Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○門分科員　大変お疲れのところお時間を頂戴いたしまして、ありがとうございます。自由民主党の門博文でございます。
　私は、先回の総選挙で初めてこの政治の世界に議席を頂戴いたしました。それまではずっと、大学を出まして民間会社で仕事をしておりまして、特に、新藤大臣の御地元は埼玉の川口ですけれども、私は、さいたま市というところにホテルがあったんで、サラリーマンですけれども、そこの仕事をずっとさせていただいておりまして、川口やさいたま市にはもう何度となくお邪魔をさせていただいておりました。
　こうやって、初めて政治の世界に来させていただいたんですけれども、できるだけ、行政とか政治の世界の中にも、民間のいろいろな経営的なノウハウとか感性とか、そういうものを私たちの世代で、ぜひいろいろな形で表現もしていきたいし、活動もしていきたいなというふうに思っております。
　そんなことで、きょうは質問の機会を頂戴いたしましてありがとうございます。総務省に関係した質問、特に地方自治のあり方について少しお話をお伺いさせていただけたらと思います。
　私ごとが続きますけれども、私の父親は、現在和歌山県で県議をさせていただいておりまして、幼いころから父親のその姿を、背中を見てまいったものですから、地域にとって地方自治というのは大変重要なことでありますし、やはり地方自治が地域に根差してこそ、日本の背骨というか根底がしっかりしてくるというふうに思っております。
　これから、特に地方は、高齢化、過疎化、そんなことが大変急速なスピードで進んでいきますので、新しい地方自治体のあり方、それから町のつくり方、そしてまた社会保障のあり方についても、この地方自治体の姿というのが非常に密接に関係するというふうな思いを持っております。
　そこで、質問の方に移らせていただきます。
　地方自治体、地方自治にとって、平成の大合併から数えて、もうそろそろ十年目の節目を迎えようとしております。十年前、先ほど申し上げましたように私は政治の世界におりませんでしたので、当時の記憶を傍観者としてさかのぼりますと、合併に向けておのおのの地域でいろいろな議論がされて、中には住民投票までしてどうするかとか、町の名前をどうするかとかというような議論が全国各地でされたように記憶をしております。
　そういうそれぞれの皆さんの御苦労があった上で、もくろみどおり合併が成立したところ、そしてまた、調整が調わなくて、残念ながら現在に至ってもまだ合併が実施できなかったところ、そしてまた、その中には、もくろみから少しずれたけれども違った形で合併が成功したというところがそれぞれあったかと思います。
　そこで、改めて、この十年を迎えようとしている今のタイミングで、もう一度この平成の大合併についてお尋ねしたいと思います。
　基礎的なことですけれども、もう一度おさらいという意味で、この合併によりまして、全国で幾つの市町村がどれぐらいの数に整理というか統合されていったか、ちょっと数字としてお聞かせいただきたいと思います。
○伊藤大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　平成の大合併と言われました合併は、全部で六百四十二件、その後の合併が六件、合わせて六百四十八件の市町村合併が行われました結果、平成十一年当時三千二百三十二団体がございましたけれども、平成二十六年に至りましては、千七百十九団体となったことでございます。そして、平成二十六年、本年の四月五日に、栃木県の栃木市に岩舟町が合併をいたす予定になっておりまして、ことしに入りまして千七百十八団体となる予定となっております。
　以上でございます。
○門分科員　ありがとうございました。
　それぞれの地方でのいろいろな折り合いというか御努力があって、三千幾らの地方自治体が千七百幾らという形で整理をされたということであります。
　資料を二枚、地図をお配りさせていただいているんですけれども、まず資料一、これは私の選挙区の地元の和歌山県の地図です。左側が合併の前の市町村の配置が書かれた地図でして、右側が合併後ということで、和歌山県においては、平成の合併によりまして、五十市町村ありましたのが三十市町村になりました。
　これは、非常にいろいろな、思惑どおり合理化が図られたり、効率化が図られたことがありましたけれども、その一方で課題も生まれたのも事実であります。
　さかのぼりますこと平成の二十三年九月に、紀伊半島を襲いました台風十二号、十五号の大水害が発生をいたしました。そのとき、余りの行政面積の広さに、対応が大変だったことがありました。
　ここで、資料二の地図をまた改めてごらんいただきたいと思うんですけれども、これは、今資料一でごらんいただいた和歌山県の中で、特に田辺市というところをクローズアップした地図であります。田辺市というところは、この大水害の被害の中心的な一つでありました。
　合併前は一市二町二村であった、この中辺路町、本宮町、龍神村、大塔村、そして田辺市。これが、合併によって一つの、田辺市という市になりました。ですから、右のこの青い全域が、今、田辺市の行政区になっております。
　そこにもちょっと注釈を入れさせていただきましたけれども、面積でいいますと、実に和歌山県の二二％をこの田辺市が占めるところとなりました。これは、きのう調べましたら、東京都の約半分の面積ということになります。この地域は、紀伊山地のど真ん中で、急峻な山岳地帯がほとんどであって、その地域の中で土石流なり土砂災害が多く発生したわけであります。
　そのときに、当時、合併した後でしたから、市長さんが一人、陣頭指揮をとって、それぞれの対応に奔走されたわけですけれども、このとき、誰言うことなくですけれども、もし、合併前のように、例えば町長さんや村長さんが前の行政区と同じような形でいてくれたら、また違った復旧の仕方、復興の仕方があったんじゃないかというようなお話もあったのも事実であります。
　このようなケースもありましたことによって、合併によって総務省がそもそももくろんだメリットというか、よい点、そして、やってみたんだけれども、この十年間の中で、弊害というか、見えなかった、もしくは想像していた部分もあるかもわかりませんけれども、いろいろな課題とかデメリット、悪い点も浮き彫りにされたこともあったかと思います。
　改めて、もくろみしたとおりのメリット、よかった点について、まずお聞かせいただきたいと思います。
○新藤国務大臣　私の地元も、かつて周辺五市で合併しようという構想をずっとやってきて、それが途中から四市になって、合併の協議までしたが、うまくいかなくて、一回破綻をして、それからもう一度やり直して二市で合併した、こういう経緯があります。ですから、合併に対する悲喜こもごものいろいろな事情というのは、私も自分の地元で経験しておりますし、それは、よいところもあれば、すぐに解決しない問題もある、こういうことだと思います。
　総じて言えば、合併によって人口と面積は倍になったんですね。しかし、議員の数は、六万七百六十人が三万一千三百十二人ですから、四八・五％のマイナス。そして、職員の数は、百四十六万人が百十九万人、二十六万人のマイナスになって、一八％カットできた。そして、公共施設の統廃合であるとか、広域的なまちづくりが行われた。そして、規模の拡大によって、政令市ですとか、ランクが上がる、そういうことは出ました。総じて、行財政改革が進んだという意味においての一定の効果はあったもの、このように思います。
　しかし一方で、やはり最大の課題は、住民の声が聞きにくくなっている、届きにくくなっている、それから、周辺部の旧市町村の活力が低下する。また、私もこれは目の前で見ておりますけれども、やはり、それぞれの地域には、歴史や伝統があります、コミュニティーがあります。こういったものが、地名も含めての喪失があるということであります。
　やはり、合併した中で、旧区域同士の競争といいますか競合といいますか、そういったものがある。しかし、これは、いずれにしても、一体感を醸成するような工夫をし、時間とともに、その地域が拡大、発展していくことによってこの効果があらわれてくる、私はこのように考えております。
○門分科員　ありがとうございました。
　確かに、今、大臣のお言葉にもありましたように、合併のいろいろな作業を進めているときというのは、本当にそれぞれの地域で悲喜こもごもなことがあって、今、私は田辺の話をしましたけれども、もちろん、よかったこともあったり、その思惑が、ちょっと離れたり。ただ、それでも合併を解消したいという話がまだないのが、今何とかそれが進んでいる証左かなというふうに思います。
　そんな合併という大事業を簡単にはなかなか総括はできないと思いますけれども、端的にお答えいただきまして、まことにありがとうございました。
　そういう分析の中で、これからの地方自治のあり方を新しく総務省の方でも御研究、お考えいただいているというふうに伺っております。これらの平成の合併にかわる新しい方法というか仕組みとして、広域連携の仕組みを御検討されているというふうに聞いておりますけれども、その点、ちょっと具体的に内容をお示しいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
○伊藤大臣政務官　ただいま大臣のお地元の話も出ました。私の地元も、四市五町ございまして、三つの合併が進みましたけれども、一つも実になりませんでした。
　今から申し上げることは、そういう意味では、今の財政状況を見ますと非常に重要なことをこれからしようとしております。
　人口減少社会にあっても、全国の市町村が基礎自治体として持続可能な形で行政サービスを提供していくためには、単独の地方公共団体の活性化に加えまして、やはり、近隣市町村との有機的連携によって活性化がなされる、そのことが重要であると同時に、単独であらゆる公共施設を整備して全ての行政サービスを提供するというフルセットの行政の考え方からいよいよ脱却をしていくときが来たんじゃないか、こういうことを今、考えの根本に置いております。
　このような市町村間の新たな広域連携を推進していくために、これから地方自治法を改正させていただきまして、市町村合併によらない新たな広域連携の仕組みとして、連携協約制度を創設してまいりたいと考えております。
　この連携協約という制度は、地方公共団体が地域の実情に応じて自由に内容を協議し、政策面での役割分担を定めるものでございまして、地方公共団体にとって使い勝手のよいものにしてまいりたい、かように考えているところでございます。
　以上でございます。
○門分科員　ありがとうございました。
　今、そういう新しいお取り組みを御検討、お考えいただいているということで、私は、平成の合併を受けて次のフェーズに、地方自治をどうしていくかについては、非常に画期的なことであるというふうに思っております。
　特に、お話をお伺いしますと、何となくイメージは私なりにつかめておるところでありますけれども、今までも、地域の連携ということでいいましたら、例えば消防とかごみの焼却とかという形で、具体的に広域で何とか組合みたいなものをつくってやってきた経緯もあったんですけれども、これは、お伺いしているところでいいますと、従来の共同処理制度という方法とはまた一皮というか、ちょっと違った取り組みでお考えいただいているというふうに聞いております。
　そのあたりをちょっと踏み込んで、従来のそういう広域組合との違いをもう少し教えていただけたらと思います。
○伊藤大臣政務官　ただいま私が申し上げました連携協約というのは、地方自治法の改正をさせていただきまして、新たな広域の連携の仕組みとして位置づけておるわけでございますが、地方公共団体間で連携して事務を処理するに当たりまして、事務分担ではなくて、基本的な方針及び役割分担を定めるものである。すなわち、全体の、一緒にやってみようと思う団体が政策的な方向性をまず共有していただこう。そして、その実行はそれぞれ、基本的には、法的には自治法上の裏づけによって責任を持って実施することが求められるわけでございますけれども、その方向でいこうと。
　ただし、例えば、何かトラブルが自治体間であった場合なんかの紛争解決の手続につきましてもビルトインされておりまして、連携協約に係るトラブルがあれば、申請によって都道府県や総務省が任命する自治紛争処理委員が間に入ることで解決を図ることとさせていただいております。
　組合や協議会のような別組織をつくらない、より簡素で効率的な相互協力の仕組みであるというふうに考えていただければと思います。
　その点では、これまでの、今委員がおっしゃいました共同処理制度とは異なるものであるというふうにお考えいただければと思います。
○門分科員　ありがとうございました。
　非常に画期的な、合理的なシステムというか仕組みを本当にお考えいただいていると思います。
　また、平成の大合併のときは、例えば財源的にも合併特例債とかいう、地方自治体にとってもメリットがあったと思いますけれども、当然、このシステム、仕組みの導入に当たってはさまざまな財源措置もお考えいただけると思いますので、ぜひとも、そういうアクセント、強弱というか、どこにどういう財源を担保して、手だてしていくのかということもあわせて御検討いただけたらと思います。
　繰り返しになりますけれども、広域連携については、年初の安倍総理大臣の施政方針演説でもこのことについて触れられておりました。私は、地方中枢拠点都市構想というふうにお聞きしておりますけれども、今質問させていただいている途中ですけれども、大変評価をしております。
　冒頭申し上げましたように、民間企業で働いておりましたので、やはり経営というのは合理的な部分が必要であったり、無駄をできるだけなくしていくというのが経営のそのものでありますので、そういう観点から見ても大変いい制度になっていくのではないかなというふうな期待も持っております。
　そこで、きょう、この質問をさせていただいて、御答弁いただいて、速記録、議事録ができ上がったときに、私は必ずこれを自分の選挙区に持って帰って、こういうことを今政府は考えてくれているんだというふうに伝えたいと思いますので、ぜひページをたくさん割いていただきたいと思うんですけれども、新藤大臣から、特にこの制度についての思いや取り組みの決意、改めてお聞かせいただけたらと思います。
○新藤国務大臣　いわば、平成の大合併は規模のメリットを追求したんですね。面積や人口を拡大させて、その中で、まず公務員や議員の削減を図った。そして、公共施設の統廃合など、そういう行財政改革を進めた。その土台ができたところで、今度は質の改革をしようということであります。
　これは、連携をする意義というものを見出してもらわなければなりません。それには、まず、その地域の牽引役となる町を設定しよう。それは、人口が二十万以上の中核市また政令市であって、昼夜間人口比率が一を超えるというのは、昼間、よその地域から自分たちの町には人を引き寄せることができる、そういう拠点となり得る町が中心となって、それを中心に、周辺の自治体との役割分担をしながら、連携そして強化をしていこうじゃないか、こういうことです。
　ですから、これからはアイデア合戦なんです。同じことをみんなでやっても意味がないと思います。私も、あちらこちら、機会をできるだけつくって市町村を回っておりますけれども、同じような気象条件でも、ある村は農業で頑張った、土壌が同じなんですから、隣の村はどうしてやらないのかなと思うと、そこは観光拠点があるから、そちらの方がいいんだと。それから、ある地区には、今度は空き家を活用して、そこにサテライトオフィスを入れようではないかとか、そういういろいろな、それぞれの町の特性があるわけなんです。でも、一つ一つの、それだけでやろうとするとやはり限界がある。
　ですから、例えば、今度こういう広域の連携をつくっていただいた中で、では、自分たちは人を寄せるための観光ですよ、働く場所はこういう地域でできますよ、それから、例えば、自然エネルギーや再生可能エネルギーを我々はつくることができます、それは、大都市に供給することはできなくたって、少なくとも自分たちの圏域の中ではこれを供給することができる。それによって町の経営ができていくとか、いろいろな工夫をしていただいて、まちづくりの連携をしていただきながら、各自治体が知恵を寄せ合って、そして有機的連携を図っていこう。
　その中で、私は、もうすぐ千七百十九の自治体になると先ほど申しましたけれども、千七百十九の自治体があるならば、千七百十九通りの活性化があるんです。それを持ち寄って活性化をさせていかなくてはならない。そして、安倍総理がおっしゃっておりますように、地方の元気なくして国の元気なし、地域の元気の塊を日本の元気にするんだ。
　私は、総務大臣として、また、地域活性化、そして地方分権担当、たまたま同じ一人の人間がそういう系列の仕事をしていますから、これらを組み合わせて、今までとは違う新しいステージをつくりたい。
　そこには当然、分権があります。それから、規制の緩和もあっていいと思います。何かの効果をもたらすための手段として提案されるならば、我々はそれを特区にしてみたり、それから、単なる規制緩和でもいいですし、広域連携の中の特別な認可でもいいと思います。
　とにかく、いろいろなやり方があると思うんですけれども、まずは、地域の皆さんである程度のスケールをつくって、持続可能な事業を出してください、私たちはそれを、まずはモデルをやってみようということで、地域の元気創造本部というのを、大臣に就任してから一年かけて、いろいろな意見をいただきながら取りまとめをしてきました。そして、もう既に仕事は始まっています。持続可能な、その地域でやっていく仕事です。
　それは、国から補助金を引っ張ってきたから、それでラッキーの世界ではないんです。国が一度お金を出してうまくいくが、そのお金が途絶えてしまうと続けられないでは意味がありません。ですから、最初の立ち上げのきっかけづくりにはするけれども、自分たちでそのお金をうまく回しながら、そして、それは国のお金だけじゃなくて、地域の金融機関のお金も、要するに、民間の金融機関から融資を受けても維持できるような、そういう仕事をつくってくださいということで、既にもう成果が出始めています。
　日本は、このまま放っておけば、過疎化が進み、そして人口減少になるわけです。高齢化が進むんです。でも、それを逆手にとってのアイデアと、そしてそれを生かす技術、ＩＣＴです、コンピューターのテクノロジーを使って徹底した工夫をすることによって、私は、新しいまちづくりのモデルができるはずだと。
　それは、総務省だけがやるのではなくて、私たちがまず総務省としてそういう仕事を進めますけれども、あわせて、同じまちづくりをやっているのは、国交省も、農水省も、環境省も、経済産業省も、各省がいろいろな仕事を持っているわけです。ですから、それを一つに集めて、地域の活性化プラットホームという共通の土台をつくって、その中で、どこの町にどの役所が何の仕事をしているのか、それを情報共有することによって、では、そこの町だったら、うちの仕事も加えるともっとよくなるよとか、そういうような横串の連携をさせようじゃないか、こういう仕組みを平成二十六年度に整備したわけであります。
　地域の元気枠という予算の枠、これは各省持ち寄りの枠でありますけれども、そういう枠もつくって、そして、複合的に有機的に総合的なまちづくりができるような、そういういろいろ絡み合わせた組み合わせによって、とにかく、その地域の皆さんに、その地域のやりたいやり方で工夫をして元気になっていただきたい、こういうことを進めていきたいと思っているわけであります。
○門分科員　ありがとうございました。
　大臣のお取り組みについての姿勢をお聞かせいただきまして、私たちも、一層力強くこのことを支えていけたらなというふうに思います。
　そろそろ時間もあれですので、最後の質問かと思うんです。
　資料の一の方に戻っていただきますと、和歌山県の地図で、左側は合併前と書いていたんですけれども、今度、合併後のところは、県境がありまして、府県で、大阪府の市町村も少し入った地図を持ってきたんです。
　大阪は今、都構想とかいろいろ、二重行政の解消とかという問題、地方自治について取り組んでいらっしゃいますけれども、それはそれとして、今の御説明いただいていることからいいますと、先ほど大臣は、全国千七百十九の地方自治体、いろいろな組み合わせがあるというふうにお話をいただきました。
　今回、この地図を見ていただくとおり、大阪府の南部というところは、ところによったら、やはり大阪市内へ行くよりは和歌山に来た方が近かったり、堺市に行くよりも和歌山の方が近いというところが随分、和泉山脈というところに背中合わせにあるんです。
　今回の広域の連携については、今までの府県とか県境について、そういうこともちょっと新しい価値観で、県境をまたいで広域連携の考え方をしたらどうかというところも、先ほどの地方自治体の組み合わせという中でお考えをいただいているというふうに聞いておりますけれども、その県境を越えた連携のことは可能なのかどうか、その辺の御検討の内容をお聞かせいただきたいと思います。
○新藤国務大臣　これは全く問題ありません。
　もう自由にエリアをつくっていただければいいわけで、ましてや、県をまたいでやるとするならば、市町村の取り組みを県がそれぞれさらにバックアップをしていただけることになると思います。和歌山ですと、山の地域であれば、例えば林業などを使って、これもまちづくりに使えないか、林業を通して定住化を図ることだとか、いろいろな工夫が私はできるというふうに思います。
　ですから、まさに全ての力を結集して、国、県、市、町、村、そういう力を結集した、自分たち独自のまちづくりを進めていただきたい、我々はそれを応援する、こういうことでございます。
○門分科員　ありがとうございました。
　来年度実施予定とお伺いしています。モデル事業を先行して始めていこうということですけれども、ぜひ県境を越えたエリアの取り組みということもお取り上げいただけたらと思います。いかがでしょうか。
○新藤国務大臣　ぜひ、いい提案をお待ちしております。
○門分科員　そうしたら、もう時間が迫っておりますので。
　きょうは、本当にありがとうございました。
　私たち和歌山県は、現在、全県で人口九十八万人、そのうち、先ほど地図でありました和歌山市というところが私の選挙区ですけれども、ここが三十六・七万人、四割近くがそこに固まっています。今度の広域連携の二十万人以上の都市といったら、もう和歌山市だけしかないんです。
　ですから、今回、広域連携ということに合わせて、今まで以上に和歌山市が、従来も県庁所在地、県都であったんですけれども、この制度の導入を見越して、さらに、県のリーダーシップ、県全体の地域のリーダーシップを発揮するというきっかけにさせていただきたいと思います。
　引き続き、いろいろなことで大臣初め総務省の皆さんにもお願いに上がると思いますけれども、どうかよろしく御対応いただきますようにお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○うえの主査代理　これにて門博文君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲津久君。
○稲津分科員　公明党の稲津久でございます。
　きょうは、新藤大臣、また総務省のそれぞれ所管局長等に御質問させていただきますけれども、公共放送のあり方ということで、ＮＨＫの次期経営計画などについて順次伺っていきたいと思っています。
　その前に、籾井ＮＨＫ会長の一連の発言、そしてその発言の後にさまざまな、撤回あるいは謝罪、また答弁がどうなのかと、いろいろなことがございました。それとあわせて、先般はＮＨＫの技研元主任研究員が逮捕されるという大変な不祥事の中で今日を迎えているわけなんですけれども、私は、率直に、極めて遺憾であると言わざるを得ないと思うんです。
　それで、やはりＮＨＫの経営のあり方というのは、もう御案内のとおり、民放のように、コマーシャルの広告収入とか、そういうもので成り立っているのじゃなくて、受信料で成り立っている。言ってみれば、ある意味、視聴者からの信頼で成り立っているという側面もあると思うんです。したがって、ここのところをきっちり受けとめていかないと大変なことになるだろう。
　それで、これまでも、前国会等でも私も議論させていただきましたけれども、二〇〇四年にＮＨＫに一連の不祥事が頻発しまして、その結果、受信料の不払いというのが目立ってきた。そこから今日に至るまで、これは総務省からのさまざまな御指導もあったと思うんですけれども、とにかくガバナンス強化に努めるんだということで今日まで来まして、ＮＨＫの職員、関係者も不断の努力を払って、ようやく今、不払いということも随分改善されてきたというふうには認識しております。
　そこで、まず、これは大臣にお伺いしておきたいと思うんですけれども、私は、そういうことを踏まえていくと、やはり今回のことは決してあってはならないものである、そのように強く思っています。大臣もこのことについてはもう何回か御答弁なさっていますので、それを私も承知はしておりますけれども、しかしながら、改めて、大臣のこの問題についての所見を伺いたいと思います。
○新藤国務大臣　私も、今般の会長の就任会見における個人的発言をめぐって混乱が生じていることはまことに残念だ、このように思っているわけであります。
　しかし、その上で、公共放送としてＮＨＫが放送法にのっとってどういう位置づけになっているのか、そして何を期待されているのか、そのことを見直していく、見詰めていく、そういういい機会にしなければならない、このようにも思っております。
　放送法は、これはＮＨＫだけではありません、民放も含めてです、第一条の目的において、放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによって、放送による表現の自由を確保し、放送が健全な民主主義の発達に資するようにすること、これが原則であります。
　そして、その放送法の原則を踏まえて、三条において、「放送番組は、法律に定める権限に基づく場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」と定めております。政府や議会も含めて、これによって規律されているわけであります。
　そして、この放送法の規定を踏まえて、放送機関のトップが行った個別の発言について、政府としてはコメントするべきではない、このように考えております。
　さらに、そのように放送法が自律性を担保した上で、放送番組の編集に当たっては、番組の編集の内容、不偏不党であるとか、意見が対立している問題についてはできるだけ多くの角度から論点を明らかに、もろもろのことがあるわけであります。
　ですから、このことをきちんと踏まえた上で、では、今度の会長の発言は、それによってＮＨＫの運営やＮＨＫの放送に何かの影響を及ぼしたのかということになります。
　会長は、まず、複数の意見のある事柄について個人的意見を行ったこと、それは直ちに放送法に違反するものではない、こういうことであります。しかし、これは、会長の就任会見として私的見解を述べることは適切ではなかった、このように思っているわけなんです。
　そして、会長は、これまで、そのことを反省し、謝罪し、そして撤回をいたしました。個人的な発言、見解部分については、全て取り消された、取り消しているわけであります。
　この会長の個人的発言に従ってＮＨＫの放送番組が編集されていることではありません。また、会長自身が、そうしたことは一切行わない、自分の個人的見解を放送に反映させることはないということを何度も明言されているわけであります。
　したがって、私とすれば、国会が御心配いただいているのは、放送法の精神が侵されるのではないか、この一点に尽きると思いますから、それについては、会長が深く反省をして、そして、まず、職員と会長が一丸となって、本来の能力を生かして、ＮＨＫがあまねく全国によい放送をお届けする、その努力を続けていくこと、そして、仕事をきちんと始めてもらいたい、このように私は思っているわけでございます。
○稲津分科員　確かに、会長の個人的な発言というのは撤回ということは、それは十分承知していますし、これまでの経過も理解はしています。
　繰り返しになりますけれども、あの二〇〇四年以来、そのときは発言とかそういう話じゃないですけれども、どうやって公共放送の信頼をきちんとかち得ていくのかということは、やはりＮＨＫとして一番大事にしなければいけないことですので、ぜひ、所管大臣として、今後もしっかりこれは見ていっていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　それでは、公共放送のあり方についてということで順次伺ってまいりますけれども、まず、ＮＨＫの次期経営計画策定についてということで伺います。これはまだ少し先の話ですけれども、現段階でのということで、質問を通して意見を少し整理させていただきたいと思うんです。
　ＮＨＫの現行の経営計画は平成二十六年度が最終年ということで、二十七年度からの経営計画については今後一年間かけて議論をする、このようになっております。
　私は、経営計画策定に当たっては、もちろん、よいことはしっかりそれを継承して、また、反省点についてもしっかり反省していくということは必要かと思っておりますので、その観点に立って質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、ＮＨＫが行った現行経営計画についての意見募集を見てみますと、例えば、経営計画案の具体的な内容が示されず項目だけであった、それから二点目として、経営委員会の議論が経営計画決定後に公表された、こういうことも述べられておりまして、視聴者に対しては、果たしてこれで十分な情報開示ができたんだろうか、あるいは、透明性が確保されていたのか、こういう指摘もありました。
　それで、現行の経営計画の最大の焦点というのは、その前に計画された、二〇一二年から受信料の収入一〇％を視聴者に還元するということであったと思います。
　ただ、執行部の方としては、還元策も含む計画案を経営委員会に提示をしていたにもかかわらず、ホームページを見てみますと、意見募集の告知については、例えば、東日本大震災を踏まえた放送機能の強化について、また、受信料の公平負担について、こういったことで七項目ぐらいずっと書いておりまして、一〇％還元については、あなたはどのようにお考えですか、こういう問いかけにとどまっていたわけなんです。
　これは、いろいろな見方はあると思うんですけれども、私は、次期経営計画の策定に当たっては、しっかり視聴者からの意見を聞いて、それを計画に反映できるような仕組みが必要であろう、こう考えますけれども、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○新藤国務大臣　委員が、二年前、二十四年の三月二十二日にもそういったことで御指摘をいただいて、これは貴重な御指摘だと思います。
　その上で、現行のＮＨＫの経営計画は、事前に視聴者からの意見募集を実施した上で、執行部と経営委員会との間で議論を重ねて策定されたということであります。
　一般論でありますが、ＮＨＫの経営は、国民・視聴者の負担する受信料によって支えられておりますから、次期経営計画の策定に当たっては、国民・視聴者に対して説明責任をしっかり果たしていただくことが重要であります。
　また、国会からのさまざまな指摘についても耳を傾けて、ＮＨＫがみずから自律性を持って、そうした仕組みの中で、よりよい経営計画をつくっていただきたいと私は期待をしております。
○稲津分科員　ありがとうございます。ぜひ、その方向で進めていただくことをお願い申し上げたいと思います。
　それでは、次に、経営計画にかかわる経営委員会の議論についてということで質問をさせていただきたいと思います。
　現行の経営計画をめぐっては、経営委員会での議論の大半が受信料の値下げをどうするかということに費やされた、このように承知をしております。本来は、こういうことも大事なんですけれども、もう一方では、ＮＨＫの公共放送のあり方ということをしっかり議論すべきであろう、こういうふうに思っております。
　では、この経営計画に将来像がどんなふうに明記されていくのか、具体性を示していくのか、これは難しい問題ですけれども、やらなきゃいけない。
　特に、この後の質問に続けていくんですけれども、インターネットでのテレビ放送の同時配信をどうするのか、これは大変重要な問題だと思います。そして、では、その場合の受信料はどうするのか、ここら辺の議論が若干、深めることができなかったのかな、私はこのようにも考えておりますし、そのような指摘もありました。
　次期経営計画の策定に向けて、経営委員会における議論が、ある意味、もう少し深化するようにしていただきたいと思っていますし、将来にわたる公共放送のあり方をしっかり議論する場となるように注視をしていく必要もあるだろう、こう思っておりますけれども、総務省はどのような御見解か、お伺いしたいと思います。
○福岡政府参考人　お答えを申し上げます。
　経営計画は、ＮＨＫが自主的に策定をしているものでありますので、そのことは前提として申し上げますが、申し上げるまでもなく、ＮＨＫの経営は、国民・視聴者の負担する受信料によって支えられております。
　したがいまして、ＮＨＫが今後どのような方向を目指そうとしているのか、まさに委員がおっしゃいました将来像でございますが、これらにつきまして、やはり国民・視聴者から理解を得る努力を十分に行う必要があるだろう、そういう意味でも、十分に議論が行われることが望ましいというふうに考えてございます。
　また、経営委員会と、それから実際に放送業務に従事しております執行部といいますのは、まさにＮＨＫの経営における車の両輪でございます。したがいまして、次期経営計画の策定を進めるに当たりましては、経営の将来像につきましても、経営委員会と執行部との間で十分な議論がなされた上で策定されることが望ましいというふうに考えております。
○稲津分科員　そこで、もう少し経営計画について議論を進めたいと思うんですけれども、今度は、前経営計画との違いについてということで伺いたいと思っています。
　前経営計画、現行計画の前ですね、これは大変際立った特徴があったというふうに私は思っております。
　それまでの経営計画では、効率化する要員の人数とかが例外的に数値目標として設定されたということはありましたが、このときの計画では、多くの項目で、三年間の経営計画中に目指す成果の指標が数値として示されていたりしました。それからもう一つは、説明資料が非常に丁寧に付されておりまして、具体策が非常にわかりやすい、そういう解説もあった、このように承知をしております。
　ただ、現行の計画を見てみますと、説明資料も余りついていないし、それから、公共、信頼、創造・未来、改革・活力、この四つの重点項目の説明についても、具体性に乏しくて、なかなか施策の具体性がつかみにくい、そういうこともあったと思います。
　それで、前回と現行の計画を比較してみますと、不思議なことに、受信料の値下げ以外では、数値目標が対応されていない。前計画で示された数値目標が、今度、次の計画ではどう扱われるのか、こういうような指摘もありました。
　そこで伺いたいことは、現行計画公表時の経営委員長の発言の中に、コスト意識に関して、目標設定と実績の差異分析が行われず、説明責任が果たされていないと感じる、こういう旨の発言があったことを私は記憶しておりますが、次期ＮＨＫの経営計画の策定に向けて、数値目標のあり方などをどうするのか、この課題についてどのように考えるか、総務省の考え方をお伺いしたいと思います。
○福岡政府参考人　ただいま御指摘がございましたように、現在の経営計画を策定いたしました際には、前計画との対比の中で、目標として数字だけを追って、公共放送としての社会的使命を忘れることがあってはならないという考え方から、数値を直接的な目標とするのではなく、基本方針、あるいは今御指摘ございました四つの重点目標という大きな価値観を目標に設定したものである、これは、当時、ＮＨＫの方でそういったお答えがあったというふうに聞いてございます。
　それで、実際にＮＨＫが今後経営計画を策定していくに当たりましては、これは当然、本則でございますが、ＮＨＫの社会的使命、特に十五条で書いてございます、あまねく日本全国において受信できるように豊かで、かつ、よい放送番組、この社会的使命を果たしていくためにはどういう目標設定が必要なのかということは当然議論がなされなければいけないものだろうというふうに思っております。
　したがいまして、その中で、数値目標などの具体的目標のあり方につきまして議論が十分深められる、そういうことが必要であろうというふうに考えております。
○稲津分科員　結局、経営計画をつくるというときには、いろいろな考え方があって、そのときの大きなコンセプトに基づいてつくっていくのは当然だと思うんですね。
　今、十五条のお話がありましたが、社会的使命を果たすんだということ、そこが一番大事な点だと思うんですけれども、その上で、ぜひ、次の経営計画策定のときに、そうした具体的な指標みたいなものはある一定程度必要だと私は思っているんです。そういったことも総務省としても少し踏まえていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次は、方向性をちょっと変えまして、経営計画から離れて、離れてというか、これもそれに関連するんですけれども、ＮＨＫの放送センター、それから地域放送会館の老朽化対策についてということで伺っていきたいと思っています。もちろん、これはＮＨＫに直接予算関連で伺えばいいんですけれども、それはまた時を新たにしたいと思っています。
　今回のＮＨＫの来年度の予算の中では、地域の放送会館の整備ということで、五十・六億円を計上しております。それから、渋谷の放送センター、二十六年度の予算、建てかえのために八十億円の積み立て、報道によれば三千四百億ぐらいかかるということで、そこをずっと積み立てて、二〇一四年度末で九百五十億円が積み立てられる、こういうふうに示しております。
　実は、私も、渋谷の放送センターに以前視察に行きまして、この狭隘で老朽化した施設で、果たしていろいろな災害有事のときに対応できるのかなという不安を感じました。それから、地方の放送会館についても、私の北海道の札幌もそうなんですけれども、建ってから随分年数がたっておりまして、こうしたことを考えていくと、やはりここはしっかり計画を立てて、順次必要なものは建てかえるべきということを思っております。
　それで、今回、いろいろ調べてみますと、オンデマンドの事業が初めて黒字化が見込まれるということで、ＮＨＫの予算全体で三年ぶりの黒字予算。ここには、ＮＨＫの朝ドラの「あまちゃん」の効果も相当あったみたいで、このことが黒字化、予算編成に寄与するという話もありました。
　それはともかくとしまして、ＮＨＫの来年度の予算は別途総務委員会でも審議されることになりますので、詳しくは私は聞きませんけれども、きょうは、総務省に対して、考え方のみお伺いしておきたいと思うんです。
　東日本の大震災の発災を受けて、公共放送のセンターとか地域放送会館の耐震強化は、今後起きるであろう首都直下型あるいは東海・東南海・南海、各地の起こるであろう災害を考えるときに、喫緊の課題であると私は強く思っております。
　総務省としてこの点についての問題意識をどう持っているのか、この点についてお示しをいただきたいと思います。
○福岡政府参考人　渋谷の放送センター等の御指摘を頂戴いたしました。
　渋谷の放送センターは、第一期工事が完成してから、その部分につきましては四十八年たっているというふうに伺っております。また、その他の一部の地域放送会館につきましても、同様に五十年が経過しているところが幾つかあるというふうに聞いてございます。
　したがいまして、総務省も、ＮＨＫもそうでございますが、災害時における公共放送としての社会的使命を果たしていくためには、今御指摘ございました地震等の大規模災害に対応した設備の整備を図っていくことは、まことに重要なことだというふうに考えてございます。
　現実に、地域放送会館につきましては、ＮＨＫの方で年に一、二カ所のペースで、老朽化が進んでいるところから対策、整備を進めていく予定だというふうに聞いてございます。
　また、渋谷の放送センターにつきましても、これは今委員からるるお話がございましたように、今回の二十六年度の予算にあわせて、ＮＨＫとして、想定ではございますが、二〇二五年に新たな放送センターを運用開始したい、三千四百億円等を発表してございます。
　そういうことで、総務省といたしましても、二十六年度のＮＨＫ予算に大臣意見を付しておりますが、その中で、この新放送センターの整備につきまして、今後、整備計画の具体的内容を逐次かつ速やかに明らかにすることといった配意をすることを求めているところでございます。
○稲津分科員　ありがとうございました。
　次は、先ほど少し触れました、インターネットを通じた番組の提供についてということでお伺いをさせていただきたいと思っております。特に、受信料の制度について今後どうしていったらいいのかという考え方を少し整理させていただきたいと思っているんです。
　ＮＨＫがインターネットを使って情報発信していく場合に受信料を財源としていいのかという議論がいつもつきまとっているわけなんです。民放は、ＣＭ、コマーシャルの収入をベースとしてインターネットの活用も行っているだけに、ＮＨＫばかり常に収入補填される仕組みでいいのかという反論も出てくると、行き着くところは、民業圧迫じゃないかという声が出てきても不思議ではない。
　これまで、受信料制度の専門調査会の報告書を見てみますと、免除、割引制度等が検討の中心で、受信料そのものの検討には立ち入っていないように見受けられるというのが、実は私なりの見方なんです。
　通信と放送の融合時代をいよいよ迎えてまいりました。
　そこで、いろいろ調べてみますと、もう御案内かと思いますが、ヨーロッパでは、ここ数年、受信料制度は大きな変革期を迎えてまいりました。放送用の受信機の所有者に受信料それから受信許可料を課す伝統的な受信料制度から、放送用受信機の有無にかかわらず、公共放送等を維持するための放送負担金を課す、こういう仕組みに変わってきているということがあります。
　例えば、ドイツでは、二〇一〇年十二月に、各州が第十五次放送改正州間協定に調印をしまして、テレビ、ラジオなどの受信機の所有にかかわらず、全ての世帯が同額の放送負担金を支払う、こういう制度に移行しました。一三年一月の発効というふうになるんですが、スイスでも同じような制度がスタートする見込みだ、こんなことも聞いております。
　私は、これはどちらがいいかとか、ヨーロッパと同じ方法をとるべきだとか、そういうことは自分なりにも考え方がまだ整理できていないんですけれども、ただ、いずれにしても、このような各国の動きの中で、我が国の公共放送におけるインターネットを通じた番組提供、それから受信料のあり方、これをどうしたらいいのか、どう見直していくのかということは非常に大事な課題だと思っておりまして、この点についても所見をお伺いしておきたいと思います。
○福岡政府参考人　お答えをいたします。
　現状におきましては、ＮＨＫによりますインターネットを通じた番組の提供につきましては、必須業務ではなくして、行うことができる業務、任意業務として位置づけをしてございます。
　そして、今御指摘ございましたように、受信料との関係がございますので、今行っておりますのは、受信料とは別に料金を徴収してやっていくＮＨＫオンデマンドというサービス、あるいは、受信料財源を大きく毀損しない範囲で無料で、小規模な形で実施するＮＨＫオンラインという形で行われているところでございます。
　他方、これも御指摘がございましたように、一部外国の公共放送におきましては、インターネットを通じた番組提供を公共放送の基本的な任務としても位置づけた上で、御指摘のドイツの例、私も承知してございますし、また、イギリスにおきましても、テレビ以外の受信機によってインターネットを通じて番組を視聴する者につきましても受信料の支払いを義務づけるといったような制度も導入されているというふうに承知をしてございます。
　今後、こういった形を一つの想定といたしまして、ＮＨＫが、今の現状のような形ではなくして、本格的に大規模にインターネットを通じた番組提供の実施を行うということになりますれば、当然、受信料制度のあり方に大きな影響を与えることとなる、このことは十分認識をしてございます。
　したがいまして、この点につきましては、さまざまな時代の流れや視聴者のニーズなどを踏まえつつでございますが、やはりある程度時間をかけて、国民の幅広いコンセンサスを得つつ、議論を行っていくべき事項であるということは認識をしているところでございます。
○稲津分科員　この受信料制度、インターネットを通じた場合はどうするのかという議論はこれからも引き続きいろいろな場面でさせていただきたいと思っていますし、また、質疑の中でさまざまな点を一緒に明らかにしていきたいというふうに考えております。
　それで、インターネットを通じた提供についてということでもう一つお伺いしておきたいんですけれども、それでは、新たな時代の公共放送はどうあるべきかということなんです。
　デジタル化に移行しまして、では、これから公共放送に何が求められているのかということが一つあると思います。
　ＮＨＫは、放送法にうたわれているとおり、放送技術を先導することが求められているというふうに私は思うんですけれども、この放送技術という言葉を、狭い意味で、電波を使って番組を届ける、そういうことに限らず、インターネットを使ったそういった先進的な活用も含めて、広い意味で、新たに放送局としてできるサービス、こう捉えていきますと、やはり大変重要な役割になっていくんだろう、このように言う専門家もいらっしゃいます。
　民間ではなかなかリスクが高くて新しいサービスに踏み切れないものを、公共放送だからこそ担える役割があるんじゃないか、こういう視点も大切じゃないかなと思っています。
　いろいろ申し上げましたけれども、新しい時代の公共放送はどうあるべきか、総務省としても柔軟な発想でぜひ考えていただきたいな、こう思っておりまして、この新たな時代の公共放送のあり方についてどのような所見をお持ちなのか、これはぜひ大臣にお伺いしたいと思います。
○新藤国務大臣　今、非常に重要な御指摘をいただいているんだと思います。
　ＮＨＫによるインターネットを通じた番組提供は、放送した番組の配信、これはオンデマンド、有料でありますけれども、平成二十年の十二月から実施して、二十六年度予算で初の単年度黒字を見込んでいるということです。
　先ほど委員も御指摘がありましたように、いろいろ、「あまちゃん」ですとか、貢献したものがあると言われておりますけれども、いずれにしても、利用が上がったということでありまして、非常に喜ばしいことだ、このように思います。
　そして、あわせて、放送と同時の配信を国際放送等について限定的に実施するなど、新たな国民・視聴者のニーズも踏まえて順次実施をしてきた、このようになっております。
　インターネットの普及、利用は、時代の大きな潮流であり、今後、ＮＨＫが通信と放送の連携サービスを初めとするインターネット活用の先進的な取り組みを着実に実施して、公共放送としての先導的な役割を果たしていくことを私どもも期待をしております。
　そして、ＮＨＫのインターネットを通じた番組提供をより柔軟に行えるようにするために、放送法の改正案を準備させていただいております。
○稲津分科員　時間になりましたので、終わります。
○うえの主査代理　これにて稲津久君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋みほ君。
○高橋（み）分科員　日本維新の会の高橋みほでございます。きょうはどうぞよろしくお願いいたします。
　私たち日本維新の会は、地域が元気にならなければ日本は元気にならない、そんな思いで日々活動いたしております。そして、そこで大事なのは民間の活力であって、行政はそれをサポートすることに全力を尽くすべきだ、そのようにも考えております。
　私ごとで恐縮ではございますけれども、地元の札幌で、毎月、高橋みほ地域活性化塾というものを開催しておりまして、二月で六回を数えました。三回目までは、北大で長らく産学官の実践の研究をされていた特任教授を講師としてお迎えしまして、その後も、地域で活躍している方をお迎えし、地域を活性化するためにはどうしたらよいかということを日々話し合っております。
　そこで、大きな問題点としましては、アイデアはあるけれども、それを生産者から流通までうまくつなげていけない、また、アイデアはあるけれども、そのアイデアに対してお金を貸してくれないとか、さらに、六次産業化とはいうけれども、農家の人が、製品をつくったり、それを販売することまで求められても、実際には難しいというようなこともよく言われております。
　北海道は、豊かな土地があり、資源も豊かであるにもかかわらず、今までは、どちらかというと、国からお金が降ってくる、それを待っているとも言われておりました。おいしい農産物がとれるのに、それをそのまま本州に出荷してしまって、加工し販売する本州の会社にお金が落ちてしまう、そのような残念な結果にもよくなっておりました。
　これからの北海道というものは、やはり自分たち自身がメーンのプレーヤーとして産業に携わっていきたい、そんなふうにいつも話し合っております。
　そこで、調べましたところ、総務省さんでは、地域の元気創造プランというものに取り組んでいらっしゃる、そのようにお伺いしました。これは、地域で人、物、金をどう動かしていくかというところに着目しているプランだと伺っております。
　この地域の元気創造プランというのは、地域経済イノベーションサイクルのプロジェクト１と、民間活力の土台となる地域活性化インフラプロジェクトのプロジェクト２に分かれているそうです。
　このプロジェクト１では、地域経済イノベーションのために、全国展開の先行事例として、地域金融機関から融資を受けて事業化に取り組む民間事業者が事業化段階で必要となる初期投資費用等について、地方公共団体が助成する経費に対し、総務省が交付金として、一事業当たり五千万円を上限として交付するそうです。
　この地域経済循環創造事業交付金の交付決定は六十七事業あったそうで、ブロック別に見ますと、例えば、東海ブロックは五事業なのに北海道・東北ブロックは十四事業と、かなり交付決定がされているのがわかりました。
　どのような事業が採択されているかというのを拝見しましたところ、私が加入しております中小企業家同友会の会員である江別製粉株式会社さんがハルユタカという江別の小麦を販売するための専用の貯蔵施設の整備事業が採択されているなど、身近で、将来性がありそうな事業が多く見られました。
　ただ、これはいつも言われていることだと思うんですけれども、事業に対する交付というものは、未知の事業にお金を投資するため、ばくち的な要素が高かったり、必要性がないような事業にお金を出したりとか、無駄な税金投入といった可能性もなきにしもあらずではないかというふうに思っております。
　そこで、どのような事業からこれら事業を選定し、税金の無駄遣いと言われないような仕組みをとっているのか、これで本当に地域活性化になるのであろうか、新藤総務大臣にお伺いしたい、そう思っております。
　　　　〔うえの主査代理退席、主査着席〕
○新藤国務大臣　私たちは、アベノミクスによって、停滞、長期混乱していた日本経済を立て直して、そしてデフレから脱却をし、持続可能な安定成長軌道に乗せよう、それにはまずは景気回復だと。
　そのアベノミクスの所期の効果は、少しずつですが、出てきております。しかし、実際の成長の実感というものを全国津々浦々にお届けしなければ国民全体の満足を得ることはできない、しかも、これからマクロ経済の数値のみが向上しても、国民生活や地域のそれぞれの活性化がなされなければ実体経済として回復していかない、こういう思いがあります。
　その中で、私は、地域を活性化する、きょうは何度も申し上げておりますけれども、全国の自治体、市町村で千七百十八です。そのうちの七割が五万人以下なんですね。残りの三割の地域に何と八割の人口が集中している。
　ですから、過疎化が進み、地域の活力が低下している一方で、集中している都市部には都市問題が起きている。そのやり方は、一律でくくって、都市部ですとか地方ですとか、そういったような政策ではもう語れない。したがって、千七百十八の自治体があるならば、千七百十八通りの活性化策を考えなければいけない。
　そのときに、まずは、モデルとなるような先行プランをつくって実施してみよう、こういうことで、総務省の方に私が参りまして、地域の元気創造プラン、そのままの名前なんですけれども、地域の元気創造会議というのをつくって、そしてプランをつくってきたんです。
　今御指摘いただきましたように、これは、全国で有意な事業、六十七事業を先行モデルとして融資いたしました。地域的なものとか、そういったものよりは、事業の中身を見て認定したということであります。
　まず第一に、この新しい取り組みは、よく産学官の連携といいますけれども、その産学官に金融を入れる、そして、地域の資源を生かす、プラス地域資金を活用する産学金官ラウンドテーブルというものを設けたんです。その中で、自分たちの地域でどんな事業が成り立つのか、そういったものを御提案いただきました。
　最大の採択案件は、我々が交付するお金と同額程度を民間の金融機関から融資を受けられるかどうか、これをバロメーターにいたしました。結果として、六十七事業で二十一億円の交付金を出しておりますけれども、その事業に対して、地域金融機関からの融資が二十三億円ございます。
　我々は、立ち上げの最初の一回のお金を出すだけですけれども、地域金融機関は、融資したお金は回収しなくてはなりません。ですから、金融機関が融資をしても回収できる見込みのある事業、これがバロメーターだったんです。
　結果的には、六十七事業で二十一億円交付しましたが、この六十七事業は、年間で約二億から三億円の税収、税を払います。それから、金融機関に借りたお金を返していく。それを前提にして、持続可能な事業を採択したということですね。
　そうすると、年間で二、三億の税金を払っていただけるということは、十年間で私たちの投下した国の交付金は回収する、それはまた次のお金にもちろん回していく、事業的にはそういうふうな考えを持つわけであります。
　そういうふうにして、今御指摘いただきましたように、お金を出しました、補助金をとることがもう至上命題化して、お金が入ってくればラッキー、でもお金が切れたら仕事が終わりでは意味がないということで、もちろん、意味がないというのはちょっとおかしいかもしれませんね、それは必然性があるんですけれども、我々のものは、サイクルとして事業を成り立たせようと。
　ちなみに、北海道においては、芦別チップの製造事業、これは国から三千三百万の交付をしておりますけれども、融資が同じく三千万出ています。それから、エゾシカ製品オリジナルブランド化、これは斜里町ですね、ここは四千二十八万交付していますけれども、融資が一千万。そして、今触れていただきました江別市、麦の里えべつ、これは四千五百万の交付をしておりますが、同じく四千五百万の融資を受けている。
　こういうことで、投資効果はとりあえず倍、それから、これに対して雇用のものが出てきます。そういった地域経済の刺激策になっているのではないかということであります。
　それから、もう一個もやりましょうか、分散型エネルギーインフラというのは、今度、電力の自由化によって、七・五兆円の新しい市場ができるんです。それを市町村が自分たちで、地域で調達できる、つくれるエネルギーというものをプロジェクト化して、そのエネルギー事業で地域を回していけないか、こういうことをやってみようと。
　今現在は、それをどこでできるのか、その計画をつくっていただいている。北海道においても、三カ所で予備調査が実施中であります。
　全国それぞれの魅力があります。特に、議員の地元の北海道は、可能性の宝庫ですね。ですから、そういったものを生かして、それぞれの地域で持続可能な事業を出していただければ、それを我々は応援をする、こういう仕組みになっているわけでございます。