Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川原参考人　確かに今の世の中、本当に急激な変動を続けております。経済状況、社会状況はもちろんでございますが、私どもが従事しております放送事業におきましても非常に新しい、ニューメディアというのが続々と展開しておりますので、その中で私どもこのニューメディアというものを的確に国民の有効な資産として活用し、そのメリットを視聴者の方々、国民の方々に還元していくべき任務があると思っております。そして、それらの事業を展開する基本的な力は何といっても受信料だと私は思っております。
　もちろん、受信料だけに頼るということはいたずらに視聴者の負担を増す結果にもなりかねませんので、受信料以外の収入、副次的な収入、いろいろなメディアを統合しまして、あるいは関連事業を全部統合しまして、いろいろな収入をふやしたいと思います。しかし相対的に見ますと、財政的にはそれはごくわずかな比重しかどうしても持ち得ませんので、やはり基本のところは受信料だと思います。ところが、この受信料は、実際の日本の世帯の増加が国勢調査を見ましてももう一％すれすれのところあるいは一％を削るような状況でございますので、これは私どもがどう努力しましても、これまたそれほどの伸びが期待できないという幾つかのジレンマの中にあります。
　したがいまして、私どもいろいろな副次収入を上げ、あるいは番組の制作単価を切り下げ、あるいは部内的には人員等もさらに一段と合理化しつつ余裕の財源は見つけていきますけれども、長期的に見た場合はどうしても受信料をもって支えるしかない、それでなければまた私どもの自主的な番組の編成、表現の自由も確保できないというふうに考えますので、したがいまして、諸般の事情を考えればどの段階かでやはり受信料の改定をし視聴者の方に御負担をお願いせざるを得ない、これは正直に申しましてそういうことはどうしても避けられない。しかし、少しでもその時期は先に延ばしたいということで、今いろいろな経営の内部の工夫を凝らしているところであります。
○阿部（昭）委員　私も、今会長さんはそういうふうに申されるというふうに思っておりました。
　ＮＨＫはＮＨＫ独自の立場というものだと思うのでありますけれども、唐沢大臣の方は、郵政省としては、将来のＮＨＫというものに対してそういう意味でどういう経営、運営の考え方を持っていらっしゃるのか、もしあればお聞かせを願いたい。
○森島政府委員　ＮＨＫの経営につきまして六十一年度の予算のときに郵政大臣の意見を付してございますが、ＮＨＫの経営は非常に厳しい状況にあるということで、今後も経費の節減、収入の確保、こういうものに一層努力され、受信料の値上げというような受信者の負担増は極力長期にわたって避けてほしい、こういう意見を郵政大臣として国会に提出したこともございますので、ＮＨＫの経営は非常に厳しい状況だというふうに郵政省も認識しております。
○阿部（昭）委員　今郵政省当局が経費の節減あるいは収入の増加の努力をすると言われましても、今会長さんお話のようにそう格別にこれが決め手ですというようなものは簡単には出てこない。しかし、いろいろな意味で放送の社会というのもどんどん変化を遂げていくであろう。その場合に、受信料の値上げだけが将来の経営の収入確保の有力な一つということだけでいいのであろうかという思いを私は常々持っておるのでありますが、これが公共放送である以上一定の枠組みというのはちゃんと縛られているようにも思うわけであります。したがって経費の節減、収入の増加ということでありますけれども、経費の節減といいましてもやはり限界があるわけであります。したがって、収入の増加というものをどのようにするかということについては、ＮＨＫはＮＨＫ独自の立場でいろいろ努力をする、掘り下げてみるということと同時に、国は国として、ＮＨＫの将来の展望というか経営の姿というか、こういうものについて、今まで何とか努力しながらやってきた、これから先どのようになるのかということは受信料以外に道はありませんということだけでいいのかどうか、検討してみる必要があるのではないかというふうに私は思っている一人なんであります。
　御答弁いただけるかどうかわかりませんが、ありきたりの経費節減、収入の増加、こういう総論的なことのほかに、やはりもうちょっと突っ込んだものを国は国、郵政省は郵政省として掘り下げてみる必要があるのではないか、こういうふうに思うのであります。
○森島政府委員　公共放送のあり方というような長期にわたる放送政策の大きな展望をしなければならないということで、郵政大臣の懇談会で放送政策懇談会というところでもいろいろ学識経験者の方にちょうど御議論いただいているところでございますが、ＮＨＫがこれからニューメディア時代に対応してどういう経営の展望をしていくかという点を国としても今一生懸命そういう場で御審議いただき、何とかいい方法を見出したい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○阿部（昭）委員　なおこの問題は郵政大臣が中心になって、ＮＨＫの将来の経営という問題に対してある意味でいえば国としての立場からの具体的な中身をいろいろつくってみる努力をしてほしいという希望を申し上げたいと思います。
○唐沢国務大臣　今ずっと会長がいろいろ述べられましたし、また先生方も指摘されましたように、ＮＨＫというのは事業収入を伸ばすのはなかなか難しい、また事業支出は増加が避けられないという収支不均衡の体質を基本的に持っている。しかし、料金というものはできるだけ改定して上げるようなことは差し控えていただきたい。さらに、公共放送としての使命は遂行しなければならない。さらに、ニューメディア時代に向かいましての放送のあり方、ビジョンについても今一生懸命調査研究している。私は、川原会長初めＮＨＫはＮＨＫでよく取り組んでおられると思うのです。ですから、我々郵政省としてもそのようなＮＨＫの努力を受けとめまして、今お話のありましたように放送政策懇談会でも研究をいたしておりますが、我々も郵政省一丸となってよくこの問題に取り組んでまいりたいと思っております。
○阿部（昭）委員　わかりました。ぜひひとつ努力をしてほしいと思います。
　そこで、先ほども御論議になっておりましたが、衛星放送でありますけれども、ゆり二号など約六百億円になんなんとする投資を必要とする。この問題は、今のＮＨＫの全体の枠組みからいえば大胆な、相当の覚悟をして取り組まれようとしておる問題だろうと思うのであります。この中で、従来の衛星のいろいろな一連の故障の発生というような事態も起こってきておる。しかしながら、今度のこの新しい計画というのはどうしてもやらなければいかぬわけであります。
　そういう意味で、いろいろな意見があるのでありますけれども、新しい放送衛星というものに対して民活というものをという議論もあるのであります。先ほどいろいろ議論がございましたけれども、民間活力をこの新しい事業の中にという議論があるのでありますが、このことに関しまして、先ほど私も拝聴しておったのでありますが、大臣の方から考えを聞かしていただきたいと思うのであります。
○森島政府委員　放送衛星の開発につきましての民間の力の活用ということでございますが、ＢＳ２は国とＮＨＫで負担しておりますけれども、ＢＳ３になりますと民間の衛星放送事業者というものを予定して、もう既に六十年度から開発を進めておるわけであります。その負担割合、先ほども申し上げましたようにＢＳ３の経費の六五％のうちを二対一でＮＨＫと民間放送事業者で分担する、こういうことで民間の力もＢＳ３の段階から入れるということで進めておるわけでございますが、さらにその先の将来にわたりましては、民間のそういうニーズとか技術開発の動向とか、こういうことをＢＳ２、３の状況を見ながらいろいろ検討してまいりたいと思っております。
○阿部（昭）委員　民活という角度で３の場合に進めておるわけでありますが、この場合、実際の運営の面では余り心配するような問題は起こらぬというふうに考えていらっしゃるか。運営の問題でどういう点がある意味でいえばいろいろ考えねばならぬ点だというように思っていらっしゃるのか。運営面では民間とペアでやった場合にどういうような問題が起こるのか、この点もお聞かせ願えたらありがたいと思います。
○森島政府委員　御承知のように、ＢＳ２、３とも、衛星の開発という面と実用の面と相乗りの衛星でございますので、開発という面からしますといろいろまだ技術的にその開発の中で考えていかなければならない面もございますが、実用ということがそういう経験の中で非常に信頼性を持って進められていくというふうに期待しておるわけでございます。したがいまして、その民間の力にどの程度将来ともこの衛星放送につきまして入っていただくかということにつきましては、そういった状況を見ながらでございますが、やはりこの放送に対する多様なニーズが出てくるという点から、民間の方からも積極的に将来は参加をしていただくということになるものと思います。
○阿部（昭）委員　民間とＮＨＫ、これが協力し合ってやっていく場合の関係というものが円滑にいくような一つの基準というか、運営の枠組みというか、こういうものを、一部にはいろいろ言う向きもあるのでありますけれども、今の時代でありますから、私どもはその辺のところは余り心配せぬでいいものだろうと思っているのでありますが、ぜひきちっとした形になるように期待したいものだと思っておるところであります。
　それから、時間の関係で多くを申し上げられませんが、これもお話ございましたが、ソウル・オリンピック大会の放送権の交渉ですね。これが現状どのようになっておるのか、交渉に悪い影響が出ない限度内でお聞かせをいただければありがたいと思います。
○尾西参考人　現在、ＮＨＫと民放と共同いたしましてジャパンプールをつくって放送権料の交渉に当たっております。御承知のように、放送権料は回を重ねるごとに高騰を続けておりまして、私ども放送事業者にとっては大変大きな悩みになっております。しかし、私どもとしては視聴者の皆様にも御納得いただける金額で何とか決着をつけたいというふうに思っておりますけれども、ソウル・オリンピック組織委員会の方では、日本と韓国の歴史的、政治的、経済的な関係とか、あるいは十二年ぶりに開かれる世界規模の大会であるとか、あるいは日本と韓国の間に時差がないとかというようなことを挙げておりまして、さらに、日本のＧＮＰはアメリカの三分の一であるとか、目下円高・ドル安があるではないかとかというような理由を申しまして、伝えられるような、我々にとっては到底支払うことのできない高額を要求しているわけでございます。既に三回交渉を持ちましたけれども、現在のところ全く見るべき成果はございません。したがいまして、私どもとしては、この両国の間にある大きな主張の差というものを縮めるということはかなり根気のいい交渉を続けなければならないだろうというふうに思っております。
○阿部（昭）委員　日本と韓国との間には最近いろいろな問題があるわけであります。そういう中で、向こうは向こうなりにいろいろなことをおっしゃるのは当然なわけでありますが、この交渉は大変御苦労が多いのだろうと思うのでありますけれども、円満な妥結がつくよう御尽力を願いたいと思うところであります。
　最後に申し上げたいのでありますけれども、私は最近ＮＨＫの番組につきまして、民放との比較で物を言おうとは思わぬのでありますけれども、ＮＨＫのよさというのは、最近、全体として情報というものが、マスメディア全体でありますけれども、都市側からの情報が非常に多いというふうに思うのであります。ローカルな側からの情報というのは非常に少ないというふうに、私どもローカルな立場というものに立っておりますから。その中ではＮＨＫの番組というのはローカルに軸足を相当大きく置いてきた。例えば、昔「明るい農村」なんという番組がありました。私はあの番組を見ないとその日が始まったような気がしない。もっとも、あの番組の中にも明るいものばかりじゃなくて後ろ向きな暗いものもございましたけれども、それでもさすがＮＨＫだな、こういう思いをしてまいりました。
　私は、ＮＨＫの立場というものを私なりに見ますると、非常に客観的ないろんな角度から番組をつくる努力をされておる、こういう感じを持っているのであります。それにしても、最近はマスメディア全体が全部都市側からの情報のはんらんであります。そして、ローカルな側からの情報というのはある意味で言えば根幹のところには触れていない感じのものが非常に多くなりつつある。私は、ＮＨＫは我が国全体の中にあるローカルな側に細心の目を配った番組編成、今、ＮＨＫはマスメディア全体の中でそういう努力を非常に客観的にやっておられる、こういう感じなんでありますけれども、今後ともぜひそういう角度を大いに重視をしてもらいたい。
　今のように都市の肥大化というのがこれ以上進んでいったら、ある意味では国全体が成り立たぬようになるのではないか。もう片道通勤時間が一時間半か二時間もしなければ都心に入ってこれないような、都市の肥大化というものがそこまで来ておる。一方、地方の方は集落の崩壊のような現象がどんどん始まっている。この現象は全体としては非常に憂慮すべき姿なんではないか。そういう意味で、この流れ方を促進しておるものに、やはりマスメディアの一つの傾向というものがいろいろな意味で今のような現象をつくり出してきた一端もあるんではないか。その中でＮＨＫというのはやはりローカルな立場に相当軸足を置いた番組編成その他をやってこられたなという感じで私は受けとめておるのであります。今後とも公共放送としてのＮＨＫはそういう立場というものをぜひひとつ重要に考えてほしい、こういう希望を持っておるのであります。この点につきまして郵政大臣及び会長さんの御意見をお伺いしたい。
○川原参考人　確かに、最近のマスメディアの傾向が中央から地方へ情報を流すという性格が強くなってくるのは御指摘のとおりだと思います。これは、現実にはやはり日本のいろいろな経済的な問題あるいは政治問題の決定が、中央の方の決定が非常に大きな影響力を持っているということがあると思いますし、さらに加えて国際的な環境の中で日本全体が非常に大きな影響を受ける国になってまいりました。
　そうなりますと、今度は中央どころか国際的な影響力というのが、現実に住んでいる地方の農民の方にも中小業者の方の中にもどんどん及んでいくので、勢い私どもはそういう情報をもっと的確に流さなければいけないと思う余り、時として情報が国際的にあるいは中央に偏重しがちでございますけれども、しかし同時に、御指摘のように、実際に住んでおられる方はその地域にやはり生活の根拠を持って住んでおられる、生活しておられるわけですから、その方たちの日常の生活に必要な情報というのを的確にお届けしなければならないし、また逆に、そういうことが中央でいろいろ政治なり経済の基本的な政策を決定される方に十分に反映されなければいけないと思いまして、その点については、御指摘のようにさらに一層力を入れてまいりたいと考えております。
○唐沢国務大臣　ただいま伺っておりますと、先生、さすがはと言って、ＮＨＫを大分評価されたわけでございますが、私は、さっき申しましたように表現の自由を一番尊重する大臣ですから、いろいろ番組のことは申し上げられないわけですが、海外に行きまして、日本から提供したフィルムとかあるいは国際放送のニュースが高く評価されておりまして、大変私はうれしく聞いておるわけでございます。
　今、ローカル放送のお話でございますが、地域に密着した自由な放送は大体民放で、ＮＨＫは全国的な公共放送だという考え方もございますけれども、やはり地域放送というものは、各種の情報源が大都市に集中する傾向の中で、地域に密着した情報として地域社会において重要な役割を果たしております。郵政省といたしましても、今後とも視聴者の要望を踏まえて、地域放送の充実に努めていただきたい、このように考えております。
○額賀委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十七分開議
○深谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本放送協会昭和五十八年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について質疑を続行いたします。佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　決算、予算に大きく係る問題としまして、衛星放送の問題でお尋ねをしてまいりたいと思います。
　きょうもいろいろ議論がありました。ＢＳ２ｂもまた故障をするとかいろんなことがありまして、議論があったわけであります。私は、この衛星放送、放送衛星の問題ですね、ずっとこの経過などを見ておりまして、率直に申し上げましてなかなか大変だなという感じがしているのです。聞くところによりますと、ＮＨＫの内部でもＢＳ撤退論というのも出てきておるというふうに聞いておるんですね。いずれにしましても、いろんな問題が続いていますだけに、きちっと対策を立てるといいますか、そういうことが必要な時期に来ているのではないかというように感じております。
　これまでいろいろトラブルが発生して、大急ぎでそれに対して対応するとまた次のトラブルが出るというようなことでありまして、関係者の皆さんは大変御苦労も多かったし、その中でやってこられたんだと思いますが、そういう言い方が適切かどうか、対症療法的といいますか、というような感じがなくもないわけなんです。そういう点で、やはり国民の、視聴者の信頼を失わない、期待にこたえるという意味で、本当にこれまでのいろんな問題点をきちっと整理をして、視聴者が納得できるような対策といいますか、よしわかった、そういうことならもう少し待とうとかいうような状況にならないとうまくないのじゃないかという気がするんですね。ＮＨＫが九月にＮＨＫの放送衛星計画に関する委員会というのを新たに設けられたということも聞いております。そういうことも含めまして、そういう大きな状況全体について会長がどうお考えか、その点をまずお聞きしたい。
○川原参考人　放送衛星につきましては、何分二十年という長い経緯の中で打ち上げられたということ、その二十年間に客観的な状況はどんどん変わってきている。技術的な進歩もありますし、いろいろなマスメディアの状況も変わってきている。それから、難視聴の解消ということでありましたけれども、難視聴の世帯がかつて二十年前二百万近くあったものが今や十万世帯になってきている。そういうような一番基本的な状況の変化もございます。それから機械そのものが、正直言いまして私どもが想定していた以上に不安定なことがあるというようなことで、私どもとしましては、やはり二十年前あるいは十年前に定めた一つの方針にそのままいつまでもしがみついているということは、かえってむしろ、せっかくの非常に高性能の国民の財産である衛星をむだ遣いするおそれがあります。
　衛星というのは非常な能力を持っております。とにかく赤道上空に一個上げれば日本全国完全にカバーする、場合によればアジア全体さえカバーする能力を持っているのを、わざわざ外国に出ないように電波の出る範囲をむしろ狭めながらやっているぐらいの非常な能力を持っております。それから、出せる番組の質も、地上の番組では出せないようなハイビジョンとかＰＣＭとか、いろいろなものを出せる能力を持っております。何としてもこれは国民の財産として成功させたい、有意義に使いたいと私は考えておるわけでございます。
　今申し上げましたように、この使い方なり、あるいはそれの保有の仕方なり、あるいはお金の分担の仕方なりについては、まだまだいろいろな検討すべき余地が残されている、そういうふうに考えておりまして、これから先のＮＨＫの取り組みにつきましても、私どもは私どもなりに経営の責任を持って対策は考えてまいりますけれども、世の中の有識者の御意見も率直に伺いたい。そういう御意見の中から参考になる示唆があればそれも参考にさせていただいて、今後また、あるいは国会とか関係の役所とか、あるいは国民の方々にも、新しい使い方なり新しいこれの運営の仕方なり、そういうものについてどんどん御提案をし、どこまで私どもの意見が通るか、それはまた別としまして、いろいろなことを御提案しながら、せっかくの非常に能力の高い新しいメディアであります放送衛星というものを十分に視聴者の方にメリットを還元できるような方策を考えてまいりたい、かように考えております。
　そのために、放送衛星に関する私どもＮＨＫの、私の諮問機関として委員会を設けさせていただいたわけでございます。
○佐藤（祐）委員　概略はわかりました。
　それで、このＮＨＫの放送衛星計画に関する委員会、これは私も非常に関心を持っておるわけなんですが、この委員会の目的、検討項目といいますか、そういったものと、また、九月十七日に第一回会合を開かれたというふうに聞いておりますが、それ以降何度開かれてどういう議論が行われたか、主なポイントを御説明いただけるとありがたいと思います。
○林参考人　ＮＨＫの放送衛星計画に関する委員会の設置の趣旨につきましてはただいま会長から御説明申し上げたとおりでございます。第一回会合を九月十七日に開きまして、その後十月六日、十一月十日と三回ほど開催をいたしております。
　この三回の御検討の中で、放送衛星計画の経緯と現状、それから放送衛星の技術的特徴とそれに関連する信頼性の問題、それから放送衛星の製作、打ち上げに伴うリスク回避あるいは分散に関する諸方策の問題、そういうような事項につきまして御検討といいますか御審議をいただいておるところでございます。
　今後、放送衛星の利用のあり方、あるいは将来の事業展望、そういったものにつきましても御検討いただく中で、ただいま会長が申しました、ＮＨＫといたしましてこの放送衛星計画に取り組む基本的な考え方というものを確立し、今後の誤りなきを期したいというように考えておる次第でございます。
○佐藤（祐）委員　今お話がございましたが、放送衛星自体の問題その他いろいろ検討を始めておられるということですが、まず何といっても放送衛星そのものが安定するといいますか、信頼できるものでなければならぬ、これは絶対の条件だと思うのですね。同時にほかにも、会長もちょっとおっしゃたのですが、放送内容の問題、難視聴との関係の問題もありますし、それからハイビジョンその他の問題もあります。そういった問題もやはり同時に詰めていく必要があるんじゃないかというふうに私は思っておるわけです。
　それで、そういう問題を今後進めていく場合に、一つこれは提起をしたいと思うのですが、できるだけ議論をオープンにするといいますか、視聴者も参加できるようにしていくということが大事じゃないか、必要じゃないかというように思うのです。もちろん皆さん御承知のとおりで、昭和四十一年に開発計画がスタートして以来二十年で六百億を超えていますか、それだけの費用もつぎ込まれておるわけですね。これはもちろん受信料でそういうことが行われておるわけですから、視聴者の中でも、当初ＮＨＫ予算でこういう難視聴解消のために放送衛星を打ち上げるのだという審議をいたしまして、それはいいということでスタートもしてきているのですが、これだけ本放送がおくれますと、一体どうなっているのだろうという疑問、これはだんだん膨らんでくるわけですね。ですからやはり視聴者にもそういう意味でもっとよく知らせていく必要があるし、発言し参加する機会といいますか、こういうものもつくっていくという構えが大事ではないかというように思うわけです。
　それで、具体的には、私がぜひともお願いしたいと思っておりますのは放送衛星委員会です。これは我々のいろいろな委員会についての一貫した主張なんですが、原則公開制ということでやられるべきである。少なくとも論議のポイントは視聴者にもわかるように絶えず明らかにしていただきたい。これが一つです。
　それから二つ目には、国会にも必要な資料をもっと提出してもらえないだろうか、逓信委員会でももっと詰めた議論ができるようにしていく必要があるんじゃないかということです。
　それからさらに、視聴者会議その他でも皆関心を持ち心配もしているわけですから、議論のテーマにする、あるいはアンケート調査をよくＮＨＫはやられるわけですが、衛星放送に絞ったそういうアンケートなどもやっていただいたらいいんじゃないかというように思うわけです。
　それからもう一つ、最後に、放送衛星の問題自身を番組でも取り上げてはどうかということも提案したいのです。やはり言っておりますようにいろいろ疑問、関心をずっと持っているわけですから、番組を通じて現状はどうなっているというようなことも視聴者に説明する責任もあるだろうと思うのです。あるいはそこで議論もしていくというような、先日テレビ報道をめぐっての特別番組もＮＨＫはやられましたけれども、そういう番組にして、やはり視聴者によくわかるし、またいい意見も吸い取れるといいますか、そういうこともぜひ考えていただいたらいいのではないかと思うわけですが、その点いかがでしょうか。
○林参考人　ＮＨＫの放送衛星計画に関する委員会の設置の趣旨の一つには、私どもの直接の当事者だけでは、とかく従来の経営にとらわれ、あるいは非常に狭い視野の論議の中でいろいろ検討されるというようなこともありましたことにかんがみまして、忌憚のない第三者あるいは部外の方の御意見を広くざっくばらんなところをいただきたいということで、そこに委員会を設けました一つの趣旨もあるわけでございます。その際に、委員の方だけでなしにこの関係につきましての専門家の方にもいろいろヒアリングをしながら進めていこうということでやっておりまして、その外部スピーカーからのヒアリングをめぐりまして、委員との間にあるいは私どもＮＨＫの担当者との間にいろいろなざっくばらんな意見を交わして進めていくという形をとっておりまして、この運営の際にどのような外部への説明をいたすべきかということで委員会にもお諮りいたしたわけでございますけれども、個々の論議の一つ一つにつきましては、やはりざっくばらんにお互いに検討していくという建前から公開を前提とするということについては問題があるのではなかろうか。ただ、やはりどういうような形で進められているかというようなことについては、新聞報道などに対しましても十分外部の方からも御理解いただけるように措置をしてまいりたいということで、委員会の方でそのようにお取り決めをいただいておるところでございます。私どもといたしましては、その取り決めをいただきまして措置いたしておるわけでございますが、国会の関係の先生方にもまた必要な点については十分御説明をしてまいりたいと考えております。
　それから、ＢＳ２ｂに関してのアンケートの点についてお話がございましたが、私ども自身といたしましても放送衛星の開発の成果を積極的に国民の方々に還元して行く際に、視聴者の方々が衛星放送に対してどのような希望、需要を持っておられるか、またどのような放送サービスをすることによって衛星放送の普及発達につなげることができるかということを、実際に番組を見ていただきながらの意向調査あるいは需要調査というものをこの際改めて本腰を入れてやっていきたいと考えておりまして、ＢＳ２ｂによる二チャンネルの放送開始とあわせてそういった調査などにも積極的に取り組んでまいりたいというように考えておるわけでございます。またＢＳ２ｂによる二チャンネルの放送を開始するに当たりましては、衛星放送の趣旨あるいは番組等の紹介につきまして放送の面でも積極的に御紹介をしてまいりたいと考えておる次第であります。
○佐藤（祐）委員　私が申し上げた一つのポイントは視聴者ですね。多くの視聴者の方が疑問を持ったりしておられるわけですから、そこをひとつ重視して考えていただきたいということであります。
　きょうは余り時間がありませんので一、二あとお聞きしようと思います。
　一つは放送内容といいますか放送番組の問題です。これもいろいろ議論があるわけですが、基本的な構え方ですね。これまでの御説明では、総合、教育、衛星第１、第２というのがありますね。それぞれについて再放送分などを除いては基本的に地上と同じものを流す、それ以外の時間帯で独自のものを出していくんだ、こういう説明でありました。しかし、同時に、最近そういうやり方ではなくて、地上波のものは圧縮して一チャンネルにしてしまう、もう一チャンネルはフリーにしてそこで独自番組チャンネルにしていくんだ、そういう構想も出ていると聞いているんですね。そうなりますと、かなりこれまた新たな議論になってくるということになると思うのですが、そのあたりはどうなんでしょうか。
○林参考人　放送衛星計画の目的の一つに難視聴解消の対策があるわけでございます。この点につきましては、従来四十二万世帯というように把握されておりました難視聴地域内におきます世帯の受信実態の調査の結果、現実には約十万の方々が必ずしも良質な品位で受信していないというように、いわゆる難視聴の実態が四十二万世帯から十万世帯というようなことになっておることが明らかになってまいりました。また、本来、放送衛星の開発の成果というものを積極的に国民に還元してまいりますためには、何よりもまず受信の普及を図っていかなければならないというようなことが考えられておるわけでございます。
　そういった中で、ＢＳ２ｂ及び３へ向けての放送サービスというものがどのようなものでなければならないかということをＮＨＫといたしましても積極的に検討してまいっておりまして、その一つの考え方といたしましては、地上放送番組とともに放送衛星の特徴を生かした独自の番組というものを編成していくことが必要ではないか、また、衛星放送計画の趣旨にも沿うことになるのではないかと考えております。それを視聴者の方々にどのようにはっきりした形で御理解いただくかということといたしましては、一つのチャンネルにいわゆる衛星放送番組を集約的に放送していくということがやはり一番わかりやすく、かつ御理解いただく上でもよろしいのではないかと私ども考えておるわけでございますけれども、これらの点につきましては郵政当局の方とも十分お話をいたしました上で具体的に取り組んでいくということにいたしたいと考えております。
○佐藤（祐）委員　今の問題、もっと詰めたい問題があるのですが、ちょっと先へ行きます。
　ハイビジョンの問題が実際上普及上の問題として私は大きいだろうと思うのです。ＮＨＫとしてはハイビジョンをやりたいということはあるわけです。あるわけですが、ともかく放送受信のためにはパラボラアンテナとチューナーで現在でも三十万ぐらいかかるということなんですね。それだけの三十万円の費用を出してそういう受信施設を整えても、今度ハイビジョンの放送となりますと、今までの受像機では見れない、新しい受像機が必要だ、これはまた高いわけですよ、ということになりますね。ですから、現在受信設備を整えた方も、ハイビジョンでいくということになった場合にはさらに経費が必要である。莫大な国民負担になっていくという問題があるわけです。そういう経済的な問題と同時に、白黒、カラー移行の場合と違って互換性がないという問題ですね。つまり従来型の受像機では見ることができないということになるわけですから、そのあたりは大変難しかろうという気がするのですね。ですから、ハイビジョン移行といいますか、これはなかなか難しいということもあって、八方ふさがりだという議論も実はあるんだというふうにも聞いているのですね。このハイビジョンの問題ではどう考えておられるのか。必ずしもＢＳ３段階からではないというような御説明もこれまでありましたけれども、どの程度検討は進んでいるのか、簡潔に。
○中村参考人　お答えいたします。
　ハイビジョンにつきましては、番組をつくるために必要な機械の開発等をほぼ終わった段階でありますし、また電波、衛星から一チャンネルで放送できます方式というものも技術的な見通しが得られた状況にございます。これからは、国際的にもこの規格を統一するために努力をしてまいりたいと思いますし、また今先生御指摘の受信機の問題ということにつきましても低廉化を図っていきたいと考えておりますし、また出しますハイビジョンの番組のソフトというものについても開発を続けてまいりたいというふうに思っております。
　今後は、ＢＳ２の段階で技術的な実験というものを深夜行いながらＢＳ３の段階ということで実用を目指したいというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　あとは費用分担の問題とかお聞きしたかったのですが、もう一つ別の問題、受信障害の問題でお聞きしたいと思いまして、建設省にも来ていただいていますので、そちらに進めます。
　いわゆる都市再開発が進みましてどんどんビルが建っていく、簡単に申し上げますと。そうしますと難視聴地域が広がるということがあるわけです。現に、いただきました資料でも、毎年四十五万世帯以上が新たな難視聴地域になっている。それはそれなりに解決もされていっているのですが、積み残しもありまして、積み残されている世帯が六十六万世帯あるということなんですね。だからこの対策は非常に重要だと思うのです。
　これはまず郵政省にお聞きしますが、郵政省としては昭和五十一年三月六日付の通達「高層建築物による受信障害解消についての指導要領」で対処しておられると思うのですが、そのとおりでしょうか。
○森島政府委員　先生おっしゃいますとおり、昭和五十一年の通達で原因者負担の原則ということで、この原則に基づいて当事者間協議によって解消をということで指導いたしております。大部分の障害はこれで解消しておるところでございます。
○佐藤（祐）委員　建設省にお聞きします。
　建設省は、昭和五十四年十月十二日に「公共施設の設置に起因するテレビジョン電波受信障害により生ずる損害等に係る費用負担について」という事務次官通達を出しておられるわけですね。この中で、共同受信施設の維持管理費の費用負担は二十年とするというようになっておるわけですが、この根拠はどういうことでしょうか。
○角地説明員　御説明申し上げます。
　公共施設の設置に起因してテレビジョン電波受信障害が発生いたしまして、社会生活上受忍すべき範囲を超える損害等が生ずると認められる場合につきましては、先生お話しの建設事務次官通達に基づきまして、当該損害額をてん補するために必要な費用を企業者が負担するということにしてございます。
　その範囲でございますが、共同受信施設の設置により電波障害の改善を行う場合につきましては、受信アンテナ等の設置費、それから二十年の共同受信施設の維持管理費及び諸経費を負担するということにしておるわけでございます。
　維持管理費の負担を二十年といたしましたのは、電波障害に対します対応の仕方といたしましては、送信施設の改善によるものと受信施設の改善によるものと双方の側からの対応があるわけでございます。例えば都市内の土地の高度利用というようなものが一般化した段階では、それに応じた放送サイドでの技術的対応が必要になるなどのことも考えられるわけでございますので、電波障害に対する対応につきましては、公共事業の企業者のみが全面的な責任を負うものではなく、あくまで現在生じている受信障害を除去するため、暫定的な措置として費用負担をしているものでございます。したがいまして、維持管理費の負担につきましては、学識経験者等の御意見も伺いまして二十年間というふうにしたものでございます。
○佐藤（祐）委員　難視聴地域が広がるというのはＮＨＫの方も大いに関係をしてくるわけですが、今の説明でもなぜ二十年かという説明は結局ないわけですよ。私は、二十年たてば何らかの理由で受信障害が消えてなくなるというようなことは現在のところではあり得ないと思うのです。もっとも、どんどんビル建設が進んで、あるいは該当地域にＣＡＴＶが普及していくというようなことはあり得るかもしれませんし、もう一つの仮定では、衛星放送が普及してほとんどの地域が衛星放送を受信しているということになればビル受信障害はなくなってくるわけですが、それはいずれも仮定の話でありまして、前もって二十年で打ち切っちゃうというのは不当であるというふうに思うわけです。二十年たった段階で、そのときの状況を見てまた検討するということであればいいわけですし、多くのところの協定書ではそうなっているのですね。いろいろな場合の協定書を私も持っておりますけれども、技術の発展によって必要がなくなればまた別だという協定になっている。そういうことであればいいわけですが、二十年と限定してやっておられるのは納得がいかぬと思うのです。
　時間が来ましたので、これは郵政省に対する最後の質問にします。つまり、郵政省が五十一年に出された通達では年限は切っておらないわけですね。ここに現物もありますけれども、年限を切ったものではありません。しかし、その後建設の通達で、これは主に公共建設事業に係る建築物という限定がついているのですが、二十年というのが出ました。その結果、それ以降自治体とか公共建物だけでなくて、年限を切るというやり方が今民間にまで広がりつつあるのです。ですから、本来電波の主管庁は郵政省で、郵政省の通達では年限を切るような指導はしていないにもかかわらず、建設の通達で二十年というのがひとり歩きし始めている状況がある。私は、これは非常に遺憾な状態である、国民の利益からいって非常によろしくないというふうに思うわけです。この点、二十年と前提を決めてかかるのではなくて、やはり障害がある限りは解決しなければならぬわけですから、そういうことで郵政省の通達の観点で今後とも全体が進むようにしてもらいたいということであります。そういう点で郵政省の御意見をお聞きしたい。
○森島政府委員　先ほど申し上げましたとおり、今後とも原因者負担の原則ということで、その経費の負担の実際のあり方について建築主と地域住民との協議によって決めていただく、こういう方針でございますが、建設省におきまして次官通達で、受信障害に対する一つの補償方式といいますか、費用分担方式として渡し切り方式ということをとられたのも、これも一つの方法であるというふうには考えております。
○佐藤（祐）委員　これで終わりますが、今申し上げたように、勝手に年限を切るというようなことじゃなくて、障害がある限りは、この解決に原因者責任で当たっていっていただくということを重ねて強調して、終わります。
○深谷委員長　以上で本件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○深谷委員長　これより本件について討論に入るのであますが、討論の申し出もありませんので、採決をいたします。
　日本放送協会昭和五十八年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について採決をいたします。
　本件について異議がないと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○深谷委員長　起立総員。よって、本件は異議がないものと決しました。
　なお、ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○深谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○深谷委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十一分散会
　　　　　────◇─────
昭和六十一年十一月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　石川　要三君
　　　理事　北口　　博君　理事　竹中　修一君
　　　理事　戸塚　進也君　理事　船田　　元君
　　　理事　宮下　創平君　理事　上原　康助君
　　　理事　鈴切　康雄君　理事　和田　一仁君
　　　　　　有馬　元治君　　　　内海　英男君
　　　　　　小川　　元君　　　　大村　襄治君
　　　　　　木村　義雄君　　　　河野　洋平君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　武部　　勤君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　前田　武志君
　　　　　　宮里　松正君　　　　谷津　義男君
　　　　　　大原　　亨君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　田口　健二君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　川端　達夫君
　　　　　　児玉　健次君　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　玉置　和郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務政務次官　　近岡理一郎君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　　総務庁北方対策
　　　　　　　　本部審議官　　　舩津　好明君
　　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　　画監理官　　　　大串　国弘君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　佐々木喜之君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　　厚生省保険局長　下村　　健君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　岸本　正裕君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　森　　繁一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局審議官　　蜂巣　賢一君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計企画官　　　　内野　正昭君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　文生君　　　　　木村　義雄君
　　住　　栄作君　　　　　小川　　元君
　　野坂　浩賢君　　　　　佐藤　敬治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　　元君　　　　　住　　栄作君
　　木村　義雄君　　　　　佐藤　文生君
　　佐藤　敬治君　　　　　野坂　浩賢君
　　　　─────────────
十一月二十五日
　人事院勧告の早期完全実施に関する請願（武田一夫君紹介）（第一九五一号）
　国家機密法の制定反対に関する請願（安藤巌君紹介）（第一九五二号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第一九五三号）
　同（寺前巖君紹介）（第一九五四号）
　同（不破哲三君紹介）（第一九五五号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一九五六号）
　同（浦井洋君紹介）（第二一四二号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第二一四三号）
　同（東中光雄君紹介）（第二一四四号）
　スパイ防止法制定に関する請願（愛野興一郎君紹介）（第一九五七号）
　同（大坪健一郎君紹介）（第一九五八号）
　同（木村守男君紹介）（第一九五九号）
　同（畑英次郎君紹介）（第一九六〇号）
　同外七十五件（粟山明君紹介）（第一九六一号）
　同（山下徳夫君紹介）（第一九六二号）
　同（大島理森君紹介）（第二一五三号）
　同（片岡清一君紹介）（第二一五四号）
　同外一件（佐藤敬夫君紹介）（第二一五五号）
　同（齋藤邦吉君紹介）（第二一五六号）
　同（自見庄三郎君紹介）（第二一五七号）
　同（竹内黎一君紹介）（第二一五八号）
　同（竹中修一君紹介）（第二一五九号）
　同（虎島和夫君紹介）（第二一六〇号）
　同外七件（中村靖君紹介）（第二一六一号）
　同（二階俊博君紹介）（第二一六二号）
　同（野田毅君紹介）（第二一六三号）
　同（東力君紹介）（第二一六四号）
　同（三塚博君紹介）（第二一六五号）
　同（森喜朗君紹介）（第二一六六号）
　旧軍人の恩給欠格者に対する特別法制定に関する請願（大橋敏雄君紹介）（第一九六三号）
　旧台湾出身元日本軍人軍属補償に関する請願（大橋敏雄君紹介）（第一九六四号）
　同（亀井静香君紹介）（第二一四五号）
　同（戸塚進也君紹介）（第二一四六号）
　同外二件（永末英一君紹介）（第二一四七号）
　旧台湾出身元日本軍人軍属の補償に関する請願（伊藤茂君紹介）（第一九六五号）
　同（奥田敬和君紹介）（第一九六六号）
　同（亀岡高夫君紹介）（第一九六七号）
　同（愛野興一郎君紹介）（第二一四八号）
　同（梶山静六君紹介）（第二一四九号）
　同（宮下創平君紹介）（第二一五〇号）
　恩給法等の国家補償堅持に関する請願外一件（伊藤宗一郎君紹介）（第二一一五号）
　同外一件（石破茂君紹介）（第二一一六号）
　同（今枝敬雄君紹介）（第二一一七号）
　同外一件（宇野宗佑君紹介）（第二一一八号）
　同外一件（小渡三郎君紹介）（第二一一九号）
　同（大石千八君紹介）（第二一二〇号）
　同（大野功統君紹介）（第二一二一号）
　同外一件（大村襄治君紹介）（第二一二二号）
　同（奥野誠亮君紹介）（第二一二三号）
　同外一件（川崎二郎君紹介）（第二一二四号）
　同外一件（住栄作君紹介）（第二一二五号）
　同外一件（関谷勝嗣君紹介）（第二一二六号）
　同（谷垣禎一君紹介）（第二一二七号）
　同（津島雄二君紹介）（第二一二八号）
　同（畑英次郎君紹介）（第二一二九号）
　同外一件（吹田愰君紹介）（第二一三〇号）
　同（藤本孝雄君紹介）（第二一三一号）
　同外一件（町村信孝君紹介）（第二一三二号）
　同外一件（武藤嘉文君紹介）（第二一三三号）
　同外一件（森喜朗君紹介）（第二一三四号）
　同外一件（山崎拓君紹介）（第二一三五号）
　国家秘密法案に関する請願（岩垂寿喜男君紹介）（第二一三六号）
　同（江田五月君紹介）（第二一三七号）
　同（田川誠一君紹介）（第二一三八号）
　同（竹入義勝君紹介）（第二一三九号）
　同（中村巖君紹介）（第二一四〇号）
　同（山花貞夫君紹介）（第二一四一号）
　旧台湾人元日本軍人軍属の補償に関する請願（田川誠一君紹介）（第二一五一号）
　同（塚原俊平君紹介）（第二一五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理及び合理化に関する法律案（内閣提出第一四号）
　臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出第一八号）
　　　　　────◇─────
○石川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理及び合理化に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　時間がありませんので、直ちに法案の問題点についてお尋ねいたします。
　本法案には、機関委任事務を団体委任事務にするものが十七法律、三十三事項あります。我々は団体委任事務化それ自体について反対するものではありませんが、このうち五つの法律は、政府・自民党がさきの通常国会で国民の強い反対の声を押し切って成立させました国庫負担率削減一括法によって国庫負担率を大幅に削減された福祉関係の法律であります。
　昨年の十二月に出されました補助金問題検討会報告、これが国庫負担率削減一括法の論拠となっておりますが、この報告の中では、社会保障の分野、特に老人福祉、児童福祉、身体障害者福祉、精神薄弱者福祉の補助率のあり方について、「地方公共団体の自主性に基づいた行政に改められるので、国の負担割合は二分の一とすることが適当である。」と述べております。ここで指摘しております「地方公共団体の自主性に基づいた行政に改められる」ということは、本法案で身障者福祉法、老人福祉法、児童福祉法などの入所措置など一部事務が機関委任事務から団体委任事務に改められるということを指しているのかどうか、まずお伺いいたします。
○佐々木（晴）政府委員　御指摘のとおり、社会福祉関係の諸措置につきまして補助金検討会でもっていろいろと御論議をいただいたわけであります。行革審答申にありましても、この補助金検討会の検討結果も踏まえつつ、この機関委任事務の団体事務化について検討するということが指摘されておりまして、本法律は、この福祉関係につきまして諸般の機関委任事務から団体事務化への手当てをいたしておりますけれども、その検討結果を踏まえたものであります。
　ただ、念のために申し上げますと、補助金検討会では、この補助率の問題につきましては、事務事業の性格、それから地方の利益、それからもう一つは地方の財政事情、こうしたものを考えながら補助率について検討するということを示しておるわけでありまして、その一つの部分には、確かに事務事業の見直しということは今のこの法律の趣旨と合致するわけでありますけれども、事務の性格と補助率とがすぐに結びつくというわけではないわけであります。この法律は、まさしく事務事業の性格から機関委任事務を団体事務化する、こういう趣旨で、この社会福祉関係の法律につきましても改正を御提案申し上げている次第でございます。
○柴田（睦）委員　結局、「地方公共団体の自主性に基づいた行政に改められるので、国の負担割合は二分の一とすることが適当である。」こう各論にちゃんと書いてあるわけです。それから、福祉施策について一部の意見があったということもありますけれども、ともかく各論ではちゃんと「二分の一とすることが適当である。」ということを書いてあるわけです。要するに、機関委任事務が団体委任事務になるから二分の一に下げる、こういうことを言っているんじゃないですか。
○佐々木（晴）政府委員　今の補助金検討会の報告で指摘をしております点は、この補助率の見直しにつきましては三要素がある、一つは国の当該行政への関与の度合いや関心の強さ、それから地方の住民に与える利益の程度、三番目に国、地方の財政状況等の諸要素を総合的に勘案の上、決定さるべきものである、このようなことを述べておられるわけであります。
　今回のこの法律が御提案申し上げている趣旨は、まさしくその事務事業の性格という面から、確かに機関委任事務を地方の自主性にゆだねるために団体事務化をするということを御提案申し上げているわけでありますけれども、これはあくまでも事務の性格に着目したいわば整理としまして、地方の自主性を尊重するために、地方の自主性の余地を拡大するために機関委任事務を団体事務にする、こういうことを申し上げているわけでありまして、先ほど申しました補助金検討会の結論、この三要素のうちの確かに一つの部分には該当するかもしれませんけれども、それとすぐに補助率の見直しとが結びつくわけではない、こういうことでありまして、今回はその事務の整理ということでもって御提案申し上げている次第でございます。
○柴田（睦）委員　では伺いますが、この法案とさきの国庫負担率削減一括法はお互いに関係があるわけであります。国と地方の事務の関係、特にその事務の権限と国と地方の財政負担の割合についてどう考えておられますか。
○佐々木（晴）政府委員　これは国、地方の財政関係を定めます基本法であります地方財政法の第九条におきまして、地方公共団体で行われる事務並びに地方公共団体がいわば国の機関として執行する事務、そのいずれをとりましても原則地方公共団体がこれを支弁するということに仕分けがされておるわけであります。ただし、第十条でもって、国が進んでその財源を負担すべき事項ということで幾つかの項目が列挙されておるわけでありまして、これがまさしく今の補助金、補助率ということと関係をしてまいるわけであります。
○柴田（睦）委員　しかし、結局は補助金問題検討会の報告に基づいて削減したわけでしょう。各論の方ではちゃんとそういうふうに言っているわけです。この点どうですか。
○佐々木（晴）政府委員　確かに先般の補助金特例法によりまして補助率の一部削減が行われたわけであります。ただし、それは何回もお答え申し上げておりますように、物の考え方としまして、補助金問題関係閣僚会議のもとで開催されました補助金問題検討会の認識によりまして、補助率は基本的には、先ほど申しましたように国の当該行政への関与の度合いや関心の強さ、地方の住民に与える利益の程度、国、地方の財政状況等の諸要素を総合的に勘案の上、決定されるものと考えられるということを述べておられるわけでありますけれども、そういう認識のもとで、これは補助率の問題として、そういうものを総合的に勘案して、今おっしゃるような補助率の削減措置を講じたものである。
　今回出しておりますこの機関委任事務の整理合理化法は、事務事業の性格から、地方の自主性を拡大するためにこの機関委任事務を団体委任事務に改める、こういう趣旨のものである。この相互の関係では、若干は部分的に関係するところがあるかもしれないけれども、いわばそういう認識が一致したということであって、決して補助率のカットがあったからその事務の性格を見直すというたぐいの話ではないということであります。
○柴田（睦）委員　部分的な関係というふうに認められましたけれども、結局今までのこの流れ全体から見ましても、検討会の報告に書いてあるこの問題がやはり基本だというふうに見るわけであります。
　では、団体委任事務にした場合は国庫負担を減らさなければならない、そういう制度は現行法上あるわけですか。
○佐々木（晴）政府委員　それは全くないわけであります。別に団体委任事務だから補助率が少なくなるとか、機関委任事務だから多くなるということは全くありません。ただ、先ほど申しましたように、今の事務の性格、それからもう一つは地方の住民に与える利益の程度、それから国、地方の財政状況、こうしたものを総合的に勘案して補助率をそれぞれ定めておる、こういうことであります。
○柴田（睦）委員　地方財政法の国の負担や補助というのは、事務事業が国の利害に関係があるかどうかという観点から行われるという趣旨であります。私はこの立場だけというのは問題があると考えておりますけれども、現行法においてはそうなっているわけであります。今認められましたように、機関委任事務だから補助率が高い、団体委任事務だから補助率や国庫負担率が低いということではないわけであります。補助率の削減と団体委任事務化というのは全く別個の問題であります。この補助金問題検討会の報告が土台になっているわけですけれども、団体委任事務化を理由とするというのはこじつけと言わなければならないと思うわけであります。その点はどうでしょうか。
○佐々木（晴）政府委員　何回も御答弁を申し上げておりますけれども、今度の補助率の見直しは、やはり基本的には国の財政状況、こうしたことが非常に大きく影響したものと承知をいたしております。要素としましては先ほど申したような三つの要素、こうしたものを勘案しておる。そのうちで、いわば事務事業の性格といいますか、あるいは地方の住民に与える利益の程度、こうしたものにつきまして、本法律で御提案申し上げております機関委任事務と団体委任事務の関係といいますか、機関委任事務を団体委任事務に改めるということと若干の関係はないとは言えませんけれども、今の補助率の問題とこの法律の団体事務化とは事柄としてはおよそ別個のものである、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○柴田（睦）委員　機関委任事務の団体委任事務化によりまして、地方自治体の裁量権は広がることになります。したがって、地方自治体の責任が相対的に重くなるわけであります。しかし、団体委任事務化とあわせて国庫負担率を削減する、これは法案の提出の経過、検討の経過からそう言えるわけでありますが、こういうことになりますと、地方自治体の責任を果たす保障を奪っておいて責任だけを自治体に押しつけるということになるのではありませんか。
○佐々木（晴）政府委員　おっしゃるとおり、この法律が機関委任事務を整理し、中にはその廃止、それから団体事務化をしていく、それからまた権限を市町村により拡大をしていくという趣旨は、地方の自主性、自律性を拡大し、地方に十分な自治の基盤を充実していく、こういうことを趣旨とするものであります。
　一方、補助率の問題につきましては、さきの国会で御論議がありましたように、これはまさしく国、地方の財政状況その他から発した特殊な要因であります。三年間でこれを見直すということになっておるわけであります。
　ところで、本法では機関委任事務を団体事務化いたしますけれども、これは恒久的な措置としてこれを行うわけであります。両者それぞれのいわば理念といいますか目的を持っておる、このように御理解をいただきたいと存じます。
○柴田（睦）委員　どうも問題がありますが、憲法二十五条の第二項ですが、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」と述べておりまして、国民に対する社会福祉の責任を明確にしているわけであります。この憲法の精神に立つならば、国の財政負担の削減は許されるべきものではないと思うわけでありますが、この点について見解を伺います。