Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（茂）委員　ぜひお願いをしたいと思います。
　細かいことですけれども、そういう意味でいうと、具体的に中皮腫になられている患者の皆さんにとっては非常に深刻な問題でもあるので、おくれのないようにお願いをしたいと思います。
　それでは、下村政務官に来ていただいていますので、続きまして文部科学省絡みでちょっとお尋ねをしたいんです。
　政府として、七月の末に、当面の対応として五本柱の対策を打たれました。その中の一つに、五番目だったと思うんですけれども、実態把握の強化ということで、これはもう各省がそれぞれの関係している施設、機関、そういうところに果たしてアスベストで被害を受けているような建物があるのかどうか、そういうものをしっかりと調べよう、そういうことで動かれておりました。特に文部科学省絡みでは、やはり子供がふだん通っておる学校というものがございます。ですから、子供の安全という観点からも、こういう実態をしっかり把握しておくことは非常に大事だと私は考えております。
　九月の二十九日に、学校施設などでのアスベスト使用実態調査の中間報告を文部科学省として発表されました。それで、その段階ではまだ進捗割合は三四・〇％だそうですので、十一月末までにぜひしっかりとした全調査をしていただきたいと思うんですが、その中でも、三四％の段階でも非常に際立った数字として出てきたのが、例えば、公立学校一万七千三十六校のうち八百七校でアスベストが使用されていた、その中で特に、その時点で百四十四校では飛散、暴露のおそれがあることが判明した、そういうふうに文部科学省が発表された。その各学校の中でも、さらに部屋を見ていくと、日常で利用している部屋が百九十九室、その他の部屋では百二室、そういうように公表されているわけですね。
　今回飛散のおそれが指摘されたこの百四十四校というのは、実は私もびっくりしたわけです。というのは、七月の中旬に文部科学省の皆さんといろいろやりとりしたときには、私どもは過去にも全国調査をしました、そういう話をお聞きしました。それはいつかというと、八七年に全国調査を文部科学省としてされたそうです。そのときには千三百三十七校出てきましたと。ですから、その千三百三十七校に対して、各自治体に撤去や封じ込めを行うなどのそういう措置をしっかりやりなさいという指導をいたしました、そういうふうに文部科学省は言われました。
　しかしながら、この結果として、約十八年たった今になっても百四十四校がそういう飛散であるとかまた暴露のおそれのある学校として出てきたということは、一つは、やはり文部科学省としては、自治体に任せたけれども、その千三百三十七校、実際にその後、ちゃんと言われたとおり措置がされたのかどうかという確認をされなかったことがここに結びついているのではないかな、そういう可能性は否定できないと私は思っておるわけでございます。
　それは、それで終わったらいいんですけれども、このアスベストというのは、そういう意味でいうと、その学校で飛散したり暴露する教室をそのままにしていると、それに通っていた子供に、わからないうちに、何年もかかって何らかの形で被害が出ている可能性も否定できない。
　そういうことから考えると、その八七年の反省に立った上で、早急にしっかりとした手を打ち、それが本当にきちっとした措置がとられているのかどうか、今度は確認する必要があるであろう、そういうふうに私は考えるわけでございます。
　それで、今回も文部科学省は、九月二十九日付の通知で、当面の対応について二点言われました。それは、まず該当する部屋等を使用禁止にするなどするということ、その上で、直ちにアスベスト等の除去を行うなど適切な措置を講じることと二つ言われているんです。この二つ、特に一つ目は、該当する部屋等の使用禁止の措置がすべて、とりなさいと言うだけじゃなくて、もう一カ月たっています、とられたのかどうかということを八七年の反省の上に立ってきちっと確認すべきである、私はそのように考えますけれども、文部科学省の見解を伺いたいということが一点。
　時間も迫ってきましたので、もう一点は、やはりアスベストの除去をしなさいと言うだけではなかなか進んでこなかった。私も七月の時点で聞いたときには、文部科学省は三分の一の補助をずっと出して措置してきましたと。千一校、その七月の時点では補助事業をされてきたということは聞いているんです。しかし、今わかっている範囲でも、それでもしてこなかったところは百四十四校あるわけですから、やはり何らかの追加支援策というものも、補助で行うのかも含めて、補助金の拡充で行うのかどうかも含めて、アスベストを除去するために図る必要があるんじゃないのか。その辺につきまして、文部科学省の見解をお伺いしておきたいと思います。
○下村大臣政務官　先生御指摘のように、私も七月に学校現場を、アスベスト対策をしているところを見に行きまして、現場において徹底されていない部分がかなりあったということを感じております。
　これを受けまして、御指摘のように、九月の二十九日に、学校施設等における吹き付けアスベスト等使用実態調査の中間報告をしたわけでございます。このことによって、御指摘の百四十四校、暴露のおそれがある部屋等が使用されている。こういう学校について、文部科学省は、この九月二十九日の通知ですぐに、該当する部屋等を使用禁止にするなどした上で、直ちに石綿等の除去を行うなど法令に基づき適切な措置を講じるよう直接指導いたしました。
　既に、該当している学校等は使用中止もしておりますし、また、立ち入り制限などの措置が講じられております。また、対策工事についても既に実施済みかあるいは実施中ということで、各学校設置者が適切に、これについてはきちっと今対処しております。今後とも、暴露のおそれがあるものが確認された学校について、学校設置者において適切な対応がとれるように指導していきたいというふうに考えております。
　そして、そのために、御指摘のように現在、アスベスト除去等の対策工事に係る追加財政支援対策の検討を進めております。十一月末までに取りまとめる予定の調査結果を踏まえながら、アスベスト対策について確実に実施していきたいと考えておりますし、また、既に各自治体が十七年度予算で実施していることについては、補助採択の該当にはなりませんが、これは文部科学省として、今後、追加財政支援策の検討をしているところでございますので、その際、このアスベストの緊急性にかんがみて、弾力的な運用もあわせて行うことによって、確実な対策ができるようにしていきたいと考えております。
○佐藤（茂）委員　ぜひ、抜かりのないような対策をお願いしたいと思います。
　時間の関係上、国土交通省等お呼びしていたのに質問できなかったことを謝りまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○筒井委員長　次に、福田昭夫君。
○福田（昭）委員　民主党の福田昭夫でございます。
　私は、ダム事業を中心として、公共事業の見直しについて、さきに通告した項目をさらに絞って質問させていただきますので、政府関係者の明快な、簡潔な答弁をお願いいたします。
　まず、公共事業の見直しについてでありますけれども、御案内のとおり、一般公共事業費、国費ベースでは、ピーク時の既に約六割ということで、八兆円弱ということになっているようであります。そうした中で、国、地方合わせて一千兆円を超える借金を抱えている、また、人口減少の時代がやってくる、そんなことを考えると、私は公共事業のさらなる見直しが必要だと考えております。その見直しに当たりましては、公共事業の量の見直しから質の見直しへと転換を図るべきだと考えております。
　例えばでありますけれども、同じ国交省の中でも、今、地方の中心市街地は、シャッター通りと言われるように、大変疲弊をいたしております。そうした中心市街地へのお金をふやす。あるいは、所管は違いますけれども、文科省が所管をしております小中学校の施設などの耐震化、非常におくれております。そういったところに振り向ける。あるいは、ソフト事業も大変大事でございますので、教育とか福祉とか医療とか環境とか、そういった問題に振り向けるということが必要だと考えておりますし、実施に当たりましては、国がやるんではなくて、地方に権限や財源を移譲してやる、それが非常に大切だと考えております。
　中野政務官におかれましては、政治家としてどう考えるか、お答えをいただきたいと思います。
○中野大臣政務官　御紹介いただきました、私は、大臣政務官の中野正志でございます。
　今委員からお話がありましたように、公共事業の役割は、社会資本の整備を通じて、国土の基盤を形成し、国民生活を豊かにするということにあることは当然であります。近年、御指摘をいただいたように、大変厳しい財政事情のもとで、歳出改革の一環として抑制されてまいりました。八兆円とありますけれども、ピーク時十四・九兆円、今七・五兆円ということになります。こうした中、本格的な人口減少社会の到来を控えて、限られた予算を最大限に活用し、真に必要な社会資本整備を着実に進めていくことが重要だ、これを基本に置いて私たちは事業を遂行いたしておるところであります。
　国土交通省としましては、従来、道路など九つの事業分野別に策定されていた社会資本整備に関する長期計画、これを一本化いたしまして、さらに、計画の内容を事業の量から達成される成果に転換した社会資本整備重点計画を平成十五年の十月に閣議決定して、現在はこれに基づいて、事業評価の厳格な実施、そしてコストの縮減、事業の迅速化を図るなど、重点的、効果的かつ効率的な事業の推進に努めているところであります。
　今後とも、この社会資本整備重点計画に基づいて、また御指摘をいただいたような災害に強い国土づくりや国際競争力の強化、そういったことにしっかり対応できる社会資本の整備を推進してまいりたいと考えているところであります。
○福田（昭）委員　次に、ダムをめぐる環境の変化について質問をさせていただきます。
　ダムをめぐる環境は、大幅に今変化してきていると思っております。
　まず、利水面をとりますと、間もなく国勢調査の速報値も出るかと思っておりますが、日本が完全に、先ほども申し上げましたが、日本の人口のピークは去年かことしということが明確になり、人口減少の時代に突入する、したがって生活用水の需要は伸びない、むしろ減っていくという状況がはっきりしてくるかと思っております。
　また、治水面におきましても、ダムは万能ではないということが明確になっております。私の地元の那須、余笹におきまして、大変な大雨で災害がございました。あのときは、四千年に一度の確率の大雨でした。したがって、四千年に一度の確率に対応するダムなどどこにもつくることができません。これはもう逃げるほかありません。ですから、ダムが万能だということは全くない、そういう状況になっておりますので、治水面でも、ダムだけで対応できる話ではありません。
　さらに、環境面を考えますと、ダムをつくれば完全に川は死にます。生態系に与える影響は大変大きなものがございます。
　そして、さらに大事な点は財政面でございます。国家財政も大変でございますけれども、実質破綻先のような状況でございますが、地方財政も大変な状況でございます。とてもとても、ダムを初め大規模公共事業に負担するお金が全くない、それが地方自治体でございます。
　そんなことを考えますと、現在までにつくりました既存のダムをいかに有効に活用するか、これが私は大きな課題だと思っております。こうした変化を踏まえてさらなる抜本的な見直しが必要だ、このように考えておりますが、政務官の考え方をお聞きできればと思います。
○中野大臣政務官　確かに、委員御指摘のように、人口の減少などを踏まえて、水需要の動向などの変化というのはこれからも大いにあり得ます。全国における水需要の動向を水道用水などの三つの用途別に概観しますと、次のようになっております。
　一つ目には、水道用水の使用水量は、人口増加と生活水準の向上とが相まって、最近三十五年間で約三倍に増加しておりますが、近年では、御指摘のように、ほぼ横ばいという傾向であります。
　二つ目には、工業用水の淡水補給水量は、経済活動が拡大する一方で、逆にまた回収率も向上いたしておりまして、近年では、ほぼ横ばいもしくは微減という状況になっております。
　三つ目でありますけれども、農業用水、この使用水量は、水田面積の減少による減少要因がある一方で、用排水の分離による水の反復利用率の低下などによる増加要因もあり、これもまた、ほぼ横ばい傾向を示しております。
　他方、近年、少雨の年と多雨の年との年降水量の差が大きくなるなどの気象条件の中長期的な動向などによって、水資源開発施設が本来の機能を発揮できないことが多くなってきているなど、安定的な供給の確保が課題になっています。
　このような動向を踏まえて、引き続き、水の使用動向や、あるいは供給実力などを的確に把握することが重要であると考えております。
○福田（昭）委員　おっしゃるとおり、農業用水は、田んぼが四割も減反いたしておりますから、伸びるはずもありません。また、工業用水も、回収水の利用が定着をいたしております。また、工場の海外移転なども盛んでありますので、工業用水も伸びるはずがないわけであります。
　さて次に、全国に計画されているダム事業の数と総事業費及び執行済み額について、国、水資源機構、都道府県の設置者別にお伺いをしたいと思います。簡単に、数字だけで結構です。
○仁井政府参考人　失礼いたします。
　昨日お伺いしたときに、ちょっと私ども誤解がございまして、フルプラン、見直しした三計画に位置づけられた事業の事業費、執行済み額というふうにお伺いしてしまったところがございます。その点に限って御説明申し上げます。
　これまで、吉野、木曽、筑後川のフルプラン、改定してございます。ここに計上された事業、九事業でございます。総事業費は一兆四千二百億余、十六年度末までの執行済み額九千七百五十億余、事業費ベースでの進捗率七〇％となっております。
○福田（昭）委員　ありがとうございました。
　ちょっと連絡が行き届かなくて数が出ませんでしたけれども、これは後日、資料としてお願いをしたいと思います。今のお話をさせていただきますと、この三水系についてはかなりの見直しが進められているのかなという感じはいたしております。
　次に、六つのフルプランの現状と見直しについてでございますが、今お話がありましたように、三つの水系については既に見直しが済んで、あと四つの水系で三つの計画の見直しがこれから進められるということでございます。そうした中で、特に利根川・荒川フルプランの見直し状況と、執行済み額はわかるでしょうけれども、もし総事業費の見込みなどが出ておりましたらお答えをいただきたいと思いますし、さらには、利根川・荒川水系の既得水利権の現状と利用状況についてお答えをいただければと思います。
○仁井政府参考人　利根荒フルプランについてのお尋ねでございます。
　利根荒フルプラン、現時点では目標年度も徒過しておりますし、なるべく早期に見直しを完了したいということでございまして、現在、関係都県に対して将来の水需給の見通しを調査依頼するなど、見直し作業を進めているところでございます。
　利根荒にかかわる関係自治体の数も多い、そういった中で、それぞれの都県としても意思決定に時間を要するといった要素もございまして、いわば表の世界でなかなか進んでいるということを申し上げることができないところでございますが、今後、関係者との調整を精力的に行い、なるべく早く見直す方針でございます。
　なお、フルプランにおきましては、フルプランそのもので事業費を計上するとかそういう性質のものではございませんので、事業費についての情報を私ども持ち合わせておりません、御容赦ください。今動いている事業についての事業進捗状況については、後日報告させていただきたいと思います。
○福田（昭）委員　なかなか本当のことをしゃべってくれないようでございますが、それでは、先ほど申し上げましたが、利根川・荒川水系の既得水利権の現状と利用状況についてはちょっとお答えがなかったので、これはぜひお答えをいただければというふうに思います。
○仁井政府参考人　失礼いたしました。失念いたしました。
　現行の利根荒フルプランに基づいて開発された水利権の設定状況、それから使用状況についてのお尋ねでございます。
　開発により設定された水利権量の合計量でございます。水道用水について毎秒四十二立方メートル、工業用水につきまして毎秒十九立方メートル、農業用水につきましては、農業用水は期別に与えられるものもございますが、ピーク時の量でございますが、毎秒約五十九立方メートルという状況になっております。
　一方、これにつきましての使用実績、ニューエストのもの、平成十四年度でございますが、水道用水毎秒約三十八立方メートル、工業用水毎秒約十五立方メートル、農業用水毎秒約二十五立方メートルとなっております。
　なお、若干注釈させていただきたく思います。農業用水につきまして、水利権水量と平成十四年度の使用実績、かなりの乖離がございますが、これは、一部の土地改良事業で末端の用水路整備が未整備であり、その時点ではまだ需要が顕在化していないという要素、それから、農業用水の水利権水量、これは渇水年を対象にして、渇水のときでも需要が賄えるようにということで付与されるものでございます。
　一方、毎年毎年の水運用というのは、降雨の状況によりまして、いわば有効雨量としてカウントできる部分を差し引いた、足らず前の部分を河川から取水するという運用をしております。平成十四年度は、計画年に比べまして四割ほど多雨年だ、年間ベースで見ても雨が多かったということもございまして、その時点においての河川への依存度が若干減ったという要素だというふうに思っております。
○福田（昭）委員　それでは、非常に水も余っているような状況がよくわかるわけでありますが、そうした中で、既得水利権を調整する権限なんですけれども、今これを国が持っているわけでございます。しかし、今回の近畿地方の淀川水系の見直しに当たりましては、こういうすばらしいことが書いてあるんですね。
　これは、ことしの八月二十二日の日経新聞でありますが、ここに、国土交通省が水の転用を容認した、こう書いてあるんですね。「利水事業からの撤退を後押ししている背景がもう一つある。国交省が余った水の転用を容認し始め、自治体の水不足への不安が解消したからだ。」こう書いてあるんですね。最後の方では、「国交省の清治技監は「自治体の間で合意があれば国はストップできない」と柔軟に対応する考えを示している。」こうあるんですけれども、これは本当かどうか、確認をさせていただきます。
○仁井政府参考人　既存水利の用途間の転用の問題でございます。
　用途間の転用、需要として乏しくなったものについて新たな需要に対して転用する、これは既存水利の合理的な利用ということで、私どもとしても大いに進めたいというふうに考えております。
　ただ、これは、それぞれの既得水利を持っていらっしゃる方、それから新たに水利を獲得しようとする方、双方の合意によって成立するものでございます。合理的な形でその合意が成立すれば、これは私、直接河川の水利行政担当はしておりませんけれども、従来の河川行政の中でも、それを阻むとかそういった運用はないはずというふうに承知しております。
　私どものフルプランの中でも、水の転用を進めるなど合理的な水使用を進めるということは閣議決定された本文中にも明記しているところでございます。
○福田（昭）委員　国土交通省としては、百八十度というか方針を転換したということで、私は大変すばらしいことだと思います。
　そういうことになれば、ぜひともその権限をさらに、例えばですが、水道用水などを調整する権限、これを都道府県知事にしっかり与えていただきますと、例えば工業用水がちょっと余っている、これを都市用水、生活用水に切りかえる。そしてその水を県内くまなくある程度供給できるような体制をつくる。そういったことができれば、これ以上ダムはつくらなくても、まず都市用水、生活用水、工業用水については十分間に合うんではないかというふうに私は考えます。
　したがって、ぜひともそういった意味では、これから利根川・荒川フルプランを初め、あと三地域のフルプランの見直しがあるわけでございますが、これをしっかりやれば相当のダムの抜本的な見直しができる、私はそう思いまして、そういった意味では、多分地方自治体ももろ手を挙げて賛成するんじゃないかと思っています。
　関東地方の知事たちもやめたがっている人は多分たくさんいるはずです。しかし、今までの国土交通省の姿勢では、手を挙げると怖いということで挙げない知事さんが何人かいるんじゃないか、もしかすると全員かもしれません。ぜひとも、その辺、この考え方をしっかり都道府県知事に伝えて、しっかりとした見直しができるようにしてほしいなと思いますが、いかがですか。
○中野大臣政務官　貴重なお話もいただきましたけれども、フルプランの見直しには、水資源開発促進法の規定に基づいて関係者に協議し、関係の都道府県知事の意見と学識経験者等で構成される国土審議会の意見を聞き、その後閣議決定を経て国土交通大臣が決定するということになっております。
　基本的には、例えば御指摘ありました利根川・荒川フルプランにつきましては、国土審議会水資源開発分科会のもとに設置されております部会におきまして、現行計画の全部変更に向けた調査審議を行っているというところであります。また、フルプランの見直しに当たっては、国土審議会の調査審議における資料や議事の公表もしっかり行っております。なおかつ、地元の住民の方々の代表としての関係都道府県知事の意見をしっかりお伺いするなど、開かれた対応を行ってきております。
　手を挙げたから国土交通省がどうの、そういうことはございませんで、私どもは、いつでもオープンに、またお互いに相協議しながら対応を進めてまいるという基本姿勢は変わりありませんので、そこは御理解をいただきたいと思います。
○福田（昭）委員　国の姿勢が大変明確に変わってきたということで、これはしっかりと地方も対応する必要があるというふうに思っております。
　次に、河川整備基本方針を策定する上において最も重要な基本高水流量の見直しについてでありますが、現在使用されている流量が、どうも三十年から四十年前に策定されたものであるというような話を伺っております。その後、データもたくさん蓄積されているということでございますので、この際、しっかりと計算し直してより科学的な数値にすべきだと思いますが、いかがでしょうか。お答えをいただきます。
○仁井政府参考人　御説明申し上げます。
　まことに申しわけないんですが、ちょっと昨日、私ども取材したところで意を尽くしていないところがございました。高水の話についてお話があるといったところもお伺いしていなかったように思っておりまして、そちらの関係の部署が出てきておりません。申しわけございません。
　今のお話につきましては、担当部局にしかと伝えていきたいと思っております。
○福田（昭）委員　それでは、基本高水についての基本的な考え方は出なかったようでありますが、後日またお伺いをするといたしまして、次に、見直しに当たっての方法論的なことで少し御質問をさせていただきます。
　見直しに当たりましては、まず前提として、全くゼロベースで見直すというのが一つだと思いますし、それから二つ目として、やはり住民の意見をしっかりと聞くということが大切だと思っています。
　このことについては既に平成十二年の三党合意でしっかりと、住民のコンセンサスを重視する、そういう考え方も示されているようでございますので、そういった意味で、淀川水系では流域の委員会ができました。しかし、ほかのところはどうも余りできていないようでございますので、ぜひ、これから見直しをするところにおいては、しっかりと住民代表を入れた、しかも公募委員なども含めた流域の検討委員会がしっかりとできて、見直しができるようにしてほしいと思っています。
　それから、決定するシステムを、閣議決定ではなくて国会で議決をして決定する、国会承認、そのような仕組みに変えるべきではないか。これは、先ほど話が出ました社会資本整備重点計画そのものも含めて、すべてしっかりと国会で審議をして承認する。そういう仕組みをつくらないと、いつまでたってもこうしたお金のむだ遣いにつながるようなことが起きてきてしまうんじゃないかということで、社会経済情勢の変化に対応してしっかりとした計画を立てて進めていくということを考えますと、すべてこうした基本計画は国会の承認が必要だ、そういうシステムに変えていくべきだと私は思います。
　この三点について、一つ目はゼロベースで、二つ目は住民の意見を反映させる、そして三点目は国会承認、こういう三点について中野政務官のお考えをお伺いいたします。
○中野大臣政務官　フルプランの見直しに当たっての基本的な考え方から申し上げさせていただきますけれども、平成十二年の審議会の報告を受けて、一つ目には経済社会状況の変化を踏まえたしっかりした水需要予測、それから二つ目には水利用の安定性の確保、それから三つ目には既存施設の有効活用、これらを新しい計画の基本的な視点として作業を進めておるところであります。
　具体的に申しますと、一つ目には、水需要予測につきましては、近年の人口あるいは産業の動向や水利用の状況などを踏まえてより適切な水需要を行いまして、二つ目には、水利用の安定性の確保、これにつきましては、近年の少雨化傾向により渇水が頻発していることを踏まえて、新規需要に対する供給量の確保だけではなく、水需給全体を見据えた安定的な水の利用を可能とするように、そして三つ目の既存施設の有効活用につきましては、用途間の転用などを進めることにより既存施設の有効活用を図りつつフルプランの見直し作業を全体的に鋭意進めている、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
　それから、住民参加あるいは国会の議決という問題でありますけれども、フルプランの策定に当たっては、水資源開発促進法の規定に基づいて、関係省に協議をし、関係都道府県知事の意見と学識経験者等で構成される国土審議会の意見を聞き、先ほど申し上げましたように、閣議決定を経て国土交通大臣が決定することになっている。
　国民の代表である国会においてこのように御議論いただくこともむしろ極めて重要であると認識しておりますけれども、フルプランは、行政として実施する施策を取りまとめる行政計画であり、最終的には内閣が国会に対して責任を負いつつ策定することが議院内閣制のもとでは適切であると考えております。
　住民の皆さんの御意見につきましても、前段で申し上げましたように、身近な存在である都道府県知事のもとで、しっかり住民の皆様の御意見また御参加をいただきながら、県として、あるいは都道府県としての考え方を取りまとめいただき、私どもと協議をして、最終的に決定をされることがいいと私たちは考えておるところであります。
○福田（昭）委員　いろいろな決め方があるわけですが、市町村では基本構想を定めるときには議会の議決を経て定めるということになる、都道府県は知事が定めるということになる、国会はそのように内閣が定めるということでありますが、私は、市町村と同じような仕組みにしていくべきだと思います。そうでなければ、それこそいつになっても政治主導の行政ができないんじゃないでしょうか。そのような疑問がございます。少なくとも国会承認等するぐらいにしないと、政治家主導の行政ができないんじゃないでしょうか、そう思っております。
　そこで、時間も来たようでございますので、最後にちょっと要望させていただきますけれども、公共事業の見直しはダム事業だけではないと思っています。その他たくさんのものがあると思っていますが、そうした中で、私は、小泉内閣の構造改革の総仕上げはやはり増税をするための環境づくりじゃないか、そう考えております。
　しかしながら、これから、特別会計はもちろんですけれども、一般会計でもまだまだむだがたくさんございますので、ぜひとも、歳出の削減、民間経済の活性化による増収、そういったことを基本として、財政の健全化を図るようなしっかりとした予算編成ができるように要望して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○筒井委員長　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは、私は、ＢＳＥの問題だけではなくて、環境省にも来ていただいておりまして、アスベスト対策についても時間の許す範囲でお聞かせをいただきたいというふうに思っております。
　また、きょうは、食品安全委員会のプリオン専門調査会座長であります吉川先生にもお越しをいただきました。本当にお忙しい中、御無理を申し上げましたけれども、きょうはよろしくお願いいたします。
　まず最初に、今、食品安全委員会でのカナダ産牛肉とアメリカ産牛肉の評価の前に、民主党としてもアスベスト対策の新法をまとめたところでありますけれども、政府におけるアスベスト対策。新しい法律を制定することを含めて現在鋭意協議中だと聞いておりますけれども、この概念。アスベストによる健康被害を受けた皆様方にすき間なく金銭的補償をしていくという考え方だと聞いておりますけれども、悪性中皮腫におけるアスベストの因果関係というのは医学的にもかなりの部分が相関があるということがわかってきておりますが、事肺がんに関していいますと、この評価は大変に難しいところがあります。
　すき間なく多くの被害者の皆様方に金銭的補償をするとなると、どうしても、適用とならない人、補償の対象とならない人にも補償がおりるような大き目の制度設計をしなければならないというふうに私は考えるんですけれども、特に政府として、すき間なく補償が行き渡るような方策、どういったことをお考えなのか。これから検討をするということではなく、今想定をしている範囲内で結構ですから、お答えをいただきたいと思います。
○滝澤政府参考人　特に肺がんについて判断が難しいのではないかというお尋ねがございました。
　政府全体の方針といたしましては、九月の二十九日に関係閣僚会合において基本的枠組みがまとめられております。その中で、対象疾患について、石綿を原因とする疾患であることを証明する医学的所見があることという表現が明記されております。
　御指摘の肺がんについては、石綿以外にもさまざまな原因が考えられておりますので、石綿に起因するものであることを示す医学的な所見という部分について、明確に専門家の検討をしていただき、設定していきたい。
　それで、今後、検討会を設置して、具体的な検討に早急に着手するというちょうどタイミングになっております。
○岡本（充）委員　いや、検討するではなくて、私はきのうもちょっとお話をさせていただいたんですけれども、石綿が原因だと特定をするためには、例えば病理学的な所見が必要だと。では、肺の組織を見て石綿がある可能性、病理学的な組織が残っていたとしても、そのスライドガラスの中に石綿があるかないかなんというのは、もしかしたら確率として非常に低いかもしれないわけですね。スライドガラスの中に、切片の中にたまたまあればいいですよ。そうじゃない場合には原因とならないのか。
　逆に言えば、確かにほかの要因があるでしょう。例えば喫煙もありましょうし、ほかの要因があるのはわかっていますけれども、では、喫煙でなった人まで拾っていいのかという議論もあるでしょう。
　しかし、すき間なく埋めるというのであれば、大き目の網を用意して、フォールスポジティブ、フォールスネガティブという科学的な言葉もありますけれども、はっきり言うと、今回は、適用じゃないかもしれないけれども、その人にもお金がおりてしまうというか、おりるような大き目の枠を設定する意向なのか、その方針だけでも示さなければ検討会で多分話ができないと思うんですよ。
　そういう意味で、政府としては、大きい網を用意して、今回は、適用にならない人も場合によってはお金がおりてしまうかもしれないけれども、それでも、そのリスクを冒してでも大きい網を用意するんだという意味合いでその検討をしてもらうのかということです。
○滝澤政府参考人　若干繰り返しになりますが、石綿を原因とする疾患であることを証明する医学的所見、これは、ポジティブな所見を今の医学レベルにおいてどのような基準を並べるか、選定するかということでございまして、今委員のおっしゃるような言い方でのお答えという意味で申し上げますと、ポジティブに石綿起因であるということが証明されることが今回の救済の対象になるのではないかというふうに私は考えております。
○岡本（充）委員　だとすると、政府が今回の枠組みである程度合意しているすき間なくという概念からいうと、私も、石綿でないことが証明されない限り、肺がんでお金を出せと言っているわけではないんです。ただ、石綿が原因である、石綿に起因するということを証明することは極めて難しいんじゃないかという懸念を持っていまして、とすると、過去にさかのぼって、亡くなられた方で、肺がんの患者さんの中で石綿に起因すると明らかに言えるような人というのはかなり少なくなる。それでは、すき間なくというその言葉に合致しないんじゃないんですかというふうに聞いているんです。
○滝澤政府参考人　中皮腫と肺がんを並べて少し簡潔に申し上げますが、中皮腫という病気は、九割方アスベスト由来であろうということが医学的にも知見の積み重ねで言われております。逆に、中皮腫を診断する際にそれではどうするのかということは、なかなか、パソロジカルに病理組織を見なければというような、かなり本人に負担をかける話もございます。
　これは厚生労働大臣も先日答弁されておりましたが、そういうことで、中皮腫については、中皮腫という診断があれば、それは救済の対象にしようという基本が今考えられております。
　一方、肺がんは、年間五万人以上の発生がございますけれども、さまざまな要因で肺がんが発生すると言われていまして、私ども、繰り返しになって恐縮ですが、今のところの基本的な考え方としては、石綿に起因する肺がんである。例えばエックス線所見で、プラークでありますとか石綿小体でありますとか、専門家にそこを詰めていただくわけですが、そういうことを条件にして、認定基準にして、それに当てはまるかどうかというものをやはり吟味して、それで救済の対象にする、そういうイメージを今のところ持っています。
○岡本（充）委員　ＢＳＥの話もしなきゃいけないので余り長くは言えないんですが、今お話にありましたけれども、中皮腫は確かに私もそうだと。
　ただ、私も、肺がんの人をみんな救えと言っているわけじゃないんです。みんな対象にしろと言っているわけじゃない。ただ、今のお話ですと、かなり数が、証明するのは難しい。
　本当に石綿に起因するかもしれない人をすき間なく埋めようと思うのであれば、医学的所見のみを求めるのであれば、労災の適用基準がいいかどうかは別です、これは労災ではないわけですけれども。例えば、石綿に暴露したのが何年、こういう基準が一つあったりする。医学的所見以外のものでそれを補完していくことで、クリティカルな証明が医学的にできなくても、ある程度補完するようなものを設けていかないといけないのではないか、こういう趣旨を含めての質問なんですね。
○滝澤政府参考人　もちろん、個々人の暴露歴といいますか、職歴とかあるいはヒストリー全体ですけれども、そういうものを参考にするというのは当然のことだと思います。
　先ほど申し上げたプラークとか小体の話は、先生御承知だと思いますけれども、暴露歴とかなり相関するのではないか。それを、その度合いでもって認定基準にするかどうか、あるいは基準にするにしてもどういう定量的な基準にするか、こんな議論を今後お願いしていくわけでして、ヒストリーと、それから客観的な医学的な所見と、当然総合的に判断して対象を決めていく、こういうイメージでございます。
○岡本（充）委員　では、この問題は、また機会を見つけて御質問させていただきたいと思います。
　さて、食品安全委員会のプリオン専門調査会の吉川座長にお越しをいただいておりますので、早速御質問させていただきたいと思います。
　今回、食品安全委員会に諮問されております、米国産もしくはカナダ産牛肉と日本産牛肉の同等性という言葉があります。同等性というのはどういうことだと吉川座長はお考えになられているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○吉川参考人　お答えします。
　諮問の最初のときから、今回の報告書、たたき台を見られたと思いますけれども、今までのとかなり違って、「経緯」と「諮問の趣旨」という、そこから書き始めてありますけれども、同等性というものを最終的にどう考えるかというところは、委員会でもこれまでも何回か議論しましたし、前回のときにも管理側に、諮問の趣旨としての同等性というのはどういうことなのだということを改めて問い直したわけです。
　私自身としては、米国及びカナダ産の牛肉あるいは内臓と、現在日本で流通している全年齢の牛肉及び内臓のリスクが、それぞれの要因について分析をして比較したときに、どのぐらいのリスクがあって、それぞれどういう違いがあるのかないのかということを回答するということで、分析というのはそういうことですから、科学的に分析した結果として、両群の間にその差が非常に少ないというのが結論であれば、評価の結果はそれでいいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　ちょっと大分先走ってお答えをいただいたんですけれども、同等性という言葉について、確かにこの前も少し議論になっていました。私も、プリオン専門調査会、月曜日午後、傍聴させていただいたんです。
　では、日本とアメリカもしくはカナダ、これからちょっとアメリカ及びカナダをアメリカと言わせていただくかもしれませんけれども、例えば日本とアメリカのリスクを評価する上で、同等なのか。同等だと言えるのは、非常に小さければ同等だと言えるのか、それとも非常に小さいは差があるのか。定性的に評価をすることを基本とすると審議するに当たっての基本方針に書いてありますけれども、定性的に言えば、非常に小さいという言葉は同等なのか、それとも同等ではないのか。これは、科学的に言えば差があるということを言いたいんだというふうに私は思うんですけれども、参考人はどのようにお考えでしょうか。手短にお願いします。
○吉川参考人　数学理論で同等、そういう科学性で言うならば、同等というのはＡイコールＢということですから、それ以外のものはすべて同等でないという答えになります。
　要求されたのは、それぞれの条件について評価した結果として、そのリスクというものの大きさがどうなるのかというふうに私は最初から考えておりました。それで、両方を比較したときに、その差は非常に少ないというのが分析結果であって、それを行政的に国際防疫上同等と考えるか、あるいはそれを、そういうふうな了解のもとで行政対応をとるかとらないかは、これは管理側が判断するべきことであって、分析対象としては、科学的に差があるかないか、その差は大きいか小さいか、どのレベルに入るものかということを分析するようにというふうに諮問されたと私自身は考えています。
　ただ、これは委員会ですから、委員全体のコンセンサスをとるという格好で詰めていきたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　まさにその科学的な見地を求められているわけですから、同等かどうかという諮問の仕方がいいか悪いかは食品安全委員会で判断する内容ではありませんし、今言われたように、科学的に考えればＡイコールＢがまさに同等であるわけで、そこに少しでも差があれば、当然のこととして同等ではない。
　例えば、この分野でいうと、私もさんざん、ウエスタンブロットをこれまで実験室でやってきました。同じところにバンドが、近いからこれは同等、同じものですよねと言って先生のところに持っていったら、先生は、これは違う、高さが、バンドのレベルが違うじゃないかと。もしくは量でも、この光り方とこの光り方が同等ですよねと言っても、それはきちっと定量的に評価をして、本当に同等かということを私たちの科学の分野では求められると思うんですよね。
　科学的な見地を求められている食品安全委員会のプリオン専門調査会であるからこそ、私は、同等であるかと聞かれれば、これは最終的に突き詰めれば同等ではない、科学的にはそうだ、あとはリスク管理官庁の方でこの答申をどう使われるかはどうぞ御自由ですが、ＡイコールＢでないことは事実だというふうにはお答えする、そういう御意向はないんでしょうか。簡潔に。
○吉川参考人　どういうレベルで、どういう形で結論を返すかというのは、まだ最終的な段階に至っていませんので、それぞれの委員の意見を聞きたいと思いますけれども、私個人の考えとしては、科学的なＡイコールＢ、今言われたような意味で同等性を問われたというふうには余り考えておりません。
　それは、もともとすべての条件がわかって、すべてが同じであればそういうことになりますけれども、御存じのように、日本もアメリカもカナダも、出てきた背景も違えば、とってきた規制も違いますし、まして今度のは前提条件まで含めての評価ですから、科学的にはどのレベルのリスクに互いが入るのかということを返せば、それで私は個人的にはいいと思っていますけれども、委員の中にはいろいろな意見があると思うので、その点についても議論していきたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　それで座長代理は前回コメントを出されたわけですね、同等かどうかは不明であるというのが科学的な、適切な表現じゃないかと。
　要するに、私も、二国間の制度もしくはリスクが全くイコールになることは、それは同じ国じゃないんですからあり得ないのはわかっています。ただ、差があるかないかと言われれば差はあるわけで、それで、同等かどうかは、同等ではない。イコール、もちろん輸入再開がいい、だめという判断はどうぞリスク管理官庁の方でやってくださいというのであれば、それはわかりますけれども、そこに差があるというのであれば、答申は、非常に差が小さかろうが差があるという結論であるというふうに認識をしたいと私は思うんです。
　それについて、座長は、それで問題がない、そのとおりだというふうにお考えか。もう本当に時間がないので、端的に、短くお願いします。
○吉川参考人　最も大事なことは、小さい差があるかないかということではなくて、それによってどれだけの大きなリスクが入るのか入らないかということを分析することだと思ってこれまで分析をしてまいりました。
○岡本（充）委員　大きなリスクが入ってくるのかどうか。では、ちょっと個別の話をしていきたいと思います。
　私は幾つかお伺いしたいものがあるんですが、このたたき台、いろいろ拝見していくと、例えば日米のサーベイランスなんかの比較もしています。それから、摘発率を比較したりしています。例えば、こういう数字の出し方も、確かにラフにしか出せない。統計学的に、同じような土台で評価できないと思うんですね。
　片や全数調査をし、片や恣意的かどうかわからないけれども抜き取り調査の中で、対等に比較はできないけれども、それを使って頭数の推計を行う、その上で、これを結論について評価をするための一つの材料としていくというのは無理があるのじゃないかというふうに私は思うんですけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。
○吉川参考人　アメリカの汚染に関して、分析としては両側からやる格好になっております。
　一つの方は、侵入リスクという格好で、当時の英国からどのくらいの生体牛を入れたか、肉骨粉を買ったか、あるいは動物性油脂を入れたかというリスクファクターをどのくらい持ち込んだか、それに対してどのくらいの規制で低減効果あるいは回避効果があったのかといったような上流からの分析と、それと同時に、下流というか、実際のサーベイランスデータの方から持ち上げていったものと、それが大きくずれた場合には、これは本気で考え直さなければいけない。
　実際に上流から戻ってきたものと実際に調べたものから上がっていったもの、それを日米、カナダというもので比較して、そこに書いてあるように、日本とカナダは恐らく同程度の汚染状況になっているだろう、アメリカの場合は日本より高いかもしれないけれども、飼育規模という大きさから考えれば、百万頭当たりでいえば、カナダが同等、アメリカはひょっとしたら日本よりも少ないかもしれないというのが分析の結果です。
○岡本（充）委員　先生、その上流、下流という話は、先生のお考えの中で、今回この比較をする中で使われた考え方ですけれども、実際のところ、正直言って、抜き取り検査なんですから、それを単純に掛け算をして、リスクはこのくらいだ、何頭だということは意味をなさないんじゃないかというふうに思うんです。科学的に考えて、抜き取り調査で。
　しかも、無作為抽出なら別ですよ、無作為抽出ならまだしも、恣意的に抜き取りをしているのが明らかな中で、向こうは、怪しげな牛を抜き取ったんだ、こう言うし、どういう牛を抜き取ったか、その基準がはっきりしない中での抜き取り調査で全数を推計するのは科学的にはナンセンスなんじゃないかと思うんですけれども、それはどうなんでしょう。
○吉川参考人　科学的正確性という点でいえば、全部を調べるのが最もベストですけれども、サーベイランスというものの考え方の中は、ＢＳＥに限らず、限られた数で全体を把握するのにどういう手段が一番賢明かというときには、最もリスクの高いグループを最初に調べるというのは疫学調査ではやることであって、サーベイランスということに限れば、ヨーロッパもスイスもみんなそういう方法を用い、そこから全体を推計するということは特に変わった方法ではありません。
　日本が行っているのは、むしろスクリーニングとして、食肉検査という考えで全頭検査を行ってきたわけであって、そこには母集団の汚染を調べるということとは別途に、食品の安全性という格好で全頭の検査をしてきたわけであって、それはサーベイランスにも使えるということはそのとおりだと思います。
○岡本（充）委員　先ほどもお話をしたとおり、最初の検査としてはそれでもいいかもしれない、ハイリスク群だけを見るというのは。ただ、全数を推計するに当たっては、本来は無作為抽出で検討をしなければ、例えば、ある疾患がどのくらい、疫学的に調査をするのにもですよ。最終的には、マスとして見るときには無作為抽出が必要になってくるのは当然じゃないのかというふうに思うんですが、いかがですか。本当に時間が短いので、短時間で。
○吉川参考人　ネガティブな部分も含めて、無作為抽出の方がより精度が高いことは事実だと思います。
　ただ、既にヨーロッパのアクティブサーベイランスも二〇〇一年から始まって、そこには膨大なデータが出ていて、ハイリスク牛と健康牛でのＢＳＥの陽性の比率とか、そういうものはすべて、範囲は何千万頭というオーダーで得られているものですから、それほど推計に大きなずれがあるとは私自身は考えておりません。
○岡本（充）委員　今おっしゃっていただいた、無作為抽出の方が科学的にはより精度が高いということは、私もそのとおりだと思います。その点については、ぜひ吉川座長も一度御検討いただきたいと思います。
　さて続いて、幾つか聞いていきたいんですけれども時間の関係で、結論の部分についてもちょっとお話を伺いたいと思います。今、非常に小さいという話をした、それはそうとして。
　私は、前回の議論を聞いていたら、ほとんどとは言いませんけれども、二時から始まって三時半過ぎまでは厚労省、農水省等からの資料の説明だった。そこからだっと話が始まって、そして結論部分に入ったのはもう五時を回っていたころで、そして、五時を過ぎてから、結論部分について、それで結論に附帯する意見のところを先生は読まれて、ほとんど議論もないままに終了しましたと私は認識している。
　次で結論を決めるにはまだ早過ぎるんじゃないか。結論についての討議をする前に、ざっとこの文章を読んで終わってしまった。しかも、最後の方は五時を過ぎたから複数委員が立ち上がられて帰られた、このような状況であったと私は認識しているんです。次ではまだ結論の取りまとめは無理ではないかというふうに考えるんですが、座長はどうお考えでしょう。
○吉川参考人　次回で早過ぎるかどうかは審議をしてみないとわからないと思いますけれども、たたき台そのものに関しては、既に十一日の時点で各委員に配り、各委員からも意見を聞き、また、その間、委員会は開きませんでしたけれども検討を重ねてきたので、そういう意味では、時間配分として前回非常に不十分であったことは私もそのとおりだと思いますし、欠席された委員もいますので、次回、前回中心的に審議できなかった「結論のために」及び「結論」と附帯項目について審議をした上でコンセンサスを得ないとというふうに考えております。
○岡本（充）委員　さて、その結論ですけれども、結論は大変短くなっていて、その後に附帯意見というような形で載せるのか、その形態はこれからなんでしょうけれども、ほかの意見があるのも事実です。いろいろな意見で採決するわけにはいきませんから、これを結論として両論併記する、こういったことは可能なはずなんですが、これについては、はっきり言ったらこれだけ意見が違っているんですね。非常に小さいと言う人から、同等かどうか不明であると言う人もいれば、まだ評価が足りない部分があると言っている人もいる。
　いろいろな意見が出る中で、結論としてたった一つだけを載せるということについては、この前伺っていて私はちょっと違和感があったんですけれども、両論併記をされるお考えはないんでしょうか。
○吉川参考人　これは専門調査会ですから、座長が権限を持っているわけではないので、討議の結果、両論併記あるいは時期尚早その他あれば、そういうまとめ方が賢明であるということになれば、そういうことはあり得るというふうに考えております。
○岡本（充）委員　ということは、そういう異論が出れば、次で結論をまとめることはしない、コンセンサスが得られるまで時間をかける、こういうふうに座長としてお答えいただけるわけでしょうか。
○吉川参考人　全く対立して平行路線であればそういうことを考えるし、付記でいいということであればそういう格好になるだろうと思いますし、そこは、あの委員会はいつも公開で審議の結論をまとめていくというスタイルをとっているので、今の時点では、どういう最終版になるか私自身もわかりません。なるべく委員のコンセンサスがとれるような方向で審議を重ねていきたいと思っております。
○岡本（充）委員　時間がなくて、いろいろな省庁の人に来ていただいたのに、大変申しわけないんですけれども、質問が十分できなさそうであります。それをまずおわびをしておいた上で、最後に吉川座長に、大変僣越ではありますけれども、ちょっと懸念を申し上げさせていただいて。
　きょうの新聞にも出ておりました。多くの国民の皆さんはまだ疑っています、アメリカ産牛肉について。そして、リスクの評価についても、管理官庁が管理をした上でなければと言いますけれども、管理をする管理の内容、仕方、プログラム、アメリカから来たと言っているデータ、きょう聞こうかと思ったけれども時間がなかった。それは、すべて、例えば、ＥＶプログラムだとかこういうプログラムをつくるんだ、これからやるんだ、それはやらなきゃわからない。例えば、飼料規制だって今回出てきた。肉骨粉をどういうふうに規制していくかというその方針は、十月の上旬に出したんだという話は出ていた。だけれども、それがどうなっていくかまだわからない。それを見守っていく、もしくはそれの行く末を見きわめないと、評価が最終的にできないんじゃないかというふうに私は個人的に思っているんですね。
　別に、アメリカ産牛肉の輸入を再開するなと言っているわけじゃない。私は、安全でおいしいアメリカ産牛肉をみんなと一緒に食べたい。だから、アメリカにもある程度の、もちろんそれは管理官庁がすることだけれども、要求をしていくことは、僕は決して理不尽なことではないと思っているんです。
　そういう中で、科学的に本当に、食品安全委員会が国民の皆さん方に安心して食べてくださいと胸を張って言えるのかどうかということについては、私は、管理措置も含めて十分討議をしていって何らおかしいものではないと思うんです、措置の手段ですね。
　そういうことをぜひお考えいただいて、最終的にそれはだれの責任か、何かもし問題があったときにだれの責任か、あやふやになることのないように、私は、リスクの評価でぜひ勇み足を踏むことのないように、慎重な上にも慎重御審議いただきたいということを最後にお願い申し上げまして、本当にきょう済みません、皆さん、お越しいただきましたけれども質問できませんでした。また機会を設けてやらせていただきます。局長、どうも済みません、皆さん、どうもありがとうございました。
○筒井委員長　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。本日は、決算行政監視委員会での質問の機会をいただき、ありがとうございます、感謝をいたします。
　一昨日でありますか、新聞報道によりますと、自由民主党の財政研究会ですか、消費税率の引き上げの方向性を明確にした報告書を発表されました。また、政府税調では、定率減税の廃止ということも明確に出されておるやに聞いております。総選挙のマニフェストでは何も触れずに、選挙が終わった直後にこうした考え方が続々と出てくる、非常に奇異な感じがするわけでありますが、世間ではこうした行為を後出しじゃんけん、こう言うわけであります。
　有権者に対して果たして誠実な行為だったのかなというふうに疑問に思うわけでございますが、私も、税制の改革が必要だと思う、認識を持つ一人でありますけれども、増税を語る前に、やはり歳出の洗い直しといいますか徹底的なチェック、これは当然必要なわけであります。我が党、民主党の前原代表も、行革なくして増税はないということを主張しておりますが、私も改めてこの点を強調していきたいと思うわけであります。
　当委員会の委員、新しい構成になったようでございます。私はきょうは差しかえで入れさせていただいておりますが、新しい議員の中には、議員の歳費でいろいろなものを買いたいとか、いろいろなところに食事に行きたいとか、おっしゃる方もいるやにマスコミで聞いておりますけれども、国会議員の職務というのは、お金を使うのではなくて、お金の使い方をチェックすることでありますし、私も真剣に質問をしたいと思いますので、御答弁者の方も、真摯かつ簡潔な御答弁をお願いしたいと冒頭思うわけでございます。
　私が取り上げていきたいのは主に財投の使い方ということなんですが、この中で一つのプロジェクトをめぐる融資について今委員会で取り上げていきたいと思うわけであります。
　日中間の国境の東シナ海のガス田、石油田、油田の開発をめぐる融資の案件ですが、お手元に、委員長のお許しを得て、東シナ海ガス田、油田の概念図を配付させていただいているかと思います。この資料を見ながら質問をさせていただきたいと思うわけであります。
　この東シナ海のガス田につきましては、日中間で、春暁そして天外天、それぞれの中間線にまたがる油田開発が現在中国政府において行われている。これに対して日本政府は、中間線をまたいだ油田であるから、これは我が国の権益であるということで主張し、日中間で政府間の交渉が行われているわけでございます。
　そのいわゆる春暁、天外天のガス田、この地図にもございますが、そこから七十キロメートル離れたところに中国名で平湖というガス田がございます。このガス田と上海を結ぶ、約三百七十キロメートル程度でしょうか、パイプライン計画がかねてからあり、旧日本輸出入銀行、現在の国際協力銀行が、東シナ海の平湖と上海を結ぶガス、石油パイプラインのプロジェクトに対して、一九九六年の八月に融資を行っています。アジア開発銀行と協調融資。
　日本の旧輸銀、現在の国際協力銀行の融資額は一億二千万ドル、日本円にして約百三十億円融資を実行しておりますが、この融資、中身は、返済期限が二〇一二年まで、そして金利はＬＩＢＯＲプラス〇・二五の変動金利と聞いております。当時としては大変好条件の金利で融資をされているわけでありますが、この一九九六年というのは中国が核実験を行った年でもあります。そういう意味では、日中間もそれなりに微妙な時期であったかと記憶しておりますが、日本から二百海里の域内でもある、さらには、中間線の、中国側とはいえ、いわゆる係争海域といいますか、非常に微妙な地域であるこの海域のパイプライン計画に、なぜ日本輸出入銀行がこの時期に、しかもこの地域に融資を実行したのか。理由を簡潔に御説明いただきたいと思います。政府参考人、本日は輸銀の野崎理事に来ていただいておりますが、輸銀の方からお話を聞きたいと思います。