Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武田委員　これからの新しい世代の嗜好に合った魚の一つの食べ方として、重要な製品ではあろうと思うわけです。ですから、いま言ったコストダウンの問題、それから魚の欠点、いろいろな欠点がありますね、臭いとかそういうような欠点の除去のための加工技術の一層の向上という問題については、国もやはりそれなりのお金をつぎ込まなければならぬじゃないか、こういうふうに思うわけであります。ですから、そういうことを考えますと、いま事業団やあるいは民間企業にお願いしているわけですから、そういうところの企業開発への取り組み、大量消費という問題を抱えた、その問題にやはり相当力を入れなければいけないと思うのです。
　ただ、いま言ったようにオキアミなんかは八〇％まだえさである。せっかく金をかけてとってきましても、そういうえさだけで八〇％ということは、これはもう始まってから七、八年になるでしょう、非常にその点は残念だと思うのです。せめて五〇％ぐらいは食用の中に提供されまして、われわれも平常これがオキアミなんだ、ここにおいでの皆さん方も食べているかわからぬけれども、私もこの間食べているのかと聞いたら、駅の立ち食いそばのてんぷらの中のあのエビがそうだと言われるけれども、どうもそうでもなさそうな感じがするのですがね。まだまだ全然一般的に知られていないわけです。ですから、せっかくのそういう投資を効果をあらしめるように、もう一度中身を検討しての国のてこ入れを私はひとつ行ってほしい、こう要望しながら、今後できればそういうものはだれの目にもこういうふうに一つの製品として食用に提供されているんだということをやはりＰＲしていかなければいかぬ。日本は、米なんかの場合もそうですが、ＰＲが非常に下手ですよ、消費拡大が前提だけれども。そういうことで、やはり多くこの製品が利用できるように努力をしてほしい、こういうふうに思うわけであります。
　時間がないので、最後に一つ問題をお尋ねしますが、いわゆる水産加工業者の経営コストに占める原材料購入というのも、割合からいうと五割を超えている企業が七二％ある。かなり原料の購入に金がかかる。経営者にとっては重大な問題でありますが、その加工業経営の安定のための最大の課題は魚価の安定、こういうふうに私は思うわけであります。
　そこで、水産物価格安定制度として水産物調整保管事業があってこれまで機能してきたわけですが、聞いてみますと、これも、すり身が高くなるというようなにおいがしますと、あっても出さぬで高くしてしまうという者もいるということなのですね。それでもお金は借りられるのです。そういうようなことで、運用というか、機能を十分にチェックしないと高値安定になっていくという心配もあるのだということを業者の方々が指摘しているわけでございますが、こういう問題の対応。
　それから、これは予算的に制約がありますね。ですから、そのために限られた数量の調整保管しかできないという問題がある。また、業者の方でも、損害があった場合の対応が十分にできるほどの余裕がない。そうなりますと、事業主も一定の損失予想限度までしか調整保管事業を行えないというようなこともございます。そういうことを考えると、今後これが十分に機能するための中身を検討して、もっと機能的に、しかもそうした不手際のないような対応が必要だと私は感じているわけでありますが、この点についての改善、検討という問題にどのように取り組んでいくかということをお尋ねいたしまして、私の質問を終わります。
○松浦政府委員　加工業者の経営の安定を図りますためには、原材料、原魚のウエートが非常に大きいことから考えまして、その価格安定が必要であることは当然のことでございます。また、漁業者の面から見ましても、安定的な価格で推移するということが非常に重要であることは論をまたないところでございます。しかし、何分にも海況、漁況が非常に変動いたしますところの水産業にとりましては、生産の調整あるいは価格の安定ということが非常にむずかしい事業であることは事実であるわけでございます。
　そこで、御指摘の調整保管事業でございますが、この点につきましては、高値で安定しても困るし、また、安値で調整保管が余り効果がないといっても困るわけでありまして、非常にバランスのとれた形でうまく運用するということはなかなか工夫を要する点でございます。従来までも、この運用につきましては大臣も非常に御関心がございまして、いつも御指示をいただいているわけでございますけれども、組織が非常に強いところ、そしてまた調整保管がうまくできるところはわりあいこの事業を活用して非常に安定的な価格の形成ができているということでございますが、さようでないところにつきましてはなかなかこれを使い切れないという面があろうと思っているわけでございます。さような意味で、運用面あるいはこれの活用面について、今後とも十分に検討し、研究してまいりたいと考えるわけでございますが、同時に、価格安定のためには、調整保管ということだけでは十分でないわけでございまして、これは流通加工施設の整備といったような問題、需給情報を的確に流すといったような問題、需要そのものの促進に当たるといったような総合的な対策を講じまして、その中におきまして価格安定を図っていくということが重要ではないかと考えておりまして、今後ともさらに努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○寺前委員　三、四点聞いてみたいと思います。
　この間、千葉県の銚子へ行ってきました。ここは、私の京都の舞鶴とか宮津とかいうところとは大分違いまして、漁港としてもきわめて大きなものだし、加工業者もまた非常に広範にありました。しかし、全体として見るときに、零細な加工業者というのはずいぶんあるものだということを、私、実感を持って感じたわけです。
　私の京都の舞鶴へ行ってみると、組合長さんがこう言っていました。昔は七十数軒あった加工業者が、いろいろな事情もあってのことだけれども、いま八軒になってしまった。それから、宮津というところに行きましたら、ここではもう業界にそんなに大きな話のできるような加工の業者ではございませんとみずから言っているわけです。それだけに、漁業と加工とは不可分の関係にあるこの加工業界を零細な業界として積極的に保護し、経営の発展を考えていくということは、水産分野における一つの大事な仕事ではないだろうかということを率直に感じました。
　そこで、今回、原材料の供給事情の変化に即応した云々という長ったらしい名前の法案でございますが、これを引き続き延長したい。私は、そのことについては賛成です。同時に、その零細な水産業関係を全体として考えるときに、さらに積極的に手を打つことは考えられないものなのだろうか。たとえば、舞鶴というところで冷蔵庫を修理したい。そこで、修理すると何ぼかかるのだと聞いたら、四千万円だと言うのです。だから、できるだけ安く借りたいというのがみんなの共通の願いです。ここで、いま出されている法案からいうと金利五％ないしは六・五％、償還期限は二年据え置きの十年、限度額は事業費の七〇％だ。これは業界にとってはかなり魅力のある問題提起であるわけですが、たとえば私の方の舞鶴というところでは、これは京都というものが対象地域に入らないわけですね。あるいは和歌山でもそうであるわけです。結局、対象地域に入らないところが圧倒的にまた零細になっているだろうと見ることができると思う。せっかくのこういう制度ですから、他の公的資金と比べても確かに積極的な保護政策に打って出ているのだから、保護政策をもう少し全面的に展開してもらえぬだろうか。北洋漁種からの転換の一号資金は一道三県だし、多獲性魚の有効利用のための二号資金は二十三道府県ということになっていますから、その対象地域としてぜひ全面化してもらうように改善をやってもらえないだろうかという業界の人の願いを意見として申し上げ、どういうふうに見ておられるのかをお聞かせいただきたい。
○松浦政府委員　この資金は一般の中小企業の資金に比べまして非常に低利の融資をいたしているわけでございまして、さような意味でこの資金に対する需要が多く、また、多くの零細な加工業者の方々がこれをお借りになりたいというお気持ちがあることは私どもよく存じておりまして、さような意味でまた今回もこのように延長をお願いする法律案を出しているわけでございます。対象地域の問題につきましては、確かに現在一号資金の方が一道三県、それから二号資金が二十三県に限られているということでございまして、これにつきましては、二十三県にいたします際に実はかなりいろいろな要素を勘案いたしまして地域指定をし、かなりいろいろな折衝も重ねながらここまで来たわけでございます。さような意味で私ども努力はしてまいったわけでございますが、御指摘のようにまだ融資対象地区になっていない地区がございます。
　そこで、私ども今後の課題といたしましては、やはり五年間たっているわけでございますから、水産加工原料の供給事情なり、特に諸外国の漁業規制の動向あるいは多獲性魚を初めとするわが国近海で漁獲される魚介類の生産あるいは利用の動向、さらには食用水産加工品の需要動向といったようなものを十分に勘案いたしまして、これらを見きわめた上で必要があれば地域の指定につきましても見直しをするという方針で考えておる次第でございます。
○寺前委員　零細な業界だけに、冷蔵庫の中に入れても寝かしておくことができないという姿になっているわけです。そういう点では、運転資金というのが非常に大きな意味を持ってきます。五年前ごろから北洋漁業規制対策の一環として水産加工経営安定資金制度というのが行われるようになりましたけれども、それもごく一部の一道三県ということで限られておって、大多数の地域がこの制度の恩典が受けられない。ことしから多獲性魚等の利用促進のための運転資金制度が加えられて水産加工経営改善強化資金として発足をされました。これを見ると、金利が五％ないし六・五％ということで、償還が一年または三年ということで、そこにはやはり一定の魅力があると思う。結局、原材料の供給事情の変化によるという長ったらしい法案の対象地域とこれとがまた似通った運営をされていくのではないだろうか。いま長官から今後もさらに検討したいというお話があったわけですけれども、運転資金に対するところの願いというのは、それこそ本当に施設以上に大きな願いを零細な業界の人たちは持っていると思うわけですね。そういう点では、この法律で運営されるわけではないわけですけれども、行政措置としておやりになるやり方として、もしも地域指定をやるというならばもっと広げてもらいたいということをお願いしたいと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○松浦政府委員　従来までの制度的な運転資金の運用につきましては、御案内のように国際規制関連資金の分野についての運転資金をめんどう見るということでございましたので、一道三県というきわめて限られた府県になってしまっておったわけでございますが、今回からは御案内のように多獲性大衆魚の高度利用ということも含めまして、その資金の範囲が広がってきたという状況でございます。したがいまして、今後は当然その資金の対象がふえるわけでございますから、運用の面でもかなり弾力的な運用ができるのではないかというように考えておるわけでございますが、何分にも目下予算を御承認願うべく国会に御提出申し上げておるところでございまして、この御承認を得ました上で実行上の検討といたしましてこの問題を考えてまいりたいということでございます。したがって、いま確定的に申し上げることはできないわけでございますが、資金の性格から申しまして、当然施設資金とパラレルに動いているわけでございますから、おおむね一致する、あるいは若干拡大されるといったようなことでこの検討をしていくということになろうかと思っておるわけでございます。
○寺前委員　私は、法案の施設との関係で運転資金が個々に検討されたのだろうと想像しますけれども、多獲性魚の加工というのは零細な地域でもかなり転換もしなければならぬということで全面的に取り組んでいるのです。ですから、私どもの方のような小さなところであってもぜひ積極的にこういうものが使えるように検討していただきたいということを重ねて提起をするとともに、従来やってきた地域でも、零細業者の担保能力の問題がありまして、金融機関からは結局お金を貸してもらえないという事態が生まれるわけですね。ですから、信用保証の枠を拡大するなりして、積極的にこういう運転資金のいま設けた性格を金融機関によく話をしてもらって——せっかくの制度が担保能力がないからだめなんだということでは生きてこないことになる。やはり政治というのは、能力がないところに手を加えてやることによって発展をする性格を持っているところに政治の値打ちがあるのだから、制度というものはそういう性格を持っているんだということで、積極的に借りやすいように条件づくりをやってもらう。私はさっきから言っておりますように、私どもの方のような小さいところでもそうだし、それから借りる個々の能力の面からもそうだし、制度というものがそういうものに生きるようにぜひやっていただきたいと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○松浦政府委員　どの制度資金につきましてもさような問題が起こるわけでございますが、やはり原資が系統の資金であるというような資金につきましては、その機関が、預金者の保護といったような観点も含めまして、その貸し出しに当たって慎重な審査をするということは、制度資金の貸し出しの場合にも、ある一面としてどうしても金融機関がとらなければならない一つの方向であるというふうに考えるわけでありますが、一方におきまして、制度資金というのは、なかなか金が貸せないところに貸していくということもまた一面でございまして、そこの兼ね合いというものはこの制度の運用に当たりまして十分に考えていかなければならぬところであろうと思います。両者の要請というものを十分に勘案いたしました上で、この資金が円滑に、また効果的に利用されるように、今後行政上も配慮してもらいたいというふうに考えている次第でございます。
○寺前委員　同時に、経営改善強化資金の具体化に当たって、協同組合が原料魚を共同購入する際にも対象として入れてもらいたいという要求が強うございますが、いかがでしょう。
○松浦政府委員　水産加工協同組合等が多獲性魚の共同購入を行いますことは、中小零細な水産加工業者の経営基盤の強化になるということもございますし、さらにまた、このような共同購入によりまして多獲性魚の有効利用を図るという観点からも、私どもは望ましい方向であるというふうに考えておる次第であります。したがいまして、来年度から新たに融通されることになりますところの水産加工経営改善強化資金につきましては、今後その効果的な運用のあり方というものを、予算が通りましたならば研究してまいるわけでございますけれども、この原魚共同購入資金につきましても、これを入れるかどうかということが具体的な検討事項の一つとして挙がっているわけでございます。この面につきましては、十分に検討いたしまして、新製品の生産を促進するものであるということであれば前向きに検討したいと考えているわけであります。
○寺前委員　なお、加工業界の方とお話をしていると、先ほどの運転資金の融資制度の問題ですが、単なる一般金融機関だけではなくして、農林漁業金融公庫も積極的にこの資金を使わせいという声があるのです。これはやはり農林漁業の関連の事業として存在しているのだから、当然運転資金の問題についても考えてもらっていいじゃないかというのが非常に声としてあるのですが、どういう見解をお持ちでしょうか。
○松浦政府委員　御案内のように、農林漁業金融公庫の資金は、その設立の目的から申しまして調達原資を財政資金に求めているという特色がございます。そのようなことから、融資対象はどうしても設備資金に限定される、これは原則として申し上げざるを得ないという点でございます。そこで、運転資金の方はやはり一般的な系統資金、プロパー資金によって運用される、あるいは中小企業の関係の金融機関から融資されるというようなことにならざるを得ないというように考えておるわけでございますが、私ども今回このような運転資金を供給するという点で、低利かつ通常の運転資金から見ましたら長期の期限をもちまして貸出資金の制度をつくったわけでございまして、系統資金の上にかような利子補給の予算措置というようなものを含めまして、都道府県の特別会計というようなものも活用しながら、この運転資金をうまく組み合わせ運用していくということでやってまいるわけでございます。なかなか公庫資金に乗りがたい資金の性格でありますればこそ、このような新しい制度を考え、これによって運転資金を供給しようということを考えておる次第であります。
○寺前委員　ちょっと次元が違うのですが、加工業者のところへ行きますと必ず最後に雑談で出てくるのは、焼き魚というのはがんのもとになるということがテレビや新聞で出よるんで、そのたびに売れ行きに関係するんだ、指導機関である農林水産省はこういう問題についてどういうふうに研究をし、どういうふうな見解を持っておられるのかをぜひ聞いてくれというのが、雑談をやると必ず出てくるんですね。きょうはあえて、私、所管の厚生省を呼んでいるわけじゃございませんけれども、ここにいろいろあるんですね。国立がんセンターの長尾美奈子という先生、この先生ががんになりやすい食べ合わせという問題としていろいろ新聞に出しておるのを私ここに持っておるのです。それから、私はこれは見てないのですが、兵庫県の衛生部の方から「がん予防の十二カ条」というのが出ておりますね。そこにも何かそういうのが出てくるというのです。これは意見ですから、いろいろ出てくるのは当然だと思う。それに対して、ここに同志社大学の西岡一という先生がお書きになった講談社の「疑惑の食品添加物」というのがあるのですが、これを見ると、「おこげは危険か」ということの中で、そんなことを言うとったら、長年の食生活の中でいろんな食い合わせがちゃんと指摘してあるのであって、焼き魚が悪いというのは、そんなことは長年の歴史の中にないじゃないか、そう言う方がむしろおかしいのと違うかということをこの先生は言わんとしておられる。いろいろ話題があります。
　そこで、加工技術上の研究が何か必要なのかどうか、あるいはまたこういう問題についてどういうふうに社会的に取り扱うべきであるのかというような問題について、御感懐があるならば聞かしていただきたい。
○松浦政府委員　実は先生おっしゃいますように、五十年代の前半でございますか、国立がんセンターから学界にいわゆる焦げ目というものと人の発がんにつきましての報告が出されて、それが世上にいろいろと議論をされたということは聞いておるわけでございます。私どもも厚生省に対しまして、本当にそうなのかどうかということを問い合わせをいたしておるわけでございますが、厚生省の態度は、焦げ目と人の発がんについての疫学的な事実関係が明確に結論づけられていないということを申しておるわけでありまして、このような理由から、行政的にもいまのところ取り上げる考えはないということを申しておるわけでございます。
　水産庁といたしましては、私どもはお魚というものが非常に体にもいいんだということで、特にお魚の中の脂肪酸というものは長寿のためにも非常にいいのです、あるいはお魚自身のカルシウム分というものを考えたらこれは非常に重要だ、心臓にも脳溢血にもいいんだ、こういうことを言っておる次第でございまして、発がんという点からこういうような報告がありまして、それが消費の減退につながるということであれば、これは非常に困ったものだという感じがいたしておるわけでございます。したがいまして、私どもは厚生省と十分連絡をとりまして、問題がないということであれば、積極的に関係者の意見も聞いた上でこの対策ということを考えまして、お魚のＰＲと申しますか、お魚はいいんだということと同時に、焦げ目も有害じゃないのだということを言って、十分に普及したいというように考えておる次第であります。
○山崎委員長　討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山崎委員長　この際、本案に対し、小川国彦君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合六派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合を代表して、原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　原材料の供給事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　我が国水産加工業は、各国漁業水域における漁業規制の強化、多獲性大衆魚の漁獲の増大、燃油価格の高騰等経営環境の変動の中にあって、漁業経営の安定、国民食生活の向上に大きな役割を果たしており、その振興は、重要なこととなつている。
　　よつて政府は、漁業と水産加工業との密接な関連を十分配慮し、本法の施行に当たっては左記事項の実現に努めるべきである。
　　　　　記
　一　漁業・水産加工業経営の安定、国民食料の安定的確保を図る見地から、漁獲物の付加価値を高め、特に、多獲性大衆魚については、その食用利用を促進すること。
　二　水産加工業経営の体質強化のため、共同化、協業化の推進、協同組合の経営基盤及び組織力の強化を図るとともに、積極的に水産加工業経営の実態把握に努めること。
　　　また、漁業との関連性を配慮した水産加工金融制度の確立につき検討すること。
　三　水産加工施設資金の融通に当たっては、多獲性大衆魚の食用加工の実態等に即し、貸付対象地域の見直し等その適切な運用を図るとともに、水産加工経営改善強化資金との関連性をも十分配慮すること。さらに、両資金の融通に必要な万全の措置を講ずること。
　四　原材料を含む水産物の輸入については、経営基盤の脆弱な沿岸、中小漁業者が犠牲となることのないよう対処すること。
　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通してすでに各位の十分御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますよう、お願い申し上げます。
○山崎委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　小川国彦君外五名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山崎委員長　起立総員。よって、本案に対して附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、金子農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。金子農林水産大臣。
○山崎委員長　次に、内閣提出、森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。金子農林水産大臣。
　　　　─────────────
　森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○金子国務大臣　森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　戦後営々として行われてきた造林の結果、人工林面積はほぼ一千万ヘクタールに達し、わが国の森林造成の基礎はおおむね確立されたところでありますが、その人工林の大部分はいまだ生育途上にあり、これを貴重な森林資源として守り育てていくことが重要な国民的課題となっております。
　しかしながら、近年、木材需要の低迷、林業経営費の増高等に起因して林業生産活動が停滞し、間伐、保育等が適正に行われていない森林が増加しております。このまま推移するならば、国土の保全、木材の供給等森林の有する諸機能の発揮に重大な支障を来すことが懸念されております。
　政府におきましては、このような森林及び林業をめぐる諸情勢にかんがみ、間伐、保育等の森林の整備を推進し、林業生産活動の活性化に資するため、市町村による森林整備計画の制度の導入、分収育林制度の創設等を図るほか、林業普及指導事業の運営の効率化を図るための措置を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　まず、森林法の改正について御説明申し上げます。
　第一に、森林整備市町村の指定と森林整備計画の樹立であります。
　都道府県知事は、一体的かつ計画的に間伐または保育を推進する必要のある一定の市町村を、森林整備市町村として指定することができることとしております。
　森林整備市町村は、一体的かつ計画的に間伐または保育を推進する必要のある一定の森林の区域について、森林整備計画を樹立しなければならないこととしております。その計画においては、間伐及び保育の基準、間伐または保育を早急に実施する必要のある特定の森林についての施業、作業路網等の整備等について定めることとしております。
　第二に、森林整備市町村の長は、森林整備計画に定める特定の森林について、同計画に従った間伐または保育が実施されるよう、その森林の所有者等に対する間伐または保育について、勧告を行うことができることとしております。また、この勧告に従わない者に対しては、その森林または立木に関する権利の設定または移転等について協議すべき旨の勧告を行うことができることとしております。さらに、協議が調わない場合においては、都道府県知事が調停することとしております。
　第三に、林業普及指導事業の運営の効率化を図るため、同事業に係る助成方式を定率補助金方式から交付金方式に変更することとしております。
　次に、分収造林特別措置法の改正について御説明申し上げます。
　第一に、従前の分収造林契約に関する制度を拡充して、広く分収方式による造林または育林を促進するという法改正の趣旨にかんがみ、法律の題名を分収林特別措置法に改めるとともに、その旨の目的規定を新設することとしております。
　第二に、分収造林契約に加えて、生育途上の人工林に関し、その育林費用の負担、樹木の共有、伐採時における収益の分収等を約定する分収育林契約に関する規定の整備を図ることとしております。
　第三に、国民の参加のもとに森林の整備の推進を図っていくため、分収方式による造林または育林の契約について、不特定かつ多数の者から費用負担者を募集する者は都道府県知事への届け出を要するものとする等、行政上の指導監督を行い得る制度を設けることとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○山崎委員長　補足説明を聴取いたします。秋山林野庁長官。
○秋山政府委員　森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、すでに提案理由において申し述べましたので、以下、その内容につき若干補足させていただきます。
　まず、森林法の改正について御説明申し上げます。
　第一に、全国森林計画及び地域森林計画の計画事項の整備であります。
　わが国の人工林の大部分が生育途上にあり、その間伐または保育が重要となっていることにかんがみ、全国森林計画及び地域森林計画の計画事項につき、間伐及び保育に関する事項を独立の計画事項とすることとしております。
　第二に、市町村による森林整備計画の制度の創設であります。
　都道府県知事は、地域森林計画の対象となっている民有林の面積またはその民有林における人工林率が一定の要件に該当し、一体的かつ計画的に間伐または保育を推進する必要のある市町村を、当該市町村と協議の上、森林整備市町村として指定することができることとしております。
　森林整備市町村は、一体的かつ計画的に間伐または保育を推進する必要のある一定の森林の区域について、間伐、保育その他森林の整備に関し、五年ごとに、十年を一期とする森林整備計画を立てなければならないこととしております。
　森林整備計画においては、間伐、保育その他森林の整備に関する基本的事項、間伐及び保育の基準、間伐または保育を早急に実施する必要のある特定の森林についての施業、作業路網その他施設の整備に関する事項等について定めることとしております。
　第三に、森林整備市町村の長による勧告等の制度の導入であります。
　森林整備市町村の長は、森林整備計画に定める特定の森林について、その所有者等に対し、森林整備計画に従った間伐または保育を実施すべき旨の勧告をすることができることとしております。また、この勧告に従わない者に対しては、当該市町村長の指定する者とその森林または立木についての権利の移転または設定につき協議すべき旨の勧告をすることができることとしております。
　さらに、この協議が調わないときは、都道府県知事は、当該指定を受けた者の申請に基づき、調停を行うこととしております。
　第四に、林業普及指導事業に係る助成方式の変更であります。
　林業普及指導事業に係る助成方式につきましては、従来の定率補助金方式を交付金方式に変更するとともに、当該交付金の都道府県への交付については、農林水産大臣は、各都道府県の林業人口、民有林面積及び市町村数を基礎とし、各都道府県において同事業を緊急に行うことの必要性等を考慮して決定しなければならないこととしております。
　以上のほか、森林整備計画に定める特定の森林の所有者等からの報告徴収、森林所有者の作成する森林施業計画と森林整備計画との調整等について所要の規定を設けることとしております。
　次に、分収造林特別措置法の改正について御説明申し上げます。
　第一に、法律の題名の変更と目的規定の新設であります。
　すなわち、法律の題名を分収林特別措置法に改めるとともに、目的規定として、この法律は分収方式による造林及び育林を促進し、もって林業の発展と森林の有する諸機能の維持増進とに資することを目的とする旨の規定を設けることとしております。
　第二に、分収育林契約に関する規定の整備であります。
　従前から規定されていた分収造林契約に加え、分収育林契約として、一定の土地に植栽された樹木についての保育及び管理に関し、その土地の所有者、育林を行う者及び費用を負担する者の三者またはいずれか二者が当事者となり、樹木の共有、持ち分の対価の支払い、伐採時の収益の分収等を約定する契約を規定するとともに、その契約の安定性を確保するため、共有物の分割請求に関する民法の規定の適用を除外することとしております。
　第三に、分収林契約の募集についての届け出制の導入であります。
　分収造林契約、分収育林契約その他の分収林契約について、不特定かつ多数の者から費用負担者を募集する者は、その契約の対象とする土地または樹木の態様、契約の存続期間、造林または育林の内容等一定の事項を、その契約に係る土地を管轄する都道府県知事に届け出なければならないこととしております。
　都道府県知事は、届け出事項から見て適正な造林もしくは育林が行われないおそれもしくは費用負担者の正当な利益を害するおそれがあると認めるとき、または届け出事項に従った造林もしくは育林が行われていないと認めるときは、届け出事項の変更または届け出事項の遵守を勧告することができ、勧告を受けた者がこれに従わないときは、その旨を公表することができることとしております。
　なお、募集の届け出等の規定は、地方公共団体、分収方式による造林または育林の促進等を目的とする一定の公益法人である森林整備法人及びこれらの媒介により一定の要件を備えた分収林契約の募集を行う者については、その適用を除外することとしております。
　以上のほか、分収林契約の締結についての都道府県知事のあっせん、届け出をした者等からの報告徴収、届け出に関する罰則等について所要の規定を設けることとしております。
　以上をもちまして森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○山崎委員長　以上で本案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明二十三日水曜日午後二時五十分理事会、午後三時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十三分散会
昭和五十八年三月二十二日（火曜日）
　　　　午後四時九分開議
　出席委員
　　　委員長　土井たか子君
　　　理事　青木　正久君　理事　狩野　明男君
　　　理事　岸田　文武君　理事　城地　豊司君
　　　理事　武部　　文君　理事　岡本　富夫君
　　　理事　林　　保夫君
　　　　　　熊川　次男君　　　　長野　祐也君
　　　　　　野上　　徹君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　塩田　　晋君　　　　岩佐　恵美君
　委員外の出席者
　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　調査室長　　　　　秋山陽一郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　　　　　────◇─────
○土井委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　物価問題等に関する件、特に原油価格値下がりによる国内石油製品価格の動向について調査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○土井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選、出頭日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○土井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十一分散会
昭和五十八年三月二十二日（火曜日）
　　　　午前九時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　熊川　次男君　理事　中川　秀直君
　　　理事　羽田野忠文君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　横山　利秋君　理事　沖本　泰幸君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　上村千一郎君　　　　大西　正男君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　木村武千代君
　　　　　　高村　正彦君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　津島　雄二君
　　　　　　森　　　清君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　栂野　泰二君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　安藤　　巖君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　秦野　　章君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　千種　秀夫君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　山口　　繁君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　大西　勝也君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　原田　直郎君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長兼
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局行政局長　　川嵜　義徳君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局家庭局長　　栗原平八郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　─────────────
委員の異動
三月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栂野　泰二君　　　　　岩垂寿喜男君
　　鍛冶　　清君　　　　　坂井　弘一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩垂寿喜男君　　　　　栂野　泰二君
　　坂井　弘一君　　　　　鍛冶　　清君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栂野　泰二君　　　　　佐藤　観樹君
　　鍛冶　　清君　　　　　坂井　弘一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　観樹君　　　　　栂野　泰二君
　　坂井　弘一君　　　　　鍛冶　　清君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　武藤　嘉文君
　　亀井　静香君　　　　　村山　達雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　今枝　敬雄君
　　村山　達雄君　　　　　亀井　静香君
同月十一日
　委員横路孝弘君が退職された。
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　奥田　幹生君
　　亀井　静香君　　　　　津島　雄二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　幹生君　　　　　今枝　敬雄君
　　津島　雄二君　　　　　亀井　静香君
　　　　─────────────
三月十日
　国籍法の一部改正に関する請願（安井吉典君紹介）（第一三二五号）
　同（河上民雄君紹介）（第一四三三号）
同月十六日
　国籍法の一部改正に関する請願（土井たか子君紹介）（第一五六一号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第一五九〇号）
　刑事施設法案の廃案に関する請願（林百郎君紹介）（第一五八九号）
　同（北山愛郎君紹介）（第一六三六号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　────◇─────
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件調査のため、明二十三日、参考人として久里浜少年院長岡村宏一君、保護司坂本新兵君、東京家庭裁判所次席家庭裁判所調査官菊地和典君、神奈川県少年補導員連絡協議会副会長渡辺三郎君に出席を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所山口総務局長、大西人事局長、原田経理局長、川嵜民事局長兼行政局長、小野刑事局長及び栗原家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉委員　裁判所職員定員法の改正案について直接関連することからお聞きをいたしたいというふうに思っております。
　これは判事の員数を七人増加するとなっているわけですけれども、この場合、判事というふうな形に限定をしないで、判事も判事補も全部含めて裁判官の員数を何人増加するというふうな形にはできないのですか。
○千種政府委員　現実の法律の規定を抜きにして考えますとそういう考え方もあり得ると思うのでございますけれども、現在、裁判所の職員定員法というものが判事、判事補あるいは簡裁の判事につきましてそれぞれの定員の枠を定めております関係で、これを改正いたします場合には、それを基本として改正しなければならないことになるわけでございまして、その枠を取り払って裁判官全体の総定員を定めるような法改正ということになりますれば、先生の御指摘のようなそういう改正もできるかと存じますが、そういういきさつから、現在は、直ちにそういう改正ができないと考えております。
○稲葉委員　沖縄県の復帰に伴う場合は判事、判事補というふうに分けないで一緒にして増加という形にしたように聞いているわけですが、その間の経過はどういうふうになっていますか。
○千種政府委員　沖縄は、復帰以前に沖縄だけで裁判官の全体の定員を定める法制ができておりましたものですから、これが復帰のときに特別措置法によりましてそれを引き継ぐという形になったわけでございます。そういういきさつから、沖縄につきましては、ただいま申し上げましたような判事、判事補あるいは簡裁判事といった別の枠がございませんで、総定員法となっておりましたものですから、そのままそれを引き継いでいるということでございます。したがいまして、これも一般論として申し上げますと、これを直すということも考えられるわけでございます。
○稲葉委員　ちょっとわからないんですが、いまはどういうふうになっているんですか、沖縄県の場合。
○千種政府委員　現在でも措置法でそれを使っているといいますか、そのままになっております。
○稲葉委員　そうすると、ここで私にはわからないといいますかお聞きをいたしたいのは、この法案が通らないとというか、この法案と修習生の人が判事補になるということと、これは恐らく普通は四月の第一閣議でしょう、五日か六日ごろの閣議で決まることなんでしょうけれども、それとはどういう関係になるわけですか。この法案が通らないと修習生が判事補になれないということとは関係ないんじゃないですか。
○大西最高裁判所長官代理者　修習生から判事補への採用の問題に関連いたしますので私から申し上げたいと思いますが、今回定員法改正案ということで増員をお願いいたしておりますのが判事七名でございますが、御承知のように、四月の初めに判事補から判事へなりまして、その判事補のあいたところに修習生から判事補を採用する、そういうふうな関係になるわけでございますが、その充員の関係をごく大まかに申し上げますと、現在お手元に差し上げてございます法律案関係資料の十八ページのところに「定員・現在員等内訳」という表を出していただいておりますが、それによりますと、昨年の十二月一日現在で判事の欠員が三十三名ある、それに今回お願いしております増員七を加えて四十でございます。そのほかに昨年の十二月からことしの四月までの減耗というものがございまして、まだ確定しておりませんが、大体六十くらいのあきが出てくる予定でございます。そこへ今回判事になりますのが五十三名でございまして、そこへ五十三名が入っていく。そのほかに判事補の減耗もございまして、それを合わせまして六十数名くらいのあきができる。そこへ今度春三十五期の修習生が修了いたしますが、そのあきのところで修習生から判事補へ採用する、そういう関係になるわけでございます。
○稲葉委員　減耗という言葉を使われるわけですがね。まるで人間が減耗するなんて変な言葉だけれども、員数という言葉も変な言葉で、いわゆる員数合わせということで昔軍隊で使った言葉ですが、これはほかの法律で出ている言葉ですからしようがありませんけれども、減耗というのは変な言葉ですね、それはどういうふうなことですか。六十名ぐらいあきができるとかいうようないろいろな話がありましたけれども、これは判事補から判事になるときに大分おやめになる方があるという意味ですか、あるいは再任が拒否されて、再任されないという人も含んでおる、こういう意味ですか。
○大西最高裁判所長官代理者　減耗と言いますのは、一般に呼びなれない言葉かもしれませんが、われわれ便宜そういうふうに呼んでおるわけでございまして、その中身といたしましては、定年退官と願免、いわゆる依願免でございます。その両方合わせて大体減耗というふうに呼んでおります。任期終了で退官というのもございますが、今回も任期終了退官が数名ございます。ちょっといま手元に正確に持っておりませんが、数名ございます。いま申しましたように、定年、願免、任期終了等総称いたしまして減る数ということで減耗というふうに申し上げたわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、この十八ページにある表で、これは十二月一日現在ですね、この法案が通った場合には欠員というところはどういうふうになるんですか。現定員、現在員、欠員、それぞれどういうふうになりますか。
○大西最高裁判所長官代理者　この法案が通りました時点の予想といたしましては、判事、判事補はほぼ埋まる予定でございまして、簡易裁判所判事には相当数の欠員が生ずる。それにつきましては、これも稲葉委員御承知と存じますが、夏に簡裁判事をいわゆる特任ということで裁判所法四十五条で採用いたしますが、それを採用いたしましても、簡易裁判所判事について、わずかではございますけれどもなお欠員が残る、そういう予定でございます。
○稲葉委員　この前の事物管轄が変わったときに、簡易裁判所の充実ということが当委員会でも論議になって附帯決議にもなっている、こう思うのですが、人的、物的、この物的という言葉、人的という言葉は余りいい言葉ではありませんが、それはいま言われたような形だと、簡裁判事はなおかつ欠員があるという話ですね。その欠員が出てくるという理由はどういうところにまずあるわけですか。
○大西最高裁判所長官代理者　人事行政を行うにつきましては、ある程度将来の見通しというものを立てる必要があるわけでございます。今後のいわゆる一般職員の退職の関係、それから簡易裁判所判事その他ほかの判事、判事補の定年等による退職の関係を少し長期的に見ますと、ことしたとえば簡易裁判所判事を全部埋めるというふうに大量に採りますと明年以後どうなるかというふうなこともございまして、余り年によって採用数を大幅に変えるということもいかがかと考えられますので、できるだけ数を年度によってそうたくさん採ったり採らないというふうなことがないように少し長期的な見通しを持っていきたいということでございます。大体毎年簡易裁判所判事は裁判所法四十五条で三十名から四十名の間採っておりますが、今度もそのぐらいの数を採ろうという予定でございますので、なお欠員が少し生ずるということでございます。
○稲葉委員　私のお聞きをいたしておりますのは、簡易裁判所判事に欠員ができる理由というのは、一つはたとえば仕事に魅力が——魅力がないという言葉が悪いかもわかりませんけれども、そういうようなこととかで希望者が非常に少ないというふうなこともあって、簡裁の判事の欠員が出てくるのではなかろうかということをお聞きいたしておるわけです。これが第一ですね。
　それから第二に、裁判所法四十五条、なるほどそうですけれども、この選び方が、どういう基準でどういうプロセスを経て簡裁の判事が選ばれるのか、私どもにはよくわからぬのですね。いろいろな話を聞きますと、最高裁の方からむしろ積極的にある特定の職種の人やなんかに対して、簡裁の判事になってくれということを頼むのだけれども、なかなかなるのを嫌がるとかなんとかというふうな話があるわけですね。だから、具体的に、いま言ったようなどういう理由で欠員ができるのかということと、それから裁判所法四十五条で選ぶ場合にどうやって選んでいるのか、そこがよくわからないのです。
○大西最高裁判所長官代理者　まず、裁判所法四十五条のいわゆる選考について希望者はどうかというお尋ねでございますが、希望者については相当たくさんございまして、その中から厳選して採用しておるという状況でございますので、魅力がなくて希望者が少ないというふうなことは全然ございません。最近も大体コンスタントにかなりの数の希望者がございます。
　その選考の実際の方法でございますが、これもたびたび申し上げていることでございますが、各地方裁判所に簡易裁判所判事推薦委員会というものがございまして、これは法曹三者で構成されておりますが、その簡易裁判所判事推薦委員会から最高裁判所に推薦してまいります。それから、最高裁判所の方に簡易裁判所判事選考委員会というものがございまして、これも法曹三者で構成しておりますが、そこでいろいろな試験等、面接等も行いまして、それで採用しておる、そういう状況でございます。
○稲葉委員　この前、事物管轄が三十万から九十万になって拡張されたわけでしょう。あのときの話では、簡裁の判事なりあるいは書記官なり事務官なりをそれに伴ってマッチさせるといいますか増大させる、そういうふうな話があったわけですね。それはもうある程度の統計が出ていると思うのですが、具体的にはどういうふうになっておるわけですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　概略を申し上げますと、あの改正をお願いいたしましたときにお示しいたしました数字は、昭和五十五年の数字を基準として出したものでございました。昭和五十五年は地方裁判所と簡易裁判所の分担割合が六二・二対三七・八でございました。その数値を基準にいたしまして、法改正をいたしますと地簡裁の分担割合が地裁五二・四対簡裁四七・六になるであろうという予測でございました。実際に動く件数は二万件であろうということであったわけでございます。ところが、九月一日に改正法が施行されまして、九月から十二月までの四カ月間の実績を見てみますと、予想よりもはるかに簡易裁判所の事件数がふえまして、分担割合は地裁四〇・六対簡裁五九・四というふうになりました。この実績と推定との誤差は約一二％ということになったわけであります。
　実情は以上のとおりでございます。
○稲葉委員　いまのその資料は、法務省から出したこの法律案関係資料の何ページにあるわけですか。
○川嵜最高裁判所長官代理者　お手元の資料の中にはございません。
○稲葉委員　だって、そこが一番この法案で——これは判事をふやす法案で、ことに、簡裁判事をふやすということにはなっておりませんから直接関連がないと言えばないかもわかりませんけれども、それが前から問題となっているわけですからね。簡裁の事物管轄の拡張に伴うところの書記官、事務官の充実ということがポイントになるわけですから、この法案とは、判事をふやす法案だから、直接関係がないと言えば関係がないから、これはおっしゃるとおりかもわかりません。
　そこで問題としては、今後簡裁の充実ということについては、人的、物的に、特に人的の問題はどういうふうにしていこうとお考えなんですか。
○山口最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　先ほど民事局長が御説明申し上げましたように、昭和五十七年度の簡易裁判所における民事第一審通常訴訟及び手形小切手訴訟事件を見てみますと十二万八千八百三十七件ございまして、昭和五十六年度の九万件に比べますと約三万八千件程度の増加になっております。増加が特に著しいのは大都市あるいはその周辺に所在する一部の簡裁でございます。
　具体的に二、三申し上げますと、福岡簡裁は五十六年に三千五百件でありましたのが、五十七年には約六千件増加いたしまして九千四百十八件となっております。それから仙台簡裁でございますが、五十六年は千五百六十九件でございましたのが五十七年には三千五百六十二件、約二千件の増加というふうになっております。そのほか札幌、広島、大阪あたりもかなりの増加を示しておりますけれども、他方、大規模庁で事件増がそれほどない庁もございます。たとえば東京はさほど変動はございません。名古屋も同じでございます。それから逆に神戸の場合は、五十六年は千九百九十二件でございましたのが約四百件減りまして、五十七年には千六百二十二件というようになっております。地域によりまして事件の増加が非常にアンバラでございます。
　これはどこら辺に原因があるかちょっと調べてみたのですが、福岡あたりでございますと信販会社が非常にたくさん提訴した、こういう状況があるようでございます。そのほかの簡裁の増加事件を見ましても大半がクレジット関係の事件でございまして、これは稲葉委員よく御承知のとおり比較的内容が簡単でございまして、審理、裁判の上でも負担はさほど多いものではございません。しかしながら、こうした事件でございましても、大量に係属いたしますとそれだけ事務量がふえてまいりますし、特に書記官事務の面ではいろいろ手続事務を伴うことになるわけでございます。さらに、督促事件、調停事件も特に大都市を中心として全般に増加の傾向がございます。
　こういう点を考慮いたしまして、簡裁判事につきましては、本年四月から比較的負担が軽い中小規模庁から事件増の著しい大規模庁へ配置がえするなどいたしまして負担の均衡を図りたいというように考えております。それから書記官、事務官等につきましては、先ほど申しました事務量の増加を考慮いたしまして、福岡、仙台等事件の著しい増加を示しているところにつきましてはすでに本年度内に応急的に増員等の措置を講じておりますけれども、これらの庁も含めまして、本年四月からは比較的余裕のある地家裁本庁、支部等から配置がえを行って増員措置を講じる予定にいたしております。
　今後の問題につきましては、先ほど申しましたように、五十七年におきましてはかなり事件増を示しておりますけれども、果たしてこれが今後どのように推移してまいりますか、増加の原因が、先ほどちょっと御説明申しましたようにクレジット関係の事件がふえておるとか、あるいは仙台でございますと、国民金融公庫等の融資の期限が参りましてそれで取り立てがふえた、そういう面もございますので、今後の状況はなかなか予断しにくいところがございますが、今後の関係者の動向を慎重に見きわめながら所要の措置を考えてまいりたい、このように考えております。
○稲葉委員　いま福岡の話が出ましたけれども、福岡の場合に、信販会社というのか信用販売会社、クレジットの会社ですね、何とかファイナンスというのが一万何千件出そうとしたわけでしょう。裁判所でも困ったわけで、それをやられたらどうにも困るから月割りにしてくれといって十カ月ぐらいに分けてもらったのか、やっておるという実情でしょう。それでどんどんふえてくるわけですね。そうすると、いまのお話だと、それはほとんど督促でしょう。支払い命令を最初に出して、それが届く場合もあるし、届かない場合もある。異議の申し立てがあれば本訴に移るかもわかりませんけれども。だから、そういうふうなところでそういう支払い命令がどんどんふえても事務量は余りふえないような印象の話なんですけれども、お聞きしたいのは、たとえばそういう会社から支払い命令を申し立てたときに、それをそのままの形で支払い命令するのですか。あるいは金利の関係で計算をし直して、そして支払い命令を出しておるのではないのですか。そこら実情はどうでしょうか。金利計算をやり直しているはずですよ。福岡の例と、そこのところ、どうなっています。
○川嵜最高裁判所長官代理者　簡易裁判所におけるクレジット関係の訴訟事件は、もちろん御指摘のように、支払い命令に対する異議から移行してくるものもございますけれども、多くは初めから訴訟ということになっております。福岡のある特定の信販会社の事件も当初から訴訟ということになっておるわけであります。これは、支払い命令事件では債務者の住所地へ申し立てをしなければならないという関係から信販会社の方の都合のいい土地の裁判所の選択ができないということも一つの原因だろうと思っております。
　訴訟の場合でありますれば、そのまま受け付けて弁論の段階でいろいろ釈明をすることになりますが、支払い命令の段階では、これは前にも申し上げたかと思いますけれども、支払い命令で一部却下ということはまずやらないのが例でございます。だから、大体は全部認容する命令を出すというのが普通でございますので、命令申立書自体から利息制限法違反とか割賦販売法違反というような点が明らかな場合には、これを訂正させるという作業は窓口でやることがあるというふうに承知しております。
○稲葉委員　場所によるのですね、本訴の方が多いところと支払い命令が多いところと、一度支払い命令をやってみて場合によって本訴へ移るというところと、いろいろあると思うのですが、いまおっしゃったとおりに、本訴の場合は事物管轄ではなくて土地管轄について合意されている場合が多いですし、債権者の住所地だから会社の所在地で訴えを起こせますから便利だということでやっておるのだと思うのですが、私どもが見るのは、計算し直していますよ。ずいぶん計算をし直してやっておって、大変事務量というものがふえているというふうに私は思うのですね。ですから、こういう点は十分しんしゃくして、簡裁のそうした——ことに事務官の人がやっているのじゃないですか。それはふやしていく必要が私はあるのだというふうに思います。
　そこで、これは判事を七名ふやすということなんですが、書記官なり事務官なり、これは国公の一般法だと思いますが、それはどういうふうになっているのですか。ふやすのですかふやさないのですか、これは行政改革の方で全然ふやさないという行き方をとっているわけですか。