Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本庄委員　是非、与党の方にも御理解をいただいて、私どもの提案をしている議員修正について御理解をいただければというふうに思います。
　最後に、前の委員会で私が指摘をした天下りの問題について、公務員という観点からお尋ねをしたいと思います。
　四月二十八日のこの委員会で、日証金、日本証券金融株式会社への日銀、財務省からの天下り、これを取り上げました。
　日証金の社長、これは一九五〇年から七十年間切れ目なく、十代連続日銀のＯＢです。財務省からも一九六〇年から六十年間、十人切れ目なく、副社長など役員に天下ってきました。
　河野大臣は、こういうケースがどれくらいあるか、事実関係を調べたいというふうに答弁されましたが、その調査の結果、どうなりましたでしょうか。
○河野国務大臣　東証プライム市場に上場している約千八百社について調査をいたしました。各社の代表取締役、社長ポストへの国家公務員ＯＢの就任状況を確認したところ、株式会社ＩＮＰＥＸ及び石油資源開発株式会社の二社において、二十年以上にわたって経済産業省ＯＢが連続して就任していることを確認したという報告を受けております。
　この件は、再就職等規制のルールに違反するものでもございませんが、また、企業としての判断の下、選任されたものと承知をしております。そのこと自体は法律に基づいた手続にのっとったものではございますが、この両社につきましては、政府が一定の株式を保有をしているところでございますので株主として政府がある面判断ができると思っておりますので、私は、同一企業のトップに何代にもわたって国家公務員のＯＢが就くことは好ましくないと思っておりますので、その旨、この所管をしている経済産業省に伝えているところでございます。
○本庄委員　時間が来たので終わりますが、今の二社の二十年間の再就職の状況について、資料を理事会の方に提出をしていただきたいと思いますので、お取り計らい、よろしくお願いします。
○本庄委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○阿部（司）委員　日本維新の会、阿部司です。
　厚生労働省が今月発表した九月の毎月勤労統計調査によれば、実質賃金は前年同月比二・四％減、実質賃金のマイナスは十八か月連続となっています。物価高の中でも、今も多くの国民は苦しいやりくりを続けております。
　こうした中で、先ほど来、何人もの委員から指摘もありましたが、特別職の中でも国家公務員法で定められる成績主義原則の適用外である政治職の総理大臣を始め、大臣、副大臣、政務官の給与を上げるという岸田総理の判断に、ＳＮＳ上では怨嗟の声が満ちあふれました。
　そこで一点、昨日、松野官房長官から総理と大臣の皆さんは昇給分を返納するという発表がありました。しかし、だったら最初からそうしておけばよかったじゃないか、そういう声も数多く上がっております。
　そこで、まず、そもそも今回、特別職給与を一般職に準じ上げることとした理由を、何度もほかの委員から質問がありましたが、確認の意味で理由を伺います。明確かつ簡潔にお願いいたします。また、総理、政務三役の昇給を了とした給与関係閣僚会議でいかなる議論があったのか、河野大臣、お答え願います。
○河野国務大臣　先ほどから答弁をしておりますが、特別職給与法につきまして、特別職の国家公務員には、内閣総理大臣や国務大臣のほかにも、会計検査院長や人事院総裁、政府の各種委員会の委員長など様々なものがあり、官職の職務と責任に応じて多様な人材を確保するため、その給与については、従来から、一般職の国家公務員の給与との均衡を図るとともに、公務員全体の給与の体系を維持する観点から、一般職の国家公務員の給与改定に準じて改定してきており、賃上げの流れを止めないためにも、民間に準拠した改定を続けていくことが適切と判断し、今回の改正法案を提出したものでございます。
　また、昨日、官房長官が総理や政務三役の今回の給与増額分を国庫返納するということを発言されたものでございます。
　給与関係閣僚会議の内容につきましては、事務方から答弁させます。
○窪田政府参考人　お答えいたします。
　給与関係閣僚会議の構成員である各大臣の方々からは、それぞれの立場からの意見をいただき、それを踏まえて、会議において取扱方針を決定いたしました。
　具体的に申し上げますと、国家公務員担当大臣につきましては、一般職は人勧尊重の基本姿勢、特別職は一般職に準じて扱うことが適当。総務大臣におかれましては、地方公務員の給与について、国家公務員の給与を考慮して決定すべき。財務大臣におかれましては、財政は極めて厳しい状況だが、人勧の趣旨、経済政策の方向性を踏まえ、給与改定に異存はない。厚生労働大臣におかれましては、勧告は現下の経済雇用情勢を踏まえたものであり、勧告どおりの改定が適当である。経済財政担当大臣からは、民間における賃上げの動きに整合的であり、勧告どおり改定することが適当であるといったようなことでございます。
○阿部（司）委員　御答弁ありがとうございました。
　事前のお打合せでは、持ち回りでということで、持ち回り閣議ということで、その議論の内容についてはお答えいただけなかったんですけれども、今、それぞれの大臣から御発言があったということで受け止めました。
　過去の給与関係閣僚会議については、ホームページ上で議事要旨が公開されていますので、私、確認しようと思ったんですけれども、持ち回り開催ということで議事要旨がなく、議論の中身を知るすべがありませんでした。
　そこで伺いますが、給与関係閣僚会議を持ち回りとすべき要件を定めた根拠規定をお教えください。そして、今回、何を根拠に持ち回り開催としたのか。また、今回の持ち回りによる給与関係閣僚会議のメンバー及び具体的方法、例えば、秘書官がお伺いして説明をしたとか、決裁文書に担当大臣が押印するとか、こんな内容についても、政府参考人、お答え願います。
○窪田政府参考人　お答えいたします。
　一般的に持ち回りによる会議とすべき要件を定めた根拠規定はございませんが、給与関係閣僚会議につきましては、その時々の構成員の都合や議題の内容等の状況を総合的に勘案しつつ、いわゆる持ち回り開催の方式により行うことがございます。
　給与関係閣僚会議の構成員は、内閣官房長官、国家公務員制度担当大臣、財務大臣、総務大臣、厚生労働大臣、内閣府特命担当大臣・経済財政担当であります。
　給与関係閣僚会議につきましては、内閣人事局において、国家公務員制度担当大臣に事前に公務員給与の取扱方針や会議構成大臣としての御意見案を説明した上で、開催については、各構成員が事前に取扱方針などについて内容を了承するとともに決裁し、最終的に主宰者たる内閣官房長官の決裁をもって持ち回りの開催といたしております。
○阿部（司）委員　統一の基準があるということではなく、柔軟にその都度決定をして、いつでもできるということで理解をいたしました。
　通常、持ち回りで決裁権者の決裁を得るということであれば、メンバーが一堂に会してインタラクティブな議論がないと考えるのが常識的なんですが、それぞれの決裁権者が案件の説明を聞いて了として押印をする、こんなイメージです。
　ですから、持ち回り開催では、我々国会議員はもとより、国民も、総理の給与を上げることに対して、関係閣僚の誰が慎重な意見を示したのかとか、苦しい国民生活をおもんぱかった議論があったのかどうかなど全く分かりません。ブラックボックスなんですよね。
　ところで、内閣官房ホームページを見ますと、令和に入ってから十一回、給与関係閣僚会議が開かれていることが確認できます。このうち六回が持ち回り開催となっておりまして、特に岸田政権になってからは、直近の四回の会議は全て持ち回り開催となっております。なぜ、総理や閣僚といった特別職の昇給を決める会議が議事要旨も公開されない持ち回り開催で行われるのでしょうか。私は疑問です。
　岸田政権が給与関係閣僚会議の持ち回り開催を多用する理由、もしありましたら、河野大臣、お願いします。
○河野国務大臣　これは、閣僚の時間とか内容とかいったものを総合的に判断して決めているものと承知しております。
○阿部（司）委員　総理や閣僚の給与を上げる議論について、経済状況ですとか国民生活を踏まえてどんな議論があったのか、国民が知り得る状況は整えておくべきということを申し上げておきます。そのときの多忙な状況だとかいろいろあるかもしれませんが、これは非常に重要な話だと思うんですよね。優先度は非常に高いと思うんです。ですので、そこをしっかり、その状況を整えていただきたいと思います。
　先ほど、今回の総理、閣僚等の給与引上げの判断は、従来からの、一般職の国家公務員の給与との均衡を図る、公務員全体の給与の体系を維持するを主として、二点の観点から、一般職の給与改定に準じて行ったという趣旨の御答弁がありました。
　そこで伺いますが、従来どおりとされる、一般職との均衡を図り、公務員全体の給与体系を維持する観点から判断すべきとの判断基準は、政府でどのようにオーソライズされているのでしょうか。河野大臣、お答え願います。
○河野国務大臣　特別職の国家公務員の給与につきましては、従来から、一般職の国家公務員の給与との均衡を図るとともに、公務員全体の給与体系を維持する観点から、一般職の国家公務員の給与改定に準じて改定をしてきているところでございます。
　これまでの人事院勧告の取扱方針の閣議決定におきましては、特別職の国家公務員の給与について、一般職の国家公務員の給与について人事院勧告どおり改定を行うものとするといった趣旨に沿って取り扱ってきたというところでございます。
○阿部（司）委員　特別職、特に成績主義原則が適用されない政治職の特別職の給与について、一般職の国家公務員給与との均衡を図り、公務員全体の給与の体系を維持する等の観点から行うべきという必然性がないと思うんですが、こうした方針が何かに定められたものじゃないということと私は今受け止めました。
　これまでのやり取りで明らかになったのは、選挙で選ばれる政治職としての特別職国家公務員給与が、人事院勧告による一般職の給与に準じてほぼ自動的に、さしたる議論もなく、慣例で決定されているということであります。
　総理、閣僚は現在、申合せで給与の一部を国庫に返納していることは承知をしております。しかし、だからといって、物価高で実質賃金が全く上がらない国民生活を横目に見ながら、為政者がのうのうと半自動的に昇給を決めてしまうセンスが、全く私は理解できないんですね。
　今回の総理、閣僚等の政治家の昇給判断は、岸田政権の政治姿勢そのものなのではないかなと思います。仮に日本維新の会が政権の座にあれば、決して認めないと思います。
　以上、述べましたとおり、岸田総理四十六万円、閣僚三十二万円、それぞれアップとなる今回の特別職昇給は、賃金の伸びが物価高に追いつかない中、到底国民の理解は得られなかった。そこで返納に方針転換をされたわけですが、そもそも法案自体を撤回すべきじゃないですか。河野大臣の御見解をお伺いします。あわせて、特別職給与については、今後は、十分な議論もなく、安易にこれまでの慣例を基に一般職に準ずるという対応は改めるべきと思いますが、大臣の御所見をお伺いします。
○河野国務大臣　国家公務員全体の給与の体系を維持する観点からも、あるいは官職の給与はその職務と責任に応じて定まるものであるという観点からも、内閣総理大臣あるいは国務大臣等を据え置くことは、他の官職とのバランスを欠くことになり、公務員全体の給与の体系を崩すことにもなりかねないというふうに思っております。
　制度としては今回の法案でお出しをするわけでございますが、運用として増額分を返納するということを、昨日官房長官からお話を申し上げたところでございます。
　私が若干懸念をしておりますのは、全国の自治体で、首長が給与をカットする、それに応じて地方議員が給与をカットする、結果として地方議員の選挙で手が挙がらない、立候補者がいない、中には欠員になってしまうということがありました。
　確かに、委員がおっしゃることもよく分かります。しかし、制度は制度として維持をした上で、時々に応じて、そこは運用でしっかりと御理解いただけるように対応するというのは、これは私は一つのやり方だというふうに思っております。
　身を切る改革と言って、結果として地方議員のレベルが下がってしまった、あるいは地方議員が定員に達しないということが起きてしまえば、地方自治も民主主義も成り立たないわけでございますから、そこのところはしっかりと議論をした上で、制度と運用というやり方で対応するというのも、私はこれは十分あり得ることだと思っております。
○阿部（司）委員　要は、今のお話をお伺いしまして、いろいろな御懸念もおありとのことだったんですが、体系を維持する、このこと自体、私は議論するべきだと思うんです。一般職と特別職で別々にしたっていいと思うんです。それが従来どおり、体系を崩さないようにする、均衡を図る、これで思考停止をしてしまっているというのは私は問題だと思います。やはり国民の理解が、従来どおり均衡を図る、これでは理解は到底得られないと思います。
　今回の特別職給与の対応、国家予算から見れば非常に小さなものかもしれませんけれども、是非、この点、国民にどう寄り添うべきか、もう一度、岸田総理始め閣僚の皆様には考えていただきたいと思います。
　一つ質問を飛ばしまして、霞が関の政策形成機能と職員のやりがい向上について、政官関係、すなわち政治と官僚の関係の変化という観点から伺ってまいりたいと思います。
　政治主導を旗印に、二〇一四年、内閣人事局が誕生してから間もなく十年になろうとしています。内閣人事局は、各省庁の次官、局長、審議官など幹部職員約七百人の人事を一元的に管理するというものであり、それまでの人事制度に比べると画期的なものでありました。
　内閣人事局の発足により省庁人事は劇的に変わりましたが、省庁による縦割り打破を目指した改革の結果、省庁側が主体的に動くようになり、政治主導の完成形と評価する意見がある一方で、官邸に人事権を握られて、その副作用が強く出てきているという意見も多く聞かれます。
　例えば、長期にわたり官房副長官を務められた古川貞二郎氏は、官邸一強状況の下、各省庁は官邸の下請のようになっているケースが増え、そうなると官僚の意欲は目に見えて低下をし、長期的な成果が望めないと述べております。
　そこで、近年の政官関係の変化により霞が関が萎縮し、受け身になり、政策形成能力が劣化を来しているとの見方に対する御所見をお伺いします。また、岸田政権ではどのようなスタンスで官に臨んでいるのか、その基本姿勢も河野大臣にお伺いできればと思います。
○河野国務大臣　かつては、霞が関の省庁が官邸の言うことを聞かず、ばらばらに省益を優先をして動いていたという御批判がありました。そこで、内閣人事局を策定をして、やると今度は霞が関が萎縮する。これは批判しようと思ったらどっち側からでも批判ができるというのがございますから、そういう雑音に惑わされずに仕事をしていくというのが大事だと思っております。
　要は、どちらがいいということではなくて、やはりバランスなんだと思います。各省庁がしっかりと各省庁の分担するところの仕事をやり、官邸はそれを国全体としての方針を示しながらまとめていくということが大事なんだろうと思います。
　岸田政権として、政治がしっかりとした方向性を示した上で、それぞれの専門である、プロである霞が関の各省庁がそれを肉づけしていく、そういうことでやってまいりたいと思っております。
○阿部（司）委員　河野大臣おっしゃるとおり、バランスが大事だと思います。
　というのは、やはり、今の霞が関で起きている現象を見ると、実際、かなり官僚の皆さんが疲弊しておられる。若手がどんどん辞めていく。複合的な理由があろうかと思いますが、いわゆるトップダウンでばあっと指示が飛んできて、詳しい説明がないままに、場当たり的にばあっと指示が飛んできて、それをとにかくやらなくちゃいけないということで疲弊をしていく。若手は誰を見て仕事をしているのか全く分からなくなってきている、こんな声もあるんです。もちろん、トップダウンの内閣人事局の効果というものもありますが、これが逆効果にならないような、バランスをもっと取った施策、体制というものをもう一度考える必要があるのではないかなと思います。
　次の質問に参ります。
　つい先日、山田太郎文科政務官、柿沢未途法務副大臣が相次いで職を辞しまして、そして、先ほども神田財務副大臣、こちらにお見えになっておりましたけれども、世間の耳目を副大臣ですとか政務官が非常に集めております。
　政治主導ということでは、内閣人事局より更に十五年ほど遡り導入されましたのが、いわゆる政務三役、大臣、副大臣、政務官体制です。この政務官体制なんですが、一般には、大臣、副大臣までは何となくイメージできても、政務官が何をしているのか、そもそも政治家なのか、多くの国民はその役割ですとか活動をほとんど知らないのではないかなと思います。
　とはいえ、政務三役は今回給与法で昇給する特別職公務員に該当するわけでありまして、そうした意味からも、政務官が省庁の中で日常、具体的にどのような仕事をしているのか、今日は土田政務官にお越しいただきましたが、お伺いをしたいと思います。また、大変恐縮ですけれども、御自身、政務官制度が求めている職責を果たしているとお考えかどうか、是非御所見をお伺いしたいと思います。
○土田大臣政務官　御質問いただきまして、誠にありがとうございます。
　初めに、国家公務員制度改革担当大臣の下に大臣政務官というものは置かれていないんですけれども、河野大臣をお支えしている大臣政務官としてお答えをさせていただきます。
　具体的には、大臣や副大臣との意見交換を行いつつ組織としての判断に参画する形で、大臣としての政策判断をお助けする役目を負っております。
　具体的にということですので、私がデジタル庁でどういうことをやっているかということでございますが、重要な意思決定などを行う経営企画会議に参加することで、都度都度、大臣の御指示を賜りながら、諸政策の推進であったり諸課題の解決に向けて取り組んでいるところでございます。また、デジタル庁、官民融合の組織でございますので、これまで霞が関にない、新しい官民融合の組織文化の醸成を進めているところであり、引き続き、大臣を支える職責を果たしてまいりたいと思います。
　私の職責、しっかり果たせているかというところでございますけれども、果たしているつもりでございますが、まだまだ不十分なところも当然あると思いますので、引き続き努力してまいりたいと思います。
○阿部（司）委員　土田政務官、ありがとうございました。
　各省で副大臣、政務官の活動もかなり異なることだろうと思いますが、ある霞が関ＯＢから、こんなことを聞いたんですね。副大臣、政務官、実態として機能していない、活躍の場をつくらないといけないから、かえって負担になるケースもある。
　もちろん、政務三役がチームとして活発な活動をしているところもあれば、そうでないところもあるかと思います。
　私は、この政務三役、もっと活用されればいいのかなと思っていまして、長期間の任期、省庁にいることになればそれぞれの専門性も高まりますし、また、政と官で日常的に議論して、よい政策アイデアをつくっていくことにもつながることもあると思いますし、若手の皆さんですとかやる気のある皆さんとの交流を通じて、長期間在職すれば関係性も築けて、また、それが抜てきとか人材発掘にもつながるのかなと思っております。
　是非、霞が関活性化のために、ある程度の任期、働いていただきたいと思うんですけれども、事前に人事局に政務官の平均在任期間をお聞きしたんですけれども、正確なデータはないということで、大体、内閣改造ごとの任期だとのお答えをいただいたんですが、実際、もっと早い回転ポストになっていると思います。
　そこで、大臣に、現状の政務官制度の評価をお伺いしますとともに、この政務官制度が活性化にも資するよう取り組むべきとの私の考えに対する御所見をお伺いいたします。
○河野国務大臣　私も総務省で大臣政務官をやりましたが、あのときは、総務省が機構・定員を持っておりました。
　それまで外務省は、国名とか地名を外務省独自の言い方をしておりまして、例えば、ヨルダンと言わずにジョルダン大使館とか、イギリス大使館と言わずに連合王国大使館とか、外務省は好き放題やっておりましたので、在外公館の勤務手当の稟議を私のところで否決をいたしました。当時は田中真紀子外務大臣ではなかったかと思いますが。
　外務省のそうした地名を全部一括で改めて直すということになりましたので、政務官というのは、やはり、仕事をいろいろ活発にできるポジションというふうに思っております。
　もう少し申し上げれば、政務官は内閣人事でございますが、副大臣は認証官でございます。宮中で陛下から認証していただくわけでございますが、残念ながら、今、国会の審議の中で、副大臣の答弁というのが、ほとんど他委員会のみということになっておりまして、外務大臣も含め、閣僚の海外出張であったり、あるいはほかの会議への出席であったり、あるいは重要な打合せというものがあっても副大臣が代わりに答弁することができない、そういう状況になっておりますので、是非、ここは立法府の御協力をいただいて、大臣や副大臣、政務官のチームで国会への対応もさせていただけるような改善が行われれば、更に副大臣、政務官は活躍の場が増えるし、そこで立派な答弁をする副大臣、政務官を抜てきしようということにもつながっていくだろうと思っております。
○阿部（司）委員　ありがとうございました。終わります。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。
　先ほどに続きまして、よろしくお願いいたします。
　こちらは給与法改正案に対する質疑ということで、まず、河野大臣に伺いたいと思うんです。
　やはり、先ほど人事院総裁とも少し議論させていただいた内容ではありますが、今回の法案の概要は、まず、月例給の引上げ、平均改定率一・一％と、若手に重点を置いた初任給の引上げ、そして、ボーナスの引上げ〇・一か月、在宅勤務等手当の新設、フレックスタイム制のゼロ割振り日の対象拡大、こういったところが主なポイントかなというふうに思うんですけれども、連合が今年の春闘の集計結果を発表した際の賃金上昇三・五八％、あるいは、中小企業に絞れば三・三五％に比べると、平均改定率一・一％という数字がどうしても見劣りしてしまいますし、また、在宅勤務制度あるいはフレックスタイム制度の柔軟運用も、民間のそれと比べて十分か、同じ水準になったかと言われると、やはり、先ほど人事院総裁との議論でも、まだ不十分な点があるんじゃないかと感じる部分が多いんですね。
　まず、この法案が成立することによって、公務員の人材不足や働きがいの向上、解消に近づくのかどうか、大臣の現時点での見解を伺いたいと思います。
○河野国務大臣　解消すると言うつもりは全くございませんが、解消に近づくかと言われれば、それは何がしか近づいているんだろうというふうに思っております。
　今度の改定につきましては、これは人事院勧告に基づいて政府としても対応しておりますので、中身については人事院にお尋ねをいただきたいと思いますが、それ以外にも、かつては、公務員は残業しても大半がサービス残業になるという悪習がございましたが、管理職以外はきっちり残業代を払うということにいたしました。若干これで、管理職になったばかりで給与が下がってしまうという弊害も出てきておりまして、そこは人事院と詳細をまた議論していかなければいけないと思っております。
　ただ、国家公務員になってくれるような方の多くは、民間でもっと給与の高い仕事に就くことも可能な方が多い中で、給与が下がっても、国のため、国民のために仕事をしようという意欲を持って来てくれているわけでございますから、我々がこれからやらなければいけないのは、そういう諸君がやりがいがあると感じてくれるような働き方を実現をしなければならないと思っておりますし、やってよかったと思えるような霞が関にしていかなければならないと思っております。
　また、今日再三申し上げておりますが、長時間労働の是正というのは、これはやらなければいけませんし、子育て、介護、あるいは自分の能力を引き上げるための研修のようなことをやるためには、自分の勤務時間、働き方の予見性というものが重要になってまいりますので、そこは立法府の御理解を更にいただきながら是正をしていきたいというふうに思っております。
○浅野委員　ありがとうございます。
　仕事の予見性を高めるというのは非常に大事だと思うんですね。今、予見性が決して十分あるとは言えない状況の中で、今回私が注目したのは、フレックスタイムの拡大運用と、あとは在宅勤務制度の新設ということなんですが、公務労協の調査によると、フレックスタイム制の利用率が、本府省で一〇％、本府省以外で七・二％。とりわけ、元々、育児、介護等を理由としたフレックスタイム制の行使率というのが〇・九％というふうに非常に低いわけですね、現状として。
　先ほども大臣は、柔軟な勤務制度を使えるようにしていかなきゃいけないんだということもおっしゃっていたんですけれども、今回、仏作って魂入れずでは駄目だと思います、私も。大臣も十分にその御認識はお持ちだと思うんですが、在宅勤務、フレックスタイム制度の利用率を高めるために、大臣は今どのようなことを考えているのか。仕事の予見性を高めるとおっしゃいましたけれども、じゃ、そのためにどんなことを考えているのか。是非お聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　フレックスタイム制がまだ一桁％でございますし、テレワークを週一回以上やるというのも三割というところにとどまっております。ただ、例えばデジタル庁は、ふだんから半分ぐらいの人はテレワークをしておりますから、これは役所によってやはり大きな差があるんだと思います。
　まずは、それぞれの役所で、フレックスタイム、テレワーク、やっていいんだよという、当たり前のことができるという、意識改革というものをしっかりやっていくというのが大事だと思いますし、やはり、部下に対して、子育てであったり介護であったり、あるいは自らの研修であったりということにしっかり配慮をするマネジメントをやっていかなければならないと思います。
　そういう意味で、内閣人事局は、管理職のマネジメント能力をしっかり評価をしよう、マネジメントできる人には高評価、マネジメントのできない人は少し評価を下げざるを得ないということをやっております。
　それからもう一つは、やはり、国会の会期中の国会対応が予見性の妨げになっている部分というのがございますので、これは立法府に、委員会の日時を早期に決定をしていただいて、通告をしっかりと早い時間にやっていただくということが御理解をいただければ、予見可能性というのはその部分上げることができると思っております。
　もちろん、各役所の中で国会対応業務を更に効率化をする、あるいは、そうしたものもテレワークでできるというような、内部の改善ももちろん重要でございますが、そういうことをやりながら、フレックスタイム、テレワークというのがもう少し広がっていくように努力をしてまいりたいと思っております。
○浅野委員　ありがとうございます。
　今、国会対応も改善が必要だということなんですが、今年に入ってからも、衆議院の議院運営委員会では質問通告の早期化に向けた申合せをしておりますし、私も今回、二日前にはしっかり通告をさせていただいて、オンラインでのレクチャーもさせていただきました。
　随分とオンラインの活用というのが広がってきたような気がいたしますが、是非、せっかくこの話題になったので皆様にも申し上げたいのは、通告する際にファクスを使うと、全て打ち込み直さなければいけないという問題が今あるそうです。私はメールなんですけれども、地域・こども・デジタル特別委員会では、メール通告という形になって随分と改善したという話もありますので、内閣委員会においてもそういった、皆様からの御協力をいただければいいんじゃないかなというふうに思います。
　さらに、フレックスタイム制をより利用率を高める方策として、一つ御提案させていただきたいんです。
　次の質問は人事院総裁への質問になりますが、今のフレックスタイム制度は、当日、始業した後に帰る時間を変更できないという問題があるんですね。事前に、始業時間前に、この日は何時から始業して何時まで働きますというのを決めておかないと、当日変更ができないという、非常に使いづらい制度になっているということなんですね。民間企業では当日の申告で帰る時間を早めたりとかということは可能になっている場合が多い中で、なぜ公務員の職場では、当日始まってからの終業時刻の変更ができないのかというところであります。
　私も、これを調べていましたら、今年三月のテレワーク等の柔軟な働き方に対応した勤務時間制度等の在り方に関する研究会では、まさにこの、始業開始後であっても当日の状況に応じて変更の申告ができるようにすべきだ、職場の長が変更を承認するかどうかの決定権を持って柔軟に対応すべきだというような提言も出ていたということであります。
　これは三月ですから、人事院勧告、今年の勧告内容に盛り込まれてもよかったんじゃないかなというふうに思うんですが、なぜ盛り込まなかったのか。そうすべきだと思うんですけれども、総裁、どう思われますか。
○川本政府特別補佐人　御認識のとおり、現状においては、当日の始業後の勤務時間の変更はできないこととしています。
　一方で、職員のより柔軟な働き方を進めることも求められておりますので、勧告時の報告において表明いたしましたとおり、臨時、緊急の業務の状況の変化等があった場合で、公務運営に支障がないと認めるときには、当日の勤務開始後でも、職員の申告を考慮して終業時刻を変更することが可能となるよう、今後必要な規定の改正などを行うこととしております。
○浅野委員　では、確認ですけれども、それは次回の勧告時には、しっかり制度を整えて、勧告内容に含めていただけるということで、そういう理解でよろしいでしょうか。
○荻野政府参考人　お答えいたします。
　今ほど御指摘のあった点につきましては、本年の勧告時の報告におきまして既に盛り込んでおりまして、「勤務時間の割振りは、適切な執務体制の確保の観点から、遅くとも勤務開始前に行う必要があるが、臨時・緊急の業務の状況の変化等により、職員が当日の勤務時間の変更を申告した場合で、当該変更を行っても公務の運営に支障がないと認めるときは、勤務開始後であっても、将来に向かっての勤務時間の割振りの変更を可能とする。」、今年八月七日の勧告時報告に盛り込ませていただいております。
○浅野委員　では、既にそういった運用が可能という理解でよろしいですね。
○荻野政府参考人　お答えします。
　今申し上げました今年の夏場の勧告時報告に盛り込んでおりまして、これは方針でございます。こういった見直しが令和七年四月から実施できるように、見直しについて、実施を図っていきたいというふうに考えております。
○浅野委員　ありがとうございます。
　時間がないので最後の質問に行きたいと思いますが、河野大臣、ちょっと質問を一つ飛ばさせていただきまして、役職定年制あるいは高齢者の処遇について伺いたいと思います。
　昨年も私、ここで同じ質問を当時の二之湯大臣にしたんですけれども、これだけ担い手不足がある中で、役職定年制や賃金水準の引下げの基準年齢が六十歳であることがやはり今後問題になっていくのではないかというふうに指摘をさせていただきました。
　昨年は、二之湯大臣も、年齢でなぜそういった影響を受けるのかというのは釈然としない部分があるというようなこともおっしゃっていましたけれども、河野大臣御自身のお考えを伺いたいと思います。
○河野国務大臣　今おっしゃったことは、人事院の意見の申出に沿ったものでございまして、人事院で今この問題については検討されるというふうに承知をしておりますので、人事院の検討を待ちたいというふうに思っております。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　給与法について質問をいたします。
　最初に、特別職給与法についてであります。河野大臣に伺います。
　物価高騰が国民生活に深刻な打撃を与えているときに国民に対して軍拡増税や社会保険料の負担増を押しつけるだけでなく、そもそも、これまでコストカット経済を推進をし、非正規雇用を拡大をし、賃金の上がらない国にした、その自民党政治の責任が重大であります。
　総理や閣僚らの給与引上げとなる特別職給与法は、国民の理解を得られないのではありませんか。
○河野国務大臣　この委員会でも度々答弁をしておりますが、特別職給与法につきましては、特別職の国家公務員には、内閣総理大臣や国務大臣のほかにも、会計検査院長や人事院総裁、政府の各種委員会の委員長など様々なものがあり、官職の職務と責任に応じて多様な人材を確保するため、その給与については、従来から、一般職の国家公務員の給与との均衡を図るとともに、公務員全体の給与の体系を維持する観点から、一般職の国家公務員の給与改定に準じて改定をしてきており、賃上げの流れを止めないためにも、民間に準拠した改定を続けていくことが適切と判断し、今回の改正法案を提出したものでございます。
　また、昨日、官房長官から総理や政務三役の今回の給与増額分を国庫返納するということの御発言があったことを受けまして、法案担当大臣である私としても、法案の早期成立に尽力してまいりたいと考えております。
○塩川委員　それでは国民の理解は得られないということを申し上げておきます。返納ではなく、特別職の給与法は撤回をすべきだと求めておきます。
　今行うべきは、一般職の職員の方々の賃上げと、労働条件の改善であります。直ちに行うべきは非常勤職員の待遇改善、それが一つであります。
　先ほどハローワークについて厚労省にもお尋ねしましたが、非常勤職員の賃金について、人事院は、この四月に非常勤職員給与指針を改正し、給与法の改正により常勤職員の給与が改定された場合には、非常勤職員についても常勤職員に準じて改定するよう求めています。ベースアップ分について四月に遡及して適用するものです。
　河野大臣にお尋ねしますが、その給与改定の増額分は今年度の予算から捻出することになります。非常勤職員の多い厚労省や国交省を始めとして、各省がしっかりと予算を確保できるのか。この点について、各府省への働きかけ、また、必要があれば財政当局への働きかけを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　国の非常勤職員の給与につきましては、一般職給与法において、各府省において、常勤職員の給与との権衡を考慮して、予算の範囲内で支給することとされており、具体的には、人事院が定めた指針に基づき、各府省において運用しているところでございます。
　本年四月には人事院の指針が改正され、これを踏まえた各府省等申合せにおいても、職務内容が常勤職員に類似する職員について、常勤職員の給与改定に準じて改定することを基本とする旨の改正を行ったところでございます。
　申合せの改正に際しては、遡及改定に関し、財政当局に理解を得つつ、各府省に対しても、非常勤職員の処遇改善を確実に行うことができるよう、関連部局間での連携や地方支分部局などへの周知をお願いをしているところでございます。
　引き続き、各府省に、非常勤職員の処遇改善に取り組むよう働きかけを行ってまいりたいと思います。
○塩川委員　川本総裁にも、是非、人事院としても、各府省に対して、予算確保を求める、そんな通知を出したらどうかと考えますが、いかがでしょうか。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　非常勤職員の処遇につきましては、先生も御承知のとおり、人事院といたしましても、これまで累次取組を進めて、その処遇改善に取り組んできているところでございます。今後につきましても、引き続き、処遇改善につきまして必要な対応を取ってまいりたいというふうに考えております。（塩川委員「通知は出しませんか」と呼ぶ）
　具体的にどのようにやっていくかということにつきましては、今後、内閣人事局とも連携しながら考えていきたいと思います。
○塩川委員　しっかりとした対応を求めたいと思います。
　続けて、一昨日の質疑の続きですけれども、人事院の人事管理報告に、「初任給水準については、大卒・高卒とも全国平均で民間水準を下回るが、特に地域手当が支給されない地域などにおいて民間水準を大きく下回る。」と指摘をしていることを取り上げました。今回の法改正を行ったとしても、地域手当の非支給地では、大卒で七千円、高卒で三千円民間が上回るということを川本総裁も答弁をしたところであります。
　総裁は、更なる初任給水準の引上げや、地域手当の級地区分の大くくり化に取り組むと答弁されました。地域手当の級地区分の大くくり化とは、現在市町村を単位としている級地区分の設定について広域化するなど大くくりな調整方法に見直すということを答弁されたところです。
　そこで、総裁にお尋ねしますが、地域手当の級地区分の大くくり化とはどのようなものか。つまり、市町村単位のものを、都道府県単位なのか、もっと広い、広域のブロック単位なのか、それともほかの形なのか、その点をお聞きしたいということと、今、二〇％の格差があるわけですけれども、二〇％の格差はそのままなんでしょうか。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　地域手当は、地域の民間賃金水準を国家公務員給与へ適切に反映させるため、民間賃金水準が高い地域の国家公務員の給与水準を調整する手当として設けられているものでございます。
　一方、現行制度におきましては、先生御指摘のとおり、市町村単位で細かく支給割合に水準差が生じているということにつきまして、隣接する市町村との関係で不均衡が生じているなどの御意見があることも承知しているところでございます。
　こうしたことから、令和六年に予定しております地域手当の見直しにおきましては、最新の民間賃金の反映と併せまして、現在市町村を単位としている級地区分の設定について広域化するなど大くくりな調整方法に見直すことによりまして、国家公務員の地域をまたぐ人事異動時の影響の緩和や、給与事務負担の軽減等を図りたいと考えているところです。
　御指摘の、具体的にどのような単位で大くくりをするのか、都道府県単位なのか、ブロック単位なのかということでございますけれども、具体的にどのように大くくり化を行うかにつきましては、今後検討を行ってまいりたいというふうな状況でございます。その中で、級地区分の数ですとか支給割合の在り方につきましても、併せて検討を行っていきたいと考えております。
○塩川委員　二〇％の格差はそのままなんですか。
○佐々木政府参考人　支給割合のところをどうやっていくかという、そこの在り方につきましても、併せて検討を行っていくということでございます。
○塩川委員　都道府県単位だとしても、人事の異動というのは当然それをまたいで行われるようなことを考えた場合に、基本的に、二〇％の格差があれば非常に差し障りが出てくるというのは当然のことであります。小手先の対応でないような、やり方ではなく、地域手当の抜本的な見直しが必要であります。
　この地域手当については、我が党は、二〇〇六年に導入されたときに、同一価値労働同一賃金の原則、職務給原則に反するとともに、地域の低賃金構造を固定化し、地域間格差を拡大するとして反対をしてきたところであります。
　最低賃金との関係を見ても、この十月からの地域別最低賃金で、東京都の最低賃金は時給千百十三円でした。最も低い岩手県の最低賃金は時給八百九十三円。そうすると、その差は二百二十円で、東京都と岩手県の地域間の格差の割合は一九・八％であります。地域手当の二〇％と符合しているのは、偶然ではないと思います。
　人事院にお尋ねしますが、公務の地域手当に引きずられて民間でも地域間格差が固定化、拡大している、そういうことを地域手当がもたらしているんじゃありませんか。
○佐々木政府参考人　お答えいたします。
　私どもの国家公務員給与につきましては、民間賃金の状況を踏まえて国家公務員の給与を設定しているという関係にございます。その中で、国家公務員の給与が国家公務員以外にも影響を与えているという部分があるということはそのとおりだと思いますけれども、それが実際にどの程度の影響力を持っているのかということは、私どもとしては必ずしも承知していないところでございます。
○塩川委員　地域手当で格差がある、その公務に学んでということで地方の中小企業などが賃金水準を決めるというのは、これは現にありますよね。
○佐々木政府参考人　民間企業におきましてどのように給与を決定するか、その際にどのような要素を考慮して判断されるかというのは、それぞれの民間企業の御判断だというふうに承知しております。
○塩川委員　人事院として、そういう事業者の方の会合、懇談会もやっていますよね。そのときにそういう声を聞いていないんですか。地域手当も含めた、それぞれの地方の公務員に準じてそれぞれの事業者が賃金を決めるという例というのは承知していないですか。承知しているでしょう。
○佐々木政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、民間企業がどのようにそれぞれの会社の給与を決定するかということにつきましては、それぞれの企業ごとに様々な判断がなされているというふうに承知しております。その中で国家公務員の給与というものも参考にしておられるところは、それはあり得るんだろうというふうに認識しております。
○塩川委員　ですから、地域手当によって地域間の格差が固定化するような状況をつくり出しているんじゃないのか、そのことが今問われているわけであります。
　地方においての賃上げの努力というのも政府として大いに取り組まなければなりませんけれども、地域手当というスキームによって地域間格差が固定化されるような、こういうやり方そのものを見直すことが必要じゃないのか。そこまで踏み込んで、これは人事院、しっかり検討すべきじゃありませんか。総裁、いかがですか。
○川本政府特別補佐人　いろいろな諸方面の御意見を伺いながら検討してまいりたいと思います。
○塩川委員　この地域手当が、結果として地方での人材確保を困難にする、そういう要因の一つともなっているということも含めて、やはり今、全国どこでも暮らせば同じように生計費がかかると言われているときに、そもそも最低賃金の地域別そのものを見直して全国一律にするということと、大幅に引き上げる、我が党は時給千五百円を目指すということを求めておりますけれども、その点でも、国家公務員における地域手当は廃止をして、その分については基本給にもきちんと反映をする、そういう制度の改正こそ行うべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○緒方委員　十分、よろしくお願いいたします。大臣、よろしくお願いを申し上げます。
　最初に、先ほど阿部さんの方からもありましたが、いわゆる総合職の職員、キャリア、ノンキャリアと言われる区分についてお伺いをしたいと思います。
　私自身、平成六年、外務公務員１種職員として入省したわけでありますが、キャリア、ノンキャリアという言葉も嫌いですし、その区分も私は大嫌いなんですね。総合職で入った人間が、その肩書だけで、ある程度の時期まで同時昇進していける仕組みというのは、私は見直すべきではないかとずっと思っています。
　いわゆるキャリアシステムというのは、平成十九年の国家公務員法改正によって人事評価制度を入れたことによってなくなったと当時言われたんですね。しかし、全然そうなっていないんです。なぜそうならないというふうに大臣はお考えでしょうか。河野大臣。
○河野国務大臣　いまだにキャリア、ノンキャリという言葉は使われておりますけれども、ノンキャリの方の中から次官級の職に就いている方もいらっしゃいますし、私が外務大臣だったときにノンキャリの方でも大使になっている方はいらっしゃいますから、かつてほど、キャリア、ノンキャリでルートが違うということは大分なくなってきているのではないか、全くなくなっていると言うつもりはございませんが。
　あとは、今日いろいろ御議論をいただきました人事評価が、今まではＡとＢにぐしゃっと固まっているとか、そういうところがもう少し是正され、管理職のマネジメントがきちんとできるようになれば、やはり適材適所、有為な人間を引き上げるということにつながっていくのではないか。まだ委員おっしゃるようになっていないのかもしれませんが、行く行くそういうところを目指して、我々としてもしっかりやってまいりたいと思います。
○緒方委員　先ほど阿部さんの方からも御提案があったんですが、人事評価を相対評価にしてはどうかという考え方、余り明確に答弁がなかったような気がしたんですが、大臣、いかがお考えですか。
○河野国務大臣　やはり職員一人一人の評価は、まず、その職員がどうなのかというのは、これは絶対評価をしてあげないとかわいそうで、部局によっては優秀な人材が集められている部局というのがあって、そこで相対評価ということになると、それは優秀なやつがいっぱいいるから、おまえ、ちょっと中位以下ということになりますので、まずは絶対評価をした上で、それを相対的にどう見ていくのかということにやはりなるんだろうと思います。
○緒方委員　私の認識では、これは法令というよりも行政学の世界だと思いますが、古くから、総合職、旧１種職員の人事管理というのは、同時昇進をベースにして、そして、その中で、コップの中の激しい争いをさせることによって、全員を物すごく働かせて、そして組織のリソースを最大化させるというような人事管理だったのではないか、経験者としてもそう思うんですね。そして、それが過剰労働や天下りとセットだったというふうに私自身は認識しています。そして、そういった運用のレガシーが現時点でもあるのではないかというふうに思いますが、大臣、いかがお考えですか。
○河野国務大臣　私、職員として役所にいたことがないものですから、話には聞いておりますが、実体験はございませんが、マネジメントの能力というのをこれから見るようになりました。
　やたらと残業が偏っていたりということは、これはマネジメント能力を問われることになりますし、専門職で、要するに、ゼネラリストではなくて専門職で上がっていくというようなルートもできているわけですから、今までの霞が関とはやはり違うことになると思いますし、これからは、官民の間での回転ドアみたいなものが、デジタル庁を始めいろいろなところで起きてくると思いますので、これは霞が関もやはり変わらざるを得なくなるのではないかなと思っております。
○緒方委員　私、かつて、一か月の残業時間、勤務時間ではなくて残業時間が三百四十二時間だったことがあります。私のような事例を絶対に出さないようにということをお願いをさせていただきたいと思います。
　続きまして、国会対応における長時間勤務の問題点なんですが、国会対応で長時間勤務になることの原因、もちろん国会側に問題があることは、それは私も否定しませんし、先ほど言われたとおり、私も質問通告を早くやるようにしていますが、行政側の方にも問題が必ずあると思っているんですね。私の見立てでは、大体、比率で七対三から六対四ぐらいで国会と行政側の問題というのがあると思います。
　何が問題になるかというと、手のかかる政務三役、そして手のかかる局長、手のかかる課長というのが、これがあるせいだと思います。国会側にいろいろ求めることは我々受け止めますが、大臣の方から、手のかかる、そういった役所の中の人間に対して、ほどほどにしておけという指示を出すおつもりはございませんか。大臣。
○河野国務大臣　おかげさまでデジタル庁ではそういうことがないものですから、レクは早く済んでいると思っておりますが、委員のおっしゃることもよく分かりますので、そこは、内閣人事局から各省庁に対して、その部分の効率化はしっかり図れということと、いいものは横展開をしろということは徹底したいと思います。
○緒方委員　あともう一つ。最近、私、ある委員会で非常に簡単な質問を一問出したところ、その担当省庁から十二名来たんですね。何でそんなふうになっているのかというと、人を出しておかないと、役所の中の消極的権限争いで、来ないところに質問の答弁作成が当たるということがありました。
　これはなかなか政務からは見えにくいところだと思いますけれども、そういう消極的権限争いで仕事を増やすことはやめるようにというのは、大臣から是非言っていただきたいと思いますが、いかがですか。
○河野国務大臣　デジタル庁では、総務の課長がこっちと言ったらもう権限争いはそこで終わるということにしておりますが、各省庁に、何らかの方法で、そういう無駄な時間を使わないように、そこは徹底させたいと思います。
○緒方委員　本当に私はびっくりいたしまして、あなた方、何しに来たのというふうに言ったわけでありますが、本当にこれはよく起きるんですね。大体、質問取りすると、終わった後に外で、どこが担当するかというのをよく協議していますが、あのときにいないと、じゃ、あそこにやらせようということでぶつけたりしているということがあるようでありますので、気をつけてください。
　最後に、外務省にお伺いしたいと思います。私、外務官僚でありまして、外務省の体質についてお伺いしたいと思います。
　課長時代に補佐級の人間を複数長期休暇に追い込んだ人物が、公館長を四ポスト経験して、何事もなかったかのように退官をいたしております。その課長の時代は、朝四時、五時で課に十人以上残って、むんむんとした環境で仕事をしていた、その結果として複数の課長補佐級が長期休暇に追い込まれています。そのほかにも、部下を長期休暇に追い込んだ人物が何のおとがめもなく職務を継続しているケースは間々ございます。
　外務省には潰れた方が負けという文化があるんじゃないですか。外務省。
○穂坂大臣政務官　お答えさせていただきます。
　外交の要諦は人であり、外務省としても、各職員がやりがいを持って働き、その能力を最大限発揮できるようにするためには、良好な職場環境の維持は不可欠だと考えております。
　そのため、外務省では、例えばパワハラ防止に関する定期的な意識向上と注意喚起を図る等、パワハラはあってはならないという強い意識を持ってパワハラ防止に努めているところであります。
　今後とも、パワハラの防止と適切な対応を徹底してまいりたいと思っています。
○緒方委員　最後の質問をしたいと思います。
　この点を、かなり高位の外務省の幹部に指摘したんですね。そうしたところ、上司側の事情というのを懇々と説明をされて、私はびっくりしたことがあります。
　上司のパワハラで人が長期休暇に追い込まれる事案において、追い込まれる側にも責任があり、追い込む側にも何分かの理があるというふうな御認識をお持ちでしょうか。官房長。
○志水政府参考人　外務省におきましては、先ほど穂坂政務官から申し上げたように、パワハラはあってはならないという強い認識を持ってパワハラの防止に努めているところでございます。
　パワハラに関しましては、ガイドラインがございまして、外務省においてもそれを規則として制定しているところでございまして、それに基づきまして、もしパワハラがあるという話があれば、まず、そのような情報を集める、その上で、きちんと調査をした上で、パワハラがあるということであれば、それは適切な措置を取るということを徹底しているところでございますので、パワハラをした上司に分があるとかという話ではなく、パワハラはあってはならない、そういうことで外務省ではやっておるところでございます。