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○永井委員　この法案第八条の関係でございますが、この第八条によって労働時間短縮実施計画の承認を受けることができる複数の事業主としては、都道府県単位の同業種に限らず、全国規模の同業種、幾つかの都道府県にまたがる同業種、あるいは工業団地など異業種の地域的なまとまりなども含まれるものと理解してよろしゅうございますか。
○近藤国務大臣　労働時間短縮実施計画の策定主体は、「同一の業種に属する二以上の事業主」とされているところであり、同一業種に属する事業主である以上、一の都道府県、複数の都道府県、全国規模といった地域の範囲を問わず、いずれも対象となるものであります。
　したがって、全く異なる業種に属する事業主の集まりは対象とはならないが、同一の業種の判断に当たっては、法の目的に照らし、実態として競争関係や横並び意識の生じている事業主の集まりをできるだけ広く弾力的にとらえていきたいと考えており、工業団地等についても、実態を見ながらできるだけ広く対象に含めるよう対応してまいりたいと思います。
○永井委員　法案第十条の運用に関してでございますが、労働時間短縮のための営業日または営業時間に関する申し合わせにつきましては、労働時間短縮が効果的に進められるための必要性という観点を重視して、労働省等と公正取引委員会との事前調整が行われるものと理解してよろしゅうございますか。
○近藤国務大臣　労働大臣及び事業所管大臣が法第十条第一項に基づき公正取引委員会に意見を述べる際には、当該計画に係る事業分野での労働時間短縮が重要であること、労働時間短縮の目標が適切であり、その目標実現のために計画記載の措置が必要不可欠かつ有効なものであること等の意見を述べることとし、御指摘の趣旨を踏まえた運用に努めてまいります。
○永井委員　承認計画の円滑な実施に係る取引先事業主等に対する協力要請に関する法案第十一条の規定でございますが、改正下請振興基準を踏まえまして、納期や単価について十分配慮した積極的な運用がなされるものと受けとめてよろしゅうございますか。
○近藤国務大臣　承認計画に係る取引先事業主等に対する協力要請に関する法案第十一条の規定については、改正下請振興基準も参考にしつつ積極的な運用に努め、当該承認計画の円滑な実施を図ってまいります。
○永井委員　その次に、労働時間短縮実施計画制度の活用の促進を図るためでございますが、計画対象事業主が実施する場合の支援措置の充実に努めるものとこれまた受けとめてよろしゅうございますか。
○近藤国務大臣　計画対象事業主が労働時間短縮実施計画に基づき円滑に労働時間の短縮を図ることができるようにするため、公正取引委員会との事前調整、取引先事業主への協力要請、時短アドバイザーの派遣等の指導援助等の措置を積極的に実施するとともに、今般の緊急経済対策によって拡充された省力化投資促進融資制度の有効活用に努める等、事業主に対する積極的な支援を実施してまいります。
○永井委員　その次に、時間外労働は、本来、臨時、突発的な業務に対応するものでありまして、必要最小限にとどめられるべきであるという観点に立ちまして、サービス残業の根絶を図ることはもちろんでございますが、時間外労働協定の適正化指針を大幅に見直すとともに、時間外労働の賃金割り増し率の大幅引き上げを図るべきではないかと思うのでございますが、この点についてはどうでございますか、ひとつ積極的な御答弁をお願い申し上げたいと思います。
○近藤国務大臣　労働時間短縮のためには、恒常的な時間外労働の削減が重要であると認識をしております
　このため、時間外労働協定の適正化指針の見直し及び時間外・休日労働の割り増し賃金率の問題を含めた労働時間法制全般の見直しについて、中央労働基準審議会において検討していただいているところであり、これらの結果を踏まえ、必要な措置を講じてまいります。
　いわゆるサービス残業については、労働時間管理の適正化を図ることが重要であり、今後ともサービス残業を生むような土壌をなくすよう啓発指導に努めてまいります。
○永井委員　次に、労働基準法の履行確保、労働時間短縮の一層の促進を図るために、労働基準監督官等の増員を初めといたしまして、労働基準行政体制の充実強化に努めるものと受けとめてよろしゅうございますか。
○近藤国務大臣　安全かつ健康でゆとりある勤労者生活の実現に向けて、労働基準行政の推進を図るため、関係機関と協議しつつ、今後とも事務の効率化を図りながら労働基準監督官等関係職員の増員等行政体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
○永井委員　以上で確認を申し上げる質問は終わりますが、いずれにいたしましても、本法律案が施行される段階においては、意識的に効果を上げるようなことを関係省庁を含めて全力を尽くしてもらいたいと思うのですね。
　そこで最後に、もう時間がなくなりましたからこれでおきますが、改めて労働大臣に労働大臣の哲学的なものを聞きたいと思うのであります。
　何回も労働大臣が触れておられますように、宮澤内閣は生活大国論をぶち上げた。本当はこの点についてもっともっと時間をとって、議論の場でありますからここで議論を深めたかったのでありますが、なかなか法案審議ということになりますとその時間をとることができません。したがって、多くのことを言うわけではありませんけれども、生活大国論をぶち上げて、世界の中の日本として二十一世紀を目指していこう、その一つの柱にこの労働時間の短縮というものが据えられておったわけですね。当初、宮澤総理大臣もこの委員会に出席を私は求めたのでありますが、なかなか出席がしてもらえない。私は極めて残念なことだと思うのですね。もちろん、内閣を代表して労働大臣が出席をされているわけでありますが、生活大国論をぶち上げた張本人が総理でありますから、その柱である労働時間の短縮を議論するというこの場には、総理として当然ここに来て答弁をすべきだったと思うのであります。そのことは一つ苦言として申し上げておきたいと思うわけであります。
　さて、その生活大国論でありますけれども、幾つかの問題がありますが、大企業と中小企業の関係においては、労働時間の問題だけではなくて、賃金の上においても福利厚生の面においても非常に大きな格差があることは御承知のとおりなんですね。だから、その格差というものはいわば日本の恥ずべき恥部であり、社会的不公正の象徴だと私は思うのです。これを正すことが労働行政として最も喫緊の課題だと思いますが、これについて、生活大国論をぶち上げ時間短縮を進めていこう、福祉をそういう面では中小企業にもっと充実をさせていこう、こういう政策を持っている宮澤内閣の閣僚として、労働大臣からひとつその関係の決意といいますか、短い時間でありますから哲学でも結構でございますが、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○近藤国務大臣　我が国の経済発展は最近目覚ましいものがございまして、海外からとりわけ経済大国とまで言われるわけでございますが、こうした経済大国と言われるほど大きくなった日本の経済力を一人一人の国民生活にいかに具体化するか、それこそが宮澤内閣の生活大国化政策の基本的な考え方でございます。
　このため、いろいろな条件整備が必要でございますが、その中の最大の課題が労働時間の短縮でございまして、これは総理の出席ができなくて大変残念だとお話してございますが、私も申しわけなく思っているわけでございますが、あえて申しますと、宮澤内閣ほど時間短縮の問題に総理以下我々閣僚挙げて取り組んでおる内閣はかってなかったとあえて自負しているわけでございます。
　そういうことで、この時間短縮を促進するためにいろいろな条件整備が必要でございますけれども、もうたびたびこの委員会でもお話を申し上げておりますけれども、そのあたりの基本的な内閣の方針を確定して、それができるような企業内の体制もつくるし、また、同一業種間の横並びの実現を図るような計画もつくって、そして関係省庁とも連絡を保とう、こういうことでございます。ぜひひとつこれを実現してまいりたいと思っておるわけでございます。
　これも先生から御指摘ございました、また当委員会でもたびたび議論がございましたけれども、大企業はそれなりに体制ができているけれども、問題は中小企業ではないか。言いかえますと、大企業において時間短縮が進まって、結果的にしわ寄せが下請、中小企業に行くというようなことがあれば、これはもう本末転倒でもございます。私たち政府として、政治家として特に大事なのは、そうした末端の中小企業における労働条件の向上であり、時間短縮の促進でございますから、私は、その末端の中小企業が時間短縮ができるようにまず積み上げて、その上に、いわば元請、大企業の時間短縮がいくということであって、順序はむしろ下からではないか、こういうことで今度の緊急経済対策の中にも盛り込んでございますし、その以前から、きょうも先生冒頭御指摘ございました中小企業労働力確保といったいろいろな措置を従来以上にフルに活用しながら、まず末端の時短を取り組んで、その上に大企業を含めた全体の労働時間短縮を図ってまいりたい、こういうことでございます。
　この委員会にいろいろ御審議を賜りまして、私ども大いに啓発されるところが多いわけでございますけれども、これからさらに思いを新たにして、この時間短縮、特に末端中小企業の時間短縮に取り組んでまいる決心でございますので、よろしく御指導また御鞭撻、御協力をお願い申し上げたいと思います。
○河上委員　私は、前回の質問で総論について触れました。したがいまして、今回は、本法の内容に即しまして簡潔にお伺いをしたいと思っております。細かい議論となりますが、何とぞよろしくお願いしたいと思います。
　冒頭お尋ねをしておきたいと思いますが、本法は、完全週休二日制の普及促進あるいは所定外労働時間の削減、年次有給休暇の取得促進など、総実労働時間の短縮を前提としております。
　そこで、五年という時限立法によって達成しようとする本法の目標あるいはねらい、これはどこにあるのか。まず、大臣にその御見解についてお尋ねしたいと思います。
○近藤国務大臣　現行の経済五カ年計画において、実は今年度末に年間総労働時間千八百時間を目標としたい、こういうことであったわけでございますが、この委員会でも申し上げてございますけれども、現在の段階ではその実現は困難である、こういうことでございます。
　ただ、そうはいっても、改正労働基準法の施行以来、最近は三十数時間ずつ労働時間が短縮しているわけでございますので、この速度で参りましても向こう六年間の間に千八百時間には達成する、こういうことでございますけれども、本来なら今年度中が延びるわけでございますので、何とかこれを前倒しにして、最低五年以内に千八百時間に達成すべきではないか。すなわち、新しい経済計画期間中にはですね。そのためには、やはり三十数時間を少なくとも四十時間まで進めていかなければならない。とすると、ただ現行を放置するといいますか、ではなしに、やはり政策的な手段を加えていくということが必要である、こういうことでございまして、そのためにいろいろな枠組みづくり、また協力の体制というものをぜひひとつこの機会につくらせていただきたい、こういうことでございます。
○河上委員　時短の促進に当たりましては、中小企業に課された課題というもの、これは大きいわけであります。本法のターゲットでもあります中小企業の時短促進、この意味で、私のこの議論に入る前に、前提として、やはり中小企業の時短促進のさまざまな阻害要因等を挙げられておりますけれども、この点について、まず若干議論をさせていただきたいと思っておるわけであります。
　きょうは他省庁の方にもおいでいただいておりますので、まず、その中小企業の関連につきまして何点がお尋ねをしておきたいと思います。
　これは御存じのとおりでありますが、三百人以上と三百人以下の労働者数を見てみますと、ちょっとこれは古い資料でございまして、総務庁の統計局の資料に基づいて申し上げますと、三百人以上の企業ではその労働者数は五百万、これは一四・九％、三百人以下が何と三千万、これは八五・一％と、圧倒的に中小企業に勤める労働者が多いわけであります。また、これを事業場別に見ますと、三百人以上が七千八百しかない。それに比して、三百人以下、これは三百五十万、九九・八％が三百人以下の企業、三百人を超えるものは〇・二％しかないわけでありまして、こうした客観的な実情にあるわけであります。
　そこで、中小企業をターゲットとしてとらえたこの時短、私はさまざまな考慮と熟慮を加えて進めなければこれはならないのではないか、このように考えているわけでありますが、この点につきまして、大臣の御見解はいかがでしょうか。
○近藤国務大臣　先生御指摘のとおりでございまして、我が国の勤労者の生活を国際的に比較をしてみましても、大企業の従業者は給与水準もそうでございます、またいろいろな福利厚生の施設を考えてみても相当いい線をいっていると思うわけでございますけれども、この差が目立ちますのは、中小企業の勤労者の生活水準、生活条件でございます。
　この改善こそが私たちの、特に政治家の最大の課題だと認識をしておりますけれども、これがなぜできないかと言えば、いわゆる我が国の有名な二重構造の問題があって、下請、元請の力関係、こういった問題もございますし、また、中小企業が非常に数が多くて、どうしても内部で非常に激しい競争をしてなかなか難しい、こういうようないろいろな条件がございます。したがって、まさに元請、下請の関係から、地域間また業種間の過当競争、こういった問題について積極的な施策を講じていかなければ、中小企業の時間短縮ができるどころか、逆に、大企業の時間短縮が進む結果みんなそのしわが中小企業の末端に行ってしまう、こういうことにもなりかねないことでございますので、今回の法案の大きなポイントは、末端中小企業の時短をどうして進めるかということにあるというふうに私は考えております。
○河上委員　これだけではなかなか中小の時短は進まないわけでありまして、周辺的な環境整備も踏まえてさらにさまざまな政策を講じていかなければ結果としてなかなか実りにくい、こう思っております。
　そこで、具体的に何点か質問をしたいわけであります。
　中小企業の皆さん方は、この時短について意見を求めますと、受発注システムの問題等さまざま挙げられますが、特に今申し上げましたこの受発注システム等が阻害要因になっているケースが多いことを指摘をしております。
　例えば中小企業庁で平成四年二月二十六日に発表いたしました「発注方式等取引条件改善調査の結果」によりますと、休日前発注・休日直後納入の事実があるとした下請企業は四一・二％ありまして、これは昨年を上回っている、こういうデータ、報告があります。さらに、親会社との間で一定の協議、意思疎通の改善は見られるけれども、終業時刻後発注・翌朝納入が、しばしばまたはときどきある、そうする企業が一八・七％ありまして、これはほとんど昨年の実績と変わってない。さらに、発注内容の変更がある、こう言う下請企業は四一・九％、そのために残業、休日出勤で対応している場合、これが二七・三％もある、こうした関係にあります。
　こうしたシステムが従前と比しても改善されていないことを背景といたしまして、下請中小企業は時短への障害として次のような点をまた挙げているわけであります。親企業の休日が異なる、また、短納期、短い納期である、多頻度少量発注等もある、納入頻度が多過ぎる、こういろいろと挙げられているわけであります。
　そこで、中小企業庁にお伺いしたいわけでありますが、昨年二月に改正下請振興基準を定めまして発注・納入方式の改善などを指導されてきたところでありますが、しかし、今年二月の調査結果を見ますと、この改善の実態は進んでない、この結果をまずどのように受けとめていらっしゃるか、この点から質問いたします。
○柚木説明員　お答えいたします。
　昨年二月に下請中小企業振興法の振興基準を改正いたしたわけでございますが、その後の下請取引に係る親企業の発注方式等の取引条件の改善状況の実態を把握する、こういうために昨年の秋に調査を行いました。その結果を本年二月にまとめたところでございます。その結果、今先生御指摘のとおり、一部については改善傾向が認められるものの、振興基準改正後日も浅いこともございまして、全体的に見ると残念ながら改善が進んでいない、こういう実態が判明したわけでございます。
　私どもとしましては、このような結果を深刻に受けとめておるところでございまして、振興基準の遵守等につきまして、先般親事業者団体に対しまして、中小企業庁長官それから関係局長名で通達を出したところでございます、今後はさらに全国各地での講習会の開催でありますとかあるいは各種広報等というものを通じまして、振興基準の普及啓発に努めるとともに、下請代金支払遅延等防止法等に基づきます検査を一層強化しまして、発注・納入方式の改善を含め、下請取引の適正化に向け粘り強く努力をしてまいりたいと考えております。
○河上委員　もう一つ、今の質問につきましてですが、下請中小企業と親会社の間の発注・納入の改善、この点についてはどのように推進を具体的になさるのか、そして中小企業の時短推進への対策は皆さん方はどのようにお考えなのか、この点を確認します。
○柚木説明員　お答えいたします。
　時短推進のための方策としまして、ただいま申し上げましたとおり、全国各地で行いますいろいろな講習会の開催とかあるいは広報といったもので普及啓発ということも大事でございますし、それから、下請代金支払遅延等防止法等に基づく検査も大事でございます。それとともに、下請企業におきます親企業との交渉力の向上といいましょうか、そういったことも非常に重要と考えております。
　このため、私どもとしましては、各都道府県にございます下請企業振興協会の取引あっせん業務等を通じまして、下請中小企業の取引の多角化あるいは自立化といったことも積極的に支援してまいりたいと思っております。
○河上委員　発注システムの問題とは別に、下請中小企業が時短の障害になるものとして、同じ中小企業庁の調査では、人材確保ができない、これが三五・七％、仕事の性格上時短のための合理化に限界がある、こう挙げるものが三五・七％、下請単価が低過ぎる、これが三二・一％、こうなっておるわけであります。
　この障害の中で、下請単価が低過ぎる、この三二・一％というものは下請企業の根本的な問題であると私は思っておりますが、労働者の賃金も、事業所規模別に見ますと、規模が小さくなるに従って給与が低くなって労働時間が長くなるという傾向が、別の調査でもはっきりとあらわれておるわけでありまして、こうした側面等も考えながら親企業優位の現状というものをやはり改善していかなければいけないんじゃないのか。そうでなければさまざまな観点からさらに障害、障壁というものは除去されずに残ってしまうのではないか。
　この親企業優位の現状改善のため、この点についてどのようにお考えになるのか、この点について伺いたいと思います。
○柚木説明員　お答えいたします。
　下請中小企業の発展のためには適正な方法による下請単価の決定が不可欠と考えております。
　このため、下請中小企業振興法の振興基準あるいは下請代金法といったものを積極的に活用しまして、適正な下請単価決定に努力しているところでございます。
　また、それだけでなく、先ほどもちょっと申しましたとおり下請企業における親企業との交渉力の向上ということも重要視しておりまして、このため、各振興協会の下請取引あっせん業務といったものをますます充実しまして、下請企業の取引先の多角化といったようなことを支援してまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、永井委員長代理着席〕
○河上委員　これも同じく中小企業庁の調査でありますが、下請単価に納期の長短が反映されているとしているのが一四・五％にとどまっておりまして、納期の長短が下請単価に反映されてないとしているのが七五・三％挙げられているわけであります。この実態についてどうお考えですか。
○柚木説明員　お答えいたします。
　下請代金の決定に当たりまして納期の長短が反映していない、それによって下請企業に過度な負担を強いている、こういうものである場合には下請代金支払遅延等防止法の違反に当たるおそれがあると考えております。
○河上委員　いろいろと伺ってまいりましたが、時短の問題につきましても中小企業の経営者の時短への意識変革は大変重要な側面を持つもの、こう私は理解しておりますし、また、大事な要因であると思っております。その意味で経営者の時短についての正しい認識とまた熱意も必要となるわけでありますが、この時短促進法と関連して中小企業の経営者に対する指導、対策等はどのようにお考えでしょうか、この点についても触れておきたい。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、中小企業におきます時短を進めるには、経営者に時短が重要であるということをよく認識していただくことが非常に重要であると私ども考えております。
　このため、通産省といたしましては、昨年制定していただきました中小企業労働力確保法に基づきまして、昨年八月労働省とともに基本指針を作成いたしました。この中で「労働時間の短縮は、魅力ある職場の重要な要素であり、中小企業者にとって、長期的な発展のための重要な要素である。」ということを盛り込みました。これに基づきまして雇用管理改善計画を作成をいたしました中小企業者に対して、時短などを進める上で必要な指導を行うために約六億円の補助金を交付しているところでございます。
　さらに、中小企業指導法に基づきます労働時間の短縮等の経営改善を支援するための労働福祉診断、さらには、平成三年度から新たに労働力確保推進アドバイザーという制度を設置いたしまして、時短などの推進に関します指導助言を行っております。さらに、平成二年度から時短などに対します成功事例集を作成をしておりまして、中小企業団体に配付するなどの措置を講じてきております。また、全国の商工会議所や商工会では経営指導員による中小企業者に対します経営指導を行っておりますが、その一環として、労働問題に対します相談、指導なども行っております。
　こうした制度の活用を図りながら今後とも引き続き中小企業経営者の時短に関します啓発を積極的に行ってまいりたいと考えております。
○河上委員　いろいろとお伺いしましたが、それでは本法に入ってまいりたいと思います。
　ちょっと順序が変わりますが、まず、第六条に関する実施体制の整備の点について何点か質問をしたいと思います。
　まず一つは、委員会の設置はすべての事業場に義務づけられるのでしょうか、あるいはそうではないのですか。
○井上説明員　時短推進委員会でございますが、現在、大企業を中心にいろいろな形で労働時間短縮委員会とかいうのがございます。
　私どもといたしましては、本法によりまして中小企業等を中心にできるだけこの種の委員会を設けていただきたいと考えでございます。また、そういう観点で努力してまいりたいと思います。
○河上委員　第六条に言う委員会の事業主代表と労働者代表の構成割合は、同数を想定しているんでしょうか、同数でなくてもよろしいんですか。
○井上説明員　同数を想定してございます。
○河上委員　第六条の「労働者を代表する者」、これは労働組合がある場合はその代表者でもよいのですか。
○井上説明員　ここに言います「労働者を代表する者」につきましても、各企業の実情に応じた方法により選任されるものと考えておりますが、これに労働組合の代表者が含まれることも当然考えてございます。
○河上委員　もう一点、複数の労働組合がある場合、どちらの労働組合がその対象となるのか、あるいは双方から代表者を選ぶことになるのですか。
○井上説明員　法第六条の労働時間短縮の実施体制は、各企業で労働時間短縮のための自主的な取り組み体制の整備を行いまして、適正な運営を図っていくためのものでございます。ここに言う「労働者を代表する者」につきましても、各企業の実情に応じた方法により選任されるものと考えております。
　御質問のような場合についても選任方法に特段の限定をする考えはございません。
○河上委員　この委員会を構成する労働者の代表の資格要件あるいは人選基準、これは具体的に内容等を明示するお考えでしょうか、否かでしょうか。
○井上説明員　法第六条の企業内におきます推進体制は、画一的に決めるべきではなく、実態に応じてその具体的あり方を工夫していくことが適当であるというふうに考えてございます。具体的あり方につきましては、労使協議の場の設置を一例とし、既にある労使の話し合いの場や労使懇談会の活用等、各事業場の実情に応じた方法によることとなるよう労使の選択にゆだねたものでございます。
　したがって、第六条の委員会の構成員である労働者代表者の要件、人選の基準や労働者代表の割合につきましても要件が定まっているわけではなく、各事業場の実情に応じ労使の選択にゆだねられるものでございます。
○河上委員　事業主は時短を効果的に実施するために必要な体制の整備に努めることになっております。その一つとして「労働時間の短縮を図るための措置」、もう一つは「その他労働時間の短縮に関する事項を調査審議しここうなっておりますが、この後段の方でございますが、「その他労働時間の短縮に関する事項」、これは、時短を図るための措置のほかどのようなものを想定なさっているのでしょうか。例えば、受発注システムの改善等々、これらもこの中には含まれるのですか、調査審議をする対象となるのでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　この委員会の場では、労働時間短縮に関します目標を設定いたすというようなこと、それから、そのフォローアップ体制の整備、労働時間に関します意識の改革、完全週休二日制の導入等の所定労働時間の短縮の方策、それから、所定外労働時間の削減や年次有給休暇の取得促進のための方策、労働時間短縮のための業務体制の改善等について調査審議を行うというものでございますけれども、その具体的な調査審議の項目につきましては、労働時間短縮のための業務体制の改善につながるものであれば、取引慣行あるいは受発注システム等についても幅広く審議対象としていくことが適当であるというふうに考えております。特に行政の方から狭くそれを取り扱う必要はないものというふうに考えているところでございます。
　　　　〔永井委員長代理退席、委員長着席〕
○河上委員　「委員会を設置する等」とございます。この「等」とは委員会の形態はかどのような形態を想定していらっしゃいますか。
○井上説明員　例えば、推進者の選任、プロジェクトチームの組織化、労働組合との定期協議の実施、労使懇談会の開催等が考えられるわけでございます。
○河上委員　今挙げられた形態のうち、第七条の労基法の適用の特例の対象となる形態は、委員会のほか何かありますか。
○井上説明員　労働基準法の特例は、法第七条の規定により、委員会が設置されている場合であって、その委員会が同条各号の要件に適合する場合に限り適用されるものでありますので、御質問のような場合には特例が適用されることはないと考えます。
○河上委員　時間外労働、休日労働はこの委員会の調査審議対象となりますでしょうか。その場合、労使協定とのかかわり、関係はどのように取り扱われるのでしょうか。
○井上説明員　労働時間の短縮を図るための事項として時間外・休日労働も当然含まれるものでありまして、時間外・休日労働に関して委員の全員の合意による決議があれば、労使協定にかわり得るものと考えます。
　なお、本法が成立いたしましても、時間外労働、休日労働をする場合には必ず労使協定にかえて決議をしなければならないというものではございません。
○河上委員　六条については以上にいたしまして、次に、八条の関係以降に移りたいと思います。
　まず、承認する労働時間短縮実施計画と政府の策定する推進計画の関係についてお尋ねします。
○佐藤（勝）政府委員　労働時間短縮実施計画の方は事業主が策定するものでありますし、それから労働時間短縮推進計画は政府の作成するものでございますが、この事業主の策定をいたします実施計画の承認制度は、政府の作成をいたします推進計画に定める施策を事業場の段階で具体化していく一つの方策として位置づけられるものでございます。
　したがいまして、労働時間短縮実施計画の作成に当たりましては、この政府の策定いたします労働時間短縮推進計画の趣旨を十分踏まえて作成をしていただくべきものであるというふうに考えておるところでございます。
○河上委員　具体的に何点がお尋ねしてまいります。
　一つの親企業の傘下にある下請子会社、例えば十社あるとします。これが共同して実施計画を作成することは可能でしょうか。
○井上説明員　親企業の傘下にある子会社の問題でございますが、同一の業種に属している場合は、その共同で作成した計画が承認要件に適合する場合には、計画の承認を当然行うものでございます。
　また、業種の実態につきましては、親子の関係につきましてできるだけ幅広く解釈して適用できるように考えてまいりたいと考えでございます。
○河上委員　それでは、下請の子会社と孫会社が共同して実施計画を作成することはできますか。
○井上説明員　同一の業種の場合には当然できると考えでございます。
　また、業種の問題につきましては、先ほども申し上げましたようにできるだけ弾力的に考えていきたいと考えてございますので、御指摘のようなケースについてもできるだけその趣旨を生かしてまいりたいと考えでございます。
○河上委員　もう一点伺います。
　今度は親企業と子会社、孫会社が共同して実施計画を作成することは可能でしょうか。
○井上説明員　そのような事例の場合にも、業種が同一の場合には問題ないと考えでございますが、親子の競争関係とかそういう観点から、そういうものにつきましてもできるだけ幅広く解釈してまいりたいと考えております。
○河上委員　同一業種に属する事業主が例えば石ある場合、二つの事業主で実施計画を作成し申請されたとします。この場合、承認は受けられるのでしょうか。
○井上説明員　労働時間短縮実施計画の承認は、同一の業種に属する二以上の事業主が共同して作成した計画であって適合するものであれば、当然承認するということでございますので、申請事業主が二つの事業主であることによって承認が妨げられるものではないというふうに考えてございます。
　しかしながら、申請事業主の当該業種におけるシェアが極めて小さいため、他の事業主が計画に参加しなければ計画の実効性を上げることが期待できないような場合には、私どもといたしましては、他の事業主にもできるだけ計画に参加するよう助言を行いたいと考えでございます。
○河上委員　同一業種に属する事業主が四つ程度しかない、そのうち二つの事業主で実施計画を作成し申請した場合、これも今の御答弁の中で、うちに入るものでありますので答弁いただいたと思いますけれども、今の御説明を伺っておりますと、できるのです、しかしとついたわけですね。この辺が少しあいまいになっているのではないか。承認の場合もあるし不承認の場合もある。別々の対応になってしまうわけでありますが、それならば、この承認の基準の原則をより明確にすべきである、私はこう考えますが、この点はいかがですか。
○佐藤（勝）政府委員　労働時間短縮実施計画の承認は、この法案では、同一の業種に属する二以上の事業主が共同して作成した計画であって承認要件に適合するものであれば、申請事業主の数とは関係なく、というのは、つまり二以上の事業主であれば承認を行うということは法律上はっきりしているわけでございます。
　今部長の方から御答弁申し上げましたのは、非常に多数の事業主があるところからごく少数の事業主の計画が出てきた場合には、実効性を確保するという意味から適切な助言をしたいということなので、法律上は二つ以上の事業主の計画であれば承認をする、これははっきりしているわけでございます。
　ただ、先生がおっしゃる御心配の点も理解はできるわけでございますので、この承認要件の具体的運用のあり方につきましては、関係省庁と連携を図りながら、実効のあるものになるようにさらに検討を進めてまいりたいと思います。法律上は二以上の事業主ということで明確に決まっておるわけでございます。
○河上委員　八条関係の最後になりますが、この第八条、実施計画の承認、この点については労働者の意見が十分反映されてない。時短は労使一体の取り組みが基本的要件であることを考えるならば、より労働者の意見を何らかの形で反映するようなことが必要である、私はこう考えますが、御見解を伺いたい。
○近藤国務大臣　労働時間短縮実施計画が円滑に実施されますためには、計画の策定に当たって、関係労使の話し合いが十分に行われることが重要であると認識をしております。
　このため、労働時間短縮実施計画の承認に当たりましては、関係労働者の意見を聞くように努めるとともに、実はあらかじめ計画をつくるために各企業ごとに委員会を設けることになっているわけでございます。その中でいろんな話が常時行われるものと理解しておりますけれども、なお一層いろいろな形で労使間の話し合いができる限り行われるように啓発に努めてまいりたいと考えております。
○河上委員　次に、独禁法に関連する部分について何点か御質問したいわけであります。
　まず、「事業者の団体とはこ独禁法二条二項で「事業者としての共通の利益を増進することを主たる目的とする二以上の事業者の結合体又はその連合体」と規定されております。
　そこで、本法の「事業主の団体」とは、独禁法第二条二項の事業者団体と同じものなんでしょうか、違うものなんでしょうか。
○井上説明員　御指摘のように独禁法八条の事業者団体は、当該団体が規約、会則、役員、意思決定機関を設け、また経費を徴収するなどして独立に結合体としての意思決定をし、これに基づいて共通の利益の増進を図っているものと解されておりますが、このような団体は法第二条第二項の「事業主の団体」に通常該当すると思われます。
○河上委員　公正取引委員会に御質問しますが、現在、公正取引委員会に届け出している事業者団体数は幾つでしょうか。
○山田説明員　独占禁止法の事業者団体につきましては、先生先ほど御質問にございましたように「事業者としての共通の利益を増進することを主たる目的とする二以上の事業者の結合体又はその連合体」と定めておりまして、八条でその団体の成立、変更あるいは解散につきまして届け出を義務づけております。
　平成四年三月までに公正取引委員会に成立居を出しております事業者団体は、全体で約一万四千九百団体ございます。
○河上委員　第八条の時短実施計画の承認、同一の業種に属する二以上の事業主が実施計画を策定することになっておりますが、この「同一の業種に属する二以上の事業主」は、第二条二項の「事業主の団体」に所属することを前提としているのですか。
○井上説明員　同一の業種に属します二以上の事業主は、地域の業界団体に所属している事業主が典型例として考えられますが、必ずしもそのような業界団体に所属することを前提とするものではございません。
○河上委員　それでは、同一業種に属する二以上の事業主は、独禁法に基づいて公正取引委員会への届け出は必要になるのでしょうか。
○山田説明員　独占禁止法上の事業者団体に当たるかどうかにつきましては、私どもとしては、当該団体が規約、会則、役員あるいは意思決定機関を置いている、そして、独立に結合体としての意思決定をしまして、これに基づいて共通の利益の増進を図っているかどうかによって判断しておりまして、法第八条に従い、二以上の事業主が労働時間短縮実施計画を共同して作成したといたしましても、通常は事業者団体に該当するとは言えず、独占禁止法の八条に基づく届け出は不要、このように考えております。
○河上委員　不要ということであります。
　もう一遍お願いしたいのですが、不必要の理由を御説明いただけますか。
○山田説明員　これは先ほど申しましたように、二以上の事業者が共同行為を行うということでございまして、私どもといたしましては、繰り返しになりますが、事業者団体に当たるかどうかということは、その団体が規約、会則、役員、意思決定機関等を置きまして、また会費を徴収するなどして独立に結合体としての意思決定をし、法律の定義で定めております共通の利益の増進を図っているかどうかによって考えております。
　そういう理由から不要というように、すなわち、事業者団体に当たる場合はほとんどないというように考えているわけでございます。
○河上委員　わかりました。
　次に、同一業種に該当するかどうかの解釈権限はどこにあるのですか。公正取引委員会でしょうか、労働省でしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　この同一業種に該当するか否かの解釈権限はどこにあるかというお尋ねでございますが、それには、この法案で時短の実施計画の策定主体を「同一の業種に属する二以上の事業主」としております。その趣旨から考えるわけでございますが、その趣旨は、過当競争のもとで我が国の企業の有します同業他社との横並び意識が労働時間の短縮の阻害要因であるという現実を踏まえまして、これらの意識が同一の業種に属する事業主相互の間に生じやすいということから、これを克服して労働時間の短縮を推進していこうとするものでございます。
　したがって、同一の業種に当たるかどうかは、実態として競争関係や横並び意識の生じている事業主の集まりであるか否か、そういう観点から判断をされるものでございますので、そこで計画承認の主体であります労働大臣、それから事業所管大臣がこの点についての判断をするということになるわけでございます。
○河上委員　本法案は、二千八百時間の達成に向けまして時短推進の環境をつくっていくことが主たる目的になっております。実施計画を策定いたします同一業種に属する二以上の事業主の団体と構成する事業主は、この時限であります今後五年間でどの程度普及すると考えられるか。また、当初の目的を達成するためにはどの程度普及が必要と考えているのか、この点について御見解をいただきたい。
○佐藤（勝）政府委員　この実施計画の数あるいはこれに関係をする事業主がどのくらい出てくるかということをあらかじめ数的に把握をするというのは大変困難でございますので、特に数字としては具体的に想定はしておりませんけれども、できるだけこの制度の趣旨、内容につきまして広く啓発を積極的に進めまして、できるだけたくさんの事業主がこのような計画に参画をするということを期待をしておりますし、また、そのように運用してまいりたいと思っております。
○河上委員　独禁法第八条の事業者団体の禁止行為の関連で二点お伺いします。
　ここでは「社会公共への配慮又は労働問題への対処のために行う営業の種類、内容又は方法に関する基準の設定であって、需要者の利益を不当に害さず、かつ、構成事業者にその遵守を強制しないものは、通常、競争を実質的に制限し又は公正な競争を阻害することとはならないので、原則として違反とならない。」このようにあります。
　時短実施計画を事業主団体が作成した場合、構成事業主に対して遵守することを強く求めなければ、私は効果がないと思いますが、独禁法との関連を説明していただけますか。
○山田説明員　御質問の点につきましては、公正取引委員会といたしましては、事業者団体に関する独占禁止法違反事件が非常に多いものでございますので、事業者団体の活動につきましてのガイドラインを昭和五十四年に公表しております。
　そのガイドラインの中で、労働問題の対処のために休業日等の設定を行うことは、需要者の利益を不当に害さず構成事業者にその遵守を強制しないものである限り原則として独占禁止法上問題ないという考え方を示しているわけでございまして、従来から事業者団体からの相談に対しましては、この考え方に即しまして回答等を行ってきておるわけでございます。
　御質問の点でございますが、独占禁止法の観点から申しますと、団体が時短促進のために休業日等を決めまして、これを遵守するため、例えば違反者から過大な違約金を徴収するというようなことになりますと、事業者の自由な事業活動を一面で制限し、独占禁止法に違反するおそれがあるものでございます。
　他方、団体が構成事業者に対して、その基準に従って休業日等を設定し実施するように説得等を行ったり、あるいは基準に従わない場合には基準に従うよう慫慂するとしましても、これは何ら独禁法上問題ないわけでございまして、遵守の強制がなくてもこのような方法で時短の促進が十分図れる、このように考えているわけでございます。
○河上委員　社会公共への配慮または労働問題への対処のための営業の種類、内容、方法、営業時間等の基準を設定することは認めているのです。ただし、構成事業者に遵守を強制しないことが条件になった。
　そうしますと、営業日、営業時間の取り決めができたとしても、何ら強制力がない。これでは時短促進の大きな阻害要因になっております横並び意識の改善にはならないのではないか、こう考えるのですが、この点はいかがですか。
○井上説明員　構成員に関しまして遵守を強制できないという面はございますけれども、ただ、計画の構成員の中で十分話し合っていただく、また説得をしていただくということも我々考えてございますし、また、我々といたしましても、そういう事業主に対しまして積極的に計画の中に加わるよう説得なり慫慂を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○河上委員　公正取引委員会と法案提出に向けましてさまざまな調整をしてきた中で把握されました独禁法に関する問題点と、同一業種に属する二つ以上の事業主の団体がこの実施計画策定に当たって留意すべき点、これを示してください。
○井上説明員　労働時間短縮実施計画におきましては、労働時間の短縮を推進するための措置として、営業時間の短縮、休業日数の増加その他の措置を想定してございます。
　営業時間等の営業の種類、内容または方法について複数事業主が共同の行為をする場合には、競争を制限し、独占禁止法に抵触する可能性がありますが、公正取引委員会の示す指針によりますれば、労働問題への対処のために行う営業時間等の基準の設定であること、需要者の利益を不当に害するものでないこと、構成事業主にその遵守を強制しないものであることの要件に該当すれば、原則として独禁法に抵触しないこととされてございます。
　そこで、本法では、労働時間短縮実施計画の承認に当たりまして、これらいずれの要件にも該当することとなるよう承認基準を設け、労働大臣及び事業所管大臣が確認するとともに、公正取引委員会と事前に調整することとしてございます。
○河上委員　時短実施計画を策定いたしましても、その団体に参画しないいわゆるアウトサイダー、このアウトサイダーへの対策は、そうしますと、労働省としてはどうお考えですか。
○佐藤（勝）政府委員　アウトサイダーにつきましてこの種の法律で法律上いろいろな規制を加えるということは、これは難しいわけでございますけれども、今度のこの法案につきましては、できるだけ多くの事業主が計画に参加をするということがこの法律に基づきます計画の実効性を上げるために必要でございますので、日ごろから業界団体等に対しまして、こういった計画はできるだけ多くの事業主が参加して作成をされるように、そういうことにつきまして啓発指導を行うように努めてまいるつもりでございます。
○河上委員　計画が承認された事業主に対しまして、計画の円滑な実施を図るための助言、指導援助などの支援措置を講ずる、こうされているわけであります。
　何点か支援措置の具体的なものはありますけれども、財政的支援策、これについては何かお考えがあるでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　とりわけ中小企業におきまして労働時間短縮のためのコストの問題を解消していくためには、基本的には事業主が生産性の向上によりましてできる限りカバーしていくということが必要でございますけれども、現在、労働時間の短縮に資する設備投資等につきましては、中小企業労働力確保法に基づきます事業主等を対象とする税制上の優遇措置がございますし、また、融資制度、助成金制度がございます。それから、本年三月三十一日に出されました緊急経済対策におきましては、省力化投資促進融資制度が日本開発銀行に創設されたところでございます。
　今後ともこれらの制度の利用促進を図ることによりまして、計画対象事業主がより一層円滑に時間短縮を進めることができるように努めてまいる所存でございます。
○河上委員　時短促進を側面から支える措置としまして利用促進を図ると今申されましたが、強化拡充を図るお考えはありますか、ありませんか。
○佐藤（勝）政府委員　ただいま申しました労働力確保法に基づきますいろいろな優遇措置、融資制度、助成金制度、さらには緊急経済対策によりまして新設された融資制度等の支援措置につきましては、さらに有効に活用されますように、関係機関との連携を図りながらその充実にも努めてまいりたいと存じます。
○河上委員　支援措置の対象を承認事業主としたのはなぜですか。時短効果を考えればもっと幅を広げるべきではないのか、いかがでしょう。
○佐藤（勝）政府委員　従来から中小企業の労働時間短縮に関しますさまざまな支援措置を講じているわけでございますけれども、今般のこの法案では、その内容に即しまして、公取との調整であるとかあるいはアドバイザーの派遣であるとか、あるいは関係者に対する要請といったような支援措置を講じているわけでございます。そのほかにも現在まで、特に中小企業の集団を中心としまして、同業種の集団あるいは同一地域の集団等を対象にきめ細かな指導援助に努めているところでございます。それから、先ほど来何回か引用しておりますけれども、労働力確保法に基づきますいろいろな指導援助を行っているところでございますし、設備投資につきましても先ほど来御説明しておるような措置がとられておるわけでございます。
　こういった措置につきましては、これが十分活用されますように、現在御審議をいただいております法案の成立、実施に合わせる等、いろいろな機会に広く事業主に広報するというような方法を講じてまいりたいと存じます。
○河上委員　第四条の推進計画の点につきまして何点がお尋ねをいたします。時間ももう余りございませんので、簡潔、端的に申し上げますが、よろしくお願いいたします。
　推進計画の策定に当たりまして、時短のおくれている業種を所管する行政機関と協議をすることになります。その際、関係する行政機関の産業政策に係る点についても労働省としては調整などを要請することになるのでしょうか、ならないのでしょうか、どうなるのでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　労働時間の短縮は、国それから労使が一体となって全体として取り組むべき国民的課題であるわけでございます。したがいまして、労働行政はもちろんのことでございますが、政府全体として取り組んでいくことが必要であります。そういう趣旨から、この法案におきましても、労働時間短縮推進計画を閣議決定により作成することとしているものでございます。
　こういった趣旨を踏まえまして、この推進計画の案の作成の段階から、産業政策あるいは公共政策を担当する省庁等の関係行政機関とは十分に協議を行ってまいります。これによりまして、産業政策等との連携を図りながら労働時間短縮のための施策を講ずることができるようにしていく考えでございます。
○河上委員　産業政策等関係行政機関との協議の結果、意見の一致を見ない場合には推進計画の策定はできないのでしょうか。
○井上説明員　労働時間短縮は、国及び労使が一体となって取り組むべき国民的課題でございます。目指すべき基本的な方向、そのために労使が取り組むべき措置等について政府の基本的な考え方を示すことが適当であるというふうに考えてございます。
　このように労働時間短縮推進計画を閣議決定により定めることにより、労働時間短縮を政府全体として取り組むべき課題として明確に位置づけ、国民的機運の一層の醸成を図っていくとともに、各省庁が責任を担うものであることを明らかにしまして、これに基づき、労働省としては関係各省との労働時間短縮対策の推進のための連携をより効果的に行いたいというふうに考えるところでございます。
　したがいまして、労働省といたしましては、関係省庁と十分連絡、協議し、これをまとめるような方向で努めてまいりたいと考えでございます。
○河上委員　第四条に「都道府県知事の意見を求める」とありますけれども、そのねらいは何ですか。
○井上説明員　労働大臣が労働時間短縮推進計画の案を作成するに当たりましては、地域の実情を十分踏まえる必要がございますので、その際、都道府県知事の意見をお聞きするということにしたものでございます。
○河上委員　求めた意見は推進計画に反映するのですか。
○井上説明員　これは当然地域の実情を勘案することがございますので、反映してまいりたいと考えでございます。
○河上委員　公表の方法と、事業主を含めて関係者に周知徹底する具体的な方法についてお聞かせ願いたい。
○井上説明員　労働時間短縮推進計画につきましては、その内容が広く国民に理解され、円滑に実施されなければならないというように考えでございます。我々といたしましては、策定後遅滞なく公表をしてまいりたいと考えでございます。
　公表の方法につきましては、官報への掲載も考えてございますが、より広く周知徹底を図るため、パンフレットの作成など広報活動を積極的に行いたいと考えてございます。
○河上委員　この第四条の項の最後に「推進計画の変更」とあります。推進計画の変更はどのような場合に行うのでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　労働時間短縮推進計画は、そのときどきの労働時間の動向、経済情勢等を考慮に入れながら労働者のゆとりある生活の実現という観点から策定されるべきものでございます。また、政府の策定をいたします経済全般に関します計画と調和するものでなければならないものでもございます。
　したがいまして、計画を策定した後の経済情勢の変化等によっては計画の変更が必要となる事態もあり得るので、その可能性があるということで変更に関する規定が用意されているものでございますけれども、ただ、労働時間の短縮の進捗状況がはかばかしくないというようなことを理由として計画を変更することを考えて規定を設けているものではございません。
○河上委員　さらに、本法はある意味で環境整備、環境づくり、意識啓発、これはできるわけでありますが、実行効果はまだまだ未知数、私はいろいろお伺いしながらこんなふうに思っております。どうしても実行効果あらしめるためには、現行の労働基準法の見直し、これは必至であるわけでありますが、前回の質問におきましても、労基法に係る何点かの部分の改正等をいろいろ議論してまいりました。
　改めてお伺いしたいわけでありますが、時短促進の視点から、労基法改正による法定労働時間週四十時間制達成への移行時期はいつでしょうか。
○近藤国務大臣　既に御説明してございますが、労働基準法につきましては、改正労働基準法附則の見直し規定に基づきまして、平成三年四月より中央労働基準審議会において、労働時間法制全般についての検討を行ってきたところでございます。
　この検討については平成四年中に結論をいただくようにお願いをしておりますので、政府としては、その結果を踏まえまして、必要な措置を速やかに講じてまいる所存でございます。
○河上委員　時間でありますので、ここで終わります。
○金子（満）委員　この法案が、労働時間の短縮を目標としていながら具体的な数字を明示しないということについては前回も指摘しましたが、これではなかなか実効性が上がらない。政府が四年以上も強調し、そして公にしてきた千八百時間すらこの中には明示されない、こういう問題ですね。
　きょうも他の委員からいろいろ具体的な目標について質問がありましたが、大臣初め労働省側の答弁というのは、努力する、検討する、進めていきたいという域をなかなか出ないわけですね。それはこの条文の中にある、法案の中にある時間短縮というのは、企業の自主的な努力に期待するというものとやはり軌を一にするものだ。したがって、法律上このようにするという規制、義務づけをしないというのがやはり一つの大きな特徴だと思うのですね。
　そういう中で、いろいろやりますけれども、きょうはもう一歩その中に突っ込んで、サービス残業の問題について最初にただしておきたいと思うのです。
　先ほども近藤労働大臣は、サービス残業はなくすように努力するということは言われました。これはもうそのとおりであってほしいと思うのですね、なくしていくというのですから。
　労働省の方では、今サービス残業がどのくらいあるのか、今までの調査の結果どのくらいのものが存在するのか、その認識の点についてまず最初に伺っておきたいと思うのです。
○佐藤（勝）政府委員　サービス残業というのは、もちろん御承知のように法律上の言葉でもございませんし、我々の理解では、一般的に使用者が明示または黙示の指示によって労働者を時間外に労働させる、従事させながら、その正確な時間外労働時間を把握しない、あるいは労働者が時間外労働時間に対する賃金を請求することができにくい環境をつくることによりまして、時間外労働に対する賃金が支払われないものを総称しているというふうに理解をしております。
　その前提の上でございますけれども、そういうサービス残業の内容ということからしまして、労働基準法との関係でいえば、割り増し賃金あるいは所定外労働時間に関します違反という問題として法律的にはとらえられるわけですが、ただ、その根っこにはいろいろ労働時間管理が適正に行われないというところから生じてくる問題があるわけでございます。そういうことからいいますと、法律違反というような形で明確な形で出てこない問題が大変多いわけでございます。
　そういう意味で、数量的にどのくらい一体あるのかということをここで申し上げるのは大変難しい問題でございますけれども、金融機関等におきまして、労働基準監督機関が監督をしました場合に、そういう例が少なからず発見されるということが事実でございます。
○金子（満）委員　こういうサービス残業という問題については、諸外国では余り日本ほどひどい例は聞いたことはないわけですけれども、いずれにしても、賃金を支払わない労働ということになるわけですね。労働省がある程度把握しているように、これをなくしていくという点であれば、相当踏み込んでやらなければなくならないと思うわけです。とにかく労働時間として計上されてこないわけですから、極端な言葉で言えばやみからやみに葬られる時間になっておるわけですからね。
　そこで、私は四月初めに北海道でパルプ・製紙関係その他について若干労働時間の実態調査をやってまいりました。その結果、幾つかただしておきたいと思います。
　製紙工場では三交代になっておるわけですね。三交代の切れ目がないわけです。ですから、例えば大昭和製紙の場合には、朝、中、夜番で、朝が七時三十分から十五時まで、次が十五時から二十二時まで、次は二十二時から翌朝の七時三十分まで、それぞれその間一時間の休憩というのがあります。それからまた王子製紙についても、若干時間割りは異なりますけれども、三交代、七時からと十五時と二十三時からということになります。
　問題は、ここで引き継ぎをするときの引き継ぎ時間、ミーティングというのがあります。ほぼ十五分前後やられております。毎日十五分ずつです。三交代だから三つ出てくるわけですね。一人の労働者にしますと一カ月で大体五時間半から時によって六時間になるわけです、合計いたしますと。こういう中で、これが労働時間として計上されないわけです。つまり、サービス残業として長い慣例のようになって扱われている。そして、労働者の中からは、当然これは労働時間であるという声は非常に高いわけなんですね。
　だから、こういう点を考えたときに、いわゆるこの引き継ぎとか、そしてそこで生ずるところのミーティングの時間とか、これを労働時間としてみなすかみなさないかという点について、ひとつ労働省、どなたでもいいですから、見解を伺っておきたいと思うのです。
○佐藤（勝）政府委員　今先生具体的な事例を挙げられたと思うのですけれども、ただ、その具体的な問題について、それが例えば法違反になるのかどうかということをここでお答えするのは大変難しいのですが、一般論として申し上げますと、今お話しのような交代制勤務の職場におきまして、引き継ぎ時間がその実態から見て労働基準法上の労働時間であるということになった場合に、それについて労働時間としての法律上の取り扱いがなされていないというような実態があれば、これはそのようなことが法違反として把握されれば、是正の措置をとるということになるわけでございます。
　ただ、今お尋ねのその部分が、ミーティングとかいろいろ具体的におっしゃられましたけれども、それが労働時間であるのかどうかということを今ここで申し上げるということはちょっとできないわけでございます。