Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田博之君　この部分だけで申し上げれば、それほどこだわって、理念を捨てたと非難されるほどのこともないんじゃないでしょうか。
○関根則之君　しかし例えば、日本の政治改革には外国でも大変関心を持っていますよと言って、ワシントン・ポストまで御引用なさって大々的に宣伝される。その今まさに日本がやっている政治改革の中心になっていくのが小選挙区比例代表並立制です、こう説明する。それは、単なる両方並列的に並べただけのものなんですか。それとも、どっちかが主体的なものであって、どっちかが補完的にカバーしているのです、そういう説明にするのですか。その辺のところが、いや最初は並列でスタートしたんだけれども、自民党の修正要求等が出てきて、なかなかそんなうまいぐあいにいかなくなって、何かわけわからないけれども、結果的にこういうふうになったんですということでは、これはちょっと済まないんではないか、そんな感じがするのですが、いかがでしょうかね。
○園田博之君　そういう意見だというふうにお聞きします。これは私が委員会で大臣答弁しているわけじゃございませんから。
○関根則之君　大臣答弁じゃなくて、私どもも一生懸命理解をしたい。それから、できるものならそこのところを頭の中で何とか整理をして、理屈をつけて、我が国の選挙制度、衆議院の選挙制度はこういうのですよ、そういう説明がしたいものですから言っているわけでございまして、やや私の言い方を違った意味におとりになったとすれば御勘弁をいただきたいと思いますけれども。
○米沢隆君　今の園田さんの御回答にちょっと補足をいたしますと、我々は二百五十対二百五十から始まりましたので、自民党案は確かに小選挙区が柱、我々はそれをとんとんにしようというところから始まっているわけです。ただ、いろんな議論の過程で、現在までの中選挙区の定数よりも小選挙区に割り当てられた数が一挙に半数以上になるのはいかがなことかというような議論等もありましたが、できれば小選挙区の方をふやしてその問題を解決する方向に向けて妥協ができればいいなという議論があったことも事実でございます。
○下稲葉耕吉君　ちょっと今の問題、よろしゅうございますか。
　今の問題に関連いたしまして、参議院の我々の立場から申し上げますと、今度の法律案は政府提案でございますね。国会は二院制でございます。それで、衆参それぞれ特徴を持った議院が両院相まって国権の最高機関としての機能を果たすというのは、これは大変大切なことだと思いますね。そういうふうなことのためには、じゃ衆議院と参議院はいかにあるべきかという基本的な考え方が私どもの中にあるわけでございます。
　そういうふうなことからいいますと、やはり衆議院は政権の選択ということに非常に大切な役割を果たされるわけでございますし、そうだとするならば、民意を直接反映するような選挙制度がベターであろう。参議院は、それに対しまして、これは抑制、均衡、補完という言葉がよく使われているわけです。そういうふうな機能を果たすためには、できるだけ広い立場から、そしてまた、いろいろ経験を積んだ人たちが議員になって、そして両院相まって国会としての機能を果たすべきであろう。
　そういうふうな考え方からいきますと、先ほど園田先生おっしゃったように、やはり衆議院というのは、民意を直接反映するためには小選挙区を基本にすべきである。あるいは小選挙区だけでもいいと思うのですが、まあ妥協の産物で並立制で何とか補完しようというふうなことだとするならば、それは大きな柱としてやはり小選挙区を中心にして、比例制の議員というものはできるだけ少なくする。しかもその議員も、現場に密着した形で、民意を反映されるような形で選ぶということが、非常におこがましいですけれども、衆議院の役割ではなかろうか。それに対して私ども参議院は、やはり抑制、均衡、補完という立場から機能するということだろう、こういうふうに思うのですね。
　今度の政府提案の法律案で、衆議院の選挙制度、これは前からいろいろ議論されたもので提案をされているのですが、これは政府の方にも何回も私ども申し上げたのだけれども、参議院の選挙制度について提案がなかったということも残念ですけれども、参議院の選挙制度がいかにあるべきかというイメージすら、イメージといいますか考えすら政府としてはお示しいただかなかったのです。これは非常に残念なことなんです。そして、政府の答弁としては、参議院では各党各会派で研究してください。これは、今度の法案が議員提案なら私は今申し上げましたような議論は政府にはしないのですけれども、内閣提案、政府提案の法律でそういうふうなことであった。
　まあその議論はおきまして、そういうふうなことからいいますと、私どもは、限りなく小選挙区を中心にした参議院の選挙制度というのがベターじゃないかというふうな基本姿勢でございまして、自民党もそういうふうなことであるわけでございますし、やはりそういうふうな国会に対する一つの基本的な考え方といいますか、哲学といいますか、理念といいますか、そういうふうなものをもとにして少なくともこういうふうな大事な選挙制度というものを考えて、そしてそういうふうなことが国民のお一人お一人に御理解いただけると。
　加えて言いますと、日本の選挙制度始まって以来、衆議院の選挙制度が二つに分かれるのは初めてなんですね、百何年の憲政史上。参議院は二つに分かれていますよね。しかし、中選挙区、大選挙区、いろいろございましたけれども、衆議院の選挙制度が二つに分かれるというのは初めてなんですよね。だから、そういう御検討ももちろんなさったんだろうと思いますけれども、こういうふうな制度を衆議院の方でお取り上げなさるというのなら、参議院との関係も考慮されまして、繰り返して申し上げますが、あくまでも小選挙区制度に重点を置いた選挙制度の方が、衆議院の特色としての政権の選択だとか民意の集約だとかというふうなことに非常にマッチした制度じゃないだろうかということを私どもは先ほど来申し上げて、関根委員が申し上げたのもそういうふうな背景だと思うのでございますが、そういうことでございます。
○関根則之君　それではちょっと確認でございますけれども、二百八十人にした場合においても、今までと基本的な考え方は同じだということですから、二票制の考え方、二票制で記号式でございましたですかね、これは変わらないというふうに理解してよろしゅうございますか。
　それでは、次の問題に移らしていただきますが、ブロック制でございます。松浦委員に対するお答えの中で、これはわりかし弾力的に考えているんだということでございますので、私もそういう感覚で、それはそれでなんですから、頭に入れて質問をさせていただきたいと思います。
　百二十九国会において別に法律で定めるという問題については、これはやはりこのままではぐあいが悪いといいますか、成案にならないという感覚でお考えいただいているんじゃないかと思うのですが、これを書き込みますと、相当これは読みかえ規定から何から膨大な、膨大ってそんな大きなものじゃないかもしれませんけれども、相当法案化作業を必要とすることになるんじゃないかと思うのですが、それをやっていますと、ちょっとこれは二、三日の間、この会期中に間に合わないんじゃないかというような感じがするのですが、その辺のお見通しについてはいかがでございますか。
○園田博之君　これはもう少し検討してみなければわかりませんが、私自身もそういった意味では完璧なものにするには間に合わないだろうと思っています。
○関根則之君　完璧なものにするには間に合わないだろうということになりますと、この案は一応出しておくけれども、落ちつき案は別な形で考えていらっしゃるというふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○園田博之君　いやこれは、すべての修正が物理的に会期末までに間に合うとはちょっと考えられないのですね。それで、これは規則がどうであろうと、今国会で要綱として両院で合意することができれば、その法案の処理はまた別の方法もあるんじゃなかろうか、こう考えています。
○関根則之君　わかりました。
　多分このままの文章では、これは法制局通らないような感じがするのですよね。細かいことを申し上げて申しわけないのですけれども、実際問題としてこれは成案にしなきゃいけないわけですから、そうなりますと、この文言は変わるけれども、かといって読みかえ規定まできれいな形で入っていくというのは無理だから、その辺のところでいいますと、少しくくったような形で、しかし、ぎりぎり法制局は何とか通してもらえるような形に変える、そんなふうな理解でよろしゅうございますか。
　そうしますと、それができるかどうか、そこのところはちょっとペンディングにさせていただきたいと私自身は思いますが、その中で当然、選挙長がどうなるのか、それから選挙分会をどうするのか。これはブロックごとに当選者を決めなきゃいけないものですから、当然選挙分会をそれぞれのブロックごとにつくらなきゃいけない。それから、立候補の名簿の受け付けをどこでやるのか。東京で一本でやるのか、あるいは地方でやるのかですね。地方でやるということになりますと、所管の選挙管理委員会、どうせ都道府県の選挙管理委員会に手伝ってもらわなきゃいけないと思うのですが、所管の選挙管理委員会をどうするかということは、これは多分法律事項みたいな形になってくると思いますので、その辺の書き込みをどうするのか。
　その辺のところは相当これは慎重にやって、慎重というか、ある程度イメージを浮かべませんと実際の成案にはならないのじゃないか。その点につきましてどんなお考えか、おわかりいただければちょっとお話しいただきたいと思います。
○園田博之君　成案化、あるいはもし基本的なところで合意するとしたら、この協議会でどういう扱いにして、あるいはまた実際に衆参両方にかけるときにどういう扱いにするのか、それはちょっと別に御相談をしなければ、今私は、残ったあと二日間の間に間違いなく衆議院と参議院でこの部分を法案化して通すということはやや無理があるかなということを承知しております、このブロック制の部分はですね。
○関根則之君　それでは、それは問題として御理解をいただいているということですから、仮に成案にするということになったら急いで、そこのところをどういう形で持っていくのか、それは協議の対象になるというふうに理解させていただきたいと思います。
　それから、それじゃブロックの問題でございますけれども、このブロックはいろいろ非常に難しい問題が出てきちゃうだろうと思うのです。
　例えば東京・西関東のブロックで山梨県が東京と一緒になっている。神奈川県は東京と一緒ですから、これは非常に関係深いのですけれども、例えば千葉県とか埼玉県というのは山梨県以上に東京都と関係が非常に深いわけですよ。この辺の問題はどういうふうに理解をしたらいいのかということと、それからもう一つは、それぞれのブロックごとにいろいろ問題があると思いますが、特に北信越・東海というのが面積的に非常に広い。新潟県と三重県との関係というのは、これははるか他人のようなことではないかと思います。通常言っている東海、北陸、信越というのが一緒になっているのじゃないかと思いますけれども、その辺の関係、どういうふうに理解をしたらいいのか。例えば新潟は、このごろはもう関越で東京へ直結をしておりますから、東京圏といいますか、例えば群馬県や埼玉県、東京都、こういうものとの関係の方が非常に強いのじゃないか。その辺の割り切り方をどういうふうにお考えいただいているのか、教えていただきたいと思います。
○園田博之君　先ほど松浦先生からも御指摘あったところですが、基本的に、これはそのとき申し上げましたが、ブロックというのは行政区域じゃございませんので、完璧にくくる、区分けするということが本当に困難なんですね。したがって、同じブロック制でも一つ私が与党の案として考えていることは、かつて八次審で十一ブロックに分かれて提案されたことがございました。しかし、基本的にブロック制にした場合には小会派にとって大変厳しい条件になるということをさっき申し上げました。したがって、集計は全国でやるということにしたのですが、それに関連して、ブロックはやはり若干少な目にした方がよろしいんじゃなかろうか、こう思って七ブロックで御提案申し上げました。
　したがって、七ブロックにしたために、また県と県との関係が、なるほど関係はあるけれども、しかし違う面では経済的にも違う区域の県との方が関係が深いんじゃないか、こういう疑問が生まれてくるのは当然だろうと思いますが、一応私たちはこう考えたというふうに御理解いただきたいと思います。
○関根則之君　当然、どこかで線を引けば、その線の上と下、あるいは右と左で大変おかしな現象が出てくるということは私どもも理解をできるわけでございますけれども、このブロック分けのやり方では少しバランスがおかしいのかな、関係性が少しひど過ぎるのかな、そんな感じがしてならないということをまず申し上げておきたいと思います。
　次に、これは共通の問題でございますけれども、これは一見いたしまして、わりかし人口バランスをおとりいただいたブロックじゃないかなという感じがするわけですが、そういうふうに理解してよろしゅうございますね。
○園田博之君　そのとおりです。
○関根則之君　ただ、人口をこういうふうに非常に重点的にやるというのはもちろん一つの見識であろうと思いますけれども、人口をやりますと、どうしても東京へ人口集中している。東京、首都圏へ人口が集まっていて、三千万とか三千五百万とかこのごろ言われているわけですから、どうしても無理があるので、やり方としては、やはり人口に多少アンバランスが出てきても、そういう自然条件だとか歴史的、伝統的な条件みたいなもの、いわゆる地域共同体として、共同体までにはなりませんけれども、そういう地縁というものを大事にしたようなやり方の方が、私どもとしてはブロック制をとるのならばその方がいいのじゃないかなという感じもするのですけれども、園田先生、その辺のお考え方はいかがですか。
○園田博之君　まあそういう御意見だというふうにお聞きするより仕方がないと思います。
○関根則之君　決して私は園田先生と議論をしようというつもりではありません。ただ、ここで今夜一晩かかってでも、ともかくできれば我々としては一つのいい成案を得られないかということでやっているのですから、そういう議論を踏まえて、できることならまとめていくといいますか、そういう観点から申し上げているわけでございまして、さらっと、御意見として承っておきますというのでは、実は何かのれんに腕押しみたいな感じがしてちょっと寂しいのですが、いかがなんですか、もうおまえらには勝手に言わせておけということで関係ねえというような感じなんですか。それとも……
○村上正邦君　やはりこっちの疑義に対して明確に答えてもらわなければ、お聞きしておきますじゃ、お聞きしておく場じゃないんだ、ここは。そうでしょう。一つのことをまとめるとあなたのところはおっしゃって我々を呼んでおるわけだから。だから、明確にこちらの疑義に対してはきちっと答えをして納得をさせてくれなければ前へ進みませんよ、この答えを出してくれなければ。
○園田博之君　いや、そうではなくて、私は答えを出したつもりでおります。なるべくブロックの数は減らして、しかも人口バランスを考えた、これが私たちの考え方。しかし、関根先生は、人口だけじゃなくて地縁なんかも考えたらどうだ。意見がちょっと違うわけですね。
○村上正邦君　だから、意見が違うんじゃ困るのだ。
○石井一君　僕は遠慮をしておったのですが、自民党の答弁者としてこれはかなりやりましたが、簡潔に申し上げますと、今具体的に提案をされておる案が三つございまして、それぞれに長所と短所があります。それぞれの言い分がございます。十分自民党さんの意見も入れまして、そこのところの整合性を図りたい。しかし、現時点において一つの提案としてこれを政府が提出しておる、このように御理解いただきたいと思います。
○議長（市川雄一君）　議長が発言する場合は副議長と議長席を交代して発言せよという両院協議会規程がございます。それに従って、ちょっと議長を交代させていただきまして、今の御質問に対して、私の方から園田さんとあわせて御答弁させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○村上正邦君　議長さんが出るまでもなく、答弁する方がいらっしゃるんでしょうから、議長は議長席にひとつお座りになられて……
○平井卓志君　いや、ブロックのところは担当なさっておったからあえて答弁をなさりたい、こういうことだから。
○議長（市川雄一君）　両院協議会規程第七条「協議会の議長が討論に加わろうとするときは、その院の副議長をして議長席に著かせなければならない。」
　済みません。
　　　　〔議長退席、副議長着席〕
○副議長（大出俊君）　それでは、規定に従いまして交代をさせていただきますが、これは村上さんから御注文があったので答えることにしたのですから、御了解願います。
　市川さん。
○市川雄一君　まず、ブロックと、先ほどから関根先生が考え方とおっしゃっておられたのですが、私たちは二百五十、二百五十を提案しました。それで、小選挙区二百五十は政権の担い手を選ぶという意味において民意を集約する、それから比例代表二百五十は価値観の多様化の民意を吸収する、民意を反映する、そういうことで御提案をしました。
　自民党の方は、三百、百七十一で、三百でなければ政権の担い手を選ぶ民意が集約できない、こういう御議論でございましたが、これは比較の問題であって、まあ自民党案の方が政権の担い手を選ぶ民意の集約がしやすいと。じゃ二百五十じゃ絶対できないかというと、そんなことはない。政権の担い手を選ぶという民意の集約は十分できるが、より集約がしづらい、この違いではないのか、このように考えております。両方の案がぶつかって、どうしてもそこで一定の妥協を図らなければならないということになって、やはりより民意の集約がしやすいとおっしゃる方へ私たちとしては数をふやした、こういう趣旨でございまして、決してそこの考え方が基本的に変わったということではない、このようにまずお答えを申し上げたいと思います。
　それから、ブロックにつきましては、第八次選挙制度審議会が十一ブロックを答申しております。このブロックの議論なんですが、結局、人間が手を加える区画というのは非常に難しい。都道府県単位あるいは全国一本、こういうことであれば、そこに手の加える余地というものがなかなか生まれてこない。したがって、その第八次選挙制度審議会が十一ブロックを答申されて海部内閣で検討された当時、自民党の中でもブロック割りをめぐっていろいろ御議論があったやに伺っております。その結果としてやはり全国一本でいこうという話になったというふうに伺っておるわけでして、私たちも全国一本。
　それで自民党案は、いや、比例も政権の担い手を選ぶという意味において、民意集約型の方がいいという意味において都道府県単位、私たちは、比例代表はどちらかというと価値観の多様化を吸収し得る民意反映型がいいという考え方で全国一本、こういうことで、ここは哲学、理念の違いと言ってしまえば妥協の余地がないわけです。
　しかし、衆議院の修正交渉の段階で自民党の皆様から出た意見が、党議決定ではないけれども参議院の方の自民党の御意見が、参議院制度と同じ比例代表が全国区ということでは困る、したがって、何とか都道府県かブロックに考えてくれないか、こういう御意見もございました。また、先日も修正の話を多少やりとりした中でも、やはり参議院自民党なり参議院の意見としては、参議院の選挙制度と同じ比例代表全国区というのは、これは参議院の意見としてだめだ、したがって、衆議院の比例単位はどうしても都道府県が難しいならブロックにした方がいい、こういう趣旨のお話も承りましたし、自民党の党大会における活動方針も、選挙制度の比例単位はブロックとする、それから小選挙区は二百八十以上とする、こういう運動方針をお決めになられたというふうに伺っておりますので、小選挙区は二百八十にしよう、総定数五百で押さえた場合は比例代表は二百二十、それでブロックにしよう。
　その場合、ブロックの割り方はどうするんだ。ここは意見が分かれる。したがって、第八次選挙制度審議会の答申の十一ブロックを採用するんですが、その場合、比例代表の単位が細かくなればなるほど小会派の切り捨てにつながってしまう。三％を二％になんという議論ではなくなってしまいまして、結局一〇％、一五％の得票があっても当選できるかどうかわからないという話になりかねないので、やはりここは集計は全国にして、なおかつ名簿が親しみやすく、より地域の人にわかるようにという意味において七ブロックにした方がいいのではないのか、こういう考え方で、実は自民党の皆様との接点をどう設けるかということで参議院の自民党の皆様の意見も十分吸収した上で御提案を申し上げた、このように理解をしております。
　以上です。
○関根則之君　小政党、小会派のためにはブロックの数を少なくした方がいいんだ、こういう御説明が先ほども園田先生からもあったのですが、今も市川先生からございまして、私ちょっとそれはうまくいくのかなと。小政党に対する配慮だったら、全国ブロックで集計をすればそれでもうこれは一種の併用制みたいな形になるわけですから、そこのところで総体の人数が決まってきますので、それをどこのブロックに分けるのか、割り当てるのかというところが、ブロックの数が多いか少ないかによって多少変わってくるだけであって、小政党に対する配慮というのは余り変わってこないんじゃないかという感じがするのが一点。
　それから、名簿を親しみやすくする、名簿に載っている人を地域住民に親しみやすくするために、八次審では十一ブロックだったけれども今度は七ブロックに集約したんだ、こういうお話ですが、むしろそれは逆なのであって、名簿はできるだけ小さい単位でやった方がその地域の住民には親しみやすいといいますか、顔も知っているし、わりかしわかりやすい選挙になるということではないか、そんな感じがするんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○市川雄一君　まず、自民党案の都道府県単位ということを考えますと、例えば比例代表で定数一のところが、自民党案で計算してもたしか二十一選挙区ですか、できると思うのです。そうすると、一つの県で定数一ということは、四〇％の得票率を仮にとったとしても落選という可能性があるわけでして、これは二％とか三％条項なんという話ではありませんでして、かなり小会派の締め出しということになりかねない。ですから、そういう意味で、政権の担い手を選ぶという民意集約型に自民党案というのは首尾一貫しているわけです。三百、百七十一というところもそうですし、一票制というところもそうですし、比例の単位も都道府県単位というふうになさっているところも、自民党の考え方はすべて政権の担い手を選ぶんだという、そこの一点に哲学があるというふうに私たちは理解をしておるわけでございます。
　そこと、私たちの、民意集約もやるけれども同時に多様な価値観の民意も反映させるという、比例代表の機能も生かそうという、この考え方とのぶつかり合いの中でどう妥協点を探るか。その場合、むしろ自民党の、参議院の皆さんがおっしゃったかどうかは別としまして、自民党の方の御提案として、ブロックにしてください、ブロックなら受け入れる余地がある、こういうお話から始まって、私たちはブロックを採用したわけでございます。
　その場合、では幾つのブロックにするか。海部内閣のときの例を持ち出すまでもなく、ブロック割りが百日かかってももめて議論がまとまらないおそれがありますよ、そういうことを申し上げましたら、社会党、公明党がまとめた併用案のときの十二ブロックでもいいし、第八次選挙制度審議会が出した十一ブロックでもいいし、その辺は与党の方においてブロックの案を考えてくれということで、実はいろいろ検討しまして、関根先生御指摘のとおり、人口というところに一つのウエートを置いて、七ブロックの考え方を盛った。
　その場合、分権ということが今言われておるわけでして、必ずしも将来七ブロックにするというそういう意味ではないのですが、そういう分権ということになれば、広域行政という方向に行かざるを得ないわけですから、そういう意味からも、十一ブロックというのはちょっと多過ぎるのじゃないのか。十二ブロックというのは併用制の考え方で生み出したものですから、この際、七ブロックというのがいいんではないのか。ただ、この区割りについては、いろいろ御異論が当然出るだろう。例えば静岡県をどこへつけるかとか、あるいは千葉とか埼玉は東京に近いじゃないかとか、当然この意見は出てくるわけでして、そこはお互いが接点を見つけようという議論であれば十分話はつくのじゃないのか。ですから、私たちは、これは絶対のものだということで皆様に御提案申し上げているわけではありませんでして、こことここをこう直してまとめようということであれば、私たちも十分皆さんの御意見は伺う、こういうふうに思っております。
　以上です。
○関根則之君　ブロックのことについて大変御検討いただいた市川先生の御答弁でございますので、よくわかりましたが、ブロック制で得票の集計をブロックでやるかどうか。集計までやる場合には、やはりブロックの数を少なくして広くとった方が少数政党に有利であるということは当然なんですけれども、この集計を全国単位でやるというふうに決めた以上は、これはブロックの数をふやしたって減らしたって少数政党に対する影響というのは全然変わってこないのじゃないかという感じがいたします。親しみやすさについては、これはやはりブロックの数は細かく分けて数をふやした方が親しみやすさはふえる、これが基本原則、原理であろうと私は思っておりますので、私の意見として申し上げておきます。
　次の点に移らせていただきますけれども、これは、ブロック制で全国集計で得票を集めまして、それをそれぞれのブロックごとの得票数に応じて割り当てていくということになりますと、例えば東京にある政党の票が非常に集中しているという場合には、地方では票は多少は出ても、みんな東京で当選者が出てしまうというようなことで、投票する人の住んでいる場所と当選者が出る場所とに非常に乖離が生じる、そういう場合が極端に出てくるのじゃないかというような感じがするのですが、その辺については、何かそれを和らげる方法とか、そういうものは考えていらっしゃらないのかどうか、教えていただきたいと思います。
○市川雄一君　割り方の問題はどういうふうに決めても、もう必ず異論が出てくるのじゃないかと思うのですね。ですから、全国集計でやるということに意味があるわけでして、全国集計なら、まず政党に議席の配分を先に決めてしまう。その決めた後、今度は政党の中のブロック別の得票数で政党の総得票数を割って、ドントでブロックにその政党の中の議席が配分される。
　そうなりますと、政党によって地域の強弱というものがございますから、先ほどの話に戻るのですが、十一ブロックというと、何か弱いところ強いところというのが濃淡が余りにもはっきりし過ぎちゃって、ある地域から代表が選べないという問題も起きてくるのじゃないのか。ですから、七ブロックぐらいなら強弱をカバーして、少なくともそこからある政党の代表の議席が選べるのではないのか。こんなことを基準にしながら人口というものを配慮して考えると、七ブロックがいいのではないのか。ただ、東京だけがガリバーですから、本当は東京だけで一ブロックにしたいくらいなんですが、そうするとブロックが成り立たなくなりますので、東京ブロックは二千四百万というかなり大ブロックになっておりますので、そこだけは気がかりなんですが、ある程度これはでこぼこはやむを得ないだろう、こんなふうに考えております。
○関根則之君　次の問題で、ブロックをこういうふうに分けて、しかも全国単位で集計をするということになりますと、例えば九州の投票所には、投票所の前にいろんな看板が出たり、それから投票所内に氏名掲示という形で政党の名前が出て、それには立候補者はこういう名簿がありますよということを掲示すると思うのです。ところが、九州でその氏名掲示によって、例えば関根則之は九州から比例名簿に入っています、この人は非常にいい政治家だから、それじゃ投票しようといって投票なさった。その票が、たまたま九州は例えば全部でもわずか二万票しか出なかった。全国集まると、例えば七十万票ぐらいになって当選者は当然出るということで、九州では私が名簿に入れていただいて、私のためにといいますか、政党本位ということもあるのでしょうけれども、名前が入っておるということは、名前で投票してもいいわけですから、せっかくある特定の政治家を信頼してその政党に入れたその票が東京へ来ちゃうわけですよね。あるいは東京じゃなくて北海道へ行っちゃうかもしれない。
　選挙の一つの原理として、直接自分の意思ができるだけストレートに当選者に結びつくといいますか、国会議員に結びついていくんだ、そういうことが望ましいということが原則だろうと思うのですが、この全国で得票集計をし、当選者をブロックごとに決めていくということになりますと、そういう現象が起こりますが、そういう問題についてはどういうふうに理解をしたらよろしいでしょうか。
○市川雄一君　全国集計で政党に議席をまず配分するわけですね。今度は、その先は政党の総得票数をブロック別の得票数でドントでいくわけですから、ブロックの得票の一番多いところへ議席が配分されるわけですよ。ですから、そういう意味ではブロック内で政党における一番勢力のあるところにまず議席が優先的に配分される。
　ですから、そういう意味では先生のおっしゃるように、仮に自由民主党はこの七ブロックの中で九州が一番強いとすれば、やはり九州に一番優先的に議席が配分されて、その政党の中でも強い地域のところへ議席が行くということで、先生のおっしゃられた今の御疑問のお答えになろうかというふうに私は思いますし、また、その議論は、結局どういじくっても、どうブロック割りをしても、最後まで御指摘のとおり問題は残るというふうに私は思いますね。どういうふうにいじくってもブロックの場合はその問題は起きてきちゃうというふうに思いますね。
○関根則之君　ですから、そういう問題が起こるものですから、その問題は目をつぶっちゃえ、制度として一つの切り捨てなきゃならないものが、制度の一番大事なところを生かすためにはどうしたって切り捨てなきゃならないものが出てくる、それもまたわかりますけれども、そういう問題がありますから、やはり選挙制度を組むときには、その投票者の意図、投票者の選択というものができるだけストレートに、近いところでぱっと結果として出てくる、そういうことをできるだけ尊重するといいますか、そういう立場から選挙制度を組んだ方がいいんじゃないだろうか。
　自分で投票した、九州で投票した人が、例えば北海道で当選者が出てしまう、こういうようなやり方は、そういうことを制度的に内在しているような仕組み、システムというのは、選挙制度として少しやはり問題があるんじゃないかな、そんな感じがしてならないということを、これは私の意見として申し上げておきたいと思います。
○市川雄一君　そうすると、大変失礼な言い方で恐縮なんですが、今の参議院比例全国区も同じことが言えるわけですね。名簿の順位によっては、あの人を当選させようと思って入れたんだけれども、結局そうでない人が当選してしまったという話になるわけですよ。ですから、この議論は結局、ブロックの組み方でより弊害を少なくするという努力はしなければならないと思いますが、完全に先生御指摘の点が消えるということにはならない。
　それではあえて申し上げますが、都道府県単位だったらどうかというと、先生おっしゃるように、ある県の人はこの人だということはストレートなんですが、しかし、定数一とか二とかというところは第二党あるいは第三党以下は全部民意の切り捨てという問題も実は起きてくるわけでして、やはり先生方の案でもどこか割り切っていらっしゃるわけですね、それはやむを得ないんだと。だから、制度をつくるときは、どこか、やはりここはやむを得ないんだという判断を下さなければ制度というのはつくれないんじゃないんでしょうか。そう思います。
○関根則之君　よくその点はわかりますけれども、今参議院でやっておりますのは、これは全国単位で一本名簿なんですね。だからそれは最初から承知の助で、全国で一本の名簿でやっていくのですから、北海道の人も九州の人も全く同じ名簿の順によって一番から順番に当選してくるということで、最初から承知の助でそういう制度が仕組まれているのですけれども、これはブロック別に候補者名簿を別の名簿立てにするわけですね。七本の名簿ができるわけでしょう。
　九州は九州の名簿がありながら、そこで当選者がないというときにはその票が死んでしまうというなら、それはまた一つの割り切り方だと思うのですが、死ななくて東京へ行くのですね。あるいは北海道へ行くかもしれない。そういう仕組みでありますから……（市川雄一君「あるいは九州へ来るかもわからないのですよ。九州へ来る可能性もあるのです」と呼ぶ）
　例えばの話をしているのであって、例えばある政党、ミニ政党と考えてもらっていいのですが、東京は四万票出る、しかし各ブロックは五千票ずつしか出ないということになりますと、全体で七万票になりますから一人は当選できる。そのときに、九州、四国、近畿、北信越、東関東、北海道・東北、ここは五千票ずつ出ているんだけれども、全部その票は東京へ集まってしまうのですね。それぞれ東北は東北、九州は九州で、自分たちの名簿を見ながらこの人に当選してもらいたいなと思ってやるけれども、その人の当選というのは一切だめになってしまって、東京の名簿が生きてしまう、こういうことですから、やはり今の参議院の比例名簿とはちょっと仕組みが違うというふうに私は理解をしているわけでございます。
　余り細かい議論をしても、いろいろまだ問題を抱えていますので、次に移らしていただきたいと思います。
　政治資金の問題でございますけれども、政治資金規正法の改正が大分膨大な条文になっているのですが、まず最初に、これは地方議員に対して二十四万円の企業・団体献金を当分の間認める、そのことだけの改正規定であるのか、あるいはほかのことが含まれているのか、その辺はいかがでしょうか。先ほどいただいたものですから、休憩時間に一生懸命読んだのですけれども、必ずしも明確に理解できなかったものですから、何かほかの要因が入っているのかどうか、ちょっとお教えいただきたいと思います。
○園田博之君　いや、入っておりません。
○関根則之君　わかりました。
　十条はどういう意味でしょうか。十条が入っているのですよね。これはどういう意味なのか、ちょっと理解ができないのですけれども。
○衆議院法制局参事（内田正文君）　政府原案では、資金管理団体には企業から金は行かないことになっているわけです。それを、今度は地方の議員に限りまして資金管理団体に企業から金が行くという整理をしたものでございますから、その資金管理団体からほかの団体に金が行くということを防止した規定でございます。
○関根則之君　そういうことですか。大体わかりました。
　多分これは、地方の議員さんは企業から二十四万円毎年集めることができる、地方の議員さんの名前で国会議員の資金を集めちゃうということが起こってくるといけないから、それを防止しているというものなんですね。そういうふうに理解してよろしいですか。
　そうすると、これは地方の議員さんの資金管理団体だけをキャッチすればいいんじゃないですか。ところが、これは国会議員の資金管理団体まで対象として縛っていますね、「寄附をしてはならない。」という規定は。それまで入るのですか。
○衆議院法制局参事（内田正文君）　おっしゃられるとおりでございます。
○関根則之君　ということで、これは余計な規定まで入っているんですよ。今、いわゆる地方の議員の選挙資金を企業から調達できるようにするための法改正ですよと言って、先ほどお尋ねしたらそのとおりだということなんだが、これは国会議員の資金管理団体まで規制をしているんだから、少し余計なことが入っているのじゃないですか。この提案の中で、まさかどさくさに紛れてとは言いませんけれども、急場に何か変な規定まで入れちゃっている。そんな感じがしてならないのですが、これは与党の先生方はどういうふうに御理解をいただいているのか、ちょっと教えてください。
○市川雄一君　与党案は、政治家個人と言うと誤解を受けるのですが、政治家の団体に対する企業・団体献金の禁止をうたっていました。政党に一本化と。政党から政治家の管理団体へ資金が行くことは認めておるわけでして、したがって、団体間の資金の交流の禁止というのは与党案ではやってないのです。というのは、政治家の団体は金を集められませんから、そこから政党へ金が行くということはちょっと考えられないわけです。
　ところが、皆さんの御要望もあり、公聴会の御意見もあり、結果として地方議員は一団体に限って年間二十四万の企業献金の受け入れを認める。これが仮に悪用されますと、この団体から今度は国会議員の団体へお金が行くのじゃないのか、与党の案は団体間を禁止していないから。そうすると、しり抜けじゃないか、こういう御批判も生まれてこようかということを配慮しまして、地方議員の団体で受けたものは国会議員の団体へお金を渡すことはできませんよという意味で、団体間の資金の交流を禁止した次第でございます。
○関根則之君　市川先生のおっしゃることはよくわかるのですよ。ただ、企業献金を集めることができる、それを地方の議員に認めようということなんですよね。（市川雄一君「五年間ですね」と呼ぶ）もちろん五年間暫定的にね。国会議員は企業の金を集めてはいけない、企業献金を受けてはいけないということなんですよね。それで地方の議員は五年間は結構ですよ、二十四万円に限って。だから、それは集める。自分の政治活動のためにそれを集めてお使いになることは結構なんだけれども、実はお世話になっている国会議員の政治資金を自分の名前において集めているのだということになっちゃうと、これはいけない。
　だから、そこのところをとめておかなければいけないというのでこの規定ができたというのであれば、「資金管理団体はこというふうにすぱっと書かないで、「地方議員の資金管理団体はこと、こういうふうに書いて限定をしていかないと、地方の議員に対して企業からの政治献金を認めるそのとばっちりを受けて、国会議員の資金管理団体まで余計な規制を今回のこの規定によって受けてしまう、そういう仕組みになっちゃうんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうかね。
○市川雄一君　ちょっと法制局、内田さん答えてください。
○衆議院法制局参事（内田正文君）　先生おっしゃられるようなことが言えるということは確かでございます。
　これは、こういうことを申したらどうかということなんでございますけれども、本来、資金管理団体というのは政治家の財布であるということでございますので、そこからほかの団体にというようなことは本来やはりあるべきではないのではないかという趣旨も含めておりまして、政府原案でそこを認めているということについて多少疑問があったということでございます。
○関根則之君　この点は、資金管理団体間のお金のやりとりが認められているというのは、本来、今度政治資金を厳しくやっていこうという政府案の中で、私ども前から大変疑問に思っていた点なんですよ。今回地方の議員さんの企業献金を認める、それを契機にして、今まで政府案では触れていない、問題はありながら、しかしこれはいいんだと言って認めていたやつまで一緒にふたをしちゃう、こういうことなんで、地方議員の政治資金、企業献金集めに便乗して今までの政府案の一つの問題点といいますか、しかし、これは何も問題点だからやめちゃえとかなんとかストレートに言っているんじゃないので、要するに意識的にそういう問題をそういう制度として認めてきた、それを地方の議員さんの企業からの資金集めに便乗してやるというのは、ちょっと我々としてはおかしいという感じがするのですよ。
　だから、これは私さっきずっと読んでいておかしいなと思っていて、わからなくて、今聞いたらそのとおりだというものですから、私もこのごろ余り法律を読んでいないものだからよくわからないのですけれども、ほかにもいろいろありはせぬかという猜疑心も実は出てきているのですけれども、ほかにはこれに似たような規定はありませんか。ちょっと法制局の方からでも結構ですから。
　ということは、今度のここへ出てきている条文は非常に数が多いのですよ。多いから、先ほど園田先生から御説明いただいた地方の議員だけに、首長はだめですよ、議員だけに二十四万円の企業からの献金を認める、それに関連した改正だけですよと御説明があった。しかし、ちょっとここのところははみ出した部分があるものですから、ほかにもはみ出したようなところはありませんか、こういう意味でございます。
○衆議院法制局参事（内田正文君）　その点申し上げますと、十九条一項の最初の修正でございますが、これは地方議員の資金管理団体をつくるということで、従来政府案では三条第一項第一号の政治団体を資金管理団体に指定するということになっておりましたのですが、地方議員を入れるということになりますと、地方議員にはこの三条一項一号に該当するような団体というのはほとんど皆無じゃないかということでございまして、そこを地方議員を入れるということによって多少広げたという改正をしております。その場合に、地方議員との横並びということで、国会議員にも影響してきているという点はございます。
　その余は、はみ出しているということはないと思います。
○関根則之君　その点は事実関係としてはわかりましたというか承っておきますけれども、そこに少し問題があるという点だけは指摘しておきまして、議論の集約段階におきましてまたどうするのか、できましたらちょっと意見の調整をさせていただければありがたい、そんなふうに思っております。
○市川雄一君　関根先生、大変恐縮なんですが、自民党の方が修正交渉のときに、地方公聴会をやったら、地方議員は無所属が多い、そこへ企業・団体の献金が廃止されるのはだめだ、国会議員はいろいろな不始末があったからやむを得ないけれども地方議員まで犠牲者にしないでくれ、地方議員を配慮してくれ、こういう意見が森幹事長あるいは三塚本部長あるいは津島さんからありまして、なおまた、河野総裁が衆議院通過の段階のトップ会談の追加事項として、地方議員のことも十分考えてくれ、こういうだめ押しもございまして、私たちは議論の結果、地方議員について自民党さんの御意見を入れてこういう改正を行ったわけでして、どうぞその点はおかしいおかしいとおっしゃらないで、自民党の皆様の御意見を入れてなったことでございます。
　それからもう一つ申し上げますと、与党案では政治家の管理団体では企業・団体献金は一切受けられないわけですから、企業・団体献金が入ってこないわけですね。ゼロなんです。ですから、団体間の資金の移動の禁止をする必要はない、こういう考え方であったわけで、それが今度は地方議員に許すということになりますと、また地方議員を使って抜け穴ができるのじゃないかという御批判も生まれるだろうということでこの規定が入ったということでございまして、この点は、問題だ、問題だとおっしゃるのではなくて、皆様の御意見を入れて何とか接点をつくろうという結果として起きたことでございますので、もう少し温かく、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○関根則之君　私は、決してあら探しをしているわけじゃないのですよ。まさに先生方からこういう御提案があったものですから、仮にも我々がその案を受けてこれからともかく絞っていくわけですから、そのときに誤解をしていたとか気がつかなかったとか、あるいは全然別なことが入っていたとか、もしそういうことをわからないで法律になってしまうと、これは我々としての責任を果たすゆえんではないな、そんな気持ちでお聞きしているので、決して何か揚げ足取りだとかあら探しをするとかそういうことではございませんので、ぜひ市川先生、御理解をいただけるとありがたいと思います。
○市川雄一君　よくわかりました。
○松浦功君　お配りをいただきました公選法の一部改正で成案という一枚紙をいただいておるのですが、それの中に、先ほども御指摘申し上げましたように「当該選挙に関し必要な事項は、第百二十九回国会において別に法律で定める」、これはもう成案には全然なってないですね、さっきお認めになられたように。
　仮に、こういうことで時間的にブロックという考え方が間に合わないとすると、当該選挙に関し必要な事項は当然別の法律で定めるという合意がなきゃいかぬわけでしょう。そうすると、実際にはこの法律は成立をしても動きませんわね。動かないのです。その次の法案が通らなかったらどうするのですか。
○市川雄一君　おっしゃるとおり両院協議会におきましては成案ということで、その成案は法律の形をとっていなければならないわけです。その場合に、このブロックの場合は法律をつくるに当たってかなり時間がかかる。まずブロックの区割りをどうするか。それから、全国集計なら別なんですが、ブロック集計ということになると選管という問題も起きてくるわけでして、相当時間がかかる。ですから、もしここで合意されれば附則にその旨うたうなりして、次の通常国会でその部分を修正する。ですから、成案としては、物理的に間に合う部分をきちっとした法律で修正してやっていただき、物理的に間に合わない部分は合意として必ずここは修正するということで、この協議会における合意をつくっていただくしかないのではないのかというふうに考えております。
○松浦功君　その法律が通らなかったら全然意味なくなっちゃうのですね、ほかの法律。
○市川雄一君　例えば政府案の区画は今二百七十四ですが、これも選挙区画定審議会が設置されて、それから区画が半年かかってできて、それを今度は法律で国会へ出すわけでして、その法律が通らなければ同じ話でございます。
○松浦功君　そうすると、附則に何か書くのですね。
○市川雄一君　附則に書くか、その辺のことは、合意さえすれば処理の仕方は法制局なりなんなりと相談して、別途政党間の合意できちっとしておけば十分処理はできるのではないか、このように考えております。
○松浦功君　その点だけは十分確認しておきます。
○山本富雄君　大事なところだから市川先生にお伺いいたしますけれども、先ほどお配りいただいた「公職選挙法の一部を改正する法律案両院協議会成案」というのは、これは成案じゃありませんね。
○市川雄一君　厳格な意味でね。
○山本富雄君　いや、厳格とまでは、そんなことは聞いてないのであって、成案じゃないですな、これは。
○市川雄一君　まあ、成案にしたい案と。
○山本富雄君　あなた、そういう言い方、余分なことを言ってはいけませんよ。成案ではありませんなと私は聞いているのですから。これは成案ではありませんでしょう。
○市川雄一君　いや、成案というのは、合意されれば成案になる。別に法律で定めるということを合意していただけば成案になるわけですよ。その法律は今は間に合わないけれども、成案になるのですよ。
○山本富雄君　いや、「成案」と書いてあるから、これは成案じゃないでしょうと聞いているのです。
○市川雄一君　だから、皆さんがこれで成案でいいとおっしゃれば成案なんです。
○山本富雄君　だから、成案ではないですな、ありません、こうでなければいけませんよ。
○市川雄一君　ですから、皆さんがこれで合意していただけば、これはこのまま成案になります。
○山本富雄君　まだ合意してないんだから。
○市川雄一君　合意してないという意味においては成案ではありませんが、合意していただければこれはこのまま成案になる、こういう理解です。
○山本富雄君　後段は要りません。前段だけで結構です。質問しているだけなんだから。
○市川雄一君　そういう意味ですね、おっしゃっている意味は。合意したものが成案だと。
○副議長（大出俊君）　御質問ございますか。なければ議長を交代しましょう。
　　　　〔副議長退席、議長着席〕
○坂野重信君　大分質問出ましたけれども、我々もこれからいろいろ考えたいわけですよ。
　そこで、自民党案なるものについて、いわゆる自民党案というものは参議院では全然議論したことがないわけですよ。政府案については政府案が回ってきてから随分、七十何時間か、少ない時間だけれども一応議論しましたけれども、自民党案については全く議論したことがないので、参考までにひとつ、重立った点でもいいわけですから、自民党案がなぜだめなのか、そしてこの点は政府案で押し通した、その辺の項目について、今まで既に出た問題もありますけれども、それをひとつお願いしたいと思います。
　例えば三百の場合でも、なぜ三百はだめかということ。それから県単位の問題についても改めて、なぜ県単位ではだめであるか。それから四百七十一についても、本則からいうと四百七十一ですよね、それを一応五百というようなことに何となくなっている。その辺の経緯なりお考え方はどういうことになったのか。
　それから、もう一遍繰り返しになるのですけれども、企業・団体がだめだということで今ここでちょっと対案的なものが出てきましたけれども、そもそも今の政府案が出たときの経緯といいますか、その辺の考え方をひとつもう一遍改めてお願いしたい。
　政党助成法にしても、自民党案を一部のんで一人頭二百五十円ですか、そういうことになったわけですけれども、そういう問題についてちょっと振り返ってどなたかひとつ御説明いただきたいと思います。
○石井一君　これは、こうでなければいけないとか、二百五十が二百八十になり三百になってどう違うかということは、もう非常に白黒つけがたい問題でございますから、自民党でも三つの案を出しましたときにそれぞれに数が違っておりましたように、それじゃその根拠は何かといいますと、それについては必ずしも明らかではない。
　それはいろいろ議論ができると思いますが、要は、その辺の問題につきましてこちらの理由を示すというよりも、たまたまいろいろな経過を経てそういうふうなことになったわけですから、それぞれそれを追えば理由はあると思いますが、追うよりも、自民党としてこの辺のものを希望するというふうな形で問題点を出していただきましたら、それに対してまたさらに踏み込んだ譲歩をするとかなんとかというふうな形でお答えできるのじゃないかなと思います。いかがですか。
○坂野重信君　今私が例として申し上げた問題については。
○石井一君　政府案の数がなぜできたかということについての……
○坂野重信君　その辺の私が言ったものについて、少なくとも私は例示したわけですからね。というのは、自民党案なんて我々は検討していないわけですよ、はっきり言って。与野党の間でももちろん議論、やりとりもしていないしね。
○石井一君　まあしかし、自民党案というのは自民党の党内にある選挙制度調査会の議を経て御決定をされておるということですから。
○山本富雄君　参議院ではやってないということ、改めてやりたいということです。
○石井一君　だけれども、参議院の方も入っておられる場合もしばしばございましたし、党議の決定をしてそういうふうに出してきておるわけですから、一応案が出てきた場合には、それは自民党としての案として取り扱うということだと思うのですよ。
○議長（市川雄一君）　坂野先生のお尋ねに対して、与党の方でもう少し明確に答弁をしていただきたいと思います。なぜ自民党案ではだめなのかということについて。
○坂野重信君　なぜ自民党案がだめなのかということについて項目ごとに説明してくれと言っているわけです。もうわかっているはずだとおっしゃってもだめですよ。
○米沢隆君　自民党案のどこが悪いかというお話でございますが、我々政府としてつくった案の方がベターではないかという形で我々は出し、皆さん方は自民党案がベターということで出した、結論からいえばそういうことだと思うのですね。
　したがって、例えば自民党さんの場合には、小選挙区の場合は総定数を四百七十一にして、小選挙区中心の、三百を小選挙区にし、残りの百七十一を比例代表に回した。我々は二百五十、二百五十という平均したものがいいのではないかということで、我々は二百五十から始まったという説明しかしょうがないと僕は思うのですね。
　それは、だから、三百という小選挙区中心の衆議院選挙というのが自民党としてはベターであると思われ、我々は二百五十、二百五十という分け方が一番いいのではないか。特に定数につきましては、皆さんは四百七十一という公職選挙法の原則に返っておられますが、我々としては、五百でなければいけないとかいう言い方は明確にしにくいところはありますが、少なくとも五百ぐらいの定数でお許しをいただけるのではないかということで、五百の定数を二百五十、二百五十に割ったということでございます。
　特にまた、都道府県単位の比例代表というのは、これは限りなく小選挙区選挙と同じような傾向になるわけでございまして、そういう意味では、小会派にとっては余りにもきつい話だという意味で、二百五十、二百五十の哲学の裏にありますように、やはり小会派も大事にしていこうという物の考え方からして、都道府県は余りにも小さな単位に過ぎるのではないか、そう判断して我々は、原案はまさに全国一本集計で全国の比例代表割りという、皆さんのお考え方からすると極端な提案になりましたけれども、そのような物の考え方でこのような政府案をつくったという経緯があるというふうに御理解いただいたらいかがなんでしょうか。
○森本晃司君　本則四百七十一ということについて、我々が五百にした理由でございますけれども、確かに本則では四百七十一という数字があらわれておりますけれども、しかし第八次審の場合には「五百人程度」というふうにも書かれておりましたし、自民党さんの第百二十六回の国会で提出されたその数字が五百という数字であったものでございますから、私たちも五百が適当かと思って出させていただいた次第でございます。
○園田博之君　それから、企業・団体献金の廃止のことですね。これも正直言って、政府案をつくるまでいろいろな意見はありました。現実に私たちの政治活動、議員によって違いますが、企業・団体献金を得ることによって政治活動を運営している議員も数多くございますし、これはいろいろな意見がございましたが、しかし、最近特にこの政治改革が、私は必ずしも腐敗防止だけのためとは思いませんが、腐敗防止というのが大変大きな目標、目的の一つであることは事実であります。そのためには、そのもととなる企業・団体献金をここで思い切って断ち切ってしまおう、こういうふうに決意をして、御提案をしたわけであります。
　また同時に、今度の選挙制度改正によって、政党でもやっておりましたが、今までのどちらかというと個人後援会を中心にやっていた選挙も抜本的に改まって、政党中心の選挙活動ができるようになるのではないか、こういう前提で、片っ方では公費助成をし、片っ方では政党には今までどおり、とりあえず五年間の猶予つきでございますが、企業・団体献金も認める、こんなことでやっていける、こういうふうに私たちは理解しているわけであります。
○坂野重信君　例えば企業・団体献金なんかも、参議院の特別委員会でかなり議論されたのですね。それで質問が出て、表向きの政治資金の受け入れとかなんかの問題について、一体法務省あるいは自治省の国家公安委員会の方の関係で、正式に手続したものに関して何か疑惑でも起きたことがあるかという質問に対して、法務大臣も、そして自治大臣も、そういう問題はありません、むしろ裏献金とかなんかが問題であって、表のものについてそれに関する疑惑というものはありません、こう言っているわけですよ。
　我々の言っているのは、表向きのものをガラス張りにして、最小限度の資金を企業・団体から受け入れても何ら差し支えないじゃないか。むしろ、表でふさいでしまうと、裏の方でもっと悪いことをするやつが出てくるのではないか。そういう議論がやはり出てきたわけですよね。ただ何となく、ゼネコンとかなんかの企業・団体が悪いことしたから、表向きも一切合財とめてしまおうというのは、これは短絡的な話なんですよ。
　そういう議論が随分出て、そういう立場からいって、我々は、疑惑が出てきたから、そういう表向きの規制というものでいきなり締めつける、そういうことによって本当に政界の浄化ができるかどうかということについては大変疑問を持っているわけですよ。むしろ政治資金規正法は、今問題が出てきたことについても、かえって締めたために問題が悪質化するとか、裏で問題が出てくるとかということを考える場合には、かえってすっきりした方がいいんじゃないか。最小限度の企業献金というものを受け入れて、それをできるだけガラス張りにしたらいいんじゃないかというのが我々の主張であり、随分議論されたのですね。ここでこういう問題について今さら議論する必要もありませんけれども。