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○有川委員　御答弁いただきましたけれども、時間がないので、今具体的な中身、私聞かぬでもよかったのです。たまたまおっしゃったのですけれども、ある程度の調査やらはいろいろされておるわけですが、現実には、先ほど局長の答弁がありました施肥基準とか線虫の対策とか、いろいろな研究についても、どこまでいろいろ農業を減らしたらコストがどうなるかとか、そういうことを各県でも今研究を始めたところである、さっきこういう答弁がありましたね。今ごろそれをやっておって、参考人も言われたように、私は主客転倒だと思うのですよ。まずそういう面におけるいろいろなことを皆さんが努力しながら位置づけて、安心して需要も拡大し、さらに価格が安定する、そういうものをやっていくべきだったのではないか、このように思います。これは答弁要りません。
　そこで、大臣にちょっと聞きますけれども、農業経営基盤強化法、これでいろいろ論議をしまして、提起がありました。規模拡大が基本に据わっておるのですね。小平委員から先ほど質問がありましたが、必ずしも全部有機農業というわけにいかぬのじゃないか、いわゆる土地利用型農業の場合というのがありました。規模拡大を基本に据えられたそのものと、この有機農業をまた今度新法案の政策の一つとして据えられた、その関連をどのように考えられておるのか、そこをちょっと明確にしてください。
○田名部国務大臣　今局長からも御答弁ありましたように、米については五一％という実績がある。私の県でも米を非常に熱心にやっている地区がありまして、これは町長が先頭に立ってやっている地域なんですけれども、やりようによっては成り立つと思うのですね、規模拡大しても。恐らくきのうの参考人の方も、何をやるかによっては手もかからぬし収量も上がる、こういうことをお話しになったと私は伺っておりますが、それなんですね。それさえやれば、有機農業というものは必ずしもだめだというものではないと私は思う。
　ただ、それは土壌がみんな違うものですから、それを研究して、ここにはこういうものが適作だ、これが出ていかないと、ただ進めろ進めると言っても、今申し上げたように、一方では収量が悪いとか労働時間がうんとかかるとかというところもあるわけです。ですから、適作でないものをやるとそういう結果になるということで一％弱の程度でおりますけれども、これは別として、私ども本来的には、うんと健康にいい、農薬を使わない農業をやってくれれば大いに結構だし、それを目指しておるわけです。
　ただ、一挙にいくかとなると、もう少し私どもも研究をしたり、いろいろな事例の情報をとったり、その情報をやる農家の方々に流してやっていく。少し時間がかかるものですから、先ほどから答えがぴしゃっとしないとおしかりをいただきますけれども、方向としてはそういう方向であるべきだというふうに考えておりますから、成功さえすれば進むと私は思っておるわけです。
○有川委員　有機農業については、澤登さんもおっしゃっていましたけれども、もう三十年やっておるんだ。各地域で私もずっと、自分自身も模索しながら農家を指導して研究しておるわけですよ。そうすると、その間、やはり健康を考えながら、環境に優しい農業ということを考えると、なぜ今まできちっとした調査や農民と一緒に悩むというような農政ができなかったのかな、こういうことを非常に残念に思います。
　時間がありませんので次に進みますが、有機農業の基本はやはり土づくりだというふうに思いますし、農業自体が土づくりが原点だと思いますが、その土づくりは時間と労働力が非常にかかる。そういう意味で、あるいはまた有機農業の認定には、三年から五年経過しないとぴしっと評価できにくいというのも言われております。今日、土がこれまでの農法の中で病気になったり、死んでいたりということのために、病害虫が発生したり、収穫が大激減をするというのがあったと思うのですね。
　今度の新政策の中で言われているように、中山間において振興すべき農業として有機農業を考えるならば、高付加価値農業と言われてずっと今までの論議の中で出ていますが、高付加価値農業というとらえ方には問題があると私は思いますけれども、今の現状はちょっとそういう状況がありますが、土づくりを行っていく際の所得の減収分、三年から五年ですね、何らかの財政的な援助、とりわけ中山間の場合には、条件不利地域である上にそういうことをやるわけでありますから、その辺については何らかの支援をもっとすべきではないか。こういう策もなしに、ただ評論家的に見ておって、うまくいけばさあ乗るぞというのでは、指導の場にある皆さんとしてはいただけないのではないだろうか。有機農業導入資金というのがあって、無利子で農業改良資金を貸し付ける、その予算枠が一億円。千人いらっしゃっても一人わずか十万ですか、こんな金にしかならないわけで、さっきもちょっと意見がありましたが、その辺をもっと支援体制というのを、位置づけがはっきりしておれば支援体制もはっきりするのですが、位置づけがあいまいな中で、これは任意制だから、やらしてみてよかったら乗ろうというようなことでは、全体として広がりができぬのではないかと私は思いますので、見解をお聞かせ願いたい。
○高橋（政）政府委員　有機農業への取り組みを円滑に進めるということで、特に取り組み当初の経営の安定を図るということが必要なわけでございますが、これにつきましては、今先生からお話がございましたように、我々といたしましては、まず個人の経営ということでございますので、これは農業改良資金で対応するということが適当ではないかということで、その必要な施設、機械、資材に対して無利子の改良資金が借りられるようにということで、昨年度この資金を設けたところでございます。それで、この資金の償還期間は一応七年となっておりまして、当初三年間は据え置くということになっておりますので、我々といたしましては、この資金を利用していただいて、ひとつ経営に円滑に乗っていただくということではないかというふうに思っております。
　また、いろいろ堆厩肥づくりというようなことも当然必要になるわけでございますが、これにつきましては、いろいろ畜産との結びつきとかというようなことで共同で仕事をやられる場合には、また別途助成事業なども用意はされておるところでございます。
○有川委員　資金対策は、貸し付けはあるのですよ。こんな金じゃ、一億ぐらいじゃ全国にどうしようもないのじゃないかという意味で申し上げているわけなのです。
　それで、私は前にも言ったかもしれませんが、お茶の栽培をしておる人がうちの近くにいらっしゃるのですけれども、有機農業でやろうということでされて、二年間は虫がついて全くお茶にならなかったというのですね。これが三年目になったら、お茶の葉を食べる害虫をまた食べる益虫が来て、三年目から何とかお茶が金になり出したという話をされまして、であるから、有機農業をやるとすれば、やはり二、三年分の生活保障をきちっとせぬとできませんよ、こういう話もありました、内容によってはいろいろ違うでしょうけれども。そういう意味では、広げていこうということであっても、なかなか簡単にいかないのじゃないか。
　それからもう一つは、種子の問題もさっきからいろいろ出ておりますが、今業者がＦ１などをつくってどんどん種を販売する、こういう形でやられておりますが、これは一過性のもので、二年目はその種をまた使ってもどうにもならぬという問題が出てくるわけですね。昔、農家の皆さん、私たちの家庭は、家の周りに、いろりの周りにずっといろいろな種が下げてあるものでした、縁側とかね。それを同じ場所で使うから抗体ができて、対応ができるわけです。今の種はよそから、どこで使ったのかわからぬけれどもそれができて、種そのものに病気があるということがありますが、こういう対策を含めて、現実には助成などもう少し真剣に考えなければならぬと思いますが、その辺の考え方について、今は予算が一億だから、きょうあしたどうこうしなさいというわけにいかないのだけれども、これからの考え方についてきちっと御回答いただきたい。種子の問題もお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○高橋（政）政府委員　我々といたしましては、個人の人が営農をやる場合といたしましては、現在、金融措置というのはとり得べき一つの重要な手段でございます。したがって、それをいかに利用していただくかということでございまして、確かに今先生がおっしゃいますように、農業改良資金も現在一億円程度ということでございますが、これは昨年の十月にやっと施行されたというような状況でございましたので、その程度の枠になっておりますが、我々といたしましては、生産者、そういう有機農業を目指す人たちの需要に十分応じられるようなことは今後考えていかなければいけないというふうに思っております。
○有川委員　時間がありませんから次に進みますが、国の研究機関が土づくり等を基本に有機農業についてこれまでどれだけ研究され、かかわってこられたのか私は非常に疑問に思うところがあるわけです。ここがしっかりしないと農家の指導というのが生かされてこない、こういうように思います。それは先般、二月二十三日、農林水産委員会で私が堆肥づくりについて具体的に質問をいたしました。これに対する政府見解を聞いたわけでありますが、五点について私はこれは間違いだ、このように思っております。よって、政府見解を再度確認したいと思いますが、ちょっと時間がないようですので、一応五点についてもう一回、どこに出しても間違いのない回答をいただきたい。時間があれば反論いたします。
　一つは、完熟堆肥についてどう判断しておるのか。二つは、家畜ふん尿のメタン発酵によるエネルギー化について進めておる、そういう評価の見解が述べられましたが、それと実態ですね。三番目は、発酵温度についてまちまちでありました。これについての見解。四番目が、オキソニウムの生成についてでありますが、これも微生物の酵素が酸素を酸化してオキソニウムをつくる、こういうような見解が述べられたのですが、とても私は理解ができませんので、納得するように説明を願いたい。五番目は畜舎の排せつ汚水からの燐の回収、こういうことも言われておりますので、その辺のことについて御見解を願いたいと思います。
○有川委員　もう時間がありませんから内容は触れませんが、一回ゆっくりした時期に話し合いをしながら、やはり有機農業が本当に役立つように、研究機関がさらに自信を持って指導してもらうように要望しておきたい、このように思います。
　ただ、今述べられたので、完熟堆肥は外観ではなくてその性質にあるという、ここがきちっと確認をされたのではないだろうか、このように思います。メタン発酵によるものの問題については、出てくる残渣の取り扱いというのが、なお一層臭気を放つというふうに理解をしておるのですが、対応など、今後また実際の経験の中からお伺いをしたい。
　それから、発酵温度の問題については、微生物の有効菌が温存をされる限界は大体三十八度というふうに私伺っておるわけであります。しかし、六、七十度、その辺で発酵させながらという、それで切り返す中で酸素がというお話がありましたが、堆肥の中の炭素分、そういうものがまたさらに熱を持って、炭素と酸素ですが、そういう形になっておるのじゃないかと思うし、あるいはまた害悪を与える発酵温度というのも五十五度ぐらいのところにはある、いわゆる嫌気性菌が非常にはびこりやすい、こういうものがあるということも聞いておりますので、その辺は私実験しておりませんから、いろいろ研究をして御指導願えればと思います。
　オキソニウムの生成については、また今後の課題にさせてください。
　燐の回収については、そういう方法が、私もこの間静岡の調査に行ったときに、農村排水事業で、新しい処理場が燐を取り除くことができる、微生物だというのを伺ったことがあるわけですが、その辺は今後検討させてもらいながらいきたいと思っております。
　今私がわざわざこの問題をこの委員会で取り上げましたのは、前が不十分な状況の中で、私の通告も悪かったのですが、議事録にあのまま残っておれば政府のメンツにかかわると思って、一応訂正方、しっかりしたものにしてもらった方がよかろうということで申し上げたところでございます。いずれにいたしましても、堆肥づくり、非常にきちんとした指導をとっていけるような体制をさらに研究されながら前進をさせてもらうことを強く要請をしておきたいと思います。
　次に、また本論に入りますが、今回のいわゆる特定ＪＡＳ規格ですけれども、生産方法に特色がありまして、これによって価値が高まると見込まれる農林物資と定義されております。従来の製品検査ではチェックできないために、生産行程管理者による格付業務の実施を行う、このようにされており、先ほど来盛んに質問もあり、一定の考え方はわかったわけでありますが、このつくり方というものを果たして正確に、厳密にチェックができる、そういう保証がどのようにあると思っていらっしゃるのか。
　それからもう一つは、一次産品の生産行程を管理し把握する場合に、その性質上、現場に近く、全国的な広がりを持つことが必要だというふうに思いますが、どのような人を生産行程管理者として今考えていらっしゃるのか。この間の中央青果の田中専務、参考人が言われました、十二名現地に派遣をしながらやっていますと。しかしこれは、今一割程度だけれども、広がってくればとても手に負えない。そういうものが、今度改正になってその辺が進んでまいりますと問題になるわけであり、また、生産行程管理者の役割というのは非常に重要なことと答弁の中でもございました。資格要件としてどのようなものを考えていらっしゃるのかそうした人たちに対して行政の側はどのように指導しようとしているのか、この辺についてお伺いをし、それがしっかりしたものによる検査体制が厳密でなければ、どうしても消費者の信頼を損なうという問題があるわけでありますから、そういう意味で、特にその辺をもう一回確認の意味でお伺いしたい。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○須田政府委員　生産行程管理者の点につきましては、先ほどから説明しておりますけれども、いわゆる一次産品といいますか、そういうものについての、円滑に、かつ適正に格付をしていくという意味ではやはり必要な措置というふうに考えておりますが、具体的な、どういう者が生産行程管理者になるか、まずそのイメージを、生産行程管理者というと何か特定の人というような感じがしますものですから、そこをちょっと御説明させていただきたいと思うのです。
　要するに、先ほどから申しておりますように、一定の生産者グループ、これはもちろん、大きな単位としては農協とかそういうものも入るわけでございますが、そういうグループとして、そのグループ内において自主的な生産管理体制をとって取り組んでいるケース、こういうことになるわけでございます。その生産者の中の、その組織内のいわゆる取り決めといいますか、こういうふうに責任体制をとっていくんだとか品質管理なり生産管理のやり方はこういうふうにやっていく、そういう責任分担体制といいますかそういうものがある。さらに、当然のことながら、的確な営農指導を行える、そういう体制にもなっている。こういうことが幾つか具体的な要件として必要になろうかと思います。
　結果的に申しますと、有機のようなものについては、余り一定サイズ以上で限るとか、大きな単位のものでなければだめだというふうに決めつけられないだろうと私は思っています。ということは、そういう意味では、一つは農協はもちろん考えられますが、あるいは販売会社のようなケースもございますし、それからさらに農協以外の、生産者の組織するいろいろな法人が考えられるというふうに思います。そういう組織体あるいは法人単位で生産行程管理者という位置づけになるわけでございます。そういう意味では、イメージとして生産行程管理者といいますと単一の一人といいますか、そういうふうに思いがちでございますけれども、その点については、そういう一種の組織体のようなものであるという御理解をしていただこうと思います。
　そこで、そういう生産行程管理者によります仕組みというものを、具体的に規格の基準をつくることと並行して、今有川委員も、具体的な営農指導なり、生産行程管理者に対する指導なり、そういうことをどう考えるかということを今おっしゃいました。私は、その点は非常に重要だと思います。
　この点については、特定ＪＡＳというものが一つの枠組みとしてこの法制によってできましたならば、やはりその規格づくりに取り組んでいくということになろうかと思いますけれども、先ほども申しましたように、具体的な規格をつくるに当たっては、相当程度の年月を積み上げながらやっていかなくてはならぬということになろうかと思います。したがいまして、その中での生産行程管理者に対する必要な指導体制というものをどういうふうにしいていくか。これは、一方においては格付機関の問題があろうかと思いますが、食糧事務所とか国の出先機関ももちろん考えられるわけでございますが、そういう機能の強化といいますか、そういうものと相まって、生産行程管理者に対する指導体制といいますか、もしこの法律が通りましたならば、そういうことの体制づくりというものに着手していかなければならぬのではないか、かように考えております。
○有川委員　かなり明らかになってわかってきましたが、組織単位でやられるということですけれども、それに対する例えば食糧事務所とかそういうところの指導については、含めて考えていらっしゃる面もあるようですが、それはいいとして、農協とか法人とか、具体的にはそのグループの中から、団体の中から、指導に入ったり、かなり労力を使うわけですから、そういう意味では、財政的なカバー、そういうのは何か考えていらっしゃるのか、全く自主的な、それに任せてやるということなのかというのが一つと、それから、一定に決めつけられないだろう、こういうことが言われましたが、そうすると、地域によって、あるいはその団体によって、組織によって、一つの規格というものの判断の基準というのがまちまちにならぬか。一定の最低基準を言って、それであとは自由に任せる、もっと地域に任せる、こういうことなのか。そこら辺をちょっと明確にしてください。
○須田政府委員　生産行程管理者に対して、何らかの支援といいますか、財政的な支援といいますか、そういうものについては、事柄の性格上、任意の制度でございますから、その任意の制度にのるかのらぬかという、その選択の問題になりますので、それに対して直接何か助成をするというふうには、やはり難しいのじゃないかなというふうに考えております。
　それからもう一つは、各地でみんなまちまちになるんじゃないかという御指摘につきましては、規格基準自体は、先ほど御説明しましたけれども、全国一本といいますか、共通的なこういう基準だということで、これはもう決まってくると思います。それはただ、県によって、それに何か上乗せみたいなことが部分的に一部出てくるというようなことはあるいはあり得るかと思いますけれども、原則として一本というふうにお考えいただきたいと思います。
○有川委員　財政的援助は任意だから考えていないということなのですが、具体的に走って、これが実行されて進み出すと、大変な時間と労力というのがかかってくるように思うのですね。そこまで持っていかないといけないというふうに私は思うのですが、そういう意味で、その辺の援助については起こってきた今後の状況によって判断をする、そういうことなのか、あるいは、もうそれは一切ありませんよということなのか。そこをちょっとお伺いしたいと思います。
○須田政府委員　いわばこれからの有機農業の、仮に有機農業という問題に一つ絞った場合にでございますけれども、有機農業の振興のためにいろいろな各種生産奨励をとっていく。そのために、農蚕園芸局長も申されておりますけれども、これまでの施策の延長線上に立って、今後どうしていくか、そういうことはまた別にしまして、この規格、格付をめぐって、直接的に財政的に支援するというのはなかなか難しいんじゃないかというふうに考えます。
○有川委員　時間がありませんので、次に移ります。
　小分け業者による格付、これに関しても入れかえ等の危険性は十分に考えられると思いますが、これに対してはどうされていくのか。今、見た目では判別しにくいつくり方のＪＡＳ、こういうことになっておるわけですから、小分けの際の十分な管理が必要だと思いますが、その辺について見解をお聞きします。
○須田政府委員　小分け業者といいますか、そういうものを位置づけたというのは、もう先生も御承知と思いますが、要するに生鮮品のようなものにおきましては、段ボールで出荷したものでも、途中の段階で、チェーンストアとかどうしてもある段階で小袋包装に小分けをしなくちゃならぬ。その過程がどうしても避けられない。そうでないと消費者に渡らない。そうすると、せっかく有機でつくったものだということが格付をされておっても、その途中でおかしくなったのでは最後まで通りませんので、やはりそこを何とかつなぐというシステムとして補強していくといいますか、補完しておこうということでございます、趣旨は。
　しかし、途中で入れかえとかいろいろな問題が起きてはやはりまずいわけでございますので、その小分け業者自体についても、農林水産大臣の承認というかなり重い仕組みにいたしたい。何かまずいことがもしあれば、いろいろな報告をきちっとさせますけれども、そこで問題があれば、当然のことながらその承認の取り消しというようなことも考える。それから、もろもろの罰則も必要だというふうには考えております。
○有川委員　罰則を含めて大臣の承認という、そういうことであれば、担保ができるのかどうか心配しておりましたが、十分な管理の担保も展望があるように思いますので、こういうのでくくるのは余りいいことではないのですけれども、きちっとしていただきたいと思います。
　最後に、消費者は安全な食糧を求めております。その意味で消費者に資するためには、縦割り行政という弊害に陥らずに、消費者のニーズにこたえて積極的な行政を図っていくということが必要だと思いますが、例えば、安全といえば、食糧ですから厚生省ですね。あるいは環境に優しいということであれば環境庁、いろいろな省庁がかかわってくるわけでありますが、これらとの横の連絡、打ち合わせ、協議、そういうことがきちっといくような体制が好ましいと思うのですが、それについてはどのようにお考えですか。
○須田政府委員　委員の御指摘のとおりでございまして、食品の安全性確保につきましては、輸入食品も含めまして、食品衛生法に基づいて厚生省で適切に対処されているというふうに考えておるわけでございますけれども、農林水産省としても、当然国民の信頼にこたえて、国民が安心できる食生活を送れるように、生産から消費に至る各段階を通じまして食品の安全性を確保していくことが必要であるというふうに考えております。
　このため、私どもとしましても幾つかのことをやっておりますが、一つは国内における農業などの適正使用の徹底、これは農蚕園芸局の方でございますが、それから生産、加工、流通、消費の各段階におきますモニタリング体制、その整備を進めておりますし、それから食品の安全性についての相談体制の整備も積極的に図ってまいりたいというふうに考えますし、そのほかにも、委員御承知と思いますが、輸入食品のチェックといいますか、その水際のチェックにおきましては、厚生省の食品衛生法の指定検査機関として農林水産省の所管の多くの団体がいわばその検査を具体的業務としてやっておる、そういう連携体制にもなっておるわけでございます。
　なお、これから食品の日付表示の問題とかいろいろな問題をめぐりましても、何かと、特に厚生省との連携関係が重要だというふうに我々は思っておりまして、我々自身も、この安全問題に対する取り組みをやはりできる限り強化していきたいというふうに考えております。その過程で厚生省等各省庁とも連携をとりながらやっていきたいというふうに考えております。
○有川委員　以上で終わりますが、厚生省との関係で、水際作戦、私も現地に二回、横浜まで行ってみましたけれども、取り扱う量も非常にまだ少ないし、これで十分だとは言えないし、こういうＪＡＳ規格になってくるとなお大事だと思いますので、十分な連携をとっていただきたい。
　それから、最後に大臣に要請をしておきます。
　法律ができますと、参考人もおっしゃいましたけれども、ＪＡＳ法が、規格、いろいろ進んでいくとひとり歩きしてなかなか変えられないというのです。だから、こういう内容については、まだ未成熟なものもかなりありますから、今後きちんと皆さんが安心して食できる、あるいは安心して生産できる、そういう体制を考えた信頼性の持てるものをつくっていくように努力を最大限されるように要請いたしまして、終わります。どうもありがとうございました。
○田中（恒）委員　ちょっと風邪を引いて声が出ませんので大変優しくなりますが、よろしくお願いします。
　先ほどから同僚の先生方がそれぞれ有機農業についての問題点を御指摘になって、大臣初め皆さんの御答弁をいただいておるわけでありますが、私はそれらの答弁を聞きながら、どなたもおっしゃるのは、この有機農業、有機農法というものと日本の農政がどういう関係になればいいのか、どういう位置づけをすればいいのか、これはきのうもきょうも、発言をされた人が全部おっしゃったことだと思うのですよ。そういう意味で、農林大臣はどういうようにお考えになっておられるのか、このことをまずお伺いいたします。
○田名部国務大臣　有機農業につきましては、農薬、肥料、そういうものを使用せずに生産された農産物を求める消費者のニーズに対応して、生産者の方々がさまざまに工夫して今日までやってきたという経緯がございます。
　有機農業は通常の農業に比べて、先ほど来もお答え申し上げましたが、どうも労働時間が多い、あるいは収量も劣る面もあるということでありますが、しかし、消費者の安全性の志向あるいは自然志向にこたえながら、まあどちらかというと条件の悪い地域で、収入が上がるものですから頑張っておる、まあ平場もありますけれども、水田等はありますけれども。いずれにしても、この地域の資源の物質循環システムを巧みに生かした農業のあり方の一つとしてこれを位置づける、あるいは支援し、推進をしていくことが必要だというふうに私ども認識をいたしております。
　ただ、まだ非常に、〇・八％程度でありますので、これらの点を踏まえると、技術の情報の収集、提供、あるいは無利子の農業改良資金の貸し付け、そういうものをやりながら、各県の農業試験場等に土壌の研究をお願いするとかいろいろなことをしながら、終局的にはこれは農薬を減らす、日本の農業というものの方向であります。先ほど来も申し上げましたが、農薬を使えば全部危険かというと、決して、健康に害のない利用というものが今とられているわけでありますから、全部がそういうことになれば理想的でありますけれども、なかなかいろいろ問題がありまして、そういう面で私どもは、とにかく意欲的にやっていきたい、そういう人たちを育てていく、支援していくというふうにとらえております。
○田中（恒）委員　大臣、今の御答弁、役人が書いた答弁書だと思うのです。ある程度わかるところもあるのですが、どうも国会の答弁というのはこれだからおもしろくないのです。今政治改革でわんわんやっておるが、中身のことはさておいて、与野党が議論をし合って、なかなかいいですよ。ああいう論議をしてもらいたいのですよ。今の御答弁について、いろいろな人が、だんだん回数が後になるにしたがってあなたの生の声が、いわゆる断片が聞かれたのですよ。それに対しては反論したいところもありましたが、それをやってもらいたいと私は思うのだな。
　私は、私自体も有機農業の問題については大変古いいろいろな思い出があるわけであります。たしか佐藤隆さんが農林大臣のころに私は、当時、全国有機農業研究会の会長は一楽さんでありましたが、この方は農林中金で佐藤さんのかつての上
司であります。佐藤さんのお父さんがたしか彼と東大で同級であった。こういう関係があって、あなた、佐藤大臣と会って、日本の有機農業というものについて自分の考えを率直に述べてみなさいといって合わすような手順をしたのです。ところが、あの人はとうとう会わなかったのです。
　しかし私は、私も有機農業研究会のメンバーの一人でありますから、この国会で、当時農林省の技術はバイオテクノロジーということを大臣の所信表明で何回か聞かされたんですよ。バイオもいいが、今日本の各地で農民の動きとして、生産者と消費者の共同作業として有機農法というものが非常にふえてきておるんだ、これについて農林省はどういうように実態を把握しておるかそれも大切じゃないか、それをやりなさいということを強く申し上げました。それから、佐藤さんとも個人的に懇意だったからしばしば部屋へ行っていろいろな話をした中に、その話をしたわけであります。そうすると彼は、何かやる、何かやりたいといってつくったのが有機農業研究室であります。今環境保全研究室になっておりますが。
　そういう経過がありましたし、この問題についてはたしか、もう亡くなったが、立派な方でしたが、自由民主党の参議院の中西一郎さんですね。この人が生きておったら、この法律をどう見るか。私はしばしば夜寝る前に考えるのですよ。あの方は非常に立派な一つの世界観、宇宙観をこの農法と一緒に結びつけてお考えになった人だと思っておりますが、あの方がたしか一九八七年に自民党の中に有機農業議員連盟をつくりましたね。相当大勢の人が入っていらっしゃるのです。私はその翌年に社会党の中で有機農業研究会をつくりました。今四十名ぐらいのメンバーがございますが、相変わらず毎月一回か二回勉強会や視察などをやっております。
　そういう形でこの有機農業にはいろいろな思い出があるのでありますが、私は一言で言えば、農林水産省はまだこの農法についてのノウハウを持っていないと思うのですよ。先ほど来大臣の答弁の中にも〇・八％ぐらいの生産量とか、農家戸数は幾らかと聞いたら二万五千戸ぐらいだ、こう言うのですが、稲作が五十何％でとか言うのだが、あれは、有機農業研究室が調査を二回やっておる。なかなか立派な調査だ。私は結構なことだと思うのだ。あれは非常に参考になっておると思いますが、あの調査を通して類推をしておるのでありまして、実態はまだ確実につかめていないのですよ。有機農家が何月あって、どれだけつくって、どれだけ宅配に行って、どれだけ市場へ行って、どれだけがいわゆる消費者と生産者が直接結びついて販売ルートに乗せておる、販売というか産直といいますか、まだわかってないですよ。ノウハウを十分持っていないのですよ。そこは、今度のような法律、一挙に駆け上るということには、多少じゃない、大分無理があると私は思っておるのであります。
　そういう点について、なぜこんなに早く、私は基準をつくるということについては賛成です、ああいうおかしなものが出ましたからね。だから、これはやはりやった方がいいと思っていましたが、しかし、ＪＡＳという規格までそんなに急いでつくらなければいけない理由がちょっとわからない。これはそのことをやるだけの指導力や考えや体制を持っておるかというと、私は非常に心配なんですよ。
　今、全国の有機農業をやっておる一番大きいのは有機農業研究会でしょう。あるいは消費者組織は、東京、京都周辺はほとんど全部が、この形ではこれは困る、だから何とかしてくれという要請書を出して、もう半年か一年も反対運動をやってきていらっしゃるのでありますが、そういう中でなぜこんなに早く急いでやらなければいけないのか、それがわからないのです。わかるように説明してください。
○須田政府委員　今、田中委員がおっしゃったような指摘といいますかそれもいろいろ聞かれるわけでございますが、率直に申しまして、やはりこの有機のほかにも、地鶏その他特別の生産方法をとったものと称するものが、やはり日本のこの商品経済の展開が、食品をめぐる商品経済というものが、その動きというものが非常に急展開しておるわけでございますが、そういう中で少なくとも表示問題として放置できないということがやはり非常に多いわけでございます。そういうものに対する取り組みというものの中で、さらに有機という問題について、有機農産物ということについてもし限って言った場合に、アメリカなり欧州なりの取り組みから見てもかなりおくれているわけでございます。
　ここで、釈迦に説法でございますが、アメリカなり欧州の有機に対する取り組み、それは相当活発にやっておりますけれども、例えばアメリカの有機農業法を見ましても、先生も御承知のように、やはり有機というものの位置づけといいますか、基準をはっきりつくってその基準を全体に守らせるという、内実としてはあの法律自体が有機農業振興法ではないわけだと思うのです。どちらかというと表示を、表示といいますか有機農業というものは、農産物というのはこういうものなんだ、それを遵守しなさいという一種の表示をきちっとさせるという法制だというふうに私は理解しております。内実といいますか、実質の内容でございます。
　それで、やはりそういうものから見たときに、アメリカなり欧州の展開から見ますと、それらは先生も御承知のように、いわば強制法的なものでございます。単なる一般流通だけではなくて、産直関係といいますか、そういうものもすべてこの定義に沿わなきゃだめなんだというふうになっているわけです。それはやはり、そこまでいけるのは、カリフォルニア州とか各州の長い歴史的な積み上げがあるからこそ、それができるんだろうというふうに私は思います。
　それで、アメリカの制度が日本の制度にすぐできるとかあるいは同じでなくちゃならぬ、そんなことは必ずしもないと思いますが、それにしましても全体の対応のおくれといいますか、少なくとも表示面から見た場合の対応のおくれというものほかなりやはり大きいのではないか、かように判断する次第でございまして、そういうような意味で、いろいろ御論議がございましたけれども、有機のガイドラインというものをっくってそれをお示ししたわけですが、それ自体があくまでもガイドライン、それはそれなりの限界しか持たないということでございますから、そこをやはり法制的にももう少し裏づけを持ったものに枠組みを用意していくという、枠組みを用意していくことを通じて具体的な有機農産物等についての生産のあり方なりなんなりの議論も全体的に幅広く起こされていく、そういうようなことをむしろなすべき状況にあるのではないかかように私どもとしては判断しておる次第でございます。
○田中（恒）委員　局長さん、それで、当面あなたが中心にならないといけぬのだろうが、今の段階でこの基準の問題が表へ出てから今日まで十五団体か、婦人組織、主婦連を初め地婦連、たくさんある。生協ぐらいだな、一歩前進と言っておるのは。それから、有機農業研究会、こういう団体と早く、仲直りができるかどうか知らぬけれども、やはり話し合いをして、これは徹底的に協力も要請しなかったら進みませんよ。
　今あなた、規格の管理責任者、これなんかの構想を聞きましたが、あなたがおっしゃるような方でやらないと、恐らくやれないでしょうね。しかし、そういう諸君の、私は全部とは言わぬけれども、相当数の人がこの問題について必ずしもああそうですかと言いませんよ。そして、彼らはこれまでの農林省のとった態度、それに対して妙な考えを持っておることも事実、妙なという言葉は余りようないけれども。これは、例えば改良普及員なんかでも地域の農業の発展、農民の振興のために努力してくれておりますよ。しかし、やはり有機農業なんかという点は余りやらなくて、この有機農業をやっておる人は村の中でも何かちょっと違う人だというように、ついこの間までは思っておったのですよ。ところが、最近ブームになって、必ずしもそういう空気ではない。
　私は、二十年ほどかけてミカンの有機農業のグループをつくりました。私がつくったというわけではないが、私は相談相手になりまして、それは東京でもちょっと有名であります。これは、私どものミカンの生産量、約三分の一ぐらいを占めるまで大きくなっておりますが、しかし、彼らは三人から出発しましたが、その三人から出発してからの間の歩みというのはなかなか真剣なものでしたよ。
　だから、そういうのがこれからの日本の農業を担う諸君だと思うからこっちも一生懸命になっておるわけですが、この有機農業グループの中にはそういう人がたくさんおると思うのですよ。だから、そういう諸君とどうしても一遍徹底した、あなたの考えを言ってどこまでやるかわかりませんが、やはり根強くやっていただくことが必要だと思いますから、そういうことを早急にやってもらって、この法律がスムーズに動くような体制をつくらなければ、あなた、この消費者も必ずしも、それは市場の場合は、特定ＪＡＳの場合は一般市場だから、不特定多数の対象だから、これはやはり私は基準をつくってもらっていいという人が大勢いらっしゃると思うのですよ。だけど、生産地の方になっていくと、そのことをめぐってやはり不安が大分ありますから、だからそういう点はぜひやってもらいたいと思いますが、いいですか。
○須田政府委員　私もこの問題、昨年からずっと取り組んでおりますが、今まで農林水産省と、ある意味では農林水産省の方が、従来から接触していなかった多くの生産者、グループとか個人の方とかあるいは消費者の団体の方ももちろん含めまして、いろいろな方から批判なり反対の声も含めて、率直なところいろいろ意見を聞いています。
　それで、私どもは、反対なりいろいろ疑問を持っておられる声に対して、私ども自身もそういうものの持つ意味合いをよく受けとめながら、十分むしろそういうことを我々の行政の中でも糧にしていくような姿勢で取り組んでいかなければならぬのじゃないか。これはやや私、個人的な感触でございますが、非常に勉強させられる面もございました。
　やはりそういう姿勢で、今田中委員がおっしゃいましたように、多くの方々が、その法制なりそういうものに取り組むに当たっての利害関係が、ある意味では現実的な利害関係も若干関係はしてくると思います。そういうものも関係しながら、またそのいきさつ的な意味でのいろいろな意見を持たれる、そこのところは私どもの意図を早速、できる限り早期によく説明をしていくという取り組みを私どもとしてはやっていかなければならぬ、かように考えております。
○田中（恒）委員　それから、一つ農蚕園芸局にお願いをしておきたいと思うのですが、有機農産物、有機農業というのは中山間地帯が一番適しておるというか力を入れたいと思うところでありますし、この間三法が、中山間活性化の法律が出たわけですが、この中に、私たちはデカップリングの芽を出したいと思っていろいろな折衝をやって、結局附則でそれらしい足跡ぐらいが描き出されたという状況になっておりますが、ああいうものを、何もデカップリングという必要はありませんが、有機農法の内容を充実させるという意味で少し政策的にバックアップしてみる必要があるのじゃないか。
　というのは、有機農業というのは、農林省自体の調査の結果を見てもわかりますが、三年から五年ぐらいまでは大体赤字からとんとんなんですよ。あれでもうけることはできません。それは、土を完全に有機に変えなければいけませんから、その間に四、五年かかるのですよ。だからほとんど赤字です。そういう場合に何か差を、名目はあなたたち知恵があるんだからよく考えてもらって助成をしていく、そういう方策は考えられないか。私は、一つの課題としておもしろいじゃないかということを農林水産省の何人かの人に申し上げておるわけですが、ぜひ検討していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○高橋（政）政府委員　先ほどもそれに似たような御意見があったわけでございますが、今の助成制度といいますか、あるいは金融制度を含めての中でそういう個人に対する所得補償的なものが可能であるかどうかということに関係すると思いますが、我々としては、基本的には金融的な手法によって対応するということが筋ではなかろうかというふうに思っておるわけでございますが、今後のこういった有機農業の実態などもよく検討させていただきたいというふうに思っております。
○田中（恒）委員　個人的な援助はだめですと大蔵省はいつも言うんだ。それはそれで受けとめて結構です。しかし、何か個人的なことでもグループでやっておるのだから、そういうグループに対して積極的に支援をしていくという方策をつくっていく。そのほかにも幾らでもありますよ。そういうことが有機農政というものを環境保全型農業の一つの大きな柱としてああいう特に困っておる中山間地帯に樹立をさせていく。いろいろな体制をつくるということが日本の農政の中に有機農法というものの位置づけをどうするかということだと私は思いますから、非常に具体的で、法案の審議で言うのはあれだと思ったのですけれども、問題としてだけ提起しておきますから、御検討いただきたいと思います。
　ガイドラインは実施されてまだわずかですけれども、傾向としてはどういう傾向が出ておりますか。
○須田政府委員　四月に施行されましてまだ一月ちょっとというデータでございますけれども、ガイドライン表示にのっとったものも四月以降デパート、スーパー等を中心に取り組んでいる例が着実に見られておりますが、全体的にはまだ少ないという感じがしております。
　この理由としては、やはり四月からいきなりすぐに対応できるかということになりますと、生産地側の準備とか、そういう体制整備の問題が恐らくあろうかと思いますし、また、有機農産物の定義に合致できるようなものというのはおのずから限られておるというような実態を示しているかと思います。ただ、生協その他これから実施する店舗も、あるいは準備中のところもふえているというふうに聞いております。
　ただ、内容的に見まして、私ども顕著に言えますことは、ガイドラインにのっとっていない店でも従来有機とか勝手に表示しているところが多かったわけですが、そういう表示が非常に減ってきている、それは顕著に言えると思います。それから、先ほども申し上げましたけれども、卸売市場で具体的に今まで有機、有機というようなあれで入ってきて、入荷量としてもそういう記録になっているようなものが、ガイドライン施行後急激に減っておる、そういう傾向が見えます。
　今のところ、そのような状況でございます。
○田中（恒）委員　私たちも党として五月二十七日に築地の市場を視察いたしました。今局長さんが言ったような傾向を直接に見ることができました。当日の入荷量の大体一％が有機農産品、しかもその中は、減農薬というか、あのラベルが非常に少ないですね。純然たる有機か無農薬がというふうな方向が出てきております。それはなぜだと聞くと、どうも買う人が無農薬の方がいいとか有機の方がいいとかということで買わない、来る量も少なくなってきた、そんなことも言っておったし、市場の場合は小売店が案外出ておるというような話もしておりまして、まだ期間が短いのですから方向としては言えないが、やはり減農薬というものについてはずっと減ってくるのではないかという感じを受けました。
　それは、生産者も、減農薬ということでいろいろなうるさいあれが出てきて、嫌がるというわけじゃないけれども、そういう傾向があるし、消費者も、少々農薬が少ないという表示だけでは、全然ないという方が安心だという意欲が出ておるのではないかと思って帰ったわけで、私どもは、減農薬というものについてこの際再検討をすべきである、こういうふうな感じを持って帰っておりま
す。一日の調査ですから十分ではありませんが、今の特徴を聞きながら、改めてこの問題について我々も検討していきたいと思っております。
　しかし、さっきのお話で、仕切り直しとまではいかなくても、検討するのか、せぬのかということについては状況を見てからだ、こういう答弁でありましたが、それは大体どのくらいなのか。あれを見ると、ガイドラインは、一定期間経過後、施行の実態を見て見直すことを予定する、こういうことになっているわけですが、一定の期間というのは大体どの程度を考えておるのですか。
○須田政府委員　固定した期間というようなイメージではなくて、ガイドラインをやってみて、具体的な運用状況というものは一通り全体として総括できるという意味での期間としてある程度は見るべきだろう、そういう趣旨でございます。
　ただ、たしか昨年の十月に公表するその前後でございますが、一定期間というのは大体どのぐらいだというふうに聞かれたときに、約二年ぐらいはというような、そんなことで口頭で申し上げておりますが、それについては、必ずしもそういうことにこだわらずに、もしその前にむしろやった方がいいと考えればそれに対応するようにしなくてはならぬというふうに考えております。
○田中（恒）委員　私どもは、減農薬はもう廃止した方がいい。諸外国の例を見てもそんな減農薬なんかいうのはないんですからね。日本だけなぜそんなものが要るんだ。むしろあっさりいわゆる無農薬、農薬を使ってない、肥料を使っておりません、それから有機農業一本でやったんですという、一〇〇％有機農業で押した方がこれは一番正しいし、正確だと思っておるんですよ。だからこれは再検討をしてもらいたいと思っておりますが、いずれにせよこういう特定ＪＡＳ規格の改定は、今の減農薬の改定については、一つはこのガイドラインの総括が、やってみて、そしてその結果に基づいてという問題が一つありますね。それから二番目には、生産者と消費者と市場、この三者の一定のコンセンサスが、理解がやっぱり必要ですね。それがないと、その前提の上に立ってこの問題について最終的な結論が出る、こういうふうに理解していいですか。
○須田政府委員　特定ＪＡＳ規格の点につきましては、先生おっしゃいましたように、基本的にやはり生産者、消費者の理解を得た上で制定するということが基本だろうと思います。そういう意味では、ガイドラインとの関係につきましても、有機農産物ガイドラインの実施状況等を見きわめた上で検討に着手することにいたしたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　今、三百九十二の規格がありますね。大半が農産物ですが、この規格の決定の際に公聴会というもので広く生産者、消費者の意見を聞くことが望ましいといったような趣旨の法律が、第十三条に五項目にわたって公聴会の規定がありますね。三百九十三のＪＡＳ規格が今日までに制定されておるんだが、この公聴会が行われたのか行われないのか。
○須田政府委員　今までこの公聴会の開催をその利害関係人から農林水産大臣に対して請求されたことはございません。
○田中（恒）委員　これはなぜかね。三百九十二品目というこの規格、しかも一規格の設定に二年間かかるというんだな。それだけたくさんなものをつくっておるのに公聴会が一遍も持たれないということが、実はこの規格設定をめぐって国民の間に潜在的に蓄積された不信ですと私は思っておるんだが、なぜこれをやれなかったのか。
○須田政府委員　二年ぐらいかけて具体的なその規格づくり、三百九十三規格、それらについて先ほど来も申し上げておりますが、調査会あるいは専門委員会等の論議をずっと積み重ねて何とかまとめるという過程を経ておりますので、特に公聴会の開催を請求されるというようなことには至ってないというだけだと思います。
○田中（恒）委員　農林大臣にそういう要請がなかったということでしょうかね。そこのところは今の規格の設定をめぐって、極めて限られたごく一部の技術者、あるいは農林水産省や規格を受ける団体や会社の組合などの担当者、ごく少数の人々の世界でこれが処理されておったということだと思うんですよ。しかし、これからの有機等の規格はそういうことであっては、これだけ食品に対する安全性というのが高まっておるんですから、これは許されないですよ。もうやれないですよ。今、食べ物に対する安全性というものは主婦を中心にして異常な高まりを示しておるんですから、そういう中で何々の規格をつくるということになったら、みんなやっぱりいろんな意見を持っておりますから、今の状態では私はできないと思うんです。
　ところが、今日まで三百九十三もの規格ができておって一遍もやれなかったというところに今の規格制度の大きな盲点があると思うんですよ。それを克服せなけりゃ正しい、国民が信頼をするＪＡＳ規格というのはできないと思うんですよ。それについてどういうお考えですか、大臣。
○田名部国務大臣　私どもが考えた中でこれが一番のものだ、こう思って御提案申し上げているわけですが、言われる意見というのは賛成の意見もありますし、反対の意見もあります。しかしながら、私どもは、このまま放置して好きなようにしておいていいんだろうか、むしろその方が生産者にとってもマイナス、消費者にとってもマイナスということで考えたわけでありまして、言っている中をよく話して、この間も消費者の団体の方々、生産者、これらの女性の方々ですが、懇談会をいたしました。いろんな意見を伺って、我々も考え方を述べまして、大体おおむね、まあ完璧というわけではないですけれども、私どもの思っていることはよく理解していただいたと私は思っております。ですから、どの方法をやってみても、自分に合えば賛成でありますけれども、そうでもないものには反対というのはよくわかります。わかりますけれども、実態として放置しておいていいかということになると、それはできない。消費者の方々が常にその表示に対して不安というものを抱くということはやはり解消していかなきゃならぬということをいろいろ考えました。
　減農薬についても、おっしゃるとおり、それに対しても五割というのはどうだとかこうだとかという意見もありますけれども、しかしそれをなくした場合にどうなるかということも考えてみました。これは、全くアメリカのようなぴしゃっとしたものにすると、努力している人も、じゃあもうやめたということになってもいかぬし、みなんやはりそこを目標にして努力していただきたい。それがだんだん定着していけば途中でこれは必要なくなるかもしれませんけれども、初めて我が国が取り入れる制度としてはこれが一番皆さんの意見を集約した形の中でベターなものであろう、こう考えて御提案を申し上げておるわけであります。
○田中（恒）委員　大臣の答弁は私の質問に答えていないよ。三百九十三、現在規格が決定をされておる。そのことがいいか悪いかは別ですよ。私だって規格は必要だと思いますよ。しかし、その際に公聴会というものがこの法律に基づいて、やらなきゃいけないとまでは言わないけれども、やるようになっておるんだ。ところが、三百九十三もやっておるのに一遍も公聴会が開かれなかった理由は何だ、それでいいのかという質問なんですよ。その質問に答えてくださいよ。
○須田政府委員　お許しを得て私からお答えさしていただきますが、要するに基本的に、三百九十三規格を詰める過程で公聴会も開ける、そういうようなあれになっておりますけれども、問題は、関係者間、生産関係それから消費関係、それぞれについての意見の調整といいますか、それをより丁寧にやるというところがやはり基本だろうと思うのでございます。形式的な公聴会をやればそれでいいということでは必ずしもないのじゃないかという感じがいたしておりますが、ただ、今後の特定ＪＡＳも含めたこういう規格づくりというような過程において、これまでのいわゆるＪＡＳ調査会、あるいは専門委員会もやっておりますけれども、そういうものにおきます検討とあわせまして、必要に応じて公聴会の開催をするというようなことも検討してまいりたいというふうには考えております。
○田中（恒）委員　いろいろな理屈つけたってだめだよ。いろいろ言ったって、今のＪＡＳ規格の進め方の中にそういう密室的な傾向があるということですよ。密室というのは悪いこととは言いませんよ。実はこのことはもう日常茶飯事に近く、ジュース工場などで私もよく聞いておるのですよ。そういうことはそこの工場長は知っておるが社長は全然知らぬのだ、責任者だけれども。そんなのはたくさんあるのですよ。
　だから規格というものは、今法律がこういうふうに出て、有機農産物の問題ができて関係者などでわあっと言っておるけれども、一般の市民は全然関係ない、わからないということで終わっておるのだが、これからの開かれた社会はそういうわけにはいきませんよ。特に安全性の問題がこれほどやかましゅうなってきた世の中だから、規格の設定に当たっては公聴会の制度を利用して、広く国民に、こういうものができた、こういう形でできておりますということを普及宣伝して知ってもらう、そして理解、協力を求める、こういうことがこの公聴会の目的だと思うのですよ。
　小さな技術的な問題は、それは技術者で結構ですよ。やはりそういうことをやらないといけないので、そういう意味で、今回のこの法律の改正の中に、民主的なルールとして調査会なり専門委員会なりにいろいろな各層の人々を集める、そういうことを十分考えなさい、今までとは違った体制でやらなければいけませんよということを私どもは言っておるわけでありまして、そういう点について、これまでの反省の上に立って進めるべきは十分進めてもらうという姿勢がやはり必要だと思うのですよ。余りへ理屈言って逃げ口上でやられたのでは、こっちの方はまじめに審議をし、まじめなものをつくろうと努力しておるということですよ。どうですか、大臣、いま一遍答えてくださいよ。
○田名部国務大臣　農林物資規格調査会の意見を聞かなければならないということになっておりまして、この調査会あるいは専門委員の方々の意見というものをいろいろと十分聞いてやってきたわけでありますけれども、お話しのように公聴会は行わなかったわけでありますが、ＪＡＳ規格の検討に当たりましては、生産者、消費者の関係者の意見というものを私どもまだまだ直接聞かなければいかぬ、こう思っております。この調査会における検討もあわせ、必要に応じて公聴会の開催も検討していきたい、こう思っております。
○田中（恒）委員　それから、本法には随所に、政令、省令にゆだねるということが多いのですよ。だから具体的にはよくわからない面がありまして、これはほとんど政令や省令や通達にゆだねられておるわけです。今の日本の行政の一大特徴でありますが、何か今度大胆な改正案が出されて、国会終末の大仕事になるというふうにも聞いておりますが、いずれにせよ本法にもそういう政省令に依存する場合が非常に多いのですけれども、何か政省令を新しく出す場合には、やはり事前に徹底して利害関係者を中心に広く関係団体などについての理解を求めた上で出していくといったような処置などを十分に配慮していただきたいと思っております。もちろん私ども国会にも一定の内容をお知らせいただきたい、こんなふうに考えておるわけであります。何か政省令で決めることが非常に多いし、世の中変わっていくのだから、法律ではなかなか応用動作がきかないという面があることはわかりますが、しかし、やはり政省令に対する一定の歯どめも立法府としてはしておく必要があると思いますので、お答えをいただきたいと思います。
○須田政府委員　今回の改正に伴いましての政省令でございますが、政令につきましてはほとんど形式的なものしかございません。条が変わったとか、そういうようなものでございます。具体的に実質的にあり得るのは省令の方だと思います。政令については、中身は条が変わるとか、そういう極めて形式的なものだけでございます。ですから、実質的に省令だけだと思いますが、私どもとしましては、ＪＡＳ制度が円滑に運営されて所期の目的を達成していくためには、生産者、消費者、流通業者等関係者の理解が不可欠でありますので、今後ともＪＡＳ調査会及びその専門委員会の場を通じましてＪＡＳ制度運営でのその意向の反映に努めてまいりたいと思いますが、そうした中で実質的に最も意見を求める必要があるのは、先ほど来も出ておりますが、やはり具体的な特定ＪＡＳの規格だと思います。
　それで、規格に伴う生産行程管理者とかあるいは格付機関とか、そういうものを具体的にどうするか、そこのところが一番重要だと思っておりますが、そこについては、先ほど言いましたようなことで、専門委員会等の場を通じて十分意見を聞いていくというようにいたしたいと思いますけれども、もし省令等の中でもこれはやはりお聞きすべきかなというようなことがあれば、いろいろな機会を通じて意見を聞いていきたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　あと二つでやめますから。
　一つは、外国から入ってくる農産物ですね、これとこの制度との関係はどういうふうになっていくかということです。
　ついでに言っておきますが、もう一つは、最近、表示の問題をめぐって、いわゆる製造月日をつけるのと賞味期限が終わったというのをつけるのと、これは外国からの要請が来たようだが、農林水産省は関係者を集めていろいろな検討をやっておりますね。これはどういう形で展開をしていくのか、その点もあわせてお知らせをいただきたいと思います。