Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　何か推奨しているようにとられても、これも甚だ迷惑なんですが、そういう意味じゃないので、結果的にあなたの方の——まあいいや、この議論はまた別な機会にやりましょう、大蔵委員会だから。ただ、とにかくあなた方の言っていることはつじつまが非常に合わない。全部予想どおりだと言っているし、現実はそうでない、こう言っているし、この辺は後でまた詰めましょう。あなたの程度ではその程度の答弁しかできないのだろうから、これはそれ以上は……。
　じゃ次に行きますが、同じくまた防衛で、自衛隊機を派遣するとすれば、この自衛隊機は自衛のために使われる飛行機である。また同時に、このことは、武力による紛争の解決に使わない、こういう憲法の解釈も厳然としてある。だからこれで、法制局に来ていただいていますが、これまたきのうの二の舞にはならぬように答えてもらいたいのですが、だから、自衛隊が間接的であるにせよいわゆる武力により紛争の解決の手段に使われる場合は憲法に抵触する、こういう解釈はそのように考えてよろしいですか。じゃ、これは法制局と両方で答えてください。
○藤島説明員　今回考えておりますのは戦闘機等の航空機ではございませんで、実は武装を全くしていない輸送機でございます。しかも多国籍軍に対する援助といいますか、そういった面は全くございませんで、避難民を人道的見地から輸送するということでございますので、私ども今回に関して言いますと憲法上の問題とは全く違う問題だというふうに考えております。
○工藤政府委員　お答え申し上げます。
　我が国が憲法上禁止されております武力の行使、この概念は、いわゆる国家による実力の行使、こういう概念でございます。そういう意味で、武力行使が仮に湾岸地域において行われましても、それへの協力が、こういった憲法が禁じております武力の行使、これに当たるかどうか、それは協力の態様に応じて考えるべきことでありまして、今防衛庁の方からお答えがございましたように全然武力の行使に当たるような協力ではない、こういうことでございますので、憲法上何ら私の方で問題とすることはない、かように考えております。
○沢田委員　これも論戦は長いから……。あなたの説を了解したわけでも何でもありませんからね、念のために。
　これで終わりますが、例えば今はそういうものがないでしょうが、よろいかぶとであなたのそばに寄れば、あなたは威圧を感ずると思いますよ。それは今の解釈どおりにはいかないだろうと思うのです。例えば機関銃が据えつけてなくとも、あるいはおもちゃのピストルであっても、例えばあなたのそばに寄って突きつけられたら、やはり一瞬ぎくっとするだろうと思うのです。あなたの帰り道に夜だれかがもしそういうふうになってみなさい、あなたは恐らくそれに対して威圧を感ずるだろうと思う。だから、平穏な状態においての議論とそうでない場合もあるということを、これは今のような言葉だけで解決はできませんよ。自分ではそう思っておっても相手はそれが示威運動になるということもあるということをひとつあなたも承知しておいて、いつかきっと自分で体験するでしょう。
　それから次には、この自衛隊を派遣する費用、これは予算のどの項目から出すのですか。それから、今度新しいのがもし行くとすれば、例えば障害があった場合、死亡した場合あるいは燃料不足によって不時着陸をした場合、いろいろあると思うのですね。当然そういうことを考えて予算は組まなくちゃならぬと思うのでありますが、少なくとも今言われたようなことについては当然予算に組んでいるか、あるいはどこの経費から捻出するのか、それだけお答えしていただきたい。
○藤島説明員　今回の輸送に関しましては、政令にも書いてございますとおり、国際機関からの要請というものを受けて行うわけでございまして、現在のところその具体的な要請はございません。したがいまして、輸送計画というものをまだつくってございません。したがいまして、結果的にこの経費についてどれぐらいのものがかかるかということは、実は見積もることは困難なわけでございます。したがいまして、その財源とか何かをどうやるかといったようなものについてもまだ全く固まっておらないし、具体的な検討をしていないということでございます。
○沢田委員　そうすると今、空想と言っては悪いのですが、空想的なものの原理原則を質問して答えたということであって、現実的な場合については改めていずれかの機関にかけて審議を求める、こういうことと解釈してよろしいですか。
○藤島説明員　御質問の意図がちょっとよくわからないわけでございますけれども、私ども、とにかく現在のところ輸送計画もございませんし、経費の積算も全くやっておらない、したがいまして、その措置についてどういう対処をするかというものについても全く決まっておらないということでございます。
○沢田委員　だから、考えてないというのはいいですよ。だから、もし考える場合は当然それにかかる経費なりそういうものはしかるべき機関にかけなければ出ないですね、費用は。ですから、当然かける。もしそういうことがあればそうなる。しかし、今のところは考え方がないからかける必要がない、こういうことですね。
○藤島説明員　まだ具体的に経費積算しておりませんので、どういうことになるか、それも検討してないということでございます。
○沢田委員　ちょっと、てにをはの問題には若干の問題はなしとしませんが、とにかく今のところは全然計画がない、だから回答できません、こういうことですね。理解しました。
　続いて、これは大蔵大臣の方から出ていたことの中で、ちょっと二、三確認の意味でお答えしていただきたい。
　輸送、物資、医療、資金面に二十億ドル、これをどう使ったのか、結果だけ報告してもらいたいと思います。
○橋本国務大臣　湾岸における平和回復活動に対する協力のうちまず予備費で手当てをいたしました十億ドル、千三百七十億円の使途につきましては、まず第一に、政府が民間航空機、船舶を借り上げまして輸送協力を行うための経費として百十八億円、医療団を緊急に派遣する態勢を整備するための経費として二十三億円、湾岸の平和と安定の回復のため国連安保理の関係諸決議を受けて活動している各国を支援するための航空機及び船舶の借り上げ経費などを対象とする資金協力及び防暑機材、水関連機材などを対象とする物資協力に充てるため、湾岸アラブ諸国協力理事会、いわゆるＧＣＣでありますが、これに設けられました湾岸平和基金に拠出をいたしましたものが千二百二十九億円、合計一千三百七十億円となっております。また、先般補正予算で手当てをいたしました十億ドル、これは資金協力及び物資協力に充てますため、全額湾岸平和基金に拠出をされております。
○沢田委員　まだこれは、あとそれぞれ別な分野から質疑がされると思いますから……。
　あわせて、続いて、経済制裁が行われたわけであります。この経済制裁というのは日本も一回受けたことがあるわけでありますが、その結果どの程度の効果があったのか。あえて言えば、余り効果がなかったんじゃないか。それで戦争という事態になっちゃった。もしあれで相当な効果を上げていけば今日の事態を招かないで済んだのではないかという気がするわけですが、外務省としての見方は、この経済制裁の効果というものについて果たしてどの程度のものであったのか。
　それから、国連というものを尊重していく以上、経済制裁を決議したら、その決議の効果を点検させるということも、毎日電話をかけたっていいんですから、きちっと点検させるべきではなかったか。そういう行為は行ったのかどうか、行ったとすれば、どういう返事があったのか、そのことをあわせてお答えいただきたい。
○野上説明員　御説明申し上げさせていただきます。
　御指摘の経済制裁でございますけれども、昨年八月二日イラクがクウェートに侵攻した四日後の六日、国連の安保理決議六百六十一号で経済制裁が実施されたわけでございまして、これはすべての国に経済制裁の参加を呼びかけたものでございまして、国際的に広く支持され、また遵守されております。したがいまして、私どもとしてはその経済制裁がかなりの成果を上げたと見ているわけでございますが、そういった経済制裁の成果にもかかわらずイラクがそういった点を無視してクウェートの撤退に応ぜず、言うなれば経済制裁のみによってイラクの政治的意図を変えることができなかったということでございます。
　それから効果の点でございますが、これも毎日チェックしていたかという点についての御質問でございますが、経済制裁の後に領域封鎖、領海封鎖、航空領域封鎖というものがございまして、これも極めて厳格に実施されておりましたので、毎日チェックというよりも、もうすべてその領域が封鎖されてしまったと考えているわけでございます。
○沢田委員　チェックしてないんじゃないんですか。少なくとも決めてから経済封鎖を続行すれば、それは食べ物にしろあらゆる点で、自分のところで生産され、しかも輸送が完全に行われることを前提として見たところで、これは大変な影響を与えただろうと想像できるのですね。我々もべっ見する程度でありますが、例えば日本にしてみてもそのことは言えるわけでありますから、一週間とか十日ということは別問題として、あれだけの期間の中で、かなりの成果を上げたと今おっしゃったけれども、ではどういう点が成果ではなかったのですか、どういう点が成果だったのですか、言ってみてください。
○野上説明員　御説明申し上げます。
　私どもが承知しておる限りにおいてはいわゆる主食用の穀物それから工業用の原材料、スペアパーツ、オイル、ガソリンを精製するための添加剤、そういったものが極めて不足しており、例えばイラクは穀物につきましては輸入依存度が六〇％強でございますけれども、主としてこれが米国、カナダといったところから輸出されているわけでございます。もちろんイラクに若干の在庫はございました。しかし、こういった点で制裁が実施されてから、正直なところを申し上げて、町から小麦粉とかそういうものが姿を消して、またガソリンについても添加剤がないために配給制というようなことにするとか、それからまた自動車のタイヤなんかがございませんので、こういったものが一個千ドル以上というような状況にまでなるとか、そういった状況で経済制裁の効果が出ていたと理解しております。
○沢田委員　では、もし日本が、あと一カ月でもないが今ごろまで経済封鎖をしていれば、戦争をしなくてもイラクは参ったと思いますか。
○野上説明員　御説明申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、かなりの成果が上がっていたにもかかわらず、イラクの指導部というものがそういった点を配慮せずに、そういった点よりもむしろ、その経済制裁の効果が上がっていたにもかかわらず、その政治的意思にそれをつなげなかった、言うなればクウェートからの撤退という他の国連の決議に従うことをしなかったというのが私どもの理解でございます。
○沢田委員　これは大臣クラスの人でないといけないのかもしれないですが、だったらもっと、この間ソ連へ行ったときに、ソ連は一月の十五日までアメリカを延ばさせた、攻撃をする日付を延ばさせた。それが三日おくれたわけでありますが、ソ連はソ連なりに、アメリカが武力の行使をすることになるべく早くしないでほしいということで期待を述べてきたし、当時、恐らく九〇％戦争に入らないで済むだろうという予言を我々の前で言っていました。しかし結果はこうなったわけでありますが、もし今あなたのおっしゃるとおりであったら、もう少し経済制裁を強めていくべきだと日本は主張すべきではなかったのですか。もし効果があったのなら、それで戦争は未然に防止できるというなら、当然その道を選ぶべきではなかったか。孫子の兵法にもあるんですよ。百戦百勝は善の善にあらず、戦わずして勝つこと、これ善の善なり。こういう言葉があるんですから、そういうことからいっても、それはやはり経済制裁で終わらせる、こういうことではなかったのでしょうか。どうですか。
○野上説明員　御説明申し上げます。
　先ほどお答えいたしましたように、経済制裁に加えて海域の封鎖、空域の封鎖、そういったものを完全にやっておりました。したがって、そういった面での効果はかなりあったわけです。にもかかわらず、その間においてイラクは国際社会の要望に対して一切こたえようとしなかったわけで、同時にまたクウェートの中でのいろいろな崩壊等も進んでおりまして、そういった意味でかなり、五カ月以上という時間をかけて説得したわけでございますけれども、それに対してイラク側が政治的な意思決定をしなかったということだと思います。
○沢田委員　では野上参事官、中近東アフリカ局、平素どういう仕事をしておられるのですか。
○野上説明員　中近東アフリカ局の参事官をしております。中近東アフリカ局と申しますのは、中近東地域及びアフリカ全地域を所掌しております。
○沢田委員　それが、経済制裁の程度、どの程度の強さによってどの程度の影響が出、どの程度であったらばとどまるかという見通しが、じゃ今度は狂ったということですか、結果は。結果は経済制裁で終わると思った見通しが狂った、日本も含めてですよ、日本の見通しも含めて狂った、こういうことでしょうか。その点、お答えいただきます。
○野上説明員　先ほど申し上げましたように経済制裁というのはかなりの効果があったわけでございますけれども、そういった効果、これはまあ率直に申し上げまして、イラクの国民に対して効果が出てくるわけですけれども、そういった事態にもかかわらず、サダム・フセイン大統領はそういった点を一切無視して政治的な意思にそれをつなげようとしなかった。言うなればずっとクウェートに居座ったというのが現状だと思っております。
○沢田委員　甚だ申しわけないですが、今のこの質問を、答えは後で速記録ができるでしょうが、その前にひとつ大臣に私の質問にこう答えてきたと一応言ってみてくれませんか。いいですか。報告して、こう言ってきたんだけれども訂正する必要ありませんかと言って念を押してみてくれませんか。よろしいですか、それは。よろしいですね。首を縦に振ればいいですよ。——はい、わかりました。縦に振ったからね。これは記録に残しておかなくちゃならぬからそう言ったんだ。だから、そのとおり今度は報告してみて、後でまた外務大臣に折があったら伺います。
　続いて、今度は国内的な問題に入らせていただきます。
　この一年間、いろいろと両院協議会等が続きましたので、我々のこの大蔵委員会もやや開店休業の嫌いなしとしなかったのでありますが、そういうようなことで、その間、バブル現象というように一言で言われておりますけれども、土地の暴騰なりそれからその他の金融の仕手株の資金の流通なり、いろいろと金融に与えた不安感、不信感、そういうものが大きいのでありますが、結論的に言うと、今度の光進にしてもあるいはイトマンの問題にしても、銀行当局が監督の不十分、しかも銀行からそれぞれ天下りをしていったところの場所でそういう犯罪的なことが行われているというような現象というものは、極めて大蔵省として恥ずかしいことだというふうに思います。まず現象に対する認識と、その責任体制をどう正すかということと、それから現在のその心境と対応はどう考えておりますか、お答えいただきたいと思います。
○橋本国務大臣　金融機関の基本的な業務運営のあり方あるいは不祥事等の未然防止につきまして、従来から数次にわたり通達などによりまして大蔵省としては指導に努めてまいりました。しかし、今委員から御指摘のありました、例示に挙げられましたケース以外にも、最近金融機関に関する不祥事件など、さまざまな御批判を受けております。こうした事態は、官庁用語ならばまことに遺憾であると申し上げるのが適当なのかもしれませんが、内心、私自身本当に情けない思いでこうした報道を見ております。
　当局として、金融機関の監督に際しまして、日々の行政あるいは検査などを通じて内部管理体制あるいは融資内容などに問題が認められる場合には、今日までもその改善方を厳しく指導してまいったつもりでありますし、今後ともにそうした姿勢を貫いていかなければならないと考えております。
○沢田委員　抽象的にというか、原則的にはそれは理解できるが、具体的に、じゃ銀行局が、これだけの事件で、これだけ日時を要した事件なんです。今私が言う以前の一年、まあ半年以上前から起きていたことだし、検察当局も手を入れていることでもあります。そういうものに対してその対応というものをどのようにしていくのかということは、極めて国民も注視をしていると思うのですね。ですから、その注視をされている案件に対して、これについてはこうなんだ、こう言わなければならないと思うのであります。
　そこで、これは委員長の方に、今特に理事の方から要望がありましたから、やはり小委員会をこの三年ばかり開いてなかったからね。週休二日制ばかり開いていたから、ほかの委員会を開いてなかったからこういうことになったんじゃないかという声もなくはない。ですから、やはりこの際、これは委員長に要望しておきますが、必要な委員会、小委員会は開いて厳密な委員会の審議をやって、そしてこういうことの事態を防げるように、これは委員長として取り扱ってほしい、こういうことを要望しておきますが、御返事はいかがでしょう。
○平沼委員長　先ほどの理事会での検討事項でございまして、各党と協議の上、決定させていただきます。
○沢田委員　大蔵大臣がせっかくこういうふうで申しわけないということで謝っているわけでありますから、その心境は十分に理解できるわけであります。ただ、問題は、それで解決するのかどうか、今後そういう問題は起きないのかどうか、あるいは既に起きているけれども目につかないのではないか、こういう気がします。
　そこで、現在の土地等に貸し付けている金額は、都市銀行、ノンバンク等を通じてどの程度がいわゆる土地資金として出ているのか。ノンバンクだけでも、九月末で、不動産、建設だけで二十二兆円、貸付金額は五十七兆円、こんなふうに数字は出ております。しかも、これも全部調査したわけじゃなく、その一部という形になっているようであります。一応、銀行局としてはどのようにとらえているか、数字で答えられるなら答えていただきたいと思います。
○土田政府委員　いろいろお尋ねがあろうと思いますが、まず計数の方から御説明をいたします。
　不動産業等向けの融資の実行状況につきましては、私ども、いわゆる総量規制の一環といたしまして三カ月ごとに計数を求めておるところでございます。それの中の今利用できる一番新しい数字は、昨年の九月末現在の数字でございます。それによりますると、都市銀行から長期信用銀行、信託銀行、地方銀行、第二地方銀行、信用金庫までの、いわば本邦の金融機関の合計ということで、総貸し出し五百二十三兆円に対しまして、そのうち不動産業向け貸し出しは五十三兆六千億円でございます。
　それから、ノンバンクについてのお話もございました。それについては、同じくその時点で七十一兆五千億円でございます。
　それからそのほかに、生命保険なり損害保険なり、それから九月からは在日外銀についても計数を把握しておるところでございます。
○沢田委員　今の数字で、ノンバンクの場合に七十一兆円というのは、これは全部不動産貸し付けになった金額と解釈していいですか。
○土田政府委員　ただいま申し上げました、例えばノンバンク向けの金融機関合計七十一兆五千億円という貸し出しでございますが、それは、ノンバンクが行っておりますさまざまな事業活動、その中には貸金業的な活動もございますし、それ以外のいろいろな、例えばリースとか信販とか、そういう方面に向けられた金額もございます。したがいまして、その七十一兆五千億円がそのまま土地に向けられたということではございません。
　なお、このノンバンクというものが貸金業を営む場合においてどのような貸し出しをしておるかというようなことにつきましては、これまで統計をとる方法がございませんでしたが、最近貸金業の上位二百社について集計をいたしたものがございます。その数字は、もし御興味があればと思いまして申し上げますと、これは多少とる時点が違うのでございますが、このノンバンク上位二百社の貸付金、これを平成二年、昨年の九月末でとりましたところ、その数字は合計で五十七兆六千億円でございました。
　この中の分類可能なもの、つまり不動産業とか建設業とかそういうような業種別の分類が可能なものにつきまして、これは多少、二百社のうち四社が分類不可能でございましたので、それを除いた分ということで御説明を申し上げますと、この部分は総額が、先ほどは五十七兆六千億円と申しましたが、多少四社の分だけ少なくなりまして、五十六兆七千億円ということで御理解いただきますと、その中の不動産業に向かっております融資の額は二十兆二千億円、五十六兆七千億円に対して三五・七％という数字が判明いたしております。
○沢田委員　ノンバンクの項に若干重心を移しますが、やはりこれには規制をかぶせなければならぬという必要性が出ているということ、細かいそれまでのプロセスは私省略しますが、こういう形になってきて、今日の、要するなら土地の不当な騰貴を起こし、あるいは今日のような状況を起こした一つの要因として、これに規制の網をかぶせていくことが公共の福祉に沿っていく道であるというふうに思います。その点は、いわゆる貸金業の規制に入るかあるいはその他の単独立法になるかは別として、そういうものに何か網をかぶせる必要性がある、そういうことは感じておられますか。
○土田政府委員　ただいま委員から御提起のありました問題につきまして、結論的には、現在なお検討したいと思っているところでございますが、私どもが今感じておりますことを申し上げたいと思います。
　いろいろ集計いたしますと、ノンバンクの貸付金の残高は、例えば全国銀行の貸出金に比べまして一六％強にも相当する大きなものとなっておるわけでございます。と申しますことは、すなわち、ノンバンクが資金仲介プロセスの中で重要な一翼を担うに至ったものと考えられます。そのような位置づけをもとに考えてまいりますと、ノンバンクが経営の健全性を維持しながら適正で円滑な資金仲介機能を果たしていくということは、ひいては信用機構全体の健全性、安定性の確保の見地からも重要なことであろうかと思っております。
　ところで、このノンバンクが行う融資につきましての現在の大蔵省の監督権限の問題でございますが、この権限に関係する法律といたしましては、いわゆる貸金業規制法がございます。ところが、この貸金業規制法は、その目的の規定にございますように、専ら「資金需要者等の利益の保護を図る」ということを目的としているわけでございます。これは、かつて社会的な問題になりましたいわゆるサラ金問題その他にかんがみまして、資金の借り手の立場を保護する、そういう目的からの立法であるというふうに私ども了解しております。私どものノンバンクに対する指導監督もこの権限の範囲内にとどまるというふうに考えるべきでありましょうから、現在のところは、各業者の個別的な融資の内容とかその融資のあり方とか、そういうところまで立ち入って調査をする権限を持っていないわけでございます。先ほど申しました私どもの実態調査は、上位二百社の自発的な協力を得て任意に出していただいたものを集計したその結果があのような数字であったわけでございますが、ただ、何分にもこれはまだ昨年の九月末という一時点だけの計数でございますので、それの意味するところは何であるかということを深く分析する材料が整ったとは考えておりません。
　今後の問題につきまして、ただいまの委員の御指摘も含めていろいろ考えてまいりたいと思いますが、まず第一に、ノンバンクの実態をもう少し明らかにする必要がある。それから第二に、今後のノンバンクの資金供給活動の位置づけを考えていく必要がある。そういう順序でないかと思っておりまして、実は私ども銀行局の中でノンバンク研究会というような集まりも持ちましていろいろ審議を進めていただいておるところであり、今後の審議結果なども踏まえながら適切な対処ぶりを考えていきたいと思っております。
○沢田委員　めども言われませんけれども、これは貸金業の中の二百社、これはノンバンクの方で、全国で貸金業関係三万七千社あるわけですが、その中で二百社だけの数字でも今言われたような金額である。これはもうまさに市場の中で相当大きなウエートを占めているということだけは間違いないことであります。やはり必要な調査もできません、それによってその分だけ穴があいてしまって、金融機関は縛りがききますけれども、貸金業も縛りがきくけれども、ノンバンクは野放しですという、まさに野放しになってしまうわけでありますから、そういう意味において何らか手をかけなければならないということだけは必然的なものじゃないでしょうか。最低限度報告義務を負わせるとか、あるいは一億以上はちゃんと報告させるとか、そういうことぐらいは、これは全然野放しでいいということにはならぬのじゃないかと思うのですが、それでもまだ研究中だというのも、ちょっとこれは時期を失してしまう。もし必要ならばそれは時限立法で後で廃止してもいいのでありますから、とりあえずこういう今のバブル現象をなくしていくためには、必要な措置として最小限度の規定をつくって負わせる、こういうことは必要な措置ではないかと思うのですが、いかがですか。
○土田政府委員　ただいまの委員の御指摘は、私どもの方でいろいろと承っております意見の中でも幾多その方向の議論も伺っておるわけでございます。ただ、私ども今のところはまだいかなる実態にあるのかということを研究するのが先であろうかと思っております。しかしながら、決してそれを野放しにしていいという問題意識は持っておりません。
　実はことしの一月二十五日に、これは閣議決定になりました総合土地政策推進要綱というものがございますが、その中で「土地関連融資規制」のくだりの中にこういう文章がございます。「いわゆるノンバンクたる貸金業者の土地関連融資の実態を把握し、より実効ある指導を行えるような方策のあり方について検討する。」こういう方針決定もいただいておるわけでございまして、さらにただいまの御指摘をも含めまして鋭意検討してまいりたいと存じております。
○沢田委員　これはある話、こういうふうに大臣、話しておきますが、私のところにあるＡという人が、二兆円預金するからその四％リベートに欲しい、こういうことなんです。リベートはただでもらうのかどうかその点はわからないけれども、とにかく二兆円預金をしますよ、二兆円預金するけれどもそれをする、こういう話があった。そのぐらい金がだぶついているということなんですね。金がだぶついている。ですから結果的には、金の使い場所がないから、銀行で貸し出しに困っているところがあれば、そういうところへ金を持っていって幾らかでも金を引き出してこようか、そういうものが魑魅魍魎というか、とにかく我々のところにも話がちょっとあるくらいですから相当出回っているんじゃないかと思う。そういうことを考えるとやはり金は相当市中にだぶついている。これは日銀券の発行にも関係するんでしょうが、とにかく相当あるから、相当締めてかからないとこういう状況というものはなくならないなというふうに感じますから、これは私の感じかもしれませんけれども、そういう意味において、大蔵大臣も十分にその点は、一般の市民が迷惑を受けないように対応には過ちなきを期してほしい、こういうことをここは特にお願いしておきます。
　それから、倒産の現況をちょっと報告していただきたいと思うのです。
○濱本政府委員　お答え申し上げます。
　倒産の現況というお尋ねでございますが、民間信用調査機関の東京商工リサーチ社によりますれば、平成二年の倒産件数が六千四百六十八件、負債総額にいたしまして一兆九千九百五十九億円となっております。
○沢田委員　このごろのエコノミストを見ましても、それからこのごろ毎日の新聞に出ている負債総額を見ましても、そんな程度では終わらないですね。今の新聞に出ている倒産会社の金額を足したって二兆円を超えていますよ。これは去年の二月だというから、現在のいわゆる引き締めの時期になってからのものでないということはあるだろうと思うのですね。だから今欲しいのは、今の状況がどうなっているか。毎日の新聞に出ている倒産の金額を足してみたって、こんな金額の倍以上いっていますよ。そんな不誠実な報告でなく、ちゃんとしてください。
○濱本政府委員　倒産の件数それから負債総額を把握しました統計というものは、今私が御紹介いたしましたような民間調査機関のものに依然として依存している状態でございまして、私どもが日常活用しておりますものもこういうものでございますけれども、沢田先生の今の御指摘がございましたように、確かに負債金額の規模あるいは倒産件数そのものも最近に至りましてだんだん件数の増大、負債金額の規模の増大という傾向が見られます。ただ、今私がご報告をいたしました統計で見ます限りは、件数としまして一番新しい月として判明しておりますのは平成二年の十二月分でございますけれども、この十二月分の件数が七百十四件、負債金額にいたしますと四千七百六十六億円といったオーダーのものになっております。
○沢田委員　今私がこういうことを言っているのは、それだけ会社の方で不渡りを出すなりして倒産をするということは、その相当額をだれかが損をしているということなんですね。二兆円の負債が出てくるときには二兆円が、金融機関であるか個人であるかあるいは生保であるかその他であるかは別として、それだけの分やはり損金として上げなければならぬと言うものを生じている。あるいはそれが一般の市民である場合もあるわけですね。ですから、この倒産の現況と言うことをあえて対策という意味で申し上げてきているのは、倒産があったら必ずそこに損害を起こしている人がいるんだ。それが善意であれ悪意であれそのことは別として、倒産によって国内にそれだけの、言うならハレーションを起こしている。その人がまたどういうふうに悩んで、苦しんでいくかと言うことは別の問題としても、そういう事態を見逃していってはならないという意味で私はあえて申し上げているわけなんであります。ですから、倒産が簡単に、安易にやられて、あるいは逃げられて、倒産に対する徹底的な追及というものも不十分である、こういう事例もたくさん我々は散見するの
ですね。
　だから、ここの問題は二つある。一つは、倒産が偽装倒産かどうか別として、相当持ち逃げをして倒産しているものも現実にある。だから、そういうものの倒産の追及というものを我々はやはりあくまでやっていかなくちゃならぬ。本人は優雅に暮らしておって、貸した方が泣いている場合の方が多いということもあるわけですから、そういうことを考えてもらわなくちゃいかぬ。それからもう一つは、この倒産がふえていくことはその倍だけやはり被害者が大きくなるということの経済に与える影響というものを考えてもらうことが必要だ。これは提言です。だから、銀行関係としても、これはどこで、商工部でやるのかどうかわかりませんけれども、通産関係でやるのかわかりませんが、いずれにしても、そういう倒産に起きてくるハレーションというものに対して十分な手当てが必要であるという提言をぜひしておきたいと思うのです。この点は大蔵大臣の所管であるかないかという問題は若干ありますが、検討して、いわゆる倒産の後始末というものを、ただ裁判の方に移すだけでなくて、行政の分野で対応する分野があるはずである。だから、行政の分野においてそれについてある程度の報告なり調査なり追跡なり、そういうものがある程度可能かどうか、そういう点はおぼろげながらのものであろうと、そのまま放任しておいてはまずいということをあえて申し上げておきたいわけです。ですから、それはその程度のものができるかどうかは別問題として検討していただけないですか、どうですか。
○橋本国務大臣　確かに特定の企業の倒産が連鎖倒産を生んでその被害を広げるようなケース、あるいは善意の経営者が何らかの問題の結果として倒産に追い込まれるケース、さまざまなケースがございます。その中には、今委員が御指摘になりました、例示に挙げられましたような偽装倒産と言われるようなものがあるという事実も承知をいたしております。この企業のそれぞれの経営の方針の中から出てくる結果を、果たして全部フォローできるかどうか、これは私もちょっと自信がございません。しかし、恐らく委員の御指摘になられるような連鎖倒産等々といった善意の第三者に与える影響といったものにつきましては、私どもも心してまいりたいと思います。
○沢田委員　なるべく後の方の都合も考えていきたいと思いますが、一つはイトマンの前に、このごろよく子供が、お母さん、僕には保険入ってないだろうねとお母さんに聞くそうですね。これは実際の話なんです。何おまえ、そんなこと聞くのと言ったら、うっかり殺されてはかなわないからだ、こういうこと。まあ子供心に、やはりそんなことがあったんじゃかなわないという気があったんで、これは事実の話なんですがね、小学生なんだそうでありますが、そういうふうなことであったそうであります。
　やはり人間の欲というものは、これだけ繁栄してくるとだんだん大きくなっていく。事によったら人の、自分の子供の命も、あるいは女房も亭主も問題じゃなくなってしまうということに、半分気違いになるのでしょうが、そういう状況が生まれかねない。特にまた生保の関係で、今は年金関係の保険も十分充実してきた。財形貯蓄も大分充実してきた。もし足らなければ五百万を上げればいいのですから、それはまた考えればいい。生命保険は果たしてどういう役割を果たすものなんだろうかということを考えるのですね。安易に身分不相応に保険に掛ける。この間のは千五百万円ぐらいの金額ですか、子供は五百万円ぐらいですか、それでも殺してしまうような人が異常な人物だ、例外だということで律するわけにはいかないと思うのですね。ですから、一つはこういう事件が起きてきた場合における対応としてどういうふうにしていけば一番いいのかといえば、私は前から言っているのですが、それでも危ないでしょうが、収入の十倍以内に抑える。年間六百万しかない人は六千万を限度とする。全滅するということは、全部なくすということはいいかもしれぬが、そうまで急にいけないでしょう。だから、そういう形で年金なり何かに変えていく形をとって、いわゆる生命保険という形のものを幾らか圧縮していくという政策は必要なんじゃないかということが感じられるのですよ。年金に切りかえる、財形貯蓄に切りかえる。先ほどの日銀じゃありませんけれども、やはり預金量を高める、こういう立場から見ると、そういうばくちみたいな形は必要ない。都々逸じゃありませんけれども、亭主殺すに刃物は要らぬ、砂糖と塩で殺せるよ、こういう文句があるそうで、だからそのぐらいに、このごろ料理がうまくなったななんて思うととんでもないことになりかねない。そういうふうに、今のこの時期においてはやはりそれに対する対応が必要じゃないか。
　それから、今の生保の株の暴落による損失、これは大変なものだと思うのです。これはわかっていたら教えてもらいたいのですが、こういうものの経営責任、得したときだけは分け前を多くとって、損したときだけは保険金に負わせてしまうという、こういうやり方、これだけは許されないと思うのですね、物の発想として。もうけたときは自分で分けてしまう、しかし損したときには保険金の方で上げるなりそのまま据え置いてしまう。やはりこの辺は、私は全滅させろとは言わないですけれども、やはり適正な、いわゆる長期的な展望に立った運営というものが求められるゆえんだと思うのです。この二点、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○竹内政府委員　最初の点から御説明したいと思います。
　先生は恐らく新聞に報道されましたある痛ましい事件を念頭に置いての御質問であろうかと思います。こういういわゆる保険金の詐取を目的とした殺人事件でありますとか、いろいろなタイプの反社会的な保険にまつわる事件がございます。保険そのものは大変多数の契約者と契約を結んでおりますので、こういう反社会的な事件、総じてモラルリスクというふうに私ども呼んでおりますけれども、なかなか根絶が難しいわけでございますが、申し上げるまでもなく、そういうこと自体があってはならぬことでございますし、同時に保険の上でも、善良な契約者を保護し、国民の信頼の上に成り立っている生命保険事業にとっても遺憾なことであることは申し上げるまでもないわけでございます。
　こういうことが保険の会社側からどうやったら防げるかという点につきましては、従来からいろいろ会社側、業界、協会、私どももいろいろ研究を重ね、その都度いろいろ指導等もしてきておりますが、引き続き研究をしていかなければいけない。保険審議会で今保険をめぐる万般の問題を議論していただいております。その中に募集に関する事柄も御議論をいただく予定にしております。そういう審議会での議論も踏まえましてさらに努力をしていく必要があるというふうに考えております。
　そこで、収入の十倍を限度にするという発想はどうであろうか、あるいは保険という発想から年金という発想に変えていったらどうかという点につきましても、参考にさせていただきたいと思いますが、今保険審議会で議論していただいております基本的な動機は、保険をめぐるいろいろな状況変化、例えば消費者の老後問題を考えたいろいろなニーズの変化、多様化がございます。他方で金融の環境変化等々ございますが、こういう真に必要な消費者のニーズには的確にこたえていく必要がある。他方でそういうモラルリスクをいかに回避できるかというような両面から研究を続けてまいりたいと思います。
　それから二番目の、株の下落を契機にして保険会社の経営にどういう影響があるか、またはそのことが万が一契約者にとって迷惑を及ぼすようなことがないだろうかという御質問でございます。
　もちろんこの株価の下落によりましていわゆる保険会社が持っております株式の時価が下落をしておりますので、かつて相当大きな金額でございました含み益も大分減ってきておるという実情にはございます。しかしながら、何といっても契約者に契約どおりの保険金の支払いを確実に、これは長期間のことでございますから余計確実にお支払いをするということが保険会社の最大の、最低の使命でございます。そういうことに万が一にも影響がないように、また、私どもはその点については今の状況で心配があると思っておりませんが、将来ともそういう心配が契約者、国民に起きることがないように、私どもも注意していかなければいけませんし、会社側にも研究を進めていただきたい、かように考えている次第でございます。
○沢田委員　まとまった、非常な、中身は別として回答としてはとにかく立派なものです。ぜひひとつ審議会に言って、していただきたいと思います。
　それから、生命保険もそうですね、とにかく株なんかでうんと損したときには、自分で月給一〇％減らして、まあ首長じゃないけれどもやはり公表して責任を明らかにする、給料一〇％減らしてそれは皆さんとの均衡を図る、そのぐらいには社会的な責任を明らかにしていくというルールをつくっていくという必要性があると思いますので、これは何かのときにはそういうことを、全国のそういうのが集まったときに、あるでしょうから、みずからそういうことを律する、そういう姿勢は必要ですよ、そういうことをひとつ言っておいてください。——首を縦に振っているから言ってもらえるものと信じます。
　時間的に短くなりましたから、あと三つですが、銀行で起こっている過労死の問題なんであります。これは極めて難しい問題なんですね。その前に一つ認定があったのは、ソ連へ年十回行った、こういうことで過労死に認定されたと報道関係は出ているのであります。
　銀行が特に週休二日制になって、一日分を残業で埋めている、これは一般的に言われていることなのでありますが、ただ、こういうことが銀行の中から争いが出てくるというシステムに問題があるのじゃないかと思うのですね。過労死それ自身も問題がありますけれども、過労死という問題が取り上げられるというところに一つの問題点がある。労務の対策というものが十分でない、あるいは厚生対策というものが不十分である、こういうことにつながると思うので、これは銀行局長ばかりきょうはいじめた格好になるけれども、いじめたんじゃない、これは国民の声、天の声なんだ。その点はぜひ心して対応していただきたいと思いますから、銀行でこういう問題を起こさないように十分対処してほしい、これは要望しておきます。しかし、こういうものがたくさん出てくるということは極めて遺憾である。
　それから続いて、湾岸の付近が油の問題で非常に環境を破壊される。それで、もしこれをもとに戻すためには二百年かかるとかいろいろ言われますが、金としてはどの程度かかると見込んでいるのか。将来も日本があそこから七割石油を買っていれば、船舶はたくさん通るわけですから、そこにそんなものがあれば、やはりこれは取り除かなければならぬ義務が出てくるだろうと思うのですね。だからそういう意味において、どの程度の費用がかかって、日本としてはどういうふうに対策を考えているのか、その点お示しいただきたいと思います。
　最後にもう一つ、ＮＴＴの株、これは大臣、頭の痛い問題だろうと思うのですね。前にも行けないし、後ろにも行けない。本当にせっぱ詰まった状況なんです。これだけ国民に不信を買って値が下がってしまっては、政府としても本当に国民をだましたような格好になってしまう。何とか上げてやらなければならぬ。せめてもとの価格にはしなければならぬということもあると思うのです。ＪＲの株も出るわけですが、これの信頼だってこれじゃ大変疑わしい。このＮＴＴの株について、てこ入れをしろと言ったら、これは仕手株になってしまうから、そうも言えませんけれども、とにかく正常な運営で信頼を取り戻すという努力をしていかなければならぬのではないか、こういうふうに思います。
　その点だけ見解をお聞きいたしまして、非常に広範な問題になりました。またいずれこれらの問題でもう一回やらせていただきたいと思っておりますが、きょうは顔をなでたという格好だけで終わりますけれども、一つずつお答えをいただいて終わりたいと思います。
○野上説明員　御説明させていただきます。
　今次の湾岸における汚染の調査につきましては、サウジアラビア、カタール、バハレーン、そういった沿岸国及び各種関係の国際機関が今調査をしておるところでございます。現時点では、サウジアラビアそれから先ほど申し上げましたような沿岸国及び国際機関から、具体的にどの程度のコストがかかるか、費用がかかるかといった結論はいまだ出されておりません。非常に広範囲にわたる汚染でございますので、原状復帰のためには、まず油の除去、それから各種の施設の汚染防止、それから環境復旧ということでいろいろな問題がございます。したがって、今の時点ではどの程度の規模の費用がかかるかは明らかではございませんが、いずれにせよ巨額の費用になると思われます。
　以上の問題に対しまして、我が国としてはどういう対応をしておるかという点について、次に御説明させていただきます。
　我が国といたしましては、汚染が発生して以来、急遽サウジアラビア、カタール、バハレーン、そういった国の要望を聴取しまして、オイルフェンスを三十一キロメートルほど手当ていたしまして、そのうち二十数キロ分はサウジ及びカタール、バハレーンというところですが、そういったところに緊急空輸しております。それから、汚染の除去ということで、いわゆるスキマーという油を除去する機械でございますけれども、そういったもの、それから乳化剤、これは油を固定させるとか、こういったものが日本としてアベイラブルである、利用可能であるということで、サウジとかカタール、バハレーンに連絡をしております。先方からの要望を受け次第、我々も積極的に協力していくことにしております。
○橋本国務大臣　実は、平沼委員長、日笠理事、私どもは三菱石油水島の流出事故に遭いまして、非常に大きな被害を出した地域の出身者ばかりであります。そして、今外務省から御答弁がありましたけれども、私ども想像を絶しますし、恐らく今どういう機関でありましても、正確な被害額の算定、さらにもとに回復するための手法といったものはなかなか出てこないのではなかろうかと心配をいたしております。私ども自身ができ得ることがあるならば全力を挙げてサポートしてまいりたい、その意思をここで表明させていただきます。
　また、今ＮＴＴの株の話が出ました。まさに本当に一番頭の痛い問題の一つでありまして、今、昨日の大引けの数字をとってみますと九十九万円、ひところよりは回復はしてまいりましたけれども、依然として今後簡単に市場に政府の保有する株式を放出できる状況にはなっておりません。これはＮＴＴ自身に努力をしていただかなければならない部分のみではなく、市場全体の雰囲気その他、さまざまな要因があろうかと存じます。私ども、こうした環境を注視しながら、一日も早く安定して市場に放出できる状況になることを願い、またそのための手法を講じてまいりたい、そのように考えております。
○沢田委員　ひとつ善処を要望しておきます。
　一つだけ忘れましたので、大変申しわけないが、これは法務省、外務省、労働省、一言ずつ。
　人手不足対策について、私は開放論者でありますが、そういう立場に立って、今の人手不足をそのまま放置はできない。今後の対策、産業のためにもこれは充足しなければならぬ。そういう意味において、法務、外務、労働、それぞれ一言ずつお答えいただきたいと思います。
○坂本説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおりのことでございますけれども、私どもといたしましては、先般御審議いただきまして改正施行させていただいております法律のもとで、外国人労働者の……（沢田委員「そういう抽象的なことを聞いているのじゃないのだ、こ
れからどうするかということだから」と呼ぶ）いわゆる単純外国人労働者についてのことと思いますが、これにつきましては我が国社会全般に影響を及ぼす問題でございますので、政府ともいろいろと検討を進めているところでございます。
　私ども法務省といたしましても、関係行政機関と連絡をとりつつ、多様な角度から検討を重ねているところでございますが、いわゆる単純労働者の受け入れにつきましては、国民意識の動向等を見きわめつつ、慎重に対処すべきものと考えております。この問題につきましては、今後とも広く関係者や有識者等の御意見を十分聴取いたすように努めていく所存でございます。
○前田説明員　お答えいたします。
　外国人の雇用に関しましては、現在各方面でいろいろな議論、提案があるということは承知いたしております。労働省といたしましては、その一方で労働力需給のミスマッチ及び中小企業に係ります雇用管理の立ちおくれ等の状況を踏まえまして、この人手不足の解消に向けた雇用対策並びに能力開発等、各種施策の推進に全力を尽くしていかなければならないと考えております。
　この人手不足解消に当たりましては、高齢者、女子等の意欲と能力が有効に活用されるということがまずもって重要でありまして、こうした対応をしなくて外国人労働者を受け入れるということになりますれば、国内の高齢者等の雇用への圧迫、労働条件の向上の障害というようなことも懸念されておりまして、雇用構造の改善等広範な影響が懸念されるところでございます。そうした点から、外国人労働者問題に関しましては、採用には十分慎重に対応してまいりたいというふうに考えております。
○武藤説明員　お答え申し上げます。
　外務省といたしましても、今まで各国がどのような形で外国人労働者を受け入れてきているかとか、さまざまな問題点を検討してきたわけでございますけれども、今後とも将来のアジア諸国との関係、そのほか改正入管法施行後の状況を見きわめながら、中長期的観点から多角的にこの問題を検討してまいりたいと考えております。
○沢田委員　残念なところがありますが、終わります。
○日笠委員　大蔵大臣からリップサービスいただきまして、機先を制された感じでございますけれども、生活者の立場からまず一問お聞きしたいと思います。
　これは、既に昨年の税制特別委員会でも私申し上げたことでございますが、いわゆる分娩費、出産費の給付でございます。厚生省にお聞きいたしますが、直近の分娩にかかわる実勢費用、消費税込みと抜きと両方でまずお答えください。
○堤説明員　分娩費の問題でございますけれども、健康保険法によります分娩費の最低保障額、国立病院の分娩の実勢費用をもとに算定をいたしております。国立病院の実勢費用でございますが、六十一年の三月、二十万七千円、六十二年の三月、二十一万九千円、六十三年の三月、二十二万二千円、平成元年の三月、二十二万四千円、平成二年三月、二十二万六千円というふうな状況でございます。
○日笠委員　消費税込みと抜きと言ったでしょう。
○堤説明員　平成二年の二十二万六千円というのが実勢費用額でございますが、これを消費税込みにいたしますと二十三万二千七百八十円でございます。
○日笠委員　昭和六十年にいわゆる健康保険の方は十五万が二十万にアップしたわけでございます。国保の方は十三万円になったわけですが、その直近の五十九年の三月は実勢費用は幾らだったのでしょうか。
○堤説明員　五十九年の三月でございますが、十九万一千円でございました。
○日笠委員　そうすると、直近の五十九年三月が十九万一千円だったのを六十年から二十万にしたわけですね。私、これは英断だと思いますが、今直近の平成二年三月は消費税込みで二十三万二千七百八十円ということでございます。ならば、私は二十五万ぐらいに、こう言っておるのですが、せめて二十三万ぐらいにはこれはぜひ上げてもらいたい、このように思うのですね。特に先ほど政令事項とおっしゃいましたね。まさに政令なんです。健康保険法施行令七十五条で決めておるわけなんです。大蔵大臣、輸送機は特例政令でもういとも簡単に内閣でぽんと決めちゃったですね。こういうものこそそれこそ政令事項ですから、内閣でぱっとせめて三万ぐらいアップは、私は五万ぐらいがいいと思うのですが、上げるということを閣議で決めていただきたいと思うのですよ。どうでしょうか、大蔵大臣。
○橋本国務大臣　まず第一に、消費税からこの分娩費についての御論議が始まりましたが、この消費税が創設をされました時点において、医療保険制度と税制の仕組みのはざまの問題として、私はその後この職につきましたとき、この問題を受けとめました。
　そして、政府が消費税の見直しをし、その見直しの結果として改正法案を提出いたしました時点で、分娩に係る消費税は廃止したいということを院にも御提起を申し上げました。残念ながら、一院は御了承いただきましたが、一院において廃案ということになり、消費税そのものが今、院の御意思によってその内容を決められようとしておるわけであり、政府としてその院の御決定を、消費税の存続を前提に、私どもは念頭に置きながら待っておりますし、迅速にまた誠実にその結論には対応するつもりであることをまず申し上げたいと存じます。
　その上で、ただいまの問題につきまして、私は厚生大臣から御相談があれば誠実にこれは御相談をしたいと存じますけれども、私どもは消費税そのものの見直しの中で、これは外そうと考えておりました項目の一つでありますので、院としての御意思がこれについてどう出るか、こうしたことも私の脳裏の中にあることは申し添えます。
○日笠委員　消費税抜きでも二十二万六千円なんですね。先ほど申し上げました六十年に五万円アップしたときは十九万一千円だった、直近の実勢費用は。ですから、私は二十三万円ぐらいにはせめてなるのじゃないかな。それも政令事項でありますから、これはぜひお願いをしたいと思うのですね。
　と申しますのは、先ほど申し上げました税制特別委員会でこれは総理にも聞きました。いわゆる合計特殊出生率が落ち込んでおる。一・五七だ。だからこそ、産めよふやせよじゃないんだけれども、阻害要因がたくさんあるんだ。住宅の問題、教育の問題、こういう子育てに費用がかかる問題、いっぱいある。それを一つずつ丁寧に阻害要因を排除していくことによって理想の子供が持てるような環境づくりをするのが政治である、こう申し上げて、いろいろな省庁にわたりますから、これは内閣で一つの何か連絡協議会、検討機関をつくるべきである、こう主張申し上げました。
　だからといってできたと私は思いませんけれども、健やかに子供を生み育てる環境づくりに関する関係省庁連絡会議というものができました。そして、本年一月にその報告書が出ました。それを見ましても、「子育てに伴う経済的負担の軽減」という項目がありますが、しかし、これは児童手当の件と幼稚園就園奨励費補助対象三歳児まで拡大だけでございまして、分娩費のことはあれほど申し上げたのに一つも、何にも言われておりません。
　そういうことで、直近の実勢費用も消費税抜きで二十二万六千円にもなっております。六年間これは二十万円ずっと据え置きなんです。そういうことで、ぜひこれは懸命な努力をしていただきたい。いろいろな阻害要因のうちの一つでありますから、これを特に要請をしたいと思いますが、もう一度大蔵大臣。
○橋本国務大臣　私は、委員の御主張がわからないと申し上げておるつもりはございません。そして、厚生大臣から御提起があるならば、私は誠実に検討させていただくと申し上げております。
　ただ同時に、保険外の給付でありますけれども、恐らくこれは医療保険制度の仕組みの中におきまして、横への関連のある部分が多分あろうかと存じます。具体的に申し上げる必要はない、委員御承知のとおりでありまして、こうした点について厚生省が医療保険制度の仕組みの中と、その外側とどう接点を求められるかという問題はあろうかと存じます。
○日笠委員　もう一度申し上げますが、国立病院の平成二年三月現在の実勢費用は二十二万六千円だ、消費税抜き。しかし、実際に子供さんを産まれた方に聞きますと、三十五万、四十万ぐらいかかっておるわけですね。そういう意味では、早急に分娩費の給付額を上げるということを再度私はこの場で強く強く要請して、次の質問に移りたいと思います。
　さて、湾岸戦争に関しますところの日本国の九十億ドルの追加支援の件でございます。きのうも私、予算委員会で質問に立たせていただきまして、このことをお聞きしようと思ったのですが、きょう大蔵大臣にこうやって御質問する機会があると思いましたので、きのうは省きました。そこで、きょうはじっくりとこの件についてお聞きしたいと思います。
　まず一点でございますが、補正予算、それから特例公債と増税法案ですね、これは一体いつ国会へ出される御予定なんですか。私、予算委員会をずっと聞いておりますと、二十日ごろとたしか明確におっしゃいましたね、一度は。最近何かいろいろ新聞やテレビを見ますと、おくれると言っておりますが、いつごろをめどに出される予定でしょうか。
○橋本国務大臣　今、私自身が非常に深刻に悩み続けております。この九十億ドルの支援というものが、国際社会において日本として必要な金額であると私は信じておりますけれども、その財源をどうするかということにつきましては、さまざまな御意見が私どもに寄せられております。
　その中で私自身どうしてもとりたくない考え方は、財源の裏打ちなしに赤字国債によってこの金額を拠出するという方法でありまして、これはどんなことがあってもとりたくありません。そうすれば、各種の努力を積み重ね財源を捻出するか、あるいはその部分について増税をお願いし、それまでの間のつなぎの国債を発行するという手法になるか、あるいはその組み合わせになるかということになろうと存じます。
　しかし、現実の問題として、平成二年度の第一次の補正予算、昨年御審議をいただきました時点で、私どもは例年以上の節減を各省にお願いをし、通常の年に比べますと約七百億余り節減額を多く拠出をしていただきました。そう考えてみますと、平成二年度の残ります期間の予算において、それほど大きな財源を拠出することは非常に困難な状況にあります。
　また、現在御審議をいただいております平成三年度の予算にいたしましても、私どもは、概算要求基準自体に相当強い抵抗のありました中、その枠内での要求を各省にお願いをし、さらにその上に念査に念査を重ねて三年度予算の編成を行ってまいりました。その内容を考えますとき、不要不急と言える内容を含んでおると私自身思えません。また、それほど主計局を中心として大蔵省の諸君が甘い査定をしてきておるとは考えておりません。平成三年度予算が通過、成立をいたしました後において、そのときの状況の中から節減をしていく努力をすることは例年当然のことであり、従来以上に行わなければならないと思いますけれども、現時点においてそうしたものがなかなか思い浮かばないというのが率直な心境であります。
　そうした中、まだ私自身が悩み抜いておりますけれども、二十日ごろにはということを申し上げてまいりまして、数日間のおくれはお許しをいただきたいと考えておりますが、できる限り早く提出をさせていただきたいという決意で現在悩み抜いております。
　　　　〔委員長退席、村上委員長代理着席〕