Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山木政府参考人　音楽配信におきまして、メーカー自身が、つまり、例えばソニー・ミュージックが自社のウエブサイトで音楽を配信するときに、例えば一曲百円、一曲二百円とすることにつきましては、当然それは、自社の販売価格を自分で決めるというのは当然のことでございますので、独占禁止法上の問題は通常は生じないということでございます。
　一方、だれかの事業者、配信業者を通じて自分の持っている楽曲を配信するといった場合には、その配信業者の価格を例えば一曲百円にするとか二百円にする、そういう制限につきましては、いわば再販的な行為でございますので、それは独占禁止法上、二十三条四項の再販売価格維持の適用除外制度にはならないわけでございます。つまり、二十三条四項は、形状のあるもの、物理的な形のあるもの、音楽でありますと、ＣＤという形で物として流通する場合には適用除外しているわけでございますけれども、情報としての流通については二十三条四項に言う「物」に当たらないということでございますので、独占禁止法上の取り扱いは原則に戻りまして拘束条件つき取引の問題になり、通常、価格については問題が大きいということで、違法となる可能性が高いというふうに考えております。
　それから、メーカーが共同で何かをやるという行為については、縦の行為だけではなくて横の行為、つまり、カルテルといいますか共同行為の問題もございますので、その観点からも考えなければいけないということで、いずれにいたしましても、実態を見て法律の適用があるかないかを判断するということでございます。
○高山委員　今、最後にちょろっとおっしゃった共同でやる行為というので、ではそうしたら、例えば、複数のレコードメーカーが共同出資してポータルのサイトを立ち上げて、そこで売っているアルバムは一律二千円、一曲百五十円、こういうふうに決めて出した場合、別の会社なんだけれども共同出資会社で、ただ、共同出資会社ですから、すべての株主はみんなレコード会社なわけですよ、三社、四社と。こういう場合はどうなんですか。
○山木政府参考人　御指摘の、共同出資をいたしまして音楽配信会社を立ち上げてそこから配信するという場合にも、共同出資する会社のマーケットにおける地位ですね。例えば、マイナーなレコード会社が十社集まってやる共同行為とメジャーな会社が十社集まってやる共同行為については、マーケットにおける影響が相当違いますので、その辺のマーケットの状況。それから、共同音楽配信会社を介して配信する場合に、それでは配信元のレコードメーカーがダイレクトに配信することが制限されているかどうかとか、そういう要素とかどういう共同出資会社の運営形態になっているかということを見ないと判断はつきかねますけれども、やはり有力なメーカーが共同で配信会社を立ち上げて、そこでその共同出資の会社でなければ配信しないとか価格を一定のものに決めるということについては問題が大きいのではないか。一般的にはそういうふうに考えております。
○高山委員　これは、仮定といいますか、まだ始まったばかりの話で、本当に、例えば、きょうとかからａｕは音楽「着うた」配信を始めるとかそういうレベルですから、まだ見解が固まらないといいますか、そういうことはあると思いますけれども、とにかく今、これからは著作権を大事にしなければいけないし、だけれども、こういうエンターテインメントとしてみんなが楽しめるようにしなければいけないということもありますので、伺いました。
　なぜ今音楽配信を聞いたかといいますと、今はまだ音楽配信ぐらいですけれども、どんどんブロードバンド時代になってくると、今度は映画とかゲームだとか大容量のものもすべてこういうスキームで配信になる可能性が非常に高いわけですよね。そうなってくると、もう一個、ちょっと先ほど話したんですけれども、映画なんですけれども、映画はまず縦の意味での価格の維持というんですか、配給会社が卸した価格のとおりちゃんと、入場料は千八百円なら千八百円で一律に取ってくださいとかそういうふうに拘束することは違法なんですか、それとも合法なんですか。
○山木政府参考人　結論から申し上げまして、映画料金をメーカーであります映画会社が拘束することは、違法でございます。現に、私ども、違反として処理いたしました事例といたしまして、二十世紀フォックスというアメリカ系の会社がございますけれども、その会社が、日本の映画館を経営している業者に対しまして、入場料を例えば原則千八百円にするという契約を結んでいたことにつきましては、拘束条件つきの取引ということで、映画館を経営いたします事業者の制約をしているということで、違反として処理をしたところでございます。
　もちろん、入場料の横の話し合いをしていれば三条のカルテルということになりますけれども、二十世紀の場合は縦の拘束ということで、不公正な取引方法として処理をさせていただきました。
○高山委員　今、縦の方は、もしそういう拘束があれば違反であるということだったんですけれども、フォックスがやられた事案のものをいろいろ読んでいきますと、結構、例えば、従来、都市部では千八百円で入場料が一律だったんだけれどもそれを幾らに引き上げとか書いてあるんですけれども、そもそも映画館の、ロードショーでやるものですね、あの価格って大体千八百円で今一律じゃないんですか。どうしてそういうことがまた起きちゃっているんですか。もうみんな一定じゃないですか。極めて例外的なインディーズとかは一本千円とかってあるかもしれませんけれども、もうほとんど、九九％、今大体千八百円ですよね。女性割引デーとかの曜日も決まっているし、あれはカルテルにはならないんですか。
○山木政府参考人　現実問題として、基本的な映画料金が、封切りの映画につきまして千八百円程度になっているというのは事実でございますけれども、映画館の興行会社が横でそういう料金にしようとしているかどうかについては、私ども、証拠がございませんので、結果としてなっているということしか今申し上げられないわけでございますけれども、そういう現象にあることは事実でございます。
　ただ、業界の慣行というものもございましょうし、結果として価格が一致しているということ自体は、やはり私どもとしては問題にしがたいところでございます。
○高山委員　いや、結果として一致しているというんじゃないんじゃないんですか、これ。いろいろ歴史を調べてみると、例えば戦時中、これは後でちょっと委員長にも伺いますけれども、戦時中はそもそも配給制で、だからみんな同じ値段でやっていて、それが戦後になって何回か勧告なんかあったりしてちょっと崩れたりしているけれども、でも、やはりずっと、特に映画の価格なんて一定じゃないですか。それで、例えばＣＤもそうですけれども、これは昔からの慣行でずっと定価販売していたから何となく認めちゃっているということですけれども、逆に、エンターテインメント産業がきちんと競争してやっていくということを何か阻害している気がするんです。
　確かに、私なんかも、映画って千八百円なんだなというふうに思い込んでいる部分もありましたけれども、やはりこれから、さっきの音楽配信じゃないですけれども、映画を見る方法も、これからもうどんどん変わっていくわけですよ。ペイ・パー・ビュー・テレビで配信になるのか、あるいはロードショーなのか、あるいはインターネットで先駆けてロードショーをやるようになるのか。こうした場合に、やはりこれはカルテルがどこかで結ばれているか、あるいは商慣行といっても、はるか昔に、何年も前ですけれども、話し合いがあったというふうに考えるべきなんじゃないかと思います。
　それで、委員長に伺いたいんですけれども、例えば、やはり著作物というか、そういうものに文化的だとかそういうことがつくがために再販制度を今認めているわけですけれども、再販制度、独禁法の例外ということであるがために、何か定価販売の慣行みたいな業界がそのままになっちゃっている部分があると思うんですけれども、委員長はこの再販制度について、できれば撤廃したいのかどうなのか、意見を聞かせてください。
○竹島政府特別補佐人　公正取引委員会は、前々から、再販制度に対しては原則に戻すべきである、すなわち、適用除外制度は廃止すべきであるという見解をとってきておりまして、私もそれが筋であるというふうに思っておりますが、これはそういうことを言っているのは公正取引委員会だけぐらいなものでございまして、世の中は、文化であるとかユニバーサルサービスでありますとか等々のことをおっしゃって、再販制度は維持すべきであるというのが日本の国内の世論なわけでございまして、やむを得ず、十三年のときには、公正取引委員会としては、じゃ、当面残さざるを得ないという判断をしているわけでございます。私どもは、そういうことでございますが、基本的スタンスははっきりしております。
　それから、それをいいことにほかのことまでカルテルまがいのことをしているとすれば、まことにゆゆしきことだと思います。もしそういうことであれば、ぜひ具体的な情報をいただきたい。私どもは、当然それは厳正に処理しますし、新規参入者が出てきて仮に安い値段で映画をやってけしからぬというようなことになった場合には、当然そこでぼろが出るはずでございますし、出なくて、逆にきちんと千八百円なら千八百円で統一するとすれば、この改正でお願いしているリーニエンシーができたら、実はやっていましたという人が出てくるかもしれない。いずれにしても、そういう証拠に基づいて我々は厳正に処理するつもりでございます。
○高山委員　ありがとうございます。委員長と今握手をしたいぐらい、おう、本当にいいことを言ってくれたなという感じではございました。
　ただ、私も、これからとにかく日本はコンテンツ産業、そして、著作権はどんどん保護していかなきゃいけないんだけれども、その目的のために再販制度という手段を使う必要があるのかなと。これは著作権そのものの保護だったり、あるいは逆に、高どまりしているＣＤの値段がありますけれども、レンタルなんてしてみんなコピーしているわけですから、コピー癖をつけないためにも、みんなが買いやすい価格になるように、再販制度というのは一回ちょっと考える必要があるなというふうに思っております。
　それでは、ちょっとまた話が変わりまして、今回の独占禁止法の方に入るんですけれども、先ほど同僚議員の方から不当廉売についての質問、また不公正な取引についての質問が相次ぎましたが、先ほどからの公正取引委員会の委員長の答弁とかを聞いていますと、刑罰というか、課徴金を課すんだと構成要件の明確化をしなければいけないのでとか、あとは二年間かけて検討というような話でしたけれども、繰り返し繰り返しやっている人に対して行政制裁金なり課徴金なりを課すことというのは、構成要件の明確化というか、そんな争いがないぐらいもう明確に悪い人に課そうという話ですから、そんなに問題があるのかなと。
　例えば、今まで、不当廉売に対しましても、警告のレベルでいえば、もう何件も出されているわけですよね。だけれども、排除勧告というのはここ二十年ぐらい出ていない。だから、やはり警告が随分重なっているところに対しては、少し厳しい措置をしてもいいんじゃないかというのが一つですし、あと、二年間かけて検討といいますけれども、ディスカウントの大手量販店とか、例えば、三、四年前なんか全然なかったようなところへどんどん出てきているわけですよね。これは二年間もたっちゃったら、もう業界地図、また一変しちゃっていて、こんな不当廉売なんということを言うまでもなく、全部大手の店だけになっちゃうみたいなことになるかもしれないわけですよね。
　ですから、これはやはり今の時点で何か対策は打たなきゃいけないんじゃないかな。そういうのも、公正取引委員会ということではないと思うんですけれども、現行の法案ではちょっとそういう特定の業界か何かであったりするところに甘いんじゃなかろうかと思いますので、これは、対案である民主党案の方も伺いたいんですけれども、民主党の方は、今回の中では不当廉売はないですけれども、行政制裁金という新しく随分フレキシブルに罰則を科せる制度が入っていますから、この不当廉売の制度についても、民主党はどのように対処を考えているのか、それをちょっと伺います。
○竹島政府特別補佐人　不当廉売の話については二つばかりありまして、罰金とか課徴金の対象にすることの問題点を先ほど来るる御説明しております。その大きな理由として、構成要件の明確化というもののハードルが高いのでございますということを申し上げた、二年間かけてやりますからと。
　じゃ、何もやっていないのか、そうじゃございませんで、今回の法律改正でも、公正取引委員会が、不当廉売や優越的地位の乱用、いわゆる不公正な取引方法を働いた事業者に対してやめなさいと言って、わかりましたとなったにもかかわらず、またやったという場合には、今でも三百万円の罰金ということになっているわけですが、これじゃ甘いというので、三億円の罰金に上げさせていただいています。したがって、二回目に同じことを繰り返した場合にはびしっといくということを今回きちっと改正で盛り込ませていただいておりますから、これを適正に適用させていただくということでございまして、何もしていないわけじゃございません。それから、運用上も積極的に取り上げておりますということでございます。
○近藤（洋）議員　高山委員にお答えいたします。
　先ほど来議論になっております不当廉売の話ですが、ガソリンスタンドの話、電器、家電の話、大変実態はひどい問題が起きているということでございます。
　私ども民主党としては、現在の政府、先ほど委員長の方から、繰り返しした場合は罰則を上げるというふうな御答弁がございましたが、しかし、現実として、過去二十年間、肝心かなめの排除勧告が行われていないんですね。その体質に極めて問題がありだと思っております。これまでの審議でも明らかになっておりますが、公正取引委員会の体質自体に、体制に、審査能力が非常に欠如しているのではないか、審査の人員も不足しているのではないかということを指摘されました。
　私ども民主党といたしましては、むしろ今の審査の部門をもっときっちり整備すべきであると考えておりますし、経済は生き物でありますし、市場も日々変わるわけで、そうした動きに全く今の体制は対応されていないという認識でございます。
　その前提に立った上で、不公正な取引方法についての抑止力ということでの行政制裁金の対象とすること、また、その取引自体に刑事罰を科すことについては構成要件の明確化という政府と同じ認識に立ちますが、その中間段階として、排除型の私的独占について行政制裁金の対象にできないかということは、内部で相当検討したところでございます。
　成立を急ぎたいという政府の意向に合わせるために、私ども対案を急ぎ提出したわけでございますが、この点については、まだ法案にはなっておりません。大至急詰めていきたいと考えているところでございます。
○高山委員　ありがとうございました。
　公正取引委員会の方は、再販制度、ＣＤの方に関しては結構やる気を出していただいていますが、とにかく業界のしがらみの多い今の政権ではできないということで、早くそれは新しい政権になってやっていければというふうに思っております。
　終わります。
○吉田（治）委員　民主党の吉田治でございます。
　先ほどは、官房長官のお時間の都合上、官房長官メーンに質問をさせていただきましたけれども、残された時間につきましては、今回の法案自身のことについて、まずは課徴金制度の見直し等についてから質問をしたいところですけれども、それ以前に、ここ一、二カ月の気になるニュースのことについて、公取としてどう考えているのかということをちょっとお聞きしたいなと思うのは、まずは、西武電鉄の株をコクドが出入り業者に押しつけた、無理やり買わせた。初めの方は、問題が起こった段階では、いや、これはなかなか西武さんに物を入れている立場としては、この契約をチャラにして戻すということは言いづらいよという報道もありましたけれども、これなんというのは、まさに優越的地位の乱用ということになるのではないかなと思うんですけれども、その辺はどうお考えになられているのかということ。
　二点目は、先ほど官房長官の御答弁の中で、公正取引委員会の所轄を総務省から内閣府に移した、その過程においては、電波通信の問題もこれありだという御答弁がございました。そうしますと、今回、マスコミ各社、とりわけ新聞社の放送局の株式保有のことについて、総務省のガイドラインというんですか、総務省の決めたのを超えている、集中排除になるんだというふうなことを言っていますけれども、この辺は、西武の問題、コクドの問題それから放送局の問題というのはどういうふうに公取としては認識をし、対応をしているんでしょうか。
○山木政府参考人　一点目の株の購入要請の問題でございますけれども、私ども、報道等によってしか承知いたしておりませんので詳細は、そういう前提でございますけれども、一般的に申し上げまして、西武グループが西武鉄道株の購入要請を行ったのは大手の企業でございますので、西武がその大手企業に対して優越的な地位にあるということは一概には言えないのではないか。一般的に見ると、やはりそこは対等と申しますか、優越的な地位の乱用という形の行為にはなかなか当たりにくいのではないかというふうな感想を持っております。
○伊東政府参考人　テレビ局等の株式保有の問題でございますけれども、独占禁止法では、株式所有によりまして企業結合関係が生じる、それによって競争に影響があるかどうかというような問題から、一定の要件に該当する場合でございますけれども、株式所有報告書の提出を義務づけております。そういう観点から、マスコミ関係の株式保有の実態についても把握に努めておるところでございます。
○吉田（治）委員　私、この辺は不勉強なのでわからないんですけれども、例えばきょうの公報なんかを読むと、自民党さんはこの辺熱心に勉強されていますよね。
　そうしますと、放送局の全国ネットワークというもの、これは何か、私たちは生まれ育ったときからあるから当たり前のように思うんですけれども、欧米に行くと余りそういうのはないですよね、新聞社が持ってとかいうふうなところは。
　だから、私は全然勉強していないのでわからないんですけれども、その辺というのは、独占禁止法だとか公取だから、情報といったものの独占という部分で、それは会社が四つ、五つあるから競争はしているとはいいますけれども、その辺はどういうふうにとらえているんですか。それは総務省が所轄するということで、独禁法のどこかにそういう適用除外みたいなのが入っているんですか。
○伊東政府参考人　放送関係につきましては総務省が集中規制といいますか、マスコミの集中規制の観点から一定の制限を設けておるというふうに承知しております。
　独禁法の観点からは、あくまで通常の企業と同じ基準で規制しておるということでございまして、具体的には、そういう株式所有によりまして競争の制限が生じるかどうかという観点から規制をしておるということでございます。
○吉田（治）委員　いや、本当に何か免許による規制によってこのごろ、我が党でも問題になっているんですけれども、やはりマスコミの報道の中でいろいろ出てきているというのも確かですので、これはこの委員会でやるべきことではございませんし、もう少し勉強もしなければならないなと思っておりますので、課徴金の制度の見直しからちょっと御質問させていただきたいと思うんです。
　公正取引委員会は、昭和五十二年の課徴金制度導入以来、一貫して、国会答弁は、課徴金はカルテルによる不当利得を機械的に没収する行政上の措置にすぎない、制裁ではないことから、同一事案に関して課徴金と刑事罰を併科してもいわゆる憲法三十九条が禁止する二重処罰には当たらないということを説明されてきましたけれども、一方、今回の改正案では、これは参考人の方々も申されていましたけれども、課徴金の引き上げに伴い、その法的性格が行政上の制裁であるということを認めているということは、これはもうこれまでの国会答弁は変更されたと考えていいのですか、委員長。
○竹島政府特別補佐人　説明の仕方といいますか、物の考え方に変更を加えていることは事実でございます。
　ただ、最初に申し上げておかなきゃならぬのですけれども、そもそも課徴金は何かというと、禁止されていることを守っていただくために、行政上の措置の実効をあらしめるためにもともと置かれていまして、具体的には、課徴金の場合はその事業者に対して金銭上の不利益を課すということでございます。
　そういう意味の課徴金としては今までもこれからも全く同じでございますが、今委員お話しになった、従来、入れたときには、不当利得の剥奪にとどまるんだ、だから二重処罰の問題にならないんだという説明をしたではないかということでございます。それに対して、今回は、いわゆる不当利得相当額以上の制裁金の水準にさせていただきたい、それによって課徴金の抑止力を高めたいと申し上げておりまして、そこで、行政上の制裁としての機能は従来の考え方よりも一歩強めましたということははっきり申し上げておるわけでございまして、この辺がニュアンスが違うわけです。
　では、しからば、憲法で禁止されている二重処罰に当たるのかという議論については、この間の参考人の御議論にもありましたように、刑事訴追を二回受けないんだというのが憲法の要請するものであるという、ああいうお考えもきちんとあります。
　いろいろありますが、前にも御答弁申し上げましたように、現在の課徴金、少なくともこの一〇％というぐらいの水準の課徴金では、憲法が禁止している二重処罰の問題にはそもそも当たらないという見解を私どももとっております。これは何もひとり公正取引委員会の見解ではなく、いろいろな法律学者その他の意見も聞いた上で、そうであるということでございます。
　それに対して、昔、五十二年当時は非常にその点について、言葉が適切かどうかわかりませんが、極めて神経質といいますか、慎重にそのことが議論されていたという、最初でございますからいたし方ないと思いますけれども、どうも、そういう議論があったので、不当利得の剥奪にとどまっているのだからおよそ二重処罰の問題というのはありませんというような趣旨で、文脈の中で答弁がなされたということだと理解しております。
○吉田（治）委員　法律の専門家、専門家と言いますけれども、法律を決めるのは国会ですよ。よくそれを間違われる方が多いんですよ。専門家だからと言うけれども、最終的にはこの国会が、国会議員、国民によって選ばれた人間が法律を決めるのであって、法律の学者が決めるわけではないということ、これはぜひともよく覚えておいていただきたいと同時に、やはり今の質問でも、ごまかしているとしか、わからないんですね、ニュアンスがどうだとか。
　要するに、もともと不当利得だと言ったものが、それがそうじゃない、抑止力をつけるために上げていったんだ、これはパーセンテージが一〇％だったから二重処罰には当たらないんだ、そしてそれが行政上の制裁であるという言い方もできるということになってくるということは、そうすると、その本質はどこにあるのかというと、委員長はたしか国税庁の長官をやられていましたよね。国税庁で何か起こったら、追徴課税とかいうのがあるらしいですね。多分、追徴課税と同じようにとらえているんじゃないかなと。
　ただ、追徴課税というのは、私も不勉強ですけれども、税理士さんに聞きますと、いや、これはもう事細かく細目が決まっているんだ、だから、これでこうなったらこうなるというのはもう私ら税理士でもわかっているんだと。ただ、残念なことに、この課徴金というものはそこのところはわからず、とにかく一〇％と。
　ここで一つ聞きたいのは、もともとの案は一二％だと言われていましたよね、通常国会の段階で。それがなぜ一〇％にまけたんですか。
○竹島政府特別補佐人　脱税をしました場合に、重加算税、本来の税額の四割増しということに法律で決まっているわけですが、それとの比較で申し上げますと、いずれにしても、不当利得の場合、不当利得をただお返しすれば、言ってみると不当な部分だけがなくなって、本来のものはちゃんと維持されているわけでございますので、脱税の場合は脱税した分だけということになりますが、それ以上の、四割増しの重加算税が課されているということの意味合いでは、同じようにやはり制裁といいますか、行政上の制裁、そういう問題意識でもって四割増しというものがなされている。これについては、憲法でも二重処罰の禁止規定には当たらないという最高裁の判決もある。
　そういう、性格的には、今度課徴金を不当利得の剥奪以上にしたことによって行政上の制裁が強まっているという意味の性格は同じでございますが、形として、脱税の場合は脱税額というのがはっきりしている、その四割増しということ、こちらの課徴金というのは、要するに抑止効果、この違反行為をやってもらっては困りますということをやめてもらうための抑止効果として、どのぐらいの水準であればそれが抑止効果として役に立つかということで考えるということでございますので、ちょっとその決め方については、定量的な面では脱税の場合とは違うということだと思っております。
○吉田（治）委員　ちょっと私の質問に最後答えていない部分はあるんですけれども、初め公取は課徴金の二倍程度の引き上げを提案しましたよね。そうしますと、その課徴金は、社会の経済的厚生の損失補償を根拠に不当利得をはるかに超えた額の課徴金を課すことを提案したが、算定根拠として極めて不明確な基準であるとの批判が強く出された。これを引っ込めて、次に課徴金を、不当利得相当額以上の金銭、今、抑止効果ということを言われましたけれども、徴収する仕組みに変更した。
　その際、竹島委員長は会見でこう言われていますね。これは講学上の概念としての行政制裁金の考え方と軌を一にするとしながら、独禁法上、制裁金とか制裁といった言葉を使うつもりはないと。しかし、今、制裁という言葉を使われましたよね。さらに、その後公取は、行政上の制裁に変更している。先ほどの官房長官の議論のところで申し上げましたけれども、まさにその場しのぎ的な言い方、その場しのぎ的な法改正。
　残念なことに、これが現在の公正取引委員会の体質そのものを象徴しているというふうなことを言う方までおいでになるんですけれども、この辺はどうなんですか。
○竹島政府特別補佐人　行政上の制裁でありますということを今回の改正の中ではっきりさせていただいたわけですが、それは御指摘のとおりでございます。
　これは、要するに、単なる不当利得の剥奪だけではない、それを超えるものだということでございまして、金銭上の不利益を与える水準として、どの程度のものでなければならないかと考えたときに、不当利得の剥奪だけでは不十分であるという認識をいたしました。したがって、それを超える、したがって、それは行政上の制裁としての機能がより強くなるということを率直に申し上げているわけでございまして、中途半端という御批判を今いただきましたけれども、そうは思っておりません。
　それは、行政上の制裁と申しましても、民主党さんの案にある行政制裁金というものが刑罰にかわり得る制裁金であるとすれば、それと、私どもが提案している行政上の制裁と説明している課徴金、これとは質的に異なるということを申し上げざるを得ないわけです。
　我々は金銭上の不利益は課しますけれども、これは刑罰とは違うものである、あくまでも行政処分であって、その実効性を保つための金銭上の不利益を課すものであるということで、違うわけでございまして、裁量をもって、それが悪意であったかどうかとか責任がどうであったとか、そういうことを全部見て刑事罰のように科す行政制裁金というふうには我々はこれを変えていないわけでございます。そういう意味で、決して、中途半端とかわかりにくいとかいう御批判もいただいていますけれども、私どもとしてはきちんと御説明を申し上げているつもりでございます。
　一二％程度と申し上げたのが何で一〇％になったのかというのは、各方面との調整の結果でございます。そのように数学的に、何足す何とか、何を持ってくれば課徴金の適正水準が出るというものではなくて、これはあくまでも政策判断として、どの水準が妥当か、今の時勢でどの程度のものが最低限必要かという判断、その判断材料は今までの御質疑の中で三つ、四つお示ししているわけですが、それらを踏まえて、一二％程度が適当ではないでしょうかという御提案を申し上げましたが、調整の結果、一〇％になったということでございます。
○吉田（治）委員　いや、だから、委員長、課徴金の議論を一つし始めてもこれだけいっぱい出てくるわけですよ、細かい話で。一二％を一〇％にした、じゃ、もっと交渉していけば八％にまけることができたのか、そういうふうに思うじゃないですか。
　それによって被害をこうむる人、また今回公取が、課徴金引き上げの根拠として過去の事件ごとに不当利得を算定したデータ、平均したら一六・五％というものを提示されましたね。そのような算定が正しく行えるというのであれば、なぜ、行政上の制裁としての課徴金を決定するということについて、事件ごとに個別算定をするということを入れないのか。それとも、法的根拠にもなり得ない今のようなデータをもって課徴金の引き上げの根拠として示したのか。その辺はどうなんですか。
○竹島政府特別補佐人　個別事件ごとに、個別の具体的な不当利得が幾らかということについては、これは実際上、一足す一は二であるというような答えが存在しているものじゃございませんから、前提を置くことによって変わってくる。その前提の置き方でいろいろ議論があるということでございまして、どこの国でもそういうことはやっていないわけでございます。日本も経済学者的に推計することはできますけれども、法廷でたえ得るようなものとして示すということは、これは事実上できないわけでございます。
　しかしながら、推計をしてそれを踏まえて政策判断で、これは一〇％なのか二〇％なのか、どの辺が妥当であるかという判断をする材料としては十分使える、こういうふうに思っております。
○吉田（治）委員　時間がなくなってきたので、また通常国会でじっくり質問させていただきたいと思うんですけれども、何かすべてがあやふやだし、そして、この二重処罰の課徴金の問題だけではなくして、これは公取の立場ではそうですね、課徴金の問題、行政罰の問題。
　もう一つ、これは一番ターゲットとされている談合といったものになってくると、指名停止というのが出てきますよね、各地方自治体が。業者の方々にとったら、やった、やらないは別ですよ、審判制度の問題、これは、時間があったらまた質問させていただきたいですけれども。審判にかかる、いろいろある、今回は、話を聞いただけで命令を出すということです。多分、命令が出た段階で当該地方自治体は指名停止をかけると思うんですよね、その辺の整合性というのは、どういうふうにとられていくわけですか。これから地方自治体に対して、こういうふうな制度を入れていく、今までのやり方の指名停止のやり方をするのか。
　なぜそういうことを聞くかというと、例えば、審判に入って、審判によってこの事件はなかったと判断された、また、裁判で判断された業者さんが何ぼかおいでになると私は聞いております。そうしますと、結果としたら、その裁判よりも指名停止で干上がって倒産することの方が怖いんだというお話もありますよね。この辺の考慮というんですか、この辺のハーモニゼーション、地方自治体との調整というんですか、それはどういうふうにされるおつもりなんですか。
○竹島政府特別補佐人　その点は、正式にはこの法律が成立した段階で、関係省庁と御相談の上決めることになると思いますが、現在は、勧告の段階で指名停止はしてもらっちゃ困るというのが、関係の発注機関がつくっているモデルで示されているわけでございます。
　その考え方でいきますと、やはりクロシロがきちっとついた段階で指名停止をしていただく、その精神は維持されると思いますが、今度、勧告が廃止になって命令ということになりますから、それを踏まえて、どういうモデルがいいのかというのは、その時点できちんと整理させていただきたいと思っております。
○吉田（治）委員　これは、この間の同僚議員の近藤議員の質問の中にあったわけですね、クロシロはっきりしてからと。でも、肝心の公取の幹部職員がうそをついたわけでしょう、裁判の結果で。それで、クロにさせられて指名停止されて会社が倒産した。だれに損害賠償を持っていくのか、その職員が面倒を見るのか、公取が面倒を見るのか、そういうことはないでしょう。
　私は、この独占禁止法の強化だとかそういうことについて何ら反対するものじゃありませんけれども、その結果として被害をこうむる人もいらっしゃるということ、無実の罪に陥る人もおいでになる。そういう場合に、今申し上げたように、シロクロの段階でうそをつくような職員がおいでになられたということは、極めて問題ではないか。だからこそ、指名停止の部分というのをこれからどうするのかということ、再度答弁を求めたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　指名停止というのは、これは発注者がなさることでございまして、そういう意味では、答弁を何か逃げるわけではございませんが、公正取引委員会としては、あくまでも措置体系というのをきちっとさせていただいて、それに基づいてそういった指名停止、指名回避はもちろん問題があると思っていますが、指名停止にせよ損害賠償にせよ、そういったことは、それぞれの地方自治体なり発注のお立場にある省庁において整合的にお考えいただきたいというのが私どもの立場です。
○吉田（治）委員　先ほどの二重処罰のことで申し上げると、刑事罰だったら、逮捕されて裁判が終わるまで推定無罪ですよね。これは行政ですよね、行政というのはどの時点まで推定無罪なんですか。それとも、はなからこいつはクロだ、行政が認定したからこいつはクロなんだという認定なのか。
　まさに、指名停止の事例を一つ申し上げましたけれども、そこが一番大きなかかわりだと思うんです。その辺、いかがなんですか。
○竹島政府特別補佐人　おっしゃるところがございますから、私どもは慎重に、現行であれば、勧告の段階で指名停止というのは時期尚早ですよ、きちっと話が審決で決まる、または、同意されて決着を見た段階でやってくださいというのが我々の立場です。その精神は引き続き維持すべきであると思っております。
　では、それが行政命令になった場合には、行政命令を受けてどうするのかという問題も確かに出てきて、今よりもはっきりいたしますから、そのタイミングのとり方については、関係省庁と相談しなきゃなりません。今現在、しておりません。
　それから、一点申し上げたいのは、そういう勧告段階で指名停止をするのは時期尚早ですと申し上げているのに、そのようなモデルになっているにもかかわらず、地方自治体においては、勧告の段階で指名停止に走っているところがあるという状態があるわけですが、これはやはり、そのしかるべき立場にあるお役所においてきちっと指導をしていただきたい、地方自治体もそこは十分にそういうことをわきまえていただきたいというのが私のお願いでございます。
○吉田（治）委員　もう時間もせいてまいりましたので、民主党案、それぞれ、課徴金の問題、また民主党案においては、二重処罰を避けるということで、行政制裁金という名称にし、一〇％にされているということ、それらを含めて、民主党案ではこの問題についてはどういうふうにお考えになられているのかということと、きょうは経済産業大臣おいでになられておりますが、やはり経済産業の、これは経済憲法とよく独占禁止法は言われております。自由な資本主義社会を目指すというのに大切な法案であるということを含めて、この委員会にも何度かおいでいただいて、御質問等にも答えていただきました。感想を含めて大臣の御答弁をいただければと思っております。
○近藤（洋）議員　適正手続に関する御質問かと思います。吉田委員の御質問にお答えいたします。
　私ども民主党といたしましては、課徴金を行政制裁金というものに改めまして、そして、公正な手続のもとで加算、減算ができるような仕組みにそれを改めたということでございます。
　また、今の手続につきましては、課徴金の納付命令というのはやはり拙速である、勧告にとどめるべきだという形で、現行制度の問題点は認識しつつも、審判部を強化することでスピーディーな審判ができるようにする。その一方で、今の政府の改正についてはストップをかける、二年間の見直しの中で審判のあり方を抜本的に見直すべきだということでございます。
　経済憲法でございますから、手続はより厳格にしなければいけないという観点に立っております。
○中川国務大臣　内閣として提出させていただいている法律でございます。経済の活性化あるいはまた公正なルールというものを両方とも目的達成をするという観点から御審議をいただいているわけでございます。
　特に、経済産業省といたしましては、今公取委員長から慎重なというお言葉がありました。もちろん、慎重にやっていただかなければなりません、万が一にも結果的に今吉田委員のような御指摘があったらこれは大変なことでございますので。と同時に、慎重かつ迅速にやっていただくということも必要だというふうに私としては思っております。公正に公平にこの反競争的な行為がなくなるように、これは運用面でもきちっとやっていただきたいというふうに思っております。
○吉田（治）委員　どうもありがとうございます。
　ちょっと質問し忘れた点、公取委員長、先ほど私質問させていただいたときに、持ち株会社解禁のときに事務総局制になった、当時四百人が今七百人、三百人ふえましたよと。
　この委員会の質疑の中でも、人の部分というのは大変大きな議論になってまいる。先ほど、国税庁だったら税理士さんがいてる、公取の場合だったら弁護士さんになると思うんですけれども。審判の問題、法曹資格者の問題とかいろいろ入っていましたけれども、私は、公正取引委員会の性格というものからすると、もっと実社会の経験者がスタッフに入れるような仕組みをする必要があるんじゃないかなと。純粋培養も大事だと思うんです。しっかりと専門家として知識を担うのは大事だと思いますけれども、やはり世の中の社会の仕組みだとかそういうのをもっともっとわかったお方も公取の中には入っていただく必要があると思うんですね。
　専門的な部分でいったら、税務関係でしたら、税務大学校とかそういう国税専門官だとかいう形になるんだと思いますけれども、公取もこれほどの大きさになり、これからも大きな期待を持っているのであるならば、そういう人材育成という部分、そして人材養成、それと同時に、引き抜きと言ったら語弊がありますけれども、そういう方々を、途中からでもたくさん入ってもらう。またそれは、一生勤める方でもいいと思いますし、年限区切った三年、五年そこで活動するという、例えば弁護士さんを百人でも三年間入れるというと、多分、日本の弁護士事務所はこぞって、それだったら入れたいと、やはり大手弁護士事務所は皆さんそうおっしゃられていますので、その辺についての、今後、この法案は通常国会にまでまたいでいくと思いますけれども、委員長としてのお考えを。
　やはり、人の部分が大事だと思うんです。そうでないと、先ほどの犯則調査権、後日質問したいと思いますけれども、昔は税務署といったら、来ると言うたら怖かったものです、うちら町工場やっていましたから。税務署が来るというだけでびびり上がっていました。ある日突然やってきて、どんとやってくる。どうも公取の調査というのは、そういう部分が今あるんじゃないかと。そういう中で犯則調査権も入ってくるということであるならば、そういう権限を持つ人は、かえってそういうものを持った人が必要だと思うんですけれども、その辺、今後どういうふうに対応されていかれるおつもりでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　厳しい行財政の中で公正取引委員会は例外的に増員が認められて、今は六百七十名までふやしていただいているということでございます。さらに十七年度も増員をお願いしているわけでございます。
　ただ、そういう中で、私、今、公正取引委員会の職員はみんなそれぞれ頑張ってくれているというふうに思っておりますが、ただ、今委員御指摘のように、法曹資格者であるとか、それから大学院を出たようなエコノミスト、それもマクロじゃなくてミクロのエコノミスト等々の専門人材をもっと活用すべきであるという御指摘を受けておりますし、私もその必要性は十分にわかっているつもりでございます。
　したがいまして、今いろいろおっしゃった、中途採用もございますし、それから任期つきの採用もございますし、いろいろな方法がございますので、これからそういう質的な拡充ということについて努力してまいりたいというふうに思っておりますし、もう既にそういうことについては手がけておりまして、法曹資格者も今たしか九名にふえておりますし、これからもそれをふやしていきたいということで、努力させていただきたいと思います。
○吉田（治）委員　九名にふえたと言われても、実感がぴんとこないですよね、九名では。やはり任期つき任用だとか、もうみんな出したいと言っているんですから。場合によったら出向で、お金つきで来るのじゃないかなと思いますので、まあまあ、そこはいろいろなかかわりがあると思いますけれども。
　もうこれで質問を終了させてもらいますけれども、やはりあとは、公取委員長でしょう、あとの委員のお方がどういうお方なのか。これから委員会としてまとまってやっていくわけですから、委員長が大臣で来られているわけじゃありませんから、そこのところも次回以降また質疑で織り込んでいきたいなと思っております。
　以上で終了します。
○河上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時八分散会
平成十六年十二月一日（水曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　船田　　元君
　　　理事　中谷　　元君　理事　西田　　猛君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　渡辺　具能君
　　　理事　小泉　俊明君　理事　末松　義規君
　　　理事　藤田　幸久君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　大島　理森君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　嘉数　知賢君　　　　川上　義博君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　竹本　直一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　西村　康稔君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山下　貴史君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　大石　尚子君
　　　　　　大出　　彰君　　　　岡島　一正君
　　　　　　吉良　州司君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　島田　　久君　　　　神風　英男君
　　　　　　首藤　信彦君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　園田　康博君　　　　中川　正春君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　本多　平直君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　末松　義規君
　　　議員　　　　　　　　　　　鳩山由紀夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　前原　誠司君
　　　議員　　　　　　　　　　　穀田　恵二君
　　　議員　　　　　　　　　　　横光　克彦君
　　　内閣官房副長官　　　　　　杉浦　正健君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　今津　　寛君
　　　外務副大臣　　　　　　　　逢沢　一郎君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　北村　誠吾君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　阪田　雅裕君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　飯原　一樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　遠藤　善久君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長）　　　　　　　　　　　　吉川　元偉君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　佐藤　重和君
　　　衆議院調査局国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラク人道復興支援活動等に関する特別調査室長　　　　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　山下　貴史君
　　武田　良太君　　　　　山口　俊一君
　　山口　泰明君　　　　　岡本　芳郎君
　　鈴木　康友君　　　　　園田　康博君
　　照屋　寛徳君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本　芳郎君　　　　　山口　泰明君
　　山口　俊一君　　　　　武田　良太君
　　山下　貴史君　　　　　宇野　　治君
　　園田　康博君　　　　　鈴木　康友君
　　阿部　知子君　　　　　照屋　寛徳君
　　　　—————————————
十一月二十九日
　イラクからの自衛隊撤退を求め、派兵計画の延長反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一〇五七号）
　同（石井郁子君紹介）（第一〇五八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一〇五九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一〇六〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇六一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一〇六二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第一〇六三号）
　同（山口富男君紹介）（第一〇六四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一〇六五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法を廃止する法律案（鳩山由紀夫君外七名提出、衆法第九号）
　国際テロリズムの防止及び我が国の協力支援活動並びにイラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動等に関する件
　　　　　————◇—————
○船田委員長　これより会議を開きます。
　鳩山由紀夫君外七名提出、イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に関する特別措置法を廃止する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官増田好平君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛庁運用局長大古和雄君、外務省大臣官房審議官遠藤善久君、外務省中東アフリカ局長吉川元偉君及び外務省経済協力局長佐藤重和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○船田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三原朝彦君。
○三原委員　きょうはそこに、ネクストキャビネットなるものがありまして、そこの外務大臣と防衛庁長官及びそのたぐいの偉い人たちがお座りですから……（発言する者あり）失礼しました。まあ、理事会でお聞きしたら、末松理事の方にはまだ何か肩書がないそうですから、国務大臣相当ぐらいなんでしょう。そういう人に、今こういう方たちが我が国をリードしておるとしたならばという気持ちでお答えいただこうと。私は、何も神学論争みたいなのをしたいと毛頭思っておりませんので、常に対案をもって現政府を批判すること、野党として大いに結構だと思いますから、お答えいただきたいと思うんであります。
　同盟、一時期は、我が国は、日米同盟などと言われると、いや、同盟などという言葉を使うのはどうもよろしくないみたいな風潮が一昔前あったことは確か。今は堂々と、我々は日米の同盟のもとでこの東アジアの安全、安定を享受しておるし、なおかつ、その地域は広がってもいっておる。グローバル化された政治の中では、ただただ地域限定みたいな形、地理的限定みたいな形では同盟は語れない状況にもなっておることは、もう皆さん御承知のとおりだと思うわけであります。
　同盟と言う以上は、私流に定義しますならば、同盟に入っておる当該国家が外国といろいろなトラブルが生じたときに、当該国家を直接、間接に支援する、援助する、協力する、そして当該国家の所期の目的を達成することを希望することが同盟なんであると私は思っておるわけであります。今日のイラクの状況を見てみたときに、自衛隊を今復興のために派遣するというのも、実は、それは同盟の一環として、我々は共同作業としてやっておるわけであります。
　ただ、同盟といっても、常に硝煙のにおいがするようなことばかりではなくて、古くは、皆さん御承知のように、我が国が日露戦争で戦ったときに、日露戦争が始まる前、日英同盟というのがあって、例えばバルチック艦隊がより近く、スエズ運河を通りたいと思ったら、それをノーと言ったというような話があったりするようなこともある。同盟といっても、いろいろな形の同盟がある。今回の我が国の、イラクに自衛隊を派遣したのは、一種の幅広い意味でのＯＤＡなんだ、そんな気持ちで私は見ておるわけであります。
　それで、一方では、今我々は同盟の一環としてイラクにそうやって自衛隊を派遣していますけれども、反面、我々、この東アジアを見たときに、我が国にとっての今の心配事というのは朝鮮民主主義人民共和国、北朝鮮の行動なんであります。
　拉致問題は国民一人一人の問題に関係していますけれども、いま一つは、国家としての、我々が常に注意を喚起しておかなければならないことは、北の、私から見ると予測不可能な行動。既に起こりましたけれども、人工衛星を上げたんだというような言い方をしてみたりとか、もう一つは、我々の頭を越えてミサイルを飛ばしたような、そういうこともあったわけです。それに対して、我が国が何とかして対応して、国際社会の中に、国際法を守って、ちゃんとした常識的な行動をとってもらいたいと思うんだけれども、なかなかそうやってもらえない。まして、今では、今の状況の中で、核兵器あたりに対する執着を持ってやっているような国家が隣にいる。
　そうなったときに、何とかして、我が国はそれに対して、開かれた状況の中で、やめてほしいと念ずるところで、念じたところで、彼らは何もそれに対してこたえようとしない。むしろ、力には力で対抗するんだという、それを信奉するような国家が近隣にいるということを考えたときに、これは今度は、我が国が同盟を結んでいるアメリカに対して、力には力で対抗する国にはやはり力でお願いするということは、これは選択の幅として我々がとらざるを得ない状況でもある。
　そういうことから考えたら、ある面では我々は協力する、ある面では協力される、こういう状況がある中での我々のイラクへの自衛隊の派遣でもあるという認識を私は持っているんですけれども、何といいますか、こちらでは助け、こちらでは助けられる、そういう友好関係を維持しながら国際社会の中で我々は生きているということに対して、民主党さん、ネクスト外務大臣はどういうふうにそれをさばかれますか。そのことをちょっとお聞きしたいと思います。
○鳩山（由）議員　お答えを申し上げます。
　三原委員もかつてアメリカにおられたこともあろうかと思いますし、私も六年ほどアメリカにおった時期がございます。基本的にアメリカ大好き人間の一人でございまして、その意味で、日米関係というものが日本にとって最も重要な二国間関係であることは論をまちません。私どももそのように一貫して思っているわけであります。
　同盟というのは困ったときにお互いに助け合うものだ、それもさようだと思います。ただ、もっと言えば、困らないようにするために、危ないことをしそうになったときに、それはいかぬと、戦争というもので物事を解決しようというような状況に差し迫ったときには、日米同盟、真の意味での友人であれば、むしろ諭して、やるなと、戦争ではない形での解決法があるのではないかというところから、本来ならば、日本人としてあるいは日本政府として行動すべきではなかったか、私はそのように思っています。
　さはさりながら、戦争を起こしてしまった、その後での対処の仕方、終わった後どうするかという問題が当然あろうかと思います。
　私は、戦争の大義がなかったから、だからイラクへの復興支援というものを行うべきではない、そのように思っているわけではありません。むしろ、大義がない戦争で傷ついたイラク人が多ければ多いほど、その人たちのために、大義がなかっただけに、余計、彼らを救うための復興支援は行わなければならないと思っています。
　ただ、その方法が、ならば自衛隊の派遣というやり方が正しいのかどうか。日本というものに対して、憲法が当然ございます。私は憲法に対しても自分なりの考えを持っている人間ではありますが、現在の憲法という枠の中で、大変、ある意味での苦し紛れにイラク特措法というものをつくってしまった。そのイラク特措法というものにもう既に該当しない、すなわちイラクにおける自衛隊の派遣というものが適当でないという状況になったときには、やはりこれは憲法に、そして法にのっとって撤退をするということが正しい選択である、私はそのように考えています。
　ただし、ならば何も復興支援をしなくてよいという話ではありません。必ずしも自衛隊の派遣のみが、日本が今、アメリカとの間での同盟関係と呼ぶんでしょうか、日米関係を良好なものにしておくために必要な唯一の手だてだとは私は思っていません。むしろそうではない形で、より効率的なやり方があるぞ、支援の仕方があるぞということを、先般、藤田議員、大谷議員などとともにヨルダンなどに参って、私なりとして実感として感じてきたところでございます。
　なお、当然、今最後のお尋ねの、北朝鮮に対する脅威にどう対処するのかということになれば、私は、既に日本は米軍に基地を、特に沖縄を中心に大変多くの基地を提供しているという実態がございます。そのことが、イラクへの自衛隊の派遣よりもはるかに大きな日米の協力関係だと申し上げておきます。
　そのことが、決して、イラクの自衛隊が撤退をするということで揺らぐようなちっぽけな日米同盟ではないと私は思っておりまして、当然のことながら、北朝鮮の何らかの脅威がさらに高まったときに、アメリカとしては、日本にたとえ自衛隊の問題があろうとも、十分に、日米同盟は揺らがずに行動をとってくれるものだと私は確信をしています。
○三原委員　自衛隊がいろいろな意味で、まあ、これは別の法律で行ったんですけれども、カンボジアとか東ティモールに行って大いに成功したのは、一つには、やはり組織立った一つの形であって、なおかつ自己完結型でいろいろなことができる、技術的な意味でも大いに現地のために役立つということ。
　私は質問の途中でちょっとＯＤＡ論みたいなことを言ったんですけれども、一番厳しい過酷なところでは、ある面ではまだまだ一〇〇％安定ではないというところで活躍するためには、それでまた効率的に、組織的にするためには、私は、ＯＤＡ論の中でも、自衛隊法の百条の中でも本体の業務の中にそれを入れてというようなことも大いに議論されていますが、そういうことだって、やはりこれから先の国際社会を見る上では、まさに鳩山委員が言われたように、平和のために自衛隊を使うことも大いにいいんだと思うんですよ。そのためには、私は、今の場合には自衛隊こそが、今の状況の中でのイラクの国家の復興のため、そしてまた、一月に向けて安定した状況の中で選挙をするためには一番効率的だと思うからこそ我々は自衛隊にお願いしておる。
　それは、隊員諸兄一人一人の生命というようなことを考えれば、私だって心から、安全に行って安全に帰ってきてほしいということを思うことは人後に落ちませんよ。しかしながら、今の状況の中では、今から国家を再構築していこうという国にとっては、自衛隊の今の活躍が一番効率的であるし、我々も安心してお願いできると思うんですけれども、ネクスト防衛庁長官、どうですか、その点に関して。あなたはどう考えておられる。