Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福井委員長　追って、理事会で協議をさせていただきます。
○郡委員　それでは、告発について伺わせていただきます。
　大臣は、冒頭、それが受理されたのかどうかもわからないというような御発言がありましたけれども、二十三日の告発状の有無、今後の取り扱いについて、法務省にお尋ねします。
○上冨政府参考人　お尋ねは、捜査機関の活動内容にかかわる事柄でございますので、お答えを差し控えさせていただきます。
○郡委員　違法行為などの疑いのある事案における口どめあるいは口裏合わせなどの行為、これは一般的に、偽証、証拠隠滅、こういう行為に該当するものと思いますけれども、いかがですか。
○上冨政府参考人　犯罪の成否は、捜査機関により収集された証拠によって個別に判断されるべき事柄でございますので、お答えを差し控えさせていただきます。
○郡委員　一般的なことで結構です。
○上冨政府参考人　あくまで一般論として申し上げれば、例えば証拠隠滅罪は、他人の刑事事件に関する証拠を隠滅し、偽造し、もしくは変造し、または偽造もしくは変造の証拠を使用した場合に成立するものと承知しております。
○郡委員　これも一般論でしかお答えになれないでしょうから、伺いますけれども、告発状が提出をされて、それが受理をされ、違法行為が明らかになった場合の検察の一般的な対応を教えてください。
○上冨政府参考人　一般論として申し上げれば、告発を受理した場合、検察官は、当該告発事実について所要の捜査を行い、その結果に基づき、公訴を提起するか否かを判断することになります。そして、検察官は、告発のあった事件につき公訴を提起し、または提起しない処分をしたときは、その旨を速やかに告発人に通知することとされております。
○郡委員　そして、それが起訴になるか不起訴になるかですけれども、その対応についてはどういうふうになっていますか。
○上冨政府参考人　検察当局におきましては、収集された証拠及び法に照らし、適切に処理するものと承知しております。
○郡委員　この間も、大臣、ちゃんと説明をするというふうにお話しになられたわけですけれども、私の時間内でも、全く納得できない、そういう御答弁でしかございませんでした。
　よもやこの件で内閣による指揮権の発動の可能性はない、そういうふうに思っておりますけれども、ぜひ、この市民団体、政治資金規正法に大変お詳しい大学の先生や弁護士が名を連ねておられます。
　私は、言葉で説教をするよりもあなたの生き方そのものがよりよい説教になるんだというふうな言葉が好きでして、これまで、そうなりたいと思いながら生きてまいりました。やってまいりました。
　下村大臣は、今、教育行政のトップにあられるわけです。教育に関しての情熱というのを幾ら熱く語ろうとも、説教しようとも、あなたの今の態度、行動、今回の疑惑を通して、一般の皆さんたちにどのように受けとめられているか。
　そして今、選挙権の十八歳への年齢の切り下げ、十八歳以上の選挙権を議論するわけです。このことについても、政治不信を招く大きな要因になっているわけでして、その方のもとで、子供たちへの政治教育というんでしょうか、これが本当にできるのかどうかも私は大変な心配でございます。
　教育行政不信を招いていることの責任をぜひとられるべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○下村国務大臣　率直に言って、今の郡先生のお話、私は驚きました。このことが、指揮権発動とかそういうレベルの話なのかどうかということについても、いかがなものかというふうに思います。
　私は、ごまかしているようなことは全くございません。国会の中でも、一つ一つの質問に対しては、誠実に、そしてきちっと答弁をしていきたいと思っております。
　今回の刑事告発というのも、本当に事実に基づかない、週刊誌ネタだけの告発ではないか。これは、報道によるとで、実際それを見ていませんから、詳しくは、今の質問等の中で、そういうことが書かれてあるのであれば、そんなふうな思いがいたしますが、これは司法の場できちっと対応されるものだと思いますし、私は何ら不正をしているということはありませんから、もし御疑問の点があれば一つ一つただしていただいて、それに対して私の方でも誠実にきちっとお答えすることによって、わかっていただけるのではないかと思います。
○福井委員長　郡和子君、申し合わせの時間が経過しております。
○郡委員　重ねてお願いいたしますけれども、地方の博友会の幹部の方々、それから榮秘書官の国会招致、これを要請させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○福井委員長　追って、理事会で協議をさせていただきます。
　では、よろしいですか。
○郡委員　以上で質問を終わります。
○福井委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○初鹿委員　維新の党の初鹿明博です。
　文部科学委員会で初めて質問をさせていただきます。
　午前中、下村大臣、いらいらしながら答弁をされているように感じたんですが、私からは基本的に政策議論を中心に行っていくので、落ちついて答弁をしていただきますようによろしくお願いいたします。
　大臣の経歴を見ますと、小学校のときにお父様を交通事故で亡くされて、そして、奨学金で大学に新聞配達しながら通ったというふうに聞いておりまして、私も、小学生のときに父が家からいなくなってしまって、ほぼ母子家庭のような形で子供時代育ってきたので、非常に共感するところもあって、非常に期待をしているので、ぜひ、そういうことも考えて御答弁をいただきたいと思います。
　そこで、まず最初に、下村大臣の基本的な考え方をちょっとお伺いしたいんですけれども、ダイバーシティー、多様性を認める、そういう社会がいいのか、それとも、国が一定の価値観を定めてそこに人を当て込むような、そういう社会のあり方がいいのか。この日本という国は、どちらの社会を選んでいくのがいいと大臣はお考えでしょうか。
○下村国務大臣　冒頭、励ましのお言葉ありがとうございます。政策議論ができるということは大変にありがたいことでございます。
　私は、時代の変化の中で、明治から始まった近代工業化社会、それを支える人材育成という意味では、富国強兵というのが戦前言われました、戦後は高度経済成長。いずれにしても、画一、均一の教育のもとで、それを押し上げるような人材育成が必要であった時代があったことは事実だと思います。
　ただ、一九九〇年以降、そういう近代工業化社会から情報化社会に変わっていく中で、情報化社会は、まさに多様化、ダイバーシティーの中で、みんなと同じことをしていたら逆に仕事もどんどん衰退化してしまうという意味では、それぞれの能力においても多様化、ダイバーシティー。画一、均一とは違う形で、本人の意欲、やる気、それから持っている能力をさらに引き出していくような、そういう教育をしていくことがこれからの時代において適切な教育になってくる。
　これから目指すべき方向は、ダイバーシティー、多様化に力を入れた、一人一人を伸ばす教育にシフトをさらにしていく必要があると思います。
○初鹿委員　大臣おっしゃるとおり、今、国際化も進んで、公立の学校に行くと、私の子供の通っている学校なども、クラスに一人は親が日本人ではない、そういう生徒さんがいるんですよね。中国だったり、韓国だったり、また別の東南アジアの国だったり。
　そして、髪の毛の色も顔の色も違うような子たちがいて、それで中には、そうなんだけれども国籍は日本であったりとか、だから、国籍とか民族とかでもわからないような、いろいろな、多様な人がいて、そういう中で学校の教育を行っていくということを考えると、やはり多様性を認めるような、そういう教育を学校現場の中で行っていかなければならないと思うんです。
　ところが、いざ学校の中を見ていると、いまだに、例えば、頭髪で校則があって、指導がされて、髪の毛が長いのはだめだとか、また、女子生徒だと、一つで結んじゃだめで二つに結べ、二つに結ぶのも、頭の上で結ぶのはだめで下で結ばなきゃいけないとか、そういうことが言われることがあって、中には、男の子で、例えば性同一性障害とかで髪の毛を伸ばしたいんだけれども、それが中学生らしくないとか、そういう理由で切らされるとか、髪の毛を切らないと学校に来させないとか、そういう指導をやっている学校がいまだに少なからずあるというふうに聞いているんです。
　こういう校則で、外見で、髪の毛の色がどうだとか、そういうことで指導をしていくというようなことについて、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○下村国務大臣　基本的に、校則については、各学校がそれぞれの教育目標を達成するために、必要かつ合理的な範囲内で定めるものであるというふうには思います。しかし、生徒児童の実情、それから保護者の考え方、地域の状況、また社会の常識や時代の進展等を踏まえて、絶えず適切なものになるように見直すことは必要であるというふうに思います。
　三十年、四十年前の感覚が今の時代に合うのかどうかということはあるわけでありまして、今後も、学校を取り巻く社会環境、児童生徒の状況、これは変化しているわけであります。確かに、何十年か前は、髪の毛を染めるということ自体が非行化につながるということで認めてこなかったというのがあると思いますが、社会全体が、髪の毛を染めている人が、みんな非行化しているというか、不良の大人ということではないわけでありまして、それだけ時代変化が起きている中で、学校においても、基本的には、まず子供たちが自信を持って学べる環境の整備というところから校則等は考えていただきたいと思います。
○初鹿委員　ぜひ、そういう、髪型とかだけで指導をして、それを切らないと学校に行かさないというような指導をすることは基本的にやるべきじゃないということを、文科省としても各教育委員会に言っていただきたいなということをお願いさせていただきます。
　それで、多様性を認める、尊重するということを考えたときに、障害を持っているお子さんたちが障害のない人たちと一緒に学ぶインクルーシブ教育というのは非常に重要になってくると思います。
　きょうは障害者基本法を資料として出させていただいておりますけれども、この第十六条が教育についてなんですが、ここで「障害者である児童及び生徒が障害者でない児童及び生徒と共に教育を受けられるよう配慮しつつ、」ということが書いてあるように、障害者基本法でも、このインクルーシブ教育ということをまずは前提としております。
　また、御承知のとおり、二〇一四年に障害者の権利条約を批准して、来年度から障害者差別解消法も施行をされるということでありますが、この障害者権利条約においても、資料の二枚目になりますけれども、この第二十四条「教育」のところで、２の（ｂ）で「他の者との平等を基礎として、自己の生活する地域社会において、」というふうに書かれておりますので、この障害者基本法や、また障害者の権利条約の精神を考えても、基本的にインクルーシブな教育を目指していくということが、今私たちのこの国は求められているんだと思います。
　大臣も所信の中で、「障害のある子供たちのため、インクルーシブ教育システムの構築に向け、特別支援教育を推進します。」と明確に言っているわけですね。
　ところが、障害者権利条約が国連で採択されたのが二〇〇六年ですけれども、二〇〇七年に我が国は署名するんですが、それから、二〇〇七年から条約を批准した二〇一四年までの七年間で、障害児を分離して教育をする場である特別支援学校が何と八十三校、そして特別支援学級においては一万四千百十一学級、増加をしているんです。特別支援学級に通っている在籍者は七万三千七百二十三人も増加をしていて、特別支援学校の方で二万七千人ぐらいなので、大体十万人ぐらいが分離した教育の方に進んでいるという状況なんですね。
　これは私は明らかに権利条約や権利条約の精神に反しているんじゃないかと思うんですけれども、大臣、御所見をお伺いいたします。
○下村国務大臣　昨年一月二十日に我が国が批准をいたしました障害者の権利に関する条約において提唱されたインクルーシブ教育システムの実現に向けた取り組みは非常に重要だと考えておりまして、今御指摘がありましたように、所信の中でも入れさせていただきました。
　特別支援学校及び特別支援学級の在籍者、また通常学級に在籍し、通級による指導を受けている児童生徒数は、いずれも増加傾向にあります。増加の理由について特定することはできませんが、特別支援の対象となる児童生徒全体について、早期からの教育相談や就学相談が充実してきたことによりまして、一人一人の児童生徒の障害の状況等に応じた教育への理解が進んできたことなどが、その要因として考えられます。
　なお、障害のある児童生徒の就学先の決定は、平成二十五年八月に学校教育法施行令を改正し、特別支援学校への就学を原則とし、例外的に小中学校への就学を可能としていたこれまでの仕組みを改めまして、新たに、個々の障害の状況等を踏まえ、本人、保護者の意向、意見を可能な限り尊重しながら、総合的な観点から市町村教育委員会が就学先を決定する仕組みというふうに変えたところでもございます。
　障害者権利条約との関係については、条約の掲げるインクルーシブ教育システムとは、障害のある者が特別支援学校等も含む一般的な教育制度から排除されないことが必要であるとするものでありまして、特別支援学校等の在籍者が増加することが条約の精神に反するとは言えないというふうに認識しております。
　文科省としては、引き続き、インクルーシブ教育システム構築に向けた特別支援教育の充実に取り組んでまいりたいと思います。
○初鹿委員　今、特別支援学校や特別支援学級に通うことが必ずしも権利条約の精神には反しない、そういうお答えでしたけれども、もう一度、この資料を見ていただきたいんです。
　先ほど述べたとおり、障害者基本条約では、「自己の生活する地域社会において、」ということが書かれていることを考えれば、自分の住んでいる近くの学校に行くということがまず前提になってくると思います。
　それと、次のページを見ていただいて、これは（ｅ）のところですけれども、「学問的及び社会的な発達を最大にする環境において、完全な包容という目標に合致する効果的で個別化された支援措置がとられること。」という規定があるんですが、ここの「学問的及び社会的な発達を最大にする環境」というのが特別支援学校や特別支援学級だとすると、「個別化された支援措置」に当たるとは思います。
　しかし、ここで書かれているとおり、「完全な包容という目標に合致する」と書いてあるんです。これは原文でいうと、「ゴール・オブ・フル・インクルージョン」というふうに書かれているんですね。フル・インクルージョン、完全なインクルージョンだということですから、この文章を読む限りだと、やはり、特別支援学校や特別支援学級というのは、あくまでも過渡的な学びの場であって、ここを通過することによって、最終的なゴールは一緒に学べる環境に持っていく、インクルーシブ教育を完全にしていくことだというふうに私は理解をするんですけれども、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　障害者の権利に関する条約に定めるインクルーシブ教育システムとは、障害のある者がその能力を最大限に発達させ、自由な社会に効果的に参加することを可能とすることの教育理念のもとで、障害のある者と障害のない者とが可能な限りともに教育を受けられるよう配慮することを意味するというふうに理解をしております。
　この条約の批准に向けては、平成二十三年八月に障害者基本法の改正が行われたほか、平成二十四年七月に公表された中教審初等中等教育分科会の報告におきまして、「インクルーシブ教育システムにおいては、同じ場で共に学ぶことを追求する」、御指摘がありましたが、「追求するとともに、個別の教育的ニーズのある幼児児童生徒に対して、自立と社会参加を見据えて、その時点で教育的ニーズに最も的確に応える指導を提供できる、多様で柔軟な仕組みを整備することが重要である。」ことなどが提言されております。
　これを踏まえて、先ほども申し上げましたが、文科省において、平成二十五年八月に学校教育法施行令を改正して、障害のある児童生徒の就学先の決定について、特別支援学校への就学を原則とし、例外的に小中学校へ就学を可能としてきたこれまでの仕組みを改めて、新たに、個々の障害の状況等を踏まえ、総合的な観点から就学先を決定する仕組みというふうに変えたところでございます。
　文科省では、また、就学時に決定した学びの場、それは固定したものではなくて、児童生徒の発達の程度等を勘案しながら柔軟に転学できることを全ての関係者の共通理解とすることが適当であるというふうに認識しておりまして、各都道府県に対してもこの旨を通知しております。
　さらに、学習指導要領において、特別支援学校や特別支援学級で学ぶ障害のある児童生徒と障害のない児童生徒との交流及び共同学習について明記しているところでございます。
　目指すべき方向は、初鹿委員の御指摘もそのとおりの部分を私も感じますが、今いる子供に対しては、そうはいっても、理想よりは、まず、子供や親から見たら、我が子の、あるいは本人が教育環境としてベストな状況ということを考えると、普通の学級よりは例えば特別支援学級の方が子供にとってより望ましい環境ではないか、そういう選択も保障していかなければならないというふうに思いますが、いろいろな子供たちが一緒に教育環境の中で育むような、その方向はさらに努力、目指していくべきだというふうに思います。
○初鹿委員　今大臣、重要なことをおっしゃっていただいたんですが、一回、特別支援学校や特別支援学級に行ったからといって、そこで卒業までずっとい続けるというのではなくて、やはり発達をしていく段階の中で、特別支援学校から特別支援学級に移ったり、特別支援学級から普通学級に移ったりということが柔軟にできるような、そういう教育にしていただくと、子供たちや親のニーズにもより的確にかなっていくのではないかなと思います。
　私も、障害を持っている子供を預かる施設、放課後デイサービスというのをやっているんですが、障害を持っている子供たちもやはり日々成長していくし、その成長していく中で、見ていて感じるのは、自分よりちょっとできる子と一緒にいると、そこに近づこうという努力をやはりしていくものだと思うんですね。
　ですので、同じぐらいの障害の子たちだけを集めている特別支援学校よりも、やはり特別支援学級で、普通学級の生徒さんたちと同じ建物の中で、授業は分かれているけれども、触れ合う機会があったりとかいう方が成長していくことにもつながるし、また、やはり普通学級の中に入って普通の子たちと一緒に暮らすことによって、どんどんどんどん伸びていく可能性が私は高まるんじゃないかと思いますので、ぜひ、できる限りのインクルーシブを目指していただきたいと思います。
　さて、先ほどから学校施行令の改正をしたというお話がありますが、今までは、障害があったらまず特別支援学校に行くのが原則だとされていたものを、親や本人の意見を踏まえて、総合的に判断して就学先を決めるというふうに変わった。これはかなりの進歩だとは私も思うんです。
　ところが、では、実際に市町村の教育委員会が判断をするときに、本人や親の意見というのがきちんと反映されているのかというと、少々疑問に思うところもあります。
　資料の一番最後に一つ新聞の記事を載せているんですが、これは、ダウン症のお子さんを小学校の普通学級に入れたいと言ったら断念せざるを得なくなったということで、人権侵害ということで救済の申し立てを行ったという記事なんですね。こういうことが日本全国でいまだにやはり起こっているんだと思うんです。
　私のいろいろ聞いている話によると、例えば、自分たち親や本人は地元の普通学級に通わせたいと言っても、いろいろな専門家の意見を聞くと、やはり特別支援学校の方がいいだろうというふうに教育委員会から勧められるとなかなか反論ができなくて、本当は望んでいないんだけれどもやむなくそちらを選ばざるを得ないとか、例えば教育委員会が特別支援学校を勧めたときに、そこを拒んで普通学級に入れたいと言っていると、いつまでたっても就学通知が来なくて、結局、断念して教育委員会から言われたとおりの選択をせざるを得なくなっている、そういうケースが起きているということなんです。
　私は、基本的に、権利条約の精神というのを尊重するならば、親や本人、保護者が特別支援学校や特別支援学級を選択する、そういう場合は当然そちらを優先するべきだと思いますが、そうでない場合は普通学級に就学をさせるということが基本になるべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○赤池大臣政務官　既に大臣もお答えになっておりますし、委員も御指摘のとおり、平成二十五年の改正後の就学先決定の仕組みというのは、本人、保護者に対して十分な情報提供をいたしまして、その意見を可能な限り尊重しながら、子供の障害の状態や教育的ニーズ、教育学等の専門的見地から総合的な観点を踏まえまして、最終的には設置者であります市町村教育委員会が決定するということになっているわけであります。先ほど委員御指摘の資料によれば大阪市の教育委員会が決定をしたということになるわけでありまして、これは、本人、保護者の意見を可能な限り尊重しつつ、関係者間での合意形成に向けた努力が最後まで求められるが、希望すれば必ず小中学校へ就学することが保障されている制度ではないということであります。
　障害の状態等によりまして、特別支援学校でなければ当該児童生徒に対して十分な教育が提供できない場合は、本人、保護者が小中学校を希望しても特別支援学校への就学措置がなされることはあり得るというものでございます。
　これは、委員何度も御指摘のとおり、また、大臣からも答弁させていただきましたが、障害者権利条約が提唱いたしますインクルーシブ教育システムの理念、すなわち、障害のある者がその能力等を最大限に発達させ、自由な社会に効果的に参加することを可能とするとの教育理念のもとで、障害のある者とない者とが可能な限りともに教育を受けられるよう配慮するという理念に反するものではないというふうに理解をしているところであります。
　文部科学省といたしましても、小中学校における教育環境の充実を含めて、インクルーシブ教育システムの構築に向けた特別支援教育の充実にしっかり取り組んでまいりたいと存じます。
○初鹿委員　今、政務官の答弁を聞いていて思うんですけれども、普通学級で適切な教育が受けられない場合は特別支援学校だ、特別支援学級だ、そういうお話だと思うんですが、では、なぜ普通学級でその子に合った教育ができないのか。最大の理由は、人を加配できるかできないかになっているんじゃないかなと思うんですよ。
　今回のこの例でも、加配の教員がつけられるかどうかということでずっと議論をしていて引き延ばされていた。恐らく市町村の教育委員会も、人の配置ができればもっと受け入れたいと思っていると思うんですね。やはり、保護者の意見を聞いて、保護者の気持ちにできるだけ寄り添っていきたいと現場は思っていると思うんですよ。
　ただ、実際には人の配置ができなくて、その配置をできないままで学校に障害を持っているお子さんを入れてしまうと学校の現場が混乱をする、負担がそちらに行ってしまうということで、市町村としては、特別支援学校を勧めたり学級を勧めたりしているというのが実情なんだと思います。ですから、加配をきちんとつける、支援員をつける、また、医療的ケアが必要だったら看護師をつけるということをやはり積極的にやっていくべきだと思うんです。
　今回の予算案を見ると、医療的ケアが必要なお子さんのために看護師を約三百三十人配置できる、そういう予算をつけていらっしゃいますよね。この予算なんですけれども、説明を聞きましたら、特別支援学校に対して看護師を配置するときにこの予算をつける、そういう中身なんですよ。普通学級や特別支援学級という市町村の学校に対しての予算じゃないわけですね。
　ちょっと新聞記事をつけさせていただいたんですが、四枚目の紙を見ていただきたいんですが、「大阪　進む「医療的ケア」」「難病・障害の子　地元の学校へ」という記事を載せさせていただきました。この記事をごらんになっていただくとおわかりになるんですが、大阪府は独自に看護師の配置をしております、予算をつけているんです。看護師を配置すれば、地元の学校に医療的ケアが必要なお子さんも入っているんですよ、実際に。つまり、看護師の配置ができないから、市町村は特別支援学校に行ってくれということを勧めているわけですね。
　特別支援学校というのは都道府県や政令市が設置をしていますよね。財政的には都道府県や政令市の方が豊かですよ、市町村に比べれば。大阪市は政令市だから独自の予算が組めるんだと思いますが、市町村でやはり看護師一人を配置するというのは本当に大変なことだと思います。それができないから、結局、特別支援学校に行かざるを得なくなっている。
　特別支援学校は必ずしも家の近くにあるわけじゃないですから、お子さんによってはスクールバスで一時間、いや、一時間どころか一時間半もバスに乗って学校に行かなきゃいけないわけですね。これが自分の地元の小学校だったら本当にすぐに行けるのに、一時間半も乗って行かなければならない。往復で三時間。ただでさえ体力的に弱いお子さんたちにその負担を毎日させるというのは、私はいかがなものかなと思うんです。
　今のこの都道府県の特別支援学校だけに看護師の配置の予算をつけるというのだと、都道府県は楽になりますよ。でも、都道府県を助けるだけであって、本当に障害のある子たちを助けることになっているのかというと、私はいささか疑問に感じてしまうんです。市町村の、自分の地元の学校に通うときに看護師をつけてもらえるようになれば、もっと普通学級の受け入れというのは進んでいくんじゃないかと思うんです。
　もう一枚紙をめくっていただきたいと思うんですが、今現在、医療的ケアが必要なお子さんで通常の学級に通っている子が、小中学校合わせて三百三人も既にいるんですよ。
　ですから、看護師の配置があれば、普通学級でも十分に受け入れられるんです。それがないから特別支援学校に集まって、そこに集まっているからさらに看護師が必要になっていって、都道府県に支援をしていくというのが今回の予算なわけですが、これを、やはり私は、特別支援学校だけじゃなくて、普通学級とか特別支援学級の看護師の配置についても国が支援をするようにしていただけないかなと思います。よりその方が、障害を持っている子供たちのためになると思うんですが、いかがでしょうか。
○赤池大臣政務官　公立学校におきましては、日常的に看護師などから経管栄養などの医療的ケアを受けている児童生徒数といたしましては、最新の統計ですが、平成二十五年五月一日現在の調査で、特別支援学校が七千八百四十二人、小中学校が八百十三人となっております。
　このような医療的ケアを必要とする児童生徒の教育環境の充実を図るために、委員御指摘のとおり、平成二十七年度予算案においても、看護師の配置の充実が必要な特別支援学校について、看護師の配置に必要となる経費の一部、三分の一を補助するための所要の経費を計上しているところでございます。
　また、本補助事業は、特別支援学校に看護師を配置するものではあるんですが、特別支援学校のセンター的機能、特別支援学校に配置した看護師さんに、そこから、その一環として、小中学校へ助言や巡回を行わせるということも可能としております。回っていただけるということですね。
　文部科学省としては、今後とも、小中学校等に在籍する児童生徒数を含めて、医療的なケアを必要とする児童生徒等に対する支援の充実には努めてまいりたいと存じます。
○初鹿委員　文科省として意識をきちんと持っていただいているというのはわかるんですけれども、巡回をしても、常時やはり横にいてもらわないといけないお子さんたちにとって、たまに巡回して看護師さんが回ってくるのだと、やはり普通学級で学び続けるというのは難しいので、ぜひ、市町村の普通学級や特別支援学級に対しても国が支援をできるようにしていただきたいと重ねてお願いをさせていただきます。
　これは看護師だけの問題じゃなくて、やはり支援員についても同様なんだと思います。支援員も市町村の学校にきちんと配置がされれば、障害を持っているお子さんたちをもっと普通学級で受け入れていくということは進んでいくと思います。
　先ほどの、救済申し立てをしているというお子さんのケースを見ても、ダウン症のお子さんということですよね。私も障害を持っているお子さんたちとたくさんずっとかかわりを持っていますが、ダウン症のお子さんが普通学級にいて何ら問題がないと私は思うんですね、それほど手がかかるわけでもないし。それなのに受け入れられないとしているのは、やはり支援員の配置がなかなか財政的に苦しいということなんだと思います。
　今、現状では地方財政措置でこの支援員の人数分の予算を割り振っているということですけれども、そのやり方だと、やはり不交付団体はもらえないわけですよ。下村大臣も私も東京ですから、東京からすると、地方財政措置と言われても全く関係ないわけですよね。
　ですから、やはりきちんと支援員が配置をされるような、そういう予算の措置を私はするべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○赤池大臣政務官　委員御指摘のとおり、障害のある幼児、児童生徒の学校生活上の介助や学習活動上のサポートなどを行う上で、特別支援教育支援員の配置は重要であるというふうに考えております。
　その配置に必要な経費についても、これもまた委員御指摘のとおり、国からの地方交付税として地方財政措置がなされているところでありまして、これまでも配置を促進しつつ、その配置実績を踏まえて年々拡充をしてきているということでございます。
　平成二十七年度におきましては、前年度、今年度から来年度に向けまして三千四百人増の四万九千七百人分の財政措置を予定しているというところでございます。
　今後とも、しっかり特別支援教育支援員の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
○初鹿委員　実際に人数の推移を見ると確かに伸びていて、その分の予算措置をされているんだと思いますが、やはりこの地方財政措置というやり方だと、つけた分の人数分、市町村が本当に支援員をふやすのかどうかというのがはっきりしないわけですよね。それと、やはり不交付団体は全く対象にならないので、その点もぜひ考慮をしていただいて、不交付な団体に対してどういう支援のあり方があるのかということも今後検討をしていただきたいとお願いをさせていただきます。
　それでは、今までは、障害を持っている子供たちが学校に、普通学級に通うというインクルーシブ教育についてお話をさせていただいてきましたが、今度は逆に、学校の場で働く人に障害者を雇用するという話に移らせていただきます。つまり、障害者雇用率の問題です。
　二十五年に障害者の雇用率が民間企業で二％に引き上げられて、今まで対象になっていなかった企業も雇用率が課せられるようになりました。今だと、従業員が五十人いたら一人の障害者を雇うようになっているわけですね、民間企業は。それで、民間企業の場合は、その雇用率を達成していないと一人当たり五万円の納付金を納めなければいけないということになっています。
　ところが、地方自治体は、その五万円は払わないでいいわけですね、達成しなくても。それはなぜかといったら、地方自治体や行政機関は雇用率を守るのが当然だということで、この五万円は入れられていないわけであります。
　ところが、教育委員会で雇用率を達成している割合が非常に低いです。今、現状で、都道府県と市町村で雇用率を達成している割合は何％ですか。
○赤池大臣政務官　通告がないのですが、ちょうど手元に資料がございましたのでよかったんですけれども、都道府県の教育委員会の状況でいいますと、全体で、平均すると実雇用率で二・一一％。二・二からいうと、委員御指摘のように、平均値を下回っている。それから、政令市でいいますと一・九五％。これも二・二％を下回っているという状況です。
○初鹿委員　そうではなくて、自治体の数で、達成している自治体とそうでない自治体の割合。
○赤池大臣政務官　失礼しました。
　教育委員会ではなくて、自治体ということですね。（初鹿委員「自治体じゃなくて教育委員会だ、ごめんなさい。教育委員会で、達成している教育委員会の数の割合と達成していない数の割合」と呼ぶ）教育委員会の全体のですね。失礼いたしました。
　教育委員会の全体の実雇用率としては、平成二十五年度で二・〇一％。これが二・二％に上がりましたから、平成二十六年度で二・〇九％という形になっております。
○初鹿委員　いや、そうではなくて、まあいいです。
　私が聞きたかったのは、都道府県の教育委員会の中で、何割、何％が雇用率を達成している教育委員会で、市町村も何％かということです。
○赤池大臣政務官　大変何度も失礼いたしました。
　委員の御質問の、障害者雇用の法定雇用率を達成している都道府県教育委員会は、平成二十六年度、四十七都道府県、四十七機関のうち二十二機関、四七％。それから、市町村の教育委員会でいいますと、七十三機関のうち五十八機関、七九％、これは平成二十六年度ということです。失礼いたしました。
○初鹿委員　七九％、四七％ということで、都道府県は特に半分を切っているわけですね。
　確かに、障害を持っていて教員免許を持っているという方がなかなかいなくて、教員の割合が多いから雇用率を達成するのは難しいというのも理解はしますけれども、教育委員会の事務職員や学校の事務職員、また用務員さんなどもこの教育委員会の職員に当たるわけですから、もう少し努力をすれば達成をできるんじゃないかと思うんです。
　実際に達成している教育委員会もあるわけですから、ぜひ、達成していない都道府県など五〇％、半分の自治体、また市町村の方の、二割達成していないわけですけれども、もっとしっかりやるように文科省からも言って、民間企業にやらせておいて、学校だからといってやらないというのは、私は望ましいことではないと思いますし、やはり、障害がある子供たちがともに学ぶということと同時に、障害を持っている人が学校の中で働いているということも、子供たちにとって非常に教育的な効果が高いんじゃないかと思うんですね。
　そういう観点からも、ぜひ、今年度中に全ての教育委員会で雇用率を達成するように文科省からもハッパをかけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○赤池大臣政務官　委員御指摘のとおり、障害者の雇用促進につきましては、これは厚生労働省が各地方公共団体に対しまして、直接、採用計画の作成や法定雇用率の達成に向けた取り組みの推進等々の指導助言を行っているところであります。
　それを受けまして、文部科学省といたしましても、委員御指摘のとおり、先ほど数字の具体的なお話もさせていただきましたが、やはり未達成の教育委員会があるということは課題だということは十分認識をしております。
　そこで、各教育委員会に対しまして、教員の採用選考試験においては、募集人員枠を確保するなど、障害のある方を対象とした特別選考、それから、筆記試験における文字拡大や手話通訳、実技試験、面接の免除など、選考方法の工夫などをぜひしていただきたいということでお願いをしているところであります。障害のある方の適正配置の事例等の情報提供もさせていただいているところでありますので、障害のある方への配慮の徹底については指導助言を行っているところであります。
　今後とも、インクルーシブ教育を推進する上で、障害がある方が教員を目指せる環境づくりを行うということも重要だと考えておりますので、引き続き、厚生労働省と連携をして、各教育委員会に対し指導助言を行ってまいりたいと存じます。
○初鹿委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　時間なのでこれで終わりにいたします。ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　維新の党、鈴木義弘です。
　私も、文部科学委員会で初めて質問に立たせていただきます。大臣所信につきまして質疑の時間でありますので、そもそもの話が多いんですけれども、お尋ねをしたいと思っております。
　大臣の考える教育とは、最初に当たり前のことを聞くんじゃないよというふうに思われるかもしれませんが、大臣の考えておられる教育とは何ぞや、お尋ねしたいと思います。
○下村国務大臣　教育は、英語で言うとエデュケーションですが、これはもともと語源的に引き出すという意味がありますが、一人一人の潜在能力を最大限に引き出す、そして、人間は同時に社会的動物ですから、互いに認め合いながら、また、社会に貢献しながら自己実現を図る、そのことによって、全ての子供たち、人々が幸福に、よりよく生きていくことができるような、そういうことをしていくことが本来の教育の役割であるというふうに思います。
　そういう意味で、教育というのは、全ての人たち、子供たちが、自分がかけがえのない存在であると感じることに対して手助けをする、そういうものであるべきだと思います。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　私は個人的に、自分の考えですけれども、教育というのは、親から自立して自分で御飯を食べていく飯の種だと思っていますし、あと、それまで育ててくれた親、きょうだいも含めて、周りの環境の人たち、関係者に恩を返していかなくちゃいけないだろうというのが一つ。
　それと、何で英語を学ばなくちゃいけないのかと単純に考えたときに、外国の人とコミュニケーションを図るために英語を習うんだろう、中国語でもロシア語でも韓国語でもいいはずなのに、なぜ英語なのかといったときに、それの方が一番、公用語にはなっていませんけれども、まあまあ世界の中では英語をしゃべる人が共通語の一つになっているだろうと言うから英語を習うんだと思うんです。
　そこで、大臣がお考えの教育と、私が今、自分の考えを述べさせていただきましたけれども、教育に対するいろいろな定義というのがあるんだそうです。その中で、教育とはよりよく生きるためのものであるというのが、目標や目的の定義からそういった言い方をされます。方法や手段からの定義とすれば、教育とは強制の一種であるという考え方です。それともう一つ、機能や効果からの定義と考えれば、教育とは社会の再生産であるというふうな定義づけです。これも一つの定義ですから、違うよと言う方もいらっしゃると思うんです。
　では、現在の教育は、方法や手段として、さらに、機能や効果としての定義に力点が置かれ過ぎているのではないかという考え方なんですけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○下村国務大臣　教育の根本的な目的は、改正教育基本法第一条にあるとおり、人格の完成と国家及び社会の形成者として必要な資質を備えた心身ともに健康な国民の育成であるというふうに思います。
　この教育の目的を実現するために、改正教育基本法では第二条に新たな教育の目標を掲げ、それは、知徳体の調和がとれ、生涯にわたって自己実現を目指す自立した個人である、また、公共の精神をたっとび、国家社会の形成に主体的に参画する国民である、さらに、我が国の伝統と文化を基盤として国際社会を生きる日本人の育成、これを目指しているわけであります。
　教育は、このような目的、目標を踏まえつつ、一人一人の子供たちの実態に即して行われるべきものであると考えます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　日本の教育の概念というんですか、定義はそれでよろしいかと思うんですけれども、国によっては、もともとの教育の目的がまた日本と違うところもありますし、今御答弁いただいたんですけれども、教育は本来の目的や目標が一番大切にもかかわらず、昨今は、機能や効果、数値化していろいろな序列を図ったり、私も大好きな方なんですけれども、そういったことを求める余りに、方法や手段が産業化し過ぎてしまったんじゃないかということです。
　もともと教育というのはそうじゃなかったにもかかわらず、産業化し過ぎてこの何十年の間来てしまっているんじゃないかというふうに疑念が湧くんですけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○下村国務大臣　あらゆる段階の教育は、教育基本法に掲げる教育の根本的な目的、目標を踏まえて行われるべきものであります。
　鈴木委員がおっしゃっている、教育が産業化という意味がいま一つちょっと理解できない部分がありますけれども、本質的な部分として、テクニック的なものとか、そういう意味でもおっしゃっているんじゃないかなと思いますが、先日も中教審が、現在の子供たちは、これは都会の子供だけじゃなく地方の子供も、体験が非常に少ない、自然体験とか、人と人との集団体験とか、それが生きる力を育むパワー不足になっているという指摘がある中で、これからいろいろな直接体験ができるような環境にもっとしていくべきではないかという提言、指摘を受けました。
　一人一人の子供たちが、目的、目標をしっかり持ちながら、社会状況や多様なニーズにきめ細かく対応していきながらもたくましく生きていく、そういうものを教育の中でしっかり取り入れるということが、今我が国の大きな課題の一つでもあると思います。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
　それに基づきまして、教育を受けるといったときに、よくＩＱが、知識というんですか、知能というのか、それを上げることにすごく力点を置いていて、他人の気持ちがわかるような能力というのをＥＱというんだそうですけれども、そちらの方が高い方が人間は幸福になれるという、研究で明らかになったというふうにも言われているんだそうです。
　現在では、若者のコミュニケーション能力の低下や利己主義になる人がふえていると指摘されて長いんですけれども、本当に学習者、学生の幸福を望むのであれば、ＩＱを上げようとするよりは、他人に共感できること、他人の心の痛みを理解できること、他人と協力的で建設的な人間関係を築く能力を上げていくことが先決ではないかとも言われています。私も同感なんですね。
　今、いろいろな教育を取り巻く問題が山積していて、文科省もそれに全力で取り組んでおられるし、都道府県教育委員会もそうだし、市町村も同じだと思うんです。でも、何か枝葉の議論ばかりに終始されてしまって、本当に教育というのは何をしなくちゃいけないのかというのが、ちょっとずれてきちゃっているのかなと私は個人的に思うんですけれども、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○下村国務大臣　今、教育改革については、抜本的な、戦後以来というよりは、明治以来の改革が時代の大きな変化の中で求められていると思います。
　その一つの象徴として、大学入学試験、高大接続、大学入学試験だけでなく、大学教育それから高校教育もあわせてトータル的に変えていく必要がある。この大学入学試験というのは、今委員が御指摘のような、ある意味ではＩＱしか問わない、つまり、知識とか、どれぐらい記憶していて、それを短時間にいかにペーパーとしてあらわせるかということだと思います。
　ＥＱという言い方をされていましたが、ほかの人の気持ちがわかるような能力、こういうものがこれからの時代はさらに問われると思います、情報化社会の中で。そのときに、大学入学試験でも、こういうような能力を問うような試験に変えていく必要があるのではないか。
　つまり、知識、技能中心の今までの入学試験、そういうことも必要です。しかし、そういう学力の向上に加えて、何事にも主体的に取り組もうとする意欲とか、それから多様性を尊重する態度、また、他者と協働するためのリーダーシップやチームワーク、コミュニケーション能力、さらには、豊かな感性や優しさ、思いやりなどの豊かな人間性の育成が重要であるというふうに考え、こういうものも大学入学試験で例えば問う。
　そのためには、学力一発勝負の入学試験ではなくて、面接とか小論文とか集団討議とか、多様な入学試験制度に変えることによって、他人の人の気持ちもわかるようなＥＱの能力も評価、育むような教育にシフトしていくということが、これからのダイバーシティー、多様化社会の中において、教育においても大変重要なことだというふうに認識しております。
○鈴木（義）委員　今、大学の入試と大学のあり方について大臣から述べられたので、ちょっと質問を飛ばさせていただきたいと思うんです。
　大臣は所信の中で、日本再生のための教育再生ということで、今述べられたことなんでしょうけれども、所信の中で、アメリカの学者が十年先から二十年先で労働時間の縮減や自動化すると例示を挙げておられますけれども、逆に高度化すればするほど、システムのメンテナンスだとか災害時の対応、特に日本の社会が強く求めている安全、安心を維持するための、人を初め膨大なコストがかかります。人口減少の中で、国民一人当たりの負担は増大すると思われます。
　ハイテクとローテクという言い方をするんですけれども、バランスがやはり必要なんだと思うんですね。システムを高度に上げれば上げるほど、何かトラブルがあったときに、それでは社会が混乱してしまう。そのために対応しなければならない人がいなければならないということなんですね。
　例えば、これは一つの例示です。ガソリン自動車が今町じゅうを走っているんですけれども、この自動車の部品が約三万点、小さなねじからゴムまで入れて。これが電気自動車、幾つかのメーカーが出していますけれども、電気自動車だけで走らせる車があったとすると、部品が約一万点と言われているんです。ということは、もしこの世の中に電気自動車しか走らない車があったときに、三分の二の部品は要らないということなんです。では、もし一年とか二年でそれが本当に実現してしまったら、三分の二のそこに携わっている業種の人たちは、もう車はつくっても日本では買う人はいないということなんです。
　今大臣が、高大の接続改革に取り組み、若者の多様な夢や目標を支える高等教育、大学教育、大学入学者選抜へと一新しますというふうにおっしゃられておりますし、大学の入試のあり方について述べられたんですね。
　でも、七百八十ある大学の入試の状況の一覧表を昨年いただきました。実技や学科試験が一切ない、面接だけ、論文だけというところもありました、七百八十の大学の中で。それで、本当にこれが大学の入試の選考としてなじむのかなじまないのかということなんですね。
　それで、なおかつ大臣は所信の中で、先を見通すことの難しい時代をたくましく生き抜くことが可能か、可能な社会にしていきたいんだと述べられているんです。現実は今みたいな入試が行われているにもかかわらず、本当にそれで厳しい時代を生き抜く若い人たちを教育できるのかという、そこのところをお尋ねしたいと思います。
○下村国務大臣　今、鈴木委員から御指摘ありましたが、大臣所信の中でも述べたことでありますが、ある学者は、ことし小学校一年生で入学をし、大学を卒業するころには今の職業の六五％が変わっているだろうと。また、ある学者は、今の御指摘の部品にも関係しますが、自動化によって十五年、二十年後ぐらいには四七％の職業がなくなっているだろう、こういう指摘。これはアメリカだけでなく、日本も同じだと思います。
　そのときに、今の大学入学試験で問うているような能力で、十五年、二十年たったときに、リストラ対象にならないでたくましく生きていくような教育力を身につけているような人材が、本当に社会の中に、そういう激しい時代の中で対応できるような学校教育がされているのかということになると、これはされていないというふうに考えております。
　そのために、大学入学試験を変えるということが、高校以下の教育、もちろん大学教育も変えなくちゃいけないし、それが我が国の、ある意味では教育改革のキーの部分だというふうに思います。
　そのためには、今御指摘ありましたが、実際に、大学の入学科目が二科目とか、それから小論文や面接のみによって選抜される大学でいいのかという話がありました。今、七百八十ある大学の中で、実際に半分ぐらいが高校以下の補習授業をしているような大学は、世界の中では実際は通用しないと思います。
　ですから、そのためには、確かにＡＯ入試や推薦入試は否定しません。しかし、ＡＯ入試や推薦入試をするのであれば、同時に学力もきちっと高校のときに身につけておいて、そして大学に入ったときには高校以下の補習授業を受けなくてもいいような、高校教育のあり方が問われるのではないかと思います。
　そういう意味で、大学入学者選抜においては、十分な知識、技能は当然ですけれども、それだけでなく、思考力、判断力、そして表現力、それから主体性を持って多様な人々と協働して学習する態度など、真の学ぶ力を多面的、総合的に評価する、そういう大学入学試験が求められると思います。
　このため、昨年十二月の中教審の答申におきまして、大学入学センター試験にかえて、思考力、判断力、表現力等をより重視した大学入学希望者学力評価テスト、仮称でありますが、こういうことを設けることによって、各大学の個別選抜において、小論文、面接、集団討論、プレゼンテーション、調査書、それから資格・検定試験の成績、こういうことを活用することによって多面的、総合的な評価を促進する方向に改善する、改革をする、これが提言されたところであります。
　今後、各大学において、このことを踏まえて、それぞれのアドミッションポリシー、どんな学生を自分の大学は入学させるのか、そのためにどういう入学試験をするのか、これを明確にした上で、それに沿って多面的、総合的な選抜を行うことが期待されますし、そういうことに対して国が支援をしていきたいと思っています。
　このような大学入学者選抜の改善を含め、高等学校教育から大学教育まで一貫した改革の検討をさらに進めるために、二月に文部科学省の中に高大接続システム改革会議を設置いたしました。ことしの夏をめどに、中間的な取りまとめをしてもらいたいと考えているところであります。
　文科省として、この会議での検討を踏まえながら、教育改革における最大の課題である高大接続改革にしっかり取り組むことによって、二十一世紀の社会の中でたくましく生きていけるような、そういう教育に学校現場からしっかり変えていきたいと思います。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。取り組みの結果を楽しみにしたいと思います。
　では、再度、今の時点で、教育とは違っているんですけれども、そもそも大学は何のためにあるのかということなんですね。
　今の答弁の中で、大学に入学してから、一般教養の時間に高校の授業をもう一回学び直していると。もっと言えば、今は、授業に出てこない学生さんがいると、三回ぐらい授業に欠席すると事務方が携帯電話に電話をかけて講義に出てきてくださいと、何かサービスしている大学もあるんだそうです。ふと、大学は何なのかなと疑問に思う時代になってしまったんですね。
　私たちのときは、出席カードをとられて、一生懸命、ここにマジックで一本線が入っていたとか二本線が入っていたとか、こそっと裏からもらって名前を書いて出したりしたのが三十年前、四十年前なんですけれども、そのぐらいの時代はまだ緩かったんでしょう。テストも、期末にテストをやるんですけれども、先輩と仲よくしている人が、テストのその日に過去問のペーパーが回ってきまして、慌ててコピー屋に駆け込んで、みんなでそのコピーを回しながら、試験時間まで、どうやって答えようか、それが私たちが学生のころだったんですけれども、それよりも今の学生さんの方がもうちょっと、違うんじゃないかという学生が多くなっちゃっているんだと思うんですね。
　私も、自分が出た大学にたまに行って、大学の先生と話す機会があるんですけれども、では、そもそも大学は何なのと問いかけられている時代じゃないかと言うんです。大臣、どうでしょうか。お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○下村国務大臣　まず、中学校までの初等中等教育は、ＰＩＳＡの結果も国別では世界でトップレベルでありまして、それなりの成果、効果は上がっていると思います。
　ところが、高校、大学になると、これは学生が怠けているというよりは制度の問題も非常に大きいと思うんですけれども、アメリカの学生に比べると日本の高校生、大学生は学習時間が半分以下ということで、そもそも勉強しなくなっている。昔から比べても勉強しなくなっていますが、アメリカの学生に比べても勉強していない。勉強しなくても卒業できる、そういう仕組みそのものも問題があるのではないかと思います。
　ただ、この二十年間で見ると、経済成長している国というのはやはり高等教育に力を入れる、つまり、大学進学率が高くなっているところが経済成長するという意味では、社会が高度化、複雑化している中で、高等教育によって人材をどんどん社会に供給するようなシステムがあるかどうかということが、個々人だけでなく、社会全体の活力としても問われているというふうに思います。
　そういう意味で、日本の大学は本当に社会に対して必要な人材を供給するための人材教育をしているのかどうか。大学は教育と研究をあわせてやっているところでありますが、象牙の塔になり過ぎてしまって、学問は学問、しかし社会は社会で、それとある意味では隔絶した中でやってきた部分があったのではないか。しかし、これからグローバル社会の中で、あと、非常に厳しい時代の中で、今までのような大学教育の延長線上に日本の大学の未来はあるのか、これは非常に厳しい部分があると思います。
　そのために、例えば、ことしの四月から、大学ガバナンス改革法案も国会で成立をさせていただいてスタートするようになりましたが、世界の中で伍して生きていける、仕事をしていける、そのための高等教育、大学教育については、あらゆる部分で抜本改革をすることによって、学生が伸びていく、そういうチャンス、可能性が提供できるような、そういう大学に日本の大学も大きく改革をしていかなければならないという、非常に重要な時期に今来ていると思います。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。同感するところばかりなんですね。
　そうしますと、これはほかの省庁に絡む話になるので、文科委員会でお尋ねして、そうですねというふうにならないと思うんですけれども、例えば医学部は六年制です。歯学部も六年制、薬剤師の資格を取る薬学部も六年制、獣医の先生も六年制なんです。資格を取るために大学に行くんだったら、専門学校でもいいじゃないかという考え方です。
　今の日本の社会というのは、許認可を与えて、許認可を与える前提として、資格を取りなさいとなるんですね。では、資格はどうすれば取れるのかといったら、学歴を問わない資格もあれば、学歴を問う資格もあるわけです。だから、将来何の仕事につきたいかというのを学生なら学生で思っていたときに、どこの大学に入るかというのは、職業を目指してその大学を選ぶわけです。というと、先ほどお尋ね申し上げた、大学というのは何のためにあるのかというところに返るわけですね。
　資格を取るための大学なのか。資格を取るためだけだったら専門学校に行けばいいんですよ、だって専門教育なんだから。でも、大学というのはそういう位置づけじゃないじゃないですか。そういったことも含めて、今後、改革に取り組んでいくお考えがあるのか。
　ましてや、大学を卒業するときに就職の面談をしたときに、あなたは大学で何を学んできたんですかと聞いたら、私はサークル活動とアルバイトを一生懸命やって社会性を身につけてきましたと答弁されても、その大学で何を学んできたのかというのを問いかけているのに面接官にそういう答弁をされるような教え方では、やはり今大臣がおっしゃられたような人材育成にはならないんだと思いますし、それを許容している大学が考え方を変えない限りは、では、資格を取るための大学だったら、はっきりそういうふうに言えばいいと思うんですね。
　やはりアカデミックなところを追求していくのが大学だ、知財の集積場所が大学なんだったら、そういう方向を目指していかなくちゃいけないだろうし、その辺をもう一度大臣にお尋ねしたいと思います。