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○参考人（丸山良仁君）　確かに今おっしゃられましたように、五年を三年に変えたのは値上がり率を低くするためでございます。この値上がりの要素といたしましては土地の値上がりとそれから工事費の値上がりがございますが、土地の値上がりにつきましては、これは固定資産税の評価額を用いるわけでございます。それも今回の値上げにつきましては昭和六十三年の一月一日の固定資産税を用いることにいたしておりますから、その値上がり率は大体八％程度でございます。実際に最近の土地の値上がりは倍以上になっておりますが、固定資産税の評価額を使う関係からこういうことになります。
　ただ、工事費につきましては、この三年間に二十数％上がっております。したがいまして、その影響が家賃に出るわけでございまして、それでも値上げ率一二％ということは、この前、五年前の値上げ率が一八％であったものに比べますと、この物価の上がったときにいたしますればそれほど高い値上げではないではないか、こう思っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　これは三年前の際にも衆参両院の建設委員会で集中審議をやられた事例があるんですね。今度の場合も地価高騰地価高騰ということでございますが、全然そこでの議論が反映されていない。公団のルールでいきますと地価高騰に伴って引き上げていきますから、今資料をお配りしましたように、年金生活者にとってはこれはたまったものじゃない。幸い今月末に衆参両院で集中審議がやられるという日程が決まりましたからそこでひとつこの問題を集中的にやりたいと思いますけれども、大臣、私はこれはやっぱり慎重な検討が必要だろうし、少なくとも両院の集中審議を受けて、その上でそれをひとつ反映できるような決定をすべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（大塚雄司君）　先ほど公団の総裁から御説明を申し上げました内容で先月の二十九日に建設大臣あてに申請が出ておるわけでございます。まだ受理したばかりでございますから内容を審査する途上にございますけれども、今先生御指摘のように集中審議もあることでございますので、御意見をよく承りました上で対処してまいりたい、このように思います。
○佐藤三吾君　そこで、もう一つの問題は建てかえの問題で、公団の場合に三十年代につくった住宅の建てかえ問題が今起こっておるわけですね。この概要について説明していただきたいと思います。
○参考人（丸山良仁君）　公団は現在七十万戸の賃貸住宅の管理をいたしておりますが、そのうち十七万戸が昭和三十年代に建てられた住宅でございます。これらの住宅は、立地条件は非常にいいところに建っておりますけれども、法定容積率二〇〇％というところに大体容積率六〇％以下というものが大部分でございまして、土地の適正な利用が図られていないわけでございます。また、住宅の規模について見ますると、二ＤＫ、三Ｋが九三％を占めておりまして、その平均面積は三十八平米でございます。さらに、設備そのものも現在のものに比べますと相当劣っておる。
　こういう状況にかんがみまして、三十年代に供給いたしました住宅団地につきましては、敷地の適正な利用と居住水準の向上を図るという目的のもとに現在鋭意建てかえを進めているわけでございます。
○佐藤三吾君　建設大臣、今公団から建てかえ問題の説明がございましたが、総理府の調査でも、大都市のサラリーマンで持ち家はもう絶望的になっておる。都知事選でも、一兆円減税よりも良質な公共住宅が欲しいというのが世論としては非常に高かった。そういう意味では、建設省としても今この責任の持ち方というか、受けとめ方というものが非常に大事だと思うのですが、どういう決意ですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　既に先生御承知のように、最近の地価高騰あるいは住宅政策を見ながら、一昨年土地基本法が制定されました。土地を有効に使って地価対策に資するということもございまして、公団の三十年代に建てました住宅は、今総裁からお話をしたように、いわゆる古い建築基準法の時代でありますから、高さの制限も三十一メーター以上は建てられないような時代の団地でございます。
　やはり入居しておられる従前居住者も大事でありますが、新しい住宅を希望している人たちのためにも住宅政策は進めなきゃいかぬということから、建てかえをすることによって新規の入居者を迎え入れる。しかし、これはあくまでも従前居住者の方々の同意があってできることでございますから、そういう方々に激変にならないように配慮をしながら、そしてまた、特に高齢者の方々や母子家庭等にも配意をしながら建てかえを進めていくということでございまして、あくまでも御理解を賜って、少しでも新しい方に住宅を供給するという目的も達したい、このように考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　私も久米川団地の建てかえ問題で、今もめておるわけでございますが、現地調査に入っていろいろ事情を聞きました。今お手元に資料を差し上げたように、年金生活者の実態を見ると、まさに年金の引き上げ額というのは全部家賃値上げで吸収されているんですね。そういう繰り返しをやってきておる。
　そこで、今度の建てかえ問題を見ると、久米川で現行が大体四万程度の家賃ですが、この四万が三倍になる。ところが、それに伴って年金も三倍にはならない。結果的にどうするかといえば、年金生活者は出ていかざるを得ない。三十年住みなれた団地から出るか、さもなくばそこで早く死んでもらうしかない。現に、この問題が起こって一年半、二十九名のお年寄りが亡くなっておる。こういったことが果たして今建設大臣が言うところの対応であろうか、公団総裁の言う対応であろうかと疑問を持たざるを得ない。いかがでしょう。
○参考人（丸山良仁君）　建てかえ事業におきましては、従前から居住されている方々の家賃が急激に上がらないように、初年度六五％減の家賃から始まりまして七年間の減額措置を講じているわけでございます。その上に、生活保護世帯並びに一定の要件に該当する高齢者、母子及び心身障害者世帯につきましては、この減額の家賃の額が住宅扶助限度額を超える場合には、その超える部分につきまして一定期間減額することにいたしておるわけでございます。この減額の期間につきましては、先般先生からもいろいろお話がございまして、五年間でありましたものを十年間に延ばしたわけでございます。
　それとあわせまして、国において平成二年度からいわゆるリロケーション住宅というものが受け皿住宅として建てられることになったわけでございまして、したがいましてこの減額措置とリロケーション住宅とを組み合わせてやりますと、大体の方が住宅扶助限度額の範囲内で建てかえ後もその団地にお住みいただけるというように我々は考えておるわけでございます。
　それから、どうしてもその団地に住めないという方につきましては、公団の賃貸住宅で現在お住まいになっておるものと同程度の家賃の家をあっせんいたしております。それから、それと同時に平成元年の五月に創設されました公営住宅への優先入居の制度によりまして、その資格のある方につきましては公営住宅にも移っていただく、こういうような措置を講じているわけでございます。
　公団といたしましてはできるだけの措置を講じまして、皆様の御了解、御協力を得られるようなことを講じているわけでございます。
○佐藤三吾君　大臣、どうですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　先日も建設委員会で先生から御指摘をちょうだいしました。ただいま総裁がお答えをいたしましたように、いわゆるどうしてもという方には公営住宅に優先入居として入っていただくということでございますけれども、その公営住宅が例えば遠いところになるとか、あるいは長年住んだところから離れていかなきゃならぬという方に対してどうするかという御指摘もございました。
　このことについては、優先入居というよりは特定入居みたいになるわけでありますので制度上の問題等もいろいろあろうと思いますけれども、お気持ちはよくわかるわけでありますから、例えば建てかえのときに、その中で対処ができるかどうかということも含めて検討をさせていただこうかと、このように考えております。
○佐藤三吾君　三十年前に入った方々は、大体戦争の中でいろいろさまよってそこにやっと住み、ここが死に場所と思って住み着いたところですね。そういう方々がこの建てかえ問題で出ていかなきゃならぬ。現実に、調べてみると、二十カ所の建てかえ団地の中で平均二〇％の人が出ていかざるを得ない。今公団の総裁は、リロケーションで、そうして十年に延長したじゃないかと言うけれども、十年の延長後は七万六千円になる。二倍になる。ですから、結果的に十年のうちに死ねばいいですよ。死ねばいいけれども、死に損なうと出ていかなきゃならない、こういう仕組みになった。
　私はやっぱりそこは、年金生活者については年金の引き上げを大蔵大臣が認めて、ここの団地に住んでいる方は三倍に上げましょうというなら別ですよ。そんなことはできっこないんです、厚生大臣も。だったらこの方々に対して、やっぱり年金生活者がおれるようなものを建てかえに際して配慮していくというそういう姿勢があっていいんじゃないかと思うんです。どうですか、総理。
○国務大臣（大塚雄司君）　先ほどもお答えしましたように、そういう御指摘がありますので、建てかえを進めるに当たってはやはり従前居住者の方々にもちろん御理解をいただくことが大事でございますし、またきめ細かい配慮も必要だと。ただ、今すぐこの段階でこうしますという具体的なお答えはできませんけれども、先生の御趣旨を体してできるだけのことをさせていただきたい、このように考えております。
○佐藤三吾君　わかりました。ひとつ集中審議までにはぜひ答えをいただきたいと思います。総裁、結構です。
　次に、障害者問題について御質問申し上げます。
　国連障害者の十年も来年が最終年になるわけでございますが、身体障害者の実態を見ますと、確かにこの十年の中で大きく前進した部分もございます。しかし、精神薄弱者、いわゆる知恵おくれの皆さんの実態を見るとほとんど何らなされていないと私は思うんですが、いかがでしょう、厚生省。
○国務大臣（下条進一郎君）　お答えいたします。
　障害者全般にわたりましては、委員御承知のように、ただいま米国でＡＤＡの法案が出たりいたしておりまして、我が方もそれを非常に関心を持って見守っておるわけでございます。
　一方、障害者の全般の中で、御指摘がございました身体障害者、特に精神の障害をお持ちの方につきましても、全般の政策の中でその対策をきめ細かくやってまいっております。
　いろいろな問題につきましては、御承知のように、心身障害者対策基本法をもとといたしまして、またさらに五十七年から障害者対策に関する長期計画というものを計画いたしまして、さらにまた六十二年に後期重点施策を整えまして、それらの問題を含めて対策を進めておる次第でございます。
○佐藤三吾君　労働省はどうですか。
○政府委員（若林之矩君）　精神薄弱者の方々の雇用促進につきましては、きめ細かな職業相談、職業紹介をするということで専門の職員を配置いたしましてその促進に努めてまいっているところでございます。
　昭和六十三年に行いました調査によりますと精神薄弱者の常用で雇用されている方は二万二千人でございまして、六十年十月から三年間で入職した精神薄弱者の方が五千三百人ということになっております。六十二年に法律を改正いたしまして精神薄弱者の方も雇用率でカウントの対象といたしまして調整金、報奨金等の対象にいたしているところでございますし、さらに今後におきましてはこういった助成金を有効に活用いたしますとともに、第三セクター方式による能力開発センターがございますが、こういったもので精神薄弱者の方々の雇用促進に一層努めてまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　八九年十一月に「すべての人が明るく暮らせる社会づくり懇談会」、これが開催されて、来年最終年を迎える国連障害者の十年にふさわしい記念事業を検討している、こういうことなんですが、どんな記念事業ですか。
○政府委員（末次彬君）　記念事業といたしまして大きな問題といたしましては、広報、啓発の問題、それから障害者の住みよい町づくりと申しますか、障害者が健常者と同様に社会で生活できるようなモデル的な都市づくりをしたいという構想が出ておりまして、それに基づいて現在検討をしているところでございます。
○佐藤三吾君　この住みよい町づくりというのは、今年度予算で建設大臣のところで五百万計上しているあれですか。
○政府委員（末次彬君）　御提言のございましたのは、障害者の十年を記念いたしましてモデル的なものをということで検討しているところでございます。
○佐藤三吾君　それですか、五百万。
○政府委員（末次彬君）　現在厚生省において検討いたしているところでございます。
○佐藤三吾君　中身はわかりませんか。
○政府委員（末次彬君）　具体的な内容については現在検討中でございまして、もう少し詰めました段階で御報告いたしたいと思っております。
○佐藤三吾君　ここで検討というのは大体やらぬということですわな。まあいいでしょう。
　そこで、米国では障害者の日常語にピープルファーストという日本語に訳すと、まず国民だということのようでございますが、障害者である前にまず一人の人間であり米国市民であるという自己主張の言葉であろうと思いますが、我が国ではどうでしょう、市民である前にまず障害者が先にくる場合が多い。両国の理念の違いであると思うんですが、アメリカでは全米障害者法、ＡＤＡが上下両院を圧倒的多数で通過して発効しました。厚生省、その特徴を説明してください。
○政府委員（末次彬君）　ただいまお尋ねのＡＤＡ、米国障害者法というふうに訳しておりますが、これは障害の種類を問わず雇用、公共施設の利用、電気通信などの分野におきまして障害に基づく差別を禁止するということを内容といたしまして、昨年七月二十六日発効したというふうに聞いております。
○佐藤三吾君　委員長ね、こういう説明になるわけですよ。
　この法律は、障害者とそうでない人の権利は全く平等である、障害者の人権を侵害したり権利を妨げる者は社会から取り除く、障害を理由にした雇用や社会参加の差別を一切禁止する、こういう高らかな宣言なんです。総理の感想はどうですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘の米国障害者法という法律は、公共施設の利用とか電気通信などの分野における障害に基づく差別を禁止すること、また雇用においても、いろいろな規定がございますけれども、十五人以上の事業所に対して合理的な理由なくして雇用上の差別を禁ずるというような法律であると私も承知をいたしております。
　我が国においてもやはりこの精神は踏まえていかなければならぬ精神でありますが、昭和四十五年に制定された心身障害者対策基本法を柱として障害者対策が進められていかなければなりませんし、またそれに対する、現在中央心身障害者対策協議会においても今後の進め方については御検討を願っておるところでありますが、要するに、このＡＤＡなどの精神等も踏まえながら障害者の完全参加と平等、こういう理念の実現を目指して努力をしていかなきゃならぬという考え方でございます。
○佐藤三吾君　この国連障害者の十年を推進した推進本部長は総理です。裏づけとなる予算面についてどうであったのか。厚生省、十四省庁の説明をお願いします。
○政府委員（文田久雄君）　お答え申し上げます。
　総理府で障害者対策本部の庶務を担当いたしておりまして予算の取りまとめをいたしております関係で、私から御答弁させていただきます。
　国際障害者年でございました昭和五十六年度と平成三年度のその障害者対策関係予算について比較して申し上げますと、昭和五十六年度は一兆二千三百五十一億円でございまして、平成三年度案では二兆一千八億円、かようになってございます。この間の伸び率で申し上げますと、平成三年度予算が成立いたしますれば七〇・一％の増、かような状態になっております。
○佐藤三吾君　よく言うね。二兆一千億の中で総務庁の千七百九十六億と厚生省の一兆三千億、これは恩給と年金じゃないんですか。いかがですか。
○政府委員（文田久雄君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生お示しの総務庁の関係の予算は、平成二年度予算で申し上げますと千八百十億三千百万となっております。その後お示しの数字もそのとおりであろうと存じます。
○佐藤三吾君　総理ね、全米障害者法に基づくアメリカの予算は一年間が三十兆円です。今ごらんのように、日本はこの十年間に障害者につけた予算が二兆一千億、そのうち厚生省の一兆三千億と総務庁の千七百九十六億円というのは年金と恩給、実質的には六千億です。あなたは推進本部長としてどういう認識ですか。
○国務大臣（下条進一郎君）　今お尋ねの数字でございますが、内閣から答えたとおりでございますけれども、厚生省の方の身障者関係の予算は、ただいまの年金のほかに約四千億ございます。それで施策を今やっておるわけでございます。
○佐藤三吾君　問題は大蔵大臣にあるんじゃないか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　各省からの要求に私どもは誠実に対処をしてまいりました。
○佐藤三吾君　どうですか、この三十兆円と六千億。
○国務大臣（海部俊樹君）　三十兆円と六千億円はどうだと仰せられても、三十兆円の中身の詳しいことはよく承知しておりませんので、十分私も研究をして参考とさせていただきます。
○佐藤三吾君　国連障害者の十年は来年で終わるわけです。研究する暇はないんです。その点、ひとつ強く申し上げておきます。
　そこで、運輸省、国鉄の運賃割引について、精神薄弱者はどうなっておりますか。
○国務大臣（村岡兼造君）　精神薄弱者に対します運賃割引につきましては、かねてより国会請願や地方公共団体の意見書を通じ強い要望をいただいておるところであります。
　本来、身体障害者等運賃の社会福祉割引は社会福祉政策の一環として位置づけるものと考えておりますが、利用者の負担によりこれを実施する場合には、第一義的には交通事業者の判断にゆだねられるものであると考えております。しかしながら、私といたしましても身体障害者の運賃割引とのバランスをとる必要があると考えるに至りまして、三月の中旬に事務方に対しまして、平成三年度内実施を目途にと。いろいろな先生方からできるだけ早くという要望もございまして、事務手続もあるわけでございますが、それをできれば三年度内でなくて三年内に実施を目途に交通事業者及び厚生省を初めとする関係者との調整を急ぐように指示をいたしております。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　障害者の中で身体障害者の皆さんについては、もう既にここにも適用になっているわけですね。ところが、精神薄弱者の皆さんについて三十五万人は適用されていない。こういうことで、ようやく今大臣からその方向が出されましたが、問題はいつできるのかということが今焦点なんです。どうでしょう。
○国務大臣（村岡兼造君）　今お話ししたように、いろいろ事務手続等も、また事業者との話し合いあるいは厚生省との話し合いもありますので、当初は三年度内ということでございましたが、いろいろ御要望もございましたので三年内、ことしいっぱい、こういうことでやっていきたいと思っております。
○佐藤三吾君　ことしいっぱい。できるだけひとつ早く、私ども、ことし二学期にも間に合うようにしてもらうと助かると思っております。ひとつよろしくお願いしておきたいと思います。
　労働省、雇用の面はどうですか。
○国務大臣（小里貞利君）　障害者にかかわる雇用状況について申し上げますが、平成二年六月一日現在における状況を申し上げますと、まず、先生御承知のとおり身体障害者雇用率の一・六％を通用しなければならない民間企業の状況でございますが、ざっと申し上げまして二十万四千人弱でございます。これは対前年で比較をいたしますと八千三百人前後の増加となっておりますけれども、しかしながらその単年度間に一般労働者もふえておるわけでございますから、したがいましてその辺を勘案して実雇用率を申し上げますと一・三二％前後となっております。なおまた、この一・三二％という実雇用率は前年度と大体同率でございます。
　なお、この機会に産業別に申し上げますと、製造業、これは調子はいいのでございますが、小売、卸売あるいは飲食店業、すなわち第三次産業におきましては不振でございます。
　それから企業別で申し上げますと、小企業は大体調子はよろしゅうございますが、残念ながら大企業におきまして不調でございます。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　大企業が不調でございますということですが、どういう大企業ですか。また、その理由を言ってください。
○政府委員（若林之矩君）　お答え申し上げます。
　企業規模別で申し上げますと、千人以上の規模の企業の実雇用率が一・一六％でございます。五百人から九百九十九人が一・一六％でございます。三百人から四百九十九人が一・二六％、百人から二百九十九人が一・五二％、六十三人から九十九人が二・〇四％という状況でございます。
○佐藤三吾君　その大企業がどういう業種で、そしてどういう理由でそうなったのか説明してください。
○政府委員（若林之矩君）　業種で申し上げますと、先ほど来申し上げておりますように、第三次産業におきまして雇用の状況が悪うございます。
　製造葉につきましては、いろいろ機械等について工夫をいたしまして障害者の方々が働きやすいような状況をつくっておるわけでございますけれども、第三次産業におきましては、その業種の状況、業種の内容にもよりますけれども、まだそういった点での立ちおくれがあるというふうに認識しております。
○佐藤三吾君　第三次産業だけではわからない。例えば金融業、保険業はどうなんですか。
○政府委員（若林之矩君）　金融・保険・不動産業という、これは全体を一まとめにいたしておりますが、一・〇二％でございます。それから卸・小売、飲食店、これが一まとめでございますが、〇・八一％でございまして、やはり一番問題の多いのは卸・小売業、飲食店というところでございます。
○佐藤三吾君　その金融業のしない理由はどういうことですか。
○政府委員（若林之矩君）　金融業につきましては、かつて障害者の雇用率はさらに低い状況でございました。これにつきましては、銀行等を中心といたします金融業につきまして相当強力な指導を進めてまいりました。そういった面で銀行業につきましては相当の改善が見られていると思いますし、また雇う職種につきましてもかなりの工夫をいたしましたり、あるいはノーハウが蓄積されてきております。しかし、なおまだこういった状況でございますので、私ども強力に指導を進めてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　労働大臣はこの問題についてどういう認識ですか、今のことで。
○国務大臣（小里貞利君）　先生ただいま御指摘の焦点は、経営もあるいは将来性も比較的安定いたしておる大企業等におきましてそのような不振な状況があることは遺憾だ、そういうお気持ちだろうと思うのでございます。私どももそのような企業に対しましては、いわゆる雇い入れ計画作成命令制度、先生御承知でございますが、これらを多分に活用いたしましてできるだけ積極的な指導を展開してまいっておるところでございますが、残念ながら先ほど局長が答弁申し上げましたような状況になっております。あるいはまた、この後先生が御指摘になるかと思うのでございますが、これからはさらに私どもは督励、指導を強化いたしまして、その協力が甚だ不振な企業等に対しましては公表制度等もございますから、これらもこれから弾力性を持って逐一対応しなければならないのかなと。そういうような感じも実は持っておるところでございます。
○佐藤三吾君　そこまであなたが思いやりがあるなら、恐らく銀行関係の人を集めて直接要請したでしょうね。
○国務大臣（小里貞利君）　本来私も問題点だなと思っておるところを、折しもたまたま先生にその点を御指摘いだきましたから私の気持ちを率直に申し上げた次第でございまして、この席で先生に申し上げましたことはその方向で履行いたしますことを強く申し上げる次第でございます。
○佐藤三吾君　厚生大臣はこういう精神薄弱者の施設、例えば国立の秩父学園とか、もう既に見てきましたか。
○国務大臣（下条進一郎君）　ただいま御指摘の場所は見ておりませんけれども、ほかの施設は見ております。
○佐藤三吾君　労働大臣、そういう大企業で出さぬところの企業を公表したらどうですか。
○国務大臣（小里貞利君）　先ほどもお答え申し上げたところでございますが、さらに先ほど先生もお話しございましたように、国連障害者の十年、いよいよ来年が終期でございます。そういう大事な意義ある節目も迎えておるわけでございますから、この際一段と従来の方針に沿いまして努力をいたします。さらにまた、その上でなおかつ効果が期待できないような企業に対しましては、勇気を出して前向きできちんと指示しなければならないだろう、かように考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　そのことは、氏名を公表する決意だと受け取っていいですね。
○国務大臣（小里貞利君）　原則としてそのとおりでございます。
○佐藤三吾君　そこで、労働省、この雇用の中で精神薄弱者の皆さんは大体どの程度ですか。
○政府委員（若林之矩君）　お答え申し上げます。
　先ほど六十二年に法律を改正いたしまして精神薄弱者の方を雇用いたしました場合も雇用率のカウントにすることになったということを申し上げましたが、この雇用率で雇用されております障害者が身体障害者がどれだけで精神薄弱者がどれだけと、こういう区別はいたしておりませんので、雇用率制度によって精神薄弱者が何人雇用されているか、こういうデータはございません。
○佐藤三吾君　大体で結構です。
○政府委員（若林之矩君）　これは大変申しわけございませんが、大体でもなかなか人数を把握することは難しゅうございまして、そこのところはお許しいただきたいと存じます。
　なお、そういうような御質問のお答えにはならないと存じますけれども、毎年私ども公共職業安定所で一万一千人ぐらいの精神薄弱者の方々の求職を受けておりますが、私どもの安定所を通しましてそのうちの七千名ぐらいの方が就職をしているというのが現状でございます。ただ、雇用率制度が適用されますのは六十三人以上でございますので、こういった七千人の方も零細企業などにも雇用されておりますので、それが六十三人以上のところにどの程度行っているかというのは掌握いたしておりません。
○佐藤三吾君　三十五万の中で〇・〇二％です。これが精神薄弱者の今の就職状況です。
　その点ここはひとつ総理に、肢体不自由児の皆さんというのは知能はしっかりしていて物も言うんです。精神薄弱者というのは物を言う能力がない、訴える能力がない。それはどうしても我々の方でやっぱり手をつけてあげなきゃならぬ。あなたにひとつこの問題に対する本部長としての決意をお願いしたい。
○国務大臣（海部俊樹君）　今御質問を承っておりましたが、そういった精神薄弱者と言われる方々の持っておる障害の中でも、しかし能力を最大限開発して社会に今参加をし、また労働大臣の答弁でも職業についておられる方もあるわけでありますから、できるだけその能力を引き出すようにして、またそのような働き場所があるかどうかということもやはり隅までよく掘り起こすような努力をして数をふやしていってあげることが大切な心構えだと、このように受けとめながら聞いておりました。そのようによく指導もいたします。
○佐藤三吾君　労働省、民間はわかりましたが、特殊法人はどうなっていますか。
○政府委員（若林之矩君）　特殊法人につきましては雇用率が一・九％ということで規定されているわけでございますが、実雇用率は前年から〇・〇九ポイント上昇いたしまして一・八八％となっております。
○佐藤三吾君　未達成の法人はどこですか。
○政府委員（若林之矩君）　特殊法人の雇用状況でございますけれども、全体九十一のうちで雇用率を達成しておりますところが七十六でございます。未達成の機関が十五ということになっております。
○佐藤三吾君　その理由は。
○政府委員（若林之矩君）　特殊法人の未達成のところにつきまして一つ一つ状況を聞いておるわけでございますが、やはり定員関係等の理由を挙げておるところが多うございまして、欠員が出ないために雇用改善が進んでいないというような理由を挙げているところがございます。また、退職者が出たわけでございますけれども採用ができなかったというようなところもございます。一般的にその法人の規模などが小さい場合になかなか対応が難しいというようなケースが多うございます。
○佐藤三吾君　国家公務員、地方公務員はどうですか。
○政府委員（若林之矩君）　国、地方公共団体につきましては、二％が適用されます非現業の機関につきましては前年と同率の一・九六％でございます。また、一・九％の雇用率が適用されます現業機関につきましては二・一六％でございまして、前年より〇・〇四ポイント上昇いたしております。
○佐藤三吾君　非現業のところではどういうところが未達成なんですか。
○政府委員（若林之矩君）　非現業につきましては、国の機関につきましては二・〇四％ということになっています。都道府県が一・五九％でございます。それから、市町村の機関が二・二六％ということでございますので、都道府県の機関がまだ低いということでございます。
○佐藤三吾君　自治大臣、どういうことですか。あなたはなかなか物を言うんだから。
○国務大臣（吹田愰君）　今労働省の方からお答えになりましたが、市町村では非現業も達成しておりますが、都道府県で達成していないということは事実であります。その内容はこれからまたさらに努力をして達成するように頑張っていかなきゃならぬ、こう思っております。
○佐藤三吾君　民間に達成努力をさせて氏名公表までしようというときに、官公庁が率先垂範してこういう状態では困るじゃないですか。あなた、自治大臣としてしっかりしなきゃだめじゃないですか。やりますか。
○国務大臣（吹田愰君）　全力を挙げて頑張っていきたいと思っております。
　私も実は昭和三十二年から精神薄弱児施設を現実に持っておるわけであります。二百名抱えております。話は違いますけれども、そういった方々をできるだけ社会復帰させるために保母さん方が大変な苦労をして努力してやっているわけでありまして、本当に私は涙の出るような思いでいつも帰りましたらその現場へ参るんですが、単純労務につきましてはおおむね社会復帰の可能性があります。しかし、少し複雑な仕事になりますとどうしても雇用の問題が困難でございますが、現実にはそういった点で単純労務に極力充てておるというのが現状であります。
　これは話が全然別ですけれども、今の地方公共団体、あるいは県、そういった公共団体に対しての非現業での未達成部分につきましては、お説のようにこの趣旨を体しまして全力を挙げて頑張ります。
○佐藤三吾君　総理、例えば国体の前後に障害者の大会がございます。あれは肢体不自由児の皆さんで精神薄弱者の皆さんにはそういうものはない。スポーツにしても今の定期割引にしても仕事にしても、全部そこに差別が存在しているわけです。これがあなたが本部長をしておる国連障害者の十年の推進本部の最も欠点部分です。どう思いますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　国連障害者の十年、最後に当たる平成四年に向けて今、後期重点施策というものをつくり、取り組むべき施策の中に御議論になっておる福祉、教育、雇用、生活環境など各種施策の推進に努めることが書かれ、自立と社会参加の一層の推進が図られるように努力をしておるところであります。
　精神薄弱者の方に対しては、これはおっしゃるように身体の不自由な方はオリンピックの後にいろいろスポーツ大会等もございます。私ごとで恐縮ですが、娘もガールスカウトの一員でそのときにはお手伝いに参加をしてやっておりますが、確かに精神障害者の方にそういう場がないことも事実でございます。これはどのようなことをしたらそういったところに参加していただくことができるかということは、いろいろ解決しなきゃならぬ、越えなきゃならぬ問題があろうと思います。
　先ほど私がなし得べき仕事を探してというようなことも申しましたけれども、私の友人で精神薄弱者の方だけを集めて単純な軽作業を合宿所までつくって行っておる友人もおります。それは芝生の整理という作業だそうでありますけれども、そういったようなことをして、それらの方々に本当に喜んでもらえるような、向くような、能力に合うような部面を探し出し開発して提供していくことが本当の思いやりある施策になっていくと私は思いますので、それぞれに適合するような政策努力を重ねるようにしてまいりたいと考えます。
○佐藤三吾君　場がないんじゃなくてあるんです、精神薄弱者の場合も。全部それは親の負担とボランティアでやっておるんです。国は一銭もそれに対して手を差し伸べていない。そこに問題があると言っておるわけですから、それはひとつぜひ今後研究していただきたいと思います。よろしいですね。
　そこで、人事院にお伺いしますが、人事院が今度目の見えない障害者の皆さんに点字試験をやるということに踏み切ったわけでございますが、どうも行政のＩ種、ＩＩ種だけでなぜ他の部門でやらぬのかということが不思議でならぬのですが、いかがでしょう。
○政府委員（弥富啓之助君）　お答えを申し上げます。
　国家公務員採用試験における点字試験という要望でございます。これは従来から、私が総裁になる前から国会を初め各方面から御要望がなされておると聞いております。ただ、人事院といたしましては、試験の公開、平等、あるいは合格者の点字使用者の採用可能性といいますか職域と申しますか、そういうこと等の観点から慎重に検討をしてきたというふうになっております。
　ただ、最近、先ほど来お話のありましたようにノーマライゼーションと申しますか、健常者と障害者とを同様に取り扱うということがノーマルな社会であるというふうな社会通念の変化ということも聞いております。それから、私も実際に見学をしてまいりましたけれども、点字の機器の開発が非常に今されておるというようなことを踏まえまして、人事院といたしましては、なお一抹の職域開拓あるいは受け入れ体制の整備ということについていろいろ問題があるとは思いますけれども、まず先ほどのノーマルな社会を目指して、本年、平成三年度から採用試験の一部について点字試験を実施することとした次第でございます。
　なお、何で限定的な試験をやるのかというお話でございます。この点字試験の実施に当たりましては、私の方といたしましても昨年度からプロジェクトチームを組みまして専門的に検討をいたしてまいりました。それで、実際に実施をいたしますためには、試験問題を点訳する場合の技術的な制約がまずございます。点字に点訳するのになじまないような問題、これは困るのではないかというようなこともありますし、試験問題を点訳する場合に専門家による厳密な検討が必要である等の試験実施上の制約がございます。今これは何回も何回も部内で専門家の検討を重ねております。さらには試験実施体制上の制約というふうな問題の中で、やはりこれは適正確実に実施する必要があるということがまず第一でございます。あるいは採用試験の対象となる官職、それの性格等を考慮いたしまして、まず点字試験を行う試験の種類、区分というものは、Ｉ種試験及びＩＩ種試験の一般的な試験区分であります行政の区分としたことを御了解いただきたいと存じます。
○佐藤三吾君　理由はわかりましたが、ただこの試験がやられて合格した場合に採用してくれる省があるのかないのかということでまたそこで悩んでおる、どうもこういうふうに聞くんですが、まず、人事院、労働省、文部省、厚生省、自治省、この省庁で、もし合格したら採用できるのかできないのか、そこのところをひとつ明確にしてもらいたい。
○政府委員（弥富啓之助君）　御承知のとおり国家公務員試験というのは採用試験でございますので、さあ一たん合格して採用されない、これは一番我々としても試験の趣旨に沿わないわけでございます。
　それで、結局、人事院といたしましては試験官庁でございますが、任命権を有する各官庁におきまして採用が行われるのは当然でございますが、人事院もその中に入るというお話もございます。採用各官庁におかれまして障害者の雇用の重要性を十分認識していただく、それで適切に対処されるものと一応私今から考えておりますけれども、人事院といたしましては、今回初めて点字試験を実施することでございますし、各省庁に対しても、労働省等の御協力を得ながら、障害者の就業状況等に関する情報を当院から提供することなどによりまして点字試験合格者の採用に向けての対応を促していくよう努力をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○国務大臣（井上裕君）　お答えいたします。
　今国立大学の方では目の不自由な方が八十数名いらっしゃると思います。さらに、今の先生の御質問、この試験に合格した場合もちろん採用ということでありますが、本人の希望、さらにまた介護者というのが必要でございますので、検討いたしたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　御承知いただいておると思いますが、労働省といたしましては点字試験合格者をお一人だけ採用いたしております。
○政府委員（滝実君）　自治省ということでお尋ねでございましたから、状況だけ申し上げたいと存じます。
　現在、地方団体でも視覚障害者の採用をいたしております。教団体におきましては一般職としての一般競争試験も行っているわけでございますけれども、そういう中での職種は、調査いたしますと、図書館でございますとかあるいは各種の相談員とか、こういうような職域を特に設定いたしまして任用している、こういう状況でございます。
　そういう状況から見ますと、私ども自治省の中で採用するということについては職域が限定されておりますので大変難しい点もあろうと思いますけれども、よく今後検討させていただこう、こういうふうに考えております。
○国務大臣（下条進一郎君）　お答えいたします。
　点字の試験で合格された方の採用問題は今度初めてでございます。それぞれ試験を受かってこられたわけでありますから基本的な適性はあると存じますが、また厚生省の方でもう一回適性の検査をいたしまして、十分に適応される能力をお持ちの場合はこれは積極的に採用してまいりたいと思います。
　今までの身障者全体の採用につきましては御承知のように二・〇一％でございますので、基準を上回った形で採用をいたしております。
○佐藤三吾君　自治大臣、人事院と同じように地方自治体の採用試験に点字試験を採用しているのは神奈川と大分ですか。どことどこですか。それと同時に、どうして全県に実施しないんですか。
○政府委員（滝実君）　地方団体の場合に二種類ございまして、視覚障害者を一般行政職として採用試験している、こういうのが東京、神奈川、和歌山ということになっております。都道府県の場合、その他四十五団体が選考職種として採用している、こういう状況でございます。
○佐藤三吾君　いろいろそのほか聞きたい点がたくさんあるんですが、官房長官、各省庁にもやはり点字試験で合格者が出たらそれはひとつ採用する、そういう努力をお願いしておきたいんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（坂本三十次君）　点字試験は、去年もお話がありましたけれども、この採用試験のいろいろシステム上合理的に行うのにはちょっと時間がかかるということで、ことしから点字試験を実行して、そして優秀な人は採用していただくというふうに進んでおるように聞いております。
○佐藤三吾君　そんなことじゃない。合格した者を各省庁でも採用するようにひとつあなたがしなさい、こう言っているんです。
○国務大臣（坂本三十次君）　それは合格した人ですから、採用される方向に行くと私は思います。
○佐藤三吾君　官房長官が間違いなくそういうことで約束しましたから、見守っていきたいと思います。
　そこで、時間がございませんが、使途不明金の問題について質問しておきたいと思います。
　今国税庁が追及している三菱商事のいわゆるルノワール絵画事件、十五億円の金が突然行方不明になったということなんですが、この問題についてどうなっておりますか。
○政府委員（福井博夫君）　ただいま御指摘をいただいた点でございますけれども、私どもといたしましても、新聞等におきまして各種の情報が報道されておるということにつきましては重々承知をいたしておるところでございます。
　ただ、個別具体的な内容の点につきましては私どもの立場がございますのでここでコメントは差し控えさせていただきますけれども、一般的に申し上げまして私ども国税当局といたしましては、これら新聞等で報道されているような情報その他いろいろな情報につきまして、常に関心を持ってこれを集めておるところでございます。
　それから、ただいま御指摘の使途不明金ということでございますけれども、やはり真実の所得者に課税をしていくという税務行政に課せられております私どもの役割から申しまして、この使途不明金ということは課税上問題であるとの認識を持っておるところでございます。したがいまして、私どもといたしましては常日ごろから企業に対しまして安易に使途不明金処理をしないようにという指導をいたしておりますと同時に、いろいろな調査に当たりましては使途不明金の解明ということに全力を挙げておるというような状況でございます。
　いずれにいたしましても、安易にこの使途不明金は容認されるべきものではないというふうに考えておりますので、今後ともこういったことの解明に全力を挙げていく、こういう基本的な姿勢で臨んでまいりたいと考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　安易かどうかは知りませんが、二人のフランス人から絵を買ったと言っておったのが、うそがばれたら三菱商事の常務が、それでは使途不明金にいたしましょう、こう言っておるわけです。これはそのまま受け取るんですか。
○政府委員（福井博夫君）　先ほど申しましたように具体的なことにつきましてはお答えできないわけでございますけれども、一般的に申しまして、私どもの調査を進めていくという段階で使途不明金というものにいわば遭遇するわけでございます。そういう段階になりましたときに、これは納税者側の方で、処理につきまして使途不明金として課税してもらいたいというようなお申し出があるということは多々一般的にあることであるというふうに考えておるところでございます。ただ、この場合には、使途不明ということで経費性がわからないわけでございますから、これにつきましての損金算入を否認いたしまして、全額につきまして法人税が課税されるというような処理を行うというのが一般的な取り扱いでございます。
○佐藤三吾君　検察庁はおられますか。
　どういうことなんですか、この問題は。
○政府委員（井嶋一友君）　委員御指摘のような報道がマスコミにはんらんをしておりますことは検察当局も十分承知をしておることだと思いますけれども、委員既に御案内のとおり、一つの具体的な案件につきまして犯罪の嫌疑ありというような立場で捜査を開始するかどうかということは一にかかって捜査機関の判断することでございますので、私がこの場でどうこう申し上げることはできません。
　ただ、一般的に申し上げますと、いつも申し上げることでございまして恐縮でございますが、検察当局は刑罰法令に触れるようなことがあれば適切に対処するものであるというふうに思っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　大蔵大臣、あなたはなかなか博識なんだけれども、こういうのが使途不明金なんですか、教えてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今たまたま委員から具体的な名称を挙げられまして御質問がございました。これは国税当局を主管いたします立場として具体的にお答えをすることは差し控えるべきであろうと思います。
○佐藤三吾君　いや、そうじゃない。あなたの使途不明金という認識はどういうことですか、こういうものですかと聞いているんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今私はその使途不明金と申しますものの税法上あるいは法律上の定義について熟知をいたしておるわけではありません。ただ、率直に、今やりとりを伺っておりまして私自身が非常に不明朗な感じを持ってそのやりとりを聞いておったことは事実であります。
○佐藤三吾君　国税庁、昨年十二月に平成元事務年度の資本金一億円以上の大企業の使途不明金の状況を発表していますね。ちょっと説明してください。
○政府委員（福井博夫君）　使途不明金の実態といいますか数字でございますけれども、私どもで把握しております使途不明金は、ただいま御指摘をいただきましたとおり、国税局の調査課が所管しております資本金一億円以上の法人につきまして把握をいたしておるわけでございます。このうち、平成元事務年度に私どもが実地調査を行ったものが四千八百六十件でございます。
　そういった調査を行いましたところ、その中で把握いたしました使途不明金の総額は五百六十三億円ということになっておるところでございます。また、業種別にどうかということにつきましても一定の取りまとめをいたしておりますけれども、この五百六十三億円の中身を見てまいりますと、建設業が四百八億円、製造業五十二億円、卸売業二十億円、小売業二億円、その他の業、これはサービス業でありますとかそういうところでありますけれども、八十一億円というような状況になっておるところでございます。
○佐藤三吾君　総理、これが使途不明金の今の実態ですね。これは不明金じゃなくて秘匿金じゃないですか。あなたの認識はどうですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　使途不明金というのは、国税当局が調査をしてもどうしても何に使われたかわからないということでそれは損金に入れないという答弁が今あったようでありますが、それが質が変わって法に触れるような問題があるとするときは、今検察から答弁があったように適正な対処をされる問題になっていくということでありますから、その個々具体の内容について、本当にわからないのか、あるいはおっしゃるように意図があって隠されたものなのかというようなことはこれはそれぞれの機関においてきちっと解明をしてもらうべき問題であろう、こう思っておりますから、私にはそれ以上のことはちょっとお答えする知識がございません。
○佐藤三吾君　それなら国税庁に聞きましょう。
　国税庁、使途不明金の概念というのは何ですか。税務当局が支出金の使途を調査した際に企業の協力を得られなかった、そのために解明できなかった、そういうことなんですか。
○政府委員（福井博夫君）　使途不明金とはどういうものかというお尋ねでございますけれども、私ども、使途不明金とは、法人が経費として支出しているもののうちその支出がされているかどうかの確証がまずないもの、あるいは支出がされているということが推認できる場合でありましてもその経費の性質が確認できないものということになるわけでございます。これに対する私どもの取り扱いは、いずれにいたしましても課税上の問題としては全額課税対象にするということに扱っておるところでございます。
○佐藤三吾君　国税庁、課税すればそれでいいというものではないと私は思うんです。
　企業会計では使途不明という取り扱いがあるんですか。現行の税制度でこういった使途不明金は許容しておるんですか、どうなんですか。
○政府委員（福井博夫君）　私ども、実は課税問題として扱っておるわけでございまして、企業会計上はこういう使途不明であるというものがそのまま会計上の中で認められているというふうには考えておらないわけでございますけれども、これを申告という形で出していただく、あるいはそれを処理いたしまして私どもが課税の対象にいたしますときには課税上の問題になりますので、それにつきましては使途不明金として課税の対象にしていく、こういう扱いになっているというわけでございます。
○佐藤三吾君　総理、こういう使途不明金という制度をどうしても是認する必要があるんですか。その理由を国民にどう説明しておるんですか。こういうことになると、申告は適当でよろしい、見つかったら法人税を払えばいい、こういうことがずっと蔓延していくんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　使途不明金というものにつきましては、あくまでも国税の立場といたしまして、国税局を所管する私どもの立場から申しますならば、その使途をあくまでも解明し適正な課税を図ることが肝要である、そのように考えております。税制調査会の答申の中に、「本来、何らかの経費としての性格をもつ支出を損金不算入とし全額を結果的に課税することは、法人税制の枠内の措置としては限界であるとも考えられる。なお、これ以上の措置を講ずる必要があるとする場合には、商法、刑法等の関連で検討されるべき問題であるとの指摘があった。」と述べられておる状況がその状況を示しておると思います。
　先ほど、税務当局としてその解明に努力をする、そしてどうしてもその使途が明らかでないものに対しては損金不算入という措置をとっておりますというお答えを申し上げましたのは、現行税法を運用する税務当局として私は最大限の努力をいたしておると考えておりまして、本来、その使途を解明していく、そしてその支出先に対して適正な課税を行うというのが私どもの役目であると思いますが、どうしてもその使途が明らかにされない場合、税法上からまいりますなら損金不算入という措置が私はぎりぎりの限界であろう。税制調査会の御意見と同様の関心を持っております。
○佐藤三吾君　その税調の問題についてはまた後でやりますが、国税庁、この五百六十三億のうち四百十七億がいわゆる自己否認、こういうことなんですが、これは証拠書類の提出を求めた際に企業が応じないので経費と扱えない、こういうことなんですか。
○政府委員（福井博夫君）　ただいま御指摘のありましたように、使途不明金にもいわば二種類ございまして、一つは、もう既に申告の段階でこれは明らかにできないということで、申告書の中で使途不明金として損金不算入の経理がなされているもの、これが自己否認分でございます。それ以外にも、申告書上明らかでなかったわけでございますけれども、私どもが調査で解明いたしまして、その結果これは問題であるということになりまして使途不明であるという処理に至ったもの、いわゆる調査対象となりまして使途不明となったものもあるということでございます。
　御指摘のものにつきましては、納税者がみずから申告書の中で既にこれは税金を払いますという形で申告してきたものを自巳否認分というふうに考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　だから、結局税金を払いますと言えばそれで終わり。こういう結果八〇％が使途不明のままということになっておるんじゃないですか。国税庁はこの解明に全力を挙げておると言うけれども、そうじゃないのじゃないですか。
○政府委員（福井博夫君）　この使途不明金の問題はなかなか私どもの取り扱いの難しい対象でございまして、先ほど来るる御説明しておりますように、あらゆる情報を収集いたしましてその解明に全力を挙げておるところでございます。しかしながら、どうしてもこの資料がわからないということによりまして結果的にこういうことになっておるわけでございます。
　ただ、納めればそれでいいのかという御指摘でございますが、私ども税を執行いたしておる立場といたしまして、基本的に税というものが現在の仕組みといたしまして申告納税制度である、それからまた調査につきましても原則としてこれは任意調査であるという枠内で仕事を進めておるという状況でございますので、こういう不明があった場合にはその全額を法人税の対象とし、それからまた、その中で仮装であるとか隠ぺいであるとか、そういったことが明らかになった場合に対しましてはこれは当然重加算税を課していくというような取り扱い、これが私ども執行当局の現在の仕組みの中での、先ほどちょっと御指摘がございましたけれども、一つの限界であるというような感じを持っておるわけでございます。
　ただしかし、繰り返しますが、納めればいいということではございませんで、できる限り私どもといたしましては資料を集めてこの解明に最大の努力をしておるというふうに御理解をいただきたいと思っております。
○佐藤三吾君　税法では、不答弁、虚偽答弁、検査拒否、これには罰則規定もちゃんとついておる。国税庁の職員の質問検査を企業が拒否するのか、この件で罰則適用をやったのかどうか、いかがですか。
○政府委員（福井博夫君）　私どもの調査は基本的には任意調査でございますけれども、これに答弁をせず、または偽りの答弁をし、または検査を拒み、妨げもしくは忌避した者につきましては罰則の適用があるということで、ある意味では間接的にこれが担保されておるわけでございます。
　ただ、こういう事例が過去にあったかということでございますけれども、これまでまだこの不答弁罪で私どもの方で告発したというような事例は今のところございません。現在の税務行政を進めていく立場といたしまして、やはり納税者の協力を得ながら任意にいろいろ資料を出していただいて、相互信頼といいますか、の中で税務行政を進めていくというような今の基本ということを考えますと、この罰則に訴えていく、刑事罰を適用していくということにつきましてはやはり慎重に対処をしていくべきものであるというような考え方によりまして、現在までのところそういうような事例はないわけでございます。そういうような状況になっておるわけでございます。
○佐藤三吾君　先ほど言った三菱商事のようなときには罰則適用をやるんですか、やらぬのですか。
○政府委員（福井博夫君）　個別内容のことを私どもコメントできませんので、御理解をいただきたいと思います。
　それからまた、現在この三菱商事のことにつきましてはいろいろな報道がなされております。そういう形で私どもまだいろんな情報を収集、見ておるというようなことでございますので、これにつきまして具体的にどうこうということをまだ申し上げる立場にございませんし、そういう段階でもないというふうに考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　問題は大蔵大臣の姿勢ですね。大蔵大臣として、今言ったようなことについてはどんどん罰則適用をやってそしてやれと。どうですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、法の決められた範囲において最善を尽くしたいと思います。
○佐藤三吾君　橋本さん、それじゃ総理になれませんよ。あなた、率直に言って、やっぱり悪についてはきちっとしなさいよ。今あなたは税調答申の例をとらえて限界だと言ったけれども、しかし同時に答申はその後に、これ以上の措置を必要とする場合にはと続いておるんですよ。そこを忘れておるんじゃないですか。
　そこで、総理に私は聞きますが、企業の使途不明金、悪の温床と言われてきたこの多くの事例、これについて私は慎重な答弁をしてもらいたいと思うんですが、使途不明金の位置づけとその扱いは現行のままでやむを得ないとお考えなのか、それとも民主主義の原点である課税の公正を実現する上で何らかの措置を講ずる必要がある、こういうお考えなのか。いかがですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　先ほど基本的な考えを申し述べましたように、使途を不明のままにしておかないで、なるべく使途の明細を税務当局としてはできる限り調査をしていかなければならぬのは姿勢として当然のことと思いますし、同時に、本当にわからないのか、あるいはおっしゃっておるように故意に何か隠してほかの次元の問題に移行していっておるのか、そういったときにはこれは国税当局の手を離れて捜査の方で適正な措置をとらなければならないことになっていく、私はそのように受けとめております。
○佐藤三吾君　使途不明金が役員賞与となり、政治家に贈られ、株の操作、総会屋に渡ってという、報道された事例はたくさんあるんですが、役員の実入りとなればこれは特別背任罪、政治家の方に回れば政治献金であり贈賄罪、株の操作に回れば証券取引インサイダー規制の絡み、こういうそれぞれの処罰がある。
　そこで、この法律を執行し監視する立場にある通産、大蔵、法務、これらについて、恐らく所管業務について監督しておると思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど来の具体的な案件についてお答えを申し上げることは控えるべきであると私は思いますけれども、今仮に一般論として、その使途不明金というものに対しそれの内容を明らかにしていく努力を国税当局が払う中におきまして仮装あるいは隠ぺい等の行為が行われていることがはっきりすれば、当然のことながら重加算税が課せられることになるわけであります。
　こういう意味では、私は税法としてできる限りの措置を講じておると思いますし、先ほど申し上げましたような税制調査会の答申の中に、「いわゆる使途不明金については、」ということから、今委員も一部を御引用になりましたが、「これ以上の措置を講ずる必要があるとする場合には、商法、刑法等の関連で検討されるべき問題であるとの指摘があった。」と言われておりますように、私は税法の範囲を離れて他の法制度の分野を生ずるものと思っております。
　いずれにいたしましても、税法を所管する立場としてこの使途不明金の内容を明確化することに私どもは努力をしなければなりませんし、その努力をいたす過程において仮装、隠ぺいという行為があるならば、当然のことながら重加算税が課せられる、私はそう考えております。
○佐藤三吾君　通産、法務。