Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（坂口力君）　ですから、私が出しました案は、今、百四十五兆円のたまっております積立金を今後の次の世代、次の次の世代に使わせていただくと。そして、なだらかな線になりますまで、間もなくこの年金世代に入ってまいります団塊の世代、そしてそのお子さん方が今度は入ってまいります二〇三〇年ぐらい、それを通り越えた二〇五〇年までの間はたくさんの額が必要でございますから、その皆さん方にその積立金を使わせていただいて、そして満遍なくその将来の皆さん方にも負担と給付がいくような案をお示しをしているところでございます。
○内藤正光君　厚生大臣は正にもう本当に負担を先送り、今さえよければいいという、これじゃもう年金制度そのものに対する信頼感は到底戻りませんよ。
　そこで、ちょっと給付水準に対する考え方をお尋ねしますが、厚生大臣はあくまで現役時代の賃金代替ということを、主軸を置いています。ところが、六十歳になれば大体の人が退職をすると分かっているわけなんです。失業のケースとは違うんですね。にもかかわらず、なぜ六十歳以降も現役時代の給与を一つの基準に置いて賃金代替という考え方を持ち出して給付水準を決めなきゃいけないんですか。その考え方、哲学なりをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　給付を行います場合には、その人の若いときにその人がどれだけの賃金をもらったかということを中心にして、その少なくとも五〇％を確保をすると。それはお若いときから、あるいは高齢になられたときから、それはいろいろの差があるでしょう。平均をいたしましたその所得の、賃金のその五〇％を確保するということを中心にして計算をしているわけでありまして、そういうふうな計算をすれば五〇％を確保することができ得る。
　ただし、この何の方は、負担の方は、それは徐々に段階的に上げていただいて二〇％まではお願いせざるを得ないというのが私の案でありまして、それは二〇％はえらいから一九％で収めてくれという意見もあるでしょう。一八％にしてほしいという意見もあるでしょう。しかし、それはそういうふうな一つの図柄を示したわけでありまして、そこで御議論をしていただきたいと、こういうふうに思っている次第でございます。
○委員長（片山虎之助君）　内藤正光君、もう時間ありませんから、はい、簡潔に。
○内藤正光君　もう時間、切れてしまいました。この辺りでやめなきゃいけませんが、しかし年金という問題は国民の最大の関心事であります。本当に一厚生労働省の試案だけで政府案が決定されることは何としても避けなきゃいけない。そんな思いで私はこれからも年金制度の問題、党を挙げて、全党を挙げて取り組んでいくことをお誓いを申し上げさせていただき、終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（片山虎之助君）　以上で輿石東君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（片山虎之助君）　次に、尾辻秀久君の質疑を行います。尾辻秀久君。
○尾辻秀久君　質問に先立ちまして、去る九月二十六日早朝に発生いたしました十勝沖地震により被災されました皆様方に衷心よりお見舞いを申し上げます。
　早速、質問に入らせていただきます。
　先日の自民党総裁選で私は小泉純一郎と書きました。しかし、しかし前回の、すなわち二年半前の総裁選のときには、正直に言いますが別の名前を書きました。なぜ今回、小泉支持なのかと、こういうことでございます。
　これは私は、何事も中途半端で投げ出すのはよくない、これでもう一度振出しに戻したら大混乱するだろう、ここはしっかりと小泉内閣を成し遂げていただきたい、そう考えたからであります。
　そこで、まずお尋ねをいたします。小泉構造改革、今何合目まで来ておるのでありましょうか。これ逆に聞きますと、率直に言います、あと何年ぐらい痛みに耐えればいいのでしょうか、お尋ねをいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　痛みはそれぞれ人によって違うと思いますが、そういう痛みといいますか、失業率あるいは雇用の問題、地域の問題、民間におきましても合理化、リストラの問題、それぞれ痛みは様々だと思います。
　こういう中にあって、現状ではいけないということから、新しい時代に合ったような、企業にとっても、また役所にとっても地域にとっても体質改善をしていこうというのが改革でありますので、私は、厳しい状況の中にも最近ようやく明るい兆しも見えてきたなと。
　それは、企業の収益増加を見てもそうですし、あるいは構造改革特区というものを設けて、地方が財政支援、税制支援を受けないで、自らの知恵を出して規制を緩和する、改革することによって特色を出していこうという機運も出てまいりました。
　また、倒産件数、かなりの額に上っておりますが、件数においては前年に比べて減ってきている。一円でも会社できるよという、そういう制度にした結果、五千近くの会社がもう立ち上がってきた。やる気も出てきたな、そういう起業意欲も出てきたなということから、私は明るい兆しも出てきたんではないかと。
　だから、この間、改革の必要性を訴えて種をまいて、芽が出てきた段階だ。何合目か分かりません。千里の道も一歩からと言いますから、私は何合目かとは言いませんが、少なくとも芽は出てきたなと。この芽を育てていくのがこれから三年間の間、木に育てていけば、あとはほっておいても見事な枝葉を付けて、改革の成果、実もなっていくのではないかと思っておりますが、これから厳しい状況の中でも、多くの国民の協力によって改革を実現して、デフレを克服して、経済、やっぱり日本は強いなと。可能性、潜在力を発揮させて、やはり世界の中にとって、日本の国力というのは特に経済力でありますので、多くの国々と一緒になって国際社会の責任ある一員としての役割を果たしていければなと思っております。
○尾辻秀久君　是非しっかりと改革を進めていただきたい、そう思います。
　そこで、今いろいろお話も伺いました。特に、冒頭で痛みについてのお話もございました。どうぞお願いしたいのは、謙虚にいろんなことに耳を傾けていただいて、そしてやっぱり総理の座におありですとなかなかお耳に届かないことも多いでしょうから、そうしたことにもできるだけ、そうしたことといいますのは、多くの庶民の声にも耳を傾けていただいて進めていただきたいと、こう思うわけであります。
　そこで、決して揚げ足取ろうとは思わないんですが、裸の王様になられても困ると思うものですから、一点質問をさせていただきたいと思います。
　総理は所信表明演説で、「医療、教育、農業分野への株式会社の参入を認める改革も着実に進んでいます。」、こう胸を張られました。いきなり少しというか、たくさんと言った方がいいかもしれませんが、意地の悪い質問になることを承知の上で坂口厚生労働大臣にお尋ねをいたします。
　厚生労働省の医政局長は、つい先日、正確に言いますと九月の十一日ですが、就任の会見で、医療と経済はそぐわないと考えている。株式会社の病院を作りたい人がいるのであって、患者の声としてこの病院を株式会社にしてほしいと言っているわけではない、こういうふうに言われたわけであります。ですから、まあちょっと意地悪く聞くことになるんですが、厚生労働省としては医療の株式会社への参入というのは順調に進めておられるのでしょうか。こういう質問をしてみたいわけであります。
○国務大臣（坂口力君）　医療に対します株式会社の参入につきましては、総理からもいろいろと御提言をいただいておるところでございますから、私もできる限りそれに従わなければならないというふうに思っているわけでございます。
　ただ、一方におきまして、この医療保険という保険制度の中に今医療はあるわけでございます。この医療保険制度の医療保険を破壊をさせてしまうようなことがあってはならない。これを今後も継続をしていかなければならない。そういう中でどうそこに軟着陸をさせるかということが大事だというふうに思っておりまして、まず自由診療のところにおきまして株式会社の参入をやらせていただく、そして自由診療の中の先端医療をおやりになるようなところにまずやらせていただくというようなことを今やらせていただいて、そしてそこをスタートさせていただいたところでございます。
○尾辻秀久君　またいずれ、医療保険制度というのは、これはもう国民皆保険として私たちが正に死守しなきゃいけないものだと思っておりますから、お尋ねもしてみたいと思います。
　総理は、一昨日、我が党上杉議員の代表質問に、自民党は一部特定団体のための政党ではない、国民全体の政党ということを自民党国会議員は考えてほしい、こう答えられました。素直にお聞きしたいと思います。そこで、どうぞ行政も一部特定団体のためのものではありませんので、総理、足下を固めていただいて、政府一体となって改革を進めていただきますように改めてお願いをさせていただきます。
　先ほど、総理、芽が出てきたと言われました。それについての総理なりの御説明もあったと思うのですけれども、もっと具体的に何かこういう芽が出てきました、更に御説明いただくことがありましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、金融改革一つ取りましても、就任以来、不良債権処理を進めなきゃいかぬということで進めてきました。今、逆に速過ぎるのではないか、進め過ぎるのではないかという批判が出るぐらい処理は進んできております、残高についても比率についても。予定の平成十六年度ですか、十七年には不良債権問題終結できるような状況になっております。
　また、就任以来の経済成長率、実質においても名目においても見通しを上回っております。株価も、四月に八千円を切って七千六百円台になったときには、これはもう底なしになると。大方の専門家の皆さん、評論家の皆さんはまだまだ下がると言っていました。今そういう声は消えてきましたね。やはりあのころが底だったんじゃないかということで一万円台を回復しております。
　決算期になりますと常に金融危機、金融危機と言われましたけれども、この九月の決算前にはその声も聞かれなくなりました。政府の公的資本形成投入が減っているにもかかわらず、民間設備投資は増えております。言わば財政出動をしないと需要が出てこないという状況と変わってまいりました。むしろ民間にやる気が出てきて、民間の設備投資の意欲が出てきた。企業の業績も増収になっております。さらに、倒産件数、前年に比べて十二か月連続減ってまいっております。失業率も、わずかではございますが五・三％から五・一％に最近なってまいりました。私が就任時は、小泉の構造改革進めると失業率が二けたになると言われました。
　そういう観点からも、やはり改革を進めていかなきゃならないなと。当然、雇用・中小企業政策は進めていかなきゃなりません。中小企業にもなかなか資金が回らないという点につきましても、担保主義から売り掛け債権担保とか、あるいは融資拡大の方法、今までとは違ったやる気のある企業には融資しようという動きも出始めております。
　税制改革一つ取ってみても、これは単年度均衡主義では、こういう財政状況、なかなかできるものもできないということで多年度で考えようということから、こういう財政赤字の状況にもかかわらず、今年度は研究投資・開発中心に二兆円の減税を先行しました。酒・たばこ二千億円の増税分差し引いても一兆八千億円の実質先行減税です。このような税制改正によりまして、来年度も一兆五千億円の減税が実施されます。だから、決して単年度財政均衡主義じゃないんです。
　私は、経済は生き物だから、五十兆円が税収ならば三十兆円枠にとどめるべきだと言っておりましたけれども、税収が減ってきた段階ですから柔軟に対応する必要があるといって、三十六兆円に今年も国債を発行しております。
　規制改革、これまた今まで教育の分野においても福祉の分野においても農業の分野においても株式会社は参入しちゃいかぬと、何でなんだと、どちらがサービス提供するか、失敗したらやめればいいと、良かったら続ければいいと、まず失敗を恐れずやっていれば、やってみればいいじゃないかということで、そういう意欲が出てそれを認めてまいりました。
　さらに、歳出改革におきましても、これだけ厳しい状況で増やせ増やせという陳情はたくさん来ます。ところが、減らせという陳情はめったに来ない。そういう中で、科学技術は増やさなきゃいかぬと、あるいは福祉も増やさなきゃいかぬと、言うなればということで、前年度実質以下にしながら予算を編成していく歳出改革。
　なおかつ、これから行政の無駄をなくそう、官の分野の無駄をなくそうと。このまま官業を肥大化させていくと、ますます後になって税負担が多くなる。
　典型的なのが道路公団民営化。私は総理就任以来、民営化のミの字も出ていませんでした。言った途端にだんまりです。いつの間にか党が認めてくれて、閣議決定して、来年にはもう法案を出す段階に来ております。
　郵政民営化しかり。民営化の議論もしちゃいかぬと。三月の党大会で、郵政化の議論をしてはいかぬし、公社のまんま国家公務員でなきゃいかぬという決定された四月に私は総理になったんです。私は、堂々と民営化の議論をし、来年の一年間で民営化案をまとめて十九年に民営化するということを公約出しています。これは今度党の公約になります、必ず。選挙で審判を受けます。
　自民党は役人集団の票を当てにしない政党になるんです。正に国民政党にならなきゃいけない。自民党は変わった。官の分野の構造改革。民間分野の構造改革は実に進んでいます。一番遅れているのが役所の機構の構造改革、官の分野の構造改革。そういう際に、役所の方々は既得権益を守ろうという人、たくさん、多いと思います。そういう段階にあって、役人の皆さんの票を当てにするような政党で改革ができるか。
　それは、郵政民営化、道路公団民営化、一番今まで多く税金負担しているところですね。官の分野の不良債権が一番たまっているところが郵政、郵貯、簡保から資金来ている財政投融資、特殊法人、道路公団。道路公団一つ取ったって、民営化の議論が始まった途端、非常電話が一台二百五十万円掛かっていた、それが四十万円でできるようになった、四兆円のコストを削減することになった。料金もこれから一割以上下げようじゃないかと、経費も削減しようじゃないか、人員も削減しようじゃないか、実に改革は進んでいます。
　こういう部分にあって、将来引き締まった官の分野の体質、そういうことによって私は民間の活力を発揮させて、地方の個性ある特色を発揮できるような、民間にできることは民間に、地方にできることは地方にということを進めていくならば、必ず経済活性化、強い経済の下に日本は今後とも発展できるのではないか。その改革をこの三年間の任期の中でやり遂げたいと思っております。
○尾辻秀久君　大変情熱を込めて語っていただきました。そのことは大変有り難いことでございます。ただ、委員会の進行のことを申し上げますと、この参議院の予算委員会というのは片道方式でございまして、私がしゃべりませんと、あの時計の数字が減らないわけでございます。私は有り難いんですが、皆さんに全体の進行が遅れて御迷惑を掛けるわけにもまいりませんから、どうぞ御協力をよろしくお願いを申し上げます。
　今、総理がお話しになったそのことはよく分かります。そして、総理が芽が出てきたとおっしゃっておられることも分かります。ただ、総理のその表現をおかりして言いますと、辺り一面が緑になって豊かな森に育っていけばいいけどな、枯れ木、枯れ葉の山の中から何本かだけの木が育ってきて大木になっても、それは余りいい姿ではなかろう、そういうふうに思うわけであります。
　ですから、この後、小泉改革というのが大きくどっちに向かうのかな。それは、私もそうですが、国民の多くの皆さんの関心のあるところだろうと思います。それをお聞きしてみたいと思うものですから、まずちょっといきなりで変な質問になるかもしれませんが。
　私は、戦後の一時期、日本という国は実にうまく日本型社会主義国家を作り上げた、そう思っています。総理がどういうふうに思っておられるか、お尋ねをいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　全く焼け野原から出発した戦後、これは多くの国民の努力によって今日まで平和の中で発展してきた、大変な国民の努力だと思います。同時に、政府もそのような国民のやる気を引き出した、いろいろな改革、制度を作ってきた。
　そういう中で考えてみますと、高度経済成長のときには、いろんな要望聞いても、見込んだ税収よりも多かったものですから配分できたわけですね。そのときに減税と公共事業を中心に日本の経済は発展してまいりましたが、やっぱり財政というのは限りがありますから、成長も止まると税収が少なくなってくる。予定した税収が上がってくると、石油ショックのとき以来、大転換したと思うんです。その当時ですね、昭和四十八年が第四次中東戦争、あの石油ショック以来税収が上がってこなくなった。そこからやっぱり国債を発行し出しましたね。
　そのとき、予定より税収が上がった分を今までの国債返済、借金返済に回せば良かったんですが、これは公共事業に回すと税収が上がってくると、減税すれば税収が上がってくるんだという状況ではなくなってきた。むしろ税収が上がるように、減ってくるようになったものですから、国債を発行し続けちゃった。そこが今も苦しんできたものですから、そういう中でやるべき分野はたくさんあるんですが、今までのように全部うまく丸く収まる状況じゃないと。どこかが増えればどこか減らさなきゃならない。こういう状況に今陥って、非常に難しい政治、経済、財政状況になっていると思います。
○尾辻秀久君　総理も同じように考えておられるというのが分かりました。
　そこで、私があえてその質問をしたのは、お分かりだろうと思いますけれども、そこから今、構造改革でほとんど全部を否定してしまって、経済構造改革ですし、金融構造改革ですし、財政構造改革ですし、社会保障構造改革ですし、ありとあらゆる構造改革で、言うならば、日本抜本改革に取り組んでいる、こういうことだと思います。そうすると、社会主義的な手法からばんとこっちにもし振れるんだとするとどうなるかなとついつい思うわけであります。
　今、改革のキーワードの一つはグローバルスタンダードだと思いますけれども、果たして本当にそれが、今言っているものがグローバルスタンダードなんだろうか。アメリカンスタンダードではないかなと思ってみましたり、こういう短い時間で申し上げると舌足らずになって誤解を受けるおそれがあることを承知の上であえて言いますけれども、規制緩和というのはやっぱり弱肉強食という面を持つことも否定できない。今私が何だかんだと言っているのは、そんなことを言っていると、日本社会というのが冒頭申し上げたようにうんとこっちにばんと振れてしまうということになるのかなと。
　はっきり言いますと、アメリカ型社会の勝ち組と負け組に二極化するような社会になっていくのかなとつい思うものですから、今日はそのことを率直に申し上げて、総理がどういうふうに考えておられるんだろうかとお聞きをしてみたいのであります。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　よくアメリカ型社会を目指しているのではないかと言われますけれども、それは、日本は日本の良さがあります。アメリカにもアメリカの良さがあります。ヨーロッパにもそれぞれの良さがあるんです。市場万能主義でもいきません。さらに、社会主義政権みたいに政府がどんどん関与していけばいいという問題じゃない。それと合わせていかなきゃいかぬと。
　日本には、アメリカにない年金の公的年金、医療の公的医療保険、公的介護保険、この社会保障をしっかりしているんですよ。決して弱者切捨てじゃない。アメリカは公的年金ありませんよ、年金も医療も介護も。そういう日本独自のすばらしい社会保障制度を持っているんです。これをいかに持続可能な充実したものにしていかなきゃならないか。
　特に、日本としては、専守防衛という中で平和を維持し、独立を守り、その中で経済発展を期そうということでやっているわけでありますので、私は、日本が今アメリカ型の社会を目指しているということじゃないんです。日本独自の、日本型の充実した平和国家、福祉国家を目指そうということであるということを御理解いただきたいと思います。
○尾辻秀久君　是非、そういうものを更に具体的に示していただいて、国民に説明をしていただく、それに向かって邁進していく、そういう姿勢をお見せいただくと有り難いと思いまして申し上げたところであります。
　私も総理のおっしゃるとおりだろうと思いまして、医療にいたしましても国民皆保険というすばらしい我々は財産を持っていますから、これを何とか守らなきゃいかぬと思いますし、先ほどの民主党の質問の中でも年金どうするんだということがございました。私も同じようなことを聞いてみたいなと思っておったんですが、あれだけ聞いていただくと年金のことはほとんどお聞きすることはないなと思っておるんですが、今申し上げているのは、総理がおっしゃったように、私たちが持っているすばらしい財産をしっかり守りながら次の世代に伝えていく、この努力をしたいと思います。
　そこで、これは正直に言うんですけれども、小泉改革の目玉みたいになっている郵政民営化について、やや判官びいきとでもいいましょうか、ばっさり切捨てというのもいかがかなと思ったりしますし、総理がこのごろおっしゃっておられることをお聞きしていて、例えば、税金の無駄遣いをなくすのが構造改革のかなめである、そのとおりだと思います。ただ、その一番の無駄遣いの大物が郵政と道路だと、こういうふうに言っておられるわけですが、郵政に特に限って言うと、そこまで税金の無駄遣いしてきたのかなとついつい思ったりもするわけであります。
　私なりに理解しようと思って総理の言っておられることを見てみました。恐らく、総理が言っておられるのは、私はこう理解したんです。そこの部分について言えばです。
　郵政が三事業のうちの一つとして郵便貯金を持っている、郵便貯金で郵貯を集めていく、その集めたのを財投を通して特殊法人等いろんなところで使われる、むしろここで無駄遣いがある、よって根っこも良くないんだというようなことを言っておられるのかなとつい思ったんですが、その辺についてはどうなんでしょう。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、入口と出口、一体で改革すべきだと言って、郵政三事業、財政投融資、特殊法人、言ってきたわけです。
　確かに、必要な民間のやらない事業、特殊法人、あるでしょう。しかし、それも原資は郵貯から来たり簡保から来たり、有利な、民間よりも低利で融資を受ける場合、その部分、もし郵貯に有利な利子を付けるとしたら、どこで負担しているのかと。あるいは不良債権になった場合、特殊法人が、税金を負担しなかったら、預金者で負担できるのかと。できないんですね。結局、財政投融資を通じて、特殊法人に赤字が出た、その負担は今まで国民が税金で負担している。郵貯は全然していませんよと、悪いことしていませんよと。当然ですよ。しかし、一体でこの融資考えれば、これだけ有利な投融資ができるのは、郵貯資金があるから、簡保資金があるから。郵貯、簡保を民間より有利にしたら、どうやってその有利な部分できるのかと。結局、税負担になるでしょう、これ。
　今、財政投融資と特殊法人については不良債権どれだけあるか。道路公団一つ取ったって四十兆円の債務をどうやって返すのか。住宅金融公庫だって廃止を決定いたしましたけれども、これだって民間より有利な条件で融資できたということは、毎年毎年税金の負担があったからこそ民間より有利な低利で資金供給できたんですね。これ廃止と言ったら、それに負けず劣らずの民間の商品が出てきたでしょう。だから、この資金をもっと成長分野に回さないと、もう保護する分野、後で税金負担する分野に回していたら、幾ら税金あったって足りませんよ。だからこそ、私は根っこから、郵貯、簡保を根っこからやっていかなきゃならない。
　郵便事業、民間参入させるだけでもどれだけの反対がありましたか。自分たちの役所の事業が民間に奪われちゃいかぬ。そういう中で民間の宅配便は何の援助もなく自分たちの金で宅配サービスはやってきたわけでしょう。今全国やっている。
　簡保だって、お金があるから旅館を建てる、ホテルを建てる。事務次官を辞めると簡保の理事長なり総裁になる、また給料をもらう、退職金になる、またすぐ。何で、民間が旅館なりホテルやっているのに、簡保の宿とか簡保のホテル、過疎地ならいいですよ、都会に建てているんじゃないですか。それでやっている仕事はもう安くやっていて民間の仕事を奪っている。これで民間元気出せますか。一方は税金払えないでやっているんですよ。税金使う。民間は税金納めてやっているんです。それをやられたら、民間、それじゃもうやる気なくしますよ。
　だから、民営化すれば、これは今まで税金使っている分野から、今度税金納めてくれる。それはもうＪＲ見ても明らかであります。国鉄の場合は税金投入していたんだよ。それが今度は税金を納めているような状況になっている。電電公社だって、ＮＴＴになって電話はなくなったわけじゃありません。
　私は、民営化すると郵便局なくなると批判される方がたくさんいますけれども、私はもっと活発な郵便局、三事業出ると思いますよ。土地を見ても一等地にあります。東京、大阪だけじゃありません。あの三事業しかできない一等地に、民間にやらせたらどんな再開発ができるか分からぬ。あらゆるサービスを自由にやっていいと言ったら、意欲のある人、今まで以上仕事したくないという人は困るかもしれないけれども、もっといろんな仕事をしたいと言ったら、縛られた手足を放すことになるから、もっと活発な郵便局の仕事というのはいろいろ展開されると思います。
　そういう意味において、今眠っていると、国有財産が。もっと民間の知恵、税金を払わないで、税金を納めてくれて、国民により良いサービスが私は民営化することによってできるような案を考えていきたいと。決して郵便局をなくせと言っているんじゃないんです。
○尾辻秀久君　総理のおっしゃることもよく分かるんです。ただ、入口出口一体論だとおっしゃるんですけれども、こっちで集めた人が、この人たちが使ったわけではなくて、別な人が使ったわけで、それをおまえたちが集めたのが悪いと言われると、さっき判官びいきと言いましたが、判官びいきでなくても、何となく気の毒な話だなと、こう思うことも事実であります。したがって、その辺の話というのは、やっぱり総理、よく御説明いただいた方がいいのではないかということを申し上げておきます。
　それから最後に、これもよくある話なんでお聞きしてみたいんですが、郵便局をなくすわけではないとおっしゃいました。そのとおりだと思うのです。ただ、民営化されたら、採算の合わないへき地の郵便局、これは一体どうなるんだろうなというのが一番気になることなんです。ここのところだけは、総理、お答えいただけますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これも、郵便事業を民間参入させるときの反対論が、民間に参入させるといいとこ取りだと、採算の取れるところしか配達しないと言って反対していました。今どうですか、民間の。どんなへき地、離島、採算取れなくても配達していますね。
　民間企業は利益の上がるところしかやらない、これもうそだったんですよ。利益の上がらないところをやらないと、お客さんはいろんなところに頼んでくれなくなる。あるところでは利益の出るところもないとやっていけないと同時に、じゃ、利益の上がらないところはやらないというんじゃ、その会社の信用にかかわる。うちの会社はどこでもできますよという信用があって初めて注文が来るんだということで、今、民間の宅配業者は、どんな離島、へき地も全部ネットワーク作っちゃった、自分で研究開発投資を使って。税金使わないでですよ。
　で、現にあの宅配便始めて、サービスはすべて民間が上だったんですよ。夜間配達始めたのも、民間がやったから、後から郵便局でしょう。生鮮食品、冷凍食品、これも民間が自分の金で、あの、夏でもアイスクリームが解けないような車を開発して、運ぶようになった。
　そうしたら、郵便局は、予算要求で税金使って保冷庫を作りたいと言ってきた。こういう、民間は全部、税金も使わないで、税金を納めながら郵便局よりもいいサービスを提供してきたんですよ。だから、民間はいいとこ取りなんというのは、これは参入を拒否したい論理であって、それは全く違うと。
　しかも、複数なんですよ。一社じゃない。あの企業はもうけると思えばほかの企業が参入してきますから、より安くいい商品をどうやって提供するかというのが民間サービスなんです。それを競争することによって、確実に私は、宅配便のサービスで恩恵を受けている国民はたくさんいると思いますよ。だから、こういう形にして、私は、民間が入るとサービスがなくなるんじゃなくて、民間を参入させた方がはるかにサービスは良くなると思っております。
○尾辻秀久君　これらの議論というのはこの後もしばらく続くでしょうし、しっかりした形で私たちが何がいいのか結論を出していかなきゃいかぬと思います。
　竹中大臣にお尋ねいたします。
　先ほど来総理にお聞きしておる同じ質問にもなるんですが、構造改革を進めていけば、いつ明るい将来が訪れるのかということであります。
　そこで、竹中大臣には、今年の一月に経済財政諮問会議が「改革と展望」を新しく出されました。二〇〇二年度改定版というやつですか、出されました。細かな数字いろいろあって、その数字を挙げてもいいんですけれども、今日この場で細かな数字を挙げることはしません。ちょっと荒っぽ過ぎるかなと思うんですが。
　私は、私はあの中身読んで、いろんな数字が書いてあるんですが、読んで、二〇〇五年、平成十七年になったら景気が良くなりますよ、あと二年我慢してください、こういうメッセージで書かれているのかなと読んだんですが、その読み方について竹中大臣の考えておられることをお教えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　「改革と展望」は、委員よく御承知のように、昨年、第一回目を出しまして、これ年次改定していくと。財政とマクロ経済を整合的にと。この仕組みそのものが実は小泉内閣になってから始まった、新しい、そのシナリオをしっかりと国民に示していこうという姿勢の表れでございます。
　お尋ねの点でありますけれども、我々はあと約二年、一年半ぐらいですけれども、この間を集中調整期間として、その間に負の遺産である不良債権の処理の決着を付けたいと。そうすることによって、日本が持っている本来の成長力に戻っていくはずであると。そうすると、二％近い成長にあと、二〇〇五年ぐらい、二〇〇五年ぐらいから達成されるであろうと。そのようなシナリオを描いております。
　委員、その二〇〇五年になると景気が良くなるのかというお尋ねでございますが、それまでに負の遺産を解消して本来の成長軌道に復帰できるような姿に努力したいと、そういう趣旨でございます。
○尾辻秀久君　今その集中調整期間というのが出ましたけれども、二〇〇二年度の改定版でこれ一年延ばされましたね。その一年延ばしたことについての説明というのは余り書いていないと私は思うんですが、どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、この一月の、二月の時点でもいろいろ御審議いただいたことだと思いますが、世界的な、イラクの問題に象徴されるような世界的な地政学的な不透明性が世界を覆って、世界経済全体が沈滞する中でその目標年次を一年延ばさざるを得なかったと、非常に大ざっぱに言いますとそういうのが実情であると思っております。
　いずれにしましても、不良債権につきましては、その解決に向けて今動き出しておりますので、この方向で、この枠組みで是非その経済運営を実現したいと思っています。
○尾辻秀久君　そこで、先ほど来議論されておりますプライマリーバランスであります。
　今日はテレビでも放映されているものでありますから、プライマリーバランスといってもそれは何だと思いながらお聞きいただいている方もあると思いますから、まずは私なりにプライマリーバランスの、竹中大臣に説明しようなどと大それたことは全く思いませんけれども、させていただいて、もし間違っていたらまた後ほどの答弁の機会に御指摘をいただきたいと思います。
　今、日本という国は、借金を返すのに新しい借金をしてきてその借金を返す、この借金のやりくりをしているんですけれども、プライマリーバランスの回復というのは、それ以上借金が増えない、総額の借金が増えないようにしてやりくりをする、そうなったときにプライマリーバランスの回復と、こういうふうに極めて平たく言えばなるんだと思っておるわけであります。もし間違っていたら後ほどの御指摘をください。
　そこで、プライマリーバランスの回復についてなんですけれども、まず、このプライマリーバランスの回復の、プライマリーバランス回復の意味するものは何だろうと、こう思うんですけれども、財政構造改革のこれで一つのゴールと理解していいのかなと。竹中大臣、どういうふうにこのことは思っておられるのか、まずそこからお尋ねしてみたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　プライマリーバランスの意味につきましては、もう委員おっしゃったとおりでございます。借金がこのままでいくと無限大まで増え続けている、ある一定以上には増えないようにしなければ、これは、これを止めないともうどうしようもないわけですから、そういうふうに、借金がこれ以上増えないようにするというのがプライマリーバランスを回復させるという意味になります。
　じゃ、それで目的は全部達成させられるのかということになりますと、これはある意味で最低限実現しなければいけない控え目な目標ということになると思います。この目標がしかし達成できないとこれは財政が大変なことになる。しかし、より後世の負担を少なくするために、更に効率化するためにやらなきゃいけないことはそれ以上、財政が目指すべきものはたくさんあると思っております。
　最低限の控え目の目標である、取りあえずしかしこれは何としても実現したいと思っているわけです。
○尾辻秀久君　まず、時期の確認からさせていただきますが、もうこれは確認するまでもないと思います。繰り返し二〇一〇年代初頭と言っておられるし、それから塩川前大臣などは、大体その二〇一〇年代初頭というのが二〇一三年ぐらいでしょうということは委員会の質疑の中でも言っておられるわけであります。これが今更変化しているということはないはずでありますから、大体二〇一〇年代初頭のプライマリーバランスの回復と、こういうことになるわけですが、私が一番知りたいのは、私が一番知りたいのは、そのときに大体歳入歳出どのぐらいの規模になっていてプライマリーバランスが回復するんだろうか。それによって、正にさっきから小泉改革どこに行くんですかと聞いていますが、その小泉改革の目指すものが見えてくると思うわけであります。
　そのことをお聞きしたいわけでありますが、まずお答えいただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　「改革と展望」に明記しておりますが、プライマリーバランスを回復させるには二段階でこれを行おうというふうに考えているわけです。
　第一の段階というのは二〇〇六年までの段階で、これはとにかく政府の規模をこれ以上大きくしない、歳出を一定、これまでより全体としては大きくしない中で経済の再生、税収の増加を待って少しずつこの収支を改善していこうと。
　じゃ、二〇〇七年以降どうするかということになるわけでありますが、これはどちらにしても同じような改善のペースを続けなければいけない。しかし、その改善のペースを続けるに当たって更に歳出を切り込んでいくのか、いや、受益と負担の関係を重視しながら少し負担の方に求めていくのか、これは国民の選択であるということになるわけです。
　つまり、負担をもっと重くして、それで、つまり財政をこれ以上切らないでくれと、そういう選択もあるかもしれませんし、いや、負担をこれ以上重くするのはやっぱり困ると、だから歳出を更に切り込んでいってくれというふうに考えるのか、これは国民の正に選択ということになります。それは国民の選択によってそのときの、正に政府の規模がどのぐらいになっているのかというのはそのときに決まると。
　総理もおっしゃっておられますように、二〇〇六年、在任中は消費税は引き上げない、それ以降どうするかということについては、受益と負担の関係をそれまでにしっかりと議論して、国民的な選択をしていこうではないかと、そういうことになるわけでございます。
○尾辻秀久君　それから先は国民の選択だとおっしゃると、率直に申し上げて無責任になると思います。やっぱり、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスが回復しますと言う以上は、プラス・マイナス・ゼロになりますとおっしゃるだけでは無責任なんであって、どの辺のところでプラス・マイナス・ゼロになりますというのは、これはおっしゃるべきだろうと思うわけであります。
　そこで、プライマリーバランスの回復については、前の質問のときにも私は竹中大臣に申し上げました。一つは、税収が伸びるという条件が要る。一つは、公債金が四十兆円ぐらいで頭打ちになるという条件が要る。もう一つが、地方のプライマリーバランスが大きく黒字になってくれなきゃいけない。今、竹中大臣が言っておられるプライマリーバランスの回復というのは、これ地方を入れての話でありまして、決して国が完全に回復するという話ではないと理解しておりますから、特に地方の大幅な黒字化が必要である、こういう条件が要るんだと思います。
　そこで、今、二〇〇六年という話が出ましたからちょっとお尋ねしてみたいんですけれども、政府がいろんな数字出しますよね。その二〇〇六年度で財務省の税収見込みというのは四十四・八兆円なんですね。それから、竹中大臣のお示しになっておられる数字は四十八・三兆円。この違いが出るというのはよく分かるんですよ。ある意味分かるんです。この財務省の数字というのは、単純、機械的に伸ばした数字だと言っていますから、そういう数字。竹中大臣のおっしゃるのは、そこに、さっきの話じゃありませんけれども、努力が加わった数字。
　そうなると、その差の三兆五千億がまさしく努力の入った数字だと思うわけでありますけれども、余り、通告していないんで細かな数字でお聞きするとお困りかもしれませんが、要するに、税収を伸ばすというこの努力をどこに求めるかというのは、やっぱり基本的にお尋ねしておかなきゃいかぬと思うもんですから、そこのところだけお答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっとこれ、細かい数字は今手元では確認できないのでありますけれども、基本的には、デフレを克服していく、かつ経済の再生に自律的な成長軌道を実現していく、そうする中で名目成長率をしっかりと確保できるような形になって、それによって税収を確保していく、正に構造改革を進めることによってそれを実現していくということになると思います。
○尾辻秀久君　この議論を続けていきますと時間がたつばっかりだと思いますので、もう余りくどくどは言いません。ただ、私どもが、私どもって、私がと言うべきでありましょうが、非常に単純、素朴に思いますのは、じゃ、平成十四年度どうだったの。税収を中心とする国の収入というのは五十一兆円。支出が八十一兆円。正に、普通の言い方すると、赤字が三十兆円。じゃ、平成十五年どうなるか。確定したわけじゃありませんけれども、予算で見て、四十六兆円の収入に対して八十二兆円使う。更に赤字幅六兆円拡大して三十六兆円。今まだどんどんどんどん赤字が増えていくのに、一体どこで急にぱっとそれが回復するのかなという、素朴に思うわけであります。
　ですから、どうぞもう少し、国民の選択ですなどとおっしゃらずに、積極的に小泉改革はこういう方向に向かうんですという数字が具体的にお示しいただきますようにお願いだけしておきます。
　何かおっしゃいますか。いいですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その国民の選択というのは、その二〇〇七年以降の税制の在り方とかというのは、そのときにやはりきちっと国民は選択していただかなきゃいけない、そういうことで申し上げているわけであります。
　いずれにしても、そういったプロセスについては「改革と展望」で年次別に数字も示しておりますので、その中で国民にはできるだけ分かりやすく示しているつもりでありますが、御指摘の点も踏まえて更にしっかりと分かりやすく説明するような努力はしたいと思います。
○尾辻秀久君　年次別に示しておられるとおっしゃるんですが、プライマリーバランスが回復するところまでは示していないんですよね。途中で切れているわけですよね。だから、私が申し上げているように、プライマリーバランスが回復するところまでその年次別の数字をやっぱり入れていただくのがいいのではないですかということを申し上げておるわけであります。これ以上は言いません。
　次に、外交防衛問題について質問いたします。
　まず、イラクへの自衛隊派遣についてお尋ねします。このことについては、議論が盛んなのでありますが、今朝の民主党の御質問の中でもいろいろ質問されておりました。
　私は、二つ気になる新聞報道があるんです。一つは、政府内に、財政負担を少しでも減らすには自衛隊の派遣しかないという声がある、こういうものであります。もう一つは、万が一自衛隊に犠牲者が出ると選挙に悪影響がある、だから選挙後に派遣しよう、こういう考え方もあるというものであります。申し上げればお分かりだと思いますけれども、余りにも行ってくれという自衛隊の隊員にかわいそうな話だと思います。一体、人の命どう考えるんだということになります。
　去る七月の外交防衛委員会で、私は、あれは本当に失礼だったと思うんですが、石破長官に、こんな話があるものですから、隊員の命と長官の選挙の当落とどっちが大事でしょうかという質問をいたしました。非礼はおわびしたいと思います。そのときに、長官が毅然として、もちろん部下の命が大事ですとお答えをいただきました。
　どうぞ、まず基本的に、いろんな意見もあるし、出すか出さないかはあるけれども、どうぞ、行く日本の若者たち、もし行くということになったら、隊員たちを大事にしてやってくださいということだけは冒頭にお願いをさせていただきたいと思います。
　そこで、更にもう一つ確認をさせていただきたいのでありますけれども、今のイラクが戦争が終わった状態なのか終わっていないのかということであります。
　国際法上で言うと、平和条約もないし講和条約もないし、まあやっぱり戦争は終わっていないと言うべきだろうと思います。実態はどうかというと、アメリカの司令官が戦争だと言っているわけですから、これまたまあ戦争は終わっていない状態。国際法上も実態もまだ戦争は終わっていないところにもし行くとすりゃ行くことになりますねと、これも七月の委員会で長官に申し上げたら同じ認識だとおっしゃったんで、大きくです、余り細かなことは言うつもりもありませんから、大きくですが、同じ認識だとおっしゃったので、これももう今日は質問するものではありません。
　そこで、今こんな話をしたのは、今度のイラク派遣、これは今までの海外派遣と比べて安全性の観点から一つ違うと私は思うわけでありますが、長官、どういうふうに感じておられるか、お聞きをするところであります。
○国務大臣（石破茂君）　基本的な法律のフレームとしては、これはテロ特措法と似たような構造を持っていると思います。
　ただ、テロ特措法の場合に実際何をオペレーションとしてやっているかというと、インド洋において補給を行っておるわけであって、パキスタンに上がっているわけではございません。今回、いろんなことが考えられますが、やはりイラクの国内における活動ということが想定をされております。
　そこは、いわゆる国際法上の戦争、これはもう違法化されているわけでございますけれども、例えば実際に停戦条約とか休戦協定とか、そんなものが結ばれているかというとそうではない。主要な戦闘は終わったけれども、しかしあちらこちらで散発的なことは続いているという状況。
　つまり、そういうような状況の中で、まさしく陸上においていろんなオペレーションが想定をされているという点において、これはもちろん憲法に反するものでもございません、国会における法律に基づいて行うものでございますけれども、その点で、あるいはＰＫＯのように完全にピースというものが到来をし、停戦の合意が行われ、受入れの同意がありというようなものともまた違うという意味において、先生の御指摘はそのとおりだろうと思っております。
○尾辻秀久君　私が質問したかったのは、お尋ねしたかったのは、今度イラクに行くとすると、今度の派遣は、従来の派遣と比べて安全性という観点でやっぱりちょっと違う厳しいものになるんじゃないでしょうかということを、私はそう認識するんですがということを申し上げて、長官のお考えをお聞きしたかったわけであります。まあしかし、もう結構であります。次の御答弁のときにもしあればお答えを下さい。私はそう認識しているんです。だからこそ準備が大変だと思っています。もう行くんなら十分な準備して行ってほしい、そう思うわけであります。
　その立場から、その例としてということでお尋ねをしてみたいわけでありますけれども、Ｃ１３０輸送機、これは派遣しようという、検討されているということは盛んに言われておりますから、もしＣ１３０を持っていくのであればということでお尋ねをするわけであります。
　まず、チャフは必要ですね、アルミ箔をばっとばらまいてレーダー攪乱してしまうというあの装備。あるいはフレア、火玉を放り投げて赤外線で追い掛けてくるミサイルをごまかしてしまう。こうした装備は必要だと思います。
　そこで、じゃ、まずそこまでお尋ねしますが、そうしたものが必要であるということは、これはもう長官お認めになりますね。
○国務大臣（石破茂君）　先生御案内のとおり、時々こう議論が錯綜いたしまして、イラクに非戦闘地域なんかあると思っているのかというお話がございますが、非戦闘地域というのは必ずしも安全な地域ということを意味するわけではございません。非戦闘地域であるけれども危険な地域という概念はちゃんと存在をするわけでございます。
　先生まさしく御指摘のとおり、我々に求められておりますのは、この法律によって求められておりますのは、イラク特別措置法九条に、防衛庁長官は派遣される隊員の安全に配慮をしなければならない、このことをきちんと尽くしているかどうかということが問われているのであって、非戦闘地域でなければいけないというのはこれは憲法上の要請であって当然のことでございます。ですから、まさしく先生はその九条における安全配慮義務というのを問うておられるのだろうと思います。
　Ｃ１３０というものを仮に飛ばしましたときに、バグダッド空港で米軍のＣ１３０が何者からか攻撃を受けました。これは熱源感知の場合にはチャフでありますとかフレアでありますとかそういうもので攪乱をすることはできます。しかし、もっとプリミティブなもので、そういうような高級な仕掛けではなくて、単にどんと飛んでくるだけのものであったとするならば、これはチャフとかフレアでは難しいだろう。そうすると、防弾板のようなものが必要になるということは可能性として考えられます。あるいは、上空から降りてまいりますときに、そういうものを避けるために、じゃ、Ｃ１３０というのは普通下に窓が付いているわけではございませんので、どこから撃たれたかというものを下から見るわけにはまいりません。そうしますと、そういうような撃たれたものがどこから撃たれたかということを見るために必要なそういうような窓のようなもの、これは必要であるというお話もございます。
　これは、イラクにおいてもどこも全く一緒というわけではございませんが、例えばそのようなロケット、ミサイルではなくロケットを避けるために何ができるか、それが当たったときに落ちないためには何ができるか、そういうことをきちんと配慮をするということがこのイラク特措法九条において与えられた防衛庁長官の配慮義務の内容だというふうに私は理解をしておるところでございます。
○尾辻秀久君　日ごろは長官と議論すると議論が極めてうまくかみ合うと思うのですが、今日のところは余りかみ合っていないようでもあります。まあいいんです。
　今のＣ１３０の話も、我々も聞かぬわけではありません。通常の、ゆっくり降りていけばそれは当然すぐやられるわけでありますから、通常よりも急角度で降りなきゃならない、また急角度で出ていかなきゃいかぬ。そうしたら、何か出窓みたいなものを、まあ分かりやすく言いますが、作っておいて、そこからのぞき込んで降りなきゃならぬから、そうした装備が要るということも聞いてはおるわけであります。
　じゃ、まず、そういう装備が要るということで、私が今質問しているのは、準備期間、十分時間を取ってくださいねということを申し上げるために、どのぐらいの準備期間が要るでしょうねということを探るための質問をしているわけでありまして、まあこの質問をするわけでありますけれども、今言ったようなＣ１３０一つを取ってもいろいろと装備をしなきゃならぬ。
　そして、さっきの最初に言った装備でも、私が知っているところでは、その装備をしているＣ１３０というのは三機しかいないから、もし言われるように五機持っていく、その五機持っていくという意味も、三機を常駐させるためには五機ぐらいでローテーションしなきゃいかぬということかなと思ったりもしていますが、そんな細かなことはいいわけでありまして、ただ、それにしても、五機にすりゃ、あと二機はどうするのかなとか、いろんな問題が出てきますから、あれやこれや言って、今度、その必要とされる準備期間を長官はどのぐらいだと思っておられますか。
○国務大臣（石破茂君）　どうも御質問の趣旨の理解が足りなくて恐縮に存じます。
　それは、私が申し上げたいのは、まだ調査団が行っておる最中でございますから、どういうニーズがあるかは分かりません。それに合わせてどのような装備を持っていいかどうかもこれは分かりません。
　しかしながら、じゃ仮にニーズが決まった、政府の方針が決まった、じゃすぐ自衛隊出なさいと言われても、これは出られない。なぜならば、それに見合った装備は何なのか、調査団も帰ってきていない、何のニーズがあるかも分からない、その段階で装備を整えるということはできませんし、だれに行けというふうに決めるわけにもまいりませんし、だれに行けというふうに決まっていないのに訓練をすることもできません。シビリアンコントロールというのはそういうものでございまして、私ども防衛庁が勝手にやっていいということにはならないわけでございます。
　例えば、今の先生御指摘のチャフでありますとかフレアでありますとか防弾板ですとかそういうものは、電話一本掛けたらすぐ届いて、はいあしたから使えますというようなものではございません。これはその調達にも、入札をどのような形でやるか、契約をどのような形で行うか、これも適正にやらなければいけません。これも三日や四日、一週間や十日でできるというわけではございません。可能な限り急ぎましても、ある程度の期間は掛かります。
　あるいは、あの砂漠地帯で浄水の作業を行いなさい、確かに浄水キットは持っておりますが、じゃ自動車を持っていくといった場合に、それが砂漠地帯で使えるようにするためには、これ、すぐにできるというわけではございません。
　加えて、訓練というものを積まないままで行かせるというようなことになりますと、これはまさしくイラク特措法九条の、あなたはきちんと派遣される隊員の安全に配慮しましたかということに反するわけでございます。
　私は、出すからには、政府の方針が決まり、御指示が出て、出すからにはきちんとした装備を整えて、きちんとした訓練を行って、本当に日本が日本の国益のために、イラクの国民のために、世界平和のためにきちんとした仕事をしたというふうに言われるように出すのが、私は法によって定められた政府の務めであるというふうに考えておる次第でございます。
　ですから、いついつということは今の段階では申し上げられません。しかし、言われたからすぐに出られるというようなものではないことは先生の御指摘のとおりでございます。
○尾辻秀久君　いや、まさしく私もその最後のことを言いたかったわけであります。そして、いきなり１３０の、Ｃ１３０の話なんかしたから、あるいはまた長官も誤解されたのかもしれません。
　それじゃ、具体的な話をするとお答えのしようもなくなるのかと思いますから、一般的に、一般的に準備の手続と、それから過去ゴラン高原とか東ティモールとか出していますね。そのときにどのぐらいの準備期間が要ったか、これだけは答えてください。
○国務大臣（石破茂君）　これは、今までのＰＫＯいろいろございます。その時々によって違いますが、やはり準備の指示という一つの形式的な行為が政府としてございます。これはそういうような形で、これはいろんな場合がございますが、一つの政府の意思の決定としての準備の指示というものがございまして、それから一か月ないし二か月、多い場合には三か月程度を要することがございます。通例数か月というものを要しております。それは半年とかなんとか、そういう長いものではございませんが、一か月ないし二か月、多い場合には三か月掛かる例もございます。
○尾辻秀久君　恐らく最低三か月は見なきゃいかぬのじゃないでしょうか。長官、どうでしょう。じゃ、答えてください。
○国務大臣（石破茂君）　これはまさしくニーズによります。どの地域で何を行うかということですから、そういう非常に、今あるものでも十分できる、装備もそんなに改善しなくてもよい、訓練もそれほどなくてもいいということであれば短い場合もあります。
　しかしながら、先生御指摘のように、極めて困難、しかしながら、イラクの方々にニーズがある、そしてまた法の条件を満たしておる、自衛隊の有する装備、権限、訓練でいけば危険が回避できて、きちんとオペレーションは遂行できるというものがあった場合には、先生御指摘のように三か月ということは十分あり得ることでございます。
　ただ、これが通例三か月ということを申し上げるわけではなくて、くどいようでございますけれども、どういうようなニーズがあるかということをまず把握をしなければここで確定的なことは申し上げられないということでございます。