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○参考人（寺尾勇君）　お答え申し上げます。
　私は、やはり整備計画を進めます場合に当たりまして、この法案の第四条のところに主として並んでおりますが、これは各省の慣習に従いまして並んでおりますが、一番重要な問題はこの十一から逆に重要性を持っているのではないかと思います。道路とか河川とか下水道とか都市公園とか教育施設とか厚生とか消防とかということは、これは風土に見合ったものということですが、やはり住宅の整備に関する問題、それから農地並びに農業用施設及び林業用施設の整備、それから文化財の保護及び明日香村における生活環境及び産業基盤の整備、それを総花的ではなくして、非常に重点的に、しかも有機的に考えていかなければならない。限られた予算でありますので、よほどこれは長期計画に基づきまして段階的にしていかなければならない。
　しかし、それらの中で一番大事なのはやはり村民の意向をどういう形で吸い上げ、それを組織化していくか、また村民のこの保全に対するプログラムをこの整備計画の中にどのような形で取り入れるか、必ずしも現在行われている住民参加というような一般的な形式とはまた別個の立場において、私はこれは可能でないかと思うんです。
　もちろん、この法令施行以前及びそれまでの十年の間に、先ほど申しましたように、村内には、かつて非常に仲のいい村でありましたが、買い上げの土地が数年前に買った土地といま買った土地との格差が起きたために、格差から生まれてくる村内のさまざまな問題が村行政の悩みの種でありますので、これは前に風土審の堀木会長が提案されましたように、苦情処理委員会というようなものを設けまして、そして村民にそういう不満を持たせない、本当に腹の底から計画に対して協力できるような方途をしなければならないと思います。
　この計画の中核を占めるものは、先ほど末永先生のおっしゃいましたように、地下埋蔵物及び地下埋蔵物の上につくられております自然景観及び歴史的な景観、精神景観というものを維持するということが、しかもこの中心に向かって集中しなければならないと思いますが、しかし、その景観の基準は何かといいますと、現在の明日香村は必ずしもかつての古代における飛鳥の状況とは全然違っております。大昔の飛鳥は大森林であったし、また仏寺も建立された時代もありますが、現在形成しておる明日香の状態は、いつの時代を基準とし、何を基準としてその計画を立てていくかということも必要だと思います。
　したがって、風土の丘とかふるさと村だとか、あるいは自然保護の立場におけるところの設営とは根本的に異なっているものを中に含んでおると思います。その中で一番大きな問題は、今度の基金の一つの使い道の重要な要素をしておりますところの住宅及び集落の形態、色彩、意匠でありまして、これをどのような形にするかということについてはよほど考えなければならないし、いわゆる農業立村を中核にしておりますが、しかし、純農はこれから五十年、百年後に明日香村で後継者がそれをどういうふうな形で受け継いでいくかということを考えますと、これが純農村でなくなった、農業が完全に成功すればそれにこしたことはないんですが、農業というものが次第に明日香の中から時代の進展とともに影を薄められたときにも依然としてやはり今日の農村風景を維持するような方途をどういうふうに考えるかということ。
　また、観光客というものは、果たしていま一番明日香が望んでいる人が来ているかどうかは疑問なんですが、明日香に憩いを求めるべき人はどういう人でなければならないか、しかも、この観光公害というものに対して村民が非常にある意味においては迷惑をしている。明日香はあくまでも、観光というものは自由であって別に人が来なくてもいいわけなんです、これが残されればいいんであって、観光ではなくして、一つの心の憩いとして本当に求める少数の人が来てくれればいいのであって、これは一つの日本のいわゆる観光地としての、レジャーの設備としてのものではないというふうなことも将来の交通計画や計画の中に考えていかなければならないと思います。
　いずれにしましても、村民の生活を重視し、また、ここに訪ねてくる人たちの本当の憩いの場をつくるという、そういう目的のもとにこの整備計画が着々と進められて、村民が真に納得のできるような施設計画をつくり上げるような構造といいますか、機構といいますか、たとえば産業基盤の場合でも非常に不便だと思うんです。新しい商業地帯をつくることも、サービス機関ができることも、また商売をしましても、ネオンを掲げることも、あるいは享楽機関のパチンコ屋などをつくることも明日香の風土としてはふさわしくないとするならば、そういうものをどのように忍んでこの計画の中に協力できるか、これはあくまでも手づくりの計画でなければならないと思います。それを概念的に上からつくった計画を村民に押しつけましても、村民自身は外から押しつけられた計画は納得できない。しかし、村民自身がこれをつくるためには処理能力として村民自身がこれをつくる、たとえば明日香歴史的風土保存の憲章というふうなものを村民自身がつくって、その村民の中からつくられたものをこれを援助していくという、そういう形の計画の取り上げ方というものが大変に今後の問題になると私は考えております。
　以上でございます。
○内田善利君　私も、先日、奈良県視察団の視察に行かしていただきましたが、私は観光で行ったわけではございませんけれども、
　　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕
当委員会の委員派遣として行ったわけですが、初めて参りまして、私は日本の歴史に帰ったような、非常にごみごみした東京都から奈良に参りまして強い感激を覚えたわけです。そういった意味から、きょう三人の参考人の方々に、行政の立場から、また考古学の立場から、また文化財、歴史遺産保存の立場から種々お話しいただきまして、非常に感銘を受けているわけでございます。
　今度のこの法案につきまして、時間がございませんので、三人の参考人の方々にそれぞれ私が思いつくまま質問をしたいと思いますが、まず最初に、上田参考人にお伺いしたいと思いますけれども、奈良県は非常に史跡、文化財の豊富な県であるわけですが、いままでのこれらに対する県行政の指導方針といいますか、そういった基本的な考え方をまずお聞きしたいと思います。
　それから飛鳥時代の歴史的風土に関する地域は、これは明日香村だけに限ってはいないんじゃないかと、この間の視察のときも、地図にちょっと詳しくありませんが、県全体にわたって文化財、史跡は多いんじゃないか、こう思うんですが、今回、これに限ったことに対する県の考え方がございますならばお聞きしたいと思います。
　それから保存と住民の対策ということで、先ほどお話がございました、県としては、一つは保存対策、二つには住民に対する生活面の配慮、住民対策、三番目は村の財政強化ということを考えているということでございましたが、この保存と住民対策の調和といいますか、非常に行政面としてはむずかしいんじゃないかと思いますが、この点についてお伺いしたいと思います。
　それから、末永参考人にお伺いしたいことは、明日香村は面積が二千四百四ヘクタール、そのうちどれぐらい発掘調査がなされているのか、また発掘された内容は建築遺構が、先ほどお話がありましたが、非常に大きい。こういった遺構、遺跡の保存についてどのような対策を考えておられるのか、明日香村の場合にどういう対案を考えていらっしゃるのか、この点お伺いしておきたいと思います。
　また、発掘が進むに従って、この保存と住民生活の調和ということが問題になってくると思いますが、高松塚古墳の場合も緊急に規制が行われたようでございますけれども、こういった問題が発掘が進めば進むほど出てくるのではないか、こういった面についてお伺いしたいと思います。
　それから、寺尾参考人には、先ほど大変感銘するようなお話をいただいたわけですが、先生の保存の必要性、保存の哲学をお聞きしたわけですけれども、お二人の参考人にもお伺いするわけですが、調和をどのように図っていくかということが、この法案にも、今回、この点、第一条にも「住民の理解と協力」ということが言われておりますが、この保存ということについて、私ちょっと第三者的な立場でお伺いしますが、各種の規制を行っているわけですが、その規制を行ってまで保存する必要性がどこまであるのかということを、特に生活が近代化され、どんどんどんどん周辺は近代化生活を営んでいく、文化的な生活を営んでいく、そういう立場にある住民の立場も考えなければならないんじゃないか、そうしますと、その保存の必要性についてお聞きしたいと思います。先生の著書の中に「文化財はそこに住む住民にとって「負」としての無償の存在である」という先生の達見がございますが、これとの関係からお伺いしたい、このように思います。
　それから最後に、本法律の施行に当たって、可決された場合ですが、本法律の施行について特に先生の重要な提言があればお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（上田繁潔君）　一つは、奈良県行政の指導方針という御質問でございますが、私は、奈良県政の宿命は開発と保存の調和をいかに図るかというところにあると、実は、平素から思っておるんでございます。言いかえますならば、保存すべきは保存する。しかし、また一面、開発してもよいところは開発をする、そういう意味で開発と保存を常に調和させることについて県政の運営上心を痛めておるのでございますが、そういう意味では、明日香村につきましては、明日香全体として、先ほど来御意見が出ておりますように、やはり保存に重点を置いて行政を行うべきであるというふうに考えておるのでございます。
　それから次は、明日香に限ったことに関しての御意見でございますが、これは明日香につきましては非常に古代の歴史の貴重な文化財や埋蔵文化財が包蔵されておるわけでございますので、これはどうしても保存しなければならないということが一つの前提になりますが、一面、実態を見ますというと、明日香村の今日の行政区域全般にわたって、現状におきましても、先ほど若干私が申し上げましたが、二千四百ヘクタールの九割までが厳しい規制を受けておるという実情であります。また、もう一つは、橿原市など隣接の地域まで開発の波が押し寄せておるという現状であります。そういうふうな地域というものは、私は恐らく奈良県においてももちろんございませんし、
　　　〔理事茜ケ久保重光君退席、委員長着席〕
また、全国各地区におきましても恐らくこれに比肩し得るものはないと実は思うんでございますが、そういう意味から、私は、県としても、明日香村という行政区域に限ってこの特別立法措置の対象にしていただきたい、かような考えを持っておるわけであります。
　それから、もう一つは、私が申し上げました三本柱の関係でございますが、これはなるほど仰せのように非常にむずかしい問題であります。むずかしい問題でありますけれども、やはりこれは何と申しましても、従前もそうでありましたけれども、今後もそうでありましょうが、明日香の村民の皆さんの理解と協力を得ることが一番大事である。そのためには、やはり不便なあるいはいろいろ御迷惑をかけておる生活面についてできるだけきめ細かく行き届いた配慮をすべきである。私は、これをもって果実を運用して、そしてうまいぐあいにこれを救ってまいらなきゃならぬ、かように考えておりますが、いずれにいたしましても、住民の理解と協力を得るということが何と申しましても一番根幹であろう、そういう方向でこの法律の運用に当たらなければならないというふうに考えておるところでございます。
○参考人（末永雅雄君）　ただいま上田参考人のお話しになりました中で、奈良県の文化財調査についてちょっと私の方からつけ足しておきたいと思います。
　それは文化財といういろいろの取り扱う範囲の中で、埋蔵文化財を私の方の橿原考古学研究所が担当いたしております。この埋蔵文化財の調査は、戦後の開発とともに非常にその負担が大きくなりまして、現在では十数人の担当者が明け暮れ調査に従事しております。そのために橿原考古学研究所の仕事というのは全員非常に重い負担を抱えてやっておるわけであります。ちょっとそれだけを奈良県の文化財調査の一つとして申し上げます。
　それから、私に御質問の遺構の保存の問題、これは飛鳥だけには限りませんが、今日、飛鳥の問題についてだけ申し上げますと、地下遺構の場合は、飛鳥では幸い建築の遺構とか、それに関係をする施設というものが主になっております。中には全く発掘をすればもうその後の保存ということはとうてい考えられないというような場合もございますけれども、飛鳥では幸いに遺構の原状を残すことの可能なものがかなりございますので、この保存につきましては、やはり原状の遺構をそのまま残すということをたてまえにしたいと思いますのと、遺構の中になお調査をしなければならないという部分的な場所もございますけれども、これはやはり急がなければ、おもむろに次の保存方法、保存処置に対するいろんな条件が確立するまでは手をつけないでおきたいということを考えております。
　その保存に対する考古学的な技術の方面、これにつきましては、いろいろ原状保存のための復元とか、あるいは薬品による保存方法とかいうものを考慮しつつ進めておりますが、その将来の保存方法につきましては、私は余り差し出がましいことは申せませんと思いますが、できればその遺構のある地域をことごとく買い上げていただきたいということが調査担当者としての希望になります。さしあたって飛鳥には二カ所大きな問題が出ております。それらもやはりまず私の意見としては二カ所とも買い上げていただいて、そうしてその遺構の保存に心配のあるような妥協的な処置はとらないでほしいというのが私の調査担当者として考えておるところであります。この問題は、いろいろ行政の方に係ると思いますが、金額の問題よりも、その地域の買い上げということをお願いしたいと思います。
○参考人（寺尾勇君）　御質問の保存の問題につきまして、これはやはり大きな問題でありまして、私自身も現在悩みつつある問題で、決して解決した問題だとは思っておりません。
　かつては開発と保存という言葉が必ず使われまして、この両者が全く相反したごとくに考えられたのでありますが、新しい一つの考え方としては、保存が同時に開発であり、開発が同時に保存であるということが必ずしも不可能でない、そういう調和をとることが可能ではないだろうか。もしこの知性が欠けるとすると、片一方開発が進めば保存が破壊されるし、保存があれば開発がおくれていくという、そういう二者択一ではなくして、この両方を実現——非常に困難にして、しかもむずかしい問題なんですが、明日香においてはそれがある意味においては可能でないだろうか。
　それから、いまお話しのように、各種の規制があって、なぜその保存の必要があるか、村民も近代的な生活をする権利があるじゃないか、仰せのとおりでありまして、史跡の指定であるとか古都法の規制であるとか、あるいは市街化調整区域のものであるとか、風致地区であるとか、景観保全地区であるとか、第一種地区であるとか、農業振興地区であるとかという数限りないがんじがらめのいわゆる規制がここにかかっております。で、その規制というものに対する一つの考え方なんでありますが、これをもう少し明日香の場合では、こういう法律的な規制という、ただ並列的な区分的な規制ではなくして、この規制というものを逆にいわゆる歴史的文化的空間といいますか、明日香に特に許されているような古代を追想し得るような、そういう地域を確立するために、たとえば森林空間とか学園空間とか、あるいは集落空間とか緑地空間とか農地空間とか、あるいは凍結空間とかというふうな、これを立体的に連動させまして、そして何かそういう新しい工夫によって、この規制というものを、ただ村民の意欲を鈍らし、保存に対する熱意を薄らぐ形でない形に、つまりわれわれが今日、先ほどお話しのように、都会におりまして求められないところのさんさんと輝く日光、そして輝く緑、そしてそこには静かな古代を追想し得るところの景観というふうなものをその中核にした一つの理想ができるのではないだろうかというふうに考えます。
　しかし、当然、ある住民は赤い屋根をつけブロックのへいをつくり、サッシの窓をつくるのが何が悪いかと、自分はそのために一生暮らしてきたんだから、それが許されないぐらいだったら死んだ方がましだと、明日香の村民だって言うかもわかりません。当然のことだと思いますが、しかし、果たしていま申しましたようなことがわれわれの住宅の理想像なんだろうか。考えてみると、それはなるほど便利であり強くあり重宝ではあるけれども、われわれの持っている日本人の住まいというものの本質というものは、だからといって舞台の上につくるような、つまり芝居の小屋のような一列並びの、必ずしも、だから妻籠のようなそういう理想をこの明日香に私はしょうと思わない。やはりその中で人間が本当に生き生きと幸福に暮らし得るような、そういう文化的な生活、あるいは農業の場合でも、ビニール問題が絶えず浮かんでまいりますが、私はあのビニールがある一定のところにあったから明日香の景観が全部つぶれるとは思いませんし、そういうセンチメンタルな感傷的な、いわゆる静御前の繰り言みたいな景観ではなくして、もっと本質的な人間の心を安らぐような、もっと有機的な景観をわれわれは工夫することができると思います。
　先ほどお話しのように、私は宿命として明日香は負の存在であって、これは必ずしも今日のように欲望をいわゆる主義として何もかも自分の欲望を満たしていくのではなくして、そこにはマイナスの世界があり、負の世界がある、しかし、その負の世界の運命を自分の中にしょうことによって、ほかの地域においては与えられない、あるひそやかな幸福な人生がそこにあり得るのではないだろうかと、私は絶えずそう考えておりますし、明日香の人々はやがてはそういう自主能力を自分の中につくると思います。
　で、私は、先ほど申しましたように、明日香を考える場合に、七千の住民の立場を内なる明日香から見るならば、われわれは明日香の住民ではございませんので外なる明日香の人間でございますので、内なる明日香の人は保存というものを重視し、外なる明日香の人は常に明日香の人たちに対して生活の重視ということを考えるという、そういういわゆる複眼的な考えを持たなければならないと思うんです。そういう形で、なるほど負の存在であるというその宿命を自覚することによって、かえってそれを跳躍板といたしまして、それをいわゆる逆手にとりまして、われわれの考えられないような新しい生活像、それはたとえば具体的に申しますならば、職業像、住宅像、あるいはその自分たちの持っているところのいわゆる人間像というふうなものが家族生活の中にも住まいの中にもつくられる日が必ずあるということを、この法律の実現によって私は期待しております。
　最後に、何か私に提言をというお話でございましたが、私は、ただ明日香がこの法律によって保護されるのではなくして、いつの日にか明日香の人々がいわゆる新飛鳥人として自主独立の精神によって自分たちの生活を築くような、そういう励ましの法律としてこの問題が実現することを私は深く期待しております。
　なお、この法律の精神は、日本に数ある他の古都、たとえば京都、鎌倉、あるいは指定されていない都市に対しても、今日そのさまざまな問題を持っておりますので、この法律の制定が同時に他のそういう地区に対しても大きな励ましの法律となり、また、新しい日本の風上と歴史を守るためのよい意味におけるモデルケースであり、そのヒントとなるということを私はひそかに心の中に期待しているということを申し上げて、提言とは申し上げられないんですが、私はそういう期待と希望を持って、明日香という言葉が「あすにおう」と書いてありますので、私は大変に子供っぽい考えですが、あしたににおう、将来の日本ににおいを放つところの、そういう一つの、これがわれわれの営みの一つとしてこの法律が国民の祝福と村民の期待とそしてわれわれの大きな希望によって着々と実現されることを、行政当局にも、また皆さんにもお願いしたいと思います。以上です。
○小巻敏雄君　私、以前に大阪府立高校の国語の教員をやっておったことがありまして、生徒を遠足に連れていくこういう地域でもありましたし、その後もたびたび訪れて飛鳥の地域を見るわけですね。奈良県はいま日本一の人口急増地なんじゃないですか、行くたびに周辺景観は変わってくるわけだと思います。まず、末永先生にお伺いするわけですが、先生はこういう状況の中で橿原の考古学研究所をして、この中でとりわけ埋蔵文化財、私は文化財として民族遺産として最もすぐれておるんだと思いますが、どういう範囲でいまお仕事をなさっておるのか、その問題とのかかわりで今度の立法についてもまたお伺いしたいと思うわけです。
　今度の立法は、その趣旨が歴史的風土、景観を維持するというふうになっておるわけですが、明日香の全村に広がっておる貴重な地下の文化財と一体のものとして保存するという点では、そっちの方については今度新しく講じられる措置というものは必ずしも定かでないわけですね。こういう点についての問題点についてひとつお伺いしたいと思いますし、確かに「あすか」という名前が行政区として残っておるのは明日香村でありますけれども、橿原市の市域、桜井市の市域もこれはもともと一体の飛鳥地方と、こう考えるわけですが、その中で埋蔵文化財等は一体性を持ってこの地域に広がっておると思うわけであります。こういう問題についての埋蔵文化財の保存、こういう点についての今日の問題点をお伺いをしたいわけであります。
　続いて、第一級遺跡として私も知っておる板蓋宮の跡、島宮の推定地、こういうものが病院建設とか宅地造成の破壊の危険がある市街地の予定地にかかっておるわけですね。これらの地域は周知の遺跡埋蔵地なわけですが、やっぱりかなり危ないんじゃないかと思って心配になるわけです。市街化区域にかかわっておる問題の埋蔵文化財の保存のあり方についてひとつ御意見を端的にお伺いをしたいと思います。
　三番目には、今日の明日香の保存計画、環境整備計画の策定に当たっては、私は、この際に専門家の意見が絶えず反映をされ、専門家の意見を無視して行政の方が進んでしまわないようにするということ、これはもう村民の意見が絶えず反映されることと車の両輪として必要だろうと思うわけですが、この運用上、先生の橿原考古学研究所、並びに奈良県には文化財の研究所もあるわけですが、これらの研究者、こういった方々の意見が制度的に入れられる保証になっておるのか、どうすればいいのかという点についてお伺いをしたいと思うわけであります。この点につきまして、寺尾先生の方からも御意見が重ねてございましたら、そこであわせてお伺いしたいと思います。
○参考人（末永雅雄君）　ただいま御質問の第一点、橿原の研究所でありますが、これは橿原研究所の成立を申し上げますと、まことに奈良県としてはお恥ずかしいようなことからスタートしたわけなんです。最初は、紀元二千六百年の記念事業ということで調査を始めました。しかし、事業は紀元二千六百年の事業でありますけれども、私たちは、遺跡調査を主として、事業は奈良県内における一つの埋蔵文化財のある地域の調査ということになります。しかし、その当初においては全く県予算というものもなくて、みんなわれわれが手張り、手弁当でやっておったわけであります。しかし、それが今日県当局の御配慮によりまして予算約二億という仕事のできるところまで進めていただきました。
　この橿原考古学研究所は、初め、私は、県内の調査を進めておりましたが、昭和十三年以来、先ほど申し上げました紀元二千六百年の記念事業による畝傍山周辺の整備ということに伴って、そこに本拠を置きましたのが橿原考古学研究所の最初になります。そうして県内の遺跡調査を進めていましたが、このこととは違いますけれども、やはり奈良県は場所柄各地に遺跡、遺物が出てまいります。そのために橿原だけではいけない、県内のそういう調査を進めていくための研究所が一つどうしても必要になると思いまして、橿原考古学研究所というものを、あそこでささやかなバラックの建物を幾つか擁してスタートしたわけなんです。その後、橿原考古学研究所の仕事はだんだんと拡大されてまいり、そうして今日一応奈良県内の埋蔵文化財を中心とした調査の本拠になってまいりました。これが橿原考古学研究所の今日に至る概要であります。
　御質問の第二点の、明日香、畝傍の地域、あのあたりは明日香とか畝傍とかある行政区画によって区別されておりますけれども、古い文化史的には明日香も畝傍も同一地域と見て差し支えないと思います。古墳を例に挙げますと、明日香地域と畝傍との中間に見瀬の丸山という大きな前方後円墳がございます。この丸山古墳と少し離れますが、南に欽明天皇陵が前方後円墳でございますが、古墳の規模から申しますと、この二つの前方後円墳と、ほかに二、三前方後円墳として顕著なものがございますが、それを中心に古墳分布を一わたり見ることができますが、少し東へ寄りますと明日香地方になってまいります。私たちは畝傍地方、明日香地方というふうに便宜的な取り扱いをして区別をいたしますけれども、本来はあれから高取あたりへかけまして一つの古代文化地帯というふうに考えることができます。
　ただいまの御質問はそういう御意図を持ってお尋ねになったのかもしれぬと思いますが、今日は明日香だけを取り上げておりますけれども、できればいま申しましたような地域を一つの研究客体として進めていくのがいいのではないかと思いますし、いま橿原考古学研究所と博物館を橿原に置いておりますが、あの場合も、最初奈良にあれを置こうかという意見が出たことはございました。そのときに、私は、奈良市には帝室博物館あるいは女高師、県庁というふうに文化施設が幾つもある、しかし奈良県の南部にはそうした文教施設が一つもない。だからこの研究所なり博物館なりは南の方に置くべきだというので、やっとそのことが入れられたわけでありますが、確かにいまの御質問は、大和の南部地域の文化開発ということについて一つの着眼をされたことと存じます。この点で、将来、われわれは明日香とその周辺地域を含めたもう少し広い視野でもって研究をすべきだと思いますが、橿原研究所と明日香村との結びつきは、これは近いところにもございますし、それから私も昭和五、六年以来明日香村に調査のために参りますので、それと、いま先生がおっしゃったように、堺においででしたら、私たちが生まれ育った狭山、あれは田舎でありますが、その田舎で育ちました関係で、明日香村へ行きましてもやっぱり非常に意思の疎通が速い。そういうわけで研究所と明日香村との結びつきもいまでは田舎の村を中心にした一体の結びつきのような関係で今日まできております。この関係はいつまでたっても崩してはいけないぞと研究所員には言うておるようなわけであります。
　御質問に答えます最後の一つといたしまして、これからわれわれは明日香の研究というものももとよりでありますが、できれば明日香を中心に明日香の南、高取地域、それから現在の橿原地域、あれを含めて広い視野のもとに研究所員を動かしたいと考えております。
○参考人（寺尾勇君）　私にお尋ねになりました項目は、村民の意思をどういうふうに吸収し反映する手続にあるかというふうに私は解釈をいたしました。その点に限って御返事を申し上げたいと思います。
　明日香保存が住民にとって重荷になってきたという事実については、これは七千の村民全部ひとしく一致している意見なんです。かぶせられた規制の重さが次第にかかってまいります。じゃ、その重さは具体的にどこに来るかというと、もちろん物理的なものもあれば心理的なものもあります、生活の利便の問題もありますが、根本の問題はやっぱり私権と所有権が制限されるということに対する一つの問題だと思うんです。しかし、明日香が普通のようにいわゆる私権とか所有権とかというものをもし持ちますと、これは全然明日香の保存というものはできません。逆に私権の乱用を仮にするといたしますと、自分たちの住民生活の中で、おれも一人の国民であって、明日香というのは、自分は明日香にたまたま住んでいるだけで人間としての権利は同じじゃないかと、こういう形になりますと、私権を乱用いたしますと、そのことによって行われる開発は、かえって現在の明日香にとってはその生活基盤をすら破壊するという、いわゆる反射作用を起こすことは必然であります。ここまで明日香が参りまして、いまさら明日香が大阪市の郊外の衛星都市の一つになるなんということは絶対できるはずはないんです。するとすれば、この歩んだ十年のその問題を自分たちが歩んでこなければならないのではないか。
　そういう点で、明日香の村民に会って話をしてみますと、百人百様でありましてその人々によって意見はさまざまであります。この多様性と将来起きてくるであろうところの変化に対する不安、こういうものはぬぐい切れないものがあるのでありますが、この特別立法の実施を機会にいたしまして、明日香の村民たちが自分たちの意向を十分話し合って、そうしていままではそのために行政当局の意思と村民の間にもなかなかむずかしい問題があって村長はずいぶん苦労したと思います。あるいは県との間にありましても、やはり多少その間においては善意における見解の相違があったと思います。しかし、あくまでも地域は住民のものというその原則に立ちますならば、やっぱりお互いに話し合っていく、その話し合ってきた村民の百人百様と申します実に多様なその意見をどういう形で吸収し、まとめて、この計画に盛っていくかと考えてみますと、明日香問題が発生して十年たっているのに、いまさら改めていまごろになって計画という言葉が出てくるのはいささか不思議といえば不思議なんであります。じゃ十年間何をしていたのかということにもなりますが、しかし、これは実はこれからあるための長い長い実に長過ぎた準備期間であったわけであります。
　これから予算がつきまして計画を立て、その予算も一時にはいただけませんので、順次、その予算に応じまして、その基金の利子でいたしますから、使える金というのは当初の予算などはごくわずかであります。そういうわずかに限られた金額でもって明日香のいわゆる恒久計画を着々と住民の意思を吸収してやっていくということはもう非常に困難なことでありますが、この法令の全体の趣旨は国から県へ、そして村へという方向でほぼ決まっております。もちろん、これに対して住民から村へ、村から県へ、県から国へという、その逆方向も当然考えられなければならない。この二つの相乗作用によりまして上からはよき知恵を明日香にかし、また経済的な援助を与え、下からは明日香村民の意向を十分くみ上げて、そしてその問題を解決していくような糸口を今後つくらない限りは、ただ金は与えられるが、その計画の実現についてはその目の前のさしあたりの問題だけを解決して、ついに永久計画は立たないので、また五年後、十年後にもう一遍新明日香特別立法をお願いしなければならぬというようなことになりますと、全然意味を失いますので、やはりこの点においては村民にとっても行政当局にとってもまた国会の諸先生方におかれましても、長い目と慈しみの目をもってこの法律の運用について今後いろいろと御配慮をいただかなければならないと思います。
　そういう点で、その通路、いま御質問になりましたいわゆるパイプの道をどのように築くかということは、やはり最もわれわれが知能を傾けて考えなければならない問題で、これが失敗いたしますと、断片的、個別的、単発的な保全というばらばらの保存に終わって、せっかくこの法律の一番特色になっております全域保存と言われている精神を失い、ひいてはその保存が保存でなくなるという、そういうこれから困難な仕事に立ち向かうことを私は考えなければならないと思います。
　以上でございます。
○小巻敏雄君　上田副知事にお伺いいたします。
　私も、何回か現地でも住民の方の御意見も聞いたわけですが、村長さんと副知事さんも力を合わせられたと思いますが、今度のこの明日香村の環境整備基金に一切のもう希望が集中をしておって、これが来れば決め手になるという期待感もある一方、そこのところに対して果たしてこれによってどうなるのかという不安も双方あそこにつながっておると思うんですが、五年間で国が二十四億円、県が六億円、こういうことで利子が二億一千万円入ってこれが順調に動くというのは五年先になるわけですね。いまかなり狂乱物価も迫っておるわけだし、一体、この利息の計算というのは果たしていままで十年間累積した諸矛盾にこたえ得るものか、これにはデータがあり計画があり積算があるのかという問題があると思うんです。この点について、県としてはとりあえず五千万円のお金を積んで当面の問題にこたえるために努力しているというお話があるわけですが、この点についての見通しなり、今日の所感、要望等があったらお伺いをしたい。
　また、確かに住民の善意と良心で支えてきたと言う以上、やっぱりいままで農村であったからもってきたんだと思うわけですね。水田というものは遺構を保存するのにはなかなかよいものだったと思うわけです。この点で、農業で村を立てるという場合に、少なくとも水田というので暮らしが立つことが一番よい方法であろうと思うんですが、全国のあの減反政策はかなり強烈なもので、県でも苦心されておると思うんですが、ここの場合には、その点については、減反政策その他から免れて、米をつくる限りでは自由にやりなさいということになるのか、この点で県でどのように保証されますかということと、やっぱりここが免除されれば、見返りに割り当てが横の方で取られて困るというような状況の矛盾なんかに対しては、国でこの問題については特別補償するような手だてと方法はないのか、そういうこともお伺いしておきたいと思うんですね。
　それから、農村ではそうは言いながら、豊かに生きなければならぬと、最低の要求として農林道の問題や用水路、排水路の問題なんかについてもかなり具体的な意見がありました。こういうものについては、現地との話し合いで解決をされ、満足をしてやっていける見通しは持っておられるのか、あるいは国の方でいろいろ考えるべきことはないのかと二、三の点をお伺いして終わりたいと思います。
○参考人（上田繁潔君）　数点ございましたが、一つは、基金の問題であります。
　先ほど茜ケ久保先生からも御指摘がございましたが、いまの小巻先生の御意向から言いますと、率直に言いますと、私も基金の運用につきましては、いまの段階では試行錯誤といいますか、やはりこれからやってみなければわからぬという点も多分あると思います。もっとも、しかし基金が三十億完成いたしました場合以降は、これはずっと末長くやってまいるわけでありますから、そういう意味では、私は大いにその成果に期待すべきであると思うのであります。
　したがって、これは当初出発点以降しばらくの間は、相当やはり慎重に、基金が完成するまでいろんな事情を考えて慎重にやってまいらなければならない。同時に、私は、一つは、この明日香村に対しましては、今後も、特別交付税その他で他の町村よりも手厚い保護策をとってまいっておるのでありますから、これは引き続いてとってまいりたいし、また、今回御議決いただきます法律の公布施行以後におきましても、いままで以上に明日香村に対しまして、法律以外の問題としていろいろ手厚い行き方をしていかなければならないと思います。そういうことを含めて慎重にやってまいりたい。
　それともう一つ、これは先ほど増岡先生の御質問に対しちょっとお答え申し上げなかったんですが、基金の額三十億につきましては、将来物価等の事情が変動しまして、基金設置の効果が発揮できないような場合には、これは県といたしましても、その時点において改めて適切な措置を講じていただきたい、こういうことを県としてもかねて要望として持っておりますので、その辺をあわせて御理解をいただきたいと思います。
　それから、減反の問題でございますが、これは大変重要な問題でございますけれども、これは県といたしましても、農林省へ重ねて要請いたしておりますけれども、農林省の立場からはなかなかいろんな事情もありまして、むずかしいようでございます。県といたしましては、そういうこともありまして、引き続き要請はいたしたいのでございますけれども、県の立場からは、県内において県内の全体のあんばい調整の中において、引き続き、この第一種の特別保存地区については転作割り当ての対象としないという方向で今後とも措置をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　それから、最後の農業施策の問題につきましては、これは先ほど前段申しましたが、明日香村は今後農業を大事にし、農業が明日香村保存に通じるわけでありますので、そういう意味では、農地、農業用施設、非常に大事で、これはできるだけ私も法律に規定されます整備計画の対象にしてもらいたいし、できないものは何とかまた別途の方法を講じて、万遺憾なきようにしてまいりたい、かように考えております。
○栗林卓司君　どうも貴重な御意見をありがとうございました。
　お三方の皆さんに一つずつ最後にお尋ねをしたいと思うんですが、最初に末永参考人にお尋ねをいたします。
　　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕
　先日、明日香村へお邪魔をしまして、甘樫丘ですか、あすこに登ってながめますと、橿原市地区の開発状況がまことに際立って見えているわけですが、なぜ橿原市であの開発が進んでしまったのか。一つは、規制の方が間に合わなかったということかもしれませんけれども、私がいまお尋ねしたいのは、伺いますと、明日香と比べて遺跡がないというわけではない、むしろ一つの地区として見るべきだろうというお話があったんですが、たまたま現地にお邪魔をして地域の住民の方々の御意見を伺ったときに、若者の代表ですということである神主さんが来られました。伺いましたら、何と八十六代目か何かだそうです。八十六代目の神主といいますと、初代を考えますとね、かつての飛鳥の時代にまさに入ってしまう。
　結局、この明日香村の問題というのは、その人にとってはいわば自分と先祖とのかかわり、日本の文化のというよりは、もっと身近な自分の問題として受けとめながら、この遺跡保存という問題を考えられ行動してこられたのかなということをつくづくと思ったんですが、そういう明日香の場合、いまたまたま一つの例で申し上げたんですが、それと同じような橿原地区でやはり遺跡文化を守ろうということが自然発生的に起きてこなかった、結果としてあの開発になってしまった、というのは橿原と明日香と比べてみてどの辺に違いがあったのか、ひとつ教えていただきたいと思います。いま隣の方であれは天皇陵だと言っていますけれども、あすこのところに神武、綏靖、安寧、懿徳と天皇の御陵がございましてね、いま学界の通説ではあれはいなかったことになっているんだけれども、そうも言えませんという、実はなかなか退けるにしては相当根拠を持っているらしい民間の俗説もあります。いずれにしても、その解明というのは実は遺跡調査が決め手になってくる。その意味で、なぜなんだろうかということが大変疑問でしたので、お教えいただきたいと思います。
　それから、その次に、寺尾先生にお尋ねしたいんですが、明日香に行く前に平城京を私見ました。お話を伺いますと、平城京を建てる前に古墳があったんだそうです。いわば古墳をつぶして平城京をつくったということがわかりましたとおっしゃっていましたけれども、ただ、考えてみると、平城京そのものが開発行為、現在残っている地下建物遺跡、これも開発行為の結果として残っている。したがって昔は遺跡保存などということはなかったものですから、古墳をぶっ壊して平城京をつくって住んできたんだけれども、そこでいま残っている地下の遺跡というもの、これはかつての開発行為の結果である。かつての開発行為の結果を守るために、いまの開発行為がそれは困るよというのは、どうも私には半分わかって半分わからない気がする。
　そこで、お邪魔をしながらつくづくに思ったのは、なるほど地表では古墳がありますし、地下では建築遺跡がある。そこまでは守りようがある。問題は、景観というやつです。景観は何かというと、景観を守ろうとして一番いいのは全部買い取ってしまうことでありまして、いまの平城京が大体そんなかっこうでおおむね保存されております。明日香の場合には人間も小道具として要るというんです。ということは、住民を遺跡の中に取りくるんでしまって文化的景観として保存をしたいと、私は大変無理な気がするんです。したがって、あの遺跡を残せということは、あすこの人たちに昔と同じように暮らせということを求めているにほかならない。先ほどの八十六代目の神主さんは、したがって、本当に守りたいんですと言いながら、何ともうんざりした若者の表情を決して隠しておられませんでした。
　そこで、寺尾先生が先ほど来おっしゃっておられた問題指摘に私は同感する面が多々あるんですけれども、古墳とか地下の遺構を守ることはそれはそれとしてやりようがあるんだけど、この景観を守る、しかも万葉のふるさとを守るというような非常に多彩な目的を含めて景観を守るということを明日香に求めるのは本当に正しいんだろうか。私がお邪魔したときの実感というのは、ああこんな田舎は昔どこにでもあったけれども、最近なくなっちゃったなという感じが強かった。したがって内心非常にあれは保存したいんです。したいんだけれども、本当はそれは全国各地のいわば農村のたたずまいの問題であって、あそこに赤いトタン屋根の家をつくっていいのかということも含めたいわば全国の問題、それを明日香だけに求める。しかも、特殊な領域として、万葉のふるさととして求めていくということは、あそこにいる七千人の人にとっては大変迷惑であるし、その意味で、今回の法律も審議、可決、成立はしていくんだけれども、その後はいよいよむずかしいことになるなという実感が大変私は深いんです。その意味で、全村対象にして景観を残すということが、文化的遺跡保存という角度から見て、そこまで求めていいんだろうかという点についての寺尾参考人の御意見を伺いたいと思います。
　最後に、上田参考人にお尋ねします。いま七千人村民があるわけです。七千人全部そっくりそのままいることを前提にして整備計画はお立てになりますか。恐らく若者はだんだんと重荷に耐えかねて、おれは外で暮らすよと、外へ生活基盤をつくってくれという要望が私は恐らく出ると思う。景観を残すというんなら、そういうあそこを出ていきたいという村民の要望も当然のこととして受けとめて諸対策を講ずべきではないか。それが奨学資金であるのか、あるいはほかに土地を求めることであるのかはわかりませんけれども、それを含めて今後お考えになるかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。
○参考人（末永雅雄君）　ただいまの御質問は、どうも私たちには、現在あれを、明日香だけでなく古墳も保存しようというたてまえからは、御質問はちょっと痛いところです。つまり、平城京の現地域内に前方部だけを削られて平城天皇の陵になっている。円墳だと思っておったところが前方後円墳。その前にあったのも一つつぶしておるんですね。そうなりますと、都市計画のために古墳を削ったり、つぶしたりした事実がいま残っておるわけです。それを現在のわれわれが遺跡保存の立場からいま考えますと、これは理解できないことになります。さしあたって、いまなら私たちが平城京造営長官に抗議を申し込むということになるわけなんですが、しかし、一方また平城京内に杉山古墳を残しておりまして、あと二、三古墳を残しておるんです。そうしますと、平城京造営長官は、あの前方部を削ったのと一つの古墳をつぶしたのは、都の中心部であって、建物の必要あるいは政治の場所の必要から、あれはやむを得ずとったんだというふうな弁解を受けるかもしれないと思いますが、しかし、確かに記録に残り、そうして現に考古学の調査結果からははっきりとそれはわかっておりますので、ただいまの質問に対して私はどうもいいかげんな返事はできないと思いますので、これは御勘弁をいただきたいと思います。
　それに基づいて明日香の遺跡を保存するということとは、話は少し違っておりまして、現在のわれわれの文化財保存の立場からは、やはりつぶしてくれては困るということになるわけです。しかし、平城京の場合は明らかにつぶした痕跡が残っております。しかし、あの北の方の宇和那辺古墳群も、もう都市計画区域から北になって、あるいはあの都市計画地域を古墳をつぶさないようにして設計したかもしれないと思いますが、しかし、いまの御質問に対しては、私は全く弁解の道はないと思いますが、これはひとつ平城京造営長官にかわってお許しを順いたいと思います。
　私への御質問で私がお答えをするのはその程度だと思いますが、二、三御質問の中で気づいたことがございますけれども、それは上田、寺尾の両氏からお答えすると思います。
　平城京の古墳をつぶしたという事実に対しては、どうぞそれは御勘弁をお願いいたします。
○参考人（上田繁潔君）　先ほど小巻先生も触れておられましたが、奈良県の人口はここ十年の間に県全体といたしましてはおおむね三割ばかりふえておるんでございますが、それに対しまして明日香村は同じく十年間で約八％ばかりふえておるんでございます。もっともこれは、明日香村は、先ほど前段に私が申し上げましたように、わりあい交通も便利であるということもございますので、ここしばらくの間にもちろん著しくふえたり、したがってまた逆に著しく減るというようなことは私は考えられないと思うんでございますけれども、ただ、しかし、問題は農業の後継者を確保できるかどうかというところにやはり私は明日香村の今後の問題があると思うんでございますが、そういう意味では、先ほど栗林先生がお述べのように、この現状とそして将来の動向というものを踏まえて整備計画もつくらなければならぬでございましょうし、また、一面、この基金の果実の運用についても、それにどういうふうな効果の上がる使い方をすべきかどうかということも考えなければならぬ。その辺、十分に将来の動向を踏まえましてやってまいりたい、かように考えております。
○理事（茜ケ久保重光君）　他に御発言もなければ、これにて参考人に対する質疑を終わります。
　参考人の皆様方には、本日は御多忙中にもかかわりませず長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、また各委員の質疑に対しまして懇切な御答弁を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして謹んで御礼を申し上げます。
　本案の自後の審査は明後二十四日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年四月二十二日（火曜日）
　　　午前十時九分開会
　　　　—————————————
　　委員の異動
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　衛藤征士郎君　　　　　丸茂　重貞君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　小笠原貞子君
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　柄谷　道一君
　　　　　前島英三郎君　　　　　有田　一寿君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹内　　潔君　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　石本　　茂君　　　　　江藤　　智君
　　　　　有田　一寿君　　　　　前島英三郎君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊江　朝雄君　　　　　竹内　　潔君
　　　　　江藤　　智君　　　　　石本　　茂君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　山中　郁子君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小平　芳平君　　　　　矢原　秀男君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸茂　重貞君　　　　　長田　裕二君
　　　　　田代由紀男君　　　　　長谷川　信君
　　　　　矢原　秀男君　　　　　小平　芳平君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上原　正吉君　　　　　岩崎　純三君
　　　　　長谷川　信君　　　　　中村　禎二君
　　　　　長田　裕二君　　　　　堀江　正夫君
　　　　　片山　甚市君　　　　　田中寿美子君
　　　　　渡部　通子君　　　　　原田　　立君
　　　　　柄谷　道一君　　　　　井上　　計君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　茂夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　発　　議　　者　　田中寿美子君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　竹内　黎一君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　野呂　恭一君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　加地　夏雄君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　大和田　潔君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　山崎　　圭君
　　　　　　　厚生省社会局長　　山下　眞臣君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　竹内　嘉巳君
　　　　　　　厚生省年金局長　　木暮　保成君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　百崎　　英君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産総括課長　　山口　健治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○こどもの国協会の解散及び事業の承継に関する
　法律案（内閣提出）
○原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○公衆浴場法の一部を改正する法律案（田中寿美
　子君外四名発議）
　　　　—————————————
○委員長（久保亘君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、衛藤征士郎君、柳澤錬造君及び橋本敦君が委員を辞任され、その補欠として丸茂重貞君、柄谷道一君及び小笠原貞子君が選任されました。
　また、去る十四日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として山中郁子君が選任されました。
　また、昨二十一日、丸茂重貞君及び田代由紀男君が委員を辞任され、その補欠として長田裕二君及び長谷川信君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（久保亘君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　小平芳平君の委員異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（久保亘君）　次に、こどもの国協会の解散及び事業の承継に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明はすでに聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○安恒良一君　政府は、昨年の十二月二十八日、行政改革の方針を決めました。その一環としてこどもの国協会を五十五年度末までに廃止をし、その業務の運営を社会福祉法人に行わせる、こういうことを閣議決定いたしまして、この国会にその法案が提出をされていますが、こどもの国は、御承知のように次代を担う児童の健全育成を目的にし、国民からの寄付金と国の援助により建設されました。そして、いまや人口の都会集中における劣悪な環境のもとで、豊かな自然の中で子供の一つのオアシスとなって開花しています。そして、すでに年間に約百二十万人にも及ぶ利用者でにぎわっているのであります。私は大変結構なことだと思います。また、このこどもの国をモデルにいたしまして、地方公共団体による同じような施設の建設が進められておりまして、大体全国で三十カ所にそれが及ぼうとしております。そういう中で、こどもの国を今回の行政改革の特殊法人の整理ということの中で選んだ理由は何なのでしょうか。
　それから、続いて質問しておきますが、厚生省の中には特殊法人というのが何と何と何があるか。そして、その中でなぜこどもの国が選ばれたのか、このことについての説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（大和田潔君）　厚生省所管の特殊法人は、社会保障研究所、環境衛生金融公庫、医療金融公庫、社会福祉事業振興会、こどもの国協会、心身障害者福祉協会、社会保険診療報酬支払基金及び年金福祉事業団の八つがあるわけでございます。
　今回の特殊法人の縮減につきましては、今回の行政改革の一環といたしまして、所管の特殊法人が十以下のところにつきましては一カ所縮減をするという基本方針が打ちされたわけでございます。その縮減の方法といたしましては、廃止、統合、民営移管といったような方法について慎重に検討してその結果を出すように、こういうような方針であったわけでございます。実はその結果、私どもはただいまのような方針で検討いたしたわけでございますが、いずれの法人にいたしましても事業の特殊性等がございまして、また、現に厚生行政の各分野において非常に重要な役割りを果たしているといったようなことで、大変法人の縮減につきましては難航をいたしたのが実情でございます。
　こういった中にありまして、こどもの国協会を対象にいたしました理由は、こういった類似の事業が民間でも行われておりますし、また、事業の内容が民営化になじむというところに実は着目をいたしたわけでございまして、民営化いたしましても、公益的な民間法人に業務の運営を行わせることによりまして支障なく運用ができるというようなことで、私ども先ほど申しました基本方針のうちの一つの民営化という方法によりまして、このこどもの国協会を行政改革の対象にした、かような経緯でございます。
○安恒良一君　こどもの国を設立をしましたとき、特殊法人が最も望ましいというふうに政府は答弁をしています。その時点と現在とではどこがどう変わってそういうことになるんですか。
○政府委員（竹内嘉巳君）　こどもの国協会法を当初提案いたしました当時、特殊法人が最も望ましいということをお答えをしたのは事実でございますし、基本的には現在でも実は変わっていないわけです。ただ、率直に申し上げまして当初の段階で議論をされましたときには、あのこどもの国を国が直営をするか、それとも出資の形による特殊法人で運営をするかといういわば二者択一に近い前提で議論がなされたというふうに私どもも理解をいたしております。その限りにおきまして、御承知のように膨大な国有財産を利用するわけでございます。そういう形態として考えましたときに、国が直轄で運営をするよりも、国の出資による特殊法人形態が最も適切だということでそういうお答えを申し上げたというふうに理解をいたしております。
　なお、当時はまだスタートをしたばかりでございまして、非常に経営の面におきましても安定性を欠いております。そういった点から見まして、私どもとしてはその後、こどもの国協会の努力によりまして年々利用者がふえまして、先ほど先生から御指摘いただきましたように、ここ数年入園者も百万を超えるといういわば安定的な利用者の状態が今後とも続くものと見られまするし、それによりまして経営もある程度安定をしていくということであるならば、国有財産の利用の仕方が出資という形でなく、特殊法人の縮減という大方針の中で無償貸し付けが行われることによって、実態的には従前の形態を確保し得るし、かつ、こどもの国それ自体におきましても、いろいろな面でやはり特殊法人ということによる規制措置が非常に強く加えられております点を、社会福祉法人に移管することによって弾力的に運営ができるということになれば、より一層当初の健全育成ということの目的も達せられるのではなかろうかというような点についての変化と申しますか、そういう理解の上に立ちまして、今回のような措置をお願いをするというごとにいたしたわけでございます。