Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村国務大臣　このたび、政府から提出いたしました義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　義務教育は、憲法の要請により、すべての国民に対し、必要な基礎的資質を培うものであり、国と地方が適切に役割分担しつつ、円滑に実施することが重要であります。
　一方、政府においては、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇三を閣議決定し、地方の権限と責任を大幅に拡大するとともに国及び地方を通じた行政の効率化を図る観点から、国と地方の役割分担に応じた事務事業のあり方の見直し、国庫補助負担金の縮減に向けた検討を進めているところであります。
　この法律案は、かかる政府の方針を受け、義務教育費国庫負担金について、義務教育に関する国の責任を適切に果たしつつ、義務教育に関する国と地方の役割分担及び費用負担のあり方の見直しを図る観点から、その負担対象経費を限定することとするものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明いたします。
　この法律案は、退職手当及び児童手当に要する経費の性質にかんがみ、平成十六年度から、公立の義務教育諸学校の教職員等に係る退職手当及び児童手当に要する経費を国庫負担の対象外とするものであります。
　なお、このことに伴う地方財源の手当てについては、所要の財源措置が講じられることとされております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようにお願いいたします。
○池坊委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十二分散会
平成十六年二月二十七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　大野　功統君　理事　北村　直人君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　園田　博之君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　玄葉光一郎君
　　　理事　筒井　信隆君　理事　細川　律夫君
　　　理事　谷口　隆義君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　大島　理森君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　滝　　　実君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中山　成彬君
　　　　　　西川　京子君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　蓮実　　進君
　　　　　　二田　孝治君　　　　井上　和雄君
　　　　　　池田　元久君　　　　石田　勝之君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　海江田万里君
　　　　　　河村たかし君　　　　吉良　州司君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　達増　拓也君
　　　　　　中津川博郷君　　　　永田　寿康君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　高木　陽介君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（大阪府立大学経済学部長）　　宮本　勝浩君
　　　公述人
　　　（千葉大学法経学部教授）　新藤　宗幸君
　　　公述人
　　　（一橋大学大学院経済学研究科長）　　田近　栄治君
　　　公述人
　　　（全国一般労働組合書記長）　　田島　恵一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宮腰　光寛君
　　　総務大臣政務官　　　　　　平沢　勝栄君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　総務大臣政務官　　　　　　世耕　弘成君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　外務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　文部科学大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　馳　　　浩君
　　　農林水産大臣政務官　　　　木村　太郎君
　　　経済産業大臣政務官　　　　江田　康幸君
　　　経済産業大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　環境大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　町村　信孝君　　　　　西銘恒三郎君
　　佐々木憲昭君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西銘恒三郎君　　　　　町村　信孝君
　　吉井　英勝君　　　　　佐々木憲昭君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成十六年度一般会計予算
　平成十六年度特別会計予算
　平成十六年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　平成十六年度一般会計予算、平成十六年度特別会計予算、平成十六年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　おはようございます。
　公述人の皆さん、大変お忙しい中にもかかわりませず本委員会に御出席をいただきまして、公述をしていただくことになりました。どうぞよろしくお願いいたします。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず宮本公述人、次に新藤公述人、次に田近公述人、次に田島公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、宮本公述人にお願いいたします。
○笹川委員長　どうもありがとうございました。
　次に、新藤公述人にお願いいたします。
○笹川委員長　どうもありがとうございました。
　次に、田近公述人にお願いいたします。
○笹川委員長　ありがとうございました。
　次に、田島公述人にお願いいたします。
○笹川委員長　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○笹川委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小泉龍司君。
○小泉（龍）委員　おはようございます。自由民主党の小泉龍司でございます。
　四人の公述人の先生の方々、早朝から御出席を賜りまして、大変貴重な御意見をいただきました。厚く御礼を申し上げます。
　二十分しかありませんので、できる限り全員の方にお話を伺いたいと思いますけれども、最初に、田近先生、地方交付税について大変本質をついた御指摘をなさったというふうに私も思います。三位一体改革というのは、今回の予算の大きな柱でございますけれども、税源移譲と国庫補助金の削減は密接に結びついている、二者一体だということは国民の目にも明らかでございます。また、具体的な姿もはっきり示されております。しかし、最後の、一番重要な交付税、これがどういう関係で三位なんだ、一体なんだというところがなかなか地方自治体に伝わらない、そういう問題点があると思います。
　この地方交付税のあり方については、政府は、財源保障機能を小さくするんだ、これは決めているんですけれども、小さくするというのが、いや、実は一兆二千億の地方交付税の減額でありました、ふたをあけてみたら、こういう大きなインパクトがあったわけでございます。プライマリーバランスも、十六年度はＧＤＰ比〇・八ポイント改善しますけれども、その中の〇・三が実はこの地方交付税の減額、地方の一般歳出一兆六千億の減額によってもたらされている。一般会計分は〇・一％なんですね。これがずっと続くということになると、地方に大変な負担がかかります。
　しかし、なぜそういうことができたのか、一兆六千億も地方財政計画上の収支、歳出をマクロで瞬間的に削れたのか、私も大変大きな疑問がございました。だって、基準財政需要というものがあるじゃないですか、積み上げてくるんじゃないんですかというふうに自然に考えるわけですけれども、そうではない。今回は、マクロで地方の一般歳出を削って、それを下へ流してきて、公平に分けるために基準財政需要額の算出、大変細かい方程式がございますけれども、これを使った。
　ですから、今までは財政規律を緩める方向にこれは作用しておりましたけれども、今度は、裏返せば、地方にとっては厳しい財政規律を求められる、そういう仕組みとして作動していくんだろうと思いますね。
　しかし、裏返せば、まずマクロの総額で地方歳出の総額を決める、そして下へ流していくという方法が、よく使われる財源保障機能ではないかと思うんですね。その点の確認を含めまして、そして、それを外せという方向性の議論をされました。これは新藤先生も同じ方向性を向いておられると思います。財源保障機能を外すんだと。
　では、今度は地方に大きな覚悟が要ります。相当な覚悟、思想の転換が要ります。与えられたもので全部きっちりやるんだよ、足りないからもらうわけにはいかないんだよ、一括交付金はありがたいけれども、しかし、相当制限された中でやるんだ、これは準備できているんでしょうか。そこが非常に大きな問題だと思いますね。
　国のあり方、地方財政のあり方として、地方自治体の関係者が、また自治体の首長さんが、また我々がそういう意識をしっかりと持ち得るところに立っているかどうか、この点について、田近先生にお話を伺いたいと思います。
○田近公述人　大変貴重な御意見、また御質問をいただいたと思います。
　お話を伺っていて、日本の交付税、地方財政の問題も煮詰まってきたんだなと。つまり、マクロの財政支援というのが基準財政需要額を通じて地方に流れていくと。
　それで、御質問の何点かですけれども、財源保障機能とは一体何を指すのかということですけれども、これはまさに、今申し上げたように、マクロというとそれもわかりにくいでしょうから、総務省が地方財政計画というのを立てます。八十二兆円立てました。その歳出を実行させるために地方交付税が使われている、そういうのがわかりいい説明かと思います。
　そして、どこでカットしたんだ、どうやってカットできたんだと。それは具体的に言えば、地方自治体の給与と、それから、地方単独事業と申しますけれども、公共事業の部分でカットした。ただ、それも同じルールで、膨らんでいたと同時に膨らみ過ぎてきたわけですからそれはカットしたわけで、そこで一兆円ちょっとカットできた。それ自身、やはり日本の戦後の地方財政を振り返ると、大変な改革だったと思います。
　最後に、では今後どうするんだ、なぜ三位一体なんだというときに、決して小さな政府がいいとかそういうことを言っているわけではない。逆に言うと、この議論が煮詰まっていくところは、国は地方に対してどういう責任を持つんだ、国は人々のベーシックな生活に対してどういう責任を持つのかというのが同時にあるはずです。その点、もし義務教育等々のベーシックなサービスに対して国が責任を持つならば、その部分は、例えば一括交付金とかいう形で、首長ができるだけ使いやすい形で出していく。
　というわけで、単に総額をカットしていくのではなくて、次のステップは、まさに国が同時にどう関与していくのか、地方分権というのは当然だとしても、逆に、では国はなしでいいのか、国がどう関与するのか、そこがまさにこれから問われるところだと思います。
　以上です。
○小泉（龍）委員　これまで、総務省と財務省の主計局が年末に一発回答でその総額を決めていたというところに、大きな問題点はあるんだろうと思います。そして、それをブレークダウンしていって、個々の地方のニーズを的確に国がどう把握できるか、制度化できるか、システム化できるか、大変大きな課題であろうというふうに思いました。
　次に、もう一点、田近先生にお伺いしたいんですが、きょうは時間がなくて余りおっしゃりませんでしたけれども、所得税の問題でございます。
　歳入構造の安定のためには消費税しかないんだというふうに多くの議論が今流れているように思います。しかし、戦後の我が国の、中流国家というか中産階級、総中流化社会、そしてそこから民主化が行われる、それが崩れてきているというのが田島公述人のお話でございますけれども、こういう安定した社会を形づくってきたのは、私は、間違いなくシャウプ税制だと思いますね。シャウプ税制というのは何かというと、直接税、なかんずく所得税中心でいきましょうと。所得税というのは何かというと、一言で言えば、累進カーブだと思うんですね。
　ところが、先生おっしゃるように、さまざまな控除制度が生まれてきたために、日本の所得税の累進カーブは、実は控除というものに首までのみ込まれてしまっている、下から控除、控除、控除で、首まで累進カーブがのみ込まれている、私はそういうふうに感じておりました。
　先生の文献の中で、所得分位、十分位をとって、実は累進カーブがきいているのは最高所得、十分位だけですよと。これは年収一千二百万超の所得階層でございますけれども、その部分だけは単純な比例税額よりも現実の所得税額が上回る。あとは全部比例税より低いわけですね。のみ込まれている。
　これも一つの累進カーブのあり方だと思いますけれども、いずれ、消費税の議論が本格化するときに、これは非常にきつい逆進性を持っております。消費をする限りは、課税上の所得がゼロでも払わなきゃいかぬ。日本の社会構造に大きな影響を及ぼす。そこを十分見きわめる必要がある。私は、そういう観点から、消費税の前に所得税を見直すべきだという御議論は、大変貴重な議論だと思いました。
　お伺いしたいのは、日本の所得税の累進カーブ、それによる所得再分配効果、これをどういうふうにごらんになっているのか、簡潔にお伺いできればと思います。
○田近公述人　今の御質問に対して実態的なことを申し上げると、そのとおりで、私がやった仕事は、給与所得に関してですけれども、たまたま全国何万人かのデータがありまして、調べた。そうすると、申し上げたように、いろいろな理由で控除が大きい。したがって、負担している人たちは非常に偏ってくる。そして、時間がないのでどういう意味で累進かということは申し上げられませんけれども、所得階層を十に分けると、その一番上のところが非常に高いということです。
　だから何なんだということですけれども、逆に、こういうふうに私は今考えているんです。
　所得税じゃなくて消費税なんだといったときに、非常にそれは痛みの伴う税だ。こうお考えになるとわかりやすいんですけれども、一〇〇の所得のうち仮に七割使った。そして、消費税を五％だとしますよね。そうすると、一〇〇のうち七〇使って五％ですから、一〇〇稼ぐと三・五％税金を払っちゃうわけです。それはだれでもそうですよね。だから消費税は税金が取れるわけです。そうすると、逆に言うと、それを所得税に直すと、何でもいいよ、もういいんだよ、所得税を直してくれなければ消費税でいいよ、五％でいいですよと。だけれども、みんな、一〇〇稼ぐと、今言った例では、三・五％払ってくださいと。
　そうすると、国民に言いたいのは、そういう改革に今一挙にいっていいんですか、そういうふうなことをして、所得税はいろいろな控除をしてきた、そういう人たちが、では一挙にそういうことをしていいんですか、そうじゃないでしょうと。やはりここでまず我々が襟を正すべきことは、所得税をきちんと見直して、適度な負担をみんながし合うんだ、そして、その次に消費税にいきましょうという議論が必要だ。
　だから、あえて、私は別に消費税反対とかいうわけじゃないんですけれども、今、所得税の改革の正面に向かわないで、打ち出の小づちのように消費税にいくということは非常に問題がある、そういう意味で申し上げました。
○小泉（龍）委員　ありがとうございました。
　財務省主税局は、いつの間にか、所得税の所得再分配機能というのは社会保障制度に任せるんだよ、どうもそういう気分があるようでございまして、もう一度、消費税というものの本格的議論の前に、所得税制が我が国の社会に与えた影響、またその所得再分配効果、こういうものを私は財務金融委員会等でまた議論をしたいというふうに思っております。大変貴重な御議論をいただきました。
　宮本先生にお越しいただきました。大阪からきょうはお見えいただいたわけでございますけれども、景気回復、軌道に乗りつつあるということは事実でございます。輸出関連の大規模な製造業の企業収益が改善していく、しかし、これが中小企業あるいは地域に波及しないという二重構造の問題、勝ち組、負け組の問題がしばしば指摘をされているわけでございます。
　大阪という都市は、東京と並ぶ二極を担う中枢機能を持った都市であったと思いますけれども、関西経済、大阪経済、なかなか芳しくありません。先生は阪神タイガースの優勝の経済効果をたしか試算されておられたと思いますけれども、毎年阪神タイガースが優勝するわけにもいかないと思うんですね。
　そういう意味で、関西経済を身近にごらんになる立場から、これは全国の中小都市同じなんですけれども、東京はよくなるよ、どうしてもおくれていく地方都市のあり方、つまり、景気回復の二重構造、これをどういうふうにごらんになっているか、難しいけれども、解決策があれば端的にお示しをいただきたいと思います。
○宮本公述人　小泉先生の御質問にお答えさせていただきます。
　ただいま御質問がございましたように、いわゆる大阪を中心とした関西経済といいますのは、東京を中心とした関東圏と比べますと相対的に低下してきている。特に、大阪で万博がありましたとき、あの辺が大阪は実はピークで、それ以降、ずっと右下がりではないかというふうに言われております。
　先生今お話しいただきましたように、昨年は、関西、大阪は、阪神タイガースが優勝して結構盛り上がりましてプラス効果があったわけですけれども、今言われましたように、毎年阪神が優勝するわけではありませんし、そうしたところで、いわゆる経済効果が毎年続くというわけではないと思います。ただ、若干、大阪、関西経済、昨年の暮れからやや明るさが見えてきております。
　これは、先生も御存じのように、デジタル化というのが始まりまして、例えば、デジタルカメラであるとか、昨年暮れから放送が開始されましたテレビの地上デジタル放送、こういうもので、テレビの受像機は全部買いかえないと、アナログ放送用のテレビはもうこれから映りませんよと。さらに、ブラウン管から薄型の液晶とかプラズマテレビ、プラズマ受像機、そういう非常に付加価値の高いテレビになって、しかも地上デジタル放送だということで、そのような生産、需要が結構大きくなってきております。
　関西は、御承知のように、そういうものをつくっております家電がたくさんございますので、少しずつ関西も明るさが見えてきておるというのが現状でございますけれども、全体といたしますと、先生御指摘されましたように、やはり東京、関東圏と比べますと、大阪経済というのは、以前と比べますと、かなり落ち込んできている。万博のころは関西が日本のＧＤＰの大体二割ぐらいあったというふうに言われているんですけれども、もう今ではせいぜい一六％ぐらいだろうというふうに考えております。
　それでは、関西といいますか地方、関西を例といたしまして、どうしたら一つの地方の活性化を図ることができるかということでございますけれども、一つは、やはり地方分権、規制緩和といいますか、そういうふうなことが大事ではないかと考えております。
　それからもう一つ、先ほど田近公述人の方からもお話がございましたように、私は、地方自治体の改革というのがこれから必要ではないかというふうに考えております。
　今までは国の方から足らず分は全部出していただいたということで、先ほど田近公述人のデータにもございましたように、国と比べますと、地方の歳出の伸びというのは、ここ二十年ぐらい非常に急速なものがあります。地方の自治体が、いわゆる歳出の合理化といいますか、歳出のカットですけれども、そういうものに対して今までやはり努力を怠ってきたのではないかというふうな気がいたします。
　ですから、そういうふうなことをやることによってさらに地方の民間企業の活力を引き出す、今まで地方自治体がやっていたことをできるだけ地方の民間企業に任せる、地方の民間企業を育てる、そういうふうなことがこれから必要ではないかというふうに考えております。民間企業を育てて、その民間企業の活力を利用していくということが地方の活性化につながるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○小泉（龍）委員　ありがとうございました。
　もう一問だけ、宮本先生に、簡単にお答えいただければと思います。
　景気回復が見えてきた。私は、二つ問題があると思います。一つは、今申し上げた二重構造、もう一つは、景気が回復してくると金利が上がってくることが大変心配でございます。
　先生のきょうの予算に対する大変的確な御指摘、特別会計、歳出項目見直し、利益に応じた負担、こういうものをがっちり固めながら、しかし一方で、国債の金利負担が、財政破綻のリスクを上乗せする形で、リスクプレミアムが乗った形で急上昇すると、これはもう一遍に崩れてしまうと思うんですね。経済財政諮問会議のマクロの経済見通しによりましても財政収支見通しによりましても、二〇〇六年度から名目成長率が実は名目金利を上回るんですよと。逆転させる、ここがこの統計のみそだと思うんです。これがうまくいかないと拡散してしまう。
　そういう意味で、今、金融政策の量的緩和が続いておりますが、この量的緩和の脱出する逃げ道、つまり、どうやって撤退してくるのか。これは、福井総裁がその詳しい内容を説明されていますけれども、そのタイミング、方法はなかなか難しい問題がありますけれども、金融政策というものの重要性が財政と非常に今密接に関連していると思いますから、その点、御意見がありましたら、短くお願いをしたいと思います。
○宮本公述人　お答えいたします。
　先生が御指摘されましたように、もしこれから金利が上がってきました場合に、日本の公債の負担、それから民間企業が借り入れしている場合の金利負担が上がってくるというリスクは非常に高いというふうに私も考えております。
　これと関連いたしまして、先ほどから私がお話しさせていただいております国及び地方自治体の公債がふえてきますと、もしこの公債の引き受けがスムーズに進まなければ、必然的に金利の上昇をもたらすリスクが結構高いわけであります。したがいまして、このようなことが起こらないためにも、やはり公債を減らしていく、国債、地方債を減らしていくという努力が必要ではないかというふうに考えております。
　現状で、今先生おっしゃいましたように、名目成長率が上がっていきますと、まだいいんですけれども、名目成長率が上がらない段階で、そういうステージで金利が上昇していきますと、これは日本経済にとって非常に大変なプレッシャーになるというふうに考えております。
　以上でございます。
○小泉（龍）委員　ありがとうございました。
　もう質問の時間はないと思いますが、新藤先生も、きょうお越しいただいてありがとうございました。文献を私もかなり読ませていただきましたので、御質問する機会はなかったんですが、お許しをいただきたいと思います。
　それから、田島さんがおっしゃった所得分配の不平等というものが所得格差、私、こういうものが日本にとって大きな問題だというふうに今思っております。
　新築の高層マンションが都心にはどんどん建つ。しかし、隅田川沿いあるいは皇居前広場にはホームレスが大勢いる。二万五千人いる。経済は大きくなっている。バブル崩壊のときを一〇〇としますと実質で今一一五でございますから、パイは大きくなるんだけれども、差が開く。これが新しい構造問題だろうというふうに受けとめておりますので、御質問はできませんでしたけれども、御意見は十分踏まえてやっていきたいと思います。
　大変ありがとうございました。
○笹川委員長　次に、遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）委員　公明党の遠藤乙彦でございます。
　四人の公述人の先生方には、御出席を賜り、また貴重な御意見を賜りまして、厚く御礼を申し上げたいと思います。
　私の持ち時間は十分しかありませんので、端的に質問に入らせていただきたいと思います。
　まず田近先生に御質問したいんですが、特に先生の社会保障に関連した部分でございますが、今、年金、医療、介護と、大きな社会保障の項目があります。年金について、私は、高齢者がどんどんふえることは一面おめでたいことでもあって、年金の増額を抑えるということは非常に難しいし、またそれはきちっと保障すべきだと思っておりますが、医療と介護については、医療費がふえること、あるいは介護費用がふえることを前提に議論するのはちょっとおかしいんじゃないか。単に負担の分担をどうするかというのみならず、医療費の伸び、また介護費の伸びをどう抑制し、また、あるいは場合によっては削減していく、そういう予防的な視点が、今後の社会保障改革に大変重要な視点であると私は考えております。
　そういった意味で、医療保険あるいはまた介護保険、いずれも、健康で自立して頑張って生きていく人に対する支援といいますかインセンティブが十分ない。そういった、自立して努力をして健康で生きることに対するインセンティブを、もっと内在的なものを設ける必要があるのではないか。逆にまた、保険の浪費、乱用に対するディスインセンティブもやはり設けていく必要がある。こういったメカニズムを、さらに日本の医療保険、介護保険に内在させて、もっと効率を高めるという視点が大事ではないかと思っております。
　一つ、介護については、日本の場合、国際比較をすると、非常に寝たきりが多いということが注目をされます。特にアメリカとかスウェーデン等と比べると、大変大きな格差があるというふうに言われております。
　また、医療についても、今、日本の場合に、病気の中心が感染症から生活習慣病に大きく移っておりまして、感染症とか先天的な欠陥による病気の場合にはやむを得ないですけれども、生活習慣病の場合には、予防努力によってこれは大きく削減できるわけです。特に、一次予防を強化することで非常に大きな成果が上がるものと私は考えておりますし、現実に、もう日本国内でも都道府県によって大きな格差があります。また、同じ病気でも病院によっては随分費用格差がありまして、日本の医療の中でも、例えば出来高払い制をやっているために、薬を使っただけ、検査をやっただけ費用が出るということで、薬漬け、検査漬けの医療ということも言われております。
　こういった問題に対するむしろチェックシステムを保険制度に内在することが非常に大事だと思っておりまして、そういった意味で、予防的な方法あるいはまた健康で自立する人々を支援するようなメカニズムをどうこのシステムに内在させるかということだと思っております。
　アメリカなんかの場合ですと、健康保険は民間でやっておりますが、一たん入りますとすぐ健康指導士が来て、さまざまな、栄養とかたばこをやめなさいとか体重をどうしろとかいろいろな指導が入るし、また、そういったリスクファクターが高い人には高い保険料を設定される等のメカニズムがあります。また、自動車の保険等では、無事故を続けた場合にはノークレームボーナスというのがあって、保険料それ自体が下がるというシステムがあります。
　こういったことも参考に、もう少し医療費や介護費用の伸びを抑制し、さらには削減するというメカニズムをもう少し切り込んでいく必要があると思っておりますが、この点につきまして、田近先生の御見解を賜りたいと思います。
○田近公述人　御質問ありがとうございます。
　その点については、先ほど時間がないので触れられませんでした。また、御質問の中に、もう回答のヒントのようなものもいろいろいただいたような気がしますけれども、私の考えを述べさせていただきます。
　まさに非常に重要な点で、三十兆だ五兆円だ、それを当たり前のようにして議論するのはおかしい、そのとおりです。また、日本の医療制度というのは、ベッド数が多いから医療費がかかるんだ、保険の点数、その単価が高いからいけないんだと。社会主義をやっているわけですよね。ベッド掛ける単価掛けると何か費用が出てきて、保険の点数掛ける何か掛けるといろいろ出てくる。そうすると、その量をチェックするにはどこか減らせばいい。何か、人口が一億人いて、一年みんな靴何足履くと何億足の靴が要るからそれをつくろうというような形で、それと似ているわけですけれども、そうじゃないだろう。
　結局、構造的な問題としては、ぜひこういう場で議論していただきたいと国民が思うのは、やはりかかっただけの費用は、まさにここはヒントをおっしゃっていただいたんですけれども、かかった費用はみんな保険で払ってあげるという出来高払いというのはもう根本的に見直すべきだ。一部、それに対して包括払い、この病気に対しては一括幾らですよという形の考え方が出ています。それは今後の日本の抜本的な医療改革になるだろう。
　それから、そういうことを実現するには一体どうしたらいいんだろう。日本の保険者というのはいっぱいあります。国民健康保険、政管とありますけれども、非常に興味深いのは、国民健康保険は三千の市町村がやっていて、政管健保は全国一本です。全くおもしろいことが起きているわけですけれども、そういうことでいいんだろうか。つまり、保険者の最適な規模というのもあるでしょう。
　それから、やや踏み出させて言わせてもらうと、日本の医療保険はいろいろなすばらしいことがあるけれども、一つ欠けているものがあるとすれば、我々は保険者を選べないわけですよね。私は今国立大学にいる、それは自動的に共済に入る。議員の皆様は、ちょっとそれはよくあれですけれども、自動的になっちゃう。そういうことも含めて、保険者機能を強化する。
　それに関連して予防ですけれども、介護保険で付加的に申し上げると、まさにそこがこれから正念場になると思うのは、介護保険の費用が膨らんだ。どこで膨らんだかというと、要支援あるいは要介護度一の低いところで広がっていったわけです。そうすると、社会主義の議論をしていくと、では、そこが広がったんだから、そこを縮めればいいじゃないか、そういう要支援、要介護度一のところのサービスの単価を下げて額を下げればいいじゃないかと。
　それはまさに逆行していて、そこの人たちをどうして悪くならないようにしたらいいのか。介護保険でサービス面でまさに問われているのは、要支援、要介護度一の人たちがそれ以上悪くならないような仕組みをつくること。それはサービスの内容の抜本的な見直しということで、まさにそういう中身の話が重要で、御質問の中にもありましたように、その重要な核となるアイデアは芽生えていると思います。それをいかに実現するかということだと思います。
　以上です。
○遠藤（乙）委員　宮本先生に一点だけ。
　先生の御意見の中で、基礎年金の国庫負担の二分の一引き上げは慎重に検討すべきだというお話の中で、特に、税方式と保険方式、明確にすべきだというお話があったんですが、今の国民年金の場合には混合方式というふうに思うんですけれども、先生の御意見として、税方式と保険方式、どちらがいいのか、あるいは、なぜ明確にしなければいけないのかという理論的根拠、私、何かやはり混合的なことも大いにあり得ると思っておるんですが、この点につきまして、先生の御意見をお願いいたします。
○宮本公述人　御質問にお答えさせていただきます。
　新規の歳出項目といいますか、新しい項目についてはやはり慎重にお考えいただきたいということで、例として、基礎年金の国庫負担の割合の二分の一引き上げというものをもう少し検討していただければよかったのではないか、そういう発言をさせていただきました。
　基本的に、先ほど田近公述人も申されましたように、保険というのは、我々が保険料を払って、それに対して、その保険料の中から対価をいただくというものであります。もしこれが税金で賄われる形になれば、ある意味では生活保護に近い形になっていきます。そうすると、基礎年金は生活保護なのかというふうな議論が実は必要ではないか。もしこういう形で基礎年金部分が税金で賄われるというふうになってまいりますと、四十年間保険料をきちんと払った人と払わない人の差はほとんどなくなってくる可能性があるというふうに考えます。
　例えば、保険に関しましては半額免除という制度がございますけれども、片一方の人は四十年間半額が免除された、一方の人は保険を四十年間全部払いましたと。それで、今受け取っておりますのが大体月六万六千円ぐらいでございます。全額払った人は六万六千円いただけますけれども、保険料の半額免除の人はどうなるかといいますと、計算いたしますと四万九千円いただく。そうしますと、全額四十年間払った人と半額払わなかった人、非常に少ない差しか出てこない。それはやはり、保険制度として考えた場合には少し異論があるのではないか。もしそうであれば、これはもう生活保護ですよというふうな形できちんと議論し直す必要があるのではないかという意味で申し上げたわけでございます。
　以上でございます。
○遠藤（乙）委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○笹川委員長　次に、小泉俊明君。
○小泉（俊）委員　民主党の小泉俊明でございます。
　本日は、お忙しいところ、四人の先生の皆様方には御出席いただき、ありがとうございます。
　まず、先ほどお話をいろいろ聞きまして、特に田島公述人の、中小企業のまさに血を吐くような現実のお話をお聞きし、胸が詰まる思いがいたしました。私も中小企業の経営者から国会議員になったわけでありますが、やはり現場の実態というものをきちっと認識する、そこからすべての政治が始まるということを、先ほどのお話を聞きながら強く再認識させていただきました。
　さて、まず最初に宮本公述人にお聞きさせていただきたいんですが、先ほど先生、最後のところに、日本に生まれてよかった、これを感じるような国にすることが大切だというお話がありました。先生、私、いろいろな論文を読ませていただきましたら、チャレンジが報われる社会にしなければいけないとか、あと、まじめに努力をすることが報われる社会、そういう社会が必要なんだということを先生はいろいろなところでお書きになられていると思うのでありますが、今、実は、内閣府の調査だったと思うんですけれども、一つ私が大変大きな問題だと思いますのは、二十代の方にアンケートをとりますと、この国というのは努力をしても報われない、七割がこんな回答を寄せております。
　そしてまた、先ほど田島公述人のお話の中にもありましたが、大企業は非常に利益が上がっています、しかし、そのしわ寄せが中小に来ていると。また、一千四百兆円という非常な国民金融資産を大きく持っているわけでありますが、実際、ことしの発表では、二割の方たちが預金はゼロだと。極めて貧富の差の拡大、そしてまた、強い者はより強くなるんですが、より弱い者はより弱くという、昨年からことしの予算にかけましても、そういったような社会にどうも向かいつつある。
　こういったことというのは、やはり日本の国の経済、また国家の将来に向けて、私は、余り望ましい方向ではないと思うのですが、先生の御所見をお伺いさせていただけますでしょうか。
○宮本公述人　お答えさせていただきます。
　今先生がおっしゃられましたように、一時期、日本の国民の平均的な感覚といいますか、そういう思いが、一億総中流家庭というふうな時代がございまして、それが、いわゆるバブルがはじけてから、グローバルスタンダードというふうなことで、いわゆるアングロサクソン的な経営とか視点とか考え方というものが入ってまいりまして、そうしますと、やはり競争社会だというふうなことで、かなりそういうグローバルな競争が大事なんだというふうになってまいりました。
　私は、基本的には、いわゆるアングロサクソン的な、企業に関しまして経営といいますか、そういうふうなものが日本に合っているかどうかというのは、実は非常に疑問を感じておりまして、基本的に、企業経営とか社会システムといいますのは、その国の伝統とか歴史とか民族性とか、そういうふうなものに培われたものであろう。したがいまして、日本が、バブルがはじけたから、非常に経済経営、経済の運営で自信がなくなったから、それで、うまくいっているアメリカのシステムを取り入れようというふうなことは、日本になじむのかなというふうな気がしております。これが基本的な考え方であります。
　しかしながら、私は、努力した者が報われるという世界はやはり必要であろうというふうに考えております。結果平等というふうなことを言われますけれども、私は、結果平等というのは、その国の経済、文化、もろもろのものの活性化というものには決してつながらないというふうに考えております。機会の平等といいますか、そういうふうなものは必要であろうというふうに考えておりますけれども、やはりある程度努力した人が報われるというふうなことでなければならない。
　私、先ほど申し上げましたように、税につきましても、税をどういうふうな理由で取るんだと言われる、いわゆる租税原則というものには大きく分けまして二つございまして、いわゆる能力説それから利益説というものがありまして、税を払う能力のある人が払っておればいいじゃないかという考え方と、いや、そうじゃないんだ、国とか地方自治体からサービスを享受している人はそのサービスに応じてある程度の負担をすべきであるという考え方がございます。
　これはどちらが正しいかというのは、議論してもなかなか結論は出ないだろうと思いますけれども、私は、やはり両方の考えを取り入れたような、そういう税システム。つまり、片一方だけであるということではなくて、やはり能力のある人が払っていただく必要もあるでしょうし、しかし、サービスを受けておる、しかし自分は払うつもりもないし払う能力もないから払わないよというふうなことでは困るわけでありまして、その両方をミックスしたような形のきちんとした税体系といいますか、そういうものをつくっていく必要があろうかと思います。そういうふうなことをやることによって、日本のいわゆる経済、社会、文化の活性化が図られていくのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○小泉（俊）委員　ありがとうございました。
　引き続き宮本先生にお伺いいたしますが、先ほど、今年度の特別会計は切り込んでいて評価できるというお話をされていたと思います。
　実は、私は今、自民党のここ五年間、特に今年度の予算もそうでありますが、最大の問題は、特別会計中心の会計であるということだと思います。国と地方を全部合わせますと、大体、たしか昨年で五百四十兆、ただ、純計は二百八十七兆円ぐらいだと思います。また、先ほど先生がお話しされましたように、特別会計が約二百七兆、そして一般会計が三十五兆円なんですね、純計で見ますと。
　要するに、氷山がそうなんですが、海に浮かんでいる氷山というのは、三割が出ていて、七割は水面下で見えないわけですね。実は、この透明性がなかなか、民主党はずっと、予算委員会も含め本会議もすべて、この特別会計の水面下の数字を公表するように、ディスクローズしろ、それをずっと言ってきたわけでありますが、その闘いをずっと続けてきたんですが、いつまでたってもそのデータが出てこないのが本当なんです。
　ですから、今予算委員会もそうでありましたが、やはり現在の特別会計、これをディスクローズをきちっと正々堂々とする。それをしない限り、私は、本当の意味でのこの国の先行きとか、国民も満足度がありませんし、これからどういう経済政策をとるべきか、すべてがやみの中なんですね。
　ですから、先生の、特別会計の透明性が必要だという点、そしてまた、ただ、切り込んでいるにしても、私はまだまだ足らないと思うんですが、その辺についての御所見を、先生、お聞かせいただけますか。
○宮本公述人　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘いただきましたように、私も実は、特別会計というのは今まで余りオープンにされてこなかったというふうに考えております。
　しかし、これは、国の方がそういうふうに隠してきたというふうなこと、私はちょっと正確にはわかりませんけれども、それだけではなくて、マスコミも、年度末の予算の問題を取り上げるときは、ほとんど一般会計しか大きく取り上げないわけであります、この八十二兆円しか。あとのこの特別会計、ノミナルで言いますと三百八十七兆円、非常に大きいんですけれども、これはほとんど書かない。そこだけを新聞を初めマスコミで皆大きく書く。
　したがいまして、私は、マスコミの人に、もっとこの特別会計のところを取り上げなさいよと。私の表でも指摘しておりますように、一般会計というのは、対ＧＤＰ比でここ十年間ぐらいそんなにふえていないんですよ。ですから、ここは幾らつついてもそんなに問題ないんですけれども、特別会計というのが非常に膨らんでいる。ここが実は日本のいわゆる公的債務を大きくした一番大きな原因の一つではないかというふうに考えておりますので、ここのところを書けということを私はマスコミにはしょっちゅう言っております。
　先生おっしゃいましたように、ことし切り込みましたけれども、その削減幅といいますか、合理化幅はそう大きくはありませんが、私は、やはりある意味で、切り込んだということで評価したい。これをどんどんどんどん続けていくということによりまして、特別会計で不必要なものは、不必要と言ったら怒られますけれども、やはりもう合理的でないものは減らしていくという方向が大事ではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○小泉（俊）委員　引き続き、宮本先生にお尋ねをさせていただきますが、今予算委員会におきまして、私は、小泉総理そして谷垣財務大臣も含め、自民党の予算編成、これの過去のずっと失敗というのは、要するに、積極財政で歳出を増加していくわけですね。ところが、景気がよくなり始めた時点で、すぐ緊縮財政に入って歳出を削減します。ずっとここ十年間この繰り返しをしてきたのが、ストップ・アンド・ゴーというか、このやり方が非常にまずいんだと私は思うわけであります。
　そしてまた、今回も実質ＧＤＰ一・七％、ただ、これは、ＧＤＰデフレーターが大分かさ上げされていますので、実際は私は名目で見た方が正しいんだと思うんですが、少しよくなってきた段階で、実は、先生のレジュメを見ますと、「歳入の工夫」というところで「（２）増税の場合は景気の足を引っ張らないように配慮すべきである」と。
　これは、実はどういう増税が用意されているかといいますと、昨年の税制改正によりまして、一月から配偶者特別控除の上乗せ部分の廃止で、これは五千億円です。四月から年金物価スライド制の適用で年金支給額が減額されますね、六月は住民税がアップされます、これで五百三十九億円です。そしてまた、十月には厚生年金保険料の引き上げ、今論議しているところでありますが、労使ともに平年度で五千億円の負担増になります。そして来年、年金世代への課税強化で、国、地方を合わせると三千八百億円もあります。さらには、今これは議論が始まっているところでありますが、定率減税の廃止で総額三兆三千億円。実は五兆円弱の増税が、特に家計に対する増税が予定されているわけですね。
　先生、計量経済学の御専門家でありますので、私は、これほどの増税を家計に、ことしから二年間で五兆円近い増税をかけていくということは、また消費を冷え込ませ、ひいては長期的に見た場合の日本経済全体を収縮させて、決していい方向にはいかないと思うんですが、どの程度の影響が計数上あるとお考えでございましょうか。
○宮本公述人　お答えいたします。
　私は、今先生の御質問にありました計算をしたわけではございませんので、消費にどの程度のマイナスの影響があるかということをちょっと正確にはお答えできないわけでございます。その点はおわび申し上げます。
　まず、先生がおっしゃいますように、これからいろいろな形で家庭に対する負担がふえてくるであろうということは若干予想ができるわけであります。ただし、私は、一番最初にも申し上げましたように、実は、この国全体を考えました場合に、いかに日本のいわゆる公的債務の額がＧＤＰ、そういうものに対して大きくなっているか、先進国中最大である。
　実は、今まで我々は、人間というのはそうなんですけれども、ある現状がありますと、その現状が当たり前だというふうに考えるわけです。そこからふえます、例えば負担がふえますよということになると、非常に問題になるわけです。実は、例えば今まで景気をよくしようということでいろいろな形で公的な支出が行われてきましたけれども、それが今当たり前の水準であるということを考えること自身を、これから我々は少し考え直さないといけないんじゃないか。
　つまり、今の状態を続けていきますと、一番最初に申し上げましたように、日本の公的債務の額それから対ＧＤＰ比の比率が全く減らないという方向にいくわけであります。したがいまして、小泉総理も一番最初に言われましたように、ある程度はお互いに痛みを分かち合うというふうなことも必要であろうというふうに考えております。
　先生が言われました二年間で約五兆円の負担増加というのは、これは正直申し上げまして、決して小さいものではございません。ひょっとしたら、確かに消費を冷え込ますという可能性がなきにしもあらずでございますけれども、しかし、私も書いてございますように、景気の足を引っ張らないような形でというのは、確かに難しいことだろうと思います、抽象的に書いてございますけれども。しかし、そういうふうな配慮をしながら、私の基本的な思想は、やはり歳出カットだろうと思います。しかし、それではどうしてもこのままではいかない。そうすると、先ほど田近公述人は所得税と言われましたけれども、私は実は消費税を考えておりますが、そういうふうなものを含めて考えていかざるを得ないのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○小泉（俊）委員　続きまして、新藤公述人に御質問をさせていただきます。
　三位一体の改革についてお尋ねさせていただきますけれども、本来、三位一体の改革の目的というのは、やはり地方自治の裁量権を拡大していくことにあると思います。
　小泉総理は常々、中央から地方へ、官から民へというふうにいろいろおっしゃっているわけでありますが、先ほどの先生のお話でもそうでありましたし、私も今いろいろなものをデータで、数字で、結果で見ますと、どうも言っていることが逆じゃないか。中央から地方へと言っていますけれども、中央から地方へ渡すのは借金だけでありまして、実際は国家財政のまさに身軽化というか、借金のつけかえだけをする形にどうもなっているのではないか。そして、結果を見れば、逆に中央集権が強まっているように思えてなりません。
　そしてまた、これは三位一体とは違いますが、官から民へと言っているんですが、そういうふうに言っている割には、例えば、りそなの問題、足利銀行の問題にしろ、そしてまた、産業再生機構もそうなんですが、民間企業の生殺与奪をどうも官が握る、これは逆じゃないか。だから私は、民から官へというのが本来逆に強まっているような気がしてなりません。
　この辺について、先生の御所見、忌憚のない意見をお聞かせいただけますでしょうか。
○新藤公述人　まさにおっしゃったような感想を、私も正直に言って受けております。
　首相は私の高校の先輩ですが、成立当初から、私は、あれは二、三周おくれのサッチャー主義である、そういうふうに繰り返し申し上げてまいりました。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、三位一体の改革、確かに遂行せねばならない。しかし、現実にここの、小泉政権成立以降のみならずなのですが、見てまいりますと、地方のことは地方でとおっしゃいますが、しかし、現実には地方に対してツケ回しをしているというふうにしか思えない、そういうふうに思います。ですから、今回の仮に一兆円規模の問題でも、一兆円規模で補助負担金の廃止をする、義務的経費は全額、そしてそれ以外は八割ということを昨年六月にみずから閣議決定しているわけですから、先ほど二つの例を出しましたが、ああいう結果が自治体に出るということは決して政権自体にとっても好ましいことではないだろう、そのように今思っております。
　それから、まさに、官から民へではなくて、民から官へ、そういう色彩が濃厚でありまして、ですから、あれは二、三周おくれの新保守主義だと。
　とりわけ東京のこの都心部における再開発といいますか、都市再生という、しかも、民間事業者に事実上の都市計画権限を移譲するような形で再生が行われております。これは、一方で、地方を豊かにするどころか八〇年代以上の東京一極集中をみずからつくろうということであり、他方において、まさに、官から民へということを仮に言うとしても、民の極めてある特定の集団に利潤をもたらそう、そうしているものであるというふうにしか言いようがないと思います。
　私の感想でございます。
○小泉（俊）委員　先生、私の認識と全く同じで、ありがとうございます。
　引き続き、新藤公述人に御質問させていただきますが、今、二、三周おくれて来たサッチャリズムというお話なんですが、私は、小泉総理のやり方を見ていまして、どうも中国の列子に出てくる朝三暮四と非常に似ている。朝三つクリを上げると言ったら、猿が騒いだ。朝三つ、夜四つと言ったら騒いだ。ぎゃあぎゃあ騒ぐので、じゃあ朝四つにしたらどうと言ったら、それでおさまったと。
　結局、本来であれば、質的な転換をしなければいけないところに、量的な問題で解決をしている、ここにやはり私は、小泉総理ないしは今回の予算もまだまだだめなところが正直言ってあると思います。
　例えば、本当に財政再建と言うのであれば、私は、明治以来、一八七一年の廃藩置県以来、国、県・市町村という二段階でやってまいりましたが、よくよく人件費総額を調べてみますと、国、地方の総額は三十七兆円であります。そしてこの内訳を見ますと、国が十兆円、三千二百の市町村が十一兆円であります。ところが、四十七都道府県の総人件費を見ますと、十六兆円もあります。そしてまた、地方交付金の二十兆のうちの約十兆円、半分が四十七都道府県で使われています。結局、明治百三十六年たちました、戦後これだけ長い時がたちました。私は、そろそろ国家の構造というものを質的に転換していかなければならない時期に来ていると思います。
　その中で一つ、道州制というものが、それについての御意見をお伺いしたいんですが、私は、道州制も含めて、ただ、県を廃止というか、県の機能を縮小することによって質的に国家構造を変えなければいつまでたってもこの歳出構造を変えるということはできないと思うんですが、それを含めまして、都道府県の機能の縮小並びに道州制という観点から、先生の御所見をお伺いさせていただけますでしょうか。
○新藤公述人　間もなくスタートする第二十八次の地方制度調査会は、多分、道州制をまさに本格的に議論することになろうかと思います。
　道州制といった場合に、これは戦前から多様な議論がございますけれども、とりわけ六〇年代までの道州制と昨今言われている道州制というのは、私はかなり、論者によっても違うとは思うんですが、客観的条件を異にしていると思います。
　六〇年代までの道州制というのは、まさにこの国を重厚長大型の、そういう産業をもとに、いかに追いつき型近代化を果たすか、こういうことであったわけでありますが、昨今の道州制というのは、地域的なまさに多様性を考え、しかも、霞が関の百三十年にわたる集権構造がまさに政治、経済、社会をむしばんでいるのだということを前提に考えて出てきているものであろう、あるいは少なくともそういう流れが強力であるというふうに思います。
　ですから、基本的には私は全く反対ではございませんが、その際には、やはりでき得る限り画一性を排した、まさに一国多制度ともいうべき、そうした、道州制という言葉がいいかどうかはわかりませんが、道州制を構想し、議論していくべきではないだろうか。その意味でもまた、北海道がどういう対応をするのか。つい先日、道新にも書いたのですが、もう少し元気のいい道州制プランというか構造改革特区案を出すべきである、こういうふうに書きましたが、できる限り一国多制度的なことをやるべきだと。
　同時に、ただ、道州制をどういう区域でしくかはともかくとして、他方において、地域の自治といいますか、近隣の自治、今度地方自治法の改正法案を御審議になられるとは思いますけれども、まさに近隣の自治をどうするのかということも我々は忘れてはいけないんだろう。この両方を追求することが大事である、そういうふうに考えております。
○小泉（俊）委員　引き続き新藤先生にお伺いさせていただきますが、一つ今、地方自治で大きな流れが、先生いろいろな論文等でもお書きになられていると思いますが、合併です。
　今、合併特例債の期限があるものですから、もう慌てたように、しゃにむに、何しろ合併をしないと合併特例債が使えない、どうもこの一点をもって、本来あるべき地方自治の姿とかそういったものと離れたところで、地方では非常に議論が現実には今進んでいるわけであります。結局、行き着くところはどこかといいますと、今までやってきた箱物行政の再燃です。
　実は、今やろうとしているのは、早く一緒になりまして、合併特例債を使って、早く図書館をつくったり、またプールをつくったり、体育館をつくったりする。結局、これでやっておりますと、何のための三位一体か、地方分権なのかがさっぱりわからないわけでありますが、最終的にそのツケというのは当然、地域住民に来まして、そしてまた、地方におきましては、実際は議会が非常に形骸化しているために、市長の権限がますます、県知事もそうです、極めて大きくなって、なかなかこのチェックが実際働かないんですね。私、ある県で調べましたところ、これをチェックしようと思いましたら、できるのは国の制度では議会以外ないんですね、地方の議会以外。
　ですから、この点について、今の進んでいる地方の合併に関しての問題点と、先生の御所見をお伺いさせていただけますか。
○新藤公述人　まさにおっしゃるとおりです。
　私は、ここ何年か、口を酸っぱくするぐらい、一体どういう理念で合併をするのか、別に合併自体は反対じゃございませんけれども、そこを明確にするべきであって、合併特例債を当て込んで、新たな公共事業をという。
　そもそも多くの首長さんたちが、なぜ合併が必要かというのは、建前上は、このままでは立ち行かなくなると。立ち行かなくなる理由は、おっしゃったような箱物を次々とつくってきたから立ち行かなくなっているんですけれども、新市建設計画の中に載るのは軒並み箱物でありまして、立ち行かなくなった話と全く同じことを繰り返す。しかも、その新市建設計画の九五％について特例債の発行、そして七〇％が基準財政需要額で面倒を見る、交付税措置される。しかし、そうだとして、三〇％は自分の懐から返していかなくてはならない話ですよね。しかも、各地を回ってみますと、この七〇％は別途、地方交付税交付金とは違う、上乗せされてくるかのような話が、全国各地で推進派は語っております。やはり私どもすべて、政治のお立場にいる皆様方も含めて、合併は結構なんだけれども、どういう町をつくるべきなのか、そこを強調する必要性があろうかと思います。
　それと、時間があれですが、もう一つは、この委員会でも議論をしてもらいたいと思いますのは、地総債以来、この特例債に見るように、何かといえば交付税で後で面倒を見ますよと。しかし、交付税総額は減っているわけであって、そんなことできないだろうがと。この手法について議論をしていただきたい、そう思っております。
　以上です。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○小泉（俊）委員　まさに先生のおっしゃるとおり、後ろの委員も皆さん大分声がかかっておりますが、そのとおりだと思います。
　一つ、今どうも、私は、この予算も含めまして、小泉総理のやっている改革の大きな問題点、目的と手段が取り違っちゃっているんですね。要するに、明確なあるべき姿とか日本の未来とか目指すべき社会というものの目的がなくて、手段面を目的化してしまっている。ですから、どこに行くかわからないわけですよね、理念がないというか。そこにやはり今のこの予算におけるいろいろな問題、国もそうです、地方の問題、税の問題もそうでありますが、私は、出ているんだと思います。
　時間がなくなってまいりましたが、最後に田島公述人に、先ほど大変現実のお話をお聞きさせていただきまして、ありがとうございます。
　私、常に大臣に、財務金融、予算委員会でずっと大臣に必ず聞いているのは、現実をどの程度認識しているのか、知っているのかということを必ず最初に尋ねます。そうでなければ、すべての対策論というのは全く狂ってきちゃいます。
　やはり今、自殺者が六年連続まず三万人を超えることは確実でありますし、失業者も三百五十万人、高どまりですし、個人破産が二十四万件を突破する。そしてまた、高校生は過去二番目、最低から二番目の就職率でありまして、大学生は過去最悪と。こういう状態の中で、先ほどいろいろな御教示をいただいたわけでありますが、具体的に本予算のどこを一番どうしてほしいというか、端的にその辺について御指摘いただきたいと思います。