Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野委員　民社党の中野寛成でございます。きょうはありがとうございます。
　四人の公述人の方々に相互関連がありますので、まとめてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　先ほどの公述をいただいておりました中で、酒井公述人の方から、いろいろ追い出しを受けていることや法外な家賃地代の値上げを要求されているケース等々、たくさん御紹介をいただきました。もちろん全国に多くあるケースの中のごく一部を御披露されたわけでありますが、そのお話をお聞きしながら一方で、これを藤井公述人はどういう気持ちで聞いているのかなと思ったりいたしておったわけであります。内田先生のお話の中で、住宅福祉を地主、家主に負わせていいのかという考え方もあるとたしか言われたような気もします、それは決して肯定的に言われたわけではないのでございますが。いずれにいたしましても、先ほど来お話をお聞きしながら思いますことは、この賃貸借の関係でなすべきこととそれから国の土地政策や住宅政策の中で解決すべき問題と二つあるのではないのだろうか。そのことについては私は藤井公述人も酒井公述人も同じお気持ちではないだろうかという気がするのでございます。
　そういう意味で、今回の借地・借家法の改正の意図、趣旨でございますが、よくよく考えてみますと借地・借家法でありまして、貸し地・貸し家法ではないわけですね。すなわちこれは、消費者保護法ではないけれども、借りている人の立場をいかに保護するかということがやはり基本理念としてあるであろう。しかしそのときに、例えば家賃統制令ではないけれども、ストレートに借りている人を保護する方法と、すなわち貸している人の行為を規制することによって借りている人の権利を保護するというやり方と、それから、貸している人に貸しやすくするために、法務省の言葉じゃないけれども、貸しやすい条件をつくることによって供給がふえ、借りる人がそれだけまた利益を受けるという方法と、これまた二つあるだろうと思うのです。今回の法改正は、ストレートに貸している人の権利を規制し借りている人の権利を守るという部分を残しつつ、同時にまた貸している人が貸しやすくする環境もつくる、この二面性が今回の法改正にはあるように思えるのでございます。
　そういうことを考え合わせますと、このことについて藤井公述人と酒井公述人、どういうふうにお考えであろうかな。二人力を合わせて、ひとつ政府、もっと土地対策、住宅対策しっかりやれ、例えば高齢者、障害者、そして低所得者、また外国人、そういうふうに土地や家を借りることによって大変不利な立場に立たされているそういう人たちを守る施策はもっと公の仕事としてやれ、そして、対等の立場に立ってお互いに権利義務を主張し合いながら貸し借りができる環境をつくるのならばわかるけれどもというのが大体お二人の一致するところになるのではないかなという気がするのでありますが、そのことについてどうお考えか、この法律との関係。
　それからもう一つ、内田公述人にお尋ねをしたいのでありますが、原案であれば反対だとおっしゃられたわけであります。ということは、何らかの改正が必要であるということもお考えであろうと思うのであります。この内田公述人と荒木公述人との御意見の違うところがございます。それは定期借地権等についての評価の違いであります。定期借地権について内田公述人は、果たして効果を発揮するであろうか、五十年それからまた事業用の場合は二十年、これは果たしてそういう状況になったら貸しやすくなるのかという御指摘と、今度は借りる立場にといいますか、都市計画、町づくりとの関係で、いわゆる簡易な建物が建てられることによって、よりよい町づくりということにならないのではないかというお考えもありました。しかし、二十年、五十年あれば、建物の耐用年数と関係をして十分な年月だという考え方も一方であるわけであります。そしてまた、建築基準法、都市計画法等々、他の法律との絡み合わせで、この新しい改正案をもってしても、むしろ改正案の方が他の法律、制度とセットにされるならばよりよい町づくりにも貢献をし、かつ貸しやすい、借りやすいという結果を生むという評価も一面する人がいるわけであります。この考え方について内田公述人と荒木公述人とにお聞かせをいただきたい。
　それから最後に、先ほどもちょっと触れられましたが、酒井公述人がおっしゃいましたいろいろな事例、これは現行法でそういうひどい状況がある。改正法になるとなおふえるのだろうか。先ほど改正法といったって、賃料に関する調停、それから立ち退きに関する正当事由、このことは現行契約にも適用されるんだ、だから新法も現行契約に直ちに適用されるものであるというふうにおっしゃられたわけでありますが、果たしてそのことが基本的な問題になるだろうか。調停の問題につきましては、いろいろ双方が一致するということが前提条件になければならないと思うわけでありますし、正当事由は判例法を明文化しただけだという考え方もあります。そういたしますと、現行契約に直ちに適用されるということが必ずしも弊害ではないという解釈にもなります。このことが極めて重要な問題であるという考え方と、いや、これは現行法とそんなに変わるものではないという考え方が相反してあるわけであります。そのことについての解釈の違いにつきましても、これは酒井公述人と荒木公述人とにお聞かせをいただければと思います。
　以上、まとめてお尋ねをいたしましたが、恐縮です、藤井さんからよろしくお願いをいたします。
○藤井公述人　お答えいたします。
　現行法が一つの生存権をめぐるものとして契約の相手方に、すなわち私人である地主または家主にその負担を強いるということは、今日の社会経済情勢の中では不合理さがあると思っております。先ほど酒井公述人からのいろいろな事例も聞いておりまして、私は物事というのは例外が幾つもあろうかと思っておりますし、いろいろな事例の類型を数多く積み重ねるとしたならば、私どものところにも山ほど来ておるわけですが、しかし、そういう争いの原点を対決させる、二極対立的な議論をするのではなくて、これからどうしていくかということの方が大きいと思っておりますので、今の御質問の御趣旨、まことに当を得たものと思っております。
　その中で、私は、現行法の存在そのものが紛争の大きな種になっておるという認識を多年にわたって持っておりますので、個人的な見解ではございますが、現行法は可能な限り速やかに廃止されるのが望ましいと思っております。社会法的な色彩を持たせる必要があるとしたならば、それは国家であるとかあるいは地方自治体であるとか、福祉政策の中で御処理をいただくのが最も望ましい形であろうかと思います。私人にそのものを負担させるということそのものが対立の原点、利害の最も対立、拮抗するところであろう、そういうふうに認識いたしております。
○内田公述人　お答えいたします。
　主として定期借地権あるいは借地権それ自体についての評価の問題だと思うのですが、私最初に申し上げましたように、借地制度というのは、日本では土地と建物が別だということもありましてこれまで使われてきたわけですけれども、戦後昭和三十年代以降ほとんど使われできていない背景には、確かに借地権が強くなったという主張もあるわけですけれども、むしろ世界的に見た場合に借地権という制度自体が非常に異例なものである。そしてそういう異例なものを発展させるということはほとんど可能性はないのだと私は思っています。
　ですから、定期借地権の場合でも、先ほど藤井公述人がおっしゃられたような建物譲渡型の場合でありましても、現在そういう定期借地権ができた場合にどれだけ使われるかという点でも私は疑問を持っているわけです。といいますのは、現在でも例えば市街化地域の農地については農住で展開をすることができるわけですし、また住宅・都市整備公団などの特定賃貸住宅という形での利用可能性もあります。あるいは、民間の信託会社では土地信託、それ以外の不動産業者では土地信託と類似の制度を持っているわけです。それと比べて建物譲渡型の定期借地権が決定的に違うか、そしてそれによって非常に借地が供給されるかという点では、どうもそういうことはないのではないかということを感じています。
　それから、先生が最初におっしゃられたことですが、私も良質な民間借家を供給することが非常に重要だと思います。そして、確かに現在家主の負担において供給がされているのではないかという問題が提起されることがよくあるのですけれども、外国の居住用建物借家法と日本法を比べた場合の一番の違いは、家賃規制が日本法はないのです。外国法の場合には家賃規制があって、貸し主の賃料取得権が日本法以上に制限されているわけです。ですから、日本法で考える方向というのは、むしろ外国法に見られるそういうふうな方法にした上で、同時に賃貸人に対する賃貸住宅建設の融資をもっと整えるとか、あるいは借家人の家賃補助制度を整えるというように住宅政策全体の中で借家法というものを見ていくことが必要であると思いますし、そういう意味では先生のおっしゃったことはそのとおりだと思っております。
　以上です。
○酒井公述人　先生にお答えを申し上げます。
　日本の住宅の実態というのは、既に先生方も御存じのとおり、また国民の間でも広く認識をされているように、ＥＣ諸国からいわゆるウサギ小屋とか鶏小屋というふうに痛烈な批判を以前に受けております。ところが、その現状が解決されておるのかといったらそうではない。非常に深刻な、いわゆる経済大国世界第二位と言われながら事住宅問題については全く後進国並みの状況にあるわけです。ですから、実は現行法のもとでも借地・借家問題の紛争が絶えず繰り返し起きていくという状況なんです。そういう状況の中で、ですから私たちは基本的には借地・借家の紛争をなくしていくという観点でいえば、国なりあるいは地方自治体の住宅政策あるいは住宅行政そのものがもっと拡充をされる必要があるだろうというふうに思っています。
　先ほど内田先生が住宅基本法の制定が必要だというふうにおっしゃいましたけれども、それは私も全く同感であります。ただそれが、住宅に困っている人たちのために土地が利用され、そして住宅が供給をされるというような政策がどうしても必要だというふうに思いますし、それから現実の問題として、今東京の二十三区あるいは大阪市等では、地上げ等で都心部に人がいなくなってしまうという状況に歯どめをかけるために、例えば世田谷区あたりでは自治体として住宅条例を制定をするとか、あるいは家賃補助制度を導入するという自治体がふえておりますね。こういうことがなぜ国でできないのか、そこのところが非常に私は不思議な気がしてなりません。ですから、政策的に見れば、そういうところをきちっと拡充をされていくことの方が、むしろこの法案の成立を図るよりもそちらの方が優先すべきではないかというふうに私は思っております。
　それからもう一つ、藤井さんの方からいろいろ言われましたけれども、私の方も、つまり、零細な地主さんあるいは家主さんと敵対の関係をとらざるを得ないというようなことがないとは言えませんが、なるべくなら円満に話し合って解決をしていくという方向でいかなきゃならないと思っています。特に、地価の高騰に基づいて固定資産税あるいは相続税が非常に増税をされていくという状況を考えますと、一つは土地税制の上からも、私たちは今まで自治省に対して何回となく、小規模住宅用地については税の軽減を図るとか、あるいは最終的には非課税にしてほしいという要求を続けてまいりました。そのことは私は、零細な地主、家主さんの組織の中でもそういう要求があるだろうというふうに思いますし、その点では私たちも一致して運動をすることによって一定の前進を図ることができるのではないかというふうに思っております。それからもう一つは、建物のいわゆる改造といいますか、例えば零細な家主さんが何としても住宅を改良したいという場合に、融資が十分低利あるいは長期に行われるというような制度がもし行われるとすれば、私たちもその点については協力をしていくこともある場合にはあり得るというふうに思っております。
　そういう意味で、全体のこの法案については、政策的に見ればもっとやるべきことがあるにもかかわらず何でこういうものが出てきたのかということを、借地・借家人、あるいは地上げの問題で見れば持ち家の人たち、あるいは零細な地主、家主さんも追い出されるという現状を見ますと、さらに今、公団住宅あるいは公社住宅の建てかえ問題を通じて、正当事由の問題が場合によってはそこに取り入れられていく可能性もあるという話も聞いております。そういうことでいえば、私は、その辺のところを十分考えていきながら、現行法は生存権を守るためにぜひ守っていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ先生がお尋ねの正当事由については、今までの判例のあれを条文化したというふうに言われておりますから、そうするというと既存のものに対して一体どういう影響を及ぼすのかということになりますが、もし裁判の判例がそうだということになれば、実質的にこれから正当事由の問題を通じて訴訟になった場合に新法が適用されることになるわけですね。ですからそういう点では私も、冒頭に申し上げましたけれども、政府あるいは法案を提出された法務省の方は既存のものには適用しないよというふうにいっても、現実には実質的に適用されてしまうという判断をしておりますので、それがもし拡大解釈をされていくというようなことになれば非常に大きな被害を借地・借家人が受けなければならないという現状になりますので、その辺はぜひひとつ御理解をお願いしたいと思います。
○荒木公述人　お答えいたします。
　まず第一に、定期借地権の評価に関して、特に定期借地権が活用されるかどうかということなんですけれども、定期借地権にも三つの類型があるわけで、これは私の半ば想像になるのですけれども、狭義の定期借地権、つまり従来長期借地権と言われていた期間が五十年の定期借地権、これはやはり地主から見ると期間が長過ぎるんじゃないだろうか。そういう意味では、さあ、どれほど活用されるだろうかという点については若干疑問を抱いております。ただ、建物譲渡つきの借地権あるいは事業用借地権というのは、これはこれからかなり利用されてくるんじゃないかと思います。ただ、そうはいっても、都市部では土地そのものがそれほど多く残っているというわけでもないでしょうから、そういう面で、どの程度活用されるかというような統計的なあるいは数字的なものは何とも言えないと思います。
　それから二番目に、いわゆるよりよい町づくりというような問題なんですけれども、確かにそういった住宅政策あるいは町づくりといった問題は忘れてはならないことなんですけれども、ただ、どういう建物を建てるかというのは、借地人だけの問題ではなくて地主の問題でもあるわけです。つまり、地主、家主とか借地人、借家人といったような関係でとらえられる問題では必ずしもないわけであります。ですから、この点についてはもちろん住宅政策としていろいろな、例えばさっき地代家賃の統制だとか、あるいはそれについての補助だとかいうような意見が出ていましたけれども、それはそれでぜひお考えになっていただければと思いますけれども、少なくとも定期借地権を反対する理由にはならないと思います。
　それから三番目に、借地・借家関係についての紛争がこれからどうなるかというようなことなんですけれども、率直な私の想像としては、本法案ができたとしても、今ある紛争が全然なくなるというわけでもなければ、多分ふえもしないだろうし減りもしないだろうと思います。それはそれで仕方ないことだと思います。それは借地借家法の問題に限らないと思いますけれども、ただ紛争解決規範としてより適切な処理が期待できるようになるのではないかと考えております。
　それから正当事由について最後に申し上げますけれども、これはやはり私が見るところでは、従来の判例の積み重ね以外の何物でもないというふうに考えます。したがって、これが既存の借地関係に適用されたとしても、実質的な影響は何にもないというふうに考えます。
　以上です。
○伊藤委員長　御苦労さまでした。
　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　これにて公聴会は終了いたしました。
　次回は、来る六日金曜日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十九分散会
平成三年九月四日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　川崎　寛治君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　片岡　武司君
　　　理事　住　　博司君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　藤井　裕久君　理事　岩田　順介君
　　　理事　永井　孝信君　理事　河上　覃雄君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　大石　正光君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　二田　孝治君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　池端　清一君
　　　　　　沖田　正人君　　　　川俣健二郎君
　　　　　　井上　義久君　　　　中村　　巖君
　　　　　　金子　満広君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　小里　貞利君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働政務次官　　松浦　孝治君
　　　　　　　　労働大臣官房長　齋藤　邦彦君
　　　　　　　　労働省労政局長　清水　傳雄君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　労働省労働基準　佐藤　勝美君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　労働省婦人局長　高橋柵太郎君
　　　　　　　　労働省職業安定　若林　之矩君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　労働省職業能力　松本　邦宏君
　　　　　　　　開発局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁人事局参　木内　徳治君
　　　　　　　　事官
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局小学校課　近藤　信司君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　文部省教育助成　田中壮一郎君
　　　　　　　　局教職員課長
　　　　　　　　労働委員会調査　下野　一則君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
八月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　小此木彦三郎君
　　大石　正光君　　　　　塩川正十郎君
　　坂本　剛二君　　　　　後藤田正晴君
　　塩谷　　立君　　　　　村田敬次郎君
　　鈴木　俊一君　　　　　浜田　幸一君
　　金子　満広君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　小此木彦三郎君　　　　　赤城　徳彦君
　　後藤田正晴君　　　　　坂本　剛二君
　　塩川正十郎君　　　　　大石　正光君
　　浜田　幸一君　　　　　鈴木　俊一君
　　村田敬次郎君　　　　　塩谷　　立君
　　不破　哲三君　　　　　金子　満広君
九月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　俊一君　　　　　岩屋　　毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　鈴木　俊一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○川崎委員長　これより会議を開きます。
　この際、小里労働大臣及び松浦労働政務次官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。小里労働大臣。
○小里国務大臣　労働大臣の小里でございます。
　今国会より新たに設置されました労働委員会の委員の皆様に一言ごあいさつを申し上げますとともに、所信の一端を申し述べたいと思います。
　今臨時国会から、従来の社会労働委員会が分割されまして、労働委員会が新しく第一歩を踏み出すこととなりましたが、本委員会は勤労者の労働条件の向上と福祉の充実、雇用の安定の確保等重要な課題を取り扱うものでございまして、国民の大きな期待を担っているところでございます。
　我が国経済社会の大きな構造的変化の中で、勤労者を取り巻く環境も、労働力供給の制約、高齢化、女子の職場進出、国際化等大きく変化してまいっております。このような変化に積極的に対応し、勤労者一人一人が働きがいと豊かさを実感できる活力ある社会を実現していくためには、まず第一に、労働力尊重の時代にふさわしい労働政策の推進でございます。二つ目には、労働時間の短縮と余暇・福祉対策の推進でございます。三番目には、安全の確保と健康で快適な職場づくりの推進でございます。四番目には、いよいよ本格的な高齢化社会の到来に向けましていわゆる高齢者対策の推進でございます。五番目には、女性が働きやすく、能力の発揮できる環境の整備でございます。六番目には、経済社会の発展を担う人材の育成、そして七つ目に、障害者雇用対策の推進、そして次に、国際社会への積極的貢献であろうかと思います。以上申し上げましたように、重要な課題が山積をいたしております。
　このため、労働省といたしましては、従来からこれらの課題の達成に向け関係施策の積極的展開を図ってまいったところでございますが、来年度の概算要求に当たりましても種々新規施策を要求しているところであります。今後とも、本委員会と十分連携をとりながら諸施策の効果的な展開及び新規施策の実現に向け全力を尽くしてまいりたいと考えております。皆様方の御支援、御指導をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○川崎委員長　松浦労働政務次官。
○松浦（孝）政府委員　労働政務次官の松浦孝治でございます。
　ただいまも大臣の方から申しましたように、労働行政には重要な諸課題が山積をいたしておるわけでございます。これらに対しまして迅速かつ的確に対応することが強く求められておる現状でございます。
　私も微力ではございますが、小里大臣とともに労働行政の諸施策の推進のために全力を尽くしてまいりたいと考えておるところでございます。委員長初め委員の先生方にはなお一層の御指導と御鞭撻を賜りますように心からお願いを申し上げまして、簡単でございますがあいさつとさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○川崎委員長　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長勢甚遠君。
○長勢委員　このたび社会労働委員会が改組されまして労働委員会が新たに設けられたということは大変意義のあるところでありまして、私も心から喜んでおる一人であります。その上この労働委員会の最初に質問する機会を与えられ、大変光栄に存じておるところであります。
　今大臣からもお話がございましたが、労働の問題はこれからの我が国にとって大変重要な問題であり、国民生活、国民経済にとって必要不可欠な問題であります。当委員会がこの重要な問題につ
いて、労働省の御努力とも相まって、国民の負託にこたえるように大いに頑張らなければならないわけでございますし、委員長初め同僚議員の方々の御指導をいただいて、私も誠心誠意努めていきたい、このように思っているところであります。このような決意のもとに、本日は最初でもありますので、具体的な個々の施策についての論議は避けまして、大きな転換期を迎えております労働行政の今後の基本的なあり方について私なりにいささかの問題提起をさせていただいて、ひとつ労働省の認識、御所信をお伺いさせていただきたいと思います。
　問題提起でございますので殊さらに誇張した話もさせていただきたいと思っておりますので、どうか御答弁も、役所の立場にとらわれずに御自由な立場で御答弁をお願いできればありがたいと思う次第であります。
　御案内のとおり、労働省は昭和二十二年に、「労働者の福祉と職業の確保とを図り、もって経済の興隆と国民生活の安定とに寄与する」ということを目的として設立をされ、以来四十年を経ておるわけでありますが、この間、敗戦、さらに高度成長期を経て今日に至りますまで、労使関係の安定、完全雇用の達成、最低労働条件の確保といったようなことを最大の命題として、各般の施策を講じてこられたわけであります。幸い、経済が大いに発展をし、国民の方々の御努力とも相まって、労使関係についても、また雇用の安定についても、労働条件の改善についても、相当の水準に達することができたと私は評価をいたしておりまして、労働行政の役割は大きかったと、御苦労されてこられました行政の諸先輩に対して感謝と敬意を表するものであります。
　ところで、今日我が国経済社会は大きな転換期を迎えておるわけでありまして、二十一世紀に向けて大変労働情勢は変化をしてきつつあるわけであります。労働政策は、言うまでもなくその時代時代の国民生活、産業経済の動向に応じて変えられていくべきものでありまして、その時代の最優先課題を見定めてそれに十分に対応していくということが使命であります。いたずらに従来の政策にこだわったり、総花的な施策を進めるというだけでは与えられた役割を果たすことはできない、このように思います。
　そこで、考えてみますと、まだまだ不十分な点はありますけれども、国民生活、産業経済がこれまでに高水準になりました今日、労使関係の安定とか雇用の安定とか労働条件の向上といったような従来からの政策のウエートというものは相対的に低くなっておるのではなかろうか、このように思っております。そういう中で、大変失礼な言い方をいたしますけれども、一部で労働省の地位は下がっておるのじゃないかとか労働行政は何をやっているのだといったような不信の声も聞かれるわけでございますが、これは従来の政策のウエートが低くなっておるということもその一つの背景にあるのではなかろうか、こう危惧をいたしております。少なくともそういう声が一部にせよあるわけでありますから、そういう視点から基本的な政策というものをもう一度再構築をするという姿勢が今後二十一世紀に向けて必要なのではなかろうかと私は思っております。
　そこで、今後、国家国民のために何が一番の優先課題かということを十分に認識をして、それに大胆に取り組んでいかなければならないわけでございますが、近年の労働政策をめぐる情勢を見てみますと、最も大きな変化というものは労働力供給面での質、量における変化でなかろうかと思う次第であります。高齢化が進展をする、出生率も下がる、労働者意識も変化をする、こういう中でここ数年にわたって各分野で人手不足ということが訴えられて、またさらに今後労働力人口自体が減るという中で、将来への深刻な不安というものが各方面で言われておるわけであります。こういうふうに考えますと、今変化の中で今後労働行政に求められておる最優先課題というものは何か、これは必要とする分野に適切に必要な労働力を確保していくということが今後の最も最優先課題とすべきものではなかろうか、このように思います。非常に極端に言いますと、いかに従来の施策をより万全に発展をさせるとしても、この人手不足問題への明確な方向づけがなされない限りは労働政策はなきに等しい、国民の信頼を得られないということになると言っても過言ではないのではないか、そういう時代になっておるのではないかと思っておるところであります。
　こういう視点に立って労働政策の大胆な転換を図って、そして労働省の使命を果たしていただきたい、このように思っておりますが、今後の労働行政の理念、目標について御所信をお伺いさせていただきたいと思います。
○小里国務大臣　お答え申し上げます。
　労働省の戦後四十六年の省歴を回顧しながら、そしてまた昨今の内外の厳しい情勢、労働行政の当面のいわゆる時代の変化に対応する従来の枠組みを超え立言うなれば新しい一つの枠組みというものも必要なのではなかろうか、そういう意味の期待を込められてのお尋ねであろうかと思う次第です。
　ただいま先生もお話がございましたように、特に労働力供給の伸びが鈍化する中で労働力が基調となる時代への移行、そういう一つの端境期にもあると思うわけでございますが、働く人々を今まで以上に大切にしていく、非常に極一言かもしれませんけれども、いわば産業優先の時代から労働力尊重の時代がいよいよ現実に目前にやってきましたよ、こういう基本的な認識がまず大事であろうかと思っております。そういう考え方に立ちまして、いわゆる労働力尊重の時代を実現をしていくとの発想に立ちまして、労働者の意欲あるいは能力がお話がございましたように最も適切にしかも有効に発揮されるような環境を整備する、これが労働行政の当面の大事な一つの要素であろう、こう思います。さらにまた、産業活動あるいは企業活動あるいは生活環境等のあり方を見直していく、人間を中心とした経済社会システムを構築をしていくことが最重要の課題ではなかろうかとも思っております。また、我が国の経済力を豊かな暮らしに結びつけることが求められている中でございますから、勤労者が安心して充実感を持って生活を送れるようにする。ための条件を整備していくことも必要であろうと思います。
　このような考え方を基本といたしまして、働きがいと豊かさを実感できる社会と申し上げますか、そのような一つの目標のもとにこれらの実現を目指して各般の施策を推進しておる、また努力をいたしておるところでもございます。
○長勢委員　大臣の高邁な理想、所信に対しては、同意する点もたくさんあり敬意を表する次第でありますが、また大変知恵を出していただき御苦労されておることにも感謝を申し上げております。
　しかし、先ほど私が提起をいたしました労働力不足対策という面につきましては、労働省の御努力が国民から必ずしも十分に評価をされているのだろうかという疑問を持っておるわけであります。むしろ国民の方からは、この人手不足時代に国は何をしてくれるのだとか、あるいはもう外国人でも入れなければどうにもならぬのじゃないかといったような不満またはあきらめといったような声が聞かれる、無策ではないかといった声すら聞かれるのが現状ではなかろうか、やはりこういう声にも謙虚に耳を傾ける必要があるのじゃなかろうかなと思っております。
　その一方で、人手不足と言うけれども少なくとも今世紀中は労働力総量としては不足はないんだ、そういう中で高齢者や女性の活用を図れば十分間に合うんだとか、さらに楽できれいで休みが多くて給料がいい、こういったところに人が集まるのは当たり前のことで、そういうことができないところが人手不足を訴えるだけだといったような説明も聞くわけであります。この説明自体は大変正しいことでありまして、当然人手不足対策として職場の改善を図る、またいろいろな意味でのミスマッチの解消を図るということは進めるべきことでありますし、その努力はしていただかなければならないわけであります。しかし、もう一つ
の見方をしますと、どうも現実には個別の事業主の人集めの努力というものが大変激烈な競争を生んでおる、そしてそれがいわば労働力のバブルといったような現象まで生じておるのではなかろうか、そして外国人労働者の不法就労と言っていいのでしょうが、そういう問題も含めて労働市場というものをますます混乱をさせておる、こういうことが現実に起きておるわけであります。私の仲間でも、私が労働省の出身ということもあって気安く言うのでしょうが、労働省というか役所は今まで失業時代には、人を雇えというときは一生懸命やってきたけれども、今度は人を下さい、回してくださいというときには何も相手にしてくれない、全く役に立たないという怨嗟と言ってもいいような訴えも聞くのが今の現状、現実ではなかろうか、私はこういうこともひとつお知りおきをいただきたいと思うと同時に、せっかく御努力をされておるのにこういう事態が生じておるということは本当に私も残念に思う次第であります。何かどうも政策が空回りしているんじゃないか、国民の実際に感じておる不安、意識と少しずれがあるんじゃないかという気がしてならないわけであります。
　労働力の不足、今の大変大事な最優先課題だと私は思っておりますが、この現状あるいは将来見通しについて、より実態を分析をして現実に即した実効ある政策というものを打ち出すことが現下の一番の労働省の使命ではないか、このように切実に感じておる次第であります。そういう面で、現下の労働力不足の状況、実態、将来の見通し、その原因、その問題点、これについてどのような認識で、お考えで政策をお進めになっておられるのか、お伺いさせていただきたいと思います。
○若林政府委員　ただいま先生から御指摘ございました労働力の現状、将来の見通しにつきましての認識につきまして御説明をさせていただきたいと存じます。
　まず、現下の労働力需給でございますが、御承知のとおり求人倍率が一・四三ということでございまして、イザナギ景気のときのピークの求人倍率という状況でございます。現在、人手不足が大変に厳しい状況でございますけれども、百万を超える雇用が年間でふえているわけでございます。こういったように、一方では大変に雇用がふえながらも、しかもなお人が不足しているというような状況でございます。ある意味では、需要が大変強いということの中での人手不足ということであろうかと存じます。
　ところが、これから二〇〇〇年に向けましての約十年というものを見てまいりますと、今度は労働力の供給が鈍化をしてまいるわけでございまして、二〇〇〇年代の前半は年間伸び率が〇・八％、後半が〇・四％でございまして、労働力の供給が鈍化をしてくるわけでございます。そしてまた二〇〇〇年に入りますと今度は労働力が絶対的に減少してくる、こういうような状況でございます。
　これから二〇〇〇年までというものを見通してみますと、これはただいま先生から御指摘ございましたように、高齢者あるいは女性が大いに活躍の場を与えられる、あるいは徹底的な省力化が進められる、あるいは地方への生産拠点が展開される、さらに加えて海外への生産拠点なども広がっていくというようないろいろな努力と申しますか対応、こういうものが総合的になされます場合には何とか活路もあるのではないか、乗り切ることもできるのではないか。しかしこれは決して安易なことではございませんで、国民全体がこれに取り組まなければ乗り切ることはできない、こういう認識でございます。
　私ども決してこの問題を安易にとらえているわけではございませんで、ただいま申しましたようなさまざまな対策をみんなが講じていくという中で初めて活路が得られる、こういう認識でおるわけでございます。総量としては確かにバランスをとることは可能であるというふうに考えておりますが、しかしその中で特定分野、例えば規模の小さい企業でございますとか、あるいは建設業の分野でございますとか、あるいは介護の分野でございますとか、こういったところになかなか若い方が就職したがらないという現状もあるわけでございまして、こういった特定の分野でのボトルネックの問題が一方ではある。一方では、高齢者に活躍の場が与えられませんと大変高い高齢者の失業率になってしまうおそれがある、こういったような問題があるわけでございまして、雇用政策としてはこの点に全力を挙げて取り組まなければならないというふうに考えておるわけでございます。
　今後の見通しにつきましては、さらに詳細な点検が必要であると考えておりまして、現在学者の方々にお願いをいたしまして見通しについての検討をさらにいたしておるところでございます。そして、こういった中で今後の雇用政策の方向というものを雇用審議会等を中心にして御議論いただいていくということを考えているわけでございまして、そういった方向で、ただいま先生が御指摘のように新しい状況の中で積極的な雇用政策を展開していかなければならない、これまでと質が異なった雇用政策を展開していかなければならない、こういうふうに考えておる次第でございます。
○長勢委員　いろいろ御検討いただいている点は承知をさしていただいておるわけでございます。また、視点もそのとおりだと言わざるを得ないわけでございますが、やはりどうしてももう少し突っ込んで大胆に取り組まなくて大丈夫なんだろうかなという不安を実はぬぐい切れないというのが私の率直な実感であります。
　確かに、職場改善を図るとか外国に産業を移すとかいろいろなことが施策としてはあり得るわけでございますし、また言われてもおるわけでございます。しかし、それは我が国の経済の実態、国民生活の実態、高齢者や御婦人の方々の活用を図るにしてもそういう現実を踏まえて考えられなければならないわけでございまして、おっしゃったようなことがそれなりのスピードあるいは方向づけをもって本当にそうなるのかねということになると、いずれの人たちもそうだろうなという安心感を持っているとはとても言えないというのが実感で、今介護や建設の問題もおっしゃられましたが、そこらにおいてもいろいろな施策が講ぜられたりしておるにもかかわらず不安感というものはますます大きくなっており、さらに深刻化をしておるということはやはり率直に認めざるを得ないと私は思っております。また、今世紀中はどうにかしのげるとしても二十一世紀になれば今おっしゃったとおりでありますから、労働力不足基調というものは、単なる不足感のみならず現実のものとなるわけであります。そういうときに我が国はどうなっているんだろうということを踏まえて、今からそれなりの検討をし、議論をし、覚悟をしていかなければならない、こういう事態だろうと思うわけであります。
　どうも大変先輩に対して失礼な言い方をいたしますが、何かどうも従来労働省は中立という立場もあってか、企業や事業主の努力に任せる、また労働者の努力に任せる、それを援助するという姿勢だけで、果たして我が国全体にかかわるこの大きな問題を克服することができるのだろうかということを私は疑問に思いつつあるわけであります。問題が大きくなってからさあどうするというのは我が国のいろいろな政策で行われることでありますが、先ほど申しました大変大きな問題になっておる外国人労働力の問題にしても、労働政策だけの問題ではないにもかかわらず、いよいよせっぱ詰まったときに安易な選択が行われるようなことがあっては大変なわけでありまして、そういうことの議論が正確に行われるように、大変困難な問題ではございますけれども、今から従来の常識にこだわらずに大胆な決断、選択をしていかなければならないという気がしてならないわけであります。
　現状のまま推移をしていきますと、これは最悪の場合を考えますと、労働力というものが楽で条件のいいというところに偏在をしていく、そして医療、介護といったような国民生活に不可欠な分野には、あるいはまた建設とか輸送とかといったような産業経済の基盤をなす分野には、三Ｋとか
なんとかといったような問題もあるというようなこともあって人が行かない、十分機能しないということになれば我が国社会というものはどうなるのか、大変不安を感ずるわけであります。そういう事態に我が国がとるべき道というのは、大変大胆に言って、基本的に言えば、もちろんいろいろなバラエティーはありますが、不足分を外国人に依存をするのか、あるいは外国に産業を移すのか、あるいは経済、国民生活を低下させてでも我々で賄っていくのかといったような選択を迫られる大変な覚悟が必要なわけであります。そういう問題をやはり今から議論をして国民に訴えかけていただきたい。そして、そういう認識の中で決断、選択をしていかなければならぬと私は思います。私自身は、こういう人手不足時代になってもあらゆる努力を傾注をして日本の産業、国民生活、この各分野においてバランスよく日本人労働者が支えていく、そういう国であるべきではなかろうか、そうしたいと思っております。仮に外国人労働力を活用するということが、そういう部分が起こるとしても、国民生活に不可欠な分野あるいは産業経済の基盤をなす分野は我々で支えていくということでなければ、日本社会というものはなくなってしまうに等しい、これを私は心配をいたします。しかし、これはもちろん当然のことですが、大変克服すべき問題がたくさんあります。これにぜひひとつ大胆に挑戦をしていただきたい。
　私から二点検討すべき課題、これをひとつ検討してもらえないか、どう考えたらいいかということを教えをいただきたいわけでございます。一つは、これから労働力の適正配置という問題も、それが必要ではないかということをひとつぜひ御議論をいただきたい。国全体として労働力の効率的な活用を図るという政策が余り今までなかったのじゃないか。これをどう反省をしたらいいのか。労働力市場を単純な自由市場ということで放置をしておくだけで我が国社会を維持していくことができるのかどうか。もうかるところが条件をよくして人を集めるということに任せておいていいのかどうかということをひとつ御提示を申し上げたいと思う次第であります。もう一つは、勤労者の、労働者の職業選択意識というものをどう考えたらいいのか。労働というものは自分個人のものだけではありません。これは社会を構成していく重要な要素でありますし、それを通じて我々は社会に参加をし、そして社会へ貢献していくわけであります。そういう社会連帯の意識というものが現在の職業選択の意識の中に大変希薄になってきたのではなかろうか。こういう風潮がますます強まるということになると日本の社会生活自体が成り立たなくなる。こういう問題をひとつぜひ議論をしていただきたい。これはもちろん大変基本的な問題を含んでおりますし、国民の意識にかかわる問題でありますし、ほかのたくさんの政策にもかかわる問題であります。しかし、これをひとつぜひ克服をしていかなければならない時代になっておるのではないかというのが私の認識であります。あらゆる手段を尽くして国民生活に不可欠な分野、また産業経済の基盤をなす分野には我が国労働力が確保されるように何としてでもやっていかなければならぬ、このように思います。
　大変大げさな問題提起と思われるかもしれませんけれども、これらの問題についての決断、選択、これなくしては、またその議論なくしては二十一世紀を展望することはできない、こう言っても過言ではないと思っておるわけでございまして、ぜひ今後の労働政策の方向を考えられるに当たりまして、このような視点をも検討の対象にしていただきたいというのが私の希望であります。そして、そういう立場を踏まえて、そういう視点を踏まえて労働省が今まで以上に政策官庁として重きをなし、役割を果たされるように心から御期待を申し上げるものであります。
　私のは問題提起でありますが、またいささか乱暴な議論をいたしましたが、これについてもし御所見がございましたらお伺いさせていただければありがたいと思う次第であります。
○小里国務大臣　労働行政について豊富な情勢分析を背景にしながら幾つかの問題提起をいただいたところでございます。特に、前段の労働力供給は甚だ人材難、枯渇の時代だ、この問題は新しい抜本的な施策を講じていかなければ大変なことになるよ、もっと従来の既成概念と申し上げますか枠組みを超えて労働行政が主体性を持って積極的に取り組むべきではないかというお話。もう一つは、それらの具体的な一つの解決の手法としてやはり外国人労働者を活用することも、その問題等もあろうけれども、やはり本来日本人労働者の主体的な一つの枠組みによって考えていくべきだろう。そして、その中で適正配置をお述べになったと思うのでございます。
　ただいまお話がございましたように労働力不足の時代、その中でも労働力人口の伸びも、先ほど局長がお話し申し上げましたように、一九九七年をピークにいたしまして鈍化いたし、将来的には減少が見込まれる、そういう状況でございまして、いよいよ本格的な労働力不足の時代が到来する、私どもは基礎的に、深刻にその問題をとらえておるつもりでございます。こうした労働力人口は、我が国社会が経験したことのない未曾有の事態でございまして、現在の経済あるいは社会の中におきまして雇用構造あるいはまた就業者意識を変革していかない場合には大幅な物価の上昇なりを惹起したり、あるいはまた国民生活上必要な分野に労働力が供給されないことが懸念される、こういうふうに認識をいたしておるところでございます。
　では、一体そういうことを回避していくためにはどうしたらいいか。ただいま先生も二つ、三つ列挙してお述べいただいたわけでございますが、お話がございましたように、やはり国民生活上あるいは基幹産業上重要な分野には必要な労働力が適正に配置をされる、より一層の政策努力と相まちましてと申し上げましょうか、労働力供給の変化に労働力需要構造を合わせていくといった労働力尊重の時代に向けた発想の根本的な転換が要請されるものと認識をいたしております。このような認識のもとで、お話がございましたが、高齢者やあるいは女性はもとより労働者すべてがその持てる能力と経験そして意欲を十分に発揮できる、人間を中心としたいわば経済社会システムを構築をしていくことが重要であろうと思う次第でございます。
　なおまた、後段の方でお触れいただきましたいわゆる本格的な労働力不足時代が到来した場合には、国民生活やあるいは我が国経済の健全な発展にとりまして必要な労働力が供給されないことが懸念をされますから、そういう事態が発生いたさないようにしていくためには、個々の企業を超えました経済構造や国民の生活構造あるいは意識までを含めました経済社会システムを労働力尊重の時代に適応したものに変革していくとともに、国民各層が国民生活上必要な分野が何であるかを十分に認識をしてその意識を変革していくことが重要であろうと思います。また、これとあわせまして適切な経済運営、さらには特に中小企業やあるいは介護労働等の分野における労働力不足が円滑に解消していくような施策を展開していくことが重要であろうと思います。なおまた、現在労働省では労使を初めとする各界の代表者から雇用問題政策会議の場におきまして、労働力尊重の時代にふさわしい人間を中心としたいわば経済社会の構築をテーマといたしまして、先生のお話しございました労働力の適正配置問題を含めまして、今後の労働力不足基調下におきまして国民各層がどのような対応をとるべきかにつきまして、幅広くかつ専門的な検討を開始をしていただいておるところでございまして、こうした場におきましても関係省庁と密接な連携をとり、将来の具体的な施策の展開に反映してまいりたいと思っておるところでございます。
　なおまた、先ほど外国人労働者の問題に若干触れてしまいました。これは説明の都合上触れたのでございますが、この問題につきましても、当面はいろいろな観点から、外国人労働者の問題は、一応政府の基本方針としては、先生御承知のとお
り、専門的、技術的な能力、あるいは外国人ならではの能力を有する外国人労働者は積極的に受け入れておりますけれども、そのほかの一般的な単純労働者につきましては、御案内のとおり私どもは極めてボリュームを低くして対応いたしておるところでございます。しかしながら、労働力供給問題は先ほど先生お話しのような極めて深刻な問題がここ当分予想されますから、私どもはそれらの外国人研修問題等も積極的にその視点からとらえてまいりまして、そして先刻御了承いただきましたように、外国人研修のための機構あるいは対応策を幅を広げて対応しよう、こういうことも措置いたしておりますことを御理解いただいておるところでございます。
○長勢委員　どうも丁重な御答弁をいただきありがとうございました。
　終わります。
○川崎委員長　伊東秀子君。
○伊東（秀）委員　きょうは時間短縮の問題と、それから、五年を経過いたしました男女雇用機会均等法の問題点等についてお伺いいたしたいと思います。
　まず、時間短縮に関してなんですが、一九八七年に労働基準法が改正になりまして週四十時間労働が明記されております。その後にすぐに労働省は五カ年計画、政府が五カ年計画を発表いたしまして、暫定的な措置としてとりあえず一九九二年三月までには年間総労働時間を千八百時間に持っていくというようなことを発表いたしているわけでございますが、昨今発表された労働省の労働時間に関する統計の発表でも、一向に時短は、来年三月までに千八百時間に近づくような状況にはなっていない。例えば労働省が発行しております「労働問題のしおり」というものでは、これは平成元年度の資料ですが、所定内の労働時間は千八百八十八時間、所定外の労働時間が百八十八時間、総実労働時間は二千七十六時間であるというような状況でございます。
　労働省は、早くから労働時間の短縮が国民的課題であるということを言っておられまして、それなりに一生懸命取り組んでおられると私も考えておりますが、なぜこのように時短が進まないのか、特に、なぜ所定外労働時間が景気の変動にもかかわらず減らないで、むしろ恒常的な形で拡大しているのかについて、労働大臣の御答弁をお願い申し上げます。
○小里国務大臣　ただいま先生御発言の中でお触れいただきましたように、労働時間短縮の問題はまさに国民的課題でございます。なかんずく、豊かでゆとりある国民生活を実現するためにはぜひとも手がたく実現しなければならない、私どもはそのような心構え、あるいはまたそれを可能ならしめるあらゆる施策を知恵を絞って推し進める、あるいはまた国民各界各層の御協力をお願いを申し上げておるところでございます。
　ただいまお話がございましたように、労働時間短縮問題は、改正労働基準法を施行いたしました昭和六十三年四月以降は、率直に申し上げまして、決して私どもはこれで満足いたしているわけではございませんが、一応押しなべて着実に進んでまいってきておる、実はこういう判断をいたしておるわけでございます。特に、御承知のとおり政府の経済計画の目標でございます平成四年、年間総労働時間一千八百時間、これを達成するためにはもう一層の努力が必要であることは胸を痛くするほど考えておるところでございますが、全力を挙げまして目下取り組んでおるところでございます。
　特に、ただいまお話がございましたいわゆる法定労働時間を本年四月一日より四十四時間、そういうふうに皆さんの御賛意をいただきましてこれの実施に移ったところでございますが、これからも、いつも申し上げることでございますが、週休二日制の完全実施、あるいは年次有給休暇を拡大して、しかもそれを確実におのおのの労働者が消化をしていただく、あるいはまた連続休暇の拡大、あるいは所定外労働時間をできるだけ縮小していくように御協力をいただきたい、そういうようなことで目下努力を進めておるところでございます。
　なかなか厳しい、しかも上り坂も随所にございますけれども、忍びがたきを忍んで忍耐強く推進しなければならない施策の一つであると思います。
○伊東（秀）委員　労働省がお出しになっております平成三年度の「労働経済の分析」というものの資料をお示ししながら御質問したいのですが、よろしゅうございますでしょうか。
○川崎委員長　どうぞ。
○伊東（秀）委員　この「労働経済の分析」の二百八十六ページに出ている資料でございますけれども、これは一人平均月間実労働時間数及び出勤日数の推移というのを昭和四十八年から平成二年まで数字であらわしているわけでございます。それを見ましても、総実労働時間は、例えば製造業の場合、昭和四十八年が月間百八十二時間であったものが平成二年では百七十六・六時間になり、約五・四時間月間で減っている。ところが所定外労働時間を見ますと、昭和四十八年は十六・八時間であったものが十九・七時間というふうにふえている。これは調査産業計、事業所規模三十人以上の全調査の計を出しましても、昭和四十八年が所定外労働時間が十五・四あったものが平成二年でも十五・五時間というふうにふえている、こういう状況で、総実労働時間は先ほど大臣がお答えになりましたように少しずつなりとも減ってきているが、所定外労働時間がかえってふえている、こういう問題がはっきり出ているわけでございます。
　特に、この第三十八表を見ますと、これは製造業の事業所規模別の一人平均月間実労働時間数の推移でございますけれども、所定外労働時間を見ますと、五百人以上の規模では昭和三十年十八・七であったものがその後も若干の変動はありますけれどもずっとふえ続けまして平成二年は二十四・三時間というふうにふえている。規模が大きいほどにこういう形で製造業を中心に所定外労働時間がふえているという実態があるわけでございます。
　さらには、最近金融のスキャンダルで問題になっております富士銀行や住友銀行でも所定外労働時間が大変多いということがいろいろな形で週刊誌等でも取り上げられておりますが、こういった所定外労働時間の増加の実態についてはどういうふうにその原因、方向、展望等考えておられるのでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　所定外労働時間の問題でございますが、ただいま御指摘ございましたように、先ほど大臣の答弁にございましたように、押しなべて総実労働時間の短縮は着実に進んでおりますけれども、その内訳を見ますと規模別に相当違いがあるわけでございます。
　大企業におきましては、週休二日制の普及に伴いまして所定内時間が着実に減っている反面で所定外時間が余り減らない、中小規模のところではその逆という傾向が出てきております。これは、特に大企業におきましては、終身雇用制のもとで雇用の安定を図るという見地から、日本では景気の繁閑による業務量の変化を所定外時間でカバーするということが広く見られるわけで、そのことによってもともと所定外時間が長くなるという素地があるわけでございますけれども、特にこの数年は非常な経済の好調によりましてなかなか所定外時間が減らない、景気の繁閑にかかわりなく恒常的に長いという状況も見られるということは我々もよく認識をいたしているところでございます。
　したがいまして、今後、総労働時間の短縮を進めるに当たりましては、所定内時間はもちろんでございますけれども、やはりこの所定外労働時間の削減が不可欠であろうというふうに思っておる次第でございます。
○伊東（秀）委員　今の御答弁で、景気の変動を所定外で賄うというようなことで行ってきたというような御答弁がございましたけれども、このように表で見れば一目瞭然になっておりますように、
景気の変動に余り左右されないで恒常的に増加し続けている。
　そのことは、今回労働省が平成三年八月一日にお出しになった所定外労働削減要綱というものの中にも、なぜこういう要綱を定めるかの趣旨のところに「特に近年、景気の変動にかかわらない恒常的残業が増えている。」という形で大変大きな問題意識と申して掲げておられるわけですけれども、これまでの労働省の時間外労働に対する行政指導のあり方、そういった問題にかかわっているのではなかろうか。
　つまり、このように恒常的に残業が多いというのであれば当然労働者数をふやす、人間をふやすという考えに持っていくべきであるにもかかわらず、むしろ時間外労働については労働者の義務なんだというような形で行政指導をしてきたのではなかろうかという疑問を持つわけでございますが、この点についてはいかがでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　企業内の業務をどういう方法によって処理をするかということは各企業の問題であろうかと思いますが、労働基準法は所定外労働時間の限度は労使協定をもって定めるということにしておりますので、これは原則的には労使に任せられておるわけでございますけれども、労働省といたしましては、この労使協定の届けが監督署にありましたときに労働大臣の告示をもちましてその上限時間、目安時間を定めまして、それを超えないようにという指導をこれまでいたしてきたところでございますし、またこの基準につきましても今後見直しをしたいというふうに考えております。
　それからもう一つは、先ほどの御質問の中でも触れられましたけれども、所定外労働時間の削減につきましての要綱をこのたびまとめまして、これに基づきまして啓発を行っていくということによって今後は所定外労働時間の削減ということを進めてまいりたい、かように思っております。
○伊東（秀）委員　この時間外労働に対する労働者に対する拘束力の問題でちょっと労働省の御見解を、これまでの指導のあり方を含めて細かく伺いたいと思うのです。
　労働基準法の三十六条の三六協定を結び、かつ就業規則の中で時間外労働についての定めがあるということであれば、業務命令として使用者が残業命令を出した場合に、労働者は個別的な同意がなくても従わなければならないんだというような立場をお考えなのかどうか、お答えをお願いいたします。
○佐藤（勝）政府委員　労使協定の範囲内であれば、使用者の命令があった場合には所定外労働を行うということになろうかと思います。
○伊東（秀）委員　細かく具体的にお答えいただきたいと思いますが、その場合に今問題になっているのは、残業命令が出ても個人的な生活とか家庭責任とかそういったことから残業に服せない事情が労働者の側にある、そういった場合でも残業を断れない職場が多いということがこれまでも長年問題になってきているわけでございます。それに対して労働省の考え方は、三六協定があり就業規則にうたってあれば残業命令は一律に労働者を拘束するというふうに考えているかどうか、はっきりその点についてお答え願います。