Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（謙）委員　ぜひそこは、諸外国がどうなっているか御確認をいただいて、日本が例えば五十だった場合はどうなのかとか、どの程度シミュレーションできるのかわかりませんけれども、そういったところもさらに精査をしていただいた上で、政省令においてはより金額を上げるとか、区切りのいい七十、八十とか、そういったことも今後御検討いただきたいなということをお願い申し上げます。
　さて、昨年の法律案との違いの四点目でありますけれども、損害賠償請求訴訟におきまして、公正取引委員会に対して意見を求める求意見制度というんですか、それを、公正取引委員会に対して「意見を求めなければならない。」というふうに義務づけていたものを、「意見を求めることができる。」というふうに変えていらっしゃいますけれども、その変更の理由を教えてください。
○竹島政府特別補佐人　現行では、独禁法二十五条に基づく損害賠償請求が起こされた場合には、裁判所は遅滞なく公正取引委員会に意見を求めなければならないというふうに規定されている。ところが、現実はどうなっているかと申しますと、全部が全部とは申しませんが、和解が行われたり取り下げが行われたり、それから裁判所が独自に判断されて、損害額は幾らだということを決めたりということが行われているわけで、遅滞なく意見を求めなければならないという制度、これはちょっと余計な規制ではないのかということでございます。必要があると思えば、また思ったときに、遅滞なくじゃなくて、思ったときに、必要に応じて裁判所が公取に意見を求めることができるで十分ではないか、要らぬ求めをしなくても済む、こういうことでございますので、そういう趣旨でございます。
○田村（謙）委員　趣旨は十分に理解できますし、それでいいと思うんですけれども、要は、昨年はそのようにしなかったのは何でなんでしょうか。
○舟橋政府参考人　昨年三月十一日に提出させていただいたわけでございますけれども、その後、一年ほどございまして、いろいろ細かいところについても精査をいたしたということで、この八十四条については、先ほど委員長から申し上げましたように、義務的から任意的なものにするのが適当ではないか、そういうふうに結論を得た、そういう次第でございます。
○田村（謙）委員　裏返して、今おっしゃったことは、結局、昨年の法案をお出しになった時点では精査していないことがまだあった、精査漏れだったという、委員長はうなずいていらっしゃいますので、それを責めてもしようがないわけでありますけれども、そうしますと、今回の法案については、もうすべて十分に精査をしているということなんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　できるだけのことはしているつもりでございますが、もっとやらせていただきたいこともあるんですが、できないというものも含めて、引き続き努力をしていきたいと思います。
○田村（謙）委員　済みません。具体的にこれが精査していないというふうに、細かい点について私が知っているわけではありませんので、念押しで質問させていただきました。もちろん、委員長の日ごろの御努力というのは、私も、財務省、大蔵省の偉い人の後輩としても日ごろから大変尊敬を申し上げておりますので、ちょっと聞いてみただけでございます。
　さて、最後に、昨年の法案との違い、恐らくこれはほかの委員も後で、近藤委員初め質問すると思いますけれども、審判手続について、私も本会議場でお伺いをいたしました、若干はやはり触れさせていただきたいと思います。
　本会議場での代表質問でも申し上げたように、昨年の法案では「平成二十年度中に」検討するというふうにあったわけでありまして、確かにその法案は廃案になったわけでありますけれども、本法案では「平成二十一年度中に」と、単に二十を二十一に書きかえただけで終わっているということであります。その理由については、御答弁は、「政府といたしましては、審判制度の見直しを含む改正法案を提出すべく検討してまいりましたが、公正取引委員会の専門性をどのように発揮させるかなど、なお多くの論点があり、さらに検討を深める必要があると判断したものであります。」というお答えになっているわけです。
　これは、審判制度に限らず、あらゆる分野のあらゆる政策について、単語を幾つか入れかえると、要は、先送りをする理由そのままですね。何も、論点がたくさんあるというのは、別に、いろいろな政策、よくあることでありまして当たり前ですけれども、あるものについてどうするかというのは、平行線になった場合には結局、えいやと決めるという話であって、決して、一つの論点について必ず一つの結論に収れんをするというわけではないわけであります。
　さらに検討を深めるというのは、結局何も検討していないのじゃないかなというふうに思わざるを得ないんですけれども、その点についてはいかがでいらっしゃいますでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　審判制度についてはもうこの三年ぐらい前から実は大変議論をしていますが、残念ながら、現状維持といいますか、事前審判へ戻すべきであるという意見、それから全く逆で、廃止すべきである、直接裁判所に行けるようにすべきであるというような、それから中間的に、事柄によって分けるのが実務的にも意味があるんではないか、こういうことで意見が並立しているわけでございます。
　ある意味では論点が出ているといえば出ていると私は思いますが、残念ながら、この政府案をまとめる段階において、各政党、民主党は廃止というふうにお考えだということはもちろん存じ上げていますが、自民党、公明党さん、その他の党においてもそれぞれ御意見がございまして、これでいこうというふうに実は絞り切れなかったという現状でございます。
　いずれかのタイミングでこれは決断しなきゃいけないというふうに思っておりますが、残念ながら、今回にはそれが間に合わなかったということでございます。
○田村（謙）委員　与党の中で意見が対立して、意見がいろいろあるというお答え、その現状は私も十分に存じ上げておりますけれども、まさに担当省庁、この場合は公正取引委員会がこういう方向でいこうというふうにもし委員会の中で内々にお決めになったとしたならば、それはほかの省庁でも、まさに根回しで省庁の中で内々に方針を決めて、与党の自民党、公明党さんの幹部を説得、さまざまな根回しをして、それによって方向性を決めていくということは、まさにその手腕が霞が関で最も高いと言われていらっしゃいます竹島委員長の場合には、昔からずっとやっていらっしゃることだと思うんですけれども、結局、それは委員会の中で決まっていらっしゃらないということなのか。ですから、人によっては、結局組織防衛なんじゃないかと。また裂き状態というか、与党が決まらないのをいいことに、現状維持を続けていく。
　我々民主党が政権をとった場合には、まさに審判制度を廃止するわけで、その組織というのはその分だけなくなる、なくなるというか、相当縮小することになると思いますけれども、そういうことを避けるためにもやはり組織防衛をしているんじゃないかといううがった見方、私が思っているというより、うがった見方はあります。その点については、委員長、いかがでいらっしゃいますか。
○竹島政府特別補佐人　うがつどころか、正々堂々と、独立行政委員会たる公正取引委員会は審判手続を持つべきである、これは大事な機能であるというのが、独禁法学者の中にも行政法学者の中にも連綿とこの数十年いらっしゃって、現に、今も有志の経済法学者から、審判制度はちゃんと維持すべきであるという意見書というんでしょうか、そういうのが取りまとめられている、そういうことでございまして、審判制度は公取が維持すべきであるというのが伝統的な考え方でございます。
　さはさりながら、現実にこれだけ御議論をいただいていまして、経済界それから政府部内の意見も一致しているわけじゃございません。各党の御意見もそういうことで一致していないということでございますので、もう少しお時間をいただかなきゃいけない。
　ただ、いずれ決断はしなきゃいけない。そのときに、メリット、デメリットをよく考えた上で、現実にワークするようなシステムにしなければ、ただ理念で物事を考えていても世の中そのとおりにならない。そういう人材がいるのか、そういう手続があるのか、関連する法制はそれと極めて整合的なのかというようなことも考えた上で、外国がないから日本もない、そういうこととか、本来一人二役はおかしいというだけで考えていいのか。もちろん、適正手続ということ、企業側の利益をきちっと保護するということは大事でございますが、それは審判を廃止しなければできないのか、そういうことも含めて、やはりぎりぎりの議論をもう一回しないといけないのかな。
　何となく、今までは、それぞれの言ったことにいわばこだわって、自分の意見はこうですよということで、なかなかいざ決めましょうという雰囲気になっていないというのが現状だと思っております。
○田村（謙）委員　恐らくこれについてはさらに近藤委員も議論するだろうと思いますので、私はこれでやめますけれども、まさに本年度中ということであります。解散・総選挙で我々民主党が政権をとった際には、もう方向は決まっておりますので、まさに今年度中にその方針を打ち出すということであります。もちろん、民主党が政権をとった場合に来年度からすぐ廃止をするということはないわけでありますけれども、それに向かって進めていくということは既に我々は宣言をしておりますので、ぜひとも、委員長は内々にそういったことも検討を進めておいていただきたいというのは、内々にお願いをさせていただきます。
　さて、別のことをお伺いさせていただきます。
　課徴金の範囲でありますけれども、課徴金の適用範囲に、私的独占のうちこれまで課徴金が適用されていなかった排除型私的独占、そして不公正な取引方法のうち価格に影響する不当廉売、差別対価、共同取引拒絶、再販売価格や優越的地位の濫用が追加されたということは、競争環境の確保やエンフォースメントの強化として評価できるというふうに私も思っております。
　これまでの公正取引委員会の法的措置の状況を見ました際に、入札談合ですとか価格カルテルに対する排除措置に比べて、例えば私的独占については、過去五年間を見ましても、平成十六年度に二件、その後は、四年飛んで平成二十年度に一件と非常に少なかったわけでありますけれども、今回その分野に課徴金を適用することによりまして、それはすなわち監視、摘発を強化するということなんでありましょうか。
○竹島政府特別補佐人　排除型私的独占に対する監視強化は、もう既に厳しくやってきているつもりです。ただ、それは排除措置命令で終わる。件数は、確かに最近はそうかもしれませんが、もう少しさかのぼるともっとやっているわけでございまして、カルテル、談合よりは数が少ないというのは事件の性格上当然だと思いますが、既にこれはやってきたわけです。
　やってきていて、排除措置命令だけでは、やはりカルテル、談合と比べてバランスが悪い、どうしてこれについては課徴金がかからないんだと。ＥＵの場合には、市場支配的地位の濫用というものについては制裁金がかかる、アメリカのシャーマン法二条も罰金がかかるということになっているにもかかわらず、どうして日本の場合はかからないんだ、その一点を見てもおかしいということがわかるわけで、したがって、課徴金の対象にする、こういうことでございます。
○田村（謙）委員　ありがとうございました。
　今までも十分に監視をしていらっしゃるということでありますけれども、ただ、今回の法改正によって抑止力を強化するということも当然大事なわけであります。実際に法執行を厳正にやっていくということも大変重要なわけでありまして、現在の公正取引委員会の体制の約八百人というのは必ずしも十分ではないのではないかなというふうに思うんですけれども、現状についてはどのように評価し、あるいは体制強化について長官はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○河村国務大臣　御指摘のように、今般の改正法案で、排除型私的独占とか不当廉売、優越的地位の濫用といった違反行為についても新たに課徴金の対象とされる、こういうことも踏まえていかなきゃなりません。
　政府としても、この独占禁止法違反行為に対してより一層厳正な対応が要るということで、引き続いて公正取引委員会の所要の執行体制を強化すること、これは私も大事だと思っております。
　八百人体制、これで十分とは思っておりません。今、この人員の増強等も、特に審査部門について要望いたしておるところでございまして、引き続いてその強化に努めてまいりたい、このように考えております。
　　　　〔委員長退席、やまぎわ委員長代理着席〕
○田村（謙）委員　年々増員を少しずつしていらっしゃるというのは私も承知をしておりますけれども、今までの増員というのは、昨年、一昨年と委員会の方から要求をなさって、そもそも、それは十分であったとお考えですか、まだまだ全然足りないというふうにお考えでいらっしゃるか、もしお考えがあったらお願いします。
○竹島政府特別補佐人　正直なところまだ足りないと思っていますので、毎年増員をお願いして、毎年査定を受けて、しかし純増で認められているということでございます。
○田村（謙）委員　今まさに公務員全体の定数というのを非常に抑制している、そういう中での増員が大変だというのは、もちろん一般論としてはよくわかる話であります。
　長官はそういう意味では要求側でいらっしゃるわけでありますが、最終的にこの人員にというのは、ふだんかかわることはないでしょうけれども、最終的には首相でいらっしゃるわけでありまして、まさにその一番身近にいらっしゃる長官というのは、単純に要求側で、なかなか認められないんだと言うだけでは済まないお立場なんじゃないかなというふうに思うんですね。
　そこは公正取引委員会に限りませんけれども、まさに事後的な規制というか、さまざまな市場監視を強めていくというのは、金融の方もそうですし、独禁法についてもそうなわけであります。そういった分野について、やはり人員というのをより一層手厚くしていく。それは公務員全体でいうと、かなりめり張りをさらにつけていくのは大変重要な課題だというふうに思うわけでありまして、単に要求側ではなくて、まさに首相の女房役である官房長官として、その点の御決意を一言だけお願いできればと思いますが、いかがでしょう。
○河村国務大臣　田村議員も、今の公務員のあり方等いろいろおわかりのとおりでありますが、この部門はやはり強化すべき部門だと思います。また、司法の方からもいろいろな要請も来ております。
　私どもは、この問題については一応要求側には立つのでありますが、全体の調整役でございますから、公正取引委員会の強化ということについては、やはりめり張りをつける、しっかり力を入れる部門だということはこれからも強調してまいりたい、このように考えております。
○田村（謙）委員　ぜひ人員について、我々民主党が政権をとれば相当ドラスチックに変えなきゃいけないなと思っていますけれども、現政権下におきましても、全体的に霞が関においては人が足りないというのはそうだろうと思います。部署によって忙しさというのは全然違うわけでありまして、精査した場合には、余剰人員ではありませんけれども、相当余裕を持って仕事をしている人というのは各省庁いるわけでありますので、ぜひそこは、厳しくめり張りをつけていただきたいということをお願い申し上げます。ですので、この公正取引委員会については、一人でも多くなるようにぜひ頑張っていただきたいなというふうにお願いを申し上げます。
　さて、近年、企業のコンプライアンス意識の高まりもあって、独占禁止法遵守ということが重要視されているという中にありまして、入札談合や価格カルテルにつきましては独禁法違反だということは十分認識されているんだろう、そしてまた、多くの事件が処理をされてきましたので、具体的にどのような行為が違反なのかというのはかなり浸透してきているんじゃないかなというふうに思っております。
　一方で、私的独占については、これまで独占禁止法の違反というふうになった事例が比較的少ない、そしてまた不当廉売等につきましては、違法となる行為の線引きが必ずしも明確でないということもありまして、予見可能性という観点からは、企業活動がまさに萎縮をしてしまうという危険性もあるのではないかというふうに思うのです。もちろん課徴金、そういう措置を強化するのも大事なのですが、その一方で、まさに企業活動が萎縮しないように事業者に向けたガイドラインの整備といったものも必要なんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　御指摘のとおりでございまして、排除型私的独占については新たなガイドラインをつくりたいと思っています。これはほかのガイドラインの場合と同じでございますが、私どもが原案をつくりまして、パブリックコメントにかけて御意見をいただいて、最終的なものにまとめていく。改正法を認めていただければ、それの執行に十分間に合うように前広に新しいガイドラインをお示ししていきたいと思います。
　それから、不公正な取引方法につきましても、今回、一部のものが、不当廉売、優越的地位の濫用等は課徴金の対象になりました。したがって、現行の一般指定というものはそれを踏まえて改正をしなければなりませんので、それに伴う関係のガイドラインも見直していきたいと思っております。
○田村（謙）委員　ぜひ、事業者に対して親切な質の高いガイドラインをつくっていただきますようにお願いをいたします。
　さて、課徴金の算定におきまして、主導的事業者への五割増し制度、課徴金減免制度の拡充といった法的措置の機動性の確保ですとか、事業者の態様に応じたきめ細かい課徴金の運用を可能とするということは評価できると思います。
　しかしながら、前回の独禁法改正によって課徴金制度を拡充した際に、従来の課徴金の趣旨でありました不当利得の剥奪に加えまして、行政上の制裁という位置づけも付与されているわけでありまして、今回、さらに課徴金の算定率の上昇及び対象範囲の拡充を図るということでありますと、ますます行政制裁という意味合いを増していくことになるというふうに考えます。
　そうなりますと、課徴金と罰金の併科の調整規定はあるわけですけれども、国際カルテル事案への対処などを念頭に置いて、課徴金と罰金のより明確な関係整理をするといったような、今後、国際的な制度との調和ということも検討すべきなんじゃないかという意見もありますけれども、その点についてはいかがでいらっしゃいますでしょうか。
　　　　〔やまぎわ委員長代理退席、委員長着席〕
○竹島政府特別補佐人　金銭的不利益処分に当たって、刑事罰でいくべきか行政制裁金でいくべきかという議論がよくあって、日本は両方あるじゃないか、二重処罰の議論はどうなっているんだ、こういう御議論があったわけですが、私は、この数年の議論を経て、憲法が禁止している二重処罰ということには、行政制裁と刑事制裁が二つあってもこれは矛盾しない、二重処罰には当たらない、こういう見解が多数意見だというふうに思っています。それは、例えば内閣府の基本問題懇談会を、平成十七年度の法律改正の後、附則に基づいてつくらせていただきましたが、そこでもそういう議論として整理されております。
　したがって、前回はたまたま、罰金の半分を課徴金と調整するということ、政策的判断として調整規定を置きましたけれども、将来的というか、そもそも論としましては、そういう調整は本当は必要ないんだろうと思っております。行政制裁金は行政制裁金、刑事罰は刑事罰、それぞれの目的なり趣旨が違いますから、それをきちんと適用していくということが大事なのではないかというふうに今は思っています。
　外国では、アメリカは刑事罰オンリー、ＥＵは行政制裁金オンリーではないか。ＥＵにおいては、当然のことながら、加盟国においては刑事罰もあり得るわけで、個人に対する刑事罰が残っているわけですが。最近の動きを見てみますと、外国でも、やはり刑事罰は必要だな、企業から課徴金だけ、制裁金だけ取ればいいというものではない、やはりやった重役なりなんなりを、要するに個人の刑事処罰をやらないと、なかなか抑止力としては完成しないという感じになってきている。したがって、オーストラリアにしてもほかの国にしても、刑事罰をむしろ導入していこうという動きがあるわけでございます。
　日本は、そういう意味では、いっとき批判を受けましたけれども、両方あるということは、ある意味ではいい国といいますか進んでいるというふうに思っていますので、私は、これからはそれぞれをきちっと使っていく、抑止力がそれぞれ足りなかったらそれを強化する、そういうふうに考えていくべきだと思っております。
○田村（謙）委員　ありがとうございました。
　私も個人的には、併科する、両方あるというのはいいことだと思っています。国際的にも進んでいるという考え方もあるというのは私は初めて知りましたけれども、国際的に制度で先駆けるというのは、そういった意味では日本の場合は大変珍しいことでありますので、ぜひそういった思いを持ちながら今後も取り組んでいただきたいと思います。
　さて、時間もかなりなくなってまいりましたけれども、下請法との関係について、時間の許す限り質問させていただきます。
　優越的地位の濫用が課徴金対象となるということで、一定の抑止効果は期待できるわけでありますけれども、経済情勢がやはり悪化している、そういった要因も重なりまして、いわゆる下請企業の厳しい環境というのはなかなか改善しないだろうというふうに考えています。
　まずは現状を確認させていただきたいんですけれども、この五年間での下請法に基づく勧告の件数を教えてください。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　下請法に基づく勧告の件数は、過去五年、平成十六年度から平成二十年度末までの五年間で、合計五十三件でございます。
○田村（謙）委員　ありがとうございます。
　その五十三件というのは、実績としてどのように評価をなさいますか。その数字に対する御評価がもしあったら教えてください。
○中島政府参考人　お答え申し上げます。
　午前の審議でも御議論がありましたけれども、私ども、下請事業者、親事業者、両方に書面を毎年送付いたしまして、数多くの情報をいただいております。その中で、毎年、例えば二十年度でいきますと十五件、十九年度十三件の勧告、公表案件でございます。他方で、勧告までに至らない警告の件数が二千件以上ございます。
　したがいまして、勧告自体は、これを公表し、下請法の法律に基づいた措置として親企業に必要な措置をお願いし、またこれを公表するということで、下請法上では一番重い措置でございます。
　他方、下請法は下請事業者の利益の迅速な保護ということを目的としておりますので、例えば支払い遅延とか割引困難の手形とかいう下請法の違反行為につきましては、警告によって是正指導ということによって、迅速な下請事業者の保護を図れると思っております。
　したがいまして、下請事業者に重大な不利益を与えることとなる、多くは、あらかじめ定めた下請代金の減額の事件につきましては、その規模の大きいものについて勧告、公表として、これを法律上の措置としてとらせていただいております。
　そういう意味で、下請事業者の保護という観点からいたしますと、昨年度十五件という数字が、必ずしも多くはありませんが、私どもとしては少ないとも思っておりません。他方で、警告等も含めました上で、親事業者から下請事業者に返還されました金額は、二十年度は三十億近くにふえておりますので、その意味でも、下請法上の勧告それから警告、あわせて効果があったものと認識しております。
○田村（謙）委員　御丁寧な御答弁、ありがとうございました。
　続きまして、本会議での私の代表質問で、「公正取引委員会は、中小企業に不当な不利益を与える不公正な取引方法に適切に対応するため、不公正な取引方法に係る経済産業省との協力スキームを構築し、連携して違反被疑行為の情報収集等について協力を行っております。」という御答弁をいただいたんですけれども、具体的にどのような成果が上がっているか、教えてください。
○竹島政府特別補佐人　平成二十年の三月に公表させていただきました経産省との協力スキームで、不当廉売とか優越的地位の濫用等の不公正な取引方法についての情報収集で協力する、それから、必要に応じて違反被疑行為の審査にも協力をしていただくというスキームができました。
　それに基づくものは、平成二十年度において経産省から八件、それから本年度は、まだ始まったばかりですが、四件の情報提供を受けております。
　ちなみに、職員の協力でございますが、経済産業省の職員を公正取引委員会に併任になっていただいているんですけれども、本年四月一日現在で十八名、そのうち二名は出向、十六名は併任ということで、職員の方々にもそういう形で協力していただいているということでございます。
○田村（謙）委員　最後の質問になると思いますけれども、やはり本会議場でも質問をしたことでありますが、独禁法で課徴金対象となる優越的地位の濫用が下請法では勧告のままでありまして、下請法に基づく勧告に親事業者、大企業者が従った場合には、独禁法第二十条による法的措置が適用されないということであります。本会議では、その施行状況を勘案して、今後、必要な対応を検討してまいりたいと考えておりますという御答弁をいただいておりますけれども、本来は、今回の独禁法の改正法と同時に下請法を改正すべきではなかったんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　下請法は、独禁法が親で下請法が子という関係にございまして、独禁法のまさに優越的地位の濫用の下請版が下請法であるというふうに位置づけられておりますが、その子法の制定されている趣旨は、多くの下請法違反事件をある意味では定型的に迅速に処理するということでございまして、その権限は勧告なんでございますね。命令ではないわけでございまして、勧告ということになっております。
　幸い、今まではその勧告に皆さん従っているわけで、従わない者はまだ出ておりませんで、したがって、先ほども御答弁の中にありましたが、減額分が三十億円になっているということでございます。
　下請法を改正するというのは、十六年にある意味では大きな改正をして、それまでは製造業と修理業だけだったものを今度はサービス業も下請法の対象にするという大きな改正をして今日に至っておりますが、そういう意味で、勧告制度を変えるというのはなかなか難しいのかな、そうなったら独禁法に戻って、独禁法を適用するということにせざるを得ないのかなと思っています。
　優越的地位の濫用を今度お認めいただければ課徴金の対象になるわけでございまして、似たようなケース、一〇〇％オーバーラップはいたしませんけれども、下請法がだめな場合に独禁法を適用して課徴金をかける。ただ、原状回復命令は無理だと思いますけれども、そういうことになっていくわけでございまして、両々相まって、きちっと親事業者のコンプライアンスを求めていきたいと思っております。
○田村（謙）委員　ありがとうございました。
　時間が終わりましたので、質問を終わります。
○東委員長　これにて田村謙治君の質疑は終了いたしました。
　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。
　本日、独占禁止法の改正案について質疑の機会をいただきまして、委員長初め理事の皆様に感謝を申し上げます。
　私、初当選以来、経済産業委員会に所属をさせていただいておるわけでありますが、ことしで議席を預かって六年目となるんですが、前回の独禁法改正の議論、二〇〇四年、平成十六年の国会、そして十七年の国会で独禁法の改正を議論いたしました。
　当時は、十六時間二十分の質疑時間、こういうことでありましたが、当時の与党の筆頭理事が河村官房長官であられました。きょうは、官房長官にお忙しい中御出席をいただいておりますけれども、当時与党の理事として議論を一緒にさせていただきまして、また、さまざまな御指導もいただいた河村当時筆頭理事を前に、こうして再び独禁法の質疑ができるということは感慨深いものがあります。
　早速質問に入りたいと思うわけですが、論点についてはさまざまな論点があるので、多少趣を変えて最初のお話を伺いたいと思っておるんです。今回の改正では、我々民主党が前回の法改正の折、かねてから主張してまいりました不公正な取引について、課徴金の対象にすべきだということを我々民主党も強く主張してきたわけでありますが、この中身が今改正案に入っているということは非常に評価したい、こう思うわけであります。
　その不公正な取引の中に、再販売価格の拘束、これも課徴金の対象になった、こういうことでありますが、この再販制度についてまず最初にお伺いしたいと思うんです。
　今回は、再販売価格の拘束が課徴金の対象になったということでありますけれども、独占禁止法上は、この再販の例外、適用除外になっているものが幾つかございます。すなわち、新聞、書籍、レコード、ＣＤであります。
　この再販売価格の適用除外については、過去において公正取引委員会は何度か見直しの検討を行っております。その都度果敢に挑戦してはなかなか実現できなかったという歴史があるわけでありますが、まず第一に、竹島委員長に基本的な認識をお伺いしたいんですが、この再販売価格の指定を禁止している独禁法の適用除外について、本来は公正な取引環境をつくるという独占禁止法、経済憲法の視点にかんがみれば、廃止すべきだという基本的な認識に、現在委員長、変化はございませんか。
○竹島政府特別補佐人　おっしゃるとおりでございまして、私のみならず、私の先輩の委員長時代も含めて、公正取引委員会はこの再販売についての適用除外規定は好ましくない、こういうものはないのが本来の姿であるというのが歴代の公取の考え方でございます。
○近藤（洋）委員　そういう歴代の考え方は現在も変わらないという中において、今回法改正には盛り込まなかったわけでありますが、今後の独禁法改正について問題意識を持っているとすれば、大きな課題であるという認識については、委員長、変化はありませんか。
○竹島政府特別補佐人　御指摘のとおり、大きな問題であるとは思っていますが、現実問題として、この廃止が、どう申し上げましょうか、具体的には新聞社、出版社等々の関係業界の方々、それから政治的にもそれが現実性があるのかということについては、私は率直にそういうふうには今なっていないんじゃないのかと。
　外国において、こういうことは、新聞について認められているところは、少なくとも先進国においては、ドイツが最近どうなっているのかちょっとあれですが、昔に戻ったかもしれませんが、そのほかの国は、新聞についての再販というものは認められていないわけでありまして、そういう意味からいっても極めて特異な存在でありますが、これはもう日本国内における議論が廃止すべきだということになるかならないか。前回、平成十三年のときは、基本的にはおかしいけれども、国民の同意が得られないという理由でその議論を打ち切っている、そういう事情があるわけでございます。
○近藤（洋）委員　私は、書籍については、一定の文化を守る等々の理由というのはあろうかなという認識に立つ者であります。
　しかし一方で、もはや音楽レコード、ＣＤというのは、現実の流通のことにかんがみても果たしてどうなのか、実態的な取引にかんがみても大いに疑問のあるところでもありましょうし、そして、恐らく委員長おっしゃいました、政治的にも国民的にもその議論がまだ煮詰まっていないというか理解が広がっていないというところにおいては、新聞の話なのかと思いますが、私は、きょう、ちょっとこれからその新聞についてお伺いしたい、こう思うわけであります。
　私は、個人的な話で恐縮ですが、新聞界出身、界出身というとちょっと語弊がありますが、たかだか十一年でありましたけれども、新聞社にお世話になった人間であります。
　日本国にジャーナリズムというのは非常に大事だ、健全なジャーナリストが育たなければいけないという思いは人一倍強く持つ者であります。そういう基本的な認識に立つ上でも、しかし、他方でこの再販制度の適用除外というのが、果たして健全な新聞というか社会の公器としての新聞というものに必ずしも直結しないのではないか、特に最近の状況において、必ずしも再販があるから新聞が守られるというのが素直に国民の皆様の理解を得られるかどうか、ここは落ちついて考えるべきではないかと思う一人であります。
　その上で、ちょっとお伺いしたいんですが、法務省、日刊新聞法という法律がございます。委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますが、この一ページ目の下段のところでありますが、日刊新聞法という法律です。わずか四条のつつましやかな法律でありますが、これは、要は第一条の目的規定がすべてでありまして、日刊新聞について、株式会社形態をとる新聞社について、株式を第三者に譲渡することを制限する法律であります。基本的には、禁止をし、かつ事業に関係のある者に限定するという法律であります。
　この法律によって、現在株主制限している新聞社というのは何社あるのか、少なくとも大手新聞ではどのような状況になっているのか、所管官庁が法務省ということですので、法務省、お答えいただけますか。
○團藤政府参考人　お答え申し上げます。
　全国にございます新聞社のうち、一体何社がこの日刊新聞紙の発行を目的とする株式会社の株式の譲渡の制限等に関する法律に基づきます株式の譲渡制限をしているかということにつきましては、私どもも詳細を把握しておりませんため、お答えをすることは困難でございます。
　また、委員から大手新聞社というお話がございまして、何をもって大手新聞社というかというのも非常に線引きが難しいところでございますが、私どもにとりまして身近なところで、法務省の記者クラブに記者を常駐させております全国紙五紙を含みます六紙ございます、これらにつきまして調べてみましたところ、このうち四紙の新聞社が委員御指摘の日刊新聞法に基づきます株式の譲渡制限をしているものと承知してございます。（近藤（洋）委員「どことどことどこですか」と呼ぶ）
　具体的には、読売新聞、朝日新聞、日本経済新聞、それと、東京新聞を発行しております中日新聞社でございます。
○近藤（洋）委員　ありがとうございます。
　この日刊新聞法は商法の特例なんですね。商法の特例で極めて珍しい法律なんですが、特に珍しいのは、事業にかかわりのある者のみに認める、こういうことなんです。
　調べてみましたらば、この規制ができたそもそもは戦前の話でありました。法律ができたのは昭和二十六年と伺っております。
　戦前に、当時、これはまさに戦時下、当局による集中規制といいましょうか、報道規制を当局がかけたい、そういう状況の中で、全国あまたある新聞をある程度集中的に管理したい、そういう軍部を中心とする当時の政府の思いがあった。また、新聞社も、小さな会社が多かったですから、外部に資本が流出することを恐れたという、両者の思いが相まって、いわゆる戦前の規制の中でこの特別な株主譲渡規制というのができ上がった、こういうふうに分析されております。
　そして、戦後は軍部のそういう思いは消えましたけれども、第三者に株が流れることを恐れた新聞社側は、資本自由化という当時の流れがあったにもかかわらず、この法案を、物の本によると、さまざまな論文等によると、議員立法を大手新聞社が働きかけてつくった、こういうことであります。昭和二十六年の話であります。
　さて、お伺いしたいんですが、当時の理由は私もそれなりに理解できる。まさに社会の公器として報道の自由を守るということから、報道機関としての新聞社に株主の制限をかけた、第三者に流出することを防いだというわけでありますが、現在は、報道機関はあまたあるわけであります。放送局、さらにはインターネット、雑誌社と、それぞれの報道機関がある中で、新聞の経営だけが、株主だけが制限される、すなわち、外部からのチェックを受けないというその合理的な法律の理由について、法務省、お答えください。
○團藤政府参考人　お答え申し上げます。
　この日刊新聞法でございますが、先ほど議員からも御紹介ございましたように、法律第二百十二号として昭和二十六年に制定されたものでございます。
　その経緯は、御紹介にございましたように、議員立法によってされたものでございます。
　私どもの方で把握しております限りにおきましては、ちょうどこの昭和二十六年の七月一日に施行されます改正商法におきまして、それまで一般の株式会社に認められておりました定款による株式譲渡制限、これが認められないということに改正されるということに伴いまして議員立法が行われたというふうに私どもは承知しているところでございます。
　当時の国会におきます提案者の御答弁を拝見いたしますと、提案理由につきましては、日刊新聞の高度の公共性にかんがみ、報道の性格と各新聞紙の特質を確保するためであるとされておると承知しておるところでございます。
　このような趣旨からいたしますと、私どもが何ゆえ所管しているかと申しますと、専ら商法、会社法の特則を定めている、特例を定めているということで私ども法務省の所管となっておるわけでございますが、提案者によって示されました提案理由からいたしますれば、少なくとも日刊新聞を発行する株式会社につきまして、定款をもって株式の譲り受け人を事業に関係のある者に限ること等を許容するということには一定の合理性があるのではないかと考えておる次第でございます。
○近藤（洋）委員　では、その一定の合理性の中身を教えてください。新聞社だけが保護される一定の合理性の一定の中身、放送局や出版社やさまざまなメディアがある中で、新聞だけの株が制限される、その一定の中身を教えてください。
○團藤政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、私ども、メディア関係全般を所掌しているわけではございませんので、なかなかそこのところは難しゅうございますが、先ほど御答弁申し上げました提案者の提案理由、これが日刊新聞の高度の公共性にかんがみて報道の性格と各新聞紙の特質を確保しようというものだというふうに理解してございます。
　それは、少なくとも新聞に関する限りにおきましては、現在におきましても一定の合理性があるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○近藤（洋）委員　私も新聞の社会的な公共性は全く否定しません、全くそれは否定しないわけであります。
　ただ、伺いたいのは、それぞれ皆社会的な公共性を持っているわけでして、放送局もしかりであります。新聞だけが、そこの一定の度合いが、私ははてさて何なのだろうかと。議員立法された提案者は恐らくもう御存命でないでしょうから、いらっしゃるかもしれませんが、当局に聞いているわけでありますけれども。
　ちょっとここで角度を変えて、日本のメディア産業というのは、これは新聞も含めて大変大きな広い産業なわけですけれども、大体どれぐらいで、新聞はそのうちどれぐらいなのか。事実関係だけお答えいただけますでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　今御指摘のコンテンツ産業でございますけれども、今新聞につきましては約二・三兆円、二兆三千億円でございます。テレビが三兆八千億円などございまして、コンテンツ産業全体で申し上げますと、市場規模は約十四兆円、こういうことでございます。
○近藤（洋）委員　大変大きな産業なんですね。
　そこでお伺いしたいんですが、この十四兆円のうち、放送関連産業では約三・八兆円あるわけですね。大手新聞社がこの放送局のうちいわゆるキー局の大株主であり、実質的には人事権も含めて新聞社が支配をしていると言ってもいい。地方に戻りますと、地方新聞社がその地方のテレビ局を実質的に、大株主であり、支配しているところが多い。
　このように、新聞と放送局、そして放送局はまたさまざまなコンテンツ産業というかメディア産業を率いているわけでありますけれども、その大もとの新聞社がさてこういう株主制限をかけられている。
　このことは、新聞というかメディア産業の自由な競争であるとか、さらには健全な発展、外部資本を受け入れて健全に発展する、そういう観点からも、私は一つの大きな阻害要因になっているのではないかという懸念を持つんですが、これは担当の総務省にお伺いします。いかがでしょうか。
○久保田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員から御指摘の、新聞社がテレビ局の株主となっている例が多く存在をしているということにつきましては、我が国の放送局の草創期におきまして、最初に免許されましたのは昭和二十六年でございましたけれども、報道に知見を有する主体として、新聞社が大きな役割を当時果たしてきたという歴史的な経緯があるものと認識をしております。
　他方、委員から御指摘のとおり、テレビなどの放送分野におきましては、コンテンツ産業の中核をなす事業分野としまして、今後とも発展が期待されるところでございます。
　放送事業者の中には、みずからの経営判断によって上場を果たしまして、株式市場という厳しい外部チェックのもとで経営に努めている事業者も出ているところでございます。テレビを放送しております民間放送事業者は全国で百二十七社ございますが、そのうちの八社が既に上場しております。
　また、総務省といたしましても、昨年の放送法改正におきまして認定放送持ち株会社制度を導入するなど、放送事業者にとっての経営の選択肢の拡大を図ってきているところでございます。
　各放送事業者が適切な経営を行いまして、コンテンツ産業の中核として発展していくことを期待しているものでございます。
○近藤（洋）委員　総務省としてはそういう御答弁になるんでしょう。
　私はここで、公正取引委員会竹島委員長にお伺いしたいんですけれども、こうした経営の面からもある意味で保護をされて、販売の面からも法的に保護をされて、果たしてこれで、この十四兆円という大きなコンテンツ産業の、実質的には大きな中核になっている新聞業というのが、こういう形で過剰に保護をされていて、これはやはり、公正な市場取引という観点から見ても、ちょっと過剰な保護になり過ぎているのではないか。
　私は、もう二度と戻るのは不可能だと思いますけれども、もう一度生まれ変わったなら新聞記者になりたいと思うぐらいジャーナリズムが好きな人間であります。健全なジャーナリズムになってもらいたいという人間であります。だからこそ、あえて聞いているわけであります。
　そういう過剰な状況の中で、その意味では、本当に健全な産業ができるんだろうか、こう懸念するわけですけれども、公正な市場取引という観点から、今の日刊新聞法の保護も含めて、過剰な保護規制になってはいないかというこの点について、公取委員長の見解はいかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　個人としてならともかく、公正取引委員会の委員長として日刊新聞法についての評価をするというのは、これはちょっとしにくいわけでございます。日刊新聞法については、今御説明があったようなことでございます。これは、競争法よりも、むしろ新聞を含めたメディアの事業基盤、事業環境をどうするのかというまさに政治の問題であるはずでございまして、私からはそこはコメントしにくいわけです。
　一つ、余りうれしくない記憶としては、数年前に、再販制度どころか、日刊新聞法どころか、公正取引委員会のいわば規則にすぎない新聞の特殊指定というものを廃止しようといたしましたけれども、そのときは国会においても、各党の皆さんは、今のままでよろしいんだということでございまして、廃止はまかりならぬと。公正取引委員会の権限だけでできる話ではあるんですけれども、そういう議論がありまして、矛をおさめているというわけでございまして、ましてや、それよりももっと基盤をなす日刊新聞法とかいうことになりますと、これはまさに政治家の先生方が御議論をされるべきテーマだと思います。
○近藤（洋）委員　ただ一方で、委員長、これだけ大きなメディア産業という、世界に目を転ずれば、これは大変なメディアの再編が行われて、そして、資本力の競争が行われているわけですよ。そういう状況の中で、日本だけがこれが置いてきぼりになっている、こういう側面もあるわけですし、そして、麻生内閣はコンテンツが好きだとおっしゃっているわけで、それを発信しよう、こういうことも内閣の柱に掲げているわけだから、産業政策上もどうか、こういうことでも聞いているわけであります。
　あわせて、では官房長官、そこでお伺いしたいわけですけれども、文部科学大臣もお務めになられた大臣でありますから、このいわゆる日刊新聞法も含めた、そして、独禁法の再販の問題も含めた新聞のありようについて、やはりここは、大公取委員長をしてもなかなか、それは政治の話で難しゅうございますと言わしめている話でありますから、これは官房長官がどういうふうにお答えになるのか。内閣を代表して、この問題について、問題意識を持っているのかどうかだけでもお答えいただけますでしょうか。
○河村国務大臣　前回の改正のときも、私もこの委員会で近藤先生に大変お世話になって、論陣を張っていただいて、また、改正に大変御努力をいただいたこと、感謝しております。くしくも、こういうことで今度は答弁側に立っておりますが、今御指摘のこの点については、あの当時、私も、再販制度に対する超党派の議連あるいは与党の議連、いろいろな角度でいろいろな議論をしたことを覚えております。
　竹島委員長からも答弁がありましたけれども、これの適用除外といいますか、新聞を含む著作物の再販制度、私は、あのときは、文部大臣経験者として文化の面から、今この時期であろうかという議論をしたのでありますが、今なお国民的な合意ができていることなのかどうなのかということがやはり一つ大きな課題だというふうに思っております。
　先ほど来答弁の中にもありましたが、新聞の持つ高度な公共性、これは近藤先生もお認めになっておるわけであります。今度、産業政策としていかがなものか、こういう視点もなければならぬ、こういうことでございますが、当時の要請、そのときの歴史的な経緯、これを今踏まえながら、これからどういうふうな形で社会的な認識が醸成されるか。政府としては、それをある程度見ながら、その醸成ができた時点であれば適切に対応しなきゃならぬ、このようには考えておりますが、今もってそのことが醸成されているかどうか。これは、議員立法で当時、特に日刊新聞法ができたことでありますから、もし改正ということになれば、議員立法でこれをおやりになることにもなるだろう。
　そういうことも踏まえて、これはやはり竹島委員長も今答弁されておりましたが、極めて立法府の中でもいろいろな議論のあるところだと。ある意味では、立法府の中での議論を踏まえて、そうした世論が醸成できれば、委員長としては前向きに取り組みたいという意向のようでございますが、まずは、いわゆる立法府、我々政治家の方の世論の醸成が必要ではないか。私も、内閣の一員としてはそのように、また担当大臣としてもそのように考えておるわけであります。
○近藤（洋）委員　あえてこの問題を大事な独禁法の改正の議論のときに出したのは、このメディアに対する問題というのは、外部でどういう発言をしても一切取り上げられないわけですね。それはそうです、新聞メディアに都合の悪いことは報じないということですから、世の中で抹殺されるわけですね。しかし、議会で発言をすれば議事録に残るわけですから。
　そして、もっと言うと、やはり私は、くどいようですけれども、健全なジャーナリズムは残ってもらいたい、そのためには健全な経営にならなければいけない。残念ながら今、新聞界は、この未曾有の不景気の中で大変な状況になっているわけですね。これは景気が悪いということもあるんですが、新聞経営という点でも、もうそろそろ壁にぶち当たっているんだ、こういうことだと思っているわけです。
　ですから、この規制に守られ、また日刊新聞法という、あえて言います、外部からのチェックがきかないということは、ある意味緩い経営をされているという批判もあるわけでありまして、そういう部分について、やはり新聞社の経営自体も、内部の方々が危機感を持っていらっしゃるわけであって、体質というものを本当に見直す時期なんじゃないか。こういう問題意識だけは、ぜひ政府におかれましても持っていただきたいものだな、議員立法だからと逃げるのではなくて、やはり健全なメディアをつくるということは非常に大事なことだ、このようにも思うんです。
　それはある意味で、ちょっと口幅ったい言い方ですけれども、国家として立派なメディアを持つということは、何も国家の言うままにつくメディアじゃないんですよ。情報発信ができる強い報道機関を持つということは、これはこれでやはり国にとって重要なことだ、このようにも思うわけでありますから、あえて申し上げているわけであります。
　では、本題といいますか、法案の中身に戻ってまいりますが、先ほど来、午前中からも議論がありました。この不公正な取引について課徴金が課されたわけであります。排除型私的独占は当該売上高の六％、優越的地位の濫用を除く不公正な取引については三％、優越的地位の濫用は一％と最も課徴金の水準が低いわけですが、なぜここが一番低いのか、改めてお答えいただけますでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　これは我々が立件した事例で、協賛金であるとか不当な値引き等によって、どのぐらい大規模小売業者が納入業者との取引においていわば不当な利益を得たかというふうなものを調べましたところ、当該取引額、大手小売業者の売上高じゃなくて、納入業者との取引額の合計を分母にしますと、一％ぐらいだという推計がありました。
　一％はちょっと、いかにも小さいなという感じはいたしましたけれども、よくよく考えてみれば、その取引額が一千億の場合は十億円にもなるわけでございまして、決して抑止力、金銭的不利益処分として、そう小さいと言えるものでもないなという判断をいたしまして、一％にさせていただきました。
　これからは、これはやってみなきゃわかりませんけれども、これではだめじゃないか、不十分ではないかということに仮に将来なれば、またそれは、ほかのものもそうでございますけれども、見直しをさせていただくということだと思います。
○近藤（洋）委員　先ほども委員長お答えになったように、別にこれ、正しい算定式があるわけではないと。サンプル数をやられていると。ある程度の、サンプルについても限界があるんだということはお認めになられているわけですよね。最初だから少し保守的に入れます、こういうことなんだろうと思うわけであります。
　ただ、公取の事務方に事前に伺いましたら、例えば優越的地位の濫用で、近年では最も悪質な例だったなと私が思うのは、三井住友銀行による抱き合わせ融資というんでしょうか、これは公正取引委員会が摘発をされた事案であります。大変幅広く、中小企業に対して金融先物商品を購入させていた、中小企業が本当に貸しはがしで、借りたいという中で、当該銀行が押しつけ販売をしたという事例でありました。
　これは、私は、被害に遭った方々も何件か聞きましたけれども、大変多くの事業者が被害に遭ったということにもなっておりますし、この例などは、実はそのサンプルの中には入っていないわけですね。ですから、私は、一％という合理的な理由は結論的にはないと思うんです。本当の合理的な理由というのはないんだろうと。一定の指標みたいなものはあるにしろ、算式はないと思う。
　そこで、官房長官にもあえてお伺いしたいんですが、この新たに入れられた不公正な取引に対する課徴金水準ですが、余りころころ課徴金の水準を変えるということはいいことだとは思いません。ころころ変えることがいいことだとは思いませんが、しかし、柔軟に、運用結果を見て見直すという考え方で、官房長官も同じ認識だということでよろしいんでしょうか。お答えください。
○河村国務大臣　課徴金算定率の推移は、昭和五十二年に導入されて以来、平成三年、十七年と引き上げがされておるところでございます。
　今御指摘のような、違反行為の効果的な抑止のために見直しが必要だ、こうなれば、これは柔軟に対応していく。したがって、所要の見直しの検討というのは当然行われるべきだ、私も考え方は同じでございます。
○近藤（洋）委員　ぜひそういう姿勢で見ていただきたいなと思うわけであります。
　また、この排除型私的独占、これは、排除型私的独占といっても、なかなかイメージがわかなくてということで、先ほど来御答弁がありましたけれども、やはり事業者の方々から見ると、どういうケースが何に相当するんだ、どこまでやったらば独禁法違反になるんだ、こういうガイドライン、現在はないわけであります。
　私は、これは前広に、先ほども委員長、制定してという御答弁でしたが、やはり具体的に、いつ示されるのか。もう既に委員長、去年、この改正案は出しているわけですよ。ですから、本当はこの委員会審議でガイドラインを添付されたっていいぐらいなんです、一年間やっているわけですから。本来、この委員会審議で、こういうのがガイドラインですよというのを我々に示した上で、審議に臨んでもいいぐらいだと思うわけですが、いつ示されるんですか、お答えください。
○竹島政府特別補佐人　もう既に事務当局においてはガイドラインの原案作成に取りかかっておりまして、年内にはお示しを、これは法律を通していただいて、実はいつ施行するか、来年の一月なのか四月なのか、まだ決めておりませんけれども、十分前広にということは、年内には原案をお示ししてということにしなければいけないと思っております。
○近藤（洋）委員　ちょっと委員長、仕事の早い竹島委員長の割には遅いんじゃないか、こう思うんですよね。去年にはもう、これはやると決めているわけですから、だから、今取りかかっていますというのはややおかしい話で、事務的にはもうでき上がっていていいわけですよ。
　ですから、本来なら原案が衆議院に示されてもいいぐらいであるし、ガイドラインというものをこの審議に示されてもいいし、百歩譲って、参議院が通った瞬間に出されて、パブコメを受けて、そして事業者の方と幾つかキャッチボールをしてつくるというのが、これが丁寧なやり方じゃないか。罰則が科されるわけですから、ある程度こういうものなんだということがやはり知られないといけないんだろうと思うんです。
　ぜひ、事業者の意見を反映という観点からも、年内というのはちょっと遅いなという気がするので、重ねて御答弁をいただけませんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　事務方の作業はそれなりに進んでおりますので、できるだけ早く、事業者の御意見が十分に反映されるような物理的時間をとって、パブリックコメントに付します。そういうことで、皆さん方に事前にわかっていただいた上で、法律を施行したいと思っております。
　具体的に何月と、今ちょっと相談するいとまもありませんのでお答えしにくいんですが、いずれにしてもできるだけ早くやらせていただきたい。年内といったって、年内ぎりぎりにお示しするんではないという意味で、努力させていただきます。
○近藤（洋）委員　ぜひよろしくお願いいたします。これは、まじめな話、やはり罰則が科されるものであるわけですから、多く、わからなければいけないということだろうと思うんですね。
　また、今回、刑罰が懲役三年刑から五年、こうなったわけであります。この五年になったということは一つの大変大きな効果を生むわけでありまして、刑法の二十五条でありますか、五年の判決になると、要は、実態的には、五年の判決が出た場合は執行猶予がつかなくなるというわけであります。無条件につかなくなる。
　まず、お伺いしたいんですけれども、これまでの独禁法違反の事案で、執行猶予がつかなかった実刑が下ったケースというのは、これまでさまざまな談合事件等々あったかと思いますが、なかったと記憶をしますが、いかがか。
　そうだとすると、五年になったということは、執行猶予つきがない、実刑が出るという意味においては、大変な抑止力という意味では強いものの効果があると思いますが、公正取引委員会の御見解、お答えいただけますでしょうか。
○舟橋政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、実刑判決の有無でございますが、平成以降で十二件の刑事事件がございますけれども、すべて執行猶予つきということでございます。
　それから、今度、三年を五年に引き上げるということの効果でございますけれども、基本的には、これは他の経済法令とか諸外国の状況を見て、現在三年を五年にしたということで、今後そういう抑止力が高まってくるというのは一般的にあろうと思いますし、委員御指摘のように、刑法二十五条の関係というのも当然響いてくると思います。それから五年になりますと、公訴時効の方も変わってきますので、そういう影響がいろいろ出てくるんだろうというふうに思っております。