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○政府委員（木下博生君）　先生今御指摘のように、輸出関連の中小企業産地においては新規契約がなかなかできにくいという状況が深刻化しているというのは御指摘のとおりだと思います。中小企業庁として最近調査いたしましたものでもそのような結果が出ておりますし、担当の部長等を派遣しましても同じような話を聞いておるわけでございます。
　したがいまして、そのような中小企業者に対しましては特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法が既に施行されておりますので、その法律の運用によってできる限りの措置を講じていきたいというふうに考えておるわけでございますが、既存債務の返済猶予という点につきましては、まず設備近代化資金につきましては五年間のものを八年に延ばすということができるようになっておりますし、それから中小企業の高度化資金につきましては十数年という非常に長い返済期間の貸し付けでございますが、これにつきましてはことし返済ができなくなるというような場合には来年まで延ばすことができるというような措置をとっておるわけでございます。
　それから、中小企業金融公庫等の金融機関からの貸付金の返済につきましてもケース・バイ・ケースに、その企業者の方々が非常に資金繰りに困っているというような場合には弾力的にその点を運用するようにという通達を出しておるわけでございます。それから、低利融資につきましては現在のところ五・五％というもので緊急経営安定科策のための融資をいたしておるわけでございますが、これは財投資金を使っての融資でございますので、一番低い金利で運用しているということでございますので、今のところはこの運用のままでいかせていただきたいというふうに考えております。
　それから、中小鉱山についてのお話がございましたが、中小鉱山に対しましてもこの特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法の対象となり得るというような考え方でおるわけでございます。ロンドン相場が下がれば自動的に国内相場が下がりますので、それによって影響を受けるのは円高によって影響を受けるのと全く違いがないということで対処したいというふうに考えておりまして、緊急経営安定対策あるいは事業転換というような対策についてはできる限りの措置を講じていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　こうした問題を解決するには先進国、特にアメリカとの協調、相互理解ということが極めて必要であろうと思うのです。外務、大蔵、通産各大臣の経済外交に対する基本的姿勢と考え方を伺います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　アメリカとの間の経済交流、貿易の交流は日本にとりましてもアメリカにとりましても最大でありますから、この関係をうまく持っていくということが両国にとっても極めて大事であろうと思います。特にまた、自由貿易体制を堅持していく上にも極めて必要であろうと思います。そういう中で黒字問題等もありまして日米間で市場開放についても貿易摩擦等があるわけですが、しかし貿易、市場開放等については日本の努力も相当進んできております。同時にまた、円高等によりまして今後の貿易面にもいい傾向の出てくる可能性も出ておるわけでございます。我々は日米一体となりまして、基本としてはやはり保護主義に進まないで自由貿易体制を守っていくという点でこれから相協力していかなければならない、特にニューラウンドに向けて今後とも歩調を合わせて進みたい、こういうふうに思っております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　今この自由貿易体制下におきましては一国だけが繁栄を持続するということは不可能であります。世界の経済はつながっております。特に日米関係というのは、日本だけがいつまでも黒字でアメリカが赤字でというようなことを続けていれば、必ずその反動がくるということを予想しなけりゃならない。そこで、今外務大臣が言ったように、貿易ができるだけ均衡をとるように我々は市場の開放等を通じて目下努力中であります。
　それからもう一つは、この貿易摩擦というのは誤解に基づくもの、あるいは文化の差があるんだけれどもそれがよく理解されないもの等もございますので、我々はやるべきことはちゃんとやりますが、しかし理解をしてもらうことは理解もしてもらわなければならない。そういう点で今後いろんな、議員、民間を含めた積極的な外交も展開する必要がある、そう思っておるわけでございます。
　いずれにせよ、日本とアメリカの持っておる世界経済に占めるシェアというのは非常に大きいわけでありますから、それが相協議し合って、世界経済みんなが手を取り合ってそれぞれの分野において協調し合っていくということが世界経済全体から見れば自由貿易が守られて繁栄できる道である、そう考えております。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には外務大臣、また産業政策の立場から通産大臣からお答えがあったとおりでありますが、私の方は特に通貨の面において世界経済に及ぼす影響が大であります。
　その立場からお答えいたしますならば、通貨価値の安定と維持は経常収支不均衡の適正化並びに世界的な貿易及び資本取引の拡大発展にとっては欠くべからざるところでございます。したがって、双方が絶えず、なかんずく日米関係が政策の協調の中にお互いが相互監視を行いながらインフレのない持続的成長ということを目指していきたい、そのことはひいては南北問題にも好影響を与えることではなかろうかと、このように考えております。そしてマクロで国際通貨問題を考えてみますときに、ウィリアムズバーグ・サミットにおきまして首脳から支持を受け、私ども引き続き十カ国蔵相会議等におきまして通貨制度の改善について議論を重ねておりますが、一応これを開発途上国も含めたところのＩＭＦの暫定委員会へ持ち込んでおります。この機会等を通じて、より一層通貨の安定が図られるような仕組みについても引き続き協調して検討を続けてまいりたいと、このように考えております。
○柄谷道一君　マクロ的には今教科書のような御答弁、まことにそのとおりだと思うのですが、しかしこれは日本の政府ですよね。やはり国際協調とともに考えなければならないことは、日本の産業をいかに安定し雇用をいかに守るか。総理も雇用の安定こそ政治の要請であると冒頭言われたわけですから、そうした点を十分わきまえた中での協調というものでなければならぬ。そうでないとどこの国の政府がということに国民は思ってしまうんじゃないか。これだけは言っておきます。
　そこで、日銀総裁、円が安過ぎると政策介入が行われましたね。急激に円高が進んだ、これは進み過ぎだ、二回にわたって公定歩合を引き下げられた、私はこう思うのです。そこで一体、一ドル何円ぐらいが雇用、産業、貿易摩擦、総合的な視点から適正な外国為替相場だとお考えですか。
○参考人（澄田智君）　お答えを申し上げます。
　私どもといたしましてはどの辺の水準が適切であるか、そういうことを念頭に置いて対応してきておるわけではございません。ニューヨークのＧ５の会合以来、為替レートが各国のファンダメンタルズをよりよく反映すべきであるという、そういう精神に基づいて対応してきている次第でございます。対外不均衡是正のためには方向としてドル高修正、これが望ましいところでありますが、それが余りに急激に進む場合には、円高に対する我が国経済の対応が著しく困難となるばかりでなくて、国際通貨情勢の安定の点からも望ましくない、こういうふうに考えております。そういう意味で安定の方が現時点においてはより望ましい、こういうふうに考えておるわけでありまして、今週月曜から公定歩合の二度目の引き下げを実施いたしましたが、その考え方もそういう趣旨に立ったものでございます。
○柄谷道一君　総裁の立場から言いにくいんでしょうけれども、江崎特命大臣、あなたは衆議院で百九十円から二百円、これで安定することが望ましい、こういう趣旨の発言をされていますね。日銀総裁、江崎大臣の発言は当たらずとも遠からずですか。
○参考人（澄田智君）　私どものように為替市場に対しての直接の当局者というような立場にある者が為替の水準ということに触れますと、それは不測の思惑あるいは憶測を起こしますので、これは差し控えさせていただきたいと存じます。
○柄谷道一君　江崎さんのお考えは。
○国務大臣（江崎真澄君）　私は経済摩擦をどう回避するか、こういう立場の特命相でもあるわけですから、そこで経済摩擦解消の面から言うならば急激な円高は本当に困る。これは困るが、安定するとすればまあ二百円、そして百九十円の上ぐらいのところがいいところかなという一つの意見を申し上げた、こういうことでございまして、これは担当の日銀総裁や大蔵大臣が言える話ではないと思います。
○委員長（安田隆明君）　関連質疑を許します。秦豊君。
○秦豊君　今の対外問題に関連しまして、総理、東京サミットの大きな基調というのは世界経済の活性化と平和と軍縮にあり、しかもこの二つの命題というのは深々と絡み合っていると私は考えています。
　そこで、総理としては、まず平和と軍縮という分野では特にどんな主張と提案をされるお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　サミットというのは、元来がエコノミックサミットというので、経済サミットというのが趣旨なのでございます。しかし、経済というものが円滑に進むためには平和あるいは安全保障という問題もベースとして必要であります。そういう意味もあり、かつまた平和と軍縮の問題は各国の為政者が最大関心を持っておる問題でございますから、話題として登場してくる、そういうことでございます。
　いずれにせよ、世界経済のインフレなき持続的成長、そういうことを目指してまず議論は行われ、あるいはさらにそのために発展途上国や債務国をいかに我々がこれから対策を講ずるか、そういう問題も大事な議題であろうと思います。
○秦豊君　それだと、世界経済の活性化と平和と軍縮について日本国の代表としての特別なアクセントをつけた提案というのは殊さらには用意はされてない、こういうことですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今議題について最高首脳部のスタッフが相談をしている最中で、四月に最終的な相談で、大体そういう議題がまとまっていくだろうと思います。まだその過程でありますので発言は差し控えたいと思います。
○秦豊君　総理としては、東京サミットに、四月に枠ができますけれども、教育問題については何か構想をお持ちですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その議題がまだ決まらないんですから、日本だけが突出した発言をするということは慎んだ方がいい。ただ、正式の話にそういう教育問題が登場するということはちょっと考えられませんが、しかしヨーロッパの大きな問題というのは産業調整の問題で、労使間の問題あるいは産業構造の改革、これが労働問題と絡んでなかなか進まない、そういう問題があります。日本の場合にはかなり封鎖性というものやあるいは市場流通関係が独特な形を持っておる、こういうものがやっぱり基本的には教育制度というものと関係しているか関係していないか、そういうことは一つの関心のポイントではあろうと思いますが、正式議題として教育問題が登場するとは思いませんが、コーヒーブレークのときとか食事のときにあるいは出てくるかもしれません。
○秦豊君　そこで、東京サミットを控えた来月の中曽根総理の訪米、これは東京サミットを成功させるためにも私は大変重要な契機であると思いますが、この日米会談では特に何が焦点でしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　もし日米会談が行われるとすれば、もちろん東京サミットを成功裏に導くためにいろいろな大事な問題について相談し合うということであります。あとは日米間の摩擦解消の問題等々が話題ではないかと思います。
○秦豊君　それから総理、引き続き、皇太子御夫妻の訪韓問題は既に公式に軌道に乗りつつある。ところが、それと同じような意味で今後の日中関係を展望した場合に不可欠な問題は、やはり皇室外交の一つの成果としての皇太子御夫妻の訪中問題ではないかと私は思っている。中国のある要人からそれに類した話を聞かされたこともあります。
　そこで、まだもちろんこれは非公式な段階にあることは承知しておりますけれども、公式な打診が行われた場合には総理として、つまり政府としてはどのように対応をされるお考えでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず皇太子殿下御夫妻におかれては韓国御訪問という問題が政治日程、両国間の交渉の題材として上ってきつつある、先方と外務当局間においていろいろ打ち合わせが行われると思います。中国との関係については全くまた白紙でございますが、韓国に皇太子殿下が御訪問になりまして、つつがなくこれが終わるという形になれば、次の段階として中国側にもし御招待の御意思がありますれば、これは将来の課題として登場してくる可能性はあると考えております。
○秦豊君　安倍外務大臣、もともと皇太子御夫妻の訪韓、訪中というのは日本外交からすれば一体という考えを私は持っている。今総理もああいうふうに肯定的に答弁されましたが、外務大臣、できれば来春にでもというふうなお考えはお持ちではございませんか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　政府の立場については、今総理からお述べになりましたように全くの白紙でございます。まず韓国への御訪問をこれから外務当局間で詰めまして、これをぜひとも成功裏に終わらせたい、こういう思いでいっぱいであります。
○秦豊君　テーマを変えます。ＳＤＩ、戦略防衛構想についての中曽根総理のお考えをずっとフォローしていると、やはりあえて言えば肯定的かつ前向きというふうなイメージがあります。その肯定論の論拠をちょっと改めて伺っておきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が昨年一月二日のロサンゼルスにおけるレーガン大統領との会談において理解を示しましたのは、これは非核兵器であり核兵器を廃絶する目的を持っておる兵器である、そしてあらゆる段階において重要なことは同盟国と相談もするし、ソ連とも相談をする、ソ連に対して優位を求めるものではない、そういうような考えに立って、地球上からＩＣＢＭのような核兵器を追放するための目的へ、そういう防御的な新しい兵器体系に移っていこう、そういうレーガン大統領の理想を聞きましてそれに対して理解を示した、そういうことなのであります。
○秦豊君　安倍外務大臣、これは総理と比べての話ですよ。あなたはＳＤＩに対してはやや慎重な姿勢がこぼれてくる。あなたの慎重論の背景と根拠、どういうことですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　日本として研究に参加するかどうかということについては、まだまだ勉強しなきゃならない問題がたくさんあるわけであります。これから第三次調査団も出さなきゃなりませんし、それの報告を踏まえて日本は日本の立場として十分検討、協議をしていかなきゃならぬ、こういうふうに考えております。そういう点から私は、ＳＤＩについては慎重にそして自主的に決定をしなきゃならないということを常に申しておるわけでありまして、総理との間に何も変わっているところはありません。
○秦豊君　まだこれは政府の結論が出たわけじゃないのでやや性急かもしれませんけれども、例えば西側の反応なんか見ると、西ドイツ方式というのがあって、政府がつくった一定の枠組みですね、この中でまず民間が参加するというふうな、これを西独方式と僕は呼んでいるんですけれども、これ、またはこれに近い形というのは総理、イメージされますか。検討に値しますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　このＳＤＩの研究参加については各国それぞれ対応が違ってきております。西ドイツはおっしゃるようにＳＤＩも含めた科学技術全般について包括的取り組みを行おうということで今交渉を行っておりますし、イギリスは政府間の協定で行こうということであります。フランスは民間で自由に参加させようということで、それぞれ対応が違っておるわけでございます。そういうことも日本がこれから勉強する上において重要な参考にしたい、こういうふうに思っております。
○秦豊君　総理、今お聞きのとおりですが、西独方式というのはやや検討に値する構想とお考えでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　調査、研究をしておる段階でありまして、結論を出す段階にはまだ不十分なところがあります。第三次調査団を派遣して、そしてさらによく調査、研究をしてもらう、そういうことでまだ政府は結論については白紙でおります。
○秦豊君　そこで、ＳＤＩについては去る昭和四十四年五月の例の宇宙の平和利用、これをうたった衆議院本会議の決議がありますね。研究に参加するという場合にこの決議と、政府の参加の方向が出た場合、一体どこでどう整合するのか、これを明確に答えていただきたいですね。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　もちろん政府としましては国会の決議を尊重していくということは極めて大事なことであろうと思います。そういう立場も踏まえながらなおかつ日本独自のいろいろな法律制度等もあります。そういう観点も踏まえながらいろいろな角度から研究、検討をしていきたい、これから研究をすることであります。
○秦豊君　ちょっと外務大臣、無理がありますよ。決議に違背しない、矛盾しない、乖離しない形で一体こういう研究に参加できますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　まだＳＤＩについては何も決めていないわけですから、しかし、政府としてはこれは国会の決議というものは大事にしていかなきゃならぬ、これを踏まえてやるという基本方針はこれは変わっていないわけでございますし、国会の御決議でございますから、あらゆる問題について我々はこれを尊重するという立場は、これはこれまでも通してまいりましたし今後とも通さなければならない、こういうふうに思います。
○秦豊君　総理、ワインバーガー氏が日本に来ます。その後総理がワシントンに行かれます。その総理の訪米のころというのは、政府としてＳＤＩに制して何らかの意思表示をするタイミングとしてはいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　別に私がワシントンに行ったからといってこれに対する結論とかにおいを言う責任もなければ義務もない、日本は日本で独自に判断をすべきものであります。国会の決議というものは我々はやはり大いに尊重していかなきゃならぬと思いますが、これもＳＤＩに対する我々の態度を決めてから、果たして国会決議に違背するかどうか、違背するならこれはいかぬから、そういう我々の態度を決めてから法制局その他に勉強させる、そういうもので、それも決まらぬうちにやるということは誤解を生むことになりますから、それも差し控えておるということです。
○秦豊君　そういう慎重さを大事にしていただきたいと思います。
　防衛庁、ＯＴＨレーダーの設置予定地なんですが、結局どこなのか。ハワイの日米協議ではアメリカ側に南西諸島と説明して、九人会答弁では硫黄島と言って都庁側から猛反発を受けているんです。一体どちらが本当なんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　ハワイの事務レベル協議で私どもは南西諸島あるいは小笠原諸島等日本周辺の島嶼部が適当であるというように申し述べておりまして、先般の衆議院の予算委員会におきましては、戦術的その他から見て南西諸島と硫黄島方向とどちらがよろしいかという御質問がありましたので、ＯＴＨの機材としての特性、いわゆるドップラー効果を利用しているという特性からいえば硫黄島方向の方がより望ましいということを申し上げただけでございます。
　なお、設置地域については今後さらに検討することになりますので、現在のところどこということは決めておりません。
○秦豊君　では、一言だけ防衛局長に追加するが、硫黄島は火山地帯、隆起性、工事の難しさ、予算の膨大さ、これがあるから運用上は望ましいかもしれぬが場所としては不適ではないかという声に対しては……。
○政府委員（西廣整輝君）　それらの状況も含めて今後検討する課題だろうと思っております。
○秦豊君　総理、次期の対地支援戦闘機、ＦＳＸの問題ですが、これは一般的には国産化、これが一の選択肢、二の選択肢は外国機導入。果たして総理、これは二者択一的な命題でしょうかね。どうお考えですか。
○政府委員（西廣整輝君）　ＦＳＸにつきましては累次御説明しておりますように、三つの選択肢の中でこれらを慎重に検討して、今後の我が日本の防衛について何が一番望ましいかという点で選択をいたしたいと考えておりますが、現在外国機の資料が逐次入手されましてそれを検討しておる最中でございますので、そういったものの分析を終わり、各種の案について比較検討の上、我々としては最も適したものはどれであるかという最善の選択をいたしたいというふうに考えております。
○秦豊君　防衛庁長官、これは庁内的なタイムリミットとしてはいつなんです。
　それから、第三の選択というのは全くあり得ないんですか。例えばアメリカの特定機種と我が国メーカーの共同開発というふうなことは全く検討に値しませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　まず時期の問題でございますが、我々としてはできるならばできるだけ早い時期に結論を得たいと考えておりますが、先ほど来申し上げているように、だからといってあるところにタイムリミットを設けて検討するということではなくて、我々として自信を持てる結論を得るということを前提に考えておりますので、タイムリミットは必ずしも設けずにやっております。
　それから、第二番目の共同開発のような御提案でございますが、これ自身まだ直接の検討対象になっておりませんが、それも含めていわゆる国産開発というものの一つの変形ではないかなというようには考えております。
○秦豊君　これは総理、ぜひ総理のお考えを肉声で伺っておきたいんですが、北方四島の一括無条件返還というのはもちろんこれは我々共通の民族、国民としての悲願ですよ。しかし、この問題というのは総理の認識の中ではオール・オア・ナッシングだというふうなとらえ方をされていらっしゃいますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　もとより我々は四島の一括返還というものを要求し、我々の正当な権利として実現せんと考えておるわけであります。
○秦豊君　日ソ関係打開のためにモスクワを訪問してよろしい、国民が喜ぶならばという総理の一連の御発言がありますけれども、そういう総理のソビエト訪問ということの意欲、熱意、これがいささか薄れ始めているんじゃないかというふうな見方もないわけではない。また、仮に総理が訪問されるとすれば、あくまでゴルバチョフ氏の日本訪問が前提ですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　別に濃くもなければ薄れもしてはおらない、私は私のちゃんとした考えで一貫してやっておるので、それは四島一括返還という重大な問題を避けて通れないし、その問題に対する解決なくして国民が支持するはずはない、そう考えておるからであります。
　先方との関係というものは、そういう問題がどういうふうに展開するかということにもかかってくるので、相互訪問を約束しておりますから、ですから私がもし万一将来行くという場合には、同時に先方がいつ来ると、そういうようなはっきりしためどのつくことが必要であるでしょう。ちょうどレーガンさんとゴルバチョフさんの話で、相互訪問の大体の大まかな時期もお互いが約束したようなものではないかと思います。
○秦豊君　これで最後の質問ですけれども、最近気象庁でも観測のできない、予報できない風があるというのですね。それは解散風だというのですよ。各大臣に伺いたいが、時間の制約もあるからはしょりますけれども、これは私見ですよ、総理。総理がさっき手帳をしきりに繰っておられたので、解散の日にちを案じていらっしゃるのかなどちらちら見ていましたけれども、入念に手帳を見ておられたから。それにしても同時選挙なんていうものは、よほどの切迫感、よほどの大義名分がなければみだりに行うべきじゃないと私は考えているわけですよ。安倍大臣なんかどうお考えですか。それから海部大臣なんかどうですか。それから唐突ながら新自由クラブの河野長官なんかどうお考えなんでしょうね。開かれたテレビの前でぜひ明らかにしていただきたい。竹下大蔵大臣にもぜひお願いしたい。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　さきの政府・与党首脳会議で、総理から解散は考えておりません、こういうお話がございましたので……
○秦豊君　安心しているんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　安心しております。
○秦豊君　大蔵大臣、これはちゃんと答弁を求めていますよ。
○国務大臣（海部俊樹君）　総理は解散を考えていないとおっしゃるし、私は今与えられた職務に一生懸命頑張っておりますし、解散の大義名分はないんじゃないかと、こう思っております。
○秦豊君　少し正直な答弁。
○国務大臣（河野洋平君）　解散とりわけ同時選挙などというものは計画的にやるべきものでもないし、やられるものでもないだろうと、こう考えておりますが、現在閣僚として申し上げる立場ではございません。
○国務大臣（竹下登君）　政府・与党首脳会議に私も出かけておりまして、その際総理から解散は考えていないという線で皆さん方も考えていただきたいということでございますので、私もそのとおりだと思っております。
○秦豊君　よくも優等生がそろったものだが、そういう安心感は必ずや覆されるでしょう。
　総理、最後にどんなに反対があろうとも、どんなに反対が渦巻こうとも、およそ一国の総理が解散を決意する、断行するというのはどんな大義名分のどんな場合でしょうか。あるいはそういう大義名分というのは既に整っているとお考えですか。解散を考えていらっしゃらない総理に最後にあえて伺うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　解散は考えていないのですからお答えのしようがありません。
○柄谷道一君　問題を財政問題に戻したいと思います。
　従来中曽根総理は私の質問に対しまして、臨調路線を踏襲している政府としては拡大均衡というわけにはいかない、こう答え続けられてきましたが、昨年十月第百三回国会の所信表明では、「経済の拡大均衡を通じて対外経済摩擦の解消を図るためにも、内需拡大の努力が必要」である、こう述べておられます。これは従来の方針を変更したことを意味しておりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは臨調路線を守る、つまり行革を実行していく、そして経費の削減、冗費の削減、人員の削減等に努力していくと、そういう路線を私は意味して言ったのでございます。
　しかし、最近の円高その他全般も見まして、特に内需の拡大、それを民活というやり方によって膨大な民間資本を動員すればこれは内需の拡大に相当資する、そういう方向で、つまり財政資金は使えないと、そういう意味の拡大というものはそれほど我々は大きくはできない。しかし、財政資金によらないで民間資金を動員するいろんな方法を考えれば拡大均衡は可能である、そういうふうに考えまして実行している最中であります。
○柄谷道一君　具体的に総理の言う内需拡大とは民活以外に何があるのですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは金融政策もございますし、両方組み合わせたさまざまな政策も考えられます。
○柄谷道一君　内需の拡大、いわゆる経済の拡大をうたいながらなぜ財政の拡大均衡には触れられないのですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　財政が全然出動しないとは今も私申し上げていないのです。今度の予算を見ましても、住宅政策についてはこの厳しい予算の中でかなり大蔵大臣にも奮発してもらって政策を進めているわけではありますし、先ほど申し上げましたように、補正予算におきまして予算外国庫負担契約約六千億円、こういう仕事によりましてやはり拡大もやっておるわけであります。ですから財政が全然出動しないということではないのです。しかし、大きい眼目というものは、臨調路線にのっとってやはり民間資金をいかにうまく動員するかという点にかかってきていると考えておるわけです。
○柄谷道一君　経済企画庁は昨年十二月、六十年度リボルビング報告の中で、景気調整のための財政政策を必要に応じ発動していくことが望ましい、こう結んでおります。経済企画庁長官は、本予算がこの趣旨に沿うものとお考えですか。
○国務大臣（平泉渉君）　建設国債の発行額五兆七千億円というのは、現在の財政状況のもとでは大変な奮発であるという見方もできると思うわけであります。そういう点、そのほかに今総理もおっしゃいましたけれども、いろいろな住宅減税、財投その他の措置を含めまして一般公共事業の事業費のかさ上げ、設備投資のための税制上の措置、大規模プロジェクトと、こういうことでできる限りの努力はしておるというふうに見ておるわけでございます。
○柄谷道一君　昨年八月、建設省は二十一世紀に向けての住宅・社会資本整備方針を打ち出しております。その中に「我が国経済をより高めの新しい成長軌道にのせ、財政の拡大均衡をめざすべきである。」、こう結んでおりますが、建設大臣は本予算がその趣旨に沿っているとお思いですか。
○国務大臣（江藤隆美君）　二十一世紀までに残された十五年間を、国民の高貯蓄を生かしながらひとつ公共事業その他においてもいわゆる社会資本の充実、それから住宅建設などを進めていこう、こういうことを実はうたったものでありまして、昭和六十一年度の予算においてはあとう限りの工夫をして、その線に沿っておるものだと考えております。
○柄谷道一君　一兆円の所得税減税、一兆円の公共投資増額を実施した場合、それぞれの景気浮揚効果、増収効果についてどうお考えか。六十一年度予算ベースで御説明願いたい。
○政府委員（尾崎護君）　所得税減税が経済及び財政にどのような効果を及ぼすかでありますが、その減税の具体的内容とかまた財源計算などの計算の前提の置き方によりまして、またそのときどきの経済情勢等によりまして異なってまいりますので、なかなか一義的に計数をお示しするのは難しい問題なのでありますが、仮に経済企画庁の世界経済モデルの乗数を用いますと、特例公債増発による所得税減税一兆円のＧＮＰ拡大効果は初年度で約四千七百億円と見込まれます。また名目ＧＮＰの増加額が税収に及ぼす効果を大胆に試算いたしますと、一般会計ベースで初年度六百億円程度、それから国税、地方税合計したベースでは一千億円弱にとどまるものでありまして、減税額一兆円を大きく下回ることとなるわけであります。
　なお、このほか特例公債の発行に伴いまして利払い等の負担が生ずることは申し上げるまでもございません。
○国務大臣（江藤隆美君）　建設国債を一兆円増発して公共事業をやった場合に建設省はどう考えるかということでございますが、初年度においてＧＮＰに対して一・四七、次年度が〇・七八、三年目が〇・四七、締めて二・七二倍程度の効果があるであろうと踏んでおります。もちろん一兆円に対して裏負担が要るわけでございますから、事業費ベースにしておおよそ一兆四千億になるかと思いますが、それによって税収にはね返ってくる分はおおよそ三年間で四千七百億と計算をしておるところでございます。
○柄谷道一君　私は、以下本年度予算の六つの問題点を指摘したいと考えますが、国鉄再建監理委員長が昼から御都合が悪いようでございますから、ちょっと途中で質問のトーンが変わりますけれども、お伺いしておきます。
　国鉄は、三十九年に赤字経営に転落して以来、累積赤字十八兆円、長期累積債務二十四兆円に達しました。今日でも一日約六十三億円、年間二兆三千億円もの赤字を出しておられます。こういう破綻状態にある国鉄を、交通市場の中で新しい競争にたえ得る事業体にして国民の足としての鉄道の役割と責任を果たし得るようにする、そのために国鉄改革は避けて通れない問題であろうと私も認識しております。
　そこで、国鉄経営を危機的状況に追い込んだ要因がどこにあったとお考えか。民営・分割化を必要とした基本認識はどこにあるのか。さらに、国民一般の中には民営・分割化をしますと地方ローカル線の廃止に拍車をかけるのではないか、こういう懸念がございますが、その点どうお考えか。以上三点をお伺いいたしまして、自後の問題はまた後の機会に運輸大臣にお伺いしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　ただいま先生から国鉄の現状については危機的状況にあるという御指摘がございましたが、全くそのとおりでございます。
　この原因は、大きく申し上げますと、一つは交通輸送体系の中における鉄道の位置の低下といいますか、そういう問題が大きいと思うのでございます。三十年代にはモータリゼーションが発達し、四十年代には航空機が発達した。こういうことでだんだんとそのシェアを食われていったということが大きな原因でございまして、第二の原因は、そういうふうな状況の変化への対応が非常におくれたということでございます。対応がおくれたという、これにはいろいろ原因があると思いますが、通常私ども企業経営者の場合には、いろいろな市場の変化あるいは技術の変化がありました場合には、それに対応して自分のところも需要の創出、あるいはいろいろそういう経営努力をするんでございますが、これを怠った。第二に、もしそれができない場合には、需要に見合った減量経営ということで経営を確実にするという努力が要る、これも怠ったということでございます。
　それができない理由というのは、一つは大きく公社という制度に淵源をするんではないか。公社という制度は御承知のように非常にいろいろ外部からの干渉を受けやすい。自主的な経営責任の決定がなかなかできない。臨機な処置、あるいは経営の弾力性ということができない点がございます。第二には、労使関係というものが勢い非常に悪くなってくる。御承知のように、現在スト権が禁止されておりますから公労法によりましていろいろの労働関係が規制される。そういうふうなことでありまして、通常の労使関係とは違う異常な労使関係にあるということ。第三には、公社という制度のために、民業を圧迫しちゃいかぬということで非常にその事業範囲に制約を受けている、こういう公社制度のところに大きな原因があるのではないか。
　第二には、それとあわせまして、現在の国鉄というのが非常に巨大なる組織であり、それを全国一元的に画一的な運営をしておるというところに根本的な原因があろうかと思います。これは電電公社をＮＴＴに直した場合に、民営化ということで分割をしない。なぜ国鉄は分割するのか、ここが非常に問題でございまして、私どもは、国鉄は分割をしないと今申し上げた民営化の実が上がらないという確信に至ったわけでございます。
　多少時間をちょうだいいたしましてそこを詳細に申し上げますと、電電の仕事、これは現在まだ全国独占でございます。国鉄は旅客において現在二三％、貨物においては五％のシェアしかない。既に非独占の地位であります。非常な激烈な競争にさらされておるということが一つ。第二には、電電の仕事は極めて技術集約型の仕事でございますが、国鉄の場合には列車に乗るところから切符売り、切符切り、車掌、運転士すべて極めて労働集約型の産業である。こういう性格が一つ大きく指摘されるのではないか。
　それから、現在の実態におきまして、北海道の人が鹿児島の人と電話では瞬時に話をするというシステムであり、これが活用されておりますけれども、現在北海道の人が鹿児島まで恐らく国鉄を利用して行くというのはほとんどまれではないか、こういう状況になっておるわけでございまして、余りにも大きな労働集約型産業というのは適正規模に直すということが必要である。
　第二には、画一的な運営で、東京本社で全国のダイヤをやっておるために、地域とだんだんと離れた運営をやって、縮小再生産に陥っておるということがございます。それから不合理な依存関係といいますか、全体が大き過ぎまして、全体で何とかなるわというこのもたれ合い思想、親方日の丸思想、こういうものがある。そうして、競争意識というものが皆無であるという状況でございますので、国鉄の場合には分割をしなければ民営化の実が上がらないということで、私どもはあえて非常に難しい問題でございますが、分割・民営化ということによって効率的な経営形態にしたい、こういう結論に達した次第でございます。
　そこで、そういうことにした場合に、今先生の第三の御質問のローカル線、地方交通線が一体どうなるか、こういう問題でございますが、新しい経営形態になった場合にもうけ主義で地方交通線はどんどん切っていくのだという逆宣伝が極めて行われておるわけでございまして、これは全く誤解あるいは中傷に基づくものであるというふうに私どもは確信をしておるのでございます。現在の国鉄というものの私どもの基本線は、特定地方交通線は除いてローカル線は全部生かせる、生かしていく、新しい旅客会社が抱えて生かしていくという基本的な計画を策定しておるのでございます。これは昨年の一月に国鉄の当時の幹部が、国鉄改革の基本方策という案を出しました。このときには特定地方交通線を除いた九十の地方交通線のうち七十は切り離すという案でございました。二十だけ抱えていくという案であった。これは全く誤った考え方であるというふうに私どもは考えました。
　現在の国鉄は、甚だ失礼な言い方でございますけれども、木の幹とか根が腐りつつあるわけです。したがって枝葉が枯れていく。そして枯れたところの枝葉を切っていくという思想がかつての思想であった。我々はもう一遍幹と根をしっかり再生をさせる、そういうことにすれば枝葉というものはもう一遍栄えていくのではないかというのが根本的な考え方でございますのと、第二の点は、民鉄になってもうけ主義でどんどんもうからぬところは切っていくんではないか、こういう思想がございますけれども、これは全く逆でございまして、私は私鉄の方にいろいろ伺って勉強いたしましたが、例えば名古屋の名鉄、これは五つの幹線と十三のローカル線があるそうでございます。このローカル線はほとんど大部分が赤字である。しかし名鉄は、地域の交通輸送の足としての公益性、公共性を自覚し、そしてそのローカル線がやはりフィーダーの役をしてお客を吸収しておるんで、地域と密着をして地域の人の名鉄だということで生きるためには、歯を食いしばってもこの赤字のローカル線は抱えて地域と栄えていくという精神で経営をされております。したがって、民営化になったらローカル線を切り離すというのは全く別の思想でありまして、今の公社、官僚思想の経営によれば、先ほど申し上げたように、赤字のところはどんどん切って、いいところだけ残していこう、こういう思想になるということでございまして、全くそういうローカル線を切り離すというのは誤解、中傷であるということをぜひこの際、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○柄谷道一君　以下、予算案の六つの問題点を指摘したいと思うのですが、質疑答弁を途中で打ち切ることもどうかと思いますので、でき得れば、委員長のお許しで午後に質問を回していただきたいと思います。
○委員長（安田隆明君）　柄谷君の質疑は午前はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（安田隆明君）　予算委員会を再開いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に、伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安田隆明君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に井上計君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（安田隆明君）　次に、昭和六十一年度総予算三案を一括して議題といたします。
　午前に引き続き、柄谷道一君の質疑を行います。柄谷君。
○柄谷道一君　本年度予算の問題点の第一は、国民生活圧迫型の予算であるということであります。税制の不公平に対する国民の不満が高まる中で所得減税や政策減税を見送ったばかりか、たばこ、消費者米価、国鉄運賃、国立大学授業料などの上昇を図ろうといたしております。公共事業につきましても積極性を欠くと言わなければなりません。このような予算案で拡大均衡が実現すると総理はお考えでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　公共事業費の事業量におきまして、昨年は三・七％、ことしは四・三％に増大させる等々の努力も行い、あるいは住宅その他に対する新しい政策もありまして、所期の目的を達することができる、四％成長は可能であると考えております。
○柄谷道一君　税金、社会保障費、教育費負担の増大、物価は安定とはいえ上昇、こういう中で可処分所得がどれぐらい本年は上がると経企庁長官はお考えですか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　可処分所得の増加は、本年は五・三％程度と見込んでおります。
○柄谷道一君　内容を御説明いただきたい。
○政府委員（赤羽隆夫君）　可処分所得の増加の計算過程でございますけれども、まず個人所得の増加を計算をいたします。これは雇用者所得それから個人財産所得、個人企業所得、これをやりまして、それから後、税金、社会保険料等の増加を引く、こういう形で計算したものでございます。
　内容は、突然のお尋ねでございますので、今用意しておりません。
○柄谷道一君　その資料は、追って提出願えますか。
○政府委員（赤羽隆夫君）　整理をしてそういたします。
○柄谷道一君　一方、雇用、疾病、老後不安が高まっていく中で、今後、消費よりもむしろ貯蓄に走る、この傾向が強くなるのではなかろうかと思いますが、経企庁長官の御判断を伺いたい。
○国務大臣（平泉渉君）　先生おっしゃいますとおり、我が国の貯蓄率は徐々に減少いたしております。ただ、欧米諸国と比べますと二倍近くまた多いという状況でございますが、長期的に少しずつ減少いたしておる、こういう状況でございます。
○柄谷道一君　第一の問題点に対する答弁から、私は決して本年度予算が内需振興、消費購買力の増大につながるものでないということを指摘いたしておきます。
　第二は、問題の先送り予算ということであります。本年度の予算は、例年当初予算に計上されるべき国家公務員給与改善費を完全に見送るほか、私の試算したところによりますと、合計二兆八千九百七十億円に及ぶ負担を後年度に先送りしようといたしております。これは六十二年度以降の財政に重圧となってはね返り、ますます大きなひずみとなってはね返ってくるのではないかと思います。
　先送りいたしました財政負担を処理し、増税なき財政再建を公約どおり実現できるという確たる資料を、整合的しかも数量的に明示していただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　これは柄谷さん多年の持論でございますが、私どもが申し上げておりますのは、まずは財政改革というものの第一義目標は、六十五年度までにいわゆる赤字公債依存体質から脱却することだ、そしてその後公債残高を対ＧＮＰ比可能な限り滅していくことだと、こういう大宗を申し上げておって、その具体性というものについては、おっしゃいますとおり、毎年議論いたしますが、結局は可能な限りの努力をしながら中期展望とかあるいは仮定計算で予算審議の資料としていただきたいというのが精いっぱいの、いわばお示しできる数字に基づく資料でありますが、ことし、強いて申しますならば、あのようにしてお許しをいただいておりますので、仮定の前提の上に立っておりますものの、電電株の売却というものをその将来にわたっての中期展望等に入れさせていただいたということが一つございます。
　それから、俗におっしゃる先送り負担の処理に対する具体策を示せ、こういうことでございますが、制度間調整の問題もございます。それから一％給与改善費を計上しなかったということにつきましては、これは年々の財政事情によってその都度措置すべきものであるという考え方に徹したわけでございます。
　それで、柄谷さんいつもおっしゃいますが、いわゆる厚年からのこれは借り入れでございますから、それのいわゆる返済ということについては具体性が全くないではないか、この御指摘は私どももたびたび受けておるところでありますが、これは財政事情の展望を見詰めながら、可能な限り適切な時期にお返しするという基本方針にいささかの変わりもございません。
○柄谷道一君　後年度に繰り越した、しかしそれを具体的にどう処理するかの方針はまだ明定していない、極めて残念な姿勢であると思います。
　それでは、当面の財政の中期展望の主要経費別内訳は提示できませんか。
○政府委員（吉野良彦君）　いわゆる中期展望の主要経費別の内訳でございますが、柄谷先生からも従来何度が御指摘をいただいております。そこで、私どもも部内におきまして真剣にいろいろ議論を重ねたわけでございますが、結局のところ、これも従来申し上げたことではございますけれども、この主要経費別内訳を作成をいたしましてこれを明らかにするということは、大変これは難しい作業でございますし、また同時に大変誤解を招きやすい性質もございますので、今回も従来と同様提出をさせていただけないという状況になっておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
○柄谷道一君　それでは、少くとも部門別内訳表は提示できませんか。
○政府委員（吉野良彦君）　お話しの部門別内訳、いわゆる投資部門と経常部門とに分けて提出できないかという御指摘かと存じますが、現在いろいろ計数を整理いたしておりますので、そういった部門別内訳として整理をしてお出しすることはできると存じますので、作業を急ぎまして提出をさしていただきたいと存じます。
○柄谷道一君　これは今後の集中審議等にも非常に重要な資料でございますので、本予算委員会総括質問の終わるまでに提出するということをお約束いただきたいと思います。
○政府委員（吉野良彦君）　提出いたしますようにいたします。
○柄谷道一君　資料をいただいてから深く論議いたしたいと思いますが、本日わかっておれば、社会保障移転支出、公共投資、これの内容について御説明いただきたい。
○政府委員（吉野良彦君）　先ほども申し上げましたように、現在作業中でございますけれども、その中で最も中心になります社会保障移転支出、それから公共投資それぞれにつきましては大まかな計数を申し上げられると存じます。
　まず、社会保障関係の社会保障移転支出でございますが、これは六十一年度は十一兆八千八百二十億円でございますが、以下六十二年度が十二兆五千五百億円、六十三年度が十三兆四千百億円、六十四年度が十五兆一千九百億円程度というふうに試算をいたしております。
　それから公共投資でございますが、六十一年度が六兆四千五百五十七億円でございますが、六十二年度が六兆五千百億円、六十三年度六兆五千七百億円、六十四年度六兆六千三百億円程度とそれぞれ試算をいたしております。
○柄谷道一君　その比率で対前年度伸びはどのようになっておりますか。
○政府委員（吉野良彦君）　社会保障移転支出の方でございますが、まず六十二年度以下、それぞれ前年度に対する増加率で申し上げますが、六十二年度が五・六％増、六十三年度が六・九％増、六十四年度が一三・三％増でございます。
　公共投資の方でございますが、六十二年度が〇・八％増、六十三年度〇・九％増、六十四年度が同じく〇・九％増ということでございます。
○柄谷道一君　これらは全般的な数値を提示願いましてから集中審議等で徹底的な議論をいたしたいと思います。
　そこで総理、臨調は緊急避難的措置は行ってはならぬと、こういうことを言っておりますね。ところが、毎年毎年緊急避難措置と称して先送りをして、その先送りをした財源措置も明確に答えるのはまだ非常に難しい、これは返済計画もなく借金ができるという、そんなことは社会一般には通じないわけでございます。これはやはり現在の財政運営のルールそのものに無理があるその帰着ではないかと、こう思うんです。この際、こういう財政運営ルールないしは予算編成方針そのものについて抜本的に見直す用意はございませんか。
○国務大臣（竹下登君）　特に柄谷さん御指摘になります問題は、厚生年金等々の特例措置についての問題あるいは政管健保繰り入れ特例措置についての問題等でございますが、現下の厳しい財政事情におきまして、御指摘なさいましたとおり、どういう具体的な方法で返済するかということについては触れていない問題等もありますが、これは今後の財政運営の中で、お約束しておりますとおり、きちんとこれを返していくべきものであるというふうに基本的には考えます。
　そこで、やっぱり予算編成方針の根本にメスを入れるべきではないか、こういう御意見でございますが、年々年々、それこそ国と地方との役割分担とかあるいは費用負担のあり方とかあるいはそれぞれの制度の根源にさかのぼってのいろいろな対策とかいうことについては、毎年毎年の予算編成の中で濃密な議論を繰り返しながらそれを積み上げて、毎年御審議をいただいておるわけでありますので、私どもが制度、施策の根源にさかのぼって予算編成に対応していくという基本方針は今後とも貫いていかなきゃならぬ。もう一遍これを完全に、極端に言いますと積み木を崩してしまって、出発点から積み木を積み上げていくという作業というのは、これは言うはやすくなかなか行うはかたいという問題でありますので、厳しい対応で制度、施策の根本にまでさかのぼった議論を絶えず詰めながら対応していくというのがやっぱり正当な対応の仕方ではなかろうかというふうに考えます。
○柄谷道一君　私は、明らかな返済計画もないまま、ただ財政負担を先送りする、これは極めて国民の国家財政に対する認識を誤らしめる以外に何もない、このことだけを指摘しておきます。
　第三は、福祉後退予算でございます。
　これは厚生大臣にお伺いいたしますが、我が国の社会保障費は高齢化の進展、年金制度の成熟化等によりまして毎年約九千億円の自然増がございます。これを画一的マイナスシーリングによって処理したことにより、既に五十六年以来厚生年金の国庫負担繰り延べ、国民年金の国庫負担平準化等の財政先送り、健保の本人一割負担、生活保護など高率補助率の引き下げ、国民健康保険の会計年度の変更等々でこれをくぐり抜けてまいりました。本年度も厚生年金や政管健保の国庫負担の繰り延べ、老人保健法の改正、補助率カット、これにより措置しようといたしておりますが、毎年こういう手法を繰り返しても既にもう限界に達しているんではないか、今までの手法を続ければ社会保障制度そのものの崩壊につながりかねない、私はそう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（今井勇君）　お説のように、厚生省はこれまでも本格的な高齢化社会の到来に備えまして、社会保険制度を揺るぎないものとするように、医療保険や年金の制度改革あるいは制度の根幹にかかわります改革に取り組んで、いろんな工夫をこらしながら社会保障の水準の確保に努めてきたところでございます。先生おっしゃいますように、六十一年度予算におきましても老人保健制度や高率補助金の見直しなどを行ってやりくりしているわけでございますが、六十二年度以降の予算編成、これにつきましてはまだ六十一年度の予算を御審議いただいております段階でありますので確たることは申し上げられませんが、いずれにいたしましても、従来のような手法ではかなり困難な予算編成になるのではないかと私も考えております。
　したがって、厚生省といたしましては、今後とも社会保障の水準をどうしても確保していかなきゃなりませんから、一体どのような方策が可能であろうか、予算編成のあり方も含めまして関係当局とも十分相談しながらいろんな角度から検討を進めてまいりたい、このように真剣に考えているところでございます。
○柄谷道一君　厚生年金につきましても五十七年以降、利子分を加えますと一兆七百七十五億円という巨額の金額がいわば厚生年金積立金から借りているわけですね。まだこれが続くわけです。一体この借金、本当に返すんですか。これは被保険者と保険者の積み立てた金ですよ。返済計画もなくてこれを安易に借りていくという姿勢が許されるんでしょうか。大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる厚生年金国庫負担金繰り入れの特例措置という問題でございますが、御指摘なさいましたとおり、六十一年度も引き続きお願いせざるを得ないということに相なったわけであります。しかし、年金財政の安定が損なわれることのないよう、特例期間経過後において、国の財政状況を勘案しながら、積立金運用収入の減額分も含む年金国庫負担金の減額分を繰り入れるものとすると規定しておるわけでありますので、政府は今後それこそ財政改革をさらに一層強力に推進して、特例公債依存体質脱却後、可能な限り速やかな繰り入れに着手するということを明確に申し上げておるわけでございます。
○柄谷道一君　いわば出世払いの借金、こういうことですな。しかし、出世するどころか厚生年金の負担はこれからますます増大し、国家財政が急に好転するという見込みはない。このまま続ければ、厚生大臣言われるように社会保障制度の根幹を崩しかねない。とすれば、かつて前厚生大臣は社会保障特別会計構想というものを打ち出しておりますけれども、現大臣もそのような構想をお持ちなんですか。
○国務大臣（今井勇君）　社会保障予算でございますが、高齢化の進展や年金制度の成熟化などによりまして毎年毎年相当規模の自然増が避けられません。そこで、このような社会保障予算について一般会計から切り離しまして、社会保障に関します給付と負担の関係を明確に示すという構想は前の大臣が言われたところでございますが、極めて示唆に富んだ構想であったと思います。
　一方、この問題はまた国の財政構造全体にもかかわる問題でもございますので、厚生省といたしましては、この考え方を含めて今後の社会保障予算の全般のあり方について十分検討していかなきゃならぬ、こう考えているものでございます。
○柄谷道一君　私は、この構想は推進しなければならぬと思いますけれども、しかし今言われましたように、我が国の財政構造全体にかかわる問題でございますし、財源、さらに社会保障制度の給付と負担の相対関係、将来像、広くかかわる問題でございます。自民党の藤尾政調会長も基本的にこれに賛意を表しておられると聞いております。これは極めて重大でございますので、私は、与野党政審会長会談等でこの問題をどう取り扱うか真剣な検討を行う価値のある問題であろう、こう思います。自民党総裁として、我々が申し入れました場合お受けになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　非常に大事な基本的な問題で、財政構造にも絡む問題でありますから、もしそういうお申し出があるとすれば、一応検討してみたいと思います。
○柄谷道一君　ただの検討ですか。尊重していただけるんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは、今申し上げた財政構造に絡む非常に大きな問題でありますので、とりあえずよく検討してみたいと、そう思うわけであります。
○柄谷道一君　そうした思い切ったメスを入れない眼力、現在の手法を続ければ社会保障制度は崩壊する、このことだけは厳重に申し上げておきたいと思います。
　福祉の問題について述べましたので、高齢化社会の到来に関連いたしまして、社会保障の具体的長期計画の策定、老人保健制度の当初事業計画の進展状況と第二次計画策定の用意、寝たきり老人の在宅対策推進への取り組み、老人保健制度のあり方、公的年金制度における積立金の自主運用、企業年金への取り組み、以上六点について、簡潔で結構でございます、方針を明らかにしていただきたい。