Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○証人（江副浩正君）　その直後ではございませんが、しばらくたってからまとめて複数の方のお話をさせていただいた結果を伺ったときに、株譲渡についてお受けいただいたという報告は聞いております。しかし、どの場所でどういう状況であったかということについては報告を受けておりません。
○内藤功君　再度伺いますが、伺った場所はどこだという報告を受けておりませんか。大事なところです。
○証人（江副浩正君）　ただいまも申し上げましたとおり、そのときの状況、どの場所でどういう時刻にどういうふうなやりとりがあったかということについては報告を受けておりません。
○内藤功君　株式売買約定書と、こういう形式の文書がありますが、宮澤喜一氏のお名前が書いてあることはもうおわかりだと思いますけれども、この点まず確認しておきましょう。
　そうしてリクルート社としては、宮澤喜一氏というお名前をここに書くということを必要と考えて要求されたんですか、どうですか。
○証人（江副浩正君）　必要と考えてお名前をお書きいただき——御本人の、御本人と申しますか、大蔵大臣のお名前をお書きいただきたいというふうに申し上げたということはございません。
○内藤功君　リクルート社といたしましては、この約定書上、服部秘書官の名前では不都合であると、こういうふうに考えておられましたか、そういうことはありませんでしたか。
○証人（江副浩正君）　特に不都合であるとは考えておりませんでした。
○内藤功君　約定書に宮澤喜一氏という御本人の、大臣御自身のお名前が出ていることについて、これを受け取ったリクルート社としてはまずいと、あるいは不適当であるということには何らならなかったんですか、どうですか。
○証人（江副浩正君）　宮澤喜一名であれば不都合であるというふうにも考えなかったというふうに思っております。
○内藤功君　宮澤喜一氏、大臣は、服部秘書官の話として、昭和六十一年十月十五日に代金三千万円をリクルート社からの指示でファーストファイナンスの口座に振り込んだと、こういうふうに言っていらっしゃいます。これは事実ですか。
○証人（江副浩正君）　そこのところは私は確認いたしておりませんので、事実かどうか今御返答しかねるところでございます。
○内藤功君　大事なところですが、リクルート社から服部秘書官に指示をしてファーストファイナンスの口座に三千万円振り込ませた、リクルート社の指示により。指示がありましたか、ありませんでしたか。
○証人（江副浩正君）　少なくとも私が指示をしたということはございません。使いの者が、あるいはファイナンスの都合上御返済、お振り込みいただく——ファーストファイナンス社に、口座に振り込むということは御返済いただくということでございますが、そういうことがあるいはあったかどうか、その辺のところは私は定かに承知いたしておりません。
○内藤功君　使いの人はどうでもいいんですよ、使いの人は指示で行くんだから。あなたなりあなたの職権を代行する社としてと聞いているんです。社としての指示はありましたんですか、ありませんのですか。
○証人（江副浩正君）　社としての指示はございません。
○内藤功君　そうすると、リクルート社からの指示でファーストファイナンスの口座に振り込んだと私は特に力点を置くのは、リクルート社の指示でと、かようにおっしゃっているとすれば、それは何か間違いであると、こういうことですね。
○証人（江副浩正君）　会社が指示をしたということはないというふうに思っております。使いの者がそういうふうな言い回しで、そういうふうにお願いしたというふうなことはあるいは申し上げたかもしれません。
○内藤功君　使いの者はどうでもいいんです。会社としての指示はないと、これは大事なところですから今念を押してお聞きしたわけです。
　次に、十月の十五日に払い込んでいると、この事実は御確認なさいますか。
○証人（江副浩正君）　確認をいたしておりません。
○内藤功君　報道によれば、政治家、いわゆる政界関係者につきましては一切代金の直接の授受あるいは株券の直接の授受なしに、代金相当額の金銭消費貸借契約も締結することなしに、ファーストファイナンス社が無利子で立てかえ融資をして、そして株券が売れた後で売買差益金をその方の口座に送金すると、こういう方法をとっていたという報道があることはあなたも御存じだと思いますが、そういう方法を当時とっておったのですかどうですか。
○証人（江副浩正君）　先ほどもお答えさせていただきましたが、政界関係者、民間人を区別したことは全くございませんで、すべての方から御融資の際には金利をちょうだいしていたことでございます。
　ただし、お申し込みをいただいてから、先ほども申し上げましたが、自己資金で調達される場合に数日間と申しましょうか、一週間かあるいは二週間になった場合もあったかもしれませんが、短期間の間お金の支払いを待ってほしいと言われ、そういう猶予をしたということがございまして、その間にファーストファイナンスなりがお立てかえをしたという、そういうものについて利子を取ってないケースがあったという報告を受けていることを先ほど御報告さしていただいたとおりでございますが、申し述べさしていただきます。
○内藤功君　それは、いわゆる政界関係者、政治家についてそういう取り扱いをしていたと、かように理解してよろしいですか。
○証人（江副浩正君）　先ほどから申し上げておりますように、民間人と政界関係者とを区別して扱ったということは全くございませんで、民間人の方も政界関係者も同様に、二、三の例として、そういう自己資金で調達される時間的に間に合わないということでお立てかえをしたケースがあるということでございまして、原則的には政界関係者の方もすべて金利をちょうだいいたしております。
○内藤功君　宮澤喜一氏、大蔵大臣の場合にはどうでございましたか。
○証人（江副浩正君）　子細には承知いたしておりません。
○内藤功君　このファーストファイナンス等の立てかえを受けられたかどうかと、こういう点はいかがですか。
○証人（江副浩正君）　ファーストファイナンスの御融資を受けられたかどうかということについては、詳しくは存じておりませんが、先ほど先生がお話しの、内藤先生がお話しのように、ファーストファイナンスに振り込みがあったということは、多分、恐らく返済があったということでございますから、もしそれが事実であるとするならば、融資を受けておられるんだろうと、かように拝察いたしております。
○内藤功君　その場合、九月三十日から十月十五日までと思いますが、この期間の利息は当然取ったのかどうか。これは何％なのか。あるいは取らなかったのか。この点はいかがですか。
○証人（江副浩正君）　一般的に申し上げまして、先ほど来申し上げておりますように、皆さんの、政界関係者、民間人を問わず七％の利息を取って御融資をさしていただいているのがファーストファイナンスの営業姿勢でございます。したがいまして、服部さんのケースにつきましても原則的には利息を取っているんではないかと、かように想像いたしております、もしファーストファイナンスから御融資を受けておられるとするならばですね。融資、利息を受けておられるだろうというふうに推察いたしております。
○内藤功君　推察で余り物を言われても困るんですがね。
　今、多くの報道によりますと、政治家については、リクルートが、ファーストファイナンスが無利子で売買益金を口座に後で送金する方法をとったという報道が非常に多くなされておりますよ。大分あなたの言われることが私非常に違うと思うんで、この点はちょっと納得しかねますね。
　次にお伺いをしたいのは、先ほどからのお話の政治家、政界関係者への譲渡先の選定問題に触れられましたけれども、これは深く中心的にあなたが関与しておられると、こういうことなんですけれども、譲渡先の政治家の選定は、いつ、どこで、だれと協議をされたんですか。
○証人（江副浩正君）　今の御質問の前に、前の御質問の件についてお答えさしていただきたいと思いますが、私どもは政治家、政界関係者について、くどいようでございますけれども、無利子、民間人は有利子と、そういう区別をした覚えは一切ございませんで、そういうことをしますと、今度はファーストファイナンスがむしろ商法違反ということになるわけでございますが、一切そういう区別はいたしておりませんことを重ねて述べさしていただきます。
　それから政界関係者につきましては、どちらかといえば私が中心的にどなたに何株ということを申し上げた、私がすべてではございませんが、リクルートの社内で九月の上旬ごろにそういうことを決めたということでございます。
○内藤功君　これは例えば役員会で決めたと、こういうふうに伺っていいですか。
○証人（江副浩正君）　役員会で決めたということではございません。
○内藤功君　そうすると、どういう幹部と協議をしたんですか。
○証人（江副浩正君）　複数の幹部と協議をし、役員会に諮らずに決めたということでございます。
○内藤功君　リクルート社の広報室の課長に深谷泰久という人が就任しておられたことがありますか。
○証人（江副浩正君）　ございます。
○内藤功君　この方の談話として伝えられるところによりますと、役員会で決めておったと。具体的には池田友之さんですか、それから位田尚隆さん、大沢武志専務、奥住邦夫専務、森村稔、田中寿夫ですか、こういう人たち十人ぐらいでこの役員会にかけて決めていたと、こう言っておりますが、いかがですか。また、この人物、こういう人たちと相談したということについてはどうですか。
○証人（江副浩正君）　そういった幹部社員と相談したことは事実でございますが、役員会で正式に審議をして決定したということよりは、そういう特定の幹部と詮議をして決めたということでございます。
○内藤功君　政界、政治家関係者への譲渡先を選定するについては、現役の政治家の人の知識と情報が必要だと思うんですが、それをかりたことはありませんか。だれにやるかということについて政治家の中から知識や情報をかりたことはないかという質問です。あなたが自分で決めたのか。
○証人（江副浩正君）　しばしば私に指南役がいて、先ほど申し上げましたが、この方に何株とかこの方に何株とかという指南をした人がいるというふうに報道されておりますが、そういう方はおいでになりません。
○内藤功君　しかし、非常に具体的にこれが報道されていますよ。あなたはそんな、いろいろその政治家の中のことを僕は詳しく知っているとは思えないですね。還流株の政界関係者らへの譲渡先について元閣僚クラスの与党議員二人に相談をしておったと、リクルート側としては将来性のある人物を選択基準に譲渡先リストを作成したんだが、相談を受けた元閣僚は自分と対立関係にある有力議員をリストから削除するなど——いや、これは事実、報道なんだからね。そういう報道があるんですね。これは私は非常にリアリティーがあると思うんです。いかがですか。私は、あなたが勝手にそういう中だけでこの人に何万株、はい、この元総理には何万株と、こう決められるとは思わない。この方がずっと信憑性があると思って伺っているんです。これ事実かどうか。そういうことはしなかったのかどうか。この点をここではっきり確かめておきたいんです。
○証人（江副浩正君）　まあ、そういう報道があることは承知しておりますが、いろんなジャーナリズムに指南役がいたという報道をされておりますけれども、政治家の先生とどなたに何株持っていただくというようなことについて御指導を仰ぐ、あるいは御相談をした覚えは全くございません。
○内藤功君　この政治家の譲渡先のリストについて、ここに、そのリストに記載されていながら実際にはその人には譲渡できなかったと、こういう人がおりますか、どうですか。
○証人（江副浩正君）　そういう方はおいでになりません。
○内藤功君　そうすると、やはりリストに合わせて株を調達したけれども調達ができなかったということですか。
○証人（江副浩正君）　ちょっと質問に対する質問で恐縮でございますが……
○内藤功君　リストに合わせて株式を調達したんだけれども、株式が結局間に合わなくてリストに上がった政治家に譲渡することができなかったと、こういうことはありますかどうですかと聞いているんですよ。
○証人（江副浩正君）　そういうことはございませんでした。
○内藤功君　中曽根当時総理大臣の秘書官ですが、筑比地さん、それから上和田さん、それから秘書の太田さん、こういう方に合計二万九千株行っておると。これは渡した目的、趣旨はどういう趣旨ですか。
○証人（江副浩正君）　特別にそのお三方についてほかの方と別の趣旨があるというわけでございませんが、お三方ともよく存じ上げており、信頼できる方というふうに私感じておりまして、そういうことでそういう方に株式を持っていただこうと、そう思ってお願いした、それだけのことでございます。
○内藤功君　そうすると、中曽根康弘当時総理・総裁とは離れて、秘書官や太田さんたち三人の方は特に親しいからお三人に渡したのか。それとも総理中曽根氏の秘書官または秘書として渡したのか。これは大事なところですが、どういうふうに考えておられますか。
○証人（江副浩正君）　秘書または後援会の事務局長と申しますか、事務の方としてお渡ししたということで、お渡ししたといいますか、売買していただいたということでございまして、中曽根前総理は関知しておられないことというふうに私は認識いたしております。
○内藤功君　竹下登氏、現総理ですが、当時幹事長ですね。この方には青木伊平さん、それから縁戚に当たると言われる福田さんとおっしゃる方、こういう方にお渡しをしておりますが、これは一体竹下登氏と全然離れた別個の人物としての青木さんなり福田さんという人に渡したのか。それとも竹下幹事長にということでその秘書さんに渡したのか。この点も大事なところですが、明確にしていただきたい。
○証人（江副浩正君）　青木さんにお話をさしていただいたわけでございまして、そのお話の内容については竹下総理は全く御存じなかったことであるというふうに私は認識いたしております。
○内藤功君　御本人が全く関知しておられない、御存じないというようなことはどうしてあなた確認できますか。そういう推察を勝手にしちゃいけません。そういうことは推測になるじゃありませんか。推測は、これは述べることはできないんですよ、証言というのは。どういう根拠で言われるんですか。
○証人（江副浩正君）　多分そういうことだろうというふうに私が認識しているということでございます。
○内藤功君　それは認識と言わないで想像と言うんです。言葉として想像と言うんです。
　もう一つお聞きしておきますが、このリクルートコスモス社の株式公開によりまして相当多額の創業者利得というものをあなたは得られたというふうに伺っておりますが、その額はおよその規模でどのくらいでございますか。
○証人（江副浩正君）　先ほども述べさせていただきましたが、およその額で百二十億円程度でございます。
○内藤功君　我々の調査では、株式や不動産にキャピタルゲインが相当額再投資されているというふうに見ておりますが、さらにこれがファーストファイナンスの増資にも当てられているのではないか。この点お答えいただきたい。我々の調べでは、昭和六十二年の四月、九月の増資で八十五億円程度の投資がされておるようであります。
　ファーストファイナンスもコスモス同様、近々株式公開をお考えになっていたんですか、どうですか。
○証人（江副浩正君）　先ほど峯山先生の御質問のときにもお答えいたしましたように、ファーストファイナンスにそれが再投資されていることは確かなことでございます。
　また、ファーストファイナンスについて近々のうちに株式を公開するという計画は持っておりません。
○内藤功君　しかし、あなたは三百四十万株の大株主ですね、このファーストファイナンスの大株主ですよ。そして、あなたはリクルートの社内報のことしの一月号で、ファイナンスは、今年度の決算をもって店頭登録及び株式公開を目指すと、かように述べておられます、我々の調べでは。近くこのファーストファイナンス株もコスモス株同様、こういう政界、官界の有力者に配付する、譲渡するということを考えていたんじゃないのか。この点どうですか。
○証人（江副浩正君）　先ほどから申し上げておりますように、ファーストファイナンス、私は役員もしておりませんし、まあ株主ではございますけれども、社長も銀行から迎えておりますし、いろんな意味で銀行から大勢人も来ていらっしゃる会社でございます。したがいまして、私がどうのこうのというふうに経営方針を述べるような立場にはございませんで、また近々のうちに株式を公開するような内容でもございませんので、その点を述べさせていただきます。
○内藤功君　ファーストファイナンスの株式が、昭和六十二年の九月三十日以降政界関係者、政治家その秘書に譲渡されたということはございますかどうですか。その点確認したいと思います。
○証人（江副浩正君）　先ほどの御質問もございましたが、当初に個人として一人、元政治家の秘書を一時的にやっていた者がいたことは確かでございますが、そのことを別にしまして、政界関係者にその後株式が譲渡されたということは全くございません。
○委員長（梶木又三君）　内藤君、時間が超過しました。
○内藤功君　最後の一問ですが。
○委員長（梶木又三君）　それでは簡単にやってください。
○内藤功君　ドゥ・ベストなどのいわゆる第三者割り当て増資先からほかの方に売り渡した、こういう問題について先ほどからずっと言っておられるんですが、それはあくまで契約書などの形式面だけの話でありまして、実質は譲渡先の人選、それから資金の調達、支払い、結局江副さんあなたが指示をしてやったんですよ。ですから、それは単なるあっせんというものじゃないです。譲渡先をどこにしましょうかということを頼まれて、あなたがあそこがいいだろう、こういうものじゃなくて、もう初めから自分の方に戻してくれ、そして譲渡先はここにしろ、それから資金はこういうふうに調達しろ、こういう指示をやったんですね。
　ですから、このあっせんというのはもう全然これも言葉の使い方が違うと私は思うんですよ。これは全然違うんです。どうですか、この点だけ最後に。どう反論しますか。
○証人（江副浩正君）　しばしば当初からそういう意図を持って、第三者割り当て先から譲り渡しを受けて、また第三者に売り渡そうというふうな意図を持っていたんではないかということが報道されておりますが、全くそういうことはございませんで、第三者割り当て先からそれぞれの先に譲渡していただこう、そういうことを決め、そもそもはコスモスの幹部社員に譲渡していただこうということから出発したわけでございますけれども、そういうわけでございまして、私が買い戻しをしたとか、リクルートが買い戻したということは一切ございません。それぞれに売買の約定書を結んでいただいて受け渡しをしていただいておりますので、何と申しましょうか、第三者割り当て先からの譲渡というふうに私どもは解釈いたして考えております。
○委員長（梶木又三君）　以上をもちまして内藤君の発言は終了いたしました。
　次に、柳澤錬造君。
○柳澤錬造君　江副証人に最初にお聞きしたいことは、今、問題になっているリクルートコスモス社の株の問題で、昭和六十一年九月三十日という日はどういうふうな日なんですか。
○証人（江副浩正君）　リクルートコスモスにとりましては、大勢の方に株式を取得していただいた、まあ特に恣意的に九月の末ということで決めたわけでございまして、特別の意味があったわけではございませんが、受け渡しを同じ日にやった方が何かと便利だと、事務手続上便利だということで九月三十日に日にちを決めまして、すべての方について売買約定書を結んだということでございます。
○柳澤錬造君　そうすると、その日が株の申し込みの日としてその日を指定したんですか。それともその日にお金を払い込みなさいという、そういうことで指定したんですか。どちらですか。
○証人（江副浩正君）　株式の申し込みをしていただいた日でございます。
○柳澤錬造君　そうすると、払い込みの日にちはいつに決めたんですか。
○証人（江副浩正君）　申込日が払込日と同一でございますので、払込日も多分九月三十日ではなかったかと、私の知識に誤りがなければそのとおりだと思っております。
○柳澤錬造君　そうすると、ここでもって宮澤大蔵大臣が、もうこれが最後の正真正銘の真実ですと言って今までの経過を説明したんですが、その中では、服部君は、昭和六十一年九月三十日に宮澤の名義で一万株の購入を申し込んで、店頭登録前の十月十五日にリクルート社の方の指示によってファーストファイナンスの銀行口座に三千万円払い込みましたと、こうなっている。そうすると、これはもう会社のあれからいくと間違っていたわけですか。
○証人（江副浩正君）　先ほども申し上げましたように、九月三十日が申込日であり、原則的に申込日が払込日でございますが、お金が間に合わないとかいろんな、時間的にその日にはお金の受け渡しが自分がいないためにできないとか、もろもろの事情で日にちがずれた方がいらっしゃいまして、私はその大蔵大臣、服部さんのケースがどういうふうな事情でそうなっているか子細に存じませんが、そのときに外遊されておられて払い込みが後になったのではないかと今そう推察するわけでございますけれども、その申込日が払込日、が原則でございますが、払込日が若干後ろにずれているというケース、あるいは繰り上がっているケースもございますが、後ろにずれているケースについて、先ほど来申し上げているように、利息を取ってないケースも中にはあったということでございます。
○柳澤錬造君　証人、ここで大変重要な食い違いが出てくるんですけれども、先ほど証人は、服部さんがファーストファイナンスの方から融資をしてもらって払い込んだということになる。ところが大蔵大臣は、ここで私どもに答弁したときには、服部君が自分のお金でもってその三千万円を払い込んだんですと言っている。私自身が、三千万円というお金が普通の庶民から考えてそんなに調達できて払い込めるようなお金ですかと、そう言って念を押しているんですが、それは、服部君もある相当の年齢になっているし、家族もいることだし、お年寄りも抱えていることだし、そのくらいの金はできたことでしょうと、こういうことなんです。
　だから、大蔵大臣はここでもって、服部君が自分でお金を調達してファイナンスに払い込みましたと、きょうの証人のここでの証言によりますと、ファイナンスに融資をしてもらって払い込んだと。大変なこれは食い違いになるんですが、そこはどうなるんでしょうか。
○証人（江副浩正君）　宮澤大蔵大臣に御迷惑をおかけするといけませんので正確を期さなければならないと、今そう考えているところでございますが、実は、受け渡しのことにつきまして私は全く直接は関与しておりませんので、どういう受け渡しについて経緯があったか存じませんが、自己資金でお支払いになったとすれば、先ほど申しましたように、九月三十日付の申込書をちょうだいし、先ほど来申し上げておりますように、日にちのずれが、お金の工面その他で若干おくれて十月十五日でございますか、十五日にお金の調達が全部完了してお支払いをいただいたと、そういうことではないかというふうに想像いたしております。
○柳澤錬造君　ただ、大蔵大臣は、十月十五日にリクルート社の方の指示によってファーストファイナンスの銀行口座に三千万円を払い込みましたと、で、それだけのお金がどうしてできたんですかと言ったら、それはもう服部君も年なんですからと言っておるわけなんです。ただ、証人がきょう午後言われたのは、ファーストファイナンスでもって融資をして払い込ましたんですと言うんですから、これは大変な違いなわけなんです。
○証人（江副浩正君）　再々申し上げておりますが、私が直接受け渡しをしたわけでございませんので、ファーストファイナンスであるいは御融資をさしていただいたのではないかと申し上げましたが、融資を受けてないと大蔵大臣がおっしゃるのであれば、その方が正しい、正確な答えでございまして、大蔵大臣のお言葉の方が正しいかと存じます。
　恐らく、十月十五日というのはもう、先ほど申しましたように、九月三十日が申し込み、払込日でございますから、私の想像でございますが、払い込みの限度であって、その時期までにはどうしてもお金をお支払いいただきたいということでお願いをしたようなことであったのではないかと推察いたしております。これも推察でございますが。
○柳澤錬造君　じゃ、きょうの午後の御証言なさったのは訂正してということで。
　そうすると、証人は、そのときに株をちゃんと服部さんなら服部さんに渡したかどうか、その辺も確認はしているんですか、どうなんですか。
○証人（江副浩正君）　先ほど来再々申し上げておりますように、受け渡しを私がしたわけではございませんし、またその間にどういう会話が交わされたかも報告を受けておりませんので詳細に存じておりませんが、ファーストファイナンスからの融資がもしなかったとするならば、株式の券面は服部さんのところに行っているんだろうと、お金と同時に引きかえに行っているんだろうというふうに推察いたしております。
○柳澤錬造君　じゃ、次にお聞きしていきたいことは、証人が七月二十三日、これはたしか朝日新聞の記者だと思いますけれども、インタビューでお会いして、その中でもって政治家の家族や秘書とのおつき合いはなかったということをおっしゃっておるんですが、それは事実ですか。
○証人（江副浩正君）　いろんな質問の中でそういうことが出て、そういうことについてそういうふうな回答をしたことは事実でございます。
○柳澤錬造君　そうしてきますと、リストの中にいろいろ出てくるけれども、そんなに大勢のことを取り上げても意味ないですが、竹下総理の場合には青木秘書の名義になっている、中曽根前総理は上和田秘書の名義になっている、宮澤蔵相の場合だと服部秘書の名義となっているんですけれども、これはどうしてこういうことになっちゃったんですか。
○証人（江副浩正君）　私は、先般衆議院のリクルート問題に関する調査特別委員会でも申し上げましたが、政治家の先生方と御交誼をいただく際には、大体が囲む会とか励ます会とか、まあ囲む会が多うございますが、その場合には先生のほかに秘書の方もいらっしゃいまして、私なぞは大変に若い方でございますから、つい最近までは一番若い口でございましたから、秘書の方の隣に座るというケースがございますので、むしろ御本人よりも秘書の方の方が親しくお話をさしていただくというケースも多うございまして、そういう意味で、秘書の方を存じ上げてないわけではございませんで、たまたま朝日新聞のインタビューのときにはそういうお答えをさしていただいて、特に御家族というふうなことに重きを置いて、頭に、そういう頭があったものですからそういうお答えをしたわけでございますが、基本的には秘書の方もよく存じ上げているということでございます。
○柳澤錬造君　江副さん、そうなってくるとまた話が難しくなっちゃうんだけれども、これ、きょう午前のＮＴＴの式場さんのときの証言であったんですけれども、江副さんからお電話があって、それで個人的に親しくして社会的地位のある人に株を持ってほしい、後日社員を派遣させますから、そういって電話があったのが事の始まりだと、きょうここでもって言われたわけなんです。
　しかし、今のお話を聞いておりますと、秘書の方とも大分親しくしておりましたと言うんだけれども、秘書だというのはまさか、それは個人的に親しいのはあっても、社会的に地位がそんなにある人でないんです。そうすると、そこら辺が食い違ってくるんだけれども、どうなんでしょうか。
○証人（江副浩正君）　式場さんにそういうふうなことを申し上げたことは事実でありますが、すべての方に同じような口上を申し上げているということではございません。
○柳澤錬造君　この前のとき、この国会にリストをお出しになりましたですね、十一月十五日付で。きょうもいろいろ言われておりましたけれども。この中のだれかれがということを私はお聞きするんじゃなくて、このリストに挙げたのがすべてなんですか、別なルートからまた株が流れているというような、そういうのはないのかどうなのか、そこのところをはっきりさせていただきたい。
○証人（江副浩正君）　政官界関係者に関しまして、このリスト以外の方はお一人もいらっしゃらないと、こういう報告を受けておりまして、私もそれを確信いたしております。
○柳澤錬造君　そうすると、政官界と絞ってですか。私が聞いているのは、このリストのルート以外でもって株が流れてはいないんですかということを聞いているんですが、もう一回ちょっとそこをはっきりさせてください。
○証人（江副浩正君）　個人的に役員間、社員間での株式の売買が行われておることはあるいはあろうかというふうに思いますが、政官界関係者に限ってと今申し上げましたのは、それ以外では株式の売買は未公開の段階でリクルートコスモス内であったことはあろうかというふうに思います。
○柳澤錬造君　じゃ、少し突っ込んでお聞きするんですが、率直にお答えいただきたいんです。
　これだけ国会の中でも問題になっている、通称言われているところの株のばらまきといっていろいろこれだけの騒ぎを起こしているわけですけれども、こういうことをなさるそのねらいというか目的は何だったんですか。そこのところを率直にお答えいただきたいんです。
○証人（江副浩正君）　そのことを聞かれますと大変つらいのでございますが、さしたる動機はなくて、軽い気持ちで株式を持っていただいたのが本当のところでございまして、ところがこの問題が非常に大きな社会問題になりまして、リクルートコスモスの株を持っているということは、非常にそれによって売却益を得たということはさらに悪い、持っているだけでも悪いと、こんなことになりまして、私としては大変に申しわけないことと、こういうふうに思っている次第でございます。とりわけ政界の皆様方に数が非常に多うございまして、専ら秘書の方でございますけれども、そんなことでそういう方々に御迷惑をおかけしたと同時に、いわば国民の政治不信を招いたと、あるいは議会の尊厳にまで影響を与えるような悪い結果を招いたということについては、本当に申しわけないことと深く反省している次第でございます。
○柳澤錬造君　いろいろとばらまかれた範囲のリストを見て感じるんですけれども、中曽根内閣の閣僚が非常に多い。証人は中曽根前総理とは何か特別な御関係があったんですか。
○証人（江副浩正君）　特別の関係はございません。
○柳澤錬造君　特別の関係なしで。
　そうすると、あのリストをつくられるについて、どういう基準か判断か何か、そのところに証人としてお考えがあったわけでしょう。その要素というものは何を取り入れてああいうリストをおつくりになったんですか。
○証人（江副浩正君）　どういう基準で選んだかと言われると大変にお答えに窮するんでございますが、衆議院のリクルート問題に関する調査特別委員会の席では場当たり的と申し上げ、大変失礼な申し上げ方をしたんでございますけれども、確たる根拠があって、この方には持っていただこう、この方には持っていただかないという基準を持っていたわけでもなければ、株数についても特別の基準を持っていたわけではなくて、無作為に、無作為にという言い方はちょっと語弊がございますが、よく存じ上げている方から順にと申し上げましょうか、親しい方あるいは日ごろから信頼申し上げている方、尊敬申し上げている方に株式を持っていただいたと、そんなふうなことでございまして、無作為という発言は取り消させていただきますが、いずれにしましても親しい方にお持ちいただいたというだけのことでございまして、よく政界工作というふうに書かれておりますが、何らかの見返りを期待して、この方に何か株式を持ってもらえば後から何かをしていただけるんではないかというようなですね、そういった何がしかの見返りを期待しての行為ということでないことを述べさしていただきたいと思います。
○委員長（梶木又三君）　柳澤君、時間が参りました。
○柳澤錬造君　はい。もう最後の質問で。
○委員長（梶木又三君）　それじゃ、一問だけ簡単にやってください。
○柳澤錬造君　先ほど、このリスト以外にはもう別のルートからも一切政界、官界はないと言われたときに、もう一つはっきりさせておきたいのは、ＯＢも含めてないんですねということを念を押しておきたいことが一つ。
　それから、証人が税調の委員になられましたですね。私どもから見ておると何か異例な感じがするんですけれども、あれは中曽根内閣当時であって、どなたからそういうふうな形での税調委員になってくれという御要請があってお受けになったか、そこのところだけはっきりお聞かせいただきたいんです。
○証人（江副浩正君）　大蔵省の主税局の方からお話がございまして、私としてはその任にあらずという気持ちを持っておりましたが、せっかくのお話でございますのでお受けしたような次第でございます。
○柳澤錬造君　ＯＢ。
○証人（江副浩正君）　失礼しました。
　ＯＢの方もおいでにならないというふうに思っております。
○野末陳平君　証人の説明の中で、リクルート株を譲渡された政界関係者はもういないというようなことでしたが、この場合の政官界関係者というのはどの程度までの人を含んでお答えになっていましたか。
○証人（江副浩正君）　政治家、なかんずく国会議員の方、それからその秘書の方ということでございます。
　失礼しました。官界関係者は国家公務員の方でございます。
○野末陳平君　そうしますと、国会議員あるいは官庁の人間でもいいんですが、その家族とか秘書はそこに含まれている、あなたのお答えの中に。ほかに顧問弁護士とか親友とか後援会とか政治団体の主要人物とか、そういうものも広い意味で政官界関係者であると僕は思っているんですけれども、証人はそういうところまで含めてお答えになったのどうか、確認します。
○証人（江副浩正君）　政治家の方とお知り合いであるとか、そういったお親しいとかということになりますと、その辺のところの基準は、私どもは、一々その株主の方にお尋ねして確認するわけにはまいりませんので、政治家と親しい民間人の方がいらっしゃること、お名前が出ていない方がいらっしゃるかもしれないということは申し述べさしていただきます。
○野末陳平君　今回のことが大きくなったんで、恐らく証人も、会社内でだれに一体渡ったんだろうかというようなことが話題にもなり、関心を持たれたと思うんですね、当然。
　そこで、お手持ちの公表リストあるいはそれ以外のルートの中でこういう人物もという、今まで表に出ていないそういう新しい人物の話を聞いていると予想するんですが、あるいは推測するんですが、そういうことはありませんか。
○証人（江副浩正君）　このリスト以外に政官関係者はお一人もいらっしゃらないというふうに申し上げさしていただきたいと思います。
○野末陳平君　それは、御自身で確認をして自信を持って言うのか、それともそういう報告を受けているからそれを信じているのか、その辺はどちらでしょうか。
○証人（江副浩正君）　私は七月来会社には出社いたしておりませんので、リクルート並びにリクルートコスモス社が作成したリストについて、それについては間違いないという確信を持っているということを述べさしていただいているということでございます。
○野末陳平君　それから、このリクルート株を譲渡する場合に、安定株主になってほしいと、そういう意味で持ってもらいたいという意図もあったと思いますが、同時に、親しい人などにもうけさせてやりたいと、当然これは値上がりすることも予想できるわけですから、もうけさせてやりたいというような気持ちも全然ないと言ったらうそになると思うんですね。そういうことはあったでしょうか。その辺の事情はどうですか。
○証人（江副浩正君）　リクルートコスモスの株式を持っていただくことで、そういう立派な方に持っていただくことで、社員の励みと申しましょうか、張りにもなりますし、またそういうことで業績が下がって御迷惑をおかけしてもいけないという気持ちにもなりますので、そういうことで、お持ちいただいたことが最終的によかったというふうに思っていただくように頑張ろうという気持ちを持っていたことは事実でございます。
○野末陳平君　さらに、その頑張ろうという気持ちの裏には、店頭登録されれば値上がりすることも当然もう一〇〇％に近い確度で予想されていたと思うんですね。そうすると、安定株主であれば売られちゃ困るわけですね。ところが現実には、売ってもらえばもうけさせてあげることもできると。その辺の事情を考えれば、当然安定株主という意図よりも、売ってもらっても結構だと。それによってもうけて喜んでもらえるというそういう意図があるのが普通じゃないかと思うんですよ、親しい人などに分ける場合。それはどうなんでしょう。
○証人（江副浩正君）　親しい人あるいは立派な方に持っていただくことによって、先ほど申しましたように、それは、そういう方に御迷惑をおかけしてはいけない、値上がりすることによって喜んでもらおうと。会社の業績がよくなれば株価が上がる、そうすればこのことについて喜んでいただけるだろうということで、我々の励みにもなるということでお持ちいただいたわけでございまして、そういうことでございます。
○野末陳平君　はい。
　ちょっとそこの辺がおかしいんです。要するに、そういう値上がりしてから売る指示をリクルートの方のだれかが出している、あるいは安定株主で長く持ってもらいたいと思った人が現に早々に売っている、そういう事実があるわけですから、それをあなたがわかったときに、やはり相当裏切られたとか複雑な気持ちになったと思うんで、その辺の事情を考えると今のお答えがちょっと違うと思うんですが、さらに。
○証人（江副浩正君）　私の方から売る指示を出したということはございません。
　それからまた、これは衆議院のリクルートに関する調査特別委員会でも申し上げましたが、こんなに大勢の方がこんなに早くお売りになるとは私どもは思ってもいませんでしたので、大変に驚いたような次第でございます。
　以上でございます。
○青島幸男君　まず、簡単な点からお尋ねをいたします。
　証人は、ＮＴＴ取締役の式場英氏とはどなたの御紹介でお知り合いになられましたですか。
○証人（江副浩正君）　特別に紹介者がいたわけでございませんで、式場さんが営業活動に当社においでになったときに初めてお目にかかったような次第でございます。
○青島幸男君　中曽根前総理とはどなたの紹介でお知り合いになられましたですか。
○証人（江副浩正君）　中曽根総理を囲む会で初めてお目にかかったような次第でございます。初めてお目にかかって、親しくお話をさしていただいたのはそのときが初めてでございます。
○青島幸男君　続いて、ＮＴＴ関係への株譲渡は式場氏、長谷川氏、村田氏の三人だけということですけれども、ある会社の役員をしていて、しかもＮＴＴの役員を兼務している人で株を渡したという人はいますか。
○青島幸男君　私は、会社役員ということでリストに入っているんではないかなという疑念を持ったんですが、いかがですか、重ねて。
○証人（江副浩正君）　ＮＴＴの役員は私どもとしては公務員というふうに考えておりまして、このリストの中にもお名前を出しておりますが、そういう意味でＮＴＴの兼務役員の方もいらっしゃればこのリストの中に入れているはずでございます。
○青島幸男君　先ほどの話に戻りますけれども、株を売り渡しまして、しかもファーストファイナンスから融資をして、それで本人には株券を渡さないわけですね、担保としてファーストファイナンスが預かっておりますから。そしてその後店頭登録の後に売りまして、それでその売却差益だけを御本人の口座に振り込んだ。こういう例はありますか。
○証人（江副浩正君）　私どもがそういう株式の売買の代行をしたという例はないと思っております。全部御本人に一たん、株券をお預かりしましても売買に関しては御本人の行為というふうに考えております。
○青島幸男君　しかし、私は実際には株券も見たことない、ただどういうわけか幾つかの書類にサインをさせられた、何日かたったら自分の口座に売却利益が振り込まれていたということを堂々と新聞紙上におっしゃられている方もおいでになるんですけれども、これもお認めになりませんか。
○証人（江副浩正君）　株券を見たことないという方が大勢いらっしゃることは確かでございますが、それにつきましては、先ほども申しましたように、ファーストファイナンスが融資をしておりますと、その場合に担保としてそれをお預かりいたしますので、株券が御本人のお手元に、株主であるにもかかわらずないという事態が発生いたします。ただし株式の売却につきましては、本人の意思を離れて私どもが株式の売却をするということは、これは違法行為でございますし、そういうことを私どもがしたという事実はございません。
○青島幸男君　会社の信用を担保するためあるいは励みになるからというので、著名な方に株を持っていただいて、安定株主になっていただくことが望ましいということで譲渡なすったというお話を伺いましたけれども、中には、今もって保有されている方といち早く売り抜けられた方とおいでになるわけですね。しかも今のお話ですと、こんなに大勢の方が売ってしまわれるとは思わなかったとおっしゃっておられますけれども、安定株主として持っていただくという趣旨がもしおありになっているんでしたら、どのぐらいの方が売ってどのくらいの方が今もって保有しておられるか、そういう実数は把握しておいでですか。
○証人（江副浩正君）　すぐ全部をお売りになった方、それから借金分を差し引いてお売りになって残りをお持ちいただく方、それからそっくりお持ちいただいている方、三通りございますが、それぞれの方が何人いらっしゃるかということについては掌握いたしておりません。
○青島幸男君　そうなりますと、安定株主として会社に協力をいただく意味で株を持っていただきたいと思ってお渡ししたいという趣旨とはそぐわないわけですね。売ってしまえばそのままだ。だから人々から、本人に利益をもたらすために株という形でお持ちいただいたという世間の目があっても、弁解のしようがないように私は思いますけれども、いかがなものですか。
○証人（江副浩正君）　世間の目がそういう目であろうかと存じますが、私どもとしてはあくまでも長く持っていただきたい。もちろんそれは、株式は金融資産でございますから、処分されるされないは本人の自由意思でございますので、結果的にそのような形になったということは否めないことであることは確かでございますが、私どもの当初の願いといいましょうかねらいというものは、長く持っていただきたいということであったことを申し述べさしていただきます。
○委員長（梶木又三君）　青島君、時間が参りましたので、あと一問で終わってください。
○青島幸男君　はい。
　事志と違いまして、あなたのお思いになっているのと違って、いち早く売り抜けて利益だけを懐にされたという方が多い。しかも、その実数をあなた方は把握していないということは、世間がそう見えても仕方がないということをいみじくもあなた今おっしゃられましたけれども。
　それからもう一つ、選定に基準はなくて場当たり的だ。先ほどちょっと訂正もなさいましたけれども、場当たり的だとおっしゃっておられますけれども、私どもの拝見するところ、教育関係、労働関係あるいは次期政権担当者というような方々、実に明白に自分の会社の利益につながりそうな方に目星をつけてリストに挙げていらっしゃいます。そのことは明白だと思います。
　このことだけつけ加えまして、終わります。
○委員長（梶木又三君）　以上をもちまして青島君
の発言は終了いたしました。
　これにて江副証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
　証人江副浩正君には御苦労さまでした。御退席くださって結構でございます。
　明日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十一分散会
昭和六十三年十二月六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　高鳥　　修君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　任用局長　　　　　森園　幸男君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　馨司君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局行政情報シス
　　　　　　　テム参事官　　　　重富吉之助君
　　　　　　　総務庁統計局長　　田中　宏樹君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　日吉　　章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局調査課長　　　　柏樹　　修君
　　　　　　　公安調査庁総務
　　　　　　　部審理課長　　　　櫻井　正史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案（第百十二回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）
○統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案（第百十二回国会内閣提出、第百十三回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大城眞順君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律案及び統計法及び統計報告調整法の一部を改正する法律案の両案を便宜一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○猪熊重二君　個人情報保護法案につきまして質問さしていただきますが、余りいろんなことはわかりませんので、条文自体について順次質問さしていただきたいと思います。
　まず、条文に従って一条から順番にお伺いしたいと思います。
　第一条は個人情報保護法の目的が書いてあるわけでございますが、この法の目的として「個人の権利利益を保護することを目的とする。」という規定がございますが、ここに記載されている「個人の権利利益」という言葉の具体的な中身はどのようなものを意味しているとお考えでしょうか。
○国務大臣（高鳥修君）　委員御承知のように、政府は、現在、相当量の個人に関するデータを電子計算機処理しておるところでございますが、これに対する保護規定というものが極めて不十分でございますので、この際きちっとした法を制定していただきまして規制をしなければならないというふうに考えてこの法律を提案したところでございまして、「個人の権利利益」ということの考え方の中には、いわゆる個人の秘密が公開されないこと、誤ったまたは不完全な情報によって自己に関し誤った判断がなされないこと、また本人が自分に関する情報の開示を求めることができることによりまして自己の情報を知ることができるというようなことが含まれておるというふうに考えております。
○猪熊重二君　そうすると、いわゆるプライバシー権というふうなものについて、具体的な中身についてはいろいろ見解がありますけれども、このプライバシー権を保護するというふうなこと。
　特に私が伺いたいのは、「個人の権利利益」というふうに「権利」と書き、「利益」と区別して書いてある、ここに何か特別に意味があるのかどうか。特に「利益」という言葉の中には、法的な権利にまで高められていないけれども何がしの社会生活上の利益というふうなものを含んでいる趣旨かどうか、その辺のことをお伺いしたいわけなんですが、その辺どうでしょうか。
○国務大臣（高鳥修君）　いわゆるプライバシーという概念につきましてはまだ確定した定義があるわけでもないと思いますし、私どもがこの法案を御提案申し上げました当初におきましてはいわゆるプライバシー保護法として極めて不十分ではないかという多くの御批判があったわけでございます。
　この点につきましては、私どもあくまでも政府が持っております個人のデータについてこれを保護することが個人の利益につながるというふうに考えておるわけでありまして、プライバシー全体を保護するということではございませんが、政府が持っておりますものについてこれを保護することがプライバシー保護の一部になるというふうに考えておるところでございます。そして、そのことが個人の利益につながるというふうに考えておるところでございます。
○猪熊重二君　それでは、第二条の二号についてお伺いいたします。
　この二号だと「個人情報」ということは「生存する個人に関する情報」というふうに限定してありますが、これを生存する個人に限定した理由はどういうところにありましょうか。
○政府委員（百崎英君）　この法案におきましては個人情報の範囲から死者を除いているわけでございますけれども、その理由は、この法案を立案するに当たりましての背景といたしまして、大量の個人データが行政機関で処理されておる、そういったことに伴いまして個人が抱く不安感といいますかあるいは電算処理によって本人が受ける権利利益の侵害のおそれ、そういったことに対応することを目的としてこの法律をつくったわけでございますので、そういう意味で生存している自然人に一応限ったわけでございます。
○猪熊重二君　そうすると、生存する個人の個人情報があるけれども、その個人が死亡した場合にその個人情報はどういうふうな処理になるわけですか。
○政府委員（百崎英君）　本人が亡くなった場合における本人に関する情報は、それぞれの個人情報のファイルの保有目的に照らしまして不必要に
なった場合には適宜焼却等の処分が行われるというふうに考えております。
○猪熊重二君　そうすると、その処分自体が保有する機関の判断に任されている。こういうことになると、死者の相続人の立場としては、やはり被相続人について行政機関がどのような情報を保持しているか、あるいはそれが特に間違っているような場合それを訂正しておくことが被相続人に対する自分自身の考えだというふうな意味合いにおいて相続人の立場においても被相続人すなわち死者の個人情報について保護する、あるいはそれに対する開示請求なり種々の権利を認めるというふうな意義というものはあるんじゃないでしょうか。
○政府委員（百崎英君）　いわゆる被相続人との関係におきましてその相続人がデータ上明確になるというような場合には当然その相続人自身がいわば本人として保護される、そういうことになろうかと思います。
○猪熊重二君　待ってください。
　そうすると、今おっしゃったのは、はっきり申し上げるとおやじが死んだ、自分のおやじさんのことが個人情報としてある、息子が息子の立場でおやじのその情報について開示請求なり訂正の申し出ができるということですか。
○政府委員（百崎英君）　相続人が被相続人に関して開示請求をするというようなことは、この法律では考えておりません。
○猪熊重二君　そうすると、先ほどあなたが説明したのはどういうことなんです、もう一度説明してください。もう少し大きな声で説明してもらわないとよくわからない。
○政府委員（百崎英君）　この法律では、相続人が被相続人との関係でデータ上容易に識別ができる、容易にほかの情報と照合ができる、そういう場合には相続人みずからの権利として開示請求をする、そういうようなことができるというふうに考えております。
○猪熊重二君　どうもはっきりよくわかりませんけれども、次に進みます。
　同じ二号の中で「法人その他の団体の役員に関する情報を除く。」というふうに書いてありますが、この「法人その他の団体の役員に関する情報」が個人情報も含むとすれば、この役員に関する個人情報は除外されるのかどうなのか。除外されるとすればその理由はどこにあるのか、お伺いします。
○政府委員（重富吉之助君）　お答え申し上げます。
　「法人その他の団体の役員に関する情報」の中には役員の氏名とか事務所等の個人に関する情報であって特定の個人を識別できるものというものを含む場合がございます。しかしながら、法人等の役員につきましては、法人等の行為を代表して行う法人の機関そのものというふうに理解されますところから、例えて申しますと有価証券報告書の場合でございますが、役員の氏名、職名、生年月日、住所、略歴、所有株式数などが有価証券報告書に記載されておるわけでございますが、それは法人等についての情報の一部と考えられるべきものであるというふうに考えまして本法の適用対象外としたものでございます。
○猪熊重二君　それでは、第三条についてお伺いいたします。
　第三条においては統計法に基づく個人情報は除外する、こういう規定になっております。この場合、個人情報であるにもかかわらず除外するとすれば、どういう理由で除外するんでしょうか。
○政府委員（百崎英君）　統計調査によって集められた個人情報をこの法案の対象から外した理由でございますけれども、この法案が、個人が識別され、その個人に着目した使用が行われる可能性がある個人情報を対象にしているということであるのに対しまして、統計調査によって集められました個人情報は、統計を作成するために集計処理され、個人が識別されない形で使用されるそういう性質のものでございますので、そういった意味で収集されました個人情報の取り扱いが基本的に違うという点が一つの理由になっておるわけでございます。
　それからもう一つ、統計調査につきましては、国民との信頼関係を維持して正確な申告を得るということを通じてその統計の真実性を確保するということのために統計法におきまして既に機密保護等の仕組みが設けられているわけでございます。したがいまして、統計分野における個人情報は統計法の体系の中で保護することが適当であろうというふうに考えてこの法案から除外したわけでございます。
○猪熊重二君　統計法に基づく個人情報が統計的な数量的な処理のための資料である、これは私もわかるんです。
　だけれども、同時にそれが個人に関する情報であったとすれば、統計的処理が終わった後においてはその個人情報の個人性というかそういうものが廃棄されるのならいいですけれども、依然として残っているとすればそれは他の行政機関が保有している個人情報と全く質は異ならない。ですから、統計処理でも終わった後は、要するに個人ということが判明するような部分が消去されるというか除去されるというか、そんな方法で処置することが決まっているのなら別ですけれども、そうでなければ他の個人情報と全く同じじゃないかということ。そして統計法によって機密が保持されているからいいんだということになるとこの個人情報保護法は、機密が保持されるからされないからの問題じゃなくて、自己の個人情報に関する開示請求なり訂正請求というところにアクセントがあると私は思うんです。
　ですから、行政機関が機密保持することが法律的に統計法によってできているからその辺は心配ないんだというふうなことは、これを除外する理由にならないと私は思いますが、いかがですか。
○政府委員（田中宏樹君）　統計局で実施しております国勢調査を例にとりますと、国勢調査の調査票は国勢調査施行規則によりまして三年間保存することという規定にされております。その間は統計局の統計センターにおいて厳重に保管されておりまして、保存期間が終了した調査票は直ちに溶解処分をすることになっております。
　なお、国勢調査を集計するために調査票の内容を記録しました磁気テープを作成することになっておりますが、磁気テープには個人の氏名は入力されません。また、磁気テープそのものも厳重に保管しているところでございます。
　それから、もう一点の開示請求の点でございますが、開示請求といいますのは、一度集めた情報がその後の事情の変化等によりまして変わっておる場合があるではないか、正確を期すために間違った情報は直さなきゃいかぬのではないかという趣旨だと思いますが、統計はある一定の調査時点の国全体の姿、現状を把握するという意味でございますので、その後の変更等につきましては、いわゆる統計では直ちに必要でないと言ったら申しわけございません、変でございますが、その時点その時点、調査時点での現状を把握するという意味では、そのとき正確であれば私どもの必要とする情報は得られた、こういうふうに理解いたします。