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○国務大臣（加藤勝信君）　まず、先ほどの部分は、この章で定める労働時間、休憩、休日及び深夜の割増しに関する規定は適用しないということでありますから、全体は規定は適用されないということであります。
　それから、ちょっと今の委員の御質問の趣旨分からなかったんですが、高プロより給料の高い人が出てくるかどうかということですか。それは例えば、その社長とか役員さんとか、それは高い人がいるんだろうと思いますし、それはまちまち、まちまちなんだろうと思いますし……（発言する者あり）いや、だから、一般の労働者の中でも、例えば非常に残業時間が増えるような方がいれば、結果において高い方が出てくるということもあり得るんだろうというふうに思いますので、それはちょっと一概に言えるものではないと思います。
○福島みずほ君　この四十一条の二は、労働時間、休憩、休日及び深夜労働の割増し賃金に関する規定は、対象労働者については適用しない。ここがみそですよ。割増し賃金を払わないというところがみそであると。役員とかちょっとおっしゃいましたが、この高プロ採用したら一般労働者で高プロを超える人いなくなるんですよ。これが結局その会社の負担になるというふうに思って、大問題だと思います。
　終わります。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　それぞれ皆さんこだわるところがございまして、私は、中小企業の皆様方に産業保健を、安全で安心に働ける環境をということに今日もこだわりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　産業保健総合支援センター、もう何度も議論させていただいております。先日の地方公聴会でも、体制が脆弱であるということを産業医の方から御提言をいただきました。利用率が低いというものはもちろんでございますけれども、でも、利用されても体制が全く整備されていないので困るのではないのかなという御意見でございました。
　今、現状の厚生労働省の認識を、部長、教えていただけますか。
○政府参考人（田中誠二君）　先日も少しお答えさせていただきましたが、厚生労働省といたしましては、労働者数五十人未満の小規模事業場で働く労働者に対してもその健康を確保するための対応がなされるようにする必要があると考えておりまして、まずは、できるだけその事業場で健康管理を行う医師等の選任を、これ努力義務ですけれども、努力義務として推進するとともに、それが困難な事業場につきましては、産業保健総合支援センターやその地域窓口の機能を通じてしっかり支援していくということではないかというふうに思っております。
　その体制が十分かどうかということでございますけれども、この点につきましては、竹田公述人の話にもあったように、まだまだこのセンターの存在とか機能を小規模事業所の方に十分理解していただいていないというところがありまして、体制の問題の前にまず周知を徹底しないといけないということになっているというふうに考えております。
　また、周知徹底していって、そのニーズを、しっかりと潜在的なニーズを酌み上げていった場合にそうした組織体制が十分かという御指摘であれば、それについてはかなりの産業保健に関する潜在ニーズはあるというふうに考えておりまして、そうしたニーズに対して十分に応えられていない部分もあるのではないかというふうに考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　すごくやっぱり大事なことでございます。例えば、これ工場で作業工程を見直す中で、腰痛が起こっている人が多い、実はすごく台が低くてみんなかがんでいるんだけれども、その台を上げるという発想がない、台を少し上げていただいただけで腰痛が緩和されるというようなことも実際に外から見れば分かるんです。これが当たり前ではなく、当たり前ではない発想でそこを指導していくことによって体を崩す人が一人でも少なくなりますよね。照明もそうです。照明だって、すごく暗いところでちっちゃな作業をしていらっしゃったり、粉じんが飛び交っている中でマスクもせずに従事していらっしゃる作業員の方がいらっしゃる。マスクをしなければならないんだけれども、注意喚起する人間がいない。そういうところでなし崩し的に、やっぱりこれしていると苦しいからちょっと外してみようか、じゃ、そのうちそれが当たり前になってみんながしない、だから呼吸器疾患にもかかってしまう。
　だから、そういうことを一つ一つ外から見て、そうした方がいいですよという助言と、定期的に誰かが回っていって指導していく、そういう体制というものが特に中小企業の皆様方には必要となってまいります。ですから、私どもが環境を整備する上において、どうやってそれを認識していただくのかということが今回私はとても重要ではないかと思っております。
　その地域相談窓口において、産業医、保健師、もっと私は活用していただきたいと思うんですけれども、部長、その活用は進んでいるんでしょうか。
○政府参考人（田中誠二君）　産業保健総合支援センターの地域窓口におきましては、事業者の求めに応じまして医師や保健師を派遣しまして、労働者の健康診断後の指導、医師の面接指導、健康相談等の支援を行っておるところでございます。
　これらの支援につきましては、平成二十六年と平成二十九年度で比べますと、平成二十六年が四万五千七百三件に対し、平成二十九年七万三千五百四十九件ということで、その活用は拡大していると考えております。
○薬師寺みちよ君　先日もこの議論をさせていただきまして、活用は進んでいる、だけどまだまだ少ないという認識があったかと思います。
　その産業保健総合支援センターに医師、保健師は常駐していらっしゃいますか。
○政府参考人（田中誠二君）　産業保健総合支援センター、全国で四十七か所ございますけれども、常勤の医師は配置をしておりません。保健師につきましては、平成三十年度から、今年度からでございますが、全国のセンターに一名ずつ常勤での配置を進めることといたしております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　この間の地方公聴会でもあったように、やはり産業医が嘱託で行く、開業していてちょっとした時間で産業保健というものを担っていく。私どもも、日本医師会の講座を受けたり様々なところでやっている講座を受けてそこに派遣されるわけですけれども、産業保健の専門家じゃないんですよ。そうなると、どうしたらいいんだろうと思うことが多々ございます。この人たちが本当に就労できる状況なのかどうなのかという助言もしなければならないんですけれども、やはり診療とは全く別の知識がそこで必要となってくるんですけれども、相談したくても誰にも相談できないんですよ。だから、このセンターが医局のような役割を果たしてもらえれば有り難いがなというのがこの間の地方公聴会でも産業医の先生がおっしゃっていただいたことなんですね。ですから、スーパーバイザー的にしっかり誰かが助言をしてもらう、産業医のサポートをする、それが私は一つこのセンターには求められることではないのかなと思っております。
　全国で四十七か所でございます。なるべく私は常勤としても雇用する体制、確立していただきたいなと思うんですけれども、部長、今のところお考えございませんか。
○政府参考人（田中誠二君）　御指摘非常に有り難いんですけれども、なかなか予算的な制約もありまして、今回の働き方改革の趣旨を踏まえて何とか保健師の常駐ということを実現したということでございます。
　なお、現在、非常勤ではございますけれども、非常に中心的な役割を果たしていただいている産業医の先生方に四十七の総合支援センターで大変お世話になっております。それでまた、地域窓口に対する指導とか様々な調整にも、非常にボランタリーな活動も含めてですけれども、御活躍いただいているところでございます。
　そういう方々の活動に対して何とか報いるべきだというのが竹田先生の趣旨だったというふうに思いますけれども、そういう趣旨を踏まえましていろんな形で努力していきたいと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　センターがこういう状況でございますので、地域窓口はというところになります。三百五十か所準備していただいている、これは大変有り難いことなんですけれども、じゃ、そこに医師、保健師は常勤でいらっしゃいますか。
○政府参考人（田中誠二君）　残念ながら、地域窓口三百五十か所には常勤の医師、保健師は配置をしておりません。医師、保健師を登録をして、そのニーズに応じて派遣するという形でございます。登録医師、保健師の数はそれぞれ、医師の方は約八千名、保健師は少ないですけど三百名の方が今登録をして活動いただいているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ここもやはり地方公聴会で指摘されたところでございます。ボランタリーベースでやってもらっている、それはやっぱり継続性はないですよね。じゃ、その先生がいつどこに転勤になるかが分からなかったり、かつそういう方々に頼っての窓口営業、こんなに危ないことはありません。
　しかし、先ほども申しましたように、本当に必要なのは現場を見ることです。もちろん、そこで相談を受けるのは大事ですけれども、現場で何が起こっているんだろうというところをしっかりまずは見て、その知識の中でアドバイスを与えていく。さっきもございました、ちょっと台が低いだけでも腰痛が起こる、暗いだけでもやはりだんだんだんだん作業の緻密さというものが失われていってミスが起こってしまう、先ほどもございました。
　保健師を四十七都道府県ようやく一人置けるようになった。これが現状なんですけれども、地域窓口において登録保健師数は三百十三人しかいらっしゃらないんです。これでは到底、私は産業保健活動というのは成り立たないと思っております。
　ですから、せっかくそこをつくるのであれば、そのセンターの充実を図っていかなければなりません。医師の常駐、これは難しいのは分かります。しかし、今保健師の免許を持っていらっしゃって保健師活動をやっていらっしゃらない方はもう大勢いらっしゃいますですよね。看護師とダブルライセンスの中で看護師を選択する、でも次に保健師をというところで、活動したくてもなかなかそこができないというのが現状でございます。
　私も、いろいろこういうふうに産業保健の中で活動をしておりますと、保健師の活用をもっと考えていくべきだと思っておりますけれども、大臣、いかがでございましょうか。
　この資料一にもお配りをいたしております。これ、看護協会がやった調査でございます。これ、五年前でございますので少しもうデータも古くなっているところはあるかもしれません。しかし、看護協会自体も問題意識を持って産業保健に取り組んでいこうじゃないかというふうにのろしを上げてくださっております。その提言が二つございます。産業保健総合支援センターで保健師の活用とそれに見合った配置が必要である、求められた能力を十分に発揮できる保健師の人材育成が必要である。私は、これ、喫緊の課題としてしっかり厚労省が受け止め、この五年間で施策を充実させていただきたかったんですけれども、まだまだそこまでには至っていないというふうに認識をいたしております。
　人員配置、育成について課題が指摘されておりますけれども、せめてこのセンターに保健師、常駐していただきたいんですけれども、地域相談窓口の方も常駐もお願いしたいんですけど、いかがでいらっしゃいますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の報告書の中においても、全ての事業場と全ての労働者が必要な産業保健活動に係る支援が享受できるようにということで、保健師の配置と人材育成の必要性が述べられて、先ほど安全衛生部長からも答弁させていただいたように、平成三十年度予算で全国の産業保健総合支援センターに保健師を一名ずつ、計四十七名常勤でというところまでやっと予算を取りながら来させていただいたところでございます。
　どうしても予算等々の制約がある中ではありますけれども、こうした活動が、特に産業保健総合支援センターが機能強化に向けて更に取組をさせていただく、そういった意味においても、地域窓口にどこまで配置されるか、あるいは今いるスタッフをどうスキルアップをしていくのか、あるいはそれぞれにセンターにおられる保健師の方とどう連携を取っていくのか、様々なことを考えていかなきゃならないというふうに思いますし、また、先ほど、今お話がありました、特に保健師の人材育成ということで、保健師の方の場合、別にその産業医、あるいは産業保健機能ということで特化しているわけではありませんから、やっぱりそういった意味での様々な技能とかノウハウとかそういったものを習得をしていただく、そういった機会もしっかりつくりながら、全体としてそれぞれの方がスキルアップをしていただいて、その結果としてこの産業保健総合支援センターの機能が強化をされ、そして働く方々において必要な産業保健活動に係る支援がしっかりと受けていただける、こういうように、なかなか厳しい予算の中ではありますけれども、努力をしていきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　もう働き方改革をやるんであれば、しっかりとしたバックアップ体制、特に保健体制を私は構築していただきたいと思っております。そうでなければ、いろいろな御心配というものが払拭できません。特に、いつも言っているように、六割の労働者の皆様方が産業保健というものを受けられないような状況にも陥っているわけでございますので、そこを充実させる、これは私は厚生労働省として当たり前ではないかと思います。
　それに当たりましても、その保健師をいかに今後活用していくかということを考えても、資料二にお配りをいたしております。今、これ、看護師等養成所の運営に関する指導ガイドラインというものを添付させていただいておりますけれども、この中で、公衆衛生看護活動展開論という中で、産業保健、学校保健における活動の展開を学ぶ内容とするということが書かれております。しかし、中には一こまもこの産業保健を受けていないというような人も実は私聞きましたらおりました。デューティーではない。
　ですから、本来であれば、行政保健、学校保健、そして産業保健、この三つの分野で保健師の皆様方が活躍していただかなければならないんですけれども、今は検討会も行われているということで、更に私は産業保健の充実も必要かと思います。
　このような形で、働き方改革をやるに当たり、それをサポートする人材の育成プログラムというものも見直していただきたいと思いますけれども、武田局長、御意見いただけますでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　今御紹介がございましたように、現行の保健師養成課程における教育内容といたしまして、保健師助産師看護師学校養成所指定規則に規定されております公衆衛生看護学には、行政保健、学校保健のほか産業保健の領域も含まれているところでございます。保健師養成課程の総単位数二十八単位のうち公衆衛生看護学は二十一単位ということになっておりまして、そのうち産業保健につきましては、各養成課程において適切な時間数が設定され教授いただいているものと認識をしております。
　一方、この保健師をめぐる環境の変化、また保健師に求められる課題の変化などを踏まえまして、この保健師養成課程における教育と内容の方法について、今年の四月から看護基礎教育検討会というのを開催をしており、具体的な検討を行っているところでございます。この保健師ワーキンググループにおきましては、産業保健の関係の専門の構成員の方にも参加をいただいているところでございます。
　今いただいた御指摘も含めまして、この基礎教育、保健師養成課程における教育の内容につきまして、見直しに向けた議論を行ってまいりたいと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。更なる充実をお願いしたいと思います。
　私も、保健師の方、何人も一緒に産業保健やってきているんですけれども、看護をベースとしていらっしゃる方が大変多いんです。その中で、やっぱり子育てしたいということで、時間がきっちり決まった産業保健の方に皆様方いらっしゃるんですけど、なかなか、看護師とやっぱり保健師、特に産業保健と全く視点が違うものですから、そのやり方が分からない、ＯＪＴでといっても、なかなかそう指導してくださる方もいらっしゃらないというところで、せっかくいらっしゃってもなかなかそこでうまく活動できずに産業保健を諦めてしまう方も今まで何人もいらっしゃいました。ですから、これから先を考え、私どもはしっかりとしたプログラムというものを立てていただくよう再度要請させていただきたいと思います。
　このような形で、日本医師会の認定産業医というようなもののように、産業保健師ということを認定しながら私は育成に努めるべきではないかと思います。
　次に紹介しますフィンランドの例でもこれが出ております。資料三にも、見ていただきまして、フィンランド、これ産業保健制度というものの中で産業保健に関する法というものが一九七九年に制定されまして、二〇〇一年の法改正におきまして一人以上の労働者を雇用する全ての事業主に職場リスクを最小限にするために産業保健師を含めた産業保健専門職の活用というものが義務付けられています。
　私も調べてびっくりしました。行政保健を修めたその後の保健師の方の中から産業保健というものを積み上げるための専門学校であったり研修であったりというものがなされているんですね。それまですごく重要視されているのがこのフィンランドの制度でございます。
　ですから、そのようにしっかり私は産業保健師も、認定というものも進めていただきたいと思いますけれども、大臣の御意見いただけますでしょうか。お願い申し上げます。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほどから、この保健師の方について、特に産業保健の知識を持っていただく、そうした方の育成、これ大変重要な課題だというふうに思っております。フィンランドでは小規模の事業者に対しても産業保健の専門職の配置を義務付けてその活用が図られている資料も頂戴をしたところでございます。
　我が国の場合には、労働安全衛生法で、労働者数が五十人未満の事業所に対しては産業医の、産業保健の専門職の選任を義務付けることはやはり費用面、負担面の影響も大きいということから、こうした小規模な事業場の事業者に対しても、失礼、面からそうした配慮は行っておりませんけれども、しかし、小規模な事業所の事業者においても労働者の健康確保にしっかり取り組んでいく必要は当然あるわけでありますので、平成八年の労働安全衛生法の改正で小規模事業者に対してもこうした労働者の健康管理などを行うのに必要な医学に関する知識を有する医師や保健師の選任に努める努力義務を課し、またそれを労働者健康安全機構を通じてそうした支援は行っているところでございます。
　さらに、こうした支援をしっかり行っていくと同時に、また保健師の育成については、現在、労働者健康安全機構に附属する産業保健総合支援センターにおいて保健師の育成のための研修を実施するとともに、日本産業衛生学会においても産業保健の専門家としての保健師の育成のための研修を実施していただいているということでございますので、そういった実施をしていただいている方々を踏まえて、平成三十年度からの全国の産業保健総合支援センターに保健師を一名ずつ常勤で配置する際にも、そうした研修を受け、そして特に、日本産業衛生学会で産業保健看護専門家制度を運営しておりますけれども、同学会の行う試験に合格した者が登録されることになっていますが、そうした登録を受けていることも一つの参考としながら配置を進めていく。こうした施策を進めながら、一応そういった形で、まだ四十七か所しかありませんけれども、そうした就職先というものもしっかりと確保しながら、並行してこうした研修をしっかり受けていただける、そうしたように努めていきたいというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　この産業保健になると産業医というのが前面に出てきますけれども、既に、大臣おっしゃいましたように、学会だとか民間がちゃんと認定しているんですよ、保健師も。かつ、歯科医もそうです、産業歯科医という方。一生懸命にそういった皆様方が学んで自分のこの知識を生かしたいと思っても生かすフィールドが今ないというのが、これが現状でございますので、しっかりと、じゃ、産業保健どうあるべきなのか、チームでしっかりと医療と同じように皆様方の健康を守っていくということは、責任を厚労省として持っていただきたいと思いますので、ここは御一考いただきたいと思います。
　ですから、フィンランドにおきましても、このサービスに対して事業所は経済負担というものをある程度負うんですけれども、社会保険機構から支払分の五〇％、六〇％還元されるような形で、費用も安価で利用できるようになっているんです。産業保健師がそれぞれ担当の事業所というものを持ちまして、そこを持ち回りでいろいろ視察をしながらアドバイスを行っていく、こういう形も取っております。
　ですから、日本では何ができるのか、私は考えていただきたいですし、そのような産業保健活動というものもしっかり中小企業にも義務化していただきたいんですけれども、これは遠い未来の話でも構いません、大臣、どのように今お考えになっていらっしゃいますか。お願いいたします。
○国務大臣（加藤勝信君）　現状、やっと今スタートしたというところでございますので、こういう状況の中でそれぞれ全部義務化をしても、それを対応できる人たちも実際いないというのがこの現状なんだろうと思います。
　まずは、そうした対応できる方々をしっかり養成をしていくということ、それから、今でも産業保健活動総合支援事業の中では産業保健活動に対する助成金等も出させていただいております。そうした活動を、一方で対応できる人を増やしながら、そして活用する企業、中小企業を増やしながらその裾野をしっかりと拡大をしていく。そういう流れを積み重ねる中において、いずれ、どこの時点というのはまだ申し上げる状況にはありませんけれども、それは当然、どういった規模の企業で働いていてもこうした産業保健のいろんな恩恵を受けられるような状況にしていくということは大変大事なことだと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　すぐには難しいかもしれませんけれども、やっぱり将来あるべき地図というものは見ながら、私どももそこに向かって歩いていかなければならないんではないのかなと思います。
　それに当たりまして、各自治体、地域医療計画のようなものをたくさん持っていらっしゃいます。しかし、産業保健版の地域計画というものもあるのかなと思っていろいろ調べてみましたけれども、県レベル、自治体レベルでは立てていらっしゃらないと思うんですけれども、田中部長、いかがですか。
○政府参考人（田中誠二君）　都道府県などの地方自治体が産業保健について医療計画のような地域計画の策定をしている例というのは承知をしておりません。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　そうなんです。ないんです。
　しかし、更に調べていくと、各都道府県の産業保健総合支援センター、様々な計画を立て、実行していらっしゃいます。自治体とリンクしていないんですよ、余り。これが一番の問題なのではないでしょうか。しっかりそこを私はリンクさせながら、やっぱり、労働者の健康を守るとは何か、労働者の健康というのは、結局、生産年齢のこの健康を守ることによって将来的に高齢者の健康寿命の延伸にもつながりますよね。ですから、そこを一体化していかないと、ここは労働者だ、ここは地域で見るべき医療だ、介護だというふうに分断されているこの現状というものは、私は変えていかなければならないと思います。
　大臣、このような形で、立てていないというようなことではなく、今あるものをどう生かしていくのか。もしそうであれば一緒に、計画を自治体と一緒に立てていただきまして、それを実行していただくということによって、更に一足す一が三でも四でも五でも増えていくと思いますけれども、効果が。いかがでいらっしゃいますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど部長が答弁させていただいたように、法律において何か具体的に地方公共団体に、例えば計画を策定等々求めているわけではなくて、むしろ国が中心になってやるという、そうした構造になっているわけであります。
　ただ一方で、企業で働いているけれども、しかし、そこで働いている人は基本的にその地域に住んでいる人ですから、そういった意味では、ある意味では地域の住民ということにもなります。そういった意味においても、企業における産業保健の取組と保健所等における地域保健の取組の適切な連携、これは非常に重要だと思います。
　今回の法案でも、雇用対策法の改正により、病気の治療と仕事の両立支援を国の施策として位置付けているわけであります。その効果的な推進のためにも、産業保健と地域保健の連携等々、こういったものも当然求めていく、大変大事だというふうに思います。
　また一方で、現状において、産業保健と地域保健の連携について、都道府県の県域や二次医療圏単位で地域・職域連携推進協議会というのがあります。これ、活動はそれぞればらばらなのではありますが、ただ、構成員においては、先ほどの産業保健総合支援センター、そして地方自治体あるいは事業者の団体等にもお入りをいただいているわけでありますので、せっかくそういう枠組みがありますから、そういった枠組みを通じて、地域としての目標を設定していただいたりとか、様々な事業に取り組んでいただきたいというふうに思いますし、私どもとしてもそういった取組がしっかりと進んでいけるように支援をさせていただきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　それが絵に描いた餅に終わらないように、私どもも議論をこのようにさせていただきながら何とか応援をしたいなと思っております。
　しかし、その地域によって産業構造も違えば疾病構造も変わってくるという、こういう実態がございます。ですから、その地域の産業という中でいかにその健康若しくは福祉、いわゆる厚労関係の部局だけではなくほかの部局も連携をしながら自治体の中でもやっていただかなければならない活動となってまいります。それが地域おこしでつながって、若しくは介護の支援につながって、様々なところに手が広がってくると思いますので、是非大臣におかれましても幅広く活動を展開するように御指導いただきたいんですけれども、いかがでいらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げた、ちょっと法律の立て付けがそうなっておりますから、地方公共団体との指示とかそういう関係にはないわけでありますけれども、連携は大変大事であります。また、それぞれの地域において私どもの部局もあるわけでありますから、そうしたところを通じながら、そうした委員御指摘のような地方公共団体との連携を通じて地域における取組が前へ進んでいけるように我々としても努力をしていきたいと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　好事例集などもしっかり見せていただくと横の展開もできますので、そういうサンプルも集めていただきたいと思います。
　法律がないのでと大臣おっしゃいましたけれども、法律を作るのは私どもの役目でございますので、そこはこれからの課題として受け取っていただきたいと思います。
　以上でございます。終わります。
○委員長（島村大君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十七分散会
平成三十年六月十九日（火曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　豊田　俊郎君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大門実紀史君　　　　　田村　智子君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野上浩太郎君　　　　　こやり隆史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　参考人
　　　　　　　慶應義塾大学総
　　　　　　　合政策学部教授　　渡邊　頼純君
　　　　　　　九州大学大学院
　　　　　　　農学研究院教授　　磯田　　宏君
　　　　　　　農民運動北海道
　　　　　　　連合会委員長　　　山川　秀正君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関
　係法律の整備に関する法律の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（柘植芳文君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、礒崎陽輔君及び大門実紀史君が委員を辞任され、その補欠として豊田俊郎君及び田村智子さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柘植芳文君）　環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、慶應義塾大学総合政策学部教授渡邊頼純君、九州大学大学院農学研究院教授磯田宏君及び農民運動北海道連合会委員長山川秀正君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、渡邊参考人、磯田参考人、山川参考人の順にお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手していただき、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず渡邊参考人にお願いいたします。渡邊参考人。
○委員長（柘植芳文君）　時間が超過しておりますので、おまとめください。
○参考人（渡邊頼純君）　はい。
　これで終わりますが、日本企業が東アジアで構築してきた生産ネットワークの維持強化のためにＲＣＥＰを推進していく、また、日・ＥＵの経済連携も早期に発効させることで、言わば保護主義に対する防波堤としてのＴＰＰ11の役割、これを明確に主張していくということが極めて重要であると考えるわけでございます。
　どうも御清聴ありがとうございました。
○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　次に、磯田参考人にお願いいたします。磯田参考人。
○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　次に、山川参考人にお願いいたします。山川参考人。
○参考人（山川秀正君）　それでは、最後に私の方から意見を述べさせていただきたいと思います。
　お二人は大学で専門的にＴＰＰを研究している、そういう立場からの発言でしたけれども、私自身は現場で実際に農業を行っている農民の立場から、ＴＰＰについて反対の立場で意見陳述をしたいと考えております。
　私自身は、北海道十勝管内、帯広市の隣ですけれども、音更町で畑作農業経営を営んでおりまして、経営内容は、十三ヘクタールの小麦、大豆五ヘクタール、てん菜六ヘクタールなど、四十ヘクタール耕作をしております。
　今、北海道の販売農家戸数は約三万八千戸となっておりまして、私自身が農業を継いだときには十三万五千戸もありました。この十年間で一万五千戸、四十年間で十万戸も減少したことになります。今頑張っている北海道の農業者は幾多の試練を乗り越えてきた言わばつわものと言える農業者ですが、ＴＰＰ11で更に大きな網のふるいに掛けられるのではないか、多くの農家が懸念を抱いております。
　政府の試算でも、ＴＰＰ11によって農産品だけで六百二十億円の関税収入が減少し、その対策も示しておりません。関税収入の減少の内訳は、牛肉が二百七十億円、国家貿易によるマークアップは、麦で二百二十七億円、乳製品は二十五億円、砂糖調整金十六億円となっており、北海道農業に及ぼす減収は百五十億円以上になると予測されております。
　これらの関税やマークアップの財源によって、牛のマルキンや麦やてん菜の数量支払、生乳生産者補給金の財源に充てられてきました。私自身も、経営に大きなウエートを占める小麦のマークアップが四五％削減されることになれば、小麦の販売価格がその分引き下げられるのではないか、強く危惧を抱いております。北海道では約十二万ヘクタールに小麦を作付けしていますが、ＴＰＰ11が発効して、現在の作付面積や生産量が確保できる法整備を明確にすべきであります。
　また、牛肉の関税収入の減少が最終的には二百七十億円と試算していますが、これでも牛マルキンが維持されるのか。九割補填にすることはＴＰＰ11発効前にも措置すべきと考えますが、果たして財源が確保されるのか。牛・豚マルキンの維持と経営安定対策の交付金の維持を担保するのであれば、法制化を図ることを提案したいと思っております。さらに、ＴＰＰ12で示された牛肉などのセーフガードや乳製品の低関税輸入枠も凍結されないまま承認されており、その影響は避けることができません。
　北海道では十万ヘクタールの水田があります。アメリカが抜けたことから約七万トンの米の輸入が回避され、オーストラリアのみとなりました。しかし、米の生産国で国際的にも最も価格の安いタイが参加を表明しております。タイ産米の輸入拡大を拒否できるのか、明確にできないのであれば、関連法案は判明するまで採決すべきではないと考えます。
　さらに、食の安全についても、検疫時間の短縮や遺伝子組換え表示の変更など、心配は尽きません。
　また、ＴＰＰ受入れを前提に体質強化策が講じられてきていますが、支援の対象が規模拡大一辺倒であり、現状維持で経営を続けようとしている私たち農業者は、大きな支援、これを受けることは全くありません。現状維持で経営を続けようとしている農家も支援の対象にすべきではないでしょうか。
　また、牛肉の関税収入の減少が最終的に二百七十億円と試算していますが、これでも牛のマルキン制度が維持されるのか。九割補填にすることはＴＰＰ11発効前にも処置すべきですが、果たして財源が保障されるのか、大変不安であります。
　さらに、私たちが生産した小麦の国内価格、六十キロ三千円であります。これは国家貿易品目であることから、国が一元的に輸入し、その輸入差益としてキロ当たり十七円を徴収しています。この輸入差益分が四五％削減されますと、六十キロに換算して四百六十円となります。この分が道産小麦の価格に連動することになれば、生産者にとっては大きな打撃です。輸入差益の上限はキロ四十五円となっていますから、上限の四五％にすべきではないかとも考えます。
　現在の小麦の販売価格は政府の輸入小麦販売価格と同じような水準ですから、約三千円の販売価格では生産費を維持することはできません。生産した小麦は農協で調製をし、その経費が約千円、販売経費や価格変動猶予金を含めると千円になります。農家の手取りは出来秋には千円程度しかなく、これでは経営が成り立つはずがありません。それを補填するために、経営安定対策の数量支払で六十キロ六千八百九十円の交付金を受けています。
　この交付金の主要な財源は、輸入差益、マークアップであります。政府の試算であれば、ＴＰＰ11が発効すれば初年度で二十五億円減少し、最終年度には二百二十七億円の減少としています。財源が減少しても現在の経営安定対策が維持される、交付金が維持されるのか、そのことが極めて心配するところであります。政府は措置すると言いますが、小麦生産の減少を見込んでいるのではないかと思わざるを得ません。
　北海道農業は今、農業を輸出産業に、その典型としてもてはやされております。しかし、食料自給率三八％の国が目指すべき方向でしょうか。ＥＵとのＥＰＡも暫定発効が心配でありますが、ＥＵでは昨年十一月、共通農業政策、食料と農業の未来の中で、家族農業経営、食料安全保障、農業の多面的機能の維持、そして農業には完全な自由貿易化に耐えられない部分があることを強調しております。日本の農政理念の根本的転換にかじを切る議論も求めておきたいと思います。
　最後になりますが、ＴＰＰ事後対策の一環として出されたと、このように私は受け取りますが、今年四月、米や麦、大豆の種子法、これが廃止されました。そういう現状の中で、今、北海道では、パン向けの秋まき小麦、キタノカオリの採種が困難となり、生産が危機に立たされております。種を農家が手に入れるまでには原原種、原種、採種と三年費やしてようやく四年目で私たちが播種することができるわけでございますけれども、その根本が、法律が廃止され、キタノカオリにこだわった製造店からも不安の声が上がっており、種子法の復活、このことも最後に求めて、私の意見とさせていただきます。
　大変御清聴ありがとうございました。
○和田政宗君　自由民主党・こころの和田政宗でございます。
　参考人のお三方の貴重な御意見を誠にありがとうございました。
　私は、渡邊頼純参考人を中心にお聞きをしていきたいというふうに思っております。
　渡邊教授は、通信社等のインタビューで、ＴＰＰに復帰しないで困るのは日本ではなく米国であるというようなことを述べていらっしゃいますけれども、これはどういった意味なのか、詳しく教えていただけますでしょうか。
○参考人（渡邊頼純君）　和田先生、どうも御質問ありがとうございました。
　確かに、私は、ＴＰＰに戻ってこないで困るのはアメリカであるということを申し上げております。
　幾つかございますけれども、まず一つは、ＴＰＰの持っているその戦略的意義というのがあると思います。やはりこのＴＰＰというのは、ある意味でＴＰＰの議論の中で隠されたアジェンダの一つは、中国をどう取り扱うかということ、あるいは中国との関係をどうするかということであったかと思います。
　先ほど少し申し上げましたが、中国自身も、当初はＴＰＰが中国を除外するものだというような懸念を持っておりまして、このＴＰＰに対して相当反発する部分がございました。そして、自らはＴＰＰではなくてＲＣＥＰでいくんだと、こういうようなことも言った時期もございました。
　ただ、アメリカが徐々に、その後、二〇一四年、一五年というふうに交渉が進んでいきます中で、当時のアメリカの国務次官であった、ブリンケンスという国務省のアメリカの幹部の一人が、決してＴＰＰというのは中国を囲い込むものではない、新たな中国囲い込み政策ではないんだと、中国もそのメンバーとして迎え入れる用意はある、それは全て中国次第であるといったような言い方をするようになりました。
　このことは非常に中国にもいいメッセージとして伝わりまして、私どもが日頃から交流のある中国のＦＴＡ政策の識者、貿易政策の識者たちも徐々に、ＲＣＥＰとＴＰＰというのは決して対立するものではない、そして、今すぐは無理だけれども、中国もいつかＴＰＰに入ることによって中国を更に発展させることができるということを考え始めました。
　また、アメリカの方でも、やはり中国のような国がＴＰＰの厳しいルールに従うことによって、そして中国のマーケットを開くことによって、あるいはハイスタンダードなルールに従うことによって、アメリカにとっても利益があるというふうなことを考えるようになったわけでございます。
　ですから、そういう意味で、戦略的なＴＰＰの価値ということになりますと、アメリカが抜けたことによって、実は、中国の中でより高度なルールとかより高度なマーケットアクセスに移行していかなければならないと考えていた進歩的な中国の人たちを、むしろ中国国内で抑え込む結果になってしまっている。そして、現在の中国は一帯一路でありますとかそういうところに邁進していっているわけなんですね。そのことは、アメリカのやはりグローバルな存在感というものを非常に低くしてしまうことになります。ですから、やはりＴＰＰから離脱したというのは、そういう戦略的な意義において一つアメリカにとってマイナスだったということであります。
　それからもう一つは、実利的な意味で非常に損だと思います。
　既に先生方も御案内のように、今、日本のワインの市場で数量ベースで一番売れているのはチリワインになりました。これは、日本とチリとのＥＰＡが二〇〇七年に発効して十年間の間にワイン関税がゼロになっているわけですね。そういう中で、従来強かったフランスワインを抜いてチリワインが先頭に躍り出ました。これはやっぱりＥＰＡの効果だと思います。同じようなことが、もしＥＵとのＥＰＡが発効すれば起こりますし、オーストラリアとのＥＰＡは既に二〇一五年一月からスタートしていますので、徐々にオーストラリア産のワインに対するワイン関税も落ちていっています。それがオーストラリアワインにとっては追い風になっている。
　そういうふうに考えましたときに、アメリカのＴＰＰ復帰が遅れれば遅れるほど、それはアメリカの農業にとって、例えばワインであるとか、例えば今申し上げました牛肉もそうだと思いますし、その他の産品においてアメリカが後塵を拝するというような状況になります。これは非常に実利的な意味でアメリカにとって損でありまして、そのことが、アメリカ国内でも農業団体をしてトランプ政権に対してＴＰＰへの復帰を促す、そういう契機にもなっているわけでございます。
　以上でございます。ありがとうございました。
○和田政宗君　それに関連してお聞きをいたしますけれども、そうすると渡邊教授は、ＴＰＰというものは、例えば日米を中心にする太平洋において自由貿易圏を形成をして、また中国がその一帯一路を始めとする対抗的な要素というよりも、中国をＴＰＰに引き入れていくというようなことであるというようなことだというふうに思うんですけれども、これは、もう少し補足いただきたいんですけれども、中国を自由で公正な貿易、こういった大きな圏内にしっかりと呼び込んでいく、こういった考えであるということなんでしょうか。
○参考人（渡邊頼純君）　ありがとうございます。
　まさにそういうことでございます。以前、中国をしてレスポンシブルステークホルダーという言い方が一時期はやったことがあるかと思います。つまり、責任ある大国にしていく。まさに、中国の躍進、中国の経済的成長、これは抑えようがない勢いで今進行中でございます。これと別に感情的に対抗軸になろうということを目指すのは必ずしも適切ではない、むしろその中国の勢いをアメリカも日本も取り入れて、そしてアジア太平洋全体で繁栄と安定というものをつくり出していくということが重要だと思います。
　そういうときに、こういう十一か国とか十二か国で交渉に交渉を重ねて作ったルール、この中に中国を統合していくということ、これが極めて重要で、行く行くは中国も含めてルールメーキングを一緒にやっていく、そして、一緒に作ったルールだからそのルールを一緒に守りましょうということを中国にもその中で諭していくということが可能だと思います。
　私は、中国のＷＴＯ加盟のときも、相当中国に行って、中国にＷＴＯの意味とかルールとかをいろいろレクチャーしてまいりました。そのときに私が見たのは、中国は、一旦ＷＴＯに入ると決めたら、上が決めたら下まで一気通貫でまさにＷＴＯに入る準備をしたわけでございます。それはロシアのＷＴＯ加盟のときとは大分違います。ですから、私は、中国は、国際的なルール、多国間のルールというものにコミットするという方針が上部でできた場合には、それが確実に実行される国だと思います。
　ですから、そういう意味で、まずはＲＣＥＰで中国と交渉をし、あるいは日中韓ＦＴＡで交渉し、そしてその次のステップでこのＴＰＰに中国を引き込んでいくという、そういうレスポンシブルステークホルダーとしての中国を中国と一緒に形成していくというのがクリエーティブな通商戦略というふうに考えるわけでございます。
　以上です。ありがとうございました。
○和田政宗君　そうしますと、それについてお聞きをいたしますけれども、日本の役割です。
　ＴＰＰ12については、日本が入ったことによって、これは渡邊教授も述べておられますけれども、日本がゲームチェンジャーになって、例外なき関税撤廃において例外が認められたというようなことで、これＴＰＰ12についても、日本はこの中で主導的な役割を果たしたわけでございます。
　そこで、このＴＰＰ11においての日本の役割についてどういうふうに評価をしているか、また、今後、アメリカ、また中国を引き入れていく中で、日本の役割がどうあるべきか、この点の御意見を聞かせていただければと思います。
○参考人（渡邊頼純君）　ありがとうございます。
　ＴＰＰ12にも言及をくださいまして、ありがとうございました。まさにゲームチェンジャーということで、日本は例外なき関税化と言っていたところに例外をつくり得たわけですね。その代わり、日本も痛みを引き取った。例えば、自動車については、十五年間据置きで、十六年目にやっと例えばアメリカの関税が二・五がゼロになるといったような痛みも背負ったわけでございますが、確かにゲームチェンジャーとしてその役割を果たしたと思います。
　そのＴＰＰ11につきましては、日本はまさにこのＴＰＰ11の立て役者であったと。ＴＰＰ11というものが、ＴＰＰ12でつくられた自由化と、それから開かれた貿易、透明性のある貿易というものをつくっていこうとする、そういうアジア太平洋地域に一旦広がったモメンタム、勢いというものを消さないようにする、そういう役割を日本は見事に、特に二〇一七年のこの一年間の中でその役割を大きく果たしたと思います。
　そしてそのことは、特に、トランプ政権の中でアメリカ自身の通商政策がどんどん内向きになり、アメリカ・ファーストになり、そして保護主義的になっていく中で、日本がこのＴＰＰ11を非常に献身的な努力をしてつくり上げたということは、これは単にアジア太平洋にとどまらず、それ以外の地域にとっても、この自由貿易の灯を途絶えさせないという、消さないという非常にはっきりとした意思表明になったんだろうと思います。
　そういう意味では、辛うじてまだこのともっている自由貿易の灯というのを守り続けたという、そういう意味がＴＰＰにはあったと、特にその中における日本の役割として私は高く評価されるべきではないかと考えております。
　以上です。ありがとうございます。
○和田政宗君　そうしましたら、これ最後の質問にしたいというふうに思いますけれども、保護主義という言葉が今、渡邊教授のフレーズでございました。まさに、さきの大戦に向かう流れということを考えた場合に、欧米の宗主国を中心とする植民地ブロック経済、こういう囲い込みによって争いが起き、大きなあの悲惨な戦いに向かう大きなきっかけになってしまったわけでございます。
　この保護主義に対抗する中でより広い自由貿易圏を形成をしていくというのは、これは、世界平和への寄与、経済のみならず、そういった地域の安定、また世界全体の安定という意味でも大きな寄与があるというふうに考えますが、その点は渡邊教授はいかがでしょうか。
○参考人（渡邊頼純君）　ありがとうございます。
　まさに和田先生がおっしゃったとおりでございます。ＦＴＡとか経済連携協定というのは二国間、三国間のものですので、どうしてもアウトサイダーをつくってしまうわけですね。アウトサイダーというのは、中の域内国は優遇するけどアウトサイダーの域外国は冷遇されるわけで、ここに差別が生じます。そういうバイのＦＴＡ、ＥＰＡ、日本はこれまで十五、十六と数を重ねてまいりましたが、ＴＰＰというのはそれを更に包括的にしていくわけです。それで、ある意味でそういう差別性とか排他性をできるだけ薄めて、いろんな生産ネットワークとかバリューチェーンというものを域内で広げていくという、そういう役割を担っているんだと思います。
　ですから、日本が今考えているＴＰＰ11とかＲＣＥＰとか、そして日・ＥＵのＥＰＡとか、こういうものを積み重ねていくことによりまして、自由貿易のＦＴＡに潜在的にある排他性とかあるいは閉鎖性というものを打破して、より広い国と地域に自由で開かれた貿易を広げていく、こういう今方向性に日本の通商政策は位置付けられていると思います。
　ですから、まさにそういう意味で、日本の今の通商政策というのは、この保護主義と対峙する、そういうツールとして世界的にもこれを自信を持って提示していっていいのではないかと考えている次第でございます。
○和田政宗君　時間が参りましたので、これで終わります。
　磯田参考人、山川参考人に質問できませんでした。申し訳ございませんでした。渡邊参考人、ありがとうございました。
○熊野正士君　三人の参考人の皆さん、今日は本当に貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　私の方からは、まず山川参考人の方にお尋ねをしたいと思います。
　本当に農業の現場から声を聞かせていただきました。具体的に小麦などの例を取っていただきまして、ダメージの大きさということで非常に分かりやすく御説明をいただきました。そういったものも踏まえまして、いわゆるＴＰＰ11ということで影響が出てくると。先ほども、交付金といいますか補助金といいますか、そういったものが減らされるんじゃないかという御懸念もございましたけれども、そういった、今後どういったことを支援としてより求めるのかということをお教えいただければと思います。
○参考人（山川秀正君）　それでは、私の方からただいまの質問に対して考えを述べさせていただきたいと思います。
　どういった支援ということでございますけれども、まず第一点として、先ほどちょっと触れましたけれども、今、ＴＰＰ発効を前提とした様々な対策が打たれております。しかし、その対策の中で、今現場でどういう声が起きているかといいますと、例えば産地パワーアップ事業等々もそうですけれども、その支援対象、これが一〇％の経営拡大、費用削減、そういうスタンスのみなんですよね。
　当然、北海道、先ほど三万八千戸の農家があると言いましたけれども、その中には、規模拡大を志向する方もいらっしゃいますけれども、今の、現状のままで農業を続けたいんだと、後継者もそう言っていると、そういう人たちが、例えば施設を更新したい、機械を更新したい、こういう希望をたくさん持っているわけですけれども、これらに対して何ら支援策がないわけです。
　規模拡大一辺倒では地域社会も地域経済も疲弊してしまうことは明らかでないか、このことをまず求めたいと思いますし、当然、経営所得安定対策等々手は打たれておりますけれども、私どもは、価格保障、所得補償、そういう領域の中で再生産が可能な様々な補助事業確かにあった方がいいかもしれませんけれども、それよりも、農家が生産した生産物を販売してそのお金で施設の更新も機械の更新もできると、そういう政治を望んでおります。
　以上です。
○熊野正士君　ありがとうございました。
　続いて、磯田参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど五つにわたって、ＴＰＰ11の問題点といいますか課題をお示しをしていただきました。その中で、二番目として、ＴＰＰ11市場開放プラス日米二国間市場開放となる危険が大きいというお話がございました。
　元々これ、ＴＰＰ12ということでおととしから国会でも審議をしてきました。今回、アメリカが離脱をしたような形でＴＰＰ11となったわけですけれども、このＴＰＰ12とそれからＴＰＰ11とで比べて、そのダメージといいますか、ここに書いてある、日米の二国間の圧力が強まるのでより大きなダメージが日本にあるんじゃないかというふうなことをおっしゃっておりますけれども、その辺をちょっともう少し、ＴＰＰ11とＴＰＰ12と比較しながらお話をしていただいてよろしいでしょうか。
○参考人（磯田宏君）　御質問ありがとうございます。
　ＴＰＰ11と12との比較ということを含めつつ、そこで米国の対日交渉圧力というものが強まるということのメカニズムといいますか、そういうことをもう少しという御質問であったかと理解いたします。
　先ほど冒頭でも申し上げたことではございますけれども、一つは、確かにトランプ政権というものの、先ほど渡邊先生もおっしゃっていましたけれども、ＴＰＰ12を、元々四か国の小さな自由貿易協定、経済連携協定であったものにアメリカが乗り込んで、そこで主導権を握って12をオバマ政権の下でずっと発揮してきたものが、トランプ政権への交代によって12が11になったということが生じたわけであります。
　そのことには、そういう意味で、トランプ政権の登場というのは、一面では、そういう多国間交渉よりも二国間交渉の方が、徐々に弱まっているとはいえ、アメリカの圧倒的な経済、政治、軍事力を背景として相手国から譲歩を引き出しやすいという、いわゆるディール論というものがあろうかと思いますが、もう一つ私としては見落とすべきでないと思うのは、むしろ行き過ぎた現代的な自由貿易主義、正確には、物の貿易というよりも、投資、資本、金融、そういったようなものの自由主義というものが中心になっているのが現代の言われるところの自由貿易あるいは新自由主義というものの核心だと思うんですけれども、そういうものを余りにも進め過ぎたと。グローバリゼーションを行くところまで進め続けた結果、アメリカ国内での雇用の喪失、貧困の増大、格差の拡大、そういったような問題、あるいはマクロ経済的にも貿易収支、経常収支の赤字が肥大化していく、国家の財政赤字も肥大化していく、そういうような矛盾にある意味では耐え切れなくなった、それがいろんな形での民意となってトランプ大統領を生み出してきたと、そういう側面も同時に見ておく必要があると思います。
　という意味で事を考えますと、トランプ政権は、決してそういうものを、民意に沿って、あるいは格差を解消するとかいう立場で現在の通商政策を進めているとは必ずしも私も理解しているわけではございませんけれども、そういう民意が一方では背景があるがゆえにこそ余計に、そういう雇用の喪失あるいは賃金の低下、とりわけかつての基幹産業である製造業の主要部門での衰退、そういったものを目に見える形で取り返したいという形の圧力が、この日米二国間に限りませんけれども、ＮＡＦＴＡの再交渉でも米韓ＦＴＡの再交渉でも同様に現れておりますけれども、そういう形で現れてきているというふうに理解をしているところであります。
　したがいまして、ちょっと重複になりますけれども、トランプ政権固有の、あるいはトランプ大統領のパーソナリティーからくる極めて攻撃的な対日圧力の増加という側面と、しかし同時に、より大きな意味で、大きなコンテクストとして、行き過ぎたグローバリゼーション、新自由主義化の矛盾にアメリカ自身が耐え難くなってきている、そのことの反映が余計に、そのことの反映がＴＰＰ12とＴＰＰ11との違いとなっている背景にありまして、そのこともまたアメリカの対日圧力が非常に先鋭化しているということの背後にあるというふうに理解をした方がよろしいのではないかと考えている次第です。