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○政府参考人（冨澤正夫君）　先ほども御説明いたしましたとおり、障害者プラン策定後、障害者施策推進本部の障害者プランの見直し等のための会議は開かれておりません。ただ、今後必要がございました際には障害者施策推進本部の開催も行うことになろうかと思います。
○小池晃君　だから、その必要があればというのは、例えば厚生大臣なら厚生大臣なりが見直す必要があるんだというふうに提言をして、厚生大臣は副本部長なんだから、その会議を開いてくださいというふうに言わない限りこれは開かれないんです。だから、定期的に何年かに一回点検して、この中身をきちっと評価するということがされない仕組みになっているんですね。
　障害者プランの目標数値自体がそれまでの自然増と言われるような伸び率に比べても大変おくれている、ニーズに照らしてもおくれている、そして達成にほど遠い分野もいっぱいあるわけであります。障害者プランの最終年まであと二年。当然見直し作業があってしかるべきなのに、これは今までやられていない、そして定期的にそれを見直すという仕組みになっていない。こんなことでいいんだろうかというふうに思うわけです。
　大臣にお伺いしたいんですが、先ほども聞いたように、障害者プランが当初目標では「目標年度である平成十四年度末において、障害者のニーズに対応できるようにすることを原則としている。」と言っているのであれば、この平成十四年度におけるニーズに照らして適切なのかどうかということを今の時点でこれを見直すと。そして、足りない部分は緊急に到達状況を点検して、例えば不十分な部分は緊急整備計画をつくるというようなことがやられて当然じゃないかと思うんですね、新ゴールドプランだって最終年に見直しをやったわけですから。やはりそういう必要があるんではないかと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　障害者プランでございますけれども、先ほど来答弁を申し上げておるわけでございますが、平成十四年度を目標にいたしまして、今それぞれの障害の種別であるとか内容に応じまして基盤整備を着実に進めているところでございます。
　進捗状況でございますが、平成十年度の予算に対しまして、身体障害者の療護施設では一〇二％、それからグループホーム、福祉ホームでは一〇三％になっております。こういう中でサービスについてはおおむね順調に整備されている、こういう考え方に立つものでございますが、先ほども申し上げましたけれども、障害者に対する相談事業などは必ずしも順調に整備されているとは言えないものもございます。
　いずれにいたしましても、私どもはまずは平成十四年度の目標の達成に向けてさらなる基盤整備の推進に努めていきたいと、このように考えているような次第であります。
○小池晃君　全く納得できません。だって、五年以上前につくった目標で、現時点で見直すという必要性を大臣はお考えにならないんですか。
　障害者プランに照らしてほぼ目標を達成しているというふうに胸を張っておっしゃるのであれば、それをさらに引き上げて、目標を超過達成するということであればもっと目標自体を引き上げてそこを目指すという努力をすべきじゃないですか。あるいは、全然達していないような部分があれば緊急に引き上げる、そういう対策を立てるべきじゃないですか。あるいは、今の時点で果たして平成十四年の時点でニーズに合った目標なのかということを再点検する、その必要性すら感じないということなんですか。これは当然やられるべきだと思うんですが、もう一回お答えください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほど来お話を申し上げておるわけでございますけれども、この障害者プランというのは関係十九省庁によって構成されております障害者施策推進本部において策定されたものでございますが、現行プランの達成状況、さらに今後の地域のニーズ、こういうものなどを十分に踏まえまして関係省庁において検討される、このように考えておるわけでございます。
　厚生省といたしましては、先ほど来申し上げておりますように、まずは平成十四年度の目標達成に向けて着実な基盤整備を進めることが重要である、このように考えておりますし、それ以降のことについては、またその時点において、当然のことながらその達成状況などを踏まえながら検討すべきものだと、このように考えております。
○小池晃君　まずは達成に努めると言いますけれども、これは障害者プランが始まって一年目か二年目であればそういうせりふもわからないではない。もう五年以上たって、あと二年しか残っていない時点で、まずは達成に努めるということで障害者の皆さんが納得するとは到底私は思えませんよ。最初に障害者プランを立てたときに定期的にフォローアップして見直すということが全くの空文句だったということじゃないですか。平成十四年度の障害者のニーズを達成するのが目標だということが全く絵にかいたもちだということじゃないですか。
　皆さんは、今度の法案によって、利用者がサービス提供者と対等な関係のもとで契約によってサービスを利用する新しい仕組みをつくるんだというふうにおっしゃるけれども、こうした障害者プランすら見直そうとしない。こういう姿勢で、これだけおくれた基盤整備の中で、果たしてその新しい対等な関係の利用契約制度なんてできるんですか。そのことについて大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これは現実問題としてさまざまな、障害者プランの中におきましてもまだ必ずしも十分に満たされていないものがあるわけでございます。そういったものをきちんと達成するということが私ども行政の果たすべき役割であると。そういうものを満たされないままにまたさらに上をつくるという考え方も一つの考え方かもしれませんけれども、まずは私どもは決められたことをきちんと達成して、そしてその達成が終わった時点において、また平成十四年度以降の問題について十分に関係者の皆さん方あるいは地域のニーズなどを十分に踏まえながら検討されるべきものだと、このように考えているような次第でございます。
○小池晃君　障害者プランはもう終わりに近づいているわけですから、私は、緊急整備計画のようなものを立てて、本気になってこの基盤整備に取り組むということが求められているというふうに思います。
　そういう中で、今回の利用契約制度への移行の問題ですが、サービス提供が非常に不十分だと、こういう中で利用契約制度に移行すればこれは逆選択になるんじゃないかという声が障害者の皆さんから出ている。これは当然じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（今田寛睦君）　措置から契約へ移行する際のサービスの提供に対しまして、障害者自身が必要とされるサービスが受けられないような、いわゆる逆選択も含めて受けられないようなことがあってはならない、そのように私どもも考えております。
　この逆選択ということに関しましては、指定事業者の運営基準において、正当な理由がない限りサービスの提供を拒否してはならない、このようにしておりまして、今後のサービス事業者の指定に当たりましてもこの点に十分配意して対応したいと考えております。
○小池晃君　今言われた、その場合の運営基準の正当な理由というのはどういうことを言うんでしょうか。
○政府参考人（今田寛睦君）　最も端的な場合は、定員がいっぱいで入所等ができないというふうなケースがあろうかと思います。そのほかに、施設の目的や機能が利用者のニーズと合致しない場合、この場合であっても、例えば重度の要介護者、療護施設に入所するべき要介護者が例えば授産施設の入所を希望されるような場合に、必ずしもその施設の持っている機能に対応しないというようなケースにあっては、これは正当な理由に当たるのではないかと、このように理解をしております。
○小池晃君　ではお聞きしますけれども、例えば施設の定員に対して申込者が大幅に上回っていたとします。施設の側が職員の労働が過重になっているという理由で軽度の障害者をその中から入所させた、こういう場合はそれが正当な理由になるんですか。
○政府参考人（今田寛睦君）　個別的な運用についてはケース・バイ・ケースにもなろうかと思いますが、少なくともその施設が重度な方を入所させることによって過重なあるいはより多くのサービスが必要になる、軽度であればそれが必要でないと、したがってそうであれば当然軽度の方を優先する場合が想定できるのではないか、こういうことかと思います。
　その場合に、そういうことが現実にあってはならないと考えておりますし、そのためにはそこで支払われます支援費、この支援費について今まで一律の積算をやっておりましたけれども、今後、この支援費の算定に当たっては重症度を勘案した支援費を設定いたすことによってこういったことを防ぐ必要があるのではないか、このように考えております。
○小池晃君　今のお話ですと、そういうのを逆選択と言うんですよ。軽度の人しか入れない、重度の人がいた場合に選んでしまうという場合を、こういうのを逆選択と言うんですよ。結局、あれこれ言うけれども、もう明らかにサービス不足なわけですから、申し込みの順番で決めるわけでもない、サービスの緊急性、重要性で決めるわけでもないわけですから当然選択の余地が出てくるんですよ。その中で施設の側が全体の経営をということを言われる構造に変えるというんですから、その中で選択をしていくということは十分入り込む余地があるわけですよ。
　私は、こういう深刻な基盤整備のおくれのある中で利用契約制度に変えるということは、まさに今言われたような障害の重症度によって選別するようないわゆる逆選択が起こるということだろうと思うんです。
　大臣にお聞きしたいと思うんですが、前の議論の中で措置の功罪という議論がありました。政府参考人が功の部分は限られた資源の配分というふうに言われたわけであります。措置制度の功として限られた資源の配分というのがあると。まさに今の時点でもそういう同じ役割がまだ残っているんじゃないか、その役割の必要性というのはこれだけ深刻なサービス不足がある中で私は決して解消していないというふうに考えるんですけれども、大臣、いかがでしょうか。どのように考えられますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　御案内のように、社会保障の給付サービスそのものが、いわゆる戦後の焼け野原の中において、戦災孤児であるとかあるいは所得の低い方々であるとか、こういったような方々を対象にいたしまして社会保障というものが実施されてきたわけでございます。そういう中においては、御案内のように国や地方公共団体からいわゆる給付を施す、こういうようなどちらかというと画一的な給付サービスというものが行われてきた。そういう中において、時代の変遷とともに社会保障の給付サービスの享受そのものが一般的になってまいりました。
　そういう中で、今回、全般的な流れの中で、介護保険に象徴されますように、いわゆる利用者と事業者が対等な立場に立って、そして選択をして契約をする、そういう中でこのようないわゆる社会構造改革、社会福祉事業法の改正というものを提案させていただいたわけでございますが、現実問題として大きな流れの中において十分なる給付サービスを受けるにはまだまださまざまな問題点がある。こういったような観点から、一部において、今、障害者の方々などを初めそういったようないわゆる措置制度的なものを残しながら、いずれにいたしましても利用者の皆さん方が今後の社会保障の給付サービスの享受を受ける中において、いわゆる弱者ゆえにいかにしてこういうような犠牲にならないか、こういうような観点から特例的にこういったような措置を設けているわけでございます。
　基本的には、私どもは、利用者と事業者を対等な立場に置くことによって、そしてまず自由競争の中において質の確保を図っていかなければならない、こういうことでございますし、さらにまた私どもは必要な措置というものは十分にとらなければならないわけでございますけれども、基本的に目指す方向というものは、できることならばできるだけ民間の方々にこういった分野においても参入、進出をしていただいて、これまではどちらかというと画一的なサービスのもとで行われていたものからもっと開かれたものにしていかなければならない、そしてひいてはいわゆる小さな政府というものも目指していかなければならない。
　こういうことも十分に念頭に入れながら、しかし、さりとて先ほど来問題となっているような問題につきましては、私どもとして、国、地方公共団体としてきちんとした責務を持つということが何よりも必要であると、このように考えているような次第でございます。
○小池晃君　今いろいろ言われましたけれども、私は法案を見ても、今までの政府のやってきたことを見ても裏づけが全くない議論だと思います。やはり圧倒的なサービス不足の中で利用契約制度という形にすれば、どうしても弱い立場の障害者、重度の方あるいは経済的負担能力のない方がこれは切り捨てられていく危険があるんじゃないかという声が上がるのは私は当然だと思います。そういう疑惑、疑念がきょうの議論を通じてさらに深まったというふうに思うんです。
　残った時間で小規模作業所の問題についてお聞きしたいと思うんですが、法定施設の整備が大変おくれている中で大きな役割を果たしてきたわけです。全国五千二百カ所、七万五千人の利用者総数がある。前回、与党の議員も指摘されたように、大変、法のもとの平等に反するような一カ所百十万円という極めて低水準の支援しか今まで行われてこなかった。このたび、通所授産施設の施設要件を二十人以上を十人以上に引き下げて、小規模通所授産施設とする方向が出されております。
　お聞きしたいのは、今までの小規模作業所に対する補助金の性格と、それから今後の小規模通所授産施設に認定された場合の補助金の性格の違いについて説明をしていただきたいと思います。
○政府参考人（今田寛睦君）　精神障害者に係ります通所授産施設については、その施設基準を踏まえて運営に必要な費用について一定額を補助する、こういう仕組みになっているわけでございます。
　一方で、いわゆる小規模作業所につきましては、その地域に根差した自主的な取り組みを展開されているということに対しての活動を奨励するために障害者団体を通じて国庫補助をしている、こういう性格のものでございます。
　そこで、今回の小規模通所授産施設に対します補助のあり方については……
○小池晃君　それはいいです。それは後で聞きます。
　現在、精神障害者の通所授産施設に対しても補助金が出されていると思うんですが、この補助金の性格とその額を教えていただきたい。
○政府参考人（今田寛睦君）　精神障害者に係る通所授産施設につきましては設備及び運営に関する基準がございますが、これによりまして必要な規模、設備、職員の配置等を定めておりまして、この基準を踏まえて施設の運営に必要な費用について一定の額を補助している、そういう仕組みでございます。
　平成十二年度の予算におきましては、この補助額を増強したわけであります。ちなみに平成十一年では、大都市をイメージしていただければと思いますが、平成十一年には二十人規模で二千四百万円の補助基準額を設けておりましたものを、平成十二年度、今年度から二十人規模で三千五百万程度の補助基準額に設定するということで、百七十二カ所に対して総額二十四億円の確保を行ったところでございます。
○小池晃君　確認したいんですが、今までの小規模作業所への国庫補助はあくまでも奨励金的な性格だった。今後、小規模通所授産施設に認定した場合は運営費補助だと。今までの精神障害者の通所授産施設への補助金も運営費補助だと。ということは、これからつくろうとしている小規模通所授産施設に対する補助金と、それから今までの精神障害者の通所授産施設に対する補助金の性格は同じというふうに考えていいんですね。
○政府参考人（今田寛睦君）　先ほど若干踏み込んでお答えを申し上げましたが、精神障害者の通所授産施設につきましては、その施設基準を踏まえて運営に必要な費用について一定の額を補助すると、こういう仕組みでございます。
　今回の小規模通所授産施設に対する補助につきましては、小規模作業所の持つよさを失うことなく法定施設に移行できるよう、現行の通所授産施設に比べて緩やかな施設基準を設定することといたしております。したがいまして、その施設基準を踏まえて施設の運営に必要な費用の一部を補助することを検討していきたいと考えております。
○小池晃君　ちょっと児童家庭局長においでいただいているので一言聞きたいんですが、ことしの三月三十日に小規模保育所の設置認可要件が緩和されています。この場合の保育単価は小規模の方が高くなっていると思うんですが、その理由について簡潔に御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　保育所につきましては、原則定員六十人以上ということが認可の基準でございますが、先生今お話のございましたように、三月三十日、大都市周辺や過疎地域につきまして定員二十人以上の小規模保育所の設置を認めております。
　若干数字を申し上げますと、二十人定員の小規模保育所と、平均的な規模でございます九十人の……
○小池晃君　理由だけでいいです。
○政府参考人（真野章君）　理由につきましては、二十人定員の保育所、それから平均的な九十人の保育所でございましても施設長の人件費は一緒であるとか、施設の管理費の一部につきましては規模にかかわらず必要な経費があるということを勘案いたしまして、その結果、保育単価に差が出るということでございます。
○小池晃君　要するに、小規模の方が運営コスト、管理コストがかかるから単価は高くなると。これは極めて当然な話だと思うんですね。
　最後に、大臣にちょっとお伺いしたいんですが、小規模作業所の運営費補助を思い切って引き上げるというふうに衆議院で御答弁されました。しかし、百十万円という水準から、そこから思い切ってということであればこれは話にならないわけであります。
　今、お話があったように、精神障害者の通所授産施設には年額二千四百万円の運営費補助が出ている。これは知的とか身体は措置の世界でもっと高いんです。運営費補助という点では同じ性格になってくるわけですから、そういう意味では今度新たに小規模通所授産施設に行われる運営費補助、これは少なくとも性格の非常に近い精神障害者の通所授産施設に対する運営費補助の水準と遜色のないものにする、これを基準に考えていくということが当然必要になってくるんじゃないかと思うんですが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　小規模作業所でございますが、障害者の自立であるとか社会参加を促進する上におきまして大変これまでも重要な役割を果たしてきていると、このように考えておるような次第でございます。
　今回の改正におきましては、御案内のように、通所授産施設の規模要件を二十人から十人に引き下げることになったわけでございます。小規模作業所の法定施設化を促進することによりまして、その際、助成のあり方につきましても、従来の小規模作業所のよさを失うことがないように十分に配慮しながら、これからひとつ十分に私どもといたしまして財政当局に対しまして私どもの要望というものをお伝え申し上げたいと、このように考えております。
○小池晃君　そういう一般論では困るわけでありまして、百四十六臨時国会で「小規模作業所の法定化に伴う運営の安定化に関する請願」が採択されています。「小規模作業所の法定化に当たっては、運営費及び施設整備費等において現行の通所授産施設の水準と同等とすること。」と、これを全会一致で採択しているわけです。
　今のような一般的なことではなくて、やはり小規模作業所を法定化するのであれば、少なくとも現行の精神障害者の通所授産施設に対する運営費補助の額を基準に設定を考えていくべきじゃないですか、そういう方向で財政当局に厚生省として働きかけていくべきではないですかというふうに考えるんですが、そのことについての大臣の御所見、御決意を私はぜひ伺いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ただいまの小池委員のお考えは一つの考え方として十分承っておきます。
　いずれにいたしましても、小規模作業所が障害者の自立に果たしている役割というのは大変大きいわけでございますので、全面的に支援していく方向で努力をしていきたい、このように考えております。
○清水澄子君　社会民主党の清水です。
　私が初めに申し上げたいのは、今回の改正は部分的には改善があると思いますが、全体として、社会福祉の実質を拡充するというよりも社会福祉に回されている国からの財源配分の乏しさをそのままにしておいて公共の役割を減らしていく、社会福祉事業者や自主的運営団体には市場原理を導入していく、それが結果として利用者の生活や権利をさらに困難にするのではないかと、非常にそういう危惧を私は抱いております。
　そもそも社会福祉はいわゆる社会法の分野であって、対等な個人同士が取引をするという私の法律といいますか、そういう契約法の分野には入らないものだと思うんです。だからこそ、これまで公共の責任が前面に規定されてきたのだと思いますし、これを今回、自由契約の世界に移そうというのであれば、公共の側の最終的な裏づけとか責任が法律に明記されなければならないと思います。また、事業者と利用者の間の関係についても、実質的に対等になるのであれば、その手だて、担保条項がはっきり規定されていなければならないと思います。
　そこで、まず現行法と改正案における国及び地方自治体の責務に関する規定の変化について伺いたいと思います。
　現行法では、冒頭とも言えます第三条に「基本理念」というのが明確にありまして、そこで、国、地方公共団体は、社会福祉法人等と並んで、福祉サービスを必要とする者がこのサービスを総合的に提供されるように事業の実施に努めなければならないと、きちんと責任が明確にされております。また、第五条「事業経営の準則」においても、第一項で、国及び地方公共団体は責任を他の社会福祉事業を行う者に転嫁しないことと念を押しているわけです。
　ところが、改正案では、第三条が「福祉サービスの基本的理念」となっているわけです。その条文は、「福祉サービスは、」ということなんですが、その文章には主語といいますか、人的な主語がありません。主体がありません。つまり、福祉サービスという抽象概念が主語になっていて、現実にそれをだれが担うのか。国や自治体の責任が全く消えているわけです。厚生省は当然第六条に持ってきたのだとおっしゃると思いますけれども、それは根本的に違うと思います。
　改正案で国及び地方公共団体を外した意図は何なのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の社会福祉事業法の改正におきましては、社会福祉法人が中心となって多様な福祉サービスを提供していく、こういうことを基本といたしておりますが、当然のことながら国及び地方公共団体はみずからの事業を実施することも含めまして、例えば福祉サービスの提供体制の確保など、こういったものがきちんと明記されておるわけでございます。
　これはもう今さら申し上げるまでもなく、いわゆる基盤整備をしっかりやりなさい、こういうことでございますし、また、今、委員から御指摘がございました福祉サービスの適切な利用の推進に関する施策、これは御案内のようにサービスの利用というものをきちんとしていかなければならないし、当然のことながら支援費であるとかサービスの受給者の権利擁護、こういうものを念頭に置いてこのような規定をさせていただいたわけでございます。
　いずれにいたしましても、このように国及び地方公共団体が実際に行わなければならない責務というものを引き続き明らかにいたしておるわけでございますし、施策の推進につきましては国及び地方公共団体の責任は現行法第三条の「基本理念」よりもむしろ明確化したものと、このように考えているような次第でございます。
○清水澄子君　よく理解ができないんです。現行法第三条が、今、大臣が言われるように単に事業者の責務を定めたものだというのであれば、現行の社会福祉事業法には社会福祉の基本的推進責任者としての国や自治体の位置づけをした条項はもともとなかったということになるんでしょうか。そして、事業法だから、単なる一事業者として国、自治体等を列挙していたのが現行法第三条だと言われるんでしょうか。
　しかし、現行法第三条の表題を見ていただければ、表題には「基本理念」と明記してあるわけですね。それは、基本理念と言う方が私は法律としてはとても大事なことだと思うんですが、どちらが正しいんでしょうか、基本理念なのか事業者の責務なのでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　現行法の第三条におきましては、御案内のように「国、地方公共団体、社会福祉法人その他社会福祉事業を経営する者は、」「社会福祉事業その他の社会福祉を目的とする事業の」「実施に努めなければならない。」、このように明記されておるわけでございます。第六条におきましては、これをより具体的に明確化いたしまして、先ほども申し上げましたように「国及び地方公共団体は、」「福祉サービスを提供する体制の確保に関する施策、福祉サービスの適切な利用の推進に関する施策その他の必要な各般の措置を講じなければならない。」ということで、現行の社会事業法の第三条よりも今度新しく提案させていただいております第六条はより国、地方公共団体の責務を明確化したと、このように受けとめていただければ幸いだと思っています。
○清水澄子君　現行より、よりよくなっていくんですか。国や自治体の責務というのがこの「基本理念」というところの主体から消えたことの方がよりよくなっていくということなんですか。
　第六条で事業者としての国や自治体の責務を定めるのだからいいのだとおっしゃるわけですが、そうであるならば、今度の利用制度のもとでは国はどのような最終責任を負うんでしょうか。大臣の明確な答弁をお願いします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　最終責任というのはどういうことなのか、もうちょっと具体的にお話しいただければと思います。
○清水澄子君　今度は利用制度になるわけですから、そのときの国の責任、最終的に基盤整備も何も十分でなかったら利用制度だけ実行してもそれはできませんね、こういう言葉だけがありましても。ですから、むしろ基本理念で国、地方公共団体はこういう計画的な事業について努めなければならないという現行法の責任の方がはっきりしていると思うんです。
　そういう点で、今度はこの改正の方がよりよくなるんだとおっしゃったときに、この利用制度のもとで最終的にこれはどこが責任を持つことになるんですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　どちらかというと、この社会福祉事業法に限らず、今までの施策というものは、福祉に限らず全般的に中央集権的な嫌いがあったわけでございます。
　今回のこの社会福祉事業法の改正においては、より身近に適切に、そしてその地域の実情を把握し、そして住民の皆さん方のニーズにこたえられる中において、さまざまな形で地域福祉計画であるとかそういった、これはあくまでも義務にはなっておりませんけれども、こういうものをおつくりいただきたいと。その方がより地域の住民の皆様方の適切な御要望にこたえられる。この法律の改正の根底にはまずそもそもそういうような大きな流れがあるんだということをぜひとも御理解いただきたい。
　そういう上に立ってこのようなことをさせていただいたわけでございますし、私どもといたしましては、これによって国あるいは地方公共団体が後退をするとか、これによってサービス提供についていささかでも利用者の皆さん方に不便をかけるようなことがあってはならないと。こういったことは同じことでございますけれども、利用者本位ということを考えれば、より身近な立場に立って考えていただく、こういうようなことで、これは介護保険においても地方分権ということを一つの目玉にいたしておるわけでございますけれども、そういう流れの中でこういうような法案を出させていただいたと、こういうことでございます。
○清水澄子君　利用者本位になることに私は異議を言っていないんですけれども、しかし今回の改正で利用者本位、利用制度にするというところは、介護保険や保育もそうなっていますし、これをさらに障害者などに広げようというわけですから、それならばそれをやるためにその前提があるでしょうということなんです。
　確かに、措置制度は、建前としては行政が一方的に対象者を決めて処遇を決める、行政処分だと、それはそういうことでおっしゃる面はあるわけです。利用者には選択の自由がなかったと。しかし、それは建前であって、やはり実際には必要な人が黙っていても行政が飛んできて非常に手厚く措置してくれたというわけではないんです。
　そういう点では、行政は今非常にいかにも反省しているかのようにおっしゃる。反省しているところは大事なんです、現実の措置という中でそういう考え方をなくそうというのは私は賛成なんですけれども、決して現状はそうじゃないんです。むしろ逆に、サービスを受けることが必要な人が役所に何度足を運んでも、その必要なサービス量の一部しか措置されないという人も非常に多いわけです。その限りで、逆に措置制度は利用者の最低限のサービス受給権の歯どめとなってきたというのが現実だと思うんです。
　そこで、では新しい利用制度はどうなるのかというときに、今回できた法律で利用者本位と言えるほど事業者と利用者が対等な関係に入れる、保証できる、そういう確信がおありなんでしょうか。
○政府参考人（炭谷茂君）　今回の改正によりまして、措置制度から利用者がみずから選択したサービスについてサービス提供者と対等な関係でこれから利用者が契約を結んでいただくという形に変更するわけでございます。
　この場合、単なる契約といってもやはりいろいろな制約が当然伴うわけでございまして、例えば申し出があった場合は事業者は断ってはいけないとか、また今回の社会福祉サービス法の中にも書いてございますけれども、契約を結ぶ際は事業者に十分な説明をする義務を課すというような条文も置いております。また、このような契約時、契約の際のことだけではなくて、いわば利用者を支えていくという制度がなければ対等の関係にはなかなか福祉の場合はいかない部分があるわけでございます。
　このような中で、今回の社会福祉法の中に新しい章を設けまして、地域福祉権利擁護制度の規定や苦情の適切な解決のための規定というものを新設しているわけでございます。
○清水澄子君　ですから、そういうような理念だけではとてもだれも安心できないわけです。しかし、理念を担保してあるかどうかということになるんですけれども、それには相当、対等な契約の関係にするには数々の条件が整備されなければこれは不可能だと思うんです。この点は衆議院の厚生委員会の参考人のところでも非常に複数の参考人から、ほとんど重大な疑問とか要望が出されている。私なんかも全く同じことを考えるわけです。
　例えば、能力に応じてと言うけれども非常にひっかかる言葉だと。これは金政玉さんが言っておられたんですが、障害の程度に応じて権利が薄められることになりかねないと、そういうことをやっぱり心配しておりますし、また代理受領方式も問題だと。お金が本人を通さないで事業者に流れていくというのでは対等な契約というのは成り立たない。これまでと同様に役所の顔色を見ながらということがあり得るということをやはり皆さんたちは自分の日常の生活の実感の中からそれをおっしゃっているわけです。
　これに対しては、やっぱり本人の同意ということと、支払いは例えばダイレクトペイ、つまりバウチャー方式にすべきだとか、そういういろんな提案をされているわけですけれども、私は、事業者と利用者が対等な関係になるという上で一番大切なのは、それを利用できる所得を持っているのかどうかということがとても重要だと思うわけです。
　そういう中で、特に障害者の方たちの所得保障というのは、これはまだ本当に何ら十分な手がついていない。障害者の中で常用雇用されている人は二割ぐらいと言われていますが、所得保障がとてもおくれている。私がこの間お聞きした人は、一カ月に一万円の所得しかないと言っていました。ですから、そういう状況の中で事業者と対等な契約関係がどうやって結べるのか。
　だから、本来、契約型のサービスに移行するに当たっては、やはりその前段として所得保障制度の抜本的な見直しをもっと積極的に検討すべきではないか。利用者本位というのは美しい言葉なんですけれども、それを担保する施策についてどこまで本当に確信を持っておいでなのか。その点についてひとつ大臣お答えください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほど来答弁を申し上げているところでございますけれども、基本的にはこれまでの画一的な措置制度から利用契約制度に移行していく。しかし、こういう流れの中において、委員が御指摘のようなさまざまな形で、このいわゆる措置制度から利用制度に移ることによって果たして利用者が真の意味での犠牲にならないかどうかということを御懸念なさって御質問なさっていらっしゃるのではないかと、こう思っております。
　そういう観点に立ちまして、私どもは、今回、御案内のような権利擁護事業であるとか、それからさまざまな、先ほど局長の方からも答弁を申し上げました事業者の忌避を禁止するとか、指定事業者制度のサービスの提供を拒否してはならないとか、こういったような形で利用者のサービスといいますか、こういうものをきちんと守っていかなければならない、こう思っておるような次第でございます。
　また、当然のことでございますけれども、こういったようなことも十分に踏まえながら、やむを得ない事情で契約によるサービスが利用できないような緊急の場合に備えまして措置制度もセーフティーネットとして残した、こういうようないきさつがあるわけでございます。
　とにかく、これから利用者の皆さん方と事業者の皆さん方が対等な立場に立つための第一歩である。今回のことは第一歩である。しかし、その中において委員が御指摘のような問題もありますので、こういったようなことも特例として残させていただいている、このように御理解を賜りたいと思っております。
○清水澄子君　第一歩というのは、いつでも第一歩なんですが、その次に伺うときはそれが後退しているんですね。だから、最初のときにうんと私は聞いておきたいんです。これはまた次の機会のときに伺います。本当に忘れませんよ。第一歩ですよね。そうしたら、その次はちゃんと計画があるんだと思いますから、後ほど伺います。
　私は時間が余りないので、その次に母子生活支援施設とＤＶの対応について伺いたいわけです。
　この母子生活支援施設というのは、たしか前に名称を変えたのを思い出しましたけれども、普通母子寮と言いますね。現場にいる人たちも母子寮と言わないとわからないですよ。名前だけがいつも変わって、中身はちっとも変わらないで、名称だけは何かとてもよくなったような名称になるんですが、現場の人と話していますと、みんな母子寮としか言いません。ですから、きょうも私は母子寮という言葉を使わせてもらいますが、これは母子生活支援施設という名称になっているわけですね。
　今度の新しい法案では、社会福祉事業として盲導犬訓練施設とか手話の通訳事業とか、そういう幾つかの新しい分野が追加をされています。私は、それは大変いいことだと思っております。しかし、私がかねてからここで質問し、主張してきました現在売春防止法の事業として行われている婦人保護事業と婦人相談事業についてですけれども、これが今度の改革でこの社会福祉事業の対象に、事業の中身ですよ、なぜ位置づけられないのかということなんです。
　現在、この婦人保護事業については、夫からの暴力によるいわゆるＤＶの保護を必要とする女性を婦人保護対策及び母子福祉対策の一環としてということで、もう既に現行社会福祉事業の中でいろいろ保護されておるわけです。事業をされているわけです。ですけれども、母子寮というのは、本来、母子寮は家庭的事情とか困窮とか、そういう人を保護するはずだったんですが、今の社会の中ではそういうことよりも、暴力を受けた女性の方が現実は多くなっているわけです。
　ある関東地方の母子寮を見ましたけれども、そこは定員二十世帯のうち九世帯はＤＶを入寮の直接の理由としております。ここに入っていた一人は、夫が中国帰国者で妻は中国人で子供二人。夫の暴力に耐えかねて福祉事務所に行って、今は緊急一時保護を経て入所していますけれども、前に訪ねたときには、あなたの辛抱が足りないんだと追い返されているわけです。だから、利用者本位などと言うけれども、福祉事務所ですらそういうことが多いんです。それが今度新しい人になったときにまた訪ねていったら、あなたはすぐここに入所できますよと教えてくれて、そこに入っている。
　それからまた別の例は、夫の暴力で交番に行って、交番からこの母子寮へ緊急保護の要請を受けて入っているわけです。そこで今度は母子寮から逆に福祉事務所に連絡をして緊急保護の手続をする、それでようやく入ったということなんですが、交番は直接母子寮に要請はしないわけですね。しかし、母子寮は日ごろＤＶの被害者の危険に備えて交番に警らを依頼していたわけです。
　こういうふうに、夫の暴力で実家に帰れないとか、逃げ帰った人とか、そういう人たちのいる場所がなくて、結局母子寮に入所を措置したというケースは、もう今やこれは現実の仕事として存在をしていると思うわけです。
　ですから、私はこれはもう社会的なコンセンサスがあると認めるべきだと思いますが、大臣、この事例を見ましても、母子寮の職員が扱っているＤＶの取り扱いと対処というのは社会福祉事業法に沿った事業として成り立っているんじゃないでしょうか。その点はどうお考えになりますか。
○政府参考人（真野章君）　母子生活支援施設は、先生御指摘のとおり、死別または離婚した母親だけではございませんで、これに準ずる事情にある母親とその児童を入所させて保護する、そしてその自立を促進するということを目的としている施設でございます。いろいろ事情がございましたけれども、昭和五十七年に私ども通知を出しまして、夫等の暴力により避難してきた母子というのはこの準ずる事情にある母子に該当するということを明示いたしております。そして、そのための適切な保護を行う。
　さらに、この母子生活支援施設は現在でも第一種社会福祉事業というふうに位置づけられておりまして、そういう意味では社会福祉事業法に位置づけとしても明示をされているところでございます。
○清水澄子君　ですから、現実に福祉事業法の枠内でこの事業が行われているわけですね。
　さらに、母子寮以上にＤＶの駆け込み先として機能しているのが婦人相談所だと思うわけです。そういう点で見ると、どうしてこの婦人相談所から来る保護を受ける女性たちが二重の法律で、一方は売春防止法で。
　しかも、私はもっと問題があると思うのは、母子寮というのは児童福祉法の範囲でしょう、この母子生活支援施設というのは。女の人は児童福祉法に入るんですか。夫からの暴力を受けているような人は児童福祉の対象者になるんですかね。女性は大人なんですけれども、夫から暴力を受けている、それは結婚している人でしょう。それが何で児童福祉法の対象になるんですか。私は、その辺も前から申し上げているように非常におかしいんですよ、この法律はすべて。
　現実に起きている問題で、現実に母子寮というところでやってくださる。そして、婦人保護事業として婦人相談所でも夫からの暴力を受けた人を受け入れているんですけれども、どうしてもこの社会福祉事業法の中で一つの事業として扱おうとしない。なぜ今度のせっかくの改正のときにそこをもうちょっと議論されないのかという点で、これは現実に起きている社会的な問題ですから、新しいＤＶ法ができるのを待っていますなんということじゃなくて、非常におかしいです、夫ある妻が児童福祉法で保護されるというのは。
　ですから、今までほってありましたから法律上非常に問題があると思いますのでぜひこの点を、私は婦人相談事業も含めて現在問題になっているＤＶへの対処を早く社会福祉の面で保護できる面は明確にしていただきたい、このことをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　現在、先生が御案内のように、いわゆるドメスティック・バイオレンスにつきましては、私ども、母子寮とか婦人相談所、また婦人保護施設で福祉的なサイドとして対応しているところでございます。
　ただ、これについて法律的な手当てはどうなるのかという問題でございます。
　まず、私ども、今回の社会福祉事業法の改正の中にこれが入れられるかどうかという問題でございますけれども、このようなドメスティック・バイオレンスをどうするかという問題については、いわばそれぞれの個別法でまず対応しなければいけない。具体的に申しますれば、売春防止法が差し当たっての検討の対象になるんじゃないのかなというふうに思いますけれども、この場合、売春防止法の目的、趣旨、仕組みから相当根本的に変えなければいけない問題があるだろうと思います。これについてはいろいろな識者の間で分かれるところでございますので、また相当の検討が必要だろうというふうに思っているわけでございます。
　いわば社会福祉事業法は共通的な仕組みを定めている法律でございます。したがいまして、例えば社会福祉事業としての婦人保護施設とか、また母子生活支援施設については社会福祉事業として定めることができ、またそれを定めているわけでございますけれども、ドメスティック・バイオレンスについての例えば施設について措置をするとか、またサービスを行うとかという問題については個別法にゆだねなければいけないわけでございます。また、婦人相談所といったような個別的な機関についても、現在の社会福祉事業法ではこのような個別的な機関については規定をしておらないというものでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、先生御指摘、御言及されましたように、女性に対する暴力の問題については、現在、男女共同参画審議会において法的措置を含め総合的な施策の検討が行われておるところでございます。この問題について新たな法的措置がとられることとなるようなものであれば、婦人保護事業は現に暴力被害を受けた女子の保護において大きな役割を果たしておりますことから、このような新しい役割を担うことも検討の対象になっていくのではないかというふうに考えております。
○堂本暁子君　堂本です。
　私は、自分の質問に入る前に、今の同僚議員の清水さんの質問について局長に一言申し上げたいと思います。
　今、男女共同参画審議会で法制化を含めてとおっしゃいますけれども、母子保健ということでくくられてきた日本の行政の、これは別に男女共同参画室の問題ではなくて、極めて厚生省の問題なんです。
　私ども、別に議員になってからじゃないですけれども、その前から、今もお隣にいらっしゃいますが一緒にその問題でデモをしたぐらい、二十年ぐらい前からずっとそれは言い続けていることですけれども、何で子供の附属物としての女性なのか、母親なのかと、あえて今の答弁を伺うと思ってしまいます。なぜ児童福祉法の中に女性が位置づけられなきゃならないのか。それから、すべて母子保健法なのか。もっと女性独自の問題がいっぱいあるわけです。それをあらゆるところにちりばめて、言ってみれば、ばらばら事件が起こっているのが今の厚生行政だというふうに私は思っています。
　ですから、清水さんの質問をもう一回私が言わせていただけば、やはり母子保健法からも児童福祉法からも出して、女性だけの問題を独立してやらなければできない問題が幾つもあるんです。ドメスティック・バイオレンスだけじゃないんですよ。いつも私が申し上げている女性の健康の問題とか、そういった現代の社会の一番先端にある大きな問題。それから、今、少子化対策、少子化対策と厚生省はおっしゃいますけれども、そういうことをおっしゃるのであれば、女性をきちっと法的に位置づけてくださる厚生行政がない限り、私は、これから健康に女たちが世のパートナーとともに子供を産み育てようという、そういう体制がないと申し上げざるを得ない。
　一言、局長にもう一回、紙じゃない答弁をお願いいたします。
○政府参考人（炭谷茂君）　先生がおっしゃいましたように、私どもは、女性問題についていわばジェンダーの視点から福祉行政というものも考えていかなければいけないんじゃないのかなというふうに思います。いわば、福祉行政としてジェンダー問題に対してやるべきことはかなりあるんじゃないか。むしろ、そういう視点からの我々のアプローチというのが実は欠けていたんじゃないのかなというふうに思っております。
　ただ、幸いのことと申しますか、私ども社会・援護局で所管いたしております現在の婦人保護事業、これにつきましては、既に御案内のように、女性問題に対して積極的に取り扱うようにということで通知面で明確にしているところは御案内のとおりでございますが、この仕事も来年の一月からは今度は児童家庭局の方で一元的に扱われることになりますので、総合的な施策の展開というものも非常にまた期待されるんじゃないのかなというふうに思っております。
　ただ、いずれにせよ、私どもといたしましては、福祉行政でともすれば欠けがちなジェンダーの視点というものをしっかりと押さえて仕事をしてまいりたいというふうに思っております。
○堂本暁子君　書いてある答弁よりよっぽどいいお返事をいただいてありがとうございました。
　前回、厚生大臣にも、同じようなジェンダーの視点からの厚生行政を見直していただきたいということをるる私は申し上げたんですけれども、この片仮名の言葉の概念がなかなか日本の風土になじまないと申しますか、御理解をいただくことが大変難しいような気がしておりますが、いずれにしても厚生行政はもう一回ジェンダーの視点を入れて見直していただく、全般としても見直していただくことが大変必要ですが、同時に女性に対しての政策もきちっと位置づけていただきたいというのがお願いでございます。それは今まで何回も申し上げてきたことですが、きょう改めて、今、清水さんの質問に関連してそれはお願いしておきます。
　本題に入らせていただきます。
　今回の社会福祉事業法の改正案ですけれども、私は、措置制度から利用制度への転換、これは必要なことだというふうに思っております。結論から申し上げさせていただければ、二つのことを考えています。
　一つは、余りにも遅きに失したということです。恐らく十年か十五年遅過ぎたのではないかということです。それから、この状況はもう十年前に当然厚生省は考えていらしたことです。それはよくわかっていることなんですが、であるとすれば、やはり人材養成というのは十年、二十年かかることなので、そういうことでいささか手おくれになっているのではないか。
　きょう、ヘルパーさんのことについても同僚議員から質問が出ていましたけれども、制度が始まってから教育をしているというような状況ではいささか遅きに失している。だから、新しく現代社会の中で、救貧的な福祉政策だけではなくて、すべての国民が享受できるそういった福祉が必要だし、同時に、本当に措置の必要な養護の児童や何かのためには措置が残るという、この二本立てでいくことが私は正しいやり方だというふうに思っています。ただ、その体制が果たして準備できたのかどうかということになると大変疑問を持っておりまして、そこがこれからのポイントかなというふうに思っております。
　最初に大臣に伺いたいのは、今度、社会福祉法になりますけれども、社会福祉事業法と基本的な理念の違いが果たしてあるのかどうか、特に三条、四条、五条、基本理念を決めたところですけれども、そこのところで後退がないのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、今回の社会福祉事業法は、率直に申し上げまして介護保険の、先ほども申し上げましたけれども、どちらかというと追認的な嫌いがなきにしもあらず、こういったことは率直に認めざるを得ないわけでございますが、全体的ないわゆる基礎構造の部分についてこういった見解というものをまとめて、そしてこういったいわゆる社会保障構造改革というものを提案して、そして利用者の皆さん方を本位にして社会保障の給付というものを考えていくべきだと、こういうような認識に立つわけでございます。
　こういうような関係で、先ほどから申し上げておるわけでございますけれども、あくまでも利用者と事業者の対等な関係を築くということが何よりも大切なことである、こう考えておるような次第でございます。
　改正後の問題は、社会福祉法の基本理念の規定でございますが、福祉サービスにつきましては、個人の尊厳の保持、自立支援、これをまず何よりも目的にする規定を設けておるような次第でございます。
　それから、それぞれの地域におきまして、福祉サービスを必要とする方のいわゆるノーマライゼーションが図られるための地域福祉の推進というものを規定しております。
　さらに、それぞれの事業者はサービスの多様性であるとか、あるいは利用者の選択に十分に配慮しながらサービスを提供しなければならない、こういったようなことを規定いたしております。
　それから、先ほどから御指摘を受けておるわけでございますけれども、国及び地方公共団体は、今申し上げましたような理念が実現するようにあらゆる必要な施策を講ずる責務があるということをより明確に規定しておるわけでございますし、いずれにいたしましても利用者本位の社会福祉制度に見合った内容に法的な整備を整理したと、このように考えているような次第でございます。
○堂本暁子君　理念としてあるいは政策としては、おっしゃることが実現できれば、今までよりも福祉の質の向上とか、それからもっと利用者本位の考え方が実現するんだろうと思うんです。
　問題は、利用者が実際に選択できたり、それから事業者と対等な立場に立てるためには、もっと絶対量が大幅にふえる必要があると思うんです。そのことのためにはこれからどのような形で実現をされていくのか、その点について伺わせてください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　利用者の利益を保護する、この仕組みでございます。
　先ほど来申し上げておるわけでございますが、理念は結構だけれども実際に果たしてそれが守られるか、こういうことでございますけれども、まず私どもが考えております一番大切なことは、何と申し上げましても情報の提供をきちんとしなければならない、こういうことでございますし、事業者による的確な情報提供、これを整備しなければならない。
　と同時に、利用契約の適正化に関する規定の整備というものをきちんとして、いわゆる書面などで交付の義務づけというものをきちんとして、後でトラブルが起きないようにしなければならない。
　それから、三番目として申し上げさせていただきますのは、福祉サービスの質の向上にかかわる規定の整備を図っていかなければならない、こういうことに尽きるのではないかと思っております。
　それから、情報とともに、先ほど来私ども申し上げておるわけでございますけれども、やはり福祉サービスの利用の援助に関する規定の整備、つまり権利擁護というものをきちんと担保することが何よりも必要なことではないか。
　それとともに三番目として当然挙げなければならないことは、福祉サービスに係る苦情の適切な解決に関する規定というものを整備していかなければならない。
　つまり、これまではどちらかというとサービスを行政の方から施されていたということで、なかなか言いたいことも申し上げにくい、こういうようなことがなきにしもあらずであったわけでございますが、こういったような問題、例えば介護保険におきましては、介護相談員というようないわゆる事業者と利用者との橋渡し的な役割というものを設けまして、モデル的に当初二十カ所ぐらいということでございましたけれども、大変な勢いで今各市町村で手を挙げているところがふえておるわけでございますし、私どもの想像する以上に、この問題についてそれぞれの地方自治体あるいは住民の皆さん方が御関心を持っていらっしゃるということでございます。
　いずれにいたしましても、利用者の利益というものをきちんと保護するということを具体的に進めていくことが何よりも大切なことである、このように考えているような次第でございます。
○堂本暁子君　今の大臣の御答弁に関連して、局長にちょっと細かいことを伺いたいんですが、今、大臣がおっしゃった情報提供の重要さ、これが非常に大事だと思います。
　それからもう一つは、利用者にとってはやはり第三者によるチェック、これもおっしゃっていますけれども、この第三者によるチェックと情報提供、具体的にどのようなプランを今立てて、具体的にはどうやってやるのか、そこのところをお答えいただけますか。
○政府参考人（炭谷茂君）　まず、情報の提供でございますけれども、まず事業者がみずから情報を開示するように努力をしなければいけないという規定を置いているわけでございます。なかんずく、財務諸表、事業報告書等につきましては開示義務を課しております。
　一方、国、地方公共団体は、福祉サービスを選択していただくに当たっての情報をできるだけ提供するように努力をするという規定も置いているわけでございます。
　具体的に国が努力をしている点でございますけれども、これにつきましては、社会福祉・医療事業団におきましてＷＡＭＮＥＴというものを既に発足させております。まだまだ内容は不十分なところがございますけれども、かなり福祉サービスを選択するに当たってのいろいろな情報が載せられているわけでございます。
　次に、評価の問題でございます。
　評価は一応二種類に分けて考えております。一つは、事業者みずからが自己評価を行うということでございます。これも法律に明文で努力義務を課しておりますが、自分でサービスの質、内容についてチェックをする、そしてそれをサービスの向上につなげていくということが一つでございます。しかし、これはあくまで、自分でチェックしていたのではやはり不十分なところがございますので、第三者が評価をするというシステムを導入しなければならないわけでございます。ただ、サービスの評価の仕方というのはなかなか難しゅうございまして、まだ我が国でも開発されてはございません。
　現在、どのように客観的、また公正に評価すべきかということにつきましては、検討会を設けましていろいろと検討しているところでございます。
○堂本暁子君　大臣、いささか後手に回っている印象があるんですね。やっぱり利用という形になった場合には、外国でも非常にエバリュエーションについては厳しくて、私どもびっくりするほど細かいところまで、一人一人の職員についての評価までインタビューをしてやるというようなことをきちっとやっていますが、それに対してのガイドラインとかマニュアルというようなものとか訓練とか、そういったことがやはり充実してやられていて、専門家もいるということです。これから第三者の評価の教育をやるというのはいささか順番が逆じゃないかというふうに思いますが、とにかく急いでいただきたいというお願いをいたします。
　次に、きょうは直接介護保険の問題はありませんけれども、具体的に東京都のある区で利用者が事業者に頼んで全部に断られたというケースを聞きました。それでどうしているんですかと言ったら、本当に路頭に迷っているそうなんですけれども、こういったことが身体障害者でもそれから知的障害者でも起こりかねないという危惧を抱きます。
　介護保険は現実に始まっている制度なので、実際にそういうふうに路頭に迷ってしまった場合、これはどこでどういうふうにこれから対応なさるのか、このことについて御答弁いただきたい。
○政府参考人（炭谷茂君）　介護サービスの事業者につきましては、事業者の運営に関する基準におきましてサービス提供拒否の禁止規定を置き、正当な理由がない場合には利用の申し込みに応じなければならないこととしております。例えば、要介護度、所得の多寡を理由とするようなサービスの提供の拒否を禁じているところでございます。
　提供を拒むことのできる正当な理由がある場合とは、当該事業所の現員からは利用申し込みに応じ切れない場合や利用申し込みの居住地が当該事業所の通常の事業の実施地域以外である場合などでございます。このような場合が生ずる理由としては、地域におけるサービス提供量が十分でないことなどが考えられ、基本的には介護サービスの基盤整備の充実が図られる必要があると考えております。
　各市町村において、介護保険事業計画に基づき地域におけるサービスの見込み量を把握し、それを確保するため、地域の実情に応じて基盤整備の方策を講じていくこととされており、厚生省としてもこのような市町村の取り組みの支援に努めてまいりたいと考えております。
○堂本暁子君　るる私たちが読んだらわかる、書いてあるようなことをお答えいただいても余り意味がないのでありまして、そういう中でこれが現実に起こっているその人はどうしたらいいんですかと聞いているので、基盤整備している間、介護を受けずにそのまま、例えば食べる物も食べられないまま何か事故が起こったら、それは一体だれが責任をとるのかということを伺っているんです。