Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（千）委員　私たちも、さまざまな手段をもってこういったところには協力をしていきたいというふうに考えているんですけれども、もう一方で、医師確保のために皆さんがとられているさまざまな処置が、適切なものもあれば適切じゃないものもあるんではないかというふうに指摘をしなければいけないことを見つけました。
　奨学金制度、矯正医官修学資金貸与制度という制度があるそうですね。これを私は今まで知りませんでした。つまり、医学部の学生に奨学金を貸与する、卒業し、刑事施設の医療職に採用された場合はそれを返さなくていいという、早い話がお礼奉公というものですね。こういう奨学金制度があるというのを行刑改革会議の意見の中で初めて知りました。
　ところが、この会議の中でも言われているんですけれども、これがうまく運用されていない。いざ就職となると、刑務所の医官になるのは嫌ですからといって学生が逃げてしまって、金を返せばいいだろうということになってしまっていて、これは実際にその発言録なんですけれども、「お金を返して、入らない方が大部分なんですね。ごくまれに入ってくださる方もいますが。」こういうような奨学金制度に年間八百五十万の予算を使っているんですよ。返ってくるんだからいいだろうという話じゃないですよ。予算がなくて過剰収容になっていて、これだけ大問題で、予算がない予算がないというときに、八百五十万を年間むだ遣いしているんですよ。これは一体どれだけ効果があるんですか、この奨学金制度。いいんですか、このまま八百五十万をむだ遣いしていて。
○横田政府参考人　委員御指摘の矯正医官修学資金貸与制度と申しますのは、大学の医学部または医科大学に在学する学生で、将来矯正施設の医師として勤務し、矯正医療に従事しようとする者に対して修学資金を貸与し、もって医師たる矯正施設の職員の充実に資することを目的といたしまして、昭和三十六年に発足した制度でございます。
　そして、この制度発足後、現在までの間、修学資金を貸与した者は合わせて二百三十三名でございまして、そのうち矯正施設の医師として勤務した者は四十一名、二割弱になります。矯正施設の医師の確保を目的としているこの制度の趣旨が必ずしも達成されているとは言えない、これは御指摘のとおりだと思います。
　むだ遣いかどうかというところなんですが、決して、返ってくるからいいんだというふうに、そういう態度でいるわけではございませんけれども、しかし、私どもとしてとり得る選択、やはりいろいろ考える中の手段として、二割というのが多いか少ないかというのは、それは学生の気質の問題とか、それからさまざまな、やはり人間のことですから条件が変わってくることもありますので、一概にそれが低いのか高いのかというのは難しいんですけれども、ただ、とにかく充足は必ずしも達成されていないというその認識はもちろんあるわけです。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、この制度をもっと生かせるような形で、したがいまして、例えば今後とも矯正施設の医療環境の向上を一方で図る、やはり魅力のある職場にしなければいけないということももちろんあるでしょうし、それからもう一つは、貸与学生に対しまして、例えば施設の見学であるとか、それから矯正施設の医師と直接交流する機会を設けるとか、そのようにしてこの矯正医療に対してもっと深い認識、理解を持ってもらって、そして矯正の世界に飛び込んでもらう、そのようなことをいろいろ考えながらこの制度を生かしてまいりたいと考えております。
○小林（千）委員　この制度を生かすとすれば、今この二割という歩どまりをどういうふうに引き上げる努力をするかというのは、当然やらなければいけないことです。
　この制度、聞きましたら、医学部を卒業する大学生は、できればこういうところに就職をしながら、自分では、その一方で自分の所属する医学部で研修を積みたい、そういったこともやりながら、一方でこういった行刑施設での医務官としても働きたいという意思を持っているそうなんですけれども、実際にこれを配置されるのは、当然、欠員のところなわけなんですよね。欠員のところはどういうところかというと、帯広ですとか釧路ですとか、僻地ではないところもありますけれども、僻地なんですよ。近くに大学病院があれば、もう既にそこから来ているわけなんですよね、大学病院にお願いして。そういうところじゃないから奨学金が必要なのに、学生は、自分はそういった研究もやりたいから、それは逃げていくに決まっている。
　だとすれば、これは募集案内を見ましたけれども、欠員のあるところにしか採用されませんみたいなことは何も書いていない。知らないで学生は応募をして、自分はこういった奨学金を受けながら、将来は研究しながら医務官として頑張ろうという高い意思の学生が入ってくればいいですけれども、実際としてそうではない。やはりこれは募集要項の細かいところから含めて見直す必要があるのではないでしょうか。最後にお伺いいたします。
○横田政府参考人　委員の御指摘のような面もないではないというふうに思います。基本は、やはりこういう矯正の医療、そういう世界に飛び込もうという気持ちを持ってもらって、そしてその貸与制度というものを、その意義をきちんと理解して、そして飛び込もうという人たちに何といってもこの対象者になってもらうことがまず第一、そしてその気持ちをずっと持ち続けてもらうことがまた大事だというふうに思いますので、そういった観点で、私ども、もっと何かすべきことがあるのではないか、また、したらいいのではないかということをこれから一生懸命また考えていきたいと思っております。
○小林（千）委員　私たちも、この医療制度の充実につきましてもさまざま知恵を絞りながら協力体制をつくっていきたいと思います。
　質問を終了いたします。
○山内委員　民主党の山内おさむでございます。
　受刑者処遇法という法律は、私たちは監獄法の改正ではなくて新法の制定だと思っています。今までの悪かった点をこう変えました、こことここに新しい仕組みを取り入れました、そういうめり張りのついた法案に仕上げたいと思いますので、充実した質疑をさせていただこうと思っています。
　私は主に仮釈放の点についてこれからお伺いしようと思うんですが、今お話ししたように、監獄法の改正、単なる改正だとは思っていませんので、監獄法の獄の字を使った仮出獄という言葉は、私は死語にすべきだと思っています。そういう点から、これから、細かい定義をすると場合分けをして問いを発しなければいけないかもしれませんが、仮釈放という言葉で、特に刑務所に入っている人が刑期の途中で出た場合の方々をそう呼んで質疑したいと思います。
　仮釈放という制度は、もう普通の人間として社会の中で生活できるんじゃないだろうか、そういう人たちを殊さらに施設の中にまだ閉じ込めて処遇をする必要はなくなっている、そういう人たちをどんどん社会内で、保護観察所あるいは保護司さんのもとで指導を受けながら更生をしていってもらいたいという仕組みだと思うんですね。しかも、財政的に、過剰収容という点とそれから仮出獄を余り認めないという点はやはり矛盾すると思いますので、そういう矛盾を解消する。つまり、財政的にも、やはり国としてほかに使えるお金があるんだったらほかに有効に使っていく、そういう意味でも、仮出獄については真剣に正面からとらえていこうと思っています。
　ところが、今、最近でも刑法の重罰化によって長期の有期刑が制定されて、例えば懲役刑でも二十年が三十年になるということ、それから、前は三分の二ぐらいで仮釈放が認められていたのが、これは四分の三まで刑期を勤めないと仮釈放の対象にならないというような運用もなされているようです。省としては一体どういう観点からこの仮出獄制度を考えておられるのか、見解を伺いたいと思います。
○富田大臣政務官　今の仮出獄制度の制度趣旨についてはもう先生は御存じのとおりでございますので。これは、無用の拘束を避けるとともに、受刑者に将来的な希望を与えてその改悛を促して、かつ、刑期終了後における社会復帰を容易にさせるという刑事政策的な意図によるものであるというふうにされております。最近は言い渡し刑の長期化傾向が認められる中で、仮出獄となる者の刑の平均執行率はおおむね八〇％程度で推移しております。
　ちょっと数字を御紹介させていただきますが、有期刑の刑執行率、昭和五十三年は八五・一％でした。昭和五十八年が八五・五％。平成になりまして、平成十一年八二・六％、平成十五年は八〇・八％ということで、刑の執行率は決して数字上は高くはなっておりません。まあ、これは平均ですから一概には言えないと思いますが。
　この数字にあらわれておりますように、仮出獄の許可を決定する地方更生保護委員会におきましては、本人の悔悟の情、更生意欲、再犯のおそれのほか、社会の感情が仮出獄を是認すると認められることという仮出獄許可の基準に照らして、個々の事案に即して審理を尽くし仮出獄の可否を判断しているものであり、仮出獄の運用が特に厳しくなったものではございません。
　今後とも、引き続き地方更生保護委員会において、個々の事案に応じた的確な審理がなされることにより、改善更生等、受刑者の円滑な社会復帰に資するよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○山内委員　しかも、仮釈放で出た人の再犯率というか再入所率と満期出所の人の再入所率とを比べると、仮釈放で出た人は、早く出たということで、やはり社会で長くいたいということで、再犯率というのは満期出所の人に比べて低いわけなんですね。だから、そういう意味でも仮釈放制度というのは積極的に運用した方がいいと思うんです。
　この受刑者処遇法の中に仮釈放についての規定がないんですけれども、これはちょっと法務省としては、余り関心がないのか、それとも仮釈放については余り積極的な運用をしないのか、もしそうでなければ、たとえ一条でも書いてほしかったなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○富田大臣政務官　仮釈放の要件や手続等に関しましては、もう先生も御存じだと思いますが、刑法及び犯罪者予防更生法等において規定されておりまして、この法案において規定すべきものではないと考えられるため、特に規定を設けなかったものでありまして、先生が今御指摘の、積極的じゃないんじゃないかとか関心がないんじゃないかということではありませんので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　仮釈放につきましては、引き続き、個々の事案に即して適正な運用を行ってまいりたいというふうに考えております。
○山内委員　平成十年の六月十八日に最高検察庁が通達を出しております。
　この通達の内容は、無期懲役受刑者の中で特に悪質とされる者については、特別の特に丸をして、マル特無期事件として仮出獄をおくらせる、そういうような運用をすべきで、刑務所長や更生保護委員会から無期懲役でもこの人は出していいですかという問い合わせがあったら、いや、出してはいけないというような、しっかりと意見を述べよという指導がなされているようなんですが、これは政務官が言われた方向と検察の実務とが矛盾するんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の通達は、無期懲役の判決を受けた者の仮出獄の適否について意見照会を求められた場合における検察官の対応を定めたものでございます。
　無期懲役の判決を受けた者でも、個々の事件ごとにその犯情には大きな違いがあり、比較的早期に仮出獄が許されてしかるべき者がいる反面、そうではない、相当長期間の服役が相当と認められる者もいると考えられます。刑の執行は犯情に即して適正に行われるべきであることから、検察官としても仮出獄の適否について意見を求められた場合に適切に対応する必要があります。
　このような観点から、今御紹介のありましたように、特に犯情が悪質な者の事件をマル特無期事件として選定した上、矯正施設の長に対して、将来仮出獄の申請を行う場合に検察官の意見を求めるよう依頼するとともに、求意見がなされた場合に適切な意見を述べることを定めたものでございます。
　このような通達でございますが、今御指摘のように、社会復帰を妨げるようなことになりはしないかという御懸念についてでございますが、これはあくまでも検察庁内部の通達でございまして、矯正施設の長や地方更生保護委員会に対して何らかの判断を強制するものではございません。刑の執行指揮に当たってマル特無期事件の選定をしたことを通知いたしますけれども、それも、将来当該受刑者について仮出獄の申請が行われた場合に検察官が適切に意見を述べることができるよう、矯正施設の長に対して意見照会を求めるよう依頼するものでございます。
　また、矯正施設の長がマル特無期事件の受刑者の仮出獄の申請に際し検察官の意見を求めるか否かは矯正施設の長の判断によることになると承知しておりますし、地方更生保護委員会が受刑者の仮出獄を決定するに当たっては、悔悟の情や更生の意欲といった事由について総合的に判断がなされるものと承知しておりまして、マル特無期事件の受刑者であるからといって必ず仮出獄を許されないことにはならないというふうに思っております。現に、検察官においてマル特無期事件であることと選定した受刑者についても仮出獄が認められた事例がある、このように承知しております。
○山内委員　法務省の若手の皆さんにきょうまでデータをいろいろたくさんつくってもらったんですが、本当に感謝しております。
　その中で、平成十年にこの最高検察庁の通達が出た後、私の目から見ると、平成十一年から、仮釈放の許可申請の件数と、それからそもそも仮釈放を申請する件数、この二つの件数が平成十年までに比べると少ないんじゃないかとデータ上見れるんです。それが、まさに平成十年に現場の各検事向けにこういう通達が出たからではないか。だとするとやはり、反省している、後悔している、社会に出たらしっかりとやらせてくれ、頑張らせてくれ、そういう意欲を持った受刑者を仮釈放させることをおくらせていることにつながっているんじゃないかと見れるんですけれども、どうでしょうか。
○麻生政府参考人　保護局におきましては、地方更生保護委員会を所管しておりますけれども、仮出獄につきましては適正かつ積極的に運用するように周知をいたしております。
　仮出獄につきましては、先生御案内のとおり、刑法二十八条に定めがございまして、今申しました地方更生保護委員会がその権限と責務によって行っております。
　審理に当たりまして必要があると認められるときは、本人の処遇に関係のある当該施設外の協力者、精神医学、心理学等の専門家、裁判官、検察官の意見を求めるものとするとされております。
　そこで、公益の代表者であります検察官からの意見聴取は社会感情が仮出獄を是認するか否かの判断に資するために行われるものでございまして、検察官から聴取した意見は仮出獄を許すか否かの判断をするに当たりまして考慮する一つの事項とはなります。
　そこで、仮出獄の許否は、社会感情のほかに、悔悟の情、更生意欲、再犯のおそれなどを総合的に判断して決定することといたしておりますので、今御指摘のありました、検察官の意見がそのまま地方更生保護委員会の判断を制約するというようなことはございません。個々の事案に即して適正な仮出獄の運用が行われているものと承知いたしております。
○山内委員　保護局長、私、最初に言いましたけれども、定義はなかなか難しい、個々場合分けして語らなければいけないのはわかるんですが、やはり監獄というのはもうなくなるわけですので、私が問いで仮釈放と言っているのに仮出獄と答えられると、後で議事録を見た人が、同じことを答弁しているのかなと思う人もいるかもしれないので、ここの場だけは、私とだけは仮釈放でやってもらえますか。
　保護局長の先輩の保護局長が昭和五十九年にこういう通達を出しておられるんです。
　ここでは仮出獄と書いてあるんですけれども、仮出獄は一層積極的に運用しなさいと。しかも、この内容は、仮出獄率を増加させることと、もう一つは、せっかく法律で刑期の三分の一過ぎれば仮釈放ができるんだから、その当時の運用みたいに三分の二の刑期が過ぎないとだめだとか四分の三の刑期ができないとだめだみたいなことではなくて、三分の一の刑期が過ぎた者には柔軟に仮釈放の制度を適用すべきであるということを、各地方更生保護委員会等の皆さんにもこういう書面を出しておられるのですが、やはりそのことと、先ほどの最高検の次長検事の通達というのは、どう考えても矛盾すると思うんですよ。
　最高検に対して、もう通達はやめてくれとか、昭和五十九年に保護局長の先輩が出された通達どおり法務行政はやっていきますというようなことはされないのでしょうか。
○麻生政府参考人　検察当局がこのような次長検事通達を出された趣旨につきましては、先ほど刑事局長から御答弁がありましたけれども、それは検察官が公益の代表者としてのお立場についてのものであると承知いたしております。
　地方更生保護委員会におきましては、先ほど申しましたようなさまざまな条件を総合的に判断いたして、仮釈放を許すか否かの決定をいたしております。したがいまして、そのような判断の一つについての検察当局の通達でございますので、その通達に基づいたものでありましても、意見としてそれを総合的な判断の中に加えることは差し支えないものと思っております。
○山内委員　先ほどから、個々の受刑者の一番適した処遇を考えて仮釈放について決めていますというようなお話が出てくるんですけれども、若手の方々がつくったデータの中に、仮釈放率というのはほぼ同じようなパーセンテージですし、毎年ほぼ同じような人数の仮釈放者が出ているんですね。つまり、個々の人間に対して対応していますというのなら、あるときは二万人であったりある年は五千人であったりということもあっていいと思うんですが、私は、ここにやはり問題があるんじゃないかと思うんです。
　例えば、地方更生保護委員会の担当の委員さんが、仮釈放が適しているかどうかを面接する年間の面接人数が三百人を超えるというデータもあるんですね。そうすると、特に地方更生保護委員会のメンバーは民間の方が多いでしょう。ですから、そういう人がほぼ一年じゅう毎日一人見る。やはりそこに能力的な限界があるんじゃないかと思うんですが、その辺を考えられたことはないんでしょうか。
○麻生政府参考人　先生御指摘のとおり、限られた人数の委員でたくさんの事件を審理しておるわけでございますけれども、そこは努力してやっているというのが実情でございます。
　なお、先ほどの点に関しまして、先ほど政務官の方からも御説明がありましたけれども、有期刑の刑執行率を見ますと、昭和五十三年が八五・一％でございまして、平成十五年は八〇・八％となっております。したがいまして、先ほど御指摘のありました昭和五十九年の通達以降、刑の執行率は下がっているということは御理解いただきたいと思います。
○山内委員　仮釈放とかあるいは満期出所の人たちというのは、それから社会に出ていくわけです。特に、先ほどの小林議員の問題点、医療の面あるいは職業訓練の点などについて、ひとり矯正局だけの問題ではやはり無理だと思いますので、ほかの省との連携というのが必要だと思うんですが、まず、厚生労働省はその点についてどういう認識なんでしょうか。
○上村政府参考人　まず、職業訓練の関係でございますが、刑務所を出所し就職を希望される方につきましては、まず、職業安定所において、刑務所、少年院あるいは更生保護機関と連携をして、職業相談あるいは職業紹介を行うこととしているところでございます。その際、就職のために職業訓練が必要である、あるいは訓練の受講を希望するというような方につきましては、公共職業安定所長の受講あっせんというものを受けまして、公共の職業訓練機関で無料で訓練を受けることができるということにしておるところでございます。
○山内委員　その点で、関連して質問させていただきますけれども、刑務所に入るまでというか逮捕されるまで雇用保険をかけていて、その雇用保険について、出所後からその適用をしてほしいというような議論もあるんですが、そういうような仕組みについてはどう考えていますか。
○大槻政府参考人　お答え申し上げます。
　雇用保険の基本手当についてのお尋ねかと思います。
　雇用保険におきましては、基本手当に係ります受給期間につきましては、離職後一年間を原則としているということでございます。ただ、その一年の期間内に、妊娠とか出産とか、真にやむを得ない事由によりまして引き続き三十日以上職業につくことができない、そういった日がある場合には、最大四年間まで延長することができる、そういう特例があるわけでございます。
　ただ、御指摘の刑務所に入っておられるという人たちにつきましては、やはり、みずからの責任によりまして職業につくことができない、そういう状態になったと考えられることから、受給期間の延長を行うということは困難ではないかと考えております。
　ただ、刑法等の規定によりまして保護観察に付された方、あるいはまた犯罪者予防更生法四十八条の二各号に掲げるような方々につきましては、そういった方の職業あっせんに関しまして保護観察所長から安定所に連絡があったといった場合につきましては、そういった方を就職の困難な方ということで取り扱っておりまして、出所後の失業に対しましては、所定給付日数を特に手厚くするという措置を講じているところでございます。
○山内委員　私は、人生何が意欲を持って過ごしていけるかというと、例えば家族があることもでしょうけれども、やはり仕事があるということが一番だと思うのですね。そのために、行刑施設の中に職業訓練、そして職業をあっせんする、そういう支援センターみたいな考えを持つべきだと私は思うんですけれども、厚労省と法務省からそれぞれ、この構想についてどう考えるか意見を伺いたい。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘くださいましたように、短期間で就職に有用な技術を身につけることは大変有意義なことだというふうに考えております。
　現在、行刑施設におきましては、訓練期間の長短はございますものの、二十一種目の職業訓練を三十一の施設で実施し、相当数の受刑者が職業訓練を受講しております。短期間の職業訓練といたしましては、三カ月間の小型建設機械科やフォークリフト科、四カ月間の数値制御機械科を実施しております。
　しかしながら、刑期の短い受刑者の中には、訓練を受けたくても受講できない者もおります。そこで、当局におきましても、平成十二年度から、出所が近い受刑者を対象といたしまして、二カ月間の就職支援コース科職業訓練というものを一部の施設において実施しております。この訓練は、労働需要が高く、短期間で技能習得が可能な建造物の躯体工事の技術習得を目的としたものでございまして、今後も、短期間で就職に有用な技術を身につけることができる職業訓練の充実に努めてまいりたいと考えております。
○大槻政府参考人　刑務所等を出所した人の生活の安定を図るということは非常に重要であると考えております。そういった意味で、特にやはり就職して自立を目指したいという方々につきましては、厚生労働省といたしましても、刑務所あるいは更生保護機関等と連携いたしまして、こういった機関から情報提供があった場合には、きめ細かな職業紹介を実施していくことで就職の実現を図るということに努力しているところでございます。
　具体的には、ハローワークにおきまして、刑務所の方から、服役中の受刑者で、釈放期が近づきまして就職を希望する、そういった方の情報提供があった場合におきましては、服役中におきましても求職登録を行う、ハローワークの職員が刑務所等に出向きまして面談をし、職業相談を行う、必要があれば、そのために特別の求人開拓も行う、また、出所後におきましては、そういった方々のプライバシーの保護にも留意しながら、職業紹介をしっかり行うというふうにしておるところでございます。
　厚生労働省といたしましては、今後ともハローワークにおきまして、刑務所等と連携をいたしまして、その趣旨は、刑務所等から適切な情報提供を前広に受けたいという趣旨でございますけれども、そういった中で職業紹介に努めてまいりたいと考えております。
○山内委員　景気がまだまだ十分に回復していないのでなかなか、この次の問いについて悩みながら問いをするんですけれども、六十歳以上から六十五歳未満の方とか障害者、それから母子家庭のお母さん、こういう方には、助成期間の制限はあっても、やはり就職が困難であろうということで助成金の制度があるんですね。刑務所から出た人というのは、まさに就職が困難である最たる方々だと思うんです。こういう問題点についても、法務省や厚労省とやはり協力をしてもらって、そういう人を雇い入れた場合に雇用主に助成金が渡る仕組みを今後検討してもらえないか、問題提起しか、昨今の経済情勢では難しいのかもしれませんが、どうでしょうか。
○大槻政府参考人　御指摘のように、就職の困難な方を雇い入れた場合に助成をするという制度はあるわけでございます。ただ、刑務所などを出所した方を、例えば特定求職者雇用開発助成金というものがございますけれども、そういった助成金の対象とすることにつきましては、一つは、やはりそういった出所した方々、これは個々人によりましていろいろな事情がございます、就職が困難な事情もさまざまでございます。したがって、一律に雇い入れ助成の対象とすることでそれが解決できるのかという点については、検討を要するのではないか。
　また、こういった雇い入れ助成の運用に当たりましては、支給対象となる事業主に対しまして、そういった方々の具体的な情報、例えばこれは刑務所を出所した方であるといった情報を提供しなければならないということになろうかと思います。そういった面では、そういった方のプライバシーの保護の観点から慎重に検討する必要があるという面もある。
　そういったことから難しい面があると考えておりますけれども、御指摘の点も留意しながら、今後、関係機関とも連携し、多角的な面から研究課題としていきたいというふうに考えております。
○山内委員　仮釈放制度について、やはり一番関連のある仕事というのは保護司さんが担っていると思います。私も、わざわざ私の地元に鳥取保護観察所長が来ていただきまして、意見交換をさせていただきました。保護司さんのいろいろな要望なども日々聞いておられる観察所長さんでしたが、定員を満たしてほしいという要望、とにかく保護司を補充してくれという強い要望があるということです。
　平成十六年版の犯罪白書を見ますと、保護司の約一割が退任時期を迎えるそうなんですね。また、何年か先には団塊の世代の保護司さんたちも大量にやめていかれるだろう。「後継者の確保はこれまで以上に緊急性を帯びてくる」と犯罪白書で指摘をされています。
　退任する保護司さんが後任者を探すという仕組みがあるようなんですけれども、それも今はなかなか、地域社会が希薄になっていて、そういう人たちをどんどん探していくという仕組みはないと思うんです。先日、大臣と討論させてもらいました人権擁護制度ですね、人権擁護委員さんについては市町村が積極的になってリストをつくっていただくという仕組みがあるので、そういうような仕組みとかも考えながら、後任者について積極的に発掘をしていくという仕組みをとるべきだと思うんですけれども、省の方はどういう見解を持っておられるでしょうか。
○滝副大臣　保護司につきましては、委員御指摘のとおり、市町村との結びつきというのが希薄なものですから、なかなか後任者を得られない、そしてまた高齢化している。これはもう人権擁護委員の場合でも共通の問題があるのでございますけれども、今御指摘のように、とにかく定員割れのところは補充する、そして、できるだけ、これからの定年というか一定年齢になりますと交代してもらう、そこのところをどうやってやっていくかというのは大問題だろうと思います。今のところは、ある意味では二世、三世の保護司さんが随所に出てきてもらっていますから、そういうところは若返りをしているのでございますけれども、新しい保護司さんを発掘するというのはなかなか困難でございます。
　法務省としては、やはり保護司というのは日本の誇るべき制度なんですね。世界にはこの種の制度が実はなかったわけでございますけれども、明治以来、この保護司は日本がつくり上げてきた制度でございますから、何とかこれは、やはり保護政策、更生保護の中の主体、主軸としてもう少しＰＲをしながら充実していく、とにかくどうやって発掘していくかということを考えていかなければいけないと思うんです。
　問題は、明治のときの、これは明治二十一年に静岡県から始まった制度でございまして、あのときには金原明善さんが出獄人保護会社というのをつくりまして、それに対応して同時に千七百人の保護司を任命したというのが日本の制度のいわば発祥なんでございますけれども、そういうことを思い浮かべながら、改めて、この刑事施設法が誕生するときには、それに合わせた同じような発想方法というか、それを今様にした制度をもう一遍つくりかえるぐらいの意気込みでやっていかなければいけない、そういう決意をさせていただいております。
○山内委員　保護司さんは、地域に帰ってきた前歴を持った人を、身元保証人みたいになるわけですね。自分に対して社会が信頼を与えてくれるというその信頼感をもとに、自分が面倒を見ている前歴を持った人間にもぜひ温かい目で見てやってほしいという活動を本当に毎日されておられて、頭が下がる思いがするんです。
　特に今、保護観察になるというのは七割ぐらい少年なんですね。最高齢の方というのは七十六歳でしょうか。だから相当、六十歳ぐらいのギャップがあるケースもあるわけですし、かといって、少年の気持ちが本当にわからなければ、その少年というのは少子化の時代にこれからの日本を背負っていく人材でもあると思うので、保護司さんの若返り策とか、それから、外国人犯罪もこれから複雑な経路をたどっていくでしょうから、そういうものに対応するとなると、本当に言語の問題からして必要になってくるわけです。
　そういう新しい保護司さんの役割、社会から期待される役割に、今後保護司制度というのはどうなっていく、どう形づくっていかれようとしているのか、どなたか、省の考えみたいなものを聞かせてもらえませんか。
○滝副大臣　現在、法務省の保護局を中心にして考えておりますことは、やはり就職ということを前提として、もう少し今の現状を切り開く方法はないだろうかというのが最大の課題だと思います。
　片や、一人一人の相談にあずかるというのは保護司さんの使命でございますから、やはりまずはきちんとした仕事というものをどうやって確保するか、それのいわば保証人、相談役という使命を保護司に担ってもらってきたわけございます。
　私は、これからもそういうような使命というのは変わらないと思っておりますので、その前提として、どうやって仕事を確保していくかということを考えながら、この保護司制度、保護司の事業というものが実際の更生に役立つようなものにしていくかということを改めて、いわば働き口というものを中心にしてこの問題を考え直していく、原点に戻った考え方をしていくということが一番大切なことだろうということで保護局の方で検討してもらう、こういうことでございます。
○山内委員　保護観察所の方や保護司さんたちが、こういう人に保護司になってほしいなと思って声をかけに行くと、どういう仕事なのかと聞かれて、前歴のある人が家に来る、それは困るなという意見があるようなんですね。何かもう少し面接というか面談する施設をやはりどこかにつくって、それで、保護司になろうという人も、自分の家に来られると確かに家族もびっくりするだろうなとか、就任することにこだわりを持つ、そういう壁を取っ払うためにもそういう施設をつくるべきじゃないかと思います。
　保護司さんは、そういう人たちの更生改善の役目をするばかりじゃなくて、防犯活動などにも、例えば私の地元でいえば、あるデパートの前でチラシを配ったりもされて積極的にやっておられます。そういう活動もありますし、それから、犯罪被害者基本法ができたことによって、やはりこれからはますます犯罪被害者の方々とのかかわりをどうするかということがテーマとなってくると思うんですよ。そうすると、ますます保護司さんの職務というんですか、だから、それを全部言うとますます何かしり込みをされるようで、私は、こうやって質疑することが、本当に保護司さんが来てくれるようになるのかなとは思うんですけれども。
　そういうことを考えると、無給でやっておられる方に給料制にしますということは、本当にボランティアの精神でやっておられる人たちにとってはそんな制度は要らないよと言われるかもしれませんけれども、そういう費用的な面は十分に面倒を見るべきじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○滝副大臣　今委員仰せられましたように、報酬を払うということについては、保護司さんのプライドがやはり生かされないというふうに思います。したがって、私は、郷土の事業については、やはり保護司さんの、周りに任せるのではなくて、少なくとも事業をとらえて、それは財政的にもう少し法務省としててこ入れしていかないといけない問題だろうというふうに思っております。
○山内委員　時間が来ましたので、保護観察官の抱える問題などにつきましてもお聞きしようと思ったんですけれども、またの機会にさせていただこうと思っています。
　仮釈放で出た人とか満期出所者を社会がどう見るか。監視の目で見るのか、あるいは更生改善を期待して厳しくもありかつ優しく見るのかとか、私は、後者の方の社会になっていって、本当に犯罪が起きない、再犯が起きない世の中をぜひ法務省にもつくっていただきたいと思います。期待していますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
○塩崎委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十八分開議
○塩崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松野信夫君。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫です。
　引き続きまして、刑事施設法につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、刑事施設法が上程されるに当たりましては、もう御存じのように、一昨年十二月の行刑改革会議の提言があったわけでございます。この提言はかなり評価していいのではないか、私はこういうふうに思っております。率直に、この提言を見ますと、従来の監獄における問題点もしっかり指摘をした上で、それを改善していかなければならない、こういうふうにうたっているわけであります。
　例えば、この提言の九ページあたりを見ますと、従来の行刑施設がどうしても保安維持に重きを置く余りに受刑者の人間性が軽視されている、こういうのを広く見直して、受刑者が職員との人間的な対話を通じて自発的に規律を遵守している状態を理想的な規律のあり方だ、これを目指す、こういうふうな形で持っていっているわけでございます。そういうような点から見ますと、大臣もこういうようなお考えに立って今回の刑事施設法を提出されているんだろう、こういうふうに思います。
　まず最初に、大臣、この行刑改革の提言、これをどのようにお考えになっていらっしゃるか、この点についてお聞きしたいと思いますが、ただ、これについては、せんだっての当委員会の質問を聞いておりましたら、ある委員が、刑事加害者の人権と刑事被害者の人権、これは被害者の人権の方が重視されなきゃいけない、ともすると、加害者の人権はどうも後送りでもいいみたいな、そういうような質問がありました。特に性犯罪に絡んでは、性犯罪を起こすような人は、場合によっては、去勢すべきだとか、あるいは性欲が衰えるまでは刑務所の中にほうり込んでおかなきゃいけないみたいな、ちょっとこれはとんでもない発言だ。まさか大臣はそういうような御認識ではないと思いますけれども、念のために確認をしておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、平沢委員長代理着席〕
○南野国務大臣　いろいろな方のお考えがございますので、私といたしましては、受刑者処遇のあり方についての御指摘の行刑改革会議提言の理念は、現在取り組んでいる行刑改革に関する最も重要な考えの一つであろうというふうに思っております。この提言でも指摘されておりますように、他人の人間性を踏みにじった受刑者の人権を尊重する必要などないという考え方は決して妥当なものではないというふうにも思っておりまして、まして去勢ということについてはまあというふうに思えております。
　他方、犯罪被害者の権利利益を図ることも同時に重要であろうかというふうにも考えておりまして、犯罪被害者等基本法の趣旨、目的を踏まえまして、さらなる施策を推進するとともに、受刑者の処遇に対しましても、受刑者が犯罪被害者の方々の悲しみや苦しみを理解した上で、真の改善更生を図るということの教育の拡充等を図ってまいりたいというふうに思っております。
　　　　〔平沢委員長代理退席、吉野委員長代理着席〕
○松野（信）委員　ぜひそういう方向でお願いしたいと思います。
　これからは、専ら懲罰とか拘束とか、そういうような問題について質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、今回の法案を見ますと、懲罰に関する一般的な制限規定というのは設けられていないようであります。中には、例えば五十条を見ますと、刑事施設の規律とか秩序、そういうような規定はあります。ただ、これは懲罰についてうたっているわけでもありません。それから、懲罰について具体的にうたっているところは、見ますと、百五条が懲罰の要件等ということでその記載がありますが、ただ、これも第三項に「懲罰は、反則行為を抑制するのに必要な限度を超えてはならない。」この程度の記載しかないわけで、私は、一般的な制限規定、懲罰はそうみだりやたら用いるものではない、そういう趣旨の規定はやはり置いておくべきではないか、こう思っております。
　ちなみに、ちょっと御参考までに申し上げますと、ドイツの行刑法の第四条にはこういう規定があります。受刑者には、保安の維持のため、または、施設の規律への重大な障害を防止するために不可欠な制限のみを課すことができる、こういう一般的に制限をするような規定があります。どうも今回の法案にはそういうような規定がないわけです。この点についてはどのようにお考えになっておられますか。
○滝副大臣　今委員が引き合いに出されました法案の五十条で、規律に関する一般的な原則を掲げてあるわけでございまして、その二項に、委員も御指摘のとおり、この規律というのは、共同生活を維持するために必要な限度を超えてはならない、こういうような趣旨の文言を述べておるわけでございます。したがって、考え方としては、ドイツの刑事施設法の四条に思想的には同様のものというふうに考えていいんじゃないだろうかなと思うのでございます。
　具体的に懲罰の問題につきましても、今委員が御指摘のとおり、百五条で「反則行為を抑制するのに必要な限度を超えてはならない。」こういうような比例原則というものを明確にいたしておるわけでございます。したがって、従来、ともすれば規律ということが矯正の基本、それが最たるもの、こういうふうに認識をされてきた嫌いがあるわけでございますけれども、この法律ではそういう比例原則というものを明言しているところでございますので、濫用というものは厳に慎む、こういうような考え方をにじませていると思っております。
○松野（信）委員　そうしますと、確かに文言上は今申し上げたドイツ行刑法の第四条のような明確な文言があるわけではありませんが、趣旨とすれば、今副大臣の方からお答えいただいたように、みだりに懲罰というのを乱発してはならない、そういうような抑制的なものが含まれているんだ、こういうふうに理解してよろしいですね。
○滝副大臣　そういうふうに考えるべきだと思っております。
○松野（信）委員　ありがとうございました。
　それから、懲罰の手続のところですけれども、懲罰というのは一種の罰則を加えるというものでありますから、どうしても私は弁護士出身ということもあって刑事裁判をイメージするわけですね。何らかの事件が発生して懲罰を加えなきゃいけない、そうすると、ある意味では起訴状のようなものがあって、あなたはこういう問題を起こした、何か言い分はあるか、場合によっては証拠調べなどをきちんと行って、最終的には一種の判決に相当するような形で懲罰の中身を告知する、こういうようなのが本来の手続かなというふうに思いますが、今回の法案では必ずしもそうはなっていないようであります。
　中身を見ますと、必ずしも懲罰の最終決定の内容、そしてその理由については書面の告知はどうもなされないように思っておりますが、その辺はどのようにお考えになってこういう手続というふうにしたんでしょうか。
○滝副大臣　この問題につきましては、行刑改革会議でも議論があったようでございますけれども、基本的には、現場で迅速に処分をしていかなければいけない、こういうようなことでございますので、外部からの補佐人というよりも、百十条に掲げておりますように、三人以上の職員を指名した上で受刑者に対して弁明の機会を与える、こういうようなことを規定いたしておるわけでございます。
　したがって、同じ穴のムジナじゃないかというようなお考え方もあろうとは思いますけれども、この補佐役として指名された職員というのは、いわば保安部門の職員でない職員を指名する、こういうような運用を考えておりまして、したがって、そういう意味では、いわば少し距離を置いた補佐人を指名する、こういうことでその辺のところを解決していこう、こういう考え方でございます。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○松野（信）委員　今の百十条の点ですけれども、私から見ますと、同じ法務省の職員ということで、果たして中立公正な立場で懲罰手続が補佐人というような形でできるのかなという危惧が正直あるわけです。
　全部の懲罰、これは懲罰も軽いのから重いのまでいろいろあるわけですので、全部の懲罰にすべて例えば弁護士を補佐人としてつけなきゃいけないとなると、これはおっしゃるように迅速性の問題とかで少し難しいところが現実問題としてはあるかなという気はしていますが、しかし、懲罰の中にはかなり重い懲罰を加えるというような問題もある。
　そうすると、例えば懲罰を受ける受刑者の方が、これは重大だということで、補佐人は所内の職員ではなくてやはり弁護士をつけたいというような要望があったときには、そういうような手続というのはやはり残しておいた方がいいのではないか。弁護士を選任して、弁護士が補佐人として弁護活動できる、こういうような余地をやはり残しておくべきではないか、こう思いますが、この点はいかがでしょうか。
○滝副大臣　その辺のところは恐らく悩ましいところがあるんだろうというふうには思います。しかし、今までにない格好で、こういう手続まで法律上明確にするわけでございますから、私はこの指名された補佐役が十分に任務を果たすというふうに思っております。
　また、今回新たに、今までの情願制度というような肩ひじを張ったものよりも、もう少し、少しは手続的に事務的なルートにも乗れるような不服申し立ての制度もつくったわけでございますから、私は、二重な意味において受刑者の立場というものは守られていくんだろうというふうに思っておりますし、十分な調査を尽くすとかそういう運用上の問題は、念を入れてやっていく、こういうことで御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○松野（信）委員　ぜひ、懲罰、手続的にきちっと適正な形でお願いをしたいというふうに思います。
　次に、拘束衣というのが今度の法案では出てきております。これは五十五条でありますが、従来拘束衣というのは特段の規定がなかったわけでありまして、今回初めてであります。
　調べますと、従来、旧法の監獄法の場合ですと、戒具を用いることができる。戒具は、鎮静衣、防声具、手錠、捕縄、この四つのようですけれども、お聞きしたところ、実際のところは鎮静衣というのはほとんど使われていない。それから、防声具というのもほとんど使用実績がない。現に、もう使用しないということで通達もどうも出ているようであります。
　そうすると、今度新しく、拘束衣というのは、では従来の鎮静衣とどう違うのか。具体的に、その見本などがありましたらちょっとお示しいただいて、御説明をいただければと思います。
○塩崎委員長　どうぞ。理事会で了解をしておりますので。
　マイクを使ってください。
○横田政府参考人　ここで御説明申し上げます。
　拘束衣、ただいま委員会から提示するようにということでございますので、現物を提示しながら御説明申し上げます。
　なお、この拘束衣は、現在検討中、試作品の段階でございまして、基本の構造は変わることはないと思いますが、細部の仕様等につきましては、最終的にはまだ確定しておりませんので、その点はお断り申し上げたいと存じます。
　この拘束衣は受刑者が自身を傷つけるおそれがある場合において、ほかにこれを防止する手段がないときに使用するものでございます。
　まず仕様でございますけれども、素材は、主要部分である前面と背面はこのような化学繊維で、蒸れたり、体熱で体温がさらに上昇したりすることがないように、通気性に配慮いたしまして、メッシュタイプにしております。
　それから、機能性ということに配慮いたしまして、容易に装着できるということが、これは大事なことでございますので、そのために面テープ、ファスナー、それからワンタッチ式のかぎを使っております。ここにかぎがございますけれども、すぐに解錠できる、そういうことでございます。
　それから、安全性に配慮いたしまして、体に密着するものでないということで、ある程度の身体の自由がききます。体にぴったりしておりますと、例えば呼吸困難とかそういうこともあり得ないではありませんので、このように余裕を持たせた形で、袋状といいますか封筒状の、いわゆるシュラフをモデルにしたようなものですけれども、それに従ってこうありますけれども、これは中に入りましてもある程度の自由はきく。
　それから、下部の方から足を最終的には拘束しますので、動くことは、歩くことはできませんけれども、上半身を起こしたり、それから寝返りを打つことはできます。したがって、拘束ベッドですと全く身動きがとれませんけれども、この場合にはごろごろ動くことは可能だということでございます。
　それから、サイズでございますけれども、これは一つの例を挙げていますけれども、いろいろな体格の方がいらっしゃいますので、数種類のサイズのものを用意するように考えております。
　それから、固定される部位でございますけれども、両手の手首部分を体側で面テープで固定しますけれども、若干の動作がこの中では可能であるということ。それから、先ほど申し上げましたように、両足を面テープで拘束し、使用される受刑者を寝かせることによりまして、勢いをつけて頭から壁などに激突するといった、そういう事態を防止できるようにしています。
　それから、メッシュ前面と背面を面テープで固定するとともに、先ほど申し上げましたように、ワンタッチで施錠したり解錠したりできるかぎをつけて、脱げないようにしております。これによりまして、既に負傷している部位に対しまして、さらに自傷行為を繰り返すことができないようにしています。
　それから使用要件ですけれども、これは繰り返しになりますけれども、被収容者が自身を傷つけるおそれがある場合に、他にこれを防止する手段がないときに使用することとしておりますし、装着期間でございますが、当初は三時間といたしまして、自傷行為が継続するおそれがある場合は、三時間ごとの更新をできるといたしますけれども、通じて十二時間を超えない範囲といたしております。それから、この拘束衣を使用した場合の捕縄と手錠との併用を禁止いたしますほか、使用し、または使用時間を更新した場合には、健康状態について医師の意見聴取を義務づけているということであります。
　これが拘束衣についての概略の説明でございます。
○松野（信）委員　拘束衣、現物を見せていただいてありがとうございました。
　ただ、質問しましたのは、従来ほとんど使っていなかったという鎮静衣、これとの比較、これとどう違うのか、その点の御説明をお願いしたいのと、それからもう一点は、今三時間ごとに医師に意見を聞くということで、これは五十五条の第六項に規定があるわけですけれども、「刑事施設の職員である医師の意見を聴かなければならない。」と書いてはあるんですが、現実には、医師の方も定員割れを起こして、なかなか医者が見つからない、こういう現実があるわけですので、本当にこの第六項に規定しているような刑事施設の職員である医師の意見の聴取というのが現実に可能なのか、その辺の見通しをお願いします。
○横田政府参考人　鎮静衣でございますが、これは本当に使っておりませんので、実は現物もございません。そういうものが規定されたということで、そこで想定されているものは、もっと体全体を拘束するというか、しっかり縛りつけるような状態の衣類状のものだというイメージで考えていただければというふうに思います。
　それから、医師の意見を聞くことでございますが、もちろん、これは法律で定めるわけですので、当然医者がいないからということではできないわけでございますので、これは法律に従って、健康状態については刑事施設の職員である医師の意見を聞くということは、当然のことながら遵守するということになります。
○松野（信）委員　それでは、続いて刑務所内の規則のことについてお伺いをしたいと思います。
　これは、法案の五十一条以下に「刑事施設の長は、受刑者が遵守すべき事項を定める。」ということで、幾つかのいろいろな事項が挙がっております。それで、従来は監獄法に基づいて、各刑務所ごとに規則が設けられていたというふうに思います。ただ、見ますと、どうも刑務所によってこの規則というものがかなりばらつきがあるということのようでありまして、やはり最低の基準は矯正局あたりででもきちんとつくって、それで余り刑務所によって規則にばらつきがないように、そういうふうにした方が私はいいのではないかというふうに思っておりますが、この刑務所の規則についてはどのように今後お考えでしょうか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　刑務所内の規則につきましては、違反した場合に懲罰の対象となる遵守事項と、それから違反に対しまして懲罰をもって臨むまでのものでもない生活上のルールというものがございます。いずれにつきましても、各施設それぞれの収容対象者や処遇内容等に応じまして規則のあり方にも差異が生じ得ることから、各施設の長が定めることとされております。
　このうち遵守事項、つまり懲罰の対象となる事項でございますけれども、これにつきましては、現行監獄法では何ら触れられておらず、各施設の長が自由に定めることとされておりますが、今回の法案におきましては、違反した場合に懲罰という不利益が科されることにかんがみまして、五十一条で遵守事項として定めるべき事項を法律上具体的に列挙することによって、その対象を限定しております。
　また、生活上のルールにつきましては、法案においても特に規定はなく、刑事施設の長が施設の実情に応じて定めることとなりますが、その内容の合理性、必要性については、行刑改革会議の提言を踏まえ、各施設において必要に応じた見直しが行われているというふうに承知しております。
○松野（信）委員　そうしますと、従来の刑務所の規則というのは、旧監獄法に特段基づくものでなくて、各刑務所の所長さんがその裁量の中で規則を定めていたということのようですが、今後は、新しいこの法案で、かなり細かなところまで、刑事施設の長はこうしなければいけない、ああしなければいけないというふうに規定がありますので、恐らく、今ある刑務所の規則というのは、これは全面的に見直しをすることになるんだろうというふうに思います。
　例えば、私は府中の刑務所の規則というのをちなみに取り寄せて見てみました。そうしますと、例えば、私本は三冊に制限をする、こういうふうな規制になっている。それから、新聞紙については、一紙のみ指定して、これを工場とか舎房に回覧する、購入や差し入れは認めない。こういうふうに、府中の刑務所の規則ではそうなっている。だけれども、これは恐らく、今度の法案によればこういう点は大きく変えていくことになるんだろうというふうに思います。
　例えば、法案の四十九条を見ますと、「刑事施設の長は、受刑者に対し、日刊新聞紙の備付け、報道番組の放送その他の方法により、できる限り、主要な時事の報道に接する機会を与えるように努めなければならない。」こう書いてあるわけですから、余り新聞は見るな、本も余り見るなというようなことではなくて、むしろ社会の動き、そういうものにも接して、ある意味では、いずれ社会にまた戻っていくということに備えなさい、そういう趣旨にも読み取れますので、私は、今申し上げた、例えばこの府中の刑務所の本とか新聞とかを制限する規則というのは、これはやはり新しい法律の施行に伴って改めるべきではないかな、こう思いますが、この点はどのようにお考えですか。
○横田政府参考人　お答えします。
　まず、生活上のルールの見直しのことでございますけれども、もちろん、新法ができれば新法の定めがありますし、その新法の精神といいますか趣旨というものもございますので、そういった点で、それまでのルールというものを見直していくということになろうというふうに思っています。
　それから、新聞でございますけれども、現在も数紙の中から受刑者の意見を聞いて選べるという形になっておりますし、私本につきましては、新法では、この法案では新しい制度で保管私物という制度を今度設けますので、その限度量の範囲内でこれを認めるということになります。
○松野（信）委員　ぜひ、新法が施行されるに当たっては、新法の趣旨を踏まえて、それぞれの刑務所の従来の規則、これをやはり見直して、新法に則するような形で改正してもらうような指導をお願いしたい、こう思います。
　それで、刑務所によってもかなりばらつきがあるようなんですが、私が聞いているところでは、ある刑務所では、例えば作業場に行ったり来たりするときには軍隊的な行進で、右手、左手を大きく振って、足を上げて、一、二、三で進まなきゃいけない、そういうふうにしているところもあれば、まあそこまでしないで、普通にぞろぞろと歩いていってよろしいというふうにしているところもあれば、また、居室の中でもきちんと正座をしていなきゃいけないとか、それからもたれかかってはいけない、そういうふうにしているところと必ずしもそこまでは言わないというところで、これはかなりばらつきがあるようですね。
　その辺は、私はある程度は統一的な指導を本省あたりからされたらどうかなというふうに思っておりますが、この点はいかがお考えですか。
○横田政府参考人　初めに一点、私、ただいまちょっと不正確でございましたので、新聞紙のことでございますが、これは数紙の中から選べると申し上げましたのは、これも法案ができ上がった段階のことでございますので、現在は回覧方式をとっているところでございますので、訂正させていただきます。
　それから、今委員のお尋ねは、いわゆる動作要領といいますか、そんなふうに呼ばれているものについてでございますが、これにつきましては、いろいろな、さまざまな御意見がございまして、今、行刑の現場では、大きく見直しをしているところでございます。
　まず、行進についてでございますけれども、受刑者の質や施設の状況に応じまして、行進時に受刑者に大きな声でかけ声を上げさせることをやめるとか、それから腕の振り幅や足の高さの指定をなくすなど、できるだけ自然な歩行とするよう現場では見直しが進められております。
　それからもう一つは、今おっしゃった居室内での強制といいますかあるいは規制といいますか、そういったことにつきましても見直しが行われて、はっきり申し上げまして、いろいろ言われたような事柄については、かなり大きく変わっているというのが現状でございます。
○松野（信）委員　ぜひ変えていっていただきたいと思うんですね。
　これも私が直接にかつて受刑をされた人本人から聞いた話ですけれども、やはり刑務所長の裁量というのはかなり大きい、本人が経験したところで。例えば、出還房時の裸体検査。ある刑務所のところだと素っ裸になる。素っ裸になって、おしりの穴まで見られる。ちょっと女性はわかりにくいかもしれませんけれども、さおまで上げさせられてチェックされた、そういうところもある。また別のところでは、パンツ一つでよかった、パンツまで脱がないでよかった。その辺は、どうも刑務所長の裁量でそういうような違いがある。所長の判断で大分違うなというふうにその受刑者の人は思ったということなんです。
　この辺も、余り刑務所ごとで違いが出てくるのもいかがなものかなというふうに思いますので、ぜひこの辺は、新法の施行を契機に、正すところは正して、余り裸体検査というのも、受刑者の人格を傷つけるような、そういうやり方はちょっと慎んだ方がいいのではないかというふうに思いますが、大臣、率直に、その辺はどのようにお考えでしょう。