Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（渡辺好明君）　私どもは日本の農地の過半を担い手に集積するということでこれまで進めてきたわけですけれども、現在五百万の農地のうち約二百万という状況でございます。残り半分に達するまでが本当に苦労が多いわけでございまして、そういう点でこれまでのようなかけ声と抽象的なやり方での流動化を少し脱却いたしまして、具体的にその市町村で一体幾らだれに動かすかということで現実の目標を立ててそれに向かって進み、なぜ達成できなかったのか、達成できた原因は何なのかということをチェックしながら進むということにしたいと思っております。
　それから、流動化の手法が初めは所有権の移転から始まって、今は利用権ということで賃貸借まで来ていますけれども、それだけではなくて、受け手の農業者の経営作業効率が上がればいいわけでありますので、期間借地の問題であるとかあるいは農作業の受託、委託という点にまで少しウイングを広げて流動化の対策を幅広くしたいと思っております。
　それから最後に、農地法上、若干なりとも流動化を阻害するような規制もございますので、これは次の農地法の改正の機会がありましたら速やかに変えていくというふうなことで臨みたいと思っております。
　もちろん、これまでやってまいりました農地流動化推進、八万人を通じた掘り起こし活動等は継続をいたしますし、農地保有合理化事業についても若干の改善を加えながら進めたいと思っておりますけれども、何はともあれ具体的な目標を持って検証しながら進むということだと思います。
○阿曽田清君　そういう現実をもうちょっと直視されて、問題点を解決しながら、そしてより流動化が進む手だてを講じてやる、これは大事なことだと思いますので、積極的にお取り組み願いたいと思います。
　最後に、今回除外地として後継者、担い手の研修施設等は農用地から別に外してやる、こういうようなことでありますが、具体的にどういう施設、どういうものを予定されておられますか、まずお聞かせ願いたい。
○政府委員（渡辺好明君）　今回、追加的な計画事項として位置づけることといたしましたのは、農業を担うべき者の育成及び確保のための施設ということでございます。具体的には、就農準備校あるいは研修施設あるいは農作業の体験施設、そして気象あるいは就農等のための情報通信施設、こういった農業を担うべき者の育成と確保のための施設を、これまで以上に重要になってまいりましたので追加いたしたいと考えております。
○阿曽田清君　私は、せんだって長野県の四賀村に行ってまいりました。その四賀村では、都市と農村との交流を図るという観点でクラインガルテンという施設が五十数棟建っておりました。聞きますところ、十数倍の応募者があったということで、今もなお入居したいという方々が相次いでおるというようなことでありました。
　私は、そのとき、ドイツの人から農村地域の活性化に必要なことは農業の垣根を越えて総合的に取り組む、それが農業開発だと、こういうお話を聞いて大変感動したわけでありますが、クラインガルテンの発祥地はドイツであるということで、その提案をしたのは何とヒトラーだったというお話もお聞きいたしました。へえと思いながら驚いたわけでありますが、ああいうクラインガルテンという一つの自家菜園をして都市の方々がそこに自給を求める、こういうことで、そして一年通じて農業に親しむ、あるいは周囲の農村の方々と交流を図る。
　まさに、こういう農地の荒れ果てたところにそういう施設を持っていかれるわけですね。私は、これはもっともっと伸びるというふうに思いますし、都市の方々のそういう農業への理解を高めることができると思うんです。私は、むしろそういう施設、そういうものを、荒れ果てたと言ったらおかしいけれども、農地生産性の低いところにそういうクラインガルテン等の誘致と言ったらおかしいけれども、設置を全国で進めていくことによって村おこしも生まれてくるんじゃなかろうかなと思うんですが、大臣に決意を述べていただいて、質問を終わります。
○国務大臣（中川昭一君）　クラインガルテンとかワンダーフォーゲルというのはヒトラーが始めたということは私も何かの本で読んだことがありますが、それは別にいたしまして、五月にフランスの条件不利地域を見たときに農家民宿を見まして、すばらしいものだなと思いました。それから、市民農園的なクラインガルテンなんというのも、ドイツが発祥でありますけれども、ヨーロッパでは非常に盛んだということでございます。
　先生のおっしゃっていることは私も十分見てまいりまして理解のできるところでございますが、そのためにも、ドイツ型、フランス型のクラインガルテンなり農家民宿というのが発展するためにもやはり意識とインフラの改革、向上というのが農家サイドあるいは都市住民サイド両方から必要なのではないかということがあるのではないかと思っております。
　具体的に申し上げますならば、受け入れる側の、都市住民の行動様式と言ったら変ですけれども、考え方に対する理解、あるいは生活基盤整備といった問題、あるいは景観の問題、自分の家の周りをいかにきれいにするかとか、そんなようなソフト、ハードを含めたいろいろなやるべきことがまだまだたくさんあるのではないか。それから、都市側から見ても、いわゆるいい意味の田舎ですから、田園ですから、そこに行くのでありますから、やはり都市生活のようにすべてボタンを押せば済むという生活ではないんだと。自然に親しむということは、不便とか不便じゃないとかいう次元を超えた、また歴史的にも人間の原点でもあるわけでございますし、そうして自然に触れ合うことによるメリットというものを十分享受するという理解なくしては、お互いの理解とインフラ整備がなくしてはだめだということを前提にしてぜひ進めていかなければならないことであろうと思っております。
　なお、フランスにしてもイギリスにしても、非常に精密なそういうものに対する情報のマップのようなものがきちっとでき上がっておるわけでございまして、その辺も含めてまだまだ日本はそういう方向にしていかなければいけないと思いますが、やるべきことがたくさんあるなというふうに思っております。
　なお、一方、耕作放棄地イコールクラインガルテンということではなくて、やはり中山間あるいは耕作放棄地を何とか減少させる、あるいはもとのきちっとした農地に戻すということも一方では大事なことではないか、両方意義があるのではないかというふうに考えております。
○石井一二君　ＷＴＯ交渉の基本的な戦略について、大臣のお考えをお伺いいたします。
○国務大臣（中川昭一君）　ＷＴＯの次期交渉に、来年からということでございますが、十一月の閣僚会議が実質的なスタートになるわけでございます。
　つい最近、数カ月間の空白の後のＷＴＯ事務局長も決まったというふうに聞いておりまして、そういう時期、あるいは我が国内におきましては、基本法を初めとする新たな法体制のもとで未来に向かって日本の農業、そして食料の安定的な供給発展という制度の大改革と軌を一にしておるところでございますので、そういう方針と合致した形で我が国の立場というものを諸外国に訴えていきたいというふうに考えております。
　現時点におきましては、七月末までに各国とも基本的な考え方を出せということで、既に日本といたしましては、次期交渉に向けての日本の提案というものを内外に明らかにしておるところでございます。昨日も消費者団体の皆さん方と懇談をさせていただきまして、ＷＴＯに向かうことについて御議論を、意見交換をさせていただきました。
　ポイントは三つでございます。
　農業交渉に関しましては、農業の果たす多面的な役割というものの重要性、特にこれから地球がいろいろと環境面あるいはまた社会生活面、経済面、あるいは農業そのものについても非常に不透明な世界の状況の中で農業の果たす多面的役割というのは非常に重要である。
　そして二点目が、そのうちの一つでございます食料の安全保障というものは、これは貿易というもの、つまりお金がなければ買わなくて済むという性格のものではないわけでございますから、そういう意味で、発展途上国の飢餓問題等々も視野に入れまして食料の果たす安全保障的な役割、どの国にもこれは受け入れられる考えではないかと思っております。
　そして三点目が、現ＷＴＯ協定におきましてはどうしても輸出国の権利義務と輸入国の権利義務の間にはアンバランスがあって、輸入国たる我が国としては、その次期交渉において輸出国、輸入国の間のアンバランスを解消し、公平、対等なものにしていかなければならない。
　以上三点がポイントでございます。
○石井一二君　私は、今手元に「次期農業交渉」という七月五日付の毎日新聞の社説を持っておるわけでございます。実に正確に大臣がこの内容を御答弁になったということで、大臣の記憶力に対しまして改めて心から敬意を表したい、このように考えておるものでございます。
　私はもっと大臣が実は雑駁な答弁をされるだろうなと思って、もちろん通告はしておりますので、そのようなこともなかろうかと半ば半信半疑で今の答弁を聞いておったわけでございますが、今、我々は農振法の審議をいたしておりますが、同僚各位がいろいろいい質問をして、まだ聞かなきゃならない問題も二、三通告はいたしておりますが、私は、この一年間の農水委員会を振り返って、やや所見を申し述べさせていただきたいと考えておるものでございます。
　一口に申しますと、例えば野球に例えるならば、きょうオールスターがあって、また後半戦が始まって、やがて胴上げが起こって、消化試合をせにゃいかぬというチームが出てまいりますが、法案が衆議院を通って参議院へやってきてだんだん時間がたつと、農水省の答弁というものが消化試合のような誠意のないものになりつつあるのではないかというような気がしてしようがないわけであります。
　例えば、私は五月六日に、福島食品流通局長に対して農水省の外郭団体、あるいはそこから注文を受けておる下請受注企業、こういった実態に対して天下りということについてどう感じておるかということを質問いたしましたが、これは職業選択の自由だという答弁が出たわけです。
　今御承知のように、省庁再編というものが行われ、また民間活力と規制緩和ということが時の大きな流れになっておる。こういった中で、こういった問題をぬけぬけと、これは職業選択の自由だという憲法論理で看過するということにいろいろ大きな問題があるのではないかというように、私はここ数週間考えてきたわけであります。
　例えば、ここに「テーミス」八月号に、「税金を貪る官僚の天下り用子会社を許すな」ということでいろんな記事も出ております。
　ここに私は一冊の別の本を持っておりますが、その題名は「人間を幸福にしない日本というシステム」という、これは割とベストセラーに近いカレル・ヴァン・ウォルフレンという方の書いた訳本で、毎日新聞社から出ておりますが、その第四章には官僚独裁主義として、約四十ページにわたって日本が今、世界の笑い物になっておるというような一面を紹介いたしておるわけであります。
　そういう中で、来年、私はこの委員会に置いていただけるかどうか、それはまだわかりませんが、今後、極めて重要な農政の遂行に当たっては、ひとつ各議員の質問に対して誠意を持って答えていただきたい、そのような気持ちを持っておるものであります。
　こう申しますと、大臣は、そんなことはないと、我々は誠意を持って答えておるとおっしゃると思いますので、もう一つ事例を述べますと、私は七月八日に、二十四時間前の通告を出して、大臣、十年後の農地の面積と専業農家の数と食料自給率についてどのようにお考えですかと、こう申したわけであります。
　きょうも同僚各位がいろんな数字を挙げて論じておりますし、我々は新農業基本法のときにこの問題についてもいろいろ論議をした。少なくとも今これぐらいだけれども、これぐらいであってほしいと思います程度の答えを期待しておったわけでありますが、その答えはふろの中で何とかというような、そういう下品な言葉を私はよう言いませんが、そういう表現に値するような答えであったように感じてならないわけであります。
　それで、七月二十三日、数日前の朝日新聞を見ておりますと、食料自給率で全国の都道府県別に御丁寧に出しているわけです。それが発表になっていますが、これは農水省が発表しておるんですよ、局長。私はこんなものは恐らく不正確だと思うんです。物がいろいろ国内で動いておりますし、輸出入であればちゃんと通関統計があるものですから。
　だから、こういうことまでできる農水省が、十年後の食料自給率についてビジョンもなきゃ数もないと。私はこういったこと自体が非常におかしいし、果たしてやる気がどのぐらいあるのかということを逆に聞かせてもらいたい、そのような気がしてならないわけであります。
　大臣も極めて御多用だと思います。何かカナダでの五カ国農水大臣会議というものが延長になったのじゃないかと思いますが、いろいろ含めてこの一年間を振り返って、私が今申したことも含めて、大臣の御所見を一言賜りたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　一年間、国会でいろいろな御議論をいただきましたことにまず厚く御礼を申し上げます。
　特に、今国会では当委員会にかかわらない公庫法のような法律も含めまして当農林水産省が提出した法案が十五本あるわけでございまして、大変な量でございます。そして、基本法という大変大きな法律も御審議をいただいたわけでございます。
　参議院先議のものを、では逆に衆議院に行ってということもあるわけでございますが、決して衆議院から回ってきたから手を抜いた答弁をしているとは、私を初め農林水産省は全然そうは思っていないということをぜひとも御理解いただきたいと思います。
　なぜならば、参議院農水委員会の先生方は全員が極めて熱心な農政についての御理解と御見識を持ち、全員の先生方から御質問をいただいており、それぞれに大変に有意義、かつ、ある意味では厳しい御質問もいただいておるわけでございますので、そういう意味で、失礼な言い方かもしれませんけれども、衆議院と参議院とでは何となく雰囲気も含めてやはり違うなというふうに思います。
　どっちがいい、参議院がいいなんてここで言うと、衆議院の方で怒られますから申し上げられませんけれども、やはり参議院には参議院のすばらしさというか、立派さというのがあるということは、率直にこの場で申し上げさせていただく機会を与えていただいたと理解しております。
　今後、これからますます農政が大事な時期にかかってまいりますので、国権の最高機関たる参議院においての御指導、御鞭撻をいただきながら、これからも農政に全力を挙げて、この仕事に立ち向かっていきたいと思いますので、引き続きの御指導と御叱正あるいはまたいろいろな委員会の御議論をいただきますことをお願い申し上げまして、先生の御叱正に対しての私の、突然でございましたので自分でも何を言っているかわからなくなりましたけれども、ありがとうございます。
○石井一二君　大臣から非常にフレッシュな決意の表明がありましたので、以上をもって私の質問を終えたいと思います。
○委員長（野間赳君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○須藤美也子君　私は、日本共産党を代表して、農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、農用地区域の設定基準の法定化が中小農地に対する選別的規定を固定化することであります。
　農地の転用や耕作放棄地の拡大など、農地の減少に歯どめがかからない中で今必要なことは、農地を規模によって線引きし選別するのではなく、中小零細農地も含め、農地を農地として維持、保全するあらゆる手だてをとることです。しかし、現在、農用地区域の設定基準は、通達により十ヘクタールから二十ヘクタール以上の規模の集団的農用地に限定されています。これでは都市近郊や山間地の点在、零細農地は対象とはなりません。本法案は、この通達をそのまま政令として格上げし、中小零細農地に対する選別的規定を固定化するものです。
　第二は、農用地区域の除外基準を法定化するとしていますが、それによって転用規制が強化され、農地減少に歯どめがかかる保障がないことです。
　除外基準には、この間の規制緩和でリゾート法や農村活性化土地利用構想による例外的な取り扱いなど、多数の特例措置がつくられてきました。その結果、宅地やリゾート開発、大型商業施設等のための農地転用がなし崩し的に進んでいます。除外基準の法定化は、これらの開発行為のための農地転用を助長する特例措置をも政令として定めるものですが、これにより農用地区域の除外が厳格化されるものではありません。むしろ、転用規制の形骸化を固定化させ、農用地の転用、壊廃に拍車をかけるおそれを強くするものです。
　今、四一％と世界最低水準にまで低下した食料自給率を引き上げ、農業を再建することは国民的課題です。そのために、市場原理の導入でなく、採算のとれる生産活動を推進し、生産基盤としての農地を守る確固たる規制強化が不可欠です。しかし、本法案はその緊急な課題に反するものであると言わざるを得ません。
　以上申し上げまして、反対討論を終わります。
○委員長（野間赳君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（野間赳君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野間赳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十一分散会
平成十一年七月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐々木知子君　　　　　井上　　裕君
　七月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀井　郁夫君　　　　　有馬　朗人君
　七月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有馬　朗人君　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　井上　　裕君　　　　　脇　　雅史君
　　　　　角田　義一君　　　　　内藤　正光君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社東京デ
　　　　　　　ジタルホン専務
　　　　　　　取締役技術本部
　　　　　　　長　　　　　　　　桑折恭一郎君
　　　　　　　東日本電信電話
　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　締役技術部長　　　森下　俊三君
　　　　　　　東京インターネ
　　　　　　　ット株式会社上
　　　　　　　級顧問　　　　　　高橋　　徹君
　　　　　　　ニフティ株式会
　　　　　　　社取締役サービ
　　　　　　　ス企画統括部長
　　　　　　　代理　　　　　　　本名　信雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関
　する法律案（第百四十二回国会内閣提出、第百
　四十五回国会衆議院送付）
○犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案（第
　百四十二回国会内閣提出、第百四十五回国会衆
　議院送付）
○刑事訴訟法の一部を改正する法律案（第百四十
　二回国会内閣提出、第百四十五回国会衆議院送
　付）



　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十二日、佐々木知子君が委員を辞任され、その補欠として井上裕君が選任されました。
　また、去る二十三日、亀井郁夫君が委員を辞任され、その補欠として有馬朗人君が選任されました。
　また、昨二十六日、有馬朗人君、井上裕君及び角田義一君が委員を辞任され、その補欠として斉藤滋宣君、脇雅史君及び内藤正光君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として株式会社東京デジタルホン専務取締役技術本部長桑折恭一郎君、東日本電信電話株式会社常務取締役技術部長森下俊三君、東京インターネット株式会社上級顧問高橋徹君及びニフティ株式会社取締役サービス企画統括部長代理本名信雄君の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（荒木清寛君）　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、三案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、四名の参考人から御意見を伺います。
　まず、午前中御出席をいただいております参考人は、株式会社東京デジタルホン専務取締役技術本部長桑折恭一郎君及び東日本電信電話株式会社常務取締役技術部長森下俊三君でございます。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　両参考人から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず桑折参考人、森下参考人の順にお一人二十分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　なお、参考人の意見陳述、各委員からの質疑並びにこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、桑折参考人からお願いいたします。桑折参考人。
○委員長（荒木清寛君）　ありがとうございました。
　次に、森下参考人にお願いいたします。森下参考人。
○委員長（荒木清寛君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○参考人（森下俊三君）　お答えさせていただきます。
　先ほどのＰＴＴと試験制御装置というのと二つあるわけでありますが、試験制御装置もＰＴＴも物理的に加入者のお客様の線がどうなっているか、この絵でいきますと、基本的には②の配線盤のところからお客様の電話機のところまで二本の線が延びていっているわけですけれども、その線が劣化して故障しているかどうか、あるいは電話機が故障してダイヤルがちゃんと出ないのかどうかとか、それを試験するための装置なんです、もともとは。
　ですから、試験をしようと思ったときに、たまたまその回線に割り込んだときにもし通話中ですと通話の邪魔になりますからじっとそれを待っていて、通話が終わったら試験をすると。試験するのは当然お客様の線の方で、反対側の方は試験する必要がありませんから、そこを全部切り離してしまうわけですね。ですから、必ずその試験する線の方しかつながらないようになっているということなんです。
　ただし、その電話機のダイヤルがいいか悪いかというのはダイヤルをしてみないとわかりません。それを試験装置でもってその電話機のダイヤル信号がきちんとつながるかどうかを受信する試験装置があるわけですから、そういう試験のときにもお客様の方からは発信できるようにしておかないと試験ができません。ですから、先ほどお話ししましたように、発信の試験ができるような機能は持っています、ですけれども着信ができないというのは、もともとこの装置はそういうように試験用の装置でありますから、相手側は切り離してあるということです。
　それから、ＰＴＴといいますのは、基本的にこういう工事を行う、お客様から注文を受けて工事を行うときにその工事をする場所まで出かけていかないといけません。通常、試験をする場所というのはかなり集約してありますので、場所は限定されているわけでありますが、こういった交換機を置いてありますＮＴＴビルというのはたくさんあるわけでありまして、実際そこで工事を行わないといけませんので、工事をする人はそこへ行って、そこで工事の結果がちゃんとできているかどうかを試験する、そのためのものがこのＰＴＴでございますので、ＰＴＴというのはもう本来試験機能しかないということなんですね。ですから、今の試験制御装置よりももっと機能が限定されたものがＰＴＴでありますので、デジタル電話も全く通話はわかりませんし、アナログの場合も全く発着信はできない。もう単にそこに割り込んで、通話が終われば試験をするという機能しかないということですので、そこのところがこの記事には相当誤解があるのではないか。
　ですから、たまたま通話しているところにぱっと入れば通話がモニターできるということは機能としてはありますので、そういう一部のところを非常に拡大して、そこだけをあたかも誤解を与えるかのように書かれているのではないかというのが私どもの解釈でございまして、基本的にはこれはもう試験機能しかありませんので、そういった意味では非常に誤解を与える記事だというふうに理解しております。
○世耕弘成君　非常に明快な整理で、よくわかりました。そもそも試験制御装置もＰＴＴも目的は全然違うし、そういう通信を待ち受けて傍受する機能そのものを全然持っていないということが前提になると思います。
　このＰＴＴ端末で試験制御装置へのアクセスというのは、これは当然電話回線を使ってやっておられるという理解でよろしいですね。
○参考人（森下俊三君）　はい。
○世耕弘成君　ということは、電話回線ということは、ある意味でだれでも電話でとりあえずアクセスはすることができる。要するに、これはハッカーですとかあるいはセキュリティーシステム上、非常に脆弱な部分もあるんじゃないかという心配があると思うんですけれども、そういうことにならないためにＮＴＴとしてどういう対策を打たれているんでしょうか。
○参考人（森下俊三君）　基本的には、こういう試験装置につきましては、操作できる人のパスワードもありますが、それ以上に、その端末等がすべて登録されているとか、あるいはコールバック方式と言っておりますが、一遍つないだ後で試験装置の方から決まった電話機にしかつなげないという機能を持たせること、それからもともとこのＮＴＴのビルにつきましては、ビルの入退室の管理、これはすべてシステムで管理しておりますので、ビルのセキュリティーを含めてそういう試験装置のアクセスにつきましても相当の範囲でセキュリティーの機能を持たせているというふうに考えております。
○世耕弘成君　今の御発言ですと、まずパスワード、さらに端末のパスワードを知らなきゃいけない、さらに端末が登録されていなきゃいけない、そしてさらに電話回線も試験装置の方からかけ直すわけですから、もう極めて指定された、限定された電話回線からしかアクセスができない、そういうことだと思うんです。
　ということは、この記事にも書いてありますが、ＮＴＴが警察に協力をしない限りはまず絶対にＴＷＳに、試験制御装置にＰＴＴ端末でアクセスすることはできないということになると思うんですけれども、ＮＴＴが警察に協力をする、パスワードを教え警察の端末を登録し、警察の電話回線に対してコールバックするような設定をする、そういうような可能性はあるんでしょうか。
○参考人（森下俊三君）　基本的には、私どもはもともと通信の秘密を守るということが使命でありますし、社員にもそういうことは教育を徹底してきております。
　それから、特定の社員が万が一そういうことをやったといたしましても、多分それはシステムの方でチェックをしておりますし、それからシステムの管理も特定の人間だけでやっているわけではございませんので、複数の組織でいろんなチェックがかかるようにしております。ですから、特定の状態で、先ほどお話しになったようなことはまず起こり得ないというように考えております。
○世耕弘成君　このお配りの絵では、上段がアナログ、下段がデジタルという形になっておりますが、今このアナログとデジタルの比率というのは大体どれぐらいになるんでしょうか。
○参考人（森下俊三君）　現状では、毎年二百数十万のＩＳＤＮのお客様がふえておりますが、十年度末ではアナログが大体九三％ぐらい、デジタルが七％ぐらいのお客様ということでございます。
○世耕弘成君　もう一度今の森下参考人のお話を整理しますと、試験制御装置へのアクセスに関しては非常に厳重なセキュリティーシステムをとっておって、ＮＴＴが協力しない限りシステム自体にアクセスすることは不可能、そしてＮＴＴが協力することはあり得ない、そして電話の九三％を占めるアナログ電話についてはそもそも技術的に傍受そのものができないという整理になると思います。
　ということで、この五月三十日付の朝日新聞の記事は、今、森下参考人の御答弁の中にもありましたけれども、非常に誤解に基づいた記事だということを、これ実は前回明確にしたのでもう一回やるのは非常に残念なんですけれども、もう一度明確にさせておいていただきたい、そういうふうに思います。
　それでは、今度は桑折参考人の方にお伺いをしたいと思います。
　先ほどの携帯電話のつながる仕組みというのは、私も余り詳しくない部分ではあるんですけれども、御説明を聞いて非常に明快に整理をされたと思います。端的にお伺いいたしますが、携帯電話の中で通信を傍受するとした場合に、一体このネットワーク構成の中のどこで傍受をすることになるんでしょうか。
○参考人（桑折恭一郎君）　お答えさせていただきます。
　先ほど申し上げましたように、携帯電話の場合に、発側の移動機、それから着側の移動機がある基地局の通話チャンネルとつながって初めて通話が成立するわけですけれども、それがどこかということをあらかじめ特定するというのはちょっとできない。その都度その都度非常にもうあいているところを次々とつながっていくという問題が一つと、それから先ほど申し上げましたように、通話中にも場所が移動するなり、同じ場所でも非常に微妙な場合ですと隣のセルに移動してしまうというようなケースがございまして、その場合にはまた回線を全部再設定し直してしまうというようなケースがございます。
　ですから、一番の問題点は、このネットワークの中のどこでその目的とする通話が流れているのかということを知ることが非常に難しいというところにあるかと思います。
　以上でございます。
○世耕弘成君　そうすると、その難しい中で、そもそも傍受ができるんでしょうか、できないんでしょうか。
○参考人（桑折恭一郎君）　基本的には、全くできないかどうかということは別としまして、まず、ある発側からある着側の呼というのが出た場合に、それを私どものネットワークの中でどの基地局の何番目の回線かということをまず知るという手段だけはございます。それを知った後、初めてその回線がフルレートなのかハーフレートなのかということを調べて、それからそれに対してのモニターをかけるということはございますけれども、その場合も、それでやったときに果たしてそのまま同じ通話がその回線上に乗っているかという保証は非常に難しいということで、現実的には、まず回線の特定からモニターを入れるまでということが非常に時間的にかかるということと、それからやってみたらまた別の回線設定に変わっていたというような可能性も非常にあるということで、現実的には非常に難しい問題だと考えております。
○世耕弘成君　残念ながら時間がなくなってきましたので、最後にもう一度、五月三十日の朝日新聞の記事については、私の発言内容を一方的に誤った形で解釈し発言されたことについて、本日発言の時間をお持ちのようですから何らかの誠意ある御発言があるのではないかなと信じたいということを申し上げて、質問を締めくくらせていただきます。
　ありがとうございました。
○内藤正光君　民主党の内藤正光でございます。
　両参考人におかれましては、本日お忙しい中、こうしてお越しをいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、通信手段として何が考えられるか大別をいたしますと、従来の一般電話、これが一つ、二つ目としてインターネット、そして三つ目として携帯電話などが考えられるんではないかと思います。
　ところが、犯罪目的の使用を考えた場合、それぞれの通信手段はどうなんだろうか。まず、従来の一般電話というのはやはり足がつきやすいんであろう。そしてまた、インターネットというものもまさに証拠そのものをネット上に残すわけで、果たして犯罪に多用するだろうか。こんな疑問を私は持ちます。犯罪目的ということを考えた場合、携帯電話を使うというふうに考えるのが妥当なんだろうと私は思います。
　ところが、残念なことに、この携帯電話について今まで余り審議されてきませんでした。私は、携帯電話について、本法案、通信傍受法案の実効性を検討するのはそういった意味では大変重要な意味を持つものだろうと思います。
　そこで、私は、携帯電話について、専ら技術的な項目について質問をさせていただきたいと思います。
　参考に私もこのように皆様のところへシステム構成図をお配りさせていただきましたので、こちらを使いながらいろいろ議論をさせていただきたいと思います。
　まず、端末と基地局との間は無線でやりとりが行われております。桑折参考人にお伺いしますが、この無線を傍受することで特定の通話をモニターすることは可能なんでしょうか。不可能であればなぜなのか御説明いただけますでしょうか。
○参考人（桑折恭一郎君）　お答えさせていただきます。
　無線区間で傍受することにつきましては、私としては全く不可能だと考えております。その理由としては二点ございまして、一つは先ほど申し上げましたように、一つのセルに対してある電話機がつかむチャンネルの最大数というのは四十四回線、ハーフレートですとその倍ぐらいございますけれども、そのうちのどの回線をつかむのかというのがそのときそのときで変わってしまう。
　それともう一つは、同じ端末から同じ発信をしたとしても、フルレートかハーフレートかということはそのときそのときで違ってしまうという形で、そこのところの特定がまずできないということが一つ。
　それともう一つの点は、アナログの携帯電話と根本的に違うところは、アナログの場合ですと音声を基本的にはある特定のキャリアという周波数で変調して、それをエアの部分に出しているわけですけれども、デジタルの場合は、先ほど言った特殊な圧縮方式を使っているということと、それの解読が難しいことと、さらにエア部分につきましては、傍受されないセキュリティーを保つという逆の面の目的からスクランブルというものをかけておりまして、一般的にエアの部分でそれを解くということはできないようになっております。
　そういったことで、この無線区間で特定の回線をつかむことが難しいことと、つかんだとしてもその中身の声がどうなのかということを解読することについては全く不可能だというふうに考えております。
○内藤正光君　アナログの時代はそれこそ秋葉原に行って受信機を買ってモニターできたかと思いますけれども、念を押してお伺いするんですが、デジタルの場合はそんなぐあいにはいかないというふうに理解してよろしいんですね。
○参考人（桑折恭一郎君）　はい、そのように考えております。
○内藤正光君　次に、携帯電話のつながるプロセスなんですが、先ほどの桑折さんの御説明でよくわかりました。
　私は携帯電話と一般電話というのはやはりちゃんと分けて考えるべきなんだろうと思います。一般電話の場合は、それこそ加入者回線といって電話局から各家庭へ延びている回線と電話番号とはくくりつけ、一対一の関係にあるわけです。だから、これが容疑者の電話につながる回線なんだということで最初から事前に目星をつけて待ち受けることが可能なわけです。ところが、携帯電話の場合は通話のたびごとに、こちらの図にもありますように、交換局から基地局との回線並びに無線が割り当てられる。つまり、事前にこれが容疑者の回線だということで特定をして待ち受けることができないわけですね。
　そこで質問なんですが、着信の場合と発信の場合とに分けて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、着信の場合です。六ページの図を参考にさせていただいておりますが、右側、着信の場合、これはどの回線が割り当てられたのかというのはシステム上で管理されているんですか。
○参考人（桑折恭一郎君）　着信につきましては、ある電話番号がどの回線に割り当てられるかということについてはあらかじめこの回線だということは特定できませんけれども、接続された後に、今この何番目の無線機の何チャンネルにこの電話機がつながっているということを知る手段だけはございます。
○内藤正光君　では、発信の場合についてはいかがでしょうか。
○参考人（桑折恭一郎君）　発信につきましては、たまたまこれは私どものシステムの問題かもしれませんけれども、今言ったような事柄を、あらかじめこの番号がという形で見た上で、それを知るという手段については、きょう時点のシステムではできておりません。
○内藤正光君　それは、そういう機能はお客様にサービスを提供する上では何ら必要のないものということだからなんですね。
○参考人（桑折恭一郎君）　基本的には今おっしゃったとおりでございます。
○内藤正光君　では、私の図の右上のところに監視センターがございますが、監視センターから特定の通話をモニターすることは可能なんでしょうか。
○参考人（桑折恭一郎君）　先ほど申し上げましたように、ある着信の番号に対しまして交換機がどのように回線設定されたかということがわかった上で、その回線設定をしたところにモニターをつくるということをやりますと可能です。
　ただし、先ほど言いましたように、その間に発側も着側も移動していた場合にはその作業は全くむだになってしまうということでございまして、現実的には非常に時間もかかりますし、それに対する信頼性といいますか、そういったものについては非常に疑問な点はあるかと思います。
○内藤正光君　では、通話モニターが可能な条件をちょっとここで整理させていただきますと、まず、通話者のうちの少なくとも一方、これは実質的には容疑者が御社のデジタルホンの端末を持っていることが最低条件としてあるわけですね。そしてその次に、かつ容疑者が他の人から着信を受ける場合でなければならないということですね。
　逆に言えば、幾ら御社の端末を使っていても、容疑者が発信をした場合は全く通話モニターできる可能性はないというふうに考えてよろしいですね。
○参考人（桑折恭一郎君）　今おっしゃったとおりでございまして、発信をした場合に今すぐモニターをするという機能は今の私どものシステムでは持っておりません。ということは、不可能だというふうに考えていただければいいかと思います。
○内藤正光君　同じような質問になるかと思いますが、念押しさせていただきます。
　つまり、御社の現行システムでは、通信傍受の捜査協力をするにはかなり限界があるというふうに考えてよろしいわけですね。
○参考人（桑折恭一郎君）　今おっしゃったとおりで、傍受を始める条件というのが今言った着信側であるということが一つと、それから傍受をし始めるまでの時間が非常にかかるという問題が第二点でございます。それからもう一つは、仮にそれをモニターで聞き始めた段階で移動その他が起きた場合には処理そのものがむだになってしまうということで、確実性というものについては非常に難しい問題があると考えております。
○内藤正光君　着信の場合であってもかなり時間がかかるということなんですが、具体的にはどういうプロセスを経てどれぐらいの時間がかかるというふうに考えればよろしいんでしょうか。
○参考人（桑折恭一郎君）　まず、センターの方でどこの場所にいるかということがわからないというところから事が始まるわけです。ですから、仮に東京デジタルホンの管内にいるということがまず第一の条件でございまして、これが他社のところに行ったときにはうちのシステムでつかむことはまず不可能だということが第一点ございます。
　それから、私どもとしては、基地局で使用している交換機というのは現在九台ございますし、これからまたかなり数がふえてまいりますけれども、その中のどの基地局の交換機に入るのかということをまず知らないといけない。それがわかった上で、基地局交換機から各基地局の、先ほど言いました何番目の無線機の何チャンネルかということを特定するという調査がかなりかかります。それがわかった段階でフルレートかハーフレートかということを確かめまして、それに必要なモニターをするということで、時間的にはかなりかかると思いますし、今までそういったものの具体的な処理をやった実例がございませんので、どの程度でできるのかということもちょっと今のところははっきりしないという状況でございます。
○内藤正光君　ちなみに私が調べたところでは、シェアの六割近くを握るＮＴＴドコモさんに関しても事情は同じだというふうに聞いております。
　簡単に説明をさせていただきますと、通話が開始したことは事前設定しておけばわかる。しかし、固定電話ならば通話が開始したということでこの回線だということがわかるわけですが、回線特定は数百本単位でしか特定できない。つまり、この交換機から出ている回線のいずれかが容疑者の使われている回線なんだと、だからそこから一本一本回線探索が始まる。正確な時間はやったことがないということで教えてもらえなかったんですが、仮に一本当たり十秒かかったとして百本目に当たったとしても一千秒、およそ二十分近くかかるわけです。この手の通信傍受の対象になるような通話はそんな二十分も長話しているとは到底考えられない。一分近くで探索ができなければ実行上通話モニターは不可能であるというふうに言えるのではないかなと思います。
　では、最後の質問をさせていただきたいと思います。
　さきの郵政省と法務省の取り決めが新聞に出まして、システム開発は通信事業者が負うべき協力事項には含まれないというふうになっていました。しかし、御社の場合、仮に発信の場合にも通話モニターができるような仕様設計、仕様変更をしてくださいと言われた場合、それにかかるコストはいかほどか教えていただけますか、本当にざっくりで結構でございますので。
○参考人（桑折恭一郎君）　大変申しわけないんですけれども、交換機のソフトというのは一般のシステムのソフトウエアに比べまして時間とコストが非常にかかるということでございまして、今のお話を実現するためには、まずどのような仕様でどのような条件のときにどういう交換機のソフトを直すのかという検討から始めていかないといけないわけですけれども、その検討を詰めるまでにもかなり時間を要するのではなかろうかというふうに思っています。
　一般的に、交換機のソフトだけで解決するかどうかというのも今後の検討でございますけれども、仮にうまくいったとしましても、交換機のソフトだけで見ますとやっぱり何億というオーダーには最低限でもなろうかと思います。
○内藤正光君　今回の通信傍受法案は携帯電話についてその実効性が今までほとんど審議されてきませんでした。ところが、今私がこうやって専門家の方々にその実効性についてお尋ねしたところ、かなりの問題がある、実行上不可能であるということがわかったわけでございます。
　そこで、一つ質問をさせていただきたいと思いますが、例えば着信の際、その回線探索を始めるわけですけれども、この回線探索というプロセスの中で不特定多数の他人の通話も聞かざるを得ないということですね。
○参考人（桑折恭一郎君）　まだ具体的に対策の方法の細部というのは詰めておりませんのではっきり申し上げられませんけれども、先ほど申し上げましたように、回線を一つ一つ見るという中では当然そういう事態が起こるおそれもありますし、それから仮に目的の回線にぶつかった場合でも、果たしてそれが正しい発信、着信の会話であるかということ自体の特定も非常に難しい問題があろうかと考えております。
○内藤正光君　これで私の質問を終えますが、この通信傍受法案を審議するに当たって、携帯端末が全くと言っていいほど今まで審議されてきませんでした。私はこれは大変大きな問題ではないだろうかと思っております。私は、携帯端末で通信傍受ができなければ、この通信傍受法案を何のためにつくるんだろうか甚だ疑問を感じざるを得ません。そのことを一言申し上げまして、私の質問を終えさせていただきます。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　参考人の方、きょうは大変にありがとうございます。
　今、携帯電話の複雑な仕組みを御説明いただいたのですが、携帯電話については、傍受の実効性と言ったらいいんですか、これは不可能であるというふうに結論づけられたわけなのですが、桑折参考人の結論はそのようになっていたのでしょうか。携帯電話については通信傍受ということは不可能に近い、そういうお考えをお持ちなのでしょうか。
○参考人（桑折恭一郎君）　先ほど幾つか御説明申し上げましたように、非常に難しいという点が一つと、それを仮にやったとしましても、通話中にもまた回線の設定が変わってしまうとかいろんなダイナミックに移動する要素というのが入っておりまして、それでもってこの会話の傍受であると保証することが非常に難しいというふうに御理解いただきたいと思います。
○大森礼子君　技術的な問題点というのはあろうかと思います。それから、固定電話の場合と携帯電話と同様に考えることができない。携帯電話の方が非常に技術的に複雑といいますか、ですから難しいだろうというのはわかりました。
　ただ、今、桑折参考人もおっしゃったんですが、例えば一つの問題点として、どこにいるのかわからない、つまりその携帯を持った人がどこにいるのかわからない。例えば、管内にいるのであれば非常に捕捉しやすいが、非常に移動するわけですから、その持っている本人はどこにいるかをつかむことが困難であるとおっしゃいました。逆に言いますと、大体ここら辺のこのあたりにいるだろうということがわかれば、これは非常に捕捉しやすくなるとも言えると思うのですが、そのように考えてよろしいでしょうか。
○参考人（桑折恭一郎君）　今までの御質問というのは、傍受ということで会話の中身はどうなのかという御質問を受けていたと理解しておりまして、それについては先ほど申し上げましたように非常に難しいということがございます。
　大体どの辺にいるかどうかという事柄につきましては、先ほどの複数のセル、これは半径何キロぐらいになるかわかりませんけれども、そういった中のどの辺にいるかということについては、会話の傍受ということに要する時間なり信頼性に比べれば、比較的場所の特定だけはしやすい。ただ、郊外に行けば行くほどセルの半径というのは大きくなっておりまして、それがまた一つのセルに特定できませんので、そういったことで、ある程度その目的は達成されるのかどうかということについてはちょっと私としてもわからないところであります。
　ある程度の場所にいる、例えば東京都にいるのか何とか県にいるのかという程度のことであれば、傍受という観点よりは比較的つかみやすいというふうに考えております。
○大森礼子君　わかりました。場所とかにつきましては特定する方法もあるし、またいろんな情報もあるだろうと思います。
　いずれにしましても、大事なことは、この通信傍受法というのがなぜ必要となったかといいますと、電気通信分野における技術が非常に速いスピードで発展を遂げていきますと非常に通信手段が便利になります。そして、国民にとって非常に便利な通信手段が生まれますと、他方でその便利な手段を犯罪の用にも供するということで、犯罪捜査の面から見ますと便利さというのは常に悪用の危険も伴っております。例えばクレジットカードというのができたときに、ああ、これは詐欺がふえるなと思ったらもうクレジットカード詐欺がふえる、こういう形になっていると思うのです。
　ですから、現在非常に困難な部分があるからといって、では携帯電話だけは除きますということになりますと、みんな携帯電話を使うわけでございます。これは一つの課題としてこれから研究、検討していかなくてはいけないと思いますし、また捜査側の方と通信事業者の方ともいろんな検討をしていただくことになるだろうというふうに考えます。
　それから、先ほど世耕委員がもう既に聞かれたのですが、五月三十日付の朝日新聞の記事ですね。「電話傍受　ＮＴＴの外でも可能」、これをＮＴＴの職員が指摘ということで、これ私も読みました。
　それで、いろんな議論をする中でやはり正しいところに到達しないといけないわけであって、こっちはああ言い、こっちはこう言いということではいつまでたっても結論がつかない。きょうは一つの結論を出していただいたのかなという気がいたします。
　それで、例えば警察の方がパスワードをよこせと言ったら、世耕委員がそういうＰＴＴ端末を使っての傍受についてＮＴＴ側は協力することなんかはあり得ないと言いましたら、どこかで協力義務が書いてあるじゃないかというふうに声が飛んだわけですけれども、この協力義務は「通信事業者等は、正当な理由がないのに、これを拒んではならない。」というわけでありますから、正当な理由があれば拒んでもいいわけでありまして、まさにこれは正当な理由に当たるだろうと私は思いますし、また裁判官がＮＴＴの建物の外でやれなんという令状を書くこともないのではないかなという気もします。
　私はこの記事を読んだときに、この記事は警察がパスワードをよこせと言ったらどうなるんだ、危険なことになるんだと、こういうような書き方をしているわけですが、私は逆に、変なことをする人は警察だけとは限りませんで、先ほど世耕委員もセキュリティーの問題をおっしゃいましたけれども、実はこの前、電話番号情報が漏れたというのがありましたので、そんなこともあって、私人による悪用とか乱用とかも同時に我々は危機感を持って考えなきゃいけないことではないかなと思うわけです。
　それで、いろんな情報というのが多く蓄積される、それから非常に有効な機能を持ってくるということになりますと、その情報というのは一つの財産にもなるわけですから、必ずこれを悪用する人がいるのではないか。そして、一人だれか変な人がいますと組織全体がおかしいという言い方をよくするんですが、私はそうは思わないんです。一定の人数がいれば必ずその一定の割合で変な人はいると思うわけです。
　こういったことから、通信事業者内部ではセキュリティーの問題についてどのようにお考えか、両参考人に簡単で結構ですからお答えいただきたいと思います。
○参考人（森下俊三君）　まず基本的には、私どもは電気通信のサービスを提供するということですので、通信の秘密を守ることが第一だということは社員に対して教育しておりますし、それから就業規則、社員の規則等でも規定しております。
　そのほか、例えばこのシステムにつきましては、先ほどお話ししましたように、パスワードの管理、あるいはシステム上でサーバーから登録されている電話しかつながらないようにするとか、あるいはそのサーバーの管理はまた別の組織で管理している。要するに、一人の人がすべてのことができるようにはなっていないということなんです。だから、そういうように組織的に幾つかの組織で管理をしているということですから、特定の人が何かをやろうとしてもどこかで必ずそれが牽制できるというように考えております。
　それからもう一つ、傍受ということになりますと、たまたま今通話しているものにぱっと割り込んでしまうということは、それは先ほどのＰＴＴでも可能になるわけですけれども、ただ、今それが通話しているかどうかをどうやって知るかという問題があるわけであります。あらかじめずっと監視しているということになりますと、社員もずっとそこの席にいるわけじゃありませんし、勤務時間も交代いたします。そういった意味で、特定の人がそういうことを同じ職場の中でやっているということは、基本的にはほかの社員の目もありますので、まずそういうことも実行的にはあり得ないのではないかというように考えております。
○参考人（桑折恭一郎君）　私どもとしても、第一種通信事業者として、今のお話と同様にまず通信の秘密というものの重要性ということについては十分認識して、また社員に徹底しているつもりでございます。
　具体的に申しますと、一つはネットワークの観点から、それからもう一つは社員のモラルというかそういった面、あとシステム的な裏づけとに分けられるかと思います。
　まず、ネットワーク上ＰＤＣというものは、先ほどもちょっと申し上げたかと思いますけれども、やはりアナログに比べての大きなねらいの一つに、簡単に他人が通話内容を聞けないようにする、そのためにデジタルで特殊なコード変換をしたにもかかわらずさらにそれにスクランブルをかける、そういうことで万全を期すというシステムにしておりまして、今の段階では少なくとも第三者が無線区間でもって通話の中身を知るということは全く皆無であるというふうに私は考えております。それだけのシステムをつくってあるというふうに認識しております。
　それから、第二点の社内のモラルその他についてでございますけれども、これももう開業以来、社員の教育の中で、十分通信の秘密というものがどういうものなのかということは再三にわたって講習なり文書なりで指導しておりますし、それからシステムに対する端末も当然パスワードというものの管理その他については万全を期しているということでございまして、その辺についても今までのところは私どもの会社として特に問題を起こしたケースはないというふうに思っております。ただ、これは今後また新しい社員が入ってくるとかそういう形でいろいろ問題もあるかと思いますが、今後も継続して念には念を入れながら徹底していくつもりでございます。
○大森礼子君　プライバシーの侵害というのは、それが権力者によってなされようが私人によってなされようがもしかしたら余り差がないものかもしれないという気がいたしますので、ぜひセキュリティーの面でも十分考えていっていただきたいと思います。
　それから、通信事業者の方の協力義務で立ち会いというのを定めてございます。それで、通信事業者みずからの施設とか機器の保守管理が必要である上に、利用者の通信の秘密を預かりこれを守るべき立場にもあることから、立会人としてその傍受の実施場所において常時立ち会っていただくということになっております、場合によっては地方公共団体の職員となっておりますけれども。
　この立会人としての役割につきましては、この修正案では、原案もそうですけれども、外形的な事柄についてのチェックとか記録の封印と考えておるのですが、通信事業者のお立場から見て立会人としての役割についてどのようにお考えでしょうか。桑折参考人、それから森下参考人の順でお尋ねいたします。それで、もしよろしければ切断権云々という問題も。例えば立会人が通信の内容を聞くということについてはどのようなお考えを持たれているか、これを順次お尋ねいたします。