Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦参考人　事態がたくさんできて複雑であるということはおっしゃるとおりであろうと思います。これは先ほど言及しましたこの資料の二十二ページにありますドイツのケースも同じでありまして、事態がたくさん並んでおりますので、分類が非常に難しい。
　実際、事件が起こってからそれをどれに分類するかということは、即座には断定できない部分がございます。つまり、外部からの武力攻撃に類するのか、そのテロが外部からの指導によるのか、あるいは国内の犯罪であるのか、それについては即座には断定できません。したがって、個々の事態というのは、初めからこれだという形で分類するのは恐らく不可能だろうと思います。
　ただし、では、事態を一つにまとめてしまって、どんな軽微なものでも非常事態だということでフルに非常措置権を発動するというのも、これまたよろしくない。
　ですから、危機の状況に応じて分類をして細分化しておいて、とりあえず認定できた部分で、この事態でいくと。それが、例えば緊迫事態だったのが防衛事態に格上げになるというような形で、危機の状況に応じてシフトしていくというような対応をとるのが、人権制限との関係においても好ましいことでありましょうし、また、議会がそうした非常措置権に同意を与えるという点においても、これは好ましいことではないかと思われます。
　ですから、一見複雑怪奇に見えて、何かちょっとよくわからないという点がございましても、運用上、そちらの方が人権制限あるいは国会の関与といったような点に関しまして好ましいのではないかという印象を持っております。
○大出小委員　この法案をぱっと読んだときに、国民はどういうふうに守られるのかなというのが余りよくわからないんですね。
　この中に出てくるのが、武力攻撃災害という概念も出てくるんですね。これを見たときに、災害法のあれを適用しようというわけなんですが、集団的に避難したりしようというんですね。そうすると、戦争の場合には集団的に避難すると危ない場合もあるわけですよね。ちょっと余りにも短絡的にできているのかなと思ったりして。
　国民の側はどうやって守られるのかわからないというのは、別にシェルターを用意するわけではありませんしね、先ほどおっしゃったように。私も、本当に考えたらシェルターをつくったらどうなんだという話を、きょうの午前中の安全保障でもやはり言ってきたんですが、そういうのがないということで、少しわかりにくいのかなと。ただ、基本理念としての国民を守ろうという思想としては出ていますが、そういうふうに思うんですが、どうでしょうか、お二人。
○小針参考人　私は、国民保護法案というのをざっと見ましたけれども、非常に理念的な、抽象的な部分というのが多いんですよね。ですから、これを出すことによって、有事における国民の保護というのはこういう形でやっていきますよという、一つの、いわばこれは政府の方からのメッセージではないかというふうに思います。
　それから、今攻撃事態云々の話がありましたけれども、普通の災害とどう違うのかというと、例えば、津波が来たらば高いところに逃げればいいわけです。それから、河川がはんらんしたときにも、これはどこかの避難所に行けばいい。ところが、この武力攻撃といったようなもの、あるいは国内的ないわば破壊工作、テロとか何かというのは、攻撃主体がいわば三次元的に動くわけですよ。だから、考えようによっては、どこか公民館とか何かにまとまって集まったときに、そこにいわば攻撃をしかけられたときはどうするんだ。では、それに対して対処するのは警察官なのか、あるいは自衛官なのか。警察官が対応して相手が正規軍だったらば、警察官は文民の保護は受けられないのじゃないかと私は受けとめています。では、自衛官が対応するのか。こういう問題があるわけですね。
　だから、避難、保護と簡単に言いますけれども、実は今言ったように、ただ黙って自分のうちにとどまっていた方が安全だという場合もあるでしょうし、それから、どこか本当に隠れて、安全なところに避難した方がいい場合もあるだろうし、それはケース・バイ・ケースじゃないかなというふうに思います。
○松浦参考人　私も同じでありまして、武力攻撃における国民の避難誘導というのはやはり自然災害と違います。これは、自然災害の場合には、例えば地震があったときに、これぐらいの規模だったらばここまで危険が及ぶ、ハザードマップのようなものを事前に作成して防災計画を立てる、あるいは避難誘導計画を立てるということができます。原子力発電所も、固定されておりますから、その防災対策というのは比較的事前にやりやすい。
　しかし、有事の際には、同時多発する危険に対して、しかも波状的にその危険が重なるというような状況の中で国民をどこに誘導したらいいかということは、事前に計画できる部分というのはかなり限られていると思います。それを補うためには、やはり事前にさまざまなケースを想定した防災計画、避難誘導計画を立てておくということと訓練の繰り返し、これ以外にはないのだろうと思います。
　ドイツの場合にも、先ほど申しましたようなボランティア団体、それから消防、警察、軍隊、こうしたものが連携をとって、定期的に防災訓練あるいは避難誘導訓練というものを行っております。これはもう実地でそうした訓練を積み重ねていくしかないのだろうと思います。
○大出小委員　最後になっちゃうと思いますが、保管義務違反に罰則がついておるところですね。就業義務違反にはついていない。
　それで、内容的には、うちの松本議員が言っているように、非常に抑制的であるからこの例には当たらないかもしれませんが、過剰命令を出したときに責任をとるだとか、あるいは事前の歯どめをするだとかそういったものが、これには当てはまらないのかもしれませんけれども、諸外国の例でございますでしょうか、お二人に。
○小針参考人　過剰命令ですか。私が知っている限りでは、これは松浦参考人の方が詳しいと思いますけれども、たしかゾルダーテンゲゼッツの中に、違法命令に対する拒否義務、それから人間の尊厳を侵害するような命令に対しては拒否できる、たしかそういった規定というのが、ゾルダーテンゲゼッツ、これは軍人法と訳されていますけれども、それにあったかと思いますけれども、過剰命令という場合に、それでは現場の例えば自衛官なりあるいは軍人がどういう基準で、どのような形式で、手続で判断するのか。
　これは、一方においては、軍人というか自衛官というか、そういう武力組織の一員というのは、相対的にせよ絶対的にせよ服従義務というのは負わされているわけですから、そこらあたりのところは非常に難しいところだと思います。松浦参考人を出して恐縮ですけれども、ドイツの話も出てきますので、そこらあたりのところはお聞きになられたらいかがかと思います。
○松浦参考人　恐らく大出委員の御質問になることは、非常事態法を運用するに当たって、必要以上に、あるいは必要でないのにそうした命令を出したというようなケースではないだろうかと思うんです。（大出小委員「そうですね。これは軽過ぎますから、そういうことはないんですけれどもね」と呼ぶ）
　ドイツのケースではなくて申しわけないんですが、イギリスでは、先ほど申しましたように、第一次大戦のとき、一九一四年に国土防衛法というのをつくりました。枢密院令に非常事態措置を包括的に委任する法律であるわけなんですが、このときに、例えば食糧管理庁長官が乳業経営者に対して輸入牛乳に課税をしたというようなことを非常措置として行ったわけですね。しかし、そんなことは必要なかったということで、事後に問題になったというケースがございます。
　ですので、これは司法判断になるかとも思いますが、非常時においては、そうした措置が直ちにとめられる手続があればそれが一番よろしいのでしょうが、少なくともそうしたケースにおいて、事後に問題になったということはこれまでもございます。
○平井小委員　自由民主党の平井です。
　お約束の時間、少し過ぎておりますが、最後の一人ですので、どうか御容赦いただきたいと思います。
　私は、非常事態における国と地方の関係についてお聞きをしたいと思います。
　緊急事態への我が国の対応の問題点として、地方が中央からの指示待ちの状態になっていることとか、緊急事態への国の対応について、中央集権主義、縦割り行政の弊害や、自治体、市民参加の欠落等の指摘は多いです。これは二、三年前の神戸地方公聴会において、阪神・淡路大震災の体験をされた意見陳述人の方から、国の対応に関して、災害救助の初動体制とか広域災害に責任がある都道府県知事の警察、消防、自治体職員に対するマネジメントの機能を強化すべきという意見とか、縦割り行政の弊害を除去するために、米国の連邦危機管理庁、今の国土安全保障省の一部に統合されているようですが、そのような組織を検討すべきという意見がありました。
　今回、地方自治体の視点に立った場合、参考人はどのような非常事態への憲法対応が望ましいとお考えか、両参考人にお聞きしたいと思います。
○小針参考人　地方分権化という時代状況の中で、地方公共団体というのは、住民に一番身近にあるのが市町村ということになりますけれども、市町村あたりが、密接にかかわっている住民の情報、これをきちっとつかんで、そして、たしか国民保護法案にもありましたけれども、これは基本計画をそれぞれ、国なら国、都道府県なら都道府県、市町村なら市町村ということで立てることになっているはずです。そういうことで、住民の実態を一番周知している、そういう地方公共団体がきちっと立てていくということ、これが必要だと思うんですね。
　ただ、このたびの地方自治法の改正によって、機関委任事務というものが、これは一回消えたはずなんです。ところが、武力攻撃事態対処法におきましても、あるいはこのたびの国民保護法案におきましても、場合によっては総理大臣の代執行ということが可能だということになっていますので、ここらあたりのところが、結局有事の一つの姿なのかなと。だから、一たん消えた機関委任事務というのが、今回、有事ということで結局復活しているんじゃないか。そこのところで、分権との、分権といいましょうか、国と地方との役割分担、これはかなり微妙なものになってきているというふうに思います。ただ、これは有事だからこういうふうなものなのかなというふうに受けとめていますけれども。
○松浦参考人　中央政府と地方の関係をどう規律するかという問題は、非常に難しい問題がございます。
　先ほどドイツの例で、ちょっと話をはしょってしまったところではあるんですけれども、ドイツでも新戦略を立てて、九・一一以降いろいろな新設機関を設けたということを申しましたが、これは九・一一以降、特にドイツでは、自然災害でありますけれども、エルベ川の大はんらんというのがありまして、二〇〇二年八月であります。これはドイツ東部から東ヨーロッパにかけて非常に大きな損害を出しました。
　このときに、連邦軍、それから国境警備隊、ボランティア団体、さまざまな団体が連邦あるいは州レベルで救済に当たったわけなんですけれども、それがうまくかみ合わなかったということで、その反省から、連邦内務省の中に戦略的市民保護・防災顧問団というものをつくりまして、内務省の諮問機関として、内務大臣初め、民間の防災団体であるとか消防団の代表者、それから各州の内務大臣、こういったものが定期的に会合を持つ、これは半年に一度ということでありますが、先ごろ三回目が行われたところです。こうした努力をしているということでありまして、計画作成の段階から、日本でも、各レベルで計画を立てて、それぞれ協議するという形にはなっておりますけれども、一堂に会して問題点を話し合うというような場をやはり設けるべきではないかというふうに考えております。
○平井小委員　それでは、緊急事態においてとられた措置の事後的なチェックの必要性についてお聞きしたいと思います。
　先ほど何人かの委員の方も指摘していましたが、非常時における権限の集中が、非常事態への迅速、効果的な対処のために必要であると考えますが、非常時にとられた措置の事後的チェックや、不当に人権侵害がなされた場合の原状回復、補償のあり方についてもあわせて十分議論をしなきゃいけないのは当然のことです。
　今回提出されている国民保護法案の中にも、損失補てん、不服申し立て、訴訟等の迅速な処理に関する規定が盛り込まれておるという話は先ほどもありましたが、そのことについて、両参考人の評価をお聞きしたいと思います。
○小針参考人　先ほど来から申し上げておりますけれども、非常時における事後的ないわばチェック体制ということですけれども、今御指摘のありましたように、国民保護法案におきましても、司法的な判断の可能性というのは開かれておりますから、それは、憲法の裁判を受ける権利の保障という点からいっても、しかるべき措置がとられているというふうに私としては受けとめております。
○松浦参考人　私も、ちょっと手元に法案がございませんので細かいことは申せませんけれども、そうした事後的な救済、損害に対する賠償、補償といったものに関してはかなり意を用いた法案になっていると評価しております。
○平井小委員　それでは、専門的な機関育成の必要性についてちょっとお聞きしたいと思います。
　米国では、先ほども話しましたが、連邦緊急事態管理庁、現在の国土安全保障省の一部に統合されていますが、ここによって、これまでの対応や最近の国土安全保障省の設置といった専門部局の対応のほかに、州政府や市において常勤の危機管理専門職員が配置されていると私は聞いています。特に、テロや原子力事故、危険物質、海上汚染等への対処は、専門的な知識、技術、訓練等が必要である、それは考えられます。
　このようなことを踏まえて、我が国における緊急事態に対応する専門的な人材の育成の必要について両参考人の意見をお伺いしたいんです。また、それと、災害対応組織として活動している警察、消防、自衛隊のそれぞれの役割分担について、イメージでも結構ですから、お話しいただければと思います。
○小針参考人　そういう専門職をどう置くかという点についてですけれども、これは、各市町村あるいは都道府県、こういったところに置いていくということは、これはあってしかるべきじゃないか。
　ただ、問題は、国レベルでそういう専門職を置くということと、それから、先ほど来、アメリカにおいてそういう対処するための統合的な機関を置いているわけですけれども、そういう統合的なものを国家行政組織法あるいは内閣府設置法のどこにどういう形で入れるか。これは、我が国は我が国の行政組織、国の行政組織というのがあるわけですから、それを全体的に眺めてこれは検討しなければならないということを先ほど申し上げました。
　それから、自衛隊、警察、消防、これはそれぞれ所管が全然違っているわけですから、やるとすれば、防衛庁それから消防庁、あるいは警察庁ですか、ここらあたり関係部局が集まって、縦割り的な発想じゃなくて、意見交換するとか、そういうことをやっていくべきなんじゃないかと思います。
　それから、あとは専門職養成という点に関しましては、正直申し上げまして、私、大学人の一人なんですが、軍事問題というだけでまだアレルギーがあります、正直言って。ですから、例えば大学という場において、安全保障論とか、いわば、災害になったり、あるいはこういう非常事態になったらどうするのか、そういうふうなことを講ずるような場、あるいは授業科目、こういうものがあっていいんじゃないかというふうに考えています。何か、アメリカではそういうところも手厚くやっているようなふうに仄聞しておりますけれども、日本の場合はまだ第九条という問題がありますので、大学という場においては非常に難しい問題が実はございます。
　以上、そういうことでお答えしておきたいと思います。
○松浦参考人　先ほど来、ＦＥＭＡのような機関を設置したらどうかという御提案なんですけれども、少なくとも、他省庁と横並びでもう一つつくるというような機関であってはこれはいけないわけでありまして、諸省庁横断的なものをお考えだろうと思います。
　どこに位置させるかということについては、現行法との問題もございますのでなかなか難しいとは思うんですが、私は、それ以前に、ほかの国で内務省が、特に国民保護に関しては内務省が管轄する。日本の場合には、多くの省庁にまたがっておってその調整が難しいとか、そのレベルの話がまだ解決していないのではないかという気がしておりまして、だから内務省をつくれという話ではなのですが、その点がほかの国とはちょっと違うんだという気がしております。
　それから、特に防災あるいは国民保護のための要員の教育をどうするかというお話なんですが、これは幹部に関してなんですが、またドイツの話になって恐縮なんですが、ドイツでは非常事態計画・市民保護アカデミーというものがございまして、自治体とかの、例えば消防署の幹部であるとかあるいは国境警備隊とか、そうしたところの防災担当のスタッフ、これを教育訓練する機関としてございます。ここには国の内外から防災の専門家を呼んで、さまざまなセミナーが開かれておりまして、非常に多くのスタッフが参加しております。研究もしております。
　それから、技術救助団あるいは支援隊ですが、ここには少年団員というものもございまして、一万二千人が現在登録されているようですけれども、これが将来的には技術救助団の指導幹部になるための養成というものをしている、もちろんボランティアでありますが、そういった組織もございます。
　日本でどういう形でこういうことを行うかということについては、どこが担当するかということにまたなるんでしょうけれども、参考にはなるだろうと思います。
○平井小委員　どうもありがとうございました。御苦労さまでした。
○近藤小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○平井小委員　済みません。引き続き、自由民主党の平井卓也であります。
　私は、きょうまた、参考人の意見陳述等を聞いておりまして、現行憲法は改正されるべきだという意を強くしました。
　その論拠の一つは、この憲法が我が国が置かれていた特殊な状況下で制定され、憲法の内容も特殊な状況を前提につくられたものであるというふうに考えるからであります。
　第二次世界大戦後の国際社会の平和と安全の維持を担う機関として、昭和二十年十月に国際連合が発足しましたが、この憲法調査会でも何度か触れられたことがありますように、これは、我が国が無条件降伏する前に、連合国による戦後の国際的な枠組みに関する協議がなされ、その構想のもとに戦後設置されたものであります。当時は、米ソの対立はまだ表面化しておりませんし、理想主義的な期待が国連に込められて、憲法はそのような時代背景のもとに制定されたものであります。
　このような時代背景を反映しているのが憲法前文であると考えます。現行憲法の前文には、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」とあります。これは、日本以外はすべて平和を愛する諸国民であり、日本さえ悪事を働かなければ世界は平和であるというような世界観が根底にあるようにも思うわけであります。
　しかし、現実には、当時も現在も、国際社会というのは国益と国益のぶつかり合う場であります。憲法制定時の国際社会の現実に照らしても事実認識としては誤ったものと考えますが、この文言が当時の国連中心主義の考えを反映していたものであると理解したとしても、果たして今の厳しい国際状況の中で、このような当時の事情を前提に制定された前文あるいは九条を基本にして、安全保障に係る制度を構築していいのであろうかということは問われてしかるべきであります。
　我が国を取り巻く国際環境が急激に変化し、またそれが厳しいものであるこの時代にあって、国のかじ取りをしていくためには、憲法といえども、私たちが常識的に疑問に思う部分があれば、それを改めていく必要があると考えます。
　このような観点から現行憲法に国家緊急権に関する規定がないことの意味を考えると、憲法制定当時には、そもそも現行憲法が非常事態を想定していなかったとも言えると思います。しかし、大量破壊兵器の拡散、テロの脅威、北朝鮮による拉致問題、ミサイル発射問題など、我が国の安全にとっても差し迫った脅威が顕在化している現在、国民の生命財産を守るという国の最大の責務を果たすため、非常事態に関する規定を憲法上明記し、首相へ権限集中、そして人権の保護、制約に関する条項を新たに設けることが必要と考えます。
　以上です。
○渡海小委員　今の平井委員のお話にもあったとおりでありまして、憲法に非常事態の根拠規定がないというのは、やはり現状に即して、私は非常にまずい状況であろうというふうに考えます。
　よって、今後我々は、あらゆる事態に対応し得る、そういった体制をつくる意味においても、この非常事態の根拠となる規定を憲法にしっかりとうたい、そして、その法のもとにおいて国民の生命、安全を守っていくということをしっかりやらないと、きょうの小針参考人の意見でかなり明快にさまざまな分け方がしてありましたが、むしろ、ある意味、非常事態で憲法が停止してしまうというふうなことが起こることすら危険であるというふうに考えます。
　よって、繰り返しになりますが、憲法に明快に、非常事態というものについて、法律に定めることによりというこの根拠規定をしっかりと置くことによって、あらゆるケース、あらゆる危機に対応できる、そういった新しい日本の国家像を目指すべきだというふうに、きょうは参考人の意見を聞きながら感じました。そのことを申し上げたいというふうに思っております。
○大出小委員　私、今憲法に明記すべきだという発言が二人ありましたので……
○近藤小委員長　会派名を。
○大出小委員　済みません。民主党の大出彰でございます。
　私は、どちらかというと、憲法九条一、二項は守るべきだと考えています。
　それで、きょうの参考人の話の中で、国家緊急権ということですが、せんじ詰めてみますと、いろいろな考え方があるようですけれども、非常事態のときに憲法を停止するのが国家緊急権ということだと最終的に思うんですね。そうでない場合は、非常措置と言った方がいいのかな、憲法と両立、バランスをとるというような小針さんのような考え方の場合にはそういうことなんだと思うんです。
　この国家緊急権というのは、昔から、王様の時代からとか始まって、人権を余り重視しなくていい時代から始まっている話なんですよね。今のように、国民主権になっていて、人権に相当敏感な時代になってきますと、人権を一時停止するような形での国家緊急権というのはちょっと古いんではないかなと実は思っていまして、ですから、やはり小針さんがおっしゃったような、憲法を停止しないでバランスをとるというやり方が、今の時代には合っているのではないかなと思っております。
　それと同時に、今回の国民保護法制を見たときに、ああ、今の憲法であるからこれ以上の制約は課せられないんだなというところに非常に私は今の憲法の意義をちょっと感じておりまして、不作為について罰則をつけているという、非常に抑制的になっていますね。
　そういう意味では、私は、憲法の九条の一項と二項を守って、一項の部分で戦争を放棄しておりまして、二項の方を削除しろという方もおられますが、私は、国連憲章にも反映されている戦争違法論というのが基本にあって、そして、そのために、二項をもし削除しますと、戦争が違法でなくなる可能性があるんではないかと実は心配しているんですね。
　というのは、一項で憲法が禁止しているのは侵略戦争だけだと解釈をしますと、今の日本のやり方は限定的な自衛権の行使なんですね。ところが、侵略戦争以外は何でもいいんです、全部自衛なんだということに言われてしまう可能性がありますので、憲法九条一項、二項の意義というのは戦争は違法なんだという大前提があるということで、私はこれは守った方がいいのではないかと考えているところでございます。
　以上でございます。
○東門小委員　社会民主党の東門美津子でございます。
　私は沖縄の出身でございまして、先ほども申し上げましたけれども、一九七二年の五月十五日に本当に念願の本土への復帰がかないました。そのときの県民の合い言葉は、やはり平和憲法のもとへというのが大きかったと思います。なぜなら、平和憲法なるものがなかったためにあのような悲惨な体験をしたわけですから、私たちはそういう憲法を持つ日本国へ帰りたいという思いがとても大きかった。
　ですから、それは今私の中にしっかりと生きていますし、憲法は絶対に変えてはいけないという立場であることはもう申し上げるまでもありませんが、きょうは、議会統制、いわゆるシビリアンコントロールについて、我が国が参考にすべき点ということでお話ししたいと思います。
　第二次世界大戦前、我が国は軍部の独走を許した苦い経験があります。議会は、明治憲法では単なる翼賛機関にすぎず、また、統帥権の存在のため、軍に対してほとんど影響力を行使できなかったことが大きな要因の一つであると考えられます。この軍部の独走の結果、多くの国民の生命や財産が犠牲となりました。
　現在の我が国の国会は、当時とは異なり、憲法上、国権の最高機関であり、いわゆる三権の中でも最も主権者たる国民に近いと言えます。また、国政調査権も与えられています。しかし、官公庁に対してこの権限を行使することはほとんどなく、国政調査権の行使については、むしろ抑制的であるとさえ言えるのではないでしょうか。
　戦前の教訓からすれば、私たち国会の構成員は、国民の権利保護に不断の努力を払わなければなりません。とりわけ、歴史的に見て国民の権利を踏みにじることの多かった国家の軍事的作用に対しては、特にシビリアンコントロールの徹底に意を用いるべきです。
　では、そのためにはどうすればいいのか、この点、ドイツの例が参考になると思われます。
　我が国とドイツは、第二次世界大戦ではともに枢軸国、敗戦国でした。しかし、同大戦後、国家的緊急事態への対応やその際の実動部隊となる軍隊に関する憲法、ドイツでは基本法、憲法上の規定は異なる経過をたどってきました。つまり、日本国憲法は、軍事的対応を必要とする緊急事態を想定せず、軍隊に関する規定も、軍隊を規制する議会の役割についての規定も十分に明確ではありませんでした。これに対しドイツ基本法では、緊急事態への対処のための精緻な制度を設け、緊急事態への対処や連邦軍の運用に当たっては議会が実効的に政府を統制し、その乱用を防止するような仕組みを整えたのであります。
　具体的には、まず緊急事態への対処については、防衛事態やこれに至る前段階である緊迫事態などにおける非常措置の発動に当たり、連邦議会の同意を義務づけ、その詳細な手続を定めています。また、連邦軍に対する監視については、ドイツ基本法第四十五ａ条では、連邦議会に防衛委員会を設け、委員の四分の一の申し立てがあるときは、ある事項を調査の対象とする義務を負うと規定しています。
　これらの規定は、政府の監視役となり得る議会内の少数者、いわゆる野党の申し立てにより調査権限を発動することを認めたものです。この調査における証拠調べには、刑事訴訟に関する規定が類推適用されるほか、裁判所及び行政官庁に援助を義務づけるなど、強力な権限を与えています。
　私は、軍事的対応を必要とする事態を想定せず非軍事的社会を築いてきた日本が、その利点を捨て、今あえて軍事的対応を準備する必要は全くないと考えます。しかし、現に存在する自衛隊の組織を監視し規制する体制が余りにも不十分である現状は、ぜひとも改革しなくてはなりません。我が国においても、議会内における少数者が強制的に書類提出や証言を得る権限を行使することを求められるような制度を設けて、シビリアンコントロールをより実効性あるものにすべきではないかと考えるものです。
　以上です。
○渡海小委員　自由民主党の渡海紀三朗でございます。
　これは質問ということではないんですが、先ほど私の表現が少し悪かったのか、大出委員は少し誤解されているんじゃないかと思うんですが、私は、非常事態の根拠になる、そういう条項を憲法に設けることによって、むしろ憲法全体が守られることになる。要するに、憲法を守るためにもしっかりとそういったことをやはり設けて、その憲法のもとに非常事態の法整備を整えることによって、国民にとって、この保護も含めて、しっかりとした法治国家としての枠組みができるのではないか。きょうのバランス論も含めて、小針参考人の意見を聞いておりまして、そんな感想を持ったものですから申し上げたわけでありまして、むしろ、人権を守るためにもあいまいにしておかない方がいいというのが私の意見であるということをつけ加えて申し上げたいと思います。
○松本（剛）小委員　民主党・無所属クラブの松本剛明でございます。
　今まさに国会では、国民保護法制の議論が始まろうとしているわけでありますが、今回の法制、その実効性等も含めて吟味をしていった場合には、さらなる検討の必要がある部分があるのではないかというふうに認識をしております。
　きょう、諸外国の緊急事態、国民保護の法制等の紹介があった中でも、我が国の法制は極めて抑制的であるというお話でありました。私としては、国民そしてその権利の保護というのが大変大きな、そして最大の国の責務であるということを記した上で、その理念のもとでの緊急時での対応というのはやはり記す必要があるのではないかなというふうに考えているところであります。少なくとも、私たちが提唱している安全保障に関する基本法等の精神、これを含めて御検討をいただく余地がある、このように思っております。
　その上で、二点ほど、先ほどお話がありましたけれども、現在の憲法を考えるに当たって、現行憲法の成立過程をよく引き合いに出されるケースがあるようでありますが、かれこれ五十年、現行憲法が我が国に受容されてきて、そして国民の中にも定着をしているという前提を考えた場合には、今から五十年前の成立過程を述べるのではなく、むしろ、現在の我々の置かれた状況、そしてこれからの国のあるべき姿の中で必要な部分から発想する方が望ましいのではないかなと思うことが一点。
　それからもう一点は、我が国の平和を求めるときに、確かに、今の国連の問題でありますが、国連の現状というのは楽観的に、また希望的に見ることはできない、厳しく見なければいけない部分がありますが、しかし、国連の理想というものを我々はこの現行憲法で求めている、この事実もしっかりと受けとめていく必要があるんではないかな。私が理解する限り、日本は、国連と、そして日米とアジアの三本の柱で外交をこれまでも展開してきたと思いますし、この方向が間違っていたとは思いません。その意味で、今、残念ながら、国連の機能が不十分であることをもって、国連を我が国の外交なり安全保障の枠組みの中からやや軽い位置に変えようと思っていらっしゃる方もあるようにお見受けをするわけでありますが、やはり国連を一つ大きな柱に置くべきではないかなということを申し添えたいと思います。
　以上です。
○中山会長　自民党の中山太郎です。
　いろいろと先生方、きょうは、現実的な、今国会での提案されている法案についての御議論を含めて、広範に日本の安全保障全体を御議論いただいたことは、大変意味の深い調査会であったと思っております。
　私も、戦争を学生時代に体験してきた人間の一人として、戦争の悲惨さというのは嫌というほど身にしみております。食糧もなく、交通手段も遮断されて、いつ焼夷弾が落ちてきて死ぬかわからない、艦載機が飛んできて銃撃するというような経験をしてきた人間は、戦争というものは絶対にあってはいけないという基本的な自分の信念を持っております。
　しかし、国連がつくられたのは、まだ我々の上空にＢ29が爆撃をしておった昭和二十年の五月、サンフランシスコで国連が設立総会を開いているわけですね。そして、戦争が終結した後の世界のあり方を模索したんだ思います。そのために、国連憲章の前文というものは平和を求めている。そして、その平和を崩す国があったら、国連に加盟している国が集団的にその国を攻撃するということが国連憲章の前文に明らかに書かれている。
　日本はどうかというと、朝鮮戦争が戦後起こった、あのときに、国連軍というものが形成されて、そして国連が軍として、多国籍軍が朝鮮半島で戦った。そして、釜山のところまで追い落としかけられたときに日本はマッカーサー司令部の占領下にあって、これにどう対応するかということについては、政府はマッカーサー司令部の意見に反抗して物事はできなかったと私は回想をしておりました。そういう中で、その当時つくられた国連軍の基地が現在日本に六カ所余りまだ存在をしていると思います。
　そこで、日本の安全保障、国民の生命と財産を守るこの安全保障については、日米安保条約というものが締結されて、米軍の防衛力によって日本というものは平和を構築するという考え方で今日まで来ましたけれども、国連が果たして機能するかどうかということは、私は非常に大きな疑問を持っています。
　私も外務大臣をやって、国連でも日本政府の考え方の方向を演説で、スピーチで述べたことがございますけれども、あの国連の安全保障理事会というものは、提案された決議を取り上げるかどうかということは、すべて議長国の権限にかかっているわけです。その議長国というものは、結局、一年、一月から十二月までＡＢＣのアルファベット順にその年の議長国はもう大体決まっているわけですね。こういう国連の安保理の運営上の問題点が一つあると思います。
　ここで、国連が安保理で決議をして、日本が攻撃されているから国連軍を結成するといった場合に、果たしてそれがいつ日本に到着できるか。その到着するまでアメリカ軍が日本を自衛隊と一緒で守るということが日米安保にうたわれているわけですけれども、現実問題、国民は平和の中で、再び戦争は起こらないというふうに信じていたと思います。ところが、最近の北朝鮮による拉致問題というものが起こってきて、これはなかなか、安保条約があっても、日本の国民の生命と財産というものは守れない可能性が明らかになってきたということが一つ。
　外交努力によってもなかなか解決できない、多国間協議によってもまだ結論がなかなか出ない、こういう状況の中で、我々の国がこれから先、どのような形でこの日本の国民を守っていくかという責任がこれから問いただされようとしているわけですが、こういうふうな委員会を通じて御議論をいただいて、それが広く国民に知らされた後、主権者である国民が国会議員に対して、こうしたらいいというような意見を述べられる機会が必ず来ると思うんです。
　私は、そういう意味で、憲法を改正する改正しないという問題よりも、戦前からの日本が引きずってきたこの問題をもう一回振り返って、やはり日本のこれからのあり方というものを国民のために国会議員が考えるということが原則だろう、そのように信じております。
　以上、私の意見を申し上げて、この調査会の小委員会の発言にさせていただきたいと思います。
○近藤小委員長　他に御発言ございますか。
　それでは、討議も尽きたようですので、これにて自由討議を終了いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
平成十六年三月二十五日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　保岡　興治君
　　　　　　小野　晋也君　　　　下村　博文君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　船田　　元君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　計屋　圭宏君　　　　古川　元久君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　山口　富男君
　　　　　　土井たか子君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　憲法調査会会長代理　　　　仙谷　由人君
　　　最高裁判所事務総長　　　　竹崎　博允君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　中山　隆夫君
　　　最高裁判所事務総局行政局長　　　　　　　　　　　　園尾　隆司君
　　　参考人
　　　（北海道大学大学院法学研究科教授）　　　　　　　　笹田　栄司君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
三月二十五日
　小委員土井たか子君同月十一日委員辞任につき、その補欠として土井たか子君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員古川元久君及び増子輝彦君同月十八日委員辞任につき、その補欠として古川元久君及び増子輝彦君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員大出彰君同日小委員辞任につき、その補欠として山花郁夫君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員山花郁夫君同日小委員辞任につき、その補欠として大出彰君が会長の指名で小委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　最高法規としての憲法のあり方に関する件（憲法保障）
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○保岡小委員長　これより会議を開きます。
　最高法規としての憲法のあり方に関する件、特に憲法保障について調査を進めます。
　本日は、参考人として北海道大学大学院法学研究科教授笹田栄司君に御出席をいただいております。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の順序について申し上げます。
　憲法保障、特に、憲法裁判制度及び最高裁判所の役割について、まず、最高裁判所当局から説明を聴取いたします。次に、笹田参考人から御意見を三十分以内でお述べいただきます。次に、参考人及び最高裁判所当局に対する質疑を行います。
　なお、発言する際はその都度小委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は小委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず、最高裁判所当局から説明を聴取いたします。最高裁判所事務総長竹崎博允君。
○保岡小委員長　以上で最高裁判所当局からの説明聴取は終わりました。
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○保岡小委員長　次に、参考人から御意見を聴取いたします。
　笹田参考人、お願いいたします。
○保岡小委員長　これより参考人及び最高裁判所当局に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山太郎君。
○笹田参考人　中山先生の御質問の一点目、日本とアメリカと比べて、アメリカはとてもいろいろな事件の違憲判決が出ている、同じスタイルなのになぜ日本はできないのかという趣旨でよろしゅうございましょうか。
　それは第一には、まずアメリカの場合は連邦制をとっておりますから、日本のような単一の司法制度とは違いますね。だから、州の法律を裁くということが非常に多いと思います。
　それと、訴訟要件が、この調査会の報告書のところに出てきますけれども、やはり我々の国は厳しい、なかなか訴訟に上ってこないということがあります。
　前に、中山先生、お読みいただいてありがたく思いましたけれども、日経新聞に書きましたときに、大陸法的な土壌に英米法的なものを入れた、その後、ではどうするんだというのが、何か私の見ますところ、見えてこないわけでございます。やはり日本独自の何か救済というものを考えていかないと、アメリカでもないドイツでもないというところに落ちてしまうんじゃないか、そういう気持ちが強くいたしております。
　そういうこともありまして、実は、客観訴訟、例えば住民訴訟とかございますけれども、そういうものを法律でふやしていくということもお考えになっていただきたいと思います。法律で、やはり立法府がそういうものをつくり出していただきたいということ、そして、今進行中であります行政訴訟法の改正問題につきましても、やはり国民の側が訴訟を提起しやすいような形のものをぜひおつくりいただきたいと思っております。
　以上でございます。
○竹崎最高裁判所当局者　御指摘の点、二つに分けて御説明申し上げたいと思います。
　まず、会長御指摘のとおり、いろいろないわば先端技術、科学、そういうものに対して、裁判所としてどう対応していくかという点でございます。
　これは、これまで長いこと、例えば鑑定手続を利用するとか、あるいは、知的財産関係についてだけ限定して言いますと、裁判所調査官の調査ということはありましたけれども、多くは裁判官個人の努力にゆだねられてきたというのが続いてきたところでございます。
　ただ、私どもも時代の流れに応じてこれをフォローしていくということで、二十年ほど前から、司法研修所におきまして、これは裁判官に対する知識の付与と研修の一環といたしまして、それぞれの時代における最先端の問題についてかなり集中的な研修を行ってきております。その中には、例えば医の倫理あるいは老人医療、資源エネルギー、生命、臓器移植あるいは環境問題あるいは大脳生理学、そういった、その当時その当時における最先端の問題を取り扱う。これは、参加者は大体数十名でございますが、約一週間のカリキュラムを組み、いわば我が国の第一人者の方に講義、講演あるいは見学、ディスカッション等を行うという、かなりぜいたくなプログラムを組んでやってきたというのが唯一の方策だったかと思います。
　ただ、最近では特に、御指摘のような医療それから建築関係、特別の知識を必要とする事件が非常に増加しておりまして、この問題につきましては、まず医療集中部あるいは医療専門部というのを現在六カ所の裁判所に設けまして、医療事件を専門に扱う体制を組んでおります。
　また、医療及び建築につきましては、特に鑑定が非常に重要になってくるわけですが、学者の協力が得やすいように、医学界及び建築学界と裁判所との間で連携をとりまして、情報の交換あるいは鑑定人の選定手続、そういうことが円滑に行われるように努めてきているところでございます。
　また、知的財産関係につきましては、いろいろ御指摘をいただきまして、このところ急激に体制の整備を図っているところでございますが、現在出されております法改正で実現いたしますと、知的財産に関する独立した高等裁判所が設置されるということで、体制の充実強化が図られるのではなかろうかというように思っております。
　また、現在、これはもう既に法律は通ったわけでございますが、本年度からスタートするものとして、専門委員制度というのが採用されました。
　専門委員制度と申しますのは、いろいろな分野における専門家の協力が、鑑定という限られた手続だけではなくて、より広範な次元で協力が得られるようにということで、非常に多数の専門分野から、全国で約七百名程度の専門家を裁判所専門委員として任命いたしまして、需要が生じた場合にはその協力が得られる体制を組むということになって、現在、その選定作業、選任作業を進めているところでございます。
　また、先ほど御指摘のとおり、理系出身の裁判官、現状では非常に少のうございますが、今回、法科大学院の中には、いわゆる法学部以外の学部出身者ということが求められておりまして、そういう人たちが法曹に育ってくれば、裁判官についてももっと自然科学のバックグラウンドを備えた人が確保できるであろうというように思っております。
　いずれにいたしましても、こういう最先端のニーズに適切に対応していくというのは、私ども非常に重要な問題だというように考えております。
　もう一点の、いわゆるＩＴ化の問題でございますが、裁判所も、政府の電子政府計画の一環に加わりまして、将来、インターネット、ＩＴを利用した裁判手続の進行ということを研究課題として取り組んでまいりまして、本年四月にはその基盤となります認証システムの構築が行われるということになっております。
　ただ、裁判手続につきますと、ＩＴ化を進める上での障害というのは実にたくさんございまして、例えば一定の手続については公判廷といったところで公開の手続をとらなければならないとか、あるいは証拠調べ等についても一定の方式が定められているとか、そういったことがございます。
　それから、技術的にいいますと、一つの事件が、例えば訴訟事件などでいいますと、非常に簡単に、一回で終わる場合もあれば、何十回も係属するという、いわば類型としての管理が非常に難しいものがございまして、できるだけ類似のものといいますか、類型的な処理のしやすいものから着手しようということで、現在、これは平成十七年度からということになりますが、オンライン化による督促手続の処理ということに向けて作業を進めておるというところでございまして、これらの実験といいますか、その結果を踏まえながら順次拡大する努力を続けてまいりたい、こう考えております。
○保岡小委員長　次に、古川元久君。
○古川（元）小委員　民主党の古川元久でございます。
　最高裁及び参考人におかれましては、大変に貴重な御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　まず、笹田参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど参考人は、違憲審査制の活性化のための複合的なプランということで幾つか提案をしていただきましたけれども、これは現行憲法のもとでの法律改正を前提としての議論なのか、あるいは憲法改正までも含めた議論なのか、その点を確認させていただきたいのと、もし憲法を変える、新しく書きかえるとすれば、そうした場合にもこうした形での改革がいいのか、それともドイツのような憲法裁判所を設けて、その憲法裁判所の機能を、先ほど笹田参考人が言われたような形で、うまく機能する形に規定することによって違憲審査制の活性化を目指すというのがいいのか、その点についてまずお伺いをしたいと思います。
○笹田参考人　私のここに書いています複合的なプランは、現行法レベルで可能でございます。
　ただし、ただしでございますが、三の法律上の解釈を広げていくと、客観訴訟はどこまで認められるかというのは、実は現在の最高裁判例ですと恐らくここまでは認めてくれないだろう、そういう意味では、現行法解釈の枠内ではないのかもしれませんけれども、少なくとも憲法改正なしでやれるということです。
　今先生のお話で、ではこの憲法改正でどうかというのを、私一つ考えておりましたのは、国民審査という制度がございますね。国民審査をどう考えるのかというのは、非常に不要論というのが最近多いようでございまして、ただ、国民審査不要論というよりも、国民審査をうまく使うことによって、ドイツのような、裁判官は非常に民主的な基盤を強く持ちます。連邦議会から本当に、政党で決まって、この先生が行きますというふうになります。ところが、日本の場合、そこまでする必要はないわけでして、今のバツのやり方を変えまして、そのことによって、例えば有効投票数を決めまして、最高裁裁判官が少なくとも国民的な基盤を持ったというぐらいのことは可能かなと思っております。
　もしも憲法改正となりますと、やはり十年は長いのではないかな。何せ任期が今六年ぐらいですから、一回国民審査を、直近の衆議院選挙ですから、ほとんど何もしないままに受けて、何もしないままに退官されるということになりますね。ですから、私は、本当は五十代の後半ぐらいにおなりになって、そこで一回受けて、六十代で一回受けられるというのがベストだと思います。それはなかなか難しいかもしれませんけれども、やはり十年は長いかな、五年かなというふうに考えております。
○古川（元）小委員　先ほどお伺いしたもので、もし憲法を改正する、そういう判断をした場合にも、憲法裁判所は置くというふうにはお考えにならないということですか。現行の状況ということでしょうか。
○笹田参考人　私の立場は、まず今の制度は、実は可能性を含めて十全な展開をしていないと思っています。ほとんど今まで大きな改革を経ておりません。したがいまして、それをやって、それがもしだめなら、私は憲法裁判所ということは考えます。
　以上です。
○古川（元）小委員　今、笹田参考人の方から国民審査の件がちょっとありましたので、最高裁の方にもお伺いしたいと思うんですが、この国民審査については非常に形骸化している。実態的に、国民審査をするときにバツをどの人につけるかというのは、ほとんどもう思いつきでしかない、一番最初に名前がある人が一番バツが多くなる、そういう状況。これはやはり形骸化していると言わざるを得ないと思うんですけれども、この国民審査について、今、笹田参考人の方から、例えばとありましたけれども、最高裁としてどのように認識をしておられるのか、もし御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○竹崎最高裁判所当局者　国民審査につきましては、開票の際には最高裁事務総長が立ち会うこととされております。また、その結果は、私ども、総務大臣から通知されました結果を最高裁判所の裁判官会議に御報告しておりまして、各裁判官が厳粛に受けとめておられるというように考えておるところでございます。
　私ども事務方といたしましては、何といっても、きちんとした判断の材料が国民に提示されるということが必要なんであろうというように考えておりまして、国民に各裁判官の実像を受けとめていただけるように今努力をしているところでございます。
　平成十五年の今回の国民審査に際しましては、総務省と連絡をとりまして、国民審査法施行令を改正し、これまでございました掲載文の字数制限とか写真の使用制限、こういうものを廃止していただきまして、少しでも充実した記載ができるようにという努力をしたわけでございます。その趣旨を審査を受けられる各裁判官にお伝えし、いわば、どちらかといえばフリーなスタイルでそれぞれの思いをその審査公報に書いていただける、個性的なものにしようということを試みたつもりでございます。
　それからまた、一般的な情報提供といたしまして、最高裁判所で開設しておりますホームページに各裁判官のプロフィールを掲載しておりますが、この点につきましても、今までのものよりはもっと充実したものが掲載されるようにということで、それぞれの裁判官の御理解を得るように努めているところでございます。
　以上でございます。
○古川（元）小委員　笹田参考人にお伺いしたいと思いますけれども、先ほど笹田参考人のお話の中で、憲法裁判所、ドイツの例を引きまして、政治の裁判化というお話がございました。そうなってはいけないからというような御指摘だったかと思うんです。
　ただ、日本の現状を考えてみますと、憲法解釈をめぐって、特に憲法九条などをめぐって、非常に政治的な問題になることが多いわけなんですが、今までは、司法の部分がそうしたものに対して判断をしないがために、行政権の一部である内閣法制局が、そういう一般の国民の目に触れる部分では、ある意味で、最終ではないんですけれども、事実上最終的になるような憲法の解釈権を持っているかのような扱いがされてきた。
　これは、そういう意味でいうと、行政というものが、行政の一部である内閣法制局がそうした解釈をして、政治的にもまさに拘束されるような形でその解釈が使われてくるとなると、これこそ本当に、曲がった意味で、ちょっとゆがんだ意味で、政治の裁判化といいますか、裁判ではないんですけれども、内閣法制局という行政権が事実上司法の役割を果たしてしまっているというような現状が今あって、私は、そういう状況に比べれば、憲法裁判所という司法の機関が、きちんとした抽象的な違憲審査、憲法解釈というものを示した方がいいんじゃないかと思いますけれども、今の現状の内閣法制局のあり方を含め、そこでも、今、参考人はこうした憲法裁判所の問題の方が大きいというふうに考えておられるのか、その点について御意見はいかがでしょうか。
○笹田参考人　法制局の問題は、非常に大きいというのは認識しております。私の考え方は、少なくとも裁判所のルートへ乗る、統治機構に関しては本当に少ない、こういう現実がまずあります。もう乗らないようなことになっているわけです。ですから、先ほどから言っておりますような参照、照会の制度とか、幾つかの客観訴訟的なものをつくって、ある種のものは裁判所のルートに乗せるということもお考えになってはいかがなんでしょうか。それが一つ。
　もう一点、ドイツの場合は、私はやっぱり憲法裁判所のことを少しやっているせいもあるんですけれども、憲法裁判所にこんなことを決断させるというのは、ある意味で裁判所にとってはどうなんだろうと思うときもあるんです。これは、やっぱり最終的には国権の最高機関の方で御決断されるケースではなかったかと。ですから、そこについては何か次元がちょっと違うものがあるかのように思います。
○古川（元）小委員　その点なんですけれども、ただ、我が国は法治国家ですよね。そうすると、最終的には法のもとですべてのことは決められなきゃいけないと思うんですけれども。
　例えば、アメリカの二〇〇〇年の大統領選挙を見てみますと、まさにあれは司法が最終的に大統領を決めたようになっているわけでありまして、もしあそこで裁判所が判断できなかったら大統領さえ決まらないという、国家として体をなさないという状況が起きてきたんじゃないかと思うんです。
　そういう意味では、私は、最終的なところは、法の支配、法治国家という意味では司法が責任を持つということが必要だと思いますということを申し上げて、時間が参りましたので終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○赤松（正）小委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは参考人の皆さん、大変ありがとうございました。
　まず、先ほど笹田参考人もおっしゃっていましたけれども、今の最高裁判所の仕事について、過重であるかどうであるかということについての見方が、事務総長との間で若干の違いがあったかなという気がする問題について、最初に事務総長の方にお伺いしたいんです。
　先ほど、実際に最高裁判所の裁判官の皆さんに聞かれた場合に、過重であるというふうなことは余り反応としてなかった、むしろ、いわゆる学者出身の皆さんの中にそういう意見があったかのように思うというようなお話がございました。私は、先ほど来のいろいろなお話を聞いて、また、若干つけ焼き刃的にいろんなことを勉強させていただいた上で思いますのは、今、十五名の判事さん、それにプラス調査官三十名強の中堅判事と。先ほど、学者の皆さんは御自分の学者時代の仕事に比べて調査がなかなか難しいという話がありましたが、そういう点では、調査官の皆さんのいわゆるフォローアップというか、支える行き方というものがもう少しうまく活用されたら、そういうことは起こらなくなるのではないのかなという印象を受けましたが、まず事務総長にその点について確認をしたいと思います。