Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小杉分科員　最後に地方事務官の問題です。
　いま労働省あるいは厚生省には、どんな事務官が何人くらいいるか、それぞれお答えください。
○正木説明員　まず、社会保険庁の厚生関係のお答えをさせていただきます。
　五十五年の十二月末現在でございますが、都道府県の保険課、国民年金課、それから社会保険事務所に勤務します社会保険関係の地方事務官が一万五千七百六十五名でございます。
○齋藤説明員　労働省関係の地方事務官でございますが、五十五年度定員二千三百四十九人ということで、都道府県におきまして職業安定法、雇用保険法、労働保険徴収法等の施行事務に当たっております。
○小杉分科員　勤務の実態ですけれども、ほとんど地方自治体の職員と同じようにやっているんですね。そして国家公務員ではあるけれども、給料も実際には大体地方自治体の職員と同じ金額をもらっているということですから、私はかねがね、こういう人たちは地方自治体に移管すべきであると考えておりますけれども、これについての考え方、これはどちらからでも結構ですから……。
○正木説明員　地方事務官の勤務関係でございますが、身分が国家公務員でございますので、国家公務員としての給与と勤務条件でございますが、ただ、都道府県に勤務いたします政府職員の勤務時間、休憩時間に関する省令というのがございまして、地方によって勤務時間等の違いがございますので、それは当該都道府県の例によるということでやっております。
　それから、ただいま先生お話しの地方に移したらどうだということでございますが、これは先生十分御案内のとおりでございますが、社会保険関係で申しますとたとえば健康保険あるいは厚生年金保険、船員保険、国民年金、これは全国統一的に保険料を徴収し給付するという仕事でございます。そこで、社会保険の仕事で申しますと国が保険者といいますか経営者としての仕事をやっていくわけでございます。そういう意味から、これに従事する職員につきましてもやはり国の責任体制が全うし得る形でという方式がどうしても必要になってくるのではないかというふうに思っております。
　なお、この問題につきましては昭和二十二年以来いろいろ議論されて、いろいろな沿革がございます。私どもはこの業務の性格並びに国民サービスの向上という面で的確な処理をしていかなければならないという考え方で対処しておるつもりでございます。
○小杉分科員　時間が来ましたからやめますけれども、まだまだ追及したい点があります。特に、年金がどんどん成熟していきますと窓口を訪問する住民が非常にふえていくわけですよ。従来厚生保険は会社相手の仕事がほとんどだったわけですけれども、最近、退職して個人でいろいろ社会保険事務所なんかに行く人がふえているわけですね。六割ぐらいはそういう個人相手の仕事になってきているわけです。そういうときに、社会保険事務所がどこにあるのかわからない人がいっぱいいますよ。それでしたらむしろ区や市の窓口へ全部移管をして、そういうところで扱った方がよっぽどいいと思うのですけれども、これはいま第二臨調も発足を控えておりますし、それから日本全体に行政改革を求める声が強いわけでありますし、住民のサービスという面からいっても厚生省、労働者はここで思い切って、特に一万五千人を超える厚生省の地方事務官をできるだけ早く地方へ移管すべきだと私は思うのですけれども、大臣どんなお考えでしょうか。
○園田国務大臣　この問題はいま事務当局からお答えしましたとおり、歯が立たないほど事務当局の態度はかたくて厳正でございます。しかしながら、これは昨五十五年の十二月の閣議決定によって、厚生省関係の地方事務官制度の取り扱いについては引き続いて関係各省庁間で協議をする、こういうことになっておりますので、よく協議をしたいと思います。
○小杉分科員　終わります。
○上村主査　これにて小杉隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、三浦隆君。
○三浦（隆）分科員　いつでもどこでもだれでも医療が受けられるということが医療制度の根本にあります。これから特に救急医療についてお尋ねするわけですが、初めに救急医療の基本的な考え方についてお伺いいたします。
　戦後、社会の大きな変革の中から人権意識が大きく盛り上がり、交通事故その他不慮の事故による傷害あるいは休日や夜間において発生する急病等に対処するため、救急休日夜間医療体制の整備充実が強く叫ばれるようになりました。にもかかわらず、わが国の救急医療体制の整備が欧米に比べおくれたのは、一つには車の激増に伴う交通傷害に対して主として私的医療機関に頼ってきたこと、また国民皆保険制度はしかれても医療の供給体制整備への発想が不足していたことなどにあったと思います。それでも現在では整備計画の実施に伴い、全国的に一応の体制は整ってきました。しかしなお、救急医療体制が完備されていれば治癒し得るはずの病人が救急医療体制の不備のため死亡する例はいまでも少なくないと言われます。もとより交通事故やその他不慮の事故については、事故の未然防止が完全になし得るにこしたことはありませんが、不幸にして事故等による傷病者が出た場合、また脳卒中、心筋梗塞などによる急病人が出た場合には、その被害等を最小限にとどめることが必要です。そしてこれらの傷病者等に対して迅速かつ適切な医療を行うための体制の整備充実をこれからも強力に進めていかなければならないと思います。
　そこで第一に、救急医療の考え方として英語で言う救急医療、すなわちエマージェンシー・メディカル・サービセス、ＥＭＳと同じく、狭義の医師の行う医療よりも広く救急搬送、病院前救助なども含め、広義にこれを理解すべきではないか、第二に、これからのあるべき救急医療体制に向けての整備計画とその見通し、第三に、救急医療対策費の昭和五十六年度予算措置についてなど、三点について御意見、御説明をいただきたいと思います。
○山本（純）政府委員　救急医療の必要性、御指摘のとおりの実情がございまして、厚生省では五カ年計画ということで整備に努めてまいりました。私どもが進めてまいりました救急対策というものは大きく言いまして四つの柱を持っておりまして、初期救急医療体制、第二次救急医療体制、第三次救急医療体制いわゆる救命救急、それと四番目に広域救急医療情報システム、そういう四つの柱で進めてまいったわけでございます。
　　　　〔主査退席、宮下主査代理着席〕
先生おっしゃいますように、救急というのが医療だけに尽きないことは御指摘のとおりでございまして、こういう施策の展開を通じて関係の政府部周あるいは民間の団体その他の協力を求める形で、広範な対策として進めてまいったところでございます。
　次に、この計画の進捗状況でございますが、昭和五十五年に見込まれますもの、さらに昭和五十六年度予算で計画されているものを含めますと、休日夜間急患センターにつきましてはおおむね八割程度、休日歯科診療所、在宅当番医制、病院群輪番制、また共同利用型病院、救命救急センター、こういう項目につきましては大体目標が達成される見通してございます。
　最後に、救急医療情報センターでございますが、これは四十七カ所の計画に対しまして五十五年、五十六年の見込み、計画を含めまして三十一カ所、まだ十六カ所が後年度に持ち越された、こういう状況でございます。さらにこの問題を今後どうとり進めていくかという問題につきましては、昨年救急医療体制に関しまして調査を実施いたしまして、現在その内容を評価検討中でございますので、その結論を得まして、五十七年度以降のこの問題の展開の仕方について十分検討努力してまいりたいと考えておる状況でございます。
　最後に、昭和五十六年度の予算措置の状況について申し上げますと、救急医療対策費といたしまして総額百五十三億円を計上いたしまして、五カ年計画の最後の年次の事業を実施することにいたしております。
　これを項目別に申し上げますと、初期救急医療体制の面では二十一億三千四百万円が計上されておりまして、休日夜間急患センター四百四十七カ所の運営を行うことになっております。
　第二次救急医療体制につきましては四十五億二千七百万円を計上いたしまして、病院群輪番制等三百三十六地区の運営を行うことといたしております。
　また、第三次救急医療体制につきましては四十六億九千八百万円を計上いたしまして、救命救急センター六十九カ所のほか新設九カ所の運営を行うことといたしておるわけでございます。
　また、救急医療情報センターの経費といたしましては九億五千百万円を計上し、全部で三十一カ所の運営が行えるようになっているところでございます。
○三浦（隆）分科員　次に、救急医療に関する法制化についてお尋ねいたします。
　救急医療に関する国庫補助事業として、現在、休日夜間急患センターの施設整備費、設備整備費及び運営費に対する補助事業、在宅当番医制運営費補助事業、病院群輪番制運営費補助事業、救命救急センターの施設整備費、設備整備費及び運営費に対する補助事業などがあり、その経費分担の割合は、国三分の一、県三分の一、市町村三分の一で行政機関の対応にゆだねられています。一般に行政機関が経費分担をするためには、国、県、市町村の責任の所在、分担割合等を明確にする必要がありますが、現在では法令上の定めがないため、特に市町村のレベルでは議論の分かれるところとなり、さらにこれらの施策を実施するためには、多額の経費すなわち設置費、運営費が必要となるので、市町村での予算化が図りにくい状況です。
　そこで、国、県、市町村の責任分担と医療機関の果たす役割りを明確にするため、救急医療に関する法制化を行い、その実効を上げたらよいと思うのですが、いかがでしょうか。
○山本（純）政府委員　まず補助率の問題でございますが、これは現在御指摘のとおり、国、県、市町村が三分の一ずつとなっておるわけでございまして、これは必ずしも確たるこれでなければならないという根拠があるということはなかなか申し上げにくいわけでございますが、やはり事業の中身、性格から申しまして、国、都道府県、市町村、それぞれの主体責任を自覚いたしまして応分の負担をするという構えをとるところにこの事業が円滑に発展するいわれがあるのではないか。この補助率を改めるかどうかということについては、現在のところ考えていないのでございますが、三者のそれぞれの責任を明らかにし、またこの事業に対する熱意をあらわす一つの数字ではないかと私どもは考えているわけでございます。
　こういうものを法制化するかどうかという点につきましては、補助率に限らないのでございますけれども、救急医療と申しますのはそういう国、自治体、医療を提供する側、さらにはまた医療を受ける側、それぞれの立場の者がわが国の救急医療の体制をよりよく持っていくというところに一つの熱意と努力がある、そしてそれを協力して進めていくというところに重要な点があるのではないかと考えておりまして、これを法律によって義務づける、あるいは画一的に決めるということが必ずしも実体的な意味での救急医療体制を進めるゆえんであるかどうかについては、慎重に検討する必要があるのではないかと考えております。
○三浦（隆）分科員　次に、救急医療にかかる国庫補助単価の引き上げについてお尋ねいたします。
　休日や夜間の診療体制を確保するには、医療機関側に不採算性が強いので、これを補うために救急医療体制を実施するための経費を行政機関が対応せざるを得ない状況にあります。しかも経費が多額のわりには、現行の国庫補助単価は実情に反し余りにも低額です。たとえば横浜市の場合、病院群輪番制の実情は、一診療日当たり夜間単価が十二万九千円かかるのに対して、国の補助単価は六万円にすぎません。このため、国、県並びに横浜市の負担額はそれぞれ六万円の各三分の一ずつで各二万円となるはずですが、市の計算によれば、十二万九千円から四万円を差し引いた八万九千二百円となります。
　また、休日診療所の運営費は、一カ所あたり一千百五十五万三千円が実際に必要ですが、国の補助は一カ所当たり七十九万二千円にしかなりません。したがって一千百五十五万三千円から国と県からの補助費を差し引くと、市の負担は九百十五万四千円になります、これをパーセンテージにすれば、国六・九％、県一三・九％、市七九・二％の割合です。要は、国、県、市の負担額は三分の一ずつではなく、市の超過負担が多過ぎるということを知っていただきたいと思います。
　したがって、現実に市町村の負担となっている超過負担額の軽減を図り、対応しやすい状況にしなければ救急診療のための各種施設を全地域に定着させることはむずかしいと思います。それゆえ第一に国の補助単価の大幅引き上げ、第二に救急医療対策費補助金の補助率を市町村に有利に改善してほしいと思うのですが、いかがでしょうか。なお、大臣もお見えでありますし、大臣からもいろいろと御意見を承りたいので簡略にお願いしたいと思います。
○山本（純）政府委員　御指摘のように、私どもが用いております補助単価、それが実際に救急事業を実施されます現場において不足しているという御指摘は私どもも承知しているわけでございまして、一応そういう補助単価というものが実際の所要額に足りるようにということで逐年努力をしてまいったわけでございますが、現在なお不十分であるという御指摘を踏まえまして、今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○園田国務大臣　救急医療がなかなか問題が多いのは、第一の原因はそういうところにございます。したがいまして、今後ともこの補助の引き上げには十分努力をして、現場で大変な努力をしておる救急医療従事者の方々がこれ以上に真剣にやってもらえるように足場をつくりたい、こういうつもりでおります。
○三浦（隆）分科員　次に、救急医療体制整備計画の内容の充実等につきまして大臣にお伺いいたします。
　厚生省による昭和五十二年度からの年次計画を受けて、各都道府県もこれに対応して救急医療体制の体系的整備を進めてきました。このため各都道府県とも現在までにかなりの整備計画の達成を見ています。しかしこの整備計画は、一応昭和五十六年度が最終年度であり、このままでは一部に未整備の地域が残されるおそれもあろうかと思います。特に二次救急医療対策としての病院群輪番制については、都道府県ごとに幾つかの地域設定を行い、その地域内の複数の行政機関及び複数の都市医師会、病院等の相互調整を行い、幹事市町村を決めて実施することとなるため、関係者のコンセンサスを得るための調整に時間を要し、計画どおり実施できないのが実情でございます。したがって、各都道府県の実情に合わせて整備計画の内容の充実と拡充を考慮した弾力的な対応が望ましいと思います。
　また、厚生省で整備計画を進めている救命救急センターは、これこそ真の救急医療であり、むしろ休日急患診療や夜間急病センターはその前衛と言ってよいものと思います。しかも真の救急医療は最高の設備、最高の技術が必要であり、全くの不採算医療として私的医療機関ではなかなかなし得るところではありません。それゆえこれからはますます国公立大学の大学病院をより活用し、救命救急センターの充実を果たすべきものと考えます。
　なお、文部省と関連するところですが、救命部ないし救命講座の一層の拡充も必要であろうかと思います。
　さらに横浜市神奈川区メディカルセンター及び神奈川区医師会の編集によります「神奈川休日急患診療所五周年記念史」によれば、小児科及び内科診療でかなりの成果を上げていることと並びまして、休日診療所という性格もあってか来所患者のうち真の救急患者は一一％で、不急患者もかなりおります。もし他の休日診療所もこれに類するものならば、このままでは真の救急医療に支障を来すおそれもあります。それゆえ医学常識の普及、すなわち患者教育なりを含めて真の救急医療が行われるよう行政指導の徹底を図ることも必要であろうと思います。
　以上三点について、大臣からの御所見を承りたいと思います。
○山本（純）政府委員　かなり多数の項目がございましたので、私から一応申し上げたいと思います。
　御指摘のように救急体制は五年間駆け足で進んでまいったわけでございまして、一応の整備ができたという評価をいただいて大変恐縮いたしておりますが、それぞれの具体的な地域に即して見ますと、まだまだ不十分な点が残されている状況があるということを私どもも承知しております。そこで、先ほどここまでできてまいりました体制整備の評価をいたすために昨年度調査を実施したということを申し上げましたので、今後はその調査結果を踏まえましてこれから先の一層の整備というものはどうあるべきか検討してまいりたいという状況であります。
　また、三次救急につきましては厚生省というわけでございますけれども、実際には厚生省だけではございませんで、厚生省所管以外のりっぱな設備、人材を備えた病院にも協力をいただいておるわけでございまして、これにつきましても今後さらに充実する必要があるという点につきまして十分検討してまいりたいと考えております。
　また、最後に横浜市医師会でございましたかの御指摘の、患者の中に必ずしもそれだけのりっぱな設備と陣容を要する救急病院に頼らなくても済んだはずの患者がかなりあって、それが結果として救急医療体制の業務の出来高といいますかそういうものを損なっているという御指摘につきましては、これは医療制度全般にわたる問題でございまして、ある患者にとってある医療が必要かどうかということはきわめてむずかしい、患者御本人にはなかなかわかりませんので、医療機関に行ってそれなりの水準の医師の判断があって初めてわかるという場合も多々ございます。これが、患者さんでも当然わかるべきような方までがお見えになるということじゃいかぬわけでございますが、そのあたりは患者の啓発というような方向で対処できる分野が何がしあるという御指摘でございましたが、なかなかこれも持っていき方のむずかしい微妙な問題かとも思いますけれども、せっかくの先生の御指摘あるいは横浜の医師団体の御指摘があるようでございますので、私どももそういう点を検討いたしたいと思います。
　また、現在そういう医師団体その他が救急体制についての啓発運動をいろいろやってくれておりまして、国のサイドでもそういう啓発運動をもっと活発にやれという仰せのようでございますが、救急体制ができ上がらないうちから余り啓蒙運動ばかりやるというのもいかがかという状況もございますので、一応の体制が五十六年度で一つの区切りを迎えましたところで、またそういう御指摘のような患者に対するあるいは住民に対する啓蒙啓発も御指摘の趣旨を踏まえて検討させていただきます。
○三浦（隆）分科員　時間の制約もありまして若干早口になったりしておりますことをお許しいただきたいと思います。
　せっかく大臣がいらっしゃるわけでして、日本の医療水準の高さあるいは昨今のコンピューターなどの発達、そうしたことを踏まえてより人権の尊重という見地から、これからの救急医療体制整備の内容の充実あるいは拡充に向けましての大臣の一般的な御所見を承りたいと思います。
○園田国務大臣　御発言のとおり本年度は五カ年計画の最終年度になりますが、なお救急医療情報センター等重要な事業が残っております。そればかりでなく近々この結果の評価の総まとめができるわけでございますが、それに基づいてさらに急激に前進すべきである救急医療の問題の根幹等が出てまいりますから、これを基礎にして五十七年度もさらにこれを充実強化する方向にまいりたいと考えております。
○三浦（隆）分科員　大臣にお尋ねいたします。
　褒章制度の活用についてでございますが、特に前向きの御見解を承りたいと思います。
　実は一昨日の予算第一分科会で、私は社会福祉の向上のため無償で奉仕活動を行っているボランティアの人々に対し褒章への道を開いてほしいと要望したわけですが、政府は褒章の運用基準を改め藍綬褒章授与対象者にボランティア活動者も含める、そうした答弁をいただいたわけです。これと同じような趣旨で善意と使命感に燃えて休日夜間の医療業務や僻地及びタイなどの難民キャンプでの医療業務に携わっている医師などに厚生大臣名による表彰制度の創設ないし適用の拡充を図ることは、これらの人々の功労に報いる意味できわめて意義あることと思います。そうしてこれをさらに進めて藍綬褒章などへの道へとプラスになるようにぜひつなげていただきたいと思うのですけれども、いかがお考えでございましょうか。
○園田国務大臣　近ごろ医療に対する国民の信頼を失うようなことばかりあるわけでありますが、実は大多数の人々はいまおっしゃいましたようなきわめて奉仕的な精神でやっておるわけであります。これの表彰については全く同意見でございますから、これは絶対に御意見のとおり実行いたします。そして将来のいろいろな制度につないでいくよう検討いたします。
○三浦（隆）分科員　大臣から大変ありがたい答弁をいただいたと思っております。恐らく医療業務に携わる関係当事者の大きな喜びになることと思います。
　それでは、いましばらく時間があるようでございます。警察当局と消防庁の方にお尋ねしたいと思います。時間の関係もありますので一括して質問いたしますのでよろしくお願いしたいと思います。まず警察庁の方にお伺いをいたします。
　交通事故による負傷者の取り扱いについてであります。交通事故による死傷者数は、交通事故を未然に防止するための施策が効を示して昭和四十五年度をピークとして減少化の傾向にあります。それでも交通事故による負傷者数は年間六十万人に近く、また昨年度は再び交通事故の増加に伴い負傷者も前年に比べて増加しているようです、救急医療に関連して警察当局より、第一にこの数年来の休日夜間の交通事故による死傷者数、第二に事故により負傷者が生じた場合の対応策、第三にそのほか救急業務に関して何か御意見があればお伺いしたいと思います。
　そして消防庁の方にお尋ねいたします。
　救急患者の搬送体制についてですが、消防法に救急業務の規定がありますが、救急医療に関連して第一に救急業務の実情、第二に交通事故による頭部外傷等の重症患者の搬送処置、第三に交通事故以外の急病患者に対する搬送処置、第四にいわゆるたらい回しと言われるようなことが原因となって死亡に至るという事実がいまでもあるのかどうか御説明いただき、終わりに救急医療について何か御提言があればお伺いしたいと思います。
○浅野説明員　最初に休日夜間におきます交通事故の発生状況でございますが、死傷者数というより休日については一応件数で見ておりますのでそれで御説明させていただきますが、昭和五十五年中の数字で申し上げますと全体の一二・七％が日曜祭日に発生しております。これはその他の曜日よりも低い数になっております。しかし、死亡事故に限って見ますと全体の一五・六％ということで土曜日に次いでほかの曜日より高いという状況になっておりまして、一般的な人身事故の発生率はほかの曜日よりも低いけれども死亡事故は土曜日に次いで高い、これはずっと同じような傾向を示しております。
　それから夜間の交通事故でございますけれども、これも全人身事故の発生件数で見ますと、昨年の例で申しますと昼間が七三・三％、夜間が二六・七％ということでありますが、死亡事故に限って申しますと昼間が四九・二％で夜間が五〇・八％というふうに夜間の方が少しふえております。これは大体五〇％を境にして年によって若干畳の方がふえたり夜間の方が多くなったりということで、大体半分半分の数字になっておる。死亡事故はそういう状況でございます。
　それから交通事故の負傷者が出ました場合の私どもの対応策でございますけれども、交通事故が発生しました場合に、警察はその他の誘発事故の防止、交通の原状回復、事故原因究明のための捜査等の活動もございますけれども、やはり人命尊重という立場から負傷者の救護を第一として所要の措置を講じることとしております。事故の発生に際しましては、救急機関と警察とは相互に通報し合っておりますし相前後して現場に到着する場合が多いわけでございますけれども、私どもの方がまず現場に到着した場合には、負傷者に対する応急措置等必要な措置を講じつつ救急車の臨場を待っておりますし、状況によってはパトカー等警察車両によって救護も行うという臨機応変な措置で対処することにしております。
　それから先生の第三点目のお尋ねでございますけれども、交通事故において負傷者が発生しました場合に被害の拡大防止というのは大変大事なことでございます。そういう意味で休日、夜間というようなときはもちろん、一般的に救急体制が一層充実されていくということについては私どもとしても大変望ましいことであるというふうに認識しております。
○山越説明員　消防庁の方からお答え申し上げます。
　まず第一点の救急業務の実情でございますが、全国で百八十六万件ほど救急出動いたしておりまして、十七秒に一回の割合で全国的にどこかで救急車が動いているという状況でございます。その内容といたしましては、約半数が急病によるものでございまして、約四分の一が交通事故によるものでございます。
　それから第二点の交通事故に関する応急措置の問題でございますが、交通事故による救急患者は挫傷とか骨折、打撲等を受けるものが大部分でございますので、応急措置も出血に対する止血処置ないしは骨折に対する固定措置が中心となっております。
　それから急病患者につきましては、呼吸停止とか心停止とかの症状がございます場合には気道確保、人工呼吸、心マッサージ、さらには酸素吸入などの措置をとることといたしておりますが、急病の場合には通常それほどこういったことが多くはございません。
　それから第四点でございますが、たらい回しというお話がございましたが、私どもの統計によりますと、五十四年中に転送がなされたものの人数は四万五千五百九十九人でございまして、全体の救急搬送人員の二・六％でございます。この場合転送といいますのは、傷病者を医療機関へ搬送する際に何らかの理由によって一つの医療機関で収容できないために他の医療機関に搬送をするという場合でございまして、とりあえず救急現場の最寄りの医療機関で応急措置をし、その後専門病院に搬送するというような場合もこの中には含まれておりますので、いわゆるたらい回しとはちょっと意味が違うと思います。
　それから転送の理由といたしましては、その病院では措置が困難であるとか専門外であるとかいう場合がございます。転送中に傷病者が死亡した事例があるかどうかということにつきましては、救急隊員は医師と異なりまして死亡の確認をすることができませんので、そのような調査は行っていないわけでございますが、医療機関収容時に医師の診断をもとにしまして傷害程度を把握しておりますので、これによりますと、五十四年中に四回以上転送したものが十五人ございますが、そのうち死亡は一名でございます。
　それから最後に、救急医療に関する消防庁の考え方でございますが、先ほど厚生省の方からも御答弁がございましたように、さらに今後救急医療体制の充実強化につきまして取り組むようでございますので、私どもとしましてもその成果を十分期待したいと思います。
　以上でございます。
○三浦（隆）分科員　救急医療の充実に向けまして大臣より、関係者への褒章の適用などを含めまして大変前向きの御見解をいただきましたことに感謝いたしまして、質問を終わります。
○宮下主査代理　これにて三浦隆君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中恒利君。
○田中（恒）分科員　保育所と難聴者対策について御質問をいたしたいと思います。
　まず保育所でありますが、昭和五十年十一月に幼児の保育及び教育に関する行政監察に基づく勧告が厚生省と文部省になされておるわけでありますが、これに基づいて幼保懇なるものが設置をせられて必要な検討をしていらっしゃるようであります。これがその後どういうふうになっておるのか、いつごろ方向が出てくるのか、まずこの点をお尋ねいたしたいと思います。
○金田（一）政府委員　ただいま田中先生御指摘の昭和五十年の行政管理庁の勧告でございますが、これは幼児の保育及び教育に関する行政監察結果に基づく勧告ということでございます。これを契機といたしまして厚生省と文部省は、幼稚園及び保育所に関する懇談会を設置したわけでございます。座長は林修三先生でございます。この懇談会におきましては、幼稚園及び保育所を通ずる基本的な問題につきまして、昭和五十二年十月から現在に至りますまで十回にわたって協議が行われたわけでございますが、それ以後、小委員会を設けまして、ただいままとめの段階に入っておるわけです。しかしながらきょう現在におきましてはいまだ結論を得るに至っておりませんが、近くその結論が出るものと思っております。
○田中（恒）分科員　近くというのは本年度中に出るというふうに理解してよろしいですか。
○金田（一）政府委員　本年中には出るのではないかと思っているわけでございます。
○田中（恒）分科員　これは勧告がなされて五年たっておるわけでありますが、その間にやはり保育の問題をめぐって行管の勧告事項が大きな問題になっておると私は思います。たとえば長時間保育、夜間保育につきましては、当時からすでに現実にこういう動向があるわけなので、厚生省として十分に保育の実態を把握して、これに伴う必要な対策を立てなさい、こういう勧告内容であったと思います。これに対して厚生省の方も回答していらっしゃるし、毎年予算を中心にして必要な御努力をされていらっしゃることはよくわかるのでありますけれども、特に夜間保育の問題については、厚生省としては幼児の心身上好ましくないという立場をとっておられたようでありますが、しかし好ましくないということだけで済むことでもないのであって、しからば好ましくなければないだけにどうするのか、こういうものが当然求められておったと思いますが、それらの点が不十分なままに推移をして、今日ベビーホテルのような問題が表に出てきて、法改正をしなければいけない、こういうことになっておるわけであります。
　私はこの際重ねて厚生省に御要望しておきたいと思いますが、やはり保育需要の実態というものをもう少し的確に厚生省として握る必要があるのではないか、こういうふうに思います。五十一年にも調査をされておりますけれども、あの調査報告を見た限りでは、夜間保育等についての保育実態の報告はなされていない、こういうふうにも読み取れるわけであります。この辺についてはどういうふうにお考えになっておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○金田（一）政府委員　まず長時間保育及び夜間保育について申し上げたいと思います。
　保育所における保育時間は一日につき八時間が原則でございます。しかし、地域における保護者の就労時間その他家庭の状況等を考慮いたしまして施設長がこれを延長することも可能でございます。それで朝夕の保育時間の延長についての需要に対応いたしますため、最低基準に定める職員定数のほかに、定員九十人以下の施設につきましては常勤保母一名を加算いたしております。また、定員九十一名以上の施設につきましては非常勤保母一名を配置することができるような財源措置を講じております。これを超えてさらに長時間または夜間に及ぶような保育を行うことにつきましては、ただいま先生も御指摘ございましたが、子供の福祉の観点から疑問視する意見も従来からあったわけでございますが、私ども審議会からもそういう御意見をいただいていたこともございます。しかしながら、社会情勢の変化を考慮いたしまして弾力的な対応を検討いたしているところでございます。
　次に、乳児保育でございますが、保育所における三歳未満児の比率は、五十四年十月一日現在では在所見数の一四・三％でございます。必ずしも高い比率ではございません。三歳未満児につきましては、子供の福祉の観点から婦人の就労条件の改善を図り、母親みずからが保育し得るような条件整備に努める必要があると考えております。しかしながら、三歳未満児に対するやむを得ない保育需要も現に存在いたしております。特に成長の重要な時期に当たります乳児の保育に十分対応がとれるようにするため、厚生省といたしましては昭和四十四年度より乳児保育特別対策を実施いたしました。来年度におきましても対象の拡大を予定いたしているわけでございます。
　なお、ただいま先生御指摘のベビーホテル問題を契機といたしまして、さらに大臣からもいろいろ御指示ございまして、私どもいろいろ検討いたしているところでございます。
○田中（恒）分科員　いま局長さんの方から御報告がありましたようなそういう内容は私どももよく承知をしておるわけでありますが、この夜間保育という問題、これはむしろ大臣の方でお答えいただいた方がよろしいと思いますが、理屈はいろいろつきますが、これほど婦人の労働が進出をし職場の環境が多様になってまいりますと、公的な保育所においてもいろいろ問題はあるわけですけれども、これはやはり何らかの形で対応しなければいけないのじゃないか、こういうふうに私どもは思います。単にベビーホテル等に対する公的な規制なり指導なりができるという処置をとるだけではなくて、やはり将来婦人労働の大幅な増加、こういうものを考えますと、夜間の勤務、いま厚生省は、看護婦さんなどに対する事業所に対してはこれに対して必要な処置もしていらっしゃるわけですが、何かこれは考えなければいけないのじゃないかという気がするのです。勧告を通しても一つの方向が出るかもしれませんが、園田厚生大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○園田国務大臣　保育所が前のとおりに保育に欠けるところのある児童を保育するのが目的であるなどという漢字の保育所から、やさしい、もっとわかりのいいかたかなの保育所に変わる必要があると考えております。数をもっと小さくするとか分散をするとか、それから朝の九時から夕方の五時までなどというお役所みたいなことを言わないで、夜間やるものもあればあるいは夜間と量とやるものもあるというようなことにしなければならぬし、また幼稚園と保育所の問題が出ておりますが、田舎では保育所を単なる保育所ではなくて子供のしつけをする場所だと思って、一生懸命に運動して保育所に入れてもらうことが出てきているわけで、すでに現実の問題として田舎では保育所が幼稚園と同様のことになってきているわけであります。ベビーホテルなども、これを幾らやってみたってだめなんで、こういうところに預ける人がいなくなるように、保育所だとか乳幼児を預かる場所をどんどん小さく手軽に使えるようにしてやることが眼目である、このように考えております。
○田中（恒）分科員　私も同じですが、小さくというのは余り保育所を縮小していくというようにとられると困るわけでありまして、そうではない思いますが、（園田国務大臣「そうです」と呼ぶ）ひとつやはり機動的に保育の需要に対応し得るような、社会経済の変化に対応し得るような、そういうものにしていただきたいと思うし、私も実は田舎でありまして幼稚園は余りなくて、行きますと皆保育所であります。そこで、いま三歳未満児一四・何％ということですが、厚生省は二〇％以上を指導しているけれども、なかなかそうはいかぬのでありますけれども、五歳、六歳の就学前の幼稚園に入る子供が入っておるわけですね。そこで、おたくの方も指導せられておるが、保育所の保育内容も単に子供を預かって飯を食わして遊ばせるということだけではなくて、何か質的に教育的な、人間性を伸ばしていくようなそういう方向にだんだん保母さんも動いておると私も思います。
　同時に、これももう大臣の方が非常にはっきりすると思いますが、保育所というのはこれからは単に預かる子供だけの問題ではなくて、その地域全体のいわゆる保育センターというか、これからの日本の国民の出発になる人口でありますから、そういう保育の一つのセンター的な機能をそこに持たしていく、こういう方向で保育所というものを本格的に充実をさせていくということが私は必要だと思いますが、これは大臣の方であわせてひとつお答えをいただきたいと思います。
○園田国務大臣　私が発言したことも、先生のおっしゃることをそのまま言っておるつもりでございます。
○田中（恒）分科員　そこで二、三具体的な問題で御質問いたしますが、私などもよく保育所へ参りますと、保母の労働というものが非常に余裕がない、こういう感じを持つわけであります。この保育一元化ということについては、これはいまの法律なり行政のたてまえがいろいろ分かれておるわけでありますからそう簡単にはいかないと思いますが、せめて幼稚園と保育所に働く人々の環境なり労働条件なりというものはできるだけ一元化をしていく、こういう方向に向けなければいけないのじゃないか、こういうふうに思うわけです。そういう意味で、たとえば労働基準法上の位置づけから言いますと、幼稚園は教育現場という立場になっておるし、保育所は医療機関に携わるような立場で就業時間なども基準法上からいくと九時間許される、こういうことにもなっておるようでありますが、この労働基準法、きょう労働省は呼んでおりませんけれども、厚生省としてはこの労働基準法上の保母の労働に対する区別、これはどういうふうにお考えになっておるでしょうか。私はこれなども変えていかなければいけない問題じゃないかと思っておるわけであります。
○金田（一）政府委員　できるだけ勤務時間につきましても配慮する必要があるということで、実は五十六年度予算におきましても省力化の経費をお願いいたしまして、保母等の勤務時間ができるだけ少ないように配慮いたしているところでございます。
○田中（恒）分科員　基準法の改正という問題も私は問題になっていくと思うので、そういう際に、これは細かく言えば施設の労働基準法上の分類ということでは、保育所は労働基準法の八条十三号に該当しておる。幼稚園の場合は八条十二号に該当しておりまして、教育、研究上の事業、こういう位置づけになっておるわけですね。こういう点をやはり一本にしていく、こういう努力をぜひしていただきたいと思いますし、いまことしの予算で四十八時間を四十四時間にということは段階的に処理する、こういうことのようでありますけれども、これは御承知のように四週五休制の問題も新しく出てきておるわけでありまして、この保母の労働時間を四十八時間から四十四時間に、さらに四週五休制へ、こういうふうに向ける場合に当然要員の増加という問題が考えられざるを得ぬと思うのですね。そういうことについて、これは法律で決められてきたわけでありますから、これをどういうふうに、単なる普通の業務と違って人間を預かっておる職場でありますから、そういう職場の実態に合うために思い切って保母の定員増加ということは考えなければいけないと思いますし、同時に四十四年につくられました保母の設置基準六、二十、三十の割合、これももう大分経過しておりますし、おたくの方も予算編成ごとにこのことについて緩和をしてきていらっしゃって、実態はこの形にはなっていない。学校なども四十人学級といったようなものが本格的に動き出すという時代でありますから、思い切って保母の設置基準などを大幅に緩めていくという措置が必要であろうかと思うのでありますが、この辺につきましてはどういうお考えで臨まれるか、お答えをいただきたいと思います。
○金田（一）政府委員　先ほども申し上げましたが、昭和五十六年度におきましては業務省力化等勤務条件改善費ということで新たにお願いしておるわけでございます。この経費といたしましては、非常勤職員の増員とかあるいは外部委託になじむ業務につきましては委託する等のことをやりまして、その結果、措置費の上でもできるだけ一日八時間労働ということでできるようにしていきたいというように考えまして、これは年次計画をもって処理していきたいと考えておるわけでございます。したがいまして、先生御指摘のような方向に現に向かっておるというように御理解賜りたいと思います。
○田中（恒）分科員　大臣、これはどういうものでしょうか、労働基準法のたてまえからいきますと、保育所というのは保健衛生事業所のような位置づけになっておるのでありまして、「病者又は虚弱者の治療、看護その他保健衛生の事業」こういうところに保育所の職員の労働の分類がなされておるわけでありますが、私はこのことを変えなければいけないと思っておりますけれども、こういう要素が全然ないとも言えません。やはり保育所というところには、学校で言えば養護教諭といいますか保健婦といいますか、そういう種類の人々が必要なんじゃないか。確かに保母はその種のことを一通りわきまえていらっしゃるようでありますけれども、子供の体、病気、ちょっとしたかすり傷などの治療はできても、子供の心身を正常に発展させるというような意味から、養護教諭的な保健衛生的な視点に立つ専門家が配置されるべきじゃないかというように思うわけです。こういう点についても、保育所の要員の充実とあわせて、これはことしの予算でそういう問題が出ておるわけではありませんが、私は日ごろから考えておるわけでありますが、ぜひひとつ頭に入れておいていただいて、こういう面についての何らかの対策を立てていただくことが、老人の医療対策も大切ですが、こういう保育所や幼稚園へ通う子供の医療対策というものは、日本を背負う人間をつくるわけでありますから私はこれも同じように大切だと思いますので、この点を意見として申し上げて、もし大臣に御意見がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○園田国務大臣　保育所の性格が社会の変化に応じて必然的な変化をしなければならぬ、こう考えてまいりますと、養護教諭みたいなものもここで勉強してみる必要があると思いますが、事務当局ともよく相談して勉強いたします。
○田中（恒）分科員　時間がありませんので、難聴者の問題についで御質問をいたしますが、いま日本で難聴者と称する人々は一体どのくらいおるのでしょうか。十分把握していらっしゃいますか。
○山下政府委員　難聴という定義の範囲その他にも絡むと思うのでございますが、私どもの方で把握をいたしておりますのは聴覚障害者、言語障害者ということで、昨年身体障害者の実態調査をいたしました。総数百九十七万のうち聴力関係三十一万七千人という数字をつかんでおる次第でございます。
○田中（恒）分科員　これは恐らく届け出があったそういう方々だと思います。私ども、非常につかみがたい面ですけれども、特に難聴者というか、先天的な方ももちろんですが、中途で聞こえなくなったという方々が相当身辺にいらっしゃるわけで、関係者は三百万ぐらいおるのじゃないかとこう言っておるようでありますが、相当な人がおると思います。
　この難聴者の皆さんでありますが、実は私どもの党の方で、国際障害者年ということで私の県で私ども国会議員が障害者との対話をやりまして、その際にこの難聴者からいろいろな意見が出まして、ぜひ国会の方でもおつなぎをいただきたいということでありましたから私もお約束を申し上げて、専門外ですがこういう質問をさせていただいております。
　実はこの間うちから予算委員会の議事録、昨年の分科会などを見てまいりますと大体指摘をされておることでありますが、一つは補聴器の問題であります。補聴器をいわゆる障害者手帳を持っていらっしゃる方に支給されておりますが、強いのと標準と二種類である、なかなかよく聞こえない、こういう話がありまして、補聴器というものに対する開発、いわゆる聴力障害に応ずる開発、しかもこれは専門家に聞くと非常に多様な構造になっておるらしいので、そういうものに伴って多様なものがつくられねばならないし、現にできておる。私も実はこの間、東京のこれの展示会のようなところへ行って見てきたのですけれども、やはり十何種類、私が見たのは十四ぐらいありましたが、そういうふうに非常にたくさんなものが最近日本でも開発されておるようでありますので、支給の補装具の中にぜひこれを採用していただきたいということが一つであります。これは昨年の分科会でもどなたか質問せられて、検討するということになっておったようですが、まだことしもどうも変わってないようでありますので、ぜひこれをお願いをいたしたいし、御見解をお聞きをいたしたいということでありますが、どうでしょう。
　　　　〔宮下主査代理退席、主査着席〕
○山下政府委員　御指摘のとおり、いまの交付基準の典型的なものといたしましては箱型の補聴器につきまして普通型と高度難聴型ということで、実際にそれを差し上げる場合には、専門家が障害の程度に応じまして処方なり適合判定をして差し上げるということをやっているわけでございます。昨年から実は耳がけ型、これも対象にするという措置を講じております。その他多種多様ございます。耳穴型というのもあるようでございますが、これは審議会の補装具部会の専門家の先生にお尋ねいたしましたところ、機能的にもうちょっと待ってくれという感じになっているような状態でございます。いずれにいたしましても、補聴器を含めまして補装具のあり方については常に研究をいたしまして、実情に合うように努力をいたしてまいりたいと考えております。
○田中（恒）分科員　電電公社お見えになっておりますか。これは電電公社に検討していただきたいと思うのですが、ことしは国際障害者年で、障害者対策というものを政府も関係者が非常に大きな課題にしているわけであります。電電公社も国庫納付金を相当お出しになるということになっておるのですが、この国際障害者年にちなんで障害者に対する、特にいわゆる難聴者、耳の聞きにくい方々に対しての公衆電話をターミナル等に何カ所か設置してもらいたい、こういう声がありまして、これはいろいろ調べてみると地方自治体などではすでに相当やっておるようですけれども、この際思い切って公社の方でこの程度のものはことしの障害者年にちなんで、プレゼントというわけじゃありませんけれども、実施したっていいじゃないかと私ども思うわけですね。
　それから、公社の方は老人の福祉電話として「あんしん」とか、難聴者用として「めいりょう」であるとか、こういうふうなものをつくられておりますが、何かたとえば「めいりょう」の方は普通の料金よりも百七十円高いわけですね。こういうのは百七十円ぐらいこれは何とか普通の電話料になぜできないのか。それほど電電公社ももたもたしておるわけではないでしょう。こういう障害者に対して、それこそそういう部面で公社が動いていくというところが国民に対して電電公社の存在を身近にさせるということだと思うのですよ。
　ですから、私どもの県でも関係団体から非常に強い要望がありましたので、きょう国会を通して御要望申し上げるわけでありますが、いわゆる公衆電話の配置の問題と、障害者に対する電話料金を普通並みにしていくというようなことについて検討せられたことはあるのか。このことについてどういうようにお考えになるか、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○飯田説明員　お答えいたします。
　まず最初の、先生の御質問の公衆電話のことでございますけれども、これはすでに五十一年から公社としては特別な型の公衆電話、私どもは通称公衆電話「めいりょう」と申しておりますけれども、それを開発いたしまして、これはもちろん公社が独自に開発し、また公社の金でいわば必要な個所に無料でおつけしているというものでございます。
　これは五十一年から始まっておりまして、場所といたしましては老人ホームであるとかあるいは身体障害者施設であるとか、あるいはそのほかにも主要な駅あるいは市役所あるいは総合病院、そういったところを重点にしまして、もうすでに一番新しい資料で全国で約三千弱設備されております。
　また、この方針につきましては、ことし特に身体障害者年ということも念頭に置きまして、従来ペース以上の増設ということをやっております。したがいまして、これは一般国民の皆さん方に負担なしに、いわば公衆電話として設置しておるというもので、すでに始まっておるところでございます。
　それから二番目の御質問でございますが、私どもは一般の難聴者の方に「めいりょう」であるとか、あるいは骨伝導といいまして耳のところで振動で自然に聴覚に伝わるという新型のものを開発いたしまして、すでにこれは昭和五十年ごろから皆さん方に提供さしていただいておるわけでございますけれども、これにつきましては先生おっしゃるとおり、たしか百七十円等々とおっしゃいましたけれども、私ども一応事業をしております立場上、その辺に関しましてはきわめて考えた値段をおつけしておるということで、これは私どもとしてはいまの料金で供さしていただきたい、かように考えております。
○田中（恒）分科員　最後になりましたが、厚生大臣に御質問いたします。
　厚生省は障害者福祉法の改正をお考えの向きがあると承っておるわけでありますが、これは相当思い切った内容になるのではないかと私ども期待をしておるわけであります。従来の社会復帰面ということだけではなくて、内容的に、この国際障害者年にちなんで難聴者などを含めたさまざまな身体障害者に自信を与えていくような、そういう法改正の方向に努力をしていただきたい、こういうふうに思っておるのですが、関連をいたしましてもし大臣の御所見をいただければ、以上で私の質問を終わらせていただきたいと思うわけであります。
○園田国務大臣　身体障害者福祉の問題につきましては、審議会に審議をお願いしているところでございますが、その審議の結果を受けまして、いまおっしゃいましたような方向で改正の方向に着手したいと思っております。
○上村主査　これにて田中恒利君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬崎博義君。
○瀬崎分科員　昭和五十三年二月二十七日の予算委員会の分科会で、わが党の浦井議員が重症心身障害児施設の改善問題について質問をされているんですね。これに対して当時の小沢厚生大臣は「全国の重症施設についてはよく調査をいたしまして、必要な整備をやってまいります。」こういうお答えが出ているわけであります。
　さて、この調査はいつ、どのように行われ、また、整備はどのようになっているのか、答弁をいただきたいと思うのです。
○金田（一）政府委員　当時浦井先生からの御質問は、重症心身障害児が入っております国立療養所が老朽化しているものもあるので、そういったものについて整備を進めていく必要があるという御趣旨であったというように承ったわけでございますが、まことに恐縮でございますが、手元にただいま資料を持っておりませんので、調べまして後ほど御報告申し上げたいと思います。
○瀬崎分科員　五十五年版の厚生白書を見ますと「在宅の身体障害児は約九万三千八百人であり、これに調査日現在で身体障害児関係施設に入所していた児童約一万七千三百人を加えると、我が国の身体障害児の総数は約十一万一千百人と推定される。」、また「在宅の精神薄弱児（十八歳未満）は約十四万一千七百人であり、これに調査日現在で精神薄弱児施設に入所していた児童約二万八千三百人を加えると、我が国の精神薄弱児の総数は約十七万人と推定される。」こうあるわけですね。これは一体いつの調査なんでしょうか。
○金田（一）政府委員　四十五年に実態調査をいたしました結果でございます。
○瀬崎分科員　十年前なんですね、大臣。だから、当時八歳ないし十八歳とされている児童は、現在は十八歳ないし二十八歳の成人になっているわけです。
　このときの調査の内容を見ますと、「在宅精神薄弱児について障害の程度をみると、重度の精神薄弱児は約二万二千四百人、一五・八％、中度は約三万二千四百人、二二・九％、軽度は約八万五千五百人、六〇・三％」と書かれているのですね。これももちろん十年前の資料なんです。当然、十年間に変わっていてあたりまえで、固定化しておったらおかしいですね。
　その一方で、この五十五年の厚生白書はどう言っているか。「障害者の「完全参加と平等」というテーマを掲げる国際障害者年を明年に控え、障害者の社会参加の拡大という流れが強まる中で、総合的な施策の必要がますます高まってきている。」こう言っているわけです、当然、総合的な施策の前提には調査が要るわけなんですが、その調査が十年前であります。
　さて、果たしてこれで国際障害者年にふさわしい総合的な施策ができるのでしょうか。これは大臣のお考えを聞きたいと思うのです。
○金田（一）政府委員　先生御指摘のように、ちょうどことしは国際障害者年でもございますが、今回心身障害児並びに精神薄弱者につきまして実態調査を実施することになっております。主として行政機関サイド及び関係団体等から、精神薄弱者あるいは身体障害児等につきまして在宅対策、施設対策を含めましてどのような需要があるかということを中心といたしまして今後の対策を樹立していきたいと思っております。
　特に、ただいま先生おっしゃいましたように、国際障害者年ということで十年間の行動計画もこれから立てていかなければならないわけでございます。総理府で総合的に検討されておりますが、私どもも私どもの部門といたしまして、施設の整備その他をこれから計画的に実施してまいりたいと思っております。
○瀬崎分科員　私は、明年に国際障害者年を控えていると言いながら、本来ならその時点でちゃんと直近の調査が終わってなければならないのに、平気で十年前の調査が載っている、これは一つは厚生省のこういう身体障害者並びに精神薄弱児・者に対する姿勢のあらわれではないかと思うのです。それだけやはり、これから調査ですからおくれるわけですね。
　そこで私は、特にそういう調査に当たって、もちろん数字も大事であるが、実態が大事であるということで具体的に強調したいと思うのです。
　私の地元であります滋賀県は、発達障害を持つ人たちに対する教育、福祉の対策では、精神薄弱者福祉法もなく、ましてや成人施設など全国になかったころから先進的な取り組みをしておったことは、これはもう十分厚生省の方なら御存じだと思うのです。重度心身障害児施設としてはよく知られておりますびわこ学園、精神薄弱児施設の近江学園、信楽学園、落穂寮など、さらには精神薄弱者更生施設としてはあざみ寮、一麦寮など、精神薄弱者授産施設としてはもみじ寮とか信楽青年寮など、それぞれユニークな存在なんであります。
　私の住む石部町というところは、このうちの近江学園、あざみ寮、もみじ寮、落穂寮、一麦寮、この五つが集中しているところなんです。ですから私もいやおうなしにつぶさにその実情を知る立場、常にその現場に行き、また職員の方々からお話を聞く、こういう立場にあるわけであります。
　時間が多くありませんから一、二の例を引きたいと思いますが、近江学園を例にとってみたいと思うのです。ここは現在急速に成人施設化しつつあります。在園児・者は九十八人なんですが、十八歳以上が三十九人になってきております。約四割ですね。在園年数を見ますと、十五年以上が六人で、最高は十九年六カ月です。十年以上十五年未満が三十四人、五年以上十年未満が四十一人、こういうことになっているのですね。在園はだんだん長期化し、永住化の傾向があらわれてきているのです。
　ところが、もともとこれは児童施設でしょう。児童期間だけ預かるということでつくられていうわけです。そのため成人としての生活の場、憩いの場、くつろぎの場、つまり家庭としての要素はもともと持ち合わせていないわけなんですよ。今日よく言われます最低居住水準などはどこにもないわけですね。職員の大変な努力もされているのでありますが、本当に殺風景そのものなんです。
　また生活の時間とかスケジュールを見ましても、成人も児童も全く一緒なんです。児童に合わせているのですね。だから朝七時に起床で七時半朝食なんです。九時から十一時四十五分まで午前の作業、十二時から一時まで昼食、一時から三時半まで午後の作業、四時半から掃除、五時半には早くも食事であります。そして八時に就寝、八時半消燈なんです。入浴日は週三回ありまして、その日は夕食が繰り上がって五時になるのですね。成人にしては一日の生活はまことに短く、単調なんです。
　もちろん、作業としては、れんがづくり、木工、窯業、織物、農畜産、こういうものがあるわけですね。ところが、これらはいずれも教育的見地から行われているものですから、上げた収益は全部一たん県に入ります、県立なんですから。それで教材費としてまた支出される。こういうふうな仕組みになっておって、働いて報酬を得るという社会的な意味は持ち合わせていないわけですね。果たしてこれで社会への「完全参加と平等」の展望が開けるだろうかと私は常々思っているのですが、いかがでしょうか。
○金田（一）政府委員　精薄関係の施設におきましても、ただいま先生がおっしゃいましたが、授産関係の施設におきましてはその収益金については関係者に配分することができることになっております。ただ、ただいまのケースは県立施設のことを言われましたので、県立施設としての特殊な事情があるいはあるのかもしれませんけれども、一般論としては私が申し上げたようなことでございます。