Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　私と全く同じ認識でございます。
　私は憲法調査会の幹事をさせていただいておりますが、憲法調査会で今、二十一世紀の日本のあるべき姿ということを議論しております。その中で二つほど、大変感銘を受けたといいましょうか、エネルギーに関しての発言がございました。
　そのお一人は曽野綾子さんでございまして、世界じゅうを回ってみて、電力の安定供給のないところ、夜電気のつかないところに民主主義はない、こう明確におっしゃいました。いかに電力の安定供給が我々民主主義国家にとって大事かという点でございます。
　もう一つは、村上陽一郎先生の発言でございました。これは原子力についての発言ですが、原子力について、反とか支持するとかいうこととは別に、現実問題として、今の日本が原子力エネルギーによって支えられている、しかし、その原子力に対して非常に逆風が吹いて、若い人がそれを勉強しなくなった、このことを非常に危惧している、現実問題この日本が支えられながら、若い人がそれを勉強しようとしない、つまりそれは、大きな空洞化を招いて、大きな事故を招いていくのではないかというふうな発言をされて、私も大変そうだなと思ったわけですけれども、原子力についての教育ということについてどうお考えでしょうか。
○青山副大臣　まさに御指摘のとおり、原子力の研究開発利用を進めていくためには優秀な人材が必要でありまして、すぐれた人材を育成していく、確保していく、これが重要な課題であります。
　原子力委員会の原子力の長期計画においても、少し長い名前ですから長期計画と短くさせていただきましたが、この長期計画の中でも、大学における多様、有能な人材の養成が必要である。それから、国の研究開発機関における人材育成の重要性が指摘されております。
　そこで、文部科学省としては、まず第一に、大学における人材養成、それから日本原子力研究所による原子力技術者を対象とした研修、それから財団法人原子力安全技術センターによる各種の原子力防災研修、これを実施してきているところです。
　近年、我が国の原子力産業は成熟期に入っているのではないかと理解しておりますが、研究者、技術者は減少傾向にありまして、関係機関が連携して人材養成に取り組んでいくことが必要だと考えております。その意味で、原子力の幅広い可能性に挑戦して、若者に夢と希望を与えるような研究開発活動を展開することによって、原子力を志す人材を育てていきたい、このことが非常に重要だと考えております。
○斉藤（鉄）委員　文部科学省としても真剣に考えていただきたいと思います。
　原子力に関して最後の質問でございますが、将来の原子力、核融合、ＩＴＥＲ、国際熱核融合炉でございますが、設計作業がほぼ終了というふうに聞いております。今建設という段階ですが、私はぜひ、これはまだ個人の考えでございますけれども、長い目で見れば、日本に建設を誘致することが、日本の科学技術レベルの向上に結びついて必ずや国益につながる、このように思っておりますが、ＩＴＥＲの設計作業の状況、それから誘致についての文部科学省としての見解、時間がありませんので、端的にお願いいたします。
○青山副大臣　既にＩＴＥＲの積極的な取り組みについて、衆議院の科学技術委員会においては決議をいただいておりまして、国際協力のもと積極的に進めてきました。超電導コイル技術などのＩＴＥＲに必要な基幹技術の開発を進めてきたところです。
　それから、本年二月には最終設計報告書がまとめられまして、日本、ＥＵ、ロシアの専門家による、ＩＴＥＲの目的である核燃焼プラズマによる長時間運転は達成し得る設計となっているという評価がなされております。
　それから、誘致についてでありますが、日本が設置国となることの意義が極めて大きいという結論が出ております。この報告を受けて、原子力委員会として結論を出す予定でありますので、その結論を待っているというふうに考えております。結論を参考として、その後の取り組みを積極的に進めていきたいというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　ＩＴＥＲ計画懇談会も誘致すべきだという結論を出したわけでございますので、政府としても、早急にそういう態度を表明されて頑張るべきではないか。国会としても、いろいろな意見がございますが、頑張りたいと思っております。原子力については以上でございます。
　技術士制度についてお伺いいたします。
　大臣、大変失礼な質問なんですが、これは新しい大臣にいつもお聞きしているものですから、もう既に技術士制度については御存じでしょうが、大臣になる前に、この技術士というものの資格制度については御存じだったでしょうか。
○遠山国務大臣　明瞭に詳しくは存じ上げておりませんけれども、私は、この技術士という制度は大変重要だと考えております。
○斉藤（鉄）委員　この技術士について、今はこれは日本だけの資格ですけれども、例えばアメリカやヨーロッパや、またアジアの諸国の資格と相互乗り入れをしようというふうな動きもあるようでございます。また、最近、技術者倫理ということも問われておりまして、この技術士と技術者倫理ということも今後検討しなければいけないというふうに聞いておりますが、この点について、どういう状況か、お伺いします。
○青山副大臣　ＡＰＥＣで、相互承認制度としてこの技術士の制度が取り上げられて、認められていくようでございます。
　そこで、非常に大きな仕事をされる場合に、技術士の倫理というものが、これから重要な課題として必ず上がってくると思います。特に技術士が、後で触れられるのでしょうか、大学の学士と同じような立場で産業界において果たす役割というのは非常に高くて、それがもっと私は社会的に、産業的に求められてくる社会になるのではないか。受験者も非常にふえておるようでして、そういう意味では、これからなおその重要性が増してくると考えております。
○斉藤（鉄）委員　大臣に先ほどああいう失礼なことをお聞きしたのは、これまで、私が議員になりまして、科学技術庁長官、何人だったでしょうか、もう十数人ですけれども、ほとんどの方は大臣になるまでは知らなかったというほど知られていない制度で、もっと科技庁として頑張ってくださいという質問をずっとしてきたからでございますが、もう大臣はよく御存じとのことで、ぜひ拡充をお願いしたいと思います。
　最後の質問になろうかと思いますが、これまでは、科学技術庁が技術士という制度を設けて、技術者の社会的地位の向上に努めてきました。文部省は、学位というのが、博士、何とか学博士がありまして、これも研究者の地位の向上に努めてきたわけですけれども、これが今、文部科学省として一緒になりました。同じ省庁の中に博士と技術士と両方あるわけでございまして、そこら辺、性格の立て分けをきちんとしておく必要があるのかなというふうに思います。それが一つ。
　それから博士ですけれども、昔は功成り名遂げた人が、おれは博士なんだという称号だったそうですが、今は研究者としてのパスポートという性格、もう世界的に認識されているけれども、日本はまだそこら辺がはっきりしていないということも言われております。その博士号についての文部科学省のきちんとした考え方と、博士号と技術士との関係についてお伺いします。
○青山副大臣　博士は、学校教育法に基づく学位であります。極めて高い地位でございまして、技術士は技術士法に基づく資格であって、高度の専門的能力、応用能力を必要とする業務を、博士も技術士も、いずれも自立して行う能力を有する者ということでございまして、博士は研究分野における能力証明であります。それから、技術士は技術分野における能力認定でありまして、それぞれの分野において自立して活動を行える高度な能力という意味において同様でありまして、技術者にとっての技術士は、研究者にとっての博士に該当するものと認識しております。
○斉藤（鉄）委員　博士号に対する認識を。
○青山副大臣　博士号は、学校教育法に基づく学位でありまして、大学院の課程を修了し、専攻分野において研究者として自立して研究活動を行い、またはその他の高度に専門的な業務に従事するに必要な高度の研究能力を有する者に対して、大学などが授与するものであります。
○斉藤（鉄）委員　要するに、成果に対して与えるものではなくて、研究者としての能力に対して与えるもの、パスポート、こういう認識でよろしいわけでございますね。
　ありがとうございました。終わります。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○鈴木（恒）委員長代理　都築譲君。
○都築委員　自由党の都築譲です。
　遠山大臣におかれましては、このたびの御就任まことにおめでとうございます。
　一説では参議院選挙までの看板娘だ、こういうお話も流れておりますが、女性の大臣が今回五人出られた。遠山大臣、そして森山大臣、川口環境大臣、扇国土交通大臣、田中外務大臣ということで、女性が大臣になられるのが当たり前の世の中になってきたというのは、遠山大臣、文部省に御入省されたのは昭和三十七年ということでございまして、文部省というのはもともと学校教育、明治の学制発布のとき以来、男女平等の職場を提供してきたということで、大変意義深いと思うわけであります。そういう文部省に御奉職をされて、今日までいろいろ御尽力をされた成果が今日こういう状況になってきたのかな、こんなふうにも思うわけでありまして、重ねて敬意を表する次第であります。
　それで、きょうは、ただ、そうは申しましても、実はかなりきつい話もちょっとお聞きをしなければならない、こういうふうに思うわけであります。
　まず第一に、大臣は実は国会議員ではないわけでありまして、国会議員でないのになぜ御自分が文部科学大臣に選ばれたのか、そのことについて、どういうふうに小泉総理からはお話があり、また遠山大臣御自身思っておられるか、お伺いしたいと思います。
○遠山国務大臣　閣僚人事、今回の場合、小泉総理が大所高所から御判断されたことであると考えます。
　私は、議員御指摘のとおり、国会議員ではありませんが、教育改革あるいは科学技術の振興といった、現在文部科学省の抱えるさまざまな問題を解決する上で、私が適任であると総理がお考えになった結果であると受けとめておりまして、その意味で、しっかりと文部科学大臣の任に当たってまいりたいと考えております。
○都築委員　さまざまな課題を抱えているということは事実でございますし、また大変大きな国政上の課題であるということは事実であろうと思います。
　そういった中で、大所高所から小泉さんが選ばれた、こういうことでございますが、では御自身として、今まで文部省の役人をやっておられた、こういうお立場から、大臣というのは実は飛躍をするわけでありまして、大臣になって御自分として何をやりたいというふうにお考えになっておられるか、それをお伺いしたいと思います。
○遠山国務大臣　確かに、私は、文部省の時代に長年いろいろなポジションで仕事をしてまいりました。しかし、その後に、これも思いがけずでございましたけれども、大使という非常に重い任務を受けまして、他国で三年余過ごしました。また、その後に、国立の西洋美術館長という形で文化の具体的な分野で活動いたしまして、またことしの四月からは独立行政法人の国立美術館の理事長ということで、任務を果たそうとしていたやさきでございました。
　ということで、確かに文部省での経験はございますけれども、その後に経験したものは、私自身としては幅広いものがあろうかということでの御判断もあったろうかと思います。
　ただ、私自身は、文部科学省の守備範囲につきましては常に関心を持ってまいりました。そして、文部省を離れまして後の日々におきましても、やはり教育のあり方というものが一国の将来を決めるということで、常に注視をしてまいったところでございます。
　このたび、まことに思いがけなくこういう任務につくことになりまして、おめでとうという言葉は全く当たっておりません。しかしながら、私としては、任務についた以上は不退転の決意でやりたいと思いますが、やはり第一に力を注ぎたいと思うのは教育改革でございます。このことは、るるいろいろな機会で話しておりますし、また追って御説明することもあろうかとは思いますが、今の教育の危機的状況について、これをきちんと改革をしていくということが一番の任務であろうかと思います。
　同時に、大学といいますか、大学における教育もそうでございますが、特に学術研究そして科学技術、ここは知的な分野ですね、日本の将来を考えますと、すぐれた人材を有している日本でございますから、知的分野での国際貢献ということも非常に大事でございますし、日本のよって立つところ、その成果が待たれるところでありますので、その分野、科学技術、学術の振興ということも大変重要だと思っております。
　同時に、予算委員会でも、小泉総理も大変力強く鮮明に強調していただきましたけれども、文化の振興というようなことが大事であろうかと思います。
　いろいろ、さまざまにこの省の抱えている課題というものが日本の将来につながっていく大切な役割を持っているということから、そのいずれについても力を尽くしてまいりたいと考えている次第です。
○都築委員　今お話を聞いておりまして、確かに、大使とか美術館長、文化庁長官を経験されたということで、日本文化の国際的な紹介とか、あるいはまた美術といった芸術関係の文化を発展させる、こういう観点もよくわかると思うわけであります。
　ただ、御自分で何をやりたいのか、こういった質問に対して、今の御答弁、まず第一に教育改革、ここでとどまっていたらよかったのですが、第二、第三と出てくると、実は私自身、この大臣の所信をこの間聞かせていただき、読みますと、大変広範で精緻で、さらにまた詳細にわたって非常に要領よくまとめておられるわけです。ただ、この中からは、何が本当に自分が一番やりたいのかというポイントというか、大臣御自身の肉声が実は伝わってこないのではないか。
　小泉内閣の中の文部大臣として、一番最後のところに、「聖域なき構造改革」に取り組む改革断行内閣であります、こういうふうに言っておられますが、文部科学行政全般にわたって、大胆な積極的な改革を速やかに進めていくということを言われておりますが、そんなことができるのだったら、今までだってもう十分にできておったのではないのかなというふうに思うわけでありまして、ちょっと、これはまた後ほど戻ってまいりたいと思います。
　実は、昔は、それこそ戦前の場合は、末は博士か大臣か、こういうふうに言われて、身を立て名を上げやよ励めよ、仰げばとうとし、最近では余り卒業式でも歌われなくなってしまったようで大変寂しい思いがいたしますが、そういった同一行政の官僚出身として大臣になられた。今まで民間出身というふうに新聞報道はやっておりますけれども、私は正直申し上げて、そうじゃないと思うのです。前に文部大臣をやられた赤松さん、労働省出身でありますけれども、この人は行政分野がちょっと違うからそうかもしれない。
　ただ、例えば戦前の岸信介さんみたいに、商工次官から商工大臣に上がっていく、こういうような発想の人事というものがこれから行われてくることになるのかなということを考えると、一番の問題は、確かに官僚機構として大変優秀な人材を集め、その中で切磋琢磨をして、そして局長や長官、最後は事務次官というふうなポストまで上がり詰めた人が大臣になっていくというやり方もあるけれども、今、この民主主義の世の中で、国民主権という大原則のもとで、本当の民意を国会の中にどう反映し、そしてどう行政を指導していくかということから考えたら、私は、こういう安易な人事というのは本当は問題を抱えているんではないのかな、こんなふうに思うわけでありまして、ちょっとそこら辺のところについて。
　例えば、以前は、ちょっと正確に、私も幼かったのでよくわかりませんが、天野貞祐さんとか森戸辰男さんとかあるいはまた永井道雄さんとか、そういった方がたしか民間御出身ではなかったのかな、こういうふうに思うわけであります。
　今、本当に、ずっと役所のステップを、ステップ・バイ・ステップ、上がられて、そしてまた退官後は、大使という別の分野かもしれませんが、それでも、外務省の職員、そしてまた西洋美術館長あるいは独立行政法人美術館理事長ということであれば、やはり役所の飯を食っているということでは間違いないわけでありますから、じゃ、どこで大臣は幅広い民意を酌み取られようとされるのか、私は、そのことについてちょっとお伺いをしたいと思います。
○遠山国務大臣　不退転の決意で臨むと言っております人間になかなか厳しい御質問でございまして、私が答えるべきかどうか迷うところでございますけれども、しかし、幅広い民意をどうくみ上げていくかということにつきまして、お答えをしたいと思います。
　改革断行内閣として、小泉内閣がさまざまな改革を行うに当たりまして、幅広い民意をくみ上げながら、国民の立場に立って改革を進めることが大切ということは、総理も常にお話しでございますし、総理の出現のプロセス自体がそのとおりではなかったかと思います。
　このため、例えば、教育改革を進めるに当たりましては、各地域での教育改革フォーラムの開催など、総合的な広報活動に力を入れて国民運動を展開しているところでございます。これは前大臣の時代から行われておりますが、私もそれをきっちりと受け継いで、その国民運動の展開にさらに力を尽くしてまいりたいと思います。
　それから、文部科学省の制度の中で、既にパブリックコメントでありますとか情報公開制度の活用など、さまざまな工夫を凝らしているところでございます。
　今後とも、そのような取り組みを一層推進してまいりたいと考えております。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○都築委員　私自身も役人を経験しておりましたから、政治家になってびっくりしたのでありますが、実は、役所の仕組みというのは本当に整然と整理された情報ばかり上がってくるわけでありまして、そこらにおるおっちゃん、おばちゃんたちが、それこそ床屋の政治談義ではありませんけれども、ああでもない、こうでもない、かんかんがくがくの議論の中で、実は政治に対するいろいろな期待を込めてお話が進んでいるというのが本当のところであろうと思いますし、そういった人たちの意見を本当に吸い上げていくことが一番大切なことではないのかな、こう思うわけであります。
　団体の陳情とか、あるいは要請行動とか、あるいは時には抗議行動、こういったものもございますし、今大臣が言われたフォーラムとかあるいは情報公開制度の活用、こういうことも大変重要でございますけれども、そこは、私が見るところ、もう一定のスクリーンがかかってしまって、例えば、大臣が出てこられるんだったら、そんな失礼な質問をしちゃいかぬ、格好よく大臣が答弁できるような質問をちゃんと用意しろと、文部省だったら都道府県の教育委員会とか市町村の教育委員会とか、そういったところにどこかから指令がちゃんと行って、それで、それぞれの町や村やそういったところで今まで一生懸命教育問題に取り組んできた方たちの代表選手が本当に理路整然とした質問をして、そうですか、大臣、じゃ頑張ってくださいということで終わるというのが大体の通例でありまして、実はそんなものじゃないというのは、ここに居並んでいる国会議員の皆さんだったらみんな知っているわけです。
　いかに国会議員という身分が実は脆弱なもので、そういった人たちの支援をどうやって取りつけるのか。だから、ただ意見を聞くだけではなくて、政治家というのは、実は、そういったいろいろな意見がある中で、自分はこう考えるけれども、皆さんもこれでまとまってくれるかということを時には決断をしてやっていかなきゃいけないというのが私は政治家であり、そしてまた、そういったことだから、実は国全体の行政というものが、もう一度根本に戻りますけれども、本当に頭のいい、優秀な官僚機構が理路整然とやったものだけではなくて、国民の民意をしっかりと反映した行政になっていく、こういうふうに思うわけでありまして、ちょっとそこら辺のことをぜひお聞きしたいと思う。
　私も、以前、それこそ海外勤務をさせられました。フランスに勤務をさせていただいたときに、当時、マルチヌ・オブリーという、それこそグランゼコールでいうところのＥＮＡですね、ＥＮＡを六番で卒業して、卒業してすぐに労働省の官房の次長というところで、ミッテラン政権、社会党政権のもとで、実は労働法の大改正の草案作成を担った人がおります。たしか八八年から八九年。というのは、私が行った八七年には、ミッテランとシラクの保革共存政権ということで、シラクの共和党政権、首相のもとでは勤務したくないということで、コンセイユ・デタの方にたしか勤務をしておりましたが、しかし、しばらくしてロカール社会党政権が成立をしたら労働大臣に、三十八歳ぐらいだったとたしか思いますが、就任をした方がおります。
　だから、実際にそういう形で抜てきをされ、また政治家になっていく、そういうことは大いに私はあるんだろうと思うわけでありまして、だから、遠山大臣は、今回、午前中、馳議員が参議院選挙は関係ない、こういうふうに言っておられましたが、参議院選挙に出て政治家になられてはどうかというふうなことも、大変失礼ながら私は聞きたいと思うのでありますが、いかがでございましょう。
○遠山国務大臣　私自身、官僚の中におりましたけれども、十七のポストを文部省で過ごしましたが、常に新しい問題に挑戦し、常に新しい方法を考え、常にある程度の成果を上げてまいったと思っております。同じ官僚という一定の図式でお考えいただきたくないと思います。
　また、政治の世界へ出る出ないにつきましては、個人の信条がございます。私は、自分の信条に忠実に生きていきたいと思っております。
○都築委員　ということは、そういう道は選ばないということでよろしいわけですか。（遠山国務大臣「そのとおりです」と呼ぶ）
　そのとおりですということでございますので承りまして、そして、今言われましたが、私自身役人もやっておりましたから、今、たくさんのポストを経験されてきたということでございますけれども、正直申し上げて、じゃ、今はどなたに対して責任を持つ、これ、ちょっと言い方があれかもしれませんね。今の立場は、もう既に政治家である、国会議員という身分はないけれども政治家である、こういうふうにお考えでございますか。
○遠山国務大臣　私は、大臣に与えられた職務を忠実に、かつ前向きに、全力を挙げて取り組むということでございます。
　政治家であるかどうかというのは、世の中が判断されることであろうかと思います。
○都築委員　国会議員の一番の特質は、やはり選挙によって選ばれてくるということで、最終的な責任を有権者に負うというのが一番大きい問題だろうと思うのです。
　国家公務員、各省の組織に勤務する公務員は、最終的には大臣を補佐する、そういう役割を与えられているにすぎないわけであります。確かに、国家公務員法等に基づいて職務専念義務とか忠実義務とかさまざまな義務がありますけれども、現実には、上司に対して、その指示を受けてその職務を遂行し責任を負うということでありまして、直接的に国民に対して責任を負うものではないというふうに思うわけであります。だから、その点を私はぜひしっかりとわきまえておいていただく必要があるというふうに思うのであります。
　それで、もう一度戻ってまいりますと、私は、だから、先ほど御答弁を、馳さんの御議論もありましたし、それからその後の藤村先生や山元先生の御議論を聞いておりますと、実は文部大臣の所感として、先ほどちょっと言及をいたしましたが、この大臣あいさつ、実は藤村委員の答弁において、認識は町村前大臣と全く一緒です、こういうことになるわけでありまして、確かに専門性はおありになるかもしれないけれども、そういったことで、果たして町村氏にかわって、これは小泉総理が選ばれた人事でありますから、そこのところは小泉総理に聞くしかありませんけれども、それでどうやって大臣としての見識を発揮して、新しい本当に国民が期待するような教育改革、あるいはまた学術研究の振興、文化の振興、そういったものが進んでいくのだろうか。全く同じだったら、では役人の皆さんに、おい、やっておけといって大臣が言ったのと同じじゃないのか、こんな印象を持つわけです。
　それから、奨学金の問題に言及がございました。それも慎重に検討します。ここだって、それは同僚であった役人の皆さん方の御意見を聞かなきゃいけない。財務省に対してどういうお話になるかわからない、そういった慎重さがあるかもしれませんが、しかし、文部大臣を離れて国務大臣という立場でおありだったら、実際には、ええ、やりましょうというふうな形ですぐに御返事をされるのが私は政治家としての実は大臣のあり方ではないのかな、こう思うわけでありまして、その点について、ちょっと何か御感想がございましたらお聞かせいただければと思います。
○遠山国務大臣　先ほども明瞭に御答弁いたしましたとおりに、私は教育改革というものが第一に大事であります。この教育改革の今の流れは、私が就任して突然でき上がることではなくて、既に内閣なり政府なりがじゅんじゅんとしたプロセスを踏んで今日に至っております。そこのところを前提としないで、そこのところまでおやりになった前大臣の努力を前提としないで、どうやって、ではその上に空中楼閣を築けとおっしゃるのでしょうか。私は、とるべきものはとり、さらにつけ加えるべきものはつけ加えて、しかし、強い指導力でこの難局を乗り越えていきたいと考えているところです。御理解をいただきたい。
○都築委員　それでは、そういう方向で努力をされるということでございますが、小泉政権の文部科学関係の特色、目玉というのはどこにあるのだろうか。
　というのは、「聖域なき構造改革」ということをキャッチフレーズにやられておるわけでございまして、ただ、多くの皆さん方は、総理の所信表明の中に教育関係部分がわずかに数行しかなかったということに、特に文部科学委員会関係の皆さん方は落胆をされたのではないのか、こんなふうに思っているわけでありまして、本当にどういう目玉を、今までと同じことでやるのだったら、では、それは森政権と同じではないのか。確かに長い経緯はあるかもしれないけれども、実際のところ、それをまとめてきた時期といったものがあるわけでありまして、本当に、ではその中でどういうところを先にやって、どういうところに重点を置いてやっていくのか、そこのところをぜひお聞かせいただきたい、こういうふうに思います。
○遠山国務大臣　まず、小泉総理の所信表明におきまして、教育の部分が少なかったとか多かったとかいうお話でございますけれども、私は、あの中に本来やるべきことがきっちりと書かれた上で、あの締めくくりの中に米百俵の精神の必要性にも触れられているということは、今日、日本が抱えている問題の中で人づくりが一番大事であるということを鮮明にされたと思っておりまして、教育改革の重要性というものを総理御自身も力強く明確にされたと思っております。
　そういう前提の上に一体何をするかということでございますが、私自身は、今日の教育改革の中で、いろいろなとらえ方はございますけれども、一番大事にしていきたいのは、子供たちが学校において本当に学ぶことの楽しさを身につけること、そして豊かな心を身につけていくこと、その二つが日本の今の国民の皆様が一番要求していることではないかと思います。
　一方で、学力低下というようなことが言われ、また心の荒廃というようなことが言われております。それは家庭であり、社会であり、いろいろなところが関係をいたしておりますけれども、やはり専門家、プロである教師を擁している学校がその問題に正面から立ち向かっていくことが必要であろうかと思います。
　では、それを実現するには一体どうしたらいいかということで、さまざまなプランが既に構想されております。それは、二十一世紀教育新生プランという形で構成されているわけでございまして、それに魂を入れ、実現していくというのが今の一番の課題であるわけでございます。何より、それを実施していくために四つの法案が出ておりますので、これを速やかに通していただいて、その改革への勢いをつけたいと考えております。
○都築委員　学校が楽しくあるべきである、ゆとりがあって充実した教育ができる、教える側のプロを養成する、それぞれに重要なことだろうと思います。
　ちょっとここでは質問を全然通告しておりませんでしたけれども、今のこの世の中、こういう問題が起こって、こういう問題というのは青少年の犯罪とか、あるいは不登校の問題とか、いろいろな学校教育の問題、大臣が御認識されている問題があるわけでありますが、その背景にある、本当に日本が今直面している状況というものをどういうふうに御認識をされておられるのか。
　例えば、以前中国の言葉で、衣食足りて礼節を知るという言葉がございました。最近、週刊誌の中には、衣食足りても知り得ぬ礼節とかいうコラムをつくって写真を掲載したりなんかしているのもあるようでありますが、衣食足りても知り得ぬ礼節、衣食は足りても結局礼節というのは知り得ないのだという状況の中で、今人間の社会というものが、今までは貧しい中でそれぞれ力を合わせて、より豊かに、より安全に、より安心できるようにということで協力をしてきたけれども、今はどうも世の中が変わってきているのではないのかというのが私の印象であります。
　そういった印象の中で、例えば明治、今からそれこそ百数十年前にできました今の学校制度といったものが近代化の中で果たしてきた役割というものはありますけれども、あの貧しい時代にやってきたと同じようなことをやり続けていていいのだろうか、もっと基本の枠組みを変える必要があるのではないのかなというのが実は私のまだおぼろげな考えであります。
　大臣御自身は、このさまざまな、犯罪とか不登校とかいじめとか、あるいはまた、例えばそういった子供が大きくなって児童虐待とか、あるいはまた突然キレて十七歳の少年の犯罪とか、そういったものの背景にあるものをどのようにお考えになっているのか。これはちょっと通告をしておりませんが、行政に長い間携わってこられたということで、どういうふうに御認識を持っておられるのかをちょっとお伺いいたしたいと思います。
○遠山国務大臣　今のお話は、正確な分析というものは膨大な論文をもってすべき事柄であるかもしれません。しかしながら、今のお尋ねに際しましてお答えするといたしますと、やはり幾つかの原因があろうかと思いますけれども、心の問題ということで絞って申し上げれば、これまで日本人が持ってきた、あるいは忘れてはならないようなものを今忘れてしまったという点が一つあろうかと思います。
　教育には不易と流行というものがあると思います。不易の部分というのは、本当に、生きていくときに、どういう考え方で、どういう態度で生きていくかということの基本がしっかりと身についていなくてはならないと思うわけでございますが、第二次世界大戦まではそれなりの、それぞれの家庭あるいは社会における規範というものがあったと思いますけれども、第二次世界大戦後の社会というものはそういう規範性というものを軽視してきたと申しましょうか、必ずしも重要視してこなかったというようなことがあろうかと思います。もちろん、人により、子供により、非常にすぐれた人たちもいるわけでございますけれども、トータルとして見た場合に、日本の社会が忘れたもの、そのことを十分今考え直し、取り戻すべきものは取り戻す必要があろうと思います。
　同時に、二十世紀の終わりごろから、社会が非常に大きな勢いで変化をしてまいっております。その急激な変化というものは、私どもの身辺でも音を立てて動いているというふうに感じるぐらいでございます。
　青少年をめぐる社会の変化という形では、子供たちがその楽しみ方、あるいは用いる道具、あるいはインターネットを通じたいろいろな新しい知見、その知見の中にもプラスの面、そうでない面あろうかと思いますけれども、そういった大きな環境の変化というものが子供たちを取り巻いている、大人たちも取り巻いているわけでございますが。
　そんな中で、どうやって子供に、本当に生きていくのに必要な基礎、基本の学力と、よりどころとすべき心の糧と申しますか、そういったものが必要であるわけでございますけれども、そういう点の重要性について認識することの不足、またそういうことをきちんと教育していこうということへの努力の不足というものは、ある程度指摘できるのではないかと思います。
○都築委員　大変奥深い御見識をお聞かせいただきまして、ただ、今のお話をお伺いいたしますと、先ほど大臣が言われた、私は教育三法といったもので本当に十分なのか、大丈夫なのかなということを実は考えるわけでありまして、これはまた、いずれ法案の中で議論をすることになろうかと思います。
　それで、もう一度、政治家かどうかという議論に戻って大変恐縮でありますが、今、連日新聞をにぎわしておりますのが、実は、ハンセン病の国家賠償訴訟に対して、熊本地裁の判決が五月十一日に出されました。そして、控訴期限が二週間ということですから、五月二十五日までに政府として控訴するかしないか、そういった決断が迫られている状況の中で、小泉総理に原告団の皆さんが面会を申し込んだけれどもまだ会っていただけない、こういう状況が今続いておるわけでありますし、また、控訴するのかしないのかの時期も迫ってきている、こういう状況であります。
　私自身、今回の原告団の皆さんあるいはまた弁護団の皆さんとのいろいろなお話の中で、国会議員の懇談会にも参加をさせていただいて、いろいろお話を聞かせていただきました。本当にひどい実は実態があったんだ、こういうふうにつくづく思うわけでありますし、映画の中でしか実はそういう場面も、確かベン・ハーという映画がございましたが、そういった中でそういう病気があるということも承知をしておりました。
　ただ、学校教育の中で、実は随分いろいろ取り上げられておったんではないだろうかなということも思いまして、資料をお願いしたわけであります。そうしたら、現実に、実は教科書のコピーを、私の事務所も探しましたし、行政の方からもいただきました。
　一つは昭和四十七年、「中学校新保健体育」、大日本図書。これは保健３年のところでありますが、らいというのは
　　らい菌の感染によって起こる慢性伝染病で、神経や皮膚をおかす病気である。潜伏期はひじょうに長く、数年から十数年である。以前は不治の病気と考えられていた。しかし、近年、医学の進歩によって、らい患者はたいへん減少し、社会復帰もできるようになった。しかし、適確な予防法がないために、まだ一万人近い患者がいるといわれている。
　それから、昭和五十三年、これも同じ「新版　中学校新保健体育」、大日本図書。ここでは、同じような記述ですが、少し変わっておりますが、
　らい　らい菌の感染によって起こる慢性伝染病で、神経や皮膚をおかす病気である。潜伏期は数年から十数年である。患者数は現在全国で約一万人で、最近の発生届出患者数は年間百人前後である。最近よくきく薬が開発され、完全になおって社会復帰することが多くなった。らいのことを、らい菌を発見した学者の名まえをとって、ハンセン病とよんでいる。
　それから、同じ昭和五十三年の、これまた東京書籍の「新編　新しい保健体育」。ここでは、ハンセン病ということで表題がつけてありまして、
　　らい菌の感染によっておこる慢性伝染病で、遺伝病ではない。菌を発見したハンセンの名まえをとって、ハンセン病という。一九〇〇年には三万人ほどいた患者も、最近はすぐれた薬によって、約一万人ほどに減った。また、早期に治療すれば完全になおるようになり、新しく発生するものはほとんどなくなった。なおったあと眉毛が落ちたり、手指が曲がったりするため、むかしは社会の人の偏見があったが、完全になおった人は、健康な人と同じであるから、職場や家庭であたたかく迎えるようにしたい。
という実は記述になっておるわけです。
　昭和五十三年というのは、厚生省が熊本地裁の裁判の中で主張した、実は、昭和五十六年以降にハンセン病の解決方法というのはある程度確立した、それ以後については、確かに行政の対応、立法の対応がおくれていたかもしれない、こういう主張をしておったにもかかわらず、文部省の検定を受けているでありましょう保健体育の教科書には、既にここまで、差別や偏見をしてはいけないという形で取り上げておるわけでありますね。
　それは何に基づくのか、こう思いましたら、昭和四十四年の中学校学習指導要領というのが出されておりまして、その中で、これはどこの（５）かわかりませんが、「病気とその予防」、アとして「伝染病の予防」「伝染病の種類とその現状、予防の原則および予防接種について知ること。特に、赤痢や結核の原因、感染経路、症状および予防について理解すること。」こうなっておりまして、その後、「内容の取り扱い」という項目がありまして、（５）として、「内容の（５）のアについては、癩、痘そうの推移にも触れるとともに、性病の概要についても取り扱うものとする。」ということで、ハンセン病についてもちゃんと取り扱うようにというのが、学習指導要領ということで、昭和四十四年当時、もう既に、実は文部省は、こういう教科書を使って子供たちに教育をしておった、こういうことだろう、こう思うわけです。
　そうすると、厚生省の主張していることは一体何だったのか。予防法が確立していない、だから、強制隔離して、全国十三の園にそういう患者さんたちを終身閉じ込めておくんだという姿勢をとり続け、そして大変残酷なことも行われておったわけです。
　昭和四十四年というと一九六九年でありますが、この原告団がつくった資料によりますと、「優生保護法」に基づくハンセン病を理由にした断種・人工妊娠中絶数ということで、一九六九年、断種は男一人、女二十四人、計二十五人、人工妊娠中絶数は九十三人、翌年の一九七〇年、断種、男二、女四、計六、そして人工妊娠中絶数百四十六、実はこんなことをやっておったわけでありまして、これを一体どういうふうに政府は認識をするのか。
　だから、時間がもう参りましたが、今回、実は政府の方は、控訴して和解をするという極めて形式的な対応をとろうとしておりますが、それは、その理由として、例えば、立法の不作為を、こんなことを一々やられたらたまったものではない、それから、除斥期間という問題も、その論争が、実は原告の主張に近い形でというのは納得できない、あるいはまた、損害が個別ではなく共通損害という形でやっているというのは、これはまた悪例を残す。
　こんな、ほかの裁判への影響を懸念して、平均年齢七十四歳という状況になった高齢者の皆さん方、もう控訴をやっておったら恐らく救うことがなかなかできないかもしれない、そういう状況、あるいはまた、国の政策が誤っておったということについての謝罪を求めているわけでありまして、それについて、例えば小泉総理に会うべきだという坂口大臣や川口大臣あるいは中谷防衛大臣、こういった方たちのお話を聞きますと、ぜひ遠山文部大臣も、こういう行政を担ってきたお立場から、ぜひ小泉総理に会うべきだというお話と、控訴は、ぜひ政治家の立場からも、政治家ではないかもしれませんけれども、そんなことをやっていいのかということを御主張されたらいかがかということを最後にお伺いしたいと思います。
○遠山国務大臣　個人としてはさまざまな感情がございますけれども、これはこの委員会で公式な立場で申し上げることではないので、コメントを差し控えます。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　国連子どもの権利委員会に対する日本政府の第二回報告をめぐって質問をします。
　最初に、外務省からおいでくださっている政府参考人の高須さんにお尋ねをします。
　国連子どもの権利委員会に対する日本政府第二回報告は、この五月が期限だと私は承知しておりますが、報告の作成と提出の状況は今どうなっているか、端的にお答えいただきたいと思います。
○高須政府参考人　お答え申し上げます。
　児童の権利条約の規定に基づきまして、締約国たる我が国政府は、条約において認められます権利の実現のためにどういう国内措置をとっているかということで、報告書を出すということになっているわけでございます。
　今回は第二回報告ということで、今月出すということで、現在鋭意作成を進めているところでございます。
○児玉委員　そこで、第二回政府報告、これは子どもの権利条約の第四十四条にも規定がありますけれども、日本の子供が置かれている状況を正確につかんで、そして、国連子どもの権利委員会が九八年六月に採択し、最終所見として示された、主たる懸念事項、提案及び勧告、この各項に誠実にこたえることが求められていると私は考えますが、いかがですか。
○高須政府参考人　今回の報告書は第二回報告書ということでございます。
　我が国が締約して以来、最初の報告書というものは、一九九六年の五月に出したわけでございます。その報告書に基づきまして児童の権利に関する委員会がそれを審査したということで、その報告書が九八年の六月に出ている。その最終見解におきまして、日本の報告書についての分析が行われ、勧告が出されたということでございますので、今回第二回の報告書をつくるということに当たっては、その最終見解で挙げられております児童の権利に関する委員会の懸念、それから提案及び勧告というものを十分配慮して、また、この報告書が現在の我が国の児童を取り巻く状況をできる限り正確にとらえたものになるよう、そういう観点から努力しているということでございます。
○児玉委員　まさにそのようにしていただきたいのです。主たる懸念事項、提案及び勧告、極めて具体的な内容を含んでいるものもありますから、それに対して、そらすことなくこたえていただきたい。
　外務省に対してもう一つ、最終所見の三十四は、日本政府に対して、各条約の原則及び規定の実施及び監視に当たって、ＮＧＯと緊密に交流し協力するよう求めています。第二回報告の作成で、このことが非常に重要だと私は考えます。
　先日、外務省がＮＧＯと二回の協議の場を設定されて、私もそれに参加いたしましたが、この最終所見の三十四について外務省の考えをお聞きします。
○高須政府参考人　児童の権利に関する委員会が九八年に出しました最終見解の三十四項というところに、締約国に対して、条約の原則及び規定を実施し監視するに当たりまして、ＮＧＯと緊密に交流し協力するように勧奨するということになっているわけでございます。
　政府といたしましては、この見解を踏まえて、ＮＧＯからの必要な情報提供を受けたり、あるいは関係するＮＧＯの方々との意見交換会を適宜実施するということで、最近も二回開催させていただいた次第でございますけれども、このような、政府のみならず社会のすべての構成員の積極的な取り組みが必要だという観点から、ＮＧＯとの協力関係を深めているところでございます。
　今後とも、必要に応じましてＮＧＯとの連携を積極的に進めたい、そう考えております。
○児玉委員　今のお話の、今後とも積極的に進めていきたい、それを私は強く希望して、外務省、御苦労さまでした、これで外務省に対する御質問を終わります。
　さて次に、遠山大臣にお伺いをしたい、こう思います。
　最終所見の二十二に次のような指摘がありますね。委員会は、これは子どもの権利委員会です、児童が、高度に競争的な教育制度のストレス及びその結果として余暇、運動、休息の時間が欠如していることにより、発達障害、ディベロプメンタルディスオーダーという言葉を使っていますね、発達障害にさらされていることについて、条約の原則及び規定、特に三条、六条、十二条、二十九条、三十一条に照らして懸念すると。委員会は、さらに、登校拒否の事例が看過できない数に上る、さまざまな訳がありますけれども、シグニフィカントナンバーという英語が使われていますが、そのことを懸念するとあります。お読みのとおりです。
　そこで、サミット参加国政府に対して、この国連子どもの権利委員会は、勧告そして懸念を表明しています。それを私、入手してそれぞれ見ました。アメリカはまだ入っていない。ロシアの報告はごく最近出たばかりですから残りの国々のものということになりますが、日本のように、教育制度の根幹に触れて、このような厳しくかつ率直な懸念が表明されたところは他にありません。
　そこで、問題なのは、九八年六月にこの勧告を受けた後、事態が改善されず、依然として深刻が増していることです。
　ちょっと今お配りした資料を皆さん、大臣にもぜひ手に取っていただきたいと思います、お配りした資料ですね。文部省の資料によって作成いたしました。いただいた資料が九四年で、二〇〇〇年はまだ未集約だということですから九九年までですが、これを見て、私は多くのことを考えました。
　不登校は、九四年、七万七千四百四十九、これを一〇〇としましょう。そうすると、残念ながらずっと伸びていって、そして九八年、十二万七千六百九十二、九四年に比べて一六五になりますね。九九年が十三万二百二十七名、一六八です。増加していく傾向に変化がないし、そして、九八年六月の勧告を受けた後もその増加傾向に変わりがない。
　まずその点について、大臣、これをごらんになってどうお感じか、お答えいただきたいと思います。遠山大臣からお願いします。
○遠山国務大臣　不登校、年間三十日以上の児童生徒、これが増加の傾向にあるというのは大変残念でございます。
○児玉委員　まさに残念ですね。文部科学大臣として極めて残念だという点では、私と同じ考えですね。
　それが児童だけなのかどうか。この点は、外交官もなさったあなたは御存じかもしれないけれども、イタリアの元外交官で、カナダやＮＡＴＯ、国連大使もなさったフルチさんが、この九六年五月の日本の初回審査に委員として参加されている。フルチさんはこうも述べる。ある研究によりますと、日本においては神経システムの発達にゆがみが生ずる子供が多くなったということですと。
　そして、つい最近、五月十九日に仙台市で、日本小児学会が開かれて、そこで、厚生労働省からの委託を受けているわけですが、奥野晃正さんを主任研究者とするチームのレポートが発表された。大臣もごらんになったと思うけれども、五月二十日の朝日にそれが出ています。保健室に来る小中高校生、七人に一人が心身症、これは少ないデータではありません。九九年十月の第四週の時点で調査をした。千二百二十四校から回答が来た。保健室に来た児童生徒は約三万八千六百人、このうち五千二百人が、朝日によれば心身症と判断された。
　私は心身症とくくるのは問題だと思って、厚生省に問い合わせたら、そのレポートの概要が届けられました。それによると、心身症、神経症等としてあって、そして、レポートの中では、心の問題を抱える子供というふうに表現しています。この方が正確だと思いますね。
　先ほどのような極めて残念な不登校の増加の傾向と、そして子どもの権利委員会が二十二で指摘をした発達障害にさらされている子供たちが起こしている状況、ここのところは、至急になぜそうなるのかということを突き詰めて、そして、日本の教育を子供たちが伸び伸び育つように改める必要がある、私はこう考えますが、大臣、いかがですか。
○遠山国務大臣　不登校ばかりでなく、いろいろな問題行動がございます。それは、いじめであり、学級崩壊であり、そのようなことが起きていることは現実でございます。これを正面から受けとめて、どう対応していくかというのが今の教育改革の主たる柱でございます。
○児玉委員　高度に教育的な、高度に競争的な教育制度によって非常な抑圧を受けているという点で言えば、子供だけではありません、教師も同様です。
　先ほどの九八年六月の初回報告の審議を私はずっと読んでおりまして、その中で、ウェドラーゴ委員がこういうふうに述べていますね。日本の教育制度が、子供にとっても教師にとっても、抑圧的になっている、この指摘は当たっていると思う。
　それを示すのが、先ほどの資料の二つ目です。ちょっとごらんください。教職員の病気休職者数、その中で、左に括弧抜きで書いているのが病気休職全般です。かぎ括弧の中に入っているのが、文部省の集約によれば、精神疾患によるものの内数です。九四年を一〇〇とすれば、九九年は病気休職全体は一二四です。ところが、教職員の精神疾患によるものの内数は、九四年を一〇〇とすれば、九九年は一六二です。
　もちろん、精神疾患にかかって、そして休職を余儀なくされる、そこに至る要因はさまざまです。しかし、ここの子供の不登校の増加傾向と教職員の精神疾患によるものの増加傾向が、極めて残念ながら高度の相関関係を示している。そこのところにも、競争主義と管理主義を主体とする現在の日本の教育の弱さが端的にあらわされている、私はそう考える、いかがですか。
○岸田副大臣　先生御指摘のように、こうした数字を見まして、今複雑化する現代社会におきまして、いろいろな要素が絡んでいるとは思いますが、生徒指導上あるいは教科指導上の心身の疲労や悩み、これも一つの背景になっているというふうに考えられると思います。
　そして、先ほど子供たちのストレスの話もございましたが、それも含めまして、一九九八年六月に児童の権利に関する委員会の最終計画が出た後、児童に対しましても、さまざまな施策を文部省でも行っているところであります。
　そして一方、教師におけるさまざまなストレス、こういったものの問題点もしっかり把握した上で、一部の教員に過重な負担がかからないような措置ですとか、あるいは学校行事の見直し、効率化、さらには、相談ができるような環境づくりとして、専門家によるカウンセリングの整備、こうした具体的な積み重ねを続けているところでございます。問題意識におきましては、先生おっしゃるとおりだと存じます。
○児玉委員　子供の不登校、それから教職員の、さっき述べたような疾患を少なくするために努力をなさる、これは当然のことです、してもらわなきゃ困る。にもかかわらず、状況が変わっていないというところを直視すべきです。
　皆さんが平成五年六月二十九日に、教員の心の健康等に関する問題についてというレポートを出されていて、そして今、副大臣がおっしゃったように、精神疾患に至る経過というのはさまざまです。私も、そのことはそうだと思う。
　しかし、この中でさえ「心の不健康状態に陥ることを未然に防止するために、学校運営をどのように改善すべきか。」ということをこのレポートが文部省自身の課題にしていますね。そのことが課題にされたにもかかわらず、先ほどのように、減少傾向にはなっていない、むしろふえてきている。
　そこで、具体的に伺いたいのです。
　最終所見四十三では、過度なストレス及び不登校を防止し、かつそれと闘うための、闘うという言葉を使っていますね、かつそれと闘うための適切な措置をとるべきことを貴締約国に勧告する、ずばり指摘していますね。この間、日本政府が高度に競争的な教育制度の是正を中心に、逆はあったとしても、適切な措置をとったとは私は到底考えられない。だからこそ、さきに示したような状況が出てきたのではないか。事実は冷厳です。この点、大臣どうですか。
○岸田副大臣　一九九八年にこうした最終見解をいただいた。その後の努力にもかかわらず、数字がふえている、悪化している、御指摘をいただきました。
　この手の問題、そして教育全体の大きな問題、なかなか一つの施策をしてすぐ結果が出てくるものではないということを考えますときに、この辺、大変大きな課題だと痛感しております。
　そして、この問題、子供たちにとりましても、どの子供にも起こり得るという視点に立ちまして、やはり家庭、地域、学校等の連携が大切だという認識のもとに、さまざまな施策は行っているわけであります。
　学習指導要領の改正ですとか、あるいは生徒指導総合研修講座ですとか、スクールカウンセラー、心の教育相談室、そしてさらには、学校外におきまして、適応指導教室等の取り組みを支援するスクーリング・サポート・プログラム、こういった政策を行っているわけであります。こういった政策、すぐには数字にあらわれていませんが、これは大きな積み重ねが必要だと思っています。
　この問題意識、しっかりと確認した上で、これからもしっかり努力していく問題だと認識しております。
○遠山国務大臣　今副大臣からお答えしたとおりでありまして、この問題は本当にいろいろな角度からよく分析をした上で、また、いい方途を間断なく対策として打っていく必要があろうかと思っております。新しい学習指導要領に基づくいろいろな体験的な学習でありますとか、ああいったものというのは、私は、これに一つの解答を与える方途であろうと思います。
○児玉委員　その点の議論はこの後じっくりやりたいのですが、例えば、学習指導要領を法的拘束力あるものとして現場の教師に強要することについては、国内での論議だけでなく、九八年五月の何日間かの審議の中で各委員から随分厳しい指摘がされていますね、日本における抑圧的な教育課程の教師に対する強要という言い方で。そして、この間、国旗・国歌の法律ができて、そしてそれが今学校にどんな状況を与えているか、これもそのうち集中的に議論をしたいと思います。
　問題は、副大臣の言葉の中で、ある施策を行う、その施策がどうなるかというのは、近いうち私たちは行政の政策の評価をどうするかという法律を議論することになるけれども、結果が雄弁ですから、結果で見なければいけない。あれこれやるけれどもその状況は少しも変わっていない、状況の深刻化のベクトルは少しも向きが変わっていない、そのときに文部行政の責任者としては何をしなければいけないのか。
　残念だと私も思います。大臣もそう思っていらっしゃる。そうであれば、その点で思い切った検討をしなければいけないし、そして第二回政府報告の中で、その点も、やはり日本政府としての至らなさを明らかにしていく必要があるだろう、私はそう考える。
　そこで、もう一つの問題です。
　それは、最終所見四十五で、国連子どもの権利委員会は日本政府に対して、日本政府は体罰及びいじめを根絶するための包括的なプログラムを開発すべきことと勧告しています。体罰及びいじめを根絶するために包括的なプログラムを開発すべきだと。この点で、文部省がこの九八年六月以降、どんな努力、どんな措置をとられたのか。
　外国の人たちはなかなかよく見ていて、例えばこの問題で、ブラジル出身の女性外交官で、九八年当時オランダ大使であったサーデンバーグ委員はこう言っていますね、日本において体罰が違法であるというだけでは不十分ですと。文部省から参加した人が学校教育法で体罰は厳しく禁じられていると言うことに対する、これは見事な反論ですよ。体罰が違法であるというだけでは不十分です、違法にもかかわらず行われているわけです、日本政府はその真の原因に取り組む必要がありますし、調査を行うべきです、こうも発言していますね。
　最終所見四十五、包括的なプログラムを開発する、この点でどんな努力、措置をとられたか、お答えいただきます。
○岸田副大臣　まず、児童生徒のいじめについてでありますが、平成十一年度の発生件数は約三万一千件でありまして、四年連続減少しております。数字を重視するというのであるならば、これは、減少しているということは、一つ注目するべき点だというふうに思っております。
　こうした結果を見ながら、この最終見解後、我が国におきましても、引き続きまして、規範意識の徹底を初めとする心の教育、あるいは研修の実施、スクールカウンセラー、心の教室相談員の配置、あるいは学校、家庭、地域一体となった取り組みを推進しているということであります。
　また一方、体罰につきましては、残念ながら依然行われておると認識しております。このあたりはしっかりとこの現状を認識した上で、体罰の根絶に向けた徹底を一層進めていかなければいけない、こうした認識でおります。
○児玉委員　今、副大臣が率直にお認めになったように、体罰ではないかとして問題とされる、学校で調査した事件の発生件数、平成七年千三十八からほぼプラトーですね、減っていないですよ。だからこそ、包括的なプログラムの開発が求められている。
　そこで、私は、これは最後ですから遠山大臣にお答えをいただきたいのだけれども、子供たちがどう言っているかというのは直接聞いてほしいのですね。子どもの権利委員会に向けて、ＮＧＯが全国の子供から意見を集めています。その中で高校生の男子がこう言っている。学校の先生の中ですぐ暴力をする人がいる、見ていると気分が悪くなり、授業のムード全体が暗くなる、また、怒らせないように気を使ったりして疲れると。さすが高校生ですね。
　この状況をなくさなければいけない。大臣の取り組みについての抱負をお聞きして、終わります。
○遠山国務大臣　厳密な意味での体罰が許されないのは当然であります。指導によってそのことを徹底していくというのは大事でございますが、子供たち自身の行動なり態度なりというものを一体どうしていくかというのもあると思います。その意味で総合的な方策というものが要ると私は考えています。