Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山本幸三君）　国家公務員制度は、国家公務員はその地位の特殊性及び職務の公共性から労働基本権が制約されております。人事院勧告制度は、その代償措置として、国家公務員に対して、社会一般の情勢に適応した適正な給与を確保する機能を有し、また国家公務員の士気の向上、公務における人材の確保にも重要な役割を果たしてきたものと考えております。さらに、国家公務員の給与については、人事院勧告に基づいて民間準拠を基本として改定を行ってきており、このことは公務員給与に対する国民からの理解を得る上でも重要であったと考えております。
　こうした意義を有する人事院勧告制度は、今後も尊重すべきものと考えております。
○清水貴之君　国家公務員の人事評価についてもお聞きしたいんですけれども、公務員の人事評価の話、先ほどにも出ていましたけれども、能力・実績評価ということなんですが、これ、能力評価五段階で行っていて、Ｓ、Ａ、Ｂ、上の三つですね、九九％です。Ｃ評価〇・五％、Ｄ評価は〇・一％。これ、刑事処分相当の懲戒を受けた人数もこのＤ評価には収まっていないんですね。言い換えれば、刑事処分相当の懲戒を受けた場合にもＤ評価にならない場合もあるということなんですね。
　こういった人事評価が本当に適切なのかというふうに考えます。ちゃんと、能力評価ですから、このような絶対評価ではなくて相対評価をして、その評価を給与であったり昇給であったり、こういったところに反映していくべきではないかと、それが適正な人事評価じゃないかと思うんですが、評価についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（三輪和夫君）　国家公務員の人事評価制度でございますけれども、これは、給与のほか、適材適所の任用、人材育成など能力・実績主義の人事管理を行うための基礎でございます。職員一人一人の能力や実績を客観的にしっかりと把握をしていくということが重要であるために、絶対評価による評価が妥当と認識をいたしております。このため、人事評価につきましては、あらかじめ評語分布の割合を定めるということはせずに、また複数の者による評価を行うなど、公正性にも配慮した仕組みを設けているというところでございます。
　引き続き、評価者への研修を充実するなど、努力すべきところは努力をしながら対応して、制度の趣旨に沿ったものにしてまいりたいと考えております。
○清水貴之君　そして、もう一個問題だなと思うのが、人事院勧告制度によって、これは国家公務員の給与が変わりますけれども、それに連動してやはり地方も動いていきます。地方公務員の給与というのも、地方の人事委員会がこれに合わせて様々、人事委員会のあるところは答申をするわけですから、変わっていきます。
　地方へ行けば行くほどやはり小規模な企業や事業所がどんどんどんどん多くなっていくわけですね。逆に言えば、大きな企業というのが地方へ行けば行くほど少なくなっていくわけです。給与の官民格差がその分開くんではないかと、地方へ行けば行くほど、思いますけれども、地方の民間給与、これをどのように地方の公務員の給与に反映させていくのか、この辺りはどう考えているんでしょうか。
○政府参考人（高原剛君）　地方公務員の給与改定でございますが、御指摘のように、地方公共団体では人事委員会勧告制度ということでございます。
　そこで、民間の給与の調査でございますが、人事院と人事委員会が共同で行う民間給与の調査においては、年齢、学歴、役職段階などの給与決定要素を合わせて、公務員と同種同等のものを比較する観点から、企業規模五十人以上かつ事業所規模五十人以上の事業所を対象として調査が行われております。これは、第三者機関としての人事院及び人事委員会が専門的見地から判断して実施しているものと認識しております。
　以上でございます。
○清水貴之君　それによって地方公共団体では、民間給与を適切に反映しなさいということを総務省が言っているということもあって、データの開示を行っています。民間給与データと比較した給与情報を開示しているんですが、その地方自治体の開示しているデータというのがほとんどが厚労省の賃金センサスのデータを使って比べているんですね。でも、人事院というのはもっと大きな規模の企業を調べたものを使って給与を改定しているわけですね。でも、この開示して比べている資料というのは、もっと小規模な企業を調べている厚労省の賃金センサスを使って比べているわけですね。これはデータに、何というんですかね、誤解が生じるんじゃないかなというふうに思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（高原剛君）　ただいま御指摘いただきました賃金センサスを用いて給与の比較を行っておりますのは、地方公務員の技能労務職員ということでございます。
　技能労務職員につきましては、法律上の位置付けが一般行政職とは異なり、労使交渉を経て労働協約等を締結することができるということでございまして、人事委員会の勧告の対象外ということでございまして、技能労務職員については労使交渉で決まるということもありますので、賃金センサスを用いて住民に対してデータを公表するように私ども助言をさせていただいているところでございます。
○清水貴之君　その技能労務職員についても最後お聞きしたいと思うんですけれども、職員の給与がもう民間に比べてこれがべらぼうに高いわけですね。東京都がデータを公表していますけれども、清掃職員、用務員、運転手さん、大体民間の給与の倍ぐらいになっています。ほかの自治体を見ても大体倍か倍近い開きが出ています。
　これ、技能労務職員はおっしゃるとおり労使交渉なんですが、しかし、法律上、職務の内容や責任に応ずるものとしなければならず、また、同一又は類似の職種に従事する民間従業者との均衡を考慮して定めなければならないと、これ地方公営企業法第三十八条とか書いてあるわけです。
　政府としても、今、同一労働同一賃金というのを進めようとされている中で、この技能労務職員の賃金格差というのはもう是正すべきものではないかと思いますが、これだけの格差、倍です、開いています。いかがですか。
○政府参考人（高原剛君）　御答弁申し上げます。
　委員御指摘のように、法律で、職務の内容や責任に応ずるものとしなければならない、また、民間事業の従事者等との均衡を考慮して定めなければならないというのは技能労務職員についても適用になっているということでございます。
　技能労務職員の給与につきましては、従来より同種の民間従業者に比べ高額となっているのではないかとの厳しい指摘がございますので、総務省といたしましては、各地方公共団体に対して、民間の類似職種等の給与との均衡に一層留意して、住民の理解と納得が得られる適正な給与制度運用とすること、それから民間給与データと比較した給与情報を開示するなどの取組を徹底すること等について、毎年の給与改定に関する通知を始め様々な機会を通じて要請をいたしているというところでございます。
　以上でございます。
○清水貴之君　これ、実際にどうなんですか。それをちゃんとチェックして、変わってきているというふうに捉えているんですか。
○政府参考人（高原剛君）　技能労務職員の給与につきましては、給与水準が高くなりがちな行（一）の給料表ですとか独自給料表などから、給与水準が抑制され、本来、技能労務職員が参考とすべき行政職（二）の給料表に切り替えている団体が増加傾向にございまして、近年では、二十七年度に静岡県、二十八年度に宮城県が給料表の見直しを実施いたしまして、平成二十八年四月時点では、四十七都道府県中四県で技能労務職員は在職しておりませんが、四十三県中三十団体が行政職（二）の給料表を適用していて七割の団体が適用をしているということで、給料の見直しは、まあ着実にといいますか、順次進んでおるというふうに認識しております。
○清水貴之君　最初にも申しましたが、非常にいろいろ厳しい状況の中、民間の、本当に国民の皆さんにはお願いをしなければいけないこと、たくさんあるわけですね。その中で、やっぱり公務員の皆さんというのは立場も安定していますし、これまで出ていますけれども、仕事は本当に一生懸命されていますし優秀な方がたくさんいらっしゃるとは思うんですが、その一方で、やっぱり国民の理解を得ながらこういったことは進めなければいけないと思いますので、我々としてはその辺りはちょっと理解が、納得ができないところがあるということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○山本太郎君　ありがとうございます。自由党の山本太郎です。
　本日は、公務員の一般職、そして特別職の給与、これに関する法律の改正の法案であると。一般職に関しては賛成という立場、特別職という部分に関しましてはちょっと反対という立場において、ちょっといろいろ質問をしていきたいと思います。
　まずは、特別職給与改定法案についてお尋ねします。
　本法案で特別職員のボーナスの引上げが盛り込まれていると。閣僚の中で特別職に該当するのは、総理、各大臣、副大臣、政務官とお聞きしました。
　二点お聞きします。閣僚の方々、本法案により今回それぞれ年収が幾ら上がることになりますか。そして、それぞれ引上げ後の年収は幾らになりますか、教えてください。
○政府参考人（三輪和夫君）　今回の法案では、閣僚等の期末手当を〇・一月分引き上げることにいたしております。
　なお、閣僚等の給与、つまり月例給及びボーナスでございますけれども、これにつきましては、内閣として行財政改革を引き続き着実に推進する観点から、内閣総理大臣三割、国務大臣、副大臣二割、大臣政務官一割を国庫へ返納をいたしております。これを考慮した本年度の年収額について御答弁申し上げます。内閣総理大臣は約二十四万円増えまして約二千七百九十九万円、国務大臣は約二十万円増え約二千三百三十三万円、副大臣は約十九万円増え約二千二百三十八万円、大臣政務官は約十九万円増え約二千百六十四万円でございます。
○山本太郎君　済みません、事前に聞いていたのと数字が違うかったのでちょっと今びっくりしたんですけどね。ちょっと国庫に返したという話なんですよね。
　給与は本年四月分から遡ってまた増額になるという形になると、山本大臣は二十五万円給料が上がるそうです。これ、普通に聞いたらうれしい話ですよね。これ、上がった二十五万円というのは、大臣的には、これ買いたいなとか何かに使いたいなというようなものはありますか。
○国務大臣（山本幸三君）　二十五万上がって、また返納するということもありますので、ちょっと数字が少し下がるかと思いますけれども。私は、そういうふうに問われるとすれば、今、毎週末各地を視察して回っておりますので、その経費に使わせていただければと思っております。
○山本太郎君　給料が上がっても、それを仕事の経費に使わなきゃいけないと、なかなか大変なお話ですよね。
　大臣、現在もらっている給料に対して御不満はありますか、それとも満足できていますか、お聞かせください。
○国務大臣（山本幸三君）　これも生活費以外はいろんな経費に使っておりますので、しかし、それは上を望めば切りがありません。その中でしっかりやっていかなきゃいけないというふうに思っております。
○山本太郎君　生活費以外はもう全部経費に使っちゃうんだ、それが政治だということだと思うんですけれども、非常に聞きづらいことなんですけれども、今回の給与法改正で特別職のボーナスが上がるということで、御自身の給料が二十五万円上がるということに関して何か心苦しさみたいなものを感じたりとかしますかね。済みません、こんなこと聞いて。
○国務大臣（山本幸三君）　その辺は答弁を差し控えさせていただきます。
○国務大臣（山本幸三君）　福祉政策は、またそれはそれとして考えるべき話だと思っています。
　それから、寄附をするかどうかということは各それぞれの閣僚等の判断によるものかと思います。
○山本太郎君　お話ししているのは姿勢の問題だと思うんですね。この国の状況、これだけもう破綻しかけている。世界中を飛び回って、何か所行ったという自慢じゃなくて、国内回ってくださいって話なんですよね、大臣の皆さん回られていると思いますけれども。総理に本当に今一番苦しいところにいる人たちの声を聞いていただきたいのに、もちろん世界でビジネスをするという意味でも回る必要はあるのかもしれないけれども、余りにも、この国内の惨状というのを総理は余り御存じじゃないんじゃないかというふうに思うんですよね。一体どんな神経でこの改正に賛成したらいいのかというのが私には分からない、だから反対するんですけれども。
　続きまして、一般職の改正についてお聞きをいたします。
　一般職の改正と連動していく非常勤職員の給与と待遇の問題について、先ほど来いろんな先生方から御指摘のあったことと重なります。非常勤職員って何なんですか、臨時的、補助的な業務又は特定の学識経験を要する職務に任期を限って任用するものだそうです。内閣人事局に聞いたところ、国家公務員一般職の非常勤職員の人数は、大体ここ五年間、十四万人から十四・五万人の間で推移して変わらないとのことなんですよね。
　お聞きします。省庁における非常勤職員のうち、期間業務職員、つまり一週間の勤務時間が常勤職員の四分の三超の職員の平均給与を教えてください、平均給与です。
○政府参考人（三輪和夫君）　お答え申し上げます。
　国家公務員の非常勤職員の処遇について把握をいたしますために、本年九月にその結果を公表いたしました実態調査というものを私どもとして実施をいたしましたけれども、この中で、お尋ねの平均給与、期間業務職員の平均給与につきましては、特に調査項目として設定はいたしておりませんので把握はいたしておりません。
　以上でございます。
○山本太郎君　調べていない。省庁任せで非常勤職員の全体的な実態は誰も把握していないというのが現状だと。
　国家公務員の非常勤職員の契約年数を人事局に聞いたところ、元々、人事院規則で、期間業務職員、一会計年度内に限って臨時的に置かれるものとされており、最大二回の更新が認められ、三年勤められると。基本は一年、延長は二回、最大で三年。では、その契約が平均何回更新されるか聞いたところ、そういった統計はありませんが、人事院の指導の下、各省庁適切に運用されているものと考えているとお答えになる。
　ここも省庁任せで、全体的な実態は誰も把握していない。把握していたのは田村智子事務所だけだったという、本当にありがとうございます。勉強になりました。これ、まずくないですか。一議員の事務所でここまでお調べになっているという、でも国としてはそこ知りませんって。
　ここで、非常勤で働かれている方々の声を聞いてください。
　職業相談員、女性です。ハローワークに二年間勤め、生活を守るために必死に働いてきた。それまで働いていた場所で、一転して仕事を探す求職者となった。これまでハローワークで勉強して取得した資格を生かせる求人はなく、なかなか思うようにいかない求職活動の時期を過ごした。雇い止めや精神的苦痛を与えるだけでなく、家族にも影響を及ぼす。日々の業務の中で築き上げた知識、経験を持った職員を公募によって雇い止めにしないでほしい。
　続いて、早期再就職支援ナビゲーターの女性。私は、日々、目の前の求職者の早期就職のため支援をしています。自分の雇用が不安定で、メンタルを整えながら相談に応じることはとても苦しく、涙が出そうになることもある。やりがいのある仕事で、求職者の方から仕事が決まった、ありがとうと言われるその一言に働きがいや誇りを感じている。ハローワークで働く方三人に一人は非正規、一年契約で二回までは再採用が可能、三年で満了。それ以降も働きたければ、公募で手を挙げ、一般求職者と競う形になる。都内のハローワークで働いている期間業務職員約一千五百人のうち、三年が終わった後残るのは二百名ちょっとだと。これ、ひどい話だと思いませんか。
　これ、公募という部分にも問題があるということを言われている方がいらっしゃいます。期間業務職員のＡさん、国交省の地方機関に勤めていた。とにかく、元のポジションに再選された非常勤は一人もおらず、全員退職した、そればかりか、総務課長から公募に応募しないように圧力掛かるって。こんなやり方がされているということを御存じあるんですかね、国は。恐らく知らないですよね。でも、人事院の公務員白書には、公務員遂行にとって欠くことのできない役割を担っていると非常勤職員のことについて書かれているんですよ。すごい重要な存在なのに、扱いがぞんざいだということなんですよ。取替えの利く部品みたいな扱いやめてくださいって。
　人事院総裁にお聞きします。今年一月十九日にも同じ質問をしたんですけれども、あれから十か月、新しい取組の提案や提言というのはありましたか。何か改善はあったでしょうか。
○政府特別補佐人（一宮なほみ君）　非常勤職員の給与に関しましては、昨年行った各府省における取組状況についてのフォローアップでは、平成二十年八月に発出した非常勤職員の給与に関する指針の内容におおむね沿った運用が確保されていることを確認したところですが、一部の府省において常勤職員と異なる取扱いが見られたことから、該当する府省については、その後随時指導しているところであり、それらの府省の中には、既に改善を実施した、あるいは改善を検討しているとする府省が見られるところです。
　非常勤職員の仕事と家庭の両立支援制度につきましては、民間の育児・介護休業法の改正内容を踏まえ、介護休暇の分割取得等や育児休業等の対象となる子の範囲の拡大、育児休業及び介護休暇を取得できる職員の要件緩和等について所要の措置を人事院規則等によって講ずることとしております。
○山本太郎君　もう終わりますけれども、前大臣の河野太郎大臣は、その実態の把握に努めてまいりたいというコメントを前回いただいております。是非、山本大臣、その実態の把握に向けて動き出していただきたい。少なくとも、閣僚の間でその話をシェアしていただきたいんです。よろしくお願いいたします。
　終わります。
○和田政宗君　日本の和田政宗です。
　山本委員より総理の行動についてお話がありましたので、少し述べたいというふうに思いますけれども、私、かなり新聞はしっかり読む方でありまして、就職してジャーナリズムにいたものですから、総理動静ですとか総理の一日という欄をくまなく見るわけでございますけれども、安倍総理は海外にも行かれますけれども、私は、現場をこれまでの総理に比べてよく回られているというふうに思っております。被災地は本当に有り難いことによく来られますし、現場の声も聞いてくださっています。そして、子育ての現場、こういったところにも私は行っているというふうに思っています。
　そして、総理の御夫人、これは全く別人格であるので何の影響があるのかというふうにおっしゃられる方もいらっしゃるというふうに思いますけれども、総理の御夫人は、特にそういう困っている現場に私は足をよく運んでいらっしゃるというふうに思っております。それでも足りないということであれば、こういった国会審議を通して指摘をしていけばいいというふうに思っております。
　いずれにしても、そういった子供の貧困ですとか困っている方々が暮らしの改善につながるようなことを政治は打っていかなくてはならないというふうに思っています。
　そうしたときに、この一般職の給与を含めた五百五十億円、財源をどう捻出するのかとか、給付型奨学金、これも私、継続的に取り上げてまいりましたけれども、財源がないというようなところで、じゃ、財源をどういうふうにひねり出すのかというような問題になっております。
　それを考えた場合に、やはり被災地、復興のためにこれだけの国費が投入されているというのは非常に有り難いことではあるんですけれども、例えば気仙沼小泉地区の防潮堤、これは人が全く住まないところに三百三十億円掛けて十四・七メートル、ビルの五階ほどの防潮堤を建てると。この事業をすぱっとやめれば、まあ、これは県事業ですので、県がやるということで国費一〇〇％で投入されているわけでありますけれども、こういったところをしっかりと例えば財務省が査定をする、国交省が査定をする、会計検査院も指摘をするというようなところで、こういったものがほかの財源に回ればより暮らしの改善につながっていくというふうに思っておりますので、これは、私は政治として、国会の場としてやっていかなくては本来ならないというふうに思っております。
　そこで、震災に関連してお聞きをします。
　東日本大震災の復興財源に充てるための特例法による給与や手当の減額措置が二〇一三年度末で終わり、二〇一四年度からは元に戻されております。この減額措置をとったこと及び二〇一三年度末で終了し、二〇一四年から元に戻されたことについて総括をお願いいたします。
○国務大臣（山本幸三君）　国家公務員の給与につきましては、人事院勧告に基づいて民間準拠を基本として改定を行ってきており、このことが公務員給与に対する国民からの理解を得る上で重要だと考えております。
　給与改定臨時特例法に基づく特例減額は、人事院勧告制度の下では極めて臨時の異例の措置として、未曽有の国難である東日本大震災の巨額の復興財源を確保するため平成二十四年度及び二十五年度の二年間に限り講じられたものであり、法律の規定どおり平成二十六年三月をもって終了させたところであります。
　国家公務員の労働基本権が制約されている状況の下では、その代償措置の根幹を成す人事院勧告制度を尊重していくのが政府としての基本姿勢であり、今後とも公務員給与に対する国民からの理解が得られるよう取り組んでまいりたいと思っております。
○和田政宗君　これは復興特別所得税、住民税で国民負担を求めております。これは当然公務員の方々も払っているわけでありますけれども、国において働く人たちが率先してやるというような形、これは給料戻っているわけです。じゃ、それが被災地のため、国のために、国民のためにどうなるかといいますと、やはりそれは被災地のために使っていただいたり国民の生活が向上するように、これは当然、それぞれの家の会計のことですので私が口を差し挟むことではないのかもしれないですけれども、より消費をしていただいて国の経済を活性化していく、そういったことに回していただけたらというふうに思っております。
　では、ここからは国家公務員の給与制度についてお聞きをしていきたいというふうに思いますけれども。私は、今の申し述べた観点からも、給与を引き上げて、これがしっかりと消費などに回って国民経済が活性化していくこと、これはすなわち民間給与が上がっていくことにもつながってまいりますので、そういったような形でも私は今回の法案には賛成であります。
　実は私の父親も国家公務員だったわけなんですけれども、本当に国、国民のために国家公務員の皆様が力を尽くしてくださっていることには敬意を表したいというふうに思います。父の場合ですと、かなり帰ってくるのが遅いことが多くて、うちの母親は、お父さんは鉄砲玉だからいつ帰ってくるか分からないよというようなことを言われておりまして、本当に子供のときは早く帰ってきたときにはうれしいなというふうに思っておりました。
　また、私が幼い頃は、給料は給与袋で渡されるわけでありまして、そこに明細等載っているわけですけれども、幼いときにそれをたまたま見てしまったことがあって、給料が働いている分にこれ見合うのかなというか、安いんじゃないかというようなことでかなり心配になりまして、我が家庭、我が家庭というか、父に連れられて二、三か月に一回は外食、ファミリーレストランに行くこともありましたけれども、六百円、七百円というメニューのものを頼んでしまって果たしていいのかというようなことも心配するぐらいでしたが、国家公務員の給与もそこから年次を経るごとに改定を経て上がってきているわけではあります。
　ただ、私は、この国家公務員の方々の給料をいたずらに下げるのではなく、民間の給与がしっかりと引き上がる形、働く人全て、公務員、民間に限らず、そういった方々がしっかりと給与を得られる社会にしていかなくてはならないというふうに思っております。
　もちろん、先ほど申し述べましたように、行政の無駄をなくしていく、無駄な予算をなくしていく、そういったことは重要であるということは申し述べておきたいというふうに思います。
　配偶者手当のことについてちょっとお聞きをしたいというふうに思います。
　国家公務員の給与制度は、基本原則の一つである情勢適応の原則、これは国家公務員法二十八条ですが、その下での民間準拠を基本としているわけですけれども、民間の状況に先行して配偶者手当を廃止、削減することの理由とその妥当性についてお聞きをします。
　また、配偶者手当が一万三千円から六千五百円に半減されるわけですけれども、もう少し緩やかに段階的に削減するなどの検討はなされなかったのか、お聞きをします。
○政府参考人（古屋浩明君）　配偶者に係る手当をめぐりましては、社会全体として共働き世帯が片働き世帯よりも多くなるなど、女性の就労をめぐる状況に大きな変化が生ずる中、民間企業におきましても配偶者に係る手当を支給する事業所の割合が減少傾向にあり、公務におきましても配偶者を扶養親族とする職員の割合が減少傾向にあるということでございます。
　また、配偶者に係る手当につきましては、見直し予定があるとする事業所が九・一％あるほか、税制及び社会保障制度の見直しの動向、他の民間企業の見直しの動向等によっては見直すことを検討するという事業所も一三・三％となっております。
　さらに、近年配偶者に係る手当の見直しを行った事業所の約半数におきましては、配偶者について特別の取扱いをしない方式が取られているところでございます。
　このような配偶者に係る手当をめぐる状況の変化等を踏まえまして、今般、公務における配偶者に係る扶養手当につきまして、配偶者に係る手当額を他の扶養親族に係る手当額と同額まで減額をすることとし、これにより生ずる原資を用いて子に係る手当額の引上げを行うなどの見直しを行うこととしたところでございます。
　この配偶者に係る手当額の減額につきましては、受給者に与える影響も考慮しまして、配偶者に係る手当額の減額と、それにより生ずる原資を用いた子に係る手当額の引上げ、これを来年度からの二年間で段階的に実施するということとしたところでございます。
○和田政宗君　この法案では、その配偶者手当半減されて、その分、子の手当に回すということでありますけれども、手当だけを見ると実質的に減額になるんだろうというような法案の概要の資料ですけれども。
　そこでお聞きをしたいのは、配偶者手当の廃止、削減が家族の環境ですとか女性の活躍に与えるというのであれば、その女性の活躍に与える影響についてどういうふうに捉えているのか、お願いいたします。
○国務大臣（山本幸三君）　今回の見直しによりまして配偶者に係る扶養手当額が引き下げられることにより、これまで手当の受給要件を満たすよう就業時間の調整を行ってきた職員の配偶者にとって、この就業調整を行う意義が小さくなり、就業時間を増やす者が現れるなど、女性の就労促進に一定の効果があるものと考えております。
　なお、女性の就労促進のためには、配偶者手当のみならず、税制、社会保障制度の見直しなど、働きたい人が働きやすい環境整備が必要であり、政府としてはその実現に向けた具体的検討を進めることとしております。
○和田政宗君　それでは次に、介護休業のことについてお聞きをしていきたいというふうに思います。
　介護休業、介護休暇の期間については、民間は育児・介護休業法により通算九十三日となっておりますけれども、国家公務員は育児休業、勤務時間法により六か月となっています。公務員が六か月にわたり介護休暇が取れるということはよいことであるというふうには考えますが、これは、民間と差がある理由についてはどういったことなんでしょうか。
○政府参考人（千葉恭裕君）　お答え申し上げます。
　国家公務員の休暇・休業制度等につきましては、従来から情勢適応の原則に基づきまして措置を行っておりますが、その際には、民間企業における普及率を中心としつつ、社会全体として目指す方向性、民間労働法制における努力義務の内容なども幅広く視野に入れた上で人事院として判断してきております。
　介護休暇の期間につきましては、民間労働法制におきましては最低基準として九十三日が規定されていることは承知しております。
　公務における介護休暇は、平成六年九月の導入時には三月でございましたが、平成十三年に至りまして、男女共同参画社会の実現に向けて家庭生活と職業生活の両立を図り得るような環境整備が重要な課題となっていた中で、民間企業におきましても、従業員割合で見ますと、介護休業を六月以上の期間としているところが多かったこと等を踏まえまして、介護休暇の期間を三月から六月に延長するよう人事院が勧告を行った結果、法改正が行われまして、平成十四年四月からは現在の六月に改められているところでございます。
○和田政宗君　より、現場の状況も含めて、そういった介護の状況を抱えている方々がそういったことが取得しやすいような形を取っていただければというふうに思います。
　さらに、関連してお聞きをいたします。
　介護時間が新設をこの法案ではされました。一日につき勤務時間のうち二時間以内で介護する時間に充てることができるわけですけれども、一回の取得期間を最長三年とした理由と、介護時間による勤務時間の免除を一日につき二時間以下とした理由についてお答えください。
○政府参考人（千葉恭裕君）　お答え申し上げます。
　今回の介護時間の導入は、民間労働法制における所定労働時間の短縮等の措置に対応しまして新たに法制化するものでございます。
　民間法制における措置につきましては、就業しつつ対象家族を介護することを容易にするため、介護休業とは別に三年以上の期間で設けることとされておりますが、この三年という期間は、主たる介護者の平均在宅介護期間が約三十四か月であること、また介護離職の八割が介護開始から三年までの間に生じていること等を踏まえたものと承知をしております。
　なお、民間法制におきまして法律上は三年以上とされておりますが、実際に民間企業においてどの程度の期間の措置が講じられるかは不明でございますこと等から、公務において介護時間を新設するに当たりましては、まずは民間の最低基準に即した三年の期間とすることが適当と判断したものでございます。
　また、時間数につきましてでございますが、介護休暇に加えて措置するものであることから、介護時間を選択する場合には日々一定時間は勤務することが適当であること、育児に係る時間短縮の制度である育児時間の上限が最大二時間であることを踏まえまして、新たに導入する介護時間につきましては一日につき二時間まで取得することができるとすることが適当と判断したものでございます。
○和田政宗君　これも、政権は介護離職ゼロというものを目指しているわけですから、これもしっかりと現場の状況を見ながら取得しやすいような形を取っていただければというふうに思います。
　残余の質問いろいろあったんですが、各委員の問題意識、課題意識が一緒でありまして、ほぼ同様の質問をされております。ですので、一問だけまとめた形でお聞きをしたいというふうに思いますけれども、やはり非常勤職員の問題です。
　これは公務遂行にとって欠くことのできない役割を担っているわけでありますけれども、雇用の安定や賃金、休暇などの労働条件への改善への取組、これがどうなっているのか、まとめてお答えください。
○政府参考人（江畑賢治君）　お答え申し上げます。
　公務の現場におきまして必要な役割を果たしている非常勤職員につきましても、高い意欲を持って勤務することができるよう適切な勤務環境を整備することが重要であると認識しているところでございます。
　非常勤職員の任用に関しましては、平成二十二年に、従前の日々任用が更新されるという不安定な地位に置かれていた日々雇用の仕組みを廃止し、非常勤職員として一会計年度内で適切な任期を設定できる期間業務職員制度を設けたところでございます。
　非常勤職員の給与につきましては、「各庁の長は、常勤の職員の給与との権衡を考慮し、予算の範囲内で、給与を支給する。」との給与法の規定を受けまして、平成二十年に、基本となる給与について類似する職務に従事する常勤職員の俸給月額を基礎として決定することなどを内容とする指針を発出しておりまして、指針の内容に沿った運用が各府省において確保されるよう取り組んでいるところでございます。
　非常勤職員の仕事と家庭の両立支援制度につきましては、民間の育児・介護休業法の改正内容を踏まえ、介護休暇の分割取得等や育児休業等の対象となる子の範囲の拡大、育児休業及び介護休暇を取得できる職員の要件緩和等について所要の措置を人事院規則等によって講ずることとしております。
　人事院といたしましては、引き続き非常勤職員の勤務環境の整備について検討を進めていきたいというふうに考えております。
○和田政宗君　非常勤職員の労働条件、これが良くなることは重要であります。申し述べましたように、国家公務員であり、地方公務員であっても、民間であってもしっかりと稼げる、また正規であっても非正規であっても、より正規雇用が進んだ方がいいとは私は思っておりますけれども、それぞれの働き方というものもありますので、正規であっても非正規であってもしっかりと稼げる日本経済にしていかなくてはならないというふうに思っております。
　以上で終わります。
○委員長（難波奨二君）　他に発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○田村智子君　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　一般職給与法改正案のうち、本給と勤勉手当の引上げ、これは不十分ながら当然です。また、育児休業、介護休業の改善も、昨年行われた民間の育児・介護休業法改正に合わせたもので、当然の内容です。
　しかし、本法案が行う扶養手当の見直しについて、子供の扶養手当を増額するのは当然ですが、配偶者手当を削減することでその財源を手当てしようというもので、配偶者の手当が減るだけでなく、子供がいる世帯でも一人の場合には減額になってしまうことは問題です。また、二、三年ごとに異動を繰り返す国家公務員は一家での引っ越しを迫られることも多く、配偶者が職に就けないことも少なくありません。その実態に照らしても、配偶者手当を減額することは適当ではありません。
　また、昨年この措置が見送られたのは、民間で家族手当制度があるうちの九割が配偶者手当を支給していることがその理由でした。この状態は今年になってもほとんど変わらず、配偶者手当の引下げを行う理由はなく、民間の配偶者手当引下げを誘導しかねません。
　さらに、新たに専門職に四級を設けることにも賛成できません。
　特別職の給与については、我が党は、従来、公務員の給与体系が特別職、幹部職に厚いことから、その引上げに反対してきました。また、二〇一六年夏季ボーナスを内閣総理大臣と国務大臣は行財政改革のため一部返納していますが、そのことと今回の改正により〇・一月分ボーナスを引き上げることとの整合性も取れていません。
　以上、両案に反対の理由を述べ、討論を終わります。
○清水貴之君　私は、日本維新の会を代表して、一般職の職員の給与に関する法律の一部改正案と特別職の職員の給与に関する法律の一部改正案に反対の立場から討論いたします。
　平成二十六年、消費税率が五％から八％へ引き上げられました。復興所得税は平成四十九年まで続きます。その一方、公務員給与は、消費増税の行われた平成二十六年に震災時の削減が終わり元に戻りました。それ以来、平成二十七年、二十八年と公務員給与は上がり、本法案が成立すれば三年連続の引上げとなります。国民には消費増税や復興増税という負担を押し付けながら、公務員給与が上がり続ける現状に、国民の皆さんの理解は得られないのではないでしょうか。
　我が党は九月二十七日に、国会議員の身分や待遇を厳しく見直す八本の法案とともに、国家公務員総人件費を二割削減する法案を提出いたしました。国の出先機関の統廃合等で人員削減を進めるとともに、人事院勧告方式の見直し等で国家公務員の給与等を削減するというものです。
　先ほどの質疑でも指摘をしたとおり、人事院勧告の方式自体も見直すべきです。
　人事院による民間給与実態調査の対象は、企業規模で五十人以上、事業所規模五十人以上の事業所のみです。これは、事業所ベースで民間事業所の上位一％の事業所でしかありません。政府は、調査対象の事業所に勤める労働者の数は民間正社員の六〇％になると言っています。しかし、今では民間正社員の割合は民間労働者全体の約六〇％です。とすると、現在の調査対象では民間労働者の三六％しかカバーしていないとも言えるはずです。
　そのほかに、人事評価で最低評価と下から二番目の評価の合計が全体の〇・六％にすぎないこと、同じ級の仕事でもほぼ全公務員の給与が毎年上がり続ける年功序列賃金など、改善すべき点は幾らでもあります。
　現に、大阪府人事委員会が先月行った勧告では、民間との給与比較の在り方を見直した結果、月例給が引下げとなりました。こうした見直しの努力をせずに、人事院勧告の中立性、専門性という言葉を隠れみのにして、国の財政にも国民の痛みにも思いを致すことなく提出された本法案に、我々は到底賛成することができません。
　以上をもって、本法案への反対討論といたします。
○委員長（難波奨二君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（難波奨二君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（難波奨二君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（難波奨二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十八分散会
平成二十八年十一月十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　金田　勝年君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　盛山　正仁君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　橋本　　岳君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　井野　俊郎君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　平田　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　小山　太士君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　井上　　宏君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　椎葉　茂樹君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　土屋　喜久君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中井川　誠君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　坂口　　卓君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局派遣・有
　　　　　　　期労働対策部長　　鈴木英二郎君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　宮野　甚一君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局長　　　　　糟谷　敏秀君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生
　の保護に関する法律案（第百八十九回国会内閣
　提出、第百九十二回国会衆議院送付）
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法
　律案（第百八十九回国会内閣提出、第百九十二
　回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省入国管理局長井上宏君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丸山和也君　自由民主党の丸山和也です。会派を代表して質問させていただきます。
　本法案は、日本における外国人受入れあるいは技能実習ということで、非常に大事な法案であるとともに、いろんな過去の経緯もありまして批判もたくさん出ている、そういう注目されている法案でございまして、その改正ということでこれから質疑をさせていただきたいと。それで、もし時間的余裕があれば、後半の方で少し法曹養成と法の支配一般に関する質疑をさせていただきたいということで、よろしくお願いいたしたいと思います。
　まず、この技能実習制度に関してはいろんな問題がございます。一つは、もう既に各委員の方から何度もここで取り上げられましたように、技能実習生の扱いに関して、賃金の不払の問題だとか劣悪な環境だとかあるいは人権に関わる問題だとか、いろんなことが質疑されてまいりました。これはこれで私は正しい視点だと思いまして、いいんでありますけれども、もう一つ従来からやや腑に落ちない気持ちがしていますのは、この制度の趣旨、目的ですね、これが本当はどこにあるのかと。こういう点をやっぱりしっかり見据えて議論をしないと、そこから二次的に発生する個々の問題だけを批判的に取り上げてもちょっと無理があるんじゃないかと思っております。そういう視点から少し質疑させていただきたいんですけれども。
　そもそも、この技能実習制度というのはどういう目的の制度なんでしょうか、これについてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（井上宏君）　お答えいたします。
　技能実習制度の目的につきましては、法案の一条の目的規定にも記載はございますけれども、これは開発途上国等への技能移転を通じた国際貢献が目的でございまして、本法案には基本理念として「技能実習は、労働力の需給の調整の手段として行われてはならない。」とも明記されております。
　このように、技能実習は人手不足対策としての外国人労働者の受入れとは別個の目的の国際貢献を目的とする制度ということでございます。
○丸山和也君　分かりました。
　そういうふうに明確に、いわゆる日本国内における労働力、いわゆる単純労働と言われているような労働力不足を補うためにこの制度は設けられたものではないんだと。あくまで開発途上国等に対する日本での技能、実習した技能を持って本国等に帰り、そして、もって国際貢献といいますか、日本の国際貢献、それから現地国でのその活用ということ、これを通じた国際貢献に寄与するという目的であるということがかなり明確に法案に書いてあるわけなんですね。だから、非常に立派な制度なんですよ。
　ところが、なぜこの立派な目的の下によってつくられた制度が、これだけ、マスコミはもとよりいろんな識者の方から、あるいは関係者の方から問題点を指摘されているのかということがまさに問題なんですよね。
　それで、私も若干弁護士として関与したり、いろんな形で、この外国人実習生、労働者問題について多少は見識があるんですけれども、この制度がそういう趣旨で、今おっしゃったような趣旨で設けられたにもかかわらず、一般的には、むしろ国内、日本国内ですね、国内におけるある特定分野の労働力不足に使われているというか、そっちに大きく貢献していると、むしろ。それで、一部分制度の趣旨に沿った貢献もしていると、こういうことですね。
　まさに主客転倒しているといいますか、そういう意味で、本当にこの制度が貢献しているのは例えば農業だとか漁業だとか建設だとか、一部のやはり日本における労働者不足の解消に大きく貢献してきたと、皮肉にも、こういう実態があるというふうにむしろ見られているんではないでしょうか、その点についてはどう思われますか。
○政府参考人（井上宏君）　お答えいたします。
　技能実習制度は、いわゆるＯＪＴを通じて技能等を修得する制度でございますので、その過程で労働が提供されますので、労働者としての保護を与えるために平成二十一年には入管法を改正いたしまして、それまでの研修プラス技能実習の制度を一年目から雇用契約に基づくものとして労働法の保護を強化するなどしてきたところでございますが、この制度は、お答えいたしましたとおり、国際貢献、技能の修得、移転に伴う発展途上国への移転による国際貢献ということでございますので、そのようなものとして適正化を図りつつ活用を図っていくべきものと考えてございます。
○丸山和也君　それでは、少し具体的に受入れに関してお聞きしますが、いわゆる監理団体等が外国人を例えば五十名なり百名受け入れたいと考えたとしますね。その場合に、最終的にそれを認めるかどうかというのは、どういう技能の実習を目的にするかということを、やっぱり当局としては当然審査なり判定をして、それについて許可を出すんではないんでしょうか。
○政府参考人（井上宏君）　お答えいたします。
　技能実習につきましては、一号と二号と、一年プラス二年で合わせて三年ということになりますけれども、一号から二号を通してやる場合におきましては、評価、到達、ちゃんと技能の修得がされているかということを評価する試験制度が整備されていること等の事情もございまして、そこで対象となる職種、作業というものを定められてございます。
　したがいまして、入国、在留を認めるかどうかに当たりましては、どのような内容の技能実習をするかどうかということにつきまして、省令等で定めました基準に適合しているかどうかについて審査をして決定していると、そのようなことでございます。
○丸山和也君　まさにそこなんですよね。技能実習生制度ですから、どういう技能を実習しようとしているのか、ここがまさに適合するかどうかが、この制度が本来正当に使われるかどうかにも大きく影響すると思うんですね。
　そこで、例えば、じゃ少し具体的な例を、私が知っている例を引用させていただきますけど、例えば、農業分野としてこういう技能実習制度やっている。例えば、オオバってございますね。オオバの摘み取り作業というのがあるんですね、茨城県の方でたくさんやっていますけれども。これ、シソの葉というんですかね、オオバですね。それで、やっている内容というのは、技能の実習ということで受入れされているんですけれども、要するに葉っぱの摘み取りなんですよ、手で、手作業で。それが、摘み取るいうことが第一段階、第二段階は摘み取った葉っぱを十枚束ねる、ゴムで束ねると、これが第二段階、そして、第三段階は束ねた十枚を冷蔵庫に入れると、これが全てなんですよ。全てなんですよ。これがいわゆる技能実習の一つの実態なんですよね。すると、日本にわざわざ来て、葉っぱの摘み取り、それを十枚数えてゴム輪で留める、それを大型冷蔵庫に入れる、これを延々と、それだけをやるわけなんですよ。これがいわゆるこの制度の趣旨としている技能実習、国際貢献に寄与すると。日本に来てわざわざ摘み取り作業、十枚数えてゴム束でする、それで冷蔵庫へ入れることを実習する必要性があるんでしょうか。それが一つの、全てとは言いませんけど、一分野における実態なんですよね。これは本当のことなんです。
　こういうことについて、そしてその現場ではいろんな問題があるとも言われていますけれども、そもそもこの制度に合った実習生の受入れという観点から、先ほど局長がおっしゃいましたけど、そういう観点から見て、そもそもそういうことを国の方で許可しているということ自身が、国が単純労働を認めているということにはなりはしませんか。あるいは、そういうことを批判されても仕方がないんじゃないんでしょうか。ここがいわゆるその建前と本音のもう歴然とした違いが、ここだけじゃない、たくさんそういうのがあります。それを私は指摘したいんですよね。
　だから、本当に単純労働が必要ならばやっぱりもう少し堂々と、そういう労働力がどうしても日本のために、日本の経済活力のために、労働力のために必要だというなら、そういう議論もしていくべき時期が来ているんじゃないかと思うんですけれども、まあそこまでの議論は別にして、そういう作業の実態が技能実習としてどういう観点から認められるんでしょうか。それについて、少し細かい話ですけど、お聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　先生が御覧になった実態そのものは承知をしておりませんので個別についてはなかなかお答えできませんけれども、現行の技能実習制度におきましても、まず送り出し国にその業務についてのニーズがあること、それから我が国で行う実際の業務について反復継続した単純作業でないこと、それからきちんと技能を測る仕組みができていること、この三つの要件を満たすものを認定をしているところでございます。
　また、この御議論をいただいている法案につきましては、これは先ほど入管局長からも答弁をいたしましたように、具体的にはこの技能実習計画として今度は認定を行うということになります。そして、この実習実施者に一号から三号までの区分ごとに、実習する内容あるいは到達目標を明記をした技能実習計画を作成をさせて認定をする、外国人技能実習機構が認定をすると、そういった中でより適正な仕組みにしていきたいというふうに考えております。
○丸山和也君　それは分かっています。確かに、形式的に当てているんですね、送り出し国においてもそういうニーズがあると。例えばこの例でいうと、送り出し国においてもオオバの摘み取り作業は必要性がある、日本において反復継続してやると、その修得度をまた評価するとかいろんなことを当てはめていけば形の上では確かにそうなるかもしれませんけれども、大きなこの制度の趣旨からいって、日本に来て農家の葉っぱの摘み取り作業をして十枚数えて冷蔵庫へ入れる、これを延々と繰り返す、これは常識的に言えば技能実習ということじゃなくて、要はまさに単純労働なんですよ。それが人手が、なかなか日本人がいないからこそ、そういうところにはめ込んでいるんですね。
　だから、こういうことをもう国も分かっていてやっている、監理団体も受入れ機関も分かっていてやっている、国も認めてくれると。しかし、建前は違うんだという中で、いびつな構造があって、その中でむしろ賃金問題とか待遇の劣悪さとか、あるいはその他の人権問題だとか、いろんな問題がむしろ起こりやすい構造をつくってしまっているんじゃないかというのが私の心配なんですね。ですから、国が認めた違法、脱法行為みたいな、そこまでは言いませんけれども、そういう認識すら持っている関係者もいると思うんですね。
　ですから、そこで例えば賃金不払があったとか残業があったとか、それから劣悪な環境だとかいって、あるいはある作業受入れ機関Ａという農家で例えばその仕事が終わったと、しかしまだ働きたいと。すると、そのままその外国人はＢという農家に、本来ならその移転ということをきちっと手続して報告もしてやらないかぬのですけれども、それは便宜を図って、働きたいという、それからＢという農家の必要にも応じて、そういうふうにすると。すると、やっぱりそれは虚偽報告になったり形式違反だとか飛ばしとかいろんな問題が発生して、それがまたある意味では処罰の対象になるんですよね。
　ですから、非常にこの制度、そしてまた、更に言いますと、そういう外国人技能実習生、たくさん不満を持っているんですよ。もちろん、当然正当な不満もありますし不当な不満もあるんですけど、そういう外国人技能実習生に積極的にアプローチして、不満があったら言ってきなさいよと言う、そういう団体もあるんですね。どことははっきり言いませんけど、そういう団体もあるんです。すると、そういう団体は、よし来たということで、そのクレームをその監理団体なり受入れ機関に、こういう問題が発生しているけれどもどうするんだと、解決しないなら入管に通報するよと、もし解決するならば一定の手数料でこれを解決してやるよと、これを業としている団体なり、そういう人物というか、ところもあるわけですよね。必ずいろんな問題ありますから。だから、この制度のバック、背後にはそういうことを業として暗躍している人物なり団体もあるように聞いております。
　すると、奇妙なことに、そういう人物、団体と入管の方は基本的に利害が一致するんですね。そして、それを、通報があれば入管も放っておくわけにいかないから現地調査をすると、これは違反じゃないかと、幾ら形式的違反でも違反じゃないかと、こうやると。それを恐れて、通報を免れるためにそういう機関に、団体に一人頭幾らという手数料を払ってみたり、顧問契約してみたり、あるいは個々のケースで示談、弁護士まがいの手数料を払ったりということもかなり行われていると聞いております。
　そうなると、このゆがんだ制度の下で実際に単純労働が行われ、そういう違反が摘発され、処分はするのはいいんですけれども、そういう本来技能実習に見合わないような単純労働者を受け入れることを入管として認めておきながら、これを今度処罰していくという、非常におかしな国の仕組みが成り立っているという面があるように思うんですね。
　だから、これはなかなか、はい、そうですと入管もお答えになれませんでしょうから答えは要りませんけれども、やはりここらを、本音と建前をある程度きちっとただしていかないと、この制度というのは、たしか今度介護分野にも拡充されていくそうですけれども、このままこの制度をずっと維持していっても、やっぱり一つの僕はもう本来の制度的な内在的な限界と、それから運用面におけるいろんなトラブルがこれからも出てくると思うんですね。
　そういうことで、この制度全般についての抜本的な見通しと、それからやはり労働市場の開放といいますか、そういう、どういうふうにこれを議論していくかということも併せて議論すべきじゃないかと思うんです。
　安倍総理も、これは国会質疑なんですけど、二〇一四年の二月十三日、衆議院予算委員会で、当時の民主党の古川元久さんの質問に対して総理は、「国民的な議論を経た上で、多様な角度から検討していく必要がある」と。要するに、国民的議論をして、いろんな角度からいわゆる労働力の受入れについて検討していく必要があると、もうそういう時期に来ているという、これは賛成とも反対とも取れる意見でありますけれども、そういう、一般的には議論の必要性があるという答弁を安倍総理もしているんですけれども。
　そこで、大臣、そういう、この点についての大臣の御認識をひとつお聞きしたいと思います。