Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　今のお話を伺いますと、第一次、第二次、それぞれ二十九とか二十三とか二十五とかというお話でございました。そうすると、測定地点というのは二つの県に一つですよね、大ざっぱに言って。ところが、酸性雨というのは突如雨が降ってきてそこのところだけを集中豪雨のように降っているものじゃありませんで、大気の流動と非常に深くかかわっているわけですね。酸性雨が関東で問題になりましたときに大気汚染学会等で発表になっている論文でしばしば出ておりましたのは、例えば川崎で起きた亜硫酸ガスの浮遊物が一遍海に出る、また夜になると返ってくる、何だか行ったり来たりしている。それがある風に乗ってずっと群馬県等々を通って信州まで行く。つまり、関東の酸性雨というのは関東地域を流動している大気の流動状態と深くかかわっているわけでありますから、したがって観測地点というのは多くなければその流動状態をつかめないわけですね。そういう意味で私は広域観測ネットワークを主張したいと思うんです。
　ですから今のお話では、私がいただいた資料を見ますと、例えば第二次で、関東といっても広うござんすというのに数が大変少ないということでございまして、鹿島、市原、東京、川崎、それから筑波、これだけなんですよね。これでは関東甲信越あたりを流れている空気はつかめないと思うわけです。
　そういうことで、時間がありませんので一応一方的に私申し上げまして、後コメントなり答弁を
いただきたいと思います。
　ですから、私は広域的な観測ネットワークをつくれと。日本じゅうというわけにいかぬでしょうから、重点的に例えば人口の多い関東甲信越地区を見るとか大阪地区を見るとか、対照に北海道札幌のあたりを中心にした流動を見るとかということで、重点的な考え方をなさるのも一つだと思います。
　そして、私はいろんなところからの陳情あるいは要請を受けておりますので、それでひとつお話を申し上げますと、まず要望されているものの一つはサンプリングであります。雨のサンプリングですね。県によってはいろいろなことをやっている。最初の雨をつかまえてやる場合、一時間値をとる場合、あるいは二週間ためておくとか一カ月ためておいたものを見るとか、各所でまちまちでございますので比較検討ができないということで、まずサンプリング。それから、それを測定する測定方法です。余り高価でも困るでしょうし、そういったことで比較検討ができるようなサンプリング、それから測定方法等々についての全国的な一つの統一されたものを指導する必要がある。マニュアルを出していたというお話が昨日ございました。しかし、マニュアルでは大変あいまいな部分があると私わかりましたから。だから、これはやっぱり具体的にこうした方がいいということがあってもいいんじゃないか。
　二番目は、地方公共団体が随分これやっているんですね。国のお話は伺いましたが、地方公共団体が随分やっておりますけれども、これにももちろん人員と器具が要ります。したがいまして、それに対してせっかくやろうとする地方自治体について国は何らかの助成措置を講ずる考えはないかということが二番目。
　三番目は、発生のメカニズム。酸性雨というと雨が降らなければいいかというふうに思いますが、そうではなくて酸性の粒子というのが今問題になっているわけです。これはちょっと時間も足りないのでやめますけれども、一ミクロン以下のような粒子になりますと肺胞の中まで入るのです。十ミクロンぐらいですと気道の大きなところでとまりますけれども、肺の奥まで入りますと肺胞に障害を起こし、将来は恐らく肺がんの原因になるのではないかと私これは前に指摘しておきました。これは文献的に出ているものではありませんけれども、その発生メカニズムの解明は国公研が中心になるのではないかと思うんです。だからそれに対してやはりそれなりの手当てをしていただきませんと、それがさっき申し上げた研究費でありそして人件費です。だから定員としてふやせなかったらやってあげるようなことでも当分考えてもらうとか、何かやってもらいたいなと、この三つを要望いたします。
　それについての御答弁があれば御答弁を、そして大臣には今後の取り組み方についてひとつ御意見を承りたいと思います。
○説明員（小林康彦君）　お尋ねのございました環境庁が実施しております調査でございますが、現在の測定体制で全国的な概況の把握は何とかできるというふうに考えております。
　固定の測定点に加えまして航空機を利用いたしましての移流の調査も加えることにしておりますので、根幹的な部分は明らかにできるという期待を持っております。
　地方公共団体でも最近熱心に取り組んでいただけるところが多くなってまいりまして、現在約三百カ所におきまして酸性雨の調査が実施されております。御指摘のように測定方法等につきまして多少ばらばらの点がございますので、現在マニュアルをつくり参考に供しておるところでございますが、地方公共団体の皆さん方もぜひデータの共通化を図りたいという強い御要望もございまして、現在、全国的なそうした協議の場所、連絡の場所をつくって測定のネット化を図っていきたいということで準備をしているところでございます。
　地方への援助でございますが、現在分析器に対します助成をしておりますので、その中で酸性雨についても配慮をし技術的な援助も強化をしていきたいというふうに考えております。
　発生のメカニズムにつきまして、現在、第二次の一つのテーマといたしまして、その中で酸性降下物ということで粒子状物質も含めて調査計画を立て、その調査の中心は国立公害研究所にお願いをしておるという状況でございます。
○国務大臣（北川石松君）　委員の重ねての酸性雨に関係してのいろいろの御指摘を受け、ただいま参事官が答弁をいたしましたが、このような問題につきましては、一つマンネリになってしまってはいかぬ、また新しい形を生んでいく必要性もある、そういういろいろなものを考えながら地方公共団体が真剣に取り組んでいるのに国の助成はどうだ、こういういろいろな点を考えますときに、私は環境庁といたしまして、すべてが満足じゃございませんので、今後ともこういうもろもろの問題を考えながら、やはり手当てとおっしゃっていただきました予算面についても頑張ってまいりたい、こう思っております。
○沓脱タケ子君　限られた時間でございますので、具体問題について伺っておきたいと思います。
　昨年十二月の十四日に近畿管区行政監察局の局長名によりまして、大阪府の知事あてに「大阪周辺山系の緑の保全等に関する地方監察の結果」という通知が出されておるのでございます。この内容によりますと、緑の保全のための規制強化、二つは自然公園法に基づく監視指導の強化、三つは国定公園内における土石採取問題など、乱開発からの貴重な緑を守れという改善命令が出されておるわけでございますが、これは環境庁は御承知でございますか。
○政府委員（山内豊徳君）　大阪府を通じましてその内容を知っております。
○沓脱タケ子君　それで、細かいことをいろいろ申し上げる余裕がありませんが、これによりますと、自然公園法違反または違反行為と見られるものが五件、それから工作物の新築等に伴う所定の緑化計画の遵守をしていないものが二件と、七件が指摘されているようであります。
　このいわゆる違反行為または土地形状の変更、広告物の設置等の違反行為または違反行為と見られるものという中に、幾つかありますが、その一つは、交野市の国道百六十八号線及び一級河川天野川沿いで民有地約千平米に無許可で建設残土を投入し土地形状の変更を行っているというのが一つ。それから二つ目が、交野市の国道百六十八号線に面したところに生コンプラントを無断、無許可、無届けで設置し営業を行っているという問題、そのほか喫茶店をつくっているとかレストランをつくっているとか、これは無許可なんですね。行為者が不明のものもありますが、そういうことになっておるわけでございます。
　全部取り上げる時間がありませんので、一、二をちょっと申し上げたい。
　長官、本当に地元中の地元だし、大阪というのは大変緑の少ないところでございまして、府民にとっては最も貴重な緑の資源なんですね。特に私は、金剛生駒国定公園のいわゆる採石、石の掘り出しですね、この問題と、もう一つは生コンプラントが無許可でどんとおるという問題、これをちょっと問題にしたいわけです。
　採石の問題というのも、これは多く言うている時間はないんですけれども、一九六〇年代から採石許可を大阪府が与えた業者が、その後ずっと一年ごとに許可を更新しているんでしょうけれども、ずっとやっておって、今大阪府内では八カ所、八十九ヘクタールになっているそうです。石がどんどんふえている。大変ひどいのは河内長野市で四万四千平米に及んでいると。北生駒では四条畷で七万七千八百六十八平米、年間百五十万トン切り出している。こういうものについて私少しもわからないのは、国定公園内の採石というのは禁止されているはずじゃなかったのかなと思うのですが、その点については環境庁としてはどうお考えになっているのか、これを一つ聞きたいんです。
これは、本来国定公園ですから、大阪府が直接は御指導になっておられるようでございますけれども、その辺がどうも合点がいかぬことが多いもんですから、その辺をまず伺っておきたい。
○政府委員（山内豊徳君）　実は、自然公園内における採石の問題は、私どもが直接預かっております国立公園でも大変頭の痛い問題でございます。もっと言いますれば、これは私権を持つ民有地の上に昨日申し上げましたように公園を指定しているという制度は、ある意味では宿命と言っては言い過ぎかもしれませんが、基本的な悩みでございます。
　ただ、端的に申し上げますが、特に北生駒地域の実情を申し上げますと、約十年前の五十三年度では実は十六カ所で百ヘクタールの採石が行われておりましたが、府が私どもとも相談いたしまして、極力既得権とはいいながらこれを減らすということで現在では実は北生駒地域では二カ所に抑えられてきております。
　ただ、これは先生基本的な疑問をおっしゃいましたが、私どもルールなしではございませんで、例えば特別保護地区でございますとか海中公園の場合は一切認めない。それから、第一種も原則的には認めないことにしようということにしておりまして、第二種、第三種の場合には既得権だから認めるという意味ではございませんが、社会的、経済的な条件も勘案しながらかつまた余り景観そのものに及ばないという限界つきで、これはケース・バイ・ケースという意味ではなくて、表向き認めていくという方針で国立公園でも運用しておりますし、したがって国定公園でも大阪府知事の同じような考え方で運用していただくように私どもからもお願いして今日に至っております。
○沓脱タケ子君　後でまとめて意見を申し上げたいんですがね。
　もう一つは、生コンプラントですわ。
　この間、私、たまたま行った。緑滴る国道百六十八号線をびやっと走っておりましたら緑の中にぽっかりと生コン工場、プラントがぽんとあって、そしてそばの山がすとんと切り立てられておって、こんなことがあってよいものかという、ちょっと写真を見てもらいましょう。（資料を手渡す）一体これは何が起こっているんか、ちょっとびっくりいたしました。
　それで、この生コンプラント、名前もちゃんと書いてありますよね。これは近畿行監でも指摘をされているんですが、これ何と、どないなってこんなものができたのかと思って調べてみたら、これは昭和五十八年五月、無許可でプラントを設置、その後、是正を指導したけれどもさっぱり指導に応じない。昨年の四月に事情聴取の中で行為者から、関係法を守って建てかえをしたいといって申し入れがあった。協議したところ計画内容はおおむね妥当とされる結論になったが、ことしの三月時点においても実行されていない。その生コンの工場の奥は全部山がさっと崩されて相当なグラウンドになっています。この切り立てられた高さが八十メートル、指摘のこの箇所です。こののり面はこんな急ですよ。それを、この写真でもおわかりのように、三段にのり面を裁断しているんですからね。これ、山が崩れると言われたんで原状復帰を違う形でやることを認めたとかなんとか言うているんですがね。ちょっとこれは私、自然環境を守るといってかんかんになって片方ではやっておる。片方では生コンのプラントのように七年間無許可でやっておって、いよいよ最近になったら近く府は生コンプラントの撤去命令を出すんだそうです。ところが相手方は、老朽化をしておりますので適正に建てかえを近く行いたいと言うている。こんなことがまかり通ったら、幾ら緑を守るといったって、ちょっと何か力のあるのがぼんといって既成事実をつくったら全部こんなものやれるということになってしまえば、これは環境破壊なんというのは見る見る起こりますよ。
　こういう点で大阪府でもなかなか、私は大阪府議会での府当局のいろいろな御答弁も実は拝見をしております。しかし、行監からきっちり現状復帰を命ぜられておっても、採石もいつまでにやめさせるとは言わない。この生コンも撤去やいうけれども、撤去じゃなくて建てかえを認めるというようなことになりますと、これは環境庁長官がどんなにねじを巻いてねじり鉢巻きで頑張ってみても話にならぬと思いますが、大阪府が御指導の中で大変お困りになっておるのであれば環境庁がひとつお力添えをして府民が納得のできるような解決にひとつお力を注いでいただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（山内豊徳君）　この件につきましては、確かに五十八年以来年数がたっておりますことでございますが、昨日も府当局に確認いたしましたのですが、府としても何とかおっしゃるように住民の納得のいく手段で措置をしたいと言っております。
　手続的には確かに先生御指摘のように、これは法律の手続をとっていないという点がございますが、府の現在の考え方は、原状回復そのものというよりも何かこれにかわるべき命令をきちんと出しまして、これにまた反しますとこれは明らかに罰則を伴うわけでございますから、そんなことで内容的に私ども個別的なケースではございますが、府といろいろ御相談を受けながら、権限的には府知事の権限ではございますけれども、よく相談をしながら対応していきたいと考えております。
○沓脱タケ子君　もう時間がありませんので。
　長官、やはり地元ですしね、長官が大阪から呼んでくれたらきちっと行ったなと言えるようにひとつぱっちりした御指導をぜひやってもらいたいと思うんです。ひとつぱっちりやってもらいますと後々の対応がしやすくなるんじゃないかと思いますので、ぜひ要請をしたいと思います。
　簡単で結構ですから、ひとつ一言御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（北川石松君）　沓脱委員の、私の地元の国道百六十三号線の横わきの生コンクリート、また生駒の国立公園内の採石、この二つを御指摘なさって私の考えをどうだという御指摘でございます。
　大阪の緑を守るということでは全く同じ気持ちであり、ルールを無視して横車が通るようなことはこれは環境によくないと思っておりますので、先ほど局長が答弁いたしましたけれども、なお大阪府とよく連絡をとって対処したい、こう思っております。
○中村鋭一君　平成二年度の予算案の中で地球環境保全関連事業の予算総額は幾らで、環境庁の要求されるところに比較をいたしまして予算の充足率は何％になっておりますか。
○政府委員（安原正君）　環境庁の平成二年度予算案で地球環境保全関連事業の予算総額が幾らかということでございますが、総額は二十一億四千七百万円でございます。
　中身は地球環境に関する研究、それからモニタリングの総合的な推進、地球温暖化あるいはオゾン層保護等の個別対策、さらには地球環境保全に関する国際協力の推進等でございます。
○中村鋭一君　内容は結構です。
○政府委員（安原正君）　この総額二十一億四千七百万円は前年に比べますと二・四倍の大幅な増額になっております。
　どの程度充足されたかということでございますが、要求に対しましていろいろ政府部内の調整があったわけでございますが、その主要なものはほとんど認められたということでございます。
○中村鋭一君　その前年度比を見ますと二四二・三％になっているわけですね。二百四十何％、うわっと思うんですが、そのトータルです。先ほどから國弘委員に始まって皆さんおっしゃっているわけでしょう、環境庁の予算が少ないなあと。二十一億円ですよ。
　こんなべらぼうなことはないと思うんですが、長官、いかがお考えですか。
○国務大臣（北川石松君）　今、中村委員から非常に地球環境を思い、また環境庁を思っての鋭い御質問でございますが、確かに昨年よりも大幅な増をさしていただいたことは事実であります。
　なお今後とも、この問題につきましてはなすべきことのための予算づけについて鋭意努力していきたい、このように思っております。
○中村鋭一君　それは確かに二四〇％今長官自身が増額をしていただいたとおっしゃっていますけれども、この二十一億円という金額を見れば、先ほど國弘さんもおっしゃいましたね、イージス艦一隻が千三百億円でしょう。このデタントのときに千三百億円の軍艦を買おうと言っているんでしょう。
　まさにグローバルに世界じゅうの人が地球環境をどうするんだ、これから二十一世紀に入っていくわけですね、そんなときに日本のような先進国で、地球環境を保全していくことについてまさに世界の先頭に立って率先戦うべき国のその所管庁である環境庁の地球環境関係の予算が二十一億円。あきれて物も言えませんから、決してこれは満足することなく、個々の費目についていえば私は言いたいことがたくさんあります。例えば、ＯＤＡ関連はどうなのかとか熱帯雨林はどうなのか、いろいろあります。お尋ねしたかったんですが、時間がありませんからもう申し上げませんけれども、そこは専門家でございますからその配分というものはありますけれども、トータルとしての地球環境関連予算がまさに世界の人に説明もつかぬような恥ずかしい現状であることに思いをいたされまして、前年度比二四〇％なんということはすっかりお忘れになりましてこれからも大いに奮闘をしていただきますことをお願いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（北川石松君）　ありがとうございました。
○山田勇君　まず、お尋ねいたします。
　最近の国連などにおける地球温暖化問題の検討状況はどうなっておりますか、環境庁の役割は十分に果たされているのか、この点をまずお尋ねいたします。
○政府委員（渡辺修君）　地球温暖化問題につきましては、国連など国際的な場で今検討が本格化しているところでございます。
　その中核は、一昨年十一月に発足をいたしました気候変動に関する政府間パネル、これは国連環境計画と世界気象機関が共同で設けたものでございます。ここで各国政府の専門家が集まって鋭意協議を続け、この八月の中間報告に向けて努力をしている。他方、これと並行しまして地球温暖化問題に焦点を当てた主な国際会議、昨年来のものを拾っただけでも、三月にフランスなど三カ国が主宰をしたハーグの首脳会議、これは首脳レベルの会議でございます。それから十一月に、たびたびお話も出ておりますオランダのノールドベイクで大臣レベルの会合があり、さらにことしの四月にワシントンで会議があった。この三つの会議にはいずれも環境庁長官が出席をしております。
　それから、政府間パネル、ＩＰＣＣには環境庁からも、これは三つの作業部会に分かれて検討を続けておりますが、第二作業部会の副議長を努めているといったぐあいで、日本政府としてまた環境庁として大いに積極的に参加をしている、こういうことでございます。
○山田勇君　日米構造協議において合意した公共投資十カ年計画の策定における環境庁の取り組みについて説明をお願いいたします。また、この公共投資といわれる中に環境庁の事業は含まれているのかどうかをお尋ねいたします。
○政府委員（安原正君）　今後の公共投資につきまして十カ年計画の策定が今政府部内で進められているわけでございますが、環境庁の考え方といたしましては、今後の公共投資につきましては生活の質の向上に重点を置いていく必要があると考えておりまして、環境保全はその生活の質の向上の最も基本となるものでございますので、環境保全のための公共投資につきましては拡充強化していくべきであると考えております。
　そういう考え方でございますが、環境庁所管の事業といたしましては自然公園の施設整備等が含まれているわけでございます。
○山田勇君　環境事業を進めようとすれば当然予算の裏づけが必要とされますが、予算の充実確保に対して長官の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（北川石松君）　山田委員の、特に環境庁として構造協議の中で何をやるかということから、環境庁の予算がやはり十分でないというお考えも及んでおると思うのでございますが、環境庁としてはみずからの事業予算は公園の中だけという形の中であります。例えば、御指摘のような下水道事業とか、そういうふうなものはみずから事業の中になくとも関係省庁と大いに連携を保ちながら環境をよくするために頑張ってまいりたい。
　なお、これはみずから環境庁が今後とも前向きで実際に国民の御期待に沿い、環境をよくするためには、やはりいろんな意味の新しい角度からの検討もお願いしなくちゃいかぬのじゃないか、こういう思いもいたしております。
○山田勇君　これは質疑通告していませんが、先ほど来國弘委員の質疑を聞いておりまして、植樹の問題ですが、これは環境庁、ひとつ植樹デーというようなものを設けられたらいかがでしょうかね。八月の八日にする、ハッパハッパとか、緑のロクをとってロクロク、六月の六日とか、全国民の半分、まあ五千万か六千万人が参加してその日に何らかのものを植える。それはアサガオでもよろしゅうございます。何かそういうものを僕はぜひ続けてほしいし、全国的な植樹デーというのをひとつ考えていただければよろしゅうございます。これは答弁は結構でございます。考えるというなら、検討もやぶさかでないというなら結構でございます。
○国務大臣（北川石松君）　答弁せぬでもいいです
○山田勇君　じゃ答弁、長官まあ考えてください。
○国務大臣（北川石松君）　山田委員の、非常に環境を思って、植樹祭を積極的にやれと。
　これは、陛下をお迎えして農水省の営林局でやっておる問題もありますし、そういう点について建設省、いろんなところがありまして、環境庁独自で六月の五日から環境週間というのを行いますので、何らかの形で国民の皆さんに理解を願い、ＰＲもでき、そして自覚も願いながら、ああおれの一つが環境をよくするんだというようなことは今後検討課題にさしていただければありがたいと思います。
○委員長（大森昭君）　これをもって、平成二年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち公害等調整委員会及び環境庁についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大森昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十一分散会
平成二年五月三十日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　利生君
　　　理事　井出　正一君　理事　武村　正義君
　　　理事　福島　譲二君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　山花　貞夫君　理事　伏木　和雄君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　久野統一郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　村田　吉隆君　　　　池田　元久君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　日野　市朗君
　　　　　　松原　脩雄君　　　　井上　義久君
　　　　　　東中　光雄君　　　　川端　達夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　中馬　弘毅君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　浅野大三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　田中　宗孝君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　井戸　敏三君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　公職選挙法改正に関する件
　　　　　────◇─────
○中山委員長　これより会議を開きます。
　公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福島譲二君。
○福島委員　きょうは選挙制度審議会からの答申について、大変重要な問題でございますので、この問題を中心として御質問申し上げたいと思います。
　けさの新聞にも、選挙制度の問題につきまして「浮かび上がった主要論点」というような記事が出ておりましたが、私の見るところでは、我が党内でも大変な論議を今行っておるところでございますが、主として運営、これは公認とか区割りについての運営の問題、あるいは政権交代の可能性ということでの政界再編成の展望といったようなものが具体的になっていないということを中心としてのいろいろな議論が展開をされておるわけでございます。しかし、私はこの選挙制度審議会の答申につきましては、その御答申されました制度の基本につきまして、答申の中にはいろいろな点でまだ問題が残されておるような気がいたします。
　具体的な問題、細部に今入るのはいささか早いような感じがしないでもないわけではありますが、しかし、これから党内におきましてもあるいは各党間におきましても、この問題を議論していく上において、その対象となるところの制度そのものが選挙制度審議会の答申の範囲からびた一文動かすことはできないのかどうか、あるいは問題があるなら、やはり率直にその点についての討議を進めながら、よりよい案にまとめ上げていくということが大変大切なのではなかろうかという感じがいたします。
　ちょうど第七次選挙制度審議会の当時でございましたか、私、当時佐藤総理の秘書官をいたしておりましたが、小骨一本抜くとか抜かぬとかいって国会でも随分と議論となったことを思い起こします政府は、あるいは海部総理はと言った方がいいのかもしれませんが、選挙制度審議会の答申については最大限尊重するとおっしゃっておられます。私は、最大限尊重というのはその精神の尊重であって、いろいろな技術的な問題において審議会の答申の中身に直すべき点があれば、これは率直に直していくことが、将来の選挙制度の基本に関する問題でありますので、大切なことだと思いますが、そのことについてひとつお答えをいただきたいと思います。
　なお、大臣が御不在であります。その間政務次官がお務めということでございますが、政務次官はどうぞ率直に、あるいは大臣のかわりになって、あるいは党幹事長の気持ちになって、あるいは一政治家として、それぞれ区分けして私御質問申し上げますので、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○中馬政府委員　本日は大臣が参議院の予算委員会の方に少し時間をとられておりまして、この席に同席できませんので、かわって私、政務次官が御答弁をさせていただきます。
　今、福島先生のいろいろな選挙制度の問題につきましての御質問でございますが、今回の選挙制度審議会が設置されました経緯その他も、大変な国民の政治に対する不信、そして今の選挙制度に基づくいろいろな、金がかかり過ぎるといった問題、あるいは政権交代がこのところ全くなされないといったような問題をひとつ国民のいろいろな声にこたえてまとめていくべきだ、この答申が今回の答申だと思いますが、海部内閣といたしましては、それこそこれに政治生命をかけてやるということでございます。内閣といたしましてもちろんこの答申を最大限に尊重いたしますが、やはり国権の最高機関は国会でございますから、皆様方各党各派のいろいろな御意見もしっかりとちょうだいいたしまして成案をいたしたい、このように存ずる次第でございます。
○福島委員　それでは中身に入りたいと思います。
　念のために申し上げますが、我が党では昨年、大変な議論を尽くした上で政治改革大綱を打ち出しておりまして、これは基本的には、小選挙区比例代表の基本方針を念頭に置いた政治改革大綱であったと思います。そういう意味で、今回の選挙制度審議会の答申の基本的な方向については、いろいろな点で直さなければならない点はありますが、私自身はそういう方向かなと思っております。しかし、あえて今回の答申について、むしろ多少批判的な立場というか、角度から申し上げた方が問題が浮き彫りになると思いますので、そういう意味でいろいろな点に問題を提起いたしたいと思います。
　最初に、今党内でいろいろ議論をしておる中で、中選挙区制度か小選挙区制度か、これまた大変な議論を呼んでおります。あるいはまた党内におきましても野党の一部の皆さん方におきましても、この選挙制度の基本的な大改革の前に、国会決議による定数是正が先だというような議論もございます。そして、その多くの議論の中には、小選挙区制度そのものに対する批判と定数是正に伴ういろいろな変革、そこのところがごちゃごちゃになっているような感じもいたします。
　その辺をまず仕分けをしていかなければならないのではないかと思いますが、前回七減・八増といういわば緊急避難をいたしました。恐らくその国勢調査の後のいろいろな変動がございます。住民基本台帳によりますと恐らく今の時点、これは平成元年三月末現在の人口が基礎になっておりますが、この人口を基礎にいたしますと多少の変動がございます。多分東京八区、大分二区が一名減、神奈川四区と千葉四区が一名増、二減・二増というような形になろうかと思います。今、定数是正が先だとおっしゃる方の頭の中には、そのような緊急避難的な二減・二増ということによって、当面違憲と言われる三対一に圧縮するということが念頭にあるのではなかろうかと思いますが、今、選挙制度審議会が三対一でもだめなんだ、むしろ二対一だというような基本的な考え方のもとに、しかも中選挙区から小選挙区比例代表制度という大改革を答申した後に、仮に前回に倣った二減・二増というようないわばびほう的な措置というものが果たして考えられるのだろうか。
　いろいろな意味で基本的にも大変難しい問題だと私は思いますし、仮に今申し上げました東京八区が一名減ということになりますと、東京八区自体としてはそうかもしれませんが、今回の全体の定数是正の考え方からいきますと、東京はむしろ定数は増になる傾向にある。その中にあって東京八区だけ一名減にするというのも大変変な話である。いろいろな意味で二減・二増的なびほう的な解決策というのは今とるべきではないのではないかなと思うわけでございますが、その辺についてのお考えも聞かせていただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　実態といいますか、仮に想定すればどういう形になり得るのかという意味で、まず事務当局の方から申し上げさせていただきたいと思います。
　ただいま例としてお挙げになられましたのは、住民基本台帳人口によって計算したらどうなるかということでございまして、昨年の三月三十一日末の住民基本台帳人口が現時点では一番新しい資料でございますから、それに基づきまして増減同数で計算すればお示しのようなことになる、そのとおりでございます。
　ただ、国勢調査と住民基本台帳人口、若干人口のとり方が違うところがございますから、同じところが同じように出るかどうかは、国勢調査をやらなければ必ずしもわからないという面もあるかと思いますし、その後の人口異動の状況がどうなるかということもあろうかと思いますが、ともかく国会決議で言われておりますことは抜本是正の検討を行うということでございますから、恐らくあの決議でおっしゃっておられますのは、一対三におさめるとかおさめないとかいうところじゃなくて、根本的に定数の是正をやっていくということではないかと思うわけでございます。例えば一対三におさめるということが、あの国会決議の御趣旨に沿うことになるということではないのではないかというふうには私どもも認識はいたしております。
○福島委員　単に三対一あるいは二対一でも、そういう最大と最小のところだけをつじつまを合わすということだけでは、その中におけるいろいろな不均衡が是正されないわけですから、やはり何減・何増方式というのはまさに緊急避難であって、これだけの大改正の答申が出た後を受けて、単にそういうことだけでは解決が進まない問題ではないかなと思うわけであります。
　そこで、今党内の議論を聞いておりましても、中選挙区制度を是認する方々の考え方の中には、今の中選挙区そのままの状態というものを念頭に置いて議論をしておられる方々が非常に多いような感じがいたします。単に八増・七減式のびほう的なやり方ではなくて、定数是正、格差是正というものを実行するとすれば、今の中選挙区の状態というのは大変な変動を来すと私は思っております。
　私なりに、大変粗っぽくではありましたけれども、その辺の状態を分析をして、一人の問題は別といたしまして、仮に定数五百を前提として、人口比二対一ということを基本にして県別に定数を割り振ってまいりますと、三十県で五十六人の減。要するに、五百十二人から五百人への減というのは、全体としては十二人の減になっておりますが、それを分解いたしますと、県別には三十県で五十六人の減、九県で四十五人の増になろうかと思います。さらにこれを現在の中選挙区に同じように人口比で割って、最大剰余法で各選挙区別に割り振ってまいりますと、これまた私の推算でありますが、六十三選挙区で七十五人の減、三十三選挙区で六十四人の増ということで、大変な増減の変化が行われます。
　そして、その結果どういう選挙区が出るかと申しますと、国会決議で解決をしなければならないと言われております六人区以上が全体で二十一選挙区、六人の選挙区が八、七人区が九、八人区が三、九人区が一つというような状態になります。それから二人区、一人区が三十一選挙区できるかと思います。一人区が三、二人区が二十八という状態であります。
　前回の八増・七減の結果の二人区とか六人区、それは御承知のように六人区が一つで二人区が四つであります。その解消すら大変困難で、思うようにいかなかったという過去の現実がございます。これが今申し上げましたように六人区以上が二十一、二人区以下が三十一、これを分解しなければならないという大作業になるかと思います。これは本当に大変な議論をしながら大作業をやらなければなりませんので、大変難しい問題がありますが、ここまでの数字については、これは機械的な計算ですから、恐らく自治省が計算されても同じような結果になるだろうと思います。それから先の分解、その措置をどうするかということは、これはじっくりと議論しなければならない問題でありますが、大変粗っぽいのですが、問題の輪郭を御理解いただくために私なりにやってみました。
　これを仮に国会決議の基本的な方向に従って是正するといたしますと、このために全県一区に合区をする選挙区が十六選挙区出てまいります。要するに新たに八県全県一区が出てまいります。そのほか単純合併、お隣の選挙区と合併をする、例えば長野一区と二区を合併、三区と四区を合併、新潟一区と二区を合併、三区と四区を合併というような形になる選挙区が十六選挙区出てまいります。それから、二人区以下になってそれだけでは単純に生存できない、決議の基本姿から考えますと隣の選挙区の一部を人間一人とともに持ってくる、隣の選挙区の一部と合区をするのが九選挙区出てまいります。それから、六人区以上になったために分割をする、あるいは隣に二人区ができたから割愛をしてやるとかというところが二十五選挙区出てまいります。合わせて、現在百三十選挙区のうちの六十六選挙区が今のような形で大変な線引きをしなければならない。この辺の前提の認識というものが、今党内の議論を伺っておりましても、まだまだ欠けているのではないかな。
　同時に、選挙資金の問題に関連いたしまして、今まで何とかかんとか曲がりなりにも選挙資金の獲得ができてきた。しかし、これからの基本的な方向は、政治資金も規制が厳しくなる考え方の中で、我々の政治資金の獲得というものもだんだん厳しくなっていくと考えざるを得ない。要するに、中選挙区か小選挙区かの議論をする前に、今の中選挙区のままでも大変なんですよ、あるいは政治資金の面からいっても、今のままではだんだん動きがとれなくなってきますという認識が全体として必要なのではないか。
　そういう意味で、選挙制度審議会が答申の中で、選挙制度とかあるいは政治資金の問題とか政党法はワンパッケージだと言われたわけでありますが、まさにワンパッケージでこれからこの問題を議論し、解決をしていかなければならないのではないかと思っておりますが、その考え方について、簡単で結構でございますからお答えいただきたいと思います。
○中馬政府委員　今おっしゃいましたように、福島先生の大変な御労作を私も見せていただきましたが、何も一対三が公正なものでもない。一票の重さを国民の負託にこたえて正しく直していこうとするならば、中選挙区を前提としましても、今おっしゃるように百に近い選挙区を全部いじってしまわなければならない。この大変な混乱が果たしていいのかどうか。
　それよりも今議論になっております、お金のかからない、範囲を少し狭めて、そして政党本位、政策本位の選挙制度にしていく方が正しいのではなかろうか。そういう議論の中から、ここでびほう策としての何増・何減といったことで選挙区を少しいじって、また糊塗するのではなくて、ここで一挙に変えてしまおう、本当に二十一世紀を展望した日本の民主主義制度を確立しようというのが今回の答申だ、このように認識させていただいております。
○福島委員　具体的に、格差是正の問題について多少の御質問をいたしたいと思います。
　答申では「各選挙区間の人口の格差は一対二未満とすることを基本原則とする。」と書いてありますが、基本原則という言葉の意味合いがちょっとわかりません。憲法として侵すべからざるものだとおっしゃるのか、例外はあり得るのか、簡単でいいですから、そこのところをちょっとお答えいただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　これは答申の考え方を御説明申し上げるということに相なろうかと思いますが、基本原則という意味は、それをできるだけ忠実に守るべきことは当然でありますが、一切の例外を許さないということではないと思います。
○福島委員　それから答申では、「地勢、交通、歴史的沿革その他の自然的社会的条件を総合的に考慮する」とございます。さきの国会決議では、「抜本改正に際しては、二人区・六人区の解消並びに議員総定数及び選挙区画の見直しを行い、併せて、過疎・過密等地域の実情に配慮した定数の配分を期するものとする。」とございます。今回の答申は、答申みずからが言っておりますように、その諸条件を総合的に考慮したと言えるのか、あるいは国会決議に言う過疎・過密というものを考慮に入れたと言えるのか、その点について端的にお答えいただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　私は端的に言いますと、一票の価値の平等ということを非常に重く見ておるということだと思います。
○福島委員　お話しのとおりでありまして、まさに一票の価値の重さ、要するに人口割を基本にしたということであって、私はそこに大変大きな問題が一つあると思います。
　すなわち、答申で言うところの地勢、交通、歴史的沿革その他の諸条件は全く考えていない、過疎・過密を全く考えていない。したがって、その結果、例えば鹿児島選出の国会議員が怒っておられますのは、この答申の別表にあります国会議員一人当たりの人口が鹿児島は四十五万四千八百十八人である。東京は四十万七千九百九人だ。過密の東京よりも鹿児島の方が国会議員一人当たりの抱えておる人口というのは多いのだ。これは改正ではなくて改悪ではないかと言われる気持ちというのは、まことにもっともだと私は思います。
　仮に鹿児島がこの四十五万四千八百十八人という数字であれば、東京の人口が今千百八十二万九千人ですから、鹿児島の四十五万で割りますと二十六人でいいわけですが、この表では二十九人になっております。三人多くなります。大阪でも二人多くなります。そういう東京、大阪よりもはるかに過疎地域の方が先ほどの国会決議の精神からいうと割がよくていいのが、逆に割が悪くなっているという状態であります。そこのところはやはり調整をしていかなければならないのではないか。
　その原因の一つは、私はこの端数処理の方法が最大剰余法をとっておるということだと思います。これを解決する一つの手段は、少数県に対してその端数処理の重みを増してやる。比較はちょっと変かもしれませんが、亡くなった松下幸之助さんの一万円と私どもの一万円では全然重みが違うわけであります。
　例えば、今三つの県があるとします。きちっとその基準人口で割った数字が、ある県が五・六人、ある県が三・四人、ある県が三十・九人になったとします。そうしますと、今の最大剰余法というのは、この三十・九人の〇・九が一番大きいですから、ここを三十一人に切り上げるということであります。これは九牛の一毛みたいな感じであります。むしろその端数の持つ重みというものを各県によって、例えば五・六人の〇・六の部分が五人に対する重み、〇・六を五で割りますと〇・一二、三・四人といいますのは、〇・四というのを三人で割りますと〇・一三三、〇・九人を三十人で割りますと〇・〇三。ですから、最大剰余法の順位と違いまして、この場合には三十・九人というのは一番どんじりになりまして、最初に切り上げていいのは三・四人、そこが切り上がってきます。少数の県に切り上げを優位にするという方向が一つ考えられるのではないか。
　こんな制度が世界の今までの定数配分にあるかどうか、私も寡聞にして知りません。それはドントとか最大剰余法とか、横文字の三つくらいいろいろなのがありますが、こんな方式があるかどうかは知りません。もしないとして、あえて名づければ最大価値法とでもいいますか、そういう処理方法があることも過疎地域に対する配慮であって、単なる最大剰余法というのはそこに矛盾があるのではないか。
　もう一つ一番すっきりと簡単に、結果的にも非常にいい結果になりますのは、各県にそういう調整として全部最初に一人付与してしまう。五百人なら四十七人を各県に一人ずつ付与して、残りの四百五十三人を人口割でやる。これは一つの政策判断で、学者の議論からするといろいろな問題があるかもしれません。何で各県に一人やるのだ、アメリカのように連邦制度における州なら別として、日本の中の県にそういうことが果たして学問的に許されるかどうか、これは確かに問題だとは思いますが、先ほどの鹿児島を例に引いて言いましたようなアンバランス、地方の過疎地域からしてのアンバランス。この人たちは、大阪や東京など国政選挙で投票率がたった三割とか四割なんというのが平気であるところに、何で国会議員をたくさんやらなければならないんだ、そんな議論すらあるわけであります。やはり私は、この国会決議における過疎・過密の配慮というものを何らかの形で織り込まなければ、この御答申で「総合的に考慮する」とおっしゃっておりながら、そこが全然なされていないということが一つの大きな問題点であろうと思っております。
　それから政務次官、これは政治家としてどういうお答えをいただけるか。この都会に定数が割に少ない、地方に多いという状態については、これは単に国内の問題だけではなくて、国際的にも問題であるという御意見についてどうお考えになられますか。
○中馬政府委員　今の先生の一つの案、これも一つの見識かと思います。審議会としましても、各党の御意見もちょうだいするという中で、この国会の公選特の中で正式に御提言があったということで……（福島委員「そこは結構ですから、国際的にというところです」と呼ぶ）国際的にといったことに関しまして私もつまびらかに調査をいたしておりませんが、必要性はやはり人口の集中したところ、そこからまた多くの議員が出されて、そしてそれ中心の、御承知のように議院内閣制その他にしましても、これは多数の原理が働きますから、そこに政策課題が、あるいはいろいろな政治的な財政配分が多く重なるといったことも十分に考えられます。それがいいのかどうか、私も若干疑問には思っている点がございますから、何らかのいい方法がありましたら、ぜひともそういった要素も加味したものができればということは、個人的に率直に思っております。
○福島委員　何でこんな質問をしたかと申しますと、「ジス・イズ読売」の六月号ですが、今回の選挙制度審議会の堀江第一委員長が論文をお書きになっております。その中で
　　日米構造協議でも部分的には言及されたようだが、現状のような都市の過少代表と過疎地の過剰代表がそのまま推移すると、これは単に国内の民主主義の問題にとどまらず国際的な問題にもなりかねない。一票の格差是正というのは国内的にも国際的にも緊急の課題である
　こうおっしゃっておられます。果たして審議会の議論の中で、この格差是正の話が日米構造協議の関連において議論されたかどうかということは私はつまびらかでございませんが、御本人がこうおっしゃっておられるわけでありますから、そんな話もあるいはあったのかな。しかし私は、日本の国会の定数をどう配分するかということについてまで日米構造協議の議論の対象になるなんという話は、本当に変な話ではないかなと思いますし、そのところは抜きにいたしまして、一対一原則というものに少しとらわれ過ぎておるのではないか。
　この前も第一委員長に直接申し上げたことでございますが、堀江委員長は同じ論文の中で「過疎地に対して適切な配慮を示すことも大事だが、あくまでも基本原則は一対一の目標に向かって努力することが大事だ。」こう本当におっしゃっておられます。そして「小選挙区制で一議席になる鳥取に対して二議席を与えたのはそういう配慮の現れだし、幸いなことに、鳥取に二議席与えることで、府県間格差も縮小するぎょう幸も伴っていた。」こう書いておられます。
　確かに鳥取が一人の場合には、香川県が分母で鳥取県が分子で一・八一であります。これに一人を加えて二人になったために、今度はいきなり鳥取県が逆に分母になって、そして鹿児島県が分子になって一・四八、確かに格差は縮小されました。しかし、私は人口割なら人口割を基本としているのであれば、結果としての格差が一・八であろうと一・四であろうと関係ない話だと思います。僥幸も伴ったといって喜んでおいでになるわけですが、私は、幾ら何でも一人特別の付与という恣意的なやり方で、四十六県ゴボウ抜きにして一番割のいい県にしたということはいかがなことか、こう思っております。
　同時に、これはちょっと細かくなりますが、審議会では三百人が小選挙区だということで、三百人を基本として人口割で計算をしましたから鳥取が一になっております。私はいろいろな理由で、三百の定数の配分におきましても、人口割なら人口割を基本として、まず五百の総定数を各県に配分をしてみるべきだ、そしてそれを各県ごとに小選挙区と比例代表の部分を六、四で配分してみるべきだ、あるいは少なくとも検算的にそうすべきだと思っております。仮に五百でやって六、四で鳥取におろしていきますと、何も特別に一人を付与しないでも、立派に二人の数字が出てきます。特別の付与という形をしないでも、すんなりと二人の数字が出てくるわけです。何も三百を三百一にする、五百を五百一にしないで当然に出てくる話でありますから、私は今回の御答申の基本的な姿を考えていっても、三百一というのはうなずけないなと思っております。
　今のように五百人で割っていきますと、鳥取が三になります。それを審議会のいう三百人で一になった鳥取、逆に言うと三から一を引いた二が比例代表という、これは観念的な数字になりますから、小選挙区が一人で、比例代表に、ブロックという考え方をとっておりますが、いわば鳥取県から供出をした分が二人だ。逆転をしているわけですから、三百人で割ったことに大変問題があったと思っております。これは後でブロックそのものの問題に関連しますから、今ここでお答えはいただきません。その数字については間違いないと思いますが、いかがでございますか。中身の話は結構です。
○浅野（大）政府委員　五百というのを人口比で割りますと、鳥取が三になるであろうという点につきましては、計算はそのとおりだと思います。
　その他の部分は要らないということでございますが、ただ一応審議会の答申について簡単に申し上げておきますと、最大剰余法というのをとりましたのは、今までいろいろな方式があるうちで、比較的小規模の県にドント式なんかに比べればまだより有利に働くのではないかという点も考慮されたということは、御了解いただきたいと思います。
○福島委員　私がなぜ人口割に非常にこだわるかということにつきましては、選挙区を人口比で一対一に最大限に近づけるということを金科玉条としてやっていくという、今いろいろな例示を申し上げましたが、審議会の考え方、それでいきますと、ようかんではないのですから、うまく切れないのですね。私は、選挙区は一つの生き物だと思っております。私ども政治家にとっては、選挙区というのは私どもを支持してくださる支援者の一つの区画ですから、まさに大きな財産であります。その財産を勝手気ままに切り刻まれては大変だなというところに、あえて人口比だけで一対一を金科玉条とするということに大変大きな問題があると思っております。
　なお、格差是正の問題については、これは余り深く入りますともう時間がありませんが、三対一の憲法違反論についても大変問題があるのだと思っております。もしそれを貫いていくのであれば、衆議院だけでなくて参議院も同じ考え方でいかなければ、国民の代表権、国政に対する参加権、一票の同じ意味でなければならないという精神からして、衆議院は二対一だが、参議院は今何にも言っておりません。衆議院は三対一ですから。何にも言ってない。何にも言えないわけであります。それは、今の参議院の定数では絶対に三対一以下には、四対一以下にもできないということなんです。要するに、定数が小さくなったら物理的にできないということなんですね。私、仮にちょっと計算をしてみましたら、参議院で三対一を確保するためには、今の地方区の百五十二人を十二人増員しないとできません。二対一にするためには、何と八十人増員しないと二対一は確保できません。
　同じことは衆議院でも言えると思うのです。さっき鳥取を二人にしてしまったために、鳥取県が分母になりました。鳥取県がどんどん人口が減っできますと、二対一も簡単に割ることが考えられます。そのとき一体何と説明されるか。そのときは、今度は二人にしたのを一人に減らさなければつじつまが合わなくなる。格差を縮めるために一人特別にやった。減ってきたら、今度は格差を維持するために一入減らさなければならない、そんな話になるので、格差というものは原則的には小さい方がいいということは言えても、絶対要件ではないのではないかと私は思っております。しかし、せっかく小委員会も設置されておることでありますし、これはまだその辺で十分に議論をしてまいりたいと思っておりますので、これ以上触れません。
　格差に関連して、区割りの問題について触れてまいります。
　答申では「市町村の区域は、分割しないことを原則とする。」と書いてあります。それから郡の方につきましては、「郡の区域は、できるだけ分割しない」と書いてあります。「原則とする。」と「できるだけ分割しない」というのはどういうニュアンスの差があるか簡単にお答えいただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　これは完全に数量的に申し上げることができるかどうかわかりませんが、ニュアンスとしては、「原則とする。」という方が原則に忠実であることをより強く求めているというような感じだと思います。例えば郡の場合ですと、ある程度人口バランスのために郡の中が分かれることもやむを得ないと、比較的認めやすいのではないだろうか。しかし、とにかく市町村の区域は割らないということをできるだけ貫こうというようなニュアンスの違いはあるかと思います。
○福島委員　日本語の感覚としてそういうことかなとは思います。
　それでは、書いてないことでこういうことが可能かどうか伺いたいと思いますが、地方におけるある郡の中における市、その市だけを抜き出してほかの地域と合体をさせるということが考えられるかどうか、この点について簡単にお答えいただきたいと思います。書いてありません。
○浅野（大）政府委員　具体の区割りは審議会でお決めいただきますので、私見というような言い方でここで申し上げさせていただくことがいいのかどうか疑問でございますけれども、答申を読みましたことから出てまいりますことは、飛び地をつくらないというようなことも一方であるわけでございます。問題は、今例示として挙げられました市の人口規模がどのくらいかということとも関連するのではないだろうかと思います。
○福島委員　郡の中に市が真ん中にあったら飛び地になりますが、郡境に市があったときには飛び地にならないことがあり得るわけですから、そのときに、その市の部分だけを隣にくっつけるということについて伺っておるわけです。
○浅野（大）政府委員　恐らく御指摘は、その市がもともと郡としては同じ郡であったが、独立して市になっているのだという意味だと理解いたしました上で、その場合は、現在は市になっておりますものですから、その市を人口バランス上別の方の地域に持っていくということは、答申の原則からいきますと、余り原則を外れたということにはなってこないのではないかと思います。と申しますのは、今でも都道府県会議員の選挙区は、市郡単位でやっておるというようなことも地域的にはございます。