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○国務大臣（滝実君）　今委員が三審制の意義ということでお話しになりました。日本の場合には三審制ということにはなっておりますけれども、それぞれの段階で違う立場から審議をすると、そういう意味では単純な三審制でなく、それぞれの段階ごとにポイントが違う、そういう意味での三審制だろうと思います。それだけに、日本の三審制というのはやはり誇るべき司法、裁判制度というふうに私は理解をいたしております。
○田城郁君　ありがとうございます。
　では、同様の質問を最高裁判所にも質問いたしますが、日本の裁判手続においていわゆる三審制が採用されておりますが、その認められている意義について最高裁においてはどのように認識をしているのか、一審、二審、三審、それぞれの役割についてお伺いをいたします。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　お答え申し上げます。
　各審級の裁判所の役割につきましては、まず、原則といたしまして、第一審及び第二審は、具体的な法的紛争につきまして事実を認定した上で法律を解釈、適用して判断をすると、こういった役割を担っておりまして、これに対しまして、第三審である最高裁は、最終審の裁判所といたしまして、憲法違反や憲法解釈の誤りの有無、判例違反の有無、あるいは重要な法令違反の有無などの法律問題について判断する役割を担っているというのが基本であるというふうに認識しておる次第でございます。
　ただし、刑事事件につきましては、量刑が著しく不当である場合であるとか、あるいは判決に影響を及ぼすべき重大な事実の誤認がある場合であって、原判決を破棄しなければ著しく正義に反すると認めるときには、その適切な救済を図るため原判決を破棄することができるとされておりまして、こういった役割をも担っておるものと認識しておる次第でございます。
○田城郁君　今の内容はホームページなどでも確認をできることでございますけれども。
　では、最高裁には多くの役割が期待をされております。最高裁の判事は非常に忙しい、そのようにお聞きもしておりますが、最高裁判事は年間どれくらいの事件数を担当しているのか、教えてください。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　お答えいたします。
　平成二十三年に最高裁判所において終局いたしました事件数でございますが、まず民事及び行政事件が四千八百五十四件、刑事事件が二千二百八件となっております。
○田城郁君　その中で、最高裁が法廷を開かずに棄却決定した数といいますか、割合はどのくらいになっておりますか、教えてください。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　先ほどの平成二十三年の事件で申し上げますと、民事及び行政事件につきましては、終局した四千八百五十四件のうち、法廷を開かずに棄却決定等した事件は四千六百四十三件、割合は約九五・六％でございます。これに対しまして、刑事事件につきましては、終局した事件は二千二百八件でございますが、このうち取下げ及び被告人死亡等の終局が相当数ございますので、残ります千七百六十二件のうち、法廷を開かずに棄却決定がされたという事件は千七百三十六件、その割合は約九八・五％となっております。
○田城郁君　最高裁におきまして審理手続の流れはどのようになっているのでしょうか。全ての事件について最高裁判事が合意して決めるのか、あるいは持ち回りで行うようなものになっているのか、その仕組みと件数のデータがあれば教えてください。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　お答えいたします。
　一般的に、最高裁判所が受け付けた事件につきましては、各小法廷にまず事件が配填された後、これは各調査官の調査に付することになります。調査官は、調査に付された事件につきまして、必要な判例の調査、学説調査を行いまして、その結果を報告にまとめた上で裁判体に提出いたします。
　裁判体では、まず裁判長が事件の記録、先ほど申し上げました調査官の報告書の内容等を検討いたしまして、これは裁判官が集まって合議して審議を行うか、あるいは書面を順次持ち回る方法で審議を行うかといった審議の進め方について検討いたしまして、そのいずれかを選択するわけでございます。
　そのうち、裁判長が書面で順次持ち回るという形で審議を行うのが相当と判断した場合でありましても、裁判体を構成するその他の裁判官が集まってまたこれは合議すべきであるということになりましたら、これは裁判官が協議をいたしまして、最終的にどのような審議の方法を取るかということを決めておるというところでございます。
　こういうことでございまして、最終的にどのような形で合議を、審議をするかということについては、事案の内容に応じて各裁判体が決めておるところでございまして、最高裁判所といたしまして、その点についての統計は取っていないところでございます。
○田城郁君　大まか何％ぐらいが合議だなと、何％ぐらいが、何割ぐらいが持ち回りだなとか、そんな感覚的なことも、もし感覚していれば、特にどうのこうの言うわけじゃありませんから、是非、何か感覚的につかんでいるようでしたら教えていただければと思います。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　私も実は調査官の経験等もございませんので、ちょっと確たることは申し上げにくいんでございますが、最高裁判所に、先ほど申し上げましたように、上告理由に当たるものか当たらないかということでいきますと、相当部分が上告理由に当たらないということが明らかな事件も含まれておるように承知しておりますので、そういったことからいたしますと、持ち回りで行う事件についても相当数あるのではないかというふうな認識ではございます。
○田城郁君　ありがとうございます。いずれにしても、最高裁の判事さんが膨大な事件の資料全てに目を通すということは非常に難しいというふうには思います。
　そこで、最高裁判事を補佐する仕組みについてお伺いをいたします。
　最高裁判所には裁判所調査官が置かれ、裁判官の命を受けて事件の審理及び裁判に関して必要な調査そのほかの法律において定める事務をつかさどるというふうに定められておりますが、最高裁判所調査官の配置あるいは人数、どのような方が充てられているのか、具体的な職務の内容なども含めて、重複する部分もあるかもしれませんが、お伺いをいたします。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　お答えいたします。
　現在、最高裁判所に裁判所調査官としております者は総勢で三十八名でございます。この最高裁判所調査官には、先ほど総務局長が答弁いたしましたとおり、その職務の性質から見まして相当程度の裁判実務の経験を積みました下級裁判所の判事の中から人選して適任者を充てておるというところでございます。
○田城郁君　その内訳といいますか、例えばずっと裁判官をやっておられる方とか、あるいは行政官の方からなられる方とか、検事さんからなられる方とか、そのような内訳というのは、もし教えていただければお願いいたします。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　今申し上げました最高裁の裁判所調査官三十八名は、いずれも裁判官の出身の者でございます。ただ、その者の中には、いわゆる外部経験として法務省やその他の行政官庁に出向した経験のある者も含まれておるところでございます。
○田城郁君　要するに、判検交流の経験があるということでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（安浪亮介君）　今申し上げましたとおり、法務省、それからその他の行政官庁等に出向した者でございます。したがいまして、広い意味での判検交流ということには当たるかと思いますが、いわゆる訟務検事をした者は現在はおりません。
　ただ、私どもといたしましては、訟務検事として出向した者は現在おりませんけれども、広く外部経験の有意義性ということは考えておるところでございますので、これまでに外部経験としてどのようなことをしてきたかということと、最高裁判所の調査官としてふさわしい能力、資質を備えているかということとは別問題ではないかと考えているところでございます。
○田城郁君　いや、そこを特に問題だというふうにこれから進もうとは思っていませんので、安心してください。
　最高裁判所の調査官は、調査の結果、意見を付すというふうにお聞きしておりますが、調査官の意見の法的性質はどのようなものでしょうか。また、調査官と判事の関係はどのような関係になっているでしょうか。教えてください。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　お答えします。
　調査官の作成する報告書でございますが、これはあくまで裁判官の命を受けて事件に関する調査を行うわけでございます。その調査の結果の報告は、あくまで裁判官の判断の参考資料を提供する趣旨で行われております。
　今御指摘の調査官の結論に対する意見でございますが、これは法令上、調査の結果、意見を付すものとはされていないわけでございますが、その中で、調査官が判例や学説での調査結果との関係で上告棄却等が相当ではないかというような意見を付すこともあるわけでございますが、これはあくまでも調査結果の説明の一環としてなされるものでございまして、裁判官は裁判官としてそれぞれ記録や資料等を精査いたしまして、審査、検討を行っているものと承知しております。
○田城郁君　新聞記事やあるいは雑誌の司法関係の記事などを読むと、例えば、元東京高裁裁判官の濱弁護士などはこのようにお話をされております。
　ちょっと引用してみますが、最高裁では上告趣意書のセレクトも調査官が代行してしまう。つまり、最高裁の裁判官が目を通す前に、受理理由には当たらないとしてふるいに掛けてしまうため、実際に法廷の俎上に上がるのはごく僅かなのです。しかも、事件の調査官報告書には報告の枠組みを超えて法理論が書かれるばかりか、調査官が判決の起案までしています、実際に最高裁の判事が筆を執って判決文を書くのはまれです。実質的に日本の裁判は二審制なのですということを元高裁の裁判官で弁護士の方が指摘をしているわけですけれども、これは実質的に裁判官の判断をスルーして、調査官によって最高裁の判断が下されているというふうに、この実態が事実だとしたらですが、そのような状態にほかならないのではないかというふうに思うわけです。
　裁判官の合議、審理があれば冤罪性に気が付く可能性も非常に高いというふうにも思いますが、それがなされていない。事実上、三審制は成り立っていないのではないかというふうな疑念も湧いてくるわけですが、最高裁はいかがお考えでしょうか、お伺いをいたします。
○最高裁判所長官代理者（戸倉三郎君）　先ほども申し上げましたとおり、調査官は、裁判官が事件に関する判断権を有しておるわけでございまして、その判断をする上で参考となる法令、判例、学説等に関する調査を行います。で、その報告をしているものでございます。
　通常の場合、調査官は論点に関する関係法令の解釈に関する主要な裁判例であるとか主要な学説等を収集して、これを裁判官が利用しやすいような形で整理をいたしまして、さらに、事件の争点に関する法令の適用、判例の適用についての考え方を分析、整理するという形で、これはあくまで裁判官が実際に事件を審理、検討、判断をされる際の参考に供するという形で作っているものでございます。
　それを受けた裁判官におかれましては、委員の御指摘ではございますけれども、その内容を十分精査をし、必要に応じて事件記録も検討されて、審議の在り方、あるいは中身の判断等も含めて、裁判官自身において適切に判断をされているものと承知しております。
○田城郁君　度々引用で申し訳ないんですが、この方も元裁判官の方ですね。
　朝日新聞、昨年の十一月三十日の新聞に載っておりますが、要するに、女川原発とかほかの原発の二つの裁判について扱っている方でありますが、当時のことを印象に残っているかということをインタビューされて、いや、ほとんど記憶にありませんよと。でも、それはそういう仕組みになっているから仕方がないんですよと、調査官が今のようなことでやるからということを前提にして、さきに挙げた二件の原発訴訟についても合議を開いて議論した記憶はありませんから、恐らく調査官の意見どおりに上告棄却となったケースだろうと思いますと。まあ形式上は、最終的には最高裁の裁判官が判をべたっと押すことはするんでしょう。しかし、十分に審理をして、そして自分の記憶に残るほどいろいろ思考して、そして結論を出しているというような実態には、このほかにも幾つかの文献なりそういうものを読めば、そういう実態にはないなというふうに思うわけです。
　ですから、もう時間が参りましたのでまとめますけれども、この実態は、憲法で保障されている国民の権利、差し当たり、この場合は第三十二条、裁判を受ける権利、第三十七条、刑事被告人の権利、第八十二条、裁判の公開、こういうものが権利としてはあるわけですけれども、それを超えて、下位である裁判所法に基づいた調査官の運用がなされているのではないでしょうかということです。調査官の調査だけで上告が棄却をされる、そういうことは司法制度の根幹にある三審制度を否定する実態があるのではないかと、そのようにも問題提起をいたしまして、私の質問を終わります。以上です。
　ありがとうございます。
○小川敏夫君　最高検察庁の、平成二十四年六月二十七日の、この「国会議員の資金管理団体に係る政治資金規正法違反事件の捜査活動に関する捜査及び調査等について」という報告書でございます。
　まず、大臣にちょっとお尋ねしますが、これは国民に対する報告だと思うんですが、私、探しましたところ、法務省のホームページには探したところ載っていないんですが、これはどうでしょう。やはり法務省、国民に対する報告なんだから、法務省のホームページに載せてしっかりと告知すべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（滝実君）　私も、かねがねそういうような感想を持ってはいるんでございますけれども、言わばプライバシーにかかわるような中身がこの報告書に随所に出てくると、こんなことで、本来公表したんですよね、マスコミにも公表しましたし、もちろん国会の議員さん方にもみんな見てもらっている、しかし、ホームページに出すのはいささかどうだろうかと、こういうような判断がございまして、ホームページにはアップしていないというのが状況でございます。
　問題は、このプライバシーに関するものをどういうふうに考えるかということに集約をされる話でございますけれども、今のところは、ちょっとそこのところにちゅうちょするものがあると、こういうことでございます。
○小川敏夫君　やはり裁判所から、事実でない記載があるということで、また、あってはならないことだという大変厳しい批判をいただいたことで、国民が言わば大変に関心を持っている案件に関する報告でありますから、やはりこれは国民に対して、国民はなかなかこの報告の現物を入手するというのは困難でありますから、やはりホームページにこれを載せて広く告知することが重要ではないかというふうに思っております。
　では、この報告書の中身について、当局でも結構ですけれども、質問させていただきます。
　前回も聞きましたが、前回はなかなか調査中ということで余り具体的な答弁がなかったんですが、今日は少しその中で、一つについて少し明らかにしていきたいというふうに思っております。
　この平成二十二年の五月十七日付けの田代検事の捜査報告書、これ、やはり一番は、裁判所からも指摘されたように、事実でない記載があるということが問題の本質でございます。この検察庁の報告書でも、その点について、六ページの三項ですか、「田代報告書の記載と本件録音記録との不一致の有無」という題目で述べております。
　どうも、不一致の有無というと、何か不一致があるのかないのか、まあ結論的には不一致がないかのような結論になっているんで、ここは到底、恐らく国民のほとんどが納得できないようなことじゃないかと思うんですが、ちょっとそこのところについてお尋ねさせていただきます。
　まず、この報告書は、六ページの（３）のアですね、田代報告書の記載と本件録音記載との間における趣旨の不一致の有無ということで取り上げている部分があります。これについて、「検討を要する記載は、別紙４のとおりであるが、」ということで、捜査報告書についてのこの別紙４の記載について報告は意見を述べておるわけであります。
　それで、まず、事実関係だけ当局にお尋ねしますが、この別紙４という報告書の記載、これと比較対応した実際の取調べの録音反訳に出てくるその言葉というのはどういう言葉なんでしょうか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　その点につきましては、七ページから八ページまで、ちょっと今長いものでございますので、失礼しました、の部分、あるいは八ページの部分等に記載していると、八ページから九ページにかけて記載しているようなところに当たるわけでございますが、そこらに記載されているところがあるというふうにお答えをさせていただきたいと思います。
○小川敏夫君　八ページ、九ページは言わば検察庁の評価、意見に関するところでして、言わば、この六ページで、さっき言ったアの（ア）でａとｂということに分けてあって、「田代報告書における記載の概略」というのが六ページの真ん中のａですね、ここで田代報告書における記載というものを取り上げていると。このｂで、「実際の取調べにおけるこれに相応するやり取りの有無」ということで、実際の取調べの言葉というものを取り上げておるわけです。ですからここで、ａとｂで、報告書の記載とそれから実際の取調べにおけるそのやり取りというものを取り上げて比較しているわけです。
　私は一つの事実として、意見や評価の部分はいいです、この比較対照したその言葉について、ｂの方では、じゃ、まあ私が答えますけど、「うーん。なんかヤクザの事件、ま、検事も言ってたけどね。あのー。Ｂさん、ヤクザの事件と同じなんだよって。」というふうに供述者が供述したというのが比較対照の言葉として、一つの事実としてこう記載されておるわけです。
　まず確認ですが、この供述者がこうした比較対照としてこういう趣旨で述べた言葉というのは、この二行のこの言葉、これだけでほかにはないということでよろしいんですね。
○政府参考人（稲田伸夫君）　これは証拠の中身に具体的に入ってまいりますので、どの程度まで御説明できるかというところではございますが、このやり取りというのは非常に何度も話をしていた者同士の間の非常に、端的に言うと、何といいますか、お互いの中身が分かった者同士の言葉のキャッチボールでございますので、非常にストレートにこの部分、この部分というのを特定し難いところがございまして、今の部分も、確かにストレートに分かりやすい部分ということでここを引いてきているわけですが、その前提としてどういう話があってこういうふうになったというところがございまして、そういう意味で、ストレートに当たるのはここの部分ということはそのとおりだと思います。
○小川敏夫君　なかなか評価が入っている話ですけれども、しかし、これは「勾留中の取調べを回想する発言」というふうになっているわけです。「勾留中の取調べを回想する発言」というのは、録音反訳書五時間十分見ても、この部分しかないんですよね。ほかにありますか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　具体の証拠の中身にかかわりますので、その点につきましてはお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○小川敏夫君　いや、だって、調査報告書で国民に対して報告したその中身について聞いておるわけですよ。
　この調査報告書は、では、この調査報告書の中身について議論すると、言わば取調べの回想について述べた部分というのは、この実際の録音反訳の中では、「うーん。なんかヤクザの事件、ま、検事も言ってたけどね。あのー。Ｂさん、ヤクザの事件と同じなんだよって。」という部分だけしか書いていない。一方で、これに対照する捜査報告書、これの記載は別紙４ということになっている。
　大変申し訳ないけど、時間が掛かって結構ですけれども、別紙４をちょっと読み上げていただけませんかね。時間が掛かって結構です。
○政府参考人（稲田伸夫君）　
　田代報告書に記載されたやり取りのうち、本件録音記録上、同趣旨のやり取りがなされているかについて検討を要する記載
　記載①
　本職　例えば、Ａ先生に対する報告とその了承や、定期預金担保貸付の必要性の説明について、貴方がどういう形で供述して調書を録取したか覚えていますか。
　Ｂ　だいたい覚えていますよ。
　確か、逮捕された次の日でしたから、今年一月十六日土曜日の夜の取調べでは、収支報告書の不記載などにつき、Ａ先生に報告をして了承を得たことや、Ａ先生からの四億円を表に出さないために定期預金担保貸付を受けるという説明をして了承を得たことを大まかには話したと思いますが。
　私が、「収支報告書の記載や定期預金担保貸付については、私自身の判断と責任で行ったことで、Ａ先生は一切関係ありません。」などと言い張っていたら、検事から、「貴方は十一万人以上の選挙民に支持されて国会議員になったんでしょ。そのほとんどは、貴方がＡの秘書だったという理由で投票したのではなく、Ｂという候補者個人に期待して国政に送り出したはずですよ。それなのに、ヤクザの手下が親分を守るために嘘をつくのと同じようなことをしていたら、貴方を支持した選挙民を裏切ることになりますよ。」って言われちゃったんですよね。
　これは結構効いたんですよ。
　それで堪えきれなくなって、Ａ先生に報告しました、了承も得ました、定期預金担保貸付もちゃんと説明して了承を得ましたって話したんですよね。
　本職　そうでしたね。
　それで、翌日一月十七日の日曜日、更に具体的にその状況を確認した上で、供述調書を録取しようとしたら、貴方は「Ｅ先生から、土日は絶対に供述調書に署名したら駄目だと言われているので勘弁してください。」と言って、供述調書を作成させませんでしたよね。
　Ｂ　確かに、そう言いました。
　本職　そして、一月十八日月曜日、土日は貴方の言うとおり供述調書は作らなかったが、今日はこれまでの供述内容を調書にしますよと言うと、貴方は、「実は、今日も接見でＥ弁護士から、「どんな内容の調書であっても署名してはならない。例え供述したとおりのことが書いてあると思っても、どういう使われ方をするか分からないから、署名は拒否するように。」ときつく言われたんですよ。検事、本当に申し訳ないんですが、もう一日待ってもらえませんか。」などと言って泣き付いてきましたよね。
　Ｂ　そのとおりです。
　　結局、一月十八日も供述調書は作成せず、一日待って十九日になっても、「今日の接見でも、Ｅ先生から署名拒否を強く指示されたので署名できない。」などと言って、ごねていたじゃないですか。
　Ｂ　そうでしたね。
　でも、検事から、「供述していることが事実であって、そのとおりの内容が供述調書に取られているのであれば、署名拒否する理由はないでしょ。」と理詰めで来られて、私もそのとおりだと思ったので、最後は、私が「調書に署名したことは、Ｅ先生には内緒にしてください。」とお願いして、この日に供述調書を作ったんでしたね。
　記載②
　本職　本日の供述内容については……
○小川敏夫君　①だけでいいです。
○政府参考人（稲田伸夫君）　①だけでいいですか。失礼しました。
○小川敏夫君　ですから、この捜査報告書というのは取調べの状況の事実を言わば報告する文書なわけですよ。実際の取調べにおいては、まあこれも趣旨が違うんだけど、少なくとも、この調査報告書の中でも、それに該当する実際の取調べの言葉というのは、「うーん。なんかヤクザの事件、ま、検事も言ってたけどね。あのー。Ｂさん、ヤクザの事件と同じなんだよって。」と。これだけしかないのに、今延々と、長々と読んでいただいた捜査報告書のこの中身の言葉になってしまうと。これで同じだと言えるんですか、これ。少なくとも捜査報告書に出てくる言葉というのは、そのストレートの言葉は何にもないですよね。
　ただ、両方とも一月の取調べを回想した言葉ですねという、確かにこれ、捜査報告書に書いてあることも一月の取調べのことを述べている。この実際の中の、「うーん。なんかヤクザの事件、ま、検事も言ってたけどね。」と。これは一月の取調べのときに言っていたことを言っているんだから、まあ一月の取調べのことを回想しているという意味では、両方とも一月の取調べのことを回想しているということはこじつければこじつけられるということで一致する部分はあるけど、中身が、今言った、この「うーん。なんかヤクザの事件、ま、検事も言ってたけどね。あのー。Ｂさん、ヤクザの事件と同じなんだよって。」と、言わば供述者のＡさんが言ったその言葉だけで、さっき言って、さんざん長い間読んでいただいた、延々と長い言葉で事実の報告としてこういうことが出てくるということが、これは誰がどう見たってあり得ない、おかしいと、こう思うんだけど、どうなんですか、ここのところ。
○政府参考人（稲田伸夫君）　この発言、今委員の方から後でおっしゃられました、その「ヤクザの事件と同じ」という発言は、勾留中における田代元検事の説得文言中の、「ヤクザの手下が親分を守るために嘘をつくのと同じようなこと」との間に共通点があるということから、当該発言がその該当するものというふうに認定をしたというふうに承知しているところでございます。
　いずれにいたしましても、この田代元検事と石川氏との、その当時の、五月十七日の取調べの中での会話というものが、非常に抽象的といいますか、具体性に欠けるようなところが表面上はある。それは、彼らから見れば、非常に分かりやすい、長い間の取調べの中身を回想しているところであったというところに帰するんだろうと思いまして、そういう点から、田代がそういうものを、取調べ段階の供述を思い出していたというふうに理解することもあり得るのではないかというふうに考えたということでございます。
○小川敏夫君　別紙の４に書いてある、これはあくまでも取調べの状況の事実を報告する文書ですから。それで、別紙の４をえらく長々と書いていただいた、そこの言葉は全くないんですよ、実際の取調べの中に。
　ただ、取調べを回想したというこじつけをしようと思ったら、五時間十分の間にさっきのこの一つのフレーズだけあったというので、まず、この別紙４で述べていただいた発言そのものが存在しないんですよ、実際の取調べの中に。しかし、それを取調べ、存在すると、そういうやり取りがあったといって報告書で述べたのがこの田代報告書です。
　それで、裁判所は事実でない記載があると、あってはならないことであると、しかも検事の記憶違いという証言は信用できないと大変厳しく断罪しているわけです。だから、やはりこれ、記憶の混同だといってこれを蓋してしまうというのは余りにも客観性を欠いたことだというふうに思います。
　その指摘を言って、私の質問は、今日は時間来ましたので終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　東電女子社員の殺害事件について、東京高裁は今日の午前中にゴビンダ元被告への再審開始決定に対する検察側の異議を却下いたしまして、再審開始決定が維持されることになりました。非常に異例の早期の結論になったことに、私は裁判所の意思は非常に明らかだと思います。特別抗告をすることなく速やかに再審を開始するべきだということをまず申し上げておきたいと思います。
　この事件では、元被告の血液型と異なるＯ型の付着物が被害者の女性の胸から検出をされたという、捜査段階の血液型鑑定結果は再審請求審で初めて明らかにされました。さらに、被害者の体内に残っていた体液の鑑定の結果、元被告でない人物のＤＮＡ型が検出をされ、これが有罪判決の根拠が崩れたということになったわけであります。もし公判のときにこれらの証拠が出されているならば、有罪判決には至らなかったということを東京高裁は結論付けたわけですね。
　この再審審理の中で、それまで検察が隠してきた重要な証拠が開示をされたというのは、布川事件もそうでしたし、福井の女子中学生の殺害事件でもそうだったわけであります。私は、こういう一連の事件を見たときに、これまでも繰り返し求めてまいりましたけれども、検察官の手持ち証拠の全面的な開示、少なくとも証拠の標目については開示をすると、このことの必要性がますます明らかになっていると思いますけれども、まず、大臣の所見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（滝実君）　平成十六年の刑訴法の改正で証拠開示についても新しい方向が出されたわけでございます。そこでは段階的に開示をしていくと、こういうような趣旨だったろうと思います。
　したがって、現在と昔の話とは多少ずれるところがあるだろうと思いますけれども、そういう意味では、新しい刑訴法の考え方に従って弁護側と検察側とがこの証拠開示をめぐって訴訟を進展させる、そんなことが今求められているのかなというような感じをいたします。
○井上哲士君　新しい刑訴法の下で拡大をされてきたと、こういうことが言われるわけですが、それでもまだ足りないということは繰り返し出されております。
　少なくとも検察官手持ち証拠のリスト、標目を明らかにしろということを質問いたしますと、プライバシーの侵害の弊害等問題がある、必要性、合理性について検討する必要があるということもこの間答弁をされてきたんですね。
　当局に聞きますけれども、今年の六月に行われた裁判員制度に関する検討会で、日弁連の代表の報告の中でも、公判前整理手続で存在をしないと検察が言っていた証拠が実は存在をするということが後になって分かったというケースが幾つもあるということが報告をされております。こういう捜査機関の手持ち証拠の一覧表が作られて、かつそれが被告人側にも交付されるようになれば、こういう証拠の存否をめぐる混乱回避、防げるんじゃないかということも言われているわけでありますが、こういう点から見ても私は十分に必要性、合理性があると考えますけれども、その点、いかがでしょうか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　ただいまのお尋ねは、検察官の手持ちの全証拠のリストの開示という制度を導入したらどうかということだろうと思います。
　この点につきましては、平成十六年の法の改正の立案過程におきましても、このようなリストを被告人側に開示する制度について検討がなされたところではございますが、供述調書、鑑定書、証拠物といった証拠の標目だけが記載された一覧表を開示してもそれだけでは意味がない、他方で、証拠の内容、要旨まで記載した一覧表を開示するものとすると、手持ち証拠を全て開示するのに等しく適当ではないと考えられること、さらには、手持ちの全証拠について一覧表させること、特に今申し上げた証拠の内容、要旨まで記載した一覧表させることは捜査機関の過重な負担になるものとして現実的ではないというような主張が、などの問題点があって相当でないと考えられ、被告人側の訴訟準備が十分なされ得ることも踏まえつつ採用されなかったものというふうに承知しているところでございます。
○井上哲士君　あの当時から全く同じ答弁の繰り返しなわけでありますが。
　そういう中で、今私は、この間のそういう実践の中で、検察官が当初は存在しないと言っていたものが出てくるというようなことが現に起きていると、だからこそこういうことを新たにもう一回検討すべきだということを申し上げているわけであります。
　これまで冤罪をなくすために、取調べの全過程の可視化や検察官の手持ち証拠の全面開示、さらには証拠の標目を開示することなどを求めてまいりましたけれども、今日は特にこの再審事件における証拠開示の問題に絞ってお聞きしたいと思います。
　我が国裁判制度は三審制度を取っているというのが先ほども議論にありましたが、更にその上で再審というものがあるわけですね。この再審制度の目的というものは一体何か、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（滝実君）　これは白鳥判決でもその基準というか考え方が示されているわけでございますけれども、事実認定の不当を是正する、こういうことでございますから、再審というのは、まさに今回はそういう趣旨で再審が決定された、こういうふうに受け止めております。
○井上哲士君　つまり、冤罪からの救済であり、真相の解明ということがこの再審制度の目的なわけであります。
　では、その再審制度がその目的を果たすために一体何が検察に求められているのかと。
　福井女子中学生の殺害事件の再審開始決定の際にも私質問をいたしまして、再審請求において検察官手持ち証拠の全面開示ということを求めました。当時の平岡大臣は、法令にのっとって適切に証拠の開示が行われるということも、検察の基本規程の中で法令の遵守ということを明記させていただいておりますので、その趣旨にのっとって適切に対応するということを私としては期待をしております、こういう答弁でした。
　再審請求事件に関する答弁で当時の大臣がこの検察官基本規程を挙げられたということは、当然ながらこの再審事件に対応する場合もこういう検察官基本規程が適用されるんだと、こういう理解でよろしいわけですね。
○政府参考人（稲田伸夫君）　「検察の理念」を作成しましたときの考え方といたしまして、具体的な捜査、公判における行為規範を定めるものではなく、職務の指針となる心構えとして定められたものでありますが、ここに示されたその精神及び基本姿勢につきましては、再審における検察官の活動も含め、検察官の職務遂行全般において指針とされるべきものというふうに考えております。
○井上哲士君　再審も含めるというお話でありました。
　この規程の中には、被疑者、被告人等の主張に耳を傾け、積極、消極を問わず十分な証拠の収集、把握に努め、冷静かつ多面的にその評価を行うと、こういうふうにも述べているわけであります。
　平岡大臣は先ほど紹介した答弁で、法令の趣旨にのっとった適切な対応を期待しているというふうに述べられました。再審請求手続においては、我が国には証拠開示に関する規定がありません。それから、証拠調べ手続に関する規定もない。専ら裁判所の訴訟指揮に委ねられてきたわけですね。
　その下で、今の再審請求においては、先ほど言われましたような新しい刑訴法に基づく証拠開示すら保障されていないというのが現実なわけであります。刑訴法の改正で公判前整理手続と、それにおける証拠開示制度が導入をされました。これ、まだまだ不十分だと、全面開示しろ、標目を掲示しろと、こういう声も関係者から多いわけでありますが、少なくとも一定程度開示が広がったというのは、これは事実だと思うんですね。
　まず、確認しておきたいのは、この刑訴法改正というのは裁判員制度の導入に伴って裁判手続の迅速化、効率化ということが一つの目的でありました。ただ、それだけではないと思うんですね。やはり、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障を全うしつつ、事案の真相を明らかにするという刑訴法の第一条に定められた目的に資するものだと、こういうことを確認してもいいでしょうか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　平成十六年の刑事訴訟法の改正によりまして、公判前整理手続が創設され、証拠開示の拡充が行われたわけでございますが、その趣旨は、争いのある事件につきまして、あらかじめ事件の争点及び証拠を十分に整理し、明確な審理計画を立てた上で、裁判所の的確な訴訟指揮の下、争点中心の充実した審理を集中的、連日的に行うことができるようにすることなどにより、刑事裁判の充実、迅速化を図るというものでございます。
　そういう意味から、刑事訴訟法第一条の目的に沿うものというふうに承知しているところでございます。
○井上哲士君　かみ砕くとどういうことなのかということなんですが、布川事件や東電の女子社員殺害事件の再審決定にかかわった元東京高裁判事の門野博さんが判事時代に書かれた論文がありますけれども、こう書かれています。
　公判前整理手続における証拠開示制度は、単に裁判手続の効率化のみを目的としただけのものではなく、検察側と被告人、弁護人側との証拠収集能力について決定的な格差があることを前提として、デュープロセスの観点から、そのような両当事者間の証拠収集における格差を是正し、裁判の公正を図り、冤罪を防止することを目的としていると考えられると、こう言われておりますが、こういう裁判の公正を図り冤罪を防止することという目的が当然ながら含まれていると、こういう認識でよろしいでしょうか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　先ほど大臣からも御答弁がございましたように、再審制度自体は不当な事実認定から被告人であった者を救済するということにあろうかというふうに思います。
　その意味におきまして、再審請求審の考え方もその点に基づいて行われるべきものと思いますが、他方で、通常審と再審請求審を比べますと、通常審とは違いまして、再審請求審は、既に当事者主義的な訴訟構造の下で検察と被告人側とが攻撃、防御を繰り広げて、かつ立証責任を負う検察官により合理的な疑いを超える証明がなされたという手続が終わって、一旦その有罪の判決が下されたという前提の下に行われているわけでございまして、そういう点で再審請求審と通常審というのはやはり異なるものがあると言わざるを得ないところがあるというふうに考えております。
○井上哲士君　それは次にお聞きすることの答弁だと思うんですが、私、今聞いたのは、平成十六年の刑訴法改正の目的の中に、裁判の公正を図り冤罪を防止することということが当然含まれますねということを確認をしたわけであります。
○政府参考人（稲田伸夫君）　十六年の改正の目的というのは、先ほども申し上げましたように、充実した審理の下、集中的、連日的に審理を行うことにより、刑事裁判の充実、迅速化を図るということが第一義的にありまして、それが結局のところ刑事訴訟法第一条の目的に沿うというふうに承知をしておるところでございます。
　その意味において、先ほど委員の御指摘の点について違うというふうに申し上げるつもりはございませんが、第一の目的というのは先ほどから申し上げているところにあろうかと。その結果として、刑事裁判が適正に行われるということにあろうかというふうに思っているところでございます。
○井上哲士君　違うということではないということでございました。
　そうであるならば、冤罪の救済と真相解明という再審制度の目的、検察官の持つ役割、そして裁判の公正を図り冤罪防止をするという改正刑訴法の趣旨、こういうことに鑑みれば、当時、現在の公判前整理手続による証拠開示が行われていれば開示されていた証拠については速やかに開示されるべきではないかという質問なんですが、それに対する答弁は先ほどありました。
　そこで、答弁の中で、つまり検察側、弁護側が防御と攻撃を尽くした、そして有罪が確定したものだというお話があったんですね。しかし、先ほど引用した門野さんのお話にありますように、検察側と被告人、弁護人側との証拠収集能力については決定的な格差があるんですよ。法改正前はもっとひどかったわけですね。今もオリンピックやっていますけれども、攻撃と防御をやるときに同じ条件でやってこそいけるわけで、片方側に大きなハンディがある、これはしかも人権問題でありまして、その結果、十何年というような身体拘束を受けたということになっているわけですね。
　私は、そういう片方に大きな不利があるというような条件で、攻撃、防御を尽くした、手続を尽くしたなどととても言えないと思うんです。だからこそ、それを是正した今の、一定是正をした新しい刑訴法に基づいて証拠を開示して真相解明を行うというのは当然だと思うんですけれども、改めていかがでしょうか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　再審請求審における証拠開示と、その十六年改正による証拠開示の在り方というのをどういうふうにリンケージさせるのかというところがちょっとなかなか分かりにくいところもあるようにも思いますし、現実に、その十六年改正後のやり方についてはそれを検察側としても十分頭に入れた上で対応しているものとは思いますが、それはそれぞれの事件の中でどういう証拠構造の下で確定裁判が行われたかということがやはり基本にあるわけでございまして、それを踏まえて、検察当局としては、再審開始事由が存在するかどうかを判断するために必要と認められるか否か、あるいはその請求人側から開示を求める特定の証拠につき必要性と関連性が十分に主張されたか否か、あるいはその関係者の人権、名誉の保護と今後の捜査、公判に対する影響などを勘案しつつ対応しているものというふうに承知しているところでございます。
○井上哲士君　先ほど紹介した門野氏はこうも述べられているんですね。再審事件についても、もしその事件において、公判審理の段階で、今回の新法による公判前整理手続等が行われていたとすれば開示されたであろう証拠については証拠開示がなされてしかるべきであろうと、こういうふうに言われました。その後、この考えはこの東電女子社員殺害事件の再審請求審を担当した二人の判事にも引き継がれて、今回の決定になっているわけですね。
　ところが、実際にはどうかと。あの福井の女子中学生の殺人事件では、弁護団が未開示証拠の開示を求めましたけれども、検察が当初拒否をして、名古屋高裁が異例の二度勧告をしてやっと重要な証拠が開示されたわけですね。この東電女子社員殺害事件については、二〇〇五年の再審請求の後、弁護団がこの鑑定可能な物証全ての開示を求めましたけれども、検察がこれを拒否をいたしました。その後、体液が保管されているのを検察側が明らかにしたのは、再審請求の弁護士が証拠開示を求めたもう三年八か月後だったんですね。しかし、さらにその後に遅れて、元被告の血液型と異なる付着物が検出されたという捜査段階の血液型鑑定結果の存在が明らかになったと。
　いずれも、これがもっともっと早い段階で出てくれば、こんなに長い間元被告を拘束する必要もなかったわけでありまして、東電ＯＬ事件では、高裁が新たな資料を対象にしてＤＮＡ型鑑定を行わなかったら命令を出すぞと、こういうことまで言ったのでやっと検察が応じたということが複数の報道でされているわけです。
　私が言いたいのは、こういう姿勢をもう変えるべきだと。やはり再審請求において、少なくとも今の新しい刑訴法の下では開示されるべきものについては、こういう高裁の強い、裁判所の強いあれがなくても進んで明らかにするということが、本来の再審制度の在り方からいっても検察の在り方からいっても必要ではないかと、こう思うわけでありますが、改めてどうでしょうか。
○政府参考人（稲田伸夫君）　個別の事件における対応の問題になりますと、これは私どもの方からお答えするのはどうかとは思いますけれども、先ほども申し上げましたけれども、やはり確定審がある再審請求審、確定審の存在を前提とする再審請求審であるということがまず前提にあって、その中で再審開始事由が存在するかどうか、その主張の内容等を踏まえた上で、その存否に必要だと認められるかどうかというような点について勘案しつつ、また、開示を求めるその証拠がどの程度の関連性を有しているかというような点に関する請求人の方の主張等に鑑みながら対応していくということになるんだろうと思います。
○井上哲士君　二〇一一年六月の法務委員会で当時の江田大臣が、布川事件で見る限り、当時は様々な公訴側に不利な証拠が開示されないというようなことがあったということがうかがわれますと、こういうふうに言われております。そういう被告側に不利な裁判が行われた下で確定をしているものなんですね。それを私はやっぱりきちっと見直すのが再審の役割だと思います。
　一旦有罪判決が確定したものは成果とみなして、新しい証拠があっても覆したくないと、こういう姿勢は、検察基本規程の中にあるような、「あたかも常に有罪そのものを目的とし、より重い処分の実現自体を成果とみなすかのごとき姿勢となってはならない。」と、こういうことにも私は反すると思います。
　根本的な転換を求めるべきだと思いますが、最後、大臣の見解をお聞きして、終わりたいと思います。
○国務大臣（滝実君）　具体的なことに立ち入るわけにいきませんけれども、資料の鑑定技術そのものも恐らく変わってきている。そんな中で、新しいものがどれだけ生かされるかということもこの問題にはあるんだろうと思います。しかし、中身は、不当な事実認定というものをどう是正するかというのが再審のそもそもの趣旨でしょうから、検察当局はそういった趣旨を体して裁判に臨むというふうに信じております。
○委員長（西田実仁君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十二分散会
○委員長（山本順三君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、中西健治君、大門実紀史君、玉置一弥君、松野信夫君、米長晴信君及び又市征治君が委員を辞任され、その補欠として柴田巧君、小川敏夫君、外山斎君、吉田忠智君、森ゆうこ君及び田村智子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本順三君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　舟山康江君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本順三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本順三君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に二之湯智君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（山本順三君）　平成二十二年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、法務省、農林水産省、国土交通省、警察庁及び裁判所の決算について審査を行います。
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○大河原雅子君　民主党・新緑風会の大河原雅子でございます。
　本日は、昨年二月、決算の参議院と言われますが、この決算委員会から会計検査院に検査要請を行いました、その結果、いただいている報告に基づいて質疑をさせていただきたいと思います。
　私も、都議会時代から八ツ場ダムの問題にかかわりまして、大きな公共事業というのは長い時間、莫大なお金を掛けて執行されるということで、その見直しということについては非常に大きな関心を持っておりました。コンクリートから人へという私たち民主党のこの思いは、その中に、これまでの発想ではない治水、あるいは本来あるべき公共事業の姿、こういうものをしっかりと浮き彫りにするということだと思います。
　会計検査院が平成二十二年段階で国土交通省また独立行政法人の水資源機構、建設事業を実施している四十七のダムについて検査したところ、様々な問題点が明らかとなりました。私としても、今回検査院が行った立派な報告書については、これから先、政治の場面でしっかりと議論をするということで、今日は二十五分という大変短い時間なものですから、取りあえずこの報告で掲げられて指摘をされた事項について伺っていきたいと思っております。
　事業の実施状況を見ますと、皆様のお手元には、資料の一、二、三を御覧いただきたいと思います。立野ダム、熊本県のダムでは、例えば二十二年度までに四百十八億円の事業費を執行していますが、当初の事業計画が九八・五％の執行率、しかし、二十三年九月になって事業費は変更前の二倍以上に当たる九百五億円に引き上げられておりました。同じような形で、三つのダムではいまだ事業が完了していないのに計画上の期間を過ぎている状況になっておりました。
　事業費の執行率が一〇〇％に近くなってから突然事業費を大幅に上げたり、又は計画の事業期間が過ぎているのに延長が行われないまま事業が継続されたりしている、何とも不可解なことだと思います。適時適切な見直しが行われてこなかったというふうに思いますが、まず国土交通大臣、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（羽田雄一郎君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　平成二十四年一月に会計検査院より国会に提出されました大規模な治水事業に関する会計検査の結果に関する報告書においては、「ダム建設事業等について、計画事業費や事業期間が事業の実施状況を反映したものとなるよう、適時適切に事業計画の見直しを行うこと」とされ、立野ダムや戸草ダムについても事例として示されているところであります。
　現在、事業実施中のダム建設事業については、平成二十二年度より全国八十三事業を対象として予断なく検証を実施してきているところであり、その中で、総事業費、工期など計画の前提となっているデータ等についても詳細に点検を行ってきているところであります。
　これらの事業については、総事業費や工期の見直しも含め、今後、検証の結論に従って適切に対応することとさせていただいております。
○大河原雅子君　事業費の推移について見てみますと、これは新聞でも非常に大きな話題になりましたけれども、奈良県の大滝ダム、これは当初の計画から比べると十五・八倍、二倍以上に増加しているダムというのも九つのダムでございました。
　こうして、ダム本体の容量は変わらないけれども事業費ばかりが上がっていくということで、大滝ダムはこのようになっているわけなんですが、物価上昇とか地すべり対策の工事追加を入れても十五・八倍というのは余りにもひど過ぎる。小さく産んで大きく育てると言いますが、これはそのやはり見直しのプロセスに何の歯止めもないのかと思わざるを得ません。この点について、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（関克己君）　大滝ダムの事業費の増大につきまして御説明させていただきます。
　大滝ダムは、昭和三十四年、伊勢湾台風を契機とし、紀の川水系、先生御指摘の奈良県でございますが、川上村に設置することを目的としてこれまで進められてきたものでございます。昭和三十七年に実施計画調査に着手して以降、地元の皆様との合意形成等に期間を要しておりましたけれども、現在は、ようやく試験湛水を終え、ちょうど運用を開始したところでございます。
　御指摘の総事業費の増加につきましては、約四十年間の事業期間における物価上昇を始め、特にこの物価上昇が一番多い要因でございますが、それから貯水池斜面における地すべり対策工事、それから用地調査等に伴いまして用地補償費の増額、あるいは生活再建対策の追加によるものでございまして、こういったことを理由に、総事業費の見直し等に伴って段階的に手続としての基本計画を変更してきたものでございます。
　当初の事業費については、その時点における情報を基に適切に算出されたものであると考えておりますが、いずれにいたしましても、総事業費を含む基本計画の作成、変更に当たりましては、関係知事等の意見聴取、関係機関との協議等、特定多目的ダム法、いわゆる特ダム法に基づく手続を行ってきたところでございます。
○大河原雅子君　特ダム法に基づく手続というものでも、なかなか見直すということについて、例えば、再評価の委員会等でも一つ一つ丁寧に細かくやってきたとおっしゃっているんですが、その実、新たな知見ですとか、あるいは当初からダムについては地盤について非常に住民の方たちがよく御存じで、この辺は適切な場所じゃないよというダム計画、全国に見られるわけです。ですから、やはり不適切な場所に造ってしまって大きな災害が起こるというようなことであっては困りますし、ダム神話というものは、原発神話は崩れ去りましたが、ダム神話はまだまだ生きているな、健在だなというふうに思って、非常に危機感を感じています。
　日本は小さな島国ですけれども、もう三千にも及ぶダムがある。本当にこのアジア・モンスーン地域の国土に三万本も川があるということで、急峻な谷を下る。しかし、水については、その取扱いをこれまで伝統的な方法でも行ってきたわけで、近代河川工法に対する懐疑といったものも今出てきているんじゃないでしょうか。
　保存年限についていえば、改革もされたと思いますが、少し延びてきちんとした情報を出せるようになったんでしょうか。もう一度、関局長に伺ってよろしいでしょうか。
○政府参考人（関克己君）　先生の御指摘は資料等の存置ということで理解して、説明をさせていただきたいというふうに思います。
　これまで、御指摘のように、ダム事業の、あるいは事業の工期ということについては、その段階において変更を行ってきたところでございます。一方で、過去に事業計画の変更を行ったダム等につきましては、その変更要因については、なぜ変えざるを得なかったのかということについては把握しているものの、行政文書の管理に関する制度、これは平成十三年に法律ができ明確化したところでございますが、それ以前の資料については必ずしも整理されていたものではなく、既存の関係資料からは詳細な増額の内訳等について明確に示せないという状況になっていたことは、先生御指摘のように事実でございます。
　現在におきましては、ダム等の事業計画の変更にかかわる資料も含め、これは国交省の行政文書管理規則というものを明確に定めておりまして、これにのっとって適切に行ってきているところでございます。
　また、平成二十年度からになりますが、第三者の意見を求めるということで、ダム事業費等の監理委員会という組織を設置しまして、第三者にも入っていただきまして事業費や工程の管理を行い、透明性、客観性の確保を図ってきているところでございます。
○大河原雅子君　これから先、保存年限が長くなっているということはあるんですが、問題は、ここまで財政の逼迫を呼んできた公共事業のいまだ検証がされていない大型のものがたくさんございますが、それらについての当初からのデータが全てそろっているわけではありません。その点では、やはりこれまでのことをきちんと総括をする上でも、もしそういったデータが不明であれば、もうそれは最先端のデータを使っていただくことしかないわけなんです。それについても私たちは、今の国交省のこうした大型の治水事業、公共事業のつくり方については大きな不満を持っております。
　先ほど大臣は、ダム検証、八十三についてやっているというふうにおっしゃったんですが、この点、コンクリートから人へということで、大臣、今五人目になりましたか、どのようなお考えをお持ちでしょうか、ちょっとここで感想を聞かせていただいてよろしいでしょうか。
○国務大臣（羽田雄一郎君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　コンクリートから人へということで、政権交代後、公共事業費については前原大臣のときにずっと少なくしたわけで、抑制したわけでありますけれども、今大体平均的にそう多くならずにということでやってまいりました。基本的には、これからも公共事業費をどんと増やすような財政状況にないということは変わりがないというふうに考えております。
　ただ、東日本大震災等の教訓を踏まえると、全国の防災とか、こういう観点、これはしっかりと踏まえていかなければならないというふうに考えておりまして、やはりコンクリートから人へという理念はしっかりと持ちながら、しかし、全国防災等についてはしっかりと考えていかなければならないというふうに思っております。