Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加納時男君　大臣おっしゃるとおり、経営資源を社会的に生かしていくということは私は賛成でございます。冒頭に申し上げましたように、自由化の光ということでございまして、おっしゃるとおり、港湾であるとかあるいは土地であるとかあるいは発電設備だとか、いろんなものが遊休化しているのがあります。
　今、通産省でも三つの過剰というのを取り上げておられるようでございますけれども、過剰設備というのもあります。ただ廃棄するだけが能じゃなくて、これを生かして前向きに使っていくということは私は大賛成であります。
　ただ、申し上げたかったのは、それはもちろん大切なんだけれども、その際にぜひとも供給責任で、セキュリティーであるとか、あるいはエネルギー種類の選別、極力環境に負担の少ないエネルギーを選ぶようにすること、そしてまた環境適合性のあるエネルギー政策がそのベースになけりゃいけないということだけを申し上げたかったわけでございます。
　今、小売の話が出てきたので、これに関係したことでちょっと新聞記事を持ってきたのでございますけれども、これはウォール・ストリート・ジャーナルでございます。（資料を示す）「Did Competition Spark Power Failures?」、簡単に言いますと、競争スパーク、電気がとまる、こんな見出しになるのかと思うんですけれども、競争が激化して電気がとまっちゃった、スパークしちゃったというようなことでございまして、これはアメリカの例でございます。実は、アメリカとかニュージーランド、それからカナダ、メキシコ、こういうところで大停電が起こっているわけであります。それも全部自由化、民営化が進んでから急激に起こっているので、その因果関係があるのかないのかという議論がかなり行われております。
　東京新聞とか読売新聞を拝見しますと、ニュージーランドのオークランド、三十五万という大きな都市でありますけれども、ここで去年の一月二十日以降、次々と送電ケーブルが損傷して、ついに四回線全部がとまってしまったというので約二カ月近く大停電が起こったということ。それから、これは民営化が行われてどんどん人を減らしてきて、保守要員も含めて一万四千人を六千人にしたとか、千四百人が六百人だったですか、何か数字は覚えていませんけれども、半分以下にしちゃったんです。それで、リストラのツケではないかという論評が載っていました。
　今のウォール・ストリート・ジャーナルですとか、あるいはロサンゼルス・タイムズあるいはニューヨーク・タイムズ、こんな新聞で取り上げているのは、アメリカの西部十二州、それからカナダを含めた広範囲停電、それからカナダ、メキシコを含めた長時間停電等、ワシントンＤＣの長時間停電とかいろんなケースがあったわけでございます。
　こういったようなことがありますので、私は、小売の全面自由化、それから基本的に規制緩和をやっていくのは賛成でございますけれども、こういう供給信頼度ということもぜひ配慮していかなきゃいけないんじゃないだろうか。懸念としては、市場参加者が急増することによって安定供給が懸念されるとかいうのがあるので、自由化というのは、今回部分自由化であります。これから全面自由化というのも議論されるかもしれませんけれども、私は、全面自由化といったときには、こういった海外の失敗例、これをひとつ他山の石として十分に反省した上で臨んでほしい。全面自由化した場合には、供給コストが高い需要に対しては敬遠されてしまうことであるとか、それから供給信頼度が脆弱化することであるとか、市場参加者がふえることによって安定供給の懸念が起こるとか、いろんな心配があるかと思います。こういった海外の失敗例も、もちろん成功例もありますけれども、参考にしていただきたいと思います。
　何か御所感がありましたら伺いたいと思います。
○政府委員（稲川泰弘君）　今御指摘のありましたような海外の事故、これはまさに教訓として今後のネットワーク設備の維持管理等を適切に進めていく努力をすべき対象であろうかと思います。
　また、市場参入者急増の問題、供給信頼度の問題の御指摘がございましたが、これらはいずれも公益的課題への悪影響の有無にかかわる重要な問題でございまして、海外の自由化の状況、新規参入の状況あるいは電力会社の経営効率化の状況等の部分自由化の実績などとともに、今後、制度開始後おおむね三年後に客観的な検討をしレビューをするという建前をとってございますが、そうした中でも配慮してまいりたいと思います。
○加納時男君　そういう方向でぜひ検討していただきたいと思います。
　少し細かいことにも触れてみたいと思うんですけれども、いただきました法律改正案を拝見しておりまして、その中で例えば十八条の第二項というのがあります。これは特定規模需要、要するに今回自由化される大口ということだと思うんですけれども、それに対する電気の供給のことが書いてあるわけであります。つまみ読みしますと、「一般電気事業者」、これは電力会社という意味だと思いますが、
　一般電気事業者は、供給約款又は選択約款により電気の供給を受ける者の利益を阻害するおそれがあるときその他正当な理由がなければ、その供給区域における特定規模需要（その一般電気事業者以外の者から電気の供給を受け、又はその一般電気事業者と交渉により合意した料金その他の供給条件により電気の供給を受けているものを除く。）に応ずる電気の供給を拒んではならない。
こういう表現なんです。法律で書くとこういうことになっちゃうのかなと思うのでございますけれども、これはどう考えても供給義務がある、例外としては特定規模電気事業者、つまり今度大口の自由化が行われて、供給する人から電気を受ける約束ができた場合、それから一般電気事業者と交渉によって値段が決まったといったような場合、こういった場合は除くと。だから、原則供給義務あり、原則禁止・例外解除のような、いかにも取り締まり法規みたいな感じがしてしようがないわけでございます。
　これは、閣議決定をちょっと見てみたんですけれども、ことしの三月三十日の閣議決定では、規制緩和推進三カ年計画というのがありまして、その中で、原文どおり読みますと、「自由化部分」、これは電気のという意味ですが、「自由化部分については原則として規制（供給義務、料金規制）なしとすること、」、つまり原則として規制なしとすることとあるわけです。だから、私は、原則自由だというのがこの法文にどんと出てきて、ただし例外としてこういうのがあります、そしていわば最終保障というのが出てくるのかなと、こう思ったのでございますが、どうも何か書き方を見ると原則供給義務ありのようにちょっと読めちゃうんですけれども、これはどうしてでしょうか、これ以外に書きようがないんでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　御指摘のありました条項でございますが、この非自由化対象需要家に対する供給義務、一般家庭に対する供給義務でありますけれども、これは非自由化対象需要家が制度上電力会社以外の供給者を選択できないために、需要家保護の必要性が強いということから従来の書き方になっておるわけでございます。今度の自由化対象需要家に対する供給義務は、原則自己責任によって供給者を選択することが可能なものの、電気の財の必需性から、だれからも供給を受けられない場合に、必要最低限の需要家保護を図るものでございます。いわば電気という財の必需性、ここに着目をして最終保障等々の趣旨を置いてあるわけでございます。
　そういう意味で、電気という財の必需性にかんがみた例外的な義務という置き方をしてございまして、この御指摘のありました十一年三月の閣議決定の趣旨にも沿っているものと我々は理解をいたしてございます。
○加納時男君　これは根本の話になると思うんですけれども、そもそも自由化した部門については最終保障は要るのか要らないのかという議論が当然あったと思うんです。最終保障というのはなくてもいいんじゃないかという意見があろうかと思うんですけれども、今回の法案はそうでないという形でできていると思います。この理由を一言言っていただけたらと思います。
○政府委員（稲川泰弘君）　最終保障の趣旨は、電気の持っております必需性という特性に尽きてございます。したがいまして、この最終保障の趣旨を実行するために、仮に電力会社が非自由化対象需要家への供給義務を達成するために必要な適正予備率、これを割り込んでまで非自由化対象需要家に対する供給に悪影響を及ぼすような場合には最終保障までの供給をすることはない、これを断る正当な理由に該当するという置き方をいたしてございます。
　そういう趣旨で、供給義務の従来のものとそれから新しい自由化対象需要家に対するものとの義務の間に大きな内容の差がございまして、その内容の差は電気という特性に基づくものであるということでございます。
　それで、特性に基づいた義務を課しておりますが、それが従来の家庭、いわゆる非自由化対象需要家に対する供給に悪影響を及ぼすような場合には、そこは供給の義務はない、いわば正当な理由でもってお断りすることができる、かような構成をしております。
○加納時男君　かなりこれ、法律をつくるときの技術的な理由からこういう文章になったのかなという気がいたします。
　ただ、正直言いまして、ちょっと今回の法律で読みにくいというところが随分あるんです。余り細かいことを言っちゃ悪いんですが、例えば改正案の法文の二十四条の四、「接続供給」というところでありますけれども、接続供給ということはいわゆる託送だと私は理解していますが、そう言ってしまえば一言で済むんでしょうけれども、法律で書くと、
　特定規模電気事業を営む他の者から受電した一般電気事業者が、同時に、その受電した場所以外のその供給区域内の場所において、変動範囲内の当該他の者のその特定規模電気事業の用に供するための電気の量の変動に応じて、当該他の者に対して、電気の供給を行うとともに、事故により当該他の者がその特定規模電気事業の用に供する電気に不足が生じた場合に、変動範囲を超えて、当該他の者に対して、その不足する電気の供給を行うことをいう。
というので、私はこれをおととい初めて読んで、しばらく考えて図解してやっとわかったんです。確かにこう書かなければできないというのはわかるんですけれども、今後でいいんですけれども、法律を書くときはもうちょっとわかりやすく書いてもらいたい、これは国会議員としてまた市民として強く要望したいと思っています。
　そこで、この今の託送、一言でいって託送でありますが、要するに宅配便みたいなものでありますけれども、頼まれて届けるといった託送でございますが、この託送料の算定に当たってどんなふうにコストを考えていったらいいのか、これは非常に大きな問題だと思うんです。細かいことは結構ですが、基本的な考え方、原則のようなものがあったらお答えいただきたいと思います。
○政府委員（稲川泰弘君）　託送料金の設定に関しましては、これに関連する設備、サービスについて何をどういうふうに入れてどういう分担をするかというのがこの要諦になります。
　現在、電気事業審議会におきまして具体的な議論を行ってございますが、送変電設備や一般管理費、営業費などの一部を挙げておりまして、その中でさらに周波数や電圧の安定、系統安定のための電力会社のサービスの対価、こういうものもどこまで入れるかということを含めて、その入れたものをまた今度はどういうふうに分担をせしめるかという議論として考えてございます。要諦は、こうした内容について現在議論を行っているところでございます。
○加納時男君　これはいろいろ理屈もそれぞれあるかとは思うのでございますが、やはり原則を明確にして、よく資料などを拝見しますと、原則が大事だということを感ずるわけでございますけれども、託送の料金の対象となる設備を明確にするということ、そしてコストを適切に回収するということ、そして公平に負担していくというようなことがたしか資料にもあったかと思いますが、そういう方向でぜひ透明な場でこれを詰めていくことが望まれるかと思っております。
　今のお話に関係しまして、託送の場合に、託送というのは簡単に言うと、一つ共通のネットワークというような財産があるとして、そこでＡ地点で頼まれたものをＢ地点で渡すということでありますから、Ａ地点でもってＸという量の電気を送ってくださいよ、送りたいんですよといって預かったものをＢ地点でもって当然Ｘ同量渡すと。同時同量というのが私は原則だと思っていますけれども、電気の特性で当然そうだと思いますが、なかなかそうもいかない場合がある。
　そこで、さっき読み上げた条文では、「変動範囲」という言葉があります。ならば、この変動範囲というのは、少なくとも私は、基本的には電力の供給の業ということをなさるわけでございますから、当然負荷追随、ロードに対して絶えず瞬時に応答していくというのが義務であります。そういうことで考えるならば、変動範囲は限りなくゼロに近いものだと、もちろんゼロということにはいかないと思いますが、というのが私は原則的な考え方かなと思っていますが、この辺はいかがお考えでしょうか。
○政府委員（稲川泰弘君）　まさに御指摘のような負荷に追随をして供給することが必要なものでございますけれども、この負荷にリアルタイムで追随することは新規参入者にとっては非常に困難でございます。したがいまして、一定の時間内で需要量と供給量とがおおむね一致すれば同時同量が達成されたという理解をすることにいたしてございます。
　この一定の変動範囲内における負荷追随については、系統に接続する新規参入者に対する不可欠なサービスとして、電力会社が行政のチェックを受けた料金で不足分を供給するという体制をとってございます。
　この変動範囲につきましては、現在電気事業審議会で検討を繰り返してございますが、需要量と供給量の三％程度の乖離を一つの目安にして議論を行っているところでございます。
○加納時男君　わかりました。そういう方向でぜひ議論していただきたいと思います。
　最後になりますけれども、今回の法改正はかなり画期的なものだと思っておりますが、ちょっと気になることがあるのは、例えば特定規模需要というのが今度の大口の対象ということですね。ではこれがどうなっているのかというと、一定規模の需要で省令で定めるものとあるわけです。それから、最終保障約款というと、これも省令で定めるということで大臣に届け出るということになっています。それから、接続供給についても、変動範囲も省令、料金その他の供給条件は省令で定めるところにより約款がつくられ、その約款が省令で定めるところにより大臣に届け出られるということであります。
　こういうことは、私は確かにわかるんですけれども、テクニカルなことまで全部法律で決め切れない、したがって省令でやっていくというのは私はいいと思うんです。しかし、何か省令事項が多いような印象を受けるんです。
　実は、電気事業審議会の答申、一月二十一日のを拝見しますと、裁量行政からの決別であるとか経営自主性の尊重とか、行政介入の最小化というようなことがあります。私は、別にどこをどうしろと言っていることじゃなくて、基本的に行政の裁量権の拡大の懸念というものを持たれてはいけないと思いますが、その辺についての覚悟を伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生よく御存じのように、電力の設備というのは、いわゆるベースロードを負担している設備、それから負荷変動に対応できるような設備、プラスやはり予備の電力発電設備を持っているわけでございます。予備力というのは、事故が起きた場合、緊急に動かす部分、あるいは定期点検をする場合に一部の発電所をとめますから、それに対応した予備率、それから予想外に起きる負荷の上昇というようなものに対応するということで予備率、予備電源を常に持っていませんと系統運営はできないわけでございます。
　そういう意味で、そういう全体を考えませんと、独立して電力を発電してそれを売るというときに、むしろＩＰＰがいいところ取りになるという、それはやはり私はいけないことだろうと思います。
　例えば送電ということを考えましても、鉄塔の建設費あるいは鉄塔の上に張ってある電線のほかに、例えば鉄塔を建設するというのは、鉄塔を建設する地権者に対していろいろお願いをして歩いて、そして御快諾をいただくまでには相当の努力をしているわけでございますから、そういうすべてのコストがかかっているということを前提に、それに応分の負担をするということが私は正しい物の考え方であると思っております。
　そういうものを総合的に勘案し、なおかつこういう自由化をいたしましても、例えばある独立した供給者からある独立した企業が電気を買っている場合にも、それがとまって、それはおまえたちの責任だよといった場合に、その工場というのが全面的にストップするわけでございます。そういうことというのは社会的に大きなロスでございますし、その会社が例えば雇用を抱えている場合には働いている方々にも大きな影響が出る。
　そういうことを万般考えた今回の制度でございまして、やはり小売が自由になったからといって、そういうことに従事される方々がいいところだけをとるという制度は多分成り立たないだろうと。その辺のバランスをいろいろ考えてつくった制度だということをぜひ御理解していただきたい、そのように思っております。
○長谷川清君　民主党の長谷川でございます。
　ただいまも加納委員との質疑のやりとりを聞いておりました。私は、きょうの質問の基本にあります私の認識についてまず冒頭に、そしてまたそこから生ずる疑問や課題について、大きく分けますと二つあると思います。
　御承知のように、本法案の電気、ガスという国家の根幹をなします、そしてあらゆる公益性をそこから伴う、こういう分野における自由化というものの競争原理のあり方なり限度は那辺かという問題は、やはり我が国固有のエネルギーの基本国家戦略、そういうものがなければならぬと私は認識しております。したがって、本来的にはこの種の問題についてはエネルギー基本法なるものが欲しいなというのが私の認識でございます。そういう中から、その骨格から、その方法についてよりよい制度やよりよいありようについて、全体のバランスをとっていくために電気事業審議会とかそういうものへかけてよりよいものにしていく、こういう道筋というものがまずない。
　私は、今のお話を聞いておりましても、大臣答弁の中にございました、もう一つの認識は、そういう状況の中で法律の上で大なたを切って、今回は発電部門に約三〇％の競争原理を取り入れる、こういうことになっていると思います。
　ここからちょっと質問しますけれども、そういう場合に大事なことは、百歩譲ってこの法案に私が賛成する場合にいたしましても、この三〇％の部分、一般の物の売買ではないわけです、今言う基本的な公益性が強いその分野における競争原理でありますだけに、ここは本当に公平公正な競争をどうやってさせるかと。大なたはありますけれども、今の質疑にもありましたように、あとは具体的なものはほとんどが政令の、いわゆる行政運用になるという状況になっていますから、そこの部分は各論でいかに扱っていくのかという点。大きく分けてこの二つ、それを中心にしながら、具体的な問題についてはいつもそこにスイッチバックしていくという認識でお答えをいただきたいなと私は思うのでございます。
　まず、冒頭に大臣にお聞きしたいのでありますが、そういう視点からいたしますと、我が国のエネルギー戦略とでもいいますことを言葉をかえて言うならば、すべての国民にとっての利益というものは一体何だと思いますか。エネルギーというものに関する国民の利益、この点の認識をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（与謝野馨君）　生活水準と申しますか、日本の経済の成長と申しますか、日本の経済の大きさと申しますか、どれではかってもよろしいわけですが、すべてエネルギーの消費量との相関関係にあるというのは先生よく御承知だろうと思います。
　一定の経済成長率を達成しますと、その成長率に応じたエネルギーの増分がございます。これを弾性値と我々は一時期呼んでおりました。そういう中で、経済とエネルギーというのはもう密接不可分、と申しますより一体のものでございます。
　そういう中で、残念なことには、多少の水力、多少の天然ガス等は国内に存在いたしますけれども、よく通産省はエネルギーの大宗をという言葉を使っておりますが、日本人が使うエネルギーの全部はと言った方が私は正しいんだろうと思います。したがいまして、国としてはあるいは国全体としては必要なエネルギー、これは原子力にしろ石炭にしろ、石油にしろ天然ガスにしろ、そういうものを全部輸入に頼っているということを考えれば、海外からのそれらの資源輸入が確実にしかも通常の国際的なコストで入手できる、そのような外交的な努力あるいは経済外交的な努力をするということが我々のエネルギー政策のまず第一歩である、そのように思っております。
○長谷川清君　先ほどの答弁にもありましたように、確かに我が国は資源がございません。少資源でありながら多消費型の国家であります。これも私どもの国家の中におけるエネルギーの事情の一つだと思うんです。
　そういう中で、資源がないから、しかも周りが海に囲まれていて不安定な地域から船でこれを運んでくる、一たびそこが何かがあれば枯渇する、そういう不安定な状況の中でどうエネルギー資源を確保するのか。資源の確保なくしては安定供給というセキュリティーはないわけです。
　国民から見た場合には、それは電気は安い方がいい。安い方がいいか高い方がいいかと聞けば、安い方がいいと答えます。そしてまた、セキュリティーについても、一年じゅう電気は消えない方がいい。ちょいちょい消えるのは困る、消えない方がいいと答えます。また環境について、いいよ、悪いよ、どちらを選ぶかといえば、いい方を選びます。先ほども答弁にありましたようなセキュリティーの問題と環境の問題といわゆる競争原理によって出てくる効率化、つまり料金を下げる、この三つはそれぞれに価値がある、しかし反発し合う価値です。
　今この地球上はもう六十億の人口になって、そして先進諸国と後発国がそれぞれのエネルギーを使っておりますけれども、そういう国家的状況、地球的状況からいたしましても、今まではどちらかというと二つの価値の選択とかその調和であったと思いますが、だからジレンマが起こっていたと思うんです。今やもう世界じゅうは、特にエネルギーは、こういう三つの相反発し合う価値をどのように調和させ、バランスをとって国家、国民のための真の利益を見出すか。私は、国、政府の段階でエネルギーに関してはその基本がなければいけないと思うんです。私は、トリレンマの時代に今入っているという認識のもとに、我が国固有のエネルギー事情をまず把握しておく必要がある。
　そういう意味におきますと、先ほども質問の中にもありましたけれども、資源はない国だとお答えになりました。環境はというと世界じゅうでナンバーワンであると。それもそのはずでございます。この環境の点においては、停電の回数においても停電の時間におきましてもあらゆる国と比較をしてナンバーワンです。ですから、供給も非常に安定している。
　データによりますと、この十年間平均で年間我が国は停電は一回を切っている、〇・一九回であります。北米大陸においては二十八回です。二十八倍の停電回数、時間にいたしましても日本の十倍です。こういうことには必ずコストがかかっているということです。単線では停電になります。ループにしておくことによって、停電になれば回線が切りかわって供給する。
　また、環境という問題において、我が国における発電所環境アセスはいかがになっておりますか。環境アセスについて、しからば長官の方から。
○政府委員（稲川泰弘君）　発電所の環境対策、アセスメントについてのお尋ねがございましたが、我が国のアセスについては諸外国と比べてもかなり厳しい環境保全対策を実施することになってございます。
　具体的には、発電所アセスにおいて、アメリカ、イギリスの発電所アセスでは行われておりません一般排水、振動などの調査を行っておりますし、調査項目は幅広く、かつ計算機によるシミュレーションあるいは風洞実験を積極的に取り入れるなど、より詳細な実験をいたした内容となってございます。こういう結果として、諸外国と比べても厳しい環境規制をクリアするのはもちろんのことでございますが、発電効率の向上等の実現も図られているところでございます。
　数字で申し上げますと、発電電力量当たりの排出量は先進六カ国と比較して、それぞれＳＯｘの場合が二十四分の一、ＮＯｘの場合が八分の一という高い水準を実現しているところでございます。
○長谷川清君　ただいまも答弁がありましたように、大気あるいは水質、海生生物、陸生生物、自然環境、景観、そういった分野で四十七項目アセスの中でやっておりますが、アメリカ、イギリスは十五項目しかないんです。やっていない項目が三十二項目もあります。これらもやはりコストがかかっているはずであります。
　単純に言いますと、停電の問題、日本が九五年で年間六分、ドイツが三十二分、フランスが六十九分、イギリスが八十分、アメリカが九十分停電している。そういう安定供給という部分や環境という部分を悪くして料金に回すことができるんです、どうしても料金を安くしようというだけのことなら。
　さっきも大臣がこの三つはそれぞれ大事ですとおっしゃいました。そして、その調和が大事だと。私はそこまでは同感なんです。しかし、現実の問題からいきまして、世界各国の自由化をやっている国々の例については、残念なるかな、いい成績が上がっておりません。
　私は、そういう意味においては、我が国はこれほどいろんな意味において優秀な成績を、三つのうちの二つはおさめている、あとはここだといって料金を果たしてどう下げようかという課題の中にあると思います。その場合に、先ほども質問の中にありましたように電力の購買力平価、これはＯＥＣＤではそうではなくて単純比較をしておるから、それをとって大体一般には二割高とか言われておりますが、私は、そういう意味における我が国のエネルギーの固有の事情ということを考えていけば、資源がなくて、本土は非常に小さくひょろ長くて中央に山脈が走っていて、発電地点から供給地点まで非常にコストがかかる。ありとあらゆる分野にそれぞれの国々に国家戦略があるんだと思うんです。
　我が国固有の国家戦略というものからしたときに、果たしてこの三つのバランスは出口でどうしようとするのか。こういうものの戦略がないと、もし仮にこの延長線上で、今回は部分自由化ではあるけれども、三年後にはまたそれを延長して、諸外国が言うようにずたずたに切ってこれは一般の需要家のところまで自由化していくという要請が既にあります。
　そういったようなことからいきますというと、私は質問の趣旨をもう一回戻して、料金の国際比較をしていくときに、単純な比較の物差しだけで本当にいいのか、我が国の固有の事情というものをそこに勘案して、諸外国にもそのことを公平に、もう一つ購買力平価という比較だってありますし、それ以外の要素がありますよということの説明等々、努力についてはいかなるものであるのか、なされたのか、そういう点をひとつお考えをいただきたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　先ほども申し上げましたように、比較的わかりづらい考え方として、電気にも質があるということが非常に皆さんに、国民に一般的にはわかりづらいということでございます。
　私の小学生のころは比較的停電というものがございましたけれども、最近は停電というものはない、スイッチをひねれば電気はつくというのが一般的な概念でございますし、また周波数も安定をしておりますし、電圧も安定をしている。それから、家庭内で多少の故障があればすぐ電力会社が飛んできていろいろな必要な工事をしてくださるということで、日本の電力供給体制というのは多分世界一だろうと私は思っております。先生の挙げられた数字もそのことを裏づけているわけでございます。
　ただ、いいものは高いということもまた一方の事実でございまして、安かろう悪かろうでは実際は日本の経済やあるいは国民の生活には対応できないという考え方は、電力の問題あるいはエネルギーの問題全体を考えるときには、私は大事な考え方の柱であると思っております。そういう意味では、現在の電力の供給体制というのは非常に完成されたものだろうと思っております。
　ただ、その中で多少の刺激は必要だろうと私は思います。九電力体制に分かれましたときにも、やはり九電力に分かれることによって各電力会社がそれぞれ競い合って適正な電力料金、供給体制に落ちつかせようという多分思想があったと私は考えております。
　今回、いわば電力の卸売事業者を自由化し、小売も自由化するというのは刺激であって、いわば市場原理主義的な自由競争という考え方は、私はそこにはないんだろうと思います。
　それは、あくまでもこういうふうにやればもう少し電力の生産コストが安くなるという一つの例示を示し、電力会社の経営努力に一定の刺激を与えるということであって、それが日本の電力の供給の主流になるということは実は全く考えておらないわけでございます。
　先生いみじくも御指摘のように、日本の停電回数とか電圧、周波数、それからサービス、こういうものはもう世界に類例を見ないものでございまして、そういう中で我々は生活を営んでいるわけでございます。先ほどの例もありましたけれども、ウォール・ストリート・ジャーナルに競争の結果停電が起こったかもしれないというような記事があったと思いますが、ある一定の部分競争原理を導入するにいたしましても、今の電力供給の中で我々が享受している、電力の質と一言で申し上げますが、電力の質の問題は決して忘れてはいけない要素である、そのように考えております。
○長谷川清君　ただいまの答弁、私の受けとめからしますると、一言でいえば、我が国におけるエネルギーは、現下の状況は国民的財産である、そういう評価。今うなずいていらっしゃいます。だとすれば、そういう国民的財産は今後においても継承発展させていかなければならないということになると思うんです。これもうなずいていただいていますから、そのように確認をさせていただくといたします。
　今後のしからば運用という問題について基本的な姿勢だけ大臣にお伺いしておきたいと思うんです。
　だとするならば、今取り入れた競争原理、ここにおける公平公正な競争ができるような競争ルールをつくること、そしてそれをチェックすること、このことが非常に大事になってくると思います。
　もう一つは、競争原理を取り入れたと同時に、全体的な運用を規制緩和していくわけでございますから、規制緩和イコール競争原理とでも言えるわけでございますから、ここの部分と同時に、全体の規制緩和というもののその趣旨が損なわれないように、行政においても今後の行政運用の中でここに強い意思を持って、そういう認識を持って大臣みずからやっていく、そういう強い御決意があるかどうか、その点についてひとつ確認しておきたいと思うんです。
○国務大臣（与謝野馨君）　例えば、系統を運営するというのは大変難しいことでございまして、負荷が変動いたしますと電圧、周波数も変わりますし、例えば送電線をお貸しして一定の料金で使っていただく、そういう中での負荷変動は全体の系統の負荷にも影響するわけでございます。そういう意味で、送電線を貸すという単純な話ではなくて、送電線を持ち系統を運営するという中にいわば小売というものが入っていくわけですから、それは公平な負担をしていただくということがフェアなことだろうと思っております。
　それはいろんな要素で実は成り立っておりまして、実際に目に見える送電塔の建設コストも入れば送電線自体も入りますし、また系統運営の費用も入りますし、あるいは地元対策も入りますし、あらゆることによって送電系統というものが組み立てられているわけでございますから、それに対しては公平な応分な負担をするというのは当然でありますし、いいところだけをとって競争力があるということを主張されるということは多分不当なことだろうと思っております。
　あわせまして、先ほども申し上げましたが、電力というものは予備力を持っていませんと電力供給ということはできません。そういう小売事業に参加する、あるいは卸売事業に参加する方は、恐らく予備力という考え方なしに参加されるわけでございますから、予備力に対する、そういうバックアップ体制に対する負担ということも当然その中の考え方に入ってくるわけでございます。
　したがいまして、表面的な発電コストということではなくて、表面的な発電コストプラス総合的に、電気をある地点からある地点に適正に送るということは一体どういう構成要素で成り立っているのか、それに対する負担というのは一体どうあるべきかということは、いいところ取りにならないように、あくまでも公正公平なあるいは応分の負担をしていただくということによって多分この制度が成り立っていくというふうに私は考えております。
○長谷川清君　次に、話題を変えまして、ＯＥＣＤであるとかＩＥＡというレベルで対日審査報告案というものが今まとめられつつあるというふうに聞いておりますが、それは事実ですか。
○政府委員（稲川泰弘君）　ＯＥＣＤ、ＩＥＡで対日審査報告書が先般出されてございます。この対日審査報告書の勧告部分の内容を申し上げますと、今般申し上げております小売の部分自由化の導入につきまして、自由化部門及び非自由化部門の両需要家に利益をもたらすものとして一定の評価をいたしてございます。他方で、さらなる自由化につきましては、一定期間を経た後に、部分自由化の成果を見ながら、かつ他の政策目的との整合性を図りながら選択肢の一つとして検討すべきものという指摘がなされてございます。
　我が国の立場、考え方をＯＥＣＤ、ＩＥＡに説明をし、また理解を得られたものと考えてございます。
○長谷川清君　この報告案というものは、これは日本を的にして、やがてのことには、これは相も変わらず、発電も送電も配電もばらばらにして一般需要家まで自由化していこうという、そういう中身のものでしょう。
　衆議院における島津議員に対する総理の答弁の中に、三年後における見直しのときに、いわゆるプール制も視野に入れて検討の対象にしていくというような答弁がされております。この問題については、恐らく総理の頭の中にはこの対日審査報告案なるものがよぎっているんだと思うんですが、これは三年後におけるさらなる審議をしていく場合に予見を与えることになりますから、ひとつこれ明確に、総理答弁について大臣はどう考えているのか。
○国務大臣（与謝野馨君）　昨年五月の電気事業審議会の中間取りまとめにおいて、全面自由化やプール制度については不適切であり時期尚早であるということが示されております。
　そこで、なぜそういう議論になったのかということを御紹介申し上げますと、まず第一点は、そのようなことになりますと市場参加者が膨大になるため、必ずしも安定的な供給を行い得ない主体が参入する可能性があり、供給信頼度を維持するためのシステムやルール設定について時間を要することが予想されること。第二には、発電・送配電設備の運用システムの大幅な変更が必要となるが、これには相当な困難が伴うこと。第三点は、エネルギーセキュリティー、環境対策のための望ましい電源構成を実現するため、より強制的な特定電源対策を導入するなど、さらに強固な対応が必要となることが予想される。
　こういう三つのことを挙げておりまして、こういう観点から、現状では時期尚早であり、将来の検討課題とされたわけでございますが、将来の検討課題とされておりましても、多分この三つのことを克服することは私は個人的にはなかなか困難なことだろうと思っております。
　こういうことが出てまいりましたために、今般の制度改革においては部分的な自由化を提案させていただいたわけでございまして、また、いわゆるプール市場の創設につきましても、三年後の検証において、海外の自由化動向や公益的課題への影響を見きわめた上で客観的に検討することとしております。
　そこで、かつて日本も、例えば東京をとりましても二社が電気を供給しておりました。例えば、東京電灯がうちで、隣は大同電力だったという大混乱があったわけでございます。その中では、むちゃな価格引き下げとか、あるいは電気が来たり来なかったりということもあります。
　それから、海外で今言われていますＩＰＰというものは、むしろ海外の投資を自国に誘導するために言われている場合が非常に多い。要するに、自由にするから自分たちの国に来て発電所をつくっておくれというのは、電力を自由化するということよりは、海外の投資を自国に誘引するという意味で言われている場合が非常に多いということに私は最近気がついたということを申し上げておきます。
○長谷川清君　大臣のお話を聞いて、多少私も冷静にはなりますが、既にもう自由化が今されているようなイギリスの場合も、九〇年代からプール化しているんです。ところが今やもう大変な問題になっちゃって、プール化の方向を見直そうとしている。さっきも例に挙がりましたニュージーランドも二カ月も停電をしている。自由化をやったところでろくなところないですね。
　しかも、それぞれの国々、つまり資源が豊富にあって輸出までしている国もあれば、我が国のように資源がなくて本当に不安定な状況の中で冷や冷やしているという状況のときに、なぜ総理は、いわゆるプール制ということは、アメリカの国策からすればプール制にして日本の中へ乗り込んできて、さっきも例が挙がったようなことが起こってくるんです。
　私が申し上げたいのは、国内における電気事業審議会の中でも聞いたことのないような完全自由化のようなものがなぜばっばっとあるのか。日本をターゲットにしてこういう審査報告書がＯＥＣＤあたりから出てくるということは、我が国ではだれがこれに対応していたんですか。その対応の努力が足りないと私は思うんです。我が国の事情をなぜ外交ルートの中で一つ一つ、それは私に言わせれば、もともと我が国エネルギーにおける国策というものがなくて、道なり運転をしているからこういうふうになっちゃうと思うんですが、いかがでございますか。
○政府委員（稲川泰弘君）　ＩＥＡ、ＯＥＣＤの文書の中で発送電分離、完全自由化といった内容が盛り込まれてございますが、これは一定期間を経た後、部分自由化の成果を見ながら、かつ他の政策目的との整合性を図りながら選択肢の一つとして検討すべきという指摘にとどまってございまして、今直ちに行うべきというものではございません。現に、今この法改正でお願いをいたしてございます小売の部分自由化につきましてはそれなりの評価をしているところでございます。
　また、このＯＥＣＤ、ＩＥＡは、現在までの各国審査の中で、先生も御指摘になりました各国のそれぞれのエネルギー事情というものを勘案するというのが前提でございまして、また、この審査報告書で出された内容につきましても、政策決定における参考とすべきものとして位置づけられてございます。
　そうした趣旨で、こういうある種の論理展開につきまして、今後レビューの段階で検討をするという対象であろうかと思います。
○長谷川清君　その程度であるなら、そこら辺は、総理の発言というのは非常に重いものだと思うんです。予見を与えてはならぬと思います。
　一方、アメリカの方ではこういうコメントをしています。現在の提案内容では、日本の高い電気料金を二〇〇一年までに国際的に遜色のない水準に引き下げるという目的はわずかな進展しか達成できない。さらに加えて、一層の規制緩和が必要と考えているというコメントをアメリカはしている。
　もう世界じゅうが要するにグローバル化した。経済の自由化、規制緩和、物の売買あるいは一次産業における農業、食糧、そういったものについて自由化し、そしてどんどん日本にも外国の資本の投入を図っていく。日本の方は海外には投資は非常に多いけれども、海外からの我が国に対する投資は少ないですから、日本の市場を魅力あるものにして、そして海外からの投資があり得るようにしていくという一般的経済の世界にあっては私は賛成なんです。我が国の構造転換をしていくために規制緩和をし、自由化をしていく、そこはみそもくそも一緒にしていただきたくないんです。私はそれはよく認めているし、やるべきだという考えの上に立っているんです。
　問題なのは、公益性が強いということ。さっきも大臣がおっしゃったように、スイッチが入ればすぐ供給ですから、需要即供給と。これは商法の世界でも、我が国ではエネルギーは物の扱いから除外されているんです。
　そういう特殊な公益性の強いエネルギーは、特にいろいろ言い方についても慎重にしてもらわなければいけないし、今のコメントどおり、三年後における予見ではないということを確認しておきたいと思います。よろしいですね。
○政府委員（稲川泰弘君）　御指摘のとおりでございます。
　三年後の予見ではございませんで、三年後のレビューの中で検討をする対象でございます。
○長谷川清君　海外で自由化をしているところに対しての現状の皆さんの認識、そしてその結果をどう見ているかということについて、簡単にこれは答えていただきたいと思います。
○政府委員（稲川泰弘君）　海外の結果は、それぞれのエネルギーの状況によりましたまだトライアルの状況であろうかというふうに考えてございます。
　アメリカでは、九〇年代半ばから幾つかの州で小売自由化が実施されております。カリフォルニア州では昨年の四月から全需要家を対象とする自由化が実施をされ、連邦レベルでも自由化のための法案を準備する動きがございます。また、欧州におきましては、九〇年代初頭以降イギリス、北欧で小売の自由化が実施をされ、九九年以降ＥＵ指令に基づき加盟国で段階的な部分自由化が実施されているところでございます。
　各国それぞれの事情に応じて、事業の効率化の手段としてさまざまな形で自由化を進めているものでございます。ある部分で成果を上げ、またある部分で反省をしているというところであろうかと思います。
○長谷川清君　このエネルギーの自由化を果たした結果で一つ共通して言えることは、どこの国においても、事業者が目先の利益に走って中長期的な公益性を失っているということ。目先の利益を上げるために優秀な技能者や雇用をコストダウンで削減している。あるいは、何かあったときの予備軍、ここに事欠いている、したがって復旧はおくれるということが起こります。また、使う燃料においても、環境に有効に働かない、かえって環境を非常に悪化するものへと走って、安かろう悪かろうという道に入っていったがために被害を受けているのはその国々の国民の皆さんなんです。メリットがあったのは一握りの大口の需要家だけなんです。
　そういう他の国々の例があるんですから、各ケース・バイ・ケースのものをよく分析していただいて、そしてこういう問題について、ただぽんと入れればいいというものではないし、三年後に対しての備えをしておいていただきたいと要望しておきます。
　それから、次に移りますが、ＩＰＰがどんどん進出をしてくることは大いに歓迎であり、そして正しい競争原理の上で進出をしていくということが理想的だと思います。
　しかし、そこで心配なのは、ＩＰＰが進出をすればするほど比例的にいわゆる環境の負荷が高まっていくという関係に相なりますから、このＩＰＰが入ってこられる余地、選び得る燃料というのはどうしても石炭とか石油であっても残りかすなんです。一回使った石油の残り油。でないとコストが悪くなっちゃうんです。これはもう八年度、九年度で実績が出ています。したがって、これからの参入者も同じようなことだと思うんです。
　しかし、大きい小さい関係ありません、少なくも電気事業者というのは、この地球上にある大資源のとうとい恵みというものを人間が加工して、そしてエネルギーに変えて人々の豊かさにつなげているんです。結果の意味においては空気とエネルギーは同じようにいつもある、またなければ生きていけない。そういうものでありながら、空気というのはありながらにして、何の加工もしないでも存在していますが、エネルギーはそうではないです。大事な資源を加工している。事業者はその加工者のようなものです。最後の目的はやはり需要家の皆さんであり、国民の皆さんであり、工場に安定した供給ができるからこそその国の経済の発展を裏づけることができるわけです。
　そういうふうに考えていきますというと、そこに約三〇％近い分野において環境負荷が高まってくると、これについてどのように対策をお考えか。
○政府委員（稲川泰弘君）　今回の制度改正は、競争の導入によりまして効率化を進めることを目的としたものでございますが、あわせて、この際にエネルギーセキュリティー、地球環境の保全のために必要な電源構成のベストミックスの実現という公益的課題に配慮することは当然の前提でございます。
　具体的な方式としては、電源開発促進税につきましては、これは電力小売分野に新規に参入する者が供給する電力につきましてもほかと同様に課税をする。あるいは、原子力、水力などのエネルギーセキュリティー、環境上すぐれた電源の供給力を確保するための給電ルールに新規参入者が従う。かような一般的ルールによりまして公益的課題の達成に支障が生じないような制度設計を行うことといたしてございます。
　それから、需要家としても、供給者を選択するに当たって、みずから使用するエネルギーに係る炭酸ガスの排出量を考慮するということが考えられますので、必ずしも炭酸ガス排出量が著しく増大するということはないというふうに考えてございます。
　これは、炭酸ガスに関しまして、経団連自主行動計画に基づいたそれぞれの行動目標がございますので、新たな電力の供給を受ける場合にはその範囲で、その電力の供給のもとの電源及びそこから出てくる炭酸ガスを配慮してその購入を図るということが予想されますので、そういう点から炭酸ガスがいたずらにふえるということにはならないだろうというふうに考えてございます。
　いずれにしても、産業活動は国民生活に大きな影響がございますので、先ほど来申し上げております制度実施後三年後のレビューの中で、こうした環境問題あるいはその他の公益的な課題への影響を含めて入念なレビューをしたいと思っております。
○長谷川清君　新規参入をしてくる場合における、そこにかかるリスクというものも当然考えておかなければなりません。
　先ほどの質疑の中でも大臣答弁がありましたが、一つの例では先ほども出ておりました川崎のゼネラル石油のような、ああいうケースが起こってくることはこれは今後もあり得ることだと思います。したがいまして、これは卸供給契約の違反ということになっていくんですから、そこにはきちんとした違約金制度、それに類する制度というものを持っておく必要があるというふうに考えるが、どうですか。
　それともう一つは、新規参入は、さっきから言うように燃料はそうたくさん選択できません。一つか二つぐらいしか燃料は選択できないと思います。それが実績上出ていますから、その場合にはどうしても、第一次オイルショックや第二次オイルショックのようなああいうショックがないとは限らないし、あるいはそこまでいかないまでも油の価格が急騰するということもあるでしょうし、突然ぷつっとそこの新規参入のところが谷まってしまう。こういうリスクマネジメント的な備えという部分、これはだれがどう負うのかというシステム、そういうもの、その二点についてひとつお考えをいただきたいと思います。
○政府委員（稲川泰弘君）　ゼネラル石油のケースは通常では考えられない異例なケースだと考えてございますが、安定供給の確保の観点から、一般に電力会社においては電源開発に当たって一定水準の余裕を持たせた計画をしてございます。したがいまして、平成十年度の供給計画で、ゼネラル石油が供給契約を解約した時点におきましても、供給予備力として五百四十万キロワット以上が確保されていたところでございますので、直ちに供給上の問題は生じない。また、今後もこうした形でのリスクマネジメントが行われていくものと考えてございます。
　違約金のお話がございましたが、現行の契約上もこの違約金が制度としてとられてございます。この違約金の金額その他については、契約上の問題として当事者間で議論をされるものと思いますが、落札をした契約の今後の確実な実施について、当事者間でのお話し合いというものがさらに稠密に行われるものと我々は理解をいたしてございます。
　また、オイルショックその他が生じた場合の燃料価格の急騰という事態への対応でございますが、自由化の対象とする需要家は供給者と交渉力のある需要家でございまして、原則としては、その需要への供給については参入規制、料金規制を行わず供給義務を課さないというところでございますので、当事者間の責任においてこのリスク等に対応することになるということでございます。
　もちろん、政府としては、オイルショックによる燃料価格の高騰のような事態に対応いたしまして、まずはそのようなリスクを軽減するために備蓄の対策、省エネあるいは石油代替エネルギーの促進といった総合的対策を講じてきたところでございます。
　さらに、現行の電気事業法におきましても、自然災害、オイルショック等の緊急時に迅速に対応するために、行政による電力会社あるいは卸電気事業者に対する電気供給命令あるいは需要家に対する電気の使用制限命令といった制度が存在をいたしてございます。
　今回の部分自由化に当たりましても、新規参入者及びその需要家を電気供給命令及び電気の使用制限命令の対象に加えることとしておりまして、またこうした命令を出す上で必要となる基礎的な情報として、新規参入者の発電情報あるいは需要家の需要情報を把握することといたしてございます。こうしたことを通じて、御指摘のございましたリスクマネジメントということに対応したいと考えてございます。
○長谷川清君　だんだん時間もなくなってきましたので、先ほどの加納委員の質問とダブる最終保障の問題とか、設備譲渡の問題や料金規制の見直しの問題や接続供給制度の問題等々については質問をカットいたします。
　今回の法改正というものをこの段階で出してきたタイミングという問題について、これは私は非常にタイミングが悪いというふうに思います。
　従来でございましたら、景気が悪くなりましたらまず設備産業である電力事業者に設備投資の前倒しを何兆円という要請をしてきたはずでありますが、今回の場合はそれとまるで逆であります。試算いたしますと、現在約一兆二千七百五十億円、事業者はそれに備えるために設備投資を圧縮しております。そういうことが連動していまして、設備投資の額でそれですから、資材や機材の購入等々が全部減りました、全国の十電力。その結果が重電部門の日立、東芝、三菱、この三社も暗いトンネルの中からいまだに抜け得ない。少なくもこの大不況の中で足を引っ張ったことは事実です。
　したがって、電気事業審議会や何かでやる場合にはエネルギーのことだけをやればいいかもしれないが、先ほどから言うような戦略というような問題、国家としてのありようというもの、経済の問題から何からみんな関連があるんだ、私は審議会をやっていくことは大いにとうといことだと思っておりますが、こういうエネルギーというものに対する政府の認識それ自身という問題についてどうしてもやはり私は見えないのでございます。
　そういう点については、これは答弁は要りませんから、それよりもむしろ私は、さっき言うトリレンマのこの料金の問題が問題ならば、まず真っ先にやることがあるでしょう。それは、セキュリティーと環境を保持しながら、今やるべきことは電力の負荷率を改善することではないでしょうか。
　これを一％改善すれば一％変わってくるんです。対策を講じていけば現在の負荷率、七〇％から五五％ぐらいまでどんどん下がってきています。これを、これをというのは、対策を講ずればこれは現実に四・二％の効果が出てくるんです。蓄熱式の空調システムやガス冷房や何かを促進していくということ、全部で七、八項目あります。こういうことをひとつ、余りそういうことが聞こえない。冒頭に質問した、三位一体で本当に国民の利益、それを擁護しつつ、さらに健全に料金の問題を解決していこう、これが私は戦略の基本でなければならぬと思うんです。そこがどうも見えない。
　そういう点について、私は残された時間もあれですけれども、最後にガスのことについても二点ばかり聞いておかなきゃなりませんので、それを先にさせていただきますけれども、ガス事業について、今まで私が申し上げてきたことの基本については、電気もガスも共通しているということの認識で御理解を得ておきたいと思います。
　一点は、ガスについて結果的に、小口の分野において需要家の保護であるとか需要家の保安という問題について、これの確保と自然独占性、供給区域の概念を抜本的に見直しをするという関係について政府はどういう見解をお持ちなのか。アメリカや諸外国は契約社会ですから割とそれは自己責任で需要家の責任というものが定着をしておりますが、我が国にこれはなじむのかどうか、そういう点をひとつ聞いておきたいと思います。
○政府委員（稲川泰弘君）　電力の負荷率のお話でございますが、現在の、平成九年度の実績は五六・九ポイントでございます。昭和四十年代の約七〇％の水準からかなり低下をいたしてございます。
　この原因は、ルームエアコン等の冷房空調機が非常に普及をいたしましたことが一つ、したがってこれが夏季の最大需要電力の先鋭化をせしめているということが一つでございます。それから二つ目には、一般的に負荷率が非常に低い業務部門の総需要に占める割合が急速にふえてまいってございます。また、三つ目には、全体の産業構造が負荷率の非常に高い素材型から加工組み立て型へのシフトが進んでいるということでございます。
　これに対応いたしまして、この負荷率の向上を図るために、九六年から二〇一〇年度までの負荷平準化への取り組みの目標といたしまして、千七百万キロワットの最大需要電力の抑制を図るということを掲げまして、これによりまして四・二％の年負荷率を改善する効果を実現しようという計画でございます。
　このため、先生の方からも御指摘ございましたが、氷蓄熱空調システムあるいはガス冷房の市場自立化のための補助金制度等々を鋭意進めているところでございます。また、昨年の総合エネルギー対策推進閣僚会議におきましても、この負荷率改善の重要性を指摘いたしまして、御指摘のありましたような対策、また広報を含めてこの負荷率の改善を進めようということでございます。
　ガスについてのお尋ねがございましたが、ガスについても基本的な公益的課題との両立に係る点は電気事業と同じでございます。御指摘のとおりでございます。
　このガス事業において、小口需要家の保護あるいは保安の確保という点が重要であるという認識を今回の制度改革、運用においても中心に据えてございまして、例えば今回の改革で、ガス事業者との十分な交渉力を有しない小口需要家につきましては、料金引き下げの場合のみ届け出制とするということで、需要家の不利益となるような場合、特に引き上げのような場合でございますが、引き続き認可制として厳正に査定をするということでございます。
　また、この小口需要家の利益増進の観点から、今後三年目のレビューに向けまして、総合エネルギー調査会都市熱エネルギー部会においても、この小口需要家の利益増進のあり方につきまして議論を進めることといたしてございます。
○長谷川清君　最後になりますが、大臣、この電気事業の現状というのは、昭和二十六年からずっと今日までの四十数年、販売電力量では二十六倍、発電設備では二十一倍になってきております。ところが、その従業員というのはずっと人数が変わっていないんです、九電力トータルで十三万をちょっと切る数字というのは。したがって、労働生産性というのは、従業員一人頭で見ますと九年度で五百四十万キロワット、欧米は二百三十万キロワットぐらいです。
　さっき大臣もお認めになったように、国家的、国民の財産であると。私は、そういう部分というものをさらに継承発展していかなければいけない。しかし、自由化は方法論です。低廉な料金にしていくという重要なファクターもあります。あれやこれやでやらなければなりません。
　結局大事なところは、私は、三年後の見直しをするというときに四つ、五つ大事な視点があると思います。今までの質問を要約いたしまして、一つは、公平公正なルールによって競争させたかどうかということ。それから二つには、結果は消費者が選択をするんだ、それが尊重されるということ。三つ目には、公益的な課題というものが達成されたのかどうか、損なわれているのではないか、この視点。それから四つ目には、発電設備の利用計画などの届け出の義務など、さっきも申し上げましたが、あるいは公平公正なルールをきっちりと守っていくために違約金制度の問題とか、そういうことをきちっと確立しておく必要がある。それから、さっきも言いましたように、総理発言のようなああいうことを、総理の発言なんだからといって、そういう次元でこれを三年後の視点の中で加えるべきではないということです。
　そういうことをひとつぜひ大臣にも御配慮を賜りたいと思うんですが、一言答弁を聞いて、私の質問を終わります。