Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原委員　大臣のお話で、為替レートの趣旨の読み方が非常によくわかりました。
　引き続いて、やはり百四円台に戻しているのも、介入の警戒感というものがマーケットにあるということも非常にありますし、アメリカの株も、ダウとナスダックともに戻していますけれども、さっき言いましたように、下げ株の方が多いわけですから、不安定要因を非常に含んでおりますので、行政当局、大蔵大臣としても、マーケットに優しい気持ちを持って、注意深く監視をしていっていただきたいと思います。
　それでは、法案の方の質疑に入らせていただきたいと思うのですが、先日、新聞を読んでいたら、首都圏の信用金庫、信用組合の資本増強や連帯などの動きが目立ち始めている、これも金融検査マニュアルに基づく信組へのヒアリングを開始するなど、当局の監視が強まっているからだ、地域金融機関に早急な経営強化策が求められているというような記事が日経新聞に載っておりました。
　私、東京都内の数、もうここ十年ぐらいで大分信組、信金も減ったということでちょっと調べてみましたら、例の東京協和、安全、コスモが破綻したころは五十信用組合がございましたが、十一年度末で、五信組は事業譲渡、四信組は金融整理管財人の派遣になっていますが、四十と、かなり淘汰されてきているような気もいたします。
　しかし、東京の信組の組合の幹部の方と話すと、今三十幾つ実態的に残っているのですが、正直言って、この規模では地域密着型、中小企業対象の金融機関としても実は多過ぎると。大きい声では言えないが、五つか六つぐらいに再編しないと自分たちの事業も生きていけないというような話をされていたことが非常に印象に残りました。
　また、信用金庫の数も、同じく平成六年、平成七年のころは五十ぐらいであったものが、今四十。このうち二信金は破綻処理中。あと第二地銀も、旧相互銀行ですけれども、五つだったものが、昨年、国民と東京相和ですか、破綻しましたので、三つ。これでも実態の規模としては、本当に数としては適正なのか、私も非常に悩むところなのです。やはりまだまだ多過ぎるんじゃないか。
　そして、谷垣大臣の前々長官であります柳沢委員長は、金融システム安定のためにはオーバーバンキング状態の解消が不可欠だと、金融機関の数が多過ぎる問題をどう整理統合していくかということを盛んに言及されておりました。私も九八年、初期の金融国会のときに、この問題は避けては通れない、もちろん中小企業の方々に圧倒的な融資のシェアがあり、また地域に密着しているという信組、信金という特性を考慮しても、やはり整理淘汰というものは避けて通れないんじゃないかという立場を私はとっております。
　その点につきまして、谷垣大臣、どのようにお考えになられ、また適正規模、オーバーバンキング、その地域の特性が非常にあると思うのですね。村井政務次官のところは、この間ちょっと話を聞いたら、何か信組と信金が少ないのですよね、たしか長野県は。そんな地域の特性も含めまして、どうあるべきか、またどうお考えになっているか、新大臣の御所見、また村井次官のお話を聞かせていただきたいと思います。
○村井政務次官　谷垣大臣からお答えいただきます前に、私から、ちょっと実態あるいは認識などを含めまして申し上げたいと存じます。
　いわゆる地域密着型の第二地銀あるいは協同組織型の金融機関、今石原委員御指摘のように、確かに大都市圏では相当整理統合が進行している。一方、私の出身でございます長野県の場合は、ただいま御指摘のように数が比較的少ないという実態がございます。ただ、それでどうだということが直ちに言えるかどうか、これもまた難しいところでございまして、数の多い少ないだけで議論はできない。
　要は、端的に申しまして、これから非常に金融機関間の競争も激化してまいる、それからシステム投資等々の面で非常にコストもかかる体制になってくる、それに耐え得るような体力をそれぞれの金融機関が持っていけるようなことになっていくかどうか。そこは第二地銀であろうとも協同組織型金融機関であろうとも実態は変わらないと思うのでございまして、そういう意味で、私は、いずれにしましても、そういうことに耐えられるだけの体力に至るまでに統合が進むということが大切なのではないか、そういうふうな認識を持っております。
　その認識というものは、それぞれの地域においても責任を痛感しておられる金融機関の経営陣においては十分に御認識だろうと思っておりますし、そのような経営判断に大いに私どもも期待し、また監督官庁という立場でも精いっぱいの支援をしてまいりたい、こんなふうに思っております。
○谷垣国務大臣　今、村井総括政務次官から御答弁申し上げたこととそれほど違うことを申し上げるわけじゃないのですが、金融機関の数が多過ぎるという議論は、まさに石原委員がおっしゃったように、地域によってもかなり違いがございますので、多過ぎるという議論は確かに存在するのですが、地域によって見なきゃいけない。やはりそれぞれの地域金融機関が、では自分たちの地域ではどうしていくのかということをお考えいただいて、例えば今の村井政務次官のシステム投資をどうするかとか、いろいろな問題があろうかと思いますが、まず自主的に御判断をいただくべきことであろうと思います。
　ですから、日本全体を見て多いとか少ないとかいうのはなかなか正直言って申し上げにくいのでございますが、今の御質問の中で、柳沢さんは一県二行ということを言われていたのじゃないかというふうにおっしゃいました。私も柳沢大臣の御発言を逐一フォローしているわけではないのですが、私の理解しますのは、柳沢さんも必ずしも一県というふうにおっしゃったわけではなくて、やはりそれぞれの経済圏と申しますか地域というものは違いますので、それを一県二行というのは、ちょっと理解として、柳沢さんの御真意としても余り正しくないのではないかなという気がしております。
　いずれにせよ、金融再生委員会で「地域金融機関の資本増強についての基本的考え方」というのを前にお出ししたわけですが、その中で、主要な役割をその地域において果たしている金融機関、それから適正な競争の確保の観点から必要である競争行、こういうものには優遇しよう、それからまた、資本増強を契機として合併や提携等の金融再編が行われる場合に優遇しよう、こういうことを言っておりますので、例えば主要行というのも一つなのかどうか、これはやはり地域によって違うのだろうというふうに思います。
　いずれにせよ、今私、それぞれの自主的判断で考えていただくことであると申しましたけれども、では、我々全く中立的なのかというと、それは必ずしもそうではなくて、早期健全化法に、再編を促進することによって金融システムの効率化を図るということがあるわけですから、我々は基本的にそういうスタンスは維持していくということでございます。
○石原委員　谷垣大臣、村井次官がおっしゃられた点は、多々私も考え方で一致すると思いますが、全体の数、地域の特性等はあるにしても、やはりまだまだ多過ぎると。
　これも今年度新しくなりまして、四月一日から監督庁の方に信組の検査権限が移ってまいりました。七月に金融庁になられて、これから本格的な検査をされていかれると思うのですけれども、先ほど村井次官言われたように、体力をつけるという、そこが整理統合の上でもう一つ重要なポイントで、実際に貸し出し余力があって、利用してもらえる地域の金融機関として残っていっていただかなければならない。
　そんなことでこの法律案を読ませていただきますと、早期健全化法、今大臣が言及された中の改正案の第五条関係で、優先出資の引き受け等の承認等ということで、何々を要件として、その優先出資の引き受けを行うことができるとするほか、これらの金融機関について、優先出資の引き受け申込期限を一年延長して平成十四年三月三十一日まで行うことができるようにすると。
　すなわち、これまで銀行が発行する優先株に相当する優先出資証券みたいなものを信組にも解禁して、自己資本をふやして、優先出資証券を国が引き受けることによって、ある意味での、国からの公的資金というのでしょうか、資本増強、体力増強というのですか、そういうことを図るというような法律になっていると思います。
　それによって、体力をつけるべきところはつけ、経営者側のモラルハザードというものも、いろいろなところで目に余るものが多々聞こえてきておりますので、徹底的な検査を行っていただいて、一生懸命やっている金融機関とそうでないものの峻別というものを、急いで、駆け足でやっていっていただきたい。大手の方は四つの大きなグループに再編されるなどスピードアップしているんですけれども、私の目から見て、地域に密着した金融機関の方はまだまだスピードが遅いような気がいたしますので、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それと、さらに、検査のこれからの方向と、どのように進んでいくのか、そんな点につきまして御所見があれば、事務方でも結構ですけれども、方向性等につきまして、お教え願いたいと思います。
○五味政府参考人　ただいまお話しになりました地域密着型金融機関を、第二地銀、信用金庫、信用組合というふうに整理をさせていただきますと、第二地方銀行は、御承知のとおり、金融再生トータルプラン第二次取りまとめに基づきまして既に全行検査を一巡しておりますが、さらに、金融検査マニュアルができましたので、昨年九月の決算がまとまるのを待ちまして、ことし一月から二巡目の検査に入っております。これを引き続き続行してまいります。
　これは、金融検査マニュアルを全面適用した検査でございますので、単なる財務状況の確認だけでなくて、むしろ、財務状況の悪化を未然に防止するような、あるいは法令に違反するような行為が起こらないような体制をどうつくるか、リスク管理の体制を重点的にチェックしていくという、いわば予防的な検査、こういう形で実施をしてまいります。これまでに、第二地銀七行に対して、金融検査マニュアルによる二巡目の検査が実施されております。
　信用金庫につきましては、当面は財務の実態を早急に把握するための集中的な検査を行っておりまして、信用金庫数、ことしの三月末で三百八十六ございますが、このうち三百四十八に対しましては既に検査を実施しております。したがいまして、残る金庫数、三十八金庫になりますが、これにつきましては、平成十三年の三月末までには検査を一巡するということで、財務実態の把握にまず注力をしてまいります。
　信用組合に関しましては、今月一日に国に検査監督事務が移管をされました。これを受けまして、ことしの三月期決算が確定するのを待ちまして、これは通常六月末ころになります。したがいまして、ことしの七月以降、直ちに検査を実施してまいりたいと考えております。平成十三年三月末までには、すべての信用組合について検査を一巡できると見込んでおります。
　なお、信用組合の中には、都道府県の区域を超える区域を地区とする信用組合、これは十二ございまして、都道府県ではなく金融監督庁が監督をしておりますけれども、このうち六組合については、現時点で既に検査が実施されております。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○石原委員　引き続いて検査をよろしくお願い申し上げたいと思いますが、一点だけお話し申し述べたいのは、検査マニュアルの中にも、金融機関が置かれている状況などの特性を考慮して検査することという記述もありますので、地域特性、また中小企業の方の利用者が多いという特性も十分考慮して資産査定等を行っていっていただきたいと思います。
　それで一点、ちょっとこれは与党として聞きづらい点なんですが、どうも、これまでの議論を聞かせていただいておりまして、預保法の附則の十六条、十九条、いわゆるペイオフの解禁延期でございますね。ここの理由が、私の中でもどうもすとんと落ちませんし、私は今でも本当に一年間延期する意味があるのかと。もちろん信用組合等の利用者の方々は、お金を預金して、それ以上のお金を借りて事業をやっていらっしゃる方もいらっしゃいますから、そこの部分の相殺さえ、万が一破綻が起こったとき行えば、大きな問題は生じないのではないかと今も考えているわけであります。
　そこで、どなたでも結構でございますけれども、なぜ一年間延期することになったのか。新聞等の報道でも多く出ているのは、凍結解除延期の一因となったのは、いわゆる信用組合が多く破綻して経営状況が不安定であるということも書かれているわけですけれども、もう一度念のために、なぜ一年間延期をするのか、しなきゃならないのかという点をお聞かせ願いたいと思います。
○宮澤国務大臣　これは私と前の越智大臣との間で御相談をしていた事柄でございますので、便宜私から御説明いたします。
　この委員会でも何度か、主として野党の方からお尋ねがございましたけれども、私どもに関する限り、これは党でいろいろ議論はありましたものの、比較的合理的な判断をしたつもりでおります。
　私自身は、五年前の約束でございますから、なるべく時間どおりやりたいと考えてまいりました。しかし、金融審議会の審議が少し、それにしてはまだ尽きていないと思いましたので、夏休みを返上してやっていただきまして、疑問の点はかなり解決をしていただきました。
　その段階で、私は、信用組合というものは、今まで政府の監督下ではなかったわけでございますし、金融機関の中でもそういうことでございますから、これは金融機関という範囲の中から、ある意味で実態を反映したものにして、別にしてもいい、こう思ってみたりもしておりました。
　が、その中で、暮れが迫りまして、政府・与党の間で、いや、信用組合というものは、やはりまだ三百近く残っていて、日本の金融システムの安定とかいうことには本当は関係はないかもしれないが、殊に千万円以上の預金を持っている人は一％だということでもございましたが、しかし、政府が本当にこれから検査をするということになるとすれば、政府の検査を受けた金融機関としては、これは金融機関といってもちょっと別だというふうに今後とも言うのか、いや、もう少しちゃんと、検査をした以上は撤退するものはしてもらうが、早期是正とか金融的な援助とかいうものをしてちゃんとしたものにして、金融機関の中に抱いていこうではないかという考え方は、私は一つの考え方だと思っておりました。
　私どもの党内でもいろいろ御議論がありまして、議員の中で、比較的議員歴の古い方といいますか、年齢の上の方が、信用組合というものについて、やはりそれは外しちゃいけないんじゃないかという御議論であったし、もう少しいろいろ、いわば新鋭の議論をなさる方は、そんなものは構うことはないよといったような、そういう分かれであったと思います。
　結局、各党の御議論もありましたが、私自身も、それは、これから抱いていこうというのは一つの考え方だろうと。ただ、現実には、検査は四月からしか始まりませんし、ということは、書類等々を考えると六月からだろう、六月から始めて、そういう後の措置も含めて来年の三月までに済ますというのは少し無理があるかな、金融監督庁は、いや、それは何とかやってみると言われたんですけれども、ちょっと無理があるのだろうな、そうすれば、延ばすのならみんな一緒に延ばすしかないな、こういうところでそういう結論になりました。
　十二月の非常に遅くの段階での話でありましたものですから、その間についての情報の流れもちょっと十分でなかった点もあろうと思います。したがって、マスコミュニケーションからは何かそういうこととして扱われたのは気がついておりましたが、私自身は、延ばすことによって失うところのものはない、海外の信用を失うとかいうことは余りそう思いませんでしたので、失うところのものはないんだから、それならば、こうして、今後は信用組合までやはり金融のシステムの中で考えていくということも一つの考え方だろう、こう思っていたしましたわけであります。
○石原委員　政治は説得でありますので、私どもの説得がまさらなかったと解釈をして、保険の話も若干聞かせていただきたいと思うのです。
　保険業法の百二十二条の二の「指定等」というところで、「金融再生委員会は、民法第三十四条（公益法人の設立）の規定による法人であって、」保険数理の専門的知識及び技能を有する者の養成及び研修を行うこと等の業務を確実に遂行するに足りる経理的及び技術的な基礎を有するものを、当該業務を行う法人として指定することができる、いわゆる日本アクチュアリー会を調査研究業務を行う法人として指定するということが記載されております。さらに、保険業法の二百六十五条でございますか、機構は、二百五十九条の目的を達成するために次に掲げる業務を加えることとする、保険管理人または保険管理人代理の業務云々とあるのです。
　私、ちょっとここでお聞かせ願いたいのは、アクチュアリー会を公益法人と指定する、さらには保険契約者保護機構の業務も拡大する、こういうことが、私も党の方で行革本部の金融の主査なんかをやっていた関係で、世の中、官から民へ、アウトソーシングをする流れであるのに、再生委員会が指定をするとかそういうことは時代に逆行するようなことがないのか、あるいは、非常に短絡的な話ですけれども、天下りの受け皿になるようなことがないのか、こんなところはやはりしっかりと範を示していかなければならないと思いますので、どうお考えになるか、お聞かせ願いたいと思います。
○福田政府参考人　お答えいたします。
　まず、日本アクチュアリー会の指定法人化でございますが、大きく理由が二つございます。
　アクチュアリー会自体は、昭和三十八年に社団法人化された保険数理に関する専門家の団体でございます。御案内のとおりでございますが、指定法人化の必要性につきましては、まず第一に、保険会社を取り巻く市場リスク等が大変増大しておりまして、保険数理の技術の向上がこれまでにも増して重要となっておりますので、そういう専門家の団体である日本アクチュアリー会に法律上の位置づけをはっきり与えるということによりまして、業務を一層推進し、我が国の保険数理技術の向上を図る必要があるというのが第一点でございます。
　第二点は、保険監督上、生命表の作成等々、保険数理の専門家に委託することが適当な事務があるわけでございますが、これを行政の事務の一部ということで民間に行わせるに当たりましては、行政の透明性確保の観点から、委託の基準を明確にすることが適当である。
　そういう主に二つの理由から、保険業法上、指定法人制度を導入いたしまして、指定法人については行政庁から保険数理に関する事務の委託を受けることができる旨、規定を置いたものでございます。
　行革との関係のお尋ねでございますが、ただいま申し上げましたように、保険会社を監督する上で保険数理に関する専門的知識が必要不可欠でございますが、このような専門性の高い知識、技能を有する人材を政府部内ですべて充足することは必ずしも実際的ではございませんので、適宜外部の専門家の能力を活用することが行政のスリム化からも合理的ではないかということでございます。
　なお、天下りにつきましては、当然でございますが、現在アクチュアリー会についても、その役員はその事業運営で適当な方を選任しておられるわけでございまして、今後とも自主的な判断で選任されるものと考えております。今現在、大蔵出身者はおりません。
　それから、保険契約者保護機構の業務拡大につきましては、御指摘のとおりでございまして、従来の救済保険会社に対する資金援助あるいは保護機構による保険契約の引き受け以外にも、今回の改正によりますと、新たに保護機構が子会社として設立いたします承継保険会社による保険契約の承継事務あるいは更生手続、破産手続における保険契約者の手続代理等々、新しい業務が追加されております。
　実は、これらの状況に対しまして、現行の保護機構の事務局の体制は、生保の保護機構ですとわずか三名、損保二名と極めて不十分でございますので、今回の業務の拡大に際しまして、契約者の保護の万全を期すために、現在それぞれの保護機構におきまして法施行に合わせて体制強化の検討をしていただいているわけでございます。こちらにつきましても、その役員は総会において適任者を選任していただくものでございまして、今後ともそのような運用がなされるものと考えております。いやしくも天下りとかという発想は一切ございません。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○石原委員　まだまだ質問通告をしておりましたが、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。大分おなかがすいてきましたが、もうしばらく御辛抱いただきたいと思います。
　私、九七年の金融ビッグバンの審議のときから主張しておりましたので、あるいは御記憶にあるかと思いますけれども、率直に言って九〇年代の大蔵省の金融行政は順番を間違えたというふうに私は思っています。
　どういうふうに順番を間違えたかといいますと、本来であれば、バブル崩壊後、九〇年代の前半にまず不良債権処理に取りかからなければいけなかった。米国で言うプロンプト・レゾリューション・オブ・バッド・ローンズに取りかからなければいけなかったと思うのですね。それを先送りしてきた。実際は、そこで不良債権処理をする、そうすれば不良債権処理に伴って資本が傷みますから、次に自己資本比率規制を入れて、キャピタル・アディカシー・レシオのレギュレーションを入れてくる。そして、不良債権も処理した、資本も十分な水準を回復したというところで、さあ国際競争に打って出る、こういう順番が私は適切であったと思うのです。
　米国は、八〇年代にやはり不良債権処理を先にやって、自己資本比率を回復して、それで強い銀行になってきたと思うのですよ。日本はそれを間違えちゃって、九五、六年ごろに早期是正措置とかいって自己資本比率規制を入れるぞという。続いて、一番最後に到達しなきゃいけないこと、すなわちビッグバンで国際競争する、これを九七年に入れたわけですね。一番最初にやらなきゃいけない不良債権処理をおっぽり出しておいて、そういう間違った順番でやったものですから、不良債権が火を噴いた。九七年秋から九八年の金融危機でございます。その結果、泡食って今度は不良債権処理まで入れてきたものですから、不良債権処理と自己資本比率の適正化、そして国際競争力を高めるための経営の効率化、三つ一遍に銀行に要求したものですから、これはたまったものではない。一番手っ取り早い対応の仕方は不良債権の処理をする、自己資本比率が下がる、そうしたら分母を小さくしちゃう、つまり貸し渋りですね、こういう対応を銀行はしたのだと思います。
　金融三法で、そこに公的な資本を注入したり、あるいは不良債権処理を促進したりして何とかここまで来たと思うのですね。ここまで来たという意味は、銀行もようやく前向きに、ＩＴ関係を中心とした設備投資をやろう、今までの不良債権処理とか傷んじゃった資本を回復するというのはかなり後ろ向きの対応ですが、いよいよ国際競争に打って出るぞということを含めて設備投資をやるぞという態勢にようやくなってきたと思います。
　三月の日銀短観、御存じだと思いますけれども、ずっと落ちてきた金融機関の設備投資が二〇〇〇年度にはプラスに転じる、特に銀行業全体で昨年度マイナス二四・五からことしはプラス三八・五になる。特に都市銀行はプラス六五・八という大変高い伸びをする。ここまで来たのは結構なことだと思うのです。
　そこで、宮澤大臣に御質問申し上げたいのは、こういう傾向、今までは、不良債権がたくさんある、自己資本比率も低い、がたがたの日本の金融機関の経営を立て直す、そして金融システムを立て直すということに追われてきましたが、ようやくこういう前向きの動きも出てくる。そして、今出ている法案のように、ペイオフは一年延ばしますが、最終着地は、本当の意味のペイオフ、二〇〇三年四月からというところは動かしていないわけです。ですから、二〇〇三年の四月をにらんで大丈夫だというところへ持っていこうとしているわけですが。
　宮澤大臣、この二〇〇三年四月以降については、本来であれば、小さな預金保険制度にならなければいけない、あるいは公平な預金保険制度にならなければいけないのだと私は思いますね。もう大臣おわかりだと思います。小さなという意味は、特別保険料を乗っけておりますが、二〇〇三年四月からもうやめるよと言えるところへ持っていきたいものだ、さらに言えば、二〇〇三年四月からは、ペイオフ解禁するだけではなくて、銀行の信用力に応じて可変的な保険料を入れてくるということだって考えたいものだと。
　これは、金融審議会は、そういうことを言った先生がいるものですから、そういう問題もあるよという指摘だけになっておりますが、私は、特別保険料をみんなから資金量割り当てで取っちゃうというのは、これは一種の奉加帳だと思います。一種の護送船団方式だと思います。決別しなければいけない大蔵金融行政のしっぽがまだそこに残っておるというふうに思うのですね。可変保険料を入れないのも、これは一種の奉加帳ですよ。
　ですから、奉加帳方式、護送船団方式からきっぱり決別するためには、本当は、特別保険料を外し、可変保険料を入れてくる、そこまで展望してみんなで努力しなければいけない。二〇〇三年四月以降はそこまで持っていくというぐらいのつもりでなければいけないと私は思うのですが、この法案はそこは書いていないのですね、どうなるかわからぬという格好をしておりますが。
　いかがでございましょう、大臣。私は、二〇〇三年四月以降にそういう姿を頭に置きたい、すぐにできなくてもそこへ持っていきたいと思いますが、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　冒頭に、不良債権の処理の仕方、全体のビッグバンの考え方、逆であったとおっしゃいまして、それは確かに今から考えてそうだと思いますが、恐らく護送船団行政のもとには不良債権というものはあり得ないと考えたのだろうと思いますね。銀行も何となくそういうふうに考えていいと思ったようですし、政府は監督者ですから、護送船団でそんなものは出るはずはないと。そこは全くのフィクションがあったと申し上げるしかないと思います。
　それで、最後のお尋ねのところへそれが続くのですが、先々保険料を出してお互いの預金を保険機構で保険するという考え方が、それはそれで受け入れられるとしまして、しかし、みんなが同じ保険料を払うわけはないだろう、リスクが明らかに違うわけでございますから、それを同じ保険料でやろうというのは、冒頭に申しました護送船団方式のしっぽだねと、そこは私は大変に正直共感をいたします。ひょっとしたらもうそういう機構に入りたくないという銀行があるかもしれませんとまで思いますのですが、そうはおっしゃいませんでしたから、まあやはりリスクの違うものが同じだけのリスクの保険料を払うということはどうも理屈が合わない。
　ですから、このたびも、法律では可変だということがあり得るとしてございますのは、おっしゃるような思想を反映しておりますが、さてそこで、しっぽではあっても、そのしっぽになるまでの現実に保険機構というものがあって、かなりの借金をしておるわけでございますから、まあ従来の思想をとにかく受け入れてもらえるなら、その借金というものがなくなるまでと申していいかどうかわかりませんが、このような状況である限りはもうしばらく従来の制度を、甘受と申していいかもしれませんが、受け入れてくれないかというのが、可変保険料は可能だがそのプログラムを具体的には申していないということの意味合いではないだろうか。
　しかし、それだけ申しまして、あと大きな流れからいえば、私は、鈴木委員の言われることは十分に理解のできるところであると考えています。
○鈴木（淑）委員　預金保険制度の将来のあり方、方向性として、宮澤大先輩の御賛同を賜りまして、私も大変うれしく存じますし、自信を持ちました。
　私自身、もちろん二〇〇三年四月にいきなり可変保険料を入れて大丈夫か、あるいは特別保険料を全部取っ払って大丈夫かというのは、やはりそのとき慎重に判断すべきだと思っておりますが、方向性について御賛同をいただきましたことを大変うれしく思います。
　では、これをもちまして私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○金子委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十分開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として法務大臣官房司法法制調査部長房村精一君、国税庁次長大武健一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　質疑を続行いたします。上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田でございます。
　午前中に参考人の質疑を受けまして、若干その関連について確認をさせていただきます。
　まず、第一勧銀絡みでございますが、さきに仙谷議員の方から若干の質疑がございましたが、時間切れみたいな感じで中身がはっきりいたしませんでしたので、その追加の質疑みたいな形になるかと思いますが、この点についてよろしくお願いしたいと思います。
　まず第一点でありますが、午前中に配りましたＡＢＣみたいなものでありますけれども、ＫＧＩ—ＡからＫＧＩ—Ｋまでの会社が、債権管理回収業に関する特別措置法に基づく法務大臣の認可をいただいているかどうかということについての確認でありますが、いかがでございますか。
○房村政府参考人　ただいま先生お尋ねのＫＧＩ—ＡからＫＧＩ—Ｋの会社でございますが、本日現在、これらの会社に対しまして法務大臣からの債権管理回収業の許可は与えられておりません。
○上田（清）委員　そうしますと、金融監督庁にお伺いしたいと思いますが、この有限会社ＫＧＩ—ＡからＫまでの会社は、どう見ても同じ会社内にありまして、代表者が同じでございます。こういう実態からして、第一勧銀が百億という債権譲渡をして、そして、こちらに回収をしていただくような仕組みをつくるということ自体、違法行為ではなかろうかというような疑いを持たざるを得ませんが、この点についてはいかがでしょうか。
○乾政府参考人　一般論で申し上げますと、金融機関が不良債権のオフバランス化によります実質処理を図るという観点から、原債務者の保護等に留意しながら、外資系金融機関などに一括売却するバルクセール等の手法を近時積極的に活用しているわけでございまして、その際、多数の投資家からマネーを調達する場合には、取引ごとに分別管理をするためのファンドを設立する必要があるというふうに言われているわけでございまして、そうした場合、一般にいわゆるＳＰＣを活用する場合が多いわけでございます。こうした手法は、不良債権処理の一つの手法として現在では一般に定着しているものと承知しております。
　そこで、違法かどうかのお話でございますけれども、言うまでもなく、民間金融機関の個々の不良債権処理の対応に当たりまして、関係諸法令への適合性も含めまして、各金融機関の責任におきまして監査法人、弁護士等と十分協議、検討をされるべきものというふうに考えているところでございます。
○上田（清）委員　それでは答弁になっていないのですよ。それだったら私もわかるのです、そのぐらいのことは。そうじゃなくて、実際どうなっていますかということを確認したのです。いや、時間が足りなくてわからないというのだったら、それはそれでわかりますし。ただ、今のは答弁になっていないのですよ。
○乾政府参考人　今、一般論で申し上げましたけれども、個別の取引につきましての答弁は差し控えたいと思うわけでございますが、けさ、まさに上田議員が杉田参考人に対しましてお尋ねになりまして、杉田参考人からは、繰り返しませんけれども、有限会社ＫＧＩ—Ａ一社のみに対してバルクセールを行った、またその取引は約百億円だったという答弁があるわけでございまして、個別の話につきましてはこれ以上立ち入りませんけれども、一般論として申しますと、そうした手法をとったところ、自分の経営判断におきまして法令適合性も含めて判断されるべきものと考えているところでございます。
○上田（清）委員　その法令適合性に疑義があるということでお尋ねをしておりますので、調査をお願いしたいということを言っているのです。個別の問題であろうと何であろうと、金融監督庁はそれに問題があればちゃんと調査をする必要がありますので、適当にやっているだろう、そんなふうに答えられては困るのです。
○村井政務次官　これも一般的なお答えを申し上げることでまたおしかりをこうむるかもしれませんけれども、私ども金融監督庁といたしまして、検査監督等を通じまして、もし法令に違反するような事実があればこれに厳正に対処する、こういう姿勢でやってまいることを明確に申し上げておきたいと存じます。
○上田（清）委員　第一勧銀はこのＫＧＩ—Ａだけやったということでありますけれども、これが百億ということですから、例えば小口化してずっと二百億以内でやって、いわば監査役等の組織的監査の義務や規制を逃れるための仕掛けをしている可能性もあるのではなかろうかと、私は少し疑いを持っております。
　わざわざこのように役員一人あるいはケイマン島を通じた一ドルの資本金の会社にして、そして本店の所在地を虎ノ門のあるビルにする、あるいはまたケイマン島の支店の方はこの虎ノ門のビルにする。私どももこれは調査会社に依頼をしておりまして、若干そのことも触れておりますけれども、代表者の資料が一切上がらない、ほとんど不詳でございます。それから、会社の内容についても極めて何をやっているかわからないという状態であります。
　仮にも公的資金を受けた第一勧銀が、百億という債権譲渡をして仕事の関係をつくっておられる。それが、仮にも関連会社として、およそ田安門じゃありませんけれども、地下鉄の名前や江戸城の名前を使って幾つもペーパーカンパニーをつくったという事例で、まさに飛ばしをしていた日債銀やあるいは長銀と同じような事例がこの中にもあるのではなかろうかというような疑いを私は抱いているわけであります。
　法令に従って適当にやっていますと。適切にやっていてずっと失敗してきたじゃないですか、今まで。では、なみはやは何だったのですか。ずっとそうじゃないですか。我々は債務超過じゃないかという疑いがあると言って、ちゃんと検査をしています、日銀や大蔵に確認しました、大丈夫です、何回それを繰り返したのですか。だから、そんな答弁をしてはだめなんですよ。では指摘をいただいた点については調査をしますとか言ってもらわないと困るのです。
　まず、基本的に、一つのある会社の四十坪のビルの中で、これだけ多くの会社が存在し、しかも、タックスヘーブンの島を通じて支店をこの中に置くというような仕組みの中で、しかも、実はこのシュミット・フレデリック・カツロという方は、債権回収業の登録の社長にもなっておられます。それは許可をとられております。極めて基本的な業務がそういったところにあるということだけは推測できるのです。そういう関連性について私は重要な問題があるというふうに思わざるを得ませんので、ぜひこれは確認をしてもらいたいと思っております。
　曲がりなりにも公的資金を投入された銀行が、うさん臭いような会社を相手に何かやっているというような状態では極めて困るということでありまして、私は今の次官の答弁には納得できません。調査をしていただくのかどうかということを確認させてください。
○村井政務次官　個別の問題でございますので、私どもといたしまして、その件についてどうこうというコメントはあえて差し控えさせていただきますけれども、金融機関のさまざまの行為につきまして、私ども法令に基づいて厳正な検査監督をする。そして、今御指摘の調査をやれというお話でございますが、一般論でございますけれども、国会でいろいろ御指摘をいただきましたことは、これは私ども、当然のことでございますけれども真摯に受けとめまして、調査あるいは検査監督の際にさまざまの調査も心して行っている、このことは申し上げておきたいと存じます。
○上田（清）委員　それでは、大武次長が来ておられますので確認いたしますけれども、今言ったような事例で債権回収によって益金を得た場合には、益金に対する譲渡益等々についてどのような課税状況になるのか、一般論で結構ですので教えてください。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　一般論で申し上げますと、その法人が債権を適正な価格によって譲渡した場合ということでございますが、三つのケースがございます。
　内国法人がその債権を譲り受けて、債権の回収に伴い利益を得た場合には、その利益に対して法人税が課されることになります。それから、国内に支店等を有します外国法人がその債権を譲り受けて、債権の回収に伴い国内の支店が稼得した利益、それを得た場合には、その利益に対して法人税が課されることになります。他方、国内に支店等を有しない外国法人がその債権を譲り受けた場合には、利子など一定の国内源泉所得が課税されますけれども、先生の言われましたような債権の譲渡益課税は原則として課税されないことになる、こういうことでございます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。次長、御退席いただいて結構でございます。
　それでは、確認いたしますが、第一勧銀から譲渡を受けた債権の回収を行うことは、債権管理回収業に関する特別措置法第二条第二項に規定する債権回収業に該当するかどうか、これをちょっとお伺いします。
○房村政府参考人　個別の事案に関するお尋ねですので、その点についての直接の答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げますと、銀行の有しております貸付債権を譲り受けて、みずから訴訟、調停、和解その他の手段によってその回収を行うことを営業とすることは、債権管理回収業に当たるということになります。
○上田（清）委員　それで、村井次官、先ほど個別のことは云々というようなことでありますが、私は今までずっと大蔵委員会で、長銀の問題あるいは日債銀の問題、すべてこれは基本的に個別の話であります。そういう個別のことは云々と言われると、何ら審議する対象がなくなってしまいます、本当に。そんなふうなことで、もう少し考えていただきたいと思います。
　問題があるから個別の問題を出しているのであって、これが何の問題もなければ出しませんので。今答弁で、問題があれば何らかの形で調査や検査のときにその点を含んでいただいているということでありますから、また個別に調査の内容についてお伺いしたいと思いますが、これは相当問題のある案件だというふうに私は認識しております。それでは、この件はちょっと飛ばしまして、次に移りたいと思います。
　これもずっと私も長い間やっている案件でありますが、きょう生に富士銀行の方からお話を承る機会がありました。この点について二点ほどまた確認をさせていただきます。
　大蔵省あるいはまたそれを継続されました金融監督庁の立場の中では、富士銀行の言われる内容に従った御答弁がずっとありましたけれども、実は私もずっと指摘しておりましたこの尾花万里子さんという方は、まさに金融や不動産のプロでございまして、そういう貸し借り等々をやった方であります。例えば富士銀行から直接お金が送られてこずに、中村氏本人が二千万持ってきたり、それから全日販という企業を通じて振り込まれたり、そういうことがしばしばあって、なぜ富士銀行は確かな融資というふうに確認をされたのか、そして、なぜそれを当時の大蔵省はそのとおりでございますということが言えるのか。
　この点は、小学生、中学生が聞いても、普通、銀行からお金を借りるのであれば、だれかが勝手に手提げかばんに入れてお金を持ってきたりするわけではないでしょうし、もちろんきちっとした形で現金を持ってこられる場合もあるかもしれませんが、振り込みがある。しかも、振り込みだったら富士銀行から振り込まれるのであって、勝手にわけのわからない企業から振り込まれたりするわけがないわけでありまして、そういう実態があるにもかかわらず、なぜ富士銀行が言われるのを認められるのか、このことをまず質問したいと思います。
○村井政務次官　この点につきましては、当時の大蔵省銀行局が富士銀行に確認いたしましたところ、平成三年の四月下旬に尾花氏から富士銀行に対しまして借入金の返済をしたいという申し出があった、それで、銀行としては融資した事実がないので、そこで正規の融資手続がとられていないことが判明し、その後、富士銀行が事件の解明を進める中で、富士銀行と尾花氏との間で正規の融資契約を締結した、このように大蔵省銀行局が報告を受けているということでございまして、私どもは、その事実をそのとおりお答えを申し上げているということであります。
○上田（清）委員　それでは、富士銀行が言ったらそれをそのままお答えするのがお仕事なんですか。
○村井政務次官　この件につきまして、それ以外に私どもといたしまして確たる反証と申しましょうか、それに対しましてこれが違うということを確認する手段を持っていないということになろうかと思います。
○上田（清）委員　確認する手段は以前に私は提出したことがあると思いますが、週刊フライデーにも出ましたけれども、私はこの原本のコピーは持っておりますけれども、ちゃんと丸晶興産から尾花万里子さんに振り込まれたというものが出ているじゃないですか。富士銀行から振り込まれていないじゃないですか。たった一つでもあるじゃないですか。いわんや中村の調書ではいっぱい出ていますよ。現金で三千万持っていきました、それから、さまざまな形で全日販の事務員を通じて振り込みました、そういう調書がたくさん出ていますし、九二年の二月四日の警視庁二課の作成の中村調書に添付された伝票で、全日販から尾花さんに送金された伝票。太陽神戸三井銀行の株式会社全日販代表取締役花田敏和さんからは二千万、同行から住友銀行人形町支店の尾花万里子さんの口座に二千万。全然富士銀行から行っていないじゃないですか。
　だからそういうのを確認しなさいと言っているんですよ。そういう怪しげな話が全部あるじゃないですか。なぜそれを確認しようとしないんですか、金融監督庁は。時効だからというわけじゃないんですよ。当然、一貫してこれまでの金融監督行政というのが問われているわけですよ。
　どれだけ我々に対して、とにかく頼むから、なみはや頼むと、つぶしたじゃないですか、現実に。そういうことを繰り返してきたわけですからね。佐々波委員会のときはどうだったんですか。あれだけ議論したじゃないですか。これは債務超過ですよ、ペーパーカンパニーにいっぱい飛ばしていますよ、仙谷さんや私らがずっと言ったじゃないですか。そうしたらそのとおりになったじゃないですか。どうして確認をされないんですか。それを御確認したいと思います。
○乾政府参考人　この点につきましても、けさ上田先生が富士銀行山本頭取にお尋ねになりまして、山本頭取の方からも答弁がありました。今、村井政務次官からも御答弁申し上げたわけでありますけれども、尾花氏がどういう認識を持っていたかということになりますと、これは私どもわからないわけでありますけれども、尾花氏から富士銀行に対しまして借入金の返済をしたいという申し出があった、そこで富士銀行としていろいろ調べてみたら、銀行としては融資した事実がないんですけれども尾花氏の方はそういう認識を持っていたこと等を考慮しまして、それで富士銀行として正規の融資手続がとられていないことが判明したことを踏まえて、同行の事件の解明を進める中で富士銀行と尾花氏との間で正規の融資契約を締結した、そういうお答えであったというふうに承知しております。
○上田（清）委員　承知の仕方が違うんですよ。なぜそういう承知をするんですか、承りましたと。何のための監督庁なんですか。承るだけだったら何でも勝手じゃないですか。
　いいですか。あなた方は答弁の仕方が間違っているの、承知しますというやつ。何が承知するんだというんですよ。承るんだったらだれだってできるんですよ。調べてくれと私は言っているわけですよ、一貫して。何にも答えようとしないね、本当に。だめだよ、大きなお金を入れるんだから、こういうことを一つ一つクリアしていかないと。我々、だからペコラ委員会をつくれという修正案も出しているんですよ。修正案は論議されない、きちっと答弁をしない、これでは話にならないじゃないですか。
　いいですか、もう一回言いますよ。尾花さんのこの案件の前に、もともと発覚したのは平成三年の五月二十三日。大蔵省に報告したのは六月十七日。それから、この中村さんを六月九日から七月二十八日まで、五十日も缶詰にして内部の調査報告書をつくっているんですよ。だからわかっていたのです、この時点では、とっくの昔に尾花さんの案件を。わかっているはずなんですよ。首をかしげなくてもいいんです。普通の常識に戻ってくださいよ。
　いいですか、だから、わかっているはずのものをなぜわからないと言っているんだと。だから、内部調査を見てくださいよ。あなた方は見る権利と能力があるわけじゃないですか。答えてくださいよ。
○乾政府参考人　私どもが富士銀行から聞いておりますのは、尾花氏と同行との間では、同行が融資した事実がなかったわけでありますけれども、その後、同行が事件の解明を進める中で同行と尾花氏の間で正規の融資契約を締結した、これはまさに聞いていると申しますか、けさ山本頭取もお答えになったということでございます。
○上田（清）委員　私は、それはうそだと言うんですよ。だれも調査報告書が見られないからそういうことを言っているんですけれども、そういう話だと検事調書がうそだということになっちゃうし。いいですか、尾花万里子さんの生き方の中で、数十回不動産転がしをやっておられて、あっちこっちのノンバンクから借り入れたりいろいろされている経過があるんですよ。そういう経過の中で富士銀行と取引している。正規の融資だと思っていたと言うんだったら、なぜ住友銀行から送られてきたり、花田さんから送られてきたりするんですか。尾花さんが確信するわけないじゃないですか。それでもいいですよ、尾花さんがそう言っているというんだったら。
　そうではなくて、富士銀行は、そういうことに関して内部の調査をすれば、尾花さんが正規の融資であると確信したというふうに絶対思われないと思わなきゃだめなんですよ、事実関係は違うと。早い時期からわかっていたわけですよ。そもそも、この尾花さん、だれが紹介したんだ。元大蔵大臣の橋本元総理の秘書さんが紹介したんだ。そして、そのプライベートな事務所でそういう相談をして出てきたんだ、中身が。だからずっと、そういう不正融資の話を含めてわかっているはずなんですよ。だから調査をしてくれと言っているんですよ。
　あなた方はあくまで、承知をしています、そんなふうに報告を受けています、そういうことをずっと言われるんだったら、一切あなた方の存在は意味がないじゃないですか。明らかにこれは問題だということを言っているし、検事調書ではそういうことは出ていない。中村さんはそういう話をしていない。尾花さんにはっきりそういう形の中でお金を出している。全日販を通じたり、あるいは住友銀行を通じたり、そういうことをやっているんです。だから、ちゃんと調べてくれないと困るんですよ。じゃないと、あなた方を一生私は信用できないですよ。信用できないんじゃないですか、何回でもだまされて。よくそういうことをいつまでも言えるなと思う。
　調べてくださいよ。だから、渡しているでしょう。富士銀行不正事件の概要と尾花さんの融資案件の検事調書の一部を資料で渡しているでしょう。素直に普通の人が見ればわかるじゃないですか、こんなことぐらい。村井政務次官、どう思われますか。
○金子委員長　乾監督部長、もう一遍言ってください。
○乾政府参考人　これは随分以前の話でございますけれども、私ども、銀行の個々の取引につきまして、尾花さんがそう思ったかどうか我々はわからないわけでありますけれども、少なくとも富士銀行が、事件の解明の中で、これはそれまでは正規の融資の手続がとられていなかった、しかし、その後の解明の中で、富士銀行と尾花氏との間で正規の融資契約を締結した、そのことは事実だと考えておるわけでございます。
○上田（清）委員　では、監督部長、検査部長、その正規の融資というのを、どんな形でどのようにとられたのか、それの報告は聞いているのですか。ちゃんと聞いていないんでしょう。言われたのをうのみにしてぽっと言っているだけじゃないですか。
○村井政務次官　この件、当時の大蔵省銀行局の調査の結果を私ども踏まえましていろいろ申し上げているわけでございますけれども、御高承のとおり、中村何がしをめぐって、これはもう完全な犯罪が行われた。これはもう上田委員十分御承知のことでありまして、そういう意味で、それをめぐるさまざまのデータといいますか資料も、当時の大蔵省銀行局の立場からいたしますと、もう既に捜査が入りまして、捜査が入ったためにいろいろ情報がとりにくい環境にもあった、そういう状況もあったことを御理解をいただきたいと存じます。
　その前提で、ただいま尾花氏の件につきまして申し上げておりますように、富士銀行として正規の融資をしていないのに返済の申し出があった、そこで、事件の解明を進める中で富士銀行と尾花の間で正規の融資契約をきちんと締結する、こういう処理をした、そういう報告を当時の銀行局が受けている、これを私どもとしては御報告申し上げているということであります。
○上田（清）委員　乾さん、言えますか、正規の融資云々という話。——いや、いいですよ。そんな細かいことはわからないということであれば、わからないほど大した報告を受けていないということなんだから。
　そういうことなんですよ、あなた方は。そのくせにちゃんと答弁だけはしっかりするんですよ。中身はしっかり知らないくせに、富士銀行側に立った答弁しかしないんだ。だから私は文句を言っているんですよ。村井次官だってそうですよ。とんでもない話ですよ。
　尾花さんが、私、富士銀行からお金を借りているんですけれどもと言って、次官、いいですか、九三年の七月二十日ごろに富士銀行の方に電話をかけて確認したわけですよ、借りているんですけれどもと。いや、あなたはそんなお金を借りていませんよと。では、借りていたお金は何なんだろうということで正規の融資に切りかえたというのが、これは橋本頭取も言っていますし、それから小倉常務も、当時新進党の疑惑追及若手有志の会の会合でも言われました、七月二十日ごろだと。
　ところが、今言ったように、もう七月二日の赤坂支店の案件の処理のところでちゃんと尾花さんの名前が出て、稟議書に印鑑まで押している。先ほどの答弁みたいに、いやいや、終わった八月十六日に印鑑を押したんだ、だから七月二十日はわからなかったというような子供だましみたいなことが世の中で通じるかというんですよ。考えてもみてください。わかっていた話なんですよ。だから、丁寧に調べてもらえればわかると言っているんですよ。
　それをなぜあなた方は、どうしてかばうんですか。どうしても私にはわからない。別にだれかが困るわけでも何でもない、これは。銀行の基本的な融資のあり方やそういうことが問われているわけですから、そういうことをきちっと総括できるかできないかが問われているわけですよ。これでまたいいかげんにしたら、先ほどの大型フリーローンの話じゃありませんけれども、回答すらしないじゃないですか、地銀は全部回答しているのに。個別具体的な話じゃない、件数、残高だけ知らせろときちっと言っているのに、そういうこともしないんですよ。どれぐらいたくさんのことをやったかを知られたくないから。大手の銀行としていろいろな悪いことをやっているわけですよ。だから、そういうことは悪いことでございましたということできちっと総括をしなくちゃいけないのに、あなた方はその総括の邪魔をしている、私に言わせると。言葉に語弊があったらそれは謝りますけれども。
　しかも、この日付の問題に関しては、再三再四私は決算と大蔵委員会で、以前西村銀行局長のときにやり合ったんですよ。余りにひどいことを言うから、当時の安斎日銀理事を呼んで、あなたの日銀で考査をしたときにこういうのを見たらどうするんだと言ったら、こんなことを言っておられるんですよ、安斎理事は。日銀が不正事件の報告を受ける場合、原則として日付をさかのぼって受け付けることはありません、不正事件についての報告についていろいろ種類があるが、速報的なもの、追加的な報告、いずれにしましても、報告については報告を受けた日をもって報告としますと。
　日銀考査の場合はそうすると言っているんですよ。それを当時の西村銀行局長は、富士銀行の内部の慣行の問題でございます、内部で慣習でそんなことをやっていたら、それはそれで結構でございますと言っているわけですよ。許せない対応でしょう、こんなことは。
　村井次官、もし西村銀行局長、今銀行局長はおりませんけれども、もし監督部長がそんなことを言ったら認めますか。内部の慣行の問題でございますと言ったら認めますか。それを聞きたいと思います。
○村井政務次官　先ほどの参考人質疑の際に、富士銀行の山本頭取からその間の経過についてのお話がございましたのを私も聞いておりました。それは、そういう処理の仕方もあるのかなということは私もその経過としてそれなりに承りましたが、適当だったかどうかということをあえて委員からお尋ねを受けますと、大変、適当だったとも言いにくい。
　しかし、一方で、七月の二日に起案したものが最終的に役員室に入ったのが八月の十六日だった、たしかそんなようなことを言っておられたように思います。その起案して実際にそれが最終的に決裁を終了するまでに時間がかかるということはあり得る。そういう意味で、私もいろいろな職場で仕事をしたことがございますけれども、起案日と、それから最終的にその書類が完結する日付との間に相当な期間があるということは、それはあり得るんだろうと思います。
　そういう非常に具体的な話でございますので、私といたしましては、今の上田委員の御質問に対しまして、これは適当であるかどうかという私の判断を申し上げるのに、いささかのちゅうちょを覚える次第であります。
○上田（清）委員　ちゅうちょされるのが当たり前でありまして、ちゅうちょされることなく当時の西村銀行局長は強弁をされておられたわけです、内部の慣行だと。だから許せないと言っているわけですよ。そういうことが平気で当時の大蔵省銀行局でなされていたということなんですよ。そういうことも含めて総括をしなければならないということなんですよ。
○村井政務次官　お言葉でございますが、今私がちゅうちょすると申しましたのは、いいとも悪いともこれは言いようがないということを申し上げたのであります。要するに、一体その書類が、上田委員は、完結したのが七月二日だ、こういう前提で議論を進めておられる。しかし、それが完結したのはいつだということは私はわからないから、それがよかったか悪かったかは言えない。ただ、始まったのは七月二日だ、そして役員室に入ったのが八月十六日だというお話が先ほどあった。それがどうだったというようなことについての評価は私はできないということを申し上げているわけです。
○上田（清）委員　だから調べてくださいとずっと三年もやっているじゃないですか。調べようとしないじゃないですか。富士銀の内部調査報告書を見ればすぐわかるんですよ、いつどういうことが行われたか。当時、中村さんが克明にしゃべっているんです。その一部はこっちにもありますよ。そして、検事調書でもしゃべっているじゃないですか。どちらが正しいのか、富士銀行が正しいのか、それとも中村さんが言っていることが正しいのか、それを確認してくださいと。我々は確認できないじゃないですか。
　仮にも国会でうその答弁をされたんだったらたまらないですからね。うその答弁をされて、なおかつまた大蔵省や関係者にうその報告をもし富士銀行がやっていたとすればとんでもない話でありますから、そういう銀行は本当に社会的に大変問題があるというふうな形になりますから、あなた方はどうして富士銀行が言ったとおりをそのとおりでございますと言うんですか。こんなに大事件じゃないですか、二千七百億、六千五百億。なぜ富士銀行の言うとおりばかり聞くんですか。検事調書で出ている部分や内部報告書のほんの一部の部分とか、そちらの方をなぜ見ようとしないんですか。私にはわからない。
　谷垣大臣、どうなんですか。本当に調べる気はあるんでしょうか。私は納得できないですよ。
○乾政府参考人　御指摘の文書の問題につきましては、これはやはり銀行から報告を受け、あるいはまた、きょう山本頭取がお答えになったところでございますけれども、七月の初めからプロジェクトチームで調査活動を開始した、それで取りまとめたのは八月中旬だったと。それが、どういう理由かわかりませんけれども七月二日という日付になったというふうに聞いているわけでございまして、そのことにつきましては、以前から上田議員から御指摘がございますけれども、私ども、その評価を申し上げれば、たとえ内部書類であるとはいえ、これらの日付が一致していないことは適切とは言いがたいというふうにお答えをしているわけでございます。