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○政府委員（小粥正巳君）　ただいま具体的な数字を挙げてこれからの財政再建の内容を示してほしい、こういうお尋ねでございますが、先ほどから大蔵大臣からも御説明を申し上げておりますように、平成二年度末で百六十四兆円と想定をされます国債残高がございます。この国債残高を直ちに減額する財政的な余力は実は率直に申しまして我が国の現在の財政の状況ではなかなかございません。したがいまして、財政審報告でも指摘されておりますように、当面はまず国債残高が累増しないことを目指すべきであると考えております。
　そこで、お尋ねのそれでは具体的な目標がないのかという点でございますが、今後の財政運営を進めていく上で、いわば中期的視点に立ちましてその検討の手がかりを示すものといたしまして、過日当予算委員会にも御提出申し上げましたが、幾つかの仮定のもとに今後の国債整理基金の資金繰り状況等を試算いたしました「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算」というものを中期的展望の資料としてお出ししてございます。これによりますと、前提となる幾つかの仮定は省略をさせていただきますが、来年度、平成三年度末で国債残高が約百六十七・六兆円、四年度末約百七十・一兆円、五年度末百七十二・五兆円というように、平成十五年度までの国債残高を先ほど申し上げましたような一定の仮定のもとに数字をお示ししてございます。
　ただ、この国債残高は、今申し上げましたところでおわかりのように、公債依存度を引き下げるという前提を置きながら、なお残高としては若干ずつふえた形をとっております。これは実は先ほど申しました先般の財政審報告によりましても、例えば財政事情が仮にその年度の剰余金が発生した場合、その他財政に少しでも余剰が生じた場合には、できるだけ国債の償還に充てるべし、こういう御指摘をいただいております。
　ただ、ただいま申し上げておりますこの国債整理基金の資金繰りについての仮定計算は、今申し上げましたような各年度に発生するかもしれない剰余金等あるいは国債の償還の財源としては予算繰り入れというような手段もあるわけでございますけれども、そのような財政上の余剰、国債の償還に充てるべき余剰はこれは仮定計算の性質上特に想定をしておりませんので、そのような財源がございまして国債の残高の縮小に充てるという可能性はこれはまた別途あり得るというわけでございますが、そのような前提はございませんで、先ほど申し上げました三年度以降若干残高が各年度増加をするというそういう姿をお示ししているわけでございます。
○及川順郎君　詳細は省きますけれども、ちょっとすき間率の問題やあるいはまた赤字公債を埋め合わせるためにという財源見通し、こういうものを詳細に検討しましたけれども、この方向でいくとすれば相当厳しい状況が予測されるわけですね。これは大蔵大臣御承知のとおりだと思います。
　具体的に私は二、三点指摘をいたしまして、今後の対応につきましての御所見を承って、この問題を終わりたいと思いますが、現在の財政状況を見ますと、一つには、新イザナギ景気と言われるほどの好景気でも財政構造における公債依存体質は改められなかった、これは事実でございます。
　二つには、既にシーリング方式による抑制型財政にほころびが出てきている、これが指摘されておりますね。
　三つ目には、財政再建までという大義名分のもとに行ってまいりました地方自治体に対する補助金引き下げも来年度は復元しなければならない、こういう状況がございます。
　四つ目には、社会資本整備について国内はもとより対米関係からも増額しなければならない、こういう状況がある中で景気の動向がいつまでも新イザナギ景気が続くとはこれは保証できない。こういう状況の中で特例公債に頼らない体制づくりを実行するとすれば、よほど内閣が、大げさに言えば政治生命をかける、このぐらいの決意でやらなければできない。これは将来のために予見しておいてもいいというこういう試算データに基づきましての私自身のそうした見通しを持っておりますが、この点につきまして、その対応について、大蔵大臣、総理の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員からもお触れになりましたけれども、ひところ昭和五十四年当時、公債依存度が三九・六、実績でも三四・七まで上がっておりましたものが、平成二年度においてようやく八・四まで下げてくることができた、これは今申し上げたとおりであります。また、それでは累増する公債残高にいつブレーキがかけられるのか、これは仮定計算に基づきまして主計局長から御説明を申し上げました。
　そして、今委員からお話がありましたように、例えば日米構造協議の中で私どもが中間報告の中に、今後の公共投資の十カ年計画を数字で示すというみずからへの約束を公表しておるわけでありますけれども、この一方におきまして、我々は建設公債につきましてもできるだけその発行を縮減しながら、国民から税としてお預かりをし国が使わせていただく財源をそこに充てていきたいと考えております。
　これは確かに、いわゆるすき間率という意味では少しすき間を大きくとりながら、万一の場合に財政の弾力的な対応を可能にする余地をふやすという意味で、我々はどうしても努力をいたさなければなりません。そういう意味では建設公債そのものもこれからできるだけ発行を減らし、税によってなし得る事業をふやしていく努力が必要、これは御指摘のとおりであります。また、委員からもお触れになりましたけれども、財政の中で今後処理を要するものとして、後年度の処理方法が法律で定められておりますものも、国民年金、地方財政、そのほかにも政管健保の国庫補助の繰り入れ特例あるいは棚上げ債務の扱い、そして国鉄清算事業団の累積長期債務の処理といったものがあるわけでありますから、これは委員が御指摘になりました以上に私どもとしては厳しい財政運営をしなければならないと心に誓っておるところであります。
　しかし、それを乗り越えていきませんと本当に財政の対応力を回復することができないとすれば、その状況を率直に国民の前にも御説明を申し上げ、御理解をいただき、御協力をいただくために我々は最善を尽くさなければならない、そのように考えております。
○国務大臣（海部俊樹君）　特例公債依存体質脱却後の財政運営としては、高齢化社会に多大な負担を残さず、再び特例公債を発行しないことを基本として、公債依存度の引き下げ等により国債残高が累増しないような財政体質をつくり上げることに全力を傾けてまいらなければいけない、こう考えます。
　なお、中期的視点に立った財政運営を進めていく上での検討の手がかりを示す一つの試算として、建設公債を減額する仮定を置いて財政の中期展望を作成してお示ししておるところであります。
○及川順郎君　決意は大変結構でございますが、なかなかこれを実行するということは並み大抵ではない、このことだけは繰り返し指摘をしておきたいと思います。
　次に、生活者の視点に立った幾つかの重点施策について伺いたいと思います。
　一つは、非常にハイペースで進んでおります高齢化社会に対する対応としまして、先ごろ高齢者保健福祉推進十カ年戦略について発表がございました。非常に長期計画的なものがこのような形で公表されたということはそれなりの評価をいたしますが、改めてその概要について御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　我が国社会が抱えております課題は、外に向けましては国際化への対応でございましょうが、二十一世紀の超高齢社会にどのように備えるかということが最大のものであることは委員の御指摘のとおりでございます。
　これからの十カ年というものはそういう意味で非常に大事な十カ年でございまして、私どもとしてはこの十カ年にこのことだけはしなければならないという計画を立てて、今世に問うておるところでございます。
　その内容を簡単に申し上げさせていただきますと、高齢者保健福祉推進十カ年戦略、ホームヘルパー十万人の確保、そしていわゆる在宅サービスの三本柱の整備、それから在宅介護支援センターの一万カ所の整備、こういう市町村における在宅福祉対策の緊急整備がその第一でございましょう。それから外国等に比べまして寝たきりになるお年寄りが多いという御指摘もございますので、寝たきり老人ゼロ作戦ということで、できるだけ高齢者でも寝たきりにならずに日常の生活や社会活動をしていただきたいということが第二でございます。そして、これを支えるために在宅福祉等充実のための長寿社会福祉基金を設置いたします。そしてまた、これまで以上に特別養護老人ホームであるとか、老人保健施設であるとかの施設の整備も進めていかなければならないと思ってございます。
　こういう七本の柱を立てまして、これだけはどうしても十年間でやらなければならない、全力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。
○及川順郎君　総理に伺います。
　昨年十月の本院の本会議におきまして、総理は、二十一世紀の本格的な高齢化社会を控えて、欧州型の高福祉高負担とアメリカ型の自助努力を中心としたものを念頭に置きながら、政府は六十一年六月に長寿社会対策大綱を発表した、また昨年十月には福祉ビジョンを作成して国会の審議に供している、このようにお述べになっておられます。意識の中には、欧米いずれのタイプにも属さない日本型福祉を念頭に置いての御発言と思いますが、この日本型福祉につきましてどのような概念、どのような福祉像を描いておられるのか、改めて御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　粗っぽい言い方になるかもしれませんが、欧米の社会福祉の姿というのは、まさに高福祉高負担の限度のところに行っておるのではないだろうか。そして、私自身がいろいろ欧米の福祉を研究させていただいても、その負担率においても五〇％をはるかに超えるところに行っておる。そのかわり旅行者である我々に対してもいろいろ至れり尽くせりのことを考えていらっしゃる。一方、アメリカの方はそういった公的な問題、高負担高福祉じゃなくて、もう少しみずからの自助努力というものが中心になっておる福祉の仕組みになっておるように、私も調査をした結果そんなように受けとめました。
　したがいまして、そのどちらがいいかどちらが悪いかということよりも、むしろその中間に日本型といいますか、日本の求める社会福祉の姿があるのではないだろうか。負担も五〇％のもっと下のところに、五〇％を超えるところに行かないようにということはいろいろな審議会や皆さんもおっしゃることであり、私も五〇％を超えてしまう負担というのはいろいろな面においていかがなものかという考え方も持っておりました。同時に、欧米の論文なんかを読んでみましても、家庭の介護とか親族の介護とかというようなものに関する論文も、今までの高福祉高負担の中でも一つの新しい角度として発表されておる論文が随分ございました。
　私は、そういった意味で、日本における社会やあるいは家族制度やそういったもののずっと流れの中にあってどのような形がいいのだろうかということをいろいろ議論をした結果、先ほど厚生大臣が答えましたような、例えば十カ年のゴールドプランとか、あるいは審議会が出していらっしゃる社会保険の費用も含めた負担率を五〇％の下のところに求めるとか、いろいろな考え方が出てきておるのだと、私はこう受けとめております。
○及川順郎君　閣内統一するわけではありませんが、大蔵大臣、本院におきましての質疑の中で、これは私も聞いておるんですけれども、同趣旨の日本型福祉につきまして言及されていることがございます。御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今厚生大臣、また総理からお話がありましたものと基本的に私は変わりはありません。ただ、特に私は、実は厚生大臣当時から日本型の福祉社会というものを考えたいということを常々申してまいりました。そして今もそうした気持ちを持っております。
　今核家族化が進んだ、婦人の社会進出がこれだけ進んだといいながら、日本人の世代間同居志向の強さというものは欧米諸国に比べて確かに強いものがあります。むしろそれを資産として考えることはできないものか、昔から私はそういう気持ちを持っておりました。そして、これをあるとき申しましたとき大変御婦人から反発を受けまして、初め私はその意味がわかりませんでした。結果としてわかりましたのは、それはいわば高齢者の福祉というものを妻、娘あるいはお嫁さんの犠牲の上で仕上げるつもりではないのかという指摘でありました。大変恐縮でありますけれども、私は、在宅福祉を世代間同居を維持しながら進めようとすれば、むしろ費用は社会的にはよほどかかると思っております。そしてその場合のマンパワーを確保するのは相当苦労しなければならないと思います。
　現に、私自身が今母親を病院に抱えておりますし、そして先日まで学校に娘が通っておりましたときには、学校の余暇を利して娘が時々病院に行ってくれましたけれども、仕事を持つようになりましてからそれもできなくなりました。幸いに介護の方をお願いするだけの資力がありますから家族がつぶれてしまうところまでの苦労はせずに済んでおります。しかし、やはり一年八カ月余りの病床を振り返ってみまして、特に手術を繰り返しておりましたころは私自身も病院に泊まり込みの毎日でありましたし、私の妻や子供の負担も相当なものでありました。
　それだけに、在宅福祉というものを充実しようとすれば、私は社会的なコストはむしろ現在よりも高くなることをある程度考えておくべきだと思います。しかし、それでも私は世代間同居志向の強さという日本人の特質というものは日本型の福祉社会というものをつくる上で考慮に入れてしかるべきものだ、そのように考えております。
○及川順郎君　国民負担率につきましてですが、税負担それから社会保障負担を合わせました国民負担率、そのデータにつきまして政府としてこれまで平成十二年、平成二十二年度の推計を何％に見込んでおられるか。六十三年三月十日に厚生省と大蔵省が試算をしたデータは手元にございますけれども、その後試算をし直したデータがありましたらお示しいただきたいと思います。
○政府委員（小粥正巳君）　国民負担率の将来推計についてのお尋ねでございますが、ただいま委員御指摘の昭和六十三年三月に厚生省と大蔵省で予算委員会に提出をさせていただきました将来についての社会保障給付費、社会保障負担、国庫負担の推計についての資料、その後に政府側からこの負担率あるいはその内容につきまして推計をお示ししたことはございません。
　ただ、つけ加えさせていただきますと、御案内のように、先般の臨時行政改革推進審議会の最終答申におきましてこの国民負担率についての言及がございました。これは政府の将来推計ではございませんけれども、政府に対していただきました新行革審の答申の中にこの点が触れられていることは御案内のとおりでございます。
○及川順郎君　それでは、六十三年三月十日のデータをもとにいたしまして、国民負担率の合計ですが、社会保障負担、租税負担、これを合計したものが平成十二年度で四一％から四一・半程度、平成二十二年度で四五から四六・六程度。平成二年度の実数は同じ要領でどのぐらいになっておりますか。
○政府委員（小粥正巳君）　平成二年度の国民負担率、これは現在御審議をいただいております平成二年度の予算におきます国税、地方税の租税負担を前提にしての数字でございますが、国民負担率合計四〇・四％という数字でございます。
○及川順郎君　今までの国民負担率の推移を見てまいりますと、五十五年で三一・三、六十年で三五・三、そして平成二年度で四〇・四。いずれも五年で四％ないし五％の伸びをしているわけですね。ところが現実に見ますと、既に平成二年度の状況、六十三年三月十日の試算の十二年の推計四一％台、わずか一％ぐらいですよ。この十年間でこの範囲でおさめられると本気になって考えておられますか。
○政府委員（小粥正巳君）　ただいま委員が御指摘になられました平成十二年度、これは六十三年三月に国会に提出をいたしました厚生省、大蔵省共同で作成した数字をもとにして国民負担率の推計を一定の仮定のもとに行った結果、御指摘の四一ないし四一・五という数字でございます。ただ、これは六十三年度、先ほどの資料を提出いたしましたときの当時の社会保障関係の制度、施策をそのままにしてこれを前提に推計すればという仮定でございましたし、それからまた、租税負担につきましても、当然経済の成長率その他一定の仮定のもとに推計をしたものでございますから、先ほどお答え申し上げました平成二年度の現在御審議をいただいております予算その他を前提とした国民負担率とベースが完全に同一であるということでは必ずしもないわけでございます。
　ただ、いずれにしましても、二年度予算を前提にいたしまして既に四〇％を若干ながら超えているという大変高い負担率の数字が出ているわけでございますから、御指摘のように、その前提はともかくといたしまして、この六十三年度当時提出をいたしました平成十二年度、西暦二〇〇〇年の負担率として一定の前提のもとに四一ないし四一・五という数字が出ており、それとの間が想定年度では十年違っておりますのに極めて近接をしているということは事実でございますし、仮に今後十年間に御指摘のように四一ないし四一・五という当時一定の前提のもとに出されました負担率以下にとどめていくということは、これは当然のことながら社会保障制度自体のたゆまざる改革等を前提にしなければ大変難しい課題であるということはそのとおりでございますけれども、私どもは、この一定の負担率を想定してのものでは必ずしもございませんけれども、御指摘のように大変難しい課題ではありますけれども、国民負担率全体の抑制に財政の立場からも困難を十分に念頭に置きながら努力を続けなければならないと考えている次第でございます。
○及川順郎君　私が質問しているのは、この十年間で一％前後という状況に向けてできるかできないかというその見通しを聞いているんです。できるのか、できないのか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　できるかできないかと聞かれますと、これは実はかえって大変お答えに困るわけでありまして、我々はそれに向けて全力を尽くさなければならない。さもないと本当に国民負担が国民の耐え切れないところまで上がりかねない。我々はその国民負担の上昇をいかにして食いとめていくための努力をするか、その努力を死に物狂いでしていかなければならないということであると、私はそう思います。
○及川順郎君　そういう精神論を聞いているんじゃないんですよ。その一％、わずかここまで来ている状況ができるのかできないのか。ある程度常識的に考えてその見通しができなければこれは見通しとは言えないんじゃないでしょうか。私はそういう意味で、新しいデータをもとにして高齢化社会に向けて本気になって取り組むという姿勢であるならばきちっと国民負担率について推計のやり直しをすべきである、このように提案を申し上げたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　及川委員の御指摘のとおり、非常に厳しい現況にございます。
　また、これから高齢化が進んでまいりますと当然社会保障の給付水準の見直しも必要になってきますし、どちらかといえば需要もふえてまいると思います。しかし、基本的にはいわゆる長寿社会が活力を失ってしまいますと福祉施策自体がもたなくなってしまう。でございますから、一方におきましては、先ほどから御指摘のとおり、また最近の審議会の御指摘のとおり、負担率を五〇％を超えるようなところにはどうしても持っていってはいけない。非常に苦労の要るところでございますが。
　そこで、委員にひとつ御理解をいただきたいのは、社会保障の場合でも福祉の場合でも、負担と給付の関係についてやはり国民の皆様方の御理解を得る必要がある。それは私ども厚生省が特段の努力をしなければならないと思います。でございますから、社会の活力を失わない範囲内であらゆる努力をするとともに、その中におさまるような給付はきちっとしていくという努力をまずしていくべきものではないかというふうに考えております。
○及川順郎君　私の質問に答えていないんですよね。最新データに基づいて推計をし直す考えがあるかどうか、おやりになったらいかがですかと言っているんですから、やるかやらないか答えていただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　これは私は院として再計算をしろと言われればその労を惜しむものではございません。
　ただ、これはもう委員がよく御承知のように、あくまでも現行の制度を一定の仮定を置いて試算していくものでありますから、今後の例えば金利一つをとりましても、あるいはその他の要因によって容易に変化し得る要素を多分に持っております。そして、その推計がひとり歩きをすることをむしろ私は恐れます。しかし、本院としてそうした状況をすべて超えてでも仮定の上に立った計算をし直せという御指示があるなら、その御指示に従わないわけではありません。
　ただ、仮定計算と申しますものがあくまでもやはり変動要因を持つものであるということは御理解をいただいた上で、その作業を私は命じていただきたいと思います。仮定計算が、その数字がひとり歩きをし、それから一歩でも動いたらおしかりをいただくということでありましては、これは我々としては責任の負えることではないわけであります。
○及川順郎君　大蔵大臣、もしそのようなことをおっしゃるならば、六十三年三月十日に厚生省、大蔵省で出したこのデータは何なんですか。やはりこういうデータを出している。私は何も一％それが動いたからどうかと言っているのではない。既に平成二年度、今年度の見通しの中で、今まで立ててきた状況の中で一％、この十年間で一％前後におさめるということは難しいじゃありませんか。したがって、新しい資料に基づいてその見通しを立てていかなければ、政府として政策を立案しているとは言えないじゃないですか。いかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、私はこの六十三年三月十日の資料につきましても、現行制度を前提とし社会保障に係る給付費及び負担を仮定計算した。これは六十四年度以降の国民所得の伸びを四・〇から五・五と仮定し、あるいはその他の仮定要因を置いておることは委員が御承知のとおりであります。その仮定要因を置いて行いました試算というもので、確かに今御指摘になっておりますように非常に幅の少ない状態が現実に出てきておる。その理由というものにつきましては先ほど主計局長が御説明を申し上げたわけでありますが、やはり仮定計算の中でのことでありますから、先ほど主計局長が御説明をしたような要因が変動いたしますとその変動幅というものは出てくるわけでありまして、この試算につきましてもそういう仮定というものが置かれているということが申し上げたいことでございます。
　ですから、私は院から御指示があり、仮定計算をもう一度し直せと言われれば、その御指示は、いろいろな問題はありましょうけれども事務方にはそのとおりの指示をいたしますけれども、それにつきましても変動要因の幅は非常に大きいということだけは御理解をいただきたいと申し上げておるわけであります。
○及川順郎君　平成二年度の国民負担率の見込みが四〇・四％、当時の六十三年三月十日、この計算が四一・数％台に見通しを立てている。こういう状況は既に六十三年三月十日のこの展望における資料は資料にはならぬということです。したがいまして私は、新しいデータに基づいて本当に将来高齢化社会に向けての展望が開けるような、そういう見通しの政策が考えられるような推計をきちっと出していただくことを強く要望いたしておきます。
　あわせて、この日本型福祉社会という考え方の中に、国民負担率について総理は先ほど五〇％を超えてはならないというこういう状況をお話しになりましたが、これについては具体的に詰めて御検討はなされておりますでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　ただいまの及川委員の御質問にも関連をいたしまして、その前の六十三年の推計についてだんだんと実態と離れているではないかという点について、実は厚生省でこの推計のかなりの部分をさせていただきましたので、大蔵大臣の御答弁に追加をして申させていただきたいと思います。
　御案内のとおり、いろいろな前提を置いて計算させていただきましたが、その前提には年金あるいは医療保険の制度をこれからどうするかという幾つかの課題を残して推計をしたわけでございます。そして、こういう課題自身が、なおこれから国民の理解を得て絶えざる改善をしていかなければならないという現状にあることを、専門家の委員でございますが、ひとつ御理解をいただきたいと思います。もとより今大蔵大臣が申されましたように、絶えず数字を見直して実態に即したものにしろという御指示につきましては、私はそのとおりだろうと思います。
　そこで、これからの日本的な福祉をどういうふうに構築するか、負担の面で具体的に考えているかという点につきましては、私ども六十三年のあの推計を超えるものは今持っておらないわけでございますけれども、先ほども御答弁申し上げましたように、その前に例えば増高してまいります医療費をこれからどうするか。一般国民が医療サービスに不安を持たないように、しかもなおかつ過剰な負担にならないようにするにはどうするかというような問題一つを例に挙げましても、まずそのことに厚生省として取り組みまして、それに対する展望を得ながら将来の負担を委員の皆様方に御提示申し上げていくという手法の方がむしろいいんではないかというのが私の考え方でございます。
○及川順郎君　手法が逆転していると思うんですね。施策の方向がきちっと明確に展望が示されていない状況の中で、やはり政策の立案というのは極めて難しい。こういう点で、やはり私は新しいデータに基づく国民負担率の推計、見通し、日本型福祉においてもやはりそれは煮詰まっていないと指摘せざるを得ない、こういう状況でございます。
　三月に放映されました日本型福祉に関するＮＨＫのテレビ討論で、テレビアンケートのデータが出ておりましたが、老後に不安を抱く人七一％、不安を抱かない人一八％、一方では老後生活を子供に頼れると思わない人が五五％、子供に頼れると思う人は一五％です。それから、日本型の家族状況の特性というものを大蔵大臣は挙げておられましたが、高齢者の家族との同居率につきましても、昭和三十五年に八一・六％から六十三年では六一・九％、約三十年近くの間に二〇％の減少を示しております。
　こういう状況を考えてみますと、政府が日本型福祉社会の特徴として挙げている家族扶養への期待というのが薄れつつある。その一方で、国民は老後に不安を抱いている。やはり高齢化社会の福祉負担というものが個人に押しつけられてくることを心配している。消費税の極めて強硬な導入の姿勢に対して国民が猛反発を示したというのはやはりその点にあったのではないか、私はこう見ざるを得ないわけでございます。その点についての所見をぜひ大蔵大臣、お述べいただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今たまたま同居率が昭和三十五年が八十何％と述べられましたでしょうか、そしてそれが新しい数字で六十数％に下がったという御指摘でありましたが、実は私ども欧米と比べてみました場合に、依然として六〇％を超える同居志向というものがあるということは、やはり私は日本の一つの特色であると思います。そして、むしろその世代間扶養が可能な状況をどうつくり出していけるか、これが制度を仕組んでいく上での一つの大きな問題点であろうと思います。その場合に、先ほど私はたまたま自分の家を例に引きましたけれども、公共福祉サービスという面について我々はもっと本当に力を入れていくべき面があると考えておりますし、またマンパワーの充足について努力をしていく分野が必要であるということも申し上げてまいりました。
　先ほど来委員がお述べになりましたのとどうも私食い違って恐縮でありますけれども、委員は将来変わっていくべき施策のあり方を踏まえた仮定計算を求められる。しかし、先ほどの仮定計算は、六十三年の場合でも申し上げましたように、仮定計算をいたします場合、現行の制度を前提にして伸ばしていくわけでありますから、そこからは将来変わり得る施策というものが出てくるわけではない。現行の水準の負担が伸びていってどうなるかという数字であるというところに、私は逆に今仮定計算というものに首をひねった理由があるわけであります。
　厚生大臣からお述べになりましたように、今後の社会保障、福祉政策というものを時代に合ったそして将来に向けての方向づけをする施策を立案していかれる、それに財政もまた対応していく、こうした努力を積み重ねていくことに私は全く異論を持つものではございません。
○及川順郎君　話を前へ進めます。
　高齢化社会十カ年戦略におきまして具体的な問題を何点か伺いたいと思います。
　痴呆性老人の実態、将来推計によるデータ、これが極めて現代社会の重要テーマになってきておりますけれども、十カ年戦略におきましては、この痴呆性の疾患に対しまして、寝たきりとそれから痴呆性老人の重複について、統計的な数値があれば明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　委員御指摘のとおり、この点では余り具体的な数字をこれまで十分にお示ししていなかったと思いますが、調べてみますと、昭和六十年時点で痴呆性老人は約八十万人、寝たきり老人は約六十万人であると推定されておりますが、ここで統計が重複をいたしまして、痴呆性老人であって寝たきり老人である者がどのくらいあるかというところが実は問題でございましたが、私どもは約三十万人ぐらいであるというふうに考えてございます。これを調整いたしますと、寝たきり、痴呆性いずれかの重複を除いて約百万人ぐらいという数字でございます。
○及川順郎君　この原因とかそれから対応の仕方については、非常にそのメカニズムがはっきりしていない、こういう状況の中でなかなか立ちにくいという状況がございます。アメリカでは老人問題研究に対する国立の研究所がございます。十カ年戦略におきましても、センターの建設、これが項目としては盛り込まれておりますけれども、具体的な内容を将来そういう方向への展望を踏まえて考えておられるのか、この点を御確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　厚生省といたしましても長寿社会確立のための基盤となる長寿科学研究を推進しなければならない、これは委員が今御指摘のとおりでございまして、その中核となるべき長寿科学研究センターにつきましては、十カ年戦略の一つの柱でございますが、これをどうするかは、昨年十一月に学識経験者から成る検討委員会を開催させていただきまして、研究施設、臨床施設から成る国立の機関を九〇年代の半ばまでに発足できるように努力すべきであるという御報告を取りまとめていただき、この報告を踏まえながら国立で発足する方向で今鋭意準備を進めておるところでございます。
○及川順郎君　ぜひこれは充実を望みたいと思います。
　十カ年戦略に盛り込まれましたデイサービス、ショートステイ、ホームヘルパー、この三本柱につきましても大変具体的な数字を示されておりまして、これは私どもも在宅福祉三本柱として推進をしてきた者として評価いたしますが、この状況で現在のそれぞれの実態に対して十分な対応ができる、このような見通しは持っておられますでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　先ほども一部御答弁申し上げましたが、十カ年戦略におきまして、高齢者ができる限り住みなれた地域社会にとどまりながら介護を受けるということを一つの目標にしております。確かに日本では福祉について家庭が大きな役割を果たしていただいておりまして、これはありがたいことでございますが、私ども厚生省の福祉政策がそこにもたれかかるようなことがあってはならない。ある意味で言うと、社会の親孝行ということもやはりしなければならないという考え方に基づいておるものでございます。こうして十カ年戦略の目標として、ホームヘルパー十万人、それから非常に短い期間施設に入っていただくサービスを五万床、それから一日施設に来ていただいていろいろ介護を受けていただくデイサービスセンター一万カ所という目標を掲げてございます。
　これでどうなるかという委員の御質問でございますが、私どもは大体これによりまして寝たきりのお年寄りの場合にはホームヘルパーが一週間に四回はおいでいただける、それからデイサービスに週二回お入りいただける、こうなりますと大体一週間のサービスは完結できるんではないか。そして二カ月に一回は今のショートステイの施設へお入りになっていただける、こういうことを一応頭に置いているわけでございますが、もとよりこういう我々の計画が本当に成功するかどうかというのは、やはり地域社会に即した本当に賢明な組み立てをしていただく必要があると思います。
　委員は地方の目を通して政治を考えるとかねがね主張しておられるようでございますが、私どももそういう立場から、地域社会の立場からいろいろと私どもにアドバイスを与えていただければ幸いだと思っているところでございます。
○及川順郎君　ただいまの推計で五年後の平成七年には在宅の寝たきり老人が大体三十三万から三十七万、これに在宅の痴呆性老人、先ほどおっしゃられました百十万前後、これを加えますと百四十三万から百四十七万。これをもとにしまして、これもただいまの推計で週四回から六回ホームヘルパーが訪問すると仮定しますと、一人のホームヘルパーで少なくとも一日に十人の訪問をしなければならない。これは大変なことですね。しかも、このホームヘルパーにしましても、介護担当の人材育成とか社会的地位とか、そういうマンパワーと言われる人材育成のための研修規定がこの十カ年計画では明示されておらないわけです。この点についての充実をお考えになっておられるかどうか承りたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　今委員御指摘のホームヘルパーに荷重される仕事のロードでありますけれども、私どもの計算はちょっと違うのでございまして、恐らくそこはデイサービスとショートステイの重複とかかなり技術的な問題があると思います。それはそれといたしまして、しかし、おっしゃるとおり十万人の方にきちっとした介護の基本的教育を授けて差し上げる、そしてまた労働力不足の中で意欲のある方々に参加をしていただくというのは、それは容易でない仕事であろうと思っております。私どもはこの十カ年戦略を進める上でここのところが一番大変なところだろうなと。しかしぜひともやらなければならないわけでございますから、例えば制度化されました介護士の制度を大いに充実をしていくとか、それからもちろん待遇の改善。であるとか、それからまた勤務形態の工夫をいたしまして、例えばある程度熟年になられた方でも社会参加ができる方には参加をしていただくような工夫をするとか、あらゆる工夫をしていかなければならないというふうに考えております。
○及川順郎君　例えばこの十カ年戦略でホームヘルパー十万人、ショートステイ五万床、デイサービス一万カ所といっても、これを具体的に進める地方自治体にとりましては全然見当がつかない。せめて年次計画、そして市町村がやりやすい体制づくりを国がやっていただきたい、こういう声が大変強いわけでございますが、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　委員御指摘のとおり、やはり国としてしっかりしたアウトラインを示して進めていくべきでございますが、しかし、同時にまた、こういう在宅福祉等の仕事は地域社会における対応が一番大事であるというのが私の考え方でございますし、委員も恐らく同感していただけると思います。そういう意味で、今回の国会に老人福祉法等の改正案を提出させていただきまして、地域社会にこういう問題についてのより大きな参加をしていただくと同時に、それぞれの地域社会で計画を立てていただいて、計画策定の過程で地域も、また国もいろいろアドバイスをして差し上げるという体制を確立いたしたいというふうに考えております。
○及川順郎君　細かな問題になりますが、費用負担の問題でございますが、これがやはり大変な家計に対する重荷になっておる。やはり在宅介護、障害年金等の支給をぜひ実現していただきたい、こういう声が強いわけでございますが、この点に対する取り組みをまず一点伺いたいことと、それから、在宅といっても宅のない在宅だなんという厳しい御指摘がございまして、やはり高齢者に対する施策も突き詰めていきますと住宅政策に入ってくる。この点につきまして、高齢化社会に向けての住宅政策への発想の転換が必要ではないか、このように思うわけでございますが、これはぜひ厚生大臣と、建設大臣にもその展望について御所見を承りたいと思っております。
○国務大臣（津島雄二君）　在宅介護をしていただく上でいろいろな費用負担がかかるということは事実でございまして、その点に着目して何か制度をという御指摘はいろいろございますが、私どもの今の考え方は、これを一定の金額で処理するというよりも、まず最初にやるべきことは、具体的に低廉で使いやすい在宅サービスをお届けするという仕組みをつくることが今の最大の課題であるというふうに考えてございます。
　一方、住宅問題でございますが、まさに委員の御指摘のとおり、私も大都会の福祉の現場を見てまいりまして、結局は住宅、土地問題にぶつかるなと、高齢者になられた方が老後をどういう住宅で暮らしていかれるか、また何かあったときにはどうしたらいいだろうかという、本当に身につまされるような話をいろいろ聞かされておるわけでございますが、私どもといたしましても、融資制度の充実等を考えてお願いをして逐次実現をしておるわけでございますが、また、住宅の確保につきましては、高齢者の方や車いすを利用される方にも使いやすいケアハウスを大幅に整備していただく、それから、公共住宅と福祉サービスを結びつけたいわゆるシルバーハウジングを推進していただくとか、高齢社会に対応した住環境の整備についていろいろと積極的に御提言もし、お願いもしておるところでございます。もとより私どもだけではできないところもございますので、関係各省の御協力を切に御期待をしておるところでございます。
○国務大臣（綿貫民輔君）　お答えいたします。
　高齢化の進展への対応は住宅政策においても大変重要なことだと認識いたしております。なお、ただいま厚生省と建設省と協力いたしまして、シルバーハウジングプロジェクト等の実施もいたしておりますが、在宅の皆さんにつきましては、いろいろ内部の改装等につきましても今後意を用いるような住宅政策を展開していかなければならないと考えておるところでございます。
○及川順郎君　建設省の取り組みはやはり非常に重要な意味を持つわけでございまして、ぜひ高齢者住宅に対する取り組み、施策の充実を期待いたしたいと存じます。
　高齢者だけではなくて、一般サラリーマンの住宅事情も非常に厳しゅうございまして、東京圏内十キロから二十キロ以内でマンションの価格がサラリーマンの平均年収の十・七倍、こういう数値が出てきております。これはまじめに一生働いても住宅は持てない。こういう状況の中で活力を求める、そういう社会状況というものは非常に厳しいのではないか。こういうところで分譲の公共住宅が大変期待されるところでございますが、これも大変でございまして、申し込み倍率が八六年ころには十倍を超え、八七年度以降首都圏では八十倍、宝くじを買うのと同じみたいな状況になっている。この住宅政策というのは土地利用の問題とのかかわり合いも非常にあるわけでございますが、国土利用計画と公共住宅施策につきまして、これは国土庁長官も含めまして、建設大臣、取り組みをもう一度披瀝していただきたいと思います。
○国務大臣（綿貫民輔君）　大都市圏におきましての住宅宅地供給政策というものは、目下の一番大きな重要な問題でございます。したがいまして、この国会にも大都市法の改正等々宅地住宅の供給策に関する法律等も出させていただいておりまして、ぜひ皆様方の御協力をいただきたいと思っております。
　なお、今回土地税制等につきましても税制調査会でいろいろと真剣にお取り組みいただいてこれらを後押ししていただくようでございますから、それらの相乗効果によって住宅宅地政策がさらに前進するように努力をしていきたいと考えております。
○国務大臣（佐藤守良君）　及川先生にお答えいたします。
　先生の御指摘のとおりでございまして、土地問題をどうするか、非常に大きな問題でございますが、総理の強力な指示によりまして昨年土地基本法が成立しましたものですから、土地基本法に示されました土地についての基本理念、それからまた、それに対する展開等を踏まえまして需給両面にわたる強力な施策を展開したい、こう思っています。
　具体的施策としては、昨年土地対策関係閣僚会議が開かれまして、その際今後の重点実施項目を決めました。先ほど建設大臣も申し上げましたが、大都市地域におきます宅地住宅供給の促進とか、あるいは総合税制の見直しとか、あるいはその他いろいろの問題につきまして内閣を挙げて取り組むというようなことで、総理の指示もございまして全力を挙げて、実は先ほど先生の御指摘がありましたようなことでございますが、基本的には住まいを持ちたい人が所得で住まいを持てるようにしたいということをもちまして、政治的にあるいは政策的配慮を加えながら全力を尽くしております。
○及川順郎君　住宅状況というのは、まじめに働いている人たちにとりましては、やはり一生働いて求められる公共住宅をという声が非常に強いわけです。こういう声にこたえる施策というのは喫緊の課題であり、各省庁力を合わせてこの期待にこたえないと、国の対応のおくれを指摘されるばかりじゃなくて、日本の将来の発展に大きな影響を持つわけでございますので、ぜひこれは強化をしていただく、くれぐれも強く要望いたしておきたいと思っております。
　あわせまして、勤労者の生活の状況に関連する問題といたしまして、私どもはかねがね雇用保険制度の改善に関する提言を行ってまいりました。二つの点になっておりまして、現在の労働者が負担しております雇用保険料を平成二年度より三年間半額にする、それから六十歳以上の高齢者の雇用保険は免除する、こういう二つの提言をして、その実現に向けて強く政府に要望してきたところでございますが、労働大臣、これに対する対応と具体的めどについて御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（塚原俊平君）　雇用保険は、制度発足以来、一応労使折半というようなことでずっとやってまいりました。ですから、ここが一つの御提案がなかなか実現するのが難しいというところになるんですが、ただ逆に今の雇用保険の勘定というんですか、お金の余りぐあいというんですか、それは結構やっぱり余っているわけですね、割にこのごろ雇用もいいですし。ですから、その三年間というのは数字の上の計算でいきますと非常にいいところをついていまして、御提案としては本当にいい御提案だと思うんです。ただ、ここが冷静にならなくちゃいけないところだと思うんですが、雇用状況というのは、じゃ政府の経済見通しは何なんだと言われればそこまでなんですが、やっぱりまだわからないんですよね、先行きが。今余りによ過ぎますので、不安な状況というのもまたかなりある。
　そういうことになりますと、雇用保険はもう最後のとりでになるものでございますから、やっぱりここのところはある程度、公明党さんのすばらしい御提案に対してしかられても、やっぱりちょっと頑張って一応今のままの状況でぜひとも、三年間の半額というのは確かに数字的には合う部分はあるんですが、何とか今のままで継続していきたいというのが私たちの考えです。
　それからもう一点、六十歳以上の点についてなんですが、高齢者の雇用は特にこれから一番大きなテーマになってまいります。それで、いわゆる折半のほかに事業主の負担のやつがあるわけなんですね。雇用保険の三事業でかなり高齢者負担、その部分で積極的に進めているものでもございますから、やっぱりここを全額免除するということになりますと、ある程度均等が崩れちゃうような部分もあるものですから、何とかこれもお許しをいただきたい。大分しかられると思うんですが、ぜひよろしくお願いいたします。
○及川順郎君　昭和六十三年の雇用保険積立金、最高で一兆六千億の余裕が出ている。平成元年度分の見込みで一兆九千億になっている。こういう雇用のいい状況が続いている中でこれだけ財源がある。いい線をついている、こう言っていながらなぜやらないのですか。私たちは極めて冷静に判断をして、働く人たちのためにせめてこのぐらいは実行していただきたいということで御提案申し上げているんですから、これは真剣に私は対応していただきたいと思うんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（塚原俊平君）　まず、冷静にというところは言葉が適切じゃございませんのでまことに申しわけございませんでした。
　ただいま申し上げたんですが、どうしても今のこのいい雇用状況からいきますと、やっぱり歴史がちょっと違うんでしょうけれども、今までの歴史の流れを見ますと、必ずその後に厳しい状況が来るものでございますから、無論そういうような状況にしたら、当然自民党は何やっているんだと言われることですからそれはしちゃいかぬのですけれども、ただ、労働行政というのはいろいろなことでちょっと血が通っていないなんてしかられるときもあるんですが、これも一生懸命血を通わせるように今努力しているんですが、やっぱり最悪最悪のことを常に考えていかなくちゃいけないと思いますので、何とか御理解をいただきたいと思います。
○及川順郎君　理解はできません。これはなお今後鋭意私たちも強力に推進をしてまいりたい。このことを付言して、次の問題に入りたいと思います。
　最近の交通環境につきまして、大変死亡者がふえているという特徴がございますが、これまでの交通事故、昨年十五年ぶりに一万一千人を超えたというこの状況、本年も既に三千人を突破しているという状況の中で、昭和四十年代の交通戦争と呼ばれた時代から第二次交通戦争と言われるような状況に今突入しているということでございますけれども、こうした最近の統計データを踏まえまして、その特徴につきまして、総務庁でございますか担当省庁、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　交通対策本部長としてお答えを申し上げたいと思います。
　及川委員御指摘のように、第二次交通戦争の様相を呈していることは御案内のとおりでございます。私どもはここ二年間のうちに四つに及びますところの基本対策要綱を打ち立てまして国民に訴えているところでございますが、それでもきのうの交通事故死者数を調べてみますと、昨年の同日と比較して七人多い、こんなような数字が出ておりますし、ゴールデンウイーク中の死者数は三百七人で過去十年間の最高と、こんな情報を今得ているところでございます。
　私どもは、来年の四月から交通安全基本計画の第五次の場面に差しかかっておりますので、基本的な施策を大きなエネルギーを投入する気持ちでやってまいりたいと思っているところでございます。
○及川順郎君　第二次交通戦争と言いますから、戦争のデータでちょっと。（資料を示す）これは戦争の資料に基づきまして、日清、日露、第二次大戦、これと最近五年間の交通事故による死傷者、これを比較いたしますと、第二次大戦のときに、戦時中ですよ、戦後の状況のデータは入っておりませんが、二百七十七万。それに対して最近五年間で三百七十三万人に達している。これだけ戦争以上の死傷者が出ているにもかかわらず、とうとい命に対して死んだり傷を受けたりしているにもかかわらず問題意識がそれほど出てこないという原因をどのようにとらえておられますか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　幾つかの原因があろうかと思いますが、車社会に入りまして車の利用に対する国民の意識が私はこの交通事故の、何と申しますか、認識の低下をもたらしているものだと基本的には考えております。そのほかいろいろ理由がございましょう。私どもは道路の整備状況が自動車の保有の増加状況に比べて大変おくれている点等たくさん理由があるかと思いますが、基本的には車社会が与えた国民に対する意識、これが私は事故の最大の原因ではないか、こんなふうに考えているところでございます。
○及川順郎君　それは無理ですね。意識なんていう問題じゃありません。
　第一次交通戦争の当時、ガードレールや横断歩道橋、信号機の増設といったハード面の充実である程度これは対応した。しかし、最近の死亡者の激増というのは、これはそういう問題じゃない。指摘の中には、事故そのものに対する徹底的な科学的調査分析とその取り組みが欠けているんではないかという指摘があるんです。この点についてはいかがですか。
○国務大臣（塩崎潤君）　御承知のように、昨年は一万一千八十六人の死者数がございました。最高は四十五年の一万六千人の状況を示したことがございます。その後、御承知のように道路網の整備、今申されました安全施設の整備等によって八千幾らの人数に低下したこともございます。最近上昇のきみを呈しておりますのは今申しましたようなことが原因だと思いますが、委員のおっしゃるように、私も単にハードの面だけの対策では十分ではないと思いますし、ソフト面の充実もこれから大きく力を入れてまいりたいと思っているところでございます。今申しましたように、平成三年度から第五次の交通基本対策をつくりたい、こういうふうに思っておりますので、ここに重点的に今申されましたような施策を盛り込んでいきたいと考えているところでございます。
○及川順郎君　先日、ＮＨＫのスペシャル番組で西ドイツの取り組みがいろいろ紹介され、輸出向けと国内の私たちが乗っている自動車の安全構造の違いとか、あるいはまた事故発生から医療行為が行われるまでの時間短縮とか、こういう問題が極めてリアルに統計データをもとにして放映されておりました。ごらんになりましたでしょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　私も拝見いたしました。いろいろと各国とも自動車事故対策には苦労しているようでございます。
　私どものところは、御承知のように、老齢者さらにまた自転車等の特殊な交通手段によりますところの事故が多いというふうに私どもは考えておりまして、日本独特の対策もまた考えていかなければならないと思いますし、ドイツも大変困っていて、私はドイツ人からも聞いたことがございますが、数字的に見て日本に対して誇れるような数字ではないように、ドイツ人も悩んでいるようでございます。
○及川順郎君　それでは具体的に伺いましょう。
　交通事故発生から医療行為が行われるまでの時間と死亡率の状況につきまして、政府側にこの関係についての統計データがあればお示しいただきたいと思います。
○政府委員（木村仁君）　お答えいたします。
　交通事故プロパーにつきましてのそういう数字をちょっと手元に持ちませんので、また調査をいたしてみたいと存じます。
○及川順郎君　調査していないということなんです。
　私はこの問題につきまして非常に重要視をいたしまして、西ドイツでは交通事故発生から負傷者の治療開始までの時間と死亡率の関係、これは徹底的に調査をしている。その時間短縮のために徹底的な努力をしている、こういう状況がございました。既に二十年前から自動車連盟のＡＤＡＣが国の資金援助を受けまして緊急ヘリコプターによる患者の輸送テストを行って、試験期間に年間三千回の緊急出動をしている。そして事故発生から治療開始までの所要時間を平均八分間まで短縮して事故死の減少に貢献した、こういうデータを示している。こういう問題に具体的に取り組まなければ、幾ら言葉で言ったとしても施策にはならないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎潤君）　お答え申し上げます。
　この問題も衆議院でもたびたび緊急医療体制の問題、救急医療の問題として御提言がございましたし、私どももそのような方向についてこれから力を入れていこう、こういうことを答えてきたところでございます。
○及川順郎君　それでは、一つ例を出しましょう。（資料を示す）
　これが西ドイツで発表しましたクラインの一九七九年の調査です。こちらに事故発生から医療行為が行われるまでの時間帯が五分刻みに書いてある。負傷者の救命割合を上にとりましてやりますと、二十五分で六〇％を割る。このデータで五分に短縮をいたしますと、八五％近くの救命割合になる、こういう状況が既にデータとして出ている。
　大変進んでおります我が国においてこういうデータがないというのは私はむしろ不思議なぐらいに思うんですけれども、こういうことに対して取り組んでいくという考え方はありますか。
○国務大臣（塩崎潤君）　この問題につきましては、厚生省と消防庁が大いに検討をして研究するということになっているところでございます。
○国務大臣（津島雄二君）　委員御指摘のとおり、四十年代は大変な第一次交通戦争でございまして、そのときに私どもが一番困りましたのは、いわゆるたらい回しの問題でございました。それから今日まで三次にわたる救急医療体制の整備をいたしまして、今、初期、二次、三次の整備がおおむね終わりまして、最初の救急告示病院、救急告示診療所における受け入れ体制、それから休日、夜間における第二次救急医療を担当する病院群輪番制の確立、それから非常に高度な医療を要する場合の第三次救急医療センターへの搬送、こういう体制整備がようやく終わったという状況でございまして、三次のセンターの充実についてはなお待つべきものがございますけれども、委員御指摘の救命率を上げるために搬送中にどうするかということについては、私は率直に認めますが、実は対応がおくれていたと思います。
　そこで、国会における御指摘もございまして、現在、救急医療体制検討会というものをつくりまして、私どもとしてまずやらなきゃならぬのは、どうしても医療のサービスをできるだけ早く現場までお届けするということでございますから、ドクターカーやヘリコプター等の利用による救急患者の搬送体制等二十一世紀に向けての救急医療体制のあり方の総合的な検討をお願いしておりますが、これはじんぜんとして日を待つ気持ちはなく、できるだけ早く結論を出して具体化をしたいと思っております。
○政府委員（木村仁君）　先ほど申し上げましたように、交通事故プロパーにつきましてちょっと数字を持ちませんが、救急搬送そのものにつきましては、現在、現地到達までに約五・八分、病院に到達するまでに約二十一分前後というような、かなりな改善が見られております。
　それから、いわゆるたらい回しの件につきましても、以前は相当あったように聞いておりますけれども、現在は二百四十七万人搬送いたします中で一回以上病院を変わった方が約四万人、その四万人のほとんど大部分が一回だけというように改善は見ているわけでございまして、先ほど厚生大臣からお答えがございましたように、消防庁といたしましても、厚生省と協力し、厚生省の医療機関の整備に対応いたしまして、消防による救急搬送の改善のために救急業務研究会あるいは救急業務の将来を考える懇話会等において十分検討いたして、新しいシステムの構築に努めている次第でございます。
○及川順郎君　昨年、北海道におきまして救急ヘリの実験事業を試みましたが、結局、行政側の総論賛成各論反対で実を結ばなかったと、これもＮＨＫで取り上げられております。どうでしょうか、ゴーサインを出していただけますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　今北海道の道庁所有のヘリが救急医療用に何か難色を示したというような件をお聞きいたしたわけでありますけれども、道庁が持っておるヘリコプターはあくまで防災用、行政用で持っておるわけでありますけれども、私は、今委員御指摘のように、人命に関することであり、これを救急用に持っていくということはまことに望ましいことだと思っております。したがって、道庁にもよく相談して、そういう形で救急医療用にも使うように相談してまいりますけれども、恐らく道庁からも前向きな返事が返ってくると思っております。したがって、私はテレビの内容見ておりませんからあれですけれども、北海道庁が恐らくその協力を積極的にやれなかったというのは、いわゆる防災用ヘリという形と救急用ヘリとの共用をするために私らの方が何か言うかと思って遠慮したんじゃないかと思うんですけれども、必ず前向きに対応させるようにいたします。
○及川順郎君　相談ではなくて、やろうじゃないか、これでお願いします。いかがですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　やるように協議、指導してまいります。