Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十二年四月二十五日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仲道　俊哉君　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　松岡滿壽男君　　　　　戸田　邦司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副議長　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　堀川　久士君
　　　　　　　事務次長　　　　　貝田　泰雄君
　　　　　　　議事部長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　委員部長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　庶務部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　国際部長　　　　　中村　雄二君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取に関する件

　　　　─────────────
○委員長（西田吉宏君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　本会議における国民の祝日に関する法律の一部を改正する法律案、公職選挙法の一部を改正する法律案並びに国会法及び公職選挙法の一部を改正する法律案の趣旨説明聴取に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしましたところ、日本共産党からは趣旨説明聴取の希望が取り下げられませんでした。
　委員長といたしましては、三案の趣旨説明を本会議において聴取することなく委員会に付託したいと存じますが、本件に対し意見開陳の申し出がございます。吉川春子君。
○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、祝日法並びに公職選挙法二法案を本会議で趣旨説明することなく委員会に付託することに反対の意見を表明します。
　まず、祝日法改正案についてです。
　この法案は、これまで国民の祝日としてみどりの日としてきた四月二十九日を昭和の日と名前を変え、新たに五月四日をみどりの日とするものです。
　この改正のねらいは、天皇を特別の存在として扱うという意図を持つもので、憲法の主権在民の原則に抵触するおそれもある重大な内容を含むものです。
　改正案は三月三十日に参議院に提案されたばかりであり、その内容は、国民はおろか参議院議員にさえ広く知られていません。したがって、本会議での審議を初め、慎重な審議が求められているものです。
　次に、公職選挙法改正案についてです。
　本法案は、衆議院議員補欠選挙期日の統一、小選挙区選挙において法定得票に達しない重複立候補者を比例代表名簿から削除する問題、政党の政策パンフレットの普及のための自動車、拡声機等の使用の規制を内容としています。
　いずれも国民の参政権と全議員の身分にかかわるものであり、当然まず全議員参加ができる本会議での審議を行うべきものと考えます。
　とりわけ、選挙権の行使の前提として、政治活動の自由、国民の知る権利は選挙のときこそ最大限に保障されるべきであり、これは民主主義、代議制の原点であります。ところが、これまで選挙期間中、政党機関紙、雑誌の普及の規制が行われてきましたが、今回はこれをさらに進めて、パンフレットや書籍まで規制するというもので、これはまさに政党活動の自由を制限し、民主主義の根幹にかかわる重大問題です。
　また、選挙期日の統一により、小選挙区で欠員が生じた場合、最大一年間も国民の代表が存在しなくなり、国民の参政権の侵害という問題も発生します。
　さらに、小選挙区の得票結果を比例代表議員の当選資格に連動させることは、並立制の根幹を覆す内容を含み、慎重な審議が求められています。
　以上述べましたように、いずれも全議員による本会議審議を省略すべきでない重要法案であり、委員会に付託することに強く反対して、意見表明を終わります。
○委員長（西田吉宏君）　これより採決を行います。
　三案の趣旨説明を本会議において聴取することなく委員会に付託することに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（西田吉宏君）　多数と認めます。よって、さよう決定をいたしました。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午前十時六分散会
平成十二年四月二十五日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　千葉　景子君　　　　　足立　良平君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　倉田　寛之君　　　　　世耕　弘成君
　　　　　保坂　三蔵君　　　　　中島　啓雄君
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　続　　訓弘君　　　　　海野　義孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　参考人
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　松本　恒雄君
　　　　　　　社団法人全国消
　　　　　　　費生活相談員協
　　　　　　　会消費生活専門
　　　　　　　相談員　　　　　　岡田ヒロミ君
　　　　　　　社団法人経済団
　　　　　　　体連合会経済本
　　　　　　　部長　　　　　　　角田　　博君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会消費者問題対
　　　　　　　策委員会委員長　　藤森　克美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○消費者契約法案（内閣提出、衆議院送付）
○消費者契約法案（第百四十六回国会千葉景子君
　外一名発議）（継続案件）



　　　　─────────────
○委員長（成瀬守重君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、千葉景子君、倉田寛之君及び保坂三蔵君が委員を辞任され、その補欠として足立良平君、世耕弘成君及び中島啓雄君が選任されました。
　また、本日、続訓弘君が委員を辞任され、その補欠として海野義孝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（成瀬守重君）　消費者契約法案（閣法第五六号）及び消費者契約法案（第百四十六回国会参第六号）の両案を一括して議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、参考人として一橋大学大学院法学研究科教授松本恒雄君、社団法人全国消費生活相談員協会消費生活専門相談員岡田ヒロミ君、社団法人経済団体連合会経済本部長角田博君及び日本弁護士連合会消費者問題対策委員会委員長藤森克美君に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。ただいま議題となっております両法律案につきまして、皆様から忌憚のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様から、松本参考人、岡田参考人、角田参考人、藤森参考人の順にそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、松本参考人からお願いいたします。松本参考人。
○委員長（成瀬守重君）　どうもありがとうございました。
　次に、岡田参考人にお願いいたします。岡田参考人。
○委員長（成瀬守重君）　どうもありがとうございました。
　次に、角田参考人にお願いいたします。角田参考人。
○委員長（成瀬守重君）　どうもありがとうございました。
　次に、藤森参考人にお願いいたします。藤森参考人。
○畑恵君　自由民主党の畑恵でございます。
　まず、参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中をわざわざお運びいただきました上に、貴重な御意見の数々、拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。
　今の委員長からのお話にもありましたとおり、それぞれ今回二十分ずつの質疑時間でございますので、全員の方に御質問できない場合があるかと存じますけれども、その際は何とぞ御容赦くださいませ。
　まず最初に、岡田参考人にお話を伺いたいんですけれども、確かに今回の消費者契約法というのは、単に弱者としての消費者を一方的に保護する法律ではなくて、消費者も自己責任を負うし自立するというのは、それはもっともなことだとは思うんですけれども、やはり情報量ですとか交渉力にもともと格差がある、これを前提にして消費者を守ろうという法律でございますので、そういう観点でお話を伺ってまいりたいと思います。
　中でも私が一番危惧しますのは、岡田様の方も御指摘になりました高齢者の問題でございます。また、このごろは悪質な商法のターゲットになるのが判断能力が余りない若者ということもありまして、確かに未成年者は結婚していなければ取り消しができるということはあるかもしれませんけれども、特に高齢者そして若者に対する今回保護規定というのは特別ないわけでございますが、何かこういうサポートできるような措置が今後必要であるとか、あと教育の面ですとか、お考えのことがございましたらぜひ御指摘いただきたいと思います。
　あともう一点は、既に御指摘いただいた点ですけれども、消費生活センターそして相談員の皆様にこれからまさに活躍していただかなければいけないこの時期に、それぞれ地方自治体が予算の縮小という中で、先生は東京でいらっしゃいますけれども、隣の神奈川県では一九九九年度予算が前年度に比べて半減したというような状況でもございますので、実態としてこういう問題が起きている、少なくともこれだけの地域にはこれぐらいの専門の相談員を置かないとなかなかきちんとした対応ができないというようなことを、具体的な数値も入れて御開陳いただければと思います。よろしくお願い申し上げます。
○参考人（岡田ヒロミ君）　お答えいたします。
　まず最初の、高齢者と判断力不十分な若者に関してのお答えなんですが、私どもも一番そこが頭が痛いところでして、高齢者の方の場合は主に布団が商品になっておりまして、一回契約しますと何回もという方で、多い方の場合は十組以上契約させられるというようなこともあります。あと、意思能力に欠けるような若者に関しましては、やはりアポイントメントセールスとかキャッチセールスで絵画とか宝石を買わされています。
　こういう方々に対して何らか特別な対応をしなきゃいけないんですけれども、なかなかそこの部分に関してこれという対応策がありませんで、ただ、お年寄りが集まられるところに出かけていって消費者センターのことを知っていただくだけでもいいんじゃないかと、そういう催し物をしたり、若者に関しましては、判断力不十分者の施設へ行きましてビデオを見せてお話をするとかそういうこともやっております。今のところはそういうことぐらいかなというふうに思います。
　それから二番目の、消費生活センター相談員の身分保障に関しまして、今そちらに、ちょっと古いんですけれども相談員協会の方で九八年に調べました実態調査の資料をおつけしたかと思いますが、この後平成十二年、ことしはかなりまた深刻になっておりまして、一つの例を挙げますと、栃木県で定年制ができまして、県の相談員が五人いるんですけれども、二年後には五人とも定年になります。ということは、五人とも新人になるということなんです。トラブル自体は年間八千件ぐらいあるというふうに聞いていますから、いかに大変なことになるかということが思われます。
　それ以外でも、東京の近県におきましても、定年とかそれから県のセンターの縮小によって市町村にセンターがまだないということで、予算がゼロないしは七千円という町村もあるやに聞いております。
　そういう意味ではぜひとも、都道府県のセンターはセンターなりの役割がありまして、区市町村でできない部分をカバーしていただかなきゃいけないんですけれども、先ほど私が冒頭でお話ししました、国の消費者行政の隆盛期を私は経験しまして、これから地方自治体だと思っていましたが、国の予算が少なくなると地方自治体の予算も同じように減っていくんです。都道府県が減れば区市町村もまた減らされていく。この実態を変えない限りは、決して消費者保護基本法にのっとった身近な相談窓口で消費者が納得する処理というものはできないかと思います。
　そういう意味では、ぜひとも皆様方、先生方のお力をおかりしたいと思うと同時に、私ども相談員もできるだけ勉強して皆さんの御期待に沿うようにしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○畑恵君　どうもありがとうございました。
　続きまして、今度は角田参考人にお話を伺いたいと思います。
　今の岡田参考人のお話を受けましてなんですが、どうしても国の財政危機、その余波で今度自治体の財政危機と。消費生活センターに直接に経団連の皆様方ですとか事業者の皆様方がどのように御支援できるかというところは難しいところかもしれないんですが、先ほど消費者教育についてはガイドブックをつくるなりいろいろな御努力をしていると拝聴いたしましたので、何か消費生活センターまたは消費者相談に御貢献なさっている方々を、費用の面も含めてですけれどもサポートするような、そういう御計画ですとかお考えはおありかどうか、これを一点伺いたいと思います。
　もう一点は、やはり御自身たちから自浄作用を高める御努力というのは常になさっていらっしゃると思うんですけれども、悪質契約の実態というのがなかなか民間の一般市民に伝わってこない。政府の方にも求めていくつもりなんですけれども、御自身たちから、悪質業者の事業者名ですとか、あと不適正な取引の実態ですとか、そういうものの何かホームページをおつくりになるとか、余りにも目に余る場合にはもう少しマスコミの方に公表していくような、そういう実態の情報公開というようなことを考えられないかなと思うんですけれども、この点についても御所見を伺えればと思います。
○参考人（角田博君）　非常に難しい、答えにくい質問を二つもちょうだいしまして恐縮でございます。
　まず、私、経団連に勤めておりまして、経団連というのは千の大企業が中心になっております。その千の企業の中でまさにこういう悪徳商法をやる企業というのはまず皆無であろうというふうに考えておりまして、そうした意味で、二番目の御質問にございました、悪徳商法に対して自分たちの持っている情報を開示するとか、あるいはこういうふうに改善すればいいといったことについて具体案を提出するというのは非常に難しいし、我々自身もよくわからないというのが実情でございます。
　それと、各企業はお客様相談センターというのをすべて、すべてと申しますかほぼ持っておりまして、そしてその末端の過程では、先ほど申し上げましたように消費者教育について協力をする、あるいは消費者との関係をより良好にするためのパンフレットをつくるとか、そうしたことをやっていらっしゃる企業さんもかなりいらっしゃるというふうに聞いておりますので、ではこれで具体的にどうするということはまだ考えておりませんけれども、各地の消費者センターと御協力をして、情報交換をするあるいは必要な情報を提供するといったことにつきましても働きかけていきたいというふうに考えております。
　特に、この消費者契約法が成立しました暁には、これに備えて企業としてどういうふうに対応していくのか、自分たちの約款とかあるいは取引条件等についてもう一度見直してほしいということをメンバーの企業に訴えていくつもりでおります。
　以上でお許しください。
○畑恵君　ありがとうございました。答えにくいところを答えていただいて、大変ありがたいと思います。
　ただ、先ほどゼロサムではなくてプラスサムにというお話をしていただきましたので、やっぱり全部大きく枠をかけないとなかなかその悪質な事業者が取り締まれないというような、そういう印象を消費者の方々が受けますと、全部経団連は健全な事業者の方々ばかりだという今のお話でございますけれども、結局そういう方々にまで不必要な過重な負担を強いることになりかねませんので、そういう意味では市場全体の健全化への御配慮といいましょうか、御努力というのをより一層お願いできれば幸いだと思います。
　変わりまして、今度は松本参考人と藤森参考人、御両者に伺いたいんですけれども、先ほど角田参考人の御提示いただきましたペーパーの三の（五）で御指摘を賜りました民主党案についてのお話なんですけれども、先日のこの委員会での審議の際も同僚議員から同趣旨の御指摘がございまして、やはり民事ルールの根幹部分を政令や指針にゆだねてしまうというのはいかがなものかと。これまでに前例がないし、これでは内閣がかわるたびに民事ルールの根幹が揺らいでしまうし、内閣総理大臣が定める指針や政令にゆだねれば政府の裁量によって消費者の救済レベルを著しく変化させる。さらには契約自由の原則への国家の過度の介入につながるんではないかという、そのような意見も出されたんですけれども、この点について、それぞれ法律の専門家でいらっしゃいますので、特に松本参考人におかれましては英米法の権威でいらっしゃいますし、他国とも比べられた中でこの御指摘についてどのように判断なさるか、松本参考人、藤森参考人の順番で伺わせていただけますでしょうか。
○参考人（松本恒雄君）　消費者契約法が民事ルールについての法律であるとすれば、その重要な部分を政令やあるいは内閣告示とかいった行政の手にゆだねるというのは少し筋違いだろうと。行政規制に関するルールであれば、個別の具体的な部分については政令、省令、あるいは昔ですと通達というのもございましたが、民事ルールでは余り望ましくないと思います。
　それじゃ、抽象的なルールだけでは困るじゃないかというお話が先ほどから大変出ております、不明確であると。私は、明確にするのは、それこそ事業者が中心になって、当該業界においてどのような勧誘活動がフェアなものなのか、どのような契約条件がフェアなものなのかというのは、その業界で活動されている方が一番よく御存じのはずですから、各事業者が自分の業界にとって適切なフェアな競争ルールとはどういうものかということを、事業者だけでやりますとお手盛りになる可能性もありますから、消費者の意見も聞き、行政の意見も聞き、学者の意見も聞きながらみずから相場をつくっていくという形で具体化されるのが一番いいと思います。
　もちろん国会におきまして個別の細かいルールを定められるというのは、それはそれで大変結構なことかと思います。
○参考人（藤森克美君）　私は、理論的に言いますと、そういう政令に委任することには問題があるんではないかというふうに考えますけれども、現在の状況でいいますと、なかなか裁判所が消費者救済に力をかしてくれないような状況があるものですから、当面はそういう政令に委任するという方法も許されるのではないか、そういうふうに私自身としては考えております。
○畑恵君　申しわけございません。ちょっと私、法律に関して余り詳しくないものですから。
　そうしますと、藤森参考人のお考えとしては、問題があるかもしれないけれども、今はベストではないけれどもベターというか、ほかに方法がないのであれば仕方がないだろうという、そういうことでよろしゅうございましょうか。
○参考人（藤森克美君）　そのとおりでございます。
○畑恵君　恐れ入ります。質問が相前後して恐縮なんですけれども。
　先ほどの岡田参考人への質問、ちょっとお時間がどれだけあるかはかりかねたものですから追加の質問をさせていただかなかったんですけれども、消費者相談員というのは具体的に市町村に大体何人ぐらいの人員配置をすればいいのか。今、全体の予算の縮小の中で、専門の相談員は置かないで、例えば都道府県ですとか市町村のＯＢの職員を一般的な全般の相談員として置かれて、その中で消費者相談も請け負っているという窓口がふえてきているという実態等を伺っているんですけれども、そういう方でもよろしいのか、それとも専門の相談員というのは必ず現場にやはり一人要る、あるいはこういう研修を受けなきゃいけないということがあるのかという、そういうちょっと疑問があるんですけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（岡田ヒロミ君）　お答えいたします。
　確かに行政のＯＢの方が相談員についていらっしゃるというのは漏れ聞いております。ただ、本来行政というのは民事不介入というのがもともとありまして、消費者相談というのはそれが違うんですね。民事にどんどん入っていくんです。まして契約法ができますと、これは弁護士さんと同じようなことをやっていくわけですから、果たして民事不介入の考えでいらした方が消費者側ないしは企業側にバランス感覚を持った形で処理できるかどうか、そのことに関しましては大変私は疑問に思います。
　今、相談員自体の資格というのが、公的なものが二つ、それから私的なものが二つあります。公的なものとしましては通産省の消費生活アドバイザー、これはどちらかといいますと企業と消費者のパイプ、それから行政の相談員の資格としましては国民生活センターの消費生活専門相談員というのがあります。それと、一番歴史が古いんですが、日本消費者協会の消費生活コンサルタント、それに加えて国民生活センターが養成した相談員、この四つの資格がありまして、大方の相談員は二つ以上持っているはずです。
　そんな中で、しかも毎土日ないしは夜勉強しておりまして、弁護士の方を囲む勉強であったり、学者の方を囲む勉強であったり。それでもなおかつ、じゃ私どもは処理を大変容易にやっているかというと、そうではないというのが実態であります。ですから、やはり専門家は絶対必要であると思います。
○畑恵君　どうもありがとうございました。非常に御熱心というか御苦労のほどがひしひしと伝わってくるお話で、感銘を受けました。私どもも少しでもサポートできるように仕事をしてまいりたいと思います。
　私の質問はこれで終わります。どうもありがとうございました。
○木俣佳丈君　民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。
　本日は、参考人の先生方には大変お忙しいところ国会までお出ましいただきまして、まことにありがとうございます。特に私は、十年ぐらい前を振り返りますと経団連におりまして、ちょうど角田参考人のもとで御指導を受けておったやに記憶しておりますが、今や反対の立場でこうして質問をさせていただくのは心苦しい思いでございます。
　そのころをやはり思い出しますと、ちょうどソ連、東欧の改革がございました。ともに仕事というか、御指導を受けておったわけでございますけれども、ロシアの方々が日本にたくさん来られたのを覚えております。そのときに我々日本の方から申し上げたのは、日本の企業、産業界がこれまで発展した理由の最大のものとしてやはり消費者、きょうお越しの消費者の方々の厳しい目があった、これが最大の日本発展の原因であるということをロシアの方々にとうとうと言わせていただいたわけでございます。
　そういった意味でも、やはり健全な消費者あって健全な企業がある、こういうスタンスで我々民主党は消費者契約法、同じ名前ではございますが、別の法律を今定めて国会に上程し、審議の最中でございます。
　ところで、今回の消費者契約法の件につきまして、ある雑誌で私拝見をしたところ、消費者団体の代表の方々が法案の中身の点数を百点満点だと五十八点と口をそろえるというふうに書いてある記事を見ております。これを岡田参考人から何で五十八点なのかというところを伺いたいと同時に、せっかくの機会でございますので四人の参考人の方々に、点数をつけるとすれば何点か、一言で言っていただければ、この理由も重ねてお願いできればと思っています。
　では、岡田参考人からお願いします。
○参考人（岡田ヒロミ君）　私が一番で大変厳しいんですけれども、消費者側からしますともう少し高く評価できるんではないかと思います。
　と申しますのは、昨年の十二月に出た案からしますとかなり消費者寄りに引っ張ってこられたんではないかと、そのように思いまして、大変、相談員がたくさん来ていますので、私、後でつるし上げを食うかもしれないので、厳しいんですけれども、七十点ぐらいにしておきましょうか。
　その根拠としましては、約款のところに信義則が入ったということと、それから勧誘段階で不実告知、それから断定的判断、これにつきまして、消費者の認識といいますか、そこに的を当てたという部分に関しては大変前進したというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（松本恒雄君）　先ほども言いましたが、コンセンサス形式で行っている審議会として合意に達した部分でありますから、それはそれで十分すぐれたものだろうというふうに評価いたしておりますが、ただし、私個人の、研究者としての視点から見ますと、いわゆる優良可で言えば可であろうと思います。
　なぜかということですが、この法律の性格が企業として、事業者としてとるべき商道徳の最低のモラルを示したものであろうと思います。ちょっとしかし、もう少し高くてもいいんではないかと、モラルとしては。この程度のモラルであれば、経団連の企業であればもう悠々クリア程度のモラルだと思います。したがって、もう少し高めに設定して、日本全体の商道徳といいましょうか商いのモラルを高める方向に行った方がよかったのではないかと、そういう意味で可というふうに評価しております。
○参考人（角田博君）　経団連といたしましては、可という話がありましたけれども、良と可の間ぐらいかなというふうに考えております。
　その理由は、国生審の議論の中ではいろんな御意見が出まして、まさにできるだけとにかく幅広くあいまいにということで意見がまとまりそうでありましたけれども、各業界のヒアリングをやったんです。そうしますと、各業界からまさに身につまされた話と申しますか、こういうふうにあいまいに決められると我々のところはどうなるんですか、困りますという話がずっと毎日毎日続きました。それを受けて、経済企画庁の事務当局の方々もできるだけクリアにしようという努力をされてきた結果がこうした報告書になり、そして法案になったというふうに解釈しております。
　特に二点。一つは、重要事項ということにつきましてかなり明確になっているということを評価いたしたいということと、それから取り消しの要件で、ただ言わなかったから取り消しですと言われたら幾ら経団連の傘下の大企業でも対応できないところでございますけれども、一応故意という要件が入っているという意味で評価したいということでございます。
○参考人（藤森克美君）　結論から言いますと、私も可でございます。その理由は、先ほど私がるる述べた、救済から取り残され泣き寝入りを余儀なくされる被害者が出るであろうと、そういうことでございます。
　以上です。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　この法案が出されましたときに、まだ今から四年、五年前に、平成七年七月一日施行のＰＬ法、プロダクトライアビリティー、製造物責任法が施行されたわけでございますが、このときにも産業界から非常に大きな非難というのか、どうかなってしまうというような話があったわけでございます。
　ところが、その実、経企庁さんから出ているレポートを見ますと、何と平成十一年九月三十日現在でこれにおいて提訴された訴訟の数が十七件です、たった十七件。そしてまた、被害者が勝訴したのは一件、これは名古屋だそうでございまして、私の出身地なんですが、名古屋で一件だけということでございました。むしろ消費者の方からしても、大きく前進したと感じる、そしてまたやや変化を感じたというのを合わせますと、もうこれは八割を超えております。また、製造者側から見ても、影響はほとんどなかったというのが九割を超えておるわけでございます。そういった意味で、よく前進はしても、先ほどからプラスサム、プラスサムという話がありますが、マイナスサム、つまり合成の誤謬と言ったらいいのかどうかわかりませんけれども、足すとマイナスになるということは僕はないというふうに結論づけたいと思っておる次第でございます。
　さらに、現在三十万ぐらい苦情があって、これが三％ぐらいだという消費者団体の方々からのお声があります。ということは、割り算しますと一千万ぐらい眠っているというのか、ということになるのかなというふうに思うんですが、今回のこの法ができてそれほど、今、藤森先生からもお話がありましたけれども、一体全体その効果が上がるのかなと。だから、一千万ある問題ある商取引、契約がどの程度要は明るみに出て救済されていくのかなというのをちょっと、直感的にどのぐらいですか、藤森先生。どんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（藤森克美君）　この法案ができましたら、それはそれで効果を発揮すると思います、私は。今までになかった、例えば情報提供義務が努力義務というような記載の仕方がされておりますけれども、これは弁護士の料理の仕方というか争いの仕方をいろいろ工夫すれば十分有効な材料にはなると思うんです。ですから、法案の成立ということは日弁連でも、ぜひ通していただきたい、そういう気持ちでいます。
　あと、だからいろいろ不十分なものはあるんですけれども、それはそれで弁護士の創意工夫というか、そういうことでカバーしていきたいというふうには思っています。かなり有効な力は発揮するんではないか、そういうふうに思います。
○木俣佳丈君　さらにいろいろな、重要事項のみならず、契約の際の具体的な事例として威迫、困惑ということが今回除かれておるということなんです。
　我々民主党案では、これをやはり入れなければならないと。やはり今の世の中が大分リスキーな世の中になっている。そして、名古屋の、五千万を中学生同士がもぎ取るなんというでたらめな社会が今目の前にあるわけでございまして、威迫そしてまた困惑というのは高齢化に向かっていく中で非常にこれから多くなると思うんです。ですから、これを外して、単なる不退去または監禁に該当する場合に限定するということで本当に有効になるのかなと思うんですが、岡田参考人、どのようにお考えになりますか。
○参考人（岡田ヒロミ君）　威迫、困惑ということで、私どもは、困惑の中に威迫は当然含まれている、威迫の方がより悪質性があると思いますので、その辺では大丈夫かと思います。
　ただ、私も申し上げ損なったんですが、先ほど出ました電話と文書のいわばこれはもう脅迫に近いような請求、取り立て、これに関しては私どもも手が出せない状況です。ですから、その部分に関してはぜひとも警察が積極的に動いていただきたい、そのように思います。
○木俣佳丈君　経団連が九八年十二月十五日に出した意見書の中にも「四、威迫・困惑」の項目がございまして、ここに、今のところ威迫、困惑の概念というのが政府の中間報告では不明確であるから、結論を言うと、「その類型化を図ること等でその概念を明確にする必要がある。」と、こういうふうに結論づけておりまして、私もそうかなと。
　であるならば、やはり法案の中に書き込んでもらって、そして先ほど角田参考人が言われるようなガイドラインか何かで明確にこういったものだというのを示すのが一番明確じゃないのかなと。今の法律案では、これでは何かよくわからないと思うんですが、角田参考人、いかがそれはお考えになりますか。
○参考人（角田博君）　おっしゃいましたように、現在の不退去、監禁というのだと非常にわかりやすいということは事実だと思います。ただし、私どもも人に不安を生じせしめるような行動をして不当な勧誘をしてはいけないということはよくわかっております。ただし、現時点での限定以上に例えば威迫とか困惑という概念を持ち込んだ場合に、本当にこういうふうに我々の意見書でもって書いているような類型化ができるのかどうか、ちょっとその辺疑念があるところでございまして、もしそれができるということであれば、もちろん威迫、困惑という概念を用いても結構だというふうに思います。以上です。
○木俣佳丈君　また、消費者の努力規定なんですが、これはやはり我々は削除しなければならないと。やはり情報を消費者の方が十分に持てるということは私はないというふうに今の段階では思います。
　さらに、これはやはり経済企画庁の論文の中で角田参考人が書いてありますように、「消費者が契約を取り消したいとしても、実務で二重の故意の証明は難しい。」、こういうふうにあるんです。この二重の故意の証明というのは本当に、これは「難しい」というふうに書いてありますように、要するに個々人が、消費者が立証責任というのを負って、情報をとって、しかも立証していくということは非常に難しいと私は結論づけたいと思っております。
　それで、じゃどういう方法があるのかなというふうに考えれば、消費者団体の方々が言われるように、団体訴権とかクラスアクションとか、こういったものが絶対に必要であるというふうに思います。堺屋長官は、政府提出のこの消費者契約法を称して、世界に本当に誇らしい法案だというふうに言われ続けておるわけでございますが、そのあたりもあわせて、岡田参考人と藤森参考人から、先ほどの団体訴権のことも含めてお願いします。
○参考人（岡田ヒロミ君）　一番最近の例でココ山岡事件というのがあります。これは全国で九千人の若者が被害者になった事件で、二十六都市で裁判が起きています。東京におきましては四次まで提訴されているんですが、幸い東京でかなり消費者寄りの和解で解決しそうなんですが、まだ弁護団に加入していない被害者がおりまして、今現在、弁護団で次の被害者を募っているんです。
　この例をとりましても、やはり同じ事業者に対して同じような案件でいろんなところでそれぞれが裁判を起こすというのは大変不合理だと思います。そういう意味では、ぜひともクラスアクション的な制度、それから団体訴権といいますか差しとめ権、そういうものは必要かと思います。
○参考人（藤森克美君）　集団事件が起こるたびに弁護士は弁護団というのをつくって、それで今は対処しているわけです。被害救済の部分が多いのですけれども、今後この団体訴権がもし認められれば、全国各地で組織している弁護団がそういう団体になりまして、そういう加害行為の差しとめとか、そういうことが予防の力を発揮するのではないか、そういうふうに思うんです。
　経済団体の方で御心配なのは、そういうわけのわからない団体が因縁をつけるというか、絡んでくるようなことを非常に心配されているんですけれども、現実には多分、団体訴権が認められていけば、全国各地にあるそういう事件ごとの弁護団が原告になりまして差しとめをやっていくとかということになって、そこら辺の弊害もなくなってくるのではないだろうか、そういうふうに私自身は考えています。
○木俣佳丈君　最後の質問というか、意見になるかと思いますけれども、やはり今回法ができて、先ほど挙げましたような目に見えない声が、声なき声も含めて、一千万以上取引の契約だけで上がってくる。それをどうシステム的に情報を吸い上げるか。三百八十あるセンターの方々が中心になり、そしてまた、先ほど角田参考人が言われたような各企業の窓口ももちろん一つの吸い上げ場所だと思うんですが、要は、これは悪質なものだというふうに判断したり、そしてまた、時にはそれをまとめたりすること、これこそが本当に日本の社会にとっての宝に私はなるというふうに思うわけです。
　そのシステムをつくる際に、現在の状況ではだめなんだと。要するにもっと、法はできたけれども、先ほどの話になるかもしれませんが、もっとハード的なというのか、人的資源というのか、というものをもっとこういうふうにしなければならないという点を、松本先生と岡田参考人と伺えますか。
○参考人（松本恒雄君）　トラブルが起こった後の処理という点になりますと、現在のところは消費生活センターというのが一番頼りになるところですけれども、まだまだ十分知られていないということ、それから、センターに来られても人手が十分足りないということ、それからセンターの相談員のあっせんがすべてにおいて成功しているわけではないといった点、あるいは非常に複雑な、特に契約絡みの紛争というのは、法律の知識あるいはビジネスの知識がないと十分処理ができないというようなこともありまして、まずマンパワーをつけることが一番必要だろうと思います。
　しかし他方で、行政による処理だけではなくて、民間による、事業者団体による処理というのも、先ほどから強調していますように今後もっと充実していかなければならないだろうと思います。
○参考人（岡田ヒロミ君）　今、全国の消費生活センターに寄せられた相談は、都道府県経由で国民生活センターにＰＩＯ—ＮＥＴという形で入力されております。それはほとんど苦情が主なんですけれども、この情報がやはり余りオープンにされていないという部分が弁護士会なんかから出てきているんですが、私どももそれに対しては大変不本意だと思います。やはり全国から寄せられた相談というのは全国の消費者のために使ってほしいわけですから、今後契約法に基づいて裁判とか何かになったときに、国民生活センターのＰＩＯ—ＮＥＴを有効に引き出せるような、それからまた、国会等の審議でも引き出せるような、そういうやっぱりシステムが欲しいかと思います。
　それに、もう一つお願いしたいことは、この国民生活センターに入力するために、カード、入力なんですが、これは都道府県でやっているんです。そうしますと、一枚幾らという世界なんですね。都の場合は、今東京都が入力して二十三区に対してそれぞれの受け付け件数の費用を負担しなさいと言ってきています。そうしますと、件数が多いところが負担が大きくなるわけです。私が出ています練馬、足立になりますと、六十万近くの年間の出費になりまして、これはとても出ません。そうすると、どうするかといいますと、せいぜい啓発費用か相談費用をそちらに充てざるを得ないという状況にあります。
　そんな意味では、ぜひＰＩＯ—ＮＥＴの入力費用、これは県レベルですと一枚につき五百幾らというのがあります。そうすると何百万となりますから、ぜひＰＩＯ—ＮＥＴの入力は有効活用のためにも自治体の負担を軽くする形で対応していただきたい、そのように思います。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　終わります。
○海野義孝君　公明党・改革クラブの海野でございます。本日は、四人の参考人の方々、大変御多忙のところをお差し繰りいただきまして、私どもの討論のために貴重なる御意見を賜ったことを心から感謝申し上げます。
　　　〔委員長退席、理事馳浩君着席〕
　きょうお集まりの四人の方々は、今回の消費者契約法立案に当たって、それぞれの立場から大変御努力をなさったということでございますけれども、冒頭に松本先生もベストではないけれどもベターであるというような御発言がありましたが、四人の方々に点数評価をされた段階では、かなり厳しいことを松本先生もおっしゃっていたわけで、その辺が消費者契約法の検討委員会の委員長代理をなすって、いろいろと吐露できない苦衷を評点にあらわされたんじゃないかというような感じがするわけでございますけれども、その点で少しお聞かせいただきたいと思います。
　松本先生は、国民生活審議会の消費者契約法の問題についてはかれこれ六年ぐらいにわたって検討されてきたことでございまして、その間いろいろな紆余曲折があったということは、私どもも国生審のいろいろな報告書等を拝見しまして十分わかるわけでございますけれども、中でも平成十年一月の中間報告の取りまとめの際も中心的な役割を果たされた、そして去年十一月の報告についても委員長代理として取りまとめに当たってこられたということでございます。政府案につきましては、中間報告に比べて後退したんではないかというようなことも私も聞かないわけではないんですが、そういった意見を聞いておりますけれども、この点について先生はどのような御意見をお持ちか。
　それから、この契約法の第二章の締結過程のルール、これは欧米の消費者契約法と比べて十分なものであるかどうか、あるいは不十分なのか、その辺についてこの内容はどうかという点についてまずお聞きしたいと思うんです。
○参考人（松本恒雄君）　中間報告、とりわけ十年一月の中間報告に比べますと、内容的には若干後退しているということは認めざるを得ないと思います。
　十年一月の段階ではまだ審議途上ということでございまして、そこで出されてきた一定の考え方を具体的に事業者の団体や消費者団体やその他行政等に投げかけて意見を聴取して、その中でこういうぐらいなら同意できるということでまとまったのが今回の案というわけですから、一月段階の案よりは後退しているということです。
　さらに、二つ目の御質問の勧誘過程の問題でありますが、先ほどから情報提供義務の話が一つ焦点になっておりますので、この点について若干私見を申し上げたいんです。
　情報提供義務というものを裸の義務として、しかもその違反に対して一定の民事的な効果の伴った民事ルールとしての情報提供義務という形で定めている国はございません。そういう意味で、情報提供義務が裸の民事的な義務として入らないことは国際的にはバランスはとれていると思うんです。
　ただし、重要事項についての不告知について故意を要求しないということと情報提供義務は必ずしもイコールではなくて、むしろ不実告知という間違ったことを言うというタイプにつきましては、故意も過失も要求しないで契約の取り消しを認めているわけですから、これの並びで、重要なことを告げないことがほかに告げたこととあわせてトータル正しくないことを告げたという、不告知が不実告知になるというふうな場合、あることを言わないことが間違ったことを重要なことについて言ったというふうになる場合については、むしろ不実告知の方のルールを適用する形で、故意は要求する必要はないのではないかというふうに個人的には考えております。しかし、これは一般的な情報提供義務というものではなくて、告げないことによる不実告知という形で一部吸収できるということであります。
○海野義孝君　次に、岡田参考人にお聞きしたいと思います。
　日夜、消費生活専門相談員として大変御苦労されているということでございまして、今回の消費者契約法が施行というようなことになりますれば、言うなればこれまで御苦労された部分の一端は解消されるんではないかと思うと同時に、これからさらにこの消費者契約法を実効性あらしめるために、またいろいろな御苦労もおありではないか。現場にいらっしゃってそういった御苦労がおありかと思いますので、二点ほどお聞きしたいと思います。
　まず第一点としましては、この消費者契約法が例えば来年四月一日に施行された場合に地方の消費者行政、これは十分対応していける、このようにお考えになっていらっしゃるかどうか、あるいはまた今のうちに準備をしておくべき点、あるいは改善すべきではないかと思われるような点がありましたら、御指摘いただきたいと思います。
○参考人（岡田ヒロミ君）　まず、私は先ほど契約法について高い点をつけてしまったんですけれども、日本の場合は法律ができた場合に大変企業がその法律以上の対応をするんですね。最初にもお話が出ていましたけれども、既に業界の方では契約法をにらんだ形で改善してきているということを聞きましても、多分来年四月一日以降に関しては、業界ではかなり約款等がそろうんではないか、そのように思っております。これは、思っているというか信じたいと思っているんです。
　そういうふうに考えますと、今まで私ども相談員が、ＰＬ法の場合もそうでしたけれども、法律ができますと日夜勉強勉強に追われるんですけれども、法律が施行になったときに対応できないということは相談現場においては余りないんではないか。それはあくまでも都道府県の指導力の問題があるんですけれども、当然都道府県で相談員のための研修、そういうものを再三やっていただいた上で、マニュアル的なものも用意していただいてということになるかもしれませんが対応できる、そのように思います。
○海野義孝君　もう一点お願いします。
　　　〔理事馳浩君退席、委員長着席〕
　本委員会におきましても消費生活センターの統廃合といったようなことについても議論されたところでありますけれども、消費者契約法の成立を契機としまして地方の消費者行政は今後どのように変わっていくべきか、特に都道府県とか区市町村との分担関係はどのようにあるべきか、さらに国はどのような支援をなすべきか。先ほどの委員の方の質問の中にも重複する部分があるかと思いますけれども、その辺も含めて改めてお聞きしたいと思います。
○参考人（岡田ヒロミ君）　統廃合に関しましては、大変深刻な状況にあるということは聞いているんですが、相談員の努力とそれから各地区の弁護士会なんかの協力もありまして、今のところ一生懸命いい方向へ持っていこうというふうにしている状況ではないかと思います。
　ただし、契約法の施行に向けて予算がふえているかというと、そういうことは全く聞いておりません。ですから、契約法の影響というのが果たして地方自治体にあるかということになりますと、国から予算がつけばともかく、そうでない限りは私は望めないんじゃないか、そのように思います。
○海野義孝君　次に、藤森参考人にお聞きしたいと思いますが、本法案の第十条の一般条項につきまして、参考人からは先ほどある程度評価できるというようなお話があったように私承知しているんですけれども、もうちょっとこの第十条の法的な意義について詳しくお聞きしたい。裁判の実務の観点から、どのような点が現行の民法等の規定よりも消費者にとって役に立つということになるのか、その点について教えていただきたいと思います。
○参考人（藤森克美君）　消費者契約法は、民法とか商法の特別法というような考え方だと思うんですが、民法一条二項、これは信義則が規定されている法律ですけれども、これに反し「消費者の利益を一方的に害するものは、無効とする。」というふうになっておりまして、その民法原則はあくまでも貫くという考え方だと思います。そういう点からして、この法案によって消費者保護に十全を図るという精神は全うされているのではないか、そういうふうに考えます。
　非常に規定が抽象的なものですから、現実に消費者トラブルの場面の中でこれがどういうふうになってくるのかという面はちょっと予測しがたい部分もあるんですけれども、「消費者の利益を一方的に害するものは、無効」というふうに書いてありますので、この点は心配ないのではないか、そういうふうに考えております。
○海野義孝君　角田参考人にお聞きしたいと思います。
　経済界では、この取り消しの行使期間につきまして、政府案の「追認をすることができる時から六箇月」、「消費者契約の締結の時から五年」という期間もまだ長いという意見が一部にあったというように聞いておりますけれども、取り消しの行使期間が長くなることによりまして事業者にはどのような経済的負担がかかってくるのか、御説明いただきたいと思います。
○参考人（角田博君）　二点あると思うんですが、まず第一点は、契約が成立したと思っていたのに例えば五年たってあるいは十年たってそれが取り消されたということになりますと、まさに取引の安定性というものに対して非常な影響を与えるということが一つ。それからもう一つ、具体的にどの程度の負担があるのかはわかりませんけれども、そうした事態が生じるときのために各種の契約の書類だとかそうしたものを保存しておかなくてはいけない、これはちょっと大変だという経団連のメンバーからの意見を聞いております。この二点からして余り長いのは問題であるというふうに考えております。
○海野義孝君　藤森参考人にお聞きしたいと思いますけれども、不当条項につきまして、ブラックリストとかグレーリストを設ける必要性があるのではないかというような意見に対しての藤森参考人の御見解はいかがでございますか。
○参考人（藤森克美君）　日弁連でブラックリストとかグレーリストについて、それを充実する方向でずっと検討してきました。そういう方向で法案ができるのではないか、そういう期待を持ってやっていたんですけれども、今回そういうふうにはならなかったわけですけれども、その点については、弁護士というのは実務家ですので、具体的な事件の中でそういう抽象的な一般的な条項を武器にいたしまして闘うというか、消費者の救済に資する方法をとりますので、その点についてはあった方がベターなんですけれども、なくても十分武器にはなり得る、そういうふうに考えております。
○海野義孝君　岡田参考人、再三恐縮ですけれども、最後の御質問としてお聞きしたいと思います。
　紛争の解決機関としての消費生活センターの機能強化及び苦情処理委員会の活性化について御意見を賜りたいと思うんですが、消費者トラブルの場合に少額紛争が多い、裁判に行かずとも紛争解決ができる仕組みを整備しておく必要があると考えられるわけです。その場合に、地方公共団体における紛争解決が十分図られることになるのか、既存の機関、特に消費生活センターにおける相談受付や消費者保護条例等によって設置されている苦情処理委員会が十分機能するのかについて御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（岡田ヒロミ君）　各都道府県に苦情処理委員会ないしは消費者被害救済委員会ですか、そういう委員会があるんですけれども、本当に機能しているかと言われますと、東京都はかなり頻繁に会合を持たれているみたいですが、一回から二回という自治体がほとんどのように聞いております。そういう意味では、条例で制定された制度でありながら、事務量の問題とか予算の問題とか、その辺があるのかどうかわかりませんが、ほとんど機能していないのではないか、そういうふうに思います。
　その一方で、国民生活センターにＰＬ法ができたときに苦情処理専門委員会というのがあります。ここが契約に関しても当然適応できるのではないか、対応できるのではないかというふうに思います。それからしますと、地方で苦情処理委員会ができないようなケースの場合ないしは幾つもの都道府県に、地域にまたがるようなもの、そういうものについて国民生活センターの苦情処理専門委員会が対応してもらえば随分救済される部分があるのではないか、そのように思います。
　それから、消費生活センター以外では先ほどもおっしゃいました裁判所調停制度、それから弁護士会の仲裁センターというのがあります。全国で十カ所の仲裁センター、弁護士会あるんですが、大変消費者契約に関して積極的な会もあればそうではないところもあるということで温度差がかなりあるように思います。あと、十カ所というのは大変少ないものですから、そういう意味では司法書士など法律の専門家が、司法制度改革に絡むんですけれども、法律相談とか訴訟代理人、そういうふうな形をとれればもっと消費者というのは裁判にも入っていけるのではないか、そのように思います。
○海野義孝君　時間になりましたからこれで終わりますけれども、四人の参考人の方々、本当にありがとうございました。今後の委員会での討論に大変有益な御示唆に富むお話をいただきまして感謝する次第でございます。大変ありがとうございました。
　以上で終わります。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。きょうは、四人の参考人の皆さん、お忙しい中、ありがとうございます。
　まず藤森参考人にお伺いをしたいと思います。
　四月四日の日弁連の法案に対する意見書を読ませていただきますと、不利益事実の不告知は故意を必要とすると、それがあるためにこの条項、すなわち取り消し条項が実際には機能しなくなるのではないか、その可能性があるというふうに述べられているんですが、この点について少し詳しくお伺いをしたいと思います。
○参考人（藤森克美君）　故意を要件にいたしますと、裁判の現場の中で、先ほど来僕は言っているんですけれども、余り消費者問題に理解を示さない裁判官、現実にいるんですね。そういう方がそこをすごく厳しくとらえちゃうわけです。そうしますと、故意ということはこちらに、消費者側に主張立証責任があるわけですけれども、その点をすごく厳密にとらえる裁判官は、それの立証ができていないということで消費者を負かしてしまう。特に、もう判こをついたからあるいはサインしたからだめ、負けというようなそういう感覚の方が現実にいるものですから、そういうことで、そういう故意が要件になってしまうと、そのことを理由にして簡単に負かしてしまう、あるいは低い内容の、低い条件の和解を押しつけてくると、裁判官が。
　そういうようなことは現実にそういう裁判の現場の中ではたくさんあるわけですから、そういうことから日弁連では心配しているわけでございます。
○山下芳生君　私もその御意見というのはもっともだなと思っておるんですが、ただ、事業者の方にとっては、故意を入れておいてほしいという御意見も出ております。
　角田参考人にそのあたりの、先ほどもそういう御意見だったんですが、なぜこの故意が必要なのか、もう少し詳しく伺いたいと思います。
○参考人（角田博君）　特にこの意見は大企業というよりも中小企業の小売店主の話で聞いたんですけれども、例えば物を売ろうとするときに、とにかくすべて重要なことは全部伝えました、そして売りますということではなくて、とにかく売り主は知っていたんだけれども、ついうっかり言わなかったとか、あるいはこんなことを言うと消費者がかえって混乱するんじゃないかということであえて言わなかったということはよくあるんだ、それで契約が成立したなどということはよくあるんだというお話を聞いております。
　そうした点についても、うっかり言わなかったということについても、それを盾にとられて、この契約は取り消しですと、そうされると非常に困るという中小企業の店主のお話も聞きまして、いや、それではやはり要件として厳しいんじゃないか。厳しいというか、故意でもってこうしたことを言わなかったと、そうしたら取り消しという極めて厳しい措置をとられても仕方がないというふうに言えるんではないかという判断から、ぜひ故意ということは入れてほしいという意見になったわけでございます。