Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三ッ矢委員　どうもありがとうございます。
　次に、先ほど鈴木議員からも御指摘がありました中国の問題でございますが、今回の共同発表における中国への言及につきましては、我が国との関係ではこれまで東シナ海のエネルギー開発問題あるいは中国原潜の領海侵犯といったような問題もございますけれども、私は、北朝鮮問題あるいは台湾海峡問題、これに関しては、今回の発表の中で相当中国側に対して配慮した表現をされたのかなというふうに思うわけでございます。
　既に一部報道もあるわけでございますが、今回のこの合意に対する中国側の反応と、それから今回の合意を受けて日本として中国に対してどういうふうに説明といいますか働きかけをしていくのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○町村国務大臣　今回の共同発表につきまして、例えば「台湾海峡を巡る問題の対話を通じた平和的解決を促す。」と書いてあります。これは、従来から私どもが申し上げているラインと全く変わっていないわけでございます。
　その他、例えば「中国が地域及び世界において責任ある建設的な役割を果たすことを歓迎し、中国との協力関係を発展させる。」とも書いてございます。これもまた従来の方針と何ら変わりはありませんし、また「中国が軍事分野における透明性を高めるよう促す。」これもいろいろな形での議論を私ども中国ともやっておりますが、そういうことも累次申し上げている。
　そういう意味では、特に今回、大きく何か対中国政策を変更したというような報道が一部ありますが、決してそういうことではないわけであります。
　ただ、これに対して、中国外交部が二十日付のホームページで、今回の、台湾をめぐる問題に言及していることについて反対であるという関心の表明があることもまた事実でございます。
　今、私どものそういった考え方というものは、中国側に東京でもきちんと説明をしてあるところでありますし、また、それについては彼らも、日本の説明を伺った、それは本国に伝達する、こういう反応があったところでございます。
○三ッ矢委員　中国側が神経過敏になっているような節も私は見受けられると思いますし、それからヨーロッパの一部の新聞で、日本がこの共同発表の結果、台湾海峡問題に積極的に関与していくのではないかというような報道もなされたというようなことも聞いておりまして、くれぐれも誤解のないように、日本の立場をきちんと説明していただく努力をお願いしたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、先ほど大臣おっしゃられました、この２プラス２の協議も三段階で進めていくということで、今回は第一段階なわけでございますけれども、そういう意味で、これはこれからの話でございますが、米軍と自衛隊との役割分担、あるいは負担の軽減。その一環で、具体的な基地使用の問題、特に共同使用の話でございますとか、あるいは一部には、現在の米軍基地を自衛隊の管理下に置いて、それを逆にアメリカに使わせるというような御意見もあるやに聞いております。
　私自身は、この基地使用の今後のありようによっては、米軍と自衛隊の役割もこれまでとは違ったものになってくるのではないかというふうに思っておりまして、つまり、より一体的な活動といいますか行動をする場面が多くなってくるんではないかというふうに考えるわけでございます。なかなか現時点でお話しいただける内容は数多くないと思いますけれども、今の時点で、もし、大臣のお考えとしておっしゃれることがあったらお聞かせいただきたいと思います。
○町村国務大臣　従来からも、日米間でいろいろな面で共同できるところはやっていこうではないかという議論はあったし、例えばインターオペラビリティーという表現があります。例えば、一つの部品を共用にして使う、同じ部品を使うようにすると、ある意味ではコストが低く部品調達ができるといったようなことから、そういうことを部分的にせよやってきたという積み重ねもあるわけでございます。
　今回、施設・区域の共同使用という話が確かにごく短く話されたことは事実でございますけれども、余り現時点で具体の案について、それが議論をされたという実態はございませんし、まだこれはいわば第二段階、第三段階での議論の中で出てくる可能性のある話ということでございます。
　したがいまして、その可能性も含めて、今後いろいろ具体の検討はしていきたいと思っておりますが、今ここをどうする、ここを共同使用するとかなんとかという話が具体に進んでいるということではございませんので、念のために申し上げさせていただきます。
○三ッ矢委員　時間が参りましたので、もう一つ実は質問を予定しておったんですが、これは要望という形で申し上げたいと思います。
　アメリカのトランスフォーメーションの理由の大きな一つにテロ対策、対テロ戦略というのがあるわけでございますが、私個人は実はテロはその規模の大小にかかわらず、これは戦争ではなくて犯罪だというふうに思っておりまして、そちらの関係で、軍隊を動員して大規模に軍事行動でもってテロ対策をやるというのは、それはそれで一つのやり方かもしれませんが、今申し上げたようなコンテクストの中で、これは犯罪としてとらえて、きちんと国際、マルチの場で犯罪として処理していく。
　端的に申し上げますと、国際司法警察的な措置を日本としては考えていくべきじゃないか。また、それをアメリカに対しても私は進言すべきだというふうに思っておりまして、例えばＩＣＣ、国際刑事裁判所への加入の問題等も含めて、ぜひ、我が国としては前向きに検討していただくように、私個人として要望を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○丸谷委員　公明党の丸谷佳織でございます。
　本日は、大臣の所信及び外交案件について、幾つか質問をさせていただきます。
　大臣の所信演説にもございましたけれども、スマトラ沖での地震を受けての津波による被災者また被害は甚大なものがあり、日本政府としても復興支援あるいは実態把握に対して大きな力を注いでいただいていることに心から敬意を表するとともに、引き続き、防災の観点で、また国際社会の中で発言権を持ってリードをしていただきたいというふうに思います。
　また、報道でありましたが、昨日、イランの南東部で起きました地震、まだ被害の大きさはすべてが把握されているわけではございませんけれども、被災をされた方々にお見舞いを申し上げたいというふうに思います。
　では、まず最初に、二月十九日にワシントンで行われました２プラス２についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　この２プラス２、共通戦略目標としまして、国際社会での民主主義の基本的価値の推進、あるいは国際平和協力活動等における協力、そして大量破壊兵器の不拡散等に触れ、国際社会の平和構築に向け、世界の中の日米同盟を強化していくという姿勢は評価されるべきであろうというふうに思います。
　また、アジア太平洋地域については、特に中国と北朝鮮に焦点が当てられ、中国につきましては、台湾海峡問題の対話による平和的解決を促すとの文言が初めて盛り込まれまして、中国が軍事分野での透明性を高めるよう促すことが明記をされました。
　先ほどの議員の質問にもございましたけれども、さまざまな反応が出てきております。
　欧米のメディア、例えばアメリカのワシントン・ポスト紙は一面で、日米共同声明について、日本は中国の急速な力の伸長に対決姿勢を強めることを表明したと断定、またイギリスのフィナンシャル・タイムズ紙は、九六年の日米安全保障共同宣言を書き直し、日本は台湾海峡をめぐる問題が安全保障上の懸念であるという米国の立場に初めて加わったとしています。また、ＣＮＮテレビでは、今回の大きなニュースは台湾海峡への日本の関与で、平和的国家から変化しようとしているなどというふうに報道されています。
　日本が平和的国家から変化をしようとしているといったような報道は、これは見過ごすことができない、これは大きな誤解であり、正すべき誤解であるというふうにも思うわけでございますが、一方、中国側は、中国の国家主権また領土保全及び国家安全にかかわる問題であり、中国政府と人民は断固として反対をしていくとの強い反発を示しました。
　先ほどの大臣の御発言の中から、日本の対中政策、何ら変わりはないという御発言がございましたけれども、いま一度確認をさせていただきたいのですが、日本は、台湾が中国の領土の不可分の一部であるとする、一つの中国という原則の上、台湾問題は関係者、当事者間において平和的に解決されるべきであるという立場を一貫してとってきた、この方針に変更があるのか否か、この点について確認をさせていただきます。
○町村国務大臣　冒頭お触れをいただきました、イランの地震でございます。まだ詳細、必ずしもわかっておりませんが、相当の程度のものであろうということで、政府としてもお見舞いを申し上げますとともに、また、テント等を、ロンドンだったと思いますが、デポにいろいろな物資を貯蔵してありますので、それを早速、送る手配、今準備を始めたところでございまして、可及的速やかなる対応をしていきたい、こう思っているところであります。
　今委員御指摘の、特に中国への対応、台湾問題への対応ということがワシントン・ポスト等で大変大きく報道されました。
　あのワシントン・ポストの報道は、実は２プラス２の開かれる前に出された記事でありまして、多分、最終的な文言を見ないであの記事を書いたんであろうなというふうに理解をしておりまして、私も、実は、２プラス２の会議に臨むに当たって、あの新聞を見て正直言ってびっくり、驚いたというのが率直なところでございます。
　したがいまして、多分そうであれば、きっとマスコミ的にはそれはおもしろいテーマということになるのかもしれませんが、先ほど私どもも申し上げましたように、これまでの対中国政策あるいは対台湾政策、あるいは台湾に関する日本政府のこれまでの認識、先ほど委員がお触れになったような、台湾は、ちょっと正確な文言、これは言い間違えるとまた大ごとになりますからあれでございますけれども、不可分の一部であって、領土の一部であって、そういう中華人民共和国の考え方を日本政府は尊重するという、そういった従前の姿勢にこれまた何ら変わりがない、こういうことであります。
　特に注目をしていただきたいのは、この台湾海峡をめぐる問題は、対話を通じた平和的解決を促すということを明記してあるわけでありまして、ここに日本が軍事的にどんどんコミットしていってというようなことはどこにも書いてありませんし、そういうことを今、具体のことを検討しているわけでもございません。
　どうぞ、そういう意味で、一部の新聞がおもしろく、おかしくいろいろ報道をすることは、それはとめることはできませんけれども、まさにこの文言どおりの正しい理解をしていただきますように、委員各位はもとよりでございますけれども、マスコミの皆さんも国民の皆さんも、そういう意味で、新たな緊張を、日本が今までの平和的な方法で台湾問題を解決するということから逸脱して、何か軍事的緊張を日本が高めようとしているのではないかというような誤解が万が一にでもあるとしたら、それは決してそういうことではないということを声を大にして強調いたしたいと思います。
○丸谷委員　中国につきましては、六カ国協議の議長国として、北朝鮮への影響等、非常に日本が中国の役割に期待をするところも大でございまして、中国の建設的な役割を歓迎し、協力関係を発展させると、この共同宣言の中にも盛り込まれているとおりでございます。しかしながら、現在の日中関係は、総理の靖国神社参拝問題ですとか、あるいは東シナ海ガス田問題等でいわゆる政冷状態が続いております。
　この共同宣言の中で、建設的な役割を中国に期待し、そして協力関係を発展させるために、今後、中国との協力関係をどのように日本政府として発展させていこうというふうにお考えになっているのか。この点についてお伺いします。
○町村国務大臣　確かに、両国首脳のそれぞれの国への相互訪問という形での交流が途絶えていることは事実でございますけれども、昨年二回、両国首脳がサンティアゴあるいはラオス・ビエンチャンで会談を行ったのは委員御承知のとおりであります。どちらの会合でも、結論は、日中関係が二国間のみならず国際社会全体にとって非常に重要なものであるという認識を共有しながら、未来志向の関係を発展させていこうということで一致をしているということであります。
　確かに、意見がすべて同じ、一致したということではないと私も思います。しかし、意見の違いがあるからこそ、両国首脳あるいは外務大臣レベルあるいはいろいろな方々が率直な議論をすることがむしろ友好の基礎でありまして、すべて意見が、もう右から左すべての人が全部共通だなんということは多分あり得ないことであります。日米間のように、非常に深い親密な関係にありながらも今まで幾つも幾つも大きな摩擦があり、それをいろいろな議論のプロセスあるいは交渉のプロセスを経て乗り越えてきたということでありますから、私は、日中間もそうした形で今後幾らでも乗り越えることは可能であろう、こう思っております。
　確かに、資源の問題あるいは海洋調査船の問題、原潜の問題等々、そういうややネガティブな側面を、列記するといろいろ出てくるわけでありますけれども、私は、日中間の共通利益を拡大していくということはまさに日中共通の利益である、こう考えておりまして、実は、年明けぐらいから日中間で一緒に共同作業計画ともいうべきものをつくって、まだ具体の中身はこれから、今議論を先方とし始めたところでありますが、そういったものをお互いに合意の上で決めて、そして幅広い交流を展開していくということをもう一度始めようではないかというような考え方で、今とりあえず局長級で話し合いを始めさせているところでございまして、今後それをより高いレベルに持ってきて、それに基づいて、お互いに合意の上で、さらによりよい関係を築く努力をしていくことが私どもの大きな務めであると考えております。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　一つ、質問通告はさせていただいていないんですけれども、関連いたしまして、けさの報道等でも北朝鮮の反応について大きく報道されています。
　今回の２プラス２はもちろんのこと、外務大臣とライス国務長官、拉致問題も含めて協議をされました。非常に強い日米の協力体制、あるいは六カ国協議に向けた日米、また今後は韓も含めた、そしてロシアも含めた協調体制というのが表明された結果だったのかなというふうに思いながら、また報道を見ていたわけでございますけれども、北朝鮮は無期、期限を決めずに六カ国協議にはもう参加しないといったような宣言から、条件つきであれば、特にアメリカと日本に対して、もう少し政策をやわらかくしてくれればこの六カ国協議に参加してもいいといったような、またこういった発言も出てきているようではございます。
　こういった発言に一喜一憂することなく、淡々と冷静にしかるべき対処法をとっていくのが本当の筋なのかなというふうにも思っておりますけれども、こういった北朝鮮の対応について、大臣がどのように分析され、何かお考えになっていることがあれば、ぜひ一言お伺いさせていただきたいと思います。
○町村国務大臣　中国の共産党の高官の方が北朝鮮を訪問され、金正日国防委員長とも会った、その結果がということで、まだ私ども、どういう話がそこで行われたか、正確な情報にはまだ実は接しておりませんので余り具体のコメントをしない方がいいのかもしれませんが、報道されているところを見ますと、条件つきでということになると、多分それは二月十日の外務省声明と実態はほとんど変わらないことをどうも言っているのではないのかな、そんな受けとめ方すらできるわけであります。
　私どもとしては、これはライス長官とも合意を見たところでありますけれども、これは北東アジアの平和と安定への脅威のみならず、核の不拡散体制というものを今一生懸命、世界を挙げて追い求めているわけですが、それに対するまさに挑戦である、こういうものは一切許すわけにはいかないということでありまして、北朝鮮側が一切の条件をつけずに速やかにこの六者協議に戻るべきであるということについて合意を見たわけでありまして、そのことは先般の、きのうですか、の報道を見ても、その結論は別に何ら日米間で変わらないし、日本政府も変わっていないということであります。
　今後、さまざまなチャンネルを通じて北朝鮮に働きかけをして、一刻も早く六者協議を再開し、そして正しい解決にそれによって導くということを努力してまいりたいと考えております。
○丸谷委員　ありがとうございました。
　続いて、日ロ関係についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　本年は、一八五五年、日露通好条約を調印し国交を開いてから百五十周年、そして戦後、旧ソ連が北方四島を占拠してから六十年という節目でありまして、二月七日の北方領土の日を記念した東京での大会、また根室での大会にも大臣初め副大臣が出席なさいまして、この領土返還に関して、また日ロ間での平和条約の締結に向けて町村外交の積極的な姿勢をうかがわせていただいているわけでございますが、期待が高まっている中でのロシア・プーチン大統領の訪日というのがなかなか見えてこないという、私自身は少し焦りを持って見ている次第でございます。
　というのも、大臣がことしの一月にロシアに訪問をなさり、また次は、順序としてロシア側から日本に来ていただく。そして、二月の下旬にはフリステンコ産業エネルギー相が訪日されるというような報道もございましたけれども、またこれも報道でございますが、どうやら三月前半かそれ以降にずれ込みそうだといったような報道もされています。
　この産業エネルギー相の訪日がずれ込むことによって、ラブロフ外務大臣、そして大統領の訪日というのがどんどんどんどんずれていってしまうのではないか、そうこうするうちに機を失ってしまうのではないかといったような不安もあるんですけれども、まずエネルギー相の来日について、これは見通しが立っているのかどうか、この点についてお伺いします。
○小松政府参考人　事実関係に関する御質問でございますので、私から御説明をさせていただきたいと存じます。
　委員から御指摘ございましたように、フリステンコ産業エネルギー大臣、それから日本の外務大臣が日ロ貿易経済政府間委員会の共同議長という立場にございまして、日ロ行動計画の中で、平和条約問題を含めましてさまざまな分野で日ロ間の協力を推進していく、こういう文脈の中で、ロシア側が特に貿易経済の分野の協力というものに非常に関心が高いわけでございます。
　そういう背景のもとに、大臣が一月の中旬にモスクワを訪問されたときに、フリステンコ大臣との間で共同議長間会合を行いまして、その結果、先ほどの御質問にございましたように、二月の終わりから三月の初めにかけて、しかるべき時期にフリステンコ大臣が訪日をして東京でこの委員会を開催するということで原則一致したのは事実でございます。
　日本の外務大臣もそうでございますけれども、フリステンコ大臣もいろいろと非常に厳しい日程をこなしておられるということで、それ以来、具体的な関係者の日程が合致するタイミングというものを調整するために努力をしてきているところでございますが、そういうような観点から調整に時間がかかっているというのが今の実情でございまして、現時点で日程が固まっていないという状況にございます。引き続き、御質問の趣旨も体しまして、外交ルートでこの調整を進めていきたいと考えております。
　それから、ラブロフ外務大臣とプーチン大統領の日程との関係というお話がございましたけれども、これも現在、外交ルートで調整中でございます。先般、町村大臣がロシアを訪問いたしましたときには、ラブロフ外務大臣の方から、私ども、もちろん平和条約の問題を非常に重視しているのは当然でございますけれども、ロシア側は、実務的な分野におけるいろいろな文書、これを成果文書として、その準備というものを非常に重視している、そういう準備作業の中でこの日程というのもおのずと決まってくるであろうという御発言があったわけでございます。
　この実務文書の作業につきましては、一月末に先方の外務省の幹部が参りまして、私ども協議をいたしました。最近は、先週、私どもから出張いたしまして調整をいたして、かなり今準備が進んできているという認識は私どもも持っておりますし、ロシア側もその認識を共有しているというふうに考えております。引き続き、この平和条約問題及び幅広い分野の協力につきまして、精力的に準備を進めていきたいと考えております。
○丸谷委員　では、三月あるいは四月に向けて、大統領の訪日、期待させていただいておりますので、外務省、どうか頑張っていただきたいというふうに思います。
　では、副大臣に最後にお伺いをさせていただきます。
　副大臣は、二月の七日、北方領土返還大会根室に御出席をされ、旧島民の皆様とも懇談をしていただきました。旧島民の皆様、もちろんのことですが高齢化していらっしゃいまして、もう待つことに疲れ果てた、あるいは生きているうちに本当に島に帰りたい、こういった声もじかにお聞きになったかというふうに思います。
　あるいは、漁業関係の皆様にも非常にこの四島の問題というのは深刻な問題でございまして、三月から行われますサケ・マス交渉、あるいは地先沖合協定に基づくサンマ等の追加交渉も始まるわけでございますけれども、実際に根室に行かれて、旧島民の皆様に会われて、この領土問題を風化させることなく、今後も引き続き努力をしていただきたいというふうに思うわけですが、副大臣の率直な御感想、また漁業交渉に向けた御決意を伺わせていただきたいと思います。
○逢沢副大臣　丸谷委員御指摘のように、去る二月七日、北方領土の日でございますけれども、私は根室市を訪問いたしました。二〇〇五北方領土の日、根室管内住民大会に出席をし、御指摘のように旧島民の皆様と懇談の機会もいただき、またちょうど当日は天候もよく、遠く国後、また納沙布岬にも参りましたが、歯舞群島を直接視察する機会にも恵まれたわけでございます。
　毎年のように九段会館におきます東京での大会には出席をいたしておりましたが、初めて私は地元の大会に出席をし、もっと早くこの地に来るべきであったと率直に反省もいたしたわけでございます。そして、やはり地元の皆様が領土の返還に向けて並々ならぬ決意、熱意を持っていらっしゃるということ、しかし戦後六十年というときを経て、そのモメンタムが仮に下がるということがあってはならない、そういう強い思いも持っていらっしゃることを改めて確認することができました。
　大臣も累次答弁をされておられますように、この領土問題につきましては、日ロ双方の間には率直に言って考え方の隔たりがありますけれども、その間に橋をかける努力をし、双方とも、領土問題を解決して平和条約を結ぼう、そういった目標を掲げているのも事実でございます。まさに法と正義に基づいてこの領土問題を解決する、国境線の画定をまず実現する、そのことに政府としても、また私自身としても全力で取り組んでまいりますことを申し上げておきたいと思います。
○丸谷委員　以上で終わります。
　ありがとうございました。
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　きょうは、今国会の外務委員会における最初の質問ということなんですけれども、質問の冒頭から、自民党の方から町村外務大臣に対して、世界一の外務大臣であるかのようなすばらしい賛辞が延々とありまして、私も隣で聞いていて、体じゅうがかゆくてしようがないという思いがしたんですが、仲間内から言われてもそんなうれしくないと思いますので、我々からやはり賛辞をお送りしたいと思うんですよね。
　町村外務大臣、本当に東奔西走、外交課題に本当によく対応されておられると思います。これからも体に気をつけて頑張っていただきたいと本当に心から期待をしております。ずっと外務大臣は、何か平均以下の外務大臣が続いておりましたけれども、初めて平均以上の外務大臣が出てきたということで、私としても大変喜んでおります。
　本当にいろいろな活動をされているんですが、この委員会の冒頭でも２プラス２の会談の話をされました。これは本当に大きな問題だと思うんですね。私も、この２プラス２の会談の日米の声明を読ませていただきました。非常に意味の深い外交文書でございました。長年外交をやっておりますが、この日米の共同声明を読んで久しぶりに手が震える思いをしました。それぐらい重要な文書として、今後、日米関係あるいは国際情勢において重要な文書として記憶される文書だと私は思っております。
　この共同声明に込められた意味というものは本当に深くて、この表面的な言葉の裏にどういう論議が行われたか私自身は知りませんが、今までの知見からいっても、この共同声明は多くの課題を含んでいると私も思います。日米関係あるいは日本の外交の本当の転換点になった文書だ、そういうふうに私も考えております。
　さて、その日米の声明について幾つか質問させていただきますけれども、まず最初に、既に各方面から反応が出ています。アメリカの新聞もそうですし、中国も非常に強い反発をした。要するに、中台の緊張関係は日米共通のアジェンダにしていく、この問題の解決、この問題の改善を日米共通のアジェンダにしていくという根拠は一体どこにあったのかということですね。それ自体がまた新たな緊張を実はつくり出しているわけですよ。現在、中国は非常に過敏に反応しているし、世界も、日本が変わった、日本の姿勢が変わったということで見ているわけですね。
　この中に込められたことですけれども、こういうふうに書いてあるんですね。「問題の対話を通じた平和的解決を促す。」こうなっています。これはもう、外交文書をお読みの方はすぐおわかりのとおり、外交文書というのは、その裏に何かがあって、何かであるから、何かにならないようにしよう、こういう文書なんですよ。ですから、外交文書の中で平和的、建設的という言葉が出たときには、その背景には、その裏に、平和的でない、建設的でなくなるかもしれないという状況を想定して書いているということなんですね。それはもう、町村外務大臣、当然、専門家として御存じのとおりだと思いますが。
　さて、それでは、中台緊張あり得べし、そのようにここで声明を出される具体的な根拠を示していただきたいと思います。
○町村国務大臣　今回の共同声明について、大変重要性を御指摘、御認識をいただいたことにまず感謝を申し上げます。
　台湾の関係のことについて、先ほどもちょっと、丸谷議員でしたか、お触れになられました。率直に言って、ちょっとマスコミがこの台湾海峡のことを日米で取り上げたということにかなり過剰反応をしているのではないか、率直に私はそう思っております。
　ワシントン・ポストの記事が、この会合が開かれる前、土曜日に開かれたわけですが、金曜日の朝刊にもう既に出されている。それは相当幅広い取材に基づくものであったような気もいたしますけれども、我々というか日米間で意図したこととは随分違う、いろいろな解説なり説明があったような気がいたしております。
　実は、日本だけの認識をとりましても、これは昨年十二月の防衛大綱の中でもこう書いてありまして、「この地域においては、依然として核戦力を含む大規模な軍事力が存在するとともに、多数の国が軍事力の近代化に力を注いできた。また、朝鮮半島や台湾海峡を巡る問題など不透明・不確実な要素が残されている。」こういう日本政府の認識が述べられているわけでありまして、そういう認識は、ある意味では、どこの国も今持つということであろうと思います。
　それに対して、日米では、この台湾海峡をめぐる問題は平和的な解決をするんですよという、まさに字面どおり、そのとおりのことで御理解を賜れればというふうに私ども思っておりまして、何も今回新しく、何か新たなことを日米間でこれからやろうとしている、あるいは既に何か取りかかっているということではないんだということは御理解をいただきたいし、また日本の対中国政策も、今回の日米協議の結果、何か日本の対中政策が大きく変わっていくということを示唆するということでもないということは、ぜひ御理解を賜れればと思います。
○首藤委員　外務大臣、それは違うんですよ。わかっておっしゃっておられるんだと思いますけれども。
　これは、例えばコンドリーザ・ライス新国務長官。例えば町村・ライス会談でそういうことをおっしゃったら、ああ、そうだろうな、そういうこともあろうなと思いますよ。しかし、これは２プラス２なんですよ。防衛庁、日本は防衛庁長官、向こうは国防省、国防省のセクレタリーですね、国防長官が出ている。一緒にいるわけですよ。ここにおいて、平和的という言葉が入ったことの意味ですね。それは、外交的にこういうふうに中国を、平和的に話していこうというのではなくて、なぜそこに軍の最高責任者がいるのか。２プラス２の場なんですよ。
　ですから、ここに書いてあることはもう恐ろしいことで、だから、ワシントン・ポストを含めて国際社会もおったまげて、そしてまた中国は過敏に反応したんじゃないですか。全然違いますよ。だから、私たちはこの声明を見て、手が震える思いでこの英語を読んでいたんですよ。当たり前ではないですか。
　では、もう一つ、そこに書いてありますが、ここの中にこう書いてあります。「朝鮮半島の平和的な統一を支持する。」ため。これは英語でいうとサポートと書いてありますね。朝鮮半島の統一、それを私たちはどうして支持する必要があるのかということですよね。
　外交的にいえば、例えば大韓民国、韓国という国があり、北朝鮮という国があって、それはそれで二つの国であるというオプションだって十分あるわけでしょう。それの方が考えてみれば緩衝地帯が多くて、ちょうどボスニアのように緩衝地帯が、いろいろな小さい国がたくさんあることがその隣接国の安全にとっていいという発想もあるわけですね。ですから、なぜこの朝鮮半島の統一というものが日米共通のアジェンダにもう入ってきているのか。その根拠は何ですか。
○町村国務大臣　これは、まず当事者である南も、南というか韓国もあるいは北朝鮮も、それぞれいろいろな場面で平和的な統一を図るということをまず言っているという事実があろうかと思います。それがまさに朝鮮半島に住む人々の共通の願いであるとするならば、それについて日本もあるいはアメリカも、いや、それは違うんだということはないんだろうと思います。
　いや、別々に今後とも未来永劫すみ分けていこう、それはそういうオプションも確かにあるんだろうと思いますが、それは我々が決めることではなくて彼らの決めることであり、それぞれの国がそういう願望というか、確かに、今現実にすぐそうなるということはなかなか、目に見える近い将来にどうなるかわかりませんけれども、少なくとも、南北間の相互の信頼関係が構築される、そして朝鮮半島の平和的統一につながる環境が醸成されるような対話が進むということは歓迎すべきことでありましょうし、そしてその行く先が平和的な統一であれば、これは北東アジア地域の平和と安定にとって非常に重要であろうということでありまして、そういう意味で、今回のこの文書の中に「朝鮮半島の平和的な統一を支持する。」と。
　支持するというのは、我々が何らかの力をもってそれを実現するということではなくて、両国のそうした南と北に分断されている姿が、それぞれの国が、できれば一緒になりたいね、平和的に一緒になりたいねという希望を持っている以上、それを支持するということはある意味では当然のことなのではないだろうか、こう思って、私は、この文章が適切である、こう判断をしているところであります。
○首藤委員　おっしゃることは、それはどこかフィジーの外務大臣がおっしゃる、あるいはどこかモロッコの外務大臣がおっしゃるなら、それはそうですよ、これと余り直接関係ないわけですから。確かに、そのように客観的に言われることはそのとおりだと思います。
　しかし、我が国に隣接する地域において、これはそういう方向に行くだろう、それを選択して、それを支持しようというわけですよね。ですから、それがなぜ共通の２プラス２のアジェンダに入ってきているのか。
　先ほど言いましたけれども、これは外務省の、外務大臣が向こうの国務長官と話していることじゃないんですね。２プラス２ですよ。なぜ２プラス２になっているかという、この意義ですよ。これはまさに軍事と外交の一体化した存在、その最高、トップの会談なんですよ。そこにおいて、ここが込められたのはおかしいんじゃないですか。
　それだったら、そういうのをおっしゃるようなら、世界の分かれた民族が一緒になればいいなという話だったら、それはそうですよ。しかし、我が国の安全保障にとって極めて重要であり、また極めて重要なタイミングだからこそ、今、２プラス２で会いましょうといって会った、その声明がこれだということが、今のでは納得できないではないですか。
　では、日本の立場としては、朝鮮半島の平和的な統一、統合というものを支持される、このとおりですね。よろしいですね。
○町村国務大臣　例えば、これは平成十年、一九九八年、小渕総理大臣と金大中大韓民国大統領、ちょうど金大中訪日の折の「日韓共同宣言　二十一世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」というものが出されて、大変これまた有名な、また意味のある宣言でございましたが、この中にも、「両首脳は、一九九二年二月に発効した南北間の和解と不可侵及び交流・協力に関する合意書の履行及び四者会合の順調な進展が望ましいことにつき意見の一致をみた。」
　この九二年二月に発効した「南北間の和解と不可侵及び交流・協力に関する合意書」というものは、その冒頭に、南と北は分断された祖国の平和的統一を念願する我が全民族の意に従い云々ということで、既にこの時点で平和的統一という文言が両国間で示され、それを小渕・金大中の両者でいわばエンドースするといいましょうか、確認をするという作業も既に行われているところでありますから、私は、ここに防衛庁長官あるいは国防長官が入っていたからといってこの意味が別に変わるということではない、こう理解をいたしております。
○首藤委員　それが恐らく今おっしゃった、町村大臣がいやそうじゃないと心の中ではお思いになっていることだと思いますよ。それは確かに、韓国と日本との間の話と、今の緊張関係があり、核があり、ミサイルがあり、具体的に脅威がある中において課題を抱えて、アメリカで２プラス２で会って声明を出しましょうねという、そしてアジェンダをつくられているところにおいて出ているのは、いわゆる外交的なコンテクストが全く違うわけですよ。
　ですから、この問題に関しては、この文言が入ってきたということ自体、非常に私は日本の外交の危うさを示していると思うんですね。このことは恐らく町村大臣は御存じだと思います。ですから、このことに関してはまたさらに後で質問させていただくかもしれません。
　もう一つ、この会談の中で、私たちが非常に注視していたのは再編の問題ですね。いわゆるリアラインメントと言われていますけれども、それがどういうふうに進むのか。これは、アメリカでいえば昔からあるんですよね。予算の財政的な問題から、いわゆるブラックといって、要するに基地を再編したり縮小したりしようという動きもありました。
　しかし、これはそうした今までの、例えばブラック二〇〇五というのがあって、会計年度の二〇〇五年に出てくるようなものがあるんですけれども、そういう問題と、実はテロへの闘いとかそれから中東の不安定化、いわゆる不安定な弧とか、あるいはその弧の端っこにある東アジア情勢、そういうものを踏まえた上での問題なんですね。
　そして、私は運がいいのか悪いのか、外務大臣としては最高に運がいいと思いますけれども、こういう難しいときにまさにアメリカに行ってこの２プラス２の会合をされたわけですよ。そこにおいて、特に第一軍団、在シアトルの第一歩兵軍団、師団のキャンプ座間への移転の問題というのを非常に注視していました。
　というのはなぜかというと、いろいろ今専門家に言わせると、この問題が何でこんな唐突に出てきたかというと、これは昨年のブッシュ・小泉会談の中で、何とか沖縄の基地を軽減軽減、軽減だけじゃだめだから何か少しふやしてというところでぽっと出てきたということがまことしやかに専門家の中で言われているわけですね。
　神奈川からすると、あるいは日本全体でもそうですが、それはたまったことじゃない、もうかつての戦争において勇名をはせた第一歩兵師団が、司令部がやってくるなんてとんでもないことですよ。今、あれはまさかそんなのはフィクションだと思っていましたから、神奈川県民もあれよあれよと見ていましたけれども、それがもし本当にこんなことになれば、それは私は六〇年安保に等しいですね。恐らく大きな反発が国民の中あるいは神奈川県の中から出てくるということは、私はもう本当に危惧しているんですね。
　そこで、第一軍団のこの歩兵師団、どうなるのかなと。いろいろな問題もかつて起こした歩兵師団でありますから、これが来るのかということで注視していたんですが、その内容がこの中に全然出てこないわけですよね。今、先ほどの質問の中では、これは第一段階、第二段階、第三段階あって、まず第一段階だからまだ話していないという話をしていたけれども、そんなことはなくて、具体的には一体何を話されたのかということを言っていただきたい。
　外交文書というのは、長い会談の中で、会談が百あったら百に相当した短い文書があるわけですよ。その文書が百に相当しなくてもっと短かった場合、その隠された部分というものがいつも問題になるわけですよ。その意味で、この日米共同声明の中で第一軍団、座間キャンプについて触れられていないということは大変に私たちは疑心暗鬼になるわけですが、一体、第一歩兵師団に関してはどういう論議がされたのか、お聞かせ願いたいと思います。
○町村国務大臣　小泉・ブッシュ会談でこのキャンプ座間のお話が出たという御指摘がありましたが、私が知り得る限り、そういう事実はまずないということを明確にさせていただきたいと思います。
　それから、陸軍第一軍団司令部の移転という話、いろいろなまたこれも報道等で出され、先般も松沢神奈川県知事が来られ、いろいろな方々のまた御意見もお寄せをいただいておりますけれども、これは本当に事務的なレベルも含めて、このキャンプ座間をどうするというような具体の話というところにはまだ至っていないわけでございます。
　日米両国、事務当局を含めて、とにかくまず第一段階の共通認識、共通戦略目標をどう固めるのかということでエネルギーを投入してまいりました。これからいろいろな具体論を、先ほど申し上げましたように、第二段階、特に第三段階で議論をするということに相なろうかと思います。
　したがって、今回の２プラス２の中で具体の地名が出たというのは、強いて言えば、私の記憶が正しければ、それは沖縄という触れ方はいたしました。そして、あのヘリコプター事故という意味での普天間という名前が出たことは事実でございますけれども、再編成に絡んでそういう特定の地域名を出して議論をしたという事実はないということを委員に申し上げたいと存じます。
○首藤委員　今の説明のとおりだというふうに信じたいと思います。
　もう一つ、神奈川に関しては、外務大臣、課題を抱えていかれたと思うんですね。それは、横須賀の基地の問題ですけれども、そこで今までのキティーホーク、通常型空母を原子力空母にかえるという話が唐突に出てきた。もちろん、通常型の空母というのは数少ないわけですから、それが退役していく過程においてはそういうことも考えられるわけですが、それは大変なリスクであって、これも同じようにみんな驚天動地の世界なんです。
　そこで、やはり、横須賀の市長さんから町村大臣は要請を受けまして、この問題は通常型ということできちっとアメリカに申し入れる、そういうことが新聞記事に載っておりました。このことに関しては、帰国されてから余り発言されていないと思います。
　アメリカ自体もこれは通常型でいい、ジョン・Ｆ・ケネディでいいんだとか、そういういろいろ海軍の方からでも言っているのがちらほら聞こえますけれども、まずこの問題に関して、そのときにラムズフェルド長官にきっちりと、こんなのはだめだよと日本の国民を代表して言っていただけたかどうか、その点をまずお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大谷委員長代理着席〕
○町村国務大臣　先ほど地名を申し上げなかったというのは、２プラス２の場で、実は朝食会が終わった後、ラムズフェルドさんと、多少の時間があったものですから、十七日の日に沢田横須賀市長からお手紙を託されましたので、この話は確かに横須賀ということで、したことは事実でございます。
　市長からは、キティーホークの後継空母については通常型空母を配備する可能性を見出すようにアメリカ側に強く求めてほしい、こういう要請、こういう趣旨で、私十七日にお目にかかってお話をした上でそのお手紙を預かったものですから、十九日の日にラムズフェルド長官にそれを伝達いたしました。
　余り時間がなかったものですから、ゆっくりと議論をしたというわけではございませんけれども、ラムズフェルド長官からは、このキティーホークの後継についてはアメリカ政府として何ら決定をしていないという、ごく短いけれども簡明直截なる返事があったところでございまして、今後、これは確かに米国内においてはいろいろ議論になるテーマであることは私もわかっております。が、まだ彼らの政府自身の方針決定が何らなされていないという状態であるということでございますので、今後これも、多分避けては通れない問題ではあろうかと思いますので、日米間で今後よく話をしていくテーマの一つであろうとは認識をいたしております。
○首藤委員　ありがとうございました。
　ただ、一言だけ言わせていただきますけれども、それはアメリカ政府が決定して日本に押しつけることじゃないんですよ。それは、日本の私たちが、これはこれでなきゃだめ、これでなかったらもうだめというふうに言うような問題だということを、もう一言つけ加えさせていただきます。アメリカが決定して、アメリカの決定を待って何とかではなくて、日本としてはこういう条件でなければ受け入れがたいということを政府として明確に言っていただきたいと思います。
　それからもう一つ、この問題で大きなテーマは、日米のグローバルな脅威に対する協力関係ということですね。これもまた非常に大きく踏み込まれたわけでありまして、もちろん今までも踏み込んでいるんですけれども、さらにここできちっとその声明の中で書かれたという点では歴史的な文書だと思うわけですが、当然のことながらそれは日本と米国、アメリカとの安全保障上の基本的な契約であるところの日米安保、特にこの六条の極東条項にこれは抵触してくるわけですよ。それは世界が変わったとか、グローバルな時代だとかなんとかいっても、それならば当然のことながら日米安保そのものを改定していかなきゃならないということになるわけですね。
　そして、協力していくことになれば、もっともっとレベルを下げていけば、協力するときの指揮権の問題が今度は問題になってくるわけですね。ですから、そうした多くの問題を実は投げかけたテーマでございますが、今回の２プラス２の協議の中では、この極東条項の問題に関してアメリカとはどういうような協議がなされたか、お伝え願いたいと思います。
○町村国務大臣　直接的に極東条項をどうしようとか、この解釈をどうしようという議論を、今回は一切行っておりません。
　と申しますのも、先ほど答弁で申し上げましたけれども、在日米軍の兵力構成見直しについては、いわゆる極東条項を含めて現行の安保条約及び関連取り決めを変更することなく行われるという考えでやっておりますし、この点についての日米の認識は一致しているところであります。
　それでは極東の範囲を超えていろいろなグローバルな活動ができないではないかという委員の御指摘につながってくるわけでございますが、私どもとしては、例えば先ほど申し上げましたイラクへの自衛隊の派遣、アフガンの問題への自衛隊の派遣といったようなものは、これは日米安保に基づくものではなくて、個別に国会で御審議をいただいて、立法措置に基づいて、日米安保ということではなく別のジャンルでこれは国際協力をやっていこう、国際貢献をやっていこうということで法制的にも仕組まれているわけでございまして、それを例えばイラクへの活動、アフガンへの活動等々を全部これは安保条約に基づいて活動するということになりますと、これはもう本当に全部一から見直すということになりましょうが、そういうことで行われていないということは、委員十分御承知のとおりであろうかと思います。
○首藤委員　外務大臣、そのとおりです。その解釈を変えないように、政府が変えないことを切に望みます。
　ただ、一つここで危惧されるのは、例えばイラクに関しても、サマワにおけるオランダ軍の撤退のかわりという形でイギリス軍が入り、さらにオーストラリア軍が入ってまいりました。これは今までの、そういう軍の国際的展開において、世界の中で、いわゆるアングロサクソンチームなんですよね。これはその意味で、こういうところで貸し借りが出てくるということは、実は今町村大臣が言ったのと違う流れが忍び寄っている、その中に組み込まれていく可能性を私は危惧しつつ、今はこのレベルにとめておきたいと思います。
　さて、この２プラス２でも問題となりますが、北朝鮮の問題ですね。今、北朝鮮との間では、本当に、北朝鮮側が核を持っている、まあそれは持っているだろうとは思っていますけれども、それを公式に言うとか、いわゆる六カ国協議を進ませないというようなことが言われまして、それが今度またがらっと変わってきて、向こうもしたたかにいろいろ操作しているんだと思うんです。
　ただ、日本の立場というのは非常に難しくて、ある意味で六カ国協議を進めるにおいて日本の立場というのは存在感が大きくて、日本の動きによってはそれが進まないというような現実がございます。
　特に、感情的にも非常に大きな対立があるわけですね。外交はもちろん感情を超えた冷たい冷たいものであると思いますけれども、最近の問題で特に我々をいら立たせているのは、拉致事件を解決する、真摯に対応すると言いながら、全然真摯じゃないじゃないか、うそばかり言っているじゃないか。写真もうそだったし、それから横田めぐみさんの遺骨と言われるものも、うそだった。
　こういうことで、我々国民もすごく怒っているし、私自身も怒っているし、こんないいかげんなことをやったらだめだ、こういうふうに思っているわけなんですが、一方、例えば写真に関しても、では、科学的に言うと、必ずしも、うそかどうかはわからないというような結果が出てくる。
　そして、最後に残った大きなテーマは、遺骨と称されるものの問題なんですね。
　これに関しては、三カ所に調査を依頼した。Ａ、Ｂは結果が出ない、要するにわからない。それからＣで、これは帝京大学の吉井富夫、帝京大学講師の方ですか、この方が、ミトコンドリアの分析から、これは要するに全然他人のですよということを言われて、それ見たことかと日本国じゅうがわっとみんな怒っているわけですよね。
　しかし、それに対して、何と、二月二十三日のネイチャー、ウエブで見ると二十二日に出ていますけれども、世界の中で最も権威のある科学雑誌の一つのネイチャーが、これは御存じのとおり、大臣も御存じのとおり、これはもう本当に権威がある雑誌で、アメリカのサイエンティフィックアメリカンとかイギリスのネイチャーというのは世界を代表するようなもので、特にＤＮＡ関係に関しては物すごくしつこくやっていて、御存じのとおり、すべての人類がアフリカから来たとか、そういうようなものはみんなこういうところへ載っているわけです。
　日本でも、我が国の南方熊楠なんという人は、無名の研究者がネイチャーに論文が一つ載ったということで世界から認められるようになって、やがて粘菌の研究者として大成していくわけです。
　そのネイチャーが、科学的に言うと、これはそんなこと全然言えないよという論文を、二月二十二日のウエブサイト、そして二十三日に論文を中に出しました。
　これは大変なことで、世界では事実上日本の言ったこと、外務省が言ったことを否定したわけですよ。私も全く専門家でないのでよくわからないんですが、何の根拠があって外務省は、これは遺骨が本人のものでない、しかも刑事的にでもない、裁判的にでもない、外交的に、この不透明な、不明確な、科学的に立証されていないものを、逆に言えば国際的には拒否されたものをぶつけてきたのか、そういうことなんですよ。
　私もこの吉井講師の本を拝見させていただきました。論文も拝見させていただいて、本当に立派な方で、いろいろな研究をされています。
　そして、その中において、また吉井さんは例えば遺骨調査団にも多数参加されまして、例えばカザフスタンへの遺骨調査とかやっておられるわけですけれども。そこでわかっていることは、私は、ＤＮＡ鑑定というのは火葬場で焼いた骨ではなくて普通の骨であればすぐわかるのかと思ったら、遺骨調査団でも判明率がもうめちゃくちゃに低いわけですよね。
　普通、ＤＮＡ鑑定は、ミトコンドリア分析も含めてそうですが、ＤＮＡ鑑定、染色体の分析、それからミトコンドリアの分析、それからそれを一部クローン化してやる分析もあるけれども、ほとんどは生体細片細胞なんですよ。生体の細片あるいは生体微物といいますか、生物微物といいますか、どこかに生物の本当に微細な細胞があって、そこからミトコンドリアを取り出して、クローン化して、それを増幅していって、そしてこう評価するというわけなんですよ。
　そこで、吉井講師自身が、このＤＮＡ分析のいろいろな問題点をしっかりと把握されています。そして、その御著書の中で、これは科学的な分析ではあるけれども、社会でそれを認知するにはまた別の手続が要るということを書いてあるんですね。
　例えば、サンプルを取り上げた人の影響の検査、それから研究室の環境、それはそうですよね。それから、いわゆるアメリカで、私もちょっと発音はわかりませんが、フレイ原則といって、科学技術をもって裁判結果あるいは検察結果を出すときには、その結果で科学的な知識が本当に正しいのかどうかを明らかにする公聴会や、あるいはその実験室、あるいは実験に関係した人のことをしっかりと調べてやらないといけないというのが、いわゆる、うそ発見器のレベルからずっと進歩して今日にまで至っていると言われています。
　常にやはりこのＤＮＡ鑑定に関しては、コンタミネーションという、要するにどこかで間違った形で遺伝子が入ってくるという可能性はあるわけですけれども、では果たして、Ａ、Ｂ、Ｃであって、Ｃしか確証できなかった、要するに三分の一しかなかったものを、そして国際的にもチェックせずに、そのサンプルを国際的な機関、例えばイギリスの有名な機関とかあるいはアメリカの機関とか、あるいは学会に調査を依頼するとか、そういうクロスチェックをせずに、それを北朝鮮が不誠実なことの証拠として突きつけるのは、外交としてはいかがなものですか。
　私は、北朝鮮の外交というのは本当にひどくて、でたらめで、本当にテロの事件でも腹立たしい思いを何度もしていますが、しかしそれだからといって、我が国の外交が同じレベルにいてはいけないんではないですか。
　北朝鮮の外交は瀬戸際外交と言われますよ。しかし、こんな不確実なことで北朝鮮に対してぽんと突き返して、そして国際的には二月にネイチャーで否定されるようなことがあって、それに対して、例えば日本でサイエンティフィックアメリカンに論文を寄稿するとか、そういうことをすることもない。そんなのだったら、これは日本の方が瀬戸際外交じゃないですか。どうしてこのような外交を日本の外交として、外務大臣、展開されているのか。日本の外交の信頼性をまさに国際社会で危うくさせているんではないでしょうか。いかがですか。
　　　　〔大谷委員長代理退席、委員長着席〕
○町村国務大臣　御説明をいただいて感謝をいたします。私も、率直に言ってそう詳しいわけでもなく、全く素人でございますから、今委員のお話を大変注意深く聞かせていただきました。
　ネイチャー誌に何かそれらしいことが出ているということは私も承知をしておりましたが、まだその論文そのものを実は読んでおりませんので、そのネイチャー誌の論文が日本の鑑定結果を完全に否定したものなのかどうなのか、ちょっと私もまだ定かではないのでこれ以上のことは申し上げられませんが、私どもとしては、事実関係だけ申し上げますと、横田めぐみさんの遺骨であると提供されたものがあるわけでありますが、その中から、ＤＮＡ鑑定の知見を有する専門家が、まず検出できる可能性のある骨片というものを十個選びました。慎重に選定をして、警察当局から国内の最高水準にある研究機関等に鑑定を嘱託したわけでございます。
　そのうち、帝京大学に鑑定を嘱託した骨片五つ、十のうち五つを帝京大学に渡した。そのうち四つから同じＤＮＡが検出をされ、また他の一個からも別のＤＮＡが検出をされた。しかし、そのいずれもが横田めぐみさんのＤＮＡとは異なったという結果が警察の方から私どもの方に届いたわけであります。
　今のお話を聞いておりますと、さらにそれをまた別の機関に、クロスチェックというんでしょうか、した方がよりよかったのではないかという御意見も、私もそれを否定するものでもございませんが、しかし私どもとしては、警察が最も信頼するものとしての依頼をした帝京大学の結果ということなものですから、まあそれは正しいんであろうな、こう思いまして、直ちに先方に対する反論をしたということでございます。
　したがいまして、今からでも遅くないから第三国あるいは第三者機関にもう一度やったらどうかということなのかもしれませんが、それよりも何よりも、私どもとしては、まず北朝鮮側がこういう累次申し上げたような不誠実な対応というものを早く改めることが重要で、余りＤＮＡ論争にぐうっと入っていくと肝心の主張そのものがぼやけてしまうのではないか、そんなことも考えるものですから、あえてこれ以上、さらにこれをどこか外国の機関に委託をして、また再検査といいましょうか、再鑑定をしようという考えは、今のところ実はないわけでございます。