Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒田参考人　まず、二％の物価安定目標については、二年程度を念頭に置いて量的・質的金融緩和を決定したわけでございますので、当然のことながら、そのくらいの期間で二％程度に消費者物価の対前年比が到達するというふうに、今でも考えております。
　そこで、その道筋でございますが、今足元で、生鮮食品を除いて全国でマイナス〇・四であることは事実ですが、初めに申し上げたとおり、東京では五月にプラスの〇・一になっておりまして、東京がいつも一カ月先まで出るわけですが、東京と全国とは比較的類似した動きをいたしますので、恐らく全国の五月もゼロ前後になり、そして六月、七月とだんだんプラスになっていく、そのプラスも、トレンドとしては少しずつ上昇していくというふうに思っております。
　物価上昇率が二％程度に達するまでの道筋でございますけれども、今年度、来年度、再来年度と、実質経済成長率の見通しを政策委員会の九人のメンバーの中央値と幅で示してございますが、その中央値を見ますと、今年度は三％近い成長で、来年度、再来年度と、消費税増税の影響を考慮しても、一％台の半ば程度になるのではないかということでございまして、いずれも、現在の日本の潜在成長率は一％を相当下回っているわけですから、それをかなり上回った水準でいくということで、ＧＤＰギャップが縮んで、さらに若干プラスになるという効果が期待できるわけです。
　そのもとでは、当然ですけれども、物価上昇率は次第に上昇していく、それと、期待物価上昇率が上がることによって、いわばＧＤＰギャップと物価上昇率との関係を示す曲線自体が若干上方にシフトするということで、双方相まって、ＧＤＰギャップが減ってプラスになっていくということと、期待物価上昇率によってその関係自体がシフトしていくということで、二％程度の物価上昇率になるだろうと。
　ちなみに、政策委員会のメンバーの中央値では、二〇一五年度の消費者物価上昇率について、消費税二％、二〇一五年度にさらに上昇するわけですけれども、その直接的効果を除いたところで、一・九％ぐらいの上昇になるのではないかという見通しでございます。
○前原委員　これから数字がどういう推移をしていくかということはしっかりチェックをさせていただきたいと思います。
　一つ、我々、三年三カ月政権にいる中で、数字を申し上げれば、ＧＤＰもかなり実質は拡大をいたしました。そして、今おっしゃった需給ギャップというのは、三十五兆円から十五兆円まで縮小して、やはり一番大きかったのは、有効求人倍率が〇・四三から〇・八二になった。失業率が五・四から四・〇まで下がったということで、金融政策だけではなかなか難しいと思うんですね。やはり雇用の問題とか、さまざまな施策をミックスさせる中でやらなきゃいけないということで、政府との連携をぜひ強めていただく中で、いい形で、おっしゃっていることは実現するということは我々望ましいことでありますから、こういう機会でしっかりと問題点をチェックさせていただきながら、しっかりとこれからも金融政策のかじ取りをしていただきたい、こう思っております。
　麻生大臣に御質問いたします。
　Ｇ８サミットが終わりまして、日本の財政健全化への取り組みというものが注文として突きつけられたわけであります。
　二つ、前提として伺った上で、このＧ８サミットでの宣言を受けて、どのような財政健全化をやられようとしているのかということをお聞きしたいと思います。
　まずは、二〇一五年の二〇一〇年比ＰＢ赤字半減、二〇二〇年のＰＢ黒字化というのは国際公約でありますが、これはやり遂げられるのか。あるいは、今の経済というものを前提とするのであれば、十月には消費税引き上げというものを決められるのか。その二つをお示しいただいた上で、今後の財政健全化への大臣としての心構えをお話しいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　Ｇ８サミットで、いろいろ報道されておりますけれども、この長い英語の文章の最後のところにハウエバーという、そこの二行だけが指摘されたところで、あとのところは総じてポジティブ、極めて好感を持って迎えられたというのが事実。日本だとこの二行の方だけが大きく書かれていますけれども、現実はかなり違っておる。違っているという点だけ……（前原委員「そんなこと、言っていない。質問にだけ答えてください」と呼ぶ）Ｇ８の話をされたから、そこのところだけ頭に入れておいてもらわないと、ちょっと話が、えらく違ったようなことになるんだと思っております。
　それから、今の御質問ですけれども、財政健全化の目標というのは、これは、今回のＧ８に限らず、私どもの出ましたＧ20でも、それからＧ７の蔵相会議でも同様の質問が出て、同様の答えをしておりますので、私どもとしてはその方向で、例の二〇一五年、二〇二〇年というあの数字を申し上げ続けてきておりますので、その方向で事を進めていきたいと思っております。
　消費税の話につきましては、私どもずっと申し上げておりますとおりに、これは三党の合意でこれをここまでやってきたんですから。今の指標を見るにおきましては、少なくとも、一月当時と比べて今の方がはるかに、物価等々のことを考え、また、ＧＤＰの伸びを考え、少なくとも、マイナス三・五がプラスの四・一まで上がってきているということは、状況としては、この十月に物を判断するときには、我々の、三党で合意した方向のものが出しやすいものになりつつある状況にあるとは思っておりますが、いずれにしても、まだ三カ月、四カ月ありますので、その段階で、さらにこういったものが上がっていく、きちんとそういった判断ができるような方向で動かしてまいりたいと考えております。
○前原委員　麻生大臣に、歳出改革の主要分野についてお話を伺いたいと思います。
　これは、時間がなくなってきたので私の意見を申し上げます。そこでポイントを幾つかお答えいただきたいんですが。
　やはり一般歳出の中身で今五四％を占めている社会保障、ここは聖域では全くないと私は思っておりまして、社会保障をどのような観点から効率化させていくのかということが一つだと思います。
　二つ目は、私は、権限、財源をできるだけ地方に移譲した上で、地方交付税交付金の額はやはり圧縮していく。そして、足りないものについては地域で、自前で財源というのを見つけてもらうようにしむけていくということが大事だと思っています。
　それから三つ目につきましては、公務員の人件費。国家公務員の方々がたくさんおられる中でなかなか言いにくいんですが、復興財源として七・八％の引き下げを御了解いただきました。一年間で約二千九百億円、そして二年間で五千八百億円ということであります。今の財政状況を考えるならば、国会議員は一四％程度の削減を今でもやっているわけでありますけれども、いわゆる復興財源ではあるけれども、全体の財政状況を考えたときに、七・八という数字にこだわるかどうかは全く別の話でありますけれども、やはり我々のような特別職も含めた国家公務員の給与カット。
　私は、社会保障の効率化、それから地方交付税交付金をあり方を見直す中で圧縮していくということ、そして公務員の給与というものの見直し、この三点はやはり必須だと思うんですが、これについての財務大臣のお考えをお聞かせください。
○麻生国務大臣　今何点か言われたんですが、社会保障の分野につきましては、社会保障国民会議等々で今いろいろな議論をなされておるところです。こういう一般歳出のかなりの部分を占めるこの分野が下がらない限りは、全体として毎年一兆円に上る社会保障というものが今後続いていくという前提でこういうものをやっていたら、とてもではありませんけれども財政としてはもたぬ、そう思っておりますので、この点につきましては、今いろいろな案がプロの方で、何回かその会議に出ましたけれども、実に細目にわたっていろいろ議論がされておりますので、そういったものをきちんとと思っております。
　地方財政につきましては、私どもも基本的には同じようなことを考えておりますが、地方も、前原先生、やはり経営能力のある知事とない知事じゃえらい差が出るのはもう御存じのとおりですから、もうこれ以上言う必要はないと思いますので。そういった意味で、ここのところを見ながら、できるところの方にはぜひというような形で、何かすれば俺のところはもっと使い前がふえるんだというようなやり方を何か考えないといかぬものだと思っております。
　公務員の人件費の引き下げは、これは二年間の限定措置ということになっておりますので、現時点で決まっているわけではありませんけれども、今後この問題は、物価が仮に上がってきたときに、このまま下げ続けるとか、さらに下げるとかというような話はなかなかそれは現実論としては難しい、そう思います。安易に引き上げるというつもりはございませんけれども、少なくとも物価が仮に二％上がってくるというようなことになったときにおきましては、これはこちらの方だけを下げるというのはなかなか現実的ではない、そのような感じはいたしております。
○前原委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、社会保障については、御持論の終末期医療の問題とか、あるいは、参議院選挙前には見送られました、七十歳から七十四歳までの窓口負担を本則二割に戻すという話も含めてやはりしっかりやっていただかないと、財務省が出された慎重シナリオでは、消費税が五％上がっても五年ぐらいでその分がなくなってしまいますので、そこは我々も、ただ単に文句を言うだけではなくて、なお具体的な案を出させていただき、また、財政健全化に対する法案も提出をしておりますので、この点についてはいい方向でしっかりと折り合えるように議論をさせていただきたいと思います。
　質問を終わります。
○松田委員　日本維新の会の松田学です。
　この国会もそろそろ終わりに近づいていまして、予算委員会や財務金融委員会でも、アベノミクスに関してはいろいろと議論させていただきましたが、まだ若干、時間不足で、基本的な点、お聞きしたい点が残っていますので、日銀総裁と麻生大臣にお聞きしたいと思います。
　まず、質、量、両面での異次元の金融緩和に関してなんですが、今回のこの政策をとって、これは日本もボラティリティーという問題がありましたが、世界市場も必ずしも安定していないというか、一つは、バーナンキＦＲＢ議長の御発言もあって、もう一つは、日本が異次元の緩和政策をとったのに意外と日本の長期金利が乱高下したというのも一つの原因であるという指摘もあるようなんですけれども。そもそも、中央銀行が思うようにマネーをふやして金融政策ができるのかという基本的な問題も、ちょっと、私もいろいろ聞きたいことがあるので、それとの関連でお聞かせいただきたいんです。
　デフレは貨幣的現象である、我々はそういう立場に立って、今回の金融政策の方向に反対するわけではないんですが、しかし、貨幣といっても、要するに、それは、お配りした資料、これは、貨幣数量方程式、ＭＶイコールＰＴ。Ｍというのは、マネーサプライが貨幣であって、日銀のいわゆるマネタリーベースではないわけで、マネーサプライがふえなければ、貨幣的現象といっても、貨幣がふえるわけではない。本当にＭがふえるのかどうかという基本的な問題があるわけでして、仮にＭをふやしても、実体経済にちゃんとそれが回らないで、つまり、Ｖ、流通速度が低下するようでは、これも物価が上がっていくということにはならない。
　特に、金融政策がきかない状態ということでよく経済学で言われているのは、流動性のわなという言葉が言われていますが、これは簡単に言うと、日本は今、多少金利は上がったといっても、世界の人類史の中でもめちゃくちゃ金利の低い状態であるわけですね。この状態で人々は債券を買う場合、これから金利が上昇すると予想した場合、債券価格が下落していくと予想すると、幾ら貨幣供給が増しても、資金は債券購入に回らない、だから、金利はそれ以上低下しようがないということが、簡単に言うと流動性のわなと言われている状態なんです。
　お配りした資料で、これも経済学でよく出てくるＩＳ・ＬＭ分析。左側は通常の場合で、右側が、ＬＭ曲線が横に寝ている状態ですと、ＬＭ曲線を右に動かすのが通貨を増大するということですが、これですと、全く経済にきかない。この場合においては、いわゆるＩＳ曲線という、実体経済の方で有効需要を拡大するしかないというので、ケインズ政策が有効であるということが言われてきたわけなんです。
　日本の現状で、本当にこの流動性のわなという状態にあるのであれば、金融政策というのは、もちろんその場合、後で議論しますが、実質金利という問題になってくると思うんですが、どういうふうな状態にあるか、まずこの辺の認識を日銀総裁にお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、山本（幸）委員長代理着席〕
○黒田参考人　確かに、金利、特に短期金利はもうゼロ近傍に来ていますので、これ以上下がりませんし、おっしゃったような流動性のわなというようなことがもう少し長い金利のところでもあるとすれば、金利が下がりにくくなるというような事態というのは理論的にはあり得ると思います。
　ただ、現時点で、日本のみならず欧米の中央銀行が直面している事態は、やはり、短期金利がゼロに張りついている中で、いわば短期金利の操作によって金融緩和とか引き締めを行うという伝統的な手法が使えなくなったということで、いわゆる量的緩和というのをやっているわけですが、それも、実は、マネタリーベースを量的にふやすというだけでなくて、さらに、まさに量的、質的と言っているように、欧米の中央銀行も全て、長期国債を直接購入して長期金利に直接働きかけることをやっているわけでございます。
　したがいまして、日本銀行の行っている量的・質的金融緩和というのはまさにそういうことをやっておるわけでして、幾つか重要な点があると思いますが、まず第一には、二％の物価安定目標をできるだけ早期に、二年程度を念頭に置いて実現するという強いコミットメントをしているということ、それから、そのもとで量的のみならず質的な金融緩和を行っているということで、長期国債の長目のものも買っていますし、さらにＥＴＦの保有額をふやすという形で、民間のリスクプレミアムも圧縮しようとしているということでございます。
　したがって、確かに、御指摘のような懸念というのは理論的にはあり得ると思うんですけれども、現時点で、日本銀行ないし欧米の中央銀行が直面している問題は、いわゆる流動性のわなということで、直接というよりも、むしろ短期金利がもうゼロになってしまってそれ以上下げられない。したがって、長期金利に働きかけるとかリスクプレミアムに働きかけるとか、あるいは直接的にリスク資産を買い取るとか、そういったことを手法としてはやらざるを得ないし、やっているし、それが一定の効果を持っているというふうに思っております。
○松田委員　期待に働きかける場合、確かに、先ほどからブレーク・イーブン・インフレ率の話が出て、若干上がったり下がったり。期待に働きかけるというのは、でも、本当にそれが効果をあらわすためには、やはりもう少し遠い、二、三年ぐらい先まで、どういうふうな道筋で経済が動いていくかというところを示さないと、本当に期待が定着しないといいますか、ブレーク・イーブン・インフレ率も下がっているという話になってしまう。
　その中で大事なのは、これは、当局はなかなか言えないと言ったが、やはり金利がどう動いていくかというイメージを市場が持てるようにしないと、今、流動性のわなかどうかは別にして、これに近い状態のもとでは、実質金利を下げるしか、つまり、貨幣価値を下げるという予想をつけて借り手の負担を低下させる、実質金利を下げるということしかないわけですね。
　実質金利を下げるためには、名目金利が余り上がっちゃうと実質金利は打ち消されてしまうものですから、そうすると、先ほどもお話が出ていますが、やはりある程度、名目長期金利というのはしばらくの間は上げないで何とか推移させていく。その中で実質金利が下がっていって、そして実需が出てきて、貨幣需要が増大してきて、実体経済がよくなって、そして資金需要が増大してきて、期待インフレ率がさらに上がって、そして、マネーサプライもふえて、期待インフレが上がっていく。そういう道筋を金利と一緒に示していくべきだと思うんですが、その辺については、総裁、いかがでしょうか。
○黒田参考人　御指摘の点は、理論的にそのとおりだと思います。ただ、実際問題として、中央銀行が直接コントロールできるものというのはマネタリーベースであり、あるいはそのマネタリーベースをふやすために、量的・質的金融緩和ということで申し上げているとおり、長期国債を年間五十兆円ずつ買っていくとか、ＥＴＦ、ＲＥＩＴを買っていくとかといったことによってイールドカーブ全体に働きかける、あるいはリスクプレミアムを圧縮するということになるわけでして、やはりいずれの中央銀行も、長期の特に実質金利を下げるということによって景気を刺激し、あるいは、日本の場合ですと物価安定目標を達成するということになるわけですが、その場合に、中央銀行が直接的に長期金利の道筋を示すというのが一番いいのかどうか。
　実は、御承知のように、日本銀行は、成長率と消費者物価上昇率について、向こう三年間の見通しというものをかなりクリアに示しているわけですね。ですから、そういう意味では、その中で長期金利がどのように展開していくかというのは、中央銀行が直接に示すというよりも、いわば間接的に示しているということで御理解をいただきたいというふうに思います。
○松田委員　今回、異例の、バランスシートを二倍にするといいますか、そういう政策をとったこと自体についてちょっとお伺いしたいんです。といいますのは、規模が大きい、異次元というのは、それは非常にいいんですけれども、逆に、いろいろなリスクも同時に拡大させる可能性があるわけですね。
　例えば、今回、日銀がバランスシートを一四年末に向けて非常に拡大させるという。そのバランスシートも、日銀のバランスシートというのは基本的に長期国債とか、資産の部はそういうことなんですが、負債というのは銀行券と当座預金。銀行券はこの二年後に向けてほとんどふえていなくて、専ら当座預金が莫大な増加をする形でふえている、こういう形でバランスシートのつじつまを合わせているわけですが、これは逆に言うと、もし民間の金融市場で有利な融資先が出てきた、銀行はもっともっとお金を貸そうとして、そうすると、当座預金を引き出してお金を貸し出しに回そうという動きが当然これから想定されるわけですね。
　いろいろな調整手段はあると思いますが、売り出し手形を使うとかいろいろな手段があるとは承知していますが、これが仮に大規模に起こった場合、バランスシートのつじつまを合わせるために長期国債を多少は売却しなきゃいけないとか、そういうことに追い込まれるとか、そういったリスクも、一方で全く想定できないわけじゃないように思うんです。
　そういった場合にどういうような手段を講じて、この長期国債、もともと銀行券ルールというのは私は余り意味がないと思っていたんですが、よくよく考えてみると、銀行券というのは、いわば無期限無利子国債みたいなものでして、これで長期で借りて、長期で長期国債に運用している。ＡＬＭ上、非常に理にかなっていたわけですね。
　今度は短期で借りて長期の国債を買うということをやるわけですから、この辺の最終的なつじつま合わせというのはきちっとできるのかどうかという点についても御説明いただければと思いますが、いかがでしょうか。
○黒田参考人　御案内のとおり、日本銀行のバランスシートは、資産側で国債その他を買い入れることによって、負債側の当座預金が当然ふえているわけでございます。
　逆に言いますと、資産を売らない限り当座預金はそのままの額でありまして、個別の銀行が日本銀行における当座預金を引き出しましても、それは誰かの預金になってまた戻ってくるだけですので、何か日本銀行が主体的にその資産を売却するということをしない限り、当座預金が減少するということはない。
　問題は、将来、二％の物価安定目標が実現された暁に、現在の量的・質的金融緩和をそのままの形ではなくて修正していくということになった場合に、どういった形でそれをやっていくかということはありますが、それはあくまでも出口の議論でありまして、日本銀行が何か、銀行が当座預金を使ってほかの資産に回したので日本銀行のバランスシート上、困って資産を売らざるを得なくなるというようなことにはならないというふうに思います。
　むしろ、出口論として、そのときにどういう手法で修正をしていくかということだと思いますし、現時点では、入ったばかりですので、出口を議論するのはやや時期尚早ではないかと思っております。
○松田委員　例のバーナンキ発言があってアメリカの株価を下げたりしたのも、やはり、余りにも大きいことをやっていると、それが市場では常識になってしまって、そこからちょっと変化すると普通の変化以上に大きなインパクトを与えてしまう。これは非常に不安定性を増してしまうということもあるものですから、そういったいろいろな意味での説明責任が、日銀には以前に増して大変重くなっているという気がいたしております。
　おっしゃることはよくわかります。ただ、出口戦略という、きょうはあえて、出口戦略という話は今まで随分出てきたのでお伺いしませんでしたけれども、相当気をつけなければいけない事態が将来来るんじゃなかろうかということだけ申し上げておきたいと思います。
　それから、次に、実体経済の話で、政府の成長戦略では、経済成長についての望ましい一つの経路として、実質経済成長二％、名目で三％というのがとりあえず出されているようでありますが、そうすると、ＧＤＰデフレーターは多分一％で、ＣＰＩというのはＧＤＰデフレーターよりも大体一％ぐらい高いとすると、ＣＰＩは二％と整合的だという意味で、日銀とも整合的なのかなというふうな理解をしているんです。
　今、財政制度審議会の報告にも、奇妙な安定という言葉がありまして、企業の設備投資が伸び悩んでいるから民間部門に余剰資金があって、それが国債に向かっているから金利が低い、だから財政が回っているというふうな指摘、非常に鋭い指摘だと思いますが、デフレ脱却というのは、この奇妙な安定を崩すことであるわけですね。これはどこにあらわれてくるかというと、結局、長期金利の上昇という形であらわれざるを得ないわけですね。そうすると、今までの過去の経験則から見て、名目成長率が長期金利を上回るというのは、バブルのときの名目四％ぐらいの成長をしたときぐらいしかなかった。としますと、名目三％ぐらいの成長のときに、依然として、恐らく、長期金利の方が名目成長率よりも高いというのが普通のケースだと思われるわけですけれども、その場合には、仮にプライマリーバランスが達成できても、国債発行残高の対ＧＤＰ比は拡散を続けている。これも金利上昇圧力になる。
　まず、この成長経路について、日銀としてどう考えているのかということと、この状態を実現したときに、長期金利を名目成長率よりも抑える、そういう方針で、それによって財政ともつじつまが合うように運営していくということを視野に入れて考えていくのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○黒田参考人　ただいま御指摘の、実質で二％、名目で三％という政府の想定は、これは当然のことながら、先般策定された成長戦略などを政府が着実に実行に移すということを前提にして、成長率が高まり、名目ＧＤＰも三％成長するという姿だと思っております。それは、成長戦略その他を実行することによって実現ができると思います。
　ただ、それだけで、自動的に財政状況が健全化して持続可能なものになっていくということは想定できないわけでして、まさに先ほど麻生副総理が言われたように、二〇一五年までにプライマリーデフィシットを半減し、二〇二〇年までにプライマリーサープラスを実現するという財政再建のシナリオを実現するためには、歳出、歳入両面にわたる再建努力、健全化努力が必要であって、それによって初めて債務ＧＤＰ比率がピークアウトして、将来低下していくことが期待できるということで、実質で二％、名目で三％成長が実現されればそれで自動的に財政が再建されていくということではないと思います。
○松田委員　全くそのとおりなので、その際に、長期金利というものがいわゆる名目成長率を上回る状態でありますと財政再建に向かわないですから、その辺について、ちょっと日銀総裁のお考えを伺いたかったんですが、時間がございませんので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　中長期の経済成長の前に、まず来年度の経済ですね。今年度は確かに、アベノミクスの効果で公共事業もふえていますからあれなんですが、一旦いわゆる政府投資というものが、土台がことし十五カ月予算ということで上がっておりますので、来年度に入りますと、これは自動的に、これが臨時異例のものだとすれば、数字の面では政府投資がマイナスになるわけですね、もとに戻すということであれば。
　それで、それに加えて、消費税も上がる。消費税を上げることは私は反対ではありませんけれども、それによって政府の資金不足、赤字国債が減るでしょうから、そのあたりを総合的に勘案すると、赤字国債が減るという、マクロ的なバランスでいうと景気のマイナス要因であり、そしてかつ、公共投資の縮小が、これも成長率そのものにはマイナス寄与になっていく。そうすると、かなり、来年春以降の経済が今から心配されるわけでして、消費税の引き上げをどうするかというのをことしの秋に決めるといいますが、ことしの秋に出てくる経済指標というのは大体ことしの春から夏までの間で、一番大事なのは来年の春なんですけれども、その辺に向けた全体的なポリシーミックスとか、そのあたりについて麻生大臣のお考えをお聞かせいただければと思います。
○麻生国務大臣　今言われたとおり、来年の四月ごろどうなっているかというところは、これはことしの十月以上に、来年の四月ごろどうなっているかの方が現実問題としては重要な問題なんだ、私はそう理解をしております。したがいまして、この十月、大体半年ぐらい前にという話で、今、十月ということになっておりますけれども、この十月に決めるときには、四月の状況をある程度予測してやっておかねばならぬと思っております。
　今のような情勢が、少なくとも経済指標が総じて上がっているという状況が今後半年間なり一年間なり続くという前提を考えてそこで決めるか、これはまだまだ何か起きるかもしらぬということを考えてやるか、なかなか判断の分かれるところだとは思いますけれども、基本としては、三党合意というものがきちんとやっていけるような方向で経済というものを運営していかなきゃいけませんし、来年の予算編成というのは、八月ごろになりますと、いわゆるシーリングやら何やらいろいろなものが出てきますので、そのときには、公共工事等々を含めて、十五カ月だったのを今度は十二カ月で計算するわけですけれども、当然のこととして、そこら辺は十分に配慮した上で、ある程度、どんなに前倒し効果があっても、四月に一回落ちることは覚悟しなきゃなりませんので、そこのところを考えて対応していくというのが大事なところだと思っております。
○松田委員　私自身は、政府投資というか、公共事業はけしからぬとまでは思わないんですね、必要な公共投資というのはもうかなり出てきているので。
　お配りした資料で名目公的固定資本形成と建設国債発行額の推移とありますが、これを見てみると、九〇年代に比べて、二〇〇〇年代の後半というのは、大体政府投資の水準が半分ぐらいまで落ちているというのも、これは確かに異常な落ち方であるのも間違いないわけです。本当はニーズに全然即していないぐらいのところまで絞り過ぎてしまっているというのもあるかもしれないと思わないわけではありません。
　そういった意味で、アベノミクスの第二の矢というのは、方向として全く間違っているとは思いませんが、しかし、そもそも政府投資というのは、国民の厚生を高めるために必要なものを計画的、段階的にやっていくべきものであって、急激に景気対策のためにふやしたり減らしたりというのは、九〇年代、非常に我々も失敗をしたわけですから、そこのところを考えていくと、余りにも急激に拡大すると、次の年はまた減らすのかという話になってしまいますので。
　そのあたりのところを考えると、来年度以降の経済運営を考えたときに、消費税を上げて赤字国債を減らすという、これはもう絶対やらなければいけないことを前提としながら、国債も余り、建設国債と赤字国債を何で同じ六十年償還でやっているのか、私もそのことについてもちょっとお伺いしたいんですが、そのことも含めて、もう少しめり張りのきいた財政運営というのを知恵を出していかなければいけない。そのために、我々は財政責任法案というのを今国会に出したんですけれども、その点についてもちょっと麻生大臣の御見解を伺いたいと思います。最後に一言、御見解を。
○麻生国務大臣　ちょっと時間がないみたいなので、六十年公債のルールの方の観点ですか。
○松田委員　その点で、もし参考人でもよければ、どうぞ。その後、麻生大臣の方から。
○麻生国務大臣　これは、六十年償還ルールというのは、もうよく松田先生御存じのとおりなんだと思いますけれども、いわゆる公債の発行によってつくり出される固定資産が国民の生活向上等々に役に立つから等々の理由で、その見合いとなる資産が平均的な効用というのを発揮し得る期間を、目安として大体六十年と定めたものなんだそうです。そのころは、何だか知りませんけれども、セメントの寿命も大体六十年が限度やというので六十年と決まったんだぜと、私はセメント屋に入ったときに教えてもらったんです。本当かどうか知りませんけれども、そういう経緯でこれは六十年になったんだそうです。
　ただ、特例公債につきましては、これは昭和五十年の発行当初に、いわゆる満期になったときに全額を現金償却することとされていたんですけれども、これが、御存じのような財政状況等々で、ずっと歳出カットやら何やらで繰り延べ、繰り延べになっていって、結果として、やむを得ず借りかえ債の発行を認めるというような形がこのルールになっておりますので、これが建設公債と同様に六十年償還されるようになったのは、多分、資金繰りの都合が一番大きな理由だった、私はそう理解をしております。
　いずれにしても、こういったものは、市場の状況もありましょうし、資金繰りの都合もあろうとは思いますけれども、なるべく早く、繰り上げ償還なら繰り上げで返せるような努力というものは今後ともしていかないと国債の信用問題にかかわってくる、私どもはそう心得てやっていかねばいかぬものだと思っております。
○山本（幸）委員長代理　次に、桜内文城君。
○桜内委員　日本維新の会の桜内文城です。
　この委員会室には、黒田総裁を初め、何人もの大蔵省の先輩後輩がいます。元大蔵官僚として、税制改正、税法改正の過誤という件でこの財務金融委員会の質疑に立つことは、ざんきにたえません。
　本件は、山口副大臣がわざわざ私の会館事務所にまで来られて、大蔵省時代を含め前代未聞とおっしゃったほどの重大な不祥事です。税法だけでなく、予算においても約一億円の歳入欠陥が生ずる以上、本来ならば、予算そのものも間違っていたこととなります。
　財務大臣は、担当局長に対し、いかなる処分をするのでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、今言われましたように、国民生活に大きな影響を及ぼさないようにというのを最初に考えて、所得税法等の改正を改めてやり直すというのは、これはちょっと幾ら何でも、もう既にそれを前提にして経済的行為が行われておりますので、そういった意味では、今回のところは、まずは大綱とのそごというものを来さないようにすることで、私どもとしては、事実関係をまず最初に、優先順位の一番として速やかに事実関係をやってまいりたいと思って対処をさせていただきたいと思っております。
○桜内委員　担当局長に対する処分は、当然、人事権者である財務大臣の判断に委ねられております。
　ところが、今月五日午後一時から約三十分間開催されましたこの財務金融委員会の理事懇の散会直後に、私自身が会館の事務所に戻るよりも早く、主税局長が私の会館事務所に来られたと聞いております。秘書の者が言うには、寛大な処置としていただきありがとうございましたと述べて、理事の者が、理事である私によろしくと伝えるよう依頼したと聞きます。
　勘違いも甚だしいのではないでしょうか。理事懇では、立法府と行政府の関係として、本件について、本日のこの委員会で財務大臣から反省の弁を聴取することを確認したのみであって、財務大臣がどのような処分をするのか、寛大な処分を許したわけでもありません。
　彼の失策は、今回に限った話ではありません。約二年前、東日本大震災の復興予算に関する国会審議において、当時国税庁次長だった彼の余りにも粗雑な答弁が原因で、参議院予算委員会が数十分にもわたってとまりました。本来ならば、その時点で彼の役人人生は終わっていたはずです。ところが、彼は、その後も出世を続け、主税局長を務めた後、今度は、次官クラスである国税庁長官にまで栄達すると言われています。
　歴史上、無能な役人の責任を問わなかったため、国益を大きく損ねた例を二つ挙げます。
　一つは、名著とも言われる「失敗の本質」でも取り上げられたインパール作戦、これをひとり強行し、三万人を超える将兵を餓死させたにもかかわらず、責任を回避し続けた牟田口廉也陸軍中将です。もう一つは、真珠湾攻撃の際、在米日本大使館の怠慢で宣戦布告が一時間おくれたことにより、日本人に、だまし討ちをした卑劣な民族との烙印が押されました。当時の日本大使館の担当官であった井口貞夫参事官と奥村勝蔵一等書記官は、責任を問われるどころか、戦後、二人とも外務事務次官にまで栄達したため、日本人全体の名誉が永遠に損なわれることとなりました。
　無能な役人に対する信賞必罰が徹底できないようであれば、国益を大きく損ない、そこから政権は崩れていくというのが歴史の教訓です。
　残念ながら、このようなざまでは、大蔵省、すなわち今の財務省も並の役所に成り下がったと言わざるを得ません。後輩たちにはよく、俺が大蔵省をやめたのではない、大蔵省が大蔵省であることをやめたんだと言っております。大蔵官僚としてのプライドはどこに行ったのでしょうか。
　これは特に答弁を求めません。感想があれば、麻生大臣、お願いします。
○麻生国務大臣　財務省が並の官庁に成り下がったというのは、ほかの官庁に対する差別も甚だしいと思いますが。言葉を改められた方がいいですよ。それが率直な感想です。
○桜内委員　結構です。
　では、本題の日銀に関する質疑に移ります。
　きょう、黒田総裁から量的・質的緩和についての報告をいただきました。きょう幾つかお尋ねしたい点は、特に三つの波及経路という点についてであります。
　第一にということで、「資産買入れにより、長期金利や、資産価格のプレミアムに働きかける効果があります。」というふうにあります。ただ、残念ながら、四月の量的・質的緩和の公表以来、長期金利が約二倍に上昇、そして、株価も、実際上がったんですけれども、量的・質的緩和の前と同じような水準に戻ってしまった。そういった意味で、資産価格に対する働きかけというのもどうやら効果がなくなってきた。この点について、どのようにお考えになりますでしょうか。
○黒田参考人　先ほど来申し上げておりますとおり、三つの波及経路というのを考えておりました。
　第一が、年間五十兆円に及ぶ長期国債の買い入れによって、国債を保有することに伴うリスクプレミアムを圧縮するという形で長期金利に対する下方圧力を加えていく。その点は、現在もそういう効果を持っておりますし、今後、毎月毎月の国債買い入れが累積してまいりますので、その効果はさらに強くなっていくというふうに思っております。
　ただ、一方で、景気や物価の先行きということが名目金利に一定の影響を与えることも事実でございますので、私どもとしては、最大限の努力によって長期金利に対する下方圧力を加え続けていくということに尽きると思います。他方で、もちろん、ボラティリティーを拡大させないような努力も引き続きやってまいります。
　二番目が、ポートフォリオリバランスでございまして、これは、一番大きいのは、何といっても、五十兆円の国債を市場から吸い上げるわけですので、そうでない場合と比べると、五十兆円のポートフォリオをどちらかにリバランスしなければならないということになるわけでして、その中で、何度も申し上げていますとおり、社債とかその他のリスク資産、そちらにシフトしていく場合もあるでしょうし、また、金融機関として本来の業務である貸し出しをふやしていくという効果も期待できると思っております。
　三番目は、何度か申し上げております、期待に対する影響でございまして、それを通じて、設備投資、あるいは消費その他の需要自体が出てくることも望ましいわけですし、順次、物価上昇期待が高まっていくということによって物価安定目標を達成するという意味でも非常に重要であるというふうに思っております。
○桜内委員　波及経路の一番目について尋ねたつもりだったんですが、三つともお答えいただきました。
　ただ、一番目に関してですけれども、マネタリーベースをターゲットとする、これも一つのやり方だとはもちろん思います。特に二〇〇〇年代前半の、過去の量的緩和、このときは超過準備をターゲットとしていたわけですけれども、そのときの教訓は、やはり、量的緩和といっても、マネタリーベース、中心領域であります日銀当座預金をターゲットにして、これを幾らふやしたとしても、なかなかポートフォリオリバランスも起こらなかったですし、マネーストックに対する影響がなかなか見られなかったという教訓もあろうかと思っております。
　今回の量的・質的緩和、果敢な挑戦で、それはそれでもちろん評価するところではありますけれども、物価、ないしは、特にその前段階としてマネーストックへの影響の波及経路という意味でいえば、やや抽象的に過ぎるのではないかとも考えております。
　と申しますのも、二〇一四年末までの二年間の見通しが出されておりますけれども、例えば、日銀当座預金、一二年末の四十七兆円から百七十五兆円、百三十兆円程度ふやすこととされています。また、長期国債の保有もちょうど百兆円程度ふやすような目標とされているのは、これはこれで一つのやり方だと思うんですけれども、実際にマネーストックがふえていくというのは、もう総裁当然御承知のとおり、日本銀行、あるいは地方銀行を含む預金金融機関なり、そういった金融システム全体から外に出ていく信用供給、貸し出しなり融資なり投資なり、これがふえていかないことには、マネーストックというのは金融システム全体のいわば負債に当たる部分ですので、ここがふえていかないわけです、両建てとして。
　そういった意味で、今回、マネタリーベースをターゲットにして、そこから金融システムの外に、まさにポートフォリオリバランスなんでしょうけれども、どのようにして信用供給をふやしていくのか、この点について、単に一言にポートフォリオリバランスと言わずに、どんなふうな方策をお考えになっているのか、お聞かせください。
○黒田参考人　ポートフォリオリバランスは、先ほど申し上げたとおり、年間五十兆円の国債を市場から吸い上げていくわけですので、当然、その分だけ国債の保有がそうでない場合と比べると減るわけですから、ほかの資産に投資しなければならないということは明確なわけです。その場合に、それが、御指摘のように、金融機関の貸し出しに行くかどうかということは一つのキーであるということは、そのとおりだと思います。
　もちろん、リスク資産に行って、そのリスク資産の価格が上がることによって間接的に設備投資あるいは消費にプラスの影響が出るということもありますので、貸し出し増加だけが経済に対する影響というふうには言えませんが、御指摘のマネーストックという面からいいますと、やはり金融機関が貸し出しをふやさなければなかなかマネーストックがふえないというのは、そのとおりでございます。
　私どもとしては、ポートフォリオリバランスの効果、それからデフレ期待を転換することによって前向きな資金需要が出てくるということ、そういうことで、やや長い目で見ると、貸し出しもふえ、マネーストックも順次ふえていくというふうに考えております。
　なお、先ほど来申し上げていますように、貸し出しを直接促進するための、貸し出し増加を支援するための資金供給というものを今月から始めておりまして、今回、三・一兆円ということで、かなり積極的に金融機関が応じてくれましたので、これも貸し出しの増加を通じてマネーストックの増加につながっていくというふうに期待をしております。
○桜内委員　以前、総裁にもお話ししたことがありますが、超過準備に対する付利であります。といいますのは、ポートフォリオリバランスを本当に起こさせるためには、この付利というものもよく考えなくちゃいけないんじゃないかと思っております。
　というのは、今、通常の流動性の高い普通預金の平均的な金利が〇・〇二％だそうです。一方で、金融機関の側は、そうやって集めてきた預金を単に日銀当座預金に預けるだけで〇・一％の付利があって、そういう状態がずっと続いている中で、ポートフォリオリバランスといいますか、では、ほかにリスクをとってちゃんと貸し付けを起こすようなインセンティブになるかというと、僕はそうでもないと思います。
　やはり、日銀当座預金、特に超過準備に対するこの付利のあり方というのはしっかりと検討されるべきだと思いますけれども、この辺について、総裁はどのようにお考えになりますか。
○黒田参考人　御指摘のように、現在、〇・一％の付利をしているわけですが、それがあるからといって特に当座預金がふえているわけではないわけですが、当座預金がふえているのは、もちろん、量的・質的金融緩和ということで長期国債などの資産をどんどん買い入れているために、超過準備といいますか、当座預金がふえているわけです。
　そのもとで付利をするかどうか、あるいはどういった水準が適切かということは、御指摘のように、いろいろな議論があるところでございます。四月四日に量的・質的金融緩和を決定いたしましたときにも、政策委員会でこの点について議論がございましたが、全員一致で、今この付利をどうこうするという必要はないし、それはむしろスムーズに量的・質的金融緩和を続けていく上で必ずしもプラスには働かないだろうといったようなことが議論されて、〇・一のままにするということになったわけでございます。
　これが何かポートフォリオリバランスを非常に大きく損なっているというふうには思いませんが、委員御指摘の点は十分頭に入れて、今後の量的・質的金融緩和の推進を図ってまいりたいというふうに思っております。
○桜内委員　時間がないので、最後にお聞きいたしますけれども、アベノミクスといいますか、量的・質的緩和の副作用といいますか、今、実際、長期金利が上がってきておったりですとか、資産価格、特に株価が乱高下したりですとか、こういったことが指摘されております。
　長期国債の買い入れをどんどんふやしていく、これも一つのやり方だと思うんですけれども、現実に、月に大体七兆円程度と言われておりますけれども、五月の実績からしますと八・七兆円程度、長期国債の買い入れを日銀はしております。一方で、財務省によります新発債の発行が月に約十兆円程度と聞いておりますので、いわば流動性のプレミアムがついて、かえって長期金利が高くなっている側面もあるんじゃないかというふうに思っております。
　そういった意味では、実際の買い入れのオペレーションをどんなふうにやっていくのかとか、その辺もしっかりと工夫してやっていただく必要があると思っております。
　それと加えて、実際のオペレーションという意味でいえば、これから長期国債を二年間で百兆円程度ふやされるということでもあります。そうしますと、もちろん保有の年限を長くするということではあるんですけれども、償還期を迎える国債もその分ふえていくと思われます。
　現在、一旦、長期国債の償還期が来る前に、そのときに、短期国債に乗りかえて償還を行って清算していくというやり方をとられていますけれども、今後の計画について、ことし一月に、ことし一年間で十一兆円程度、短期国債に乗りかえるという計画を発表されておりますけれども、これを見直すおつもりがあるのか、その辺のオペレーションについてお伺いいたします。
　　　　〔山本（幸）委員長代理退席、委員長着席〕
○黒田参考人　これは、ある意味で、政府の責任で行われている国債管理政策に関する面もありますので、その点については直接的に私からコメントすることは差し控えますが、御指摘のあった、日本銀行が保有する国債のいわゆる乗りかえ引き受けについては、委員も御承知のとおり、政府からの要請に基づいて、日本銀行として、これに応じたとしても、円滑な金融調節遂行のために必要になる資産の流動性が十分確保されるかどうかということも含めて、必ず政策委員会で検討の上決定しておりますので、御懸念のようなことのないように適切に今後とも対処していくということを申し上げたいと思います。
○桜内委員　はい。終わります。ありがとうございました。
○小池（政）委員　みんなの党の小池政就です。よろしくお願いいたします。
　先ほどの桜内委員のお話、私は民間出身で、大蔵官僚のプライドというのは全くわかりませんが、全省庁に対する警告として、非常に賛同の気持ちを受けさせていただきました。ぜひこれからしっかりと対応いただくようお願いいたします。
　本日は、日銀の総裁がせっかくいらしておりますので、現在の経済状況についてお伺いさせていただく前に、この委員会でも質疑のありました金融危機の対応につきまして少し最初にお伺いさせていただきたいと思います。
　先日、この衆議院の財金の委員会でも、金商法の改正という形で、かなり分厚い法案が通りまして、金融危機の対応ということを改めたわけでありますけれども、その際には、対象が銀行以外に保険や証券会社等という、リスクをとって破綻した会社にも業界を超えて対応するということから、これはモラルハザードにつながるのではないかという懸念がありました。かかったコストは事後徴収という形で、特定負担金ということでありますが、それでも国家負担の可能性もあったり、また、金融システムの著しい混乱を生ずるおそれがある場合は政府補助もあるということであります。
　その際に、それでは、モラルハザードということに対しての対応の意味でも、経営陣もしくは株主等の責任というものはどう問われるのかということを、こちらは、まず、大臣にお聞きする前に、黒田総裁に、せっかくいらしていただいておりますので。
　日銀も、最後の貸し手である日銀特融という制度があります。その際に、このモラルハザードに対してはどのような取り組みをなされているか、お聞かせいただけますでしょうか。
○田中参考人　お答えいたします。
　事実関係に関するところは私の方からお答え申し上げたいと思います。
　日本銀行では、政策委員会が金融システムの安定確保という目的を達成する上で必要であるというふうに判断した場合には、いわゆる最後の貸し手ということで、政府からの要請を受けまして、日本銀行法第三十八条に基づく貸し付け、いわゆる特融というのを実施することができることとされてございます。
　特融を行います場合は、従来から四原則ということを申し上げております。一つは、システミックリスクが顕現化するおそれがあること、それから、日本銀行の資金供与が必要不可欠であるということ、それから三つ目、先生御指摘のモラルハザード防止という観点から、関係者の責任の明確化が図られるなど適切な対応が講じられているということ、それから最後に、日本銀行自身の財務の健全性維持に配慮すること、この四つを四原則ということで設けておりまして、これに基づいて可否を判断してきているということでございます。
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　関係者の責任の明確化ということがしっかりと示されているということでありますが、麻生大臣にお聞きさせていただきたいのは、預金保険機構の公的資金の対応におきましても、りそなではＪＲの細谷さんが入って新体制になったりしているということからも、今回の法改正に当たって、経営責任ということがしっかりと明記されていなかったように思われるんですが、この際の取り組みはいかがでありましょうか。
○麻生国務大臣　金融機関を一つだけぱたんと倒すんじゃなくて、金融機関の秩序ある処理を講ずる場合においては、今言われました預金保険機構が金融機関の業務の遂行とか財産の管理、処分というものを監視して、必要に応じて助言とか指導とか勧告することになっているんですが、これに加えて、当局は必要な行政命令を出せる、行政命令をすることができるということであります。したがって、行政命令ができるというところが一番肝心なところ、今御指摘の点はこのところなんだと思います。
　加えて、取りつけ騒ぎ等々が起きたりなんかして資本の増強を行う場合には、これは、経営健全化計画において、少なくとも、経営の合理化とか経営者の責任とか株主責任というものの明確化のための方策というものをきちんと定めた上で、経営者責任というものを明確にしていただきますということもいたしております。
　いずれにしても、金融機関というものをとにかく秩序立てて処理をしないと、預金しておられる方々が思わぬ不利益をこうむることになりかねませんので、金融機関の経営者において、今言われたように、モラルハザード等々を含めて、責任は極めて大きいと思っておりますので、そういった意味で、我々としては、きちんと対処してまいりたいと考えております。
○小池（政）委員　ぜひお願いいたします。
　また、支援要件につきましてもお伺いさせていただきますが、今回、我が国の金融市場その他の金融システムの著しい混乱が生ずるおそれがあると認めるときという形でありますとか、また法案の方にも、一定の要件に該当すると認めるときでありますとか、所要の規定の整備を行うといった、どういう要件で、どういう形で行うかということは、非常に、そこを読む限りではなかなか明確になっていないというような感想を抱いております。
　きょう黒田総裁にお聞かせいただきたいのは、黒田総裁も、この要件の一つであります金融危機対応会議というもののメンバーにもなられるものでありますから、システミックリスクというものをどう捉えるかということに対して、黒田総裁から、例えば、ほかの金融機関とつながっているかいないか、ほかとつながっていない機関はないと思うんですけれども、では、その際に、規模で判断するであるとか、もしくは諸外国の例とかを踏まえて判断するでありますとか、そういう件について少しお話をいただきたいと思います。
○黒田参考人　日本銀行は、中央銀行として、いわゆる最後の貸し手という機能を果たさなければならないわけでございます。そういった面から、常日ごろから、考査などを通じて金融機関の状況は十分把握しておりますし、必要に応じてアドバイスなどもしておるわけです。
　そこで非常に重要な点は、やはり個々の金融機関の健全性云々もさることながら、いわば金融システム全体として、最近よく言われますマクロプルーデンスという観点から、金融システム全体を見通して、そこにおいてシステミックリスクが起こらないようにする、あるいは、最後の貸し手としての機能が必要な場合には、的確にこれを果たしていくということになると思いますので、もとより、金融庁あるいは財務省とは常日ごろから意見交換、連絡はしておりますけれども、今御指摘のように、仮にシステミックリスクが起こる懸念があるような事態になったときには、内閣府のもとにあります、今御指摘のような会議があるなしにかかわらず、当然、中央銀行として、金融監督の担当庁である金融庁、それから財政的な必要が出てくる可能性もありますので財務省等々と十分連携をとってやっていきたいと思っております。
　ただ、金融システムのリスク、あるいはよく言われますマクロプルーデンスというのは、個々の金融機関とともに、金融資本市場全体あるいは経済全体との関連を見ていかなければなりませんので、事前にこういうふうにするとかいうことを詳細にわたって決めておくというのは、あるいは難しい面もあるかもしれません。むしろ、そのときの、全体の判断として、迅速に、機動的に、弾力的に危機を未然に防ぐということが非常に重要ではないか。
　これは、御指摘の法律その他の問題直接というよりも、金融危機をどのようにして防ぎ、あるいはそういうことに対してどのように的確、適切、迅速に対応するかという考え方を申し述べさせていただきました。