Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　それで、通産省が産業用ロボットの安全基準というのをつくっているのを御存じだろうと思いますが、これつくるのに参画をいたしましたか。
○説明員（林部弘君）　先生がいまおっしゃいました産業用ロボットの安全基準というのは、恐らく通産省が産業用ロボットの導入をしようとする中小企業などに対しまして、融資を行う場合の基準として、産業用ロボットの安全基準ということで定めておられるもののことだろうと思いますが、これは五十五年の十一月にたしか制定されているかと思いますが、この制定に至るまでの段階で実は通産省の機械情報産業局の中に機械の安全化無公害化委員会というのがございまして、実は私ども安全衛生部の安全課長とそれから産業安全研究所の所長がその委員会のメンバーになっておるわけでございまして、そのメンバーになっておりますようなことでございますから、この産業用ロボットの安全基準として定められたものの内容が定められる段階では、当然参画をしておるという形になっております。
　それからＪＩＳの問題につきましては、いま通産省の方から御説明がございましたが、現在原案がかなり作成された段階だというふうに伺っておりまして、これから矢その原案が工技院の方に渡されて、それで関係省庁と協議をした上で決まると、こういう手順になっておるというふうに理解をいたしております。
○沓脱タケ子君　それで開発をどんどん促進をしていく方はＪＩＳ規格もつくるし、安全基準もつくるというふうにやっているわけ。ところが、労働安全衛生行政の所管省は労働省でしょうが、何となくばらばらしている感じですね。その辺は雇用問題も含めて、安全対策も含めて大事なので、こういう縦割り行政のぶざまさというんですかね、そんなことを見過ごしておれる段階ではないんじゃないか。縦割り行政だからしようがないんだということで見ておれないというところへ来ていると思いますので、これはいわゆる調査研究というふうなものもばらばらにやるんじゃなくて、大臣が十二月の四日に記者会見でおっしゃっておられましたね、労働省、通産省、経済企画庁、それから労使も入ってもらって連絡協議会をつくっていきたいとおっしゃっておられましたけれども、機械の開発は通産省だろうけれども、それを使う労働者の対策を一につかさどっておる労働省が疎外されたかっこうで進められたんじゃかっこうつかぬと思うんですね。そういう点で、私は、政府部内にロボット対策の連絡協議会のような機関を少なくとも労働大臣が中心になってつくらないかぬのじゃないかというふうに思うんですね。いま労働大臣の私的諮問機関だとか、あるいは局長の研究機関だとかというのがありましたね。通産省の機械情報産業局長の私的諮問機関などもあるようですが、そういう点、ばらばらしてるんではなくて、労働大臣が中心におなりになって、通産省やあるいは経済企画庁も含めて取りまとめて、そういった点が協議できるような体制というものを確立する必要があるのではないか。たまたま通産省がやっているところへ労働省も呼んでもらって、行って意見を述べるというようなそんなことでは間に合わぬのじゃないかというふうに思うのですが、その点についてはいかがでしょう。
○政府委員（石井甲二君）　ただいま先生のお話でございますが、通産省はＪＩＳの問題で検討しておると思いますが、労働省におきましては、産業用ロボットの安全対策については、これは先生御指摘のように、まさに基本的な立場でございますから、現に安全確保検討委員会の中で、労働省内部でも詰めておりますし、さらに五十七年度におきまして、メーカーにおける安全対策あるいはユーザーの安全対策両方踏まえまして、現在それを進めておるところでございまして、追従するというところか、本格的に取り組んでまいりたいというふうに思っておるわけです。
○国務大臣（初村滝一郎君）　私が就任した当時、ロボットの問題を聞かされまして、これは何といっても雇用につながるから、まず予算をとらなければいけないというようなことで、省内で話をしまして、それには通産省あるいは経済企画庁等の関連もありますから、ぜひこれについてはひとつ側面から応援してもらいたいというようなこともこれあり、大体私がいろいろ調査さしましたところが、現段階では雇用に対して余り心配はないというような結論でございますという報告でございますが、私はそうは思わない。これは何といったって、企業がロボットに何億、何十億と金を入れる以上は、雇用問題でこれを取らなければ、賃金をうまくコントロールして取らなければ、ロボットの機械代は取れないわけなんです、したがって、生産性向上をするにはどうしてもロボットが必要であるというようなことから、私は非常に心配しまして、これはこのままほっておけないというようなことで、産業労働懇話会というものがあるわけで、そこに通産大臣に特に要請をして御出席をいただいて、この問題を討議してもらった。その結果、今度はさらに産業労働懇話会から雇用問題政策会議にひとつそれを専門的にやれ、せっかくつくった会議があるじゃないかというようなことで、経済企画庁、通産省の出席を求めて、労働省と三省庁が一体となってロボットの問題を研究するというんで、すでにもう始めておるわけですから、労働省がよその会議に行ってそば役みたいな会議に入るなということでございますけれども、そういうことじゃない、いまやっておるのは。労働省が主体となって、経済企画庁も応援してください、通産省からもいろいろな話を聞かしてくださいというようなことでやっておりますから、先生の言われるようなことは毛頭ない。私どももロボット問題については積極的に前向きで研究していきたい、いかなければならない、かように考えております。
　なお、この労働安全問題についても、ロボットを使うことについて非常にいいところもある。人が嫌うところ、汚いところ、これをロボットでやるということも非常にいいと思います。ただ、ロボット自体に今度安全性があるかないかということも研究していかなければならないということで、鋭意努力する考え方でございます。
○前島英三郎君　私は、障害者の雇用促進対策の推進につきましてお尋ねしたいと思います。その中でも特に今後の新しい方向、新しい課題、そうしたいわば将来につながる問題につきまして、若干その精神論になるかとも思いますが、お聞きをいただきたいと思うんでございます。さきの身体障害者雇用審議会の答申もそのような観点に立って審議がされておりまして、建設的な議論が展開されたやに私は理解しておるんですが、この答申の内容も踏まえつつ、さらにその枠を広げるような前向きの勇気ある御答弁をあわせて期待もしたいところでございます。
　身体障害者の雇用率は、昨年六月一日現在の数字では一・一八％、こういうことですね。法定雇用率一・五％に比べれば、相変わらず低いというのが率直な感想であろうと思うんですが、その一年前に比較すれば〇・〇五％上昇しておりますから、若干の評価はできると、こういうことでございます。このペースで一昨年から昨年にかけての伸び率が続けば、計算上は向こう十年以内に法定雇用率は達成すると、こういうことの計算ができるわけですが、そう簡単にはいくわけはないと、こう思っております。
　問題の一つは、障害者の雇用状況の実情を見ても明らかなように、産業別、職業別に見てかなり大きな隔たりがあることだと私は思っております。これまでの障害者雇用状況を一口で言いますと、産業別では製造業に、職種で言えば技能職に障害者雇用のウエートがあると言えると思うんですが、このような障害者の雇用状況を、一般労働者の雇用状況と比較しまして、どのように障害者雇用という面から見ておられるのか、まず伺っておきたいと思うんです。
○政府委員（関英夫君）　現在の産業別なりあるいは職業別なりの障害者の雇用状況は、先生お話ございましたように、製造業では一・三八％と平均以上に雇用率が比較的高く、あるいはまた技能職の労働者が比較的少ないと思われますような卸・小売、あるいはまた金融・保険・不動産業、そういったようなところにおきましては、それぞれ〇・六七％、あるいは〇・八四％というようなぐあいで、半分程度というような状況にあるわけでございまして、確かに産業別なり職業別に非常に偏りといいますか、格差があるのが現状でございます。
　これは、製造業におきましては、生産工程をいろいろ障害者の状況に合わせて工夫をして、そして雇用していくというような努力が行われてきたし、またそれが可能であったというようなこともありますが、とかく従来から、心身障害者については技能職だというような固定的な観念が、どうも先にあってそういう結果を招いてるんではなかろうか。卸・小売業あたりは、必ずしも一定の作業を継続して行うというわけでもございませんので、そういう意味で障害者はなかなか実際の働く場で活動しにくいというような面も確かにあるわけでございますが、それが逆に先入観になって、そこに十分な創意工夫がなされないというようなこともあったと思いますし、あるいはまた障害者の雇用先について従来の伝統的な考え方のところだけであって、これから伸びるであろう特に最近新しく出てきたような職種、そういうところに障害者の雇用を開拓していくような努力が、これは行政も含めまして、お互いにいままで十分でなかったというようなさまざまな原因から、現状のような姿になっているのではなかろうかと考えております。
○前島英三郎君　いまの御説明が実際労働行政の中に生きておりさえすれば、偏りもなく、障害者の職域の拡大というものも大きく前進すると思うのでございますが、どうも全体的の考えは、非常に旧式の考え方の枠からなかなか出ていない、そういう感を私自身も、数字を見ましても、非常に強く抱くわけなんですが、障害者の職業能力もきわめて表面的にとらえられてしまっているのではないかという気がするんです。
　その背景には、障害者雇用についての社会的な関心が経済の高度成長期の中で高まってきたこともあるかもしれませんけれども、手に職をつけるんだという部分にだけ、障害者の一つの旧式な感覚の中で職業指導みたいなものも行われてきた影響もあるのではないかと思うわけです。これまでと違いまして、障害者の労働能力というのはもっと多様に、もっと内面的な能力についてもとらえなければならないと私は思っております。脳性麻痺の人を初め、上肢に障害のある人、あるいは視覚障害者の雇用が大きくおくれていることは、この前の委員会でも述べさせていただいたわけですけれども、その背景の一つは、いまおっしゃっている御答弁にもありましたし、私も申しましたとおり、やっぱりそういう無理解な部分がそういう一つの数字の偏りの結果として出ているのではないかと思うんです。
　そこで、身体障害者雇用審議会のさきの答申は、「従来中心となっていた生産労働分野はもとより頭脳労働分野の職域の開発に十分配意する必要がある」と、こう述べているわけなんですが、頭脳労働分野に限らず、もっと広い視野から職種、職域を考えていく必要があると私は思います。産業別に見ましても、第三次産業が五〇％を超えている昨今の時代を思うと、特にその感を強く抱きます。また、先ほども沓脱委員から御指摘がありましたが、生産労働分野では産業ロボットの導入でただでさえ雇用の場が狭くなりつつもございます。頭脳労働分野あるいは販売サービス部門、こういったところに障害者の職域を広げていくために施策の力点を展開することも、労働行政の中で新たな雇用促進対策として考える必要があるのではないか、こう思うわけですが、職種、職域の多様化、多角化につきまして、基本的な今後の具体策をもしお持ちでございましたら伺っておきたい、こう思います、
○政府委員（森英良君）　身体障害者の能力開発の問題につきまして、確かに先生御指摘のように、身体障害者訓練校における訓練職種はかつては、障害者でございますと、なかなか途中での職種転換がむずかしいだろうというふうなことから、経済の変動による影響が少なくて比較的需要が安定しているような職種でありますとか、軽工業的、家内工業的な職種を中心に選んでおったという事実がございます。しかしながら、その後そういういわば固定観念にとらわれておってはよくない、できるだけ障害者の実際に持っております職業能力に合わせまして、広い範囲の職種を訓練しなければならないということで、近年は産業経済の動向に合わせまして雇用可能性が高く、また身体障害者の希望にも適合しておりますような、たとえば製版印刷科でありますとか、電子機器科、事務科といったようなものも次々に設けてまいっておるところではございます。それで、第三次産業関連の職としましては、事務科、理容科、構内電話交換科というようなものがそれに該当いたしますし、また頭脳労働分野の関連では、化学分析科でありますとか、あるいは電子計算機科、あるいはデザイン科といったふうな職種もございまして、今後はおっしゃるとおり、特に重度の障害者に対しまして一人一人の障害者の特性に合った訓練を幅広い選択肢の中から選べるように、できるだけ訓練の範囲も広げてまいりたいというふうに考えております。
○前島英三郎君　この問題は何回か取り上げさしていただいておりますので、何ができるか、できないかというときに、どうしても健康な人を標準にすべて考えておりますから、これはできないんじゃないか、これもだめだろう、あれもだめだろうということになっていきますと、なかなか障害者の職域という部分では前進がないようにも思うわけであります。社会に障害者が合わせていくのではなく、障害者にむしろ社会全体が合わせていきますと、すべての人たちが働きやすく、また社会参加しやすいノーマライゼーション、こういう方向が働く分野の中にも当然施策として考えられなければならない、このようにも思います。この問題は今後予想される産業経済、雇用の情勢の大きな変化に対応していくためにも、きわめて重要な問題だと思うんでございますし、さらにまた対策は急ぐ必要がある、このようにも思いますが、大臣、この辺はどうお考えになりますか。
○国務大臣（初村滝一郎君）　私は、心身障害者の職業紹介等に当たっては、障害の種類とか、あるいはまたその程度、本人の程度、そういうものを十分に知る必要がある。したがって、それに合った職業を探してやるということが私は一番大事ではなかろうかと思うんです。したがって、私どもも雇用の困難な障害に応じた職域開発を積極的に進めてまいりたい、かように考えます。
　さらにまた、職業訓練に当たっては、障害者の能力に応じた力を引き出すというような方向に、その人その人の特性を生かして職業訓練をやっていかなければならない。こういうふうなことで特に職業訓練に力を入れていきたい、こういうふうに考えております。
○前島英三郎君　大臣の後段はなかなかいいんですが、前段の部分がどうしても、何ができないかという部分が表面に出てきますとね。それよりも何ができるかという部分を今後施策の中で探していただきますと、かなりの職業が障害を持ったかなりの重度の人たちにもできる、その道をつくっていただきたいということをいまのお答えに加え、さらに私からもお願いをしておきたいと思うんです。
　次に、第三セクター方式の企業の育成について伺いたいと思うんですが、昨今この第三セクター方式というような言葉が台頭してまいりまして、それはそれなりにわかるわけでありますが、特別重度障害者の雇用促進対策の中で、さきの答申では相当に重きを置いているようでもございます。確かにその答申で述べているような効果を期待したいと私も思うんですが、しかし心配な点がないわけではございません。
　そこで何点か質問をしたいわけでありますが、まず第三セクター方式の従来の実例、実績、それに今後実現していく見通しにつきまして伺っておきたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　まず岡山県で吉備松下株式会社という形で一つの実績がございますが、先生御承知のとおりでございますので、これは省略いたしまして、大阪、それから兵庫でそれぞれ第三セクターの設置の計画が進んでいるわけでございます。大阪におきましては、松下電器と自治体とで、大阪府と市、それから松下電器で出資いたしまして、音響機器の組み立て加工というようなことで、昨年の十一月十日設立、そして十二月操業開始予定というふうになっております。それから播磨三洋工業株式会社というような会社を兵庫県と加西市と三洋電機とでやりたいというような計画もございます。それからさらに、岡山県の吉備高原で、吉備ＮＣ能力開発センターというような形で、金型金属部品等の生産受託加工事業をやる傍ら、身体障害者に対する教育訓練をして、そしてそこで身につけた金型ないし電子計算機の操作の能力を生かして一般企業に就職をさせていこうというような第三セクターの計画も進んでいるところでございます。
○前島英三郎君　いま御答弁をいただいたわけですが、この第三セクター方式の障害者雇用企業というのは、経営的に安定していて、しかも障害者雇用のノーハウを持っている、こう考えられるというようなことも言っているわけですが、いま伺いますと、非常に心配な点があるというのは、業種、職種がきわめて限られておるということですね。幾つかいま挙げられた、私もそれの幾つかは実際にこの目で確かめているわけでありますが、非常に限られた業種、職種であるということであります。無論、雇用対策はこの方式にだけ任せるわけではないと言われると思うのでございますが、しかし従来からの生産労働における技能職といった発想にとらわれていると、せっかくの施策が結果的には効果が上がらないおそれが出てくるのではないか。こういう一つの心配もございます。この点について対応で柔軟な姿勢で取り組むことがこの方式の成否にもかかわる点だと思いますから、今後いわば偏る形での第三セクター方式ではない、また何かの一つの施策というものをぜひ御考慮に入れていただきたいと思います。
　それと、第三セクター方式が一般企業への障害者雇用にとってマイナス効果につながるおそれはないか、こういう心配も実は私は抱いております。この点は幾つかの障害者団体も指摘しているところなんですが、その理由の一つは、子会社における障害者雇用を一定の要件を満たした場合親会社の雇用率に算入することができるという特例が設けられているということでございます。悪い方に解釈しますと、親企業の一般職場における障害者雇用努力をしなくてもよいということにつながるおそれがあるのではないかという感覚であります。
　そこで、お尋ねしたいと思うんですが、第三セクター方式による企業について親会社、子会社の特例、この特例にもいろいろむずかしい文言があるわけですけれども、適用されるかどうかちょっと伺っておきたいと思うんです。
○政府委員（関英夫君）　まず前段の問題でございますが、第三セクター方式は、岡山の吉備でテスト的に私ども取り組んで、岡山県と一緒になって取り組んでまいりましたが、最近、長期計画あるいは雇用審議会で厚生省の福祉工場のような保護雇用の形態のほかに、労働省においても第三セクター方式などによるいわば広い意味の保護雇用、そういったものについても取り組むべきだと指摘されておるところでございますので、これから実は取り組むわけでございまして、いままで先ほど事例を挙げておりましたようなものは、私ども手探りでテスト的に取り組んできたわけでございますが、先生の御指摘のように、製造業に確かに従来偏っておりますが、今後もう少し幅広くいろいろな業種についてこういった第三セクター方式をどうしたら広めていくことができるか、御趣旨に沿いつつ検討して取り組んでいきたいと思っております。
　それから第三セクター方式といえど、一定の要件、たとえば出資が半数以上、五〇％を超えているとか、人的交流とかいろいろな要件がございますが、そういう要件に合致するならば、親会社の雇用率に算入するという取り扱いは、私どもとしては身障者の雇用促進に有効だと思いますので、同様に算入は考えていきたいと思います。ただ、要件に満たない場合にはこれは算入するわけにはまいりません。
○前島英三郎君　その辺も、そういう第三セクター方式のメリット、デメリットの両面から、ひとつ障害者の雇用という面への施策の充実をお願いしたいと思います。
　その第三セクター方式の点で、身体障害者雇用審議会は大変いいことを述べております。第三セクター方式の障害者雇用企業は「「特別重度障害者」の職業リハビリテーションの場としてとらえ、職場適応訓練を積極的に推進し、訓練終了後は、一般企業へ雇用される道を確立するための具体策についても検討することが望まれる。」、こういうことだと思います。これは大変重要な指摘であると私も思います。
　さてそこで、いろいろな制度、そしてまたいままでにもその制度が育ってきたようにも思うわけでございますけれども、その中の一つ、職場適応訓練についてちょっとお尋ねしたいと思うんですが、私はこの制度は有用なよい制度であると思っております。しかしその反面、本来の目的を果たせない実例もしばしば耳にしていることも事実でございます。
　そこで、まず職場適応訓練の実績について伺いたいと思うんですが、新たに実施されました職場実習制度の実績もあわせまして承っておきたいと思います。いかがでしょうか。
○政府委員（関英夫君）　昭和五十五年度の数字を申し上げますと、職場適応訓練の実績が二千四百三十四人、職場実習が百四人という実績でございます。
○前島英三郎君　職場適応訓練で問題となりますのは、半年または一年間の訓練期間が終了しまして通常の雇用に接続する段階。本来の目的を果たせない実例と申しますのは、いずれも訓練後雇用された場合の給与が、訓練中に支給されていた手当よりも下がってしまうということでございます。ですから、障害者自身ががっかりして離れていってしまうとか、雇い主の方も、どうしても生産性第一主義になってしまうので態度を一変するとか、その雇用に結びつかない、こういう場合が出てくるわけでございます。これは職場適応訓練が訓練としての内容を備えていない場合があることを物語っていると思うんですが、訓練という観点からこの制度をどのように今後も育て実施していくお考えか、ひとつビジョンなるものがありましたら伺いたいと思うんです。
○政府委員（関英夫君）　職場適用訓練を実施いたします場合には、訓練終了後まさにその事業所に雇用されることを期待して、そういう目的を持ってこれを実施しているわけでございますが、お話しのとおりに、適応訓練期間中の手当等よりも賃金が低いというような事例の場合には、事業所に雇用されないようなケースもあるわけでございます。その理由を考えてまいりますと、私どもでの職業評価といいますか、適職の判定、そういったことが必ずしも十分でなく、結果的に職場適応訓練をやってみたけれども、その作業が御本人には余り適していない、そういう意味で十分な能力が発揮できない、したがって賃金額がどうしても低くなってしまうというようなこともあろうかと思いますし、あるいは事業所側あるいは御本人の側にもいろんな原因のある場合もあろうかと思います。しかし、職場適応訓練制度自体は、事業所で実際に働きながら訓練を受けていく、そしてその間に能力を高めていって、そして雇用に結びつける、こういう制度でございますので、私は非常に実際的な、実情に合った制度だと思いますので、今後ともこれは力を入れていきたい。その場合に重要なことは、やはり事前の評価といいますか、そういうものが非常に重要でございますが、やっと私どもも心身障害者職業センターのような評価体制が全国的に整ったわけでございます。従来から手をつけておりましたが、やっと全国的の整備を終わった段階でございますが、こういったところに十分力を入れて、御本人の能力に一番合った事業所、こういうものを開拓し、そこに事業主の理解を得て職場適応訓練をお願いしていく、そういうことが必要ではないかというふうに考えております。
○前島英三郎君　なかなか半年、一年では障害を持った人がその企業になじまない、あるいはまた金の切れ目が一つの就労の切れ目みたいになる、障害者はなかなか長続きがしない。こういう意見があるかと思うと、一方では、二年目から給料が半分になってしまってとても働く意欲をなくしてしまうんだと。両方とも同じような意見の中に何とも複雑な思いをする。しかしこの職場適応訓練、こういうものは重要であるということにかんがみますと、今後もっともっといろんな知恵を出し合って育てる必要もあるというふうに思います。
　きょうは時間がありませんので深くは取り上げられないんですが、たとえばまたある企業には、障害を持った人について一年間で政府から九万何がしのお金が出る。二年目は、その人間が二年目を勤めたいと思ってもそこで首を切る。そうすると、その次にまた新しい障害者を雇用する。したがって一年ごとにころころ回していけば永遠に無料で障害者を使うことができるんだというような妙な知恵を持つ人について、ちょっと投書などがありまして、私もいま調査を始めているところでありますが、いずれゆっくり結果がまとまりましたらまたお知らせをしなければならない、提起しなければならない、そのようにも思っております。
　そこで、職場適応訓練の重要性というのは、私も大変強く思っておるわけですが、重度障害者の場合一年間となっているわけなんですけれども、人によってはこれでは短い、こういうふうな意見も当然あると考えられます。また職種によってもその実情に違いがあると私は思うんです。そこで障害の種類あるいは職種によって二年間ぐらいまで期間を延ばせるような仕組みにしていくことが実情に合っているのではないかというような意見が、雇用する側も使用される側も、それぞれの中の意見として伺っているわけでありますが、制度に合わせるのではなくて、障害者の個々の状況に合わせて制度を活用して着実に雇用に結びつけていくというように私は思うんですが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（関英夫君）　先ほど来先生が、技能職に限らず新しい職域開拓ということを指摘されておりますが、職場適応訓練は、そういった意味で、公共訓練にない種目につきましても、事業主にお願いしてやっていただけるわけでございまして、職域拡大の意味からもこれを活用していかにゃならぬと思いますが、訓練期間六カ月というのを特に重度の方について一年に延ばしているわけでございまして、一年間事業所で働くということであれば、私ども大抵普通の場合にはこれで十分ではないかと思いますが、今後たとえば視力障害者とか、全身性の脳性麻痺の方々とか、特に重度の方々の対策がこれからの重点であるということが各方面から意見書、計画等で指摘されているわけでございまして、そういう意味で、障害の種類や程度に応じた訓練期間ということについても今後も検討を進めていきたいと思っております。
○前島英三郎君　時間ももうそろそろだと思いますので、ちょっと目を外国に向けまして私の意見を述べさしていただいて、また御答弁を次回にいただいても結構でございます。
　さて、わが国の経済活動に対しまして、かなり以前からエコノミックアニマルなどといった批判があります。昨今では欧米諸国との間で経済摩擦が大きな問題となっております。わが国として反省、改善すべき点もありましょうが、私は諸外国の日本に対する理解不足という面も大きいと思います。こうした国際環境にあっては、障害者の雇用促進を考えるに当たって国際的な視点というものが今後は必要となるのではないかと考えております。これまで主として欧米諸国の制度に学びながらわが国の制度を確立してきたわけですが、今後は国際的にいろんな点で寄与していかなければならないと思います。
　実は、去年五月私は韓国を訪問しましたが、その際二国間の経済協力、技術協力の中でリハビリテーションの分野にも力を入れてほしいという要望を受けてまいりました。そのほかに、現地にあります日系の企業が率先して障害者の雇用に取り組んでくれたならば、韓国の障害者対策にとって相互的な意味で大きなプラスになる、そういった意見、要望も承ってきたわけでございます。そのほか、去年十二月にはシンガポールで世界各国の障害者の仲間と世界会議を開いたんですが、各国の事情に違いはありますけれども、日本及び日系企業に対する期待、要望というのは実に大なるものがありまして、たとえばシンガポールは人口が二百四十万ですが、そこに進出している日本の企業は千社を数えております。
　そこで、焦点を私は多国籍企業というものに当ててみてひとつ伺っておきたいと思うんですが、日本にある外資系の企業、たとえばＩＢＭは、本国においても日本においても、障害者雇用に大変大きく貢献していると思うのですけれども、外資系企業全般としては、日本における障害者の雇用というのはどういう形になっているかちょっと伺いたいと思うんです。
○政府委員（関英夫君）　国内企業については、外資系であろうと否とを問わず適用がございますので、そういう意味で把握しておるわけでございますが、外資系企業だけを特に取り出して把握しておるわけではございません。
○前島英三郎君　時間ですので、それじゃ一つだけちょっと述べるだけ述べておきます。
　そこで、逆に海外に進出している日系企業が障害者の雇用にいかに取り組んでいるか、把握はまだしていないんじゃないかという観測を持っていますので、そこで障害者雇用にかかわる法律制度を持っている国と、そうでない国では、状況も異なると思うのですが、たとえば特殊法人日本労働協会は海外労働情報の収集提供を事業としていますから、こういうところでひとつ障害者の海外における雇用問題について、日系企業ですね、どの辺視野に入れて取り組んでいるのか一度調査を私はしてもらいたいと思います。多国籍企業の例をとりましたのは、韓国を初め、現実に前に述べたような要望意見をお聞きしたこともありますけれども、諸外国でのいろんな事情がありましょうけれども、やっぱり系列企業を通じて障害者雇用をそれぞれの進出している企業に日本の法律で何か課すような方策はできないものか。そういうことによっていろんな経済摩擦、そういうようなものも、むしろ各国における日本の企業が障害者を現地で雇用することによって大変大きな今後の経済外交のプラスに発展していくだろうと思いますので、その辺を要望として、特に調査方をお願いをいたしまして私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（粕谷照美君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　これにて散会いたします。
　　　午後三時七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月八日（木曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　下田　京子君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　楠　　正俊君　　　　　高木　正明君
　　　　　下田　京子君　　　　　市川　正一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　安倍晋太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　小長　啓一君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　神谷　和男君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　豊島　　格君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　小松　国男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁次長　　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　福川　伸次君
　　　　　　　特許庁総務部長　　向阪　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　仁平　圀雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部外勤課長　　　田中　和夫君
　　　　　　　警察庁警備局警
　　　　　　　備課長　　　　　　岡村　　健君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　八木　俊道君
　　　　　　　文化庁文化部著
　　　　　　　作権課長　　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局保安課長　　竹澤　正格君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局データ通
　　　　　　　信課長　　　　　　江川　晃正君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　全課長　　　　　　小俣　和夫君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　働衛生課長　　　　福渡　　靖君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局業務指導課長　　若林　之矩君
　　　　　　　消防庁消防課長　　山越　芳男君
　　　　　　　消防庁危険物規
　　　　　　　制課長　　　　　　藤田　康夫君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社業務管理局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中原　道朗君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○機械類信用保険法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○臨時石炭鉱害復旧法及び石炭鉱害賠償等臨時措
　置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（派遣委員の報告）
　（鹿島臨海工業地帯内の鹿島石油鹿島製油所に
　おける爆発事故に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず委員の異動について御報告いたします。
　昨七日、楠正俊君が委員を辞任され、その補欠として高木正明君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（降矢敬雄君）　機械類信用保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明並びに補足説明はすでに聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高杉廸忠君　機械類信用保険法の一部を改正する法律案につきまして、私はソフトウエアに関する権利を初めとする幾つかの点にわたりまして以下質問をいたしたいと思っております。
　まずプログラムの開発利用の帰属についてお伺いをいたしたいと思うのですが、現在わが国では数十万本ものプログラムが開発をされていると言われています。このプログラムは一体考案者のものなのか、あるいは彼らに給料を払った企業のものなのか、さらにはそれを注文した企業のものであるのか。これらの問題に対する回答は必ずしも明らかではありません。現にわが国でもプログラムの調査簿への掲載に関して問題になった事件もあるほどであります。このように、有体物と異なる面の多いソフトウェアに関する権利とはいかなるものであるのか、まず伺う次第であります。
○政府委員（豊島格君）　ただいまの御質問のございました点でございますが、プログラムの権利でございますが、これは所有権に類似した権利でございまして、その使用、収益、処分に関して排他的な権利を有するものと、このように考えております。
○高杉廸忠君　効率的な情報を達成するのには同一もしくは類似のソフトウエア開発に対する重複投資を回避をして、先進的なソフトウエアの開発に重点をしぼるとともに、随所で開発されたままになっているソフトウエアの活発な流通を図る必要があると思うのです。そのためにまず第一に、ソフトウエアの流通に不可欠な課題として、ソフトウエアが第三者によって盗用されたりすることのないよう何らかの法律上の保護を与えることであると考えております。
　私の調べたところでは、ソフトウエアについては既存の無体財産権に関する法律では十分な保護はされないというのが通り相場になっているんです。果たしてこのままの状態に放置していいのか、私は疑問に思っております。そこで政府の考え方をお聞かせをいただきたいと思うのです。
○政府委員（豊島格君）　プログラムの保護の現状でございますが、プログラムの法的保護につきましては、著作権法あるいは特許法が関係法でございまして、詳しくは直接所管の省庁にお聞きいただいた方が適切であろうかと思いますが、私どもの理解しておるところでは、著作権法においては、その対象となっているものの第三者の不正使用については必ずしも十分な保護がなされているとは言えない現状であると承知しております。と申しますのは、著作権法上保護いたしておりますのは、それを翻訳するとか、あるいはコピーする、複写をする、そういうものについては取り締まられておりますが、使用権としてのソフトウエアといいますか、プログラムについてはどうも保護されておらないと、こういうことでございます。
　それから、工業所有権法につきましては、装置等のハードと一体となった場合には、これは合わせて特許の一部として対象となっていることでございますが、ソフト自身が独立した場合には、これも保護の対象にならない、こういうことでございまして、いわゆる今後のソフトウエアが独立して権利として生きます、流通するといいますか、取引されるためには、使用権そのものが何らかの形で保護されなくちゃいけない、こういうふうに考えておりまして、この点は今後の大きな問題でございまして、関係各省とも十分御相談申し上げ、あるいは国際的な動きを十分踏まえつつ、対策、処置を考えていかなくちゃいけないと、このように考えております。
　それから、先ほど先生御指摘がございましたプログラムの開発の権利はだれに帰属するのかということでございまして、この点先ほどお答えをしておらないわけでございますが、この点について申し上げますと、プログラムの開発者が当然その権利を持っておるということで、現実のプログラムの取引そのものもこの権利を中心としてその使用を許諾するという形で行われておるわけでございますが、その場合、先ほど先生のおっしゃいました一体それを開発した従業員なのか、あるいは会社なのか、委託者なのか、それを委託を受けた受託者なのか、こういうことでございますが、この点につきましてはほぼ著作権の発生と同様と考えられておりまして、従業員が企業の発意と費用で考案する場合が多いと思われますが、これは企業に権利が発生するということが大体いきさつ上一般的であろうかと思います。
　それから、委託契約の場合どうかという点も御指摘があったわけでございますが、委託会社と受託者のどちらに権利が発生するかは、その費用の負担、ノーハウの提供状況等によりまして、どちらかに帰属する場合、あるいは共有になる場合ということがあるかと思いますが、これは契約によって実際上決まると、このように考えております。ちょっと補足さしていただきました。
○高杉廸忠君　いまお答えいただきましたように、そういう現行法の体系のもとでは十分な保護をこれが与えられていないという現状ですから、ソフトウエアの法的保護を考えた場合、実際にはどのようにすればどの程度の保護を受けられるのか、特許と著作権の適用及び現行の民法上、契約法やあるいはまた不法行為法の分野からこういうものを考えますと、どういうような具体的にお考えを持っておられるのか、これもあわせて伺いたいと思います。
○政府委員（向阪浩君）　特許法の観点からお答え申し上げます。
　現在特許庁においては、コンピューターソフトウエアそれ自体では特許しないという運用が確立いたしております。これは、ソフトウェア自体は自然法則を利用した技術的思想の創作ではないという観点でございます。ただいま申し上げました自然法則を利用した技術的思想の創作というのは、先生御案内のとおり、これは特許法の第二条第一項の発明の定義でございます。
○説明員（吉田茂君）　著作権の面からまいりますと、プログラムの無断複製は著作権法上認められないということになるわけでございますが、いわゆるプログラムの法的保護と言った場合には、先ほど御指摘のありましたような実施の問題を含めまして、著作権法上プログラムの保護には一定の限界が存するというふうに考えられておるわけでございます。
○高杉廸忠君　その一定の限界というのはどうなんですか。
○説明員（吉田茂君）　先ほども御指摘がございましたが、著作権の場合にはその対象になるものの内容よりも表現を保護の対象にするということでございますので、複製をするということについては、これは著作権者に無断で複製はできないということになろうかと思います。ただそれを、プログラムを実施していくと、実際機械にかけて機能させていくというそのこと自体については、現在の著作権制度ではそれを保護の対象にはしていないと。これは世界的にも著作権制度の中では、そういった実施についてはこれを対象にするということが行われていないという実態があるわけでございます。
○高杉廸忠君　ソフトウエアに関する特許出願の状況はきわめて少なく、現在の審査における取り扱いは原則として拒絶しているというふうに聞いているんです。一定の条件のものについては特許出願の対象にされているとこれも聞いているんですけれども、そこで伺うのですが、現在特許を認可されたソフトウェアはどの程度のものになっているのか、これがまず第一。それからまた、特許侵害に関して係争中のものはあるのかどうか、第二点。第三点として、さらに審決の例、判例、これはあるのかどうか。この諸点についてその実情について伺いたい。
○政府委員（向阪浩君）　ソフトウエアにつきましては、ソフトウエア単体では特許の対象にならないということは先ほど御説明したとおりでございます。ただし、ソフトウエアが具体的な装置と不可分に結びついて一定の自然法則に従い技術的効果をもたらす場合は特許の対象にいたしております。きわめて限られたものでございます。
　これにつきまして出願の状況等でございますが、これはソフトウエアだけという観点では資料を持っておりませんで、ハードウエアと一体のものにつきまして出願状況は、ハードウエア及びハードウエアと一体にソフトウエアを含む出願という意味でございますが、出願状況は、昭和五十二年二月から昭和五十七年二月末までの最近五カ年間に公開された公開公報によると、出願約三万五千件ということでございます。
　そのうちプログラムを組み込んだ装置等に関連する出願というもの、これは的確にはわかりませんが、そのうち経験的には数％程度あるものと考えられます。実数は明確には把握できません。
　それからハードと一体のものにつきましては、それぞれ審査基準に照らして審査をし、登録したもの、拒絶したものそれぞれあると思います。電算機関係全体での公告率は約六〇％でございますので、大体その経験則が当てはまるのではなかろうかというふうに考えております。
　それから審決の例等でございますが、これはソフトウエア単体についての侵害というものは存在いたしませんので、それにつきましての審決例、判例は承知しておりません。
　それから審判の例で、ソフトウエアであるという理由で拒絶査定をされ、さらに審判で争った結果、審判においても原査定を支持したという案件はございます。
　以上でございます。
○高杉廸忠君　侵害については。
○政府委員（向阪浩君）　侵害につきまして、ソフトウエア単体の侵害はございません。
○高杉廸忠君　諸外国、中でも欧米諸国においてもコンピューターの発展とともにコンピュータープログラムの法的保護をどのようにして図るかが重要な問題となりつつあると聞いているんです。その動向について、特に新しい動きとしてＷＩＰＯ、世界知的所有権機関の活動及び新規立法が注目を集めていますけれども、その実情について伺いたいと思うのです。
○政府委員（豊島格君）　諸外国におけるプログラムの保護に関しましては、アメリカが一番進んでおるわけですが、いま先生御指摘のございました世界知的所有権機関ＷＩＰＯにおきましては、一九七八年からコンピューターソフトウエアの保護に関する国内法のためのモデル条項というのが発表されております。しかし、これがどのようなかっこうで今後進むのか、この辺の見通しについては、相当たっておりますが、まだ見通しを得るという段階にはなっておらないということでございます。
○高杉廸忠君　著作物概念は、純粋に文化的な所産のみではなくて、産業的なものにまで拡張されていると思うのです。ソフトウエアも著作物と言い得るのではないかと考えるんですけれども、しかしながら、すべてのソフトウエアが著作物であるかどうかは疑問であると私も思います。このあたりの疑問について答弁を願いたいと思うのですけれども、職務著作における著作名義をどう考えるか。
　それからまた、登録、それから寄託に関してはわが国及び世界の大勢は無方式主義、これをとっているんですね。それで、ソフトウエアの場合何らかの登録や寄託が必要となれば無方式主義との関係をどう考えるのか。この点も非常に、私としてもむずかしい点だろうかと思いますけれども、これはどういうように分けて考えておられるのか、この点もちょっと考え方を聞かしていただきたいと思うのです。
○説明員（吉田茂君）　コンピューターに関連いたします著作権問題につきましては、文化庁に著作権審議会というのがございまして、著作権審議会の第二小委員会というところで検討を行っていたわけでございますが、その報告書が公表されておるわけでございます。それによりますと、コンピュータープログラムはコンピューターの操作、利用を目的とする、そのため表現よりも内容が重視されるという特色があるわけでございますが、そこにプログラムを作成した人の思想及びその具体的表現を他人がそれを認識することができるということになりますので、そういう意味での創作性のあるプログラムというものは現行著作権法においても、先ほど申し上げましたような無断複製が許されないとかいう意味で、保護の対象となる著作物であるというふうに解されるわけでございます。
　著作名義の関係でございますが、プログラムの著作者はプログラムを創作する者でございますが、法人などの従業者により、その職務として作成された、かつ法人等の著作の名義で公表されるというものであれば、契約とか勤務規則とか、そういうところに別段の定めがない限り、その著作者というものは現実にプログラムの作成に当たった従業者ではなくて、その法人等が著作者になるというふうに考えられておるわけでございます。
　最後に御指摘のございました登録、寄託の関係でございますが、これにつきましてはプログラムが著作権で保護されるための要件として、登録、寄託等の一定の方式というものの履行が必要ということになれば、現在わが国が著作権の制度の面で加入しておりますベルヌ条約上の原則でございます無方式主義、これは、著作権の権利の発生につきましては格別の方式は要しないという大原則でございますが、そのベルヌ条約上の原則でございます無方式主義に反することになるというふうに考えられるわけでございます。
○高杉廸忠君　次に、ソフトウエアに関する国際条約の関係について伺うのですが、ソフトウエアの流通は単に一国内だけではなくて、国際的な広がりを持つに至っているわけです。ソフトウエアの法的保護の問題は、その国際的な適用関係を抜きにしては考えられないと考えます。現在、特許や著作権に関しては、これまで種々の国際条約が結ばれているといいますけれども、ソフトウェアに関する特別の条約はないと思うのですね。そこで、ソフトウエアに関してこれらの国際条約の適用があるのかどうか。ない場合、新たに条約を結ぶ必要があると考えるんですが、これらについてはどういうようにお考えになっているか伺いたいと思います。
○政府委員（向阪浩君）　コンピュータープログラムについては諸外国の現状を見ますると、イギリス、フランス、西ドイツ等のように、特許法の対象から除外している国が多いわけでございます。先生先ほど御指摘のとおりＷＩＰＯ、世界知的所有権機関の場において、一九七一年以来、非常に幅広い観点からソフトウエアの保護についての検討を進めておられるわけでございます。一九七八年には、ソフトウエア保護に関する国内法のためのモデル条項もＷＩＰＯから発表されていることも御承知のとおりでございます。
　特許庁としては、現状の特許法の考え方、各国の特許法の考え方等々含めまして、今後ともこうしたＷＩＰＯ及び各国の動きを十分注視しながら、国際的動向に対して関係官庁とも十分連絡を保ちながら、適宜適切に対処してまいる所存でございます。
○高杉廸忠君　新たに条約を結ぶという考え方についてはどうですか。
○政府委員（向阪浩君）　各国の動向を見ましても、まだ特許法で保護をするという体制にはございません。むしろきわめて否定的な立場でございます。一方、先生御指摘のように、ソフトウエアの重要性からＷＩＰＯで長年にわたりまして勉強をしておる。そして現状では一九七八年に各国の国内法のためのモデル条項の案が発表されており、各国とも検討をしておるという段階でございまして、たちどころに国際条約についてどうかという段階ではないと思います。
○高杉廸忠君　次に、要員派遣の実情についてお聞きをしたいと思うのですけれども、昭和五十二年の特定サービス業実態調査によりますと、サービス内容別の売上高構成比を見ると、受託サービス、ソフトウェア開発、プログラム作成、要員派遣のこういうような順になっているんですね。このうち最近の傾向を見ますと、ソフトウエア開発、プログラム作成要員の派遣が漸増しているのが目を引くわけですけれども、このうち要員派遣の実情についてまず伺いたいと思うのです。
○政府委員（豊島格君）　情報処理産業の業務内容のうち、システム開発、プログラム作成、コンピューターの運営管理受託等の業務につきましては、ユーザーのコンピューターと密接な関係を有するものがございまして、長期にユーザーに滞在して業務を行わしめる、そういうようなことが実際上契約で行われている、こういうのが相当あるわけでございまして、この数字につきましては先生御指摘のように、五十五年度におきましては業界全体で一千億円の売り上げがある、すなわちこれは、全体六千七百億円のうち要員派遣だけで一千億円、一五％程度の割合ということでかなり割合が大きい、全体的にこれも漸増しておるという御指摘でございますが、全体の売り上げの中における比率はだんだん下がってきておる、むしろソフト開発その他みずからソフトウエアをやる企業がふえてきているわけですが、いまだにこの程度だというのが実態でございます。
○高杉廸忠君　労働省に要員派遣と職安法の関係について伺いますけれども、今日コンピューターユーザーが自分自身でやっていた業務を外部の専門業者に委託するようになってきているんですね。御承知のとおりに、単純な要員派遣は職業安定法、これは労働者供給事業の禁止、こういう条項があるのですけれども、これによって禁止をしているために請負契約の形をとらざるを得ないようになっているんですね。ちなみに、現在職業安定法上の請負契約では派遣労働者の指揮監督を派遣元が行うべきであるなど、厳しい条件を課しているんですね。現実には一括受託として行われているためほとんどが職業安定法違反の実情にある、こう思うのですが、このままの状態でいいかどうか、これは私も非常に疑問に思っているんです。そこで、労働省の方でどういうふうにお考えになっているか、まず伺いたいと思います。
○説明員（若林之矩君）　コンピューター産業、特にソフトウエアの開発やコンピューターのオペレーション等の情報処理に関する業務処理請負業が最近増加していることは先生御指摘のとおりでございます。これらの事業は業務の性格から申しまして、他の事業所に赴きまして業務の処理をするというそういう関係から、いま御指摘の職業安定法で禁止しております労働者供給事業との関係がしばしば問題になっているわけでございます。これらの業務処理は派遣先の管理者等によります指揮命令が派遣元の労働者に対して及ぶ場合でございますとか、あるいは派遣先の労働者と混在した形で作業が進められます場合には請負と、仮に契約は請負契約ということでございましても、実態として請負としての要件に欠けまして職安法に抵触する要素を持っているわけでございます。したがいまして、これらの業務の処理に当たりましては、受注の範囲を明確にした請負契約によりまして請負事業主としてのすべての責任を完全に果たしますほか、個々の派遣従事者に派遣先事業所の指揮命令が及ぶことのないように私どももこれまで指導してまいったところでございます。
　これらの業種の業務処理請負につきましては、経済活動に伴います多様なニーズにこたえまして一定の役割を果たしております一方、使用者としての責任が明確でないといったような問題もございますことから、これらの事業のあり方を検討いたす必要が高まっておるわけでございまして、このため現在公労使から成ります労働者派遣事業問題調査会というものを設置いたしましてこの問題について検討を重ねているところでございまして、現在四業種を対象に検討を進めておりますが、情報処理の関係業務もその一つとして取り上げているということでございます。
○高杉廸忠君　今後の要員派遣に対する考え方について伺うのですけれども、要員派遣業務は厳密には職業安定法違反ということになると思うのです。このたぐいは情報処理産業だけではなくて、たとえば警備保障業とかあるいはビルメンテナンス業務も同様ではないだろうかと、こう考えるんです。しかし、これらはすべてを法規則どおりに行うとすると経済社会での若干の混乱を招くのではないかと考えるんですが、当面、情勢に即応した新しい労働力需給システムのあり方、こういうものを政府は検討してもいいのではないかと、こういうふうに思うのです。
　そこで再度伺うのですけれども、いま申し上げましたような考え方で検討してもいいと思うのですが、どういうふうにお考えですか労働省に伺いたいと思います。
○説明員（若林之矩君）　ただいま先生御指摘のように、ビルメンテナンスでございますとか、警備業、それから事務処理サービス業、それからただいま御指摘の情報サービス業、こういった業種におきまして多く御指摘のような問題が指摘されているわけでございまして、先ほど申し上げました労働者派遣事業問題調査会におきましてこの四業種について検討を進めていただいているわけでございまして、私どもといたしましてもこの調査結果をまって対応したいというふうに考えているわけでございますけれども、この調査会が五十五年五月に設置されましたが、その前に労働力需給システム研究会というものが労働力需給システムのあり方について検討をされておりまして、その提言というのがございます。その労働力需給システムの研究会の御報告の中では、ただいま申しましたような一定の業種に限定して派遣事業を一定の制約のもとで認め、それについてはいろいろな形で条件を付していく、そういったような考え方も示されているわけでございまして、その御報告を受けて先ほど申しました派遣事業問題調査会が具体的な検討を進めているというところでございます。
○高杉廸忠君　お願いとして、情勢に即応したこういうものをきちっとしていただきたい、これを要請しておきます。
　次に、パンチサービス業に関して若干伺いたいと思うのですけれども、パンチサービス業の場合規模の大小はあっても製造様式、それから機械の仕様にはそれほど大差がないと思うのです。それででき上がるサービス自体には質的な差は私はないと考えるんですね。そのために企業問競争が価格面に集中されるだけじゃなくて、きわめて激しく、加えて需給の変動が大きいためにパンチサービスの価格変動は極端に上下しているんですね。そのため代金支払いについては受託パンチ及びパンチャー派遣、いずれも月末の締め切り、そして翌月末の現金払い、こういうような慣例も崩れているんですね。これでサービス料の問題やダンピング、代金支払い、こういうことについて果たしてこれでいいのか、業界の安定のためにも何らかの対応策を考えるべきではないのかと、こういうふうに思うのです。この点についてはどういうようにお考えですか伺います。