Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊東委員　これは、まさに我が国の重要なる、最重要なる話であって、きのう、きょう、おとついからの話でありますから、ここは平野官房長官にしっかりと普天間についての御見解をお伺いしたい、このようなことであります。
○平野国務大臣　議員にお答えいたします。
　議事の進行は委員長、理事の采配でございますので、それに従いをいたします。
　普天間の問題で、決して私は、きのう、おとついの発言がぶれているとか、そういうことではありません。政府としては、五月末にこの普天間問題については政府としての結論を出す、こういうことを申し上げている中であります。
　その中で、記者さんからの質問に対しての表現の問題とかそういうところは多少総理と私との考え方は違うかもわかりませんが、あくまでも五月末に決着をする、こういうことでございます。
○伊東委員　普天間のことにつきましては、安全保障委員会あるいはまた沖縄北方特別委員会等々、官房長官、これは御出席いただかなければ、もちろん官房長官が中心となって今これを進められてきた経緯がありますので、ですから、ほかの大臣ではなかなかこれをお聞きできなくて、せっかく、久しぶりというか、ここの場にお出ましいただいたのでお伺いしましたけれども。
　五月末決着を目指して、また、過日の核軍縮サミットのときに、十分間だけの夕食時の会談というお話であります。鳩山総理の、オバマ大統領の発言は言えないというお話でありましたが、一方で、アメリカから伝わってきたお話では、五月末決着について強い要請があったというお話もこれあり、全国民、これを注視しているわけであります。
　官房長官がハードルを下げたとか上げたとか、そういう報道も、けさなされているところでありますけれども、これは官房長官が中心になってぜひお進めいただきたい、このように思う次第であります。
　以上で私の質問を終わります。
○高木（美）委員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、御多忙の中、私どもの要請に対しまして官房長官の御出席を賜り、心より感謝申し上げます。
　まず、平成二十年の六月に、国家公務員制度改革につきまして基本法が成立をいたしました。この審議に当たりましては、共産党を除く当時の三党で合意をし、成立をしたわけでございます。その過程におきましてはそれぞれ譲り、そしてまた主張もし、最終的には民主党案も取り下げられ、合意によりましてでき上がったこの基本法でございます。
　まず、官房長官は、この基本法につきましてどのように認識をしておられるのか、御見解を伺います。
○平野国務大臣　高木先生につきましては、いつも御質問をちょうだいいたしまして、大変うれしく思っております。
　今先生からもお話ございましたように、平成二十年六月に、その当時の自民、民主、公明の合意による修正を経て基本法が成立をした、こういうふうに認識をいたしております。また、その基本法のもとに、平成二十一年三月に、自公政権におきましては国家公務員法改正法案を国会に提出した、しかし、解散に伴って廃案になっている、こういうことでございます。
　私は、特にこの基本法について、そういう成立の過程で、十分にこの基本法を踏まえてこれから議論をしていかなきゃならない、この考え方で今法案をやっている、こういうふうに認識をいたしております。
○高木（美）委員　このとき、三党の合意で成立しましたときに、これは我が党の田端議員の当時の発言でございますけれども、「きょうは本当に、記念すべきといいますか、我が国における歴史的な第一歩である、こういうふうに思っております。今回の与野党修正協議というものが合意された、相調ったということについては、本当に私も喜んでいる一人であり、また、関係の皆さん方、努力されたこの提案者の皆さんには大変敬意を表したいと、心から喜んでいる次第でございます。」「政治力というものがここで発揮された一つの大きな実績だ、そういう意味で、今回の修正協議というものを国民の一人として喜んでいきたい、」大変何度も喜びという言葉が出てまいります。というぐらいに、この公務員制度改革につきましては、国民の皆様の、このままでいいのか、こうした思いに対しまして、志を一つに合わせて成立を見たという、まさに画期的な第一歩でございました。
　ここに盛り込まれた基本方針にのっとってこれから公務員制度改革をこのように推進していこうという合意をした、いわばプログラム法であると私は考えております。ただいまも、官房長官より、この基本法を踏まえて今後議論していかなければならないとした趣旨の御答弁をいただいたところでございます。
　そこで、きょうお配りをしました資料をごらんいただきたいと思います。
　私は、昨晩、官房長官に質問をさせていただくということで、再度整理をしてみました。これまでも二時間余り、本会議も含めまして質問にも立たせていただきましたが、この整理をしまして、実は私はもう愕然といたしました。
　この内容につきましては、「法施行後一年以内を目途に法制上の措置を講ずるとされているもの」、これがこの基本法に盛り込まれた内容でございます。この中に約十一項目、ずっと書いてございます。
　この十一項目のうち、例えば最初の、第四条第一項、この規定にかかわらずこの法律の施行後一年以内をめどとして講ずる、これは内閣人事局についての規定でございますが、今回の改正案におきまして、目標時期の部分を削除されております。そしてまた、官房長官が政府全体を通ずるこうした人事管理について説明する責任を負う等々の内容、またさらには、総務省、人事院その他の行政機関が公務員の人事行政に関して担っている機能について、内閣官房が新たに担う機能を実効的に発揮する観点から必要な範囲で内閣官房に移管するものとすること、これは今回の法案では措置されておりません。
　またあわせて、第五条の第四項にあります、幹部職員等に係る府省ごとの定数の設定及び改定、これも措置されていない。また、幹部候補育成課程に関する統一的な基準の作成及び運用の管理、これも措置がない。課程対象者に対する研修のうち政府全体を通ずるものの企画立案及び実施、これも措置がない。第四の、課程対象者の府省横断的な配置がえに係る調整、これも措置されておりません。また、管理職員を任用する場合の選考に関する統一的な基準の作成及び運用の管理、これも措置がない。管理職員の府省横断的な配置がえに係る調整、これも措置がない。幹部職員等以外の職員の府省横断的な配置に関する指針の作成、これも措置がない。
　あるのは、適格性の審査及び候補者名簿の作成、これだけでございます。
　そしてその先の、幹部職員及び課程対象者の人事に関する情報の管理、これも措置がない。公募に付する幹部職員等の職の数についての目標の設定等を通じた公募による任用の推進、これも措置がありません。官民の人材交流の推進についても措置されておりません。
　私は、これを見ながら、もう本当に驚きました。
　官房長官は、この資料をごらんになった感想をどのようにお持ちでしょうか。
○平野国務大臣　高木先生の思い、今日までの取り組みの部分についての思いは今聞かせていただきました。
　私どもの今回の法案、この意義は、まず公務員制度を抜本的に変えていくための第一歩なんだ、こういう考え方に立っております。したがいまして、新たに設置をいたします内閣人事局において、政治主導により、引き続き、労働基本権のあり方の問題、定年までしっかり働ける環境等々を含めて、公務員制度全体をしっかりと見直していこう、いわゆる抜本的に変えていく、こういう流れのもとにある、今この法案は第一歩である、こういうふうに私どもは認識をし、進めておるところでございます。
○高木（美）委員　もう少し述べさせていただきたいと思いますが、今回のこの改正案の中で、例えば先ほどありました内閣人事局、そしてまた適格性の審査及び候補者名簿の作成、いわば幹部人事の一元化の部分でございますが、今回の改正案の中に、附則の第九条、「検討」としての項目がございます。この中に、「自律的労使関係」とあわせまして、もう一つ盛り込まれているのが、「事務次官その他の幹部職員の位置付け及び役割について検討するものとする。」これは検討項目でございます。やっと入っている幹部人事の一元化も、幹部職員の位置づけ、役割、それもこれから検討します。
　要するに、幹部職員の位置づけと役割が明確になっていないのに人事だけはやらせてください、次官、局長、部長等を同一職階とみなして、飛び級昇格もやる、降格もできるようにする。これは、官房長官、おかしいとお思いになりませんか。そのほかの書かれているセンター等については、ほとんど看板のかけかえだけではありませんか。こんな中身のない法律でいいんでしょうか。
　さらに私が驚いたのは、十項目について、これは検討事項にきちんと盛り込むのが政府の誠意ではないのでしょうか。入れるべきではありませんか。官房長官、どうでしょうか。
○平野国務大臣　今、担当の仙谷大臣のもとで、先ほど私申し上げましたように、まず人事局を設置し、その中におきまして、今先生御指摘されているようなところも含めて抜本的に改めていくということで、附則のところに、そういう思いを含めて書かせていただいているんではないでしょうか。
○高木（美）委員　仙谷大臣から、今回の法案提出が第一段階、また、今官房長官から同様の御発言がございました。私は、恐らくこれからの展望をお持ちなのだろうと、二日前、仙谷大臣に同様の質問をさせていただき、スケジュールを伺いました。
　そのときの大臣の答弁は、「基本的には国家公務員の労働基本権を付与するという前提で、これは戦後始まって以来の大改革案、公務員制度におきましては大改革案ということになりましょうが、この法案を成立させていただければ、そういう大改革案を準備して、そしてそれを、できればというよりも必ずと言っていいほど次の通常国会に提起をしたいというのが公務員制度改革の最も中核的な部分であります。」このように大臣は答弁をされております。
　私は、全体像がちっとも見えない、わからない、しかも工程も明確ではない、一つ一つの基本方針にのっとって具体の事項をどのように処理をしていくのか、この工程が見えない。前政権では、昨年の二月、甘利大臣のときに工程表が示され、何をいつまでに実現をするのか明確にされておりました。それを、仙谷大臣は、これも確かかどうかはわかりませんが、報道によりますと、昨年の十二月五日の新聞でございます、「政権交代した段階である意味白紙だ。」このようにお述べになっていると承知しております。
　基本法を踏まえてこれからどのようにされるのか。官房長官、現政権が考える公務員改革の全体像そして工程表を直ちに提出をしていただきたいと思います。出していただかない限り、これ以上私は審議できない。いかがでしょうか。おかしいとお思いになりませんか。展望もないのに、工程表もないのに、この中身だけ審議しなさい、法案を通させてください、道理に合わないとお思いになりませんか。
○平野国務大臣　仙谷大臣が御答弁されていると思いますが、先ほど何回も先生に私申し上げましたように、まず第一歩なんだと、その上で、今先生御指摘のところも含めて、基本法にのっとって私どもは進めていく、このことの法体系を一つ一つ出していくんだ、こういうことであります。
　それを大きく変えていくためには、基本権の問題は必ず解決しなければ大きな改革は進められない、そういうことですから、多分、年内もしくは来年に向けて、そのことを抜本的に提出をしたい、こういうことを考えておると私は思います。
○高木（美）委員　全体像もない、工程表もない、これでは私は法案審議の責任はとれないと申し上げさせていただきます。
　先ほど来、第一歩というお話でございますが、第一歩であれば第二歩はどうなるのか。しかも、今申し上げたように、一年以内に措置を講ずるものとされているこうした項目にしても、何の記載も今回の改正案にない。これからの第二歩、三歩を信じてくれと言われても、余りにそれは虫のいい話ではありませんか。私は、これでは法案審議の責任はとれません。後世に恥を残すような法案は私は通すことはできませんし、この論議の経過におきましても、こんな穴のあいたような法案審査、私たちがやったということ自体恥ずかしいと私は申し上げさせていただきます。
　日本の官僚制の大改革を進めようというのが基本法の流れではありませんか。それを今官房長官は大事にするとおっしゃっていらっしゃる。だったら、全部まとめて、工程表も全体的なスケジュールも全体像もはっきりと示していただいて、その後審議にかけるべきではないのでしょうか。私は、これ以降、この審議につきまして、こんな法律の意味のない審議を続けられないと申し上げさせていただきます。これ以上審議できません。
○平野国務大臣　審議できませんと言われて答弁をどうしていいのかというのは非常に困りますが、私ども政府としては、まず第一歩としての法案を出したわけですから、ぜひ審議に御協力をいただきたい、このように思います。
○高木（美）委員　私が申し上げておりますのは、全体像そして工程表を直ちに示してくださいと申し上げているのです。それが審議をする大前提だと思いますが、官房長官、そうはお思いになりませんか。おかしいじゃないですか。
○仙谷国務大臣　基本法の中で大枠が決まっているわけですね。四条で、基本法の「施行後五年以内を目途として」必要な措置を「講ずるものとする。」と。「この場合において、必要となる法制上の措置」、つまり法律でできる限りつくるものについては「この法律の施行後三年以内を目途として講ずるものとする。」ということになっていたはずであります。それに基づいて前政権では工程表がつくられて、この年限を、一年間前倒しをされた年限の工程表がつくられた、これは私も承知いたしております。
　ただ、その年限のうち、工程表の、一年で行うという、この基本法十一条に基づくものが、解散前に一年経過をして、もう既に、その工程表も実質的には工程表どおり事が運ばれないということが確定して、さらにそこから解散・総選挙、政権交代、こういうことになったわけです。我々も、与野党修正協議の上つくり上げられた国家公務員制度改革基本法を、当然のことながら、私どもも参加してつくったわけでありますから、これを尊重しつつ、しかし、一年以内にやることというのが、我々が政権をとったときにはもう一年四、五カ月ぐらいたっておったんじゃないんでしょうか。
　そして、工程表どおりなさろうとしたけれども、思わぬ事態もあったんでしょう。いろいろやはり、これにはこれの、公務員制度改革には公務員制度改革のいろいろなバリアやハードルが、ここから先、つまり基本法から先はあるんだなということを踏まえまして、そして私どもとしては、まずは今回提出した国家公務員法等の一部を改正する法律案、これで、幹部人事の内閣一元管理、ここだけをまずは出発点としてこの公務員法を改正する。
　さらには、次には、当然のことながら、この幹部職員以外の職員について、労働基本権の付与いかん、あるいは付与するとすればどういう体系になるのか、あるいは、きょうも問題になっておりました給与その他の勤務条件についてどうするのかという観点からの、これはやはり相当腰を据えた検討、分析が必要でございますので、それをやろうということにしております。
　工程表が出ないから質問できないというふうにおっしゃるわけでありますが、まあ、工程表というふうに文書があるかないかはともかく、基本法の中で大枠はこういうふうに、今説明申し上げましたようにくくられておるわけでありまして、私どもは、来通常国会に労働基本権の付与を含む国家公務員制度改革の抜本的な法案を用意する、こういうふうに申し上げているわけであります。
○高木（美）委員　大臣、私は、きょう官房長官に質問させていただくつもりでおります。大変恐縮でございますが、大臣の御発言は長過ぎます。
　ただいまの大臣の発言からもよくわかりましたが、要するに、だから全体像を示してください、工程表を示してください、それを私は何度も申し上げているんです。
　私は、この国家公務員法、政治主導確立法案と逆転をして先に審議をすると言われたそのときから、本当に真剣に一つ一つ研さんをしてまいりました。国民の皆様の天下りに対する懸念、一つ一つ払拭をしたい、その思いで真剣に取り組んできました。
　だけれども、この中身を見てみたら、措置なし、こんな中身では果たして、それから第二弾、三弾、信用してくださいと言われても、信用できない。だから、全体像そして工程表を示してくださいと要求をしているのです。重ねて要求をさせていただきます。
○平野国務大臣　審議の中で先生の御懸念のあるところについて深めていただく、その上でこの法案を通していただきたい、また御理解をいただきたいと思います。
○高木（美）委員　この全体像、工程表、お出しになるつもりがあるのかどうか。答弁、いかがでしょう。
○平野国務大臣　我々は、今先生冒頭にお話ありましたように、三党で合意をしてつくり上げた基本法をベースにしながら今新しい仕組みづくりをやっている、こういうことであります。
　大きな枠の流れはその基本法に沿って今の政権で具体的に進める、その第一歩として、まず内閣の官房に人事局を置いて幹部公務員の人事をまずやっていこう、そういうことでございます。
○高木（美）委員　重ねて私は、この全体像、工程表の提出を求めます。理事会でぜひ協議をしてください。
○田中委員長　今、高木さんの御要望については理事会で検討させていただきます。
○高木（美）委員　官房長官、全体像それから工程表、基本法に基づいて新政権はこうするというものを明確に出してください。出さなければ国民だれも信用しません。
　例えば、事務次官の問題についても検討すると言われていますけれども、もう、仙谷大臣が一昨日事務系副大臣もあり得るかもしれないという答弁をされたら、大臣は、労働管理部門の責任者、交渉部門の責任者としての事務次官はあるかもしれない、全くそれぞれ発言がばらばらではないですか。
　そうしたことをいつまで、どのように結論を出していくのか、この検討事項もどういうふうに考えていくのか。当然そこにはスケジュール、工程表があってしかるべきではありませんか。
○平野国務大臣　それは進め方の、やり方の一つだと私は思っております。先ほども、何回も言っておりますが、基本法の考え方をベースにしながら私どもの政権としてはしっかりやる、こういうことであります。
○高木（美）委員　だったら、基本法にのっとった新政権の考え方を明確に出せばいいではないですか。本当にこれは議論にならないですよ。出してください、きちんと、期限を決めて。どうですか。
　官房長官ですよ、官房長官です。大臣は結構です。
○仙谷国務大臣　ただ、高木議員、工程表、工程表とおっしゃるけれども、例えば、あと、今から八カ月後に、あるいは九カ月後に始まる通常国会に提起したいと言っていて、その間、何カ月後に何をする、何カ月後に何をするというふうな工程表をお求めなんでしょうか。ちょっと、工程表というイメージから、例えば二十年間でこうするんだというところに、工程として大体三年をめどにこうするんだ、五年をめどにこうするんだというんだったら、工程表という話は、僕はわからぬわけではないけれども、次の通常国会に出す、こう申し上げているのに、それを細切れにして工程表をやれなんて言われても、ちょっと困ってしまうという感じがいたします。
○高木（美）委員　要するに、仙谷大臣、来年の通常国会にどういう項目を出すのか、それすらだってはっきりされていないじゃないですか。それも工程表の中にきちんと入れて、ここまではこのように結論を出して出します、これが工程表じゃないですか。
　しかも、その先もあります。この基本法の中には、三年の措置、五年以内の措置、明確に書かれているじゃないですか。大臣、それを御存じないですか。
　大臣の答弁はもう結構です。官房長官、いかがでしょうか。
○平野国務大臣　やりとりをしている中におきまして今先生からもありましたが、私は何回も言いますが、基本法をベースにやる、こういうことを前提として来年の通常国会に法案を提出する、まずその前に内閣に人事局を置かせていただきたい、こういうことを国会に出しているわけでございます。（発言する者あり）
○田中委員長　官房長官、今、高木さんの質問は、基本法並びに具体的な工程表ということでございます。そういう点では、この中身の問題とあわせて、先ほど来、次の通常国会ということ等々述べられておりますけれども、その返答について、しっかりとした、何を次はやりたいというような問題も含めて答弁をしてください。
○平野国務大臣　先生にお答えをいたしますが、少なくとも、この基本法にある中身をベースに、何回も言いますが、それをベースに人事局をつくらせていただいて、その中で、来年の通常国会に向けて、この中の部分について盛り込んだ法案を出させていただく、こういうことでございます。
○田中委員長　高木さん、どうぞ。高木さん、質問を続行してください。（発言する者あり）
　平野内閣官房長官。
○平野国務大臣　少し整理をさせていただきますと、先ほど仙谷大臣からもお答えをしておりますが、第十一条の部分で「第四条第一項の規定にかかわらず、この法律の施行後一年以内を目途として講ずる」、これが先ほどの理由で難しいということから、ここは削除いたしましたが、基本的な考え方では、「この法律の施行後三年以内を目途として」というところにつきましては、あと残すところ一年ということですから、一年以内にやり切る、こういうことでございます。
○高木（美）委員　ただ、先ほど仙谷大臣は、基本法はここまで固まった、成立をした、しかし、その先はなかなか困難をきわめるという御発言がありました。私は、そうであるならばなおさら、どこの部分をどのようにしていくのか、この基本法にのっとってとおっしゃるのであれば、その基本法にのっとった新政権の方針、そしてまた工程表、全体像、これをしっかりと出していただくことを再度求めさせていただきます。
○仙谷国務大臣　今後困難をきわめるというのは、今からも困難な状況は多々あろうかと思いますけれども、しかし、昨年の、要するに、解散前に一年が経過して、そこまでに審議が進まなかった状況も、その前の法案作成過程を拝見しても、困難をきわめておりましたでしょう。私はそう見ておりました。
　さらに、戦後初めて、いわば労働基本権を付与するという前提であれば相当困難な状況はあるかと思いますけれども、我々は、先生がおっしゃったように、三年の期間内に法制上の措置を全体的に仕上げる、基本的に労働基本権を付与するという方向で制度設計を改めてする。これは、検討委員会等々で、前政権の中でいろいろ作業をしていただいておるわけですから、ある意味では、改めてゼロから審議会を再度立ち上げるとかなんとかは必要ないのかもわかりません。もう多様な意見が、相当数議論が出ておって、ただ、それの選択、判断、これが政治的な選択、判断ができれば法案策定作業というのは順次進んでいく、こういうふうに考えておるところでございます。
○田中委員長　高木さん、質問を続行してください。
○高木（美）委員　何度も申し上げておりますが、基本法にのっとってという答弁はいただきました。しかし、基本法にのっとって、新政権がどのようにお考えになるのか、来年の法案提出を目指してどの部分をどのようにされるのか、こうした全体像そしてまたこれからの工程表、その先のこともあります、これを総合的にお示しいただきたい。それが全く見えない。これを見せていただきたいということをお願いしております。
○平野国務大臣　何回も言いますが、基本法をさわっているとかさわっていないかということよりも、時間軸でその部分が非常に困難になったということですから、私は、あと三年以内というのがもう来年に迫っていますから一年以内ということで、その三年も崩しているわけではありません、あと残すところ一年ですから、一年以内にしっかりしたものをお出しする、こういうことを申し上げているわけであります。
　中身についてはどういうことかということは、これは二十一年の十二月の十五日に、内閣総理大臣の発言として、こういう考え方で進めていきなさい、こういうことが確認をされておりまして、これに基づいて、先ほど申し上げました基本法に基づいてこれを処理していく、こういうことでございます。
○高木（美）委員　ですから、基本法に基づいて一覧表をつくればいいではないですか。新政権はこれをやります、総理からの御指示はこうです、そこをちゃんとやればいいじゃないですか。こんな抜け抜けの内容、私は整理をしながら、これじゃとてもこの後、その先が見えないものをどうやって法案審議しろとおっしゃるのですか。来年やるからそこまで待ちなさい、ただこれだけはやりなさいと。全体像があって、その中で、ではまずこれですね、それを与野党間で確認しながら進めていくのが委員会審議ではないのでしょうか。
　再度提出を求めます。
○平野国務大臣　ぜひ先生に御理解いただきたいんですが、何回も言いますが、私どもは、今回、人事局を先行してつくらせていただきたい、その中で、基本法に基づいて具体的なものを来年の通常国会に提出すべく、そこできちっと詰めさせていただきます、法体系をつくります、こういうことであります。
　その上で、仙谷大臣が申し上げたところは、やはり一番大変なところというのは基本権の問題があるわけでありますし、また人事院との関係の整理もやはりしなきゃなりませんし、そういうところをしっかりと踏まえてやらなきゃならない、こういうことであります。（発言する者あり）
○田中委員長　官房長官の答弁はさっきからずっと繰り返しておりますから、今、質問者から求められているのは、具体的な内容についてタイムスケジュールを出してほしい、こういうようなことであろうと思います。細部にわたってそういう問題にしっかりと対応できるように、その項目を明確にしてやっていただきたいと思います。
　官房長官。
○平野国務大臣　基本法の中の具体的なところを含めて、来年の通常国会に法律として担保して出す、こういうことでございます。
○高木（美）委員　出すのか出さないのか、明確に御答弁をお願いします。
○平野国務大臣　来年の通常国会に提出する法律の中身でありますから、今出せと言われても、今、出しようがございません。
　それと、先ほど委員長が采配されたのは、後、理事会でどういう協議がされるかというところを私どもは見守っている、こういうことでございます。
○高木（美）委員　それでは、後刻理事会で適切な処置を求めます。
　私は、もう一つ、事務次官の廃止につきまして質問したいと思っておりました。
　先ほども、この事務次官、幹部職をどうするのかということを申し上げましたが、昨年の十二月、仙谷大臣は、社長のほかに事務のトップがいるような組織は見たことがないと御発言されていると聞いております。それに続いて、他の閣僚の方たちも、直嶋大臣は、廃止に反対ではないが、もう少し議論をすべき、大臣が頻繁にかわると継続的な補佐役が要る。小沢環境大臣は、官僚のモチベーションや若い世代の官僚志向を下げてはいけない。廃止に反対の姿勢のようでございます。官房長官は、現時点で次官は必要、事務の総括責任者という役割は要るという気がする。これが、報道された範囲でございますが、昨年十二月の話でございます。
　さらに、二日前の中川秀直議員の質問に対して、仙谷大臣は、事務系副大臣という位置づけもあっていい。そうしましたら、官房長官は、その日のうちに、議論は煮詰まっていない、公務員に労働権を付与した後の労使交渉担当者となるということもあり得るとした御発言を聞いております。
　一体これはどういうことなのか。事務次官の位置づけ、役割、後に検討すると検討項目には入っておりますけれども、検討もされないまま、閣内の発言がばらばらのまま、この法案を提出されている。統一見解を閣内で明確につくるべきでありますし、お示しいただきたいと思います。
○平野国務大臣　事務次官の役職についての議論がさまざま各閣僚においてされているということでございますが、現段階で、私としては、事務を統括する役職、名前の呼び方はどうあれ、そういう方々は必要である、そういうことを前提として私は認識をいたしております。
　しかし、今後、大きく公務員制度改革を、大きく変えていく中で、その機能、役割というのは当然変わってくる、このように私は思います。
○高木（美）委員　しかし、この検討項目には盛り込まれているものの、幹部職員の人事を一元化するとおっしゃっているのですから、位置づけ、役割、これをまず明確にするということがこの法案成立の条件なのではないかと私は思っております。
　検討項目に入っていること自体、法案提出の準備ができていないのではないか、このように私は申し上げさせていただきたいと思います。
　今、お述べいただきましたのは官房長官の見解でございます。閣内の統一見解を明確に示していただきたい。このことを私はただいまお願いをいたしました。いかがでしょうか。
○仙谷国務大臣　今、平野官房長官がここでお話ししたことが、現時点での内閣の統一的な見解でございます。
○高木（美）委員　内閣の統一見解はどのような形で決定されるのですか。閣議決定ではないのですか。
○平野国務大臣　それぞれの担当しておる閣僚並びに関係閣僚がある意味で合意しているものが基本的な見解だと私は思います。
○高木（美）委員　それでは、ぜひとも、ある程度の合意をおとりいただきまして、統一見解をお示しいただくことを重ねて要望いたします。
　提出していただけるかどうか、いかがでしょうか。
○仙谷国務大臣　そうがちがちのことを言われても、行政というのは、そうたびたび閣議決定を一つの項目についてするというわけにもいきませんから、これは、現時点で高木議員がおっしゃられたようなものを提出するということにはならないと思います。つまり、事務次官の職務あるいは意義、役割、機能というふうなものを今から固定的に定めるというような状況ではないと私は考えております。
○高木（美）委員　私は、幹部職員人事の一元化と言いながら、位置づけ、役割が明確になっていない、明らかに矛盾をしているということを重ねて指摘させていただきます。
　本来、役職の持つ位置づけ、役割がはっきりして、そこのポストにだれがふさわしいのか、その人事が行われるのが、それが常識ではありませんか。逆だと思います。そこが、恣意的人事そしてまた情実的人事が行われるのではないか、こうした懸念を生むところではないかと思います。
　重ねて統一見解をお出しいただきますことをお願いいたしまして、終わらせていただきます。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　一昨日の質疑に続いて、自衛隊の再就職規制の問題についてお尋ねをいたします。
　今回の自衛隊法の改定によって、これまでの事前規制が行為規制に変わります。現行の事前規制でも、若年定年隊員については防衛大臣が再就職あっせんを行っておりますが、原則天下り禁止のもとで、営利企業への再就職には事前承認が必要とされております。
　そこで、防衛省にお尋ねをいたしますが、この営利企業への再就職に当たっての事前承認の基準はどのようなものとなっているのか、この点についてお答えください。
　　　　〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕
○長島大臣政務官　塩川委員にお答え申し上げます。
　大きく分けて三つございます。
　一つは、本人が職務を通じての企業への影響力を不正に行使して再就職することを防止する観点から、本人がかかわった契約額が当該企業の年間総売上額に占める割合または契約額そのものが一定の水準以下であること、これが第一点。
　二番目は、本人以外の者が有する企業への影響力、つまり、組織全体が影響力を不正に利用した再就職を防止する観点から、本人が所属している機関と企業との間の年間契約総額が企業の年間総売上額に占める割合、つまり企業の在職機関への依存度、これが一定の水準以下であること、これが二番目。
　三点目は、離職前の人的なつながりなどを利用して再就職後に防衛省に対し影響力を行使することを防止する観点から、再就職先での地位が防衛省との契約の折衝等を行う地位でないことなどを承認の基準とし、これらを満たし、かつ公務の公正性の確保に支障が生じない場合において承認することとされております。
○塩川委員　今述べていただきましたように、いわば一定の基準に基づいての利害関係先を除いて事前承認を行うということでありますけれども、この事前承認の基準というのは、今回の法改正でどうなるんでしょうか。
○長島大臣政務官　これは、事前規制から事後規制ということになります。
○塩川委員　事後規制になるということで、なくなるということでよろしいですか。その点、確認してください。
○長島大臣政務官　そのとおりであります。
○塩川委員　ですから、もともと、若年定年隊員の場合には、防衛省による天下りのあっせんが行われてきたわけですが、原則天下り禁止のもとで事前承認の基準が設けられておりました。しかしながら、直接利害関係先の基準は極めて狭い範囲であったわけであります。でも、今回の改正によって、その事前承認の基準さえ取り払われてしまうことになります。
　こういうことで、利害関係先への再就職、いわゆる天下りの押しつけというのを本当に排除できるのか、重大な懸念を覚えますが、いかがですか。
○長島大臣政務官　塩川議員にお答え申し上げます。
　天下りという言葉をお使いになられましたけれども、これは、一般の公務員にこれまで見られたようないわゆる天下りとは全く趣旨を異にしておりまして、自衛隊という組織の性格上、精強性というものを維持しなければならない、そういうことで六十歳の定年制を、あえて若年の定年制をしいて、将官あるいは内局の事務官以外の、二十五万になんなんとする、ほとんどすべての自衛隊員の皆さんは、これを若年、五十六歳とか五十五歳とか五十四歳とか、強制的に定年として、離職しなければならない。
　したがいまして、防衛省としては、雇用者としての責任を果たすという意味合いから再就職の援助を行っているということでありまして、天下りのあっせん、そういう認識はぜひ改めていただきたい、これが一点です。
　それから、お尋ねの件ですけれども、その点につきましては、新たに審議会というものを防衛大臣のもとにつくらせていただきます。この審議会は防衛大臣から調査権限の委任を受けており、その調査のための権限は、罰則を伴う再就職監視・適正化委員会による調査と同等のものとなっております。
　また、審議会の委員は、隊員としての経歴のない者から任命することになっており、お尋ねのような調査の中立性、公正性というものは問題ないというふうに認識しております。
○塩川委員　予算と権限を背景とした再就職あっせんは天下りのあっせん、押しつけにつながるのではないのか、この点が問われているわけで、これは一昨日も議論しましたように、空自の官製談合の問題、公正取引委員会からも、こういったやり方について、過去の取引実績とか航空自衛隊の退職者の在籍状況等を考慮して調達要求目標を定める、こういう疑念があったわけですから、この点についてきちっと、起こらないというような対応ができているのかということが問われているわけであります。
　その点で、審議会のお話をされましたけれども、仙谷大臣にこの点を伺いたいわけですが、行為規制の違反行為に対する監視機能の強化を主張されておられるわけですけれども、若年定年隊員による行為規制の違反行為については防衛省に置かれる審議会により監視を行うという今の答弁にも明らかなように、そうはいっても防衛省の内部の機関でございます。身内に甘い防衛省・自衛隊、この点は北澤大臣自身もおっしゃっておられるわけですから、まともな監視が行われるかどうか、極めて疑わしい。
　その点で、一般職公務員などについては、再就職等監視・適正化委員会が監視機能を担います。適正化委員会の委員は、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命をする。これが本当に機能するかどうかはともかく、独立機関の体裁があります。
　一方で、防衛人事審議会、先ほどおっしゃった審議会が想定しているのは防衛人事審議会ですけれども、この委員は防衛大臣が任命をする、防衛省内の組織ということで。この点では、一般職公務員に対応する再就職等監視・適正化委員会と、この防衛省若年定年隊員に対しての防衛人事審議会の権能と、大きな違いがあると思うんですけれども、大臣はどのようにお考えですか。
　　　　〔小宮山（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
○仙谷国務大臣　長島政務官の答弁もお聞きいただいたと思いますが、そもそも、一般的に、再就職のあっせんというふうなことが根本から禁止といいましょうか、してはならないこととされている一般の公務員の世界の話と、職務の特殊性から、あるいは特異性と言った方がいいんでしょうか、若年退職者についてはむしろあっせんをしてお世話する、再就職をお世話するということなくしては、自衛隊という、公務員ではありますけれども、この部隊を精強に、本来の目的に従った集団として維持することが困難だという場合は、相当違うと思います。
　ただ、問題は、この間、防衛省で種々問題になっておりますような癒着の関係といいましょうか、ちょっと、ちょっとだけではなくて、大いに嫌らしい関係が発生したり増殖したりしてはいけませんので、これはやはり独自に、そういう観点からは厳しく監視をしてもらわなければならない、こういうふうに思います。
　したがって、私は、今、防衛省の審議会がそれにふさわしい独自の調査権能を持って、自律的にその任務に従った監視機能が果たせるように万般の準備をしてもらいたいというか、万般の制度設計をしてもらいたい、こういうふうに考えております。
○塩川委員　この間、予算と権限を背景とした天下りの押しつけがあってはならない、この若年自衛隊員の問題であれ、この点でのけじめをきちっとつけられないようでは、信頼を得られないのは当然であります。そういう点でも、行為規制に切りかえる以上は、やはりしっかりとした監視機能が働かなくちゃいかぬ。
　そういう点だからこそ、独立した中立公正の第三者機関をということをおっしゃってこられたわけで、この防衛人事審議会、ここで規定されている審議会というのは、防衛省から独立した中立公正の第三者機関だと大臣はお考えなんですか。
○仙谷国務大臣　私自身は、さっき申し上げておりますような、自衛隊、特に、若年退職という制度があるそういう特異な組織の再就職あっせん、むしろ再就職あっせんをすることが認められている組織の再就職あっせんの癒着と、もう少し進めば腐敗ということになるんでしょうけれども、そのことについて厳しく目を光らせていただく、そういう審議会になっているかどうか、それは今までのこともありますので、実績を見てみなければわからないのかなというふうに考えております。
○塩川委員　結局、独立した第三者機関とは認めることができないということを裏でおっしゃっておられるわけで、そういう点でも、現行におきまして一般職では禁止されている天下りあっせんは、防衛省においては、若年定年制を理由に合法化をされて、利害関係先への天下りの規制基準はなくなる、その上、行為規制の監視機関は、第三者機関どころか、わざわざ身内の組織となっております。
　航空自衛隊の官製談合事件を初めとして、利害関係先の企業との間で数々の不祥事を起こしている防衛省・自衛隊なのに、今回の法改正では、かえって防衛省・自衛隊にとって焼け太りだと言われても仕方がない。こんな防衛省に都合のいい法改正をそのまま受け入れた政治家の責任も問われているわけで、これは、防衛省・自衛隊の注文にこたえた官僚主導じゃないかと言われても仕方がないというものであります。
　こういった防衛省・自衛隊の天下り推進法案と言わざるを得ないということを述べ、官房長官もおいでいただいていますので、今回の法案について、適格性審査への政治家の関与の問題に関連して質問いたします。
　今回の法改正によって、内閣官房長官が幹部職に係る標準職務遂行能力の有無を適格性審査において判定し、審査の合格者について幹部候補者名簿を作成し、その名簿に記載されている者の中から幹部職への任用を行うこととなります。適格性審査を行うのは、総理大臣から委任を受けた官房長官だと承知をしております。
　そこで、先日の質疑の中での大島副大臣の御答弁との関係でお尋ねしたいんですが、大島副大臣は、適格性審査において政治家の関与は排除をしていると述べておられます。これは当然の見識だと思うわけですが、その理由は何なのか、お答えいただけますか。
○大島副大臣　塩川委員にお答えをさせていただきます。
　一般論として政治家の関与は排除させていただくということで、制度設計等は政治の側がするとして、適格性審査に関しての一般論としての政治家の関与というのは私のこれまでの経験から排除をした方がいいという趣旨での答弁でございまして、適格性審査は、幹部職に係る標準職務遂行能力の有無を判断するための審査でありまして、客観的かつ公正に行われることがまず必要だと私は考えております。
　それで、先ほどの私の答弁は、適格性審査は客観的かつ公正に行われるべきものであり、審査が恣意的に行われるようなことがあってはならないという趣旨で申し上げたものでございまして、いずれにしても、適格性審査は内閣官房長官が行うとの法案の規定どおり、内閣官房長官が最終的な判断を行うことになると考えております。
　以上です。
○塩川委員　内閣官房長官が最終的には判断を行うけれども、審査そのものは客観かつ公正に行われなきゃいけない、審査が恣意的に行われてはいけないということでありますが、そこをどういうふうに担保するのかということであります。その点の制度設計、仕組みというのはどのようにお考えなのか。
　では、大島副大臣にお答えいただいて、その後、官房長官にぜひお聞きしたいと思います。
○大島副大臣　ありがとうございます。
　適格性審査は、幹部職に係る標準職務遂行能力の有無を判定するための審査でございまして、客観的かつ公正に行われることが必要と考えており、適格性審査の進め方についても、必要に応じて民間有識者等の意見を聞いてまいりたいと考えております。
　具体的には、例えば人事評価、職務履歴等に関する書類や面接の結果をもとに、必要に応じて民間有識者等からも意見を伺いながら審査を行うことを想定しております。
○塩川委員　その辺について、官房長官にお尋ねしたいんですけれども、公務の中立性、公正性の確保のためには政治家の恣意性を排除しなければいけない、しかし、最後の審査は当然のことながら官房長官が行うということになって、その辺のけじめといいますか仕組みの問題で、適格性審査の進め方について、恣意性を排除するという制度設計について、具体的なイメージの話をぜひもう少ししっかりお示ししていただきたいと思っているんですが。御説明と同時に、何らかのものをお示ししていただきたいということをお願いいたします。
○平野国務大臣　今大島副大臣が答弁をいたしましたけれども、特に人事というのは恣意性というものが入るとよろしくないという、これは民間、国を含めて、すべてやはり人事というのはそういうものだと私は思います。
　しかし、だれかが決めていくわけでありますから、当然、決めるということは一つの判断をするわけですから、プログラムでこれを入れて、これに合格したからこの人事はいいとか云々ではありません。人が決めていくわけですから、それをもって恣意性というのかどうかということは、また議論はあるわけであります。
　しかしながら、今先生御指摘のように、この審査というのは、やはり客観的に、公正にやらなきゃいけない。そのセクションの責任者は官房長官がやるということでありますが、特にポイントは、適格性審査をしていく過程において政治家の関与、これは多分大島さんがおっしゃったんですが、私の認識では、やはり政治性を排除する、政治性を排除して客観的に公正な審査を行う、こういうことが私の認識をしているところでございます。
○塩川委員　適格性審査そのものが、その際の基準となるのが標準職務遂行能力ですけれども、これ自身が非常に抽象的な中身だというのはこの委員会でもずっと議論してきて、そういう点でも恣意性が入るんじゃないのかということになってきているわけです。その点での政治家の関与があってはならない、排除しなければいけない。
　その際に、政治性を排除するということを官房長官はおっしゃったわけですが、それをどうやって行うのかという仕組み、制度設計をお出しいただきたいということなんですけれども、いかがですか。
○平野国務大臣　何回も申し上げますが、やはりそれは、固定した人の考え方ではなくて、その時々に応じて客観的に第三者、民間のそういう方々の御意見も伺う、こういうことがより客観的、より公正なステージになるのではないかと私は思います。
○塩川委員　どういう制度設計にするのか、政治家の恣意性を排除するという目的が達成できるのかという検証も必要ですから、関連するそういう制度設計の中身について、具体的な案をお示ししていただきたい、この委員会にお出しいただきたい。この点について、委員長としてお取り計らいをいただきたい。
○浅尾委員　まず、午前中の赤澤委員と仙谷大臣との議論について、一点だけ伺わせていただきたいと思います。
　事務局の人事について、いろいろと大臣もお忙しいということで、よくその中身を御検討されていなかったという答弁があったというふうに思います。そういうふうに私も聞いたんですが、忙しかった理由というのもおかしいんですが、どういうところでお忙しかったか、その辺をまず伺いたいと思います。
○仙谷国務大臣　担当部署が多くて、そして、例えば行政刷新という部局は、私、新聞のインタビューなんかをぶら下がりで受けたときも、とにかく部屋もなければ何もないんだと。現に、本当に大臣室もなかったですし、事務局をどこへ置くのかというのも決まっていません。だれが事務局を構成するのかも。この一からの作業があったわけでございます。
　既存の規制改革や公益法人の認定は、事務局がもちろんあります。あるいは、市場化テストというんですか、官民競争入札、これも、事務局も、それから同意人事で選ばれた委員の方もいらっしゃる。種々雑多な業務を聞き取りながら、これを我々の政権としては、どう構成し、活用できるのか、あるいは、もうやめるのか、再編成するのかということもやらなければならない。公務員制度改革の問題も、その中の大変大きい作業でございました。
　先ほどの話は、おやめいただく前に一人一人に理を尽くして時間をかけて説得したか、こうおっしゃるから、そこまではできていません、こういうお話をしたわけであります。
　これは、大変なことをおっしゃっているというか、例えば、今適格性審査が問題になっていましたけれども、まず、今回この仕事をスタートして、官房長官がでは六百人なら六百人、八百人なら八百人の候補者一人一人に何分かけて面接できるかというようなことを考えたら、先ほどの質問は、私は率直に、そこまで、やめていただく可能性のある方に理を尽くして説得までできていなかったという意味のことを申し上げたわけであります。
○浅尾委員　やめていただく方に理を尽くす必要性があるかどうかということについては、大臣の御答弁も、私はそれはそうだと思います。
　ただ、問題は、新たに事務局に採用される方について、そこを見ていないとなると、それが果たして本当に政治主導というか、大方針を示して、そしてその大方針に合う人を事務局に選んでいくというのがまさに政治主導なんですが、新たになられる方も含めて忙しくて見ていなかったというように少なくとも聞き取れる答弁でありました。
　そして、まさにこの国家公務員法を読みますと、第二十七条の二に、人事評価に基づいて人事は適切に行わなければいけないということですから、新たに任命する人は人事評価に基づいて適切に行わなければいけない。その任命権者が見ていないとなれば、これは国家公務員法の第二十七条の二に違反することになるわけです。
　その点について、新たに任命した人についてはちゃんと見ていたのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　それは、議事録をもう一遍ひっくり返して確認していただきたいと思うんですが、私は、新たな事務局構成をするについては、大島副大臣が事務局長、階政務官を事務局次長格にし、もう一人の事務局次長には民間から来ていただいた、さらには、審議官はこうしたと。これは、もちろん内閣官房からの御推薦をいただいた、特に審議官以下は、御推薦もいただきましたけれども、私もお会いして、これなら心配ない、優秀な方々だということで新しい事務局を構成した、そういうふうに答弁した記憶があるのでございますが。
○浅尾委員　確認ですが、事務局の人事権者は官房長官ということになりますか。
○仙谷国務大臣　これは担当大臣の宿命みたいなもので、形式的な人事権の流れは、官房長官に事務局の人事権もある、こういうふうに考えておりますし、運用されております。
○浅尾委員　そうすると、この国家公務員法の第二十七条の二で言うところの人事評価に基づいて適切に行う義務を負っているのは官房長官ということでよろしいですね。
○平野国務大臣　浅尾さんにお答えします。
　ルールどおりということでいきますと、主務大臣が総理ですから総理ということになるんですが、そういうことを聞きたいわけではないですね。いいんですか、それで。
○浅尾委員　私が申し上げたいのは、ルールどおりでいけば主務大臣は総理ということでしょうけれども、国家公務員法で規定する人事評価の責任者、そこの責任者をはっきりさせないとしっかりとした体制ができない、まさに政治主導で政治家が全部やるわけじゃないわけですから。
　そうだとすると、だれの責任においてそういう人たちを選んでいるのかということを、形式的には総理大臣だけれども、総理大臣から実際的に委任されている人はだれで、その人がどうやっているのかということを伺っています。
○平野国務大臣　内閣官房長官だと私は思います。
○浅尾委員　しかし、官房長官も、その事務局になられた方について、実際、こういう人はこうだということをおわかりになって任命をされたわけでは正直言ってないだろうなというふうに思います。そうすると、どなたがどういう基準で選んでおられるのかということは、これは結構、根幹をなす部局ですから、大事なのではないかなと。選ばれた方が、その人をしっかりと人事評価を聞いた上で選んでいるのか、まあ、聞いた上で選んでいるんだと思いますが。
　要するに、政務三役の趣旨に沿った形で選ばれているのか。しかも、一番のポイントは、だれがどういう理由でその人を選んだのかというのが明らかにならないと、責任の所在も明らかにならないのではないかということで質問させていただきました。
○平野国務大臣　これも、浅尾さんも御案内のとおり、それぞれの立場、それぞれのレベル、それによって人事は決まっていくわけでありますし、そこで決裁をする、それが上がってきて最後の責任者が了承する、こういうプロセスで決まっていくものだと思います。
○浅尾委員　具体的に申し上げた方がいいと思うんです。
　大島副大臣が事務局長をやっているところの残りの人事について、どなたが責任を持って人事評価を下して選ばれたんですかということです。
○仙谷国務大臣　これは、形式的には先ほどから官房長官がお答えになっているとおりでありますが、実質的には私が責任を持って、政務三役でももちろん協議をいたしましたし、官房とも協議をして、私が責任を持ってこうしようというふうに決めた。これを形式的にオーソライズしたというのが官房長官、これもまあ実質かもわかりません。それで、形式的には総理大臣の名のもとに任命された、こういうことになると思います。
○浅尾委員　では、確認いたしますが、仙谷大臣は、新たに任命した人については人事評価に基づいて適切に御自身で判断したというふうに自信を持って言えますね。
○仙谷国務大臣　詳しく言うと、人事評価というのはこれからの話だと思います。したがって、もろもろの情報に加えて、私がお会いして、ああ、この人ならば心配ない、あるいは、もう少し言えば、こういう方がこういうふうに紹介してきているんだから心配ない、こういうふうに判断したということでございます。
○大島副大臣　多分、先般も答弁したと思うんですけれども、人事評価、能力評価と業績評価は去年から始まっているので、まだ現時点においての人事評価は具体的にはないと思って、今は経過措置で動いているかと承知をしております。
○浅尾委員　確かに、平成十九年に成立した法律に基づいて人事評価ということですから。
　いずれにしても、それのもとになることをベースに選んでおられるという理解でよろしいですね。
○大島副大臣　もとになる人事評価が具体にはどういう内容かというのはあるんですけれども、皆さん優秀な方が公務員の部局にいらっしゃるということで、それは協議をして決めさせていただいているということになるかと思います。
○浅尾委員　時間ですから、終わります。
○田中委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時五分開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小渕優子さん。
○小渕委員　自由民主党の小渕優子でございます。
　金曜日の夕方近くなってまいりましたが、最後まで張り切って元気よく、大臣、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、特に、国家公務員の政治的中立性、そして優秀な人材の確保、この二点に絞って、政府提出法案の問題点について質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず初めに、仙谷大臣にお伺いをさせていただきます。
　国家公務員、特に幹部公務員の政治的中立性の重要性について大臣の認識をお伺いしたいと思います。あわせて、具体的に、政府提出法案において、幹部公務員の政治的中立性、それと内閣主導の人事登用について、どのようにバランスを図っていくのか、質問させていただきます。
○仙谷国務大臣　この問題、言うはやすく行うはかたしといいましょうか、言葉で言えば何かわかったような気になるわけですが、現実にはなかなか難しい問題だろうなと思います。
　小渕議員も大臣をお務めになっていらっしゃるので、部下というと語弊がありますが、幹部公務員、それからスタッフとしての力を持った公務員、いろいろおつき合いされたと思いますが、今私がこの手に持っておりますのは、人事院が、「新しい時代の職業公務員の育成　政治主導を支える「全体の奉仕者」像」という、むしろどういう研修をすればいいかという観点でつくった冊子でありますが、これを見ておるんですが、そこにこういう言い方が出てきます。
　国民全体の奉仕者たる公務員のあるべき姿に向けた研さんをしてもらわなければならない、それから次が、使命感や健全な誇り、気概が必要だ、その次に、政治と節度のある距離の確保ができる公務員でなければならない、さらには、縦割りを超え、現実的課題を解決する能力が必要である、その次は、失敗も含めた過去の行政事例の分析を通じた問題解決能力、さらには、古典教育等を通じた人格、倫理観の形成というのが必要だ。こういうことであります。
　中立性に限って言えば、幹部公務員の場合にはとりわけ、政権交代が起こるということを一つの前提にして、政治に従い、政治を支えるための意識や能力、これは、政治に従うということが、果たして、日本的な、今まで中立性と言ってきたものとどう関係するのか、あるいは感覚的にそのことがどう納得されるのだという、まことに今日的な、つまり、公務員制度改革基本法以降政と官の関係というのが意識して論じられているわけでありますが、その場合に、政治に従う、そして政治を支える、この二つの要素が改めて、全く政治とは関係のないという建前のもとでの政治的中立性ということとはやはり様相が違ってきているのではないかと私は思っております。
　これは、先ほどの、どういう公務員になってもらいたいかという研修の中での、使命感や、あるいは、やはり政治との節度ある距離をどう確保するのか、緊張感を持ちながらどう行うのか、これは政治の側も、あるいは官僚の皆様方にもそういう意識を持ってもらわなければなりません。反対に言えば、政治と節度のある距離感を持っていらっしゃる幹部を幹部として登用できるかどうか。
　余り、手のひらを返したように、べちゃべちゃ、ごまをすりながらついてくるような、そういう公務員というか官僚、幹部の方を、政治家の方はよく見きわめて、そういう人は高い評価はしないとか、そういうことが必要なのではないかな、そういうふうに考えております。