Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（大島慶久君）　岩佐先生の御指摘に対しましては、本当に深く監督官庁といたしまして反省をしているところでございます。
　そして、今、先生御指摘のラピカについてでございますけれども、今質問の中にもございましたように、極めてずさんな設計だとか施工監理あるいは事業終了時における国の不十分な検査、電源地域振興センターの関与の不透明さ、そういったことでいろいろ御指摘をいただきましたけれども、そういったことは現実問題として本当に大きな反省材料といたしているところでございます。
　この問題に対しましては、ただ補助金を返してもらえばいいわけじゃないですよという先生の御指摘もございますけれども、二度とこういったことが起きないようにできる限りの措置を講じたいと思っておりますし、またこうした措置を講じることが交付金を交付している国の役割でもある、責任でもあるという認識をいたしております。
　今、先生御指摘の交付金の一部返還は、具体的には三億四千万、これを返還をしていただく、こういう措置はやっております。そして、必要な補修等についても、併せて指導を行いながら、その実施状況を把握してきているところでございます。
　これは直接ラピカには限らない問題でございますけれども、こういった関連の事柄として、一つには交付金事業に関係する地方公共団体に対して、使途の適正化について周知徹底をしなければならない。さらには、電源地域振興センターの事業の中立性あるいは透明性に疑義が生じないように改善を指導もしてまいりたいと思いますし、当省の検査担当職員の能力向上や、あるいは検査マニュアルの充実等について国のチェック機能の強化を図ってまいりたい。
　いずれにいたしましても、御指摘に関しては真摯に受け止め、これから二度とこういうことの起きないようにしっかりと頑張らせていただきたい、こう思っておるところでございます。
○岩佐恵美君　今の答弁で今後こういうことが再発しないというふうに私は到底信じることができないんですね。
　その問題について幾つか指摘をしたいと思うんですが、検査報告では実際にできたものと設計との相違が不当事項とされていますが、それだけでなくて、交付金の申請のときの設計図書が極めてずさんであったことから交付決定そのものの妥当性が疑われています。
　経済産業省は、交付金申請時の積算内訳書がでたらめだったために、図面に基づいて刈羽村に当初の積算内訳の算出し直しをさせました。その結果、村は当初設計時の適正な金額は交付申請より二千九百万円高かったと報告しました。経済産業省は、村の計算を精査をして二千九百万円から二千万円削除をしました。だけど、なお適正金額は申請額より九百万円増加するから、総体として交付決定額を割り込むような問題点は認められず、交付決定額が不適切であったとの結論に至らなかったと述べています。経済産業省は、でたらめな積算に基づく申請をきちんと精査しないで交付決定したことについては何の反省もしていません。算定し直した金額が交付申請額より上回れば何も責任がないというのは、私はおかしいと思います。
　会計検査院は、その点どう判断をされたのでしょうか。
○説明員（円谷智彦君）　今回のケースでは、今、先生御指摘になりましたように、当初設計の際に多くの間違いがあったと、そのために数量や単価等を後で修正せざるを得なかったということで、本院といたしましても可能な限りその精査をしたわけでございますけれども、その中で変更が妥当と認められるものについては変更を認めてきたということでございます。この点については経済産業省の方も同じような作業をしたかと思います。
　その点、書類が大変不備だったということで、いろいろ食い違ったものが出たということは事実でございますが、検査院といたしましては、その点できる限り事実に近い形で今回の案件を取りまとめたということを御理解いただきたいと思います。
○岩佐恵美君　会計検査院もデータがない中でやりようがなかったということなのでしょうけれども、算定し直した適正金額なるものが本当に正しいかどうかについても疑問が出されています。
　村が算定し直した積算内訳書を見ると、申請時のものよりも価格を大幅に増額させているものが目に付きます。その幾つかについては経済産業省の報告書でも是正しているんですが、地元の住民団体、ラピカ調査会の点検によりますと、経済産業省が減額していないものでも、例えば陶芸工房の長靴室のスチール棚板、これは申請時の積算では単価四万円だったものが、計算し直した積算では三十九万四千百円と十倍近くになっています。程度の差はあるんですが、ほかにもこのような事例が見られます。
　村の説明では、当初は規格品として既存の積算資料を使ったが、規格品とは多少寸法が違うことを理由に、見直し算定では見積価格を使用したということです。
　わざわざ規格外れのものを使って数倍も高い見積額で算定し直す、こういうことが認められるのかどうか、会計検査院に伺いたいと思います。
○説明員（円谷智彦君）　ちょっと今の詳しい細かい数字は今手元に持ち合わせておりませんけれども、確かに、一けた単価が違うものとか、数量的に、メーターが違うものとかございましたけれども、それは後で精査をいたしますと、積み上げ計算の過程で間違えているとか、それから写し替える過程で間違えているということで、検査院といたしましては、減額すべきものはすべて減額をしているということを御理解いただきたいと思います。
○岩佐恵美君　これも資料がない中で検査院はできるだけのことをやったということなんでしょうけれども、私たちはどうもこれも納得できないんですね。
　経済産業省の調査では、二千九百万円高くなったという村の積算見直しについて二千万円減額をしています。中身を見ると、二十五項目、一億九百万円は村の算定より減額しているんですが、十八項目、八千九百万円は村の積算より増額をさせて、差引き、減額が二千万円だけというものです。経済産業省が村の算定より増額させたものは、例えば陶芸館の木工事では一一・五％も増額をさせています。本館の機械設備工事では、村が積算の見直しで申請時の積算から除外した項目を必要なものだとしてわざわざ二千七百万円も復活させています。見直し積算の金額が申請時の積算金額より低くならないように手加減したのではないかという疑問が寄せられています。
　報告書には、経済産業省の増額項目の簡単な一覧が掲載されているんですが、適正かどうか判断できるものではありません。この問題は、単に村の問題だけではなくて、経済産業省の交付決定が適正に行われたのかどうかという重要問題です。
　村の積算見直しで申請時の積算より増額させている項目、そして経済産業省が村の見直し積算より増額させた各項目について、増額の具体的な理由を明らかにした資料を当委員会に提出していただきたいと思います。
　委員長、お計らいをお願いしたいと思います。
○委員長（森本晃司君）　ただいまの件につきましては、その取扱いを理事会において協議いたします。
○岩佐恵美君　よろしくお願いします。
　次に、施工不良の問題があります。
　会計検査院の不当指摘を受けて、村は不当額を国に返済するとともに、施工事業者に返済金を負担をさせ、さらに一定の補修工事を行わせました。その過程で、鉄筋コンクリート造りの本館の壁に多数のひび割れがあることがだれの目にも明らかになりました。また、経産省調査では雨漏りは大丈夫とされていましたが、今年の一月に本館で雨漏りが発生しました。配水管も二か所で破裂をして、埋設部の地盤沈下が起きていると見られます。これがその配水管が亀裂を生じている写真でございます。（資料を示す）副大臣にちょっと回していただけますか。お見せして、これ皆さんの方に回してください。
　それから、コンクリートは乾燥収縮によるクラックが生ずることはあるんですが、余りにも数が多いんです。例えば、文化ホール西面の上部の壁は長さ十六メーターの間に八本もひびが入っています。この写真ですが、これよく数えると十本あるんですけれども、そういう状態になっています。
　前にも指摘しましたけれども、本館の基礎には建物全体を取り巻く水平クラックが入っています。これが水平クラックが入っている写真でございます。前にも、この表面のモルタルのみのクラックで構造強度に影響はないという説明があるんですけれども、専門家も常識では考えられないと話しているということです。
　施工監理が適正に執行されていない状況でこういう事態が発生すれば、工事が本当に適正に行われたのかどうかが疑われるのが当然です。地元のラピカ調査会は、生コンの納入記録と、それから打設日報、これをもう細かに調べ上げまして、これが符合していないということを指摘をしています。生コン打設に疑問があると指摘をしています。会計検査院は、施工不良については言及していませんが、工事がすべて良好に行われたということにこれでなるのでしょうか。
　そして、この施工不良についてはラピカだけではありません。源土運動公園でも随所に見られます。ゲートボール場は地盤沈下によるひび割れや水たまりがなくならず、トイレも四・七メーターの長さで七センチもかしいでおります。これが、トイレがかしいでいる写真でございます。
　検査報告は、沈下予測を正確に行うことが技術的に難しい面があるとして、現状ではやむを得ないものと認められたとしているけれども、私はとんでもないことだと思います。そうすれば、どうなるかわからないところに巨額の金をつぎ込むという不適切な計画を容認することになります。このようなことは到底認められません。
　さらに、私が現地調査をしたときに、多目的広場などに産廃があることを見付けました。施工業者である熊谷組に行きました。そうしたら、熊谷組は非常に詳細な写真を示して、工事で産廃が入ったということはあり得ない、こう主張をいたしました。ところが、会計検査院の一部掘削調査で産廃が埋められていることが確認されました。村は業者に産廃の除去をさせたが、本当に全部除去したのかどうか分からないし、原因や責任の究明も行われていません。不当事項と指摘された交付金を返しさえすればそれでよいということになるんでしょうか。会計検査で不当にまで至らないということであれば不問に付すということになるのでしょうか。それは本当におかしいと思います。
　私は、ラピカと源土公園併せて会計検査院がどう考えておられるのか、答弁を求めたいと思います。
○説明員（円谷智彦君）　昨年の検査におきましては、実際の出来形や関係書類などに基づきまして、施工につきましても検査を実施いたしております。その結果、今お話しになりましたような源土運動広場の沈下の問題等、あるいは産廃の問題等につきましては、その検査状況を検査報告に掲記いたしております。ただ、ひび割れ等の施工の問題につきましては、確かに検査報告に明記はしておりませんが、好ましい事態ではないということは理解しております。
　ただ、会計検査院の検査では、施工上問題があった場合にそれらをすべて検査報告に掲記するということではなくて、やはり安全上の問題であるとか構造上問題であるある一定以上のレベルに達したものを検査報告に掲記をするということにしておりまして、昨年の検査の段階では、まだそこまでには至っていないと判断したわけであります。その後、そういった問題が多々出てまいりましたときには、実際のエネ庁であるとかそういったところできちっとその後の対応をしていただきたいというふうに考えております。
○岩佐恵美君　私は、自治体が自ら予算で行う事業だったら通常はこんないい加減な事業はあり得ないというふうに思うんですね。こういう無責任な事業の根源に、発電施設の出力に応じて交付金の限度額が決まる電源立地促進対策交付金の制度、仕組みがあると考えます。もう村の人口は五千三百人なんですから、そこに六十二億円という大きな事業がどんと降ってくるわけですから、こういう問題があります。
　総務省として、前回も私、遠藤副大臣に申し上げたんですけれども、電源立地促進対策交付金の実態を、特に刈羽での実態を踏まえて、このようなことが二度と起こらないように、調査して評価をすべきだと思いますが、その点いかがでしょうか。
○副大臣（若松謙維君）　まず、御指摘のラピカの問題でございますが、会計検査院からも今るる御説明ございましたが、電源立地促進対策交付事業の施行として不適切だという指摘は全くそのとおりだと思っております。
　それを受けての経済産業省の先ほどの答弁でございましたが、交付金を返還させたとか、そしてその後の交付金事務の適正化のための様々な再発防止等を講じているということも理解しております。
　しかし、やはりこういう交付金の性格上、どうしてもいわゆる支出が先行して、それが本当に効率的に使われているかどうか、やはり疑問がございます。そういうことがないようにということで、総務省といたしましても、片山試案でやはり国庫支出金を削減するとか、それとやはり地方にしっかり税財源を移譲していこうと、こんな議論もして、やはり監視はやっぱり近い方々、住民の監視の方が実効性があるわけですから、私どもとしても、今回のこういった様々な指摘を受けて、本当に地方自治体が無駄のない事業を行えるようにしっかりと指導してまいりたいと考えております。
○渡辺秀央君　この間の三日の日ですか、サミットの総理出席の報告に対する質疑を本会議でやらせていただきましたが、私の質問に総理は全く、この速記録、今日、この速記録を見て私質問をするんですけれども、全然答えておらぬのですね。あのときもそう思ったんですけれども、しかし一方通行の本会議場だし、しょせんサミットは通産省、通産省は時と場合によってですが、外務省が、政府はほとんど、中心になって答弁あるいはまた報告書等も作成するわけですから、実際的に分からない総理をつかまえて質疑をしてもしようがないんで、むしろ実務的にというふうに思って、私は、今日はあえて大臣わざわざ結構ですよと、担当局長お出掛けいただいて、あるいはまた審議官でも結構ですが、私の疑問とするところを答えてもらいたいというふうに申し上げたわけであります。
　両副大臣から御出席をいただきましたが、最初に簡潔に、ちょっと時間も限られていますので、今、大島副大臣、経済産業省から見て、ロシアとの貿易総額はどんなふうになっていますか。手元にありますか。
○副大臣（大島慶久君）　渡辺先生にお答えを申し上げます。
　一言で言えば、ロシアとの貿易あるいは投資というのは、我が国が諸外国にいたしておるものと比べると本当に少量ということになろうかと思いますけれども、日ロ間の通商関係の現状を見ますと、二〇〇一年の我が国の貿易総額に占めるロシアの割合は〇・六％にしかすぎません。投資では更に小さな割合でございまして、両国の経済規模あるいは地理的な状況を考えましても極めて低調に推移をいたしている、こういう認識でございます。その原因は、ロシアの市場が日本企業にとってやや魅力に欠けているんじゃないかと、こんな私どもは見方もいたしております。
　こうした中で、昨年の六月には、二百名を超えます大規模な経済ミッションがロシアを訪問いたしまして、プーチン大統領を始め主要閣僚と忌憚のない意見交換も行ってきたと承知をいたしております。また、政府間におきましても、貿易経済分野における日露政府間委員会の場などを通じましてロシア側と率直な意見交換を行っているところでございます。
　そして、その結果といたしましては、最近、ロシアと日本との間で幾つかのプロジェクトにつきまして具体的な進展が見られているものもございまして、業界ベースでの交流も徐々に増えてきております。
　経済産業省といたしましては、日ロ通商関係の拡大のため、引き続きロシアのビジネス環境の一層の改善を要請していくとともに、人材育成支援などの事業を通じまして日ロ経済関係の緊密化に貢献してまいりたいと、かように考えております。
○渡辺秀央君　基本的に、日本とロシアとの貿易関係というのは〇・六％だ、低調だということではあるが、いわゆる北方領土という問題が両国間にしっかりと障害としてあるので、そこが、いわゆる平和条約結ばれていない、そういう現況の中で、それは伸びようといっても、日本の企業は不安感を持ちますから、信頼感を持ちませんから、だから伸びようがないんですよ、一つは。そういう政治的な背景あるいは今日的な状況を踏まえて、私は、外務省、あるいはまた日本の国策というのは進められているはずだと思っているんです。
　何もここで、私はもう鈴木宗男君の問題なんということを言うつもりは全く関係なく、一体外務省はこのロシアとの関係というのをどういうふうに考えているのかということの方が問題なんで、そこで、外務省が先般のサミットで、いわゆるロシアがＧ８に入ってくる、そして例のテロ対策で、その延長線上で二億ドルを拠出することをその場で小泉さんは認めた。
　私があのときに本会議場で質問をした、しかも前の日にも出してあるんだけれども、その二億ドルを拠出することは貢献であると、それはそれでいいでしょう、今の内閣の考えなら。しかし、それ以前に約一億五千万か一億ドルかというものを、一億三千万ドルでしたかな、何かそういうものがもう既に決められている、そのことは二重になるんですかと僕は質問しているのに何にも答えていないんですよ。
　これは、外務省は、これは二重になるんですな。要するに、今度の二億ドルを了解したのとさきの一億三千万ドルと、合計、合わせて三億三千万ドルであると、こういうことになるんですか、このいわゆる不拡散問題に対しての、取り組む日本の拠出金は。当面だ、しかもこれは。当面として、そういうことになるんですか。いかがですか。
○副大臣（植竹繁雄君）　ただいま委員お尋ねの、今回のサミットにおける二億ドル拠出の件について、合計三億ドルになるかというお尋ねでございますが、そうではございません。
　今回の大量破壊兵器及び物質の拡散に対するＧ８のグローバル・パートナーシップということについてこの二億ドルの話が出たわけでございますが、これは、元々、グローバル・パートナーシップというのは安全保障あるいはテロ対策を含む不拡散あるいは環境保全という三点の分野においてなされておるわけでございまして、この二重負担という点については全くそういうことではないということでございます。
　まして、この二億ドルのうちの中におきましては、一億ドルは、御承知のように余剰のプルトニウム、そういう関係の処分のためのＧ８が新たに設立した国際機関に対する拠出金であります。今、特に残余の、一億ドル余というのは、今、委員がお尋ねの点につきまして、この一億ドル、つまり、円に直しますと百五十というか百六十億ドルぐらいの分が前に、これは……
○渡辺秀央君　ドルじゃない、円だろう。
○副大臣（植竹繁雄君）　百七十億円は、前に日ロで決めました核兵器廃棄協力委員会に拠出いたしました分がありまして、ちょっとお待ちください、その分に出す、資金を提出するということでありましたが、これはロシアと日本との間によって条件的にいろいろと問題がありまして使われなかった。その分に対しての一億ドルが今度当面出すということでございまして、決してこれは二重に出るということではございません。
○渡辺秀央君　ちょっとはっきりしないぞ。
　二億ドルの中の一億ドルが前に決められた分の実行金額として出されたものであって、そしてプラス一億で今回二億ドルを出しましょうと、こういうことだというふうに解釈していいんだね。いいんだね。はいはい、よろしい、それでいいです。
　そこで、それならばなおさら、さらに、そのときに私は聞いたのは、一体、こういう今までの度々問題視された懸念材料ありますね、その管理の面とか、あるいはどうも技術的にどうだとか、いろんな問題があった。そういう問題は、今度のサミットではもう金さえ出せば解決するということでそういう結論が出たのか。あるいはまた、今後この二億ドル、各国が二億ドルずつ出すんですか、あるいは一億ドルずつなんですか、日本は取りあえず二億ドルいいですよと、こう言っちゃったんだが、ほかの国は一体どういう金額になっているんですか。そして、その金額は正に有効に拠出されて、しかも消化されていく。要するに、核不拡散の問題として処理されている、核兵器処理されていく。こういう具体的なことに進んでいく担保はできたんですか。
○副大臣（植竹繁雄君）　まず最初に、一億ドルの点につきましては、先ほど委員からお話ございましたように、現在の事業上の、施策上のいろいろ困難があるということを申し上げましたが、そういうものが、困難が解決されるという前提の上にこれを出すということを表明したわけでございます。
　そして、各国の金額、各国の拠出金額でございますが、米国が百億ドル、さらにドイツが十億ドルということで決定しておりますし、これは明確に各国が出している、はっきり言っている問題でございます。
○渡辺秀央君　頼りない話なんですけれども、要するに、時間も迫ってきていますから、もう少し、サミットで総理が格好良く外交をしておられる、これは総理だからやむを得ない。しかし、その中身はかくかくしかじかですよということをきちんとやっぱり外務省は情報提供をすべきではないかなというふうに思います。いずれは出てくるんでしょうけれども。
　そこで、もう一つ伺いたいんですが、私はこのときに、この質問のときに本会議場で、ロシアのＧ８正式加盟について、北方四島の問題が歴代内閣がサミットで相当外務省根回しするのに大変だった。そして、それをある程度合意をしてもらう、あるいはそういうことを話し合ったという議長報告のコメントに入れてもらうのにも容易じゃなかった。実際私はやってきたんだから。そういうことであるのに、今度はその相手方のロシアがサミットの正式メンバーになって、総理はこの私の質問に対して何ら問題はないと、こう言っているんですが、それは、日本側から北方四島を返してくださいよと、あれは日本の領土ですよと先進国首脳会議と言われたＧ７では確認されているものは、Ｇ８の今度サミットでそのことは、その確認事項というのは生きていくんでしょうか。外務省の見解としてはどういうことに、外務省はそこを詰めていますか、事務的に。
　それはちょっと副大臣は無理だ。分かっている人がちゃんと答えなさい、分かって今作業をやった人が。
　そこをきちんと詰めて、そして総理のこの間の本会議の質問に対する答弁になっているのか。
　なぜ私がこういうことを言うかといいますと、北方四島返還ということは、北方領土返る日平和の日、平和の実現する日というのを、これ、あそこのところに国是として書いてあるじゃない。そうでしょう。日本としては国是なんですね、この北方領土を返還してもらうということは。その国是ということに対しての取組を非常に安易に考えてきているがために、鈴木君のような問題が起こったり、あるいはまた、今度のサミットでもそういう問題に対する外務省の事務方の諸君たちの使命感、責任感、そういうものが私は非常に希薄になってきているんじゃないかということを懸念するんですよ。
　そういう意味で、この問題についてどこまでの話が、きちんとアメリカと担保されたのか、あるいはまた、今後のサミットにこの北方四島の問題というのは、絶えず絶え間なく続く限り要求していき続けて、そして議論の場に、あるいはまた、今度の議長報告の中では、議長声明の中に全く触れられていないが、そういうことからしても、私は今度のサミットというのは極めて今までで最低のサミットだったと思っているんです。
　是非、この問題について、今のあなたたちの進めてきたこと、これから進めようとすること、どうぞお答えを下さい。
○政府参考人（原田親仁君）　今、委員の方から、サミットの関係で、北方四島の問題について政府は取り上げてきたという御指摘がありましたけれども、確かに過去においてサミットの場においても適切な機会をとらえてこの問題を取り上げてきた経緯はございます。ヒューストン・サミット、ロンドン・サミットあるいはミュンヘン・サミットではこれを取り上げて、先生さっき御指摘のように、文書の中に入ったわけでございます。いずれも北方領土問題の解決の重要性を指摘する内容になっております。
　それは、過去においてはそういう北方四島、平和条約締結問題をめぐる二国間の話合いの状況などを総合的に勘案して、サミットの場で取り上げ、文書に入れるということをしたわけでございますけれども、今や日ロ間においては、日ロ平和条約締結問題につきましては、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するというのは日ロ共通の認識になっておるわけでございます。その共通の認識に基づいて、現在、日ロ間で精力的な交渉を継続しているところでありまして、我々の考えとしては、日ロ二国間で十分にこの交渉を行うことがまず重要であるというふうに考えております。
　今回、カナナスキス・サミット、ロシアがグローバルな諸問題への対処に当たって十分かつ意味のある役割を果たす潜在力を有しているとの認識で一致しまして、二〇〇六年にロシアにおいてＧ８サミットを開催することについて合意に至ったわけでございますけれども、我が国としても、今後ロシアが国際社会においてそのような役割を果たしていくことを期待しております。
　こうした認識を踏まえて、我が国としては、今後ともロシアとの間で平和条約締結問題、経済分野及び国際舞台での協力といった幅広い分野での関係進展を図っていく考えでおります。
○渡辺秀央君　それは総理に書いた答弁書をあなたは読んでいる。そんなの駄目だよ。十分に、十分に重要だと思うと、十分にやっていけると思うと言おうと思ったんだろう、恐らく。そんなあなた、二国間で領土問題が解決するというようなことで解決しますか。国際世論に訴えるためにサミットの場で歴代総理は北方領土の問題が未解決だということをやってきたんじゃないですか。全然認識駄目だよ。だから心配するんだよ。
　だから僕は、外務省の事務方の諸君たちがもう少し真剣にやっぱり、本当に国の対外政策だ、外政なんですよ、外務省のやっているのは。外交というけれども、内政と外政なんですよ。そういう考え方でとらまえていくべきではないかなと、この四島問題というのは、あるいは北方領土という問題は。それを乗り越えてこそ、日本とロシアとの隣国としての長い、それはいろんな歴史があった、悪いこともあったし良かったこともあったんだ、ここもう隣国だからね。だけれども、その上で二十一世紀の新しい両国の関係を作っていかなきゃいかぬ。それにはもう少し掘り下げた分析とそして議論をしっかりやってほしいですね。
　まあ、時間がないです。もうこれで、三十二分までだそうですから、もう時間が来ましたから終わりますけれども、改めて、私はもう少し外務省の皆さんとこの北方問題とロシアの問題、そしてこれからのロシアに対する協力、経済協力、とりわけこの二億ドルに対してどういうふうに各国と協調してやっていくのか。大変な今この不況の中における日本の予算の中から二億ドルを出そうということは、二百五十億に近い金ですからな。二百五十億円の金ですよ、あなた。そういうことを考えて、もう少し真剣な取組、私はこのサミットのロシア問題だけを取り上げて言うんじゃないんだけれども、非常に安易な今回のサミットの外務省の取組だったということを指摘して、質問を終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　私は、五月にもこの委員会で、先ほど出ました財団法人電源地域振興センターに絡む不祥事、その事件とその背景にある天下り問題についてただしてまいりました。今日再びこのセンターの問題を取り上げるのは、先ほど、防衛庁と同様にこのセンターが交付金を受け取らない人の言わばブラックリストを作成をして自治体に渡していたということからであります。
　経済産業省に伺ってまいりますけれども、まずこの交付金は原発立地への協力のお礼にその市町村内のすべての家庭や事業所に電気代を実質割り引くものだということに理解をしています。この趣旨については公表されているので結構ですが、お伺いしたいのは、まずその原資は一体どのくらいなのか。それから二つ目に、市町村別の単価、これは電灯契約、つまり一般家庭だけで結構ですから、高い市町村と低い市町村の例を挙げてほしいと思います。それから三つ目に、対象世帯数と額はどういう格好になっているのか。四点目には拒否者数又は給付不能の数を、以上四点、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（迎陽一君）　お答え申し上げます。
　原子力立地給付金は、電源開発促進対策特別会計から電源立地特別交付金の一部として対象の道及び県に交付されたものが原資となっております。十三年度の予算額としては約二百二十億ということになっております。
　それから、単価でございますが、これは原子力発電所の出力の多寡などによりまして市町村ごとに単価が異なっておりますが、電灯需要家、一般家庭の電灯需要家につきましては、十三年度におきまして、一番高いところで月額三千円、青森県の東通村でございます。それから、最も低いところで月額百八十一円、これは茨城県の水戸市及び旭村となっております。
　それから、対象の需要家数でございますけれども、電灯需要家で全国で百五万件余り、それから電力需要家、工場、事業場でございますが、これ契約口数で十八万件ということになっております。
　それから、これらの皆さんの中で受領の辞退とか交付先に行き当たらないというふうなケース含めまして、現在十三年度の実績について整理中ですが、明らかにその十三年度内に辞退の意思を表された方というのは四十九人というふうなことです。その他、行き先等が把握できないというふうな方たちが千件超に上っているというふうなことでございます。
　以上でございます。
○又市征治君　ここにそのリストの個人情報を塗りつぶしたものがあります。北海道から始まってずっとあるわけですが、各電力会社によって様式の若干違いもありますけれども、拒否の理由を事細かに聞き取った個人票が付いているものもあるわけですね。反対運動団体に入っているとか電力会社の下請社員だとかといった個人情報も書かれているわけです。防衛庁のリストの例と全くそういう意味では同じと、こういうことになるわけです。
　そこで、副大臣にお伺いをいたしますけれども、一つは、こうした個人情報を目的外に使うのはもう全く論外ですね。今後どういうふうにこれを改善をされようとしているのか。
　それから二つ目に、この中間に介在する天下り法人電源地域振興センターは、事実上手数料を稼ぐだけの無用の役割、私はそのようにしか受け取れません。このセンターの関与を排除すべきだというふうに思いますけれども、どのようにお考えなのかお伺いします。
　三つ目は、個人名は伏せても、この受取拒否に表れている原発やあるいは原子力偏重行政への不信の声は十分に読み取るべきなんだろうと思うんです。それは、究極にはこうした買収まがいの年間二百二十億円のばらまきは廃止すべきだということだろうと思うんです。
　この点について、副大臣からお答えいただきたいと思います。
○副大臣（大島慶久君）　又市先生にお答えを申し上げます。
　今御指摘がございました個人情報の取扱いでございますけれども、担当課長から当給付金に関する十五道県に、及び電源地域振興センターに対しまして七月三日付けで通知文書を発送いたしまして指導を行ったところでございます。
　その指導内容のポイントを簡単に御説明申し上げますと、まず第一に、本給付金の受領を辞退した者の氏名につきましては電力会社及び電源地域振興センターが保有するにとどめまして関係道県に対しては報告する必要がない、第二番目には、本給付金の受領を辞退した理由につきましては把握する必要がない、第三番目に、関係道県は事業の適正な執行に特に必要な場合には必要な資料を閲覧するにとどめる、こういう内容になっているところでございます。
　今後とも個人情報の保護に万全を期しながら、補助事業の適正な施行を確保するために、必要な情報のみを把握するという考え方に基づきまして、より適切に取り扱うように対処してまいりたい、かように思うところでございます。
　それから、電源三法交付金制度につきましては、本制度がより活用しやすく効果的なものとなりますように、随時運用の見直し、改善を行ってきておりますけれども、引き続き地域のニーズを踏まえつつ検討を重ねてまいりたいと考えております。
　また、電源地域振興センターにつきましては、地域ごとのニーズに応じたきめ細かな施策を講じるよう、事務を効率的に実施させるために、これからも適切な指導を行ってまいる所存でございます。
○又市征治君　副大臣、先ほども岩佐委員から話が出ましたけれども、実際ここの、天下りばかりでやっているわけですよね、その人たちが、こうやって事件が起こって初めて、実はまた改めて今度はエネ庁から整備課長名でこういう通達を出される、こういう感覚。そしてまた、これは必ずしも、何も電源地域振興センターを通さなければ払えないという金じゃないんですよね、十五の県に金を出しておいでになる。そこからわざわざ電源地域振興センターを通して、電力会社を通してと、こうなっているわけです。県からやれるわけですよ。こんなやり方だから問題だと、こう言っているので、答えになっていないんですね。
　時間がありませんから次に進みますけれども、今、二百二十億円のことだけ言いましたけれども、電源立地対策費は全部で年額二千四百四十六億円も出ているわけですね。そのほとんどが原発関係ですから、これを含めれば原発がいかに不経済であるかが分かると思うんです。そこで、もう一つ原発のコストでいえば、より大きなのが廃炉の費用、こういうことになると思います。従来、国はこれを安く見積もって、いや、原発は水力や火力よりも安いんだ、一キロワットアワー当たり五・九円だなどというふうにこの間のときもお答えになりました。ところが、今年の春から相次いでそれを崩すデータが出されてきた。
　そこで伺いますけれども、六月九日の朝日新聞が報じた日本原電の試算として、一基当たり五百三十億円、したがって今の商用五十二基で三兆円廃炉費用が必要になってくる、こういう試算があります。これは、政府の最近公表した試算、例えば今年の三月の衆議院調査局名の経済産業委員会資料と基本的に同じ認識なのかどうか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（迎陽一君）　ただいまお話のございました五・九円と、これはキロワットアワー当たりの数字でございますけれども、平成十一年の十二月に総合エネルギー調査会原子力部会におきまして、原子力発電の経済性にかかわる試算ということで試算を行ったものでございます。これにつきましては、ＯＥＣＤ等でも一般に採用されている計算方式を採用いたしまして発電原価を求めたものでございます。
○又市征治君　それは前に聞きましたから、いいです。
○政府参考人（迎陽一君）　それで、電気事業者、この試算自体、電気事業者から提供された情報等の実態に即した基礎データに基づいてモデル計算を行ったもので、現時点においても大きな変更の必要はないと思っております。
　バックエンド費用を含めた原子力にかかわる費用全般につきましては、電気事業の経営上重要な課題でございますので、当然、電気事業者におきまして様々な検討等行われているものと推測されるわけでございますけれども、その御指摘の新聞報道等についてはそういったいろいろ各種検討されているものの一部が報道されたものと考えておるところでございます。
　私どもとしては、これについての、検討結果についての報告等受けているわけではございませんで、新聞報道についてコメントをすべき立場というふうなことでは考えておりません。
○又市征治君　だから聞いているわけで、どのくらい、こういうふうに同じぐらいだというふうに見ているのかと聞いているわけです。ほぼ同じだというふうに受け取っておきたいと思います。
　次に、それより前の今年三月、電気事業連合会は原発の後処理に三十兆円という長期試算を出して、記事になっています。何と一けた違うわけでありますけれども、これは三兆円には含まれていないものとして、再処理の費用の一部や、今技術的に全く未知である高レベル廃棄物の最終処分の費用などがあって、当然ここまで含めるのが正しいんだろうと思います。
　これについて政府は一体どういう把握をし、認識をされているのか。ここでは二〇四五年までという、当然このぐらいの長い期間を取って見ているわけですけれども、当然そんなことだろうと思うんですが、どういう把握なのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（迎陽一君）　先ほど申し上げました五・九円という試算の際にも、廃炉の費用、あるいはその廃棄物の処分費用等の核燃料サイクルコストというのは含めております。実際に、原子力発電所の廃炉の廃止措置につきましては、原子力発電施設解体引当金制度というふうなものが設けられておりまして、現実に積立てが行われているというふうなことでございます。
　それから、高レベル廃棄物の処分についても、これを第三者に将来の費用に備えて寄託をするというふうな制度を作って、毎年きちんと積立てが行われているというふうなことであるというふうに考えております。
○又市征治君　全然答えになっていないんですよ。人が具体的に数字を挙げて聞いているわけですから、それについてしっかり答えてくださいよ。例えば、さきの話だって、それは現実に積立てをやっているのはたったまだ一兆円にもなっていない、三兆円に対して。十七基分だと出ているわけですよ。そういうのをしっかり答えてもらわにゃ駄目じゃないですか。
　そこで問題は、いずれにしましても、この三十兆円程度、向こうもう四十年ぐらい掛かって廃炉をしていく場合にこういう数字が出ているわけですが、それでもう電気事業者の中からは、これは小泉首相にも少し踏ん張ってもらわにゃ困るとか、こういう格好で、ここへ来て手のひらを返したように方針転換をして、原発は高く付くんだ、新たに廃炉の費用まで国庫補助を求めると、こういう格好まで実は新聞に指摘されている。こういうことについて事実なのかどうか、また、政府はこれについてどういう考えをしているのか、このことについて改めて副大臣からお聞きをしたいと思います。
○副大臣（大島慶久君）　お答えを申し上げます。
　放射性廃棄物の問題に関しましては、原子力政策の基本原則はあくまでもこれを発生させた者の責任において処分する、こういうことになっているわけでございまして、廃止措置に必要な費用につきましては、国が原子力発電施設解体引当金制度を整備をいたしまして、これに対して電気事業者は着実に積立てを行っているというふうに認識をいたしております。
　そのほかにも、国といたしましては、廃止措置にかかわる技術開発や、廃止措置に伴って発生する廃棄物の安全な処分のための規制の整備等に努めてきたところでございます。
　以上のような環境整備の下で、事業者は平成十三年十二月より日本原子力発電東海発電所において廃止措置を始めてきておりますけれども、今後とも私どもといたしましては自主的な廃止措置の取組が期待をされる、こういう認識でございます。
○又市征治君　いずれにしましても、これまで電力業界も政府も原発は大変安上がりだと強弁をされてきたわけです。ここへ来て、そうでないということがだんだん明らかになってまいりました。前にも指摘をしましたけれども、そして世界の趨勢がそうであるように、太陽光や風力そして燃料電池など、安全で再生可能なエネルギーの開発を急いで、脱原発を推進するように求めて、今日は終わりたいと思います。
○政府参考人（迎陽一君）　一言補足させていただきますと、新聞等で事業者がいろんな意向を持っているというふうな報道をなされておりますけれども、現実問題として、そのバックエンドの費用についての国の負担について事業者から要請を受けたというふうな事実はございませんので、その点だけちょっと補足させていただきます。
○委員長（森本晃司君）　本日の調査はこの程度にとどめることとし、これにて散会いたします。
　　　午後二時五十分散会
平成十四年七月八日（月曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　俊男君　　　　　神本美恵子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　筑波大学名誉教
　　　　　　　授
　　　　　　　元最高検察庁検
　　　　　　　事　　　　　　　　土本　武司君
　　　　　　　政策研究大学院
　　　　　　　大学教授　　　　　飯尾　　潤君
　　　　　　　日本大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　板倉　　宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○公職にある者等のあっせん行為による利得等の
　処罰に関する法律の一部を改正する法律案（衆
　議院提出）
○公職にある者等のあっせん行為による利得等の
　処罰に関する法律の一部を改正する法律案（江
　田五月君外四名発議）

　　　　─────────────
○委員長（沓掛哲男君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五日、藤井俊男君が委員を辞任され、その補欠として神本美恵子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（沓掛哲男君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（衆第一六号）及び公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（参第一七号）の審査のため、本日の委員会に参考人として筑波大学名誉教授・元最高検察庁検事土本武司君、政策研究大学院大学教授飯尾潤君及び日本大学法学部教授板倉宏君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（沓掛哲男君）　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（衆第一六号）及び公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（参第一七号）の両案を一括して議題とし、参考人から御意見を聴取いたします。
　参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、参考人の方々からお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、最初に土本参考人からお願いいたします。
○委員長（沓掛哲男君）　ありがとうございました。
　次に、飯尾参考人からお願いいたします。
○委員長（沓掛哲男君）　ありがとうございました。
　次に、板倉参考人からお願いいたします。
○委員長（沓掛哲男君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、参考人にお願い申し上げます。
　御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森元恒雄君　自民党の森元恒雄でございます。
　三人の参考人の先生方、今日は本当にお忙しい中、ありがとうございました。
　これから私の方で幾つか御質問させていただきたいと思いますが、まず初めに、先ほども土本参考人の方からお話ございましたように、この本法の法が施行されましてわずか一年余りで改正をしようという動きに今回なってきた。そのこと自体、なぜ、その背景を考えますと、今日、一部の政治家のいろんな行為が国民の政治家あるいは政治に対する不信を招いておる、それがこの大きな原因になっているということにつきまして、私どもも、国会に籍を置く一人として改めて自らの襟を正していかなければいけないなということを、決意を新たにしておるところでございますし、法律の立法措置として処罰でもって手当てをするべきところがあれば、それは先ほど、朝令暮改、立法者としての責任どうかという御意見もございましたけれども、やはりその時代時代の国民の多くの方々の要請にこたえるということも立法府の責任ではないかなと、こんなふうに考えます。与野党、今、二法案審議中でございますけれども、そういう問題に積極的に対応しているということに対して私は大きな意義があるんではないかというふうに初めに申し上げたいと思います。
　このあっせん利得処罰の関係でございますけれども、しかし、これも先ほど飯尾参考人からお話ございましたように、政治家というものは一体どういう役目を担っているのか、そしてまたどういう役割を果たしていくべきなのか、こういうことを考えましたときに、この刑法、処罰、罰則ということであるべき姿を担保するというのはやっぱり最後の最後の手段であろうというふうに私も思うわけでございまして、まずその前に、やはり政治家自らの倫理というものを確立すべきでありますし、またこのような事態がなぜ引き起こされてくるのかということについての根本的な原因、政治のルール、政治と官のルール、政治とお金のルールというものについても広く見直す必要があるんではないか、そういう前提に立ってお聞きしたいと思います。
　そういうふうに考えますと、やっぱり政治というのは、何が何でも少しでも疑わしければ罰してがんじがらめに手足を縛ればいいというものではないんではないかなと私は思うわけでございまして、政治家が国民の請託を受けて、この国、この国民のために何が必要かということを自由濶達に議論をして、政策を立案し、実行していくということこそ大事だ、そこに支障が生ずるようなことは、これは極力避けていくべきであるというふうに考えるわけでございます。
　そうしたふうに考えましたときに、先ほどお二人の参考人から御意見いただきました中で、まず共通しておる御意見についてお聞きしたいと思いますが、それは、このあっせんの内容を契約あるいは行政処分に限るのは必ずしも適当でないんじゃないかという点、あるいは権限に基づく影響力を行使してという要件はむしろ削除した方がいいんじゃないかと、これはお二人の先生に共通しておった点かと思いますが、この点について私どもは、そうしますと、広く日常の政治活動に対する制約が掛かってきて本来の立法活動あるいは予算編成活動が十分にできないんじゃないかと、こういうふうに心配するわけでございますが、改めてこの点について土本参考人及び板倉参考人にお聞きをしたいと思います。
○参考人（土本武司君）　自由濶達な議論、民主主義社会においてもちろん必要であります。ただ、この自由濶達な議論ではなくて、口を利いて口利き料を取るというところが我が国に古くからある政治腐敗を生む大きな原因となっているので、これを規制しようというものでありましょう。
　もとより、この法律のねらいからしますと、恐らく一番理想的なのは、やがて将来、この法律を廃止するという議論が国会でなされるのが最も理想的なことであろう。しかし、今日までの日本の実態からするならば、こういう法規制をしなければならない。また、プロセスとしては、法律による他律規制をするということが非常に効果的であるというのは、イギリスにおける例の腐敗行為防止法、目の玉飛び出るような重い厳しい法律が作られたことによって、あの世界に冠たる民主主義の選挙制度が確立されたということによっても立証されているんではないかと思う。
　そうしますと、こういう法律はその意味で存在価値はあるわけですが、作るとするならば、なるべく広く浅く、ちゃんと適用がしやすいように立法することが重要であり、今御指摘の契約の締結、行政処分、行政庁の処分、それから権限に基づく影響力を行使してというような要件が入りますと、今申したような本法の立法目的に沿わないことになるのではないかと思っております。
○参考人（板倉宏君）　特定の者のためにやはり口利きをして、その見返りに利益を得なければいいわけなんで、ですから、こういう法律ができて、そして野党案のようなものにしたとしても自由な政治活動が妨げられるとは思えないわけですね。住民のためにやったということであれば何も問題はないわけですし、特定の者のための利益のためにいろいろ口利きをして、そしてその見返りに利益を得るということが問題であるわけですから、野党案のようなものにしたからといって自由な政治活動が妨げられるというふうには私は到底思えないわけです。
○森元恒雄君　先ほどの板倉参考人は、あっせん行為の対象として、例えば予算で補助金を計上するとかあるいは租税特別措置という制度を作るとか、そういうようなものも対象になるようなお話でございましたけれども、そうしますと、およそそういうことと関係のないその他の政治活動というのは一体何があるんだろうかなと、こういうふうに思うわけですね。
　そういうふうに考えていきますと、私が先ほど申し上げましたように、我々の、政治家の日常のすべての活動が対象になってしまう。それで、その見返りとしての口利き料をもらわなければいいじゃないかという御意見かと思いますが、しかし、この口利き料というものは、余りいい表現ではございませんが、いわゆる政治献金も、そこに実態問題として対価性があれば、その名目は何であれ対象になるという解釈になると思いますので、そうしますと、すべての活動がこのあっせん利得の処罰の対象になり得るということになりまして、それこそ自由闊達に物が言えなくなるというおそれがあるんじゃないかなと私はこう思うんですが、その点について再度、板倉参考人から御意見いただければと思います。
○参考人（板倉宏君）　特定の住民のためとか何々のためというんじゃなくて、特定の人の、特定の者の利益を図るために例えばそこへ予算を付けてやるようにする、そしてその見返りに利益を得るということはやってはならないことだろうと私は思います。
　そういう活動は元々政治活動としてもすべきでないことだと思いますから、こういった野党案のような法律、そういうものを実現したからといって、ちゃんと正当な政治活動が阻害されるというふうには私は到底考えられないわけです。
○森元恒雄君　そこの点は、私どもはやっぱり補助金にしましても租税特別措置等にしましても、やはり制度としてあるいは予算としてというような場合には特定化されていないんですけれども、実際に運用していくときには個人あるいは個々の団体ということになってくるわけで、先ほどの先生のお話は、その前段階でも対象になり得るやのようなお話であったように私は受け取りましたので改めてお聞きしたわけでございますが、そうしますと、予算計上あるいはそういう法制度を作る段階は対象に当然ならない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○参考人（板倉宏君）　要するに、それは特定の者のためにするものでなければ対象にならないというふうに考えております。
○森元恒雄君　それでは次、土本参考人にもう一点お聞きしたいと思いますが、先ほどの御意見の中で、この私設秘書について与党案は国会議員の私設秘書だけを対象にしているけれども地方議員についても同様な扱いをすべきではないかと、こういう御意見だったかと思います。
　私どもは、やはり今回のあっせん利得法は、そもそもは公務員であります公設秘書がベースであって、それとの関係で、やはり国民から、第三者から見て外見上その区別がなかなか付きづらい私設秘書についても問題がいろいろ起こってきたということから対象に加えるべきじゃないかと、こう判断をしておるわけでございまして、地方議員には御案内のとおり公設秘書というものが現時点では設けられておりませんので、そのベース、基本になる公設秘書がいない地方公務員について私設秘書を対象にするのはいかがかというのが私どもの考え方でございますけれども、こういう考え方について再度、先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（土本武司君）　公設秘書をベースにして考えているんだという御趣旨である。しかし、そのことからどうして公設秘書の存在しない私設秘書については論外にするということになるかが私には理解できないのでありまして、元々発想の発端が、せっかく二年前にできた法律では公設秘書だけにしたのに今度わざわざ改正のための審議をなさって私設を入れることにした理由は、公設と私設とは実態的には区別が付かないんだと。現に、私設であってもこの種のあっせん利得罪で捕捉しなきゃならないような不祥事件が起きているという事実認識に立って今度この審議がなされているんだろうと思います。
　そうすると、地方の方は公設がいないから私設も国のレベルとは違ってこういう危険は発生しないんだというなら、それは確かにおっしゃるとおりでありますけれども、この公設と私設は区別が付かないんだという前提に立って、それで公設がいなきゃ私設も対象にしなくてもいいというのは理屈が合わぬのじゃないかと思うのであります。
○森元恒雄君　最後に、飯尾参考人にお聞きしたいと思いますが、先ほどは、今回の法案を離れまして、広く政治の在り方あるいは政治責任の取り方について御意見をいただいたわけでございますが、その中でいま少し分かりにくかったのは、いわゆる対価をもらわなければあっせん、口利きは何をやってもいいのかと、必ずしもそうでないだろうと、一定の制限があるはずではないかというお話ございましたが、この一定の制限というのは先生のお考えではどういうものかということについてお聞きしたいと思います。
○参考人（飯尾潤君）　技術的には実は簡単なことではないと思っておりますが、逆に言うと、行政の側の組織の体系をやはり変えないといけないのではないかということを考えますと、やはり元々政治家と行政官が普通に接触するという事態がよろしいのかどうかということはやはり問われなくてはいけなくて、その関係についてやはり明確化するということがないと出発点にはならなくて、その上で、その実態が明らかになった上で改善策を考えていくということで、何かあるだろうと想像されているけれども、どのような実態があるかは必ずしも一般の国民に明らかでないという状態の中では、どのように直していくべきかということについての判断ができかねるということではないかというふうに考えております。