Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大森委員　公団側も戻入し、そして国会議員の側も返金をするということで、これはもうそのこと自体が、これらの会議そのものが問題があったということに当然なると思うんですね。
　会議の日程も、これを調べますと、日曜日が二回、土曜日が一回、年末の御用納めの翌日二十八日に一回、こういう状況であります。それで、これは報道によれば、出席した国会議員の人々は、会議なんというものではないと言っておられます。公団側は、公団業務に必要な会議と強弁しても、実際に会議に出席した人たちはそういうふうに受けとめていないわけですね。
　さらにお聞きをしたいわけなんですが、報道で明らかになった会議、二〇〇一年と二〇〇二年、十三年、十四年ですね。それで、会議費、先ほどお話がありました。では、この五年間で会議費は全体で総額どのぐらいになるのか、各年度ごとにお答えいただけますか。
○藤井参考人　平成十年度一億五千四百万でございました。十一年度一億四千百万でございました。そして十二年度八千三百万円、十三年度五千万円、そして十四年度は二千三百万円、かようになっております。
　以上でございます。
○大森委員　減ってはおりますけれども、しかし、五年間で総額四億五千百万円、これは相当な額だと思うんですね。平成十年度は一億五千万。大変な会議費となっております。
　平成十年といったらどういう年であったか。これは道路公団としては忘れることができない年だと思うんですが、井坂武彦公団理事が逮捕される、収賄容疑。特捜部は、日本道路公団本社家宅捜索、同時に財団法人道路施設協会も家宅捜索をする。さらに、この井坂理事逮捕からすぐの一月二十九日には、ファミリー企業の一つである道路施設サービスの社長さんが自殺をされました。さらに、同じ平成十年の九月一日には、ファミリー企業の一つである日本ハイカの元取締役が、同社に五十億円の損害を与える、特別背任でこれまた逮捕。その前には、日本道路公団第一管理局課長が収賄で逮捕される。
　本当に、大変なことが次々と引き起こされた年に、会議費として一億五千万円を超える金額が使われていたということで、これは、今その経費を減らしてきているということだけで済ませるわけにはいかない大変重大な問題で、洗いざらいこれを明らかにすることが必要だと思うんです。
　そこで、今申し上げた平成十年、十一年、十二年、この国会議員を含む会議の開催状況はどうですか。酒食会議の件数、支出管理金額を各年度ごとに明らかにしていただきたいと思います。
○藤井参考人　国会議員との会議開催状況について申し上げますと、平成十年度は二百九万円、十一年度は二百九十万円、十二年度は百七十万円、十三年度は百十五万円、十四年度は二十七万円。
　以上でございます。
○大森委員　件数が明らかにされませんでしたけれども、それと、国会議員の出席しない国会議員事務所がありますね。それはどのぐらいですか。
○藤井参考人　議員事務所との開催状況でございますが、平成十年度は五十三万円、十一年度は十一万円、平成十二年度は三万円、平成十三年度は十五万円、十四年度はゼロでございます。
○大森委員　件数は私の方から申し上げますと、国会議員を対象にした会議が、九八年度、平成十年で二十三回、うち二十二回が料理屋であります。九九年度が二十六回、すべてがこれは料理屋。十二年度は十五回、うち十四回が料理屋となっております。秘書を対象にした会議、これは三年間で十二回、うち十一回が料理屋。料理屋が圧倒的に多いわけですね。
　今の件数の中で、出席した国会議員は何人ぐらいですか。
○藤井参考人　まことに申しわけないんですけれども、今、そういう御質問があるというあれで、ちょっとお時間をいただければまとめられると思いますけれども、今すぐに申し上げるわけにいきません。申しわけありません。
○大森委員　では、後ほど、ぜひそれを御報告いただきたいと思います。
　この九八年度から二〇〇〇年度、二〇〇一年度から二〇〇二年度の会議開催状況を見て、大変驚くようなことが幾つもあるわけですね。例えば九八年の六月五日、秘書を対象に料理屋で開いた会合でありますけれども、総人数は七名、十一万八千十三円についてでありますけれども、これは議題が秘書業務打ち合わせ、こういうことになっております。
　こういう秘書業務打ち合わせというのが、公団業務とどういう関係があるのでしょうか。
○藤井参考人　事務所ないし秘書の先生とさせていただいたのは、結果的に事務所ないしは秘書の方となった場合もあると思います。
　それから、秘書の先生はやはり国会業務と地域のいろいろな情報を幅広く、地域の住民の方々のお考えだとか情報をお持ちでございますので、そういうものを幅広くお教えいただくという趣旨であったと思っております。
○大森委員　秘書業務打ち合わせと公団の業務とどういう関係があるか、皆さんが提出された資料でそういうことになっているから、これは大変驚きであるわけでなんですが、先ほど来言われている地域の政治家ということの関係でも、問題があるケースがあるわけですね。これは大体、確かに支社管内の政治家が対象になっておりますけれども、支社管内以外の議員を対象にしているというケースもあるわけですね。
　二〇〇一年の九月五日の会合であります。これは静岡建設局主催で、議題は第二東名事業計画に関する打ち合わせ。国会議員側は、高知一区選出の福井照衆議院議員と第一秘書、第二秘書の三名であります。ＪＨ側は、静岡建設局長や本社保全交通部長など八名。場所は掛川市の割烹旅館真砂館、会議費十五万円余りになります。しかも、これは高知一区選出の議員が第二東名の、そういう支社管内以外の議員が参加しているということに加えて、東京の秘書がこういうのに参加している。
　しかも、さらに翌九月六日にも同じ福井議員と第一秘書、第二秘書を対象に会合を持っているわけですね。連続して持っている。議題は第二東名防災に関する打ち合わせということで、これには掛川市の助役が加わっている。ＪＨ側は先ほど申し上げた三名であります。これは、場所は同じ掛川市の日本料理屋寅や、会議費は二万五千円であります。
　二日続けて会合をやっているわけですね。秘書二人、東京の国会秘書が参加している。二日続けて行う会合であったのか、また秘書の交通費なんかは一体どうなっているのか、これを明らかにしていただきたいと思います。
○藤井参考人　この支社等において開催された会議の個々の詳細については承知しておりませんけれども、例えば福井先生の場合は、都市行政、地域行政に非常に堪能な先生でございまして、幅広く日本全国、いろいろな御見識をいわば御指導いただいている先生でございますので、個々の地域というよりも、東名・名神地域という新しい地域の形成に伴う環境問題、あるいはその他幅広い都市形成の問題等、そういう意味合いから御指導いただいたものと推察されます。
○大森委員　いずれにしろ、これは皆さんもお聞きになって、高知一区の代議士と国会秘書が三名、静岡県の掛川市で二日連続で十七万円余りを使う、これは明らかにおかしいと思うんです。これは、一事が万事、こういう点をきちんと全面的に国民、そして高速道路、公団道路を利用しているユーザーに明らかにする必要があると思うんです。
　そこで、先ほど御報告があったように、国会議員、秘書を対象にした酒食を伴う会議、五年間で合計しますと九十八回、総額で九百三万円であります。これらはどういうことであるか。それは、お話があったような会議開催伺い、これによって明らかになるわけでありますから、これを全面的に明らかにしていただきたい、提出をしていただきたいと思います。このことを要求しておきたいと思います。
　そこで、監督官庁でもあります国交省の方でも、こういう、国民やユーザーから、とりわけ今、公団のあり方等々をめぐる大きな問題が提起されている中でのこうした事件の発覚であります。こういう点で、国交省としても、これは毅然たる立場で公団に対して何らかの指導なりを行う必要があるのではないか。とりわけこの会議開催伺い、これについてきちんと明らかにさせる、あるいは国会議員の参加者も、これはいつ報告があるんでしょうか。それは後で公団から伺うとして、その点、伺いたいと思います。
○山口委員長　大森委員、申し合わせ時間がもう終了しておりますので、新規の質問は御遠慮いただきたいと思いますので、おまとめを。
　では、もう簡潔に。道路局長。
○佐藤政府参考人　一般的に、事業を進めるに当たりましては、関係者と十分な意見の交換や情報交換を行う、これは不可欠なことであると考えております。その際、時間帯によって会食を伴う、こういうこともあり得る問題だと思います。ただし、いやしくも国民から誤解を招くことがないように、社会通念上、妥当な範囲で行う必要がある、こういうふうに認識しております。
　データの件につきましては、公団からの相談に応じて適切な対応をしてまいりたいと思っております。
○山名委員　公明党の山名靖英でございます。
　まず、一昨日、六月二日、神戸市の西区におきまして住宅火災が発生をいたしました。そして、大変残念ではありますが、三名の消防士の方々が殉職をされまして、心から御冥福をお祈り申し上げますとともに、また負傷されました方々に対しても、心からのお見舞いを申し上げる次第でございます。
　災害は、いつ、どこでも起きるわけでありますが、やはり火災という、災害という大変な事態の中で身をもって救助活動される消防士を初め警察官等、皆さんに心から敬意を表するわけでございますが、やはりこの救助活動の中で避けなければならないのは二次災害であろうかと思います。
　そういった意味から、今回の火災事故について、十三名の方々が亡くなりまた負傷されたという事態は深刻に受けとめなければならないし、その原因究明の対応等、十分な調査をしつつ、全力でその対応に当たっていただきたい、このように心から要望するところでございます。
　つきましては、目下、調査中のこととは思いますが、その辺の今後の対応策等の決意も含めて、まず消防庁長官にお伺いをしたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　消防活動中の消防職員が今お話に出ましたように死亡、負傷いたしましたことは、まことに残念なことでございまして、特に、殉職されました三名の隊員の方々、また御家族、御関係の方々には深く哀悼の意を表する次第でございます。
　この火災の発生当日直ちに、一昨日になりますけれども、消防庁及び独立行政法人の消防研究所の職員、都合四名を現地に派遣いたしておりまして、現在まで、火災や事故の状況、原因等について調査を行っているところでございます。また、本日、私どもの岩永総務大臣政務官が現地に入っております。
　国民の生命、身体、財産を守ることが任務であります消防職員でございますけれども、今おっしゃいましたように、活動現場において二次災害が起こらないように安全確保に配慮することが必要でございまして、今回の調査結果を踏まえまして、今後ともしっかりその面での徹底を図ってまいりたいと思っております。
　また、御遺族につきましても、消防の表彰規程にのっとりまして、できるだけの配慮をしていきたい、こういうふうに考えております。
○山名委員　ぜひしっかりと取り組んでいただきたいことをお願いしておきます。
　次に、きょうは片山総務大臣にも来ていただいておりますが、住基ネットの問題で若干質問をさせていただきたいと思います。
　昨年八月の五日、この住基ネット、住民基本台帳ネットワークシステム、第一次稼働をいたしました。そして、ことしの八月二十五日にはいよいよ第二次稼働、こういう段階に入ってきておるわけでございます。
　この住基ネットの問題については、国会でも大論議となったところでありまして、個人情報をめぐるセキュリティーの問題等を含めて論議をされたわけであります。そして先般、個人情報保護法が成立をいたしました。
　そこで、最初に、この八月二十五日の第二次稼働に当たって、全国の各市町村における準備状況、この辺どういうことになっているのか、まずお伺いをしたいと思います。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　第二次稼働に向けての準備状況いかんということでございますが、その前に、昨年八月五日から第一次稼働がスタートしたところでございますが、不正アクセスとか大きなトラブルもなく、順調に稼働しております。
　第二次稼働は、先生御指摘のように本年八月二十五日からでございますが、この第二次稼働に向けて、鋭意その準備に各市町村は取り組んでおるところでございます。
　なお、この第二次稼働がスタートしますと、八月二十五日からは、例えば全国どこででも住民の住民票の写しがとれるようになるとか、転入転出手続、今、転出時、転入時、二回にわたって市役所等に行かなきゃいけませんが、それが一回で済むようになるとか、それから住基カード、これは電子政府、電子自治体サービスを受けるための機能を持ったもので、身分証明書にもなるのですが、この交付を受けられるとかいうことで、さらに住民サービスの向上が図られるものというふうに私どもは考えております。
○山名委員　そこで、先般長野県で、いわゆる本人確認情報審議会、これの第一次報告というのが出されまして、報道されたところであります。
　この第一次報告の中身を見ますと、住基ネットと接続している庁内ＬＡＮのセキュリティー対策が不十分である、庁内ＬＡＮがインターネットと接続していると住基ネットはウイルスやハッカー等で侵入を受けるのではないか、こういうような心配、指摘をされております。
　また、その中、いろいろなたくさんの項目があるわけですが、市町村は、コンピューターの専門知識とかあるいは管理能力に欠けている、また財政負担能力も不十分である、そういった中で、この住基ネットというのは市町村にそういう不可能をむしろ強いているのではないか、こういうようなこと等、いろいろと指摘がされているところでございます。
　私は、この住基ネットのセキュリティーについては論議の中でもいろいろな形で指摘もしてきたわけでありますけれども、少なくとも、ファイアウオールが十分に庁内ＬＡＮの中にもしきめぐらされ、かつ個人情報保護のための二重かぎ等もきちっとある、こういった中で、こういった心配はむしろないではないかという思いを持っておりますが、こういった長野県の審議会の指摘を踏まえて、再度、このセキュリティー問題についてどのように対応しているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○畠中政府参考人　お答えいたします。
　長野県の審議会の第一次報告の点についての御質問でございますが、私どもは、この第一次報告に対しまして、直ちにコメントを出して記者会見もしたところでございます。
　審議会の報告では、先生御存じのとおり、安全対策が不十分で、住基ネットからは離脱を、こう言われておりますが、そもそも住基ネットは四情報を扱っておりまして、これは公開情報でございます。しかも、この住基ネットの安全対策は、この前の個人情報保護法の審議のときの参考人の御意見でも、最高水準のものでございまして、これまでも何ら問題を生じていないところであって、私どもとしては全く理解しがたい内容のものでございます。
　それで、安全対策はどうかということでございますが、全国の市町村のうちで一部の団体について庁内ＬＡＮがインターネットに接続している事例があることは私どもも承知しておりますが、その庁内ＬＡＮとインターネット、それから既存のシステムと住基のネット、これについてはファイアウオールが設けておりますので、インターネットから庁内ＬＡＮを通じて住基のシステムに入ってくるとか、住基のシステムから庁内ＬＡＮを通じてインターネットに出ていくということは、全くそういうことは起こり得ないシステムになっております。
　また、住基ネットそのものにつきましても、指定情報処理機関がファイアウオールやＩＤＳ、これは侵入検知装置でございますが、によって不正な通信を常時監視しておりまして、何かが起これば、すぐ警告を発して所要の措置がとれるというようなこととしておりますし、また、この住基ネットの回線は専用回線を利用しておりまして、しかもデータの暗号化とか通信相手の相互認証を実施しておるところでございます。
　それから、住基ネットを扱う、端末等を扱う操作者はＩＣカードを持っておりまして、それを持っていない人は扱えない、しかも適正な人が扱った記録もとられるということで、極めて堅牢で安全なシステムになっておるところでございます。
○山名委員　長野県としては、この答申を受けてどうするのかまだ態度は決めていないようでありますが、少なくとも住民基本台帳法、ここには、市町村長に対して、氏名、住所等、個人情報を都道府県知事に通知する、こういうことを義務づけているわけであります。仮に長野県がこの答申に基づいて不接続を決定した場合、どうするんですか。少なくとも百二十市町村、長野県はあるわけでありまして、地元的にはもう大混乱ということになるわけであります。
　今後、こういった長野県の動向、極めて注目をされるわけでありますが、あわせて、個人情報が成立すれば接続しますという、こういったところで、個人情報が成立したことによって接続を決めた横浜市等もあるようです。まだ態度が保留になっているのが東京都の杉並区、中野区あるいは国立市、福島県の矢祭町ですか、こういったところがまだ明確な態度をあらわしていない。東京都として勧告をされたようでありますが、今後、こういった長野県の動向について総務省としてはどのような対応をしていくのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○畠中政府参考人　まず、長野県について総務省としてどう対応するかという御質問にお答えいたします。
　住基ネットシステムは、先生も御指摘のように、地方公共団体のシステムとして全地方公共団体の参加を義務づけておりまして、とりわけ市町村中心のネットワークでございます。それをまとめている県が住民基本台帳ネットワークシステムから離脱するというようなことは、そもそも法が予定しておりませんで、明白な違法となるというふうに考えております。
　仮に県が住民基本台帳ネットワークシステムから離脱した場合、この制度の中心となる県内の市町村が、住基ネットワークシステムに接続を希望したとしても、参加できない、接続できないということになって、極めて問題でございます。
　ということで、私どもとしましては、直ちに県下の市町村に対し説明し、連絡をしておるところでございますが、本日、長野県の市長会から長野県知事あてでございますが、住基ネットの本格稼働の実施に向けた緊急要望書というものが出されたところでございます。長野県においては、法の趣旨を踏まえた適法、適切な対応を強く要請するところでございます。
　それから、不参加団体のことについて触れられましたので、ちょっと補足的に御説明させていただきますが、現時点で五団体が不参加になっておるところでございますが、国分寺市につきましては、先般、五月二十八日に個人情報保護法の成立を受けて参加を表明されたところでございます。また、東京都は、中野区、杉並区、国立市に対して、地方自治法に基づく是正の勧告を五月三十日に行っております。また、本日、福島県知事が矢祭町に対して、東京都と同様の勧告を行っておるところでございます。
○山名委員　いずれにしても、まだまだ国民の中には不安が横たわっているようでございます。
　今後、さらに、セキュリティー問題については、国民の皆さんに、住基ネットの安全性、さらには住基ネットの必要性、こういったものはしっかりと説明する責任があるんじゃないか。そして、市町村が取り組むセキュリティー対策については、財政支援も含めてしっかりと、住民の不安を解消するためにも総務省としては支援をすべきではないかと思いますが、この住基ネットの質問の最後に総務大臣としての御見解をお聞きしたいと思います。
○片山国務大臣　いろいろ住基ネットで御心配をかけておりましてまことに恐縮でございますが、長野県の場合には、県というのはまとめ役なんですよ。住民基本台帳は市町村の仕事ですよね。その市町村がコンピューター処理しているものを全国のネットワークでつなぐ。ただ、一遍に三千二百幾らもばあっとつないじゃ大変ですから、県ごとにまとめてつないでいるんですよ。県はそのまとめ役なんですね。その県が離脱をするとかしないとかというようなことは、制度的にはあり得ないんですよ、もともとなくてもいいんですから。ただ、まとめるために入ってもらっている。それから、いろいろな仕事をやってもらっているんですよ。そういうことでございますので、長野の知事さんや関係の人にも十分理解を求めたい。市長会は、ぜひ第二次稼働をちゃんとやりたいので、そうやってほしいという要望書を出したようです。
　それから、杉並は、きょう、区長が記者会見をしまして、詳しく聞いていないんですが、横浜方式で入りたいと。段階参入というんですかね。詳しくこれは事情を聞いてみようと思っています。それから、その他のところについては、東京都知事が勧告をやっていますから。それから、矢祭にも、福島県の矢祭という町があるそうで、そこもそうですからね。
　まあ、できるだけ話し合いで、法律に基づく手荒なことはやりたくない、やはり話し合いでやりたい、こういうふうに思っておりまして、ぜひこれに入ってもらおうと。
　住基ネットは四情報なんですよ。山名委員、大変、釈迦に説法ですけれども、四情報に住民票コードと変更情報がついているんです。この四情報は公開情報なんですよ。だから、例えて言えば、一万円のものを百万円の装置で守っているんですよ、今。ただ、いろいろなことをこれからやってもらわないけませんからね。そういうことで、我々はそういう措置をとっているんですが、国民の皆さんにはわかってもらわないけません。技術的にも安全だし、制度的にも法律で決めた機関が法律で決めた手法しかできないんですよ、本人確認しか。そういうことでございますので、これからあらゆる機会を使って広報していくのと、それから、いろいろなフォーラムや講習会や、そういうことをやっていきたいと思います。
　今まで役所というのは、正しいことをやっているんだから国民の皆さんはわかってくれると思っているんですよ。今はそれじゃだめなんですよ。正しいことこそ、大いに声を大にして国民の皆さんに伝えないと。そういうふうに思っておりまして、今後とも、ぜひ御指摘の点、努力してまいります。
○山名委員　ぜひ今後とも努力してもらいたいと思います。
　大臣、もう結構ですのでお引き取りください。
　では、きょうは坂口厚生労働大臣に来ていただいておりますので、もう大分時間も迫ってまいりましたが、ＳＡＲＳ対策について、若干お伺いしたいと思います。
　大変なＳＡＲＳ問題が出てまいりまして、坂口大臣も、後から後からいろいろなことが出て、御苦労をいただいておるわけでございますが、これはきのう現在で、世界の患者数といいますか、八千三百九十八人、死亡者数が七百七十二人。国によっては死亡者率というのが、香港なんかは一六％、シンガポール一五％、カナダなんかは一四・五％等々、中国が六％でありますが、国によってはかなり死亡率が、当初の見込みといいますか、予想よりも大きく拡大をしておるようでございます。
　そこで、きょうお聞きしたいのは、このＳＡＲＳ対策の問題、実は台湾の医師が日本に観光に参りまして、そして関西圏、特に私の地元である京都を含めて、ずっと観光に回った。そういう中で、この台湾の医師がＳＡＲＳの感染者であったことが発覚をいたしまして、大変な騒ぎになったわけでございます。
　そのいきさつについては別にいたしまして、そもそもこのときの対応、これはやはり今後の我が国のＳＡＲＳ対策としては極めて参考になるといいますか、やはり大事な部分を持っているんじゃないかと思っております。
　例えば、感染症法第三条では国及び地方公共団体の責務を規定しておりますが、国、地方公共団体の双方の責務ということで、両方、両並びの責務の規定なんですよね。これがもう一つあいまいでして、どっちに責任があるのか、両方責任があるのか、その辺が明確でない、こういったものであります。
　こうした中で、今回の事案は、第一報の報告、それから国内での立ち寄り先の情報、これがなかなか、いわゆる京都なり大阪なり、そういったところに伝わらなかった。当然、市町村等地元への情報提供にも、県としても、府としてもおくれがちで、十分伝わっていない。そういう意味での大変な影響を及ぼしたわけであります。
　原子力災害の場合は、原子力災害対策特別措置法、こういうことによりまして、少なくとも主務大臣が地方公共団体の要請によりまして専門職員を派遣する、こういうこととしておりまして、防災訓練においても、現地にオフサイトセンター、こういうものを設置いたしまして専門職員が対応することとしております。
　感染症法にも同趣旨の規定、第十五条でありますが、設けられているわけでありますが、厚生労働省は都道府県の要請があれば派遣すると、極めて受け身になっておるわけですね。今回のような事案こそ、厚生労働省がきちんと専門職員を派遣して、都道府県との連携のもとに、立ち寄り先の情報の収集、分析、それから情報の共有化といいますか、それから積極的な疫学の調査、消毒の実施、こういった指導助言というものを行うべきであるわけであります。
　そういう意味から、今回、一応の手を打った、こういうふうに認識はしておりますけれども、いま一度、一報後、都道府県に対する通知が大変おくれたり、あるいは、職員派遣があっても翌日にはもう四名中三名が帰ってしまったり、地元にとっては極めて不安の材料を残した対応になったようであります。
　改めて、国及び都道府県、ここにおける行動計画、これをきちっと策定を、この際いま一度すべきではないか、見直すべきところは見直すべきではないか、こういうふうにまず基本的に考えておりますけれども、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　今回の台湾の医師の問題におきましては、日本にとりましてＳＡＲＳ問題の第一回と申しますか、これほど地域、国にとりまして身近に感じたと申しますか、そうした対応に追われたときはなかったというふうに思います。
　こういう状況でございますので、最初、国とそれから都道府県、それも、今回は一つではなくて三県にも四県にもまたがっていたということがございまして、なかなか対応がうまくいかなかったということは事実でございます。大阪府の知事さんや京都府の知事さんからもいろいろおしかりを受けたところでございまして、私たちも、これからの対応をもう少してきぱきとうまくできるようにやらなければならない、反省すべきところは反省をしている次第でございます。
　そして、地方にお願いをしなきゃならないことはちゃんとお願いをしなきゃいけませんので、国と地方との役割分担というものをより明確にしたいというふうに思っておりますし、また、それぞれの都道府県の意見が相違をいたしましたときにどうするか、とりわけ情報公開をどうするかということにつきまして、もう少し具体的なことを決めておいて、そして都道府県にもお願いすべきことはお願いをするということにしないといけないというふうに考えている次第でございます。
○山名委員　そういう意味での行動計画、こういったものをしっかりと国も地方公共団体もこの際作成すべきであるというふうに思っておりますので、ぜひ取り組みをお願いしたいと思います。
　それから、先ほどもありました情報公開、公表の問題ですね。
　今回も、公表はしたんだけれども、かなりおくれてからしたわけで、関係者といいますか、もうパニック状態で電話等も入っておったようでございます。公開を、公表してから後は極めてそういったものは沈静化しまして、それなりの具体的な相談に応じられるように行政側もなっている、こういうことでありまして、風評被害等のおそれもあることは承知の上でありますけれども、また現場が混乱をしないようにという配慮も当然でありますけれども、現場自治体の生の声も聞きながら、早期の公表というのが必要ではないか、こういうふうに私は思っておりまして、そういった意味での公表のガイドライン的なものもしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　それから、先ほども言いました風評被害、今回も極めて風評被害が多く出されております。ホテルや旅館、あるいは土産店等も、キャンセルが相次いでおりまして、具体的な数字はおいておきますが、風評被害等に対する救済策、こういったものは忘れてはならない、さらに一方で強化しなければならない大事な問題だと思っております。
　そういう意味から、風評被害対策、どのような手を今後打たれようとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　情報公開をできるだけやらなきゃならないというふうに私たちも思っていたわけでございますが、しかし、情報公開をやりますと、風評被害あるいはまた個人の情報の問題等もございまして、なかなかここは難しいところだというふうに思いますが、そこは、前もって、どういう場合には情報公開をする、どういうときにはしないということで、あらかじめ、先ほどアクションプログラムとおっしゃいましたけれども、地方にもお願いをいたしておりますし、それから国の方も明確にしておかないといけないというふうに思っております。一応やっておりましたけれども、やはり現実に起こってみますと十分でなかった点もあったというふうに思っております。
　それから、風評被害に対してでございますが、これは本当に申しわけないというふうに思っているわけでございますが、皆さん方に対しまして、皆さん方に対しましてというのは、国民の皆さんと申しますか県民の皆さん方に対しましては、もう心配は要らないものなのだということを徹底しなきゃいけないというふうに思っております。それがまず大事だというふうに思っておりますが、しかし、現実問題として、旅館でありますとか、ホテルでありますとか、あるいは土産物店でありますとか、さまざまなこれは御迷惑をかけているようでございますから、私たちもそれに対してできるだけのことをしなければならないというふうに思っております。
　これはＢＳＥのときもそうでございましたが、国民生活金融公庫などから融資を行うというようなことをあのときにも行ったわけでございますが、今回も、一千万円を一つの限度として、年利〇・四五％の運転資金を融資する衛生環境激変対策特別貸付制度でございますが、これを利用いたしまして、六月上旬を目途に発動したいというふうに考えているところでございます。
　こうした問題だけにとどまらず、他に我々のできることとして何があるかといったことも今鋭意検討を進めているところでございまして、できる限り風評被害に遭っておみえになる皆さん方におこたえをしたいと考えているところでございます。
○山名委員　時間が参りましたので、まだまだ質問が残っておりますが、最後に一点、御要望だけさせていただきます。
　それは、いわゆる指定医療機関等へ対する支援策の問題です。
　今回のＳＡＲＳについては、新感染症というふうに位置づけられて、一類感染症に準じた対応をすることとなっておりますが、現実問題、そういった整備運営費補助、これは年間三百万円なんですね。二類感染症指定医療機関、これに対しては年間百万。こういうことで、いざという、ＳＡＲＳが仮に上陸したというときのための整備支援としては、私は極めてこれは薄っぺらじゃないかと思っております。
　そういう意味では、きちっと、もう少し前向きな形でこういった指定医療機関、これがいざというときに対応できるような積極的な財政支援というものも一方でぜひ考えていただきたい、このように心からお願いを申し上げまして、時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　現下の日本の最大の課題というのは、御承知のとおり北朝鮮の問題であります。もちろん、経済問題もありますけれども、この北朝鮮の問題というのは、核兵器の問題、ミサイルの問題等々ございますが、国民の生命財産、人権を守る立場におきまして、警察庁が果たされる役割というのは非常に重いものがあると思います。
　国民が安心して生活できるように、防犯あるいは安全等々の職務に専念しておられる警察官の皆さん方でございますが、残念なことに、拉致問題を調べれば調べるほど、警察は本当に十分に日本国民を守ってくれているのかということを痛感するわけでございます。
　昨日、私は、工作船が展示されておりますお台場の方へ行きましてじかに見てまいりました。すごいものを持って日本の近海に出没し、拉致もあの船でやったんだと思われることを考えておったわけでございますが、いや、本当にひどいものですね。
　北朝鮮からの工作員が日本の近海あるいは沿岸にうろちょろしながら、しかも、密入国あるいは密出国を繰り返しておる。警察もやっておられたと思うんですけれども、なかなか見つかっていない。そのいろいろな情報、また書かれたものも最近も出てきておりますが、そういったところから、工作員の動きがこういった工作船と密着してやっておったんだということを感ずるわけでございます。
　警察におかれましては、日本人拉致の事案は十件十五人というふうに今のところ発表しておられると思います。特定失踪者問題調査会という、これは民間の団体でございますが、会長は荒木和博という人です。その発表によりますと、失踪者あるいは拉致されたかもわからないという人を含む三百二十人を把握しておられますが、公開したのはそのうち百四十四人と聞いております。この警察の発表でもない、またこの団体が発表あるいは把握しているものでもない方が三人ほどあるわけですね。そのうちの一人の田中実さんにつきましてお伺いしたいと思います。
　これは既に、兵庫県の神戸の関係でございますので、兵庫県警に救う会の兵庫の方から告発されて、警察、県警もそれを受け取って捜査をしておられると思うんですが、今までわかったこと、ひとつここで御説明いただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　塩田委員にお答えいたします。
　今委員お尋ねの北朝鮮による日本人拉致容疑事案、これは日本人の生命身体に危険を及ぼす極めて重大な治安上の問題であるというふうに認識しておりまして、今委員御指摘のように、警察として、まさにこれは北朝鮮による拉致であるというふうに判断をいたしましたものは今のところ十件十五名でございますが、そのほかにも、拉致であるということを否定できない事案がございますので、今それぞれのところで、去年の九月以来の情勢も受けまして、いろいろまたあれをきっかけにいろいろな情報もございますので、洗い直しを進めているところでございます。
　そこで、お尋ねの田中実さんの件でございますけれども、これは、これまでの捜査の結果、昭和五十三年六月に成田から出国した後、現在まで行方不明となっていることが判明しているというふうに承知しております。警察においては、御指摘のような北朝鮮による拉致の可能性ということも含めましてあらゆる事態を想定して、関係各機関との情報交換など所要の捜査を行っているところでございますが、現時点では、北朝鮮による日本人拉致容疑事案と断定するには至っていないものと承知しております。
　また、この件につきましては、昨年十月の四日、委員がおっしゃいましたように、兵庫県警に対しまして、同人を被害者とする国外移送目的略取等を内容とする告発状が提出されております。
　警察におきましては、今後とも事案の全容解明に向けて鋭意捜査を進めていくわけでございますが、具体的な捜査の内容につきましては、捜査上の秘密の保持あるいはプライバシーの保護等々の観点から、お答えを差し控えるのが妥当というふうに考えております。
　よろしくお願いいたします。
○塩田委員　今申し上げました田中さんのほかに、お二人は、これはもう御承知だと思いますが、福留貴美子さんと小住健蔵さんという方です。きょうは時間の関係で、田中さんに集中して御質問をしたいと思います。
　今、捜査の途中で申し上げられないというような御答弁でございましたが、これはかなり詳しくいろいろな情報が一般世間に出ているわけです。一番はっきりしておりますのは、張龍雲という人、亡くなられたんですけれども、この人が存命中に文芸春秋に書かれた、平成九年に月刊誌文芸春秋に出たわけですが、これが小学館文庫として平成十一年の一月に出版されている。これにかなり田中実さんのことを詳しく、いろいろな人の証言を得て書いているわけです。それから、告発状にもあるいは添えてあるんじゃないかと思うんですが、張龍雲さんの署名による証言もついて行っているはずなんです。
　そして、かなり具体的に足取り、これは今言われましたように、昭和五十三年の六月六日に成田空港を立ちましてウィーンに、ウィーンから陸路でモスクワに入って、それからまた空路でピョンヤンに入っている、こういう足取りもわかっているわけです。それから、ラーメン店に勤めておった、そこの人に誘われて行ったというようなことも出ております。それから、そのラーメン店の経営者を指揮し、指導しておった上司がいるということもこの本には書いてあるんです。そして、田中さんを最初連れていって、ピョンヤンに連れていかれたときは、非常に興奮してというか、かなり反抗した。だけれども、そのうちに日本人の女性と結婚して大分落ちついて、子供もできた、こんなことまで書かれているんです。
　その真偽のほどを今恐らく調べておられると思うんですが、何としても、生きている、だから本当に原状回復のために早く帰すということ、これは外交努力も含めて、ひとつ警察でやっていただきたい。そのラーメン屋の店主さんは今現に青森県の八戸にお住まいであるし、また、その上司の人も山形県に住んでいるというような情報もあるんです。ですから、調べられるはずですね。一説によると、そんなのやっていない、証拠があるのなら出せと言って開き直っているというような話も聞くんですけれども、そのあたり、わかっている限りでひとつ言っていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今委員御指摘の文芸春秋から出ておりました書物について、そういう書物が存在する、またそういう書物が何を書いているかということも当然捜査当局としては承知をしているというふうに考えておりますが、具体的なことについては、大変申しわけありませんが、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○塩田委員　警察はそういう答弁を今の段階ではせざるを得ないということかもわかりませんが、これだけいろいろなことが出ておるわけです。そして、国民は、これは本当かうそか早く知りたいわけです。そして、早く田中実さんを日本に帰したいという、これは国民の大変な気持ちが盛り上がっていると思うんです。やはり警察は、捜査した内容をある段階で、中間段階でも発表してもらいたいと思います。いつまでかかるんですか、その捜査、終わって発表できるのはいつごろになるか。
　この張龍雲さんという人は亡くなられたんですけれども、ずっと祖国の統一のために、あるいは主体思想でもって、抑圧と搾取に対して闘うという、そういう闘士として長年やってきて、その末に、晩年で前非を悔いといいますか、反省をし、本当に命がけで、工作活動をやったことを告白されているわけですね。しかも、最近亡くなられたわけですね。そういうことがあるのに、やはり警察は捜査中でわかりませんということだけでいけないんじゃないかと思うんですがね。いつごろまでかかりますか、これは。
○谷垣国務大臣　今、塩田委員のお気持ちは私もよくわかりますし、気持ちは同じであるつもりでございますけれども、これはいつごろまでこの捜査がかかるかということも今ここでお答えする段階ではないというふうに思います。大変恐縮でございますが、御容赦をいただきたいと思っております。
○塩田委員　それから、神戸で起こった兵庫県警の問題なんですが、実際にその捜査に、やはり兵庫県警から山形行ったり青森行って、聞き取りをしたり、いろいろな捜査をやっている。証拠集めをやっているということだと思うんですが、これは実際、立件して裁判で争うときに、どういうふうになるのか、どこでやるのか、そういった問題も含めまして、何かやりにくいというか、捜査の壁のようなものが、やはり都道府県警察がやるために起こった問題なのか、アメリカのように連邦警察のようなものがあればあれでしょうけれども、日本の制度自体、やはりそこに問題があるんじゃないかというふうに思うんですが、この点いかがですか。
○谷垣国務大臣　今委員がおっしゃいましたように、日本の警察は都道府県警を単位として活動をしております、権限も持っておりますし。警察庁という組織は調整を主たる仕事としておりまして、執行権そのものはほとんど持っていないという形になっております。
　お尋ねの今の捜査に関しましては、それぞれ所轄の県警が中心になって捜査をしているわけでございますけれども、この辺の連携というのは十分に連携をしながらやっているというふうに考えておりますし、国家公安委員会としても、都道府県警が壁になって捜査が十分に行われなかったということのないように督励をしてまいるのは当然のことと思っておりますので、その点はしっかりやらせていただきたい、こう思っております。
○塩田委員　今の拉致問題、今の田中さんの場合は、強制的に捕まえて、袋に入れて、工作船で運ぶとか、そういうことでないケースですね。誘い出して、外国から連れていっている。その先はまた自由を拘束してやっていると思うんですがね。そういうケース、いろいろありますね。
　密入国、密出国がもう頻繁に行われているという今までの状況から見て、これは本当にテロ対策の面でもどんな危険があるかわからない。いつ起こるかわからない。現に今、停電があったり、あるいは新幹線で大事故になるんじゃないかというような危惧もされておりますね。また、サリンだとか生物化学兵器、そういったものを、ミサイルで撃ち込むだけじゃなしに、国内でそういう密入国の人たちが工作をしてやる可能性も、これはよく考えて対策しないといけないと思うんですね。
　それにはやはり海上保安庁はもとより、自衛隊、陸海空ですね、一体となって、やはり合同訓練をやるとか、図上作戦訓練をやるとか、治にいて乱を忘れずということ、本当に起こってからでは遅いので、十分に連携を密にして、治安の維持、国民の安全な生活を守るために、ひとつ万全を期していただきたいということをお願いいたします。
○谷垣国務大臣　今塩田委員おっしゃいましたように、テロであるとか、この種の活動に対処するためには事前抑止ということが一番大事だろうと思います。テロリストを日本の国内に入れない、アジトをつくらせない、こういうような形が一番大事だと思います。
　それで、それにつきましては、今おっしゃいましたように、水際の対策というものが大事でございますので、もちろん空港等の出入国管理、こういうところとの連携も非常に大事でございますし、それから、今おっしゃいましたような海上保安庁との連携というのも非常に大事でございます。
　先般、海上保安庁と警察との間で、いろいろな想定をいたしまして共同の訓練を近々実施することとしておりますけれども、防衛庁長官もおられますが、防衛庁ともこういういろいろ協定を結びまして、そして各都道府県でまたそれぞれの地域の協定を結びまして、今までのところ、昨年暮れから六回、共同の図上演習を行っておりまして、いざというときに、こういうところがよく想定していなかったから連携ができないということのないように、今訓練を繰り返しているところでございまして、こういうものを積み重ねて、遺漏のないように対処していきたい、このように考えております。
○塩田委員　よろしくお願いします。
　続きまして、石破防衛庁長官にお願いいたします。
　前の委員会で、あれは分科会でしたね、いろいろお伺いいたしまして、その後締めくくりのところができなかったものですから、きょうは短時間ですけれども、よろしくお願いします。
　まず、決算の関係ですから、ちょっとお伺いしたいんですが、予算はふえないで五兆円の手前でとまっているということで申し上げたら、効率的に節約しながらやっているというお話も聞いたんですが、ちょっと、これはお答えは要らないんですけれども、こんな事実があって、食料費なんですね。防衛庁の食料費というのは、三百七十三億六千九百万の糧食費が上がっています。この単価を見ますと、朝昼晩と金額は出ていますが、一日八百六十円なんですね、自衛隊員の糧食費が。一日八百六十円というのは随分節約し過ぎじゃないかなと思うんですね。これで本当に重労働というか、大変な、精神的にも肉体的にも消耗される隊員がもつのかなと心配するわけです。
　片や、警察の関係で調べましたら、被留置者一日一人当たりの食費が、これは十五年度ですけれども、千百八十八円というのが出ているんですね、これは都道府県によって違うかもわかりませんが。こういった状況で、やはりもう少し待遇を食料面でよくしてあげないといかぬじゃないかなと思います。これはお調べになって、また予算のときに頑張っていただきたいと思います。
　それから、大臣にお伺いしたいと思いますのは、よく言っております自衛権ですね、自衛権の範囲内で、「座して死を待つよりは、ミサイルに対しては、敵基地をある時期にたたく」ということについては再確認をしていただきました。それは、今の状況ではアメリカにやってもらうしかない、日本では自衛隊はそれだけの力を持っていないということが現状だと思いますね。
　この前の長官の御答弁では、飛行機は要撃戦闘機、これは一機百億円で、最新鋭、世界の最先端を行っているんだ、それを二百機持っているから、博物館行きのような北朝鮮の多くの戦闘機には絶対負けない、ばたばた落とせるんだというようなことで安心はしたんですけれども、それだけではやはり敵基地をたたく力はないし、といって、航空母艦を持てということをまだ今の段階で言えることではないんですね。
　それから、地対地のミサイルを持ってちゃんと備えるということもなかなか難しい状況の中で、やはり当面できることは、ＢＭＤの共同開発をアメリカとやっていますね。これを早く成功させて、一定の段階のところのものでもいいからつくって早く配置する、今いつ飛んでくるかわからないような状況ですから。相手は、北朝鮮はそう言っているわけですからね、飛ばすぞと言っている。また、国内におきましても、暴発させてはいかぬ、そうなった場合にその責任をだれがとるんだというようなことになって、弱腰にすべてなっちゃうという状況の中で、やはり防衛庁としては、自衛権はある、それは実行できるものを備えないといかぬだろう。専守防衛という立場を堅持しながら、いかに我が国の安全を守っていくかということについて、持てるだけのものは持たないといけない。用意すべきもの、配備すべきものはすべきだと思うんですね。例えば、巡航ミサイルあるいはトマホークのようなものとか、あるいは戦闘爆撃機あたりはどうだとか、やれる範囲のものを精いっぱい考えてこれを配置しないと、本当に国民は安心しておれないし、また外交の面でも弱腰になってしまう。
　北朝鮮が言っているのは、力がなければばかにされるんだ、だからばかにされないように核兵器もつくるんだ、ミサイルはどんどんつくるんだ、こう言っているわけですね。それを聞くと、やはり日本が現在ばかにされているような面がありますよね。それはやはり力がないから、言われっ放し、言われても仕方ないというような状況、情けない状況になっていると思うんですね。そこはひとつ、防衛庁長官としては、一番基礎的な力を備えて、有事にちゃんと我が国を防衛できるようにやっていただくその責任があると思うんです。
　これについて、長官の力強い御意思をひとつ発表していただきたいと思います。
○石破国務大臣　お答え申し上げます。
　冒頭、私どもの自衛官の糧食費についてお触れをいただきました。御心配いただきましてありがとうございます。
　私どもの糧食費は、今先生御指摘のとおりでございますが、これには人件費、光熱費を含んでございません。また、先生が安保委員長をお務めのときに、私どもの隊員の隊員食も召し上がっていただいたと思います。本当に限られた予算の中で、隊員たちが一生懸命つくっておりまして、私も何度も食べましたが、それほど遜色のあるものを出しているとは思っておりません。また最近、変な話ですが、随分残す人がふえまして、昔みたいにおかわりするという人もいなくなってしまいました。
　いずれにいたしましても、先生の御心配をいただきまして、今後とも、自衛官がその過酷な任に当たるにふさわしいような食事ができるように努めてまいりたいと存じます。
　また、今、トマホークも含めましてそういうような能力を持つべきではないかという御指摘をいただきました。この国会におきましてそういうような御指摘を随分とちょうだいをいたしておるところでございます。
　他方、私どもといたしまして、長い間の御論議を踏まえまして、そのような能力は保有をしない、つまり、敵の基地というものをたたくということは、自衛権の三要件を充足した場合には、それは憲法の許容するところであるというのが政府の立場でございます。しかし、今その能力を我が国は持つつもりはなく、それはアメリカの打撃力にゆだねるのだ、こういうやり方をとっております。その方針を変えるつもりはございません。
　しかしながら、よく、敵基地攻撃能力を持つべきだという御議論があって、そのときに、すぐそんな能力が持てるかのごとき議論をされる方があります。それは、今のＦ15にいたしましても、先生御指摘のように、一機百億というのを二百機持っております。しかし、それは要撃戦闘機として敵の戦闘機を空中においてたたくという能力は持っておるのでありますが、敵基地をたたくという能力を持っておりません。
　敵基地をたたきますときには、イラク戦争でもそうでしたが、まず敵のレーダーサイトを全部つぶすということをやらねばなりません。それから、それでもまだミサイルは上がってくるかもしれませんから、それを避けて飛ぶという能力を持たねばなりません。そして、敵基地攻撃ができるだけのミサイルを持たねばなりません。そして、それに必要な地図が必要であります。それにふさわしいだけの度量、技量を備えなければいけません。それは、トラックやバスを買ってくるのとはわけが違うのでありまして、それは大変な年月と大変な費用を要すると考えております。
　政府といたしまして、今そのような能力を持つつもりはございませんが、そのために一体どれだけのお金がかかるのか、どれだけの時間がかかるのか。そして、私どもが今とっております、その打撃力は合衆国にゆだねる、それも単にゆだねるとだけ言っておればいいのではなくて、合衆国にゆだねるというその信頼関係をいかにして築くかという議論が必要なのだというふうに考えております。
　私どもといたしましては、今、合衆国とのそういう信頼関係をいかにしてまた向上するかということに努めておるわけでございまして、そのような能力につきましては、国会でまた御論議を賜りたいと考えておる次第でございます。
○塩田委員　ありがとうございました。
　ぜひともその能力を持たないと、本当に国民は安心できません。その方向で精いっぱい御努力をいただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　前から、早いところこのお二人の顔をそろえて質問をしたかったということでありますが、きょうやっと実現をいたしました。財務大臣そして総務大臣、それぞれ、今話題になっています税財源の地方への移譲というテーマで話を進めていきたいというふうに思っています。
　まず、塩川大臣にお尋ねをしたいんですが、分権推進会議で相当話が混乱をしておるようでありますが、本来は、調査会とかあるいは推進会議のような場で解決をしなければならない、あるいは決断をしなければならないテーマと、政治的に判断をしていかなければならないテーマ、これはやはり本来の議論の中から区分けをしていくべきなんだろうと。私、今の混乱を見ていると、本来は政治で決断をしなければならないところを、さまざまに審議会やら調査会に預けて無理やりけんかをさせているというような形で受け取れるというか、わざとそんなふうにテーマを持っていっているんじゃないかなと思えるぐらいに政治が機能していないということだと思っています。
　その上に立って、改めて塩川大臣にお尋ねをしたいんですが、この税財源の移譲、いつ実現をしていくという見通しを持って今議論に臨んでおっていただけますか。
○塩川国務大臣　今、内閣官房が中心になりまして、経済財政諮問会議の本間先生を座長にして、事務次官クラスで調整をしておるところでございますので、その結論が六月じゅうには出るんじゃないかと思っておりますが、それを待って決定すればいいと思っております。
○中川（正）委員　これまでの大臣の発言の中から私なりに理解をしている税財源の移譲というイメージ、大きなフレーム、これは、こここそ政治決断なんだと思うんですが、塩川大臣のイメージというのはこういうことじゃないのかなというのを大ざっぱに言いますと、財源移譲をするというその前提は、国にとっても、これまで積み重ねたいわゆる負債を返済していくだけの財源を確保していくという前提がないと税財源の移譲というのは地方にはできませんよと。だから、そこのところを含めた議論で、税財源の移譲というのをトータルで考えていきたい。だから、今、その話を受けてだと思うんですが、推進会議の中で、将来の増税ということをトータルで議論しないことには芽が出てきませんねということなんだろうというふうに思うんですね。
　これで合っていますか。
○塩川国務大臣　分権推進会議でございますが、そこの御意見はまだ正式に聞いておりませんけれども、私はそういう考えとは別の考えを持っておりまして、税源移譲します、税源移譲していろいろと税を、自治体自身が課税能力なり徴収能力をしっかりと持ってもらわなきゃいけないと思うんです。現在のいろいろな法規制、規定からいきまして、地方税のいわば制限が、旧自治省、現在ですと総務省で、ある限度額、最低限は幾らです、上限は幾らと押さえておりますし、新しい税をつくろうといたしましても、旧自治省のときにはなかなか許可がおりなかったということがございます。そういうことではなくして、自治体にそういう課税権の強化と徴収権の充実というものをきちっと持たせていくべきだと思っております。
　マスコミは間違ったことを報道しておりますが、私は、税財源を譲ってもいいんだともう前から言っておるんです。そのかわり、もっと本質的な問題として、今、国が全部、中央集権で押さえておりますから、こういうことをできるだけ地方に、自主的に任せたらいいじゃないか、こういうことを言っておるんです。その権衡、そのバランスをとって財源を移したらいいということ。同時に、税源を移譲していくならば、その税の執行について、くどいようでございますが、先ほど言いました、課税権と徴収権は充実してもらわなきゃいかぬ、自分の責任で財源を賄うという、そのぐらいの意気込みがなければだめだよということを言っておるということであります。
○中川（正）委員　課税自主権というのを地方へ向いて広げていく、これは私も賛成ですね。それは恐らく片山さんも大賛成なんだろうというふうに思うんですよ。
　その話とは別に、絶えず大臣の話から出てくるのは、例えば、今の所得税の一部、これは総務省の方から具体的に提案もあったような話ですけれども、何％かを地方税に振りかえる、地方住民税に振りかえるというふうなことであるとか、あるいは今の消費税の地方の取り分の割合をふやすであるとかというような、この間、たばこだとか周辺の税についてはというような表現はありましたけれども、基幹税に対して、移転をしていくということについては、どういうお考えをお持ちですか。
○塩川国務大臣　これは、私は、行政事務事業分野とか、この移管の状況によって、やはりそういうことも必要な場合があるだろうと思います。
　しかし、ここで非常に大事なことは、所得税を減税してその分を地方へ譲る、これはやれぬこともないと思うんです。けれども、その分割した分をどんな格好で地方が課税されていくのか、ここが非常に問題だと思うんです。例えば、第二の所得税のような査定をしてやられるのか、そうじゃなくて、国税で減税した分、相当額を住民税で埋めていくとおっしゃるんだったら、それはそういうやり方もあるだろうと思うし、そこらはこれから煮詰めた話になったらいいんじゃないかと思いますけれどもね。