Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武山委員　午前中、厚労相と議論したときに、私は、ハローワークに相談窓口を置いてもいいんじゃないか、連携を図ってはどうかと話をしました。
　今のところ、地域のハローワークの窓口では、本当にそれに対応する人が非常にお粗末で、いないと思うんですね。ですから、窓口としてはそこがいいんじゃないかなと思っておるんですけれども、そこにやはり、むしろ失業した人の中で、いろいろな体験と経験を持っている人たちも新たにそこで採用するなんというのも、私は、大変な経験を持った中高年の方、たくさんいらっしゃると思うんですよね。即採用なんというのも一つの発想じゃないかと思うんです。ですから、そういうこともこれから議論していきたいと思いますし、皆さんにもぜひ議論していただきたいと思います。
　もう一つ、大須参考人にお聞きしたいと思います。
　今の質問、いわゆる健康不安、ストレス対策、これはどのように地域がしたらいいかと思いますか。
○大須参考人　私の余り広くない知識でというか経験でいいますと、現実に今、そういう形で失業者の相談に応じている幾つかの試みはされています。
　東京の場合でいきますと、東京の失業者ネットというのがありまして、ここは自分自身もお金がないところなんですが、無料職業相談所というものを開設しています。そこの場合には、もちろん仕事の紹介ということもあるんですが、それだけでなくて、そこに相談に来る人は、いろいろ家族関係の問題とか自分自身のいろいろな悩みとか、そういうものを聞いてくれるということだけでも随分役に立っている、こういうことであります。
　また、そのネットでは、そういう失業者同士を集めて、そしていろいろ話をする、あるいは情報を交換する、そういうようなことをやっています。
　ただ、これは、要するに資金的なものが非常に希薄というか脆弱ですので、これをやはり、今ＮＰＯを立ち上げてやっていますけれども、そういうものももっと財政的に公的なところで補助するというような形にして、各地にそういうものを地域に密着した形でつくっていくということが必要なのではないかと思います。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、参考人の皆さん、貴重な意見をお述べになりまして、どうもありがとうございました。
　まず、大須参考人にお尋ねしたいんですが、きょうの意見の中で、今の失業情勢について、これは大変厳しいものがあると。その中では、非常事態という言葉もお使いになったんですけれども、参考人はどういう中身をもって今の失業情勢を非常に厳しいとか非常事態にあるというふうに認識されているのか、もう少し具体的に示していただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○大須参考人　現在の失業状況、一般的には、よく言われていますように完全失業者数ということで言われていまして、三百万人を超える、こういう状況でありまして、失業自体が長期化しているとか、それから世帯主失業が多い、こういうような実態があります。しかし、これは失業のごく一部を示しているにすぎないと僕は思います。
　完全失業者という問題は、もう御存じだと思いますけれども、労働力調査の規定によりまして、一週間の間に仕事が何もない、それから仕事があればつける、それから仕事を具体的に探している、そういう三つの条件を備えた人が三百何万人、こういうことでありまして、これは失業者の中でも特に、やや厳しい人というか、典型的な失業者であります。
　しかし、その周囲には、そういう状況にはもう耐えられなくて失業状態をあきらめた人、朝日新聞ではこれは失望者だ、こういうふうに言っていますけれども、そういう人もたくさんいます。それから、もうどうにもしようがなくて何でもいいから仕事をする、こういうことで半失業状態の仕事をしている、こういうような人もいます。そういう形で、三百万人を超える完全失業者の周りに、失業者と言っていいような、そういう失業者が大量に現在存在しているというのが事実です。
　それで、先ほどちょっと言いましたが、これは、失業者の問題については大体みんなそういう形で大なり小なり言われているんですが、もうちょっと見なきゃいけないのは就業者数の問題だ、こういうふうに思います。
　現在の問題は、就業者数が、先ほど言いましたように九七年をピークに徐々に下がりつつある、こういう中で失業問題が起こっている。ですから、失業者が一回失業すると再就職するのは非常に大変、枠自体が狭まっている。だからこれは、たまたまある個人が再就職するというのはできるかもしれないです。だけれども、それは国全体としては問題を解決していないわけで、ある個人が就業することによって、ある一人の人を、ほかの人を排除している。こういう形で、マクロ的に見れば失業問題というのは個人の就業だけではとても解決できないような、そういう就業者数の減少が起こっている、こういうことです。
　ですから、もしこの就業者数が増加する中で起こっている問題とすれば、ある程度失業者をその増加する就業者数の中に組み込んでいくということができますけれども、今は、全体のマクロ的な状況からすれば、そういうことで一たん失業したら再就職は極めて困難という状況にある。そういう意味で現在の失業は大変な状況だ。だから、単に再就職しろとか、まじめに再就職すれば何とか仕事がある、こういうような問題で解決するような問題ではないというふうに思います。
○山口（富）委員　引き続いて大須参考人にお聞きしますが、そういう失望者というお話もありましたけれども、今回の給付額の削減や日数の変更ということになりますと、それらの方々に大変厳しい状態が当然生まれるわけですね。そうしますと、もともと雇用保険法が目的に定めている「生活及び雇用の安定」という基本的な考え方のところが著しく損なわれるような改正案になっているという認識をお持ちなんですか。
○大須参考人　要するに、全体として就業者数が縮小していく中で、一回失業してそしてもう一回再就職しろ、こういうときに、その再就職までの余裕の期間をできるだけ今短くしていく、こういう方向ですね。それから、余り長くいるとまずいので、できるだけ居心地悪くして手当を低くする、こういうような手当てをしているわけですね。
　しかし、今再就職できないのは、失業した人が再就職を望んでいないからではなくて、望んでいるにもかかわらず再就職の口がないから、あるいは十分な労働条件を保障するような口がないから問題が起こっているわけです。ですから、確かに、雇用保険のある期間はぎりぎりもらって、なくなったときは、それを補い切れないけれども、やむを得ず再就職している、こういう状態だと思います。
　ですから、今のような形で給付額を切り下げ、給付日数を引き下げていくということになれば、一たん失業した人に対しては、仕事がなくてもともかく出ていかざるを得ない、そういう状況をつくっていくということになりますから、失業した人に安定した生活、安定した仕事を保障するというようなものとは違ったものになりつつある、なっているかもしれないと思います。
　それで、この失業した人に安定した生活を保障するということは、そこそこいい仕事に再就職してもらうということが重要なんです。ここで、極端な、ちょっと俗な言い方をすると、余りいい仕事でないのに、労働条件が悪いところに就業してしまいますと、先ほど言いましたように、この悪い部分を補うためにほかの人も就職する。ですから、今家計調査を見てみますと、有業人口、従業者数というのは、世帯数は減っているんですけれども、有業者数はふえる、こういう傾向になっている。だから、総働きで何とか少ないものを補おう、こういうふうに出てきますから、当然労働市場で労働力を供給する人数がふえる。だから、労働市場での供給、需要という関係でいけば、供給過剰状態をつくり出す。ですから、失業問題は解決しないどころか悪化する、当然雇用保険の財政も安定的には維持できない、こういうふうにまた悪循環で戻ってくるという危険があると思います。
○山口（富）委員　重ねての質問になりますが、そうしますと、今の失業問題というのは非常に構造的な変化を遂げているというお話になると思うんですが、そういう状態にあるもとで、今日求められる失業対策として、やはりこういう手を、中長期的なことも含まれるでしょうけれども、打つべきだというお考えがありましたら、大須参考人に示していただきたいと思います。
○大須参考人　現在の失業対策というか、雇用失業対策と言ったらいいのかもしれませんが、その状況を見ますと、有効に何とか動いているというのは雇用保険法だけではないか、こういうふうに思います。
　それで、失業対策として、本来あるべき失業対策というのは何なのかというと、これもいろいろ人によって違うとは思いますが、少なくとも、こういう大きな枠では、まず失業を未然に防止するということと、それからもう一つは、既に失業した人に対して生活の安定、仕事の保障をしていく、こういうものが必要だと思います。
　この状況からすると、少なくとも失業を未然に防止するという点でいくと、今はほとんどこれは失敗に終わっているというふうに評価していいと思います、これについてはまた議論はあると思いますが。
　問題は、既に失業した人に対する対策でありますが、これも私は、少なくとも大きく分けると二つある、こういうふうに思います。所得を保障して失業した人の生活を保障する、これはいわゆる雇用保険法が今のものです。それからもう一つは、就労を保障して、その就労による収入によって生活を保障する、これがやはり必要だと思います。現在はこれについてはほとんどない、こういうふうに言っていいと思います。
　ほとんどないというのは、あります。一つは、特定地域開発就労事業というのが一応高齢者等雇用安定法に基づいて実施されていますが、これはごく限られた地域でごく人数が少ないということと、政府の方の方針ではこれを廃止するというふうになっていますので、現実にはそんなに効果は持っていない、こういうものであります。
　それからもう一つは、私たちもこれは活用すべきだ、こういうふうに言っていますけれども、緊急地域雇用創出特別交付金という制度が、この前は緊急地域雇用特別交付金で、これは一九九九年の六月から行われて、その後、緊急地域雇用創出特別交付金で引き継がれている、こういうことでありますが、これはやはり仕事を保障して生活の安定を図る、こういう施策になっています。
　この仕事を保障して失業者の生活の安定を図る施策と、それから所得を保障して失業者の生活の安定を図る施策、この二つが両輪で動くような体制にしていかないと、雇用保険だけで失業に対処をしようとしたら、これは、失業状況が厳しくなれば、当然財政破綻というのは起こらざるを得ないことになります。
　ただ、そういう形で今何とか、特別交付金が一応就労を保障するものになっていますけれども、ただこれは非常に財政規模が小さい。大体、三年間で三千五百億で始まったわけですが、一年にすると一千億をちょっと超える程度。だから、これは雇用対策としては余りにも規模が小さ過ぎます。雇用保険の方は二兆円から三兆円の規模でやっているわけですから、少なくともそれに対応するような形でこれも大きなものにして、それと両輪の形で失業に対応する、こういうことが必要だと思います。
　それから、ちょっと先ほど忘れたんですが、雇用保険は雇用していたことを前提にして保障されるわけですね。しかし、雇用されていない人も今は失業しています。先ほど出ました若者ですね。大学もそうですし、高校も就職率というのは非常に低くなってきている、こういうことです。この人に対する保障制度は全くありませんので、これはやはり保険原理ではなかなかできない。だから、やはり手当制度というか、そういうものも含めていかなきゃいけない。
　だから、そういう形で、手当制度もやる、それから雇用保険も充実する、それから就労事業もやっていく、こういうような形で失業対策を全体として大きな体系的なものにして、その中の一つとして雇用保険というのがあれば、雇用保険というのはかなりの厳しい失業にも安定的に対応できるようになる、こういうふうに考えております。
○山口（富）委員　どうもありがとうございました。
　次に、中村参考人にお尋ねしますが、政府の出している今度の改正というのは、雇用保険に対する信頼や期待を失わせるものだという話がありまして、そのもとになっているのは、現在の雇用情勢、失業情勢の深刻さに対する認識の度合いじゃないかというふうにおっしゃいました。その際に、今度の対応策が現実の雇用失業情勢から遊離したものだというふうにおっしゃいましたけれども、どうしてこういう遊離が起きてしまうとお考えですか。
○中村参考人　申し上げたのは、雇用失業状況の見方ということについて、いわゆる雇用保険のセーフティーネットの部分のところをどう維持していくかという判断のところが大きくかかわっているということだろうというふうに思っております。
○山口（富）委員　私は、その問題で中村参考人にもう一度、政府の対応が現状から遊離しているというふうに指摘があったんですが、これは、大きくは、現状に対する認識の点がやはり問われるという理解でよろしいんでしょうか。
○中村参考人　はい。雇用保険のセーフティーネットの関係で、現状の認識というのはまさしく政策判断の分かれ目のところであろうということで申し上げたと思います。
○山口（富）委員　中村参考人にもう一点お尋ねしますが、失業構造に今質的変化が起きているんだという特徴づけをなされまして、失業期間が長くなっている問題ですとか中高年層がかなり被害に遭われているということを指摘されたんですけれども、この質的変化ということをとらえる重要性というのはどこに見ているんですか。
○中村参考人　いわゆる再就職を含め、新たな職につくことが非常に困難であるという部分のところが発生をしている点、それから、緊急になかなか対応ができないという部分のところが発生をしている点ということでございます。
○山口（富）委員　紀陸参考人にお尋ねしたいんですが、きょう冒頭に、雇用保険の問題で、生活、雇用の安定の柱にこれはなるものだというお話があったと思うんですが、これはやはり今後とも、失業問題それから雇用の安定を考えたときに、こういう雇用保険の制度というものを安定させることが重要だという認識を持っているということとして理解してよろしいんでしょうか。
○紀陸参考人　まさにそうでございまして、何かのときに雇用保険というような制度があれば、一時的な生活の落ち込みということに対して安心感が得られるものですから、そういう意味でセーフティーネットになり得るというふうな理解をいたしております。
○山口（富）委員　時間が参りましたので終わりますが、今度の雇用保険制度の問題については現状の認識がやはり厳しく問われているということを感じましたので、以上申し述べて、終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　まず最初に、紀陸参考人にお伺い申し上げます。
　極めて抽象的な問い方ですが、日本の企業は、企業にとって人は財産だと思いますが、人をどう遇したいと思っているかということで、これは労働者への企業サイドからのメッセージにもかかわる部分だと思いますが、そのことを少し具体的にお教えいただきたい。
　というのは、午前中も申しましたが、日本はこれまで、長期の雇用慣行、安定的な慣行の中で、ある種、労使協調して支えられてきた部分もありますし、それから今非常に、固定費、すなわち人件費の部分を削減しないと企業も国際競争に勝てない、あるいは銀行の融資もしてくれないという外圧もかかりまして、そうはいっても、人を大事にするということの中身がもしかして変わってきているのかもしれないしというところで、何点かお伺いいたします。
　まず、紀陸さんたちがカバーしておられる実業界の中で、実業界みずからが新規の採用、求人を現在手控えておるというような比率と申しますか、そういうものは全体を見渡したときに一体どのくらい、まあ旧来どおりに新規採用もしているよというところもおありかもしれないし、いや、新規採用も含めて八割方手控えないと今、日本の企業というのはやれないんだよということなのか、そのあたりをまず一点お願いします。
○紀陸参考人　阿部先生の今の御質問にお答えしたいと存じます。
　いろいろな企業の中でどのくらいの企業さんが新規採用しているか、かつ、新規採用するにしても、トータルでどのくらいの割合で従来と比べて雇用の数を維持しているかというと、その辺の具体的な実数はちょっと定かにはわかりませんけれども、ただ、少し求人倍率も改善してきておりますし、昨年、一昨年と比べると、これからは、少し企業の採用意欲というものにもだんだん改善の兆しが出てくるのではないかというふうに思っております。大分これまで、やむなく企業再編に伴って雇用人員を減らしてきましたけれども、それもだんだんと、部分的ではございますけれども、一服感が出てまいりまして、これから雇用増の方に少しずつ展望が開けてくるのではないかというような予測を持っております。
○阿部委員　ぜひそうあってほしいですが、先ほど来何人かの委員の御指摘で、若年者の失業率が日本でも高まっていますし、全く職歴を持たない若い人たちがどんどんどんどんふえてくるということは、これからの中期的な労働市場を考えた場合でも、だんだん就労人口は減って働き手は減ってくる中ですから、ある時期の採用の中断が企業としての持続力を欠くということも出てくると思いますので、今の見通しどおり、これからは少し前向きになるよということに期待しながら、次の点でございます。
　先ほど来これも問題になっておりますが、中高年のリストラも含めて、若い人は手控えている。そうすると、同じ企業の中でも、真ん中に入る、サンドイッチになるところの三十から四十五歳くらいの層に、例えば労働時間の長期化とかさまざまな職場のストレスとか加わってくるかと思いますが、その中堅層、中間層に関しまして、企業サイドとして今どういう認識をお持ちで、またどういう気配りをなさっておるか、その点をお願いします。
○紀陸参考人　今、企業の中で一番大きなうねりとして出てきておりますのは、特に働く人に対してどういうインセンティブを与えるかという問題ではないかと思います。
　企業の人件費が高い、先ほどそういう感じを持っている企業が多いという御指摘がございましたけれども、まさに競争力強化のために人件費をどうしたらば合理化できるかという点が大きな課題なんでございます。
　ただ、そのやり方として、一律に全体を下げるというようなことではなくて、いろいろな賃金制度なり処遇制度を変えて、働く人に、本当に成果を上げた人にはそこの賃金引き上げ増あるいは処遇の改善ということが結びつくように、インセンティブを図る工夫をどうやって組織の中に入れ込むか、そこにいろいろな企業が腐心をしている。それが、特に今御指摘のような中堅層に効果があるような形で制度の見直しをして、かつ、それが実際に運用できるように、どの企業さんも、大企業さんも中小企業さんも同じかというふうに思っておりますけれども、そこに一番意を用いているのではないかというふうに私ども感じております。
○阿部委員　私どもも漏れ聞きますし、また多少は経験いたしますけれども、やはりこの中堅層、中間層が、精神的なストレスも含めて、かなり健康を害している場合も多く、そのインセンティブというのはいい方に働けばいいですけれども、悪く働くと落後感を伴ったりさまざまに、うつにもなってまいります。きょう午前中もそういう論議をいたしましたけれども、ますます今の厳しい状況の中で、むしろ矛盾が集約しながら表に出ない層と思いますので、経営団体としてもさまざまな面のサポートを考えていただきたいのと同時に、今度は高年層、六十歳以上。
　例えば六十歳の定年で、六十二歳からの年金支給で、この間を六十二歳まで何とか年金までつなぐような企業側からの努力というのもおありかと思いますが、それについてはいかがでしょうか。
○紀陸参考人　お答えをいたします。
　今一番どの企業も腐心をしているところはその部分でございまして、六十歳以降の方々にどういう形で職場を提供するか。基本的には再雇用という形でもってどの企業さんも努力をしておられますけれども、ただ、現実に仕事が減っているというような場合には、それをどういう形で再雇用の機会を提供するか。できるところは、グループ企業の中で他社に出向に行っていただいたりして、何とか雇用の機会をつくろうというように懸命の努力をしているところであります。
　特に、これからあと五年ぐらいで今の団塊の世代の方々が皆さん六十歳を迎えるものですから、その後の十年近い間どうやってしのぐか。今より以上にこれからいろいろな形で高齢者雇用が深刻な問題になってきますので、その対応は、今時点からどの企業さんも非常に真剣に考えておられるところだというふうに思っております。
○阿部委員　私もちょうど団塊世代ですが、では、引き続いて中村参考人にお伺いいたします。
　今の企業サイドの、これから五年をかけてむしろエージレスに働くような形に持っていきたいというお話ではありましたが、労働者サイドから見て、そのあたりの企業サイドの取り組みと、また、労働者サイドとしての課題というあたりではいかがでしょうか。
○中村参考人　六十歳以降の年金との接続の問題は非常に重要だというふうに私どもも認識をいたしております。
　現在、三年前ぐらいから六十一歳で、今度六十二歳ということでございますが、三年前のときは、これは労使の協力ということでありまして、いわゆる人を特定しない、基本的に希望者全員に対する継続雇用制度というものが、これは労使の努力があってかなり進みました。ところが、御案内のような状況でございまして、この間、それ以降の進展がぴたっととまっておる。その中で六十二までさらに延びていくということで、極めて危機感を抱いておるというふうに考えておるところでございます。
　私どもの調査にもありますが、現在、六十二までいっているのは四割ぐらいという実績でありまして、とりわけ、大企業では何とか頑張っていただいているのですが、それ以下のところで大きな課題を抱えている、全く検討できないというようなところも同数ぐらいあるという実態でございまして、これは仕事をどうつくるかということも含めて、まさしく現場の知恵の部分が非常に大きなウエートを占める部分でございます。
　そういう意味では、まず労使が一生懸命努力をして、適正な処遇も含めてつくっていくということが非常に重要であるというふうに考えております。そのための整備、支援というものを国としてきちっととっていくことが重要ではないかというふうに思っております。
○阿部委員　引き続いて、今の中村参考人にお伺いいたしますが、参考人からちょうだいいたしました資料を拝見していまして、ハローワークの前で行った調査の中で、失業を二、三カ月して一番声の高かったのが社会保険負担の減免であるということでありましたが、具体的には、以前に健康保険の問題で民主党が提案をなさったことがあるかと思いますが、現在、労働団体として、この社会保険の減免について具体的にさらに突っ込んだお考えがあれば教えていただきたいと思います。特に、本当に失業されて収入が減った、あるいはないのに保険料を払っていくわけですから、その辺で、こういう形にというような具体的提案がもしあればお教えください。
○中村参考人　一連の雇用対策ということの強化で連合としてお願いをしている問題がございまして、まさしく今この社会保険料等の負担の軽減という部分のところがその一つでございます。
　基本的にはまず医療、年金も含めてなのですが、受給権あるいは権利というものをきちっと担保するということが基本的な考え方の論点の一つでございます。問題は、制度に組み込んだときに負担をどうするかという部分の関係がございまして、とりあえず、昨年からこの一年間にやった雇用対策の要求につきましては、考え方として、負担については猶予をする、そのかわり権利はきちっと適用するという措置を講ずるということが、現在の連合としての雇用対策の中で決めていることであります。
　ただ、連合としては、年に二回、政策制度をまとめる議論をしておりまして、その新ラウンドの議論が始まっているところでございます。この問題は当然焦点になって、現在議論中ということで、免除ということも含めて再度検討してはどうかという議論になっておるところでありますが、この部分はまだ確定をしたわけではございませんので、現在のスタンスとしては、今までのこの一年間の雇用対策の部分のスタンスでございます。
○阿部委員　ぜひ必要とされる部分と思いますし、私どももまた、御指摘いただければ国会審議の中に取り上げていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　最後に、大須参考人にお願いいたしますが、これは諸外国との比較でも構いませんが、私、午前中も伺いましたが、日本が、勤労者の中で雇用保険というものにカバーされておる率が果たして諸外国と比べて低いのか高いのか。先ほど大須参考人は、必ずしも働いていなくて、業も得ずして職のない若い人々の問題を問題にされましたが、一方で、就労はしていながら雇用保険を持たない方たちの存在というのがあると思うのですが、この点について、日本のプロフィールと、それから改善点について御意見があればお願いいたします。
○大須参考人　外国の例については、申しわけないのですが、というかわからないのと、勉強していないのがありますし、それと、外国の問題をやるのは、単に一つの制度だけ取り上げてもなかなか比較にならないのじゃないかというのが僕はいつも考えている問題でして、申しわけありません。
　それで、では日本の雇用保険のカバー率というか、ですからそれも、先ほど言いました失業者の保障の範囲の問題と、それから雇用保険に加入している率というか、両方あると思うのですね。それで、失業者のカバーというのは、これは失業者を完全失業者というふうにとらえるのかはいろいろありますけれども、わかるのは完全失業者ですから、先ほども言いましたように、完全失業者数は現在三百万人を優に超えているという状況は変わっていない。それから、失業保険の方の実受給者、これは最新のは何か百十万人ぐらいだと思います。ですから、この比較ということでいけば、失業という事態に対して雇用保険がカバーしているのはその程度でしかない、こういうことであります。
　ただ今度、雇用保険の加入ということですと、先ほど言いましたように、公務員の問題は一応雇用保険法の規定に基づいて入っていないわけですね。ですから、この規定を変えなければいけない。私立大学の教員については、規定にはなくて入っていないというようなことです。それから、恐らく実際にはかなりもっと徹底した調査は必要だと思います。ただ、かなり零細な企業とかそういうところで漏れているのはあると思います。
　ただ、何か非常に実利的な言い方をしてあれですが、例えば公務員とか私立大学の教員も、大体は比較的失業が少ないので、入ると雇用保険はよくなるのですが、ほかのところは、入るとむしろ財政的には厳しくなる可能性もあると思います。だから入らない方がいいというのではなくて、趣旨としては、もちろん雇用の不安定な人も安定した人も入って、そして失業した人を保障していくというのが制度ですから、そうした上で、もう少しできるだけカバー率を上げて、その上で雇用保険のあり方というのはもう一回考えるべきだと思います。
○阿部委員　我が国の社会の安定感、安心感のためにも、今いただいた御指摘を踏まえて、さらに論議を深めたいと思います。ありがとうございました。
○宮腰委員長代理　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げたいと存じます。
　次回は、来る十五日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十分散会
平成十五年四月九日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　佐々木秀典君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　小野　晋也君
　　　理事　星野　行男君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　山内　　功君　理事　遠藤　和良君
　　　理事　西村　眞悟君
　　　　　　大村　秀章君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　金子　恭之君　　　　亀井　久興君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　林　省之介君　　　　松島みどり君
　　　　　　井上　和雄君　　　　石毛えい子君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　平野　博文君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　中林よし子君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　北川れん子君　　　　江崎洋一郎君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大村　秀章君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　隆秀君
　　　参考人
　　　（女子栄養大学大学院客員
　　　教授）　　　　　　　　　　高橋　正郎君
　　　参考人
　　　（雪印乳業株式会社社外取
　　　締役）
　　　（全国消費者団体連絡会前
　　　事務局長）　　　　　　　　日和佐信子君
　　　参考人
　　　（明治大学客員教授）
　　　（元ＮＨＫ解説委員）　　　中村　靖彦君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　神山美智子君
　　　内閣委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仙谷　由人君　　　　　釘宮　　磐君
同月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嘉数　知賢君　　　　　松島みどり君
　　大畠　章宏君　　　　　平岡　秀夫君
　　吉井　英勝君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松島みどり君　　　　　嘉数　知賢君
　　平岡　秀夫君　　　　　井上　和雄君
　　中林よし子君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　和雄君　　　　　大畠　章宏君
　　　　—————————————
四月七日
　非核法の早期制定に関する請願（重野安正君紹介）（第一四五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　食品安全基本法案（内閣提出第二七号）

　　　　　————◇—————
○佐々木委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、食品安全基本法案を議題といたします。
　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の本案に対し、厚生労働委員会及び農林水産委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　また、連合審査会において、政府参考人及び参考人から説明または意見を聴取する必要が生じました場合には、出席を求め、説明等を聴取することとし、その取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、関係委員会委員長間で協議の上、公報をもってお知らせいたしますので、御了承願います。
　　　　—————————————
○佐々木委員長　本日は、本案審査のため、参考人として、女子栄養大学大学院客員教授高橋正郎君、雪印乳業株式会社社外取締役・全国消費者団体連絡会前事務局長日和佐信子君、明治大学客員教授・元ＮＨＫ解説委員中村靖彦君、弁護士神山美智子君、以上四名の方々から御意見を承ることといたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　おはようございます。本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　高橋参考人、日和佐参考人、中村参考人、神山参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人の方々に申し上げますが、御発言の際には、恐縮ですが、その都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、御了承をお願い申し上げます。
　それでは、高橋参考人にお願いを申し上げます。
○佐々木委員長　ありがとうございました。
　次に、日和佐参考人、お願いいたします。
○佐々木委員長　ありがとうございました。
　それでは次に、中村参考人、お願いいたします。
○佐々木委員長　ありがとうございました。
　それでは次に、神山参考人、お願いいたします。
○佐々木委員長　ありがとうございました。
　以上で四人の参考人の方々からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○奥山委員　おはようございます。自由民主党の奥山でございます。
　きょうは、四名の参考人の皆さん、本当にお忙しい中、御苦労さまでございます。
　忘れもしませんが、ちょうど二年前ですか、アメリカの同時多発テロの直前に、前日に日本にＢＳＥが入ってきたということで、非常に大きいニュースとして取り上げられるべきところが、あのテロ問題でこの問題が少しかすんでしまったような当時の状況がありました。しかしながら、我が国におきましては、このＢＳＥが、日本の食の安全について改めて目覚めさせてくれたのではないか、そのような日本の食の安全行政にとっても非常に大きな曲がり角になったのではないかと思います。
　雪印あるいは協和香料、そしてまた農協等の食肉をめぐるいろいろな問題とか、あるいは添加物の問題とか、そういった一連の問題が次々と出てきて、まさに国民の食の安全行政について、もう大変な信頼低下という事態に至ったわけであります。
　しかしながら、国会におきましても、そういった事態を踏まえて、厚生労働省あるいはまた農水省とも連携しながら、今ここで国民の信頼を取り戻すということについてどうすべきかということで随分論議が交わされたわけでありますが、その中で、やはり食の安全を根本的に見直して、そして安全基本法というものをここできちっと制定していくということになって、今日を迎えたわけでありました。
　そこで、私も質問項目の関係で、すべての参考人の皆さん方に御質問ができないかもしれませんが、最初に、高橋参考人にお尋ねを申し上げたいと思います。
　食品安全基本法は、ＢＳＥの反省を踏まえた中において、安全行政というものはいかにあるべきかということで出されてきたわけでありますが、安全を速やかに生かせるというか、特に勧告が十分生かせるような体制でなければならないわけでありますが、当面、今後の運用について、高橋参考人は、どういったことを主にしながら期待されてこの基本法を制定すべきかということで、基本的な考え方を聞かせてもらえたらと思います。
○高橋参考人　今奥山委員の御発言のように、一昨年ＢＳＥが発生しまして、昨年にかけて、日本の畜産界あるいは食肉業界は大きな授業料を払ったように思います。その授業料に対応した成果が、今回の食品安全委員会あるいは食品安全基本法ということになろうかと思っております。
　さて、私は、今の御質問に対して二つの点を常に考えております。
　一つは危機管理ということでございます。これは食品安全委員会だけではなくて、リスク管理を行うそれぞれの省庁がどれだけの危機管理を行うのかということが一つでございます。
　例えば、ＢＳＥの調査検討委員会でアンケート調査を行いました。それは、ちょうど問題の時期に畜産行政に携わった、といいますと、一九八六年にイギリスで発生しておりますが、それから農林水産省の畜産行政に携わった人たちを対象にしたアンケート調査。その一項目に、発生する前に、日本で発生する可能性についてどのように考えたのかという質問がございます。発生する可能性があると答えた人が、課長、室長クラスで二〇％、その下のクラスで二五％。要するに、四人に一人、五人に一人がそういうふうに危険に思っていたんですね。ところが、それが省全体の中で、万一発生した場合にどう対応するかというような危機管理の手段の構築に至らなかった。これは、少なくともその当時はマイナス意見だったと思います。そういったマイナス意見も吸収して対策をつくるようなことがない限り問題は解決できないというふうに思います。
　それから、二番目の大きなものは、これは、官主導だけで食品安全行政ができるということでは決してないと思います。あくまでもフードチェーンといいますか、農家から始まって、食品製造業それから最終的に消費者、その全体の中でそれぞれが責任を持たなければいけない。その中で、消費者もそれなりの責任を持たなければいかぬ。その全体の責任ということにしっかり対応していくことが大切ではないか。
　以上です。
○奥山委員　ありがとうございます。
　そこで、この食品基本法というものができるわけでありますが、安全委員会がこのもとでつくられるわけであります。そこで、いろいろ論議されている中で、安全委員会が、リスク評価というものを主にしていろいろと議論をしようということになっておるわけでありますが、そのリスク評価が、専門家、どっちかというと学者の先生方を中心にしながら構成されるわけであります。
　先日もＪＡから、生産者側の意見というものはどのように入れてもらうのかというような話があったり、特に生産者の切迫した声や立場というのはどのように反映されるのか。逆に、特に消費者の意見というものが本当にその中に入っていくのかどうか。いわゆるリスク評価ということ、知見ということを中心にされるわけでありますから、どちらかというと、幅広い生産者、消費者の意見というものが本当に反映されるのかどうかという懸念があるのですが、もう一回高橋参考人にお願いしたいと思います。
○高橋参考人　リスク評価というものとリスク管理というもの、これはしっかり分けなければいけない。
　リスク評価というのは、あくまでも客観的な形で科学的に判断する。もちろん、狭い科学じゃないということは先ほど申し上げました。それを受けてどう対処するかというのがリスク管理だと思いますが、客観的な判断をする、あるいは中立公正で判断をするといった場合に、いわゆる生産者団体だとか消費者団体だとか利害を持っている人たちが加わるということは、独立性をもとにした判断が十分できないというふうに思いまして、私は、それは排除すべきだろうと。
○奥山委員　わかりました。
　日和佐参考人にお尋ねを申し上げたいんですけれども、この安全委員会、それからリスク評価、管理も行う、いろいろな食の総合的な安全行政を行うに当たって、かつてフランスでは食品安全庁というのがつくられているわけであります。イギリスでは食品基準庁というものがつくられて、その他の国々にもそういうものがつくられているわけでありますが、日本は、今回は安全委員会というケースにとどめられているわけであります。この点がいかがかと思います。私たちも、初めは食品安全庁をつくるべきだと考えてきたわけでありましたが、その辺のことは少し中途半端にならないかということが一つ。
　それからもう一点お尋ねをしますと、食品の安全白書をつくってはどうか、そういう義務づけをすべきでないかということもありますが、そのあたりはいかがお考えでしょうか。
○日和佐参考人　まず最初に、食品安全庁のことなんですが、食品安全庁という形で、一つの行政機関で食品安全行政を行うということは、私は理想的な形であろうというふうには思っておりました。
　ですけれども、今回、食品安全行政を改革するに至った一つの大きな原因は、食品安全行政で行われている重要な政策が透明性がない形で、要するに公開されないで、役所の中で明確な理由もわからずに重要な政策が決定されていたという件が幾つか出てきたということであります。ですから、より一層公開性と透明性が必要になってくる。
　ということになりますと、食品安全委員会、リスク評価をするところと、リスク管理をする厚生労働省と農林水産省、その機能を二つに分けた方が、リスク評価の結果について、食品安全委員会でやりますので、どうしても、そこで一たん結果が公表されます。同じ省庁の中でリスク評価とリスク管理は同時にできないわけですから、リスク評価がなされた結果について、一たん、そこは当然公開がされるわけです。その公開されたリスク評価について、どう管理するかということを決めるのが次のといいますか、リスク管理を行う厚生労働省であり、農林水産省であるわけですね。ですから、そこを切り離すことによって、より情報の公開をせざるを得なくなるような仕組みになっていく、それを非常に強くねらったという経過があります。
　ですから、透明性と公開性をより一層強くするために分けたということです。理想的には一緒であろう。ですから、日本の現状に沿った仕組みで行政はつくっていかざるを得ないというふうに思っておりまして、そういうことだと御理解いただきたいと思います。
　それから、食品安全白書については、私もつくられるべきだと思いますけれども、ただ単に、白書でなくても、年に二回ほどのまとめたリポートとか報告書等でもいいのではないかなというふうに思っておりますけれども、何らか、年間どのようなことをし、どのような結果に至ったかというまとめの公表は必要であろうと思っております。
○奥山委員　ありがとうございました。
　ちょっと質問項目が多いので、続けてまいります。
　かつてカイワレ大根という問題があって、Ｏ１５７の問題があって、結局、これは原因がわからずじまいで風評被害だけが拡大して、カイワレ大根が全く売れなくなってしまったというような問題がありました。ＢＳＥにいたしましても、その発生源がなかなか特定できなかったということがありながら、一方において、どんどん風評被害が拡大していって、牛肉の消費が格段に低下したというような苦い経験が我々はあったわけであります。
　そこで、科学的な評価をされるに当たりまして、その評価の結論が出るまでにどんどん被害が広がっていくおそれがあるわけであります。そうなってまいりますと、報道のあり方、そういうものをどうすべきかということもこれは同時に考えなければ、生産者はわけのわからぬままに大変な打撃を受ける、こういうことになるんじゃないかと思います。
　それともう一点、これは中村参考人に、今のことも一緒ですが、もう一点お尋ねしたいんですけれども、いわゆる食育を進める上において、国民が食の安全に関する知識と理解を深めて、日ごろから食の安全について考える習慣というものを身につけておく、いわゆるリスクコミュニケーションを徹底させ、この質を高めていかなければならないと思いますが、こういったいわゆる食育という点でどのように進めていかれるか、聞かせてもらいたいと思います。
○中村参考人　お尋ねの風評被害というのは本当に難しいものでありまして、私も、おととしのＢＳＥ発生の後、地方に参りまして、盛んに風評被害について、特に生産者の方あるいは焼き肉の営業者の方からいろいろな御意見をいただきました。
　私は、風評被害というのは、事実でないものを事実であるかのように報道する、これが風評被害だというふうに思っています。ですから、おととしのＢＳＥ発生直後にＮＨＫで放送した「狂牛病」、そのときはまだ狂牛病という名前が使われておりましたが、「狂牛病」という番組が非常に強い批判を受けました。私は別にその番組に携わっておりませんでしたが、何を批判されたかというと、牛がよろめいて倒れるようなシーン、それから、人間に感染したいわゆる変異型ヤコブ病の女の子の非常に哀れな状況、これは、二つが牛肉の消費を減退したんだ、それはもうＮＨＫの責任であるということを言われました。
　私は当事者ではなかったんですけれども、そのときに申し上げたのは、私の考えでは、これは風評被害ではないだろう。つまり、両方とも事実なんですね。事実を取材して放送している。若干問題があったとすれば、タイミングの問題、つまり、放送した時期の問題であろうというふうに思いました。
　ですから、そういう意味でいいますと、風評被害がどんどん広がっていくというのを避けるためには、きちんとした情報をとにかく開示するということが私は大前提ではないかというふうに思います。とかく、ちょっとここまで言ってしまうとこれは波紋が大き過ぎるとか、何かそういうような配慮がどうもあって、全部の情報開示が行われない場合が間々あります。そうではなくて、それはもうとにかく全部開示をする。対応はどうなんですか、対策はどうなんですかと言われたときには、対策はこういうスケジュールでやります、今はまだ全部、最終ゴールまで言えないけれども、こういう対応の段取りでやっていきますというようなところまで開示をするということが大切なのではないかというふうに思います。
　ただし、メディアのあり方は、やはり平時、日ごろから行政の方なりなんなりがメディアの方とおつき合いをして、何か大騒ぎがあったときにまず前面に出てくるのは、我々の部内の言葉で言えば、社会部的な方が出てきちゃうわけですね。その社会部的な役割というのは私はもう大いに尊重しますけれども、そうすると、どうしても受け身になっちゃう。受け身になって、その都度その都度の対応になってしまう。日ごろからやはりメディアの方々とつき合いをしていただいて、情報交換をしていくということが大事なんだろうと思います。
　それから、食育については、簡単に申し上げますが、いろいろな形の食育の形というのがございます。例えば農業体験、あるいは子供たちのいろいろな食の現場への訪問とか何かによって知識を得る、いろいろな形がございますが、私は、日本はこれをやはりシステム化していくべきだというふうに思います。今は散発的にそういう例はふえておりますけれども、あくまで散発的に行われているだけで、国としてシステム化されておりません。例えばフランスの教育ファーム、あるいはドイツの教育ファーム的なものを、日本でもそういった個々の実例を束ねるような形でシステム化していくことがこれからの課題ではないかというふうに思っております。
○奥山委員　もう時間が参りましたので、済みません、神山参考人にも一言聞きたかったんですけれども、もう時間がございませんので、失礼しました。どうもありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で奥山君の質疑は終了いたしました。
　次に、石毛えい子君。
○石毛委員　参考人の皆様におかれましては、早朝から本当に御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　参考人の皆様、食品安全基本法を成立させるということにつきましては基本的に御評価、御賛成をいただいたと私も受けとめさせていただきました。その上で、よりよい法律にするためにもっと努力をという御要請もこの委員会審議にいただいたというふうに認識をしております。そういう観点と申しましょうか、気持ちで何点か御質問をさせていただきたいと思います。
　私自身も食品安全基本法を成立させるということについては異論はございませんけれども、総じて、私自身は、この法案は弱いという、あるいは、言ってしまえば甘いところが多々あるというふうに受けとめている、そういう立場性というものも最初に申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、まず日和佐参考人、それから神山参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど神山参考人はケネディ大統領の消費者の権利についてお触れになられましたけれども、やはり選ぶ権利ということを考えた場合、情報公開というのは、どちらの参考人の皆様も御指摘くださいましたけれども、大変重要だというふうに思っているわけです。いろいろなディメンションで情報公開とか公表とかというふうには触れられておりますけれども、私は、日和佐参考人が御指摘になられました事業者の皆さんが要請に積極的におこたえいただきたい、これは、長年の消費者運動に携わられていらっしゃいました日和佐参考人の御経験からも、強いお気持ちを込めて御発言になられた点だと思います。
　その事業者の責務ということが、例えば法案第八条の二項は「正確かつ適切な情報の提供に努めなければならない。」というふうになっていて、これは努力規定、そういう構成になっておりまして、ここはもう少し強める必要があるのではないかというふうに私自身は思っているところなのですけれども、そこのあたりをもう少し御経験に即して御説明いただけたらというふうに思います。
　そして、神山参考人にも、先ほど日和佐参考人が知的所有権のことを少し触れられました。そこのあたりとの相関も含めて、この情報公開に対する事業者の責務をどのように考えたらいいかということをお教えいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○日和佐参考人　最初の、事業者の情報公開が努力義務になっているという点でありますけれども、ただ、この法律の性格上、食品安全基本法という、基本法という性格でありますので、罰則等についてまで規定することは難しい、法律の性格上難しいのではないかと私は思っておりまして、努力義務ではありますが、かなり強い努力義務で表現をしてほしいと思っております。
　先ほど申し上げました件は、リスク評価に関しての具体的なことでありまして、リスク評価に関して、その申請は主に事業者からなされるという形に当然なると思います。その結果、事業者が提出したデータによってリスク評価をするということが基本であろう。それが不十分な場合には、さらに検査それからテスト等の要請はできると思いますけれども、基本はそうであろうというふうに思うわけですね。
　ですから、提出されるデータ等は、事業者が何らかの研究機関や自己の研究機関によって調査したデータになるわけですので、その所有権というのは基本的には事業者にあると思っています。ですから、これは事業者に強く要請をしたい。自主的に事業者が公開をしてもいいということになれば、それは当然公開できるわけです。その公開がなければ、リスク評価の結果に対して信頼性はなかなか得られにくくなるわけですね。そのことを事業者は強く自覚してほしいということでして、自主的に事業者の方から公開してくれるような仕組みにぜひしていただきたいということです。
　ただ、法的な責務としてそれを規定することはかなり難しいのではないか。現実には、遺伝子組み換え食品の安全性に関するデータ等は、かなりの部分、事業者が自主的に公開をしています。そして、私たちは見ることができる。そういう意味合いでも、事業者は、食品安全行政、食品の安全に関して信頼を得るような立場での努力、それも一つ事業者の責務であろうと思っています。
○石毛委員　ありがとうございます。
○佐々木委員長　では、続いて神山参考人、お願いします。
○神山参考人　今の八条の二項につきましては、この法律で罰則がかかるわけではありませんので、食品その他のものに関する正確かつ適切な情報を提供する責務を有するというふうに直していただいて、事業者の方にも別に何ら差し支えはないのではないか。そういう正確かつ適切な情報を提供する責務があるということを疑う人はいないのではないかというふうに思います。
　ただ、非常に零細企業も多うございますので、情報を提供する手段を持っていないという場合もあるでしょうし、過大な要求になるということもあるだろうということで、努めるという言葉が入ったんだとは思いますが、少なくとも、基本的な責務があるということの、基本法の役割としては、それは必要ではないかというふうに思います。
　それから、知的所有権等との関係でございますが、中国産の健康茶に農薬が残留していたというデータの公開を求める裁判というものを東京都に対してやったことがございます。このときに、東京都側は、そういうものを公表すると風評被害が生ずるということで情報公開を拒否したわけですが、裁判所の判断は、流通している商品の品質に関する情報というものは、これはだれでも自分でテストでもしようと思えばできることであって、拒否、それを秘匿することはできない、これは事業者がみずから甘受すべきものであるという明確な判決を下しております。
　それからもう一つ、農薬残留基準の取り消しを求める裁判というのをいたしまして、この中で、東京高等裁判所が農薬メーカーに対して毒性情報生データを裁判所に提出するようにという命令を出してくれたことがございます。
　ただし、このときには、これは知的所有権の問題もありますので、すべての情報を外に公開するということは裁判所が認めませんでした。ただし、その裁判の中で使う範囲内ですべての生情報を提出を受けることができまして、消費者側で専門家をお願いして、それを検討した結果、その農薬について、ＡＤＩ、一日摂取許容量といいますが、これを設定する審議過程が非常に不明確で非科学的であるということを証明いたしました。
　そして、そのことについて高等裁判所は、そういった審議過程が不明確であるということについて、消費者、一般国民が不安や不信を持つことは当然理解できるけれども、ただしかし、だからといって、国に損害賠償請求までは求められるものではないという判断になりましたけれども、こういった手段において情報が出てくるということは大変重要だと思います。
　ただし、知的所有権との関係、農薬は登録がないとだめという問題もあるわけですけれども、かなりの部分、農薬の毒性データというのは学会誌等で公表されているものもありまして、そういったものも含めてすべて秘匿する必要はないわけで、生データを原則公開する。これは、ここの情報の提供と意見の交換の促進というようなところにも書いてありますけれども、食品安全委員会が集めてリスク評価をした生データは原則公開する、ただし、その中で本当に知的所有権にかかわる部分は保護するという、原則と例外をひっくり返すという方向にしていかないと、先ほど日和佐参考人も言われましたように、リスク分析の、リスク評価の結果が信頼が持てないということになるのでは、せっかくのリスク評価が何にもならないと思いますので、情報公開ということは非常に重要だと思っております。
○石毛委員　先ほど日和佐参考人がお述べいただきました御意見の中にも、リスク評価に関して、安全性に関する調査、検査結果の資料等は可能な限り公開がというふうにお述べいただきました。やはり、この法案もそこのあたりを総括的に記載してございますので、バックデータの公開ということもきちっとしていかなければならないというふうに私もとらえているところでございます。
　中村参考人にお尋ねいたします。
　御意見の中で、リスクマネジメントを従来の行政機関が行うことは現実的であるとしても、縦割り行政と縄張り意識を払拭する何らかの知恵が必要という御意見で、透明性を確保するということが一つの重要な方法というふうに御指摘くださいました。その透明性確保の方法として、もう少し具体的に御指摘いただける点がございましたら、お教えいただきたいという点。
　それから、これも委員会の質疑のところで既に質問でもされているところなのですが、食品安全委員会の機能を規定している第二十三条が、関係各大臣に勧告することとか実施状況を監視することとかというふうには記載してありますけれども、委員会に対する報告の規定の仕方が、しぶりが弱さがあるとか、それから、食品安全委員会が国家行政組織法の三条委員会ではなくて八条委員会として設置されるというような事柄も相関しまして、縦割り行政が本当に克服されていくのかどうか、実効性が上がるのかどうかというような点で懸念が残るところもあるというふうに認識しております。
　御著作も拝見いたしまして、ＧＡＯとＦＤＡの関係などにもお触れいただいておりますので、この点で有効な御意見を賜れればと思います。よろしくお願いいたします。