Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野寺政府委員　米国の削減につきましては、ただいま申し上げましたとおりその内容については現在報道にとどまっているわけでございます。例えば数としては、九一年度に百ないし百六十億ドル削減する、九二年ないし九四年度までに千八百億ドル削減するというような、そういう数字も挙がっておりますし、それから内容につきましても、これも全く報道ベースでございますけれども、陸軍十三・五万人削減、海軍六十二隻、空軍の航空団五個を削減する、そういう数字が挙がっております。
　ただ、これは現在のところは本当に報道ベースでございますし、例えば最近のＮＡＴＯの国防相会議において、アメリカが同盟国と相談をしないまま一方的に削減をするということはあり得ない、まさにヨーロッパにつきましてはヨーロッパにおける兵力削減交渉の進展とその結果に基づいて削減する、そういう意図を表明しているわけでございまして、この報道がどの程度の信憑性があるかということはちょっと判断しかねる次第でございます。
○竹内（勝）委員　くどいようですが、数の問題はそれでいいでしょう。では、米ソは具体的に軍縮に向かっていくのか、兵力削減に向かっていくのかあるいは反対に増強に向かっていくのか、どうとらえておるのか、明快にお述べ願いたいと思います。
○小野寺政府委員　ソ連につきましては、既に一方的な削減を発表いたしておりますし、実際にどの程度までそれが実現されているかどうかは必ずしもはっきりわかっておりませんけれども、削減の方向に向かっていること、これは間違いないかと存じます。
　それから、アメリカにつきましても、現在の国際情勢の中、またアメリカ自身の財政的な困難というような事態から見まして、国防費が今後増大するということは非常に難しいということ、これは常識的に見まして当然かと存じます。そういうことから、恐らく削減の方向に向かうということは間違いないかと思います。
　ただ、その内容それからその効果、これは数的な削減と質的な向上という側面が米ソともにあるかと思います。したがって、戦力としての効果というものは今の段階では非常にはかりにくいのではないかと存じております。
○竹内（勝）委員　長官にお伺いしておきますが、現在の世界全体の流れというものが平和、軍縮、そういったものに大きく流れていっておる、これは常識でございます。そこで、今政府の御見解というものがございました。現在の東ヨーロッパの大きな流れの問題あるいはＩＮＦ全廃条約の締結、そしてまた、いよいよ二日後には米ソ首脳会談を持ちましてさらにそういったものを進めていこう、こういう大きな流れがございますね。そういう中で、長官として現在その任に当たられておるということは非常に重要なお立場ではないか、こう思うわけでございますので、ここではっきりと、長官がその世界の軍縮の流れというものをどうとらえておるのか、それをお述べいただきたいと思います。
○松本国務大臣　委員御指摘のとおり、米ソの対話が進み、軍縮が着々と話し合われて進展していることは現実でございます。しかしながら、きのう、おとといですか、行われましたＮＡＴＯとアメリカの防衛大臣といいますか防衛長官の会合の結果のコミュニケ、これも新聞報道でございますが、これを見ておりましても、ＮＡＴＯについて、今アメリカは、軍縮交渉で決まるまではむしろ今のままの姿を堅持するわけでありまして、一方的な軍縮はやりませんとはっきり言っておるわけであります。そして、極東におきましては、ゴルバチョフ書記長の発言その他軍縮声明もございまして、大変望ましい方向ではございますが、それが現実にどのようになっていくかということにつきましては、これから十分注視し、見きわめなければならない、そういう認識を持っております。
　しかも、十二月二日、三日のマルタ島近くの艦上における米ソ首脳会談、これは結論は出ないであろうと伝えられておりますし、軍備管理のみならず、経済の問題についても話し合うというふうなことが伝わってはおりますが、そういう中で世界がどのように現実に動いていくのか、これを見きわめなければならぬという立場でございまして、望ましい方向であり、また、全体としての軍縮が進むことは大きく期待したいわけでございますが、現実はまだ期待の段階にとどまっておりまして、我々は現実の姿を十分見きわめながら対処しなければならぬ。そういうことで、特に極東については、あれほどテンポの速い動きで進む東ヨーロッパあるいは欧州大陸に対しまして、まだまだそこまではいっておらぬ、こういう認識を持っておりますので、今後のことにつきましては、さらに慎重に対処してまいりたい、このように考えております。
○竹内（勝）委員　私はそこまで言っていないのです。今の米ソの、ＩＮＦ全廃条約から始まり、そして今後の戦略核削減交渉やらあるいはまた二日後に予定されておる米ソ首脳会談、そしてまた、報道の域を出ないということですが、米紙の報道等を見ましても、具体的にもう予算も減らしていく、ＳＤＩの予算も減らしていく、そういうような流れの中にあって、またそういう報道がある中にあって、長官は、では、この米ソが今後軍縮に向かっていくととらえておるのかあるいは軍拡に向かっていくととらえておるのか、それを伺っておる、これだけのことですよ。日本の対応というふうなことはこれはまた後の問題ですから、それを明快にお答えください。今のでは全然わからない。
○松本国務大臣　米ソが対話を進め、軍縮の方向に進んでいることはもう現実でございまして、我我は期待を持って見守っており、軍縮の方向にまた進むだろう、しかし、それには相当の時間がかかると考えております。
○竹内（勝）委員　そこでお伺いしておきますが、この防衛白書を読ましていただきましたが、依然としてソ連脅威論。具体的に申し上げます。例えば四十四ページにあるように、「極東ソ連軍の配備・展開状況についてみれば、」云々とずっと述べられておりますが、「師団の約六割、戦闘機の約六割、爆撃機の約八割が配備されるに至っているのに加え、ソ連最大の艦隊である太平洋艦隊がウラジオストクを主要拠点として展開している。このように、今日では、この地域に極東ソ連軍の大半が配備・展開されている。さらに、このような極東ソ連軍の増強に伴い、わが国周辺における艦艇と軍用機などの活動が活発化している。」というような表現。そのほかにも幾つもございます。例えば、「米ソ両国の保有する圧倒的な核戦力及び通常戦力を中心として東西が軍事的に対峙しているという実態については、基本的な変化が生じたとはいえないであろう。」というような言い方でもございますし、またさらに、「ゴルバチョフ書記長によって表明されたソ連軍の一方的削減についていえば、それが言葉どおり実施されたとしても、依然としてソ連の軍事力は西側に対して優位にあり、さらに、このような削減表明を行う一方で、引き続き核戦力及び通常戦力の両面にわたり質的強化を図っている。」というように、ますます軍拡が進んでおるというような表現にこれはとれるんだな。これはどういうことなんですか。
○小野寺政府委員　ただいま委員が読み上げられた各箇所、これは現実に基づいて事実を書いたものでございます。
　まず最初に、日本近辺の沿海州、カムチャッカ半島、サハリン、千島等におけるソ連軍の配備について、これは今回の白書において初めて掲げたわけでございますけれども、経緯からいいまして、極東ソ連軍が六〇年代以来ずっと強化されてきた中で、最近になって特に我が国の周辺におけるその配備というものに重点が置かれているという動きに注目いたしまして、それをはっきり皆様に御理解いただきたいと思って書いた次第でございます。
　それから、米ソの対峙につきましてでございますけれども、ＳＴＡＲＴ交渉、これが進展いたしまして五〇％の削減ということが合意されるということについて我々は大きな期待を持っているということを先ほど申し上げた次第でございますけれども、しかし、このＳＴＡＲＴというものは、あくまでやはり両方の抑止力を同じレベルに保ったままで、相対的に同じにしておきながら全体のレベルを下げようという交渉でございます。五〇％残った戦略核の威力というものは依然として極めて大きなものでございます。かつ、この交渉に向かって特にソ連の場合、現在戦略核の近代化に非常な努力を払っております。ＳＳ１８という、これは米国が一番ソ連の戦略核の中で恐れている兵器でございますけれども、これのＭｏｄ５という改良型が出ておりますし、ＳＳ２４、２５という新しい移動型の戦略核が開発され、かつ、配備をされている。また、潜水艦発射のミサイルについても、タイフーン型とかデルタＩＩＩＩ型という全く新しい潜水艦が建造され、また配備されている。こういう現実があるわけでございます。したがって、そういった意味では確かに交渉という側面はございますけれども、これは米ソの戦略的な対峙ということを前提としながら両国とも交渉をしているということではないかと存じます。
　それから、ソ連極東部におきましても、その兵力の削減がゴルバチョフの発表によって実施されていることは事実でございますし、白書にも書いてありますとおり、削減自身は非常に評価するわけでございますけれども、同時に、太平洋艦隊、それから航空機におきましては近代化というものがまた非常に速いペースで進んでいるわけでございます。現在のところでは、削減された兵力を相殺するに十分な近代化が行われているというのが我々の認識でございまして、これは現実として我我は白書に記したわけでございまして、別にソ連に対する脅威というものをあおっているということではないと存じます。
○竹内（勝）委員　それではもう一回お伺いしておきますが、例えば六〇％極東ソ連軍が配備しておるというような具体的な数字まで掲げて、例えば師団の約六割、戦闘機の約六割、爆撃機の約八割が配備されておる、これは非常に具体的なのですね。先ほどは、削減の方は具体的な数字というのはわからないというような表現で御答弁がございましたけれども、こういったものに関してはわからないのであって、ただ、この白書にその脅威が非常に具体的に書かれておるのはこれはどういうことですか。どういう資料に基づいて、あるいはちゃんと実際のものをどのようにつかんだのか、その点を御説明いただけないと、今の答弁では納得できないのですよね。
○小野寺政府委員　白書で用いております数字というものは、各種の公刊資料というものも参考にしながら、また当庁が独自に得た情報に基づいて確認しながら、事実を総合的に判断しながら分析し、それに基づいて白書に掲げているわけでございます。
○竹内（勝）委員　そういう答弁しかできないだろうと思っております。ただ、先ほど長官も御答弁いただきましたように、軍縮に向かっていくということは、それは期待も入っておりますと長官は言いましたが、これは今の世界の流れから考えて進んでいくであろうということはだれでもわかることです。
　そこで、今回概算要求として六・三五％増、四兆一千億の要求をされた根拠は何ですか。これはどうしてもわからない。
○藤井（一）政府委員　ただいま防衛庁は四兆一千六百八十八億円の概算要求をさせていただいております。その基本的な考え方でございますけれども、まず第一は、中期防の最終年度ということで同計画の総仕上げを図りたいという基本方針のもとに、正面装備の質的充実を図っております。それに加えまして、隊舎、宿舎等生活関連施設の整備あるいは指揮・通信、情報機能の充実、練度の向上、あわせて基地対策、こういうような後方関連部門を重視して要求案をつくっておるところでございます。
○竹内（勝）委員　アメリカの、例えば「ミリタリー・バランス」により作成されたものでございますけれども、その軍事費の推移、米国の例だけで結構でございます。一九八六年から現在まで述べていただけますか。
○藤井（一）政府委員　アメリカの国防予算の推移でございますが、予算書ベースで申し上げますと、いろいろな定義がございます。権限額、支出額等ございますが、支出額で申し上げますと、一九八六年が二千七百三十四億ドル、八七年が二千八百二十億ドル、八八年が二千九百四億ドル、八九年、これはまだ見積もりでございますが二千九百八十三億ドル、九〇年、これは先ほど大統領が署名したという案でございますが、二千九百九十二億ドルでございます。
○竹内（勝）委員　今いろいろな方法があるがと述べられましたが、本年の予算委員会で配付された資料が私のところにあるのでございます。その資料は「最近五年間の世界主要国防衛費の推移（ドル建て）」で、これは日本、米国、西独、英国、ずっと最後の下は中国まで出ております。今の数字ですとどんどんふえていっておる、そういう数字でございますが、この資料では、米国のドル建ての国防費の推移を見ますと、一九八七年から一九八八年には減っておりますよね。一九八七年におきましては二千八百八十四億ドルであったものが一九八八年におきましては二千八百六十億ドル、このように減っておりますよね。この資料はどんなことになっているのですか。もう一度御説明ください。
○藤井（一）政府委員　ただいま私の申し上げましたのは名目の数字でございますが、伝えられておりますのは、実質ベースで米国予算を見ますると、権限ベースでは八六年以来五年間ダウンをしております。支出ベースではここ二年間ダウンをしておる。こういう状況でございます。
○竹内（勝）委員　このようにダウンしておる状況を防衛庁長官、どのようにお考えですか。
○松本国務大臣　アメリカの場合は、委員御高承のとおり、五〇年代には二けたの防衛予算の増加がございましたし、その後デタントに入りましてダウンをいたしましたが、それでもＧＮＰの六％、七％というふうな高い割合の防衛費を予算として組んでおる姿でございまして、ダウンの仕方は大変微々たるダウンでございますので、それらの全体の流れを見ますと、やはり依然として蓄積されていく軍事力は大きいし、ダウンとはいいながらまだまだ大きな額の軍事費が支出されている、こう見ております。
○竹内（勝）委員　ダウンしておることはお認めになりました。しかし、ＧＮＰの比などは聞いておりませんので。
　そこで、先ほどもあった削減あるいは軍縮の流れというものを認め、そういう中でなぜこの日本においてのみ、六十二年におきましてはあの中曽根軍拡路線によりましてＧＮＰ一％枠という目安、本当にそれが最後の頼りであった、そういうものを取っ払ってしまって、そして本年も依然として、若干でございますけれどもＧＮＰ一％を突破した概算要求を出していっておる、そして、さらに六・三五％というような突出をさせてきた、この流れというのはどうしても理解できない。これはだれでも理解できないと思う。日本だけ逆行している。どう説明しますか。もう一度御答弁ください。
○松本国務大臣　先ほど答弁申し上げたとおり、アメリカあるいはソ連の場合は長年にわたって蓄積されたものがあるわけでございまして、それが新しく上に乗っかるフローがやや減ったからといって依然として大きいわけでございます。
　日本の場合は、委員御承知のとおり、戦後あるときから、細々という言葉はどうかと思いますが一％、こういう程度のものが積み重なってきているわけでございまして、依然として低い。そして、五十一年度につくりましたあの大綱、これは憲法の定めによる専守防衛の範囲で最小限これだけは要るのだということでございまして、そこまでにまだ達しておらないというのが現在の姿であります。日本として最小限の防衛を達するためには、少なくともこの大綱の水準まで到達しなければならない。充実の段階がアメリカ、ソ連あるいはヨーロッパの国々に比べまして日本はまだまだ低い段階にとどまっている、こういう認識を持って、来年度は最小限ここまでは要るのだという概算要求をしているということであります。
○竹内（勝）委員　長官、大間違い。先ほど私、「ミリタリー・バランス」を引きまして申し上げましたが、例えばその中で、一九八九年から一九九〇年、英国の国際戦略研究所が発表したこの「ミリタリー・バランス」では、日本の国防支出は西側諸国の中で米国に次いで第二位です。そして、これはＮＡＴＯ式の計算方法による。これは旧軍人恩給あるいは海上保安庁などの準防衛力、警察隊などの経費を含む、こうしておりますけれども、そういうものを見たとしても、西側におきまして世界第二位。そして、同じく一九七一年と一九八六年を比べた防衛予算の伸び率、これは米国防総省の共同防衛の同盟国の貢献度、一九八八年版にあるわけでございますが、一九七一年から一九八六年の伸び率は、米国は二五％、米国以外のＮＡＴＯ諸国においては三一％なのに対して、日本は一三九％と異常な突出ぶりなのですよ。これをどう説明しますか。
○松本国務大臣　委員御指摘の「ミリタリー・バランス」は、軍事費については国際比較がなかなか難しいのですが、第二位と書いてあるかと思えば、末尾についております別表では第六位になっております。ＮＡＴＯ方式、いろいろあろうと思いますが、計算の仕方によっては日本は第六位になる。しかも、ことし一年あるいは来年の要求といったフローの姿だけで軍事力をはかられることはいかがと思うわけでございまして、もとが少ないから当然ほどほどのところまで達するには大きく伸びざるを得ない、これが現実の姿でございまして、もとのある程度あったものが伸びないものと、ほとんど少なかったものが大きく伸びたものとを同日に談ずるということはいかがなものかと私は考えます。
○竹内（勝）委員　第六位と第二位の計算の違いをもう一度説明してください。
○藤井（一）政府委員　委員ただいま御指摘いただきましたように、本文では西側先進第二位、ＮＡＴＯ方式によればと書いてございます。ただ、再三御説明しておりますように、ＮＡＴＯ方式というのは秘になっておりまして、また「ミリタリー・バランス」自身も計算方法を詳細に書いておりませんのでわかりませんが、今までの議論では、先ほど大臣からもお話がありましたように、軍人恩給費だとか海上保安庁の経費が足されているのではないかと思います。この経費を足しますと防衛関係費の約一・四倍になりますので、これと他のＮＡＴＯ諸国とを比べれば、確かに計算上は西側第二位、こういうふうになるということでございます。
○竹内（勝）委員　この問題のみで余り時間はとれないわけでございますが、とにかく世界の軍縮の流れに逆行しておるということをどうか認識していただいて、今後の防衛問題に対処していかなければならないことを重ねて要望しておきます。
　そこで、次の問題に移りますが、先日来日いたしましたソ連のヤコブレフ氏が、領土問題なのかどうなのかちょっとそれはよくわかりません、後でいろいろと説明を追加したり、修正したのかどうか、その点はよくわかりませんが、いずれにせよ、私どもは領土問題を何としても解決していかなければならない、これは日本国民の願いでございます。そういう中で、ヤコブレフ氏が第三の方法という発言をいたしました。この問題に関してどのようにとらえておるのか、外務省、その点に関してコメントを最初にいただきたいと思います。
○荒説明員　お答え申し上げます。
　ヤコブレフ政治局員が来日した際に第三の方法と申したということについてどう受けとめておるか、こういうことと思いますけれども、ヤコブレフ政治局員は、第三の道あるいは第三の方法と若干表現は変わっておりますが、私どもとしましては、要するに対話を通じて日ソ関係を改善したい、こういう意欲を表明したものだろうというふうにまず受けとめておりまして、そういうものとして評価はしておるということでございます。
　それで、この対話を通じて日ソ関係を改善する、こういう考えあるいは方法論と申しますか、これは突き詰めますと、結局は、現在行われております平和条約の作業グループ、これを推進し、同時に日ソ関係を多面的に発展させる、こういう趣旨でございまして、新しい日ソ関係構築の必要性という点については、ヤコブレフのそういう一般的な考えと我が方の認識は一致しておる、こういうことは言えるかと思います。
　それで、我が方としましては、先生御高承のとおり、本年の五月以来、領土問題を解決して平和条約を締結することを最重要課題とする五つの要素から成ります日ソ関係全体の拡大均衡、こういう考え方、イニシアチブを発揮しまして対ソ関係の推進を図っておるということで、今後ともそういう方向で努力を続けていくということでございます。
○竹内（勝）委員　もう一点お伺いしておきますが、シェワルナゼ・ソ連外相がソ連外務省で北方領土の共同管理論について興味深いアイデアだ、こういう発言がございます。北方領土を非武装化し、日ソ両国が共同統治するというこの四島の共同管理論、これはソ連の改革派学者から提起されたことがあるわけでございますけれども、この共同管理論に関してのシェワルナゼ外相の発言等々を踏まえて御見解を外務省に伺っておきたいと思います。
○荒説明員　私どもとしましても、ただいま先生御指摘のような意見が表明されたということ、そういう事実は承知しておりますけれども、現在御承知のように、我々としましてはあくまで四島一括返還という立場でございまして、この時点でそういった考え方について我々としてどう考えるということを申し述べる段階にはないというふうに考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　二年後にはゴルバチョフ書記長の来日が予定されておるわけでございますが、とにかく日本にとりましては北方領土返還という大きな問題があるわけでございます。もちろん目標は二年とかそんなことで言っておるわけじゃございませんが、こういったものに今後具体的にどういうような取り組みをしていく決意なのか、それを明らかにしていただきたいと思います。
○荒説明員　確かに先生おっしゃるように、先般九月の国連総会の際の外相会談で、先方から九一年のゴルバチョフ書記長の訪日という話がございまして、そういう意味で今後の日ソ関係のスケジュールの中に一つの具体的な段階ということでそういう見通しが出てきておるわけでございますけれども、それに向かってどう取り組んでいくのかという御質問かと思います。
　具体的な段取りということでお答えしますけれども、まず、本年十二月の十八、十九日、東京でございますが、平和条約の作業グループということをまず予定しておりまして、その後、明年の三月でございますが、シェワルナゼ外相の来日ということも一応予定されておりまして、さらにその後我が国の外務大臣が訪ソする、こういう段取りがございます。我々としましては、今後こういった一連の日ソ間の対話というものを真剣に進め、そういう中で九一年のゴルバチョフ書記長の訪日問題、これをそういったプロセスの中で具体化していく、こういう考えでございます。
○竹内（勝）委員　今後の現中期防、そしてポスト中期防、そういったものを踏まえてまずお伺いしておきますが、現中期防は平成二年をもちましてこれが最終年になるわけでございますが、「防衛計画の大綱」の水準というものは完全達成なのかほぼ達成なのか、まず最初に御答弁ください。
○日吉政府委員　おおむね達成されるという状況でございます。
○竹内（勝）委員　それでは、ポスト中期防というものは九〇年代の我が国の新しい防衛計画と位置づけていかなければならない、こう思うわけでございますが、その防衛理念、そして防衛哲学というか、どういうものを理念として持っておるのか、御答弁ください。
○日吉政府委員　現在、米ソを中心といたしまして軍備管理・軍縮交渉が進められておりまして、低いレベルの力の均衡へ向けて着々とその交渉が進展しているのは事実でございまして、非常に喜ばしいことでございます。しかしながら、そういう形での核を中心としました、また、通常兵器によりましても攻撃的性格を有する抑止的部分の低いレベルの均衡、低いレベルに向けての軍備管理・軍縮というものが進められましても、東西両陣営に位置しておりますそれぞれの国がそれぞれ自国の安全を平時から守っているべき必要最小限度の自衛的防衛力の整備というものには十分意を尽くさなければならないと思います。そういう観点から、「防衛計画の大綱」は、我が国が平時から保有すべき防衛力整備の水準を示していたわけでございます。したがいまして、この水準は今後も維持する必要があろうかと私どもは考えております。
　そういうことになりますと、中期防によりまして「防衛計画の大綱」が目標といたしております防衛力整備の水準は、ただいまも申しましたようにおおむね達成されるわけでございますが、その及ばざるところを補うとともに、その水準を維持するだけでも相当の努力を要するかと思います。したがいまして、その努力をどのようにするかというような点が一つの考え方になろうかと思います。
　それから、これまでの整備は、比較の問題でございますが、どちらかといいますと正面装備にとにかく重点が置かれてきた嫌いがございますけれども、今後は正面装備を支えまして全体として効果的な、効率ある防衛力が維持できる、発揮できる、こういうふうな形の後方をも含めました防衛力の整備、後方にどちらかといえば重点を置いた整備をすべきではないだろうか、かように考えております。
　さらに、もう一つの観点といたしましては、これらの防衛力を発揮するためには、装備はともあれ、これを動かしますのは自衛隊員、人でございます。ところが、求人環境等は必ずしも容易なものではございませんので、防衛意識を確固として持った良質な隊員を確保する意味で、隊員確保のための施策、隊員施策等にも十分留意をしなければならないのではないだろうか。今作業中でございまして、この作業の結果、いろいろな新しい考え方が最終的には固まると思いますけれども、私どもはそういうような問題意識を持ちながら現在作業を進めているところでございます。
○竹内（勝）委員　最近の自衛官の充足率、これを御説明いただきたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　平成元年十月三十一日現在の全体の合計の充足率は八八・七％でございます。
○竹内（勝）委員　最近のと言ったんだ。最近の推移をずっと教えてください。
○畠山（蕃）政府委員　突然の御質問でございます。今手元にございますのは、ただいま申し上げました十月末とその一カ月前、九月三十日現在で八八・九でございます。
○竹内（勝）委員　それでは、充足率の推移を、今ございませんか。私のもとにはあるのですが、こちらで述べましょうか。――時間の関係上、私の方から申し述べます。
　全体の推移はほぼ同じ状況でございますが、例えば陸上自衛隊、これは昭和六十年度でございますが、八六・六六％、ところが元年度は八五・六一％、まあダウンしていますよ。海上自衛隊、五十九年度は九七・三％、元年度は九四・八％。航空自衛隊、五十八年度九七・六％であるのが、元年度は九五・七％。こういうように充足率というものがいずれもダウンしておる。これだけここで防衛二法を一生懸命論議をして、自衛官をふやすのだということでこの内閣委員会におきましても相当論議を行いまして、そうしてこの防衛二法が過去におきましては成立してきました、今回はわかりませんが。こういうことから考えて、何でこの充足率がいつもこう同じようなもので、なおかつ、単年度のものをとってみると減っておるのですか。この辺はどうなっているのですか、これはひとつ説明してください、わからぬ。
○畠山（蕃）政府委員　ただいまの充足率の資料でございますけれども、最近のと御質問ございましたので、月々のということで理解したものですから、先ほど二カ月申し上げたわけでございますが、ただいま先生御指摘のとおり、年度末ベースで見ますと、例えば陸上自衛隊の六十年度末が八六・六六というようなことになっております。それで、元年度として言われたのはたしか九月時点、現在の九月時点の充足率ということで、元年度の末というのは当然まだわからないわけでございますので、その比較の時点が若干違うということだけ述べさせていただきたいと思います。
　元年度末の計画で言いますと下がってはいない形になっておりまして、現段階で確かに御指摘のとおり九月、十月のあたりで充足が必ずしも進んでいませんので、その時点での充足率を見ますと下がった形になっておりますが、これは大変厳しい募集環境ではございますけれども、今後なお努力をして募集について進めてまいれば、充足率は今の時点よりは若干上がってくるであろうという期待を持っている次第でございます。
○竹内（勝）委員　それでは、今募集状況は大変厳しい、こうお述べになりましたが、この募集状況の推推、最近ではないですよ。私がちょっと先ほど言った言葉を訂正させていただきます。ここ数年ということで直させていただきます。それをお述べください。
○畠山（蕃）政府委員　これは数字でございますが、五十九年度、応募者数四万三千二百八十三、入隊者数一万八千百二十三、それから六十年度、応募者数四万五千二百五十九に対して入隊者数が二万九百二十七、六十一年度、四万六千六十九に対して入隊者数一万九千百五十一、六十二年度、応募者数四万五千五百八十二、入隊者数一万九千六百三十三、六十三年度、応募者数四万三千百九十一、入隊者数二万二千八百七十五となっております。
○竹内（勝）委員　それを述べていただくのと同時に、厳しい募集状況ということを説明していただきたいのです。どういうように厳しいのですか、その状況を今の充足率と絡めて。数字だけ言ってもらっても、これだけじゃわからないのです。
○畠山（蕃）政府委員　六十三年度も、有効求人倍率等民間の活動の活発さを反映して、非常に募集状況は厳しかったわけでございますけれども、今数字で具体的に申し上げましたとおり、六十三年度まではどうやら何とか所要数を確保できていたということでございます。ところが、元年度に入りまして一層この傾向が強まりまして、ただいま現在のところでは非常に厳しさが増しておるということでございまして、先ほども九月末、十月末の充足率について数字を申し上げましたとおり、現在では元年度の上半期の実績が出ておりますけれども、その所要の計画数に対しまして約九割の実績という形が充足されておるといいますか、採用数が計画に対して九割ということでございます。したがいまして、あと後半年において鋭意努力をしたい、こういうことでございまして、現時点においてはその厳しさが予定に対して九割ということで反映されているわけでございます。
○竹内（勝）委員　充足率が厳しい、それからまた予定に対して九割ということは、今の数字を説明してもらっても、例えば応募者が四万三千おって入隊者は二万二千、応募者は余計あるのだから結構なことじゃないかということしかわからないわけです。したがいまして、どういうわけで、例えば自衛官に対する魅力がないのか。入隊者は二万二千人だけれども、これは余りいい人材とは言えないけれども、そういう数を何とかそろえたんだというような状況なのか、そうでなくして、もう一級闘士がどんどん集まってきたんだというようなものなのかをもうちょっと具体的に説明しなければわからぬですよ、これは。もう一度説明してください。
○畠山（蕃）政府委員　短期的には、最近の景気の上昇、拡大に見合いまして、有効求人倍率が極めて高い状況でございます。それからまた、来年の春の卒業生に対する民間企業の採用計画数も非常にふえておるという状況でございますので、それらの環境の中でごく最近の事情を申し上げますと、採用人数の確保自体がなかなか厳しいということでございます。
　なお、六十三年度までの数字、応募者数あるいは入隊者数について先ほど申し上げましたが、それらにつきましても、特に六十三年度においてはある程度厳しかったわけでございますけれども、いろいろと募集努力その他をいたしまして人数的に確保したということでございます。質の問題につきましてはいろいろな見方があろうかと思いますけれども、とりあえずそれだけの人数のものを確保できたということでございます。今、最近厳しい状況と申しましたが、主として元年度に入っての現時点における認識というふうに御理解賜りたいと存じます。
○竹内（勝）委員　今の求人というものは、確かに一般の就職の状況など考えてみても求人難ですよね。そういう中で人が欲しいというのは、どこだってそうなんです。ましてや国防というものに携わっていってもらう人材を集めなければならない、重要な自衛官の募集ですよね。そういうものに対して答弁としてもうちょっと意欲のある、こういった面をこういうようにしていかなければならぬのだ、大変なんだという実態を言わなかったら、こんなものわからないよ、みんな。そんなものじゃ充足率だってよくならないし、募集状況もよくなっていかないと思いますよ。何がよくないのですか。例えば魅力がない。もちろん後方支援というものの充実ですよね、そういうものの何が足らぬのですか。そういったものをここで、長官おるんだから、あなた方がよくちゃんとやっておかないと、いつまでたったってよくなっていかないじゃないですか。それを答弁してください。
○畠山（蕃）政府委員　現在、自衛隊が抱えております募集難の状況というのは、いろんな原因があろうかと思いますけれども、当面一番大切だと思っておりますのは、隊員の処遇改善策としての隊舎、宿舎等の生活関連施設の充実を図らなければならない、これがおくれているという点であろうかと思います。
　したがいまして、これについてはぜひとも平成二年度を含め、あるいは平成三年度以降の次期防の段階におきましても、隊舎、宿舎その他の生活関連施設について格段の充実を図っていく必要があると認識しております。
○竹内（勝）委員　人間の生活していく条件の中で、もちろん根本的なもの、衣食住というものは当然でございますけれども、その中にゆとりとか生きがいとか非常に高度なものが求められていく時代なんですよ。
　そういう中で、今も話がございました自衛官の住の問題、宿舎の問題を取り上げますと、例えば私、京都ですから京都の状況を提出していただきましたけれども、いまだに二段ベッド、大部屋、何ら解消してないじゃないですか。それから木造の宿舎でも、二十五年以上たっているのがパーセントでいくと約四〇％。そういうような状況で、まず住の状況を取り上げても非常に魅力がないものだ、こういった面が考えられますよね。その辺、もうちょっと言うておいた方がいいですよ、答弁ください。
○畠山（蕃）政府委員　特に京都地区についてお話がございました。京都の実情につきましては私どもも把握いたしておりますが、ほぼ全国並みの水準でありますけれども、いずれにしても、隊舎における二段ベッドも解消されておらないことも事実でございますし、老朽宿舎がかなり多いということも事実でございます。全国的なベースで言いましても同様の状況にございます。したがいまして、平成二年度の概算要求においては格段の努力を払い、かつ平成三年度以降もその方向に向けて努力をしてまいりたいと思っております。なお、隊舎の二段ベッドの解消につきましては平成二年度においてすべて解消するつもりで、今要求ベースではそういう形になっておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　次の問題に移らしてもらいます。
　日米経済摩擦の中でも防衛関連技術にかかわるハイテク摩擦というものは、非常に複雑かつ困難な問題を含んでいる。いわば構造摩擦の状況にあると思うわけでございます。米ソ関係がゴルバチョフ政権以降特に好転の兆しを見せている一方で、今度は日米関係というのは、このハイテク摩擦などを含めて構造摩擦によってむしろ緊張度が増した、こう言っても過言ではないのではないかと思うわけでございます。
　そういう中で、特に日米間で問題となっておったＦＳＸ共同開発をめぐる摩擦についてまず伺っておきますけれども、この問題については最終決着は見ておる、こういうことでございますが、特に、エンジン技術とソフトコードの対日移転に関してのアメリカの同意というものはどうなったのですか。一番の問題点のところでございますけれども、まずその点からお伺いしておきたいと思います。
○植松政府委員　御指摘のＦＳＸの件でございますが、四月末にクラリフィケーションが終わった段階で、あとは比較的スムーズに流れておるわけでございます。エンジンの点につきましてはこのクラリフィケーションの過程で、量産段階に入りましてからエンジンが必要になるわけでございますが、我が国におけるライセンス生産が実効ある手段であるということを米側も確認をいたしておるわけでございまして、量産段階で具体化してくるというふうに期待をしているところでございます。
　一方、御指摘のフライトコントロール・コンピューターのソフトウェアに関しますソースコードでございますが、これはクラリフィケーションの過程で、国家安全保障にかかわる技術ということで米側としてはこの部分は出せないということでございまして、その他のものにつきましては、極力ＦＳＸの開発のために米側は技術面でも協力をするということで確約ができておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　そして、私は前もこの問題を取り上げたわけでございますが、一九八八年十一月に日米において交わされた交換公文の見直しあるいは新たな政府間の何らかの取り決めなり合意なり、そういったものは何かあるのでございましょうか。
○植松政府委員　この春に行われたクラリフィケーションは、御指摘の昨年十一月にまとまりました交換公文及び実施細目取り決めの内容につきまして双方で確認をし合うというものでございます。したがいまして、交換公文等の変更を伴うような事態は生じておりません。
○竹内（勝）委員　新たな何らかの合意事項というか、それにかわるとまでいかなくても、折衝の中で生まれた何かはあるのでしょうか。
○植松政府委員　さようなものはございません。
○竹内（勝）委員　ＭＯＵ、いわゆる了解覚書について、米国ではこれは議会に公開されておりますよね。我が国においてはこれが非公開ということで、この前も、そういったものに関しては一切述べられない、こういうことでございますが、情報公開原則、情報公開法そのものを云々しておる現在にあって、高度情報のこういう時代にあって、この重要な問題に関して、アメリカの議会においてはどんどん出てきておるものが日本では全然それが、反対にアメリカの方からこっちへ流れてくるというようなそんな事態であるということ自身がおかしいと思うのです。
　そこで、この了解覚書、細目等についてオープンにすべきところはオープンにすべきですよ、秘密特許の問題もあるのですから。その面では、もうちょっとおおらかにやりなさい。その意味でオープン、どう考えますか。
○植松政府委員　御指摘の了解覚書につきましては、日米間で不公表とするということにされておりますために文書そのものを公表することはできませんが、了解覚書の具体的な内容につきまして御照会等がございましたら、私どもは説明し得る範囲で御説明したいと考えておるところでございます。そういうことで御理解をいただきたいと存じます。
○竹内（勝）委員　では、その中で説明できる分、概略で結構でございます、説明してください。
○植松政府委員　ＦＳＸの共同開発に関する了解覚書の概要を簡単に申し上げますと、日本側の作成します運用要求に従いまして、日米のすぐれた技術を結集してＦ１６を改造開発しようというのがこの共同開発の目的でございます。防衛庁が計画管理を実施し、また開発経費は負担する。主契約者につきましては日本企業が担当し、米国の企業は下請企業者として参加をする。また、日米間の具体的な作業分担は、経済的な効率性等に基づきまして今後決定をしていこう。さらに、米側はＦ１６に関する技術情報を適切に日本に供与する、また日本側は開発の成果として得られました技術情報を適切に米側に供与するといった内容のものでございます。
○竹内（勝）委員　ＦＳＸは、単価幾らで、何機生産されるのですか。
○植松政府委員　ＦＳＸは御案内のとおりこれから開発をしようというものでございまして、成功いたしますと量産ということになるわけでございますが、この段階では申し上げかねるところでございます。
○竹内（勝）委員　生産の計画年度、最終年度、これはわかりますか。スタートしてこの時点で終わる、その年度を明らかにしてください。
○植松政府委員　ＦＳＸ開発の現在の計画では、昭和六十三年度発足いたしまして、平成八年度までかけて開発をしようということでございます。
○竹内（勝）委員　私どもの方で入手しておるというか伝えられておるものでございますけれども、ＦＳＸは単価五十一億五千万、そして全体で百三十機生産されるやに伺っておりますが、どうでしょう。
○植松政府委員　再三申し上げますように、これからＦＳ×の技術開発をやろうという段階でございまして、成功した上で量産に入ります段階のことは今予測がつかないわけでございます。当然のことながら、量産に入りましてもどのくらいの機数を生産するか等によっても変わってくるわけでございまして、一部新聞等でそういう報道がなされていることは承知いたしておりますが、私どもとしては現段階では申し上げかねるわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○竹内（勝）委員　このＦＳＸに関して仮想敵国というかあるいは仮想敵ミサイル、こういった物の考え方はあるのでしょうか、あればどんなふうにそれを進めているのですか。ないと、これはＦＳＸの計画自体がおかしいのだからね。その点を御答弁ください。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　我が国は特定の国を仮想敵国というように考えていないということは、これまでも累次申し上げているところでございまして、ＦＳＸを装備するに当たりましても、特定の国を仮想敵国として装備するというようなことではございません。
○竹内（勝）委員　そうすると、ＦＳＸの目的は何ですか。
○日吉政府委員　我が国に経空脅威が参ります場合に、それを空でもって要撃するのが要撃戦闘機でございますが、その場合に、例えば着上陸侵攻してまいります場合に、それを洋上において対艦攻撃を加えまして着上陸を阻止する、あるいは不幸にいたしまして相手国が我が国に上陸いたしまして我が国内に陣地を構えました場合に、その対地を攻撃いたしましてそれの排除を支援する、こういうふうな支援機能を主たる目的にするのがＦＳＸ、いわゆる支援戦闘機の役割でございます。
○竹内（勝）委員　六十三年度から平成八年度までというものを明らかにしておりますが、それでは六十三年度、それから元年度、二年度の予算を述べてください。
○植松政府委員　年度別に申しますと、昭和六十三年度予算において歳出予算額として約二十二億円、平成元年度予算におきまして同じく歳出予算額として約百二十億円を計上いたしてございます。また、平成二年度の概算要求といたしまして、防衛庁といたしましては歳出予算額で約百四十八億円を要求いたしておるというところでございます。
○竹内（勝）委員　米国のプレストウイッツ元商務省長官顧問は、国家安全保障会議、ＮＳＣにＦＳＸ問題で商務省、通商代表部が加わった、こういうことは米国がこれまで分離されてきた経済と安全保障が結びついたことだ、こう述べているやに伺っておりますが、ブッシュ政権というものが経済と安全保障の一体化という改革、転換、こういったもので一連の貿易摩擦あるいは技術摩擦を踏まえてどうとらえておるのか、また日本はどう対応しようとしておるのか、外務省でも、あるいはほかでも結構です、御答弁ください。
○重家説明員　日米間におきます大幅な貿易不均衡等を背景といたしまして、米陸、海等の一部に防衛問題に経済問題をリンクさせる、連結させるというような議論があることは承知しております。しかしながら、日米両国は従来よりそれぞれの立場から、経済、防衛それぞれの分野におきまして適切に対処してきておるわけでございますし、今後ともそのような観点から対応していくことが重要である、そういう考えに立って対処してまいりたいというふうに考えております。
　なお、先生御指摘の、国家安全保障会議の会合に商務長官が正式のメンバーとして入るべきであるという動きがあるという御指摘でございますが、そのようなことを可能にするような法案が米の議会に出されておることは承知しておりますが、現在のところそれにつきまして特段の措置がとれらているというふうには承知しておりません。
○竹内（勝）委員　ちょっと時間の関係で全部できませんので、もう一点お伺いしておきますが、ＳＤＩにおける技術交流、そしてまた今回のＦＳＸ問題などを踏まえてハイテク技術摩擦にかかわることでございますけれども、我が国の対外技術移転、これの対応、基本原則、政策なりについて、これは通産省ですか、どちらでも結構でございます、御答弁をいただきたいと思います。
○杉本説明員　先生の御質問の趣旨は、我が国の高度技術移転の基本原則というふうにとらえております。我が国の基本政策といたしましては、現在東西対立の構造が変化しつつある、こういう状況でありますけれども、他方、東西間の基本的相違というものは依然として存在しております。したがいまして、国際の平和と安定が基本的にはまだ力の均衡と抑止によって維持されているという厳然たる事実もございます。したがいまして、我が国を含む自由主義諸国は、その安全保障確保の観点から、戦略的に重要な物資、技術の東側諸国への移転についてはケース・バイ・ケースで慎重に検討していく必要がある、こういうふうに認識しております。
○竹内（勝）委員　もう一点お伺いしておきます。
　ＦＳＸ共同開発の摩擦問題あるいは技術摩擦、今後いろいろ考えられる問題の中で、日米間の特許の問題について特許庁にお伺いしておきます。
　日本の先願主義と米国の先発明主義、両国の差異があるわけでございまして、いろいろ問題が生じてくるのではないかと思われますが、どんなことが考えられ、どんなように処理しようとしておるのか、御説明いただきたいと思います。
○清水説明員　お答えいたします。
　今先生御案内のように実は二つの特許のとり方がございまして、一つは先に出願した者が権利がとれる、これがいわゆる先願主義でございます。それから、今先生御案内のように、先に発明した人がその権利を得られるというのが先発明主義でございまして、先発明主義のもとでは、複数の人が相前後して出願した場合にどちらの人が先に発明したかということが非常に重要な意味を持ってきます。したがいまして、先発明主義のもとでは、実際どちらが先に発明したかということを立証していく手続が必要になってきます。この手続と申しますのは、出願に当たりましては弁護士さんを使うわけでして、非常に多額の費用と時間を要します。つまり、要約いたしますと、先発明主義のもとではだれが一番先に発明したか、それを特定するための手続、これに非常に時間とお金がかかるということでございます。一説によりますと、この争いだけで五年から六年かかりまして、費用も数十万ドルかかったというケースも伺っております。また、この先発明主義に関連いたしまして、実はアメリカの法制のもとでは、米国内の企業、個人に対しましては、先発明王義に基づきまして発明した日にちをその発明時点として主張できるのに対しまして、外国からの、つまり米国外の企業、個人に対しましては、これは認めませんで出願日にするという差別的な取り扱いが生じております。これによりまして我が国の企業の一部が若干被害を受けたというケースも伺っております。
　この先発明主義の問題、今とっている国は実はアメリカとフィリピンがございます。フィリピンにおきましては、今議会でこれを先願主義に変えるべく検討している最中でございます。したがいまして、現在先発明主義を掲げているところは米国だけという事態になります。
　特許庁といたしましては、今申し上げましたように世界の特許保護の潮流が先願主義の方にありますので、米国が早期に先発明主義から先願主義に変えるべく、それとともに、先ほど申し上げました内外人差別の問題が解決されるようプッシュしていくことが一番得策と考えております。
　具体的に申し上げますと、特許の問題は世界知的所有権機構、ＷＩＰＯと呼んでおるのですが、その場で特許保護の国際的なルールづくりが今検討されております。特許保護の基本的な項目、大体二十二項目が中に入っておるわけですが、その中の重要項目としてこの先願主義の問題も入っております。先願主義に統一すべきという観点から非常に積極的に議論が進んでいるところでございます。特許庁といたしましては、この多国間の国際的特許保護のルールづくりの場で、米国の先発明主義を先願主義に変えるという問題が成就できますよう、ルールづくりの議論に積極的に貢献しているところでございます。
○竹内（勝）委員　では、あと一問で終わります。ちょっと大事なものがあったので、もう一問だけ外務省、お答えください。
　御承知のように、北朝鮮に居住しておる日本人妻の問題、現在約六千人に及んでおると言われております。そのほとんどが離別後三十年以上も肉親と音信不通の状態だ。あるいはまた、わずかの音信を頻りに日本人妻自由往来実現のために尽力しておる、そういう状況でございます。そこで、日本におきましても、超党派の議員によりまして、自民党、社会党、公明党、民社党の議員が全部入っておるわけでございますが、日本人妻自由往来促進議員連盟ができております。とにかく大変貧困で困っておるとか、砂糖などを買えないとか、そういういろいろな手紙なども来ておるという中で、救援物資をこの超党派の議員連盟におきまして今やっておるところです。
　これだけ御苦労をしてきておる人たちが六千人以上もおる。こういうことにかんがみて、政府としてぜひ何らかの対応を考えていかなければならない、そういう事態ではないかと思いますので、ひとつ明快なる御答弁をいただきまして終わりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○今井説明員　お答えいたします。
　いわゆる北朝鮮在住の日本人妻の方々がどのような生活を送っておられるかということにつきましては、必ずしも十分な情報を持っておるわけではございませんけれども、先生の御指摘になりましたそのような方々からのお手紙を見ますと、砂糖等が不足しており、非常に苦しい生活を送っておられるというふうに思われます。このような方方がこのような生活を強いられている、また北朝鮮に渡られて、数十年の長さにわたりまして一度も本国日本へ帰ってこられないというような状況にありますことを考えますと、非常に胸が痛みます。
　外務省といたしましても、とにかくこのような方々の里帰りが現実のものとなるようにすることが非常に先決問題であるという観点から、赤十字あるいは第三国を通じまして累次働きかけをしてきております。ただ、遺憾なことに北朝鮮側から反応が得られておりません。このような問題につきましては、希望を失わずに粘り強く働きかけていくことが重要と考えておりまして、今後ともこのような努力を続けていきたい、かように存じております。
○吹田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時五十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後四時十八分開議
○吹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　最初に、「なだしお」の航泊日誌改ざん問題について尋ねます。
　防衛庁は、「なだしお」の山下艦長が航泊日誌の衝突時間十五時三十八分を四十分と書きかえたことについて、速力通信受信簿の記録を根拠にした、こう答弁しておられます。今まで防衛庁は、衝突の前後「なだしお」が三回機関停止をしたことを認めております。第一回目はクルーザーとの衝突を避けようとしたとき、第二回目は衝突が避けられて前進強速を命じたが、今度は第一富士丸と衝突しそうになって短音声、面かじいっぱい、停止、後進いっぱいを命じたとき、第三回目は衝突をして直ちに機関停止をしたという停止であります。
　これを速力通信受信簿と比べますと、第一回目は十五時三十六分、すなわちクルーザーを避けたとき。十五時三十七分に前進強速に移って第一富士丸との衝突を目前にした十五時三十八分に第二回目の機関停止であります。第三回目の機関停止は衝突した後で、これが十五時四十分ということになっております。十五時四十分機関停止の後に衝突警報が連続しておりますが、衝突警報は、これは当然第二回目の三十八分の機関停止の前に書くべきものを過ってあるいは故意に変えているということはこの受信簿を見れば一遍で明らかになります。ましてや衝突前後の指揮をとっていた山下艦長から見れば、衝突時間は第二回目の停止の後であって、すなわち三十八分か三十九分であって、第三回目の衝突後の停止のときではないということはすぐわかることであろうと思いますが、そうではありませんか。
○米山政府委員　衝突時刻の十五時四十分、これは速力通信受信簿の時刻がより正確であろうということで、航泊日誌の方にその数字をもって書きかえたということでございます。これは、速力通信受信簿には十五時四十分の、今先生御指摘のように、その同じ分の記載事項のところに停止と衝突警報と二つの事項が記載してございます。衝突は衝突警報の直後であったという証言もございまして、衝突時刻につきましては十五時四十分と判断をしたというふうに報告を受けているところでございます。
○柴田（睦）委員　報告を受けているということでなくて、恐らく皆さんが見ても、あの経過、三回の停止があって、衝突は二回目の停止の後で、三回目の停止の前であるわけですから、これははっきりしているでしょう。だから報告がそうであっても、受信簿を見れば四十分警報というのは間違いだとだれでもわかることでしょう。そうではありませんか。
○米山政府委員　十五時四十分のところに停止と衝突警報、二つの事項が記載してあるということを先ほども申し上げましたが、そのことから艦長は十五時四十分に衝突という判断をしたと私どもは承知をいたしております。
○柴田（睦）委員　改ざんされた航泊日誌でも、後進いっぱいという二回目の停止があります。三回目の停止は衝突の後でしょう。そうすると、速力通信受信簿は二回目の停止、後進いっぱいのところにあるわけでしょう。それから三回目の停止は衝突後になるのだから、その十五時四十分の停止の前に衝突をしているということは、自分でそれを命令した人ならば当然わかるはずなんですけれども、それはそう思いませんか。
○米山政府委員　先ほども、衝突時刻については十五時四十分と判断をした根拠につきまして報告を受けたことを御説明申し上げましたが、いずれにいたしましても、こういった事実関係につきましては現在海難審判で審理が行われている最中でございますので、第三者機関において正確に事実関係の認定と申しますか、確認がなされていくものと思っております。
○柴田（睦）委員　それは違うのですよ。防衛局長が前に答弁しておられること、それから国会の理事会に出された資料によっても、その三回目停止の前に衝突している。衝突をしたから防衛局長は直ちに停止したと。これが三回目なんです。クルーザー、それから後進をかけるとき、衝突した後の停止が三回目なんです。だから、実際にそれを命令した人ならば、これを見れば停止の前が衝突だということがさっとわかるはずなんです。防衛局長、どうですか。
○日吉政府委員　私が事故直後、間接的に担当いたしておりました関係上お答え申し上げたことはございますが、今柴田委員からお尋ねのように、衝突前に至ります相関の内容につきましての事実関係を私は御説明をいたした記憶はないわけでございます。私は、当時専ら衝突後の救難作業関係の部分を担当いたしておりまして、その関係で、なぜ衝突後船が後方に下がったのか、それは救難活動を回避したのではないか、こういうふうな御質問がありましたときに、かかっておりました後進が働きまして後ろに下がったわけでございまして、決して救難活動を回避するために後ろに下がったのではございませんというふうな御説明をした記憶がございますけれども、衝突に至る経緯の相関上のことにつきまして御説明を申し上げた記憶はございません。
○柴田（睦）委員　去年の七月二十五日に防衛庁から出された衝突事故についてというのとその事故概要図というのがあって、これによっても停止がクルーザーのときに一回目、それから今言いました短一声、面かじいっぱい、停止、後進いっぱい、こうなっていて、それから衝突に至るわけなんです。だからそれをまさに通信受信簿は写しているわけですから、これを見れば、三回とまったということを言っている人ならばすぐわかることだし、ましてやそれを命令した人ならなおわかる、私はこう言っているのです。艦長はそう言っているからということで言われますけれども、艦長とすれば、最初三十八分に衝突、そういうことで電報を打ったりいろいろな処置をしているのです。そういう人が、三十八分といって処理をしてきた人が、今度は四十分というように書きかえた。これは重大な問題があるわけです。というのは、本人ならばなかなかそういうことはできないと思うのです。ところが、そこで書きかえたということにはやはり何か別な力が働いたと私は考えるわけです。結局、この書きかえというのが、今までの答弁を見ておりますと、高原第二潜水艦隊群司令官や寺下隊司令が「なだしお」に乗艦されていたわけですけれども、そういう中で開かれました士官室の会議で決められた。そうでなければ、自分が直接指揮して公式に報告している三十八分衝突ということを何か別な考え方がないと変えるようなことはあり得ないというように思うわけです。だから、この士官室の会議、それによって決まった、こう見るのが当然ではないでしょうか。むしろ山下艦長の意思よりも会議の意思だ、こういうふうに見るべきだと思いますが、いかがですか。