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○小坂国務大臣　太田委員の御指摘のとおり、学校というところは、児童が生活の大半を過ごし、また、災害の際には緊急避難の場所としてその役割を果たすわけでございますから、一日も早く完璧な耐震化を実施すべきだという御指摘はそのとおりでございます。
　私どもも、各学校設置者に対して耐震化の促進についてたびたびと要請しておるところでございますけれども、一方では、建てかえ方式による完璧なものをつくりたいという地域の要望もあるわけです。そのために、より効率的、また迅速に対応できる耐震補強あるいは改修というものよりも、時期を待って建てかえをしたいというようなことがあっておくれている部分もあるかと思うのでございます。
　また、どのような建物が本当にどの程度の耐震性があるかということについての把握も若干おくれておりますので、北側国土交通大臣ともお話をし、お力もいただく中で、本年中に耐震化については完璧に全部診断を済ませてしまう。そして、むしろ耐震補強、改修という点に重点を移しまして、予算面も充実させて、耐震補強、学校の安全等ありますけれども、耐震部分で約一千九億円が投下されると期待をして、そのような予算組みの中で対応してまいりたいと思っておりまして、御指摘の趣旨は十分に踏まえ、私ども、全力でこの推進に取り組んでまいりますので、何とぞ御指導のほど、よろしくお願い申し上げます。
○太田（昭）委員　もう一つ、川崎大臣、病院です。病院の耐震化促進ということについてリーダーシップを発揮してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○川崎国務大臣　御指摘のとおり、今、新耐震基準に沿った病院は、二千四百九十四病院、三六・四％という状況にございます。そういった中で、ことしの補正予算で国立病院機構については処理をさせていただきました。また、災害時に拠点病院になります民間病院も含めまして、そこへの予算措置をいたしているところでございます。
　ただ、これからの課題といたしましては、三位一体改革の中で、地方の公立病院については県に一般財源としてお渡しをいたしました。それから、民間病院の拠点病院につきましては交付金という形でさせていただく。地方としっかり話し合いをしなければならないと思っております。残された一般の民間病院につきましては税制と融資で引っ張っているわけでありますけれども、しっかりとした目配りをしてまいりたいと思います。
○太田（昭）委員　北側大臣は、ずっとこの点、推進を党の時代からやってこられたわけですが、この辺は国交省としても、耐震改修促進法をつくっていただいたりということも初めとしてぜひとも推進していただきたいと思いますが、いかがですか。
○北側国務大臣　昨年の衆院選の後の特別国会で、耐震改修促進法を全会一致で改正を認めていただきました。つい先般、国としての耐震改修に向けての基本方針というものを定めさせていただきました。そしてまた地方公共団体におかれましても、年内を目途に耐震化、我が地域の耐震化をどう進めていくのか、その基本計画について策定していただきます。
　その中で、今委員から御指摘ございました学校また病院、これは非常に重要な建物でございます。災害時においてはそこが拠点になるわけですね。その学校や建物については耐震化をより強力に進めていただく必要があるわけでございまして、地方が定める基本計画の中で、具体的にいつまでに我が地域の学校や病院について耐震化を進めていくか、その目標そしてプログラム、そういうものをしっかり決めていただきたいというふうに考えているところでございます。
　それで、先ほど文科大臣から御答弁ございましたが、学校につきましては年内中に耐震診断は全部やっていただく。全部やっていただいて、なおかつ、その結果は公表していただきたいというふうに思っているんです。公表していただいて、そして、先ほど申し上げた地方公共団体の基本計画の中に、この学校についてはいついつまでに耐震化を進めるというような目標もきちんと明記していただきたいと考えているところでございます。
○太田（昭）委員　財務大臣、お金がないから進まないというわけにはなかなかいかないわけですよ、これは命の問題ですから。今三人の大臣が学校とか病院の耐震化について進めるということなんですが、ずっと話を聞くと、お金がまだ、予算がという話に必ずなる。念頭に、頭の中にがっちり、これは非常に大事な問題だということをたたき込んでおいてもらいたいと思いますが、いかがですか。
○谷垣国務大臣　太田委員が地震の問題に昔から大変熱心に取り組んでおられることをよく承知しておりまして、私、科学技術の仕事をしておりましたときも、太田先生から地震研究の推進や情報の一元化ということで議論させていただいたのをよく記憶しております。
　学校、病院の耐震化の重要性は私ども十分頭に入っておりますので、今後どう進めていくか、よくまた議論をさせていただいて、遺漏のないようにさせていただきたいと思っております。
○太田（昭）委員　最後に、北側大臣、一つだけ、短時間であれですが、マンションの偽装の中で、〇・五以上一未満というのがございます。私の地元にもあります。そこのところへの応援体制とか支援というものの考え方について、お考えがあればお示しいただきたいと思います。
○北側国務大臣　今回の耐震偽装事件で、偽装がありました分譲マンションのうち、今委員のおっしゃった〇・五以上一未満のものにつきまして、これは十一件ございます。この〇・五以上の分譲マンションに対する支援いかんという御質問でございます。
　この分譲マンションについては、〇・五以上ございますので基本的には耐震改修をしていくということになるわけでございますが、地方公共団体が耐震改修等の支援を行う場合には、当然、既存の住宅・建築物耐震改修等事業、これは大きく拡充を補正予算でも認めていただき、そして今回の本予算でも御審議いただいたところでございますが、この事業を活用して支援することとなるわけでございます。
　また、偽装物件についての違反是正のための標準的な手順等につきましても取りまとめをさせていただいて、全国の特定行政庁に通知したところでございます。
　いずれにしましても、〇・五以上の分譲マンションにおきましても、総合的な支援対策ではございませんが、その耐震改修等につきまして、しっかり地方公共団体と連携をとって支援させていただきたいと考えておるところでございます。
○太田（昭）委員　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて太田君の質疑は終了いたしました。
　次に、古本伸一郎君。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　きょうは予算委員会での質問の機会をいただきました。委員はもとより、理事各位にも感謝を申し上げる次第であります。
　私からは、今国会でも恐らく閣法で提出があると思います金サ法、金融商品取引法という名前に改まるんでしょうか、こういう御議論を控え、そして、それを前提とした予算案の審議を今しているわけでありまして、つきましては、かかるライブドアの事件をきっかけとした今日的な経済の混乱やあるいは政治も含めた混乱や、そのすべてはどこに原点があったのか。これは、ライブドアがニッポン放送の株式をいわゆる立ち会い外で取得をしたと言われている昨年の二月八日に立ち返る必要があるのではないか、そういう問題意識から少し質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　委員長にもお許しをいただきまして、資料も配付をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それに先立ちまして、産経新聞さんの平成十八年二月十七日、おもしろい記事が出ていました。「私も言いたい　ＹｅｓＮｏ」、これは資料に入れていません、簡単な話ですから。テーマは、小中高生の株式売買についてどう思うかというアンケートを産経さんがとっておられます。この中で、小中高生が株を売買することに賛成の方、約二割の人が賛成している、実際に売買することについて。さらに、小中高生に投資などのマネー教育は必要ですか、四三％の方が必要だと言っている。
　きょうは文部科学大臣にお越しをいただいております。今、我が国の教育は、こういったマネー教育をしていくことが大事なのか、読み書き計算をまずは小学生で徹底さすのが大事なのか。これは、年末年始、堀江氏がメディアに露出し、さまざまなことがあり、そして東京地検の強制捜査が入り、その後のアンケートであります。なおも必要だと言っている方がこれだけいる。まずは、文科大臣の我が国の教育におけるマネー教育のありようについて御所見を求めます、小中高生の。
○小坂国務大臣　古本委員の御指摘のそのアンケートに対する回答から見ると、マネー教育を小中高でどのように取り扱うべきかという点につきましては、これは、まず御指摘の読み書きそろばん、そういった基本的な教育をしっかりやるべきだ、これは論をまたないと思うわけでございます。しかし、資本主義の国において、お金というものについての正しい認識、投資というものについての正しい認識をいろいろな段階を通じて学ばせることは、それはそれなりに意義のあることであろうとは思います。
　したがって、それは程度問題であり、今おっしゃったように、実際に株の取引をさせるかどうかということについては、これは十分に、慎重に取り組んでいかなきゃいかぬ。一概にそれが必要だと申し上げられるような立場ではないわけでございまして、私は、そういったものは慎重にする中で、そういったものの意義については、いろいろな段階を通じて教えていくことは必要だろう、このように考えております。
○古本委員　今、大臣は立場にないとおっしゃられましたが、少なくとも小学校、中学校の義務教育課程は、これはすぐれて御省が特に所管されているわけでありまして、大臣として、マネー教育を、今後ともというんでしょうか、今後、小中学生にやっていくおつもりがあるのかどうか、お答えを願います。
○小坂国務大臣　私が申し上げたのは、具体的なアンケートについてコメントをする立場でないということは申し上げたのでございますが、マネー教育というものの内容はどのようなものであるか、それは、先ほど申し上げたように、資本主義の国において、投資とかそういう市場主義についての意義というものを教えることは必要だ。しかし、かといって、今委員の御指摘のものを極端にとらえますと、それでは小中学校の課程の中にマネー教育あるいは投資というカリキュラムを設けるかということになりますと、それは私は全く考えておりません。
　しかし、総合教育というような時間がございますので、その総合のような中でこの社会の仕組みについて勉強していただく、また、その中で、模擬的な、それをわかりやすく説明するための取り組みをそれぞれの場において工夫をされることを否定することではありませんので、それは、学校設置者並びに学校現場等においてそういったことを勘案して御協議をいただき、また、保護者の御意見等も酌み入れる中でそういうものに取り組んでいただければよろしいことかと思っております。
○古本委員　今、子供たちの教育のありようについてその御所見の一端を述べていただきましたが、同様に、実は朝日新聞の二月十一日のアンケート、これもおもしろいアンケートが出ています。「ライブドアの堀江前社長の功、罪、どちらが大きい？」こういうアンケートでありますが、功罪、恐らく両面があるんだろう、あるいは罪の方がちっちゃいんじゃないか、功の方が大きいというふうにお答えになっている方が三割いらっしゃる。いや、罪の方が大きいと言っている方が四割いらっしゃる。大変わかりやすいアンケートだと思うんですね。
　その中で、ルールのすきをついてもうけるということをどう思うかという、このことについて興味深いことを書いています。知っているか知らないかで経済格差が広がるということが、これがおかしいということを一番の理由に挙げておられます。つまり、すきをつくノウハウのある人がいれば、その人だけがもうけることができる、このことに国民は怒っておる、単純にそういうことだと思います。
　そこで、実は、本件のライブドアの問題で気づいていないことを一点確認をしてまいりたいと思うんですが、きょうは東証にもお越しをいただいております。
　何かその企業に不安定な材料、俗に言う悪材料が出たときに、これは当然、信用売りをすれば、下がったところで買い戻せば大きな利益が出る、こういう仕組みでよろしいでしょうか。そして、そういう場合に、例えば後場が終わる三時以降もそういった取引ができるのかどうか、教えてください。
○深山参考人　ただいまの質問でございますけれども、まず一点目、いわゆる悪材料が出て空売りをする、それによって利益が出るというのは、先生のおっしゃるとおりでございます。
　それから、後場が引けた後ということでございますけれども、この時間帯以降は、いわゆるオークションという取引は行っておりませんので、私ども、ＴｏＳＴＮｅＴという中で取引は行うことができるということでございます。
○古本委員　ライブドアに強制捜査が入った今年一月十六日でありますが、これはメディアを所管されている総務大臣に確認をするわけでありますが、第一報は何時ごろ打たれましたでしょうか。
○竹中国務大臣　何時かという御質問について、済みません、その件に関しての質問通告をいただいていなかったと思いますので、今ちょっとわかりかねます。
○古本委員　では、わかる人、だれかいらっしゃいますか。
○大島委員長　わかる人いますか、おらぬ。
　古本伸一郎君。
○古本委員　いや、これはだれもが知っていると思いますが、四時に、十六時に第一報が打たれているはずです。今、与謝野さんもうなずいていただいた。多分そうだと思います。
　四時に第一報が打たれてから、ＴｏＳＴＮｅＴの午後の時間外取引は引き続き行われたわけですね。その際に、どのくらいのライブドアの空売りがあったんでしょうか。東証にお尋ねいたします。
○深山参考人　四時以降の売買については、日通しのデータしか持っておりませんので、具体的に幾らということは申し上げられません。
○古本委員　今データが出ないということでありましたが、少なくとも、第一報を受けて、これはえらいことだということで、これは空売りをすることは可能な環境の中の時間帯で第一報が打たれました。これは、四時半までＴｏＳＴＮｅＴの午後の取引はできるというふうに理解をしておりまして、つまり、三十分間やれたわけでありますね。これは正しいですか。
○深山参考人　午後の立ち会いは、ＴｏＳＴＮｅＴは四時半までやっておりますので、理論的には可能であったと。
　それから、先ほどの御指摘の点ですが、ＴｏＳＴＮｅＴ、いわゆるライブドアの株については、その時間帯に取引はなかったということでございます。
○古本委員　今の確認ですが、その間には取引がなかったのは、実績がないということですか。
○深山参考人　その日のＴｏＳＴＮｅＴでの取引がなかったということでございます。ライブドアについてということです。（古本委員「約定がゼロ」と呼ぶ）約定がないということです。
○古本委員　これはたまたまなかったということですか。
○深山参考人　これは一概に申せないので、たまたまかどうかということはちょっと判断できないかと思います。
○古本委員　個別の話とはいえ、これは法務大臣に少しお尋ねをするわけであります、杉浦法務大臣。
　東京地検は強制捜査に何時に着手をしたのか。そしてその際に、株式市場への影響ということを考えたならば、少なくとも、後場は三時に閉まるという一般常識とは別次元で、実は話題になっているこのＴｏＳＴＮｅＴというのは、時間外、立ち会い外取引と言うことができるわけでありまして、そういった観点を考慮し判断をしたのか、市場に与えるマイナスインパクトという意味ですが、着手したのかどうか、御所見を求めます。
○杉浦国務大臣　お答えいたします。
　着手したのは当日の六時過ぎだと思いますが、おっしゃられたような点は私は存じておりませんが、恐らく考慮しないと思います。
○古本委員　今の法務大臣の答弁を確認するわけですが、わけても経済犯罪、特に企業の業績いかん、悪材料が出るいかんによって株価というのは大きく変動します。その意味で申し上げれば、地検がいつ入るかということはもちろん地検の御判断でありますが、それを所管する法務大臣として、配慮しないというふうにお答えいただいたと思いますが、それで確認をとらせていただいていいでしょうか。
○杉浦国務大臣　個々の事件については検察官に犯罪捜査権がございますので、それぞれの判断でやります。検察庁、東京地検としてやったことでございまして、東京地検が判断をして捜査に踏み切ったわけでございますので、ということは申し上げられますが、その際に、さまざまなおっしゃられたような事情を考慮するかという点については、私の考えでは、恐らく考慮に入れないだろうと推測を申し上げたわけで、検察庁の判断でやるわけでございます。
○古本委員　これは個別の話を申し上げましたが、一般論で言えば、相場は常に動いているとはいえ、時間帯を考慮すれば、少なくとも、空売りを入れてその情報をいち早く一部の人が知ることがもしできたならば、これは何をか言わん、インサイダー取引であります。したがって、そういう意味での情報の漏えいや、つまり強制捜査に着手をするという大変なビッグニュースです。時代の寵児と言われたあのライブドアのあの六本木ヒルズに強制捜査が入る、このニュースのソースの管理において、今後とも、経済犯罪、可能性はあります。
　その意味では、それを所管する法務大臣として配慮をした方がいいんじゃないのか。たまたま知っていた人だけがぬれ手にアワの利益を手にする可能性がある。その意味で、再度法務大臣の御所見を求めます。
○杉浦国務大臣　おっしゃられたような捜査情報の漏えいは、あの件についてはなかったと承知しております。
　捜査は事件に即して行いますので、また、一般論ですけれども、捜査情報はもう機密を守りましてやっておりますので、漏れるものはないと思っております。
○古本委員　もちろん漏れては困るわけであります。しかしながら、現実として、あの六本木ヒルズに入っていくときの映像は国民は嫌というほど見ました。まさにリアルタイムで、中継なんでしょうかＶＴＲなんでしょうか、映像は見ました。六時に着手、入っていくときに御丁寧にみんな並んでいました、カメラの大放列。たとえ一分でも、クリックすれば空売りできますよ。その意味からいえば、今回の事案を少し材料にしていただきまして、我々としても考えていかなきゃいけない課題を、インサイダー取引という意味で感じているわけであります。
　そして、たとえ一分でもという話なんですが、先日の与謝野大臣の本委員会の答弁の中で興味深いくだりが何カ所かあります。これは、まさに一分一秒を争うＴｏＳＴＮｅＴというシステムについておっしゃっておられます。これは、我が党の原口委員からの質問に対する、先日の委員会での大臣の御答弁であります。
　ニッポン放送の株をＴｏＳＴＮｅＴという時間外取引でネット上でライブドアが行った、あんな大量の売り注文があんな大量の買い注文とうまく出合うのかなという疑問は当然持ちます、ＴＯＢの規則に反しているのではないかな、強制買い付け規制に反しているのではないかなという感想を実は持っておりましたと。そして、持っておりましたところ、東京地裁、東京高裁で、多分にわかには違法とは言いがたいということがその判決の趣旨で示された、そこまでおっしゃっておられるんです。
　では、あんな大量の売りと買いが出合うことができるんだろうか。少し当時の数字に戻りたいと思うんですが、委員長のお許しをいただいて配付いたしました資料のナンバー三をごらんいただきたいと思います。
　二月八日の朝、立ち会い外取引での買い付けということで、八時二十二分の三百四十八万三千二百二十株から始まりまして、八時二十三分百三十五万七千五十株、八時二十四分百二十五万株、これはすべて一分間隔で出ています。一分間隔で実に発行済み株式総数の十数％に及ぶ株式が、時間外、立ち会い外で行われております。
　そこで東証にお尋ねをするわけでありますが、まず、ＴｏＳＴＮｅＴの掲示板に売りと買いが出てくる、そして約定する、売りたい人と買いたい人がぶつかり合う、この流れについて、一分でできますか。
○深山参考人　ＴｏＳＴＮｅＴのつけ合わせは、言ってみればパソコンでメールのやりとりをする、こういうイメージをお考えいただけると理解が早いかと思いますので、一分間であっても、条件が折り合えば理論的にはつけることは可能であるというふうに理解しております。
○古本委員　理論的には可能ということでありましたが、時間外は朝の八時二十分から始まります。そして、その時間外が始まったときに、これだけ売りたいよという人がいるのが先なのか、これだけ買いたいよという人がいるのが先なのか、これは大きく議論が分かれるところでありますが、時間優先の原則の話を言っておりますが、その際に、この三百四十八万株なる大変大きな数字が、しかも、条件も含めて出てきて、うまく見合ったということについて、これは感想で結構でありますが、東証においてよくある話なんでしょうか、それともめったにない話なんでしょうか。
○深山参考人　ＴｏＳＴＮｅＴというのはもともと大口の注文を扱っておりますから、こういったケースがあるかとは思います。
　ただ、連続するというのはそんなに例はないのかなという印象は持っております。
○古本委員　与謝野大臣にお尋ねいたします。
　大臣は、あの当時、これだけの数字が見合うということについて、疑問は当然持ったというふうにおっしゃっておられる。
　大臣は、この数字を改めて今ごらんになって、当時の取引が、当時の担当大臣であった伊藤大臣が、少なくとも市場内で行われている取引であるということを答弁したことについて、ある意味で当然でありますが、擁護するコメントをその後もなさっておられます、委員会において。その根拠となっているのが、ＴｏＳＴＮｅＴというこの時間外取引のシステムが東証の中に設定をされているシステムであるから、これは市場内での取引であるという、そのことをもって当時伊藤大臣は言われておりました。大臣もそのお考えに今お変わりはないでしょうか。
○与謝野国務大臣　その当時、私は自民党の方で政策をやっておりまして、この取引を見て、随分大量のものが大量のものと出合うものだなというふうに思っておりました。
　ＴｏＳＴＮｅＴ自体はもう定められた取引の制度でございますけれども、一方ではＴＯＢの規則というものがあって、フェアなＴＯＢ、それから、売りたい人、買いたい人がそれぞれ同等のチャンスを与えられる、そういうことから考えますと、その後、疑問に思っておりましたら、裁判所で一定の判断が出ましたので、なるほど、裁判所はこういうふうに判断するものだなと思っておりましたけれども、やはり、ＴＯＢ自体の厳格性を追求するためには証券取引法の改正が必要だというふうに思っておりまして、党内でも議論を重ね、国会にも御理解をいただいて、証取法の改正ができたと思っております。
　伊藤大臣は一般的な考え方をお示しされたというふうに確信をしております。
○古本委員　では、資料の一を少しごらんいただきたいと思います。昨年の二月十五日の伊藤大臣の閣議後記者会見の資料であります。
　１と手書きで書いているところですが、「ライブドアの公表された資料によりますと、立会外取引において買付けを行ったということでありますので、そういたしますとこれは取引所における取引に該当するということになりますから」、当たり前ですよ、だってＴｏＳＴＮｅＴは東証のシステムなんですから。そこで行ったということは立ち会い外市場内取引で行ったということなので、取引所における取引で該当ということで書いています。
　今、大臣は違いますよ。ＴＯＢの趣旨に照らしたならば、これはいかがわしい、疑わしいということを思ったわけでしょう。ＴｏＳＴＮｅＴというシステムがどこにあるかの場所の議論じゃないんです。このＴｏＳＴＮｅＴを使って、当時堀江氏がわずか二十八分間に九百七十二万株ものニッポン放送株を買ったということなんですよ。出会い頭に見合ったかといったって、これは大臣も言われたとおり、本音で言われていると思います。東証も今御意見をいただいた。めったにあることではない、一分間隔で連続はとおっしゃった。
　したがって大臣は、改めて、ＴＯＢという趣旨に照らしたならば、この取引は違法性があったというふうに認識していますか。
○与謝野国務大臣　そういうふうには思っておりませんで、やはり裁判所が判断されたことをもってそういうふうに解釈すべきかなと。
　ただ、ＴＯＢという制度をきれいな形でやっていくためには、やはり法律の中で補うべきところがある、そのような判断をした、そういうことでございます。
○古本委員　実は、ライブドアの公開した資料というのは資料の二なんですね、これだけの話なんですよ。これによって当時伊藤大臣は判断されたということなんですが、各位ということで「株式買付けに関するお知らせ」と。記、対象銘柄ニッポン放送、買い付け株数九百七十二万株余。
　問題は六番の備考なんですよ。「ＴｏＳＴＮｅＴ—１による時間外の市場内取引による買取りを実施いたしました。」これを額面どおりに読んでいただけじゃないですか、伊藤さんは当時。ＴｏＳＴＮｅＴ１というのは東証のシステムです。したがって、時間外に行おうが時間内であろうが、東証のシステムを使って行う取引は当然市場内取引ですよ。そのことを書いているだけなんです。実は、伊藤大臣のその一言が呪縛となって司直の判断もゆがめたんじゃないか、こういう問題があるわけですよ。
　先日、原口委員も指摘をしていただきました点、もう一度おさらいをしたいと思うんですが、資料の七をごらんください。ライブドアによる時間外取引をめぐる経緯であります。二月の八日、時間外取引でニッポン放送株三五％を取得しました。そして、中七日をあけて十五日、閣議後記者会見で、今拡大してお配りをした資料のとおり、大臣はコメントされています。
　ＴｏＳＴＮｅＴ１を使って東証において取引をしたんだからこれは市場内であると言った伊藤大臣の一言によって、三月十一日、東京地裁、当時、ニッポン放送がフジテレビに対する新株発行予約権、これに対して仮処分、これはライブドアから差しとめ請求が出ていたもの、これは仮処分決定されて、わかりやすく言えば、ニッポン放送が負けてライブドアが勝ったわけです。
　改めて問います。この判断において、当時の伊藤大臣のコメントは、司直に対する何らかの支障には、予断を与えたとお考えになりませんか。
○与謝野国務大臣　日本の裁判所というのは大変厳格なところでございまして、当然、法と証拠に基づいて判断をされるわけでございますから、また、法と証拠のみに基づいて判断するわけですから、裁判所の判断が国務大臣の発言等によって左右されるということは、この件に関してはあり得ないことだと考えております。
○古本委員　続いて三月三日、先ほどの資料でありますが、金融審において金融庁が、実に個別具体的な話について、ニッポン放送の新株予約権の発行差しとめ請求、ライブドアから出ているものについて、まさに係争しているさなかであります。係争中のさなかに再度言っているんです。これは金融審の金融庁のコメントです。「立会外取引で行われた場合には基本的に取引所市場内取引だということでありますので、公開買付規制の対象と考えていくのは難しい」。御丁寧に、係争中に金融審がこういうコメントを出している。これは司直に予断を与えたと考える必要はないですか。どうぞ、与謝野大臣。
○与謝野国務大臣　お配りした資料から申し上げますと、法律の立てつけからいたしますとということで、現行の法律の枠組みから考えますとといういわば限定つきの話をしているわけでして、何かライブドアの案件について合法性のシグナルを送ったとか、あるいは合法性を担保した、保証したというものでは全くないというふうに考えております。また、これによって司法が、裁判所が影響を受けたということはあり得ない話だと私は思っております。
○古本委員　裁判所の判断なんですが、これは三月十一日に東京地裁の仮処分決定が出たときの文章であります。主文。これはお配りしていませんので少し読み上げますと、本件ＴｏＳＴＮｅＴ取引は、東京証券取引所が開設する有価証券市場における取引であり、証取法上の取引所有価証券市場における取引と認められることから、取引所有価証券市場外における買い付け等には該当せず。このまま判断にしているじゃないですか。このままですよ。伊藤当時大臣が言われたコメント、金融審で書いているコメントそのとおりに東京地裁が仮処分決定しています。さらに、その後の三月二十三日の東京高裁でも、同様の判断で判断されています。
　もちろん、三権分立はわかっていますよ。わかっていますが、少なからず、いや、大きく影響したとこれは言えるんじゃないですか。大臣の御所見を再度求めます。
○与謝野国務大臣　合理的な精神を持った方がある一定の事柄に違う解釈をすることもありますし、合理的な精神を持った人たちが同じ事柄について同じ判断をするという場合もあると私は思います。
○古本委員　大臣、こういう今日的な経済の混乱、あの日、強制捜査が入った日から翌日にかけて時価総額は幾ら減ったと思いますか。十四兆円飛んでいるんですよ。東証全体、一部、二部、ジャスダック、十四兆円が一日にして飛んでいます。我が国の所得税に匹敵する金額じゃないですか。それをまた増税しようといって今議論しているわけですがね、谷垣さんは。まさにそれだけの数字が瞬時に吹き飛んだ、大きな話なんです、これは。
　その市場に与えるインパクトを、そのつかさの長である金融担当大臣が当時発言したことを司直は軽視するわけがない、あるいは考慮しないわけがない、そう考えるのが国民的な真っ当な感覚じゃないでしょうか。その意味におけば、当時、こういう情報をもとに、実は調べればもっともっとややこしい話とかありそうだ、うさん臭い話がありそうだということを司法と連携しましたか。
○与謝野国務大臣　時価総額が上がったり下がったりということは、株式市場ですから当然あるわけでございますが、伊藤国務大臣は、あの記者会見の後に衆議院で吉田委員の御質問にお答えして、「私が記者会見等でお話をさせていただいているのは、個別の取引ではなくて、一般論として、制度論として、今回の立ち会い外取引、時間外取引というものが今御指摘になられたＴＯＢ規制の対象となるかどうか、この点について議論のあるところでございますし、そのことについてお答えをさせていただいたということでございます。」ということで、その当時の伊藤大臣の御認識は、一般論に言及しているという、そういうことはこの答弁からも明らかであると思っております。
　もとより、伊藤大臣が何か第三者のお考えに影響を与えたいとか、また与えるつもりで物を言ったということはなくて、むしろ一般論に言及したということが私は真実であると思っております。
○古本委員　一般論としてお答えいただいたわけなんですが、東京地裁の判断も一般論で答えているんですよ。だって、ＴｏＳＴＮｅＴの取引は東京証券取引所が持っているシステムなんだから、そこで行う取引はすぐれて市場内の取引であるという一般論で答えている。実は、一般論と一般論のぶつかり合いなんです、これは。ヒットした。つまり、一般論の解釈、定義を、行政府である担当の金融担当大臣が当時露払いをしていただいたおかげで、司直の判断も楽になった。こういうことだと私は理解をするわけであります。
　ＴＯＢについてなぜそこまで厳しい規制がかかるか。これは、会社の支配権というのがだれに移るかわからない。一夜明けたら、自分の会社の社長が、これはステークホルダーである従業員にとってあるいは株主にとって、この社長だからおれは好きだとこの会社に投資していたというのが変わっちゃうかもしれない。したがって、三分の一の議決権を超える株式を取得する際にはこれは公開しなきゃいけない、公開買い付けしなきゃいけないというのが法の趣旨じゃないですか。
　その趣旨に照らせば、ＴｏＳＴＮｅＴがそこにあったから市場内ですなんて判断をしたことを後生大事にきょうまでずっと守り続けるというのは、与謝野さんらしくないです。そろそろ本音で話をされた方がいいと思いますよ。もう一度お願いします。
○与謝野国務大臣　もうこれはお話しするまでもなく、ＴｏＳＴＮｅＴというのは市場内の取引であるということはこれはもう明らかな話でありまして、その点について議論の余地はないと思います。
　ただ、ＴＯＢという制度をきちんと運営し、あらゆる方が同等のチャンスを持てるような環境を整えるということは、やはり証取法の基本的な考え方として大変大事なところでございまして、そういう意味では、この一件から一般抽象化される部分があって証取法の改正につながったというふうに私は思っております。
○古本委員　大臣、時点が一個ずれているんですよ。その後に改正したというのは当たり前で、それは改正しなきゃ立法不作為ですよ。事件はその前に起きているんです。その場面についてどうだったかと私は問うているんです。
　もっと言えば、当時、伊藤大臣が軽々にあるいは早計にこうコメントせずに、もっともっと新事実が出てくるまでぐっとこらえて、わずか四、五日後ですよ、二月八日から、買い付けてからコメントしたのは七日後か、七日後の十五日ですよ。もっともっと情報を集めてから判断すべきじゃなかったんですか。
　仮に、当時、伊藤大臣が、これは適法と明言していませんが、これはどうもグレーというよりブラックに近い、これはＴＯＢの趣旨からすればいかがなものかというぐらいのめり張りのきいた、あるいは法の趣旨をしっかりと与謝野さんのように受けとめてコメントしていたならば、フジテレビはあの後四百億円もの莫大なお金を払わなくて済んだんじゃないですか。お答え願います。
○与謝野国務大臣　伊藤大臣は、一般論として形式的な合法性について述べられたというふうに思っておりまして、個別の案件について言及されるお気持ちは全くなかったと私は確信をしております。
　また、伊藤大臣の御発言によってその後の司法判断が左右されたということも、私はなかったというふうに思っております。
○古本委員　資料八を見てください。三月三日の金融審の資料の別紙です、添付された。まさに係争中ですよ。ニッポン放送にしてみれば雌雄を決したい争いをしているそのさなかに、公開買い付け制度とはということで、また御丁寧に整理されている。上のボックスですね、もう読みませんが。
　問題はその下なんですよ。改正案ということで、当時の金融審のメンバーから、立ち会い外取引であっても、三分の一を超える場合には公開買い付け規制を適用すべきじゃないかとまさに指摘しているじゃないですか。判決が出る前ですよ。残念ながら、伊藤大臣は早計にコメントしちゃっていますけれどもね、十五日に。
　そのときの金融審のコメント、法律の立てつけ云々は先ほどのとおりでありますが、こういったものを、証券取引法上、取引所市場外取引と明記されているものについて罰則の適用を行っていくのは難しい、そう書いていますから。箱の話ですね。東証のシステムを使っているというんだから市場内であるという箱の話です、と考えているところでございます。しかしながら、立ち会い外のこういった状況にかんがみまして、私ども検討しておりますところでは、立ち会い外取引のうち相対の取引に類似する取引については、買い付け後の株式等の保有割合が三分の一を超える場合には公開買い付けの規制を適用していくことが適当ではないかと考えている、それがこの文章なんですよ。
　これは、まさに同時並行で物事が起こっていたんですよ。どうして当時の伊藤さんは、みずから言ってしまった言葉に縛られて、結果、世の中はめちゃくちゃ迷惑をこうむっているじゃないですか。フジテレビは四百億払った。御党も、その後竹中さんが、兄弟だと言って選挙の応援まで行った。堀江さんがこのとき取引に失敗していたならば、堀江さんは選挙に出たと思いますか。このライブドアの買い付けに、極めて法のすき間をついたとされているこの取引が成立しなかったら、堀江さんは選挙に出たと思いますか、竹中大臣。
○竹中国務大臣　出たかどうかはわかりません。
○古本委員　いや、これは、竹中さんともあろう方であれば、出るわけがないですよ。だって、そんなことをやった人を御党としてそうやって最大限のバックアップをしていきますか。これはやはり、二月八日のこの二十八分の出来事に対し、当時の行政の、政府の責任者である伊藤大臣が判断したことがすべての歯車をおかしくさせたんですよ。
　事実をしっかり調べた上で十五日にコメントをされたかということにもう少し深掘りをしたいと思うんですが、先ほどの資料の三をごらんいただきたいと思うんです。少し戻っていただいて恐縮でありますが、三であります。八時二十二分、三百四十八万余株の、発行株式総数に対する一〇・六％、この売り主は一体だれだったのか。これは東証として調べることはできるんですか。
○深山参考人　一般論として申し上げますけれども、何らかの不正の疑いがあるというようなことがあれば、私どもの方からその取引を行った証券会社を経由して、委託者がどなたであるかということを調べることはできます。
○古本委員　では、きょうは監視委員会も来ていただいていると思います。監視委員会はこのことについて把握をされていますか。調べましたか。
○長尾政府参考人　個別のことですから具体的には控えさせていただきたいと思いますけれども、一般的に、こういうさまざまな動きについて、私ども、非常に日ごろから資料情報の収集、分析をやっておりまして、今お答えがありましたような東証、あるいは今回御案内のように、ニッポン放送、当時からの調査や、資料提供、情報提供もあるというようなことで、そういうことをいろいろ日常的に収集している、こういうことでございます。
○古本委員　資料の六—一、六—二、枝番を振っていますが、ごらんをいただきたいと思います。
　サウスイースタン・アセット・マネージメント・インクというのがあります。ここは長らくニッポン放送の大株主でありました。過去形であります。ここが保有していた株数一〇・六二％、ぴったり符合するわけであります。
　そしてさらに、資料の五、堀江氏が、三月三日、外国特派員協会記者会見でのコメントであります。村上氏や、これは俗に言われる村上ファンドですね、村上氏やメイソン・ホーキンス氏に相談しましたか。この氏は、今申し上げたサウスイースタンの関係者であります。ニッポン放送株取得前に相談をしたか。これに対して堀江さん、はっきり答えています。あなたは、高い値段がもしついたならニッポン放送の株をどうするつもりなのか、ＴＯＢよりもし高い価格が市場でついていたら市場で売るのかと聞きました。彼は村上さんですね、彼は、私はファンドマネジャーだから高い金額で売るのは当然だというふうに言いました。どうもサウスイースタンの人もそういうことらしいと答えているんです。
　こんなことを僕が改めてテープ起こしして書くまでもなく、当時だれでも知っていましたよ、このコメントは。しかも、大量保有報告、これは何をか言わん、役所に報告する書類であります。役所は持っている、これだけの事実がそろっていて、調べましたか、監視委員会。
○長尾政府参考人　御案内のように、ライブドア事件自体がまだ現に調査中の事案なので具体的なことは控えさせていただきたいと思いますけれども、先ほど言いましたように、常日ごろから、私どもは幅広くさまざまな市場に関する資料、情報を収集、分析しております。今お示しいただいたのも、もちろん、当時報道され、そういったことで承知しておりますけれども、ただ、具体的にそれに対してどうしたということは控えさせていただきます。
　いずれにいたしましても、私ども、疑わしいときには必要な調査を行うということで、常にやるように心がけているということでございます。
○古本委員　ちなみに、これはもう東京地裁も高裁も判決が出ています。終わった事案です。それを言うならば、先般の杉浦法務大臣は、まさに現在進行中の事案であるにもかかわらず、捜査への支障がもたらされるおそれも特段ないと認められたから言っていいということで、個別の事案に答えたじゃないですか。答えていますよ、個別の事案に。
　与謝野さん、今は役所の方だったから遠慮があったかもしれませんね。当時、これは調べられたという報告を受けていますか。あるいは、伊藤大臣からそういう申し送りも含め受けていますか。もうこれは個別の事柄じゃありません。もう裁判終わっています、御心配なく。
○与謝野国務大臣　監視委員会というのはあらゆることを監視しています。すなわち、重要な取引、違法性があるかどうか疑いのある取引、こういうものは監視委員会は能力の限りにおいて監視しているというのが本来の職務でございます。
　しかしながら、個別の監視対象あるいは監視の方法、監視の内容等については、金融担当大臣からは全く独立の機関として独自で行っておりますから、あらゆる案件の内容については、一切報告もありませんし、また報告する義務も監視委員会側にはないわけでございまして、その当時の伊藤大臣ですら何ら報告は受けていない、これはもう当然のことであると思っております。
○古本委員　いや、大臣、それはおかしいですよ。それはおかしい。当時、伊藤さんは、ライブドアの資料によりますとと、個別のことに絞って答えているじゃないですか。そして、大臣がそれだけの判断に足る情報を、例えば今言ったような、こんなサウスイースタンの話も含めて、事務方は大臣にインプットをきちっとした上で大臣にコメントをしていただいたかということなんですよ。
　つまり、大臣はそういうこともまだ御存じなかったでしょう。ない中で、ライブドアによって公表された資料というのはさっきの資料ですよ。ＴｏＳＴＮｅＴ１を通じて買いましたというそれだけ、ただそれだけの話に基づいて、いや、それはＴｏＳＴＮｅＴ１は市場内だから、東証のシステムだからこれは市場内取引ですと答えているんですよ。でも、先ほど来、ＴＯＢの趣旨にかんがみれば、これはいかにも疑わしい点は多いというのを再三再四与謝野さんもお認めになっているじゃないですか。
　まだありますよ。先ほどの資料の三、もう一度ごらんいただきたいと思います。
　ライブドアは、フジテレビが公開買い付けを開始した一月十七日、わずかコンマ五％しか持っていなかった。そこからせっせとせっせと買い集め、何と二月四日に五％を超えたんです。これはもう神わざですよ。いいですか。二月四日に五％を超えたということは、大量保有報告義務が発生したのは二月四日であって、五営業日後ですから、十日に報告すればいい。そのとおりです。そのときにはさっさと八日の大一番はもう終わっていますよ。こんな用意周到な契約が、ニッポン放送の支配権をとるぞという意思を持たない人ができますか。できない。
　さらに言えば、約八百億円の資金を要したと言われているこの二月八日の九百万余株の取得に対し、資金はどうやって調達したか御存じですか。これはＣＢ債を発行して調達をしたとされていますが、そのことを堀江氏があるいはライブドアが決定したのはいつ何時だったか御存じですか。
　何と二十二分の第一回目の取引、これは一分ですよ。三百四十八万株の株を、トレーダーも手が震えますよ、こんな大一番。一分で判断してやっている。それでも事前の合意はなかったと言い張っていますけれどもね、皆さん方は。その何と二分前、つまりは八時二十分のライブドア社の取締役会で八百億の資金調達を決めたということだそうであります。神わざです。クリックを押す二分前に役員会で決めた。八百億ですよ。当期利益三十五億円の企業が、二十倍ものＣＢ債発行を、それを使って買う二分前に決める。
　これは、竹中大臣、経済に精通する竹中さんにもうぜひ聞きたい。こんなことを竹中さんはやりますか、竹中さんが社長だったら。端的に。二分前に八百億。
○竹中国務大臣　個別の前後の事情等私にはわかりませんので、ちょっとそれに対するコメントは私にはできません。
○古本委員　これは、いかなマネーに精通する竹中さんといえども、そんな綱渡りできるわけがない。つまりは、事前に合意が存在しないとこんなことできるわけがない。つまりこういう事実は、すべて実は監視委員会そして東証に対しニッポン放送の代理人である弁護士から提出がされているはずです。知っていましたよね、この事実は。今私が言ったようなことはみんな知っていたでしょう。監視委員会、御存じでしたね。もう終わった話ですから、答えてもいいでしょう。
○長尾政府参考人　本来、昨日も申し上げましたが、個別事案に関する情報提供の有無といったものについては……（古本委員「それはおかしい、それこそさっき答えたじゃないか」と呼ぶ）いえいえ、原則としてお答えすることを控えさせていただいていますけれども、本件については、当時、情報提供者であられるニッポン放送自身がその旨公表していることなどを踏まえまして、その限りで申し上げますと、昨年の、今、ライブドアとニッポン放送のこの一連の経緯の中で、ニッポン放送側からそういったお話があったということでございます。
○古本委員　委員長、これは皆さん知っていたんです。監視委員会も、それから東証もみんな知っていた。わけても、市場の監視役である監視委員会と今与謝野大臣からいただいた言葉、監視していないじゃないですか。だから今、証券取引等監視委員会の機能強化の議論が必要だと思うんですね。
　ところが、大臣が言われているように幾ら人員増強したって、せっかく入ってきた情報を行政の長に伝える、あるいは、もちろん八条委員会ですからいろいろあるんでしょう、情報が伝わっていなければ何にもならないじゃないですか。
　実に二十八分間に九百七十二万株を買った人がいる、そして、その資金を二分前に調達することを決めた人がいる、そして、その取引の売り主、買い主が事前の合意があったんじゃないかと当時ニッポン放送が必死に主張されていた。その売り主だろうとおぼしき人の数字と、その後に売ったと言っていますけれどもねサウスイースタンは、ぴったり合っている、もう条件はすべてそろっている。
　何で黙殺したんですか、金融大臣。
○与謝野国務大臣　ある一定の行為が違法性を持っているかまたは犯罪として切り取れるかどうかというのは、やはり難しい判断でございまして、監視は続けているけれども、その違法性を刑事責任として追及できるかどうか、犯罪として切り取れるかどうかというのは、やはり相当綿密な判断が必要でございまして、その点は、監視委員会も検察庁等々と始終お打ち合わせをされているんではないかと私は思っております。
○大島委員長　古本君、時間でございます。
○古本委員　私は、子供たちに、実はホリエモンは悪い人だったんだと言って話をしなきゃいけないことに本件の本質を見ます。つまり、どれだけいいルールをつくってどれだけ監視したって、その裏をかくという人が、これは人間の格が問われています。そういう意味できょう文科大臣にも来ていただきました。ぜひこの議論は、引き続いてさまざまな場面でさせていただきたいと思います。
　きょうお時間をいただきましたことに感謝を申し上げ、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて古本君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○大島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として警察庁警備局長小林武仁君、警察庁情報通信局長武市一幸君、防衛庁防衛参事官小島康壽君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省行政管理局長藤井昭夫君、法務省矯正局長小貫芳信君、外務省アジア大洋州局長佐々江賢一郎君、財務省理財局長牧野治郎君、財務省国際局長井戸清人君、環境省自然環境局長南川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大島委員長　質疑を続行いたします。高山智司君。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　前回に引き続き、上海総領事の館員の自殺の問題、これは非常に重大な問題で、しかも論点もたくさんあるので、三回目でございますけれども、質問をまた続けさせていただきたいと思います。
　まず、これは外務省の方に、ちょっと前回聞き忘れというか確認なんですけれども、この事件の監察担当官が外務省内で査察へ行かれたのが平成十六年の五月十六日から二十日まで、その後、通信の専門官が行ったのが十六年の五月十三日から六月三日にかけてである、そして、六月になってから警察庁の方に事案の概要だけ報告したというお話でしたけれども、それでとりあえず間違いなかったかどうか、確認だけさせてください。
○塩尻政府参考人　間違いございません。
○高山委員　また引き続き外務省に伺いますけれども、その後、七月に他省庁からの調査団が上海の方に入られたときに、外務省としては必要な協力はいたしましたか、それとも非協力的であったんでしょうか、お答えください。
○塩尻政府参考人　今御指摘になりました、そのほかの調査団ということにつきましては、私ども承知しておりません。
○高山委員　今の外務省の答弁ですと、そのほかの調査は知らないというような話でしたけれども、そうしますと、そのほかの調査が、例えば、上海総領事のその当時の館員の方にいろいろなインタビューとか、当然、状況はどうだったんですかということをすると思うんですけれども、その際に全く協力をしなかったということなんでしょうか。それとも、そういう調査があったという報告を受けてないというようなことなんでしょうか。
○塩尻政府参考人　上海総領事館による調査、それから、査察監察官、参事官による調査、それから電信関係の調査以外の調査団というのは承知しておりません。
○高山委員　警察庁に伺いますけれども、警察庁は、六月にこの事案、外事課の方に報告があったということですけれども、その後何か調査をされましたか。
○小林政府参考人　お答え申し上げます。
　本件の原因の究明及び検視を含めた事後の措置につきましては、前回も御答弁申し上げましたように、在外公館長の判断において、その一部を現地の関係機関にゆだねるなどいたしまして、実質的に処理は終結しておった、こう認識しておりまして、我が国警察機関は関与してございませんし、調査もしてございません。
○高山委員　今の警察庁の答弁ですと、報告を受けた後に、その後、警察庁独自でこの問題の調査をしたことはないというようなことでしたけれども、これは外務省内だけのこととして終わらせずに、変死事件ですから、警察の方も捜査をするべきであったというふうに私は思います。
　外務大臣に伺いたいのですけれども、改めて伺いますけれども、これは深刻な事件で、今もまたいろいろな抗議が続けられていると思うんですけれども、そもそものこの自殺の原因というのは何なんでしょうか。
○麻生国務大臣　私どものところでこの外務省の職員が自殺に追い込まれた原因ということに関しましては、前回も御答弁申し上げましたように、いわゆる公安関係の話だ、それによって極めてきつい立場に追い込まれたというのが自殺の原因だったと理解いたしております。
○高山委員　済みません、大臣、公安関係できつい状態に追い込まれたというのは、もう少し具体的にはどういうことだったのでしょうか。
○麻生国務大臣　これもこの間のときに御答弁を申し上げましたように、いろいろな御家庭の事情もありましたし、インテリジェンス関係の話もありましたので、この点に関しては御答弁は差し控えさせていただきますと前回御答弁をさせていただいたと記憶します。
○高山委員　外務大臣にこの間の土曜日の外務省のタウンミーティングでの御発言を踏まえてもう一度質問しますけれども、この事件の原因は何だったというふうに外務大臣は認識されていますか。
○麻生国務大臣　タウンミーティングのお話を今されましたけれども、タウンミーティングのときに関しましては、いろいろ御質問がありましたので私の方から答弁をさせていただいたのですけれども、少なくとも現地の中国公安当局者による恐喝、恫喝もしくはそれに類する行為があったと考えられますが、それ以上の要素につきましてはということで答弁をさせていただいたのだと思います。
　また、タウンミーティングの発言の中にいろいろ申し上げておりますけれども、基本的には、外務省員側が諜報活動に巻き込まれる可能性というのは極めて高いので、身を律して、諜報活動等々に巻き込まれないように訓練、教育を行っていくというのが大切なのだという話をしたという話の一環としていろいろ申し述べた。乱数表なんという言葉を使っておりますが、今乱数表なんというのは御存じのようにありませんから、何となく御年配の方は乱数表と言わないとわからぬかなと思って御説明させていただきましたけれども、乱数表というものは今は使っておりませんので、そういった意味で、全体的な話として申し上げたと御理解いただければと存じます。
○高山委員　報道によりますと、女性問題での強要が原因だということを外務大臣がタウンミーティングで発言したということでありますが、では、この報道は間違いですか。
○麻生国務大臣　この種の話はよくある話ですから、外務省職員というものはこういったものは気をつけないかぬと。大体そういったおいしそうな話が来たら、まず鏡でも買えと。自分の顔をよく見て、おれはこんなにもてるだろうかと思ってまず反省からせいと。これは事実そう言いましたから、そういったような話をしたという例を引いただけであって、この話は特にそれを意味しているつもりではございません。
○高山委員　また、外務大臣はこのタウンミーティングの中で、この種の世界ではよくある話、訓練、教育、しつけは外交官として非常に大事、外務省として真摯に反省すべきというようなお話をされていますけれども、このしつけが悪かったというようなことは、あれですか、まさかこの自殺された方を指しているのではありませんよね。
○麻生国務大臣　全般的な話として申し上げたのであって、情報がかなり限られておりますところとの接触をやりますときにはこの種のことは十分に注意をしておかなければいかぬところだと思いますので、全般的なこととして申し上げております。
○高山委員　それでは、ちょっと将来のことにつながるのでまた伺いたいのですけれども、外務省のこの館員が自殺したときに、日本では、そういう諜報活動にかかわる人からおどされたりしたときに、例えば何か自己申告をするなりなんなりすれば免責されるですとか、そういう制度というのですか、要するに、相手に弱みを握られたときに、情報が漏れてしまうよりは、外務省の、日本側にその事実を申告すれば免責されるであるとか、そういうふうに、とにかく対諜報活動の制度というのはこの時点ではあったんですか。
○麻生国務大臣　細目につきましては官房長の方から答えさせますけれども、基本的に、強要された場合に、これはとても国益に反することだからできませんということで断って、実はこういうことをされておるという話を上司に届け出るというのは、これは当然の責任、義務の範疇だと思っておりますので。それになった場合はどのような対応策があるかにつきましては、官房長の方から答弁させます。
○塩尻政府参考人　諜報に対する対策でございますけれども、今委員が御指摘になりましたとおり、こういった案件については、個で対応するのではなくて組織で対応すると。したがって、何かがあれば連絡、相談をするというのが基本でございます。
　そういう意味で我々も、訓練、教育等々これまでもやってまいりましたけれども、さらにそこら辺のことを徹底してやってまいりたいというふうに思っております。
○高山委員　今伺いましたのは、大臣の方からお話があったのはいわゆる一般の公務員の心構えだと思うんですけれども、また、官房長の方からお話しありましたのも、それは外務省の何か諜報活動に遭いそうな人特有のことなんでしょうか。それはまさに一般の公務員も当然心得なければいけないことだと思うんですけれども、私が伺っておりますのは、海外の公使だとか大使だとか、そういう諜報活動からねらわれやすいような人がいる、そういう人たちが特別に何か免責されるような制度、そういうのは国内というか外務省では用意してないんでしょうか。
○塩尻政府参考人　今私が答弁申し上げました内容については、これはほかの公務員の方も当てはまるわけですけれども、特に外務省の職員についてはそういうものにさらされる機会が非常に多いということで、厳しく徹底をしているということでございます。
○高山委員　いや、ちょっと私、これはしつこいんですけれども、もう一回聞かせていただきます。週刊誌報道によればですけれども、この自殺された方は、例えばこれは、中国の法律におまえのやっていることは触れることだからというぐあいにおどされた、そういった場合に、確かにそれはそうなんだけれども、大きな国益を守るためには外務省として免責してあげるというような、何かそういう制度とかはないんですか。
○塩尻政府参考人　いわゆる、今委員が御指摘しましたような明確な意味での免責制度なるものというものはありませんけれども、当然のことながら、先ほどお話ししましたように、こういったものについては、個でなく組織で対応するということでございますので、そういった対応を慫慂するということでございます。
○高山委員　では、大臣に伺いますけれども、今回のこの事件を踏まえて、今後、外務省で何か特に対策はとられましたか。