Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石破茂君）　委員御指摘の論点はそのとおりでございます。ですから、高齢者の方々がまだ要介護になる前から第二の人生は地方でということがあってもいい。志を果たしていつの日にか帰らんではなくて、志を果たしに帰ろうよでもいいし、いわゆるキャッチアップ型のモデルというものは変えていかなければならないのだと思っています。
　大体、アメリカでやがていつかはニューヨークに行きたいぞとか、ドイツでいつかはベルリンで一旗揚げるぞという人は余りいないんだそうで、その地域地域でやっぱり人生というものがきちんと実現するということなので、そういうキャッチアップ型からは脱していかねばならないということは根底意識としてあるわけですが、そうすると、そういう人が地方に移ったときに、そういう方々はまだ要介護じゃありませんから、支え手としてそこにおいて当面の間、寄与することになるだろう。じゃ、その方が高齢になったらどうするのという問題を考えなければいけません。
　そして、東京から地方に移住するというのがいつまでも続くはずはないのであって、どこかで一つのフラットな点を迎えるんだろうと思っています。そうすると、東京の場合には、移りたいという男性の方が五十代の五割、あなた勝手に行きなさいよという女性の方が二割、三割は一緒に行ってもいいわねと、こういう話になるわけですが、そういうようなことだと、その方々の何割が移っていくことによってどうなるのだろうかという設計はきちんとしませんと、地域包括ケアシステムがそごを来すことになりかねないという問題意識は持っております。
　御指摘を踏まえて、厚労省ともよく連携しながら、地域包括ケアシステムがワークするようにしていきたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　時間が参りましたので、最後お願いに代えさせていただきます。
　副大臣、今の大臣のお言葉あったように、これからあるべき姿というものをしっかりと頭に入れた上で、地域包括ケアも、そして地域医療構想というものも立てていただきますようお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律案についてお聞きをいたします。
　法案では、二から四ヘクタールの農地転用に係る国の協議を廃止するとともに、四ヘクタールを超える農地転用に係る権限について、当分の間、農林水産大臣との協議を付した上で都道府県知事に移譲することにしております。
　地方からの要望を受けて法案化したもので、より地域に近くなるという面はあるかもしれませんが、他方、一方でどんどん農地を転用できるということで、農地が守れるのかという意見も出ております。このような懸念にどう答えますでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これは何度か申し上げておりますが、規制緩和を行うものではございません。権限移譲を行うものでございます。
　地方においていろいろな企業を誘致したい、そのためには農地転用が必要だ、しかしながらそれは四ヘクタールを超えている、国との協議ということをやっている間に時間が徒過をして企業が進出できなかったというような例が幾多ございます。そうしますと、その権限を都道府県知事、場合によってはそれ以下の自治体に落とすことによって時間の短縮というものを図ることができると思いますが、それを野方図に農地転用を認めるということを意味するものでは全くございません。
　ただ、国の関与というものをある程度残しておきませんと、それは自給力とか自給率とかいうものが瓦解するおそれがございますので、全く国の関与を外すものではございませんが、農地の総量確保あるいは自治体のスキルの造成、そういうものを図っていきながら、農地が壊廃が進まないように、それは今回の法改正におきまして最も留意した点の一つでございます。
○福島みずほ君　地域再生法の一部を改正する法律案についてお聞きをいたします。
　そもそも地域再生制度は、地方が行う自主的かつ自立的な取組を国が支援するといういわゆるボトムアップ型の施策でした。しかし、増田レポートに端を発した安倍政権による地方創生は、これは、例えば地方公共団体においては、国の長期ビジョンと総合戦略を勘案して、地域特性を踏まえた地方人口ビジョンと地方版総合戦略を策定するというふうになっております。既にコンサルに丸投げといった事態も指摘をされております。
　こうした中、国の総合戦略において、地方公共団体が作成する地域再生計画に企業などの地方拠点強化に係る事業を盛り込むことが規定をされました。言わば旧来型の企業誘致に頼る地方創生の手法でもあります。
　大臣は、地域を非常に、全国回ってボトムアップでやろうとしているというのも非常に見えるんですが、しかし、例えば里山などの地域資源を生かした地域の自主的、自立的な取組を支援するというスキームが事実上骨抜きになってしまったんじゃないか、国主導による地方創生ではないか、このことにどう答えられるでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　いろんな御指摘は謙虚に承りながら、正すべきは正していかねばならないと思っております。
　ただ、私ずっと申し上げていることですが、その地域のことはその地域でないと分からないので、都城のことは都城でないと分からないであろうと、あるいは出雲のことは出雲でないと分からないだろう。それは、やはり地域でいろいろな総合的な計画を、五年を目途として来年の三月三十一日までに作ってくださいということを法律の内容として盛り込み、昨年暮れ成立をさせていただいたところでございます。そこにおいて、国が押し付けとかそういうことはできるはずもございませんし、国がこのような形でやれと言ってそういうことになるわけでもございません。
　その地域における産業界であり、あるいは学問に携わる方であり、あるいは労働問題に携わる方であり、あるいは金融に携わる方であり、そういう方々が御議論をいただき、ＰＤＣＡをワークさせ、ＫＰＩを設定するということにおいて、そこにおいて国が何かを押し付けるということには論理的にもならないものだと考えております。
○福島みずほ君　東京一極集中是正と言いながら、一方で東京など大都市圏を国家戦略特区に指定しております。私は、国家戦略特区というのは新自由主義のものだと思っておりまして、規制緩和が入っております。私は地方出身ですから、地方はやっぱり社会民主主義的な価値観で、ボトムアップで共生社会とやらなければ生きていけない、新自由主義で地方は滅びると実は思っております。
　その意味で、国家戦略特区の考え方と地方創生、一方で東京を国家戦略特区に指定しながら地方創生と言うことは、これは矛盾しませんか。
○政府参考人（若井英二君）　お答え申し上げます。
　今、こういった地方創生の関係と特区との関係ということについてのお尋ねでございます。
　特に、この地域再生法改正法におきます地方拠点の強化施策につきましては、東京二十三区に集中をしております本社機能について、これを全国に分散をしていこうと、このように考えておりまして、こういったことを通じまして地方に安定した良質な雇用をつくっていこうと、こういう考え方でございます。
　他方、国家戦略特区というものにつきましては、国際競争力を強化すべき産業、業種というものにつきまして、やはり国の既に集積のございます東京でありますとか大阪、名古屋、こういったところが国際的な経済活動の拠点となって日本の経済の成長のエンジンとなると、こういった形で全体を引っ張っていくということでございますから、これは対象としております業種ですとか考え方それぞれに整理をして行っているものでございまして、当然に整合的に進めておるものでございます。
○福島みずほ君　ただ、国家戦略特区で労働法制の規制緩和をしたり、今度の法案の中に、例えば国家戦略特区で外国から家事労働者を導入するということなど、一方で労働法制を規制緩和するという面があると思うんですね。一方で、ある意味新自由主義的な手法を物すごく取りながら、一方で、地方創生は私も社会民主主義的な価値観でなければやっていけないと思っているんですが、これは明確に矛盾ではないか。東京から新自由主義で、それで全国展開、東京から発信していくことと哲学が矛盾しているのではないかというふうに思っております。
　次に、二〇一二年改正法で、コミュニティー再生のノウハウを蓄積したＮＰＯや社会福祉法人を対象に地域再生推進法人制度が創設をされました。二〇一四年改正法で、営利を目的としない法人が削除をされました。今回の法改正で再度文言を復活されております。二転三転しているのはなぜでしょうか。一貫していないのではないですか。
○政府参考人（内田要君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、平成二十六年の、昨年の臨時国会でございますが、改正におきまして、まちづくり会社など、町づくりの担い手として活動している例が大変有用だということで、営利法人を一部追加いたしました。その際、非営利法人を削除したのではございませんで、まちづくり法人として活動実績のあるＮＰＯ法人、一般社団、一般財団ということで非営利法人を整理させていただいたわけでございます。
　それで、今般の改正でございますが、小さな拠点の形成に、例えば高齢者福祉施設を営む社会福祉法人でございますとか、あるいは農業に携わる農協というのが地域の生活サービスの担い手ということで大変有用である、重要であるという実態を踏まえまして、改めて範囲の見直しをさせていただいたところでございます。
　以上でございます。
○福島みずほ君　消費者の権利という観点から、パーソナルデータ、ビッグデータ、マイナンバーなどについてお聞きをいたします。
　匿名加工情報についてとりわけお聞きをいたします。匿名加工情報とは、「特定の個人を識別することができないように個人情報を加工して得られる個人に関する情報であって、当該個人情報を復元することができないようにしたものをいう。」とされております。匿名加工情報の第三者提供に関する内閣官房、消費者庁の見解はどうでしょうか。
○政府参考人（二宮清治君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、個人情報保護法上、個人情報は特定の個人を識別することができるということが要件の一つになっておるところでございます。今回の法案におきます匿名加工情報は、個人情報を特定の個人を識別することができないように加工し、かつ元の個人情報を復元することができないようにしたものでございます。したがいまして、個人情報には該当しないものでございます。
　今回の法案におきましては、消費者保護にも配慮をいたしまして、データの利活用による新事業、新サービスの創出を促進するという観点から、新たに匿名加工情報を定義をいたしまして、委員会規則に基づく適正な加工とか、加工に関する情報等の安全管理措置などの一定の条件の下におきまして、本人の同意なく第三者に提供できるようにするものでございます。
　消費者保護にも配慮しながら、自由な情報の流通、利活用が促進されることを期待をしているところでございます。
○政府参考人（服部高明君）　お答えさせていただきます。
　匿名加工情報は、個人情報を誰に関する情報であるか分からないように加工し、本人の権利利益の侵害のおそれを低減したものと承知しており、その前提において消費者の権利利益を害するものではないと考えております。
　また、改正法案では匿名加工情報の作成方法や安全管理措置の基準等が個人情報保護委員会規則で定められることになっているところ、消費者庁としては、匿名加工情報に係る制度設計が消費者の理解を得られるものとなり、消費者の安心、信頼を損なわないよう運用されることが重要であると認識しております。
　法改正後は、新設される個人情報保護委員会が個人情報保護法を所管することとなりますが、消費者庁としても、同委員会と連携しつつ、消費者の利益の擁護及び増進を図るべく必要な取組を行ってまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　消費者の立場からすれば、自分のデータをビッグデータにしてそれを売買するということは予想していないと思うんですよ。そんなこと頼んでいないし、そんなこと同意していないよというのが消費者の立場ではないでしょうか。
　ＪＲ東日本と日立製作所の連携による四千三百万枚のＳｕｉｃａ情報売買問題に関して、国土交通省はどのような注意、指導を行っているでしょうか。
○政府参考人（篠原康弘君）　お答え申し上げます。
　御指摘の平成二十五年六月のＪＲ東日本の事案でございますが、ＪＲ東日本によりますと、Ｓｕｉｃａの旅客流動に関するデータの中で、氏名、連絡先、Ｓｕｉｃａ番号等を削除して、個人が特定できないような加工をした上で日立製作所に提供したということでございましたが、国土交通省といたしましては、利用者の不安を惹起するおそれのあるデータの提供につきましては個人のプライバシーに配慮して慎重かつ丁寧な対応を行うことが望ましい旨の指摘を行ってございます。
○福島みずほ君　このＳｕｉｃａ情報売買は、現行法において、適法なんでしょうか違法なんでしょうか。
○政府参考人（二宮清治君）　お答え申し上げます。
　事案の発生当時、Ｓｕｉｃａに関するデータにつきましては、氏名、連絡先、Ｓｕｉｃａ番号等を除くことなどによりまして、個人が特定できないよう加工した上で日立製作所の方に提供されたものだというふうに承知をしているところでございます。
　個人情報保護法上、個人情報とは、特定の個人を識別することができるものをいい、他の情報と容易に照合することができ、それにより特定の個人を識別することができることとなるものを含むというふうに規定をしているところでございます。
　他の情報と容易に照合できるかどうかにつきましては、当該情報にアクセスできる者の範囲、アクセス制限の技術的な措置等を踏まえて総合判断をする必要がございまして、御指摘の事案につきましては直ちに違法性があるとまでは言えないということで、このような事案につきまして、ＪＲ東日本を始め、グレーゾーンとして対応が困難という意見があるところでございます。
　したがいまして、現在、匿名加工情報という新たな類型を設けることといたしまして、法改正案を国会で御審議をいただいているところでございます。
○福島みずほ君　個人情報保護法の今回の改正案にも、大きく匿名加工情報についてできるというふうにやっているんですね。これは消費者の権利という観点から極めて問題ではないか。
　例えば、Ｓｕｉｃａの情報は、池袋駅に夜六時に降りた人が二十代、三十代、四十代、男女別でどうで、どこから来ているかというのが全部分かるわけですよね。こういう情報って物すごくビジネスチャンスになるので、そういうことはＳｕｉｃａを購入するときには考えていないが、自分の情報があらゆるビジネスに使われると、自分の承諾なくして、そんなことを、申し込んだときに同意なんかしていないよというのは多いと思うんですね。極めて匿名加工情報をビジネスに利用することは問題ではないか。
　マイナンバーにおいても、一つ、年金のだだ漏れ問題もそうですが、一つは今回医療情報も入っています。今回マイナンバーの中に特定健診とそれから予防接種が入っているんですね。でも、特定健診も予防接種も自分では持っているんですよ、その情報を。何でそれがマイナンバーに乗っかっていくのか、それが漏れたらどうなるのか。
○委員長（西田昌司君）　福島みずほ君、時間が来ていますので、おまとめください。
○福島みずほ君　はい、分かりました。
　漏れたらどうなるのかという問題と、それからそれがビッグデータとしてなると、今後それが特定健診でも心電図や血液や全部入りますので、今後医療情報に広がるとそれがビジネスに使われる、それから個人のデータが漏れると大変なことになる、その二つが極めて問題だと思います。またこの点については厚生労働委員会などでも質問させてください。
　以上で終わります。
○平野達男君　平野達男でございます。
　今回の地域再生法の一部を改正する法律案に関連して、まず何点か質問をさせていただきたいというふうに思います。
　小さな拠点の形成ということで、概念的には、考え方としては分かります。分かりますが、この今回の地域再生計画の認定でありますとか様々な施設整備計画というのは、これは私が農水省にいたときにやっていた農村総合整備モデル事業とかミニ総パとか、全く基本的には考え方は同じなんですね。今回また箱物かという感じは正直言ってします。そこは、あとは地域が自分で判断するでしょうから、計画が上がってきて認定するということで、するかどうかというのはこれからの作業になると思いますが。
　先ほど松田委員が質問された点は、非常に私大事だと思います。これ一体、何地区やるのかという話なんですね。これ先に百地区当初採択して、その次の年にまた百地区、そしてまた百地区。そうすると、単年度事業で終わりませんから、これ、すだれと言いまして、どんどんどんどん増えていくんです。増えていって、予算がどんどんどんどん増やさないと計画どおりの事業ができないんですね。ここを事務方としてはちゃんとチェックしておかないと、こういう法律でこういう計画を作るのはいいんだけれども、もしこういうもの、事業がいいとなったら、俺のところもやりたい、俺のところもやりたいと、そこに国会議員がまた入るから、これは結構大変なことになりかねないかもしれない。あるいは、全然、これ財政負担が伴うから嫌ですと言うかもしれません。ただ、私は前者の方を心配するんで、この今回の全体の枠組みの中で何地区やりますかということ、それから、その後をどうするかということについてはきちっとこれシミュレーションをしておくことをこれは元農村整備事業の担当者の経験者としてサジェストをちょっとさせていただきます。
　その上で、私はこれは多分モデル的にやるんだろうとは思いますが、最終的には、こういった交付金とかなんとかといっても、基本的には補助金です。今、私は、自治体が最終的に求めているのは、地域再生法というのを計画を作りましたですね。計画を実現するためにどういう形の補助金を求めるか、新たな交付金を今検討されているともお聞きしました。一括交付金、民主党のときにつくりまして、あれ私、制度設計私がやったんですけれども、考え方は良かったと思います。ところが、各省の影響力を遮断する努力をちょっと怠ったがために、配分を、各県の自治体の意向を、配分するときにどんどんどんどん中央省庁が干渉しちゃったものですから、そんなに中央省庁から言われるならやめたみたいな話になっちゃって、結果的に効果はうまく発現できなかった。それから、復興では効果促進事業ということで、またこれ別なちょっと交付金をつくっています。これも、ただ、使いづらいと言われています。
　いろんなことを、それを踏まえた上で是非制度設計やられたらいいと思うんですが、私は最終的には、計画が一つありますから、どうせやるんならば特別交付税みたいな形での交付金の枠を設定して、あとはその交付金をどのように配分するかは、これはかなり議論があると思いますが、これを五年なら五年、十年なら十年やると宣言して、この中で将来の人口減少社会に備えた準備をやってくださいとやった方が、私は自治体にとっては本当にいいと思います。どうせこれは自治体が自分で考えるしかない面がたくさんありますから。ただ、そのときに、こういうせっかくの枠組みを用意したんで、あとは補助金の特別交付の枠、繰り返しになりますけれども、交付金という形じゃなく、一般の補助金という名前を変えた交付金じゃなくて、本当の地方交付税交付金、嫌ならば創生交付金と考えて、配分枠の方法をこれから十分検討した上でもう渡してしまう、その代わりそれは何に使ってもいいというふうな形にした方がずっと親切ではないかと思うんですが、ここに対しての石破大臣の御感想というか、御意見をちょっと伺っておきたいというふうに思います。
○国務大臣（石破茂君）　先生、多岐にわたって論点を御提示いただきまして誠にありがとうございました。
　これは、ハードを一生懸命やろうというかつての、私も随分とこういうのもやりましたが、整備事業というようなものを考えているわけではございません。むしろソフトというものを重視をしながら、農村総合整備モデル事業というのとは違う観点でやってまいりたいと思っております。
　もちろん、地域地域において農業の生産性を上げる、コストを下げる、それによって地域を創生するという観点が入った場合にはこういうものもございましょうが、むしろハードでどんどんやりますというようなことを企図しているものではございませんということがまずございまして、その次に、じゃ、補助金でどうだ、交付税でどうだということを考えたときに、補助金でございますと、その地域地域にぴったり合ったものとは限らない。どちらかというと、自治体としてはできるだけ大きなもの、補助率の高いもの、自己負担の低いものというものに傾斜しやすくて、それがどのような効果を発現したかについては、どうも残骸というか墓標というか、そういうものが全国にたくさんありますねという反省を持っております。
　一方におきまして、交付税という形になりますと、それがどうしても結果平等を志向するものになりますので、努力がその分評価されるかというと、決してそうではない面を交付税は持っておるという一面がございます。もちろん、地方の固有の財源でございますから、国があれこれと申し上げる筋合いではございませんが、むしろ、私といたしましては、その地域において定められた目標というものを設定をし、それに向けて努力をする、あるいはそこにおいて検証というものがきちんと行われる、それを前提として自由に使える交付金というものを設定するというやり方を今回は取ってみたいと思っております。もちろん補助金がなくなるわけではございません。交付税制度は残ります。しかしながら、その隘路といいますか、そこの隙間というものを埋めるような形の新しい交付金の設計を今行っておるところでございます。
○平野達男君　農村総合整備モデル事業をつくったときは、まだまだ農村の社会資本整備が遅れているということで、整備しましょうということでやりました。今回はやっぱり拠点ということで、概念は違うというのはそのとおりだと思います。ただ、こういうハード物となりますと、どっかでやりますと、別の町の方では、何でおらほの方でやらねえんだみたいな話になりかねないということも、ちょっと頭の中に置いてやっていただくことが大事じゃないかということであります。
　それから、次の質問に移りますけれども、今日、介護の問題とか、あるいは地域包括ケアの問題だとか、これからの人口減少社会に合わせて地域の高齢化率が非常に上がっていくという中で、やはり当然のことながら介護ということも大きなテーマになると思うんですが、その介護に行く前に、まだ元気な高齢者ということについてちょっと質問をさせていただきたいというふうに思います。
　このことは予算委員会でも石破大臣に質問をさせていただきましたけれども、私は、本当に高齢者の方々の生きがいというものをどうやってつくっていくかといったら、中山間地域はやっぱり農業なんですね。いまだにやっぱり中山間地域の農業を支えているのは、今この時点でやっているのは六十歳、六十五歳以上、あるいは場合によったら七十歳超えています。
　この間、私が中山間地域を歩いていたら、平野さんにどうしても話聞きたいことがあるからこっちへ来てくれと言って、二十分ぐらいずっと立ち話で、延々とその方が、私はこの地域で農業に対してどれだけ貢献してきたか、自分で今スコップを持って畦畔の整備していましたけどね。別れ際、何歳ですかと聞いたら、八十六歳と言われたんですね。まあこれは、この方はかなり元気な方ですから特異な例なのかもしれませんが、いずれにせよ、高齢者の方が頑張っている。
　ところが、今の米作り農政一つ取ってみれば、例えば減反政策から国は撤退します、もう全部自由にお任せしますと。結果として、今過剰米も抱えていますから、米価が非常に下がっているのは御承知のとおりです。今の農政は、今の特に米作りに関して見ますと、米を作れる人が作ってくれればいいという方向にやっぱり転換しているようにしか見えないんですよね。
　その一方で、高齢者の方々が、割合がどんどん増えていく。今高齢化率が全国平均で二五％とか二六％といっていますが、中山間地域ではもう三〇％、三五％になっている。これはまた四割ぐらいになるかもしれないです。その方が元気でまだ意欲を持っているという状況で、どういう形でそこで過ごしていただくかということであれば、意欲を持っている高齢者に対してはどんどん仕事をしていただきましょうということが、実はこの地域創生のここ十年、二十年間の中の一つの課題になるはずなんですよね。その観点がちょっとないというのが、今の実態とちょっと違っているんじゃないかなということです。特に、私は、農業政策で今農水省がやろうという政策と今実際に中山間地域で起こっているという状況の中では、やっぱりそごがあると思います。
　ここは、石破大臣の現場感覚で、本当に今の農政という進め方と、今、現実問題としては、地域創生、地域再生をやろうとしている、そしてその中で、高齢者の割合が増えていくという状況の中でどういう農業政策を取っていけばいいかということは是非再検討をしていただきたいと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　この点はもう随分前から委員とも議論をしてまいりました。
　私、農業は経験の産業でございますから、高齢者の方々がその豊かな経験を基にいいものを作っていただけるということの価値は決して否定をいたしません。それはほかの産業と違うところだと思っております。
　ですから、農業における高齢者の果たすべき役割というものは、決して、高まることはあれ、低くなることはないということは事実でございますが、基幹的農業従事者の平均年齢というのはとにかくもうずっと十年ごとにスライドしていて、今が六十七歳ぐらいだと思います。十年前は五十七歳で、二十年前は四十七歳でという話ですから、このまま延ばせば、あと十年たつと七十七歳になり、二十年たつと八十七歳になりというようなことで、人間は不老不死ではありませんから、どこかでぱたっといなくなるということがこのままいけば起こるわけで、高齢者の方々に農業をお願いするというのはこれから先もやっていかねばならないことだと思います。環境の整備もしなきゃいけません。
　ですけれど、二反であれ三反であれ初期投資に七百万円ぐらい掛かるものを、じゃ、その高齢者の方々の後継ぎたる方々がやろうとするだろうか、それだけの投資をしてやるだろうか、そしてまた、先祖伝来というか農地解放以来というか、そういうような土地についてのそれだけの愛着を持つであろうか。あるいは、大体連担しておりますから、自分が田んぼを粗末にするとみんなに迷惑を掛けるというような意識をその世代の方々もお持ちになるだろうかというと、それは違うのではないかという感じを私は持っております。
　高齢者の方々に活躍していただくということと併せて、それがどうして次の世代に受け継がれるかということは、所有と経営の分離も念頭に置きながら、新しい設計が必要だと私は考えております。
○平野達男君　このことについては前の予算委員会でも若干申し上げたことなんですが、大体そういう中山間地域の農家というのは後継者がいない人が多いんですよ。例えば、和牛の繁殖農家でも岩手県なんかでは家族農家でやっている方が多くて、今、子牛価格が非常に高いから、やめようと思ったんだけど今はまだ繁殖をやっている農家がいるんですが、その農家も大体後継者がいないんです。いないんですけれども、大事なことは、これから団塊の世代もまた六十五歳以上に入ってきますけれども、まだ農業をやりたいと思っている人が結構いるということなんです。その人たちに対する視点を忘れてはいけないということだと思うんです。
　ところが、今の農業政策というのは、先ほど言ったようにしか私の目から見ても映らない。誰かが作った、要するに、七百万トンなら七百万の米の需要がありますから、それは誰が作ってもいいです、作れる人が作ってくださいでは、多分中山間地域はもたないんだろうと思うんですね。そこに多分補助金を付けるというのもなかなか難しいと思うんですけど、少なくともどういうメッセージを送っていくかと。
　この地域再生の中では、この高齢者と、それからもう一つ、今日は時間がないから触れませんが、基幹的農業従事者のもう半分近くは女性なんですね。だから、女性の役割というのをどのように位置付けるかということも、是非、これからの地域再生の中で、計画を作っていく中では、是非議論を積極的にこちらから出すことをやっていただくことをお願い申し上げまして、時間になりましたので、私の質問を終わります。
○委員長（西田昌司君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十四分散会
平成二十七年六月九日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　北川　知克君
　　　理事　熊田　裕通君　理事　助田　重義君
　　　理事　平井たくや君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　田島　一成君
　　　理事　松田　直久君　理事　浮島　智子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　石川　昭政君
　　　　　　小倉　將信君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　笹川　博義君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　福山　　守君
　　　　　　堀井　　学君　　　　前川　　恵君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　中島　克仁君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　小熊　慎司君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　真山　祐一君　　　　島津　幸広君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　望月　義夫君
　　　環境副大臣　　　　　　　　小里　泰弘君
　　　環境大臣政務官　　　　　　高橋ひなこ君
　　　環境大臣政務官　　　　　　福山　　守君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　鎌形　浩史君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　三好　信俊君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁次長）　　　清水　康弘君
　　　環境委員会専門員　　　　　石上　　智君
　　　　—————————————
委員の異動
六月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井林　辰憲君　　　　　勝俣　孝明君
　　小沢　鋭仁君　　　　　小熊　慎司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　勝俣　孝明君　　　　　井林　辰憲君
　　小熊　慎司君　　　　　小沢　鋭仁君
　　　　—————————————
六月八日
　原発ゼロと温暖化対策の着実な実行に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一七〇三号）
　同（池内さおり君紹介）（第一七〇四号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第一七〇五号）
　同（大平喜信君紹介）（第一七〇六号）
　同（笠井亮君紹介）（第一七〇七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一七〇八号）
　同（斉藤和子君紹介）（第一七〇九号）
　同（志位和夫君紹介）（第一七一〇号）
　同（清水忠史君紹介）（第一七一一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一七一二号）
　同（島津幸広君紹介）（第一七一三号）
　同（田村貴昭君紹介）（第一七一四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一七一五号）
　同（畑野君枝君紹介）（第一七一六号）
　同（畠山和也君紹介）（第一七一七号）
　同（藤野保史君紹介）（第一七一八号）
　同（堀内照文君紹介）（第一七一九号）
　同（真島省三君紹介）（第一七二〇号）
　同（宮本岳志君紹介）（第一七二一号）
　同（宮本徹君紹介）（第一七二二号）
　同（本村伸子君紹介）（第一七二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び災害対策基本法の一部を改正する法律案（内閣提出第五九号）
　　　　　————◇—————
○北川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び災害対策基本法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長鎌形浩史君、環境省水・大気環境局長三好信俊君、原子力規制庁次長清水康弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○北川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福田昭夫君。
○福田（昭）委員　おはようございます。民主党の福田昭夫でございます。
　田島理事のお計らいで、きょう十分間時間をいただきましたので、六月二日に引き続き質問をさせていただきますので、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　まず、放射性指定廃棄物の六県の現状と打開策についてであります。
　千葉県でありますけれども、液状化や津波が心配な東京電力火力発電所の敷地をなぜ選んだのか、その理由を簡潔に教えてください。
○鎌形政府参考人　詳細調査候補地につきましては、市町村長会議で確定いたしました選定手法に従って選んできたということでございます。
　液状化と津波についてのお尋ねですけれども、液状化に関しては、そのルールの中で、災害などで排除すべき地域とはされておりませんけれども、対策工、すなわち岩盤までくいを打つなどの対策工によって対応可能、こういう判断をしているところでございます。
　また、津波に関しましては、過去の大きな津波についての同等のものが発生したとしても、今回選定いたしました土地の地面よりも上に行かないというようなことを考慮しているということでございます。
○福田（昭）委員　環境省ではそういう見解でしょうけれども、しかし昨日、千葉市議会では反対決議をされたようでありますので、この問題、簡単に理解を得ることは難しいのかなと思っております。
　続いて、福島県ですけれども、民間の産廃の管理型の最終処分場を国有化するとのことでありますけれども、それだけで地元の理解が得られるのか。
　聞くところによりますと、地元からは、五県の施設のような強固なコンクリート構造にすること、福島第一原発周辺の帰還困難区域内にすること、民営ではなく国営とすることなどが要求されているという話でありますが、今回、民営ではなく国営ということで、一つだけ地元の要求を受け入れるというようなことでありますが、地元、富岡、楢葉両町の判断を待つことにしたいと思いますけれども、環境省が整備完了に長期間を要するとして新設は困難としていることはいかがなものかと思いますが、いかがですか。
○鎌形政府参考人　福島県の指定廃棄物、十万ベクレル以下のものを処分するための施設ということで、既存の産業廃棄物処分場を活用するということにしておることでございますけれども、御指摘のように、例えば帰還困難区域に新設のものをつくるべきというような御意見があったことは事実でございます。
　前回もお答え申し上げましたけれども、新設のものをつくることに関しましては、帰還困難区域で平たんな土地を、十分な面積を確保するのが難しいという物理的な問題と、それから、既存の施設を利用するのと比べまして、新設につきましては、適地の選定あるいは用地の買収、それから建設に至るまで長い時間がかかるということで御説明申し上げているところでございます。
○福田（昭）委員　鎌形部長の話はそういう話ですが、私が、地元から入ってきている話では、帰還困難区域にも広大な土地があって、地権者はたった一人で、その地権者もオーケーとしているという情報も入ってきております。もし、富岡町がそこでオーケーということになれば、私はできてしまうんじゃないかなというふうに思っておりますので、ここは、またしかし地元の判断もあるようですから、その辺を待ちたいと思います。
　そこで、小里副大臣、六月二日に、地元の山に持ち込めばと考えたそうでありますが、具体的に、鹿児島県の知事や霧島市の市長に相談しましたか。
○小里副大臣　私どもは、指定廃の処理につきましては、地域の復興、また人心の安定のために使命感を持って取り組んでいるところでございます。
　そういった中で、これを進めるに当たって、地域においていろいろな不安や御懸念がある、これは身にしみて感じているところでございます。これを我が身に置きかえて思いをめぐらしたということでございます。
　具体的には、私の地元が候補地になって、自分の先祖伝来の山に持ち込むようなことを考えた場合に、先祖はこれは許してくれるでしょうけれども、地域の方々に対しては相当覚悟を持ってこれを説明する、また説得する努力をしないといけないだろうな、それがまた政治家としての矜持であって、あるべき姿であろうな、まずそんなことを思いをめぐらしたということであります。
○福田（昭）委員　副大臣、単に思いをめぐらしただけのことをここで答弁しないでください。みんな真剣に考えて、真剣に悩んでいるんですよ。それが、ただ単に思いをめぐらしただけでそんな答弁をされちゃ困ります。
　今後、副大臣には、申しわけないけれども質問しません。そんな軽々しい答弁をされる方には質問しませんので、御承知おきください。
　次に、放射性物質汚染対処特措法と基本方針の問題点についてであります。
　特措法第五条には、原子力事業者の責務が規定されておりますが、原子力事業者を問題解決の当事者ではなく協力者として位置づけているように思われます。加えて、基本方針では指定廃棄物の処理は排出された都道府県内において行うと決めたことが、汚染者である東京電力の姿を見えなくしてしまったのではないかと考えておりますが、いかがですか。
○鎌形政府参考人　御指摘の特別措置法第五条におきましては、「関係原子力事業者は、事故由来放射性物質による環境の汚染への対処に関し、誠意をもって必要な措置を講ずるとともに、国又は地方公共団体が実施する事故由来放射性物質による環境の汚染への対処に関する施策に協力しなければならない。」ということでございます。誠意を持って必要な措置を講ずるとともに、施策に協力ということでございます。
　加えて、同法第四十四条におきまして、「この法律に基づき講ぜられる措置は、」「関係原子力事業者が賠償する責めに任ずべき損害に係るものとして、当該関係原子力事業者の負担の下に実施されるもの」とされており、同条二項におきまして、「請求又は求償があったときは、速やかに支払うよう努めなければならない。」とされているところでございます。
　こういうことでございまして、東京電力には、みずから誠意を持って必要な措置を講ずる責務、国等の施策に協力する責務、賠償責任に係る費用負担義務が課せられているというものと認識してございます。
○福田（昭）委員　事故当時のあれだけの福島県内の大混乱、また、東京電力の当事者能力を失ったような状況を考えると、やむを得なかったかなというふうなことも考えられます。しかし、あの大事故から四年、特措法施行から三年が過ぎた今、福島県民の方々も、他県の方々も、冷静に考えられるようになってきたと私は思っております。
　そこで、もう一度原点に返って、この放射性指定廃棄物の問題をどうすべきかという議論をすべきだと思いますが、いかがですか。
○鎌形政府参考人　まずは、この法律の規定に基づいてしっかりと対応を進めていくということが肝要というふうに考えているところでございます。
　なお、この法律の附則に基づきまして、三年たった場合には検証を行っていくというようなことがございますので、その検討を今進めているというところでございます。
○福田（昭）委員　私は、やはりこの基本方針で各県処理と決めたこと、その当時はそれしか決められなかったのかもしれませんけれども、しかし、この各県処理を決めたことが今の混乱を引き起こしていると思っております。
　また、各県に処分場をつくることは、あしき前例をつくることになります。行政は、御案内のとおり前例踏襲主義です。仮に、今回五県につくることになれば、例えば、副大臣の地元の鹿児島・川内原発が再稼働して、もし桜島などが爆発を起こして原発事故が起きれば、放射性物質が飛散をして、熊本、佐賀、宮崎などにも飛散をすることになれば、それぞれの県に指定廃棄物の最終処分場を即つくるということになるんです。こんなあしき前例をやってはならないと思います。
　こんなことをしたら、それこそ世界じゅうの笑い物になってしまう、私はそう思っておりますので、ここは原点に返ってしっかり考え直すべきだと思っています。
　そこで、今、田島理事の方からいただきましたけれども、附帯決議案が大体まとまってきたようでありますが、その案の紹介をして質問を終わりにしたいと思います。
　今回の法改正に盛り込まれなかった放射性物質に汚染された廃棄物の処理体制について、早急に法整備を含めた対応を検討し、万が一原子力災害が起きた場合に備えること。あわせて、指定廃棄物の処理について各地域で混乱を招いていることから、処理促進についての法整備も含めた議論を加速化し、早急に対策を講ずること。こういう条項が附帯決議案の第一項で今検討されているということであります。
　ぜひ、環境省、政府におかれては、今の混乱状況、しっかりと現状を認識して、基本的に、原点に返って、どうすることがこの解決につながるかということを真剣に考えてほしいと思います。もちろん私も一緒に考えて一番最善の方法をぜひ見出していきたいと思っていますので、よろしくお願いを申し上げまして、引き続きの質問は次の機会にまたさせていただきます。
　ありがとうございました。
○北川委員長　次に、田島一成君。
○田島（一）委員　おはようございます。民主党の田島一成でございます。
　残り三十分、今回のこの法案についての質問をさせていただきたいと思います。
　今回の改正案の趣旨は、それこそ東日本大震災の教訓を踏まえて災害廃棄物の処理対策をより強化していこうという趣旨であることは十分に認識をしているつもりであります。
　しかしながら、この中で、国がどこまで関与していこうとしているのか、国がどれほど前向きに取り組もうとしているのかをよくよくひもといてみると、本当に大丈夫なんだろうか、地方は、この法改正で安心して、いつ災害が起こってもというふうに備えられるのかどうか、疑問に思う節が幾つかございますので、今回、その点を中心に大臣にお尋ねさせていただきたいと思います。
　まず一点目は、代行処理についてであります。
　東日本大震災のときにあっても、対象となる代行処理の自治体は百六十八市町村ございましたが、実際のところ、代行処理が実施されたのはわずか四市町村のみでありました。その理由については、先週の委員会の中で、福山政務官の方が制度整備がおくれたためだというような趣旨の答弁をなさったというふうに記憶しているんですけれども、そこは本当に法整備がおくれたためだけだったのかどうか。
　もちろん、処理がどんどんどんどん進んでいた中で数カ月おくれての整備でありましたから、それももちろんのことだろうというふうに思うんですけれども、実は、この特措法の第四条の中に、三つの大きな規定、市町村から要請があって、さらに必要だというふうに認められるという条件が三つございます。
　災害廃棄物の処理の実施体制が整っているかどうか、専門的な知識や技術の必要性があるかどうか、加えて、広域的な処理の重要性、この三つの事項を勘案して実際に今回のこの代行処理をするかどうかを決定するということで、四自治体に絞られたという原因は、このハードル、三つの事項が厳し過ぎるからではないかというような指摘も一方ではあるわけでありますが、その点についてどうお考えなのか。ぜひ、お考えをもう一度お答えいただきたいと思います。
○鎌形政府参考人　御指摘のとおり、今回の法案におきましては、東日本大震災の特別措置法でも盛り込みました三つの要件を勘案して代行について判断をする、こういうふうにされているところでございます。
　これらいずれも、まずは市町村が第一義的に責任を有するというところを解除していくための要件ということでございます。
　東日本大震災は四市町ということでございましたけれども、やはり、厳しいからではないかというような御指摘もございますけれども、そういった枠組みができたのが数カ月後、八月ごろだったかと思いますので、そういったおくれたところで、その時点では、相当程度、例えば県が受託するとかそういうことで物事が進み始めたというところがございますので、やはり、当初からそういった枠組みがあるということを前提に初動を始めるというところで今後は対応すべきだ、こういうふうに考えているところでございます。
　厳し過ぎるということに関しては、そうではなかったとは思いますけれども、今後の、今回の法案で措置することに関しましては適切に、柔軟に対応できるようにしたい、こういうふうに考えております。
○田島（一）委員　透けて見えると、自治体からは、不安はやはり残ってまいります。そのあたりをどれぐらい丁寧に説明をされていくのか、いざというときには国がいるから任せなさい、安心してと言えるような読み取り方ができるかどうかが、私は今回大変重要なのではないかと考えているところであります。
　平成二十五年に災害対策基本法が改正されたことで、個々の大規模災害それぞれに定められる特例的な廃棄物処理や委託基準によってもなお処理を行いがたい市町村にかわって行うことというふうにされているわけでありますけれども、これは、東日本大震災のときに制定された特措法にはなかったものでありまして、国による代行処理が行われるための条件というのがさらに厳しくなっているようにも感じられるところでもあります。
　廃棄物の処理基準や委託基準という廃棄物の適正処理に関する原則を曲げてでも被災地域による自主的な処理というものを優先して、何やら国の出番をできる限り減らしていこうというふうにごらんになられる方も多分いるのではないかというふうに思います。
　例えば、地方自治体が今回の法案に基づいて事前の備えを十分に尽くしたというふうにしたところで、被災状況によっては行政が行政としての機能をなさない、体をなさない場合だって想像はできるわけであります。
　どのような事態が正直起こるかわからない、そのような場合には国が前面に立ってしっかりと処理に当たりますよというようなメッセージをしっかり送る必要があろうかというふうに思うんですけれども、一方では、国の姿勢が後退していると不安に思われる自治体に対してやはり強力なメッセージを、任せなさいという部分を出す必要があるのではないかと思うんですけれども、そのあたり、どのようにお伝えをしていこうとお考えか、お答えください。
○鎌形政府参考人　御指摘のとおり、それぞれの自治体が不安を持たずに準備をし、また、もし事が起こったときにはしっかりと対応できるように、国がバックアップしていくことをしっかりと示すということが必要だと考えてございます。
　この法案におきましては、国として司令塔的な責務を持って行っていくということで、例えば、一つは、発災時に処理指針というものをしっかりと示して対応していくということで、国がまず全体を眺めた上で対応するということを明らかにしているところでございます。
　そういう中で、市町村が可能なところはやっていただきますけれども、そうでない場合ということで、今回の要件の中で、市町村における処理体制というものが要件に上がってございますが、そこで判断していって、市町村の行政機能が損なわれた場合などについては国が対応できる、こういう仕組みをとっているというところでございます。
　そして、今のような仕組みに関しまして、現在、地域ブロックごとに災害廃棄物処理のための協議会なども立ち上げてございますけれども、そういう場も、国がお声がけをして、自治体あるいは民間事業者に集まっていただいて議論をするという場でございます。そういう場を通じまして、国としてしっかりと対応していく、こういう場合には出ていくんだということを議論しながら、平時から巨大災害が起きた場合の対応というものについてしっかり議論していく、このことが市町村の御不安を解消する一つの手だてになるのではないかと考えております。
○田島（一）委員　とりわけ、最近の地震や火山の噴火などなどで、大変多くの国民は自然災害の発生に対する不安を今抱えているところでもあります。そういったことを想定しての前向きな今回の改正、自治体それぞれで努力をしていただきたいというサインではありますが、なかなかすんなりとこのようにはとっていただけないのも事実であります。地方自治体の財政的な余裕が大変なくなってきている昨今、やはり問題になる課題は財政支援のあり方ではないかというふうに思います。
　実際にどの程度財政支援が行われようとしているのか、この法案の中で、また現時点では明確になっていないところでもありますが、正直申し上げて、災害がどれぐらいの規模で起こるかわからない中で予算を立てようがないというのも正直なところだろうと思います。
　これに対して、確約しろとなかなか申し上げられないものでありますけれども、ただ、平成二十六年の十一月、巨大災害発生時における災害廃棄物対策検討委員会で話し合われた議論の中には、やはり国と自治体の考え方に大きな認識のずれがあるのではないかと考えるところであります。
　例えば、この議事録の中にも上がっておりましたが、御発言のあった東京都。東京都ほどの財政力がある自治体であっても、東日本大震災以上の規模の災害が発生した場合には、災害廃棄物処理の費用負担に対して不安を抱いている様子がうかがえるものであります。
　今回、災害対策基本法に、政令で指定されるような著しく異常かつ甚大な非常災害が発生して国による代行処理が行われる場合であっても、「市町村が負担する費用について、必要な財政上の措置を講ずるよう努めるものとする。」と規定される予定でもあります。
　この努めるという文言、どうもやはりこれはひっかかってしまうんですね。努力しますというのは、やらなかったとしても努めたという足跡が残ればそれでオーケーというような非常に無責任な感じに私たちはどうしても捉えてしまうところでもあります。実際に我々が政権を預かっていたとき、東日本大震災のときに制定した特措法におきましては、この努めるという文言は一切使ってはおりません。
　国による財政支援に対する姿勢というものが、今回、随分後退したように感じられるわけでありますけれども、大臣、その点についてどのようにお考えか、ぜひお答えを下さい。
○望月国務大臣　今、田島先生が政権にあったときに副大臣ということで、私がこの質問の前に環境省でいろいろ先生のそういうしてきた仕事を聞かせていただいたんですけれども、役所の人間以上に勉強して、そしてよく知っている、勉強したということで語りぐさになっているという話を聞いて、大変きょうの質問も興味深く、いろいろ先生の御指導をいただきたいなと思って今聞いておりました。
　まさに、大規模な災害発生時において、甚大な災害廃棄物の処理を適正かつ迅速に行うためには、政府全体で支援していく、こういうことは大切なことでございまして、地方自治体に、いざ大きな地震が起きてこういうような瓦れきが多いときには国も一緒になってやりますよというような、そういうサジェスチョンは必要だと思います。
　ただ、一義的には、これは一廃ということでございますので、まず市町村がやる、それから、県も、今までは県の立ち位置というのがなかなかわからなかったんですけれども、市町村それぞれをつなげる役目をしっかりと位置づける、そして国も、国がやらなくてはならないことも位置づけていく、そういう意味での今回の法律であると思います。
　そういう意味で、東日本大震災において、社会的、経済的影響が極めて大きな災害であったことから、財政支援のための特措法、財特法でございますけれども、これは実質的に全額国庫負担、こういうふうにしたところでございます。
　そういうことでございますので、今後も、将来大規模災害が生じた場合には、必要な財政支援にしっかりと努めてまいりたい、このように思います。
○田島（一）委員　その姿勢をしっかりと本当は条文にあらわしていただきたいんですね。何か、努めると書いただけで、東日本大震災の特措法と比較されて、講ずるではなく、講ずるよう努めるという非常に後退した印象を各自治体が持つようになってしまったとすれば、これは国の信用を失墜することになっているわけであります。
　これは実は環境省のこの法案だけではなくて、ありとあらゆる各省庁が提出している法案の財政措置については、努力規定に全部後退してきているんです。これは本当に、実際にはつけなきゃいけない、措置しなきゃならない。わかっているし、大臣も今お答えになられたように、措置しますとはっきり皆さんは思っているんだけれども、なぜこういうようなトーンダウンのような表現になってきているんでしょうか。
　実際に、東日本大震災が発生したときにも三千百万トンという災害廃棄物が出ました。しかし、今回のこの法案で想定されている巨大災害については、南海トラフ地震、首都直下型地震、これはどれもこれもとっても、今推計されている災害廃棄物の量は東日本大震災の十倍レベルの大きなものであります。あの東日本大震災ですら、やはり国の全面的な支援がなければできなかったという足跡が反省としてありながら、なぜ、これから十倍以上の大きな災害を目の前にして努力規定で終わっているのか。この点について、本当に私は、政権、政府としての姿勢が非常に後退しているように、国民に不安をあおっているようにしか思えないんですね。
　政権与党の閣僚として、大臣、全体を見渡して、財政措置に対する努力規定にどんどんどんどん後退しているということについてどのようにお考えか、所見をぜひお聞かせください。
○望月国務大臣　これは努力規定というものではなくて、そういった災害が起きたら国がやはりしっかりそういったものの支援をしていかなくてはいけないということでございます。
　ですから、今までも、もちろん、さまざま、やはり災害はいつどこで何がどういう形で起きるかわかりませんし、そして、支援の仕方も、その大きさだとか地域全体に対する経済への打撃とか、そういったところによって、国の役割、あるいはまたその地域の役割というものは変わってくると思います。
　ただ、本法案におきましては、災害対策基本法の中に大規模災害発生時の災害廃棄物対策を明確に位置づけた、こういうことで、これまで以上に、政府全体としては、行う財政支援の対象であることが明確になった、私はそのようには理解をしております。
　先生の御指摘、ただ努力規定だけではなくて、実際にそこで即するように、そしてまた、地域の皆さんが、地方自治体の皆さんが安心するような形というものを我々もしっかりと伝えていきたいな、このように思います。