Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中馬参考人　私への質問は、二点だと思います。
　まず、企業献金の問題であります。
　私、述べましたとおり、企業及び団体と申し上げました。原則から申し上げますと、政治に対する、政治にかかる金は個人が原則として負担すべきであるということが私の原則であります。つまり、政党というものは、今忘れられておりますけれども、自分たちの目指す政治を実現するために集まっている人たちの集いであります。これは当然そのための金は自分たちで負担する、これが大原則であります。今戸塚さんは、秩序を持ってという表現と、なるべく将来はなくするということをおっしゃいました。この二点がよくこの企業献金、企業・団体献金の性格をあらわしているのじゃないかと思うのです。秩序が保てるならば、あるいは将来なくすとおっしゃるということは、やはりこれについてのデメリットということを頭に描いていらっしゃるからこういう二つの条件をおつけになったわけでございますけれども、私たちが申し上げたいのもこの点であります。つまり、企業というものは株主がいて従業員がおります。これが、だれの意向によってこの企業が献金をするのか、あるいは団体が献金をするのかということが非常にあいまいでございます。ですから、ここのところは一度完全に鎖を断ち切っでいいのではないか。先ほど別な参考人から御意見がありましたとおり、日本の官僚、政治家、企業、そのいわゆるトライアングルが生み出すところの族議員システムというものを変えませんと日本の政治というのはよくならない、これが私の企業・団体献金全廃論の根拠であります。
　第二の問題、民間臨調の構想についてどう考えるかということであります。
　実は私は、本日ここにお招きいただいたときに、自民党とそれから社会、公明両党の法案に限ってお話を申し上げました。というのは、この民間臨調の案は正式な法案ではございません。したがって、まだ私はどういう内容なのか、説明は伺っておりますけれども、案として正式に審議するところにいっておりませんので、故意に今回この問題に触れませんでした。
　私的な考えを以下申し上げます。
　まず、私は、この連用案と申しますものは、社会、公明両党が出していらっしゃる併用制とは根本のところで違っているものだというふうに理解しております。この制度の利点といいますものは、まず併用制そのものが、社会、公明党が出していらっしゃるものではいろいろと問題がある。先ほど申し上げましたとおり、いわゆる超過議席の問題がある。こういうものを正そうとする、これはプラスの面であります。もう一つのプラスの面は、小選挙区制で多数の議席を獲得した政党への議席配分をわざと不利にして、それで激変を避けた、これも一つの利点と申せましょう。ところが、この利点は、裏返しますとまた非常に不利な点になってまいります。つまり、なぜ小選挙区制で圧勝した政党に比例部分の議席配分を避けなければならないのか。あるいは、比例部分に投票した一票が、小選挙区の制度の結果、小選挙区制の投票の結果次第で生きたり死んだりすることになります。これは確かに小選挙区制で多数の議席を獲得した政党への議席配分をわざと不利にするという点は評価する一方、今申し上げたとおり、これでは一体何のための選挙区改正なのかという問題もまた新たに出てまいります。つまりこれは、先ほど別な参考人がおっしゃったとおり、哲学とか理念というものがやや欠けているのではないだろうかというふうに思います。つまり、妥協ということをまず念頭に置かれた結果、民意の正確な反映とかいう面での配慮がちょっと政治的になり過ぎている、あるいはとにかくこの時期だから何とか通そうではないかということで、足して二で割るという感じを私は抱いております。
　しかし、先ほどから繰り返し申し上げましたとおり、選挙区制そのものに絶対のものはございませんので、この連用制というものが皆さんの審議で十分に参考にされて、これがうまく取り入れられるようなことが可能であれば、それは非常に歓迎するところであります。繰り返しますけれども、そういうような連用制の持っているプラスを生かしながら、社会党、公明党の両党が一緒で出していらっしゃる案を軸にした選挙改革ができればいいのではないか、これが私の意見であります。
○池田（元）委員　社会党の池田元久でございます。
　きょうは先輩記者に物を申すような形でやりにくいのですが、よろしくお願いいたします。
　島参考人と清原参考人にお尋ねをしたいと思います。
　中馬さんもおっしゃったのですが、政党の姿や政党制というのは選挙制度があってできるんではなくて、世界の各国を見ても、政党の姿があって、それに合った選挙制度ができるというのが歴史的な事実です。確かに選挙制度をてこに二大政党をつくるとかという考えがあることはあるんですけれども、私は、第八次選挙制度審議会の考え方も、そういう選挙制度によって現実の政党の姿を変えようという、やや不遜といいますか、そういった考えがあるのではないかという感じがいたします。
　それで、民意の集約論というのは、オウム返しといっては大変失礼なんですが、盛んに議論されております。私は、民意の反映、これはもうあえて言う必要はないのです。民意の集約論があるものですから、あえて民意の反映ということを言わざるを得ないのですが、民意の反映というのは、これはもう自明の理だと思います。民意の集約は、小選挙区制と結びつけて民意の集約ということが出てくるところに誤りがある。私も民意の反映と集約というのは必要だと思います。そして、これは憲法にも書いてありますけれども、できるだけ選挙というのは民意を正確に反映する。民意の反映論を体して鏡のような形に映すのかということをよく言いますけれども、大体そんな鏡のような形に映す選挙制度ができるわけがありません。多少曇りがある形で民意を反映する。できるだけその鏡の曇りを取らなければならないというふうに考えております。そして、その民意の反映した議会、全国民の代表たる議員によって構成された議会でまさに民意の集約と統合を行うのが、これが基本的な日本の政治システムではないかというふうに考えます。
　先ほどから、冒頭から、どうも日本の政治にはリーダーシップがない。ですから、強力な政権といいますか安定政権、民意を集約した政権が必要だというふうに聞こえますが、皆様おわかりのとおり、これはリーダー個々の資質によるわけですね。別に選挙制度によってリーダーシップがなくなるとか、そんな議論ではありません。これは自民党の党首の名前は出しませんけれども、顔のないリーダーとかいろいろ言われておりまして、まさにリーダーの資質によるのではないか。それからもう一つは、自民党は安定多数をとっているわけですね。安定多数をとっていながらリーダーシップがない。これはやはりその政権党である自民党のシステムに問題があるんではないか。選挙制度とはちょっと無縁なところの議論ではないかという感じがいたします。
　そして、選挙制度審議会も、政権交代の可能性が高まるとか、余りそれを前面に出すのはやはり邪道だと思うのですが、確かに私も政権交代が必要だと思っていますから、その議論は重要だと思います。ただし、小選挙区制による政権交代というのは、起こる場合はトラスチックに起こる。三乗比の原則とか言われます。しかしながら、イギリスの例を見ても、これは得票率トップの政党が議席数二位になったケースがいっぱいあるわけですよ。労働党、保守党の間で逆転現象が起こっている。この辺が大変問題があるのではないか。アメリカの例を言えば、むしろ議席が固定化するといった欠点があるのではないか。政権交代を言うんなら、もう併用制を実施しても、これはもう第一党の自民党は五〇％以上とっていませんから、これは過半数割れを起こすわけでありまして、一挙に政局流動化が起きる。むしろマイルドな変化でいいんじゃないかという感じがいたします。
　それからもう一点、やはり多様な民意といいますか、現在の社会は、余り多くを申しませんが、多様な民意がございます。そういったものに合った幾つかの政党制、政党ができるということは、これは政治的な現実なんですから、そこから日本の政治の閉塞状況を破るシステムを考えるのがいいんじゃないかという感じがいたします。
　以上の点をお二人に聞きたいのです。
　もう一点、企業献金のことを戸塚さんがおっしゃいましたので、私は企業献金は、もうこれは国民の普通の常識からいって、営利会社が金を出すのですから、どうしても見返りというものは、これは心理的に考えます。ですから、昭和五十年ですか、参考人の方々も現場の記者として恐らくいらっしゃったと思うのですが、三木内閣のときに、企業献金は大変問題だ。といいますのは、田中金脈問題が起きまして、日本はその後いっぱい疑獄事件が起きましたから、今はなれっこになっていますけれども、当時はまだ政治家、政治はそれに対してうぶでありましたから、結局企業献金はまずいんじゃないかということで、自民党も党議決定をして法案として出したわけです。その内容は、政治資金規正法の附則で、企業献金を個人献金に切りかえる方途を五年間をめどに検討しよう、こういう立派な附則がついているわけです。ですから、この辺は一つの大きな過去のそういった歴史があるのですから、企業献金について自民党案というのは再考する余地が大いにあると思いますので、その辺、三人の方々に一言ずつコメントをお願いしたいと思います。
○島参考人　選挙制度についてのメリット、デメリットは、これはもう各国でも実施して、それぞれがいろいろ議論されている問題で、私はきょうの最初に述べましたように、そういうものを離れて、今二十一世紀を展望した日本の政治を考えた場合、日本においては何を導入したらいいのかということであって、諸外国の例は余り参考にする必要ないというのが私の立場でございます。そういう意味では、こういう困難な時期である、いろいろ国際的に責任も果たしていかなければならない時期であるから、やはり民意を集約して決断できるような政治あるいは政権を担当する政党はどこなのかというようなことを国民が選挙のたびごとに真剣に考えて投票する仕組みがいい。
　それでまた、これの裏腹な問題として、失政があった場合は次の野党が政権を当然握るチャンスが生じてくる。今の状態においては、多数党になることを競い合うというような状況にはもう全くないわけですよね、中選挙区制のもとにおいては。僕は比例代表制のもとにおいても恐らくそうなるのじゃないかと思いますけれども。だから、政権を担う気概を持てるような選挙制度という意味では、僕はむしろ小選挙区制主軸の方がいいのではないかというふうに考えるわけであります。
　それから、比例代表の場合、政権をとったら、ではその政党がどうなるのかという、例えば幾つかの政党が連合政権をつくる場合ですね。池田さんの社会党の場合は、政権をとったら自衛隊も認めるのだ、エネルギー政策もこうだとおっしゃるのだけれども、選挙の前にどうなのかというのはなかなかわからない。選挙が終わってから初めてそういった話し合いが始まるというようなことでは、やはり政権選択の選挙としてはどうも余りよくないのじゃないか。
　それからもう一つ、政治資金の問題については、私はこの三分の一、三分の一、三分の一、個人が三分の一、企業が三分の一、国庫補助が三分の一、こういうような仕組みというのをしばらくやって、この改革がもし実れば、その上で、むしろ企業献金をやめるかわりに国からの支出をもっとふやすとか、そういうことを考えた方がいい。まずこれをやって実績を上げる。それを国民に知ってもらって、なるほどと、じゃもっと国庫補助を出していいじゃないかというような方向へ、そのためにもまず改革が必要である、こういうことを力説したいわけです。
○清原参考人　池田さんにお答えします。
　最初に、政党の姿があって選挙制度ができるとおっしゃいましたが、そうした側面ももちろんあるでございましょう。ただ、やはり制度に沿って政党の姿が変わり、定着していくという面は間違いなくあると思います。
　中選挙区制度のもとで既に四十年近く自民党の一党支配政権が続いておる。そうした中で、社会党は今の制度のもとでどういう政権獲得の展望を持っておられるのかと私は常々疑問に思っております。中選挙区制度というものは、場所によっては一〇％、二〇％の得票でも当選するわけですから、ある意味では私は比例代表制に近いと思いますし、そうした中で、ある意味では第二党、第三党がそうした中に安住して、一定議席の獲得に甘んじて、政権獲得を目指しておられない。これは杞憂であれば幸いなんですが、例えば社会党さんは衆議院の過半数議席を獲得するに足るだけの候補者を毎選挙出しておられませんね。全候補者が当選しても過半数を占めることができない。そうした状況の中で私は社会党さんが中選挙区あるいは比例代表制にこだわる理由がよくわからないわけでして、むしろ政権交代の可能性は小選挙区の方でふえる。そうしたことは前々回ですか、参議院選挙一人区で自民党の三勝二十三敗、状況によってはそうしたことが起こるわけですから、自民党さんの方がそうした点を心配されるのはわかる。社会党さんがそれに反対するのがむしろ不思議だというのが私の考えです。政権交代の緊張性をはらんだ制度のもとでは政党の姿もおのずと変わってくる、ちょっと失礼かもしれませんが、私としてはそういうふうに考えております。
　それから、民意の反映、民意の集約については先ほど私申し上げましたので、繰り返しになりますので多くは申しませんが、さっき私が余り申し上げなかった点、つまり、十人十色と申しますけれども、やはり民意の反映というものにできるだけ近づけようとすれば、どうしても多党分立、小党分立になる。これを切るためには、西ドイツ、今のドイツで五％条項というようなものがございますが、こうした点が今の日本で適用されるのかどうかという問題。それから、やはりどうしても比例代表になりますと、第一党は五〇％に及びませんので、連立政権となる。その連立政権の構想が選挙する時点で有権者にわかっていない場合、有権者は自分の票がどのような形で政治に反映されてくるかわからないわけですね。そうしたデメリットというものは無視できない。
　最近の衆議院選挙の際、公開討論会の席上である野党の方が、仮に選挙後に連立政権というような場合、政策はどうするのかと聞かれまして、そんなのは一夜でまとまるよとおっしゃったのを記憶しておりますが、選挙が終わった時点で一夜にして政策がまとめられても、それは有権者にとっては甚だ迷惑な話でありまして、やはり政党のその政策に対する責任というものは、選挙の前後を問わず常に明確にされなければならない。そういう意味でも私は比例代表制のデメリットというものを強く感じております。
　以上でよろしゅうございますか。
○中馬参考人　私は、選挙改革と政党の関係というのが今お話に出たわけでありますけれども、いかなる選挙制度を採用なされようとも、今求められているのは政党のいわゆる活性化であります。活性化というのは、それぞれがさまざまなグループをつくってただ競い合っている姿を言うのではなくて、政党として何を国民に政策として訴えて同感を得るかという、そういうことの意味での活性化であります。残念ながら社会党を含めて一部の野党にこの政党活性化の動きが見られていない。このために、選挙制度を幾ら変えても、政党が活性化いたしません限り、政治のいわば活性化は生まれないというのが私の考えてあります。
　最近の有権者の意識の多様化を先ほど申し上げましたけれども、同時に、世界的に今流行しているあるいはその流れとなってきているＮＧＯ、つまり非政府活動というのが世界的な注目を今浴びておりますけれども、私は、こういうようなものを今の既存の政党はどういうふうにその政策に盛り込み、これを政治に反映されるかということに注目しております。したがって、選挙制度が政党を変える、あるいは政党が選挙制度を変える、この二つは別に一方通行ではなくて、この両方の絡み合いというものが一体となって日本の政治の変革につながるというのが私の意見であります。
　もう一点、選挙制度についてさまざまなやり方がございますが、結局のところは、個人ではなくて政党が選挙運動をやる、こういうシステムをつくりません限り、お金の問題はいつまでたったって片がつかない。あるいは個人の人気投票になって、いわばどぶ板型の政治家が出てくる。私は、これからの問題は、そういうような政治家を求めているのではないのでありますから、どういうようなシステムになろうが、政党が先頭に立って選挙運動もやるし政策活動もやる、これがかぎではないかということをお答えしたいと思います。
○衛藤（征）委員　自民党の衛藤でございます。
　それぞれの参考人にお尋ねいたしたいと思いますが、その前に、三参考人の御意見、私の理解に間違いなければ、こういうふうにお話しになったのかなと思っております。島参考人は、単純小選挙区制がベストだ、ベターは比例代表並立制である、しかし、この一、二とも無理であろう、連用制に期待している、こういうようなお話があったように思います。また、清原参考人におかれましては、ベストは比例代表並立制、海部案だ、こういうようなお話だったと思います。また、中馬参考人は、わかりやすさからいくと単純小選挙区制だ、民意の反映からいけば併用制だ、民意の集約も単純小選挙区制であるが、自分としては社公案がベターだと思う、こういうようなお話だったと思います。
　このお三方の御意見、大変参考になりました。これを踏まえまして、私は特に選挙制度についてお尋ねいたしたいと思いますが、島参考人から、これから先は与党総裁のリーダーシップに期待したい、指導力が問われている、こういうようなお話がありましたが、私は、あえて言うならば、野党第一党の社会党の山花委員長なり赤松書記長なり、野党第一党のやはり首脳のリーダーシップというものも問われておるんじゃないかなと思うんですが、この点について島参考人はどのような御所見をお持ちであるか、お尋ねいたしたいと思います。
　それから、清原参考人にお尋ねを申し上げたいと思いますが、公職選挙法には衆議院議員の定数は四百七十一とうたっておるんですが、この連用制の案が、これは民間臨調、いわゆる臨調サイドでありながら、なぜ五百という数字を出してきたのか、その背景。当然この四百七十一以下で出すべきではなかろうかなと思うんですが、民間臨調という立場でありながら五百という数字を出してきたのはなぜだろうかということをお尋ねいたしたいと思いますし、また、さらには、自民党案の単純小選挙区制案は五百でありますが、この五百という定数についてどのような御所見をお持ちでございましょうか。例えば、今申し上げましたように海部案は四百七十一、それからもっと言うならば、比例並立制でいくならば小選挙区の定数は三百という数になりますし、さらには社公案でいきますと二百という数字になるのですが、二百から五百という数字が出ておるんですが、清原参考人におかれましては、もし単純小選挙区制であるとするならば、どの定数がベストでありベターなのか御所見を伺いたい、こう思います。
　それから、最後になりますが、中馬参考人にお尋ねいたしますが、中馬参考人は社公案が望ましいということでありました。そして御所見の中に、これから迫りくるいろいろの諸課題について、むしろ多党化現象、そして連立内閣を生み出す社公案の政権の方が、高齢化社会、まあ暗に出てきましょう医療の問題、年金、福祉、国際貢献、こういう問題を国民の多様な意見を反映しながらクリアしていく方がベターなんだというような御意見がありましたが、私はこれはちょっと疑問を覚えるわけでして、果たしてクリアできるだろうか。特に、これから高齢化社会を迎えまして、もう目の前に年金一元化問題等が起こっているわけでありますが、当然、財政、税制の抜本的な、ダイナミックな改革をしなければならない。そのときに果たしてこの多党化現象のもとの連立内閣でこれをうまくクリアできるだろうかということが大変心配なんです。
　ヨーロッパの政党等におかれましては、連合、連立のときには必ずスリーアンダーライン条項、ツーアンダーライン条項、こういうようなことで大変苦悩している。しかも、結果的には少数政党が主張するところの、こう言うと語弊がありますが、福祉偏重型の、ややばらまき型の大変財源を必要とする案に落ちつかざるを得ないというようなことを考えたときに大変心配な面があるわけでありますが、この点について、社公案の御所見をお持ちの中馬参考人にお尋ねを申し上げたいと思います。
　以上であります。
○島参考人　私の発言は、こういうふうに言ったはずです。宮澤首相を初め各党党首の力量と責任が問われるというようなことで、私はそのとおりだと思います。それは宮澤さんだけがやってもだめなわけで、特に妥協が必要な場合ですから、各党の党首が自分の党内を抑えるということが必要だと言って、やはり指導者のかたい決意というものが政治改革の成否を左右するという認識に立っております。
　それで、現に我々は、四月の読売新聞の社説を読んでいただければわかりますけれども、「党首の力量が試されている」というタイトルの社説も掲げて、宮澤首相の評論家的態度、山花さんの自党案に固執する態度両方を批判しております。
　以上です。
○清原参考人　幾つか御質問があったと思いますが、最初に私の先ほどの発言につきまして、ベストは並立案というふうに言ったというふうに一言で締めくくられましたが、これには若干の留保をつけたつもりでございます。私は、ベストは単純小選挙区、ただし、現実においては無理があるので、現状では第一に並立案、さらに連用制案も与野党の接点として十分検討に値する、こういうのが私の考え方でございます。
　それで、お尋ねの公選法の定数の問題、確かに自民党案の並立案では四百七十一であった、それがなぜ連用制では五百かということでございますが、連用案については、まず小選挙区が三百、それから比例代表が二百、こういうことになっておりますね。小選挙区を三百としたのは、一つは、これは試算によりますと、一票の格差の問題を考えると、一対二未満におさめるには二百八十以下だと非常に難しいという技術的な問題がございます。したがいまして、社公案の併用制案で小選挙区の議席は二百、比例代表が三百となっております点は、私は技術的にも問題があると見ております。そうした技術的な問題。
　それから、できるだけ早くこの新しい制度による選挙を実施に移すべきだということを考えました場合、選挙制度審議会の並立案で当時区割りがつくられておりますね、三百。この区割りが直ちに採用されることはないでしょうけれども、有力なたたき台になり得る。そういうことで、小選挙区三百、比例代表二百というのは現実に照らして無理のない案がな、こういうふうに考えております。
　なお、自民党の単純小選挙区五百というのは、これは単純小選挙区に割り切った場合、五百議席は多過ぎるということで、三百ないし四百、そうした形に改められるべきではないかと思います。
　以上です。
○衛藤（征）委員　私がお尋ねしましたのは、行革審にしろ臨調にしろ、いわゆる行革をするという精神からすると四百七十一以下に、あらゆる工夫をしてでもそういう定数にすべきではなかったのかということをお尋ねしているのです。
○清原参考人　非常に痛いところをつかれておりまして、私ども産経新聞も、行革キャンペーンを推進する中で、議員はまず隗より始めよということで定数の削減を主張し、地方議会等でもそれが実現されております。ですから、基本的には衛藤さんのおっしゃることには私は賛成です。
　ただ、一面では、さっき申しました日本の置かれておる現状への危機感、そうしたものから現実というものも無視できない、そういう観点からの発言と御理解いただきたいと思います。
○中馬参考人　私への御疑問は当然発するものだと思います。
　私はこういうふうに思います。つまり、二大政党の時代が、仮にどういう選挙制度かわかりませんが、実現したとします。この二大政党がこれから、つまりさまざまな国民のニーズがふくそうする時代においての二大政党が仮に実現したとしますと、恐らく二大政党はサービス合戦になるわけですね。今非常に心配されたことが二大政党でやはり起きまして、そういうことで競い合うということ、これの可能性の方がむしろ私に言わせれば高いのではないかと思っております。
　私が申し上げますのは、政治というものは恐らくこれからは調整型の政治、そういうものが求められるのではないでしょうか。調整型ということは、結局、方向がたくさんある中から政治が非常に我慢しながら調整していかなきゃならない、その多様な要求を調整していかなきゃならないという仕事が政治に課せられたこれからの大きな役割である。そういうふうに考えますと、この連立というものをイコール混乱というふうに受けとめるのではなくて、むしろ連立によってさまざまな意見が集まってくるわけですから、その政党がその意見をどういうふうにして集約し、どういうふうに政治に実現させるかという意味では、その小さな政党、大きな政党それぞれが責任を負わなきゃなりません。それがありませんと次の選挙では敗れるわけでありますから、結局、これは意見を集約し、さらにそれを調整するという役割を考えますと、連立の方がむしろ大きな、さまざまな国民の要求を整理し、実現するのには適しているのではないか、これが私の意見であります。
○田邉委員長　質疑者と参考人に申し上げますが、多くの委員に質問をしていただくために、質問と答弁は論点を絞って簡潔にお願いをいたしたいと思います。
○井上（義）委員　公明党の井上でございます。
　本日は、三参考人におかれましては、大変貴重な意見を賜りまして、大変ありがとうございました。
　政治改革委員会の論議ももう五十時間を超えておりまして、我々の決意といたしましては、四法案一括して処理をする、それから今国会中に結論を出す、それから次の選挙は新しい制度でやる、さらに、あえて申し上げますと、相打ちで現状維持は許されない、各党とも妥協点を見出す、合意点を見出す努力をすべきである、こういうふうに決意をいたしている次第でございます。
　そういう前提に立ちまして、最初に島参考人、それから清原参考人にお伺いをいたしたいわけでございますが、参考人の御意見、いわゆる国際情勢が激変をし、また、高齢化社会の急速な進展という、日本の政治が決断を迫られていることはたくさんある。そういう中で、国民の価値観も多様化しているわけでございます。しかしながら、今の政治がそういった役割を十分に果たしていないという認識でございます。そういう意味で、民意を集約して敏速に対応できるような政治のシステムをつくらなければいけない、そのためには二大政党、二大政党をつくるためには小選挙区だ、こういう御議論だったろうと思うんです。
　そこでお伺いしたいんですけれども、一つは、委員会の中でも議論されてきたわけでございますけれども、単純小選挙区というのは確かに政権交代が起きる、それの可能性というのは比例代表も私は同じだと思いますけれども、単純小選挙区で政権交代が起きた場合は非常に大きなぶれが生じるわけでございまして、果たして価値観が多様化している国民の現状、それから日本人の国民感情からいって、そういう大きなぶれというものを果たして望んでいるのかどうかというのがまず第一点でございます。
　それから第二点目は、いろいろなシミュレーション、これは実際選挙をやってみなければわかりませんけれども、おおむね比較第一党が圧倒的な多数の議席を得る可能性が非常に高いわけでございます。そういたしますと、いわゆる政権と議会との緊張感というものがなくなってしまうんじゃないか、議会の役割は形骸化してしまうんではないか、このように思うわけでございます。特に、島参考人おっしゃいましたように、国会の機能というのは利害を調整する機能ということが重要でございまして、そういう意味で、そういう議会のあり方についてどのようにお考えなのか。
　それから三点目に、そういった点から私どもの提出をしておりますこの小選挙区併用型比例代表制、小選挙区の利点というものを取り入れまして、多様化する民意を反映をしながら、なおかつ小選挙区を併用したことによりまして政権を担い得る基軸政党というものを、恐らく二大政党ということであろうと思いますけれども、この基軸政党というものを育てていこうということで、お二人のおっしゃっておられます。そういう小選挙区の利点というものを十分に考慮した案ではないか、このように思うわけでございますが、その点お伺いしたいと思います。
　それから、中馬参考人にお伺いいたしますけれども、今回の政治改革の一番の目的が、いわゆる有権者が政治に再び戻ってくることである、そのまず第一が政治資金の問題である、第二が選挙制度の問題だ、このような認識を示されまして、私どもも同感するところがたくさんございます。
　そこで、政治資金の問題でございますけれども、一括かそれとも政治資金優先がという議論がずっとあったわけでございまして、私どもは一括処理を主張してきているわけでございます。といいますのは、今までさまざまなスキャンダルが起きましたときに、我々も、いわゆる企業・団体献金を全面的に禁止をする、あるいは収支の透明度を高めるとか、あるいは罰則を強化するというようなことを繰り返し繰り返し主張してきたわけでございますけれども、多数党の自民党の反対でことごとくつぶれてきた。これは、現行中選挙区制を考えますと、やはりお金をかければかけるほど選挙に有利だという現状がどうしてもあるわけでございまして、お金をかけて議席を維持し、そして政権を維持してきたという側面が私は一方ではあるんだろうと思うんですね。したがって、現行の自民党が多数を占めている議会の中で、この制度の根というものが抜本的に変わらないと、もちろん政権交代とか抜本的な政治改革ということは別にしても、そこがなくならない限り、なかなかやはり自民党の皆さんは賛成をなさらないだろうという意味で、これだけを切り離してやるということは事実上できませんし、やはり根本的な腐敗防止というのは選挙制度を含めた抜本改革だ、こういう認識をしているわけでございます。その辺の、今なおかつ、もしその制度改革ができなければ政治資金だけを切り離してやれ、こういう世論も随分あるわけでございまして、その辺について中馬参考人はいかがお考えかということ。
　それからもう一点は、これも委員会の議論の中で出てきているわけでございますけれども、どうしても併用制は多党化して連立政権になりやすい、国民が政権を直接選べないということが繰り返し出てきているわけでございまして、我々はそれに対して十分な反論をしてきたつもりでございますが、この点は中馬参考人いかがお考えなのか、お答えいただければと思います。
○島参考人　私は、小選挙区制でむしろトラスチックな変化というものがあった方がいいという立場で論じているわけです。やはり議院内閣制というのは政党政治でありますし、それでやはり政治指導者が決断してやっていくことに、それで失敗したら責任をとるというようなことでいいわけでありまして、例えば今おっしゃったようにスキャンダルがあっても現実に政治はなかなか変わらないわけですね。よしんば比例代表制になったとしても、例えば前々回の参議院選挙で女性問題あるいは消費税、もろもろの問題で社会党が一人区で二十三勝三敗というのがありましたけれども、比例代表の方ではそんなに差がないわけですよね、自民党を上回ったけれどもそんなに差がない。そういう意味では相当の腐敗政治が行われていてもなかなか政治が変わらない、むしろ小選挙区制の方がトラスチックな変化が生じて、国民も政治家も緊張感を持って臨むというようなこと。それから同時に、もし野党がいつまでも政権をとれないようだったら、当然政界再編ということも出てくるわけで、そういう努力が行われるような政治の仕組みにしたいというふうに思っております。これが私は小選挙区制がいいと考えるもので、しかし、現実問題として難しいということは、私もこれは承知の上で発言しているわけであります。
　それから、切り離しというのは、これはやはり現在の選挙制度が、先ほど申しましたように、いろいろ許認可行政とか補助金行政との絡み、それから選挙区の個別的、部分的利益の優先というようなものと絡み合っている以上、やはり腐敗防止だけをやっても余り意味はない、やはり根本的なものを断つ必要があるだろうというふうに僕は考えます。
○井上（義）委員　済みません、質問が三点ございまして、二点目が、先ほど申し上げましたけれども、いわゆる比較第一党が圧倒的な議席を占める可能性が非常に高いということで、議会に緊張感がなくなるのではないか、政府との関係で緊張感がなくなるのではないか、国会の持っている利害調整機能というものが失われていくのではないか、これが第二点目の質問だったのですが。
○島参考人　それは、第一党がたくさんとることは、理論的というよりも現実的にあり得ることだろうと思いますけれども、二回、三回と選挙をやっているうちにそれは当然修正されていくものと僕は思います。だから、一、二回は恐らく野党が不利だから、したがってそういう緊張感の欠いた議会が生まれるからだめだと短期的に考えるのじゃなしに、むしろこういう制度をやっていくことによって政治が変質していくというふうに私は思います。余り短期的に考えない方がいいのではないか。
○清原参考人　第一点、単純小選挙区の場合、政権交代によるぶれが大きいとおっしゃる御懸念はわかります。ただ、選挙制度にベストの案はないわけですし、そうした中で一長一短を考えた場合、どれを重視するか。私は、やはり今の制度のもとで四十年近く自民党の一党支配が続いている、そうした中で政治にどうも緊張感がない、しぼんだ風船のような、そうした感じを国民も受けておると思うのですね。やはりそうした緊張感を持った政治、そうしたものを生み出していく上で、常に政権交代があり得るという制度が必要であろうし、また、先ほど制度が政党を変えるのか、政党が制度を変えるのかという議論もございましたが、制度が政党を変えるという観点に立ては、現実的な政策を打ち出さない限り、国民はなかなか政権を担う党としての負託を与えない、そういうふうに考えます。そうした意味では、小選挙区のもとにおいてそれぞれの政党が切磋琢磨し、接点というものもそれだけふえてくるのではないかというふうに期待しているわけです。
　第二点の、比較第一党が大きな数字をとって議会に緊張がなくなるのではないかというのは、そうした結果になることもありましょう。しかし、私は海外特派員としてアメリカの議会等も見ましたし、イギリスの議会を見ましても、単純小選挙区に基づいて選ばれた議員は非常に活発な政策論争をやっておる。政党本位、政策本位の選挙になる以上、政策における日ごろの蓄積、研磨、そうしたものが試されるわけですから、議会もおのずと活性化するし、それに政治改革の一つの柱としては、これは先ほどは言及する余裕がありませんでしたが、やはり国会運営の改革、これはぜひ行っていただきたい。今回、政治改革法案をめぐって、それぞれ提出者側が答弁に立つ、そういう双方向の議論のやりとりというのは非常に好ましい傾向ですが、そうした意味で、議会運営を改めることによって国会はさらに活性化する、そういうふうに考えます。
　政治資金の切り離しは、先ほど申しました理由で反対で、私は一括処理の立場に立っております。
　以上です。
○中馬参考人　私への質問は二つあったかと存じます。
　第一は、端的に申し上げますと、この四つの法案を一括処理するのかしないのかというお尋ねだったかと存じます。
　現在、自民党案と社公両党案がこの国会で審議されている最中であります。したがって、審議している最中であるということを考えますと、当然これは一括してこの法案を全部上げていただくという、これがもちろんベストでございます。ましてやこの四つの関連法案はいずれもさまざまに入り組んでおりまして、一方がなくて一方がいいというものではないという観点に立ちますと、一括処理を当然のことと考えます。
　しかし、私たちは過去に苦い経験を持っております。海部内閣のときに結局まとまったものまで流してしまう、こういうようなことがあのときの国民における政治不信をますます大きくしたことは忘れてはなりません。ベストと、ベストの反対のワーストということであれば、せっかくまと。まったものも流してしまう、これが最悪の選択であります。したがって、最善と最悪ということのぶつかり合いを我々は今一番恐れておりますけれども、この後まだしばらく国会もございますし、会期延長も可能であるとするならば、一括処理ということをまず念頭に置きながら審議を進めていただく。
　ただし、繰り返しになりますけれども、せっかくでき上がったもの、国民が一番期待している政治改革、つまりお金の問題について何にもなさらないままでおしまいということになりますと、これはまた、国民の不満というものは恐らく海部内閣のときをかなり上回るものになる。これは議員の先生方にはぜひ覚悟しておいてもらわなければなりません。
　それから第二の御質問は、いわゆる小党乱立の問題についての考え方についてであります。
　私は、先ほどるる申し上げましたとおり、小党乱立といいますか、国民の要望が多様化していく結果、志を同じゅうするグループが、政治的なグループがこれから非常にふえてくることはもう避けられない、こういう観点で私は物事を考えます。したがって、それを、いかなる選挙制度であろうが、この多様化した要求というものをくみ上げていくにはどうするか、ここのところを考えます。最近のフランスの総選挙の結果、それから先ほどのイギリスの総選挙の結果、さらにはアメリカ大統領におけるペロー現象などを勘案いたしますと、これは日本だけではない、先ほど繰り返し申し上げましたけれども、日本だけではない現象であります。そういたしますと、小さな政党がこれからふえてくる、連立内閣、連立政権がこれから日本の政治をかなり支配する、このことをまず念頭に置かれた上で、その場合にどうするのか、その少数の政党が競い合っていくときにどうやって混乱をなくすのかということを考えることが私は政治改革の出発点ではないか、これが私の意見であります。
○小林（守）委員　社会党の小林守でございます。
　まず最初に、中馬参考人に対しましてお聞きをいたしたいと思います。
　先ほどのお話の中で大変感銘を受けて受け取った言葉がございました。人々は政治を無視してでも暮らしていける、そういう認識になっているのではないかというようなお話がありましたわけなんですが、これを既成の政治家である私どもといたしましては大変厳しく深刻に受けとめなければならない、そういう一点があるわけであります。人々は政治を無視しても暮らしていける、これは、そこで言っている政治というのは既成の政治というふうに言えるかと思います。
　もう一つの受けとめ方としては、私はこの言葉の中に、新しい生活の現実、それから新しい価値観、そういうものが生まれているのではないか、そのように受けとめて、それに対応する的確な政治システムが求められているんだというふうに受けとめさせていただいたわけであります。
　要は、今日の国際化社会の中で、国家主権というような枠ではなくて、既に世界市民とかそういう言葉が現実のものとして、先ほどのお話の中でも、ＮＧＯをどう位置づけるんだというような観点もございましたけれども、環境とか人権とか平和や公正という価値については既に国家の枠を超えて国際化している、そういう状況が生まれているわけでありまして、それを私は、人々は日本の既成の政治を無視しても暮らしていけるという中に受けとめていきたいな、そんなふうに思っているわけであります。ですから、国家の統治機構とか統合機能が極めて混迷しているという日本の現状に対して、人々はもっと超えた問題を認識しているんだというように受けとめる必要があるんだろうというふうに思います。
　そういうことで、これからの新しい、国民の、世界市民の求めている政治システムというのは、多様な民意の反映そして調整、これが求められる政治なんだろうというように思います。そういう点で連立政権が望ましいというような見解になられているんだろうと思いますし、私もそのとおりだ、そのように思うわけでありますが、中馬参考人に、単純小選挙区制につきまして、自民党案の方では、政権交代可能な二大政党化を図れるんだというようなことと、民意の集約としての安定政権というふうな言葉が、やはり国家主権を強化する、国家の統合機能を強化する、そういう観点から打ち出されているのではないか、そのように思えてならないのですが、私は、ですから、そこで言っている安定政権というのは、自民党政権の固定化であり永続政権化、こういうものを目指しているのではないか。そして、国民はそういうものに対してはますます離反をして、政治を無視しても生きていける、暮らしていけるというようなところに広がっていってしまうのではないか、そんなふうに思えてならないんです。その辺についてお伺いをいたしたいと思います。
　それから、島、清原両参考人に対しましては、ちょっと大ざっぱなまとめ方になろうかと思いますが、なぜ今政治改革なのかということを振り返ってとらえてみるならば、何といっても政治腐敗に対する憤り、公正を求めているんだというふうに言えると思います。選挙制度と政治と金の問題、これは車の両輪だというようなお話ですけれども、どう聞いてみましてもウエートは選挙制度に置かれている、そのように思えてならないわけであります。
　そういう観点から、国民がまず民意の反映として最も望んでいるのは、政治と金の汚れた関係をどう断ち切っていくんだ、これが最大の課題なんだということです。我々も、選挙制度の関係も一体のものだ、そういう取り組みで進んで考えております。しかし、それはウエートの置き方は一体のものであって、お聞きします意見では、どうも選挙制度の方へ話を転化してしまっているのではないか、そのように思えてならないわけであります。企業献金こそ政治腐敗の温床であるという歴史的なさまざまな事件の事実を考えるならば、この際企業献金を廃止すべきではないか、禁止すべきではないかというのが私の考え方でありますけれども、もう一度その点についてお伺いをいたしたいと思います。
　以上でございます。
○島参考人　政治腐敗を断ち切ることをすべてに優先させるべきだ、そのとおりでございますが、私は、それだけではいけないということ。やはり根本的には、日本の利権構造と中選挙区制というのは絡み合っている、だからそこを断ち切らなければならないということを冒頭に申し上げた。スキャンダルの対応にだけ追われている日本の政治というのは僕は貧しいというふうに思います。
　それから、したがって、そういうことから、国民は政治を無視しても暮らしていける、私はそうあってはいかぬと思うのです。現実に政治は、僕が冒頭に申し上げたように、こういう困難な時代になって、例えば、消費者と生産者、あるいは高齢者と若年層、あるいはまた輸入業者と輸出業者、さまざまな分野でいろいろな調整を要するものがあるわけですよね。彼らが政治を無視しているというのは、政治は何もやってないということです、そういう肝心な問題については。だから、そういうものを政治本来の機能を発揮してうまく調整し、むしろ有権者、国民から政治が頼りにされるというか、進路をこういうふうにやはり政治が持っていってくれるのかという、無視されていることで反省しているだけでは僕は本当に困ると思うので、むしろそういうふうにならないようにするための政治改車であるというふうに私は思っています。
　それから、企業献金の問題は、先ほど僕がお答えしたとおり、まずこの改革案をやってみて、その上で、なるほど政治が、かなりわいろ性の濃い資金も追放される、しかしまだ問題があるということならば、当然国庫助成金のさらなる増額というようなものも出てくるでありましょう。まず実績を上げていただきたいということでございます。
○清原参考人　私の発言につきまして、政治腐敗の問題と選挙制度、車の両輪と言いながらもウエートは選挙制度改革に置かれているとおっしゃいましたが、確かにそういうニュアンスの発言だったかと思います。
　ただ、誤解をいただきたくないのは、私は、選挙制度改革と政治腐敗の根絶、この二つの問題は二律背反の問題とはとらえておりません。表裏一体ということを申し上げたつもりでございます。ですから、現在、先ほど中馬参考人が言われたように、自民党の総裁選の腐敗ということを取り上げられました。これはやはり派閥が存在する。なぜ派閥ができるか。中選挙区で政権政党になるためには、少なくともその選挙区での定数の過半数以上の候補者、複数候補者を出さなければいけない。必然的に派閥ができるわけですね。あるいは同じ党の候補者が同士打ちをするとなれば、これは政策で争うよりも、やはり地元へのあるいは後援会への利益誘導、そうしたものにどうしてもウエートが置かれる。そうした意味で、選挙制度を改めることによって政治腐敗も正すことができる。そういう趣旨で車の両輪と申し上げたわけであります。
　やはり政治家の皆さんは、選挙で当選をして国会に出てこられなければ、いかに達見を持っておられても、それを国政の場に反映できない。あるいは総理・総裁を目指される方は、議員バッジがなければ総理・総裁になれない。となれば、現在の選挙制度のもとでどうしても金がかかる。あるいは金を集める能力が派閥の領袖としての資質、資格となる。そういう状況のもとでは、いかに片方のところだけ蛇口を締めても、結局水は別の方向にあふれてしまう。裏に潜ってしまうわけですね。過去に政治資金規制強化を行い、その結果いろいろな抜け穴が発案された。パーティー券方式しかり。そうした点は皆様御存じのとおりであります。ですから、私は、制度改革が必要だ、こういうふうに申し上げておるわけであります。
○中馬参考人　国家をどういうふうにしていくかというのは、現代の政治が直面している大きな問題であります。したがって、単純小選挙区制を自民党が導入しようとしているのは、彼らが永続政権化をねらっているのかという御指摘でありますが、私は必ずしもそういうふうには見ておりません。自民党がいわゆる永続政権化をねらって単純小選挙区制を出すというそういうようなものよりも、むしろ今、世界じゅうが問われている国家をどう構築していくかについて、政権を持っているだけに自民党はむしろ真剣に考えていらっしゃるのだろうと思うのです。その結果、どうしても現在のままでいった場合には国家の機能が非常に侵食されるおそれがある。そういうことで、この際、やはりその根幹であるところの政治改革、さらには選挙改革を行って小選挙区制ということにたどり着かれたのであろう。その点、私はもう少しその辺は理解してよろしいかと存じます。
　さらに、日本の政治風土と申しますものは、激変を好みません。したがって、小党乱立とか政権がくるくるかわるということについては、本能的に恐怖感を抱いておるのも事実でございます。したがって、そういうような国民の意識ということから考えて、単純小選挙区制の方が政権が安定するであろうという御発想は、私は私なりに理解できます。
　しかし、先ほどからるる申し上げているとおり、決して安定しないのですね。小選挙区制を採用したから安定するというほど簡単なものではなくなってきている。そこに国家の今問われている問題があるわけでありまして、それを抜きにして単純小選挙区制をおとりになっても、これは決して成功はしないだろう。それよりはむしろ、これからの国家というもののあり方、あるいは、先ほど述べましたとおり、ＮＧＯその他のものをどういうふうに政治に参加させていくかということを考えておかないと、恐らく、制度だけいじっていても、後ではまた行き詰まるのであろう。それほど今の国家が抱えている問題は重い、私はそういうふうに考えております。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　中馬参考人に一つお伺いをいたします。
　参考人が選挙のよしあしをはかる第一の基準に、民意の正確な反映というものを挙げられました。しかも、それは非常に重要な基準であるということも言われました。まさに私はそのとおりだと思います。しかし、参考人はそういう立場を前提にしながら、社公の併用制、これがいい案ではないかとおっしゃられております。しかし、今これが採用されているのはドイツであります。顔の見える比例代表制ということから評価しておりますが、実際我が国でこれが行われますと、顔の見えるのは自民党の議員だけになってしまう。野党の方は辛うじて、小選挙区制で負けて比例代表で救われる、シャドーキャビネットならぬシャドーステーツマンになってしまうんではないかと思うわけであります。
　こうした組み合わせによって、結局比例代表のよい点が小選挙区制を持ち込むことによって壊されてしまうんではないかという問題についてどう考えるのか。小選挙区効果と言われている問題であります。現にドイツでは、三回ほどこれが施行された結果、十ほどあった政党がもう三回目にはわずかに三つぐらいになってしまう、まあ五％条項の問題もありますけれども、そういう効果があるわけでありまして、まさにこの制度はそういうことをもたらすんではないか。そうしますと、やはり制度によって民意を鋳型にはめてしまう、閉じ込めてしまうという、先ほど参考人がお話しされた小選挙区に対する批判がみずからにはね返ってくるんではないかと思うわけであります。
　どうしても、この二つの併用をやりますと、目の前の選挙運動は小選挙区中心になります。そして当選された議員だけが有権者にとって身近な議員として目の前にあらわれてくるから、そういうことになっていくのも避けられない歴史の必然ではないかと思うので、この問題に対してどうお考えになるのか、お聞きをしたい。
　もう一つ、島参考人に対してお聞きしたいのですが、中馬参考人から小選挙区制論者に対する厳しい批判として、民意の集約を第一に考える考え方というのは、自分であらまほしき姿を先に立ててそれに沿う選挙制度をつくるという考え方であって、これは論理が逆立ちしているんではないか、これではますます国民が政治から遠ざかるんではないかという批判がぶつけられました。私は、島参考人の話を聞いてみて、まさにその批判が当たるんではないかと感ぜざるを得ません。国際情勢の激変、世界からの与えられた課題に的確に敏速に対応するために民意の集約が必要なんだということを参考人はおっしゃられました。
　その内容が、例えば自衛隊の海外派兵、あるいはそれをつくるための財政的基盤の確立のための消費税の税率の引き上げ、あるいは米の自由化、あるいはさらには憲法をつくりかえることなども参考人のやらなければならない課題として挙げられているのであれば、まさにこれは国民の多くの支持なしにやってはならないことではないか、議会制民主主義、国民主権の憲法からいっていけないんではないか。民意の集約という考え方は、要するに三〇％台、四〇％台の得票、支持しかないにもかかわらず、小選挙区制によって六割、七割、八割の議席をとる、単純小選挙区制の場合には九〇％を超えるという、それをまさに民意の集約と称しているわけでありますが、重ねて、中馬参考人から厳しく指摘されたこの問題に対して、民主主義、国民主権という観点からどう考えているのかをお聞きをしたい。
　この二点。
○島参考人　あらまほしき、こうおっしゃいましたけれども、小選挙区制において実際に投票して決定するのは有権者でありますから、これはやはり有権者の動向によってそのときどきの政権が決まるということで、だれがあらまほしきを考えているのか、それはわかりませんけれども、そういうことは当たらないだろうと思います。
　それから、今たまたま消費税その他の話が出ましたけれども、先ほど中馬参考人は、政権党として自民党は真剣に考えているとおっしゃいました。これは、真剣に考えているというのは、とりもなおさず政権党としての責任感を持って行動しているということだろうと思います。
　それで、例えば消費税、これは将来の福祉財源、高齢化社会の福祉財源として、恐らく当時の自民党としてはやりたくはなかっただろうけれどもやらざるを得なかった。農産物の自由化もしかり。これは本来ならばやりたくない。やりたくないけれども、やらないといっていれば国際化時代に対応できなくて日本が孤立化しちゃう。こういうような問題というものがまだまだ私は出てくるだろうと思う。これは比例代表併用制のもとではなかなかこういう問題に的確に対処できないであろうということを申し述べておきます。
○田邉委員長　清原参考人。
○清原参考人　今のあれですか、島さんへの質問と同じ質問でございますか。
○木島委員　いや、もうお二人大体同じ立場ですから、聞いてないです。
○清原参考人　いや、一応御指名でございますのでお答えしますけれども、各政党とも同じ土俵の上で選挙を戦うわけでありまして、初めから特定政党に有利というようなことで制度を考えているわけではありません。
○中馬参考人　私は、選挙制度というのは、最初に申し上げたとおり、さまざまな案があって、一長一短あるということを申し上げました。つまり、比例代表制という民意をほぼ完全に反映できるというシステムは、同じような、今度はそういうことを是とする方と、しかしそれではまとまるものもまとまらないからやはり単純小選挙区制がいいんだという、これは選挙制度をやる場合必ず古典的な論議の対象でありまして、いわゆる民意の反映論あるいは国政過半数論というふうに呼ばれているシステムだろうと思うのですね。これがどちらかがぴたっとうまくいけば言うことはございませんけれども、世界の国を見ましても、完全比例代表制あるいは完全単純小選挙区制というのは非常に難しゅうございます。したがって、選挙制度を変えるたびにだんだん折衷案になっているのが世界の選挙制度の趨勢ということが言えるかと思います。
　さて、そういうような立場で私はこの折衷案というものを推したわけであります。顔が見える見えないということについて、私は自民党が見えて野党が見えないという考えには必ずしもくみしません。これは場所にもよりますし、また、むしろ野党の方々が顔が見えるような努力を選挙制度とは関係なしにもっとやっていただきたいというふうに考えている一人でございますので、顔の見える見えないというのはむしろ政党の努力にまちたいという考えてあります。
　私は、したがって、折衷案は全然よくない。つまり、おまえが言う小選挙区制を取り入れたがゆえにせっかくの比例代表制のプラスも消えたではないかという、これも御意見としてはそうだろうと思います。しかし逆に、小選挙区制を主張する側から見ますと、なぜおまえはこの比例代表制を入れたんだ、このためにおれの言い分は全くなくなったじゃないかということになります。そうすると、この二つの中でどちらを選択するかというと、最初に申し上げたとおり、民意の反映という点では、小選挙区制を取り入れてもまだその比例代表制の方からおつりが出る、したがってそちらの方を選択する、こういうような立場であります。