Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（左藤恵君）　総理からお答えがございましたが、私からも補足させていただきたいと思います。
　特別第二種電気通信事業の登録制度及び端末機器の技術基準・認証制度につきまして、政省令の制定に当たりましては、内外無差別、簡素、透明の原則が徹底されるよう措置したものでありまして、我が国の通信主権は確保されていると考えております。電気通信事業法を施行していく中でこの原則に照らして問題が生じた場合には、必要に応じて法の規定に従って国会に対して法改正を提案いたします。また、関係政省令の見直しを行うということもあり得るものと考えております。
　次に、通信衛星の周波数の問題についてお答えを申し上げます。
　Ｋｕバンドの周波数の一部については、一九七九年の世界無線通信主管庁会議において通信衛星にも使用できることとなったものでありまして、我が国においても通信衛星用としても利用できるよう既に割り当てていたものでありまして、今回初めて特別に措置したものではございません。（拍手）
　　　　〔国務大臣佐藤守良君登壇〕
○国務大臣（佐藤守良君）　野間議員の御質問にお答え申し上げます。
　まず、国際森林年関係のお尋ねでございますが、その記念事業として、森林・林業に関する国民の理解を深めるため、国際森林年記念の森の造成、国際的な記念シンポジウム等幅広く計画しております。また国際的には、国際協力事業団等を通じた造林や森林保全等の林業分野における経済協力等を一層推進していく所存でございます。
　次に、木材製品の関税問題についてでございますが、現在の森林・林業が置かれた厳しい現状にかんがみ、森林・林業及び木材産業の活力を回復させる観点から、木材需要の拡大、木材産業の体質強化、間伐・保育等森林・林業の活性化等を中心に、財政金融その他所要の措置を当面五カ年にわたり特に講ずることとしたところでございます。関税問題につきましては、これらの対策の進捗状況を見つつ、おおむね三年目から関税引き下げを行うべく前向きに取り組むこととしております。
　次に、我が国林業、林産業の振興策についてでございますが、先ほども申し上げましたとおり、財政金融その他所要の措置を当面五カ年にわたり特に講ずることとしておるところでございます。また、二十一世紀に到来が予想される国産材時代に備え、まず第一に木材のよさの普及啓発を図り、木材の需要を拡大することとし、さらには造林、林道等の林業生産基盤の整備と林業地域の活性化等各般の施策を積極的に推進してまいる所存でございます。（拍手）
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○副議長（勝間田清一君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十七分散会
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○越智委員長　これより大蔵委員会内閣委員会地方行政委員会文教委員会社会労働委員会農林水産委員会運輸委員会建設委員会連合審査会を開会いたします。
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川仁一君。
○小川（仁）委員　内閣委員会の一人として質問をさせていただきます。
　先日の岩手の地方公聴会に出席させていただきました。この法案に対して、地元の陳述者は赤澤副知事以下六人の方でございましたが、言葉のあやの違いはあれ、皆反対でございました。全く迷惑至極、絶対通してはならないという強い声もありました。そして、ほとんどの人たちは、このような法律を提案される竹下大蔵大臣は、かつて島根県で県会議員もしておられた、地方の財政力の弱い実情は十分御存じなのにというふうな、終わってからの声もございました。将来ある竹下さんがこういう状態を出しますと、そこで出された声の一番大きな問題は、国と地方の信頼関係を損なうということでございます。国と地方の政治の信頼関係、行政の信頼関係を損なうということは、今後のあり方について非常に大きな課題を残すと思います。特に財政力の弱い地方では、そういう課題について本当に真剣に考えておりますだけに、ぜひ国と地方の信頼関係の回復、こういう問題を含めて御所見を伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　小川さん、現地公聴会に参加をしていただいたという報告は、大蔵委員会のこの報告の中で私も聞いておりました。いわゆる地方の財政力の弱いという表現でございますが、大体沖縄、鹿児島、そこのところまでは毎年確定しておりますが、その後が島根であり青森であり、小川さんの岩手である。大体いつもいい勝負をしておる、お互い環境を等しくしておるという意識は私も持っております。そこで、いわゆる平衡交付金制度から交付税というものになり、徐々にいわゆる地方自治の本来あるべき姿という方向が打ち出されて今日に至っておる時期に、言ってみれば補助金のカットということによって相互の信頼関係を損なうではないかという御質問でございます。
　国の立場から財政というものを考えてみまして、この厳しい環境の中で歳出削減を図るということになりますと、どうしても一般歳出の四割を占めますところの補助金の徹底した整理合理化、これを積極的に進めなければならぬというのが、そこに結論として出てくるわけであります。この補助金については、第一次臨調答申あるいはその後の臨調答申、行革審答申というものに沿いまして、最初はいわゆる行財政の簡素合理化、また地方公共団体の自主性、自律性の尊重という観点を踏まえながら、終期が既に来たものとかあるいは奨励的意義を既に失ったものとか、地方に同化定着したものとか、そういうところからこの問題を取り上げ、そして、第五次答申以後は、あわせて国と地方との間の機能分担と費用負担の見直しということで進めていく必要があるということで、今日この法律を御審議いただいておるということであります。
　その中に、特に二分の一超の高率補助につきまして、いろいろな御指摘もございますので、したがって、あくまでも単に負担を地方に転嫁しようという措置ではなくして、いわば国と地方との費用負担のあり方という見地からお願いをすることに結論を得たわけであります。しかしながら、これに伴いますところの六十年度の地方財源不足五千八百億円と見込まれるわけでありますが、交付税の追加加算並びに建設地方債の増発で、いわゆるマクロで見ますところの地方財政の円滑な運営に支障を来さないような措置をとることにして、この法律の御審議をお願いしておるというのが現実の姿でございます。
　しかしながら、私どもとして意を用いなければならぬのは、このような措置を行いましたところ、最初世間には、言ってみれば一方的補助率の負担転嫁である、こういう意識が蔓延をいたしましただけに、そうではない、このような措置をしました、現実マクロで見る地方財政計画の土俵でいきますならば、ことしはとんとんになっておるものが、このような形で迷惑をかけることになったものについてはきちんとした措置をいたします、これからもなお国会の問答等を通じながら相互理解を深めることによって、その両者の間のいわば車の両輪として円滑に回っていくような施策と、そしてこれが普及啓蒙をも含めて、地方に御理解を求めていく努力は引き続きやらなければならないものである、このように考えます。
○小川（仁）委員　今のお話だけでは、なかなか地方と国との財政問題の不信感は氷解しないものという実感がはっきり存在いたします。
　そこで、今の最後のお話の中に、地方に迷惑をかけたものについてはきちんと後で始末をする、こういうお話がありました。ぜひこの点をお忘れなく、地方団体に対する対処をお願いしておきたいと思います。
　地方のこういう高率補助金、一律に一〇％カットしています。それは生活保護者にもあるいは子供たちの教材費にもマイナス影響を与えているときに、逆に、これから私が申し上げますいわゆる国所管の公益法人の補助金はむしろふえている、こう見られるわけでございます。いろいろ各省庁に御調査をお願いしましたけれども、なかなかお出しくださらない省庁がありまして、総額はわかりませんけれども、見ますと、不急不要の補助金が公益法人の中であるような感じがいたします。
　そこで具体的なお伺いをいたしますが、公益法人に対する補助金の総額、それから国の所管の公益法人の総数、そのうち国から補助金等を与えている法人の数、またその補助金の総額、同時に、補助金をもらいながら元公務員が常勤の役員として存在している、いわゆるひもつき団体といいますか、天下りの受け並みたいな団体、こういうのが幾つあって、その補助金の総額は幾らかということをお示し願いたいと思います。
○藤田（康）政府委員　補助金の総額につきましては後ほど大蔵の方から御答弁があろうかと思いますが、先生お話しございました各省所管の法人の数でございますが、おおむね現在私のところで把握しておりますのは四千六百ぐらいでございます。で、いわゆる各省庁が所管する公益法人のうちで、これは五十八年度の決算ベースで申し上げますが、補助金等の交付を受けておって、かつ昭和五十年度以降に退職いたしまして、退職時において管理職以上であった国家公務員が常勤の役員として就任をしております法人の数、これは昭和五十九年三月末現在で百五十六法人ございます。また、上記の国家公務員であった者の合計の人数でございますが、五十九年三月末現在で二百十五人でございます。
　以上でございます。
○平澤政府委員　お尋ねの総額でございますけれども、一応計算いたしますと、五十八年度に千百八十一億円、五十九年度に千二百八十億円、六十年度は減りまして千百六十億円、こういう数字になっております。一般会計の数字でございます。
○小川（仁）委員　天下りをしておられる団体、これは天下りした役人一人当たりになると幾らの金額になりますかね。
○平澤政府委員　元公務員が常勤の役員として就任しております公益法人の数は百五十六ございます。それに対する補助金等の額が八百七十八億あるわけでございます。その天下りしております公務員の数が二百十五人ということでございます。
○小川（仁）委員　そうすると、非常に乱暴な物の言い方になりますけれども、補助金等の総額、それを二百十五人で割りますと、一人四百万ぐらいの平均になりますかね。天下り法人に対する補助金の総額を二百十五人の元公務員の数で割りますと、一人平均四百万程度、こう見ていいわけですね。
○平澤政府委員　約四億でございます。
○小川（仁）委員　ああ、四億。そうすると、公務員一人当たり四億の補助金が、それらの補助を出している法人に行っているということですね。大変な数じゃないですか、これは。もし法人を一つつくって補助金をいただきますと、そして元公務員を常勤の役員に迎えますと、一人迎えれば平均で四億、十人迎えるということもないでしょうが、十人迎えると四十億、その補助団体といいますか公益法人はもらえるということになる。こういう計算をして、これは少し度が過ぎているななんというふうな印象をお持ちになりませんか。どうですか、大臣。
○竹下国務大臣　まあ物の見方でございますけれども、いわゆる人件費そのもの、人件費相当部分というのはもっと小さいものでございましょうし、そうして、それぞれの公益法人の事業費――だから一概にこれは今の小川さんのような角度から議論するわけのものではないな、こんな感じでございます。
○小川（仁）委員　給与の方からいいましても、退職金なんか見ますと大変な数ですよ。御存じでしょうから、一々数字を言いませんが。ただ、私は機械的な物の言い方をするつもりはございませんし、事業の中身もあるとは思いますけれども、しかし、それにしても、公務員が一人行けば四億円行くのかなという印象を世の中に与える可能性が非常に強い。そしてまた、この具体的な事業の内容をいろいろ見てみましても、なかなかわかりかねる面があるのです。
　例えば、私はそれを見たいと思いまして、五十八年度の決算額と六十年度の予算見込み額をお願いをしたのですが、どういうわけか文部省だけは出してくれないんですね。何か出せない理由があるんですか、大臣。
○西崎政府委員　先生のお話ではございますが、事務的に私ども先生からの資料の御要望を承っておらなかったわけでございます。（小川（仁）委員「そんなことないよ」と呼ぶ）従来から、法人が参議院段階でお話が出ておりましたときにはそれぞれ資料を出しておるわけでございまして、御要望があれば必ず出すということで役所は対処しておるわけでございます。何かの手違いであったのではないかと思います。
○小川（仁）委員　手違いならわかるけれども、さっきもここへ、あなた方の連絡員が来て、間に合いませんと言っている。資料請求しているから間に合わないのであって、請求していなければ、間に合う間に合わないの話じゃない。だから、一つ一つ事業の中身を比較してみないと不急不要の補助金というのがわからないと思ってお願いしたのですがね。
　それで、経済企画庁の方はどういうことを言ってきたかというと、個別の金額も必要ならすぐ出します、微々たるものです、こうおっしゃるのです。なるほど、見ますと、二億一千百万ですから、経企庁なんかの数字では微々たるものでしょうが、税金を納めている方からいえば、やはり二億円になれば微々たるものじゃないのですよ。こういうふうな物の言い方をしておられて、五十八年度決算もまだそれぞれ所管の省庁が掌握していない。
　六十年度の予算の配賦見込みといいますか、こういうものについてお尋ねをしましたら、農林省の方はこういうごあいさつでございます。まだ配分未決定でございます、配分未決定の理由は、予算が決まりましたけれども、どの団体にこの予算をやれば一番ふさわしいか、その事業ができるかということを検討中でございます。先に予算が決まって、分ける団体を見通している。公務員が行っているところに余計やるのか、あるいは仕事のところに余計やるのか、そういうことは全然説明なしに、決定はまだ未配分。こうなってきますと、一体予算要求のときどういうことをし、大蔵省がどういう査定をしたのですか。予算は、補助金であっても、要求のときには事業の必要性をもって大蔵省に持ってくる。それを大蔵省の方が見て、この団体には幾らということを御査定なさって、必要額でお決めになる、私はこう考えております。いまだに配分した団体と配分しない団体が存在するというふうな状態。これは金額でいったら、あるいは億単位の微々たるものであるかもしれませんよ、私はそういう言い方は好みませんけれども。未配分だという理由はどういうことなんですか。予算の決定の過程を含めて、御説明を願いたい。
○平澤政府委員　公益法人等へのいわゆる補助金の中には、委託費というのが非常に大きな額を占めておりまして、委託費につきましては総額として予算査定いたしまして、それを、配分を受けました各省庁においてその委託費をおのおのの団体にさらに配分するということになっておりますので、それにつきましては予算が成立した後で、総額の中で一番適切な団体にしかるべき額を算定して交付しているということでございます。したがいまして、恐らく農林省の場合は、その委託費の部分について申し上げたのではないかと考えられるわけでございます。
○小川（仁）委員　農林省の場合も、六十年度予算見込み額を資料として出していただいておらないので、委託費か補助金かわかりません。仮に委託費だとしても、それにふさわしい団体が幾つか存在するということ自体が、公益法人認可の上で非常に大きな問題があると思うのです。さっきの話で、四千六百も公益法人を認可しているでしょう。莫大な数ですよ。この莫大な数の中で、委託費をおまえさんの方にやろうか、やろうか、やろうかといって、三つぐらい競り合わせるというふうな形、こういう形態の中に、実は、いわゆるひもつき補助金とも言われるものの問題点が存在するのではないかと思います。
　ですから、逆にお聞きしますが、委託をする費用がお決まりになる、それにふさわしい団体というのは一体幾つぐらいあるのですかね、選択をすると。
○平澤政府委員　例えば、具体的に申し上げますと、調査委託費というのが大きなウエートを占めておる省庁もございます。その場合にはしかるべき公益法人、あるいはその場合は民間の通例の調査機関等も含めまして、その中からその調査委託を一番適切に行い得る団体を選んで、そこに委託費を交付して事業をやってもらうというような場合もございますので、予算決定後しかるべき配慮を加えながらそういう団体を決定しているということでございます。
○小川（仁）委員　あなた方のお答えはそうなるでしょうけれども、実際問題としては、委託費を決めて、後から、幾つかある認可団体からどこを選びますかなどというふうなやり方をやるということは、公益法人を正常に育てる意味でも、また、委託費の正常な使い方の意味からも非常に問題が出てくる点が多いと思いますから、こういう点は、今後の委託費決定の際に、目的と団体を十分明確にしながらお決めいただかないと、いろいろな嫌なうわさ、話が出てくるということを銘記しておいてもらいたいと思います。
　それで、大蔵省の方にお聞きしますが、中央、地方の金融機関、信用金庫とか信託とか銀行――都市銀行、地方銀行を含めて、もと大蔵省におられた方がいない銀行がありますか。
○吉田（正）政府委員　全国で都市銀行、地方銀行、その他信用金庫まで含めまして六百程度ございますけれども、いない銀行あるいは信用金庫、相当ございます。
○小川（仁）委員　御調査にならないと思います。御調査をいただきましたら一人事院の承認を得て行った方の数ははっきりしているのです。ところが、調べてみますと、人事院の承認を得ないで、何か民間の団体か公益法人に移っておいて、二年たった後こっちに行かれたという人もあるわけなんです。おたくの調査は人事院の分だけです。人事院の承認を得ないで、抜け道とは言いませんけれども、二年間優雅な生活をどこかでなさりながら銀行に行かれた人もあるのです。私の知っている範囲では、相当数あると言うけれども、大体七、八割は大蔵省出身の人が占めているんじゃないかという、私の狭い経験の範囲内からの推定ができるのですが、どうなんです、その辺。もう少し詳しくわかりませんか。
○吉田（正）政府委員　先ほど先生が御指摘になりました、人事院の承認を得て民間金融機関の役員に就職した者をまず申し上げさせていただきますと、五十九年十二月末現在、過去十年間で人事院の承認を得て民間金融機関の役員に就職し、かつ在職している者の数は百八十五名でございます。これは、全部の役員の数が五千三百六十七名おりますので、三・四％でございます。
　先生が御指摘になりました離職後二年、つまり人事院の承認を得る必要がなくて就職した者、つまり離職後二年を経て就職した者の数は、正確には把握しておりませんけれども、先生がおっしゃられるような大きな数ではないというふうに考えております。ちなみに一つぐらい抽出してみますと、地方銀行で、先生八割程度とおっしゃいましたけれども、私の感じでございますけれども、一割程度というふうに存じております。
○小川（仁）委員　かなり開きがありますので、これはゆっくり調査をしてまいりたいと思いますが、一割としてまずお答えを聞いておきましょう。
　さらに、天下り役員と補助金の関係の問題を含めながら各省庁にお聞きいたします。
　総務庁にお聞きいたしますけれども、今度新しく全国ダンプカー協会というのが総務庁の所管になりまして、二千六百万円の補助金措置がついておるようであります。総務庁とダンプカーというのはどういう関係にあるか。ちょっと勢いが強いということで存在しておるにしては……。よく調べてみましたら、これは去年までは警察庁の方の所管の団体なんです。土地転がしという話は聞いたことがあるけれども、法人転がしという話は余り聞いたことがないのですが、こんなふうに転がすのですか、法人を。転がすたびに補助金がふえたりなにかするということになると、これはやはり問題があるのですが、これは何で総務庁の方にダンプカーが移ったんです。
○門田政府委員　お尋ねの全国ダンプカー協会でございますが、これは昨年五十九年の六月に、当時の総理府本府の認可を得て設立されたものでございます。原局として所管しておりますのが交通安全対策室でございます。七月から総務庁が発足したわけでございまして、総務庁の所管ということに相なっているわけでございます。
　これは先生御案内のとおりで、ダンプカー事故というものが人身事故を含んで非常に多いわけでございます。この交通規範というものを確立するためにも、全国的にこういった協会、地方にございますそれぞれのダンプカー協会、こういったものに対する指導監督ということをやっていくという趣旨で設立されたものということでございますので、ひとつよろしく御理解をいただきたいと思います。
○小川（仁）委員　そういう任務なら、むしろ前のとおり警察庁に置いてもいいだろうと思いますが、警察庁にあったダンプカー協会というものと総務庁に行った全国ダンプカー協会というものは違うものなんですか。同じものなんですか。それとも両方にあるというのですか。
○門田政府委員　ただいま私の答弁がちょっと舌足らずでございましたが、この全国ダンプカー協会というのは警察庁、それから私ども総務庁、さらに運輸省、この三省庁の共管ということで昨年設立されたということでございます。
○小川（仁）委員　警察庁の方にお伺いいたしますけれども、共管の場合の補助金は総務庁の方でついておるわけです。警察庁の方には補助金がついていないのかどうか。
○太田政府委員　警察庁の方にはついておりません。
○小川（仁）委員　共管というのはわかります。補助金がついているところが主体だというふうに考えますが、警察庁の方で財団法人全日本交通安全協会という法人がございます。これには委託費もついているようでございますが、この団体に対する委託業務の内容を御明示願いたいと思います。
○太田政府委員　財団法人の全日本交通安全協会に出されております委託費でございますが、五十九年度におきまして八百十二万程度でございますが、内容といたしまして、交通安全国民運動中央大会の開催の費用、それから自転車の安全な乗り方教室の指導者の講習会、あるいは春秋の交通安全運動の際の広報資料の内容、そんなようなものになっております。
○小川（仁）委員　一年間に、原付免許を含めて免許証の交付総数というのはどれくらいありますか。概数で結構です。
○太田政府委員　約百八十万件でございます。（小川（仁）委員「百八十万人」と呼ぶ）はい、そういうことでございます。
○小川（仁）委員　この交通安全協会というのに関連してお聞きしますが、これは各警察署と非常によく連絡をおとりになりまして、私たち理解できないようなことがあるわけです。
　例えば広島県警の例がありますけれども、運転免許試験課長というのが各警察署長に「原付免許試験日の指定制実施について（依頼）」という文書を出しまして、それを繰ってみますと「受験心得」というところに「手数料、諸費六千円位」と書いてある。この六千円の中身を見ますと、その中に「安全協会費千円」というのが書いてある。この安全協会というのは公益法人でございますから、なぜ公益法人の会費を取るのに警察が文書の中で任意手数料なんという形で数字をお出しになるんですか、その辺御説明願いたいと思います。
○太田政府委員　安全協会は三つの組織に、なっておりまして、全国レベルでは、先ほど申し上げました財団法人全日本交通安全協会、それから各府県の段階で都道府県の交通安全協会というのがそれぞれ独立した団体としてございます。それからただいまお話がございましたように、各警察署を中心にいたしまして地区の交通安全協会、これもそれぞれ独立した団体として存在しているわけでございます。
　私、ただいまのお話の内容はっきりわかりませんけれども、今のお話の面に即してちょっと推測をいたしてみますと、地区の交通安全協会、要するに大体警察署の管轄区域を中心に組織されている団体でございますが、これはほとんど任意団体でございます。したがいまして、その地域に居住いたしますドライバーの協力によって運営されているという面があることは事実でございます。したがいまして、そういう協力を要請するという場合もあり得るということで、恐らくそういう話になったんではないかというふうに推測するところでございます。
○小川（仁）委員　東京都で免許証の交付申請に行きますと、ちゃんとそこの交通安全協会が警察と一緒の場所で千円お取りになって、こういうのを渡してくれる。見てみましたら「国家公安委員会委員長　田川誠、」と書いてある。これはおかわりになったはずだなと思って……。田川誠一さんの分は古本で廃棄する分ですね。千円ずつ、試験をし講習をする場所で、弱い立場にある、試験を受けている方々から、普通の手数料、いわゆる受験手数料やなんかと込みにしてその地区でお金を取るということは、これは非常に警察に対する不信感が増すと思います。今後の行政指導の中で、安全協会費を納めるようにという警察からの通知、文書を出さないとお約束できますか。一緒にこういう文書につけて出さないということ。
○太田政府委員　この問題につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、地区安協の運営のために主として使われる経費の御協力をお願いしているということだろうと思いますが、前前から問題が非常にございまして、窓口においてはっきり分けるということは現在行政指導いたしております。したがいまして、警察に納めるべき正規の手数料、それからいわゆる安協に対して会費という形で納めていただく任意の形のもの、これをはっきり窓口を分けて現在指導いたしておるところでございますが、今先生のお話がございましたような趣旨は今後も十分徹底してまいりたいというふうに考えております。
○小川（仁）委員　それじゃ、こういうふうに警察の書類、通知の中に「安全協会費千円」なんというのは書き込まないように指導する、これを一つ確認をし、さらにお金をいただくときに、はい、こっちは交通安全費、こっちは受験料というふうに同じ場所で、いわゆる警察の中で取らない、業務を警察署の外に出す、こういうお約束ができますか。
○太田政府委員　文書を出して、そういう誤解を招くといいますか、任意性について問題を醸し出すような、そういう形の問題については避けてまいりたいと思います。
　ただ、県レベルの交通安全協会あるいは地区の安全協会の窓口というものにつきまして、現実の問題といたしましてかなり警察の施設の中の一部を借用している。正規に使用料等を払ってもらっているのが大部分でございますが、そういう形で運営しているものにつきまして、今の御趣旨を体して十分検討してまいりたいというふうに考えております。
○小川（仁）委員　使用料を払ってといいますのは、警察の建物を使って使用料を払ったら、それはどこへ入るの。
○太田政府委員　手数料、使用料を納めるとすれば、県の収入になる……（小川（仁）委員「納めているかと聞いているんだ」と呼ぶ）これは納めているところもあると思いますが、そういう実態については詳しく承知をいたしておりません。
○小川（仁）委員　天下国家の政治に関係するようなことではありませんから、それ以上は言いませんが、さらに聞きます。
　中央の交通安全協会、さらに地方の安全協会に元警察官、警察にお勤めになった方がどれぐらい常勤の役員、職員としておいでになるか、お調べになったことありますか。
○太田政府委員　財団法人全日本交通安全協会の関係では五人でございます。それから、都道府県の交通安全協会のレベルでは百十人程度というふうに承知いたしております。
○小川（仁）委員　警察というものの立場もございましょうから、今後、今申し上げた種類のものについては立て分けを明確になさるように要望しておきます。
　続いて、同じ建物の中に公益法人を存在させている防衛庁の方にお伺いいたしますが、隊友会というのがございますね。これはことし約一億円ぐらいの増額になっていますが、この団体、予備自衛官の管理事務を委託している。予備自衛官といえども準公務員に該当するものでありますが、民間団体にそういう人の管理事務を委任するということそれ自体、組織としては非常に不見識だと思いますが、いかがでございますか。
○友藤政府委員　お答えをいたします。
　予備自衛官は御案内のとおり非常勤の防衛庁職員でございまして、日常は一般社会人としてそれぞれの職業に従事をいたしておりまして、原則として年一回の訓練招集で出頭する以外は、自衛隊と余り接する機会がないわけでございまして、自衛隊との連携と申しますか接触は非常に少ないという状況でございます。
　自衛隊といたしましては、予備自衛官の制度の趣旨にかんがみまして、常に緊密な連携を保っておくことが必要ではございますけれども、管理を担当いたしておりますのが地方連絡部でございますが、これの現在の体制では、管理の人数が非常に少のうございまして、地方連絡部だけでは十分把握することが困難である。こういうような現状でございますので、自衛隊の実情を十分認識をし、かつ社会の実情にも明るい、主として元自衛官で構成をされております社団法人でございます隊友会に、予備自衛官の管理事務の一部をお願いしておる、こういうことでございまして、委託の内容は、所在の確認でございますとか勤務意思の確認あるいは訓練出頭時期の調整等の業務をお願いしておる、こういうことでございます。
○小川（仁）委員　別に自衛隊の管理体制を強化しろと言うつもりはないのですけれども、ただ、予備自衛官といっても非常勤の職員でしょう。職員を社団法人に管理させるなんという軍隊はめったにないと思いますがね。その程度の自衛隊だという認識をしておきましょう。
　それで、この隊友会の山口県支部連合会が問題を起こしておりますね。中谷さんという人の御主人が亡くなったのを護国神社に祭るということで、現在裁判になっておりますが、隊友会の事業の中に、死んだ人の合祀申請まで入るのですか。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　隊友会も独立の人格でございますので、私どもからお答えするのは適切かどうかわかりませんが、定款を見ますと、第四条の五項に「正会員で重度障害となった者、死亡した正会員、又は殉職した賛助会員の遺家族に対する援助」というような項目がございまして、御遺族の援護というようなことで隊友会が事業を行ったものと承知をいたしております。
○小川（仁）委員　死んだ主人の祭祀なんというのは宗教上の問題であり、個人的な問題であります。隊友会などというものが援助という名前で、自分の死んだ主人の身を祭る場所まで勝手に決められては迷惑至極なんです。こういう憲法違反のような仕事をするような隊友会については、即刻解散をさせるか、あるいは業務の見直しをするかしなければいけないと思います。憲法違反の仕事をしているような隊友会に、補助金を出すこと自体も非常に大きな問題でございますだけに、責任ある御答弁をお願いしたいと思います。
○友藤政府委員　以前の事件でございますが、当時の調査によりますと、隊友会の方で御遺族の御意思ということで合祀の手続を行ったというお話でございましたけれども、それが御遺族の十分な同意が得られてないというような結果でございまして、そういった行き違い等によりまして、信教の自由を侵すような結果になったというような事案に今発展をして、訴訟になっておるというようなことでございます。
　私どもといたしましては、こういうような御遺族に対する御援助につきましては、よく遺族の御意思に従ってやっていただくということが必要ではないかと考えておりまして、いやしくもそういった誤解を招かないように隊友会を指導してまいりたいというふうに考えております。
○小川（仁）委員　誤解じゃないですよ。これは岩手県の釜石で亡くなられたから、事情その他は私は承知しておりますが、奥さんが御主人を護国神社に祭らないでくれと頼んでおるのに、強引に祭っているのです。それで憲法違反だといって訴えられているのです。祭祀問題まで扱うような隊友会というのは、憲法違反をやっておるわけです。既に敗訴もしているはずであります。こういう事業は一切やめてもらいたいし、これは後でもまた御質問申し上げますが、憲法違反になるような仕事をする公益法人には今後補助金は出さないでもらいたいということをはっきり言っておきます。
　時間がなくなってきましたが、続いて運輸大臣にお伺いします。
　これは大臣、就任前のことで、詳しく御承知ないかと思いますが、実は先日新聞に挙がりました財団法人港湾近代化促進協議会、それから財団法人港湾運送近代化基金、もう一つ財団法人港運構造改善促進財団という三つの財団があるわけでございます。これを調べてみますと、まことに立派と申し上げるか恐れ入りましたと申し上げるか、若狭得治事務次官以来次々と事務次官が交代してこの三つの財団の役員をしておられる。例で申し上げますと、若狭得治氏は四十三年から四十六年五月まで、次の事務次官の堀武夫さんが六月から四十七年七月まで、その次の事務次官の町田直さんが四十七年七月から四十九年八月まで、こういうふうに皇統連綿のごとく続きまして現在の杉浦さんに至っているわけです。
　それで、毎日新聞によりますと、その方々の言い分がまことに心憎いと申しますか、あきれ果てたと申しますか、こういう談話をお出しになっています。事実かどうかは別として、新聞によって申し上げます。「協議会の会長というのは、代々腰かけというか、無給で名目だけ。みんな二年ぐらい遊びますが、そのとき机や部屋があった方がよいだろうと……。私より前の次官の方も、そこにいましたからね。」こんなふうなお話でございます。また、ある方は「企業に直接行くには、人事院の承認がいるでしょう。その二年間を過ごすためのところ。」いわゆる人事院の目をくらますところだ。「手当は出たとしてもわずかだった。名誉職だから、批判されるようなことはない」。そして現在どうなっているかというと、前運輸次官の杉浦さんが港運構造改善促進財団の会長、港湾近代化促進協議会の会長、そして近代化基金の理事、三つやっておられる。専務理事は全部兼松さんという元海上保安庁総務部長さん。これはどうしても納得できないのですよ、こういう進め方。大臣の所見を伺いたいと思います。
○山下国務大臣　先生も私も同じ政治家という立場から国民の利益を守り、また公務員の、役人の襟を正さなければならぬ立場にあることは当然でございます。したがって、天下り等先ほどから大変貴重な御意見を承っておりましたけれども、私ども同じ立場に立ってきちんとすべきはしなければなりませんが、今御指摘の問題につきましては、結論から申し上げると、これは大変に適役だと私は思っておるのです。この協会は港湾運送に関することでございますけれども、非常にすそ野の広がりの広いいろいろなものを扱っている、各団体の権威者が理事としてお集まりになって運営されておりますが、こういうものを運営するとなりますと、一局長を務めたということよりも、いわゆる運輸省の行政全般に通じた次官をやった者の方がよりいいということがまず第一点でございます。
　それから、この会は無給でございますし、非常勤でございますし、国からびた一文助成金も出ておりません。したがって、せっかく三十年、四十年役所に勤めて晴耕雨読、マンションで晴耕雨読はどうか知りませんが、いずれにいたしましても悠々自適にやっている人に対して、おまえ少し手伝ってくれぬかということに対して手伝うということは、ごく自然な姿であって、自分の長年にわたる博識をもって、これも一つの国家に対する御奉公のつもりでおやりになるのはいいことじゃないか、私自身はそう思っておるわけでございます。
　ただ、全般的な天下りの一つ一つについては先生と同じ考え方で、私どもの所管についてはそれぞれチェックしてまいらなければならぬと思いますが、少なくともこのことに関しましては、私はそういう意見でございます。
○小川（仁）委員　適役であるということですが、物の見事に、きれいに――こういうふうに私は線を引いてみたんですが、次官をおやめになるとすぐそこへ行かれる、そして前の人がおやめになる、余りにつながりがはっきりし過ぎているんですよ。見え見えなんですよ。それで、どなたか適役の人があったら、ずっと長くおやりになっていればいいです。晴耕雨読をやりながら、無給で五年でも六年でもおやりになったらいい。無給じゃなくて有給にしてやってもいいです。ここはかなりの財産がありますからね。
　ところが、こうかわった都度どうなるかというと、その後は大変御立派で、どなたかがくしくも言ったように、二年間遊びますと、かの有名な若狭さんはその後全日空社長から現在も会長、そして訴訟をおやりになっている。それからその次のの堀さんは山下新日本汽船の会長、町田さんは日本航空の専務、同副社長、二年間の余裕後にさらにまたすばらしく適任の場所においでになって、それぞれのお仕事をしておられる。こうなるとやはりトンネル機関じゃないかという批判がある。もしこの批判を超えようとするならば、適任の人を長く有給でそこに置かれたらいいと思う。こういう点はひとつ大臣、十分に御配慮を願いたいと思うわけでございます。
○山下国務大臣　私は若狭さんがそんなことを言ったというのは若狭さんらしくないと思うのでございますけれども、どういう気持ちでおっしゃったか、ここでいろいろ申し上げることもないと思いますが、いずれにいたしましても、先生の御意見は御意見として十分承っておきたいと思います。
○小川（仁）委員　もう時間がなくなりましたから、いろいろ聞いた点を総括的にお願いしておきますが、今の団体は補助金はありませんけれども、補助金を出している公益法人に対して、大蔵省というのはもう少し良心的に臨んでいいのではないか。天下り、ひもつき、一人につき四億円という端的な物の言い方は、これは私もそのとおりだとは言いませんけれども、そんな印象を与えるような形での補助金の査定は、ここをしっかりしないでおいて地方をやっても、問題は非常な不信感として残りますから、大臣の今後のお考えをお聞きして終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　個別問題は別といたしまして、今の小川さんのような意見が臨調の第五次答申にもきちんと出ております。
　　民間団体に対する助成の縮減
　　社団法人、財団法人等民間団体に対する助成
　については、それが基本的には団体の事業の一
　部を一時的に奨励援助する趣旨のものであるに
　もかかわらず、全面的に国の助成に依存した
　り、助成が長期化する傾向にある。
　　社会的意義の乏しいものの整理を進めるとと
　もに、人件費及び一般管理費に対する助成を計
　画的に縮減する等民間団体の自立を促すことに
　より縮減を図る。これが大体の答申でございます。
　そこで、それに対処しまして廃止したものもございます。また、いわば補助率の引き下げをしたものもございます。それに沿いまして、あくまでも今後とも補助金についてその整理合理化に積極的に取り組んでいく。その際、まさに今の御指摘等にこたえるような方向で具体的な措置を講じていくということが、総括したお答えになるではなかろうかというふうに存じます。
○越智委員長　小川委員、先ほどの文部省官房長の答弁に間違いがあったようでありますから、もう一度答弁させます。文部省官房長。
○西崎政府委員　先ほど先生お話しのありました、公益法人にかかわる補助金に関する資料でございますが、先生の御要望は、各省の一つとして文部省の方にも御要望があったことは事実でございます。私どもの事務の内部的な手落ちもございまして、本日間に合いませんでしたことにつきましてはおわびいたしますが、本日中に提出をさしていただきたいと思っております。
○越智委員長　駒谷明君。
○駒谷委員　私は農林水産委員のメンバーでございますが、公明党といたしましては初めて農林水産委員からお尋ねをするわけであります。したがって、基本的な問題をまず大蔵大臣、自治大臣、厚生大臣にお伺いをいたしたいと思っておるわけでございます。
　国庫補助金等の整理合理化についての基本的な考え方でございますが、国、地方を通ずる行財政の簡素合理化、地方公共団体の自主性、自律性の尊重という観点から事務事業の廃止、縮減を行うとともに、本来地方の自主性にゆだねるべきものは、一般財源に移行することを基本として推進をされるべきではないか、私はそう思っておるわけであります。
　特にこの点につきましては、地方制度調査会及び地方財政審議会から、国庫補助負担割合の一律引き下げについては明確な考え方が示されておるわけであります。
　昭和五十九年十二月四日、地方制度調査会の「地方行財政に関する当面の措置についての答申」の中でございますが、
　　国と地方との間の機能分担と費用負担のあり方を根本から見直すことなく、国庫補助負担割合を一律に引き下げ、あるいは、補助負担対象を一方的に縮小するなどは、単に国の財政負担を地方に転嫁するにすぎず、国・地方を通ずる行政改革の理念に反するものである。したがって、このような方策は、国の財政の立場を優先する余り、国と地方の間の財政制度の基本的枠組みをゆるがし、その信頼関係を損うこととなるので、とるべきでない。
こういう調査会の答申が出ておるわけであります。
　また、地方財政審議会、これは五十九年十二月十八日、「昭和六十年度の地方財政についての意見」というところでございますが、その中にも、
　事務事業を従来のまま存続させながら、国と地方との間の機能分担のあり方を見直すことなく国の補助負担割合を一律に引き下げることは、国の支出する補助金等の金額を減少させるだけにすぎず、国・地方を通じた行政の減量化につながらないので、厳に行うべきではない。
これは意見書でございますが、こういうことが出ておるわけであります。
　大蔵大臣、今度のこの補助金の一律削減の整理の問題でございますが、行革審あるいは臨調答申に基づいて行ったという答弁を伺っておるわけでございますけれども、この点について、基本的な考え方について、どのようにこの答申、意見を受けとめられてきたのか。あるいはこれは自治大臣の諮問機関でありますけれども、大蔵大臣はこの意見にどういう考え方を持っていらっしゃるのか。これは大蔵、自治両大臣から御所見をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　今駒谷さん御指摘のとおりでございます。五十九年十二月四日、地方制度調査会答申、それから十二月十八日、「昭和六十年度の地方財政についての意見」、お読みになったとおりに私どもも承知をいたしております。そこで、その意見をまず念頭に置くべきであるというのは、政府として当然のことと思います。その上に立って、関係省庁間で検討、協議を行いました。その結果、今お願いしておるような考え方のもとに実施するということでお願いしておるわけであります。
　それはどういうことかと申しますならば、六十年度予算を取り巻く環境が厳しい。これは申すまでもないことでございますが、そこに一方、今も駒谷さんから御指摘がありました臨調答申、この指摘を踏まえまして、徹底的な整理合理化をまず補助金として進めてきたわけであります。
　さらに、この補助率の見直しというのは、基本的にはその意見書にありますとおり、国と地方の役割分担、費用負担のあり方、これはやはりあわせて検討しなければならぬということから、これは地方制度調査会の答申にもございますので、そういうことから議論を詰めてみましたが、その問題、役割分担、費用負担のあり方についてはさらに今後検討していこう。が、今回の措置は、したがって当面、なかんずく高率補助等に着目した場合は、六十年度における暫定措置ということで、これを措置することに最終的な結論を見たわけであります。
　ただ、そうなりますと、いわゆる費用負担の地方転嫁の問題が答申の中で残っております。したがって、これについては、我が方から見ますと、どちらかといえばマクロの土俵で議論します地方財政計画というものが土俵になりますけれども、いずれにしても、それらについての、地方財政の運用に支障を生ずることのない所要の措置を講ずることによって、それを含めて法律案として御審議をちょうだいする、こういうことにいたしたわけであります。もとより、御指摘がございましたとおり、いわゆる業務分担、そして費用負担のあり方という点からこれは議論をすべきものであるということは、私も論をまたないところであります。
　　　　〔越智委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○古屋国務大臣　地方制度調査会あるいは財政審議会の答申は、今先生のお話のとおりでございます。私どもはその答申を受けまして、誠心誠意地方の補助金の見直しはしなければならぬ、しかし、一律カットはかえって国の負担を地方に持っていくだけだから、地方の立場からしてはこういうことはできないということで、自治省と大蔵省が予算編成の直前まで相拮抗といいますか、論争をしておったところでございます。
　ところが、私どもは、言いましたように一律カットは――補助金の整理合理化はもちろん必要である、また地方に定着した補助金等は地方の一般財源でやるべきである、そういう点も、その地方制度調査会等の答申にあるとおりでございます。私どもは、その答申を重んじておりましたが、予算編成の直前になりまして、国の極めて厳しい財政状況におきましては、今大蔵大臣がお話しになりましたように、一年間に限り、地方に転嫁した分は全部国で面倒を見る。一年に限って、その間にもう一週補助金の役割分担ということを検討し直すという話になりまして、私どもはそれによりまして一年限り、五千八百億は一千億が交付税、四千八百億が地方債、道路建設債でございます、というものによって賄う。しかもこれは一年間であり、その一年の間に仕事の分担、補助金の見直しをいたしましょうということで、この問題が地方制度調査会あるいは地方財政審議会の御答申の趣旨とちょっと違ってまいりましたのは、この一年間に限り、暫定的にそういう国の極めて厳しい財政状況でこれをしようという結論になりましたので、そういうようにしたわけでございます。
　私どもはそういう意味で、地方の仕事は負担を国が見てくれても、今後はやはり事務の分担とか仕事の役割、こういうことを考えて費用分担を考えていかなければならぬということで、この一年間にそれを検討し、また、この間の来年度の予算編成についての大蔵大臣の閣議における発言につきましても、特にこういう事務の分担あるいは費用の負担というものについて大蔵省においても十分研究されて、こういうことのないように、私どもは申し入れをしたところでございます。
○駒谷委員　厚生大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　今回のこの補助金一括削減の中で、特に厚生関係、社会保障関係の補助金のカットで、相当地方に財政負担が及ぶわけであります。特に、生活保護費とか心身障害者保護、老人福祉、児童養護措置、福祉手当給付金等々、基本的には憲法第二十五条の生活権の問題、いわゆる国の責任に基づくものが多いわけでありますけれども、この補助率の十分の八が高率であるというところからも、その趣旨がよくわかるわけであります。したがって、こういういわゆる措置につきましては、やはり温かい行政というものを国民が求めておるわけであります。生活権の保障という観点からも、これは大変重要な問題であろうと私思っておるわけであります。この点につきましても、地方財政審議会の意見で、やはりこれについての事務については、基本的な国の責任に基づくものであり、現行の国と地方との負担の割合は堅持されなければならない、そういう審議会の答申、意見が出ておるわけであります。
　そういう点、今回は地方に転嫁した行政改革の理念、これは大変これに反した問題である、信頼関係を損なうものではないか、そのように私は思っておるわけでございますけれども、厚生大臣、この処置について今どのように考えておられますか、お伺いをいたします。
○増岡国務大臣　地方に関しましての両審議会から、御指摘のような御意見が述べられておることは承知いたしております。また一方、臨調第五次答申並びに行革審の御意見には、高率補助の引き下げが提言されておることも御高承のとおりでございまして、したがいまして、私どもといたしましては、この際は実質的な福祉の水準が低下することのないように、国としての責任を果たしていかなければならない、いわば福祉を受けられる方方に対する措置が実質的に低下しないようにということを中心に対処してまいったわけでございます。
　先ほどから大蔵、自治両大臣からお話もございますように、地方の負担につきましては、財政対策において措置をされておるということでございまして、したがって、この際は一年限りの暫定措置として、私どもも福祉を守る立場からそれをのんだわけでございます。
　今度の、一年間にわたっての、政府部内において検討さるべき問題は、先ほど自治大臣からお述べになったとおりでございますので、適切な結論を得るよう、その間にも、冒頭申し上げました福祉の水準、実体が低下することのないように対処してまいりたいと思っております。
○駒谷委員　大蔵大臣、大臣の御答弁を伺いまして、やはり機能の分担の問題、これは結局現段階では、明確に機能分担についてのきちっとした結論が出なかったということのように私は受けとめたわけであります。したがって、費用のあり方について、これは一年間の暫定措置ということで、これが先行したというような形であろうと私は認識をするわけでございますが、そうしますと、この機能の分担の問題については、いつまでに国と地方との機能分担ということを各項目別に検討をなされて、結論を出されるのか。
　私は、この整理合理化の問題については、やはり必要のないといいますか、今後整理していかなければならない問題はたくさんあろうと思います。これは当然していかなければならないし、また費用の分担等についても、具体的にこれは詰めていかなければならない。私はこれについて反対するものではありません。しかし、機能の分担という問題については、この際早く結論を出した上でやっていかなければならない。これはあくまでも国と地方との話し合いの中で決めなければならぬ問題であろうというふうに私は思うわけでありますけれども、この機能の分担に対する結論というのは、いつごろまでにお出しになるのか。これは自治大臣との関係等もありましょうと思いますが、大蔵大臣にお伺いします。
○竹下国務大臣　これは駒谷さん御指摘なさいましたとおりでございまして、費用負担のあり方、機能分担、これはやはり絶えず、過去も、そして今日も、将来にわたっても、念頭に置いておかなければならないことであると思います。
　そこで、先ほど来お答えいたしておりますように、地方財政審議会の意見は私ども十分承知しております。一方、臨時行政調査会等々の答申等政策選択の調和をどこに求めるかということで議論を進めたわけです。その中に、今御指摘なさいました議論が一番強烈など申しますか、強い意見としてあったわけであります。機能分担、費用負担のあり方、これは結構だろう、がしかし、なかんずく社会保障については、まずはそのあり方を一年かかってやって、その後でいわゆる法律としてお願いするのが適切ではないか、こういう議論が確かにございました。それについて、短い間であろうとも、それぞれの機能分担、費用負担のあり方も議論いたしました。
　が、結論から申しますと、これは御存じのように長い歴史がございます。昭和二十一年、いわゆる援護法が変わって、戦争に負けたときでございますが、五分五分であったものが、一時期全額国が持っておったこともございます。そうしてＧＨＱの間接統治下でございますから、ＧＨＱの命令――当時は命令でございましょう、三十億という金がついて、されば八、二というものが決まりまして、それ以来いろいろな意見はあったものの、一度も変わったことのない八割、二割というこの仕組みでございますから、したがってとことん議論して、ではことしのところは費用負担のあり方として、必ずしも一律ではございませんけれども、おおむねこの一律という中に、社会保障は八、二のものは七、三にしようということで暫定措置としてお願いしたわけであります。
　それでいつまでとおっしゃると、ここに一つ問題点がありますのは、一年以内ということだけは合意しておるわけでございますが、一つ私にとっては予算編成の過程で概算要求の段階がございますよね。そのときどういう措置をとるかということも含めて、これは議論もしなければならぬ。したがって、現在のところは可及的速やかに入ろうや。どういう形でその議論を進めていくかというのは、関係省庁で今話を詰めておる最中でございますが、その一番土台になる議論は、こうしたもろもろの答申のほかはやはり今国会での議論じゃないか。その議論を整理して、お互いがどういう場所で、どういう時期から開始していくかということを今部内で折々相談しておるという段階でございますから、少なくとも一年以内という合意の中には、すなわち一年以内と申しますのは、昨年の十二月でございますから、六十一年予算編成の最終期までには、その結論はきちんと得なければならぬ課題だという問題意識を持っております。ただ、整理して概算要求の段階ではどの辺までとかいうことの御説明ができる段階ではございません。
○駒谷委員　一年限りの措置で、結論がいつになるか、その事情についてはよくわかります。今回は一年限りの措置ということになりますと、先ほど大臣からお話のありましたいわゆる八月の概算要求の時期、これについては、少なくとも機能の分担という役割分担については結論が出ていないということになろうかと私は思うわけですけれども、そうなりますと、当初約束事として決めた一年間の措置、その観点からいきますと、これはもう六十一年度には必ずもとへ戻すというのが大前提になければいかぬと私は思うわけです。この点については、機能の分担、法律的な問題がきちっとなれば、これはこれでまた双方合意の上でいけるでしょうけれども、少なくとも一方的に、国の財政事情からこのように費用負担の割合を、結局削減をお願いしてきたという形であります。地方の各自治体からも決議が出ておりますけれども、どうしてもやはりこの問題については一年限り、そしてきちっと話し合った上でということ、自治省も、自治大臣もそういうお考えを持っておられるだろうと思うのですが、大臣、本当の一年限りということで、ともかく財源措置についてはもとへ戻すということをここでお約束できませんか。
○竹下国務大臣　一年かかって費用負担のあり方等々を検討して予算措置を決めようという考え方でございますから、したがって一年限りの暫定措置でことしはお願いしよう。が、今先生おっしゃった概算要求ということになりますと、これは言ってみれば概算要求基準というものを設けて、数字上の概算要求が出てくるわけです。いみじくも、このままではあるいは出ないかもしらぬという予測をも含めての御質問でございますが、私も率直に言って気になるところでございます。だが、その段階は、言ってみれば概算要求基準を決めるわけでございますから、その基準の決め方というものはまた工夫のしようもあるだろう。ただ、姿勢をあらわすためと言っては非常に失礼でございますが、予算審議等に提供いたしました資料としての中期試算とかあるいは将来の仮定計算とかいうような問題は、もとの補助率に返した形でお出ししておるということになってはおります。
○駒谷委員　自治大臣、この点についての御意見を伺いたいと思います。
○古屋国務大臣　今大蔵大臣が答弁されましたように、これが一番大事な問題でありまして、社会保障の国家的責務とかいろいろと考えますと、相当慎重に、この問題はまた地方団体の意見も聞きながら行いますので、一年のうちには結論は出さなければなりませんけれども、それが概算要求までに間に合うかどうか。これからの事務をあれしまして、とにかく予算決定までにはそういうことを決めなければならぬわけでございますので、私どもも十分地方の意見を聞きながら、また国会の御論議の様子を私どもの胸のうちに置きまして、この問題を検討して、とにかく結論を出していきたいと思っております。それにはやはり地方制度調査会とか財政審議会の意見というのはもちろん、こういう財政状況においてことしはこういうふうになったが来年度どうしたらいい、いろいろそういう問題もお伺いしながら慎重に検討して、一年以内に結論を出すというのが私どもの率直な立場でございます。だから、大蔵大臣の今の答弁とはほとんど私変わらないと思っております。