Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大橋政府参考人　お答えいたします。
　委員お尋ねの件につきましては、警察庁において、本年二月に、委託するインターネット・ホットライン事業及びサイバーパトロール事業の取扱範囲に爆発物、銃砲等の製造方法等の情報を追加したところでございます。また、サイバーパトロール事業におきまして、爆発物、銃砲等の製造方法等の情報を検索するＡＩを活用したシステムを本年九月に導入する予定でございます。
　引き続き、関係機関等とも緊密に連携し、違法情報、有害情報対策の強化を図ってまいります。
○小川委員　それこそ、言論の自由とか表現の自由の世界観と、今のような事件が多発する時代背景、社会背景とのせめぎ合いだと思いますが、あらゆる角度から今回の検証、また今後の対策、改めて求められることを指摘し、警察庁の皆さん、これで結構です。どうぞ御退席をいただいて。
　しかし、加藤大臣、いろいろなことを感じるんですが、もしかしたら、私も分かりません、ちょっと断定は控えたいと思うんですが、ある意味、社会の閉塞状況とか、様々な不安とか、抑圧とか、いろいろなことがこういう形で暴発しているのかどうか、少なくとも、お互い、政治家としては、そういう社会的な事情なり背景があるのかないのか、そういうことには関心を持つ必要が、こういう事件が起きるたびにですね。犯人が悪いのはそうなんですが、犯人と思われる人が悪いのはそうなんですが、私たちの務めは、一方、社会的背景はないのか、社会的遠因は眠っていないのかということに考えを巡らせることもまた必要ではないかということを、こういう事件が起きるたびに感じております。
　その上で、本題、厚生労働行政についてお聞きいたします。
　まず、連休明け、一番大きなのは、コロナの二類相当の現在の取扱いが五類相当に変わる、これに向けて様々御準備あるいは様々な御発信に努められていることと思います。
　まず最初にお願いをしておきたいのは、二類相当でより厳しい厳格な管理をしてきた世界観から一定外れるわけですが、これに当たって、私、まず第一にお願いしておきたいのは、この三年間、二〇二〇年の春あるいは一九年の暮れにこの感染症を認知して以降、約三年間のこの対応、これについては財政的な対応、社会的な対応、感染症的な対応、様々御苦心があったことと思いますが、一旦、私は、これは総括をする、政府としてきちんと総括をする責任があると思っていますが、まずちょっとこの点、五類移行を前にして、二類相当期間の様々な政策的な手だて、これはいい面も悪い面もあったと思いますが、総括をする必要がある、この点についてちょっと、まずお聞きしたいと思います。
○加藤国務大臣　昨年のたしか六月だったと記憶していますけれども、有識者の方において、中間的な形でしていただいたわけであります。しかし、その後も、こうしてコロナが七波、八波というふうにあったわけであります。それも含めて、どういう形でやるかというのはまだ何とも申し上げられませんが、常に総括をしながら、あしたの対応を考えると同時に、もう少し中長期的な話も考えていく。
　ただ、その一環としては、先般、臨時国会で通していただいたような感染症法の改正と、あるいはこれから御議論いただく日本版ＣＤＣ、こういったことも御提案させていただいていますが、さらに、これからについても、今御指摘のように、これまでの経験を踏まえながら進めていく必要があるし、そういった機会を、ちょっと、どういうふうに持つかは、厚労省だけというわけにはいきませんから、政府全体で考えていくべきことだろうというふうに思います。
○小川委員　これは、むしろ私どもも協力したいと思っていますし、よかったところ、それから、うまくいかなかったところ、いろいろあってしかるべきだったでしょうし、その総括は改めて必要だというふうに強く感じております。
　その上でなんですが、今、ちょっと様々な発信が五月雨でなされていると感じています。例えば、外出自粛をどうするのか、入院の場合の患者負担がどうなるのか、いろいろなことが言われています。
　ざっと並べてみますと、感染者数の公表。死者数、亡くなる方の動向。それから、診療報酬がどうなっていくのか、医療機関にとっては。そして、患者負担はどうなっていくか。さらに、検査費用はこれからどうなるか。ワクチン接種。そして、冒頭申し上げました外出自粛のようなものに対する考え方。そして、出勤、勤務先においては欠勤、学校においては出席停止、これがどうなるのか。
　つまり、二類から五類になることによって、総体として、生活者あるいは患者の目線に立ったときに何がどう変わっていくのか、これは、私は、極めて分かりやすく、全体を束ねる形で体系的に説明なり発信に努めていただく必要があると、非常に強くそれを感じておりますので、そのことをちょっと大臣から御答弁いただきたい。
○加藤国務大臣　今お話があったことについて、考え方がまとまった都度都度、できるだけ早くということで発表させていただきました。
　しかし、これから五類移行、まだ最終的に確認をしていかなきゃなりませんが、入っていくわけでありますから、その中においてどうなのかということ、今委員おっしゃったように、総括的な説明、そういったことも必要だと思いますので、また、私が先般もちょっと会見で少しお話をさせていただきましたけれども、そうした機会とか、私どものホームページとか、そういったことも通じてしっかり発信していきたいと思います。
○小川委員　五月雨式になっていますから、一度ちょっと束ねていただいて、分かりやすくということは改めてお願いをしたいと思います。
　それで、私なりにちょっといろいろなことを想像しているんですが、来週、政府・与野党協議会を開催していただくようにお願いしているところなんです、来週ですね。そこから連休に入り、連休明けにいよいよ五類ということになります。私なりに一番想像しているのは、何がその日から変わるかと想像しますと、毎日速報されている感染者数の速報が多分世の中から消えるだろうな。翌朝、新聞を開いても、前日の感染者数が何人だったのか、累計でどうなっているのか、亡くなったのは何人なのかという発表が、今、日々、毎日この三年間行われていたのが、五月八日から恐らく、九日かな、八日分までは恐らく発表されるのかもしれませんが、なくなるということを一番大きな、まず目に見える変化としてそれがやってくるというふうに感じています。
　しかし、大臣もよく御理解いただいているとおり、五類になったからいきなり何の情報も、何の警戒心も伝わってこないというのはちょっとやり過ぎでして、そこで、既に御公表なされているんだと思いますが、今後、感染者数の動向、感染実態の発表、そして、亡くなられる方、死亡者数の発表は具体的にどうなっていくのか、どうされるおつもりなのか、まずちょっとその点をお聞きしたいと思います。
○加藤国務大臣　まず、感染症法の位置づけが変わることで、これまでのように全ての医療機関からの患者総数の報告等がなくなるということでありますから、毎日、今、感染者数の公表をしているのはその報告がベースになってきます、そのベースがなくなるということになります。したがって、季節性インフルエンザと同じように定点での報告ということになります。具体的には、五月の七日分を五月の八日に発表する、これがこれまでのやり方の最後ということになります。
　その上で、それから以降でありますけれども、毎週金曜日に、定点報告を求める医療機関から報告される前の週の月曜日から日曜日までの患者数などを取りまとめて、都道府県ごとに公表するということとなります。したがって、五月十九日に五月八日から十四日までの患者数等を、位置づけ変更後最初に公表するというのが今の考え方であります。
　また、死亡者数の把握については、発生届の提出がなくなることから、これまでのような保健所における死亡例の把握、これがまた難しくなりますので、本来でありますと人口動態統計ということになりますが、これは二か月後ということになってしまうので、少しでもということで、一部の自治体ということにはなりますが、新型コロナ感染の有無を問わない総死亡者数の推移を一か月後に公表するといった新たな取組を行いたいというふうに考えています。
○小川委員　そうしますと、感染者数については、大体、おおむね週一回程度、前週のものを、最初は大臣自ら発表されるのか、当局として発表すると。そして、死亡者数については、月に一回、前月のものになるのか、それが大体発表されると。最終的には、さっき大臣がおっしゃった死亡統計ですね、恐らく超過死亡という、ちょっと私も先週から勉強しようとしているんですが、御担当にお聞きしても十分理解できないぐらいちょっと難しい概念だなというふうには感じているんですが、超過死亡の統計を見て、大体、この病変がどの程度人の健康にあるいは生命に影響しているのか、あるいはその可能性があるのかということを見ていく世界観に移行するというふうにざっと理解しています。
　そうすると、この超過死亡の概念というのは、今まで余り注目している人がいたのか、いないのか。インフルエンザのときなんかよく言われますよね、超過死亡と。それから、今お聞きしたところですと、例えば東日本大震災でとか、例えば、もっと言えば、この戦争でとか、いろいろな不測の事態があったときに、通常の統計的死亡傾向より異常値が見られるということを観測していくということなんだと理解しているんですが。
　それでいうと、ちょっと、直近発表された二〇二二年の超過死亡は最大で十一万人という分析をお聞きしています。つまり、二〇二二年に何事もなければ普通に亡くなられる方は当然いらっしゃるわけで、それに増して最大十一万人死亡者数が上積みされた可能性があるということだと理解しているわけですが、この十一万人、二〇二二年の超過死亡、最大十一万人という数字は、どう分析され、どのように理解、解釈されているのか、そこもちょっと併せてお聞きしたいと思います。
○加藤国務大臣　超過死亡は、今お話がありましたように、実際の死亡者数が予想死亡者数を上回った場合ということになります。
　我が国の超過死亡の状況については、厚生労働科学研究班により分析が行われており、具体的には、直近過去五年間の死亡者数の状況から予測死亡者数を推計し、その数値と実際の死亡者数を比較して、超過死亡とか、あるいはそれより少ないという場合ももちろんありますけれども、が算出をされています。
　その結果、今委員御指摘のように、昨年の我が国の超過死亡は、一番多く取れば十一万三千人、一番少なければ四万七千人、こういう数字となっています。
　超過死亡の原因について、研究班では、新型コロナを直接の原因とした死亡の影響、新型コロナによる基礎疾患が悪化した影響、あるいは、新型コロナの流行によって医療の逼迫によって通常の医療の制限も起こることから他の疾患の死亡が増えること、こういう間接的な影響、こういったことが考え得るとされています。
　二〇二二年の超過死亡の数については、感染力の強いオミクロン株により感染者数が大幅に増加し、基礎疾患が悪化すること等により多くの方が亡くなられたことや、新型コロナの医療逼迫期には一般医療への負荷が増大した可能性もあることなどの影響について専門家から指摘をされているところであります。
　引き続き、こうした分析をしっかり進めながら重症化しやすい方を守っていく、そして必要な医療体制を適切に、移行後もしっかりと構築していく、これが必要だというふうに考えています。
○小川委員　一般的に御説明になるとそうだと思うんですが、ちょっと、大事なことは、これから死亡者数の発表がダイレクトにはなくなっていくわけです。一か月ごとにしばらく追われるんでしょうが、最終的には超過死亡を見ていくということをおっしゃっているわけですね。じゃ、振り返って、二二年の超過死亡十一万人はどう分析しているんですかという問いにもうちょっと真っすぐ答えていただかないと、これから先、コロナの感染動向を一応監視し、そして死亡者数も併せて超過死亡で見ていきますとおっしゃっていることとの整合性といいますか、そこが私は問われてくると思っているんです。
　超過死亡でこれから見ていきますとおっしゃっているわけですから、過去の超過死亡についてはこう見ていますということがもうちょっとはっきり言えないと、説得力、説明の、説明責任は度合いですよね、それが非常に不確かなものになるという意味でお聞きしているんです。ですから、あんなことも考えられる、こんなことも考えられる、それもそうかもしれない、あれもどうかもしれないということは、それはお答えになれるでしょうが、もう少し精緻にこの超過死亡を見ていく責任が、五類になったらなおさらあるんじゃないですかということを問いかけています。
　それで、一つ具体的にちょっとお尋ねしたいんですが、この超過死亡は、日本の場合、どうも、年齢ごとの分析はせずに、ひっくるめて何人ということを発表している上に、分析していない、年代ごとに。
　これは、たまたま、コロナの場合、高齢者の致死率が高かったので、高齢者が亡くなる傾向というのは、恐らく年代ごとに見ても大きくは変わらないんでしょう、その傾向は。しかし、感染症によっては、例えば若年者の致死率が高い感染症だってあり得るわけで、それはやはり、要因分析をきちんとしていこうと思えば、その第一歩は、私は、これから超過死亡で説明していくとおっしゃっている以上、年代ごとにしっかり超過死亡、つまり通常亡くなると思われる数値からどのぐらい上振れるのか、それは年代ごとに見るとどういう状況なのかを併せて監視していく、ウォッチしていくということが求められると思うんですが、この点、是非直ちに改善をしていただきたい、そのことをお願いしたいと思います。
○加藤国務大臣　さっきの分析、もちろんより詳細な分析を進めていかなきゃなりませんが、ただ、先ほど申し上げた、直接間接を含めてコロナの影響ということが今回の二〇二二年の超過死亡の背景にはある。しかし、それが何なのかということまで突き詰めていくと、さっき申し上げた、いろいろな要因が入っていますということであります。
　したがって、そうしたコロナの影響がある中で、引き続き超過死亡を見ていくということは非常に大事だ、そういった意味においても、コロナの影響というものを見る上において、コロナによって、直接か間接かはともかくとして、死亡者数が増えているということを見る上においては、超過死亡で見ていくということも一つの手法だということで、人口動態の調査ではなくて、一か月早くそうした形での超過死亡数というものを公表できるように、幾つかのところにはお願いしたい。
　その上で、今委員御指摘のように、諸外国においては、年齢階級別というか、ある程度区切って発表していることが行われているわけでありますから、当然そういった分析はできるというふうに思っております。
　具体的な分析方法については、研究班においていろいろ御検討いただく必要があろうかと思いますけれども、そうした年齢階級別の超過死亡の推計が示されていることも踏まえて、研究班と相談をして、そうした形で発表することも含めて検討したいと考えています。
○小川委員　これは是非前向きにお願いします。より精緻に見ていく環境づくりを是非お願いしたいと思います。
　それから、五類になった後、私はいろいろなことを想像するんですが、あらゆる矛盾がどこに集約されるかと考えたときに、恐らくなんですが、救急搬送困難事案に行き着くんだろうと、ちょっと勝手ながら想像しているんです。
　つまり、医療機関は今まで、発熱外来あるいは別の動線確保等々、非常に、かえって二類相当であることが医療提供体制を制約している面がありました。病院が十一万あるのに四万しか対応しないとかも含めて、医療提供体制に、随分この二類相当の指定が負荷となってきた面がある。したがって、これを五類にすることで、そこの制約が解除される可能性もあると思っています。
　片や、仮に感染が広がった場合、まあまあ、二、三日自宅でおとなしくしていればよくなりましたという分には、これはそれこそ一般の風邪やあるいは軽度のインフルエンザと変わらないわけですから、さほど大きな社会的混乱、社会的抑圧につながらなくて済む可能性がある。
　ということはなんですが、医療提供体制が十分に、潤沢に機能しているかというこちら側の側面と、感染が広がる広がらないもありますが、どの程度重症化し、高度救急、救急医療、高度医療を要するニーズが増えるか、その需給バランスが最も激しくせめぎ合うのが救急の現場に最終的にはなるんだろう。ということは、救急搬送困難事案をこれから今まで以上にウォッチしていくということが、五類以降、感染者数とか死亡者数とか医療提供体制を直接ウォッチする対象から、やや目を離し始めますので、やはり、救急搬送がうまくスムーズにいっているのかどうか、これをしっかりウォッチしていくことが、実は五類移行後、一番大事なことであり、逆に言えば、矛盾がある場合はここに集約されるんじゃないかということを、ちょっと勝手ながら想像しています。
　したがって、お尋ねしたいのは、お尋ねというのかな、リクエストなんですが、救急搬送事案をこれからこれまで以上に、五類以降はなお、間接的で死活的なウォッチ対象としてよく見ていきますという御答弁をいただきたいんです。
○加藤国務大臣　今御指摘のように、今回、報告が上がってこないということになりますから、これまでのような形での感染あるいは死亡者数等の把握ができない。しかし、その分を、今お話があった救急搬送事案、あるいはＧ―ＭＩＳによる入院状況、あるいはゲノムサーベイランスによるウイルスの進展、こういったものをしっかり見ながら、まさに重層的に把握していく必要があるというふうに思います。
　救急搬送事案は、確かにこれまでも、特に入院が逼迫をしていく、あるいは発熱外来そのものもかなり厳しくて、そこに行くべき人が救急車を呼んで、結果的に救急車が満杯になるので、厳しい人たちがより厳しくなっていく、いろいろなそうした状況もございました。そういった意味では、全体の状況をつかまえる一つの指標であることは間違いないと思いますので、これは、厚労省が直接取るわけではありませんが、よく消防庁とも連携しながら、そうした情報を入手して、そうしたものも入れて、実態をしっかり把握していきたいと考えます。
○小川委員　これも本当に是非お願いしたいと思います。
　どうも、私が確認した統計ですと、コロナの感染確認がされた二〇二〇年初頭は大体、一週間に千件前後。第四波以降、かなり大きな波になっているわけですが、波によっては一週間で六千件、七千件、最大で八千件余りの救急搬送困難事案が確認されているようであります。ですから、このまま平時に移行すれば、それは一番いいことなんですが、仮にそうでない場合を想定するときに、この救急搬送困難事案がどのくらいなのかというのは、非常に重要な指標としてこれまで以上にウォッチしていただくことをお願いしたいと思っています。
　最後に、私は、この五類移行後、非常に大きな宿題としてむしろ今までより大きく残るのが、後遺障害対策と、そしてワクチンの副反応対策。これは被害救済も含めてです。これは、五類に移行しようがしまいが、この事案の宿題の重さ、抱えている課題の量、これは全く不変ですので、むしろ、現場の当面の対応に少し仮に余力が出るとすれば、この被害救済の方にある程度精力を集中していただかなきゃいけないのが五類移行後の姿ではないかということを感じております。
　そこで、お尋ねなんですが、まず、これは事務的な答弁で結構です。ワクチンの副反応に絞りましょう。現在の被害救済の申請件数と承認件数、これをちょっとまず確認するところから始めたいと思います。
○佐原政府参考人　お答えいたします。
　現在の被害救済の厚労省への進達受理件数は合計で七千二百二十二件、また、このうち認定された件数は二千二百六件となっております。
○小川委員　七千件の申請があって、二千件決着しているということですから、五千件が積み残しになっているということです。
　これは事務的にお聞きしましたから局長の耳にも入っていると思いますが、申請してから最も待たされている人は、どのぐらい待たされていますか。
○佐原政府参考人　お答えいたします。
　一番長い方は、進達されてから約一年半お待ちいただいております。
○小川委員　ということなんですよ。一年半待たされている。
　この間、党の部会で、突如として例えば息子さんを亡くされた、あるいは旦那さんを亡くされたという遺族の方のお話もお聞きしました。大変に悲惨といいますか。やはり、共通して、どういう審査体制で、どのぐらいの迅速さと、あるいは誠意を持って対応いただいているのかには、非常に大きな疑問をお持ちでありました。
　今、最長一年半待たされている、そして五千件の積み残しがあるという状況で、今までのペースを前提にすると、これも局長から御答弁いただければと思いますが、審査するのにどのぐらい時間がかかる見通しですか、この五千件。
○佐原政府参考人　今、見通しというのは明確に持っておりませんけれども、現在、非常にたくさんの申請を毎月いただいておりまして、これに対して、審査に回せる数がこれまでは非常に少なかったわけですが、今は、いろいろ増強いたしまして、申請している数よりは多い件数を審査に回す、つまり、積み上がってきたものをだんだん減らす方向になってきております。
○小川委員　大臣、御存じかどうかあれなんですが、ちょっと、問題点を指摘したいのは、大臣は当然御存じだという前提で申し上げますが、予防接種審査分科会というのがありますよね。そこで重篤なものや死亡案件は審査しているとお聞きしています。それ以外のものについては、別途、部会を二つ設けられた。ですから、私が今回一番申し上げたいのは、一億人に打たせた、半ば強制的に打たせたワクチンですから、半ばね。一億人が二回も三回も四回も打っているわけですから、この副反応への審査体制が平時の体制であってはならないということです、一つはっきり言えることは。有事の対応をしたわけですから、救済も有事にふさわしい体制を取るべきだということです。
　しかし、部会を設置して体制を強化したのが、一発目が二一年の九月です。二一年の一月からワクチンを打ち始めています、物すごい勢いで。特別に部会を設けたのが二一年の九月、一発がね。部会を二つ設けているんですが、二発目を設けたのは二三年の一月なんですね。ワクチンを打ち始めてから丸二年、被害の救済申請が六千件たまったところで、ようやく二つ目の部会を設けている。
　大臣、ちょっと、御存じかどうかお聞きしましょうか。この部会が月に何回行われ、一回当たり何件審査し、何時間ぐらい会議をしているか。大臣、御存じなら御存じと、御存じないなら御存じないと、ちょっと御答弁いただきたいんですが。
○加藤国務大臣　まさに委員と同じ、私は問題意識は持っておりまして、特に、ずっと、国に上がってくるものがどんどんどんどん積み重なっていって、まずこれを解消しなきゃいけないということで、様々な対応をさせていただきました。
　そういった中で、開催頻度も、当初二、三か月に一回から、令和四年の四月からではありますけれども、月一回に増加する。また、先ほどあったように、部会を、さらに、二部会を設置する等の機能強化を図ったところでございまして、先ほど局長から答弁したように、現時点では上がってくる以上の処理はできるという状況にはなってきていますけれども、これを更に速めていく努力はしていかなきゃならないと思っていますし、御指摘のように、私どもが、強制をしたわけじゃありませんが、推奨してこうして進めてきたわけでありますから、ワクチンの接種に伴う被害救済、これをできるだけ速やかにやっていくというのは私たちの責務だというふうに思っています。
○小川委員　詳細を御存じかどうかあれですが、月に一回開いていただいている部会で、一部会、二百件ぐらい審査しているんだそうです、二百件ね。その部会の時間が三時間、百八十分なので、単純計算ですが、一件、一分で審査しているということです。もし仮に、一部会、月に一回、一回二百件だとし、二部会あるので月に四百件の審査ができるとすると、積み上がった五千件を審査するのに、なお一年以上かかるということです。既に答弁があったように、今待っている人は最長一年半待っていますから。
　という状況を前提にすれば、部会は二つじゃ足りないでしょう。三つ目、四つ目。二類から五類に移行し、当面の、目下の対応に追われることから少し解放される厚生労働省としては、ワクチンの副反応被害救済により注力をするという意味では、部会を三つ目、四つ目、少なくとも今の倍ぐらいにしないと。それでも半年かかるわけですから、是非対応をお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　先ほど申し上げましたように、上がってきたもの以上の処理というところまで来たわけでありますが、更にそれを進めていく必要、それは私も認識をしております。
　その上で、どういう進め方があるのか。これまでもかなりの数をこなしてきましたから、かなり類似で判断できるものも出てきているというふうに承知をしていますので、委員御指摘のように部会を増やすというやり方なのか、もっと手前でより処理をして部会に具体的にお諮りをしなきゃいけないのと、こういった形で承認をいただくものと、そこの峻別をするとか、いろいろなやり方があろうかと思っていますが、いずれにしても今でいいとは全く思っていません。
　スピードを上げてより促進し、ただ、一つあるのは、個別によっては少しかかるものも中にはあるんだろうと思いますので、しかし、全体としてスピード感を上げて処理をしていきたいというふうに思います。
○小川委員　是非、力強い御答弁に期待したいと思います。本当にこれは結果を出していただきたい。
　ただ、三時間で二百件、百八十分で二百件、一件、一分も審査していないということは、よく言えば、おっしゃったように、ルーティン化されて、ある程度類型化されて、大量処理できる環境が整いつつあるというふうにも取れるし、しかし悪く言うと、真面目に審査できているのかと。一件、一分、どれも重篤な健康被害でしょうから、ちゃんと審査できているのかという心配もあります。
　ですから両サイドから、速ければいいというものでもないだろうし、当然、遅くて積み上がるようじゃ話にならないし、もちろんそのバランスだということなんですが、ただやはり、これだけの有事で、これだけ国策としてワクチン接種を進めたにしては、被害救済の体制が僅か二つ部会を積み増しましたで終わっていること自体、現に五千件積み上がり、なかなか被害の救済の連絡あるいは途中経過の報告もないと遺族の方々は相当やきもきしておられますので、これにはやはり誠意を持って応える体制なり取組、これは改めてお願いをしたいと思います。
　最後に、五類に移行した後、申し上げたような救急搬送、そして後遺症、副反応対策、そして累次の適時の状況把握、その発信、そして学校や勤務先、様々対応がスムーズに移行していくことを願いたい、望みたいと思いますし、これといった大きな感染拡大や大きな社会的活動停止のようなことはもちろん望んでもおりません。このまま平穏を取り戻していけるのが一番いい。
　しかし一方で、厚生労働大臣としては、やはり突如としての強毒性に関わる変異や、あるいは別の形での感染症ももしかしたらあり得るのかもしれません。ちょっとそれを言い始めると切りがありませんので、コロナの強毒性を帯びた変異に一応備える、警戒心を怠らないということは必要だと思うんですね。
　それについては、五月八日以降、どういう体制なり、あるいはどういう心構えで新たなる変異の脅威や感染拡大の脅威には備えていくのか、その点を最後にお聞きして、質問を終えたいと思います。
○加藤国務大臣　これまでもそうでありますが、今後とも、コロナウイルス、非常に変異すると言われているわけであります。これまでの変異はどちらかというと感染力が高まる形での変異ではありましたが、今後どう変異するか分かりません。
　そのためにも、まずは、各国において流行しているウイルスも実は様々でありますから、そういった情報をしっかり入手をしていく。それから、引き続き水際の体制も、五類移行に伴って変わってはきますけれども、そういったところにおける、あるいは国内も含めて、ゲノムサーベイランス等しっかり実施をしていくことによって、今何が起きているのかということをしっかり把握をしながら、そして必要な対応を取っていきたいというふうに思っています。
○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　本日は、一般質疑ということで、自由にテーマを選びまして、一つは介護の問題、それから二つ目は障害者福祉の問題、自立支援の問題、そして、三つ目が子供のいない単身者の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。時間があれば、ワクチンコールセンターの体制縮小の問題についても伺いたいと思います。
　まず、介護について、特に介護や福祉で働く方の賃上げについて伺いたいと思います。
　私が国会議員になって二年目の平成二十六年に、山井さんとか大西さんとかと一緒に、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案というものを議員立法で提出をいたしました。当時は、介護、福祉従事者の月額賃金が全産業平均から約十万円も低いということや、あるいは、介護職員の有効求人倍率が当時一・八二で、全産業平均の二倍も高かったということ、また、家族の介護のために仕事を辞める、いわゆる介護離職が五年で四十九万人に上ったということなどを法案提出者として本会議場で答弁をし、介護、障害福祉で働く方の賃上げを求めたわけであります。
　最終的には、全会一致の委員長提案として、当時後藤委員長だったと思いますが、法案を通していただき、その後、平成二十七年、それから二十九年、そして令和元年の三回にわたり、介護、障害福祉の処遇改善加算が上乗せ、拡充をされたわけであります。
　介護職員の賃金は順調に上がり続けてきましたが、全産業平均との月十万円の差はどれだけ縮まったのか、配付資料を持ってまいりました。
　配付資料の一ページ目を御覧ください。
　職種別の役職者を除いた平均賃金の推移のグラフであります。手当やボーナスも含めた年収を十二で割った月額賃金が年ごとに書かれています。左端の平成二十四年には、全産業平均が月三十五万円に対し、介護職員は二十五万五千円で、九万五千円の差がありました。一方、右端の令和二年は、これは全産業平均の役職者の取り除き方が大きく変わって、がくっと下がって、比較対象に全くなりませんので、令和一年で比べますと、全産業平均が月三十七万三千円に対し、介護職員は二十八万五千円で、八万五千円の差となっております。残念ながら、全産業平均と介護職員の月額賃金の差は、九万五千円から一万円しか縮まっていないわけであります。
　大臣に伺いますが、介護、福祉で働く方の賃金アップを更に進め、早急に介護、福祉従事者の年収を全産業平均並みにすべきではないでしょうか。
○加藤国務大臣　これまでやってきた実態をどうやって把握するかという話、また後で委員から御議論があるんだろうと思いますけれども、それはちょっと横に置いておいた上でですね。
　介護従事者の処遇を改善するということは、まさに介護人材を確保する上でも大変大事な課題であるというふうに考えております。そして、これまでも累次の処遇改善に取り組んできており、その結果として、今お話のあったような給与の差も縮小していると承知していますが、今般の処遇改善の措置が職員の給与にどのように反映されているか等について、令和六年度の介護報酬改定に向けた議論の中でしっかり検証していきたいと考えております。また、公的価格評価検討委員会の中間整理を踏まえ、費用の使途の見える化を行いながら、介護の現場で働く方々の処遇改善、あるいは業務の効率化、あるいは負担軽減、こうしたものに取り組んでいきたいと考えています。
○井坂委員　政府の厚生労働白書によれば、有効求人倍率は令和三年で全産業平均が一・〇三に対して介護は三・六四倍と、私が議員立法を提出した九年前より更に有効求人倍率が二倍の人手不足に悪化をしているわけであります。また、障害者福祉の有効求人倍率も、厚生労働省の職業情報紹介サイトで三・六というふうに書かれていました。同じ程度であります。また、訪問介護員については、事業所の二九％が人手不足、そして二五％は大いに人手不足と答えており、これも議員立法を提出した九年前より数値が悪化をしております。職員数を確保できなくて利用者の定員を減らす施設もあり、人手不足により、介護サービスの供給量に影響が出ております。
　配付資料の二を御覧いただきたいと思います。今後どれだけ介護職員を増やさなければいけないかということで、政府の計画を示したグラフであります。
　これによると、二〇一九年から二〇二三年までの四年間で介護職員を二十二万人も増やさなければいけないということであります。ところが、この政府のグラフの基になっている介護サービス施設・事業所調査の基データを私が見ましたところ、二〇一九年とそれから最新の二〇二一年の数字を比べると、その二年間で僅か二万八千人しか介護職員が増えていないように見受けられます。
　大臣に伺いますが、政府のこの計画どおり、二〇一九年から二〇二三年の四年間で二十二万人の介護職員を増やせるのか、増やせる見通しなのか、お伺いをいたします。
○加藤国務大臣　二〇一九年時点の介護職員数が二百十万五千くらいだったと思いますが、対して、八期の介護保険事業計画に基づき将来必要となる介護職員を推計しますと、二〇二五年度で約二百四十三万人となっているところであります。また、直近の二〇二一年度の調査結果では二百十四万九千人というふうになっているところでございますので、約三万人の増加になっています。
　こうした増加ペースで達成できるのかという御指摘でありますけれども、現状を見る限り、なかなか達成には難しい状況にあるというふうに認識しています。
○井坂委員　政府も何もやっていないわけではなくて、処遇改善は累次やっていただいている。ただ、全産業平均との差はなかなか縮まっていない。そして、その結果、二〇一九年から二〇二三年、四年間でこれだけ増やすと言ったのも、前半二年間ではそのペースには遠く及ばない増加数しか確保できていないということであります。
　政府は、介護職員さんの離職率というのはうまく下げることに成功しています。辞める理由も、今は賃金の低さというのはそこでは減ってきているんですけれども、ただ、既に介護は賃金が低いのは分かった上で介護で働いてくださっている方がなお辞める理由というのは、これは人間関係が今第一位と。しかし、多くの方は、やはり介護は相変わらず賃金が低いということ、これはみんなが知っている事実ですので、そもそも介護の業界に入っていただけていないというのが現状ではないでしょうか。
　介護、福祉業界に入ってくる方を増やすためにも、やはり介護、福祉職員と全産業平均の賃金の差をしっかり縮める必要があるというふうに思います。最近は、外国人材も、日本より給料のいいアメリカとか中国とかドイツとか、最近は、さらに、韓国とかオーストラリアにも抜かれて、そちらに外国人材まで流れているというふうに報じられております。
　大臣にちょっと重ねてお答えをいただきたいんですが、総合的な人材確保策もいいと思います。ただ、やはり本丸である低賃金の問題について、これは大臣に、更に処遇改善を進めて全産業平均に近づけるとはっきり答弁をいただけないでしょうか。
○加藤国務大臣　介護人材の確保に当たっては、今議員御指摘のように、処遇を改善する以外に、イメージアップや多様な人材の参入を促進をしていく、あるいはＩＣＴや介護ロボット等のテクノロジーを活用した職場環境の改善による離職の防止を図る、また、介護福祉士修学資金の貸付け等により新たな人材が入っていくための人材育成を支援する、こうした総合的な取組が必要だというふうに考えております。
　私ども、これまでも処遇改善に先ほど申し上げたように努めてきたところでございますし、また、令和六年度の介護報酬改定というものも、この年末議論されていく。そうした流れの中で、まずは、今、賃金全体が上がっていますから、それを同じように上げていかなければ差が開いてしまいますので、そういったこともまず念頭に置きながら、処遇改善を少しでも図れるように努力をしていきたいと考えています。
○井坂委員　もう少しやはり認識をそろえたいんですが、もちろん全産業平均より差が開くなどというのは論外だと思います。そうならないように処遇改善をするというのでは不十分であって、やはり全産業平均との差を縮めない限りはいつまでたってもこの状況が続く。そして、大臣がお認めになったように、政府が立てたばかりの介護職員をこれだけ増やすという目標すら、このままいけば達成は難しい、明らかにそういうペースになってきているわけであります。
　また、二〇二三年、直近はっきり目標が示されているので、これに全く届かないということが分かった時点で更なる大幅な処遇改善をしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、これまでも我々、処遇改善を含めて様々な施策を予算を確保しながら進めてきたところでございます。
　今後とも、今お話がありました全体の賃金の動向はもちろんのこと、処遇改善をより図り、全産業平均並みと今おっしゃいましたけれども、それにどう近づけていくのか、これは大きな課題であることは十分認識をしておりますが、これから、先ほど申し上げた介護報酬改定等を含めて、こうした議論をしっかりやっていきたいと思っておりますし、重ねて、介護報酬加算でいろいろ仕組みをつくってまいりましたので、そうしたことも含めて、よりそれを使っていただきやすいような状況、こういったことも対応していく必要があると考えています。
○井坂委員　法案も通していただき、処遇改善も累次していただいていることはよく認めております。ただ、やはり結果が出ていない。そして、それは、まだまだそれが不十分なのではないかというのが大方の見立てだと思いますので、更なる処遇改善、賃金アップを本丸としてやっていただきたいというふうに思います。
　続きまして、介護離職ゼロについて伺います。
　政府が二〇一五年の九月に発表した経済政策、新三本の矢というものがありました。ＧＤＰ六百兆円、それから希望出生率一・八、そして介護離職ゼロの三本柱。残念ながら、どれも達成をされておりません。
　厚生労働省の介護離職ゼロポータルサイトにはこう書かれています。二〇二〇年代初頭までに家族の介護を理由とした離職の防止等を図るべく介護離職ゼロを推進、今でもこう書かれております。しかし、介護離職は、直近の数字でも年間九万九千人ということで、私が議員立法を出した九年前からこれは全く減っていないわけであります。
　大臣、二〇二三年ももう四月下旬に入り、二〇二〇年代初頭と呼べる時期はもう過ぎております。介護離職ゼロの目標をいつ達成をするのか、お答えください。
○加藤国務大臣　これまでも、仕事と介護を両立できる環境の整備が重要という認識の下で、介護離職ゼロを達成するため、介護の受皿の整備、処遇改善等による介護人材確保など、総合的に取組を進めてまいりました。
　直近でありますが、五年間で、介護しながら就業する者の数は五十五万人増加をしているわけでありますが、一方で、介護等を理由とする離職者の数は二千人の減少となっておりますから、一定の効果はあったというふうには認識をしております。
　家族の介護を理由とした離職者には、介護サービスを利用できずにやむを得ず離職する方だけではなく、勤務先の支援体制に問題があった方、介護保険制度の利用法が分からなかった方、また、さらには、御自身や御家族の希望で離職される方なども含まれているというふうに承知をしているところであります。
　こうした方を含めて、介護離職ゼロに向けて、介護サービスの受皿の整備、介護人材の確保に加えて、地域における家族介護者への相談支援の強化、介護保険制度や育児・介護休業法に基づく介護休業等の周知徹底、さらには、仕事と介護を両立できる職場環境の整備の支援、こうしたことについて、この夏に公表される令和四年就業構造基本調査の結果も踏まえて、引き続き努力をしていきたいと考えています。
○井坂委員　ありがとうございます。
　団塊世代がいよいよ後期高齢者となって、要介護の方が今後ますます増えるわけであります。私の周りでも、四十代や五十代の友達で、親の介護と仕事の両立に苦労する人が増えてきています。特養というのはなかなか空いていないわけですよね。有料老人ホームは非常に高い。政府は在宅介護にかじを切っておりますけれども、親の近くには自分も含め兄弟も住んでいないというパターンもよくあります。
　参考人に伺いますが、介護者が離職をせずに在宅介護を行う、これは本当は特養に入れたら一番いいんですけれども、そうできないという現状がある中で、離職をせずに在宅介護を行うという方法が十分に用意されているのか、お伺いいたします。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　在宅サービス等による対応ということでございますが、高齢者の方々が住み慣れた地域で安心した暮らしを続けていただくためには、介護を必要とする高齢者の方のみならず、家族介護者も含めて社会全体で支えていくことが必要であると考えております。
　介護保険サービスにおきましては、御案内のとおりだと思いますが、訪問介護、デイサービス、小規模多機能型居宅介護、定期巡回・随時対応型訪問看護介護、また、今回、法改正事項でお願いをしておりますが、看護小規模多機能型居宅介護、そういった様々なメニューをそろえまして、家族介護者の負担軽減などに重要な役割を果たす在宅サービスなど、これらを適切に御利用いただくことによりまして、家族の方が就労されている時間帯におきましてもサービスを利用いただけるように、それを可能としているところでございます。
　また、市町村が設置いたしております地域包括支援センターにおきましては、家族介護者に対します総合的な相談支援を行っておりますほか、就労されている家族介護者の方の仕事と介護の両立支援のために、関係部局、関係団体、例えば、地元の企業関係者、商工サービス団体ですとか、ケアマネさんの団体ですとか、様々な連携の下で研修会、相談会といった取組も行っておりまして、厚生労働省といたしましても、その事例をしっかり周知をしてまいってきているところでございます。
　今後とも、家族介護を必要とする高齢者の方のみならず、家族介護者を含めて支えていくための必要な取組を進めてまいりたいと考えております。
○井坂委員　いろいろな手段があるというのは、私も事前にかなり詳しく伺っているんです。
　ただ、例えば、私がフルタイムで働いていて、うちの親を見なきゃいけなくなったときに、私の妻が専業主婦のような形であれば何とかなると思うんですね。ただ、両方ともフルタイムで働いていたり、あるいは、後で議論するように、そもそも単身だったりする場合に、本当に、昼の時間、全部家を空けて、在宅でその間フルで見てもらえる体制が常に取れるのかというと、残念ながら、そこは大変心もとない現実があるというふうに思います。
　私、今日の昼、ちょうど遠隔医療、オンライン医療の勉強会にも出てきたわけですけれども、医療は一部何とかなっても、介護はオンラインとか遠隔ということには全く移行できないわけなんですね。ですから、要介護者の近くに親族がいないという場合であったり、あるいは遠くの親族も含めて皆がフルタイムで働いているなどの場合は、施設に優先的に入れるぐらいにしないと、介護離職はなくならないのではないかというふうに思います。
　仮に、どうしても在宅介護中心でとおっしゃるのであれば、二十四時間ケアができるという体制を整えていただく必要があるというふうに思いますから、介護離職ゼロ、これは国が大々的に掲げた国家目標の三本柱の一つですので、ちょっとでも進んでいるならまだしも一歩も進んでいないわけでありますから、これは今から、これは私は批判したいのではなくて、やはりこの質疑を機に本格的にまき直しをしていただきたいというふうに思って質疑をしておりますので、よろしくお願いをいたします。
　続きまして、障害者の自立支援について伺います。
　障害のある子を持つ親御さんとお話をすると、悩みはいつも、やはり自分がいなくなった後でこの子は大丈夫だろうかという、親亡き後問題であります。日常生活が困難で労働によって収入を得ることができない障害者に給付される障害基礎年金二級というのは、月額約六万五千円であります。この金額だと、親と暮らしている間は、ありがたい金額で、何とかなるわけでありますが、親亡き後やあるいはそれに備えて独り暮らしを始めた場合は、六万五千円だと、とても暮らせる金額ではありません。
　作業所の工賃は、月二万円からせいぜい三万円であります。それ以上働いて稼げるような方は、そもそも障害基礎年金の対象ではありません。結局、生活保護を受給するしかないということになるわけでありますが、そうなると、資産も使い切らなければいけないし、貯金も自由にできなかったり、極めて不自由な制約がつくわけであります。
　大臣に伺いますが、独り暮らしの障害者が生活保護を受給せずに生活できるよう、年金の増額や新たな給付などを検討できないでしょうか。
○加藤国務大臣　障害のある方が地域で自立して生活をし、あるいは社会生活を送っていく、そのためには、障害年金などの所得保障、一方で就労支援などを組み合わせて、本人が希望する生活を実現できるようにしていくことが大変大事だと思います。
　就労を希望する障害のある方に対しては、就労継続支援や一般企業への就労を支援する就労移行支援などの就労系障害サービスの提供等により、本人の適性や希望、能力に応じた就労の実現が図られるよう支援をしているところであります。
　今お話がありました公的年金制度においては、保険料を負担する現役世代の負担が過重なものとならないよう、保険料の上限を固定し、国庫負担や積立金と合わせて、財源の範囲で給付水準を調整する仕組みを導入しているところでありますが、この仕組みの中でも、障害年金については、先ほどの数字はまさに老齢年金と同じ水準でありますが、さらに、障害一級の方については、その一・二五倍とするなど、特段の配慮を行っているところであります。
　また、年金を含めても所得が低い方に対しては、障害年金生活者支援給付金としての支給も行っているところであります。さらに、重度の障害のある方に対しては、日常生活において常時特別の介護を必要とされる方については、特別障害者手当としても支給がなされております。
　これらの施策を組み合わせて取り組むことによって、障害のある方が希望する地域で生活を続けていけるよう、しっかりと支援をしていきたいと考えております。
　なお、障害者であることのみをもって生活保護の受給が不要となる程度の年金の増額や新たな給付を行うということ、そのことは、他とのバランスもございますから、直ちにそれができるというものではないというふうに考えております。
○井坂委員　事前にも担当の方と随分議論をしたんですけれども、ほかの制度とのバランスという考え方も分かるんです。
　ただ、実態として、しっかり十五万、二十万稼げるという方は、何とかそれでやっていけると思います。逆に、重度過ぎると、年金が仮に一・二五倍に増えても微々たる額ですが、重度のいろいろなものを足しても、そもそも、そこまで重度な方は独り暮らしそのものが非常に難しいという側面もあります。
　私が問題にしているのは、まさに軽度で、日常のことはある程度、助けを多少かりればできる、ただ、まさに働いて稼ぐというところはできない、障害基礎年金二級に当てはまる層のことですよね。こういう方は、グループホームとかに入れれば、家賃や食費がそこで節約できて何とかなるわけですけれども、今、グループホームも、昨年末に通った法律で、どちらかというと、独り暮らしへの、自立支援が強化された方向であります。ぽっかりちょっと穴が空いていると思うんですね。
　生活保護だったら、それはそれで成り立つんですよ。しっかり十五万、二十万稼げるんだったら、それはそれで成り立つんですよ。その間の人が、そこまでは稼げない、年金だけだと六万五千円、生活保護をもらえばいいと言うけれども、それだとそれでいろいろ制約がかかってくる。その間のところは、やはり事実として暮らせない層がいるので、これは何か考えていただきたい。すぐにここでお答えいただける話か分からないですが、やはり一遍考えていただきたい、そういう方々がいると。自立ということを考えたら、そういう層の人たちを何とかしなきゃいけないということでありますから、これは是非、大臣にもお考えをいただきたいというふうに思います。
　障害のあるお子さんはやはり収入面で厳しいので、親御さんは少しでも財産を残そうとするわけであります。その財産をお子さんが管理するのが難しい場合が多いですから、普通であれば、成年後見制度を使うことになります。ただ、成年後見には、月二万円、財産が多ければ三万、四万とかかってくるので、仮に親が六十五歳で子供が三十五歳、親がもうそろそろ、自分が認知症とかにならないうちにと思って、大体子供が三十五歳のときから成年後見を使い始めると、そこから年間二十四万円、子供が七十五歳になるまで、四十年間で実に一千万円、成年後見の手数料だけでかかってしまうわけであります。
　ということは、子供に残す財産が一千万や二千万のときには、成年後見制度を使うというのは全く現実的ではないということですから、じゃ、何かほかの方法はというと、社会福祉協議会がやっている日常生活自立支援事業というものがあります。これは、障害者の日常的な財産管理をしてくれて手数料も安い、ありがたい制度であります。ただ、ネット上での支払いに対応していなかったり、あるいは、障害者本人がもうこの制度を使うのをやめたいと言えば、財産管理が打切りになってしまったりという問題があって、ひどい場合には、障害者の財産を狙う悪い人に唆されて財産管理を打ち切ってしまうおそれも、親御さんからするとあるわけであります。
　参考人に伺いますが、障害者の財産管理のために、解約ルールとかネット対応など、日常生活自立支援事業を強化、改善をしていただけないでしょうか。
○川又政府参考人　お答えします。
　日常生活自立支援事業では、認知症高齢者、知的障害者、精神障害者などの判断能力が不十分な方々が地域において自立した生活を送れるよう、支援をしております。具体的には、福祉サービスの利用のための各種手続、日常生活上の消費契約、住民票の届出など行政手続に関する援助や日常的な金銭管理などを、社会福祉協議会との利用契約を締結することによって実施をしております。
　今、お話のありました利用契約の解約ということでございますけれども、これは民法上の委任契約でありますので利用者からの解約というのは可能でございますけれども、仮に本人の意思に疑義を感じた場合などにおきましては、社会福祉協議会に設置されております契約締結審査会、専門家から成る審査会の助言を求めるなど、支援が必要な方々が不利益を被ることがないよう、運用上配慮をしているところでございます。
　また、ネットバンキングというお話がございましたが、通常の預貯金の場合ですと、例えば、預金通帳と届出印を会計責任者と出納責任者が別々に管理する、あるいは複数の目でチェックするなどの対策を取っているところでございますが、一方、ネットバンキングの場合には、不正防止あるいは利用者の保護といった観点からどのような具体的な手続とすべきかなど、現状では課題が多いものと認識をしております。
　今後とも、日常生活自立支援事業の適切な実施を通じまして、地域で生活する判断能力が不十分な方々が地域で尊厳のある自立した生活ができるように支援をしてまいりたいと考えております。
○井坂委員　この問題も、実際に、五百万や一千万、親御さんが財産を残したときに、成年後見は全く使えない、社協にお願いするしかない。ただ、幾つかやはり改善をしていただきたいことがありますし、今の制度だとやはり問題が多少残るので、これは改善を何とか考えていただきたいというふうに思います。
　次に、もう一つ、障害者に対する手当や補助金の所得制限について伺います。
　親の所得に関係なく子育て支援をするために、我々は児童手当の所得制限撤廃を長年訴えてきたわけであります。同様に、障害のある子に対する特別児童扶養手当についても所得制限を撤廃すべきだというふうに考えます。障害児を持つ親御さんは、特別児童扶養手当だけでなく、このほかにも、障害児福祉手当、特別支援教育の学用品の経費、通所支援や障害福祉サービスの自己負担の減免、補聴器や電動車椅子などの補装具の自己負担、それから自立支援医療など、ありとあらゆる政策に所得制限のラインが設けられているわけであります。
　例えば、百万円の電動車椅子が、自己負担上限の三万七千円で済むのか、それとも百万円全額払わなければいけないのか、もう大きな違いであります。一定の所得以下なら、全てが安く済んで、手当までもらえる。一方で、一定の所得を超えると、手当ももらえず、全てが自己負担で、差があり過ぎるという状況があります。
　大臣に伺いますが、特別児童扶養手当や障害児福祉手当、また障害福祉サービスや補装具の自己負担など、全て同時にとは申し上げませんが、一部でも所得制限を撤廃していただけないでしょうか。
○加藤国務大臣　特別児童扶養手当や補装具費支給制度を含めて各制度の所得制限の在り方については、個々の制度の目的、支援方法などに応じてそれぞれ判断されるものであります。
　特別児童扶養手当は、精神又は身体に障害を有する児童の生活の安定に寄与するとともに、これらの児童の福祉の増進を図るとの目的に照らして必要な範囲で支給することとしており、制度発足時から所得制限が設けられております。
　また、補装具費支給制度においては、高所得者には全額御負担いただくこととしていますが、それ以外の場合は、所得に応じた自己負担額を設定し、過剰な負担にならないようにしているところでございます。
　こうした所得制限、利用者負担については、制度の持続可能性や公平性などを踏まえて設定しているものであり、委員御指摘の所得制限の撤廃については、制度の目的や他制度との関係も含めた慎重な議論が必要だということを従来から申し上げさせていただいているところでございます。
　その上で、今般、こども政策担当大臣の下で取りまとめられた子供、子育て政策の強化に対する試案では、障害児支援において、児童発達支援センターの機能強化による地域における障害児の支援体制の強化など、支援基盤の拡充を中心に速やかに取り組むことに重点を置いて進めていくというふうに承知をしております。
　こうした政策を含めて、障害のある子供さん、あるいは子供さんを持っておられる御家庭、あるいは障害のある方々に対する支援、こうしたことをしっかり進めていきたいと考えています。
○井坂委員　大臣、一つ一つの政策は理由があって、バランスを取って所得制限を設けたんだと思うんです。ただ、やはり障害児福祉の場合は、そういう政策がもう五個も十個も積み重なって、この所得制限が、全ての手当、補助や減免を合わせると、所得制限がかかる世帯とかからない世帯でとてつもない極端な差がつく。この現実を、ちょっと大臣、一遍計算してみられたらいかがでしょうか。単品の政策だったら、まだ今の御答弁でも理解はできるんです。ただ、全ての政策にそういう発想でやっていると、全部もらえない家と全部もらえる家で、所得の差よりはるかに大きな支出の差が出ているんだということ、ちょっと一遍、その実態把握ぐらいしていただけないですか。
○加藤国務大臣　今、先ほどおっしゃられた特に補装具においては、かなり価格の高いものが、先ほどありましたように百万オーダーのものもあったと承知をしております。そうした実態があることは十分承知をしているところでありますけれども、一方で、先ほど申し上げた、これまでの元々の制度のたてつけ、そして制度発足当時からの運用、こうしたことを踏まえて今日に至っているということでございます。
　今委員御指摘がございましたから、私自身もいろいろとそうした状況は把握はしたいというふうには考えておりますが、それと制度そのものをどうするのかというのはまた別の議論だろうというふうには思っております。