Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎政府参考人　ただいま御指摘のＡＤＲの担い手の確保等教育の問題、大変重要な問題でございます。
　それと、私ども、各情報提供、この面も必要だということで、その関係で今総合的な検討を進めているところでございますが、そのために、まず、六月十三日に、関係省庁等から成りますＡＤＲの拡充・活性化関係省庁等連絡会議、これを設置したところでございます。この連絡会議におきまして、各種ＡＤＲ機関あるいは弁護士会、消費者団体等からヒアリングを行っているところでございます。この関係省庁等として横断的、重点的に取り組むべき連携促進策について検討を進めますとともに、各種ＡＤＲ機関を含む関係機関等の連絡協議の場として関係諸機関連絡協議会という体制を早期に整備を図るということを今検討しております。
　こういう中で、人材の交流等含めまして、人材を育てていきたいというふうに考えております。もう少し時間がかかろうかと思います。
○植田委員　いずれにしても、新しい枠組みができたら、その枠組みを十分に実効あるように活用する人材の育成、養成というものが常につきまとってくるというふうに思うわけで、もうちょっとかかるということですから、またそれは別の機会に伺いたいと思います。
　最後に、厚生労働省さんに二点聞きたいのですけれども、アメリカですと、労使の言ってみれば紛争というものは社内ＡＤＲで済まそうという話がよくあるらしいですね。実際雇われるときに、会社と対立した場合は提訴せぬと社内のＡＤＲで解決しなさいといって念書を書かせる、契約させるということもあるらしいのですが、日本の場合そういう契約があったとしたらどうなんだろう、無効ですかね。どうなんでしょうか。それをちょっとまず説明してほしいのです。
　その上で、今後、日本でそうした社内ＡＤＲが進むことになるだろうと考えているんですけれども、その辺の展望を含めてちょっと御教示いただけますか。
○鈴木政府参考人　社内ＡＤＲというお話ですが、アメリカではそういったものが普及しているということは聞いております。
　この社内ＡＤＲと裁判との関係というお話でございますが、アメリカの社内ＡＤＲの細かな、具体的な実態までは承知しておりませんが、その効果というものについては若干の裁判例があるような話は聞いたことがございます。
　日本の場合ですが、日本の場合裁判を受ける権利というものがありますので、それを阻害するようなことを事前に協約等でどうこうするということは問題があるのであろうと考えております。
　それから、社内ＡＤＲがこれからどうかというお話でございますが、現時点で見れば、企業内で苦情処理機関を設けているところは、三十人以上の事業所で約四分の一でございます。ただ、ふえてくる傾向はございます。
　ただ、中小零細まで含めてということで考えますと、なかなか難しい面もございますので、やはり企業内で解決できるようにするためには、法制度なり裁判例なりを具体的に周知して、そういったものについて企業の労使等が十分知っているという環境が大事だと思いますので、そういった周知にこれから努力していきたいと考えております。
○植田委員　四分の一。ただ、これから社内ＡＤＲというものが普及してくる可能性は否定されないわけですので、もう時間がありませんから言いおくだけにとどめておきますけれども、くれぐれも乱用がなされるような実態が起こらないように、やはりどこかの段階でＡＤＲに枠組みをこしらえる、そうした整備が必要だろうということを蛇足ながらつけ加えさせていただきまして、またその話は別途聞くことになると思いますが、時間が来ましたので終わります。
○佐藤（剛）委員長代理　次に、山花郁夫君。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　今回の、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の中身についてお伺いをしたいと思います。
　まず、法務大臣、昨日趣旨の御説明はいただきましたので、私自身は、検察官というのも行政にかかわる方々ですので、検察官が人事院勧告に従って俸給が引き下げられるというのは、これはある話だろうと思います。
　ただ、今植田委員からも、本法案は憲法違反だから反対だという意見の表明がございましたけれども、確かに、憲法の七十九条、八十条を見ますと、裁判官の報酬は下げてはならない、「報酬は、在任中、これを減額することができない。」と明確に規定しているわけであります。
　権力分立という考え方は、申し上げるまでもありませんけれども、モンテスキューの法の精神以来、各国が立憲主義の精神にのっとって、国のあり方として広く普遍化してきておりますけれども、その権力分立の中の一つとして、司法権の独立ということが強く言われております。
　司法権の独立というのは、もちろん裁判所の独立ということと個々の裁判官の独立という二つのことを内容としているわけでありますが、今回の法案は、個々の裁判官の独立にかかわることではなかろうかと思っております。
　かつて、日本でも、大審院の児島惟謙という方が有名でありますけれども、その時代に、あれは恐らく裁判所の独立を行政から守ったという事件なんだと思いますけれども、裁判所が本当に独立しているためには、個々の裁判官が本当に職務に専念できるようでなければいけない。そのことの一つを担保するために、経済的な面から、お金がなくて家のことで困っているのでアルバイトしてなんという心配をしないでしっかりと裁判に打ち込めるというために、この憲法上の保障となっているわけであります。
　こうした保障の趣旨からしますと、ほかの公務員について年俸を引き下げるからという理由だけで引き下げることが適切だろうかという疑問を私自身は若干持っているわけであります。
　指摘というよりも、疑問を持っているので御説明をいただきたいという立場で質問させていただきますが、形式的には憲法の条項に触れるように見えるということ、実質的には、今申し上げましたように、司法権の独立という観点からすると、検察官についてはともかく、裁判官もあわせて下げるということについては、趣旨説明で説明された以上にもう少し踏み込んで御説明をいただかなければいけないのかなと思いますので、その点についての御説明をお願いいたします。
○森山国務大臣　憲法第七十九条第六項及び第八十条第二項は、「在任中、これを減額することができない。」と規定しております。確かにおっしゃるとおりでございます。
　ただ、法務省は憲法の解釈一般について政府を代表して見解を述べるという立場ではございませんが、当省なりの考え方を申し上げますと、これらの憲法の規定は、裁判官の職権行使の独立性を経済的側面から担保するため、相当額の報酬を保障することによって裁判官が安んじて職務に専念することができるようにするためであるとともに、裁判官の報酬の減額については、個々の裁判官または司法全体に何らかの圧力をかける意図でされるおそれがないとは言えないことから、このようなおそれのある報酬の減額を禁止した趣旨の規定であるというふうに解されます。
　今回の国家公務員の給与の引き下げは、民間企業の給与水準等に関する客観的な調査結果に基づく人事院勧告を受けて行われるものでございます。このような国家公務員全体の給与水準の民間との均衡等の観点から、人事院勧告に基づく行政府の国家公務員の給与引き下げに伴いまして、法律によって一律に全裁判官の報酬について、これと同程度の引き下げを行うということは、裁判官の職権行使の独立性や三権の均衡を害して司法府の活動に影響を及ぼすということではないと思います。したがいまして、今回の措置は憲法の趣旨に反するものではなくて、また同条に違反するものではないというふうに考えるわけでございます。
　そして、このように憲法の規定が解されることに加えまして、委員御指摘のとおり、今般の人事院勧告を受け、同勧告どおりの給与の改定を行う旨閣議が決定をしたこと、また、従来裁判官の給与については、国家公務員全体の給与体系の中で、その職務の特殊性を考慮しながらバランスのとれたものとするという考え方に基づいて改定を行ってきたことなどを踏まえまして、政府としては、裁判官についても、一般の政府職員の給与改定に伴いまして、報酬月額を、その額においておおむね対応する一般の政府職員の俸給の減額に準じて改正する必要があると考えまして、今般の措置を講ずることにいたしたものでございます。
○山花委員　ちょっと事実関係についてお尋ねをしたいと思います。
　日本国憲法になってから初めてのことでありましょうから、少しこの点についてお話を聞いてみたいと思うのですが、大日本帝国憲法のもとで、裁判官の報酬の保障というのは、憲法上の規定はなかったと思いますが、その憲法下での裁判官の身分保障の一つとしての報酬の保障、これはどういう形でなされておりましたでしょうか。
○森山国務大臣　大日本帝国憲法下、つまり戦前でございますが、当時の大日本帝国憲法には裁判官の報酬を保障する規定はございませんでしたが、裁判所構成法という法律がありまして、その第七十三条の第一項に、判事は原則としてその意に反して減俸をされることがないという趣旨の規定がございました。
○山花委員　減俸とともに、裁判所構成法第七十三条というのは、「転官転所停職免職又ハ減俸」という形ですから、いわゆる裁判官の身分保障というのを、憲法原則ではなかったにしても法律上定めていたということなわけであります。
　ところで、その時代に裁判官の報酬の引き下げを行おうとしたことがあるようでありますが、そのときの事情について、もし資料等ございましたら御説明をいただければと思うのです。
○森山国務大臣　御指摘のとおり、昭和六年という、大分前でございますが、若槻内閣のときに裁判官の減俸がされたことがあったという話でございます。資料は必ずしも十分ではございませんけれども、法令や文献等によりますと、おおむね次のような経緯であったようでございます。
　昭和六年に若槻内閣は、経済不況が続く中で、国家財政緊縮の一環として、俸給等の具体的額を定めた勅令の改正によりまして、判事を含むすべての官吏を減俸しようといたしましたが、これに対しては、判事を含めて官吏による反対運動が起こったそうでございます。ここで判事による反対の理由は、判事を減俸する勅令の改正は先ほど申した裁判所構成法第七十三条に違反するというものでございました。
　当時の政府の解釈は、すべての判事をその意にかかわらず減俸する勅令の改正は裁判所構成法に反しないというものでありましたけれども、このような反対運動を受けまして、政府は、改正勅令の附則に、判事については、その意に反して現に受ける額を減額されないとの規定を設けて、他方で、減俸に同意しない判事に対しては、次回帝国議会提出の法律案によって減俸するという方針を閣議決定いたしました。
　もっとも、その後、大審院長が乗り出しまして、全国の判事に対しまして減俸に同意するように訓示をいたしましたことから、結局、判事全員が減俸もしくは寄附に同意したということでございまして、以上、当省において把握しておりますこの経緯はこんなところでございますけれども、当時の政府の裁判所構成法第七十三条の解釈の内容自体、必ずしもはっきりいたしませんし、そもそも当時の裁判所構成法及び改正勅令の解釈は、その内容及び法規範としての性質の相違等に照らしまして、そのまま現在の憲法及び裁判官報酬法に当てはまるとは考えられません。
　既に申しました事情から今回の改正を行うものでございまして、当時の勅令改正における措置と同様の措置をとるということは、現在、相当ではないというふうに考えます。
○山花委員　もちろん新憲法になっておりますので、そのまま当てはめるのは適切でないというのはおっしゃるとおりだと思いますが、ただ、旧憲法下と現行憲法のもとでの憲法実例と申しますか、運用の仕方ですけれども、人権の部分に関しては明らかに変わっておりますが、この国会、例えば衆議院、参議院両方そうなんですけれども、旧憲法下の憲法実例を割と尊重して運用しているケースが多くございます。
　例えば、恐らくふだん皆さん生活されているときには、一週間後と言ったときには初日を算入していないですよね。初日不算入の原則というのは民法で規定されていてなんですけれども、普通の感覚からいえばちょっとずれているのは、この国会なんかで初日は算入されて運用されていますが、それは旧憲法以来の実例を尊重してやっているという話を伺ったことがございます。ですので、そのまま当てはめたらどうかという議論をするつもりはないんですが、過去にそういうケースがありましたよねということは指摘をさせていただきたいと思います。
　若槻内閣のころに、つまりは今回とかなり似たような話があったということですね。俸給令、つまり行政官すべて下げるというのに伴って判事も下げようとしたんですけれども、反対運動などがあって、後でどうなったかはおいておいて、その時点では個々の同意を得た人に限って下げたということであります。
　この第二次若槻内閣の時代と申しますのは、今昭和六年という話がございましたけれども、浜口内閣の後に第二次若槻内閣となりました。そのころの時代背景を見てみますと、浜口雄幸内閣から若槻内閣にかけて、井上準之助という人が大蔵大臣を務めておりましたね。そのときは非常に緊縮財政と金解禁を柱とする構造改革路線を進めたと、どこかで聞いたような話ですが、井上大蔵大臣は、不況期にあえてデフレ政策を採用して日本経済の構造改革を進めようとした。
　この浜口内閣のころですけれども、一九三〇年に総選挙を行いまして、浜口首相が率いる民政党が圧勝して議席を伸ばした。いわばこのときの世論というのは井上財政の構造改革路線というのを支持していたのではないかというような評価があるわけですけれども、しかし、井上財政の構造改革路線は失敗に終わったそうであります。一九三〇年のＧＤＰの伸び率は八％減、大幅に落ち込んだとか、鉱工業生産は、一九二六年を一〇〇とすると、一九三一年には七五に落ち込んで、失業者は五十万人近くに達し、帰農者を含めると三百万人以上とも言われるということのようであります。
　そんな時代背景があって、非常に似ているような気がいたしますので、法務大臣たる森山先生というよりも、国務大臣たる森山議員にこのことは御認識をいただければと思います。
　ちょっと余計なことを申しましたけれども、先ほどの若槻内閣の時代の例では、今森山法務大臣から御説明がありましたけれども、今回の報酬の引き下げについては、これは最高裁にお伺いしたいんですけれども、当時の若槻内閣のころとは違って大反対運動が起こったということもなく、どうも九月四日の最高裁判所の会議で合憲じゃないかという話になったようなんですが、この最高裁判所会議というものの性質はどういうものでしょうか。これは司法行政作用のものであるということでよろしいんでしょうか。
○山崎最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおりかと存じます。
　最高裁判所は、裁判所組織の頂点にある機関といたしまして司法行政全般を統括、運営しておりまして、最高の責任を負うべき地位にございまして、最高裁判所の裁判官会議がこのような司法行政事務に関する最高意思決定機関ということが言えようかと思います。裁判官会議の結論はあくまで司法行政事務に関する最終意思決定であろうと思います。
○山花委員　最高裁にもう少しお聞きしたいんですけれども、その最高裁判所の裁判官会議の中で、報道等によれば、国家財政上の理由などでやむを得ず立法、行政の公務員も減額される場合、裁判官報酬の減額は身分保障などの侵害には当たらず許されるという見解で一致したということのようでありますが、こういった結論が出てくるまでの議論の経緯であるとか、あるいは、先ほどの若槻内閣のころは一生懸命大審院の院長が下級裁判所の判事に同意しなさいという指示をしたということのようですけれども、今回は特に、そういうやり方もちょっと私は疑問があるんですが、どういう意見集約のされ方がなされたかということについて御報告いただければと思います。
○山崎最高裁判所長官代理者　この問題につきまして最高裁判所の裁判官会議で議論がございまして、憲法上、裁判官の報酬について特に保障規定が設けられております趣旨及びその重みを十分に踏まえて検討いたしました。人事院勧告の完全実施に伴い国家公務員の給与全体が引き下げられるような場合、その場合に裁判官の報酬を同様に引き下げても司法の独立を侵すものではないということで、会議におきましては憲法に違反しない旨確認されております。
　その議論の参考に資するという趣旨で、下級裁判所の裁判官から、可能な限りでございますけれども意見を聴取いたしました。若干時期的な問題もございまして、これは全員からというわけにはいかなかったわけでございますけれども、相当数の判事あるいは判事補から意見を聞いて、これを参考にして、ただいま申し上げました結論に達したということでございます。
○山花委員　確認をしたいと思いますけれども、裁判官会議が司法行政上のものであるということが一つ。あとは、法務省として、憲法違反の法律だと思ってつくりましたなんという話は当然あり得ないわけですから、これは法務省の見解がこうであるということと、最高裁判所の裁判官会議とはいえどもこれはあくまで司法行政上のものですから、個々の裁判官がひょっとすると憲法違反だという見解を持っていて、それが訴え出たときに、地裁なり何なりの審理の結果、いや、憲法違反だという結論になる可能性だってないわけではないわけであります。つまり、このような形で個々の裁判官が違憲説を主張して、まだ成立しておりませんので、現行の報酬規定に従って報酬を、まあ恐らく訴え出るときには差額ということになるんでしょうけれども、差額を支払えという訴えというのはシャットアウトされるわけではないんですね。確認です。
○山崎最高裁判所長官代理者　今回の措置の結果としての報酬の減額、これに不満を持つ裁判官が何らかの形で訴訟を提起するということがございました場合には、当然それを審理する裁判体がございますけれども、その訴訟を審理する裁判体が今申し上げました今回の最高裁判所の裁判官会議の内容に拘束されるということはあり得ないことでございます。
○山花委員　法務省にお聞きしたいんですけれども、国を相手とする訴訟であるとすると法務省が被告となるのかな。ただ、実際の訴え方はどうなるのかわからないですけれども、仮定の話になってしまいますのでお答えしづらいのかもしれませんけれども、仮にそういう訴えがなされるとすると、どういう形の訴訟類型と申しますか、訴訟のやり方になるんでしょうか。
○森山国務大臣　おっしゃるとおり、そのようなたぐいの訴訟をするということは可能でございます。ですから、そういうことが行われたときにどうなるかということで、大変いろいろな条件を仮に置いてという話ですので難しいのでございますけれども、国家財政上の理由などに基づく措置として一般的に法律を改正して全裁判官の報酬の減額を定めることが許されるかどうかということについて、学説の中には、違憲説に立った上で、例えば法改正後に任命される裁判官にのみ適用するべきであるとか、そういうこととして法改正を行う方向ならば許されるのではないかとか、いろいろな議論はあるようでございます。しかし、今回の裁判官の報酬の引き下げは、先ほども申し上げましたとおり、人事院勧告に基づく行政府の国家公務員全員の給与引き下げに伴って行われるものでありますことを考えますと、今御審議いただいている内容が最も適切であるというふうに思っております。
○山花委員　私はそれも伺おうかなと思っていたことなんですけれども、恐らく学説上違憲だという説があるのはもう御案内のとおりだと思います。過去の、例えば日本国憲法が制定された直後に法学協会というところから出されました「注解日本国憲法」というのが恐らく当時一番権威があった注釈書ではないかと思いますけれども、その注釈書を見ても、合憲説、違憲説、その研究会でも合致しなかったというようなことが紹介をされております。その編集委員なんかを見ると、宮沢俊義であるとか団藤重光先生であるとか、私から見ると何か神々の時代の方々が著作されているんです。宮沢先生のコンメンタールにも、今御紹介があったように、法改正をしたとしても、その後に任命された裁判官にのみ適用されるということは御検討されなかったのかなと思ったんですけれども、今御説明いただきましたので、その点についてはそれで結構なんですけれども、改めて、仮にということなんですけれども、先ほどの質問です、仮に差額について訴えを提起するとすると、可能性の問題ですけれども、どういう訴訟の形態になるのでしょうか。
○寺田政府参考人　訴訟の類型といたしましては給付訴訟に当たりますが、要するに、今度の改正法が違憲である、したがいましてその引き上げ額については根拠を失うということで、その差額についての金銭の給付を求める、こういう形の訴訟になろうかと考えております。
○山花委員　そういった形になるのかなということですね。
　ところで、今法務大臣からは、今回の改正についてはこれで大丈夫だという御認識をいただきましたけれども、ただ、今回のについては少し縛りをかけておかなければいけないのかなという思いもございます。と申しますのは、今回はいわば一斉にほかの公務員も引き下げられる中でのものだということですので、これは確認をしておきたいんですけれども、例えば立法府であるとか行政府の公務員については全く減額をしないでおいて裁判官の報酬のみを裁判官全部について減額するというようなことは、これはやはりまずいのではないかと思いますので、私個人としては、今回の措置が、ほかの行政の引き下げということが行われないで司法権だけ引き下げられたとすると、それこそ憲法違反の可能性があると思うのですけれども、今回は特殊なケースであるということだと私は思いますが、その点について一言、御所見をいただければと思います。
○森山国務大臣　今、委員御指摘のような場合は、基本的に三権の均衡を害するということになりますし、全体としての司法権に影響を及ぼす場合に該当するおそれが強いものとは思われますが、そのような場合に該当するかどうかは具体的なケースに応じて検討するべきものと考えられますので、具体的なケースを離れて一般的にそのような場合に該当するものかどうかということを論ずるというのは余り意味がございませんし、ここでは差し控えたいと思います。
○山花委員　確かに答えづらい設問だったかもしれませんけれども、ただ、何度も御説明いただいている今回の話というのは、あくまでも、ほかの行政職員などが引き下げられたということとリンクして引き下げたということであるということで理解をしたいと思います。
　そして、冒頭質問させていただきましたけれども、一つは、憲法の条文を素直に読むとちょっと問題があるように読めるのですが、法務大臣のお答えは、憲法上保障されているのは個々の裁判官に対する身分保障の問題であって、今回のケースというのは全体について引き下げを行うものであるから憲法の条項の趣旨には反しないのだ、したがってお答えする立場ではないというお話でしたけれども、形式的なことを言えば、憲法上の、七十九条とか八十条との関係でいえば、それは縮小解釈に当たるのだという、恐らく形式的な論理なんだろうなというふうに理解をさせていただきたいと思います。
　法案の審議も非常に重要なのでありますけれども、ここのところ、これをやらないと、国会の方は何をしているんだという話になりかねない法務関係に関するお話がありますので、聞きたいと思いますが、名古屋刑務所の問題であります。
　先般、私も、森山法務大臣の大臣所信などの中の一部分を取り上げまして、刑務所の問題などについて議論させていただきましたし、私個人としては、現場で働いている刑務官の方には本当に頑張ってほしいという思いもあり、私なりには刑務所の問題については理解をしてきたつもりでありますが、そういった立場からいっても今回のことは大変残念なことだと思います。
　ところで、名古屋刑務所で革手錠をされていることに起因して、革手錠からダイレクトにということじゃないですが、それが原因となって命を落とされた方まで出てきたということでありますし、また、これは私も報道でしかよく承知していないのですけれども、革手錠が原因ではありませんが、岡山の刑務所の方で特別公務員暴行陵虐というような報道もされております。大変残念なことだと思いますけれども、今回はこの革手錠の問題について幾つか質問させていただきたいと思います。
　今回の事件があってから、テレビなどでも随分と映像で映し出されておりますけれども、これは矯正局長にお願いしたいのですが、一九九八年に国連の規約人権委員会から勧告が出ております。「保護房での革手錠併用は、自由人権規約第七条（拷問または残虐な非人道的刑罰の禁止）、第十条一項（人間固有の尊厳の尊重）、被拘禁者処遇最低基準規則第二十七（規律及び懲戒は必要な限度を超えてはならない）に反する」という勧告であります。
　また、千葉の、これは地方裁判所の事案ですけれども、保護房に入れておけば十分なのであって、革手錠をしたということについては違法だという判決も出されております。比較的最近の事案であります。
　この革手錠なんですけれども、私自身は別にしてみたことはありませんが、ただ、聞くところによると、拘束をされた側からすると大変不便な状態ということが、恐らくこの本を見せるとまた何か嫌な顔をされるかもしれませんけれども、最近岩波から「日本の刑務所」という、菊田先生が出された本に、その状況などもいろいろ細かく説明されております。私も聞いた話ですけれども、例えば、革手錠をされて用便も困ると。大きい方の用を足すときに、例えば紙でぬぐうこともかなわないで、無理してやろうとするとけがをしてしまうというようなケースもあったりというふうに聞いております。
　千葉地裁のケースについては、きょうは裁判官の報酬の話をしていますけれども、およそ訴えが提起されて、それは個別の事案の解決に必要な限りで法解釈を行うものですから、革手錠全部がいけないといったケースではないのは十分承知はした上でですけれども、ただ、規約人権委員会からの勧告もありますし、また今回こういうケースもあったわけですから、本来的には革手錠というものは必用とすべきでないと私自身は思っております。
　また、どうしても拘束具が必要であるということであれば、本来はすべきでないという前提で聞いてほしいのですけれども、代替品なども検討すべきであると思いますけれども、この点について現在どのような御認識であるかということを伺いたいと思います。
○中井政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの革手錠でございますけれども、これは昭和の初めに実は制式が定められているものでございまして、これまでに七十年以上使用されてきている、こういうものでございます。
　委員御指摘のとおり、この革手錠をめぐりましてはさまざまな意見がございます。これは私どもも十分承知しておりますし、また、今回の事件の重大性ということにもかんがみまして、今後それらの御意見については十分拝聴していかなければいけない、まず、かように考えていることを前提として申し上げておきたいと思います。
　ただ、現場実務の点から見ますと、限られた場面ではありますけれども、革手錠のような、これは法律上、戒具と申しますけれども、これが必要とされる場合があるというのは、これは我が国だけではなくて他国も同様でございまして、矯正局におきましても、十年以上前になりましょうか、そんな観点からいろいろと、この革手錠のことを検討いたしましたり、各種の協議会等で議論する、あるいは使用に関する関係通達を出すということをしつつ今日に至ったというのが現状でございます。
　したがいまして、なおいろいろ慎重に検討する必要はあるかと思いますけれども、現時点でという前提で申し上げますならば、革手錠を使用する際の要件というのがありますけれども、これを厳格に遵守させるということがもとより大前提でありますけれども、次に、これを使用するに当たりましても、その適正な運用が図られるよう徹底していくべきものではないか、かように考えている次第であります。
○山花委員　今、いろいろと検討されているという前提でという御答弁でありますが、ただ、その前提のところは、本当にぜひ早い段階で、こういった戒具、なくすというのが一番いいんだと思うのですけれども、代替品というものができるのであれば、それは研究をしていただきたいということは申し上げておきたいと思います。
　ところで、できるだけそういった戒具の使用というものを抑制しようという御努力をされていること自体は、これは全くしていない、けしからぬというところまでは言うつもりはありません。平成十一年十一月一日、「戒具の使用及び保護房への収容について」という通達も矯正局長通達という形で出されております。できるだけ最小限のものにしなさいというものであります。
　ただ、その中で、両腕を前に拘束する方法と後ろ手にする方法と、どう表現したらいいんでしょう、革ベルトを両腕に巻き、服の周りに巻いたベルトに金具を通すことにより前後に腕の位置を固定するやり方。腰にベルトを巻いて、そのベルトに固定する形で前後に腕を固定するというやり方もあるようであります。ただ、後ろ手はもちろんのこと、前後に腕を拘束されているような形ですと、例えば夜寝るときにはとても寝られるような状態でもありませんし、また、くどいようですが革手錠がいいという前提ではないということでお話をしますけれども、前の方で拘束をしておれば、必ずしもこういった前後に腕を拘束するようなやり方をとらなくても目的は十分に達せられるのではないか。もっと言えば、保護房に入れれば革手錠はなくてもいいじゃないか、このように思うんですが、現在、そういうやり方を行っているのか行っていないのか。
　事前に少しお聞きしたところによると、いや、基本的には行っていないんですがということで、ちょっとあるように聞いているんですけれども、この点、いかがでしょうか。実態についての御報告をお願いします。
○中井政府参考人　実態についてのお尋ねでございます。
　私ども、全行刑施設における革手錠の使用方法につきましては、毎年監査等を行いまして、おおむね過去一年分ということになりますけれども、それを調査しているという実情にございます。その結果から申し上げますと、革手錠というものは、腰部でございますけれども、そこに革製のベルトを装着いたしまして、そのベルトに取りつけられた腕輪に両手首を固定して使用するというやり方になっております。
　委員お尋ねの腕を前後に固定するという方法は、手首の位置を片手が前、片手が後ろという形でやるという方法であろうと思いますけれども、現在でも、例えば激しく暴れ続けるような被収容者の暴行を抑止する必要がある場合などには、これは行われていると認識しております。
　なお、全般的にいいますと、その手首の位置というのは、委員が先ほど御指摘になりましたように、両手を前に置くか、あるいは片手前、片手後ろとする例が多い。なぜ両手前だけでないのかというお尋ねなんですが、これは、例えば、要するに足げりする場合とかひじ打ちする場合をちょっと想定していただければよろしいと思いますけれども、両手を前後にいたしますとバランスがとれないものですから、仮に被収容者がけってきたり、それからひじ打ちをした場合には力が余り入らないという意味合いがございます。
○山花委員　ただ、本来的にはそのやり方については望ましくないと思うんです。
　今の御説明ですと、例えばすごく暴れているケースだとか、言葉では恐らくそう説明されるんだと思うんですけれども、ただ、刑務所という極めて密室の中、そういう表現をとると余り愉快ではないかもしれませんけれども、密室の中で行われていることですよね。つまり、この戒具の使用について、今言われたとおりだという担保はどこにあるんでしょうか。どういう点検の仕方をされているのか、お答えいただけますでしょうか。
○中井政府参考人　先ほどは毎年監査をしておりますということを申し上げましたが、当然のことながら、この監査の際には使用状況についていろいろ調査いたします。それ以外に、前回たしか委員の過剰収容に関するお尋ねの際にも答弁申し上げたと思いますけれども、実は私ども、いろいろな不服申し立てのシステムを持っておりまして、その不服申し立ての過程で、革手錠の使用の問題についていろいろと被収容者側から不服申し立てが出てくることもございます。また、それ以外に、いわゆる訴訟が提起される場合もございますし、人権関係部局に対する申し立てが行われる、そういった事柄等々が相まちまして、全般的に革手錠の使用状況についてのチェックがなされる、かように認識しております。
○山花委員　チェックがなされるということですが、ただ、今回の名古屋の刑務所の件というのは、もしそれが徹底して行われていたんだったら起きなかったのではないかと思います。ただ、その点についてはまた後で話をさせていただきたいと思います。
　今回のこの名古屋の件を契機といたしまして、十一月八日ですか、法務省矯正局保安課長の名前で「革手錠の使用等に関する適正な運用について」という通知がなされておりますね。法務省矯保第三三二九号に基づき、事態に応じ、その目的を達成するために必要と判断される限度を超えてはならないことということを初めといたしまして、いろいろ書いてあります。ただ、これは通知でありますし、また、もともと出ていた平成十一年の通達の中身どおりしっかりやってくださいよという、それ以上のものではない。つまりは確認的に出されたものであって、新たに何か新しい指示が出たということではないと思います。繰り返し申し上げますけれども、かつて出されているこの通達のとおりに行われていれば、今回のようなケースは起きなかったのではないかという思いもあります。
　今回、こういった通知がなされているわけですけれども、今後の話です、今後、この通知なり、さらにもっと言えば十一年に出された通達なりというものがしっかり徹底されるかどうかについての点検ということについては、いかがお考えでしょうか。
　つまりは、今までもやっていますというのが今の御答弁だったと思うんですけれども、今までやっていたけれども今回事件が起きてしまったわけですよね。したがって、まだ今検討中なのかもしれませんけれども、あるいはこれから検討しますという御答弁なのかもしれないですけれども、そういった点検方法について何か新たにお考えにはなっていないでしょうか。
○中井政府参考人　お尋ねのとおり、今回の場合には私どもの現職職員が逮捕されるという重大な事態を迎えているわけでありまして、従前とは状況が全く異なっております。私どもといたしましては、検察が行われている捜査について、当然のことながら全面的に協力しておりますし、また、当局といたしましても、捜査とは別個に独自に調査を継続している、こういう状況でございます。
　今後の問題については、現時点で捜査が継続中でございますので、その捜査の結果の推移を見なければなりませんけれども、いずれにいたしましても、しかるべき時期に、私どもの調査結果、それと捜査結果とあわせまして、改めるべきものは改める、それから処分すべき者は処分する、こういった運びになろうかと思います。
　それから、再発防止策については、確かにいろいろな観点から、現在内部でもチームなどを組みましていろいろ検討しておりますが、それも捜査の推移を見ながらでありますけれども、そう遠くない時期に、関係方面の御意見などを伺いながら取りまとめながらこれを発表する、こういう経緯になろうかと思っております。
○山花委員　本当にそれはぜひ徹底してやっていただきたいと思います。
　また、少し革手錠のことで具体的な話になりますけれども、もちろん保護房に入れられてしまっている状態になる原因をつくったのはその本人ということなんでしょうけれども、ただ、保護房に入れられてからも、もちろん私自身のスタンスとしては保護房に入れれば革手錠は要らないのじゃないかというスタンスだという前提で、くどいようですけれどもお話をしますが、入れてしまえば、例えば食事についても小さな窓口があってそこから入れればいいわけであって、そうじゃないというお考えなんでしょうけれども、入れれば済むことですし、その他のことについても、たしか二十四時間カメラで監視しているか何かのことがされていたと思いますので、そうだとすると自傷あるいは自殺の気配なども観察がされているはずでありますから、何も革手錠で拘束した状態でいる必要はないのではないかなということを申し上げた上で、革手錠をした状態ですと、例えば食事の際にも、これも新聞、テレビなどでいろいろ報じられたり実演されたりしていますけれども、食事はいわゆる犬食いという状態で、顔を食器につけて食べたり、みそ汁も配ぜんされるようでありますけれども、とても飲めるような状態でなかったり、中には、それを経験された方なんかは、どうもその手の経験をするという人は何度か経験することがあるようですけれども、一度そういう経験をしたことがあってああまたかという人なんかは、用便なんかも非常に不便なので、わざと水分とか食事を摂取しない。要するに出るときに不便ですから、出さないようにするには、食べなければ、飲まなければいいということで、そういった経験者もいるようであります。
　また、先ほども申し上げましたけれども、夜寝るのも不便だというような話を聞いております。
　ところで、革手錠のこともそうなんですけれども、私は、今の日本の刑務所のことで、今までも何度も申し上げてきたことですけれども、設備が古くなっているものもありましょうし、必ずしも十分ではないでしょうし、何をもって国際標準というかというのはいろいろ御議論あろうかと思いますが、少なくとも世界に誇れるようなレベルではないのではないかというふうに思っているんですけれども、一九九三年ということになりますから、随分前のことでありますが、当時の総務庁行政監察局から「矯正施設に関する調査結果報告書」というものが出されております。
　「附属機関等総合実態調査」という副題がついておりますけれども、その中でも、どうも刑務所の環境が非常によくないという指摘が当時からなされておりますね。
　例えば、保護房についてのことですので、その点についてだけ申し上げますと、当時の報告書の六十ページですけれども、「その他の処遇等の改善」ということで勧告がなされております。３ということで、「居住環境に関して、室内温度が摂氏四十度に達する居房（保護房）や、老朽化している上、通風、採光が不良のままで使用している病舎がある。したがって、法務省は、受刑者の処遇等の改善を図るため、各刑務所等における処遇の実態を把握するとともに、次の措置を講ずる必要がある。」ということで、保護房という形では書いていませんけれども、「収容施設構造等の在り方について、特定施設への集中収容を含め検討すること。」とか「居住環境の悪い施設について、早急にその改善を図ること。」こういった勧告がなされているわけでありますが、この調査報告書が出た以降、こういった点について具体的にどういう進展があったのかということがまず一点。
　もう一つは、さきの委員会で質問させていただきました折に、新規に刑務所をつくるということが検討されているというようなお話でしたけれども、その新しくつくる刑務所についてはいろいろと工夫が必要になってくるんだと思いますけれども、この点についてどのようなお考えをお持ちかということについて、御答弁いただきたいと思います。
○中井政府参考人　委員から三点続けてお尋ねがありましたように、順次お答えしたいと思います。
　最初が、保護房に収容した場合には革手錠等の併用は不必要ではないか、こういう趣旨のお尋ねがあったかと理解しております。
　これは、先ほどの説明、抽象的に申し上げましたが、若干敷衍して申しますと、一つは、実は保護房に収容した後も職員が入りますし医師が入るわけでございますけれども、その中に入った段階で被収容者の方から暴行がある場合がございますので、先ほど申しましたように、けったり、ひじ打ちというような事情を申したのは、そういう点で申し上げたということを補足したいと思います。
　それからもう一つは、こういう席で生々しい話をするのは恐縮でございますけれども、大変、通常では想像できないような状況がいろいろ生じてまいります。
　例えば、自分で自分の頭を保護房の壁に向かってぶつけるというような状態も出てくるわけでございます。これは、確かに私ども見ておりますけれども、直ちにはとめられないわけでございますね。そういう場合ですと、頭を保護する防具、ヘルメットみたいなものを例えば装着するわけでありますけれども、装着したものを外してしまうわけでございますね。そうなりますと、どうしても手をさらに固定しておかなければいけないということもございますし、それから、これは私が現実に報告を受けて承知している事例で、ちょっと抽象的に申し上げますけれども、革手錠を外した後に、みずからがみずからの内部器官に対して攻撃を加えまして、内臓に腹膜炎を起こしまして死亡したという事例等もあるわけなんでございますね。
　そういったもろもろのことを考えまして、先ほどは、こういう席でございますので、現場実務のサイドからすると、限定的ではあるけれども革手錠のような戒具が依然として必要であるということを、洋の東西を問わずそういう必要があるということを申し上げたということが第一点でございます。
　それから第二点が、総務庁行政監察局からの御指摘についてのその後の対応状況についてのお尋ねというぐあいに認識しておりますけれども、お尋ねの件につきましては、私どものある施設、拘置所でございますけれども、それについて御指摘を受けました。
　その拘置所の状況というのが、要するに、建物の屋上に突出するような形で保護房が設置されているという状況にございまして、屋根面や壁の面が日中常時直射日光を受けるような状態となっている、そういうことがそもそもの前提としてございました。
　これにつきましては、この勧告を受けまして、空調機器を当該拘置所におきましては設置するなどいたしまして、保護房内が高温になることのないよう所要の改善措置を講じております。
　その他の施設の保護房について申しますと、今申し上げた特定の保護房のような、常時直射日光を受けるような位置関係に設置されているものではございません。したがって、御指摘のような、夏季において室内温度が高温になるというような状態にはなっていないと承知しているわけでございますけれども、特段の指摘は受けなかったものの、全般的な問題といたしまして、換気でありますとかあるいは床暖房といったことにつきましても配意いたしまして、一年じゅうを通じまして適切な室温調整ができるよう努めているところでございます。
　最後の第三点目が、今後の新たな保護房新設、施設新設に当たっての保護房についてのお尋ねでございますけれども、委員御指摘の総務庁行政監察局の勧告に従いまして、夏の時期に室内温度が高温にならないように配慮することはもちろんでございますし、四季を通じまして適切な室温調整が可能となるようなものにしてまいりたい、かように考えております。
　以上でございます。
○山花委員　今の御答弁の中でも、少なくとも現在においては直ちに革手錠の廃止はできないというようなお話がございました。
　そして、先ほど来、使用した際には件数なども把握するようにしているということでしたけれども、府中、大阪、名古屋などを比べると、やはり名古屋は突出しているような印象を持ちますね。
　十一年に先ほどの通達が出て以来、府中などでは、保護房の収容件数が三百二十一に対して革手錠使用件数は三件、十二年は四百八に対して五件、十三年は三百八十二に対して八件、十四年も、まだ終わっていないですけれども、二百六十八に対して七件。
　大阪が、やや増加傾向にあるのがちょっと気になりますが、百八十八に対して十一件、三百に対して十八件、三百十一に対して二十四件、三百七に対して二十八件。
　ところが、名古屋については、百二十二に対して二十六、百五十七に対して三十二、もともとやや多かったような気がしますが、百七十七に対して五十三。そして十四年に至って百九十九に対して百四十八ということです。これは保護房収容時の革手錠併用ですから、百九十九に対して百四十八ということは、保護房に入れるというのはイコール革手錠をしろというような形で見えるわけです。また、十三年が五十三に対して十四年百四十八ですから突出して多いのですけれども、まず、御認識を伺いたいのですが、名古屋刑務所については異常に多いという御認識をお持ちでしょうか。
○中井政府参考人　名古屋刑務所における革手錠使用件数は、委員御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましても、本年に入って非常に急増しているというぐあいに認識しております。
○山花委員　ともかく、先ほど来申し上げておりますが、今までだってこうやって点検をしてきても急にふえて、そして、今回の事件があってわかったことも出てきているわけでありますので、その点検の仕方なども、例えば革手錠を廃止してしまえば一つは再発防止の方法なのかなと私は思いますけれども、例えば、使ったときに毎回毎回直ちに、例えば三日以内なり一週間以内なりに本省に報告させる。ちょっと事務作業は大変かもしれませんけれども、ただ、今回のケースなんかを見るとそれぐらいやらないと大変なことだと思います。
　また、名古屋刑務所というのはＦ級の受刑者も入っていますね。今回の件が日本人だったからよかったとは申しません、間違っても言いませんけれども、例えばＦ級の人が今回のケースでもし亡くなっていたりということだったら大変なことですよ。外交問題にもなりかねない、ましてや、もしヨーロッパの人がそういうことであったとすると。大変深刻に受けとめていただきたいと思います。
　ほかにも何点か通告をしておりましたけれども、時間が参りましたので、法務大臣、最後に、今回のこういったことは大変残念に思っております。私は、かねてから何度かお話をさせていただいていますけれども、矯正の理念というのは、刑務所に入れて懲らしめてやろうなんということじゃなくて、そこで、二度とこういうところに来るなといって送り出していく、そしてまた日常の生活が送れるようにするということであると思っております。ついでに言えば、だから死刑はだめですよという話もあるんですけれども、それはきょうは議論いたしません。
　そういった、本当にちゃんと日本が世界に誇れるような矯正をやっていこう、やっていってほしいという願いもあるんですけれども、今回のこの件を受けまして、きのう記者会見でも何か言われたようでありますけれども、再発防止に向けた所信なりをいただければと思います。
　あわせましてもう一つ、今捜査中ということでしょうから、今すぐにということは恐らく支障があることは十分承知しておりますけれども、これは委員長にも申し上げたいんですが、改めて、あるどこかの時期が来ました段階では、今回の件についての報告というものをしていただきたいということを申し上げたいと思います。
○森山国務大臣　先ほど来かなり詳しく議論していただきましたような事件が名古屋で起こりまして、私も非常に驚きましたし、とんでもないことというふうに思っております。
　矯正の理念というのは、二度とこういうところへ来ないように、ここで立ち直ってまともな社会人として生活をしてもらうようにということが目的であるというのは先生のおっしゃったとおりでございまして、私も、そういう方向に向かってしっかり矯正の仕事をしてもらいたい。非常に難しい相手でありますので、苦労も多いでしょうけれども、そこをしっかりやってほしいというのが私の日ごろの願いでございます。
　このたびのようなことは、まことに深刻な事態だと考えまして重く受けとめておりまして、多くの刑務官がまじめに一生懸命仕事をしている中でこんなことが起こりましたことは、本当に残念であり、痛恨のきわみだというふうに思っております。
　矯正当局といたしましても、先ほど来局長がいろいろ申し上げましたように、しっかりと襟を正してもらいまして、今後の再発防止のために一生懸命に努力してもらいたいと思います。
　この八日に名古屋矯正管区長が刑事告発をしておりまして、今捜査中でございますので、先生もお触れになりましたように、今進行中でございますが、ある時点で我が方自身の調査も含めて御報告申し上げる時期が来るのではないかというふうに考えております。
○佐藤（剛）委員長代理　山花委員、いいですね、私に対する要請は。今大臣がお答えになりましたから。
○山花委員　やっていただけるということであれば、結構です。
　ありがとうございました。
○佐藤（剛）委員長代理　石原健太郎君。
○石原（健）委員　最近の日本では少子高齢化ということが進んでおります。
　この問題は日本の社会が当面する大きな問題の一つだと思うのでありますけれども、そして、こういうことが続いていきますと、七、八百年過ぎますと日本の国民はゼロになっちゃうということで、どこかではこれを転換しなくちゃいけないということだと思うのですけれども、なぜこう急激に少子高齢化が進んでいくのかなと自分なりに考えますと、やはり子供が何人かいますと教育費にかかるとか食事代がたくさんかかるとか、そういう経済的な問題があって余り子供を持ちたくないんじゃないか、そういうことも一つの理由じゃないかな、こう考えるわけです。
　ある程度歯どめをかけるとすれば、やはり子供というものは親だけのものじゃなくて社会全体のものでもあるんじゃないかな、こう感じるものですから、そういう子供のある家庭に対する手当てというのは普通の報酬を取る人よりは手厚くした方がいいと思う。
　そういうことから質問するのですけれども、扶養手当の子供の手当が六千円というふうに決められている根拠はどこにあるんでしょうか。
○大村政府参考人　お答えします。
　一般職の国家公務員の扶養手当額につきましては、従来から、民間の調査をしまして民間の支給状況等を参考に改定しているところでございます。
　この扶養手当額について見た場合、民間では第一子を幾らぐらい支給しているかと申しますと、平均的には五千七百十七円という数字が出ております。こういうことから六千円にしている。第二子についても同額の六千円というふうに決めさせていただいております。
○石原（健）委員　しかし、今私申し上げたように、やはり子供がいる家庭にはそれなりにたくさんの手当てをした方がいいんじゃないかなと思うんですよ。六千円では、一日に直すと二百円ということですよね。二百円というのは食事代だけで消えてしまって、あと学校の費用とか被服とか、習い事をすればそれにもお金がかかるということで、今お答えいただいたことは、私の質問した趣旨に対する面ではお答えいただいていないと思うんですよ。
　民間を参考にする、それは人事院のあり方からすれば仕方ないのかもしれないんですけれども、例えば、ハイブリッドカーなんというのができれば、民間に先んじて、まず国の機関から導入しようとか、車のアイドリングをやめようなんというときも、まず国からスタートしたわけですよね。必要があることであれば、何も民間のまねをしていることはなくて、民間より先に取り組んでもいいんじゃないかというふうにも思うわけなんです。
　次に、第三子以降は千円安いんですね。五千円ですか。この差をつけている理由について御説明いただきたいと思います。
○大村政府参考人　先ほど申しましたように、一般職の国家公務員の扶養手当というのは民間の支給状況を参考に改定してきているところでございます。特に、公務員の世帯を見たときに、大体配偶者と子供二人がいらっしゃる世帯、四人世帯というのが標準的なところでございますので、従来から民間の調査をしまして、配偶者以外の扶養手当、扶養親族について二人目までの手当額について重点的に改定してきたところでございます。したがいまして、その結果として、一人目と二人目と、三人目以降の手当額は若干差が出てきたというところでございます。
　ただ、世帯全体で見ていただきますと、二人目までを上げれば、当然子供が三人以上いる世帯もそれなりの上がり方をするわけでございます。本年の勧告におきまして、配偶者の手当額を二千円引き下げたところでございますが、これで影響を受ける世帯のうち子供がたくさんいらっしゃる世帯につきましては、三人目以降を二千円引き上げております。その結果として、今千円の差が残っているということでございます。
○石原（健）委員　世帯で見て、配偶者二千円減らして子供二千円ふやしたといったら、収入はふえないですよね、もとと同じだということで。それで、民間が第二子と第三子で千円差をつけているということが、民間がそうやっていると言うけれども、それが正しいかどうかはまた別な判断があるんじゃないかと思うんですよ。民間がこうだから公務員もこうだと、すぐ横並びに考えるのはおかしいんじゃないかと思うんですよね。
　特に、三人も四人も子供がいると、部屋だってそれだけ余計になってくるでしょうし、布団だって何組か余計になってくると思うんですよ。それで、千円安いぞということを子供が自覚した場合、お兄さんやお姉さんより自分は千円安いんだというとき、何で国はおれたちのことを低く見ているんだとか、ひがみ根性だって出てくるんじゃないかと思うんですよ。ですから、こういう点については今後見直しの検討課題の一つにしていただいていいんじゃないかと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。
○佐藤（剛）委員長代理　小澤人事官、石原君が納得するように答弁してください。
○小澤政府参考人　一般もそうでありますけれども、公務員の家庭におきましても、家計負担というのは、教育費の増加ということがありまして、養育費というのは大きな割合を占めているわけですが、こういった点を考慮しまして、本年の人事院勧告の際の報告書で、子供等にかかわる支給月額を重視する方向で改定を行うというふうに表明しているわけであります。したがいまして、この方針に沿いまして、今後さらに改善していきたいというふうに考えております。
　ただ、検討に当たりましては、当然ながら、民間の支給状況、それから公務員における扶養の実態、最近共働きという家庭が相当ふえておりますので、こういった実態等も考慮しながら検討していきたいというふうに考えております。
○石原（健）委員　共働きも、仕事が好きで、うちにいるよりはぜひ仕事をやりたいという方もおいでかと思うんですよ。でも、そうじゃなくて、生活できないから、本当は自分がうちにいて、一生懸命子供やばあちゃんの世話でもしたいなんて思いながらも、それじゃ生活できないということで共働きしている人も大勢いるということを念頭に入れていただいて、それでいろいろお考えいただければと思います。
○佐藤（剛）委員長代理　石原君のおっしゃっていることをよく念頭に置いて考えてください。
○石原（健）委員　どうも、委員長ありがとうございます。
　次にお伺いしたいんですけれども、判事補とか検事の方が初めて任官されたときの月給はお幾らになるでしょうか。
○森山国務大臣　一年六カ月間の司法修習が終わりまして検察官に任官した者の俸給月額は、二十三万九千三百円でございまして、任官後一年六カ月を経過した一般職のキャリア職員の俸給月額はおおむね十九万六千三百円ということでございます。
○石原（健）委員　二十三万九千三百円ですね。この任官されたときの年齢は大体二十六、七歳が平均だというふうにお伺いしているんですけれども、二十六、七歳のキャリアの方の報酬、二十六、七歳のキャリアの一般職の方の報酬はどのくらいになるんでしょうか。
○森山国務大臣　今申し上げましたように、任官後一年六カ月を経過した一般職のキャリア職員の俸給月額はおおむね十九万六千三百円でございます。
○石原（健）委員　事務当局の方にお伺いしますけれども、二十六、七歳の方のキャリアの平均給与というのは幾らぐらいになるんですか。
○大村政府参考人　二十六、七歳でございますが、ことしの勧告が通りましたときに、二十二歳で卒業して入ってくるということになりますと、二十六歳で、俸給月額と調整手当でございますか、こういうものを加えたもの、諸手当を込みにしたものとしていいますと、二十七万円程度でございます。
○石原（健）委員　そうすると、同じ二十六、七歳で検事や判事の人と一般の方を比べると、三万ぐらい判検事の方が少ないということになってきますよね。そう理解してよろしいんでしょうか。
○森山国務大臣　今私が申し上げたのは、司法修習生が終わって検察官に任官した者、つまり、もし途中何も支障なくストレートに来た人のことを考えますと、年が二十四歳ぐらいのような人でございますが、検察官の場合は特に、ほかの公務員とは違った職務の特殊性がございますし、二十四時間いつでも態勢を整えていなければいけないというようなこともございましたりしまして、超過勤務手当等の一部の手当が支給されないということもございまして、直接比較するのは非常に難しいと思います。しかし、検察官に優秀な人材を確保しなければいけないという意味で、それにふさわしい処遇を確保しなければいけないということは私も痛感しております。