Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木庭健太郎君　先ほどペーパーカンパニーの問題が出ました。設立時期を見ると、五社とも行平参考人が社長の時代にすべてでき上がっております。先ほど技術的な問題はある個人と、こうおつしゃいました。ただ、ペーパーカンパニー自体をつくるという技術的な問題を含めて、そのある個人という方がすべて勝手にやられて、それを行平参考人としては了承したということなんでしょうか。
○参考人（行平次雄君）　彼が全く勝手にやったということでなくて、最後の収束段階で何とかしないといかぬ、それで知恵を出してまとめますからと、そういう意味でございます。したがって、彼が勝手にやったということはございません。彼は彼として一生懸命知恵を絞ってやってくれて、最後にどうだと、やむを得ないなと、こういう格好でございます。
○木庭健太郎君　確認をしておきたいんですけれども、結局平成三年暮れに残ったと。残るときに、先ほどの行平参考人のお話では、不良資産を出すと会社が存在しないということを決意されて、そうなると今回のこの簿外債務の問題はそれを決定してこういう方法をとろうと。やり方はいろいろあると思います。それを決意され決められたのは行平参考人御自身なのか、それともどういう形でそれを決定されたのか。例えば経営陣で皆さん、役員会に諮るような話ではとてもないと思います。一体どこでどうこれをお決めになったのか。ここは明確にしておいていただきたいと思います。
○参考人（行平次雄君）　今、木庭先生の御質問でございますが、正直言ってどういう場できちっと決めたかというのは覚えておりません。ただ、平成三年暮れのぎりぎりのところでいわゆる関係者、簡単に言えば主要閣僚ですけれども、その辺ともいろんな議論を交わしてということは覚えております。ですから、多分そこでやむを得ないなということになったと思います。
　ただ、時間的にはその前に、先ほど申し上げましたように十月、十一月ごろからそういう知恵を出した人が会社設立の動きに入っていたかと思います。
○木庭健太郎君　そうなると、結局、方法その他は行平参考人を主体とした幹部クラスでこういう問題を一応お決めになって、不良債権というのは表に出さないんだ、こうお決めになった上で、その方法について知恵を出した人がいた。それについて行平参考人を初めとした幹部クラスが了承した。こういうことで簿外債務問題が、最初の段階は五百億と言われましたか一千億と言われましたか、始まったということでございましょうか。
○参考人（行平次雄君）　今、幹部クラスと申し上げましたが、社長は私でございましたから私は当然座長はやっていた、こういうことでございます。
　ですから、幹部が同意したから云々ということか、日本式の衆知を集めたことは事実でございますけれども、先ほどから申し述べておりますように、長年の間私なりにずっと解消にむしろ努力したというつもりでございますけれども、私なりに重大な責任を感じております、その点につきましては。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　今回明らかにされました調査の結果出た二千六百四十八億円の簿外債務、このうち行平参考人が今おっしゃっている部分は国内で処理をした部分の問題でございます。
　そうすると、もう一つの方の、先ほどもちょっとお答えが私よくわからなかったんですけれども、オーストラリアの現地法人を使った問題というのは一体いつ発生をし、いつからお始めになり、何年何月から始まった話なのか。行平参考人はこれには全くかかわっていらっしゃらないのか、そこを確認したいんですけれども。
○参考人（行平次雄君）　為替損が出たのは例の湾岸戦争のときだったと思います、一番初め。ですから、湾岸戦争は九一年ですか、それでディーリング等もありまして、いずれにしても九二、三年にその分を、あるいは債券のディーリングも含めて海外のそういったファイナンス、運用を始めたのではないかというふうに理解しております。
　ちょっと申しわけありません、詳しい年表がないので。誤って申し上げるとおかしくなりますので、この点はお許しをいただきたいと思います。
○木庭健太郎君　ですから、先ほど会長になられたからというようなこともおっしゃっておりました。ただ、このこと自体は、一番の始まりは、私は年度でいくとぎりぎり行平参考人が社長のときに始まっていないとつじつまがちょっと合わないような気もするんですけれども。そのときにこれだけ巨額にあったかどうかはまた別ですよ、一千億を超えるようなものになったかどうかは別として、とにかく一番最初に、この問題の発生時に、これも方法はどなたがお考えになったのかわかりません、行平参考人がこうやれという形で言われたのか、だれかが知恵を絞ったのか知りません、わかりません、私は。ただ、いずれにしても時期からいうと行平参考人が社長の時代としか思えないのですけれども、違うんですか。
○参考人（行平次雄君）　これは私の社長時代に始まっていると思います。
　ただ、いわゆる関係部署は多数ございまして、それで先ほど申し上げたようにいろんな運用で何とかなるんじゃないかとか、いろんなことがございますから、正直言って詳しい仕組みその他は聞いておりません、その当時。ですけれども、私の任期中に始まっていると思います、間違いなく。
○木庭健太郎君　報道によりますと、海外を使ったある意味ではこういう含み損を隠すという方法、これは何もオーストラリアの山一を使っただけじゃないという報道がこの何日間か幾つもなされておりました。例えばケイマン諸島の問題もありました。そういう意味では、私たち、社内調査で今こういうことが発表されたというのは聞きました。ただ、それ以外にもあると思わざるを得ないと思います、国民は。行平参考人がある意味では海外の問題を始められたとおっしゃいました。そういう意味で、このオーストラリアのケースのほかにもあるのではないかという疑いを私たちは持っておるのですけれども、その点についてきちんと御答弁をいただきたい。
○参考人（行平次雄君）　実は私の任期中にその動きがあったはずだと、つまり海外ですね、ということは否定いたしませんが、これからやりますよとか、そういう報告は実は恥ずかしながらその時点では受けておりません。ただ、過程においてずっと報告が入ったりということは事実でございます。これは決して逃げているわけでも何でもございません。
　それから、ケイマン諸島その他云々というのは正直言って私もよくわかりません、これは。必要であればまた資料を調べると言う以外ちょっと私にはお答えのしようがございません。
○木庭健太郎君　それでは、行平社長の当時にこういう問題が発生して、行平社長のお考えは、先ほどおっしゃったように不良資産を出すと会社が存在しない、結局不良資産というものを隠すことによって信用を保つという方針で社長時代臨まれた、そういうことですね。
　そこも御説明いただきますけれども、そうすると、次の社長に三木社長がいらっしゃいます。その際、こういった問題をどんなふうにしてまずは行平社長から三木社長へお話をされたのか。全然何にも報告なしに、あなたは会長になっているときもあなただけが御存じであとの人が知らぬ話だったのかどうか、そこをお尋ねしたいと思います。
○参考人（行平次雄君）　大変申し上げにくい話でございますけれども、三本当時副社長は私が社長のときに大変いい補佐役で、そこのところは特に解説しなくてもスムーズにバトンタッチが行われたということでございます。
○木庭健太郎君　そうなると、先ほどの国内の問題は、その後の経過もそこはお話しになっているんですけれども、会長になられても結局そうやってお二人で、社長、副社長でこの問題をある意味では処理されてきたと。会長、社長という関係になったとしても、その後の動きというのは当然会長であるあなたのところにさまざまに報告が行く話であり、お互い二人手を携えてこの問題についてやってきた、こういうことですか。
○参考人（行平次雄君）　これは大変微妙でございますけれども、ちょっと余談のようでございますが御理解いただくために申し上げますが、証券業界、御承知のように取引所、証券業協会それから正会員協会その他もろもろのいろんな機関がございます。それで、会長になりますと大体そういったところの長を仰せつかるという慣例がございまして、そういったことでほとんど外向きの仕事をやる、それからあと社長の、例えば冠婚葬祭に出られないときは手伝いをする、そういったことに専念いたします。
　そしてその間、三木前社長から時々困ったなというつぶやきは、なかなかうまくいかないんですよというつぶやきは聞きました。
○木庭健太郎君　あなたの言によると、不良資産をそういうふうに一時横に預けておいてもいっか株価が上がってそれで返せるんだろうと、そんなことを最初おっしゃいましたね。始めた当時はそうなのかもしれません。それでもけしからぬことですよ、それは。
　ただ、これはもうことしで七年目ぐらいを迎えるわけですか、六年目か、隠すことを始めてから。その間に株価の、あなた方は専門家ですから一番わかっているはずでございます、ある意味では途中の段階でこの問題、どこかであなたが責任を持って、あるいは三木社長が責任を持ってやる時期というのは、ポイントは幾らでもあったと思うんです、どうしても取り返せないことがわかるわけですから。我々素人が見てもそうでしょう。
　なぜそういうこともお取り組みにならずにずるずるやられたのか、理由をお聞かせいただきたい。
○参考人（行平次雄君）　この点につきましては本当に弁解のしようもございませんで、まことに申しわけないことだと思っております。
　ただ、やはり出すと、その時その時の信用、特にマーケットがこれで非常に調子がよければそれなりに思い切って出せるということもあったかもしれませんが、全般的にずっと下がりづめでございましたのでなかなかその機がなかった、こういうことが事実でございます。
○木庭健太郎君　それで結局、ある意味では現社長になって突然こういう話が出てくるという結果になるわけですね。その意味で、社員の方たちが一番言っていらっしゃったのは、結局役員の皆さんは何をやっていたのか、そこは責任を明確にしてもらうと、これは当たり前の話ですね。
　しかも、このことがある意味では証券業そのものの信用、うそをつき続け、結果的に最終的にこういう事態を招く。証券業界自体、あなただって証券業界のいろんな役職をやられたと言うけれども、まさにそこの、やりながらその裏では全く信用をなくすことだけを繰り返していたと、そういうことなんですね。どう認識されますか、これ。
○参考人（行平次雄君）　これは本当に、先ほども申し上げたようにまことに申しわけないの一語に尽きます。もう、ちょっとそれ以上申し上げようがございません。
○木庭健太郎君　先ほど、証券取引等監視委員会とかいろんな形のものがあれば積極的に応じると、こういうお考えを示されました。その一方で、自己の責任をどうするかという問題については留保するとおっしゃいました。私はちょっとこれはわかりませんね。
　今この事態を迎えて、本当にどう具体的な責任をおとりになられるつもりなのか。それは留保という言葉じゃ私は通用しないと思う。申しわけないという言葉だけでも通用しないと思う。
　再度聞きます。
○参考人（行平次雄君）　ただいまのお話については、本当によく考えてみたいと思います。
○木庭健太郎君　富士銀行の方にも少しお聞きをしなくちゃいけないと思っております。
　先ほど、十月六日のことをお話をされました。その中で、大蔵省へなぜ通知しなかったかと言うと、顧客である山一との関係もあると、こうおつしゃいました。
　ただ、私どもとしてみると、結局あの後、十月六日以降、山一の株価を見ておって、また山一の株がどういうふうに動いていたかを見ますと、十月の初旬以降、かなり大きく山一の株が動きます。そうなるとある意味では、インサイダー取引とは申しませんけれども、結局そういう情報が漏れることによって、一般の投資家は何も知らない、ただ情報を知り得た何人かはこれは危ないというのでそういう動きをする、そんなことにもつながりかねないようなお話だと私は思うんです。
　その意味では、きちんとその辺は、自分たちだけじゃなくて大蔵省にも報告する、その一方で山一証券にもそういう問題についてきちんと処理しろと、こう言うのが私は当然だと思うんですけれども、この辺の感覚はいかがでございますか。認識でも結構です。
○参考人（山本惠朗君）　私どもは、十月六日の時点で大蔵省等に必要な報告をするというふうに山一証券さんから言われました。それでその際に、簿外債務ということでございますので、公認会計士、弁護士等に十分相談の上、早い時期に報告をされるようにというアドバイスを申し上げました。その後も折に触れそういったアドバイスをしてまいったところでございます。
　私ども自身は口頭で漠然とした報告を受けただけでございますので、その後詳細な報告を求めていたところでございます。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　そうすると、山一証券の、これは行平参考人にも再度聞かなくちゃいけないんですけれども、飛ばしの問題とか損失補てんの問題というのは、その報告がある以前からこれは随分言われていた話でございます。報道も随分されておりました。ことしで言えば四月にもそういう記事は見ましたし、六月には東急百貨店との飛ばしの問題が新聞に出ておりました。
　そういう意味では、そういうものを受けて、メーンバンクである富士銀行としてこの問題をもっと早く知り得る立場にあっただろうし、本当は御存じだったんじゃないかなと私は思うんですけれども、いかがですか。
○参考人（山本惠朗君）　先ほども御報告申し上げましたが、私どもは新聞、雑誌にその種の報道がされるたびに山一証券さんには事実の開示をお願いしてまいったところでございますが、ついに、十月六日までは全面的な否定だけでございまして、お話を伺えなかった。したがいまして、ことしの春に御依頼のあった劣後ローンについてもお受けできなかった。そういう経緯でございます。
　私どもは一切存じておりません。
○木庭健太郎君　いろんな形でこれからそういう問題は明らかになっていくと思うんです。
　それから、転換社債の問題だけ一点。これは持っていらっしゃる方も随分いらっしゃるそうでございます。山一証券の転換社債というのは九本ございまして、うち三本が富士銀行さんが受託をされております。これはどんなふうに今後処理をされていくか。ヤオハンの場合は転換社債は紙くずになってしまいましたから、そういう意味でこの点はどんなふうに処理をなさるおつもりなのか、富士銀行の山本参考人にお聞きしておきます。
○参考人（山本惠朗君）　私どもは、今の御質問のように国内の転換社債九本のうち三本につきまして代表受託銀行をやっております。
　本件につきましては、山二証券さんについての業務改善命令で、転換社債は他の一般債券と同様、約定どおり元利金の支払いが可能というふうにされておりまして、そうした支払いに対する資金はまた必要があれば日銀特融で供給されているということでございます。このため、全額が社債権者に弁済されるはずでございます。この流れの中で受託銀行としては適切な対応をしてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　もう一点、支援要請の問題も先ほどお話されました。ただ、いずれにしても何か、もちろん今回こういう自主廃業にいった原因の一番大きなものは、こういううそ、隠ぺいだったと私は思っております、信用をなくしたことが最大の原因だと思っておりますけれども、ある意味では富士銀行さんが途中で見捨てたという報道も随分ありました、山一を。その辺、どんなふうにお考えというか認識されているのか、一言で結構ですからお伺いしたいと思います。
○参考人（山本惠朗君）　見捨てたというような表現があるのは承知しておりますが、私どもは十月六日に具体的な再建の協力依頼があって以来、チームを組みまして実態の把握それから再建計画についてのアドバイスをやってきたところでございます。マーケットが異常に速い速度で進みまして、私どもの再建策が確立てきる前にこうした事態になったことを大変残念に思っております。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　もう時間がありません。行平参考人に聞いても、ただただおわびするしかないというお話でございます。
　いずれにしても、こういう隠ぺい工作について、結局、今まであなたは聞かれるたびに、こういうものがあったかと言ったら、今富士銀行さんがおっしゃったとおりです、ないないと言い続けてこられたわけですね、何もそんなものはないと。
　まさにその意味では責任は重大ですし、司直の手によってそれはやられる部分もあるでしょうし、私ども、また機会があれば行平参考人をここにお呼びいただいて、今度はきちんとした証言ということで事実関係をただすという意味で証人喚問をやるケースもあると思いますので、その際は委員長、ぜひ取り計らいをいただきたいと思っております。よろしいですか、委員長。
○委員長（岩崎純三君）　後刻理事会におきまして協議をいたします。
○木庭健太郎君　以上で終わります。（拍手）
○竹村泰子君　民主・新緑風の竹村でございます。きょうは御苦労さまです。
　初めに、委員長にちょっとお伺いしたいと思いますけれども、私どもは野澤社長を参考人としてお願いをいたしましたけれども、きょうは御出席いただけなかった。お断りがあったんでしょうか、それとも御都合が悪かったのでしょうか、お聞かせください。
○委員長（岩崎純三君）　山一証券に対しましては、理事懇で御決定をいただきましたとおり野澤社長の出席を要請いたしました。ところが、健康上の理由によりまして出席が難しい状況にある、こういう返事がございました。
　理事懇におきましては、決定されました参考人の出席がかなわない場合にはしかるべき人を参考人としてお願いしたい、その件については委員長に御一任をいただいたわけでございますので、その理事懇の決定に従いまして、御本人、野澤社長が難しいということで、本日御出席を賜りました山一証券株式会社前代表取締役会長の行平氏をお願いいたした、このような経過でございます。
○竹村泰子君　行平さんにお尋ねをいたします。
　あなたは、八八年から九二年まで四年間社長、その後は会長という、山一のトップでいらっしゃったわけですけれども、トップでいる方が、経営者が会社をつぶそうと努力するわけはないのでございまして、あなたはあなたなりに一生懸命この会社を救おうとなさったというふうに思いたいと思います。
　しかし、今言われておりますとおり、三万人の職員がいわば路頭に迷い、そして多くの預金者を不安に陥れる結果になってしまった。先ほどからおわびをしておられますけれども、こういうことになるということを予測しておられましたか、どうですか。
　けさの報道、先ほどこれは事実無根だというお話でございましたが、これはやがて後で委員会にコピーなり写しなりお出しいただくことになると思いますけれども、いっあなたはこういう事実を、もしかしたらうちの会社は危ないのかもしれない、報道されていることが本当だとするとかなり前にもう知っておられたということになりますけれども、いっそういう危険を感じておられましたか。
○参考人（行平次雄君）　まず初めに、今の株の売却のお話ですね、これは先ほど申し上げましたように、全く事実無根でございます。
　それから、こういう場で何をとおしかりを受けるかもしれませんが、冒頭申し上げましたように、右肩上がりということを信じ過ぎたという判断の誤りはありました、それからやり方もよくなかったと。もちろん、もうすべて御指摘のとおりでございます。
　そうして、いつどうなるかにつきましては、これは先ほども申し上げましたように、営業面で十分の黒字体質を持てば償却もできていくわけですし、それから例えばムーディーズのグレードダウンというようなこともなかったと思います。そこのところの一点に集中したわけでございますけれども、なかなかそれが実を結ばなかった。
　気持ちとしては、この一、二年から非常に厳しいなと。それからビッグバン、これはもう既に二年前ぐらいから話は出ておりましたし、それから外国為替管理法等の改正も来年の四月一日からあるわけでございます。そういったすべてを含めまして、この一、二年、よほどのことがないと好転しないなと。
　それで、また余談になりますけれども、今回八月十一日に現政権に、つまり野澤社長にバトンタッチするときに、私どものことは全く考慮せずに自由に行動していただきたい、ですからディスクロももちろん結構ですということで、時既に、ちょっと時期を失しましたけれども、そういう話を二、三回いたしました。
　そういう感じでございます。
○竹村泰子君　米国の格付会社ムーディーズなどは何カ月も前に調査、採点をして、そして警告を発していたというふうに思いますけれども、そのことは公表しにくいことだから全く公にはなさらず、その間もやっぱり飛ばしという違法の行為あるいは行政とのなれ合い、ＭＯＦ担という言葉が有名になりましたけれども、接待、供応などを繰り返しながら、数々のそういった違法と言われる行為を繰り返してこられたわけですよね。
　預金者保護という言葉で公的資金導入とかいろいろ最近言われております。きょう私どもは非常に時間が短くしか与えられておりませんので、一つ一つ事実確認をするわけにはいきませんけれども、例えば山一グループで抵当証券のようなものを買っておられる方たち、ＭＭＦでありますとか中期国債ファンドなどは翌日にも返済ということが可能だと思いますけれども、自主廃業の前にこの山一グループの解約手続をしょうと思った預金者に対しても、これは返せないというふうに報道が伝えているのがありますけれども、その点はいかがですか。
○参考人（行平次雄君）　抵当証券の話に絞ってよろしゅうございますか。
　私の理解するところでは、抵当証券保管機構という機関がございます。それで、だめになった会社が発行した抵当証券については、後の債権保全とかいわゆる抵当証券を買った方の保護につきまして、それはその保管機構が受け継ぐということになっております。
　抵当証券はもちろん何か抵当があるから発行できると。ただ現在、では時価はどうなんだ、その抵当になっている物件がその金額どおり適切に売れるのか、これは正直、問題があると思います。
　私も正直ここまで知りませんが、ちょっと耳にしたところでは、当社の場合は一〇〇まではあれだけれども、まあまあのところでというようなうわさも聞きました。ちょっと今会社を離れているものですから詳しいことはわかりませんが。それから、保管機構にもう移ったはずでございます。
○竹村泰子君　今ちょっとわかりにくかったんですが、一〇〇まではだめだけれども……。
　もう一度おっしゃっていただけますか。
○参考人（行平次雄君）　例えば抵当証券を処理しますね、そしてこれらはほとんど不動産ですから、不動産が例えば一〇〇できちっと売れれば元本は保証されます。
　　　〔委員長退席、理事岡部三郎君着席〕
だけれども、一〇〇で売却できなければ、例えば八〇しか売れなければこれは八〇しかお返しできない、こういう格好だと思いますけれども、これはちょっとこういう場でございますので、軽々に私からどのぐらいになっているか申し上げられませんので、ひとつその点は、恐縮でございますがお調べいただきたいと思います。
○竹村泰子君　テレビがずっと特集をしておりまして、昨晩もたしか、抵当証券になけなしのお金を預けたのにと、あるいは働きながらこつこつと積み立ててきたお金を山一さんだから信頼して預けたのに、これは返ってくるんでしょうかと、泣いておられた女性の方が大勢おられました。
　管理機構に移っているからというふうなお話でしたけれども、これらを売るときには山一さんは、とても安心で、そして安全で損をすることは絶対にないから、金利もいいからということでお売りになったというふうに思います。
　ですから、もう今会社がつぶれたんだから私たちには責任はないという意味でおっしゃっているとは思いませんけれども、しかしそのような言動では預金者は納得しない。今後の日本の金融・証券界においてもやはり非常に大きな問題になっていくと思います。
　もう一度、どこまで責任がおとりになれるかどうか、もうあなたは現役ではいらっしゃいませんけれども、しかし山一の会社をきょうは代表しておいでいただいていると思って、どのような責任がおとりになれるかおっしゃってください。
○参考人（行平次雄君）　今おっしゃった責任というのは二つあるかと思います。一つは経営的責任でございます。それからもう一つは、非常に具体的に山一ファイナンスという会社、ここは抵当証券を発行していたわけです。これが具体的に今保管機構に移って、それはどの程度どうなんだと、この二つの問題があると思います。
　経営責任につきましては、これはもう先ほどから申し上げているとおり、ほかの人は関係なく、私としてはもう重大な責任、じゃ今おまえどうするんだと、これは私なりにもうちょっと考えさせてほしいということでございます。
　それから、保管機構に移りますと、これは政府関係といいますか、要するに公立ですね、官がつくっていると見てよろしいんで、その点の権利保全は万全ではなかろうかと私は思いますが、ちょっと詳しい法律その他はここで申し上げられません。
○竹村泰子君　もう時間がなくなってしまいまして、富士銀行の頭取の方にはお聞きすることができませんでしたけれども、私どもはもっと徹底した情報公開をするべきだったのではないかと。後日集中がございますけれども、大蔵省は正しい情報を伝えない。山一あるいはほかの証券会社などは、正しい情報を伝えないばかりかうそをつくというふうなことまであっては預金者は救われないわけであります。
　先ほどから、どう責任をとっていくのかというお尋ねに対しておわびをしていらっしゃいますが、おわびをなさるだけでは済まないのではないか。私どもは、日本の金融・証券業界を代表する山一の姿勢を問いたいと思います。一言お答えいただいて終わりたいと思います。
○参考人（行平次雄君）　これは現経営陣、もちろんもう山一証券の経営という意味ですから分割した話にはなりませんけれども、現経営陣つまり現在の社長ですね、これは私はまことに申しわけないことをしたと、これも内輪の話でございますけれども、そう思っております。
　　　〔理事岡部三郎君退席、委員長着席〕
　それから、旧経営陣、これはもう厳しい立場にあるということを重々感じております。ですから、ちょっとお答えにならないかもしれませんが、それでお許しをいただきたいと思います。
○日下部禧代子君　社会民主党の日下部禧代子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　一般の国民から見ますと、四大証券の一角である山一証券がよもや倒産するということは考えられなかったというふうに思うわけでございます。情報というのも一部の金融機関がいわば独占しているということが現状でございますし、結局、最終的に被害、損をこうむるのは一般投資家、そして多くの国民だというふうに思うわけでございます。
　今回も山一証券は最後まで、最後までと申しますのは、お言葉によりますと十月六日富士銀行に、そして十一月十七日に大蔵省に御報告なさった、しかしながら一般投資家に対しては最後まで情報は開示されなかったわけであります。つまり、情報が開示されなかったということは事実がずっと隠されていたということであります。このことは一般投資家に対する裏切り行為というふうにはお考えになりませんでしょうか。そしてまた、このような透明性を隠した経営がいつまでも続くというふうにお考えでいらしたのでしょうか。行平参考人にお尋ねいたします。
○参考人（行平次雄君）　国民の皆様に対しましては本当に、繰り返しになって申しわけないんですが、おわびのしようもないと。
　それから、内々のことでございますが、社員の雇用を一挙に失うということについてはもう言葉もないという状況でございます。あと、ディスクローズの問題、先ほど申し上げましたように、この一年、ともかく営業を黒字体質にしてということに死力を傾けたわけでございます。しかし、マーケットがこういう情勢である。そう悩みながら実は現在に至ってしまったということでございまして、その間無策であったと言われれば、これはまことに申しわけないことだと思っています。
○日下部禧代子君　先ほどの同僚議員の質問に対しまして、山一証券株を御自身では売買なさっていないというふうなことを、これは事実無根であると打ち消されました。
　しかしながら、山一証券の関係者がこの状況が発覚する前に山一証券株を売り抜けたのじゃないかという疑惑がささやかれているというふうなことは、これは火のないところに煙は立たないということもございます。御自身は事実無根かもわかりませんが、やはりこういううわさがあるということに関してきちんとした社内の調査を徹底的にすべきではないか。そのような調査の機関といいましょうか、場を設けるべきではないかというふうに思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（行平次雄君）　全く御指摘のとおりだと思います。
　それで、インサイダーは証券取引法でも非常に重い犯罪になっておりまして、ないと思いますけれども、やっぱりチェックする必要は十分あると私は考えます。
　特に、この二、三カ月の動きで急激に動いているわけでございます。その前に大変、具体的な名前を言って申しわけないんですが、拓銀さん、三洋証券さん、いろんな動きがどんどんあって、インターバンクの間のお金もスムーズに動かなくなっている。そういうことがわかっていれば、それは株価を見ていれば大体見当がつくわけですから、そういうことは全く私はないと信じたいですが、やっぱり御指摘のようにあるいはチェックの必要はあるかもしれません。
○日下部禧代子君　それは、御自分たちのいわゆる自浄作用といいましょうか、社内でそのような調査をこれからなさるということと受けとめてよろしゅうございますか。
○参考人（行平次雄君）　きょうは、先ほど御質問がありました、山一証券の代表というのはちょっとおこがましいんですが、それで出てまいったわけですが、現在、御承知のように日銀さんの特融を受けております。したがいまして、いろんな監理団の方も入っておられまして、その辺の指揮権がどうなっているかちょっと私も判断しかねますが、これは社長に必ず伝えておきます。
○日下部禧代子君　よろしくお願いいたします。
　最近の株式市場の動向を見ますと、個人投資家のウエートというのがかつては五〇％ぐらい、もう半分ぐらいが個人投資家だったと思いますが、最近では一五％ぐらいまでに落ち込んでおります。この要因というものを行平参考人はどのようにお考えでございましょうか。
　先ほど申し上げましたように、個人投資家には情報が手に入りにくいです。先ほど御指摘いたしましたように、情報開示ということ、あるいは情報量の不公平、つまり一部の金融機関には流されている、手に入る情報も一般投資家には入りにくいというふうなことも一つの原因ではないかなというふうに思います。あるいはまた、総会屋スキャンダルというふうなこともございます。そういう中で、個人投資家の入り込む余地が今次第に失われつつある。しかしながら、金融市場の活性化というのは、やはり個人投資家というものの信頼回復こそ金融市場の活性化につながるというふうに思いますが、この点も含めまして御見解を承りたいと存じます。
○参考人（行平次雄君）　かつては個人が約三割株を持っておられまして、市場での売買高は七、八割は個人でした。つまり個人が日本の株式市場を支えていた、そういう状況でございます。ただ、実際株を持っておられるのは銀行さんとか生保さんとかあるいは事業会社が多かった、そういう状況です。それが今、委員御指摘のように全く逆転というか、個人はほとんど動かなくなった。これは一番大もとは、株がずっと右肩下がりで、もうやってもだめだと、これがやっぱり一番大きいと思います、ちょっと自分のことは棚に上げて申し上げますが。それから、今おっしゃったようなディスクロの問題等々いろいろあると思います。
　そういったことで、かといって一方、御承知のように外証、外国系証券会社、これがなかなか活躍しているわけです、自由に活動して。ですから、日本の証券会社も今度のビッグバンに備えてそういった形で、例えば個人の財産をお預かりするのも、ラップ口座という形がありますけれども、いろんな世界の方策を取り入れてやっていけば必ず個人はふえてくるだろう。
　それで、ちなみにアメリカの状況を申し上げると、アメリカは個人は非常にふえていると言っていますけれども、御承知のようにこれはほとんど投資信託を通じて入っているお金でございます。したがって、個人がどんどん株式を買っているということとはちょっと違うんではないか、そのように考えております。
○日下部禧代子君　棚に上げない部分のこと、御自分の責任ということもお聞きしたがったのでございますが、時間がございませんので、次の質問をいたします。
　一般国民にとりましては、山一証券に預けてあるＭＭＦとかあるいは中国ファンドあるいは株券、投資信託というものが、それは元本プラス利子が全額保証されて返還されるかどうかということが非常に大きな問題でございますが、この辺について、先ほど山一証券の転換社債については富士銀行の山本参考人からこれは大丈夫だというお答えもございましたけれども、このことも含めまして、行平参考人、いかがでございますか。
○参考人（行平次雄君）　有価証券等お客様からお預かりしている分は全部分別管理になっています。簡単に言えば、別の金庫に入れておりまして、これには絶対手は触れられないという格好になっております。したがいまして、これは絶対心配ございません。
　それからあと、お客様が例えば株式を売却する、そうするとちょっとお預かりします、そういったお金というのは何百億か一千億かあるわけです。その見合いにいわゆるコールローンを出してすぐにお返しできる状況にはしてあるわけですけれども、ここに山本頭取いらっしゃいますが、金繰りという問題が出ますから、そこのところは今、日銀特別融資で御援助いただいている。したがって、その点は、委員今御指摘の御心配は全くないと思います。
○日下部禧代子君　山一証券に働いていらっしゃる従業員の方は七千人を超えていると言われております。その御家族もいらっしゃるわけでございます。さらにまた、来春採用予定の新卒の人々が約五百人、その方たちの生活の問題、雇用の問題、これは大変な大きな問題だというふうに思います。それからまた、山一証券の今回の問題は国際的に日本の金融に関しての信用ということを失墜させたと思いますし、そしてまた国民に対して大きな金融不安をもたらしております。
　そういうことも含めまして、経営トップであられた行平さんとして大変な責任を感じていらっしゃると思います。またさらに、ことし山一証券は創業百年ということでございます。その百年をお祝いなさるどころか、このような形で名門と言われた山一証券の歴史に幕を閉じられるということになったわけでございます。
　そういうことも含めまして、企業トップであられた行平さんの御見解、御感想、そしてどのような責任を感じていらっしゃるのか、どうしょうと思っていらっしゃるのか、お言葉をいただきたいと存じます。
○参考人（行平次雄君）　どうも繰り返しになりますけれども、要するに、これは言いわけじゃなくて、会社のためと思ってやったけれども、しかしその方法等、それが大変な御迷惑をかける結果になったと。もちろん国民の皆様全般でございますけれども、委員が今おっしゃったように、特に従業員のことには非常に心を痛めております。そういった意味で、今後どうするかという御質問でありますけれども、先ほどから何遍も同じお答えで申しわけありませんが、自分なりにしっかり考えたいと思っております。
　以上です。
○日下部禧代子君　時間が参りましたので、富士銀行の山本参考人、御質問ができませんでどうも失礼いたしました。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　行平参考人にお尋ねしますけれども、十一月二十四日に山一から解任されたんですか、それとも辞任したんですか。
○参考人（行平次雄君）　済みません。八月十一日です。
○緒方靖夫君　十一月二十四日、顧問。
○参考人（行平次雄君）　済みません。顧問、要するに引いてもらうことになったと、私どもの現在の会長である五月女という会長がおりますが、彼からそういう表現で参りました。
○緒方靖夫君　解任ということですね。
　それから次に、私は以前、参考人が当院の証券及び金融問題特別委員会で証人喚問されたときの議事録を全部読みました。当時、損失補てんの問題が大問題になって、そのとき参考人は、大変な不信を招いたとか、心からの反省、おわび、これを繰り返しているわけですね。今回と非常に似ていると思いますけれども、その後、損失補てん、これをやられていますか。
○参考人（行平次雄君）　先ほど申し上げましたように、その後最後の詰めをやって、それで平成三年末に詰め込んだわけでございまして、いわゆる補てん的行為はそういった意図では動いておりません。
○緒方靖夫君　その後も例えば昭和リースの問題等々が明らかになっておりますが、これはやっぱり損失補てんなんですね。
　それから、飛ばしも付随的に損失補てん、さらには利益追加ということも含まれるわけです。そういうことをやられていませんか。
○参考人（行平次雄君）　私の知っている限りでは、先ほど申し上げましたように、ないと思いますが、決して言いわけでなくて、会長は現業じゃございませんので、報告が全部入っているとは限りません。
○緒方靖夫君　そうしたら、あなたの知っている、あるいはあなたが関与したあるいは指示したところで、飛ばしの問題について、これまで何社やったのか、それから全体の規模がどうなっているのか、その全容を示していただけますか。
○参考人（行平次雄君）　これはまことに申しわけないんですがちょっとわかりません。何社、どうなったか。もっと言えば、さっき申し上げたいわゆるＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅと動くような形で、こうなると非常に複雑で多数の社にわたりますので、それをずっと整理してきたわけです。
　したがって、私の記憶にももちろんございませんし、これは全員でかかっていますから、ちょっと今のところお答えは御容赦いただきたいと思います。
○緒方靖夫君　しかし、あなたが一番かかわっているわけで、その点でわからないでは済まない問題なんですね、これは。
　したがいまして、今勉強不足だと先ほどから言われていますので、今の時点で言ってもらわなくても後で調べて当委員会に報告していただく、これは当然のことだと思うんですね。
　委員長、その点を協議願いたいと思います。
○委員長（岩崎純三君）　ただいまの御発言につきましては、後刻理事会におきまして協議をいたします。
○緒方靖夫君　この問題に関連して、日銀、大蔵省、証券取引等監視委員会から飛ばしについて聞かれたことはありますか。
　それから、考査やあるいは検査で把握されなかったわけですけれども、隠すために何かされましたか。
○参考人（行平次雄君）　私は聞かれたことはございません。それから、そういった工作は私はやったという事実は聞いておりません。
○緒方靖夫君　先ほどの質問に、八〇年代から、ちょうど社長になったとき、これは八八年でありますか、に飛ばしについて若干あったと言われましたね。その額について、先ほどわからない、必要ならばお知らせしたいと言われましたけれども、これにも当時専務あるいは副社長として関与されている、そう考えてよろしいですね。
○参考人（行平次雄君）　私の経歴は、八六年にロンドンの会長になりました。一年ちょっとおりまして、それから八七年の総会で戻ってまいりまして、一年間副社長をやっておりました。それから八八年に社長になったという状況でございます。
　したがって、その間、法人のそういったいろんな運用とか債権の運用とか、その辺では二、三年全然タッチしておりません。
○緒方靖夫君　それでは、社長になった時点で若干あったその額について、今は答える用意がないかもしれませんけれども、よく調べて後でこちらに、当委員会に報告していただくということをお願いしてよろしいですね。
○参考人（行平次雄君）　きょう私は、先ほどからお話ありますように、山一証券の代表ではございますけれども、いろんな関連資料は、日銀さんの特融を受ける関係とか、あるいはその前に利益供与事件とか、あるいは今回の問題で証券取引等監視委員会の方が入っていますし、資料をすぐ調べるといってもちょっと私としてはここで確認というか確実なことは申し上げられない、お約束できないということでございます。
○緒方靖夫君　先ほど参考人は若干あったと、必要があればお知らせしたいと言われているんですね。ですから、その言葉にのっとって、先ほどそう言われているのでそのことをお願いしたいと。よろしいですね、これは。
○参考人（行平次雄君）　いや、それで、さっきうっかりそう言っちゃったんですが、いや、うっかりというのはまことに申しわけありませんけれども、そういう意味では完全に現在の立場は会社を離れておりますので、こういった資料をちょっと出せとか、この辺はなかなか難しいかなと。ちょっと時間をかけまして考えまして、これが正直なところでございます。
○緒方靖夫君　そういうことを言うと、さっきからうっかり心からおわびしたということにもなるんですよ。ですから、委員長、その点で、この点についても先ほど参考人からのはっきりとした、必要があればお知らせしたいという言葉がありましたので、この点も理事会で協議していただきたいと思います。
○委員長（岩崎純三君）　行平参考人の答弁が二つにダブっておるわけでございますから、慎重に理事会におきまして協議させていただきます。
○緒方靖夫君　超過債務ということは今後起こり得ると考えられますか。
○参考人（行平次雄君）　これは、私は超過債務はないと思いますけれども、ならないと思いますが、確実に絶対そうだとも言い切れないかもしれません。
○緒方靖夫君　断言できないというのは非常に重大な点で、そのことを参考人は言われたと思います。
　次に、総会屋との関係なんですけれども、逮捕者が八名ですか出ておりますが、あなたはこのことについて御存じだったのか。あなたが指示したんじゃありませんか。お尋ねします。
○参考人（行平次雄君）　今の御質問は今度の総会屋の利益供与事件ですか。——これは全く指示しておりません。これは徹底的な御捜査がありまして、その点ははっきりしていると私は考えております。
○緒方靖夫君　再度お尋ねしますけれども、全く知らなかったんですか。
○参考人（行平次雄君）　全く知りませんでした。
○緒方靖夫君　先ほどから責任についてはいろいろ話が出て、参考人は答えようとしないんですけれども、この議事録を読んでももう心からのおわびを繰り返しているんですよ、証人として出た時点でね。やはり二度の心からのおわびということは成り立たないと私は思います。
　その点で私は具体的にお尋ねしたいんですけれども、今度、九千人の社員、三万人の家族、それから大変な方々に迷惑をかけているわけですが、その迷惑を補うために、あなた自身、みずからの個人財産を処分してでもという覚悟はありますか。
○参考人（行平次雄君）　これは繰り返しになって申しわけありませんが、よく考えたいと思います。
○緒方靖夫君　日銀特融についてお尋ねしますけれども、日銀特融を求めるということをされましたか。
○参考人（行平次雄君）　いや、これは私はやっておりません、やる立場でなかったものですから。
○西川きよし君　西川でございます。よろしくお願い申し上げます。きょうは本当に御苦労さまでございます。
　まず、行平参考人に一つ聞いてもらいたい新聞記事があるんです。十一月二十六日の朝日新聞の「声」という欄ですけれども、お聞きいただきたいと思います。
　御主人が山一にお勤めになって、そして奥様が新聞社の方にお手紙を出されているわけですけれども、
　「先のことは、まだわからない。今は、ただ、会社と自分を信じて、お金を預けてくれたお客さんのことだけだ」と、二十五日朝も、いつも通り出勤して行った夫。
　うん、それでいい。それでこそ、山一の男だ。十年以上働いてきて、そのことで、後悔なんてないよね。
　たくさんの人との出会い、やりがいのある仕事、鍛えられた精神力。この先の人生、それを無駄にしなければいいんだもんね。でもね、山一の夫と歩いてきた女たちだって、実は、とっても強いんだよ。こんなことでもなければ、その力を発揮できなかったかもしれないけど、この先、見ていてね、きっと、自分の妻を見直すことになると思うから。
　大丈夫、家族皆で力を合わせれば、乗り切れるって。だから今、私たちに同情の声はいらないよね。
　「さすが、山一出身者は違うなあ」って、皆に言ってもらえるように、頑張って行くだけだよね。
こういう新聞記事を目にさせていただきました。今読ませていただいてお聞きいただいたんですけれども、この記事について、そしてこの奥様に対して一言だけ参考人からいただければと思います。
○参考人（行平次雄君）　もう本当に社員、先ほどの奥様にも感謝といいますか、それと申しわけないという両方の気持ちでいっぱいでございます。本当に奥様ひとつ頑張っていただきたいと思います。
○西川きよし君　年の瀬、これからお歳暮だとか子供にはクリスマスだとか、お正月になればお年玉だとか、親戚の子供たちやそしてまた親戚の人たちもたくさんお集まりになったり、またふるさとへお訪ねしたりとか、いろんなことのある中で本当に大変だと思うんですね。
　何度も出たんですけれども、もう一つ。同じ欄ですけれども、六十二歳の男性が「この不正に加担していた歴代の取締役全員が、私財をなげうって公的資金導入の責任を国民に対してとるのが当たり前ではないでしょうか。」というふうに書かれてあるんです。先ほどから株のお話もお伺いしたんですけれども、そういうものもお出しになって、何か形として伝わるようなことの方法はないものでしょうか。
○参考人（行平次雄君）　これまた同じことでおしかりを受けるかもしれませんが、十分考えまして、株式といっても、もちろん提供するにやぶさかでございませんが、もう金額的には少ないものになっておりますので、またそういった点を含めてよく考えてみたいと思います。
○西川きよし君　ぜひよろしくお願い申し上げたいと私は思います。
　次に、山本参考人にお伺いしたいんですけれども、次々と金融不安が増大する中で、庶民、つまりお年寄りの皆さん方、私は老人福祉をやらせていただいているんですけれども、どこの銀行へ行ったらええのかもうわからなくなった、家に置いておいても危ない、この年の瀬、本当に泥棒なんかが入ってきたらということで、高齢者でお一人でお住まいの方なんかは特に大変です。
　自己責任だといっても、日々の生活の中から絶対安全な金融機関を調べることは大変難しいことだと思うわけです。十分な知識がなくても理解のできる情報の提供が今求められているわけですけれども、山本参考人はどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（山本惠朗君）　御指摘のとおり、御利用いただいている皆さんに我々の実態が御理解いただけるような努力が必要だというふうに考えておりまして、その解説をしていただくマスコミそれからアナリスト、そういった方々向けの詳しい情報と、それから支店の店頭においてわかりやすく御理解いただきやすい情報と、二つの手段をもって私どもは努力をしているところでございますが、現在のような状況になりますと、それで十分かどうかということもございます。
　引き続き努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○西川きよし君　よろしくお願い申し上げます。
　終わります。
○委員長（岩崎純三君）　以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人御両名には大変御苦労さまでした。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（岩崎純三君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。一　予算の執行状況に関する調査のうち、金融証券問題に関する件を議題とし、参考人の方々から御意見を求めることといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ御出席をいただきまして、ありがとうございました。
　当委員会におきましては、予算の執行状況に関する調査を進めておりますが、本日は特に参考人の方々から金融証券問題について御意見を伺うことになりました。
　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷川秀善君　自由民主党の谷川秀善でございます。
　松下参考人、水原参考人、お忙しいところ本当に御苦労さまでございます。
　午前中、山一の元会長さんと富士銀行頭取さんに参考人としてお越しいただいて、いろいろ質疑を聞きましたが、あきれてしまいますよ。あれでよう銀行なり証券会社のトップにおったなと。富士の方はまだトップでおられるわけですね。責任ということを本当に自覚しておられるのかどうか。非常に残念なお話をお伺いいたしましたので、私も忌憚のない御質問をいたします。両参考人の忌憚のないお考えをお伺いし、今後の参考にいたしたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　金融不安が起こってから相当日数がたっているわけです。きのうやきょう起こったわけではなくて、もうずっと続いているわけです。住専以来いろいろ処理がある程度私は進んできたかなと思いますが、根本的にはまだ相当進んでいないのじゃないか。低金利が相当続いて、ある程度の効果があったと思うんです。私は、低金利についてはいろいろ意見のあるところでございますので、これはまた後ほど松下参考人にお伺いをいたしたいと思いますが、松下参考人は現在の状況をどう把握しておられるのか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　金融機関の不良債権処理についてのお尋ねでございますが、各金融機関が引き続き積極的な償却引き当ての姿勢を維持しておりますので、今九月中間期の決算におきましても、全体として処理が一段と進捗をいたしたところでございます。
　ちょっと細かい数字で恐縮でございますけれども、九月末の拓銀を除きます都長銀、信託十九行の合計で見ますというと、公表の不良債権の総額は十六兆一千億円で、一年前に比べまして二兆九千億円減少いたしております。これに対して貸倒引当金は十兆三千億円と、こちらは一兆一千億円ふえましたので、引き当て率が四八％から六四％までと大幅に上昇いたしました。
　このように、金融機関の不良債権問題への対応は、その最終的な解決に向けて着実に進展をいたしておりますけれども、私どもとしましては、今後金融機関が不良債権問題に取り組んでまいります中で金融システムの安定が損なわれるようなことがないように、中央銀行の立場から最大限努力をしてまいりたいと考えております。
○谷川秀善君　今お話をお伺いしますと、大分進んでいるような感じですが、一般国民の実感としては、何となくまだ金融不安がずっと続いている、これからももっと悪くなるんじゃないかなというような感じを実感として持っているんじゃないかなというふうに、私は現在の状況をそう考えておるわけです。
　それで、金融問題というのは非常に難しいですね。なかなか一般国民はわかりにくいと思うんですよ。だから、おさらいの意味も兼ねて、国民の皆さんに向かって易しく一度御説明をしていただいたらなと思うんです。
　といいますのは、会社がおかしくなった場合は、普通の場合は破産でしょう。ところが、山一証券は自主廃業だ、こう言っていますね。その前の北海道拓殖銀行は営業譲渡だ、こう言うんです。三洋証券は会社更生法の申請だと。それで、きのうおかしくなった徳陽シティ銀行は分割譲渡だ、こう言うんですね。それとこれはどう違うんですか。国民の皆さんから見ると非常にわかりにくい。一口で言えば破産かなという感じなんですけれども、いろいろ使い分けをしておられるわけですので、この際国民の皆さんにどう違うのかということをまず御説明いただければなと思います。
○参考人（松下康雄君）　御質問の証券会社及び銀行の措置につきましては、これはいずれもその会社の財務や業務の状況とか、あるいは将来の展望を考えまして自社の判断によって行われたものでございまして、その結果、御指摘のようにいろいろな形の処理方式が出てまいったわけでございます。
　私なりにこれを御説明いたしますというと、まず三洋証券の場合でございますが、これは三洋証券の会社の方から、自分のところは法的な枠組みの中で会社の再建を図るということが適当と判断をしました、そこで会社更生法の適用を申請することによって何とかして会社の再建を行ってまいりたいと、そういう考えを聞いたわけでございます。
　これに対しまして、山一証券の場合には、これ以上通常の事務の継続が困難になりましたので、廃業及び解散に向けて臨時取締役会において営業休止を決議しましたということでございまして、これは事業を継続する見通しが立たないということで自主的に廃業の道を選んだということでございます。
　それから北海道拓殖銀行と徳陽シティ銀行の破綻の場合におきましては、これは預金保険制度の活用もございまして、それぞれが何らかの形で銀行業務を継続してまいりたいと。
　北海道拓殖銀行の場合には、特に北海道におきまして経済についても非常に大きな影響を持つ大型の金融機関でございますから、何とか北海道における金融業務というものは続けたいと。ただ、拓殖銀行自体はもうそれを続けていく能力がございませんので、その業務を今の預金保険機構の応援を得ながら地元の北洋銀行に譲り渡しまして、ここで引き続いて銀行業務は続けるようにいたしたい、そういう選択でございます。
　徳陽シティ銀行の場合も、地域の金融機関でございますけれども、それぞれ地元の実情を考慮いたしまして、何とか金融業務を続けてまいりたいということで、業務は仙台銀行にこれを譲渡いたしましてここで継続をしてまいりたいと。ただ、その場合に仙台銀行だけに譲渡するということでなしに、これは拓銀の場合も同様でございますけれども、ほかに部分的に資産なり預金なりを引き受けてくれる先があればそちらにもあわせて譲渡をしてまいる、そういうふうに選択をいたしまして方針を決め、また私どももそれを認めているわけでございます。
○谷川秀善君　それは一概に、全部つぶしてしまうというのは信用不安も起こるでしょうし取りつけ騒ぎも起こるでしょうから、いろんな種類があっていいのだと思いますが、非常にわかりにくいということだけは確かだと思うんです。
　それと、この場合に大体日銀特融というのをやりますね。この日銀特融がこれまたわかりにくい。どういう場合に日銀特融をお出しになるのか。大体これを最初にやったのは、今問題になっている山一が大分昔に証券不祥事を起こしたときに初めて日銀特融というのが発動されたんだと思うんです。それ以後いろいろありますが、日銀特融というのはまずどの場合に発動されるんですか。
○参考人（松下康雄君）　日銀特融と言われております貸し付けの形は、これは中身がどういうものかということを申し上げますと、日本銀行法の現在の法律の第二十五条によりまして、特別の場合において通常の担保をとらないで行うことができる貸し付けでございます。
　このようなものをそれじゃどういう場合にこれまで発動してきたかということでございますけれども、私どもはこの発動につきまして、日銀の内部で決めております基準のようなものがございます。
　これを簡単に御説明いたしますと、まず第一に、金融機関などが破綻をしてそれを処理するという場合に、そのままでほっておきますとそのために非常に大きな混乱が金融システム等の上に起こりまして、金融のシステム、信用制度でございますね、これ自体が非常に問題を起こす危険がある、そういった場合には、金融システムが破綻をいたしますとそれがひいては実際の経済にも非常に悪影響を及ぼしますので、こういった場合に対して発動をしょうということでございます。
　ただ、そこには限定がございまして、どういう場合にでもそれだけで発動できるかと申しますと、例えば、それを発動する場合には、日本銀行が資金を出さなければほかに出し手がいない、日銀の資金が不可欠だという場合であることとか、それからその破綻を生じました金融機関の関係者の責任が明確化されるということ、あるいは日銀自身がこの特融をいろいろとやりますことで中央銀行としての財務の健全性を損なうようなことがあってはならない、そういう条件のもとに私ども特融を行ってきたところでございます。