Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁比聡平君　県の事業ということになりますから、県から要望が上がれば速やかに今大臣もおっしゃられたような形で取り組んでいただきたいと私からもお願いをしておきます。
　加えて、この仁反田川の河口に、これは局長は御存じかと思いますけれども、万灯樋門という新しい樋門が平成十六年に完成しております。これは県の土木事務所の管理のようですから、むしろ国交省の方の御縁なのかもしれないんですけれども、ここに排水機場も設置をされているわけですね。この樋門はモーターで駆動して県が管理しているわけです。この有明海とりわけ諫早湾あるいは調整池の開門をどうするのかということの議論の際に、この樋門の管理を潮汐の干満の差が大変激しい中で毎日行うことは大変だという議論があるわけですね。この樋門は、直接調整池に接する樋門というのはこれは数に限りがありますから、ここをこの万灯樋門と同様にモーター駆動のものにして行政が一元的に管理するというふうにすればこの樋門の管理というのは随分楽になるんじゃないか、営農者の皆さんにとってですね。
　加えて、みお筋、水路を確保するということも排水の上では大事なわけですけれども、この南部堤防と森山干拓の間の水路は、ここは中央干拓地の整備に伴ってきちんとした整備が行われまして、ここ水路、十分確保されているわけですよ。だから、先ほどの地元の方がおっしゃるように、はけが良くなったということだと思うんです。そのみお筋の確保も、この場所やあるいは佐賀県や福岡県なんかでやられているように、人力に頼るんじゃなくて必要ならば重機を入れてそういう形で整備するというふうにすれば営農者の方々、地元の例えば土地改良区や農協の皆さんの御苦労というのは随分負担が軽減されるんじゃないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（石破茂君）　重機でどうなのだという御指摘でございます。
　河口部の排水樋門では、潮受け堤防の閉め切り以前には潮汐の影響により前面に潟土が堆積しやすく軟弱な泥土であるところから、重機による除去も困難な状況でございました。ですから、ずぶずぶという、変な言い方ですけれども、そうであるので重機が入っても沈んじゃうというようなことでしたから、人力によってみずみちを確保したということがございました。
　このため、潮受け堤防を建設をし、調整池の水位を標高マイナス一メートルに管理をすることによりまして、現在では定期的な潟土の除去が必要がない、そういう状況になっておるわけでございます。
　今後、潮汐の影響により調整池内の排水樋門等の前面に潟土が堆積するというような影響が生ずる可能性というものは否定ができないわけでございますので、開門調査のための環境アセスにおいて、開門方法に応じて排水樋門の潟土堆積による機能障害の程度を予測しなければならない、それと同時に、これらの影響を極力回避、低減する措置についても併せて検討したいと、このように考えておるところでございます。
○仁比聡平君　大臣、一問目で申し上げた駆動式の樋門ということを検討してはどうかという点はいかがです。
○政府参考人（吉村馨君）　まず、これは委員の御指摘の点は、開門を言わばした場合のことを念頭に置いているのではないかというふうに考えているところでありますけれども、開門によって調整池の水位が潮汐に連動して変動するということになりますれば、低平地の排水に影響が生じる可能性はあるというふうに考えております。
　そのときにどういう対策を取るかということでございますけれども、これについては、開門調査のための環境アセスメントにおきまして、開門方法に応じて数値シミュレーションによりまして、洪水期における調整池、背後地の水位、洪水期と申しましても、これは通常の年に雨の多い時期というものでございますけれども、そういった時期の水位を予測した上で、農地、それから排水樋門、まさに委員の御指摘になった排水樋門ですね、これに対する浸水、湛水、それから被害の程度、これを定量的に予測をまずいたしたいというふうに思っております。
　そして、その予測の上に立って、これらの影響を極力回避、低減する措置についても併せて検討するということでございまして、委員御指摘のモーターで駆動するような形というのも、当然、その一つの形として検討の対象になるというふうに考えております。
○仁比聡平君　整備の手法としては駆動式はあり得るということを今局長はおっしゃったんですけれども、その前提としてアセスが必要だというのは僕は理解がいかないんですよ。
　万灯樋門は、これは仁反田川の河口のところで、これは調整池からの影響を遮断するために造られているわけですよね、平成十六年に。この干拓地のほかの樋門だって重要なところはそうしたらいいじゃないですか。
　だって、これはもちろん私は開門をすべきだという立場でございますけれども、洪水時には湛水被害が起こっているわけでしょう、マイナス一メーターの管理の後にも。そのときには閉めた上で内水を排除しなきゃいけないじゃないですか。だから樋門が要るじゃないですか。そうした事業を何でそんな先延ばしにしようとするのかというのが全く理解がいかないんですよね。どうですか、大臣。大臣。
○国務大臣（石破茂君）　それは、今委員の御指摘そのものだけを聞けば、なるほどそうかねという気がしないわけでは正直言ってございません。
　しかしながら、アセスというのは、いろんな状況において何が起こるか、それが相互に連関をしてどのような状況が現出するかということを全部総合的にあらゆる観点から行う、これは別にこの諫早に限らず、アセスメントというのはそういうものでございます。
　そのように考えてまいりますと、アセスメントをするということと今委員の御指摘のことが全くセパレートして議論ができるかといえば、必ずしもそういうものでもないだろうと。すべてのものが連関してアセスというのは行うわけでございまして、それのみを外して議論をするということは余り適切ではないだろうと。そして、そのときにどういうような状況が起きるかということも、二十年に一回とか、あるいは場合によっては三十年に一回、そういうものも想定をしながらやっていくことになるとするならば、実際にそうでございますが、更に総合的なアセスメントというものがあらゆる観点から必要になるというふうに私は考えております。
○仁比聡平君　それはおかしいんじゃないですか。
　だって、地元の要望をよく受け止めて、かんがい排水事業だとかあるいは排特事業だとか、こういうようなものはすぐにでもやりたいとおっしゃっているわけじゃないですか。その中で樋門だとか排水機場だとかというのは、それは当然含まれてくる話でしょう。それを、アセス、それも三年だとか六年掛かるかみたいなことが言われているようなことにかからしめるのは、私は逆に営農者の皆さんの要求も後回しにするものだと、そんなものはアセスの名に値しないと私は思うんですよね。
　大臣、時間がなくなりましたから一問だけお尋ねしたいんですが、予算委員会で、アセスをいつまでもやるなんというようなことは、予算委員会ではないか、いつまでもやるなんということはあってはならないとおっしゃっているでしょう。総理も早くに結論を出すというような趣旨の御答弁をされてきました。これ、今日お伺いすると、その必要な事業も何だかその先に先送りするかのような、そんな議論に聞こえるんですが、大臣はどんなおつもりなんですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、県が必要であるということで申請が上がってくれば私どもとしてそれに真摯に対応しなければならないというのは先ほど答弁を申し上げたとおりでございます。
　そしてまた、アセスというものを、不必要にという言い方は良くないのかもしれません、ああだこうだ理由を言いながら引き延ばすつもりは私どもとしては全くないと。アセスを行うのにこれは必要な期間というのは、それは環境省において定められているものであって、それをすっ飛ばして短くするなんということを申し上げるつもりは、アセスの正当性に影響を与えますから、そんなことを言うつもりは私は全くないのですが、不必要に延ばす必要は全くなくて、どうすれば早くアセスが行われるかということについては、それはもう最大限の努力をし、きちんとしたアセスの下に今後の対応を検討していかねばならないということを申し上げたものでございます。
○仁比聡平君　どうすれば早くできるかといえば、これまでこの海域において調査をされてきたデータは、これは過去のデータはたくさんあるわけで、これについて今後検討に使用することについて関係者は異論ないわけですよ。ですから、これまでのデータを前提に関係者がきちんと合意形成をしていくことのできる、そういう開かれた協議の場を私は継続して持っていくべきことだと思います。
　今、意見の聴取があっていますから、大臣、その後決断をしていかれるんでしょうけれども、いたずらに長期にアセスをやるというんじゃなくて、それは関係者の意見をきちんと聴いて合意を形成する、そして、今の防災の問題も含めて、あるいは代替水源の問題もそうですよ、やるべきことは早くやる、着手するということが大臣に求められている、それが昨年六月の佐賀地裁判決を受けて大臣が開門アセスをする、そういうふうに述べられたその本来の姿になるのではないかと私は思います。
　強くそのことを求めて、質問時間終わりましたから、質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道です。
　政府の水俣病対策について質問をさせていただきます。
　今月で九州熊本の水俣病が公式確認されてから五十三年になります。私の地元新潟の水俣病公式確認から四十四年目でございます。〇四年、チッソと国、県の加害責任を認めた関西訴訟の最高裁判決がありました。〇六年には、衆参で全会一致で水俣病国会決議がございました。にもかかわらず、今、配付資料をお配りしておりますけれども、いまだに多くの潜在患者の皆さんが被害に苦しめられております。
　特に、新潟水俣病でございますけれども、被害者数が熊本等に比べて少ない、こういうこともございまして、熊本、鹿児島の次、後回しとも私はされているんではないかというふうに思っておりまして、政府、自治体の対応も遅れて、あるいは結婚や仕事での差別、偏見を恐れて患者の名のり出がなかなか進んでいない、このことは更に対策を遅らせている、こういう深刻な悪循環の中にあるというふうに思っています。阿賀野川流域で、川と結び付いた人々の命と暮らし、これもう本当に破壊をされたというふうに思っております。
　そうした反省の中で、新潟県は本年四月から県単独で水俣病条例、これは新潟水俣病地域福祉推進条例、これが正式名称でありますが、これを施行いたしまして取組を進めております。また、新潟県、新潟市の認定審査会も一昨年三月に再開をされました。今年一月には、新潟の認定審査会の鈴木俊委員が、「公健法の審査は地方自治法上の法定受託事務であるけれども、認定基準として最高裁で否定されたいわゆる五十二年の判断条件、これを使うよう求めた自治法二百四十五条の九に基づく処理基準には法的拘束力がないと。県、市は五十二年判断条件ではなくて、最高裁判決にのっとった認定基準によるべきだ」という内容の提言書を新潟県と新潟市に提出をいたしました。新潟県弁護士会も、五月の一日、最高裁判決に従った水俣病の認定審査を求める、そういう声明を出して、この鈴木委員の考え方を支持しております。
　今日は総務省にも来ていただいておりますけれども、一般論としてお尋ねをいたしますけれども、自治体の法定受託事務における処理基準と異なる事務処理についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（久元喜造君）　地方自治法二百四十五条の九に法定受託事務に関する処理基準につきまして規定がございます。
　この処理基準は事務を処理するに当たりよるべき基準でありまして、地方公共団体はこの処理基準に基づいて事務を処理することが法律上予定されているというふうに考えております。処理基準と異なる事務処理が行われた場合におきましては、この法的な義務を果たしていないという評価を受けることがあれば、それは違法とされることもあり得るというふうに考えております。
○近藤正道君　言い換えれば、国の処理基準と異なる事務処理があっても直ちに違法となるということではないと。それが法的な義務を果たしていると評価されるならば違法ではない、適法ということになるんだろうというふうに思います。
　先ほどの鈴木俊委員の提言あるいは新潟県弁護士会の声明は、最高裁の認定基準というこれ以上ない適法な基準を採用するよう求めているのでありまして、最高裁基準によって新潟県、新潟市あるいは熊本、鹿児島県の審査会が認定を行ったとしても違法ではないと私は考えます。こういう考え方が言わば学界のまさに通説なわけですね。
　これは政府参考人の方にお尋ねをいたしたいと思いますが、環境省は最高裁判決に異論はないんですねというふうに質問をしたいと思うんです。最高裁判決の内容を全面的に受け入れているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（原徳壽君）　水俣病関西訴訟の最高裁判決におきまして、国及び県が必要な規制権限を行使せず、水俣病による健康被害の拡大を防止しなかったことについて賠償責任があることを認めたものと承知しております。
　環境省としましては、この最高裁判決を厳粛に受け止め、水俣病を発生させた企業への対応に長期間を要しその被害の拡大を防止できなかったことについて、真摯に反省しなければならないと考えておりまして、判決自体に異論を差し挟む立場にはないと考えております。
○近藤正道君　最高裁判決の中には二点識別覚の問題だとか、あるいは家族に患者がいる問題だとか、あるいは口の周りのしびれなどについても言及をしておりますが、このことについても皆さんはそのとおりであると、こういうふうに考えているというふうに理解すればいいんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　先ほど申し上げましたように、最高裁判決におきますその判断準拠というものを示されております。これにつきましては、当該訴訟における損害賠償の対象者の確定のための準拠であるというふうに承知をしております。
○近藤正道君　ですから、私の質問に答えてくださいよ。
　いろいろ、皆さんの認定基準よりも幅広くいろいろのことを言っているわけですけれども、これをすべて皆さんとしては容認されると、そのとおりだというふうに理解しているというふうに理解すればいいんですか。
○政府参考人（原徳壽君）　お尋ねの点につきましては、いわゆる公健法におきます認定の基準をそれに合わせるべきではないかという御趣旨かと思いますが、最高裁判決におきましては、公健法の認定基準そのものが誤っているとしてその見直しを要請した内容とはなっていないというふうに考えております。
○近藤正道君　そんなこと聞いてないでしょう。
　つまり、皆さんの認定基準以外のことについて、例えば二点識別覚の問題だとか、あるいは家族の中に患者がいるかどうかということだとか、あるいは口の周りがいろいろしびれるとか、そういうことについても患者認定という、認定という方向で幅広く解釈しているじゃないですか。これも全部含めて皆さんはそのとおりでございますというふうに認めるという趣旨で理解をしていいんですかと聞いているわけですよ。
○政府参考人（原徳壽君）　繰り返しになりますけれども、先ほどの当該訴訟において、被害があったと推認される方々の基準として、今委員がおっしゃられたような基準が用いられていることについては了解をしているところであります。
○近藤正道君　ならば、大臣にお尋ねをしたいと思いますが、五十二年判断条件では、水俣病である者を水俣病でないとしております。最高裁の判決はこれを否定して、より広い基準を採用しているわけでございます。
　大臣にお尋ねをいたしますが、最高裁判決に沿って認定基準を見直すべきではないでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　答弁に先立ちまして、先日五月一日、水俣市で慰霊祭がございました。私も政府を代表して参加をし、祈りの言葉をささげてきたところでございます。救われるべき人が救われるべく、私も全力を、環境省としても全力を挙げたいと誓ったところでございます。
　まずそのことを御報告申し上げて、先ほどの御質問にお答えいたしますけれども、水俣病の認定基準であるいわゆる五十二年判断条件は、公健法に基づき、公平性、統一性の観点から水俣病の認定を行うため、水俣病に関係する医学の各分野の専門家による検討結果として示されたものでございます。その後、昭和六十年及び平成三年に行われた専門家による検討においてもこの判断条件の妥当性が認識をされております。さらに、平成十六年十月の水俣病関西訴訟最高裁判決も、その基となった大阪高裁判決も、公健法の認定基準そのものが誤っているとしてその見直しを要請した内容とはなっておりません。
　したがいまして、現時点では、公健法の認定基準が違法とは考えておらず、認定基準を見直すことを考えていないということでございます。
○近藤正道君　私は、そういう大臣の判断、おかしいというふうに思っています。仮に、百歩譲って、仮にその最高裁判決は五十二年の判断条件について判断していないという立場に立ったとしても、認定患者あるいは医療手帳所持者あるいは新保健手帳所持者は皆、原因企業、国による不法行為に基づく損害賠償の対象者でございます。にもかかわらず、補償基準に大きな格差がある上、括弧付きの患者、被害者と患者間に分断をもたらしております。最高裁判決は、水俣病行政に対する厳しい批判と受け止めるべきではないでしょうか。
　大臣、急性あるいは重度の患者に対して、五十二年の判断条件あるいは公健法上の認定、補償協定の連動を認めるにしても、その他の患者に対しては、最高裁判決に沿った基準でいったん認定した上で、個々の被害状況に応じて補償あるいは損害賠償を認めるよう認定基準を見直し、あるいは患者間の格差の是正、解消に努めるべきなんじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　公健法上の認定基準といたしましては、先ほど御説明申し上げましたように、水俣病に関係する医学の各分野の専門家による検討結果として示されたものであり、五十二年判断条件が適切であると、このように認識をしております。
　平成十六年の関西訴訟最高裁判決を契機に新たに救済を求める方々が増加しておりますが、公健法の認定基準を満たさないものの救済を求める方々に対する救済、これは先ほど私が申し上げました救済されるべき方々を救済すべきだ、こういったところでございますけれども、この救済につきましてはまさに国会において御議論が行われているところでございまして、法案の一刻も早い成立を切望しているところでございます。
○近藤正道君　いずれにいたしましても、被害の全容をやっぱり解明するためにしっかりと実態調査をすべきだというふうに思うんです。
　これは何度も質問に出ておりますけれども、熊本県は最高裁判決の後の〇七年の三月に不知火海沿岸に居住歴のある四十七万人すべての皆さんの健康調査を提案をしております。大臣は是非この要請にこたえて、不知火海沿岸のみならず、新潟の阿賀野川流域に居住している、そういう経歴を持ったすべての人に対する健康調査を実施すべきではないですか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　沿岸住民の調査につきましては、平成十九年三月の熊本県の健康調査分析検討事業検討委員会の報告にありますように、疫学的手法によって健康被害の影響を明らかにすることについては実施上の困難があると、このように報告書にございますけれども、我々もそのように考えております。
　現に多くの方々が救済を求めている状況にかんがみれば、現在国会で議論されている法案によって速やかな救済の実現を図ることが重要であると、このように考えているところでございます。
○近藤正道君　三月に参議院の環境委員会で議論がございました。この中で、政府は、微量のメチル水銀を持続的に摂取することによって成人に神経症状が発生する例については承知していないと、こういうふうに答弁しておりまして、遅発性の水俣病の病像を把握できていないということを認めております。
　そしてまた、この間一万人のサンプル調査をやったわけでございますが、これは認定申請者あるいは新保健手帳所持者の、病状や日常生活における支障を把握するという口実で、実際は与党案、これは後で言いますけど、与党案の救済対象である四肢末梢優位の感覚障害を有する方がどれぐらいいるのかを調べたものでありまして、病像、認定基準の見直しにつながるものではありません。しかも、この与党案では、認定申請者、新保健手帳所持者の三分の二が救済対象の外になる、これから外れる、切り捨てられる。被害の全容解明のためにはきちんとした私は健康調査は不可欠だ、この国にはその責任があるんだろうというふうに思います。
　与党案では公健法の認定申請や訴訟の取下げを条件としております。これは裁判を受ける権利を侵害するものだというふうに思っておりますが、他に国民に同じような処理を求めた法律は一体あるんでしょうか。お答えください。
○政府参考人（原徳壽君）　今御指摘の点につきましては、与党から提出されている法案の第五条二項の中で、訴訟の提起その他の救済措置以外の手段により水俣病に係る損害のてん補等を受けることを希望している者を救済措置の対象としない旨定めるということが規定されております。
　この規定につきましては、それぞれ水俣病の被害を受けたと考えてその救済を求める場合に、公健法による認定の申請あるいは訴訟の提起、それぞれの方策をそれぞれ選択される方々がおられるわけでして、その選択をしている間はそちらの方策を通じての解決を図ることと、そのための趣旨として設けられたものと承知しておりまして、したがって裁判を受ける権利の侵害には当たらないと。なお、同様の例につきましては、平成七年の政治解決におきましても同様に訴訟や公健法の認定申請を行わないことを救済対象の要件としております。
○近藤正道君　最高裁が国に責任を認めて、歴代の環境大臣が謝罪をしてきた、このことと今回の与党案の中身は矛盾するんではないか、私はそういうふうに思っています。司法ではなくて行政手続によって被害者の迅速公正な救済を図るという公健法の目的にも私はかなっていないと、こういうふうに思います。
　与党案でありますけれども、補償水準も最高裁の考え方を大幅に下回っておりますし、三分の二の患者を切り捨てている。しかも三年をめどに対象者を確定して、終了後は地域指定を解除する、まさに水俣病の幕引きを図ると、そういう中身になっております。最高裁判決を受けて当時の小池環境大臣が設置をした水俣病に係る懇談会、この中で恒久的な救済制度を設けると、こういうものが掲げられているわけでありますが、この懇談会の趣旨にも反するんではないかと私は思っております。
　いずれにいたしましても、その与党案に乗らないあるいは乗れない人は、これ裁判を、あるいは訴訟をすることになるわけでございます。現在多くの人が司法救済を求めている、これは配付資料でも明らかなとおりでございますけれども、このこと自身、環境省の水俣病対策行政に対する不信の表れとして受け止めることが私はできるんだろうというふうに思っています。
　大臣に質問をいたしますが、新たな認定審査制度として、例えばＣ型肝炎救済特措法にあるように、裁判所を認定機関とするということはできないんでしょうか、考えられないんでしょうか。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　Ｃ型肝炎救済特措法は、まず一つ目に、被害者がまず国を相手とする訴訟を提起していただく、そして二番目に、被害者と国で見解が分かれる場合は裁判所が製剤投与の事実、製剤投与と感染との因果関係、Ｃ型肝炎ウイルスの感染の有無を判断するという点に特色がございます。これに対して水俣病では、一つに、できるだけ裁判によらずに速やかにすべての被害者を救済することが求められていること、それから二番目に、判断を要するのは四肢末梢優位の感覚障害の有無など医学的事項に限られていること等、裁判所の判断を仰ぐというＣ型肝炎の場合とは事情が異なると、このように考えております。
○近藤正道君　多くの患者を切り捨てて、そして裁判するならどうぞと、こういうふうに言いながら、裁判所に認定させるということを認めない、私は非常にやっぱり御都合主義ではないかという、こういう思いがいたします。しかも、与党案のチッソ分社化につきましては、患者救済ではなくてチッソの救済法だとの批判が大変強うございます。また、地域指定の解除につきましても患者団体から非常に強い懸念が出されております。
　大臣は三月三日の会見の中で、地域指定の解除について、救済されるべき方がすべて救済された後に考えるべきことだと、こういうふうにお話しになっておられますが、大臣、その救済されるべき方、つまり与党案の対象者となる、私どもに言わせれば、一部の患者を手当てすれば水俣病の幕引きをしてもよいという、そういう認識なんでしょうか、お答えください。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　水俣病につきまして私は三つの基本的な姿勢、一つは、認定患者の補償が確保されること、それから二番目に、救済を受けるべき方々があとう限り救済されて今度こそ最終解決になること、そして三つ目に、チッソがこれらの要請にこたえつつ地域に貢献する企業として存在し得ること、この三つの要請を満たすことが大事であると考えております。
　私、三月三日の閣議後の会見において、救済されるべき方がすべて救済されて最終解決に持っていくという基本的な考え方に立ってこの指定解除の問題も考えられるべきだと思っております、このように発言をしましたが、まさにこういう趣旨で、その認識に変わりはございません。
　いずれにいたしましても、私としても、水俣病被害者の救済を急ぐという観点から、水俣病被害者の救済に係る法案について国会における議論が進められ、一日も早く成案が得られるよう切望しているところでございます。
○近藤正道君　時間でありますのでこれで終わりにいたしますけれども、胎児性だとかあるいは小児性患者の問題、いわゆる遅発性といいましょうか晩発性といいましょうか、この水俣病についてはいまだ不明な点がたくさんある。これは、専門家のいろいろ研究を読みますと、やっぱりそういうことが語られております。さらに、差別とか偏見からいまだ手を挙げられない人がいるということもまた現実でございます。そういう中で、多くの患者を切り捨てての幕引きは私は許されない、そういうふうに思っております。
　不知火海沿岸あるいは阿賀野川流域での環境調査、健康調査に基づく被害の全容解明が絶対に必要であって、加えて、最高裁判決を踏まえた認定基準、補償基準によるすべての患者に対する早期の恒久的な補償・救済制度の創設を求めて私たちも英知を結集していきたい、こういうふうに思っておりますので、そのことを申し上げて、是非、大臣も、私は繰り返し申し上げますけれども、やはり実態調査と最高裁判決を尊重して、このベースの下で全面救済を考えるべきだ、そのことをやらなければ繰り返し繰り返し同じような事態がやっぱり出てくる、それはまさに水俣病の歴史ではないか、そのことからやっぱり目をそらすべきではないということを最後に改めて申し上げまして、私の質問を終わります。
　以上でございます。
○委員長（家西悟君）　他に御発言もないようですから、農林水産省、環境省及び農林漁業金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十二分散会
平成二十一年五月八日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第二十号
　　平成二十一年五月八日
　　　　午後零時三十分開議
　第一　農地法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　バイオマス活用推進基本法案（農林水産委員長提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　議員辞職の件
　日程第一　農地法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　バイオマス活用推進基本法案（農林水産委員長提出）
　都市再生特別措置法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　午後零時三十二分開議
○議長（河野洋平君）　議員中森ふくよ君から辞表が提出されております。これにつきお諮りいたしたいと思います。
　まず、その辞表を朗読させます。
　　　　〔参事朗読〕
　　　　辞職願
　　今般　一身上の都合により衆議院議員を辞職いたしたくご許可願います。
　　　平成二十一年五月八日
　　　　　　　　　　衆議院議員　中森ふくよ
　　衆議院議長　河野　洋平殿
○議長（河野洋平君）　採決いたします。
　中森ふくよ君の辞職を許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（河野洋平君）　日程第一とともに、日程第二は、委員長提出の議案でありますから、委員会の審査を省略し、両案を一括して議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　日程第一　農地法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　バイオマス活用推進基本法案（農林水産委員長提出）
○議長（河野洋平君）　日程第一、農地法等の一部を改正する法律案、日程第二、バイオマス活用推進基本法案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告及び趣旨弁明を求めます。農林水産委員長遠藤利明君。
　　　　—————————————
　農地法等の一部を改正する法律案及び同報告書
　バイオマス活用推進基本法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔遠藤利明君登壇〕
○遠藤利明君　ただいま議題となりました両法律案につきまして申し上げます。
　まず、農地法等の一部を改正する法律案につきまして、農林水産委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、我が国の食料及び農業をめぐる諸情勢の変化にかんがみ、食料の安定供給を図るための重要な生産基盤である農地について、転用規制の強化等によりその確保を図るとともに、農地の貸借に係る規制の見直し、農地の利用集積を図る事業の創設等その有効利用を促進するための措置を講じようとするものであります。
　本案は、四月三日本会議において趣旨説明及び質疑が行われ、同日本委員会に付託されました。
　委員会におきましては、四月七日石破農林水産大臣から提案理由の説明を聴取した後、九日から質疑に入り、二度にわたって参考人からの意見聴取を行うなど慎重かつ熱心に審査を重ね、四月三十日質疑を終局いたしました。
　質疑終局後、本案に対し、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の三会派共同提案により、耕作者みずからによる農地の所有が果たしてきている重要な役割も踏まえることを農地法の目的規定に明記するとともに、農業生産法人以外の法人等による農地の貸借に係る許可の要件として、法人の業務執行役員のうち一人以上の者が農業に常時従事すること等を追加する等の修正案が提出され、趣旨の説明を聴取した後、討論を行い、採決を行った結果、修正案及び修正部分を除く原案はいずれも賛成多数をもって可決され、本案は修正議決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。
　次に、バイオマス活用推進基本法案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　本案は、バイオマスの活用の推進に関する施策を総合的かつ計画的に推進すること等を目的とするものであり、その主な内容は、次のとおりであります。
　バイオマスの活用の推進は、地球温暖化の防止、農山漁村の活性化、エネルギー供給源の多様化等に資することを旨として行われなければならないこと等の基本理念を定めるとともに、政府は、バイオマス活用推進基本計画を策定しなければならないこと、また、政府は、バイオマス活用推進会議を設けることとしております。
　以上が、本案の趣旨及び内容であります。
　本案は、四月三十日農林水産委員会において、全会一致をもって委員会提出の法律案とすることに決したものであります。
　なお、本委員会におきまして、バイオマス活用推進に関する件を本委員会の決議として議決したことを申し添えます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり修正議決いたしました。
　次に、日程第二につき採決いたします。
　本案を可決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷公一君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、都市再生特別措置法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（河野洋平君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　—————————————
　都市再生特別措置法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（河野洋平君）　都市再生特別措置法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。国土交通委員長望月義夫君。
　　　　—————————————
　都市再生特別措置法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔望月義夫君登壇〕
○望月義夫君　ただいま議題となりました法律案につきまして、国土交通委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、地域の住民や地元企業等が主体となったまちづくり活動や公共的な空間の適切な整備、管理等を通じて、町の魅力や活力の維持向上を促進し、地域の活性化を図るための措置を講じようとするもので、その主な内容は、
　第一に、まちづくり会社等が施行する都市開発事業や公共施設等の整備に対する都市開発資金の無利子貸付制度の創設について定めること、
　第二に、歩行者デッキや地下通路等に関して、都市再生緊急整備地域や都市再生整備計画の区域内の一団の土地の所有者等による歩行者ネットワーク協定の締結について定めること
などであります。
　本案は、去る四月九日本委員会に付託され、翌十日金子国土交通大臣から提案理由の説明を聴取し、二十一日質疑に入り、本日質疑を終了いたしました。質疑終了後、採決いたしました結果、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（河野洋平君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十三分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　石破　　茂君
　　　　　　　国土交通大臣　　金子　一義君
平成二十一年五月八日（金曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤征士郎君
　　　理事　小島　敏男君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　鈴木　恒夫君　理事　田野瀬良太郎君
　　　理事　根本　　匠君　理事　山本　　拓君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　菅　　直人君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　井上　喜一君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　臼井日出男君　　　　小野寺五典君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大野　功統君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　小池百合子君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　下村　博文君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　園田　博之君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　土井　真樹君　　　　仲村　正治君
　　　　　　西本　勝子君　　　　野田　　毅君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　広津　素子君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　三原　朝彦君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　市村浩一郎君
　　　　　　大串　博志君　　　　大島　　敦君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　川内　博史君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　田村　謙治君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中川　正春君
　　　　　　細野　豪志君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　松木　謙公君　　　　渡部　恒三君
　　　　　　池坊　保子君　　　　江田　康幸君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　阿部　知子君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣
　　　国務大臣
　　　（地方分権改革担当）　　　鳩山　邦夫君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森　　英介君
　　　外務大臣　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）
　　　（経済財政政策担当）　　　与謝野　馨君
　　　文部科学大臣　　　　　　　塩谷　　立君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　農林水産大臣　　　　　　　石破　　茂君
　　　経済産業大臣　　　　　　　二階　俊博君
　　　国土交通大臣　　　　　　　金子　一義君
　　　環境大臣　　　　　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　浜田　靖一君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　河村　建夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（沖縄及び北方対策担当）
　　　（防災担当）　　　　　　　佐藤　　勉君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）　　　　　甘利　　明君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当）
　　　（食品安全担当）　　　　　野田　聖子君
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）
　　　（男女共同参画担当）　　　小渕　優子君
　　　内閣官房副長官　　　　　　松本　　純君
　　　総務副大臣　　　　　　　　倉田　雅年君
　　　外務副大臣　　　　　　　　伊藤信太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹下　　亘君
　　　農林水産副大臣　　　　　　近藤　基彦君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高市　早苗君
　　　環境副大臣　　　　　　　　吉野　正芳君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宇野　　治君
　　　総務大臣政務官　　　　　　坂本　哲志君
　　　法務大臣政務官　　　　　　早川　忠孝君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三ッ矢憲生君
　　　厚生労働大臣政務官　　　戸井田とおる君
　　　農林水産大臣政務官　　　　江藤　　拓君
　　　国土交通大臣政務官　　　　谷口　和史君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　宮崎　礼壹君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　門山　泰明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　泉　紳一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　草野　隆彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　金井　道夫君
　　　予算委員会専門員　　　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤斗志二君　　　　　関　　芳弘君
　　園田　博之君　　　　　土井　真樹君
　　仲村　正治君　　　　　橋本　　岳君
　　吉田六左エ門君　　　　西本　勝子君
　　渡辺　博道君　　　　　今井　　宏君
　　大島　　敦君　　　　　菊田真紀子君
　　逢坂　誠二君　　　　　大串　博志君
　　前原　誠司君　　　　　鈴木　克昌君
　　渡部　恒三君　　　　　松木　謙公君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　久興君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　　宏君　　　　　渡辺　博道君
　　関　　芳弘君　　　　　斉藤斗志二君
　　土井　真樹君　　　　　広津　素子君
　　西本　勝子君　　　　　吉田六左エ門君
　　橋本　　岳君　　　　　仲村　正治君
　　大串　博志君　　　　　逢坂　誠二君
　　菊田真紀子君　　　　　大島　　敦君
　　鈴木　克昌君　　　　　市村浩一郎君
　　松木　謙公君　　　　　渡部　恒三君
　　亀井　久興君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　広津　素子君　　　　　園田　博之君
　　市村浩一郎君　　　　　田村　謙治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田村　謙治君　　　　　前原　誠司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）
　平成二十一年度特別会計補正予算（特第１号）
　平成二十一年度政府関係機関補正予算（機第１号）
　　　　　————◇—————
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）、平成二十一年度特別会計補正予算（特第１号）、平成二十一年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長門山泰明君、文部科学省科学技術・学術政策局長泉紳一郎君、厚生労働省職業能力開発局長草野隆彦君、厚生労働省保険局長水田邦雄君、国土交通省道路局長金井道夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　昨日の菅直人君の質疑に関連し、筒井信隆君から質疑の申し出があります。菅直人君の持ち時間の範囲内でこれを許します。筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　今回の世界同時不況、これは供給側に主たる原因があるのではなくて、需要側にある。需要不足が大きなこの不況の原因ですから、需要を創出しなければなりません。政府はそのために有効需要を創出する役割を果たす、今こういう課題が課せられているわけでございます。
　しかし、もちろん、その有効需要というのは有効でなければならない。一回限り、二回限りのばらまきとか、あるいは政策効果のない投資とか、こういうことは避けなければならないわけでございます。
　しかし、今回の政府の補正予算を見てみますと、民主党の緊急経済対策と全く対極にある、これが明白でございまして、今申し上げた、一回限り、二回限りのばらまきと政策効果のない投資であふれている。
　それに対して、民主党の緊急経済対策は、仕組みそのものをつくる、制度化をする、将来の国民の暮らしに展望が持てる、こういう方向性を明確に出しているわけでございまして、これが今度の政府の補正予算と民主党の政策との全く明確な違うところでございます。
　そこでお聞きをしたいんですが、これは菅さんもきのうお聞きしましたが、ケインズが言った言葉として、穴を掘って埋めるだけの公共事業、こういう言葉がございます。穴を掘って埋めるだけでも、もちろん雇用が生まれますし、その事業主には金が入るわけでございますから、景気に全く悪影響かというとそうではなくて、景気にやはりいい効果はある程度は与えるでしょう。
　しかし、その穴を掘って埋めるだけの公共事業、これは間違いである、こんなことを税金を使ってやるべきではないと私は考えておりますが、麻生総理、こういう公共事業も選択肢の一つと考えておられるのか、今度の補正予算を見るとまさにそう考えざるを得ないんですが、もしそうではなくて、こういう公共事業は間違いだというふうに考えておられるなら、なぜ間違いなのか、その点を明確に述べていただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　ケインズの言っております有効需要というのは、穴を掘って埋めるということではありません。後の人がそれも有効需要だという話をしただけで、ケインズはもともと、有効需要を創出することは必要であるけれども、それは賢いものでなければならない、すなわち、国民の生活に直接寄与するものや、将来花開くものに使う、これが賢い使い方、ワイズスペンディングであるというふうに言っておりまして、今回の補正予算も、穴を掘って埋めるというような予算はどこにも計上をしておりません。
○筒井委員　私は先ほど厳密に言ったので、ケインズの政策が穴を掘って埋めるという公共事業であるとは全く言っていません。ケインズの言葉としてそういう言葉が言われている、こういうふうに先ほど申し上げたので。
　それと、バーナンキがこういうふうなことを言っています。ヘリコプターマネーという言葉も使っています。これもバーナンキが言った言葉であって、バーナンキがそのことを主張しているという意味ではありませんからね。その点、誤解しないでくださいね。
　要するに、ヘリコプターで現ナマをばらまくというこのヘリコプターマネー、これがやはり間違いであるというふうに考えるわけでございますが、しかし、今度の定額給付金とか、これは、それとどこが本質的に違うんですか。ただ、今度の定額給付金は自治体を通じてばらまいた。ヘリコプターマネーはヘリコプターを通じてばらまく。これは、もらう人はありがたいですよ、それだって、どっちだって。もらう人はありがたいし、それを、あるいは地域で商店で金を使うかもしれません。その点では景気にある程度貢献するかもしれません。
　しかし、こういうヘリコプターマネーなんという政策はやるべきことではないでしょう。なぜやるべきことではないのか。麻生総理、もう一度。麻生総理に聞きたいんですよ、私は。
○与謝野国務大臣　今回の予算の中に、先生の言われるヘリコプターマネーというようなものはどこにも入っておりません。仮にヘリコプターでお金をまくとだれが拾うかわからないということがありますけれども、今回は、予算の支出の先は全部決まっておりますし、定額給付金も受け取る方はきちんと決まっているわけですから、ばらまきと言われては困ると思っております。
○筒井委員　ヘリコプターマネーはだれが拾うかわからない。一部しか拾わないでしょう。そして、定額給付金は全国民にばらまく。しかし、そのために八百億円の費用がかかっている。そういう違いはあるんです。違いはもちろんあるんですよ。全く同じだと言っていないんです。
　だけれども、両方ともが、もらっている人は喜んで、それは、くれればありがたいですから、もらいますよ。それで景気にも全然効果がないとは言えないわけですよ。本質的に変わらないんじゃないか、これを私は言っているわけです。
　そして、今度の補正予算で基金を四十六個もつくりました。合計で四兆三千六百億円の基金をつくった。この基金について、全体的には後で同僚の細野議員からお聞きしますけれども、私は農水大臣の方にお聞きしたいんですが、この四十六の基金の中で数が一番多いのは農水省ではないですか。農水大臣、どうですか。
○石破国務大臣　今回の補正予算でございますが、農水省で造成される基金が二十一でございます。総額は七千六億円ということでございまして、新規造成は十四、既存の基金への積み増しが七ということでございます。
　数からいえばそういうことになろうかと存じますが、農水省の場合に、基金を積みますというのは、それは数年間かけて行わねばならない、あるいは、年によって気候が変動する、作況が変動する、そういうようなことがございますので、基金というものが対応する形として最もふさわしいということで、農水省は結果として多くなっている、そういうことでございます。
○筒井委員　農水省が一番多い基金なんですが、この基金をどこにつくるか、どこで管理運営するのか、これがいまだに決まっていないものがたくさんある。一部は都道府県とかあるいは農業会議所とかに決まっているようでございますが、多くが、これから公募して民間団体に管理を委託する、民間団体にこの基金をつくる。
　まずお聞きしたいのは、これは国の政策でしょう、国が決めた政策でしょう。この基金をつくるのが正しいとすれば、なぜ国にその基金をつくらないんですか。
○石破国務大臣　それは、どこにつくるのが最もふさわしいかというお話だと思います、何が何でも国でなければならないという理由はどこにもございませんので。
　例えて言えば、農地の集積や担い手育成なんかもそうですが、ノウハウを有していなければいけないということはございましょう。そういうようなことで、民間で知見を持ったものはたくさんございます。そういう、民間でどこが知見を持っているかということを公募を通じて行う、その基金の造成先としてどこが政策効果を発現するのに最もふさわしいかということでございまして、民間だからだめだ、国でなければならないという、何か、委員がおっしゃっていることの根拠がいま一つよくわかりません。
○筒井委員　私が聞いているのは、今の政府が国にはつくらないという一般方針を立てているから聞いているんですよ。国の政策について、国には一切つくらないという方針を立てている。何でそうしたのかということなんです。最もふさわしいところにつくるのでいいんですよ、それは。この四十六全部について、農水省に今はお聞きしていますが、国は何で一切ふさわしくないんですか。
○石破国務大臣　済みません、御質問の趣旨がいま一つよくわかりませんが、民間を基金の造成先とする、それを公募において行うということでやっておるわけでございます。どこが一番ふさわしいかという観点で私どもとしてはやっておるところでございまして、そのことについて何か御疑念を抱かれておるとすれば、御指摘いただきたいと存じます。
○筒井委員　それは後で聞きますが、まず、国にはつくらないという方針を立てているでしょう。それは立てていないんですか。国には基金はつくらないという方針を立てている。では、それをまず確認してください。それで、立てているとしたら、何で国の政策なのに国に基金をつくってはだめだということを一般的に結論づけるんですか。
○与謝野国務大臣　基金は、国及び地方自治体、あるいは国と関係のありますところに基金をつくるわけでございます。
　例えば、地方自治体の基金に対する支出はこの四兆三千六百七十四億円のうち二兆一千三百十八億円に上っておりまして、基金の例を二つ、三つ申し上げますと、介護職員処遇改善四千七百七十三億円、地域医療再生対策事業三千百億円、緊急雇用創出基金など三千億円、それから、独立行政法人の基金に対する支出、これが三千二百五十億あります。それから、公益法人の基金に対する支出は八百四十一億円、その他の法人等に対する支出として一兆八千二百六十五億円。
　国の予算ですから、当然、国が執行をする。執行するについては、地方自治体を通じ、あるいは基金を通じて執行するのは当然のことでございます。
○筒井委員　私の質問に答えてください。私が聞いているのは、今度の基金は一切国には造成しない、こういう方針を立てているでしょうということをまず確認しているんですよ。
○与謝野国務大臣　この補正予算においては、基金造成先については、事業の内容等から判断して、最も適切な法人等を選んだものでございます。
○筒井委員　そんなの聞いていないのです。はっきりしないんですか。同僚の細野豪志議員も後で聞くと思いますが、質問主意書に対して閣議決定された答弁、これを覚えていないのですか。私はそれを前提にして聞いているんですよ。
　そこで、「補正予算においては、国に基金を造成するものはないが、地方公共団体等が基金を造成するために要する経費について予算措置を行うこと」、これは閣議決定ですよ。「国に基金を造成するものはないが、」と……（発言する者あり）これは閣議決定の中身を読み上げているんだ。見せますか。
　いや、だけれども、これがわからないというのはおかしいよ。だって、こういう方針を決めたから質問主意書に閣議決定して答えたんでしょう。今、それがわからないんですか、そういう方針なのかどうかということが。
○与謝野国務大臣　これは先生、最後まで読んでいただかないと。「平成二十一年度第一次補正予算においては、国に基金を造成するものはないが、地方公共団体等が基金を造成するために要する経費について予算措置を行うことが国の政策の円滑な執行に資するものであると認められる以下の基金について、」云々と書いてございまして、そこは最後まで全部読んでいただかないと。
○筒井委員　では、読んでみますか。「平成二十一年度第一次補正予算においては、国に基金を造成するものはないが、地方公共団体等が基金を造成するために要する経費について予算措置を行うことが国の政策の円滑な執行に資するものであると認められる以下の基金について、予算措置を行うこととしている。」
　だから、以下の基金というのは、地方公共団体とかそういうものについて、四十六について予算措置はするんですよ、国が。だけれども、基金そのものは国につくらないとはっきり言っているじゃないですか、書いてあるじゃないですか。それで、国につくらない、地方自治体等々につくる、その予算措置は国が行うんですよ。
　だから、私が聞いているのは、まず、国につくらない、こういうふうに言っている、なぜそうなのかと。（発言する者あり）だから、それを聞いているんですよ。まず、国につくらないということは認めてください、さっきから何かあいまいに言っているけれども。
○与謝野国務大臣　「国に基金を造成するものはないが、」というのは、造成というのは、既にある公益法人等に預けるお金はありますけれども、新たに別の基金を造成するものではないということは申し上げているわけです。（発言する者あり）
○筒井委員　いや、そんな新規とか何か言っているんじゃないんだよ、これは。「第一次補正予算においては、国に基金を造成するものはない」、はっきり言っているんです。だから、私はこんなところで争うことになるなんて思わなかったんだ、明確に閣議決定で答えているんだから。それを何で国でつくらないのかと、国の政策なんだから。
○与謝野国務大臣　予算を計上し、これを執行していくためにはいろいろな方法がございます、基金も一つのやり方でございますけれども。今回の一次補正をつくりました、結果として国に基金を造成するものはなかったということでございます。
○筒井委員　ここで時間をとるつもりはなかったんだけれども、そのことを全然認めなかったから。
　それで、その上で、地方公共団体等に基金をつくる、その「等」の中には、先ほどちょっと公益団体ということを言われましたが、公益団体等も入るんですねということと、この基金は天下り先の団体につくりますかつくりませんか、そのことをお聞きしたい。
　全体のことについては後で細野議員が聞きますから、一番基金が多い農水大臣、これから公募して民間団体に基金を造成すると言っているんですが、その基金をつくる場所は公益団体等、公益法人を含めて、天下り先の団体につくりますか、それともそれは一切つくらない方針ですか。そのことをお答えください。
○石破国務大臣　それは、その団体がふさわしいかどうかという判断の中に、いわゆる天下りが入っているか入っていないか、入っているからふさわしくないというような判断にはならない。それは、入っているか入っていないかは判断基準にはなりません。その団体がそれを行うにふさわしいものかどうかということを公募で応募してきた団体の中から選ぶものでございまして、天下りが入っているからそれを選定の対象にしないということは、言い切ることはできません。
○筒井委員　天下り先団体を含めてこの基金を造成するんだということを今答弁されまして、これは民主党が前から強調していますが、この基金は、結局は、天下り先の方に金の管理を任せて、天下りをまさにこれからもやっていく、続けていく、この表明だということを今大臣は結果として述べられたんだということを申し上げて、次の質問の方に……（発言する者あり）
○衛藤委員長　農林水産大臣石破茂君。
○石破国務大臣　そういうのを決めつけと言うのではないだろうかと私は思うのですね。
　私、前の予算委員会でも答弁をいたしましたが、農林水産省について申し上げれば、退職した官僚がそこに行く場合も、なぜその者でなければならないのかということはきちんと精査をいたしましょうと。いわゆる指定席のように、そこに自動的に行くということは農水省としては行わない。その者がふさわしいかふさわしくないかというのは、国民のためにやっておることでございますから。
　委員がおっしゃいますように、結果として天下り先に対して基金を造成することを認めたというふうにおっしゃいましたので、それは、そのようなつもりは全くございません。そのことだけははっきり申し上げておきます。
○筒井委員　天下り先団体であってもこの基金の造成を認める場合がある、先ほどそういう答弁をされた。今もその答弁は変わっていないんでしょう、今の答弁でも。
○石破国務大臣　その団体がふさわしければ、天下りがいるからといって、それを排除するには当たりません。