Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○粕谷照美君　そのプログラムですけれども、何か伝え聞くところによりますと、非常に小さなものからすごい大量のものになるということもあるということでありますが、そういうさまざまな複製物の提出については、この申請者というのは大変過重な負担がかかるのではないかということも心配されておりますが、どのような形で配慮を伴いながらやってもらうということを考えておられますか。
○政府委員（加戸守行君）　もちろんプログラムは大小さまざまなものがございまして、一般的に申しますと、ソースプログラムにおきますステップ数によって相当の違いがあるわけでございます。したがって、それが何万ステップか何十万ステップかということによって違うわけでございますが、例えばそのコピーと申しますのがソースプログラムのペーパーによりまして提出いただくとしますれば、標準的なプログラムでも五、六百ページ、あるいは何千ページ、何万ページにわたるようなものも考えられるわけでございまして、そういったものを提出いただきましても実は保管する場所に苦難を伴うわけでございます。それから磁気テープで御提出いただくといたしました場合には、磁気テープでございますので、保存、管理の状況いかんによりましては磁気が消えるというような場合もございます。
　そういう意味で、将来の訴訟が起きた場合を想定いたしますればペーパーが一番よろしいわけでございますが、これは保管が困難であるという点で、現時点におきましては、私どもはマイクロフィルムによりまして提出を願いたいということを考えておりまして、特にロールフィルムあるいはマイクロフィッシュ等によりまして簡単に保管ができる、しかも確認もしやすいと、そういったもので御提出をいただこうかと現在考えておる段階でございます。
○粕谷照美君　そのプログラムの登録は、これを公示するということになっているわけですけれども、公示の形態というのはどういう形でやられるというふうに考えていますか。
○政府委員（加戸守行君）　いろんな方法等ございますが、例えばプログラム公報を発行する、あるいは簡単な部分でございますれば官報に掲載をする等の諸般の方法があろうと思います。
　したがって、現在鋭意検討中でございますけれども、何らかの形で一般のユーザーが知り得るような、あるいは権利者サイドも知り得るようなそういった周知の方法というものを考えてまいりたいと思っております。
○粕谷照美君　指定登録機関の設立についてでありますけれども、このプログラムの登録事務に関しては、文化庁長官の指定する指定登録機関が行うということになっているわけであります。
　先日のニュースに、軽自動車の約一千万台分のデータが盗難に遭ったというのがありますわ。これは運輸省所管の社団法人全国軽自動車協会連合会のコンピューターに入力されているその資料が盗まれたわけですね。極秘の検査登録がこういう形になるということは大変なことでありまして、したがって、私どもはこの指定登録機関に非常に注意を払っていかなければならないと思うんですが、本来的にはこういうものは国が行うべきであろう、こう考えるのであります。これを民間が行うことによって公正な登録が確保されるのかどうなのかという問題点があります。これにどのような対応をとっていかれるのかということであります。
　またそれと同時に、現在、指定登録機関としてあそこにしようなどといって予定をしているようなところがあるのでしょうか。また、いつごろを目標にしてこの指定団体を確定するつもりでございますか。
○政府委員（加戸守行君）　コンピュータープログラムは、製作に相当の時間と経費とが、特に膨大な経費がつぎ込まれるわけでございまして、その秘密保持というのは大変重要な点でもございます。
　そういう意味で、今回提案いたしておりますプログラム特例法の中におきましては、不公正な登録事務を行うおそれがある団体は指定できないという第七条の規定、あるいは指定登録機関の事務が円滑に行われることを確保するための諸般の監督規定を、例えば十四条、十五条、十七条などで設けております。そのほか、指定登録機関の役職員、またはこれらの職にあった者の秘密を保持する義務というものを第十六条で規定しておりまして、また、それに違反した場合の罰則につきましては二十九条に規定しているわけでございます。この秘密保持義務に関しましては、刑法上の扱いといたしまして、公務に従事した者とみなすということで、公務員と同様な法令上の罰則規定が動くわけでございます。そういう意味で、今回の法律の中では、公務員と同様な立場に立って登録事務を遂行していただくということを法制度上は担保しているわけでございますが、事柄は運用の問題でございますし、そういった点は遺憾のないように進めたいと考えているわけでございます。
　なお、いかなる団体が指定登録機関になるのであろうかということでございますが、率直に申し上げまして、現時点におきましては、それぞれ公益法人でございますので、著作権に関し適切なものというのは、経営的基盤がしっかりしておりましても、コンピュータープログラム関係については全く知らないというような団体もございますし、あるいは、プログラム関係の団体でございますれば、著作権関係についての知識、あるいは経理的基盤がどうであろうか等の問題もございまして、いずれも帯に短したすきに長しというようなことで苦慮しております。場合によりましては新しい機関をおつくりいただくということも含めまして、総合的に、鋭意検討を進めたいと考えております。
　時期につきましては、この法律が成立いたしますれば、登録自体は来年の四月から発効するわけでございますけれども、指定登録機関の指定事務に関しましては本年の十月一日から施行の予定でございますので、十月を過ぎた、秋ごろにはおよそのめどをつけて登録の準備にかかるような態勢で進めたいと考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　先ほど指摘しました軽自動車協会連合会の問題にしても、ワンセット二千万円から五千万円のお金が動いたのではないかということが報道をされておりますし、これが発覚するまでの間、二年間というものがあるわけですね。随分長い期間かかってようやく判明した。これをやられると大変なことになるわけですね。それでまだ、帯に短したすきに長しと今ごろ言っていて間に合うのでしょうかね。その辺の見通しはいかがですか。
○政府委員（加戸守行君）　法律を御審議いただいているわけでございまして、法律が成立しない段階で御相談申し上げるのは難しいわけでございますが、法成立後速やかに関係団体、業界等の御意見も伺いながら、鋭意精力的に詰めたいと考えております。
○粕谷照美君　今ごろからもうそろそろなんということもできないと思いますけれども、やっぱりきちっとした体制で、安心して登録ができるような条件というものをつくっていただきたいということを要望いたします。
　次に、データベースの現状と今後の問題について伺います。
　我が国において利用されているデータベースの数は、昭和五十九年度において一千二百四十二にも上ると、こういう御報告があったわけですけれども、その大体八割は米国製だと。我が国のデータベース産業は、欧米のそれと比較してどの程度の規模になっているのでございましょうか。先回の参考人の御報告もありましたので大体のことはわかっているわけですけれども、文化庁としてはどういうふうに理解をしていらっしゃるか伺います。
○政府委員（加戸守行君）　私どもの把握している状況は、通産省のデータ等によって承知しているわけでございますが、先生今おっしゃいましたように、五十九年度では日本で千二百四十二のデータベースが商業用データベースとして使用されているわけでございまして、このほかに、いわゆる大学、研究機関あるいは企業内等で自己使用をしておりますもの、あるいは作成しておりますものは相当件数に上るのではないか。ただそれが市場化されてはいないというのが現状でございます。そういう意味では、潜在的な能力としてはかなりのものを持っているというぐあいに私どもは理解いたしております。
　なお、データベースサービスの売上高の推移につきましては、米国の五分の一ということが言われておりますけれども、国のランクだけでいきますれば、日本は五十九年度の売上高が九百六十七億円でございまして、世界第二の地位はかろうじて保っていると思われます。今後の伸びは、かなりヨーロッパをしのいでいくということは私どもも予想しているわけでございまして、過去の経験等に徴しますれば、こういった分野というのは日本人に極めて性格的に合った分野でございますし、こういった知的段階での産業というのは急速に発展するであろうと文化庁としても予想しているわけでございます。
○粕谷照美君　それでは、そのデータベースの保護の現状と改正の趣旨について伺います。
　現行法上でも、データベースは第十二条によって、「編集著作物」として保護されております。今回積極的に、第十二条の二を起こしまして「データベースの著作物」としての定義を設けて保護するという、そこまで至った理由というものは一体どういうことですか。
○政府委員（加戸守行君）　このデータベースの保護に関しまして、著作権審議会におきましては第七小委員会を設置して鋭意検討を進めまして、昨年報告をちょうだいしたわけでございますけれども、この報告の中におきましても、この問題はいろいろと報告に至りますまでの段階におきまして相当大幅な議論がございました。もちろん委員の中にも、「編集著作物」で足りるのではないかという御意見等もございました。
　ただ、現在の編集著作物の規定と申しますのはベルヌ条約をもとにいたしておりまして、ベルヌ条約上は百科事典または選集、これはアンソロジーという言葉でございますが、百科事典または選集のような集合物は、その素材の選択または配列において創作性がある場合には著作物として保護するというような規定を受けまして、ほぼ同様なパターンで第十二条を定めたという立法の経緯がございます。これらの考え方の基礎には、まさに材料を集めて並べるという選択、配列ということについての創作性というものが強調されているわけでございますけれども、データベースの場合には、もちろん素材の選択、配列という行為は存在するわけでございますが、と同時に、むしろそれを統合整理して体系的に構成をするというところに大きなウエートがあるわけでございますので、この規定を拡張解釈するということにつきまして若干質的に違う要素というのが出てくるというのが第一点でございます。
　さらに、現在素材の選択、配列と申しましても、例えばファクトデータベースのように、この世に存在するデータをそのままほうり込むというケースもあるわけでございまして、その場合には材料の選択とか配列の余地がないケースがある。むしろ体系的な設定のみによって創作性を有するという場合もございまして、これは現在の十二条では読みにくい。むしろ読めないのじゃないかという問題も生ずるわけでございまして、そういった状況等を勘案いたしまして、これら一連の材料である情報の選択あるいはそれの体系的な構成という一連の過程の中で創作性があるものをデータベースとして保護するということを明文をもちまして第十二条の二に規定をしたということでございます。
○粕谷照美君　一〇二国会の著作権法改正のときに、プログラムの著作物については第十条の九に例示に加えることによって保護を明確にしたわけであります。データベースの保護を明確にするのにプログラムの場合と同様の方法をとらなかったというこの理由はどう解釈したらよろしいんでしょう。
○政府委員（加戸守行君）　第十条におきましては、それぞれ各号列記いたしまして、言語、音楽、無言劇、美術、建築等の著作物をそれぞれ並べております。
　具体的に申し上げますと、一号の小説等の言語の著作物というのは、いわゆる人間の言語体系によって表現されたもの。それから二号の音楽につきましては、いわゆる音的な、音によって表現されたもの。三番目の舞踊、無言劇の著作物は、人間の身ぶり、動作によって表現されたもの。それから四号の絵画等の美術の著作物は、形状とか色彩等によって表現されたもの。それから五号の建築は、それと若干類似でございますけれども、そういった形状の視点でございます。それから六号の地図等の図形の著作物というのは、まさに形によって表現されたもの。七号の映画は、いわゆる映像の連続によって表現されたもの。八号は写真という影像によって表現されたものという、いわゆる著作物がどんな形で表現されているのかというその表現の形に着目いたしまして著作物の例示をしているわけでございます。
　昨年、プログラムの著作物を加えさしていただきましたのは、これはもちろんオブジェクトプログラムの段階に至りますれば、〇一〇一によって表現されるわけでございまして、そういった機械可読形態なようなことを意図して作成される、そういったプログラムというものにつきましては、その表現形態が従来のものと違うという形で第九号にプログラムの著作物を入れさしていただきました。
　ところで、データベースの場合でございますと、例えば論文のデータベースでございますれば、それは一号の言語の著作物の集合体でございますし、例えば図形等を集めた図形情報のデータベースでございますれば六号の図形の著作物の集合体でもございますし、その表現形態としてはこの一号から九号までに入るようなものを集めたものということでございますので、いわゆる著作物がどんな支持媒体によって表現されるのかということを想定いたしました十条の例示によりますよりは、現在の十二条にございます編集著作物と並べまして、例えば百科事典等が編集著作物として考えられると同様に、データベースはそういった情報の集合体として知的創作性があるものは保護するという十二条に続けた十二条の二で設けるというような立法の過程を踏んだわけでございます。
○粕谷照美君　大変明確な法律だとしみじみ感心しながら次長のお話を伺っていたわけであります。
　それでは次は、有線送信の部分に入りまして、まず、この概念の創設のことについて伺います。
　今回の改正で有線系ニューメディアに対する措置として、有線送信という概念を設けておりますけれども、その趣旨は一体どういうことになりますか。また、有線放送とそれとの関連はどのように理解をしたらよろしゅうございますか。
○政府委員（加戸守行君）　現行著作権法におきましては、四十五年改正におきまして有線放送という概念を導入し、その定義づけとともに有線放送権を定めたわけでございます。
　その後、制定当初の段階におきましては、当時の有線放送といたしましては、放送を受けて、これをいわゆる専門用語ではスルーで流すと言っていますけれども、そのまま再伝達をする有線放送というものがほとんど主力でございまして、その後ＣＡＴＶの普及発達に伴いましていわゆる自主放送というのが出てまいりました。それからそれ以外に今度は多数の情報を同時に流すという従来の形態のほかにリクエスト型の送信というのが出てまいりまして、例えばデータベースのオンラインサービスあるいはキャプテンサービスのようなビデオテックス等によりまして、視聴者の個別のリクエストによりまして必要とする情報が個別に別の時間帯にそれぞれ流れていくといういわゆる送信形態のものが出てまいりました。現在の著作権法ではそれも有線放送という概念で読むことは不可能ではないわけでございますけれども、通常社会的な感覚といたしますれば、有線放送といいますと、どうしても有線テレビのように画像が流れてきて一斉にだれもが見られるというようなものを念頭に置きますので、しかも放送という用語はブロードキャストでございまして、広く投げかけるということでございますから、それを個人がリクエストしてその人のところにしか流れない情報の伝達を有線放送という概念でカバーすることには社会常識上の違和感があるわけでございます。
　と同時に、従来のそういった同一内容を同時に流す伝統的な有線放送と、個別のリクエストによりまして個別の情報が個別的に流れていくものとを著作権法の適用上同一の権利作用でよろしいのかという問題もございまして、その場合にはそれぞれ実態に見合って、これは有線放送権が動き、これは有線送信権が動くというような形で区分けをする必要があるのではないかというようなことを第七小委員会で御議論をいただきまして、したがって、この際、新しい概念を整理するということで、同一の内容の情報を同時に流すもののみを有線放送と考え、それをひっくるめまして個別的なリクエスト型送信もひっくるめたすべてのものの送信を有線送信という概念でカバーをする。したがって、有線送信が大概念であり、その中の一分類として有線放送があるという形で定義の区分けをし、また、法律の実体も権利作用も異にする面を生じさせるという形の手当てをする。さらには、隣接権の保護の関係におきましては、そのうち有線放送について隣接権を認め、権利保護を図るというような交通整理をさしていただいたということでございます。
○粕谷照美君　これによってニューメディア社会に予測をされる混乱に一定の整理がついたということは理解はできますけれども、データベース業界やケーブルテレビジョン局にとっては有利な法改正であるという反面、録画や複製物について極めて厳しいルール、そしてマナーが要求をされるというふうに思いますけれども、これはいかがですか。
○政府委員（加戸守行君）　有線放送、有線送信の区分けとともに、それぞれの権利関係を定めたわけでございますが、特に有線放送につきましては、従来と異なりまして、これを放送事業者と並んで有線放送事業者を著作隣接権を享受する権利者の立場に置く。と同時に、義務関係につきましては、二次使用料支払い義務を設けるというような措置。さらには、著作権法上の利用関係としまして、従来は認めておりませんでしたいわゆる著作物の一時的固定と申します、放送事業者について認められていた制度を有線放送事業者にも認めるようにするというような形で権利義務関係のバランスをとることによりまして、有線放送、特にＣＡＴＶでございますが、これを法律上も認知をする。しかも、その権利義務関係のバランスをとるという形で、有線放送事業者は当法案に御賛同いただいているわけでございます。
　また、有線送信に関しましても、それぞれの特性に見合った書き方をし、データベースのフローの過程、流れていく過程というものにつきましての複製権、あるいは有線送信権等によります権利カバーも期するという形でデータベース関係者からも御賛同をいただいているというところでございます。
○粕谷照美君　これ、直接法律とは関係ないわけでありますけれども、キャプテンサービスね、例えばお客の要望によって何かサービスをするというのがありますね。そうすると、客の要望といいますか、視聴者の要望というものにやっぱり迎合する部分というものが非常にたくさん出てくるのではないか。アメリカあたりでも、ＣＡＴＶが非常にもうかるというんですか、経営状態のよいところの番組は、必ずしも内容がいいからいいということではないというようなことも物の本で読みました。ポルノまがいを一日じゅうやっているようなのがすごく経営がいいなんというのは困ったことでありまして、これは法律で規制するというわけにもいかない。需要があるから送るといえばそれまででありますけれどもね。この間も予算委員会で、キャプテンサービスの中に水着姿の女性が突如として顔を出してあやしげな、すれすれの言葉でもって放映したというのが問題になりましたね。国会で問題になるぞと言ったら、どこかでどのようにか連絡をしたんでありましょうね、びっくりして、もうあれはやりませんなんということを言いましたけれども、国会で問題にしてやめるなんという、そういう営業の政策というんですか、ことについて私は大変問題があるというふうに思うんです。だからといって、じゃ、そのようなことがキャプテンサービスだけだろうかといえばそうじゃなくて、新聞を見ても雑誌を見ても、もういろんなところにはんらんしているわけでありまして、この辺は今の質問にどうというわけではありませんけれども、十分にやっぱり注意をしていかなければいけない部分だということを指摘をしておきたいというふうに思っております。
　次に、ニューメディアと著作権の問題でありますけれども、この法案は、著作権審議会第七小委員会の報告を踏まえて作成をされたというふうに思うわけであります。
　あの第七小委員会の報告なんかを見ましても、一度読んだくらいではとても私どもは理解ができないわけでありますが、その報告書の中身のうちに、今回の法改正で取り上げられていない部分がありますね。無線系ニューメディアとそれからパッケージ系ニューメディア、この著作権法上の課題についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　昨年九月に第七小委員会から御報告いただきましたデータベース及びニューメディア関係の著作権問題に関する報告、それを受けて今回の法提案をさしていただいたわけでございますが、内容的には、データベース関係並びに有線系ニューメディアに関します部分の法改正を提案さしていただきまして、無線系ニューメディアに関しましては今回の法改正の対象とはしていないわけでございます。
　しかしながら、この第七小委員会で御審議いただきました無線系ニューメディアといたしましては、直接衛星放送、それから衛星通信、文字多重放送、ファクシミリ放送、静止画放送といった分野につきましてそれぞれの御議論をちょうだいしましたし、それからパッケージ系ニューメディアとしては、ビデオディスク及びディジタルオーディオディスクにつきましての御検討をいただいたわけでございます。現時点におきましては法改正の必要はないという結論をいただいているわけでございますが、それぞれ将来の課題はかなりあるわけでございます。
　第一の、無線系ニューメディアの中の直接衛星放送につきましては、これは現在の放送と同じように、衛星放送であっても放送概念でカバーされるということで特に問題はないであろうということでございましたが、衛星通信の場合におきましては若干の問題は残っておるわけでございまして、衛星通信が一般に傍受されることを目的として行われれば、これは直接衛星放送と同様な形態になってくるわけでございますけれども、例えばアメリカでございますように、ＣＡＴＶに番組を供給するための通信衛星による衛星通信が行われた場合、そういったものをＣＡＴＶ業者以外の、つまり当初予定した伝達機関以外の者が受信をして流すというケースは将来想定されるわけでございますので、この問題につきましては、国際的に衛星信号保護条約というのがございますけれども、その条約の批准問題、あるいはそれに基づく法改正の措置というのが必要になる事態は出てくる可能性は現在予見はされるわけでございます。
　それから、文字多重放送の問題につきましては、非常に技術的な問題でございますけれども、現在放送のための一時的固定というのが録音・録画だけに限られておりますので、例えばあらかじめディスクに文字図形情報を固定しておいて文字多重放送用に使用するというような、一種の固定、複製のプロセスを経るといたしますと、そういったものも四十四条の一時的録音・録画の規定の改正ということが将来想定されるんではないかということでございます。
　それから、静止画放送につきましても同様でございまして、そういった文字図形情報というものを一たん信号を停止信号の形で固定いたしまして、それをキャプテンサービス等で使うということも考えられますので、そういった措置をどうするのかという問題がございます。
　それから、ファクシミリ放送につきましては、現在考えられているのはテレビジョン放送波に重ねて放送するというような手段等が現在開発研究中のようでございますけれども、将来、一つの例としてはファクシミリ新聞という形で、放送波によってそのファクシミリを受信して自動的に複製される、つまり、家庭にいるままで新聞が、従来の伝統的な新聞配達ではなくて、電波によって新聞が送られるというような形態も出現してくるのではないか。そういたしますと、現在のそれを放送と考え放送事業者として措置する現在の法制度のままでいいのかどうか。実体的にはまさに新聞を配って歩くのではなくて電波で届くということで、実体上の効果は全く同じで手段の違いにしかすぎない場合に、それを著作権法上どう評価するのかという難しい難問があるわけでございまして、これはその実用化が想定される段階で検討すべき課題であろうと思っております。
　それから、パッケージ系ニューメディアにつきましては、ビデオディスクの問題がございまして、現在のところ一つの問題としては、出版と同じように百科事典とか写真集のようなものをビデオディスクに入れまして、いわゆる電子出版という形で行われる、そういった業態が想定されるわけでございますけれども、現在、出版につきましては、出版者の独占権を保護するために「出版権の設定」という制度が著作権法上ございますけれども、このような電子出版についてもその電子出版者の独占権を保護するための同様な法体系というものは考える必要がないのかどうかという問題がございますし、将来におけるこのような業界の現出あるいはその権利保護といった観点から一つの検討すべき課題であろうかと思っておるわけでございます。
　それからそのほかに、先般小泉参考人が申し上げましたように、実演家の出演しました映画フィルムが例えばビデオディスクの中に全く別の形で、人格権を侵害するような、人格的利益を失わせるような形で利用されている問題等についての問題提起がございました。ただ、これは映画の著作権との関係、実演家の取り扱いの全体との絡みがございますので、小委員会におきましては単に問題点を指摘するにとどめるという報告になっておりますけれども、事柄はかなり重要な事柄であろうかとは思っております。
　今申し上げたような事柄について、今回の法改正では必要ないと考えたわけでございますけれども、近い将来におきましてそれぞれの具体的な開発の進み方によりまして迅速な事前の対応を考える必要がある課題は多々あるということでございます。
○粕谷照美君　無線系ニューメディア、この無線系のものとパッケージ系のものは、これはこれからの科学の発展に伴って、また利用度の発展に伴ってどのようにしていくかということで、著作権については問題点の指摘にとどまるということは私は理解できるんですけれども、今最後にお話しになられました著作権者の人格の問題ですね。私この間、本当にそうだなという感じがしたわけでありますけれども、これはやっぱり附帯決議されてもう随分長いことたっているわけでありますしね。単なる問題点の指摘だけにとどまっているというのじゃ非常に、逆にいってこのこと自身が問われている問題点だというふうに思うわけです。
　近い将来といったってなかなか、例えば文部省の法律なんか見ましても、当分の間置かないことができるなんというのが五十年も置いてないなんて、まるで著作権の権利そのものみたいな長い期間かかっている部分もありますのでね。次長、今はなかなか明確に何年と、来年とか再来年とかという言葉は出ないといたしましても、国会の中であれだけ問題になったことでありますから、問題点の指摘にとどめるという第七小委員会の文書は読みました。しかし、今の次長のお話で、何とか対処をしなければならないという、この近い将来についてのもう少し詳しい説明というものをいただきたい。
○政府委員（加戸守行君）　この問題につきましては、私、個人的感想を申し上げますと、そういった社会的正義感、公平感というような事柄もございますし、また、先般のこの法案が衆議院の文教委員会で可決いただきました際の附帯決議にもこの実演家の保護の問題が取り上げられたということもございますし、今のほかのニューメディアの手段の発達、利用の状況等を踏まえてというものとは少し性格の違う事柄ではないかという理解をいたしております。
○粕谷照美君　ちっとも答えになっていないんですけれども、まあ私の言わんとするところもわかったと思いますので、この点については本当に誠意を持って早く何らかの対処をしていただきたいということを要望しておきます。
　それでは次に、自主放送のＣＡＴＶの保護について伺いますけれども、いよいよ我が国も本格的なニューメディアの時代に入りつつあるわけですけれども、今回の法律改正によって有線放送事業者が著作隣接権によって保護をされることになるわけでありますけれども、具体的にどういう形で保護をされるのか、そのメリットを含めてお伺いをいたします。
○政府委員（加戸守行君）　従来から著作隣接権といたしましては実演家、レコード製作者並びに放送事業者の三者を保護しているわけでございますけれども、今回は、有線放送事業者のうち、放送を受信してスルーで流す有線放送を除きまして、具体的に申し上げますれば自主制作あるいは番組の提供を受けてオリジナルに発信をする有線放送、つまり、自主放送と呼んでよろしいと思いますけれども、そういった自主有線放送につきまして著作隣接権の保護の対象とすることとしたわけでございます。
　これらの権利の内容としましては、有線放送を受信してこれを録音・録画複製する権利、それから有線放送を受信して再有線放送したりあるいは放送したりする権利、それから有線テレビジョン放送を受信してテレビジョン装置等拡大装置によりましてこれを公衆に伝達する権利、これらの複製権放送権、再有線放送権並びに公の伝達権といったものを有線放送事業者の権利として規定をしようとしているわけでございます。
○粕谷照美君　ＣＡＴＶの権利処理の状況について伺います。
　非常に変化に富んだ有線放送番組が提供されるようになるということは大変うれしいことでありますけれども、その著作権の権利処理が円滑に行われるべきではないかというふうに考えます。
　現在、有線放送事業者はどういう形でこの権利処理を行っておりますか。また、権利処理の問題で解決をしなければならないという課題は何でしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　有線放送の形態が、先ほど申し上げましたように、いわゆる放送を受けて流す同時再送信の場合と自主放送の場合とがございますので、権利処理の仕方もそれぞれ異なっております。
　まず、同時再送信につきましては、有線放送連盟という、これはユーザー側の立場に立つ団体と、それから権利者側の団体としまして、日本音楽著作権協会、日本シナリオ作家協会、日本文芸著作権保護同盟、それから日本放送作家組合、それから日本芸能実演家団体協議会の権利者五団体との間で協約が締結されておりまして、いわゆるプランケット契約と言っていますが、包括的な一括許諾で個々のＣＡＴＶ事業者に許諾を与えているという状況にございます。
　それから、自主放送につきましては、音楽とそれ以外との場合が違うわけでございますけれども、音楽につきましては日本音楽著作権協会が一括許諾を個々のＣＡＴＶ事業者に与えて権利処理が行われております。それから音楽以外の著作物につきましては、シナリオ作家協会、文芸著作権保護同盟、放送作家組合、芸能実演家団体協議会、それにレコード協会の五団体が放送作家組合を窓口といたしまして包括許諾を行うという形態によりましてＣＡＴＶ事業者が権利処理をする異時再送信としての取り扱いがなされております。
　その他のいわゆる供給番組、つまりＣＡＴＶ事業者にビデオソフトを持ち込んで放送する、例えば映画を持ち込んで放送する、あるいは自主制作をして放送するということにつきましては、まだ権利処理のルールが確立されていない段階にございます。
　それで、こういった事柄につきましては、なるべくならば現在の権利処理方法であると同時に、できる限り今申し上げた窓口をどこかに絞って包括的に許諾を与える方法が実務上望ましいわけでございますが、それになじまないものもございますし、そういった点の話し合いということでございまして、文化庁におきましては昨年、ニューメディア、特にＣＡＴＶにおける著作権等の処理の在り方に関する調査研究協力者会議を設けまして、そこで検討を行いまして、一応その一定の方向に従って、現在、権利者団体とＣＡＴＶ事業者の間に話し合いが進められているわけでございまして、従来の取り扱い等から見ればかなり円滑に、スムーズに話が進められて、よりよい権利処理の方向が進められる。特に窓口ができる限り一本化されるということを文化庁としても期待しているわけでございまして、そういった両当事者間の努力を今進めていただいている段階にございます。
○粕谷照美君　まあ窓口を一本化と、こういうふうに言われます。私は、両者の間において本当に自主的にそして円滑に事が行われていかないと大変な問題が出るのではないかというふうに考えますのは、午後から質問をしたいと思っております貸しレコードとレコード協会の問題があるわけでありまして、ぜひ精力的にきちんとしたルールというものを早目につくっておいていただきますようにお願いをしておきます。
　次に、今後のこの著作権法改正の予測についてでありますが、著作権審議会は第八小委員会で出版の保護に関する件、第九小委員会でコンピューター創作物に関する件をそれぞれ議論をしているということであります。この結論というのは大体いつごろまでの間に出せるというふうに考えていらっしゃいますか。
○政府委員（加戸守行君）　版の保護に関します第八小委員会は、昨年の九月にスタートいたしまして、現在まで五回の会合を重ねて検討を進めているわけでございまして、事柄は、出版者の版をどのような形で保護をするのかというメーンポイントは一つでございますので、そんなには時間をかけないでも結論がいただけるのではないかと考えております。
　一方、第九小委員会は、本年の三月に第一回会合を開いたばかりでございまして、コンピューター創作物に係る著作権問題でございまして、内容的にはコンピューターの自動翻訳であるとか、あるいはコンピューターグラフィックスであるとか、あるいは自動作曲であるとか、いろんな多種多岐にわたる分野でございます。また、従来学理的に申し上げましても、伝統的な著作物の保護が人間の思想、感情を創作的に表現したものという概念で、コンピューターがつくったと一般に言われるものは人間の思想、感情を創作的にその中で表現したと言えるのかどうかという難しい理論的な議論が相当ございますし、また、実務的な取り扱いとしてもかなり難しい問題ございますので、ある程度の期間、率直に申し上げますと、一年では済まない、場合によっては二年ぐらい、あるいは極端なことを申しますと三年かかるかもしれないというようなちょっと長い、ロングスパンで考える事柄ではないかと思っております。
○粕谷照美君　午前はこれで終わります。
○委員長（林寛子君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（林寛子君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、プログラムの著作物に係る登録の特例に関する法律案及び著作権法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　私は、午後から、ローマ条約に関係する問題と、貸しレコードに関係する問題を質問いたします。
　それで、午前中もいろいろな討議があったわけですけれども、衆議院の附帯決議を見てみますと、三項目目に、「著作隣接権保護の徹底を図るため、現在行っている「実演家、レコード製作者及び放送事業者の保護に関する条約」への加入についての検討を急ぎ、適切に対応すること。」と、こうなっています。この附帯決議は、何も衆議院がことしやっただけじゃなくて、もう何回となく衆参両院において行われているわけでございますが、このたび重なる国会における附帯決議があるにもかかわらず日本が未加入である。世界的には、現在二十九カ国がこれに加盟をしているわけで、大半が先進国だと言っているわけなんですが、アメリカやフランスが未加入の理由というのは、一体どこにあるんですか。
○政府委員（加戸守行君）　隣接権条約は、現在二十九カ国が加入いたしておりまして、アメリカとかフランスといった有力主要国がまだ加入いたしておりません。
　フランスの場合には、昨年の著作権法改正によりまして初めて隣接権制度を導入いたしましたので、条約加入のための法体系は整備されたと思っておりますし、また、隣接権条約加入の方向で進んでいるというぐあいに承知いたしております。
　アメリカにつきましては、現在、アメリカの著作権法上レコード製作者に相当する録音物の保護をいたしておりますけれども、実演家については著作権法上の保護が与えられておりません。したがって、アメリカは隣接権条約に加入するような法制にはなっていないということが一つございます。それから、実態的にはまだ、隣接権条約の国内の加入の機運というのは特に権利者サイドの意向であろうかと思いますけれども、まだ進展を見ていないという状況のように承知いたしております。
○粕谷照美君　私は、この二カ国が加盟をしていないということで、日本の国で加盟しないでもいいんではないかという口実にはならないというふうに思っているわけです。
　昨年の五月の二十七日付で、日本音楽著作権・著作隣接権団体協議会三団体の名前でもって、「著作権法上当面する重要問題の解決についてのお願い」というのが出されておりました。委員会でも随分審議をされてきたところでございますし、改めて質問をするまでもないというふうに思っておりますが、一つはやっぱりホームテーピングの問題でありますし、一つはローマ条約への加入の問題点だというふうに思います。
　このホームテーピングの実情というものを、その後何か調査をされた資料とか、ありますでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　ホームテーピングにつきましては、実情といいますか、実態的にどの程度のホームテーピングが行われているかという事柄につきまして、権利者サイドあるいはユーザーサイドにおきましてそれぞれの調査が行われておりますけれども、それが若干権利者サイドの、ユーザーサイドから言わせますとちょっと権利者サイドの誘導的な質問ではないか。逆にまた同じような見解が出たりいたしまして、そういった点では客観的にこれが実情を把握した新しい姿だとは申しにくいというぐあいに双方で理解をしている面もございます。
　しかしながら、文化庁といたしましては、総理府に依頼をいたしまして録音・録画の状況等についての世論調査を行っていただきまして、そういった中で録音・録画の機器の保有状況等は相当程度、特に録音機器につきましては九割程度の非常に高い比率で普及をしているという実態は一般的にございますし、それは各権利者両当事者間の調査によってもあらわれておるわけでございます。
　そこで問題は、この総理府の世論調査を行いましたときに、実は賦課金の問題等についての意見も聞いているわけでございます。五十二年度の著作権に関します調査でもほぼ同様な調査をしておりまして、その中で補償金について、五十三年調査では、賦課金を支払う必要があると答えた比率がわずか一〇・六％でしたが、今回の調査では、賦課金を支払うことが望ましいと思う、あるいはどちらかといえば望ましいと思うというのを合計いたしますと三一・四％で、比率が三倍に上がっております。賦課金は必要ないというのが五十三年調査では四二・五％でございましたが、今回の調査では、どちらかといえばというのとそうは思わないものも含めまして、必要はないと思うという意見が三五・三％、約五％ほど減ってまいっております。
　今の状況からいいますと、賦課金を払う必要がある、あるいはないという考え方が三〇％台でほぼ拮抗しているわけでございますけれども、少なくとも八年前の調査に比べますと、比率が大幅に変わってきている。つまり、それだけ一般の国民の間にもこのホームテーピングの問題に関する認識も深まってきているというような状況のように理解いたしております。
○粕谷照美君　理解が深まったというのは大変望ましいことでございますが、このパーセンテージがどのくらいになったならば国民としては大多数定着をしたというふうに判断できるんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　率直に申し上げまして、賦課金制度といったものを想定いたします場合には、最終的のエンドユーザーである国民の負担、つまり機器を購入する際に何がしかの若干の値上がりをするわけでございますから、その分の負担を考えましたときに、国民に調査すれば、支払い側でございますので払いたくないというのが人情だろうと思います。
　そういう意味で、支払うことが望ましいと思うという比率が三一％まで出てきたということは、支払う側も、いいんだ、あるいはやむを得ないんだという認識が高まったと思いますし、単純に数字が逆転したら賦課金制度を導入する、逆転しなければ導入しないということではなくて、やはり今の白紙の状態においてどうですかという質問に対する回答ですから、制度として提案したときに、それは反対であるという数字は、そうは思わないという数字よりも私は低くなるのじゃないかというぐあいに理解もいたしておりますし、この数字の決め手によって制度を導入するかどうかということも、それは国民意識の問題もありますけれども、それはそれ以上に権利者サイドが今要望している気持ち、あるいは国際状況その他を総合勘案して方向を決めるべき問題ではなかろうかと思っております。
○粕谷照美君　まあ一つの資料として見ているということであろうかと思います。
　ホームテーピングの問題で、貸しレコードが一時大変やり玉に上がったわけですが、どうも総理府の調査を見ますと、ホームテーピングをやっているというのは貸しレコードが一番というわけでもないように思いますが、ちょっと数字を御報告いただけますか。
○政府委員（加戸守行君）　今回の総理府世論調査におきましては、いわゆる何から録音するということにつきましての音源の問題についての回答といたしましては、音源が複数ございますので合計は一〇〇をはるかに超しますが、ラジオからという回答が五七・四％。つまり、録音者の半数以上はラジオから録音している。それから、テレビからというのが三四・五％、友人、知人から借りたレコードというのが三〇・六％、自分が持っている、レコードというのが二五・一％、貸しレコード店から借りたレコードというのが二一・二％。それから、友人、知人が個人録音したテープをまた自分が録音したという、いわゆるまた貸しですか、これが一七・八％。あとは一％以下の細かい数字でございまして、一応調査の結果はそのようなものでございます。
○粕谷照美君　こういうホームテーピングによって権利者が非常に経済的に被害をこうむっているということは、文化庁自身としても認めていらっしゃるんだというふうに思いますが、それはいかがですか。
○政府委員（加戸守行君）　かつての著作権制度と申しますのは、いわゆる著作物利国産業、つまり著作物をベースとして、それによって利益を上げている企業に対しまして、その収益を著作者に還元していただくという発想でスタートをし、今日まで参っておるわけでございますけれども、このように機器が普及してまいりましていろんな手段が伴いますと、家庭においてそこで著作物のコピーが生産をされていく、言うなれば従来の著作物利国産業の肩がわりを家庭で行うようになってきているという状況が出現してまいりますと、今までの著作権制度上の対応というのが十分でない、このまま放置しておけば結果的に著作者の権利が侵害される、あるいは経済的利益が失われていくという事態になっているわけでございまして、そういった面では、こういった調査の結果を待つまでもなく、文化庁といたしましても、著作権者、著作権のよりよき保護という視点に立ちます場合には、こういったホームテーピングの問題は看過できない事柄であると、強い認識を持っているわけでございます。
○粕谷照美君　日本がローマ条約に加入をしないという、その問題点の幾つかを特徴的に挙げていただきたい。
○政府委員（加戸守行君）　文化庁といたしましては、たび重なる国会の附帯決議を受けまして、一昨年著作権審議会の第一小委員会に、隣接権条約への加入についての検討方をお願いして御審議中でございますし、検討を依頼したということは加入の方向での検討でございますので、文化庁としては、早期にローマ条約へ加入したいという気持ちを従来から持っているわけでございます。
　ただ、客観情勢といたしまして、利害関係者、特に放送事業者の方からかなり強い反対が従来からございまして、その反対の理論の中には、隣接権条約がまだ加盟国が二十九カ国にしかすぎない、午前中申し上げましたけれども、著作権条約の場合でございますればベルヌが七十六カ国、万国が七十八カ国というような多数に上っているのに比較すると少ない。特に、この隣接権条約の加入が難しいために、一九七二年でございますか、レコード保護条約というのを制定いたしまして、隣接権によって保護するもののうちのレコードだけの海賊版防止の特別条約を制定いたしましたが、その後にできた条約の方が隣接権条約よりも加盟数がふえてくるというような状況もありまして、そういった、隣接権条約自体がまだ国際界における十分な理解、認知を得ていないんじゃないかというのが放送事業者側の一つの理論でもございます。
　もちろん実体的には、隣接権条約に加入し、外国のレコード、実演家に二次使用料を支払うことになれば経済的負担が大変であると、急激な負担にはたえがたいという何が放送事業者の主張でもございますし、私ども今までの過去の流れから見ておりますれば、その経済的負担の増加が一番強い反対の理由ではなかろうかと思っているわけでございます。
○粕谷照美君　事業をやっているわけですから、負担が出るということはもうたえられないことだというふうに思いますけれども、それが許容範囲であるかないかということもありましょうが、基本的に、洋盤だったらただで邦盤だったらお金を払わなければならない、そうなれば、事業をやる上においてはただのものを流すという、これはだれが考えてもわかりますね、安易な方法だというふうに思うんです。そうしますと、洋盤ですから日本の人たちのつくった音楽などというようなものはなかなか流れない。まあ何というんですか、流さないでおいた方が経営上は大変安定すると、こういうふうに考えられるのではないかと思います。
　今、民放とかＮＨＫに対して、邦盤と洋盤の比率などというものを文化庁として調査をされたことがありますでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　文化庁としては、調査したことはございません。隣接権条約加入を熱望いたしております芸能実演家団体協議会とレコード協会の両者で調査した昭和五十六年のデータはございます。ただこのデータにつきましては、放送事業者側は、必ずしも適切であるとか正しいという認め方はいたしておりませんけれども、私どもが持ち合わせておる資料はその両団体の調査結果でございます。
　この場合の比率は、ＮＨＫと民間放送とではかなり異なっておりまして、ＮＨＫの場合には、洋盤が五六・六％という数字が出ておりますし、民放の方では、洋盤が三三％ということで、全体の使用比率は、サンプリング調査で比較的数も少のうございますので全数字を適切にあらわしているかどうかは別といたしまして、一般的な傾向は、ＮＨＫでは洋盤が多く、民間放送では洋盤が少ないというような状況は示されているわけでございます。
○粕谷照美君　ＮＨＫなんかも民営化したらどうかとか、まあお金を一軒一軒からもらわければならないわけですから、集金人に対してうちはＮＨＫは全然見ませんなどと言ってお金を払わないというような人たちも随分いるわけでありまして、経営的に大変厳しいから、なるべく合理化ということになるとこういう方面にも来るのではないかなという感じがしないわけでもないわけです。
　それでなかなか、実演家を出しての放送というのがＮＨＫでは少ないように思います。大変レコードが多い、写真で風景を出しながらレコード音楽を聞かせるなどというようなことが多いわけで、これじゃ、本当の文化というものを国民に知らせるというんですか、日本の文化を高めていこうという点についてはちょっと問題があるのではないかと思いますが、文化庁はどう考えていますか。
○政府委員（加戸守行君）　国民文化という観点から見ますれば、生がいいのかレコードがいいのかということになりますれば、それは国民の多くが生の演奏に接するということの方が望ましいわけでございます。ただ、それぞれの番組の性質、あるいは番組制作の経費等の関係もございましょうから、それぞれの実情に応じた形で行われていると思います。
　ただ、この問題に関しましては、つとに芸能実演家団体協議会の方で、録音物の使用によって生実演のチャンスが失われていくということに危機感を感じているわけでもございますし、そういった強い考え方が放送局、放送事業者の方にも反映をされ、レコードのみならず、生による番組というものの増加をできる限り工夫をしていただければという気持ちを持っているわけでございます。
○粕谷照美君　それで、このローマ条約加盟について、両者の間に立って文化庁は随分努力をしているというふうに私どもは聞いているわけですけれども、この辺の、隣接権団体と放送事業者との間の現状について御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　両団体間でこの加入問題を話し合っているわけではございませんで、端的に申し上げますれば、加入するか加入しないかというある意味の意見の対立てございますので、この両当事者間ではちょっと折衷の余地がないわけでございます。
　しかしながら、第一小委員会におきまして、一昨年来検討を開始しております文化庁といたしましては、今すぐ加入するということではなくても、例えば何年先にというようなある程度の加入の目安、並びに加入した場合におきます放送事業者の経費負担の増加の激変緩和というような、ある程度の中をとったまとめ方であるならば、もちろん権利者も不満でしょうし、放送事業者側も賛成できないというようなニュアンスはございましょうけれども、いずれにしても、そういったような道を探って解決しなければならない事柄だと文化庁としては思っております。
○粕谷照美君　大変放送事業者の方で問題にしているのは、日本の国のお金が外国へ流れるじゃないかと、こういうことだと思いますけれども、本当にそうなんでしょうか。午前中に二国間協定の御報告がありましたけれども、その点についてはどういうふうに分析をしていらっしゃいますか。
○政府委員（加戸守行君）　午前中申し上げましたように、芸団協としましては二国間協定によりまして自国でプールできるような方途を考えておられますし、また現実に、十三カ国との間の協定も結ばれております。また、レコード協会にいたしましても、これはまた各外国のレコード製作者団体との話にもよりましょうけれども、全部送るのではなくて一部分はプールするというようなこともあり得ると思います。
　問題は、そういった円が流出するかどうかの問題ではなくて、放送事業者のいわゆる支払い負担がふえるかどうかということに最大関心事があるわけでございますから、要するに、隣接権条約に加入した場合の二次使用料の増加額というものがまさに放送事業者にとって今後の対応を予測する材料といいますか、基本的なファクターになると私どもは考えております。
○粕谷照美君　これは隣接権団体の方の調査でありますから、民放の方としては、あるいはＮＨＫの方としてはそうだとも言えない部分があろうと思いますけれども、それに未加入であるために支払い義務を免れている金額、民放連だったら今邦盤では二億二千五百万円払っているけれども、洋盤で四千八百三十九万円ですから、これ、入れば五千万円の出費増ということになりますね。ＮＨＫでは邦盤に対して九千二百五十万円支払っているけれども、洋盤はただですから、もし入ったならば八千六百八十六万円と、こうなっているんですが、しかしまた別のいろんな調査もある。
　だから、ここのところがかぎになっているというふうに思うんですが、文化庁としては先ほど加入をしたいという前提なので、ここの合意が成り立ては加入する条件ができる、今後とも努力をしていくというふうにお考えですか、いかがでしょう。
○政府委員（加戸守行君）　数字の問題でございますが、先生は多分両団体のうちの一つの団体の数字をおっしゃったと思いますが、レコード協会と芸能実演家団体協議会と両者に払っておりますので、合計額は、ＮＨＫが六十年度で合意した額が一億八千五百万円でございますし、それから民間放送は四億五千万円でございまして、合計六億三千五百万円という金額が単年度で両団体に交付され、それをレコード協会と芸能実演家団体協議会が半分に分けるというようなシステムになっているわけでございます。そこで経費の増加額としましては、ＮＨＫの場合、先ほど申し上げた洋盤の使用比率が高うございますので、隣接権条約に加入いたしますれば大幅な増加となりますし、民間放送の場合には洋盤の使用比率が少のうございますから、それほどは伸びないであろうということは言えるわけでございます。
　ただ、現時点におきまして加入しますと、例えばイギリスとか西ドイツといった主要先進国は入っておりますから、アメリカ、フランスを除きますと、今申し上げた例えばイギリス、西ドイツあたりの分だけの支払いにとどまる限りにおきましては増加率はそれほど高くはない。つまり、ＮＨＫ、民放合わせましても約三割程度の増加にとどまるんではないか。ただし、仮にアメリカもフランスも入って、世界の、日本で使っているレコードの主要国が全部加入したということになりますれば、ＮＨＫ、民放合わせましてトータル約二倍程度の金額、つまり日本国内に払っている額と同額程度を外国に払う必要が出てくるというようなことでございますけれども、これは先ほど申し上げましたように、アメリカがまだ加入の動向を示しておりませんものですから、それはかなり先の話ではないかというぐあいに思っております。
　いずれにいたしましても、マクロで申し上げましたが、個別的に言いますと、ＮＨＫの負担率は極めて高くなり、民放の増加率はそれほどではないというのが一般的傾向でございまして、これはデータとして先ほど申し上げた権利者団体の調査の比率で申し上げておりますので、具体的にはそういった金額の問題等が出てまいりますとすれば、放送局側の協力も得てしっかりした数字をつかんで、そして、その経費負担の増加はこの程度で、段階的になだらかにいくというような話に入れることを期待しているわけでございます。
○粕谷照美君　お互いに公正な負担できちんと権利が守れるように文化庁としても努力をしていただきたいということを要望いたしまして、次の質問に入ります。
　先回の法改正後、レコード会社とレコードレンタル事業者との間に、六十年の六月一日付で商業用レコードの貸与許諾について契約書が交わされまして、裁判における和解もあって今日までずっとスムーズに運用されてきたと思うのであります。ところが、今回ＣＢＳソニーと貸しレコード商業組合加入のうち四店の間で問題が起きている旨のニュースを見ました。文化庁、これ、どのように実情をつかんでおられますか。
○政府委員（加戸守行君）　私どもは、本年の四月二十五日にＣＢＳソニー並びにその関連会社であるエピックソニーの二社が、貸しレコード商業組合加盟である貸しレコード企業のアイコス、総合家電第一電波、レコードハウス、黎紅堂、この四つの貸しレコード店に対しまして差しとめ請求が行われた。その内容といたしましては、昨年の六月に締結されました契約が本年の五月末をもって切れ、後は自動更新になるわけでございますが、その契約の中に、一年間に限り特別許諾をすると言われましたレコードについて、その特別許諾を認めないで貸し出しの禁止をする。したがって、その禁止するレコードの貸し出しを予備的に差しとめるというのが訴訟の内容だと理解いたしております。
○粕谷照美君　まあ裁判に持ち込まれたわけですから、国会の中で質問してもなかなか答えづらい部分もありますし、私もその内容までに入りたいというふうに思わないわけですけれども、しかし、ＣＢＳソニーの言い分というのはもっと具体的にお話しいただけますか。