Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日笠委員　確かに大変難しい宿題でございまして、私も言わんとすることはよく理解できるわけでありますが、岡山の吉備高原地域テクノポリスはほかの地区とはちょっと過去のいきさつが違うということは、当然局長も御存じだと思います。すなわち、昭和五十年代から、いわゆる五十五年の八〇年代における通商政策ビジョン、産構審が出しました答申の中にありますテクノポリス構想より、すでに吉備高原都市ということで、岡山県の中央部に位置する吉備高原を、二十一世紀への福祉都市といいましょうか、そういうことで開発をすでに進めておったわけであります。
　そこへ五十五年のビジョンが出てきて、五十六年の構想が発表になったということで、岡山県とすれば、吉備高原都市の一角に、またその一部にテクノポリスを取り入れるといいましょうか、上乗せをしてさらに吉備高原都市構想というものを充実していこう、実はこういう過去のいきさつがあるわけでございます。ですから、早く言えば、通産省のいわゆるテクノポリス構想の先取りをして進んでおったわけであります。うがった見方をすると、何かその辺の計画をうまくとらえたのじゃないか、ということはございませんけれども、すでに走っておったということでございます。
　そういう過去のいきさつというものをよく御理解をいただきまして、確かに道路整備といいましても、これは県単独ではなかなか厳しいものがあります。私も分科会で質問いたしましたが、確かに建設省におきましても、とにかく関連道路、これが今なのだということで、吉備新線という県道につきましても、傾斜配分とは言いませんけれども、特段の配慮ということで分科会でもお願いをしたところでございます。そういういきさつ、経過があるということをひとつよく御承知の上、今後対処していただきたい。そして、余りキャッチボールが長く続きますと、いよいよマウンドに上がったときに力が出てこないということにもなりますので、キャッチボールはなるたけ早く切り上げて、本格的に第二次指定ということでスタートをさせてやっていただきたいと思うわけでございます。
　と同時に、第一次指定九地区がすでにスタートいたしました。これは、先日もお聞きしたら、第二次指定であろうと、第三次指定といいましょうか、後発の指定でも別に問題ない、積極的にどんどん進めればいい、こういうふうにおっしゃるわけでありますけれども、私も昨年十二月の岡山県議会の知事さんの定例会の答弁を議事録から見ましたけれども、やはり担当の知事さんも、第一次指定を受けるということは、今後の企業誘導、導入のことですね、また地域づくりを進める上で有利にもなるしメリットもある、そういう無形なものがある、このようにおっしゃっておるわけでございます。
　そういう意味で私は、この第二次以降の指定、承認というものを急いでやっていただきたい。地元の自助努力というのが最大の問題でありますけれども、一生懸命進めておるわけでございますので、ひとつ早くお願いしたいと思うのです。
　もう一度お聞きしますが、どうでしょうか、あと一年も二年もかかるというようなこともあるのでしょうか、それともことし中くらいには何とか決着をつけたいという、また、六月ぐらいには何とか決着をつけたいという局長の腹づもり、決意ですね、もちろん地元の対応にもよりますけれども、いかがでしょうか。
○石井政府委員　課題への地元対応、これは、キャッチボールというよりか、非常に積極的に相談に乗り、指導もいたしておりまして、私どもは、一日、あるいは一カ月でも早く承認できればというふうに思っておりまして、地元の対応及び関係省庁の調整を積極的に進めてまいりたいというふうに思っております。
○日笠委員　このテクノポリスについては、金は出さないが知恵は出す、こういうふうな構想でございますので、ひとつ局長の方からも、こうやれば早く指定になりますよという知恵を出してやっていただければ、と最後にお願いをしたいわけでございます。
　それでは、時間の関係で、次に海洋開発の件につきまして若干お聞きをしたいと思うわけでございます。
　御存じのように、今百一国会の決算委員会でも、中曽根総理は、我が党の委員の海洋開発につきましての質問にこのように答えております。「海洋開発は、海洋国家日本にとりましては非常に重大な問題であると考えております。」「私も重大関心を持っておるのであり、これらについてしっかりとした国策を推進していく基準をつくる必要を私自体も感じております。」という御答弁をされて、海洋開発に取り組む姿勢を表明されているところでございます。
　海洋というのは、全地表面積の七割を占め、まだ十分に開発されておらず、人類に残された宝庫と言われております。この海洋には、生物資源、鉱物資源、エネルギー資源、海水、また空間、スペース、こういうものも多種多様に、豊富に存在をするわけであります。日本は、小さな国ではございますけれども、二百海里経済水域というふうに考えますと、四面海に囲まれておりますので、国土の十二・八倍の広さとなり、海と陸を合わせますと世界で八位の大国となるそうでございます。そういう意味におきましても、今後大きな問題となるのがこの海洋開発でございます。資源エネルギー庁長官の私的諮問機関で海洋開発産業研究委員会というものができまして、積極的に今取り組んでおられると思いますが、長官、どうでしょうか、この海洋開発というものの重要性、また御所見というもの、簡単で結構でございます。
○豊島政府委員　先生ただいまおっしゃいましたように、海洋開発産業というものは、宇宙開発産業とともに二十一世紀を担う先端産業であるということで、この重要性は非常に我々も認識しておるわけでございます。
　それから、先ほどの総理のお言葉にもございましたように、エネルギー資源あるいはスペースとして、無限のというのは大げさかもしれませんけれども、活用したら大変なものになる、こういうことでございます。
　ただ、いずれにいたしましても海洋という特殊性でございまして、自然的な条件、特に気象的なものあるいは地形的なもの、いろいろとございまして、そういうことでこれに取り組むには相当大がかりなことをしなくてはいけない。特に技術開発の面において、そういう自然的条件を克服していくというためには相当その技術開発を進めなくてはいけないということでございますし、さらには、そういう開発を進めるときの体制をどうするかということも大事なことでございまして、そういう観点から、先ほど先生御指摘になりました海洋開発産業研究委員会というもので、学識経験者、関係業界等の方々にお願いして今鋭意検討をしていただいておるわけでございまして、その線に沿って我々将来にわたって非常に明るい展望で進めていきたい、このように考えておるわけでございます。
○日笠委員　時間もありませんので、マンガン団塊、マンガンノジュールにつきまして現在の開発状況をお聞きをしたいと思います。これはマンガン、海底マンガンでございますけれども、ジャガイモ大ということで、これにはニッケル、コバルト、貴重な金属資源が多く含有されておるところでございます。いわゆるレアメタル、これについての備蓄ということがありますけれども、先ほど言いましたマンガン、ニッケル、コバルト含めまして、現在、レアメタルの備蓄状況はどうでございますか。
○豊島政府委員　希少金属の備蓄につきましては、五十七年度から民間の行う備蓄に対して助成措置を行うということでございましたけれども、五十八年度から新しく国家備蓄、共同備蓄、民間備蓄という三本立ての制度を創設いたしまして、七鉱種、ニッケル、クロム、タングステン、コバルト、モリブデン、マンガン、バナジウム、この七鉱種につきまして、現在、備蓄を実施しているところですが、五十八年までのところ、国家備蓄は五日分、それから共同備蓄五日分、民間備蓄二日分というのを既に実施済みでございますが、大体、将来これを六十日分に持っていくということを目標にいたしております。
○日笠委員　そこで、深海にあります海底マンガンの開発状況でございますが、この採鉱システムの開発でございますが、現状はどこまで進んでおりますでしょうか。
○豊島政府委員　マンガン団塊の開発につきましては、五十年度から国の予算を使いまして、金属鉱業事業団に対して委託事業として深海底鉱物資源の賦存状況調査ということをいたしておりまして、この国のベースの調査というのは、大体、現在第三段階まで、ハワイ周辺の太平洋の海底でございますが、一番粗いのは八十キロ平方のところをやっていたのですけれども、大体現在は第三段階で、二十キロ平方のところまでの調査をいたしております。
　それから、さらに五十七年七月に深海底鉱業暫定措置法というのを制定していただきまして、我が国の政府プロジェクトの承継者として深海資源開発株式会社というのを設立して、五十八年度から同社に上る詳細な調査を行うための自主探鉱、これはさらに精密な企業探鉱でございますが、それを実施しておる、五十九年度以降もこれを続けていく、こういうことになっております。
○日笠委員　海洋開発につきましては、総理大臣の御見解も表明がなされておるわけでございますし、これは関係省庁、十四省庁でございましたか、関係省庁の連絡会議も最近行われておるように聞いておりますけれども、ぜひともひとつ各省庁と連携をとりまして、少資源の日本にとりまして海洋開発は残された大きな一つの使命だと思いますので、真剣にお取り組みのほどをお願いを申し上げたいと思います。
　時間が三分ほど前ですけれども、お昼御飯の時期でございます。関係の皆さんの御協力をいただきましてスムーズに済みましたので、終わりたいと思います。
○梶山委員長　和田貞夫君。
○和田（貞）委員　一昨年の二月にアメリカの農務省動植物検疫局から農林省に対して、アメリカ向けの農産物以外の日本の輸出品、これに係る木製のこん包材あるいはダンネージが、ややもすると低品質のものが使われたり、あるいは特に樹皮つきの木材が使われておって、害虫が非常に多い、こういうことで、何とかならぬか、そういう依頼を受けたかのように聞いておるわけです。
　今日まで農林省の方でそれを検討中であるわけですが、近々にこれが問題について、これらのこん包材を薫蒸させて、その証明書を発給する、そういう内容を骨子とした事業をやって制度化をする、こういうように聞くわけなんですが、これが農林省のサイドで、アメリカからの要請を受けてやられることは必要であろうと思いますが、これに伴って、輸出をする側、輸出メーカー、時に中小の輸出メーカーにとってはその薫蒸費用というものは非常にかさばってきて、コストがアップされて、輸出に非常に大きく関係してくるのじゃないかという危惧の念を抱くわけなんです。したがいまして、今日まで通産省としてはこの問題についてどういうように対応してこられたのかということをこの機会にひとつ御説明いただきたいと思うのです。
○杉山政府委員　ただいま先生から御指摘のとおり、我が国からアメリカに向けて輸出されております貨物の木材によるこん包部分に虫が発見されたということで、このままではアメリカ側で所要の措置をとらなければいけないけれども、日本側で何らかの対応は考えられないかという要請がアメリカからございまして、農水省においてその対応策が検討されておるわけでございまして、私どもといたしましては、ことしに入りましてから農水省において、日本側においてこん包用の木材について先生おっしゃいますように薫蒸をいたしましてそれを使う、それについてはアメリカ側で手続をなしに済ませる、こういうことで日本側の体制づくりが進められている、こういうことを聞きました。
　それはそれといたしまして、今御指摘のございましたように、日本の輸出業者に、そういうことになった場合に一体どういう影響が出るのか、特に御指摘のコスト、それからまた手続等に時間を要するというようなこともございますので、この点につきましては日本の輸出業者、特に中小の輸出業者の負担にならないようにという観点から、現在、農水省との間で具体的に幾つかの点について御相談を申し上げている段階でございます。
○和田（貞）委員　農水、来てもらっておると思いますが、農水の方では今日まで、この問題についてどういうような内容でこの事業化を進めようとしておるのか、あるいはこれの実施の時期を、大体いつの時期を目標にしておるのか、農水の方からひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○管原説明員　お答えいたします。
　アメリカ農務省からの要望につきましては、ただいま先生お話しございましたようなことでございまして、特に機械類とかそういう工業製品のこん包材に使われている木材が非常に低品質のものが多いというようなことで、特に害虫の米国への侵入防止という観点から話があったわけでございます。
　私ども、実は国際植物防疫条約というものがございまして、これに米国も加入しておりますし、日本も加入しておるわけでございますけれども、この趣旨は、植物の病害虫が国際的に蔓延するということを防止するというのが趣旨でございまして、その場合、輸出入両国が協力して行う、また輸入国はその侵入防止を図るために必要な措置を行使することができるというような規定になっておりまして、そういう趣旨からアメリカ側から要望があったわけでございますので、その点は私どもも十分その点を含んで検討しなければいくまいというふうなことで検討してきたわけでございます。
　また、今回の、アメリカ側から日本側へそういう要望があったあと、一つの趣旨は、この侵入防止を図る際に、輸出時点でやる場合と、輸入の、港に着いた時点でやる場合とあるわけでございますけれども、輸入の時点で、輸入港でやりますと非常に手間がかかる、コストも高くなるということから、輸出の際に措置をやった方がお互いにベターではなかろうかというようなことも、アメリカ側の要望の基礎になっているわけでございます。したがいまして、私ども、その両面から関係の省庁とも御相談しておるわけでございますが、現在やはり、虫が見つかるのは低品質のものとか、樹皮がついているものが主であるというようなこともございますので、そこらの点を含めまして、消毒の対象にできるものを限定できないかどうか、そういう点も、今、アメリカの植物検疫当局と折衝しているところでございます。
○和田（貞）委員　これはうがった見方ですが、最近における貿易摩擦のいわば米側の日本に対する嫌がらせというような見方もあるのですが、そうじゃないのですね。
○管原説明員　ただいまの御指摘の点につきましては、私どもは、これは純技術的な問題であろうというふうに思っております。と申しますのは、アメリカから私どもの方へ要望してきているその中にも、技術的な観点からの説明事項が十分含まれておりまして、その点を考慮いたしますと、これは技術的にそういう要望もわかる、理解できるというふうに考えております。
　それから、これは私ども、今回の問題だけでなくて、これは外国から我が国へ輸入する際には同様のことを私どもの方から要求するわけでございまして、そういう際にも、外国側にとっては非常に厳しいという措置も要求しておるわけでございまして、これは私ども、従来から、科学技術的な観点からの措置ということで対処してきているわけでございます。
○和田（貞）委員　これらの制度化について、いわゆる輸出業者と、その輸出業者の団体等々と今日まで事前に協議をしたり、相談をしたりはされているのですか。
○杉山政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、私どもはこの一月に、農水省の方からお話を受けまして、それ以来、貿易業者の団体と、一応本件について、先ほど申し上げましたように輸出業者、特に中小輸出業者の負担にならないような方法で実施する必要があるという観点から、いろいろと協議を続けていると、ころでございます。
○和田（貞）委員　今農林省の方からお話がありましたように、特に木製のこん包材の使用している材質が極めて低品質であって害虫が見つかるというような場合、あるいは樹皮つきの木材、そういうところが問題になっておるのでありますから、それに限定して、国内においては行政指導をするとか、あるいは米側と、その限りにおいてということで、一般的な制度化にならないような手だてというものを考える必要があると思うのですが、先ほども少し触れられたと思いますが、そのことと合わせて、先ほどお答えがなかったこの問題については、大体いつの時期から実施しようというように考えておられるのか、もう一度お答え願いたいと思います。
○管原説明員　ただいま申し上げましたように、樹皮つきとか低品質のものに発見される度合いが非常に大きいということがございますので、それを中心にやるということが第一段階だろうとは思いますけれども、これはまだ交渉中で、向こう側でもそれだけに限って発見されたということはございませんけれども、私ども極力、今お話のありましたような発見される度合いの多いもの、それに限定するという方向で交渉してまいりたいというふうに思っております。
　それから実施時期でございますが、これはただいま通産省からもお話がございましたように、私ども現在関係省庁とも協議しておりますし、またそういう対象を限定するという点から、アメリカ側とも折衝しておりますので、今ここでいつからというはっきりしためどを申し上げる段階ではございませんけれども、向こうから言ってきた時点、それから今までのこともございますので、なるべく早く、そういう話し合いの結果が出次第というふうに思っておりますが、今のところ、例えば当初の段階では非常に早い段階からやろうというふうに考えておりましたが、その話し合いを待ってというふうに考えております。
○和田（貞）委員　これはもう既に制度化が準備されているわけですよ。それぞれまた輸出者に対しても調査をやったり、あるいは五月一日からその制度を実施するのだという説明もやっているでしょう。特にこの証明機関を社団法人日本くん蒸技術協会に一元化してやらす、そうして薫蒸業者が薫蒸をやり、一定の資格のある者が立ち会いをしたものに対して証明を発給するとか、あるいは証明の発給のための申請の受け付けはどうするというふうな具体的なところまで、あなたのところは進んでいるじゃないですか。しかも五月一日から実施をするということで、少し時期はおくれてはおりますけれども、一応目標を立てて、今まで業者指導をやってきたわけでしょう。だから、私の発言になるわけなんですよ。だから、まだ折衝していると言うが、折衝はもう終わっているじゃないですか、米側と。国会で質問したらまじめに答弁してくださいよ。
○管原説明員　ただいまの実施時期、それから内容でございますけれども、私ども、アメリカの最初の申し出は全面的な木材の消毒措置であろうというふうに思います。したがいまして、それにつきまして、今までアメリカとの交渉で、直接国が関与するわけにはいかない。関与といいますか、直接国が消毒をやるわけにはいかない、それからまた、これ以上輸入港での手続が非常に複雑になってはいけない、そういうような点。それから国内の問題等も考慮いたしまして、私ども、準備をするに当たって最低限必要なことはどういうことであろうかということでアメリカと折衝したわけでございまして、その点についてのアメリカとの交渉は基本的なものにつきましては既に終わっております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、対象を限定するとか、そういうことにつきましてはただいま交渉中でございますし、また、末端には五月一日から、また証明機関がどうだということを通知しているではないかというお話でございますけれども、私ども、こういう消毒措置をやっていくということになりますと、やはり私どもの指導のもとにやるという観点から、責任のある体制もしいていかなければいけないということで、そういう際に当たってはどういう体制がいいだろうかということで、そこの基本的な枠組みをつくらしていただいたわけでございまして、その枠組みは、今お話のありましたように決めております。
　それから、当初五月一日を目標にしてきたことも事実でございますけれども、現在いろいろ各省からもこの点はこうした方がいいではないかというようなお話もございますので、そういう点も含めて検討ないし折衝しているわけでございますので、この五月一日から発足ということは、私ども現在全然考えておりません。これは延ばす予定でございます。しかし、できるだけ早く話し合いを済ませまして、害虫の侵入防止という観点でございますので、なるべく早くやった方がいいというふうに考えております。そういう観点から今検討している段階でございます。
○和田（貞）委員　実施に当たって、例えば今のあなたの方の考えられておる向きでは、輸出ロットごとに証明書を発給するというようなことを考えられておるわけですね。そうすると、これは輸出業者としては大変なことなんですよ。だから、こん包材を一括して薫蒸するということであれば、これはまたやりやすい面もありますが、わざわざ証明書をロットごとにやるというようなことになりましたら、こん包してからというようなことにもなっていくわけでありまして、その点を非常に中小の輸出業者、輸出メーカーとしては頭を痛めているわけです。それがためにわざわざ薫蒸倉庫というものをつくらなければいかぬというようなことで、非常に経費の支出が莫大なものになるということで心配しておるのです。だから、ひとつ材料の限りでこれを薫蒸して、そして薫蒸した材料を使ってこん包材にしていくということにしてもらわないと非常に困る。
　あわせて申し上げますと、現在私の大阪にも、かつて貯木場をつくりましたけれども、今この貯木場はがらあきです。原木のままで入ってこないで製材化した木材の輸入化になってきているわけですよ。しかも、恐らく予想されるこん包材というのは松か杉ですが、松というのは全国至るところで松枯れで、国内産の松でこん包材にするということは考えられないし、あるいは杉についても大方やはり外材でありますから、むしろ国内産の木材が虫がついて輸出されていくというのじゃなくて、輸入した外材がこん包材になって輸出されていくということになっておるんじゃないか、こういうことも考えるわけでございますので、これは一つは自由だ、薫蒸しようがしまいが自由だ、できるだけ樹皮のついたような木材を使わないようにしたらいいんだというようなことであっても、一たん証明書がついてアメリカに行くということになりますと、どうしても米側としては、証明書のついておるものとついておらないものということになりますと、一般的に証明書がついたものを当然のことながら望んでくるだろうと思いますし、そうなってまいりますと、これがきちっとした制度化になってくると、冒頭申し上げましたように、中小の輸出業者としては非常にコスト高になって輸出することさえも事欠くということになってくるわけでございますので、せっかく検討しておるということであるならば、今申し上げましたようなことを内容とした、しかも中小の輸出業者の意見というものを十分に聴取し、十分に納得ずくで、その相談の上に立ってこの事業というものを考える必要があると思うのですが、そういう点は配慮されますか。
○管原説明員　第一点の、こん色の段階でなくて材料の段階で消毒してはいかがということでございますが、この点は二つの問題点があろうかと思います。
　一つは、消毒実施をどの段階でやるのかということと、証明そのものをどの段階でやるかということかと思います。したがいまして、証明は荷物そのものにやるものですから、やはりロットごとにやらざるを得ないということでございます。ただし、消毒措置につきましては、これはそういうことをやりますと非常に手間もかかりますし、コストもかかりますので、これは材料の段階で行うというのが適当ではなかろうかというふうに考えております。ただ、その材料が確実にそのこん包に、証明したものに使われているかというその保証を確実にするという問題はあろうかと思います。
　それから、外材を使っているのでというお話でございますが、外材につきましては、輸入時点で輸入検疫を私どもやっておりまして、外国からの侵入防止を図っておるわけでありまして、この点は、国内に一回入ったものにつきまして、相当時日がたっておるということでございますので、これはそういう観点から措置していく必要があろうというふうに思っております。
　それから第三点の、任意であっても対象が広がるのではなかろうかということでございますけれども、これにつきましては、お話しのように任意で実施するというふうにやっておりますが、この証明措置をとれば輸入時点での手続は非常に簡素化されるというようなことがございます。しかしながら、証明書を添付しない場合でも、現状よりも厳しい検疫が課せられるということはないというふうに思っております。
○和田（貞）委員　時間が参りましたので終わりたいと思いますが、通産大臣、今指摘をいたしましたような問題がございますので、より以上に特に中小の輸出業者、輸出メーカーのことを配慮していただきまして、これらの中小輸出業者が実行可能な内容のものにもっていっていただいて、輸出に支障を来すということのないように、通産省は通産のサイドでひとつぜひとも善処方をお願いしたいと思いますが、どうでございますか。
○小此木国務大臣　この検疫制度につきましては、内容その他農林省から相談を受けているということでございます。しかし、輸出品にこん包材を使うということは百年の歴史があるわけです。百年の歴史のある中で木材のこん包にそのようなことがあるということは私は聞いたことがありませんし、今大阪港の問題も出ましたが、神戸、横浜港等においては、この部屋ぐらいの大きさといってはオーバーですが、この部屋の半分ぐらいの機械を輸出する場合に、それを木材でこん包する、これは内地材でこん包できるわけがない、外材を使わなければそのような大きなものはこん包できるわけがございません。そういう点からちょっと私も頭をひねるような気がいたしますけれども、現実にそのような事実があるとすれば、また現実にそれがあったということでございますので、これは委員の御指摘のように輸出関連業者、特に中小企業関係の輸出関連業者にとって大きな負担になっては大変でございますから、そのようなことのないよう、通産省といたしましては、その方向で農林省と相談したいと思います。
○梶山委員長　次回は、来る五月九日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十二分散会
昭和五十九年四月二十七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　草野　　威君
　　　　　　大西　正男君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　中川　昭一君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　松田　九郎君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会　田川　誠一君
　　　　　　　　委員長
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　三井　　脩君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　金澤　昭雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　自治大臣官房長　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田井　順之君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　岩田　　脩君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　　参事官　　　　　田中　基介君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　監察局調整課長　塩路　耕次君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部施設調査官　　平　　　晃君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局内国調査第二
　　　　　　　　課長　　　　　　青木　雅明君
　　　　　　　　大蔵省理財局特
　　　　　　　　別財産課長　　　根本　貞夫君
　　　　　　　　厚生省医務局総
　　　　　　　　務課長　　　　　古川貞二郎君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部地
　　　　　　　　方交通線対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　岩田　貞男君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部関西国際
　　　　　　　　空港計画室長　　小坂　英治君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　　道課長　　　　　中本　　至君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　正男君　　　　　石橋　一弥君
　　大村　襄治君　　　　　田澤　吉郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　一弥君　　　　　大西　正男君
　　田澤　吉郎君　　　　　大村　襄治君
　　　　―――――――――――――
四月二十七日
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　――――◇―――――
○大石委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　ただいま運輸委員会において審査中の内閣提出、関西国際空港株式会社法案について、運輸委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大石委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会は、本日午前十時三十分から開会される運輸委員会において受諾の決議がなされた後、直ちに第十六委員室で開会される予定となっておりますので、御了承願います。
○大石委員長　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。工藤巌君。
○工藤（巖）委員　きょうは、我が党の中川議員から全般にわたりまして質問がありますが、その前に、私からごく数点だけについての御質問を申し上げておきたいと思います。
　一つは、現職警察官の不祥事についてであります。
　去る二十四日の午後、大阪府において発生した現職警察官の不祥事件につきましては、まことに遺憾に存ずるのであります。私は、警察官の皆さんが文字どおり日夜を分かたず治安の維持のために、また国民の生命、身体、財産を守るために奮闘努力をしておられることはよく承知しており、また敬意を表しておるところであります。警察庁あるいは都道府県警察におきましても、警察官の士気高揚のために、そして教育、教養のために努力しておられることも承知しておるし、また、たくさんの人数があれば、時にはその中には問題になる人物が出てくることも否定心がたい現実であることも承知しております。
　しかし、ただ一人の非行であっても、こういう問題は警察に対する国民の不信感につながりかねないのでございます。当然、当局におかれても、再びこういうことを繰り返さないように十分な措置を講じようとしておられると思うのでありますが、大臣から、そのことについての御決意のほどを承りたいと存じます。
○田川国務大臣　このたび警察官が銀行強盗事件を起こしたことにつきましては、去る三月にも同様の事件がございましたし、私、国家公安委員長としても国民の皆さんにまことに申しわけない、断腸の思いでございます。工藤さんおっしゃったように、犯罪を取り締まるべき者が強盗を働く、たとえ大勢の警察官がいようども、たった一人であってもこうした犯罪を起こすことはまことに遺憾なことでございまして、本当に申しわけないと思っております。規律を生命とする警察署の職員がこうした犯罪、不祥事件を起こしたことは、御指摘のように、警察に対する威信の低下、また一生懸命日夜分かたず治安の任についている一般警察官、特に第一線で働いている警察官の士気にも影響することでございまして、私といたしましても本当に残念に思っているわけでございます。
　実は、昨日ちょうど国家公安委員会が開かれましたので、こういう事件が再び起こった、このことはもう言葉で言いあらわせない、問題にならないことであるということを私から警察庁の長官以下幹部に対しまして申しまして、ここで警察官の生活指導あるいは教育、管理体制、こういうものを一度根本的に見直していくべきではないかということを強く申し渡したわけでございます。御指摘のように、本当に申しわけないと思いますが、とにかく事件が起きてしまったわけでございますから、どうしてこういう事件が相次いで起こるかということをこれから根本的に検討していかなければならないと思っております。
　御指摘のように、こうした犯罪が最近はむしろ比較的関西に起こっているんですね。そういう地域的な問題もある。しかし、とにかく原因を究明すると同時に、監督指導に当たる人の責任もまた厳しく追及しなければならない、こういう考えております。弁解の余地はもう何もございません。再びこういう事件が起こらないように根本的に検討していかなければならない。同時に、先ほど申し上げましたように、第一線でまじめに一生懸命やっている警察官の士気に悪い影響が及ばないように努力してまいるつもりでございます。
○工藤（巖）委員　大臣の御答弁でよく了解できますが、お話しのように、第一線で活動しておる警察官の士気高揚のために、どうぞよろしく御指導をお願いしたいと思います。
　私、次に御質問申し上げたいことは、地方財政に関する問題なのでありますが、現在地方自治体は非常に逼迫している財政の中でいろいろと創意工夫をしながら住民のニーズにこたえようと努力しているわけであります。財源一般の問題についてはこの場でも随分論議が尽くされてきているわけでありますが、ちょっと私問題にしたいのは、行政水準の格差の問題なわけであります。
　実は、私の出身地であります岩手の北上山系の山の中に小さな村がございます。その村でプールのある学校が一校もないということがわかったのであります。今どんな僻村に行っても、学校プールが一つもないというような村はちょっとないだろうと思うのでありますが、この村だって小学校が八つ、中学校が三つ、十一校あるわけでありますが、戦後四十年近くなりまして学校プールが一つもない、ことし初めてプールをつくるということになったのでありますが、こういう行政水準の格差がどこから来ているんだろうかということでいろいろと調べてみようと思いました。
　それで、さしあたりどんな町村でも必要な行政需要としてどんなものがあるか。これは道路もあれば、福祉施設もあれば、病院もあれば、さまざまな住民のニーズにこたえる施設というものがあろうと思いますけれども、どんなところでも必要な施設として、教育施設を取り上げて、その中のプールを調べてみたわけであります。ところが、この村が、そうした学校プールが一つもないばかりじゃなくて、自治省から出されておりますところの「公共施設状況調」、人口段階別また産業構造別に類型的に施設の整備状況が書かれてあるのでありますが、これをずっと見ていきますと、プールを取り上げてみた場合に、やはり傾向として、人口の少ない五千五百人未満という農山村地域の設置率が悪いわけです。もう一つ興味のあることは、都市の中で三万五千人未満という小都市、これは農山村地域の小都市でございましょう、これが傾向的にでありますが案外悪い、そういう感じがしております。そして、人口の多い都市部になるとその設置率が高くなってくるという傾向がうかがわれます。
　これは私は、一般財源の付与の問題、つまり交付税とのかかわりがあるのではないかという感じがするわけでありますが、その前提として、例えばプールの設置について交付税上どのような対応がとられているかということをまずお伺いしておきたいと思います。
○石原政府委員　地方交付税の算定におきましては、小学校、中学校ともに、学校プールの建設費について、その年度の当該団体の建設面積というものを基準に、これに一定の単価を乗じた額を事業費補正という形で算入いたしております。この単価は、五十八年度の場合には五千百円になっておりますが、五十九年度は、先般御審議いただきました交付税法の規定によりまして算定することを予定しております額は七千七百円を考えております。
○工藤（巖）委員　七千七百円の単価に引き上げてやっていくとしても、結局持ち出しの財源というものがいろいろ出てくるのでございましょう。その辺のところを、財源の非常に少ない山村の場合にどういう対応があるか、もうちょっと御説明いただければありがたいのですが。
○石原政府委員　学校プールにつきましては、それぞれの補助制度等もありましょうし、また、必要によっては地方債で建設財源を当年度措置しますが、地方交付税につきましては、ただいま申し上げましたように、事業費補正によりましてその建設面積に一定単価を乗じた額を算入するという方法をとっております。交付税の場合にはその年度の建設費そのものをフルに算入するゆとりがありませんので、ただいま申し上げましたような単価で計算をいたしております。なおこのほか、学校プールに限らず、一般的に投資的経費の財源を付与するために、いわゆる投資的経費の包括算入などの方法がとられているところであります。
　それから、大都市、中都市、小都市、町村、こう並べてみますと、確かに公共施設め整備水準は、都市の規模が大きくなるほど一般的に高くなっております。町村になるほど低いという傾向があります。これはあらゆる公共施設について一般的に指摘できるところであります。
　そこで、こういった公共施設の整備水準の差をどのようにして解消していくかということでありますが、地方交付税による方法では直接的には限界があるわけです。と申しますのは、基準財政需要額の算定の基礎となります人口であるとか児童数、生徒数といったものが、町村等では数値そのものが伸びない、むしろ減少傾向にある。そこで、これをカバーするためには別の方法をとるしかない。
　例えば過疎債、辺地債などの起債を活用して、その元利償還金を算入するという方法、これはかなり効果を上げてきていると思います。それから、交付税そのものでは、基準財政需要額の算定上いわゆる補正係数で数値の減等をカバーしていくという方法、さらに、五十九年度から御提案申し上げておりますまちづくり特別対策事業、こういったものについて、具体的内容はこれから各地方団体の御意見も聞いて確定してまいりますが、その配分などを通じましても地域差というものを縮めていきたい、そうして、その元利償還の算入に当たりましては、いわゆる財政力補正を適用して、留保財源の少ない団体についてなるべく手厚い措置を講ずるということで、いろいろな方法でこの格差の是正を図ってまいりたい、このように考えております。
○工藤（巖）委員　局長の御説明はよくわかるのでありますが、それにもかかわらず、やはり一般財源という観点から見れば、農山村と都市部め格差というものは否定できない。過疎債、辺地積は、非常にありがたい制度として辺地や過疎地域においては活用させてもらっているわけでありますが、それでよいのかというふうに考えてみると、これでよしとするわけにはいかないのではないのかなという気がしてならないわけです。
　　　　〔委員長退席、西田（司）委員長代理着席〕
　今プールの例を申し上げましたけれども、危険校舎の面積比率、つまり危険校舎になっている面積が全体の中でどれだけを占めているかというようなものを調べていくと、やはり同様な傾向を持っているわけです。校舎が足りないという学校の数を調べると、これは大都市でも、特に大きな町村、人口急増の町村だと思うのですが、こういうところでは校舎が足りないという学校の数は結構多いのです。
　ところが、校舎が足りないその面積はどのくらいかと、今度は面積の方を調べてみますと全く逆になりまして、過疎地、農村地域の方が、つまり人口五千五百人未満というものがなべて見て三〇％ぐらい校舎の面積が足りませんよというところが多い。それが都市部になると一〇％ぐらいというものが多い。これは統計資料をずっとよく眺めてみると、そういうふうな形になってくるのであります。
　そこで、これはやはりそうした財政力の弱い僻地なり地方の小規模町村において、こういう行政水準が不十分なままでとにかく今日まで運営してきたということを意味することにほかならないと思うのです。交付税の格差解消の制度というものは大変うまくできているんだけれども、やはりどこかもう少しこの点を見直す必要がないのだろうか。制度発足以来三十年たっていますから、それはわずかな違いでも三十年間の積み上げというものが出てくる、それがこういう現在の不均衡をもたらしているのではないかとさえ私は思われるのでありますけれども、この点はどうなのでしょうか。所感というか、感じ、感覚みたいなものを、ちょっとどなたかから伺いたいと思うのです。
○石原政府委員　行政水準の格差というものをどのようにとらえるか、特に都市部と農村部における行政水準というものをどういうふうにとらえるか、いろいろ難しい問題があると思います。確かに、危険校舎の割合でありますとか学校プールでありますとか道路の舗装率などの整備率、こういった指標をとりますと、都市部の方が高くて農村部の方が低い、これは事実であります。しかし、また一方では、道路の混雑度でありますとか環境の汚染の問題でありますとか、いわゆる質的な面と申しますか、生活環境などの面からあるいは公共施設の現実の機能面からいたしますと、都市部の方がむしろ実質的には行政水準が低いのだ、こういう考え方、主張もあるわけであります。
　そこで、地方交付税制度におきましては、こういった都市部における行政需要も農村部における行政需要もひとしく充足していくという考え方で、これまでいろいろ努力、工夫がなされてきております。そのような地域差というものを地方公共団体が独自の判断である程度解消していけるように、そのための財源をリザーブする意味で、御案内のように、基準財政収入額の計算におきましては標準税収入の二五％を計算外に置いているわけです。この金額は、当然のことでありますが、都市部の方が大きくて農村部の方が少ない、それが三十年たってかなりな施設水準の差となってあらわれている、こういう見方もあると思います。
　しかし、また同時に、私どもはその留保財源の差というものも念頭に置きながら、先ほども申しましたように、基準財政需要額の算定におきましては、特に農村部の財政需要には相当気を使っているつもりであります。測定単位の数値の選択に当たっても、また各費目ごとの単位費用の積算に当たりましても、その点は十分考慮しているつもりでありますし、また各種の補正係数も、いわゆる過疎地域、農村地域への配慮ということを念頭に置いた補正が数多く適用されているわけであります。
　そして、さらに基本的には、公共施設水準の格差というものは今の交付税の基準財政需要額の算定方法、単純な人口とか面積とか児童数、生徒数などの客観的な指標による算定だけではどうしても限界がある。そこで、投資的経費についてはある程度地方債を活用して、その償還費用を基準財政需要額に算入するという方法、御案内のように過疎債、辺地債など一部のものについては既に採用されておりますけれども、こういった方法をある程度取り入れないと限界に来ているのじゃないか。そういう意味で、今度まちづくり特別対策事業なども、交付税制度のメカニズムのこれまでの経験あるいは今後の地方行政というものを展望してこういう制度を取り入れてみたらということで五十九年度から考えているわけでありますが、いずれにいたしましても、こういったようなあらゆる手段を動員して、本当に公平に地域間の行政水準のバランスがとれるように努力していきたいと考えております。
○工藤（巖）委員　都市と農村ではそれぞれ環境が違います。したがって、例えば公害の問題をとらえてみれば農村部の方がはるかに環境的にも恵まれているとか、そういった状況は否定できないわけだし、それぞれそういう個性があるのであります。ですから、私もこの問題を比較してみる場合に、都市計画の進捗を見てもこれは比較にならぬし、道路だって比較にならないし、福祉施設だって自分の村にだけ、村で人が入るとは限っていませんからこれも比較にはならないし、どの指標を比べてみればこうした都市部と農村部との格差が明らかになるのだろうかと思って考えてみたのが、義務教育の学校の施設整備の状況ではないかと思いまして、プールや体育館や危険校舎の状況やらを調べてみたわけであります。
　先ほど例に挙げました岩手県の山村の例はちょっと極端な例でありますけれども、十一校あるうちに体育館と言えるものは三つしかない、あとの八つはバレーボールもできないような天井の低い集会所で間に合わせているというような状況で、こんな村というのは数少ない例だろうと思います。もっとも、基準財政需要も少ない、税収が年間に一億二千万ぐらいしか入ってこないという村でありますから、ちょっと極端な例なのかもしれないし、あるいはまた今日までの努力に欠けるところがあったと言われるのかもしれないのでありますけれども、現実にそういうものがあることを見て、これは財源付与に問題があるのではないだろうかというように目をつけて、それでその類型別に傾向を見ていくと、今私が申し上げたように、また御答弁もありましたような状況がある。
　そうすると、これは過疎債とか辺地債とか、必要だったら借りなさい、借りた分は後で見てあげますというようなやり方でいいのだろうか。基本的には地方交付税の基準財政需要額、収入額の算定の問題にかかってくるのではないだろうか、こう思ったわけです。私も間違いがあるかもしれないし、それだけでは解決しにくい問題もあるかもしれないということも承知しながら意見を申し上げ、これからどういうふうにしたらいいだろうかという方向を模索しているという、私自身そういう感じなのでございます。
　それで、思うに、地方交付税制度というのは大変緻密にでき上がった制度でありまして、恐らく諸外国でもこれだけ立派にできている例はないだろうと思う。大分前の話であるが、外国で日本の地方交付税制度の話をある人にしたところ、非常に深い関心を示して注目をしておったわけでありますが、私はそのころから、交付税制度を組み立てられ、今日まで維持されてきたそのすぐれた努力には大いに敬意を表し、賛意を表しているわけです。
　ただ、ちょっと気になることと言うとなんですが、これは三十年前にいわゆる標準団体なるものを設定して、人口百七十万の府県、人口十万の市町村というものをモデルにとって、そこから必要な行政需要というものを算定してきた。それを人口とか面積とかという客観的な基準に合わせて各市町村の実態に置き直すという操作をして今日のような仕組みがある。それにさまざまな補正を加えたりなんかして調整をとってきたのでありますが、三十年たったのでありますから、この辺でもう一度根本に戻って、行政水準の格差の問題を考え合わせながら、標準団体を百七十万、十万でやったほかに、もうちょっと人口類型別あるいは地域類型別に必要な行政需要を押さえてみるという努力がこの辺で必要なのではないだろうか。
　余りに立派にできている制度ですから、それを運用してきて、その制度の中にありますと、その制度を外から見るということではなくて、その制度を前提にして運用していくという場合が多いのであります。もっと別な広い視野からこれをもう一度見直すための努力を基本的にやってみるという時期になっているのではないだろうかな、こんな気がするのでございます。
　もう時間になってきますので、ついでに、私はラスパイレスの高い団体というものを町村の場合で調べてみました。ラスパイレスが高いから投資的な経費をほとんど使えないで、特に町村の場合などは人件費やそういうものに回っているのだろうかと思って見ると、町村の場合は必ずしもそうではない。結構ラスパイレスの高いところで投資的な経費をつぎ込んでいる。ということは、やはり一般的に財源というものがあり余るのではないかという気さえするわけであります。
　東京、大阪周辺のラスパイレスの高い都市部などを見ていきますと、これはやはり人件費が相当高い。投資的経費の分を食っているのではないかと思われる。これは感じでありますからわからないが、そういう場合もある。しかし逆に、こういうところでは恐らく下水道も全部整備されたであろうし、一般的な教育施設、福祉施設なども整備されたであろうし、結局そういう財源というものはゆとりがあるという結果になりはしないのだろうか、そういうものがラスパイレスを平気で高くしていって別に支障がないというような状況をもたらしているのではないのかとさえ思われる。
　そうなれば、やはりここら辺で交付税の基準財政需要額、収入額を見直す、これでいいのかと見直す作業を類型別にやっていく時期に来ているのではないだろうか、こう思うのでありますが、どんなものでしょうか。
○石原政府委員　地方交付税制度の基本にかかわるお尋ねであろうと思います。
　交付税制度を運用しておりまして感じますことは、経常経費の算定は現在の交付税の方式でかなりうまくいっている、的確な財政需要の算定ができていると私は考えております。もちろん、給与行政等で一部の団体に非常に高い団体がある、そこを調べてみると財源的にかなり余裕がある、こういう事実関係は否定できないと思います。これらの団体は、特に町村の場合ですと、多くの場合は大きな工場などがありまして税源に非常に恵まれている、地方交付税も行っていないいわゆる不交付団体だ、こういうところが多いように思います。ですから、不交付団体になりますと少なくとも今の普通交付税の算定では、これはどうにもならないというか、そこはもうもともと交付税が行かないわけですから、それと農村部との格差をどうするかということになると、税制まで含めて考えないと解決しない。しかし、そうなると地方の独立税を減らせという議論になってしまいますから、これは我々の基本的な考え方と逆行してしまうというので限界があります。しかし私は、一般的に申しまして、経常経費については今の基準財政需要額の算定方法でかなり的確に算定が出されていると思います。
　やはり問題は投資的経費であろうと思います。地域社会の実態が刻々に変化してまいります中で、面積とか人口とか客観的な指標だけで投資的経費を算定するということはどうしても限界があります。交付税が、金額が十分な額確保されれば、一律計算でその中で自由にやってくださいというだけの需要算定ができるのでありますけれども、最近のように財政環境が厳しくなりますと、投資的経費に振り向け得る財源総量がどうしても限られてまいります。そうすると、先ほど申しましたように、地方債の活用なども含めて、あるいはほかの補助金制度等も含めて総合的に地域格差の是正というものを考えていかないと、交付税の算定、基準財政需要額の算定だけでは限界があるのじゃないか。そういった意味で交付税制度の今後を考えますと、一交付税だけじゃなくて、他の財政制度等も含めて考えていく必要があるのじゃないか、このように感じております。
○工藤（巖）委員　局長のおっしゃることもよく理解されます。そのとおりであろうと思います。ただ、現実にこういう差があるのですから、これからの投資的経費の算定なりそれに対する対応なりというものは、交付税制度を含めて周辺の制度をあわせて考えていただいていいのですけれども、格差是正を目指す方向でこの際さらに一歩前進をしていただかなければならないと思うのです。そういうことでお考えいただくということのようにうかがえたのでありますけれども、こういう実態があることを前提にしながら、この格差を是正していくためにどうすればいいのか、この問題は地方行政にとっては一番大きな課題の一つではないかと思われます。
　先ほどお話しになられました町づくり事業に対する援助、こうしたことについてもなるべく枠ははめないで、地方の創意工夫の発露というか、個性の豊かな地域づくりのためのプロジェクトなり計画が出てきた場合に、それを取り上げて一歩進めるための援助をしていく、こういう考え方でこういう事業は大いに充実拡充すべきだと思っておりますし、それにあわせて交付税制度を含めての基本的な御検討をお願い申し上げたいと思うわけでございます。
　時間になってまいりましたので、私の質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○西田（司）委員長代理　中川昭一君。
○中川（昭）委員　私は、地方財政一般につきまして、特に地方財政の中でも、厳しい経済状況、財政状況の地域について御質問をしたいと思います。
　まず最初に、一昨日の衆議院の大蔵委員会におきまして中曽根総理大臣が、地方財政も非常に厳しい状況ではあるけれども、国の財政に比べればまだよいというような御趣旨の発言を委員会の席上なさっておりました。また、先般自治省が作成されました「地方財政参考試算」によりますと、Ａ、Ｂ、幾つかのケースを想定なさっておりますけれども、いずれの場合でも六十二年度には地方財政がかなり好転する、悪い場合でも六十年度に比べて半分ぐらい赤字財政が好転するというような試算も出ているようであります。
　このように、国の財政に比べまして地方財政につきましては、総理大臣を初め政府、そして自治大臣、自治省は、国に比べてはまだ財政状況はいいというような印象を我々に与えるような感じがいたしますけれども、この辺について自治省、自治大臣はどのようにお考えになっておりますか、それと今後の中長期的な地方財政の見通しについて、まずお答えをお願いいたしたいと思います。
○石原政府委員　初めに、地方財政の現状についての事実関係と申しましょうか、計数的な見地からの御答弁を申し上げます。
　最近、国と地方の財政を対比して、国に比べれば地方の方が楽だ、状況がよろしい、こういうたぐいの発言がよくなされます。私は、これは非常に誤解を受けるおそれがあると思っております。というのは、地方財政は決して楽じゃないわけです。先般お示しした試算でもわかりますように、地方財政は依然として巨額の財源不足を抱えているわけであります。決して楽ではない、非常に苦しい状況にある。ただ、試算上の財政指標、公債依存度であるとか公債残高であるとか、こういった指標で国の財政と地方の財政を比べると、国の方がより深刻だ、国の方が大変な状況になっているということは事実でありますけれども、そのことをもって地方は楽だという認識は、全くおかしいと私は思うのであります。
　試算の前提として、地方の歳出については極力抑えております。国と同じ基準で同じ伸び率等を使ったわけですけれども、ともかく住民のニーズから比べますと徹底的に歳出を抑え込むという前提で試算をいたしますと、傾向的に財源不足が減っていくということです。このことは、その試算どおりであれば地方の行政水準のアップはできない、そういう前提でそういう姿になるということでございます。しかし、同じ前提で国の財政を計算しますと財源不足がどんどんふえていってしまうというわけでありますから、より深刻であるということは財政を預かる者としてはわかりますけれども、地方財政は何か余裕があるとか楽だという認識は、根本的に問題があると思っております。