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○国務大臣（木部佳昭君）　河川法なんかの場合でも先生御存じのとおり昭和三十九年に大改正がありまして、砂利の採取料とかそういうようなものは都道府県があれするという総理大臣の裁定もあるわけであります。そういう意味で、私は余り勉強もしておりませんのでわかりませんが、それはそれなりにやはり改善して地方にもそういうふうな一つのあれを与えておるという私は努力はされているんじゃないかなと。それはもちろん、自治大臣が先ほど答弁されたように、全部あれしてくれれば結構なことでございましょうが、そういういろいろな歴史的経緯というものを積み重ねてあるのであって、特に考えてみますと、道路なんかというのは戦前舗装した道路なんて我々通ったことはありませんから、そういうふうないろいろな経緯があってきょうを迎えておるであろうと、そういうふうに今思っているわけです。ですから、基本的にはそれはもう負担金がなくて園がそのまま全部やっていけば結構なことでございましょうけれども、そういういろいろな先人が積み重ねた経緯もあるということを我々は忘れてはいけないと、そういうふうに思っております。
○上野雄文君　大蔵大臣、この直轄事業負担金についてこれはやはり整理、検討すべき事項だと思うんですね。私は基本的には今度のこの法案について、本来国の仕事、地方の仕事というものを整理して、それでその方針が決まった上で予算が決まってくるという形のものであってほしい。そうでないことはおかしいという立場に立っているわけでありますけれども、しかしこの直轄事業負担金もやはり国と地方との関係、とりわけ都道府県と市町村の間にもあったわけですよ。直轄事業負担金という制度ではないにしても、例えば県立高校をつくるときに市町村が用地を買ってそこに建物をつくりましょうとか、県道の補修の場合にも何％ぐらい取りましょうとかというのは、それは大体大方の都道府県では整理してきたと私は思うんですようちの県なんかも、それはやいやい言ってようやくお互いの財政秩序というか、そこのところだけははっきりさせるようにしてきたわけですね。そういうものが国と自治体との間にあってしかるべきではないかというふうに私は思っているのでありますけれども、大臣どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　確かに従来とも、まあ話し合いで敷地は全部地元が提供しますとか、あるいは道路等でしたら、突角剪除だったら市町村が用地費は負担しましょうとか、いろいろな問題があってそれが逐次整理されてきておることは事実であります。私は、直轄事業と補助事業というのは、負担ということにおきましては質的な相違はないと思います。これは補助事業でも地元負担がありますし、直轄の場合も負担金があるわけでございますから。ただ、そのときには、今も農林水産大臣からのお答えにもあっておりましたが、技術的に大変高度なもの、あるいは河川であろうと道路であろうと他府県にまたがるものでございますとか、あるいは特に重要な、国が直接事業主体になることが重要なものとかいうようなことから直轄が決まっていきます。そしてまた陳情がよくありますと、何とかうちの前の方は直轄にしてもらえぬだろうかというような、まあ地方議員をしておりますとそういう陳情も受けて、むしろ直轄を好むようなところも確かにございます。
　それから負担率の問題につきましては、これは総合的な、勘案して決められたものであろうと思っております。したがって今、直轄事業というものは一つの、一級河川であっても直轄部門とそうでない地帯とがあるわけでございますから、私は負担そのものはその地域の利益もあるという意味においては、それは合理的な理由があるというふうに考えるべきではないかと。それこそ負担していただくこともまた車の両輪としての一つのあり方ではないかなというふうに感じております。
　そうしてもう一つは特会、道路特会とかいう特会になっておりますと、人件費部分も特会の経費から出るわけでございますから、私も不敏にしてトイレットペーパーの話までは知っていなかったわけでございますが、いわゆる特別会計職員ということでそれが位置づけられた場合は、それが当然また負担金の対象になるべきものであるというふうに考えます。それからもう一つよく議論がございますのは、そこまではそれじゃいいと、上野先生いいとおっしゃいませんけれども、仮にいいと言ったとしましても、維持費ぐらいはと、こういう議論がいつでもある議論でございます。維持費の問題ということになりますと、それもまたその地域に全く関係のない、利益をもたらさないものではないと。よくダム等になりますと、実際問題として下流の者が利益しておって上流の者は余り利益がないじゃないかと、こういうような議論もございますので、維持費の問題についてはもう一つ別の観点から、よく直轄の場合においても議論のあるところでございますけれども、これは自治大臣からのお答えもあっておりましたが、慎重に検討を要する問題だというふうに考えております。
　つれないお答えのようでございますが、真心を込めてお答えしたわけであります。
○上野雄文君　このことについては、この法案の審議のときに限らず、これからも私は自治体の立場に立って毎回毎回実現するまで言い続けるつもりでありますから、ひとつその点についてはですね。ただ後半、せめて維持費の問題ぐらい決めるというのは、大臣に先にしゃべられてしまったわけでありますけれども、これはもうぜひひとつ慎重に検討していっていただきたいというふうに私は強い要請をしたいと思うのであります。
　さて文部大臣、きのうお尋ねをしたかったのでありますけれども、今度の国の財政再建のあおりをもろに厚生省と同じ程度に受けている一つだと、私はそう認識しているわけですけれども、きのうからのずっと御答弁で、やはり人件費補助というのは根幹だと、だからこれに手をつけさせるようなことをさしては大変だという大臣のお話を私も承っておりました。そこで問題は、教育職員だけではなくて事務職員それから栄養職員など、これも実は今度対象にねらわれたわけですね。これは大臣がずっとかねてから答弁をされ続けて、これは文教委員会でも繰り返し御答弁になっていらっしゃると思うのでありますけれども、この場でも、何としても六十一年度以降もそこに手をつけさせるようなことだけは断固避けるという決意を御披瀝していただきたいと。そうでないと、学校全体の管理運営の中で働いている人たちの問題でもあるわけですから、私はこの人たちに対しても温かい気持ちを示すことが必要ではないかというそういう立場から申し上げているわけでありますが、御決意のほどを伺わしていただきたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　しばしばお答え申し上げておりますように、義務教育費国庫負担制度の中で国が負担をする経費の中核をなすものは教職員等の給与費、いわゆる人件費であるというふうに認識いたしております。そしてまた、学校というものは直接教壇に立つ教員だけで成り立つものではないのでありまして、事務職員や栄養職員も学校の基幹的な職員であるというふうに認識をいたしております。そういう立場から、義務教育費国庫負担制度の中核をなす人件費の関係につきましては、これを国庫負担の対象から外すということは極めて困難なことなんでありますから、その中核的な事項につきましてはあくまでもこれを守っていくように最大限の努力をしていく決心でございます。しばしば申し上げておるところでございます。
○上野雄文君　一つ聞きたいなと思っておったのでありますが、時間がなくなってしまいまして、大蔵大臣、これは御答弁は要りませんが、お聞きいただきたいと思うのでありますが、今度の場合に補助金も削られてくると。そこへきまして建設省が河川情報センターというのでコンピューターを導入して情報を提供する。これは大変いいことであろうと思うんですよ。それから農林水産省がふるさと何とかセンターというもの、それからこれは自治省が直接おやりになるわけじゃありませんけれども、地方自治体のいろいろな情報センター、このことが自治体で話題になっているのは、全部出指金や何か、また金を自治体から集めるわけですよね。建設省のものは別にして、自治省のと農林水産省のと、何か別々につくらなくても、同じ金を集めるなら、一つできちっとやれるようなものにならぬかというのが関係者の声なんですね。市町村に至るまでお金集めをやるというやり方になっているわけですね。これは国がお金を出しているわけですから、大蔵の方でも全然話がなかったということではないんだろうと思うのでありますけれども、今度の審議を通じて、私なんかまるきり地方自治体の立場でのお話を申し上げておりますけれども、何でもかんでも地方自治体は絞れば何ぼでも金が出るなんというふうに思われたのではとんでもない話なんでありまして、こういうことについてはひとつ十分気をつけてお取り扱いをいただきたいということを申し上げたいと思うのであります。
　時間が参りましたから失礼いたします。
○委員長（桧垣徳太郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　明十五日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十分散会
昭和六十年五月十三日（月曜日）
　　　　—————————————
　　昭和六十年五月十三日
　　　正午　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　漁業の分野における協力に関する日本国政府と
　ソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協
　定の締結について承認を求めるの件
　　　　午後零時十三分開議
○長野祐也君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　すなわち、この際、漁業の分野における協力に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題となし、委員長の報告を求め、その審議を進められんことを望みます。
○議長（坂田道太君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　漁業の分野における協力に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
○議長（坂田道太君）　漁業の分野における協力に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長愛野興一郎君。
　　　　—————————————
　漁業の分野における協力に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔愛野興一郎君登壇〕
○愛野興一郎君　ただいま議題となりました漁業の分野における協力に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、外務委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　北西太平洋の二百海里水域の外側の水域における我が国のサケ・マス漁獲は、従来、昭和五十三年に締結された旧日ソ漁業協力協定に従って毎年締結されてきたいわゆるサケ・マス議定書に基づいて行われてまいりました。
　しかるに、昨年五月、ソ連側は、国連海洋法条約の採択、経済水域に関するソ連邦最高会議幹部会令の発効等の新たな状況を踏まえ、同協定の再検討を行うことを提案し、さらに、その後六月下句に同協定の終了通告を行ってきたため、同協定は昭和五十九年末日をもって終了いたしました。
　このため政府は、北西太平洋の二百海里水域の外側の水域における我が国のサケ・マス漁獲の継続を確保するため、ソ連側と新たな協定を締結すべく両国間で交渉が行われてまいりましたが、合意に達しましたので、五月十二日モスクワにおいて本協定に署名が行われました。
　この協定は、サケ・マスの母川国が第一義的利益と責任を有すること及びサケ・マスの漁獲が二百海里水域においてのみ行われるが、母川国以外の国に経済的混乱をもたらす場合には除かれるなどの原則を日ソ双方が認めた上、北西太平洋の二百海里水域の外側の水域におけるソ連の川に発生するサケ・マスの我が国による漁獲について、漁獲の条件に関する協議、規制の実施等基本的枠組みを定めております。
　また、北西太平洋の生物資源の保存、管理等のための協力及び日ソ間の漁業の分野における協力並びにこの協定の実施に関連する問題について協議、検討するための日ソ漁業合同委員会の設置等について規定しております。
　なお、この協定の有効期間は昭和六十二年十二月三十一日までとされ、その後は、いずれか一方の政府がこの協定の有効期間の満了の日の六カ月前までにこの協定を終了させる意思を通告しない限り、順次一年間延長されることになっております。
　本件は、六十三日外務委員会に付託され、安倍外務大臣から提案理由の説明を聴取し、質疑を行い、引き続き採決を行った結果、全会一致をもって承認すべきものと議決いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（坂田道太君）　採決いたします。本件は委員長報告のとおり承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（坂田道太君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十八分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年五月十三日（月曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　北川　石松君
　　　理事　野上　　徹君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　井上　普方君　理事　玉城　栄一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　塚原　俊平君
　　　　　　中川　昭一君　　　　中山　正暉君
　　　　　　仲村　正治君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　山下　元利君　　　　岡田　利春君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　河上　民雄君
　　　　　　小林　　進君　　　　八木　　昇君
　　　　　　大久保直彦君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　木下敬之助君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　田中美智子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　守良君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　水産庁次長　　　斉藤　達夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　文雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　塚原　俊平君
　　町村　信孝君　　　　　中川　昭一君
　　八木　　昇君　　　　　岡田　利春君
　　大久保直彦君　　　　　吉浦　忠治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚原　俊平君　　　　　石川　要三君
　　中川　昭一君　　　　　町村　信孝君
　　岡田　利春君　　　　　八木　　昇君
　　吉浦　忠治君　　　　　大久保直彦君
　　　　—————————————
五月十三日
　漁業の分野における協力に関する日本国政府と
　ソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協
　定の締結について承認を求めるの件（条約第一
　三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　漁業の分野における協力に関する日本国政府と
　ソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協
　定の締結について承認を求めるの件（条約第一
　三号）
　　　　　————◇—————
○愛野委員長　これより会議を開きます。
　本日付託になりました漁業の分野における協力に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣安倍晋太郎君。
　　　　—————————————
　漁業の分野における協力に関する日本国政府と
　　ソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の
　　協定の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○安倍国務大臣　ただいま議題となりました漁業の分野における協力に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　北西太平洋の二百海里外の水域における我が国のサケ・マス漁獲は、従来、昭和五十三年に締結されたいわゆる旧日ソ漁業協力協定を基本的枠組みとして、同協定に従って毎年締結されてきたいわゆるさけ・ます議定書に基づき行われてきました。
　しかるに、昨年五月、ソ連側は、国連海洋法条約の採択、経済水域に関するソ連邦最高会議幹部会令の発効等の新たな状況を踏まえ、同協定の再検討を行うことを提案し、さらに、その後六月下旬に至り、同協定の終了通告を行ってきたため、同協定は、昭和五十九年末日をもって終了した次第であります。
　このため政府は、北西太平洋の二百海里外の水域における我が国のサケ・マス漁獲の継続を確保するため、旧日ソ漁業協力協定及びさけ・ます議定書にかわる新たな協定を締結すべく、ソ連側と数次にわたり交渉を行ってまいりました。その結果、本年五月十二日にモスクワにおいて、我が方鹿取駐ソ大使と先方カーメンツェフ漁業大臣との間でこの協定の署名が行われた次第であります。
　この協定は、九カ条から成っており、北西太平洋の二百海里外の水域におけるソ連の川に発生するサケ・マスの我が国による漁獲について定めるとともに、北西太平洋の生物資源の保存、管理等のための協力を初め日ソ間の漁業の分野における協力について定めております。この協定の有効期間は、一九八七年末日までとされ、その後は一年ずつ自動的に延長されることとなっております。
　なお、今後、北西太平洋の二百海里外の水域におけるソ連の川に発生するサケ・マスの我が国による毎年の漁獲については、この協定に基づき設置される日ソ漁業合同委員会において実態交渉を行い、国会同委員会における協議の結果を日ソ両政府が承認した後に、これに従って行われることとなります。
　この協定の締結により、北西太平洋の二百海里外の水域におけるソ連の川に発生するサケ・マスの我が国による漁獲の継続が確保され、また、日ソ間の漁業の分野における協力関係が強化されることとなります。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。何とぞ、御審議の上、速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○愛野委員長　これより質疑に入ります。
　この際、各質疑者に申し上げます。
　質疑時間につきましては、理事会申し合わせのとおり厳守されるようお願いいたします。
　なお、政府におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川昭一君。
○中川（昭）委員　ただいま議題となりました漁業の分野における日ソの協定について、御質問をいたします。
　十二日、昨日協定が署名になりました。その間、昨年の五月から本当に皆様方には大変な御努力をいただいたわけでございまして、まずもってそのことに深く感謝を申し上げる次第でございます。
　例年五月一日から出漁ということでございますが、今回大幅におくれておる。その間、私の地元だけではなくて、これは日本じゅうで一日も早い出漁というものを、本当に一日千秋の思いで地元の関係者が熱望されておりまして、地元では経済の低迷、あるいは、時には被害者、自殺をなさった方までいるということでありますが、今回のこの交渉が難航し、そしておくれている原因について、まず外務大臣にお伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　ようやく協定締結の運びになりましたが、これまでの間相当時間がかかりまして、関係の漁民の皆さんは大変待ち遠しい思いをされたわけでございますし、交渉を行っております日本政府としても、こうしたおくれをとりましたことは大変残念に思っております。
　今次交渉の最大の焦点は、日本漁船によるところの二百海里の外でのサケ・マス漁獲の取り扱いについてでありましたが、いわゆる国連海洋法条約の規定ぶりを日ソ双方とも念頭に置きながら、母川国と漁獲国との間の権利義務関係のあり方をどのように規定するかという点についての日ソ間の意見調整が難航するであろうということは、政府として当初から予測していたところであります。ソ連が、御承知のように母川国ということでその権利を強く主張する、日本はいわゆる漁獲国ということでございます。そういうことで、この意見調整は相当難航するであろうということは前々から予測はしておったわけでございますが、そのためにもできるだけ早く交渉を開始したわけであります。
　そしてまた、これは非常に重要な交渉でございまして、日本としてもやはり守るところは守らなければなりませんので、腰を据えて交渉したわけですが、本件の協定は、今後毎年行われる我が国のサケ・マス漁獲の実態交渉のいわゆる基本的な枠組みとなるものでありますし、今次交渉における安易な妥協は我が国のサケ・マス漁獲の実態に長期的にわたり重大な影響をもたらす、こういう結果になりますので、我が方の立場を最大限確保すべく努力した、こういう事情にあるわけでございます。
　交渉を通じまして、ソ連は母川国としての権限を最大限獲得しようとし、我が方としてはこれを抑えるよう最大の努力を払ったわけです。またソ連としては、日本漁船の違反操業への不信感も非常に強かった。こうした違反の抑止を確保するための規制の強化を図ったのに対しまして、我が方は、伝統的な我が国のサケ・マス漁獲の継続を確保すべく努力を重ねたわけであります。こうした点が、交渉が長引いたいわゆる背景となったわけでございます。
○中川（昭）委員　昨年も出漁まで十日ぐらいかかったわけでございまして、その間、大変関係者はやきもきなさったわけでございます。ことしも、今大臣から御答弁いただきましたように、基本的な枠組みの再構築ということで、日本側が譲れないところは一歩も譲らない、これは日本の基本的姿勢であるわけで当然のことでありますけれども、一方では一日も早く出漁したいという希望、これも大変きついわけでございます。今月の二日には根室、あるいは七日に釧路と、地元だけではなくて全国の皆さんが、七千人ぐらいの人が集まって、とにかく一日も早い出漁を、そしてまた日本の権利の確保という大総決起大会があったわけであります。
　今後、いわゆる実態交渉が始まるわけでありますけれども、ひとつ、実態交渉の見通しについて大臣にお伺いいたしたいと思います。
○安倍国務大臣　実態交渉は、日本時間で今晩の八時ごろから始まる予定になっております。
　この協定の発効を待たずに実態交渉を早期に開始することにつきましては、東京、モスクワにおいて繰り返しソ連にも申し入れたわけでありますが、ソ連は、協定発効前の実態交渉の開始には応じない、こういう姿勢に終始いたしたわけでございまして、漁民の皆さんの非常に強い御期待は十分承知しておったので、何とか協定の発効前にやろうという努力もしたわけですが、ソ連が頑として応じないということでございます。
　この結果、我が国のサケ・マス漁業の実態問題についての協議を行う合同委員会は、本件の国会での承認並びに協定の発効手続を経た後速やかに行われるということで、先ほど申し上げましたように、今晩の大体八時ごろを予定しておるわけでございます。
　実態交渉そのものについては、協力協定交渉の際のソ連の姿勢に照らしまして、我が国によることしのサケ・マスの漁獲量、漁場転換等の諸問題をめぐって相当厳しいものになるのじゃないか、こういうふうに予測いたしております。
　政府といたしましては、本年の我が国のサケ・マス操業の開始が既に大幅におくれておるということから、我が方の立場を維持しつつも、一日も早く妥結を図ってこの操業のためにひとつ出発をしていただきたい、そういうことでこれからの実態交渉は、この協定の締結と同じようになかなか容易でない問題も抱えておりますが、全力を尽くして早期解決を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○中川（昭）委員　今大臣から御決意を伺いましたが、一日も早い出漁に向けてなお一層の御努力を、外務省そして農林水産省の方に強くお願いを申し上げたいと思います。
　今大臣からもお話がございましたように、実態交渉の中で幾つか大きな問題点があるわけでございますが、その一つに水域転換という問題、これは関係者も大変強く要望しておるわけでございます。北緯四十四度以北の開放ということでございますが、この漁場転換は、赤字経営に悩まされている関係者にとって大変に意義のあるということだけではなくて、もう時期がおくれているということでサケ・マスが大分北上しておる、より成長したサケ・マスをとることが資源確保という観点からも非常に意味のあることではないかというふうに思っておりますので、実態交渉の今後の大きな争点の一つになる漁場転換につきまして、きょう農林大臣にお越しをいただいておりますので、お伺いいたしたいと思います。
○佐藤国務大臣　中川先生にお答えいたします。
　今先生の御指摘のとおりでございまして、北緯四十四度から北緯四十八度までの水域に転換したいという、実は私も関係漁家から極めて強い要望を直に受けております。
　ソ連側は、この漁場転換につきましては、貴重な魚種の産卵、回遊魚の保護あるいは取り締まり等の観点から厳しい姿勢を見せるものと考えられますが、関係漁家の強い要望を踏まえて、その実現に最善の努力をいたす決心でございます。
○中川（昭）委員　ぜひとも、この漁場転換についても御努力をお願いしたいと思います。
　それから、今大変大きな問題の一つに、いわゆる以西船、ほぼ日本の二百海里の中で操業できる小型のサケ・マス漁船につきまして、この交渉のおくれからまだ出漁できていない。同じ日本の領海内でソ連系のサケ・マスをとるいわゆる日本海のはえ縄、流し網につきましては、三月からもう出漁しておるわけでございますが、以西船についても、これは日本の領海内でありますから、主権の問題も当然絡んでまいりますので、日本の領海内でとるサケ・マスについて、一日も早い出漁を認めてほしいという要望が大変強く出ておりますが、大臣、この点についてひとつ前向きの御答弁をお願いしたいと思います。
○斉藤（達）政府委員　御指摘の以西船につきましては、私ども、業界からの要望も十分承知しております。
　新協定のもとにおきましては、日本の二百海里水域内のソ連系サケ・マスの保存及び管理に協力をするという規定はございます。それからまた、実態交渉全体への影響も一応考えなければいけないと思いますが、基本的にはこれは日本の二百海里の中の操業でございますので、できるだけ早期に操業できるように、操業許可を与える方向で検討させていただきたいと思います。
○中川（昭）委員　今の御答弁で、できるだけ早い時期に以西船については出漁できるというふうに理解をさしていただきいたと思います。
　それでは、直接サケ・マスとは関係ございませんが、一月からずっと交渉を続けておりますカニ、ツブ、エビの問題につきまして、お伺いをいたしたいと思います。
　これは一度、四月中に交渉が開始されるというふうな話がありましたが、例えば資源保護の調査とかいろいろな理由でまだ実現していない。これも、北海道はもちろんでありますけれども、全国にとっても大変大きな影響があるわけでございますので、この現状と見通しについてお伺いいたしたいと思います。
○斉藤（達）政府委員　カニ、ツブ、エビの問題につきましては、御指摘のように一たんは四月十五日に交渉開始の連絡があったわけでございますが、これがソ連側の都合で延期をされました。そこで四月三十日に、佐藤農林水産大臣からアブラシモフ大使に強い申し入れを行っていただきまして、五月五日に出発することになったわけでございます。
　ところが、残念なことに、現地に到着しました代表団は直ちに交渉に入れる状態になっておりませんで、さらに農林水産省からの、あるいは外務省からの申し入れにこたえまして、先方から、五月十五日から交渉を開始するということを言ってきております。
　なお、昨日到着いたしました外野水産庁長官も、これを早く推進するようにということを重ねて申し入れることにしておる次第でございます。
○中川（昭）委員　時間がございませんので最後の質問になるかと思いますが、例年五月一日からの出漁が今回やっと十二日になって協定が署名される。これから厳しい実態交渉が始まるわけでございまして、地元の皆さんは、本当にいつになったら出漁できるのかということを、これは心配というよりは生活、そして命がかかっておる問題でございまして、そういう意味で、これができるだけ早く出漁できるように、今後なお一層の御努力をしていただきたいわけでございますが、万が一これからさらに出漁がおくれて、これからのことしの漁が大幅な減になったとかあるいは大変な損害を受けたということになれば、当然これは国内的に対策を考えなければいけないことになるかと思いますが、今のところ大臣はどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　先ほどからの安倍外務大臣、さらに水産庁から申したとおりでございますが、政府としては、これから開始される実態交渉の場において、安定的な操業状況のもとで出漁が確保されるように、最大限の努力を傾注してまいる所存でございます。
○中川（昭）委員　とにかく、一日も早い出漁に向けて皆さんに大変な御努力をしていただいておるわけでございますけれども、佐野水産庁長官あるいはソ連にいらっしゃる外交官、大使を初め皆様方になお一層の御努力をしていただくということ、これは一日おくれることが、地元経済だけではなくて、いろいろな意味で、外交的にもあるいは経済的にも、また生活の面でも大変に大きな影響がある。それから、ますます被害あるいはこれから先もいろいろな関係者の悲劇が起こる可能性も十分にありますので、両大臣に一言ずつ、実態交渉にきょうから入られるわけでございますので御決意をお伺いいたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　実態交渉もなかなか難しい点もありますが、しかし、基本的な枠組みが今協定によってできたわけでございますから、政府としては全力を尽くして、いっときも早くこれが解決するように努めてまいりたいと思います。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　今、外務大臣の申したとおりでございます。私も実は、佐野水産庁長官がきのう訪ソしたわけですが、全力を尽くして、早く期待に沿うよう頑張るようにと、こういう指示をいたしておるわけでございます。
○中川（昭）委員　質問を終わります。
○愛野委員長　次に、岡田利春君。
○岡田（利）委員　日ソ漁業経済協力協定の経過並びに今後の政府の姿勢についてお伺いいたしたいと思います。
　昨年以来、日ソ間におけるいわゆる地先沖合の日ソ漁業協定、その後の実態交渉、そしてまた日ソ間の漁業協力協定、いずれも相当な時間を要して難航をきわめておるわけです。私はそういう意味で、今日的な国際漁業に対する情勢の分析あるいはまた日ソ間の漁業の関係についての政府の判断は少し甘かったのではないか、こういう一応の見方もいたしておるのであります。
　昨年、ソ連邦が最高幹部会令で、海洋法条約に基づいて三条、五条でそれぞれ地先沖合の漁業協定の根拠法律あるいはまた経済協力の根拠法律を決めたわけであります。それ以来、大体もう二年と五カ月になんなんといたしておるわけであります。したがって、今日的日ソの漁業関係の情勢認識について、政府は一体どういう認識をされているのか、まずこの点お伺いをいたしたいと思います。
○安倍国務大臣　新しい二百海里時代を迎えまして、日ソ漁業交渉が一層厳しさを加えてくるだろう、こういうことは当然予想されておったわけであります。ただ、政府といたしましては、このような厳しい現状認識を踏まえた上で、なお海洋生物資源の保存に協力し、互恵の原則に基づきながら、沿岸国あるいは母川国の利益との調整を図りつつ、我が国の漁業を維持することの立場に立ちつつ努力をしていかなければならないと思います。
　そういうことで、我々としては当初から相当長引くであろう、これは母川国と漁獲国との間の権利関係についての重要な枠組みを決めるわけですから、恐らく日ソの関係で相当な乖離がありますし、これが調整には難航するであろうということは予想してまいりました。それだけに早く交渉もしましたし、最大の努力をしたわけでありますが、やっと今回それが決まったわけでございます。この協定に基づきまして、実態交渉を一日も早く進めたいと思います。
　ただ、残念なことには、我が国の漁船による違反操業は相手国の不信を招いて、この漁業交渉をより厳しくしておるということも否定し得ない事実でありまして、違反操業の防止がぜひとも必要ではないか、こういうふうに考えておるわけであります。
○岡田（利）委員　かつて八年前に世界が二百海里時代を迎えて、日本の二国間のそれぞれの漁業交渉は難航いたしたわけであります。昨年の二月にソ連の幹部会令が改正をされたという意味は、少なくとも日ソ間においては新海洋法条約元年を迎えた、こういう認識を当然持たなければならないわけであります。今日、日ソ間のすべての漁業交渉の実態は、海洋法条約に基づいて交渉されておるわけです。しかもその解決は、いずれも海洋法条約の定めに従って解決をされておるわけです。例えば大陸棚の水産生物資源、前回の協定ではこれは民間の交渉の方にカットされておるわけです。これも海洋法条約に定めがあるわけであります。認める、認めないは別であります。したがって、日ソ間の場合には海洋法条約元年を迎えた、こういう基本的な姿勢で交渉に臨まなければならぬことは極めて当然だと私は思います。
　同時にまた、二百海里時代を迎えて一番打撃を受けているのは、世界ではソ連の国であるわけです。そして、今日ソ連の海洋資源は基本的に食糧計画に組み込まれている、こういう実態も我々は無視してはならない、こう思うわけであります。大臣が言われた我が国の漁船の違反操業体質、このことも当然問題でありましょう。しかし、私はそういう基本的な立場、分析、認識、この点について政府は欠けるものがあったのではないのか、残念ながらこう言わざるを得ないのであります。
　そこで、二、三問題を簡単に聞いておきますが、今国際漁業で日ソ間のようにサケ・マスを沖取りする、そういう漁業協定を結んでいる国は日本とソ連以外にありますか。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　サケ・マスの沖取りについて決めておりますのは日ソ間だけでございます。
○岡田（利）委員　母川国の権利の問題が言われるわけでありますけれども、今日本が協定で沖取りしているサケ・マス資源は、九七％はソ連の母川に上がる魚であり、しかも秋にはソ連の川に遡上するサケ・マスである、こう理解してよろしいですか。
○斉藤（達）政府委員　ほぼ九七％がソ連圏のサケ・マスであるということでございます。
○岡田（利）委員　そこで、なぜ一体漁業協力協定が難航したのか。今、大臣からも若干説明がございました。しかし、日本側がこの交渉に臨んだ当初の基本的な立場、もちろん条約の案を出すわけでしょう、第二条なら第二条、日本案というものを出すわけですね。内容は公表されていないわけです。その場合、一体日本はどういう提案をしたのか。さっきも話がありましたけれども、公海の操業自由の原則というものを基本的に前面に出す、そして国連海洋法条約があるわけでありますから、その中の六十六条の三項ただし書き、この点は当初から公海操業自由の原則とセットにして日本案として盛られたのかどうか、この内容について伺っておきたいと思います。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、この交渉の当初から我が方として一番考慮に置きましたのは、ソ連側におきまして海洋法条約によって母川国の発言権が認められてはおりますけれども、その漁獲が行われるところは公海であるという立場に立ちまして、公海における漁獲国の立場と母川国の発言権のバランスをどうとるかということが一番大きな問題でございまして、私どもとしては、公海における立場に影響があってはならないという立場から案を作成し、ソ側と交渉をした次第でございます。
○岡田（利）委員　海洋法条約の交渉も、非常に長い時間を要したわけです。特に、六十六条というのは問題があったわけですね。しかし、世界でサケ・マスの沖取りをしているのは日本だけでありますから、特に日本はこの六十六条については相当積極的な発言もし、粘ったわけですね。そして、最終的に六十六条ができて、我が国は署各国になったわけであります。そうしますと、条約を決めるには長い時間を要しているわけでありますから、日ソ間のサケ・マスの基本的な原則を決めるのは、六十六条をお互いに素直に認める以外に早期に妥結する道はないと思うのです。これは極めて常識だと思うのですが、いかがでしょうか。
○都甲政府委員　先生御指摘のとおりだと思います。日ソ双方とも当初から、六十六条を基礎にするということは合意しておりましたけれども、その解釈適用に当たってはやはりお互いの綱引きが始まるわけでございまして、そこが一番交渉が難航した原因でございました。
○岡田（利）委員　交渉が難航もしておるので、現地では、漁民の意思なり地域経済の住民の意思というものを交渉に反映をさせたいということで、いわば危機突破の大会などを準備されたのでありますが、我々が伝え聞くところによると、政府筋の方から、そういう大会をやるとむしろ交渉にマイナスである、どっしり落ちついている方がいいのだ、こういうことを系統を通じて、この協力協定が妥結するまではそういう大会はすべて中止をしてほしい、中止すべきであるということが公然と流れておるのであります。政府はそういう見解をとったのでしょうか、いかがでしょう。
○斉藤（達）政府委員　政府としては、そのような見解を表明したことは一度もございません。
○岡田（利）委員　そういう答弁になると予想しておりましたけれども、現地にいるといろいろな情報が流れてきまして、各単協、各地域、情報の流れてきているところは同じなんですから、こういう姿勢自体に私は問題があると思うのですね。国連海洋法条約、長い時間かかって六十六条が決められている、六十六条の精神が尊重されなければならない、これが国際常識である。そこで、問題があるならば交渉の内容を明らかにして、そしてむしろ国民の世論に訴えるべきじゃないでしょうか。極めて秘密主義に交渉が推移しておるというような感じを受けることを我々は非常に残念に思っておるのでありまして、やはりそういう国民の世論というものは濶達にこの交渉に反映されてしかるべきじゃないか、こう私は思うのですが、大臣、私の見解に間違いがありますか。
○安倍国務大臣　全くそのとおりで、やはり国民の世論といいますか、国益ですね、それをこの条約の中に反映しなければならぬ、いわゆる漁獲国としての日本の立場、そしてこれは国民世論の強い支持があるわけですから、これをやはり条約の枠組みの中に反映しなければならぬということで、政府としては全力を尽くしたわけであります。
○岡田（利）委員　私は、あるときにソ連の要人に会ったのでありますが、そのときにこの問題を取り上げて議論したところが、ソ連側の方から、いわば日本が海洋法条約の原則を否定するという立場であってはソ連側としては妥協できない、こういうことを向こう側は述べたのであります。私はすかさず、それは海洋法条約の六十六条で定めてあるんだから、六十六条の一項、二項、三項、四項、この六十六条すべての精神に立脚すれば当然解決できるんではないのか、こう反論した経過があるのであります。
　そこで、そういう精神を持ちながら、では最も難航したのは一体何なのか。わずか九条しかないのですよ。そのうちのごくこのサケ・マスの部分だけでしょう。では一体、最も難航したのは何なのか。約一年間、交渉にかかっているのですよ。いかがですか。
○都甲政府委員　確かに、大変長くかかったことは申しわけなく思っておりますが、お互いの主張がやはり基本的な国家の管轄権に関する問題であっただけに、かなり原則的な問題について当初から厳しい議論が行われたということを申し上げられると思います。そういう意味で、やはりお互いの管轄権のバランスをどうとるかということが最初から最後まで、特に最後の細かい案文の調整の段階に至るまで、それが問題の中心点であったということを申し上げられると思います。
○岡田（利）委員　私は二十七日の社会党の国会対策に出席をして、協力協定がどうやら妥結の状況にある、従来の地先沖合の漁業協定の場合もそうであるが、この協定が締結されれば、批准しなければソ連側は交渉に応じないという慣例になっている、したがって、連休中といえども国会を開いてこれを批准しなければならない、その場合社会党としてどうするのか、こういう問題を国会対策に提起をして、社会党の国会対策としてはいつでも応ずる、こういう基本的な姿勢を二十七日に確認をいたしたのであります。
　外務委員会の井上理事を通じて外務省の意向をただしましたところが、いやいやまだ相当時間がかかって、その批准は連休明けゆっくりで結構です、これが外務省の見解だということで、井上国対副委員長でありますから、そういう報告が国対になされた、私はがっくりきたわけであります。そういう見解を述べた人が外務省におるのでしょうか。いなければおかしいですよ。理事であり社会党の国対副委員長が正式に聞いたのでありますから、そういう見解を持っておったのではないですか。いかがですか。
○斉藤（邦）政府委員　外務委員会の理事会等の場で理事の方々からの御質問に答えまして、私から見通しの問題としてあるいは連休明けまで署名、発効ができないかもしれないということを申し上げたことはございます。ただいま御指摘のように、連休明けで結構ですというようなことを外務省が申し上げた事実はございません。
○岡田（利）委員　公式に聞いたことが報告されたということは事実でありまして、これは井上さん今いませんから、後に残しましょう。
　そこで、これからいよいよ漁業合同委員会、実態交渉が行われるわけですが、実態交渉の問題点を絞って言いますと、どういう問題点になるでしょう。
○斉藤（達）政府委員　従来の日ソ間のサケ・マス交渉で問題になっておりました漁獲量、操業区域あるいは使用される漁具等々が問題になるかと思います。なかんずくその中で、先ほどの中川先生の御質問にもありました中型流し網船の操業区域の問題、これらが焦点になろうかと思います。
○岡田（利）委員　中部流し網の漁場転換の問題は、交渉の経過があるわけですね。これは御存じだと思うのです。それは、昨年九月ですか、山村農林水産大臣が訪ソしたときに六項目の問題点を提起している。その六項目のうちの三項目が、全部サケ・マスに関する問題点であります。その中に、太平洋中型サケ・マス漁業の操業水域の転換、こういう提案がなされて、そしてその後のカメンツェフ漁業相との会談の中で、この問題については日ソ漁業協力協定がまとまった後、日ソのサケ・マス科学者会議を開き議論することに合意をした。サケ・マス科学者の交流の再開も、科学者会議と一緒に行うということで合意しているわけですね。この事実は御存じでしょう。そうしますと、残念ながら漁業協定がおくれて、漁場転換の問題は、このカメンツェフ・山村会談の合意からいえば科学者会議を開いて議論をするということになっているわけですよ。間に合わないのじゃないですか。いかがでしょう。
○斉藤（達）政府委員　山村・カメンツェフ会談の際に、科学者会議を先行させて、その上で議論をするということになっていたことは御指摘のとおりでございます。しかしながら、今回は時間がございません。科学者も行っておりますので、科学者会議と並行して実態問題についてこの漁場転換問題を議論する、その申し入れをする、あるいは獲得するということをやらざるを得ないかと思います。
○岡田（利）委員　漁獲量、協力金それから今の漁場転換の問題、取り締まりの問題、大体この四点がこれからの実態交渉の問題点だと思うのですが、今言った状況から考えますと、この漁場転換というのを絶対解決しなければ妥結できないということになるとこれは相当難航するであろうということが予想されるのですね。これから実態交渉をやるわけですから、余り深く突っ込んだ議論はしませんけれども、ただ私は言いたいことは交渉の姿勢として、具体的な問題、同時にまた大局的な、包括的な立場、そして問題は早期に解決しなければならない。早期に解決しても、後に毎年毎年問題が残るようであってはならないわけですね。包括的に解決する場合でも、緊急手段的な行為として、協定がおくれたわけですから、漁期というのは限りがあるわけですから、したがって今年のこういう実態にかんがみての協定の仕方もあるのだと思うのです。そういう意味において、この交渉については弾力的に対応して早期に解決されることが望まれるのではないか、望ましいと思うのですが、こういう考え方についていかがでしょうか。
○斉藤（達）政府委員　まさに先生御指摘のとおりであると思います。
○岡田（利）委員　そこで、先ほどちょっと質問が出ましたけれども、十トン未満の以西船の問題であります。我が国の二百海里内で、昨年の四万トンの中で千二百トンの漁獲、ウエートを持っておるわけです。しかし、日本海流し網、日本海はえ縄、クォータが昨年二千百トンの千五百トン、計三千六百トンということになっているわけですが、これは既に操業を開始しているわけでしょう、日本の二百海里ですから、日本海の関係は流し網もはえ縄も。そうして太平洋岸だけ、以西船だけは二百海里だけれども認めない。これは差別ですよね。日本海流し網を認める根拠は一体何ですか。その根拠があるとすれば、以西船についても同じ根拠ではないでしょうか。違う根拠なのでしょうか。
○斉藤（達）政府委員　お答えいたします。
　日本海の流し鋼あるいははえ縄につきまして、例年この操業は三月の初めに始まっております。この時期には、主として日本系のサクラマスをとっております。
　　　　〔委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
ソ連系のカラフトマスをとりますのが、大体五月の半ばごろからということでございます。したがいまして、基本的に二百海里の中の問題である。さらに加えて、その資源が日本系のサクラマス資源であるということで、日本海のサケ・マス操業は開始されたわけでございます。
　同じような問題が現在、これはソ連系のサケ・マス、カラフトマスでございますけれども、太平洋の小型、日本海の流し網、それからはえ縄について、同じような問題が出てきております。それにつきましては、まず日本としては、新しい協定のフレームワークの中でソ連と協力するという形になっております。それからまた、今始まろうとしている実態交渉への影響もございます。しかしながら、行われる操業が基本的に二百海里の中であるという問題がございます。これらを勘案いたしまして、できるだけ早期に出漁できるように取り進めさせていただきたい、検討させていただきたいと思っております。
○岡田（利）委員　したがって、漁期的に見ますと影響があるというのは——母船式の一万四千六百トンには、まだ六月以降でありますから影響はないわけですね。日本海関係は、これは影響ないわけですね。三千六百トン、影響はない。影響があるのは太平洋中部と小型流し網、したがって二万一千八百トン、これだけが影響あるということですから、大体六割弱、五割ちょっとですね、が当面影響ある操業だ、こういうことが言えるのだと思うのです。しかもこれが中小、小型でありますから、特に基地独航でありますから、地域経済に非常に影響があるということになってくるわけであります。
　そこで先ほど、以西の問題については、今後の交渉の推移を見てできるだけ早く出漁を許可したい、こういう姿勢が述べられたわけでありますけれども、これは交渉の推移を見てなのか、ある一定の時間を限って水産庁としては決断をする、こういう意味でしょうか。
○斉藤（達）政府委員　基本的に、日本の二百海里の中で行われる操業でございます。しかしながら、本日今晩にも交渉が始まるということでございますので、その辺のタイミングにつきましては、ここでは深く触れることを差し控えさせていただきたいと思います。
○岡田（利）委員　そこで、関連して二、三点聞いておきたいと思うのですが、地先沖合漁業協定の中で取り決められた三十トン未満の小型漁船の通報内容の問題が大変問題で、実際にこれは実行できないということが問題になって、我々もあらゆる角度を通じてこの点についての善処方を要望してまいりました。先般、横路知事がモスクワを訪問したときにこの問題を提起をいたしまして、ソ連側の回答としては、このような問題についてはナホトカの実務者レベルの中で話をしたらどうか、そういう中で実務的に解決できるのではないか、こういうソ連側の態度が明確になったのであります。いわば政府間取り決めと、さらにこの中で、取り決め以外にもひとつ弾力的にソ連側としても考えよう、こういう態度が出されてきたわけです。政府としては、これに対してどう対応するつもりですか。
○斉藤（達）政府委員　御指摘の三十トン未満船の操業につきましては、確かに新しい報告義務が課せられまして、これが非常に過大な負担を漁業者に負わせるということで、政府といたしましてもソ連側といろいろなルートを通じて接触をしてまいりました。その中で出てきましたことが、一部をグループ化してテレックスで報告してよろしいということで、かなり大幅な削減が図られる見通しがございます。それを具体的に、どういう方式でどういうグループ化をしてやるかということにつきまして、この五月の末に予定されておりますナホトカの専門家会議で十分詰めさせ、最大限の軽減を実現させたいと思っております。
○岡田（利）委員　例えば今度の取り決めで、許可証を書いた一つの看板みたいなのがあるのですね。これなんか、小型に張ったら前が見えないのですよ。そういうばかげたことが決められているのですね。こんな大きなものです。それを張ると見えないのですから。そういう実態と遊離するようなことは、決めない方がいいと思うのですね。後から苦労すると思うのですよ。これは申し上げておきます。
　それからカニ、エビ、ツブの民間交渉を十五日からやるという情報もありますけれども、これは十五日からやることが正しいのかどうか。同時に、これを民間交渉に委譲したということは、大陸棚生物資源として日本が認めたという意味か、認めてないという意味か、日本の立場をはっきりしてほしいということであります。もし、このことによって減船が伴えば、これは一種の国際減船である。当然政府が減船を補償すべきだと思うが、この点についてはいかがでしょうか。
○斉藤（達）政府委員　現在私どもが入手しております最新の情報では、四月十五日から交渉を開始するということになっております。これは先ほども申し上げましたように、佐野水産庁長官も側面から強力に推進していただけるはずでございます。
　それから、大陸棚資源がどうかということにつきましては外務省の方にお答えいただきたいと思いますが、本件補償云々ということにつきましては、これから交渉する交渉の帰趨が決まっておらない現段階では、触れることを差し控えさせていただきたいと思います。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　カニ、ツブ、エビにつきましては、今回協定の枠外でやりたいというそれなりの主張があったわけでございますが、これらにつきましては、いずれにいたしましてもソ連側の主権的権利が主張し得る資源でございますので、先方がいろいろな考慮からこれを協定の対象外にするということを主張した場合に、当方としては残すべきだという主張はいたしましたけれども、最終的にそれに応じざるを得ないという状況がございましたことを御了解いただきたいと思います。
○岡田（利）委員　余り上手じゃないですね。大陸棚生物資源として認めたのですか、認めてないのですかという、日本の立場を聞いたのですよ。
○都甲政府委員　そういう意味で、カニ、ツブ、エビのうちのカニ、ツブにつきましては、大陸棚資源という概念がかなり確立しておると思いますけれども、エビにつきましてはそういうことはないというふうに了解しておりますので、そういうことを認める、認めないという立場を離れて、協定の枠から外すことに同意をせざるを得なかったという状況を御説明申し上げた次第でございます。
○斉藤（達）政府委員　大変失礼いたしました。先ほどお答えいたしました中で四月十五日開始というのは、五月十五日の誤りでございます。
○岡田（利）委員　カニとツブの場合には、見解が明確になったわけでございます。ただ、甲殻類関係は、既に日ソ漁業協力事業として政府としても認めておるわけですね。今度、大日本水産会を政府として指定をされた。前の共同漁労と今度の新しく民間交渉される場合の関連性の問題があると思うのですね。この点については、従来の実績は否定されるのか。従来の実績はそのとおりであって、新しい部分については大水が窓口になるのか。この点はいかがでしょうか。
○斉藤（達）政府委員　新しく民間協定になりました部分については、大水で窓口になりましてやるということになっております。ただ、ここでやりますのに、従来完全のコマーシャルベースでやっていたものが、先行することによって条件を悪くするという心配がございますので、まず大水ベースのものを進めさせた上で、後の取り扱いを決めたいというふうに考えておるわけでございます。
○岡田（利）委員　時間がありませんから……。
　現在、例えばズワイなんかの場合には漁期がずっとずれているわけですよ。そうしますと、北見枝幸なんかの場合には、水産加工工場の八割は休止状態にあるわけです。したがって、それぞれの工場に採用している従業員の七〇％は解雇しなければならない、こういう事態がズワイの場合にも出ているわけですね。サケ・マスはどうなるか、おくれている、こういう状況の中で、いろいろ雇用問題も地域では出ておるわけであります。したがって、解決してからどうであったかということではなくして、問題点ははっきりしておるわけですから、今から実態調査をきちっとしておく必要があるのではないのか、そのことによって迅速にその後の対策ができるのではないのか、こう思うのですが、政府はそういう積極的な姿勢をお持ちかどうか、承っておきたいと思います。
○斉藤（達）政府委員　交渉の結果いかんによって、どう取り扱うという問題が出てくるかと思いますが、御指摘のように調査は十分進めておきたいと思います。
○岡田（利）委員　外務大臣と農林水産大臣に一問ずつ聞いて、終わりたいと思います。
　日ソ関係については、大臣も意欲を燃やされて、それぞれ文化協定なりあるいはまた貿易支払い協定や租税条約等の締結についてずっと進められておる、そしてグロムイコ外相の来日を実現をする、こういう体制の中で進められておるのであります。ただ残念ながら、既に結ばれている経済協力協定のプロジェクトの中でも、サハリンの大陸棚天然ガスのように、なかなか引き取りの関係でこれがスムーズにその後進まないとかいう問題も、過去のプロジェクトにはあるわけであります。
　私は、この海洋法条約元年を迎えている、これから日ソ漁業を考える場合に、長期経済協力協定と言いませんけれども、もう少しワイドに経済協力、その中における漁業協力というものをきちっと安定さしていく、こういう積極的な意欲がなければいかぬのではないか、そういう手法を考えられるべきではないか、こう思うのでありますけれども、こういう問題をめぐって外務大臣の見解を一点承っておきたいと思います。
　農林水産大臣には、山村さんはカメンツェフ漁業相に会ったときに今度はあなたが日本にいらっしゃい、こう招待をされておるわけであります。カメンツェフ漁業相の来日招待については、今どのような見解を持たれておるのか。農林水産大臣と漁業大臣は交代で相互協議をする、日ソ間の場合、漁業問題というのは、日本の国内的にいろんな影響を与えるわけでありますから、もう定期外相会議と同じように農林水産大臣と向こうの漁業相とは定期協議をする、お互いに綿密に希望を述べたり、あるいはまた意見を交換できる、こういう方向に構築していくべきではないか、こう思うのですが、この点についてそれぞれ御答弁をいただきたいと思います。