Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平石分科員　この災害については、昨年の十月二十八日に高知地裁において第一審の裁判の判決があったわけです。この判決を見てみましても、国、県、町、いわゆる被告人は負けたわけです。そして、原告が勝訴になっておるわけです。これは、どっちに非があったかということについては国の方も考えておられて処置をしておることだから、国は責任をいまのところとっておるわけですから、その勝ち負け、それは申し上げませんけれども、私が申し上げたいことは、一般協力者、これはここの法の中にもございますけれども、一般協力者ももちろんそれなりの補償をしてもらっておる。常備消防の方々、そしていまの義勇消防の方々、それから一般の、そこに通りかかって協力をしたという方々があるわけです。その一般協力の方々に対してもやはりやるべきだという判決だ。そしてお考えをいただきたいことは、この義勇消防の方々は、いま大臣のお言葉にありましたように、この人たちは給料がないのです。給与はもらっていない。全く奉仕なんだ。奉仕であって義務が課せられておるということ。その義務は何だといったら、命をなげうってでもやってくださいよ。承知しました。ここに、法のもとでは平等ではありますけれども、自分はそういった義務を帯びておるわけです。義務を課してあるわけです。そういう義務を課してある人、そして仕事がそういったことであるのなら、先ほどから申し上げておるように、戦傷病者と本当に命をなげうってやった方々の遺族はある程度横並びができぬかということです。私は、考えてあげていいことじゃないかと思う。そこは決して不平等にはならないのじゃないか。
　この速子さん、これは高知放送の「お昼のワイドショー」でも放映がなされておるわけです。それからここに、新聞に手記が出ておりますので、ちょっと読ませてもらいます。
　　当時息子は犠牲者の中で最も若い二十一歳で、消防団員として出動中、なすすべもなく土砂にのまれました。今にしては心ばかりの償恤（じゅつ）金は頂きましたものの、年金の受給は災害当日満五十五歳に達してない親はもらえず、このようなことで亡き息子も安らかにねむられるかと思います。
　　戦没者の親には年齢の制限はないようですし、人間いつしか年もとります。老後に不安を抱きながらの毎日です。
　　当時いろいろお世話下さった町当局へも「もしや法の読み違いでは」と相談もしたり、消防署の方も県へ出向いても下さいましたが、今後会合があるたびにこのことを訴え法の改正をと言うだけで進展の気配もつかめず、今はただあきらめる努力をしております。
こういう手記です。そういうように一生懸命に自分の命をなげうってやった息子のお母さんを泣かせたらいかぬ。
　このことは、いま申し上げたように、戦傷病者等のこととも横並びに考えていただいてひとつ御検討いただきたい、こう思うわけです。大臣の御検討をいただけるかどうか。
○山本国務大臣　長官からお答えしたようでございますが、実は私も詳しいことを承知いたしておりませんが、ただいま非常にいい提言をいただいたと思いますので、今後検討させていただこうと思っております。
○平石分科員　終わります。ありがとうございました。
○亀井（善）主査代理　これにて平石磨作太郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、野坂浩賢君。
○野坂分科員　同和問題について若干尋ねをしたいと思います。
　五十七年三月三十一日までは同和対策事業特別措置法というかっこうで、その法律に基づきまして同和対策事業が進められてまいりました。今度は五十七年四月一日から六十二年三月三十一日に限定されまして地域改善対策特別措置法という法律にかわったわけであります。そのことは大臣初め皆さんよく御承知のとおりであります。時限立法でありますから、五年間で差別が解消されるように、環境が整備できるように進めていかなければならない。国の責任、地方自治体の責任、国民全体の責任として進める、こういうことになっておることは御承知かと思います。
　まず、大臣の御見解を承ってから、逐次、具体的な質問に入りたい、こう思います。
○山本国務大臣　新たに地域改善対策事業として五年間の時限立法ができまして、いま仰せのようにこの対策事業の推進をやろうということになり、この事業の重要性にかんがみて政府としても努力をしなければならぬ、こういうことに思っております。
○野坂分科員　地方自治体の財政問題は、この間、大臣とやりとりを予算委員会でやりましたけれども、御案内のように、四十七兆円の予算で、借入金というのは現状五十八兆円に上っておる。地方財政はまさに窮迫の度を高めておると言っても言い過ぎではないと思うわけであります。そういう情勢の中にあって、この五年間で部落の差別を解消していかなければならぬ。五年間でやらなければならぬわけでありますから、急ぐわけであります。したがって、自治省の財政局長通達で五十七年七月二十七日に「地方公共団体が行う地域改善対策事業に対する財政措置について」、こういうことで通達が出されております。その中身は、「地域改善対策関係予算の充実に特段の配慮をされるよう強く要請します。」まことに時宜を得た通達であろうと思うわけであります。それに基づいて地方自治体は懸命に努力をいたしております。
　私は、この間、福岡で行われました第十六回の全国集会に出席をいたしまして、地方自治体の皆さんからいろいろお話があったことを聞いてまいったのであります。たとえばこういうことを述べております。
　「住宅新築資金等の貸付でありますが、現在の制度は四分の一補助四分の三起債であり、起債の年利率は七・三％個人への貸付けは二％、」いわゆる起債で借りる金は七・三％の利子がつきます、しかし住宅新築資金貸付制度要綱によりますと二％で個人に貸し付けなきゃいけない、こういうことになっているわけであります。二十五年償還でございますから、十億円貸し付けをいたしますと四億円、この七・三％と二％の差額を地方自治体は持たなきゃならぬということで、地方債の制限比率が三〇％以上になりますと一般事業の事業債は許可されなくなってくる、こういう現象が起きてくるわけですね。したがって同和対策事業も思うように進んでこない、したがって公共用地の先行取得事業の町債発行等ができなくなってくる、非常に困っておる、こういうことを述べておるわけであります。
　したがって、私が聞きたいのは、こういう状況について特別交付税で——今度の法律の四条、五条、基準財政需要額の中に入れて交付税の対象になりますが、特別交付税等で考えていかなければならぬのじゃなかろうか、こういうふうに考えますが、この点いかがかということが一点と、それから人口比率です。
　たとえば例を挙げますと、滋賀県の甲良町という町がございますが、ここは、人口が九千人といたしますと、その四〇％以上が同和地区の皆さんである。したがって、どうしてもそこに財源を向けていかなければならない。正確に言いますと、甲良町の場合、町の人口は九千二百十六人に対して対象地区は三千七百四十九人と、その混在率は四〇・七％、こういう状況であります。したがって、いま申し上げましたように一般財源、起債、そういうもので進めておるけれども、具体的にもう事業ができなくなってくる。時限立法五年というものがあって非常にやりにくい、こういうことを述べておられるわけでありますが、これに対応する措置としてはどのようにお考えでございましょう。
○石原政府委員　先生御指摘のように、同和対策事業の重要性ということから、関係団体としては事業の推進に非常な努力を注がれておられるわけでございます。その結果といたしまして、地域改善対策事業債、従前であれば同和対策事業債の残高もかなり大きくなり、その償還費が財政負担の圧迫要因としてかなりのものになっているという事実を私どもは十分認識しております。
　そこで、まず地方債の元利償還につきましては、国庫補助対象となっております一般会計系統の地域改善対策事業債につきましてはその元利償還金を普通交付税において算入しておりますが、それだけでは十分でありませんので、従来から、特別交付税の配分に当たりまして、地区数、人口数などを基準に可能な限り特別交付税の増額配分に努めてまいっております。中でも、その市町村の総人口に占める地区人口の割合の高い団体におきましては財政的な影響が一層大きくなっているという事実を私ども十分考慮いたしまして、先ほど申しました特別交付税の算定におきましても、その比率の高い団体に傾斜的に財源措置ができるように従来から配慮してきたわけでありますが、今後ともさらにこの面の努力を強めてまいりたい、このように考えております。
○野坂分科員　こういうふうに述べておりますね。「私達は昭和五十五年度に同和地区人口比率約二〇％以上の市町村に呼び掛け、同和対策事業財政対策全国協議会を組織いたしました。全国で三十三市町村であります。目的は破綻しかけた財政を共通のなやみを持つ市町村が一体となり、その改善策を国に要望することにありますが、重点項目は、」いまお話しいただきました「超過負担の解消、高率市町村への補助金の傾斜措置、住宅新築資金等質付制度の改善、特別交付税の増額等でありますが、強く要望し続けて参りました。しかしその成果は上がっておりません。誠に残念に思うわけであります。しかし引き続いて要望を行って参る考えであります。」こういうお話をなさいました。
　いま財政局長のお話は、そういう人口比率の高いところについては特別交付税あるいは傾斜配分、こういうことで財政を健全化の方向に向けていくように最大進めていくというお考えだということでありますが、そのとおりですね。
○野坂分科員　ありがとうございました。
　それから、ちょっとめんどうなんですけれども、役場に参りますと住民基本台帳というのがありますね。そこで住民票をいただくときに、その住民の基本台帳はみんなが見れる。本籍地が書いてありますね。現住所だけならいいのですけれども、本籍地も書いてある。この本籍地がありますと、運動としては差別解消のために就職の機会均等や教育の機会均等ということを盛り上げてまいりますけれども、現実の問題としていま問題になっておりますのは、差別を商売にするというふうなかっこうがある。これは法務省の関係ですけれども、ああいう興信所その他から見て、これらの地域差別による書面等がつくられて就職等に大きな影響が出てくるということがあるわけでありますから、これらについてオープンにしないで、プライバシーといいますか、人権侵害、就職差別につながらないような方向というものが考えられないか、こういう相談があるわけですけれども、これらの問題に対処する方法を、どのようにしたらいいか、ひとつ知恵をかしていただきたいと思うのです。
○大林政府委員　御指摘のように、現行の住民基本台帳は従来から公開の原則をとっておりますために、おっしゃるようなプライバシー保護との関連でこれまでいろいろな問題が再三にわたって起こってまいったわけでありまして、まことに残念なことだというわけで、従来から適正な事務処理の指導は行ってまいったわけでありますが、まず具体的に市町村の窓口において閲覧あるいは交付の請求に対します事務処理規定というものがしっかりしておらなければだめだろうということで、五十六年の十一月と五十七年の一月の二回にわたりまして改めて通達を出しまして、各市町村の閲覧事務につきましてプライバシーの侵害につながらないような事務処理を具体的にお願いをしてまいったところであります。
　今後ともそういった指導を、市町村における運用の実態を見ながらさらに強めてまいりたいと考えております。
○野坂分科員　今度の法改正に伴いまして、同和の字句というのは取られて地域改善ということになってきている。もう一つは、法律事項が政令事項に変わってきたということがございますね。
　この政令事項四十四項の中でほとんど網羅されておると理解はしておりますけれども、経緯としては、いままでは地域の問題等で大きく盛り上がった点については町村、府県を通じて各省庁でそれぞれお世話になっておったということがございます。しかし、今度は四十四の項目にわたる政令の中で進められる。いまも平石君が話しておりましたけれども、政令は大臣がやっていくんだ。これらの関連をする事業があれば、政令の運用として進めていただきたいということが一点。
　もう一点は、できるだけ地域の要望を、五年の時限立法という意味も含めて、起債を承認をしてもらいながら進めていきたいというふうに思うわけでありますが、これらについての御見解を承りたい。
○石原政府委員　御指摘のように法律が改まりまして地域改善対策事業というものは政令で列挙したものに限るということになっております。そこで列挙されておりますその事業の名称の解釈等については、私どももそれぞれの事業の所管省庁とも相談いたしまして、できるだけ各地方の実情に沿うように運用してまいりたい、政令の解釈上可能な限り取り上げていきたい、このように考えております。
　今回の政令も、それまで各地方団体において実施されておりました主要な事業はほとんど網羅しているものと理解しておりますが、この政令列挙事業以外については、いわゆる従来の同和債と申しますか地域改善対策事業債としては許可できません。しかしながら、各地方自治体におきまして関係する事業を幅広く取り上げていこうという場合において、その事業が地方財政法第五条の適債事業に該当するものであれば、それは通常の地方債の運用の中でできるだけ御要望に沿うようにこれを取り上げてまいりたいと考えております。
○野坂分科員　政令の運用を弾力的に行使をしながら地域の皆さんの要望を吸い上げ、そのほかの地方財政法第五条に基づく運用についても十分吸い上げる方向で処理をし、地域の皆さんの期待にこたえる、こういうふうに考えてよろしいわけですね。
○野坂分科員　御答弁をいただきましたので……。
　若干時間がありますから私はぎりぎりで終わりたいと思いますが、農林省の関係になると思いますけれども、農業改良普及員とか生活改良普及員とか、あるいは中小企業の関係とか水産関係がありますが、いままではそれらの身分保障のために国が半分と府県が半分、二分の一ずつ負担して身分保障をしておったわけです。その後、補助金ではだめだから負担金にしてもらいたいということで、農業改良普及員、生活改良普及員等は負担金ということに変わりました。そうすれば身分が安定する。今度は、五十八年度からはそういう定率のものではなしに定額なもので交付金というかっこうに変わりました。補助金、負担金から交付金ということに変わりまして、事業費も人件費も県に任せる、自治体に任せる、こういうかっこうになりまして、五十七年度は三百五十億円、五十八年度は三百四十億円ということで減少してまいりました。
　そして、農業改良普及員の場合、この人たちはどういう心境にあるかといいますと、非常に身分が不安定だ、事業の方に力を入れられると人件費を削られる、こういうことになってくるのではないだろうか。また、これから農業を進めるに当たって、府県に大きな格差ができないように進めていかなければならぬ、しかしこっちの方が重要だということになればだんだん身分は不安定になってくる、これは困ったものだという不安感を持っておるということが一つ。
　農業行政が思うように進むかどうかということが一つということになり、今度は定額ということになりますと、五十八年度と同じように三百四十億ずつずっと交付金が出るのではなかろうかという心配がありますね。その場合、人件費は、一方においては上昇しますね、ベースアップがありますし、また物価の上昇があります。それらの場合については、人件費の上昇なり物価上昇というものに伴って、この定額でそれだけはめんどう見てもらえる、こういうことになるのが当然だろうというふうに思いますが、いま申し上げました諸点について御見解を承れればありがたいと思います。
○石原政府委員　昭和五十八年度予算から農業改良普及員と一部のいわゆる補助職員に対する国庫補助負担金が交付金に改められることとなっております。そのねらいは、先生御承知のとおり各地方公共団体の自主的な運用の幅を広げる、各地域の実情に合った姿で同じ国費を有効に使っていただく、こういう趣旨の改正と理解しております。
　したがいまして、その内容的な面で、その大部分といいましょうか一番大きな部分は農業改良普及員などの人件費であります。それからあとは事業活動費でありますが、これらにつきましては今後その交付金のトータルの中で、想定されております人件費相当額については、給与改定その他があれば当然それに応じて総額算定上の積算の内容は改められるべきものであろうと思います。それから事業費につきましても、物価その他の状況によってこれは適正に積算さるべきものであろう、また私どももそのような運用にするように関係省庁からは承っております。
　もちろん、こういう厳しい財政状況でありますから、国、地方を通じまして職員の全体の設置について一定の節減といいましょうか、圧縮がこれまでもずっと行われてきたわけですが、そういったものが国の方針として全体として取り上げられる場合、これは例外たり得ないわけでありますけれども、しかし少なくとも給与改定その他によって積算の前提となった条件が変われば、それは変わったところに応じて適正な積算がなされるべきものである、このように理解いたしております。
○野坂分科員　御答弁をいただきました。
　最後に大臣にお尋ねをいたしますが、御見解を承って終わりたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、地域改善特別措置法、五年間の時限立法であるという御認識はちょうだいいたしましたが、この間に差別が解消し、そして生々たる民主的な日本をつくるためには、この部落問題を解決することが何よりも必要でありますから、それについていまそれぞれ御答弁がありましたが、積極的に進めていただくことについての御見解、そしてもう一つは、農業改良普及員初め二、三の交付金制度の問題については、その職員の身分が安定をし、そして自治体に対するチェック機能を強化をしていただきまして、他の職員と格差ができるようなことのないようにしていただきたい、こういうふうなことを申し上げまして、御答弁といいますか御見解を承って終わりたい、こういうふうに思います。
○山本国務大臣　地域改善対策事業につきましては、政府としても努力をもちろんするという方向でありますので、私どももそういう考え方で今後とも事に当たっていきたい。
　それから、いまの人件費のことでございますが、これは従来からの考え方を改めて、私はやはり地方公共団体の行政というものに幅を持たしていくという方向で、歓迎すべき方向であろう。ただ、その場合に、いま仰せのようないろいろな従来と著しく違った形になるということについては、私は、いま局長から答弁いたしましたように、十分の注意を払っていきたいと思っております。
○野坂分科員　終わります。ありがとうございました。
○亀井（善）主査代理　これにて野坂浩賢君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島武敏君。
○中島（武）分科員　私は、きょうは自動車税に関して一つ、固定資産税に関して三つ、質問をいたしたいと思います。
　最初に、水害などにおける自動車税の減免問題についてお尋ねしたいと思うのです。
　最近、都市水害が非常に多発をしている。そして自動車の被害も非常に多いわけであります。昨年台風十八号による水害の調査を私、行いましたが、そのときに罹災者の人たちから自動車税の減免問題について訴えられました。私が見たところによりますと、乗用車、それからトラック、大変たくさんのものが水浸しになっておりました。ところで、地方税法百六十二条には減免の規定がありますけれども、たとえば東京都の場合、この条例をつくっていない。このために減免されないというふうになっています。
　そこでお尋ねしたいのですが、各都道府県の自動車税減免の条例制定の実態はどうなっているかという点についてお尋ねします。
○関根政府委員　自動車税の減免につきましては、お話がございましたように地方税法の百六十二条に根拠規定がございまして、現実に減免を行います場合には条例の規定の制定が必要でございますが、現在のところ都道府県におきまして自動車税に関する減免の条例をつくっているところは四十県でございます。道も入っておりますし、府も入っております。したがって残りの七団体が恒常的な条例の規定は制定していないという状況でございます。
○中島（武）分科員　いま伺いましたら四十道府県、残りは七つ。東京都もその中の一つでありますが、私も水害のときの実態調査をやってみて、これは何とかしなければいかぬという気持ちな非常に強く持ったわけであります。そういう点からいって、自治省の方では残っている七つに対して指導を強めるべきではないかというように思うのですけれども、どうでございますか。
○関根政府委員　災害を受けましたとき等におきまして納税者の税負担能力が著しく減殺されるということが予想されますので、私どもといたしましては、そういう場合に減税を行うような制度的な措置を構ずるように指導をいたしているところでございます。一般的にも、昭和三十九年の通達に基づきまして一応の基準等も示しながらそういう指導をしているところでございます。したがって、都は除きますが、大部分の道府県におきましてはわが方の指導に従ってそういう条例をつくっているものというふうに理解をいたしております。
　残っている七つにつきましては、それぞれその地方団体の事情なり考え方というものがありましていまだ制定を見るに至っていないということになるかと思います。それに対してさらに指導を強めるということでございますが、税の減免を具体的にどういう形で実施するかということにつきましては、一般的な指導としてはいま申しましたようにいたしますけれども、その具体の適応についての最終的な判断は各地方団体が自主的に決めていくべき性格のものでございますので、私どもとしては引き続き従来の一般的な指導をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○中島（武）分科員　私、この問題について東京都に対しても実施するようにいろいろと努力してもらいたいということを、直接この問題のときに言ったのです。そうしましたら検討するという答えがあったのです。けれども、今日まだこれが、検討はしているのかもしれませんけれども、実施されないのですね。
　こういう問題というのは住民にとっては非常に切実な問題なのです。そういうことから言うと、一般的指導だけでなくて、自主性に任せるというだけではなくて、東京都もいやだと言っているわけではないのですから、自治省の方から指導強化するというふうにやってもらいたいと思うのですね。大臣どうですか。こういう場合は干渉とかなんとかということにならないのですよ。ちょっと見解を聞きたいと思うのですが。
○関根政府委員　私どもがやらぬでもいいということを言っているわけではございません。まさに各地方団体を相手にした一般的な指導としてこういう制度に乗ってやるべきであるという指導をしているわけでございます。しかし、個別に指導をやっていくかどうかということになりますと、そのときそのときの状況にもよるとは思いますけれども、税の具体的な減免問題についてわが方が個別に指導をするということについては、やはり地方団体の自主性というものを尊重しながら、それと、税の全国民的なある程度の整合性といいますかそういうものとの調和、兼ね合いの問題で判断をしなければいけないというふうに考えております。
　先生もおっしゃいましたように、まさに東京都民の税負担の問題でございますので、都民の利益を最優先して考えるべき東京都の中で、当然われわれからの指導も承知の上で、しかし実態においていまどうするかということを考えているところと考えますので、その時点で直接わが方が飛び出していって何が何でもつくれという話をするのはちょっと問題があるかなというふうに考えているところでございます。
○中島（武）分科員　ちょっと残念ですね。こういうのは自治省がどんどんイニシアチブをとられるというのが私は適切だと思うのです。一般的な指導ということにとどまらないで、今後も強力に指導してもらいたいということを要請して、次の問題に移ります。
　国民の最大の不満は、何といっても税金、増税問題だと思うのです。固定資産税についても同様だと思っております。
　固定資産税の増税は、土地、家屋を持っている勤労者など国民の生活を圧迫するだけではなくて、地代、家賃の値上がりを誘発して住居費の高騰を招くという事態になっています。固定資産税制の基本的な問題点は、固定資産の所有の実態、つまり固定資産の所有主体、所有目的、所有面積等を問わないで画一的な課税をするという仕組みになっている点にあると私は思っております。このため、周辺の地価高騰によって庶民の生存権的な財産に対する税額までが異常に上昇する仕組みになっていること、ここが問題だと思うのです。庶民の生存権的財産に対しては、非課税にするか低率の税率を適用すべきであると考えております。こういう観点から、現行制度のもとでの問題点、これを三つ質問をしたいと思います。
　まず最初は、固定資産税の免税点の引き上げの問題であります。
　四十八年以来十年間免税点が引き上げられておりません。御存じのとおりです。一方、評価額の方はこの十年間で大幅に上昇しております。その結果どういうことが起きているか。私、東京板橋区の実態について聞きました。そうしますと、納税者のうち免税点以下の者は、土地に関しては一・四八％、それから家屋につきましては一・八〇％、それから償却資産については九〇・九三％、こうなっているのです。土地、家屋については免税点が有名無実になっていると言っても言い過ぎではないと思います。
　なぜなら、板橋区内の土地の評価額は最低でも平米当たり四、五万円でありますから、免税の対象となっているのは私道かあるいは残地で、人間が実際に住んでいるところは一つも対象になっていないと言ってもいいわけであります。また、償却資産とのバランスも崩れているという実態です。そこで、十年間も放置されている、実態にそぐわなくなっている免税点を適正に引き上げるべきだと思いますけれども、自治省はどう考えておられますか。
○関根政府委員　固定資産税は、先生御指摘のとおり、財産を所有している人に対しまして、その財産の価額に応じまして一律的な税率をもって課税する物税であるわけでございます。その財産がどの程度の収益を得るのかとか、それを所有している人の生活状態がどうであるかとか、年間所得がどうであるかとか、そういうことを一切捨象いたしまして、純粋に財産の所有そのものに対して課税をしていく。そのこと自身がおかしいではないかという議論もあるわけですが、税体系というのはいろいろな税目を合わせましてバランスをとって、いわゆるタックスミックスとして全体として調和がとれているかどうかということで判断をいただきたいとわれわれは考えているわけです。
　そういう意味で、固定資産税というのはそういう物税だということをまず御理解いただきたいわけでございまして、免税点の問題につきましてはいろいろな考え方があろうかと思いますけれども、固定資産税が物税であるという意味におきまして、固定資産税の免税点というのはこれは主として零細な税を排除する、たとえば百円とか二百円とかいうような税額の税を取りに行きますと徴税経費が一件当たり何百円かかるということになる、全く徴税の意味がないではないかというような問題もございまして、一定の零細負担というものを排除していく、そういう趣旨で設けられているものというふうに私どもは考えているわけでございます。十五万円の土地につきましての免税点が現在あるわけでございますけれども、十五万円の課税標準額でまいりますと二千円ちょっとの税になると思いますけれども、その程度のものについては納めていただいていいのではなかろうかということで、免税点が設定されているわけでございます。
　御指摘のとおり、確かに四十八年に免税点を引き上げまして以来そのまま据え置かれてはおりますけれども、われわれの基本的な物の考え方といたしましては、課税標準額なり評価額がどんどん上がってくればそれに並行して免税点も上げなければならないものというふうには実は理解をしていないわけでございます。そういう意味におきまして、一応現在、確かに板橋等におきましては免税点以下の土地の割合が非常に低くなってはおりますけれども、まだ昭和五十七年度におきまして全国では、土地について二四・七％のものが免税点以下でございますし、家屋については七・一％が免税点以下であるという状況になっておりますので、本来の免税点が設けられました制度の趣旨というのはやはり機能しているのではないかというふうに考えているわけでございます。したがって、現時点においてすぐに免税点の引き上げをやらなければならないという御要望の趣旨はよくわかりますけれども、地方財政もなかなか厳しくて、税収確保が必要な事態でございますので、現時点においてすぐに対応することがちょっとむずかしい状況になってきているわけでございます。
○中島（武）分科員　実はこの問題については五十七年三月二十三日の地方行政委員会でも議論になりまして、岩佐恵美議員がこの問題について考えをただしたのです。そのときに、関根税務局長の答弁があります。この答弁は「私ども引き続き検討をしていくべき課題であるというふうに考えております。」と述べているのです。この考え方は、私は違いないだろうと思うのです。いまの局長の答弁もこれを否定したわけではないと思うのです。ちょっと否定をするようなふうに聞こえないわけでもないけれども、そんなことはないだろうと思うのです。少なくとも次の基準年度、つまり昭和六十年、このときまでには検討してちゃんと実施するという方向で努力しなければいかぬじゃないかと私は思うのですけれども、どうですか。
○関根政府委員　御指摘をいただきましたように、昨年の地行におきまして私が岩佐議員に対して答弁をしております。その考え方は別に変わっておるわけではございません。これは常に税制の基本にある問題でございますので、免税点がそれでいいのかどうかということにつきましては、われわれとしては検討をしていかなきゃならない問題であるというふうに考えております。したがって、引き続きこれからも検討をしてまいりますが、いまの時点におきまして、昭和六十年度の評価の時点でこれを引き上げることが約束できるような性格のものではないと思います。というのは、最近土地の値上がりがわりかし安定的に推移をしてきているという問題もございまして、果たして六十年度の評価がえにおきましてどの程度の評価率の上昇になっていくのか、その辺のところがまだ即断をすることができないわけでございます。
　そういったいろいろな状況を踏まえながら、また、そのときにおける物価水準あるいは納税者の所得なり貨幣価値といいますか、そういったものとの兼ね合いも考えながら免税点の制度というのは結論を出していかなければならぬものというふうに考えておりますので、そういったいろいろな状況を踏まえながら検討をしていきたいと考えております。
○中島（武）分科員　局長答弁、考えはわかりました。
　大臣にちょっと考えを聞きたいのですが、十年間実際に放置されている。ですから、これから後の二年間といいますか、この変化はありますけれども、この十年間にはずいぶん地価の高騰等があったわけですね。そういう実態というものを十分考えに入れるということをやりませんと、引き続き検討するといっても、一体いつまで引き続きやっているのだということになってくると思うのですね。
　この十年間、どの程度評価額の方が大幅に上昇しているかといいますと、六大都市では大体二倍程度、商業地は一・九五倍、住宅地は二・八倍という数字が出ています。だからそういう実態をも十分考慮して、これはみんなが期待しているところですから、今度六十年ぐらいにはちゃんとやる、これぐらい大臣どうですか、お考えをちょっと聞きたいのです。
○山本国務大臣　税の問題は、実はいま地方財政は非常に厳しい状態にあるわけでして、率直に言いまして減税というのはなかなかむずかしい状況にある。それで固定資産税といいますのは、納めていただく方から見た場合と今度は地方公共団体の方から見た場合では、府県と市町村の税を見てみますと、府県の税というのは非常に税収の増減がございます。それは一つは、所得というものを税をいただく場合の基礎にしている。しかし、固定資産税の場合は比較的、特に住民と密接する市町村税としては非常に安定をしておる。そういう意味で府県と市町村の税収を見てみますと、市町村の税収は固定資産税のおかげで比較的安定をし、そういう家とか土地を持っておられる方によって固定資産税を納めていただくことによって市町村の福祉のためにも非常に役に立っている、こう私は思っておるのです。一つ一つの税にライトを当てますと、問題点はみんなそれぞれに何がしかずつ持っていると思うのです。それらについては、いま局長が言いますように、全般的な検討の中でこの問題もひとつ引き続き検討をさせていただくということで御理解を賜りたい、こう思います。
○中島（武）分科員　地方財政のことも考えなければならない、それは私も当然だと思います。同時にしかし、いま国民は大変な重税感に悩まされている、いろいろ不満が出ている。今国会を見てもよくおわかりのことだと思うのです。私はそういうことの中の一つに固定資産税も入っていると考えます。そして地方自治が本当にしっかりやられるためには、何よりも住民を第一に考えなければいけないのじゃないかと私は思います。同時に、その上に立って地方財政の問題を考えるというのでなければ、本当に健全な財政はつくられていかないというように思うのです。これはいま大臣の見解が述べられましたから、私もちょっと基本的な考え方を述べさせてもらって、この問題はぜひひとつ御検討いただきたいと思うのです。
　その次に、もう一つの問題は、日照阻害を受ける住宅地の宅地の評価の問題なんです。これは太陽を奪われている住民の非常に切実な要求であります。
　御存じのとおり、五十年十月十五日付で自治省税務局固定資産税課長通達が出されております。それで、この通達では「日影時間等を考慮して定めた二割を限度とする補正率を適用」ということが明確に示されておりまして、また、内簡では評価要領が示されております。
　大都市、たとえば東京、大阪、名古屋では、この通達がどのように実施されているかという点について最初に局長に伺います。
○関根政府委員　東京につきましては、この補正の適用をいたしました土地の筆数が千四百十八筆ございます。それから名古屋が五百二十二筆、大阪市が八百九十二筆ということになっております。ただ東京都の場合には、いわゆる東京都が直接やっております二十三区内には適用されておりませんで、周辺の都市、武蔵野市でありますとか立川市でありますとか、そういうところでやっているようでございます。
○中島（武）分科員　大都市中の大都市である東京、しかも、その中でも二十三区はこの通達を実施していない。私、ここは非常に問題な点だというふうに思うのです。実は、日照被害、日照阻害は二十三区に多いんですよ。三多摩の方はないとは言えませんけれども、何といったって集中的に多いのは二十三区であります。
　それで、東京都が二十三区について実施しない理由、これについてどう言っているか。東京の資産税部の「縦覧事務の手引」というのがありますが、これを読んでみると、自治省通達では三階以上の建築物に限定しているとして、「建築物以外の高速道路による日照阻害は除外されてしまう」、それから「二階建建物による日照阻害は減価されない」、それから「マンション等の紛争を行政が肩代りすることによって大手業者を保護するという批判をうける恐れがある」、まことに珍妙な理由を述べているのですね。非常に珍妙な理由を述べているのです。これは言って見れば、自治省がせっかく出された通達、私は率直に言うとばかにされているのじゃないかという気さえしないわけじゃないのです。
　その中にはまた、こういうことも書いてあるのです。「特別区において日照阻害を受けている土地は他都市に比べ非常に多いため、その対応がむずかしい」、これは本音ですね。こういうことも書いておるのですね。これは私は大変どうかと思うのです。
　どうですか、こんなことを公然と言って、それでこの問題に対応しないという態度についてどう思われますか。
○関根政府委員　地方団体というのは、自主的な独立の団体でございますし、わが方の下部組織でも何でもないわけでございます。それぞれりっぱな知事さんのもとにスタッフをそろえて、しかも住民の批判を浴びながら行政をやっているわけでございますから、それがいろいろ考えて、わが方の通達といいますか考え方、指導方針とはちょっと違ったやり方をしているという実態にあるわけですけれども、それをただ一概に、わが方がばかにされておるとかいうような感覚で受けとめるというのもちょっと問題があるのではなかろうかと考えております。
　ただ、あくまでもわれわれとしては、土地の固定資産の評価額というのは実態に即してバランスのとれたもの、それを所有している人たちがやむを得ないなと思う、この辺のバランス感覚でちょうどいいなと思うような評価がなされることが望ましいわけでございますから、そういう考え方に立って、御指摘をいただきました通達で一般的な指導をしているわけでございます。
　なお、いまお示しをいただきました東京都が具体的は言っている問題等につきましては、私も、帰りましてまたよく検討をしてみたいというふうに考えております。
○中島（武）分科員　バランスを問題にされましたね。バランスを問題にされるなら、この人たちはバランスが失われてしまっていると言って怒っているのですよ。何とかしてもらいたいと私どものところにずいぶん頻々と言われるんだ。言われるんだけれども、東京都はこういう姿勢でしょう。これは大臣、どう考えられますか。東京都がそういうふうにやっているのはあながち否定すべきではないみたいなお話なんだけれども、せっかくこういう通達を出してそういうところはちゃんとやりなさいというふうにやっておるのに対して、理屈をつけている。それでも自主的な団体だからいいんだ、こう言ってほっぽっておく。これは自治省の指導としてはどうかなというふうに私は率直に言って思いますね。やはりこういう点は東京都からもよく事情を聞き、同時に、住民の要求を入れるべきじゃないかというようなことあたりを指導しなければ自治省としてはどうにもならぬのと違いますか。どうですか。
○関根政府委員　住民の要望を直接一次的に受け入れるのは東京都であるわけでございますので、東京都としても住民からのそういった要望はよく聞くように私どもとしては指導していきたいと思います。
　また、この通達が出しっ放しになっておってそのまま放置されておるということではありませんで、私どもとしては、いろいろな会合の席等におきましてこの趣旨の徹底は図っていきたいというふうに考えております。
　なお、先ほども申し上げましたが、具体のこの問題での東京都の考え方につきましては、御指摘をいただきましたので、私どもとしても東京都の考え方を聞きたいというふうに考えます。
○中島（武）分科員　ぜひ東京都の考えも聞いた上で、実施できるようにしてください。
　最後になりましたけれども、もう一つお尋ねしたいのは、騒音、振動等公害の影響を受ける宅地の評価に関する問題であります。
　これも先ほど言いました固定資産税課長通達で、非常にはっきり「新幹線・高速道路等による騒音・振動等に起因してその価格が低下している宅地については、」「当該一定の地域を他の地域と区分して路線価を付設し」「価格事情に応じた当該宅地の評価を行うことができる」という見解を述べているわけであります。
　ところが、これも東京でありますけれども、高速道路沿線なんかの被害が非常に大きいのですね。時間が来たようですのではしょってお尋ねしますけれども、自治省が明確に示しているような、こういう他のところと区分して路線価を決めるというやり方、これを具体的にやるべきじゃないかというように私は考えるのです。売買実例価額によってはなかなか反映されにくいというふうに私は思うのです。ですから、そういう点について、自治省が通達で述べているようにやるとするならば、公害の客観的なデータを評価員に示すようにするとか、あるいは地域を指定するというような方法ですね。これはたとえばの話ですけれども、環七沿線十メートルなら十メートルを指定してやるというやり方とか、いろいろあると思うのです。時間が来ましたからちょっとはしょってお尋ねしますが、どうですか。
○関根政府委員　高速道路でありますとかあるいは新幹線といった鉄道が通っているというようなことになりますと、単に一地点一地点じゃなくて、ある程度面的な騒音被害というものが出てくるわけでございますので、人口密集地等につきましては路線価方式をとっておるわけですけれども、その路線価の評定そのものにそういう要因を加えて、そういう条件のないところに比べれば比較的低い評価になる、そういうやり方を私どもは指導しておりますし、また農村地区等につきましては、そういう条件のあるものを一つの状況類似地区として取り上げてそれ相応の評価をする、そういう指導をしているわけでございます。
　東京都は、先ほどからたびたび御指摘をいただきますように、どうも必ずしもわが方の指導どおりにいっていない、一見そういう感じのする事例が多いわけでございますけれども、東京都は全国でも群を抜いて大きな地方団体でございますし、それぞれいろいろな条件の中でいろいろな議論の末そういうことになっているのではないかと思いますが、こういった問題につきましても、わが方の自治省の指導方針に基づいて適正な運営がなされますよう、今後とも私どもも努力をしていきたいと考えます。
○中島（武）分科員　では、終わります。
○亀井（善）主査代理　これにて中島武敏君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田分科員　大臣、どうも御苦労さまです。あとこれが最後だそうですから、ごしんぼうください。
　最初に、地方交付税の算定基礎の中で、下水道、公園というものがいままでの分には含まれていない、これはやはり従前の算定基準では望ましくないのではないか、だから含めるべきではないかということを前回申し上げて、一部報道では、今後下水道、それから公園というようなものも算定基準の中に含めるというふうに聞いておりますが、その事実の有無だけひとつお答えいただきたいと思います。
○石原政府委員　下水道に要する経費につきましては、先生御案内のように、下水道は公営企業として位置づけられております。しかしながら、これはいわゆる独立採算はできない事業でありますから、一般会計がかなりの分を負担しなければいけない。その一般会計が負担すべき部分につきましては、繰り出し金という形で、現在の地方交付税の算定上、基準財政需要額に算入いたしております。
　それから、都市公園に要する経費については、それぞれ都市計画事業関係経費の中で算定を行っております。
○沢田分科員　そこで、今度は河川の問題なんですが、河川も一律基準で入れてあるわけでありますが、いままでの台風の状況あるいは歴史的な背景等を考えて、年金じゃありませんが、財政再計算と同じように五年ぐらいの条件を勘案しつつ、被害の起きやすいところをＡランク、常時監視なり維持管理しなければならぬところはＢランク、ほぼこの程度でそのまま推移しておいても心配ないと思われるところはＣランク、そのぐらいな類別をしながら配分をしていかなければ、寝屋川の判決あるいはその他の判決にあらわれるような状況がより一層進んでしまうのではないか。ですから、河川もただ一律の条件というわけにはいかないのじゃないかというふうに思います。全体の枠がどうなるかは別問題といたしまして、配分基準についてはそういう要素を含めていくことが必要になってきているのじゃないか。そこだけ聞いておきましょう。あとは入れるものはまた別に申し上げます。
○石原政府委員　現在、河川に要する経費はつきましては、河川法の規定によりまして都道府県あるいは市町村に管理責任あるいは経費負担責任のある部分については、都道府県の場合ですと、河川の延長を基準に必要な経費を計算しております。それから、市町村の場合には、市町村長は準用河川の管理責任があるわけでございますが、こちらの方は市町村の面積を基準にして計算を行っております。
○沢田分科員　ですから、それだけではいまの危険度というようなものに対応した配分になっていない。いわゆる危険度、たとえば小学校の老朽校舎の基準もありますように、やはり河川の危険度、はんらん度、しかも判例も出ていて、床下浸水までは受忍限度であろう、しかし床上になれば人災である、こういう判決も出ているわけですから、危険度の多い部分についてはＡランクならＡランク、そういう危険のないところについてはＢなりＣランクという程度の措置を構ずることがより実態的な公平になっていくのではないのか。ただ長さだけだとか面積だけだとかという単純要素で果たして今日いいのかどうか。どこの判決でも皆、国、地方団体がいま負けているという現状にあるわけですから、そういう状況を判断したときには、いまの点を配慮すべき時期に来ているのではないか。あるいは特別に財源があって別に出せればいいですよ。出せればいいけれども、現実にないとすれば、やはりその中で若干の序列をつくっていくということは必要な要件になっているのではないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○石原政府委員　先ほど私が御答弁申し上げましたのは、河川法上はっきり管理責任が都道府県知事あるいは市町村長にあるものについての算定方法を申し上げたところでございます。これらについては、確かに単純に延長なり面積だけでは適正な計算ができません。そこで、都道府県の場合には、いわゆる事業費補正という補正を適用いたしまして、具体に、財政負担の多い、河川改修費等が多くかかる経費については、それが反映するような補正を適用しております。
　ただ、私どもが非常に頭を痛めておりますのは、いわゆる普通河川、先生、中小河川とおっしゃった普通河川でございますが、この普通河川については現行法では河川法の体系に入っていないのでございます。したがって、都道府県知事にも市町村長にもその管理責任がない。強いて性格を言えば、これは国有財産普通財産という位置づけになっております。事実上、市町村長はほっておけないものですからこれを管理しておる。そして、管理しておるところに災害が起こりますと、国家賠償法の規定による賠償責任がこれまでの判決でも出ている。こういうことで、私どもも非常に頭を痛めている問題でございます。
　この点について現在どういうことをやっているかといいますと、一般的に市町村が、その地域の中小河川といいましょうか、普通河川の管理などで実際にはかなり金を使っております。そういうことを踏まえて、市町村の面積を基準にして一定の金額を単位費用の中に算入する。さらに、それは単純に面積比例ではありませんので、人口集中地区人口などを反映させる。人口密集地域においてはやはり一たん事があった場合には災害が大きくなりますから、そういった点が反映するような補正を適用いたしております。
　しかし、これでは十分だとは決して思っておりません。確かに先生御指摘のように、具体的に河川の性格によって危険度と申しましょうか、財政需要の多寡が反映できるような体制、法律的な整備がまずなされることが前提ではないか。何よりも、いわゆる普通河川の管理責任というものが、河川法上どういう形でどこにあるのか、どこに帰属するのかということを明確にしていただく。そうして、その管理責任に対応して国がどういうふうに経費を負担するのか、都道府県がどう負担するのか、市町村がどう負担するのかというその負担区分なども明確にしていただく。こういうことになれば、私どもも地方交付税の算定その他でより的確な計算ができるようになると思うのであります。
　そこで、私どももかねてからこういう法律関係を明らかにしていただきたいということを関係方面にもお願いしております。つい最近も、国有財産の管理の問題とも関連いたしまして、関係省庁にこの検討を急ぐようにお願いしているところでございます。
○沢田分科員　これからではなくて、現在あるものの中で、とりあえず当面する危険率に応じて、校舎と同じような若干の配分比率の傾斜といいますか、傾斜をつけることは必要なのではないか。
　それから、第二番目の問題は、実はこれから提起をしようと思っていたことなんでありますが、これは大臣に聞くのですが、まず、それは何とかそのまま、現状維持でいこうというのではなくて、そういう現実に合わせて対応していかなければならないのじゃないかということをひとつ考えてほしい。また、実際にそういうふうな方向をとってほしい。序列は今年度の予算からつくるというわけにはいかぬでしょうから、やはり一年間に調査をしていくということが必要になるでしょう。これは自治体の調査もあるし、河川課の調査もあるし、建設の調査もあるし、農林の調査も起きてくるだろうと思っておりますが、一応そういう意味においての傾斜を考えなければならぬと思うのでありますが、いかがですか。イエスかノーかでいいです。
○石原政府委員　よく勉強してみたいと思います。
○沢田分科員　二番目の問題は、雨水の問題なんですね。これは所管がないのです。地方団体はきわめてまいっている、土地改良区も弱っているし、中小河川も弱っている。下水道が進むと皆分流方式だ。しかも、雨は大体五十ミリぐらいを見当につくられている下水道。一般の雨水は土地改良区の水路に依存したり、あるいは中小河川に依存をしているということがいま現実の問題なんですね。
　だから、いまの下水道計画をやっている建設省も分流方式をわりあい取り入れていますから、ほとんど雨水は一般にはんらんするという形態が出てきている。これもいまあなたのおっしゃったような、普通河川と言われますか、中小河川、土地改良法の五十六条だと思いますが、土地改良法にも一般の雨水を協議して拒否することができるという法律はあるわけですよ。だから、いかに都市開発をしても、土地改良の水路を使わせないなら使わせないこともできる、お断りもできるわけです。しかし、現実の問題としては、法律はそうなっているけれどもなかなか断るというわけにはいかない。そして、はんらんすれば責任は問われる。大阪の寝屋川のはんらんの判決もその一つですね。あるいはその他の児童の転落事故死の問題もそのとおりであります。
　そういうふうに、地方交付税なり国の方ではいま全然めんどうを見ていない分野等について、これはやはり配慮していくべき要素に入ってくるのじゃないかというふうに考えますが、いわゆる考慮の余地はあるのかないのか、その点ひとつお答えいただきたいと思います。
○石原政府委員　ただいま先生御指摘の後段の問題でございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、いわゆる普通河川につきましては管理責任をどうするのか、管理体系をどうするのかという点が現在全く決まっていないわけであります。農業用水路あるいは自然の……（沢田分科員「もうわかった」と呼ぶ）だから、この点については少し勉強いたします。
○沢田分科員　けれども、市町村長が管理しなければならぬという現実もわかっておるでしょう。雨が降りて床上になれば、立ち退き先も見つけなければならないし、毛布も出さなければならぬ、そういう現実に対応している市町村の実態というものはわかっておるでしょう。
　そうすると、それは市町村の責任なんだ、地方自治法第二条にある生命と財産を守ることが地方自治の使命ですから、それは国から金が来ようが来まいが、地方自治体としてはやらなければならぬ仕事であることは現実問題。ただ、それを地方自治体だけに任せておくことが国として妥当かどうか。それは全然災害の起きないところもあるし、年じゅう起きているところもある。台風銀座などと言われているところもあるわけですから、そういうようなところについては災害対策だけで、後始末だけすればいいのだという論理じゃなくて、平素の行政としての見方としてそういう配慮をしていくということが必要じゃないか。だから、建設省などがやっているいまの開発行為がいいと言うのじゃないですよ。むちゃくちゃな乱開発を私は承認している意味で言っておるのじゃないのだけれども、悪法も法なりで、そこに取り残しがつくられるわけですから、そういう立場に立った地方自治体には、それなりの配慮をしていくことが必要じゃないか、こういう意味で言っているのですから、これからどこが管理者になるかわからぬから、その間は地方自治体負担でいいやという発想では済まされないのじゃないかという気がしますので、ぜひひとつこれは、次にまた追い打ちをかけて、次回何かのときには質問いたしますが、御検討をいただきたい、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○石原政府委員　確かにこの問題、大変長い議論がありまして、私どもも頭を痛めている問題であります。直ちにこうだという結論があるわけじゃありませんが、市町村が困っているという事実は私どももよく承知しております。そういう事実を踏まえて研究してまいりたいと思います。
○沢田分科員　なお、念のためですが、各都道府県、市町村では浸水地域という図面がこのごろはできてきております。特に関東地方なんというのはそういう条件にありますから、それをぜひ参考にしながら、地盤沈下対策とあわせて常に浸水する場所、一分ぐらいで物を申せば、この間の台風十八号は、荒川の水位が八・六三メートル、これはＡＰで言っておりますが、ＡＰで八・六三、そうすると海抜に直しますと、東京湾と荒川の水位の差が約二メートルありますから、海抜でいきますと大体十メートル。そうすると、十メートル以下の五万分の一の地図のところは全部水につかるということなんですよ。つかるという条件、そういう条件があの台風十八号の教訓として出てきている現象なんです。ですから、そういう地区の河川がどうやったらばその住民に被害を与えないで済むかということは埼玉、千葉、神奈川いずれも同じように悩んでいる問題なんですから、その点ぜひ御考慮をいただきたい。
　次に、奇抜な提案なんでありますが、地方自治体に、内部だけで結構なんですが、これを公表しろとまでは言ってないのですが、貸借対照表、損益計算書を地方自治体会計に一部取り入れていく時期に来ているのではないかということなんであります。いわゆるどんぶり勘定から一歩出して、確かに無形サービスが入っているから測定しがたいという意見があることは十分承知をしております。しかし、民間のサービス産業であっても、これはやはり貸借対照表、損益計算書はつくるわけであります。ですから、これからの地方財政なりに、住民が判断をする場合においても、あるいは中央が判断をする場合においても、やはり貸借対照表、損益計算書、複式簿記の会計に一応直して、これは強制でなくて結構ですが、一応そういう形をとっていくことが必要になっているのじゃないか、その認識のほどをひとつお伺いをいたしたいと思うのです。
○大林政府委員　貴重な御提案でございますが、現在はどんぶり勘定と申しますか、公会計では現金主義をとっております。地方公営企業では独立採算のたてまえから複式経理をとっておりますが、これは従前からいろいろ研究をしたこともございまして、一般会計におきまして複式経理を採用すべきではないかといろいろ議論がございました。
　複式経理の利点は十分にわかっておるわけでありますが、ただ、これを一般会計に採用する場合に事務処理が非常に複雑になる、これに果たして職員が対応し切れるであろうかという問題、それからもう一つは、地方の一般会計が国の一般会計と非常に密接に関連をしておりますために、国が現金主義をとっておる現在、地方の一般会計についてこの複式を考えることは時期的にどうであろうかという議論が従来からございまして、そういった環境は残念ながら今日もまだ続いておるところでございます。