Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　要するに赤字公債について、六十分の一ずつしか返さないわけですね。だから十年後に今度一遍にあと残った六十分の五十を返すわけですね。それが一挙に国債費の増大になって、だから私思うには、もともとそういうような借り方自身がもう問題だと思うんですが、もしもそれがやむを得ないとすれば、特に肥後参考人はやむを得ないというお考えのようですが、とすれば、今度償還制度について十分の一ずつ毎年返す、そうすれば十年でたまってくるわけですね。そういうことをむしろ義務づける必要があるんじゃなかろうか、そして初めて赤字公債の発行を認めるべきだというふうに思うんですが、その点いかがですか。
○参考人（肥後和夫君）　その御質問の点では、私まだ十分にどうも自信のある結論を持っておりませんので、また勉強さしていただきたいと思います。
○参考人（青木信治君）　償還の仕方でございますが、ただいま認められつつあるところの償還方法のままでは御質問の向きの御憂慮どおりだろうと私も同感でございます。
　そこで、ただいまも御提案がございましたけれども、最低そういった一〇％を義務づけるという措置、これは大いに考慮に値するのではないかと、かように存じております。ではございますが、その前に、先ほど来申し述べさしていただいておりますとおり、経費の大幅な削減ということを一層推し進めお考えいただきまして、それとあわせて改めてこの償還方法というものを再検討していただきまして、そしてただいまお示しなされたところの率というものは、そうした中において最低限のものなんだという線で御推進いただければはなはだ幸いに存じます。
○近藤忠孝君　結構です。
○三治重信君　どうも御苦労さまです。
　一つだけお伺いいたしますのですが、この特例公債を出すようになったのは景気回復のために出すということになったわけですが、それが年々続いて、まあいまとなってこれを減らすのに四苦八苦しているわけなんですが、そうしますと、ケインズ的な政策で景気回復のために財政政策を積極的に使っていく。これはいわゆる建設公債だろうが赤字公債だろうが財政の積極的な支出をやっていく、まあ景気回復のためには結局税金を取るよりかそういう公債で賄って景気回復を図ると。この線に乗って日本政府も第一次ショックをやってきたわけなんです。しかし、いざやって何とか物すごい景気の停滞をある程度救った、景気回復の任務はやったと。しかしながら、今度はその後の減らすのに今日四苦八苦しているわけなんですね。そういうことからいって、御両所の先生は、やはりやってよかったんだと、しかしもう一度これを減らすことに積極的に考えたらどうかというのか、こういうような状態だから、やはりなかなかその言うことはうまく言っても実際には財政政策というものでそう経済をうまく動かせるものじゃないんだからやめた方がいいと、こういうふうに考えられるのか、これは単純な御質問なんですが、そういういまの赤字公債や財政再建についての見通しの、みんなやらにゃいかぬということはわかっていてもなかなかできぬというところを見て、どういうふうにしていったらいいか、またこれに対して御批判があったら簡単で結構でございますが一言サゼスチョンいただければありがたい、御意見をいただければありがたいと思います。
○参考人（肥後和夫君）　石油ショックの後の狂乱物価のときに総需要抑制政策をやってそして一応物価を鎮静化させたところが、今度は失業問題あるいは構造不況業種の問題、非常に経営の困難な問題が出てきた。そこで当時の状況として積極的な公債発行をして景気浮揚を図った。その中で企業が減量経営に努力をしてそしてそれがやがて軌道に乗ってきた。労働組合の賃上げも大体経済的に合理的な線の中におさまった。そういうことで経済が活力を回復しました段階で、今度は公債を減らすべきであるというのがフィスカルポリシーの理論であるわけでございますが、これはもう政治の場の中でよくおわかりになって、あるいは痛感しておいでになられることと思いますけれども、私どもの方ではフィスカルポリシーといっても、どうも提案した学者は、不景気のときに公債を出すのが容易であると同様に好況になったときに減らすのも容易だという前提で理論を組み立てていたわけですが、どうも実際は非対照的で、不況のときには発行しやすいけれども、好況のときには経費を抑制しあるいは公債を減らす、あるいは増税するということは非常にむずかしいということがまあ世事に疎い学者の間でもよくわかってきたということであろうかと思います。
　で、いまは景気なのか不景気なのか、不景気であれば景気政策という観点から言えば、これは景気を冷やし過ぎないようにしなければならない。ところが、実際の判断ではそこが一番むずかしいところでございまして、たとえ失業率一つとっても非常にあいまいな問題が残っているということであろうかと思います。としますと、ある程度そのときどきの景気にきめ細かい対応をするという財政運営のほかに、もう少し中長期的な視野でやはり財政のあり方を筋の問題として考えていくというような運営のあり方というのが必要なのではなかろうか、そういう面で申しますと、やはり現在公債を減らしておく、そういうふうなむしろ中長期的な財政規律の観点からむしろ減らしておくということが将来本当にこの経済の困難が生じたときに財政が下支えに動く力が出てくるわけでありますので、やはりそういう意味では財政の健全化あるいは財政運営の規律を、この際、民間の経済も世界各国から比べれば非常にいい状況の中でできるだけ早く確立する、いまをおいてまだもっとよくなるようなときがあるのかということになりますと、これはいつの時期になっても細かい点では決着のつかないような、判断の分かれるような状況が出てくるのではないかと思いますので、そういうことで財政再建ということを現在重点的な課題にして体質を改善しておくことが将来の老齢化社会に向けての対応をうまくやっていける、あるいはそういうことで経済の正常な発展にも寄与する道になるんじゃないか、そういうような角度で考えているわけでございます。
○参考人（青木信治君）　まず、景気浮揚のための財政政策というものがどの程度の意味をこれまで示し、それから同時に、景気浮揚のためのあるいはさらには景気循環のための財政政策というものを考えていくべきだろうかという御質問のように受けとめたわけでございますが、まず先ごろまで続き、また先ごろ終了したというふうに言い伝えられております戦後最大の不況でございますが、長期景気停滞でございますが、これの何彼にそうした財政の介入がどの程度貢献したものであるかという点については、すでに各種の御意見が出てきているわけでございますが、私はそうした不況脱出に必ずしも伝えられているように財政政策が大きな貢献をなしたというふうに決めつけることは非常に問題ではなかろうか、むしろ民間における自立回復機能というものの方に力があったやに受けとめているわけでございます。
　そして、景気循環のための、景気調整のための財政政策というものでございますが、これの問題点、いささか申しづらい個所でございますが、政治的な配慮によるところの影響、そういうようなもの、これも非常に大きな問題だろうと思いますけれども、景気浮揚のための財政政策そのものの中にも問題があって意外な結果を生んでいる。とりわけ公債の発行につながるような大きな問題、それは私はこの景気浮揚のためのたとえば公共事業などというものの振興が同時に国民経済的に見て必要不可欠であるというものを充足するためにもなるということであるならば、ある程度の評価ができると思うわけでございますが、景気回復が優先かあるいは資源の最適配分が優先かというような立場に立ちました場合、不況克服という声が高くて、この資源の最適配分、言いかえますと公共財の適正な供給という面がないがしろにされてきた。また、こういう景気浮揚のための財政政策を評価した場合、そういう傾向をたどるのは必然的なものではなかろうか、こんなふうに考えまして、先ほどの御質問に対するお答えでもいたしましたとおり、私はこの景気調整のための財政政策というものはこの際大いに検討し直す必要があるのではないか、そうでなければ、先ほど私が申し述べさせていただきました卑見であるところの安上がりの政府というようなものはどだい絵にかいたもちに終わってしまう、このように考えている次第でございます。
○藤井裕久君　きょうはどうもお忙しいところ大変ありがとうございました。与党で余り時間にやれというので、大変短い時間で恐縮でございますが、先ほど来のお話で、また広く議論になっている財政再建、それはやっぱりむだを省いて国民に負担を求めないような形でやらなきゃたらぬ。私は事実むだも大変あると思います。ところが、どうも国会の議論なんかでもそこでみんな終わっちゃっているんですね。むだを省け、そして国民に負担を求めるな、それが財政再建。私は実はそこがちょっとさびしいと思うんで、本当はこれから十年先なり二十年先の財政の姿ですね。これは国民経済の中でどういう位置を与えるかとか、国民生活の中にどれだけの影響を持たせるような財政があるべき姿なのか、これを本当は議論しないでごちゃごちゃ言っているのは私は中途半端だと思っております。
　そこで、先生方の御意見で片りんとして、青木先生はどちらかというと安上がりということを主張されたように思います。肥後先生はどちらかというと、長い将来においては国民の理解が得られるならばという御感触に承りました。
　現に日本の一般政府支出というのは、国民経済計算でいうと三〇％そこそこできわめて低いわけでございますね。ヨーロッパが四十数％だろうと思います。その中でむしろ公共投資というか、政府の固定資本形成は日本が非常に高くて、政府消費の方が非常に低い、こういう形になっているんだと思います。公共投資というか、政府固定資本形成というのは、これは蓄積ですから、だんだん落ちてくると思うんですね。その穴というか、それに対して消費支出、具体的には私は福祉とか文教とか、そういう政策だと思います、その大半をなすものは。これはいまの国の一般会計の状況、補助金の状況を見てもみんなそれははっきり出ていると思うんです。そこで、いまのところはどうやらまだ人口老齢化が進んでいないとか、年金が成熟していないとかいうようなことで何とかやりくりしているわけですが、ヨーロッパ並みの福祉ということ、ヨーロッパ並みの行政というものをやっていけば当然ヨーロッパ並みの負担になっていくということになるし、安上がりの政府というのは私は絵にかいたもちだと思います。口だけの話だと思います。そこで、やっぱり長い将来は財政の機能というのはそうなっていくのかなというようなあたりと、まあ安上がりということを非常に主張すれば、私は先進諸国がたどった道に対して新しい挑戦をする形になるんだと思うんですね。非常にヨーロッパ並みでやれ、やれということに対しても敢然と挑戦して初めてそういう政府ができるんじゃないかと思うんですが、そこいらについての端的な御意見ありましたらお聞かせいただきたいということが一つ。
　もう一つは、目先の問題で、経済界が来年は二兆八千億ぐらいの金は浮くんだという話を、これはまとめたかどうかは知らないんですが、新聞でよく出てきます。その中身もまた漏れ聞くと、相当額を交付税率の引き下げということに期待しているように出ておるわけでございます。現にラスパイレスなんかで見て、地方公務員の方がよりルーズだとか、いろんな問題からそういう議論がある反面、実はきょう本会議で地方交付税の議論が出たら、むしろ交付税率を上げろなんという議論の方が多いわけなんでございますね。こういうものは一体どういうふうにお考えになっているか、もしこれは御意見があればで結構でございますが、交付税率を動かすということが財政再建の対策としてどういうふうにお考えかということ、その二点だけお伺いいたしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○参考人（肥後和夫君）　それでは、非常に大きな問題の提起をいただいたわけでございますが、この点につきまして、いまは確かに諸外国と比べて小さな政府になっておりますけれども、現行制度でいきますと、たとえば老齢化が進んだだけでも、現行制度のままでいったら結局は、たとえば昭和七十五年ごろにいまの西ドイツ並みになってしまうということでございますし、そうなればサービスがいまのとおりであれば結局収入も西ドイツ並みに上がらなけりゃやっていけないわけでございますので、そういう意味で潜在的には藤井先生のおっしゃいますように大きな政府にもなっているというふうに思うわけでございます。
　それで、いろいろ社会保障財政の本も読んでいるわけでございますが、アメリカの議論の中で、たとえば健康保険なら健康保険については結局六十五歳以上の年金受給者とか障害者しか対象にしていないんですが、それでもかなり医療費のＧＮＰ比率が高いんですけれども、まだアメリカはヨーロッパまでにはいってないと、そういう意味で選択の余地がまだ残っているんだと、いまのうちに考えなけりゃならぬじゃないかと、こういうような議論があります。
　同じような問題は日本にもあると思うんですが、先ほども申したことですけれども、ただ一段歳出の増分の中でもうすでに社会保障費の増分が半分以上になっておりまして、それだけでも大きな負担になると。ところが、これからたとえば、年寄りはあと二十数年の後にいまの二倍にふえるわけでございますし、医療、年金の費用が急速にふえていくというようなことでありますと、現状ではどうもいまの財政フレームではやっていけないなという感じがするわけでございまして、そういたしますと、一つはやはり国民の生活を守ることが政府の究極の責任であるわけでございますから、国民の生活を守っていくという姿勢はきちっと堅持しながら、可能な財源の中で経済の効率、活力を維持しながらどうやってやっていくのかということを真剣に考えていかなけりゃならない。たとえば、厚生年金一つをとってみましても、長い目で見ますといまやもう計算が合ってない、国民年金ももうすでにおかしくなってきているわけでございますから、事実計算が合っていないという現状を踏まえて、計算が合うようにするにはどうしたらいいかということは考えていかなければならないのではなかろうかと思います。
　ただ、たとえば日本型福祉社会ということを苦し紛れに言い出していますけれども、どうもあれも私、ひとつまだよくわからないんですね。たとえば東京のようなところで、家族が少ないところで、年寄りは長生きするんですが、長生きしてもうろくし始めて失禁が起こってきますと、もう小人数の家族ではどうしようもないというような事態が起こってきます。さしあたり、それはデーサービスを強化するとかということも必要ですけれども、これだけで果たしていけるかどうか。そういうような問題もありますし、たとえば一方では病院や診療所がお年寄りのサロンになっていると、医療資源の浪費が事実発生している、あるいは乱診、乱療が行われているという面もございます。これらを含めて福祉のあり方、まあやはり財政の中で一番大きなのは社会保障の問題、次は教育の問題だろうと思うんですが、この辺のあり方はやはり長期的な視野から、いまでは計算が合ってないということを踏まえた上で検討しなくちゃならないんじゃないかということは考えます。
　次に、交付税率の問題ですが、これは確かに御指摘もありましたように、そして私も参考意見の陳述の中で申しましたが、税収がふえてもあるいは増税をしても、結局国債費と地方交付税を差し引けば残りは幾らにもならない。結局消費者物価上昇分を一般歳出の増に充てることもできない状況であるわけでございますが、そうすると一方では、交付税は所得税、法人税、酒税の三二％ということになっているわけで、その割合でふえている。その割合でふえているんですから、ある面では交付税率の負担が重いのか、あるいは国債費がふえ過ぎだから財政に無理があったのか、その辺のところもいろいろ意見が分かれるんじゃないか。それから、政府がやはり一方ではむだを省くということがありますし、それから東京都の財政再建に私関与しましたときに、やはりいろいろ考えましたのは、都でやることと、それから区や市町村でやることと、それから一般の都民に自前でやっていただくことと、その辺をきちんとすると、そういう意味で都が抱え込んでいる仕事を少しやはりおろすということも必要だと。そういうような問題にぶつかったわけでございますが、国と地方の間でもやはりそういう問題があるわけでございますので、この問題は、確かに国の財政から見るといま負担にたっているわけでございますが、なかなか簡単に結論を出しにくい。国の立場からの言い分もありましょうし、地方の立場から国の仕事を地方におろしなさいと。おろせば結局その財源は、本来の税でもらうか交付税率でもらうか二つしかない。税でもらうと経済力の格差が反映しまして、実際にはもらえないところもあるわけですから、交付税にある程度依存しなけりゃならないという問題もあるというようなことになりますので、ここのところは、やはりかなりその双方の立場をぶつけ合って、意見が熟するのを待たないことには簡単に結論が出しにくいと思っておるわけでございます。
○参考人（青木信治君）　御質問の向きにおかせられましては、御意見とされまして大きな国、大国と申しますか、そういう国は勢い大きな政府を持つというのが必然的な傾向あるいはしかるべき形態であるというやに私は承ったわけでございますが、しかし、より長い歴史を振り返りますと、むしろ文明化するにつれて安上がりの政府化しているというのが実情ではないかと私は認識している次第でございます。
　そこで未来像でございますが、それにつきましては、先ほど来るる申し述べてまいりましたけれども、やはりわが国のようだ自由経済体制のもとに行く国においては、できるだけ国民の自由な選択に国の資源というものをゆだねるということが望まれるし、同時に文明化の線にも沿うことになるのではないかと、このように思っております。
　もう一つの地方交付税率についてでございますが、これも、先ほど御質問の向きのお言葉の中にも示されているわけでございますが、地方の財政ももちろん問題であろうかと思います。とかく、ある評論のものといたしまして、国は悪で地方は善だと、地方の時代であるというようなきわめて評価に値しない意見が多いわけでございますが、そういった意見に支えられたところの地方交付税の引き上げというものは、これは問題にならないのではないかと思います。
　そこで、地方交付税率をどうするかというような問題でございますが、これには私は、まず現在におけるところの国と地方との間の資源の配分、従来どおりのままでよろしいかどうかということの再検討、たとえて申しまするならば国と地方の事務配分、これはこれでよろしいのか、また国と地方の経費の配分のあり方、これでよろしいのか、そうしてまた、国と地方の財源の配分はこれでいいのかというような点につきまして、より十分な議論が行われて、そうした国と地方との資源の配分の十分な認識のもとにおいて初めて地方交付税率をどうすべきかということに関する意見が生まれてくるのではないかと、かように存じている次第でございます。
○委員長（中村太郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方には、長時間にわたり本委員会に御出席を賜り貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございます。重ねて厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十六分散会
昭和五十六年四月二十四日（金曜日）
　　　午後一時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩上　二郎君　　　　　関口　恵造君
　　　　　長田　裕二君　　　　　江島　　淳君
　　　　　鈴木　正一君　　　　　高橋　圭三君
　　　　　長谷川　信君　　　　大河原太一郎君
　　　　　西村　尚治君　　　　　成相　善十君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中川　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　園山　重道君
　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　宮本　二郎君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　赤羽　信久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電安全審
　　　　　　　査課長　　　　　　逢坂　国一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　理課長　　　　　　平田辰一郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○新技術開発事業団法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（太田淳夫君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、岩上二郎君が委員を辞任され、その補欠として関口恵造君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（太田淳夫君）　新技術開発事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る十七日に聴取してありますので、これより質疑に入ります、
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松前達郎君　それでは、新技術開発事業団法の一部を改正する法律案、これについて幾つかの質問させていただきますが、中川長官にまずお伺いしたいんですけれども、私これについて少し遅かったんじゃないかと思っているぐらいなんです、こういうふうな考え方が前向きに出てくるのが。というのは、わが国の場合は、当然貿易立国みたいなことでずっとやってきたわけですが、やはり資源もエネルギーもないし、国土も狭いし、いるのは一億一千万以上の人口だけだと、これが一つの資源であると、こういうことになりますと、当然その頭脳をいかに開発し、それをいかに利用していくかというのが、今後われわれが生きていく一つの大きな道であろう、これはだれが考えてもそういうことになるんじゃないかと思うんです。そうしますと、頭脳開発あるいは頭脳の育成等も含めて考えていきますと、やはりそこに幾つかの方法が当然出てくるわけですね。
　まず最初は、創造性豊かな頭脳を開発するという、つくり上げていくというのは大きな仕事になりますが、これは恐らく教育の仕事だろうと思います。したがって、教育そのものがいまの体制でいいのかどうか、中身をよく十分検討しなきゃならない。そういうことに一つはなっていこうと思います。
　それからもう一つは、いまある頭脳をどうやって有機的に総合させて利用していくか、総合的な成果をその中から生み出していくかというのが、これは比較的手っ取り早い方法ですが、もう一つの方法であろうと、こういうふうに思うんです。これはもうだれでも恐らくそうだと思いますが、その点について長官どういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（中川一郎君）　松前委員御指摘のとおりでございまして、わが国の今日こういう経済繁栄がありますのも、いろいろのファクターがありますが、やはり技術を十分駆使したと、こういうことだろうと思います。しかし、中身は言われておりますように、外国の技術を改良したり吸収したりするといういわゆる改良技術が中心であったと。わが国の先端技術あるいは創造技術、基礎技術というものはおくれておったんじゃないかと。しかも、外国がなかなかそういった先端技術を日本にくれなくなってきたという事情もあります。
　一方、資源が非常に有限時代を迎え、エネルギーが厳しくなる。これからなお日本の経済を発展さしていくという場合には、わが国の科学技術、とりわけ先端技術、創造技術というものを、日本みずからつくり上げていくことが、日本のために必要であると同時に、国際社会に対する日本の責任でもあろうと。こういうことから科学技術を見直さなければならぬということで、ことしは科学技術立国元年と。予算の面においても、あるいは総合調整費においても、わが党の重要政策ともなり、関係閣僚会議も連絡会ではありますけれども、つくられると。こういう背景もありまして、予算あるいは調整費と並んで若干遅かったけれども、創造科学を生み出すところの、しかも官学民がばらばらであったところに非常な問題があったが、これを有機的に結合して新技術あるいは先端技術、創造技術というものをつくり出す芽をことしの予算においてお願いし、これが予算の中に入れられたと。同時にこれを裏づける法案をお願いしておるわけでございますが、御指摘のように、重要性からいっても若干遅かったのではないかと思っておりますが、ひとつおくれた分はこれからまたしっかりふんどしを締め直して、追いつき追い越せでがんばっていきたいと思いますので、この上ともまた御指導御協力のほどをお願い申し上げます。
○松前達郎君　若干遅いということなんですが、遅いか早いがその辺については別にまた置いておくことにして、ぼくはもう十年以上遅かったんじゃないかと思うんです。しかし、こういうことが新たに取り上げられたのはいいことだと私は思います。
　そこで、いままでの状況をずっと振り返ってみますと、大まかに分付でいわゆる技術開発というものが、たとえば企業の中で行われる場合ですね。これは企業目的、いわゆる営利目的に対する命令が研究者の方におりてきて、こういうものをやってくれとか、こういうふうなことで研究テーマというのが与えられている場合が非常に多かったんじゃないかと思うんですね。それから、さらに大学あたりですと、これは個人が博士号を取るとか個人の成績、業績を上げるために自由な研究が行われる、こういうことがあってその成果がまた外に出ていかない、こういうことがありますね。アメリカあたりですと、もう古くから産学協同という形が出ていたんですけれども、大学あたりですと、一時は学園紛争のとき、産学協同を言うのは敵だというふうな学生諸君の意向もあって、最近はそうじゃありませんが。そういうふうなことがあって、なかなか有機的な結合が研究体制の中でとられてなかったような感じがするわけですね。
　ですから、もっと横の方から見ますと、いわゆる基礎的な研究、それと、それを応用して開発をして実用化をしていくというそういう一つの流れを考えましたときに、いわゆるリサーチの部分とデベロップの部分のジャンクションが非常にうまく機能してない。ということは、もっとはっきり言えば、いわゆるマネージャーが少なかった。研究マネージャーといいますか、そのめんどうを見る人が少なかった。めんどうを見る人というのは、ただ単に一つのテーマだけをやるんじゃなくて、あらゆることを広く見て内容を理解している人でないと、なかなかこれはめんどう見にくいと、こういうことなんですね。ですから、そういうところが改良されていって初めて総合的な開発につながっていく、こういうふうに私は思っておるわけなんです。これは恐らくそういうお考えだろうと思いますから答弁要りません。
　そこで、国外からの技術導入というのを盛んにかつてはやった。たとえば、戦後のナイロンの技術だとかそういったようなものから始まって、ほとんどが外国技術の導入に始まった。日本はその面からいくと、いわゆる生産については品質管理を含めた生産技術というのは相当強い面があった。それがうまくかみ合って非常に今日のような工業国になってきたと、こういうふうに一言で言うと解釈できるんだと思うんですけれども、最近はどうも少し、たとえば電子技術なども相当進んだものですから、それに対する外国の警戒心の方が大きくなってきて、技術輸出というものを認めない、日本に対しては。特許その値もなかなか簡単には譲ってくれないし実施もできない。ここに書いてあるとおりだと思います。そういうことで非常に困ってきたと、困ってくるであろうし、もうすでに困ってきた事実もあります。だからやるという意味じゃなくて、だからこういうことをやらなければいけないんじゃなくて、本質的にやらなければならない国の運命なんですね、そういう意味で私は遅かったということを申し上げたわけなんです。
　さてそこで、外国との技術交流ですね。技術の輸入それから輸出、恐らく輸入がだんだん減っていって、輸出がふえているのかどうかわかりませんが、少しはふえているんじゃないかと思うんですが、その辺細かい数字はいいですから、ちょっと最近の傾向をお知らせいただければと思うんです。
○政府委員（宮本二郎君）　先生の御意見よくわかる次第でございます。
　最近の技術貿易の収支の状況でございますが、輸出受け取り総額は輸入支払い総額の二七％程度、これは昭和五十四年度の実績でございますが、受け取りは支払いの二七％程度しかございません。それで中身を分析してまいりますと、新規契約分では技術貿易収支は黒になっております。新規契約分では輸出の方がふえておるんでございますが、過去の累積がございます。特に過去の導入分につきましては、生産量に応じて払うようになっておりますもので、その累積額が全部響いてきておりました。したがいまして、数字はそういうようなかっこうになっております。いろいろ状況は逐年ごとに改善されておりますが、量的な規模につきましては、まだまだ非常に時間がかかる状況ではないかと思っております。
○松前達郎君　そうしますと、輸出もある程度伸びてきているということになりますか。いまのパーセンテージは、輸入が減って輸出が伸びるとがくんと変わってきますけれども、輸出の絶対的な額もわりとふえてきていると……。
○政府委員（宮本二郎君）　そうでございます。
○松前達郎君　そういうことですね。そうすると、その内容をちょっとだけお伺いしますが、大体どういうところへ輸出されているか。たとえば開発途上国なのか、あるいは先進国間での輸出なのか、それだけちょっと。
○政府委員（宮本二郎君）　先生のおっしゃいますような問題点を持っておるわけでございます。輸出は確かに最近ふえてまいっておるんでございますが、これは発展途上国への輸出につきましての受け取りがふえておる。アメリカとかそういう技術先進国に対しましてはやはり入超になっておる。トータルをいたしますとだんだん件数としてはふえてまいりまして、短期収支で最近を見ますと黒になっておる。総額からいくと依然としてマイナスの方が大きい。大体そういうかっこうでございます。
○松前達郎君　でもふえてきているということですから、少しは希望が持てるんじゃないかと思うんです。
　新技術の開発でここに幾つかのテーマ、予測される四つのテーマですか、これもちょっと拝見をいたしておりますが、どうしてもこれから必要な新しい一つの研究あるいは開発をやるときに常にひっかかってしまう、どこかに関門があって常に壁にぶつかってしまうのは、どうもその基礎となる材料研究なんですね。これが非常にじみで評価をするのがむずかしいもんですから、派手な先端技術ばかりはみんなやりたがりますけれども、材料研究、基礎研究というのはなかなかやりたがる人が少ないわけなんですが、現実に見てみるとこれがどうしても最後には壁になってしまう。たとえば、核融合一つを挙げても非常に高い温度に耐えられる材料の開発、こういうものがやはり最後はひっかかるだろう。ほかのシステムはでき上がっても、それができないために全部ができないだろうと、そういう予測すらされているわけですね。ですから、そういう面からいくと、私は基礎的な材料研究というのは非常に重要じゃないかと、こういうふうに思うんですけれども、その点いかがでしょうか。今度、材料研究はある意味では入っているかもしれませんが。
○政府委員（宮本二郎君）　先生のおっしゃるとおりでございます。新しい大きなビッグプロジェクトやりましても、材料の問題でいろいろひっかかって障害が出てまいります。材料技術の研究開発につきましては、科学技術会議の昭和五十二年の第六号答申でございますが、その中でも重要性が非常に指摘されております。材料関係も先生の御指摘のとおり期間と資金が必要でございますもので、国が中心となって推進すべきである、このように考えておる次第でございます。そういう点で科学技術庁の重要な施策の一つであると、このように考えております、現在でも材料関係は金属材料技術研究所、それから無機材質研究所、こういうところを中心に、それから先生の御指摘ございました核融合でも、かなりの部分が日本原子力研究所で材料の研究開発に費やされております。そういうことで材料につきましては、特に先生の言われました高温とか超低温とかいう極限での材料でございますが、こういうものを重点的にやっておる次第でございます。
　このたび、私ども一応候補に考えております四つのテーマにつきましても、ある意味ではそういう極限のような状況におきます新しい材料の問題である、このように考えております。超微粒子といいましても、これも原子の数で数十個に近いような極端に小さいものでございますし、それから、特殊構造物質と申しますのも結晶状態が天然に存在しないような物質を前提として考えて追求しよう、こういうことで非常にそういう材料的な、しかも一種の極端な極限状態におきますような材料が中心になろうかと、このように考えておる次第でございます。
○松前達郎君　材料技術といえばもう材料技術そのものだと思いますから、先ほど申し上げたような基礎的な面の開発ですね、これがこの中に含まれている、これも結構だと私は思っております。それと同時に、これだけで全部じゃないでしょうから、あと毎年毎年新しいテーマ見つけてやっていかれるんでしょうから、これだけで全部だというふうに解釈してませんのですが、基礎研究の分野というのはいままでは非常にやる人が少なかった。ハイライトじゃないものですから、なかなかやりたがらなかった。こういうことが促進されてくると、比較的それに刺激されて、いろんな人が張り切ってやるようになってくるんじゃないか。ただ、非常にお金がかかりますので、その辺をじゃどういうふうに手当てをしていくかという問題があるんじゃないかと思います。
　研究開発を行う場合のその人的構成ですね、この法案の中にも入っているようですが、人材を得るということが一番重要なんだと、こういうことが述べられておるわけですが、まさにそのとおりなんですが、この人材を一体どうやってねらい撃ちするのか、これが非常にむずかしい問題だと思います。研究者は非常に数が多いんですし、研究者の成果、情報等を確実につかまないとなかなかねらい撃ちができない。表面だけに出てきて常に話題になっている人だけねらい撃ったって、あるいはもっと隠されたところにいるかもしれない、いろいろあるわけですね。ですから、こういった人材をどうやって見つけ出していくのか、これがやはり非常にむずかしい問題だし、それによって大分成果が変わってくるんじゃないか、私はそう思っているんですが、その点はいかがでしょうか。どういうふうにおやりになっていくか。
○政府委員（宮本二郎君）　先生御指摘のとおり、その辺が一番むずかしい問題だと考えております。実は、この制度の担当者といたしまして、新技術開発事業団を考えたのもその点でございます。新技術開発事業団が、従来の仕事の役目柄一番そういう研究者及びその開発に関係します企業、こういった技術関係の人と技術関係の情報を持っておる。
　こういう点からこの担当を考えた次第でございますが、具体的に申しますと、有識者からのヒヤリング、それから広範なアンケート調査によりまして、まず、そういう新しいシーズと申しますか、そういう可能性のある研究開発分野を選んでいきたいと思っております。そういうのをかなり候補として選び出しまして、それを今度の新技術開発事業団の開発審議会、そこにお諮りいたしたいと思っておりますが、その審議会は十五人予定しておりますが、十五人の方々だけではやっぱり不十分な点もあろうと思います。より専門的な専門委員の方もさらに動員しようと思っております。
　そういうことでまず開発分野を幾つか特定いたしまして、それを研究者に周知させましていろいろ具体的な提案、その分野についての具体的な研究計画の提案を受ける。その過程でプロジェクトリーダーと、研究計画の具体的なプロジェクトでございますが、この二つを選んでいきたい。最終的には幾つかの方法、具体的に面接いたしまして、本当に出向していただけるものやら、身分の問題やら契約の問題やらいろいろ出てまいります。そういうことを詰め合わせまして、最終的にもう一度開発審議会の意見を聞いて決める。大体そういうことで、この過程がやはり一番時間のかかる問題であろうと、このように考えております。ここは一つのデータで、特定の人がばらばらと出てくるような手段というものはございません。やはり大ぜいの有識者を集めましてだんだんとしぼっていく、こういう努力しかないんではないか、このように考えておる次第でございます。
○松前達郎君　まさに人を集めるとき、適当な人が集められるかどうかというのが一番むずかしいので、私は適当な人材が集まって、その進め方が適切な進め方であれば、もう成果はある程度出ると思っているんです。その点、最初のスタートが非常にむずかしいんだと思いますが、そこのときにアンケート調査とか、グループとの接触とかいろいろあると思いますけれども、学会というのがありますね、あれはある程度限定された特定の分野で皆さんがお集まりになっておる。この学会との関係というのも、やはりある程度重視していかなければならない。ところが、実際学会というのは文部省がほとんどやっているんですね。その辺が私おかしくてしようがないんですが、文部省がやったり科学技術庁やったり通産やったり、いろいろなところが関連持っておられて、これもまた縦割り行政でばらばらになっておりますけれども、しかし、そんなことを言っておられないので、やはり学会とのコンタクトというか、これもおやりになって、人材を広く探し求めた方がいいんじゃないかと私は思っておるわけです。
　それと大学ですね、大学は研究機関じゃありませんから、研究をすることを仕事としているところではなくて教育をしなきゃいけない。教育と研究、どっちがウエートがあるかというと、恐らく私立大学の場合だったら、教育の方が少しよけいにウエートを持っているんじゃないかと思うんですね。もしかすると、人材を得た場合の問題も、これも引っこ抜いてしまいますと、その人にかわる教育、その穴を埋めなきゃいけないという問題が出てきてしまうし、国の機関でしたら多少知らぬ顔していられるかもしれませんが、いわゆる私立学校のときは、その穴を埋めるのにお金がかかる。やっぱり経営しなければいけない、そういう面もありますが、これはしかし非常に少ない人でしょうから、そう神経使う必要もないといえばそれきりですけれども、そういった問題もあるので、その辺もひとつやる場合は検討していただいた方が、もちろんそれぞれの人が出ていくことは非常に結構なことですから、これについてとやかく言うことはないと思いますので、その辺をひとつ考えておいていただければというふうに思うわけです、これはそういうことで要望です。
　それから、さっきちょっとおっしゃいました開発審議会の委員が十五名ですね。
○政府委員（宮本二郎君）　はい。
○松前達郎君　この委員の任命は里事長が行うというふうになっているんですが、そういった審議会委員をどういうふうに選考されるのか、その辺ちょっとお知らせいただきたい。
○政府委員（宮本二郎君）　開発審議会の人選でございますが、現在は既存業務の関係で十名すでに任命されておるのでございますが、今度新しい法案通りました際には、もう一度十五名の人選改めてやってみたいと思っておりますが、これは理事長任命でございますが、内閣総理大臣の認可が必要でございます。したがいまして、役所との相談の上というかっこうになろうかと思います。
　それで十五名の内訳でございますが、現在の段階では大体三つの分野に分けまして人選を図りたいと、このように思っております。第一の分野はわが国の経済社会、それから技術の動向、そういった長期的な総合的な視点に立って判断できる方、専門家というよりは広い視野を持った方を一つの分野として考えたいと思っております。それから第二番目の分野といたしましては、物理とか化学とかこういった基礎科学分野でございます。主として学会の方が多いのではないかと思っておりますが、基礎科学分野の方。それから第三番目といたしまして、電子工学とか機械工学、主としてテクノロジーの分野でございます。技術工学的なそういうテクノロジーの分野の方々、大体こういう三つの分野でいろいろ人選を考えてみたいと思っております。
　もちろん、十五名で全体をカバーできるとはなかなか思えない点もございますので、その足りない分につきましては、専門委員ということで多くの諸先生をお願いしたい、こう思っております。
○松前達郎君　そうすると、そういう方々が委員で推進の母体になっていくわけですね。さらに総括責任者というもの、総括責任者は、英語で言うとプロジェクトリーダーでございますね、これを指定するということなので、これは選ばれた方々の中から指定する、まず指定して選ぶと、それどっちなのか。ちょっと指定して選ぶんだというふうに解釈したんですが、それは後でまたまとめてやらさしていただきます。
　そういうふうなことで、一つのシステムというか、大きなシステムが動き出すということになろうと思いますが、その辺までで後はもう選ばれた人の能力に任す以外にないという形になるわけですね。そこで、問題が幾つかあるんじゃないかと、むずかしい点があるんじゃないかと思ったのは、企業の中から研究者を選ぶという場合があります。
　この場合、企業というのは体質がちょっと国の研究所とか大学とは違っていまして、その企業のいわゆる目的のために研究者が入っている場合が多いんですね。ですから、さっき申し上げたように、設定されたテーマがすでに上からおりてくるという場合が多いんで、その独創的な頭脳はそちらの方にも使えるけど、個人として持っているそのほかの発想がなかなか適用されない、そういう意味からこれはいいんですけれども、逆に企業というものがある程度縛ってしまわないかという問題ですね。
　たとえば、一人ある企業から出ていった、他の企業からも参加し、ある程度の研究成果が出て、それが一つの成果として認められたと。それを今度企業にフィードバックしなきゃならない場合ですね、フィードバックないのに出すというほどのところがあるかどうか知りませんが、必ずそれは企業ですからフィードバックしてもらいたい。そのときに一体どういうふうにするか、やはりひもつきの研究者というふうなことになりはしないか。その辺の問題がこれは初めてですし、予測ですから必ずそうなるとも言えないと思いますが、そういう心配が一つあるわけですね。それからさらに、複数の企業から出ていった場合、その成果を平等に分けるのか、あるいはもう公開してしまって、どこでもいいからとにかくやりたいところは乗っていらっしゃいということで企業化を図るのか、そういったいわゆる成果の公開の問題、こういう問題があるわけです。
　さらに、もう一つ言いますと、これ一番むずかしいことで、これができれば非常に進んでいくんだと思いますが、この成果の評価をどうするかですね。やはりやった以上評価しなきゃいけませんが、この評価をするのがいままで非常にむずかしかったわけですが、これもまた、たとえば開発審議会が評価するのかどうか、その辺幾つか申し上げましたけれども、お知らせいただきたいと思います。
○政府委員（宮本二郎君）　企業から出てまいります研究者の問題でございますが、最近企業の方におきましても、いろいろ基礎研究の研究所を持っておられまして、優秀な研究者がおります。特に、企業の場合の研究者は非常に何といいますか、一つのハングリーな状態にあるといいますか、わりと新しい実用に向かってのシーズ探索に非常に意欲を持っておる点がございます。そういう意味で、企業におきます研究者を十分この制度の中に組み入れていきたいと、こういうように考えておる次第でございます。
　そういうわけで、一つのプロジェクトリーダーのもとに、たとえば超微粒子でございますと超微粒子の一つの物性的な特徴から幾つかの小さいグループで研究グループを設けて、その上にプロジェクトリーダーが全体を指導する、大体そういうかっこうが想像されるわけでございますが、そういう下の小さいサブグループの中に、それぞれ関心を持ちます企業から出てくるような人たちが入る可能性が非常に多いと思っております。それで企業にしてみますれば、ただ出したんではもちろんメリットないわけでございまして、実はこの研究の成果と申しますのは、きわめて基本的な特許、成功いたしました場合でございますが、原理特許みたいなものになるんではないか、このように想像しておりますが、そういう特許権につきまして、事業団とそれから残り半分はそれに貢献いたしました研究者との共有にするつもりでございます。
　そういうことになりますと、当該研究者はその工業所有権に名前を連ねることできるわけでございまして、その研究者を出しました親元企業は当該研究者から承継をする。大体企業の研究者はすべて職務発明で企業が大体取るような仕組みになっておりますので、そういう研究者、個人に与えました共有分は、親元の企業が承継する形になるのが普通ではなかろうかと想像するわけでございますが、そういう形で原理特許に、そういういい研究者を出した機関は参画できる、こういう形がとれるような仕組みにしております。
　そういうことで、いい研究者を出せば、やはりそれなりに企業なりそういう法人なりは、一つのいい成果を引いてこれるわけでございまして、そういうのが一つの刺激になって企業の参加者は期待できるのではないか。私ども、この四つのテーマにつきまして実行を確かめるために一応いろいろ打診し、感触を得ておるんでございますが、その辺がやはり大きなポイントとして意識を持っておるように思います。そういうことで、一応その辺につきましては十分身分関係、雇用関係につきまして、弾力的な体制をこちらの方でとってやるということであれば、五年という限度もございますし、十分実行可能である、このように考えておる次第でございます。
　成果の普及の方につきましては、先生ただいまお話し申し上げましたとおり、原理的な特許でございまして、これから実際に実用化にいくまでには相当のまた応用研究、開発研究が必要だと思います。それでこの応用とか開発研究になりますと、これは個人の集合体よりは、むしろ組織体でやった方がどうも得意である。日本の従来の産業なり何なりはまさにそういうことをやってまいったわけで、そういうところに実用化をむしろこちらからバックアップをいたしまして、普及を図る。それから、そういう制度に乗らぬ場合には、通産省なり何なり、応用なり開発研究についての助成制度はいろいろございます。そういうのを利用していきたい、こういうように考えております。
○松前達郎君　開発の基礎的な特許だということですが、原理特許みたいな、それに類似の特許だと思うんですね。そこまではいまおっしゃったようなことしか手はないんじゃないかと思うんですけれども、それに付随していろんな関連特許がその後続々と、恐らく一つのものを押さえるには特許一つや二つじゃ押さえられない。百も二百も取るわけですから、そういうことになると思うんですが、そういった一つの筋を考えたとき、一つのものができ上がった、それじゃ企業にそれをつくらせる、最後はプロダクションに移らなきゃ話にならないんで、そういうときの企業の選定などは、やはり人材を出したところが優先するのか、あるいは結果をある程度公開して、日本の企業だったらだれでも使っていいとか、もちろんその特許権、それから実施権の問題もあるでしょうから、そういう特定の条件をつけた上でやらしていくのか、その辺まあ先の話ですけれども、その辺はどういうことになるんでしょうか。
○政府委員（宮本二郎君）　これは事業団が資金を出したものでございますので、半分は事業団の持ち分になるんでございますが、特許権の処分といいますか、措置につきましては、一義的に事業団に権限を持たせようと思っております。それで、個人が共有しまして、企業なり何なりが承継しました分につきましては、実施の段階で優先実施権を与えよう、こういうぐあいに考えております。あと、原理特許でございますので、これに関連しましてさらに周辺特許みたいのが、いろいろ出てまいろうかと思いますが、その段階で内容によりまして、今度はクロスライセンスだとかいろいろそういう形態が考えられる、このように考えておりますが、現段階ではそういう優先実施権を与える、そういうぐあいな考え方をいたしております。
○松前達郎君　いまさっき言われました四つの、ちょっと資料もいただきましたが、四つのプロジェクトというのは、これができたら大変なことになるんですね。恐らく世界じゅうの技術をあっと言わせるような物すごい出来事だと私は思うんです。できることを祈ってはおります。
　こういった大きなプロジェクトをやる場合、五年間という期限が非常に短いような感じを持つんですね。どの段階から五年間と言われているのか、ちょっとよくわからないんですが、たとえば、人材を集めてきてチームを編成してから五年間なのか。研究がある程度自分なりに進んでいる人を発掘してきて、何と言うのか持参金持ちのお嫁さんみたいなもので、少し成果を持ってきたのを全部集めて、それから五年間か。要するに準備段階というのか、そういったような段階を含めているのか含めてないのか。含めているとしますとちょっと短いような、この内容が大きな内容なものですから、お伺いするんですが、この五年間というのはどちらなんですか。
○政府委員（宮本二郎君）　私ども五年間というのは、実際に研究が具体的に進んでから五年間というように考えております。こういう基礎研究は、元来その底には非常に長い期間がございます。それで、ある程度これが熟成すると申しますか、かなりの準備ができてきた段階でこの制度に乗せていただく、こういうような形をとりたいと思っております。
　そうでございませんと、基礎研究と申しますのは、やればやるほど興味がわいてくるというのが、研究者の実態でございまして、だんだんだんだん長くなってまいります。やはり多くの機関に属しておる人を集めておる経緯もございます。一定期間に集中的にやって、めどを最初にはっきり与えた上で計画を立てていただく、そういう意味で実行に入ってから五年、そういうぐあいに運用いたしたいと思っております。
○松前達郎君　それだと、大体まとめという感じになりますね。ある程度やっていた人、ある程度成果が認められていた人たちを集めてきて、全体を総まとめにして一つのものに仕上げていく、その期間が五年というんですね。まあそのぐらいだったらできるんじゃないかと思います。
　それからもう一つ、これは最後になりますが技術導入の問題、さっき冒頭にお伺いしたんですけれども、こういった研究の成果で技術がいろいろ確立されていく、さっきの特許の問題の関連で。こういうものを今度は外国に出していく、要するに輸出していく、そういう作業はこの事業団はやらないんですか。
○政府委員（宮本二郎君）　先ほど申し上げましたように、これで成果が得られましても、原理特許でございまして、それ自体では実用化まで相当の時間がございます。したがいまして、参画いたしまして共有分を取得しました企業には優先実施権を与えますが、その他につきましては狭い分野にこれを特定しないで、むしろ広く普及させるということで、その実施権は十分ほかにも与えていきたい、このように考えておる次第でございます。現在、新技術開発事業団は、すでにできました技術の企業化を既存業務としてはやっておるのでございますが、そういう点でいろいろ国際会議などもございまして情報交換、そういった関係も一応窓口は持っております。十分そういうことも可能だと思いますが、いまの段階で余りそこまで詰めた検討はいたしておりません。
○松前達郎君　それでは、事業団関係についてはこれで大体終わらしていただきますが、いずれにしても、これは最初の試みですから試行錯誤もいろいろ出てくると思いますけれども、その辺は臨機応変にいろいろと有効な手段を考えながらやっていただきたいというふうに思うんです。
　今度は長官、いままでのは非常にいいことなんですが、今度は余りよくないことなんです。よくないというのは二つあるんですが、幾つもある中の二つだけ。
　最近、原発の問題とか、特に核エネルギーに関して、科学技術庁の最初の意気込みというのは、とにかく平和利用に関してはどんどん推進するんだと、これは結構だと思うんですけれども、どうもその結果が余り思わしくないいろいろ問題が出てきているというので、それについて、まず最初にお伺いしたいんですが、原子力発電所というのは、どうも私考えてみますと炉心、要するにエネルギーを直接取り出す部分ですね、原子力発電所の中心部、核心になるところ、これについては非常にシミュレーションもやったし、ある程度小さなモデル実験もやったし、いろいろなことをやられておるのですけれども、周辺機器まで含めたシステムというものについての総合的な検討が、どうもまだ確立されていないんじゃないか。だから前に私、標準化がされていないと申し上げたんですが、そういった意味で、これからまだたくさんの問題を抱えているんじゃないかと思うんですね。
　特に最近の問題として、一々どこに何が漏れて、それが何ピコキュリーだったなんて、そんなことは言いません。問題は、人的な問題が非常に多くなってきたんですね。操作ミスですとか、そういったような問題が非常に多くなってきつつある。これはどうも突き詰めてみると、発電所側からしますと、とにかく稼働率を上げて大いにかせがなきゃいけない。これはもう企業ですから、そういうふうな一つの目的を持っておるわけですから、かせぐためには原子炉をなるべくとめないようにしようということですね。とめないためには、本当は故障しなければ一番いいんですけれども、往々にして故障すると、それを隠蔽してみたり、ちょこちょこっと修理して報告しなかったりというのが出てくるんです。
　私は当然そういうことはある問題だと思っておるわけですが、特にその中で、直接教育を受けた職員が運転に対して全責任をすべての部分で負っているんならいいんですけれども、どうも下請があって、孫請があって、いろいろな下のものがその作業に従事している。もう極端に言うと、変な言い方かもしれませんが、土方みたいな人が原子力発電所で働いている可能性がある。その人は原子力発電に関する知識といいますか、いろいろ法律的な問題その他を十分教育されていない。ですから往々にして、たとえばあふれ出たら水で洗って流してしまえばいいんだとか、十倍ぐらい薄めればいいんだとか、そういう程度で処理してしまうと、今度のような問題が出るんじゃないか。いろいろと新聞などに出ておりますけれども、どうもあふれた水を薄めてマンホールに投げ込んだというのが真相じゃないかとぼくは思うんです。だれでもやりたいんです、それは。特に知らない人は平気でやるわけですね。
　そういったことで、こういった原子炉のいろいろな問題、事故といいますか、故障といいますか、そういう問題全部含めて考えた場合に、その辺の問題が非常に大きな問題に今後なってくるんじゃないか、こういうふうに私思っておるわけです。ですから、機器そのものの標準化ですね、標準化というのは信頼度の高い機器を配置していくという問題、これも一つあります。
　それと同時に、今度は人間の管理ですね、技術的な。これもちゃんとやっておきませんと、どうも下請、下請でずっとやっていきますと、末端の一番下の人は別にこわさも知らなければ何も知らない。作業をしさえすればいいという感覚になりがちなんです。その辺を少し気をつけて、今後指導するなり教育をする必要があると思いますが、その点いかがでしょうか。