Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橘（慶）委員　一万八千人から三万人でも、言ってみれば七、八〇％の増ということで、そして今、三万人から三万二千人、年間千六百人もふえてこられる。もちろん、もともとのゼロワン問題とかいろいろな法律家、弁護士さんたちの需要というようなこともあって、それはある程度吸収してきた部分もあったし、そういう目的は果たされてきているんだと思うんですが、やはり一面、今それだけ供給していって本当に需要とのバランスというのは大丈夫なのかなと心配になるわけであります。
　それを見る数字というのが未登録者の割合の推移だろうと思っております。
　六十三期、これは平成二十二年の秋の司法試験ということは、秋の修習ということですかね、十二月で一一％、三月で三・七％未登録、六月、半年たって二・六％未登録、こういうカーブだったわけであります。
　六十四期、今未登録中の方でいうと、十二月時点では二〇パー、前が一一パーだったものが二〇パーになった。三月になれば五・五パーまで減っているけれども、その前の年は三・七％ですから、やはり一・八％ふえている。六月の数字はまだ出ておりませんけれども、確実に曲線がだんだん上に振れてきているということであります。
　この数字を見たときに、実際、現場において、いわゆる修習後の弁護士さんたちの就職が困難になるといった状況は本当に生じていないのか、このことを法制部長さんに確認させてください。
○小川政府参考人　お答えいたします。
　日本弁護士連合会の調査によりますと、司法修習終了者のうち、裁判官及び検察官に任官した者を除きまして、司法修習終了直後のいわゆる一斉登録日に弁護士としての登録をしなかった者の割合は近年増加傾向にあるものと承知しております。
　そのような者の中には、法律事務所に就職した上で弁護士として登録することを希望しているものの、法律事務所への就職が決まっていないため、弁護士としての登録をすることができない者も含まれているということが推測されるわけでございます。
　もっとも、そのような方々も、その後数カ月以内には相当程度弁護士としての登録をしているほか、一部は民間企業や官公庁などに就職しているものと承知しております。
　以上でございます。
○橘（慶）委員　そこはちょっと見解を異にする部分がありまして、今はそうかもしれませんけれども、先ほど申し上げた、去年、六十三期は六カ月たって二・六％。六十四期、どういう数字が出るか、もうすぐ出てくるんだと思いますが、これが二パー、三パーならそういう御説明もあるかもしれないけれども、五％になり一〇％になるというようなことになったら非常に大変なわけであります。
　もちろん、そういうことになる前に法曹養成制度全体の見直しをしよう、こういうお話だと思うんですけれども、一面、また別の視点からこの問題、実は総務省さんが政策評価をずっと進めてこられて、四月二十日に法曹養成についての政策評価がまとまっております。
　この総務省さんの四月二十日に発表された政策評価によりますと、これは総務省さんの記述なんですが、現状の約二千人の合格者でも、私が申し上げたように、弁護士の供給過多となり、就職難が発生、ＯＪＴ不足による質の低下が懸念、こういうふうに総務省さんは指摘をされたわけであります。
　こういう指摘があるということであれば、当然、この根拠として何らかの事実を把握されているんだと思います。ここでは、その総務省において把握した実情、現場の声というものを御披露いただきたいと思います。
○新井政府参考人　法曹人口につきましては、司法制度改革推進計画におきまして、平成二十二年ころには三千人程度とすることを目指すこととされました。その後、弁護士の年間合格者数は、平成十三年度の九百九十人から二十三年度の二千六十九人と増加し、法曹人口も約一・六倍となっております。
　一方、当省がその後の法曹需要の動向を調査したところ、例えば弁護士会等の法律相談件数は、法律扶助対象の法テラスの無料法律相談が顕著に増加しているが、有料法律相談は減少しており、企業内弁護士数の増加や任期つき公務員在籍者数の増加はあるが、いずれも弁護士人口の拡大を吸収するほどではないなど、審議会意見において予見されたほどの法曹需要の拡大、顕在化は確認されませんでした。
　また、そのような状況の中、就職状況につきまして見ると、日弁連によれば、弁護士の一括登録日における未登録者数は年々増加しており、平成十九年は三十二人であったものが、二十三年は四百人となっております。
　また、当省が実地調査した二十二単位弁護士会のうち、十八の弁護士会では、弁護士事務所等への就職が困難になっているとしており、このため、十一の弁護士会では、就職難から、いわゆる即独、軒弁が以前より増加しているとし、このうち八弁護士会では、ＯＪＴ不足による質の低下が懸念されているとしております。
　このＯＪＴの重要性につきましては、司法制度改革推進本部のもとに置かれました法曹養成検討会に出された、司法修習委員会、議論の取りまとめにおきましても指摘されているところであります。
　以上の調査結果から、現状の二千人程度の合格者数であっても、弁護士の供給過多となり、就職難が発生し、ＯＪＴ不足による質の低下が懸念されるとしたものでございます。
○橘（慶）委員　この部分は、司法法制部長さんには、当然この勧告は出ているわけでありますが、また受けとめていただいて、実情の把握に努めていただきたいと思うわけであります。
　今ほどお話の出てまいりました中で、私は弁護士さんの世界じゃないものですから、即独、軒弁と言われて、最初は何だろうと思いました。即独、司法修習を終了後、即、独立する者。軒弁、法律事務所に正式に就職せず、固定給なしで事務所の机だけを借り、独立採算型の経営をする者。こういうことなんだそうです。
　なかなか私どもは、即独、軒弁、それはわかる方にはわかるんでしょうけれども、こういう形になるとどういう弊害が出てくるのかということについては、法務省さんは当然、業界と言ったら叱られますけれども、弁護士の世界をよく御存じですから、こういう方々がふえてくるとどういう問題が出てくるのか、法務省さん、大臣の見解をお伺いいたします。
○滝国務大臣　弁護士の数が異常にふえるというか、想定外なとは言えませんけれども、ふえた結果、どこで仕事が拡大できるのかということが追いつかない、そこに基本的な問題があるわけですね。
　もともとは、法曹人口をふやさないと基本的に事後チェックができない、それが本来の出発点だったわけですね。要するに、事前に行政が細かいところまで規制をするんじゃなくて、規制はできるだけ差し控えて、後の結果を事後的にチェックしていく、そのためにも事前に法曹が社会の隅々にまで渡っていなければいけない、それが本来の理想形として出発したわけですね。
　それができないうちに弁護士さんの数は確かに予定どおりふえました、こういうことですから、そこで弁護士さんのなかなか思うような収入が得られない。したがって、新しく弁護士資格を取っても、弁護士事務所に最初は就職して、そこで修行をしないと、現場での研修、仕事をやりながらの研修ということが期待できない、今そういう時代になっているわけです。したがって、言われますのは、新しくなった弁護士さんは厳しい修行の時期を失っている、これが最大の今の問題。
　それから、弁護士業務がかち合う、とり合いになるんじゃないだろうかと。日本はまだ、そんなアメリカで言われているようなことまでは起きていないと思いますけれども、そういう、まずは修行の場が制約されているというところに今の問題があると思っています。
○橘（慶）委員　やはり問題として大分煮詰まってきている状況だと思います。もともと三千人の合格者を出すという話から始まっていたわけでもありますし。
　それと、この若い方々、きょう現在即独であり、きょう現在軒弁でやっておられる方々にとっては、ある意味で、私どもがつくった制度の中において、一人一人の人生というのは、そのときじゃないと二十でなかったり二十五でないわけですから、その段階で、言ってみれば、その方々の人生の可能性というのを私どもが奪っていくということになっては一番いけないわけですよね。
　そんなふうに考えますと、いろいろなことはあるけれども、まずそういった若い方々の視点で、この問題はやはりそういったところにも視点を置いて取り組んでいかなければいけないんじゃないかとつくづく思っております。
　後でまた御感想はいただくとして、今ほど大臣もおっしゃったように、ふえてくる供給、これに対して当然いろいろな取り組みをされております。
　これは主意書のお答えもいただきました。東日本大震災の被災者に対する法テラスの取り組みもあります。国の採用もふえております。地方自治体でも弁護士さんを任期つきで採用される事例も頂戴しました。企業内弁護士も、それは前よりはふえております。ただ、そのふえる数というのが数名とか数十名とか数百名なんですね。供給の方は一千何百名単位でふえてきているということに対して、どうも供給と需要で開拓されているものがつり合わない、そういうことが見てとれるわけであります。
　それはそうといたしましても、今の状況においてやはりそうやって困っている方もいらっしゃるということであれば、今後、活動領域の拡大ということはどうしても必要だと思います。非常に厳しい状況ではありますが、この活動領域の拡大ということについて、法務省さんが期待されている分野、どういったところを考えておられるのか、確認をいたします。
○滝国務大臣　当初、法曹人口をふやすときの理由を見ますと、例えば特許とか、要するに海外関係で法曹人口がまだまだ足りないということが一つございました。それから、社会の隅々まで法曹が行き渡るためには、例えば、企業も法曹を採用する、それから、もちろん公的な機関、公務員も法曹を採用できればと、こんな絵を描いたと思うんです。ところが、実際問題としてそこが行き詰まっている。
　したがって、今やれることは何かというと、やはり、弁護士資格を持っていても、市町村の公務員として手を挙げてもらう、県の公務員として、地方公務員でございますけれども、手を挙げてもらう、そういうことを徹底していかないと、とりあえずの問題は解決しないんだろう。現実に、市町村でもいわば法曹資格を持った人たちが、大量にはもちろん事柄の性格上いきませんけれども、かなり進出してそれなりの実績を上げているということは数字的には出てくるわけです。
　しかし、今まで一万四千人もふえたものを吸収するだけのものは、吸収力はないということですから、今先生の御心配のように、どうやっていわば弁護士さんを、外に活躍の場を求めるかということではないだろうかな、こんな感じを持っております。
○橘（慶）委員　地方自治体の場合も、規模がいろいろあって、基礎自治体千七百あるわけですけれども、それは大きな自治体であれば当然任期つきで採用ということもあるわけですけれども、やはり小さい自治体もあるわけで、そういうところになりますと、せいぜい顧問弁護士さんとして事件のたびにお願いする、それくらいで足りるということもあるので、その数字というのが、今申し上げた自治体の数だけで一千七百ということを考えただけでも、そこで出てくる需要というのは県が四十七あったとしても見えてくるわけで、数百人、千人オーダーということはなかなか考えにくいわけですね。
　そのほかに、お話によりますと、今大臣も少し触れられましたが、法廷活動以外の分野、あるいは外国法、国際取引法、そういった分野で弁護士さんの能力というものを活用していくという部分もある。そういうことで、法科大学院の教育内容についても、そういったところも今充実されている、こういうことも伺っております。
　ただ、もう一つ問題があるのは、法科大学院というもの自体の性格とかありようということも実は大変問題でありまして、実は、法科大学院というのは、法曹養成の場、こういう定義づけでつくられているわけです。例えば、理科大学院とか経済学の大学院とか、そういうところはそういうことがなくて普通の大学院ということなんですが、法科大学院だけは、司法制度改革とリンクしたものですから、法曹養成の場ということで縛りがあるわけです。
　ここで、今の法務省さんへの質問とは少しずれますが、法科大学院において、法曹養成の場だ、だから司法修習あるいは弁護士のための能力ということで、いろいろな科目を開設される。しかし、その中に、外国法とか国際取引法とか、いろいろ新しい、また弁護士活動のために必要な科目もふえてまいりますと、いわゆる基礎法学と言われる、例えば法制史だとかあるいはローマ法とかいろいろなものがあるわけですね、そういったものについては、なかなか授業、講義が成り立たないということになる。そうすると、研究者という方々、それぞれの学問分野で研究者の養成ということも大学院の大きな役割なんですけれども、そこがおろそかになるんではないかという心配をするわけです。
　この点、研究後継者養成型の大学院との連携による教育研究というようなことも文科省さんはおっしゃっているんですが、具体的にどのように、いわゆる研究者としての養成の場としての法科大学院というものを維持されていくのか、ここを確認しておきたいと思います。
○常盤政府参考人　お答えいたします。
　法科大学院の教育課程につきましては、大きく分けますと、四つの授業科目がございます。法律基本科目、法律実務基礎科目、基礎法学・隣接科目、展開・先端科目、この四つの領域全てにわたって授業科目を開設する。そして、学生の授業科目の履修はいずれかに過度に偏ることがないように配慮するというふうにされております。
　この中で、法律基本科目といたしまして、憲法、民法、刑法など、基本的な授業科目が開設されますとともに、基礎法学・隣接科目といたしまして、法哲学、法史学、法社会学等の基礎法学に係る授業科目が各法科大学院のカリキュラムに沿って開設をされているものと認識をしております。
　また、法科大学院におきましては、今委員御指摘の研究後継者養成型の大学院との連携による教育研究も進められております。例えば、東京大学や京都大学におきましては、法科大学院の修了生を実定法学研究を支える後継者として養成する体制を強化するために、法科大学院修了者を念頭に置いて、博士課程で論文作成能力の向上に資する科目を開設するといったような取り組みがあるというふうに認識をしております。
○橘（慶）委員　いろいろな取り組みがされているんですが、先ほどの司法修習生の登録の問題もそうなんですが、ゆがんでいったときに、ゆがみがだんだん戻せなくなる前に何かしていかなきゃいけないんじゃないかな、そういう危機感を覚えながら見解をお伺いしているわけですけれども。
　それでは、不合格者、三振制等がありまして不幸にして合格できなかった方々についての状況ということで、ここが一番骨なわけですけれども、お伺いをしていきたいと思います。
　まず、修了者の進路ということについても、総務省さんの今回の政策評価では取り上げておられます。ここについての政策評価上の問題意識について、まず最初にお伺いをいたします。
○新井政府参考人　法科大学院修了者の司法試験の合格率は低迷しており、また、受験資格喪失者も、平成二十三年度までに四千二百五十二人生じているという状況にあります。
　このような状況に鑑みれば、各法科大学院における教育内容、方法等の改善を図る観点などから、修了者、特に不合格者の進路の実態を把握する必要性があると考えられます。
　しかし、実地調査した三十八法科大学院のうち、九校で進路把握をしておらず、また、進路が把握できていない不合格者は修了者全体の約三割となっております。また、法科大学院修了者は、受験資格を保有し得る少なくとも五年間は継続的に把握する必要があると考えられますが、そこまでの取り組みを行っている法科大学院は見られなかったところでございます。
　このため、本政策評価におきましては、法科大学院に対し、修了者の進路の把握につきましては、修了時はもとより、受験資格を保有し得る少なくとも五年間は継続し、総合的な蓄積、管理を行わせることを文部科学省に対し勧告したところです。
○橘（慶）委員　この辺が一つ、言ってみれば矛盾点になってくるわけです。法曹養成の場ということだから、司法試験に受からせればいいんだと。本当は、もともとのキャッチフレーズは、ほとんどの方が司法試験に受かっていく、学力をつけて社会に出ていく、だから、基本的に受からない方のことは考えなくてもいい、そういう世界でスタートしたんだと思います。しかし、現実は、受からない方というのが、後から資料もお見せしますが、そういう方々がふえてまいりますと、結局、進路指導とか進路把握もしなきゃいけない。
　そうすると、私が申し上げたいのは、法曹養成の場という法科大学院の位置づけというのが困難になってくるんじゃないか。要は、いろんな就職口を探す法科大学院になってくるということであれば、法曹養成の場ではなくなるんじゃないか、こんなことも思ったりします。
　これは後からお伺いするとして、皆様方にはお配りしたデータ、きょう、一枚だけ資料をつけました。これが、法科大学院協会において平成二十三年十月、中間的にわかる範囲でまとめられた「法科大学院修了者の進路の状況について」ということであります。
　この取り組みを一生懸命されたこと、そして文部科学省さんも汗をかかれたことはまず評価いたします。
　このデータの読み込みについては後から御説明しますが、まずは、今ほどの総務省さんの勧告、五年間継続していろいろ調べなさい、蓄積をしなさいということについての文部科学省としての取り組み姿勢について、城井政務官からお願いいたします。
○城井大臣政務官　お答えを申し上げます。
　修了者の進路の把握についてでありますけれども、修了者の動向を法科大学院を離れた後もそれぞれの法科大学院で把握し続けるというのは、なかなか難しい側面もあるというふうに思いますけれども、修了者への適切な支援などを検討する上では、その動向を把握することはやはり重要だというふうにも認識しております。
　そのため、文部科学省としても、省令を改正いたしまして、修了者の進路把握を認証評価の項目に新たに追加するなどの取り組みを行ってきたところであります。
　今後も、総務省の勧告も踏まえまして、引き続き、法科大学院に対する調査、通知等を通じて修了者の進路の着実な把握を強く促すことで、修了者全体の進路動向の把握にさらに努めてまいりたいというふうに考えております。
○橘（慶）委員　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　そこで、皆さんにお配りしたこのデータなんです。二十三年十月末なんですけれども、皆さん、ちょっと色がないのは申しわけなかったんですが、政府の皆さんには色をつけて見ていただくとわかりやすいんですが。
　このグラフをこうやって見たときの右端、減ってきている右端のこれが合格された方々ということですね。真ん中の、ぐっと広がってきているこれが今一生懸命勉強されている方々ということであります。一番左、薄くなっているところが、実は今どうされているかよくわからない、不明。必ずしもこれが全てドロップアウトとは申しませんが、わからないということに区分けされていくわけです。
　一つ一つの母数、これはパーセンテージですから数字は入りませんでしたが、実際は、最初の年が二千人ぐらいで、あとは大体四千四百人、四千九百人、ちょっと減ってまいりましても四千五百人ぐらいなんですけれども、例えば一番最後の二十二年度でいえば、その年ですぐ受かったという人が四千五百三十五人中一千百四十六人、お勉強中という人方が一千九百三十四人、わからないという人が一千二百六十八人となっております。
　ですから、今の段階で、二十二年度卒の方で、要するに一年目には受かっていないということです。まだ勉強を続けています。この辺が例の給費制、貸与制の問題とリンクしてくるわけです。
　では、これが、二十四年十月、これと同じデータをつくったらどうなるんでしょうか。というのは、まだ勉強されていて、三振していない方々がここにいるものですから、この方々が受けた場合に、ここから受かっていくとすれば、あるいは一年頑張った人たちが受かれば、今度ここはどうなるんだろう。ここが小さくなればなるほどこれは大変な話で、勉強した、卒業した、受からない、また勉強だ。だから、大変なことになってくる。それが、先輩方が残っているものですから、そういうことで自然にこうなっていっちゃうんですね。
　私、きょうはビジターで法務委員会ですから、法務委員会の方々は、どちらかというと、右側だけ考えておられるような気がしてならないんです。右側のこの部分のところの就職問題を先ほどお話しいたしました。大臣とも意見交換しました。
　私が心配しているのは、これからこの薄い色になっていくんじゃないかという方々です。この方々は、弁護士になろうという志を立てて法曹養成の場の大学院へ入ってきながら、なれない。では、四年のときに違った選択をして、社会へ出ていれば、もっと違った人生もあったかもしれない。それがどんどんどんどん時間がたっていく。確かに、昔から司法試験というのはそういう部分もあったんですが、今回は何せ、門が広がる、門戸が広がるということでかなり大々的に募集をされたということもあるものですから、ここが非常に心配なわけです。
　私、勝手に二十四年十月はどうなるんだろうと申し上げましたが、大臣、いかがですか。二十四年十月というと、また今度、臨時国会ぐらいでビジターで来ればいいのかもしれませんけれども、そのときこのグラフを持ってきたら、どんな感じになるとお思いですか。
○滝国務大臣　委員お示しのグラフによれば、本来の司法試験改革が結局もとのもくあみになってしまう、こういう御指摘だろうと思います。
　もともと、司法試験浪人というふうに言われた人たちが、大事な青春時代を棒に振って、勉強一筋に取り組んでいる、そういう姿を何とか解消したいというのがこの法曹改革の原点だったわけでございますから、その原点がだんだん傷が大きくなってしまった。こういうことをやはり改めてどうするかということを考え直さないと、もう取り返しのつかないところまで来ているということだと思います。
　そこのところは、そういう深刻な状況であるということは受けとめていかなければいけませんし、そして、給費制、貸与制の問題よりもむしろ、そのグラフでいえば右側の、相変わらず試験中、あるいは行方がどういうふうなところに落ちついているかわからない人たちについて、どう配慮するのか、こういう御指摘だろうと思います。
　いずれにいたしましても、昔言われた司法試験浪人の弊害というものをまたもやクリアすることができなかった、こういうことの反省は率直にしなければいけないと思っています。
○橘（慶）委員　三振制ということで、司法試験浪人としてはリタイアをさせる仕組みになっているとはいえども、この薄い色のところに行っちゃえば、何が何だかわからないということでもあります。
　考えてみれば、今、合格者数が大体二千人でここのところ頭打ち、御説明は、これはいわゆる競争試験ではなくて、達成度を見るんだから、要するに司法試験としての能力がある方が二千人しかいなかった、こういう御説明にはなっているわけですけれども、大体、大学院に入学者が四千五百人いて合格者が二千人しかいなければ、そうなるのもある意味でシステムとして見えちゃっている、こういう問題もあるわけですね。
　一面、滝大臣、恐縮ですが私よりも一世代前の方になるわけですけれども、いろいろなことを御存じで、例えば、法学の場合は、四年で卒業して、優秀な方はすぐ裁判官になったり、あるいは法学研究の方に助手制ですぐなったとか、そういうシステムであるということも多分よく知っておられると思うんですね。
　それが今は、ある意味で二年間余計勉強しなきゃいけなくなって、そしてＯＪＴもできなくてということになったら、何をしているのかわからなくなるんじゃないか。これをぜひ何とかしていきたい、こういう思いで、要は、今大臣の御答弁になったとおりに、全体を見ていただいての改革ということをぜひ法務省としても考えていただきたい、こういうことであります。
　そこで、法科大学院において、平均合格率は非常に今下がっております。三割に満たない、こういう状況において、若者にはどのような進路を示し、就職指導をしていくということをお考えになっているのか、文部科学省さんの見解を伺います。
○常盤政府参考人　法科大学院の修了者につきましては、法曹以外の分野でも、例えば企業法務であるとか公務員等として活躍することも期待をされているわけでございます。
　司法制度改革におきましては、二十一世紀の司法を担う法曹に必要な資質といたしまして、専門的知識に加えて、柔軟な思考力、説得、交渉の能力、あるいは社会や人間関係に対する洞察力等を求めておりまして、法科大学院において、そういう能力の涵養という点で努力を続けているところでございます。
　進路変更等によりまして仮に法曹とならない場合におきましても、これらの法的素養等については、社会で活躍するために必要とされる能力であると考えております。こういう能力を培うためにも、文部科学省としては、各法科大学院の教育の質の改善ということを促してまいりたいと考えております。
　また、現在の状況を踏まえまして、中教審の法科大学院特別委員会におきましても就職支援の充実方策ということについて議論をしているところでございますので、文部科学省といたしましては、こういう議論を踏まえつつ、修了者の就職支援というところに力を入れていきたいというふうに考えております。
○橘（慶）委員　多分、いろいろな就職口のイメージを考えていかなきゃいけないんだと思います。先ほど大臣から御答弁いただいたのは、こちらの方々の就職のイメージ。しかし、全体の方々の就職先のイメージ、あるいはどういうキャリアに進ませていくか、これをぜひ文部科学省さんとしては早急にお考えになることが大事じゃないかなと思います。
　この項の最後でありますが、法科大学院の数の絞り込みなど、さまざまな対策が議論されておりますが、最近の法科大学院の実情について、きのうも少しネットで出ておったようでありますけれども、文部科学省さんからお答えいただきたいと思います。
○常盤政府参考人　お答えいたします。
　文部科学省といたしましては、平成二十一年の中教審の報告を踏まえまして、入学者選抜における競争倍率あるいは司法試験の合格率等を指標といたします公的支援の見直しなどに取り組んでいるところでございまして、多くの法科大学院において教育の質の向上に向けた取り組みが行われていると認識をしております。
　しかしながら、最近の法科大学院の実情についてでございますけれども、司法試験の合格率を初めといたしまして、入学者選抜における競争倍率、あるいは入学者数、入学定員の充足率などの指標について、法科大学院間で大きな差が生じているという認識をいたしております。
　さらに、法科大学院の組織見直しの状況でございますけれども、先月、法科大学院一校が募集停止を発表いたしましたけれども、それを含めまして、これまでに三校の法科大学院が募集停止あるいはその予定を発表しているところでございます。
　文部科学省といたしましては、中教審の法科大学院特別委員会におきまして、課題のある法科大学院への対応等、法科大学院教育の改善方策について検討を加速させていきたいというふうに考えております。
○橘（慶）委員　きのうのネットに発していた記事では、ことしは八六％の法科大学院で入学定員割れ、こういう記事もあったと思います。ぜひ、この分野について早急に、言ってみれば、需給と言ったら叱られるかもしれませんけれども、そういう合格者数なり、そのところに合った法科大学院制度の設計、そしてまた法学教育というものを本当にどういうふうに再構築するのかということについて取り組んでいただきたい、このように要望をさせていただきます。
　最後に、幾つか問題点は申し上げたので、あとは、これからどうするというところです。
　法務省さんが庶務を担当されている法曹養成フォーラムも五月十日には論点整理が終わったところであります。少し確認をさせてください。
　法曹養成フォーラムの主たるメンバー、主要メンバーというのは、例えば司法書士とか行政書士さんとか、いわゆる税理士さんとか、そういう士業の方は余り入っておられませんでした。あるいは、司法試験の受験生とか、企業等の法務サービスのユーザーとか、そういった方々も本メンバーとしては入っておられませんでした。しかし、論点整理においてはいろいろな形でそこは反映されたものと思います。どのようにされたかだけ確認をさせてください。
○滝国務大臣　フォーラムの中では、例えば司法書士会からもおいでいただいて、司法書士会の仕事ぶりというような観点から意見を聞かせてもらう。それからもう一つは、例えば市町村に職を得ている弁護士さんというか法曹の実際の仕事ぶりはどうなんだろうかとか、そういうようなことでのヒアリングとか、そういうことはやってまいりました。
○橘（慶）委員　そういうことも踏まえられて、フォーラムの論点整理では、隣接専門職種団体について、役割の明確化と連携の強化ということを指摘されているわけであります。
　法務省さんという一つの垣根の中では、弁護士さんと司法書士さんとの関係ということにどうしてもなってしまうのかもしれませんが、現実は、行政書士さんもあったり、あるいは税理士さんの方もあったり、実は税理士さんと会計士さんが、これは法務省さんの所管ではありませんけれども、非常に今問題を抱えていて、これは会計士さんも同じような問題を今抱えていますから、いろいろなところに士業の状況というのは非常に難しくなってきているわけですが、ここでは法務省さんということでありますので、弁護士さんと司法書士さんとの関係についての見解だけお伺いします。大臣にお願いします。
○滝国務大臣　司法書士さんというのは、簡易な事件については弁護士に準じた仕事ができるということでもございますので、そういう意味で、司法書士会の方々を呼んで実際の仕事の中身というものをお聞きしたわけでございます。
　そういう意味では、例えば税理士さんとか、そこまではいっておりません。
○橘（慶）委員　この分野は、どこかがひずんでくるといろいろなことがひずんでまいります。ぜひそこも含めて総合的に、しかし早急に御検討を進めていただきたい。
　大臣からは、若い方々に目線を置いてというお話も承りました。それは非常にありがたい御答弁だったと思いますが、そういった、きょうるるお話をさせていただいた法曹養成制度の今日的な問題点、若者が直面しているこの制度のひずみ、こういったことを直視した上での具体的な処方箋を書くべきと思いますが、大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○滝国務大臣　少なくとも法曹養成のための基本的な主管省である文部科学省も入って、この問題は政府一丸となってとにかく解決策を探る、こういうことでございます。
　そして、今度の裁判所法改正法の考え方にもございますように、少しウイングを広げて、合議機関として改めて方向を探っていく、こういう決議もいただいておるわけでございますから、そういう中で、新しい角度からも見直しを早急に詰めていく、これが法務省の責務だろうと思っております。
○橘（慶）委員　総務省の政策評価の勧告に対する回答は、どうやら六カ月後、そしてまた一年後ということで来るようであります。今ほど、処方箋を書いていく上でのお気持ちはお伺いいたしましたが、あと、念のため、スケジュール感ということについて、法務省、そしてまた文部科学省から、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○滝国務大臣　裁判所法の改正法案のときにもこの委員会における皆さん方の御意見を伺いましたけれども、結局、この問題は、毎年十一月から新しいいわば合格者が司法修習に入る、そういう期間の問題もありますから、十一月が一つのポイント、それから年度末の三月、四月が一つのポイント、そんな時期を勘案しながら早急に取りまとめていく、こういうふうなスケジュール感を持って臨んでまいりたいと思っております。
○城井大臣政務官　お答えを申し上げます。
　先ほどからお話が出ておりました論点整理の取りまとめを踏まえ、また、法科大学院のさらなる改善方策については、現在、中教審の法科大学院特別委員会におきまして、課題のある法科大学院への対応、あるいは未修者教育の充実方策などについて集中的に議論を行っているところであります。
　その上ででありますが、文部科学省としても、この法曹養成制度の今後については、特に政務三役として危機感を強く共有しているものであります。そうした部分を踏まえまして、先ほどの論点整理、そして裁判所法改正の審議の動向、また、国会からもさまざまな御提言、御意見を厳しく強くいただいておりますので、そうしたものをしっかり踏まえまして、中教審における検討をまず加速させるということ、また、それとともに、取りまとめたところから実行していく、随時加速していくということで取り組ませていただきたい、そのように考えております。
○橘（慶）委員　文部科学省さんの方は、めどは明らかにはなさらなかったというのがちょっと残念ではありますけれども、しかし、危機感ということはお話があったわけですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　法曹養成の場としての法科大学院、本当にこれだけの数で、これだけの入学者でいいのかということ、ではどういう形に変えていくのか、どういうあり方があるのか、そしてまた、どの程度の弁護士さんの合格者が必要なのか、その方々がどういうまた役割を果たしていけばいいのか、そういったことについてぜひ総合的に検討をいただき、そしてまた、他の士業等にまた変な形ではねっ返りが出てこないように、ぜひ、ここについて早急に、かつ綿密に検討をいただきたいということを申し上げて、ここまでの項を終わらせていただきます。
　最後になりました。また大臣所信に戻りまして、幾つかの点についてお伺いをしていきたいと思います。
　最初の一点目だけはちょっと、どうしても私としては今の内閣、政府の皆さんとは見解を大いに異にするので、きつい質問かもしれません。
　現内閣は、二十五年度の新規採用を二十一年度比五六％減に絞り込まれたわけであります。法務省さんの採用上限は九百四十二人とされたということであります。これについてはいろいろ、この委員会での御意見等もあって、他の省庁から見ればある程度の配慮もされたという話も漏れ承ってはおります。
　しかし、専門職種が非常に多い法務省さんの実情、そういう実情に照らして、本当にこういう採用抑制という形で、もちろんこれは、仕事がないとか行政整理とか、そういうことをされている中で、いわゆる先に定員の方がありまして、定員の方から見て、必要な数というのがあってそれで絞り込んでいくならいいわけですが、これは逆でありまして、定員は充足しなくても新規採用を絞り込む、そういう話でありますから、本当にこれで法務行政上問題は生じないというふうにお考えであるのか。このあたりのいきさつ、今の思いについて、大臣からお伺いしたいと思います。
○滝国務大臣　公務員の定数を減らしていくという基本方針がございますし、当然それに基づいて各省努力をする、これが基本であるはずでございます。
　今回、法務省としては、平成二十五年度の定数について、いわば九百四十二人の採用上限、こういう設定をされているわけでございます。したがって、その中でどうやって回していくか、こういうことでございますけれども、まずは退職者というものを勧奨していく、退職を勧奨していくというのが一つの問題でございます。
　その中で、新規採用職員は抑制されているものですから、それをカバーするためにはそれなりの努力をしなければいけない。どういう格好で努力をするかといえば、一つは、退職者を少し任用延長するというか再任用して当面をしのぐということでございますし、そしてもう一つは、これからの数字としては勧奨退職を少し募集をできるだけ多くしていく、こういう二つの戦略でこの急場をしのいでいきたい、こういうふうに思っております。
　その中でいきますと、平成二十五年度はなかなか厳しい、それでも厳しい中でとにかくやりくりをしていかなければいけない、こんな定数のやりくり、職員配置のやりくりでございます。
○橘（慶）委員　組織における人員構成なり採用をどうするかというのは、これは地方自治体でもあることですし、今企業でもあることであります。
　ただ、今大臣のお話のあったことでいいますと、普通なら、まず希望退職、企業では希望退職をとって、要するに会社が厳しいわけですから、そういうものをやってある程度枠をつくって、では、そのことによって新規採用をどうするかというのが普通でありまして、人事担当者とすれば、採用というのは、それは仕事が多くなる、少なくなる、いろいろあるかもしれませんが、恒常的にある仕事であれば、採用というのはフラットに採っていく、年齢のこぶをつくらないということが本来は常道であろうと思うんですね。
　そういう意味では、今回、三月、四月、いろいろな事情は理解します。いろいろな事情は理解するけれども、それはどちらかというと財政的、あるいは消費税の問題、いろいろなこともあったとは思います。しかし、人事行政側から見ると、本当はこれは本末転倒ではないか、こういう感じがするわけです。
　もう一つ、きょうは若い方々の視点ということを私は申し上げてきました。つまり、ことし、平成二十四年、今試験をやっていますけれども、ことしから人事院の国家公務員の採用試験というのは変わったわけですね。１種、２種、３種というのをやめて、総合職、一般職ということで、ことしは試験制度の大幅な変更をいたしました。もちろん、法科大学院の修了者の試験制度もあるわけですけれども。
　いろいろな試験制度も変更した、ただでさえ受験者の方々はいろいろなことを心配している、そういうときに、しかも、準備を進めて進めてきた上で、四月になって、要するにもう四年生になったときに、突然、採用の門はことしは狭き門である、こういうことを宣言されるというのは、繰り返しですが、行財政改革という方の視点からは理解したとしても、人事行政上、それから受験者の視点というところからいくと、私はこれはおかしいんじゃないかというのを総務委員会で川端大臣にも聞いております。
　実は、私は、滝大臣はこれを聞くに値する方だと思います。人事行政上のこともおわかりである、それから受験者という立場もなさったことがある。先ほど、司法修習の方では若い方々の視点の話もありました。そういう立場からごらんになって、どうお考えになるのか、そして本当にこんなことを続けていっていいのか。どうお考えですか。
○滝国務大臣　法務省の守備範囲を超える問題でございますけれども、基本は、今委員のおっしゃったように、人事というのは長い目で見て、毎年の新規採用が、ある年は極端に少ない、その十年後にはどんとふやす、そういうようなことはできるだけ避けるというのが人事配置の基本でございますから、そういう意味では、今回の行政改革の一環として、急場をしのぐという意味ではやむを得ない措置だろうと思います。
　ただ、そうはいっても、やりくりしても、今先生の御指摘のように、新規卒業者の門がそれだけ狭くなるということについてはやはり国全体の問題として考えていかなければいけない。そのためにはどうするんだというと、これはなかなか解決方法はありませんけれども、とりあえずは来年の枠を待って、そういう人たちを優先的に採用していくのかなという感じもしないわけではありませんけれども、なかなか、これだけ定数を削減している中で、一年待ってもらうとかなんとかという約束もできませんから、そこのところは、大変国家としてのいわば損失ということを覚悟して踏み切らざるを得ない。そんな事情に今あるということを率直に認めていかなければいけないと思います。
○橘（慶）委員　御答弁の趣旨は理解するんですが、何かやはり、若い方々、これからの世代に対して私たちは冷たいんじゃないかなという感じもしないわけじゃないんです。
　ことしという機会を失えば、一年浪人するのか、それとも公務員はこれで諦めるのか、そういうことになっていくわけですね。それを本当にこういう形でしていくことがいいのか。むしろ、希望退職をとるなら募られて、まず、今、ここにいる私たちから席をあけてあげて、新しい方々にやはり席を譲っていくということが本来あるべき将来の世代に対する現世代の務めではないかと。要は、希望退職から始められるべきじゃないかということを申し上げたいんです。
　さらに、これは非常に難しい問題を抱えております。年金制度の変更によりまして、二十五年度に入ると、間もなくですよ、国家公務員で六十一までの再任用の問題が待ったなしで来るわけです。これはまた大変なことでありまして、無年金者を出していいのかどうかということ。そういうことを全部考えたときのこのスケジュール感、段取りということにおいて、本当にこういう段取りの踏み方で来年もつのか、再来年もつのか、そこまで長期的なことをちゃんと考えているんですか、そういう問題意識なんです。
　これは法務省ということでなく、大臣だからあえて申し上げておきます。ぜひ、閣内でそういう議論をする場があったら、そういうことをもう少し長期的に考えていただきたい、こういうことを特に申し上げておきたい、こう思います。
　次の質問に移ります。地方法務局の問題であります。登記所の関係ですね。
　ここについて、整理統合というのはこれはずっと今まで進めてこられたわけであります。どの程度進捗しておりまして、今後、どのように取り組む方針なのか、民事局長さんに確認をいたします。
○原政府参考人　登記所の統廃合の経緯をまず少し御説明させていただきたいと思います。
　登記所は、明治中期に、当時の交通事情を前提としまして、利用者が一日で往復できるようにということで、全国に数多く設置されたという経緯がございます。
　しかし、その後、交通事情等の社会情勢が大きく変化いたしましたので、法務省におきましては、昭和三十年代から登記所の統廃合に努めてきているところでございます。現在は、平成七年に民事行政審議会から答申を受けた基準に基づきまして、また、数次にわたる行政改革に係る閣議決定等を踏まえて、登記所の統廃合を進めているところでございます。
　その結果といたしまして、昭和三十年当時は二千庁以上登記所がございましたが、平成七、八年当時は約半分になり、本日現在で登記所数は四百三十二庁となっております。しかし、全国的に見ますと、比較的小規模な登記所がまだ相当数存在している状況でございます。
　政府の方針であります行政改革の必要性や国の厳しい財政事情等に鑑みますと、利用者の利便性を確保しつつ、事務処理の効率化を図り、質の高い行政サービスを提供していく必要性は高いものと認識しておりますので、今後とも、引き続き必要な統廃合を実施することによって、登記所の適正配置を実現してまいりたいと考えております。
○橘（慶）委員　この問題については、確かに交通の発達ということもありますし、やはり適正配置ということかと思います。
　ただ、また一面、法務局さん、登記所のある場所に、大体その辺に司法書士さんとか皆さんが事務所を構えておられると、一つの町になっているという場合もありますので、その辺のそういう実情なども見ていただきながら、またいろいろ勘案して進めていただきたいな、このように思います。
　もう一点、御質問させてください。
　この登記所においては、備えつけ地図、いわゆる公図というものがございまして、公図は徐々に整備は進んできているわけですが、これは国交省の地籍調査などとも関連するわけですけれども、やはり適正な土地の取引を進めていくためには、地籍調査、そしてこの公図の整備というのは欠かせない問題だと思います。
　東日本大震災によって失われた公図の整備ということについても、今、鋭意、取り組んでおられることは聞いておるわけですが、きょうはそちらはちょっとおきまして、大臣所信においても、全国的に積極的に取り組むとされたこの登記所備えつけ地図の整備について、現状、当面の整備目標について民事局長さんに伺います。
○原政府参考人　法務省におきましては、平成十六年に、都市再生本部から出された方針を受けまして、都市部における地図混乱地域につきまして、登記所備えつけ地図の整備を進めてきているところでございます。
　平成十六年度から平成二十年度までに四十六平方キロメートルの地域について地図を作成しております。その後は、平成二十一年度から平成二十八年度までの八年間で合計百三十平方キロメートルの地域について地図を作成する、こういう計画を立てまして、この計画に基づき、都市部における地図混乱地域について地図の整備に努めているところでございます。
　平成二十一年度から平成二十三年度までに四十二平方キロメートルの地域について地図を作成しております。したがいまして、平成十六年度からの累計にいたしますと、八十八平方キロメートルの地域について地図を作成したということでございます。
　今後とも、都市部の地図混乱地域につきましては、地図整備の緊急性がございますので、引き続き計画的に地図整備作業を進めてまいりたいと考えております。
○橘（慶）委員　この数字を聞きますと、日本の国土から見れば、確かに三十八万平方キロというところから見ると百三十平方キロかなと思いますけれども、実はそうではなくて、今御説明あったように、都市部、例えば東京の密集地域などを考えていただくと、そういうところの公図混乱地域を直していくということであれば、何万筆という地図、地籍が確定していくということ、そのことによって土地の取引がスムーズになるということであれば、非常にこれは将来にわたって財産、ある意味でソフトな行政の財産だと思いますので、インフラだと思いますので、引き続き粘り強いお取り組みをお願いするものであります。
　あと五分ということでありまして、最後のところは、少し、余り難しくないお話というか、やわらかい話にしたいと思います。
　入国管理業務というとどちらかというとかたい話に普通はなるわけですけれども、ここでは観光立国の視点ということでありまして、これは大臣所信にもございます。観光立国の推進ということで、外国人観光客をふやしていこうという視点から、今後ともクルーズ船に対して迅速な審査を試行する、試してみる、こういう文言が大臣所信にあったわけであります。
　そこで、具体的に入国管理の現場においてどのようなことを試行しようとされているのか、これについて、まず入国管理局長から御答弁をお願いいたします。
○高宅政府参考人　多数の乗客が乗船しております大型のクルーズ船、これが我が国に寄港いたしました場合、一度に多数の上陸申請が行われます。また、その一方で、寄港時間が比較的短いという問題がございます。通常の場合における以上に迅速な上陸審査が求められるということになるわけでございます。
　このため、応援派遣などによりまして多数の入国審査官を集中するということは従来からやってきましたし、あるいは、仮上陸許可制度の活用などさまざまな工夫もしてきたところでございますが、今回試行することとしておりますのは、寄港地上陸許可制度という、船舶が寄港した港の近傍に上陸を許可する、そういう特例制度がございますが、それと先ほどの仮上陸許可制度、これを組み合わせて運用する、その上で乗客が迅速に上陸できるようにするというものでございます。
　具体的に申し上げますと、あらかじめ船舶側から乗客名簿の提出を受けまして、予備的作業を行う。その上で、乗客の方が下船する際、船をおりる際に、船舶の入り口などの手前などで指紋情報の提供を職員が並んで受ける。それで仮上陸という形で許可して、下船してもらう。それで、乗客の方が下船して観光などをされている間などに寄港地上陸を許可する、最終的な許可をするということでございます。
　このように、今回試行しようとしている方式といいますものは、乗客が船舶から下船するためにもともと必要な時間というのがございますが、その時間帯を利用することによって新たな時間を最小限にする。また、より簡易な手続で許可できる寄港地上陸許可制度というものを活用することによりまして審査を迅速に実施するというもので、必要な準備を行った上で、今月中にも開始する予定でございます。
○橘（慶）委員　では、これから、今月からいよいよ始まるということなんですね。これは理解いたしました。
　実は、私の地元でも、ここのところ、そういう大型クルーズ船、外国人を乗せたものが本当に初めてというような形で来まして、それでわかったことは、入国審査官の方がわざわざ先にクルーズ船に乗っていただいて、中でいろいろな手続を進めながらいらっしゃるということもわかって、非常に入国審査官の方がいろいろな意味で御苦労されているんだなということも実はわかったわけであります。しかも、私の地元の場合は、天候不良によりまして地元で寄港が取り消しになりまして、富山県の伏木でおりるはずだったのが北海道の小樽まで入国審査官も乗っていかれたということで、大変御迷惑もかけたな、そんなことも思います。
　今、たまたまこれから試行されるということだったんですけれども、これは通告ではないんですが、ではどれくらい短縮されるというふうに思っておられるのか。大体目分量、まあやってみなきゃわからないとは思うんですが、どれくらい短縮だというふうにお考えなのか、局長さん、もしわかれば。
○高宅政府参考人　時間的なものもございますが、船というものは出入り口が限られておりますので、そこからおりるときにどうしてもお客様方というのは並ばれるわけですが、そこのところで並ぶということで、要するに、普通におりるよりも余計な時間をできるだけかけさせないということと、それから、実際に寄港地上陸許可制度では、今、上陸に際してバイオ情報をとっておるんですが、それを、指紋、顔写真と両方やっておるんですが、指紋だけにして顔写真を撮らないということで短縮ができると考えております。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　なかなか、成田のああいう審査と比べてどうしてこれはそんなに急ぐのということなんですが、クルーズ船で来られた場合、ある港、例えば横浜なら横浜、大阪なら大阪で、一日だけそこに寄港されて、見学をされて、また次のところへ行く。だから、乗客さんにとっては非常に一分一秒大事だ。そこで待たされるといらいらして、それではいわゆるおもてなしにならない、こんな話だと思っております。
　最後であります。
　クルーズ船は非常に大型化する傾向でありまして、乗客が二千人に達する場合もあると聞いております。入国管理上の行政目的を尊重するということは大変大事で、ここにはいろいろ法務委員会においても大変厳しい問題もあるんだ、このように思っております。適正に入国管理行政を進めていただくことは当然といたしまして、観光立国の推進の面で、できる限りの配慮を求めたいと思いますが、大臣の見解をお伺いして、終わらせていただきます。
○滝国務大臣　今、入国管理局長からもお話しさせていただきましたけれども、一遍に二千人からの人たちを入国管理するというのは、これはなかなか時間がかかる。一人について恐らく数分かかる、手際よくやっても数分かかりますから、それをわずか十秒ぐらいでやるためには、それだけの機械化したものを持ち込んで、船の中であらかじめやっておく。それで、今、先生がおっしゃったように、寄港地から寄港地へ船が動くわけです。それでも、一日でも上陸してくれればツアー観光になりますから、そういう意味での促進を、こういう格好で法務省も協力していくということでございます。
　やはり、それぞれの地域が観光立国を目指して、どこの県でも、東京でも大阪でも観光立国というのをうたっていると思いますけれども、そういうものが現実問題として、これによって少しでも役に立てば、こういうことで私どもは考えてまいりたいと思っております。
○橘（慶）委員　きょうは大変ありがとうございました。終わります。
○小林委員長　次に、中島政希君。
○中島（政）委員　本日は、私ども無所属の委員に、各位の御配慮をいただきまして、質問の機会をいただきまして、感謝申し上げます。
　大臣にお伺いいたしますが、私は、この委員会で滝大臣が委員長をされているとき、千葉法務大臣のときに、判検交流について質問をいたしました。
　判検交流についてちょっとお聞きをしたいと思いますが、小川前大臣が四月に判検交流の中止ということを、これは記者発表されたんですかね、表明されたようでございますが、滝大臣もこの立場を踏襲されるということなんでございましょうか。大臣の判検交流についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○滝国務大臣　今回の判検交流の修正というのは、全面的に廃止するわけではないんですね。要するに、裁判官になって裁判をする立場の人が、法務省の中で別の、それと対立するような仕事をしている。そういう人たちが判検交流という形でもって判事、検事の間を移行するというのは、裁判の公正性とか、それからその他の問題で、やや批判が出るだろう、これは中島先生がこの委員会でおっしゃったとおりです。
　したがって、そういう立場が入れかわったときにでも、その点が公正さを疑われないような、そういう人たちを、まず判検交流の停止というか中止という格好でやっていこう、これが今回の判検交流の考え方で、全面的にやるんじゃなくて部分的なところに今とどまっているということは、まずお断りをしておきたいと思います。
　したがって、小川前大臣が発表しました、判検交流といっても、ごく部分的、本当に裁判そのものにかかわるような部分の判検交流は、それは停止しておこう、こういうことでございます。
　したがって、例えば法務省の中にも、民事局は、裁判官から民事局に来てもらっている人がかなりおります。そういうところまで今直ちに停止をしようというところまで行っているわけではございません。
○中島（政）委員　部分的なことだと、民事の訟務検事についてはそのままであるというようなことでございますが、訟務検事についても縮小していくという趣旨のことを前大臣はおっしゃっていたように思うんですけれども、その辺はいかがでございますか。
○滝国務大臣　基本的には、判検交流という制度を見直していかなければいけないという御意見も前々からあるわけでございますから、そういう意味では、縮小の方向は一つの方向として持っていなければいけない、こういうふうに思います。
○中島（政）委員　この判検交流の中止ということにつきまして、最高裁の方の御意見を伺いたいと思いますが、いかがでございますか。
○安浪最高裁判所長官代理者　裁判官の法務省への出向につきましては、裁判実務の経験があり、法律に精通している人材の派遣を求める法務省からの要望を踏まえて行ってきたところでございます。
　法務省におかれて、訟務検事に占める裁判官の割合の見直しを行うということでありますので、最高裁としても、これに対応してまいりたいと考えております。
　また、法務省におかれて、裁判官が地方検察庁の検察官を務め、検察官が地方裁判所の裁判官を務めるという、この交流につきましては取りやめるということでありましたので、最高裁といたしましても、これに対応することとした次第でございます。
○中島（政）委員　以前に、千葉大臣の時代だったでしょうかね、当時の大谷人事局長が私にお答えになった中には、判検交流には意義もあるんだと。外部に出して裁判官にいろいろな経験を積ませるのもいいことなんだと、積極的な意義も最高裁として強調されていたように思うんですけれども、今聞いていると、法務省の方からの要請があったのでやめますと。意義の方についての御見解が変わったんですか。最高裁に聞きます。
○安浪最高裁判所長官代理者　裁判官が外部に出て多様な経験を積む、そして幅広い視野を持つということの重要性については、いささかも変わっておりません。
　ただ、今申し上げましたとおり、裁判官が地方検察庁の検察官を務め、また一方で、検察官が地方裁判所の裁判官を務めるという、この点につきましては法務省の方で見直しをされるということでありましたので、先ほど申し上げたような対応を私どもの方でもとることにした次第でございます。