじゃないかと思うんですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　金利につきましては先ほどからいろいろ御議論を承ったところでありますけれども、この金利につきましては現在は中間金利口の四・八％を設定し、このことの一つとしましては、まず第一に考えるのは、新しく住宅を求めることが一番優先順位が高い、こういうことの次の段階だということで四・八ということもあります。それからまた、増改築の場合は工事費の金額は新築取得のケースに比べれば金額は小さい、したがって負担も新築に比べれば軽いというようなこともあわせ考えまして中間金利口に設定したところでございまして、金利全体の中でできるだけ優位になるように今後も努力はしたいと思っております。
○太田淳夫君　確かに現在もう家を持っている方でございますし、金額的にも少ないものでありますけれども、少しでも直そうとしますと案外金額的にかかるものなんですね、このリフォームというのは。そういった点でやはりもう少し検討を加えていただきたいと思います。
　また、消費者に対して技術的な問題を含めて的確な情報提供を行う体制を整備する必要があるんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　リフォームと申しますのは工事費の金額が小さい割にはその内容が複雑でございまして、通常、工務店などに消費者の方が相談を持ちかけましてもなかなか嫌われるというか、後回しにされるとか、そういうような傾向がないわけではございません。したがいまして、消費者に対してそういうリフォームにつきましての知識を十分普及するということは極めて重要なことだと考えておりまして、建設省といたしましても、財団法人日本住宅リフォームセンターを設立しておりまして、そのセンターによりまして相談員制度というのを発足させております。現在全国で二万四千名の相談員を登録いたしまして、これを全国の百二十二の相談窓口と関連させましてその活用の積極化を図っているところでございます。
○太田淳夫君　確かにおっしゃるとおりいろいろと考えてやっておみえになると思います。
　これは宮脇さんという方が書かれているんですけれども、これは建設省とはちょっと管轄外になって申しわけないんですが、フィンランドの小学生用の建築の教科書なんか見ますと、「国土と建築の様式、生活用具、公営住宅、都会に住むことと田舎に住むことの違い、建築の工法、ギリシャの柱頭の様式、図面の書き方読み方、建築金物、調和の原則——なんていうのがみんな絵入りで書いてあって、最後には、自分たちの住んでいる環境を維持するために、こうやって署名を集め、デモをして請願をしなさいと教えている。」、それは小学校の教科書でも教えているということでございますし、外国の方でいろいろとお聞きになったことをお書きになっています。大体外国では、「原則として高校までに男の子は家のメンテナンス、家庭電気製品の修理、女の子はインテリアコーディネーションの基礎を殆ど習っている。」と、こう宮脇さんという方が書いておみえになります。
　それに引きかえて日本は、受験勉強で忙しいですからそういうことはなかなかないんじゃないかということでございますが、その程度の基礎的なこともやはり、昔は家庭科なんてありまして、我我のときにはなかったですけれども、そういうところでしっかりと勉強しておけば、リフォームになっても業者の言葉だけに振り回されることもなくなるんじゃないかなと思うわけです。
　公庫としましても、きょう河野さんお見えになっていらっしゃいますが、そういったサービスの面につきましてもいろいろとお考えになっていらっしゃるとお聞きしますが、その点どうでしょうか。