Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚国務大臣　平成六年秋の所得税法及び消費税法の一部を改正する法律は、活力ある福祉社会の実現を目指す視点に立ち、社会の構成員が広く負担を分かち合い、かつ、歳出面の諸措置の安定的な維持に資するような所得、消費、資産等の間における均衡がとれた税体系を構築する視点から税制の改革を行うものであります。
　政府としては、我が国の中長期的発展のためには、経済構造改革の重要な柱であるこの税制改革を確実に実施していくことが必要であると確信しております。
　したがいまして、本法律案については、政府としては反対であります。
　次に、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案に対する修正案について申し述べます。
　政府としては、原案に対して反対であります。したがいまして、本修正案に係る部分にのみ意見を申し述べることは適切でないと思われます。
○原田委員長　次に、地方税法等の一部を改正する法律及び地方財政法の一部を改正する法律案及び同法律案に対する修正案について、念のため、内閣において御意見があればお述べいただきたいと存じます。白川自治大臣。
○白川国務大臣　平成六年秋に成立した地方税法等の一部を改正する法律は、活力ある豊かな福祉社会の実現を目指す視点に立った税制改革等の一環として、個人住民税について減税を実施するとともに、地方分権の推進、地域福祉の充実等のため、消費譲与税にかえて地方消費税を創設することにより地方税源の充実を図ろうとするものであります。
　政府としては、我が国の中長期的発展のためには、この税制改革を確実に実施していくことが必要であると確信いたしております。したがいまして、本法律案については、政府としては反対であります。次に、地方税法等の一部を改正する法律及び地方財政法の一部を改正する法律案に対する修正案について申し述べます。政府としては、原案に対して反対であります。したがいまして、本修正案に係る部分にのみ意見を述べることは適切でないと思料されます。
　　　　―――――――――――――
○原田委員長　これより両法律案及び両法律案に対する修正案を一括して討論に入ります。討論の申し出がありますので、順次これを許します。村上誠一郎君。
○村上委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となっております新進党提出の所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案及び地方税法等の一部を改正する法律及び地方財政法の一部を改正する法律案並びに両案に対する日本共産党提出の修正案に対し、反対の立場から、以下、討論を行うものであります。
　今や、我が国の高齢化は急ピッチで進んでおり、年金や医療、介護、さらには子育て支援など、各種施策への急速な支出増が見込まれています。一方、それを支える勤労世帯の比率が減少することから、二十一世紀を目前に控えた今、国民の負担のあり方を見直して活力ある福祉社会の実現を目指す。このような観点から、平成六年秋に税制改革関連法が成立したわけであります。この法案に基づき、いわゆる所得税及び住民税の制度減税については既に平成七年度から先行実施しており、消費税率については来年四月一日より引き上げることとしております。今回提出された新進党のいわゆる消費税率据え置き法案は、この税制抜本改革の方針に真っ向から反するものであり、到底容認できるものではありません。
　以下、両案及び修正案に対する主な反対理由を申し上げます。
　新進党は、さきの総選挙においては、消費税率を西暦二〇〇一年三月まで据え置くとともに、所得税、住民税などの十八兆円減税を来年度から実施し、その財源として行政改革の断行等により国と地方の経費を二十兆円以上減らし、さらに公的年金、介護も保障し、公共料金を二割から五割引き下げることを内容とする国民との五つの契約を公約として掲げました。これが本当に実現できれば結構なシナリオでありますが、その実現への具体的な裏づけとなると、多くの疑問ばかりわいてくるのであります。
　まず、減税の財源をどのように確保するかという問題であります。
　新進党は、行政改革、地方分権、規制撤廃などで二十兆円以上を捻出し、それが実現するまでの間はつなぎ国債で賄うと言い、経済活性化による税の自然増収に期待し、それでも足りない場合は消費税を引き上げようとしております。
　果たして、二十兆円以上もの経費の削減を、いつまでに、どのように達成することができるのか、いまだその根拠も示しておりません。現時点において、十八兆円減税の法案すら提出しておりません。
　次に、今後、税の自然増収をどれほど期待できるのか疑問です。かつてのバブル期のような自然増収が今後望めない状況下で、大幅減税に伴う赤字国債の増発、これによる国債残高の増加、ひいては国債費の増加でその大半が消えてしまうことになるのではありませんか。国や地方を合わせた累積債務残高が、本年末には四百四十二兆円で、ＧＤＰの九割を占める現状において、責任を持って財政の再建に取り組まなくては、数年で国家財政は破綻し、民間経済にも大きな打撃を与え、日本が沈没してしまう。このような懸念すら覚えるのであります。
　新進党、日本共産党から提出された法案及び修正案には、こうした危機的な財政への現状認識が欠けており、少なくとも国民に納得させる説明がなされているとは思いません。その上に、高齢化社会に対応した税制の構築に全く意を用いることなくしかも現在の財政状況をさらに悪化させ、我々の子や孫の世代に一層の負担増加を押しつけると言わざるを得ません。
　既に申し上げましたとおり、平成六年秋の税制改革は、活力ある福祉社会の実現を目指す視点に立ち、社会の構成員が広く負担を分かち合い、かつ歳出面の諸々の措置の安定的な維持に資するような所得、消費、資産等の間における均衡がとれた税体系を構築する観点から行われたものであります。
　その後、政府は、いわゆる検討条項の趣旨に基づき、消費税率について検討を行った結果、既に法定されている税率の引き上げを変更せずに、平成九年四月一日から施行することを閣議決定いたしました。また既に、真に手を差し伸べるべき方々への激変を緩和する措置として、九年度において臨時福祉給付金及び臨時介護福祉金を支給することを決定している上に、さらに充実を図るとしております。
　我が国の中長期的発展のためには、経済構造改革の重要な柱である平成六年秋の税制改革を確実に実施していくことが必要と考えられることから、この決定は極めて妥当なものであります。
　以上のとおり、我々は、責任ある政治を目指す見地から、新進党の消費税率据え置き法案及び日本共産党の修正案には反対の意を表し、私の討論を終わります。（拍手）
○原田委員長　前田武志君。
○前田（武）委員　私は、ただいま議題となっている新進党提出の所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案、地方税法等の一部を改正する法律及び地方財政法の一部を改正する法律案につきまして、新進党を代表して、賛成の討論を行うものであります。賛成の第一の理由は、消費税率の据え置きなくして、経済再建は達成できないからであります。今、日本経済は、表向きは一時的な回復が見られますが、未曾有の不況から受けた傷は大きく、経済危機は深刻になるばかりです。来年以降は一％、悪ければゼロ％台の成長というのが民間研究機関を中心とした大方の声であります。政府は、消費税の増税に加えて、特別減税打ち切り、国民年金や健康保険料の引き上げも含めると約九兆円の負担増を国民に求めようとしています。国民の暮らしを立て直し、経済再建を図るためにも、今世紀中は消費税率を三％に据え置くことが不可欠であります。
　賛成の第二の理由は、消費税率の据え置きなくして、財政再建の達成は不可能だからであります。
　政府は、みずから汗をかく行財政改革を先送りして、消費税率引き上げを強行しようとしています。橋本総理は、火だるまになってでも行政改革を断行すると発言して行革に対して並々ならぬ決意を示していますが、中央省庁の機構いじりでお茶を濁している実態はお寒い限りです。具体的な歳出構造の見直しも歳出削減もなくして、真の行政改革はあり得ません。消費税率をいたずらに引き上げれば、歳出の肥大化はとめどなく続きます。行政改革を断行する保証としても、消費税率の据え置きは必要であります。
　賛成の第三の理由は、消費税率の据え置きなくして、税金のむだ遣いをストップすることはできないからであります。
　住専処理への税金投入に加え、厚生省の事務次官の不祥事が発覚し、議会制民主主義や予算、税制そのものに対する国民の信頼は著しく損なわれたと言わざるを得ません。政府が拙速に提出した介護保険法案も初めに保険制度導入ありきで、高齢社会の福祉充実のために導入された消費税との関係も不明確であります。
　賛成の第四の理由は、新進党の提出法案が、単に消費税率の据え置きだけではなく、二十一世紀に向けた行財政改革や福祉ビジョンの策定にも責任を持ち、国民のための抜本的税制改革につながる道をきちんと担保している点であります。新進党の案は、無責任な消費税廃止論にくみするものではなく、平成十三年四月一日からの消費税率については、社会保障等に要する費用の財源を確保する観点、行政及び財政改革の推進状況、租税特別措置等及び消費税に係る課税の適正化の状況、財政状況等を総合的に勘案して検討を加え、平成十二年九月三十日までに決めると定めています。新進党の案では、政府と異なり、この条項を単なる見直し条項ではなく、抜本的税制改革に向けた厳しい前提条件と位置づけています。所得税、個人住民税の半減、法人諸税の実効税率の引き下げ、有価証券取引税や土地の保有・譲渡益課税のあり方などを総合的に見直しつつ、あわせて経済構造改革を推進し、スーパーゴールドプランの策定、実施を初めとした高齢社会に対応した福祉政策の充実に取り組み、さらに、国・地方を通じた行財政改革の断行、歳入歳出構造を見直した上で、適正な消費税率を決定するという趣旨であります。自民党の公認候補者の多くも、消費税率五％に反対の意思を演説や文書で明らかにして当選に至りました。橋本内閣の閣僚でも、二人は選挙公報で消費税率引き上げに反対しています。民主党や社民党の議員の中にも選挙中に消費税率据え置きを公約された方々がいます。これらの議員の皆様には当然御賛同いただけるものと確信しております。まかり間違っても、みずからの公約に違反して新進党案に反対するような、有権者に対する裏切り行為を平然と行う議員はいないと確信しています。しかし、我々としては、各議員の厳しく投票行動をチェックして、公約違反があった場合は国民の前に結果を公表する予定であります。以上をもちまして、私の新進党提出の各法案についての賛成討論といたします。なお、日本共産党提出の修正案については、消費税に対する考え方が基本的に異なるものであり、反対であります。以上で討論を終わります。（拍手）
○原田委員長　日野市朗君。
○日野委員　私は、民主党を代表して、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案及び地方税法等の一部を改正する法律及び地方財政法の一部を改正する法律案に対し反対し、また、共産党が提出いたしました右の両法案に対する修正案に対して、反対の討論をいたします。私ども民主党は、さきの総選挙の際の公約の中で、今回の消費税率の五％への改定については、二年前の所得税等の恒久減税の見合い分であり、かつその一％は地方消費税として国から地方への財源移転を進めるものであるという意義を踏まえ、これを基本的に容認することを表明してまいりました。また、消費税制度そのものにつきましても、現行所得税がいわゆる水平的公平、世代間の公平という点で問題を有していることに照らすと、これと相補う税制として肯定的に評価すべきであるとの認識に立つものであります。もちろん、消費税率の改定をめぐって、国民の中にはなお不満の声が存在していることも十分に承知いたしております。この不満は、一つは、消費税制度に内在している逆進性の問題に起因し、また累次の見直しにもかかわらずいわゆる益税が完全には解消していないこと等に向けられたものと理解をいたします。さらに、官官接待問題や厚生省官僚の汚職事件などによって次々に明るみに出てきている官僚機構の腐敗、不透明、不公正な税金の使われ方などが放置されてきたことが国民の怒りを増幅させているものと考えます。これらの問題については、私たちは不断の努力を重ねて国民の御理解を得る努力をしていかなければなりません。新進党の提案されたこの二つの法律案についてさらに若干申し述べれば、我が国の財政危機というものは目を覆うばかりでございます。このような現実を目の当たりにすれば、その解決のために、政治はもちろん行政も経済界も、そして国民も真剣に取り組むべきでございます。このような状況下にあって、なお財政需要は増大しこそすれ、決して減少することはありません。そして、新進党の提案を拝見し、またきょうの議論を拝聴しておりまして、新進党は、経済を再建してそして財政の再建に資する、このような方法論をとっておられるようであります。問題は、日本の現在の経済の低迷が、ケインズ的な手法はもう通用しないというような事態に立ち至っていることであります。一時的な手当てをもって回復するといった生易しいものではありません。これまで日本の経済成長を支えてきた経済構造そのものが経済低迷の原因となっているのであります。そして今、私たちは、この構造そのものを改革する、このことの必要に迫られております。今国会においては、改革、大競争時代、閉塞状況といった言葉がキーワードとして語られております。これらの実現もすべてこの構造改革に対して注目した上のものであります。この改革を懸命に行うことは、政治の衝に当たる者の当然なすべきことでありまして、民主党もまた、行政改革を初めとする諸改革に懸命に取り組んでいるところであります。もちろん、景気の回復はだれしも望むところでございます。しかし、十八兆円にも上るこの減税を賄うだけの景気の回復があるというふうに私は考えることができないのであります。きょういろいろ論議を伺っておりました。しかし、私は、きょう伺った論議にさらに、経済のボーダーレス化の問題、それから為替の問題、労賃の問題、さらに労働市場の動向、こういった数多くの要因が加味された検討が進められなければならないというふうに思っております。この財政の再建というのは非常に難しい課題であることは言うまでもないのでありますが、バブル景気に日本が踊っていたときにも、当時の財政状況の目立った改善が行われたかどうかということを考えてみますと、これについては若干疑問を呈さざるを得ないところであります。そしてさらに、私は、提案者の言っておられる景気回復、それがどの時点で達成をされるのかという点について非常に大きな疑問を呈さざるを得ません。もちろん、構造の改革を行ってまいりますと、当然リードタイムということもございます。そのリードタイムをどのように乗り切っていくかという方法は明らかにされなかったというふうに私は考えざるを得ません。もし提案者の言う経済回復がなかったとするならば、提案者の言われる経済運営の政策の中で、日本は回復不能の痛手をこうむることになると私は考えざるを得ません。私は、提案者の御提案に対して、以上のような考えから、皆さんの考え方についてはこれにくみすることはできないということを申し上げざるを得ないと思います。まことに失礼ではありますが、選挙の前に、選挙に向けての、十分な検討もないままにお出しになった政策ではなかろうかというふうに考えざるを得ないのであります。共産党がお出しになった二つの修正案につきましては、その反対の理由は今私が申し述べました中に含まれておると思いますので、それにも反対させていただきます。終わります。（拍手）
○原田委員長　正森成二君。
○正森委員　私は、日本共産党を代表して、新進党提出の二つの法案について反対、日本共産党提案の修正案に賛成の討論を行います。さきの総選挙で示された民意は、消費税五％増税の中止であります。この国民の審判にこたえることこそ、この臨時国会における本委員会の責務であります。日本共産党は、消費税増税の中止を求め、今国会での徹底審議を求めてきました。ところが、本特別委員会の審議は、日本共産党以外の諸党の賛成で、わずか一日、たった七時間の質疑で幕が引かれようとしています。さきの総選挙で、来年四月からの五％引き上げに反対または異論を唱えた議員は、衆議院議員五百人中実に三百六十人を超え、七三％に達しています。この特別委員会の委員では、六割の委員が何らかの形で引き上げの中止を公約しています。さらに、九月の自民、社民、さきがけ三党合意でも総選挙後に税制のあり方を徹底的に議論するとしていたように、税制特別委員会での徹底審議は、消費税への立場の違いを超えた各党共通の公約であります。各党、各委員は、この公約に忠実に行動すべきであります。たった一日の審議でお茶を濁す態度は、消費税問題での公約違反の罪をさらに重ねるものであり、国民の政治不信をさらに深めるものと言わなければなりません。新進党の消費税率据え置き法案は、四年間について消費税率を据え置くという点では国民多数の利益にこたえる面を持っているものの、四年後の二〇〇一年四月一日から税率が自動的に五％へ引き上がる仕組みとなっているなど、将来の税率はあらかじめ決めないという同党の公約にも反する重大な問題を含んでいます。我が党は、消費税の廃止を展望していますが、公約を実現する立場から、消費税五％増税中止の一点での国会内での合意を追求し、新進党に対しても、将来の税率や将来の消費税のあり方についての立場の違いを横に置き、五％への自動増税となる法案に固執すべきではないと求めてきました。我が党の修正案は新進党提出法案の問題点を取り除くものであり、国民多数の願いに合致すると確信するものであります。消費税の増税は、税の逆進性を一層強め、年金生活者や低所得層を直撃し、不況に苦しむ中小企業に一層の困難を強いるものであります。さらに、将来の二けた税率への突破口となるものであり、断じて認められません。この一カ月間に国会に寄せられた増税中止の請願署名が六百三十万を超えるなど、消費税増税を許さない国民の世論はますます高まっております。日本共産党は、たった一日の税制特別委員会での審議で消費税問題の幕引きを許すことなく、既に本院に提出している消費税率引上げを行わないことを求める決議案の採択を初め、増税の阻止に向け引き続き奮闘する決意を表明しまして、討論といたします。（拍手）
○原田委員長　これにて討論は終局いたしました。
○原田委員長　これより採決に入ります。まず、小沢一郎君外二十五名提出、所得税法及び消費税法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する佐々木陸海君提出の修正案について採決いたします。まず、佐々木陸海君提出の修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。〔賛成者起立〕
○原田委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。次に、原案について採決いたします。原案に賛成の諸君の起立を求めます。〔賛成者起立〕
○原田委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。次に、小沢一郎君外二十五名提出、地方税法等の一部を改正する法律及び地方財政法の一部を改正する法律案及びこれに対する佐々木陸海君提出の修正案を採決いたします。まず、佐々木陸海君提出の修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。〔賛成者起立〕
○原田委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。お諮りいたします。ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。〔｢異議なし｣と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○原田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三分散会
　　　　　――――◇―――――
○石橋委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産業の実情を調査し、その振興を図るため
　農林水産業の振興に関する事項
　農林水産物に関する事項
　農林水産業団体に関する事項
　農林水産金融に関する事項
及び
　農林漁業災害補償制度に関する事項について、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○石橋委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律案及び農業協同組合法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。農林水産大臣藤本孝雄君。
　　　　—————————————
　農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合
　　併等に関する法律案
　農業協同組合法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○藤本国務大臣　農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律案及び農業協同組合法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　農協系統は、農業者の協同組織として、組合員が必要とする営農及び生活に関するサービスを提供し、農業の振興や農村地域の活性化に大きな役割を果たしてきたところであります。
　近年、農業、農村をめぐる状況が大きく変化する中で、農協の経営環境が厳しくなるとともに、我が国農業の競争力強化が要請されており、農協は、これまで以上に農業者に対して良質のサービスを低コストで提供できるよう、経営体質を改善することが求められております。特に信用事業につきましては、金融の自由化等が急速に進展する中で、他の金融業態との競争が激しくなってきており、一層の事業機能の強化と効率化、健全化を図っていくことが急務となっております。
　このような状況を踏まえ、信用事業を中心とする農協系統の事業、組織の改革を推進するため、この二法案を提出した次第であります。
　まず、農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　農協系統の事業、組織の改革の一環として、単位農協の広域合併とあわせて、都道府県連合会と全国連合会の統合による組織二段の推進が大きな課題となっておりますが、農林中央金庫と信用農業協同組合連合会の統合は、根拠法が異なることから現行法上できないこととなっております。
　このため、農林中央金庫と信用農業協同組合連合会につきましても、農林中央金庫を存続法人とする合併及び信用農業協同組合連合会から農林中央金庫への信用事業の譲渡を行うことができることとし、合併、事業譲渡に関し、総会での承認、債権者の異議の申し立て、主務大臣の認可の手続等を定めることといたしております。
　次に、農業協同組合法等の一部を改正する法律案の主要な内容につきまして御説明を申し上げます。
　第一に、農業協同組合法の改正であります。
　農業協同組合の業務執行体制の強化を図るため、常勤役員等の兼職、兼業を制限するほか、経営管理委員会制度を選択的に導入できるようにすることといたしております。また、信用事業を行う組合の経営の健全性を確保するため、最低出資金制度の導入、法定準備金の積立基準の引き上げ等による自己資本、内部留保の充実を図るとともに、員外監事、常勤監事の必要、中央会監査の強化による監査体制の強化等を行うこととしております。さらに、農協貯金の健全な運用に資するため、資金運用規制を緩和することとしております。
　第二に、農業協同組合合併助成法の改正であります。
　農業協同組合の広域合併を推進するため、合併経営計画につき都道府県知事の認定を求めることができる期限を平成十三年三月三十一日まで延長することとしております。
　第三に、農林中央金庫法の改正であります。
　農協系統全体としての自己責任に基づく健全な資金運用を実現するため、農林中央金庫の非居住者向け貸し出しの規制緩和等を行うとともに、法定準備金の積立基準の引き上げを行うこととしております。
　このほか、農業信用保証制度の充実を図るなど、農協改革に関連して、関係法律の規定を整備することとしております。
　以上が、農林中央金庫と信用農業協同組合連合会との合併等に関する法律案及び農業協同組合法等の一部を改正する法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○石橋委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として全国農業協同組合中央会専務理事松旭俊作君、農林中央金庫副理事長田中恒久君及び東京大学大学院法学政治学研究科教授岩原紳作君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○石橋委員長　本日は、両案審査のため、参考人三名の方々に御出席をいただき、御意見を承った後、質疑を行うことになっております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、松旭参考人、田中参考人、岩原参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっておりますので、御了承願います。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、松旭参考人からお願いをいたします。
○松旭参考人　全国農協中央会の松旭でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　諸先生方におかれましては、日ごろから農業問題、農村問題を初めとしまして、我々系統農協の各般にわたりまして格別の御指導、御支援を賜っておりまして、心から厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　私からは、今回の農協改革関連法案に関しまして、現在、我々ＪＡグループが組織を挙げて取り組んでおります農協改革の取り組み方針と重点対策につきまして、要点を申し上げ、御参考に供したいと存じます。
　まず、我々が取り組んでいる農協改革の取り組みのねらいにつきまして、最初に申し上げたいと存じます。
　その第一は、組合員等の期待と信頼に十分にこたえていくとともに、地域農業の振興や農村の活性化に主体的に貢献し得る強い農協をつくり上げることであります。
　第二は、こうした立派な農協をつくり上げることによりまして、現在二段階制をとっておりますＪＡグループの事業、組織を二段階を基本として組みかえていくということであります。
　第三には、ＪＡグループ全体の経営の合理化、効率化を図りますとともに、経営の健全性、透明性を向上させることでございます。
　言いかえますと、我々が目指しております農協改革とは、ＪＡグループ全体の事業と組織と経営の三つの改革を志向しているものと言うことができると存じます。
　こうした改革を実現していきますために、今後の重点対策につきまして、三点に絞って申し上げたいと存じます。
　第一には、農協の広域合併を推進するとともに、合併農協の機能、体制整備を図ることであります。
　農協合併の将来構想といたしましては、現在二千二百四十二あります農協を平成十二年に向けまして五百四十八農協に合併することといたしております。このうち、既に全体構想の四三％に当たる二百三十三農協が合併を達成いたしておりまして、着実な進展を示しております。
　また、これとあわせまして、合併農協が組合員等の多様、高度なニーズを充足し得る高水準な事業機能を具備し、自己責任経営が可能な体制を確立することであります。
　言いかえますと、合併推進といういわば器づくりと体制整備という中身づくり、この両面の対策をあわせて講じていこうとしているものでございます。特に、合併農協におきましては、事業規模の拡大に対応いたしまして、これまで以上に経営のかじ取りや経営のチェックを的確に行う必要があります。また、我が国の金融システムを構成する一員として社会的な責任を果たす上からも、他の金融業態に劣後しない経営の健全性確保が求められております。したがいまして、農協の経営執行体制、監査体制の充実強化や自己資本の充実等が急務である、そういうふうに考えております。
　具体的には、このたびの農協改革関連法案に盛り込まれておりますように、代表理事、常勤理事等の経営専念体制の確保、員外監事、常勤監事の設置、中央会監査の義務づけ等を図っていきますとともに、経営執行体制の面におきましては、機動的な理事会運営や学識経験者の理事への登用促進を図る観点から、新しい業務執行体制の導入についても取り組んでまいりたい、かように考えております。
　あわせて、これからの農協を担っていく人づくりも重要な課題でありますので、連合会からの人的支援あるいは役職員の再教育対策等を講じていくことといたしております。
　また、自己資本の充実対策といたしましては、早期是正措置が導入されることに対応いたしまして、これまで以上に自己資本、内部留保の増強に努めていく所存でございます。
　なお、中央会監査の法定化に対応いたしまして、中央会の監査機能の充実、監査の独立性の強化、監査要員体制の整備と監査能力の向上を図っていきますとともに、外部からのチェックの目を導入しますために中央会に公認会計士を設置し、活用を図ってまいりたい、このように考えております。
　重点対策の二番目でございますが、事業二段、組織二段対策でございます。
　農協合併の進展等、条件が整った県から逐次合併農協と全国連との直接利用を進めてまいってきております。また、多くの県におきましては、県連と全国連の組織統合に向けての検討が進められておりまして、合併構想の達成を目前に控えています一部の県におきましては、既に連合組織の統合について個別協議に入っている、そういう段階でございます。
　この場合、信連と農林中金の統合につきましては、それぞれの根拠法が異なりますために、現行法制度のもとでは事業譲渡や合併が困難でございます。今回の制度改正の措置をとっていただきますようお願い申し上げる次第でございます。
　第三の対策でございます。
　ＪＡグループ全体の経営の合理化、効率化を図るために、人、物、金の三つの改革を進めることでございます。
　まず人の面におきましては、平成十二年に向けまして三〇％の労働生産性向上を目標として、ＪＡグループ全体の職員数を現在の三十五万人体制から三十万人体制へと五万人の削減を図ることといたしております。このため、採用調整や早期退職優遇制度の導入等によりまして、職員に雇用不安を起こすことなく円滑に進めてまいりたいと考えております。
　物の面であります。
　支所、施設の機能の見直しと統廃合を進めていきたいということでございます。
　農協合併によりまして、本所の数は急速に減ってはおりますものの、支所や施設の数は余り減っておりません。このことが、農協合併がなかなか経営の合理化、効率化に結びつかない原因になっております。また、経済事業等の事業収支の改善がなかなか進まない隆路ともなっておるわけでございます。
　したがいまして、今後、合併によるスケールメリットを生み出していきますために、組合員の理解を得ながら対策を強化してまいりたいと考えております。
　次に、金の面でありますが、事業管理費等の経費節減を徹底するとともに、欠損金の解消や不良債権の処理を計画的に進めていくことといたしております。
　以上、農協改革の取り組み方針と重点対策につきまして要点を申し上げましたが、ＪＡグループを取り巻く昨今の厳しい情勢を踏まえまして、早急かっ確実な実践を進めますために、Ｊんグループの全組織が平成八年度から平成十二年度を計画期間とします経営刷新五カ年計画を策定しまして、組織ぐるみで推進を図ってまいりたい、かように考えでございます。
　どうか、諸先生方におかれましては、こうしたＪＡグループの取り組みにつきまして御理解をいただき、今回の農協改革関連法案につきまして特段の佃支援を賜りますようお願い申し上げまして、私の意見といたします。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○石橋委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○田中参考人　農林中央金庫の田中でございます。
　日ごろ先生方には、農協系統信用事業の各般にわたりまして格別の御支援、御指導を賜っておりますことを、この機会に改めて厚く御礼申し上げる次第でございます。
　特に、昨年来、住専問題につきましては、我が国金融システムの安定性確保という高い観点から御配慮を賜りまして、ようやく解決の段階に至りましたことに、重ねて厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　ＪＡ改革の全般につきましては先ほど全国農協中央会の松旭専務理事から説明がありましたので、私からは、農協系統金融の面から、その諸課題と対応方向について申し上げたいと存じます。
　農協系統信用事業は、第一に協同組織の金融機関であり、第二に農業、農家のメーンバンクであり、さらには地域金融機関であるという原点を踏まえまして、第一に組合員等利用者のニーズに的確にこたえる事業推進の強化、第二に系統信用事業全体の資金運用力の強化、第三に審査、リスク管理の強化拡充等経営管理体制の整備強化による経営の健全化といった重要な課題に対しまして全力を挙げて取り組み、信頼性の維持向上に努めてまいる所存でございます。
　具体的には、系統信用事業としてみずから、第一点目は、組合員等利用者との結びつきを一層強化するとともに、認定農家等新しい農業の担い手層への十分な金融対応を行う等、利用者志向を徹底すること、第二点目は、地場産業や地方公共団体等への貸し出しを初め、地域の振興に資する金融対応を強化すること、第三点目は、自己資本の充実、信用事業担当理事、常勤監事の設置、資産、負債の総合管理の導入、定着化、経営情報の開示等経営管理体制を整備強化すること、以上の方策を進めるに当たりまして連合組織が連携して強力に支援していくこと、さらに農林中金といたしましては、みずからの運用力を強化し、系統団体の負託にこたえていくことを進めてまいることといたしております。
　次に、組織整備につきましては、その最大のねらいは、組合員等の信頼にこたえ得る農協をつくることにあると存じます。
　このため、農協系統信用事業におきましては、農協合併の推進等による金融機能の強化、高度化及びそのための体制を整備するとともに、事業運営方式を二段階とすることによりまして、効率的な事業運営を可能とするよう取り組んできているところでございます。
　その実践に際しましては、本年一月に組織決定されたＪＡ改革要綱に基づきまして、厳しさを増す経営環境の変化に対応すべく、系統信用事業におきましても組織内の協議、検討を進め、農協、連合組織が一体となって組織整備への取り組みを加速させるとともに、みずからの経営の合理化、効率化を図ることとしているところでございます。
　こうした系統信用事業の自助努力に即した方向で、本年八月、農政審議会農協部会では、「信用事業を中心とする農協系統の事業・組織の改革の方向」と題する報告が取りまとめられました。この中で、信連と農林中金の統合を可能とする組織二段に向けた法律の制定の必要性、また、自己資本、内部留保の充実を含めた経営健全化確保に向けた制度的手当ての必要性、さらに農協系統資金の健全かつ効率的な運用のための資金運用規制の見直し等、農協系統信用事業にとりまして適切かつ有用な内容が整理されており、大いに評価いたしますとともに、御指摘いただきました点につきましては、厳粛に受けとめているところでございます。
　今般、行政庁におかれましては、こうした農政審議会農協部会の報告を踏まえて、農林中金と信連との合併等に関する法律案及び農協法等改正法律案を今国会に提出されましたことは、まことに時宜を得た措置であると考えております。
　系統信用事業といたしましては、今回の法改正に伴って、従来にも増して経営健全性の確保、機能の強化、経営の効率化を進め、組合員、利用者サービスを充実し、農業、農村、地域の発展に貢献してまいる所存でございます。
　農林中金といたしましても、今回の法改正により、組織整備への取り組み並びに付与された機能の十分な発揮に努める所存でございます。
　どうか、諸先生方におかれましては、我々農協系統の取り組みにつきまして御理解をいただきまして、今回の一連の農協改革関連法案の可決成立につきまして格段の御支援を賜りますようお願い申し上げまして、私の意見とさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○石橋委員長　ありがとうございました。
　次に、岩原参考人にお願いいたします。
○石橋委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○石橋委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金田英行君。
○金田（英）委員　御三人の参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　農協改革二法案の審議に入るわけなのですが、松旭さん、それと田中さんについてはまさに当事者そのものでございまして、今決意のほどと申しますか、これからこういう改革をやっていくので改革二法案にぜひ協力してくれというお話と決意があった。十分に受けとめさせていただきますけれども、やはりこの問題につきましては、住専、あのことについての反省、六千八百五十億、あのことで、農協に対する救済ということではなかったわけですけれども、金融システム全体を守らなければならないということで、国民の皆さんがいたく心配したと申しますか関心を持たれた事案であります。農協の皆さん方としても相当の危機感を持ったはずでございます。五兆五千億につきましては何とか回収の見込みができたわけでありますけれども、本当にこの危機感をいつまでも持ち続けていく、持続するということがこれからの大きな改革のまさに基本であろうというふうに思います。この危機感のないところに今度の改革の成功はあり得ないというようなことで考えております。
　まさに、今回この法案を通したとしても、単なる改革のための一里塚と申しますか、一歩足を踏み出したにすぎないというふうに考えるわけであります。これから、合併の推進だとか職員の削減だとか、あるいは二段階方式等々の大きな改革、大変な苦労が予想されるわけですけれども、この危機をぜひとも乗り切ってほかの金融機関並みの体質をつくっていただかないと、農協がなくなるというふうに思うわけであります。もう一度その取り組みについて、松旭さんとそれから田中さんの決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○松旭参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘のように、あの住専問題というのは本当に我々ＪＡグループの歴史の中で一番大きな出来事でありました。大変遺憾でございました。ただ、私どもは、これをばねにしてこのＪＡ改革をぜひともなし遂げたいというふうに思っております。
　特に、私ども今頭を痛めておりますのは、農協の貯金が、平成八年三月末から八カ月連続で対前年同月を下回っておるという状況でありまして、私はこれはまあ住専の影響も間接的にあろうかと思いますが、いずれにしても組合員の農協の信用事業に対する不安感がこういう数字にあらわれているのだろうというふうに私は思っております。
　また、こういった厳しい北風が吹いておりますけれども、まあどちらかというと今まで温室でずっとやってきたものですから、私どもは、この向かい風を、力いっぱい帆を張れば向かい風でも船は走るということでございまして、ぜひこういう厳しい状況を追い風にしてこのＪＡ改革をなし遂げたいというふうに考えております。またどうかひとつ御支援を賜りますようにお願い申し上げます。
○田中参考人　住専問題につきましては、ただいま先生がおっしゃいましたように、大変系統の中で大きな問題でございまして、先生方にも種々御心配を賜ったところでございますし、また農家なり組合員の皆さんにも多大の御心配をおかけしたところでございまして、まことにそういう点では遺憾に存じているところでございます。
　御案内のように、住専につきましては、公共性の高い業務を行いまして、行政においても一定の政策的な位置づけが行われておりまして、さらに我が国の主要な金融機関が設立、運営に深く関与してきた機関でございます。こうした住専が今日のような形で処理されることは、従来の金融常識では予想しかたく、いわば不測の事態で生じたものではないかというふうにも考えるわけでございます。しかし、いかに不測の事態であったとはいえ、融資である以上、回収までの間のリスクを伴うことは当然でございまして、リスク管理の充実にはなお一層努めていく必要があると思っております。
　こうした経験に照らしまして、今後、審査能力の一層の向上なり経営管理体制の充実など体制の整備に取り組みますとともに、現在置かれております厳しい金融環境の中での事業の展開を行っていくために、組織、事業運営の合理化、効率化を図りまして、農家、組合員の皆さんの期待と信頼にこたえるよう全力を尽くすことが私どもの責務であると考えておりまして、そのように今後とも取り組んでいきたいと思っております。よろしくまた御指導を賜りたいと思っております。
○金田（英）委員　全中さんそれから金庫さんなんですけれども、だんだん改革を進めていくと協同組織という本来の組織目的がだんだん希薄になってくるのじゃないか。我々もよく全中さんについては農民の代表だという形でいろいろな農政について御意見もお聞きする機会もあるわけですけれども、農協の代表だから農民の代表だとは限らない、必ずしも農家の組合員の皆さん方の利益を代弁していない、組織そのものの存立のためにと申しますか、そういった形で農家のニーズと離れてしまうことがややあるのではないか。だんだんこういう改革が進んできますと、厳しい競争にさらされてきますと、全中さんの言っていることは必ずしも組合員農民のための意見ではないのだというふうに疑ってかからなきゃならないことが多々出てくるのじゃないかという意見があります。
　何といってもこの改革、組織目的に沿って、組合員の皆さん方に本当に喜ばれる、サービスも改善されてきた。サービスがすごくよくなったというようなところを基本に据えておかないと、やはり組織存立のために、あるいは組織維持のために、競争に勝つためにというだけで改革が行われていきますと、大変なことになるなという不安もあります。そういったことについて組合員の皆さん方の信頼を本当にから取るというか、しっかりと受けとめることができるのかどうか、具体的にそこら辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。松旭さん、お願いします。
○松旭参考人　私ども、このＪＡグループの事業、組織の改革の趣旨につきまして先ほど申し上げたのですが、もう少し補足して申し上げますと、私どもはこの組織整備の検討に入る前に、実は全中で組合員アンケートをとらせていただいたわけです。そのときに農協の正組合員が農協の活動にどういう不満を持っているかということを調査させていただいた。身内の恥をこういうところで申し上げるようでございますが、そのときのワーストスリーを申し上げますと、農協には必要なサービスとか商品が少ない、農協のものは高い、農協の事業推進の押しつけがきつい、これがワーストスリーでございました。
　私どもは、先生おっしゃるように、我々の組織改革の原点というのはこういった組合員の三つの不満を解消してあげたい、あげるべきだというところからスタートをいたしております。したがって、効率化とか合理化とか広域合併とかという言葉がひとり歩きしますと、ややそういう感じを持たれる、これは確かに組合員もそういう感じを持たれております。私は、やはりそういった原点の認識について我々が組合員にきちっと理解を求め、逆に組合員の側からのこれから新しいＪＡづくりはこういう農協をつくってほしいというような声を吸い上げて、合併推進なり体制整備をやるべきものだというふうに考えております。
　これにつきましては、片一方を推進していくと片一方の方がおろそかになるみたいなところがとかく出がちでございまして、そうパーフェクトにいく問題ではありませんが、行ったり来たりしながらきちっとした基本方向におさめてまいりたいというふうに考えております。
○金田（英）委員　田中さんにそこら辺の、そこら辺のといったら、先ほど、貯貸率が少ないとか、集金は何とかうまくいくけれども貸し付け能力が相当少ないとか、あるいはノウハウの蓄積が少ないとか、人材確保がなかなかできないというような状況があるわけですけれども、本当にこれからの改革の中で、他の金融機関に伍して、今までの農協体質と申しますか、公庫の体質を踏まえて、そんな改革が本当にできるのかどうか、そこら辺の御決意も伺いたい。
　不良債権も信連で相当抱えているというふうに聞いていますし、私も現地の農協を見て回っていますけれども、相当の不良債権が出てくる。農家の人たちが借りた金が返せないという状況が相当出てきております。不良債権の問題、これから本当に大きな山場を迎えていくのだろうと思いますけれども、まず田中さんにそこら辺の御決意をお尋ねしたいと思います。
○田中参考人　農協一の貯貸率がかなり低下をしてきているわけでございまして、今三〇％を割るようなところでございます。ただ最近、住宅金融を中心としまして個人金融にかなり力を入れておりまして、それは若干向上に向かいつつある、そういうふうな状況にございます。
　先生御指摘がありましたように、今、貸し付けの市場につきましては、金利の自由化が行われておりますし、それから金融機関の競争が非常に激しくなっております。そういう中で農協が対応します場合には、取り組む分野自体は存在するわけでございますけれども、そこに参入するに当たりましての金融機能を十分整備して当たっていくということと、それに対応するだけの体制、人材を確保する、そういうことが一番大事じゃないかというふうに思っているわけでございます。
　機能の整備の面につきましては、今回の法改正の中にもいろいろと入れていただいているところでございますし、そういうものを十分活用するということと、人材の育成、とにかく人づくりが大変大事でございまして、これがまた組合員との接点を強める要素になろうと思うわけでございます。特に、さきに岩原先生がお話しになりましたように、専門能力を持った体制が必要だという御指摘がございましたが、私どももＪＡ信用事業人づくり運動ということを重点的に取り組んできているところでございまして、金融部門の人的ローテーションなり中期的展望に立ちました育成計画を進めていく、さらに連合会から私どもの方がトレーニーの派遣を受け入れるといった形で進めているところでございます。
　こうしたものを総合的に展開をいたしまして、私どもの、本来の農協の段階におきます組合員の皆様方のニーズにこたえる、あるいはニーズが大変多様化、高度化しておりますので、それにこたえていく体制づくりに取り組んでいるところでございます。
○金田（英）委員　岩原教授には本当に御苦労さまでございました。
　貴重な御意見なのですが、先ほどの御指摘の中で、要するに、金はあるんだけれども運用難の時代なので大変困るんだということなのですが、確かに六十七兆もの系統の資金の運用をどうするかということは大きな問題でございます。
　そこで、農林漁業金融公庫等々で財投の金も大分農業分野に入ってきているという状況もありますので、なるべく農協のお金は農業分野で使えるように体質も改革していきたいなというふうに思っておるのですけれども、そういったことについて感想があれば……。
○岩原参考人　ただいまの御質問、大変重要な点をついていると存じます。
　確かに、現在農協の貸付先が困難になっている一つの原因が公的金融との関係にあるということは十分考えられますので、今後その点は国会の場において十分議論していただければというふうに存じております。以上でございます。
○金田（英）委員　終わります。
○堀込委員　三人の参考人の方々、きょうはどうも御苦労さまでございます。ありがとうございます。限られた時間でございますが、二、三点、御指導をいただきたいと存じます。
　先ほども金田委員から御質問がございましたが、まず松旭参考人にお尋ねを申し上げます。
　住専問題、非常に大きな問題として起こったわけでありまして、私も、これをどう総括しながら進んでいくかということが非常に大事なのだろうと思います。あのときは、やれ母体行が悪いんだとか、農水、大蔵を含めた何か覚書、念書があったとか、政府案がよくて新進党案は悪いとかなんとか、いろいろな議論があったわけでございますが、私は、今ここで落ちついて、やはり農協内部にどういう問題があったのか、そしてなぜああいう問題を起こしてしまったのかという謙虚な反省が、組織内部で、特に役職員の全国末端に至るまでなされる必要があるのではないかというふうに、実は外側にいまして見ているわけであります。
　つまり、先ほど岩原先生からもございましたとおり、信用事業の貯金の伸び率も落ちている、貸し付けに至っては農村における占有率もどんどん下落をしてきている。販売、購買事業も少しずつではあるが着実にシェアが減っているという農協経営全体の危機があるわけでありまして、特に利益の源泉であった利ざやが、大体二％ぐらいあったのが一％前後になっているという極めて厳しい状況があるわけですね。そういうところへ政府保証つきの住専があったわけですから、これはばっと行ったということだろうと思うのです。
　やはり、事業の全体がそうなってきたのだ、だからあの事件が起きてしまったのだという総括をしながら、農協経営はそこまで危機に来ているのですよということを、全国連からＪＡ末端まで、役職員の皆さんが総括をなさりながら、この二法案を契機に新しい出発をなさることが必要なのではないか、こういうふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○松旭参考人　農林中金の田中副理事長が申し上げておりますので、重複は避けたいと思います。
　私は、基本的な問題は、今まで農協貯金というのは下から上に上がっていく道筋であった。農協貯金を集めればそれを信連に持っていく、信連は農林中金に持っていく。かつては信用事業の利ざやは相当ありましたから、地元で危ない思いをするよりも連合組織に預けていった方が安全で有利だったというようなことで、一つの反省といたしましては、資金の流れが下から上へ行く道筋でずっと来た。ここが私はやはりポイントの一つであろうと。したがって、私どもは、先ほども申し上げましたように、地域金融機関という役割を発揮するためには、やはり地域に基本的にお金を還元するという努力がこれからもっともっと必要なのではないか。
　ただ、そうはいいますものの、貸出先も他の信用金庫、信用組合に比べて、これまでは制約があった。あるいは信用補完措置につきましても、他業態がやっているような措置が農協の中に導入できなかった。いろいろな制約があったということで、私はその辺の両面があろうかと思います。
　信用事業自体のリスク管理とか、具体的にやることはたくさんありますけれども、基本的には、下から上に上げてくる資金の流れを一回ひっくり返して、農協で地域に還元していく努力を必死になってやっていくことがこの問題の一つの教訓であろうというふうに私は思っております。
○堀込委員　岩原先生にお伺いをしたいのです。
　私は今なぜそういう質問をしたかというと、この法案は通す、しかし問題は、農協事業を担い、農協運動を担っている農協役職員の皆さんが、一体、そういう危機感を末端までお持ちになって、さあやろうかという気になっているかどうかということが、やはり今極めて大切なのではないかというふうに思うわけでございます。先ほど岩原先生から今の農協の抱える問題の御指摘がございまして、私もそのとおりだというふうに思うわけであります。
　問題は、今私が申し上げましたようなことを実行するに当たりまして、だから大型合併をすれば物事は解決するんだよ、事業を二段階にすれば何か肥料も農業も安くなるんだよ、だから何かよくなるんだよというような、これではやっぱりうまくいかないんじゃないか。
　要は、現状の組織でももう本当に末端からの事業改革が必要になっているんですよという、そこが、実際に農協の事業をおやりになり、あるいは農協の運動をおやりになっている皆さんが、組織的に本当に確認されていくかどうかというところが大事だというふうに私にはどうしても思えるのですが、先生の御意見をお願いを申し上げたいと思います。
○岩原参考人　ただいま先生の御指摘されたとおりだと思います。
　今回の法案に盛り込まれております、例えば組織二段、あるいは合併のためのいろいろな手当てというものは、あくまで外側の入れ物をつくることでございまして、その中身をつくり上げていっていただくのは何よりも農協系統関係者の皆さんであると思います。何よりも、今御指摘のありましたように、農協系統の皆さんが問題点をよく認識し、そして危機がどこにあるのか、そして本当の意味で効率性を上げ競争力を上げるためには何をする必要があるかということを自覚されるということが一番重要だろうと思います。
　ただ、法律でもってできることは、そういう意識が改まったときに、農協系統の皆さんがその改革をやりやすいような外側の枠をつくってさしあげるということだろうと思います。その意味では、組織二段への改革の方向を法律でもってつくり、そして合併等をやりやすくするというのは意味があると思います。何といっても現在の三段階に比べて二段階にいくということは、いろいろな意味でむだを省くという意味があることは確かでございます。
　そういう意味では、そういう改革をやりやすくするための手段を与えるということでありまして、その中身をつくっていくのは農協系統の皆さんの御努力であるというふうに考えております。以上でございます。
○堀込委員　もう一点だけ松旭参考人にお尋ねを申し上げたいのですが、そういう状況の中で、農協、ＪＡの中でもいろいろな議論がされておるというふうにお聞きをしております。何か大型合併すればいいんだよ、あるいは二段階こそこの経営の危機を突破できる方策なんだよ、こういう議論がある一方、そうかといっても片っ方で産地間競争も非常にこれある、例えば経済事業なんかは、いろいろ販売事業なんか、特にそういう産地間競争もある。
　これは報道によりますと、必ずしも当面二段階にしても先がきちんと見えるわけではない、とりあえず私どもは県で頑張りますよという県が二、三あるようにお聞きをしているわけであります。その一方で、一県一農協みたいにやっていこうという県があるというふうにもお聞きをしているわけであります。
　つまり、二、三の県は、要するに、二段階にしても先がよく見えないからとにかくこの苦しい時期をおれたちはおれたちで頑張ってみるよ、こうおっしゃっている県があるというふうにお聞きをするわけでありますが、こういう県についても、まあ構わないというか何というか、それはＪＡグループ全体として容認をし、それはそれでしっかり育ってほしいという立場でいかれるのでしょうか、感想をお聞かせください。
○松旭参考人　現在の組織二段の取り組みは、今先生がおっしゃるとおり、やや各県別にはまだら模様の部分がございます。私どもは、御承知のように、組織決定といたしましては、事業二段、組織二段ということを基本方向として決議しておりますが、ただ、これは多分、一律一斉にはいかないだろうということは当時から考えておりました。県の実情、例えば広域合併の進みぐあいとか、合併構想でも三農協のところもあれば二十二農協のところもありますから、そういうことで一律にはいかない。そういう中で、確かに一部の県連につきましては当分の間県連を存置する、こういう決議をしています。
　ただ、私どもは、いずれそういう県もその組織二段に向かって検討せざるを得ない時期に入ってくるんじゃないかというふうに思っております。したがって、私はよく申し上げることですが、我々の取り組んでいるこの組織二段対策というのは、大きな川に例えれば真ん中に遠い流れをつくって合いきつつあるんです。そういうところが平成十年でももう幾つかの県が統合してまいりますと、必ず周りの水は、時間がたてば川の流れに寄ってくるというふうに、これを信じて取り組んでおるということでございます。