Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺島政府委員　基本原則は何かというお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたように、総体として合理的な経営が――良質なかつ安定的な公衆電気通信役務のサービスを提供するという基盤の上に立ちまして、そういう意味でかつ合理的な経営が行われる、そして総体としてそのコストを賄うに足るだけの料金でなければならないというふうに考えておるわけでございまして、ただ、現実に出てまいります個々の料金をどうするかという問題につきましては、そういうことを念頭に置きながら、かつまた料金の個々の制度と申しますのは歴史的な沿革も持っておるわけでございますから、そういうものを踏まえまして総合的に判断をしておるわけでございます。
○森中委員　これは私の質問の仕方が悪かったかもわからぬけれども、現行法にきちんと準拠すべき原則というのがあるのですよ。それは何かと聞いておる。それを答えてください。
○寺島政府委員　あるいは先生のお尋ねの意味を私、取り違えたかもしれないと思うわけでございますけれども、先ほど読み上げました公衆法第一条にございます「合理的な料金」というのがやはり基本的な原則であろう、そう考えております。
○森中委員　いまの答弁を聞いていると、ほとんどこういうことに対する関心もなければ、見解も持っていないね。一番大事なことを忘れているじゃないですか。財政法第三条ですよ。これを公共料金の認可に当たる者がわきまえずに仕事ができますか、読んでごらん。失格だよ。それが基本原則だよ。
○寺島政府委員　財政法第三条でございますが「租税を除く外、国が国権に基いて収納する課徴金及び法律上又は事実上国の独占に属する事業における専売価格若しくは事業料金については、すべて法律又は国会の議決に基いて定めなければならない。」以上のとおりでございます。
○森中委員　大臣、これが公共料金の基本原則ですよ。本来ならば、すべからく国会の議決、承認を求めるというのを原則としておる。いま行われているのはいわば例外的なものですね。しかし当然郵政省としてはこういう料金の設定に当たって、さっきからの説明じゃだめです、それじゃだれも納得しない、そういうことでは。その辺が問題なんだな。
　もう一つ聞きますが、かつて郵政省がこういうものに対してどういう方式でどういう対応をしたらよかろうかということを第三者機関等に問うたことがありますか。電気通信監理官室ができた。設置法、組織規程、組織令に基づいて所掌は決めてある。それをいわば監理官室のいま言われたような単なる認定によってぽんぽん判こをついてきた、これは最大の問題ですよ。もっと早く第三者にどういう方式によって料金を決めたらよかろうか、こういう配慮があってもいいんじゃないですか。
　それからもう一つ関連して聞いておきますが、この財政法三条を受けて、たとえば電気事業法、ガス事業法、国鉄運賃法、道路運送法、郵政省以外の料金認可をやるところではどうやっているか。二、三日前、私は田原何とかという人が書いた「一九八〇年代における日本の官僚」という本を読んだ。あれが世論の集積だと言い切れないにしても、日本の官僚の中で郵政省何と書いてある。つまりいま申し上げるように、公共料金を扱っている電気事業については通産省、ガスについても通産省、国鉄運賃については運賃法というのがある。自動車については道路運送法というのがある。そういうように財政法三条を根拠にしてきちんとした、料金体系を単なる大臣もしくは担当官の認定によるべきでない、実はこういう意見の問い方をして決めているわけです。かつてやったことがありますか。それと、いま私が例示をした電気事業法、ガス事業法、国鉄運賃法、道路運送法、こういうことがどういう仕組みになって料金が認可されていっているか、教えてほしい。
○寺島政府委員　先ほど御指摘のございました財政法第三条、財政法との関連におきまして現在定められております公衆電気通信法に基づきましてわれわれは業務をいたしておるわけでございまして、事務当局といたしましては現存いたしております実定法の趣旨に沿って運営をするのは当然かと考えるわけでございます。
　そこで、先ほどもお答え申し上げましたように、国内の公衆電気通信業務の料金につきましては基本的なものが法定をされておるわけでございまして、法定となっておりますのは当然国会の御審議を願うわけでございます。そういう意味で法定をされておるわけでありますけれども、そのほかの料金、いわゆる認可料金の扱いにつきましてはそれではどういうふうにするのかという点につきまして、現在、この料金以外の問題でも、法律上郵政審議会に諮問をしなければならないと定められているものも幾つかございます。そういうものは当然法の趣旨に沿ってそういう手続をとっておるわけでございますが、法律上そういうことを義務づけられておらないものについても、広く有識者の意見を聞いて認可という行為に当たるという立場から、数年前からと記憶いたしておりますけれども、国内の公衆電気通信業務の役務の認可料金のうち、利用者の方々の相当多数に関連をするものにつきましては、郵政審議会の御意見を伺って認可をいたすという手続をとっておるわけでございますが、国際公衆のものにつきましてはいままでそういう審議会等に諮問したということはございません。しかしながら、今後のことをいろいろ考え合わせますならば、国際についてもそういう審議会等にかけるべきではないかという御意見は大変貴重な御意見として考えておりますので、そういうことを踏まえまして検討を進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、電気、ガス料金等の問題につきましては、それぞれ審議会等に諮問して主務大臣が認可をする形になっておろうと承知をしておりますが、そういう点、あるいはまた国際のことに関しますならば諸外国、特に先進諸国が料金の問題について一体どういう体制をとっておるか、これはたとえばアメリカのように民営のところもございますし、あるいは料金が法定制というものが全くとられておらないような国もございますし、いろいろ国によって事情の相違はございますけれども、そういう例も参考にし、念頭に置きながら検討を進めてまいりたい、かように考えております。
○森中委員　それでその仕組みが大体わかったし、何にもしていないということだな。それがやはり事件の一つの底流にある。これが非常に重要ですよ。
　では、もう一つお尋ねしますが、日本電信電話公社が、そういう公衆電気通信法の「合理的な料金」という概念もないものだから、それで郵政省に頼んでもしようがないという意味であったのか、公社独自でやったのか、その辺の背景はいろいろあるようだけれども、電電公社みずから進んで総裁の私的な諮問機関をつくった。それで適正な利潤とは一体どうあるべきなのか諮問をして答えをもらっている。それ聞いていますか。
○寺島政府委員　たしか昭和五十一年と記憶いたしておりますが、国内の公衆電気通信役務の料金の引き上げに伴います公衆法の改正がございましたときの附帯決議の趣旨もございまして、それをも受けまして電電公社におきまして総裁の私的諮問機関といたしまして電信電話諮問委員会というものをつくって、民間の有識者の方々の御意見を伺ったということは承知しておりますし、諮問委員会で御論議をいただきました項目の一つに適正利潤の問題があるということについて、この諮問委員会ではたしか公共的必要余剰という言葉を使っておったと思いますけれども、そういったことの検討がなされたということについては承知をいたしております。
○森中委員　電電公社がそういう措置をとった。きわめて妥当。そういう事実を知りながら郵政省は、電電あるいは国際の認可権を持っているにもかかわらず、何でそういうときにそういう措置をとらなかったのか。これは怠慢というのか郵政省のおごりというのか、どういう言い方をした方がいいかわからぬけれども、認可を受けようとする者が気をきかして、この二つの認可業務に携わる郵政省が何もしない。そんなばかなことがあってもいいものだろうか。これが郵政省の実態です。事件が発生するのは無理からない。何も国際の姿勢だけが責任があるとは言えない、郵政の責任が問われねばならない、こう私は考える。
　もう少し聞いてみましょう。電電公社は五十三年の一月、この中で利潤はどの程度が適正であろうかという意見を聞いている。わかっているのですか。ちなみに、けさ毎日新聞で、国際電電の新しい事業計画では、収入が千五百五十億三千万円、前年度の六・三％増、支出が千四百三十六億五千万円、九・五％増、こういう記事を私は拝見いたしました。公社といい国際電電といい、適正な利潤とは一体どの程度のものであろうか。これが料金に関係をする。少なくとも料金の認可をされる場合に、もちろん人件費もあろう、設備投資もあろう、諸経費もあろう、そういうさまざまな問題を要素として計算をした上で適正な利潤というものは当然一定の基準を設ける必要がある。国際がもうけ過ぎるというけれども、一体適正な利潤というのは何なのか、その限界はどういうものかということを郵政省は指し示していないじゃないですか。これが問題じゃないですか。電電公社の答申にはそれは出ていますよ。適正な利潤とは幾らぐらいですか。
○寺島政府委員　恐縮でございますが、電信電話諮問委員会の答申書をただいま手元に持ち合わせておりませんので、具体的な数字についてお答えいたしかねるわけでございますけれども、御指摘のように適正利潤という問題が公益事業のあり方と絡みまして、特に料金問題との関連におきまして大変重要な問題であるという認識はかねがね持っておるわけでございます。ＫＤＤに対しましても、いわゆるＫＤＤ事件が発生いたします前からこの適正利潤についての検討を求めてきたわけでございまして、ＫＤＤにおきましても社内的に一応の研究はいたしたわけでありますけれども、なお広く部外の方々、特に有識者、学者の方々等のこれに関します御意見等を伺いながら、適正利潤という問題について一定の結論を早く出したいということで検討を進めておるというふうに伺っておるところでございますし、郵政省といたしましてもこの問題に十分関心を持っておるところでございます。
○森中委員　何ですか、監理官。関心を持っているなんて何ですか。むしろ監督の立場にあるのでしょう。料金の認可をする立場にあるのでしょう。関心を払うというのじゃだめですよ。みずから進んで、料金認可に当たってはどの程度の利潤を確保するのがいいのかという、これが根拠でなくてどうしますか。ないのですか、それは。その根拠がなくて何で料金認可をやっているのですか。今回のこの国際の千五百億ですか、これはいわば総売り上げという意味だろうけれども、国際の適正な利潤というのは幾らぐらいなんでしょう。経営の倫理というのか経営の基本というのか、そういうのが料金の根拠になる。ほかに収入がないわけですからね。副収入も何もない。料金一本ですよ。その料金の認可に当たって適正な利潤とは幾らなのか。むちゃくちゃにユーザーに負担をかけるべきでない、それがいわば事業の公共性であろうし、基本原則を財政法三条に求めているゆえんでもあると私は思う。何でつくらないのですか、こんなものを。しかも、私的諮問機関とはいいながら公社がそういう諮問をして答申を求めた事実を知りながら、それと一体のものとして認可権を持つ側の郵政省はなぜそういう措置をとらぬのですか。ここの責任は大きいですよ。大臣、どうなんです。そういうことがしょっぱなから人事と料金だと言うゆえんですよ。やるべきことをやっていないじゃないですか、郵政省は。電電公社であろうと国際電電であろうと、民間の企業と違って利潤追求の機関であってはならない。それを適当にコントロールするために郵政省が料金の認可権を持つわけですからね。これはもうだれが考えても、監督の立場にある者がみずから進んでするべきことじゃないですか。どうです、これは。ただの答弁で下がりませんよ。どうしていただけるのか、こういう状態を。
　同時に、一通り関心を持っているというならば、公衆電気通信法の一条で「合理的な料金」というのでは抽象的でだめだから、電電公社みずから進んで適正な利潤とは何なんだろうという諮問をした。その答えは出ている。きわめて適切な措置というべきでしょうね。関心を持っているというならば、国際及び日本電電公社いずれも適正な利潤というカテゴリーについては相違があるはずはない。郵政省は幾らくらいが適正な利潤と考えるか。その構成されるべき要素とは何なのか。具体的に説明願いたい。
○寺島政府委員　公企業におきまする適正利潤をどう考えるかという点は、ただいま先生お話しのとおり、私ども大変重要な問題だと考えておりまして、ＫＤＤに対しましても早く一定の結論を出すように指導してまいったところでございますし、郵政省といたしましてもこれに対しまして一定の努力はしてまいったと考えておるわけでございます。しかしながら、たとえば適正利潤という考え方も、いろいろ学者の中におきましても必ずしも一定のものばかりではないわけでございまして、たとえば総資本利益率というふうな考え方もございますし、その他いろいろな考え方があるわけでございますので、それを直ちに実際に料金決定に反映をさせるというところまでの固まったものとしてはまだ至っておらないわけでございますけれども、できるだけそういったものに近い理論的な根拠のありますものを策定をいたしまして、そういうものを念頭に置きまして、総体としての料金の問題と申しますか、あるいは合理的な経営のあり方と申しますか、そういう点を考えていくことは御指摘のとおり大事な問題と考えておりまして、今後とも努力をいたしていきたいと考えております。
　なお、先生よく御案内のとおり、通信事業におきましては、いわゆる総体的な原価の問題と個々の料金のそれに対応いたします原価問題というのはまた大変にむずかしい問題がございまして、個別の原価というものを個別の料金で賄えるかどうかという、そういう体系をとり得るかどうかはいろいろな問題がございますので、総体としての原価を総体としての料金収入で償うという形が大体においてとられているのではないか、かように考えておるわけでございます。
○森中委員　これは国際の事件、犯罪が発生したときに、もう方々から高過ぎる、もうけ過ぎる、不当利潤だ、こういって騒がれた。その責任はひとり国際電電に帰すべきものでしょうか。料金の認可をした郵政に責任はないでしょうか。これはどうですか。――わからないですか。事件が発生をして、やれ物だ金だといってばらまいた、そのばらまいた原因というものは、利潤が多過ぎる、高過ぎる、あり余ってしようがないからやったんだ、こういうことが方々で言われている、それで料金を下げろ、これはせんだってからもそういう問題があったわけです。そういうような経過があれば、国際電電がもうかり過ぎたということは、郵政省が料金を認可したからもうかり過ぎた、こういうことだから、国際だけの責任とは言えないのじゃないですか。もうけさせ過ぎたわけだ、郵政省が。その責任を感ずるならば、あの問題が出たときに、一体料金はこれでよかったのだろうか、適正な利潤とは何だろうか。公社がこういう措置をとっているわけだから、すでにその段階で、遅くはあるけれどもある程度検討に入ってもいいのじゃないですか。その後何をしたのか。いま答弁を聞いていると、いかにもにわかづくりの答弁であって、ちっともそういうことの中身を検討もしていなければ詰めてもいない。それで認可行政と言えますか。
　行政管理庁は、こういう郵政省の料金の許認可行政に対してどういう見解をお持ちですか。
○重富説明員　お答え申し上げます。
　私どもは、かつてＫＤＤに対する郵政省の料金認可の実態について監察を行ったことはございません。しかし、先生御指摘のような問題も提起されておりますので、私どもとしては、五十五年度に監察を予定しておりますデータ通信の行政監察の中で、回線料金の認可等について検討すべく現在勉強しているところでございます。
○森中委員　これは行管の場合、まだそれを中心にやられてないというお話ですが、これは一番大事なことですよ。よくそれは理解してください。
　それで、郵政の今日の電気通信監理官室が所管をする認可問題は、行管がよく、もう二回か三回おやりになりましたね、許認可整理法、そういう意味で、実際これは許可認可に付しておくべきものなのかどうなのか、これについて行管は見てもらいたい。これはおのずから軽重があると思う。ところが郵政の設置法に基づいて、一から十までみんなその許認可をやっているわけです。しかも、やってはいるけれども、ちっとも基準というものが、一番大事な原則的なものが一つもない、これが問題です。これはぜひ郵政の特別監察でもやって、そういう許認可整理に入れるべきものであるのか、温存させるべきものであるか、監察をやってもらいたい。
　それと、監理官が言われるように、確かにいろいろな要素が積み上げられて適正な利潤というのは決まるでしょう。しかしそれは確かにそれぞれの見解が異なるかもわからぬ。しかし一定の機関なり何なりをつくってやれば答えは出ますよ。現在それを出しているわけだ。そっちをやるかどうかが問題です。おおむねどのくらいだという目見当もつかないのですか。国際のもうけ過ぎということに対して、その批判をどうやって率直に受けとめるつもりですか。今回出されたこの事業計画書の収支というものは、もちろん決算じゃございませんから確定的なことは言えないにしても、この千五百億というのは、いわば適正な利潤から生まれた金額と見るべきであるかどうであるか、それはどうですか。
○寺島政府委員　適正利潤のたとえば一定の数値であらわされます率といったものが、幾らが適当である、そしてそれを適用すべきであるという確信の持てるものを現在まだ持つに至っておらないことは先ほど来お答え申したとおりでございます。
　御指摘の五十五年度のＫＤＤにおきます収支計画において表明をされております千五百億という収入は、現在の料金、昨年の十二月一日に値下げをいたしたわけでございますけれども、その現行料金に基づきまして業務量の伸びというものを過去の傾向値から推定をいたしまして、現在大体この程度になるのではないかと推算をしておる数字でございまして、それに対しまして、一方、支出の方も一定の支出の計画を立てまして、その結果といたしまして、五十五年度におきます収支計画におきましては、差し引き利益金といたしまして百十一億余が計画をされております。
　ただ、これには、先生御案内のとおり昨年の十二月一日に環太平洋地域を中心といたします電話料金並びにテレックスの料金の値下げを行ったわけでございますけれども、引き続きまして、五十四年度の決算状況、経営状況、そしてＫＤＤとしての安定的な良質のサービスの提供を確保する、そういったことを勘案をして、引き下げについてさらに早急に検討して結論を出すように指導いたしておるところでございます。ＫＤＤからもそういうふうにしたいという返事をもらっておるわけでございまして、次の値下げというものが具体化をいたしますならば、現在五十五年度の計画に上がっておりますこの百十一億余の利益というものはさらに変更、減少するもの、こういうふうに考えております。
○森中委員　その辺の試算も、何にもないわけだから、ちょっと簡単にできますまい。
　しかし、参考までに申し上げておくが、電電公社に対する答申ではこう言っておりますよ。「電電公社においては、公有公益企業としての配当は必要ではなく、また役員賞与は費用化されていること、さらには公社の自己資本比率が低いことを勘案して、自己資本利益率は五－七％とするのがよいであろう。」一定の基準を出している。「なお、総資本利益率としては、公社が負担する利子率との関連も考慮して、六－八％というのが妥当と思われる。」郵政には何にもないわけだから、今日あえて求めるなら、これがいわば適正利潤というその率になるかもわからぬ。何もないわけだから、郵政みずから何にもしていないのだから。電電公社はこの答申をいわば収益率の一つの基準にしていると私は聞いている。こういうものが当然郵政省にも報告されておったと思う。報告を受けながらなぜこういう作業をしない。全く問題ですよ。電電公社と国際電電は資本の構成内容等からして多少は違うかもわからない。しかし、大体物の考え方としてはそう変わったものじゃない。一％違ってくるのかあるいは二％違うのか、その程度の変動だろうと思われる。先ほど料金を安くした、こう言われるけれども、これは問題が起きた後であり、その前には為替差益の還元だという問題があった、値下げをしましたよということは、必ずしもこういう一定の基準というのか、準拠すべきものとか、そういうきわめて論理的、現実的な論拠を踏まえたものじゃない。その辺のことはよく反省すべきじゃないですか。
　それで、増田社長にお尋ねいたしますが、お聞きのように、郵政には料金認可に当たって当てるべき物差しがないのですよ。精神的なものはある。精神では数字はつくれません。国際電電としては、事件発生と同時に、もうけ過ぎだ、それがばらまきの原因だ、こう言われる。それで、いわば郵政がこの状態だから、国際みずからも料金の設定の基準、こういうものはおつくりになってよかろうし、あるいは電電公社と同じように、一体適正の利潤とはどの程度にあるべきなのか。これは近代産業といいましょうか近代企業といいましょうか、どこでもこういうものはつくっていますよ。その辺は国際としてどうお考えなのか。
○増田参考人　お答え申し上げます。
　先ほどもお話が出ておりましたが、会社といたしましても適正利潤率を検討いたしておりました。しかし、まだ現在は結論は出ておりません。これはどうしても出さなくちゃいかぬ、そういうふうに考えております。いままで検討いたしました。これは私の時代ではございませんので、私自身責任を持ってお答えすることはできないのですが、いままで検討いたしました数字を申し上げますと、これは総資本利益率で示す方法と資本報酬率で示す方法と二通りあるそうでございますが、たとえば五十二年度でほかの通信事業体と比較いたしますと、総資本利益率のこれは実績でございますが、ＫＤＤが六・二％、それからＡＴＴというアメリカの会社がございます、これが五・一％、ＲＣＡというのが六・八％、それからＩＴＴ、これが一五・六％、こういうふうにＫＤＤの相手会社の総資本利益率実績を調べたことがあるそうでございます。そういうところから見ますと、ＫＤＤは中間ぐらいのところにあるのじゃないか、こういうふうに数字の上ではなります。
　それから、資本報酬率でいく方法もあるそうでございますが、これは私自身不勉強でよくわかりませんが、これは報告書の内容でございますので、会社でつくりました調査の結果でございますが、レートベース方式でまいりますと、外国の場合、先ほど申しましたＲＣＡ、ＩＴＴ、ＷＵＩというのが九％、それからコムサットという衛星通信の会社がありますが、そういうところは一一・四八から一二・四八、こういうふうな数字が出ておる。これは、ただいま紹介いたしましたのは、いままでとにかく適正利潤率について、大事なことですから会社としても検討しなくちゃいかぬということで、いろいろ調査研究をした一例として御報告申し上げたわけでございますが、今後、先生のおっしゃいますとおり大変大事な問題でございますので、急いで研究いたしたい、かように考えております。
○森中委員　これは郵政がそうであれば国際もそうであるというわけで、全く世間に向かってこういうものでしたという何物もない。これでは事件が起きるのはあたりまえですよ。同時に、全然近代企業とは言いがたい。
　もう一つ聞きますが、こういう料金問題について、経済企画庁長官が、欧州向けも下げるようにいま要請している、こういうことが言われておる。お聞きになっていますか。それから、料金認可の際に、値下げしようという場合、これは根拠ははっきりしていないけれども、経済企画庁、それから物価対策関係閣僚会議というのがある、そういうところには承認を求めているのですか。
○大西国務大臣　ＫＤＤの料金の値下げ問題につきましては、御承知のように昨年の十一月に一部値下げをいたしまして、そうして、そのことは十二月一日からたしか実施されて今日に至っておると思いますが、その十一月の値下げを認可いたしました際にも、残っておる欧州等の問題についても値下げについて引き続き検討をするように、新しい首脳ができましてからも、さらにそれを含めて全体についても値下げについて検討して早期に結論を出すようにということは私の方から指導をいたしておるところでございます。まだ結論は出ておりません。
　値下げの問題につきまして、関係閣僚会議を開いて報告をしたとか検討したとかということはございません。ただ、物価を担当しておる経企庁長官から、ただいまおっしゃいましたように、要請のあったことは事実でございます。しかし、その際に、ＫＤＤに対してはこうして指導しておって、ＫＤＤとしてもすでに検討に入っておるということを私の方から申したわけでございます。
○森中委員　これは、できるだけ開かれた料金というようなことがこの事件の一つの教訓でもあろうと思いますよ。ですから、進んで企画庁と協議をするとか、あるいは閣内の物価問題閣僚会議等にも大臣の方から話題でもいいから出して、そうして、できるだけもう少しすっきりした料金体系をつくらないと、世の中の誤解はいつまでも解けませんよ。
　それと、ちょっと具体的に一、二聞いておきますが、せんだって一回聞いたことに関連するのですが、ことしの一月十六日、国際の当時の古池さんに対して、新聞協会の原口喜八という電気通信委員会の委員長から申し入れがあっておりますね。これはその後どういう措置をおとりになりましたか。つまり、こういう内容のようですよ。国際専用料金の再引き下げ、これは昨年の十月に一〇％引き下げられたんだが、その後国際電話料金が二四％引き下げられた、まだ自分の方では一四％下げられておらない、均衡がとれぬ、こういう主張のようですが、これは一体どういうことになさったのか。それからいま一つは、やはり新聞関係ですけれども、専用線のプレスレート、これは二五％の割引が公衆電気通信法七十一条で規定されている。にもかかわらず香港が四八％、シンガポールが三八％、こういうような状態の関係を結んでいるんだが、これはどう整理してくれるかということのようですが、これについて何か検討を加えられておりますか。
○増田参考人　ただいま検討いたしております。専用線につきましては先ほどもお話がございましたが、今月中に決算の数字が出ますので、それを見ましてどのぐらいの値下げができるだろうかということをまず決めまして、その際に、どういうサービスの料金を下げるかということを検討しておりますが、その中に専用線も入れて検討いたしております。
　それから、いま先生が言われましたプレスレートというのはプレスブレティンとかいう特殊なサービスのことだろうと思いますけれども、もしプレスブレティンというサービスでございましたならば、その問題につきましてはいろいろむずかしい問題がございますので、これは少し時間をかけて検討させていただきたいというのが現状でございます。
○森中委員　大臣、ちょっとこの時間をとり過ぎましたが、要するに事件というのは人事問題と料金ですよ。しかもお聞きになってわかるように――大臣もちょっと来られて余り中身を理解される時間もないかもわかりませんが、物の考え方としては大体理解してもらったと思う。公衆電気通信法の中でただほんの一言言ってあるだけだ。基準というものがないんだ。これではやはり公共料金を扱っている省庁のすることじゃございませんね。だから、本来ならばこの国際電電法の改正と同時に公衆電気通信法の改正、つまり合理的料金ということを具体的にどうするかという、それを政令にゆだねるとか省令にゆだねるとか、そういう内容でもいいんですが、ただ公衆電気通信法の第一条の合理的料金というだけでは始末が悪い。進んで郵政省は具体的に物差しをつくろうとしてこなかった。しかし、他の関係のところにはきちんと財政法三条を踏まえて一定の処理方式が決められているわけです。その場合の高い安いは別ですよ。処理の方式としてはあるんです。いいですか。だから、その辺のことがもっと早く監督官庁としてやるべき最大の仕事じゃなかったのか、こう思いますよ。国際においても、これはむしろ監督を受ける立場とはいいながら、何もひざまずいていくような関係はないわけだから、その立場から、郵政にもどんどんこうしようああしようという意見が開陳されてしかるべきであった。そういうことがないものだから、ぎりぎりのところ人事といわず料金といわず密室の決着になる。全く閉鎖されていますよ。寺島監理官を初め担当官がどういうつもりで料金の決定をしてきたのか知りませんけれども、こんなばかばかしい、世の中でだれが聞いても適当とは思わないでしょうね。それが今回の事件の一つの大きな柱になるわけですから、これをどう解明していくのか、どう決着をつけるかというのが、刑事問題を離れたつまり行政サイドとしての処理でなければならぬ、こう私は思うわけです。それがしょっぱなの犯罪の目的は何か、事件は何か、こう言ったわけですが、それはこういうものですよ。それが郵政になかった。だから国際も悪いが郵政なお悪い、こう私はあえて指摘をしなければいかぬ、こう思うのですね。
　それで、どうなんですか、もうここまで来てしまいましたが、本来ならば国際電電法の改正と同時に、そこまで議論が深まって、公衆電気通信法も一緒に変えていこう、料金の許認可内容も変えていこうという実はここまで配慮があってこそ国際電電事件の犯罪の教訓をまともに生かし得たこういうことになると思う。生かされておりませんね。公衆電気通信法、これはどうなさる、料金決定の基準をどうしますか、その仕組みをどうしますか。非常に重要なことですから、事件の再発を防ぐためにも、国際が国際電電法によって設置されている会社であれば、それらしい、その名に値するような発展を期待するにはどうしたらいいのか。大臣はせんだって、郵政百年の歴史に汚点を残した、こういう演説をなさったようですが、それが本当に気持ちにおありだと思う。具体的にそういうことを処理するべきじゃないでしょうか。お答えいただきたい。
○大西国務大臣　先生の御意見は、大変貴重な御意見だと思って拝聴しておりました。現在の仕組みが、公共料金いろいろございますが、その公共料金の定め方について、あるいは法律で定めたり、国会の御同意を得て定めたり、あるいは主管大臣の認可によって大臣に裁量権を与えて認可をしたり、いろいろなものがあろうと思います。それは現在までの考え方では、その料金の国民生活へのかかわり方の差異といいますか、そういうものによってそれぞれ区別をされてきたのではないかというふうに思うわけでございます。認可についても、その認可をする過程において、法定をしてこういう手続を経て認可に達するというやり方もございましょうし、また認可の中には主管大臣に全く裁量権を与えておるといったような多種多様であろうと思います。そういう多種多様なやり方の背景は、先ほど申し上げましたように、それぞれの料金の国民生活へのかかわり方が基準になっておるのではないかと思うのでございますが、いずれにいたしましても、いま先生のおっしゃいましたことは大変貴重な御意見でございまして、大臣の裁量権に付されておる問題についても、いまのお話のように、その運営は外部から見ても適正なやり方であるというふうな国民が判断を下せる方法をとった上で裁量権を発動する、こういうやり方にいくことが好ましいことではないかと思います。
　ただ、ＫＤＤに関しまして、私もいまの御議論を拝聴いたしておりまして、国際電電の利潤といったものがいかなるものが適正であるかということについては、まだ熟した考え方がここに生まれておらない現状である、現状はそうであるということを思うわけでございます。そこで、そういった問題についてもＫＤＤとしても内部においていろいろの意見を聞いて、何かそういった運営については有識者の意見を聞く組織をつくりつつあるやに私も聞いておるところでございますが、その中でその問題が扱われるものかどうか、私はまだ詳しいことを聞いておりませんけれども、そういう自主的な運営をなさる方向に向かっておられるやに聞いております。そういう意味においてまことに好ましいことだとひそかに思っておったところでございますが、郵政内部におきましても、運営の一つの方法として現行法の中でこれを先生のおっしゃるような方向に行くことについての検討については、先ほど監理官からも申し上げましたように、十分誠意をもって検討してみたいと思います。
　さらに、将来の立法論といたしましては、この問題をどのように取り上げていくか、また、いまおっしゃいました公衆法との関係においてもどのようにやっていくかということは、これまたその時期が熟してまいりましたならば十分検討して、法改正ということも考えられるときもあろうか、このように思います。いずれにいたしましても、検討させていただきたいと思います。
○森中委員　そのお答えでまあいいのですが、しかし、具体的にある程度時間的に急がなければだめですよ。
　それからもう一つ。この電監に関係のあることですが、オリンピックのモスクワからの放送、これは大体どういうことになるのですか。何か政府の方では、日本も参加するとかせぬとか、これからの議論になりましょうが、すでにオリンピックの放送については何か郊外に大きな通信所があって、それからインド洋のインテルサットに入れて山口の地上局におろす、こういう話のようだ。当然これは回線の問題で電気通信監理官室の認可申請になるのでしょう。そうですね。その扱いはどうなるのか。その場合どうするつもりですか。
○寺島政府委員　御指摘のモスクワとの間のテレビジョン伝送につきます回線設定につきましては、現在まだＫＤＤから認可の申請も何も出ておりません。したがいまして、郵政省といたしましては、そういう認可申請が出てまいりますならば、その申請の趣旨、内容等を十分に検討いたしまして適切な判断をいたしたいというのが現状でございます。
○森中委員　これは将来の問題ですからいまは何ともその辺は言えませんが、政府は何か参加しないという方針をお決めになるらしい。その際に国際電電は、オリンピックの放送をやりたいという特定の放送局からの申し出があった、そのために郵政に回線の申請をする。いま寺島監理官の答弁はきわめて微妙だね。何を頭に描いているのか知らぬけれども、出てきた内容で検討する、こう言っているのですが、まさかそういうことに政府の方針だから、郵政省は国際から認可申請が出てもおろさないよということはないですか。そういう措置はとりませんか。
○寺島政府委員　ただいま私がお答え申し上げましたのは、いわゆるオリンピック問題ということに対して何かの固定観念と申しますか、そういったものがあって申し上げたのではございませんで、一般的に認可に当たります一般論としてお答え申し上げた次第でございます。
○森中委員　大臣、どうですか。政治的な圧力を加えるようなことはないですか。
○大西国務大臣　まだ政府がそういうふうに決めたということは私は聞いておりません。閣議でいずれそういう問題が出てくるかもわかりませんが、現在の時点におきましては何も聞いておりません。
○森中委員　これはこの程度にしておきますが、必ずいずれかの時期にはその可否をめぐって、まだまだこれは郵政が認可をおろしたどうしたという、こういう問題に発展する可能性を予見をいたしますから、そのことを大臣も十分念頭に置いておいていただきたい。
　そこで、次の質問に入ります。
　もう一つ事件の柱であるいわば人事問題ですね。天下り。これはどうなんですか、今回の事件を一つの教訓として、将来もお続けになるのですか。この前大臣が、三月二十七日の参議院の予算委員会で、天下りは非常に効用がある、しかも国際並びに郵政省の双方の業務理解があって、これはむしろ推奨すべきものだというような答弁をされている。これがやはりずいぶん反発というのか、世間のひんしゅくを買っていますね。きわめて不評。いまでもこの考えに変わりありませんか。
○大西国務大臣　この問題は、昭和五十二年の十二月ですか、政府の閣議による決定がございまして、政府の方針が決められておるわけでございます。その方針は、たとえば対象になる、ＫＤＤならＫＤＤといたしましても、その社の内外を問わず各界から適切な、有識の有能な人を役員なら役員に選ぶべきであろう、こういうふうに決められておるわけでございます。でございますから、そういう閣議によって決められておりますことについて私がお答えをいたした際に、従来の中でいわゆる天下りといいますか、官庁からその特殊法人の役員として来た人たちについては、閣議に決められておるその組織、組織というのは会社なりあるいは公社なり、そういったものの内外から適当な人として求め得られた人であろう、その範疇の中においてそういう人が求められたのであろうということを踏まえて実は申し上げたことでございまして、十分言葉の足らなかったりあるいは不適切なことであったりしたかもわかりません。その点はひとつ御了承をいただきたいと思います。
○森中委員　最初申し上げましたように、料金と人事、これは何といっても事件の最大の背景ですよ。内部抗争があった、それで株主総会を前にして「口悦」での会談でピリオドが打たれた、こういう経緯があるわけです。しかも、事件に登場した主役といいますか人物を考えた場合に、ＫＤＤ生え抜きの人は一人もいないじゃないですか。いま収監されている人はもちろん、どこかの会社に、一〇〇％出資の会社に顧問で行った当時の副社長といい、佐藤何某といい、みんな郵政省から行った人ばかりですよ、事件の主役を演じたのは。それなのに、何かしろ郵政省の諸君は、国際でよからぬことをしたからおれたちは被害者だ、こういう被害者意識を持っているというように私は感ずるわけです。すでにもう二十七年から何年たっています。本当に業務の運営上、会社の経営上、郵政省から人を求めなければならぬようなＫＤＤの状態であるかどうか。しかも大西大臣のように清廉潔白な人ばかりならこれはまだいい。しかし大臣は一年か半年でかわるわけですからね。そういう再々、しばしば短期でかわっていく大臣、必ずしも適任者ばかりとは言えないでしょう。いま騒がれている前々大臣などは何ですか、これは。大臣というのは、設置法上郵政省の長は大臣である、こう書いているだけであって、しかしそれは公権と私権を取り違えるような人もいますよ。服部なんという人は明らかにそういう公権と私権を取り違えているんじゃないですか。巨大な権限が集中する、それが人事に用いられたのではどういう人になるでしょう。主役を演じた三名の者ないしは四名の者、みんな郵政省出身じゃないですか。おれは郵政省の出だよ、大臣任命による社長だよ、副社長だよ、何なんだよ、こうなった場合に、問わずに語らずの中に郵政省との癒着がないとは言い切れない。これが天下りの最大の欠陥じゃないでしょうか。ここのところを十分考えなければ綱紀の粛正はできないのじゃないですか。
　それで、大臣は少し舌足らずであった、こう言われるのだが、国際の方では大臣とは全く反対のことを言っている。直接受け取りません、拒絶反応が強いわけですよ。それでも、これでどうだと持っていって国際がいやだと言った場合、どうするのです。強権を発動するんですか。また増田社長は、持ち込まれてきた場合に、新聞で言われているように郵政の天下りは拒否する、不正の温床を断つ、こう言っているわけです。それを貫かれますか。ちょっと両者からその辺をどうなさるのか御答弁いただきたいですね。
○増田参考人　お答えいたします。
　この天下り問題につきましての私の考え方は、会社ができまして二十七年たちまして、すでに会社になって採用いたしました職員が非常に成長してまいりまして、経営の責任を負えるところまで達してきておりますので、今後特に社外から人材を求めなくちゃいかぬという必要はだんだんなくなりつつあるというのが現状だと思います。
　ただしかし、非常に公共性の高い事業でございますし、また技術革新の非常に激しい分野でもありますので、こういう独占権という大きな権限を国から与えられております事業でありますので、そういう点を考えますと、当社にとって非常に最適のりっぱな識見あるいは能力を持った方がおありになるとすれば、そういう方が会社にお見えになることを絶対にいけないんだというようなかたくなな考えは私は持っていないわけでございます。いま先生がおっしゃいましたように、私は先ほど申し上げました理由によりまして直接的な天下りは好ましくないということを申しております。それは現在も変わっておりません。もしそういうことがございますれば、私といたしましては御再考をお願いするつもりでございます。
○大西国務大臣　要はＫＤＤがりっぱな会社として発展をしてもらわなければならない問題でございます。そのためにＫＤＤが必要な人材を求められるとすれば求められるわけでございましょう。ただ役員等につきましては私の方が認可をするかしないかという問題があるわけでございますが、その点につきましてはＫＤＤの最高責任者である、トップである社長とも十分意思の疎通を保ちながら、将来もしそういう問題が起こりましたならば対処いたしたいと思います。
○森中委員　いまの増田社長の御意見、ぜひそれは将来も会社の不動の姿勢として貫いてもらいたい。
　特に大臣、いまのお言葉を返すようで悪いですけれども、問題は国際電電のトップですね。いまのお答えからいけば、郵政みずからが人選して、さあこれはどうだということじゃないですね。非常に大事なことですよ。会社の方で、増田社長の後は社内の人でこういう適任者がいるからこれをひとつお願いしたい――それは認可権がある以上はね。そういう場合には提示された人名、その人を尊重してお決めになる、郵政から別な者を持っていって、これでなければだめだよ、そういうことはなさらないというように解していいですか。
○大西国務大臣　役員人事は、これは法律の上からは株主総会でお決めになって、そうして内部における手続を経て私の方へ認可を求めてくるという形になろうと思います。ただその前に、株主総会に臨まれるについていろいろと事前の御協議なり御相談なりがあろうかと思います。ですからそれは増田社長、つまりトップによって代表されるＫＤＤの意思というものと郵政省の意思というものがそごしてはおかしなことでございます。ですからこの関係については、法のたてまえはいま私が申し上げましたような順序になるわけでございますが、それをやるについての事実行為としてはその意思がそごしないように運ぶのも常識であろうと思います。でございますから、意思がそごしないようにやっていきたいと思います。
○森中委員　これは極論しますと、会社設立からすでに三十年近い歳月が流れている。もう国際競争に対抗できますよ。それで本来的に言えば、国際電電法の中からこの機会に郵政大臣の認可というようなことを削ってしまって、むしろ国際みずからがトップ以下の人事を決める、しかもそれは株主総会というのがあるわけですからね。そういう方式をとった方がかえってすっきりするのじゃないですか。これは法案の改正に追加なすったらどうですか。今回の事件を契機に大きな一つの反省が生まれたし、教訓のもとに思い切るところは思い切った、そうすれば郵政との癒着とかなんとか言われずにかえっていいのじゃないですか、大臣。それはさっき申し上げますように、あなたのような人ばっかりならいいですよ。とかく料金であろうと人事であろうと、どこか密室ですべて決められるとか政治的に動いていくということになると、これはもう大変なことじゃないでしょうかね。それがいま指弾を受けている最大の問題である。しかも司直の手もそれを中心に解明されているものだと思うのですが、そこまでは思い切りませんか。
○大西国務大臣　御承知のように、今回のＫＤＤ法の改正についてはそういう問題は含めておらないわけでございまして、現在の私どもの検討の結果はそれを含めないということでございますので、御了解をいただきたいと思います。
　なお、これは余分なことでございますけれども、ＫＤＤ二十七、八年の歴史の中で、トップにかつて郵政の官僚であった方もいるわけでございますが、それらの方については問題が起こっておらない、特定の方になってから問題が起こったということもひとつお考え合わせいただきたいと思います。
○森中委員　そんなにちょくちょくあったのではたまったものではありません。しかし、たまにこういう人がある、その根源をたどっていけば、郵政大臣の認可というものがあるということが問題ですから、お考えにならなければならないのはその辺ですよ。
　私はさっきから申し上げるように、公衆電気通信法の改正も必要だろうし、もう一回国際電電法の改正をぜひ近々検討してほしい。これから少し申し上げる内容にも関係いたしますが、そういうことを特にこの際進言しておきたいと思います。
　それから、現行法の中で、なぜ今回のような法律改正をしなければならぬのか、つまり不十分であるとする点は何と何と何なのか。ことに申し上げたいのは、十五条の報告事項、これは事件が発生をして、国際からの報告が適当でなかった、そのために十五条を発動して再報告を求める、こういう新聞報道等がかつてありました。だから別にこういうものをつくらなくても、十五条をどのように運用していくのか、その辺が郵政あるいは国際の当事者間である程度協議の上に、統一解釈といいましょうか、これとこれとこれについてはきちんと報告を求めますよという、そういうようなことが円満にとり行われるならば、これは十五条で私は結構だと思う。したがって十五条の運用解釈、これが第一点。
　それからいま一つは、収支予算を持ってこい、資金計画を持ってこい、それから貸借対照表、決算報告、営業報告の提出を求めておりますね。検査院の検査対象のこの三つのものの中で、たとえば決算を見る場合に――国際の監査役見えておりますか。監査役というのは商法の中でかなり厳しい地位にあるし巨大な権限がある。こういうものが生かされていったならば、今回のようなことにはならなかったであろうということが一点。
　それから、公認会計士がいるのですね。こういう公認会計士などが、これまた公認会計士法で厳しい条件が付されている。これは監査結果というのかあるいは財務報告というのか、大蔵省証券局に出さなければならぬ。仮に虚偽の監査書類をつくった場合には罰せられますよ、即座にいかれる。こういう公認会計士というものがあり、しかも監査役というものがある。この機能が適切に動いておるならば不正は発生しない。したがって会計検査院も無理に引っ張り込む必要もないだろうというふうに思われる。それと、いま申し上げた十五条の運用解釈、こういうものがあれば現行法で大体事足りるのじゃないか。そもそも、会社設立当時の記録はもちろんのこと、戦時中民営から国営に、国営から民営にという変遷の過程にでき上がった国際電電は、極力政府の監督は手短にというようなことになっているわけですからね。行管も監察の対象にする、検査院も乗り込んでいくということになると、会社の性格自体がかなり変わってくるんじゃないかというように私は懸念をするわけであります。ですから、今回のような犯罪、事件というものが、こういう監督の強化によって果たして防止されるのかどうなのか。その防止の方法は、むしろ天下りをやめて、料金決定の方式をきちんと決めていく、そういうようなことでほぼ尽きるのじゃなかろうか、こういうように思うのですが、大臣、提案者としてどうお考えになりますか。
　それから国際も、監査役の在来とってきた任務、それと今回発生した事件に対して、何か監査役に落ち度があった、もちろん公認会計士も落ち度があったと思われるが、その辺はどういう見方をされるのか。もう時間が余りありませんから、簡単にお答えいただきたい。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　先生の御意見というものは大変貴重な御意見だと思いながら拝聴してまいりました。そういう点もございましょうが、ただ、いままでＫＤＤに対する現行法の財務に対する監督のあり方がきわめて限定されておるわけでございまして、これでは財務関係から発生する諸種の問題について十分な監督を行うことができないのではないか。そこで、事業計画などのほかに収支予算についても郵政が目を十分に通し得る体制にすべきであろう、そういったことを踏まえまして御承知のような法律改正の御提案を申し上げておるわけでございます。会計検査院の検査の対象に会計を持っていくということもそれを踏まえた上のことでございます。
　そういったことをすることはＫＤＤ自体の民間の株式会社としての存在、性格を変えていくのではないかという御懸念でございますが、私どもといたしましては、ＫＤＤの株式会社形態をそのまま存置していきたいと思うわけでございまして、そのことには触れておらないわけでございます。株式会社形態にいたしておりますことは、もう先生十分その発生の経緯等で御存じのところでございますけれども、重ねて申し上げますならば、何と申しましても、国際の事情とか経済情勢とか、そういったものに対しまして、どうしても国際電気通信事業というものを適正に運営をして、そして国際的な地位を確保していく上におきましても、そういった変化きわまりない情勢に対して機動的で、自主的で、適切な対応ができる会社形態というものが好ましい、そのことは発生当時もそうであったけれども、これからもさらに激しくなっていく状況の中でその必要性は今後も一層続いていく、こういう判断のもとに会社形態で存続をしていかせたい、こういうつもりでございます。ただ、その会社の中でいわゆるＫＤＤ問題が発生をしたわけでございますので、そのことは、先ほど申し上げておりますように、財務について十分な目を届かせるような監督、権限のあり方ではなかった、そういうことを反省をして、いま申し上げましたような改正をお願いをいたしておるわけでございます。でありますから、そのことによって会社の本質に変化があるものとは存じておりません。
○増田参考人　お答えいたします。
　いま大臣がお話しになりましたように、私どもは、株式会社の自主性とそれから機動性を損なわないように十分法改定に当たっては御配慮いただきたい、こういうふうに考えております。
○井本参考人　井本でございます。
　会計監査につきましては、先ほどおっしゃられましたように会計監査人の監査を尊重してまいったわけでございますし、私どもとしては最善の努力を払いまして任務を果たしてきたつもりでございましたが、このような不祥事を未然に防ぐことができなかったというのははなはだ残念、まことに遺憾に存じております。
　先生がおっしゃられましたように、私個人といたしましては、いまの監査制度というものを伸ばしまして、そうしてこれを強化いたしまして、それからまた内部統制監査、われわれは考査と申しておりますが、考査制度を確立しまして、それから会計監査人監査もわれわれと協力いたしまして強固なものにいたしますことによりまして、十分に現行法内であってもできぬということはないと思います。
　しかしながら、国際電信電話株式会社というのはまことに独占企業という特殊な会社でございまして、国家の御方針によってどういうふうに監督されていくかは国家がお決めになって、われわれは従わなければならないものである、そういうふうに私は感じておるのでございます。
○寺島政府委員　現行のＫＤＤ法第十五条に、御指摘のようにいわゆる命令権とそれから報告聴取権がございます。この報告聴取権につきましては「この法律を施行するため必要な限度において、会社からその業務に関する報告を徴することができる。」と書いてございまして、この法律を施行する限度という、一定の福というものがあろうかと思うわけでございまして、今後ともこの十五条の法の趣旨というものを尊重いたしまして、必要な報告については適時適切に徴していくということにいたしていきたいと考えております。
○森中委員　ちょっと監査役、商法の二百七十四条、二百七十五条、これで監査役の立場というのは非常にはっきりしている。同じ社内にあっても、株主総会の決議というのは別なんだから、ある意味では独立した人格を持っていますよ。それなのにどうして今回の事件が見抜けなかったのか、抑止できなかったのか、これが一つ。
　それから、公認会計士は監査法人朝日会計社というところらしいが、これは大蔵省証券局に報告をする場合に、あなた方が目を通すのでしょう。そうなると、しばしば新聞等で言われているのですが、証拠書類が相当部分改ざんされておった、こういう事実がありますね。それを見抜けなかったということなんだろうか。そうなると、公認会計士は虚偽の書類をつくったと言うべきかどうかわからぬけれども、そんな適当なものでしょうか。これは一分で簡単に答えてください。
○井本参考人　先ほどちょっと申し上げましたけれども、できるだけのことをやっとつもりでございましたが、そういうことが出てきたということは実に残念なことでございます。
　いまおっしゃられました……（森中委員「見抜けなかったかどうか、それをはっきり言ったらいいのですよ、よけいなことを言わないで」と呼ぶ）確かに見抜けなかったことになっております。それで……（「一緒になって酒なんか飲んでいるからだよ」と呼ぶ者あり）いや全然そういうことはございません。そんなことは全然ございません。
○小林委員長　参考人に申し上げますけれども、外部のそんな不規則発言に答える必要はありませんから、問うている質問者にきちっと答えてください。
○井本参考人　どうも失礼しました。
　それは確かに抜かったとしか考えられませんけれども、今後そういうことがないようにやることを私たちは念願いたしております。
○森中委員　これは増田社長、いまお聞きのとおりで、見抜けなかったと言われるのだが、見抜け得るような環境になかったと解した方がいいと思う。これでは困る。だからわれわれが、不当な監督権の強化は、いうところの自主性、機動性を失わせる、会社発足の趣旨にもとるではないか、こう言って郵政に強くいま求めているわけです。受ける方の国際の方でも、商法に基づいてきちんとした監査役がいる。しかも株主総会における選出はこれまた別なものである。いわんや公認会計士法に基づく公認会計士を入れておきながら、環境がどうあろうと、このざまでは話にならぬじゃないですか。監査役の辞任を求めなさいよ。公認会計士もかえなさいよ。そのくらい社内できちんとした態勢をとらないと、監督権は強くするなと言っても、社内態勢がこれではだめですよ。それはどうですか。
○増田参考人　お答えいたします。
　私が聞いております範囲におきましては、一生懸命やったけれども、先生がおっしゃるような結果になったということはまことに残念なことでございます。しかし、いま先生がおっしゃいましたことは、今後の問題として承っておきたいと思います。