Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（長谷川潔君）　返還後の香港がどうなるか、これについては私どもでまた近く二回目の調査をやろうと思っていますが、前回九月か十月ごろに、日本企業、欧米企業、そして香港の地元企業にそれぞれ五十社ずつアンケート調査をやってみました。その結果わかったことは、欧米企業はかなり楽観的に物を考えているのに対して、日本企業はかなり悲観的に、まあ程度の問題なんですが、環境が悪くなると見ておる比率が非常に高かった。
　どんな面で悪くなるかといいますと、情報統制が始まる。実際に香港の報道機関は自主規制という形でもう既に始めているような気も私はしております。それから、中国からいろんな企業が今はもう何千社という単位でおりますが、結局中国の腐敗したいろんなシステムが香港に導入されて、香港のビジネス環境が悪化するのではないか、そういう心配を日本の企業の方々は多くの面で持っていらっしゃる。経済システムそのものは大きく変わらないと見ているけれども、その運営、マネジメントの仕方が大分変わってくるのではないかという見方をしている。
　多分、私は、中国としては香港をシンガポールのような形にしたいのではないかなと思っております。シンガポールというのは、御存じのように経済的には非常に自由にしてあります一方で、政治的にはかなりコントロールをきつくしております。人口が少ないせいであれだけのコントロールができるんだろうとは思うんですが、よく逃げ出さないものだなという気がするんですが、多分、政治的あるいは言論、情報の面では、表立ってどこまでやるかは別として、カーテンの後ろではかなり締めつける方向にいくのではないかと個人的には考えております。
　ただ、中国としては、先ほど申し上げましたように、やはり香港というのは海外の資本を取り入れる最大のゲートでありますから、そのゲートの機能を殺すようなことにはしたくない。これは中国の利にも反するということだと思います。そのあたり、実際どうなっていくかはこれは見てみないと何ともしょうがないというところがあります。
　先生御指摘のように、深センや広東は非常に今荒れております。いろんなバブルが崩壊して、それは主に不動産バブルが多いんですが、あるいは深センを金融センターにしようと思ったけれどもできなかった。深切に行かれるとわかるんですが、証券会社や銀行ばかりです。製造業はそのさらに奥へ逃げ出してしまっているということで、結局、町としての経済機能をこれからどうやってもう一回立て直すのかなという疑問があります。
　あと、先生がおっしゃったように、アメリカは確かに多国籍企業が海外に投資して空洞化いたしました。御存じのとおり、もうテレビをつくっているところは、海外の資本は別として国内産業としてはありませんし、いろんな意味で空洞化したのですが、御指摘のとおり投資誘致をいたしました。そして、誘致ができるだけの税制を変え、いろんなインセンティブをそろえました。
　それに対して、日本の場合は、外へ出ていくけれども、例えば年間四百億ドル台の対外直接投資を持つ日本は、日本に投資してくれる外国の直接投資は四十億ドル程度でしかない。これが空洞化のアメリカとは大きく違う点であります。その意味では、長期的にはともかく、短期的には雇用の問題が出てきていると思います。潜在的な失業を企業が抱え込んだりしている状態が少なくとも今あるということが言えるかと思います。
　その方向は、先ほど両参考人の先生がおっしゃったとおり、やはり規制緩和の方向にいかざるを得ないのだろうと私は思っております。
○参考人（竹中平蔵君）　中国の話、それとアメリカの話、実はこの二つの経済発展のパターンを見てみますと、二つの点において非常に共通点があるというふうに思います。
　一つは、先ほど申し上げたように、マーケットがグローバリゼーションの結果、二十年間に世界のマーケット人口が二倍ぐらいになって拡大した。そうすると何が起こるかというと、当然のことながら競争が厳しくなるわけです。競争が厳しくなると何が起きるか。通常の場合だと、それによって失業が高まるわけですけれども、ちょっと理論的な面倒くさい説明は省きますけれども、一つだけ失業を高めない方法があります。
　それはどうすることかというと、相対的に福祉を切り捨てるわけですね。これは、絶対的に切り捨てなくても福祉の水準を置いておけば、経済が高くなっていくと相対的に福祉が切り捨てられていくことになります。そうすると、いわゆる自助努力のメカニズムが働きますから、人々は働かざるを得なくなってマーケットは活性化するし経済がよくなる。実は、アメリカで起こってきたことはまさにこれだったわけです。したがって、経済全体は活性化するんだけれども、気がついてみると普通の人の生活はそんなによくなっていなかった。
　同じことが、実はアジア全体について今とられています。市場化、市場のメカニズムを活用するということによって、そういったメリットが今出てきているわけですけれども、結果的に貧富の差が拡大するということになりますから、それによって社会的な荒廃が出てくる。今、そういった意味での矛盾がどんどん積み重なっているという時代だと思います。
　しかし、この先どうなるかということは難しいのですけれども、結果的には、先ほど言いましたように中国は自由化の速度を少し変えてくるでしょう。それによって、今のようなだらだらとしたメカニズムが今後かなり長い間続いていく、矛盾を抱えながら続いていくということだと思います。
　第二の共通点、これにかかわるわけですけれども、アメリカもアジアの発展途上国も、ともに海外からの資本を導入することによって投資を賄ってきたというもう一つの共通点があります。実は、社会の退廃、それによる政治の乱れというものが生じた場合には、この資本の流入がまず多分とまる。それによって経済的な問題が一気に露呈するという可能性があると思います。
　しかし、結果的に言いますと、今のような形で少しずつハンドリングを行いながら、アメリカも中国も問題を抱えながら、つまり社会的な不安要因を抱えながら経済の発展をどうもここしばらぐは続けていくというのが一応のシナリオではないかというふうに思います。
○上田耕一郎君　簡潔に三人の参考人の方々にお伺いします。
　長谷川さんのお話は、一昨年ここに見えた東工大の渡辺教授のお話を事実で裏づけた話で、大変興味深く聞いたのですが、いただいた資料でＡＳＥＡＮ諸国に対する海外直接投資を見ると、アメリカが非常にふえているんですね。九五年は九二年の二倍になっておりまして、今後、クリントン政権は海外市場の自由化を非常に重視しておりますので、ますますアジア太平洋地域に対するアメリカの直接投資はふえるだろうと思うんです。
　それで、ＡＰＥＣの九三年のシアトル会議で、アメリカが貿易・投資の自由化の方向へ向けてきたんだけれども、お聞きしたいのは、先進国二〇一〇年、発展途上国二〇二〇年という目標が決まっているんですね。マニラ会議では行動計画も発展途上国からは余り具体的なものが出なかったと報道されているんですが、二十数年あるんだから大丈夫と思うけれども、保護政策をやめて完全自由化の方向へ向かっていく際、多様なこのアジアの諸国で、貧富の拡大だとか格差の拡大だとか農林漁業などの衰退だとか、そういう矛盾は大丈夫なんだろうかという実態がよくわかりませんので、私たちも去年訪問したとき、かなり貧しいところもちょっとかいま見たんですけれども、そこら辺を、各国の実態を御存じの長谷川さんにちょっと見通しをお伺いしたいと思います。
　広野参考人には、これまで日本のＯＤＡが誇るべき成果を上げたという評価がありまして、今後ともアジア諸国に対して日本のＯＤＡは非常に重要な役割を果たすと思うんですけれども、私ども一番これまで問題にしてきたのは自主性なんですね。アメリカの戦略援助に対する追随は、この調査会でも外務省の経済協力局長が、毎年アメリカの外務次官と日本の審議官が協議しているということを私たちに認めたことがあるんだけれども、さきおととし、有名な鷲見一夫教授が参考人でお見えになって、一番問題なのは発展途上国に対する構造調整融資だと。ＩＭＦで決めて、世界銀行が融資を決めて、それに関連して日本がそのまま決めていくというのを引っ張りだしたんですが、詳細な資料を配られたんですよ。
　これを見ると、アフリカの国が多いんですけれども、アジアもフィリピン、インドネシアなどがあるんですね。広野さんは国連でこの分野のお仕事もされていたので、実際に日本のＯＤＡの各国のプロジェクトを決めるときに、ＩＭＦや世界銀行のそういう決まったことがやっぱり日本にずっと直結してくるのかどうか、そこら辺の実態をお伺いしたい。
　時間もありませんが、竹中参考人にちょっとお伺いしたいのは、軍備競争の問題にも触れられて、ハードパワーの一つに物を壊すのが軍事力だ、そう言われました。私どもが読んだものの中では、プリンストン大学のケント・カルダーの「アジア危機の構図」、あれを見ると、特にエネルギー不足、成長、軍拡で危険なトライアングルで危険なパワーゲームがアジアで広がるだろう、そう書いてある。
　最近、軍事問題専門家のアメリカのマイケル・クレアが「東アジア各国の戦力増強」という論文を書いて、東アジア諸国が大規模かつ多様な軍産複合体を建設する方向に向かっている、アメリカはそのお気に入りの同盟国がそれをやることを熱心に援助している、これは自分の足を自分で撃つようなへまな近視眼的行為だという非常な厳しい批判をやっているんです。
　今のところ、去年私どもがお伺いしたのでは、軍備拡大競争まで行かないで軍備の近代化ということがＡＳＥＡＮ各国の当局者のお返事だったんですけれども、さて、二十一世紀になってこのお二人が危惧するようなそういう軍備拡張競争、パワーゲームの危険が東アジアに生まれるのかどうか、そこら辺どうごらんになっているかお伺いしたいんですが。
　以上三問です。
○参考人（長谷川潔君）　アメリカのアジア投資は、これだけの成長センターがここにある、市場も大きいということで今後もますますふえると思います。ましてや、このドル高を背景にして、これまでいわばプラザ合意後の十年間は日本とＮＩＥＳが主役だった十年間だと思いますが、これからもう一つ主役が出てくる、それはアメリカだろうと思います。
　それから、ＡＰＥＣのボゴールで設定した自由化の期限、先進国二〇一〇年、途上国二〇二〇年という話でございますが、これはいろんな意味合いがもちろんあると思います。ただ、例えばＡＳＥＡＮは、竹中先生おっしゃったように、二〇〇三年までにＡＳＥＡＮ域内の工業品については関税を五％未満に引き下げましょうと、後から加盟したベトナムはもう三年ほど猶予を後ろにもらっておりますけれども。
　そういった合意をしない限り、ＡＳＥＡＮに対する投資が減り中国に負けてしまうというようなことがあって、投資のインセンティブ、魅力を高めるためにもこういった合意、進出した企業が域内で自由にやれる合意、例えばトヨタ自動車もそれを利用しようとしております。トヨタ自動車は、フィリピンからトランスミッションをタイへ持ってきて、マレーシアからドアパネルを持ってきてタイで組み立てるというような、そういった域内での流通、物のやりとりが非常に簡単にできるように国と国とのバリアを下げましょうという合意をＡＳＥＡＮはその前にしている。
　途上国にとっては、二十五年程度の一応余裕があるわけですから、それまでには何とか工業製品のいろんな得意分野を伸ばしていく体制をつくれるだろうという読みがあったと思います。
　ただ問題は、私は農業だと思います。農業関連の問題というのは各国政治指導者にとって極めてリスキー、政治的には日本だけではなくてリスキーなものであり、これをどう自由化できるのか、その辺は私は極めて不透明だと思っております。実際に、私自身がスハルト大統領とかラモス大統領などにこのＡＰＥＣの話をお聞きしたときも、農業については苦笑いといいますか、首をすっきり縦には振りません。これはいろいろ微妙な問題があるからねという話が返ってくることが非常に多かったです。したがって、農産物についてはなかなか難しいものがありそうだなという気がしております。
　そして、貧富の格差の問題ですが、一言で申し上げますと、今のアジア各国、中国を含めてですが、高い成長率を続けることによって解消しようという大きな戦略を持っているように私には見えます。つまりパイを広げることが、そのパイのシェアをどうするかよりもまずそちらの方が肝心であって、少し前のベトナムの高官の方が、我々は貧しい平等さを求めてしまった、これが失敗しましたということをおっしゃっていましたけれども、まずパイを大きくすることで、その後その中の配分を公平に近づけていけるチャンスが出てくるのではないかという戦略、つまり高い成長率を保つ中でいろんな問題を解決していこうというふうに考えているように思います。
　以上です。
○参考人（広野良吉君）　ＯＤＡの自主性という問題、それから構造調整との関係でございますが、ＯＤＡの自主性という点では、先ほど質問者の方からお話がありましたとおり、日本は米国とも協議いたしておりますし、またドイツとも協議しておりますし豪州とも協議しておりますし、また英国とも協議しておりますしカナダともやっております。そういう意味では、いわゆるＯＤＡの大きな供与国とはすべて協議をしながらＯＤＡを供与するということをやっておるわけで、これは非常に重要です。積極的な意味を私は見出しております。
　と申しますのは、やっぱり世界のＯＤＡが、現在約六百億ドルでございますが、この数年ここにとどまっているわけですね。世界のＯＤＡがどんどん伸びるという時代ではもうありませんので、できるだけＯＤＡの質を高めるということが重要で、そのためにはお互いにオーバーラップしないように、できるだけ各国がそれぞれ協議をしていくということが大切でございます。当然、こういうようなＯＤＡについては主要なＯＤＡ供与国と協議するということ、これはやらなくてはいけないことであって、日本政府がそういうことを進めていることに対して私は納税者の一人として非常に大きな関心を持っております。
　しかし、じゃそういう協議が自主性に対してマイナスの効果を持つかというと、私はそう思いません。やはり協議をすることによって、日本の国が持つＯＤＡに対する比較優位をできるだけ高めていくという意味からも自主性を強調することができるわけであって、そういう意味では日本のこういうような政策協議というものを高く評価しております。
　それから、その一環としてもちろん日米のコモン・アジェンダをやっておりまして、その中では、先ほど申しましたとおり、人口とか環境とかエイズとか麻薬問題、最近は教育の問題も含めてできるだけ日米間の協力を推進するのみならず、これからほかの国々ともそういうことをやっていくというふうに聞いております。こういうように自主性を尊重しつつ、かつまた協議を進めるということは当然のことだと思います。
　それから、構造調整との関係ですけれども、具体的には援助受け入れ国は、ＩＭＦ並びに世銀に対しては借款、実は世銀の借款の大半はこれはＯＤＡではありません。世銀の借款の大半は市中金利を使っているわけです。ですからＯＤＡではないんですが、ところが世銀の中に第二世銀、ＩＤＡというのがありまして、このＩＤＡの場合には御存じのようにあらゆる借款すべていわゆる金利ゼロという、ただしサービスチャージを一％課するという格好になっております。
　ＩＤＡの資金の借入国は、ある意味でＯＤＡを受けているということになるわけで、ＩＤＡの資金以外の通常の世銀の資金を借りている場合にはすべて商業借款で、これは市中の金利でもってやってまいりますので、これはあくまでもＯＤＡではありません。
　そういう意味で、一応ＩＤＡということだけに限定いたしますけれども、このＩＤＡのお金を借りるというのは、もちろん途上国の中でも後発途上国、最貧国、こういう低所得国、これがＩＤＡの資金を借りる資格を持っているわけですけれども、その場合には当然、ＩＤＡのお金を借り入れることでもってそこに申請するわけです。そこに申請した場合に、ＩＤＡはこれに対して厳密な中での研究、分析、協議をいたしまして、これにはお金を出す、これにはお金を出さないということを決めるわけです。
　そういうことを決める最終的な決定権限はエグゼクティブボードにあるわけです。まあ言ってみれば理事会にあるわけです。その理事会のメンバーの一つが日本であるわけです。ですから日本は、そういうようなＩＤＡが借款を出す場合に、そこに出していいかどうかという相談にあずかるということ、これが第一。
　それから第二番目に、そういうような相談にあずかる場合に、例えばＩＭＦ及び世銀が話し合ってある方向を出してきた場合に、日本として、いやそれは待てよと、それはちょっとおかしいじゃないかと言うことはできるわけですね。ただ大変残念ながら、ＩＭＦ・世銀のお互いの調整の中で、かつて日本は余り構造調整に対しては文句を言ってきませんでした。これは事実です。私の友人がたくさんこういう世銀の理事になっていますので、そういう理事から聞きます。日本の理事じゃなくて外国人の理事から聞きますと、かなり日本は黙っていることが多かったわけです、かつてはですね。
　ところが、これはごく数年前から、日本は構造調整についてちょっと待てよと、本当にそれでいいのかということを言い出しました。これは、私は大きな進歩だと思っております。やはりお金を貸す限りは、果たしてそれでいいのかどうかをよく考えなくちゃいけないわけであって、例えば具体的に申しますとアメリカは、非常に大きな声でこのＩＤＡの構造調整についてはいろいろ言っております。イギリスも言っております。カナダも言っております。それから最近ではオランダも非常に言っております。そういうわけで、それぞれ構造調整のいわゆる資金決定、借款決定の場合にはそういうことを言っておりますが、また日本もようやく今は数年前からそういうことに対してはっきりと口を出すようになってまいりました。
　そういう意味で、大抵ほかの先生方、新潟大学の先生がおっしゃったことは、数年前まであるいは十年ぐらい前の日本のことであって、現在では日本はかなり構造調整についてはいろいろ言っております。具体的にちょっと申しますと、ネパールの件です。この件におきましても、実はＩＭＦ・世銀の方からこういうふうにしたいということがあったわけですけれども、日本政府はいろいろ協議した結果、ちょっと待てよと、これはおかしいじゃないかというふうに出ております。
　そういう意味で、構造調整をそのまま、ＩＭＦ・世銀が言ったから日本がそれをオンしていくというやり方は、数年前まではやっておりましたけれども、現在ではかなりこれについては、積極的に分析して積極的に発言するという方向に変わったわけであって、また納税者の一人としては大変うれしく思っております。
○参考人（竹中平蔵君）　アジア太平洋におけるパワーゲームの危険性はあるかということでございますけれども、危険性は、そんなに大きいわけではないと思いますけれどもやはりあるということを申し上げなければいけないと思います。
　幾つかの軍事拡大のメカニズムが、この地域にはビルトインされていると思います。例えば、最近のタイのエコノミストが話していた言葉でありますけれども、例えば彼は最近、ブルー・オーシャン・ネイビーという言葉を使います。つまり、青い大海にこぎ出していく海軍、こういう言葉は私の知る限りＡＳＥＡＮの国々にはありませんでした。
　ＡＳＥＡＮの国々にとって軍隊というのは、外に向かっていくものではなくて国内で暴動が起きたときに鎮圧するというのが最大の目的であったわけです。しかし、経済発展している、しかも貿易のおかげで経済発展している、その貿易を守るために、つまりシーレーンを守るための海軍を増強したい。これは、経済発展とともに実はそういったニーズが出てきたというのが一面でありまして、今後これはやはり続くというふうに思われます。
　もう一つ、先生のお言葉の中で軍産複合体の話がありましたけれども、これもＡＳＥＡＮの国々の中には現実として見られると思います。この論理は次のようなものです。
　まず、ハイテク産業を育てたい。そのハイテク産業の代表というのは軍需産業である。パトリオットミサイルに見られるように、あれは大変なハイテク技術である。だからそれをハイテク産業の取っかかりにしたい。したがって、そのためにはまず軍事支出を確実にふやしていって、そこで軍需産業を中心としたハイテク産業をつくっていこう。つまり、これは安全保障政策と産業政策が完全に一体化してしまっているということを意味しています。その意味では、こういった形の軍事支出の拡大というのはやはり続いていく。
　もう一つは、アジアの発展途上国から見たところの中国という不確定要因、これがどうなっていくかということに非常に大きく依存するわけでありますけれども、その点を間違えますと、その意味での軍事拡大競争に本格的になってしまう危険がないわけではない。だからこそ、この地域の安全保障のフレームワークを今のうちからつくっていくことを考えなければいけないということではないかと思います。
○会長（林田悠紀夫君）　まだまだ質疑を希望される委員がありますが、予定した時間を過ぎましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　長谷川参考人、広野参考人、竹中参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しい中、長時間御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時八分散会
平成九年二月十二日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　聴濤　　弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　政府委員
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　中西　明典君
　　　　　　　　羅大臣官房審　　江利川　毅君
　　　　　　　　厚生省児童改定
　　　　　　　　局長　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　　厚生省年金局長　矢野　朝水君
　　　　　　　　労働大臣官房長　渡邊　　信君
　　　　　　　　自治省財政局長　二橋　正弘君
　　　　事務局側
　　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　　長　　　　　　　林　五津夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（二十一世紀の経済社会に対応するための経済
　運営の在り方に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（鶴岡洋君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　国民生活・経済に関する調査を議題とし、二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件のうち、社会資本整備及び社会保障に関する財政の課題及び二十一世紀に向けた社会保障の基本的考え方について調査を行います。
　本日の議事の進め方につきましては、各テーマについて関係省庁から説明を聴取した後、各テーマにつき八十分程度各委員から質疑を行っていただくことといたします。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に御質疑をいただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　なお、できるだけ多くの方が質疑をできるよう各委員一回当たりの発言時間を一分程度とさせていただき、時間があれば二巡目を行うというようにしたいと存じます。
　また、時間に制約がありますので、質疑の内容は各省庁からの説明に関連するものとし、簡潔に行っていただくようよろしくお願いいたします。
　なお、各省庁からの説明、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず社会資本整備及び社会保障に関する財政の課題について、大蔵省及び自治省から説明を聴取いたします。大蔵省林主計局次長。
○会長（鶴岡洋君）　ありがとうございました。
　次に、自治省二橋財政局長。
○会長（鶴岡洋君）　どうもありがとうございました。
　以上で大蔵省及び自治省からの説明聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　先ほども申し上げましたように、質疑時間は八十分程度といたします。質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。また、質疑はただいまの説明内容に関連のあるものとし、簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○聴濤弘君　幾つかありますが、大蔵省に一つだけまず最初に質問します。
　公共事業全体をどういうふうに見るかという問題が一つあるというふうにおっしゃいましたが、まだ全体として日本の社会資本整備が低いという段階にあると見ているということなんですが、何に比較して低いということが言えるのかということを質問したいと思うんです。
　といいますのは、この表にあります、例えば道路にいたしましても、アメリカと日本を比較しますと、アメリカは非常に広大な地域を持っていますから、したがってアメリカと日本の比較では、これは道路の一人当たり何メートルという比較にはならないと思うんですね。イギリスと比較してみるとほとんど変わらない、フランスだってそうひどく変わらない、イタリアなんかにいけばもっと日本と同じぐらいというようなことになっておりますし、それから道路の舗装状況でいえば日本は非常に進んでいるという点もあります。
　等々で、まだ低いということ、私もそういうふうに思いますが、具体的にどういう点で低いというふうに見ておられるのか、その辺を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（林正和君）　今、先生から道路の舗装状況のところのお話がございましたが、例えば私ども、九年度予算のところでちょっと御説明させていただきましたが、道路について言いますと、やはり高規格幹線道路の整備が相対的に道路の中ではおくれているだろうというように思っております。これはたしか、二十一世紀初頭までに高規格幹線道路のインターチェンジへ一時間以内で到達できる面積の割合を九〇％にしようということが新経済計画でもうたわれておりまして、そういう点から見るとまだ整備水準がおくれているということだろうと思います。
　ただ、いずれにしましても各種指標、ここに重立った指標だけちょっと並べてございますが、全体として見ますと、戦後の社会資本整備を着実に行ってまいりました結果、相当程度の分野で比較できる、欧米諸国と比較してそう遜色がないという分野も出てきたことは事実だろうと思っております。
○小山峰男君　二つ質問を申し上げます。
　一つは大蔵省の方ですが、社会資本整備の問題で、今のようないわゆる都市づくり、町づくりをしていく限り、日本の場合なかなか整備が上がってこないということになろうかと思います。いわゆる外へ外へと広がっていくような都市づくりというのは問題があるんじゃないか、中心部をどういうように活性させるかということが今後の課題ではないかというふうに思っておりますが、その辺をどう考えるか。
　それから自治省には、いわゆる出口で一対二ということでございますが、地方分権が進んでくれば、当然出口ベースに地方財源も合わせてこなければやっぱりおかしいというふうに思うわけでございまして、これは今後いろいろなところで検討されていくわけですが、現時点で何かお考えがあったらお願いしたいと思います。
○政府委員（林正和君）　都市の中心部の活性化を図るべきではないかという御指摘ですが、私どもも、特に今の大都市問題等を考えますと、御指摘のようなことだろうと思います。
　ただ、御案内のとおり、そのためにはどういう行政手法がいいか、これはなかなか正直言って難しい問題が多々ございます。と同時に、ただ単に建物の容積率だけを上げるということでは、それに付随いたします道路でありますとか下水でありますとか、そういうところがついてこれないという問題もございます。幾つかいろいろ問題はあるんですが、これからもこうした中心部の活性化をどうするかということは常に念頭に置いて考えていかなきゃいかぬだろうと思っております。
　九年度予算におきましても、例えば今度建設省の方から御提案があるはずでございますが、市街地の再整備についての幾つかの新しい手法を導入しようということをやっておるわけでありますけれども、一つ一つ知恵を出しながらやっていかなければいかぬ問題だと思っています。
　ただその中で、問題点の一つですが、特に中心部になりますと非常に地価が高うございます。こういうところに、しかもできるだけ公的主体ということが中心にならないで、どうやって民間の力を使いながら、その中で公的主体がどういう形でお手伝いできながらやっていくか、多々問題はあるかと思いますが、いずれにしましても、そうした先生の御指摘のような点での検討というのはこれから引き続いてやっていかなければいかぬと思っております。
○政府委員（二橋正弘君）　確かに、これから地方分権が本格的に進んでいくということになりますと、地方の責任が当然ふえるわけでありますし、分担する事務もふえてくるということになりますので、出口のそういうものに応じて地方の税財源を充実しなくちゃいかぬということはそのとおりだと思います。
　ただ、今、分権の関係で議論されておりますもののうちの一つのいわゆる機関委任事務の整理ということがまず最初の課題になっておりまして、ただ、これは財政とのかかわりで申しますと、現在の機関委任事務のときも財政の原則は事業を実施する主体の側に財源手当てをするということにいたしておりますので、基本的には機関委任事務につきましても最終的に税とかあるいは交付税を通じて財源措置をするという建前になっておりますから、例えば機関委任事務が自治事務とか法定受託事務になっても、それで直ちに財政的な手当ての仕方を変える必要があるということにはならないわけであります。それが分権の関係では一つございます。
　今、小山委員がおっしゃいましたような意味でこれから本格的に問題になってくると考えられますのは、補助金の整理が進んでいくというか、あるいは補助金がもっと重点的なところに重点化されて、地方の方が実施する分野がふえてくるということになった場合には、それに伴って地方の一般財源を充実しなくちゃいけないということになるわけであります。
　その際に、具体的にどういう形で充実をしていくかというのは、地方税をふやすか調整財源である交付税をふやすかということになるのでありましょうけれども、税の場合には、先ほど申しましたように、税源の偏在ということが非常に大きいものですから、どこかでふやすということになりますと、同じ税制をとる限りはどうしても財源の超過団体には超過額がもっと行ってしまうというふうなことになるという悩みがございまして、そういうところを考え合わせて、どういう形で一般財源の増強を図るかということを検討していかなくちゃいけないんじゃないかなと思いますけれども、これはこれからの補助金の整理の具体的な内容とか規模にもよるんじゃないかということで、私ども分権委員会で意見を求められたときには、そういうものに応じて、しかし一般財源というものの充実は必要でありますということを申し上げておるという段階でございます。
○笹野貞子君　大蔵省にお尋ねいたします。
　先ほどの、これからの問題点の三つ目に実施面、コスト高のことをお話しになりましたけれども、財政審の最終報告を見ますと、このコスト高のことが指摘されております。民間と比べて非常にコストが高い、それからまた広く浅く投資をするので効果が見えない、そして各省庁の縦割り行政が二重投資になるというような指摘がされております。これに対してどのような対応をとっていらっしゃいますか。
　それからもう一点ですが、今度は経企庁が今後のあり方に関する研究会の報告の中で、独自債を各省庁が出して、その独自債によって効果がわかるようにすると。例えば、建設省でしたら公共投資をするときには独自債を出せと、このような報告がありますが、これに対してどのようなお考えでしょうか。
　以上二点です。
○政府委員（林正和君）　公共工事のコストにつきましては、ことしの一月十七日に閣議で公共工事コスト縮減対策関係閣僚会議を開催しようということになりまして、その下に幹事会が置かれておりまして、今、内閣の内政審議室を中心に、公共工事がなぜ高いと言われるか、これはさまざまな要因がございます。指摘されておりますので、そうしたさまざまな要因を分析、検討した上で具体的な数値目標をつくろうということでやっておるわけでございます。
　最初に総理から、国民にわかりやすい指標を示す意味からコスト縮減の具体的数値目標を設定していただきたい、そしてこれを本年度末を目途に政府全体としての行動指針を策定するとともに、それぞれの公共事業担当省においては各省別の行動計画の策定を進めろということで、現在具体的な作業に入っているところでございます。
　それから、縦割りの話がございました。これは、各省庁皆それぞれ一生懸命やっているんだと思いますが、確かにそういう弊害が指摘されておりますので、先ほどちょっと触れさせていただきましたが、できるだけ関係各省庁が共同して作業をする、一つのプロジェクトに当たるということでもって全体としての効率的な予算執行あるいは全体としてのコスト低減、こういうことができないかということで、ことし新しい試みとして、九年度予算に国土庁に二百億円の調整費、事業調整費でございますが、それを計上させていただいているところでございます。
　これは、先ほどの資料にもちょっとございましたが、例えば、観光都市あたりですと休日にマイカーで皆行きますと大変込み合います。したがって、その都市の外に大規模な公共駐車場をつくっておきまして、そこから先、その観光都市の中に入るには公共交通機関を使ってというようなプランがありますと、大規模駐車場をつくるのは建設省、あるいはそこから公共交通機関を使って行くには運輸省、あるいは一般のマイカーが入ってくるのを規制いたしますのは警察庁というようなことで、その相互の連携がこれまでですとなかなか難しゅうございました。そういう面を予算面でもお手伝いをして、今ありましたようなものがうまくいくことを期待しているんですけれども、そんなことで各省間連携をしながらやっていけるようにというようなことでやっているところでございます。
　それから、独自債という御質問でございましたが、これは結局それぞれの公共事業のコストベネフィットというものをどう考えるかということなんだろうと思います。これまでも私ども公共事業の、事業の中の優先順位をどうやってつけていくかという点、あるいは事業間の優先順位をつけるときにコストとベネフィットというのを内部的にはいろいろ勉強しておったんですが、必ずしも客観性のある指標というものまで開発することはこれまでできておりません。したがって、これからその公共投資のコストと、それから出てくる便益をどう考えるかという勉強を引き続いてやっていかなければいかぬと思っておりますけれども、今の御指摘はそうした点からの一つの分析手法ということなのかなというように私は受け取っております。
　それから、事業の重点化の御質問もございました。これはちょっと省略をさせていただいたんですが、私ども確かに公共事業は、私のうろ覚えの記憶ですと、たしか河川は全国ですと一万五千、道路ですと二万というような、全体でいいますと恐らく十万カ所ぐらいで毎年やられているんだと思います。それが、少しずつ少しずつということでちっとも効果があらわれていないではないかと。地域住民のお立場からいいますと、毎年毎年少しずつ少しずつ工事をしている。ということは、税金の使い方としてこれは必ずしも効率的ではないという問題意識を私ども持っておりまして、ここ数年の間、事業箇所をできるだけ絞ろうということでやってきております。
　例えば、港湾事業について申し上げますと、平成七年度から九年度までの三年間で事業実施の港の数を、平成七年度には四百七十九ございましたが、平成九年にはこれを百三落としまして、三百七十六というところまで落としているところでございます。あと漁港、これも全国に大変箇所数が多うございます。三千以上あったかと記憶しておりますが、平成九年度から三年間で実施港数を百五十港削減しようということでやっているところでございます。あと、これも幾つかマスコミで話題になっておりましたが、いわゆる治水事業の中のダム事業でございますが、これにつきましても平成八年度で四事業を凍結しようということで事業凍結をしておるところでございます。
　いずれにしましても、私ども財政当局という立場からいたしますと、財政資金ができるだけ目に見える形で住民の方に映るということが大事だと思いますので、この事業実施の重点化には私どもとしても極力努めていきたいと思っています。
○平田耕一君　「社会資本整備の現状と課題」の資料の一ページの一番の一ですけれども、総固定資本形成対ＧＤＰの比率ですね。ちょっと私、わからないんです。これは、例えば白いぽつぽつの部分の公的固定資本形成なんかは、過去の公共投資額と関連があるんでしょうか。あるいは、これは横並びで各国比較する必要もあれば、見方によってはない場合もあるんだろうと思うんだけれども、概略その算出の方法なり、簡単に御説明いただければありがたいと思います。
○政府委員（林正和君）　先ほどちょっと説明を省略いたしまして失礼いたしました。
　この公的固定資本形成というのは、公的主体による社会資本整備、これは国、地方公共団体、それから国の公団でありますとか、あるいは地方の公社、こういう公的主体が行います社会資本整備のための投資を公共投資と、こう一般的に呼んでおります。この公共投資の中から用地費、補償費、これはただ単に所得の移転でございますので、これを控除いたしましたものを公的固定資本形成と呼んでおりまして、これは毎年度の予算ができますときに、一部推計も入っているかと思いますが、予算面から積み上げをして計算をいたしているものでございます。
　したがいまして、これは平成六年でとっておりますが、平成六年で見ますと、そのときのＧＤＰと比べて六・六％のウエートがあるということでございます。したがって、これが高いということは、これ一つのＧＤＰの構成要素にもなっておりますので、日本経済がいわばこうした公的固定資本形成を先進諸外国に比べますと高いウエートでもって日本経済を支えているというようにもとれます。そういう面もありますと同時に、また、その社会資本の整備という点からいいますと、これだけ国民のニーズが高く、社会資本の整備水準がまだ諸外国に比べて低いという見方もできるわけでございます。
　御質問にお答えしているかどうか、ちょっとあれですが。
○中島眞人君　地方財政のところの六ページの中で、特に平成四年度以降、各都道府県、各市町村、大変な財政逼迫をいたしております。中でも市町村の間で高齢化あるいは過疎が顕在をしていることは御指摘どおりだと思います。
　そこで、ほとんどの町村が各県段階では積立金をほぼ取りまし終わったというのが実態ではなかろうか。にもかかわらず、公債比率が四割に達しているという大変厳しい状況ですけれども、これが平成六年度です。七年度、八年度の見通し等はどうなんだろうか、こんなことを心配するのでありますけれども、悪くなってもよくなる状況というのは見られないんではなかろうか。そういう面の中で、特に一五％から二〇％が二八・七％、一番問題は、一〇％から一五％の三九・三％の中で一五％台に突入をしていく団体というのは、私はかなり予備軍としてあると思うんです。そういう見通しをどのように受けとめているのか。
　これは率直に言って、機関委任事務等を求めた地方分権の問題が大々的に取り上げられておりますけれども、各市町村長さん方は、特に町村長さん方は、いわゆる地方分権のこの問題等について大変冷ややかな、本来であれば地方に実権が返ってくるということで胸躍らせるんですけれども、いろんな諸統計、調査を見ると冷ややかに受けとめている。その背景には、やっぱりみずからが運営をしていこうという財源、同時にこの公債比率等々の問題の悩みが各町村長の団体に大きくのしかかっているんではないか。こういう問題で、それをどう変えたらいいのかという問題は別に譲るとしても、一〇％－一五％台にいるこの公債比率の団体がどのくらいの予備軍としているんだろうか、そしてこれは、私の感じでは悪くなることはあってもよくなることはないというような感じを持つんですけれども、その辺についての見通しをお聞かせいただきたい。
○政府委員（二橋正弘君）　確かにおっしゃいますように、特に財政力の弱いところでは公債費の圧力というのは特別こたえるわけでありますので、私ども、この公債費負担比率のいわゆる警戒ラインを超える団体がどのくらいになるかということを常に注意して見ておるわけでありますけれども、この比率を出すときの分母は税とか交付税の一般財源、分子は公債費でありますので、公債費の伸びと一般財源の伸びとのいわば相対関係で決まってくるわけであります。
　おっしゃいましたように、じわじわと一五％超の団体がふえてきておりますので、これが今改善するという方向にはないということは確かにおっしゃるとおりでございます。今一〇ないし一五％のところはその予備軍になっておるわけであります。ここで今大体四割と申しておりますけれども、もう少し進みまして、その後の速報的な数字で私どもがつかんでおるところでは、四五％ぐらいの団体がそういうことになるかなという感じであります。
　そういう意味でも、これから分母になります一般財源の確保ということが非常に大事になってくるわけでありますので、そういうところは当然でございますし、平成九年度はおかげさまで税制改革が全体としてスタートする、減税先行期間も終わりまして地方消費税もスタートするということになりましたので、そういう意味での歳入面の改善は期待できるのではないかと思いますが、何せ過去出しました借金が非常に多いものですから、おっしゃるとおり、そういう問題は非常に深刻だろうと思います。
　そこのところは私どももこれから十分注意をしながら、そういうところに対する財政措置の仕方、例えば弱小団体は、今過疎団体であれば過疎債というような形で交付税で元利償還七割見るようなそういう地方債が制度化されておりますけれども、そういうものを積極的に活用してもらうとか、片方でまた行革にも努めてもらってその圧力を少しでも減らす努力もしてもらわなくてはいけないというふうに思っておるところであります。
　今おっしゃいました市町村長さん方が分権に対してややクールではないかというお話、そういう向きが確かにないわけでもございません。今のような財政状況も片方で反映しているんだと思いますけれども、やはり同時に、今いろんな方面から議論がされておりますのは、そういうことにつけても今の市町村の規模のままでこれから先やっていくというのは財政基盤という意味でもあるいは財政の効率という意味でももう少し考える必要があるのではないか。
　具体的には、市町村の合併というような形の規模の再編というものも考えるべきじゃないかというふうな議論もございまして、これはいろんな意見のある分野でございますし、基本的にはそれぞれの地域の住民の方々がどういう選択をされるかという話ではありますけれども、そういうことも一つの課題になって、特に市町村レベルの財政基盤の強化といいますか、そういうものは考えていかなくちゃいけないんじゃないかというふうに思っております。
○朝日俊弘君　大蔵省に二点ほどお尋ねします。
　社会保障に関する財政の課題について、三ページに国民負担率の問題が出ていますが、私が理解するところでは、この国民負担率というのは、税なり社会保障なり、国民が公的に負担する割合を示したものだというふうに思います。いつも思うのは、税及び社会保障にかかわる負担のほかに、例えば民間の保険に入ったりとかあるいは医療保険でいえば自己負担が今度また大幅にふえるとか、要するに私的負担の部分がどうなるのかというところがいつも気がかりなわけです。
　そこで、この国民の公的な負担率の比較ということについては、それはそれなりに一定の意味があると思うんですが、私的負担分を含めた統計というかデータというか、そういうのをとっておられるのか。多分これは推計しか出ないと思うんですけれども、その必要性があるんじゃないかと思うんですが、その点についてもし資料があれば御提示いただきたいということも含めて一点目の質問です。
　それから二点目の質問は、五ページのところでいろいろ今後の社会保障の給付と負担のあり方についての試算、推計が出ているわけですが、これ先ほども御説明あったように、ことしの一月に新人口推計が出ておりますから、このデータは前の人口推計の中位の推計値をとって出したデータだと思いますけれども、御承知のように大分低い数値に新しい人口推計ではなってきていますね。これを再度見直す必要が出てきているんじゃないかと思うんですが、これはどこかでちゃんとそういうことをやっておられるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○政府委員（林正和君）　まず第一点目の私的な負担まで含めた社会保障の国民負担ということでございますが、これは調べてみたいと思いますが、これまでちょっと見たことがございません。ないのではないかなと思いますが、ちょっと調べてまいります。
　それから新しい人口推計によります将来の負担でございますが、これは厚生省におきましてできるだけ早くこの計算をするということで、現在厚生省において作業をやっておられると思います。
○牛嶋正君　大蔵省にちょっとお尋ねしたいんですが、「社会資本整備の現状と課題」の十六ページに公共投資基本計画がございます。ここには、「後世代に負担を残さないような財源の確保を前提として、」という文言がありますが、これは極めてあいまいな表現ではないかなというふうに思うんです。
　と申しますのは、社会資本の整備は借り入れでやらなきゃいけないわけですから、負担が後世代に残るのは当たり前の話であります。問題は、社会資本整備をして、先ほども議論がありましたけれども、その耐用年数にわたってどれだけの便益が後世代に供給されていくか。ですから、各世代においての負担とそれから便益とが均衡すれば負担は後世代に残ったことには全然ならないわけですね。そういうことを可能にするのが借り入れですからね。
　ですから、むしろ問題にすべきは、その耐用年数にわたってずっと全部ベネフィットがどういうふうに供給されるかを計算して、そしてそれに合った形で借り入れを返済していくと、こういう会計制度をきちっと立てなければこの前提は満たされないというふうに思います。そういう議論を全然しないで、ただこういう文言だけでこういうふうな基本計画なんかを作成しても余り意味ないんじゃないかと私は思うんですけれども、このあたりどういう議論があったのかお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（林正和君）　御案内のとおり、今、社会資本整備は、国の場合にはほとんど建設国債でもって対応しておるわけですけれども、これは財政審でもこうした議論はございましたんですが、社会資本の整備を事実上建設国債という借金でもってやることについての問題点というのが幾つか指摘されております。
　これは、財政の問題と同時に、後世代の人から見て、既に陳腐化してしまった社会資本整備を親の代にやってくれたおかげでその償還を自分たちの世代でしなければいかぬと、いわばコストベネフィットというものを、社会資本の投資をしますときにベネフィットの部分を自分たちでもって判断できない、そういう何か時期のミスマッチみたいな議論もあったわけでございます。と同時に、もちろんこの建設国債の負担というものが財政悪化の大きな要因であることもまた違いありません。
　したがって、私どもとしては、基本的には建設国債といえどもこれは借金の形態であることは変わりないので、これは非常に難しいわけですけれども、できるだけ公共投資のコストベネフィットというものを現世代でよりよく感じながらやっていくということが大事であろうということで、税負担というものも、税金でもって社会資本の整備をするということも財政という観点からは重要なわけだという理解をしております。そういう意味もあって、この「後世代に負担を残さないような財源の確保を前提として、」という文章が入ったものと私は理解をしております。
　ただ、いずれにしましても、先生御指摘のとおり、公共投資のコストベネフィットというのをどうやって分析していくかというところの手法が必ずしも今まで十分できていたかというと、それは疑問なしとしません。ただ、ここはなかなか技術的にも、あと考え方としても必ずしもそこのところが確立されていないわけなんですが、そこは今のこうした財政事情も踏まえましてそうした勉強もこれからやっていかなければいかぬ、関係省庁と一緒になってやっていかなきゃいかぬと思っております。
○小野清子君　「地方公務員数の状況」という、地方財政関係の一番最後の十八ページのところでございますけれども、「現在で三百二十七万八千三百三十二人と、対前年比で四千百六十人の減少となった。」と。ここにも書いてありますように、「全体としては二・三％の増にとどまっている。」ということでございますけれども、今後行政のスリム化といいますか、地方においてもやはり民間への移行関係がどんどん進んでいくべきであると考えられます。
　特に、少子化の問題で子供たちの教育に携わっている者の数、あるいは片や高齢化社会でニーズはふえていく、このあたりはボランティア活動への移行とか。それから警察関係もやはりこれは人口の減少に伴っていくものではないかと思いますし、消防も、民間消防団というものがありますけれども、ああいうものが割合としてどういう割合になっていてどういう働きをなしているのか。
　その辺も含めまして、今後、理想として大体地方公務員数の将来像というものがあればその辺をお伺いしたいと思います。
○政府委員（二橋正弘君）　確かに御指摘のように、これから地方の方はいろんな仕事がまたふえていく状況であろうと思いますが、特に高齢化とかあるいは分権とかということで仕事がふえていくということになると思います。
　先ほど申しましたように、財政的にも非常に厳しい状況にあることもございまして、地方公務員の数というのは、そういう仕事がふえていく中でも何とか、それは外部に委託をするとか、あるいは今おっしゃいましたようにボランティアを活用するとかいうふうなことで、全体として公務員の数がふえないように、あるいはむしろスリム化を図っていくようにということでやっていかなくちゃいけないということは、私どももそう思っております。
　そういう意味合いでも、各団体ごとにいろんな置かれている状況が違いますけれども、各部門ごとに標準的なモデルを計算すればこういうふうな職員数になるんではないかといったようなモデルを研究した成果もございまして、そういうものを各団体ごとに示して、それに当てはめれば、自分のところはこの分野はもう少し努力しなくちゃいけないんじゃないかといったようなことをそれぞれ考えてもらって、しかもそういうことはできるだけ住民に公表してくれるようにということもまた私どもは地方に指導しております。
　そういう格好でこれから全体としてスリム化を図っていかなくちゃいけないと思っておりますが、ふえてまいりました例えば警察官とか消防というのは、消防は常備消防化ということでふえてまいりました。今でも消防団というのはかなりのウエートありますけれども、やはりいろんな生活の複雑化に伴いまして、常備消防が必要だということで常備消防化というのが進んできた結果、消防職員はふえております。それからことしも、平成九年度も警察官千五百人余り増員を図っておりますのは、やはり今の経済事犯でありますとか在日外国人関係の犯罪が非常にふえているということに緊急的に対応しなくちゃいけないというふうなことがございまして、全体的に定数管理が非常に厳しい中でもそういう特別の分野でふやしたところもございます。それぞれの事情はございますけれども、全体として民間委託とかあるいはボランティアの活用ということを図っていかなくちゃいけないということは御指摘のとおりだと思います。
　そういう意味で、総マクロで今の三百二十七万がどのくらいになるのがいいというふうに思っているのかというお尋ねは、今のところまだ、具体的にどういう仕事がこれから地方の方でふえていくのか、あるいはどういうところがもっと減らしていけるのかというところはなかなか見きわめが難しいところがございまして、そういう具体の数値目標というところまで持っているということではございません。
　むしろ、各団体ごとに、さっき申しましたように標準団体モデルというものを持ちながら、それとの対比で、それぞれ各団体の定数管理のあり方というのは、定数は各団体の条例で定めることになっておりますから、そういうものを通じて定数管理の適正化といいますかスリム化に取り組んでいってほしいと、そういう方面で私どもも技術的な支援をしたりあるいは指導をしたりということに努めているところでございます。
○片山虎之助君　一点だけお聞きしたいんですが、まず大蔵省に、この間の予算委員会の質問でも言ったんだけど、公共投資基本計画があるでしょう。それからそれに基づく十六の公共事業五カ年計画がある。しかも、それは閣議決定しているからそれなりの権威のある数字なんだけれども、仮にあなたの方で財政再建法を政府としてつくっていくときに、公共事業はいじれないということになるでしょう、五カ年計画をそのままアンタッチャブルにすると。そこで財政再建と五カ年計画なり基本計画の関係というのはきちっと政府として整理してくださいよ。
　その絡みで、やっぱり公共事業というのはコストが高いと私は思っている、本当に。だからコスト削減の努力を一生懸命やらせてくださいよ。それとの絡みで単独事業もそうなのよ。単独事業はコストだけじゃなくて、やらんでもいいことをやっている、最近。それを自治省として何らかの指導をする、大体起債でやるんだから大きいことは。あれもやれ、これもやれ、何でもやれという時代はもう終わっている。だから、それは選択させるような仕組みを自治省としても指導の中に入れないと、強制はできないよ。そうしないと私はトータルとしての財政再建はなかなかできないと思います。
　一点ですね、以上でございます。
○政府委員（林正和君）　公共投資基本計画、それから各種五カ年計画、これにつきましては今の財政状況の中で国会でもさまざまな御議論がございます。と同時に、御案内のとおり、財政構造改革会議においても聖域なき議論をやる、見直しをやるということでございますので、そうしたところも見ながらこれからいろいろ御議論をされていくということだろうと思っております。
　それからコスト削減、これは私どもも大事なことだと思っておりまして、先ほどちょっと申し上げましたが、この三月末までに具体的な数値目標を定めてコスト削減に取り組んでいくということになっておりますので、そちらの方も私ども財政当局としてこれは大いに進めていきたいと思っています。
○片山虎之助君　数値目標というのは、何割カットするとやるんですか。
○政府委員（林正和君）　今、関係閣僚会議のもとにできた事務方が内政審議室で各省集まってやっておりますので、どういう形で出るのかはあれですが、これは総理から国民にわかりやすい具体的な数値目標ということで御指示が来ておりますので、そういう方向で出るものだと私どもも期待しています。
○片山虎之助君　単独事業。