Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡海政務次官　だから、法律の線引きとして、いわゆる法規制それから指針にゆだねるものというところの境目の判断は、それでやらせていただいている。その中に、クローンというのが正しいのかどうか、先ほどから非常に細かい話になっておりますが、例えば双子ができた場合に、同じ遺伝子構造を持っているわけですから、クローンの定義からすると、このクローンはこの子だということはできるわけですね。しかし、これはいわゆる体細胞クローンとはまた意味が全然違う。ここでは、やはり有性、無性という意味が非常に大きくなってきて、そのことによって反社会性という意味も違う、こういう整理をしていただかないといけない。
　だから、従来の言っていたことがうまく伝わっていなかったという意味では、樽床委員がおっしゃるように、今そういう理解をしていただいて結構だと私は思いますが、従来からも、私は全部検証しました、正直言いまして、大臣の答弁も。どういいますか、やはりここの部分を、ヒトクローンの話でしたから確かに非常に強調しておられた部分もありますけれども、我々は、ヒトクローンというのはこの分け方の表でも、ここでは人クローン胚と使っていますが、だからこれが無性生殖なんだということで、非常にこちらの部分とは違うんだという意味で申し上げたわけでありまして、ぜひその点を御理解いただきたいというふうに思っております。
○樽床委員　この法案の性質上、政府案と衆法と出ておるわけであって、実はそこが最も大きな、有性か無性かということではなくて反社会的という線引きをどこでするのかというところが、踏み込んだところまでいっているのか、踏み込まない、まだちょっと議論があるところはここら辺にしておきましょうということの違いということであろうというふうに、私は今のお話を聞かせていただいても感じたわけでありまして、私どもは、有性か無性かということに、これが最大のハードル、物事を決める壁ではない、こういうことで今御理解をさせていただいたところであります。
　要は、クローン技術という技術をどうするんだという観点からもっと考えていきたいというふうに改めて思ったところでありまして、この話を議論いたしますと何時間時間が必要になるのかわかりませんので、このあたりで非常に気になる問題についてもう一点、全く別の話でありますが、質問させていただきたいと思います。
　それは、せんだっての質疑の中でも出てまいりましたけれども、今外国で規制のない国がある、例えばアメリカであります。そこでいろいろな団体がクローン個体をつくるという動きが、非常にある意味では加速をしている。インターネットの中にもホームページとして出てくるような状況がある。これに対して、日本人が外国へ行ってそれをもし行った場合には、政府案としては罰則等々はどうなるんですか。前回質問が出たと思いますが、もう一回確認したいと思います。
○渡海政務次官　前回も出ましたが、我が国の刑罰の適用に当たって、領域外の行為については、法体系としては幾つかの例はありますが、特別な場合を除いては刑罰法規の適用がないのが原則でございます。したがって、これはこの場合の特別の場合という方を今つくっておりませんので、先生御指摘の事例を政府案の第三条の違反で処罰するというのは海外ではできません。
　政府としては、この法律をまず成立させていただいて、そして我が国の個体産生というものに対する姿勢をまず明確にし、国際的な世論というのは、大臣が随分お答えになっておりましたから繰り返しませんが、各国がそれぞれの社会的背景なり歴史なり、また宗教観がありますから、簡単にはまとまらないだろう。そういう前提で、まず我が国としては我が国の姿勢を示す、そんなことによって世界に対して発信をしていきたいというのが現在の政府の考え方でございます。
○樽床委員　ですから、非常に言葉が過激になるかもわかりませんが、そういう観点でいくと、国境を出ていくとまさにざる法になってしまう、こういうことになるわけですよね。
　そうすると、我が国としましては、これだけ大きな問題について国会でこういう議論をして、少なくとも政府案も衆法も、クローン個体をつくるということは絶対ならぬ、これはまさに人間の尊厳にかかわるんだということでは、ここの部分では一致しているわけであります。そうであるならば、少なくとも我々の思いとしては、クローン個体をつくったらこれは人類の、これは大変なことになるんだという動きを、世界の中でリードをしてそういう流れをつくっていく、そういう決意が我が国の政府にあるやなしや、いかがでしょうか。
○渡海政務次官　もちろんございます。日本は、みずからがある意味でまだ議論が非常に足りない中で、限定的な法律というのを今回つくったわけですね。それは、やはりこの問題についての認識といいますか、重要さというものを十分認識しておるわけでございまして、本法案を成立させていただいて、そういったことを、要は、内をつくっていても外でということがないような働きかけというのをやっていきたい。リードできるかどうかはその後の我が国の態度だと思いますけれども、そのように考えておるところであります。
○樽床委員　ちょっと通告をしていない話で、今のお話からどうしてもさらに突っ込みたい話がありまして、それは、先ほどの木村委員の質問にもありましたが、ドリーが生まれてから三年だ、こう先ほどおっしゃった。
　三年の間にこれだけ大騒ぎになって、我々はいろいろなことを考えなきゃいかぬ、政府も手をつくっていかなきゃならぬ。こういう技術は恐らく加速度的に進行していくであろうということが予測をされる。そうすると、ドリーが生まれてから三年、これから政府は五年間かけてその他のことをまたいろいろ検討しましょう、このように法文の中におっしゃっている。ドリーが生まれて三年、これからまた今度はそれ以上長い五年先までという姿勢が、世界に対して日本はリードしていきますということにつながるのでしょうか。
○渡海政務次官　見直し期間の問題につきましては、一昨日も実は御質問のあったところでございます。私は、五年以内であっても、当然社会の状況変化に応じて見直すべきところは見直していく。これはこういった問題に限らず、すべてそういった責任は政府にもありますし、議会にもあるというふうに認識をいたしております。
　政府の法案でございますが、先日は後ろからペーパーが大臣から飛んでまいりましたが、五年以内にと書いておりますので、当然政府としても、全体の議論の状況、そして議論も早めていかなければいけないという認識を持っておりますし、そういった状況を踏まえて、適宜対処をしてまいりたいというふうに思っております。
○樽床委員　今まさに政務次官がおっしゃいましたように、五年以内、こういうふうに書いてございます。五年以内というのは、一日でも五年以内でありますし、一年でも五年以内、三年でも五年以内、五年でも五年以内ということでありますから、今私が申し上げましたように、この技術の、予測される非常に速いスピードの進歩、そして当然社会の大きな流れの中で速い社会の変化、そして日本が、そういう問題で世界でちゃんと主導権をとってリードしていくんだ、人の尊厳を守っていく、その先頭に我が国は立つんだ、こういうことでいくと、この五年以内という以内に大変大きな思いを政府としてはお持ちいただきたいということを、ぜひともこの委員会の場においてお願いを申し上げ、お訴えをさせていただくところであります。
　さらに、私はせんだってのこの質疑の中でも何度か口にさせていただきましたが、最後に一点だけ、政府がどういう認識を持っておられるのかをお聞きしたいのです。
　こういう技術的な話もさることながら、このクローン技術は、私は、我々人類の進化というものを早める可能性があるというふうに思っております。
　進化論を肯定するのか否定するのか、これは人によっていろいろ意見が違いますが、私は進化論の立場に立つ者であって、我々の祖先は、それでいくと猿であります。猿から人が進化をしてきた。これは気が遠くなるような長い時間の中で、山に行った猿は猿になって、草原に出てきた猿は人になった、こういう話もあるわけであります。実はこういう話は私は大変好きでありますけれども、そういう長い地球の自然の中で我々は営々と進化をしてきた、人も自然の一部である、こういう観点から、私は、この進化というものに対して非常に関心を持ち、またこれは大事なものだと。そして、我々が自然に打ちかつということが本当にいいのかどうかという根源的な疑問も感じているわけでありますが、そういう私の考え方を整理するに当たって、政府はこのクローン技術がそういう人類の進化を早めると、私は早めると思いますが、それについてどういう御認識ですか。
○渡海政務次官　政府はと言われてもちょっと困る質問なんですが、進化というのを一体どういうふうに考えるかということが言われておるわけでありますが、進化の仕組みというのは、まだ依然解明をされていないと言われているのが一般的であります。通常言われているのは、遺伝子の突然変異と有性生殖による遺伝子の多様化及び環境要因による選択が進化のかぎとか、こういうことが言われておるわけであります。
　今は、この技術によってということですから、一体何が起こるんだろうかということを考えたときに、やはり負の面といい面、両方あると思います。そのことをもって果たして進化と呼ぶのかどうか。例えば、さまざまな面で、医療分野なりで有用な効果があらわれたときに、それを進化と呼ぶのか。
　例えば、今までいろいろな疾病を持っている方がいた、ところが地球上にはその疾病はなくなってしまったということになったときに、それが進化なのかどうか。樽床議員も言われたように、何億年もかかって多様化して、先ほど言ったような有性生殖と突然変異でなってきたわけでありますから、動物でなくて恐縮ですが、例えば遺伝子組み換えで大豆が三倍収穫された、これは進化なのか。
　むしろ、多様化ということからすると、動物は均質化していくのじゃないか。ジュラシック・パークの作者のマイケル・クライトンがこの間来て、テレビで言っていました。これは私の勝手な意見ですが、均質化したときに、一瞬にして、何かの細菌にやられるような人間が、人類が滅びるのじゃないかということだって予想されるのですね。
　そういうことを考えた場合に、私は、これは政府の見解ではありません、政府はそのことについては見解を持っていないと思います、はっきり言いまして。でも、政府の一員として私が言わせていただければ、なかなかこの問題は、何をもって進化とするかということを、猿から人間になって、これは多分進化なんでしょう、だけれども非常に難しい問題だと思うのです。
　いずれにしましても、医療に有用だとか、人間の命を救う、また苦しみを救うという意味ではプラスの面があるわけですから、頑張らなきゃいけないけれども、負の面というものが出てこないように、このことをしっかりと考えながら、今後我々はこういった政策を進めていくことが大事ではないかな。答えになっておりませんが、そんなふうに考えておることをお答えとさせていただきたいと思います。
○樽床委員　まだまだたくさん聞きたいのですが、時間となりましたので、またこの委員会の質疑の中で議論を深めていきたいな、このように思っております。ありがとうございました。
○平野委員　民主党の平野博文でございます。
　与えられました時間の中で質問をさせていただきたいと思うのでありますが、この前の審議、さらにはきょうの仲間の議員の質疑、政府の御答弁を聞いておりまして、やはりこの問題というのは非常に難しい問題であるということを本当に感じておるところであります。私も、今委員としてこの審議に当たるについて、毎日のように悩んでいるわけであります。
　そういう中で、先ほど樽床議員が非常に含蓄のある指摘をしておったように私は思えてなりません。私もその関連の質問をしようと思っておったのですが、多少重複するところがございますが、今回の審議の中で、政府が御答弁されている中で少し理解できない部分を、改めて確認ということも含めて質問したいと思うのであります。
　まずは、法案の理念、我が党から出しております衆法における生命の萌芽である、こういう視点、さらには指針の問題を含めて、時間の許す限り質問してまいりたいと思うのであります。
　まず初めに、改めて、クローン人間をなぜ規制すべきなのか。これはもう再三御答弁をいただいております。これは政府、民主党、両方に確認をさせていただきたいと思うのであります。
　まず、先日の審議におきまして、これは樽床議員の指摘にも多少かかわるわけでありますが、クローンは無性生殖であって、自然の摂理に反し、人間の尊厳や社会的秩序の維持に重大な影響を及ぼすからであると答えをされていたと思いますし、たびたびそういう御答弁があったと思います。ただ、きょう樽床議員が、無性生殖という分け方が本当に好ましいのか好ましくないのか、そういう分け方ではないのではないか、こういうことを御指摘されておりました。改めまして政府に、クローンは無性生殖であって、自然の摂理に反し、人間の尊厳や社会的秩序の維持に重大な影響を及ぼすからであるというこのことに対して、補足がございますか。なければ、そのとおりだということで結構でございます。御答弁を簡潔に。
○渡海政務次官　要は、今の文章は平野先生もお読みのように、無性生殖というのは、無性生殖であるからだめなのだというふうに、短絡的にそれだけでは考えておりません。やはりその後ろの部分が非常に重要であります。しかし、無性生殖というものも、先ほど来、樽床議員が細かく指示をされましたように、考えていく上での一つのかなり重要な要素であることは申し上げたいというふうに思っております。
○平野委員　民主党はどうですか。今の視点について、政府答弁と同じでいいですか。なぜクローン人間を規制するか。
○近藤（昭）議員　この委員会で何回も御答弁させていただいておりますが、なぜクローン人間を規制すべきかについて簡単に申し上げますと、特定の目的のために特定の形質を持った人間を意図的につくり出そうとする育種、こういった人間を育てていくのだということ。あるいは、人間を特定の目的につくっていくという手段、道具化につながる。また、個人の尊厳、尊重という憲法上の理念に反し、人間の尊厳を侵害するということ。そしてまた、安全性のことを私ども申し上げております。クローン個体が正常に発生し成長するか十分な知見がなく、動物での研究結果を見ても、安全が確保されているとは言えないということであります。
　本当に、人間というものは、個の尊厳というものが確保され、尊重されるべきである。ところが、産む人間が意図を持って、その人間が生まれてくる前に意図を持っているということは、本当に問題だというふうに考えております。
○平野委員　今、政府、民主党、それぞれ改めてなぜ規制をするか、こういうところを聞かせていただきました。
　そういう中で、私はまた悩むわけでありますが、改めて、無性生殖、有性生殖ということに対する定義、どういう定義で無性生殖なのか、どういう定義で有性生殖なのかということがあいまいになっているような気がしてならないわけであります。私がちょっと辞書を引いて調べてみたら、有性生殖とは、配偶子の合致したものから新個体が発生する生殖方法であります。無性生殖は、配偶子によらない生殖方法と記載されているわけであります。
　そういう中で、人間の生殖方法は有性生殖であり、確かに無性生殖というのは自然の摂理に反するというふうに私自身も理解をいたします。しかしながら、自然の摂理に反するということだけで、禁止をするという理由は不十分だと私は思います。また、人間の尊厳に反するというだけでも、なぜ反するのかということが明確になっていません。したがって十分ではないと思うのであります。したがって、無性生殖であることが人間の尊厳をなぜ侵害するかというところをもっと明確にしていく必要があるのだと思うのであります。
　といいますのは、私がクローンを禁止する理由を改めて伺っていますのは、我が国では大変重い懲役十年という強い規制をかけるに当たり、当然ながら、法的な確固たる裏づけがやはり必要だと思うのであります。今政府の規制をするということに対するお答えの中に、確固たる法的な理由づけがあるのでしょうか。その点についてはどうでしょうか。
○結城政府参考人　科学技術会議の生命倫理委員会の議論を御紹介させていただきたいと思います。
　人クローン個体の産生、これは無性生殖によって既に存在する人間と同じ個体を新たにつくり出すということでございまして、それが何が問題かというところは二点指摘されております。
　それは、人間の育種や人間の道具化、手段化につながる。またもう一つは、特定の人の遺伝子が複製される。この二点において個人の尊厳が侵害されるのだということ。さらにそれに加えまして、人の命の創造に関する基本認識から著しく逸脱することが人の尊厳を侵すというふうに指摘されておるところでございます。したがって、法律をもって禁止すべきという結論になっております。
○平野委員　そうすると、民主党が申し上げている背景、理由とは、政府は同じ考え方に立っているというふうに理解してもよろしいのでしょうか。
○結城政府参考人　民主党の考え方がきちっと私、把握できていないのですけれども、科学技術会議の生命倫理委員会では、今のような考え方でヒトクローンには問題がある、したがってそれは法律で禁ずべきということになっております。
○平野委員　いや、今政府並びに我が党に、なぜ禁止するかということの背景を改めて聞いたわけでありますから、それをお聞きになって、私は基本的に変わっていないというふうに理解していますが、どうでしょうか。
　政務次官、どうですか。
○渡海政務次官　先ほど来、人の尊厳なり、そして社会秩序なり、本来の社会の姿といいますか、そういったもので、非常に反社会性の強い、倫理に触れるような、そういった行為を規制しようということで、そういった背景といいますか認識というのは、民主党さんも政府も同じだ、私はそのように思っております。
○平野委員　私は、今政務次官が言われたけれども、要は、無性生殖であるから、自然の摂理に反するから、人間の尊厳や社会的秩序の維持に影響を及ぼすから、こういうことだけ言われて法律で規制するということにはならぬと思うのですね。やはり、憲法に触れてくるから法的に規制をするんだということをきちっと明確に、これは中身は書いてあるんだろうけれども、政府から答弁される答えが、そこまでわかっているから言わないのかどうかわかりませんが、個の尊厳を侵されるのですよ。だから、憲法に触れるから法律で規制をするんだ、こういうことで、きちっと同じ認識にまず立っていますな、ここを私はまず一番目に確認したかったわけでございます。
○渡海政務次官　こちらの理解がちょっと不十分でございました。平野議員のおっしゃっているとおりで結構でございます。
○平野委員　そういうことで、なぜ禁止するかということの基本的考え方は同じということで御理解をいただいたと思います。
　さて、その審議の中において、長官よりたびたび、ヒト胚の規制をする、いわゆる有性生殖を一緒に規制することはできないという御答弁がございました。これも先ほど樽床議員がいみじくも指摘されたところ、これはどうなんだ、有性生殖なのか無性生殖なのかということを指摘されておりますが、まずそこで、確認のために質問します。
　政府案には、ヒト胚分割胚、ヒト胚核移植胚などの規制が含まれております。これは人為的な一卵性双生児にすぎず、明らかに有性生殖であります。法律による禁止と指針による禁止など、規制の形態は異なるとはいえ、同じ法律の中に同居させている点においては、有性生殖と一緒に規制するという考え方についてはおかしいというのは、先ほど樽床議員が指摘した矛盾点、矛盾点というか少し異なる答弁ではないか、これは私も同じように理解しているのです。
　したがって、私は、ヒト動物交雑胚と定義されている胚、ヒトの配偶子と動物の配偶子を強制的に受精させてつくるものでありますが、これは、配偶子の受精によるための有性生殖なのか、それとも、ヒトとしては片方の性しか関与していないから無性というふうに定義するのか。厳密にこれは定義でき得るものなのかどうか。これはぜひ政府の方からお答えをいただきたいな、このように思います。
○結城政府参考人　政府案におきましては、大きく二つのことを防止しようとしております。
　一つは、特定の人と同一の遺伝子構造を有する人をつくること、これはクローンの規制でございます。これはいずれにしてもヒトの問題でございます。もう一つは、人と動物のいずれかが明らかでない個体、ヒトと動物の交雑個体をつくること、これは人間と動物のまじり合いの問題になってまいります。この二つのものをぜひ防止したいということで考えておるわけでございます。
　有性か無性かという議論は、前者の、クローンの方のヒトの中をどう線引きするかというときに考えたクライテリアでございまして、ヒトと動物が交わる場合は、これは有性とか無性とかいう問題を超えて、まさにそういう交雑の問題ということで、むしろそちらの反社会性でもってこれは禁止すべきという判断になっております。
○平野委員　そこをもっと明確に言っていただいたらわかりやすいのですが、なぜか無性、有性とかそういう格好でしか議論されないところが非常にわかりにくいものだというふうに思います。
　したがって、無性生殖と断定し得るクローンと、有性やヒト、動物の混合胚などどちらにもつかないような胚、クローン以外の胚とは、別々の法体系で禁止していくことの方が正しい議論ができるのじゃないでしょうか。いろいろ混雑して、いろいろな種類が中に入っている、こういうことで今まとめておるところに一つこんがらがる要因があるのかな、このように私自身は思います。
　そういう中で、実は長官が無性生殖、有性生殖にこだわっておられたので、きょうはおられませんが、それは分類ではないというお答えだったらいいのですが、分類の仕方には、やはり私は何としても、有性、無性ということではこんがらがっていますから、同意はできません。しかし、問題のとらまえ方は、人間というところについては云々ということについては、共感でき得る部分があると私は思うのです。
　したがって、有性生殖が自然であって無性生殖が自然の摂理に反する、ですからクローンを規制するという議論自身は、大臣自身がクローンの問題をまさに人間の生殖の問題として考えておられるから、そういうことになってくるのかな、このように思うわけであります。
　あとの混在している、動物との混合胚とかいろいろなことになっていますが、これは別の法体系でやらないといけない。やはり人間としてどうなんだというところが、いろいろな議論の中での一番中心的な軸の議論になっていると思うのですね。だから、そこを改めてここに一緒にしているところが非常にわかりにくい。キメラであるとか何であるとか、七種類にも八種類にも分かれてしまっている。ここが非常にわかりにくい。すっと国民の皆さんが理解できにくい議論になっているのかな、このような気がいたしてなりません。
　したがって、人間の生殖補助はどのような範囲で許されるのか。生殖医療全体の中でクローンの規制を位置づけていこうとしているのがやはり海外の大体の流れなんですね。民主党案でも、今回、生殖医療に具体的規制を現時点ではかけておりませんが、やはり生殖医療を通じた包括的な規制を我が党としてもしていかなければならない、こういう立場に立っているわけであります。
　アプローチこそ違いますけれども、生殖医療の中の問題として規制すべきという立場にも、ある意味では政府の方は御理解はいただけるのでしょうか。その点についてお伺いしたいと思います。
○渡海政務次官　我々も、その問題をないがしろにしているという意識はございません。委員も御承知のように、現在、厚生省の厚生科学審議会の議論もかなり煮詰まってきておるわけであります。
　そして、基本的な生殖補助医療の問題というものが交通整理された段階で、いわゆる我々が今扱っている法律にかかわる問題、私どもの法律では実はその範囲に入っていないわけであります。民主党さんの中では、余剰胚というものを法律の中に入れておられるわけですね。そこのところは正直ちょっと不明快な部分がありますが、これは私が皆さんに質問をするべきことではないと思います。そういった問題も含めて、まずいわゆる川上といいますか、生殖補助医療の一つの結論が出た中で、その胚をどう扱うかという問題が恐らくクローズアップされてくるのだろう。当然そういったことの結論を見ながら、同時に全体の枠組みというものも実は考えていかなきゃいけない。
　一方で、委員御指摘になった生殖補助医療というのは、もう年間一万人ぐらい、そのことによって子供が生まれている。こういった現実の中、現場の状況等も考えれば、今すぐ国民のコンセンサスを得るというふうな結論を得ることが非常に難しい。そのことも考えながら、今回は、そこまで踏み込んでいないといいますか、全体的な、包括的な枠組みまで決めて、その中でクローンということになりますと、私は議論はいいと思いますが、法律上は間に合わないなということで、早急の課題でありますこのクローンの問題を法案化させていただいた、そこを御理解いただきたいというふうに思います。
○平野委員　今政務次官から御答弁いただきましたが、やはり生殖医療の中での規制というのは、していかなきゃならない、こういう考え方には賛同してもらえそうだ。しかし、今はまだできていない、今、鋭意検討中だ、こういうことであります。
　そこで、そのときに何が問題になってくるかということでございますが、やはり胚という問題をどういうふうにとらまえていくのか、こういうことになるんです。ヒト胚は生命の萌芽であるというのが、我が党の基本的な部分に立っているわけであります。
　しかし、生命の萌芽であるという、この萌芽というのも私、随分悩みました。何をもって萌芽だというところの範囲が非常にわかりにくい。先ほどの議員の質問の中にもありましたが、受精をしたときからだ、こういうこと、萌芽に対するいろいろな認識、これは国民の皆さんのコンセンサスがとれていない。萌芽という言葉を使うからとれていないのか、こういうことが本当に自分の生活感の中に実感としてないものですから、わからない。またコンセンサスを、みずからそれを求めてとろうという意識も立たない、ここが非常に難しいところであります。
　したがって、政府は、コンセンサスがとれていないものは法制化すべきでない、こういうことを言っておられますが、コンセンサスがとれるものなのか。とれないとするならば規制をしないとすると、現象面で何か出てきたときに後追いの法律の規制としてしていくのか、こういうことになるわけであります。
　私は、そういう意味では、可能性を持っているものについてはやはり先んじて規制をしていく、先んじてこれを国が、国会が取り上げて、網をかぶせて、やっちゃだめですよと規制をしていくという考え方に立っていかないといけないのかな、このように思うんです。少年法の問題にしても、犯罪が非常に多い、だから対症療法として法制化すべき、こういう問題もあると思う。ただ、この問題は、起こってからこれを禁止するということではなくて、起こる前にきちっとしなきゃならない。これは我が党も、私自身もそうあるべきだと思うんです。
　そういう視点に立ったら、ヒト胚は生命の萌芽であるということに対して、いや、わからぬ、生命の始まりだということについてわからないから、これは別のところに、コンセンサスが得られるまで、生命の萌芽であるということについてはこの法制の中に組み込めないという考え方というのは、私、いまいちかな。やはりそれを先取りして組み込んでいくべきだ、こういうことに立っていくべきだ、このように思っております。そういう意味で、民主党は、ヒト胚を生命の萌芽と位置づけて、ヒト胚は慎重に取り扱われるべきものである、こういうことでヒト胚の規制を盛り込んだものと私は思っています。
　そういう中で、科学技術会議生命倫理委員会の報告においても、ヒト胚は生命の萌芽として明確に位置づけておると思いますが、これは会議のところで位置づけられておりますが、政府としてはこのヒト胚、政府の言葉で言えば受精胚ですね、これをどのように位置づけておられるのか。政府としての見解をまずお伺いしたいと思います。
○結城政府参考人　科学技術会議生命倫理委員会のもとのヒト胚研究小委員会におきまして、ヒト胚は人の生命の萌芽としての意味を持ち、慎重に取り扱わなくてはならないものであるというふうにされております。しかし同時に、ヒト胚研究全般に関する規制の枠組みについては、今後の検討課題であるというふうにもなっておるわけでございます。
　政府といたしましては、ヒト胚の取り扱いに関する規制については、ヒト胚研究全般のあり方についての生命倫理委員会におけるこれからの検討や、厚生科学審議会の生殖医療に関する検討など、十分な国民的議論を経た上でそのあり方を定めていくべきものであるというふうに考えております。
○平野委員　今の質問にプラス生命の萌芽ということに対して、政府はどういう認識にいますか。科学技術会議のあれはわかりました。政府としてはどういう認識に立っていますか。
○渡海政務次官　認識といいますか、この法案をつくっていく上での一つの認識は、科学技術会議の見解を尊重してつくらせていただいております。それは、先ほど結城局長も答弁をいたしましたが、重要でないとは言っていないんですね。だから、その認識はあります。しかし、保護をして、今回の中で規制をかけていくということについては、今後の議論を待たなければコンセンサスはまだ得られていないだろう。
　平野議員がおっしゃいますように、確かに、コンセンサスなんというのは簡単に得られないというのは、個人的に私もそういうことだと思います。しかしながら、やはり最低限のベースとなるコンセンサスというのは要るのではないかな。そこがまだ、例えば医療の現場でありますとか、そして科学技術会議の議員の中でも、これは専門家の集団でございます。経済学者から何からすべて入っている、社会全般の有識者の意見の中でも、ちょっとまだ一致を見ていないという状況でありますから、やはりもうしばらくは議論を見なければそこまではできないだろうというのが現在の政府の認識であり、この法律に取り組んでいる姿勢でございます。姿勢といいますか、この法律の扱いでございます。
○平野委員　くどいようでありますが、ヒト胚は生命の萌芽であると、ヒト胚研究小委員会ですか、そこでやっています。それは、政府としても同一の認識に立ちますか。それは科学技術会議で議論された結論であるけれども、政府はそういう認識に立っていますか、ここを聞きたい。
○渡海政務次官　私がお答えするんですから、認識はそういう認識に立っているというふうにお考えいただいて結構です。
　ただし、その認識に立った上での現状の考え方は、その認識に立ったからといって、これは私個人の責任でお答えさせていただきますが、生命の萌芽ということ自身が、では現実に平野議員、生命の萌芽自身は生命そのものなのか。そうでしょう、そういったあたりがまだ非常にクリアになっていない。
　だから、言葉で、生命の萌芽ということですべてがくくられるというふうには、私は個人的に、この語、言葉を聞いたときに実はぴんとこなかったんですね。ですから、やはり生命の萌芽というものを単に言葉でとらえるのではなくて、要するに、そんな認識もある。萌芽というのはこういうことなんだと。
　例えば、ローマ法王庁はしっかりと、これは命の始まりだと言っているわけですね。そういう意味なのか。萌芽というのは命の始まりの一歩手前なのか。こういった点は、私は言葉の意味にとらわれるつもりはありませんが、共通の認識としてきっちりと定義されているとはちょっととても思えない。そういうことでいえば、萌芽だからすぐ保護しなきゃいけないというふうには、突っ込んで申しわけないですけれども、簡単にはつながらないんじゃないか。
　ただ、そういった意味合いを持って非常に大事にしなきゃいけないものだよ、こういう認識は、政府としても持っているということを、私の責任でお答えをさせていただきます。
○平野委員　渡海さんの責任じゃなくて、政務次官の責任において、こういう理解をしておきます。
○渡海政務次官　間違っておりましたら、辞表を出しますから。
○平野委員　ただ、政務次官がおっしゃるように、萌芽とは一体何ぞやというところについては非常に議論のあるところであるわけですが、しかし、何らかの規定を決めないことには、ロジックが運ばないし、物事が突き進んでいかないわけですね。
　したがって、この部分については、政府は、大事だということはよくわかるけれども、これについてはコンセンサスだと。こういうこともないものですから、まだ土俵にのってこないということ。私は、コンセンサスというものはとり得ないだろう、だから、ほっておいたら危ないと。本当に大切なものだというのは科学技術会議の中でも出ているわけですから、何としてもそこは、保護という言葉が正しいかどうかわかりませんが、大事にする取り扱いをいろいろなところにルールとして、規制として決めていかなければならないのではないか、このように思っているのです。
　通告しておりませんが、今私が言いましたような生命の萌芽ということについて、民主党の方でもし補足があれば御答弁いただいたらいいですが。こう認識している、それにプラスこうしているということがあれば。同じ認識であれば結構です。
○城島議員　基本的には同じ認識だと思いますが、あえて補足いたしますと、この前の委員会でも御答弁しましたけれども、この生命の萌芽、いわゆるヒトの発生という中で、どこからまさしく人間というのかという問題は、どこで人間が死ぬかという問題とある面で同じでありまして、医療の技術の進歩と同時に起こってきている問題でありまして、人工中絶という技術を手に入れた瞬間から、実は人間とは一体どこからいうのかという問題が新たに起こっている。
　しかし、いずれにしても、人間になる生命のプログラムがスタートするということにおいては、この受精という瞬間であるということは、これはまさしく真理でありまして、そこをどう表現するか。そのときに、まさに人工中絶という技術の中で、これをどうやって正当化していくかということも含めて苦吟しているのが今の状況である。
　したがって、一体どこから人間というのかということにおいて、さらには、今政務次官もおっしゃいましたけれども、より正確に言えばどこから人間の生命といえるのか。だから、あえて生命の萌芽というのには、そういう意味で非常に含蓄があるわけであります。必ずしも生命そのものとは言っていない。しかし、発生学的には間違いなくここが人間の始まりであるということも事実であります。
　そこについては、命という点において見ると、ここがまさにスタートを切る源であるということを極めて重要視した考え方に立っているというのが、民主党の基本的な考え方であります。
○平野委員　ありがとうございました。
　それでは、そのことは非常に私クリアになってきたと思いますが、どちらにしてもやはり大事なものなんだというところについては、同じ認識に立っていただいたと思うのです。
　政務次官は違ったら辞表を出すということですが、そんなに政務次官の辞表とは軽いのですか。そんなに軽いものではないと思いますが。いや、答弁は結構ですよ。（渡海政務次官「発言が重いから」と呼ぶ）わかりました。
　それでは、時間もないものですから、ＥＳ細胞の研究という視点から少し伺いたいと思うのです。
　私は代表質問でも指摘をさせていただきましたが、ＥＳ細胞の樹立につきましては、胚盤胞期にまで成長したヒト胚をつぶして細胞を取り出すことが一つの大きな要件になっています。ヒト胚の作成、利用の規制の枠組みの中で考えることが必須であるというふうに私自身は思っています。
　こういう視点で、民主党の提案者に、ＥＳ細胞の研究の規制とヒト胚の規制の関係をどういうふうに位置づけておられるのか、まず見解をお聞きしたいと思います。
○城島議員　お答えしたいと思います。
　民主党案では、ヒト胚そのものを、先ほど申し上げましたような理由によって、すなわち生命の萌芽であるということを極めて重要視し、それを根幹としておりますがゆえに、ヒト胚を利用しての研究は原則として禁止ということに明確にしております。したがいまして、余剰胚となったヒト胚を利用しての研究は許可制ということにいたし、その中で唯一許可し得る利用として、今御質問ありましたＥＳ細胞を樹立する研究ということを位置づけている、これはすべてを法文上明確にさせていただいております。
　こうした厳格な態度をとっている理由は、今申し上げましたように、まさに生命の萌芽であるというふうに位置づけておりますヒト胚を使うわけでありますし、まさにつぶすわけでありますから、しかし、そうであってもＥＳ細胞の研究に道を開いていますのは、御案内のとおり、この研究にはどうしてもヒト胚を材料とするしかないということと、あわせて、拒絶反応のない移植用臓器の作成など大変に有用な成果をもたらす可能性を秘めているということも、これは周知の事実でありますので、そういう点から唯一このＥＳ細胞については道を開こうとしているわけであります。
○平野委員　そこで、政府にも少し。
　ヒト胚は生命の萌芽である、大切にしなきゃならない。しかし、今ＥＳ細胞をつくっていく過程の中においては、萌芽である胚をつぶしていくわけであります。そういう意味で、政府はＥＳ細胞の研究の規制という立場に立って書かれていないわけでありますが、ＥＳ細胞についての規制というのは必要ではないでしょうか。
○結城政府参考人　お話しのように、ヒトＥＳ細胞はヒト胚、ヒト受精胚からつくりますので、倫理上の配慮が必要であると考えております。
　それで、生命倫理委員会におきまして、このヒトＥＳ細胞の取り扱いについて議論がなされまして、一つは、それだけでは個体にならない、ＥＳ細胞からすぐ個体にはならないということから、法規制が不可欠なものとは言えないということになっております。もう一つは、国際的にも研究が端緒についたばかりのものでありまして、今後の技術的進展に適時対応していく必要があるというこの二点から、柔軟な対応が望ましいとされまして、ガイドラインという法律によらない規制が妥当であるというのが生命倫理委員会の結論でございました。
　なお、ヒトＥＳ細胞からさらに進めて個体産生を行うためには、クローン技術または細胞の融合・集合技術といったことを使いまして、政府案で言います特定胚の段階を経る必要がございます。その段階になりましたら、これは当然、政府案の法規制の対象となってまいります。
○平野委員　ここが少し先ほどの認識の違い等にもかかわってくるのですが、生命の萌芽である、大事にしなきゃいけない受精胚、ヒト胚を、ぶっ壊してＥＳ細胞をつくっていくんです。先ほど、ヒト胚、受精胚、これは生命の萌芽である、大事にしなきゃならないと。しかし、今政府の答弁ではそういうことになっていない。ここに私は寂しさをすごく感じるわけであります。
　大切なんだ、尊重しなきゃならない、こういうことは政府も同じ認識なんだ、しかし、それは外している、この点についてはどうですか。
○渡海政務次官　今も局長の方からお答えをさせていただいたと思うんですが、いわゆるガイドラインできっちりとそのことについて基準をつくっていくわけでございますから、大切にしていないということではないと思うんですね。
　私は少し考えが甘いのかもしれませんが、平野議員のお話なり民主党さんのお話を聞いていて、法で縛るかガイドラインで縛るか、これは確かに大きな意味の違いがあるといえばあります。しかし、ガイドラインだから効果があるのかないのかという議論は、また別にありまして、これは科学技術会議とか生命倫理委員会でも、むしろ、ガイドラインの方が即応性があり、時代の要請に応じて対応し得るという意味では、こういったことには適応性はいいんじゃないかという議論すらあるわけでございます。これは、津川先生が実はおっしゃっていたことで、いろいろな研究開発も、ある種の自由度みたいなものも含めて柔軟に対応していくという意味で、むしろ規制はできるだけやわらかくしておく方がいいという意味も、私はあると思うんですね。
　ですから、大事にしていないということには決してならないわけでございまして、保護をしないと言っているわけじゃないんですね。ただし、その方法論として、法でまで縛るということではないだろう。そして、きっちりとそういうものをつくる。確かに、中身がわからなければそれはオーケーと言えないじゃないか、ガイドラインというのは担当行政庁が勝手につくる、恣意的につくるじゃないかと言われます。そういう嫌いも多々あるわけですが、特にこの場合は、科学技術会議なり生命倫理委員会なりという、ここが権威がないとか言い出したら、もうすべて崩れると私は思います。
　ですから、さっきからの答弁をお聞きいただいたらおわかりのように、局長がお答え申し上げておりますのも、生命倫理委員会のこういう結論を経てということで、我々は非常に参考にもし、なおかつ尊重もし、ほぼ忠実に法案にしておるわけでございますから、そういう恣意的なものではない。今後もそういうことで図っていきたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○平野委員　今政務次官の方からありましたが、指針、ガイドラインで柔軟に対応すると。柔軟に対応するということは、マイナスにもプラスにも振れるわけですね。プラスの方に振ってくれておるんだったらいいんですが、マイナスにも振る可能性がある、ここを危惧しているわけです。
　決して、科学技術庁の行政のあれが絶対間違いないということでは、僕はならぬと思うんですね。だから、より明確にしておかないといけない、私はそういう論理です。柔軟に対応するというのは、いや、信じてください、絶対間違いありませんと。そんなことを言ったら、ジェー・シー・オーの事故が起こったじゃないか、こうなるわけですよ。だから、やはりそこは、プラスの中での柔軟に対応はいいんですが、マイナスの柔軟もあるんだから、やはりより明確に出してもらわないと困るのではないかな。
　そういう視点で、時間がないものですから、次に指針の問題点について指摘をしておきたいと思うんです。
　今回の政府案については、卵子の提供ルール、配偶子の提供ルールも含めて、規制の相当の範囲がガイドライン、指針にゆだねられておるわけであります。
　科学技術庁は、この問題については社会的合意を重視して決めておられるようでありますが、国会の場で審議するに当たって、規制の内容がはっきりしない問題をどうとらまえていくのか。国会審議の場を通じて社会的合意を得るという貴重な機会をやはり失っていくんではないか、このように思うんですね。
　したがって、ガイドラインといえども、もっと具体的に、明快にしておくべきだ。先ほど樽床議員が言いましたように、こういう観点をクリアしない限りはガイドラインには行かないんですよということをやらないと、今のは、包括的にもう決めちゃって、あとは行政サイドで決めますから任せてくださいと言わんばかりの法律になっておるんじゃないでしょうか。そういう意味で、私、今回、規制の内容の大半を指針にゆだねているというところを指摘をせざるを得ない、これが一つであります。
　したがって、大半がそういうふうになっていますから、指針の実効性という観点においても、本当に担保ができ得るのかどうか、こういうところを疑問視せざるを得ない。すなわち、逆に言いますと、指針で決めたことすべてに罰則規定が課せられるわけでもないわけであります。あくまでも、報告義務が課せられているものについては六条で報告義務違反、七条、十二条を含めて、改善命令違反に当たって初めて罰則規定、こういうことになっているわけであります。
　そうすると、私はこういう適用の仕方というのは、コード自体に不合理性を問うものではありません。しかし、指針の中には、特定胚の取り扱い、個体産生禁止など大変重要なことも含まれています。問題が起こってしまったら、改善命令を出しても遅いことがたくさんあるのではないでしょうか。この場合、届け出義務に係る部分であれば罰することはできるけれども、届け出内容に含まれない場合、指針を破っても処罰をされない、こういうことだって起こり得るわけであります。しかし、指針に関することはすべてに、届け出義務を課すことなど、現実的な対応にはなっていかないんじゃないかな、ここが非常に危惧されてなりません。
　したがって、法制化してもっと明確にすべきというのが私の基本の考え方にありますが、ガイドラインの中にも、このことだけはきっちりと明確にうたって、ガイドラインとはするけれども法体系の中にきちっとうたうことが、やはり必要ではないでしょうか。法文にきちんと明記してもらいたい、このように思うのであります。
　私は、行政に広範な裁量権という言い方をすると政府は怒るかもわかりませんが、マイナスの幅まで与えてしまう可能性を生むような広範な範囲を裁量権にゆだねるということはよろしくない、こういうふうに思うわけでございます。
　そういう意味で、時間がなくなってきましたから申し上げませんが、毎日新聞に、行政指針あるいは許可制、禁止、この中にいろいろな特定胚の分類項があります。例えば、ヒト胚分割胚とかヒト胚核移植胚、これは行政指針であります。そうしますと、行政指針に違反するということは、一年以下の部分で済んじゃうのです。しかしできちゃった、これについては、ではどういうふうに取り扱うのか。これも私、非常にこの点は疑問にせざるを得ない。
　したがって、もっと明確に、このものはだめよということを明確にまず書いていただきたいな、このように思うわけでありますが、御答弁いただけますか。
○渡海政務次官　多少繰り返しになって恐縮でございますが、ガイドラインを策定するに当たっては、従来から申し上げておりますように、一月からは総合科学技術会議ということになるわけでございますが、内閣府の中にある日本の科学技術政策を決めていく有識者の会議、ここは自然科学だけじゃなくて人文社会科学、こういう方々もお入りになる予定でございますけれども、そういう会議の場で十分意見を聞いた上でつくっていくということでございます。さらに、その上にパブリックコメントを求めて、さまざまな国民各般の意見を集めていく。こういう手続でやらせていただきたい、やるということに、法律でもそれは手続論としては書いています。
　一つ言えますことは、先生の御質問にちょっとクリアなお答えになるかもしれませんが、そこは非常に悩んでいる部分であろうと思います。要は、先ほど来議論になっておりますように、研究開発のスピードが非常に速い。指針という形じゃないとなかなか対応していけないんじゃないか。おっしゃっているのは、それでもやっちゃいけないという負の部分だけは、きっちりと法律の段階で書いたらどうかという御提案だと思います。その辺のところは先生の御意見もよくわかりますし、そういうふうにならないように、ガイドラインを作成する段階で注意をさせていただきたいというふうに思っております。
○平野委員　もう時間が来ましたが、しかし、ここは大事なところですから再度申し上げます。
　来年から科学技術会議とか、そういう新しいところでガイドラインの内容を決めていきます、こうしますと、私は、国会で議論しておる中にこういうものがもう明確に入っているんだということがないと、通ってしまいましたから、あとは勝手にやりますよ、勝手というのは見識があるからいい、こういう理解でスルーしてしまったら、ここの審議で、皆さん方がこれだけは絶対だめよと、十分条件か必要条件かというと必須条件、これだけは絶対に我々は明確にしておいてほしいというところがあるんです。でないと、余りにも広過ぎるということです。ぜひこの部分についても前向きにとらまえていただきまして、何らか明確にしていただきたいな、このように思います。
○渡海政務次官　今国会で御議論をいただいておるわけでございますから、平野議員がおっしゃるように、ここにいらっしゃる議員の皆さんがそういうことにしようということであれば、国会で御決定をいただいたことには我々は従わせていただきます。
○平野委員　もう時間が参りましたので終わりたいと思いますが、この問題というのは、本当に真摯に議論をして、これは与党だとか野党だとかいうことじゃなくて、本当に日本の国民のために、あるいはもっと言えば地球の人類のためにも、規制をしていく、こういうことに立っていかなければだめだと思います。国内だけでも逆にだめな問題が絡んでいますから。
　そういう意味では、ここだけはとりあえずやる、これも一つの考え方かもわかりませんが、生命体のあるべき姿、尊厳ということを含めて、我が党の申し上げておりますように、より包括的に考えていただくことが非常に大事ではないかな、このことを申し上げまして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○古賀委員長　斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　先ほど樽床委員、それから平野委員から有性生殖、無性生殖の議論が出ましたので、この点につきまして、ちょっと最初に、特に樽床提案者と議論をしてみたいと思っております。
　先ほど、今回の規制の中には無性生殖の範疇に入るもの、それから有性生殖の範疇に入るもの、いろいろあるではないかと。政府案におきましても、特に法律できちんと禁止をする中に、いわゆる体細胞クローンと、それからもう一つが人と動物のいずれであるかが明らかでない個体、この二つがあって、特にこの二番目の、人と動物のいずれであるかが明らかでない個体、これは有性生殖、無性生殖の議論じゃないだろう、だから有性生殖、無性生殖という立て分け方による議論はおかしいのではないか、こういう議論がございました。しかし、私はちょっとその議論に納得できないわけです。
　今回、こういう法律案が準備をされるに至った過程を考えますと、これは体細胞クローンというものが現実に哺乳類で出てきて、人間への適用も可能な状況になってきた、こういうことがあるかと思います。生命倫理委員会、またその下のクローン小委員会でしたでしょうか、クローンという言葉が入った小委員会で議論をされているということは、やはりこの体細胞クローンというものの技術について、我々がどう考えるかというのがこの法律案の最大のテーマなんだろう、このように思います。
　その体細胞クローンはなぜいけないのか。私も、自分で夜になく昼になく一生懸命考えて、体細胞クローンが許されない根拠は、やはり無性生殖であるという私なりの結論に至りました。
　子供のころ、なぜこの世の中に男と女があるんだろうか、別に悩んだわけじゃありませんが、純粋に疑問に思って、親に聞いても確かな答えが得られなかった。別に単一の性でぽこっと子供が生まれてきたって、人類は続いていくんだし、生命は続いていくんだし、いいじゃないかと思ったことが思い出されますけれども、まさに、この体細胞クローンが許されないのは、先ほど平野議員との議論もございましたけれども、生命の尊厳、特定の人のコピーである。同じ遺伝子配列を持った人間が生まれてくる。その生命の尊厳、個の尊厳という憲法に抵触するからでございますけれども、だから我々は、これを禁止しようとしているわけでございます。
　すなわち、このことは、私の思考の結論としては、無性生殖と同一である。だから、そういうものを非常に重く思って、今回、政府でも議論を重ねられ、法案ができた、民主党さんも同じような考えでつくられた、このように思うんですが、樽床さん、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、平野委員長代理着席〕
○樽床議員　今の斉藤委員の御質問でありますが、私は、今斉藤委員がおっしゃった点については全く同感であります。つまり、体細胞クローンがなぜいけないのか、その理由は無性生殖だからいけないということについて、私は何ら異論を挟むものではありません。
　ただ、我々はそこからもう一歩進んで、無性生殖、有性生殖ということと、クローン技術というものをもうちょっと考えた方がいいのではないか。つまり、ちょっとこれも何かややこしい話で恐縮なんですが、体細胞クローンがだめな理由はそれはそれでいい、でも受精卵クローンについては、では、どうなんだということも、御質問の意味の中に入っているだろうというふうに思うのです。
　斉藤委員が、本会議のときに代表質問をされた。その言葉の中に、全部を読み上げる時間はありませんけれども、結局、無数にある組み合わせの中から、偶然と言ってもよいでしょうか、一つの組み合わせの遺伝子が選ばれ、新しい生命が生まれてくる、どんな遺伝子を持った子供が生まれてくるかわからない、これは親から見れば不安ですが、この予測のつかない多様性にこそ、生命がこの地球上で何億年も生き延びてきた強さの源泉がある、このように斉藤委員が本会議の場で御主張をされた。私は、まさにそのとおり、そのことについても異論がございません。
　実は、こういうことについて、体細胞クローンについては先ほどおっしゃった無性生殖ということで片づけられるんですけれども、受精卵クローンについても、私どもは、この斉藤委員の趣旨が当てはまるのではないかというふうに考えるに至っているということであります。
○斉藤（鉄）委員　私は、体細胞クローンと受精卵クローンは根本的に違うと思っております。先ほど私の質問を読んでいただきましたけれども、体細胞クローンというのはまさに人間のコピーです。ところが、受精卵クローンというのは、受精をした段階で、どういう遺伝的形質を持った、どういう遺伝子の組み合わせを持った新しい受精卵ができてくるかはわからない。つまり、遺伝子そのものを予測することが不可能なクローンが受精卵クローンです。
　そういう意味で、私は、受精卵クローンは無性生殖と言っていいかどうか疑問に思っておりますけれども、そういう意味で体細胞クローンだけは、この受精卵クローンとはまた違った、特別な意味のある、反社会性、反人間性を有すると思っております。
　この点についていかがでしょうか。
○樽床議員　基本的に、さほど見解の差はないわけでありまして、体細胞クローンは非常に反社会的であるということについては、私どもも何ら異論がない。
　ただ、受精卵クローンについても、体細胞クローンまでの激しいというか高い社会的な問題があると考えるかどうかというのは個人の差がありますが、私は、受精卵クローンであっても、結局は体の中で一卵性双生児になるのか、人工的に一卵性双生児になるのかという違いが実は存在をする。しかも、その卵が別人のものでも構わない、こういうことになるわけですね。核を除いた卵は、ほかの人のものでもいい。
　こういうことになってくると、これは先ほど斉藤委員の本会議の話の中で、すべてがまさに無限の可能性の中でできてきた。それは、一卵性双生児という結果になるにしても、全く我々が手をつけられない中でそういう結果になった。これは尊重しましょうと。しかし、人工的にそれをするということについては、かなり手を加えている。これは生命の尊厳にかかわるのではないかというふうに思っております。
　程度の差はあれ、クローンということでは同じではないのか。ただ、体細胞クローンがより反社会性が強いということについては、私は同意をいたします。
○斉藤（鉄）委員　より反社会性が強いと言いますが、私は、ある意味では絶対と相対という言葉を使っていいかどうかわかりませんけれども、かなりそこに大きな隔絶があると思っています。
　その理由は、繰り返しませんが、本会議でも言わせていただきました。地球ができて四十五億年、その中で命の歴史が三十数億年あるわけですけれども、その三十数億年の中で、我々地球上の生命が培ってきた最も偉大な、一つの生き延びていくためのすべが、この有性生殖である。どういう組み合わせで遺伝子が組み合わされるかわからないという多様性の中にこそ、私は、人間生命、また地球上の生命として、一番大きな大事な点がある。それを侵しているという意味で、この体細胞クローンは特にいけないという思いが強い。私が私なりに考えて、体細胞クローンが絶対許されないと思った結論はそうでございます。
　ちょっと質問を変えまして、民主党さんの法案の中には、いわゆるクローンという言葉が全く出てきません。体細胞クローンは、そういう意味ではどの規定で禁止されるのでしょうか。
　　　　〔平野委員長代理退席、委員長着席〕
○樽床議員　体細胞クローンは、私どもの法案の中では、人クローン胚、これが体細胞クローンであります。それから、今斉藤委員がおっしゃった受精卵クローンというのは、政府案で言うところのヒト胚分割胚、ヒト胚核移植胚。斉藤委員がおっしゃっておられる受精卵クローンというのは、今、後で申し上げました二つ。もう一回繰り返しますと、ヒト胚分割胚、ヒト胚核移植胚、これが受精卵クローンだと認識をいたしております。体細胞クローンは、人クローン胚だというふうに考えております。
○斉藤（鉄）委員　民主党さんの法律案の中に、人クローン胚という言葉は出てきません。