Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○叶野政府委員　五十八年度にいわゆる実施機関、認定を実際に行う機関が手を下しました災害件数は、一万六千六百五十二件ございます。そのうちで、いわゆる上認定されました件数が一万五千四百七件、外認定されました件数が三百十一件、五十九年度に認定せずに繰り越しされました件数が九百三十四件、以上のような内訳になってございます。
　最近の傾向を見てまいりますと、負傷と疾病に大きく分けられるわけでございますが、負傷によるいわゆる災害件数というものは漸次減少傾向にあるということでございます。減少傾向にあると申しましても、五十四年から五十八年度の間で千二、三百件の減少ということでございます。それから疾病によるものがあるわけでございますが、この辺も大体五十四年から五十八年度間を見ますと、八百二十件から五十件ぐらいの間を往復しているということでございます。
　以上が件数の推移でございます。
　それから、最近の傾向と申しましても、一概には申しにくい話でございますけれども、昭和四十年代の後半、四十七、八年ごろに、振動障害であるとかあるいは頸肩腕症候群というような件数がかなり大きくなった時点がございました。最近はこの方も大分落ちついてまいっておりまして、最近の頸肩腕なり振動障害件数は、せいぜい振動障害の場合には三十件から十件ぐらい、頸肩腕については年間一、二件あるかないかという程度になってございます。そのほかに、災害の認定内容としていろいろの傾向はございますけれども、この傾向はちょっと一概には申し上げることのできないような複雑な関係になっておりますので、そういうような傾向にあるという概略を申し上げさせていただきます。
○鈴切委員　公務災害の認定の問題ですが、認定について大変に遅い、認定の結果が出るのが遅い、こういう声もあるわけなんです。もちろん年度内に解決するという問題も多々あるわけですけれども、中には二年、三年と繰り越されるという、そういうふうな例なんかもあるので非常に認定が遅いなというわけなんですが、近ごろ皆さん方の方としては、かなり努力はされてきているような状態なんですが、その点についてどのようにお考えでしょうか。そしてまた、どういうふうにこの問題についてはおやりになるつもりでしょうか。
○叶野政府委員　遅速をお話しする前に、最近の傾向をちょっと申し上げておきたいと思いますけれども、昭和五十八年度に上と認定されました件数、先ほど申しましたように一万五千四百七件ありますけれども、このうちで一年以内に認定した件数が大体九一％でございます、一万三千九百八十七件。それから大体二、三年かかって五十八年度に片のついたものが七十五件、〇・五％。三年以上かかったものが三十一件、〇・二％となっております。申し忘れましたけれども、一、二年の範囲内でやったものが千三百十四件で八・五％。以上のような数字になっております。大部分、九割というものは年度中に解決しているという数字になってございます。
　ただ、いずれにいたしましても二、三年、三年以上というものが残っております。こういうことにつきましては、最近の認定事情が非常に難しいもの、例えば脳疾患というようなものにつきましてはかなりの判定の日数を要する。実際に脳卒中で死亡したというようなものにつきましては、その経過、過程というものを何週間にわたってあるいは何カ月もかかってこれを調べ上げるというようなことも行って厳密を期す、そういうようなことでおくれている事案がかなりあるのではなかろうかと思います。
　いずれにいたしましても、我々もいろいろな会議を通しまして係員の研修を進めると同時に、できる限り基準というものを作成して、実施機関がやりやすいように、迅速に行い得るようにいろいろの措置をとっております。
○鈴切委員　人事院は、国の機関におけるＶＤＴの導入・使用状況の実態調査を行って中間報告を行ったわけでありますけれども、公務においても相当数の職員が従事していることがわかりました。五月十五日に発表されました総評の調査でも、コンピューターやワープロなどのディスプレー装置を扱う妊産婦の三六％に何らかの影響を与えているということが書かれておりますけれども、ＶＤＴ作業に伴う公務災害についての申し立てはどのくらいございましょうか。
○叶野政府委員　ＶＤＴにつきましての、主に視覚障害と思いますけれども、その件につきまして申し出があったという報告は現在のところございません。
○鈴切委員　人事院職員局福祉課が、六十年五月二十日に「ＶＤＴ導入・使用状況等調査結果」ということで中間報告を出されているわけですね。その中に、調査の目的として「国の機関におけるＶＤＴの導入・使用状況等の実態を把握し、職員の健康管理に関する諸施策の検討のために必要な基礎資料を得ることを目的とする。」こういうことになっているわけでして、目的からいいますと、ＶＤＴの使用状況によって職員の健康管理自体にも何らかやはり問題があるのではないだろうかという懸念がそこにあらわれているわけでございまして、まるきり懸念がないものに対して調査をするわけがないわけでございますが、今後においてはＶＤＴ作業に伴う公務災害の申し立てが出てくるようになるというふうに私は思うのです。きょうこうやって私が国会で取り上げますと、それはそれなりに総評の方からのいろいろの調査等もございますし、そういうことから恐らくそういうことになってくるのじゃないかと思うのですけれども、認定基準というものをやはりつくる段階に来ているのじゃないかというふうに私は思うのですが、そのお考え方はございませんか。
○叶野政府委員　ＶＤＴ作業につきましては、最近とみにその台数が多くなっていると同時に、従事者も多くなっているわけでございます。ただ、これに関しましては、現在民間の方で、日本産業衛生学会などにおいて、主に視覚障害等の発生に関連しての研究が行われているというふうに聞いております。ただ、我々の聞いている範囲では、障害の発症の機序と申しましょうか、実際に機械を使ったことによる病気への直接の影響だという完全なる医学的見知がまだ十分に解明されてないというふうに聞いております。そういう意味で、災害補償関係の認定基準として、ＶＤＴを使った場合の障害について示すという段階には至りません。むしろ我々としては、現段階では、その前の段階としての健康管理等の面から、昨年五月でございますか、とりあえずＶＤＴ作業に係る環境管理なり作業管理なり健康管理についてこういうような方向をとりなさい、例えばいすはこういういすにしなさいとか、あるいは画面はこの程度のルクスにした方が適切であるというような具体的な作業手順を出してございます。
　重ねて申しますけれども、まだ災害補償としての認定基準にはなかなか至らないというのが現状でございます。
○鈴切委員　この問題について、ＶＤＴ作業というものは、これからますます多くの方々がされるという状況の中にあってまだ緒についたばかりですから、そういう意味からいいますと、まだまだ障害とかそういうものが顕著に出ていないかもわかりませんが、将来ＶＤＴ作業に伴う障害等が出てくるおそれは多分にあるだろうという感じが僕はしてならないわけでございますので、作業の改革とかいうことと同時に、これは公表しますと多くの方々から公務災害ということで申し出が出てくるような結果になるのであれですが、やはり認定基準というものは今から考えておかなくちゃならぬ問題だろうと御忠告だけは申し上げておきます。
　さて、国家公務員と民間企業の従業員とでは、死亡した場合または傷病を負った場合の給付金の額に差があり過ぎるということは、実は何回も指摘されているところであります。五十五年の法改正の際の附帯決議でも、「民間企業における業務上の災害等に対する法定外給付の実情にかんがみ、公務員の場合においても適切な措置を講ずること。」こういうふうになっております。この衆議院内閣委員会の五十五年十一月六日の附帯決議がありますけれども、この問題についての検討状況はどうなっておりましょうか。
○叶野政府委員　先生御指摘のように、民間企業の場合に被使用者が死亡した場合には、法定外給付としてかなりの額を支出しているのが現状でございます。昨年、我々が民間企業四千社ばかりを対象にして調査した結果によりますと、この制度のない企業が半数近くございますけれども、ある企業の総平均では、業務災害では千三百四十万、通勤災害では九百四十六万が法定外給付として支出されているということでございます。
　この件につきましては、国会で災害補償制度が変更するたびに附帯決議をいただいているというようなことでございますけれども、我々といたしましても何らかこれにかわるような措置をとれはしまいかということで、現在特別援護金制度というものを創設してございます。額は三百万という、千三百万に比較しましては必ずしも十分とは申しませんけれども、この特別援護金の拡大ということを今後我々の課題といたしまして、できる限り民間の給付に近づけたいという努力をしてまいりたいと思います。
○鈴切委員　民間企業においては、従業員が業務上の事由または通勤による死亡または傷病を負った場合に、労災保険法による給付のほかに企業が独自に給付を行ういわゆる法定外給付がありますけれども、人事院は民間企業における法定外給付制度の実態をどのように掌握されているのでしょうか。
○叶野政府委員　人事院では、毎年十月でございますか、民間企業の休暇であるとか、勤務時間であるとか、同時に災害補償の給付内容であるとか、そういう調査をしてございます。対象百人以上の規模の企業二万六千五百社の中から四千百社ばかり抽出いたしまして調査をしている。先ほど申し上げました数字はその調査の結果でございます。
○鈴切委員　最後に総務庁長官にお伺いいたしますけれども、国家公務員災害補償法は公務員が公務または通勤によって災害を受けた際の補償を規定したものでありますけれども、この補償が十分でないと公務員は安心して公務に全力を傾注できないこともあるので、常に見直しを行って安心して公務に専念できるようにすべきであると考えますけれども、総務庁長官はどのようにお考えでしょうか。最後にお聞きいたしまして、一、二分早いようでございますけれども、それで質問を終わらせていただきます。
○後藤田国務大臣　公務員の健康管理あるいは災害発生の防止、そしてまた公務による災害を受けた場合における認定の迅速化、こういったことをやることによって、何といっても公務の能率を上げるためには安心できる職場づくりが肝心であろうと思いますので、政府としてはそういう観点に立って今後とも努力してまいりたい、かように考えております。
○鈴切委員　では、以上をもって終わります。
○田中（慶）委員　私は、今提案になっております国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案について、質問をさせていただきたいと存じます。
　既にそれぞれ各先輩の皆さんから御質問をいただいておりますけれども、観点を変えて質問させていただきたいと存じます。
　まず、最近の災害発生とそれらの補償の傾向について、特に公務・通勤災害についてそれぞれの御説明をお願い申し上げたいと思います。
○叶野政府委員　過去五年間の公務災害発生件数について申し上げたいと思います。
　五十四年から五十八年までの数字になっているわけでございますが、五十四年が一万七千八百六十二件、五十五年が一万七千八百二十九件、五十六年が一万六千四百十六件、五十七年が一万六千三十六件、五十八年が一万六千六百五十二件、これだけの件数が、それぞれ実施機関において公務上・外の認定を手がけた数字でございます。
　認定件数について申し上げますと、公務災害につきましては上と認定されました部分、上認定は、五十四年が一万七千件何がしにつきまして一万五千百二十五件が公務災害として取り上げられまして、うち上が一万四千八百十件、外が三百四十五件になっております。五十五年も大体上が一万四千七百八十五件、外が四百三十五件。五十六年が一万三千五百四十五件で外が三百四十三件。五十七年が一万三千四百三十一件、外が二百八十件。五十八年は上が一万三千五百五十件、外が二百七十七件ございます。
　通勤災害は、例年千五百件から千七百件ぐらいが通勤災害として取り上げられているわけでございますが、外認定とされます数字が、五十四年から五十八年まで大体三十件から三十四、五件あるようでございます。残の千四、五百件から千七百件ばかりが上という数字になってございます。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
○田中（慶）委員　現在の認定件数についてそれぞれの年次別の御報告をいただいておりますけれども、多少の誤差があるように思いますが、その中には未処理、すなわち手続中のものあるいは調査中のもの等々があるのかどうか、その辺について明確にしていただきたいと思います。
○叶野政府委員　未処理件数として残っておりますのは、五十八年度は九百三十四件が未処理件数として残りまして次年度に繰り越してございます。大体七百件から千二百件ぐらいの間がここ五年の間で未処理件数として残っている数字でございます。
　その未処理件数の中と申しましても、一年間ぐらいのものあるいは一、二年のもの、三年以上のものというふうになるわけでございますが、五十八年度の部分について申し上げますと、認定されました災害件数一万五千四百七件のうちその年度中の認定したものは一万三千九百八十七件、全体の九〇・八％でございます。それから一、二年を要して五十八年度に解決されたものが千三百十四件、八・五％。それから二、三年かかって五十八年度中に解決されましたものが七十五件、〇・五％、三年以上かかりましたものは三十一件、〇・二％、かような数字になってございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、公務災害等で認定が今明確になったように一年、二年、三年、こういう形であるわけですけれども、そういうものは可及的速やかに改善が望まれるのではないかと思います。そういう点を含めてそれぞれの立場に立った形の中で善処をされる必要があるのだろう、こんなふうに思います。
　そこで、実は今回の法改正は人事院の意見の申し出に基づいて改正を行うものとしているわけでありますけれども、人事院がこの時期にこのような改正をされるという理由や根拠はどういうところから来ているか、明確にお答えをしていただきたいと思います。
○叶野政府委員　今回改正をお願いしておりますのは、いわゆる五十五歳の受給年齢を六十歳に引き上げることが一つと、いま一つは、六％の差額が生じました場合にはこれを一斉にスライドして上げてやりましょうという二つでございます。
　前者につきましては、各年金制度が既に六十歳支給というふうにしてございます。特に現在、定年がほぼ六十歳という年齢に固定してまいりました際に、公務員災害補償部分だけがこれを五十五歳にしておくというようなことは必ずしも当を得ませんもので、六十歳にしようというのは前々からの懸案でございます。こういう機会にこれをやっていこうということでございます。
　スライド制につきましても、このやり方にいろいろと不合理な点があったわけで、これまたいろいろと従前から改正しようという意図があったわけでございます。たまたまこの機会にということで、昨年の十一月に専門家会議のいろいろな意見等もありましたので、ぜひこの機会にこの問題を解決しようというようなことで、二月に申し出をして現在法案の審議をお願いしているということでございます、
○田中（慶）委員　そこで、実は先ほども問題になったわけでありますけれども、遺族年金等の問題について夫、父母、祖父母等々について五十五歳以上六十歳までにする今度法の改正があるわけであります。そこでちょっとお聞きしたいのですけれども、今回男女雇用機会均等法という法律が通ったと思うのです。こういう形の中で、よろしいですか、同じ公務員で男性が亡くなった場合においては年齢に関係なくそういう点での補償がある。五十五歳を今度六十歳にしておるわけですけれども、その辺はもっと年齢の制限がないような法の解釈を私は認識しておるのですけれども、その辺はどうですか。
○叶野政府委員　確かに現在、妻につきましては年齢のいかんを問わずに支給する、夫につきましては現規定では五十五歳以上になりませんと支給を受けられません、かようになってございます。
○田中（慶）委員　日本の一つの流れとして、男女がそれぞれ平等な社会を築こうということで、片方においては男女平等の機会均等法という法律をつくり、片方においてはこのような形の中では、この問題そのものが差別のような形にとれませんか。例えば厚生省を見てごらんなさい。厚生省は、従来母子手当というものがありましたが、今度母子手当だけではなく父子手当というもの、それをここ数年来、そういう法の改正を行ってやっておるわけですね。そういう社会情勢の中で、あえて今こういう形の中で五十五歳を六十歳にするということ自体は、やはり何か世の中の風潮や国会で通りましたそれぞれの機会均等法と逆行するような気がします。その辺はどうですか。
○藤井（良）政府委員　先ほどもお答え申し上げたわけでございますけれども、遺族補償年金の受給資格については、妻を除いて夫を初め父母、祖父母、兄弟姉妹については年齢制限が設けられております。これは、遺族補償年金が被災職員の遺族に対する逸失した被扶養利益の補償と扶養の代替としての社会保障的な性格を有していることから、その受給資格について、職員の死亡時における遺族の稼得能力の有無により制限し、必要な者に必要な期間補償を行うという考え方でございます。なお、妻については年齢制限はございません。これは、我が国では一般的にいって、妻については夫に比較して就業が困難であり、また、就業していても特に中高齢の女子につきましては給与も低いというような実情にあることから、夫の死亡後遺児等を抱えて生活に困窮する等のことが考えられますので、この点を考慮して定めたものでございます。
　なお、先ほども申し上げましたけれども、労働者災害補償保険法におきましても同様な取り扱いを行っております。
○田中（慶）委員　局長、私の質問していることはそういうことじゃないのですよ。いいですか、それは過去のことであるでしょう。過去のことであって、それはいいのですよ。今国会は何のため男女雇用の平等なり機会均等法を通したのですか。過去の社会福祉はそれでいいですよ。今やっているのはそういうことじゃない。男女雇用というものが平等であり、かつまたそういう社会になりつつある、ですからそういうことがあるわけでしょう。法律までつくって、片方においてはこういうことをすること自体がおかしくないかと私は言っているのです。何も労災がそうだからといって、それじゃ労災を直すように働きかければいいじゃないですか。どこどこがそうだからというやり方でやったのでは何もよくならない、私はそう思うのです。答えてください。
○藤井（良）政府委員　先生の言われることわかるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、日本におきましては中高年齢の女子につきましては非常に特殊事情があるということが第一点でございます。
　それから第二点として申しますのは、国家公務員災害補償法というのは民間と均衡を図らなければならない。民間と均衡を図る場合には、労働者災害補償保険法というのが民間の場合に適用になっているわけでございますから、それと国家公務員災害補償法の方もバランスをとらざるを得ないということでございます。
　なお、念のために申し上げておきますけれども、人事院規則で定める一定の障害以上にある夫につきましては、妻と同様に遺族補償が受けられることになっております。
○田中（慶）委員　私が申し上げているのは、職業に男女の差別あるいは壁がなくなりつつあるという社会の変化の中で申し上げているのです。何も障害者があるとかなんとか言っているのじゃない。そのために男女雇用の機会均等法という法律をつくったのじゃないですか。私はそのことについてあなたの解釈を聞いているのです。
○藤井（良）政府委員　先生のおっしゃられること、非常によくわかります。ただ、男女雇用均等法ができたからといって、今直ちに日本の社会におきます中高年齢の女子に対する処遇が変わってくるとも思えません。恐らく徐々に変わっていくのではないかと思います。そういう完全なる男女平等の社会が来れば、当然こういう制限はなくしていかざるを得ないと思っております。
○田中（慶）委員　片方でそういう法律をつくるのだから、そういう点では五十五歳を六十歳にするような、これは逆に言えば後退ですよ。何も、あなたが言われるように前進をさせることだったら、私はそんなこと言いません、はっきり申し上げて。そういう一つの社会というものをあなたはいま少し認識をしなければいけないのじゃないかと思うのです。だから法律までつくろうとしているのでしょう。過去のことばかり言って、あなたま今の法律やこれからの社会ということを、人事局という立場にいながら、あるいはまたこれからの給与や昇給を差別しちゃいけないという法律を今度つくっておきながら、それ自体を否定するような発言を今なさっているのですよ、そういう社会じゃないとか、いろんなことを含めて。ちょっとおかしい、私は納得できません。もう一度答弁してください。
○藤井（良）政府委員　確かに先生のおっしゃるとおり男女平等にすべきだろうと思います。ただ、今すぐこれをやることが日本の社会にとって、確かに過去においては私が申し上げたように日本の女子に対する処遇が悪いといったようなことがありましたけれども、今度均等法ができればそういったことは徐々に減っていくのではないかと思います。そうすれば恐らく労災法の方も直すのじゃないかと思います。そういうような段階に来れば私どもの方も当然直すことになるだろうと思います。
　私どもといたしましては、ともかくも官民のバランスという観点から、現在時点においては直していないというだけでございます。
○田中（慶）委員　私は何も、今の五十五歳を五十歳にしろと言っているのじゃないのです。今片方において男女の格差をなくそうとしているときに、片方において逆に格差をつくるようなことをしてはいけない。五十五歳が六十歳になること自体支給の格差ができる、そうでしょう。片方においては亡くなったときに年齢の制限はなく、あるいは満たないときは一時金までちょうだいできるわけです。そんなことを考えてまいりますと、これ自体が前進ではなく後退であると私は申し上げているのです。過去のことを言っているわけじゃない。世の中がそういうことになってきているから、それを認めて法律もつくっている、そういうやさきにこういうことをすること自体納得がいかない、そう思いませんか。同じ行政であって、片方においてこういう法律をつくっているのだから、五十五歳を逆に六十歳にするこういう案が出てきたときに、人事院がみずからとどめるべきじゃないか、あるいは労災がそういうことであれば直すべきじゃないか、私はこんなふうに思っているのです。
　ところが、あなたは、過去がこうだからあるいはほかの年金がどうのこうの、こういうことで答えが出てきているのですけれども、そういう点については余り賛成できません。現実によそとのバランスの関係だけでそういうことをやられていたのだったら、例えば人事院勧告はどうですか。完全実施とかいってもなかなかできないでしょう。時と場合によって余りにも使い分けをされてはいけないのじゃないかと思います。
　これ以上やると皆さんの立場もあると思いますけれども、いずれにしても同じ議会の中でそういうことをやられること自体、私は何かちぐはぐ行政みたいに思いますので、行政は一元的一貫性がないといけないし、平等でなければいけないと思いますので、その点はこれからもよく配慮される必要があろうと思います。その辺についてあなたはどう思いますか。
○藤井（良）政府委員　今先生のおっしゃられました五十五歳を六十歳に上げる点でございますけれども、この点も実は労災法の方でもう六十歳にしてしまっているわけなんです。したがいまして、私どもの方としては、官民のバランスという観点からやっているわけでございます。しかし、先生がおっしゃられるように、今度の雇用均等法によりまして次第に世の中は変わってくると思います。変わってくれば当然に、我々の方も労働省の方も考えざるを得なくなると思います。
○田中（慶）委員　押し問答になってもいけませんから、時間を有効に使うために次に移らしていただきたいと思います。
　今回は、見直しの場合に給与水準の六％ということでございますね。すなわち、全体的な給与の変化が六％あった、そういう感覚でよろしいですね。
○叶野政府委員　六％という数字につきましては、今までもずっと労災の方と同一歩調をとっております。二〇％が一〇％、それが六％になった経緯がございます。そういう意味で、現在我々も六％という数字を使わざるを得ないという状態でございます。
　ただ、この六％がどういう理屈で六％になったのかということにつきましては、障害等級を例にとりますと、等級間の格差が現在大体一二から一三％程度ございます。この格差が逆転しないように、最大限半分まで下の等級の人間が行くというところへとどまれるようにしたというふうに我々は理解しております。
○田中（慶）委員　六％というのは等級間の格差が逆転しないためにということですか。そうすると、今までの説明と根拠が違うのじゃないでしょうか。
○叶野政府委員　パーセンテージをどの程度に設けるかということにはいろいろの経緯があろうかと思います。そういう意味で二〇から一〇、六という経緯を申し上げたわけでございます。六％につきましても五十六年ですか、それ以降すっと使ってまいっているわけでございます。その数字を改める段階に現在まだ至らないということで、今回も持続して使わせていただくということでございます。
○田中（慶）委員　しかし、私はこの六％の根拠というのはそういうことじゃないと思うのです。例えばベースアップの一つの流れを見ていただければわかると思うのです。二けた台のベースアップもありましたよね。あるいはそういう中で最近は一けた台、そういう形の問題の総合的な判断でこの六％というのは来ているのじゃないかと思うのです。
　例えば、それじゃ極端なことを言って人事院勧告が完全実施をされなかった、そういう点でいろいろな問題がありますね。そういうときに、例えば人勧は少なくとも去年を含めて完全実施をされてない。人勧を含めていろいろな形の中で過去やってこられた中で、この六％の変動というのは、単年度に六％ない、二年度で六％になった場合においては二年に一回の見直しだ、あるいは三年度になった場合は三年に一回の見直しだ。やはりそういう点では、物価の変動や給与のスライド制やいろいろなことを総体的に考える必要があるんじゃないか。六％の基準というものが、こういう前提においてはこれが完全だということじゃないわけですから。そういう点でこの六％というものは、労災が上げたとかほかがどうだからということじゃなくして、私は六％というものは不変じゃなく変動があってしかるべきだと思うのですけれども、その辺いかがでしょう。
○叶野政府委員　六％の変動幅につきましては、我々としてもできる限り縮小した方が現実的ではなかろうか、かように考えてございます。そういう意味で、今後ともその幅の縮小には努力してまいりたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　そこで、ちょっと余り通告してないような形で質問しちゃいけないと思いますけれども、やはりそういう点では、今例えば人事院の勧告がこれからの公務員給与とかあるいは年金とかというものに大きく作用すると思うのです。そういう点で、今これからも不変のものじゃない、変動性のあるものであるということであるから、それぞれ考え方を変えるならば、その年次ごとの、例えば人事院勧告によって実施された給与の、そういう形のコンクリートじゃなく、スライド制とかそういうことは考えられないのでしょうか。その辺どうでしょう。
○叶野政府委員　現在も六％という数字を使っております。この六％という数字は、給与の引き上げ率にスライドしたものが六％になったというふうには理解しておりません。そういう意味で、今後我々の考える理想的な姿として見ますれば、やはり災害補償の平均給与額の算定にも、やはり一般の人たちが上がった場合にはその人たちも上げ得るようなものが私は理想的な姿だと思います。いろいろ難しい点はあろうかと思いますけれども、そういうようなことで今後とも努力してまいりたい、かように申し上げておる次第でございます。
○田中（慶）委員　これからも、全体的な物価のスライドとかあるいはまた総体的な賃金の構成の中で、善処方をぜひお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、先ほども問題になりました、この労災による例えば法定外給付の問題等についてでありますけれども、先ほど遺族に対する援護金という形で約三百万円程度ということであります。多少統計のずれはあろうと思いますけれども、先ほど一千三百万云々とか民間の平均を言われておりましたけれども、私は、では民間の平均は一千三百万なら一千三百万程度でもいいと思いますけれども、従来のパターンやあるいは人事院勧告とか先般の年金の問題等々を考えてまいりますと、大体それに近づけるような努力をされてきた、こんなふうに思います。そういう点では今の援護金というものは三百万円では余りにも低過ぎるのではないか、こんなふうに思いますけれども、少なくとも、先ほどの六％のときもそれぞれの号俸間の格差を最低逆転しないように二分の一程度は、そういう話があったわけであります。民間の平均が一千二百万から三百万ということであるならば、やはりその半分程度の六百万程度は援護金としてそれぞれの法定外給付というものがされてもいいのじゃないか、私はこんなふうに思いますけれども、その辺はいかがでしょう。
○叶野政府委員　確かに、民間の企業で平均値千三百万程度のものが法定外給付として支出されているというふうな実情が、五十八年度の我々の調査では出てきたわけでございます。ただ、この千三百万何がしの額の内容につきましては、実際にそういう制度を持っている企業が半分という実態がございます。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
それからいま一つは、これは我々の予測でございますけれども、千三百万の中には恐らく損害賠償の前払い的な色彩のあるもの、例えば慰謝料等々も含んでいるのではなかろうか、こう予測されております。そういう意味で、千三百万丸々を特別援護金の額と比較するというようなことにはまいらぬのではなかろうか。さはいいながらも現在三百万という額でございます。そういうようなことを勘案いたしましても必ずしも高くはないということを考えております。そういう意味で、毎年この額の引き上げにつきましては我々も格段に努力しているところでございます。今後ともさようにしてまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　全体的な官民較差の問題とか、あるいは全体的な民の中においても総体的に法定外給付がされてないということで、そういう配慮があると思いますけれども、ぜひお願いしたいことは、普段と違うわけですからね、それぞれ御不幸に遭った人たちのことなんですから、そういう点を含めてぜひこれから御検討を、私は三百万というのは低過ぎるから最低二分の一程度まで上げたらどうだということまで具体的に申し上げたわけですから、そういう点を含めて積極的な取り組みをされた方がよろしいと思います。特に高齢化社会とかいろいろなことをやってまいりますと、例えば公務員の定年延長の問題とかいろいろなことを含めてされてまいろうと思います。災害補償も、そういう点では災害そのものの質や中身も変わってこようと思います。そういう点でやはり、災害補償制度そのものも、それぞれの中身等々を含めてこれから検討なり改善をされる必要があろうと思います。そういう提言を申し上げておきたいと思いますけれども、その辺の考え方はいかがでしょう。
○叶野政府委員　最近の災害の認定の事情等を見ますと、いろいろな難しい病気などが出てきているようでございます。それらにつきましては、でき得る限り内容を十分審査いたしまして、公務災害になり得べきものはなり得るような方向で認定事務をするように心がけたいと思います。
○田中（慶）委員　続きまして、行政改革の関係で若干御質問をしてみたいと思います。
　御案内のように、私は先般総理に行革の問題でこの席でお尋ねをさしていただいたわけですけれども、時間の関係がありましたので余り突っ込んで話をすることができませんでした。そういう点で、まず自治省の関係で、社会経済国民会議から提言をされた地方自治の改革について、自治省は六月下旬これらの各項目についての回答を約束されているわけですけれども、このような提言を具体的にどのようにお考えになっているか、そしてその時期的なことを明確にしていただきたいと思います。
○柳説明員　社会経済国民会議からの御提言がございまして、私どもの方にもお届けいただいたわけでございますが、まずこの提言に対する私どもの考え方といたしましては、この提言の中にも出ておりますように、社会経済情勢のいろいろの変化、それに対応いたしました地方自治の推進という観点で、御提言をいただいたものというふうに理解いたしております。
　ただ、その内容ということになりますと、非常に多方面にわたっておりまして、しかも行財政制度の組織を抜本的に改正するといったような、非常に制度の根幹にかかわるような点もございます。したがいまして、私どもといたしましては、地方自治の推進という観点での御提言としてはそういう意味では受けとめてはおりますけれども、個々の考え方については軽々に論評するのは差し控えたいというふうに考えております。
　先般おいでになりました節に、これについての自治省の公式の見解をということを求められたわけでございますけれども、私どもの省といたしまして、こういう御提言について公式に御返事をするというようなことは通例としていたしておりません。また、ただいま申し上げましたように制度の根幹にかかわる問題でもございますので、これらの問題について自治省としての、正式のと申しますよりは、どちらかといいますと、いただいたものについての感想と申しますか感じをお伝えするというようなことになろうかと思います。
　いずれにいたしましても、こういう制度の改革の問題、将来のあり方ということにつきましては、地方制度調査会という調査会で御検討いただくことでございますので、その際の参考というふうになるのではないかというふうに考えております。
○田中（慶）委員　そこで、社会経済国民会議からのその提言の一つに、各級自治体連合組織としては云々とか、あるいは政府代表、学識経験者等々含めて国家行政組織法の第三条に基づく機関を設置して、地方の時代にふさわしい行政改革を進めたらどうだ、あるいはまた地方行革を今促進しようとしているこういうときに、この行政改革を進める担当として総務長官、これらについてどのように受けとめられているのか、見解をお伺いしたいと思います。
○後藤田国務大臣　現在は、やはり地方に関係のある事項について政府が政策決定するという場合に、できる限り地方の意見を反映させるということは極めて緊要なことであろう、私はこう考えているわけでございます。
　ただ、具体的なその方法論の問題でございますね。今日、政府に各種審議会がございます。この審議会にできる限り、地方団体の長であるとかあるいは六団体の関係者であるとか、こういったような人を委員にして、そしてその意見を十分拝聴さしていただく、それからまた、政府全体として政策決定をする場合にも、これはやはり自治省という役所があるわけですから、自治省の意見をできる限り尊重すべきであろう、こう思います。それからまた、国会で御審議を賜るときには、これも皆様方のところで六団体の方とかあるいは地方自治についての学識経験を持っている人とか各種の方を参考人に呼んでいただく、あるいは地方公聴会を開く、こういったようなことをやっておりますから、現在のやり方を効果あるようなやり方でやっていけばいいのではないか、私はかように考えているわけでございます。
　なお、御質問の中にある社会経済国民会議の御提言、これについては先ほど自治省が答弁したとおりであろうと私は思います。貴重な御意見でございます。しかし、これらを公式に自治省から回答するというのは必ずしも適切でない。これは地方制度調査会でこういった意見を十分参考にして、この地方制度調査会での御意見ということにならざるを得ないのではなかろうか、私はさように考えているわけでございます。
○田中（慶）委員　行革というものは、それぞれの機関がお互いに知恵を出し合って、新しい提言その他について勇気を持って取り組まなければいけない問題だと思います。今後も、ぜひあらゆるところの提言に耳を傾けてそれぞれ取り組んでいただきたい、こんなふうに思います。
　そこで、実は公務員制度、すなわち行政改革の重要な課題として、公務員制度の改革が挙げられているわけでありまして、その中には公務員の給与の問題、人事院の勧告の問題が出されているわけであります。勧告のあり方あるいはまた臨調の答申の考え方等々を含めて、先般も年金問題や賃金の改定あるいは人事院勧告等の中でそれぞれ質疑を展開してまいりましたけれども、この中での現在民間賃金の対照の仕方等々を含めて、企業、事業所規模、職種等々を含めて総体的な見直しが必要じゃないかということを、私はこの席からも繰り返して申し上げたと思います。これから人勧の時期にもなってまいりますし、こういうことを含めて人事院の見解をお伺いしたいと思います。
○鹿兒島政府委員　人事院勧告を実施するに当たりまして、官民比較をいたします際に、御案内のように企業規模百人以上、事業所規模五十人以上という形でずっとこのところ定着してまいっているわけでございます。しかし、御指摘がございましたように、昭和五十七年の七月の第二次臨時行政調査会の基本答申におきまして、小規模事業所につきましてもこれを調査するようにという御指摘がございました。またそういう御意見、いろいろございました。そういう御意見を踏まえまして、私どもは、昭和五十八年から、一応参考にいたしますために、毎年、企業規模にいたしまして三十人から百人という企業につきまして調査を行っているところでございます。五十八年、五十九年やってまいりまして、今年度もその実態を調査いたしたい。その結果、我々としまして結論を得ますならば、これを外にも発表いたしますし、また必要があればそういったことも十分参考にしていきたい、かように考えているわけでございます。
○田中（慶）委員　その際、人事院のデータと労働省のデータ等々がそれぞれ狂いのないように、あるいは各調査機関との間に狂いがあっては、やはりその信懸性というものも出てまいりますから、ぜひそういうことについての配慮もお願いをしておきたいと思います。
　特に、これからの勧告というものは総体的な形で取り上げられていくと思いますけれども、今それぞれ作業が進められていると思いますが、現在その時期はどの辺に考えられているのか、お伺いをしたいと思います。
○鹿兒島政府委員　少し内容に立ち入って御説明させていただきたいと思います。
　私どもは、現在、三百五十の事業所につきまして制度的な面の調査を実施いたしております。で、お話がございましたように、労働省におきましても、規模の小さい企業の調査を含めた規模別標準労働者の所定内給与の比較というものがございます。
　ただ、その辺のところ、大変技術的な問題でございますが、職種の問題、人事院の場合には御承知のように国家公務員の職種に対応するような九十一職種というものを選んでやっております。労働省の場合にはそういう区別がないということで、その整合性をとるということは、それぞれの行政目的に従って調査をいたしております関係でなかなか難しい点があるということが一つございます。
　それから、これは現在の段階での私どもの正式の意見と申しますよりは感じで申し上げますが、昨年あたりの調査を見てみましても、やはり規模の小さい企業の場合には中途採用者が非常に多いということもございますし、それからまた、給料表が制度として制定されていないというところもございまして、ごく一般的に申し上げますならば、規模の小さい企業、事業所につきましては給与制度自体に非常に不安定な部分があるということで、私ども、その内容につきましては、現在の段階ではございますけれども、若干の疑問を持ってこれを眺めているという状況でございます。
○田中（慶）委員　賃金というのは官民較差の問題やらあるいは不公平があってはいけない、こんなふうに考えられますので、総体的な検討と配慮が望まれるんじゃないかと思います。
　そこで、この臨調答申の中にも、実は、勧告に当たっては広く関係者の意見を聞く等、一定の開かれた手順をとるべきであるということが指摘をされています。どちらかというと、人勧というものは数字だけは明確に出ますけれども、そういう点では比較的開かれた形で行っていない、これが現実だと思います。そういう点で、この辺については開かれた行政ということも含めて、特に公務員の賃金を決定するわけですから、そういう点では広く関係者の意見を聞く等、こういう手順も指摘をされておりますけれども、この辺はどういうふうに考えられておりますか。
○鹿兒島政府委員　お話がございましたとおり臨調の基本答申にもそういう御意見がございますし、若干時期をさかのぼりますと、昭和四十八年の公務員制度審議会の答申の中にも同じような趣旨の文言がございます。こういった御意見を踏まえまして、私どもも、従来から開かれた形で人事院勧告を実施したいということで努力をしてまいったところでございまして、組織的にも窓口を開くということをやってまいりましたし、また、関係者の意見ということで、これは非常に多方面に及ぶわけでございますけれども、一つはやはり、何と申しましても直接に利害関係を持っております職員団体でありますとか、関係各省庁の人事当局の御意見を非常に頻繁にお聞きしながら今日に至っております。また、御承知のように人事院には各界の有識者を集めました参与会もございますし、そのほか随時、懇話会でございますとかあるいは報道関係の皆さん方にお集まりいただきまして、私どもの考え方とか皆さんの御意見を聞いていくという形で処理を進めているところでございます。
○田中（慶）委員　ぜひそういう点で、国民の皆さんが納得のいくような形の中で調査、研究をされることを望んでおきたいと思います。
　そこで、実は臨調の答申の中でも、公務員の能率向上のためにあるいは公務員の士気高揚のために、業績の評価基準等々を含めて具体的な基準等の作成を行うべきであるということも指摘をされているわけであります。昨年も私はこの席上から、その率の問題、ある省庁においてはその評価をされてないで、何か一巡方式をとっているところもあるということを指摘申し上げた経過もございます。現実にそういうところがあるわけであります。そういう点を含めて、私はこういう業績の評価基準というものを明確にしておく必要があろうと思いますけれども、その辺の作業はいかがになっておるでしょうか。
○鹿兒島政府委員　公務員の勤務成績の評定という問題につきましては、これを各方面に反映させる必要があるわけでございますが、給与について申し上げますならば、この前も御指摘がございましたとおり、特別昇給制度の持ち回りというようなことがございませんように、特別昇給につきましては、私どもも給与の監査等を通じまして各省庁の指導を申し上げてまいりたい。それからまた、現在私どもが給与制度の改定につきまして若干の検討を続けておりまして、これをできますならばことしの給与勧告に反映したいということで作業をいたしておるわけであります。
　特別昇給制度につきましては、現在の一五％の枠内におきまして、特に成績が優秀だった者につきましての枠をさらに拡大いたしたいということで検討している段階でございます。
○田中（慶）委員　それぞれ人が人を評価するというのは大変難しいことかもわかりませんけれども、それは一定の基準というものをつくり、一定の制度をつくった中で明確にする必要があろうと思います。そういう点は今後ともぜひ特段の努力をしてやっていただきたいと思います。
　そこで、実は組織・人事等の問題についてでありますけれども、総合調整機能というものが、具体的に臨調の答申の中では、この総合調整機能を発揮させるために総合管理庁の構想を打ち出しましたけれども、実際には総合管理庁ではなく、総理府の一部として行政管理庁を統合して今日の総務庁に至ったわけであります。
　そこで、総務庁にお伺いしたいことは、総務庁の配置転換の昨年までの実績とトータル、あるいはまた人事管理に関する総合調整機能についてその施策はどうなっているのか、明確にしていただきたいと思います。
○古橋政府委員　まず最初に、省庁間の配置転換の実績についてお答え申し上げたいと思います。
　省庁間配置転換は、私ども努力してまいりまして着実に推進してきておりまして、昭和五十九年度におきましては百四十人の省庁間配置転換を実施したところでございます。その結果、省庁間配置転換を始めました昭和五十五年度以降昭和五十九年度までの実績は五百五十三人となっております。
○藤井（良）政府委員　総務庁では、人事管理に関する総合調整機能を果たすためにどういうような施策を推進してきたかということでございますが、人事局といたしましては、政府全体としての適切かつ一体的な人事管理を確保するため、人事管理に関する各省庁の施策の総合調整を推進してきており、近年におきましては、省庁間の人事交流の推進、退職準備のための施策の推進等臨調答申の実施に努めてきたところでございます。
　今後におきましても、臨調答申で提言されている公務員倫理の確保、資質と能力の涵養、成績本位の人事運用、健全な労使関係の確立等に努めるとともに、人事管理のより適切・一体的な運用に資するため、人事統計等必要なデータの収集分析のための方策について検討を進めることといたしております。また、人事院におきまして先ほどから言われておりますように、現在検討されている給与制度の見直しにつきましても、今後人事院からの提言をまちまして検討を進めてまいるつもりでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても今までの実績が配置転換五百五十三人、はっきり申し上げてこれで十分だと私は思えないと思うのです。あるいはまた、総合調整機能も今発表されたような形の中で今後それぞれ検討する、こういう形であるわけでありますね。
　そこで私は、少なくとも、総務庁長官に所見をお伺いしたいのは、今行政改革を一生懸命推進しているわけですけれども、私は、その人事交流というものを、新たな機能の特殊性とかあるいはまた機能の効率化等々発揮させるためにも、もっともっと密にしなければいけない。そして、最終的にはそれが行政改革を推進するようなことでやらなければいけないような気がするわけです。ところが、約四年で五百五十三人配置転換をしました、こういうことで、何か一生懸命取り組みをされているような自信を持った答えなんですけれども、私は逆に、これでは少な過ぎるのじゃないかと思うぐらいなのです。そんなことを含めて、先般も、実は、今それぞれ機械化、合理化、コンピューター化とかいろいろな形の中で、職場に大分コンピューターが入ったり、そういうふうにされておるのですね。そうすると、百人なら百人のキャパシティーがあるコンピューターが一〇〇％利用されてない。むしろ皆さんは、機械化だから、コンピューター化だからという形の中でそれを導入はするのですけれども、そこでされている事務の削減とかあるいは人員の削減というのは、その能力が一〇〇％生かされていないでせいぜい二十人、三十人のところが余りにも多い。こんなことを考えて、真の行革がまだその精神が伝わってないような気がしますけれども、長官としての所見をお伺いしたいと思います。
○後藤田国務大臣　省庁間の配置転換わずか五百五十人、不十分でないか、こういう御指摘でございますが、考えてみますと、日本の国というのは終身雇用ですね。しかも帰属意識が非常に強いわけです。それで、省庁間の配置転換と一口にこうおっしゃいましても、これはやはり当人にとってみれば、民間であればこれは転職に該当するのですね。しかもこれは参議院の決議もあるのです。本人の意思に反してやってはいかぬぞ、こういう国会の御決議もあるわけですよ。こういった中で、政府としては、しかしともかくこういった行政改革のさなかだし、やはり配置転換というのは必要ではないかということで、受け入れ側と差し出し側、これだって意見が一致しなきゃいかぬわけですね。そこらの調整を図りながら精いっぱいの努力はしておるつもりでございます。もちろん私はこれで十分だとは、あなたおっしゃるように不十分でないか、私もそう思っているのです。しかし、これはそういった大変いろいろな制約があるということもひとつぜひ御理解をしていただきたい。
　なお、内閣全体の総合調整機能、これは、和しばしば申し上げますように、やはり予算による調整、プランニングによる調整、もう一つは大事による調整でございます。この大事による調整をどうやっていくかということで、昭和四十年でしたか四十一年でしたか、人事院の中から当時の総理府に人事局をつくったわけですね。しかし、果たしてこれで十分かどうかという点については、これはやはり見直したって一向に差し支えない、こういう観点に立って今日行革審で御審議をしていらっしゃるように私は聞いておるのです。したがって、政府としては、どういう答申が出るかわかりませんけれども、行革審の御意見が出ればそれに従って改善措置を講じたい、かように考えております。
○田中（慶）委員　行革審でそれぞれ出ると思いますので、ぜひ積極的な取り組みをしていただきたいと思います。
　長官、次の何かあるようですから、どうぞ。もっと質問したいのですけれども、次の機会に譲りたいと思います。
　そこで、今総務庁長官が退席されておりますけれども、現在、行革審において検討されている課題あるいはまた進行状態等々を含めて、総務庁として行革審に依頼した課題、内容がどうなっているのか、おわかりでしたら御説明をいただきたいと思います。
○山本（貞）政府委員　ただいま御指摘の行革審における審議状況につきまして御報告申し上げます。
　御案内のとおり、行革審におきましては、ただいま五つの分科会あるいは小委員会を設けまして、七つの課題につきまして検討中でございます。
　その検討体制等でございますが、まず、機関委任事務のあり方あるいは国、地方を通ずる許認可権限等のあり方、この二つにつきましては地方行革推進小委員会で検討いたしております。また、内閣の総合調整機能の問題あるいは緊急事態への対処体制の問題、この二つは内閣の分科会で検討いたしております。科学技術の研究の推進、これは科学技術分科会で検討いたしております。また規制行政の緩和の問題、これは規制行政問題の分科会で検討いたしております。最後に国有地の有効活用の問題、これは国有地有効活用分科会で検討いたしております。
　このうち、実態把握あるいは問題点等の詳細な把握を要するという三つの課題につきまして、総務庁に行政監察をお願いいたしまして、その三つと申しますのは国、地方を通ずる許認可権限の問題、それから規制行政の緩和の問題、そして国有地の活用の実態問題、この三つを総務庁に調査を依頼いたしまして、既に国有地を除きます二つの問題につきましては行革審で調査結果の聴取をいたしました。
　これまで五つの分科会や小委員会におきまして、関係省庁あるいは地方団体等の関係団体あるいは有識者等のヒアリングを行いまして、先ほどの二つの問題につきましては行政監察の調査結果も聴取いたしまして、現在、物によりまして週二回ベースぐらいで、いよいよ本格的な論議に入っておる段階でございます。
　今後の予定といたしまして、内閣の総合調整機能分科会、それから科学技術の分科会、これは六月中をめどに報告をまとめたいと思っております。また規制緩和の問題、それから地方行革推進小委員会の問題、これは七月早々に報告をまとめたい。最後に、国有地の問題につきましては七月の十日前後をめどに報告を行革審に上げたい。行革審ではこれらを踏まえまして、七月中には答申をまとめまして総理に報告書を提出したい、このようなスケジュールでございます。
○田中（慶）委員　そうすると、現在、行革審の進行状態は今お述べいただいたようなことでありますけれども、総括的にまとめて答申をするという考え方ですか、それともスケジュール的にそれぞれ個別にでき上がりますね、それを個別にそれぞれ答申をしていくのですか、その辺を明確に。
○山本（貞）政府委員　行革審としてのまとめ方でございますが、それは先生が前に申されました全体を一つにまとめまして、これを七月中にまとめて総理に提出する、そういう予定でございます。
○田中（慶）委員　全体をまとめることも結構だと思いますけれども、やはり行政改革というのはそれぞれ適切にやらなければいけないものですから、教育臨調とも言われる教育改革等についても、できるものから上げてもらいたいというような話があったと思います。そんなことを含めますと、それぞれできるものから、もうまとまったものからぼんぼん出していくのも一つの方法だろうと思います。そんなことを含めて今後の御検討をぜひお願い申し上げたいと思います。
　以上で終わります。
○三浦（久）委員　答弁者の時間の御都合があるようでありますので、最初に、筑波研究学園都市にある国土地理院の日額旅費の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　国家公務員が公務出張の場合の日当、宿泊費用は、国家公務員等の旅費に関する法律で一般的規定がございます。その二十六条で「日額旅費」が定められておりますけれども、これは現場監督などである地域に連続的に出張する者、また研修者であるとか常時出張を要する者が対象となっております。その日額旅費というのは普通の日当旅費よりも低くなっているわけですね。例えば六等級以下の職員の例で申し上げますと、普通旅費の場合は、日当が千四百円、宿泊が五千九百円、合わせて一日七千三百円であります。ところが、日額旅費の場合には、日当、宿泊の内訳はわかりませんが、三十日未満の出張ですと五千六百二十円であります。七千三百円に対して日額旅費は五千六百二十円。これはどっちも高くはないですね。これで出張したら恐らく赤字になるだろうと思います。
　では、なぜこういうような差がついているのかということでございますけれども、この日額旅費の趣旨というのは、この法律が施行されました昭和二十六年当時、工業技術院の地質調査とか、また農林省の干拓とか水路建設、または国土地理院の測量業務、そういうものなどがありまして、半年から一年ぐらいにわたる長期の出張がかなり多くあったわけですね。そういたしますと、一年とか六カ月というような長期出張ですと、出張した先でもってアパートを借りるとかというようなことで、旅費の節減ができたわけであります。そのために普通の日当、宿泊よりも安くしてきた、そういう経過があるわけですね。しかし、今ではそういう事情が一変しているわけです。
　例えば、国土地理院の測量の場合でも大概一月以内の出張ですね。半年、一年という出張はありません。長くても二カ月ぐらいであります。ですから、アパートを借りて旅費を安く上げるというような手段はもうないのであります。一般の旅館に泊まります。そうすると、例えば一月連泊をいたしましても、連泊は安くするというようなところは今まずほとんどないわけですね。ですから、こういう非常に安い日額旅費でもって出張した場合には、その出張された国家公務員の負担というものは非常に大きいのです。五千六百二十円ではまず赤字になることは間違いないだろうと思うのですね。
　そこで、建設省にお尋ね申し上げますが、こういう国土地理院の日額旅費の問題、どのように御認識になっているのか、お伺いいたしたいというふうに思います。
○望月政府委員　日額旅費の決められ方については、ただいま先生お話しのとおりの経緯があるわけでございますが、建設省の国土地理院の日額旅費支給規程の内容は、私どもの役所のほかの日額旅費規程と比べまして、できるだけの配慮はさせていただいている面も実はあるわけでございます。とは申しましても、この日額旅費というのは、普通旅費あるいは一般の日額旅費等と連動しているものでございまして、ただいまお話しのような経緯の中で、五十四年度以降据え置きの状態が続いているというのも事実でございます。
　この間、片方では一般の宿泊旅費等もかなり上昇している、あるいはまた旅館等の事情からしましてシーズンによりましては長期に滞在するのを必ずしも快しとしない、こんなような現状も出ているケースがあることは承知しているところでございまして、そのために、私どもの地理院の職員の方々が宿泊施設を探すのに大変苦労するとか、あるいはまた旅館との交渉にいろいろと御苦労いただいている、こういった点等々あることは、私どもも地理院等を通じましてつとに十二分に承知しているところでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、この日額旅費は低いということはお認めになりますか。
○望月政府委員　この辺は、実は宿泊代の実態との関係等との中で見ないと厳密なことは申し上げにくいわけでございますが、傾向としては、先ほど言いましたように、五十四年度以降据え置かれている日額旅費に対して、一般的な宿泊代金というのはそれ以降かなり上昇傾向にある。こういった意味では相対的に事情は苦しくなっているということはあるだろうと認識しております。