Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須賀田政府参考人　農家の飼養段階、使用基準を遵守しているかどうかのお話でございます。
　ここは都道府県に監視、検査をお任せしておりまして、遺憾な事態が生じた際には直ちに対応できるという体制を組んでいきたいというふうに思っております。
　これは、飼料だけ見ていても問題でございますので、衛生部局との連携というものも念頭に置いて対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　次に、飼料における有害物質の許容基準の設定ですけれども、現段階では行政指導によるものと理解していますけれども、これは、もう少し法規制という形で透明化、明文化を図っていくような必要というのはないのでしょうか。
○須賀田政府参考人　おっしゃるように、飼料中の農薬だとか重金属だとかカビ毒だとか、こういう有害物質について、昭和六十三年以降、局長通知ということで、今は行政指導で飼料製造業者に対して基準を超えないようにという指導を行っているわけでございます。
　私どもは、ＢＳＥ問題の反省に立ちまして、きちんと法令で対応することが重要であるというふうに受けとめておりまして、現在、有害物質の残留基準値を飼料安全法令に基づく規格として法的な規制にしたいということで、昨年の四月二十四日から農業資材審議会に諮問をいたしまして、現在、審議会におきまして、現行の基準値の見直し、新たに追加すべき成分等の検討、こういうことをお願いしているところでございます。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　今回の改正案では、特に安全性確保のための品質管理が必要な特定飼料について、検定を独立行政法人の肥飼料検査所に限定したわけであります。現行制度でも検定の件数というのは相当な数に上るかと思いますけれども、一機関に限定して十分な検査の実効性が確保できるのか、あるいは、ＢＳＥ事件の教訓から、飼料の安全、品質の管理のためにより充実した検査の体制の確保が必要かと思われますが、いかがお考えでしょうか。
○須賀田政府参考人　この検定の問題でございます。
　実は、昨年の三月に閣議決定で公益法人の改革というのがございまして、この閣議決定では、安全性に関するものは国がやれ、そうでない規格みたいなものは指定法人とかそういう限定をせずにどんどん民間の中から能力のあるものを登録してやらせる、こういうふうな内容になっているわけでございまして、前者、こういう特定飼料のような危険性をはらむ飼料については、肥飼料検査所に一つに検定機関を置くというふうに書いたわけでございます。
　現在までのところ、この特定飼料、最近ございませんものですから、検定実績がないので済んでおるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、今後のことを考えれば、肥飼料検査所の体制の充実というのをきちっと図っていきまして、こういうものへの対応も可能となるように体制を整備していきたいというふうに考えております。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　最後に、木下水産庁長官がおいでですので伺いますけれども、養殖水産動物用飼料について、現在のところ、主要七魚種に限って飼料安全法で明確な規定があり、規制されているわけですけれども、この対象魚種の拡充について現段階ではいかがお考えか、見解をただしたいと思います。
○木下政府参考人　飼料安全法の規制対象でありますけれども、委員御承知のように、現在は七魚種にしているわけでございます。
　養殖水産物に対する安全性の確保に対する消費者の要請の高まり、あるいは最近、現行の七魚種以外にも、例えばカンパチあるいはヒラメなどの養殖がふえてきているという状況にございます。したがいまして、私ども、現行の七魚種から、食用に供することを目的に養殖されているすべての水産動物に規制対象を拡大したいということで、所要の準備を進めている段階でございます。
○齋藤（淳）委員　ありがとうございます。
　日本の食卓の現実に照らし合わせて、実効性のある安全性確保を飼料段階から考え、そして実行していただきたいという希望を表明いたしまして、私からの質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○鮫島委員　きょうは農林水産省設置法の一部を改正する法律案を中心に質問させていただきますが、設置法の改正ですから、リスク管理業務が今度の設置法の改正によって十分担保されるのかどうかという視点でお伺いさせていただきますので、かなり分野が広範にわたりますが、お許しいただきたいと思います。
　本題に入る前に、須賀田生産局長にお願いというかお伺いしたいんですが、きのうの社民党とのやりとりの中で、農薬の中で特定農薬というジャンルを新たに決めます、そういうふうに法律技術的に名前としては特定農薬という言葉を使わざるを得ないけれども、世間の皆様方が特定防除資材という名前でこの特定農薬を表現することは構わないという見解だったと思います。これはある意味では、競馬法で勝馬投票券と規定されているものを世間ではみんな馬券、馬券と言っているのと似ているのかなと思いますが、この中の特定農薬だけを使用して、一般農薬を使用しないで栽培された農作物については無農薬という表示をしてもいいのではないかと思います。
　これは別に法律の修正として出さなくても、大局長の裁量で御判断できる話じゃないかと思いますが、西藤大局長の方に。
○西藤政府参考人　お答え申し上げます。
　無農薬栽培農産物の表示につきましては、特別栽培農産物に係る表示ガイドラインということで、その適正化を図ってきております。
　改正農薬取締法に基づいて特定農薬に指定されたもの、天敵なり重曹なり食酢を使用した場合に、無農薬栽培農産物と表示することができるかどうかということですが、私ども、無農薬栽培農産物と表示できるという形で対応したいというふうに思っております。
　現在、実はこの特別栽培のガイドラインはいろいろな意味でわかりにくいという消費者の御指摘を踏まえまして、昨年来、関係都道府県の御意見も聞きながら検討を行ってきております。
　その検討において、無農薬栽培農産物という形で今後ガイドラインをあれするのではなくて、そういうものも含めて特別栽培農産物という形で表示を統一し、農薬について栽培期間中不使用、無農薬の場合は不使用、農薬不使用とし、括弧して、いわば特定農薬を御使用になる場合は、例えばお酢を使われたのであれば食酢使用ということを、栽培期間中農薬は不使用だが食酢を使ったという表示をしていただくという形で現在考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、楢崎委員長代理着席〕
○鮫島委員　わかりやすくなったというか、わかりにくくなったというか、だから今後は無農薬という表示はできなくなって、特別栽培農産物、農薬不使用という、消費者から見ると大変わかりにくくなって、余り前進ではないような気がしますね。こういうことなら、また次の機会に農薬取締法そのものの、農薬の定義の改正というのを我々から提案したいというふうに思います。
　ただ、現在、有機農業をやっておられる方々は、とにかく創意工夫でいろいろな防除資材を探し出して、それで無農薬という名前を使いたいということがあるので、そこの部分がクリアされると今問題になっていることが七割方解消されるものですから、ぜひこの表示のことについては、いや、これは本題じゃないからいいです。要するに、特別栽培農産物、食酢使用とかいう書き方にしなさいということですね。余り購買意欲をかき立てる表示じゃないと思いますが。
　本題に入ります。
　大臣にお伺いしたいんですが、御着任になってもう一カ月以上たちますし、やはりこういう議院内閣制のもとにおける大臣は、国民の代表として行政府の長に座っておられる。決して役人の代表としてそこにおられるわけじゃないわけですから、ぜひ一般国民的感覚で御判断をいただきたい。ですから、きょうは私、大臣に余り、通告している質問は少ないんですが、何人かの役人の答えの中で大臣がそれをどんなふうにお感じになっているかというのは時々不定期にお伺いしますので、そのときには国民を代表しての御答弁をぜひお願いしたいと思います。
　きょうの日本農業新聞に、「修正協議物別れ　牛肉トレーサビリティー法案　「輸入表示」否決へ」という見出しとか、牛肉トレーサビリティー法案修正の解説記事では「米国の圧力が影響か」というような話もあり、それから、参議院の委員会で農林水産大臣が、輸入牛肉のトレーサビリティーは検疫で十分に対応できるというふうにお答えになっておりますが、その答えが、この新聞によると、牛肉の輸入先はＢＳＥ未発生国であり、原産地表示で消費者に情報提供をしているのでこれで十分ですという答えです。
　我々が輸入牛肉のトレーサビリティーが必要だと言っているのは、別にＢＳＥだけのことを心配して言っているわけではなくて、むしろトレーサビリティーの基本は何かといえば、消費者に対する商品履歴情報の提供、それからもう一つは、事故が起こったときに迅速に対応し二次被害を防止する、この二本がトレーサビリティーの必要性についての国際常識。
　ですから、今の牛肉トレーサビリティー法案は、普通のトレーサビリティーの常識からいうと、ちょっとかなり離れた、概念が違うというか羊頭狗肉というか、牛頭狗肉のような法律ではないかというふうに思うんですが、その意味で、もうちょっと本来のトレーサビリティーという感覚で輸入牛肉をどう考えるかを考えていただきたいというふうに私は大臣に対しても思うんです。
　わかりやすい例で言いますと、Ｏ１５７に着目した場合、Ｏ１５７事故発生国、アメリカはかなり事故が多発して、去年の七月も大きな事故がありました。これは外務省にお伺いしますが、Ｏ１５７事故発生国において、トレーサビリティーの対象となっている牛に由来する輸入牛肉について、トレーサビリティーの対象である旨の表示を義務づけることはＷＴＯ協定違反として提訴される可能性があるかどうか。
　外務省に、つまり、もうちょっとわかりやすく言えば、アメリカの牛でこれはトレーサブルな群れですよという牛に由来する牛肉が輸入された場合に、これはトレーサブルですという表示をすることはＷＴＯ協定に違反する可能性がありますか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　今のお話でございますが、トレーサビリティーの対象である旨表示できるかどうかという措置を政府が具体的にとった場合は、ＷＴＯ協定上、二つの協定との関係が出てくると思います。
　一つは、人あるいは動物、植物の生命または健康……（鮫島委員「抵触する可能性があるかだけでいいです、ＳＰＳとＴＢＴ」と呼ぶ）はい。ＳＰＳ協定、ＴＢＴ協定、どちらでも、正当な範囲内あるいは合理的な範囲内でとった措置であるという証明ができれば、提訴されてもそれは協定違反にはならないという判断が下ると思います。
○鮫島委員　私が今言っているのは、きのうの山田さんの質問と全然違いますから、ちゃんと正確に答えてください。
　いいですか。アメリカで個体識別が可能な環境で飼われた牛の肉ですよ。それが日本に入ってきて、これは識別可能な牛肉ですという表示をする。つまりマル適マークみたいなものです、リコメンデーション。その表示をすることは、ＴＢＴかＳＰＳかに何か抵触する可能性があるか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　その表示を義務づけることがどういう目的で行われたかということが判断の基準になると思います。その目的に照らして合理的な範囲内であれば、協定上訴えられても説明できると思いますが、特定の国から、それは必要以上な貿易障害をもたらす措置であるということで訴えられる可能性というのは排除できないと思います。
○鮫島委員　外務省はＷＴＯ交渉の当事者ですか。
○鈴木政府参考人　外務省としましては、ＷＴＯ協定を含めた国際約束の交渉責任者であり、かつ、国会に交渉しました結果を提出して批准の審議をお願いしていただく責任をとる立場にございます。
○鮫島委員　交渉の当事者であると。
　私は大変わかりやすい事例を言ったわけで、Ｏ１５７事故の発生国アメリカから日本に入ってきた牛肉は、Ｏ１５７事故を起こさないとは言えない、起こす可能性があるわけです、一年に二回平均ぐらい起こしていますから。そうすると、日本に入ってきたアメリカからの牛肉がもしＯ１５７で汚染されていたら、当然さかのぼって同じロットのものはみんな押さえないと、すぐ回収しないと、二次被害の蔓延につながるわけです。したがって、それは十分合理的な根拠がある。つまり、アメリカでも、もしコンアグラ社のひき肉が事故を起こしたら、コンアグラ社がその期間に販売した肉については一斉に回収にかかるわけですから、これは別に、合理的な根拠は十分あると思います。
　それを私はわかりやすいケースとして聞いているわけで、日本の国民をＯ１５７被害から守るために、あるいは二次被害を防止するために、事故が起きたときに消費者に的確な情報を流すために、アメリカの牛肉の中でトレーサブルなものについては、これはマル適です、トレーサブルです、リコメンドに値します、こういう表示を義務づけることが、違反する可能性がちょっとでもあるかという意味です。
　私は限りなくゼロだと思いますが、交渉の当事者としての見解をお伺いしたい。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　今委員のおっしゃられましたマル適マークというのを、例えば仮定の問題として、アメリカがどう判断するかということだろうと思います。
　マル適マークがついているものとついていないものについて違う扱いを受けるということをアメリカが考えた場合には、それは訴えられる可能性があると思います。
　訴えられた場合、そういった制度がＷＴＯ協定上整合的なものかどうかという判断は、通常はパネルと呼んでおります紛争処理に関する小委員会が行うわけでございますが、その際は、日本の法律全般、食品衛生法を含めて、そのような義務を課す必要があるかどうかというところが判断の基準になると思います。
　　　　〔楢崎委員長代理退席、委員長着席〕
○鮫島委員　今極めて不思議な答弁があった。つまり、トレーサブルな牛の肉にトレーサブルですというマークを打ってくださいとある種の義務づけをすることが、抵触する可能性があるというのが外務省の御判断ですね。その根拠は恐らくＴＢＴの方なのかもしれませんが。
　この先は、自由党の山田議員にこの続きは任せたいと私は思いますが、本当は、今度はそうじゃない場合はどうかというのを聞きたかったんですが、こんなことすらも抵触するというふうに考えているような返事が出てくるとは思わなかった。
　では、農水省の方にお伺いしますが、今度の牛肉トレーサビリティー法案は、これは食品安全行政の中の法律なのか、それとも、家畜伝染病予防という家畜衛生の方の分野の法律なのか、ちょっとわからなくて、実はこの間のこの委員会での審議の混乱も、若干その辺にあったんじゃないか。
　目的の第一には、ＢＳＥの蔓延防止というのがこの立法目的でうたわれていて、この立法目的の中に、安全の二文字は入っていないんです。そういう意味からいうと、牛肉と牛のトレーサビリティー法案は、食品衛生法の特別法と位置づけるべきではなくて、家畜伝染病予防法の特別法という解釈でよろしいんでしょうか。
○須賀田政府参考人　私どもが提案を申し上げております牛肉トレーサビリティー法案、安全性という観点はございません。生産履歴、ＢＳＥ発生国におきます我が国において、その生産の履歴を消費者に伝達する、ＢＳＥ患畜が発生した場合に疑似患畜を早急に追跡するという意味で、家畜伝染病予防法の特別法ということでございます。
　先ほど来、先生、Ｏ１５７という問題を取り上げられておりますけれども、もしＯ１５７というようなものを追跡するためのいわゆるトレーサビリティーというものをつくるのであれば、まず国内的にそれが制度化できるかどうか、それは負担と効果の問題、これはまさに食品衛生の観点に入ってくるわけでございますので、そういうものが構築できるかどうかという問題がまず基本にございます。仮に構築できたとして、それを相手国に求めることが、先ほど来、恐らくＯ１５７ならＳＰＳの問題になろうかと思いますけれども、それが科学的根拠があるのかどうか、二重の問題が生じてくるんだろうというふうに私どもは思っております。
○鮫島委員　いや、ゼロ、一〇〇の話というか、例えば、アメリカはトレースバック可能なシステムになっておりますというふうにアメリカは言うわけですよ。アメリカの言うトレースバックが可能なシステムというのは、食肉処理場まではいつでもトレースバックできます、したがってＯ１５７事故が起きたときには、どこの食肉会社でいつ処理したものから出たんだ、したがってそのロットは全部押さえましょう、そういうのはアメリカはできております、日本のような個体識別はできていませんと。
　それから、この前、カナダ、アメリカに行ったときに、私がカナダの農水大臣に、日本は牛肉のトレーサビリティーシステムを導入するが、日本が同じレベルを輸出国においても行うように要求することの妥当性について、私としては当然必要なものと考えるが、貴大臣の考えをお伺いしたいとカナダのバンクリフ大臣にお伺いしたところ、カナダでは農場段階まで追えるようになっています、農場から牛を出荷する際に、その耳にタグをつけ、それが流通、加工段階へとつながっていく、カナダでは豚についても行っています、こういう答えでした。
　その国の畜産文化の違いによってトレースバックのシステムあるいはトレースバックのレベルがもちろん違うことは当たり前のこと。ただしかし、食品事故が起こった場合に、直ちにその原因を突きとめ、国民に正確な情報を流し、二次被害を防止する仕組みを持っているかどうか。
　今度の牛肉トレサビリティー法案も、立法のねらいはＢＳＥの蔓延防止でしょうけれども、全部の個体についての個体識別が可能というふうになったら、いろいろな事故に的確に対応できるわけですよね、今度の日本の仕組みは。Ｏ１５７事件についても、あるいはクリプトスポリジウムで集団下痢が発生しても、いろいろな微生物病原性因子由来の事故が起こった場合にすぐトレースバックできて、同じ飼われ方をしていたものに由来するものとか、いろいろな調べ方ができるわけです。
　だから、そういう遡及できますよという仕組みを日本が持った以上、そして、これは遡及可能という表示をしますというのを日本で採用する以上、さまざまな輸入牛肉に由来する事故について遡及可能なのかどうかを表示することは、私は十分科学的な根拠があると思います。
　これ以上、きょうは設置法なので、余りここだけに深入りするわけにいかないんですが。今わかりました。少なくとも牛トレーサビリティー法案は安全行政ではない。
　今度、設置法の改正の中で、改正法第四条の十四号、つまり、「農林水産物の食品としての安全性の確保に関する事務のうち生産過程に係るものに関すること。」これが今度の設置法の一つの目玉で、唯一新しく四条に書かれた文章なわけです。しかし、今の答弁からいうと、牛トレーサビリティー法案の施行に関する業務は、四条の十四号に該当しませんね。
○須賀田政府参考人　該当いたしません。
○鮫島委員　そうすると、四条の十四号というのが、今私が読みましたが、「農林水産物の食品としての安全性の確保に関する事務のうち生産過程に係るものに関すること。」というのが、唯一、今回新しく提案された所掌事務なんですが、これは、牛トレーサビリティー法案の施行は対象としていない。しかも、括弧がついていて、食品衛生に関すること及び環境省の所掌事務は除く、括弧してこう書いてあるわけです。
　そうすると、食品素材生産の安全性のチェックの仕事で、食品衛生に関することを除き、さらに環境省所管のことを除くと、何が残るんですか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　新しい第四条、所掌事務の関係の第十四号の中身の関係でございますが、具体的な所掌事務の中身ということで想定されますことは、従来から行っております、農薬でございますとか、あるいは動物用の医薬品、あるいはえさ、こういった生産資材の安全性を確保するための登録ですとか承認、こういった従来からの事務に加えまして、この適正な使用を確保するために、こうした農薬でございますとか動物用医薬品の使用量でございますとか使用時期、こういったことに関しまして基準の設定というのがございまして、こういったことの設定、あるいはこれを遵守させるための監視、指導、こういったものが該当するというふうに我々は考えております。
○鮫島委員　ちょっと、いいかげんな答弁をしないでほしい。
　所掌事務の第四条は、改正前ですが、何と八十九号まであるわけです。肥料、農薬、飼料及び飼料添加物並びに動物用の医薬品、医薬部外品云々の安全性に関することというのが二十二号にあり、また、農薬等に関することも別の規定があり、それから、病虫害の防除、家畜の衛生並びに輸出入に係る検疫というのはまた別、十九号に規定される。つまり、ほかで規定されていることではなくて、この四条の十四号で新たに発生する業務、それをここで表現しているんだと思いますが。
　今までのことはいいんですよ。こんな、八十九号まであって、今までやっている安全性に関する業務は全部ここに規定されているわけで、新規に今度一部改正を出してきたわけで、それの目玉が四条の十四号、「食品としての安全性の確保に関する事務のうち生産過程に係るもの」というのを新たな業務として行いますというのが、きょうの設置法改正の一番の目玉でしょう。
　これは、今まで行っているものじゃなくて、新たにどういう業務を意味するんですか。しかも、食品衛生に関するものを除く、環境省が所掌しているものを除くというと、一体何が残るんですか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたけれども、農薬でございますとか動物用医薬品、こういったものを使用します使用量でございますとか使用時期、こういったことに関しまして、使用されます方々が遵守すべき基準の設定、あるいはこれを遵守させるための監視、指導、こういったもの等が新たな十四号で想定されることではないか、かように考えておる次第でございます。
○鮫島委員　二十二号に、「肥料、農薬、飼料及び飼料添加物並びに動物用の医薬品、医薬部外品及び医療機器の安全性の確保に関すること。」は二十二号で行いますというようにあるし、ちょっと僕、八十九号全部、農薬に関してもあるはずなんですよね。全部ほかのところに書かれていて、今おっしゃったことは別に、新たに発生する業務、つまり、では今まで農薬の使用について野放しだったのか。
　だって、四条の十四号というのはもっと具体的なことを言っていて、「食品としての安全性の確保に関する事務のうち生産過程に係るもの」。これは、生産過程で汚染されたり、人の健康に影響を及ぼすような病原性の因子が付着したり、そういうことがないかどうかを監視する業務のことじゃないんですか。
○田原政府参考人　繰り返しまして恐縮でございますが、二十二条というのは、生産資材自体、農薬でございますとか、えさでございますとか、そのこと自体の安全性の確保ということでございまして、今回御提案申し上げております十四条、これは、こうした農薬でございますとか、えさ、こういったことの使用規制あるいは使用基準の設定でございますとか、これを農家の方々等に遵守していただくための指導なり監督、こういったことを予定しているということでございます。
○鮫島委員　肥料や農薬の使用規定や使用基準をつくって、そのとおり行われているかを意味している。そういうふうには読めませんけれどもね。
　では、食品の原料ないし素材の安全性の確保に係る業務はこの中に入っていないんですか。食品素材の生産過程における安全性の確保、具体的に言えば病原性因子の付着ということでいいんですが、それは入っていませんか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　食品衛生法、これは厚生労働省さんの所管法律でございますので、私どもの方から申し上げるのも若干僣越でございますけれども、食品衛生法によりますと、食品とは、薬事法に規定する医薬品、医薬部外品以外のすべての飲食物をいうということでございますので、農林水産物のうち、そのまま食用に供されます生鮮食料品でございますとか果物、こういったものは当然食品になりますけれども、そのほか、そのままでは食用になりませんが、穀物でございますとかサトウキビ、こういったものは食品の素材または原料に該当する、かようなことではないかと私どもは考えている次第でございます。
　この新しい設置法の十四号におきまして、食品であるかその素材あるいは原料であるかを問わず、農林水産物の生産過程におきます食品としての安全性の確保の事務、こういったことにつきましては、今回、新たな所掌事務ということで位置づけさせていただきたいということでやっているところでございまして、この具体的な作用と申しますか、具体的な行政作用といたしましては、先ほど来申し上げておりますように、農薬でございますとか、えさでございますとか、こういった生産資材の安全確保のことをやっているということでございます。
○鮫島委員　私が聞いているのは、生産過程の中で病原性因子が付着する、それを監視する業務は四条の十四号に入りますかと。簡単な話ですよ。
　例えば、レタスをつくります。そのときに、例えば液体の有機質肥料を施用した。ところが、それにＯ１５７が入っていて、レタスを簡単に洗って、そのまま出しちゃいましたと。それで事故が起こったときに、そういう生産過程における安全性の確保というのはこの四条の十四号に入っているかどうか、具体的に答えてください。入っているのか、入っていないのか。
○須賀田政府参考人　この所掌事務の中に、先生まさに言われましたＯ１５７、こういうものが、生産段階、畜舎だとか、あるいはふん尿を通じて何か農産物だとかにそういうものがつかないようにする事務は、もちろん入ります。
　そのために今回、家畜伝染病予防法を改正いたしまして、飼養衛生管理基準ですか、これはＯ１５７が入らないようにきちっと衛生管理しなさいという基準でございますし、今後何が起こるかわからないものですから、生産段階における安全性の確保というのは我が省の事務として今後作用していくということになろうかと思います。
○鮫島委員　そうすると、平成八年五月、大阪を中心としてＯ１５７の大事件が発生したことは記憶に新しいところです。約一万三千人の食中毒事件が起こって、中に非常に激甚な被害が生まれたグループがカイワレ大根に由来するＯ１５７だったんじゃないかというあいまいな結論のまま終わって、今でも裁判があるのかもしれませんが。
　類似の事件が起こった場合、あのときは、平成八年の段階では食中毒の原因はカイワレ大根でした、これにＯ１５７が付着していた蓋然性が高いというところまでで終わっていますが、今度、この新たな所掌事務ができた以上、そのＯ１５７は、ではどこから来たのか、もう既に輸入段階で種にもともと付着していたアメリカ産のＯ１５７なのか、それともカイワレの発芽、育成の過程で使った水に入っていた国産のＯ１５７だと、こういう危険性の因子をトレースバックする、調べる業務というのは、じゃ、新たに四条の十四号に入ったという解釈でよろしいのですね。
○須賀田政府参考人　大変微妙な問題でございます。
　Ｏ１５７が現に起こった、食中毒事故が起こった。その取り締まりといいますか、それは、公衆衛生。食品衛生法に基づく取り締まり、回収するだとか営業停止するだとか、そういう取り締まりは公衆衛生の観点から厚生労働省が行うわけでございます。
　今おっしゃられましたように、じゃ、原因究明はどうかという話でございます。
　原因究明は、恐らく厚生労働省と連携して行っていくということになろうかと思いますが、過去の例でいきますと、例えば、古い話でございますが、加工、流通段階以降に起きたような森永砒素ミルク事件、これは当時の厚生省が主となって対応した。ところが、生産段階で起きましたカドミみたいなもの、これは食品の安全性に影響がありましたけれども、生産段階で起こりましたので農林水産省が主体的に対応した。こういう実例があるわけでございます。
　先生言われたようなもの、生産段階に何か原因があるんじゃないかというふうに疑われる可能性が強いものについては、もちろん厚生労働省と協議しながらいきますけれども、恐らく農林水産省が主体的に対応しないといけないのではないかというふうに思っております。
○鮫島委員　この四条の十四号には括弧書きもあるんですね。「安全性の確保に関する事務のうち生産過程に係るもの」、それで、括弧して「（食品衛生に関すること」「を除く。）」と。
　そうすると、厚生労働省にお伺いしますが、食品衛生に関するもので、安全性の確保に関する事務のうち生産過程に係るもの、これはどういう分野というふうに了解しているんですか。
○南政府参考人　お答えいたします。
　食品衛生法では、生産過程といった概念にかかわらず、採取から販売までの行為について、飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止するために必要な規制措置を行うこととしております。
　農林水産省設置法の解釈は、一義的には農林水産省において行われるものでございますが、厚生労働省といたしましては、採取、製造、貯蔵、加工といった生産過程において、食品衛生法に基づく回収命令など飲食に起因する衛生上の危害の発生の防止に関する事務を指しているものと認識しております。
○鮫島委員　変な日本語を使わないでください。
　生産過程という概念ではなく、採取から販売まで、例えばお米でいえば苗づくりから田植えに移植して収穫するまでは関係なくて、収穫してから脱穀して精米してお米を炊いておにぎりにして、つまり収穫してから後でしょう。じゃ、生産過程、入っていないじゃないですか。
　つまり、生産過程の中で食品衛生に関することと農水省の方の設置法の規定にあるから、こう書いてある以上は、食材、つまり食品原料の生産過程で食品衛生にかかわる分野というのがあることを前提にして書いているから聞いているので、採取以前ですよ。稲でいえば発芽から収穫まで。
○南政府参考人　お答えします。
　食品の生産過程における農作物の栽培段階や、水産物の養殖時のような採取以前の過程における安全対策は、食品衛生法の範囲外でございますが、食品衛生の観点から、食品安全委員会や農林水産省と連携し、適切に対応してまいりたいと考えております。
○鮫島委員　だから、厚生労働省の言う生産過程と、農林水産省で言う生産過程と意味が違いますということですね。厚生労働省の言う生産過程は食品の生産過程だから、主に加工段階というようなことをイメージしている、農林水産省の言う生産段階というのは発芽から収穫までというようなのを意味しているという、同じ日本語の役所による使い方の違いということなんだろうと思います。
　そうすると、今の厚生省の御見解では、これは農林水産省の設置法に書いてあるわけです、これは農林水産省的な読み方をしなくちゃいけなくて、農林水産物の食品の安全性の確保に関する事務のうち生産過程に係るものに関するというのは、米でいえば発芽から採取まで、農林水産省用語だからそうなるわけで、そうすると、この中に書いてある、ここにつけてある括弧書き、この分野というのはあるんですかと聞いているんです。
　多分、さっき言った、レタスをつくるのに液体有機肥料を使いました、その中にＯ１５７とかほかの病原性因子が入っているかどうか、そういうものは使ってはいかぬよという仕事は厚生労働省の仕事なんですか、農林水産省の仕事なんですかという意味です。
○南政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の範囲でございますが、食品衛生法のかかわる範囲とかかわらない範囲があるわけでございますが、栽培されている段階におきましては、食品衛生法の範囲外でございます。ただ、食品衛生の観点から、農林水産省と連携して適切に対応してまいりたいと思います。（鮫島委員「栽培は範囲内と言ったの。内側、外側」と呼ぶ）内側も外側も、食品衛生の観点から連携して適切に対応してまいりたいと思います。
○鮫島委員　では、あれですか、生産段階で無登録農薬を使用したり、あるいは人間に害を及ぼすようなものが使われたら、それは厚生労働省は、今の話だと栽培段階は入るという話だと、人間に健康を与えないような栽培をしているかどうかというのを調べるのは厚生労働省の仕事ですね。
　別に百点満点の回答をしなくてもいいんですよ。僕らも、やっと日本で食品安全という分野が今まさに誕生しつつあるわけで、食品安全行政というのは今までなかったんだから。だから、いきなり生まれたての赤ちゃんにすぐ歩け、走れとは言わないわけだから、別に、そういうことはまだ調整がついていませんとか、課題として残されていますと、そういう答弁も大事なんですよ、非常に。
○須賀田政府参考人　先ほど来混乱をしておりますけれども……（鮫島委員「そっちが混乱している。私は混乱していないんですよ」と呼ぶ）いや、私の方がです。
　厚生労働省の食品衛生法、例えば、有害な食品はとったらいかぬぞ、毒キノコをとるなとか、そういうのは、食品衛生の観点から生産段階まで及ぶことができるわけです。それで、生産過程における安全性の確保、これは、具体的でないからいろいろな議論が起きるわけでございます。
　設置法の四条というのは、所掌事務というのは農林水産省の守備範囲を示しただけなんです。農林水産省に与えられております任務、行政目的は三条にございまして、それを達成するための守備範囲はこれだけだよと。それで、具体的な行政作用、権限の行使は別途、個別の法律等によらないといけないわけでございます。そういうところで、厚生省の食品衛生法令でいくのか、それとも農林水産省の関係法令でいくのかが具体的に明らかになっていく。
　ところが、法令じゃなくても、予算でやることもありましょうし、行政指導でやることもありましょうし、それは、行政作用、権限の行使、深さの問題でございますので、今、先生の議論は守備範囲の問題ですので、いろいろ混乱が私どもも生じておるわけでございますけれども、具体的には、そういうふうな法令だとか行政指導の段階で調整が行われていくということになろうかと思います。
○鮫島委員　こっちは混乱していない。
　大体、きょうは、だって、設置法の一部改正に対する審議をしているわけですから、この設置法というのは、まさに今度、農林水産省はこういう部分を所掌しますと。したがって、新たに消費・安全局が必要ですとか、地方の組織を変えなくちゃいけませんとか、この四条の十四号に基づいてある種の組織再編まで行おうというぐらい、これが非常に意味が深いから私は聞いているわけです。
　では、もうちょっと別の聞き方をしますけれども、厚生労働省に聞きます。
　成長ホルモンを使用して育てられた牛の肉を輸入する場合、輸入を許す条件は何でしょうか。
○南政府参考人　お答えします。
　肉牛の生産段階で使用されます成長ホルモン剤であるゼラノール及びトレンボロンアセテートにつきましては、食品衛生法第七条に基づき残留基準が設定をされておりまして、基準値を超える残留が発見された場合には、食品衛生法違反となるため、輸入は認めないということになっております。
○鮫島委員　僕はちゃんと質問の項目は渡してあるわけですよ。成長ホルモンを使用して育てられた牛の肉を輸入する場合、輸入を許す条件は何かと。割合易しい質問で、ちゃんと渡してある。今のは輸入を許さない条件の方を答えて、これだとバッテンになるんですけれども。
○南政府参考人　失礼しました。
　基準に適合したものについては輸入ができるということでございます。
○鮫島委員　基準値以下であれば輸入が許可されるという意味ですね。残留基準値以下であれば輸入が許可される。いや、いいでしょう。それでいいんでしょう。許可されます。追試で合格みたいな話だな。
　それで、農水省にお伺いしますが、今度、一部、動物用医薬品等の承認制度にかかわる改正が行われて、成長ホルモンの使用が今までと変わるようになったと思いますが、国内において、成長ホルモンの使用に関して、輸入や使用はできるんでしょうか。
　今の二種類の成長ホルモンでいいです。残留基準が設定されている二種類の成長ホルモンについて、国内で畜産農家がアメリカからそのホルモン剤を輸入して、自分が飼っている牛に投与することは許されているのか。
○須賀田政府参考人　動物用医薬品、輸入でも製造でも承認が要るわけでございますけれども、それは、厚生省が定めております残留農薬基準適合性があれば、手続的には可能ではあります。可能ではありますが、実態的には、肥育ホルモンというのは消費者に根強い不安感がありますし、畜産農家も使用に抵抗感がありますし、メーカーもそういうものは出してきませんので、輸入も製造申請も、現実にはないと思います。
○鮫島委員　現実にないじゃなくて、罰せられますよね。個人が日本で承認を受けていない成長ホルモン剤を輸入してそれを使ったら、三年以下の懲役もしくは二百万円以下の罰金。だから今日本では、具体的には、現実的には、成長ホルモンを牛の肥育段階で使えない、使っちゃいかぬということになっておるわけです。
　ところが、日本で承認されていない成長ホルモンを使用して育てられた牛の肉はなぜ輸入してよいのか。これも、厚生労働省と農林水産省と両方に答えてもらいたい。
○南政府参考人　お答えします。
　ゼラノール及びトレンボロンアセテートにつきましては、コーデックス基準値も定められておりまして、我が国においても、専門家による安全評価に基づく残留基準値を設定しているところでございます。
　残留基準値を超えない場合には、食品としての安全性は確保されているということで、輸入を制限する必要はないと考えております。
○鮫島委員　今の、アメリカで使われている、何でしたか、ちょっと化学名は忘れましたが、この二種類の成長ホルモンは、日本でも残留基準値が設定されている。
　そうすると、では、今日本で使っていいんですか、それは。使用が承認されていますか。
○南政府参考人　先ほど申しましたゼラノールとトレンボロンアセテートにつきましては、コーデックス基準値が定められているということで……（鮫島委員「使っていいのかどうか。日本で使用が承認されているかと聞いているんです。厚生省の見解をまず答えてください」と呼ぶ）
○小平委員長　南課長、厚生省としての見解を答弁ください。
○南政府参考人　はい。お答えします。
　基準値以下であれば、そのものは違反はできないと……（鮫島委員「使用していいの。牛を育てるとき使っていいんですか、今の二種類のホルモン剤は」と呼ぶ）特に食品衛生法上の規制はございません。（発言する者あり）
○小平委員長　それでは、もう一度質問してください。鮫島宗明君。
○鮫島委員　厚生労働省の見解として、アメリカで使われている成長ホルモンのうち二種類は日本も残留基準が設定されていますということはわかりましたが、日本で牛を育てるときに、その残留基準が設定されている二種類の成長ホルモンを使うことは許されておりますか。今の二種類の成長ホルモンを牛の飼養段階で使うことを許されているのかを、厚生省の見解としてお伺いしたい。
　だって、さっき、生産過程のところは、食品衛生にかかわるものについては、栽培の段階、牛でいえば飼育の段階まで厚生省の視野の範囲だという答弁があったわけだから。
　それで、この成長ホルモンは、人間の健康にかかわるわけですよ。つまり、成長ホルモンのある種のものが、例えば性ホルモンとしての作用を持っていて、男性の機能に重大な影響を与えるというような場合は、これは人間の健康にかかわるわけだから、食品衛生にかかわるという分野の上流域になるわけで、見解は見解であってしかるべきだと思いますよ、さっきの答弁からいったら。
○南政府参考人　残留基準以下での使用は可能と考えております。
○小平委員長　農水省はいいですか。農水省須賀田生産局長。
○須賀田政府参考人　食品衛生法に基づきまして残留基準、許容範囲が決められておりますので、その範囲までなら、使っていいかどうかという質問へのお答えですけれども、使っていいということにはなります。でも、現実にはありません。
○鮫島委員　今度法律が一部改正になって、動物用医薬品の承認制度に関する分野で。この新しい法律ができると、これまでよりも使いにくくなるわけでしょう。つまり、日本で承認を受けていないものを勝手に輸入して使ってはいけませんよというふうになるのが、今度の改正の趣旨。
　そうすると、今の須賀田さんの話だとおかしくて、せっかくこの法律を改正して厳しくするのに、結果的に育てた肉の値が残留値以下だったら逆に言うと使っていいみたいな言い方だけれども、日本で使用承認を受けているものはないはずなんですよ。最低限その使用承認を受けるのに三年ぐらいの審議が要るわけだから。
　今、日本で、畜産農家が牛を育てるときに成長ホルモンは使っていいんですかという質問なんですよ。
○小平委員長　須賀田生産局長。時間が来ましたので、簡潔に明瞭に答弁を。
○須賀田政府参考人　まず、先生言われました、今まで禁止されていたのかどうなのかという話でございますが、個人輸入は今までは法令上の規制がなかった。今後は規制になってきて、承認なり許可なりが要る。
　現在、国内で肥育ホルモンはない。使うためには承認が要る。承認申請が万一上がってきた、承認する余地があるかどうかという場合には、残留基準が定められているかどうかによりまして、定められていて許容の範囲内でありましたら、承認する余地があるということを……（発言する者あり）されていません。
○小平委員長　鮫島君、持ち時間が終わりましたので、簡潔に。
○鮫島委員　はい、最後にしますから。
　では、北海道の畜産農家がもっと効率的な経営をしたいというのでアメリカに行って、それでアメリカで許されている成長ホルモンをばんばん使って、しかし、肥育の最後の方でカットすれば残留値としては十分抑えられる、こういう格好で日本に輸入してくることは一向に構いません、ただ、その人が日本の国内で使っちゃいかぬと。そういう肉もオーケーだというのが今の、だから私は、まだ不完全な日本の食品安全行政の実態をシンボリックにあらわしているんだろうと思います。
　専門家からも多くの指摘があって、家畜に内在する人に対する病原性因子、Ｏ１５７が典型ですが、もっともっとたくさんある。今のＳＡＲＳも、もしかしたら動物由来だという話もあるぐらいですから。
　こういう家畜に内在する病原性の因子が人の生活圏に入るのを防止する措置、これは厚生労働省がやるのか農林水産省がやるのかということも決まっていないはずなんです。
　そのぐらいまだ食品安全行政というのが非常に未熟な段階にある。機構としても仕組みとしても未熟な段階にあって、しかし、今回、設置法は、本当はもっと厚生労働省も、閣僚懇の平成十四年六月の指摘では厚生労働省も食品安全行政に合わせて再編しなくちゃ、組織改革しなくちゃいかぬというような指摘があったはずですが、それもサボっている。非常に不十分な組織改革しかしていないし、食品安全行政の新たな確立に対して、行政組織というものが十分に対応していない、対応する能力を欠いている。これは、食料・農業・農村基本法の第十六条、農林水産省は十分安全性を確保しなくちゃいかぬという、この基本法の十六条に違反している可能性すらあるぐらいの大問題だ。
　私たちも、だから、きょうの話を聞いて、我々野党が政権をとったらどういう行政組織にしなければいけないかはよくわかりました。
　どうもありがとうございました。
○山田（正）委員　自由党の山田正彦ですが、今の民主党の鮫島議員の質問に続けて、須賀田局長にまずお聞きしたいと思います。
　いわゆる二種類の今アメリカで扱っている成長ホルモン、この成長ホルモンを日本で農家が使ったら違反になる、罰せられる、それはどうなのか、今現在。
○須賀田政府参考人　農家というのは、生産活動を通じて食品を生産するわけでございます。その食品の残留基準が食品衛生法に基づいて決まっている。そうすると、その許容の範囲内であれば、観念的には使用可能ということになるわけです。
　現在はないんですよ、国内には、肥育ホルモンは。使用することは許されていないんです、承認がないから。だから、国内では現実には使えない。使えるかどうかの御質問だから、可能性としては、残留……（山田（正）委員「使えるか使えないかじゃなくて、使ったら罰せられるか」と呼ぶ）
○小平委員長　ちょっとお待ちください。
　答弁は終わったんですか。答弁はいいんですね。——はい。
　山田正彦君。
○山田（正）委員　局長、使えるか使えないかじゃなくて、使ったら罰せられるのか、今現在罰せられないのかと。それに簡潔に、そうではない、そうであると答えればいいだけなんです。
○小平委員長　須賀田生産局長、わかりやすく答弁を。
○須賀田政府参考人　承認されていないので、罰せられます。
○山田（正）委員　さっきからの話とは全く違うと思うんだけれども。
　日本国内で使用したら、大臣、聞いていただきたいんですが、罰せられる。ところが、アメリカでその二種類の成長ホルモンを使ったものは、輸入されても、基準値、どういう基準で基準を決めているのかわかりませんが、それについては残留基準の基準値を下回るものであれば輸入される、輸入が認められる、国内で食べてもいいと。大臣、矛盾していませんか。どうですか。
○亀井国務大臣　現実に、話としては非常に、成長ホルモンも国内ではない、また使われない、こういうことであります。
　また、輸入に関しては、食品衛生上その基準値の問題、こういう点を十分クリアした形という形で食品衛生上の基準に達しているということであれば、輸入ということにつきましては支障のないことになるのではなかろうか、こう思います。
○山田（正）委員　大臣、私が聞いているのは、日本国内では絶対に使ってはいけない、罰せられる、ところが、アメリカから輸入される牛肉については、使ったものは、基準値を超えないものであれば日本国内でそれが輸入されて食べてもいいということは、だれが考えてもおかしいと思うんだけれども、大臣、考え方としては、これをおかしいと思われないか思われるか、それだけなんです。
○亀井国務大臣　おかしいと思います。
○山田（正）委員　やっと大臣らしい答弁で。
　それで、実は須賀田局長に今度お聞きしたいんですが、トレーサビリティーのなされていない国からの輸入の牛肉。日本はトレーサビリティーをこれから実施して、大変、コストが二割も三割もかかるかもしれない。そんな中で、一方ではトレーサビリティーのなされていない肉がさらに安く横に並んでいるとしたら、みんな安いものを買って、日本の畜産は大変なことになるかもしれない。そして、日本の食の安全と安心の立場からも、前から言っているように、トレーサビリティーがなされていない国からの肉であるということの表示は、ＳＰＳ協定、ＴＢＴ協定に反するものであるか否か。ひとつお答えいただきたい。
○須賀田政府参考人　その前に、先ほど罰せられると申しました。改正後、今回の改正で未承認の医薬品が使用禁止になりますので、改正後は罰せられるということであります。
　ただいまの御質問でございます。
　時系列的に申し上げます。私どものこの牛肉トレーサビリティー法の目的と趣旨でございます。この制度は、我が国でＢＳＥ全頭検査体制が実施されているにもかかわらず、なお不安を払拭し得ない消費者の皆様方に、国産牛肉の、どこでとれたか、どこで屠畜されたか、ＢＳＥ検査フリーだな、そういう情報を提供する義務を課するということで、消費者への安心情報を伝える、ＢＳＥについての安心情報を伝える法律なんです。
　ＢＳＥ未発生国からの輸入牛肉は原産国表示が……（山田（正）委員「委員長」と呼ぶ）ちょっと聞いてください。原産国表示がありますので、ＢＳＥからは安全であるということがそれで確認できますので、この制度の対象として輸入牛肉を対象とすることは不適当ということで除いて提案を申し上げたわけです。（山田（正）委員「聞いてない、それは。時間がないんだから、質問に答えていただければいい」と呼ぶ）制度の本来の目的からして輸入牛肉は必要ないということがまずあるわけです。
　そして次に、先生方から輸入牛肉に対して求めたときにどうなるのかという話がございました。現在の私どもの趣旨からすると、これは検疫じゃありませんので、ＴＢＴへの該当性ということになろうかと思います。
　この原産国表示以上の何らかの表示を義務化するということは、ＢＳＥから安全であるか否かの情報提供を超えるものを求めるということになりますので、ＴＢＴ協定の正当な理由に基づく貿易制限的でない措置に抵触するおそれが強いと私は判断しております。
○山田（正）委員　局長、ＴＢＴ協定をよく読んでおられるか。では、今あなたがおっしゃったのは、いわゆるＴＢＴ協定における、必要以上の貿易制限をしてはならないと書いてある部分の、必要以上の貿易制限に当たるとお考えか、これは今。その表示をすることが必要以上の制限。
　例えばＴＢＴ協定をよく読んでいただきたい。この中にあるのは、いいですか、「正当な目的の達成のために必要である以上に貿易制限的であってはならない。」と書いているだけなんですよ。先ほどの外務省の参事官の証言でも、合理的な範囲内であればいいんだと。その正当な目的があって合理的な範囲内であればいいんだと。
　正当な目的というのは、今第一段階で言ったように、日本としては、ＢＳＥの感染防止及び食の安全の見地というのは、これは絶対あると思うんだ。そういう正当な目的がある。その正当な目的のために必要以上の制限とあれば、トレーサビリティーのない国からの輸入を制限するというのは必要以上の制限かもしれない。
　しかし、単に、いいですか、いつあるいはアメリカも汚染国になるかもしれない、そのときに国内でパニック、混乱が起こってはならない、回収しなきゃならなくなる、そのためにも、トレーサビリティーのなされている肉である、そうでない肉であるということの表示をすることは、これは正当な目的のための合理的な範囲内である、だれが考えても。それを局長は、日本の生産者と消費者のためを考えればいいのに、何も、それがパネルに訴えられるおそれがあるんだと強く懸念するということ自体がおかしい。局長、いかがか。
○須賀田政府参考人　私も日本の畜産の発展を心から願っている者の一人でございます。
　先ほどから申し上げておりますが、要するにこの牛肉トレーサビリティー法の目的は、消費者にＢＳＥフリーであるという情報を伝えることなんです。輸入牛肉については原産国表示、米国産、豪州産という表示で、これはもうＪＡＳで義務づけられております。それで、ああ、あそこは発生していないから大丈夫だなというのが日本の消費者に来るんです。それ以上のものを求めるということは、正当な理由に基づく貿易制限的でない措置に抵触するおそれが強い。先生もそう思われませんか。
○山田（正）委員　須賀田局長、このＴＢＴの解釈。これは外交文書だ。この外交文書の解釈は、例えばアメリカ大使館からそのような話を受けたのか、それとも外務省からそういう話を受けたのか、どちらか。あるいは、そうでないならそうでない、それだけ答えてもらいたい、まず。
○須賀田政府参考人　一連の議論の過程でまさに先生から外務省に見解を聞いてみろと言われましたので、外務省にＳＰＳ協定とかＴＢＴ協定の解釈はお聞きをいたしました。大使館は関係ありません。
○山田（正）委員　局長は、この問題については、当初、このトレーサビリティーについては随分いろいろ協議して、輸入品についても検討したことはあったが、外務省の見解ではＳＰＳ違反になる、ＴＢＴ違反になるというので取りやめざるを得なかったんだという説明を私にしなかったか。
○須賀田政府参考人　それはちょっと異なると思います。私は、先ほど申し上げました、制度の趣旨からおよそ輸入牛肉は対象外ですよということを説明申し上げましたら、皆様方から、輸入牛肉を対象とすると何がまずいのかとか、ＢＳＥだけでなくてＯ１５７とかサルモネラ等の追跡にも役立つんじゃないかとかいう御意見が出されて、ＳＰＳ協定とかＴＢＴ協定の問題ではないかという御提起がありましたので、外務省に解釈をお聞きしたということでございます。
　私は、本来、制度の目的から対象外だということは御答弁も申し上げたはずでございます。
○山田（正）委員　外務省に聞いてみたら、ＴＢＴ違反である、ＳＰＳ違反であると言われたか言われていないか、それだけ答えてもらえばいい。もう余り時間がなくなるから、長々と答えなくて。
○須賀田政府参考人　十三日に先生が外務省にお聞きになった、その答えと同じ内容でございました。
○山田（正）委員　ＳＰＳ違反、ＴＢＴ協定違反のおそれがあるということでいいとすれば、外務省の審議官鈴木さんにお聞きしたい。
　どの部分が本当にＳＰＳ協定あるいはＴＢＴ協定違反の可能性があるのか。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　農林水産省との協議の中で、外務省から、訴えられた場合、協定違反という判断が下るおそれがあるという説明をいたしましたが、その判断の根拠でございますが、先ほど須賀田局長の方からも御説明がございましたように、本措置の趣旨は、ＴＢＴ協定で規定しています強制規格ということでございますので、それに沿って御説明をさせていただきます。
　委員御案内のように、ＴＢＴ協定の第二条二項に、正当な目的のために強制規格を実施していい、制限としては、それが不必要な国際貿易の障害になってはならないというふうに規定されているわけでございますが、不必要な障害とは一体何なのかということでございます。これは、正当な目的を達成できなかった場合の危険性と、正当な目的を達成するためにとる措置のバランスを見るということで判断をするということになっております。
　この場合は、食品の安全性でございまして、政府の判断といたしましては、食品衛生法あるいはＪＡＳ法による原産国表示において消費者に十分な安全情報を提供できるという判断に立てば、追加的な情報を個体識別表示を義務づけていない国から求めることは、これは国際貿易に言う不必要な障害になるおそれがあるということで、そう申し上げた次第でございます。
○山田（正）委員　今、審議官、そのような話をしましたが、いいですか、私どもが準備しているのは、アメリカに対しての個体識別、それを求めるのではなく、鮫島議員が先ほども話したように、農場の群として、そういったものをまとめて、日本における個体識別対応とほぼ同じものと認められるもの、いわゆるトレーサビリティー可能な、そういったものについての、それがトレーサビリティーができていますよ、できていませんよという表示なんです。
　いいですか、この条文をよく見てくださいよ。この条文では、「正当な目的の達成のために必要である以上」というんですよ。あなたが最初に言った、合理的相当な範囲内での制限は当然できるんだ、これは。だから、一個ずつ、一頭ずつ個体識別を云々しろ、日本だって、カット工場ではロットでやるわけだから、そんなことを言っているわけじゃないのです。だから、このＴＢＴ協定では、当然、その目的達成のために合理的な範囲内での貿易制限は、正当な目的のためにはできるわけですよ、そうでしょう。
　ただ、できるけれども、それが必要以上に貿易を制限してはならないというのです。トレーサビリティーのなされていない国からの牛肉の輸入を禁止しますよと。例えば、ＥＵが、成長ホルモンを使われている国からの、トレーサビリティーのなされていない牛肉の輸入を禁止した。当然、パネルで今でも争っている。日本はそんなものじゃないんですよ。単に、いわゆる合理的相当な範囲内で、トレーサビリティーがなされている、なされていないの表示だけなんだから。
　それを外務省は、これで、まさにパネルに訴えられるとか訴えられないとか、そういうことを言うこと自体がおかしい。個体識別じゃなく群として、当然、今各州で、なされているもの、なされていないものがアメリカではあるわけだから、それについてはどうなのか、先ほどの鮫島先生に対する答弁と同じでいいのかどうか。いや、須賀田局長じゃない、審議官。