Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（淳）委員　その点、ちょっと今の御答弁との整合性、後日、理事会なりに、委員長、お取り計らいをいただきたいと思います。
　それで、まどろっこしい議論をいたしましたが、民主党案、これはどうするんですか。地方は今ごらんいただいたような状況ですが、民主党は、これはかぎだと思いますよ、どうやって地方の消費者行政の充実を、体制強化を図るんですか。
○階議員　お答えいたします。
　今、人件費の問題などが中心になっていたかと思いますけれども、民主党案で言う、国が整備するところの地方の消費者行政の体制と予算について説明させていただきます。
　まず、消費者権利院の地方機関としては都道府県ごとに地方消費者権利局を置きます。そして、その長として地方消費者権利官を置きます。さらに、その事務を分掌するための機関として、人口三十万人当たり一カ所、全国で四百三十三カ所の支局を置きます。
　そして、その人員なんですけれども、消費者権利局の本局と今申し上げた支局を合わせて、常勤職員五千百四十人、非常勤職員七千六百五十一人、合計一万二千七百九十一人を配置しまして、予算としては約一千億を予定しております。
○小川（淳）委員　これは聞いてもいいのかな、財源はどうするんですか。
○枝野議員　我が党は、従来の予算の組み方、予算の使い方を特別会計も含めて抜本的に見直すことを想定しております。それによって十兆円単位の財源を生み出すことになっておりまして、定額給付金などの事務費と大して変わらない、わずか一千億ぐらいの予算は簡単に生み出せると思っております。
○小川（淳）委員　ほっとしました。ありがとうございました。
　やりましょうよ、本当に。何でもかんでも地方分権じゃありませんよ。やはり全国的におくれているものは国家が責任を持って、昔は鉄道だって国が引きました、電話だって国が引いた、そして郵便局も国営で始まった。
　民主党案にもう一つお尋ねします。これは将来的に分権の可能性まで否定しなくていいんでしょう。
○小宮山（洋）議員　民主党案で地方での消費者行政を国の責任で担うことにしたのは、余りにも今現状が惨たんたるものだからです。先ほどからありますように、予算も人員も一時の半分ぐらいに減っています。ですから、全国一律に一定の水準まで速やかに引き上げる必要があるということで考えております。
　ですから、これはある意味、緊急避難的な措置ということも言えると思いますので、ずっと国がやるべきだと言っているわけではありません。将来的には地方公共団体が担っていくことを否定するものではなくて、質のよい消費者行政を全国ができるようになることを望んでおりますので、そうなるまでの間ということです。
○小川（淳）委員　安心しました。その点、そのあたりに着地点を置いた制度設計が恐らく一番理解が進むんではないかと個人的に思います。
　さて、午後の質疑につなぎたいと思うんですが、きょうは法務省にお越しいただきました。
　今回、消費者庁に移管をする法律、先ほど来議論になっています、二十九本と言われていますが、大臣、二十九本ですよ。二十九本で、そのうち消費者庁が専管します、専門管理しますというのは、わずかに九本です。しかも、九本のうち六本はもともと内閣府の法律ですよ、これは。実質外から持ってきたのはたったの三つだ。これは本当に消費者庁、闘ったんですか、準備室は。また追ってこの点を明らかにしたいと思います。
　法務省に事実関係だけお聞きします。世の中に法律というのは何本あるんですか。
　そして、消費者行政を担当するお立場から、このうちどのくらいが消費生活に関係しているんですか。それだけお答えいただいて、ひとまず午前中は終わりたいと思います。
○深山政府参考人　法務省におきましては、法令それから法務に関する資料の整備、編さんを所掌しておりますけれども、この所掌事務を通じて把握しているところでは、平成二十一年、本年二月末現在、公布されて現に効力を有している法律の数は千七百九十五あるものと承知しております。（小川（淳）委員「どのくらいが消費生活にかかわるか」と呼ぶ）
○野田国務大臣　直接、間接、何らかの形で消費生活に関係していると考えられる法律はかなりの数に上るものと認識しています。
○小川（淳）委員　またその辺をちょっと具体的に午後あれしたいと思います。
　ひとまずこれで終わります。ありがとうございました。
○船田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○船田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより内閣総理大臣出席のもと質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。七条明君。
○七条委員　総理には、わざわざこうしてお運びをいただいて、当委員会、本当に感謝を申し上げます。
　総理がおいでをいただいたことで、きょうからこの委員会が動くようになった。いよいよ、こういう形の中から大きく広がっていくのではないかと思うところでありますが、時間が二十五分ということで限られておりますので、すぐに消費者問題について入らせていただきます。
　この数年、消費者問題が、随分と問題を起こしたことが続発してまいりました。一つは、エレベーターの事故で死亡者が出た。あるいは、事故米、お米の不正流通が起こった。コンニャクゼリーの事件では、子供さんが随分亡くなられる事件があった。あるいは、高齢者をねらった悪徳商法の横行がある。あるいは、さまざまな製品事故やら食品の表示の偽装というのが非常にたくさんあった。そして、中国から輸入をしたギョーザ事件はいまだに解決をしておらない。
　こういうような消費者問題の非常に難しい問題やら長年かかってきた問題、これを本当に今は早く解決する、あるいは消費者サイドに立って物を考えていかなきゃならない時代になっていると思いますけれども、こうした消費者問題は早急に画期的な対応措置を講ずることが必要であることは、もう言うまでもありません。
　この意味で、今回提案された消費者庁設置法案等三法案、政府法案でありますが、パネルを出させていただきました。パネルと同じように資料を皆さんにもお見せいたしておりますけれども、このことについて、これからこのパネルに従って質問をしてまいりたいと思います。
　まず、総理、この消費者庁の設置をすることに当たって、今までの消費者行政を大きく変えなければならない、あるいは政府機関として考え方を大胆に変身させていかなきゃいけないことが起こったはずなんだろうと思います。
　我々自由民主党が考えてみましても、自由民主党の中では、どちらかといえば産業の育成ということを考えたり、あるいは生産者保護ということを中心に考えたりする中で、産業の中の消費者ということを考えてきたのでありますけれども、今回はこうした自由民主党の従来の考え方にさらに上積みをして大きく広げて、消費者保護やらあるいは生活者支援やら、それにまつわってきた被害者の支援にまでかんがみてこの法案がつくられているわけでありますが、そういう意味では、自民党も大きく反省をしたし、あるいは変身もしているのではないか。
　そういう意味で、自民党の総裁でもある総理に、政府案をつくったときの見解についてまずお伺いをいたしておきます。
○麻生内閣総理大臣　今、七条先生言われましたように、やはり明治にさかのぼって殖産興業、戦後も経済成長、こういったような日本の長い間の行政というものは、基本的には生産者側もしくは事業者側に立った行政というものが主たる行政の主眼に置かれている部分が多くて、消費者とかそれを使って生活している生活者側に対する行政というものの比率は相対的には小さかった、少なかったんだと思っております。
　これに対して、今回は、今言われましたように、食料に限らず、製造物に限らず、いろいろな分野において、それを使っている消費者の側にいろいろな災害もしくは被害、そういったようなものが多々出てきたのがこの数年、その声が大きくなってきたんだと思っております。
　そういう状況にあっては、政府としては、これまでの発想とは全く逆の発想に立って、それを使っている利用者、使用者、生活者側の立場に立っての行政というものを考えてしかるべきではないかということで、このたび創設をすることになりました消費者庁というのは、その背景なんだと思っております。
　少なくとも今回は、今言われましたように非常に大きく発想を転換しておりますので、いろいろな意味での突破口になっていく最初の第一ステップともいうべき大きな変換だ、私どももそう思って取り組んでまいらねばならぬと思っております。
○七条委員　今総理から、大きく転換をすると。いわゆる消費者行政というのは、どちらかといえば、なおざりにされたということではなかったかもしれませんが、今まで、行政と行政の間の一つのひずみというのがあった、法と法の間のひずみがあった。そして、縦割り行政のために各省庁間でうまく連係プレーをとることができなかったというのも、そのために被害者をすぐに救済することができなかった一因にあるんだろうと思います。
　ですから、この消費者行政を一元化していくということは非常に大事な話だろうし、そういう意味では、消費者庁をつくってそれをやっていこうという今の総理のお気持ち、大切にしていかなきゃならないんだろうと思うところであります。
　では、政府案に対して民主党案が今出ておりますが、民主党案は、消費者権利院をいわゆる政府の外、内閣の外につくろうとするものである。そして、消費者の利益あるいは消費者の権利を守ろうとすることはよくわかるのでありますけれども、最初から内閣の中では消費者の権利や利益を守ることができにくい、そういう決め方をしてしまうことに私は危険性があると思うんですね。
　ですから、そういういろいろなことを考えて物を考えていくならば、私は、まず今の制度、今の内閣の中にある各省庁がお互いに連係プレーをとる。そして、さらに地方と国との間の連係プレーをとっていくために、今地方では、消費生活センターだとか、あるいは私の地元の徳島の上板町には消費者協会なんというのもあるんですけれども、いろいろ末端でボランティア活動だとか、本当に小さな予算でやっていただいている方があるわけでありますが、そういう方々と連携をしていくことが一番大事なんだろうと私は思うんですね。
　そういう意味で考えたときに、この民主党の法案、これをどう思うかということも総理にお伺いをいたしておきたい。
○麻生内閣総理大臣　これは、読んだときに全部深く熟読玩味したわけではありません。しかし、行政自体のあり方に全く手をつけないで、そして、内閣の外に新たな機関というものを設置するという案なんだと思うんですね、その案は。したがって、消費者の権利とか利益の保護に結びつくかねと、正直、見たときにすぐそれだけはそう思ったところです。
　少なくとも、今回の消費者関連のこの原因に関しては、これは行政内の情報の共有というもののあり方が、これまで各省庁縦割りだったものを基本的に共有するというところが大事なところ。そして、当然のこととして、各省庁で連携協力ということが大事なのであって、そこの間に入ってくるすき間事案の存在、そういったものについて問題がいろいろ指摘されているのだと思っております。
　もう一点は、地方の消費者行政というのは、地方公共団体の他の部局とやはり密接に連携をしないといかぬのではないかと思っております。これで読んだところで、国家公務員化するんですかね、たしか。そういった意味で、国に移した場合、そういった連携というのは図りやすくなりますかねと正直思っておりますので、私なりに率直に見て、消費者の利益に資するか否かというのは、私どもから見て疑問だと思っております。
○七条委員　そういうふうなことの中で、私も同じようなことをさっき申し上げたつもりでありますが、今やらなければならないということは、消費者行政を一元化させる、その中で国として何ができるかということを考えていくことだと思うのであります。
　先ほど総理も言われておりましたけれども、すき間事案についてという話がありました。このことについては、では野田消費者担当大臣にお聞かせをいただきますけれども、午前中の論議の中にも、コンニャクゼリーで死亡された方がたくさんあると、きょうボードを持っていただいているやまぎわ委員からもお話があったわけでありますが、このコンニャクゼリーの事件が多発した、その被害者の方々が何を今訴えられているんだろうか。これは簡単明瞭に、先にまずお聞かせいただけますか。
○野田国務大臣　コンニャク入りゼリーによる窒息死亡事故の発生については、非常に痛ましいことであります。
　実は私の手元に、二〇〇八年九月九日、ユニカねっとの集会でいただきました、男の子、お子さんを亡くされたお母さんからのお手紙がございます。手短にということで、手紙の全部は読み上げませんけれども、その中には、子供の命を奪ったコンニャク入りゼリーをすべてなくしてほしい、このような悲しい事故が二度と起きてほしくない、そのため消費者庁の設立を願っているというお声をいただいているところであります。
○七条委員　では、もう一つ。
　今、そこまで消費者庁のようなものをつくってほしいという話があるということを聞きましたが、このコンニャクゼリーの事件が縦割り行政や法律のすき間の事案の一つであるということもあります。
　私が考えてみましても、コンニャクゼリーが、食品衛生法ではこれは合格するんだろうと思います。ところが、それを食べたり飲み込んだりするときの形の問題だとか容器の問題で、やはりそうすると、これは食品衛生法には合致をしない、法律と法律のすき間ができちゃうということになるのであろうと思いますけれども、まさにこういうときに、今度のこの三法案、政府法案としてはどういう形で対処ができるんだ、法律と法律のすき間をうまく埋めていくんだということを、国民の皆さん方にもちゃんとわかるように説明していただけませんか。
○野田国務大臣　消費者の生命身体に重大な危害を及ぼすおそれのある行為には、今おっしゃったようなさまざまな種類や態様がございます。将来起こり得る問題のすべてをあらかじめ予想することはできないわけで、現実的に、予想して個別規制を設けることというのは不可能なんですね。
　他方、私たち国としては、消費者の生命身体について安全を確保することは、国として果たすべき重要な責務であるわけです。問題が発生したときに、行政としても何も打つ手がない、必要な措置がとれないということでは、今のような国民の行政に対する期待、消費者の声または要望にこたえたものとは言えません。
　そこで、消費者被害の発生または拡大の防止を図るための、今おっしゃったような、ほかの法律に基づく措置がない場合、いわゆるすき間事案については、内閣総理大臣が必要な措置をとることができるよう、消費者安全法案という新法に規定を盛り込むこととさせていただきました。
○七条委員　今お話がありましたように、内閣総理大臣を中心にして、消費者政策の担当の大臣がある、そして消費者庁をつくって各地方と連携をする。今、地方にある組織、例えば、先ほど言いましたような消費生活センターというようなものがある。そういう消費生活センター、都道府県や市町村にあるものと連携をしていくということが非常に大事だろうし、そこから情報をうまく仕入れる、あるいは入った情報に対して適確に国としての責任を果たしていく、あるいはそれを被害者の保護につなげていく、あるいは消費者サービスにつなげていくということが大事なんだろうと思います。
　では、そうするとき、これから、民主党案の中には、地方分権の流れに逆行するような内容があるんですね。これはどういうことかといいましたら、政府案では、地方の消費者行政の強化充実は極めて重要であるという認識のもとで、従来、地方が担ってきた消費者センターや、先ほど言った消費者協会など、そうした事務を引き続き地方に担っていただいて、そして、国としてできるものは何か、国として必要な支援をどうすればいいかということを考えて消費者庁を設置するわけでありますが、民主党案はというと、そういう消費者行政の地方の事務を国に移す、移管をしてしまうというふうに書かれているわけですね。これでは、地方と国との間がどうも分断してしまうんじゃないだろうか、地方と国がうまく連係プレーをとってやることができないのではないか、こういうふうに思えてしまうわけですね。
　ですから、これをどういうふうに考えたらいいのか。今回はどういう形で、地方公共団体あるいは地方の消費者団体の御支援をいただけるのかどうか。あるいはもう一つ、民主党案に対して、日弁連、日本弁護士連合会は、どういう形でこれを態度としてあらわしておられるのか、わかれば教えていただきたい。
○野田国務大臣　私が存じている限りでは、相談員の国家公務員化を望む、そういう声を地方の消費生活センターや消費者団体などから聞いたことはございません。むしろ、例えば国家公務員では地方の行政事務との連携がうまくいかなくなるといった声が多いということです。
　実際にいただいているので申し上げるならば、滋賀県の相談員の方からは、消費生活相談業務は自治体の組織にしっかりと位置づけて直営でやることとか、先ほど盛岡の話も出ましたけれども、盛岡の方は、事務職員が地方公務員で相談員が国家公務員になると指示系統がまずくなるという御意見がございました。また、町田の消費生活センターの相談員の方は、国家公務員として採用されると地方の行政事務との連携がやりにくくなるのではないか、現在も事業者指導や行政処分など担当部署と意思疎通を図りながらやっているという御意見がございました。
　さて、もう一つ、日本弁護士連合会についてでございますが、一貫して消費者庁の設置と地方消費者行政の充実を要望しておられ、政府の消費者庁関連三法案を評価していただいており、民主党案を支持されてはいないと理解しています。
　実は、先ほどもお話がございましたけれども、自民党が反省しなければならない、その中で、我々は消費者庁の法案をつくろうということになりました。その前段として、私たちは自民党に、遅まきながら消費者問題調査会というのを設置し、そこで、消費者庁をつくるに当たってどういうものが必要かということで、出ていただいたカウンターパートの代表の皆さんが日本弁護士連合会の皆さんでございました。
○七条委員　今御答弁いただいたように、地方の組織、特に消費生活センターのようなところ、特にボランティア活動を通して、余り給料がない、少ない状況の中でも、ボランティア活動のように、地方で頑張って消費者行政を支えていただいている方々、これを国に移管してしまったというと、やはりそこで分断してしまうということがはっきり見えてくるんだろうと思いますし、支援をしていくことと支援をされないということの中で、やはり今の組織を効率的にやっていくことが予算も少なくて済むのではないか。国の出費する予算も、できるだけ今はそう多くしなくて済めばいいわけであります。
　そういう考え方からすると、もう一つ聞きたいのは、これは総理にもお聞きをしたい、あるいは野田大臣にもお聞かせをいただけたらと思います。
　民主党案では、地方公共団体あるいは地方の消費者団体あるいは日弁連の声が今どうだということも聞かせていただきましたが、国民の声に真っ向から逆らっているんじゃないだろうかと思えてしようがない部分もあるんですね。
　これはどういうことかといいましたら、国民が望んでいるのは、今はともかく消費者行政として国が責任を持って、ここにも書いておきましたが、消費者庁は政府の一員として国民に対して明確な責任というものを果たしていく、国の責任の範囲はここまでだから、ここまでは何とか皆さん方に心配をかけないようにやるということをはっきり言うことではないか。そのために、消費者庁として内閣の中にこれをつくっていくべきであろうかと思いますから、これも含めて、総理やあるいは担当大臣のお気持ちを聞かせていただきたい。
○麻生内閣総理大臣　冒頭に申し上げたとおりで、これはきちんと行政の中でやっていくというのが正しいので、内閣の外に置くというのは、基本的には私どもとしてはいま一つ理解のできないところだと思っております。
　また、地方分権というものがよく言われている中でもありますので、地方においてこれがきちんと実行できていくように、これまでも地方消費者センター、いろいろ地域によって随分活躍をしておられる状況は違いますけれども、いずれにしても、そういったようなものがきちんと地方に根をおろしていきつつあるところもいっぱいあります。
　そういったものが突如国家公務員とかいう話になると、また話が、意思の疎通、いろいろな表現があると思いますが、そういったところが種々問題を起こす可能性は避けた方がいいに決まっておりますので、そういった意味では、地方がきちんと運営できるように、政府としてそこの部分は支援をしていくというような形で、いわゆる消費者行政に関して言えば、地方交付税でいろいろな形で補てんするなどなど、やり方はいろいろあろうと思いますけれども、そういった形で、消費者庁ができるのを機会に、少なくとも、国民からの最もこのところ要望の多かった消費者行政に対しての第一歩だと思っておりますので、これはきちんと運営できるようにやっていかねばならぬと思っております。
○野田国務大臣　担当になりましてから、全国幾つかの地方の消費生活センターを視察させていただきまして、最前線におられる相談員の皆さんの率直なお声を受けとめてきたつもりです。現状、本当に今、地方の消費生活センターは厳しい。人数も少ない、そして働いている方に対しての報酬も少ない、さらにいろいろな負担がかかっている、この現実はございます。
　だけれども、その中にあっても、やはり地方自治、また地方主権の最たる一つの柱であるものこそがこの地方消費者行政であるとするならば、苦しいながらも頑張ってきた人たちに敬意を表しつつ、その地方でともされているともしびを消さないように、やはり国の方で側面支援なり、背後からの支援で、地方で築き上げてくれたこういうものを全国に広げていただけるような取り組みをしていくことが消費者行政にとって一番必要なことだと思っております。
○七条委員　今、国民の皆さん方がこの消費者行政に望むものというのは、消費者サイドで考えることと同時に、生産者の場合は、安全、安心なものをできるだけたくさん使ってほしい、その安全、安心のためには表示をマークしてほしい、あるいはもう少しそういうものを消費者にもわかっていただきたい、いわゆるトレーサビリティーとして生産者の顔が見えるような形で、消費者はそれを望んでおられるんだろう。
　一方で、生産者側にとってみたら、やはりそういう安全、安心のためにはコストがかかるんですけれども、少々高くなっても安全なものをきちっと出したいために、安心して使っていただけるもの、食べていただくものを出したいために、そのコストがかかろうとも、そのこともわかっていただきながら御理解をいただきたい。いわゆる生産者と消費者がうまく連携をしていくというためにも、地方の相談員の皆さん方やら、地方で頑張っておられる消費生活センターの皆さん方のそういうたゆみない努力でうまく連係プレーとしてやっていくことで、私はやれるんだろうと思うんですね。
　そういうことを考えていったら、最後に、私は、地方分権の流れに逆行することをやってはいけない、これは民主党案の中でそういうふうに思えてしようがないわけでありますが、政府案の場合ならば、いわゆるそういうことがない。
　そしてもう一つ、民主党案の中には、いわゆる行政改革にも逆行するのではないかと思えてしようがないんですね。
　これはどういうことかといいますと、先ほど言いましたような地方で頑張っておられる相談員の皆さん方を国家公務員化する、これが民主党案の中にはっきり入っているんですね。そうすると、これで大体一万人とか一万三千人の方々が国家公務員に新しくなってしまったらどうなるのか。これは行政改革を考えたときにはどうもおかしい。総理、どう思いますか。
○麻生内閣総理大臣　今、七条先生御案内のように、一万九千人の国家公務員の削減ということで、五・七％の純減ということを目指しておるところであります。したがって、今回の消費者庁の創設に当たりましても、いわゆる行政組織の肥大化というものを招かないために、機構・定員については原則各府省庁から振りかえさせるということにいたしております。
　したがって、行政改革の観点からいって、新たに一万三千人がふえるという話でしたけれども、それは明らかに今の行政の流れからすると逆行しておると思います。
○七条委員　もう時間が来ておりますからこれで終わりたいと思いますけれども、要は、やはりこういう行政改革に逆行してはいけないし、これを国家公務員にしてしまうということは、予算の面でも大変なものが出てまいります。ただ、地方の相談員の方々も、本当に小さな予算だけではなくして、もう少し相談員が働きやすいような環境をつくる、あるいは、その給料や年収も上げてさしあげるという努力はしなきゃならないし、我々もそれを努力していくことをやらなければならないと思うわけでありますから、消費者庁という政府案の中で頑張っていかなければならないことを表明して、私のすべての質問を終わらせていただきます。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　総理初め野田大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　さて、ことし一月五日の本会議でこの特別委員会が設置されまして、今回ようやく審議が始まったわけでございます。
　その中でございますけれども、例えば、中国の冷凍ギョーザの事件がありました。保健所、地方自治体、関係省庁との情報連絡が不十分であった、あるいは、食品に関する全体的なリスク管理が問題があった、司令塔がなかった、安全基準は適切であったか、こういう問題点があります。
　あるいは、ガス機器一酸化炭素中毒事故につきましても、これは、事業者から報告徴収が不十分であったんじゃないか、あるいは、経産省の関係部署間での事故情報の共有が不十分であったんではないか。長期にわたって適切な対応がなされなかった、そして死亡事故が続発して、とうとい命が失われた。
　また、コンニャク入りゼリーの事故につきましても、事業を規制する法律がなかった、こういう点ではすき間になっていた。
　これまでの行政のあり方につきまして、こういういろいろな問題があったわけでございます。
　そこで、今回の政府案でございますけれども、やはり、今のこの状況を考えますと、行政にメスを入れていく、そして今までの行政はどこが悪かったのかということをしっかりやっていく、そして行政の中に消費者庁をつくる、また地方の消費者行政というものを充実させる、これが大事だということで、今回法案ができたわけでございます。
　そういう点で、民主党の案は、どちらかというと、行政の外ということで、隔靴掻痒の感があるわけですね。監視機能だということを聞いておるわけでありますが、むしろ行政の中で、行政の仕組みを変えていく、こういうことが私は大事ではないかと思う次第でございます。
　そういう点で、今回のこの消費者庁の関連三法案、これを国会に提出するに至ったわけでありますけれども、行政についてどのように問題があると考え、今回のような法案になったのか、消費者庁設置の意義とともに、総理自身から、国民に対して御説明をいただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　今、大口先生からも御指摘ありましたとおり、これまでの行政組織というものは、明治にさかのぼって殖産興業、戦後も経済復興、いろいろスローガンを掲げてやってきたときには、生産者、製造者、もしくは事業者という方向に、育成していくという立場にあった行政が主になされてきたんだと思っております。
　しかし、現実問題、今言われましたいろいろな事例が挙げられておりますとおり、最近、ここ数年、いろいろな問題になった事件というものは、間違いなくこれは、食料に関して、またエレベーター等は物に関して、いろいろな分野にわたって、それを利用している消費者にとりまして多くの問題が起きているというようなことが事件としてなっております。人も亡くなっておられる。
　そういった状況の中にあっては、少なくとも、縦割り行政でだれの責任といったときに、単純にその役所の所管であるのが明確であればよろしいんですが、先ほど事件、例を挙げられましたように、多省庁にまたがるというようなことになりますと、なかなか問題は簡単にいかないということが出てきて、複数省庁横断的になってきていると対応はどうしてもおくれる。結果としてそれは被害者にとって原因の究明がおくれる、対応がおくれるということです。
　今回は、消費者の関連三法案というものは、こうした課題、今申し上げたような課題に対処するために、新たに消費者庁というものをつくって、各省の持っております法律をここに集中させて、一元的に、かつ横の連絡は迅速に、そういったようなことをやり、かつ自分なりにやれる、自分の省で決断をしてやれるというような形にしていって、いわゆる生活者に立った方向に転換をさせていくというところが今回の法律を出させていただいた主たる背景であります。
○大口委員　そういう中で、政府案では、表示、取引、安全、業法、その他ということで、二十九本の法律が移管されたわけですね、消費者庁に。これにつきまして、二十九本の移管法以外に、他の省庁に対しては勧告できないのではないかというような誤解が今あるわけでございます。
　この二十九本というのは消費者に身近な法律ということで、この二十九本の所管を移しますと、大体消費生活相談の関係で大半はカバーできるということで移されたわけでありますけれども、これ以外の法律についても、これは勧告とかあるいは措置要求とかいろいろできるわけでありますが、そこら辺の誤解について、野田大臣の方からわかりやすく説明していただきたいと思います。
○野田国務大臣　消費者庁は、新法消費者安全法案に基づいて、各省がそれぞれ所管する法律の規定に基づく措置を速やかに実施するよう関係大臣に対して要求する権限を持つことになります。この措置要求は、消費者庁がみずから所管または共管することとなる二十九本の法律による措置以外を対象とするものであり、消費者被害の発生または拡大の防止を図るために必要な措置を広範にカバーするものでございます。
　きのうの本会議で、民主党の田名部委員から、金融分野や薬事、医療関連などの問題に消費者庁は関与できないのではないかという御懸念をいただいたところですが、それは全く誤解でございまして、消費者庁は幅広に各省庁に対して措置要求をすることができます。
　この措置要求は、内閣の一員たる内閣総理大臣から同じく内閣の一員たる各大臣に行うものであり、かつ各大臣は内閣の統括のもとに一体として行政機能を発揮するものであることからすると、各大臣がこれに応ずることが期待される、大変実効性の高いものだと思います。
　以上です。
○大口委員　このイメージ図を見ていただきますように、この右の上に勧告、措置要求があるわけですね。これで各省庁に対して要求できるということになるわけです。これによって被害の発生とか拡大を防止するということで、総理大臣の名前でやるわけですから、非常にこれは効果がある、こういうふうに考えているわけでございます。
　そしてさらに、消費者庁というのはいろいろな権限を持っているわけでありますけれども、私は、大事なことは、この真ん中の長官という下に、情報を一元的に集約し、調査分析する、それから、消費者行政の司令塔として各省庁に対し勧告をする、また、縦割りを超えて新法を企画立案する、さらに、この二十九本の所管をするとともに、消費者安全法に基づき、各省への措置要求、すき間事案への対応、こういう形で、しっかりとした権限を持っているわけです。
　例えば、マルチ商法の被害について言えば、新しい法律また改正というようなことが企画立案できるわけであります。そして、消費者庁みずからも立入検査をしたり業務停止命令、こういうこともできるわけでございます。
　あるいは、コンニャクゼリーについて言えば、すき間事案であって、厚生労働省、農水省、経産省の規制の対象外というわけでありますけれども、消費者安全法によって、この左下にありますように、消費者事故について公表、注意喚起、こういうことができますし、また、事業者に対して、勧告、これは安全使用の方法、あるいは、譲渡、引き渡しの禁止、回収命令、こういうこともできるようになっておりまして、かなり強力な権限を持っている、こういうふうに私は考えております。
　それから比べますと、民主党の消費者権利院の方は隔靴掻痒の感があるんじゃないかな、私はそう思うわけでございます。
　そして、消費者政策委員会、これは非常に大事な委員会だと私は思います。この緑の、消費者政策委員会、これは、消費者の声、意見というものをやはり消費者行政に反映させなきゃいけない。それから、消費者庁、二百四名ですか、これは役人ですね。それに非常勤の専門家も八十人ぐらい入るそうです。この中には民間の方をどんどん入れてもらいたいと思いますが、さらにこの消費者政策委員会、ここがやはり消費者の意見や声がしっかり届く、そういう点でいえば、消費者庁を透明化する非常に重要な委員会である、こう思います。
　そこで、有識者と書いてあるんですが、私は、その構成員として、消費者団体、消費生活センターの相談員の第一線で頑張っていただいている方あるいは長年にわたって消費者問題に携わっている実務に詳しい弁護士、こういう人がやはり現場の声を代表できる人ということで入っていただきたい、こういうふうに思います。
　もう一つは、消費者政策委員会の事務局、これも大事でございまして、これは役人任せではないんだ、消費者政策委員会というのは消費者の声が反映できるんだ、こういうことからいきますと、事務局につきましてもやはり消費者サイドの事務局でなきゃいけない。そういう点では、消費者サイドを担保できるような、そういう事務局をどうこれからつくり込んでいくか、これが大事だと私は思いますが、野田大臣の御意見をお伺いしたいと思います。
○野田国務大臣　まさにおっしゃるとおりで、消費者庁ができることがすべてではなく、やはりそれをしっかりと国民目線、消費者目線で監視し、その運営がちゃんと運んでいるかどうか、そういうやはり強いカウンターパートがいなければならないわけで、今委員がお示しいただいた図の中に、見てわかるように、長官と消費者政策委員会というのは同じ位置にあるわけですね、立場が。そのくらい強力なものをやはり想定させていただきたいと思います。
　委員につきましては、設置法に基づいて、消費者が安心して安全そして豊かな消費生活を営むことができる社会の実現に関してすぐれた識見を有する方のうちから内閣総理大臣が十五名以内で任命するということになっておりますので、今委員がおっしゃったような方々も含めて、いろいろ幅広く検討していただくことになると思います。今、具体的にどのような方ということは言及できませんけれども、最も適任の方々に参画いただくことが重要だと考えております。
　また、事務局につきましても、おっしゃったように、独立性をしっかり担保して務めていただかなければならないというふうに思っております。
○大口委員　ここは肝ですから、よろしくお願いしたいと思います。
　そして、この消費者政策委員会というのは、これはちょっと誤解があって、政府からの諮問があった場合にしか調査審議し意見具申ができないというようなことではなくて、消費者政策委員会が独自に、当然、調査審議し意見具申ができる、こういうことでございます。そこが政府で一般に置かれている審議会と違う、非常にこの消費者政策委員会というのは権限が強い、ここについても御答弁願いたいと思います。
○野田国務大臣　大口委員おっしゃるとおり、一般の審議会とは異なり、消費者政策委員会は、広範かつ強い権限を有するものとなっております。
　具体的には、消費者政策の基本方針等の企画立案、消費者庁を含めた関係府省庁の政策の評価、監視について意見を述べるとともに、内閣総理大臣が各省大臣に対し個別の行政処分を求めるなど消費者安全法の執行に関する意見を述べる権限を有しているということになります。
○大口委員　そこで、総理、この消費者政策委員会、これは、みずからの判断で必要だと考えました重要事項について意見具申ができる、その意見を踏まえて、内閣総理大臣がみずからの責任のもとで各省大臣に対して措置を講じるよう求めることができる、こういう仕組みになっているわけでございます。
　消費者庁が一日も早く発足していただきたいわけでございますけれども、消費者政策委員会から総理に対して意見具申された暁には、麻生総理としてどのような対応をされるのか。そして、政府案に対して、時の総理のやる気次第で、実効性がないというような批判もあるわけでありますが、この意見具申というのは制度的にも非常に実効性のあるものだ、こういうふうに考えております。総理の御意見を賜りたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　消費者の政策委員会というのは、ここに書いてありますとおり、消費者の意見が直接届く、透明性の高い仕組みということで設けられたものであります。したがいまして、法律に基づいて、消費者行政にかかわります、いわゆる重要事項とか、消費者の被害の発生の拡大が防止される、そういったようなことを考えたときに、これは、内閣総理大臣に直接具申ができるということにしてある仕組みというか、組織なんだと思っております。
　当然のこととして、そういう組織からの意見具申というのは大変重要なものでありまして、これは、どなたであろうと、内閣総理大臣という立場になれば、消費者に拡大しようとするのを防止するというのは一つの例ですけれども、そういった意見が出されたときは最大限尊重するのは当然のことだと存じます。
○大口委員　今回の法案のもう一つのポイントは、霞が関改革だけではなくて、消費者行政の最前線といいますか、消費者にとって最も身近な地方公共団体における消費者行政機能の充実が重大な課題である、こういうふうに思うわけでございます。
　ところが、この消費者問題の現場の最前線の消費生活センターの相談員の方々、事件は四倍も五倍もふえる、しかし予算は半減だ、そういう中で大変な思いをして仕事をされているわけです。そして、相談員の方々は、それこそ、相談者の心を開いて、そして問題の本質を聞き出す能力が必要ですし、また、事業者に対して説得したりあるいは指導したりするということで、事業者に対してもそういうことをやらなきゃいけない、身の危険を感じることもある。また、新しい悪徳商法だとか新しいサービスですとか商品、販売形態というのが出てきますので、自己研さんもやる。法律もどんどん変わっていますから、それにも追いついていかなきゃいけない。こういうことで、相談員の仕事というのは、非常に高度で専門性を要求されるわけでございます。
　しかしながら、この相談員の方々は、非常勤の一年更新、中には三年や五年の雇いどめがあり、給与水準も低い、退職金もボーナスもないのが現状です。ちなみに、相談員の年収について、全国消費生活相談員協会の平成二十年五月の報告書によりますと、一カ月十七日以上の勤務者の場合で、百五十万円から二百五十万円未満が七〇・八％、こういう状況になっているわけでございます。
　そういう点で、今回予算で、平成二十年度の第一次、第二次の補正予算あるいは二十一年度の予算で、財政的にかなり力を入れたと考えます。例えばその中で、都道府県に地方消費者行政活性化の基金を百五十億積む。その中で、やはり相談員の養成が大事ですし、研修に皆さん行きたいんですね。だから、上限一日一万五千円という手当もつくというようなこと等、配慮はしていると思うんです。
　それから、この地方消費者行政活性化基金の方は人件費が出ないんですね。ですから、鳩山大臣にも聞きました。また、野田大臣も努力されていますが、地方交付税の基準財政需要額、これを倍増した。単価でいえば百五十万を三百万にした、こういうことなんです。
　ですけれども、実際に、では相談員の方がその給与が上がっているかというと、それは努力しようとしているところもありますけれども、私は総理にやはり、地方分権ということはもちろん踏まえなければいけませんが、大号令をかけていただきたい、発信していただきたい、こう思うわけでございます。
　そして、私、実は午前中の民主党の質問の中で、小宮山提案者に対して、実は相談員の身分について、また消費生活センターについて国の事務だということで、国家公務員の身分なんですね、民主党の場合。それは緊急避難的な措置だ、いずれ地方に戻す可能性がある、こういう答弁をされているんです。だから、国家公務員というのはあくまで緊急避難的なものであって、いずれ地方に戻すと。それに対して小川委員の方から、ああよかった、こういう発言が出ているわけでございます。
　私は、第一線で苦労されている相談員の方々が、この身分が国に行ったり地方に行ったりというようなことを、私はそういうことを答弁されるのはいかがなものかと。本当に、この消費生活相談員の方々がこれを聞いて、身分が国なのか地方なのか、それは緊急避難なんだ、こういうことも私は問題かなと思っております。総理から御答弁願います。
○麻生内閣総理大臣　大口先生、今の話だけですと、私はほかの方がいろいろ言っておられることが正しいと思っているわけじゃありませんよ。ただ、あなたの話だけだと、その発言をされた現場におりませんので、ちょっと何ともお答えのしようがないのですが、一回国家公務員にしてからまた地方公務員に戻す、何のためにですか。その意味が理解できないので、ちょっと、今聞いた範囲だけだと、何のために地方公務員を国家公務員に、また地方公務員に戻すか、何の意味か、目的がさっぱりわからぬと思います。
○大口委員　もう少し説明しますと、相談員の待遇をばらつきをなくすためにとりあえず国家公務員にする、これは緊急避難だ、だからまた地方に戻す、こういうことでありました。
　では、総理、この待遇を改善する、これについても一言答弁をいただきたい。相談員の待遇を改善するということもお聞きします。
○麻生内閣総理大臣　待遇の改善については、多分これは鳩山大臣の方から、たしか百五十から三百とかいろいろお話を既にしておられると思いますが、これは地方に対して交付税などなど、いろいろ措置をさせていただいております。
　ただ、それをきちんと使っていただいて対応していただくというのが大事なところで、そういった意味では、それがきちんと使われているか否か、これは総務大臣なり消費者担当大臣なりがきちんとそれをフォローしてもらわなければならないと存じますが、こういった新たな仕事をしていただくためにしかるべき処遇をするのは当然のことだと考えております。
○大口委員　本当に消費生活相談員の方々の処遇というものを、鳩山大臣も、これは地方交付税であるから、地方分権というのがあって、ただ、お願いはすると。それから、野田大臣も、各首長さんに対してお願いをするということでございまして、やはり首長さんの意識を高めていただく、そういうことは総理ができると思うんですね。
　そういうことで、しっかり努力していただきたいと思いますが、その点、もう一言御答弁願います。
○麻生内閣総理大臣　新しい役所ができて、それに基づいて法律ができて、きちんとその意識が地方、千八百の行政体、いろいろな表現がありますけれども、そういったところに徹底していくのに少々時間はかかるとは思います。
　しかし、意識を変えるというのは大変大事なところでありまして、そういった意味では、今申し上げたように、きちんとしたそれに伴う処遇、待遇というものを考えるのは当然のことだと思いますので、最大限の努力をさせていただきたいと存じます。
○大口委員　ありがとうございました。以上で終了します。
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　与党の委員の方々が非常にロープ際に追い込んで答弁のしようがないということで、民主党の提案者の方は大変フラストレーションをためておられると思いますが、少々お時間をいただきたいと思います。
　麻生総理、ようこそ消費者委員会へお越しいただきました。麻生総理大臣、ここ数年来の消費者事案とおっしゃっておりますが、歴史は長いですよ。ミルクに砒素が入っていたのが一九五五年、イタイイタイ病や水俣病といった公害病もありました。にせの牛缶が見つかり、サリドマイド事件、カネミ油症にスモン病、サラ金被害に薬害エイズ、マルチ商法にからしレンコン、ガス湯沸かし器に豊田商事、Ｃ型肝炎にコンニャクゼリー等々、大変歴史の深いこの消費者問題、ぜひこの間の犠牲者の方々また遺族の方々、御家族の皆さん、そしてその方々を支援しておられる方々の思いをよくよく拝察しながら、短時間ですけれども、議論をさせていただきたいと思います。
　総理と野田大臣、ちょっとこれは細かく御準備いただいていないと思いますので、お答えになれる範囲で結構です、お考えをいただきたいと思うんですが、午前中の審議でありました、千八百の法律が世の中にはあります。このうち消費者庁に移管するのは二十九、専属で担当するのは九、そのうちもともと内閣府が担当しているのが六本です。私たちは、大きな看板を掲げられるわけですから、思い切って消費者庁に説明のつく限り移したらどうかという議論をしております。
　平成十八年、シンドラー社のエレベーター事故で、市川大輔さん、きのうも本会議で議論になりました。高校二年生、まだまだ将来がある中で命を落とされました。私自身、高校球児だったからかどうかわかりませんが、大変にシンパシーを感じております。お母さんの正子さんは、本当に一生懸命、これを何とか解決したい、消費者庁にすごく期待しているんですよ。
　しかし、消費者庁ができたって、これは建築基準法ですね、エレベーターは。消費者庁の所管法律には全くならないんでしょう。
　総理、消費者にとって身近な法律を消費者庁に移すとおっしゃるんなら、耐震偽装事件もありましたよ、三年前。エレベーターの事故もあった。対処をして、ことし二月にまた二名亡くなりました。総理、ぜひこれは移すように御指示いただけませんか、消費者庁も関与できるように。総理にお聞きしています。
○野田国務大臣　個別の法律案のことにつきまして、担当の大臣から答えさせていただきます。
　建築基準法は、建築物の敷地、構造、設備及び用途に関する最低限の基準を定めることにより、国民の生命、健康及び財産の保護を図り、もって公共の福祉の増進に資することを目的とする法律である。同法は、住宅、事務所、店舗、学校、病院等の建築物が備えるべき構造、建築材料、形態等の最低限の基準を定めているが、建築物を利用する者が消費者である場合とその他の場合で差を設けておらず、必ずしも消費者が利用する建築物に限って基準を定めているものではない。また、いわゆる集団規定として、良好な市街地環境を確保するための基準についても定めているところであります。
　このように、同法については、その目的及び規制内容に照らし、消費者庁の所管とはしなかったものでありますが、必要がある場合には、消費者安全法に基づき、内閣総理大臣が国土交通大臣に対して必要な措置を要求することができるとします。
　なぜ所管しないのかということでありますけれども、仮に消費者庁が消費生活に何らかのかかわりがあると考えられる法律のすべてを所管するとした場合には、広範な分野の専門家等を集めた巨大官庁をつくることが必要になります。
　消費者庁としては、こうした考え方はとらず、消費者行政に関する政府全体の司令塔として機動的に対応する簡素で効率的な組織としつつ、所管していくことが不可欠な法律二十九、とりあえず二十九を所管することとし、その他の法律については、必要に応じて所管する各省庁に対し措置要求等を行っていくこととしており、こうした役割分担が内閣全体として適切であり、かつ効率的に消費者の利益の保護を図ることができるものと考えております。
○小川（淳）委員　そんなことを言っているから、半世紀にわたって引きずっている消費者問題がずっと今まで残っているんでしょう。
　これは、資料をお配りしましたが、総理もごらんになってください。
　保険金の不払い事件、保険業法、これは金融庁ですよ、消費者庁に移管対象外。カードのスキミング事件ありましたよ、偽造・盗難カードの預金者保護法、これも対象外。振り込め詐欺の救済法、対象外。消費者金融、対象外。やみ金、対象外。円天、対象外。ガス器具、対象外。これは全部対象外じゃないですか。
　これは全部役所の都合、国民の側から見たら関係ないんですよ。国民が求めているのは、真摯に相談してくれる機関、原因を究明してくれる機関、そして救済に働きかけをしてくれる機関、そして、二度と同じような思いをする人をつくらないでください、そのために活躍してくれる機関が欲しいんですよ。
　民主党、ちょっとストレスがたまっていると思いますが、国民が求めているのは、どの法律が所管だとか一部共管だとか、そんなことじゃないでしょう。消費者の気持ちに立って、相談を受け付けて、救済してくれる機関を求めているはず。その点、民主党の考えをお聞きしておきたいと思います。
○枝野議員　委員御指摘のとおりでありまして、また、野田大臣がおっしゃられたことも全くある部分は同感です。
　つまり、世の中にある森羅万象のさまざまな事象、ほとんどのことが消費者と関連をしています。ですから、世の中の法令のほとんどすべてが消費者と関連をしています。
　これに対して、従来の日本の行政システムは、明治以来百年余り、分担管理という仕組みでずっと動いてきました。これが日本の行政システムの古典的な考え方です。残念ながら、今回の消費者庁設置に当たっても、政府は、この行政の分担管理という古い構造の中で、何とかそこに消費者庁を位置づけようということをお考えになったのではないかと思います。
　これは、業種ごとに、あるいは事業ごとに縦割りで各役所をつくって所管を持たせるということになっていますので、その隅っこに消費者庁をつくっても、所管は非常に狭いものになったり、他の役所が所管を離さなくて、せいぜい共管にすぎなかったりということになります。
　今やらなければならないのは、各業種の種類とかに関係なく、常に消費者の立場に立って、横ぐしで消費者の立場で行動する仕組みをつくらなければいけないということなので、従来の内閣制度のもとにおける分担管理の縦割りの枠の中で幾ら組みかえをしても、抜本的な解決にはならない。
　ですから、我々は、その内閣の縦割り行政の外側に、だけれども、広い意味では行政の内側に、横ぐしで、あらゆる問題についてすべて自分たちの主たる役割として所管できるという形を考えるならばこういう形にしかならない、こういう帰結になったわけであります。
○小川（淳）委員　法律を所管するとかなんとかという議論に余り費やしても、消費者の側から見れば不毛ですよ。いっそ、すべてに対してオールマイティーで対応するという議論があっていいと思いますよ。
　総理、各法律には必ず業界団体があります、監督している業界団体がある。その先には天下りしている役人がいっぱいいますからね。またこれは、時間のあるときに議論をさせていただきたいと思います。
　私、総理のこの間の御発言で、経営者としてのお立場を強調されるシーンというのをよく拝見してまいりました。いろいろな会社の経営の御経験があるんでしょう。
　少し気になるものも含めて、幾つか、過去のものでありますが、平成十九年の五月の外務委員会、経営者というものはもうからなきゃいけないんですよ、極めて簡単です、赤か黒か、それだけですから、もう答えは紙一枚、それが赤になるか黒になるかにしか興味がありませんからねと一人称で語っておられます。
　経営者からこっちの世界に、実業から虚業、これは政治が虚業という意味ですか。ぜひ実業にしていただきたいと思いますが、内閣総理大臣の力で。
　そして、平成十七年の十月、これは大丈夫ですかね、天下りに関してこうおっしゃっていますよ。経営者としては、天下りをしないといって定年ぎりぎりまで全員雇うと、よっぽどコストがかかって大変なことになる、そっちの方がむしろ気になりますというような発言もございます。
　総理、今回の消費者庁の設置法案は、長らく続いてきた生産者側に立った行政、産業振興を、消費者の目線、生活者の目線に大きく切りかえていくというのが主眼だと思います。総理からこの間伝わってくる生活実感といえば、ホテルのバーがどうだとかカップラーメンの値段がどうだとか、そんなことしか伝わってきませんよ。
　総理、本当に被害者の方々、一般の生活者、庶民の生活感情、こういうことをしっかり踏まえて消費者行政に当たっていただく必要があると思いますが、御決意をいただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　基本的に、暮らしの安心と安全ということ、これは最初からずっと言ってきたんだと思いますが、政権の主要課題の一つとして、消費者庁というのは九月に出させていただきました。しかし、今日まで審議されなかった。どういうわけだか知りませんけれども、審議をされなかったのは大変残念だった、私どもはそう思っております。
　しかし、この種の問題に関して、我々は今、消費者にかかわる問題がいろいろ出てきております。カネミ油症というのは私どもの選挙区のすぐ近くの話でしたので、私どもはそういった話をかなり昔から知っておるところでもあります。そういった意味で、私どもとしては、この問題というのは長い間、昔はちょこちょこ、たまに出ると大きな事件でしたけれども、最近は、このところ頻繁に輸入のものに関しましても多く出てきておるというような事態というのは、今回のお米のカビの話にしても、いろいろな輸入されたものがそういったものが出てくるというようなことになってくると、これは国内の製造業だけをというような話とは少し違ったものになってきておるという状況は、明らかに被害者の枠が広がる、確率が広がるということを意味しております。
　そういった意味では、この消費者庁をつくって、消費者側に立った行政をやるという重大性というのは、これは極めて大きくなってきておるのであって、当然のこととして、それに対応すべき政治の場として、我々としては真剣にこれを考えて、今回の消費者庁法案を出させていただいた背景であります。
○小川（淳）委員　総理から、経営者側に立ったような価値観を何度も聞いてきたわけでありますが、経営団体、日本経団連それから同友会は、消費者行政に関しては、みずからの判断と責任において主体的に選択ができる自立的な消費者を育成することが行政に求められるとか、これは本当に時代に合った価値観で物をおっしゃっているのかどうか、私はこの点、非常に疑問に思っています。
　総理の経営者側に立った発想とこの経営団体の意見、それから自民党政治そのもの、今政治献金のあり方がいろいろ議論になっていますけれども、例えば経団連の会長はキヤノンでありますが、これはどのくらい献金しているんですか。総務省、ちょっとお越しいただいたと思いますが、自民党の政治団体、国民政治協会に対するキヤノンの献金額、直近の報告でどのくらいになりますか。
○佐村政府参考人　お答えいたします。
　今お尋ねのありましたキヤノン株式会社につきまして、財団法人国民政治協会の平成十九年分の収支報告書を確認いたしましたところ、年間五万円を超える寄附として、キヤノン株式会社から五千万円と記載があるところでございます。
○小川（淳）委員　これは時間をかけて本当はもっと議論したいんですが、国民政治協会が十九年度に収入したのは四十一億円、そのうち企業・団体献金は三十五億ですよ。一千万以上献金した会社、団体が八十六者、こういうもので成り立っているんですよ、今の政治というのは。それで消費者、生活者と言われたって、実感がこもりませんよ。政治献金と政治構造、また、先ほどの各省縦割りではありませんが、官僚の利権とか官僚の発想とかを乗り越える消費者行政、今回、この消費者庁の設置法案をぜひきっかけにさせていただきたいと思います。
　ちょっと時間が限られておりますので、同僚議員につなぎたいと思います。ありがとうございました。
○園田（康）委員　民主党の園田でございます。
　引き続きまして、総理に対しまして、この消費者庁あるいは我が党、民主党の権利院法案、これについての質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　総理、先ほど、少し、総理は、内閣の外に置くのが意味がよくわからないというふうにおっしゃっておられたわけでありますし、また、内閣の中から、行政の中からこの改革をしていくんだというふうにおっしゃっておられました。
　しかしながら、私どもは、今までの事例をたくさん拝見をさせていただきますと、先ほどのコンニャクゼリーでもそうでありますけれども、結局は各省庁の横並びの中の権限争い、ここの中であらゆる手段を使えば、そしてきちっと、それに対してどのようにチェックをやらせるかということの、その権限が不明確なままに各省庁間の調整になってしまっているのではないかという危惧から、私どもは、外から行政に対してきちっと意見を言っていく、そしてそれを公表することによって国民の皆さんにいかに注意喚起をしていくのかというような形から、この権利院法案というものを提案させていただいているわけでありますけれども、総理、中から本当にこの改革というものができるというふうにお考えでしょうか。