Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（明石康君）　私は、物資集積所とアジアにおけるＰＫＯ訓練所構想は決して常設隊、常備部隊の考えに立っておりません。訓練所自体は常設であっても、そこに来る参加者は、各国から一カ月とか二カ月とかそういう形で交代交代で訓練期間だけ来てまだ自分の国へ帰るというタイプの、そういう各国のそれぞれの軍隊の一部として、特に有事の際は国連のＰＫＯに参加できるように、国連に参加する上での必要な常識、訓練。
　それから、ある意味で国連のＰＫＯに参加する軍人というのは軍人であるよりは外交官である必要があると私は思います。違った国の人、文化の人といかにして協力し理解し得るか、そういう意味では、外交官としての能力、それからほかの国の軍人さんとつき合う上での必要ないろんな条件、そういうものを身につけるためにも、また停戦の監視、撤退の監視、武装解除その他に必要なテクニック、そういうものを身につけるためにも訓練所は極めて重要であり、有効であろうと思います。
　世界じゅうのいろんなピースキーピングに参加した人たちからの経験談を聞く、失敗談も聞くということも大事でありましょうし、そういう意味では今までの通常の軍隊が訓練を受けていないような新しい意味での訓練が必要でありましょうし、ポスト冷戦時代の地域紛争に有効に対処するためのいろんな技能、経験、これは無数にあると思うんですね。そういうことの難しさを決して軽視してはいけないんで、そういうことを身につけるためにも訓練所は有効であろうと思うわけでございます。単に言葉の問題だけではございません。
　それから、現にカンボジアに行っておりますインドネシアの大隊を見て思いますのは、この数カ月の間にクメール語の訓練を非常に集中的に受けたようでございまして、いろんな幹線道路のパトロールをやってもらいましても、それを同じく協力してやっておるカンボジアの警官ないしは兵士とクメール語で非常に和気あいあいと話しながらやっておるんですね。これはすばらしい能力だと思うんですね。
　それから、オーストラリアの軍隊は通信隊を担当しております。この人たちはもう数年前から、カンボジア和平が成立する前からインドシナ半島の諸国に人を派遣してそれぞれの国の歴史、文化、風習、政治、そういったようなものを身につけておりまして、そういう政治的な文脈の中で平和の維持を考えるということで、こちこちの一〇〇％の軍人ではなく、まさに国連の軍人外交官。
　國弘先生はピースキーパーという言葉が必ずしも本当の意味でのピースキーピングとは関係なしに使われておるアメリカの用法について我々の注意を喚起なさったわけですけれども、私はこれからはアメリカがかつて示したようなグローバルポリスマン、そういう世界じゅうに行って平和をみずから押しつける軍隊じゃなくて、ＵＮピースキーパーというふうな関係者の合意に基づいたソフトなピースキーピング、これがますます要請されるので、そのための必要な訓練をきちんとやっていただくということも焦眉の急になってきているんじゃないかと思います。
○井上哲夫君　ありがとうございました。またお帰りになったら激務が待っておりますので、どうぞお体に気をつけて頑張っていただきたいと思います。
○参考人（明石康君）　どうもありがとうございます。
○田渕哲也君　民社党の田渕でございます。
　明石代表が国際的に極めて重要な仕事を日本人としてやっておられることに対しまして、我々としましても誇りに感じ、またその仕事が必ず大きな成果をおさめて成功されますように心からお祈りをしたいと思います。
　先ほど明石参考人の方から、日本の行う貢献はバランスのとれたものであることが望ましいと。このお言葉は、一つは財政的な面、人的な面、こういった面でのバランスということも含まれておると思います。また人的な面では、例えばＵＮＴＡＣの場合を例にとりましても、たくさんの仕事の部門が分かれておりますけれども、それぞれの部門についてもバランスがとれておることが望ましいという意味かどうか、お伺いをしたいと思います。
　特に文民の仕事、軍人の仕事があるわけでありますけれども、しかし要員の中の七割までが軍人である。したがって、特に文民だけでは日本がそれを全部あるいは大部分を引き受けるわけにいきませんから、文民だけとすると大体三割程度の中のさらに何分の一かという数しか出せないわけでありまして、それではやはりバランスのとれた貢献とは言えないというふうに私は理解するわけでありますけれども、この点について御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（明石康君）　バランスのとれた貢献、これは各国とも同じような貢献をしていただきたいという意味では全くございません。それぞれの国の特徴、得意を生かしながらも、バランスのとれた貢献ということを私は期待したいと思うわけでございます。
　アメリカなんかはまだまだ軍事力を持っておりますから軍事的な貢献が中心になるでありましょうし、ＡＳＥＡＮ諸国はどうしても歩兵大隊、近辺でございますからそれを中心に出す。シンガポールのような小さい国は文民警察を中心にする。カナダなんかは伝統的に通信部隊とか兵たん部隊の派遣に得意を見せておりますから、そういう特徴を出してもいいと思います。ポーランドなんかもロジの面で非常に特徴のある活動を過去において見せてきております。
　そういう意味で私は、日本は基本的にここまでの大きな経済力を身につけた以上、カンボジアに関しても財政的な貢献は別に恥ずることなく堂々として、私は全体の分担金並びに拠出金の総計の三分の一くらい出してもよろしいんじゃないかと。そういう期待がアジア諸国にもアメリカにもありますし、我が国にはそれだけの力があるんじゃないかと思っております。しかしながら、それだけではどうも寂しいのであって、やっぱり生身の人間が出ていって汗を流し努力をするというのでないと、顔のある日本人が現地で貢献するという印象がいかにも薄いという感じがするわけでございます。
　そういう意味で、ある程度まとまった単位の日本人がそういうカンボジアのＰＫＯの一部として自分の得意なところ、しかも自分が得意とするところでも現地が要請するところでなければこれはだめでございますから、空回りになるわけでございますから、国連側が最も必要としております、私が今申しましたそういう兵たんないしはエンジニアリングないしは運輸関係とかそういうもの。まあ医療機関も一時は非常に心配だったわけでございますけれども、幸いドイツとインドがこういう形で出ることになりましたから、医療は当分はカンボジアに関する限り充足されたと言っていいと思います。そういう需給関係を素早くキャッチした上でほかの国にできないような形での人的貢献をやっていただくというのが大事だと思うのであります。
　日本の貢献とはやや違いますけれども、もう既に国連の国際公務員として活躍しておる日本人の中で、若手の、特に女性職員なんかが次から次へとカンボジアに出てくる傾向がございまして、しかもプノンペンよりももっとへんぴなジャングルの中で仕事をしたいなんという元気なお嬢さん方もいて、私はもう本当に涙が出るほどうれしく感じておりますけれども、そういうありとあらゆる面において今先生のおっしゃったようなバランスのとれた国際貢献。
　日本人は危険なところには行かぬ、地雷があるところは嫌だなんということは、それはだれでもそこへ行くのは嫌なのでございますけれども、今やタイの工兵大隊、ＵＮＴＡＣの傘下で一個大隊、それからカンボジアとのバイの関係で一個大隊出ておりまして、地雷の撤去を扱っておるわけですけれども、犠牲者は一人も出ておりません。今まで犠牲者は、マラリアにかかった二人と自動車事故でけがした一人、それからさっき申し上げたオーストラリアのヘリコプターに射撃されたスチュワート大佐、これくらいしか出ておりません。
　そういうことで、国じゅう地雷はありますけれども、それなりの注意をしておればすぐ地雷に触れるということではありませんので、余り恐怖観念に陥る必要はないわけでございますから、そういう意味で私は、汗を流す人的貢献というものが財政的な貢献とバランスのとれた形でアジアに印象づけられるということが今の日本にとっては大変な急務であろうかというふうに考えております。
○田渕哲也君　この国会でもカンボジアの問題も含めてＰＫＯのやり方についての論議が行われておるわけでありますが、私はその中で、意見はいろいろありますけれども、共通している部分は、やはり日本の憲法にいう平和主義というものは守っていきたいと、これは意見の対立はないと思います。ただ問題は、ＰＫＯの中に自衛隊を派遣することは憲法にいう平和主義に反するあるいは反しない、そういった意味で国民の意見もまた国会における論議も分かれておるように思います。
　ただ私は、日本の憲法にいう平和主義といいましても、平和というものは一国だけでできるものではありません。他国との関係、多くの国の関係あるいは二つの国の関係が平和かどうかということであります、内乱の場合は別としまして。したがって、その平和主義というものの考え方はやはり世界の各国に普遍的なものでなければならないと思います。
　日本は、第二次大戦に負けたときにやはり平和の国というものを目指したと思います。そして、その場合にモデルとして挙げられた国は、大体スイスとかスウェーデンとかいうのが言われたわけであります。しかし、スウェーデンにしましてもＰＫＯには非常に積極的に参加しておる。スイスもこれに参加しようというような動きになってきております。そういう点から見ますと、ＰＫＯに自衛隊を出すこと自体が世界の普遍的な考え方から見て平和主義に反するというふうなことにはとられないんではないか、また我々もＰＫＯに出すことは平和主義に反するという考え方は間違っておるのではないかと私は思うんですけれども、国際的に見てその辺はどういう感じが一般的であるか、お伺いをしたいと思います。
○参考人（明石康君）　今、田渕先生のおっしゃったことは基本的な問題だと思います。私も、平和が一国だけで守れる時代はもう過ぎておると思います。それから、一国の軍事力だけで防げるということはアメリカでさえも今やできないということを認識しておるんだと思います。それが冷戦の残したほろ苦い教訓であろうかと思います。とすれば、私は、国連というものにもっと依拠し国連を活用する、また国連のＰＫＯを強化することによっていろんな地域紛争に対処するということも一つの道だと思うのであります。しかしながら、国連は万能ではございませんし、国連にこれを全部、全面的に依拠するのも間違いでございましょう。ですから、平和を守るためには、いろんなそういう選択肢を併用する必要があるんだと思います。
　ＰＫＯを支えるためにも、さっきから話がありましたけれども、財政的にも機材の面でも人の面でもいろいろやる道があるでしょうし、ＰＫＯをとってみてもなおかつ、そういう工兵部隊を出すのか、兵たん部隊を出すのか、医療部隊を出すのか、いろいろあると思います。それからもちろん、選挙監視、文民警察、いろいろあると思うんです。ただ、平和は一国だけでは決して維持できないし、日本のいろんな人たちが海外に出ていってほかの国の人たちと一緒に汗を流す、そのことで日本のやり方の弱点とか短所も見えてくるでしょう。
　私は、自衛隊が出るべきかどうかということはこういう場で諸先生方が十分に論議を交わした上でお決めになることだと思いますけれども、自衛隊が海外に出ていってほかの国のそういう軍人さんと肩を並べて仕事をするならば、むしろ自衛隊が非常に国際的な面に目覚め、自分たちの限界もわかってくるでしょう。そういう軍人外交官的な存在が国連のＰＫＯの担当者でおると申し上げましたけれども、そういう意味では、そういう新しい形での国際平和の維持の仕方に日本の人たちがみずから参加するということは、非常にみずからにとっても学ぶことが多いと思います。そういう世界における安全保障のやり方は、単独の軍事面での安全保障という考え方が背景に退いて、集団的なやり方、地域的なやり方が次第に表面に浮かび上がってきております。そういう新しい状況を酌み取るためにも非常にいいものではないかと思います。
　そういう意味で平和は、平和のためにこれを祈念することも大事でございますけれども、具体的な方策をみんなで考える。また、平和は基本的には不可分である。遠いユーゴスラビアの平和が崩れても、それは究極的にはアジアにまで影響してくるかもしれませんし、私は、そういう意味ではヨーロッパ諸国がわざわざカンボジアまで兵隊を出してくるその気持ち、そのとうとさというものを我々は忘れてはいけないんじゃないかと思います。やっぱり、こんなに交通、通信が便利になった時代であっても、日本人は食べ物とかそういうものについては非常にコスモポリタンになり国際的になりましたけれども、自国の平和とか安全保障を考える場合にまだまだ一国中心ではないかと、それが非常に残念だと思います。
○田渕哲也君　ありがとうございました。
○委員長（下条進一郎君）　以上で明石参考人に対する質疑は終わりました。
　明石参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ長時間の御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　明十三日午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十一分散会
平成四年五月十二日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　合馬　　敬君　　　　　大塚清次郎君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚清次郎君　　　　　合馬　　敬君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　近藤　忠孝君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　市川　正一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　衆議院議員
　　　　　　　商工委員長代理　　額賀福志郎君
　　　　　　　商工委員長代理　　和田　貞夫君
　　　　　　　商工委員長代理　　森本　晃司君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　渡部　恒三君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　内藤　正久君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　渡辺　　修君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　麻生　　渡君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中田　哲雄君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　鈴木　英夫君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁次長　　　　　　黒田　直樹君
　　　　　　　中小企業庁長官　　南学　政明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　博行君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局計画課長　　　　橋本善太郎君
　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　川計画課長　　　　市原　四郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○金属鉱業等鉱害対策特別措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○ゴルフ場等に係る会員契約の適正化に関する法
　律案（衆議院提出）
○中小企業流通業務効率化促進法案（内閣提出、
　衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（岩本政光君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十一日、市川正一君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（岩本政光君）　金属鉱業等鉱害対策特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田達男君　質問責いたしますが、日本経済にとりまして、この資源エネルギーの問題というのは最も重要なポイントの課題でございますが、きょう金属鉱山の経営上の非常に大きいウイークポイントとも言うべき坑廃水の処理について法律を改正して措置しよう、こういうことでございます。
　現在、日本の資源の特に重要な素材でありますメタルの需要と供給の関係、大きい流れでは国内生産量が減って輸入がふえている、こういうように伺っておりますが、そこの状況を御説明いただきたい。
○国務大臣（渡部恒三君）　国内金属鉱山は、我が国の鉱物資源の安定供給確保上最もすぐれた供給源などとして、御指摘のように極めて重要な役割を果たしてまいりましたが、残念ながら円高による国内市況の低迷、鉱量の枯渇などにより数多くの鉱山が閉山を余儀なくされ、昭和五十年には百を超える鉱山があったものが、現在では二十六に減少し、お尋ねの自給率もこの期間に銅の場合で一〇・五％から○・四％へと残念ながら低下してまいりました。
　こうした中で、通商産業省としては、金属鉱業事業団による国内資源調査、企業探鉱に対する補助金及び低利融資制度、減耗控除制度などの国内探鉱の支援促進策を推進するとともに、国内鉱山の経営安定化のための超低利融資制度である金属鉱業経営安定化融資制度の適切な運用を通じ、何とか国内鉱山の存続、発展を図ってまいりたいと存じております。
○吉田達男君　概況を御説明の上、主たる対策としての遂行状況を政策的に御説明いただきましたが、こういうことになぜなったか、こういう原因についてでございます。
　日本の例えば銅は、幕末から明治にかけては産銅量において世界で一位になったこともあるぐらいの鉱業でありますのに、今伺えば国内の生産高が全供給量というのが○・四％、全く見る影もない。こういうことになったのはなぜか。これは、資源が枯渇したのか、外国との競争において品位の差がそのようになったのか、ほかの条件でなったのか、この辺について原因を分析的に御説明いただきたい。
○政府委員（黒田直樹君）　ただいま大臣から申し上げましたように、国内の非鉄金属の自給率というのが各種の非鉄金属におきまして低下してきているわけでございますが、基本的には、ただいま先生がお話しございましたように、経済性という観点から国内の資源が相対的に不利になってきたというところに大きな原因があるものと認識いたしております。
○吉田達男君　経済性ということは、例えば採掘をする、製錬をする、製品にして仕上げていく過程で外国に比べてコストが高くなってしまう、その競争力において経済的に劣悪になってきた、こういうことでございますね。
　それでは、日本の鉱山の技術、方そのものはそういう状態に放置していいかというと、独立国の日本としてそういうことは許されないと思うんです。特に決定的な埋蔵量がなくなった、こういうことでなくて、品位の差等々がコストに大きい影響を与えているということになれば、ここを生産技術なり製錬技術なり等々の開発によって日本のすぐれた生産力をもってこれに対応しなければならぬと思うんです。通産省は、工業技術院を初め幾つものこのような機関を持って技術開発等を促進し実用化されようとしておりますが、これについてはどういう取り組みをなさっておりますか。
○政府委員（黒田直樹君）　ただいま先生御指摘ございましたように、鉱山の場合には、鉱床という減耗性の資産を経営の基盤といたしているわけでございまして、そういう観点から新しい鉱床を見つけていくという企業探鉱、これが非常にまず重要でございますし、また今先生御指摘ございましたように、我が国の鉱山技術は世界的にも高い水準にあるわけでございますが、特に複雑な条件のもとでの鉱山技術というのは非常にすぐれたものがあるということでございますが、なお一層の探査技術の向上のために努力をしていくことが必要である、こういうふうに考えているところでございます。
　前段で申し上げました企業探鉱の促進という観点につきましては、通産省といたしましても、金属鉱業事業団を通じましていろいろな資源の開発調査あるいは企業探鉱の促進のための支援制度、こういうものを通じまして企業探鉱を促進いたしているところでございます。
　他方、探査技術の向上という点につきましても、金属鉱業事業団を通じまして新しい探査技術の開発といったものに力を入れると同時に、こうした国内鉱山での技術というものを広く承継していくためにいろいろなビデオを作成する等の普及事業も実施をいたしているところでございます。
　こうした施策に今後とも私ども全力を挙げて取り組んでまいりたい、かように考えております。
○吉田達男君　主に探鉱という点について、鉱床を発見されるという方法を努力しておられる面の説明がありました。大臣が御答弁ありましたように、百社あったものが二十六社に減ってきておると。
　この鉱床のもとは、どちらかというと露頭を発見して鉱床を探す、こういうような原始的なことから始まったようなものがずっとかつては会社経営をしておったんですが、最近ではそういうすぐれた探査技術でされると思います。しかし、これが経営的に成り立つかどうかについては諸施設あるいは人的な配置等の体制がなければなりません。そういうことになると、新しい探査方法ももちろん開発してやるべしでありますが、現在ある鉱山の鉱脈周辺、こういうものを重点的に探査をすれば生産体制がその周辺にあるわけでありますから人的にもそういうことに進みやすいという条件があるわけでありまして、そういう辺を重点的にやられるべきではないかと思います。
　衰微する話ばかりでは景気が出ませんので、最近ヒットになったような鉱脈大発見、こういうようなことがちらっと出たようにも思いますので、その辺も御説明いただきたいと思います。
○政府委員（黒田直樹君）　おっしゃるように、探鉱活動を重点的に実施する必要があると私どもも考えております。この点につきましては、昭和六十三年の鉱業審議会の答申をいただきまして、先ほど申し上げました金属鉱業事業団による資源開発調査というものも重点的に現在実施いたしているところでございます。
　先生御案内のように、これまでにもこの金属鉱業事業団の調査を通じまして、例えば黒鉱の秋田県での深沢餌釣鉱床あるいは世界的に有数の金鉱山でございます鹿児島県の菱刈鉱床なともこうした金属鉱業事業団の調査を通じまして発見され、またそれが生産に移行したものでございます。ごく最近におきましては、先ほども鉱業審議会の答申に基づきまして重点的と申し上げたわけでございますが、特に金銀鉱床あるいは金銀を含みます参金属鉱床を重点的に探査の実施を行っているところでございまして、九州の中部地域あるいは北海道から青森におきます渡島、下北地域、あるいは北海道の定山渓などにおきまして金銀などの有望な鉱兆を捕捉いたしているところでございます。
　ただ、これ数年にわたって調査を実施しているところでございまして、平成四年度におきましてもさらに一層、ただいま先生御指摘のございました稼行鉱山の鉱量の増加あるいは新規優良鉱山の発見のために重点的に調査を継続してまいりたい、このように考えているところでございます。
○吉田達男君　日本も条件としては地形として必ずしも悪いことはないのでありますから、努力してそういう成果を上げておられれば、全体が沈んではかりいないで積極的に願いたいと思う。
　山には栄枯盛衰があって、昔で言えば山師が発見をしてそれが一人前の鉱山になるまでに人の手を何回も渡りながら完成されて、壮年期になり、また衰微してくる。この間の鉱山経営のリスクというものは、探鉱をしてそれが経営ベースに乗るまでが問題で、果たしてそれが成功するかしないかわからぬのにそれをやらなければならぬ。また、もう衰退期に入って埋蔵量その他品質も悪くなってきたときに坑内水を初め鉱害の処理をしなければならぬ。これをしなければ鉱山の一代は責任を全うできないのでありますから、この前と後ろの大きいリスクをどのようにカバーするか。景気のいいところは自力でやらなければならぬしやれますが、そこのやれないところをしのがなければ日本の国として必要なメタル資源が確保できない、こういうことであります。
　そこについては、今そういうテーマのもとに法律を出されたのでありますから、この特にリスクをカバーするということについての意欲というか、通産行政としての考えをもう一度お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（黒田直樹君）　先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、いろいろ栄枯盛衰の中でやはり国内の鉱山というものをできるだけ維持存続、発展を図っていくという観点から、まず国内の非鉄金属資源探鉱の促進、これをまず重点的に考えているわけでございます。
　このような観点から、先ほど来申し上げておりますように、金属鉱業事業団を通ずる調査あるいは支援、それから税制に基づきましてこのリスクのカバーを行う、それから一時的な価格の変動あるいは景況等によりまして国内の鉱山が経営の基盤を失われることがないように低利の融資制度を通じまして経営安定化を図る、あるいは先ほど来申し上げておりますように技術の開発を促進する等々の措置を講じているところでございます。
　私ども引き続き、先生今御指摘のございましたような目的に沿いまして全力を挙げて取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。
○吉田達男君　現在ある制度については伺いましたが、実際にはそれを実らせるために予算も適切に獲得して、またそれを執行されなければならぬので、その辺の重要度の認識というものがもとになって、活動のエネルギーでありますから、そこのところを期待いたしますので、これは頑張っていただきたいと思います。
　技術開発については、探鉱について特に説明がありました。製錬については答弁がない。これは、日本の通産省における技術の粋を集めて外国に対して生産コストを下げ、またそこで働く人たちが三Ｋだと言われるようなことにならないような近代的なものを求めてまたやらなければならぬ。そういうようなことはどうもおくれているんじゃないか。この点についてはどうか。
　また、水処理については、特に硫黄化合物初め重金属が出るのでありますが、概して言うと、ああいうアルカリの石灰を投入して落として、その石灰投入の後の殿物をどこかに置く、こういうようなオリジナルなやり方の繰り返しのように思われる。しかし、これも日本の技術からすればこの水処理の新しい技術開発もやられなけれはならぬと思うのでありますが、この辺のもろもろの技術的な突っ込みについてはどうなっているか、重ねて御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木英夫君）　先生御指摘の金属鉱業等におきます鉱害防止技術、特に水処理技術でございますけれども、これにつきましては、鉱害防止技術全般につきまして昭和五十年度から金属鉱業事業団がさまざまな研究調査を行っておりまして、現在までに例えば中和殿物の坑内への還元技術でありますとか、あるいは殿物を造粒いたしまして量を少なくする技術、あるいは坑廃水の生物処理技術、これは特に従来の中和という概念を超えて生物処理をしていこうというような調査研究が進められてまいりました。その成果は既に多くの休廃止鉱山の坑廃水処理に活用されておるところでございまして、今後ともこのような調査研究を進めてまいりたいというふうに考えております。
　ただ、先生御承知のように、休廃止鉱山におきます坑廃水処理につきましては、処理コストが毎年多額に上る、あるいは処理によりまして発生する中和殿物の廃棄場所の確保が必要になるというような特殊性がございまして、そういう点につきましてなお現在技術的に解決すべき課題を有しておるというふうに認識しておりますので、今後とも、私ども金属鉱業事業団を中心といたしましてこの種の技術開発を鋭意推進してまいりたいと考えておる次第でございます。
○吉田達男君　金属鉱業事業団が努力していることは伺いました。これは、実際の運営をするために実用化できる、つまりコストその他を考えて理論的に追求するというよりも、実践を通して具体的な事業でやろうという対応の中で努力しておられる。しかし、坑内水等にいたしましても半永久に出てくる、こういうようなものの処理については、絶望的に長い間鉱山の栄枯盛衰にかかわらず責任を持とうということになって、これをやると抜本的なことを考えなければならぬ。抜本的なことを考えるというのでは、金属鉱業事業団にのみ頼ってもいかぬので、通産省としての先ほどから言うような総力挙げての試験研究機関でやるべきだ、こう言うんだけれども、どうしてもそういう態度表明がないので重ねて聞くんですが、どうなんですか。
○政府委員（鈴木英夫君）　先生御指摘のように、現在坑廃水処理技術につきましては、金属鉱業事業団ではむしろ実用化研究といいますか、現場に適用できる応用研究あるいは実用化研究という段階での研究をやっておるわけでございます。ただ、将来先生がおっしゃる抜本的な新技術というようなものを開発していきますためには、どうしても基礎的な研究あるいは要素的な研究というようなものも必要になってまいるわけでございまして、こういう研究につきましては、通産省傘下の国立の研究所、こういうものの成果に期待すべき点も多いわけでございます。
　例えば、現在通産省の工業技術院に、従来公害資源研究所と言っておりましたけれども、これは今般資源環境技術総合研究所ということで改組をいたしまして、今後環境技術の開発に一層積極的に取り組むことにしております。さらに、微生物工業技術研究所というのがございますけれども、そういうところが行っております微生物関連の研究の成果も将来環境問題の解決のために活用されることが期待されておるわけでございます。さらに、金属鉱業事業団の行っております技術開発につきましても、鉱害防止技術開発委員会の委員として工業技術院の研究官が参加をするというようなことで連携を図ってきているところでございます。
　通産省といたしましては、今後とも、傘下の国立研究所の環境関連技術開発を推進するということと同時に、金属鉱業事業団の実用化研究、これとの有機的結合を図って、今後の新しい技術開発に取り組んでいきたいというふうに考えておるわけでございます。
○吉田達男君　せっかく努力を願って、予算もどって体制も整えて、御答弁いただいたのでやがてはあらわれると思いますので、なるべく可及的速やかに願いたいものだと思います。
　そこで、坑内廃水が河川へ放流されて自然の中に水が動いていくわけであります。ここの排出基準についてお尋ねをいたします。
　水質汚濁防止法があって三条に基準があるんですが、例外規定が二十三条にあって、鉱山保安法やあるいは放射性物質や電気事業法等々の例外があるわけです。これは、通産省の方にゆだねている形で排出基準を示しております。この辺の基準が実際に守られているかどうか。あるいは地域においてそのような水質基準について、法律によれば都道府県知事は上乗せの規定をもって規制をすることができる、こういうふうになっておるが、全国の状況の中でそのような例はどうなっているのか。その辺の状況、基準等々について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（鈴木英夫君）　金属鉱山等におきます坑廃水の排出基準に関する御質問でございますが、これは、鉱山保安法に基づく鉱山における鉱害の防止のための規制基準を定める省令がございまして、この四条におきまして、原則といたしまして水質汚濁防止法の規定によって定められた値と定められております。つまり、平たく言いますと、水質汚濁防止法の基準値よりも緩やかにならないということで定められておるわけでございます。ただし、さらにこの省令におきまして、鉱山保安監督局部長が必要と認め、この値より厳しい値を定めた場合には、その厳しい方の値というふうになっておるわけでございます。排出基準を満たしましても十分に鉱害防止が図られないと考えられます場合には、今申し上げましたように鉱山保安監督局部長が水質汚濁防止法よりもさらに厳しい上乗せ基準といいますか、そういうものを設定することができることとされておりまして、現に兵庫県の中瀬鉱山のほか十二の鉱山において上乗せ規制を行って鉱害問題が生ずることがないよう対応しておるところてございます、
○吉田達男君　農林省の方の水稲用水基準というものが農林省の公害研究所の方から公表されておりまして、これによると、水質汚濁防止法あるいはそれに準じての鉱山保安法、それよりも強い基準が示されておる。例えば画にしても、画が五・八から八・六、七を中心に相当幅があるんだけれども、農林省の方のを見ると六から七・五となっている。中のＣＯＤにしたって、あるいは砒素、亜鉛、銅等々についても相当厳しいものが示されております。こういうものについて、原因者たる鉱山はそのような関係省との水質基準についてのすり合わせ、これはどういうふうになされておるのかお伺いいたします。
○政府委員（鈴木英夫君）　基本的に、農業利水等について問題があるというような場合につきましては、先ほど申し上げましたように監督局部長は上乗せ規制ができることになっておるわけでございますけれども、当然その地域、地域の実情に応じて鉱業権者は地域の環境とのすり合わせを行いつつ対応しておるものというふうに認識をしております。
○吉田達男君　この法律を提案されて、理由の中に地域住民の健康保護、地域環境の保全、公共の利益を保護する、こういうような一定の理念を示して上程なさって説明があるわけでございます。これを素直に読むと、排出される水はまさに自然水になることを全体的に理想としながら、こういう表現になっていると思うんです。
　この水が山元から出て一定のところまで改善されて、川に入ると川がこれを運んで下流の方で用水を使うとすれば、その用水の基準に従った用途に充足しなければならぬ、こういう流れであります。常識的に言えばさっき言った基準はそれぞれすり合わせして守られている、こういうことだけれども、あちこち見ると、魚のすまないような川がある、原因は鉱山から流れておる水だという場合もある。こういうことになると、さっき言った提案理由の中の環境の保全、公共の利益とこれを保護するということからいえば、魚のすむ川というものが自然としてのバロメーターになるんじゃないかと思うのでありますが、この辺についての見解はどう通産省の方ではお持ちでありますか。
○政府委員（鈴木英夫君）　私ども、先ほど申し上げましたように、鉱山保安法において水質汚濁防止法の規定により定められました値またはそれよりも厳しい値を基準にして排出基準を遵守しているということでございまして、このような排出基準によります坑廃水処理で基本的には河川に魚がすめるような状態になっているものというふうに認識をしております。特に、休廃止鉱山において酸性度の高い坑廃水あるいは有害重金属を含んだ坑廃水の処理を継続実施することによりまして、現段階におきまして下流において公共用水域の水質が改善されて、例えば上水道とか工業用水に利用されるようになったとか、あるいはサケが遡上してきたとかあるいはイワナとかヤマメとかアユ等の生息が見られるようになった、あるいはホタテガイの養殖の安定化など沿岸漁業にも貢献しているという例が見られておりまして、私ども、この基準を遵守してまいることによって環境の保全に十分資し得るものというふうに考えておる次第でございます。
○吉田達男君　今の報告は、こういうような改善の結果が見られる、こういう報告でありますから、改善されるまではやはりそういう状況もあったということを認めておられると思うのでございます。
　せっかく努力願いたいが、河川の方でおいでいただいておるので、この辺の見解についていかがでございますか。河川に魚がすんでいないところというのは全国的にはどのくらいあるのか、それについての河川当局としての、水質維持についての方策、見解、この辺をお伺いいたしたいと思います。
○説明員（市原四郎君）　河川といたしましては、魚が十分すんでおるような川というのが非常に望ましいということで、我々も努力しているわけでございます。突然の御質問で、魚のすんでいない川が全国でどれぐらいあるかというのは、ちょっと詳細な資料を持ち合わせていないわけでございますが、全国の河川で、環境庁も含めまして大体四千の箇所で水質をはかっておるわけでございますけれども、そのうち建設省は千カ所程度だったと記憶しておりますが、健康項目につきましてはその四千カ所のほとんどの箇所で満足しておりまして、ほんの数例しかそれを逸脱しているということはないという状況であると認識しております。
○吉田達男君　現実にはそういうところがあって、魚になったことがないのでわかりませんが、想定するところ、原水が三・三ぐらいのｐＨで物すごい酸性のが出てくる。改善して放流するのに、七が中性だけれども、そこまでやると、さっき言った金属鉱業事業団だって経費を考えますから、水質基準に合致すればそこまでということで、コストも考えるわけであります。そこでやや酸性のものも流れる。物によっては、生野のように、ｐＨ九までアルカリに戻しておいてそれで全部重金属を落とした上で塩酸を入れて七にして放流する、こういうふうにすればいいだろうと思うけれども、魚にとってみればそういう無機の処理をした水はおいしくないんだろうと思うのであります。魚がどのくらいの嗜好について文化性があるかどうかわかりませんが、すまないのであります。そういうようなことについては、努力は認めるけれども、やはりもっとそれぞれについて留意を願って対策を講じていただきたいと思います。それを要望しておきます。
　河川当局につきましては、特に鉱山から汚染された水が出てきた昔の経過の中で、河川の中に沈殿をしておる。だから、山元をせっかくきれいにしても、その河川に行くとまた水が汚れてしまう。それがかんがい水に行くものですから、田んぼの方も汚れてしまう。こういうことが続いていたんで、田んぼの方は公害防除特別土地改良事業で改善をする、山元の方は通産省の方が責任を持って、言っておられるように厳しいかどうかわかりませんが、すれすれのところをクリアしようとしておられる、河川の方では河川浄化事業をなさって努力も願っておる。要するに、農林省と建設省と通産省と事業のピッチが合わなければ、ここの地域の環境が復元して保全をしたことにならないのであります。その点については、努力をいただいておる河川の方も、各前後の事業等とどのように連携をとられながら予算もまた努力しておられるか、実情をお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（市原四郎君）　河川に流入する、排出されるところでの規制、それから河川に入った水質をさらによくしようというような努力ということを連携をとってやっていくべきでありますけれども、我々、河川といたしましては、先生御指摘のように環境整備事業によりまして特に河川に沈殿しておる物質につきましてのしゅんせつということに主眼を置いてやっておるわけでありまして、またそれと並行いたしまして、場合によっては浄化用水を導入したり、それから礫間接触酸化法といったやり方による水質改善というようなこともやっておりますが、主に汚泥のしゅんせつという形でやっておるところでございます。その河川浄化事業につきましても、平成三年度につきましては約百二億円の事業費でございましたけれども、平成四年度には百六十五億円というように事業費も増加して努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○吉田達男君　今質問いたしましたように、河川は頑張ってもらうけれども、前後どの関係があって、全体的には事業効果を上げるためにそれぞれのいわばピッチが合わなければ結果があらわれにくいと、こういう状況にあるわけですね。何％予算額をふやしていくというのは全体的にはそれでいいのでありますが、箇所によりましてこれはしてしまえば浄化されるわけですから、あとは要らないのであります。
　そういうところは、重点的に前後とあわせて工事を、浄化事業を進めてもらうとか、あるいはそういういわば長い間にわたって鉱毒が流れた地域の人たちは、水田もあるし、川もあるし、点もすまぬし、山で働くのはありがたいけれども、それなりのリスクも負ってきたということで、若干の心理的な要望もあちこちで膨れようとするところであります。その辺については現実的な対応を願いたいと思いますし、現に鳥取でありますが、そういう箇所も手がけていただいておる。これについての基本的な扱いについてお考えを聞かせてもらいたい、私の提言に対してどうなのか。
○説明員（市原四郎君）　当然、そういった浄化事業につきましては、他の事業と連携をとって効果が最大限に発揮されるようにするべきでありますし、今後もそのようにしてまいりたいと考えております。
　例えばの例で申し上げますと、土地改良事業でやっておりまして、そこの土壌の汚染に対する対策をしようとしているときには、その取水口の前のところを重点的に河川の方もやっていく。場合によっては、調整費でもって両事業のすき間を埋めていく、こういった努力もしておるわけでございますし、重点的にやってまいりたいと考えておるところでございます。
○吉田達男君　努力いただいておるところを報告を受けましたのでこれ以上肢言いませんが、せっかくそういう地域における具体的な取り組みの中での成功のためにきめ細かい配慮をもって遂行していただきたい、要望いたします。
　この法律の改正点の重要なところは、金属鉱業事業団に鉱害を処理しておる会社の方から基金を拠出して、その運用益でもって鉱害処理をしかるべき法人を設立してその法人に事業をさせる、こういう仕組みでございます。
　そこで、具体的にお尋ねいたしますが、拠出金についてであります。この拠出金の根拠は、図式で言うと、年間の処理費から、年間、公団の処理についての自然、他者分といいますか補助金をもらって工事をやっておる、それを引いたものに正味会社の方が負担をした金額ということになりましょうが、二十年間を掛けたということで拠出金を出すことになっております。
　この現在の年間処理費のつかまえ方であります。これはどういうふうにやるのか。今、ランニングしておるという状況そのものを金額にするのか、さきの坑内水の処理について事業団がやっておられるところを見ると、そういうランニングをした後、スラッジ、鉱澤を産業廃棄物としてどこかに蓄積して、最終処分地に置いておりますね。そういう最終処分地があれば年間は一般的なランニングで済むんだけれども、何年かすると、最終処分地の方がいっぱいになってしまって、また堰堤をつくってダムをやると、これがまた何億、何十億かかる場合もある。そういうようなものは、この処理費のカウントの中に組み込まれているのか、組み込まれないのか、その辺をお伺いいたします。
○政府委員（鈴木英夫君）　私ども、この基金への拠出金の算定の基礎となります坑廃水の処理費用につきましては、大きく分けまして三つほど考えておりまして、一つは、人件費、薬剤費あるいは電力費等の先生おっしゃるランニングコストといいますか坑廃水処理費用でございます。二番目は、施設の補修、改修等の維持管理費用を考えております。それから三番目は、施設の更新費用、これは将来また更新しなければいけないということが考えられますので、そういう更新費用。この三つのジャンルに考えておりまして、塾御指摘。の中和殿物の最終処理費用につきましても、この基金拠出の算定に組み込んで考えるべきであろうというふうに考えております。
　その際、実際に処理地にかかわる費用をどのぐらい見込むかにつきましては、殿物造粒技術の適用等によります殿物堆積場の延命効果でありますとか、あるいは殿物の坑内還元の可能性等の技術開発、あるいは個々の鉱山の事情というようなものを勘案して、ケース・バイ・ケースで適切に算定していくということであろうかと思います。
○吉田達男君　私が指摘しましたものはカウントされる、こういうことでわかりまして、突然大きい落とし穴が出てきても、将来困るということがあってもならぬと思って聞いたわけであります。個々の事情もそれぞれ精査しながら参入する業者に対して納得のいくところで詰める、こういう態度と承ってよろしいかと思います。
　そこで、想像されるところでありますが、そういう費用の負担も大変だけれども、理想的に言えば、廃水の処理を改善して、その費用を低減するように減衰効果を求めて工事をやる、こういうことが起こり得るんじゃないか。そういうような努力をするということは、このかける費用負担の中にどういうふうに評価されるのかされないのか、この点についてはどうですか。
○政府委員（鈴木英夫君）　現在、この基金の拠出をします主なる目的はやはり坑廃水処理を恒久的にやっていこうということでありまして、その前提となります基本的な発生源対策の工事あるいは中和殿物の堆積場を準備するといったようなことにつきましては、これはこの拠出以前の問題といたしまして採掘権者等が十分な堆積場を準備するというのが基本的には原則であるというふうに考えております。特に、基金への拠出が完了した後で中和殿物の処理をする堆積場の建設を行うというようなことになりますと、これは堆積場の建設に一時的に非常に多くの費用を基金の果実から支払う必要が生じまして、円滑な基金運営に支障が生じるということでございますので、あらかじめ鉱業権者に発生源対策あるいは堆積場対策については十分やってもらった上で、その後の坑廃水処理について基本的に拠出金制度で賄っていくということが原則になろうかと考えております。
○吉田達男君　殿物処理については基本的な考えはわかりました。ただ、半永久に続くということになると、半永久にもう何十年先のダムもあり得るわけですから、それはカウントを、計算上一定のところ以上はやりにくいんだろうと思う。考え方として入っておるということですから、ケース。バイ・ケースで応じるということですから、それは必ずしも業者を泣かせるのが自慢じゃないんですから、公共的にも審議会の方も配慮するような文言になっていますから、その辺も願いたい。
　後、とりました鉱山業者が生きておるものですから、鉱害を減衰させるために工事をする、そうすれば後々の費用負担も本当は少なくなるんだろう、そういう努力をやるんです。やるというと今までかかった金額よりも低くなってランニングできるだろうと思われるんだけれども、そういう場合はどうなのか。また、拠出金を例えば六年間にわたって分割して払ってもいい、こういうことになっているが、鉱害を減衰させるための事業をやる、これがきょうかかってあすということになりませんから、何年か続く。そういう間に、六年間の中でまた拠出金を払わなければいかぬということで今までの計算で払うというとこれはどうなるか。
　結果としては、そういうような会社の努力、良心的な処理対策が将来にわたっては生きてくるんだけれども、拠出金は昔の計算でもらえますということになる、あるいは拠出金はもう払ってしまった、効果があらわれたのは新しい施設ですから、これはもうもらい切りで、食い逃げというと悪いけれども、助かった、こういうようなことになってしまうのはちょっと理屈においてどうかと思うのでありますが、理想的なことを求めてやるものについては十分な配慮ある対応がなされるべきじゃないかと私は思うので、重ねてお尋ねいたします。
○政府委員（鈴木英夫君）　先生御指摘のように、発生源対策を十分にやるということが将来の坑廃水処理コストの低減に非常につながる話でございますので、この発生源対策につきましては拠出前に十分なことをやっていただきたいというふうに考えております。これにつきましては、特に先ほどの金属鉱業事業団の技術開発の成果でありますとかいろんなものを適用しながら、かつ金属鉱業事業団が融資をする制度もございますので、そういうもので発生源対策をしていただく。
　拠出後の拠出金の取り扱いでございますけれども、これはやはり一度基金に拠出されたものにつきましては、それをもしコストが安くなって返済するということになりますと、これは非常に算定方式も難しゅうございますし、かつ法の安定性という点から見ましても、この立法体系からいって一度拠出されたものをお返しするというのはなかなか法的にも難しいと私ども考えておりまして、むしろそういうことで基金に余裕ができました場合には、将来の不測の事態に備えるというようなことで基金を運用してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○吉田達男君　減衰効果をあらかじめ評価をして拠出金に反映させるということは困難だという、結論的に言えばそういう答弁でありましたが、私は、評価をして具体的に出たならばカウントする、こういうことで適正をというか公平を期してもらいたいということを、これは主張でございます。答弁によるとちょっと合わないようでありますが、考え方でありますから、私はそうだと思います。
　その減衰工事をするということについては、悪いことだということは全然言われません。いいことだという評価はあります。それについては、助成もしよう、融資もしようということで、制度も金属鉱業事業団の枠の中で考えておられるということで、それは考え方としてはありがたいとは思うのであります。考えてみると、この制度をつくったのは、半永久に続く坑内水の処理が会社の運営がおかしくなってできなくなってしまうということでは困るから、二十年間の分をもう拠出して運用益でもってランニングさせるという基本的な考え方です。
　そういうことになると、そういうような会社であれば借金をして処理をして、処理施設を改善して借金をまた何年も返すということになると、何年も返していくのは会社が紛れもなく生きて返す力があってやるというわけですから、そういうものについては理論的には拠出金をもって一時金で後の処理を託すということと理屈では合わないことになるんです、答弁しておられますけれども。だから、考えとしての配慮はわかりますが、実際の現実ではなかなか厳しいものがあるんだろうと私はその場面を想定しますと思います。これはさっきも言いましたように見解ですから、またそれなりの御判断を受けとめてやっていただきたいと思います、
　今すぐ急に君子は豹変しないようでありますから、次の質問をいたしますが、この十二条には、災害とかインフレによって費用の増加があった場合にこれをさらに追加徴収を、拠出を求めるということがあるように書いてあります。実際に要れば、これは仕方がないと思います。さきのカウントについての評価によって拠出金を異動させるということについては消極的な答弁で、運営の安定性を欠くようなことを言っておられましたが、場合によっては取るけれども、よくなっても返さぬ、こういうことはどうかと思うんです。
　私は若干の経験で言いますと、坑内水が一定のところは分に三トンくらい出ておりましたが、急に十トンぐらい出るような状況になってしまった。そうすると、石灰の投入量が莫大にふえちゃうんです。だからランニングが大変高くなって、原因を調査したら谷の河川の底が抜けて、たまたま坑道が下を走っていたものですからその中に河川水が流れ込んで流量がふえたんです。これは大変だということでまた手当てをしたら、そっちからかねて流入しておりましたものがとまったものですから、今度は分に一トンぐらいの水量になった。そうしたら、もとの三トンからすると大変に経費も低減されるということであります。つまり、災害によって大変ふえることもあるけれども、その手当てによって大変に減るということもある。
　この条文を見ると、災害のときには追加徴収をするけれども、減っても返すとも言わぬし、減るような努力をして施設改善をしてランニング費用が減ってもこれはカウントしないと言うし、これは法律としては公平を欠くのじゃないかと思うわけです。これについての見解をお伺いいたします。
○政府委員（鈴木英夫君）　先生御指摘のように、坑廃水処理業務を永続的かつ確実に実施します上で、例えば災害でありますとか、あるいは人為的な制度の変更、つまり環境規制が強化されたといったようなこと、あるいは予想し得ないような経済変動、ハイパーインフレ等が起こりました場合には、基金の運営に支障が生じることになりますので、原則として、これはＰＰＰの原則ということで採掘権者等に対して追加拠出を求めることにならざるを得ないというふうに考えております。
　ただ、片一方で実施中に技術開発が進みまして、かなり坑廃水処理のコストが低減されるというような場合には、これは基金の拠出を返還するということは、先ほど申し上げましたように法的に言いましてかなり難しい問題ではございます。片方で、先生からも御指摘がございましたように、自然汚染分、他者汚染分というのは国の補助金等で手当てをすることになっておりまして、現在の算定方式でいきますと、この自然汚染分というものを一定の値で決めることになっておりますので、いろんな努力の結果自己汚染分が減ってまいりますとそれだけ権者の費用負担が少なくなるというような間接的な効果も組み込まれておりまして、そういうものが両々相まって基金の運用に支障を来さない、片方で実施者の努力が認められるというような形でこれを運営してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○吉田達男君　間接的には対応として是正されるべきものが方法としてある旨の御答弁で、本質論では意見はありますが、それなりの対応についても期待をいたしておきます。
　この拠出金は、要った費用でありますが、さきに答弁のあった他者汚染あるいは自然汚染分、これは国でもって、また地方公共団体でもって補助としてやる、こういう部分についてでありますが、鉱業審議会が鉱業権者にとって過重な負担とならないように留意すべしと、こういう答申を出しておられますから、その辺も酌んでのことと思います。
　しかし、これをもうちょっと具体的に詰めていくと、それじゃその自然汚染分の処理費について対象処理費目といいますか、こういうものをどういうふうに見直して拡大をするのか。あるいはそういうような、さきのような場合があったり、休廃止でいよいよ倒れてしまった、不存在になった、こういうような場合もありますし、補助制度の早期の適用、かなりそういうものが念を入れたりしておるうちに、処理はしなければならぬし、毎日しなければならぬし、休廃止の処理としての措置はおくれるし、こういうことになれば、その手続を制度の適用を早めるような扱い方に改善されるのか。あるいは労賃その他の費目の算定基準をやっぱり見直す。こういう形で、答申にある国及び地方公共団体の予算の充実等に努めるべきと、こういうような趣旨を酌んだ改善努力が具体的にどう検討されているのか。この辺をお答えいただきたいと思います。