Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穂積委員　この問題については、アメリカのいわゆるファストトラックの期限という十二月十五日、それを前提にアメリカが主導的な役割を果たしてまとめようとしているわけですね。そういう中で、長い交渉の果てに日本政府としてどう対応するのか。残されたそうした十五日までの期間という意味では短いわけですが、それで何も日本国の農業を滅ぼすような政策選択をする必要は全くない、そういうふうに私ども思っておりますし、大臣にもぜひ、これからも社会党の同僚の皆さんの御意向も踏まえて頑張っていただきたい。これは要望いたします。
　それが仮に一応の結論が出ても、仮に私どもが納得できないようなガットの協定あるいはその他の国際的な約束というようなことになった場合には、それを国内的に条約としての位置づけになるものは国会の承認を要しますし、協定はもちろんです。それから国内法的に、外国と約束しても、実現できるかどうか。法改正を要するようなこと、端的には食管法の改正に及ぶようなことの場合に当然議論が続くわけでありまして、そこは、国権の最高機関である我々の国会の決するところによっては、国際的な約束、これは留保条件をつけて国会で承認されればということで来るんでしょうけれども、その先も含めてそう簡単な話じゃないということを申し上げておきたいと思います。
　ところで、実はそうした議論が続く中でもう一つ政治改革絡みで、これは本当に細川総理の身辺にかかわる話で、例の一億円問題というようなことで、例の佐川急便、後で東京佐川急便ということがはっきりしたんですか、からお金をお借りしてそれで後で返したという説明を総理はされていますれけれども、一体どのように借りて、そしてそれをいつどのように返したかということについての質疑については、甚だこれは妙な話になってしまって、どうも私どもは、これは総理は、端的に言いますと実際あったことと違うことを、わかりやすく言うとうそになることを答弁を重ねているんじゃないかという疑いを、私は傍聴してそんな気がいたしました。
　今ちょっと言いましたけれども、政治家、特に最高の地位にある総理大臣という立場にある者が、国民に対して単に疑惑を持たれるということだけでなしに、明らかにうそになるようなことを言っているというようなことであれば、政治不信もきわまれりということになる。
　私は十一月五日の政治改革特別委員会で、大臣にも御答弁いただきましたけれども、政治に一番大事なのは国民の政治に対する信頼だと、そういう意味で「信なくんば立たず」という三木武夫先生の言葉も引用して、総理どうだ、それから外務大臣どうだ、畑農林水産大臣どうだというようなことをだめ押しをしました。これは米問題に関してなんですが、米問題について、これは最後の政府の判断を見なければうそをついたことになるかどうか、うそをつかないで済ませるという話になるか、あれでしょうけれども、どうも今まで水面下でといいますか秘密裏の事務レベルでの交渉や何やら含めて政府はきちっと国民の納得するような形で説明をしてきていないという疑いが濃厚であります。そういう意味では、これまでの質疑においてもどうもうそというふうに決めっけられかねないような経過になるのかどうか、甚だ私は懸念をしております。そういうことに加えて今申し上げた金絡みの話、こういう状況であります。
　大臣、政治改革のそもそものきっかけは、政治と金の関係をきれいにしようということだったですね。そうしてそれが途中で、政治に金がかからないようにしよう、そのためには選挙制度を直した方がいいんじゃないかという議論にスライドして今の政治改革関連法案の体系ができてきた、こういう経過がありますが、その政治と金の関係、まさにこれも、地方自治、地方公共団体の長や何やについても今日問題が続いているわけであります。もうこれは国民が注目の中で、宮城県知事、仙台市長、茨城県知事、その他の首長が、ああした汚職事件に連座して裁判を受けるような状況になっている。
　こんなことがあるわけですが、そこで、前段申し上げたらおわかりかと思いますが、地方公共団体における連続する不祥事件、汚職問題等について、最近のゼネコンなどの建設業者から収賄したというようなことなど、これらについて考えまするに、どうも今の地方自治行政のありようにおいて構造的にそういうようなものが起こりかねないようなことがあるとすれば、これは大変な問題であり、政治改革、政治改革と言う中では、国の政治改革、すなわち、金と政治の関係をきれいにするという主題の問題に並行して、地方自治における政治改革、そういうことを真剣に取り組んでいかなければならないと思うわけであります。
　こうしたことについて、一連の事件等に関連して大臣、いかがお考えか、所感を伺いたいと思います。
○佐藤国務大臣　この半年以内に、茨城の知事、仙台の市長、三和町長、それから宮城の知事ということで、贈賄側はいろいろ変わりましたけれども、収賄側は残念ながら一部の地方自治体の首長であるという事態につきまして、自治大臣という立場からも極めて深刻に受け取っておるわけでございます。
　後から御議論があろうかと思いますが、今国民の皆さんの方からは地方分権ということを進めるようにという大きな要望があるときにこういう事件がたび重なることというのは、地方自治体に対する不信、ひいては地方自治そのものに不信を持たせる。地方分権をしたときには、結局、国で起こっております汚職事件をさらに全国版に広げることにつながるのではないかという大変な不信をもたらすであろうことについて、私は、担当大臣としまして極めて深刻に受け取っておるわけでございます。
　もちろん、これはもう穂積委員に言うまでもなく、すべての地方自治体の首長が同じことをやっているわけではないのでありまして、何といいましても、本人の公職者としての自覚、それから公正、厳正なる執行ということに徹すれば、このようなことが起こるわけはないわけでございます。もちろんその意味で、本人そのものにも当然のことながら自覚を促すように事務次官通達等も既に出しておるわけでございますが、あわせまして、今の入札契約制度そのものが今のようなことでいいのだろうか、特に指名入札というもののあり方も今のままではいかがなものだろうかということで、今建設省と自治省とで、両方でこの入札契約のあり方そのものについてかなり研究を続けております。
　恐らく十二月いっぱいにこれにつきましては結論を出し、そして建設省は建設省として、自治省は自治省として地方自治体の方に指令を出していくことになるわけでありますが、今委員御指摘のように、そうのんびりとこれもやっているべき筋合いのものではないというふうに思っておりますので、十月一日には、県とそれから政令市につきましては、条件つきでありますが一般競争入札をひとつ試行してくださいということでお願いをしたところでございます。
　したがいまして、今、建設省の中央建設業審議会の方で、入札するにいたしましても、どういう結果があらわれたのか、なぜこれがだめだったのかあるいはなぜこの人を指名するのか、そういう基準をはっきりすべきではないかというようなことを具体的にさらに最後の詰めを行っていただいておりますし、また、私の方といたしましては、その条件つきの一般競争入札というものをやってみて具体的にどういう問題があり、どういうことがよかったのかということをまとめて、それをもって地方自治体でこのような汚職事件が続発をすることのないように、ひとつ綱紀の粛正ということと同時に、制度面におきます問題点というのをピックアップして、こういうことがないように通達を出していきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
　あわせまして、結局、出ている金は企業からの金でございますので、私たちは、もとからこれは断たないと政治腐敗というのは根絶できないということで、政治改革特別委員会でもいろいろ議論がありましたように、企業が出す場合には政党のみということに限って、ひとつこのような政治風土そのものを変えていかなければならぬじゃないか。穂積委員言われますように、今まではとかく政治改革といいますと、お互いに国の問題というレベルで何となく話をしておりましたが、実は国のレベルでそういうことが起こるというのは、国というのは言うまでもなく自治体の総合計、つまり面が合計して国になっておるわけでございますから、そういう意味におきまして、地方自治体におきます、このようなたびたび起こります一部地方自治体の首長によるところの腐敗というものをやはり根絶をしていく、このことがぜひ必要なのではないかということで、いろいろな手を今日まで打ってきたところでございます。
○穂積委員　よく地方の時代、地方分権の推進というようなことが叫ばれるわけでありますが、その地方分権の推進が、今以上に地方に権限を持たせる、そういうことの一般論としては一理はあるわけですけれども、その中で、本当に地方にそうした権限をふやして大丈夫か、それだけの識見、能力を持ってきちっと地方行政をやっていくことができる体制にあるのかということあたりが常に問われなければならないと思います。そういう意味では、自治省はこのことを十分頭に置いて、地方の善導に当たっていただきたいと思う次第であります。
　また、公共工事の発注に絡む汚職の問題というのは、確かに、現在の指名業者の入札という制度そのものを今後どのようにしていくかということなどを含めて、きちっと改善すべきところはしなければならないと思います。かりそめにも地方の首長がいわゆる天の声というようなことであらかじめ意中の業者を示唆して、それに応じて業者が談合するということを建設業界がやっていくというようなことがあっては、これは国民は、本当に地方自治そのものへの不信というものになりかねない。その点は、たまたま社会党の建設大臣がいらっしゃるわけですから、この在任中にどのように今大臣がおっしゃるように改善を図られるのか、さらに自治省とも十分これは相談してきちっとした方向を出すように、大臣、ひとつよろしく要請したいと思います。
　さて、今ちょっと大臣がお触れになりましたけれども、政治改革絡みで、今度の政治改革関連法案のもとで、これが仮に成立した場合、一体本当に地方の政治があの法案のみでいいのか、まだまだ工夫する必要があるのではないかということが多々あると思います。特に地方議会、議員の場合に今度の関係法案の改正等でどうなるんだという
　ことなど、今大臣お触れになりましたけれども、企業献金や何やも一般論でよく言われますが、企業・団体献金を廃止したら政治改革の近道だというような議論もされるわけですけれども、私は必ずしもそう思わない。いろいろと建前と現実が乖離し、それこそ不祥時が潜行するようなことになって、水面下でくくって進むようなことがあってはならないということなどもありますので、これはさらに議論を続けるべき話だと思います。いずれにしましても、そういうことも含めて、今後政治改革絡みでも、自治省は細心の注意をもって地方における政治改革が真に進むような方向でお考えいただき、提案をしていただきたいと思う次第であります。
　ところで、本題に入ります。
　この不景気の中で国税が大幅な減収を見た、そういうことで、連動して地方財政も非常に厳しい状況になってきた、こういう現実にあるわけですけれども、振り返ってみますと、昭和五十年以降は、地方財政は大幅な財源不足の時代がありました。それを、一生懸命自治省当局も努力し、地方自治体にも協力いただいて改善を図ってきたという経過がありますね。経済とも絡みますけれども、地方財政が借金づけの状況から、昭和六十年代から平成にかけては、財政の健全化ということが大幅に進んできた。借入金も返せるし、地方債の繰り上げ償還としてもいろいろな措置がとられるということになってきた。これはよかったな、そういう調子でいけば地方財政もさらに健全化するものと見られていたところが、昨年あたりから経済状況に連動しておかしくなって、ついには今回のような一兆六千七百億弱の借り入れをしなければならぬということになってきた。
　こうした地方財政の状況をずっとトレースしながら、自治大臣としては、この現状についてどのように見ておられるか。また、どういうことを基本に考えていくべきか。これは大臣としての所信を明らかにしていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　地方財政の状況につきまして、穂積委員言われましたように大変厳しい状況であるということは、先ほど例を挙げましたけれども、この二年の間に、例えば平成五年の当初は八十一兆の借入残高でございましたが、これがこの補正予算、第二次補正予算を終わったときには八十八兆、あっという間に三年間で七兆円もふえるという状況でございますし、我々は一日も早くこの不況を脱出したいと思っておりますが、地方税収も思うようにいかないという状況でございます。国が五兆五千億歳入が減りますと、その三二％の約一兆六千億ばかりというのは、今御提案をしましたように借入金をしなければならぬ。それだけじゃない、地方税収の方も約一兆六千億足りませんから、合計三兆二千億というものは借りてこなければならぬという状況でございますから、大変状況としては厳しいというふうに思っております。
　ただ、今穂積委員いみじくも言われましたように、先輩の方々が大変御苦労なさって、昭和六十二年の補正から平成三年の補正までの間にせっせせっせと借金を、地方債につきましてもあるいは地方交付税につきましても、なるべく早く頑張って返すということをなさり、合計十四兆円この間に返されたということは、先見の明と申しましょうか、先人の偉さと申しましょうか、これは大変大きなことであったというふうに私思っております。
　ただ、非常に厳しい状況でございますが、ことしの当初でいえば国が七十二兆、地方財政計画が七十六兆という規模で、今や国よりも大きな規模で地方財政というのは運営をされていっておる。もちろん借金も、中身はいろいろありますけれども、されておる。これが、先ほどちょっと触れましたように、地方自治体の場合には、北は北海道・稚内から南は沖縄まで、全部の地域で地域経済と地域社会を支えておる。
　これが国の事業と違うところで、国の事業は、ある程度箇所がこう決まっているわけですね。こちらは非常に広い面で行われておりますし、公共事業の約七七％というのは地方自治体がやっておる、担っておる。しかも、それは我々の生活に直結をしたものが非常に多いということからいいますと、この際景気が悪いし、来年度の地方財政を見た場合に、地方交付税の原資になる国の説も、恐らくそういいわけが残念ながらないでありましょうし、また、地方税収もことしよりはよりよくなるというふうにはちょっと考えられない。そういう意味で、借金がさらに、普通にやってもふえていくでありましょう。
　しかし、今申しましたように、まさに国と地方自治体というものは経済を支える、下支えをします車の両輪として、いや、むしろ国よりも大きな金額を担うものとして、しかもそれは国民生活、住民に非常に直結をしたものであるということからいいますと、やはり国の、日本の経済の下支えをする大きな役割というのをこの地方財政というのは持っている。苦しいけれども、いつかまた幾らかよくなるときには、先ほど触れましたように約十四兆円返した例がありますように、また借金減らしをするということで、この際、地方財政というのは国の景気回復の有力な一助になるべきである。
　来年度予算に当たりましても、地方財政計画をつくるに当たりましても、やはりそのことを念頭に置いていかなければ、お金がだんだん小さくなるからだんだんシュリンクしていったのでは、ますますこれは経済にとりまして悪循環だというふうに思っておりますので、もちろん、先ほど触れましたように物には限度がありますけれども、気持ちとしてはやはりそういう基本的な方針で来年度も臨んでいかなければならぬ、こういうふうに考えております。
○穂積委員　大臣が認識されていますように、この経済の状況からすると、来年度も地方財政収入というのは大幅に落ち込むということは必至だと思います。そういう意味では、来年度に向けての予算編成に当たっても、今回の補正予算の問題の延長上ですけれども、これは大変な苦労が必要になるのじゃないかと思いますが、ひとつそこは本当に知恵を絞って、地方自治が円滑に進むような財政の裏づけをきちっと確保するという方向でやっていただきたいと思います。
　ところで、これは局長にお伺いしますけれども、全国約三千三百の地方自治体で、これは十把一からげにその財政状況や何やというのも論ずるわけにいかない、それぞれ独自の状況があると思います。聞くところによれば、大きなところでいうと、大阪あるいは愛知、神奈川といった大どころが交付団体に転落した。東京はまだそこまでいってな。いということですがね。そういう状況や何や、不交付団体の場合は景気の波動をかなりもろに受けるという面があって、それに対して摘時適切に自治省サイドから面倒を見なければならぬということもあるかと思うのですが、そういうことも含めて、一般論でない、各自治体の状況をちょっと御説明いただけませんか。また、それに対してどうするかということも、あわせて御説明いただきたいと思います。
○湯浅政府委員　先ほど来大臣から、地方財政全体の状況につきまして申し上げておりますが、ただいま御指摘のように、地方財政は単一のものではございませんで、三千三百の自治体の財政で構成されているわけでございます。その中には非常に経済力のある地域の地方もございますし、そうでない地域もございまして、その内容はまことに千差万別と言っていいと思います。
　例えば、私どもがそれぞれの自治体の財政内容を分析する場合に、よく財政力指数というものを使う場合がございます。これは交付税の基準財政需要額と収入額との比率を見るわけでございますが、これが一を超えますと交付税が要らない地方団体、いわば不交付団体になるわけでございますが、全国の財政力指数というのは〇・四六でございます。この〇・四六以下の地方団体の数が全体の約三分の二になるということでございまして、また逆に、平成三年度の場合に交付税の交付を受けないで事業ができた団体というのは全体のわずか五％の百七十五団体にすぎない、こういうような状況になっているわけでございます。
　また、公債費の負担状況、借金返しですね。元利償還金を返す公債費の負担というものを、分母を一般財源にして、この公債費の支払い額を分子にいたしました率を公債費負担比率と言っておりますが、私どもは、これが一五％を超えると財政運営上ちょっと黄色信号です、それから二〇％を超えますと、これは赤信号ですよ、地方債の発行には気をつけた方がいいですと、こういう御指導もしているわけでございますけれども、平成三年度におきまして、この公債費の負担比率が一五％以上の団体が千百六十一団体、全体の三五％強というような状況でございます。
　平成三年度までは、どちらかといいますといろいろなものを繰り上げ償還したり、財政状況としては上向いていた時代で、このときにすらこういう状況でございますから、これから平成四年度、五年度という不況期に入りまして借入金が非常に多くなってくるということになりますと、この公債費の支払いというものも財政の重圧に非常になってくるのではないか、こういう感じがしているわけでございまして、これからのそれぞれの個々の地方団体の財政運営におきまして、公債費の状況というものを細心の注意をもって見ていかなければならないというふうに考えているところでございます。
　それで、先ほど御指摘のように、地方団体三千三百の中には、交付税の要らない、交付税がなくても財政運営のできる団体、不交付団体というのが全体で約五％ぐらいあるわけでございますが、都道府県では過去においては四団体、東京、神奈川、大阪、愛知という四団体があったわけでございますが、特に都道府県の場合には、地方税の税収構造が法人関係の税収に非常にウエートが高いわけでございまして、そんな関係もございまして、景気の動向に非常に敏感に税収が反映してくるという問題がございます。そんなこともございまして、過去において不交付団体でございました神奈川県、愛知県、大阪府という三団体が、今年度から不交付団体から交付団体に転落をするというようなことになりました。
　こういう団体においては、特に交付税という仕組みに依存していないわけでございますから、財政運営には税収の動向というものが大変敏感に動いてくるわけでございます。こういう団体において財政運営に支障の生じないようにというためには、当面はこの税の減収に対して減収補てん債と申しますか、そういうもので措置をいたしまして、地方債でしばらくの間泳いでいただく、こういうことも考えていかなければならないと思いますので、こういう団体からはよくヒアリングをいたしまして、地方財政の運営に支障の生じないように適切な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
○穂積委員　もう一点、これは事務方に伺いたいのですが、景気対策として、現在は例の地方単独事業の役割が非常に大きくなっていると思います。地方自治体にもこの地方単独事業について積極的に取り組んで景気対策にも大いに頑張ってもらいたい、こんな気がいたしておりますが、地方の取り組みの概況、それから今回の補正予算に関連しての経済対策について地方団体はどのような役割を期待されているか、その辺を御説明いただきたいと思います。
○湯浅政府委員　まず、これまでの景気対策について地方公共団体の取り組み、特に地方単独事業を中心にいたします状況について申し上げますと、今回の不況、昨年来ずっと続いているわけでございますが、まず昨年の八月に総合経済対策を政府で決定いたしまして、この中に、地方単独事業として一兆八千億円の規模で事業執行を期待するということで対策が組まれたわけでございます。
　この対策が組まれたときに、果たしてこれだけできるかなということで心配をしたわけでございますが、地方団体に、昨年の九月補正以降で、九月議会以降でぜひこの金額を確保していただきたいということで要請をいたしましたところ、昨生の九月補正予算で全体で一兆九千億の追加計上杉していただいて、経済対策で予定いたしました一兆八千億を上回ったというような積極的な対応をしていただいたところでございます。
　それから、今年度の当初におきましても、こういう景気の状況でございますので、当初の地方財政計画におきまして地方単独事業一二％増のかなり思い切った金額を計上したところでございまして、これについても積極的にお願いをしたところが、全体としては一二％を超える地方単独事業が計上されたということで、これも当初の私どもが地方財政計画で予定いたしたものを上回って各自治体では対応していただいたところでございます。
　今年度に入りまして、四月に早速総合的な経済対策ということでまた経済対策が行われまして、このときには地方の単独事業二兆三千億円をお願いしたいということで、これも地方団体にお願いいたしました。さらに今回、九月の経済対策において、五千億円の地方単独事業をまたさらに追加していただきたいということでお願いをしているところでございますけれども、六月補正、九月補正の段階で集計した結果では、二兆四千億を上回る追加計上が行われております。
　したがいまして、四月に予定いたしました経済対策の二兆三千億は上回って既に追加計上が行われているわけでございますが、今回の九月の経済対策の五千億の追加につきましては、今度の十二月補正予算以降において対応していただけるものだというふうに私ども期待しているところでございます。この結果は、明年度になりまして集計した結果が出されると思いますけれども、期待をしているところでございます。
　今回の景気対策におきましては、今の単独事業の五千億のほかに、国の補助事業といたしまして、全体で事業費として一兆円ぐらい追加されることになっているわけでございます。これはいわゆる生活者あるいは消費者の質の向上を図るためのいろいろな諸施策ということで、全体の事業賢一兆円を超えるというふうに聞いておりますけれども、これの地方負担が五千億円ぐらいございます。事業費一兆円余りのうち地方負担がやはり五千億ぐらいございます。
　この五千億につきましても、地方債でこれは対応してもらおうということで、地方公共団体においては、既に財政当局に対して、こういうことが予算が成立したらあり得るから準備してほしいということも既に通知をしているところでございまして、これについても地方団体は積極的に対応していただけるものだというふうに期待しているところでございます。
○穂積委員　景気づけの話は結構だし、やらなければなりませんが、ことしはもう御承知のとおり、弱り目にたたり目というか、不景気の中で奥尻島の大地震、それから八、九月の九州地方の大雨被害、そして米の大凶作、一連の災害がありまして、それぞれの地方で大変な目に遭っているという状況です。
　これについて自治省も随分いろいろと配慮していただいていると思うのですが、これから来年になって例の特別地方交付税の配分の算定などに当たっても、この辺の事情も当然いろいろと配慮されると思います。しかし、そうなると、通常年だと年度末近く、いろいろと今までやりたかった地方の首長が公約を果たすためとかいろいろ楽しみもあった特別地方交付税にかなり影響もあると思うのです。その辺、当然配慮いただかなければならない被災地対策その他に並行して、特別地方交付税などに対して今後どんな方針で臨むか、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○湯浅政府委員　今御指摘のように、ことしは地震あるいは降雨などのいろいろな災害が発生いたしまして、さらに夏には冷夏によります農作物の冷害被害というようなこともございまして、例年になく災害が多うございます。
　特別交付税は基本的には、普通交付税の基準財政需要額というのは比較的機械的に計算するものでございますから、それぞれの自治体の特殊事情というものを一つ一つ捕捉をして、それで自治体ごとに算定するということでやっているわけでございますけれども、やはり災害というものに対して優先的に地方特別交付税というものは配分していかなければならないものだというふうに考えているわけでございます。
　そういう意味からいきまして、今回の地震あるいは豪雨の災害等につきましては、災害復旧事業そのものは地方債でやるといたしましても、それまでにかかりました各種の災害対策費、経費というものがいろいろなものがございますので、こういうものは特別交付税の措置によりまして支障のないように措置をしていかなければならない。また、異常気象に伴う冷害につきましても、地方団体におきましては、営農指導でございますとか、あるいは病害虫の防除、それから被害農家の就労の場のあっせんとか、きめ細かいいろいろな事業をやっているわけでございますので、こういう経費に対しましては特別交付税で配分をしてまいりたいと思っているわけでございます。
　ただ、ことしは交付税総額そのものが前年度に比べて一・六％減という窮屈な中でこういう災害が多発しているというようなことでございますので、こういう被害のない地域におきましては昨年に比べてややレベルが下がってしまうことはこれは多少やむを得ないのではないか、みんなで助け合って災害のあるところに手厚く特別交付税を配分するということで各団体に御理解をいただくしかないのではないかなというふうに考えているところです。
○穂積委員　つらいところですが、うまく処理してください。
　ところで、政府の税制調査会で、国税それから地方税にわたって今後の税制をどのように持っていくかということで答申が出ましたね。副題は「「公正で活力ある高齢化社会」を目指して」ということで「今後の税制のあり方についての答申」が出ていますが、その中で、地方財政の根幹をなす地方税等についても触れているところがあるわけです。
　そのときに私、どんな答申になるかと注目しておりましたところ、どうも問題の消費税に関しては、消費譲与税という形で今後も地方に配分するのか、あるいは自治省サイドの年来の希望といいますか、そういうことだろうと思うのですが、地方消費税という形で独立の地方税としていくということにするのかという問題については、引き続き「消費税のあり方の見直しと併行し、検討を加えることが必要」ということで問題が先送りになったということになっていますね。これは今後の議論だ。
　考えてみますと、いわゆる直間比率ということで、国税の問題では、所得、資産、消費と三分野にわたるバランスある税制を目指して、直間比率についてもいろいろと検討がずっと重ねられているわけです。地方財源に関しては、どうも現実は直間の直の方がウエートが大きくて、これが一つの大きな問題だというふうに自治省の皆さんは認識しているということなんですが、細かいことは時間がなくなりましたから、大臣にこれについての基本的な見解をここで明らかにしていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　率直に言わせていただきまして、私もあちらこちらでかなり声を大きくして言ったのでありますが、政府の税制調査会において、これだけ地方分権だと言われる時代に地方の独自財源というものについてどうあるべきかという議論が余り時間的にもなされなかったということについては、極めて残念だということを私、表明しております。
　それで、今御指摘のように、むしろ地方自治体の方が、景気に余り影響されない安定的な財源が必要なことを地方自治体というのはやるところなわけですね。高齢化社会に向かってもそうであります。そういう面からいいますと、安定的な財源、特に今御指摘のように、国の場合には消費税がございまして、直接税が七割、間接税が三割。地方の場合には消費譲与税になったり、ガス税や電気税がなくなったりいたしましたので、直接税が九割、間接税が一割という、本来税構造として、税収の構造としては国との関係では逆転しているような格好になっている、非常にいびつな税収の構造になっております。したがいまして、私たちは、これから高齢化社会に向かって、生活者本位、消費者本位、住民本位という地方自治を確立させるために税財源はどうすべきかということについては、もっともっと深刻にお互いに考えていかなきゃならぬと思っておるわけでございます。
　ただ、本来消費税というものはどうあるべきかという議論そのものが、逆進性の問題、飲食料品はどうするかという問題、益税の問題等々いろいろ消費税自身も持っている問題もございますので、このことが議論されておりませんので、直ちに私が言ったことが地方消費税ということに結びつくとは申しませんが、しかし、いずれにしろ、今委員お読み上げになりましたように、消費税のあり方と並行して、税調の中でも、地方自治体の方からも地方消費税というものをつくってもらいたいといろいろ要望があるわけでございます。
　地方自治体の独自の財源というものは、しかも安定的な財源、そうなると、それはもう少し間接税にウエートをかけなければいかぬのではないかという問題につながってまいりをすので、そのあたりの観点から、今後なお一層当委員会におかれましても、税調のみならず当委員会でも、ひとつ地方の税財源というものはどうあるべきか、お互いに真剣、深刻に考えていかなければならぬのではないかというふうに考えております。
○穂積委員　時間がなくなりましたので、これで質問を終わりますが、大臣、とにかく、現在の政局の中で、一つは米問題への対応、それからもう一つは景気対策としての所得減税見合いの財源確保、それが消費税の税率問題にどう及ぼすか及ばないかということなども含めて、大臣としては、大臣の所属する政党の年来の主張もあるわけですから、その辺も含めて、私は特別委員会の論議を通じて、大臣の立場においてはこれこれ、党に帰っての意見はこれこれということは、防衛問題や何やについても、本当にこれは社会党もつらいつらい大臣席のお姿をもう拝見しておったわけです。
　その辺、今後の政局の動向によっては、大臣、それはずっと続けて大臣をやっていただきたいような立派な方でありますが、そうもいかないでしょうから、これは出処進退、本当によくお考えいただいて、社会党出身の大臣として誤りなき行動をとられることを希望いたしまして、最後はちょっと余計なこともつけ加えたかもしれませんが、大臣を尊敬する一人としての穂積の言葉としてお聞き取りいただきたいと思います。
　これで終わります。
○蓮実委員　地方分権について質問いたしたいと思います。
　地方分権を進める要点は、地方自治体が権限を与えられてそれをちゃんとこなしていけるかどうか、これが問題だと私は思います。細川首相の言う地方分権をどう進めるのか、何が必要だと考えておられるか、自治大臣のお答えをお願いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　地方分権に対する全体的なこれからの構想について若干お話をさしていただきますれば、蓮実委員のこれからの全体的な質疑に資するかと思うわけでございますけれども、御承知のように、地方分権特例制度、いわゆるパイロット自治体というので、これは我が省だけではございませんけれども、推進会議の方で十五カ所いたしました。これによってこれから五年間、その指定をされました自治体はかなり独自なことをやれるようになる。もちろん各省庁の了解をもらわなければなりません。
　このパイロット自治体制度を進めますと同時に、既に御承知のように、二十三次の地方制度調査会から出ております広域連合制度、これは県と県とをまたぐような大きなものをいわば国から直接権限を与えてやろうというものであり、また中核市構想ということが出ておりますので、これにつきましては来国会に出したいということで、今自治省におきまして、関係省庁といろいろと詰めをしておるところでございます。あわせまして、第三次の行革審の最終答申が出ております。委員十分御承知のとおり、一年以内をめどにして、総理及び内閣のリーダーシップのもとに地方分権推進基本法的なものをつくりなさい、つまり、国と地方の基本的なあり方を本格的に、抜本的に踏み込んでひとつ考えなさいということが出ておるわけでございますので、これは石田総務庁長官のもとで、来年の行政改革大網の中に入れ、これは予算も若干絡む話でございますので、それもやっていこうというのが大きな流れだと思っております。
　そういう中におきまして、国会も、御承知のように、衆議院、参議院におきまして分権の決議を憲政史上初めてなさり、かつ分権の委員会もあるわけでございますので、そういったところの質疑を十分通じながら、これは行政改革にかかわる話でございますので、委員各位のお話を十分聞きながら進めていくというのが全体的な流れだというふうに考えております。
　その際、言うまでもありません、権限だけではできないわけでございまして、これは財源につきましても、あるいは後から御質問があると思いますが、俗に言う人間といいましょうか、人材と申しましょうか、この三位が一体になって初めて地方自治というものが活力ある、住民に支えられた、本当に期待を持たれるものになっていくのだ、こういう基本的な考え方で臨ませていただきたいと思っております。
○蓮実委員　地方分権の観点から大きな期待が、パイロット指定ですか十五団体が指定にかけられておりますので、中途半端に終わらせないようにひとつよろしくやっていただきたいと思っております。
　私は、地方分権を実施するには、それを受ける側の地方自治体の足腰を強くする必要があるというふうに思っております。市町村が権限をもらって、それに振り回されて、そして、権限を与えると悪用されたら大変だ、こういう心配があると思いますが、自治大臣はどうお考えになっておるかお答えをいただきたい。
○吉田（弘）政府委員　地方分権の推進は、今委員御指摘のように、今各方面からその推進をすべきという要請が非常に強いわけでございます。私ども地方自治関係者も年来の主張でこれを言ってきたわけでございますが、最近特に各方面からこの声が出てきておるわけでございます。国会におきましても、先通常国会で「地方分権の推進に関する決議」ということもなされたわけでございます。
　問題は、地方分権をした場合に、地方団体がきちっとその権限を公正、公平に実施し、地域の振興ができるかどうかということでございますが、御案内のように、既に地方自治制度が戦後できましてからもう四十年経過しているわけでございまして、そういう中で地方団体の能力あるいは人材もかなり育成されてきておりますので、その辺はきちっと対応ができるものというふうに考えております。
　なお、最近、地方団体でいろいろ不祥事が出てきておりますが、このことは先ほど大臣からもお答えをしたとおり、地方分権の推進を言われている今、こういうことが出てきたということはまことに残念なことでございまして、こういうことがあってはならないということで、それぞれの綱紀粛正については、既に自治省としても次官通知でそこをよく要請をしているところでございます。
○蓮実委員　地方自治体にとって、今お答えがありましたけれども、何が一番必要かというと、国から渡された権限を正しく公平に運用する執行体制を持つことだと考えておりますが、どうでしょうか。
　今の地方自治体にとっての悩みは、その執行体制を担う優秀な人材が必ずしも十分ではないというところに心配があるのではないかと思われます。人材面で今お話がありましたが、例えば国では国家公務員の試験、県では地方公務員の試験を経てやっておりますが、市町村のレベルでは実際にはどうなのか、受験者はどのくらいいるのか、自治省はこれに対してどう指導しているのか。例えば情実で採用していることになると、町村が弱体化したものになる、そういう心配があると私は思っております。お答えをいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　蓮実委員言われますように、そういう意味で、どこまでとは言いませんけれども、比較的大きい自治体はかなり人材がそろっている。これは、自治省との交流もあり、県と市町村とのいろいろな人事交流等もございます。
　それから、蓮実委員御指摘のように、人材というのは私も非常に重要だと思っております。もう時間がありませんから細かいことを申しませんけれども、御承知のように、全国規模の自治大学校がございますし、あるいは全国の市町村の共同設立てやっております財団法人の全国市町村振興協会、それから昭和六十二年から市町村職員中央研修所、平成五年度から全国市町村国際文化研修所ということで、いろいろな格好で、自治省としてもその人材を育成するためにいろいろと努力をしておるところでございます。
　ただ、今蓮実委員言われましたように、私たちも情実でいろいろな格好で入れているというのを耳にしないわけではございませんので、そのあたりにつきましては公務員部長の方から補足して答弁をさせていただきたいと存じます。
○鈴木説明員　地方公共団体の職員の採用に当たりまして、今、都道府県におきましても市町村におきましても、大体試験採用という形で採用が行われてきております。また、市町村では、共同で採用試験を行うとか、同じ場所で採用を行うなどして優秀な人材の確保に努力をいたしているところでございます。
○蓮実委員　そう言われますけれども、中央官庁と違って、力不足の市町村はお互いに力を合わせてやらなければいけないのではないか。あるいは人材不足だということで安易に中央から人を持ってくるということでは地方分権の看板倒れになりますから、私は、今お話しのように、問題はどうやって地方自治体同士の協力を進めるかにかかっていると思います。
　今までは、人材確保というと、効率的な執行体制ということで、一つの方法として市町村合併が進められてきたと思います。この市町村合併は最近どうなっているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　市町村合併の最近の状況については後で担当に答えさせますけれども、先ほどの中で、再来年の三月、平成七年の三月、御承知のように市町村合併特例法が時期を迎えるわけでございます。したがいまして、今の市町村の受け皿、総理の言葉で言えばサイズと言われますが、それでいいのかどうなのかというのは、地方分権の中でも非常に重要な要素だと私は思っておるわけでございます。
　既に自治省の中で、ちょっと長ったらしい名前なんですが、市町村の自主的合併の推進方策等に関する調査研究委員会というのをことしの六月からつくりまして、市町村合併のあり方、もちろん自主性、自律性ということを重んずることは基本でございますけれども、今後の地方分権という中におきます市町村の合併のあり方というものについて今研究をしているところでございます。
　なお、最近の合併の状況につきましては担当から答えさせていただきます。
○吉田（弘）政府委員　合併の基本的な進め方につきましては、今大臣からお答えをしたとおりでございます。
　最近の合併の状況がどうなっているかということについてお答えをしたいと存じます。
　最近十年間について市町村合併がどうなっているかということにつきまして申し上げますと、この十年間では全部で十七件の合併がございます。
　合併には、御承知のように、編入合併という方式と新設合併という方式がございます。編入合併は、一つのある市町村がほかの市町村を編入するという方式でございますし、新設合併は、市町村同士が対等な形で合併をして新しい団体をつくるという方式でございますが、この十七件のうち十五件が編入合併ということでございます。二件が新設合併ということでございます。こういうような格好でこのところ合併が行われてきているところでございます。
○蓮実委員　十年間で十七件ということですから大変少ないのではないかと思いますが、一体これは何だと考えているのか、それから、地方分権推進という新しい観点から市町村合併をもう一度考え直す必要はないのかどうか、新しい観点に立った新しい工夫ができないかどうか、そう思っております。その点に関してまたひとつ自治大臣から。
○佐藤国務大臣　蓮実委員もよく御承知のように、現在の市町村の合併の特例に関する法律というのは、合併に対して中立的という表現がいいのかどうかわかりませんが、例えば、合併した場合の議員の任期の特例とか、こういう、合併を促進するわけでもない、促進した場合にはこういうことですよという、特例という形になっておるわけでございます。
　ただ、蓮実委員御指摘のように、それでいいんだろうかという御意見も十分ございまして、先ほど申しました、自治省の中にそういった委員会をつくっていただき、何度かいろいろな意見を聞いておりまして、再来年の三月までには一つの方向性というものを見出していかなければならぬ、こういうことで今取り組んでおるところでございます。
○蓮実委員　現実的に、市町村の業務というのはこれからもますますふえるのは事実であります。環境問題や高齢者福祉問題、外国人労働者等新しい問題が次々と起きているのですね。それで、これからの問題をうまく処理するためには、今の市町村ではとても手に負えないのではないかと思います。例えば外人との言葉が通じないとか福祉に金がかかり過ぎるとか市町村は悩んでおります。合併法制定の当時と比較して、こうした新しい行政需要をいかに処理するかの体制を今お考えになっているのかどうか、お答えをいただきたい。
○吉田（弘）政府委員　合併につきましては、昭和二十八年のときに町村合併促進法でかなり積極的に合併が推進されたわけでございますが、それが一段落をいたしまして、その後は自主合併ということで来ているわけでございます。市町村がそれぞれ合併をしたいという場合に合併をするというような方式で来ているわけでございます。それで、その自主合併をしやすく、円滑に行うことができるように合併特例法というのが現在ございまして、これはいわばニュートラルな格好で出てきております。
　この問題をあとどうするかということにつきましては、今大臣からお答えしたとおり、研究会をつくっていろいろな方策について検討していこうということになっているわけでございます。そこで、これから合併を進める場合には、強制的に合併ということはなかなかできるようなことではないと思いますが、あくまでも自主的な合併を進めていくということで、合併をしたいというところはそれが円滑にいくようにいろいろな方策を、手だてを考えていかなければならないということで今研究をしているところでございます。
　また現在、確かに市町村の区域を越えまして日常的な生活圏とか、広域化しておりますので、これらについては既に広域市町村圏という格好で対応もしておりますし、また、事務の共同処理という意味では、一部事務組合制度もございます。さらには、先般、地方制度調査会から広域連合制度というのも答申をいただいておりますので、これもできるだけ早く法制化をしてまいりたいというふうに考えております。また、人材等の育成についても、それぞれ市町村が単独ではなかなかできない場合、研修は県の研修所でいろいろ市町村の人材の育成、研修も進めているということで、そういういろいろな総合的な施策を進めながらそれぞれの市町村が地域の振興に重要な役割を果たすことができるようにしてまいりたいと考えている次第でございます。
○蓮実委員　私は、自主的な合併というのはなかなか難しい、よほど魅力ある誘い水を国が加えないとだめだと思っております。
　その前に、地方分権を受け入れていくための人材を確保するという観点から、郡という単位を重視すべきではないかと思います。今余り関心がなく忘れられている単位だけれども、よく見ると、郡はなかなか合理的というか、昔からの知恵に加えて、社会的な環境の変化があっても対応できるまとまりではないかと思うのであります。郡という単位をどうお考えになっているか、お答えをいただきたい。これは、今審議されている選挙制度改革の小選挙区の区割りにも大いに影響があると思います。お答えをいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　郡というのが法律に出てくるのは公職選挙法だけだそうでございますが、郡も地域地域によると思うのです。一つの一体性を持ったところもあれば、郡の中の町村が隣の市町村に合併してしまって、極端な話、一郡一町というようなところもあるわけでございますので、一概には言えないと思いますが、いずれにしろ、今吉田行政局長からもお話がございましたように、必ずしも郡という新しい行政区をつくるということではなくて、今一部事務組合あるいは何々協同組合という形でかなり広域に仕事をやるように効率化をしたりということをいろいろ考えておりますので、そういう中で考えていけばいいのではないか。御指摘のように、郡というのは歴史的にも社会的にも一体化をしているところが残っているわけでございますから、その辺も含めて広域行政圏ということで対応していくことでいいのではないか。
　というのは、蓮実委員自身も言われましたように、今の市町村の三千三百というあり方がいいのだろうかということを本格的に議論しておりますので、その中で私は消化をしていく。大佐言わんとするところはおわかりかと思いますが、審議会で審議していただいておりますので、それ以上私は踏み込んでは言いませんけれども、そういう中にひとつ消化をしていっていただくことでいいのではないか。行政改革の折に、新たにまた郡というのが何らかの行政的な単位となっていくことは、行政を複雑化していくことにつながっていくのではないだろうかというふうに考えております。
○蓮実委員　地方分権を考える際に、もう一つ忘れてならないのは私は財政問題だと思っております。来年度予算に向けていろいろ地方財政計画が検討されていると思うが、幾ら地方に権限を与えるといっても、金がなくては何もできません。今のように国中心の財政で、地方は三割自治と言われるように、いわば国のおこぼれでやっている、こういうような実態は少なくとも改めないといけません。この点、政府はどうお考えになっているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○湯浅政府委員　地方自治が真の地方自治として発展していくためには、その地域の方々がその経費を負担する、そして行政を執行するということが最も望ましいことではないかと思います。
　そういう意味では、まず、地方自治体を地方自治体として健全に育成するためには、独立の地方税源というものが欠かすことのできないものであるというふうに考えているところでございます。権限の付与もさることながら、やはり財源の伴わない権限というものはこれは。絵にかいたもちになってしまうというおそれがございますので、まず独立税源というものを充実していくということが一番重要なことだと思います。
　ただ、我が国の中でも経済力というものに相当格差がございますから、地方税のたくさん収入できるところとできないところがどうしても出てまいりますから、それを補完する意味で、財源調整制度であります地方交付税制度というものを地方税制度と併用しながら、補完させながら充実させていくどいうことが地方自治あるいは地方分権を進めていくための一番の重要なことだというふうに私どもも理解いたしております。
○蓮実委員　財政についてお聞きしたいと存じますが、政府税制調査会が十一月十九日に出した答申によりますと、「地方税のあり方」とわざわざ一章を立てておりますが、この答申についてどうお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。
○佐藤国務大臣　審議をお願いした、そこから出てきた内容についていろいろと批判めいたことを言うのは何かとは思いますけれども、委員お読みになられましたように、そこに書いてあるのはほぼ現状のことが書いてあるのでありまして、これからの展望というのは余りそこの中から、あるいは行間からも読み取れないという不満を私は率直に言って表明をさせていただいております。
　独自財源につきましても、地方消費税の問題についても、先ほど触れましたように消費税のあり方そのものと並行していくということで、地方分権というときには、言うまでもなく背後に財源がついていなければできないわけでございますので、そういった意味で、私は率直に言って突っ込みが足りないのではないかと思っております。
　ただ、御承知おきだと思いますが、先ほど穂積委員も地方の単独事業の質問がございましたけれども、昭和五十年度と平成三年度を比べますと、地方の単独事業というのは、昭和五十年のときには約三兆だったわけでございます。それが今や、平成三年度の場合にはざっと五倍、十四兆六千億ということで、例えば、地方の、市町村の道路とか街路とか公園とか文化、スポーツ、こういったものは、いわばそこの首長さんのかなりの、もちろん議会の了承を得てでございますけれども、意欲によってそれが実現をするということで、過去、先輩の方々が築いてくださいましたこの地方単独事業というものが大変大きくなってきたことは、地方自治という本旨にもとるものではない。
　ただ、先ほども触れましたように、本来安定的な、景気に余り左右されない税源であるべき、我々の一番身近な生活にかかわるものが一割しか直接税がないというこの税収構造というのは、これは変えていかなければならぬ。額もそうでございますが、税のあり方そのものについてもさらに踏み込んだメスを入れていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
○蓮実委員　税調答申によると、いろいろ意見が出されて、提起があるわけでありますが、国民の関心が強い地方消費税について政府の考えをお聞かせをいただきたいと思います。答申は、地方自治の本旨とも絡むので十分に検討するよう求められておりますが、どう考えておられるのか。
　また、地方消費税を新設してほしいという意見がかなり強いのです。八九年度の税制改正で、地方税制がかなり制限されてしまっております。ただでさえ地方の景気は落ち込んで、各自治体も苦労しているはずであります。やはり、独自財政をつくるべきではないか。現在の消費税の約二〇％が消費譲与税として分配されているようですが、これでは地方の財政にはスズメの涙であります。どうしようもありません。やはり、地方自治体が独自に徴税して、自由に使えるようにしないと、地方分権もおぼつかなくなるのではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○佐藤国務大臣　今、何兆円の所得税減税ということが言われておりますのでは、所得税だけでいいのか、住民税はどうするのかという問題に必ずその次に発展してまいります。その際に、一体、では住民税を減税する、住民税という本来地方自治体におきます会費と申しましょうかそういろ性格を持っているものの課税最低限を上げることがいいのかというような問題、これもすぐ、滅紳というときには、住民税の減税をどうするか、当然のことながらかわりの財源をどうするかといろことにつながってくるわけでございまして、事け非常に重大であり、また非常に急を要することかと思っております。
　さらに、地方分権の中におきます長期的な財源ということにつきまして、これから高齢化社会を迎えることもありますし、あるいは公共的事業というものをふやしていかなければならぬという村政需要が非常に大きくなってくるわけでございますから、そういった意味では、安定的な独自財源というのはぜひ必要であると思っております。
　ただ、その際に、国民の世論からいきましても、だからといって、では直ちに地方消費税にいくかどうかこれはもう少し議論が要るのではないかと思っておるのです。というのは、消費税そのものが、逆進性の問題、益税の問題あるいは二、三、まだいろいろと消費税そのものに問題があるわけでございまして、簡易課税の問題とか、あるいは使い道が今のような格好でいいかという問題があるわけでございます。
　消費譲与税を地方消費税に移すということは、それはそれなりに、住民が自分も納めているもので地域を負担しているんだという意識を持つこと、このことの効果というのは税理論として当然あり得るだろうし、そういう意味の議論が残念ながら税調では余り議論されていないものですから、今私の言える範囲内は、いずれにいたしましても、地方分権という問題と地方が独自の財源を持つということは絶えず一体で考えていかなければいかぬし、今の税収構造は、間接税が少な過ぎて、これは安定的な財源という角度からいっても問題があるねということが現時点で言えることでございます。
○蓮実委員　政府は、地方自治体の生の声にぜひ耳を傾けていただいて、しっかりやっていただきたいと思います。
　これで質問を終わります。
○粟屋委員長　佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　佐藤自治大臣、昨日、私、予算委員会で米の問題を、私ガットの議長をやっておりました経験にかんがみましてお話しさせていただきました。私は、佐藤大臣の卓越なる政治歴に敬意を表しておりますし、明確なる発言に深く尊敬しておるのでありますが、昨日の御答弁については全く不満であることを申し上げさせていただきます。また明日やりますから、急遽三十分やらせていただきますので、ひとつ。
　実はきょうも私のところには、私は福島なんですが、福島の議会から要請文というのが出まして、米の問題等出ています。恐らく大臣のところには、各県から、各市町村から上がってまいるし、また今後も来るのじゃないかと思っております。ひとつ、そういう重要な問題につきまして、卓越した政治歴をお持ちの大臣の御手腕を期待いたします。
　委員長、私はきょうゼネコン問題についてちょっと質問いたしたいのでございますが、お許しを得まして、英国の公共事業法を配らせていただきたいと思います。これを参考にしながらお話をさせていただきます。
　私が問題提起いたしますのは、一つの具体的例で言いますと、例えば宮城県の仙台市におきまして、今ゼネコンの六社、指名停止になっていますか、そういう指名停止が行われますと、これが全国的な市町村に波及するわけであります。私は自分で調査したのでありますが、今全国市町村の数三千二百三十五だと思いますが、その三千二百三十五の市町村の中で、佐藤大臣、どのくらいのパーセントこの六社が指名停止をされておるという御判断がございますでしょうか。
○佐藤国務大臣　私も新聞のかなり隅々までいろいろな格好で見、また自治体の名前が出てくると、またゼネコンのいわゆる汚職の問題等が出てくると、かなり注意をしているつもりでございますが、ちょっと数字まではわかりませんので、吉田行政局長の方から答弁させます。
○吉田（弘）政府委員　各地方公共団体の指名停止の状況でございますが、指名停止につきましては、それぞれの地方団体がそれぞれ指名基準なりあるいは指名停止基準に従って判断をしているわけでございまして、多くの団体がこういう不祥事に関連して指名停止をしていると思いますが、私ども正確な数字をつかんでいるわけではございませんので、お許しをいただきたいと思います。