Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野清子君　ありがとうございました。
　出生率が下がっているということに関して、大臣の女性が働くようになるとどうしてもそうなってしまうというふうな御発言を拝聴させていただきました。片や諸外国の例を見ますと、アメリカやイギリスは二・〇一、一・八四と、女性の労働力が高い国は決して出生率が低いわけでもないんですね。
　これは、十月末に出た新聞だと思いますけれども、「「産む・産まない」男たちの考え方」という、女性グループが約五十人に調査をした記事がございまして、そこに「「産まない」男性に共通するのは、子育てより仕事や余暇にエネルギーを注ぎたいという価値観と、妻に子育てを押し付けたくないという意識」というものが一つあるという、これは男性側の意見でございます。それから、超過勤務や住宅事情も背景にあるという中で、「僕も妻も仕事が終わるのが十時過ぎ。疲れて帰って
子供の世話なんて耐えられない」というのが二十九歳。それから「二ＤＫの狭い部屋にあとひとり人間が増えるなんて無理。妻は三十五歳を前に子どもを欲しがり出したが、妻が仕事をやめたら僕の稼ぎだけでは生活できない」、三十二歳。
　こういう現場の声を聞きますと、決して女性だけの問題ではなくて、来年は家族年になるわけですけれども、男女ともどもに一つのこういう傾向があるのかということで、私も改めて女性の問題ばかりを説いてもこの問題はうまくいかないような感じがいたしました。大臣、これは御感想いかがでいらっしゃいますか。
○国務大臣（坂口力君）　出生率がだんだん低下をしてまいります問題は、今御指摘になりましたように女性だけの問題ではなくて、これは男女あわせました全体の問題ではないかというふうに思っております。
　それは、労働条件の問題もございましょうし、それから住宅環境の問題もございましょうし、さまざまな要素が組み合わさりました結果ではないかというふうに思いますし、また先ほど御指摘になりました価値観等の問題も影響をしていることは当然でございましょう。そうした中ではございますが、しかしこの働く場というものを考えました場合に、小さなお子さんをお持ちの女性、あるいはまたこれからお子さんを産みたいという女性に対しまして十分な環境を整えているかどうかということは、大変大きな要素の一つであることだけは間違いないというふうに思っております。
　したがって、労働環境が大変悪いためにお子さんを一人にどうしてもしなければならなかったということだけはないようにするためにはどんな手があるかということを私たちは考えていかなければならない。そのほかのもろもろの要素もあると思いますが、その中のたとえ一つの要素であったとしても、それは大きな要素でありますだけに、労働行政の中で考え得るものをひとつ徹底的に洗い出して、そして改革をしていきたい、そんなふうに思っているわけでございます。
○小野清子君　女性の意識調査の中で、将来労働に関してどういう考え方であるかという中で、継続就業型、いわゆるずっと継続して仕事をしたいという方が一四・四％、それから出産や育児等々で一時家庭に入っても再就業を目指したいという方が六四・二％、これを合わせますと七八・六％が生涯を通じて就業を目指すという、非常に女性の働く意欲が高くなってまいりました。
　また、こうした中に占めるパートの割合も非常に多いわけです。パート減税というものが、パート法も制定されまして整理がされたわけですけれども、一定の収入で百万で切れるということではなく、控除額というものが百三十五万円まで段階を追っていくということは一つではございます。しかし、社会保障あるいは制度の枠組みとかそれから賃金制度の問題等々で女性の皆さんが一様に私どもにお願いをしてくるのは、例えば月に十万というお金、区切りがいいからいいというのでは非常に短絡的なんですけれども、百万というお金を年間で割って十二カ月ということになりますと、一番これから忙しい十二月あたりに就業調整をして、仕事をしたい意欲はあるのだけれども、仕事をやめなければ税の、あるいはいろいろな意味での制約にぶつかってしまうというふうな意見が大変多うございます。百万を百二十万まで非課税にするという、その額そのものだけですべてがうまくいくとは思わないわけでございますし、またパートをなさる皆さんも独立した一人の働き手として税を納めて、社会保障の方もきちんとした方がいいのではないかという考え方も片やあるわけでございます。
　そういった意味における新しい時代のパートの皆さんに対する限度額の問題、例えば一番忙しいときに力が十分発揮できる、いわゆる女性の労働力なくして日本の労働界もなかなか難しい時代を迎えておりますとぎに、こういう皆様方が本当に働きたい者が十分力を提供し得るような環境づくりというものの中で、例えばパート減税もあと少しの額、例えば月十万掛ける十二カ月、ちょっと短絡的かもしれませんけれども、そういう区切りというものの大変要望が強うございますけれども、この辺はいかがなものでございましょうか。
○政府委員（松原亘子君）　私どもが平成二年に調査いたしました結果によりますと、今先生が御指摘になりました所得税の非課税限度額百万円を超えそうな場合に就業調整をするかどうかということに対しまして、女性のパートタイム労働者のうち三割の方が就業調整を行うというふうに答えておられます。
　こういった実態もございまして、実はさきの通常国会で成立させていただきましたいわゆるパートタイム労働法、これを審議会で御審議いただくときにもこの就業調整の問題をどういうふうに考えるかということが議論になった点でございます。
　そのとき、さまざまな角度からの議論があったわけでございますけれども、パートタイム労働者が就業調整を行わなくても済むように非課税限度額をもう少し引き上げたらどうかという議論につきましては、いわば税制面から世帯での所得の逆転現象というのは配偶者特別控除制度というのが設けられて、もうこれはなくなっているということ。それから、この非課税限度額を引き上げてもまた今度は引き上げた金額をめぐっての就業調整というのが行われて、結局は根本的な解決にはならないというようなこと。それから、いわば配偶者控除とか配偶者特別控除、それから社会保険制度での取り扱い、企業の賃金制度での配偶者手当といったようなこういった制度。こういったものはいわば夫は外で働き、妻は家庭で働く。逆の場合があってもいいんですけれども、一般的には夫が働き、妻はうちでという、そういったようなことが一般的であった社会を背景としてできた制度ではないか。
　先生も御指摘されましたように、これから女性も本当に社会での基幹的な労働力として働いていくんだといったようなことを考えますと、むしろこういった制度は基本的に考え直す時期に来ているのではないかといったような観点から、実はことしの七月に婦人少年問題審議会から関係大臣あて建議が出されたわけでございます。そういうことからパートタイム労働者だから非課税限度の範囲内でということになってまいりますと、いわばいつまでもパートタイム労働者というのはその範囲内でしか働かない人、そういったことがまたパートタイム労働者の賃金にもはね返ってくるなどさまざまな問題があるということから、いわばパート減税といったようなとらえ方というのは私ども必ずしも適当ではないというふうに考えているわけでございます。
　もちろん、低所得者に対する税制のあり方かどうかというのは別途の問題がございまして、それはそれで議論されるべきだというふうには思いますけれども、パートだから税制面で特別扱いをするということは本当に女性の地位の向上にとっていいのかどうかということから見ますと、私どもとしてはいささか疑問があるというふうに考えているところでございます。
○小野清子君　それでは、外国人労働者の問題に入らせていただきたいと思います。
　大臣は、単純労働者の受け入れに関しまして大変幅広い御見解をお示しされましたけれども、そのお考えにお変わりはございませんか。
○国務大臣（坂口力君）　私が就任いたしましたときに外国人労働者の問題に触れさせていただきましたのは、一つは日本の国にとりましてメリット、デメリットがございますけれども、日本の国におけるメリット、デメリットだけではなくて、国際貢献という立場からこの問題もひとつ考える必要があるのではないか。もちろんメリット、デメリットの問題もございますけれども、それだけではなくて国際貢献の立場からも考えていく必要があるという趣旨で実は申し上げたわけでございます。
　したがいまして、日本の中にお見えになります外国人の中には現在約六十万の外国人労働者がお見えになりまして、その中で約三十万が不法就労と言われている人たちであります。その中には、
単純労働者の人たちもたくさん含まれておりますし、またある職種によりましては、その人たちがいなければやっていけないというような職種も存在するというふうに御指摘になる方もあるわけでございます。我々、実態調査をそこまでしたわけではございませんけれども、そういう御主張もあるわけでございますので、我々といたしましてもこれは真剣に考えていかなければならない問題だというふうに思っております。
　そうした中で、この技能実習制度を前大臣のときにおつくりいただきました。立派な制度であるというふうに思っております。ただ、この技能実習制度ができ上がりましてから景気が停滞をいたしましたので、受け手の方がそう多くないものでございますから、今これがそう大きく育ってはおりませんけれども、制度といたしましては立派な制度であるというふうに思っております。
　したがいまして、将来はこの技能実習制度をさらに充実拡大をしていくということで、私が申し上げましたことは十分に果たせるのではないだろうかというふうに思っている次第でございます。
○小野清子君　不法就労の方々の問題というのはいわば少々社会問題にもなっている嫌いがありますので、もしこれを整理するのであれば、また新しいきちんとした法の整備が必要かと思います。
　今大臣がおっしゃいましたように技能実習制度、これが実施されましたけれども、その中で一般労働者としての取り扱いで厚生年金と雇用保険を適用するということが行われているわけですけれども、例えば厚生年金につきましては、これは二年間でもう帰るわけですので、掛け捨てとなるわけでございます。これが非常に大きな負担になっているということでございます。
　例えば、月額税込み所得額が十三万六千五百六十八円とした場合に、厚生年金保険料は一万九千四百三十円、これは事業主と実習生折半ということで大変負担が大きい、この件に関してはどういうふうにお考えでしょうか。時間がないのでできるだけ短くお答えをいただきたいと思います。
　厚生省の管轄でございまして、立場上の御発言でも結構でございます。
○政府委員（齋藤邦彦君）　技能実習制度の関係でございますが、半年たちますと全く国内の労働者と同じに扱う、こういう建前から厚生年金なり雇用保険なりをそのまま適用するということになっておるわけでございます。
　ただ、それぞれの保険の制度目的がございまして、厚生省がそのように恐らく取り扱っているんだろうというふうに思いますが、なかなか難しい問題でございますけれども、少なくとも労働者と同じに扱うという建前から申し上げますと、そういう取り扱いにならざるを得ないのではなかろうか。むしろ、厚生年金の掛け捨ての問題といいますのは、我が国におきます外国人全般に通ずる問題でもありますし、また逆に各国に行っております我が日本国の労働者の問題もございます。したがいまして、各国のそれぞれの国でどのように取り扱うかという調整をしなければならないということでございまして、かねがね私ども一番典型的な例で承知しておりますのは、日本とドイツの間でいろいろ交渉を行っているようでございますが、まだいまだに決着をしないというようなことでもございますし、解決はなかなか難しい問題ではなかろうかというふうに思います。
　確かに、実習制度はことし四月から発足したばかりでございまして、いろいろ問題点はあろうかというふうに思いますが、その辺これからいろいろ運用をしながら改めるべきところは当然改めていかなければならない、一般論としてはそういうふうに思っております。
○小野清子君　ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　それから技能実習生につきまして、来日前に本国の公的機関におきまして三カ月程度の事前研修を修了している者、こういう者に関しては我が国における集合研修を免除してもよいのではないかという声もございますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（七瀬時雄君）　技能実習制度の根幹でございますけれども、オン・ザ・ジョブで研修をする前にきちんとした集合訓練なり事前のシステムにのっとった訓練をする、あるいは言葉の問題をきちんとする、そういったことが必要だということで、後半にオン・ザ・ジョブ・トレーニング制度を設けたわけでございますので、やり方によっては本国で日本語その他事前の研修をやることを我が国に来てやったと同じように評価するというシステムがあってもいいんではないかそういう角度から制度をつくり上げておりますし、そういう視点で今後とも運用に当たっていくべきであろうと考えております。
○小野清子君　それでは、大臣がおっしゃっておられます豊かさとゆとりという問題について御質問したいと思います。
　時間がなくなってきてこちらのゆとりがなくなってまいりましたけれども、大臣は豊かさとゆとりといたしまして日ごろどんなことをなさっていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　ゆとりのお答えを申し上げます前に、外国人労働者の問題に一言だけちょっとつけ加えさせていただきますが、御指摘のようにさまざまな問題が少しあるのではないかというふうに私も思っております。
　とりわけ、年金と雇用と医療とは三点セットになっておるものでございますから、日本の場合にもそれが必ずしも当てはまらない年齢の人でもその三点はきちっといただかなきゃならないという、日本の中の人たちにもそういう仕組みになっておりますので、外国の方にもそのまま当てはめたのではないか、こう思っているわけでございます。そんな点も一遍よく検討させていただきたいと思いますので、少し時間的余裕を与えていただきたいと思います。
　それから、ゆとりでございますが、申し上げました私自身はまさしくゆとりはございませんで、私の半生を振り返ってみますとゆとりのない人生であった、一言で申しますとそう総括する以外にございません。
○小野清子君　国民の皆様がゆとりと豊かさというものをどういうところに感ずるか、こういうアンケートを見ますと、やはり経済的な安定と自由時間ということが出てまいります。
　時短の問題が制度化されてまいりましたので、いかがでしょうか、大臣、サマータイムの導入ということに関してはどういう御見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　サマータイムに対します御意見もいろいろあるようでございます。かって、何年からでございましたか、昭和二十三年から二十七年まで四年間一度導入をされまして、そして廃止になったわけでございますが、そのときの理由の中の一つに労働者等の過労の原因となり、かえって能率を低下させるおそれがあることというのが実は挙げられているわけでございます。その当時と現在と労働環境もかなり変化はしているというふうに思いますが、その当時としてはそういうことが言われておりました。
　背景といたしましては、サマータイムを導入しました場合、現在の超過勤務の実態からしまして、夕方の明るい時間が長くなるためにかえって勤務がふえてしまうおそれがあるという意見も実はございました。そうしたことからこの問題に対してちゅうちょをする意見も実はあるわけでございますが、先生が御指摘になりますように積極的に夕方の明るい時間にまとまった時間をとることこそが何かをする時間を生み出すことである、だからこそ必要なのだという御意見もまた一方であるわけでございまして、この問題は意見相半ばしているというふうに思っております、
　労働省といたしまして、その中立的立場に今あるわけでございまして、いずれというふうに決定をしているわけではございません。
○小野清子君　今回いろいろ見てみましたら、ＯＥＣＤ参加国二十四カ国の中で参加していないのは日本とアイスランドだけで、アイスランドは御案内のとおりずっと明るいわけですから別段こう
いう施策をとる必要もない。といいますと、あとは日本だけということになりまして、合わせますと大体世界で五十カ国くらいがこの制度を活用している。この制度ができたのは英国、フランスともども一九一六年、いわば第一次、第二次オイルショックのときに省エネという問題からこれに入っていったようでございます。
　今や環境問題で、特にＣＯ２排出の非常に高い我が国におきましても、早い時間に仕事を始めて、そしてゆとりと豊かさの時間が出てくる、そして仕事の時間短縮というものが法制化されてきたことの中で私はあえて今いいときではないかなと思うわけでございます。終戦後の二十三年の時期と今現在とでは、労働時間というものが法的にきちんとなされて、時間外労働というものが今のように制約を受ける場合に、明るい時間に家に帰れるというのは非常に心広がる思いを私自身も経験するわけです。
　そうした中における例えばスポーツ活動、芸術活動、文化活動、あるいは植木をいじるとか何をするとかいう生活の中で、仕事から離れたものに活動の時間が、余裕が一時間出てきた場合に、一時間の時間があれば十五分のジョギングもできるし、一時間あれば二十分の散歩もできるというそういう時代展開、あるいは積極的に体づくりをする、こういった意味におきましては私は経済的効果も大分違ってくるのではないかと思いますけれども、通産省の方、その辺をちょっと伺わせていただきたいと思います。
○説明員（藤野達夫君）　御指摘の点はサマータイムの経済効果ということでございますけれども、民間の調査機関等におきましてサマータイム制度、夏季に一時商標準時を変更した場合に、その変更された時間が戸外におきます活動、スポーツとかあるいは趣味、レジャーとか、そういうことに充てられた場合に一定の余暇需要というものが発生するというふうな試算がなされていることは承知しておりますけれども、現実にサマータイムが導入された場合に国民の生活がどうライフスタイルが変わってくるかということにつきましては、これはさまざまな意見というのに分かれるのだろうと思っております。
　通産省自身としまして、その経済効果についてはより詳細な検討というものを行っていく必要があると考えておりまして、現在経済効果も含めて社会生活に及ぼす影響という面については調査をしているところでございます。
○小野清子君　釈迦に説法になるわけですけれども、医学的にサーカディアンリズムというものが、よく腹時計などという言葉もありますけれども、生物の持つ生物時間の日周期、これも一時間から四時間くらいの間というのは肉体的に生理学的に影響がまずないということがやはり実証されているようでございます。
　そして、いろんなデータを見ましたら日常的な生活のバランス改善という効果の中ももちろんですけれども、歩行者の事故が大変少なくなるということやら、あるいは暴力犯罪一〇％減とか、経済効果は今通産の方から出していただきましたけれども、特に三十代から五十代の男性が豊かさを感じないという中で、生活時間配分が仕事中心になっているということが非常に私は大きなマイナス要因になっていると思うんです。
　五十カ国にもわたる国々がやっている現在、時間短縮が法制化された場合に、私は今こそこういうサマータイムの導入の中で、省エネの問題とか経済的効果とか労働者そのものの生きがいの問題とか、いろいろな意味でぜひ御検討をお願いをしたいと思います。
　次の質問に入らせていただきます。
　特に、大臣は働く人の健康づくりという問題に心をかけていらっしゃるわけですけれども、これから労働省といたしましては、データを見ましたら昨年から見ますとスポーツ関係に関する予算が少なくなっているようでございます。ちょっと今データをこれから探しますけれども、労働施策としての健康政策に対する予算、内容等について一言伺わせていただきたいと思います。
○政府委員（石岡慎太郎君）　労働省におきましても、労働者の健康づくりがやはりこれは基本的な問題であると考えまして、従来からいろんな対策を講じてきているところでございます。
　例えば、昭和六十三年には安全衛生法を改正いたしましてトータル・ヘルス・プロモーション・プランということで事業主が健康測定をしてその後健康指導、運動指導などを行う場合に補助を出す制度を実施いたしております。これに要する費用は現在のところ約二十五億円となっております。
　そのほか、今年度から小規模事業場に産業保健サービスを提供する地域産業保健センターそれから産業医等を支援する産業保健推進センターの設置も講じているところでございます。
　その他、具体的に今予算の数字は持っておりませんけれども、このような健康対策につきましては今後予算面でも充実を図ってまいる考えでございます。
○小野清子君　平成六年度の体力づくり関係概算要求、これはまだ案なわけでしょうけれども、昨年、平成五年度が九十五億五千という数字に対して、六年度が七十億というぐあいに額が下がっているものですから、体力づくりがどうなっているんだろうかと心配をするわけでございます。
　それで、働く人々の、どうでしょうか中小零細企業の場合には九三％と申し上げてよろしいんでしょうか。九〇％以上が大企業でないわけですから、いわゆる体力づくりに値する体育館、プール、グラウンド、テニスコート等々の設置ができない方々が九三％の皆さんではないかと思います。大企業の場合には厚生施設というものが用意されるわけですから、これは整備されているところはよろしいわけですけれども、大方の九三％の労働者の皆さん方というのはそういう整備のされてないところで仕事をされているということになりますと、日本の労働行政上はこの方々のいわば健康管理というよりは健康体力づくりをどうするかということが非常に大きな問題ではないかと思うんです。
　その点に関しまして、時間がないので端的に申しますけれども、例えば厚生省は健康増進施設利用料金の医療費控除を設けたわけでございます。医師の指示に基づく運動療法を実施するに必要となる健康増進施設の利用料金、要するにあなたは運動不足だからどこそこの施設に行って体づくりをしなさい、医師の処方があった場合には医療控除が受けられるという、これが通っているわけでございます。
　そういう観点からしますと、病気になって治療するのにお金をかけるよりは病気にならないように体づくりをするということがとても大事な観点ではないかと思うんです。
　そういった意味からしますと、御案内のようにスポーツ施設というのは公的なものもあれば民間もあるわけですけれども、大方公的なものは足らないわけでございます。そうした場合に民間施設を利用した場合にはすべてが受益者負担になりますから、結果として結構高いものになっている。そういうものの費用が、例えば厚生施設整備として大企業が使っていると同様に何らかの優遇措置なり税制面の問題で御協力がいただけるような形にならないかどうかということを御質問申し上げたいと思います。
○政府委員（石岡慎太郎君）　御指摘のとおり、中小企業の労働者の健康づくりは非常に重要なことだと考えております。
　そのため、先ほど申し上げましたトータル・ヘルス・プロモーション・プランにおきましても、中小企業の事業者が健康測定をして運動施設などを利用して運動指導などを行う場合には、それに要した経費の三分の二の補助を実は行っているところでございます。それからまた、中小企業勤労者福祉サービスセンターというものが各都道府県に設置されておりますが、このセンターを通じまして中小企業がスポーツ施設を割り引きして利用できるようにあっせんも行っているところでございます。
　それから、ただいま医療費控除の御指摘がございましたけれども、厚生省の場合は治療として運動施設を利用する、その場合に医療費控除が認められる、こういう制度をつくっておるわけでございます。労働省の場合は、治療として行うというよりもむしろ健康増進として行うということで少し違った面がございますが、同様の医療費控除制度がとれないものか真剣に検討してまいりたいと思います。
○小野清子君　大蔵省の立場としては、こういう問題に対してどういうお考えか伺いたい。
○説明員（玉木林太郎君）　お答えいたします。
　一般にスポーツなどにかかる費用、もちろん健康増進という目的からこれを促進するということはあるかと思いますけれども、所得課税の考え方に立ちますと、スポーツなどにかかる費用、これはスポーツクラブの利用に要した費用に限りませんけれども、一般的に最も典型的な生計費と考えるべきでありまして、所得課税としては課税後の所得の中から支払われるべきものではないかと考えております。
　生計費について個別に一つ一つ配慮してまいりますと、所得課税の課税ベースが極めて大きく浸食されてしまいまして、極端に言えば所得税が成り立たないという問題がございますので、こうした費用について端的に控除していくといった考え方はとりえないのではないかと考えております。
○小野清子君　この問題は、非常にこれからの健康政策を考える上で重要な問題であろうかと思います。
　非常に大きな建物とかハード面というものは目に見えますし、逆にやりやすい面がありますけれども、いわば一件一件の一人一人の労働者をどう大事にしていくか。西ドイツのゴールデンプランのように人が国の財産であるという認識に立っていきますときに、これからも今申し上げましたような非常に細かい問題こそ大きなる力となす問題であろうかと思いますので、ぜひ今後ともこういった問題に対しての御理解をお願いさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（石川弘君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。　　　午後零時十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時三分開会
○委員長（石川弘君）　ただいまから労働委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、労働問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○細谷昭雄君　まず、坂口大臣、御就任御苦労さまでございます。政権が変わったということもございまして、今までの歴代労働大臣も非常にしっかりやっていただきましたので、それにまさるとも劣らない御活躍をひとつ期待したい、こう思います。
　まず最初に、私は出稼ぎの問題を取り上げまして、その後に、私が前に取り上げてなかなか進行しておりません地方労働委員会関係の問題について、この二つをお聞きしたい、こう思っております。
　御案内のとおり、ことしは大変な冷害の年でございまして、百年に一度というふうに例えられておりますけれども、これは出稼ぎの送り出し地帯に集中しておるということも事実でございます。例えば、これまで青森県が一番多くて五万四千人、北海道が三万一千人、岩手県二万三千人、秋田二万四千人、山形一万人、こういった送り出し県が今年度特に冷害がひどいわけでございます。そこで、例年であれば大体農繁期が終わってからの冬の出稼ぎということになりますけれども、飯米さえもないという北海道とかそれから青森なんかではもう九月から出かけておるという人さえも出ておるという状況でございまして、例年この北海道、東北は全体の八〇％を占めておるという出稼ぎ地帯でございますので、大変我々も心配しておるわけでございます。
　しかも、不況という中でございますので、まず労働省にお聞きしたいことは、ことしの冬の求職の状況とそれから求人の状況、これについて御説明を願いたいと思います。
○政府委員（七瀬時雄君）　求職の状況でございますが、農業に就業しておられる方々の高齢化、兼業農家の増加などによりまして、出稼ぎの方々は減少する傾向になっておりますが、本年につきましてはただいま御指摘の点もございまして、これからふえてくるのではないかというような可能性もにらみながら対策を立てている状況にございます。
　それから、求人の状況でございますけれども、景気の停滞を反映いたしまして求人数は押しなべて減少いたしておりますし、特に製造業でかなり大幅な落ち込みがあるという要素がございますので、その辺を念頭に置きながら対策を立てる必要があると考えております。
○細谷昭雄君　そこで、非常に厳しい雇用状況の中にあるということは今のお話のとおりでございますが、特に出稼ぎ者を受け入れておりますいろんな関係の企業がございますが、主として農林水産省の関係、それから建設省の関係、通産省の関係、この三つの省庁が大体多いんじゃないかというふうに思いますので、この各省の対応について、まず極めて簡単で結構でございますが、御報告願いたいと思います。
○説明員（岡本芳郎君）　農林水産省におきましては、今回の冷害等における農作物の不作が農家経済及び地域経済に深刻な影響をもたらしており、この被災農家及び被災地域の救済対策に全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
　まず、冷害等による被災農家の就労機会の確保に資するため、農業農村整備事業については、八月三十一日付で局長通達により、未契約工事にありましては早急に執行するよう事務処理等の促進を図っております。さらに、請負工事の執行に当たりましては、被災農家の就労希望者を優先的に雇用するよう指導しているところでもあります。
　また、被災地域における営農意欲の減退や地域経済の落ち込み等に対処するため、当初予算及び一次補正予算による事業の未契約分につきまして特別枠を設定し、被災地域に重点配分することとしております。さらに、二次補正予算におきましても、被災地域における営農の安定を図るとともに、被災農家の就労による所得の確保に資するための生産基盤整備等を実施する予定にしております。あわせまして、総事業費おおむね二千億程度の冷害対策を緊急実施することにいたしております。
　以上でございます。
○説明員（木下博夫君）　私の方も、今農水省の方からお答えなさったような関連での冷害対策はやらせていただいております。
　多少もとに戻るお話でございますけれども、建設現場は御案内のとおり三Ｋ職場と言われまして、大変危険でありきつい現場でございますので、当然企業の立場あるいは発注者の立場から、施工上の点で従来から機械化も進めてきております。一方では、先生のお話にございましたようにやはり冷害地域を含めましての、従来の寒冷地域におきます冬季の雇用確保という視点では、むしろそういうところにできるだけ建設業からも雇用の機会をつくらせていただくということで、モデル工事を中心としてやらせていただいていますが、これはまだ数は少のうございますからこれからも鋭意努めさせていただきたいと思っております。
○説明員（平工奉文君）　通産省といたしましても、今回の雇用情勢につきましては極めて厳しい状況にあるというふうに認識をしております。
　まず第一には、やはり適切な内需拡大による景気の拡大、これが重要であり、このため新総合経済対策とあわせまして、本年九月に決定されました緊急経済対策の着実な実施を図ることが肝要と考えております。
　ただし、これらマクロ経済対策とあわせまして、規制緩和、円高差益還元等のミクロ政策や、産業
界におきますリストラを中心とする対応が円滑に進むための環境整備等を組み合わせることにより、現下の厳しい経済情勢に的確に対応してまいりたいというふうに考えております。
○細谷昭雄君　大変厳しい状況でございますが、それぞれの各省庁で、ひとつぜひ今後の対策については万全を期していただきたいということを強く要請申し上げたいと思うわけであります。
　労働省にお聞きしますが、昨年、出稼対策要綱が二十年ぶりで改定されました。これは労作でございますので大変評価をしておりますが、具体的な実績を上げるのは今年度からだと思います。そこで今後、宿舎の問題、それから有給休暇の問題、建設業退職金共済組合の加入の問題、健康管理の問題、災害防止、いろいろございますが、重点で結構でございますので、どこに力点を置いて具体的にどう指導するのかということを簡単にひとつ御報告願いたいと思います。
○政府委員（石岡慎太郎君）　出稼労働者対策要綱に基づきまして、労働条件の確保対策などの徹底を図っているところでございますが、今後におきましては、労働基準法が改正されまして、六カ月勤務した後十日の年休が付与されることになりましたので、出稼対策要綱を改正いたしまして、六カ月以下の勤務をした人には十日の半分の五日程度の年休を付与する、そういう内容といたしまして、行政指導でこの実施普及を図ってまいりたいと考えております。
　また、宿舎の問題につきましても、今までもいろいろ違反がありました場合はその都度是正を図っているところでございますが、この対策も今後あわせて強化をしてまいりたいと思っております。
○細谷昭雄君　大臣につきましては、一番最後にひとつこの出稼ぎの問題も含めて御所見をお伺いしますので、出稼ぎ問題は一応大ざっぱに触れただけで終わりたいと思いますが、ぜひ一番下積みの、こういうふうな二重生活をしておる、しかも遠く家族を離れてきておるという観点から温かい配慮をお願いしたいというふうに思うわけでございます。
　次に、二番目の労働委員会関係について問題を取り上げていきたいというふうに思います。
　私は、一昨年、九月の十九日ですのでもう二年前になりますけれども、当委員会におきまして、行政委員会であります労働委員会における不当労働行為の事件につきまして、当時の近藤大臣ほか皆さん方に質問をしたわけでございます。ところが、二年を経過した現在に至りましてもその当時の事態がほとんど遅々として進んでおらないということ、もうこれは放置しておけないという問題が私にはあるわけであります。そこで今回、二年ぶりにまた質問に立たせてもらったわけでございます。
　問題は、これは非常に今までの長い経緯がございまして、難しい問題はたくさん抱えておるようでございますけれども、大臣並びに関係当局には何としても一日も早く労使が本当に受け入れることのできるようなそういう環境、条件、こういったものを早くつくっていただきたい、このことを望むという立場から次のいろいろな質問をしたいというふうに思うわけであります。
　まず第一に、私がただしておきたいと思いますのは、不当労働行為という場合に、今回挙げられておるのは差別という問題でございます。例えば、ＪＲに対する採用差別事件ということになっておりますので、この差別ということについてまず定義をただしておきたい、こんなふうに思っております。
　労働関係においての差別というのは一般的にどういう事例を指すのか、これを労政局の立場と労働基準局の立場と二つあると思いますので、労政局長と労働基準局長からそれぞれ例示をお願いしたい。
○政府委員（齋藤邦彦君）　御承知のように、労働組合法第七条は、使用者によります労働者や労働組合に対する正当な組合活動を理由とする不利益取り扱いあるいは支配介入を不当労働行為として禁止しておるわけでございます。
　これを少し具体的にどういう場合かということを申し上げたいというふうに思いますが、まず労働組合法が禁止しております一つは不利益な取り扱い、それからもう一つは支配介入ということでございます。不利益取り扱いも、労働者が労働組合の組合員であること、あるいは労働組合への加入、結成、正当な行為をしたことを理由とする不利益取り扱いというのがまず前提になります。
　それで、具体的な不利益取り扱いにそれではどういう事例があるかということになりますが、これは千差万別でいろいろな形態がございます。よく労働委員会等で出てまいります具体的な態様といたしましては、例えば解雇ですとか配置転換、減給、賞与の減額、出勤停止、再雇用の拒否、その他いろいろな形での不利益な取り扱いがございます。それから、もう一つ禁止されておりますのが支配介入でございます。
　支配介入の具体的な態様といたしましても、これも千差万別でいろんな態様がございますが、組合結成に対します非難、威嚇、その他の妨害行為、あるいは使用者の利益代表者が労働者団体の結成について主導権を握るというような場合もございますし、それから組織問題に対します干渉、介入、それから組合行事に対します干渉、介入、それから組合員に対しまして個別にストライキ不参加を要求するというような事例等々、いろいろな事例があり得るというふうに思います。
○政府委員（石岡慎太郎君）　労働基準法関係の差別についてお答えを申し上げます。
　労働基準法第三条は、労働者の国籍、信条または社会的身分を理由とする労働条件に関する差別的取り扱いを禁止しております。ここで言う差別的取り扱いをするという意味は、当該労働者を有利または不利に取り扱うことを言うものであるとされております。
　労働者が労働組合員であることのみを理由に労働条件に関する差別的取り扱いがされた場合はこの条項との関係でどうなるかでございますが、こういう場合につきましては基準法は直接これを禁止する規定は設けておりませんけれども、実質的に労働組合員であることに名をかりまして当該労働者の政治的な信念を理由とする差別を行う場合につきましては、判例もございますが、労働基準法第三条の違反の問題が生じ得るものであると考えております。
　　　　―――――――――――――
○委員長（石川弘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、菅野久光君が委員を辞任され、その補欠として栗原君子君が選任されました。
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○細谷昭雄君　ただいま例示されました差別、これはいろいろあるわけでございますが、労使関係の中でこれが生じた場合、その救済措置というのはいろいろあるわけでありますが、法制度の上でどういうふうになっているのかこれを極めて簡単で結構ですから御説明願いたいと思います。
○政府委員（齋藤邦彦君）　労働組合法第七条に違反いたします不当労働行為が行われました場合には、その当該労働組合あるいは労働組合員は救済の申し立てを労働委員会に対して行うことができることになっております。
　労働委員会は、各都道府県ごとに一つの地方労働委員会、それからさらに中央に中央労働委員会が設けられております。したがいまして、一般的には地方労働委員会に救済の申し立てを行うということになります。それで、その救済申し立てに対します命令に不服のある申立人あるいは被申立人、使用者側は、それぞれ再審査の申し立てを中央労働委員会に行うことができることになっております。したがいまして、これらの労働委員会によって不当労働行為の救済がなされるということになるわけでございます。
　なお、この中央労働委員会の命令に不服がある者につきましては、この命令自身に対して取り消し訴訟を裁判所に提起することができるということになっております。また、もう一つのルートと
いたしまして、直接地方裁判所へ申し立てをする。要するに、地方労働委員会を経由しないでいきなり裁判所へ不当労働行為といいますか民事上の問題として裁判所に救済といいますか、裁判を求めることも当然ルートとしてできることになっております。
○細谷昭雄君　紛争調整機関として地労委と中労委があるわけでありますが、これはいわゆる判定的な機能とそれから調整的な機能を両方持っておるということです。
　一般的に、地労委で出された命令、この命令というものは中労委の再審査の中で尊重されてきたのかきておらないのか。半世紀にわたる中央労働委員会の歴史があるわけでありますが、地労委で出された命令が再審査の段階で中労委でどの程度尊重されてきたのか、事実として報告を願いたいと思います。
○政府委員（齋藤邦彦君）　中労委におきます再審査事件は、昭和五十八年から平成四年度までを合計いたしますと、再審査命令が合計で百九十九件出ております。そのうち、初審、地労委の命令を支持したものが百七件、それから地労委の命令のうち一部を支持したものが七十一件、こういう形になっております。
○細谷昭雄君　本来、労組法によって労働委員会が設置された。その理由というのは、労使関係というのは民事裁判、いわゆる訴訟にこれはなじまない、労働者の権利の早期回復、そして実質的な効果を期待するという面があるために労組法上こういうふうな調整機関の判定機関を設けたというふうに法の精神からいうとあるわけでございます。
　そこでお尋ねしたいと思うんですが、地労委へ労働者が不当労働行為として申し立てた。そして、その事件が成立をしてから最終的に中央労働委員会で命令なり勧告なり和解なりをする。そして事件が解決するというその期間を、法の精神にのっとりますとどの程度にこれは考えておるんでしょうか。これは法をつくったときの理想的な期間、望ましい期間というのはどのくらいだと思いますか。
○政府委員（齋藤邦彦君）　どれくらいの期間で解決されるのが望ましいかということは非常に難しい問題だというふうに思います。
　いずれにいたしましても、労働委員会制度が設けられました趣旨は、先生御指摘のように一つは労働者に対しまして迅速な救済を行うという面が一つございます。それから、さらに申し上げれば、個々の労使の間でできるだけ将来にわたって労使関係が安定するようなことでなければならない。すなわち、単に救済するだけでなくて、将来にわたって労使の間で安定した労使関係が生じ得るような形での救済ということをするために、この労働委員会制度というのは設けられたんだというふうに思います。
　したがいまして、現実に労働委員会におきまして申し立てがございました場合には、まず和解によって何とか解決できないだろうか。そのうち和解によって労使が譲り合って、これからの労使関係を安定したものに築き上げていく方策はないだろうかということを重点に置いてまず努力をいたしておるのが実態でございます。したがいまして、具体的な事案の解決に要する日数は個々の事案によって非常に異なっております。四年も五年もかかるものもございますし、一年以内に解決できるのもございます。
　したがいまして、どの程度がということになりますと、一概に申し上げるのはなかなか難しいわけでございます。ただ、私どもとして申し上げられますのは、できるだけ短期の間に時間を要さずにこういう問題は処理されるのが望ましい、こういうことではなかろうかというふうに思います。
○細谷昭雄君　そこで、これまでのおさらいをいたしますと、いわゆる差別の定義、それから労働委員会の機能その他をお尋ねしました。
　具体的にはＪＲの採用差別事件、これの現状について伺いたいと思いますが、中労委の審理はどこまで進んでおって、それで問題点があるとすれば、簡単で結構ですから、公表できる範囲で報告を願いたい、こういうふうに思います。といいますのは、もう時間が非常に少なくてあと十何分しかないということでございますので、簡単に報告を願いたいと思います。
○政府委員（齋藤邦彦君）　ＪＲ各社の採用関係の不当労働行為事件でございますが、現在十七地労委から命令が出されておりまして、十九案件が中労委に係属をいたしております。中労委におきまして、係属以来いろいろ和解の努力等をいたしてまいりましたが、ことしの一月以来、命令作業に重点を置いて中労委は作業をしておるというふうに承知をいたしております。
　具体的に申し上げますと、ＪＲの採用関係事件のうち、北海道それから大阪地労委に係ります再審査事件に関しまして、審問に参与いたしました労使委員からの意見聴取を十一月十日に行うということを決定したというふうに聞いております。
○細谷昭雄君　二年前と比べまして、事態はなかなかいい方に進んでおらないというふうに私自身は感じておるわけであります。ＪＲ各社の法的な言い分を聞きますと、いわゆる国鉄改革法と言われる、我々が参画をしたわけでございますが、この二十三条は、法制的に八十七年の三月三十一日に旧国鉄はなくなった、そしてＪＲは八十七年の四月一日に新会社が設立されたんだ。したがって、我々には不当労働行為はないんだ。いわゆる当事者適格がないというふうな主張なわけでございます。そこで、なかなか折り合わないというふうに聞いておるわけです。
　それはそれで認めるとすれば、一つ問題が残ってくるのは、私たちの国鉄改革法の審議の過程で、時の中曽根総理が国会で答弁しましたのは、一人も路頭に迷わせる者を出さないというふうにおっしゃいました。我々もそれを信じました。そして、当参議院の国会決議、附帯決議でもそれを特に明記しておったというふうに私たちは記憶しておるわけであります。私は当時衆議院でありましたけれども、その法律に参画をした一人として、そのことをしっかり覚えておるわけです。だとすれば、当事者がだれなのかということをきちっと特定しておらないと、どんなに労働法に救済規定を設けておりましても、もう命令を出してもそれをやる人がおらないという不思議なことになるわけであります。
　私は、法律をつくった我々立法府も当然責任を持たなくちゃいけないし、そしてまた当時の政府も責任を持たなくちゃいけないと思うのです。ＪＲが責任を持てなければ、立法府なり政府がこれはもう当然責任を持たなければならない。政策の変更によって、政策の変更といいますか、国策の変更によって生じた、これは一つのはざまの人方だと思うんです。そうすれば、一体だれが当事者になるのかという問題が残るわけです、もしＪＲの言い分を認めたとしても。これは、労働省や運輸省にお聞きしても難しい問題なんです。
　そこで、今までも自民党の皆さん方、自民党から出た労働大臣もいろいろ苦労されてきました。前の労働大臣にしても、その前の大臣にしても。
　そこで、坂口労働大臣にお聞きしたいんですが、そういう意味では、政治家坂口労働大臣として一外そういう事態にどう対処するつもりなのか。これは非常に難しい問題なんですが、このことについて大臣から、そういうはざまに沈んでおる皆さん方、これをどうするつもりなのか、大臣の御見解をお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（坂口力君）　細谷先生が先ほどから御指摘になっております問題は、私も大臣に就任をさせていただきましてから心を痛めております問題の一つでございます。多くの皆さん方からお手紙等もたくさんちょうだいをいたしまして、その内容を読ませていただきますと切々たる訴えのものもございまして、本当に何とか一日も早く解決ができないものかと私も思う一人でございます。
　この国鉄改革法におきます問題点、先ほど二十三条の問題を御指摘になりましたが、この二十三条の問題点はまさしく現在中労委の論点になっているところだというふうに思うわけでございまし
て、ここはひとつ中労委にお任せをして結論を出す以外にないだろうというふうに思います。しかし、先ほど一政治家としてというお話がございましたが、私にでき得る範囲のひとつ努力を私もやらねばならない、そういう決意をしながら日々そんなお手紙を拝見しているところでございます。
○細谷昭雄君　今大臣からも御指摘がございましたし、御感想もお伺いしましたが、九〇年の四月一日法律に基づいて、国鉄清算事業団が三年になったので千四十七名の方々を解雇したわけです。その解雇された皆さん方からこうして我々にもお手紙が時々来るわけです。大臣もそれをお読みになったと思うんです。
　こうしてみますと、その人方はもちろんですけれども、家族があり、しかも今度北海道の音威子府とか稚内とかという一番北の方なんです。解雇されてからは四度目かの厳しい冬を迎えようとしているわけです。こういうふうに考えますと、やっぱり生活も大変でしょうし、一番大事なことは心情だと思うんですね、毎日毎日の気持ち。私たちは、何とかこの温かい気持ちをあらわしてやりたいというふうに思いますし、そのためには一日も早い解決が必要だと、今のＪＲの差別事件、こういうふうに思うわけでありまして、ぜひひとつ大臣の今の気持ち、政治家として最大の努力を傾けていただきたいということをあわせてお願いしたいと思うわけであります。
　ＪＲの社会的な責任は一体どうなのかという問題が残っておるわけであります、今もちょっとお話がありました。運輸省に要望したいと思うわけでありますが、本来なればＪＲ当局に来ていただきまして、そして参考人としていろいろお聞きしたい、要望したいと思うんですが、調停の当事者であり、しかも七つも会社が分かれちゃっている、もうつかみどころがないわけです。ヤマタノオロチには一つ足りないわけですが、七つもあるということで大変あれだけれども、監督官庁であります運輸省から間接的に、ひとつ私も要望しますので善処をお願いしたい、こんなふうに思うわけであります。
　まず最初に、この中労委に対しましては採用差別事件のほかにいっぱい不当労働行為が挙がっているわけです。しかも、百七十九件に上る不当労働行為がいわゆるＪＲ各社から出ておる、ＪＲ関係の。もうこれは驚くべきことだと思うんです。これを考えますと、一般の社会的な企業がもう何十万とある中で、なぜＪＲ七社だけがそういうふうに非常に多く出るのか、まことに不思議でならないわけです。どうもＪＲ各社というのは、近代の企業として何か労働問題に対しては欠けておるんじゃないかという気がするわけです。いろんなうわさとかそういうのはありますけれども、私は一般的な立場からしますとそういう感じがするんです。
　しかも、所属組合のいかんによってそれぞれ違う。東には東の問題、西には西の問題、所属組合によって、まさにさっきの差別なども、それが非常に多い。だから、どこかやっぱりもう前近代的な、一口に言うと労労戦争だとか使使戦争だとかというふうにも言われるくらい複雑怪奇な様相を持っているというふうに言われておるんですけれども、やっぱりもっと近代的な企業に変えるように監督官庁として格段のひとつ努力をしてもらいたい、これが要望の一つです。
　もう一つは、具体的な問題ですが、私は地元が秋田なんです。それで、秋田からも県外にたくさんの皆さん方が出向しているわけです。ところが、秋田出身が多いためだとは思うんですけれども、片道切符で行っている人が非常に多い。私の身内、私の支持者の中にも何人かおるわけです。もういつ帰るかはわからない、普通は二年というふうになっているんですが、そういう多い関係でしょうがね。隣の山形県に行ったらあともう帰れないという人力がたくさんおる。こういうふうな不公平というのはなくしていかなくちゃいけないんじゃないか。具体的にこれはどういうふうにお考えなのか、運輸省として。
　もう一つの問題は、十二月一日にＪＲ東日本では時短の関係でダイヤ改正をするというふうになっております。ところが、秋田の地元、私の方の支社ですが、秋田の電気機関車の運転手が十分にそれは対応できない、人数が少なくて。それで、他県に行っている人方が多いわけですので、少なくとも安全運転の点からしますと、今言ったような点でやっぱり地元へ帰してもらうということが必要じゃないのか。これは運輸省として、監督官庁としてどういうふうにお考えなのか、この二つの点。
○説明員（岩崎勉君）　お答え申し上げます。
　最初に先生が事例として御指摘になりました件につきまして、ＪＲ東日本の説明によりますと、新会社発足以降、いわゆる山形地区の要員逼迫という、そういう状況があったようでございまして、要員需給上の必要性に応じていわゆる配置を決めたと、こういう報告を受けております。
　これに対しまして、これは六十二年七月の転勤だと思いますけれども、転勤となられた職員の方を対象に秋田の地労委に対して不当労働行為の救済申し立てがなされ、そして地労委からは救済命令が出た。これに対しまして、ＪＲ東日本は中労委に対して再審査の申し立てを行っているという状況のようでございます。
　まさに中労委で係争中でございますので、運輸省としてはコメントは差し控えさせていただきます。いずれにいたしましても、運輸省といたしましては、ＪＲが事業運営を適切に行っていきます上で労使関係の安定ということは非常に重要なものでございます。そういう観点から、会社それから組合相互間が信頼関係を持って、誠意を持って十分に話し合うということが必要である、こういうふうに認識しているところでございます。
　それから、二点目の時短の関係でございますけれども、十二月一日にダイヤ改正が行われる、それに合わせまして時短をするということでございまして、時短そのものは職員の労働条件の向上ということに配慮して行うというふうに聞いております。
　そこで、今回の十二月一日のダイヤ改正、時短の実施によりまして先生御指摘の秋田地区における運転士不足ということでございますけれども、安全及び列車運行の確保の観点から、特にダイヤ改正の内容を見ますと列車キロが減少するということもございます。ということで、ＪＲの説明によりますと運転要員は充足しているということでございます。
　運輸省といたしまして、ＪＲが行います個々の職員の配置といいますかそういう問題に関しましてはＪＲ当局自身の問題でございますので、私どもとしてそれに介入すべきではない、こういうふうに考えております。ただ、先ほども申し上げましたように労使関係の安定というのが安全確保も含めましてＪＲの経営にとって重要でございます。そういう認識で、先ほど申し上げましたように会社、組合相互間が誠意を持って十分に話し合っていただきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○細谷昭雄君　どうぞ、ひとつ運輸省関係にも十二分な配慮をお願いしたいということを強く要望申し上げたいと思います。
　最後で大変恐縮ですが、大臣にもう一度ひとつ所信の表明をお願いしたいと思います。
　これまで見てきましたようにいろいろの問題がございます。出稼ぎ問題も含めまして今までのいわゆる自民党政権による大臣もこの労働問題に対しては非常によくやってくれました。私も非常に敬意と感謝を持っておりますけれども、それ以上のことが望まれるわけです。それはなぜかというと、やっぱり今の連立与党が標榜しておる問題は、何といったって生活者優先、しかもゆとり、そういう温かな行政ということを特に言っているわけでありますので、今言った出稼ぎの問題、そしてこうして苦しんでおられる皆さん方に対する今後の大臣の労働行政に対するあり方、決意、これを最後にお伺いしまして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　最初に出稼ぎのお話も
あったわけでございますが、大変な凶作でお困りになっております皆さん方に本当に御苦労をおかけしているというふうに思うわけでございます。
　我々といたしましても、とりわけその皆さん方が、農業が非常に厳しいわけでございますから、それにかわるべき雇用をどうするかということで非常に困っておみえになるのではないか。さすれば、まず地元で何か雇用していただく、そのことを考えなければならないというふうに思いまして、先ほども一部御答弁を申しましたとおり公共事業等その地域で働いていただく内容はどんなものがあるのか緊急にひとつ調査をしよう。そして、今職をお求めになっている方が大体どれぐらいな人数で、そして今度は大体どれぐらい地元でそれを受けることができ得るのか明確にしていこう。そして、なおかつそれでは受けられない場合にこれは出稼ぎとして外に出ていただく以外にないだろう。外に出ていただきます場合には、これは受け入れ側とそして出ていただきます側とが綿密な連絡をとっていかなければならないだろう。
　特に、最近は農業をしていただいております皆さん方もかなり高齢化をしておみえになりますので、とりわけお体のことも十分に考慮に入れて、あるいはまた職業につきましても、そうした新しい職業についていただきますときのその訓練等も含めてきめ細かくひとつ配慮をしながらこの人たちに対処をしなければならない、そのように考えているところでございます。
　ひとつ鋭意努力をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、先ほどの旧国鉄、ＪＲにかかわります問題につきましては、先ほどから先生にもるる御指摘をいただきましたし、私も一部答弁をさせていただきました。いずれにいたしましても、日本がしょっております大変大きな問題の一つでございます。何とか早く、新しいＪＲになったわけでございますし、すべてを解決して、そして新しいＪＲの時代を迎えなければならないわけでございますが、旧国鉄時代の一部のそうした事情をまだ引っ張ったままで、しょい込んだままで今日を迎えているということは大変残念なことでございます。
　しかし、これは政治が解決をする以外に方法がございませんので、政治の場でこれはどうしても解決をしなければならないだろう。現在、中労委にゆだねられておりまして、その結論が間もなく出るやに聞いておりますが、その結論は結論としてひとつお出しをいただき、そしてそれを私たちは拝聴しなければならないというふうに思いますが、その結論を受けて、その上で私たちは、さてそれをどうするかということをまた御一緒に考えなきゃならないだろうというふうにも思っている次第でございます。
　したがいまして、この問題につきましてもひとつ最大限努力をさせていただきますことを改めてここで決意表明をさせていただきたいと存じます。
○細谷昭雄君　どうもありがとうございました。