Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（城田真琴君）　教育データに関してですけれども、まず、活用する意味といたしましては、これはあくまで個人的な意見でございますけれども、恐らく自分の過去の成績、例えば小学校、中学校、高校ときて、今までどういう成績を取ってきたかと、その際にどういう教育を受けてきてこういう成績になったのかというような、本当に因果関係があるかというのは分からないですけれども、そういう相関を見ていくと、こういうような学習をしてきた児童さんにはこういうような指導をするとひょっとしたら成績が伸びるんじゃないかといったような相関関係を見ていくというところで、それがうまく現時点で行われておりませんので、どこまで本当にメリットがあるのかどうかというのは分からないんですけれども、そういう可能性というのはあるんだろうなというように思っております。
　ただ、やはり難しいのはそういったデータの収集の方法ですね。それを、当たり前ですけれども、本人あるいは保護者の方が知らない間に、勝手に本人の同意のないままデータを収集して分析をしてしまうというようなこと、それによって全く外部の第三者が例えば塾のセールスを行ったりとか、予備校のセールスを行ったりとか、そういったことをするというのは恐らく一般の感覚からすると受け入れられないものになるんじゃないのかなというように考えております。
　アメリカの場合は、先ほどの山本参考人のお話の中でブルーボタンというような仕組みがありましたけれども、同じように教育分野でもマイデータボタンというような仕組みがありまして、自分の過去の成績を電子データとしてダウンロードできるような仕組みというものが既に進められております。
　そういったデータを基に、それはもちろん本人が同意をしているんですけれども、そういった過去の成績を基に自分の進路の決定に役立てたり、あるいは奨学金を受ける権利があるかどうかといったようなことを判断するために使うと。どうしても紙のままですとデータの管理って難しくなりますので、本人がデジタルデータとしてきちんと管理ができる環境を整えるというものは、教育分野に限らずの話ですけれども、非常に意味のあることだというように思っております。
　そういう観点でいきますと、もちろん教育関係のデータというのは、最近ですとエデュケーション掛けるＩＴという、テクノロジーということでエドテックとかという言い方もして、どんどんＩＴ化を進めていこうというような機運がアメリカを中心に高まっているという状況はございますけれども、あくまで本人の同意の下に進めるというのが大前提だというように考えております。
○上野通子君　もう一つの教育ビッグデータというのがこれから新たな市場となる可能性について、もうちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（城田真琴君）　教育ビッグデータに関してですけれども、先ほどから御説明を申し上げておりますけれども、きちんと教育関係の過去の成績の履歴のデータは電子データとして管理がされていくと。もちろんいろいろなルール整備が必要になりますけれども、それに伴って教育産業が適切な教育のサポートをしていくようなレコメンドのサービスというものは当然外部の教育関係者は考えることだとは思いますけれども、そういったところを、ルール整備があるという前提の下でいけば、産業の成長領域という言い方は当然できると思います。
○上野通子君　ありがとうございます。
　時間がなくなってきたんですが、田島参考人に一問だけお聞きしたいと思うんですが、先ほどお話の中で、他国の成功例や失敗例をまだお話しする時間がなかったということなんですが、特にイギリスがＩＤのカードの制度は廃止してしまったという例があるんですけれども、ここをちょっと御教示いただければと思います。
○参考人（田島泰彦君）　話ができなくて、ありがとうございます。少し短めにお話をさせていただきたいと思います。
　いろいろ日本の番号制度、あるいはマイナンバー制度を考えると、外国のいろんな経験というのはやはり参考にしなければいけない対象であるというふうに考えております。
　イギリスは、二〇〇六年の三月にＩＤカード法という法律が制定をしまして、アイデンティティー・カード・アクトという名前なんですけれども、それに伴ってＩＤ登録簿、ナショナル・アイデンティティー・レジスターというシステム、こういう国民登録制度が創設をされました。国民の基本的情報に関する全国的な規模のデータベースということになります。これに伴い、いろんな目的で利用できるＩＣチップ内蔵のＩＤカードも発行し運用するということになりました。
　ＩＤ登録簿には、二〇一三年までにイギリスに住む十六歳以上の全ての人の基本的な情報が登録され、それに加えて、顔、それから指紋、虹彩、こういうものについての生体認証の情報も登録することが要請されました。さらに、旅券の交付や再申請などの情報も全てＩＤ登録簿に記載されるということになっていました。
　また、基本的な情報と生体情報がＩＣチップ内蔵のＩＤカードにも登録されて、公共サービスを受ける際にはこのＩＤカードを提示する義務が生まれることになりました。さらに、ＩＤ登録簿の情報及びＩＤカードの情報は、警察や治安機関などの国家機関から情報提供の要請があれば、法律に定める要件を満たす限り、本人の承諾なしに提供されるということになりました。ＩＤ登録簿の情報が正しいかどうかについてチェックするために、他の省庁が違う目的で持っている情報を提供させることも法律により可能になります。
　もしこれが実現されると、先進国でこれだけ徹底した住民登録とＩＣ化されたＩＤ制度が法制化されるというのは恐らく初めてのことになるんだろうというふうに言われました。
　ところが、このような新たな国民登録制度の創設に対して、市民団体などから、国民を対象とした全国規模の巨大データベースを作り上げて、他のもろもろのデータベースと結合することによって、政府が国民のあらゆる情報を利用できることを可能にする仕組みではないかというふうにかなり強い批判が向けられて、これはプライバシーを始めとする市民的自由に深刻な脅威をもたらすということで非常に強く警鐘が鳴らされてきたんですね。
　こういう中で、実は二〇〇六年に制定したのは労働党政権だったわけですけれども、二〇一〇年に総選挙によって政権交代がなされて、労働党政権が敗北して、保守党と自由民主党の連立政権が実は生まれたわけです。連立政権はＩＤカード法の廃止法案を提出して、新たな国民登録制度はこれでおしまいにするという形で挫折を余儀なくされるというのはイギリスの経験なんですね。
　すなわち、番号制と結び付けられた国民登録やＩＤカードの制度というのは、国家の過剰な情報管理とプライバシーを始めとする市民的自由の侵害の危険を伴っているのではないかという危惧の前で、イギリスの場合には、創設はされたものの短い期間にあえなく挫折をしてしまったということなんですね。しかも、反対をしている人たちは、リベラルや左派の人たちでは必ずしもなくて、保守的な人たちも含めてかなり強い抵抗、批判がなされて、一度つくったものをひっくり返すという経験なわけです。
　私たちは、この経験というのは余り日本では強く紹介はされていないんですけれども、共通番号制の導入、あるいはその運用ということ、あるいは更なる改正を考えたときには、私たちもしっかり共有をして、受け止めるべき教訓の一つとしてあるのではないかなというふうに考えております。
○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。
　参考人の皆さん、本当にお忙しいところ、今日は有益な情報をいただきまして、感謝申し上げたいと思います。ありがとうございます。
　まず、ちょっとお三人に御意見を聞きたいんですが、今回、日本年金機構で情報が百二十五万件流出したというのが新聞なり報道なりでいろいろ取り沙汰されているわけなんですけれども、この個人情報保護法の改正あるいはマイナンバー法の改正という点でいくと、情報管理の在り方というところに対しては、この年金機構の情報の流出というのは非常に大きな影響を与えるのではないかと。直接的に今回の法案の中ではマイナンバーとは全然切り離して考えてもいいことではあるんだけれども、ただ、そうはいっても、政府への信頼感というのはこれで大きく揺らいでいるというのも事実なんだろうと思います。
　山本参考人、城田参考人、田島参考人にお聞きしたいんですが、この辺りについての皆様方の見解、評価、今後どういう点に注意すべきかという点についてお聞かせいただければと思います。
○参考人（山本隆一君）　今回の事件は非常に残念な事件ですし、私もがっかりしているところであります。
　ただ、マイナンバー制度との関連でいいますと、日本のマイナンバー制度の場合は、データを収集するだけではなくて、必要に応じて結び付ける、しかも個人番号と言われる十二桁の番号ではなくて、機関別符号とそれから情報提供ネットワークのコアシステムを通じて結び付けるということで、今回起こったシステムのセキュリティー上の問題とは直接は関係ないんだろうと思います。
　ただ、それぞれの例えば番号法で結び付けられる自治体でありますとか年金基金でありますとか、そういったところのそれぞれのデータホルダーといいますか、それも一定のセキュリティーが求められることは当然でありまして、そのために個人情報保護影響評価とか、ＰＩＡと言っておりますけれども、それが特定個人情報保護委員会から基準が作られて、今、各自治体がそのＰＩＡの、ＰＩＡというのは要するに情報システムを入れるときにどれだけ守ればいいのかということをあらかじめ評価するということで、使う前にそのセキュリティー対策、プライバシー対策を図るものですから、それによって、番号法の導入によって、私はそれぞれのデータホルダーのセキュリティーも高まるのではないかと期待をしておりました。
　今、社会保険機構がＰＩＡをしていたかどうかは分かりませんけれども、ちょっと私は知らないんですけれども、そういう意味では、せっかく番号法導入に向けてみんなで情報の安全性を考えていこうと言っているときにああいう事故が起こったのは非常に残念だというふうに思っています。
　セキュリティーですけれども、確かに今回も、これから調査が行われて、それなりにいろんな原因とかなんとかが明らかになってくるだろうとは思いますけれども、少なくとも今明確になっているのは、いわゆる基幹システムではなくて、そこからデータをコピーをした共有フォルダにあるデータが流出したというふうに聞いております。
　私の立場から考えると、これは基幹システムが使いにくいんだと思うんですね。基幹システムが使いにくいので、一旦データをコピーして、自分のＰＣから操作をしやすい形にしないと仕事がはかどらなかった。そのためにコピーをして、なおかつパスワードを掛けるとそれなりに手間なので、パスワードを外してしまったというところが今私の知っている限りのところなんですけれども。
　プライバシーとかセキュリティーとかセーフティーとかというのは、最近はプライバシー・バイ・デザインとかセーフティー・バイ・デザインといいまして、これは、何か物ができてからプライバシーを考える、セキュリティーを考える、安全を考えるというのでは実は手遅れでありまして、物を設計するときに、まず安全、プライバシー、セキュリティーというのを考えておかないといけない。そうしないと、後で負荷が増えるんですね。使う側にすごく負荷が増えて、これはセキュリティー対策にとって非常に運用に依存する部分が増えてしまって、結局は守れないルールを押し付けるみたいなところになってしまって破綻を来すというのが非常に多いように思うんですね。
　したがって、これは、この番号制度の導入を契機に、元々やっぱり安全性に相当配慮したシステムをつくっていくんだと、だから安全な基幹システムを本当に使って仕事ができるように本来はすべきであって、データをコピーしてやるというのがやっぱり僕は間違っていると思うんですね。そこを、そういった対策をやっぱり根本から見直さないといけないんだろうというふうに考えています。
　急にはできないんですけれども、これは、その番号制度の導入がいい機会ですので、これをやっぱり進めていかないと、自治体とかそれぞれの機関でもやはり同じようなリスクはあるんだろうと思っています。
○参考人（城田真琴君）　今回の事件は非常に残念だなと思っておりますけれども、一般的にデータの漏えいが起こる原因としまして、大きく二つに分かれます。システム的な不備があった、あるいは人為的なミスがあったということで、システム的な不備に関しましては、こういった事件が起きますと、非常に対策としては手が打ちやすいと。
　ただ一方で、サイバーセキュリティーの関係でいいますと、いわゆる悪い意味でのハッカーと、それからそれを守っていく方とのイタチごっこのような部分がございますので、なかなかこれで一〇〇％だという対策を打つことは難しいですけれども、ある一定のレベルまでは、きちんと予算を掛けてセキュリティーを考慮したシステムをつくっていけばかなり防げる可能性は高まっていくというふうに考えております。
　それから一方で、人為的なミスに関しまして言いますと、こちらの方がどちらかというと非常に対策が難しい部分になります。人為的なミスが発生する原因としましては、そもそも職員に対するリテラシー教育が足りていないとか、職員のモラルが足りていないというようなことがございますけれども、やはり今まで日本の場合は、そういった職員に対しては性善説で考えていた部分が非常に多かったと思いますけれども、昨年発生しました大手通信教育事業者さんの情報漏えい事件もございましたけれども、これからはやはり性善説ではなくて性悪説に基づいて対策を考えていく必要があるのではないかなというように考えております。
○参考人（田島泰彦君）　私の方の感想としては、一機関、国民年金機構なり、それから先ほどちょっと話に出ました教育産業会社ですね、ベネッセですけれども、一機関で膨大な情報とデータベースを持っていて、それでもなおかつ膨大な情報漏えいなり流出というのが起こっているのに加えて、私は、やはり今回のマイナンバー、共通番号制度の場合は、更にそれを促す、あるいは危惧すべき要因というのが複数重なるということが想定される。
　一つは、個別のデータベースだけで自己完結をしているのではなくて、膨大なデータベースを番号の下につなぐわけですね。これはだからデータマッチング、あるいは名寄せ、突合ということになっているわけで、法律自体がそういう形を取り、しかも、先ほど私が言いましたように、利用対象がますます拡大をする傾向にあるということになると、流出や不正アクセスの規模がもう計り知れないということになるんですね。
　しかも、それにもう一つの要因が加わるのは何かというと、単に官の中だけでのデータマッチングではないんですね。民間利用を更にいろんな形で進めていくということになっていくわけです。そうすると、もう想定も付かないような膨大な個人情報が一気に流出したり不正アクセスが残ることになる。
　アメリカは、実は、後でまた議論になるかもしれませんけれども、社会保障番号というのをいろんな官民問わず活用をして、一つの番号の下にですね。で、アメリカだけでももう万の単位なんですね、万の単位で流出、成り済ましというのが出ているし、被害額でいうと、もう兆の単位なんですね。毎年そのぐらいの規模なんです。韓国も同じような状況だというふうに言われています。
　ですので、先ほどプライバシー・バイ・デザインという話がありましたけれども、こういう経験を見ただけでもいろんなことが危惧されるので、制度をつくっちゃってからさあどうしましょうかということではなくて、そういう想定をした上で、どんな影響、インパクトがあり得るから、じゃ、これはどういうシステム、制度構築をしなければいけないのかと、そういうところでやはり立ち止まって議論をすべきなのかなというふうに考えております。
○藤本祐司君　ありがとうございました。
　それでは、それぞれ一問ずつぐらい、時間がある中でお聞きしたいと思うんですが、山本参考人にお聞きしたいんですが、参考人のお書きになった論文の中でも書かれていると思いますが、医療データのいわゆる公益目的の二次利用とプライバシーのバランス、ここが非常に問題だというお話はあるんですが、それぞれの個人個人でもその医療データをこういう形で集約することによってメリット、もちろんデメリットというのはプライバシーの侵害ということであるとか自分の病歴がどこかに盗まれてしまうんじゃないかとかということがあるんだろうと思うんですけれども、例えば、紙ベースの先ほどパーソナルデータのお話がありましたが、紙ベースの場合は、盗まれても、あるいは盗み見されても証拠が残らないので、誰がいつどこで見たかは分からない。ただ、マイナンバーでいうと、マイナポータルにアクセスすればいつどこで誰が何を見たかというのが分かるので、むしろこれセキュリティー上、追っかけられるという意味ではよろしいんじゃないかという意見もあるんですが、一つここで教えてもらいたいのは、それぞれの個人個人にとってその医療データが集約されることが、医学の進歩とかそういうことではなくて、それぞれ国民の皆さんがこれはやった方がいいと思わないと、なかなかこれはイギリスの例であるように進まないということもあると思いますので、それぞれ、じゃ、私の医療データがどこかへ集約されていることによって私にどういうメリットがあるのかということを、そういうところをちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（山本隆一君）　どうも御質問ありがとうございます。
　今の日本の日本人の健康上の課題といいますと、もう一番は悪性腫瘍、がんで、その次は生活習慣病、それから、それらの結果の途中の経過として起こってくる誤嚥性肺炎でありますとか日和見感染による肺炎、これだけをカバーすれば、その次はもうほとんど自殺とか事故になってくるんですね、死因でいえば。
　その最初のがんとか生活習慣病というのは、これは非常に経過の長い病気でありまして、がんも本当に診断が付くまでに既に十年以上たっていますし、診断が付いてからも今は非常に治療が進んでいますので、ちょっと変な言い方ですけど、そう簡単に死ねるわけではないわけですよね。それで、手術を受けて、仮に再発をしても、様々な治療を受けて、かなりコントロールされて、生活をする状態でかなり長く生きられる方が多くなっています。それは、最初の診断、治療は大きな病院で受けるかもしれないですけれども、その後退院をしたら、後は近所のお医者さんとか様々な施設を、それぞれ適した施設にかかりながら生涯を過ごされるわけですね。
　この間、今の状態ですと、それぞれの医療機関、それぞれの介護機関には情報はちゃんと残りますけれども、それを統合する仕組みがないんですね。それがトップダウンで、従事者が全部、その医療従事者たちが集まって約束事を定めて情報を連携するというのはやれますけれども、この場合、誰かがまとめ役になってつくらないとできない。それが、地理的な制限がありますから、よそに行っちゃうともうできないというふうに、誰にでもできることではないんですね。
　したがって、それを御本人に集めてこようと。それによってその治療の継続性を維持できるんだと。生活習慣病だったらもっと長いです。もう母親の胎内にいるときの状態から関係があると言われていますし、七十年、八十年の経過をずっとフォローアップするというのは普通の医療機関には無理ですので、そういう意味では、御本人に集めてきてそれを管理するというのが一番重要で、お薬も、いろんなお薬の副作用がありますし、二十年たってから出てくる副作用もありますし、そういう意味では、それを御自身の責任で管理をするということは極めて有益であろうというふうに考えています。
○藤本祐司君　ありがとうございます。
　私としては、そのほか、例えば急に何か意識がなくなるとか交通事故になったとか、そういうときに対応する処置が非常に簡単になるんだろうと、合わない薬を飲ませないとか、そういうことにもつながるのかなというふうには思っておりますが、その点もプラスのメリットなのかもしれませんが、どうしてもやっぱりプライバシー保護との兼ね合いで、何か監視されているんじゃないかみたいなところがあるものですから、そこのバランスをどう取るのかというのは非常に難しい問題かなと思ってはおります。
　城田参考人にもお聞きしたいんですが、「パーソナルデータの衝撃」という本を拝読させていただきまして、その中で、もうのっけから、第一章からちょっと衝撃的ないろいろな記述があったんですが、我々、今こうやって普通に生活していく中で、クレジットカードを使うとか、当然ポイントカードを使って、そのポイントカードもいろんなお店が参加しているところであるとか、そういった中でも完全にもう私なんかの購買履歴が全部分かると。グーグルで検索すれば、当然アメリカでその情報があるわけですので、私の傾向というのも分かるだろうと。あるいは、フェイスブックをやったりツイッターやったりＬＩＮＥやったりすれば、当然その人の人間関係とか、そういうのまで全部分かってきて、民間企業というのは基本的に私はどんな者かというのは何となく、推計データも含めてなんですけれども、分かっているという、そういう中で、そういうのを、自己情報をどうコントロールするのかということと、忘れられる権利と最近話題になっていますが、そこのところが非常に重要な問題なのかなと思っております。
　その自分の情報をコントロールする、要するにふだんの社会生活の中でコントロールする、コントロールというか外に出さない方法と、これは妊婦の例がありましたけど、あそこまでやらないとできないとなると、もうまさに生活していくことが不可能なような状況になってはいるんですけど、その一方で、こういう個人情報、マイナンバーだと監視社会になるからいけないという、何かとても、要するに我々としてはその辺の認識というのがギャップがあるような気がしてならないんですが、ふだんの生活の中で自分の情報を、出せる情報、出していい情報、いろんなことを学んで行動できる、するためにはどういう生活が必要になるのか、どういう行動が必要になるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○委員長（大島九州男君）　残り時間が二分ほどですので簡潔に、城田参考人、お願いいたします。
○参考人（城田真琴君）　非常に難しい問題ではあるんですけれども、やはり、本日の私の資料の七ページ目の方にも書かせていただきましたけれども、まず、自分の情報がどういう形で事業者に収集されているのかというところを正しく認識することというのがまずは大事なことだと思っております。ですから、我々がふだんポイントカードを使ってポイントがたまる、それによって何か商品と引き換える、交換ができるということでメリットばかりが一般的には強調されますけれども、当然その裏側では、我々がどこで何を買ったというようなことが全てデジタル的に記録されているわけですので、そういった認識を正しくまずは持つということが必要だと思います。
　それから、検索履歴なんかに関して言いますと、ブラウザーによっては全てそういった履歴が残らないような、いわゆるセキュアブラウザーといったようなものもございますので、そういったものを使っていくと。自分が検索した履歴、どういったホームページをのぞいたかというふうな情報は基本的には残らないということで、クッキーも記録されないというようなことになりますので、そういったものを使っていく。あるいは、スマートフォンのＧＰＳの機能をオフにしておけば、自分が今どこにいるんだというような位置情報も収集されないわけなので、そういったことをまずはきちんと認識をすると。
　企業側にもやはりそういう、例えば自分の位置情報を追跡されない機能があるんだというようなことをきちんと消費者に認知をしてもらうような努力をお願いしたいというように考えています。
○藤本祐司君　ありがとうございました。
　田島参考人にももう一つお聞きしたかったんですが、時間がなくなってしまいまして大変申し訳ございません。
　ありがとうございました。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　三人の先生方、本当に御苦労さまでございます。それぞれに質問をさせていただきます。
　まず、山本参考人でございますが、今回、ＯＥＣＤガイドライン二〇一三年ですか、これを一つ反映したということで、今回のこの改正がＯＥＣＤガイドラインと整合性というんでしょうか、十分性というんですか、それをどのようにお考えなのかと、もう一つは、そもそも、このＯＥＣＤ二〇一三ですか、これが適正なものか、ちょっとその点についての御感想をお尋ねいたします。
○参考人（山本隆一君）　ＯＥＣＤガイドラインの二〇一三というのは、前のＯＥＣＤのガイドラインに六項目か七項目か加わったということで、その中の最も多分大きなところが、プライバシーコミッショナーの存在というところが最も大きくて、これは私の私見ですけれども、例えば欧米でプライバシーを考えるときには、基本的には公的権力に対するプライバシーという概念が非常に強いんですね、彼らの思想の中には。したがって、行政機関が管轄する法律ではなかなかそれがうまく調整できないということで、プライバシーコミッショナーの存在というのは相当強く強調されているように思っています。
　今回は第三者委員会ができましたので、そういう意味ではＯＥＣＤのガイドライン二〇一三にも一番大事なところでは合っているんだと思います。それ以外に、政府としてのプライバシーポリシーを作るとか、あるいはその実効性を担保するとかなんとかというところは今の個人情報保護法の改正案では一応含まれ得るというので、正確には、政令でありますとかあるいは個人情報保護委員会が実際には主導して作られる各種指針でありますとか、そこまで行かないとなかなか完全には難しいんだろうと思います。
　十分性があるかどうかというのは、これはＥＵを相手にしてだと思いますけれども、何分相手側が判断することですので絶対大丈夫とは言えませんけれども、最も重要視されていたのがプライバシーコミッショナーの存在ですので、そういう意味では十分性を通過する可能性は大いにあるんだろうというふうに考えております。
○若松謙維君　通過する可能性があるということで、また引き続き御指導よろしくお願いいたします。
　同じく、山本参考人にお尋ねいたしますが、いや、利活用という観点から、恐らく究極のメガデータですか、利活用は、例えばデンマークの、御存じのように、生まれてすぐＤＮＡ、全て政府に預けるということなんでしょうけど、ちょっと極端な質問かもしれませんが、これを日本に導入する際のハードルというんですか、メリットというか、デメリットというんでしょうか。
　特に、先ほど医療統合データがありました。私はお医者さんじゃないんですけれども、とにかく日本人は平気で薬を飲む、お医者さんも治らない薬を平気で出すと、こういうことで薬大国なんですが、例えば薬にしても、必ず大体胃薬も入るんですよね。そうすると、ちょっと複数のお医者さん行くと胃薬ばっかり増えるというそのときにさっきの医療統合データがないと、こういうことなんですけど。
　この利活用とプライバシーというか、日本の、これいろんな考え方があるんでしょうけど、今後の医療に関する統合データ、究極はさっきのデンマークの利活用なんですけど、日本の医療データの進む道というんですか、イメージというんですか、何かお答えいただければと思います。
○参考人（山本隆一君）　確かに、デンマークやアイスランド等で遺伝子データを含むかなり包括的なデータベースを作って、それの利用の道も開いているということでありますけれども、かなりやっぱり国民性が違うので、日本でそのまま真っすぐ受け入れられると思いません。
　ただ、そうはいうものの、今、遺伝子情報というのは臨床の場でも非常に重要ですし、そういう意味では創薬にも重要ですし、ほっておいてもこの情報は生じてきますし、ほっておいても誰かが集めてくると思うんですね。したがって、そのための対策というのはあらかじめ取っておかないといけないというふうに考えています。
　それで、現在の個人情報保護法のスキームですと、御本人と、収集する第二者と、それ以外は第三者になって、遺伝子情報の場合は、その影響が及ぶ子供であるとか孫であるとか、そういったところが個人情報保護法で言う第一者には入らないんですね。
　それで、このスキームをどう解決するかというのは結構、私がその法律学者ではありませんし、難しいんですけど、一つの解決法はアメリカで行われている遺伝子差別禁止法という、そもそも悪用することを止めるということは、これは非常に重要ではないかなというふうに考えています。ですから、そういったことを検討すべきではないかというふうに思います。
○若松謙維君　今、悪用を止めるという大変価値ある御指摘いただきましたので、附帯決議になるんでしょうかね、検討してみたいと思います。
　それでは、城田参考人にお尋ねいたします。
　城田参考人はまさに利活用の恐らく専門家かと思うんですけれども、特に日本、いわゆる個人情報保護法もない、またさっきのグーグル等でかなりメガデータが本当にアメリカに行っているということで、それがもし日本に戻れば数千億円の産業にもなるとか、いろんな話がされますけれども、いずれにしても、今後この法律が施行されることによって、日本のデータが今度は集積というんでしょうか、海外に行ってきたものがまた戻る、また日本に行ったものがしっかり日本で集積される、そういった期待というのをどのようにお考えですか。
○参考人（城田真琴君）　もちろん、今回の個人情報保護法の改正によりましてＥＵから見て十分性の認定が仮に受けられるとすれば、ＥＵ圏内の消費者のデータを日本にも持ってきて分析ができるというようなことになりますので、様々なビジネスチャンスというのは当然広がっていくんだろうなというような部分の期待はございます。
　ただ、本当に十分性の認定が取れるかどうかという辺りは、まだまだ個人的には予断を許さない状況ではないのかなと考えておりまして、基本的に十分性の認定が取れるかどうかというのは、政府間の交渉というような話ではなくて、あくまでＥＵ側が日本の状況を見て、向こうが評価をして決定をするということで、その際に、やはり個人情報保護というのは人権問題だというような意識がＥＵの場合非常に高くなっておりますので、そういった人権に対しての意識がきちんと今回の法改正で守られているのかどうかというところが一つはポイントになるんだろうなというように思います。
　あとは、今回の改正で本当に国内産業が成長していくかどうかという観点でいいますと、そもそも個人情報、パーソナルデータの活用云々というところをおいておいて、本当に活用できるような人材あるいは組織風土、企業風土が日本の企業にあるのかどうかという方がむしろ問題ではないかというように考えています。
　我々、ビッグデータというものが非常に騒がれ出してから企業さんの方にアンケート調査なんかを行って感触を聞いているんですけれども、一向に、日本企業でビッグデータを活用しているという企業は一〇％程度で、この三年ぐらい変わっていないんですね。変わっていない理由というのは、ビッグデータを活用することによってどういうメリットがあるのか分からないというようなことがずっと同じ理由で一位になっていて、実は、個人情報保護の問題があるから我々はビッグデータに取り組まないんだというのは僅か数％にすぎないんですね。
　ですから、個人情報の問題がネックになってそういったデータの活用が進まないというのは恐らく問題の本質ではないと。そもそも、データ分析をきちんと行える人材がいるのかどうか、データ分析をして、それによってどういうビジネスを行えばいいのかというようなことを考えられる人材がそもそも不足している、そういったところに根幹的な問題があるというように考えています。
○若松謙維君　今、人材というお話がありました。
　私もこの委員会で、いわゆるデータアナリティクスですか、ということを取り上げさせていただきました。特に会津大学、これ県立ですけれども、今アムステルダム大学とかエストニアでしたかね、大学と提携をして、このアナリティクス、力を入れているんですが、大体日本の本来経済力ですと二十五万人ぐらい必要だと。実際には千人もいるかいないか、こういう状況で、先ほど、使えるのに実は使っていない企業の風土と、いわゆるデータ戦略というんですかね、まさに日本は負けていると思います。
　そこで、このデータアナリティクスを増やす、どういったところから手を付けていけばいいのか、またどういったところに力を入れていけばいいのか、ちょっと御教示いただければと思います。
○参考人（城田真琴君）　やはり一朝一夕にこういったデータアナリティクスを行える人材が、急にあしたから今まで千人だったのが一万人になるということはあり得ないわけでして、やはり高校あるいは大学といった教育機関の果たす役割というのは非常に重要だというふうに考えています。
　アメリカの場合は、やはりビッグデータというものが非常に注目され始めた二〇一一年、二〇一二年から、すぐにいろんな大学がデータサイエンスであるとかビジネスアナリティクスといった講座を大学の中に設けて、そこにどういう人間が講師として派遣されてきたかというと、それはやはりグーグルであるとかフェイスブックといった、そういったデータ分析にたけた人材を非常にたくさん保有している民間企業、まさに最先端の技術者を招いて大学の教育に当たらせたというようなことがございますので、日本の場合も、そもそも企業の中でそういう人材が、教えられるような人材がどれだけいるのかという問題はございますけれども、やはり大学から草の根的にそういう人材の育成というのを根気よくやっていくということが将来的な日本の競争力の底上げにつながるというように考えています。
○若松謙維君　そのデータ活用なんですけれども、例えば今、日本、観光大国ですか、観光立国にしようということなんですけど、実際に、これ十年ぐらい前ですと、日本の大学にどれだけ観光学部があるかというとほとんどないと。ところが、オーストラリアですと大体七割ですか、の大学はあるということで、この人材輩出、そのギャップというんですか、今徐々に埋めつつあると思うんですけど、そうすると、当面、本当に少ない限られたところ、大学、民間、これ両方一生懸命この育成のためにやらなくちゃいけない、そんな認識ですかね。
○参考人（城田真琴君）　よく御指摘されておりますけれども、統計あるいはデータサイエンスの専門の高等教育機関というのは日本の場合は一つしかないとか、あとは、統計学部というのがあっても、例えば経済学部の中にそういうことを教えている教育科目として一つあるだけとかという形で、そもそも大学の中できちんとした教育できる体制が整っていないということがありますので、やはりそういったところから見直していく必要があるというように考えています。
○若松謙維君　これも参考にさせていただきます。
　続いて、田島参考人にお尋ねいたします。
　先ほど、イギリスですか、私も四年間、二十数年前ですけれども、そこでやはり一番、あそこの巨大な組織はナショナル・ヘルス・インシュアランスですか、ＮＨＩですね。ところが、いわゆるデータの場合には個人情報保護と利活用ということで大分いろんな法律の試みが行われたけど、実際に成立していないと。だけど、御存じのように、あそこは非常にいろんなテロとかセキュリティー上問題があるということで、テレビの監視システムは国家どこでもありますよね。なのに、このイギリス、こういう試行錯誤をしているということは、これは日本にとってどういうふうに捉えればよろしいんでしょうか。
○参考人（田島泰彦君）　一つの面だけでやっぱり見てはいけないのかなというふうに思います。
　こういう共通番号みたいなシステムは、実は労働党政権の中で、九・一一、二〇〇一年ですね、提案があったんですね。要するに、テロと闘うためには身分証明なりあるいは管理なりを強めなければいけないんじゃないかという、そういう提案をしたんですけれども、それに対してやっぱり非常に規制が見え見えであるという批判が、要するに、非常に治安的な観点から過剰な市民管理、監視につながるんではないかという批判があって、それでなかなかうまく実現できなくて、その後、じゃ、どういう提案したかというと、いや、こういう身分証明なり管理を強めるのは、そういうテロ対策とかどうこうではなくて、社会保障での不正を暴くために必要なんであるとか、あるいはＥＵ域内で自由に移動ができるためにもそういう制度が必要だというふうに、すなわち看板を付け替えて提案をしたんですけれども、それでやっと労働党政権の最後にその制度ができたと。
　ところが、やっぱり自由党やあるいは保守党の中には、伝統的な個人の自由というのをここまで国家が踏み込んでいいのかという、番号を付けて管理して、しかも生体情報まで登録してという、これはやっぱり行き過ぎだという、だから社会民主主義の方からの批判ではなくて、むしろリベラルや保守的な観点からの、個人の自由に対する過剰な管理はよろしくない、こういう形で揺れ戻しがなされていると。
　すなわち、この問題というのは、私は必ずしもイデオロギーの問題ではなくて、民主的な社会をどういうふうに形成して、個人との関係はどうなのか、そういう問題であって右左の問題ではないだろうと。やっぱり個人の自由と、それから他面でもちろん直面しているテロの問題もあるし、ＥＵの問題もあるし、いろいろな問題はあるんですけれども、どこで折り合いを付けてやっていくのかという問題としてやはり考えるべきだろうなと。
　じゃ、落としどころはどこかというと、イギリスは一切の番号制度がないわけではなくて、国民保険番号の制度というのは社会保障とか税を対象にしてやっているわけで、そういう形で、非常に限定的な形でむしろ管理をし、それぞれのところで分散的に番号を利用し活用するという、それによって余り過剰な国家の介入、あるいは個人の自由に対する侵害というのを避けようと、そういう配慮なのかなというふうに理解をしております。
○若松謙維君　私も、一二一五年、マグナカルタ憲章、国会議事堂にありますよね。あそこへ行くと、今おっしゃった民主主義、イギリスの何か国民性って分かるんですが。
　そうすると、田島参考人にちょっとまとめ的な質問で恐縮なんですが、例えば、いわゆるこの個人情報保護、あと利活用のバランスの最重要点というんですか、星というか、ポイントというんですかね、ちょっとそれを聞きたいということと、あと山本参考人に、そうはいっても、日本の民主主義の一つのイメージ、いろいろ考えがあります。やっぱり、でも医療というのは先ほど言ったように大事なので、そこにおける今後の保護と利活用のバランスのポイントってどんな感じでしょうか。ちょっとお二人にお聞きいたします。
○委員長（大島九州男君）　残り時間が二分ほどですので、簡潔に。
○参考人（田島泰彦君）　じゃ、一分以内で発言します。
　結論からいうと、利活用は非常に一方で大事なんですけれども、他面で、個人のプライバシーの保護あるいは確保というのは必ずしも日本の社会の中では定着はされていない。今回の法改正を見るとない交ぜになっていて、一方で非常に規制が必要な部分であるにもかかわらず不十分なところがあり、他面で普通の市民までその規制対象にしかねない問題がある。
　それはなぜかというと、要するに民間に全部同じ網を掛けて規律するというやり方なんですね、日本のやり方というのは。だからそういうことになる。非常にきめ細やかに、本当に強く規制をしなければいけない部分、それからもっと自由にしなければいけない部分というのがすみ分けがなかなかできていなくて、私は、そういう一律方式はやはり再検討する必要があるので、もうちょっと個別法の対応、あるいはある部分は法律ではなくて自主規制に委ねるというような、そういう形で再検討が必要かなというふうに考えております。
○参考人（山本隆一君）　大変難しい問題で、先ほども申しましたけど、もう本当に使わなければいけない情報なのに非常に機微性が高い、守らなければいけない情報だということで。ただ、そうはいっても、例えば医療機関とか介護機関を縛ればいいのかというと、そうではない。やっぱり医療健康情報というのはどんどん広がっていっていますから、できれば情報の種別によってきちっとした規制ができるように、悪用はきちっと防ぐ、それから正しい使用に関しては促進をするという、多分そういう体系が要るんだろうと思っています。
　それで、私が期待をしているのは、今、医療で使う番号制度ができたときの医療に使う番号法というのが多分要ると思うんですけど、医療健康情報に関するきちっとしたルールをそこで議論をしていくことが大事じゃないかなというふうに思っています。
○若松謙維君　ありがとうございました。
○山下芳生君　日本共産党の山下です。
　お三方、ありがとうございます。
　まず、田島参考人に伺います。
　先ほどの意見表明の中で、市民の個人情報の収集、管理、利用が広がる一方で、市民が知るべき情報が秘匿されていく、大変危惧されると。同感です。お上の情報コントロールか、市民の情報コントロールかと。そこで、市民の情報コントロールを主眼に置いた場合に、どのようなルールなり社会システムが必要だとお考えでしょうか。
○参考人（田島泰彦君）　もちろん、国の情報と市民の個人情報と同じではありません。しかしながら、非常に共通しているのは、秘密保護法にしても共通番号法にしても、要するに管理する側が情報を独占しているんですね。その独占している情報の中から、その人たちの判断だけでこれは出さないよと。
　しかし、他面で、統治に必要だからちょっと踏み越えるところがあるかもしれないけれども、個人情報をいろんな形で収集し、管理し、ひも付けし、活用するという、要するに、ある意味で市民はこれだけ豊かな社会で様々な情報に取り囲まれているにもかかわらず、本当に自分が発言権を行使して、自らの運命の情報、自らが知らなくちゃいけない情報について、市民の観点からアクセスしたり、あるいは拒絶したりという、そういう決定権というのが事実上やっぱりいろんなレベルで持ち得ていないと。
　だから、それは個人情報の場合とそれから国の情報の場合とは異なるけれども、やっぱり大事なことは、民主的な社会であれば、最終的には市民がその情報についての運命を決める力をできる限り確保し、それが行えるような条件をつくるというのが、私は民主的な社会の条件の非常に大きな部分としてあるんではないかなというふうに考えております。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　お三方にそれぞれお聞きしたいと思いますが、先ほど来話題になっております日本年金機構の情報漏えい問題が起こりました。しかし、こういう問題はこれが初めてではありません。
　ベネッセで起こった情報漏えいありましたけれども、これは業務委託先の元社員が氏名や住所など約三千五百万件分の顧客情報を名簿業者に売却したということでありました。
　それから、韓国でも、昨年一月、大きな問題となったクレジットカード会社三社が約二千万人分に上る個人情報を漏えいしたと。これもシステムの問題ではなくて、システム構築を担当したセキュリティー会社の社員が顧客の個人情報を盗んでブローカーに売却していたということでありました。
　先ほど、城田参考人が少しおっしゃいましたけれども、こういうシステムを幾ら堅牢なものをつくったとしても、それを扱う人間が、こういう不心得者が一人でも出ちゃうともう取り返しの付かないような個人情報の大量流出が起こってしまうという状況が、いろいろ個人情報を一元管理すればするほどリスクは高まっていくんではないかと。
　性善説ではもう防ぎ得ない、個人の原因による情報漏えいを防ぐことが一体、システムをこういうふうに巨大化、一元化すればするほどできるのか、その辺り、お考えを伺いたいと思います。
○参考人（山本隆一君）　セキュリティーというのには一〇〇％はないというふうによく言われます。それはもう安全対策というのはあくまでもベストエフォートであって、やっぱり人間が触る以上、どこかに抜けが出てくるというのが常識的な話というふうにされています。したがって、大きなシステムになって、絶対情報漏えいがないのかと言われると、それは人が関わっている限りはあり得るんだろうなというふうに思います。
　ただ、問題は、起こり得るということを想定してそれをどう対応するか、つまり、残ったリスクに対してどういうふうに対応するかということまで含めてきちっと対策を立てておくことだと思うんですね。そうすると、何かアクシデントが起こる、あるいは何かミスが起こっても、最終的な情報漏えい、あるいは情報の悪用までに至る前に止めることができる、これは多分可能だと思うんですね。
　したがって、本当にセキュリティーの話でいうと当たり前の話なんですけれども、もう一回その当たり前に戻ってきちっとやるということと、もう一つは、やはり性悪説というのもあるんですけれども、人間にやっぱり過大なストレスを与えては僕はいけないと思うんですね。それはやっぱりどうしても無理が出てしまいますので、業務がきちっとしてやれる状況で安全が守れるようなデザインをしないといけないと。そういう意味で、そろそろ見直していくべき時期だろうなと。
　情報はもう集まってきてしまいますので、集めないという判断というのは、たとえ番号でなくたって集まってくるんですね、ですからそれはもうないので、そういう意味の情報セキュリティーのリバイスというのが多分非常に重要であろうというふうに思っています。
○参考人（城田真琴君）　突き詰めていきますと、本当にシステムにアクセスできる権限を持った人が悪意を持ってそういうことをやろうとするとやはり防げないというのは、突き詰めていくとそういう話になってしまいます。
　ですから、どうすればじゃそういうことを防げるかというのは非常に難しい問題ではあると思うんですけれども、先ほど御指摘がありました昨年起きた大手通信教育事業者さんの事件でも、やはりアクセス権限を有しているスタッフがそもそもどういう処遇をされていたのかと。今、山本参考人からもありましたけれども、過度なストレスがなかったのか、あるいはそのストレスの、言い方は悪いですけれども、はけ口としてそういう情報を持ち出して外部に売ると。物すごく端的な言い方をすると、きちんとした好待遇で待遇してあげればそういうことはやらなかったのかもしれないですし、そういう面を、本当に機微情報を扱うようなスタッフの方はそれなりのやはり待遇でもって接する必要があるんじゃないのかなと。
　それから、昨日公になりました年金機構の事件に関して言うと、数日前からインターネットの巨大掲示板の方でスタッフと思われる方が書き込みをしていたというようなこともございましたので、やはりそういうところを見ていくと、そもそもそういったスタッフに対するモラル教育というものがきちんと行われていたのか、あるいは、先ほどと同じですけれども、きちんとした待遇がなされていたのかと、そういったところはこれから見直していくべきポイントかなというように考えています。
○参考人（田島泰彦君）　やっぱり人的な要素というんでしょうか、ファクター、それはもちろん、当然あり得ると思うんですよね。だから、それに対してどういう手当てをするかというのも非常に大事なところではあるかもしれませんけれども、ただ、じゃそれでいろんな情報の流出あるいは不正アクセス等々の問題が食い止められるかというと、やっぱり難しいだろうと。すなわち、人間の問題ではなくて、やっぱり構造の問題だろうなというふうに思います。すなわち、これだけいろんな情報が多様に交錯をして膨大に集積をしてという我々の社会であるのは事実ですね。
　だから、そういう中で、じゃそれを加速するような形でその情報の収集なり管理をするのか、そうではなくて、もうちょっと分散化をして、余り集中して同じものでやるという、あるいは統合するという方向ではなくて、むしろ分散の方向で、節度ある形で緩やかな情報の管理をしていく、あるいは、そういうカウンターパートの一つとして、やはり個人なりあるいは自治体なりが、大きな統合なり大きな集中なりとは違う形での異議申立てなり別な構想ですよね、そういうものをシステムの中にやっぱりできる限り多様に組み合わせていって過度の集中や統合に起因する先ほど言ったような問題に対処するという、そういう工夫をやっぱりそのレベルで努力をしていかないと、なかなかちょっと限界があるのではないかなというのが私の感想ですね。
○山下芳生君　ありがとうございます。
　城田参考人に何問か聞きたいと思いますが、この参考資料の三ページでＥＵのデータ保護指令のお話がありました。分かりやすく、ピザ屋さんの情報をどう加工するか、本人同意が必要な場合と必要でない場合、非常に分かりやすかったんですが、このＥＵ指令ではどういう基準でこの二つを区別するのか、基準があるのかどうか。それから、誰がどのように決めるのか、区分けするのか。恐らくいろんな社会の進歩、発展に伴って同じように判断しなければならないことがいろいろ出てくると思うんですが、そういう場合、固定的な基準ではなくて変動していくのかどうか、その辺りについて御説明いただければと思います。
○参考人（城田真琴君）　まず、判定の基準ですけれども、私の資料の二ページ目の下の方の四行あるところに簡単に書かせていただいたんですけれども、基準としては、データ管理者、つまり企業側が正当な利益があるのかどうかと。ただ、その正当な利益というのが、消費者のプライバシーリスクとてんびんに掛けて、それが本当に適切だというように判断がされる場合、その場合に限っては同意の取得が不要とされていると。ただ、その正当な利益というものが本当にその利益を得ることに必然性がそもそもあるのかということと、それからデータを利用される消費者側があらかじめどういうように利用されるのかというのが想定外ではなくて想定できる範囲内にあるのかどうかと。それから、仮に同意なく使われた場合に後で簡単にそれを拒否できる、オプトアウトできる、そういうような手段が用意されているということが条件となっておりまして、まあ一言では言えないんですけれども、そういった今お話ししたようなことを総合的に判断して決定がされると。
　それはなかなか文章で読んで難しいというところがございますので、それがその三ページのところに二つだけ事例を挙げさせていただきましたけれども、実際の資料の方にはかなり幾つも事例が載っておりまして、こういう場合であれば同意が不要である、こういう場合であれば同意が必要であるというようにケースが書いてありますので、基本的にはそれを見て判断していくということになると思います。
　誰が判断をしているかといいますと、大体この三ページ目の上の見出しのところに書きましたけれども、ＥＵのデータ保護指令の第二十九条作業部会というところがそういった草案を作って、最終的には、ＥＵの各国で第三者委員会のようなところがございますので、そこの方で判断をしていくというようなことになっております。
○山下芳生君　続いて城田参考人に伺いますが、次の資料四ページの方に、オランダのカーナビメーカーが警察と連携してこのような情報が提供されていた、大問題になったということですが、これは発覚したのでこういうことがもう二度とされない、しませんというふうになったのかもしれませんが、発覚しなかった場合、あるいはもうしないでこういうことが日常的にやられているんじゃないかと私は非常に危惧するんですが、日本社会でもそういうことが起こり得ると。
　要するに、行政機関の個人情報の取得や第三者への提供については、私は、民間企業以上に非常に影響力が大きいし、より明確なルールが必要だと思うんですが、この辺り、いかがお考えでしょうか。
○参考人（城田真琴君）　おっしゃるとおり、明るみに出たからこそ社会的な問題になってマスコミにも取り上げられましたし、最終的にこのトムトムというメーカーがプライバシーポリシーを変更しなければいけなくなったということになったわけなんですけれども、やはり明らかにならないと分からないというのは、それはもう当たり前ですけれども、そういう状況です。
　ですから、いろいろとこういう形で明るみになる問題というのは、やっぱりひょっとしたら氷山の一角なのかもしれないなと思いますけれども、それ以外になかなか、普通の生活をしているとこういう事件が分かるということは逆にありませんので、その部分というのは現状ではいかんともし難いのかなというように考えております。
○山下芳生君　同じ質問をちょっと、山本参考人、いかがでしょうか。
○参考人（山本隆一君）　そのとおりだと思います。
　要するに、明るみに出ないと分からない利用というのが結構あるんだと思うんですね。それは医療健康情報の場合で、これから多分つくられるであろうその番号制度の下で、例えば個人番号カードを使って、それをマイナポータルでその動きを確認できるというのはある種の進歩だと思うんですね。そうである以上は、そういった情報を集積するとかなんとかというのは、必ずそこから追跡できるようにするというルールが多分要るんだろうと思います。
　これは多分、医療健康情報だとできますけれども、やろうと思えばできると思うんですけれども、これが、例えば車に今いっぱい付いているセンサーの情報をどうするかとか、そういうのはなかなか悩ましい問題で、もう道路にレシーバーを付けておけば、どんどん車の情報って入ってくるわけですよね。これは明るみに出ないと分からない問題かもしれません。
○山下芳生君　城田参考人、もう一問。
　資料五ページのオプトアウトの周知徹底なんですが、これは私、本人同意なしに取得したり活用したりするということがオーケー、使いますよということが本人に伝わっていれば、拒否しない限り使えるということだと思うんですが、やはりそういうことがなかなか分からない、取扱説明書とか何かもう本当に小さい字で、そういうことを熟読しない人の方が多いんじゃないかと、そういうことを本当に心配するんですけれども、この周知徹底をしようと思ったら、例えばどういうことが大事だとお考えでしょうか。
○参考人（城田真琴君）　やはり今の個人情報保護法でいいますと、通知又は公表で足りるということになっていますので、余り手間を掛けたくないというような事業者の場合は、ホームページ上に小さい字でも公表しておけばそれは公表というふうになるわけであって、ただ、それが本当に一般消費者が分かるかというと、それこそ毎日ホームページを訪問して、そういった情報がないかというのをチェックしなければいけないと。それは非常に負担の掛かる話ですから、通知又は公表というよりは、通知を義務付けて、個人宛て、個人のメールアドレスの方に、そういった個人情報を収集しました、あるいは第三者に提供しますというようなことをメールでもって通知をしてあげるというのが本来であれば非常に親切なやり方だと思います。
○山下芳生君　田島参考人に伺います。
　先ほどのイギリスのＩＤカードの挫折のお話ですが、いろいろお話伺っていますと、イギリスの民主主義に関わる民度の深さの一つの表れかなとも思ったんですが、何かこのＩＤカードを活用し始めてから問題が起こったり事件が起こったりすることによって議論が起こったのか、それとも、そうではなくて、自然にこういう問題は良くないんじゃないかというふうに議論が起こったのか、どういうことなんでしょうか。
○委員長（大島九州男君）　残り時間一分程度ですので、よろしくどうぞ。
○参考人（田島泰彦君）　法律ができて、これから準備をして、さあ始めようという、そういう動き始めたところなので、しかも最初は任意的な制度でやるというプランだったんですね。最終的には一三年度に義務化するという、そういう緩やかな方向で制度化をしていって、まだ本格的にフルに活用して、そこで様々な弊害が起こるということは恐らくなかったと思うんですね。
　だけれども、確実に予見される事態というのが、アメリカのＳＳＮの社会保障番号の話とか韓国の話とか、諸外国の事情等も踏まえて、もしかすると日本の状況も考えているかもしれません。そういうことを想定して、こういう事態が起こったら、これは我々の国でいいのかと。恐らくそういうことで、かなりいろんな市民団体なり運動団体がキャンペーンを張って、右から左まで含めてですね、その中で問題を提起して、選挙で公約もし、そして別な政権が生まれて制度が変わったと、恐らくそういう経過かなというふうに思います。