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○鶴岡洋君　あと一点だけ。これに関連して、野菜や草花を工場で今大量に生産しているという新聞記事が最近非常に多いわけでございますけれども、この人工栽培が話題になっております。本来、植物の成長はもともと自然条件に大きく左右される宿命を持っております。従来の野菜や草花づくりは環境に大きく左右され、勘とか経験によるところが多いわけでございますけれども、こうした従来の野菜づくりのネックを科学的に見直して栽培しようとしたのがいわゆる植物工場です。
　幾つか最近の新聞を見てみますと、例えば日立製作所の中央研究所では、今完全制御型の植物工場を目指して実用化への見通しが明るいという記事も出ております。そこでつくっているのは、サラダナとかピーマンとかレタスとかホウレンソウとか、それから東洋エンジニアリング、これは全天候型の大規模な野菜生産工場の建設を目指してやっている。これは北海道のようですけれども、サラダナをここでつくっている。住友電工では横浜市の戸塚に野菜栽培実験をしている。ここでもセロリとかコマツナとかをつくっている。それから鹿島石油、ここでは中東のアブダビで砂栽培の実用化を進めている。キュウリとかトマトとかメロン。また、松下電器産業中央研究所では、これはモルジブ共和国ですか、水耕栽培を実験プラントで成功させている。このように各社の野菜栽培が今新聞をにぎわしているわけでございます。
　今後将来的問題として、大企業、大資本が、これはやってはいけないということを私は言っているわけじゃないのですけれども、日本の野菜栽培業に進出することも当然考えられるわけです。今養鶏農家のことを申し上げましたけれども、近い将来にはもしこれが進むということになると、これもまた、養鶏農家と同じような轍を踏むようになるのではないか、こういう心配もなきにしもあらずでございます。こういった農外資本の企業進出についての農水省の見解としては、今どういう見解を持っておられるのか、この点を最後にお聞きをしたいと思います。
○政府委員（小野重和君）　農作物一般がそうでございますが、野菜につきましても各生育ステージごとに人手によるきめ細かい管理作業というものが必要であるというふうに考えております。したがいまして、今いろいろ研究段階でのいわゆる大企業系列の事例が御指摘がございましたが、私どももいろいろと大変注目しております。やはり光とか温度とか炭酸ガスとか、いろいろなそういう環境を機械的に制御するということは非常に困難であるというふうに思います。研究段階でいろいろやっておることはよく私たちも承知していますけれども、これが実用化するというのはなかなか難しいのじゃないかというふうに考えております。
　ただ、例えばカイワレダイコンというのが今大変出回っておりますが、ああいうものは別に栽培管理などというものは必要ない、もう一週間ぐらいですぐできてしまうというようなものでございますから、ああいうものは工場生産に合うものでございます。したがって、相当の量の出回りがありますけれども、一般の野菜につきましては、そういうことは当面ないのじゃないかというふうに考えております。いずれにしても、現に技術開発を進めていることは事実でございますし、それにつきましてはよくその状況を私どもも見守っているところでございます。
　いずれにしても、将来、仮に今御指摘のようなことがあり得るとすれば、これは例えば野菜の場合ですと品目ごとにいろいろ違いますが、そういう野菜の需給事情、あるいはそれが農業経営にどう影響を及ぼすか、見込みにつきましてはよく十分な関心を持って見守ってまいりたい。また、そういう事態になれば適切な措置をとる必要があるというふうに考えております。
○藤原房雄君　最初に、今佳境にあります農産物交渉ですが、毎日同じことを聞いて本当に申しわけないのですが、刻一刻とその状況を私どもは心配をするからお尋ねを申し上げるわけであります。日を一日延ばすということですから何らかの手がかりがある、見通しがある、こういうことで連絡があったのだろうと思います。この委員会では、公の場では交渉の数字的なものについては差し控えたいというものですから、靴の上からかゆいところをかくみたいなものでさっぱり話が通らない。こういうことの押し問答が今日まで繰り返されておるのですが、中西臨時大臣といいましても農政に明るい方でもございますから、また、閣僚の一員ということですから、これはもう閣僚の一員としての責任はあるわけであります。当然、その問題については強い御関心を持っていらっしゃることだろうと思いますが、全権を委任されたということは、政治的な判断という決着じゃなくて、あくまでも当事者であります農水大臣が現場に行ってその交渉の衝に当たるということであって、そういう話の中で今進展している、このように受けとめてよろしいわけですね。
○政府委員（角道謙一君）　内容につきましては、藤原先生御指摘のとおり、私どもとしても今交渉が最終段階に来ておりますので御了承をいただきたいと思っておりますが、日本時間でいきますと、きのうの夜からけさにかけまして、現地でいきますと五日の午前から午後にかけまして非常に内容に立ち入りました厳しい議論が展開されておりますので、できるだけ両行政の責任者、ブロック通商代表、こちらの山村農林水産大臣とお二方でお話し合いできる機会というのはそうあるものではございませんので、この機会にできるだけ議論を詰めたいということで、最終段階に入ったためにもう一日延ばしたいということになった次第でございます。明日、現地でまいりますと六日の十時、日本時間でまいりますと本日の真夜中からまた会合が始まりますので、その状況につきましては時期を見てできるだけ早い時期に御報告を申し上げたいと思いますけれども、そういう意味で最終段階に入っているということで御了承をいただきたいと思っております。
○藤原房雄君　いつもこういうお話で今日まで来ておるわけでありますが、私は前から言っておりますように、需給調整という厳しい日本の農政の中にありまして、アメリカの圧力に屈して政治的な決着とか、日本農業の現実をゆがめるようなことがあってはならぬということを主張し、大臣もまた、委員会の決議というものについての強い決意が述べられて今日まで来ているわけでありますから、その点を特に強調し、その線から踏み外すことのないようにということを言っているわけです。大臣も同じ認識にあろうかと思いますけれども、どうでしょう。
○国務大臣（中西一郎君）　御指摘のとおり、全くそのとおりに思っております。また、期待に沿って山村農林水産大臣は現地で頑張っておってくれることだろうと思っております。
○藤原房雄君　本日は、予算委員会から委嘱された農林水産関係予算の審議ということでありますから、その問題について触れたいと思うのでありますが、最初に、大蔵省、農水省を担当していらっしゃる主計官という担当の方でございますから、日本の農業の現実についてはそれなりの御認識があろうかと思います。財政的に大変だということはもう我々も十分承知であり、私ども公明党も、行政改革はこの際やはり断行しなきゃならないだろう。いろいろな問題がありますけれども、やはり大所高所から行政改革を推進するということについては、これは野党ではありますが、それなりに賛意を表してきたわけであります。
　そういうことですから、財政的な問題については十分に認識をしておるつもりでありますが、日本の農業の現実はどの本を見ましても、だれの話を聞きましても非常に厳しい現実にある、危機的状況にあるということが言われております。大蔵省の担当官といたしまして、日本の農業をどのように御認識していらっしゃるのか、その辺からひとつお伺いをしたいものだと思うのですが。
○説明員（寺村信行君）　ただいま御指摘がございましたように、現在の財政は、歳入の四分の一以上を国債に依存せざるを得ないような厳しい状況がもう十年間にわたって継続いたしているわけでございます。そうした中で五十九年度予算の編成を行ったわけでございますが、こうした厳しい財政事情のもとであらゆる経費、歳出につきまして、制度の基本にさかのぼりまして徹底した節減合理化を図ったところでございます。
　御指摘のように、現在日本の農業をめぐる内外の情勢というものは大変厳しいものでございますが、農林水産関係予算の編成に当たりましては、基本的には農政審の御指摘にもございますように、国民生活の基礎的な物資でございます食糧の安定的な供給の確保を図るということ。それから同時に、農業も産業でございます、産業として自立し得るよう体質の改善を図っていかなければいけない。そういう基本的な今後の農政の考え方に立ちまして、それぞれの農林水産関係の予算の編成にそういう考え方から対処したところでございます。
○藤原房雄君　高度成長の時代から、加工業を初めといたしまして他産業はそれなりに合理化、または成長の波に乗ることも容易だったのかもしれませんが、一次産業はどちらかというと非常に時間のかかる、そしてまた、合理化といいましても、どうしても土地利用型産業の問題を初めといたしまして、人の問題、技術的なこと、もうあらゆる角度から加工業とは比較にならない、人材の育成や、また構造改善、いろいろな問題については段違いのテンポのおくれといいますか、こういうものがあるのは否めない事実だろうと思います。農業も今日まで手をこまねいてきたわけではありません。やはりその時代に即応して基本法農政、三十六年以来その線に沿ってということで努力してきた担当の方々には敬意を表するものでありますが、しかし、他産業と同じようなテンポではいかないそういう現実、しかも二度にわたるオイルショック、こういうことでありますから、当初の計画も大きく狂わにゃならぬということでありますので、大変な苦難の中にあることは御承知のとおりであります。その点については私ども以上によく認識していることだろうと思うのであります。
　しかしながら、単純に国民の立場から考えますと、これだけ多くの補助金を出していながら農業は一体どれだけ進歩したのか、また、どれだけ目標に近づいたのかということになりますと、確かにいろいろ批判のあるところだろうと思います。また、洗い直さなきゃならない面もあることは事実だろうと思います。しかし、私どもは農家の方々にお会いしまして農業の現実を見ますと、補助金の適否ということよりも、やはり中身のことがいろいろ問題のようであります。そのことはまた後からいろいろお話ししたいと思うのであります。
　最初にお伺いしておきたいことは、今年度の五十九年度の予算、農林関係予算三兆四千五百九十七億円、前年対比で四・一％、一千四百七十億減少しておるということです。これは昨年の七月の十二日閣議了解で、各省庁が大蔵省に提出する概算要求、これは例外事項を別にしまして投資的経費については五％削減というマイナスシーリングを設けて作業を進めた、こういうことですね。これは各省庁こういうことでやろうということですから、その線に沿って進められたのだろうと思いますが、最終的に政府のでき上がったものを見ますと、農林水産の予算の既算要求、各省庁概算要求の段階から申しますと、前年対比で八百十六億の減ということで大体横並びといいますか、そういうことなのだろうと思います。しかし、さらに六百五十四億も食い込んで現実的には千四百七十億、前年度よりも予算がカットされておったという、こういうことですね。
　非常にこれは総枠的な論議だけではいかないのかもしれません。個々の問題をいろいろ論じなきゃならないかもしれませんけれども、農業は農業で今なさなきゃならないことが農林水産関係についてはたくさんあるわけでありまして、また、直さなければならないものもたくさんあります。金額が一概に減ったからけしからぬということを言っているのじゃないのですけれども、しかし、その施策として推進するにはその裏づけとなる予算というものもやはり非常に大きなウエートを占めることは間違いありません。こういうことから、この概算要求からさらに六百五十四億も食い込むということになったのは、担当官としてこのお仕事に携わったのだろうと思いますけれども、その辺の理由といいますか、どういうことでこういうことになったのか。我々としましては、この大事なときに農林予算だけが随分食い込んだのじゃないかというような感じがしてならないのですけれども、どうでしょう。
○説明員（寺村信行君）　予算要求が提出されました後、例えて申しますと、人事院勧告の取り扱いについての決定がなされるとか、その他のいろいろな一方ではやむを得ない歳出の増加要因がございまして、結果的には全省庁を通じまして、シーリングの段階よりもさらにその要求を削減せざるを得ないような状況になったのでございます。
　それがお答えでございますが、ただその場合に、先ほど申し上げましたように、各省の特にどこということではなくて、ありとあらゆる経費につきまして特に聖域を設けることなく、制度の基本にさかのぼってそれぞれ節減、合理化を図るという過程で今回の最終的な予算案ができ上がったということでございますことを御理解いただきたいと思います。
○藤原房雄君　最後の方の声が小さくて、御理解という言葉だけしか聞こえなかったのだけれど、それは理由のあることである、また、皆さん方のお考えがあったことだろうと思いますが、聖域を設けないといっても、現実に防衛費には聖域があるのだし、私どもはそういう中で食糧安保という観点からしますと、特に農林予算に概算要求のラインよりもさらに食い込んできたということについては、やはり当委員会の一員としまして、また、日本の農業を憂える者としてこれは納得のいかないところです。
　今日までの推移を見ましても、五十八年から伸び率がだんだん減ってまいりましたし、それから一般歳出の中で占める割合というものもどんどん落ちておる。私どもは実際に農家を回ってみまして、補助金ということになるとすぐ農林省というふうに言われるのですけれども、適正な補助金というものが農業振興、農業の発展のためにどういう役割を果たしておったのかということから言いますと、いろいろ問題があったということは私どもはこの委員会でも提言をいたしております。
　過日も申し上げたのですが、補助金ということですからそれは厳格でなけりゃなりません、国民の税金を使うのですから。しかし、山の中に建てる牛舎に三階や四階のビルの建つような鉄筋コンクリートの基礎が何で必要なのか、もっと現場に合った姿であるべきではないか。もっと安くできるはずだ。この前、ＮＨＫでもやっておりましたけれども、電電公社の廃材または選挙に使いましたベニヤ板、電柱などを使って安くできたというのがありました。私も岩手県で実際にそれを見たことがあります。自分でつくればもっと安くできる。ところが、補助金をもらいますと建築基準法にのっとらなきゃいかぬ。ですから、役所の中でも農業を担当する人は、これはもっと安くできるのじゃないかと思うのだけれど、建築関係の方は、やはり建物としてはちゃんとしなきゃいかぬと。補助金をいただきますとそれなりに監査はあるわけでありますから、きちっとしなきゃいかぬ。
　避難、誘導、牛に避難、誘導の矢印をつけたところでわかるわけはないだろうと思うのですけれども、そういうことまでお金をかけなきゃならぬ。そうでないとしかられるというか、許されない。これはもう構造改善でも何でもそうです。現在までの構造改善で学者などのお話を聞きますと、もっと半分ぐらいでできる、二割ぐらいでできる、三分の一でできると、いろいろなことで、工事のやり方とかそういうものについてのお話があります。実際使うのは農家の方が使うのであって、自分たちがこんな弱いものでは、こんなことでは長くもたぬぞということは十分わかるわけでありますから、いいかげんなものをつくるわけはありません。国民の税金ですからある程度の基準がなければなりません。しかし、余りにも教条主義的過ぎるというこんなことがもう各所にあります。そういうものをもっと変え、もっと現実的なものにしなきゃいかぬ。そしてその補助金によってより農業が安定的なものに推移していくということでなきゃならぬ。
　最近、農家の中には、補助金ほど高いものはない、補助金といっても全額出るわけじゃありませんから自己負担がある、その自己負担の方がかえって高くなると、こんなことが言われるようなことで、最近いろいろ見直されて、今度は酪農の資金につきましても、無利子のものを出そうなどということで変わられたようでありますけれども、そういうことでいいのかどうか。今まではとにかく補助金をもらいますと高いものを、頑丈なものを、耐用年数というのがありますから一応の規格はなきゃならぬでしょうけれども、そういうことでもっと現実的に合ったものを、農家の方々の使いやすいものを、こういう農村の長い歴史的な蓄積というものに合致したものを、こういうことが現場で今言われておるわけであります。補助金が忌みたいなことで、それをカットするということが行政改革に決してそぐうというのじゃない。その出したものがより産業の振興に生きていけばいいわけでありますから、そういうことで中身の問題についていろいろ農業団体または当事者の方々も研究していらっしゃるようでありますけれども、そういう中身のことでぜひ見ていただく。
　一部の方々の言われておりますように、とにかく補助金というのはもう切らなければならないみたいなそういう観点でなくて、ぜひひとつ農業、それも今一つの大きな転換点に立ち、その危機から脱出しようということで真剣に農業従事者が取り組んでおるという現実も御認識をしていただきたい。そういうことで昨年に続いてことしさらにまた農業予算だけがどんどん削り取られるようなことになりますと、国会で自給率向上ということを五十三年ですか、決議したのです。こういうことでこの国会決議ということが、国民の意思というものが果たして達成できるのかどうか、こういうことを私は非常に危惧するわけであります。農業を担当なさる大蔵省の方々につきましても、ただ切り込むということだけじゃなくて、中身をもう少し見ていただいて、そしてことに農業の発展、農業の進展のためにそれが大きな役割を担うことのできるような形での施策というものに対してぜひ目を見開いていただきたい。そうでなければ、このままどんどん推移してまいりますと農業は打つ手がない。
　最近、農林水産省もいろいろ考えていまして、土地づくりとか明るい農村をつくるとか、何かまたいろいろなキャッチフレーズでほかのことを言っております。そういうことも大事なのですが、やはり人、基盤が何といっても根本になるわけですし、最近は中核的な農家ということですから、牛でも五十頭も百頭も、農地もまた十町、こういう大型の農家をということですから、多くの費用のかかるのは当然でございます。そういうことで農林水産省当局の農業に対する認識というものを、今日までも十分にあろうかと思いますけれども、さらに現実を直視していただいて、今後の農業の発展のためによりよき御判断をしていただきたいものだと思うのです。今日までずっと推移してまいりました農林予算の減額、金額だけのことで私は云々しているわけじゃないのですけれども、端的にこういう形にあらわれるわけですから申し上げるわけであります。ぜひこの農業予算の今後のあり方についてこういういろいろな角度からひとつ御賢察いただきたい、このことを申し上げたいと思うのですが、いかがですか。
○説明員（寺村信行君）　全く藤原委員御指摘のとおりだと考えております。ただ、ことしの一般歳出が年金ですとか人件費のやむを得ない増加を含めまして財政全体として三百億減額されているというような状況でございますので、そういった面で農林水産関係予算は御指摘のような減額になったわけでございますが、ただ、全体の枠がこれだけ厳しいわけでございますから、従来にもまして、ただいま藤原委員御指摘のような内容の質的な改善に意を注がなければいけないと存じております。ただいま御指摘のようなお話は私どももいろいろなところから聞いておりますけれども、農水省と十分協議をして少しでもいい予算、補助金を今後とも引き続きまして、五十九年度におきましてもいろいろな質的な改善の努力をしたところでございますけれども、さらに今後ともそういった努力を継続してまいりたいと考えている次第でございます。
○藤原房雄君　農林水産予算の中で大きく分けますと公共事業費、食糧管理費、その他の一般事業費、これは前年対比でずっと落ち込んでおります。それぞれに理由はあるのですが、第三次ですか、構造改善事業が去年からですか、ことしからですか、始まることになってますね。農業はやはり人と基盤というのが最重要なことであろうかと思います。きのうも予算委員会で舌足らずで時間が余りありませんで、そこまで入れなかったのですけれども、構造改善事業の事業費というのは前の第二次では大体当初の目標の九割ぐらいは行ったのじゃないかと思います。事業そのものは半分ぐらいしか進んでいなかったのじゃないかと思いますが、前の事業のことについてちょっと経過をお話しください。
○政府委員（森実孝郎君）　第二次の土地改良長期計画は、金額ペースで申しますとほぼ一〇〇％の達成になっております。しかし、事業量につきましては、御指摘のように、この間における賃金、物価の急上昇がありまして、大体四割台から五割台、事業種目によって違いますが、五割弱の達成率になっていることは事実でございます。
○藤原房雄君　経済変動というものは予測できませんからあれですが、今度の事業につきましても厳しい財政の中ですから、大体金額的に満足までいくかどうか大変厳しいのだろうと思いますが、今回も公共事業費は大分削られています。こういうことで当初の計画どおりいくかどうか、始まったばかりですから今から予測するわけにはいかないだろうと思いますが、構造改善は農業の一つの大きな柱でありますから頑張っていただきたいと思うのです。
　その中で、農地の流動化ですが、最近は随分進んでいるというお話で、去年私どもも新潟ですか、委員会としまして視察に行きました。しかし、土地の流動化が中核農家に流動しませんと本当の目的が達しないといいますか、こういうことで最近の統計の中から権利移動、政府が政策的に推進しようとしている中核農家にどのくらい農地の移動が進んでいるのか、最近のもので何かそういうものがありましたらお示しいただきたいと思いますが。
○政府委員（森実孝郎君）　利用権の設定面積につきましては、五十八年の暮れ現在約十三万五千ヘクタールの利用権の設定が行われております。このほかに水稲の作業の全面委託が大体六万五千ヘクタール、約二十万ヘクタールという姿が生まれております。そこで、これがどういう移動の形をとっているかにつきましては、約七割弱がやはり一ヘクタール未満の通勤兼業農家等からサプライが行われる。逆に借り手は一ヘクタール以上のものに七割以上が集中している。これをいわゆる中核農家という定義に従っていろいろ調査をしてみますと、中核農家の中で借り入れた者が全国で約七八％という数字になっております。ただ、現実は、水稲については作業受委託がまず平場においては進行するという実態があること、それから、特に利用権の設定がまず最初に進んだのは野菜の連作障害回避のためとか、あるいは西日本における大規模な畜産経営で耕地面積が比較的小さい人が限界地利用という形で進んできたという実態があることから、経営規模階層としては必ずしも上位階層にまだ集中しているところにはいっておりませんが、私は流動化の実態というのはやはり段階的に進む本質があると思いまして、その意味においては今までのところはある種の実績をおさめてきているものと思っております。
○藤原房雄君　きょうは時間も余りありませんから、このことだけを話しているわけにはいかないのですけれども、やはり規模拡大は、農地も下がっておりまして、それがいい方に働くのかどうか、貸す人、借りる方、両方の立場がありますから、地価との関係ということでいろいろ複雑なものがあるのです。それにしましても、最近秋田とか岩手とか、向こうに参りますと、売りたいといってもなかなか買う人がいない。そういうことで、また借金で大変で手放したい、これまた買う人がいないというようなこと。規模拡大はやはり借りる人にもメリットがあり、また貸す人にもそれなりの、貸した人は農作業にかわる雇用の場とか、それから社会保障とか、そういうもので安心して生活ができるような条件がなければこれはなかなか貸し出すことはできないだろうと思います。そういうことで、各部落にはそれなりの地域農業集団、農用地利用改善団体とかなんかみんな団体はあるのですけれども、そういうものがよりそういう土地の流動化を機能させる、それから県などで公社とかいろいろなことでやっている農業団体でもそれなりに配慮はあるのですが、いずれも枠が少ないために売りたくてもなかなか売れない。こういうことで土地の流動化というのは実際、農家の現場に行ってみますと、我々が机の上で数字をはじいているみたいなわけにはいっていないのが現実です。いろいろな隘路があるようです。
　そういうことで、ぜひ大きくしたいという立場の人は、そういう中にあってそれを調整し、そういう安心して貸せるような条件を整備する人や仲立ちする人、それからまた、そういうときにそれを売りたいという人に対しては、それが本当に中核農家のためになることであるならば、それが売られるような条件整備というのは非常に大事なことじゃないかというような感じするのですけれども、どうでしょう。
○政府委員（森実孝郎君）　まさに御指摘のとおりだろうと思います。特に、地域の実情に即して問題を考えることが大事だろうと思います。まず、受け手の方から申しますと、例えば大都市近郊の平場地帯等においてはむしろ受け手がいない。したがって、先ほど申し上げました地域農業集団の活動等においても、受け手をかなり広域に参加を求めるという措置を講じているのもそういう意味でございます。逆に、今御指摘のような東北地方の平場等においては受け手よりも出し手が少ない、そこに問題の難しさがあるということは事実でございます。そういう意味においては、やはり就業改善にそれぞれの地域社会において村ぐるみで取り組んでいく、つまり兼業農家の安定雇用機会を確保するという総合的な地域での努力ということが基本にあることは事実だろうと思います。そういう意味で、実は今回御提案申し上げます農振法、土地改良法等の改正におきましても、やはり就業問題というものを農政の一つの重要課題として取り上げて、市町村の計画として織り込んでトータルとして取り組んでいける法制の整備を考えているわけでございます。これについては、地場産業の育成とかあるいは工場の導入等をどう組織的に進めるかという問題と当然結びついてくるわけで、そういった各般の施策はさらに強化してまいらなければならないと思っております。
　なお、所有権の移転の問題の御指摘がありましたが、実は先生御指摘のように、まさに北東北の二県においては地価が下がりまして所有権移転という形が出てきております。私はトータルとして見ればそう大きく持続的なものとは思っておりませんが、所有権移転による規模拡大はそれはそれなりに受けとめ、重視する必要があると思っておりまして、実は五十八年度予算においても土地取得資金の追加を行うと同時に、今年もある程度こういった地域については必要な手当てを講じているところでございます。
○藤原房雄君　また、後日お話しすることにします。もっとも、林業、漁業全般にわたって予算のお話を聞かなきゃならないと思うのですが、時間がございませんから、一つだけ最後に今度は漁業関係のことですが、沿岸漁業、特に最近は育てる漁業といいますか、こういうものが盛んになってまいりました。そういう予算もいろいろ組まれているようで、これを一々お話を聞く時間もございませんから一つだけ。
　今年は非常に寒波で大変だったのですが、利尻とか礼文とか、また厚岸とか今まで流氷のないところに流氷が参りまして昆布がすっかりやられたというのです。稚内なんかは氷なんか来るところじゃないのですけれども、流氷が参りますともう根こそぎやられます。これは最近は養殖もやっておりますから、根つきのものじゃなくて、こういう養殖の相当な被害、これは水族それから施設両方が相当な被害を受けておるということであります。当然天然のものも相当な被害額になっているわけです。
　こういう被害があった場合には、共済に入っている場合には共済金が当然出るのだろうと思いますが、やはり早急な復旧ということから、被害は相当な広範囲にわたっていますので、しかも、今回はいまだかつてないような状況の中にあるということが言われておりますので、ぜひ早期の支払いとか、再生産のできるような対策を現地の実情に合わして進めるべきだと思います。せっかく沿岸の養殖漁業ということに対して本気になって、生産が上がりつつある中での被害でありますから、
　　　〔委員長退席、理事最上進君着席〕
この点については十分な配慮をすべきだと思います。水産庁としてもいろいろこの現状についてはお調べになっていると思いますけれども、今後とられる対策等についてあわせて御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（渡邉文雄君）　御指摘のように、流氷は例年でございますとオホーツク海だけであったわけでありますが、本年は二月から三月にかけまして強い東の風が吹いたということがありまして、オホーツクから利尻、礼文の方へまで、あるいは太平洋の日高、十勝の方までかなり広範にわたって流れてきたわけであります。
　被害状況でございますが、現在、道庁を通じましていろいろ調べていただいているわけであります。現在までのところ数字にはなかなかならないわけでありますが、昆布等を中心にあるいは一部貝類につきましても、あるいは養殖施設につきましても被害が確認されているようであります。被害額の認定自体は、御案内のように海中におきます被害の調査ということもございますし、大変流氷のせいで海が濁っておるというようなこともあるようでございまして、もう少し時間がかかるようでございます。いずれにしましても今後道庁の調査の結果を待ちまして、その対策につきましても、大体災害対策にはいろいろ従来にたくさん例がございますので、今そういったことも念頭に置きながら必要な対策につきましても道庁とよく協議をしてまいりたいと思っております。
　それから、御指摘の共済金の支払い関係でございますが、御案内のように共済金は、通常の年の漁獲金額等を基準としまして定められました限度額と当該年の収入金額との差について共済金が支払われるということになるわけでありますが、昆布等につきましての収穫期はまだ先でございます。そういう意味では、なかなか通常の形ですとどうしても一月ぐらいの支払いになってしまうわけでありますが、今年の特殊性にもかんがみましてできるだけ早く調査をいたし、また、必要があれば仮払い等につきましても工夫するようにということで、現在指示をしているところでございます。
○下田京子君　日米農産物交渉問題でまずお尋ねしたいのですけれども、報道によりますと、山村農相が現地で記者会見をされているというふうに聞いております。その際に、交渉見通しについてお話をされていると思いますが、どのように語っておりますでしょうか。
○政府委員（角道謙一君）　現地五日、日本時間でまいりますときょうの朝の九時十五分からでございますが、五日午前、午後にわたりました二回の会議を受けまして大臣が記者と懇談をした状況につきまして、——ただいま御指摘の点だけでよろしゅうございますか。
○下田京子君　はい。
○政府委員（角道謙一君）　交渉見通しにつきましては、これは私どもは公電が入っておりませんので電話で聴取しただけでございますが、ＵＳＴＲの方のスポークスマンが、楽観はしていないが希望がなくもないと言ったということについては、自分も同感であるというような発言をしていると承知しております。
○下田京子君　さらに記者会見で、アメリカ側が、日本の提示はノーチェンジだと言って不満を述べているというふうに伺っているのですが、その点について農相はどうお答えになっておりますでしょうか。
○政府委員（角道謙一君）　この辺のとり方は、ちょっと電話でございますので、私の聞いた感じでは、ノーチェンジというのは日本側の提案ということじゃなしに、ＵＳＴＲ自体についてはノーチェンジであると言ったのではないかというふうに解釈をしております。ＵＳＴＲはノーチェンジと言ったらしいが、協議継続と言うしかないというようなことを大臣が話した、その中にはかくかくとして日本の提案が変わっていないかを含めて協議継続と言うしかないというふうに聞き取った方のあれがございます。正確にはそんなことではないかと考えております。
○下田京子君　日本の提案が変わっていないかどうかということについては、協議中だからということでコメントしていないということですね。実は交渉の中身について数字は言えないということなのですが、昼のニュースで聞きますと、牛肉について四百トンほどの差が報じられております。日本側は六千トン台で米側が七千トン台で四百トンの差ということになりますと、これはざっくばらんに言って六千六百トンから六千八百トンの間でということは推計できるわけなのです。
　今回、農相が訪米するに当たりまして国会で何度も言っていたことは、譲歩するとすれば日本ではなくてアメリカなのだ、こう言っていたと思うのです。同時にまた、さっきも同僚議員の質問に対して、訪米に当たっての最大の目的は何かといったら、アメリカの強圧的な対応を農相の訪米によって幾らかでもやわらげること、つまりアメリカ側の譲歩がから取れるのではないだろうかというふうなことで行ったと思うんです。とすれば、明確に日本の提示は譲らずというか、基本的な点で押していってしかるべきではないかと思うのですが、そこをどうして明確にお述べにならなかったのか、大変その辺の対応に問題があると思うのです。
　　　〔理事最上進君退席、委員長着席〕
○政府委員（角道謙一君）　報道関係の方もきょうは傍聴席にお見えでございますので、ちょっと申しわけないのでございますが、この日米交渉の内容につきましてはいろいろな新聞報道関係におきまして推測の記事が出ております。特に数字につきまして私どもは関知をしないわけでございますが、かえってそれによりましていろいろ交渉事につきまして不利益を受けておる面、あるいは混乱をさせている面があろうかと思います。
　これは、無論下田先生から今御指摘のように、私どもは交渉の内容につきまして、数字等につきましてもお話をできればいいわけでございますが、これは全く物の取引あるいは本当の国と国の真剣勝負でございますので、なかなか数字を一たん出せば、それが表に出た場合お互いに返らないということがあろうかと思います。これが本当の首脳同士の会談だろうと思います。数日前もアメリカ側の提案というものが一斉に各紙同じような数字が出たために、米国側で、新聞に報道されている米側の案はツーローであるというような会見で発言がございました。そういう意味では現在の段階でいろいろな数字が乱れ飛んでおりますが、これについては一切私どもは関知をいたしませんし、むしろこれが交渉につきましてあるいは先方側に過大な期待を与え、また、国民の方々には非常に危惧を与えているというようなことがございますので、私どもは報道関係の方にはその点はよくお願いをしているわけでございます。
　ただ、報道関係につきましてはそういうことで、交渉の内容につきましては最終段階に入っておりますので、ひとつ御容赦をいただきたいと思いますが、農水大臣としては、従来から何度もこの席で申し上げておりますように、農林水産委員会の決議の趣旨というものを踏まえまして、みずから行くことによって局面を打開し、相手側の理解と譲歩を求めるという態度で今回訪米したものでございますので、ひとつここは御理解をいただきたいと考えております。
○下田京子君　数字のことは仮にということで私は出しておりまして、なぜ記者会見の席において、農相が明確に今お述べになったような態度をお示しにならなかったのかということで、私は非常に疑問を感じているわけなのです。今もお話がございましたけれども、委員会の趣旨にのっとり、あるいはまた申し入れの線にのっとりということになれば、少なくとも今言ったようなことでの譲歩ということはあり得ないと思うわけです。
　これは繰り返し申し上げておりますけれども、現在牛肉を三万八百トン輸入していて、仮にも六千トン台あるいは七千トン台でいくということになりますと一体どういうことになるかというと、年間に伸びてもせいぜい二万トンだと言われていますでしょう。仮に七千トン台だということになれば、同じ枠を今度は豪州からも一半で入れなきゃならないということになりますから、国内で唯一と言われてもいいほどに今振興策を進めている中で、片や子牛価格の低迷で自殺者まで出しているという状況の中にあって、私はどうしても、交渉の途中であればなおのこと、日本が譲らずということを明確に記者会見の席でも言ってしかるべきではなかったかと思うのです。なぜなら、これは三日ですか、ブロック米通商代表がプレスクラブで貿易政策で講演しているのです。牛肉問題で不満がある、場合によっては、日本が譲歩しなかったならば制裁も云々だみたいなことで、悲劇的なことが起きることもあり得るなどということまで言われているわけです。よほど毅然たる態度で臨まなければならないのだということを、私はあえてここでまたもう一度指摘しておきたいと思います。
　次に移ります。
　二番目に、米の需給問題についてなのですけれども、大変米の需給問題で米不足ということで心配の声が出されてきております。それに対しまして政府としては、特に食糧庁長官は、心配ないと、こう何度もお答えなのですが、心配ないと言われている最もその論拠になるものを見てみましたら、今度いただきましたけれども、三月末決定の「米穀の管理に関する基本計画」の中でも述べられていますが、十万トン程度の政府在庫は最近においては低い水準ではあるけれども、需給については例年十月末までは三百五十万トン以上の新米の集荷があるので問題はないと、こういうふうに言われていると思うのです。しかし、これははっきり言えば、つまり新米の早食いで何とか心配なく食いつなぐことが、できますよというふうに考えてよろしいわけですね。
○政府委員（松浦昭君）　新米の供給ということだけを申し上げているわけではございませんで、基本的には、当委員会でも何回か御答弁を申し上げましたけれども、需給に不安がないと申し上げましたのは、五十八年産米が一千三十七万トン、これに前年産からの持ち越しが十万トン、さらに加えまして五十三年産米も十万トンないし十五万トン、あるいはもう少し需要があるかなという感じでございますので、さようなことで需要の方も一千五十万トンという推計で考えてみますれば、十万トン程度は年間の在庫というものを持ち越せるのじゃないかということで不安はないと申し上げておるわけです。
　さらに加えまして、端境期が問題じゃないかという御質問でございますので、その際には約四百万トンぐらいの新米の早食いもいたせる状況になっている。そのマキシマムの数字が四百万トンあり、その中で五十万トン程度のものは毎年早食いをしてきたという実績もございますので大丈夫でございますと、こう申し上げている次第でございます。
○下田京子君　具体的に、お尋ねしますけれども、五十九米穀年度の政府管理米の見通しのことで、つまり昨年の十一月一日からことし五十九年十月末までのお話ですから、これを今度いただいたこの計画によりますと、需要が七百三十五万トンとなっております。これは政府米、自主流通米を含めて政府管理米の中身なのですが、今お述べになったように、七百三十五万トンの内訳というのは、五十三年産米、超古米でおよそ十五万トン、そして五十七年産の持ち越し米が約十万トン、五十八年産米は七百十万トンということを言われていますが、実際には新米早食い六十五万トンほどを充てておりますから、これは六百四十五万トン。さらに五十九年産米、つまりこれから生産されるお米六十五万トンを含めて供給していくのだと、こういうことに理解してよろしいですね。
○政府委員（松浦昭君）　ここで述べております五十九米穀年度の政府管理米の見通してございますが、需要につきましては、ただいま先生のおっしゃいました七百三十五万トン、それから政府米は主食用として三百七十万トン、酒造用が十五万トン、合計三百八十五万トン、自主流通米が主食用二百九十万トン、酒造用三十五、モチ米二十五、計三百五十万トンということでございまして、六十五万トンを差し引かれるということを先ほど申されたわけでございますが、それは基本的に申しまして新米の早食いをした分だろうというふうに私は考えるわけでございます。しかし、これはたまたま米穀年度が十月末ということでもって締め切るという形になっておりますものですから、その時点における瞬間風速を言っておるわけでございまして、五十万トン程度の早食いをおおむね毎年やってきておるわけでございますから、その分を差し引いてしまうということは計算上私は適当ではないと思う次第でございます。つまり年間を通しての供給量と、年間を通しての需要量というものを見まして、その結果が差し引き翌年に持ち越されているということでございます。
○下田京子君　今のは一つの理屈でしょうけれども、米穀年度が十一月の一日から始まって十月の末で終わるわけですから、それを早食いしているということになれば、逆にこれからの分を充てなかったら、それだけの数は満たないというのは、これは事実でしょう。要するに、五十九米穀年度に供給するために、五十八年産米は計画に対して六十五万トンほど早食いしなきゃ不足するわけで、五十九年産米六十五万トンの早食いが出てくるということになると思うのです。
　次に、お米の集荷状況についてお尋ねしたいのですけれども、五十八年産米の集荷状況は、計画では七百二十万トンとなっておりますけれども、現在どのようになっていますか。
○政府委員（松浦昭君）　五十八年産米の集荷状況でございますが、冷害等の影響によりまして生育の遅延もございまして、集荷がおくれているということは事実でございまして、現在の集荷量がほぼ昨年並みの約七百万トン、正確に申しますと六百九十五万トンでございます。五十八年産米の生産量と集荷量の現状を考慮いたしますと、なお集荷力はあると考えておりますので、私どもとしては通年集荷という体制をとりまして、今後とも適正集荷に努めていきたいと思っております。
○下田京子君　二月末で六百九十五万トン、大体今は七百万トンぐらいまでいっているだろうということですが、四月十五日が予約限度数量に基づく出荷期限ですから、まあ七百二十万トン何とかなるよ、それまでやりたいといってもそれはまさに不確実であって、今の時点ではどんなにやっても二十万トンほど不足するのではなかろうかなというふうに思います。
　さらに、需要の面で聞きたいのですけれども、これは主食用に限って聞きます。五十九米穀年度で六百六十万トンとしておりますけれども、実際に五十八年の実績は六百八十三万トンあったと思います。とすると、昨年並みの需要があれば二十三万トン減るというふうになるわけですね。これはどうなのですか。
○政府委員（松浦昭君）　確かに先生のおっしゃいますように、食用のウルチ米の売却数量が五十八米穀年度で六百八十三万トンあった、これは事実でございます。これはその前の五十七米穀年度に比較しますと、そのときは六百七十一万トンでございますから一二％ほどふえておるわけでございます。
　これはなぜかということでございますが、正確に申しまして、まず一つは、集荷の努力を非常にいたしまして不正規米というものの防止に努めてまいりました。実際、五十七米穀年度の供給の大宗でございました五十六米穀年度におきますところの五十六年産米の農家の消費が三百四十九万トンだったかと思いますが、これに対しまして五十七年産米の農家消費等が三百二十八万トンでございますから、約二十万トンのギャップがございます。これは恐らく不正規の分が相当抑えられた、したがって、その分が先ほどの六百八十三万トンの中にシフトしてきているということが考えられるわけでございます。それからいま一つは、五十八米穀年度の端境期においてやはり玉不足があるのじゃないかということを去年の今ごろからも大分言われておったようでございまして、さような意味で、かなり流通段階の在庫がふえていたということが考えられます。さような意味で、六百八十三万トンというのは必ずしも実需につながらない形で政府の売却が行われたのじゃないかというふうに考えられるわけでございます。
　そこで、翻って現状の実際の実需というものがどうかということを考えてみますると、やはり昭和五十年以降、米の消費量は残念なことに年々十四万トン程度は減少しておりますし、直近の五十七年度の実績も大体同様でございます。さようなことから、私どもは総需要量を一千五十万トンに置きまして、これから農家消費等も考え、酒造用、モチ用等も考えまして六百六十万トンという数字を考えているわけでございます。したがいまして、さらに最近の米の実際の消費の状況というものを見ましても、総理府の家計調査あるいは私ども食糧庁の調査によりましても、残念なことに各月ほとんど前年よりも減少している状況でございまして、先ほどの流通段階の在庫ということもあわせて考えてみますると、政府売却の六百八十三万トンというのはかなり高めに出た数字でありまして、実需ということを考えてまいりますと、六百六十万トンというのが決しておかしくない数字であるというふうに考えている次第であります。
○下田京子君　いろいろ御説明がございましたが、いずれにしても昨年は需要面で六百八十三万トンあったわけです。仮にお米の消費がどうかということは、例えば夏場の気候なんかでも随分変動するわけです。冷夏だとお米の消費がふえる、つまり、今お話しになったように不確実な要素が大きいということだと思うのです。逆な意味で実績がふえれば私は政策的には喜ばしいことだと思うのです。現実に六百八十三万トン、これは五十八年にあったわけですから、昨年並みに消費がそれだけふえるとなれば二十三万トンの不足が出るというのは、これは論理的には成り立つわけなのです。
　そこで、長官、よく聞いてください。集荷の時点で二十万トン集まるだろうかどうか、私はまず集まらないと思う。そして需要が昨年並みになればここで二十三万トンほどまた不足になってくる。しかも、さっき申し上げましたように、五十八年産の政府管理の中で既にもう六十五万トンを早食いしていますから、実際の計画よりもトータルでざっと百八万トンもお米が不足することになるじゃないか、こういうことになるわけです。しかし、そこをどうするかということになると、ことしの生産するお米で十月末までこの百八万トンを充ててやっていくから心配ないよというふうな理屈になるのでしょうが、これは非常に問題があると思うのですが、どうですか。
○政府委員（松浦昭君）　私が御説明申し上げたことと全く違ったことで御理解をいただいたので残念であるわけでございますが、まず二十万トンの部分が集荷において不足するのじゃないかと、おっしゃっておられますけれども、これは集荷の努力をしてみなきゃいかぬ、それは私どもで今後最大の努力をするということでございます。
○下田京子君　否定しない。
○政府委員（松浦昭君）　しかし、決して否定をしないということを申し上げておるわけじゃございません。最善の努力を尽くしますということを申し上げておるわけでございます。
　それから、その次に、六百八十三万トンの実需があるのではないかとお思いになっておられるわけでございますけれども、これは先ほどから申し上げておりますように、実際の需要量は残念ながら下がっているわけでございます。去年並みに実需はない、つまり需要量そのものも下がっておりますし、かつ流通段階の在庫がふえている、これは実需ではございません。したがいまして、この二十三万トン分をそのままお足しになることも私はおかしいと思うわけでございます。
　それと、六十五万トンの部分というのは、これは毎年五十万トン程度は早食いをしてきたわけでございまして、決して急に五十八米穀年度において途端に六十五万トン分を全部早食いをしたわけではございません。したがいまして、その分は毎年五十万トン前後は当然ある状態でございまして、これは四百万トン程度の早場米というものがあればこれに対応できるということを申し上げておるわけでございますから、それを積み上げて全部これが不足の量であるというふうにお考えになっていただくと、これは私の御説明を理解していただけなかったということで、甚だ残念であるというふうに思う次第でございます。
○下田京子君　理解するしないでなくて現実のことを言っているので、集荷については努力します、これは努力は大いに結構でおやりいただきたい。やみの問題はやみの世界ですから不明、農家が持っているだろうなどということになっても、それは強制力は働かない。努力の範囲でしかないから二十万トンがちゃんと来るということは今の段階で言明できません。それから需要の面でも、六百八十三万トンお食べくださいよということは政策的に言えても、食べちゃいかぬよとは言えないわけです。そういう点からいって、また六十五万トンの早食いのことですが、早食いが年々ふえてきているのです。そして基本計画を立てる時点でその早食いを前提にしているということになると、これもまた需給操作上だんだん厳しくなるだろう。はっきり申し上げまして私が述べました百八万トン、この数字というのは政府管理米にしますと二カ月分に相当します。ですから、九月、十月は早食いで操作しなきゃならない。生産、出荷、たあっとこういう格好になって、非常にこれが大変なことは事実であるということは御認識ください。
　次に、六十米穀年度の問題なのですけれども、政府は水田再編第三期対策で、これから四十五万トンの在庫積み増しをするというふうに言われておりますが、この四十五万トンの積み増しの前提になるのが何かということなのです。その第一、それは五十九年産米が単収四百八十一キロという平年作で保障している、これが一点なのです。それからその二、転作が目標どおり実施されるということ、つまり超過達成しないということなのです。その三、需要は全体量で昨年より五万トン減るということを前提にしているのです。この三つの前提が満たされて初めて四十五万トンの在庫積み増しができるという論になるのです。そうですね。
○政府委員（松浦昭君）　おっしゃられることはそのとおりでございまして、単収についても平年の単収というものを前提にして、それがとれるような天候と、また、それに対応できる技術というものが十分にあるという状態が前提でございますし、それから超過達成ということがなくて、できるだけ一〇〇に近い状態での目標を達成できるということがございます。
　ただ、需要の面につきましては実際上減っている傾向があるわけでございまして、五万トンの減りというのはむしろ安全を見ているというふうにお考えをいただきたいと思います。
○下田京子君　今言ったような三つの前提が条件ですから、長官、もう芸術的なのですよ。今までの転作のことを見ましても超過達成というのが多いのです。だからこそ米づくりなどということまで一生懸命声をかけているのです。過去の例から言いましても考えていただきたいのは、昨年三月末の基本計画はどうでしたか。五十八年産米の生産量を一千九十五万トンと見ていたでしょう。ところが需要量は一千五十万トンで、そこで四十五万トンの在庫積み増しができるのだと、こう言っていたでしょう。しかし、実際の生産量は一千三十七万トンです。ですから在庫積み増しどころか、超古米でコケコッコーなんて言われるような五十三年産米を使うようなことになった。ですから、お天気が非常に関係するわけです。はっきりしているのは五十万トン前後のぶれというのが出てくるのだということなのです。そういうことを織り込んで、つまり、豊凶の差をきちっと織り込んだ形でもって対応していくというのが、本当に今国民から心配されている米不足問題について対応していく政府の責任じゃないかと思うのです。
○政府委員（松浦昭君）　二つのことを申し上げておきたいと思います。
　一つは、私も決してゆとりのある需給操作をしているということを申し上げているわけではございません。私どもは万全を期しながらきめ細かな需給操作によって本米穀年度を越えたいということを申し上げている次第であります。
　それから、いま一つは、四十五万トンの在庫の積み増しということを考えておるわけでございまして、これは当然天候が必ずしも良好でない状態においてはある種のバッファーになるということに相なるわけでございます。そしてまた、四十五万トンの状態を実現するための要件ということを先ほど申し上げたわけでございますが、一つは、ただいま生産当局の方で一生懸命やっていただいているわけでございますけれども、できるだけ転作目標面積に限りなく一〇〇％に近づけていくということを実施していただいているわけでございます。もちろん、この成果がどうなるかということはこれからでございます。しかし、私どもとしては、ただいま五十八年産米のことをお触れになりましたけれども、その当時におきましては……
○下田京子君　もういいです、長官、時間がないので。
○政府委員（松浦昭君）　いや、ちょっと申さしてください。そこで、私どもとしては三期の対策の前の状態とは違っているということを申し上げたいと思います。
　いま一つは、生産対策につきまして、いわゆるたくましい稲づくり運動というものも実施しているわけでございまして、さような意味でこれからの天候の若干の変動というものにも対応していきたいということを申し上げている次第であります。
○下田京子君　要するに、お認めになりましたが、ゆとりある需給計画ではないと、もう頭を下げられています。綱渡り的だ、芸術的だと。長官、私は他用途米で聞きたかったのです。だから、二点だけ聞きます。
　一つは、基本計画上の位置づけ、これも三月末に決まった「米穀の管理に関する基本計画」の中で、他用途米は管理する米穀の数量に位置づけられておりません。おりませんよ、首をひねっても。だめだ、そんなことでまたやっていたら。ちゃんとここを見たら、これはいただいているところの「第五　政府の管理すべき米穀の数量」のところに入っていないのです。それはもし入れれば食管法が働きます。そして食管法が働くということは、管理すべき米穀の中に入ると、食管法第三条一項で売り渡しの義務がかかります。そしてその買い入れ価格は、三条二項で再生産を確保するを旨としたそういう価格の面での責任も負わなきゃならない、そういうことでない米なのだということが一つですね、他用途米の性格。
　それからもう一つ。ところが、かつて五十年、五十一年、五十二年、三年までですか、ちゃんと「管理すべき米穀」の中に入れて、主食用と同じように買っていたことがあったと思います。
　この二つをお述べいただきたいと思う。それで私の質問を終わります。
○政府委員（松浦昭君）　確かに今回導入いたしました他用途米につきましては、これは「管理すべき米穀の数量」ということの中には入っていないことは事実でございます。ただし、これはあくまでも基本計画の中にある種の位置づけをしているわけでございまして、これは御案内のように、今回公表いたしました基本計画の中で位置づけをいたしておるわけでございます。ただ、その場合に、食管法一条に基づく「国民食糧ノ確保及国民経済ノ安定ヲ図ル為食糧ヲ管理シ英ノ需給及価格ノ調整」ということを書いてあるわけでございますが、この「管理シ」というのは何も直接にこれを買い入れる米ということを述べているだけではないと思います。「管理シ」というものの中にはしからざる管理、すなわち、食糧管理の立場からする一定の必要な行政的規制を加えつつ流通を認める管理というのも入っているはずでございます。
　それからまた、第三条にお触れになったわけでございますが、第三条の場合には、一条の目的を達成するために必要な米は政府が生産者から買い入れをすることができるという権限付与の規定でありまして、これは生産された米穀の全量を買い入れる義務を負うという規定ではないというふうに私どもは解釈をいたしております。したがいまして、一条の目的を達成するために、政府が責任を持って米の需給や価格を調整する上で政府買い入れ等を行って管理する、そういうお米について買い入れ等を行うということが規定されているというふうに思うわけでございます。
　一方、他用途米につきましては、これは導入の趣旨から申しまして、生産者と実需者との自主的な取り組みということを前提にして、その御協力によりまして導入するということでございまして、その導入の趣旨からいたしましても、また、国民食糧としての位置づけから申しましても、政府買い入れの対象とならない生産、流通というものが行われるということを予定して導入したそういう米でございます。したがって、他用途米について三条には入っていない、これが食管法に何ら触れるような問題でないというふうに思っております。
　それから、第二の……
○委員長（谷川寛三君）　簡潔に願います。
○政府委員（松浦昭君）　御質問でございますが、これは五十年から五十三年にかけまして、加工原料のお米につきまして確かに需給計画上全量国内産古米で充当していた時代がございました。ただし、現在はこのようなことがなかなか制度として仕組むのが難しいと考えまして、先ほどのような考え方の他用途米を導入したということでございます。