Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　それでは、きょうは私、都市農業の問題について、主として農水省の見解をただしたいと思います。
　都市農業の果たしてきた役割りでございますが、これは私も大阪出身なものでよくわかるのですけれども、一つは生鮮食料品、特に野菜類、果物などの供給源としての役割り、これは私ども大阪で、大阪府の統計等を見ましても、これは府民全体の約二〇％の供給をやっておるというデータが出ておりますし、東京都でも一〇％を超す、物によっては、野菜等では多摩あたりでは四〇％になんなんとする供給源を、役割りを果たしていると。さらに防災関係、災害防止ですね、特にたんぼというものが、今日では水害時における遊水帯としての役割りというのは改めて住民の意識に上るほどの状況になってきています。さらには緑地帯としての保全あるいは空間の確保、それから防災の避難地帯としての役割り、特に昨今の事情から言いますと、情操教育の場としても軽視できない状況が起こってきているというふうな等々が考えられると思うのです。そういった点について、都市近郊農業の果たしてきた役割りについて農水大臣としてはどういうふうにお考えになっておられるのか、ひとつお伺いを最初にしておきたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いま御指摘がございましたように、都市のいわゆる農業の役割りとしては、その都市の消費者への野菜その他の供給という面において大変大きな役割をしてきていただいたと思っております。今後ともその役割りは相当期間続くんではなかろうかと思いますが、ただ問題は都市農業もいろいろあるわけでございまして、たとえば市街化区域の中の農業をどうするかという問題になりますと、これは国の政策全体との整合の問題において、やはり市街化区域はできる限り市街化をしていくという一つの方向があるもんでございますから、その中にある農業者に対してはどうこれから対処をしていくのかという問題になると、多少従来の役割りは役割りとして評価しながらも、その点についてはいろいろとこれから逆に私の方が御協力をいただかなきゃならぬ問題もあるのではないかと、こういうふうに判断をいたしておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　それでね、都市農業の果たしてきた役割りについては、恐らく私ども都市生活者の一人としてもそのことが認識を新たにしていると同じように、もっと御専門の農水省としてはその点の確認については大臣がおっしゃるとおり、後段の話は別でね、現在都市農業が果たしてきている役割りについての御認識という点では見解が一致するんじゃないかと思うんですね。それはそうでしょう。
○国務大臣（武藤嘉文君）　いま申し上げましたように、いままで果たしてこられた役割りは私ども大いに評価をしておるわけでございまして、またここ当分の間はそういう役割りを果たしていただかなきゃならないと私どもは考えておるわけでございます。ただ長期的に見ると、いまちょっと申し上げたようなことがあると、こういうことでございます。
○沓脱タケ子君　後の話はいいです。それでね、その都市農業に対して農水省としては現在どういう施策をやっておいでになるか、簡潔で結構です。
○政府委員（渡邊五郎君）　お答えいたします。いま大臣からお答えの中にもございましたが、都市計画区域の中にも御承知のように市街化区域なり調整区域というのがございますので、おっしゃる趣旨は都市農業全体につきまして私ども一般論として申し上げるならば、他の農業とそう変わるところはないわけでございます。ただ線引きいたしました市街化調整区域におきましては、これは御案内のように、都市計画区域内の市街化区域内でございますが、御案内のように農地法上の農地転用が許可制から届け出制になっているというようなこともございまして、十年以内に計画的、優先的に都市化するという条件に置かれております。したがいまして、効用の長期に及ぶような土地改良等の施策はこれは実施しないことにいたしておりますが、その他当分の間農業経営が行われるために必要な施策といたしまして、災害復旧あるいは短期の効用が及びます機械施設あるいは病害虫防除あるいは復旧事業等は施策の対象として実施しておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　そういうことに加えて、特定野菜についての価格保証もこれは市街化区域もやっておいでですか。
○政府委員（渡邊五郎君）　市街化区域内を対象にしました野菜供給としましては、短期的な施設の助成制度はいたしておりますが、一般的な蔬菜対策の対象からは必ずしもこれを中心には考えておらないわけでございます。
○沓脱タケ子君　特定野菜はやっているでしょう。
○政府委員（渡邊五郎君）　多少調べて正確にまたお答えいたしますが、恐らくは特定野菜としては加入している場合には入っているというふうに思います。
○沓脱タケ子君　これは、あなたのところからもらった資料では入ってますな、やってますね。それで、そういうことで、時間の制約がありますので、ちょっと次に移りますが、今度の国会で提案を予定されているという農住組合法案について国土庁にちょっと聞きたいんです。内容を簡潔にお伺いをしたいと思います。
○説明員（渡辺尚君）　いまお示しの農住組合法案につきましては、先生御存じと思いますが、いま政府部内で鋭意詰めておるところでございまして、したがって、成案ができていないわけでございます。したがいまして、現段階で申し上げるのはいかがかと思いますが、基本的な考え方としてわれわれが構想しておりますものは、市街化区域の中には相当たくさんの農地があるわけです。一方、最近の地価動向等から考えましても、やはり宅地の供給ということが非常に重要な施策である、二つの面があるわけでございます。そうしますと、宅地を供給していこうという場合に当然非常にたくさんあります農地というものが、その供給源として注目されるわけでございますけれども、しかしその農地には農民の方がおられる、そして営農を続けたいという方もたくさんおられる。そこで、当面の営農ということになると思いますが、そういったものをある一定限度で続けながら、一方、宅地を供給していく。そのために農民の総意といいますか、自発的な意思を集合するような意味での農住組合というものをつくる。その農住組合によって、区画整理でありますとか、あるいは上物建設でありますとか農業関係のもので、そういったものを一体的、総合的にやっていこう、そういう考え方でございます。
○沓脱タケ子君　まだ成案がまとまり切ってないという段階だと伺っておりますが、非常に重大な影響を及ぼすと思うので、実はお聞きをしたいと思っているわけです。といいますのは、すでに報道されたりしております法案の中身を見てみますと、これは最終案じゃなかろうかとは思いますけれども、しかしすでに公表というか報道等でされているという内容から拝見をいたしますと、端的に言うと、これはたとえば趣旨のところにはこう書いてあるんですよね。「大都市地域の市街化区域内農地について、必要に応じて当面の営農の継続を図りつつ住宅地等への円滑かつ速やかな転換を促進するため、」というのが目的だというふうにうたわれておるのを拝見いたしますと、農住組合法案の目的というのは、営農というのは当面必要に応じてということであって、その中心的な目標というのは市街化区域の農地を速やかに宅地に転換をするということを目的とする法案だということですね。
○説明員（渡辺尚君）　先ほども御説明いたしましたように、現在の大都市圏における土地問題あるいは農地……
○沓脱タケ子君　余りむずかしいこと言わぬと、イエスかノーかでいいです。
○説明員（渡辺尚君）　その現状を踏まえまして、現実的に対応しようというのが考え方でして、したがって極端に宅地供給だけを考えるとか、そういうことではございませんで、何といいますか、農住両全と申しましょうか、そういったことをまさに国土庁がそのために一生懸命努力しているということでございます。
○沓脱タケ子君　そう言うてるとややこしいから、ちょっと具体的に聞いていきたい。
　いわゆる報道されていると言われる文言の内容の一つ一つがちょっと気になるところを確かめておきたいんですが、法案をつくりたいという考え方からしてどうなのかということでお答えいただいたらいいんですが、一定規模以上の一団の市街化区域内農地というのは、一体どの程度の規模を言うか、規模を考えておるか。
○説明員（渡辺尚君）　くどくて申しわけありませんが、まだ決まったわけでございませんが、われわれが現在考えておりますのは、大体二ヘクタールぐらいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　そうすると一定規模以上というのがニヘクタール以上の農地と言うんですが、二ヘクタール以上の農地というのは、三大都市圏のいわゆる市街化区域内にはどのくらいございますか。
○説明員（渡辺尚君）　その辺の的確なデータがなかなかないわけでございまして、ストレートにお答えするのはむずかしいんでございますけれども、たまたま東京の練馬で区の方でつくりました土地利用現況図というのがございます。その地図で当たりまして推算をしてみたわけでございますが、大体六割程度かなというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　いや六割もあるの。三大都市圏で大体市街化区域内の農地というのは約十万ヘクタールでしょう。これは全国農業会議所の鰐部さん。あの方は三大都市圏ではニヘクタール以上の農地ということで一団の、一定の規模のまとまったというようなものはざっと三〇％内外、三〇％余りだと言っているんですね。国土庁は六割言うてるの。
○説明員（渡辺尚君）　先ほども申し上げましたように、全体としての的確なデータはないわけでございます。ただそこで、一つの御参考にたまたま練馬の地図がありますので、それから推算するとそうなるということで、全体的に六割と、そういうことではございません。
○沓脱タケ子君　あなたがいま六割、練馬の例を出したけれども、事前にいろいろ教えてもろうたら、大体三割程度や言うている、全体で。それやから国土庁の中でも御意見違うんですな。あかぬですがな、そんなんでは。やっぱり正式なときにまともに言うてもらわぬと。前もって聞いたら三〇％程度やと。専門家の鰐部さんも三〇％か多く見ても四〇％以内や言うてるのに、国土庁はこんなあんた公式の席上で麗々しく六〇％ぐらいなどと言うたら話にならへぬ。ちょっとそれははっきりせぬといかぬのやけれども、私ども国土庁から事前に聞いているのは三〇％ぐらいだろうと、全体としてね。三大都市圏ですよ全体としては。練馬区だけは知りません。そういうふうに聞いているんですが、そうすると二ヘクタール以上まとめて、これはあなた方の法案として考えていってる内容というのは、半分を宅地にして半分を営農地にして残すと、こういう考えですか。
○説明員（渡辺尚君）　まさに農住組合をおつくりになる個々の農民の方々が、具体的に自分の持っている農地について将来どうしていこうかということによって、その実際の営農が継続されるのが決まってくるわけですが、基本的には五割以上を、相当部分といいますか、相当部分を住宅の方に転換していただきたいというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　半分ずつということにしますと、そうすると一ヘクタール以上の農地というのが農住組合ごとにとれるということになると、いわゆる営農地区内というかな、いわゆる残る農地というのはどのくらいになるか、三大都市圏に、これはね。これを私さっき言うたように三大都市圏の農用地として約十万ヘクタール、そのうちの大体三〇％程度しか二ヘクタール以上はまとまらぬというのが、専門家やおたくの国土庁の御見解だから、その三万ヘクタール、三〇％で三万ヘクタールでしょう、ほぼ。その半分を農地とし半分を宅地とするということになると、これは十万ヘクタールのうちの一五％が計算の上では農地として残ると、こういうことになるわけですね、半分も残るということにはならぬわけですね。
○説明員（渡辺尚君）　三万という数字でございますが、実はそういう何といいますか、具体的なデータは全体としてないと思いますので、われわれこれからさらに勉強いたしますけれども、お断わりしておきたいと思います。
　それからいまの御指摘のところでございますけれども、御存じのように、実際に三大都市圏なり全国でもいいんですが、宅地供給をやる手段というのは、一般の区画整理もあればいわゆる開発許可による一般の宅造もある。われわれとしてはこの農住組合の制度によって、今後さらに勉強しなきゃいかぬわけですが、それだけでもろてやるわけじゃない。非常にたくさんあるいろんな手法のうちの一つであるという認識をしておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　それはあたりまえのことですがな。それは私は無責任だと思うよ、あんた。法案を出そうかというもう段階へきてて、各省折衝をやっている最中やという話を聞いていますわ、前もって。そやのに三大都市圏の中でそれをかぶせたらどのくらいになるかというような計算も事前にせぬと、こんな法案を出してくるというべらぼうなことありますか。ちゃんと計算していますよ、大ざっぱにでも。大ざっぱな見積もりをやってこれをかけたらどうなるかということを考えぬで、わざわざ法律案なんかつくりますか。そんな無責任な答弁聞けませんで、あんた。国土庁というのはもっとしっかりしておるかと思ったけれども、ごまかそうと思っているんですか。ぐあい悪いですよ、そんな態度は。これから勉強しますなんてなことは聞こえません。そんなことを言うんならしょうがないから私は大阪の具体例で、いかに農地が、−半分も残るというような話、新聞等の報道では書かれているけれども、そうならぬということを、いかにひどいことになるのかということをそれじゃ具体例でひとつ言いましょう。
　これは大阪の実例ですがね。大阪府下の枚方市というところでは、Ａ、Ｂ、Ｃ農地というのは約五百ヘクタールある。しかし、この五百ヘクタールの中で一集団ニヘクタール以上の個所というのは、これは農業の専門家の人たちがみんな寄って地図を出して調べてみた。まとめられるところはいま見たら二十カ所あるなしだと言うているんですよ、二十カ所。それでこれをあっちこっち集めて二ヘクタールにしてという形で最大限度拡大解釈をして考えても、二ヘクタール以上の個所をまとめるといったら全体の三〇％以内だというのが実情なんですよ。そうなりますと、五百ヘクタールの三〇％といったら、——三〇％と見ましょう、百五十ヘクタールでしまう、三、五、十五でね。その半分を宅地にし半分を営農地にするといったら、農地として残るのは七十五ヘクタールですよ、五百ヘクタールの中で計算をしますと。そうすると、全体の一五％が営農地区に残るにすぎないという結果になると、こういうことが地図を広げて、農業組合の人やら農協の方々やら皆寄って地図を出して調べてみて、こういう結果が出てきているわけですね。で、一五％しかこれは農業用地というのは残らないということになりそうだというて心配しておるわけです。その理由ば時間がないからちょっと余りごちょごちょ言うてられないんだけれども、地方税法の宅地並み課税の地域に、今度のおたくの法案の考え方というのは、農住法案というのは重なるわけでしょう。ちっとは部分的に違いは出てくるかもわからぬけれども、大部分は重なるわけでしょう。全国一斉に農住法案というのはかける法案と違うような考え方でしょう、三大都市圏だから。そうなると自民党の税調では三大都市圏の特定市のＡ、Ｂ、Ｃ農地の宅地並み課税は五十七年度からその実効ある実施をするという方針が出されている。私どもから言うとこういう方針は許せないわけですけれども、しかしこういうことで五十七年度からこれを取っ払うということになりまして強行されるということになりますと、まあさっき言うた五百ヘクタールのうちの七〇％はどうなるか。いま二ヘクタールはまとまらぬけれども、営農をやっている地域が五百ヘクタールあるんだからどうなるかと言うと、宅地並み課税が五十七年度からばさっとかかってきたら、これは農業所得を上回る重課税で農民は耐えられなくなって次々切り売りをして農地を売っていかざるを得ないという結果になると、農住組合法の網のかかったところの一五％しか、たとえば枚方市という形で見れば一五％の農地しか残らないことになるんではないか。報道されているように全体の五〇％の営農地を残すんだというのとは大分違う、実際に現実を見てくると。そういうことになりそうなんですが、そういうことは違いますか。
○説明員（渡辺尚君）　ただいま先生も御指摘になりましたように、宅地並み課税の問題につきましては、五十七年度からの問題として今後検討することになっているわけでございます。この法案は、先ほど申しましたように、くどくど申しませんが、要するに農民の自発的な意思を何とか尊重して結集していこうというものでございますから、やりたい人が組合をつくってやっていただくということでありまして、いわゆる宅地並み課税というものとは直接は関係ありません。
○沓脱タケ子君　それはまああんたとこ宅地並み課税を集める役所と違うからね。しかし役所は、自治省が宅地並み課税を特例を外すんやと、国土庁はわしとこはそんなの集めへんから知らぬ、関係ない言うたって、全然別の土地へ乗せるものと違って、一つの土地の上でそこで百姓している農民の人たちに両方ともかかってくる法律になっているんですね。そんなもの関係ありませんいうたって、関係ないいうことは、それは宅地並み課税をそこの部分は撤廃するんやということなら関係ありませんで通るんですよ。重なるんだ。そんな話通らぬのですわ。しかし、もう時間ないからちょっと次行きますわ。
　ちょっともう一つ聞きたいのは、国土庁のいわゆるこの法案の考え方の中では、良好な住宅地の形成ということで区画整理事業なども、さっきも御説明があったけれども農住組合でおやりになっていただくとか。そういうことなんですね、そうですね。
○説明員（渡辺尚君）　先ほど申しましたように農住組合はいろんな事業を総合的にやりますが、その中の一つに区画整理を考えていることは事実でございます。
○沓脱タケ子君　これも大問題。というのは、従来Ｃ農地というのは道路などの都市施設が整備されていないということで課税の対象から外されていた。ところが今度の農住法を実施しますと、農民の負担でこのＣ農地に課税対象の条件をつくるような道路その他の都市施設をつくっていくということになるわけですね。だから農民は農住法自身が、たとえば国土庁は農民のことも考えて、宅地も早いことたくさん供給させてと、両方考えているんやとおっしゃっても、農民は敏感ですからね、そういうことをやらせられるんやったら、自分らの土地で、持ち出しで、自分らの負担でＣ農地に課税対象になるような条件づくりをやらされるんや、それなら今度の農住法案というものは宅地並み課税の布石ではないのかというように受け取るのはもう当然なんですよ。その話わかるでしょう、国土庁さん。
○説明員（渡辺尚君）　この制度によっていまわれわれが考えておりますのは、農民の方が希望すれば一定の範囲内で営農を継続するような場所ができるわけでございますけれども、そういう制度でありますから、当然といいますか、そういうふうになった農地については仮に五十七年度以降の宅地並み課税という問題が、後の話でございますけれども出てきた場合には、いわゆる五十四年の政府税調の答申にもありますような、営農を継続する意思のある者に対する配慮ということもうたわれておるわけでございますけれども、その措置の一つとして検討されるべきではないかというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　それでね、まあいまの計算でいくと、農地として残る一五％、この一五％にも宅地並み課税がかからないという保障は全くない、ね。しかも、さらにこの一五％、計算の上で残る一五％がさらに減るわけですね。だって道路持ち出したり、いろいろするんだからね。そういう可能性も出てくる。
　でね、国土庁のお考えになっておるもう一つの点の宅地になる部分については、優遇措置があるのかないのか知らぬけれども、一定の優遇措置などをとろうとしているというお考えもあるようなんですね。あるのかないのか知りませんが。それで宅地にマンションやら分譲住宅やら建てたらいいというわけですね。ところが、百姓ちゃんと見てますわ。いまね、都市近郊のそういうＡ農地の地域、回りじゅうの文化住宅といい賃貸住宅というのは大体二五％から三〇％ぐらい空き家です。その地域に建っているマンション五％から七％の空き室になっている。だから百姓にしたらこれ宅地にしたら大体もう賃貸住宅あかぬと、こう言っていますわ。そうなったら分譲住宅しかなくなるわけですが、農民はこれは宅建業者と違いますからね、そない上手に投機的に金もうけするというようなことはとてもできないと。やっぱり農民というのは百姓なんやと、そんなもの、宅建業者のまねなんかできませんよということになっているんですよ。そうなってくると、せっかくの御配慮かもしらぬけれども、農民は土地を取り上げられるだけになってしまう、こういうことにしかならぬということを言っているんですがね。
　そこで大臣ね、これは農民がもう本当に真剣に考えていろいろ検討してそういう心配をしている、大阪での出来事ですがね。直接関係があるんだから。こういう事態になっているということを大臣どう思われます。
○国務大臣（武藤嘉文君）　国土庁から答弁をいたしておりますように、私どもはまだ国土庁内部で確かに農林省の事務当局とは連絡をとっておるとは思いますけれども、まだ協議をしておる段階でございまして、私の手元にはその法案の内容も一切来ておりませんし、またその農林省として国土庁との間に協議の中でこういう点をどうしたらいいかという指示を受けてくることまだ来てないわけでございますので、どうも私からいまお話は聞いておりましたけれども、ここでどういう考え方であるという答弁をするというわけにはまいらないと思いますのでお許しをいただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　それはそれで結構ですよ。そういう状況であることも知った上で実はお伺いをしている。
　それでね、まあ宅地の急騰とか、それから住宅地の供給についての問題というのが特にここ数日来問題になっていますけれども、宅地の急騰などという問題は、これはまあ私どもから言わしむれば、自民党政府の無策の結果だと思うんですよね。特にあれでしょうがな、ローンで借金してマイホームつくれ、つくれと言って、どんどんやらして、その住みやすい公営住宅どんどん建てるということサボってきたということだって、ずいぶん大きな問題があるし、宅地供給の問題だってこれはいろいろもって総合的に見なければ、百姓だけつぶしたらいいんだという話ではなかろうと思うんですよね。これは不動産業者、大企業の保有地だってこの三大都市圏には、これは建設省の資料だったかな、あれですね、一万七千ヘクタール、あるいは国有地、普通財産で未利用分だって七、八千ヘクタール、あるいは私ども党の政策として常に言うておりますような、米軍だとか自衛隊が使っているような地域の問題点も含めて、こういった点などいわゆる総合的に実効ある施策を考えなければならないということが、これは今日の重大な課題になっているわけです。
　これはきょうは時間がありませんし、この問題は別の問題ですが、だからそういう点で私考えますと、宅地供給だといってわざわざ農住法案というようなものをつくって露骨な農地つぶしをやるというようなことは、これは考えなければならないと思うんですよ。農民の声を聞きますと、これはもう非常にはっきりしていると思うんです。たとえば私さっき申し上げた大阪枚方の農民の皆さん方の関係者に、相当多数の皆さん方からいろいろと御意見を聞き、心配の向きを聞いてきましたけれども、今日ただいまでも大体宅地の近くで農業をやるというのは大変だ。だから二ヘクタールを半分ずつ分けて、半分宅地にして半分農地や言われたら大体どういうことが起こってくるかというと、住宅のそばのたんぽというのは風通しは悪くなる、必ず日陰にはなると、部分的にはね。そして必ず雑排水が流れ込むから水は汚れると。どう考えても優良農地ではなくなるということですよ。いまだってそういうこともあるんですが、今日ただいまでもどういう状態かというと安心して百姓はできないんだと。常に住民の皆さん方との間にトラブルを起こしながらも話し合って仕事を進めている。たとえば耕運機ね、耕運機を、大体百姓は朝早いわけな、があっといくと、日曜日の朝から大きな音立てたら困るじゃないかと言ってどなられると。そういう問題は起こるし、農薬をまくと公害や言うて市の公害課に電話がかかると。米つくったときのわらを燃やさなならぬでしょうがな。わらを燃やしたら、それ、洗たく物が汚れたということでトラブルは起こる。スズメを追うのに爆音器をかけたら文句が出ると。こういう状態の中で、しかも何かとしてやはり自分の農業を守りたいということで必死になって苦労してがんばっているんだと。
　時間がありませんからまとめて言いますけれども、たとえば農住組合法のお考えでいくと、二ヘクタールなんというようなまとまった土地は、さっきも言うたように枚方の五百ヘクタールの中で二十戸あるかないかやと。それをまとめていくということになったら、どうしてもこれは交換分合もやらぬならぬ。まとめぬでも二ヘクタールいうたって、これも調べてみた。枚方の農民の中で調べたら二ヘクタールまとまる土地はあるけれども地主はどのくらいの数になるかいうたら十五人ないし二十人です。こうなりますと、この法案がまともにかぶってきたら、いやおうなしに交換分合なしにはやり得ないという問題になってくる。交換分合やるということになったらどないむずかしいかいうのは農水省はよお知ってはるわな、実際。私も聞いたけれども、私、農業知りませんがね、本職医者だから。知りませんけれども聞いてみてようわかった。米やったら交換分合やってもできると。しかし、集約農業で施設園芸だとか野菜づくりなんというようなものに交換分合などということは、農民としてはこんりんざい応ぜられないと言うてますよ。だって十アールの土地に四棟のビニールハウスを建ててトマトをつくった場合でも、一番東の棟と一番西の棟とは条件が違うんや。それほど土の条件とはデリケートなんだということを、これは必死になって訴えているわけですよ。こういう状態ですから、これは大変な中で、しかも農民の皆さん方は、近郊農業の果たす役割りについてそれなりに意義を感じてがんばっている。まさに私はその話を聞いて農民魂だなということを痛感いたしましたよ。
　時間がありませんので最後に農水大臣にお聞きしたいんですが、私は、市街化区域内の農地というのは、もう新都市計画法で線引きされてしまっておるんだから、国土庁や建設省予算が煮て食おうが焼いて食おうが知っちゃいないというのかどうかということが問われていると思うんですよ、いま。少なくともその態度ではやはり農水大臣としての任務はこれはちょっとぐあいが悪いんじゃないかと思う。現に、先ほども私申し上げたように、大阪でも二〇％の供給源の役割りを果たしている、その他の役割りも果たしているということも大臣もお認めになっておられる。ですから、私はここで特に申し上げておきたい。きょうは実は質問する直前に大阪府の農業会議の会長さん以下五人の方々から、何とかしてこれは重大問題を含んでいるから白紙に戻して再検討してほしいんだというような陳情が、御要望がございましたので、特に私農水大臣に申し上げておきたいんですが、先ほどもお話があったように、法案折衝が始まったばかりだということで、まだ詰まっていない段階でございましょう。だから、私ちょっといま大阪の実例を用いて申し上げましたが、この実態と農民の心をひとつ体して農民の願いにこたえられるように、まああんまりひどいやり方での農業つぶし、農地つぶしということはやめていただくように考えていただきたい、御検討いただきたい、そのことを御見解をお伺いをして終わりたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　先ほど私が後段の話を申しかけたら、それは後でと、こういう話であったんで、その後のことを申し上げるわけでございますけれども、やはりいままでの都市型農業といいますか、都市の中で農業をおやりをいただいてきた方を私は評価をいたしておりますけれども、いわゆる後段の分で先ほど申しかけましたように、これからの日本の農業のあり方としてはやはりある程度生産性の高い農業に私ども持っていきたいと考えているわけでございまして、その中でどうしても都市の中における農業、特に市街化区域の中における農業者というものは大変いままで御努力をいただいてまいりましたけれども、これからはできればひとつ市街化の方向に御協力を願いたいと、こういう気持ちでいることは事実でございます。また市街化地域というもの、市街化区域というのは大変土地は高いわけでございまして、そういうところで都市型農業をやろうといったって、これは無理でございます。そこで現実には、先ほどお話しのように、施設型園芸とかいろいろ苦慮をしていただいているわけでございます。それで、それによって相当生産性も高まってきていることも私は承知をいたしております。そういうもので今後とも営農を続けていこうという気持ちを持っていただく方には、私どもやはりそれはそれなりに今度の税制改正を五十七年度以降市街化区域の中の農地については、Ａ、Ｂ、Ｃ含めて何とかやろうという方向にもあるわけでございますけれども、そういう点には十分配慮をしていただくような考え方でそのときには対処していきたいと思っておりますが、しかし、本当にそれは営農を今後とも長期的にやろうという方であって、できればひとつこの際農業を、何も農業切り捨て論という気持ちはないわけでございますけれども、やはり先ほど来いろいろ農家の方も御苦労いただいているわけで、公害の問題とか、あるいは騒音の問題とかいろいろと御苦労いただいているわけなので、できればそういう一つの新しい町づくりに御協力をいただければ大変ありがたいという気持ちも私は持っておるわけでございまして、なかなかケース・バイ・ケースで非常にむずかしいかと思いますけれども、どうしても営農をやっていこうという方はなるべくそういう施設型でより生産性を高くして残る、それにはできるだけひとつ配慮を加える、しかし一般的にはできるだけ市街化の方向にあるわけでございますから、それに御協力いただけると大変ありがたいと、こういう気持ちは持っておるわけでございます。
○主査（下条進一郎君）　以上をもって沓脱タケ子君の質疑は終了いたしました。
　他に御発言もないようですので、農林水産省所管に関する質疑はこれをもって終了したものと認めます。
　以上をもちまして本分科会の審査を終了いたします。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを主査に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○主査（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　これにて散会いたします。
　　　午後二時五十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年四月二日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　分科担当委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　喜屋武眞榮君　　　　　山田　　勇君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　丸谷　金保君
　　　　　丸谷　金保君　　　　　片山　甚市君
　　　　　内田　善利君　　　　　馬場　　富君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　安武　洋子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　主　査　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　副主査　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　分科担当委員
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　藤波　孝生君
　　　政府委員
　　　　　　　労働大臣官房長　　谷口　隆志君
　　　　　　　労働大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　吉本　　実君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部長　　津澤　健一君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部長　　寺園　成章君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　久子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　英夫君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局失業対策部長　　加藤　　孝君
　　　説明員
　　　　　　　労働大臣官房統
　　　　　　　計情報部情報解
　　　　　　　析課長　　　　　　田中　博秀君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局労災管理課長　　小田切博文君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局特別雇用対策
　　　　　　　課長　　　　　　　菊田　　顯君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和五十五年度政府関係機関予算（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○主査（亀長友義君）　ただいまから予算委員会第四分科会を開会いたします。
　分科担当委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、喜屋武眞榮君が分科担当委員を辞任され、その補欠として山田勇君が分科担当委員に選任されました。
　また、本日、高杉廸忠君、内田善利君及び橋本敦君が分科担当委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君、馬場富君及び安武洋子君が分科担当委員に選任されました。
○主査（亀長友義君）　昭和五十五年度総予算中、労働省所管を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。丸谷金保君。
○丸谷金保君　いま予算の説明書をずうっと一読しまして、特に一番最初に高齢化社会に対応する労働者対策、これを本年度の予算の最初に持ってきているということは、特に本年度、労働省としてこの問題に重点的に取り組むという意気込みがあるんでないかと思いますが、そこいら辺の事情を御説明ください。
○国務大臣（藤波孝生君）　八〇年代の新しいいろいろな政治、行政としての対応を進めなきゃいかぬということで、昨年から、従来積み上げてまいりました労働行政をいろいろ検討もしてみて、そして今日以降の日本の社会のいろんな動きを展望しましたときに、一番大きく特徴として出てくる社会の動きは、何といっても高齢化社会に移行をしていくということ、しかもそれが先進諸国の例と比較をいたしまして、非常に速いスピードで高齢化が進むということ、もう八〇年代の初頭から思い切った手を打っていかなければ政治、行政が対応できない、こういうふうに考えます。
　特にこの高齢化社会の中で一番大きな問題は、今国会でも種々御論議をいただいてきておりますように、雇用の確保、働く能力があり、意欲のある方々にいかにして雇用の確保をしていくかという問題、それから、どのような年齢になったら労働の第一線を引いて、その後どのようにして生活を進めていかれることになるのかといったようなことが、やっぱり高齢化社会の中で最も大きな課題になっていくだろう、こう考えますが、労働省といたしましては、そういった高齢化社会の中での雇用の確保ということに最も大きな行政課題を認識をいたしまして取り組んでいくことにいたしておるわけでございます。定年の延長その他あらゆる総合的な対策を講じて、この中高年齢者、特に高齢者対策を積極的に進めていきたい、このように考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　ちょっとこの説明では捕捉できないんですけれども、そういう意味での高年齢者の雇用対策給付金、それは五十五年度は幾らくらい措置しておるのでございますか。
○政府委員（関英夫君）　ただいまの御指摘のものが中高年齢者の雇用を促進するための雇用開発給付金のお話かと思いますが、雇用開発給付金制度については、先生御承知のように、昨年の六月から一年の時限措置として、緊急対策として発動いたしたものでございます。で、ことしの六月以降もう一度発動するかどうか、こういうことが一つ問題になっておりますが、その問題につきましては、与野党の間で発動基準を見直して関係審議会に諮れというようなお話もございまして、近々中央職業安定審議会に諮りまして、五十五年度においてももう一年間発動していくというようなことで考えていきたいと思っております。
○丸谷金保君　そうすると、まだその面についての予算措置はなされていないということですか。
○政府委員（関英夫君）　昨年の十二月の予算編成段階で、ことしに入りましての中高年関係の状況がどうなるか、全般的な雇用、失業情勢がどうなるかよく見通せませんでしたので、私どもとしては発動してもいいように、予算措置としては計上いたして予算の御審議をお願いしておる、そういうことでございます。ただ、具体的に発動するかどうかはその時点では決まっておらなかった、で、今後審議会にかけて諮って決めていきたい、こういうことでございます。
○丸谷金保君　それで、それの予算措置がいかほどされているかということでございます。
○政府委員（関英夫君）　五十四年度は三百八十四億でございましたが、五十五年度は引き続き発動した場合のことを考えまして、六百八十三億を計上いたしてございます。
○丸谷金保君　去年に比べると相当思い切った予算措置がなされてこれを発動する構えでやっておられると。非常に緊縮財政と言われている中で、パーセントにすると九〇くらいですか、伸び率は。恐らくもう予算としても異例と言えるくらいの大きな伸びである。そういうふうなことからも、これは政府が高齢化社会に対応した取り組みをいかに重点にしているかということの一つのあらわれでなかろうかと、こういうように感じますが、しかし実際に予算措置をして、うまくそれらが発動していっているのかどうかということになると大変疑問がある。いろんな世論等でも、高齢者対策というのはなかなか軌道に乗ってないというふうな新聞論調等も多うございます。これらに対する労働省側としての認識はどうなんでございますか。
○政府委員（関英夫君）　確かに、こういった給付金の関係につきましては計上した予算額と実績との間に相当の差があるということが、国会でもずいぶん御指摘をいただいておるわけでございますが、中高年関係の雇用対策について見ますと、この中高年雇用開発給付金制度につきましては、従来から予算に対しまして実績がわりあい伸びておるところでございます。来年度特にこれを大幅に引き上げましたのは、昨年の六月から非常に手厚い制度に変えて、その制度がようやく夏以降成果を上げてきて、受給資格といいますか、支給対象者として決定した数が月々相当数伸びてまいりました。ちょっと申し上げますと、五十四年に入りまして、たとえば十月、十一月、十二月あたりは月当たり八千人程度ということでございますので、相当昔に比べまして、たとえば五十三年の十月は三千三十二人、それに対して五十四年の十月は八千七百三十八人というふうに伸びてまいりました。一つには、制度が非常に手厚くなって、かつ周知も行き届いてこれの利用が進んだということだと思いますし、一つには、五十三年に比べて五十四年はやや景気が上向いてきて雇用にもやや積極的になる事業主もふえてきたということだろうと思います。
　来年度につきましては、ことしの採用で支給対象として決定した者の支給が来年度にも及んでまいります。そういう意味で、来年度はことしの分がさらに給付が続いていくというようなこともございまして、私どもことしぐらいの実績をさらに上げていきたいと思いまして、そういう、ことしからの支給の継続分を合わせて先ほどの予算額を計上してきたわけでございます。実際問題といたしましては、この雇い入れ後六カ月後に支給申請をして支給していくということになりますので、ことし雇い入れた者のうち、多くは五十五年度の支出に回ってくるということもございます。そういうことを含めまして、とにかくここを重点に取り組んでいきたいということで予算額を計上してお願いをいたしておる次第でございます。
○丸谷金保君　昨年五月の本会議で私が指摘いたしました当時においては、不用額が七割も八割も出るというふうな予算の執行状態だったわけですが、結局あれでしょう、私の指摘した後に緊急にこの対策変えましたわね。非常に早い対応をしていただいたんで、その点はまあすべての施策が国会で指摘するとすぐこのように幅を広げ、それから施行上のいろんな問題点も大きく緩和して受けやすくしていただいたと。このことは大変私は評価しておるわけなんですが、ただその面と同時に、やはりこれだけの高年齢者の時代が来ておるんですから、これは定年延長が最低六十歳というふうなことについての行政指導、ここにも書かれておりますけれども、やはりそれらと相まって積極的に行わなければならないんじゃないか。これは労働行政の中から、まずその六十までは働くんだ。このことによって年金の受給者でなくて、支払いをする方の側の人数がふえるわけですし、いろんな面に大きく影響してくると思うんです。これらについて、ここで字づらでは一生懸命というふうな話ですが、実態として進んでおりますか。
○政府委員（関英夫君）　定年制の現状につきましては、先生すでに御承知のとおりだと思いますが……。
○丸谷金保君　余り知らぬから聞いているんです。
○政府委員（関英夫君）　五十三年の労働省の調査では、六十歳以上の定年も不況下にかかわらず徐々にふえてまいりましたが、一番問題がございますのは、なお五十五歳という定年制度をとっている企業が、定年制のある企業のうち、まだ四一％も残っているというところに問題があると思います。六十歳以上とする定年もどんどんふえてきていることも事実でございますけれども、なお五十五歳定年が四割近くあると、ここに大きな問題があろうかと思います。
　そういう意味で私どもとしては、これを昭和六十年までには六十歳定年を一般化するということを新経済社会七カ年計画あるいは第四次の雇用対策基本計画として、昨年閣議決定をもってそういう方針を決めたところでございます。その閣議決定で決まりました昭和六十年六十歳定年の実現を目標といたしまして、定年延長の促進に最大限の努力を払っていきたいと思いますが、具体的には定年延長が比較的おくれている産業といいますか、業種につきまして、業種別に定年延長推進のための会議を私どもで開催してまいりました。来年度におきましては、これを労使会議として使用者側だけでなく労働組合代表者にも御出席いただいて、定年延長の阻害要因をお互いに三者で探り合って、延長への機運を醸成していきたい。こんなふうに考えております。
　それから二番目には、五十五歳以上に定年を引き上げた事業主に対しまして支給される定年延長奨励金制度、この奨励金制度につきましては、先生から予算額に比して実績が少ないということで十分御指摘をいただいたところでございますが、これも大幅に拡充をいたしました。また来年度におきましても、さらに増額を図って魅力あるものとして、これの活用を図ってまいりたいと思います。
　確かにいままで余り定年延長が大幅に進まなかったために、私ども予算で考えましたような実績が伴わなかったと、こういうことがございましたが、昨年秋の鉄鋼の労使の定年延長への合意、あるいはそれに続く私鉄労使の定年延長への合意、こういうものがきっかけになりまして、ことしの春闘を通じてさらにそういった労使の合意が進んでいくのではなかろうかと思っておりますが、こういった定年延長奨励金制度のような助成策を活用していきたいと思っております。
　もう一つは、高齢者の雇用率というものを中高年雇用促進法で六％というふうに決めております。で、昨年六月一日の調査によりますと、全国平均しての高齢者の雇用率は五・八％でございます。まだ六％に達しておりませんが、特に未達成の企業がまだ半数近くあります。その未達成のところで特に雇用率の低いところにつきまして、その雇用率達成のための計画をつくってもらうように命令をいたしました。その計画の提出を求め、その計画に沿って高齢者の雇用を進めていくように、具体的な個別企業に対しての第一線での指導を強めていく。あるいはまた定年延長の阻害要因について、どうしたらそこを解決できるかというような好事例を集めたり、いろいろな考え方を示したような資料、パンフレット、そういうようなものを十分用意して、事業主や労働組合の参考にしていただくような活動も来年度さらに強めてまいりたい。こんなふうに考えております。
○丸谷金保君　定年延長の問題と六十以上の就業の問題がありますが、六十歳以上の人たちの雇用の場を広げる、これは非常にむずかしいことではありますけれども、何かこれにつきましては、こういう業種は六十以上の者を何割使えとかというような、そういうことでの考え方ございませんか。たとえば、レストランのサービスをやるサーバー、これらなんかですと六十過ぎでも相当、ヨーロッパなんか行きますとたくさんおりますわね。十分やれる職種なんです。こういう具体的な、こういうところはどうだというふうなことで挙げて、それらを重点的に高年者の雇用促進を進めると。これは労働省だけでなかなかできる問題でないでしょうけれども、労働省がひとつそういうことで企画を立てて各省に提言していく、こういうふうなことは考えておりませんか。
○政府委員（関英夫君）　御指摘のように、六十歳以上になりますと業種によってはなかなか労働を続けることが困難な業種もございましょうし、あるいは職種別に見てもそういうような問題もございましょうが、今後の高齢化社会を考えますと、六十歳代前半、その前半層の雇用対策というのが非常に重要になってまいります。そこで、もちろん企業として定年延長ができるところは私ども六十歳定年ということで終わりでなく、六十五歳まで定年を延長していただきたいという指導がまず第一でございます。それから、企業としては全体的には定年延長は無理だけれども、ある職種に限っては働くことが可能だという場合もございます。そういう場合につきましては、再雇用、継続雇用という形での六十五歳ぐらいまでの雇用継続、これを助成していきたいということで、先生御承知のような継続雇用奨励金制度といったものもとっているわけでございます。これにつきましては従来、予算以上に実績を上げてきている。そういう意味で六十歳代前半層の雇用対策を進めていきたいと思いますが、やはりそこには先生御指摘のように、労働可能な業種なり、職種なり、そういうところについて施策を進めていきませんとうまくいかないという問題があろうかと思います。
　従来労働省ではそういった高齢者に適した職種というようなものを調査し、発表してそういうところへの雇用の促進というようなものを内部機関の公共職業安定所を通じてやっておりますけれども、従来まではまだ五十五歳定年が四割あるというようなところが行政の一番の課題でございまして、正直に申し上げまして、六十歳代前半層の対策というものはようやく始まったばかりで、これからますます力を入れていかねばならぬところでございます。そういった場合に、先生のおっしゃいましたような職種的な考え方というものも十分取り入れて指導を強めていかなければならない、こういうふうに考えますし、今後ともさらに研究を続けていかなければならないだろうと思っております。
○丸谷金保君　ひとつその点しっかりやってくださいよ。意気込みはなかなかいいと思うんですが、実態を見ますと、非常に遅々として進まないというふうな現況でございますので、これらについてはひとつ十分お考えをいただきたいと思う次第です。
　それから、今度労働安全衛生法の一部を改正する法律案が国会に提出されるということになっておりますね。特に、建設業では大型災害が多いというふうなことなんですが、建設業の災害というのは大型はマスコミでも取り上げますし、世論も非常に強く指摘をいたしますけれども、下請、孫請、あるいは本当にわずかな人数でやっている地方の建設会社、小さなところですね。こういうところでも意外に災害が起きているんです、目立たないけれども。十人のところで一人の死亡というのは目立たないんです。しかし、一万人のところで百人死亡すれば、あるいは人千死亡すれば、これはもう大変なことになるということなんですが、今度の法律によりますと、大体大規模な建設事業ということが要綱の中にうたわれておりますね。この大規模な建設事業というのは一体どの程度の範囲を指すんですか。
○政府委員（津澤健一君）　ただいま御指摘の部分は、特に計画の届け出等に関して労働大臣がこれをいたすことにしたいと考えておる大規模、その部分を御指摘のことと存じますが、これは現在一定のかなり小さな規模から工事を開始するときに、労働基準監督署長に対して届け出を行い、これを審査することになっておりますもののうち、危険で、かつ大規模、こういうしばりに考えておりますが、たとえば長さが三千メートル以上を超えるようなトンネルでございますとか、あるいは径間が五百メートルを超える橋、つり橋でありましては千メートル以上でございますとか、そういう非常に大規模な工事でありまして、技術の進歩等によりまして新たな危険が生じておるというようなところに着目をし、これはまた最近の災害の実例等に徴しましてそのようなことを考える次第でございます。
○丸谷金保君　安全と衛生の関係について、確かに大型災害ということは非常に問題でございますけれども、私たちは小さな事業所に対する指導といいますか、こういうものが非常にまだ欠けているんじゃないか。その点で大型災害と言われるもの、一体どの程度から言うのか、ここで言う大型災害は。
　それからそれ以外のもの、そしてそれの何というか区分と、一体総体として件数はもちろん小さいのが多いと思いますが、総体としてたとえば死亡事故等は、いわゆる労働省で考えている大型災害での死亡事故と、その他の事業所等における死亡事故との比率というのは一体どんなふうになりますか。
○政府委員（津澤健一君）　私ども内部では、大型の災害というのを重大災害という名前で実は呼んでおりまして、これは一つの事故で一時に三人以上の死傷者を生じたものというのを対象に考えております。こういったものは全産業の中の六〇％程度が建設業で起こっておるわけでございます。しかし御指摘のように、個々の一人一人がある工事で亡くなられますとか、そういった災害はもちろん全国各地で行われております小さな工事でも発生しておりまして、これを合わせますと非常に高い数になるわけでございます。こういったものをすべて合わせまして、建設業における労働災害はただいまのところ、全産業の中の死傷で申しますと三分の一、死亡者で申しますと約半数、こういう状況になってきておるわけでございます。
○丸谷金保君　大体統計数字見ましても、建設業が三四％くらいで製造業が三二％ぐらいと、この二つが一番大きいようでございますが、特にあれですか、製造業の方はまだ安全基準とかいろんな点でわりと厳しくといいますか厳格に現場なんかでもやられておりますわね。建設業の方がそういう点では従来は非常に手薄だったと、これに対する法改正が出されているわけなんですけれども、小さいのはもう少しちゃんとしてもらわないと、実際に現場で困るんですよ。ほとんど野放しと言ってもいいくらいな状態ですね。それは手薄だと言えば手薄なんでしょうが、私たちの知る限りでは、労働省がそういう安全衛生の関係で現場に来て見回るというふうなことの記憶が余りないんですよ。ほとんど見回ってないんでしょう、小さな建設現場なんというのは。どうなんですか。
○政府委員（津澤健一君）　御指摘のように、小規模の建設工事というのは全国四十数万の建設業者が各地で行っておるわけでございまして非常に数が多いわけでありますが、しかし私どもは限られた監督の能力の中でも、従前から建設業の労働災害の防止には重点を置いておりまして、特に上下水道工事とか木造建築工事などの小さな規模の工事は工期が短く、かつ現場もあちこちに散らばって非常にむずかしいわけではありますけれども、こういった特殊性にはまた別の観点から着目をいたしまして、たとえば上下水道工事のような場合には、これらの発注機関等と協力をいたしまして発注機関の経営規模と申しますか、そうもので一つの単位をとらえて一定の地域あるいは一定の期間を定めました集中的なパトロール的な監督、こういったものもやっておりますし、あるいは、建設業の個々の現場ではなくて店社単位でございますが、こういったものを単位として、それらが持っております現場を含めた監督をやるというようなことで、できるだけ数の多いものに対して効果的なやり方を進めようということで、これまでも力を入れてきているところでございます。
　このほか小規模なものの例としては、特に木造建築などが一つの例となろうかと思いますが、こういったものも先生御指摘のように、現在、建設業の労働災害の中の約三分の一ぐらいがこういうところから出ておるわけでありますけれども、これらの対策といたしまして、いろんな関係団体を通じまして、ただいま各県に、この木造建築の災害防止のための協議会といったものをつくってもらっております。この中には、大工さんでございますとかとびでございますとか左官でございますとか、そういった職方の団体ないしは代表の方も入られまして、どうしたらそうした災害を防止ができるかということを一緒に協議をしながら、また必要な場合にはパトロールをするというふうなことをやっておりますし、さらに一つの助成措置といたしまして、このような工事で、特に災害の発生が見られます足場等を安全なものにするということの考え方から、五十四年度から安全な架設機材を共同で購入をし、それをみんなが使うというふうなことのために融資制度をつくりまして、この促進を図っておるというふうなことがございます。
　なおまた、私どもの主体的能力の及ばない範囲につきましては、たとえば建設業労働災害防止協会等におきまして機会あるごとに各種の安全教育を行うようにいたしておりますし、また零細な建設業者がそうした恩恵を受けられますように、ただいま申し上げました協会の会員の獲得等にも努めておるところでございます。
○丸谷金保君　消防法の中で、事業主の責任で作業所の安全点検というふうなことが義務づけられているわけです。私消防司令やっていたんですが、聞いてみましても、小さな事業主ね、余りそういうことも知らないんですよ。恐らく事務屋さんかだれかがそういうあれの届け出するときには、すすうっと書いて出すんだと思うんですよ。そして、それの点検の責任者はだれだれとかという名前もね。それから実際に、その事業主自体が、この労働省の基準があるからそれにペ−パーに書き入れて出すことはしても、まあ二、三十人くらい使っているようなそういう程度のところですと、実際にはそういう法の存在も知らないような事業主もいるわけです。ですからいまのお話のように、一生懸命やっておるのはわかりますよ。しかし、一生懸命やっているということと、現場へ行って具体的にそれが浸透しているということは別なんです。
　この点で、どうもその労働行政というのは、ずっと上の方は走るけれども、ちっとも下へおりていかない。おりていくときには、何か実効の上がらないようなものになっているんじゃないかという、この問題一つとってみてもするんです。確かに大規模な事業所あるいは大規模な工事、こういうところについては非常に熱心におやりになるでしょう。しかし、たとえば事故発生件数が各業種の中でまあ三分の一程度と、しかし、事故死亡率というのは五〇％近いですわね、建設業というのは。それはやはりそういういろんな細かいところ、これらを業界に依存して、直接的に下へ入っていくというふうなことを監督官庁自体が余りおやりにならないから、こういうことになるんじゃないかという気がするんですが、いかがなんですか。
○政府委員（津澤健一君）　先ほど来御説明申し上げましたように、私どもとしては各般の努力をいたしておりますが、現実の災害は確かに先生御指摘のような形になっておることは事実でございます。私どもは、先ほど来申し上げました方法も含めて、さらにどうやったら効果的に下まで浸透がなされるような形になるかどうかも含めまして、さらに十分な検討を行いまして、ただいま労働安全衛生法の改正と並行しながら、たとえば政令、省令で足らざるところを補うというような作業も並行いたしておりますが、そういったものを踏まえて、一層きめ細かな監督指導を行いますとともに、発注機関等がもっと側面からそういった啓蒙をして、協力をしてくれるような対策などにつきましてもさらに一生懸命やってまいりたいと存じます。
○丸谷金保君　実際問題として、たとえば建設業界の場合に、親請、元請がありましてね、それから下請の孫請とか、ずうっと細かくなっていっています。ですから親請の段階でいろいろ御指導なさっても下へなかなか行かないのです、それが。ところが建設省の親企業と下請企業の労働災害率という表を見ましても、どういうわけか、建設だけが調査されていないですね。どういうわけなんですか。表あるんですが、これないんで、要求してもどうもないらしいんです。