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○坂口国務大臣　ここのところは、これは農林水産省の方でひとつイニシアチブをとっていただきたいというふうに思うわけですが、こうすることによって明確になることだけは間違いないと思うんですね。どの牛がどのように飼育され、どのような経過をたどって、そして屠畜されるか、そういう一連の経過ということが明白になることだけは間違いがない。いわゆる戸籍がはっきりするということだけは、これはもう紛れもない事実でございますから、それはそれなりに意味があることというふうに思っております。
　しかし、だからといって、屠畜されてしまいました後も大丈夫かということになりますと、屠畜されてしまって耳が切り落とされました後は、これはわからないわけでございますから、その後のことはそれではわからない。その屠畜をされるまでの間はそれがはっきりするということだろうというふうに思っておりますので、意味は私はあるというふうに思いますが、ただ、これを行いますのにどれぐらいの費用がかかるものなのかとかどうかというようなことを私ちょっと存じませんので今お答えすることができ得ませんけれども、屠畜までの間の意味はあるだろうというふうに思っています。
○大島（敦）委員　そうしますと、屠畜されるまでの牛一頭一頭のバーコード管理についてはされるということなんですけれども、屠畜された後、食卓にのるまでの牛肉の個別の管理ということについては、現状では国としては無理であるというような考え方でよろしいでしょうか。
○宮路副大臣　確かに、屠畜、屠殺の段階で耳標はなくなるわけでありますが、その耳標の持った番号をずうっと最終の小売の段階までどういうぐあいに担保していくか、そのことについては農水省の方で今検討をいたしておるところでありまして、私ども厚生労働省としても、その検討会に一緒になって参加して協力していくということで今取り組んでいるところでありますので、そういう可能性を追求しながらやってまいりたい、このように思っているところであります。
○大島（敦）委員　もう一つ、ＢＳＥ関連の御質問をしたいんです。
　今回の、トレースがもしもできるシステムが確立しても、売り場で表示がごまかされてしまってはどうしようもなかったり、特に昨今、食品の表示についての問題が多々ございますので、そのところの、日本での食品表示に関する法律というのが全部で四本あると思います。ＪＡＳ法、食品衛生法、景品表示法、不正競争防止法、四本あって、管轄する省庁も、農林水産省、厚生労働省、公正取引委員会、経済産業省と四つございます。そのため、食品表示においてもいわゆる縦割りの行政の弊害があり、今回のような食品の不正表示の横行につながった原因の一つとも考えられていると私は考えます。
　やはり、ヨーロッパ諸国のように、法律も行政も一本化して、効率よく強力に監視するシステムが日本では必要でないかと思っておりまして、前回、ＢＳＥの調査検討委員会の最終報告の中では、基本法なり、あるいは食品安全庁のような行政組織の設置を提言する方向と伺っているんですけれども、そのような方向について厚生労働省としては具体的にどうお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　まだ決定をするところまで至っておりませんが、そうした御意見もあるということを私たちもお聞きいたしております。
　今までの経緯を振り返りましたときに、そうした食料につきましては一カ所で行政としても扱っていくということが大変大事だということは私たちもよくわかっておりますが、それでは、私の方の食品衛生の方をやっておりますところがそちらの方へ例えば行く、そうすると、ＢＳＥに関しましては農林省と厚生省の間のタイアップがうまくいく。しかし、例えばＯ１５７みたいなのが今度発生をしましたときに、そうすると今度は感染症との間の、食品衛生との間の問題が起こってくる、そうすると、その問題は今度は、片や厚生省、片や、そういう新しいのがどこにできるかわかりませんけれども、内閣府なら内閣府ということになってしまって、またそこに亀裂が生まれてくる。
　だから、これは、いずれに分けたといたしましても、いずれを統合するといたしましても、そういう問題は将来ともについて回ることだというふうに思っております。したがって、そこは、そういう行政のあり方、分け方ということだけではなくて、どういうふうに分かれておりましても、ふだんから、いわゆる縦割りではなくて横割りの感覚をどう持つかということが大事だろうというふうに思っております。
　ですから、この前も少し申し上げたんですが、縦割りだけの予算ではなくて、こういう食品衛生なら衛生の場合には、もう少し横割りの予算みたいな形の考え方はないのかというようなことも言ったわけでございますが、そういう横割りの考え方でこれからどう対応していくか、常に連携を密にしていかなければならないということなんだろうというふうに思っています。
　だから、今までだったら、これはよその範囲だからというので全部言うことを控えてきたわけです、これは農林水産省のことだから、こちらが言うのは少し控えようじゃないかと。やはり、それはいけないので、我々は我々としてこう思うということを明確に言わなきゃならない、そのことが一番大事なことだというふうに思っている次第でございます。
○大島（敦）委員　ありがとうございました。
　ともすると縦割り行政でございますので、そこのところを政治主導で、横の連絡を密にとりながら、国として一番安全な食品行政を進めていっていただきたいと思います。
　ＢＳＥに感染して起こるとされる変異型クロイツフェルト・ヤコブ病がヨーロッパで確認されていることから、現在、イギリスなどヨーロッパ十カ国に六カ月以上滞在したことがある人は献血できないことになっております。しかし、日本でもついにＢＳＥに感染した牛が確認されました。感染例は多くないんですけれども、未発生だった状態とは大きく状況は変化していると考えます。
　今後の対応について伺わせてください。
○坂口国務大臣　英国の場合には十八万頭から出ているわけでございますから、日本の三頭出たのとは大分話は違うというふうに思いますが、これから日本ももう少しＢＳＥの発生が進んでくるというようなことになれば、それは、私はやはり分けているのも余り意味がなくなってくるなという気がするわけでございます。
　しかし、ヨーロッパにおきます今までのＢＳＥの発生状況、並びに、そこからさらに人間への変異型ヤコブ病が発生をしてくる、そういう経過を見てみますと、やはりヨーロッパと日本との間では、それは質的な違いではなく程度の差にはなったかもしれませんけれども、この程度の差は現在のところはかなり大きいというふうに理解をいたしております。
　したがいまして、ヨーロッパと日本との差をつけて、そういうふうに今やらせていただいておりますが、このことはもう少し現状のままで続けさせていただいて、そして、将来のいろいろな動向もまた勘案したいと思っているところでございます。
○大島（敦）委員　国民年金法について質問をさせていただきます。
　昨年の三月十六日の厚生労働委員会で我が党の古川委員が質問いたしましたように、完全自動物価スライド制がある以上、年金制度について不安を持っている現役世代、そして若い世代に納得がいく説明、特に国民年金の財政の問題について現実味ある見通しをすることが必要でありますし、また、これも古川委員が指摘したように、完全自動物価スライドができない理由の一つに少額受給者の問題があります。早急に基礎年金部分の改革をしなければ、また来年も再来年も据え置きということになりかねないと思うのですけれども、いかがでしょうか。
　そして、昨年、古川委員の質問に対して坂口大臣は、物価スライドの問題は本年までに決着をつけなければならない話だと思うとの答弁がございましたけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　確かに、昨年御質問をいただきましたときに、私はそう答弁をしたというふうに思っております。そのときの私の頭の中は、少なくともさらに物価が下がっていくということはないんだろう、横ばい、または少しは上向いてくるのではないかという思いがございまして、もし多少でも上向いてくるということになれば、それと今までとの間のを帳消しにすると申しますか、そこで埋め合わせをするという方法もあるのではないかというふうに思っていたわけでございますが、少し見通しが甘うございまして、さらにまた下がるということが続いてきたわけでございまして、同じようなことを皆さん方に御提案申し上げなければならなくなったわけでございます。
　法律をつくっておきながら、毎年こういうことを出させていただかなければならないというのは余り格好のいい話ではございませんで、私もじくじたるものがあるわけでございますけれども、先ほどからお話がございますとおり、諸般の事情を考えましたときに、年金生活者の皆さん方に対しまして、やはりここで引き下げるということはどうしてもできないという結論になったわけでございます。
　現在の経済状況のこともございますし、また公務員の給与につきましても、据え置かれはいたしましたけれども、年々歳々の引き上げは行われるわけでございますので、こうしたことも影響したというふうに思っておりますが、そうしたことも念頭に置きまして今回の決定をさせていただいたということでございます。
○大島（敦）委員　最後に、年金関連でもう一つ質問をさせてください。
　昨年の日本版四〇一ｋ、確定拠出年金の法案が通りまして、もう施行されていると思います。今の現状がどうなっているかというところと、ことしになってから、アメリカのエンロン社の破綻によって非常に影響を受けた方が多かったという報道がございました。特に、今回の日本版四〇一ｋでもそうなんですけれども、企業、自社株をファンドの中に組み入れることが可能でございますので、その点のリスクについてどのようにマネジメントしていけばいいのか。
　この法律の一条には、「自己の責任において」という言葉がありましたので、それはもうすべて自己責任で仕方がないという割り切りもできると思うんですけれども、やはり老後のことを考えると、ある程度の制約は必要だと私思うんですけれども、いかがでしょうか。
○宮路副大臣　今御指摘の確定拠出年金でありますが、これは去年の十月から委員御案内のとおり施行されているところであります。
　そして、その中で、企業型年金につきましては、最近の時点で私どもが把握しておりますところは、四十三社の企業について規約を承認いたしております。それから個人型年金でございますが、現在までのところ、二百四十八名の方につきまして国民年金基金連合会において受け付けをさせていただいて、加入が認められているところでございます。
　そこで、エンロンが破綻したときに、エンロンの社員の皆さんが、その確定拠出年金の運用先として自社株を相当持っておられたということで、そのことが大変不幸な目に遭ったということでありますが、私ども承知いたしているところでは、エンロンの場合は、四〇一ｋにつきまして、企業の拠出分について従業員が五十歳になるまでは自社株で運用するようにという制限を設けておったとか、あるいは、会社の経営状況について正しい情報提供が社員の皆さんに必ずしも行われていなかったといったような、そういうことがああいう結果にどうもつながったようであります。
　ところが、我が国の確定拠出年金制度におきましては、企業が加入者に対して自社株を含めて特定の運用商品を推奨したり、あるいは制限することは御承知のとおり一切禁止をいたしておるところでありまして、したがって直ちにエンロンの場合と比較できない、そういうようなしっかりとしたリスク管理についての歯どめがしてあるというふうに私ども理解をいたしております。
　また、自社株についてはそうしたリスクが非常に伴うということを徹底して加入者に情報提供するように、企業に対して私ども指導をいたしておるところでございますので、現在のところは今のような制度の仕組みでいいのではないかなというふうに思っております。
　自社株を含めて、加入者の本人の運用先商品についての選択をこれ以上今のところ制限することは必要ではないのではないかなというふうに、両方比較してそう考えておりますが、いずれにしましても、今度のエンロンのこういった問題の経過等を十分念頭に置きながら今後の制度の運営に当たってまいりたい、このように思っておるところであります。
○山井委員　本日は、戦傷病者戦没者遺族等援護法の審議でありますが、冒頭に、今非常に問題になっております救急救命士の業務拡大について、坂口大臣の御決意をお伺いしたいと思います。また、石井消防庁長官にもお越しいただいております。ありがとうございます。
　この問題につきましては、民主党の今井澄議員、山本孝史議員、そして大臣のおひざ元であります公明党の渡辺孝男議員や、また自由党の森ゆうこ議員、そして、自由民主党でも昨日この問題に対するワーキングチームが発足したというふうに聞いております。
　そういう意味では、全党挙げた本当に緊急の課題ということになっているわけで、それに対して坂口大臣からも前向きな答弁が出ているわけですが、一日も早く制度の改正が必要な問題でありますので、そのことを、その時期のことについてお伺いしたいと思います。
　まず最初に除細動についてなんですが、一分一秒を争う行為で、医師と救命士が連絡をとっている間にタイミングを逸して手おくれになって心停止状態になってしまった、そのような問題も起こっております。医師の指示なしでできるようにすれば救命率はアップするということがもう現場の一致した意見であります。実際、機械も進歩しまして、アメリカなどでは訓練した一般の人もやっておりますし、日本でも飛行機の客室乗務員ができるようになりました。また、きょうお配りしました資料三にありますように、平成十二年の報告でも、「必ずしも同時進行性の指示に限る必要はないと考えられる。」というふうな結論も出ているわけであります。
　今井議員の質問に対して坂口大臣は結論を急ぐと答弁しておられますが、この急ぐということ、一日も早くこういうことは可能だと思いますが、告示改正の時期について坂口大臣にお伺いしたいと思います。また、消防庁の御見解もお伺い申し上げます。
○坂口国務大臣　救急救命士の問題につきましては、これはこの法律ができますときから、どうすべきかという懸案であったというふうに私も聞いているわけでございまして、結論を急がなければならないというふうに思っております。
　この問題は、いろいろな立場があっていろいろなことをおっしゃいますけれども、しかし、救急救命を受けなければならない患者さんの立場を中心にして、ぜひひとつこれが必要かどうかということの判断をしなければならないというふうに思いますし、もしも必要でありますならば、それはどういうときに必要なのかといったことも決めなければならないというふうに思っております。
　また、それをもしも行う人がふえるということになれば、その人たちに対する教育はどういうふうにあるべきかというようなことも考えなければならないというふうに思っておりまして、それらの点につきましては、今急いで、それこそ急いで検討をしていただいているところでございます。
　いつまでにという、日を切ってもなかなか申し上げることができませんけれども、救急救命の問題でございますから、内容が内容でございますから、やはり急いで結論を出さなければいけないというふうに思っている次第でございます。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　今坂口厚生大臣からも御答弁ございましたように、指示なしで除細動を行うというようなことにつきましては救急救命士制度発足の当時からの懸案でございましたけれども、平成十二年三月にまとめられました私どもの救命効果検証委員会、これは委員長が当時の日本医科大学の理事長の大塚先生でございますが、この報告書におきましても、心肺停止の状況を発見してから除細動の実施までに要する時間が短いほど救命効果が高いということが実証されております。
　また、お話に出ましたように、現在使用されております半自動式除細動器は、除細動器が心電図の波形を解析した上で除細動が必要であるという旨を表示しまして、救急救命士はこれを受けて除細動実施のボタンを押すという仕組みになっておりますので、医師の具体的な指示がなくても除細動を行うことができるんじゃないか、そのために特に新たな研修を追加する必要もないのではなかろうかと考えておりまして、私どもとしましては、今大臣からも御答弁ございましたが、できるだけ早期に実現していただくように今後とも要請してまいりたいと思っております。
○山井委員　大臣、救急救命のことなので急いで検討するということですけれども、私のきょうの資料にもありますように、これを見てください、平成二年の、今からもう十二年前から「早急に結論を得る必要がある。」ということで出ているわけですね。そして、もう十二年間もここにありますように検討会に検討会を重ねてやっているわけです。そして、はっきり言って、それがおくれたせいで失われた命もあるわけですよね。
　もし大臣が時期を明示しないんだったら、だれがどこで決めるんですか。検討会に時期まで決めさせるんですか。大臣こそがリーダーシップをとって、いつまでにするということをやはりここは判断しないと、一番重要な命にかかわることを厚生労働省や検討会に任せるというのはおかしいのじゃないですか。大臣、政治決断をよろしくお願いいたします。
○坂口国務大臣　だから急いでいるというふうに言っているわけです。今までから結論を出さずにどういうふうにしたらいいかということを検討していただいてきたわけでありますが、今度は結論を出して実施するのにどうしたらいいかということで検討してもらっておるわけでありますから、同じ検討でも中身が違う、そういうふうに御理解をいただきたい。
○山井委員　ここにありますように、平成三年の覚書で早急に検討を行うということが出ているわけですね。
　それで、今おっしゃるならば、例えば年内にこの除細動に関しては可能じゃないですか。早急早急と言いながら十年たっているわけですから。早急がまさか五年ということはないわけですよね。大臣、もう一回お答えください。除細動に関しては年内にいけるんじゃないですか。十年間も検討をやっているんですから。
○坂口国務大臣　年内というのは、この平成十四年の話を言っておみえになるんでしょうか。（山井委員「そうです」と呼ぶ）そういう意味ならば、年内に結論を出したいと思っております。
○山井委員　ありがとうございます。
　とにかく、遅くとも年内ですから、一日も早くやっていただきたいと思います。一日一日、これは一分おくれたら救命率が二％から一〇％下がると言われているわけですね。
　この除細動の問題と、もう一つ問題になっておりますのが、気管内挿管についてであります。気管内挿管についても、最も効果的な気道確保の方法として、選択肢の一つとして、もちろん研修や条件整備を前提として、救命士が行えるようにすべきだと考えます。気管内挿管によって救える命が確実にあるわけで、気管内挿管によってしか気道の確保ができないケースがあります。
　また、この気管内挿管については、強心剤などの薬剤投与とセットで行うことで救命率向上の効果が高いことがわかっており、薬剤投与の権限拡大も急務だと考えます。
　坂口大臣は、今井議員の質問に、改正を前提に早急に検討すると答弁をされています。そしてまた、この薬剤投与に関しては、気管内挿管とのセット、それについても非常に重要だと考えますが、この気管内挿管に関しても、早急に検討するという時期について御答弁をお願いしたいと思います。
　また、消防庁についても、気管内挿管の問題と薬剤投与の問題について御見解をお伺いします。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　さっき私がお答えしておりましたのは、気管内挿管のことだと思ってお答えをしていたわけでございますが、だから、それも含めてことしじゅうに結論を出しますということを申し上げているわけでありまして、除細動の問題につきましては、それはもっと早く結論を出せると思いますよ。だから、それを総体的に含めて、早く結論を出しますということを言っているわけでございます。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げました私どもの救命効果検証委員会の報告書によりますと、病院到着前に心拍が再開した場合は救命効果が高い。また、薬剤投与や気管内挿管ができますドクターカーの方が一般の救急車よりも救命効果が高いということが実証されておりますので、今後、薬剤投与、気管内挿管につきまして、ぜひ救命救急士の処置範囲を拡大していただくことが必要ではないかと思っております。
　ただいま坂口厚生大臣から大変前向きの御答弁もあったように受けとめておりますが、消防庁といたしましては、できるだけ早期に実現しますように、今後とも厚生労働省初め関係方面に御相談してまいりたい、かように思っております。
○山井委員　坂口大臣から、除細動、気管内挿管について、ことしじゅうに改正をするという本当に前向きな答弁をいただいて、現場の方々は本当に喜んでおられると思います。
　ただ、もう一つお伺いしたいのが、今消防庁長官からもお話ありましたように、強心剤などの薬剤の投与というもの、気管内挿管の問題とは切っても切れない問題なわけですけれども、この三点セットと言われる薬剤投与の業務の拡大について、坂口大臣いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　私は、その薬剤投与というのが一番難しいような気がする。難しいというのは、判断が難しいという意味、それをゆだねるかどうかが難しいということを言っているわけではなくて、それを使用した方がいいかどうかの判断をすることがなかなか難しいという気がいたします。
　例えば、心臓ならば心臓が調子が悪いときに、どういう薬剤を用いたらいいかということは、表面から見ましたその患者の状態だけで判断がなかなかできにくいものもあるわけですね。薬を飲ませたら逆効果であったということも当然起こり得るわけでございますから、どういう薬を飲ますかということにつきましては、なかなか難しい面もあるなという気は率直に言ってするわけでございます。しかし、そのことも十分あわせて検討をしたいというふうに思っています。
○山井委員　ありがとうございます。
　確認なんですけれども、気管内挿管と除細動だけにして、薬剤のことに関しては検討しないということではないですね。薬剤も検討していただけますね。確認をお願いします。
○坂口国務大臣　そう考えております。
○山井委員　ありがとうございます。
　この問題は、ほかでもありませんが、命がかかっておりまして、十年以上放置されているという、本当にそういう切実な問題です。今回、また何だかんだ言って先送りになったら、また十年間ほったらかしになるのではないかというすごい危機感が現場にございますので、坂口大臣、どうかよろしくお願い申し上げます。
　そして、それに続きまして、戦傷病者の関係の援護法についてなんですけれども、それに関連しては、ちょっと時間の関係もありますので、三つまとめて質問を申し上げたいと思います。狩野副大臣、よろしくお願いいたします。
　今回の改正については、社会情勢的には、物価も下がって賃金も下がっているという、そんな中であえて引き上げということが、私もいま一つ納得ができません。その理由と金額の根拠についてお答えください。
　そして、続けてお伺いしますが、戦没者の方々のうち、いまだに百万を超す方々の遺骨が未収集となっております。まず遺骨収集をきちんと行うのが国の誠意というものではないでしょうか。今後の遺骨収集の予定についてもお答えください。
　そして、遺骨は遺族へ返すのが原則だと思いますが、身元が判明しながら遺族に返せない遺骨も、きちんと故人がわかるように埋葬すべきではないでしょうか。
　また、身元確認の手段として、ＤＮＡ鑑定が非常に有用というふうに聞いております。そして、十四年度も調査検討の予算がついていますが、プライバシー等に配慮しながらも合理的な活用が必要だと思います。このＤＮＡ鑑定の状況についてお答えください。
　まとめて御答弁、よろしくお願い申し上げます。
○狩野副大臣　今回の援護年金の引き上げの理由ということでございますけれども、御承知のように、援護年金は恩給の額の改善に準じて額を設定しているところであります。
　恩給については、平成十四年度は、公務員給与が据え置かれたこと、消費者物価がマイナスであるにもかかわらず公的年金においては年金額を引き下げないことなどを総合的に勘案して、基本額は据え置かれるが、低額恩給の改善及び遺族加算額の引き上げを行うこととされております。したがって、援護法の遺族年金額についても、恩給の額の改善に準じてその引き上げを行うものであります。
　それから、戦没者の遺骨の未収集のことでございますけれども、戦没者の遺骨収集については、昭和二十七年度から開始し、海外戦没者約二百四十万人のうち、これまで約百二十四万柱を本国に送還したところでございます。
　未送還遺骨の中には、海没その他の自然条件により収集困難なものもありますけれども、中国、インドなど相手国側の事情により遺骨収集が認められていないもの、また、遺骨収集は認められているものの治安が悪化したために中止を余儀なくされているというところもございます。
　それから、海外において収集した遺骨について、一日も早く遺族の手元に遺骨が返るべきだという、ＤＮＡ鑑定の活用ということでございますけれども、海外戦没者の遺骨を収集し御遺族にお返しすることは国の責務であるということは考えております。
　戦没者遺骨のＤＮＡ鑑定については、平成十一年度から、御遺族が自費で鑑定を受けられる場合に備えて、遺骨の一部を焼骨せずに持ち帰り、当時の埋葬図などから見て特定の戦没者であるということの確率が高いと判断された場合に、指定された鑑定機関へ検体を持ち込むなどの協力を行っております。
　このようなＤＮＡ鑑定は、遺骨の身元特定に有力な方法の一つと考えていますが、これも国が行う一般的な方法として採用するには、遺骨からどのように有効なＤＮＡ情報を抽出するかという技術的な問題、そして、戦没者の尊厳やプライバシーをどのように保護していくかという倫理上の問題など、あらかじめ整理すべき問題がたくさんあると思います。
　このため、現在、戦没者遺族を含む有識者による戦没者遺骨のＤＮＡ鑑定に関する検討会を設置し、鋭意専門的な検討をしていただいているところであります。その結論を待って必要な対応を検討していきたいと思っております。御理解いただきたいと思います。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○山井委員　ちょっと、今お聞きして確認なんですが、ＤＮＡ鑑定、今、自費で鑑定というふうにおっしゃったわけですか。といいますのは、こういう国の戦争で亡くなられた方の遺骨を適正に御遺族に返すというのは、当然国の責任であるわけですよね。それは自費なんですか、その鑑定は。やはり当然国の費用でやるべき性格のものなんじゃないですか。そこはいかがですか。
○狩野副大臣　御遺族からＤＮＡ鑑定を国費負担により行うべきという御要望があることは承知しておりますけれども、まずは、戦没者遺骨のＤＮＡ鑑定の技術的問題や倫理上の問題について検討会において整理を終えることが喫緊の課題であると考えております。費用負担のあり方については、その結論が得られ次第、検討してまいりたいと思っております。
　そしてまた、一柱でも多くの遺骨を本国に送還することは関係遺族の強い願いであるとともに、遺骨収集団の派遣や外交ルートを通じての働きかけなど、今後とも鋭意取り組んでいきたいと思います。
○山井委員　ちょっと改めてなんですけれども、自費でお願いするという根拠は、どういう根拠になるわけですか。私は、当然にそれは国費でやるんだと思っていたわけですけれども。別にこれは個人の責任の問題ではないですよね。
○狩野副大臣　特別な場合にのみ今のところ自費でお願いをしているということでございまして、身元特定の一般的な方法としては、国でまだ採用するということには至っていないということでございます。
○山井委員　よろしくどうかそれはお願いします。
　坂口大臣、最後に要望だけになりますが、本当に、今マスコミでも報道されていますように、特に気管内挿管の問題、今まで使っていたケースがあった、それで救われていた命が確実にあった、しかし年末の通達によってそれが使えなくなった。こういう問題は、やはり十年間ほったらかしておいた国の責任であると思います。そういう意味では、先ほど年内に改正ということをおっしゃいましたけれども、一日も早くその改正をしていただきますように、最後に改めてお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○釘宮委員　きょうは、さきの十五日の参議院の予算委員会において我が党の高嶋議員が国立病院の談合疑惑について質問をいたしておりますが、それについて、若干この件については私はこれまでかかわってきましたので、数点質問をさせていただきたい、このように思います。
　この談合疑惑については、三月中に十カ所の国立病院の入札予定がありまして、その落札予定業者のリストが実はここに、これはもう二月の上旬に私の手元に参ったわけでありますが、現実に、三月十二日に三件行われて三件が、また三月十四日には四件の入札が行われましたが、やはり四件、このリストにある業者がそのまま落札をいたしました。これについて坂口大臣は、高嶋議員の質問に対して、事前にそういうペーパーが出ていて、そのまま決まっていくとすれば大問題だ、入札は全部白紙撤回にしたいというような答弁をなさっておられます。
　この件について、実は私は高嶋議員にこれまでの経過については説明をして質問に臨んでもらったんですが、これまでの経過について若干確認をしておきたいと思うんです。
　実は私のところに、一月の下旬に、これはサンデー毎日の二月三日の記事なんですけれども、全国で何件かの国立病院関係工事の入札が行われる、核心から言おう、このうちの数件の発注先は既に圧力談合で決定している。そして、その一つの実例を挙げよう、熊本国立病院の工事にまつわる百六十億円談合をまとめたのは、何とＨ元首相の秘書Ｋという、彼が山下設計という設計事務所の役員と組み、同事務所の設計、鹿島の施工という形に仕立てたというのだ。これは実際にもう出ています。これは名前を言ってもいいんですが、あえてきょうはアルファベットでしておきます。
　実はこれと同じような、同時期に私のところに、これは全く別なんですが、四国のがんセンターを大成ＪＶが落札する、Ｏ元厚相の秘書をしていたＳが動いていると。これも実名は私のところには来ている。私は戸苅官房長にこれを、こういうのが出ているから、これは事実だったら大変だよということを忠告いたしました。
　その後、二月上旬に、実はこの十件のペーパーが私のところに舞い込んできました。これには、全部、この十件、どこが落とすかということが書いてある。これは大変だ、こんなペーパーが流れているんだから、これは調査した方がいいよというふうに木村審議官に私は申し上げたんですが、その際、木村審議官は、ペーパーは持ち帰るわけにはまいらない、メモだけさせていただきたいということで帰りました。二月中旬に、木村審議官と河村国立病院部長それから金井首席営繕官三名で見えまして、調査をしている、ほかに情報があればまた知らせてほしいということでありました。
　私とすれば、今外務省問題や業際研、いろいろな問題が起こっているときだから、厚生省ももしこんなことが起こったら大変だということで、大変私は心配をしてこれを忠告したんです。特に私は三月十一日には、十二日に入札が三件あるんですね。だから私は、十一日の日にわざわざ、あした落札業者がこうなるようなことはないだろうな、くれぐれも注意するように伝えたんですが、十二日に落札した業者は先ほど申し上げたとおりであります。そして、さらに十四日に四件の入札が行われましたが、この件についてもリストどおりの業者が落札した。
　そこで、私はまず問いたいんですが、河村病院部長はリストの具体的な内容は把握していないという話でありますが、私の情報を省内ではどのように処理したんですか。
○木村政府参考人　去る二月の四日でございましたが、釘宮先生のところにお邪魔をいたしまして、そのような資料を私、拝見いたしております。そのときの記憶では、そこには病院名とか担当の地方局名、それから前施工の業者名とか、それから設計事務所名とか書かれておりました。そのほかに、手書きの何かメモが入っていた、そういう資料と記憶しております。
　私は、直ちに国立病院部長に連絡をとりまして、先生から示されました資料の概略を伝えるとともに、二月八日に国立病院部長と首席営繕専門官と一緒に先生のところをお訪ねし、この問題の取り扱いについて相談をさせていただいたという経緯でございます。
○釘宮委員　いや、ですから、私のところまで来たまではわかっているんですよ。それから先、省内でどういうふうな取り扱いがなされたのか、ここが一番大事なんですよ。
○河村政府参考人　談合情報につきましては対応のルールというものは確立しておるわけでございまして、本件の場合につきましては、官房長からも四国がんセンターについてそういう情報があるということをお聞きしておりましたし、それから総括審議官からもお聞きしていまして、実際に釘宮先生にもお会いもしたということでございます。
　それで、参議院の予算委員会で、大臣まで報告したのかという御質問がございました。こういう対応のルールが確立しておる本件の場合、談合情報があったからといって直ちに大臣まで報告すべきとは思わなかったわけでございます。しかしながら、事前の情報と、実際に入札をやってみて、十二日、十四日という形で入札が行われたわけでございますけれども、その入札結果がこのように符合してくるということになりますと全く話は別でございまして、十二日、十四日の入札結果を踏まえまして、十五日の参議院予算委員会の直前、レクかたがた、大臣に御報告させていただいたところでございます。
○釘宮委員　河村部長は、参議院の高嶋議員の質問に対して、数件の談合情報が入ったから、それをもとに公正取引委員会の方に通報した、それで問題なしということでやったということであります。
　この中には、一片のはがきによる情報についても公取に持っていっているんですね。国会議員の私が出したものはどうしたんですか。公取に持っていったんですか。
○河村政府参考人　先ほど木村総括審議官よりお話ございましたように、釘宮先生から国立病院の工事にまつわる談合の疑惑があるというお話を伺ったということを木村総括審議官からお聞きいたしまして、二月八日に木村総括審議官と私とで釘宮先生のところにお邪魔をしました。その際……（釘宮委員「いや、そんなことは聞いていないんだよ、公取にどうしたかと聞いているんだよ」と呼ぶ）
　先生から教えていただきました四国がんセンターの件につきましては、公取に通報し、それから入札予定業者について事情聴取をいたしております。
○釘宮委員　いや、七件のうち三件というのは、私は、七件のうち七件、全部これを見せていますよ。
　それから、ちょっと、いいです。まず、私がこれを見せたときにこれを持って帰らないということ自体、私は不思議でならなかったんです。要するに、持って帰れば、これは責任とらなきゃならない、これは何とかしなきゃならない、そういうことでしょう。要するに、これを持ち帰らなかったということ、そしてメモだけで持って帰るということは、いよいよになったときは、私は知りませんという話ができるからでしょう。
　こういうふうに考えると、これは厚生労働省も一緒になってやっている、そういうふうに思われたって仕方ないじゃないですか。大臣、どうですか。
○坂口国務大臣　いろいろ経緯があるんでしょうけれども、私がこのことを知りましたのは、高嶋さんが質問をしていただくというときのレクチャーを受けましたときに、そんなにたくさんあるということは知らなかったんですが、三、四件談合疑惑があって、そのことをお取り上げになるという話を聞いたわけでございますが、まことに、監督不行き届きといえば私の責任でございますが、そのときに初めて知って、そして、あの質問の中で高嶋さんが釘宮先生のお名前もお挙げになり、前々からこのことは知らせているというお話をそのときにされた。
　そして、高嶋議員は、一覧表があるということをそのときにおっしゃった。一覧表があるといいますことは、そしてそれが、結果が皆同じになってくるということであるならば、それはすべてが、どこかが中心になってコントロールされているとしか言いようがないというふうに私はその場で判断をいたしました。
　したがいまして、決まっているものにつきましても、これからのものにつきましても一度白紙に撤回をさせていただきますとその場で申し上げた次第でございます。
○釘宮委員　それでは、公取はきょう来ていますか。伺いますが、今回の情報が入って、どういうふうに処理しましたか。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　ただいま御指摘のような資料につきまして、厚生労働省の方からいただいております。
　私ども、談合情報という場合、一般的に、あらかじめ落札者はだれかという情報がありまして、札をあけてみればあらかじめの情報どおりの者が受注をする、こういうのを談合情報ということで、非常に多数の情報が我々のところに寄せられるわけでございます。これらの情報は独禁法違反を摘発する上では非常に貴重なものでございますけれども、この情報から直ちに独占禁止法違反に結びつけるというのは極めて困難ということでございます。
　どういうことかと申しますと、独占禁止法違反に問いますためには、私どもの法律、独占禁止法第二条六項に定める要件を満たすものである必要がございまして、一般的には、個別の物件に関する談合情報、私が申し上げた意味での談合情報から違反の端緒にするということは極めて困難であるということでございます。
○釘宮委員　これはマニュアルがあると言っていますけれども、これは実際問題、ここにも内部告発、まだ幾らでも私のところに来ているんですよ。この中に、現地で事情聴取があった、サンデーでこんな記事が出たので集まってもらったということだった、しかし、これはもう名前は言えませんが、Ｋという者に押さえ込まれているのでだれも何も言えない、事情聴取が終わったので予定どおり入札ということで、これは入札をするようにもうなっていた。
　要するに、国会でもし私が高嶋議員に質問させなかったら、これはこのままいっていますよ。これはだれもやっていないじゃないですか。そうでしょう。私がこれをやらなかったら、みんな、全部、だれも知らないまま終わっちゃうんですよ。公取はとにかく自分のいわゆる役割でできなかった、それから厚生労働省はとにかくアリバイだけはつくった、こういう状況であったということを私は問題にすべきだと思うんですね。
　私は、大臣に、そういう意味では、これは内部の調査をぜひやってもらいたい。大臣は公取にこの問題について調査を依頼したということを記者会見で申しておりましたけれども、これは内部の問題。
　要するに、ここにも、これは、内部告発の文書には、厚生省ＯＢ、これは国立病院部のＯＢ、もうここに実名まで出ているんですよ。これが動いて、先ほどの秘書のＫだとかＳだとか、そういう人たちとつるんでこういう構図をつくっているということを告発文で書いてあるんです。これは地元の中堅ゼネコンの社員の方。これはもう構造的な談合ですよ。そういう意味で、この問題については極めて根が深いというふうに私は思います。
　ちょっと大臣に聞く前に、厚生労働省から、今ゼネコンに国立病院部を中心にどれぐらい天下りが行っているか、ちょっと教えてください。
○河村政府参考人　平成十四年の一月の現在で、建設会社に再就職している元国立病院部営繕技官は十三人でございます。
○釘宮委員　十三人のＯＢがゼネコンに天下る。それで、今回十件の工事合計額が六百億を超すんですよ。ゼネコンに行った人たちと、それと厚生族と言われる人たちの秘書が、元秘書がこれにもし加担をしてやっていたとすれば、これは業際研と全く一緒じゃないですか。大変ですよ、こんなことは。私は、厚生労働省でこんなことが起きたら、大臣、医療保険改革なんてだれもできません、こんなものは。
　最後に、大臣に決意を聞かせてもらいたい。
○坂口国務大臣　今御指摘のとおり、これから医療制度改革の御審議をお願いしなければならないときであり、そしてまた国民の皆さん方にも応分の御負担をお願いしなければならないと申し上げているときでありますから、一銭たりともむだ遣いがあってはなりませんし、不明な点があってはならないと思います。省内も含めまして、毅然とした態度でこの調査に臨みたいと存じます。
　そして、今後の、この十件だけか、あるいはまた、そのほかにもあるかもわかりませんしいたしますが、厚生省がかかわりますところの、どこにこれを落札するかということにつきましては、先日も電子入札の方法を検討しろということを申しております。これは、私は横須賀にも一度お邪魔をいたしまして現場を拝見してきた経緯もございます。そうしたものを導入いたしまして、そして不明が今後一切ないように、ひとつ取り仕切りたいと考えております。
○釘宮委員　最後に、大臣、今回の問題は、厚生省内部の責任体制なり、また情報の伝達、こういうようなものにも大きな教訓を与えていると私は思うんですね。外務省でもそういうことが取りざたされましたけれども、やはり大臣が最終的な責任をとらなきゃならぬわけですから、その辺はぜひ今回の教訓を生かしていただきたい。このことを最後に申し上げて、質問を終わります。
○佐藤（公）委員　自由党、佐藤公治でございます。
　きょう一時から議運において、鈴木宗男議員の議員辞職勧告に関する決議が否決をされた。正確に言えば動議打ち切りということで、委員会においてつぶされたという言い方が正確なのかもしれません。当然、自由民主党、保守党、公明党という三党、与党によってこれがつぶされたわけでございます。
　今、鈴木宗男議員のことで国会が、永田町が、霞が関が、そして日本じゅうが、いろいろな疑惑を、また問題を抱えているような状況でございますが、小泉総理は、先般も、国民にわかりやすい形でと抽象的な御発言もあったと聞いております。また、内部的には、具体的にはこの決議を受け入れることも指示したような話もあったといううわさも聞きます。どうか坂口大臣におきまして、このたびのこの決議を反対された政府・与党、そして公明党、内閣、議員としてどうお思いになられるのか、お答えを願いたいと思います。
○坂口国務大臣　党でそういうふうな経緯があったということは先ほどのニュースで、私もお昼のニュースで見たわけでございますが、一応、党のことは党にお任せをする以外にないというふうに私は思っております。
　いずれにいたしましても、問題は、そうした、国民の皆さん方からごらんをいただいて、いろいろの疑惑を招くような政治のやり方ということがやはりそもそも問題でありまして、そうしたことにつきましては、反省すべきところは徹底的に反省をして、そういうことがないようにしなければならないというふうに私も思っている次第でございます。
　ただいま釘宮議員からもお示しいただきましたが、こうした問題につきましても、これはもう徹底的に解明をして、そしてやはり国民の皆さん方に御理解をいただけるようにしなければならない、それは政治の場におります者の責任であるというふうに自覚をしている次第でございます。
○佐藤（公）委員　ひとつ、イエスかノーかで答えていただければありがたいと思いますが、大臣は、党がお決めになられたこと、これはいたし方がないことがあります、ありますが、大臣はこの決議に個人的には賛成をしたいとお思いになられているか、思っていないか。いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　これはもう議運という場で決議をされたことでありますから、私はその場にいないわけでございますしいたしますから、それは党の皆さん方にお任せする以外にないと思っております。
○佐藤（公）委員　これは鈴木宗男議員のことでの話だけではなくて、先ほど坂口大臣もおっしゃられたように、まさに釘宮委員が話をしたことと相通ずる、全く今、日本社会の政官業という癒着構造の中での問題、これは何も鈴木宗男議員のことだけではないと私は思います。
　大臣は、決算行政監視委員会、二月二十日の日の私ども自由党、塩田委員とのやりとりは覚えていらっしゃると思います。
　その中で、まさにこの二月二十日の段階で、塩田委員が、厚生労働省の予算というのは社会保障関係費を中心として非常に大きな金額に膨れ上がっており、これを適正に、公正に使っていくというようなことにおいて、原則に関してきちんとやられているのかどうか、これを大臣に聞かせていただいたかと思います。それに対して大臣は、きちんと一般競争入札を原則とした契約方式によっておりまして、公正な競争のもとにやっているというふうに思っている次第です、こういうこともおっしゃっていただきました。
　まさにこういうことが二十日の段階であり、最後に塩田委員は、「具体的なことは、きょうはもう時間がありませんので申し上げませんが、」ということで締めくくりをさせていただいております。このとき塩田委員が何を言わんとしていたのか私も正確にはわかりませんが、何か、まるで今、釘宮委員がきょう話をしたこととつながっているような気もしないでもございません。
　こういうことがこういう形で委員会で議論があるにもかかわらず、大臣の方まできちんと報告が行っていなかったということは、大変な問題なんじゃないかなというふうに思う部分があります。どうかこれに関しては、大臣、本当に、これからの僕らの日本の社会、日本を考えた場合に、今こういったことを一つ一つ断ち切って直していただきたく、これは本当によろしくお願いをいたしたいと思います。
　さて、このたびの法案に関して少し質問をさせていただきたいと思いますが、前回のときもちょうど、この法案においていろいろな問題がありました。まさにＫＳＤという問題があった。何か、この法案を議論する前には必ず大きなそんな政官業の癒着構造の問題が起こるのかなという気もいたします。
　去年も質問させていただいているんですけれども、毎回毎回、書いてあることは同じなんです。経済状況にかんがみということで、前回のときも聞かせていただきました。どんな経済状況と分析をし、大臣が現在の経済状況をどうとらえているのか。そして、去年のときは、それは塩川財務大臣が答えるべきことであって、私などが答えるべきではないということだったんですが、そういうことでは本当に、私たちの年金を預かる庁としてそういうことでいいのかなというふうにも思います。
　先ほど大島委員の質問に対する大臣の答えを聞いていると、何か力が抜けるような、がっくりくるようなものを感じてしまいます。私もきょうはかなり力を入れて質問をしたいと思っていたんですが、ちょっと力が抜けております。大臣、本当に政治家の言葉が軽くて無責任になっちゃったんですよ。ここをもう一回本当に考えていただきたい。
　そういう意味で、もう一度ことしも聞きます。経済状況にかんがみ、どんな経済状況と分析し、大臣が現在の経済状況をどうとらえているのか、簡単にお答えくださいませ。
○宮路副大臣　私の方から答弁させていただきます。
　昨年は、ちなみに我が国の経済の状況、去年据え置かせていただいたそのときは、平成十二年の経済の状況を見てみますと、ＧＤＰ、〇・三％のアップという数字が出ておりますが、今回の判断のもとになりました十三年を見てみますと、ＧＤＰは、一—三月はちょっとよかったんですが、後は押しなべてずっと三角が立っておるわけでありまして、十二年に比べて十三年はもっと状況がよくなくなっている、そういうことが言えるわけであります。
　そして、委員御案内のように、そういった景気の状況をまさに反映して、個人消費も依然として回復の兆しが見えない、横ばいの状態が続いておりますし、また雇用につきましても、私ども厚生労働省、この問題で今大変悩ましい局面に立たされておるわけでありますが、雇用の情勢も、かつてない厳しさ募る状況に今置かれておるわけでありまして、失業率も、御案内のとおり五・三。率そのものはやや下がったとはいえ、なお、雇用の数あるいは新規の求人の数等々、いずれも今いわば最悪の状態を呈しているというのが目下の我が国の経済あるいは雇用の情勢じゃないかな、こう思っております。
　そういった中で、デフレに直面しておるわけでありますが、このデフレがさらにデフレスパイラルに陥りはしないかという懸念を皆さんお持ちであるわけでありまして、それをぜひとも回避したい。
　そういう経済情勢あるいは家計の状態あるいは雇用情勢、そういうことに思いをいたしますときに、ここで年金額の引き下げを法律の建前にのっとってやったとするならば、個人消費にも大変なマイナスを与えますし、また家計にも、苦しさをさらにエスカレートさせる、こういうことになるわけでありますので、平成十四年度につきましても、委員御指摘のように、過去二回やったそれと同じように、据え置きの道を選択させていただく、こういうことになったと思っております。
○佐藤（公）委員　御丁寧な説明、ありがとうございます。
　そこで、聞きたいのは、さかのぼることになりますけれども、ちょっと僕はよくわからないんですけれども、なぜそういう経済状況の中で凍結をするんですか。
○宮路副大臣　今お話ししましたように、そういう状況でございますから、ルールというか、本来のルールにのっとって、それを、三角の一・七ということになるわけでありますが、その一・七を引き下げるということになりますれば、今、先ほど申し上げたようなことで、大変な、消費者のマインドを一層冷やしてしまう、家計にもさらに苦しさをもたらしていく、こういうことでありますので、デフレスパイラルを避けるためにも、そうした事態をやむにやまれず今回も回避させていただいたということで、これはほかの年金も共通でありますが、引き下げをしない、こういうような判断を政府全体としてさせていただいた、こういうことであります。
○佐藤（公）委員　こういう議論をしているときに、ふと私は疑問に思ったことが幾つかございます。
　まず、このスライドを凍結する、もしくはスライドにしていく、これは、永田町、霞が関の理論という、考え方という、偏ったものというのが、もしかしたら非常に多いんではないかと思う部分がある。
　では、副大臣でも結構です、お答えを願えればありがたいと思いますけれども、国民のどれぐらいの人たちが、もしくは受給者のどれぐらいの人たちが、この年金のスライドというものを知っているのか。また、凍結をしている、この二年間やっているというのを知っているのか。どれぐらいいるか、そういうデータ、ありますでしょうか。
○辻政府参考人　私ども、凍結がされているということ自身は、一般的に凍結の都度、広報いたしておりますが、それを、どの程度ということは申せませんけれども、逆に、よく御存じであるということの意味といたしましては、例えば全国厚生年金受給者団体連合会というのがございますけれども、このような団体から引き続きスライドの特例措置をとってほしいというような要望が出てきておりまして、それは、とりもなおさず、そのようなことが行われているということを認識なさっているというふうに理解いたしております。
○佐藤（公）委員　これは一つ本当に大臣、副大臣に提案なんですけれども、確かに今局長がおっしゃられたように、私もそれは知っております。しかし、それはやはり形の上であって、一般の方々がどれぐらい知っているか、またどういうつもりでいるのか。これは、やはり今後のことも考えて、いろいろ金額には差があります、差がありますから一概に言えませんが、私も年金受給者の方々に、スライドに関しては御存じですかと聞いたらば、本当に、一般の方々、知らないという方々が結構多いんです。多い。凍結しているんですよと言ったら、本当にと言う人たちも結構多い。私、聞いて回ったんですよ。そういう人たちも多いんです。
　だから、実際私が思うことは、じゃ、こういう部分でこうだといって説明をすると、まあ金額にも差がありますけれども、それだったら、子や孫のために、今、年金が大変というのであれば、それはちゃんと約束どおり下げてもらったっていいじゃないかという人たちも、声として上がっているのも僕は聞いております。
　そういうことから、まず考え方を、永田町や霞が関じゃなくて、国民や受給者の皆さん方の、一般の人たち、それは皆さん方にとってみれば嫌な話もある、やりにくい話もあるかもしれませんけれども、そこら辺のスライドに関しての意識調査とか考え方、こういったものをとってから、こういうことを議論したり話し合ったり決めたって、遅くはない。僕は、それぐらいのことはすべきだし、逆に、凍結していることを知らないままいる人たちがたくさんいたのであれば、せっかく政府がやっているというのに、大変失礼な言い方かもしれませんが、それに対してのありがたみというものを感じないまま過ごしてしまう人たちが多いとなると、何のためにやっているのかなと思う部分も、感じる部分もあり得るかもしれない、そんな思いがいたします。
　そういう意識調査や何かをされていく、こういう考えに関して、副大臣、大臣、いかがでしょうか、どちらでも構いませんので。
○坂口国務大臣　この年金の問題につきましては、いろいろの御意見があるだろうというふうに思っておりますが、しかし、先ほどからお話がございますとおり、現在のこの経済状況の中で、介護の問題もあるいは医療保険の問題もございまして、高齢者の皆さん方にも応分の御負担をいただかなければならない時期に来ているわけでございます。それらのこと万般を考えましたときに、現在、高齢者の皆さん方の年金につきましては、法律に従って引き下げをするということはやはり避けなければならない、そんなふうに私も思った一人でございます。
　全体を見ましたときに、先ほども申しましたとおり、私は、しかし今回、この時期を迎えるに当たりまして、公務員の定期昇給が見送られるようなことがあるならば、これは高齢者の皆さん方に対しましても、ひとつ法律どおりにお願いを申し上げたいということを言わなければならないだろうな、そんなふうに実は思っていたわけでございます。しかし、公務員の定期昇給につきましては、これは、見送りがされるということになったわけでございまして、公務員の定期昇給が、見送りがされるという事態の中で、高齢者の皆さん方にだけ年金のスライドを、物価スライドで引き下げを行うということをお願いすることはこれはできない、私はそのときにそう判断をした次第でございます。
　わずかな年金で、そして今までに大変な御苦労をいただいてきた高齢者の皆さん方に対して、今この高齢者の皆さん方におこたえをすることというのはほかに何にもないわけでございますので、私はこの際に、このことはぜひ引き下げを行わずに現状のままいかせていただいて、しかし、もう二年後ぐらいには、これはまた新しい年金制度の見直しが来ているわけでございます。したがいまして、この見直しを、現在の制度のままでいくのか、それとも、現在の年金制度に何らかの修正を加えて、そしていくのか、それらのことも踏まえて、一、二年、とりわけことしはその議論を活発にしていただいて、国民の皆さん方にもできるだけ御参加をいただいて結論を得たいというふうに思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　今大臣は、大変重要なことをおっしゃられたと思います。やはり自分たちが血を流さずして人に血を流せと言うことができない、こういうふうに私はとらえさせていただきますが、まさに今、小泉総理、そして構造改革ということの中で話をしていること、そこの部分の、みずからの血を流すこと、そういうことをしながら、やはり国民の皆さん方にも痛みを強いていく、僕はそうあってもらいたいなと思います。その辺は十分考えていただけたらありがたいと思います。
　さて、そういう中で、先ほども二年後に見直しということを大臣はおっしゃられましたが、私は、当初の予定より、経済の状況、そして年金の状況が年々非常に悪くなっていっている、こういうことが、もう先が見えているのであれば、二年後とは言わず、すぐさまにでも手をつけて、考え方をまた改める、そして方針転換する。方向転換するということを二年待たずして早く手をつけるべきだと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　いずれにいたしましても、年金の論議というのはことしから始めなければいけないわけでありまして、もう既に始まっているわけでございます。昨日も、年金部会を開いていただきまして、そして活発な議論をしていただいたところでございますし、とりわけ、年齢層の若い皆さん方にも入っていただいておりまして、活発な御議論をいただいております。
　そうした中で、将来のあるべき年金の姿というもの、特に少子高齢社会の中で、この少子化の中で進めていかなければならないわけでありますから、少子化の中の年金のあるべき姿、そして女性の年金のあるべき姿、こうしたことを中心にいたしまして、活発な議論をことしはしていただいて、そして、ことしの末あるいは来年の今ごろには大体方向性が出てくるという形にしたいというふうに思っている次第でございます。