Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜西委員　それで今の答弁と関連をするわけですが、大臣が参議院の方へ行かれる時間帯があるようですから、ここでちょっと大臣に聞いておきたいと思うのです。
　前回の委員会で一応結果として否定をされた形になっておりますが、この種の国益上、私が言うのは鉱山の品質と製錬技術という人的な資源ですね、これを保護し育成するためにも、特殊なこういった鉱山については、これは国家的見地からの対策が必要だろうと思うのです。普通の場合でしたら、輸出入で、つまり円高によってもうかったところは電気料金などで社会還元をするとか、あるいは工場の使用する電気料が安くなればそれだけ助かるとか、そういったものも一つの方法として私は理解いたしますが、この種のことについてはこういう価格調整のための特別な配慮が必要だろうと私は思うわけです。
　鉱山の社長以下皆さんが技術革新を怠つて、あるいは汗水流すのを怠って、そしてだんだん衰退していくということはある意味ではやむを得ない。しかし、一生懸命になっておっても外的要素、つより円高によって閉山あるいは縮小せざるを得ないということでありますから、これを国策上、他の産業と違う特殊的な事情として、価格補給金制度という名前を前回私は使いましたが、名前はどうでもいいと思うのです。そういう技術を残すために、あるいはそういう鉱山をただぽいにしてしまう、だめにしてしまうよりか、やはりいいものはとって、その中からレアメタルを初めとする貴重な資源というものを国策としてこれに視点を合わせて対処していくということが必要になると思うので、将来ともの話で結構でありますが、この種の、ほかには類のないこういう貴重な地下資源というものに対しては特別な措置、配慮が必要だと思いますが、その点、考え方について大臣の意見を聞いておきたいと思うのです。
○田村国務大臣　鉱業審議会の場におきまして、価格差補給金について関係業界や労働組合の代表の委員から切なる要望があった、しかし結局審議会の建議では取り上げられなかったというふうに聞いております。国内鉱山の救済は重要な政策課題でございますが、価格差補給金につきましては、我が国が現在求められている産業構造調整の流れとの関係、また海外からの批判を招く可能性が大きいこと等、いろいろ難しい問題を抱えておると思います。
　政府としましては、むしろ超低利の金属鉱業経営安定化融資、あの例の二・二％という非常な超低利でございますが、これについて十分な枠を確保するという方向がより現実的でかつ有効な対策と考えておりまして、先般成立を見ました補正予算によりまして、当初予算では貸付枠が不足する下期融資分について所要の予算を確保いたした次第でございます。
○浜西委員　時間の関係があるわけですから、大臣、行かれて結構であります。——また延びたのですか、向こうが。それではしばらくおつき合いをお願いします。
　それで、審議会のメンバーをばかにしたような言い方は失礼ですが、本当にこれから先の、特に先端技術を必要とする、情報化社会を志向した、そういう前提でいろいろの生産物をこれからつくっていく過程にレアメタルがいかに大切かということ、それからレアメタルの備蓄の現状、今さっき報告がありましたとおりでありますが、わずかで、今度は六十日体制というふうなことを希望を持っておられるようですが、それにしても大したことはないと思うのです。政情不安だということが国際的にどうかは別としても、南アフリカは間違いなくごたごたしている国でありますから、そういうレアメタルの供給源である国の状態、日本のレアメタルの自給体制というか備蓄体制というものを、心細い話でありますが、これら全体を見た上で審議会の皆さん方が十分検討されたのか、私はどうしても納得できないわけでありますから、今日以降も、将来日本の産業には欠くべからざる大事な資源であるレアメタルについて、何回か機会があるはずでありますから、鉱業審議会に対してもそのことを反映するような努力を、通産大臣の方からも主張してもらいたいと私は希望するわけであります。
　それからこれに関連するわけですが、やはり法的な措置とすれば鉱業基本法、仮称でありますが、鉱業基本法というものによって国策として国益を守る立場からの法律をつくって、根拠のある地下資源というものの対処の仕方というものに将来持っていくべきだと思いますが、今の今直ちにというわけにはまいらぬとしても、そういう基本的な物の考え方を網羅をした鉱業基本法というものについて御検討願いたいと思いますが、大臣のお考え、どうでございましょうか。
○野々内政府委員　実は本年、鉱業審議会におきまして、最近の鉱業が置かれている緊急事態を解消するための方策について議論が行われました。その段階で、委員の中から鉱業基本法というものをつくってはどうかという御意見も出たことは事実でございまして、これにつきましても鉱業審議会で議論されましたが、鉱業基本法というものをつくるにしても、まず中身の方が大事であろう。したがって中身というものをよく検討してみて、鉱業基本法がなければ対応策がとれないということであれば、鉱業基本法そのものについてもあるいは考えられるかもしれないという雰囲気でございまして、当面各種の施策について議論をするというのが中心でございまして、審議会としては鉱業基本法という方向をとらなかったわけでございます。私どもとしましては、法律があるなしにかかわらず、必要な施策というものは今後進めてまいりたいというふうに考えております。
○浜西委員　それじゃ今後ともその問題については、もう少し内容の必要性というものも頭に入れた上でこれから先も論議していきたいと思いますので、次へ進みます。
　現在、言ってみれば次の鉱脈というか、これを探す探鉱、これについていろいろ探鉱する方法が、私は素人でわからぬのですが、広くどの辺に分布しておるかということ、それから今度は重点的に絞って地質精密調査だとか、調査の仕方に段階なりいろいろ方法があると思うのですが、その調査について国がどの程度の助成をしておるのか、これを聞いておきたいと思うのです。
○野々内政府委員　探鉱助成につきましては、いわゆる三段階方式というものをとっております。
　第一段階は広域地質構造調査ということでございまして、金属鉱床の調査を促進する地域、こういうものにつきまして地質調査あるいはボーリングというようなもので広い地域について地質構造調査をするというのが第一段階でございまして、これは金属鉱業事業団が国の委託を受けて行うという形で全額国が負担をする形をとっておりまして、六十一年度予算では六億四千六百万円がついております。六十一年度では十三地域がこれで調査をなされております。
　第二段階は精密地域構造調査でございまして、これは広域調査の結果優秀な鉱床があるという地層がある地域につきまして、ボーリングとかあるいは構造坑道によりまして精密調査を行うという方式でございまして、これは金属鉱業事業団が国の十五分の十という補助を受けまして、都道府県の補助と若干の鉱業権者の負担を得て実施をいたしておりまして、六十一年度では八地域が行われております。予算が七億四千万円でございます。
　その後企業探鉱に移るわけでございますが、特に中小鉱山につきましては中小鉱山振興指導事業費補助金というものがございまして、中小鉱山の開発とか生産計画について助言を行うとともに、坑道掘進につきまして補助金を交付するということにいたしておりまして、これは六十一年度で十二億九千四百万円でございます。そのほか大企業につきましては融資をするという方式をとっております。
○浜西委員　この金額が十分なのか不足なのか、私にはちょっと素人でよくわかりませんが、第二段階で十五分の十ということですから、十五分の五というものは、それじゃこれは国は助成はしてないわけですね。そうすると第三段階、十二億九千何万円ですか、これの関係はわかりましたが、中小の場合にはそういう補助の仕方ではなくして、探鉱補助金というか、何かそういうふうに聞いておるのですが、だから中小の場合と大きなところとの違いがあるやに聞いておるのですが、その辺をわかりやすくちょっと説明してください。
○野々内政府委員　第二段階の場合には、十五分の十が国の負担でございまして、残りを、十五分の二を都道府県、十五分の三が鉱業権者になっております。
　御指摘の中小鉱山につきましては探鉱、掘進の補助が、主として二分の一でございますが、二分の一補助が中小鉱山に対しては行われます。それから大手に対しましては融資ということで行われております。
○浜西委員　大体様子はわかりました。
　問題は、鉱山はいろいろなところにある。地形のいいところ悪いところ、高いところ低いところ、水の出るところ、たくさんあると思うのです。そういう鉱山の条件の違いというものもあったり、それから結果として補助単価というものが、そういう複雑な条件の中でさらに精密調査というか、それをやるわけですから、やはり今の二分の一というのは本当の二分の一にならないで三分の一ぐらいというふうなことも現地でたしか聞いたような気がするのですが、もっとその辺の補助単価の見直しというものを考えてやるべきではなかろうかと思うのです。この点については何か検討されておるようなことがあるのですか。中小の場合です。
○野々内政府委員　補助率の引き上げというのは最近の財政事情からいいますとなかなか難しゅうございまして、私どもも中小鉱山の苦境というものもよくわかっておりますので、財政当局とも相談をし、あるいは中小鉱山の方のいろいろ御意見を伺いながらやっておりまして、できるだけ援助をふやしたいと思っておりますが、いかんせん最近のこういう情勢でございますので、総額として減らさないでいきたい。実はシーリングがマイナスになっておりますが、この中小鉱山補助だけは、ほかの方を減らしてでも何とか前年度程度のものは確保する、そのあたりが私どもとしては最大限の努力でございます。
　ただ、このほかに実は税で減耗控除制度という制度がございまして、これによりまして探鉱費については積立金、準備金あるいは税額控除という形での支援もあわせて行っております。
○浜西委員　なかなかいい回答が出てきませんですな。
　そこでちょっと角度を変えますが、こういった鉱山が外的要素で大変困って、私が名前を挙げるまでもなく全国的にはかなりのところがやられておるわけでありまして、閉山をしたようなところ、それから縮小したところ、秋田県は小坂町、鹿角市、大館市、あるいはほかには宮城県から岐阜県、福井県、兵庫県などあるわけですが、これはすべて外的要素だと思うのですね。企業努力が足りないでこういうふうに閉山やむなきに至ったということは聞いておりません。したがって円高という外的要素なんですが、今までいろいろ質問しましたけれども、鉱業基本法も今のところ、それから今言う補助率の引き上げも余りぱっとしない答弁。ということになると、こういったところに対する価格安定政策というものが、これはどこかで動かない限りは絶えずこういった状態で日本の地下資源というものは、あるいは地下資源を掘っておる企業者にこういった不安定はつきまとうわけであります。しかし、価格安定政策というものを政府が考えておれば、何とかこの急場をしのぎ切って、また日の当たるときもあろうということで、希望を持って皆さんが汗を流すことができると思うのですが、価格安定対策というか価格安定政策というものがありましたら、この場で述べてもらいたいと思います。
○野々内政府委員　非鉄金属の地金の価格決定方式というのは非常に特異でございまして、国際相場を為替レートで換算をする方式をとっております。したがいまして、国際的な不況で国際相場が下がっている上に急速な円高ということで今大変被害を受けておりまして、一ドル十円動きますと年間大体百億円の減収になるというふうに言われておりまして、残念ながら鉱山数も昨年の四月に五十九でございましたが、ことしの十月には四十五に減るという形で、各企業とも懸命の努力をしているわけでございます。
　それで、何とかこの価格を安定させたいということで、例えば国内に取引所をつくってはどうかというような議論もございまして検討もいたしましたが、現在のような開放体制下では、国際相場と離れて独自の国内相場をつくるということは実際上不可能でございます。結局そういうことができないということで、私どもとしましては、経営安定のためにできるだけ超低利の、五年間平均二・二％、初年度〇・三％という非常に超低利でございますが、これはプライムレート連動でございますので、最近のプライムレートの引き下げに応じましてまたこの引き下げも検討してみたいと思っておりますが、非常に低い金利で緊急の融資をすることによって何とか切り抜けていただきたい、将来の合理化という方向に持っていきたいと考えておるわけでございまして、外国相場を切り離して国内の相場を一定の水準におさめるということは経済的になかなか無理があるというのが考え方でございます。
　　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
○浜西委員　銅あたりはロンドン相場とかいろいろ複雑な為替相場になっておるようですから、ここで即座に結論の出る代物ではないということは承知で聞いたわけですが、考え方とすれば最大限価格安定のための対策、国際的ないろいろな問題があろうかと思うが、今後ともそれは努力を続けてもらいたいと思います。
　さて、そこで労働省にお尋ねいたしますが、炭鉱離職者の場合は失業保険三年、特別措置がありますね、臨時措置法ですか。同じ穴の中で掘る石炭と石の違いなんですが、これについて同じような扱いをしてあげなければ大変な状態だと思います。その点、どうですか。
○矢田貝説明員　御説明申し上げます。
　今御指摘ございましたように、この鉱山労働の関係、大変厳しい状況にございますので、私どもは現在、私どもが持っております特定不況業種・特定不況地域関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法という長い名前の法律がございますが、これに基づきまして、こういった業種について指定するとともに、地域につきましても不況地域というようなことで指定いたしまして、雇用調整助成金を支給するあるいは各職業訓練を受けていただくといったようなことを講ずるほかに、雇用保険の分野につきましても、一般的にはこの方々は三百日前後の給付期間がございますが、必要な場合についてはこれをさらに個別延長給付するといった方法で、最善の努力をいたしておるところでございます。
○浜西委員　これは法律適用ですから今ここですぐ結論というわけにはいきませんが、今言われたようなことの措置も必要ですが、場合によっては炭鉱離職者と同じような扱いにすべきだと私は思うので、これは検討に値すると思うので、労働省に検討してもらいたいと思います。
　それから失業者、秋田の北鹿地域に行ってきたわけですが、この秋田県で鉱山の関係者だけで既に、これは十月三十一日現在、ちょうど行ったときの締め切りのあれで聞いたのですが、解雇者が千二百二十八名、そのうち就職がよそに決定したのが四百十九名ということで、最近ちょっと名前を変えましたが、昔は私どもは全総訓と言っていましたが、技能開発センターですか、そこの先生方、職員の人も大変一生懸命何とか次の転職に可能なような訓練をやっていました。れんがを積んだり崩したり、木工をやったり、自動車部品を分解したりやっていました。
　問題は、私が見た範囲では、今のところ受け入れ態勢というものはまずまず、受け入れる側もこれは一生懸命何とかしてあげなければならぬという熱意があるし、結構なことだと思いますが、出口がない。入り口はあっても出口がない。つまり、次への就職あっせんというのが非常に難しい。県の側の意見を聞いても、例えばあそこは秋田杉という有名な杉があるじゃないか、あるいは民謡に出てくる大館曲げわっぱ、あれも大量生産をしてはどうかという私の考えに対して、それはわからぬでもないが、とてもじゃないが大量生産で失業者を救済するようなところまではいかない。そういうことなどを考えてみますと、これは出口のことも考えるような体制、だから訓練を施せばよろしいという技能開発センターと同時に、どういうところに人を求めておるところがあるということを知って、それに見合うような、つまり出口に見合うように入り口の段階で技術を習得させるという一貫性のある、揺りかごから墓場までというのはおかしい例えですが、そういうものがこれから必要になってくると思います。
　今、自動車が一台しかない、できれば広範囲に通勤可能なところまで出かけていって、ここで何人ほどとってもらえないかというようなことも含めて行動半径を広げていけば多少なりとも何とかなるのじゃないかという現地の意見もございまして、小型自動車でもいいですから就職あっせん用に広範囲に行動できるような、そういうような対処をしてもらいたいと思いますので、その点、ここでオーケーの返事をもらえますか。
○大月説明員　先生御指摘のとおり、現在、北鹿地域で公共職業訓練施設二校において離職者に対する職業訓練を実施しております。ただ、今おっしゃられましたように、入り口よりもむしろ出口、就職の問題が重要であるという点は全くそのとおりでございまして、したがって私どもは、職業訓練を行います場合には、既設の訓練校はもちろんでございますけれども、訓練を修了した方々に、地元が中心でございますが、一体どのような求人があるかという求人の職種も考えながら職業訓練を実施しておるわけでございます。
　それで、今先生が御指摘されましたように大型特殊自動車運転とか、あるいはこれはまだやっておりませんけれども、地元の業界と相談いたしまして、例えば造園というようなものが地元の業界の方の協力を得て修了した場合に果たして受け入れてもらえるのか、そういうようなことを訓練科目の決定には配慮しておるわけでございます。
　さらに就職あっせんの件でございますが、現在のシステムは、離職者の方々が職業安定所に相談するわけでございます。そこで職業安定所の方の、この人はこういう職業訓練を受けた方がいいという判断、指示に基づいて私どもの職業訓練校の方に入っているわけでございますので、したがって修了した段階でも原則的には職業紹介の専門家である公共職業安定所の方にお願いしているわけでございますが、ただやはり実際に職業訓練を担当している指導員の方々、この方々は離職者の訓練生の方々をよく知っているわけでございますので、こういう指導員の方々も地域の企業等にいろいろ接触をいたしまして、安定所と協力しながら就職口の確保、これを図っているところでございます。
○浜西委員　システムとして、大変今難しい状態もあるようですが、できればそういった職業安定所というものと一つのセットで考えていかないとうまくいかないということを考えていますので、さらに出口が見やすいような、つまり再就職先を見つけて、それに見合う訓練という生きた訓練をしたいという現地の希望であります。これは大変前向きの姿勢ですから、最大限そのための手当てはしてやってしかるべきだ、こう思いますので、現地から要望があったならば、最大限それにこたえてもらいたいと思います。
　それから中小企業関係、今たまたま出ましたように造園なら造園、問題は造園するほど景気のいいところならば造園も、風が吹けばおけ屋がもうかる式で、その逆の話でありまして、もうからぬ話にずっとこう傾く。したがって、中小企業対策としても、いろいろな組み立て工場にしても何にしても、木工所にしてもこれから誘致をしたりいろいろ行政的な地域の活性化に向けて努力しなければならぬと私は思うのです。中小企業庁とすればそのことを考えていると思うのですが、これは建設省にも関係するわけですが、そのためにはやはり道路網というものが必要になってくると思うのですね。
　道路で一、二点お伺いしたいのですが、あそこの地域活性化という意味で、当面公共事業として小坂町のインター、この工事をあそこでやってもらえば、とりあえず失業救済にもなるし、一時的にせよ町の活性化にもなる、そういうことが一つ。これはひとつ何とか一時救済にしてもそれを実現してもらいたい、それが一つ。それから二つ目は、高規格道路という話をちょこちょこ耳にするわけですが、これは秋田県に通すのか、あるいは全国的にそういった将来の道路の規格として何か一定の構想があるのか、これを聞かしてもらいたいと思います。
○小林説明員　お答えいたします。
　今の先生お話しの小坂インターチェンジは、東北縦貫自動車道の青森線に、ことしの一月二十日に審議会が開かれまして、その議を経て設置が決まった追加インターでございますが、現在、接続する道路の管理者の連結申請というものに基づきまして建設大臣が許可をして、それから地元と協議をして用地買収をして、それから工事をする、こういう段取りで進んでいくことになります。現在、接続道路の管理者であります秋田県の県当局が設計、そういうことをやっておりまして、近々申請が出てくる、こういうふうに聞いております。
　なお、事業を進めていく段階におきましては、先生今御指摘のような地域の実情というようなものを十分踏まえてやっていきたい、こういうふうに考えております。
○浜西委員　前向きの答弁を聞いて一応は安心いたしました。最大限地域活性化につながるように、いい結論が出るようにお願いをしておきます。
　それから、高規格道路とはどんなような将来構想があるのか、ちょっと参考のために聞かしてもらいたいと思うのです
○三谷説明員　高規格道路は、昭和四十一年に現在の高速国道七千六百キロが決まっておりまして、その後二十年間たっております。そこで、三全総のときにもこういう七千六百キロを含みます道路をもう少し広げた格好で、例えば三全総では高規格の幹線道路網ということで現在の国土開発幹線自動車道、先ほど申し上げましたように七千六百キロでございますが、そのほかに日本海沿岸縦貫等々のこういう路線を含めました一万キロメーター余で形成をされるというようなことで提言がされております。それを受けまして建設省では昭和五十八年から第九次道路整備五カ年計画を現在進めておるわけでございますが、その計画期間中に現在の一万キロ余で形成されます高規格幹線道路網について、その路線、整備手法等について調査を推進して計画をつくりたい、こういうことを言っておりまして、現在進めておるわけでございます。
　先ほどからもお話がございましたように、四全総が現在国土庁におきまして策定中でございます。その際においても、検討中ではございますが、定住と交流という関係からいわゆる交通施設、こういうものの整備をどう考えるか、こういうこともございます。したがいまして、私どもはそれらを踏まえまして現在高規格道路というものについての検討を進めておるところでございます。したがいまして、これは全国ペースでございますので、もちろん秋田県においてもそういうような要望がございますので、いろいろな検討をしておる、こういうところでございます。
○浜西委員　最後に中小企業庁にお尋ねしますが、現地のたくさんの山も見てきましたし、関連する鉄工所も大変仕事がなくなって、だから親ガメがこけたら皆こけたという調子で次第次第に旗色が悪くなって、工場の中はがらんとして、わずか残った注文だけを細々とやっておるという状態が目につきました。木工関係、木材関係も大半が身売りしております。そうすると、中小企業対策として、全国的な問題ではあろうと思いますが、特にほかに何にも、道路事情もよくない、冬は雪は降る、秋田県というところは大変、私初めて行ったわけですが、よほど政策的に工場誘致だとかというものを、現地の自治体、県、市あるいは町、こういったところに積極的にそういう相談に乗ってやって誘致できるような、そのために道路の話もちょっと出たわけですが、最大限行政指導を、つまり相談に乗った上での行政指導を十分やってもらいたいと思いますが、その点、基本的な考え方を聞いておきたいと思うのです。
○岩崎政府委員　確かに非鉄金属工業、現在非常に厳しい状況にあるということは私どもも十分承知をいたしております。そういうところにあります関連中小企業あるいは関連の商工、小売段階まで含めいろいろな影響が出ているというふうに認識をいたしております。そういう地域に対する中小企業対策として、今回特定地域中小企業対策臨時措置法というものを御提案申し上げ、御審議をいただいたわけでございますけれども、申しわけないことながら私どもの期待よりややおくれまして、本日ようやく参議院本会議で成立という運びになるやに聞いております。私どもとしては、この法律の制定時期いかんにかかわらず、鋭意どういう地域をその対象にするかということで検討してまいっておりますけれども、法律が正式に成立いたしませんと正式の各関係省庁、関係自治体等との協議ができませんので、現在お取り上げになりました秋田県の非鉄金属工業の地域をこの法律の対象にするかどうかについては、なお最終的には確定できないでいるというのが現状でございます。
　ただ、その地域指定のいかんにかかわらず、新転換法あるいはいろいろな小規模企業対策等を最大限活用いたしまして、私どもとしてはそういう困難な地域の中小企業対策に万全を期したいと考えております。
○浜西委員　これで終わりますが、法律が現在、形の上では審議中、通ることは間違いないと思いますけれども、そういう段階ではっきり地域指定はできぬと思いますが、今さっきからかなり私もいろいろな実態を述べましたが、北鹿地域を一つの地域として、だから小坂町なら小坂町が不況地域という考えじゃなくして、大館も小坂もずっとあの辺の市町村、これらを包含をして、鉱山城下町というか、これらを一つにして、一地域というふうな数え方にしての地域指定というものをお願いをしておきまして、私の質問をこれで終わります。
○奥田（幹）委員長代理　上坂昇君。
○上坂委員　ずばりお聞きをいたします。円高の影響についてでありますが、今浜西議員から問題になりました特定地域の指定の問題であります。城下町は確かに一つの産業で大体成っていますが、そこへ通っている人が多いので、これはその町に限ったのでなくて、大体遠くから通っておる、今はかなり交通網が発達していますので相当な距離から入っていますから。そこに企業があり、あるいは幾つかのだめになる企業がある。例えば福井県なんかに行きますと、鯖江と福井というのは同じところにあるわけですね。大体二十キロしか離れてない。そこに、片一方は眼鏡で大変困っているところがある。片一方は、そこの眼鏡のところにはまた繊維がある。その繊維はずっと福井まで延びている。今度は福井市に行きますと、福井市では工作機械が大変な時期になっている。ということになりますと、相当広い地域を指定しないと、広域を指定しないとこの法律は役に立たないと思うのです。
　どうも、局長がかわったり長官がかわったりすると、何か自分の点数をとりたいと思って、うまいこと出して法律だけいいものをつくったつもりでいるのだけれども、今までなかなかこれが有効に機能していないというのが実態でありますから、今度の岩崎長官はそういうことはないと思うので、中小企業庁長官として、すばらしい成果を発揮できるような形で、この特定中小企業の対策法が成立しましたら、これはみんなに影響を及ぼすような形でひとつ指定について十分考えていただきたいと思います。これが第一点。
　　　　〔奥田（幹）委員長代理退席、臼井委員長代理着席〕
　第二点は金利の問題でありますが、最近金利がずっと下がっている。ちょっとここに資料がありますが、九月中に全国銀行の貸出金利の平均は、長期で〇・〇四八、短期で〇・〇三三低下している。したがって、九月中の総合低下は〇・〇三〇％、九月末のいわゆる総合的な金利は五・六五％、こうなっておるわけです。大分下がりました。それで、今度は特定中小企業の対策によると三・九五％のものも出てくるという形になります。公定歩合が十一月一日から三％になったわけですね。
　そこで今度問題なのは、借りる方から見ると、金利が幾ら下がったって借りられない。それはなぜ借りられないかというと、大体、事業をやっていますと前の借金があるから、この借金を返さないうちは借りられない。しかも、この借金の金利というのは大体九％程度なんですね。九％以上なんです。これと、今度の例えば六月十五日から実施されている六％台の金利はどういうふうにやっていくのか。例えば一年間だけやるんですか。具体的にどういうやり方で貸すのかということを、これは素人でもわかるようにひとつ説明をしてもらいたい。これが第二。
　この二つです。お願いします。
○岩崎政府委員　第一の地域指定の広がりの件でございますけれども、これは御指摘のとおり一つの経済圏をなしておりますので、もちろんいろいろな指標の計算、こういうものは市町村単位にやりますが、それからまたそういうものの依存度、これは市町村で差がありますのでそのすべてということにはいかないかもしれませんけれども、私どもは基本的には一つの地域というものは複数市町村から成る、そのように考えて、現在具体的な地域の広がり、これを各地域において詰めておるところでございます。
　それから、金利水準につきましては、先ほどの公定歩合の引き下げ、これは非常に歓迎すべきものと考えておりまして、それができるだけ早く全国各機関の実効金利に浸透していくことを期待しております。それから、さらに長期資金についてもこの二十八日から長期プライムレートが〇・二％下がるということでございますので、私ども中小企業関係の政府関係機関におきましても、それに連動して一般的な金利水準を下げるべく現在関係当局と折衝中でございます。
　それから今御指摘の既往金利、既往債務にかかわる貸付金利の引き下げ、これは具体的にはいろいろな形で事実上進んでいる面があると思います。それは借りかえということ、あるいは返済猶予、これは金利にはかかわりませんけれども、返済猶予というような形での現在の困難性の中での一つの対応、これもかなり広がっていると思います。それから、特別に私ども、この六月の決定に基づきまして、これまで七・四％超で借りていた貸し付けについて、特に赤字企業で必要があるものについてはそれを引き下げるということで、元利合計全部の借りかえという形で金利負担を軽減するという方式を六月から向こう一年間の期間にわたって制度をつくったわけでございます。これは、五十二年でございましたか、当時の急速な円高の中での一つの措置としてつくられたものに倣っております。したがいまして、そういう赤字企業で七・四％超の既往債務の負担に苦しんでおられる中小企業者は、政府系金融機関の窓口に申請いただきますと、そのような便宜をできるだけ図っていくという体制になっております。
○上坂委員　今の既住金利の問題ですが、例えば一億円借りたとしますね。これを五年間で払うとする。今ちょうど三年目に入ったとする。前のものは元利払ってきた。残っているのはあと二年分残っているとする。そうすると、その残っている分から一年間だけ、例えば九％だったら六・四％を引きますね、そうするとその既往金利との差は二・六％。この二・六％というのは一年たったら今度はそれが加わっていくのかどうか、払っていくのかどうか。そこの一年間分だけは払わなくてもいいのか、一つはそこの問題ですね。その差額は後まで響いてまた払っていかなくちゃならないのか。そうしたら今度は九％に今までの二・六％が加わったら一一・六％になってしまう。そんなふうな計算になってしまうから考えてしまうのですね。そういう具体的なことがなかなかわからないのですよ。ここが知りたいというわけです。
　それからもう一つは、借りかえと言うのだけれども借りかえができないのです。現実に商工中金でこれをやらない。商工中金は民間的な色彩が多いからというふうに言うけれども、実際問題としては政府のいわゆる三金融機関としてこれは認められている。そこですらやはり拒否してしまう。前にお金を貸しているから新しいのはだめですよ、書きかえなんかとてもだめですよ、こうなってしまうのです。これが民間企業ですと、幾つも銀行と取引があれば、こっちの銀行に行って、こっちの銀行から高い金利で借りていたものを、こっちの銀行で安くなったものを呼んできてこっちへくらがえするぞ、だから書きかえろと言うと書きかえるのですね。しかし、これは力を持っていなければだめだ。力を持っていないと書きかえてくれない。ところが、倒産しそうな中小企業が力を持っているわけがないのです。担保物件は目いっぱい出している。保証人は目いっぱい、それ以上保証してくれるところはないのです。そういうところを救わなければ円高対策にはならないのです。円高というのはそれが問題なんです。
　こういう法律をつくったから、こういう制度を設けたからといったって、どんどんつぶれていったのでは、そんな制度は絵にかいたもちにしかすぎないというところに私は問題があると思うのです。これを指摘したいのです。だから本当にその金利を、今金融が借りかえを本当にやってくれるならばその企業が助かる、その業界が助かる、こういう円高対策を、ひとつ実のある円高対策をやってもらいたいというのが私の考えです。そこで、具体的な問題をもう一回聞かせてください。
○岩崎政府委員　非常に技術的でございますけれども、今年六月から一年間に返済期限が来る額につきまして、それを借りかえさせ、新しい金利で契約するわけですから、その金利軽減分がさらに追加負担になるということはございません。それが第一でございます。
　ただ、こういう借りかえとか、あるいは借りかえの信用力もない場合は、金利そのものを減免いたします。その金利減免はやはり金融常識的に言うと非常に異例のことでございます。したがって、窓口において一般的な金融審査の中で個々にあるいは断られたりした例はあるのかもしれませんけれども、基本的には私ども、そういった制度のための中小公庫、国民金融公庫の予想される減益については、予算上手当てをしているつもりでございます。
　ただ、商工中金というのは御承知のとおり組合が共同で設立したものでございますので、やや性格を異にいたしますけれども、私どもとしては中小公庫、国民金融公庫に準じてこの制度を運用していただくように鋭意お願いをしているところでございます。
○上坂委員　それでは大店舗の問題に入ります。
　福井県に三方という三方五湖のある町があります。ここでショッピングセンターの設立をめぐっての問題が生じております。
　その前に、通産省では五十九年三月ごろに、小規模な市町村における大型店舗の出店はできるだけ自粛するよう指導したのでありますが、この指導なり通達なりはいまだに生きているかどうかということが第一点であります。
　もう一つは、大型量販店の小売業者は相変わらず各地に出店計画を持っておりまして、大型店舗の出店をもくろんでおります。したがって、それに基づいて三条届け出がどんどん出ておりますが、人口が一万人にも満たないような町村の出店については特にどういう指導をしておられるか、現状について御説明をいただきます。
○末木政府委員　五十九年三月の通達によりまして、いわゆる小規模市町村に対する出店につきましては知事を通じまして出店の自粛指導をするという通達が出ております。現在におきましても、これにつきましてはこの通達に基づきまして出店の予定者に対する自粛指導を行っているところでございます。
　それから、全体の出店状況でございますが、五十四年ぐらいにピークがございまして、非常に多数の出店届け出がございましたが、その後五十七年、五十九年の措置を経まして、現在は全体としては鎮静化しております。そういった中にありましても、なお五十九年の通達、ただいま申しましたようにこれに従ってやっている状況でございます。
○上坂委員　そこで、先ほど言いました福井県の三方町、これは人口が一万人以下でありますが、ここに第一種大規模小売店舗の届け出が出されております。これが受理をされていると思っておりますが、地元の小売業者が非常に困っております。これのいきさつについて知っていることを明瞭簡潔に説明してください。
○末木政府委員　福井県三方町の出店の案件は三方ショッピングセンターという名前でございまして、届け出面積三千二百四十九平米のものでございます。これにつきましてはいろいろの経緯がございますが、簡潔にということでございますので要点だけ申し上げますと、五十八年九月に協同組合、これは中小企業協同組合でございますが、協同組合三方ショッピングセンターほか地元の企業二社、都合三社から出店の意向が表明されました。その後、昭和六十年八月十三日に三条届け出、いわゆる店舗新設の届け出が受理されておりまして、同年の九月十八日からいわゆる事前商調協が開催されております。事前商調協は都合十二回にわたって開催されました。そうして六十一年九月十日、第十二回の商調協におきまして三条についての結審がされたものでございます。それを受けまして、九月二十六日に五条の届け出、小売業の届け出でございますが、これがなされまして、十一月六日以降いわゆる正式商調協が開催されているところでございます。
　以上が簡単な今日までの経緯でございます。
○上坂委員　三方町に小売店舗がどのくらいあるか、そしてまた量販店と言われるものは幾つぐらいあるのか、ちょっと説明してください。
○末木政府委員　三方町にあります小売店の数は、六十年の商業統計によりますと百四十三店舗と承知しております。それから量販店は、これは量販店の定義をどうするかでございますが、いわゆる大店法の調整の対象になるような第一種大規模小売店舗あるいは第二種大規模小売店舗はこの町には存在しておりませんが、何といいますか、いわゆる近代的な装いのスーパーと申しますかコンビニエンスストアといいますか、その種のものは承知しているところでは七店あるかと思います。規模としては六十平米程度から二百三十平米程度まで分布しております。
○上坂委員　そこで、このショッピングセンターは今おっしゃられたように三千二百四十九平米、ところがこのうちテナントとして入店しているいわゆる核店舗は農協が出資して設立した協同会社店舗、いわゆる俗にＡコープというふうに言われておりますが、コープ三方五湖と言われておりますね。このことを商調協はもちろん知っていてやったんだと思いますが、事前商調協がずっと行われてきた、あるいは通産省が受理もしたということでありますが、これは農協が明らかに入っているということを知って受理をしたんですか。また、商調協を進めてきたわけですか。
○末木政府委員　この中には、先ほど三社から出店の意向が表明されたと申し上げましたけれども、その三社のうち二つが株式会社、今先生おっしゃったものじゃないかと思いますが、いわゆる核でございまして、その一つがコープ三方ですか、これは農協が一〇〇％出資した株式会社でございます。もう一つの核が、やなぎやという衣料品の会社でございますが、これがもう一つの核でございます。そのほかに地元の小売商の方々が十四名でございますが入る、こういう計画になっております。
　そこで、この株式会社コープ三方につきまして、この株式会社の資本はだれが持っているかということを、一般の場合に、常にこういう出店表明があった場合あるいは届け出しようとした場合に、株主を全部子細に調べた上でそれをチェックして受理するという制度ではございませんけれども、本件、このコープ三方が農協の一〇〇％子会社であるということは関係者、私どももたまたま承知しておりました。
○上坂委員　農水省の方来てますね。農協店舗あるいは農協出資の今のコープ、これの出店について農林水産省が今まで指導してきた状況を御説明いただきます。
○嶌田説明員　農協店舗の出店及び運営につきましては、従来から地域におきます中小小売店舗との調整に配慮いたしまして、適正に行われるよう指導してきているところでございます。
　農協系統組織の自主規制の徹底、それから行政指導の強化を図るということで、昭和五十七年四月に農協店舗に対します私どもの経済局長通達を出しまして、現在これに基づき指導を行ってきているところでございます。これによりまして、最近地元中小小売店舗との摩擦というのでしょうか、このような問題はほとんどなくなってきたような状況にございます。
　今後とも、農協店舗の出店につきましては、地元小売店舗との間で無用な摩擦が生じないよう、十分指導してまいりたいというふうに考えております。
○上坂委員　末木審議官、あなたは協同組合法を読んだことがありますか、答えてください。
○末木政府委員　農業協同組合法でございましょうか、それとも中小……
○上坂委員　農業協同組合法。
○末木政府委員　農業協同組合法は以前読んだことがございますけれども、今現在子細に覚えてはおりませんが、読んだことはございます。
○上坂委員　農業協同組合法の第一条にどういうふうに書かれているかというと、知らないから教えてあげるからね。第一条は「この法律は、農民の協同組織の発達を促進し、以て農業生産力の増進と農民の経済的社会的地位の向上を図り、併せて国民経済の発展を期することを目的とする。」ところが、第八条に「最大奉仕の原則」というのがあるのですよ。ここが問題なんです。「組合は、その行う事業によつてその組合員及び会員（以下この章において組合員と総称する。）のために最大の奉仕をすることを目的とし、営利を目的としてその事業を行つてはならない。」こう書いてある。
　そうすると、協同店舗というのは、これは営利を目的とする店舗であるか、農民のためにつくった農業協同組合が出資した会社であるか、その点を御説明いただきます。
○末木政府委員　農業協同組合そのものについては、今ここで先生お読みいただきました第八条を今私も見ておりますけれども、これの解釈については農水省にゆだねたいと思いますが、多分御質問の趣旨は、この三方コープ、この会社が営利法人かどうかということだと思いますが、この会社は、株式会社でございますから、営利法人だと思います。
○上坂委員　そこで、「農業協同組合の生活購買店舗等の設置及び運営の適正化について」という、先ほど嶌田農業協同組合課長の方からお話があったように、五十七年四月の通達が農林水産省から出ているわけですね。これによりますと、農業協同組合はもちろんであるけれども、協同会社店舗についてもこの指導に準ずるとちゃんと書いてある。「組合が出資を行う株式会社が設置・運営する生活購買事業に係る店舗（以下「協同会社店舗」という。）についても、農業協同組合活動の一環として、その適切な運営を期するため、今後、上記指導に準じて組合を指導するものとする。」こうなっておる。そうすると、あなたの方の解釈とこれは全く違ってしまう。そうすると、通産省は、農林省なんか問題にしないで、勝手に通知でも何でも出しておけ、おれの方は勝手にやるから、こういう態度になってしまうのだけれども、その点、そうですか。
○末木政府委員　ただいま先生御指摘の農水省の通達について、その正確な解釈を私は今はお答えできないのでございますけれども、その準ずるというのがどの程度準ずるのか、あるいは指導するというのがどういうように指導するのか、これは農水省にお答えいただくのが適当かと思いますが、そういう指導のもとにあって株式会社をつくって、そしてその株式会社が商法上の会社として申請人になっておりますと、大店法上はその株主によって差別をしておりませんものですから、従来、受理をしているということでございます。
○上坂委員　農協が出資をしているものであっても、株式会社で法人だから、それは営利活動を目的としているものだ、こういうふうにあなたは解釈するわけですね。だから大店舗法の規制の対象になってくる、こう解釈するわけですが、そうなりますと、農業協同組合の立場からいって、この出資会社のＡコープというのはあくまでも営利を目的としている法人の小売店舗である、そういう解釈をするのかどうか、それとも農業協同組合法の八条に定められているいわゆる最大奉仕の精神の原則にのっとってこれが運営をさるべきであるというふうに解釈しているのか、その点について農水省の方からお答えをいただきたい。
○嶌田説明員　今先生から御指摘ありましたように、農協が過半の出資をしておりまして実質的に農協の子会社となっております、これを協同会社と言っておりますが、これにつきましては、先ほどの答弁と同じように、その五十七年四月の通達で同じような取り扱いをしているところでございます。
　それで、農協が出資しています会社につきましては、先ほど通産省の方からもお話がありましたように、これは株式会社でございますので、農協法とはまた別な世界というふうに私ども理解しております。
○上坂委員　言葉じりを合わせるような答えをしてもらっては困る、そんな感じがしてならないけれども、そうすると、この通達はせっかく出したけれども、いわゆる株式会社である協同会社にはこれは適用しない、こういうふうに解釈するのですか。いいかげんな答えをするなよ。
○嶌田説明員　今御答弁いたしましたように、農協と同じように協同会社につきましても、この通達の趣旨に基づきまして出店の自主規制等につきまして行っているわけでございます。そういうことでして、今回のコープ三方五湖、これは農協等が出資しています会社でございますけれども、これにつきましても地元の小売店との調整ということが当然行われるわけでして、先ほど来通産省の方から答弁ございましたように、地元の商調協等の場でもって調整、協議が行われているものというふうに考えております。
○上坂委員　もう一点聞きますが、この指導、通達は、県知事の段階でこれをやるものじゃないのですか。
○嶌田説明員　はい。この通達は知事に出しておりまして、各都道府県知事がそれぞれの情勢等を考えまして、農協店舗に対する指導を行っています。協同会社につきましても農協店舗と同じようなことでやっておるということでございます。
○上坂委員　そうしますと、農協の場合には要するに営利を目的としてそういうものをやってはいけない、こういうふうに農協組合法でうたっているのだけれども、別な会社をつくってやれば幾らやってもいい、こういうことになっちゃうのですか。そうすると、員外利用なんていうのは要らなくなっちゃうんじゃないですか、会社をどんどんつくればいいんだから。どんなスーパーをつくったって、何をつくったって。その辺はどうですか。
○嶌田説明員　農協が直営しています店舗につきましても、それから農協が出資しております協同会社形式によります店舗につきましても、これはともに農協資本が入っておるものでございますから同じような取り扱いということで、五十七年四月に、出店等につきましては地元との間に摩擦が生じないというような形でやるべきであるということで通達を出しておるわけでございます。
　そういうことでして、今回の三方町のことでございますけれども、経緯等を私ども聞いている範囲では、現在三方五湖農協の店が三方駅のそばにございまして、このショッピングセンターの方から店舗として入ってほしいというような話がありまして、入った段階では既存の店舗を閉鎖するというようなことで、現在商調協等の場で検討されているというふうに聞いております。そういうことでして、農協と協同会社との扱いということにつきましては、出店及び運営につきましては全く同じ扱いということになっております。
○上坂委員　今持っているのは二百三十平米程度なんだよね、それが今度は四百九十九平米になるわけだ、これは倍以上になるわけですね。そういうふうになってくるのですから、片一方は閉鎖することになると思うのですが、ショッピングセンターの方から求められようと求められないにしても、農業協同組合が出資をして会員のためにやられることを目的としている会社、そういうのが営利事業をやるところにまざっていくことについて認めるということは一体どういうことなのか、それが第一点。
　それから通産省の方には、そういうふうにちゃんと通達が出ているのに、一〇〇％出資のこの協同会社が出資をしてここへ入って、そして同じような小売店舗と競合していくということについて、これを何も審議しないで黙って受け入れてしまうというのは一体どういうことなのか。法律を知らないでやっているのか。知ってやっているとすれば、これはまことに言語道断だ。要するに、ほおかぶりをしてやっているというふうに私は思わざるを得ないけれども、どうですか。
○嶌田説明員　私どもの方は、先ほど来答弁していますように、農協直営と協同会社は同じような扱いで通達を出しておるわけでございまして、この通達の趣旨といいますのは、地元小売店との無用なあつれきを生じないように十分調整してほしいということでございます。
　そういうことでして、今回の三方五湖農協が出資しています協同会社につきましても、地元の小売店との調整ということで、現在商調協等の場で調整、協議が行われているということでございますので、私ども、通達に従った形で今回は扱われているというふうに考えております。
○末木政府委員　繰り返しで恐縮でございますけれども、法律論といたしましては、その株主のいかんによって申請者の差別をいたしておりませんので、法形式としては平等に扱うということになります。
　しかし、それではこの法律のつくられた背景だとか現在置かれている状況からいってどう考えるかという現実論でございますけれども、先生御承知のように、中小の小売商と農協、生協とはいろいろなところでしばしば問題があることは御承知のとおりでございます。したがいまして、農協がこのような事業を行うことを、一般論として、中小小売商の事業機会の確保というこの法律の立場からいえば、非常に結構なことだ、うれしいことだ、ありがたいことだということはございません。けれども、それでは法律上は差別がないということとの関係でどうするか、それは結局、個々の案件について、このケースについては農協の出資した会社がこういう店をつくるけれども、これをどう評価するか、この場合にはこう評価する、別のケースでは別の評価の仕方をするというようなことを、商調協の場で地元の関係者で御検討いただいて一つ一つ結論を出していくというのが、現在の法制上もそういうふうになっておりますし、現実的に妥当な姿ではなかろうかと思っております。
○上坂委員　今度のショッピングセンターに入る場合、要するにあなたの方では調整を行った、調整がうまくいったから届けを受けて商調協でずっと進めているんだ、こういうふうに言うんだろうと思うけれども、実際問題としては、三方町の八〇％の商店が、農協の協同店舗が出ることによって、コープが出ることによって非常に影響があるから困るという判断をして、三方町の商店を守る会という会までつくって何回も陳情し、商調協の場においても、小売業の代表の人四人はここに出席をしてない。というのは、通産省に今まで私が聞いたいきさつを何回聞いてもあいまいな返事しかしない。しかも、地元の商工会が通産局に問い合わせで出した書類によると、農業協同組合が出資をしているＡコープであるなんということは一言も書いてない。あくまでも地域の、三方町の小売商工業者が集まって地元の近代化、活性化のためにこのショッピングセンターをつくるから賛成をしてくれ、賛成をした、こういう報告をしているわけです。ところが、この商業者の委員の人たちは、これが協同組合の店舗であることをちゃんと知っていて、あなたの方に何回も問い合わせをしているんだけれども、これに対する明確な答えが出てこない。出てこないために、商調協は進めるべきではないということで商調協に出席をしてないんだ。大店舗に出店されて一番影響があるのは小売業者なんですからね。その小売業者が全然参加をしていない商調協が継続されて、何回も何回も開かれて結審してしまうというのは一体どういうことなんですか。もうそういうのは相手にしないということなんですか。
　そうすると、だから私が言うように、一つは、九十三店もの商店が農協のそのコープが出ることに反対をしているということは調整が効いていないということ。そうでしょう。しかも、その人たちは、小売商店だけでこれをやるならば地元の活性化のために私たちは賛成をします、こう言っているのですよ。しかし、農協が来るということは農業協同組合法の趣旨に反するからそれはいけませんよ、こういうことを言っているのです。私はこれは筋が通っていると思うんだね。そういう筋が通っていることには目をつぶって、そして筋の通らないことばかり通産省は許可をするから、これは前にもあったので僕は何回もやっているのだけれども、そういう例が非常に多いから通産省というのは非常に信用がなくなってしまって、通産省というのは大企業省である、こういうふうに言われるゆえんになってしまうのですよ。だから岩崎中小企業庁長官は何ほど困っているかわからないのです。今のどうですか。
○末木政府委員　この審議の過程におきまして、先生御指摘のように商業者委員が欠席をした回があります。それは事実でございまして、十二回事前商調協が開かれた中で五回欠席しておられます。残りの七回は出席して議論をしておられます。それから、これは先ほどごく簡単にかいつまんで経緯を申し上げましたけれども、この事前商調協の場以外の外の場でもいろいろな折衝、協議が行われておりまして、商業者委員の見方なり御意見なりは伺って今日まで来ていると思います。
　それにしましても、最終回のときに商業者委員が欠席でございましたから、私どもも商業者委員欠席で結審したというのは決して好ましいことだとは思っておりません。できるだけ皆さん出席していただいて結論を出していただきたかったと思いますけれども、そういうことで結審しております。
　今後につきましては、これは今までありましたのは事前商調協でございますから、これからは正式の商調協でございます。正式の商調協で今御指摘のありましたようなことを含めて議論が行われるのではないかと思いますけれども、ぜひ全委員が出席をして十分議論をしていただきたいものと思っております。
○上坂委員　そうすると、事前商調協の方はあなたの方で納得がいかなくても、小売商業の代表が出なくても——これは納得いかない話ですね。だけれどもそれは認める。今度は正式な商調協が開かれたら、これはどうするのですか、出席しなかった場合。納得しなければ出席しませんよ。その場合でもそれは仕方がないから認めるということになるのですか。これはこれからの運営に重大な影響を及ぼすから、きちんと答えてもらいたいね。
○末木政府委員　これからのことについて当然欠席されるであろうという前提でお答えをするのは適当でないと思いますので、私はあくまでも全員出席をしていただきたい、また、全員出席されるように通産局を通じてできるだけ側面的にそういう環境の醸成に努力をしたいと思います。
○上坂委員　出なかったことを前提にして言っているのじゃなくて、出ないということを予想して言っているのです。前提にしているのと予想しているのとは違うからね。その点誤解しないようにしてもらいたい。予想したって構わない。出ないだろうと考えたって構わないのだからね。そういうことを考えて、出なかったらどうするのだ。では出なかったらどうするのですか、予想して。
○末木政府委員　予想ということでございますので、そうしますと、予想すべき事項がたくさんありまして、どういう状況でなぜお出にならなかったのか、出ないということのほかに、例えばほかにどういう折衝があるのかないのか、いろいろな状況を判断しなければならないと思います。したがいまして、出席されない場合の予想はできると思いますけれども、それの結果について今、その場合にはどうするというのは、突っ込んで申し上げるのは適当ではないと思います。
○上坂委員　出ないというのは納得できないからです。通産局あるいは通産省の本省の回答なり何なりが非常にあいまいで、先ほど私が言ったように農業協同組合法でやってもそこのところの事前に調整を行わないで、そしてとにかく何でもいいんだ、そして協同組合というものは株式会社なんで、あくまでも営業の小売商店なんだから、これは出してもいいから、大店舗の調整の対象になるのだ、こういう判断のもとにやってしまっている。そのことについての疑問があるから今まで紛糾を重ねてきているわけですよね。これは予想される状況なんですよ。私が何回も言っていることです。これは予想されることなんですよ。だから、その予想されることでできなかった場合、それでもあなた方は結審をして、商調協はどんどん進めていってしまうのだ。しまうのかどうか、しまわないというのかしまうというのか、それだけ答えてくれればいいよ。理屈は要らない。
○末木政府委員　商調協をどういうふうに運営していくかにつきましては、通産省がその運営を指示する立場じゃございませんで、通産省は地元にどうお考えかと伺っているわけで、その伺った答えを議論する場が商調協でございますので、私どもは先生おっしゃったような農協法の問題も含めて、事態をできる限り明確にして運営の正常化に努めるということを最大限やりたいと思います。