Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深田委員　恐らくやっておられないと思うんですよ。
　私は、そのことを委員会でお尋ねした。そうしたら、御本人は、ここに議事録がありますけれども、これは後でまた事務局でおとりください。議事録の中のとおり読みますと、一言で言えば、森先生の方は、私の任務じゃないんだ、私が与えられたこの審議会の任務は、いわゆる東京都にかわる新しいどこかのところを選ぶ、まあ結果三つになっちゃったが、選ぶということを与えられたのであって、云々は私の任務じゃありません、しかし、まあ世間でいろいろな意見が出ているので討論した結果、東京都の比較考量は考えましょうというつけたりがありますから、もう一遍重ねて言いますが、私の与えられた任務ではございませんとずばっとおっしゃったんです。
　そうなると、東京問題は取り上げられていないことににおいが強くなるから一条入っていますが、それでは困るじゃないかということでやりとりしていって、そこへ有名な石原信雄先生がいらっしゃった。この方が会長代理か代表をやっておられるということだから、先生、いかがですかと聞いたら、これがまた大演説ですよ。ずばり言うが、私はこの審議会に入る前の調査会時代から官房の副長官をやっていた、そのときにいろいろなことを知っているが、これはうまくやらぬと大変なことになるぞということを事前から言ってありました、こうおっしゃるんです。私は今度審議会に入るときにも言っておきましたが、その中でも発言されたようであります。
　一言で言いますよ、もう全部省略して言いますが、後で誤解のないように前向きにお受け取りいただきたいんですが、石原さんはこう言っているんですよ。とにかく鈴木俊一知事が最も反対したんだ、分権さえしっかりやったら、東京で、今から考えればその間に青島さんが入ったりいろいろありますから時間のずれがありますが、どんどん分権をやって規制緩和をやっていったら、東京の手で今のこういう是正すべきことは全部解決できるということを言っておられた。官房副長官は、私もそう思っておった。しかし、こういう経過になってきているんだから、今はそのことを十分に受けとめないかぬ、今の石原さんだけじゃないよということを副長官のときの思い出まで含めて話をされて、したがって、その結びはここなんです。動いてもらうという、東京から出ていくんですからね。そうしたら、受けてもらう三つのブロックよりも、出てもらうところの理解をしっかりもらわないとこれはうまくいきませんよ、そこまでこの委員会で御答弁いただいたんです。
　そうなると、私は、審議会というのは、もちろん任務が違ったかもしらぬが、政府が頼んだ審議会は三つを決めたが、東京がいいか悪いかとか、東京をどうするこうするということはほとんど論議がなくてやってしまった結果じゃないかということを今経過として確認したいと思うんです。
　そうなりますと、私は前から申し上げているように、何としても東京の意見を聞く、それからいわゆる東京を中心とする七つの都市の意見を聞いて、彼らがつくっておるアイデアとかを出し合いながら、いわゆる全国民的に、国会の中で、どういう形でもいいから意見交換をする。それは、開かれたシンポジウムでもいいでしょう、委員会で呼ぶのもいいでしょう、もう一遍石原さん、来るなら来いとか、神奈川の知事さん来てくれとかいうのもいいでしょう、いろいろなことをやって意見交換をしてお互い納得するようにしないと、手続ミスになりはせぬかという気持ちまであるんです。ちょっと言葉はきついようですけれども、手順違いになりはしませんかとまで言いたい。この問題は手続ミスをやっちゃいかぬと思っています。
　そこのところをしっかり踏まえないと、本当の意味の民主的な日本の運営だとか、全体の経済力を高めていって、東京都民ではありませんよ、三千万おるところの関東のメンバーだけじゃありませんよ、全国の一億二千万のことを考えたときに、どういうふうにやるべきかということを今考えるのが小渕内閣の仕事だろうし、官房長官のお仕事ではございませんか。言葉を返すようで申しわけないが、それは国土庁長官にしてみれば行け行けでしょうよ、仕事からいえば。しかし、そうはいかないというところを官房長官や総理は考えていただいて、そしてうちの中井さんは十分やろうとおっしゃっているんだから、この委員会とも連絡をとり合って意見交換をするということが必要なんではないかと思います。
　ちょっとむちゃくちゃ言っておるでしょう、私の意見は。どうでしょう、御意見を伺いたいと思います。
○青木国務大臣　確かに委員おっしゃることも一つの大きな課題だと考えておりまして、やはり最終的な議論の中では、いわゆる国会を初め出ていくという議論をしているわけですから、出ていかれる方の意見も十分に聞いた上で、議論の中でいろいろな問題の決定をしていかなきゃいかぬ、それは当然のことだと私も考えております。
○深田委員　もう多くを申しません。きょうはここまでにしておきまして、次のときに、私どもがもらっている東京圏を中心とするアイデアだとか、それから国土庁が持っておるアイデアとか等々を含めながら、意見討論の場を次の場に譲りたいと思います。
　どうもありがとうございました。よろしくどうぞお願い申し上げます。
○中井委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十八分散会
平成十二年三月二十三日（木曜日）
　　　　午前九時開議　　　
　出席委員　　　
　　　委員長　富田　茂之君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　太田　誠一君
　　　理事　阪上　善秀君　理事　戸井田　徹君
　　　理事　田中　　甲君　理事　肥田美代子君
　　　理事　池坊　保子君　理事　三沢　　淳君
　　　　　　岩下　栄一君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　中野　正志君
　　　　　　能勢　和子君　　　　原田　義昭君
　　　　　　水野　賢一君　　　　目片　　信君
　　　　　　北橋　健治君　　　　城島　正光君
　　　　　　中川　正春君　　　　中山　義活君
　　　　　　山本　孝史君　　　　石田　勝之君
　　　　　　一川　保夫君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　石井　郁子君　　　　大森　　猛君
　　　　　　中川　智子君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（全国児童相談所長会会長
　　　・東京都児童相談センター
　　　所長）　　　　　　　　　　大久保　隆君
　　　参考人
　　　（東京都児童相談センター
　　　相談処遇課児童福祉第二係
　　　長・児童福祉司）　　　　　飯島　成昭君
　　　参考人
　　　（社会福祉法人子どもの虐
　　　待防止センター理事）　　　広岡　智子君
　　　衆議院調査局青少年問題に
　　　関する特別調査室長　　　　澤崎　義紀君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　展人君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　智子君　　　　　保坂　展人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　青少年問題に関する件（児童虐待問題等）

　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○富田委員長　これより会議を開きます。
　青少年問題に関する件、特に児童虐待問題等について調査を進めます。
　本日は、参考人として全国児童相談所長会会長・東京都児童相談センター所長大久保隆君、東京都児童相談センター相談処遇課児童福祉第二係長・児童福祉司飯島成昭君、社会福祉法人子どもの虐待防止センター理事広岡智子君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位には、児童虐待問題等につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず大久保参考人、飯島参考人、広岡参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　念のため申し上げますが、発言はその都度委員長の許可を得てお願いいたします。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず大久保参考人にお願いいたします。
○富田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、飯島参考人にお願いいたします。
○富田委員長　飯島参考人、ちょっと時間をオーバーしていますので、簡潔にお願いします。
○飯島参考人　済みません。すぐ終わります。
　一口で家族調整、再建と言いますけれども、越えるべきハードルは高く、多く、非常に困難を感じております。
　また、つけ加えますけれども、虐待の定義でございますけれども、第一線の機関である保育所、学校、保健所等での親指導の困難の訴えが、虐待ということが明確になれば、しつけとの対置の関係で、きちんと対応できるという声が現場ではいつも聞かされます。
　本日は、日ごろ思っていますことを御報告させていただきました。また、このような機会を与えていただき、感謝いたします。ありがとうございました。（拍手）
○富田委員長　どうもありがとうございました。
　次に、広岡参考人にお願いいたします。
○富田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石崎岳君。
○石崎委員　おはようございます。自由民主党の石崎岳でございます。
　きょうは、三人の参考人の皆様方、児童虐待問題について貴重な御意見を賜りまして、心から厚く御礼を申し上げたいと思います。
　また、全国児童相談所長会が非常にタイムリーにこの問題についてのアンケート調査をおまとめになったということで、このアンケート結果について、これを中心に御質問をさせていただきたいと思います。
　当委員会でも、昨年来、児童虐待問題についての議論を積み重ねてまいりましたけれども、現在は、その必要な法的整備について、理事の間あるいは与党においても検討会をつくりまして、議論を続けております。
　そういう中にあって、今三人の参考人のお話を聞いておりますと、やはりその背景としては、非常に根深い問題があるというふうに痛感をいたしました。広岡参考人のお話を聞きますと、児童虐待の背景には、やはり家庭あるいは親の生育環境、そういったものが非常に関係をしているというお話でございました。そして、それに対応している児童相談所の現在の体制、機能についてもまだまだいろいろな不備、問題があるということでございます。
　それで、私も昨年来いろいろ議論に参加をさせていただいておりますけれども、児童虐待がふえている、あるいは児童虐待の要因といったものをいろいろ私自身も考えるのであります。今、飯島参考人からも要約したお話がありました。広岡参考人からもいろいろ、るるお話がありましたけれども、児童虐待の原因、要因といったものについて、広岡さんはどのようにお考えでしょうか。
○広岡参考人　先ほども言いましたけれども、重ねますと、理論で言いますと、実は虐待の要因は一つでないというふうに考えられます。親側の要因と子供側の要因があるというふうに言われます。
　親側の要因というのは、愛されなかった体験、愛情飢餓状態の親たちと言っていいかもわかりません。それから夫婦間の問題、経済的な問題、それから、孤立しているという問題。
　確かに、親側だけの要因ではなくて、実は子供側にも要因がありまして、子供側には、ディフィカルトチャイルドというふうに言われている、いわゆる大変育てにくい子供たちというタイプがあります。これは未熟児ですとか超未熟児に代表されるものです。または多胎児、双子、三つ子とも言われております。そして、乳児虐待に出会ったときに、またこれも未熟児かというふうな事例には大変多く私たちは出会っています。
　それから、虐待のもう一つの分類の仕方で、実は古典的な虐待と現代的な虐待という考え方がありまして、古典的な虐待というのは無知であるとか貧困であるということが要因になっているのですけれども、実は今大変わかりづらいのは現代的な虐待でありまして、無知でも貧困でもない人たちが子供を虐待しているという問題があります。
　こういった親たちと接していますと、俗に言いますと、大変いい子をしていたという子供たち、子供時代が浮かび上がってきます。何か親の言うことをよく聞いて、親の期待に合った自分を演じていた。もっと言えば、子供時代というのは非常に非社会的な存在であるはずなんです。しつけといっても、親の思うとおりにならないのが子供たちのはずなんです。本当にそういった子供時代を過ごせていない、子供時代を子供として過ごしていない、そのまま大人になった人たちが、またこれ、子供を虐待している。現代的な虐待の裏には、この問題が見えました。
○石崎委員　きのうも私、この問題に取り組んでいるある方とお話をさせていただいたのですけれども、児童虐待というものが日本の中でふえているのだろうか、相談件数的には大変ふえているのですけれども、実態として、昔も今も、数値的にどうなのかということを、ちょっときのうも話し合ったのであります。
　大久保参考人にお聞きしたいのですが、児童虐待というものが、相談件数はふえていますけれども、実態として、昔から同じように数的にはあったのではないか、それが、世間的な関心が高まったり、そういう取り組みが充実してきたので相談件数がふえただけであって、昔からあったのだ、昔から数的には変わらないのだという見方もありますけれども、その点はいかがでしょうか。
○大久保参考人　先生の御質問でございますけれども、確かに今まであったそういう児童虐待が、マスコミの報道とか、国を初めとしたそういう広報活動の結果として、潜在していたものが浮かび上がってきているのではないか、こういう話もあることは間違いございません。
　ただ、今広岡さんの方からも話がありましたけれども、やはり児童虐待という問題については、まさに現代的な児童虐待という、そういう視点でつかまえるべきではないか。
　これは、昭和二十年代からすれば、貧困を基調とした、そういう家族問題というのは現実にあったわけですね。そういった中で、児童虐待というのも確かにあったと思います。あるいは戦災孤児の問題とか孤児の問題、そういった問題が家族問題であったわけです。ところが、現在の家族問題というのは、この児童虐待のほかに不登校という問題もあるわけです。そういった不登校の問題、児童虐待の問題というのは、現在、豊かになった社会で初めて出てきている問題ではないかというふうに思います。
　ですから、そういった現在の児童虐待の問題をつかまえるときに、社会全体の変化の中で、何が原因なのか、やはりそこら辺はきちっと調査して、今後の見通しをつけていかなければいけないのではないかというふうに私は思っております。
○石崎委員　児童虐待の背景、要因としては非常に複雑なものがある、現代性もある、親の問題もあるということの中で、児童虐待を第一次的に扱っている児童相談所の機能として、そういった子供だけではなくて、その背景にある家族、親に対するフォロー、ケア機能というものが今の児童相談所の体制に備わっているか、児童相談所の職員にそういう専門性が備わっているかどうかということについて私はやや不安、疑問を抱いている部分もありますけれども、その点は飯島参考人、いかがでございましょうか。
○飯島参考人　児童相談所、私どもの勤めている児童相談センターの場合につきましては、相談所総体として、ドクター、これは精神科の医者、それから小児科医、心理指導の職員、私どもケースワーカーとおりまして、処遇会議等で、また行動観察を通じまして、十分に把握をしてやっておりますので、総体としては専門性があるというふうに私は思っております。
　ただ、お母さんとかお父さんを本当にケアできる場があるのかというと、その辺は非常に不十分だというふうに私は思っております。
○石崎委員　飯島参考人に引き続きお伺いしたいのですけれども、先ほど、児相の業務全体の中で児童虐待の取り扱いがふえているというお話があった一方で、一両日以内に対応するというお話がありましたが、人員体制的には多分ふえていないと思うので、相談件数がふえている一方で、一両日以内に緊急対応をする、速やかに対応するということが現在までも可能だったということでしょうか、今後とも可能でしょうか。
○飯島参考人　先ほどもお話し申し上げましたように、児童相談所には虐待以外にもたくさんの相談が参るわけでございます。非行も含めまして、不登校の問題もございます。また、知的に障害をお持ちのお子さんのお母さん、お父さんからの訴えもございます。それにつきましても、一つ一つは大切な相談でございまして、真摯に対応しなければいけないのでございますけれども、虐待というのは本当に命にかかわる問題ですから、それらの問題を隅に置いても、横に置いても取り組んでいくというのが今の私たちの対応でございます。
○石崎委員　大久保所長にお伺いしたいのですけれども、先ほどのアンケートに基づいてちょっと質問をさせていただきたいと思いますが、二ページの「要望項目の趣旨・理由」の中の（３）、通告義務について、これも随分我々も議論をしてまいりましたけれども、この中に、「通告しないことに対しての罰則がないため、後の保護者とのトラブルを恐れ協力が得られにくい。」という説明がございます。
　この罰則ですけれども、通告義務者が通告しないことに対して罰則がないから問題だという御指摘、本当に、罰則をつけることで問題が解決する、通告が速やかになるんでしょうか。そして、罰則をつけることによる副作用といいますか、問題点はお考えになりませんでしょうか。
○大久保参考人　罰則の問題でございますけれども、確かに先生おっしゃるとおり、罰則をつけるかどうかということについては、意見欄の方でも、罰則をつけるのは時期尚早である、そういったような御意見もございまして、ここら辺については六月の総会時点でもう少し内容を精査してまとめていきたいというふうに考えております。
　罰則をつけた場合、非常に厳しいものとなりますし、例えばアメリカの例ですと、約三百万件通告がある、そのうち実際二百万件ぐらい、あるいは百五十万件がそうだったという、そこら辺の逆機能みたいな働きが出てくるのではないか。つまり、虐待という形で通告があれば、全部動くわけですね。それで、危ないということの可能性で全部、親子分離を図る、そういった実態ということになっていいのかどうかという、まさに先生のおっしゃるとおり、逆機能が働き出したときのおっかなさを感じております。
　そういった意味では、ここら辺の罰則については、再度、全児相として意見交換して考えていきたいというふうに思っています。
○石崎委員　広岡参考人、例えば虐待防止センターが通告義務者、罰則を科せられる通告義務者に入るとは思えないんですけれども、もしそういう立場で例えば罰則をかけられたとしましたら、どうお思いになりますか。
○広岡参考人　大変複雑ですね。
　つまり、子どもの虐待防止センターには、みずから虐待をしているということを訴えてくるわけです。この人たちを児童相談所に私たちが通報しないと罰せられるとなりますと、これはもう私たちの相談業務、私たちはケア、カウンセリング、治療的な内面の援助をしていると思うのですけれども、私たちのこの部分にそういった規定がかけられますと、私たちの仕事は多分成立しないと思います。ですから、やはり罰則規定というのはもっと慎重に論議される部分かなというふうに思います。
○石崎委員　この通告義務についてちょっと視点を変えまして、通告義務を強化した場合に、例えば虐待をしている親、そういう人たちが通告にさらされるといいますか、一方的な立場になる、通告される側になる、親が知らないところで通告されるということで、一方的な権利侵害、あるいは親子関係にひびが入る、傷が入るという懸念というものは、飯島参考人、感じられませんでしょうか。
○飯島参考人　やはり懸念は感じます。
　その後の親とのかかわり等の問題、それからまた、通告される方が通常は虐待されている方と近い関係に、ある程度知っている方が通報されてくるわけですけれども、その方が、今後接する場合、やはりキーパーソンとしていろいろな役割を担っていただかなきゃならないことがございます。そういう点から見ますと、十分に、慎重にいろいろ考えて対応していかなきゃいけないなと思っております。
○石崎委員　これもよく言われていることですけれども、通告がふえたら児童相談所は対応できるのかという点です。大久保参考人にお聞きしたいのですが、そういう通告義務を強化することによって相談、通報がどんどんふえた場合に、児童相談所が対応できるのかどうか。
　児童福祉司の配置基準、人口十万人から十三万人に一人という配置基準でありますけれども、聞くところによりますと、これは昭和二十三年から改定されていないというお話でありまして、きのうも、ある関係者とお話ししておりましたら、外国の人に昭和二十三年から改定されていないということを言っても理解してもらえないんだという話をされておりました。それぐらい、日本の制度というのは大変強固な、前例踏襲主義といいますか、世の中がどう変わろうとなかなか変わらないという面があるということの一つの具体例であります。
　そういう通告義務を強化するというのがこの委員会でも大変議論になっておりますけれども、それを児童相談所が受け入れられるかどうか、受け入れるためにはどういうことが必要であるかということを大久保さんにお聞きします。
○大久保参考人　通告義務を強化されると、当然、通告件数はふえる。したがいまして、当然、調査等に多大な人員が必要になろうかと思います。
　これは、厚生省が来年度に向けまして、交付税算定の関係で児童福祉司の配置現員を見直したということで、これにつきましては、東京都の場合、現在百六名の配置ですけれども、平成十二年度につきましては百十一名という数字が出ております。
　これにつきましては、きのうですか、東京都の方は児童虐待特別班というものを設置して、専ら児童虐待の通報から引き受ける、こういう体制を現在考えております。
○石崎委員　それから、アンケートの二ページの「（４）介入機能と相談・支援機能の役割分担」、これも大変議論になっております。児童相談所自身が強制的な介入もし、そのフォローもするということで、二つの異なる機能を同一の機関が、あるいは同一の職員が担うことの無理という点が随分指摘をされておりますけれども、それならばどういう形が望ましいかということであります。
　これについてもぜひ御意見をお聞かせいただきたいのでありますけれども、児童相談所の中で役割分担をするのか、あるいは、強制介入といいますか、それについては別の機関とする方がいいのか。そうすると、なかなか、家庭のこと、子供のことについて詳しい別の機関というものが一体どこにあるのかなという感じもいたしますけれども、これについて大久保参考人にお話を聞きます。
○大久保参考人　この問題は、児童福祉司が実際介入して親子分離を図る、その後のケアとして相談しますという関係を想定した場合、片方で殴っておいて、片方でまたなでるという非常に難しい役割を引き受けるということになるわけです。そういったところで機能の分担というのは考えられないかということでアンケートをとったわけです。
　こういった中では、例えば警察を初めとした司法機関がこういった介入をやったらどうだという意見もございました。ただ、その場合でも、児相が主導的な役割を担いながら警察と一緒にやる、こういうやり方もあるのではないか、こういうような意見もございました。
　ですから、そういった介入と相談・支援機能の役割分担ということにつきましては、先ほど話しましたけれども、東京都では、来年度から児童虐待班というものが、課長一名、職員が七名、計八名の編成で、専ら児童虐待について対応していこう。したがいまして、介入についてはこの班がやれば、後は地域の児相の担当者が親子の関係をケアする、こういう形でやれないかということで、そういう特別虐待班というものが考えられたものです。
○石崎委員　これは、現場の一線におられる飯島参考人はいかがでしょうか。
○飯島参考人　大まかな仕組みは決まっておりますけれども、まだ具体的に細かいところは決まっておりません。
　ただ、先ほど全国児相の会長の方からもお話がございましたけれども、介入する者と、それから、実際に分離した後、親に対してケアをしていく、あるいは相談をあずかっていくという立場の者が分かれるということにつきましては、そういう対応をすれば、私たちも、非常に困難なことではございますけれども、今よりは少しは前進するのではないか、そんなふうに思っております。
○石崎委員　ここは先ほど広岡参考人からも、ある意味では児童相談所批判といいますか、児童相談所の現状に対する批判というものも出ておりましたけれども、親に対するケアあるいはそのフォローについての専門性ということについても広岡さんから御意見が出ておりましたけれども、今、介入と支援・相談について分離をするということについて、広岡さんは、もしそういう分離をするのであれば、後者の相談・支援機能の専門性をもっと高めるべきだ、現状ではなかなかそこまでいっていないという御認識ですね。
○広岡参考人　なかなかマニュアルチックに答えるのは難しいんですね。つまり、先ほどの話もそうですけれども、虐待する親の中には、認識している親と認識していない親、ちょっと介入すれば認識できる親というふうに、いろいろなタイプの親たちがいるわけです。いろいろなタイプの親がいるということは、いろいろなタイプの、またはさまざまな重症度の虐待があるわけですね。それによって、実は、ケアの方法も介入の方法もまた違ってくると思います。
　ただ、基本的に、児童相談所が親ときちんと対立する、先ほどの言葉をかりれば、実は親子関係にひびを入れないといけないケースというのがあるわけです。ひびを入れないといけないようなケースに関しては、児童相談所がその後親の治療をしようとしても、親がそう簡単には受け入れられるものではないです。
　ここのところは、児童相談所の専門性というのは、むしろ親の治療をしない、自分たちは子供の側に立つ。ですから、親の治療はむしろ民間の親の立場に立てる人に委託するということの方に、私は、治療については、児童相談所の専門性はここにあるんじゃないかと思います。
　しかし、治療をすべて民間が担うということではなくて、最近、自分から子供を預けたいというお母さんたちも実はふえているのです。このように言ってくるような方々に対しては、児童相談所の心理士で十分ケアはできると思います。
　ですから、さまざまなタイプがあって、児相でできるケアとできないケア、やはりこれは明確に分ける必要があると思います。
　それから、ケアする場所についてですけれども、今あるシステムやケア機関を使おうなんという、そんなみみっちいことを考えるのではなくて、やはり新しいシステムというのですか、新しいケアできる場所を私たちは社会の中に積極的に開拓していくということが必要なんだろうなと思います。今あるシステムの中だけで考える必要はないと思います。
○石崎委員　昨年の当委員会での決議においても、関係機関との連携ということを強く決議に盛り込んでおります。今、広岡さんからもお話がありましたけれども、大久保参考人、その後、関係機関との連携体制というのは強化、進展をしておりますか。
○大久保参考人　東京都におきましては、これまでも、児童虐待防止連絡会というものを区市町村ごとに設置いたしまして、毎年開催しております。またそのほか、三者協とか、そういった地域との関係、そういったものを実施してきております。
○石崎委員　私の地元の方は、研修を合同でやってはどうかという御意見を申されておりました。そうすることによって、具体的ケースに対応する連携の仕方というものは習熟をされていくという御意見を述べられておりましたけれども、飯島参考人、関係者がこの虐待問題について合同で研修をするという必要性はお感じになりますか。
○飯島参考人　先ほど大久保所長の方からお話がございましたけれども、児童虐待防止連絡会、これは、具体的な事例を幾つか持ち寄りまして、それに基づきまして、関係した機関それぞれがどういうふうに対応したかを話し合います。そういうことで、実質的には研修の場にはなっていると思いますけれども、さらに、例えば医学的な見地とかいろいろな専門的な知識、情報を得るために、関係する者が一堂に会しての研修、討議の場というものがあればさらにいいとは思います。
○石崎委員　かわりまして、（５）の立入調査について具体的権限を付与してほしいという御要望でありますけれども、具体的権限というのは、つまり、施錠を壊すというような、そういうことを警察に依頼する権限ということでしょうか。具体的権限の中身について、何か具体的にもっと踏み込んだ、あるいは盛り込んだもの、考えがございますでしょうか。大久保参考人、お聞かせください。
○大久保参考人　この場合、基本的には、これは実際私ども、去年、十年度、六件ぐらい立ち入りを実施しているわけですけれども、やはりどうしてもドアの施錠という問題があります。つまり、引きこもってしまうわけですね。立てこもってしまう。それについての決め手がなかなか難しいということで、そういう意味では、施錠について何らかの形で権限が付与できないか、こういう考え方のものです。
　これは必ずしも私どもだけの判断でやるということじゃなくて、例えば警察と一緒とか、あるいは裁判所の許可をもらってという形でもよろしいのですけれども、何らかの形でそういう意味での権限があれば、もう少しここら辺の立入調査がやりやすくなるな、こういう意味のものでございます。
○石崎委員　この立入調査についてよく言われることですが、二十八条と二十九条との関係ということで、二十八条のためのという制約、目的というものがあった方がいいのか、ない方がいいのか。この点についても、大久保参考人、お聞かせください。
○大久保参考人　確かに、法文上、この立入調査については、施設入所の見通しがあった場合にできるというのが多分法文上の読み方だろうと思います。ただ、これにつきましては、厚生省の方で、平成九年に、通知文の中で、それ以外というのか、もう少し範囲を拡大しているということがございます。
　ここら辺の問題について、私ども、確かに厚生省が言うように、これは厚生省の有権解釈という形になるんだろうと思うのですけれども、ここら辺について、やはり法改正して、はっきりと明快にすべきだ。つまり、通知文で、確かにそれはできるという形で私ども児相は動くことはできるわけですけれども、少なくとも、国民というのか、相手方に対しての説得が違ってくるのではないか。そういう意味で、そこら辺も法改正の視野に入れてもらいたいなと思っております。
○石崎委員　（７）の親権についてお聞きします。
　親権の一部、身上監護権の一時停止という措置が必要だという御主張であります。
　この問題は大変デリケートで、民法の問題は大変難しい問題を含んでおりますけれども、我々も理事者間あるいは与党内で議論する中で、法務省は現行でも、家庭裁判所の保全処分など、親権者の職務執行停止等、弾力的な運用が可能であるというふうに見解を述べております。
　これは大久保参考人にお聞きしたいのですけれども、現行でも弾力的な運用が可能という法務省見解ですけれども、これについては、実態は必ずしもそうではないという認識でございますか。
○大久保参考人　この親権喪失、身上監護権の一時停止の問題でございますけれども、やはり制度として、こういう現在の児童虐待問題に対応するための新しい制度をぜひ欲しいということでありまして、運用でできるというのは、国民に対しての周知というのが非常に難しいわけです。ですから、そこら辺の意味で、法律的にはいろいろな操作をすればできるということをおっしゃるわけですね。ですけれども、そうじゃなくて、私どもは、現在のふえている児童虐待の問題に対応するためには、そのための新しい制度をぜひつくってほしい、こういう考え方でこの身上監護権の一時停止というのをお願いしているわけでございます。
○石崎委員　その親権剥奪あるいは一時停止の対象になるような親は、一時停止ということは将来それを復活させるという意味が含まれているわけでありますけれども、飯島参考人にお聞きしますが、そういう親権を失わせる、そういう議論になるような親が将来また子供と一緒になる可能性というのはありますか、そういうケースというのはありますか。
○飯島参考人　先ほども私の御報告の中でお話ししましたように、非常に難しい親御さんたちが多いわけでございますけれども、しかし、私はケースワーカーでございますので、人と人と接していくということが基本でございまして、やはり子供は親のもとに帰りたいという気持ちがありますから、そのこともありますので、そういう制度があれば、一つの弾みとして、それを目標にいろいろな取り組みをしていきたい、努力していきたいと思います。
　やはり、親権が一部停止されて、一時停止されて、それがある程度、親の状況なんかの改善等が進めば家に戻って、もちろん、子供の被虐待的な環境で育ったそういう部分が、その子自身が成長すること、あるいはさまざまな方々のかかわりによって直っていくこと、そういうことを踏まえて、また、その子自身が親に対してきちんと物を言える、対抗できるような立場になったときに、やはり自分の親は親としていて、それは親権を剥奪されたものではないと。
　そのときに、一時停止というので、そのときは親権は復活するような形がとれれば、子供はいつまでも子供であるのではなくて、やはり将来的には、十八歳を過ぎれば児童福祉法の対象から離れて社会に出ていかなくてはならないわけですので、そういう措置があれば、私たちとしては、将来的な展望を踏まえての対応、ケースワークができるのではないかというふうに思っております。
○石崎委員　そういう点では、広岡参考人にちょっとお聞きしたいのですが、児童虐待の事例、相談の中で実際に親子分離される例というのは一部ですね、ごく一部。本当に親権を剥奪されるというのはそのまたごく一部だと思いますけれども、いろいろな相談をお受けになっていて、そういう相談の過程の中で、そういう虐待をした親がケアされて立ち直っていく事例というのは多いんでしょうか。
○広岡参考人　それに対する回答といたしましては、まだ親へのケアは始まったばかりですので、非常に正確な回答をここで申し述べることはちょっとできないなと思います。
　しかし、私の考え方ですけれども、親権の一時停止が実は子供を守ることになり、それは養護施設で暮らす、または乳児院で暮らす子供を守るという意味は、施設の職員が親の引き取り要求に対して非常に安心して子供と向かい合えるという時間を提供するという意味では非常に必要なことであるし、それから、親自身に自分が深刻な虐待をしたんだということを認識させるためにも実は必要であるという場合もあると思います。
　さっき、一部という話が出ましたけれども、本当に一部と言っていいのかどうかはわかりません。むしろ、親子分離しないといけないケースというのは実は一部ではなくて、もっと本当は潜在的にたくさんあるのかもわからないという認識の方が今は必要かなというふうに思います。
○石崎委員　私、札幌で聞いたら、親子分離するのは全体の一割だと聞いたのですが、分離しない方がいいんだという考え方もありますね。今広岡参考人に聞いたら、分離した方がいい場合も多く考えられる。
　これは児童相談所の担当の職員の方々の考え方、方針に密接にかかわる部分だと思いますけれども、飯島参考人は今の点、どうでしょうか。親子分離、現在の体制上、分離をこれ以上ふやすと問題だから分離させないのか、あるいは真剣に、厳密に考えて今の比率で親子分離をさせているというふうにとらえていらっしゃるのかどうか、その辺はどうでしょうか。
○飯島参考人　虐待する親の場合、広岡参考人の方からもお話がございましたけれども、みずから訴えてきている親、それから、みずから虐待を否定する親、いろいろあります。
　例えば、みずから訴えてくる親、育児不安等で訴えてくる親に対しましては、保健所、関係機関の方と連携をして、乳児院に一時措置等もいたしまして対応していくわけでございますけれども、その場合につきましては、親自身がいろいろな教室に通ったり、保健所にかかわったりして自分自身を治療していくということができるわけでございます。
　そういう場合につきましては特に親子分離というのまでは必要ないのですけれども、アルコール依存の非常に激しいお父さん、お母さん、そういうところで育っている人とかそういう親に対しましては、やはりきちんとした形で、それは虐待なんだということを明確にして、あなたの親権は制約されるんだということを明確に伝えることが私としてはいいことではないかというふうに思っております。
○石崎委員　大久保参考人にお聞きしたいのですが、親に対するケア、フォローアップというものを法的に明確に位置づけるということが必要でしょうか。例えば、家庭裁判所によってそういう命令を発する、あるいは、親子分離を解除する条件とする、あるいは、親権の例えば一部停止、一時停止というような機能をつくった場合に、それを原状に戻す条件としての親の治療命令、治療義務といったものを法的に明確に位置づけるということが必要でしょうか。
○大久保参考人　先生の御指摘のとおりでございまして、親権の一部、一時停止ということの考え方の流れの中に、同時に、その間、親の治療命令を出すということは考え方としてはあります。
　したがいまして、当然これは治療命令を出すというのは家庭裁判所の方から出してもらうという形で、一定期間を区切りながら親の状況を見て、親子の再統合を図っていく、こういう考え方になろうかと思います。
○石崎委員　それから、要望事項にはないのですが、我々の理事の間の議論の中で、よく児童福祉司、任用資格の厳格化という議論が頻繁に出てまいりますけれども、十一条、十六条の「準ずる」というところの規定、これを厳格に適用して、この「準ずる」という規定を排除する、すぐに排除するんじゃなくて、長期的にあるいは段階的に排除するという考え方は現場にとって歓迎しない点でしょうか。
　厚生省の見解は、児童相談所の体制の弱体化、地方公共団体の人事政策への支障を招くおそれがあるという、大変大上段に構えた批判の論点が出されておりますけれども、現場の方から見て、この任用資格の厳格化というのはウエルカムではないということでしょうか。大久保参考人、お聞かせください。
○大久保参考人　任用資格につきましては法律で規定されているところでございますけれども、そもそもこの法律が昭和二十六年のときに決められて以降、この五十年余ずっと来ているわけですね。その昭和二十六年の時点の考え方と今時点の考え方が全く同じなのかということについては、特にそういう形式的な資格のところで問うということについては、多少私どもは疑念を持っております。
　したがいまして、本当に専門性を求められるのは、どこどこ大学の何々学科を出たということではなくて、本当の専門性を身につけるための、別に法学部でも私は構わないと思います。問題は、それ以降の育て方あるいは専門研修のやり方ですね。そういったところで育てればいいのではないかと思っています。
○石崎委員　まだ質問を予定していたのですけれども、時間が参りましたのでこれで終わりますが、今三人の参考人のお話を聞いておりますと、大変難しい根深い問題に対応する現状の体制というものにまだまだいろいろな不備があるというふうに感じております。今、理事者間あるいは与党内で法律整備の議論を進めておりますけれども、我々としては、きょうのアンケートあるいは御意見を踏まえて、法律整備だけではなくて体制整備の方もしっかりと対応しなければこの問題の解決にはならないというふうに今認識した次第であります。
　どうもありがとうございました。
○田中（甲）委員　三十分の時間を民主党はいただきました。私、田中でございます。参考人の皆さん方には、十分なごあいさつもせずに早速質問に入る御無礼をどうかお許しをいただきたいと思います。
　昨日、千葉県船橋、恩寵園の卒園生とお会いをしました。児童養護施設という、虐待あるいは家庭内の問題によって養護されて、心を傷つけた子供たちがどのように施設の中で保護されていくのか、その施設内の児童に対する虐待が起きたということで、私も実は千葉県に住む者の一人として、本当に、なぜ今まで気がつかなかったのだろうか、なぜＳＯＳを発している子供たちの声にもっと機敏に対応することができなかったのだろうかという反省の念を持っているところであります。
　広岡参考人、この恩寵園の実態というものを、広岡参考人は長くいこいの家を通じて、自立支援ホームということで御努力をされてきた、そういう観点から、この一件に関する御所見というものを冒頭お聞かせいただければありがたいと思います。
○広岡参考人　私の感想は、後見人のいないというか保護者のもとにいない、施設で養育されている子供たちの暮らしの中で起きている暴力が、やっとここで少し出てきたかという印象でして、これは今に始まったことではなくて、もうずっと以前からあったものだというふうに考えております。やはり、子どもの権利条約などが批准されまして、子供の権利意識が高まったところでようやく出てきたのか、今回のこの虐待の騒ぎとも連結しているのかなというふうに思います。
　いこいの家というところで寮母をしておりまして、そこでは、養護施設で実は虐待を受けていたという子供たちは多数おりまして、非常に悲劇的なことは、親元で虐待を受けながら、再び施設で虐待を受ける、彼らは二度にわたって家庭を喪失するという経験を経て、いこいの家という自立援助ホームに来ています。ですから、自立援助ホームでも、この子たちのケアは大変難しいものになっているということは、一言言っておきます。
　施設のあり方というものがこれから問われなければいけない。今ようやく児童相談所の機能不全が問題になっていますけれども、次は養護施設、児童福祉施設の問題がこういった場で論じられないといけないのだろうと思います。大舎制であったり、傷ついた子供のケアをするときに、学校のような大きな建物の中で大人数の子供たちがケアされていて、それで本当に心の傷のケアになっているのかどうなのか。ぜひ施設の担当者を招いて、こういった場で施設内処遇について次は論じてほしいなというふうに私は思っています。
　恩寵園のことでいいますと、恩寵園だから起こったという話ではなくて、どこに虐待が起こってもおかしくない。つまり、家庭で起こることも、学校で起きることも、施設で起こったとしても不思議ではないです。虐待問題を抱えている、虐待しないといけない問題を抱えている人はどこにでもいます。
　私は、今回一つ思ったことは、恩寵園が閉鎖にならなくて非常によかったと思っています。あれは虐待家族の論理と同じで、虐待する親は子供たちに秘密を命じます、しゃべるなと。君がしゃべれば家族はばらばらになるというメッセージを与えます。それで、ばらばらになりますと、子供たちは自分のせいで家族がばらばらになったといって自分の責任だと思うんですね。これはまたもう一つのトラウマになって、子供のその後の人生に影響を与えます。
　ただ、今回の恩寵園でも同じようなことが一時起こりかけました。子供たちが発言したことで、恩寵園はつぶすということが一時出てきました。その後に、これで恩寵園がもしつぶれたら、あの発言をした、恩寵園に問題がありと言った子供たちは、自分の責任、自分たちがふるさとである、故郷であるうちをつぶしたというもう一つの重荷を背負うことになると思いまして、これは心理的な側面から見たときに、絶対あってはいけないことだというふうに思っていました。
　ですから、今回子供たちが声を出したこと、その結果つぶれかけた恩寵園がつぶれないことになったこと、これは大変よかったと思います。しかし、中身をどのように変革していくかということに関しては、余り前進した様子がございませんので、ぜひ外側から第三者機関が見守っていく必要が大いにあるだろうというふうに思っています。
○田中（甲）委員　ありがとうございました。これからは、児童福祉施設に対してももっと目を向けて、改善措置というものをとっていかなきゃいけないだろう、そういう時期が来るのだということを参考人から聞かせていただきました。
　恩寵園の関係者にかかわらず、国会にいらしていただくということも機会を見てできればと思っていますけれども、私たち国会議員が直接出向いて現場を見るということも大事なことなんだろうという認識を持たせていただいております。
　広岡智子参考人は、平成二年にいこいの家に対して吉川英治文化賞という評価がなされて、そして、五年前にお亡くなりになられた御主人広岡知彦様には、東京弁護士会の人権賞が贈られたということで、以前より認識をさせていただいておりました。きょうはいろいろと御質問させていただきますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず恩寵園の事例からスタートいたしましたが、東京都の児童相談センター、都内十カ所の児童相談所の調整を行っているというふうに聞いております。研修のための機関ということも行っておられるそうで、東京都福祉局子ども家庭部に所属するということで認識をさせていただいていますが、昨日の新聞の報道によりますと、東京都においては、児童虐待対策課ということで四月にスタートさせるという記事を拝見いたしました。
　職員は課長以下八人、この新聞の報道によりますと、一般職員の六人は全員児童福祉司の有資格者を充てる、そのような新たなスタート、そして、児童虐待に対する世論の、社会的関心の高まりにこたえていきたいということでありますけれども、この際、新設される児童虐待対策課の概要についてお聞かせをいただければありがたいと思います。大久保参考人にお願いします。
○大久保参考人　児童虐待対策課ということですけれども、これはあくまでも仮の名称でございまして、児童虐待を専ら担当する、そういうセクションでございます。お話のあったように、基本的に人数は八人の体制で考えております。これから細かくいろいろと詰めなければいけない部分もあります。例えば、地域児相との連携、役割分担の問題、そういった問題が出てきます。
　ここでねらっている一つの大きな目的というのは、児童虐待というのは非常に難しい、困難ケースが多い、そういったところで、ここの児童虐待の対策課、そこで専門的に経験、ノウハウを全部集積したい、こういう思いがございます。したがいまして、ここで積み上げた知識、経験、ノウハウをさらに他の地域児相の一般の児童福祉司にどこかの時点でだんだんと広げていく、こういう形で今後児童虐待の対応を図っていきたいということで考えているものです。
　つまり、一点突破主義といいますか、とにかく新しい問題については新しいプロジェクトチームで、とにかくそこのところで頑張ってもらって、そこで積み上げた知識、経験を広めていく、こういう体制で考えているものでございます。
○田中（甲）委員　積極的な対応をぜひ期待させていただきたいと思います。
　きょうの参考人に対する質疑の中心的な部分は、児童虐待に関する全国児童相談所のアンケート結果、これに基づいてということになると思っておりました。
　一番これは決定的に改善してもらいたいというところで、法の第三十三条の七による後見人選任請求を行う後見人は、機関及び団体後見人に変更してもらいたいというところが、アンケートの結果を見ても反対がほとんどない。これは、早速にでも法改正をしてもらって、現在の問題点の解決に立法府から手を差し伸べてもらいたいというように受けとめてよろしいでしょうか。
　この点、簡潔で結構ですが、顕著な例でありますから、法改正の必要な事例として御答弁をいただければありがたいと思います。
○大久保参考人　この法第三十三条の七による後見人選任請求を行う後見人については、機関及び団体後見に変更してもらいたいということで具体的なケースを出させてもらっております。
　実は、このほかにもっと深刻なケースがございまして、実は、父親が養女それから自分の実の娘に対しまして性的虐待を行っていたというケースがございまして、これについて親権喪失を行う。それで、当然、親権喪失を児相長が行えば後見人という形で出さざるを得ない。しかし、その父親が実は暴力団の組員だということで、そうすると、後見人については戸籍の記載事項になるわけですね。そうすると、仕返しというのか、そういったおそれもあるわけです。
　ですから、そこら辺の戸籍の記載にもかかわっていって、当然相手方の親とは対立する、そういう状況の中で、そこまで危険を負担してやるということの、そこら辺の問題点ですね。したがいまして、それについては団体後見、あるいは児相長という職に対して後見人という形をやらせてもらえないか。今の形ですと、あくまでも個人の形で児相長が名前を出して、住所を出してやっていくということについての危険性、そういったものがあるということでございます。
○田中（甲）委員　法改正の必要な点として強く認識をさせていただきます。
　関連して質問をさせていただきたいと思いますが、家庭裁判所に対する親権及び管理権の喪失宣言の申し立てが非常に少ないという点を関連として御質問をさせていただきたいと思います。
　平成十年では百二件、そのうち裁判所が容認、すなわち親権を喪失させたものはわずかに十八件でありました。裁判所が却下したものが十一件、取り下げが七十一件という状態であって、申し立て自体が少ないのですけれども、この申し立てをする権利というものを児童相談所の所長が持たれているという部分で、きょうはぜひお聞きをしたいと思ったのですけれども、児童相談所所長による親権の喪失申し立てが少ないというのは原因はどこにあるのでしょうか。
○大久保参考人　やはり親権喪失ということまで申し立てるということについては、そのケースが相当ひどい場合、しかもそれがほとんど回復不可能というふうな、そういった見通しの中でしか行えないということだと思います。
　例えば、一度親の関係を切ってしまうということについて、そういった意味でのためらいというのか、やはり親権喪失しても親子の関係というのはそういう意味では切れないわけですね。そういった意味では、本当に親子の関係を切ってしまっていいのか、それは相当悩む部分ということで、しかもこの親権喪失について取り下げ件数が多いというのは、多分家庭裁判所の方が、取り下げた方がいいですよという形の中で行われているのだろうというふうに思います。
　したがいまして、そういう重装備の親権喪失ではなくて、親権の一部一時停止というのをぜひお願いしたいというのはそういう意味でございます。
○田中（甲）委員　わかりました。
　次に質問をしようと思っていたのですけれども、改善していく部分がどこにあるかということを実はお尋ねをしようと思っていたのですけれども、まさに今おっしゃられた、すべて親権というものを停止するのではなくて、一部を一時的に停止する規定というものがあれば子供の生命を守るということに迅速な対応ができるという受けとめ方でよろしいですか。
○大久保参考人　おっしゃるとおりでございまして、身上監護権というのは居所指定権、特にこの居所指定権というのが親の関係で非常に問題になるわけです。これについて停止していただければ、施設に入っていても、施設サイドの方でも拒否できる、こういうことで考えているわけです。
○田中（甲）委員　この点について、広岡参考人、現場の声から何か御指摘されるような点はございますか。親権を一部に限って一時期というようなものは望ましいとお考えかどうか。
○広岡参考人　先ほどから何度も出ていますように、わかりやすい形で治療の開始でもあると思うんですね。なかなか虐待についての自覚がない親に対して、子供を守るために、親を治療につなげるために一時停止をする、そして治療にきちんとつなげられるのであれば、これは有効であるというふうに思います。
○田中（甲）委員　わかりました。
　目的はあくまでも家族関係の修復ということ、そこを目的にしていなければいけないと思うんですね。そのために、戸籍に記載しないという身上監護権の一時停止ということ、それが家裁で判決が出された場合でも、戸籍上には記載しないというところまで、きめ細かな配慮がなければいけないのかなと考えますが、この点いかがでしょうか、大久保参考人。
○大久保参考人　戸籍に記載しない、そういう方式でぜひお願いしたいというふうに考えております。
○田中（甲）委員　わかりました。ありがとうございます。
　実は、以前、青少年問題に関する特別委員会で、対政府質疑のときに、私は、民法上の親権を財産管理権と身上監護権に分けて、ドイツの事例を出して、ぜひ、この児童虐待において、財産を管理する能力があっても子供に対して虐待を行ってしまう、子供を愛しているけれども虐待を行ってしまうという事例が実際に起きている。そのためには、身上監護権というものを別分けして、そこを一時的に停止するということが必要ではないですかという質問をしたのですが、助けを求めるわけではないんですけれども、残念ながら、法務省の民事局では民法は不磨の大典ではないと言いながら、実際には非常に難しい、これは、改正することはひたすら消極的だったという、そんな姿が今の国会の姿であります。
　ただ、そこでお知恵をいただきたいのですけれども、親権というものを財産管理権と身上監護権ということに二つに大分けした場合、なぜ財産を管理する権利はあっても身上を監護する権利というものは一時喪失、停止しなければならないという状況が起こり得るのか、この辺を実例を挙げてもし御指導いただければ、飯島参考人、何かそういう実例はございませんか。
○飯島参考人　私自身が経験したケースの中では、そういう例はないんですけれども。
○田中（甲）委員　では、違う角度で御質問させていただきます。
　実は、最近、まだ二歳と四歳のお子さんを育てているお母さんですけれども、子供に対して虐待を行う、つまり加害者である保護者の方から直接お話を聞く機会がありました。
　なぜ虐待を行ってしまうか、そこには非常に根深い、まさにトラウマと言っていいんでしょうか、心の傷を持たれている方で、自分の実の父親から性的虐待を受けていた、子供が乳房に吸いつくことに対してでも嫌悪感が走る、そこで突き放してしまったり投げ飛ばしたり、虐待につながる行為が、その瞬間に自分の中を、体じゅうを血液が逆流するような状態になってしまうんだと。
　まさにこういう親に身上監護権の一時停止ということが適用されてしかるべきなのかなというふうに考えておりました。
　参考人の中で何かそういう実例がございませんか。実際にこういうケースのときに身上監護権の停止が欲しいんだというものをさらにいただければ非常にありがたいなと思います。また後日でも結構ですから、何かございますか。
○飯島参考人　私ども悩んでおりますことは二つありまして、一つは、やはり施設に措置した後の強制引き取りの問題ですね。これは明確な形で身上監護権が、特に居所指定権がないんだということが明確になれば一つの力になるんだと思っております。
　もう一つは、先ほども申し上げましたけれども、将来に向けての統合のことで、やはりこれはなかなか難しいのですけれども、一つの目指すことではないかと思っておりますので、その面でも有効ではないかと思っております。
○田中（甲）委員　わかりました。ありがとうございます。
　この青少年問題に関する特別委員会で法改正を行って、子供たちの命を守っていくというルールづくりを行いたいという思いの中から、私は、ぜひ踏み込んで身上監護権の一時停止というところまでできないものかというふうに模索しているのですけれども、実際に法務省関係とのやりとりの中で、もう一つ努力をしなければならないのかな、強くその点を望まれている参考人の意向というものを受けとめて努力を続けていきたいと思っています。
　実は、児童虐待防止法、昭和八年にまさにその名称で法律がつくられた。さかのぼっていくと児童虐待防止法というものが、中には、児童に対して物ごいをさせることや、軽わざ、曲芸をさせること、お酌をさせること、障害のある子供を見せ物にすることなど、現行でもこのような記述になっています。この際にしっかりとした児童虐待の定義ということをうたっておく必要があるというふうに思うのです。
　今、この特別委員会の中で、定義というところで大体大枠共通の認識が生まれてきています。それは、身体的虐待、性的虐待、心理的虐待、ネグレクトという四つの項目になるんだろうというふうに認識しておりますけれども、この点を法律にうたっていく際に、現場から見て、さらにこういう点が必要だとか、あるいはその四項目がこういう意味合いを持って重要なんだという、その辺の補足が飯島参考人からいただければありがたいと思います。