Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（近藤信司君）　イラクを攻撃する云々ではなくて、とにかくここで申し上げている、中央教育審議会の答申におきますこの文脈の中での国とは日本の国を指していると、こういうふうに理解をいたしております。
○畑野君枝君　では、政府も含めて日本の国というのは入るんですか。
○政府参考人（近藤信司君）　政府もまた日本の国の一部のそういう組織であろうと思っています。
○畑野君枝君　その政府が、先ほど私も本会議で小泉首相の報告を伺いましたが、イラクの攻撃を支持するということですから、その政府を頂く日本の国ということになるわけですね。
○政府参考人（近藤信司君）　そういうことであろうかと思っております。
○畑野君枝君　ということは、そういう国を愛せということになるじゃありませんか。そんなことが憲法上許されるんですか。
　国を愛するかどうかというのは、その心というのは個人の問題ではありませんか。先ほども御質問の中で他の委員からお話がありました。個人の内心にかかわる問題であります。その内閣を支持する人あるいは支持しない人、そういう国も含めて愛する心を育てるということになれば、これはもう重大な問題になるわけです。「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」、こういう憲法上重大な疑義のある問題に私は法律として入るべきではないというふうに思いますが、いかがですか。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えいたします。
　中央教育審議会の答申におきましては、グローバル化が進展する中で、国際社会を生きる教養ある日本人として、その基礎となる、自らの伝統文化を尊重し、郷土や国を愛する心を持つことが一層重要になっていると。そういうことから、郷土や国を愛する心についても新たに、現行教育基本法の、いろんなことが書いてございますが、それに加えて新たに規定することが適当であろうと。
　これが直ちに個人一人一人の思想、良心の自由というものを侵害することにはならないものと考えております。
○畑野君枝君　それはおかしい話でありますよ。
　それでは、イラク攻撃を容認する政府を頂く日本国を愛さないという自由もありますか。愛さない自由もありますか。愛さない心の自由もありますか。自由があるのか。あるでしょう。国会議員やっていられないよ、この委員会。
○委員長（大野つや子君）　御答弁、御答弁いただけませんか、どなたか。
○副大臣（河村建夫君）　日本人として全員が右へ倣え、日本の国を愛しますと、そういうことをこの教育基本法の中で言っていると私は、改正の問題で言っているとは思いません。
　これは、日本がこれまで培ってきた歴史、伝統文化、そういうものでやっぱり日本人として意識をすること。だから、私は、日本人が嫌いだという、日本が嫌いだという自由もそれはあると思います。しかし、一方では、今、イラクを攻撃を容認した政府とおっしゃいましたが、一方では、あのオリンピック場、サッカー場で日本頑張れと言ったあの日本が好きな若者もいると。
　そういうふうに考えていきますと、私はこの考え方というのは広い考え方だと思いますよ。一概に限定してそこだけで見るというようなものじゃなくて、もっと、我々は日本人としてここに生まれて、ここに住んで、ここに死んでいく、この日本の国をどういうふうに愛していくか。そして、それは同時に、世界のいろんな国を愛することにつながっていこうと、国際化時代に必要な基本的な認識であろうと、こういうふうに私は理解をしているんですが。
○畑野君枝君　そうです。だから、いろんな考え方があるということなんです。国に対しても、それは日本の国というふうに一般的に言われましたが、いろんな要素が入ってくるわけです。
　だから、それは本当に個人の自由であって、それを教育の理念というふうに掲げたらそれはやっぱり強制になっていく、個人の良心や思想の自由にかかってくるから私としてはこれは、答申は今日出されてしまいましたけれども、これは法律にするべきじゃないというふうに私、言っておきたいと思うんです。
　これについては、日本ペンクラブの会長である梅原猛さんが「論座」で、雑誌で言っていますけれども、一番愛国心が欠如しているのは政治家じゃないか。政治家は国のためと言いながら私利を図っている。私の利益を図っているという意味。公共事業は、公共というぐらいですから公共心がないといけないのに、政治家の利権のためにあるのではないかという疑いを国民はみんな持っております。上は、自分のやっていることは棚に上げてね。愛国心が足りないということは、結局、自分たちのやっているでたらめな政治に対して文句を言わない、従順な国民をつくろうということで、それはとんでもないことです。こういうふうに言っておられます。
　正に、ペンを大事に、自由を、平和を大事にと言われている会長さんの発言というのは大変私は重いことであり、本当に深く受け止めなくてはならない発言だというふうに思っております。
　ですから、先ほどの答弁聞いても本当にあいまいで、そういう点では法律上本当の吟味が、いいのかどうかということは、正に厳格にこれは考えていただかなくちゃいけない、こんなことを法律にするべきではないということを私は申し上げておきたいと思います。
　さて、次に伺いたいんですが、答申の中では教育振興基本計画について述べられております。政府全体としてこの計画を持つというふうに言われております。そこで、私は、これは大変な問題を持っているものだというふうに言わざるを得ません。
　伺いたいんですが、教育基本法の十条に、なぜ不当な利益に服することのないようというふうに言われたのか、入れられたのか、その成立のときの趣旨について伺います。簡単で、短く。
○政府参考人（近藤信司君）　御指摘の規定につきましては、戦前の我が国におきまして、極端な国家主義的あるいは軍国主義的なイデオロギーによります教育や学問の統制が行われたことの反省に立って盛り込まれたものであろうと、こういうふうに理解をいたしております。
○畑野君枝君　正にそうでありますね。
　それで、それはどういうことか。私も、これは参議院の調査室から作っていただいた「教育基本法資料集」というのも読ませていただきましたけれども、当時の議会の中でもこれはきちんと書かれております。「不当な支配に服することなく」とは、教育が国民の公正な意思に応じて行われなければならないことは当然であるが、従来、官僚とか一部の政党とかその他不当な外部的干渉によって教育の内容がゆがめられてきた。そこで、そういう単なる官僚とかあるいは一部の政党というのみでなく、一般に不当な支配に教育は服してはならないのであり、ここでは教育権の独立ということについてその精神を表したというふうに、議会の中で当時言われてきたわけでございます。
　そして、私、当時、「教育基本法の解説」というのが出されまして、今、復刻版が出ております。「いま、読む「教育基本法の解説」」、これは一九四七年に教育法令研究会という、当時の文部省調査局長辻田力、東京大学教授田中二郎の二人を顧問として調査局審議課のメンバーが集まったものでありまして、その点では教育基本法制定の最初からその事務に当たってきた文部省事務官安達健二君が筆を執って取りまとめた本であります。さらに、文部省調査局参事として本法制定に関係の深かった東大法学部教授田中二郎氏と、本法制定の所管局長であった私、というのは辻田氏のことでございますが、私とが監修したものであるというふうに言っているものであります。
　そこでは、なぜこの十条、「不当な支配に」ということが言われたのかということで、本条二項は、第一項の国民と教育との関係を基礎にして、教育行政の任務とその限界を定めたものである。従来、教育行政官は、中央集権的な教育行政制度の運営者として、教育が国民全体に対し責任を負うという自覚に欠け、独断的傾向が強かったのである。将来においては、国民の名をかりて不当な影響が教育に介入するおそれがある。教育行政官吏は、かかる不当な支配が教育に入らないよう教育を守らなければならないのである。教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立というのは、さきに述べた教育行政の特殊性からして、それは教育内容に介入すべきものではなく、教育の外にあって教育を守り育てるための諸条件を整えることにその目標を置くべきだというのであるというふうに述べておられるわけでございます。
　私は、この当時、一九四七年、正にこの教育基本法の立法趣旨、それを具体的に書かれてきた、そういう点では第一級の文献だというふうに改めて読み直しをさせていただいたわけでございます。
　そういう点からいいますと、正に教育振興基本計画、教育行政から更に政府全体が、しかもその中身というのは国を愛する心をはぐくむ教育の推進など教育内容への介入である。さっきもまともなきちっとした御答弁いただけなかったですけれども、そんなあいまいもことした、思想、信条、内心の自由の問題にかかわる、そういうことを盛り込む。正にこれは教育基本法の趣旨そのものがやってはならない。そして、それを教育基本法に根拠を規定する、中身は後でお任せ、閣議決定、こんな白紙委任いうのはないじゃないかということ、こういう点から、時間が参りましたので、法制化はやめるべきだということを私は強く重ねて申し上げまして、質問を終わります。
○山本正和君　今日は、朝から大変委員の先生方のすばらしい御質問を聞いておりまして、やっぱり国民の前にもうちょっと文教委員会の宣伝と言ったらおかしいけれども、こういう議論をしているよということをやっぱり何とか聞いていただきたいと、こういう気持ちで一杯でございます。
　ちょっと初めに、私、質問に入る前に、先ほどから、大仁田先生から、午後になって総理のお話がありましたから、ちょっとそれに触れて感想と、それからもしもお答えができたらお答えいただきたいと思いますが、これ質問にはありませんからね、通告してありませんからね。
　というのは、正直言いまして、私は中曽根総理のときからずっと国会に出ていまして、いろいろと働いてきておるんですけれども、私が昭和二十四年に高等学校の教師になりましたから、それから、教えている世代が小渕、森、それから今の小泉さんですね、こういう総理の時代です。ちょうど私が高校生を教えるときに、まだ森さんが一番まだ元気のいい時代で、戦争間もなく、負けてですね、「青い山脈」の時代とかね、あの人たちがね。それからもうちょっと下が小泉さんたちなんですけれども。
　私、そのときに高校生といろんな山に登ったり、私は山岳部でもないんだけれども、体が丈夫なものだから、おまえ、剣道の先生だからちょっと一緒に来いとか言ってね、山に登ったりしたんですけれども、そのときに、ちょうどその世代ですよ、森さんたちの世代が、先生たちは大日本帝国で育ったから、日本が世界一いい国だと育っただろうと。そうだよと、おれたちは神ながらの神のしろしめす国であるといってね、瑞穂の国ですよね。世界で一番立派な国で、世界じゅうの諸民族を指導し、すばらしい世界をつくる使命があるんだと、こういって我々は育ったと、こう言って、これは仲道先生や前文部大臣もそういう子供の経験があるようですけれども、そういう時代に我々は育ったんですね。
　だから、子供心なりに日本人としてのさっきのアイディンティーですか、アイデンティティーか、僕は余りああいうの好きじゃないんだけれども、そういう心を人一倍持って育った世代ですね。しかし、それが戦争に負けたときに、私は最後の兵隊ですね。兵役を受けて、それであと二年間また満州におって、帰ってきて、もう一遍学校行き直して、それで教員になった。
　そうしたら、森さんたちの同じ世代の高校生が、私らは何を誇りにしていったらいいんだと、こういって言われた。そのときに、いいかと、日本はもう大変な戦争をしたと、大変な人が死んだと。そのときに、いいか、世界で一番立派な憲法を作ろうということで憲法を作ったと。そして、これからの日本の国は戦争をしない国、それを世界じゅうに初めて宣言した国なんだと、だから絶対戦争はしない国なんだよと、こう言って、ちょうど森さんたちと同じ高校生と話しした記憶があるんです。ですから、その後、じゃ戦争が起こったらいろんなことはどうするんだと。それは国際連合というのがあるんだと、国連でちゃんとやっていくんだよというような話をしておったんですね。
　だから、恐らく今の学習指導要領にのっとって、社会科の授業で子供にそういう質問を、戦争に関する質問を受けたら、恐らく、そういう武力でもって紛争の解決をするということは国際連合に任せたんだと、ここまでしか言えないんだと思うんですね、学校の先生は。しかし、それを今、アメリカが国際連合の、これは解釈の違いと、こう今日は総理言っておったからね、余りそこのところは余り議論しませんけれども、一部に議論がある。あれは国際憲章違反だと、こういって言っている国がある。フランスもそう言っているんですね。
　そういう国がある中で、我が国は武力行使をするアメリカを、それはフセインはけしからぬし、私は北朝鮮けしからぬと思うし、独裁のそういう国は絶対私どもの気持ちからしても許せないんですよ。しかし、それに対して武力の行使でもってやるということはいいんですかと、こういって子供に質問を受けたら先生は何と答えたらいいんだろうなと、こういうことを私は思ったんですね。そこは非常に大きな複雑な問題ですから、大臣はひとつこのことについては十分研究をしていただいて、子供たちに分かるようにどう説明したらいいか、これは省内でしっかり議論しておきたいと。
　これをまず第一問として、感想があればで、なかったらないでいいですけれども、どうですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　日本国憲法の一番の柱というのは、今おっしゃった平和主義であり民主主義でありということであると思います。
　今回のことも、その憲法の精神というものを十分もちろん体現した上で、今、日本として取るべき国益という角度から総理が決断されたんだと思います。
　子供たちにどのような形で今回の一連のことについて教えていくかということは大変難しいことだと思いますけれども、他方で、どんなことをしても、あるいは国際約束を破っても、それはなすがままでいいのかというようなことについても、やはりしっかりと教えていく必要があろうかと思います。
○山本正和君　ひとつ十分に中で議論をしていただきたいと思います。
　特に、初中局はこれからもしそういう質問が出たら大変だと思いますから、議論をしておいていただきたいと思いますが。
　それからもう一つ、これは質問に絡みはしますけれども、これもちょっと今議論があったのでお話ししたいんですけれども、お配りさせていただいた資料の中に学校教育法の小学校の部分があるんです。そこに小学校とはと書いてあるんですね。何を教えるかということが書いてある。そこのところで、伝統文化ということが出てくるでしょう、我が国の伝統。これは、申し上げますが、教育基本法も学校教育法もともに昭和二十二年ですよ。戦後間もないときにできた。そして、学校教育法の、この小学校教育の目的というやつは、それから五十年間、その部分は全然変わっていないんです。みんなが大事に大事にしてきたんです。
　小学校において何をするかと。小学校というのは義務教育なんですね。この義務教育のところで、ちょっとこれもお配りした資料の中で、村に不学の戸なく、家に不学の子なからしめんという、そこにある学制発布以来、小学校というものの教育を全部義務にしようと、義務制にしようと。明治四十年ぐらいまではまだ四年制が大半だったんですね。それを、四十年に一挙に六年制に持っていって、それですべての日本人の子供には全部義務教育を、六年間の義務教育が受けられるようにしようというので大変な思いを明治政府がしたんです。その当時の国は貧しいですし、市町村も貧しいですから、学校を作るというのは大変だったんです。
　だから、そのときに明治政府は何をやったかといったら、学校を作ることに対して負担を掛けると同時に、まず何をやったか。高等師範学校、師範学校を作ったんです。高等師範学校を作って、師たる者はどうすべきかということを徹底的に仕込んだ。それから、各都道府県に師範学校を作っていった。
　そして、校長先生といったら大変な勉強をしなきゃいけないんですよ。四書五経をそらんずるような人はざらにおった。このごろの校長先生は勉強せぬと私は言わぬけれども、私も時々昔の中学校を思い出して論語を読んだりするけれども、今の校長先生、論語と言ったら、ふんというような人が多いんですよね。昔はまず校長先生というものをどういうふうに作るかということで全力を挙げた、明治政府は。私は、明治以来の大日本帝国がいいとか悪いとかいう議論じゃないんですよ。教育の、まずとりあえずの下にそれやったんですね。
　そして、今度は師範学校で訓導を作る。訓導というのは大変な勉強せにゃいかぬ、これまたね。だってあれでしょう、オルガンまでみんな弾けるんですよね。バイエルの何番だったか忘れたけれども、そういうのを弾かにゃいかぬ。そうかと思ったら、本当に論語もきちっとある程度そらんじなきゃいけないぐらいやったんですよね、師範学校は。
　そういう教育をして教師になったから、要するに先生というものは重みを持たなきゃいけない。重みというのは何かといったら、自分の学ですよ。自らが学んできた実力ですよ。大仁田先生がさっき言われたけれども、なぜ大仁田先生に子供たちが寄るかといったら、彼が生きてきた生きざまなんですよ。それにみんなが従うんでね。
　それは、先生に学問を付けなきゃいけない、と同時に、どういうことをしたかといったら、校長先生といったら、村の村長さんか校長先生かというぐらい社会的地位も高かった。待遇もいいんですよ。待遇も、大工の日当が一円五十銭のときに、初任給は訓導で四十五円ですよ、三十日分。ところが、校長先生はその倍もらっているんですよ。いや、倍じゃなくて六十円ぐらいですね。それだけの待遇を今校長先生にしていますか、正直言って。だけれども、それは別です。要するに、それぐらい明治の時代には校長を大事にし、学校で子供たちを教えるための先生を国として大事にしようとしたんです。
　ところが、戦争に負けたときに、私もそこの中で頑張ってちょっとやり過ぎたけれども、日教組を作って、教師は労働者だなんてやっちゃった。私はそのときに、実は、昭和三十年に、どこか、大学の先生と長く付き合いが多かったから、特に東大が多かったんだけれども、随分議論して、先生は労働者じゃないと私やって、みんなから総スカン食らった。
　そういういろんな経過はありますよ。ありますけれども、まず何よりも大事なことは、そういうことを国の方針として、私は思うけれども、戦争に負けたときの危機と今の日本の危機とはよく似ていると思う。経済状況は違いますよ。しかし、心の貧しさは今の方がもっと貧しいような気がするんですね。それを、何をしなきゃいけないかというと、私は文部省の責任たるや極めて大きいと思う。国会というところは、国会議員というのは主権者たる国民の代表ですから、政府をしかるのが仕事です、私たちの。総理大臣だろうと私どもはしからなきゃいけない、国会議員というのは。ところが、国会議員がこのごろ総理大臣をしからぬものだから、ちょっと小泉さんも少し何かこう、ちょっと大丈夫かなというような気になってきたんだけれども。国会が国会の機能していないことは確かに私どもの責任ですよ。私は、まず文部省にしっかりしてほしい。
　そこで、質問です。文部省の任務を定めているのはどういう法律ですか。
○政府参考人（結城章夫君）　文部科学省設置法でございます。
○山本正和君　そこで、これはお配りしてなかったんかいな、文科省の設置法について。これは、文科省の設置法というのを作ったのは、これはいつですか。最初、元文部省。
○政府参考人（結城章夫君）　文部科学省は平成十三年一月にできておりますけれども、その前の文部省設置法は昭和二十四年にできております。
○山本正和君　実は、その前に、戦争に負けて、占領軍によって我が国はこうせいああせいとみんな言われて、そして、例えば教壇におった教員もあるいは役人の皆さんもパージ食らって辞めさせられたり、もうしょっちゅういろんなことがあったんですね。そのときに文部省無用論があったことは御存じですか。
○政府参考人（結城章夫君）　まだ生まれておりませんでしたので、存じておりません。
○山本正和君　実は占領軍が文部省要らぬとやったんですよ。大変な圧力を掛けた。その当時、そして教育刷新審議会もいろいろあって、これはやっぱり文化省にしようという話だった。あとは中央教育委員会にしようと。中央教育委員会と文化省にしようと。大臣は元々文化庁が出身だから、本当は文化省にした方がよかったのかもしれないけれども。だけれども、要するにそんな時代があったんです。そうしたら、今でこそもう日教組といったら、この前から聞いておったらもうぼろくそに言われているけれども、日教組を使って占領軍に陳情させたんです、文部省は。そして、日教組が一生懸命占領軍に陳情するものだから、占領軍がストップというやつをやめた。これは歴史に残っておりますから、一遍調べておいてくださいよ、本当に。きちっとあるんですから、歴史に。かつては、戦争に負けてもそれぐらいのいろんな思いがあった中で戦後教育というものが作られた。私は、そこのところを、やっぱり原点を忘れてはいけない。
　今、ここで文部省の任務を定めた文部省設置法ができました。できたときの文部省の任務というやつと現在の文科省の書いてある任務と違うでしょう。どういうふうに違っていますか。これは昔の話だから、いやいや、それはいいや。
　そのときは、文部省はどっちかといったらサービス機関的な、要するに、どうやったらみんなが勉強できるようにできるかということのために様々な条件を作るということを中心に任務が書いてあった。
　ところが今、今のこれはちょっと私も、文部省というのは国語を大事にしなきゃいけないんですけれども、どうも私も国語の力が弱いのかしらぬけれども、文部省設置法の目的のところを読むと、難しいんですよ、これが。
　任務です、第三条、任務。「文部科学省は、教育の振興及び生涯学習の推進を中核とした豊かな人間性を備えた創造的な人材の育成、」、以下、「学術、スポーツ及び文化」と、こう行くんですよね。この日本語は、どれが主語でどれが述語で、そして、例えばこの中間に入っていることはどういうことを意味するのか、ちょっと説明してみてください。
○政府参考人（結城章夫君）　文部科学省の任務が第三条で定められておりますけれども、一つは、教育の振興及び生涯学習の推進を中核とした豊かな人間性を備えた創造的な人材の育成、これが一つの任務であると……
○山本正和君　そこまでの意味を説明してください。
○政府参考人（結城章夫君）　意味でございますか。正にここに書いて……
○山本正和君　どれが主語でどれが述語ですか。それから目的はどういうふうになっているか。どれが形容詞ですか。
○政府参考人（結城章夫君）　「教育の振興」と「人材の育成」が並んでおりまして、その「人材」に、「人材の育成」の「人材」にここにあるような形容詞がずっと付いておるというふうに思います、というふうに理解するのだと思います。
○山本正和君　ちょっとそうやって苦労せぬといかぬですよ、読むの。
　言わんとする意味は分かるんですよ。どういうことを言おうとしているかという気持ちは分かるけれども、これ普通の、例えば中学校が義務教育ですよ、義務教育を卒業した者がこれを読んでちゃんとこれは的確に分かるだろうかと。ところが、旧文部省設置法はこんなことないんですよ。非常に分かりやすいんですよ、旧文部省設置法は。
　ここは、これを見ると、「教育の振興及び生涯学習の推進を中核とした豊かな人間性を備えた」と、こういうようにあるんだ。「中核とした豊かな人間性を備えた創造的な人材」と。簡単に言えば、文部科学省は人材の育成だと。これが第一目的なわけでしょう、本当から言うと、この文章は。違いますか。
○政府参考人（結城章夫君）　そのとおりだと思います。人材の育成が任務であると書いてあります。
○山本正和君　ところが、それを教育の振興が目的じゃないかと、こういうふうに読む人もおる。どうです。
○政府参考人（結城章夫君）　教育の振興と生涯学習の推進を中核にして、豊かな人間性を備えた創造的な人材を育成するということが任務であるというふうにこれは書いてあると思います。
○山本正和君　だから、そういうふうに、それを、だからこれを読んで、今いろいろ議論しているようなことがはっきり分かるような文章の書き方が僕はあるだろうと思うんです、本当は。そういうことも含めて、文部省としては是非こういうことも含めて検討してほしいと私は思うんですね。
　そこで、森有礼さん、初代文部卿ですね。文部大臣、初代文部大臣です。これ、文部省に対して自分が自ら、「自警」、自ら自分を戒める、そこにこういうことが書いてある。「文部省ハ全国ノ教育学問ニ関スル行政ノ大権ヲ有シテ」、行政の大権を有している。「其任スル所ノ責随テ至重ナリ」と。大変重たい。「然レハ省務ヲ掌ル者ハ須ラク専心鋭意各其責ヲ尽クシテ以テ学政官吏タルノ任ヲ全フセサル可カラス」、以下、ずっと書いてあって、大変な、しまいにはこう書いてある。「其職ニ死スルノ精神覚悟アルヲ要ス」と書いてある。こういう気持ちで文部省は頑張っておったから、大体、文部相を、文部大臣をやった人が明治時代は総理大臣になるのが多かった。文部大臣を経験した人が総理になる。近ごろは、文部大臣というのは何か陪食大臣とかかつて言われてですね、今はそんなことないですけれどもね、今はもうあれですけれども。もう大変文部省は虐げられているんですよ。これは、文教委員会に三人文部大臣経験の先生方おられるけれども、本当に各省との釣合いの中で、我が国が戦後やってきた中でこれぐらい虐げられた省はないと私は思う。そこのところを復興せぬことには、これは日本の国の教育できぬですよ、正直言いまして。
　私は、そこで、いわゆる文部省設置法を読んでも、それから今度は文科省設置法を読んでも、もう少しやっぱり我々の任務は何かということをきちんともう一遍みんなで見直すべきじゃないのかと、文科省そのものが。そして、それからもっと自信を持って、自分たちが、文科省がこの国の責任を負う一番中心の、政府の中で重要なポストなんだという、そこのところがやっぱり大臣自らがそういう気概を持ってやっていただく必要があると、こういうふうに思うんですがね。
　そこで、中教審の議論でもそうなんですよ。中教審も、文部省の中から教育基本法ですね、文部省の中から教育基本法をやっぱり直そうじゃないかと、時代に合わぬからと、こう言ってきたんなら僕はよく分かるんですね。しかし、そうじゃないんですよ。いろんなところから来て、教育基本法って何か伝統文化がないぞなんて言われているんだ。ところが、ないぞと言う人は学校教育法を読んだのかといったら読んでいないんですよ。学校教育法の中に小学校、義務教育ですよ、義務教育において伝統文化の大切、きちっと位置付けてきているんです、ここに、渡してあるようにね。それをなぜ中教審は議論せぬのだ。そんなことを私は思って心配で仕方ないんですけれども、学校教育法の問題は中教審ではどのような議論したんですか。
○委員長（大野つや子君）　御答弁は。
○山本正和君　いいか、じゃ、いいわ。
　ひとつ、中教審の今度は答申を受けたわけですから、答申を受けた段階で文部省は学校教育法と絡めて十分に議論をしていただきたい。これは副大臣、特に大変御苦労を願っているところですから、どうですか、ひとつお願いを。
○副大臣（河村建夫君）　私も、全部ではありませんが、昨年の十月就任以来、できるだけ基本部会、総会に出ております。その中で、少なくともその中では、学校教育法の中でこうなっているという議論は私の残念ながら記憶にはないのでありますが、我々党の方にもこういう勉強会がございまして、その中ではやっぱり、学校教育法からやっぱり考えていく必要あるという議論もございまして、今最終答申出てまいりましたから、これをもう一回点検しながら十分協議、検討してまいりたい、そういうふうに思います。
○山本正和君　ひとつ、学校教育法における小学校のこの八項目ですか、この中身は大変立派なものがあるということについて、その辺も点検しておいていただきたいと思いますね。
　そこで、今度は中教審ですわ。中教審が、私も知らなかったな、あれは私は法律に基づいてできたと思っておったら、あれは法律に基づいていない審議会なんですね。これ、なぜ一体法律から外してしまったのか、この辺の経過についてはどうですか。
○副大臣（河村建夫君）　審議会等の設置の根拠でございますが、平成十三年一月の中央省庁等改革の一環として審議会等の整理合理化が行われまして、原則として政令に設置根拠を置くことというふうになったわけでございます。
　このために、旧文部省においては文部省設置法の第七条に規定をされておりました中央教育審議会が文部科学省組織令第八十五条に設置根拠が置かれることになったと、こういうことでございまして、中央省庁等の改革推進本部の方針によりますと、再編成後の審議会等が国会議員を審議会等の構成にするものである、あるいは、委員人事において国会の同意を要するもの、こうした特定の場合にのみ法律に設置根拠を置くこととして、該当しない場合には政令で設置根拠を置くこととしたと。これによって、先生おっしゃるような形で文部科学省の組織令になったということでございます。
○山本正和君　その前に、今度のやつの前に、文部省の中にあった各審議会を組織令の方に回したときありましたね。しかし、そのときには中教審だけが置かれた。その中教審だけなぜ残ったか、その理由はどうですか。
○政府参考人（結城章夫君）　この平成十三年一月の中央省庁改革のときに、審議会は整理合理化をすると。
○山本正和君　それより前です、もっと前。
○政府参考人（結城章夫君）　そのもっと前でございますか。
○山本正和君　昭和五十何年かだ、設置法の改正が、そのときにほかの審議会全部取られて、中教審だけ残ったんです。
○政府参考人（結城章夫君）　ちょっとその経緯は今、よく調べてみます。
○山本正和君　それを今日は言おうと思って来たんです、中教審はいかに重たいかということを。それは、中教審の委員は内閣の承認が要ったんです。今度は違うでしょう。中教審の委員というのは内閣の承認を得るぐらい重たかったんです。実はこれは、今はだれが見ても中教審、格下げになったとしか思わないんですよ。なぜそんなことしたんだろうかと私は不思議で仕方ない。
　これは、中教審が作られたときの経緯で、国会の論議も読んでいろいろ、私、これ議事録取って読んでみたんですよ。中教審生まれるまでの経過はいろいろあったんです。中教審作ることに対してもいろんな議論があったんです。それを何とか中教審を作ることによって、ここで不偏不党の、そしてどっちかといったらその当時、左がかった意見が強かったから、学者の方に、それを何とかちゃんとしようということで中教審作るために大変な苦労をして、そしてできた中教審。しかも、だからそれは内閣の承認を得るところまで追求したからというので、他の審議会をつぶすときにはこれだけ残したんですよ。
　私は、これは文部省のもう魂だと思った。そうしたら、今度見て、ほかのやつと同じになってしまったものだからびっくりしたんですけれども、これでいいんでしょうかね、中教審というものを作ったときの意味からいって。もう有馬先生は中教審の委員もずっと御経験がありますけれども、国の基本を定める大変な重要な役割を持った審議会、それが何かするっと置いていかれるようなことをして、こんなことで本当にこの国の教育のことを我々政治の世界が考えているんだろうかと言われて、私どもどうしたらいいのかというような、逆にじくじたる思いがするんですよ。
　だから、本当に、今日のいろんな議論があった子供の問題、大変な問題ばかり抱えていますけれども、しかしその根本は国の責任としての、すべての国民に対して一定程度の学校教育保障するという、そういう基本の中における心棒、中心がやっぱり私は中教審だと思うんですね。そんなことを考えて、何とかこれ、中教審の復権とは言わぬけれども、私は思うんですが、その辺について大臣、どうですか、御見解は。
○国務大臣（遠山敦子君）　中央教育審議会が我が省の行政施策の基本についていろんな角度から御審議をいただき、助言をいただいたり、答申をいただいたり、大変重要な機関でございます。
　かつては、確かに中央教育審議会はその委員は内閣承認であったわけでございます。それが行政改革という名の下に、省庁再編もあり、そして審議会も各省に一つしか駄目だという形になって、しかもその設置の仕方も、組織令ですか、というようなことで今日になったわけでございますが、これは例外なく行政改革という掛け声の下になったというふうに私は考えております。私がトルコに行っております間にいろんなことが日本で大変革を遂げまして、中央教育審議会もその一つ。
　それから、私も心血を注いで設立に力を注いだ大学審議会、これも委員は内閣承認であったものが、これは今やなくなってしまったんですね。中央教育審議会の一分科会になってしまいました。それはもう、大学という、知の世紀を担う大学、どうしたらいいかということを論ずるのに、中央教育審議会のもう様々な分科会等の中でその一つとして位置付けられている、そういう形に今なっております。そんなことでいいのかと思うわけでございますが、これはもう決まったことでございますし、恐らく行政改革というものを推進するための一つの国の大きな意思決定に沿ったということでございまして、今日、そういう状況の中で、いかに政策において優れた知見を集約し、そして実行していくかということが大変大事だと思います。恐らく、ずっと先生のお立ちになってから御議論を聞いておりましたけれども、一つには文部省もっとしっかりしろということであり、学校教育法の体系の中でもしっかり言われているようなことを今さら論議するまでもなく、中心的にもう法体系の中に置かれているのではないか等を含めて、正に我々に対する御激励であると思います。
　私も森有礼初代文部大臣がお書きになりました自警の書を、そのまま唯一私は自分の部屋に飾ってございます。これは歴代の大臣がそのようになさっていたからでもございます。日々あれを仰いでおります。そして、文部省の持っている仕事の重要さというものをしっかりと常に考えろ、そして事が成ったと思ってもそれで満足をするな、更に進め、更に図ってますますその任務を遂行せよ、そしてその職に死することを覚悟せよと。これを日々拳々服膺いたしております。
　というのは、私は、教育なり科学技術なり文化なり我が省の担っている分野というものは日本の成り立ちの将来を左右する誠に大事な分野だと思っております。先ほど委員は、歴代文部大臣、随分一生懸命おやりになったと思いますが、どうも文部省といいますか、今は文部科学省ですが、落ち込んでいるのではないかというお話でございましたけれども、私は歴代のそれぞれの大臣方、文部科学省の、あるいは文部省の置かれた戦後の非常に難しい時期にかじ取りを一生懸命やってこられたと思っております。今にして、今の立場で批判するのは楽だと思いますけれども、あの戦後の大混乱の中で日本の教育を立て直すために心血を注いでやってこられた方々のことを思うと、例えばこの間の義務教育費国庫負担法の話だって軽々には賛成できないところがあるわけでございまして、しかもその国家の今迎えている大転換期にどこまで協力するかというそのバランスを取りながら、私としては、大げさに言えば、森有礼氏が書かれた最後の行というのを常に考えながらやっていくということを私の信念として今取り組んでいるところでございます。
　中央教育審議会の答申が今日出た中で、国を愛するというような言葉にさえ疑問を持たれるような方もおられる。これは正に意見の自由であり、思想の自由ということで守られているとは思いますけれども、そういったことも、私としては、そういうことではなくて、日本の将来を考えて、一体どうあったらいいかということに常に原点に立ち返りながら、二十一世紀の初めの、様々にもう予想もできないようなことが起きつつある、現に今日がそうでございますけれども、そういう中での教育の重要性というものを政治の場で再認識していただくというのが私の役割であると思います。
　教育の重要性を認識しないような人々が政治を行っているとすれば、その国の品格はないと私は思っているところでございます。
○山本正和君　是非ひとつ頑張っていただきたいんですが、ただ私が先ほど言ったのは、歴代の文部大臣がサボっていたというんじゃないので、国の位置付けが、内閣の位置付けが正直言ってちょっと戦後金もうけに走り過ぎちゃって、日本の国が、位置付けが悪かったということを指摘したので。
　要するに、なぜ私がこんなことを文部省に対して言うかといったら、私が今までの人生の中で尊敬する、私よりも二つ上ですけれども、かつての文部事務次官をしておった佐野さんという人がおるんですよ。本当に一生懸命になって戦後貧しい中でのこの国のために頑張った、その姿が思い浮かばれるものだから。そのときに様々ないろんな折衝あったですよ、各大臣とのね。しかし、本気になってやられた。それを、今はちょっとあれ、自民党から離れたけれども、藤波代議士からも私よく聞いているし、それから森前総理からも、それは文教のいろいろな苦しみ、私聞いていますよ。
　しかし、やっぱり一番中心になるのは、文部省が本気になってぶつからないかぬですよ、死するまでとは言わぬけれども。内閣の中でもひとつ頑張っていただいて、ほかの省庁と同じような合理化の中の一環として教育行政をやられたら駄目ですから、教育行政は別だと言って。
　これは、特に副大臣は一番元気な若い盛りですから頑張っていただきたいことを要望いたしまして、これで私の質問を終わります。
○委員長（大野つや子君）　義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。遠山文部科学大臣。
○国務大臣（遠山敦子君）　このたび、政府から提出いたしました義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　義務教育は、憲法の要請により、すべての国民に対し、必要な基礎的資質を培うものであり、国と地方が適切に役割分担しつつ、円滑に実施することが重要であります。
　一方、現在、政府においては、地方行財政改革を推進するため、地方分権改革推進会議の意見や経済財政諮問会議における議論などを踏まえ、国と地方の役割分担に応じた事務事業の在り方の見直し、国庫補助負担金の縮減に向けた検討を進めているところであります。
　この法律案は、かかる政府の方針を受け、義務教育費国庫負担金について、義務教育に関する国の責任を適切に果たしつつ、義務教育に関する国と地方の役割分担及び費用負担の在り方の見直しを図る観点から、その負担対象経費を限定することとするものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明いたします。
　この法律案は、共済費長期給付及び公務災害補償に要する経費の性質にかんがみ、平成十五年度から、公立の義務教育諸学校の教職員に係る共済費長期給付及び公務災害補償に要する経費を国庫負担の対象外とするものであります。
　なお、このことに伴う地方財源の手当てについては、所要の財源措置が講じられることとされております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
　今読みました中で、終わりから六行目の、公立の義務教育諸学校の教職員「等」を読みませんでした。申し訳ございませんでした。謹んで訂正、お願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○委員長（大野つや子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時八分散会
平成十五年三月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　理　事　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　理　事　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　理　事　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　英利君　　　　　野間　　赳君
　一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　服部三男雄君　　　　　荒井　正吾君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　草川　昭三君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　草川　昭三君　　　　　荒木　清寛君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　杉浦　正健君
　　　　　　　発議者　　　　　　漆原　良夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務大臣官房長　　大林　　宏君
　　　　　　　法務省刑事局長　　樋渡　利秋君
　　　　　　　法務省矯正局長　　中井　憲治君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　暢也君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　石川　　薫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国政調査に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（名古屋刑務所等矯正施設の処遇に関する件）
　（派遣委員の報告）
○金融機関等が有する根抵当権により担保される
　債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する
　法律の一部を改正する法律案（衆議院提出）

　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十八日、服部三男雄君が委員を辞任され、その補欠として荒井正吾君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に荒井正吾君及び荒木清寛君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に法務大臣官房長大林宏君、法務省刑事局長樋渡利秋君、法務省矯正局長中井憲治君、法務省入国管理局長増田暢也君及び外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○市川一朗君　自由民主党の市川一朗でございます。
　この法務委員会におきまして、名古屋刑務所問題に関して集中審議を行いますのはこれで二度目でございまして、昨年十二月十日にも行っているところでございます。この名古屋刑務所問題に関しましては、衆議院の法務委員会でも今国会取り上げられておりますし、それから参議院予算委員会でも再三取り上げられておりまして、私から見まして、一部にやや冷静さを欠いた議論も見受けられるわけでございます。私ども参議院は良識の府と言われておりますが、特にこの法務委員会に関しましては、国の基本法を審査する重要な委員会でございますので、その委員には与野党通じましてそれぞれ大物が顔をそろえているところでもございまして、常に慎重な、しかもしっかりとした議論をしていく伝統があるわけでございまして、私どもといたしましては、この名古屋刑務所を中心とする矯正行政のあるべき姿について、現象面だけにとらわれることなくその本質をしっかりと解明して、あるべき姿について建設的な方向に議論していきたいと心から思っている一人でございます。
　しかし、さはさりながら、これまでの経緯を見ますと、私ども参議院の法務委員会にとりましても、また与党の理事を務めさせていただいております私自身にとりましても、いささか納得できない経緯がございますので、まずその問題につきまして、最初に幾つかただしておきたいと思う次第でございます。
　昨年、集中審議を行いましたわけでございますが、その二か月ほど前から、福島委員、今日おりませんけれども、福島委員から、過去十年間の行刑施設における保護房での死亡案件や病院移送案件について資料要求がなされました。その際、矯正局から、身分帳簿に当たらなければならず、非常に大変な作業になるので提出は難しいという説明をいただきました。私自身といたしましては、死亡にかかわる問題ですから、場合によっては殺人とかそういうこともございますので、時効との兼ね合いからいって、何か本省の方にあるのは三年ないし四年という御説明があったんですが、ちょっと短過ぎるんじゃないかなという印象は私も持ったんでございますが、しかし実際問題として、そういうまとめた書類はそのくらいで保管しておいて、あとは元帳を見れば分かるからということでそういう扱いになっているのかなと。そして、そういうことであるならばやむを得ないかなと、こういう判断をしまして、先ほど申し上げましたように、法務委員会の伝統を重んずる必要もあると思いましたので、私は与党理事といたしまして、各会派の理事さんとも御相談しながら、これは了承していただきたいということで御了承いただいた経緯があるわけでございます。
　ところが、今国会になりまして、突然、衆議院の方に死亡帳なるものが出てまいっておりまして、それで、それですと過去十年の分が分かるということになるんだということでございました。この辺のいきさつ、いま一つつまびらかでございませんので、私の立場で、その辺のいきさつも含めまして、法務省、特に矯正局当局にその関係を一つ一つちょっとただしていきたいと思います。局長の御答弁をお願いしたいと思います。
　まず、そもそも死亡帳とはどういうものなのか、その目的と、私、見て分かったんですが、省令に書いてある、死亡帳というのが書いてありますが、そのことを指すのかどうかということも含めてお尋ねします。
○政府参考人（中井憲治君）　お答えいたします。
　死亡帳の様式は法務大臣の訓令で定められております。また、御指摘のとおり、監獄法施行規則によりまして、行刑施設の被収容者が死亡した場合、病名、病歴、死因、死亡の年月日、検視者等を記載することとされております。
○市川一朗君　私も今手元に施行規則百七十七条の条文を置いておるわけでございますが、「在監者死亡シタルトキハ所長ハ其死体ヲ検ス可シ」、「病死ノ場合ニ於テハ監獄ノ医師ハ其病名、病歴、死因及ヒ死亡ノ年月日時ヲ死亡帳ニ記載シ之ニ署名ス可シ」。三項にまたいろいろ書いてあるわけでございますが、三項は、「自殺其他変死ノ場合ニ於テハ其旨ヲ検察官及ビ警察署ニ通報シテ検視ヲ受ケ検視者及ヒ立会者ノ官氏名並ニ検視ノ結果ヲ死亡帳ニ記載ス可シ」と書いてありますが、この死亡帳のことだと思いますが、この死亡帳の記載内容から昨年、資料要求がありました保護房収容の事実が分かるのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（中井憲治君）　死亡帳に記載することとされている事項につきましては、ただいま委員御指摘のとおりでありまして、死因や検視等の有無が記載されているのみでございます。いわゆる保護房に収容されていた事実、これを確認するためには、結局のところ現場の施設では被収容者の身分帳簿に当たらなければいけないと、こういう必要がございます。
○市川一朗君　別途、三月十八日付けで私のところに法務省から提出されております調査事項一覧の中に、死亡帳一覧表というのがございまして、それを見ますと、確かに死亡帳に、保護房の記載ありというところで、丸としたものが、名古屋刑務所、平成十三年、肛門直腸裂創というんですか、急性心不全がありますから、今問題になっている事件のうちの一つで、これが保護房の記載ありとなっていますから、こういう形になっているのかなと思いましたら、その少し後で、平成十四年の同じく名古屋刑務所のところではそこに丸印がなくて、ただ備考欄に、保護房収容は周知の事実だが記載なしと、こういうふうになっていますから、保護房に収容されたかどうかは死亡帳でははっきりしないんだということを意味しているという意味なのかとは思いますが、どうも局長、こういう死亡帳があるという存在をきちんと説明していなかったという事実は残るわけでございますので、何かやっぱり、あの時点か、あるいは今もそうかしれませんが、少なくともあの時点では、死亡帳を出すということは非常に都合が悪いという状況があってあえて出さなかったんじゃないかという疑いがどうしても出てくるわけでございます。
　今までの答弁ですと、ポイントをついた答弁ではありますけれども、その辺の事情、私も聞いておりませんでしたからお答えがなかったということだと思いますけれども、改めて、どうして出さなかったのか。何かやっぱり後ろめたいことがある、あるいは問題になることがあるから、それを出すと分かってしまう、それは隠す必要があるということで出さなかったんだという、この疑いがどうしても残るんですよ。その辺のところの事情を説明してください。
○政府参考人（中井憲治君）　当委員会におきまして、死亡帳のことを説明することなく過去十年間余の保護房内での死亡事案等の、これ、傷害も御指摘のとおり含んでおるわけでございますけれども、御報告しなかったということは事実でございまして、この点につきましては大変申し訳ないと思っております。
　経緯について御説明させていただきますと、そもそも、先ほど来答弁いたしましたように、保護房内での死亡事案を検索いたしますためには、矯正局の方で保管しております被収容者死亡報告というものがございまして、これ以外に死亡帳、これは現場行刑施設で保管されているものでございまして、この両者が言わば最終的な身分帳簿に至る索引的なものとして利用することが可能でございます。
　このうちの被収容者死亡報告の保存期間は三年間でございまして、資料要求をいただきました際には平成十一年以降の四年分しか残っていない、逆に言えば、四年分しかさかのぼれないということでございましたけれども、この死亡帳の保存期間というのは、これは十年でございます。したがいまして、過去十年まで一応、死亡帳自体はさかのぼることができるわけでございます。
　しかしながら、先ほど御説明いたしましたように、保護房内での死亡の有無あるいは病院移送云々と、この話も、けがの場合も同様でございますけれども、そういった詳細を確認するためには、結局のところ、現場施設では、死亡の場合は死亡帳を頼りに個々の被収容者身分帳簿を見ていかなきゃいけない、けがの事案の場合にはそのようなものがございませんので、基本的には、古いものにつきましてはそのようなものがございませんので被収容者身分帳簿を精査するほかないと、こういうことでございます。
　私といたしまして、この資料要求を受けました際にいろいろ考えまして、過剰収容が急激に深刻さを増しているものですから、こういう現場施設に対して全国一律に同じような作業を、しかも古い時期のものについてやらせることについて、正直申しまして、現場の負担ということをそんたくいたしました。現場施設は、それでなくても厳しいものでございますけれども、相当な事務量になるだろうなということを考えました。
　しかしながら、それはもとより全く不可能というような事務量では到底ございませんで、現在いろいろ考えてみますに、矯正、行刑の根幹が揺らいでいるわけでございまして、私は、やはり国会に対しても可能な限りの資料を出していくほかない、現場の施設にもそれの負担に耐えてもらわなきゃいけない、そうすべきであると考えている次第でございます。
　いずれにしましても、私の思慮が足りないことから委員の皆様に御迷惑を掛けたことにつきましては、改めて陳謝申し上げたいと思います。
○市川一朗君　局長、こういう大騒ぎになったからということがちょっとかいま見えるんですけれども、確かに刑務所の過剰収容問題というのは非常に大変な状況で、私どももそれは何とかしなきゃいけないということで応援しようと。十四年度補正予算、十五年度予算編成等でも、この際、与野党問わず、バックアップ体制が強いものがあったと思っておるわけでございます。
　今なおその問題は続いていると思います。現場はなかなか大変だとは思いますが、しかし実際、どうなんですかね。刑務官の人たちがいろいろ大変でしょうけれども、今の国会からの資料要求等を処理するのはまた別に事務的な処理ですから、その辺、こういう大騒ぎになったから、なった以上は、あるいは矯正行政の根幹が揺らいでいる以上は対応しなきゃいけないということとは別に、本来こういった国会からの資料要求というのは、国民の負託を受けた国政調査権に基づく資料要求でございますから、やはりどの行政機関もきちっと対応すべきなんであって、そのためにそれぞれの行政機関に実務をやる人とは別に事務職員も配置されているわけでございます。そういったようなことを考えますと、当時といえども対応できたんじゃないかなと思います。
　先ほど御答弁があって、しかも陳謝の発言もありましたから深追いすることはいかがかとは思いますが、改めて、こういうふうになったからというだけじゃなくて、本来の行政の在り方としてもっときちっと対応できたんじゃないかなというふうに思いますが、いかがですか。