Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）委員　ちょっとわけがわからなくなったんだけれども、法制化するということがいつからかということを言ってくれたらいいんですよ。概算要求で始めるというと、法制化は概算要求では始まらない。これは別な話ですよ。
　だから、そこのところをちょっとごまかさないで、はっきりやりましょうよ。
○下村国務大臣　ごまかしているわけではないんですが、まずは早目に、二十八年度の概算要求からそのような視点に立ってやっていきたいと思います。
　具体的にいつ法制化、つまり国会へ出せるかどうかということについては、これは次の臨時国会ですぐ出しますと簡単に言えることではありませんので、これはしっかり文部科学省で議論をし、まとめながら、また、関係省庁との調整、与党との調整、それから、衆議院におけるあるいは参議院における、国会における議論を踏まえながら、できるだけ早く出せるような環境状況については、先頭に立って対応してまいりたいと思います。
○中川（正）委員　何回も言いますが、文科省の交渉力というか、そこはここにあるんだと思うんです。減らせ減らせといつも攻められているだけで、いや、これだけ必要なんだという意思を、あるいはこちらが攻めるという意味でその意思を出していこうと思ったら、法制化したらいいんです。法律の原案というのを世間に知らしめて、これだけ必要なんだということでこちらから攻めるんですよ。
　そういう手法というのが要るし、現在の国会の環境から見たら、私たちもそれをやろうとしていたんだから、これが野党に回ったんだから、皆さんみたいに反対するというような話はしないですよ。そういう思いも持って協力をしていきたいというふうに思っていますので、頑張ってくださいということをまず申し上げたいというふうに思います。
　そのことを前提にして小中一貫教育というのに入っていきたいんですが、目的ではないんだと思うんですね、小中一貫という一つの新しい類型を持ってくるというのは。これは、よりよい教育環境をつくるための手段、制度をつくっていくというか、それを認めていくということだと思うんです。
　それだけに、使い方によっては、ゆがめられたというか、目的とは違った形で使われる可能性もあるだろうし、あるいは、せっかくやっても、その目的でもって我々が目指しているような教育、これが実現ができないというそんな結果も出てくるんだろうと思う。
　だから、これは一つ、その取り組み方、特に現場、地域社会、コミュニティー、あるいは教職員等々を含めたその現場現場での取り組み方と運用のシステムのつくり方、ここをしっかり捉えておかないと、当初考えていたようなこととは全く違った結果が出ちゃったなという話になるんだろうと思うので、そこを押さえていかなきゃいけないと思う。
　そういう意味で、まず、六・三制ではできなかったけれども、九年制で整えていったら実現できるんだというその想定の中で、この九年制の目的というか、これを一遍整理するとどういうふうになるのかということ、ここから始めていきたいと思います。
○下村国務大臣　現行制度下における運用上の工夫によりまして既に何らかの形で小中一貫教育に取り組んでいる自治体は、先ほどちょっと申し上げましたが、昨年五月時点で、二百十一市町村、取り組み件数千百三十件、学校でいえば、小学校が二千二百八十四校、中学校では一千百四十校になります。
　これらの学校におきましては、多様な異学年交流の拡充による自己肯定感が高まってきているというプラス面、また、地域の実情を踏まえた、九年を一まとまりとした取り組みの充実というプラス面、それから、いわゆる中一ギャップの緩和など、そういう意味でのプラス面という成果が見られるということが既に言われているところでございます。それが成果でございます。
○中川（正）委員　そうしたメリットを生かしていくというか、実現をしていく、顕在化していくためにどういった具体的な工夫をその運用の中でしていくか、また、そういう環境を付加的につくっていくかという議論が必要なんだと思うんです。
　ここのところは、先ほど話が出ましたけれども、さっきの私の四万二千人削減の話と関連するんですが、六・三を統合して九年制にしていく過程でよく言われるのは、本来は、それを一貫して子供たちのケアをもっときめ細かに、そして一貫性を持ってやっていくような工夫をしようと思うと、かえってきめの細かい、それこそアクティブラーニング的な人的資源が必要になってくるだろう、こういうことですよね。
　しかし、制度だけを見ていくと、頭数だけだと確実に人は減る構造なんですね。一つの中学校があって、二つ、三つ小学校がある。その小学校が、一般的には子供の数は減ってきていますから、一クラスが二十人だとか三十人だとかというようなそんな小学校が合体されて一つの学校になっていくわけで、そうすると、それをクラス分けをしていくと、物理的にも、それぞれの小学校で分かれていたときのクラスよりもクラスの数は減るんですよ、一般的に考えていったら。そういう意味では計算基礎が細ってくる。
　これは何も、校長先生が何人もいたから、その校長先生を一人にして、そのかわりに副校長とか教頭とかというのを置いておくから、ここの部分だけで我々は手当てをしていますということではなくて、全体としてやはりこれは減るんですよ。ここについてやはり議論が不足しているんじゃないか。校長先生や養護教員やあるいは管理職だけの話でこれは減りませんよ、そのまま基準を持っていきますよという話をしているだけで、具体的に教室の数が減っていくということに対して、それに対して、一人一人の定数がやはり縮むんだということに対してしっかりとした議論というのはできていないんじゃないかという気がするんです。
　そこのところはやはりこの機会にちゃんとした形で打ち出しておかないと、またこれは財務省のいいカモになるということになるんじゃないかということ、まずこの指摘をしておきたいと思いますが、どうですか。
○下村国務大臣　その指摘は、これは当たらないというふうに思います。
　それというのも、義務教育学校の前期課程及び後期課程は、現行の小学校及び中学校に準じた教育が行われるということでございます。義務教育学校の学級編制及び教職員定数の標準についても、前期課程は現行の小学校、それから後期課程は現行の中学校と、それぞれ同等に算出するということとなっております。
　このため、小学校一校、中学校一校が義務教育学校で移行する場合には、教職員定数は同数ということになりますので、御懸念のような削減は行われません。
　ただ、御指摘があったように、この義務教育学校の創設に伴い、例えば複数の小学校を統合する場合、例えば小学校二校と中学校一校とか、それで義務教育学校を一校つくる、そういうふうな統廃合によりこの教職員定数が減るということは、これはあるわけでございまして、これは算定基準そのものは今までと同じでありますが、そういうことによって結果的に減ることはありますが、しかし、基準が、その部分、いわゆる合理化によって削減されるとかいうことではないということであります。
○中川（正）委員　これができれば統合が加速されるんですよ、全体として。
　自治体によっては、もうそれをトータルでやろうという形で、例えば品川なんかはそのいい例で、マンモス校化して、実質的には、これまで分散化していたところよりも子供に対する学校の先生の数というのは基準として減るという結果になっているので、当たらないということじゃなくて、要するに、さっき認められたように、現実的にそういうことが加速していくわけです。
　このことについて、この加速していく分をそのままそうだねという形で算定基準にしていかないで、これを活用して、そして新しい教育システムにそれを向けていくんだという議論が必要だと言っているんです。それがないんですよ。せっかくそういう構造になっているのに、その議論がない。ということを指摘をしておきたいというふうに思います。
　だから、これは何でそれをつくり上げていくのかというのは、必ずしも法律でなくてもいいんだろうから、そこのところをしっかり理論づけてください。これを一つ指摘をしておきたいというふうに思います。
　そして、この導入に際してのいろいろなデメリットというか、問題点もこれまで指摘をされています。いいことばかりではないねというところ、ここもしっかりと議論をしておかなきゃいけないんだろうというふうに思うんです。
　その中の一つとして、いろいろな問題点の中の一つとして、実は、先行のシステムとして中高一貫を入れたということがありました。これは、私立のそれぞれ中高一貫というのが今はメーンになっていますけれども、この結果をどのように評価をされておるかということですね。
　まず、ここから議論を始めていきたいと思います。
○小松政府参考人　中高一貫教育制度は、六年間の学校生活の中で計画的、継続的な教育課程を展開することによって生徒の個性や創造性を伸ばすということを目的として、平成十一年度に導入をいたしまして、これが、平成二十六年度現在でございますが、五百四十一校となっております。
　それから、中高一貫教育の取り組み状況につきまして平成二十一年度に調査を行いましたところ、課題とメリットと両方出てきたわけでございますけれども、高校入試がないことによる学習意欲の低下や、あるいは、生徒間の学力差がその長い期間の間に見られるというような課題が挙げられている一方で、学力の定着、向上や、異年齢交流による生徒の育成などに成果が見られるということも明らかになっております。
　さらに、海外留学などの国際化に対応するための教育や、体験活動、地域の特性を重視する特色ある教育が展開されたり、高校入試がないことによる影響が時間的余裕になって、これを活用して、安心して意欲的な活動に取り組むことができるといった評価もされております。
　こうしたさまざまな評価の中で、導入の目的が一定程度達成されているという状況かと見ております。
○中川（正）委員　メリット、デメリット、それぞれあるんだと思うんです。いいところもあると思うんですが、この際、ちょっとその問題点というか、ここについて、小中一貫でも気をつけていかなきゃいけないんじゃないかというところを指摘させていただきたいと思うんです。
　この中高一貫の場合は、選抜制が前提になっているところが多い。そういうことですよね。そうすると、公立の学校からいいところだけを選び取って、結局、その目的としては、エリート校化した、大学受験を前提にしていった教育、ある意味で予備校化していく傾向があるのではないかということが指摘されたり、また、高校二年生のレベルまでに三年の部分も全部やっちゃって、だから、先行させてやって、もう三年生は受験勉強一筋というふうな形で特化をしていくというふうなシステムがその中に入って、そして進学実績ということを全面的に前に出して子供を集めるというふうな形になっている。ある意味、予備校化ということなんですね。
　これは、ある一定の資質の子供たちを集めて、それを目的の一つにして、予備校化するという形で成り立っているシステムなんだと思うんです。そこでうまくいっているところもあれば、質が同一化されなかった場合にはそこから落後していく子供たちもいるという、そんな結果なんだと思うんだけれども、例えばこの小中の場合も、そういうふうに受け取られて、このシステムを運用しようとした例があったんじゃないか。そこのところの分析をしっかりやっているのかどうか。
　私は、ある意味、選抜制で小中一貫というと、品川を思い出すんですよ。ここでやったことというのは、そうした親の意向も踏まえてエリート校をつくっていこうというような、あるいはまた、私立に負けないような公立の学校のつくり方をしていこうというような、そういう意識が働いたということもあったんじゃないかと思うんですが、そういう例もこれまでの小中一貫の中にはあったということなんですね。
　だから、これからもそういう意味合いの小中一貫というのが、捉えられ方をして普及をするということが出てくる可能性は大いにあるというふうに思うんです。
　そこのところについての考え方をこの小中一貫を導入していくときにどうまとめていくかということについて、今、文科省の中ではどういう前提、あるいはどういう議論をしたのか、答えてください。
○小松政府参考人　今回の義務教育学校の制度創設の目的等については、先ほど来の御質疑の中で取り上げられております。
　そういたしまして、これとは別途、中高一貫校のメリット、デメリットを含めた現時点での評価について先ほど御説明を申し上げましたけれども、こうした今回の制度創設の目的等を中心といたしまして、文部科学省の中でも、もとより、中央教育審議会を中心に相当議論をさせていただいております。
　この中で方針といたしましては、今回の法文の案にもございますように、義務教育学校は、「義務教育として行われる普通教育を基礎的なものから一貫して施すことを目的とする。」ということで、平成十九年の学校教育法の改正で入りました義務教育の目的の文言にまずきっちり沿うということを前提といたしております。
　このことから、学習指導要領の内容項目を網羅し、教員、教科書、そういった点につきましても小学校、中学校の制度と同じようにいたしますので、この点では義務教育、小中学校と、いわゆるエリート教育というようなことにならないような仕掛け、目的ということで行こうという議論になっております。
　それからまた、もう一つ、いわゆる入学者を選抜するという仕組みはとらない。中高につきましてはいわゆる就学指定の対象にならない形にしておりますけれども、こちらの義務教育学校につきましては、就学指定の対象といたしますので、そういった意味での選抜制というものにおいては、全く違う形をとろうということに結論としてなっております。
　そういった形で、今回の義務教育学校がいわゆるエリート教育化をするということのないようにしてまいりたいというのが、私どもの中の議論でございます。
○中川（正）委員　そうすると、もう一回確かめたいんですが、選抜制はやらないということですよね。
　もう一つは、学校区についてはどうなんですか。学校区を自由にするというレベルもあるわけですよ。これがどうかということ。
　それからもう一つは、これはメリットとしてよく議論が出てくるんですが、九年制だから、前倒ししてさまざまな教科を早目に取り組ませて、そして、何回もというふうになるのか、それともレベルのさらに高いものに、応用編へ向いてということになるのか、いずれにしても、前倒しをした形のカリキュラムを組んでいくことができますよというふうなこと、現実にいろいろなところでやっていますよね。その辺ついては、エリート校化していくとか受験のためにとかということじゃないんだ、これはそうした効果の上がる教育システムでいいんだよ、こういう話なのか。
　具体的な話でいくと、その辺の整理はどのように前提として指導するつもりなのか。
○小松政府参考人　幾つかまとまった御質問をいただいておりますが、まず、御確認事項の、いわゆる入学者選抜を行わないということについては、そのとおりでございます。それが一点。
　それから学区制、いわゆる就学指定ですね、これについてどういう整理かというお尋ねでございますが、現行の小学校、中学校、市町村立で申し上げますと、就学指定の対象となって、学校選択制を導入するか否かというのは、これは地域での御判断によってそういうことはあり得る、こういう仕組みになっているわけでございます。
　今回制度化される義務教育学校は、先ほど申し上げましたように、通常の小学校、中学校の学習指導要領を準用いたしまして、それと同じ内容を九年間で基礎から行うということで、就学指定の対象とすることが原則でございます。
　このため、小学校、中学校の場合と同様、学校選択制の導入については、市町村が児童生徒の実態、保護者のニーズを踏まえ、対外的な説明責任にも留意をした上で、地方自治体としての判断はあると思いますけれども、原則として学区制によるということは、現行の公立の小学校、中学校と全く同じ仕組みをとることを考えております。
　それからもう一点ございましたのが、例えば、長い期間でございますので、圧縮してしまって早期の授業をやってしまうというようなことによって、学力面で問題が生じてくるような扱いにならないようにできるのかということでございます。
　これにつきましては、義務教育学校では、学習指導要領に示された内容項目をきちっと網羅しなければいけないこと、それから、各教科等の系統性、体系性、これは九年にわたりますけれども、それをしっかり配慮していかなければいけないこと、それから、児童生徒の実態を十分踏まえて負担過重にならないようにすること等を告示で、私ども、要件として示してまいりたいと存じます。
　それから、先ほど来、大臣からも御答弁がありますように、現在、運用上として小中一貫教育に取り組む学校の例が相当数ございます。この中で、すぐれた事例、あるいはきっちりとやっていただく事例というのが積み上がっております。ここから制度化の要望等も出てきたという今回の経緯もございますので、これを生かしまして、義務教育学校において学校全体の学力水準が上がるように努力をしていただきますとともに、御懸念のような、これを便宜に使って、前倒しによって弊害が生ずるというようなことがないような措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○中川（正）委員　それから、これに関連してあと一つ確かめておきたいのは、一つの市なり基礎自治体がこの制度を導入していこうというときに、幾つもある中学校の中から、そのうちの一つだけをやりましょうというケースと、いや、もううちは市全体で九年制で取り組んでいくんだよというのと、いろいろケースが出てくるというふうに思うんです。そうすると、親の立場とすると、たまたまここに住んでいるから九年制なんだ、こっちに住んでいたら六・三制だといういわゆる選択権みたいなもの、これをどう整理していくかという問題が出てくると思うんですよ。
　理想的な姿というか、これを導入していくのに、トータルとして理想的な姿としてはこういうことなんですよというのが皆さんの中で議論した結果出てきておれば、それはやはり示す方がいいと思うんですよ。
　みんなやってもらっちゃ困るよ、中の一つ二つですよ、これがいいのか、それとも、やるんだったら全体で取り組んでくださいというのがいいのか、端的に言えば。どっちにメリットが大きくなって、どっちに全体として親としての満足度につながっていくのか。
　あるいはまた、一つ二つの場合だったら、例外的に、いや、私の方は九年制の方がいいので、学区を越えて向こうへ向いてその理由で行くということだったら認めますよとかいうふうな学区の弾力性というか、そういうものを認めていくのか。
　これは、この制度を準備した国の方がある程度示唆をしてやらないと、地方自治体レベルで工夫しなさいよと言っても、なかなか難しい部分があるのではないかというふうに思うんです。
　そこの議論はどうしましたか。
○小松政府参考人　文部科学省の検討過程におきましては、そうした各市町村ごとに一律の制度をとることを原則とするか、その逆とするか、あるいはお任せするかといったことも、いろいろ出たところでございます。
　ただ、各市町村の実情は極めてさまざまでございます。文化的な面や行政区域としての歴史もございますが、そのほかに、自然的な地形その他などもさまざまありますので、この方式が基本的には望ましいということを決めるのは、そうした議論を経ました上でも、なかなか簡単ではないなということでございます。
　そこで、先ほど申し上げましたように、就学指定の対象として立てるということを原則とする、これは一つはっきりした方向にしたわけでございますけれども、市町村において一律に対応するのがいいかどうかということにつきましては、ここは基本的には、市町村の児童生徒の実態、それから保護者のニーズを踏まえて、対外的な責任にも留意して判断をしていただくということにする、こういう考え方に立っているわけでございます。
　一言だけ恐れ入ります。
　ちなみに、これらにつきましてもさまざまな事例が積み重なっておりますので、具体的な事例に即して考えることができるように、私ども、説明会や、あるいはその事例の頒布等についても、努めて判断に資するということにしていきたいと思っております。
○中川（正）委員　これは、判断ができるようなこれまでの積み重ねというのがあるのだとすれば、我々にもしっかり示してもらうべきだというふうに思います。
　同時に、さっきの言葉で言えば、わからないからあんたたち勝手にしてよというだけの話で、肝心なところで文科省はそれをやってしまうんですよ。だから、それではだめだということを指摘しておきたいというふうに思います。
○下村国務大臣　今、局長から答弁ありましたが、基本的にこれは教育再生実行会議で議論されたことでありまして、教育再生実行会議の議論のあるべき論で申し上げれば、この義務教育学校は、全ての自治体で全ての学校を対象にそういう方向に持っていくことが望ましいということであります。
　それはなぜかというと、子供の発達状況が、六・三制の義務教育を制定した当時とは、相当時代的に、子供の身体的なあるいは学力的なことも含めて変わってきているという中で、子供の発達状態に応じた学校のあり方がやはり必要ではないかということの中で、子供の発達が義務教育が始まったときから比べると二年ぐらいは早くなっている。それに六・三制がなじまないのではないかということがありました。
　では、五・四がいいのか、あるいは四・三・二がいいのかということについては、これはまとまりませんでしたが、それについては、それぞれの自治体の中で義務教育学校という中でやっていく。
　ただし、あるべき形としては、先ほどちょっとおっしゃっておりましたが、例えば、その地域の少子化、過疎対策として、ていのいい統廃合として義務教育学校を受け皿とするというようなこととか、それから私は、伸びる子はどんどん伸ばすような形で、これはエリート校ではありませんが、六・三を一貫的にすることによって、より学習成果、効果が高い、伸びる子はもっと伸ばしてあげる、それから、学力が十分でない子に対しては丁寧に対応するというようなトータル的なパッケージとしては、義務教育学校にした方がより柔軟な対応ができるというふうに考えますので、この法律が国会で通った後であれば、できるだけ文部科学省としては、都道府県に対して、ぜひこの義務教育学校については積極的に取り組んでもらいたいということを、これは積極的に大臣として申し上げたいと思います。
　ただ、局長からお話がありましたように、では実際に統廃合して、理想的にいうと小学校、中学を一つのところで一貫的にやればいいわけですけれども、小学校と中学校は今までどおり別々のところで体系的にとかいうような、物理的にそうせざるを得ないところもあるでしょうし、簡単に九年間一貫とか言ったって、一カ所でやれない部分もありますから、それから、先生もまだまだ免許を両方取得しているわけではない、そういう地方自治体におけるいろいろな現状はありますから、一律にいつからすぐ義務教育学校に変えられるというような状況ではないということはよく我々も理解をしておりますので。
　しかし、望ましい方向は、そういう子供の発達状態に応じた義務教育学校という対応については、ぜひ積極的に地方自治体で取り組んでいただきたいという思いであります。
○中川（正）委員　私も現場を二つ三つ見てきたんです。最近もつくばへちょっと行ってきたんですけれども、共通して言えるのは、九年間一貫していわゆるケアしていく、一貫性を持っていくというその部分と、それからもう一つは、子供の発達状況に応じて必ずしも六・三ということにこだわらずに、四・三・二とか、あるいは五年生段階でちょっと区切りをつけて、これまで六年生で卒業式があったわけだけれども、それも一つ延ばしてそれで区切りをつけてとか、運動会もその辺で割ってとか、さまざまに弾力的なグルーピング、あるいは成長段階に応じた対応ができるというような、その弾力性をもって義務教育学校だと。
　だから、一貫するところのメリットと分けていくメリットが両方あわせて使えるんですよということをもっと発信しないと、いや、これまで六・三制であったのが一貫になったということだけでは、これはなかなか中のメリットが出てこないんだというふうに思うんです。
　さっき大臣が言われるように、これを進めていきたいんだ、各基礎自治体がやると言うんだったら、一つ二つでやらないで、みんなトータルでやってくださいよ、そういう取り組みをしてくださいよというふうに持っていきたいんだとすれば、もっともっとそういう工夫が要るんだと思うんです、その制度設計に。
　そこのところが足りないままにやってしまうと、さっきの過疎対策による、横の統合よりも縦の統合がいいねという形だけで終わってしまったりする。
　工夫というのは、そうしたグルーピングの工夫と同時に、コミュニティースクールとかアクティブラーニングだとかという新しい手法が入ってきているので、それと組み合わせて、地域が教育に取り組んでいく一つの課題として九年制でやったときにどうなりますねというような、そんなことも含めて対応していくというのがこの制度の基本ですよというメッセージと、それから、法案の中に、法律の中にそのことを書き込まないといけないと思う、目的として。そうでないと、ただ新しい九年制という類型ができましたよ、皆さん、こっちでもこっちでも選択できますよということだけで今法案が出ているわけですから、これではなかなか本意が伝わらない、あるいは、専門家の間で議論してきた内容が現場には伝わらないということだと思います。そのことについても指摘をしておきたいというふうに思います。
　そういう意味では、大臣の気持ちはわかるんだけれども、一挙に全部やれよと言ったら、これは恐らくいろいろな支障が出てくると思います、今の状況で一挙にやれよと言ったら。ということを指摘をしておきたいというふうに思うんです。
　もうちょっと時間が残っているようなので、この九年制の話はここまでにしておいて、一つだけ、私のこだわりを確認をしていきたいと思うんです。
　国際バカロレアなんですけれども、これは進める進めると言っていますが、現場の話を聞いていると、それをやろうと思うと、仮に日本語でシステムをつくってバカロレアで入れようと言っても、四十時間を超える、子供に対する新しい負担というのがかかる。そういうことでないと組めないだろうというふうなことだとか、あるいは私から言わせたら、これは日本語に変えると言っているけれども、日本語に変えた上で、海外に留学をしたいというときに、では、これがそのまま、日本のバカロレアがこういう形だからもうそれでいいよという話になるかというと、こんなものは中途半端になって、例えばアメリカへ行くとしたら、ＴＯＥＦＬとかＳＡＴとか、適性テスト、大学試験というのは受けなきゃいけない中で、本当にそこまでの実力に持っていけるかどうかというと、私は非常に疑問がある。どちらかというと、両方が中途半端だ。日本の指導要領の分野でも中途半端になり、バカロレアも中途半端になってしまうという可能性の方が高いと思うんですよ。
　私はバカロレアに反対しているわけじゃない。そんなことをするぐらいなら、日本もそろそろ、指導要領の一発、一本というだけではなくて、これからいろいろな教育体系というのを議論していかなきゃいけない形になってきた。いわゆるフリースクールなんかの存在も含めて、バカロレアというこの形態なんかももう一つの類型としてあっていいんじゃないか。そうした個別の類型として位置づけてこれをやりましょうよ、そういう議論なら大いに賛成なんだ。
　中途半端にやっちゃいけないと思うんですけれども、そこのところの認識は、大臣、どういうふうにお持ちでしょう。
○下村国務大臣　これは中川委員がおっしゃるとおりだと思います。
　そもそも民主党政権のとき、一般高校における国際バカロレア認定校を二〇一八年までに二百校決める。これまではインターナショナルスクールだけでありましたが、それをスタートで、政府としては、平成二十五年の六月に日本再興戦略の中で閣議決定をし、二〇一八年、二百校、国際バカロレア校、これを目指して今進めているところでございます。
　ただ、御指摘があったとおりに、学習指導要領との対応について、これは、今月十四日に取りまとめられました教育再生実行会議の第七次提言におきましても、「国は、国際バカロレア認定校においては、学習指導要領と国際バカロレア・ディプロマ・プログラムの双方を、より無理なく満たせるようにするための措置を講じる。」と提言されました。
　これを受けまして文科省としては、国際バカロレアと学習指導要領の双方が無理なく履修できる特例措置の新設を行い、高等学校の標準である九十単位程度の履修を可能とするようにしていきたいと思います。
　生徒の負担はこの特例により解消される見込みでございますので、ことしの夏ごろをめどに、この創設に向けて引き続き検討を進めてまいりたいと思います。
○中川（正）委員　私の言っている意図を全く理解されていないと思います。
　それをやったら生徒の負担は減るかもしれないけれども、バカロレアでなくなると言っているんですよ。バカロレアでなくなるんです。だから、バカロレアをやるんだったら、独立してやりましょうよ、やっていいよというシステムをつくりましょうよという話ならわかる。中途半端に生徒の負担を軽減させてやったら、全く違ったものが出てきて、バカロレアではなくなるということ。向こうは、それでもいいよ、認定はそれでもするよと言うかもしれないけれども、実質的には違いますよ、何のためにやっているかわからなくなりますよということを言っているんです。
　以上、終わります。
○牧委員　きょうは学校教育法の改正ということで、よほど大きな法改正かと思って期待をしておりましたが、果たして、そもそも法改正の必要があるのかないのかというぐらいの、そもそものお話から入らざるを得ないなと思います。特段反対する理由もございませんし、もちろん賛成はさせていただきますけれども、ただ、この法改正の意味というか意義というか、なかなかちょっとわかりづらいところもありますので、そもそものところから確認をさせていただきたいと思うんです。
　先ほど来お話があるように、現行法でも設置者の裁量で千百三十校がもう取り組んでいるということであります。その取り組みの状況についても、当委員会で、来週、お台場学園の視察もさせていただくわけであります。つまりは、教育的な、実際の教育指導あるいは生活指導上の意義については後ほど聞きますけれども、実際にもうこういった運用というのは、何も法改正しなくても、設置者の裁量でできるんじゃないですか。それを、あえてこれをするということの意味から教えていただきたいと思います。
○下村国務大臣　御指摘のように、現行制度下における運用上の工夫によって、今、千百三十件、取り組みがされております。
　ただ、現在されている中で、問題点として、今回法律改正をする必要がある理由というのは、小学校、中学校が別々の組織として設置されているということによりまして、小学校、中学校それぞれに校長や教職員組織が存在し、小中一貫した取り組みを行う場合、意思決定や意思統一に時間がかかる。また、組織が一体でないことから、人事異動などで人がかわると取り組みが定着しにくい。さらに、教育課程の編成や年間指導計画の作成を初め、小学校、中学校ごとに取り組むことが想定されている事務が多く、九年間を見通して一体的に遂行することが難しい。また、特例的な教育課程の編成に当たり、研究開発学校制度や教育課程特例校制度を活用する場合には、個々の文部科学大臣指定が必要となり、迅速な取り組みが難しい、手続が煩雑である。このような課題が指摘をされております。
　実際に運用上の取り組みを進めている現場からも、義務教育学校を制度化して、ほかの自治体における既存の学校に対してもぜひ制度化してほしい、そういう要望が寄せられているところでございます。
　今回の制度化によりまして、一人の校長のもとで一つの教職員集団が九年間の教育を行うことを前提とした学校を設置し、設置者の判断により柔軟な教育課程を編成することが可能となります。このことにより、現在生じているさまざまな運用上の課題が解消され、より効果的、効率的に小中一貫教育を実施することができるようになるものと考えます。
　このように、義務教育学校の制度化は、小学校、中学校に加え、各地域における制度的な選択肢を広げることを目的とするものでありまして、そういう部分から、ぜひ法案化で、国会でお願いするという内容にしたものであります。
○牧委員　その制度化をすることによって、設置者がよりスムーズにこういう取り組みができるということはよくわかります。だから、別に法律化しなくても、スムーズに手続が済む方法もあったでしょうし、その必要性については私もよく理解しているつもりですけれども、せっかく法改正をするんですから、そこに、中に、例えば、九年間の間に飛び級があるのかとか、あるいは、大人の会話の中に、おまえ、小学校から出直せというような会話もありますけれども、そこの九年間の中に、もう一回小学校から学び直す仕組みがあったり、そういった中身の、仕組みについての議論を私はしたかったと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　ぜひ国会の中で議論を深めていただいて、より義務教育学校、成立をもしさせていただいたら、その中で、いろいろな取り組みができるような、創意工夫を含めた、そういう提言もしていただければありがたいと思います。
　ただ、この義務教育学校、やはり義務教育の中での制度ですから、ここだけ例外に飛び級するとかいうんだったら、もう小中学校全部を一体的に考えるというような、そういうことというのはあり得る話だと思いますし、一方で、例えば中三、前回も維新の党からも質問が出ましたが、例えば卒業基準的なものを設けて、全部クリアしなかったら落第させることもどうかというような議論というのは今後あるんでしょうけれども、この義務教育学校だけそうするということについては、制度上、いろいろな課題があるというふうに承知しています。
○牧委員　その辺がやはり文科省の行政の限界だと私は思うんですね。せっかくこれは、要は設置義務を履行できる学校として認めるということになるわけで、同時に、従前どおりの小学校あるいは中学校というのも従前どおり認めるわけで、そこに選択の幅ができたわけですね。
　ただ、今の話を聞いていると、ただ単に、教育課程も前期、後期とこれまでどおり学習指導要領に準じてやるわけであって、今回こういう新しい学校種をつくることの意味というものが、やはりそれでは、ちょっと一般国民的には理解しづらいのかなと。何でわざわざこんなことをするのかなというような疑問が残ってしまうと私は思うんですね。その点についていかがでしょうか。
　これは別に、全部九年間にして、それを、結局、もっと柔軟な教育課程に全部変更しなさいというわけじゃなくて、設置者には従前どおりの選択肢も残っているわけですから、残っている中でこの新たな義務教育学校をつくることの本当の意味というものを、もうちょっと中身のあるものに私はしてほしいなと思うんですけれども、もしその点についての御意見があれば、お聞かせください。
○下村国務大臣　思いはわかりますが、具体的に牧委員が、ではどんなことを提案されるのか、どんなことがプラス必要なのかということを挙げていただければ、それに対してお答えさせていただきたいと思います。
　ただ、今回については、子供の発達段階に応じて、義務教育の中で、より子供たちにとって成果、効果が上がるような学校教育課程の仕組みについての柔軟化ということでありまして、これは、今までの硬直した六・三制というのを全国一律にするということではなくて、自治体の工夫によって、同じ九年間の義務教育においても相当成果、効果が上がる、そういう方法の一つだというふうに思いますので、これはこれとして大変な改革ではないかと思います。
　一方で、今後、これは今回の法案とは直接は関係はありませんが、先ほど申し上げました教育再生実行会議でこの義務教育学校について議論をしているとき、義務教育の期間についての議論もありました、九年間のままでいいのかと。今、世界の中でも、実際は、義務教育期間が九年間というのは最も短いんですね。ほかの国は、もっと、十二年とか、そういうところもかなり出てきております。
　先進諸国の中で、また、これから教育立国を目指す国として、義務教育の九年間ということをもっとさらに延ばすべきではないかというような議論もありましたが、まだ十分な国民的な議論もされていない中で今回の義務教育学校の中の法案として入れるには時期尚早だということでこれは先送りしておりますが、そういうこともあわせて、本質議論としては議論していく必要が今後もあると思います。
○牧委員　あと、先ほども質問が出ていたと思うんですけれども、この制度の導入をするに当たって、その最終的な、まあ、最終的なということを今断言はできないかもしれませんけれども、おおよそのイメージとしての目標というか、その数の目標についてお聞かせをいただきたいと思います。そこへ向かって従前どおりの小学校、中学校というものを残していくのか、あるいは、これからどんどん義務教育学校の設置を推進していくのか、基本的な方向性をお示しいただければと思います。
○下村国務大臣　これは、先ほど中川委員からも同様の視点における御質問がありました。
　私は、目指すべき方向としてこういう法律改正案を国会に今回上程させていただいているわけでありますから、全ての自治体において、全ての小中学校において、この義務教育学校に該当するような、そういう制度設計についてぜひ考えて前向きに取り組んでいただきたいと思っております。
　ただ、法律上書き込めないというのは、物理的な問題、つまり財政的な問題がこれは発出してまいります。既存の小学校、中学校があって、これは六・三制、それを例えば四・三・二とかするとき、では、今の中学校の三学年の校舎、校庭をどう活用するのかということになると、一体的にしないと、小学校、中学校を一つにするという物理的なことをしていかないと、理念上それを達成するというのはなかなか難しい部分があります。
　では、それを義務教育学校として、全部そういう意味で小中学校の一体化をできるだけの予算がどの程度これから可能性があるのかどうか、また、そういうことが地方自治体の財政上も許されるのかということになると、法律をつくっても実際は財源がなかったらできないということでありますので、やれる部分からやっていく。
　その中でのいろいろな創意工夫については地方自治体にお願いをしながら、しかし理念としては、この義務教育学校については、ぜひ各自治体で、全ての学校において、子供の発達段階に応じた、状況に応じたより的確な学校環境状況ができるようなことについて、ぜひ加速度をつけていただきたいと思います。
○牧委員　加速していきたいというお考えはよくわかりました。一方で、今、地方の財政の状況もあるということもよくわかります。
　ただ、これもさっきの質問とちょっとかぶるかもしれませんけれども、確かに、こういう学校を設置するに当たってのイニシャルコストはかかるかもしれないけれども、例えば合理化というか、管理職の数をトータルで減らしたり、そういったことを考えると、行く行くは財政健全にも資するという考え方がその中に多少なりとも入っているのか入っていないのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　というのは、統合することによって、ある程度の、校長は一人になるということもあり、もう少し具体的に、こういうところが変わるということも示しながらお知らせいただきたいんです。
○小松政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問の中に複数の要素があると私どもは受けとめておりますが、小中学校の九年間の一貫の教育課程あるいは教員組織、校長先生の体制をつくっていく、そういう制度の創設という、この方策の議論等におきましては、今おっしゃられましたように、そのことによって人員が削減されて、財政にその分で当面資するというような目的でそれを行うということは考えておりません。
　それから、削減が起こるかどうかということにつきましては、先ほど来の御議論の中にもございますように、統廃合でつくられることもありますでしょうし、新設でつくられる場合もありますでしょうし、それによって少し分けなければなりません。
　あるいは統廃合につきましても、小中学校を一校ずつ統廃合する場合は基本的には変わりがないことになりますけれども、その中に、例えば複数の小学校を統合して一校にしてそれが一緒になるということになれば、削減が起こる。これは、小中学校だからというよりも、統廃合だからということになろうかと思います。これは、そういう仕組みで義務教育学校としての要件は担保するけれども、統合によって減ることがあり得るということでございます。
　これら全体を通じましてどのように子供の教育環境を整えるか、あるいはその地域の核としての学校の活性化を図るか、あるいは先ほど御指摘ございましたけれども、コミュニティースクールのような学校の運営の工夫をするか、こういったことを総合的に勘案して、各地域において、地域住民、保護者の皆様と地域行政が一緒に考えて最良の方法をとっていけるための選択肢をふやす、これが私どもの基本的な考え方でございます。
○牧委員　あと、この制度導入によって予想される混乱というか、解消しておかなければならない問題として、教員の免許、資格についての議論が必要だと思います。
　この中身については、恐らくこの後、また我が党の初鹿議員からも質問があるかと思うので、一点だけちょっと確認したいんですけれども、現在、小学校で英語が教科になって導入をされました。今、小学校の先生たちというのは、もともとは英語を教えるという前提はなかったと思うんですけれども、どういう資格で今英語を教えているんでしょうか。
○小松政府参考人　小学校における英語でございますが、これは教科ではなくて、現時点では外国語活動という形で、教科外で行われております。
　学習指導要領によりまして、その活動は、学級の担任の先生か外国語活動を担当するための先生が行うということにされております。つまり、中学校から来てというようなことではなくて、小学校の先生が教えることが基本となっているということでございます。
　なお、そういう意味では、資格というのは、例えば免許を併有していらっしゃる方がどのぐらいいるかとか、そういうことにもよるわけでございますけれども、資格ということではなくて研修ということで充実するということも必要でございますので、私ども、この制度の導入前から、独立行政法人の教員研修センターにおいて、中核となる指導主事の先生や小学校の先生方をまず研修いたしまして、ここから、私どもカスケード方式と呼んでおりますが、滝がだんだん広がるようにして研修が各学校に及ぶというような形で支援をしているというのが現状でございます。
○牧委員　済みません、ちょっと確認したいんですけれども、局長、要は、小学校の先生というのは全教科教えるんだから、だから英語を教えても構わないというような説明を私は聞いた覚えがあるんですけれども、そうじゃないですか。
○小松政府参考人　現時点では教科ではございませんので、外国語活動ということで、学習指導要領でいえば、教科とその他の活動等がございます。それらをトータルとして担任の先生が扱うということになっておりますので、その範囲において外国語活動も扱っているという構造でございます。
○牧委員　これから教科になったときにどういうことが起きるかということに思いをいたしてちょっと聞いたんですけれども。
　つまりは、今回、義務教育学校をつくったときに、これまでの小学校の先生と中学校の先生が混在する形になってくると思うんですけれども、その資格要件が、小学校の先生は、これは教えられないという、要はネガティブリストがないから全部教えられるんだと。中学の先生は、この教科を教えられる、社会あるいは国語とか、そういういわばポジティブリストに基づいて教えるわけで、これを一緒にするというのは、私はなかなか大変なことじゃないかなと思ったものですから、あえてそのことをちょっと申し上げさせていただきました。よろしく御検討のほどをお願い申し上げたいと思います。
　もう余り時間がございませんけれども、私は、個人的には、ある程度今の区分というのは、それなりの合理的な意味があるというふうに思っております、小学校、中学校の区分ですね。発達において、それは時代の流れによって多少違うとは思うんですけれども、やはり乳幼児のときの急激な成長と、それから一旦緩やかな成長になって、思春期というのはまた急激な成長期になるわけですね。この一つの節目というか、やはり人間の人生にとって節目節目というのは大切だと思います。
　私は、個人的に振り返ると、中学の入学式というのを鮮明に覚えているんですけれども、何か大人への一つの新たなステップだなという印象が残っております。この一つの節目がいわばなくなるわけですよね。
　もう一つ言うと、川崎の中一男子生徒殺害事件という痛ましい事件がありましたけれども、これは中学一年生が被害者で主犯格の少年は十八歳でしたけれども、これをそのままずっとスライドさせると、ちょうど小学生と中学生ぐらいの年の差があるわけで、自分の子供時代を振り返ると、一年先輩でも非常に大人のように見えたわけで、発達段階の子供にとってこの年の差というのは、大人には想像がつかないぐらい非常に大きいものがあると思います。
　そういう中で、この年の差がすなわち力の差になり、大きいところから引きずられる。いい形で引っ張り上げてもらえればいいんでしょうけれども、逆に、本来触れてはならない世界に触れてしまったり、虐待を受けたり、いじめを受けたり、そういう可能性も私は多分にあるんじゃないかと思うんですけれども、そういう心配はございませんか。
○下村国務大臣　運営上、既に小中一貫教育に取り組んでいる学校におきましては、今、牧委員が御指摘の御意見とは逆に、小学校、中学校段階を超えた異学年交流の大幅な増加によって、いじめ等生徒指導の問題が減ったとか、それから、児童生徒同士の人間関係が改善する等の効果を上げた、それが明らかになっている部分で、プラス面があります。
　私も五月の連休にフランスに行ったときに日本人学校に行きましたが、これは小中一貫でやっておりました。義務教育学校導入、国会で法案を出すというような直前だったので、あえて小学生や中学生にちょっと聞いてみましたけれども、かえって中学生たちも、今少子化の中で弟、妹が少ないですから、こういう学校を通じて小さな子供と一緒になることによって、より人間関係といいますか、いじめ問題もないし、面倒を見るということの中で自分たちにとってもプラスだ、そういう評価も聞きました。
　ですから、ぜひマイナス面が出ないような、周りのコミュニティースクール等、いろいろなフォローアップもありますが、プラス面があるということは、運用の中で、既に行われている学校で出ていますので、それが広がっていくように文部科学省としてもバックアップしてまいりたいと思います。
○牧委員　今いい話を聞かせていただきましたが、悪いところは、心配はないということでよろしいんでしょうね。
　今まで、千百三十校、モデル校があるわけですけれども、こういった事例についてはきちっと調べられているんでしょうか。
○小松政府参考人　取り組み上のメリット、デメリットのしっかりした把握という面で申しますと、ただいま大臣から御答弁を申し上げましたさまざまないい点がありますけれども、少数ではございますが、もとより課題もございます。
　先ほどのお話のございますように、子供たちの間の幅が広がりますので、その点については留意が必要であること、あるいは先生方の意思疎通等についていろいろと課題が残っているとか、そういった点はありますので、両方あるという点はございます。
○牧委員　ありがとうございます。
　余り時間がなくなってしまいましたので、一つだけお聞きをして終わりたいと思いますが、次の機会にもう少し突っ込んで質問させていただきたいと思っていたことが、特別支援級のことであります。
　先週の質問で、財務省による教職員の削減計画について、大臣の答弁は私にとっては満足のいくものだったと思います。現在の教育現場に課されるさまざまな今日的な課題に対応するために、特別支援学級の充実など、単に児童数の減少だけを捉えて、すなわち教員削減という考え方には立たないというふうに、そういう趣旨のことをおっしゃっていただいたと思います。
　機会を見て、特別支援学級についての質問をさせていただきたいと思っておりますけれども、ここについての取り組みの決意、先日、我が党の鈴木委員からも質問がありましたけれども、この基本的な姿勢について大臣の所見をお聞かせいただきたいと思います。
○下村国務大臣　障害により特別な支援を必要とする児童生徒数は、近年増加傾向にあります。一人一人の教育的ニーズに応じたきめ細やかな支援の充実、極めて重要だと思っておりまして、文科省としても、特別支援教育については、平成十九年から法的な位置づけをすることによって、障害の重度・重複化やあるいは多様化への対応について、きめ細かな対応をしてまいりたいと思います。
　もう時間がちょっとオーバーしていますので詳しくは申し上げられませんが、昨年一月に批准した障害者の権利に関する条約を踏まえ、インクルーシブ教育システムの構築、それから特別支援教育の充実のための各種事業の実施等、ありとあらゆる形で特別支援教育についての支援、国としてもより強めてまいりたいと思います。
○牧委員　また次の機会にもう少しやらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○初鹿委員　維新の党の初鹿明博です。
　私も、この学校教育法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　しかし、その前に一つ、今、資料で新聞記事をお配りさせていただいているんですけれども、ちょっと非常に私、気になった記事なので、これを取り上げさせていただきますが、小学校二年の生活科で生い立ち授業という、自分の生い立ちを振り返るという授業が行われておりますけれども、その生い立ち授業について、里親が、子供の負担が大きい、そういう指摘をされた記事なんですね。
　大臣、まず、生い立ち授業というのは御存じでしたか。
　　　　〔委員長退席、冨岡委員長代理着席〕
○下村国務大臣　存じ上げておりませんでしたが、きょう初鹿委員からこのことについて質問があるということで、詳しく担当者からは聞きました。
○初鹿委員　実は私、子供三人いるんですが、自分の子供の何番目のときだったか覚えていないんですが、宿題で、要はお父さんに聞くということがあって、聞かれたときに、え、こんなことを宿題で出しちゃっていいのかなと実は思ったことがあって、それをこの記事を見て思い出したので、ここで取り上げたいなというふうに思ったわけですね。
　たしか二番目の子供のときだったと思うんですが、お父さんに対して、初めて子供が生まれた、初めて見たときにどう思ったかとか、初めて歩いたときどう思ったかとか、しゃべったときどう思ったかというのを、私、聞かれたんですよね。自分の子供ですけれども、考えてみたら、一人目の娘が立ったときは鮮明に覚えているんですけれども、息子の立ったのは覚えていなかったんですね。
　あっと思って、親子だからいいですけれども、息子は、もう二人目だとそうなんだとか言って、ちょっとすねたように言っていましたけれども、そのときに、では、自分の子供じゃなく再婚している場合どうするのかなとか、そもそも親がいないお子さんにこの質問というのは相当つらいんじゃないかななんていうのをそのとき感じた記憶があるんですよ。
　ここの記事では、里親さんのことが書いてあるんですが、本当につらい作業だった、小学校三年の女児を養育する県中部の里親は、女児が二年生だったことし二月に取り組んだ生活科の授業に苦しんだ。担任から、名前をつけた理由、一歳のときに初めてできたことなどの質問が書かれたプリントを宿題で配られた。私もそうだったんですけれども、思い出の写真なども準備するように言われたということなんですよ。
　今に限ったことじゃないと思うんですけれども、家族の形態というのは多様であって、ここに指摘されている里親さんであったり、また、養子縁組をして、血縁関係にないんだけれども、届け出上、実子として届け出ている、そういう家庭もあると思うんですね。そういう家庭のことを配慮しないでこういう授業が行われているというのは、私は、対象となる子供にとってつらいことが起こるのではないかなというのを非常に懸念します。
　少し私の、自分の経験をお話しさせていただきますが、生い立ち授業が行われる前の時代に小学生だったので、これとは違うんですけれども、私が小学校六年生のときに、家族が一日どういう時間を使っているかというのを調べてきましょうという宿題が出たんですよ。
　朝何時に起きて、お母さんだったら御飯の準備をして、洗濯をして、掃除をして、夜お風呂に入って寝る、この時間を何時から何時でやっていますか、お父さんだったら朝何時に出勤しますか、そういう宿題が出たんですね。
　当時、私は祖母と母と父と姉と五人家族でしたが、うちは、祖母と母は夜の仕事をしていました。スナックをやっていました。朝、起きません。朝御飯は私と姉でつくって、自分たちで学校に行く、そういう生活で、夜、仕事に行きます。普通の家庭と明らかに時間が違うんですね。
　父親は、小学校五年生のときにいなくなりました。離婚していないけれども、別居をしていました。父親のことは書けないわけですよ。母に、こういう宿題が出ているんだけれども、どうすればいいと言われたら母もいらいらして、そんなもの適当に書いておけばいいでしょう、出張と書いておきなさいと言われたりもしました。
　結局、僕は、宿題をやらないで学校に行きました。先生は、職業というのはいろいろあるんだから、職業に差はないからということを言われましたけれども、私、今でもその言葉はすごく傷ついているんですよ。いまだにそのことを鮮明に覚えていますから、お父さんがいない、またお母さんがいない、そういうお子さんにこのような授業で家庭環境のことを聞くというのは、私は、非常に慎重にしていかないといけないのではないかなというのを、自分の経験からも感じます。
　そこで、調べていったら、この生い立ち授業について、もう二〇一二年に研究している方がいたんですよ。これは文京学院大学の森和子さんという方が論文を書いていて、「非血縁家族の中で育つ養子のための「生い立ちの授業」のあり方」ということで、小学校の教員に実態調査をしたものなんです。
　里親については意識をしたことがある教員がいたと書いてあるんですが、非血縁関係の養子縁組をしている、そういう家族がいるということを考えたことがある教員は一人もいなかったというふうに書いてあるんですね。どうしても、やはり家族というと血縁関係があるんだ、そういう思い込みで何となく学校の現場もあるんじゃないかと思うんですが、今やそうではないということを、ぜひ考えていただきたいなと思います。
　学習指導要領の指導書の中でも、一応、そういうことを配慮するようにということが書かれているんですが、では、それが現場で教えている先生にきちんと徹底をされているのかどうかというのは、私はやはりいささか疑問に思うんですよ。
　ですので、こういう記事も出ましたから、改めて、各教育委員会、そして学校の教員に、こういう問題が出ているんだということを周知して、生い立ち授業というものをやるならば、それぞれのさまざまな家庭に配慮をするように指導をもう一回していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。