Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（江田五月君）　原発二十キロ圏内の状況というのが大変痛ましいことであるという御指摘は、本当にそうだと思います。関係の皆さんにも大変な御心労を掛けておるし、また、その中に津波の被害あるいは震災の被害で亡くなった御遺体があることも本当に痛ましいことだと思います。自衛隊の皆さんがそうした遺体を発見をしてくださった、本当にこれも筆舌に尽くし難い御苦労を掛けているものと思います。
　その上で、私は、自衛隊の方が御遺体を発見したときにどういうふうに処理したかというのは具体的には存じておりませんが、想像で申し訳ないんですが、自衛隊の方は警察に引き渡すことになるのだろうと思います。
○森まさこ君　そのとおりでございます。自衛隊は、その任務が生存者の捜索でございますので、御遺体があった場合には、その地点に旗を立てて、そして警察に連絡するということになっています。
　ところが、福島県警は、当時、二十キロ以内は立入禁止にしておりました。警察自体の立入りを禁止にしておりました。危ないからです。ということは、遺体はそのまま野ざらしにされていたんです。
　私も、何度もこの二十キロ、立入禁止のぎりぎりのところに入りました。今週末も入ってきますけれども、この御遺体はそのまま旗を立てて野ざらしにされている。それを知った遺族はどうしますかね。入っていくんです。警備は治安が悪化していると私が申し上げた後も特に強化されず、手薄な警備でございますので、そこを遺族の方が二十キロ圏内に入っていって自分の家族を、旗を立てたところを捜していく。見付かったときに、そこから携帯電話で警察に連絡をするんです。そうしたら、初めて警察が真っ白装束の防護服になって入っていって御遺体と御遺族を連れ帰ってくると、そういう地獄のような状態がずっと続いておりました。それは、御遺族の方でも見付けられない方もたくさんありましたから、遺体がずっとそのまま置かれているわけです。
　そうやって収容されてきた御遺体が一番近くの高校の体育館に並べられておりますけれども、私もそこに行って見せていただきましたけれども、もう御遺体は、もう判別が非常に困難なほど傷んでいるという状態です。つまり、身元確認が非常に難しい。失踪宣告ができるのもまだ先でございますので、相続関係も混乱が予想をされるわけです。そうしますと、物的な法律関係の方にもこれは影響をしてくるわけでございます。
　さて、物的な法律関係でございますが、土地や建物について、これはどのような調査をしているか。私、昨日説明を受けましたけれども、もう一度説明をしていただけますか。
○政府参考人（原優君）　今回の震災によりまして多くの建物が倒壊しております。この建物については滅失登記をする必要がございますが、この被災状況の方を法務局の方で調べて、職権で滅失登記をするということを考えております。
○森まさこ君　職権で滅失登記をするというのは、つまり民間でやっていたら費用も掛かるし大規模なので、土地家屋調査士さんに委託をして入っていただくという意味だと思いますが、これについても非常に遅過ぎたと私も思っております。
　四月、たしか十九日ですか、私、自民党の方の部会で確認したときには、その土地家屋調査士さんに委託して滅失登記のための調査に入るということも検討中ということでございましたので、震災から一か月たってもそれさえも決まっていないということ、非常に憤りを感じましたけれども。ただいまの御説明ですと、二十キロ以内については、これはもう全く不可能ですね。民間の土地家屋調査士さんが二十キロ以内の警戒区域に入ることはできないわけですから。
　ですから、昨日私はお尋ねをしたんです。法務省の役人さんにお尋ねしたんです。原発地域の二十キロ以内、これはどうやって建物の滅失登記などの物的な法律関係の整理を進めていくんですかということでお尋ねをしたんですが、回答はありませんでした。つまり、法務省としては何も考えていないということなんでしょうか。ちょっと大臣のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　大変な震災で大変な被害で、なかなか私どもの力が及ばないところもございます。正直言ってそれはございます。
　ただ、倒壊した建物は、これは被災状況を調査して職権で滅失登記を行う予定でございまして、この調査は実地調査を行うのが原則でございますが、現実に立入禁止ということになっておりますから、例えば航空写真等の資料に基づいてこの一帯は全部もう壊れてしまっていると、そういうことが認定できる場合は、これはもう滅失が明らかでございますから滅失登記も可能だと思いますが、それでも、航空写真で上から見て、屋根はあるけど実はその屋根の下はもうないというような場合、滅失になると思いますが、航空写真では分からないと。
　本当にこれは、調査は、今の段階ではこういう調査ができるというなかなかいい知恵がなくて、是非委員からもいろんな知恵をお借りできれば幸いでございます。
○森まさこ君　二十キロ圏内の方が大臣の御答弁聞いたら、大変がっかりすると思うんですね。
　震災からもう二か月もたとうとしているときに、家にも帰れず、仕事も失い、大変な状況で毎日を過ごしています。津波や地震だけの被害でしたら、また復興して元に戻る、また新しい場所に移るという計画も立てられましょうが、原発地域の場合は先がどうなるのか全く見通しが付いてないんですね。東電から出された工程表も、三か月プラス六か月、九か月たってから、ステージツーが終わってから、そのときにその先のことについて検討すると言われているわけですから、もう全く不透明なことには変わりがないんですね。
　そういう中で、この二十キロの原発直下の立入禁止のいつ帰れるか分からない地域について、政府がそこを特別に何か検討しているかというと、何もその検討の跡が見えてこないわけなんです。
　先ほどの一時帰宅、こういうのも、やるやると言ってなかなか始まらなかったんですが、やっとやることに決まったら、バスがないのでもうちょっと待ってくれとか、一世帯一名ずつにしますということですけれども、あの中に中小企業たくさんあるんですね。津波で壊れていない、そのまま会社の建物があって、その中に設備もたくさんあるんですよ。その設備が持ってこれたら会社を再開できると。新しい建物も借りる当てももう見付けて、従業員もみんな元気でぴんぴんしていますと。機械さえ持ってきたい、もうこれは最初からずっとお願いしているんです。機械を持ってくるのに一人では持ってこれないんですよ。何でそれを一時帰宅を決めたときに、企業の場合にはその機械が持ってこれる人数だけ、またそのトラックも自分たちで準備するなら行けるとか、何でそういうことが一緒に発表されないのか、全く実態に即していません。
　これはやはり政府の方が、偉い方がたまに福島県の福島市まで行って三十分ぐらいいて、二、三人の話聞いて帰ってくるだけと、そういうことでやはり現場の臨場感がないんじゃないかと私は思うんです。やはり二十キロぎりぎりのところに、二十キロより外には人が住んでいるんですから、そこに政府の対策本部をつくって、そこに対策本部の方が、政務三役のどなたかが常駐する、そういうことをしていただかないと現場のそういった要望が届かないんではないかと、そういう意見が多数あることをお伝えをしておきます。
　ところで、先ほどのこの二十キロ圏内の法律関係の整理ですけれども、これについて全く法務省の役人さんが動いていないし、原発地域については何とも手も打ちようがないのでどうしましょうかということも大臣にも上がっていない、検討されていないということを伺いました。
　一体、政府で原発地域の特別なこういう措置について検討しているところがあるのかどうか、私も調べてみましたけれども、全くないんです。政府以外ですけれども、復興構想会議というのがありますね。これは議事録がまだ出ていないんですけれども、資料とかマスコミの報道を見るところ、地震、津波地域の復興のアイデアは出ております。例えば、国が定期借地権を付けてある程度の年数は借り上げて、ある程度の年数が過ぎたら、それは被災者にまた返すんだと、そういうふうなアイデアは出ていますが、これは原発地域のことではないんですね。地震、津波の地域だと出ている。
　それでは、政府の二十個もあるチーム、これのどこでやっているのか調べましたけれども、どこもやっていないんです。原子力災害対策本部というのがあります。ここは江田大臣もメンバーに入っています。それから、その下に原子力被災者生活支援チームというのがあります。ここに各省副大臣等が入っているということになっております。それ以外、原子力と付くのが幾つかあるんですけれども、法務省の方が入っているかどうか詳しい資料はありませんが、この全てのチームで原子力地域の、先ほどのような法律関係、整理されないということが何か検討されているのかと思って調べましたが、検討されていることはないということなんですね。
　それで、やるとしたら一番上の大きな原子力災害対策本部、江田大臣が入っている、ここだと思いますけれども、ここでやはり法務省として、法務大臣として、これは法律関係なかなかもう整理されないと。であれば特別な措置を考えざるを得ないんじゃないかと、現行法では長い間無理であると、そうしましたら特別措置法を作って、何か先ほどのような国の借り上げとか買上げとか、そういったこともしていかないと、この地域の住民にとっては非常に不幸なことです。
　そういうことを大臣に御提案をしていただくべきだと思うんですけれども、大臣、この原子力災害対策本部というのは今まで大臣は何回御出席なさいましたか。
○国務大臣（江田五月君）　これはちょっと、資料を見ればすぐ分かるんですが、原子力災害対策本部の会合は十三回開かれておりまして、私はその全てに出ていると思います。
○森まさこ君　昨日、法務省からの説明では、江田大臣は十三回目の一回しか出ていないということでしたけれども、ちょっともう一度御確認ください。
○国務大臣（江田五月君）　これは原子力災害対策特別措置法に基づくもので、原子力災害が発生した場合は、あれは緊急宣言でしたか、ちょっと正確な表記は別ですが、そういう宣言を出しまして、そして原子力災害対策本部というのを立ち上げると。立ち上げのときには全閣僚で構成されておりまして、私も入っていたと記憶をしております。いっとき関係閣僚だけということになったことがございましたが、私の場合にはかつて科学技術庁の長官をしたこともありまして、やはりいた方がいいんではないかということで今本部員になっております。途中、正式の本部員でなかった時期がたしか何回か、一、二回か三回かあるとは思いますが、しかし、この会合は緊急災害対策本部の会合と大体近接して、引き続いてという格好で行われておりまして、私の記憶ではその全てに出席をしていると。いっときは正式の本部員でない形があったかもしれませんが、出席はしていると記憶をしております。
○森まさこ君　昨日、法務省大臣官房秘書課付の佐藤さんからの御説明ですと、江田法務大臣は四月十一日の第十三回原子力災害対策本部会議から本部員として参加しました。そして、この十三回の後、原子力災害対策本部会議は開かれておりません。ですから、一回だけ出席なさったというふうに私は伺いました。
　ただし、この十三回の原子力の対策本部会議は、地震、津波の方の対策本部会議との合同会議であると。議題は、震災一か月目の黙祷、総理からの挨拶、各省からの報告ということで、中身は余りなかったようなのでございますけれども、原子力について江田法務大臣が何回出ていたかというようなことを私が詰めるために質問しているわけではございませんで、私の質問の趣旨は、この原子力の災害対策というのが地震、津波と一緒に開かれていて、そして四月十一日以降一回も開かれていないということでございますが、この二十キロ圏内の住民からすれば、この原子力の災害対策というものをやはり特化してやっていただきたいという強い気持ちがあるんです。原子力の事故はまだ今も続いていて、目に見えない津波に襲われていると。これは二十キロ圏内の住民もそうですし、その周りの福島県民はその間接被害も多大なものがあります。
　ですので、私は大臣に要望したいのは、この原子力災害対策本部会議、四月十一日から一回ももう開かれておりませんが、直ちに再開を大臣から呼びかけていただいて、本部員でございますので呼びかけていただいて、直ちに再開をしていただき、その原子力の被害に特化した議題で話し合っていただきたいし、その中でも特にこの二十キロ圏内の法律関係がこのままでは整理できないんだということ。
　そして、国がその土地を買い上げたり借り上げたりすれば、一時的にでもその被災者に現金が渡ります。現金が東電から一世帯百万円配られるということでございますが、被災地から逃げてきた住民は今は自費で払って生活をしておりますので、アパートを借りた方も自分でアパート代を払っております。全員が避難所、体育館に入れるわけでもない、ホテルに入れるわけでもない。そんなものは百万円いただいてもすぐなくなってしまいます。仕事の当てもないんです。
　こういったことに対して、法律関係もそうですが、その他の大臣が所掌なさっている雇用関係もそうです、生活支援もそうです。そのことについて、やはり二十キロ圏内については特別な立法をしていく、特別措置法でも作っていかなければならないというようなことをやはり対策本部会議で大きな視点でお話合いしていただきたいと思うんですけれども、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　委員の御指摘は、まさに現場の状況をしっかり踏まえられた重要な御指摘だと思います。
　原子力災害について、この原子力災害対策本部というのは一番、どういいますか、上にある会議でございまして、その下に先ほどおっしゃった生活支援とか、あるいは文科省で紛争に関する委員会も動き出していますし、さらにもう一つ、原子力災害の補償の関係についての枠組みを考えるものもできておりまして、たくさんあってどれがどれだか分からぬというそういう御批判もありますが、それぞれに所管の仕事をちゃんと引き受けて今やっております。
　重く受け止めますが、ただ難しいのが、これ私もよく、所管でもないし余り明確なことを申し上げるわけにもいかないんですが、放射線被害の程度が今どの程度なのか、これからどうなっていくのか、除染その他の可能性があるのか、あるいは他の何かの措置をとらなきゃいけないのか、まだいろんなことがこれからだんだん明らかになっていくという過程なので、したがって、そういうものは、今の東電の工程表だと九か月先に判断できるようになるという工程表ですが、その間、臨時的に一定の支援をするといったことになろうかと思いますけれども、そうしたことを急いでしなきゃならぬというのもよく分かりますが、まだ事態が変化している最中といいますか、まだよく把握できていないというのもこれも事実でございまして、私どもの力量のなさがあるかもしれませんが、本当に今苦悩しているというのは事実でございます。
　委員の提案はしっかり受け止めさせていただきます。
○森まさこ君　これは、専門的なこといろいろとこれから明らかになっていく、それを待っていられないので早くしていただきたいという私の逆の意見を申し上げておきます。
　最後に、今回の改正でございますけれども、非訟事件の手続、それから家事事件の手続、この両方について電話会議システム、テレビ会議システム、これが導入されることになりました。この震災ででも、やむを得ず遠隔地に居住している方、また家族ともばらばらになって避難している方がございますので、このシステムが今後もこういったことにも大変有用であるかというふうに考えておりますけれども、心配される他人の成り済まし、それから家事事件等はやはり合意形成に向けてフェース・ツー・フェースの緊密な話合いなどが要求されると思いますけれども、そういったものに対する手当て等、これを法務省がどう考えているかというのをお答え願いたいと思います。
○政府参考人（原優君）　電話会議システムやテレビ会議システムを導入した場合には、その当事者が本人であるかの確認をすることが当然必要になってきております。これらのシステムは既に民事訴訟の手続には導入されておりまして、その民事訴訟において今行われている本人確認の手続をこの非訟や家事の手続でも同様の手続で本人確認をしていくということになろうと思います。
　それから、電話会議システム、テレビ会議システムが使えるということになりましても、やはり事件の種類等に鑑みましてこれらのシステムを使うことが相当ではないという場合もあると思いますので、それについては裁判所において適切に判断されていくものと考えております。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　今の前半部分ですね、同様に本人確認をしていくというところをもう少し詳しく御説明願えますか。
○政府参考人（原優君）　民事訴訟での実践例をお話ししたいと思いますが、まず電話会議システムを利用する場合には、あらかじめ電話会議システムを利用する日時を定めた上で、当事者から届出のありました通話先に裁判所の方から電話をすると、必要に応じまして人定に関する質問をして本人確認を行っているというのが運用でございます。
　それから、テレビ会議システムを利用する際には、遠隔地に居住している方に居住地近くの裁判所に出頭していただいてそこで本人確認をすると、こういうような運用がされているところでございます。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　最後になりますけれども、福島県内において震災後、犯罪が多数発生しておりますが、福島地検の方で処分保留の釈放が増発されたということが指摘をされました。大臣の方は、やはり検察の信頼向上に努めるということを所信でもおっしゃっておられましたので、やはり震災後の治安悪化が心配される中、このようなことが二度とないように大臣の御決意を述べていただいて、それで私の質問を終わりにしたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　福島地検による被疑者の終局処分をしないままの釈放について、大変地域の皆さんにも御心配を掛けたことをこれは率直におわびをしなければならぬと思っております。
　ただ、その後の捜査については鋭意進めているところでございますが、そういうような、地震だ、津波だ、原発だという大変な中で余計なこういう心配を掛けるというようなことがないように、これはこれからもしっかりと検察の努力を督励してまいりたいと思います。
○森まさこ君　ありがとうございました。
○木庭健太郎君　質問通告はしておらないんですが、大臣、今、森委員とのやり取り聞きながら、私も何を感じているかというと、この東日本大震災が起きた、もちろん原発が今動いているというような問題の中で、これはどんなことを、どう法律の手当てをしていけばいいかというようないろんな問題が出てくる中で、実際に大臣がおっしゃったみたいに動いているものがあるもんですから、なかなか、じゃこれに対してどういう法律を作っていけばいいのかという問題について早急に結論が出しにくいという状況があるのかもしれません。
　しかし、阪神大震災のときのその後の対応の動きからすると、いわゆる、どうしても法的にやはり幾つか整備してなければいけないという問題があのときもいっぱい出てきまして、ほぼ一か月の段階で二十本近い法律ですよ、いろんな整理ができているんですよ。ところが、今回に関して言うならば、そういった部分も非常に遅れている気がするんです。法的関係のいろんな整備の問題があります。
　　　〔委員長退席、理事金子原二郎君着席〕
　そういった意味では、法務省の方から、こういった問題についてはこういうことが要るよというサジェスチョンは是非すべき問題が幾つもあると思います。特に、先ほど森委員が指摘された二十キロ以内の問題、それから今度、計画避難区域の問題、こういった問題に対応するためには、やはり特別立法のような問題が必ず起きてくると思うんです。そういったことについて、大臣がある意味では積極的に、きちんとしたそういうことをやらなくちゃいけない権利関係の問題出てくるわけですから、そういったことも含めて、大臣として是非これは積極的に、逆に言えばリーダーシップを取っていただいて、そういった法の不備みたいなことに関しては必ず先頭に立ってやっていただきたいと思うんですが、まずこの点について大臣からちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　御指摘ありがとうございます。
　なかなか、法務省所管なのか、あるいは国土交通省なのか、厚生労働省なのかと、まあこの行政の縦割りはなかなかややこしい部分ございますが、私も内閣の一員でございまして、いろんな御意見もいろんな方からいただきますので、あえて法務省所管かどうかということを超えていろんな問題提起もしてきましたし、またこれからもやっていきたいと思います。
○木庭健太郎君　今日は非訟事件、それから家事事件の関係ですから、家事事件に関連して一問だけ、最高裁の方にお尋ねすればいいんですかね。
　結局、被災地では弱者保護の問題、様々問題になっていくわけですけれども、その中で一つ取り組んでいただきたいというか、調査もした上で検討していただきたいと思っている問題が成年後見制度の問題でございます。判断能力が不十分な認知症の人とか障害者、これを法律や生活面で見守るのがこの成年後見制度ですが、今回、世話をした人たちが、後見人も被災する、制度が利用できなくなったという被後見人が多数いるというようなことがこれ報道でも指摘をされておりました。
　　　〔理事金子原二郎君退席、委員長着席〕
　まず、その被災地で亡くなった後見人や被後見人がどれだけいるのか、現状をどんなふうに把握されているのか、まず伺っておきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　誠に申し訳ございませんが、今日はその質問は私自身は通告がなかったものですから、ちょっと準備ができておりませんので、また次の機会に改めましてお答えさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
○木庭健太郎君　質問通告しているんですよ、これ。通告しているのにこういう結果になると、何か納得いかないけどな。
○国務大臣（江田五月君）　何人ぐらいという数字まで私の方には来ておらないんですが、もちろん後見人が欠けた、あるいは被後見人の保護が必要だと、新たな後見人を選ばなきゃならぬということで、被災地の家庭裁判所は既に後見人や被後見人の安否の調査を進めておると聞いております。そして、そうしたことが分かれば、これは職権で新たな後見人を選任する等の必要な手当てが行われておると承知をしております。
○木庭健太郎君　またしっかりお聞かせ──ありますか。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　申し訳ございません。
　被災地域に五千人ほどの後見人がいらっしゃるようでございまして、その方々の安否につきましては現在調査中ということでございます。済みません。
○木庭健太郎君　是非きちんとした調査をまずはしていただいて、先ほど大臣からも既に御答弁いただきましたが、そういった人たちに対して、次にどうきちんとした後見人というものを位置付けていくのか。いろんな形、公的な支援をしてあげないとこれはなかなかサポートできない部分もあると思いますので、その点について是非調査とともに、この受けていらっしゃる方たちに対する支援という形を取り組んでいただきたいと思いますが、お答え、大臣から伺えばいいんですか、最高裁から伺えばいいんですか。お答えをいただいておきたいと思います。
○委員長（浜田昌良君）　まず、最高裁判所事務総局植村刑事局長に注意したいと思います。
　正確に通告があったのを答弁ができないということでございましたが、そういうことがないようにしっかりと御答弁いただきたいと思います。
　植村刑事局長。
○最高裁判所長官代理者（植村稔君）　誠に申し訳ございませんでした。
○国務大臣（江田五月君）　家庭裁判所が調査をして職権で適切な措置をとるわけですが、その他の公的支援の必要性もこれも当然あると思います。不動産、預貯金などの財産管理、あるいは介護サービスの契約などのために新たに成年後見制度を利用する必要が生じるという場合も出てくるでしょう。あるいは、そういう場合に申立人の収入等が一定の額以下だと、これはもうあまたあるものだと思います。そうした条件を満たすときには法テラスが弁護士による無料法律相談を行うという、あるいはまた成年後見の申立てに係る弁護士や司法書士の費用の立替えと、こうしたことも行うと思っております。
　その他、公的支援の要否については、これは家庭裁判所の現状把握等を踏まえて、法務省としても関係府省庁と連携をしていきたいと思っておりまして、例えば厚労省で成年後見制度利用支援事業と、こうしたこともあるようでございますので、関係の役所とよく連携していきたいと思います。
○木庭健太郎君　是非そういった取組とともに、大臣、法テラスとおっしゃったんですが、法テラスということは向こうがやらなくちゃいけないんですよ。実際に被害に遭った方たちのところに、ある意味では、この前もちょっと御指摘させていただきましたが、それこそ巡回相談とか行ったときに、調査するときにそうした人たちがいらっしゃれば、懇切丁寧にやっていただけるような仕組みを是非ちょっと組んでおいていただきたいという気持ちを強く持っておりますので、これはよろしくお願いをしておきたいと思います。
　さて、今日は非訟事件手続法と家事事件手続法の問題でございますけれども、家事事件といえば離婚とかいろんな問題なんだろうと一般国民はよく分かるんですが、先ほどから専門的でというお話もありましたが、非訟と言われても一般の方たちはなかなか分かりにくいと思うんです。
　こういう大改正のときでございますので、まず基本的なことを、非訟というのは何なのかと、大体どんなイメージを持てばいいのかということの御説明をまずいただいておきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　法律的な正確な説明が私にできるかどうか自信はありませんが、判例等によれば、まず訴訟事件というのはこういうものだという説明があると。訴訟事件というのは、裁判所が当事者の意思いかんにかかわらず終局的に事実を確定し当事者の主張する実体的権利義務の存否を確定することを目的とする事件だと、こういう、要はもう当事者の意思じゃなくて、裁判所が公権的にこうだと決める権利義務関係を、事実を確定し法律に照らして、これが訴訟事件だと。
　非訟事件というのは、裁判所において取り扱う事件のうち、そういう訴訟事件以外のものをいうんだという、そういう定義でございますが、まあ平たく言えば、株式の値段が幾らかとか、借地借家で移転するときにどのくらい承諾料を払うとか、様々そういうものはございますね。そうした、一つ一つは事件としては小さい、しかし、必ずしも社会的に小さいわけじゃない、そうしたものの総称を非訟事件というということだと思います。
○木庭健太郎君　本当になかなか、労働審判なんかもこれに入るらしいとか、いろんなことがあるようでございますが、ただ、これは明治三十一年という古い法律だそうで、また家事の方も昭和二十二年以来の改正になるわけで、だから、今の時代というか、なぜ今やらなくちゃいけないのかということについてもやはりこの際御説明もいただいておきたいと思いますし、先ほど御指摘があったように、まだ何か非訟事件の方はこれは分かりにくいとかいうようなお話もあったわけでございまして、だったらもう少し時間を掛けてやりゃよかったのかなみたいな話も出てくるかもしれませんので、なぜ今やるのかということについて御説明をいただいておきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　委員御指摘のとおり、現行非訟事件手続法は明治三十一年、現行家事審判法、これは題名変わりますが、昭和二十二年の制定で、その後いずれも抜本的な見直しがされずに今日まで参りました。しかし、この間、かなりの数の基本法制が、あるものは現代語に直す必要もあったり、変えました。そして今、この非訟事件あるいは家事審判、これも新しいものにしようと。
　これだけやっぱり世の中変わってきて、非訟事件も多様化するようになる、あるいは家族間の関係も利害の対立が激しく解決困難な家事事件も増えてきていると。こうしたことがいろいろありまして、やっぱり現代というのは手続規定、保障がちゃんとされてなきゃいけないよとか、いろんな管轄その他、どうも不合理なところがあるよとか、そういうものを、この際多くの基本法を変えた上でやはり現代化しようということになったと思っております。
○木庭健太郎君　これに合わせて整備法案が出されて、これもその数が全部で百三十ということでございます。先ほど非訟事件って何かとお聞きしましたけれども、結局この百三十を出したことによって、非訟事件はこれで全て入ってきて過不足なくきちんと整備ができているというふうに理解していいのかどうか、ここは確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　これは、そのためにまさに整備法で数多くの法律に手を入れたわけで、過不足なくでき上がっていると理解をしております。
○木庭健太郎君　そこで、やっぱりなかなか難しいんですね、この非訟事件というのは。ただ、憲法との関係とかいろんなことで様々議論もあるようなものもあるようでございますので、ここからは少し、まず何をお伺いするかというと、非訟事件についての憲法三十二条の保障にかかわる規律の在り方という問題なんです。
　この非訟事件に対する憲法上の保障をどのように考えるかということについては、これは何か最高裁で幾つか判決が出ておりまして、一言で言うならばどういうことかというと、訴訟事件に関しては憲法三十二条、つまり裁判を受ける権利の問題ですが、それとともに憲法八十二条、公開原則の下における裁判というような問題を含めて、この訴訟事件については憲法三十二条、八十二条の保障は完全に及ぶということになる。ただ、非訟事件には全く及ばないというのがこれまでの最高裁の判決でございます。
　したがって、私がまず一問目にお聞きしたいのは、この法律案において非訟事件と憲法上の裁判権の保障との関係、これはどのような立場に立たれているのかということについてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　御指摘のとおり、これはいろいろな裁判例があるんですが、最高裁判所の第三小法廷の決定、平成二十年五月八日というものがありますが、これによると、この憲法三十二条所定の裁判を受ける権利の保障は純然たる訴訟事件のみだと、非訟事件には及ばないと、こう判示をして、結局のところ、これで上訴を退けているわけでございますが、更に続けて最高裁が言っておるところがございます。
　及ばないとしても、その趣旨からすると、非訟事件の結果により影響を受ける者に主張、立証の機会を与えるなどの適正手続は、それはあった方がいいんだというようなことを言っておりまして、この決定では「即時抗告の抗告状及び抗告理由書の写しを抗告人に送付するという配慮が必要であったというべきである。以上のとおり、原審の手続には問題があるといわざるを得ない」と、こういうことを書いているわけで、裁判所も言いたいことはあるんだよというのを、傍論ではありますが示していると。これは、抗告状を受けていない人の負担を裁判所が勝手に上げちゃったというようなことで、まあいいけど、手続もうちょっと丁寧にというのが裁判所の気持ちなんですね。
　それを私どもしんしゃくをいたしまして、やはり今回の法案においては、裁判所の判断によって影響を受ける者が自ら主体的に主張、立証するための機会は与えられなきゃならぬというので手続保障の規定を整備をいたしました。これは、参加の規定であったり記録の閲覧の規定であったり、あるいは抗告ができる場合の整理、あるいは今の抗告状の送付のことなどでございます。
○木庭健太郎君　何か今から聞きたいお答えを先に言っていただいたようでございますが。
　つまり、非訟事件というのは、本来、やっぱり特徴は柔軟性とか迅速性と、それもあるんですけど、やっぱり憲法三十二条の精神が非訟事件にも及ぶべきなんだというようなことが今回の法律の一番のある意味では基礎になっていると。だから、この法律の中にどのように具体化されているのかというのを聞こうと思っておったんですが、今ほとんどお答えいただいたんで、そういった点について具現化していくという、手続をきちんと定めていくということが本法律案を出した理由の一つにもなっているというふうに理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　そのとおりでございます。
○木庭健太郎君　それでは、そういう意味でいろんなことが今回の法律の中では、受ける権利というか、そういった意味での様々な仕組みがなされているんですが、その一つが、やっぱり事件記録の閲覧とか謄写というような問題が今までどうだったのか、これからこの法律を、本法が抜本改正されたことによって、この事件記録の閲覧、謄写というものがどんなふうに変わっていくのかというようなことについて御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　記録の閲覧、謄写は、現行の非訟事件手続法には規定がないんですね。ちなみに家事審判規則では、これは家庭裁判所が相当であると認めるときというのはあるんですが、そういうような制度になっていて、この法案では記録の閲覧等は当事者の手続保障の根幹を成す重要な制度だととらえまして、非訟事件手続法ではこの点に関する規定を創設をいたします。家事事件手続法案では、これは整備をいたします。こうやって、許可に係らしめるとかいろいろありますが、きっちりした制度にしたということでございます。
○木庭健太郎君　今回のこの非訟事件の手続法及び家事審判手続法では、この記録の閲覧、複製の許可の申立ての問題で、当事者から許可の申立てがされた場合は原則許可しなければならないのに対して、利害関係人からの申立ての場合は裁判所の裁量によって判断するという規定になっております。一方、家事調停手続になると、これ、相当と認めるとき許可することができるというのは、当事者も第三者と同列に扱ったような規定になっているんですね。当事者又は利害関係を疎明した第三者から記録の閲覧等又は複製の許可の申立てがあった場合において、相当と認めるときは許可することができる、これ二百五十四条ですが。
　つまり、当事者に第三者並みの裁判所の完全な裁量に委ねた地位しか与えていない、調停の場合。これは、調停における当事者の手続保障として問題はないのかどうか。これ、その辺の理由について教えていただきたいと思うんです。
○政府参考人（原優君）　私からお答えさせていただきます。
　当事者の場合と、それから第三者による場合の違いでございますけれども、まず、当事者の場合には手続上の権能を行使するわけでございますので、適切な資料の提出や収集された裁判資料への反論など、必要な手続についての追行の機会を与えなきゃいけませんので、原則として裁判所は記録の閲覧等を許可すると、こういう立て付けにしております。これに対しまして第三者の場合は、当事者ではありませんので、手続上の権能を行使する機会の保障という要請はないということを考えまして、裁判所は、相当と認めるときは記録の閲覧等を許可することができるということで、当事者と第三者の立て付けを異にしているわけでございます。
　今お尋ねがありました家事調停の場合ですが、家事調停事件は当事者の話合いによる自主的な解決を目指すものでございまして、自己に有利、不利を問わず当事者から資料を提出していただいて、当事者の話合いを促進するという、そういう手続でございますので、これは相当と認めるときは許可するということで、裁判所の裁量に委ねるのが調停手続の性格にも合うんじゃないかということでこのような規定ぶりにしたわけでございます。
○木庭健太郎君　もう一点、不服申立ての問題もちょっと聞いておきたいんですけど、結局、事件記録の閲覧とか謄写の許可に対する即時抗告については、非訟事件手続及び家事審判手続につき、当事者の申立ての場合は即時抗告と簡易却下を認めつつ、簡易却下に対する即時抗告も認めているんですが、利害関係を疎明した第三者による申立ての場合には不服申立ての規定がないんですね。これは利害関係人の保障手続としてこれどうなんだろうかと、問題があるのかどうかと思われるんですが、この点について説明をしていただきたいのと同時に、家事調停手続においてはこの不服申立ての規定がない、これについても理由を、民事局長、じゃ、お答えをお願いします。
○政府参考人（原優君）　利害関係を疎明する第三者の場合には、そもそもその閲覧等を許可するかどうかが裁判所の適正な裁量に委ねられているわけでございますので、その申立てを却下した裁判に対しても即時抗告を認める必要はないのではないかと、こういう判断でございます。
○木庭健太郎君　もう一点、最後に、ちょっとまたこれも専門的というか、聞きながらなかなか分かりにくいと思って聞いておるんですが、何の問題かというと、調停が不成立の場合の記録の取扱いというのがこれどうなっていくのかということを、こう書いてあるんですね。家事事件手続法二百七十二条の四項ですか、別表第二に掲げる事項についての調停事件が調停不成立によって終了した場合は、家事調停の申立てのときに当該事項についての家事審判の申立てがあったものとみなすという規定があるわけです。とすると、この上述の記録の閲覧、謄写の場合のように、当事者と利害関係人で手続保障に差異が生じることになるんじゃないかと思うんですが、この場合、その事件記録の取扱いについてその当事者や利害関係人の手続保障の観点からこれどんなふうになるのか、大臣でいいですか、じゃ、説明していただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　これは、今回の新法で別表第二、これが調停を申し立てることができる事件でございまして、調停の場合にはやはり当事者の率直な赤裸々な気持ちとか、いろんなことが調停を行う上の資料として出てきます。これはもう自由に出していただく方がいいということでやっております。
　この調停が不成立になったら、調停を出した時点で審判を申し立てたと同じように審判に移行する。審判の場合は、今度は赤裸々な真情の吐露とかということよりも、もっと何か、事実を認定して法律適用するということになってまいりますから、調停のところで出てきた資料が全て審判にというのも適切でない。しかも、審判の場合は、やはりかなり後の事件の閲覧なども広がってくるかと思いますが、そうしたところへそうした真情の吐露などが全部来るのも相当でないので、一遍記録的には分けると。調停の資料の中で、これは審判に使えるというような資料は、事実の調査をして、そして審判の記録に編綴をして審判の資料とすると、そういう扱いにしているのがこの切り分けの理由でございます。
○桜内文城君　今回のこの非訟事件手続法そして家事事件手続法の改正案でありますけれども、まずもって、これまでの質疑の中でもありましたように、今回の改正というものが分かりやすさあるいは現代化ということで今この時期に提出されたということでありますけれども、いかにもなかなか分かりづらい領域の法律だと感じております。私、立法がここが不備だとか、そういった因縁付けるようなことはなかなかできる能力がありませんので、今日はむしろ、分かりにくいなと思われる点についていろいろとお聞きしたい、教えていただきたいと考えております。
　まずもってお聞きしたいのは、特に今回の非訟事件手続法そして家事事件手続法ですけれども、そもそもこの法律の立て方自体が分かりにくいというか、家事審判あるいはこの今回の家事事件手続法自体が非訟事件の一つであるというふうな言い方もされますし、その上で一般法の非訟事件手続法が、分かりやすくというふうに言うんですけれども、先ほどから何回か指摘ありましたとおり、大変準用の数も多いですとか、条文の内容が古いものをそのまま持ってきておるですとか、今回のこの非訟事件手続法、そして家事事件手続法というその法律の立て方自体、それから、そもそものこの二つの法案の趣旨、目的といいますか、分かりやすくするというのは、まあこれは当たり前の話として、こういった立て方にしたこと、それから非訟事件、それから家事事件の手続を定める大きな目的ですとか方向性というものについてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　委員の問題意識に適切に答えることができるかどうか分かりませんが、非訟事件というのは、いわゆる家庭とか親子とかといった人間関係のこととはちょっと違う、財産上の様々な訴訟ではない紛争、時には紛争まで行かない場合もあるかと思いますが、裁判所が公権的に定める、そういうようなものを非訟事件と言うことにしていて、これが明治三十一年の制定ですから、これはもう時代の大きな変化があるし、手続の保障などもできていないので改めようということでございます。
　そんな意味で、非訟事件手続法の方がむしろ、これはちょっと踏み込み過ぎかもしれませんが、民事訴訟法により近接する法体系で民事訴訟法の規定をかなり準用しているということになっているのかと思いますが、一方で家事事件手続法は、これは今の家庭内のこと、夫婦のこと、親子のことなど、あるいは親族、相続の関係とか祭祀の、祭具の承継とかいろいろそういうことがございまして、これは基本的には話合いで解決付いたらいいんですが、なかなか話合いも最近は紛争性が非常に高くなっているような場合もあるし、昭和二十二年の制定ではかなり古くもなってきているんで、これを変えようと。
　非訟事件と家事事件というのは、そういう意味で適用される場面が大きく二つに分けられるということで別法にしているという理解だと思います。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　今回のこの両法案、両法案というのはこの非訟事件手続法と家事事件手続法ですけれども、訴訟という形式によらず、だからこそ非訟というわけですけれども、こういった私人間の財産上あるいは身分上の法律関係そのものを確定するというわけじゃないとしても、そこに公権力がある種、介入という言葉がいいかどうかありますけれども、その際の手続を定めるという意味におきましては、例えば行政権が適正手続あるいはデュープロセスに基づいて仕事を行っていく、そういった際の行政手続法と趣旨として似通った面もあろうかとは思っております。もちろん、非訟事件の場合、相手方がある場合もあればない場合もあったり、その辺もまた分かりづらいところだと感じておるんですけれども、行政手続法との異同ですとか、同じところ、違うところ等について教えていただきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　非訟事件手続法あるいは家事事件手続法、いずれも広い意味では公権力である裁判所が国民の法律関係の形成に関与する際の手続を定めていると言うことができますので、公権力の作用により不利益を受ける者に対して一定の手続保障を与える規定を含んでいるという点で、行政手続法と共通する部分がございます。もっとも、この両法案は、主として私的な紛争解決のための司法手続であるというところは、これは行政手続法とは異なる部分も多いかと思います。
○桜内文城君　本当に一般的な話で恐縮でございますけれども、私的な紛争解決という点で行政手続法ともちろん必ずしも同じじゃないということでありますけれども、その辺の私的な紛争解決を行うために、だからこそこういった制度にしているとか、具体的にこういった手続にしているという点についてもう一つお尋ねしたいというのと、それともう一つは、特に不服申立ての在り方について、行政手続法の場合と今回のこの非訟事件の場合とどのような違いがあるのかについて確認させていただければ幸いでございます。
○政府参考人（原優君）　今大臣から御説明がありましたように、非訟事件あるいは家事事件の手続は主として私的な紛争を解決する司法手続でございますので、その司法手続を利用される国民の皆さんにとって利用しやすい手続であることが求められるわけでございます。したがいまして、今回の法律案におきましては、先ほどお話が出ましたけれども、電話会議システムとかテレビ会議システム等を利用してこの手続が利用しやすくするということを考えております。
　それから、私的な紛争でございますので、その中には当事者が自ら処分することができる権利あるいは法律関係を巡る紛争もあるわけでございますので、こういった紛争につきましては、当事者間で話合いができれば事件を終了させていいということも考えられますので、今回は和解制度や調停制度も利用できるようにしておりますし、それから調停制度も様々なメニュー、現在は高等裁判所で調停はすることができませんけれども、高裁でも付調停で調停を成立させることができるといった、こういったことも考えているわけでございます。
○桜内文城君　民事局長に再度、もう一つお聞きしたいのが、不服申立てについてもう少し御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（原優君）　失礼いたしました。お答えするのを忘れておりました。
　行政手続の場合に不服申立てができる場合というのは限られていると思いますけれども、司法手続の場合には、自分の権利あるいは法律上の利益を害されたものにつきましては原則として上訴ができるという立て付けだと思いますので、今回の非訟事件あるいは家事事件手続におきましても抗告等の規定を整備しているわけでございます。
○桜内文城君　大変勉強になりました。早いんですが、今日はこれで質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　まず、法案に入る前に、この間質問してきました市場化テストによる登記乙号事務の民間競争入札の問題についてお聞きします。
　様々、法違反の疑いを指摘をしてきましたこの乙号事務を受託しているＡＴＧカンパニーとアイエーカンパニーの二社について最近法務省が処分を行っておりますが、まずその点について御報告をお願いします。
○国務大臣（江田五月君）　この二つの会社に関しまして、委員から様々御指摘がございました。私どもの方でも調べてみますと、この二つの会社の業務に従事している社員が委託業務を実施している登記所において、登記事項証明書の交付申請書を提出することなく自社の登記事項証明書を取得をした事案があったと、これは幾つもあったということですが、こういうことが判明をいたしました。公共サービス改革法三十三条の二第三項で禁止されている、特定業務の実施に関して知り得た情報を特定業務の用に供する目的以外に利用するということに該当するという判断をいたしました。
　そこで、四月二十二日付けで両社に対して、公共サービス改革法第三十三条の二第六項の規定に基づいて、五月の十六日から七月十五日までの二か月間、目的外利用が行われた十一の登記所における委託業務の停止を命じました。また、公共サービス改革法二十七条第一項の規定に基づいて、委託業務の適正かつ確実な実施を確保するために、コンプライアンスについての改善指導を行いました。
○井上哲士君　目的外使用が明らかになったということで処分をされたわけですが、コンプライアンスについての改善ということが言われました。
　ただ、この会社は、私この間指摘してきましたように、単に現場の働いている人がどうのではなくて、まさに会社ぐるみで、虚偽の法人登記もそうですし、それから年金の保険料のごまかしをしていた疑いもある、それから一方的な雇用関係の変更などをやってきたという疑いがあるわけですね。そもそも入札に参加をする資格がなかったんじゃないかという指摘もいたしました。
　それに加えて、今回、目的外使用というのが出たわけでありますから、この法三十三条の二第八項による契約解除も十分あり得ると思うんですけれども、そこまで踏み込むべきではないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　業務の停止と、コンプライアンスについては研修の実施、体制の構築、さらに、これからのコンプライアンスに係る取組計画の策定、実践、報告、いろいろ指示をしておりまして、これらのものがきっちりとこの会社、両社がこれらに従うことができるかどうかを十分にチェックをしていきたいと思っております。
　今回の情報の目的外利用というのは、これは本当にコンプライアンスの欠如によるもので、是正することは可能だと考えまして、是正されれば契約を解除するまでの必要はないと。しかし、なかなかこの是正をするのはかなり高いハードルだと思っておりまして、そこはしっかりチェックをしたいと思います。
○井上哲士君　登記に対するやはり国民の信頼が問われる問題でありますので、文字どおりしっかりチェックをしていただきたいと思います。
　その上で、法改正の問題にお聞きしますが、今回のこの非訟事件の手続に関する抜本的改正は、申立ての当事者や利害関係者の非訟事件における手続上の権利性を明確に位置付けたものとなっております。
　先ほどもありましたように、この非訟事件について、国民の裁判を受ける権利性をめぐって長年の論争があったわけですね。二〇〇八年五月八日の最高裁判決も先ほど大臣から紹介がありました。この判決では、非訟事件ではその手続にかかわる機会を失う不利益は裁判を受ける権利とは直接関係ないとして、訴えた方も敗訴したわけですね。にもかかわらず、今回の改正で、この裁判で問題になった抗告審における相手方への抗告状の送付などの告知が盛り込まれたわけですね。ある意味、最高裁判決も覆すような中身になっているわけで、やはり事実上裁判を受ける権利をこういう非訟事件についても認めたものだと、今回の法改正はと、こういうふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　最高裁判決を覆したというわけではないんだと思います。憲法三十二条が非訟事件にそのまま適用されることはないという最高裁の判決は、それはそのとおり。しかし、最高裁の判決が理由の中で、まあこれが直接にその主文に結び付くのではありませんが、最高裁の意見というものがにじみ出る表現がございまして、これはやはり私どもそこは重要視しなきゃいけないということで、適正手続の保障をこういう非訟手続にも及ぼしていこうということで、抗告状の送付であるとか理由書の送付であるとか、そういうようなことを含め手続保障を書き込んだと、明確にしたということでございます。
○井上哲士君　いずれにしても、国民の権利規定が向上していっているということだと思います。
　ちょっと条文に沿って幾つか聞いていきますが、一つ、まず第六条ですが、優先管轄について、手続の遅滞を避ける必要を認めるときその他相当と認めるとき、職権で移送することができるとしておりますが、この相当というのはどういうケースなのかと。
　それから、その際やはり当事者の利益が考慮をされるべきでありまして、民訴法で移送する場合には最高裁規則の八条で当事者の声を聴くことになっておりますけど、同じような規則を今回も置くということになるんでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　管轄裁判所というのは一つに限らないので、数個ある場合がございます。その場合に、最初に申立てを受けた管轄裁判所が管轄すると。しかし、そこ以外のところに関係者が多数いるとか、あるいは資料がほかの裁判所にたくさんあるとかという場合など、それ以外の管轄裁判所で審理するのが相当である場合がある、こういうときに裁量による移送を認めようとしたものでございますが、移送されれば、それは当事者にとっては思い掛けないことだということも出てくるかもしれません。
　御指摘のとおり、民事訴訟規則で、遅滞を避けるため等の移送で、相手方の意見を聴くという、そういう規定がございます。これは民事訴訟規則ですから最高裁判所規則であって、今回の非訟事件の場合にも、そうした民訴の規則の存在というものを踏まえて最高裁において検討されるものだと思っております。
○井上哲士君　労働審判との関係で何点かお聞きします。
　労働審判は非常に今よく活用されておりまして、有効なものとなっております。もちろん、改善すべきことは必要ですし、もっと使えるように裁判所の支部などでももっともっと広げる必要はあると思うんですが、それとの関係で、幾つか懸念の声もあったり、確認をしておきたいことがありますので質問しますが。
　まず、改正案十二条の忌避について、労働審判法ではこの規定の準用を除外をしていると思いますが、そういうふうにした理由についてお願いします。
○国務大臣（江田五月君）　これは、労働審判制度というのは原則として三回の期日で結論を出すという簡易迅速を旨とする手続で、しかも当事者からの異議の申立てによって効力失われると。つまり、暫定的な解決案をまず示して、これでどうですかと、不服なら異議で効力失われるということですので、忌避の申立てを認めますと時間が掛かり、そういう制度の趣旨が損なわれるし、異議で効力失われるというので忌避まで認めなくてもまあ当事者の納得はいただけるのかということで、忌避制度までは設けないということにいたしました。
○井上哲士君　労働審判法の制度の趣旨に合わせた適切なことだと思うんですが。
　そこで、同じようにやはり制度の趣旨ということでいいまして、三十二条三項の記録の閲覧についてお聞きしますが、裁判所は、当事者又は第三者に著しい損害を及ぼすおそれがある場合には許可しないこととされておりますけれども、これは具体的にどういう場合なのかということが一つ。
　それから、労働審判法の方は、当事者又は利害関係疎明者について許可を不要としておりますから、この規定は適用除外だと、こういうふうに確認してよろしいでしょうか。
○政府参考人（原優君）　まず、前段の御質問でございますが、当事者又は第三者に著しい損害を及ぼすおそれがあると認めるときというのは、例えば営業秘密などが明らかになってしまうような場合を想定しております。
　それから、後段でございますが、労働審判法は二十六条におきまして、事件記録の閲覧等についての独自の規定を置いておりますので、非訟事件手続法案の三十二条の規定は労働審判事件には準用されないと解釈しております。
○井上哲士君　もう一つ、改正案四十六条の受命裁判官の規定の問題です。
　労働審判においても、審判員を排除して審判官一人による手続を可能とするのではないかと、こういう懸念があるわけですが、労働審判委員会で審判手続が行われるべきであって、この規定によって労働審判官一人による手続が認められるものではないと考えますけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　労働審判事件というのは、個別的労働関係、民事紛争の適正迅速な解決ということですが、労使の慣行とか、あるいは人事労務管理制度、さらに、その他の労働関係に関する専門的な知識や経験が活用されるということが大変大切だと思われます。
　そこで、労働審判事件は、裁判官である労働審判官一名、それにいろんなそうした知識、経験を有する審判員二名と、三名で労働審判委員会を組織して手続を実施しているということでありまして、これがそうした二人の人が入っているということが非常に重要なので、この労働審判事件では裁判官だけで手続を行うことは想定されていない、したがって非訟事件手続法の第四十六条の規定は労働審判事件において用いられることはないと思っております。
○井上哲士君　もう一つ、四十七条の電話会議システムについて聞きます。
　やはり、労働審判では口頭主義を徹底をして、第一回の期日から可能な証拠調べも実施しております。そういう点では、誰が発言しているか判別しにくくなる電話会議システムというのは、やっぱり労働審判では用いることは避けるべきではないかと思うんですけれども、この点のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　電話会議システム等は、労働審判事件に関して準用はされております。しかし、このことは労働審判事件の期日を電話会議システムを用いて行う余地があるということであって、実際に電話会議システムを利用するのが適当であるかどうか、これはやはり個別具体的な事案に応じて決められるべきものであって、労働審判委員会の判断に委ねられていると、こう思っております。
○井上哲士君　あくまで選択肢としてあるということで、やはり現行のやり方で基本的にやるべきだということを申し上げておきます。
　これに関連して、最高裁、来ていただいているんですが、今司法過疎地も広いですし、事件も多岐に及ぶ一方で、管轄権を持たない裁判所も多くある状況があるわけで、その際に管轄権のある裁判所への移送というのは大変負担になることを考えますと、全体で言うとこのテレビ会議システムや電話会議システムというのは遠隔地に居住している人には負担の軽減になると思うんですね。
　そこで、現行もやられているわけですけど、新たに広げることによって、このシステムのハード面としては足りているのか、これ今後どう拡充をされることを考えているのか、予算も含めてどうかという問題と、人的体制も含めてこういう今回の法改正を機に拡充が必要かと思いますが、その点いかがでしょうか。