Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田（一）委員　先ほども私ちょっと触れて御説明を聞いたのですけれども、日本のエネルギー政策全体の中に占める原子力発電のウエートというものは非常に重いし、その原子力発電の中でもプルトニウムの核燃料サイクルというものは必要である、こういう御説明でした。ただ、それを将来にわたっての総合的なエネルギー計画の中で、それだけ重要な位置づけをしているのにもかかわらず、それを実施していくのに大きな障害になっているのは、どうもやはりプルトニウムは怖い、こういう非常に大きなハンデがございます。これは先ほどもちょっと御説明をいただいて、太田さんの御説明で大体わかったような気もしたのですけれども、とにかくわずか二キログラムで全人類ががんで死ぬとか、数グラムで一億人ががんになるとかいうような宣伝というか、そういう見解が表に出て、またマスコミがそれを大きく取り上げると、やはり非常に怖いと思うのですね。私どもはそういう点についてもうちょっときちっとした理解をしておかないと、これは大変なことになると思うのが一つ。
　それから、輸送の問題が当面出てまいりました。九二年に輸送する、その輸送手段として空はやめよう、そして海で輸送しよう、こういうことになって以来いろいろなことが言われてまいりました。その中で、海で輸送するについては、今回は海上保安庁の船でこれを護衛する、こういうことで政府は決定をした、こういうふうに聞いております。それについて先般予算委員会で同僚議員も伺ってはいるのですけれども、一部報道で、アメリカの方からそれで大丈夫かという確認の話があり、もっときちっとしてほしいんだというような話があったやに報道されております。それに対しても、そういうことはないと予算委員会でははっきりと答弁をされました。そして、そのことについて、従来答弁のあったように、先ほどもありましたが、海上保安庁の船を今建造中、こういうことでございましたが、もう一回この点について、その通りなのかどうか、それで十分だとお考えなのかをまずお聞かせいただきたい。
○太田政府委員　プルトニウムの海上輸送の護衛に関しましては、ただいま先生御指摘のように、種々の報道がなされておりまして、その中には海上保安庁の巡視船を使用するという方針に対して、アメリカから同意ができないという通告があったというような報道もございましたが、このような報道は、前にも予算委員会で総理からもはっきり申されましたように、事実無根でございまして、アメリカからこのような申し出があったということはございません。
　政府といたしましては、昨年の十二月十九日の関係閣僚会議の申し合わせに従いまして、プルトニウムの海上輸送の護衛船として海上保安庁の巡視船を派遣するという方針で、ただいま先生からもお話がございましたように、既に予算的な手当ても講じられ始めているというのが現状でございます。
○和田（一）委員　毒性の問題はもうちょっと後にして、この輸送の問題ですが、そういう申し入れがあったということは全くないのですね。だとすれば、日本では相当有力な出版社の月刊雑誌に相当のページ数を割いて載っている記事も見ました。こういう事実を御承知のことだろうと思うので、その出版社に対して何らかの対応をなされたのでしょうか。
○太田政府委員　ただいま御説明いたしましたように、アメリカ側から海上保安庁の巡視船を使用するという方針には同意できないという通告があったというようなことを内容とする記事がございましたけれども、これは先ほど申しましたように、全くの事実無根でございましたので、この報道に対しまして外務省の方から、この雑誌を発行しております出版社に対しまして、この報道の当該部分は事実無根である、それのみならず、この記事には、そのほかにも事実に反する箇所が多々ございましたので、十分な事実確認もなく、このような記事が掲載されたことは極めて遺憾であるという申し入れを行うとともに、同出版社に対しまして抗議の投稿を行った次第でございます。
○和田（一）委員　そういう対応をなされたのならば、何らかの反応はあろうかと思いますけれども、前回の五十九年の輸送のときのアメリカの護衛の実態、それからフランスに協力していただいた、そういう実態を説明していただくと、なるほど海上保安庁の護衛船では、護衛の姿勢としては大分軽いな、こういうふうな印象を我々が受けるのは間違いないのですね。五十九年のプルトニウム輸送が民間の晴新丸一隻で行ったのだとするなら、これは別ですけれども、そうでなくて、それにはやはり米軍、仏軍の海軍がエスコートしていたということを考えると、その体制から見ると随分軽微な体制で構わないんだな、こう思うのですが、その点は大丈夫なんですか。
○太田政府委員　プルトニウムの英仏からの海上輸送の問題につきましては、ただいま御指摘のありました一九八四年の晴新丸の際のプルトニウム輸送も参考にされまして、その経験も踏まえた上で日米間でプルトニウムの海上輸送の際にどういう安全上の措置が講じられるべきであるかということについて協議が行われ、その結果が日米原子力新協定の附属書にガイドラインという形で明確に規定された次第でございまして、このガイドラインといいますのは、詳細は省略させていただきますけれども、総合的な安全上の措置をとるということで、その一環といたしまして、プルトニウムを運ぶ船の護衛に関しましては、武装された一隻の護衛船をもって充てるということで、その護衛船に関しましては、海上保安庁の巡視船で任務を達成できるということについて日米間で共通の認識があるということでございます。
○和田（一）委員　それは一隻の護衛艦というふうに明記してあるのかということなんですね。私がしつこく聞いておりますのは、プルトニウム輸送が万が一核ジャックに遭ったときに、さっき申し上げたように、日本は平和利用の目的で扱っておりますけれども、核ジャックする人は、これをそうでない目的に使おうという意図があるので、厳重な防衛が必要なんだ、こう思うのですね。核ジャックして使うのでなく、ただ、これは怖いんだという心理的なおどしの材料にこういったものを使うということになると、これは毒性の問題だと思うのですよ。さっきも質問の中でございましたけれども、これがもし沈没したということになって、積んでいるプルトニウムそのものが欲しいんじゃないんだ、そういうものを運んでいるのを破壊して沈めるという行為が世界への大きなインパクトになるんだ、こういう目的でやられたとすれば、これはまた違うわけですね。そのときには、そんなものは、爆発の方にはいかない、もうどこへ沈んだか、衛星ですぐ所在ははっきりわかるのですからいいのです。それを沈船で引き揚げるかどうかよりも、それが拡散して、毒性が人類に大変大きな影響を与えるかどうか、そこが大変気になるのですが、その辺はどうなんでしょうか。さっき言っていた毒性というのは非常に怖いという先入主で考えると、沈んだだけでも大変なことになると思うのですが、いかがですか。
○太田政府委員　海上輸送されますプルトニウムの安全を確保するという観点から、どういう脅威が想定されるかということを検討するのは当然のことでございまして、一応アメリカ側との間には、テロリストによる襲撃、これを前提といたしまして、今後具体的にどのような脅威があり得るか、ただいま先生が御指摘になりましたような形の脅威も含めまして、具体的な脅威の分析をして、それに対応するのに十分な防護措置を講ずるということで、今後日米間で詳細な輸送計画というのを策定することになっております。
　ただ、その想像される脅威を想定いたしまして、分析いたしまして、具体的な輸送計画を策定するわけでございますけれども、護衛する船につきましては、先ほど申しましたような形で、日米間に共通の認識がございまして、それを踏まえて、さらに具体的な安全措置、万全な安全措置を講ずる、そういうことになっております。
○和田（一）委員　時間が少なくなりましたので、余り細かいことは御質問できないので、大臣、今申し上げたように、やはり国際的に大変関心の高い物質を輸送するわけでございまして、これは我々がそのプルトニウムについて毒性を怖がるというだけではなくて、世界の人も同じようにそういう認識もあると思うのですね。それとこの物質が持つ爆発の方への転用、これも含めますと、この輸送は相当国際的には責任を持たなければいけない、こう思うのですね。万が一にも、さっき言ったように、この輸送中に、綿密な計画等これから検討するとおっしゃいますけれども、やはり相当うるさくチェックされるのではないかと思うのですよ。万が一、今の計画でいったら、そういった問題にいろいろな障害が起きたときには大変な国際的な信用問題になってくる、私はこう思うのですね。
　大臣、この点については、国際法の中で認められている日本の自衛艦、海上自衛隊の自衛艦、これは軍艦なのですか。きょうは防衛庁の方は来てないと思うのですが、我々はそれはそう認めてなくも、国際的にはあの自衛艦が出ていった場合には、これは軍艦と認められるのでしょうか。それとも公船、いわゆる海上保安庁の持つ巡視船と同じような公船としか見ないのか。軍艦として認められれば、ここには主権が存在します。そして、これは他国の領海内でも臨検を受けることはございません。しかし、公船の場合は、その領海内における軍隊の阻止に遭えば、これはとまらなければなりません。そういうような基本的な性格の相違もあることを十分御承知の上、今国策的にこれは海上保安庁の船でよろしいとお考えになっているのかどうか、最後にお聞きして、終わりたいと思います。
○丹波説明員　お答え申し上げます。
　国際法上、用語の問題いろいろな使い方があるかと思いますけれども、海上保安庁の船も、一定の場合には武力というものを使って、その護衛をする行為ができるという意味では、自衛艦とその点は違わないというふうに考えます。
○中山国務大臣　今政府委員がお答え申しましたとおり、政府の考え方としては、一つの考え方を今お示ししたわけでございますが、いずれにいたしましても、先ほどからのお尋ねのとおり、プルトニウム輸送というものにつきましては、政府は重大な警戒をしなければならない、こういうことで関係諸国とも十分その運航については事前に綿密に協議の上、その運搬に当たりたい、このような考えでおります。
○和田（一）委員　大臣、お疲れさまでございました。きょうはこれで持ち時間が終わりましたので、また次の機会に譲らせていただきます。終わります。
○柿澤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五分散会
平成二年六月一日（金曜日）
　　　　午前十一時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　徳夫君
　　　理事　中村喜四郎君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　亀井　善之君　理事　平沼　赳夫君
　　　理事　高村　正彦君　理事　清水　　勇君
　　　理事　阿部未喜男君　理事　森井　忠良君
　　　理事　鳥居　一雄君
　　　　　　岡田　克也君　　　　北村　直人君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　福永　信彦君　　　　二田　孝治君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山口　俊一君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　小林　　守君
　　　　　　須永　　徹君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　森本　晃司君　　　　東中　光雄君
　　　　　　高木　義明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細田　博之君　　　　　坂本　剛二君
　　石橋　大吉君　　　　　緒方　克陽君
　　田口　健二君　　　　　須永　　徹君
　　東　　祥三君　　　　　森本　晃司君
　　伊藤　英成君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　細田　博之君
　　緒方　克陽君　　　　　石橋　大吉君
　　須永　　徹君　　　　　田口　健二君
　　森本　晃司君　　　　　東　　祥三君
　　高木　義明君　　　　　伊藤　英成君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○山下委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日環境委員会の審査を終了した水質汚濁防止法等の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の生涯学習の振興のための施策の推進体制等の整備に関する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、保利文部大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の輿石東君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　生涯学習の振興のための施策の推進体制等の整備に関する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　文部大臣　保利　耕輔君
　　　質疑通告
　　　　総、文　　　　　　輿石　　東君（社）
　　　　─────────────
○緒方事務総長　まず最初に、日程第一につき、衛藤大蔵委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第二及び第三につき、畑社会労働委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、日程第二が修正、第三が可決で、いずれも全会一致であります。
　次に、日程第四につき、大原農林水産委員会理事の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、動議により、環境委員会の法律案を緊急上程いたしまして、戸塚環境委員長の報告がございます。全会一致であります。
　次に、生涯学習振興のための施策推進体制等整備法案につきまして、保利文部大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十三号
　　平成二年六月一日
　　　　正午開議
　第一　証券取引法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第二　戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　麻薬取締法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　市民農園整備促進法案（内閣提出）
　　　　─────────────
○山下委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る五日火曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、午前十一時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十四分散会
平成二年六月一日（金曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　小澤　　潔君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　熊谷　　弘君　理事　小澤　克介君
　　　理事　小森　龍邦君　理事　中村　　巖君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　渡瀬　憲明君　　　　清水　　勇君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中野　寛成君
　　　　　　徳田　虎雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　永井　紀昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学名誉
　　　　　　　　教授）　　　　　鴻　　常夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（ＴＫＣ全国会
　　　　　　　　会長）　　　　　飯塚　　毅君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（経済団体連合
　　　　　　　　会資本市場部会
　　　　　　　　長）　　　　　　宮内　康夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国中小企業
　　　　　　　　団体中央会常務
　　　　　　　　理事）　　　　　錦織　　璋君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　小柳　泰治君
　　　　─────────────
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大内　啓伍君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　寛成君　　　　　大内　啓伍君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第四六号）
　　　　　────◇─────
○小澤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として東京大学名誉教授鴻常夫君、ＴＫＣ全国会会長飯塚毅君、経済団体連合会資本市場部会長宮内康夫君、全国中小企業団体中央会常務理事錦織璋君、以上四名の方々に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　両案について、参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見の開陳は、鴻参考人、飯塚参考人、宮内参考人、錦織参考人の順序で、お一人二十分以内に取りまとめてお述べいただき、次に委員からの質問に対しお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願います。
　それでは、まず鴻参考人にお願いいたします。
○小澤委員長　鴻参考人、ありがとうございました。
　次に、飯塚参考人にお願いいたします。
○小澤委員長　飯塚参考人、ありがとうございました。
　次に、宮内参考人にお願いいたします。
○小澤委員長　宮内参考人、ありがとうございました。
　次に、錦織参考人にお願いいたします。
○小澤委員長　錦織参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○小澤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。簗瀬進君。
○簗瀬委員　私に与えられた時間が十五分というふうな大変短い時間でありますので、通常、一問一答式でやるわけでありますけれども、各参考人の皆さんに二問ないし三問集中的にお一人ずつ質問させていただくという形をとらせていただきたいと思います。
　初めに、鴻参考人でございます。大変難しい問題をリーダーシップをとっていただきましてまとめていただいたその御努力には、大変敬服をする次第であります。最低資本金制度が日本企業の体質を強化し、また国際化に即応しながら社会的責任を果たす、そのためにもぜひとも必要だというふうな御意見があられました。しかし、それと同時に、日本のこれまでの経済発展を支えてきたのは大変すそ野の広い中小企業があったからである、こういうふうなことも私は間違いないことだろうと思います。このような二つの要請というようなものをどのようにこの最低資本金制度の中でまとめていこうとするのか、大変苦しい御選択をなさったろうと思われるわけでありますけれども、そこで、二点ほど御質問させていただきたいと思います。
　お話の中で、本来参考人御自身としては、新設会社と既存会社が最低資本金制度に即応していく場合に、取り扱いを変えていくべきではないかな、このようなお考えを持っておった。しかしながら、結果的にはそのような区別はなくしましょうというふうなことに今回なったわけでありますけれども、それに至るお考えの変更といいますか、その辺についてちょっとお尋ねをしたい。
　また、その金額的なところで二千万が一千万になりというふうな変化があったわけでありますけれども、その辺の金額的な御評価についてもちょっとお伺いをしてみたいなと思います。
　それからもう一点、お話が途中になってしまったと思われるのですけれども、小規模会社の運営機構についても簡素合理化の方向で考えていくのが妥当なのではないかとおっしゃっておられましたけれども、これについて具体的な施策ないし今後のお見通し等についてのお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○鴻参考人　簗瀬さんの御質問にお答えをいたします。
　二点ございましたが、最低資本金制度について、先ほど意見陳述の中で、今簗瀬さんがおっしゃられましたように私は当初新設会社と既存会社で最低資本金額を区別してもいいのじゃないかというふうに考えておったということを申しました。御承知のように、この問題を審議している中では、改正試案以来、株式会社の場合は新設会社、既存会社を問わず二千万円、ただし既存会社については猶予期間とか経過措置を講ずるということがございましたが、有限会社についても同じように五百万円で既存会社、新設会社ともという考えで来ておったわけでございます。そういう中で私は、既存会社についての二千万ということが今の中小会社の実情からして多少無理があるのではなかろうかというふうに考えておりました。
　それと同時に、先ほどの意見の中でも申し上げましたように、私自身の貨幣価値と申しましょうか、あるいはお金と物との物価との関係といいましょうか、そういう感覚からいたしまして、会社制度を採用するときの二千万円というものが、既存会社はともあれ、これからつくる会社として適当な金額であろうかというふうに疑問に思っておりまして、では幾らがいいかというのはなかなか難しいのですけれども、私自身はあるいは新設会社なら五千万円ぐらいかな、そういう案も最初に一つの案として示されたことがございました。
　そういうようなことで、多少最低資本金額が新設会社と既存会社で区別する方がいいのじゃないかと考えておりましたが、最終段階近くまで最初の案が続いておりまして、商法部会の終わりの方の段階で、新設会社二千万円は大方の意見ですからいいにしても、既存会社の方は何らか考慮する必要があるのじゃないか。特に、先ほど錦織参考人の御意見にもございましたように、株式会社の場合は一千万円、それから有限会社三百万円ということを早くから言っておられ、そういう御意見等を伺っても、私自身としても多少高きに過ぎるのではないかというふうに考えておりまして、既存会社については少なくとも下げた方がいいのじゃないかということを私、商法部会の中でも発言をいたしまして、商法部会自身の決定のときにそこに区別が一たんなされたわけでございます。
　法制審議会総会も、先ほど申しましたように原案どおり通ったのですが、政府関係各省間の御調整の結果だとは思いますけれども、内閣提出の法案としては低い方にそろえられるという形、また新設会社、既存会社を区別しないということになったわけでございます。したがいまして、先ほど終わりに錦織参考人も数字を挙げられました既存の有限会社の七十万、八十万というような数の会社について低い方の金額に決まったということは、それだけ無理が少なくなったということはあるのじゃないかと思いますが、新設会社について私の当初の考え方からすれば、大分考えておるところと離れてしまうということはあろうと思いますけれども、私、一般論を申して恐縮ですが、法の改正は、いいことでも漸進的、順を追って改めていくということが社会のフリクションというものを少しでも少なくするに役立つという面もあるのではないか、また、同じ改正でも、やりやすい時期とやりにくい時期があるのではないか、そういう点も考慮しながら、適当な時期に少しでも理想な形に近づけるような努力を今後もするということでいいのではないかということで、先ほどまとまった意見で申しましたように、今回の改正法律案の金額が穏当な金額ではないかというふうに考えるようになったわけでございます。これが第一点のお答えでございます。
　それから、第二点でございますけれども、これは最初は中小会社について、中小会社らしい法規制を大小会社区分立法などでするということで、それなりに経営管理機構等についてもかなり規制の緩和をするような案を考えておったわけでございます。しかるに、そういう問題は全部先送りということになってしまいまして、取締役の役員の数とか取締役会の運営のやり方等々、現行法は大会社を念頭に置いた規制になり過ぎているという点がございますので、そういう点も規制を強化すると同時に、緩和することを考えるということだったわけでございます。しかし、これは先送りとは申せ、次の改正のときには必ずそういう点も織り込まれることは間違いないというふうに考えており、その程度までの審議は既に済んでいる段階でございます。
○簗瀬委員　どうもありがとうございます。
　時間がないので、駆け足で次に飯塚参考人にちょっとお尋ねしたいわけでありますけれども、縦割り行政に対する御批判、あるいは私ども国会議員もっとしっかりせいと、大変ずしんと胸にこたえたわけでありますが、その中で二点ほどお尋ねをさせていただきたいと思います。
　参考人のお話の中で、大変な長い御経験の中から監査の本質について、会計調査人の調査と大分質が異なるのじゃないかというふうな御主張が強いものがあると思います。その辺についてもうちょっと具体的にお話をいただければと思います。
　それから第二点といたしまして、今回最低資本金制度が導入されますと、株式会社あるいは有限会社という名前を冠する企業の数が当然大分減ってくるわけであります。そうなってきますと、外部監査をする人間、公認会計士とか税理士とかのいろいろな数の問題、そしてその対象になっている企業の数の問題、この適正な規模あるいは適正な人数、この辺がどのくらいなのかというのは大変問題になってくるだろうと思う。そこで、参考人は公認会計士五万人というふうなお話を出しているようでありますけれども、この五万人とする根拠と今回の最低資本金制度導入との絡みといいますか、その辺をちょっと御説明をいただければと思います。
　以上です。
○小澤委員長　参考人各位にお願いをいたしたいと思います。答弁は簡潔にお願いいたしたいと思います。
　飯塚参考人。
○飯塚参考人　監査というものと会計調査との違いといいますか、そこを言え、こうおっしゃるわけなんで、申しますが、それは、実は法務省の研究会で中間報告をやっていたのでそれでわかったのですけれども、会計調査人の場合は一応の確からしさがあればいいというので、冗談じゃない、それは監査でも何でもない、監査というのはやはりがっちりと確からしさ、真実性を追求しなければいかぬ、そういうことなので、そこに質的な大変な違いがあるということを申し上げなければならぬ。
　それから、第二番目の公認会計士が五万人必要だということでございますが、実は人口比率から見ますと、イギリスは現在大体六千万人おります。そこで公認会計士が十万人。ですから、これを日本と同じような比率に直しますと、イギリスは二十万人の公認会計士がいることになってしまう、つまり日本は一億二千万ですからね。そうすると、イギリスと同じということになると二十万は欲しいのだけれども、とてもそんなことは無理だ、せめて五万人、こういうことなんで、五万人というのは直観的な合理性を探求した結果申し上げておるだけです。
○簗瀬委員　時間も大変迫ってまいりましたので、宮内参考人、錦織参考人それぞれ要点を一問ずつということで質問させていただきたいと思います。
　宮内参考人でございますけれども、社債の発行限度枠の拡大というふうなことで、今回の改正については一応の御評価をいただいたというようなことでありますが、できれば撤廃をしてほしいというふうなことで、社債を中心にした資金の流入というようなものを大変期待をされているようでありますが、諸外国の状況と比較をいたしますとどのようなところなのかという点をちょっとつけ加えて聞かせていただければと思います。
○宮内参考人　お答えいたします。
　欧米先進国といいますか、アメリカ、ドイツあるいはフランス、イタリー等におきましては、社債の限度枠ということはございません。なぜならば、格付機関というものが充実しておりまして、発行しようと思いましても、例えばジャンクボンド債のような非常に信用力のないものは売ろうといったって買い手がないわけでございます。したがいまして、我が国におきましても格付ということは今充実整備されておるわけでございまして、それが充実されるならば——借金は幾らでも現在銀行からできるのではないかということですけれども、借金も信用がなければ貸してくれないわけでございますし、社債にいたしましても、格付によって非常に低いランク、ジャンクボンドのようなのは買い手がないわけでございますから、そういうことで、国際的に見ても適債基準とかそういうものを設けているのは日本だけではないかということで、撤廃していただきたい、早く欧米並みにしていただきたい、そういうことでございます。
○簗瀬委員　最後に、錦織参考人に一問御質問させていただきます。
　今回の最低資本金制度の導入が中小企業切り捨てになってはならないということはまさにお話のとおりでありまして、私も、お隣の韓国と比較して日本の経済がこれほどまでにすばらしい結果を残してきているのは大変広範な、すそ野の広い中小企業の存在があったからであるというふうに評価をしているわけであります。
　そこで、税制面での優遇、特段の措置をというふうな、大変遠慮がちの御表現をなさったようでございますけれども、具体的に特段の優遇措置とは一体どのようなものを御希望なさっているのかということをもっと率直に聞かせていただきまして、私の質問を終わりにさせていただきたいと思います。
○錦織参考人　最低資本金に満たない約百五十万社の既存会社が円滑に最低資本金に達しますよう税制上の特別措置をお願いしたわけでございます。具体的なものといたしましては、第一点は、資本準備金、留保利益の資本組み入れにかかわる株主に対しますみなし配当課税を非課税としていただきたいということ、第二点は、増資、組織変更にかかわります登録免許税につきまして減免措置を講じていただきたい、この二点でございます。
○簗瀬委員　以上で質問は終了いたしました。
○小澤（克）委員　委員の小澤でございます。
　参考人各位におかれましては、御多忙な中を御足労いただきまして、当委員会に貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございました。若干御質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、鴻参考人にお尋ねしたいわけでございます。
　御意見では、最低資本金制度についてむしろ遅きに失したくらいであるというお話でございました。そして、これは債権者保護の観点から導入すべきものである、こういう御意見かと承ったわけでございますが、私にとってややわかりにくいのは、最低資本金制度が何ゆえに債権者保護という結果をもたらすのか、そこのところを具体的に教えていただきたいと思うわけであります。
　と申しますのは、確かに商法には資本充実の制度については種々規定がございまして、設立当初あるいは増資の際には資本充実が実現されるような保証といいますか制度が整っているわけでございますが、一たん営業を開始いたしますと、これは商売は生き物でございますので損失が出ることも当然ある。資本維持については何条でしたか、俗に言ういわゆるタコ配を禁止する規定のほかには、特に制度的な保証がないわけでございます。
　そういたしますと、配当をしないような会社、欠損会社については、債権者保護には資本金制度がほとんど機能しないのではないか。しかも、企業の倒産等の場合には、どんどん欠損していって、資本を食い込んでいって、そして最終的に債務超過に至って倒産する、その際に、債権者が損失をこうむる、こういうのが常態でございましょう。そういたしますと、最低資本金制度が債権者保護につながるというところがどうも直ちには理解できないわけでございます。そこについての具体的な御説明をしていただければありがたいと思うわけでございます。
　また、鴻委員はこの法制審商法部会等にずっと御参加のようでございますので、その審議の際に、この最低資本金制度と債権者保護についての実証的な資料を持っての御議論というものがあったのかどうか、その辺についても教えていただきたいと思います。
○鴻参考人　ただいまの小澤さんの御質問は二点ございまして、順次お答えいたします。
　最低資本金制度は、有限会社法ではもう現行法であるわけでございますが、株式会社法に新たにその制度を採用するというのが今回の改正法律案の問題でございますけれども、ただいまの御質問は、最低資本金制度がなぜ債権者保護のための法規制ということになるのか具体的に説明してほしいというお尋ねでございます。
　小澤さんも言われましたように、それは資本というものが、商法二百九十条にあります利益配当の要件というもので、資本は、配当に当たって、計算書類上まずそれは差し引いて残しておく形でなければ配当してはならないという形で働いてくるということ、関係があることは、先ほどお話があったとおりでございます。これが一番大事な点でございます。
　それはいかなることを意味するかというと、債権者保護と申しましても、現実に会社が事業に失敗して資本の欠損を生ずるような状態になったときに、債権者というものが十分な保護を受けないということはお話のとおりでございますけれども、会社保護における債権者の保護というのは、会社をめぐる関係者と申しましょうか、者の間で会社債権者の利益を優先して考える。もっと言えば、会社に出資して事業によって利益を上げようとする投資家、株主よりも債権者を保護するという趣旨でございまして、そういう意味におきましては、最小限度、資本に見合う財産は持った上でなければ会社の資金を株主の間、社員の間で分配してはならないということは、債権者保護の制度になるのではないか。のみならず、その資本というものが決まれば、さらにそれを基準として単に資本に見合う財産を持つ、会社は持たなければならないという意味の資本充実だけでなしに、先ほどの意見の中でも申し述べました改正法律案に利益準備金の積立基準の改正の点も触れましたが、資本準備金、利益準備金等資本を基準にしてさらにそういう会社債権者の担保になるものを積み増すような、そういうものを考えるときのまた基準になるということにもなるわけでありまして、そういう意味で、最小限度の財産というものは会社設立の際から会社にそれに見合う財産を持つようにするということが会社債権者の保護につながるということだというふうに私は理解をしておるわけでございます。
　それからもう一点は、商法部会の審議の過程で、今申しました最低資本金制度が債権者保護につながるという問題であるということについての実証的な資料というものが出されて、それに基づいて審議した結果なのかという御質問のように承りましたが、そうでございますか。——具体的に相当な範囲のデータに基づいてその両者の関係をまとめたような資料というものが配付されたという記憶はございません、一般的な形ではそういう問題も議論はいたしましたが。それでよろしゅうございましょうか。
○小澤（克）委員　今のお話ですが、私にはなお腑に落ちないところがございます。
　資本金制度は、あるいは利益準備金等の制度も含めて、その一定範囲を取り崩して配当してはならないという、いわば消極的な意味での資本充実の手段は確かに商法上確保されておりますが、それ以外に積極的に資本維持を図ることは、そのような制度はございませんし、また技術的にもそれは、商売は生きておりますので損失をこうむることはあり得ることですから、それを法的に積極的に資本充実を図らせるということは技術的にも不可能であろうかと思うわけでございます。
　したがって、先ほど私が疑問としたところのように、配当などを行っているような会社ならばむしろ問題ないわけでございまして、あるいは配当しようという志向を持っている会社ならばむしろ問題ないわけでございまして、欠損がどんどん生じていって資本を食い込んでいって、最終的に債務超過に至って倒産に至る、その際に、実際に債権者が損害をこうむるというのはそういう際でございますので、今のお話はどうももう一つ、大先生を前に大変恐縮でございますけれども、腑に落ちない点でございます。
　また、大変失礼な物言いかもしれませんけれども、具体的な資料なしに討議があったということが、この最低資本金を幾らにするかという具体的金額についてやや、どういいますか議論が明晰さを欠いていたのではないだろうか。大変失礼ですが、バナナのたたき売りのような形で今回の金額に決まったというところがその辺に起因するのではないかなということもあるものですから、お尋ねをしたわけでございます。どういたしましょうか。なおお答えいただけるなら、どうぞ。
○鴻参考人　私のお答えが十分でなかった点もあったかと思いまして、第一点、第二点ともに重ねてのお尋ねでございます。
　第一点の方につきましては、先ほども申し上げましたように最低資本金制度、資本の制度の債権者保護との関係というのは、やはりこれは会社をめぐる関係者の利益の調整の中で債権者の利益の保護を優先するという考え以上のものではないので、会社事業をすればどんなに経営者というものが一生懸命にやり、まじめに正直にやりましても、時に大損失を受けて会社財産というものを全部失ってしまうようなそういうことになる場合、これはいかなる人も避けがたいことではないか、そういう場合に、債権者がその会社から債権の回収ができないということになり、債権者もろとも損害を受けるということになるかもしれません。それは債権者保護にならないじゃないかと言われればそのとおりではございますが、その債権者保護までは会社法の制度ではちょっと解決できないのではないかというふうに私どもは考えております。それで、債権者保護について、私の説明は消極的な意味ではそうかもしれないが、積極的な意味での債権者保護にならぬじゃないかという御趣旨かと思いますが、その点については今のようなお答えをするほかないのじゃないかというふうに考えております。
　それから第二点に、実証的な資料なしの審議という点は問題ではないかということでございますけれども、この点私の申し上げ方がちょっと不用意だったのかもしれませんが、私自身、商法部会の委員は東京大学に在官中からで二十年になりますが、その審議の過程で改めてそういうまとまった資料が出たことがないということでございます。したがいまして、今回、四十九年からの改正ということになれば、先ほどお答えしたとおりで間違いないかと思うのですが、商法部会といたしましては、最低資本金の問題というのはたしか昭和三十年ぐらいから問題として取り上げられ、私まだそのときには委員としてはもとより、幹事としても参加しておりませんでしたが、あるいはその時期にそういう関係の資料が配られたことがあるのかもしれません。それで、あるいはそういうことはいわば当然のこととしてというんでしょうか、先ほどちょっと私も申し上げましたように、有限会社法に既にそういう制度があって、これは本来先に株式会社法にあった上で有限会社法が制定されるときにそれに倣うというのならわかるけれども、有限会社法が新しく昭和十三年にできたときにもう入っておるということは、そういう意味では株式会社や有限会社のような、先ほど私は資本会社とか物的会社ということを申しましたが、そういう会社にあっては最小限度の会社財産確保のための最低資本金制度は当然である。逐一外国立法例は申し上げませんでしたが、この法律案参考資料の後ろにも、具体的な、ヨーロッパ主要国それから韓国を含めて最低資本金額、株式会社、有限会社どうであるということが挙がっておりますが、外国の立法例でも早くからそういう制度が確立しておるというその趣旨、理由としては、会社債権者の保護であるということはもう問題なく承認されて認められていることだというふうに私ども理解しておりましたので、ただいま小澤さんが言われたように、そういう資料なしには最低資本金問題を審議できないというふうには私は考えませんでした。それでよろしゅうございましょうか。
○小澤（克）委員　それでは、飯塚参考人にお尋ねいたします。
　大変高邁なかつ貴重な、しかも諸外国等の状況について大変御精通で、しかも経験を踏まえた御意見だったと拝聴いたしました。ちょっと時間の制約等もあってあるいは十分に、若干削ったのではないかというふうにも思われまして、ちょっとわかりにくい点がございましたので、差し支えなければ教えていただきたいと思います。
　一つは、「問題点の第一」のところで、アメリカの会社法及び会計の原則は完全にヨーロッパと同調しております、このようなお話がありました。この点についてもう少し具体的に、どのようにアメリカもまたヨーロッパと同じであるというふうにおっしゃられるのか、教えていただきたいと思います。
○飯塚参考人　お答え申し上げます。
　第四号指令というのが今回の商法改正の背景として大きく存在しておることは御理解いただいておると思うのでありますが、その第四号指令の第五十六条に、会社というものは決算書をつくるときに財務諸表に未来予測というものを添付しろ、つまり今後三年、五年のうちに我が社はこうなっていきますよという未来予測ですね、それを記載しなさいということが初めて、一九七八年の第四号指令に五十六条として載っかってきた。それを見たアメリカは、直ちに今までの会計原則を変えまして、そして、今までは実はアメリカの会計原則は、企業というものは未来予測に踏み込んではいけない、未来予測をやっちゃいけないということを言っておったんでありますが、その第四号指令が出た後は、実は未来予測はやらなければいけないというふうに大転換したわけです。そうしてさらに、それだけじゃなくて、未来予測をするためのテクニックはこうだよ、その未来予測のテクニックまでも実は教示するというふうに変わってしまったということが第一。
　それから第二は、例えば第四号指令には、前文を初め六カ所において「真実かつ公正なる見解」の原則というのを出しているわけでありますが、その原則は、別な言葉で言えば、経済の変化が速過ぎて法律と合わない、ギャップができちゃったという場合ですね、その場合には経済の変化に合わせて法律の方を無視してもいいという原則、それが実はこの「真実かつ公正の見解」の原則というやつの中身でございますけれども、それを見てアメリカは直ちに、デパーチャー　フロム　ザ　プリンシプルズという、つまり会計原則からの離脱、離脱ということは、従来の法に基づく会計から法に基づかない離脱の処置を認めるというふうに変わった。
　大きく言うとその二つが非常に顕著な例でございますけれども、実はそればかりではございませんが、大きな点ではその二つが特徴的だと思っております。
　終わります。
○小澤（克）委員　続いて飯塚参考人にお尋ねいたします。
　そして、今の「問題点の第一」のところででしたでしょうか、その末尾のところで、欧州の統合のことを御指摘の上で、日本は制度上大きくおくれてしまう結果になっているというお話がございました。これは監査の制度についての御説明だと思うんですが、このことによって実際に実害といいますかはどのようなことが想定されますでしょうか。
○飯塚参考人　お答え申し上げます。
　実害ということでございますけれども、やっぱり取引の円滑を欠くに至るという点が一番大きな実害じゃないかと思います。まあ国会の先生は余り直接には感じないでしょうけれども、我々公認会計士はヨーロッパの公認会計士たちからめちゃくちゃに非難される。おまえの国はどうしてるんだ。特に国際会計基準というものは、設立するときに九カ国の代表が集まって、本部をロンドンに置いて、そして国際会計基準というものをつくり出した。ところが、日本はその発起人に入ったにもかかわらず国際会計基準というものを日本としては法的な拘束あるものとしていない、だから全然もうその点は無責任じゃないか、何やってんだという形で私どもはしょっちゅう現場で責められておる。私は今約四、五十名の公認会計士を抱えた監査法人の理事長、会長もやっておりますけれども、彼らが一様に同じ困難を味わっておる。
　そしてさらに、実はそういう会計士による監査は、その監査がしっかりやれているのかやれていないのかによって取引が円滑にいくかいかないかということが大きく左右されてくるということでございます。なお、その公認会計士が取引の円滑発展のために活用されているという側面、その側面は国会の先生方はどこまで掌握なさっているか存じませんけれども、非常に大きな影響がございます。
　終わります。
○小澤（克）委員　さらに飯塚参考人にお尋ねいたします。
　そこで、同じく日本と同様に税理士制度を持っていた西ドイツにおいて、簡略試験制度ですか、こういったものを採用し、大規模化したという表現がございました。この大規模化というのは内容はどういう事柄なのか、またそれはどのような根拠と申し上げますか理由によって行われたのか、その辺についていま少し詳しく御説明願えませんでしょうか。
○飯塚参考人　お答え申し上げます。
　実は今回の会計指令法という法律、この法律で二十二カ条、公認会計士法を直してドイツでは大規模化したのでありますけれども、この法律ができる前に、実はドイツの公認会計士法の第九条を見ますと、フェルキュルツテ・プリューフング、つまり簡略試験という制度はあったのであります。あったのですけれども、やや狭くしまして、つまり入り口を狭くして、ちょっと難しい条件をかぶせておったのでありますが、今度は一挙に、開業五年以上の者は監査論と会社法だけでいいんだ、十年以上の者は監査論をやめて会社法だけでいいんだ、十五年以上の者はもう口頭試問だけでいいんだというふうになったわけであります。
　しからば、その理論的根拠は何であるかといいますと、これは日本も同じなんでありますけれども、税理士も会計士もともに会計学の理解と実践というのはやらねば業務が成り立たないので、どうしても我々は会計学の理解と実践はやっているわけなんです。特にドイツの場合は、法制上シュトイエルプリューフング、つまり税務監査という言葉が一般化しておりまして、監査には親しんでおるという傾向がある。だからなおさらのこと、これは大量に税理士を公認会計士にしていいんだという議論が出てきてしまうわけなんです。
　日本の場合はどうかというと、従来は税務監査、特に巡回監査、毎月必ず開業先へ行ってその会計資料の合法性、正当性を是認してくる、批判してくる、そういう一種の大切な監査行為というものは日本でも実は同じようにやってきているので、全く共通基盤を持っているというふうに言えるわけであります。ドイツではそれが大々的に行われるようになりましたので、一九八五年以後一挙に公認会計士がふえてきたという状況でございます。
　終わります。
○小澤（克）委員　続いて飯塚参考人にお尋ねしたいのですが、ドイツでは今御説明のあったような制度によって税理士が公認会計士になる道を開いた、大変興味があるわけでございますが、その結果、先ほどのお話ですと、ドイツでの話ですが、公認会計士約六千名、こういうことでございました。日本でも約九千名いるわけでございます。先ほどのお話にありましたとおり、株式会社の数で絶対的な乖離がございますので六千名で十分ということなのかなとも思いますが、率直に申し上げて、そういう道を開いて簡略試験制度を大規模に行った割にはそれほど公認会計士はふえていないなという印象を受けるわけでございますが、これは何か原因があるのでしょうか。素朴な疑問でございますが、よろしくお願いいたします。
○飯塚参考人　お答え申し上げます。
　実は先生のおっしゃっているとおりでありまして、ドイツにあってはなぜもっと公認会計士はふえてくれないのかということで、この法律改正当時のドイツの公認会計士協会の会長であったドクター・シューレンという方がおりまして、これが私のことを旅先まで追っかけてきまして、そして一緒に夕食して、どうしてなんだろうと彼自身もよくわからないで言ったことがあるのです。だから、一つの悩みだということは言えると思います。
　しかし、今先生がおっしゃったように西ドイツでは六千名だというけれども、それは西ドイツの人口は六千万ですから、それで六千名です。だから、日本に引き直せば、日本の場合は一万二千人ぐらいいたっておかしくないというふうに思うのですね。そういう点で、人口比の上から見ればドイツは決してそう少なくないのだというふうに言えると思うのです。
　なお、実態論的に申しますと、ドイツの会社法、商法に一つの大きな原因があると思うのです。今度改正されたドイツ商法の三百十九条第二項第五号という条文があります。それによりますと、いわゆる帳簿作成あるいは監査をやっていた者は監査をやってはいけないのだ、つまり通常監査をやっていた者、通常決算書をつくっていた者、通常帳簿作成に協力していた者、その者は監査してはいけないのだという規定があるのです。だから、その規定で阻害されてしまって入っていけないというふうに思うのです。実はその後、ドイツの税理士会の会長が日本へ来まして私と公開討論をやったのでありますが、そのときに、ちょっとあなた間違ってないかと言ったのは、ドイツはなるほどそうなっている、しかし条文をよく見てくれ、何と書いてあるか。それはこういう文句が入っているのです。第五号に、ユーバー　ディ　プリューフングステーティヒカイト　ヒナウス、つまり監査行為を越えて関与しているという場合、その場合はその会社に対していわゆる商法上の監査をやってはいけないよと書いてある。つまり、監査行為という普通の行為を越えてやっていた場合には監査してはいけないよというので、これは裏と表の表現がありますけれども、アメリカの商法、アメリカの会計原則と全く同じでございまして、なぜそこのところを君はいいかげんにするんだと言って私は突っ込んだのですが、そのユーバー　ディ　プリューフングステーティヒカイトヒナウス、つまり通常の監査行為を越えてやった場合、その場合にはだめだよと言っているのであって、それ以上のものじゃないので、ひとつそういう阻害要因があるのだということを御認識いただきたいと思うのです。
　終わります。
○小澤（克）委員　続いて飯塚参考人にもう一つ、二つお尋ねしたいのですが、今お話ありましたところ、例えば日本でも税理士さんがある会社の代理人として税務署との関係でいろいろ申告書等をつくる、そういった立場と、それから第三者として監査といいますか調査といいますか、いずれにしても客観的に会計の調査に当たるということがどのような関係に立つのかなというのも、どうもちょっと私にももう一つ、一度しみじみ考えてみなければいかぬなと思うわけでございます。
　それはともかくとして、御質問でございますが、日本においては公認会計士が圧倒的に少ないというお話がございました。これは会社の数との相関的な関係だろうと思いますが、日本ではどの程度いればいいと、これは後の方でちょっと五万人という数字がございますけれども、これはどういうところからといいますか、諸外国との比較等かと思いますが、どういったことからこのような御認識をお持ちなのでしょうか。
○飯塚参考人　お答え申し上げます。
　例えばアメリカの場合は、実務についている公認会計士は二十五万人と言われますね。日本はわずか九千人です。しかし、よくアメリカを見てみると、例えば政府機関とか政党とかあるいは個人の政治家の資金の出納というようなものまで公認会計士の監査にさらされておる。日本はやっていない。政治家の先生方は国民の代表でございますから、願わくは先生方の政治資金の出納等も公認会計士や五年以上の経験ある税理士による監査を受ける必要があるのではないかと思うのです。それには日本の現在の政治資金規正法の第十四条をちょっと改正していただかねばならぬと私どもは思っております。
　いずれにせよ、実はアメリカは二十五万人でございますが、イギリスは先ほど申し上げたように十万人。しかし人口比で申すならば、イギリスは人口は六千万しかありませんから、これを一億二千万と見れば公認会計士の数は大体二十万人ということになる。日本はわずか九千人でございますから、イギリスの二十分の一以下であるということになります。
　なお、ドイツの場合は二千百九十社ぐらいしか株式会社がないのですから非常に少ないのです。有限会社を加えたって三十四万ぐらいしかないのですから、日本とは全然条件が違う。しかし同時に、ドイツの場合は、公認会計士会社、ヴィルトシャフツプリューファーゲゼルシャフトというのがございまして、それが約一千社ある。だから、それで十分社会の需要を補っている。ところが、日本の場合はどうだというと、余りにも少ない。公認会計士が少ないだけじゃない、弁護士の先生方も少な過ぎる。何しろ全部で一万四千人弱でございますから。アメリカの場合は六十万人おります。しかし、アメリカの場合はちょっと多過ぎると思います。私が懇意にしているアメリカの若い弁護士は、命がけで勉強してやっと弁護士の資格を取ったんだけれども、資格を取ってみたら仕事がないんだと言っていました。つまり、そういうふうに仕事がないという状況にまで追い込まれている。そこまでいってしまってはちょっとひど過ぎるんじゃないかな。だから、アメリカの弁護士の六十万というのは多過ぎるんじゃないかと思いますが、日本の場合、一万四千人というのはひど過ぎないか。せめて弁護士先生も五万か十万いたっていいんじゃないかと私どもは思っております。五万とか十万とかというのはあくまでもインテレクトゥエレ・アンシャウウングといいますか、英知的直観で申し上げているだけであって、実証的な数字を申し上げているわけではないのでございます。
○小澤（克）委員　大変率直な御意見だと思います。
　飯塚参考人に最後にお尋ねしたいのです。
　これは最初に鴻参考人にお尋ねしたことと多少重複して恐縮なんでございますが、飯塚参考人は、企業監査の大切さといいますかその充実について大変力説されていらっしゃるわけでございます。今回の商法改正では、調査を含めてですけれども、企業監査の制度とその結果の計算の公開制度について見送りまして、債権者保護という観点からは最低資本金制度のみ残したわけでございます。もちろんほかのところはいろいろありますけれども、それは除きまして。先ほども申し上げたとおり、企業の会計が適正で、しかもそれがガラス張りになっていることこそが債権者の保護に直接的につながるのでありまして、それらを省いて、ただ最低資本金制度のみ導入しても、果たして債権者保護という結果をもたらすものか、そういう機能があるのかどうか、依然として私は大変疑問に思っているわけでございますが、この点についての先生の御意見を最後に伺わしていただきたいと思います。