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○千葉国男君　今お話のありました認定農業者の件でありますけれども、国としてその育成に力を入れているということは分かります。
　認定農業者の資格の在り方、それから育成の状況、それについて御報告をいただきたいと思いますが、地元からは、認定農業者の地位とか存在感を高める必要があるとか、あるいは認定農業者に対してもっと支援措置があっていいのではないかと、こういうふうに言われておりますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　認定農業者についてのお尋ねでございます。
　この認定農業者制度でございますが、これは市町村が地域の実情に即しまして育成すべき農業経営の目標というものを明らかにいたします。例えば経営類型ごとの経営規模でありますとか所得目標などでございますが、まずこういうものを明らかにする。そして、その市町村におきまして、今申し上げました市町村が定めた目標、こういうものを目指しまして経営の改善を計画的に進めようという農業者、意欲と能力のある農業者を認定していくというのが基本的な仕組みでございます。
　この認定農業者の仕組みは、単に規模が大きいというだけではなくて、低コスト化あるいは高付加価値化等によって単に大規模化するだけではないわけでございますけれども、そういう地域の農業の実情に応じた認定、こういうものが行われるようにということで指導をしておりまして、平成十五年九月末の時点で約十八万経営体、こういうものが認定をされております。
　そして、認定農業者に対するメリット、措置でございます。これは幾つかの面がございまして、一つは、農地の利用の面では、こういった認定農業者に利用集積を促進していくということで、まず第一に認定農業者に対して集積するということを考えていくというのが一つございます。それからまた、金融の面では、スーパーＬ資金でありますとか非常に低利の政策資金を融通していくということもございますし、また経営改善支援センター等で経営の相談、指導、こういうものを濃密にしていくといったようなことも対象にしておりますし、さらに、近年では農業者年金、これの保険料の助成をやっておりますし、また本年度からスタートいたしました米政策、この中で担い手経営安定対策、こういうものは基本的には認定農業者をベースに考えていくといったような仕組みになっております。
　今後も、こういった各種事業の対象者の要件ということにつきましては認定農業者を基本として考えていきまして、施策の集中化、重点化ということを図ろうと思っております。
　ただ、これまで認定農業者の制度ができまして十年ほどたちましたが、いろいろ反省点といいますか、問題点等も指摘をされております。そういう意味で、今後、認定手続でありますとか、更に検討していく必要もあろうかと思います。昨年、既に一定の改善ということでガイドラインを出したところでございますけれども、今、基本計画の見直しもしておりますので、その中でも更に改善すべき点がないかどうか検討してまいりたいというふうに考えております。
○千葉国男君　最後に、株式会社の参入についてお伺いをしたいと思います。
　昨年三月施行の改正農地法により、株式会社形態を追加した新たな農業生産法人制度をスタートさせたところでありますが、残念ながら本来の目的から外れた構想を抱いているケースが散見されております。
　全国農業会議所が、千葉県の平成十四年度、十五年度における農地取得相談概要等をまとめて発表しておりますが、その実態は驚くべきものがありまして、その辺を農水省として掌握をされているのか。また、こうした農地の無法地帯は断じて排除していくべきであると、こう思いますが、大臣の御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　企業の農業参入と、これに際しまして、今、委員からも御指摘の千葉県におきましては、産廃業者や、あるいはまた関連コンサルタントからの相談が少なくないと、こういうことは承知をしております。
　これら堆肥作りというようなことで産廃の処分場に利用されるというようなケースもあるようにも伺っておるわけでありまして、やはり農業を経営する、こういう視点に立ってのことであるわけでありまして、株式会社の問題というのは、やはり今特区等ではリース方式等々活用しておるわけでありますので、やはりその辺、農地の取得につきましては慎重に対応しなければならないことと、このように思っておりまして、非常にこう相談、後がどうなるのか、産廃ですとか、やはり地域を守ってもいかなければならないわけでありますし、そういう面で農業委員会の役割、パトロール等々を通じて、農業委員会の役割というのは大変重要なことになるわけでありますので、やはり株式会社、農地の取得につきましては、私は慎重に対応しなければならないと、こう思っております。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。ちょっと声が出にくいので聞きづらいかと思いますけれども、御了承いただきたいと思います。
　私は、今日は農業委員会改正法案についてお聞きします。
　これは全国農業会議所が出しているパンフレットで、「農業委員会組織はこんな活動をしています」と、五つの内容が紹介してあって、中を見ますと四つの重点事業ということで、一つは「「農地を守り、活かす」ための取り組み」、二つ目は「担い手・経営　認定農業者など担い手への支援の取り組み」、それから三つ目に「農業者や地域の声を代弁し、実現する取り組み」、四つ目に「地域」ということを書いていて、「「農」と「住」の調和のとれた農村地域づくりと「食」と「農」への国民理解に向けた取り組み」ということで紹介しているパンフ、去年もらったんですけれども。
　この農業委員会制度の在り方といいますか役割というのは、今回の改正で今まで担ってきた農業委員会の役割というのは変わるんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　農業委員会の改正につきまして今回御提案を申し上げておりますが、これにつきましては、昨今の農業を取り巻く状況、これを考えますと、非常に、優良農地の確保の問題、それから耕作放棄地の解消の問題、それから担い手への農地の利用集積、また農業の経営の法人化、非常に構造政策をめぐる課題、こういうものが非常に重要になってきております。
　こういう構造政策を進めるに当たりましては、やはり農業委員会、これは農業者主体の合議体として成り立っておりますが、農地の権利調整あるいは効率的な利用をやるということにつきましては、非常に公平、客観的にもできますし、またその農地についてのこだわりあるいは農村社会の特質、こういうものを踏まえますと非常にスムーズにできるのではないかということでございまして、そういった農業の土地の、特に土地に関します基本的な性格、役割というものは変更するものではないということで、むしろそういった農地に係ります業務、そういうものを重点化をしまして、その役割を一層発揮してもらうというのが今回の考え方でございます。
○紙智子君　変わるものではないという話がされているわけですけれども、今回の改正で法令以外の任意業務について重点化するというふうに言っているわけですけれども、これは本来の役割をむしろ狭め弱めることになるんじゃないかというふうに思うんです。
　改正案では、農業、農林に関する振興計画を作り、実施の推進と農業技術の改良、それから農作物の病害虫の防除、その他農業生産の増進、農民生活の改善に関する事項、これは任意業務から削除するわけですね。逆に、任意業務となっていなかった農地利用の集積、その他効率的な利用、法人化という、政府の農業構造改革の推進役を農業委員会の任意業務として押し付けることになると。
　これは農業委員会を農水省の下請機関にするものになるんじゃないか、農業委員会の性格を大きく変えることになるんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今般の法律改正に当たりましては、事前にいろんな関係の方々、また国民の意見を代表する方々等に集まっていただきまして、十分な検討を行いました。その結果、非常に農業委員会の活動が総花的であって非常に分かりづらいという御指摘も強かったわけでございます。今後、市町村合併等も行われますし、一定のスリム化等も進行するという中で、農業委員会の基本的な役割、そういうものをより発揮させていくということから考えますと、農業委員会が主体として必ずしもやっていないような業務というものはこれは整理をすべきであるということでございます。
　例えば病虫害の防除等につきましては、基本的には普及なりが担うべきでございますし、また農業や農村地域の振興計画といったものも、基本的には地元の市町村あるいは都道府県、こういう行政主体が作成をするというのが実態であります。
　そういうことも踏まえますと、もちろん農業者の代表としてそういった計画なりいろんな事業の実施に適切に意見を反映するということは非常に重要でございますので、意見表明でありますとか建議、そういったものについては引き続き任務として残すわけでございますが、農業委員会が主体として行っていく業務というものは農地に係る業務に重点化をしたというのが今回の考え方でございます。
○紙智子君　そもそも一九五一年度に発足した当時の国会では、農業委員会の提案の理由として、従来の農業施策の実施において最も欠如していたのは、制度上の農民の自主性が重視されていなかった点だと、どうしても農民の声をして直接都道府県なり市町村の行う農業政策の上に反映させるための民主的な組織が必要だと、これ五一年の二月の衆議院の農水委員会で議論されています。議事録にありますけれども。こういうふうに農業委員会制度の必要性が強調されているわけですね。また、この法律を解説して、農林法規の解説全集、ここでは農業委員会の在り方を、農業全般にわたる問題を農業者の創意と自主的努力によって総合的に解決していくというふうにしているわけです。
　この基本というのは、この間、情勢の変化があったにせよ、今も非常に大事な中心点だというふうに思うんですね。やっぱり変えてはならない点だというふうに思うんです。結局はそれを、農業委員会を結局は目標どおりに進まない農地の利用集積の推進役に専念させるということになるもので、農水省の下請機関となることを求めるものだというふうに言わざるを得ないんですね。農家のやはり代表しての性格を、元々の性格を変質させるものだということを私は指摘せざるを得ないというふうに思うんです。
　それで、大臣、今回の法改正で農業委員会の必置基準面積から生産緑地以外の市街化区域内農地面積を除外すると、加えて農水省は政令改正によってこの必置基準面積の大幅引上げを行おうとしているわけです。
　三月十七日に開かれている地方分権改革推進会議小委員会で農水省に対するヒアリングが行われているんですけれども、そこに出席して説明されている川村経営局長は、農業委員会の必置規制廃止を委員会側から求められて何と言ったかというと、今回は全廃というわけにはいかないんですが、かなり自由度を高めるという方向でかなり大きな一歩を踏み出したと思っておりますと、まず第一歩を踏み出させていただいたと思っていますのでよろしくお願いしたいと思いますというふうに述べているわけです。
　この局長の答えからしますと、今回の改正は、農業委員会の必置規制廃止に向けた第一歩であって、この必置規制を廃止するということが既成事実ということになるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今回の改正はこの地方分権の議論が契機になったことは事実でございます。そういった御指摘を踏まえ、かつ、ただ昨今の農業情勢、これが大きく変化をしておりますので、農業委員会としてどうあるべきかということはこれはむしろ農林水産省としても主体的に検討すべきであると、こういうことで懇談会を開催をいたしまして、現時点でどうあるべきかということを非常に幅広くいろんな見地からまた熱心に御議論をいただいて、その結論を踏まえて今回やっているということでございます。
　農業委員会の在り方について未来永劫現在の案でということではないと思いますが、現時点で考えますと、先ほど来私お答えをしておりますが、最大限のものを御提案させていただいているということでございまして、今後どうするといったことを予断を持って考えているわけではございませんので、その点御理解いただきたいと思います。
○紙智子君　局長の答え方によると、この必置規制を廃止するということは既成の事実のように聞こえるわけですけれども、いや、そうじゃないというんだったら、大臣、これに対して明確に否定する答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　先ほども私答弁しておりますけれども、農業委員会、その担い手への農地の利用集積と、こういうこと等、構造政策を推進する上で農業委員会の果たす役割というのは高まっておるわけであります。
　そういう面で、農業者の合議体、こういうことでいろいろ今日までもその実績も踏んでおるわけでありまして、私は、引き続き市町村の必置機関としての重要性、これは持っておるわけでありますので、私もこの地方分権の会議あるいは経済財政諮問会議、こういうところに参りましても、改良助長法と併せてこの農業委員会の役割、そして今日まで非常にその実績を残しておられることはかねがね申しておるところでもございます。
　しかし、若干、時代の趨勢、そういう面でスリム化ということは、これ何の、どの機関、どの仕事につきましてもそれは時代の要請にこたえなければならないわけでありますが、しかしその農業委員会の役割というのは、これ農業者にとっては大変重要な機関であるわけでありますので、これは十分守っていかなければならないと、こう思っております。
○紙智子君　スリム化ということなんかも一方で言いつつ、しかし守らなきゃいけないという話もされたわけですけれども、今回の改正というのは農業委員会の解体に向けた大きな一歩になりかねない問題があるというふうに思うんです。
　必置基準面積から生産緑地以外の市街化区域内の農地面積を除外した場合、新たに二十三市町村が必置基準面積の九十ヘクタールを割ることになります。さらに、政令改正によって必置基準面積を大幅引き上げるというふうにしていますね。大幅というのは、これ、市町村合併の推進に併せて現行の二倍から三倍というふうにも言われているんですけれども、そのような引上げ幅になるというふうに考えていいんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　農業委員会の必置基準の面積につきましては、昨年六月の基本方針二〇〇三、この中で既に方向としては出ておりまして、大幅な引上げを行うということが結論付けてあるわけでございます。
　今後、この方針と、それから今回の改正を踏まえまして、政令の段階でこの具体的な数字を決めることになるわけでございますが、基本的な考え方といたしましては、今後の市町村合併に伴います農業委員会の区域がどの程度拡大し、その中の農地の面積がどうなるのかといった見通し、それから、これはあくまで業務量と負担との関係でございますので、その農地の規模別の業務量、こういうものがどういうふうに推移するのかという、どういうものになるのかと、こういうものを勘案をいたしまして、よく精査をした上で客観的数字に基づいて決定をしたいと、こういうふうに思っているところであります。
○紙智子君　今回の改正では見送られたんですけれども、農業委員会のこの必置規制自体が攻撃の中心になっていて、その点については農業関係者からは強い反発があったと思うんです。必置基準は農業委員会の存廃にかかわる重要な問題です。全国農業会議所からも政令に委任される必置基準面積について、農地総量の確保や農地利用の管理、それから農地法等の法令業務の適正執行等に支障のない範囲での水準とするように強く要請するというふうに要望が出されているんですよね。
　それで、引上げ幅がどうなるかというのは重大な問題で、本来これは法案審議の場に示されていなければいけないというふうに思うんです。必置基準面積から生産緑地以外の市街化区域内の農地面積を除外し、かつ必置基準面積を二倍にした場合、それから三倍にした場合に必置規制から外れる自治体数はどうなりますか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　仮定の問題としてお尋ねでございます。
　今後の市町村合併、これがどういうふうに推移するか、またその農地がどの程度推移するか、どういう状況になるのかというようなことも踏まえなくちゃいけませんので、なかなかこれはお答えしづらいところでございますが、仮に平成十六年一月一日現在におきます市町村数、あるいは農地面積、そういうものをベース、そしてかつ現行の基準面積を二倍に引き上げた場合で言いますと、そういう仮定の下でございますので御理解いただきたいと思いますが、二倍の場合は四百四市区町村、三倍の場合は五百九十七市町村ということに計算上はなります。
○紙智子君　新たに増える市町村数と累計で幾つかということで言ってください。
○政府参考人（川村秀三郎君）　現在、任意必置とされているのが二百四でございますが、それが二倍にした場合は四百四でございますので、その差が二百ですか、それから三倍にした場合五百九十七で、二百四を引きますから三百九十三ですか、そういうことになります。
○紙智子君　三倍の場合ですよ。
○政府参考人（川村秀三郎君）　二百四を引きますから、五百九十七から二百四を引きますので四百……
○委員長（岩永浩美君）　正式に答弁してください。
○政府参考人（川村秀三郎君）　三百九十三ですね、はい、済みません。
○紙智子君　二倍にした場合、大体一三％くらいですよね。それから、三倍にした場合、大体二割ぐらいの自治体が結局必置基準以下になるということだと思うんです。
　ここで私、問題にしたいのは、都市農業に対する影響の問題なんですね。
　今回の改正による影響を都市部で見ますと、必置基準面積が二倍になった場合に、例えば東京ですとほとんどの市区町村で農業委員会が廃止される可能性が出てきて、残るのは、二十三区では練馬に、それから三多摩では八王子、町田、青梅、あきる野、立川、小平、東久留米、清瀬の端、あと瑞穂、大島、八丈の三町のみということになりかねないわけです。大阪で見ますと、四十四市町村中四三％の十九市町が下回ることになるんですね。三倍の二百七十ヘクタールになりますと、これ二十八市町村、三分の二が必置規制が外れることになるわけです。これは農地面積では大阪府の農地面積の三割を占めるんですね。
　三大都市圏で農業委員会の機能というのが大幅に後退するということは、これ否定できないと思うんですよ。都市農業における農業委員会の役割を否定することになるんじゃないでしょうか。いかがですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今回の必置基準面積の引上げは、農業、都市農業と、重要性、そういうものとリンクしているものではございません。あくまでそういう農業委員会を置くことのコスト、言わば費用対効果といいますか、事務量とコストの関係、そういうことで市町村を義務付けることが過度の負担を与えることになってしまうという懸念から、その業務量に着目をいたしまして一定の線引きを行うということでございまして、都市農業を軽視するとかそういうものではございませんし、かつその基準、これはあくまで市町村の自主的な判断で農業委員会を置くかどうかという線でございまして、下回る場合でも当然置くことは可能でございますし、置くことに対する交付金の算定というのは従来どおり行うということでございますので、都市農業に対して直接的な影響を与えるというものではないというふうに考えております。
○紙智子君　今、最初の方のお答えですと、業務量に着目してというような話がありましたけれども、農業委員会は転用許可だけで農地を守っているわけじゃないと思うんですね。都市部の農業委員は、生産緑地の管理や、それから市民農園などの取組、相続への関与や相談など、重要な役割を果たしていると思うんです。それからまた、農民の代表として地域農業や農民にかかわる問題で意見を公表し、建議をし、国や自治体にそれを反映することができると。これらの活動で農地を守って地域農業を振興しているわけですよね。
　東京都の農業会議が「都市農業軽視の農業委員会法改正を糾弾する」という声明を四月六日にしているんですけれども、これは私、当然だと思うんです。基本法では都市農業について、都市住民の需要に即した農業生産の振興を図るために必要な施策を講ずるというようにしているわけです。東京都が実施したアンケートでも、九四％が東京に農業や農地を残したいというふうに言っているわけですね。
　だから、今回の改正は都市農業の振興に大きな支障を来し、都市住民の意向にも反するものだというふうに思うんですけれども、その辺の御認識いかがでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　答弁として繰り返しになるかもしれませんが、今回の必置基準の引上げは、都市農業を軽視するとかそういう意味では全くございません。全く業務の量から判断をするという観点でございます。
　そういう意味で、今、委員が御指摘の中で生産緑地の問題を触れられましたが、生産緑地については確かにいろいろな業務が、それ以外の市街化区域内農地と比べまして業務がいろいろ想定をされております。したがいまして、その市街化区域内農地を一律に除くということではなくて、生産緑地についてはやはりこれは必置基準面積の算定にカウントをするということで、生産緑地以外の市街化区域内農地をカウントからは除外をするということでございます。したがいまして、算定上そういう引上げが行われましても、農業委員会が必要であるというふうに判断をされれば、それは置くことができるということでございます。
○紙智子君　もう一つ、先ほど交付金は変わらないということを言っていましたけれども、基準以下の自治体も任意設置されるという見通しをおっしゃるわけですよね。それはどういう根拠でそういうふうにおっしゃっているのか。
　必置規制以下の自治体の任意設置について、懇談会報告の中では、農業委員会の設置の必要性の検証等の観点から廃止も含めた設置の見直しの取組が進められているが、これらの取組を行政、系統組織として更に促進することが重要だと指摘しているわけです。これは、任意設置の農業委員会は廃止を促進すべきということなんじゃないですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　正に、この引上げによりまして、地元の市町村等の判断におきまして置くか置かないか、それは自由度が広がっていくということでございます。業務的な観点からいたしますと、農業委員会の業務が少ないところは正に無理をして設置をする必要はないというのが我々の考え方でございます。
○紙智子君　全国農業会議所は組織検討結果で、現行の必置基準面積以下の農業委員会の回答は、市町村合併に伴って廃止の方向で検討する予定というのが三七％、それから廃止は困難だというのが三五％あると。
　地方分権改革推進会議の小委員会、これ三月七日にやられているものですけれども、多分川村経営局長も参加されていると思うんですけれども、このとき西室議長が、必置規制を外すということがすぐに廃止につながらないどころか、ずっと慣習的にそれを続けているところがあるように伺ったと、やはり規制が外れたら、それをちゃんと行政の方ではもう一回見直すということがなければいけないと思いますというふうに批判の発言しているんですよね。これは、廃止に向けて見直せという趣旨の発言なんじゃないんですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　議長の真意を確認したわけではございませんが、分権推進会議の立場からすれば、そういう線を引いた以上、減少していくというのを想定はされていると思いますが、我々としては今申し上げたような考え方で、あくまで市町村の判断によって設置するのかしないのかを決めていただきたいと、こういうふうに考えています。
○紙智子君　市町村の判断というふうに、市町村にもうげたを預ける形での答弁になるわけですけれども、実際には市町村自身も財政的には厳しくなっている中で、やっぱり任意設置ということでそれで大丈夫というふうな根拠というのは示せないと思うんですね。先にやっぱりスリム化ありきで、都市部、それから小規模農業委員会というのが廃止の流れが強まることというのは避けられないと思うんですよ。私は、非常にこれは現場の声からいっても問題だというふうに思います。
　続きまして、農業生産法人の農業委員会への報告義務について質問します。
　耕地面積の減少は歯止めが掛からないという中で、基本計画の策定について九八年以後だけを見ても、四百九十一万ヘクタールから四百七十四万ヘクタールに減少しているわけですね。このままでは、基本計画の二〇一〇年において四百七十万ヘクタールと、この維持そのものが困難になっていると思うんです。大体四百五十万ヘクタールか四百六十五万というふうに推定されているわけですけれども、農地を守ることは農業委員会の重要な役割なわけですけれども、その業務にかかわる問題でお聞きしたいと思います。
　それで、二〇〇〇年の農地法の改正で、株式会社形態の農業生産法人による農地取得を認めた際に、年一回農業生産法人の農業委員会への報告を義務付けたと思います。これは農業生産法人の要件適合性を担保するための措置だったと思いますけれども、確認したいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　お尋ねの株式会社形態の生産法人、これの導入に当たりまして農業生産法人の要件、これを厳格にチェックしていくということで農地法を改正いたしまして、農業生産法人に対しまして毎年事業の状況等を農業委員会に報告するように義務付けたところでございます。
○紙智子君　この農地法改正の国会の審議の中でも、農外資本に対する支配と転用目的による農地取得を排除するためにと説明ありましたけれども、農業生産法人をチェックする二重三重の手だてを取るんだということが強調されたというふうに思います。その一つが報告義務付けの徹底で、それに基づく国の土地買収の仕組みだったと思うんですが、農水省は、農業生産法人が農業委員会に対する報告義務を果たしているのか、その状況については掌握していますでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　ただいま申し上げたような報告義務というものを農業委員会、それぞれの地域の農業委員会に対しまして報告するように農業生産法人に義務付けをしたところは今申し上げたとおりでございます。農業委員会は正にその地域の農業事情に精通をして責任を持っておられるということでございますので、当該報告の状況を逐一すべて農林水産省に報告する仕組みにはなっておりません。
○紙智子君　私も実際に幾つかの農業生産法人が区域内にある農業委員さんの方に聞いてみました。それで伺いますと、初めに法人を立ち上げるときには出されているんだけれども、それ以降は一回もないと。それから、今までにただの一回も見たことがないというようなことが話をされていまして、あれだけ繰り返し議論をされていながらこういう状況になっていていいのかということを思うわけです。
　それで、法を施行してからは三年既に経過しているわけですけれども、それにもかかわらず地域に任せているという、こういうことでいいのかと。農水省がやっぱり農業生産法人の報告実施状況について把握するということが本来やられるべきであって、そうでなければ農外資本による農地や、農地の転用目的の排除の担保措置というのにならないと思うんですね。その辺のところはいかがですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　農地法の仕組みを考えます場合に、基本的にその地域の農業事情に精通をした農業委員会に任せるということで、制度としてその当該報告が農水省に自動的に上がってくるという仕組みには取っておりません。これは地方分権その他もありますし、そういう逐一縛るということは法制的に無理でございます。ただ、問題となるような事例につきましては実情を連絡するように指導しております。その結果、まだ十五年度の状況は出ておりませんが、十四年度には現場において三件ほど勧告を行った例は承知をしております。
○紙智子君　農地法の改正のときにやっぱり慎重に審議をして、そしてやっぱり規制緩和する場合に繰り返しそこはちゃんと二重三重のチェックなんだという議論を踏まえてきているわけですよね。それが、実際に聞いてみたら農業委員会の場では全然見ていないと、そういう議論になっていないというところがどれだけあるかということすら分からない状況なわけですよ。
　であれば、農水省としては把握しないということじゃなくて、やっぱりきちっとこれは把握もするとか、そういう指導を強めるという必要はあるんじゃないですか。やっぱり都合のいいときだけ地方分権という言い方じゃなくて、そこはやっぱり責任持ってやらなければ少しも担保の措置というのにならないと思うんですけれども、もう一度いかがですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今申し上げましたとおり、問題のない状況では構わないと思いますが、いろいろそれぞれの地域において問題となったような状況がありました場合には、農林省の方にきちんと連絡をするということでの指導を更に徹底してまいりたいと思っております。
○紙智子君　ちょっとそれじゃ納得しないんですよね。
　大臣、そういうやっぱり現に聞き取りもしていないと、言いっ放しなわけですよ。問題のあるところだけというんですけれども、実際には、なぜこういうふうに繰り返し言うかといいますと、例えば千葉県の農業会議所、千葉県農業会議は、農地法の改正そして農業経営基盤強化促進法の改正後、相談面でどういう変化が起きているかチェックしているわけですね。農業生産法人に関する相談の中で二〇〇二年度は九十三件中三十四件、二〇〇三年度は百十三件中二十四件が生産法人設立を装った産廃関連事業についての相談がされていたと。ＮＰＯ法人を介在させるなど手口も巧妙になってきているということなんですね。規制緩和に伴ってこの農地の権利を取得しようとする不当な動きというのが活発になっていると。
　だから、入口のところでの規制を厳格にすると同時にやっぱり農業生産法人に対するチェックというのはこれは不可欠だと。農水省としてやっぱり農業生産法人の報告が実施されるように調査、指導すべきだという趣旨でもって今繰り返して言っているんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　地域の事情、農業事情に精通をし、責任を持って農地行政に当たっております農業委員会に報告をさせ、また農業委員会に農業生産法人の要件チェックを行わせるのが最も適当と、このように私も考えるわけでありまして、そういう面で農林水産省といたしましても農業生産法人からの報告や農業委員会による要件チェックと、こういうものが円滑にまた適切に行われるように事務処理の指導と、こういうことをしておると、このように思っております。また、そのようにさせてまいりたいと、こう思っております。
○紙智子君　これからも更に強化するということで受け止めてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　十分指導してまいりたいと、こう思っております。
○紙智子君　やはり今度の問題通じて、農業委員会にやっぱり土地の流動化含めて責任を転嫁するのではなくて、やっぱり農水省が、本当に担保措置をめぐって、これがあるから農外資本の支配の農地荒廃を防ぐことができるというふうに今まで繰り返し言ってきたわけですから、本当にそういう点では本気になって優良農地を守る立場でやっていただきたいというふうに最後に申し上げまして、このあとの法案の中身についてはまた次の機会にやらせていただきたいということで、これで質問を終わりたいと思います。
○岩本荘太君　無所属の会の岩本荘太でございます。
　いつもになく静かな委員会でございまして、ただ議論だけはしっかりとやらせていただきたいと思っております。
　私は、いわゆるこの三法の中に新規就農者等の青年等の就農促進等の法律がございますので、次代の農業を担うということになると思いますし、新規就農者、これについてちょっと質問をさせていただきたいと思っております。
　これ一時新規就農者というのは非常に減って、この先農業どうなるかというような心配があったと思います。皆さんも同じ認識だと思うんですが。たしか二千人とか三千人とかという数字になったと思いますが、最近は何か聞くところによりますと大分増えてきたと、明るい見通しが出てきたというように承っておるんですが、まずその辺の実態ですね。
　私は実は表をもらったんですけれども、これ皆さんに配るまでに至りませんでしたので、その辺の新規就農者の増加の実態ですね。それと、それからどういうような背景からこういう新規就農者が増えるような状況になったのか、その辺、まず局長の方から御説明願います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　新規就農者の状況でございます。
　今、委員が御指摘、御質問ありました新規就農者の状況は近年増加傾向ということでございます。平成二年がいわゆる底でございまして、四千三百人ほどしか新規就農者、これは三十九歳以下の新規就農者でございますが、しかございませんでした。これが平成十四年には一万二千人となっておりまして、三倍近いものになっております。
　また、基本計画の構造展望の中でも、望ましい新規就農者の数というのが大体一万三千人から一万五千人ということを想定いたしておりますので、まあまあ、まだ足りませんけれども、それに近いところまで回復をしたということで、この状況は我々としても非常に望ましいと思っておるところでございます。
　その理由でございますが、これもいろいろアンケートとか就農相談等に見えた方々の聞き取りによるものでございますが、もちろん農地を継承したとか家庭の事情、そういうものも就農の動機としてございますが、自分で創意工夫ができる農業に、農業自体に魅力を感じたということ、あるいは農業はやり方次第でもうかるといったような非常に積極的な動機付けというものが特徴として出てきております。
　やはり、農業を見直しまして、やりがいを実感できるような職業としての再認識ということで農業を選択する人も増えているんではないかというふうにとらえております。
○岩本荘太君　これ、二日後に参考人質疑があって、そのときに聞けばいいのかもしれませんが、普及職員の功績といいますか、その辺もかなりあるんじゃないかなというような感じを私は持つんですが、その辺は、僕ちょっと通告していませんでしたけれども、局長の感覚的なお話で御答弁願えたらと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　普及員の役割の一つといたしまして、やはり人材確保という意味で新規就農者、これについても力を入れていただいております。今般、改正をいたします就農資金、これにつきましても、普及活動の一環として、青年農業者を指導し、また育てるツールとして活用していると、こういう実態がございます。そういう意味で、普及員は正に非常に大きな力となっている、またその定着に向けてもかなり努力していただいているというふうに思っております。
○岩本荘太君　それと、今、新規就農者ということで御紹介いただきましたけれども、これ三十九歳以下ですわね。そのほかにも離職就農者というのがおるんですね、四十歳以上の。こういう人たちもかなりの数が増えているわけで、数字は私、手に持っておりますから、今のその新規就農者、これは平成十四年で一万二千ですか、それに比較にならないぐらい、中高年の人は六万八千ですよね。圧倒的に多いわけです。
　私は、農業のこれからの姿といいますか、農業に対して、農業を経営する人としてこの離職就農者というのも決して無視はできないんじゃないかなというような気がいたします。かねてから私もそういう行政的な面に携わってきたときに、例えば六十歳で今までの職業を離れた人も、健康な人であれば十年以上できるんですね、そういう条件さえ整えば。そういう人たちに農業に就いてもらえばかなりの面でやはり若い人と同じような力になると、こう思っておったんですが。
　ここで一つ、高齢者、高齢者というか離職就農者に対する農林省の対応といいますか、それもしありましたら。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今御審議いただいている法律も、青年就農等の「等」という言葉が書いてございまして、これは必ずしも四十歳以下ではなくて、そこが中心になりますし、そこが一番金利等、あるいは資金面でも優遇されますが、六十四歳未満の方も一応対象になるということでのカバーはしております。
　それから、今もいろいろ担い手論議の中で議論をしておりますが、高齢者というと画一的に六十五歳以上ということで線を切るというような取扱いをしておりましたけれども、私どもの現在の検討からいたしますと、余り年齢で画一的に切るのはおかしいんではないかと。今、委員が御指摘がございましたとおり、十年、二十年現役世代としてまだ働きができる方もいらっしゃいますし、他産業でそれなりの経験を積まれた方はその非常に他産業で得られたノウハウ、これがまた農業分野で非常に有効に活用されている例も非常に実例として挙がってきております。
　そういうことも考えますと、今後、多様な人材が農村部に入ってこられて、そしていろんな新たな視点なり風を吹き込むことによって地域が活性化する、こういう事例もたくさん見受けられておりますので、そういう観点で、画一的な、年齢とか、そういうもので見るんではなくて、正にそういう機能といいますか働きで、役割、そういうもので担い手像もとらえていく必要があるんではないかというふうに考えております。
○岩本荘太君　まあ昔は三ちゃん農業といって、何かこうさげすんだような、見下したようなあれがありましたけれども、決してそういうことはない。それと、農業、営農にしても、機械化とかなんとか非常に進んでおりますけれども、私はあれはある意味じゃ高齢者ができるように、できるような農業に変えていっているんじゃないかなというような感じもいたしますので、その辺、幅広く御検討を願いたいと思います。
　そこで、ちょっと変化球に入っていきますけれども、新規就農者ですね。これ一万二千人ですか。これ大体どういうような、営農といいますか、どういうような農業に取り組んでおられるか、その辺の営農類型的な面を御説明願いたいと思うんですけれども。
○政府参考人（川村秀三郎君）　営農的な、営農類型的な実態でございます。
　新規就農者が主に従事している部門は、一番多いのが施設野菜、これが約二〇％でございます。続きまして、水稲が一四％、露地野菜が一四％、果樹が一三％、花卉・花木、これが一〇％、酪農が九％、こういう順番になっております。
　こういった施設野菜、露地野菜というのは農地面積が比較的少なくて済むということで、農地を持たない新規就農者にとりまして比較的取り組みやすい経営部門ということだと思います。土地利用型はなかなか広い農地が必要ということで、農外から特に入ってこられる方については非常に難しい面があるんではないかというように考えております。そういうことの実態にございますので、こういう営農類型別の状況もよく踏まえて対応していきたいと思っております。
○岩本荘太君　そこで、私もそれ、今、局長御説明のあった資料を持っているんですけれども、三千八百人の、回答数三千八百人ですよね。これ、新規就農者の母数が一万二千人ですか。これならそれほど少ない数ではないと思うんですけれども、私、全体の約八万人、これから比べたら、これが本当に代表するかどうかということを非常に疑問に思ったんですが、これは、ちょっとレクのときにお聞きしなかったんですけれども、これは新規就農者だけですか。いわゆる離職就農者は入っていない、今率をお示しになられましたのは。
○政府参考人（川村秀三郎君）　離職就農者も入っておりますが、基本的には若い方が、それで新規就農された方です。
○岩本荘太君　そうしますと、私はその八万人を三千八百人で代表してこれが傾向だと言うのはちょっと乱暴過ぎるんじゃないかというような気がするんですよ。そういう面で、これ統計の問題かもしれませんけれども、農林省としてはもう少し親切な、もっと実態に合った調査というものを心掛けていただきたいなと。これは先日お聞きしたときにそう感じましたんで、是非局長にもその辺の御指導をよろしくお願いしたいと、こう思っております。
　それと、もう一つは、大変この新規就農者が増えて、将来の農業に対してまあ明るい見通しということは言えると思います。事実、こういうふうに増えてくることによって日本の農業生産額というのは当然上がるでしょうし、農地についても、農地はいわゆる多面的利用の、多面的効果があるということから、農地をしっかり農業で守るということはそういう意味からも大変いいことだとは思うんですけれども。
　もう一つ、農林省、先ほどから出ております自給率というのが憲法のごとく今、農林省の責任といいますか、農林省の施策の中心になっていると思うんですけれども、そういうものと照らして、新規就農者は大体農林省が考えるそういう自給率向上というようなものに向かって就農しているのか、あるいはそれができないのか、できないとすればどうしようとしているのか、その辺について農林省の御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　自給率の向上というところで考えますと、特に大豆、麦、それから飼料作物、そういった土地利用型の農業、営農類型、こういうものを参入を増やすというのが必要だと思っておりますが、現実問題としては、先ほど言いましたように、ややこれは一般的な水準よりも低い分野になっているわけでございます。やっぱり考えられますのは、土地利用型でありますと農地の権利を相当程度取得しないとなかなか生産が軌道に乗らないということもございまして、この農地の取得が非常な課題になっているというふうに考えます。
　そういうことから、私ども、特に新規就農者に対します、農地をいかに円滑に取得して、権利を取得していただくかと。また、必ずしも所有権に限らないわけでございますけれども、そういう意味では、まず就農相談センターにおきましてもできるだけ的確な農地情報、こういうものを与える、それから、先ほど来議論になっております農業委員会、これにつきましても新規就農者にある程度重点をした指導をしてほしいというようなこともございます。
　それからまた、中核的な推進機関であります農地保有合理化法人、こういうものの農地の貸付けなり売渡し、こういうものもそういう新規就農者を育てるという意味でよく対策を考える必要があると思いますし、また公庫資金、これは農地を取得する場合には唯一、公庫資金、これが手段でございますので、この公庫資金につきましても円滑な貸付け等が行われるような仕組み、そういうものをよく考えていく必要があるだろうというふうに思っております。
○岩本荘太君　局長はそういうふうにいろいろお考えになっているんでしょうけれども、例えばこれ、私、質問のレク等でお話ししておりますと、私は農林省の一番、一番といいますか、今大きな目標というのは自給率の向上だと、こう思っていますから、農水省のやられることはいつもそれを頭に入れて見ているわけですけれども、こういう問題についていろいろお話ししていますと、必ずしもそういう認識がないと受け取れる面もあるんですよ。だから、これは何もこの問題ばかりじゃなくて、かねてから私も何回も質問していますから、お呼びしていろいろ担当者とお話ししている段階でも、自給率がどこの部局かちょっと私分かりませんけれども、そこ以外のところの人は自分の仕事が必ずしもつながっているかどうかという認識が薄い感じがしてならない。この辺は別に御答弁要らないんですけれども、その辺のないように、やっぱり大きな問題ですから、そういう意識をしっかり持ってもらいたいなと、こう思う次第でございます。
　それともう一つ、これはちょっと先ほど千葉委員と大臣との質疑でお聞きしていてちょっと気になったんで、大臣、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、これ、かねてから言われていることだと思うんですけれども、いわゆる自給率四〇％、これは達成可能な数字だというような理解でいろいろ進んでおると思うんですね。これが、だから目標年度、十年先なら十年先、それ、ああ四五％、ごめんなさい、四五％ですね、それが達成可能なということで分からないわけではないんですけれども、自給率の論議というのは、やっぱり幾らでなけりゃいかぬか、どのぐらいでなきゃいかぬかというのが最初にあって、それがこの期間だったら達成可能のこのぐらいで納得、納得といいますか、国民全体がここに進もうと、そういう議論だと思うんですが、その辺の、自給率はどのぐらいだという、その基本的なところがなかなか見えないでそれで達成可能なというところに行くと、非常にこれ、やはり農業関係者ばかりじゃない、消費者全体も協力していこうかというときに力が弱くなると思うんですね。
　事実、たしか自給率、カロリー自給率四〇％というのはここ数年、四、五年ですか、ずっと横ばいでしょう。本来なら、あれだけ大きな目標を立てたとすればもう四二か四三か行っていいような感じもするんですけれども、それが行っていないわけですよね。
　だから、その辺がしっかりとした、ただ単にやれるからやるんだというような感じでない、そういう目標値といいますか、そういう説得力のある説明をしていただきたいと思うんですけれども、もし大臣、御見解ございましたら。
○国務大臣（亀井善之君）　四五％の問題、これは食料・農業・農村基本計画の中での数字、今、委員からも御指摘のとおり、正にここのところ数年四〇％、いわゆる低下傾向に歯止めを掛けているというところではなかろうかと。平成十五年度がどうだったかと、これなかなか、ＢＳＥの問題、鳥の問題等々、あるいは米の不作というようなことがありまして厳しいところに来ておるんではなかろうかと、こういう意識を持っております。
　そこで、四五％の設定というのはそういう面で基本計画の中で出てきたと思います。これはこれからの問題として、また今回、鳥やＢＳＥの問題等との関連で国民の意識も、先ほど来申し上げておりますとおり、大変自給率の問題につきましても関心が強くなってきておるわけであります。そういう点を考えますときに、やはりもう一度この基本計画の見直しの中でもこれは十分考えていかなければならないと、こう思っております。
○岩本荘太君　よろしくお願いします。
　それと、最後に一つだけ、これ農業経営三法だというくくり方をされておりますので、最近いろいろと議論、最近ばかりでない、議論されております株式会社の農業への参入ですね。
　これは何か企業がやれば非常に会社経営でうまくやれるとか、そういうような議論でどんどんどんどん進んで、そういう考え方が進んできているような感じがするんですけれども、私は実際に農業参入は実態はあると思うんですけれども、私はよくよく考えてみまして、今の農業で効率性の面から、例えば穀物なんかを外国の輸入を日本に切り替えるだけの効率性を持った農業というのは、これ株式会社であろうが無理だと思うんですね。それから、野菜とかなんか、中国とかいろいろ入ってきますよね。ああいうところの労賃から見て、たとえ株式会社が入ってきても、恐らく株式会社がやられても、会社経営やられても安くなるということは余り期待できないだろうと思うんですよね。その中でこういう株式会社議論が出るのは何か納得できない面がございまして、ひょっとしたら何か、例えば国内でなきゃできないもの、いろいろありますわね、花もそうかもしれませんけれども、そういうようなところのおいしいところだけ食べちゃうんじゃないかなというような危惧もあるんですけれども。
　農林省も盛んに株式会社の参入についていろいろ、前向きだと僕は言っていいと思うんですけれども、前向きでないとすればそう言っていただきたいんですけれども、どういうような姿を想定されておられるのか、その辺をひとつ御説明願って、質問を終わります。
○政府参考人（川村秀三郎君）　法人化の推進ということの柱の中での株式会社形態ということを考えております。
　今、委員が御指摘ありましたように、国際競争力、そういうことがこれですべて解決するということでは私どもないと思います。むしろ、経営体として非常に安定した、また効率的な経営ができるようにするということでは法人形態というのがやはり究極の姿ではないかというふうに考えているわけでございまして、実際、株式会社形態、今現在七十社ほど出ておりますが、その実態を見ますと、地場の食品製造とか、そういう原料として使われるところ、そういうところが農作物の生産まで、川上の方まで手を広げられるということもありますし、また地場の建設とか、運輸・観光業者、こういうところがその一環としてやられるというようなこともありますし、非常に、ある意味では非常に多岐にわたっておりまして、地域の活性化につながっているということは一般的には言えると思います。
　それからまた、法人化した個々の経営体につきましても、例えば金融面で非常に信用があるとか、人材確保に当たっても株式会社のときの方が非常に優良な人材が集まるとか、そういう個々のレベルでもございます。
　そういうもろもろの意味を込めまして、私どもとしては法人化というものの推進を図っているということで御理解いただきたいと思います。
○岩本荘太君　私の早とちりの解釈だったと安心いたしまして、そういうことであれば、しっかりと実態を、農業の実態をつかんだいろんな面の許認可をお願いいたしておきたいと思います。
　以上で終わります。
○中村敦夫君　牛肉の買上げ事業をめぐる事件について質問したいと思います。
　先般、大阪府警が、大阪府食肉事業協同組合連合会、略称府肉連、それと全国同和食肉事業協同組合連合会、略称全同連、この二つの団体をめぐる牛肉偽装詐欺事件の捜査に着手しました。報道などによりますと、食肉業界のドンと呼ばれている食肉大手ハンナングループの元会長らが国のＢＳＥ対策を悪用し国費をだまし取ったということになっていますね。この元会長ら関係者は既に逮捕されています。
　私は、この問題について、業者とお金の情報公開が重要だという観点から度々質疑してまいりました。二〇〇二年三月二十日の参議院農林水産委員会では、当時の武部農水大臣から、すべてオープンにするという答弁も得ました。しかし、実際のところ、農水省の情報公開への姿勢というのは、大臣答弁とは裏腹に、積極的と言うにはほど遠いものであったし、今もそれが変わらないという印象を持っております。
　そこで、一層の情報公開を求める視点から、今回の事件について質問したいと思います。
　まず、生産局長に対する質問ですけれども、二〇〇二年三月に公表された買上げ業者名リストについて、全国食肉事業協同組合連合会、全肉連ですね、これら二団体は末端業者名を示していなかったんですよ。そのため、私は、同年三月二十六日に、農水省国会連絡室を通して、全肉連などについても他団体と同様に末端業者名を示すように資料要求をしました。ところが、二か月たっても資料が提出されなかったんですね。そこで、二〇〇二年五月二十一日の参議院農林水産委員会では、どうなっているんだということを尋ねました。そうすると、農水省は、一社ごとに同意を得る必要があるため時間が掛かっているという、こういう趣旨の答弁をしました。結局、資料要求から半年後の同年十月になって全業者リストは公表されたわけですよ。
　しかし、今回の事件をきっかけにして、勝手に名前を使われた業者の存在が明らかになったんですよね。これはどういうことなんでしょうか。農水省の同意取得方法が非常にずさんだったと言わざるを得ないんですが、この間の経緯はどうなっています。
○政府参考人（白須敏朗君）　ただいまの委員の御指摘でございます。
　御案内のとおり、本事業、当初は、ＢＳＥ検査前の牛肉が市場から隔離される、また再び市場に搬出されないということを確保いたします必要性から、保管事業というふうなことでその事業実施主体が会員からの申出に応じまして牛肉を買い上げると、そういうことで保管するそういう取組を支援する仕組みということでスタートしたわけでございます。したがいまして、事業実施主体がどのような者からその対象牛肉を買い上げたのかを個々に確認する仕組みとはなっていなかったという、御案内のとおりでございます。
　その後、消費者の不安を完全に払拭するというふうなことで焼却処分をいたします処分事業を措置したことに伴いまして、やはり、この事業実施主体でございますとかあるいは県組織、そこに助成金が滞留しているのではないかと、そういった論議がなされるということを踏まえまして、その事業実施主体に支払われる金額のうち、その実施主体が負担すべき保管料でございますとか、あるいはそういった経費を除きまして、牛肉の評価額について、牛肉の買上げ先、いわゆる末端業者に支払われるということを確認することとしたわけでございます。
　正に、今、委員からの御指摘のとおり、十四年の三月十五日には直接の会員については明らかになったわけでございますが、さらに、今お話しのとおり、平成十四年十月には、全肉連でございますとか全農、そういった直接の会員が都道府県団体になっておるものにつきましては更なる調査をその事業実施主体に依頼をいたしまして、県組織を通じて申込みをいたした末端業者の名称、それから申請数量も明らかになったわけでございます。
　そこのところが、そういうことで、十月に明らかになったというのがこれまでの経緯でございます。
○中村敦夫君　いや、私はその経緯のことは知っているんですよ。だけど、六か月間掛かって調査して、何の関係もないような業者の名前がその中にあったんでしょう。そんなことはちゃんと追及すれば分かったことなんですよね。そうすると、一体何が起きていたのかと。どうやら、団体側がこの虚偽申請の発覚を恐れて、末端業者の説得のために公表時期をどんどん延ばしていたんじゃないかというふうに思われますよね。
　そうすると、農水省はそれを知っていたのかどうかと。つまり、団体に対して偽装工作の時間を与えていたんじゃないかという疑いが出てくるんですけれども、どう思いますか。
○政府参考人（白須敏朗君）　そこのところは、要は、事業実施主体と、それから牛肉の買上げ先、いわゆる末端事業者というところの関係ということでございまして、やはり直接的に私どもも強制的になにするというわけにまいりませんので、その事業実施主体でございます全肉連を通じまして、そこから任意の情報提供ということでやっておった次第でございます。
　そこで、委員の御指摘のとおり、六か月、三月から十月ということで、大変時間が掛かったということで誠に申し訳ないと思っておりますが、そこのところは、したがいまして、そういうことで、強制力を持ったあれということじゃございませんで、そういうふうな調査にやはり時間が要したというふうなことであろうというふうに考えている次第でございます。
○中村敦夫君　別に強制力じゃなくて、それは聞けばいいだけの話ですからね。逮捕しろとか、そういうことを要求しているわけじゃないんですよ。そんなことができなかったというのは、私は大変おかしいと思うんです。
　今回の質疑を準備するために、農水省から、府肉連と大阪府同和食肉事業協同組合連合会、府同食ですね、この末端業者への支払額リストを出してもらいました。そうしましたら、大変不思議な事実が明らかになったんですよ。
　まず、羽曳野市食肉事業協同組合、それから大阪ミートパッカーというこの二業者が府肉連と府同食の両方に多量の食肉買上げ申請をしていたわけですね。過去に示された全業者リストを見ますと、一つの業者が同時に二つの団体を通じて買上げ申請するなんという事例はないんですね。なぜこの二業者が単に事務手続が煩雑になるだけだと思われるような不自然な方法で買上げ申請したのかどうか、農水省としてはどう解釈しているんですか。
○政府参考人（白須敏朗君）　そこのところでございます。
　今回のお示しをいたしました支払先の末端業者のリストにつきましては、事業終了後の最終的な精算に伴います整理ということで、平成十五年の十二月に確定したということでございます。そこで、結果として、平成十四年十月の末端事業者のリストと、今、委員から御指摘のとおり、一部そごがあるわけでございます。
　ただ、そこにつきましては、考えますに、保管事業への申込みの前に、そこで十月のリストには上がっておりました事業者の牛肉が、今回の最終的な支払先となった末端業者にその持っておりました牛肉が売り払われておったのではないかということで、それが、売り払われた牛肉が末端業者の所有になりまして、その末端業者が、最終的な事業実施主体との間での契約によりまして、それが申込みを行ったということではないかというふうに考えている次第でございます。
○中村敦夫君　それは単にそういう経過があったということだけで、不自然さそのものに対して農水省がおかしいと思わなかったことが私には大変驚きなんですね。
　次に、さらに、羽曳野市食肉事業協同組合と大阪ミートパッカーの二業者は、保管事業での買上げを前提にして多くの食肉業者から食肉を買い集めた一方、二業者間でも相互に一部の食肉を買い上げているんですね。また、府同食を通じて直接に買上げ申請をしている十勝ハンナン、それから中部ハンナンというこの二業者も大阪ミートパッカーを通じて一部の食肉を買上げ申請しているということが分かりました。
　なぜこれら四業者は直接に買上げ申請しているにもかかわらず、わざわざ一部の食肉を相互に買い上げて、そして買上げ申請したのか、この理由と、それぞれの相互買上げの日付、経緯というのを教えていただきたいんですが。