Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下栄一君　会議用の茶菓子等、「等」の中に夜の飲み食いが入っているなんというようなことを、それは入りませんよなんてわざわざ新たに通達出せなんというようなこと、これは会計検査院の指摘に基づいて通達を出しているわけですけれども、僕はそんなことなんて全然やる必要ないと。自治体の使い方自身が不当であるということはごく自然のことであると思います。これ、今度は具体的に省庁にお伺いしたいと思いますけれども。
　それから、もう一つ会計検査院にお伺いいたしますけれども、この公共事業の補助金というのは要するに工事本体と事務費がある。事務費の中に食糧費があるわけですけれども、事務費というのは食糧費だけやなくて人件費、旅費とか備品購入とかいろいろある、その中に食糧費があると。だけれども、調べてみると、食糧費の使い方に問題があるだけやなくて、事務費の中には例えば備品購入とか場合によっては工事雑費なんてあるわけです。それが飲み食いに使われている可能性もあるというふうに思うわけです。
　というのは、公共事業が例えば建設省の場合は五兆幾らかの補助金がある、そのうち事務費というのは千五百十二億円あると。だから、全省庁合わすと何千億という事務費があるわけです。その中に食糧費があるわけですけれども、その食糧費じゃなくて、事務費のほかの費目があるわけですけれども、今申し上げた工事雑費とか共済とか備品購入、それを飲み食いに使っていた可能性があるということはあったんでしょうか、事務費が流用されていたと。
○説明員（牛嶋博久君）　会計検査院の検査は食糧費がどのように使われたという観点から検査しております。その他の事務費については全部を見たわけではありませんけれども、ほとんど全部ではありません、食糧費を中心に検査を実施したということで、他の事務費については十分検査しておりません。
○山下栄一君　中央省庁が、実際公共事業がどのように行われる計画、そしてどのように行われたかという完了届ですか、そのときには食糧費という項目で報告しなくてよろしいよと。例えば運輸省の場合でしたら事務費としてとか、食糧費の上の項目の需用費として計上してください、結構ですよ、食糧費まで一々報告しなくてよろしいよというのがあるわけです。というふうに考えると、そういう事務費の流用というのが非常にあったのではないかと考えられるわけですね。これは今後厳しい審査、チェック体制が入ると思うわけでございますけれども。
　そこで、建設省、運輸省にお伺いいたしますけれども、まず、これは検査院からの指摘がここに書いてありまして、それは五つの府県だけのことが書いてあるわけですね。ほかの都道府県もそういう可能性があると。建設省、運輸省が一生懸命予算をやりくりしながら補助事業を応援したのにこんなひどい使い方をしている、とんでもないことであるということで、私は指摘されたことは大変な不名誉なことだと思います。
　五府県だけじゃなくてほかの都道府県も当然各省庁、調べられたと思うわけでございますけれども、その中で特に、私ちょっと先ほど例を出しましたけれども、建設省、運輸省におかれましても、これはもうひどい使い方をしているなと感じられた具体例がございましたら一、二挙げていただきたい。建設大臣、運輸大臣、それぞれお願いします。
○国務大臣（中尾栄一君）　全都道府県の実態調査報告を受けている限りのことを申し上げたいと思いますが、個別補助事業における事務費の支出状況につきましては、従来より交付申請あるいは事務費の使途協議、完了検査というものを通じましてその把握に努めているところでございまして、また、昨年十一月二十日に都道府県に対しまして通達を発し、実績報告書の審査等あらゆる機会をとらえて従来以上に審査資料の充実を図るとともに、審査・確認を徹底してきているところでございます。今後とも食糧費を含む事務費の支出状況を的確に把握できるように努めてまいりたいと考えておる次第でございます。
　特に食糧費の使途について、国庫補助事業にかかわる食糧費の使用につきましては、会計検査院による検査の結果、まず第一といたしまして、補助事業との関連性が明確でない、第二点といたしまして、経理関係書類が不備となっているなどの事態が見受けられるなどといったことが問題点として指摘されておるわけでございます。
　建設省としましては、これらの問題点を踏まえて、先ほどの通達におきまして国と地方公共団体との間での補助金による会食を禁止する等、食糧費の使い方について明確化を図ったところでございまして、国民の疑惑を招くことのないよう今後とも食糧費の厳正な執行を図ってまいりたいと考えておる次第でございます。
　以上。
○山下栄一君　ということは、具体例をちょっと言っていただきたかったんですけれども、運輸大臣、今みたいな答弁じゃなくて具体的に、いやいや不当な使われ方をした、問題だ、これはというふうな例をひとつ挙げていただけますか。具体例でよろしいです。
○説明員（土井勝二君）　お答えいたします。
　この食糧費につきまして、特に会計検査院の方から、いわゆる懇談会の経費につきまして、国庫補助対象である範囲を具体的に定めていなかった、あるいはそのために懇談会等にかなり使われたという御指摘を受けておりまして、その金額等も挙がっておるわけでございますが、特にこれこれこういうものがあったということについては現在手元に持っておりません。
○山下栄一君　ということは、指摘は受けたけれども余りちゃんと調べていないということですね。これは五つの府県を調べただけですから、緊急事態で急にチームをつくって検査院も去年一カ月でやっているわけですからね、五つの府県だけ。ほかのところもそういうことが考えられるわけです。大変なことだと。一生懸命各省庁の方で自治体を応援してあげているのに、そのお金でおれたちを接待したのかという、そういう使い方をしているわけですから、これはもう頭にきて当然だと思うんです。危機感が全然ないように建設大臣の御答弁をお伺いしても運輸省の官房長にお聞きしても思いました。
　建設大臣は、大臣になられてこの食糧費問題につきまして、不適切な使われ方をした自治体については、これは国のお金なんだから返還を求めたいと、こういうことをおっしゃったという記事があるわけでございますけれども、今もお変わりございませんか。お変わりございませんかというか、そういう返還を求められるわけですか。
○国務大臣（中尾栄一君）　それは何のことでございますか。私はそんな、言った覚えもございませんが。
○山下栄一君　建設大臣、これは新聞報道で一月十三日の新聞に、これは前の森建設大臣のとき、おととしか去年の十一月、とにかく森建設大臣のときはもうこれははっきりしないから返還要求しないと。だけれども中尾建設大臣は、これは大変大きな問題だ、自治体に返還要求したいと、こういうふうな記事が載っていましたが、そういう御記憶はないということでございますね。
　ということは、返還要求はしないと、こういうことでございますか。
○説明員（小野邦久君）　多少事務的な問題もございますので私の方からお答えをさせていただきますけれども、秋田県は食糧費の国庫への返還を決めているわけでございます。検査院の方から五つの府県につきまして調査もあったわけでございます。そういう点を踏まえまして、私どもでは昨年の十一月に全都道府県あてに通達を発出いたしまして、きちっとした使途の明確化、検査の徹底、あるいは県によりましては例えば単独事業の、食糧費と申しますか、あるいは……
○山下栄一君　そこまではよろしい。返還要求をやるかやらないかだけ。時間がないので。
○説明員（小野邦久君）　はい、ちょっと前提もございますので。
　そういうものを一緒にしている例もございますので、そういう不適正な使用というものが認められるというようなことになれば、それは返還を命じていくということになるわけでございますが、現在は、果たしてそういう不適正使用が私どもの所管事業の中であったかどうかということを調べていただくように指示をいたしておりまして、その結果によりたい、こういうふうに思っております。
○山下栄一君　今の答弁の担当の方に聞きます。
　書いてあるんですよ、ここに。要するに、今お答えになったのは建設省でしたね、建設省と懇談を行っていたり、国庫補助事業の執行課が上京して、自治体の執行課ですわ、関係省庁いわゆる建設省と懇談会を行っていた例が二千八百七十七万円あると、こう書いてあるんですよ。具体的に書いてあるわけです。これ、おかしいことはないんですか。
○説明員（小野邦久君）　これは、具体的に当該県が補助事業の執行をする場合に、どういうふうに事務費を使ってこられたのか。それは具体的に支出の明細の調書等もあることが多いと思うんでございますけれども、必ずしもその辺の資料がはっきりしていないということもあるわけでございます。具体的に、そういう都道府県の調査結果によって対応していきたいと、こういうふうに思っておりまして、例えば今の御指摘のような幾つかの懇談会があったという事例を指摘しておられるわけでございますけれども、私どもでそういうような具体的なケースというものも十分把握をできておりませんで、専ら事業……
○山下栄一君　わかりました。いいですか。時間がなくなつちゃう。
　これ建設省に対する指摘ですよ。今申し上げた、東京へ行って補助金を使って東京のお役所と懇談していた、飲み食いに使っていたと書いてあるわけです。これは根拠があってちゃんと具体的に一つ一つの帳簿を調べて出てきたやつやからね。今何をおっしゃっているんですか。信じられぬ御答弁でございます。
　それで、財政削減で今シーリングの問題を必死になってやっておられるんでしょう。こんなひどい使い方をされていて、自治体から国庫の方に返還すべきですよ、これは。どう思いますか、建設大臣。どうでしょうか、返還は必要ありませんか、これ。これは大臣が答える問題ですよ。もう時間ないんです。
○国務大臣（中尾栄一君）　返還すべきというのはどういうことなんですか。
○山下栄一君　使われ方がひどい。全然目的外の使われ方がされているわけです。返還を求めるべきであると思いませんか。
○国務大臣（中尾栄一君）　私は前の建設大臣の森君からもそんなことは聞いたこともありませんし、また継承もされておりません。私はたった今聞いたわけでございますから、返還すべきかどうかなんてことをこの場でもって私が云々言うべきことではなかろうと思います。
○山下栄一君　じゃ、こういう今申し上げたような使われ方をしていても仕方がないと、こういう御認識でしょうか。建設省が先ほど一生懸命説明していますよ。自治体の事業を応援するために補助金を出しているわけです。その補助金で中央省庁、建設省の役人を、東京に担当の人が来たときに接待していたというんです。そんな補助金の使い方、ひどいでしょう。
○国務大臣（中尾栄一君）　私は、事務費の中において、当然のことながら、時によくあります用地買収やその他の問題などでいろいろと話し合いをする、そういうことにおいて必要経費のものは、何もこれを使っていくということに決して忠告すべきものでもなければ、多く必要以上なものを使えということはあえて言うことはございませんが、全然使わないで全部すべてをやれというような下命もしたこともございませんし、またその必要もなかろうと思っております。
　しかし、当然のこと、必要であるということにおいては認めますけれども、これはオーバーなことであるということは絶対に認めません。
○山下栄一君　運輸大臣、先ほど言っていることだけれども、地方の役人が上京して運輸省の役人をいろいろ接待した。そのお金を補助金からの食糧費から使っていたというんですよ。おかしいと思いませんか。おかしいと言っているんです。
○国務大臣（亀井善之君）　補助金は、当該補助金の本来の目的に従って厳正に執行されるべきものと私は考えております。したがって、補助金の不正な支出の事実が明らかになった場合には、補助金適正化法の規定に基づきその返還が求められるのは当然であると、このように考えます。
○山下栄一君　返還を求めるべきだと、今抽象的におっしゃいましたけれども。だから、建設大臣、改善措置も全然信用できなくなりましたよ、私。
　これは要するに、懇談会というのは会食用の懇談会、飲み食いということですけれども、これはもう原則として廃止すると、こう言っているんです。そして、これからは食糧費の使い方について建設省みずから審査・確認の徹底を図る体制をつくる、こういう改善措置を通達で出しているわけです、全自治体に。その関係の帳簿もちゃんと残しておきなさいと指摘しているんですけれども、これは本当にやる気があるのかなという疑問を今感じた次第でございます。
　ちょっと時間がなくなって、別の問題に移らさせていただきます。
　もう一つの、運輸省の航空優待券による公務出張、これが何億とあるわけでございますけれども、要するにただで各民間の航空会社に公務出張の場合は、航空行政にかかわる場合は無料の航空券を支給してもらっていたという、それが国際慣行であるということなんでございます。これはガバメントオーダー、政府要求ということで各民間会社に、公務出張の場合に運輸省が予算計上しないで民間会社が負担するという制度だそうでございます。私はこれはもうなくすべきだというふうに思うわけでございます。
　もう時間がございませんので私から申し上げますけれども、このガバメントオーダー、ＧＯの対象となっている日本の民間会社、日本航空、全日空、日本エアシステム、エアーニッポン、日本エアコミューター、日本トランスオーシャン、琉球エアーコミューター、この七つの民間会社が対象になっております。ＪＡＬの場合は国内だけで千百二十六件。国際的な公務も使っているんですけれどもそれは省きます。ＡＮＡが千八百五十八件。ＪＡＳが七百八十一件。エアーニッポンが八百五十八件。日本エアコミューター、これは鹿児島本社の地方航空会社ですが五百二十六件。日本トランスオーシャン、沖縄関係の航空会社ですけれども九百二十二件。琉球エアーコミューター、これも沖縄関係の地方会社ですけれども三百十六件。合計約六千四百件余りの国内の出張扱い。これは平成六年度の話です。国際的な会議、安全チェック、そのためには三百五十枚、これは全額無料だそうでございます。半額の場合も国内の場合はあるということでございます。
　ＪＡＬ、ＡＮＡ、ＪＡＳは別といたしまして、これはただ券とか半額券を要求する民間会社に非常に偏りが私はあると思います。鹿児島と沖縄関係が、沖縄の琉球エアーコミューターというのは社員が七十人の会社なんですが、それに三百十六件も半額の航空優待券を要求している、政府要求で。日本航空を初めとして、ほとんど民間航空会社は今赤字なわけですよ、ＡＮＡは違うかもわかりませんけれども。そんな厳しい経営実態の中でこういうただ券とかそういうのを要求する慣行が四十年間ぐらい続いているという、そういうことは全然おかしいと私は思うわけでございますけれども、この御見解をお伺いいたしまして、終わりたいと思います。
○説明員（黒野匡彦君）　今、先生御指摘のガバメントオーダーでございますが、これは航空運賃にかえて無料の航空券を使うということでございまして、実は私ども個人個人では全くプラス・マイナス・ゼロで、本来ならば全額払って胸を張って乗りたいとは思うわけでございますが、実は航空といいますのは世界的にも非常に複雑なネットワークがございます。特に安全問題につきまして、事故が起きないようにと常時相談しながら、そういうことで国際的にも国内的にもフェース・ツー・フェースでの会議をしなけりゃいけない場合が大変たくさんございます。そこで、そういうことも考えましてこういう制度が国際的にもできたと承知しております。
　ただ、昨年の十一月にちょっとばかり行き過ぎではないかという御指摘も受けました。そこで、このガバメントオーダーが目的どおり使われているかどうか、万が一つにでもせよ不正に使われていないかどうかにつきまして私どもは慎重に調査をいたしまして、そういう不正使用の実態は全く出てまいっておりません。
　ただ、そうはいいましても、この制度につきまして、今まで空港事務所で扱っていたものを中央局できちんと扱う、あるいは本省で一括して管理する、さらには総体としてなるべく減らしていこう、こういう改善の方向を決めまして、現在もその考え方のもとに厳正に運用させていただいている、こういう状況でございます。
○山下栄一君　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○上山和人君　社会民主党・護憲連合の上山和人でございます。
　私は、きょうは、最近とみに国民の皆さんの間に不安が広がり懸念が強くなっておりますいわゆる旧国鉄債務と、それに関係する国民負担の問題について御質問を申し上げたいと思います。
　なお、時間が残りましたら、労働省の方にも労災保険、雇用保険等について若干の質疑をさせていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　いわゆる旧国鉄債務等は、申し上げるまでもなく日本国有鉄道清算事業団、鉄道整備基金、さらにはＪＲ各社等で承継されているのでありますけれども、全体的に一向にその債務等が減る方向に進まないことから、それにかかわる国民負担が今後どんどんふえるのではないかということが憂慮されているわけでございます。
　そういう状態の中で、特にさきの通常国会の住専処理の問題あるいは来年四月一日からの消費税率を引き上げる動向等とも関連いたしまして、今、国民の皆さんの間に国の財政状況についての関心がとても深くなっております、当然のことだと思いますけれども。したがって、国としては、財政民主主義の観点からも、国の責任でそういう国の財政状況についてはわかりやすく説明をする必要があるのではないかと思うのでございます。とりわけ、最近、報道機関がいろんな機会をとらえて国の財政構造がどんなに危機的な状況にあるかということ、国の債務等について報道を繰り返しておりますから、そういう状況の中ではなおのこと、国が責任を持ってわかりやすく国民の皆さんにその実態を正確にお伝えする義務があると思うのでございます。
　私が最近見た新聞の記事をちょっと紹介いたしますと、一番近いので、これは私が見た範囲でございますからもっと近い記事があるかもしれませんけれども、この七月十一日の毎日新聞の「望雲観風」という、コラム欄というにはスペースが広いんですけれども、毎週木曜日に定例的に掲載される政治評論的な解説記事みたいな欄でございますけれども、「起きるか消費税の反乱」という見出しでこの記事が書かれております。その中で、国の財政構造なり債務の問題について十数行にわたって記述がございます。
　ちょっと御紹介いたしますけれども、
　国債発行残高は来年三月には二百四十一兆円になる。国鉄清算事業団の借金などを加えると国の長期債務の累計は三百二十一兆円に達する。これに地方債の百三十六兆円を加え、重複分を引いた国と地方の借金の総額は四百四十三兆円となり、国内総生産（ＧＤＰ）の実に九〇％になる。
　　財政赤字が大問題になったアメリカの累積債務がＧＤＰ比六三％、ドイツやフランス、イギリスが六〇％を割っているのと比較しても日本の財政が破産状態に陥っているのは明らかだ。
と、そういう記事が七月十一日の毎日新聞に出ているのでございます。
　これはあくまで報道機関がそれなりの資料に基づいて書いた記事でございますけれども、こういう記事が出るだけに、私は大蔵省として率先して国の責任で今のこういう問題の実態を国民の皆さんにわかりやすく説明をする必要があると思いますので、まず大蔵省からわかりやすく正確に現状についてお答えいただきたいと思います。
○説明員（松元崇君）　現在の国、地方を合わせた債務状況についての御質問でございますが、議員御指摘のとおり、現在の国及び地方の長期債務残高につきましては、国としましては普通国債、これがいわゆる公債残高と言われるもので二百四十兆でございますが、これに加えまして特別会計の借入金等がございます。こういったものを合計いたしますと、三百二十兆円といった形になっております。これに地方債等の地方の債務残高を合計いたしまして、国と地方の債務重複分を除きますと、平成八年度末には約四百四十二兆円に達するという見込みでございます。
○上山和人君　毎日新聞の記事とほんの少し数字が違いますけれども、おおよそ違いませんね。大体記事はそのとおりと理解をしていいように思うんです。それで国民の皆さんわかると思いますか。これは決算委員会の場でありますから、少なくとも決算に対する質問なんですから、そういう決算との関連でももう少しわかりやすい説明はできませんか。今の大蔵省の答弁よりも毎日新聞の記事の方がまだ親切ですよ、わかりやすい。もっとわかりやすい説明はできませんか。
○説明員（松元崇君）　数字といたしましては今御説明したような形でございますが、議員御指摘のように、果たしてどれだけ国民一般にこの数字が知られておるかといった点はあろうかと思います。
　現在、国の財政が大変厳しい中で、大蔵大臣の諮問機関でございます財政制度審議会におきましていろいろ御議論、御検討をいただいておりますが、この財政制度審議会におきまして、先ごろ「財政構造改革を考える」ということで、国の財政の現状につきまして各論にもわたりまして御説明いたしました報告を発表いたしております。その中で、ただいま申し上げました数字についても御説明させていただいているところでございます。
○上山和人君　今、国民の関心がどこに集まっているかということを私は最初申し上げているんです。少なくともそういう問題については、例えば国鉄債務は現在幾らですということぐらいは説明をされる方がいいと思うんです。これは後でお尋ねしますから、もうこの場ではいいです。
　来年の三月時点で国債残高が二百四十一兆円になる、それはおおよそ国民一人当たりの負担としては百九十二万円の借金をみんなで抱え込むことになるとはよく言われていますね。この四百四十二兆円を国民一人当たりの負担に直すと幾らになりますか。
○説明員（松元崇君）　議員御指摘のとおりかと思いますが、ちょっと百九十二という数字、きっちりなるかどうか検算はいたしておりませんが、おおよそそんな数字になろうかと承知いたしております。
○上山和人君　ちゃんと答えていませんよ。
○委員長（野沢太三君）　大蔵省、計算が間に合わないのなら後刻資料提出と、こういったことでしっかり答えなさい。
○上山和人君　そういう難しい問題じゃなくて、今お答えになった国と地方の借金を合わせて毎日新聞は四百四十三兆と書いている。しかし、大蔵省の今の御答弁は四百四十二兆、おおよそそうなるとお答えになったんだから、それは国民一人当たりの負担に見積もれば幾らになりますかとお聞きしたんです。さっきの百九十二万円、私が言ったとおりですから、それを繰り返し答える必要はないんです。
○説明員（松元崇君）　国民一人当たりに直しました数字につきましては、後ほど提出させていただきたいと存じます。
○上山和人君　頭の中ですぐ計算できることじゃないですか。人口一億二千六百万としても三百五十万を超える額になるということは、もうこれは小学校のレベルでわかるんじゃないですか。大蔵省の役人の皆さんがお答えになれない数字ではないでしょう、難しい計算でもないわけですから。
　私は、もう一事が万事とは言いません。一生懸命に大蔵省の皆さんも住専問題からいろんな問題を抱え込んで御苦労なさっていることもわかるし、霞が関を見ると朝から晩まで電灯つきっ放しですからね。役人の皆さんが大変な御努力をなさっていることはよく承知をしておりますよ。それでも今国民の関心の高い問題について、そういう状態で地方に行かれたときに説明できますか、わかりやすく。いつでも答えられなければならないようなことについてしか私は御質問申し上げておりませんよ。改めて計算をし直さなければ答えられないという性格の難しい問題を私は質問しているとは思っておりません。ぜひもう少し丁寧に、役人の皆さんのレベルの問題としてではなくて、国民にどうわかりやすい説明をいつでもすることができるかという観点で資料の整備等についても御努力をいただきますようにお願いして、次の質問に移ります。
　そこで、国鉄債務が現在どのくらいになるかということをその後で御質問をしたいと思うんですけれども、旧国鉄債務等にかかわる国民負担はどういう形であらわれることになりますか。そこは私は今まだ国民の皆さんはよく理解をされていないように思うんですよ。だから、どんな形で国民負担は具体的にあらわれることになりますか、ちょっと御説明いただけますか。
○説明員（梅崎壽君）　旧国鉄の債務を国鉄清算事業団が引き継ぎまして、今、事業団はこの債務の償還を行っておりますが、清算事業団が持っておる資産、すなわち土地、株式、それから鉄道整備基金に対する債権でございますが、これらの資産を処分してもなお残る分、これにつきまして国民負担ということが問題になってくるということでございます。
　その際の基本的な考え方につきましては、昭和六十三年の閣議決定で基本的な考え方自体は、既に政府の方針といいますか、考え方自体は決められております。
○上山和人君　その分については私は大方の国民の皆さんは御理解いただいているんじゃないかと思うんですけれども、おっしゃるように、昭和六十三年一月二十六日の閣議決定で、言われたように、残った分については国で処理するということが方針として決められておりますから、その分は国民負担になるんだということは大体みんなわかっているんじゃないでしょうか。
　ただ、それだけで国民負担は済まない問題があるんじゃないですか。ありませんか。私の質問の意味がわかりませんかね。今おっしゃった問題だけ国民負担になるという性格の問題ではないんじゃないですか。もっと別な形で国民負担に具体的にはなる部分があるんじゃないですか。どうでしょうか。
○説明員（梅崎壽君）　あるいは先生の御質問の受けとめ方が間違っているかもしれませんが、清算事業団が保有しております自主的な財源、これをもって償還のための原資として充てまして、残った分についてどうするかということで、これにつきましては国において処理をするとなっておりますが、これの具体的な処理の方策はこれからの問題でございまして、この点につきましては、これから私ども運輸省といたしましては財政当局とも相談をしながら具体的な処理策を検討していく必要があると、こう考えております。
○上山和人君　少し私のお尋ねの仕方も悪いのかもしれませんけれども、ＪＲと鉄道整備基金の債務等については、これは実質はＪＲで処理していますね。そうしますと、やっぱり一部が受益者負担になることになるのではないか。それは別の形の国民負担になる、そういう心配が今起き始めているわけですよ。
　だから、そういうことについては今からわかりやすく説明をしておかないと、この大問題をいよいよ本格的に処理する段階になって不満が爆発しますよ。ですから、国民負担はどういう形であらわれるんですということはわかりやすく親切に早い段階から説明をすべきだと思うからお尋ねをしている。私の質問の趣旨、言い方も悪かったのかもしれませんけれども、なかなか期待するような御答弁がないんですけれども、ＪＲの処理の過程を通して受益者負担としてあらわれる部分があるんでしょう。どうですか。
○説明員（梅崎壽君）　それでは、若干数字的な点で御説明させていただきたいと存じますが、国鉄改革の際に国鉄清算事業団が引き継ぎました債務は三十七・一兆円ございますが、これにつきましてこの負担をどの主体に負わせるかということでございますけれども、そのうちの十一・六兆円は既にＪＲ各社に負担させているわけでございまして、ＪＲに負担させるということは、結局運賃という形を通じまして利用者の負担になっているわけでございます。したがって、そういうことで言いますと、十一・六兆円は既に利用者が負担をしているということでございます。
　先ほど申し上げました今後清算事業団が持てる資産を充ててもなお残る、自主財源をもちまして償還をいたしましてもなお残る分について、これにつきましては国において処理をするとなっておりますが、これをどうするかはこれからの問題でございます。
○上山和人君　そういう国民負担が今いろんな面で、住専処理以降、国民の間に不安が広がっているわけです。そういう状況の中で今は国鉄債務に関心が集まりつつある。一体国民負担は減るんだろうか、ふえる一方ではないか、しかも国で処理する分の負担だけで済むんだろうか、やっぱり受益者負担の形で、もっと別な形で負担しなくちゃならない部分もあるんじゃないか、そういうことにだんだん気づき始めていることは事実なんです。地方に私どもが帰りましてもそういう質問をよく受けるんですよ。
　ですから、そういうことは運輸省の責任で、国としても最初からわかりやすく御説明をこれからはしておく必要があると思いますので、その点十分今後とも御留意いただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　そこで、今も申し上げておりますように、これから国の財政状況の中で大きな比重を占めるようになります旧国鉄債務の現状について、一部数字もおっしゃいましたけれども、改めて国民の皆さんにわかりやすく説明をすべきではないか。
　そういう観点から運輸省にお尋ねしたいのは、平成六年度末のこの問題に関する決算額、それと平成八年度末のこの旧国鉄債務の見込み額は、一体どの程度になるのか。これは十分資料をお持ちだと思いますから、まずその点について明確にお答えいただけますか。
○説明員（梅崎壽君）　国鉄清算事業団の長期債務でございますが、平成六年度首におきましては二十六兆でございます。それから平成八年度首におきましては二十七兆六千億円、こういう状況になっております。
　なお、先ほど私、国鉄清算事業団が当初承継いたしました債務三十七・一兆円と申し上げましたが、これは旧国鉄にかかわる債務全体が三十七・一兆円でございまして、そのうち清算事業団が引き継ぎましたのは二十五・五兆円でございます。訂正させていただきます。
○上山和人君　平成六年度末は、少なくとも私の手元にある運輸白書等をもとにした資料によりますと二十六兆九千億。これは清算事業団の平成六年度末決算額でございますけれども、今その数字をおっしゃったのかなと思いますね。そして平成八年度は、よくこれは新聞に書かれている数字ぴしゃっと合いますね、二十七兆六千億。これはほとんどの報道機関がこのように報道するように今なっていますね。減るんじゃなくてふえる方向で進んでいることが一目瞭然ですよ、これを見ましても。だから、余計国民の間に不安が広がっているという状態なんです。
　そこで、状態がよくわかりましたから、平成六年度末で二十六兆九千億あるものがこの平成八年度首には二十七兆六千億にふえることが見込まれるという、ふえる傾向にある実態はまずお互いによくもうみんなわかっていることですけれども、確認をしておきたいと思うんです。
　そこで、次の質問ですが、平成元年十二月十九日の閣議決定で、「事業団の土地の処分については、平成九年度までにその実質的な処分を終了するもの」とされていますね。
　そこで、この閣議決定に関連して、まず一つは、土地、株式をすべて売却した場合の見込み額はどの程度になりますか。もう一つは、それがわかれば、したがって最終的に国において処理すべき金額がおのずから算出をされることになりますから、幾らになりましょうか。
○説明員（梅崎壽君）　清算事業団が持っている資産の評価の問題でございますが、土地につきましては、平成八年一月一日の公示価格をもとに推計をいたしましたところ、三・〇兆円という価値、価額でございます。三兆円でございます。ＪＲ株式の分でございますが、これは額面で〇・三兆円、三千億円でございます。それから鉄道整備基金に対する債権でございますが、これは一・九兆円でございます。
　そこで、ただいま御指摘の国民負担が幾らになるかということでございますが、土地の、一定の前提を置きました資産の推計をやっておりますが、これが幾らで売れるか。それから株式につきましても、これは市場の状況によって異なってくると思われますが、幾らで売れるか等々、一定の前提を置いて計算することはできますけれども、これにつきまして現在の段階で確たる見通しを申し述べることはやや難しいと、あるいは株式の上場も控えておりますし、適切ではないと考えております。
○上山和人君　おっしゃることはよく理解できます。
　ただ、今三兆円、三千億、一兆九千億とおっしゃいましたか、一兆九千億ですね。それで一応仮の計算をすると、最終的に国の処理すべき金額は幾らになりますか。
○説明員（梅崎壽君）　まず、平成八年度の予算でも一定の土地の売却収入等々を見込んでおりますが、先ほど申し上げました二十七兆六千億、これを前提といたしますと、これから土地が三兆円、それから株式の額面での評価が〇・三兆円、鉄道整備基金に対する債権が一・九兆円でございますので、株式を額面で評価いたしますと五・二兆円の資産になります。
　したがいまして、二十二・四兆円程度となりますが、ただ、土地がどの程度で売れるかというのはやはり市況の状況で異なってまいりますし、特に株式は額面の評価でございますので、この点は実際に市場で売りましたときに違ってまいりますので、これをもって現在の段階におきます国民負担の額として運輸省として申し上げるというのは余り適切でないと考えております。
○上山和人君　それはごもっともなことだとよくわかります。ただ、今見通しを立てて準備をするとすればおおよそ二十兆円前後の国民負担になる、そういう見通しを立てながら準備を進めなくちゃいけないということだけはよくこれに出ていると理解をしてよろしいんだと思いますね。
　そこで、六千八百五十億の住専処理問題ですらあれほどの大問題になって、いまだにまだ問題は尾を引きずっております、正直に申し上げまして。二十二兆円、二十兆円余りを、あるいは二十兆円前後を国民が負担をしなくちゃならないという具体的な問題が提起されて、議論をする段階になると、どれほど国民の皆さんにショックを与えるかというのはもう火を見るよりも明らかなんですね。
　したがって、何とかしてこの債務額は、国民負担額は減らしたい、そういう思いで努力をなさっていらっしゃると思うんですけれども、今の経済状況等、金利や株式の動きなどを見ましても思うとおり進まない、むしろふえる方向が非常に心配だということはみんなの認識だと思います。
　もう一つ、私は金利の動向が大変みんな気になっていると思いますね。償還がおくれることによる国民負担増といいますか、住専処理問題の教訓は幾つかありますけれども、処理すべき時期に決断をして処理しなかった、問題を先送りしたことがどれだけ国が負担しなくちゃならない、税金を投入しなくちゃならない額をふやすことになったかということはもう明白なことだったし、大きな教訓なんです。
　それをこれから本格的な処理をなさろうとする、六千八百五十億とはけた外れの二十兆を超えるかもしれない、そんな規模の大きな問題を処理するに当たって、償還がおくれることによって国民負担はこんなにふえるんです、だからこれを先送りしてはいけないんですということを、みんなそういう認識を私たちも政府の皆さんも共有しなくちゃならないと思うんです。
　そういう観点で、清算事業団一般会計、鉄道整備基金、ＪＲ各社において旧国鉄債務に対する金利負担が行われていますね。したがって、まず清算事業団一般会計で償還が一年おくれますとどの程度金利負担がふえて、そのふえた分を国民一人当たりのマターの負担に換算するとそれは幾らになるかということ、わかりますかね、その点を細かく通告していませんが。わかりましたらでいいです。
○説明員（梅崎壽君）　おおよその数字で申し上げさせていただきたいと思いますが、清算事業団発足以来、六十二年度以来現在までに年平均約一兆四千億の金利等の支払いが発生しております。この金利等の中には、金利のほかに鉄道共済が破綻したためにこれに対する国側の特別負担として毎年一千億円がございまして、そういったようなものを含んでおりますが、それらも含みまして約一兆四千億ということでございます。
　これが、金利がやや最近下がっておりますが、これまでは年平均約一兆四千億でございますが、現在ではこれが年約一兆三千億円でございます。したがいまして、年間約一兆三千億円ないし一兆四千億円の金利等の負担を事業団は負っているということでございます。
○上山和人君　大変な額だと思いますよね。だから、一年おくれると一兆三千億、もう一年おくれるとさらにその程度、そんなふうにおくれるごとに金利負担が膨大な一兆というけたでふえていくという実態をもっとみんな私は理解すべきだと思う。今おっしゃったそれを国民負担に引き直しますと、一人当たり一兆三千億は幾らになりますかね。わかりますか、出ていますか。
○説明員（梅崎壽君）　人口を一億二千万として割りますと、大体一人当たり一万二千円程度かと存じます。
○上山和人君　だから、一年おくれるとそれだけ国民一人当たりの負担もふえていくという、そういうことなどもろもろの直接国民にかかわる問題を含んでいる問題であります。もう一つ追加して御質問申し上げますと、清算事業団と一般会計の金利負担はよくわかりました。鉄道整備基金とＪＲにおいてはおおむね計画どおりに償還されていると見られていますけれども、そうだと思うんですが、鉄道整備基金、ＪＲにおいてそれぞれ一年当たりどの程度、そして何年間金利負担を行うことになっているんですか。これは私も今しっかりとお聞きしておきたいと思うんです。
○説明員（梅崎壽君）　ＪＲの負担分につきましては、当然のことながら債券の償還期限が来ると借りかえというような形になってまいりまして、形式的な意味での当初負担いたしました債券の償還の期限と、その後必要なものとして元本の借りかえを行いますので、まことに印しわけございませんが、今現在の段階で何年というのはちょっと手元に資料がございません。資料を整理いたしまして御説明したいと存じます。
○上山和人君　わかりました。じゃそのようにぜひ、おおよそのことは通告してありますけれども、私もそこまで細かい通告をしておりませんので、どうぞ後で今のように御連絡をいただきたいと思うんです。
　時間が過ぎておりますので、もう終わりの方になりますけれども、実は、こういう実態の中で本格的に一体どんなふうに二十兆円を超える債務の問題を国が責任を持って処理しようとするのか、この点についてなかなか政府の明確な方針が見えないんですよ。
　そこで、日経新聞、ことしの五月二十八日、これはまだ住専問題の審議のさなかの時期ですよ、五月二十八日といえば。日経新聞が報道しましたのは、これは大蔵省にお尋ねしたいんですけれども、「大蔵省は国鉄清算事業団が抱える約二十七兆六千億円の旧国鉄長期債務について、処理財源は増税か運輸関連予算の大幅な歳出削減で確保せざるを得ないとの方針を固め、運輸省に伝えた。」とあるんです。そして、増税については「使途を債務処理に限った目的税の創設、」をすることとする。そして「歳出削減では整備新幹線計画の大幅な縮小などを柱に検討する。九七年度予算編成から具体化作業に着手するが、運輸省や与党などの反発は必至」だ。こんなふうに日経新聞が五月二十八日、あの住専問題の審議のさなかで報道していますよ。これは大蔵省、事実ですか。
○説明員（南木通君）　旧国鉄債務等につきましては、先ほど来いろいろ閣議決定等の引用がございましたけれども、そういったものに従いまして、今後最終的な国民負担額を極力軽減するための方策といたしまして具体的にどういう措置があり得るか、あるいは最終的な国民負担のあり方としてどういう形があり得るかということについてさまざまな議論が必要であるというふうに認識しているところでございますけれども、記事にございますように、大蔵省としての方針を固めたというような事実はございませんし、そういったことを運輸省にお伝えしたというようなこともございません。
○上山和人君　そうすると、日経新聞のこの記事は何ですか。全く事実無根ですか。そうだとすると、これは極めて重大な、住専問題の審議のさなかの記事なんですよ。目的税を創設する、増税によると書いてあるんだから。そういう方針を大蔵省は固めて運輸省に伝えたとここに明確な記事になっている。この記事は何ですか。
○説明員（南木通君）　記事について私どもなかなか確たることを申し上げるわけにはいかないのでございますけれども、そういった方針を固めたという事実もございませんし、ましてそういったことを運輸省に申し上げたというようなこともございません。
○上山和人君　そうすると、「運輸省に伝えた。」とありますが、運輸省は全然お聞きになってはいないんですか。
○説明員（梅崎壽君）　今、大蔵省の主計官から御答弁がありましたけれども、私どもも大蔵省の方針がそういうことで固まったということで聞いたという事実は一切ございません。
○上山和人君　この日経、これは経済中心の記事ですよね。購読者も非常に多い新聞ですが、影響力は大きいんですよ。そういう記事が出たときにはどういうふうに対応なさるんですか。大蔵省、どういうふうに対応なさいましたか。
○説明員（南木通君）　この記事に関連いたしましては幾つかお尋ねがございましたけれども、今申し上げたような趣旨で御説明をいたしました。
○上山和人君　新聞社と政府なり私どもとの関係はいろいろ難しい問題もありますけれども、明確に全く事実無根の記事が、しかも重大な内容として報道されるときに政府は何もなさらないんですか、対策は。社長をお呼びになってその記事のソースをただすとか、そういう対策は全くされないんですか、マスコミ対策というのは。
　私は責任を持ってきちんとしなくちゃ、今世論を誘導しているのは、これはマスコミの方もいらっしゃるかな、マスコミを中心にどんどんいろんな誘導が行われている。私どもが誘導と言えば語弊があるかもしれませんけれども、これで判断をすることが多いんですよ。何の対策もされないんですか、事実無根の記事が出たときに。しかも、大きな見出しの記事ですよ。されなかったんですか。
○説明員（南木通君）　この新聞記事等につきましては、確かにさまざまな記事が出ることはございますし、その中にはこれに限らず必ずしも正確じゃない報道というのは私どもの立場からしますと間々あることでございます。これについて、特にそういうことを申し上げたということではございませんけれども、事実関係としてそういったことはきちんと御説明をしているということでございます。
○上山和人君　ちょっと私の質問に対するお答え、少し角度が違うんですよ。
　これからも大変重要だと思うんですよ。少々の事実と違うという問題ならいざ知らず、全く事実無根だとおっしゃるんでしょう。しかも、こういう大きな見出しの記事ですよ。こういうので国民がそういうものかと理解をし始める、そしてまた政府に対する、あるいは私どもに対する不信が広がる。目的税、増税、そんな表現ですよ。住専処理のさなかの問題ですよ。そんな簡単な処理で済むんですか。
　私は、これからもマスコミとの関係はお互いに真剣に対応しなくちゃならないと思うものですから、そういうふうに見逃されるから、やり過ごされるから同じことが繰り返されるんじゃないですか。なぜそういうことをきちんと処理しないんですか。これからはしっかりしてほしいと思います。
　ちょっとそのことについてコメントを最後に言ってください。
○説明員（南木通君）　今の御指摘も十分踏まえまして今後につきましては対応も考えたいと思います。何といいますか、別に私ども弁解するつもりはございませんけれども、政府の仕事をしておりますといろんな意味でややニュアンスが違ったりしている記事というのは、いろいろ新聞を見比べていただいてもそうでございますが、これは正直申し上げてニュアンスということではなかなか違っているものもあるのかなという感じも持っております。
○上山和人君　これでこの問題を終わろうと思うんだけれども、そういうふうに言われるとどうしても終わることはできないんですよ。少々のニュアンスの違いじゃない、全く事実無根だとおっしゃるんでしょう。そういうときに今のような対応をされ続けますと、同じことが繰り返される。私は幾らマスコミには報道の自由があるとしても事実でないことを報道してはいけないと思うんですよ。しかも国民世論に大きな影響のあるような問題について責任を持って報道すべきだといつも思っているから、きちんとした責任ある対応をしないからこういうことが繰り返される。
　これは、私は、日経新聞にもいずれこの質問との関連でただしてみたいと思いますけれども、もうちょっとお答えとして、これからは私が御質問申し上げている趣旨に沿って責任ある対応をマスコミにもしたい、そういう決意はきちんと表明してください。そんな言いわけは要らない。
○説明員（南木通君）　ただいまの委員の御指摘も踏まえまして、適切に対応してまいりたいと思います。
○上山和人君　ぜひ、大事な問題として受けとめて今後対応してくださるようにお願い申し上げておきます。大臣に対してもよくお伝え願いたいと思います。
　そこで、最後に運輸大臣にお尋ねいたしたいのは、これは七月五日、国会が終わってからの朝日新聞の記事でございますけれども、七月五日の閣議後の懇談で旧国鉄の長期債務の処理を政府の重要課題とするように運輸大臣が求める方針だと。これも大きな見出しの記事になっておりますよ、朝日新聞の。運輸大臣としてはこれはそのとおりになさったんだと思いますけれども、そのとき、運輸大臣のその御提案に対して懇談ではどういうふうに認識が統一されたものでしょうか。ちょっとお聞かせいただけますか。
○国務大臣（亀井善之君）　お答えを申し上げます。
　先生からいろいろ国鉄清算事業団の長期債務のことにつきまして御意見をちょうだいし、まことにありがとうございます。国民の皆さんの御理解を得るような努力をしてまいらなければなりませんし、さらには国民負担の軽減のために努力をいたさなければならないと、目下清算事業団あるいはまたそれぞれ土地の処分、株式の売却、これらの問題につきまして懸命な努力をいたしておるところでもございます。
　なお、あわせて、平成九年度末が十年と、こういうことに相なるわけでありまして、先ほど委員からも御指摘の国債残高の問題、債務の全体的な問題、その中で国鉄債務の問題があるわけでありまして、私からは、国鉄清算事業団の債務、この処理が十年、もう目前に九年度末ということでありますので、やはりいろいろ財政当局とも相談をして今後進めていかなければならないのではなかろうか、このような発言を申し上げたわけであります。
　ただ、そのときはその発言だけで、いろいろ閣僚の皆さん方からも御発言があったわけでありますが、この清算事業団の債務の問題ではございません。概算要求の問題等々の発言でありますが、私ども運輸省といたしましては、この長期債務、先ほど先生から御指摘のように少しでも国民負担の累増を防止しなければならない視点から私はこのことを申し上げたわけでありまして、この件に関しましては私だけの発言であります。
○上山和人君　ちょうど時間が一分残っておりますので。
　運輸大臣も大変だと思います。また、大蔵省も大変だと思うんですけれども、この内閣の、あるいはこの政権の重要課題とすることを運輸大臣の方から改めて提起をなさらないと、そういう認識が内閣になかなか生まれないといった状態ではないと思いますけれども、今もう既に重要課題とすることすら遅きに失している。難しい問題ですけれども、私たちは与党の一員としても思うんですよね。
　ですから、いつ本格的にこの処理に着手できるのか。これも、先ほどから御質問申し上げるような具体的な問題を含めて、そういう環境が整わないと本格的な処理に着手できないんだと思いますけれども、ぜひ御努力を続けていただいて、住専問題の轍を踏まないように、けたの違う大問題でありますから、これから問題解決に向けて、どうかひとつ運輸省も大臣を先頭に、大蔵省も大臣を先頭に果敢に積極的に御努力を続けてくださいますようにお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　どうも失礼しました。
○筆坂秀世君　まず最初に、労働大臣にお伺いしたいと思います。
　今も旧国鉄の長期債務問題が議論になりましたけれども、分割・民営化がされてちょうど十年目に入りました。この結果というのは私は到底万々歳と言える状況にないと思うんですね。今の長期債務問題はますます深刻化している、あるいはＪＲによる採用差別問題、これもいまだに解決を見ていない、こういう状況です。
　私がＪＲの態度で不届き千万だと思うのは、各地方労働委員会あるいは中央労働委員会で採用差別に対して救済命令、これが次々と出されております。ところが、ＪＲ側はこれに従わずに行政訴訟に持ち込んでいく。行政訴訟に持ち込めばどうなるかといえば、前の伊藤茂運輸大臣も二十一世紀になっても解決はしないだろうということを国会でも答弁されました。何で労働委員会が設置されたのかといえば、迅速な処理をして労働者の権利を守っていくというところに労働委員会設置の理由、意義があるわけです。これが全く無視されている。分割・民営化の際に当時の中曽根首相は一人だって路頭には迷わせないんだということを言われました。労働大臣もよく御存じだと思います。
　中でも深刻なのが一千四十七名の解雇された労働者です。子供が進学をあきらめるとか、家族全体が大変な苦境に陥っています。したがって、労働委員会命令に基づいて採用していく、職場復帰をかち取っていく、これはまさに緊急の課題だというふうに私は思います。
　前の亀井運輸大臣は、この一千四十七名の問題が解決しないと国鉄改革は終わらないというふうに答弁されました。あるいは、歴代の運輸大臣、労働大臣も、話し合いで解決することが重要である、そのためにＪＲ各社をテーブルに着かせていくということも国会で答弁されてきました。改めてこの問題についての永井労働大臣の御決意をお伺いしたいと、こう思います。
○国務大臣（永井孝信君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、国鉄がＪＲに民営化されました以降幾つかの救済を求める事案がございまして、現在までに地方で救済命令が出されましたのが十八件ございます。その十八件のうち今一件は結審をいたしまして、まだ裁定が出ておりませんけれども、あと残る十七件のうち三件は、地方では救済命令が出されましたけれども中央労働委員会では逆に棄却命令が出されているわけであります。したがって、あとの十四件につきましては中央労働委員会でも、不当解雇といいますか、労働組合からいいますと不当解雇だと言われているこの事案についての救済命令が出されているわけであります。しかし、不幸にいたしまして中労委の命令がそのまま履行されずに、今言われましたように法廷にこの問題が持ち込まれているわけであります。
　労働委員会は準司法性を持った独立機関でありますから、本来なら労働委員会の結審、救済命令が出されました場合は、その救済命令ですべてが終わるのが本来の姿であると私は思うのでありますが、しかし片方、日本の法制上では、その救済命令を受けたといたしましても、当事者がそれを不服として法廷に持ち込むことはこれまた権利として認められているわけでありますから、これを行政の立場から阻止することは非常に難しく、できない問題であろうかと思っているわけであります。
　しかし、今御指摘になりましたように、民営化するときに当時の中曽根総理が一人たりとも路頭に迷わせないという答弁をされていること、あるいは歴代の運輸大臣、労働大臣がこの問題の存在することを認識して解決のために努力をすることの約束がされてきたこともこれまた事実であります。
　したがって、私も運輸大臣と十分連携をとりながら、もともと安全輸送に携わる企業でありますから安定した労使関係が最も待たれるわけでありますから、その安全輸送に資するための良好な労使関係を確立するためにも問題は一日も早い解決が望ましい、そういう立場で労使の双方の忌憚のない話し合いによって解決されることが最も順当なあり方だと思うのでありますが、なかなかその問題が進展していないという事実を認識した上で、運輸大臣とも十分に連携をとりながら、この問題については早期解決の方法を探ってまいりたい、このように考えているわけであります。
○筆坂秀世君　今、労働大臣からも、いろんな困難はあるけれども、しかし両者が忌憚のない話し合いができるように努力する、こういうお答えがございました。
　運輸大臣は、この前の衆議院で私どもの寺前議員の質問に対して、両者間に大きな隔たりがある、したがってなかなか困難だという趣旨の御答弁をされました。しかし、両者間で大きな隔たりがあるのは、これはもう別にきのう、きょうのことじゃないんです。最初からあるんです。あるから一千四十七名が採用されない、解雇ということが起こってきているわけです。
　しかし、今いみじくも労働大臣がおっしゃったように、安全輸送を確保していく、そのためにも安定した労使関係、これが不可欠だと。私も全くそのとおりだと思うんです。そうであるなら、大きな隔たりがあるからというので手をこまねいておったんじゃ、安全輸送に責任を持っている立場から見ても、あるいは運輸省自身が進めてきた分割・民営化ですから、そのことに照らしても、これはやはり、今労働大臣もおっしゃったように、運輸大臣としても、両者が忌憚のない話し合いをする、ＪＲが話し合いのテーブルにちゃんと着く。労働者の側はいつだつて着いていいということを言っているんですから、ＪＲ各社に話し合いのテーブルに着かせる。
　前の亀井運輸大臣はその努力をされました。今の亀井運輸大臣という言い方も変ですけれども、大臣はこの点についていかがでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　お答えいたします。
　運輸省といたしましても、これまでの経緯を踏まえて、労使双方の対応を決して静観しておるわけではないわけでありまして、この問題の解決のために私どもなすべきことがあれば努力をしてまいりたい、このように考えておるところでもございます。先ほども労働大臣からもお話がありましたが、よく連携をとりまして努力をしてまいりたい、このように考えております。
○筆坂秀世君　いま一つ運輸大臣に伺いますが、ＪＲに対して話し合いのテーブルに著くように、そういう努力をされるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（亀井善之君）　これは労使双方の問題でございますので、またいろいろ今日までその努力をしてまいったわけでありまして、なかなか困難な問題がございます。これらの問題を検討し、そして現実に今、法律的な問題で処理をする、このような経営側の考え方もあるわけでありまして、今日すぐテーブルにと、これはなかなか難しいことではなかろうか、このように思っております。
○筆坂秀世君　問題は、その現実。今、労働大臣おっしゃいましたよ、その現実踏まえてと。今の運輸大臣の御答弁はその現実をおっしゃっただけだと思うんですよ。その現実は、それはもう事実ですから隠しようがないですね。しかし、その現実を踏まえて、今労働大臣もおっしゃったような方向で運輸大臣も御努力はされるというふうに理解していいですか。
○国務大臣（亀井善之君）　お答えいたします。
　いろいろ困難な問題を克服するためにはいろいろな問題を整理する必要があろうかと思います。労働大臣にいろいろ御努力をいただいておるところもございますし、そのような連携と申しますか、またよく話し合ってその対応に努力をしてまいりたい、このように思います。
○筆坂秀世君　じゃ、この問題はこの程度にしておきまして、いわゆる雫石事故、全日空機と自衛隊機が衝突をして百六十二人の乗客乗員の命が一気に失われるという大惨事が起こってから、ことしはちょうど二十五年目ということになります。この事件というのは、自衛隊機が訓練中に正常運航しておった民間機に衝突をするという事件でした。これは日本の空というのが軍事優先になっているというので、当時大問題になりました。
　この事故を契機に航空交通安全緊急対策要綱というのがつくられまして、空は民間機を最優先させるという当然の原則が確立をされました。特に重要なことは、この緊急対策要綱で、自衛隊の訓練空域と民間機の航空路、これをもう完全に分離するということが明確にされたことであります。
　そこで伺いますけれども、この雫石事故があった一九七一年当時、自衛隊の訓練空域は何カ所設定されて、その面積というのはどうなっていましたか。
○説明員（黒野匡彦君）　四十六年に今御指摘の航空交通安全緊急対策要綱が定められまして、それを機に四十六年中に設定されました訓練空域、これは低高度訓練試験空域として九カ所、高高度訓練試験空域として九カ所、合わせて十八カ所でございまして、そのうち高高度訓練試験空域の面積は約三十八万五千平方キロメートルでございます。
○筆坂秀世君　その後、自衛隊の訓練空域というのは大きくふえたんじゃないですか。
○説明員（黒野匡彦君）　その後、現在に至るまでの間、高高度訓練試験空域が五カ所、超音速訓練試験空域が一カ所追加してふえております。