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○奥田国務大臣　御指摘のように、郵政三事業は本当に長い歴史的な沿革のもとに国民生活の中に深く定着してきた事業ばかりでございます。郵便といい、郵貯といい、簡保といい、この三事業はそういった長い歴史を持って今日に及んでおるわけでございます。しかし、官業であるがゆえのいろいろな批判、また今日のような厳しい競争社会の中で、この三事業が本当に国民への奉仕、サービスという形においてまだまだ反省しなければいかぬ面がたくさん出てきたことも事実でございます。
　そういう点におきまして、先般来、郵便の配送のシステムを改善もいたしました。これらも、今日の時代情勢から言うと民間の宅送分野の本当に企業努力によってのサービスにも対応してまいらなければならぬということでの、相当大規模な配置がえも含む合理化も着々と今進めておるところでございます。また郵貯におきましても、最近のように民間との競争の中でいかにしてこの少額の預貯金者の立場、利益を守っていくかということにつきましても、自主運用等々の問題も含めて常に大蔵当局とも接触を重ねてサービスの改善に努めております。特にオンライン化、この三月末で全国のオンラインネットも完成いたしました。こういうことで、民間の金融サービスに負けない形の中でのサービスにも努めてまいりたいと思っております。簡保においても同様でございます。
　他方、ニューメディア元年とも言われる形の中で、通信の事業分野の中でも非常に大きな技術革新と同時に、今度御提案し国会で御審議願っておる事業法案あるいは一元体制を持ってきた電電公社の民営化の問題等々、通信事業はもとよりのこと、有線であれ無線であれ、従来の部局体制ではとても対応し切れないという状態の中で、今日、電気通信の方も有線、無線の区別を超えた総合的な通信政策の部局も新しく一局つくるという中での通信行政全般のあり方の見直しも行っておるところでございます。
　このようにして、基本的には国民へのサービスの還元、競争原理の働く社会の中で何としても伝統ある事業を守り抜いていこうという形の中で、いろいろな御審議の過程の中でもいいお知恵を拝借しながら改善に努力したいということでございます。
○田中（慶）委員　大臣としての決意は述べられたわけでありますけれども、しかし反面において、今大臣のお話にもありましたように、輸送の合理化等について約六千人程度の異動その他が行われたという経過もお聞きしておりますが、新しい職場での人たちに対応する教育、指導という問題についてはどのように行っているのか、さらにまた、このような問題を含めながら労使関係がどうなっているか、こういうこともこれからの運営においては大切なことだろうと思うわけでありまして、こういう点について考え方を述べていただきたいと思います。
○永岡政府委員　ことしの二月一日から実施いたしました輸送の合理化に関しましては、ただいまもお話がありましたように、約六千人に及ぶ職員の配置転換を行ったわけでございますが、主として鉄道郵便局に勤務する職員が、静止局と申しておりますが、一般の郵便局にかわったものが約三千五百名で、それが主でございます。したがいまして、そういった人たちに対する訓練につきましては、二月一日以前におきましても鉄道郵便局の職員に一般の郵便局の見学をやらせるというようなこと、そういった事前の訓練も行いましたし、また、配置転換後約二週間研修所に入所してもらって必要な知識、訓練を実施し、必要にして十分な訓練を行い得たというふうに思っております。
　なお、労使の関係でございますが、この大規模な事業改革につきましては、労働組合の大変積極的な協力をも得て極めて円滑に行うことができ、現在労使関係は非常にいい状態にあるというふうに思っております。
○田中（慶）委員　当然、これからの企業のあり方とか組織のあり方とかというのは、それぞれ労使関係を含めてより重要視しなければいけないわけでありますけれども、比較的こういう問題を含めて考えるとワンサイドのとらえ方が多いように承っておりますけれども、そういうことのないようにこれからもぜひ努力をしていただきたい、こんなふうに思うわけであります。
　ところで、大臣にお聞きしたいのですけれども、臨調初め行政改革を——あなたは自信を持って先ほどの決意の中でも明らかにされましたけれども、こういう中で郵便行政というものの人員というか主たる人数、それから機械化その他が進んでいると思うのですが、この機械化の推進というものがどのようにされるかということが一つと、それから、郵便行政を行うに当たって適正な人員というのはどの程度なのか。こういうことを含めて、片方においてはサービスという問題でより充実をしなければいけない、片方においては、それぞれの合理化を含めてあなたがおっしゃっている、より積極的な合理化を進めなければいけない、こういうことが言われているわけですけれども、これらについての考え方をお聞かせいただきたいと思うのです。
○三浦政府委員　昭和五十九年度の郵政事業の職員数ですけれども、約三十一万人となっております。そのうち郵便事業は十四万でございます。現在の郵政事業あるいは郵便事業、こういう規模、業務量ということでございまして、職員数は適正であると考えておりますけれども、しかし今御指摘のように、事業をこれから機械化あるいは合理化に努めなければいけない、そして効率的な事業運営を図るということが重要であるということでございますので、今後とも積極的にその事業の効率化を図りながら、あわせて先生のおっしゃる利用サービスの向上にも努める。二律背反でございますけれども、それを調和的にやってまいりたい、このように考えております。
○奥田国務大臣　今、人事局長から話がございましたけれども、先生の御指摘のように、確かに人力依存度の多い事業体であるということは率直に認めなければいかぬ。しかし、他方競争原理に打ちかっていくためには、何としてもコストの低減、スピードの面も含めて機械化、合理化を図っていくという点は、大変これも重要なことでございます。
　したがって、先ほども述べましたけれども、こういった一つの改善策として、オンラインネットワークを完成したということあるいは配送のシステムの改善、大変御迷惑をかけましたけれども、人員の配置がえ等々によっての輸送体制のスピードアップ、またオンライン化だけではだめなんで、それに伴うＣＤあるいはＡＴＭというような機器の各郵便局に対する設備をつくるために今年度も一千局ほどこういった自動支払い機等の設置をやりますけれども、六十一年度までには七千台という目標で頑張っておるのもその一つでございます。
　また、配達局等々においても相当大型の配送荷物の区分け機とかあるいは郵便を機器によって種別するようなシステム、そういった新しい機器導入も図りながらやっていきたいと、目下その実施に向けても現実に改善に取り組んでおるところでございます。
　しかし、先生の御指摘の場合、この三事業を推進するに当たって適正な人員規模はどう考えておるかというようなことでもございます。要は人力依存度の多い仕事でありますけれども、これ以上膨張をさせない、しかもサービスの低下を招かないという形の中で懸命に努力をしなければいかぬという命題がございます。そういった基本的な原則に立って合理化、効率化というものを図っていきたい。適正規模がどれだけかということになりますと、いろいろ意見もありますでしょうけれども、これからの多様な時代に対応していくために、それぞれの三事業が今日の減員体制の中で何としてもそういった最高のサービスを提供していくということに目標を置いていこうと思っておるわけでございます。
○田中（慶）委員　今、それぞれの人員あるいはまた現況の中でということで、例えば人事局長が、現在の人員は適正である、こんなことを述べられたわけですけれども、そのこと自体がやはり大きな問題があるのではないかと思うのです。だれしも自分の仕事をしているものに対して適正だと思ってない人がどこにいますか。少なくとも皆さんがそれぞれの職場を任され、それぞれの衝についているところは、責任や自信を持って仕事をしているのは当たり前のことなんです。しかし、当たり前であれば、このような法律の改正は出る必要はないわけです。しかし現実に、それぞれの時代の流れやそれぞれの要請に応じて法の改正なりいろいろなことを含めて出てきているわけです。そういう中でこの人事の問題を含めて考えるならば、やはりそこには三十一万人の人間が適正かどうか、あるいは十四万人の人間が適正かどうかということをもう一度検討する余地があるだろう、こんなふうに思うわけです。でなければ、これから随時私は質問させていただきますけれども、やはりこれらの多くの問題点を抱えている中でその問題をどう処理するのか、その責任をどう皆さんが消化し、こたえていくのかということになってこようかと思いますので、その辺を明らかにしていただきたいと思います。
　例えば、先ほど機械化の問題なりいろいろなことを触れられておりましたけれども、郵便番号の自動読取機の問題を一つとっても、全国で百八十五台ですか、こういう形ですが、この数字がどう稼働されているのか、皆さんの実態がどうなっているかということをひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○永岡政府委員　郵便番号自動読取区分機は現在百五十局に百八十五台程度配備されております。その稼動状況でございますが、一日当たり約八百万通程度を処理しております。一日の引き受け郵便物数が約三千万通でございますので、それに対して言えば、単純に計算すれば二七％という数字でございますが、一通の郵便物を区分けするのは平均二回以上でございますので、二七％を約半分で割りますと一三・五％程度のものが機械で処理されていると言えようかと思います。
○田中（慶）委員　例えば、今の自動読取機をこのように設置されても稼動率が二七％程度、こういうことを考えてまいりますと、機械を設置されても、それを使うのも人であろうと思いますけれども、しかし二七％の稼動率で、現実にはこれらの問題を含めてペイできるかどうかを考えたときにいろいろなことがあろうと思うのです。少なくとも機械を設置する段階でこの稼動率を何％ぐらいに押さえていたか、この辺についてお聞かせをいただきたいと思います。
○永岡政府委員　二七％という数字は、全国で引き受ける郵便物数から単純に割りましたので若干誤解を招く数字かと思いますが、機械が配備されております局は比較的規模の大きい百五十局程度の局でありまして、そういったところはかなり郵便物が集中するわけでございます。そういった局で引き受けられる郵便物に対する機械処理の率を見ますと、約四〇％程度が機械で処理されております。
○田中（慶）委員　当初計画では何％だったのですか。
○永岡政府委員　当初計画、例えば横浜集中処理局というのがございまして、これは現在では日本で最も機械化の進んだ郵便局でございますが、その場合は約五〇％強のものが機械で処理できるということで計画しておりましたが、実際はただいま申しましたように四〇％程度のものが処理されているという状況でございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、機械の稼働率一つをとっても、少なくとも大臣、これからいろいろな問題が出てこようかと思います。民間が投資をする場合において、機械の稼働率を三〇％、四〇％にという、こんな実態であっては採算がとれないのですよ、はっきり申し上げて。そして、当初から五〇％台に設定をされること自体も大きな問題があろうかと思います。
　こんなことを考えてまいりますと、もっともっと積極的に——先ほどの話を繰り返すわけじゃないですけれども、三十一万人体制だとか十四万人体制で甘んじていたのでは私は何にもならぬと思います。人事局長、この辺についてもう一度あなたの考え方を述べていただきたい。
○三浦政府委員　本年度におきまして、先ほど申し上げましたように、三十一万、十四万ということでございます。しかしながら、先ほどから申し上げておりますように、郵政事業、非常に合理化、効率化を進める、こういったことでございまして、ここ近年、毎年毎年のように合理化に努めて、定員の減員というものがある次第でございます。ちなみに、五十九年度予算におきましては約一千人の減員、そういうことになっております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、こういう問題を含めて長期的なビジョンが必要なわけですから、そういうことを含めて長期計画が策定できているのではなかろうかと思います。五十九年度、六十年度だけではなくて、郵政が先ほど永遠にということで、将来ともサービスの低下を来さないという前提なりそういう密度が要求されるならばされるほど、そういうことを含めて総合的な検討というものが必要だと思います。単年度で例えば一％、今のお話ですと、十四万の一％だけを考えても一千四百人の人間になろうと思うのです。そういうことを含めて考えるならば、長期的にはどのように考えられているのか、お答えいただきたいと思います。
○永岡政府委員　郵便事業に関して申しますと、先ほど大臣がお答え申し上げましたように、将来、郵便物数のある程度の増加は見込まれるわけでございますが、そういった物数の増加があったとしても、現在の人員をできるだけふやさない、十四万人の体制でやっていくという方向でできるだけ努力してまいりたいと思いますし、また、サービスの面におきましても、現在の人員の中でできるだけ低下させないと申しますか、できるだけサービスの向上に努力してやってまいりたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　今の答えでは全然答えになってないと思うのです。それでは物数が何部ふえるという確約があるわけじゃないわけです、はっきり申し上げて。例えばこれからくる電電の問題を含めて民営化されてそれぞれサービスが向上された場合、あるいはまたファクシミリがこれだけ進んできている中で、郵便がふえるという環境にあるかどうかを考えたときに、あなたのおっしゃっている将来ふえてもという仮想で、こういう形で物を計画されたのでは迷惑だと思うのです。例えば昭和五十九年度の単年度を考えただけでも既に百五十五億の赤字を見込んでいらっしゃるのでしょう。そんなことを考えただけでも、将来的な一つの物の発想というものを全然考えていない答弁ではなかろうかと思うのです。私は、そういう点を含めて今の単年度で百五十五億の赤字そのものが、これはもう体質的な赤字だ、こう指摘しても過言ではないと思うのです。今までをずっと振り返って見てまいりますと、値上げをして二、三年はとんとんか黒字になっている。そして必ず二、三年で次の赤字のサイクルが出てまいります。その黒字はどうして出ているかというと、企業努力で出たのではないのです。値上げをされて、そこで黒字が出ているのです。そういうサイクルの元凶を、過去をずっとひもといても、一向に直されていない。
　しかし、今あなたの答弁なり大臣の答弁の中においては、積極的に合理化をしいろいろなことをされているように承っておりますけれども、その結果をどういうふうにとらえて、皆さんはどう考えて、これからどうされるか、その辺について答弁をいただきたいと思うのです。
○永岡政府委員　郵便事業は電話事業のような、いわゆる機械の装備、装置産業ではございませんで、人力に依存する労働集約性の高い企業でございますので、どうしても人件費等のアップが高くなってまいりますと値上げをお願いせざるを得ないというのがこれまでの実態でございまして、過去の状況を見てみますと、五年に一回程度郵便の料金の引き上げをお願いして、財政の収支を保ってきたというのが実態でございます。
　先生お話しのように、ことしの予算におきまして百五十五億円の赤字を見込んでおりますが、そういった郵便事業の持つ労働集約性の高い、機械化が非常に難しい企業であるという本質は変わらないわけでございまして、いずれ将来また料金の改正をお願いしなくてはならぬということが起こってくることは避けられないかとも思いますが、大臣からも、ことしの百五十五億円の赤字を少しでも消し込んで増収を考え、また経費を節約して百五十五億円の赤字を消し込むようにということを強く指示されておりますので、私どももそういった方向で努力してまいりたいと思いますし、ファクシミリとかそういった新しいメディアが発達して郵便事業の領域が侵食されることは避けがたいことかもしれませんが、また郵便事業としてこれまでなかった新しい分野を開拓するなどして、今後の情報化社会の中で十分対応していきたい、そういった努力を一生懸命やっていきたいというふうに思っているところでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、あなたが先ほどいろいろな想定で人員の問題とかいろいろなことを言われておりますけれども、少なくとも郵便事業について、皆さんは利用者の増加を図るためにどのような努力をされておりますか。
○永岡政府委員　郵便物数をふやすということは、妙手というものはなかなか難しいわけでございますが、地味かもしれませんがいろいろな手を打っておるところでございます。
　例えば「ふみの日」を設けて、そういった日に手紙を書いていただくとか、手紙作文コンクールをやって、小学生や中学生に文章を書く喜びと申しますか、そういった機会をつくるとか、そういったこともやっておりますし、また、小包をふやすためにふるさと小包といったようなもののキャンペーンもやっております、また、ことしの計画でございますが、暑中見舞いはがきを従来よりも三〇％程度増発行して——年賀はがきは年間三十億通程度でございますが、一億二、三千万というのが今までの数字でございます。できれば年賀はがきの一割程度ぐらいには暑中見舞いはがきもふやしていきたいということで、ささやかではありますが、ことしの暑中見舞いはがきにおきましては、たくさんはがきを買っていただいた方には暑中見舞いはがきのデザインを印刷したうちわを差し上げる、そういったことも考えて、少しでも増収を図っていく努力を続けていきたいというふうに考えておるところでございます。
○田中（慶）委員　これだけの企業体制といいますか、これを運営するのは大変だと思いますけれども、しかし、はっきり申し上げて、例えば三十一万人の人が、ものの提案を一つしたとしても三十一万件あるのです。今あなたは、企業努力で利用者の増加を図るためにということで例えば暑中見舞いのはがきを出されておりますけれども、一億一千万の国民に対して一人一通でしょう、年賀はがきは三十億でしょう。いま少しその辺を追求して、三十億にならなくても二分の一になるような努力というものはされても、当然同じような感覚でできると私は思うのです。できない問題が何かあるからできないのだ、私はそんなふうに思うのです。
　　　　〔委員長退席、深谷委員長代理着席〕
　例えばこういう一例もあるわけですよ。郵便の第一種に認められている市内特別というものがあるわけです。こういう問題、現在五十円で配達されるわけですけれども、私は横浜に住んでおりますが、横浜というところは全部同じかと思っていたのですよ。そうしたら違うのです、はっきり申し上げて。例えば一つの行政区に、人口が多いからといって、郵便番号で言うならば二四四、二四五、二四七という、面積的には変わっていない、しかし人口密度が高いからということで、そういう形で郵便局ができた。ところが特別配送というのはこの対象にならぬ。しかし、面積が変わっていない、そんなことだったらできるのではないか。あなたの言っているそれぞれサービスなり企業努力の方針であるならば、できると思うのです。その辺を明確にしてください。
○永岡政府委員　市内特別郵便物につきましては、先生がおっしゃいますように配達局単位で安い料金を適用しているというのが現行法でございます。しかし先生御指摘のように、私どももこれは非常に時代に合わないと申しますか、改正すべき問題だというふうに思っております。ただ、一応郵便法で定められておりますので、その改正には郵便法の改正が必要になってまいりますので、次の郵便法改正の機会にその点は改善したいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　私は単なる一例を申し上げただけなのです。そうでしょう。一つの行政区画があって、人口密度が高くなったから郵便局が二つなり三つができた、そうするとそういうものは適用されない。今の郵便法というものは郵便局のためにあるのです。利用者のためにないのですよ、極端なことを言えば。今の例からわかるでしょう。今までそれぞれのエリアの中で全部そういう恩恵をこうむったとします。人口密度が高いからということでそういう三つになった、そうしたらその恩恵がこうむれないということを考えてまいりますと、利用者のためではないのです。郵便法そのものが郵便局のためにあるような形であってはいけないわけですから、そういうことは一つの例として申し上げたわけですけれども、改めるべきだと思います。
　ですから私は、その一つ一つのやりとりではなくして、物の発想を変えなさいと言っているわけです。ところが皆さんの頭は、大変立派に長年の自分たちの経験だけで物を処理しようとする、こんな形があろうと思うので、そういう点では管理者の人たちだけではなく、三十一万人、十四万人のそれぞれの人間から一つずつのアイデアを出させていただいたらどうですか。そういうことの考えがあるのかどうか。
○永岡政府委員　確かに郵便事業は百十余年の歴史の中で独占的な経営をやっておりまして、そういった意味では営業感覚が乏しいという御指摘は、私どもも率直に反省しておるところでございます。しかし、幸か不幸か最近は宅配便等の強力な競争相手も出てまいりまして、そういった意味では私どももそれらの点について反省をいたし、営業感覚、営業精神を民間と同じように取り入れて事業を運営していくということを真剣に考えております。そういった意味で郵便法、郵便規則等も基本の部分においてよく見直して、新しい時代に合ったようにできるだけ改善してまいりたいというふうに思っております。
　　　　〔深谷委員長代理退席、委員長着席〕
　また、御指摘の提案制度等につきましても、現在もそういった制度はございますが、さらに充実したものになるように努力してまいりたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　例えば、第三種郵便二十五円となっているわけでありますけれども、小包郵便等についても今それぞれの数量によって割引をされているわけです。ところが、そうかといって大型需要者、極端なことを言えば、先ほどの年賀はがき三十億ですか、こういう形ですね。ところが暑中見舞いはがきは一億だ。こんな形の中で、では本当に一生懸命売る気があって、先ほど何か新たなお土産みたいなことを考えておるようですが、極端なことを言えば、大口の人たち、これは十万枚、二十万枚買ってもはがきは四十円は四十円なんですね。そんなことを含めて考えると、もう一味違った角度の物の見方というものがされるのではないかと思うのです。そういう点はどういうふうに思いますか。
○永岡政府委員　現在、一時にたくさん郵便物を差し出していただく方々には割引制度というのがございます。ただ、その場合は郵便番号によってある程度方面別に仕分けしていただくということが条件でございますが、最高一割まで割り引くという制度がございますので、そういった制度を御活用いただきたいというふうに思うのです。
○田中（慶）委員　たまたま私が政治家だから言うわけじゃないですけれども、今それぞれいろいろな規制があって、しかし反面においては暑中見舞いのはがきを大量に、ふだんごぶさたしているからということを含めてやったときに恩恵があるのかというと、全然ないのですね。私は別に政治家にしろと言っているわけではなく、本当にサービスをよくということであるならば、できるだけそういうことを考慮に入れた中でやることによって、あなたがおっしゃっている年賀はがきと暑中見舞いのギャップというものを詰めることができるのではないか、こんなふうに思うのです。例えば小包郵便宅配の問題も、民間との競争でゆうパックというような形で一生懸命頑張っているのですよ、こんな話が出ました。しかし、それぞれのイメージを受ける宣伝もさることながら、片方はドア・ツー・ドアとかあるいはまたその日にとか宣伝をして、ペリカンとか言われてアイデアも非常にいろいろな形で、本当に身近で早いという感じを受けるのですけれども、郵政が扱っているのは、おかたいかどうか知らぬが、ゆうパックといっても何だか知らない方が多い。これでは、あなたが一生懸命努力をされていても現実には逆な方向にあるんじゃないかと思うのです。そういう点ではむしろ民間の方が非常に精力的に、小荷物どころか最近は書類まで同じような形をとられているように聞いておるわけですけれども、その辺はどうお考えになっておりますか。
○永岡政府委員　郵便小包とかそのほか郵政省の動きが鈍いという御指摘でございます。またＰＲが不十分ではないかといった御指摘かと思いますが、企業の規模が大きいせいもございまして、確かにそういった動きが民間に比べて鈍いという御指摘は私どもも率直に反省しております。しかし、おくればせながら順次いろいろなサービスの改善をやってきております。ゆうパックといった小包を送る箱にしましても、また小包に貼付するラベルにしましても趣向を凝らしましたし、翌日配達ということにつきましては、二月一日から郵便小包も同一県内または隣接県内には確実に翌日に届けられる仕組みになっております。
　また、書類等を送ることについてどういうふうに思うかというお尋ねかと思います。それが信書であれば当然郵便法五条に違反しますので、警告するなりしておやめを願うということでございますが、いずれにしましても民間のそういった運送会社に負けない、むしろそれよりもまさったサービスをするように仕組みも変えてきておりますので、そういった方向をさらに深め、またＰＲの不足という御指摘につきましても、ことしの五十九年度の予算ではそういった経費も昨年よりはかなり大幅に見込ませていただいておりますので、そういったことにつきましても順次充実させていきたいというふうに思っております。
○田中（慶）委員　それぞれ後追い的なというみずからの自己反省を込めて述べられておるわけですけれども、少なくともいろいろな問題点があろうと思うのです。例えば小荷物一つとっても、民間の場合は至るところで本当に身近に物の取り扱いをされているのに、郵便局まで行かなければできない、こんな形の問題やら、いろいろな問題があろうと思う。先ほど局長の方から、料金値上げについては当分云々と大臣は言われておりますということを言われ、また前の委員会でもそう述べられておりますが、今言ったようなそれぞれの企業努力をされないままに料金の改定とか値上げという発想は、当然今の時代に合わないと思う。今まで見てみますと、少なくとも五年サイクルで料金値上げをやってきておりますが、今局長がずっと述べられてきて私の質問に答えているように、いろいろな問題点がまだまだある。しかし、大きいから無理だということでは通用しないので、大きければ大きいほど、まして郵便法に基づく精神であればあるほど、そういう努力をみずからしなければいけないのだと思うのです。そういう点で、私は一連の考え方を申し上げてこの郵便料金の問題についてのけじめをつけたいと思うのですけれども、大臣にこの辺の決意のほどを述べていただきたいと思うのです。
○奥田国務大臣　御指摘の点は私も全く先生と同意見でございます。前垂れ精神という言葉が合うかは別として、本当にそういった官業にあぐらをかいておるような姿勢からまず直していかなければいかぬということを強く申しておるわけでございます。確かに民間の皆さん方の企業努力のいい面は大いに取り入れて見習っていかなければいかぬし、ただ長い百年以上にわたる沿革の歴史の中にあぐらをかいておるという批判は、もう本当に残念な限りでございます。ですから、御指摘のようなアイデアも、職員のみならず、先生方はもちろんのこと、利用の皆さん方からもどんどん出していただいた上で、できるだけ実行に移させているのもその一つでございます。先生から見るとおかしなことだ、まだ大したことじゃないと言われますけれども、あの暑中見舞い一つとりましても、今まで局職員が総力を上げてそういったコミュニケーション、心の通い合いということで、お正月だけではなくて暑中見舞いにもお願いしようという形の運動をささやかながらも展開しておるのも、自助努力によって何とかこの赤字を黒字に持っていこうという一つの努力のあらわれであるということも御認識賜りたいわけでございます。
　ただ、今御指摘になったように、切手の売りさばき所や赤電話が設置してあるところがほかの宅送便の配達所になっておるという形なんかは、本当に大変大事な御指摘だと思います。赤電話、切手売りさばき所を委託しておるところは、むしろ郵便小包の、今のゆうパック小包の引受所あたりにまで選別してサービスを図っていくということも、大変いいアイデアをいただいたと私は内心喜んでおったような次第でございます。
　したがいまして、安易な料金値上げをしないという決意は、先般来この委員会でも発言をいたしましたけれども、全くそういった値上げをしないという決意で臨んでおりますし、それもことしやらないとか来年やらないということじゃなくて、ここは歯を食いしばっても三年くらいは値上げをしないで、自助努力で何とかがんばってやっていこうじゃないかという形でおるわけでございます。
　今後ともいいアイデアをお寄せいただきまして、沿革と伝統を持つ郵政事業に何とかお知恵をかしていただきたいということをお願いを申し上げます。
○田中（慶）委員　続きまして、郵便貯金のあり方について大臣の考え方を、あるいはまたそれぞれ当局の皆さん方のお考えをお聞きしたいと思うのです。
　ところで、昭和五十九年度、六兆九千億の一つの目標が立てられているようです。前年よりも一兆円低いというこの目標額は間違いありませんか。
○澤田政府委員　五十九年度の目標は六兆九千億でございまして、前年度が七兆九千億でございますので、一兆円減額をいたしております。
○田中（慶）委員　そこで、その減額の主な理由に、可処分所得の伸び悩み、民間での利回りのよいものに対する選好云々ということを述べられているわけです。しかし私は、先ほど来郵便の問題で申し上げているように、まさしく責任の転嫁ではないか、こんなふうに思うのです。例えば、ことし給料が十万円だったものが来年九万円でいいわけないのです。それぞれの目標に向かってむしろ少しでも前進をする、こういう形でなければいけないと思うのです。大臣を初め、これらについて、まさしく企業トップであるならば、その責任を問われても、そしてまた交代劇があってもやむを得ないことだと思うのです。そういう点を含めて、現実の問題として一兆円少ないのです、それは可処分所得、あるいはまた民間の利回りのよい方にいっているのです、こんな答弁は全然センスがないと思うのです。これらについてもう一度答弁していただきたいと思うのです。
○澤田政府委員　一兆円を減ぜざるを得ない諸状況について、先生御指摘のような状況というようなものを総合的に判断をいたしたわけであります。私どもも、個人の零細な貯蓄、そして今日における貯蓄の重要性、高齢化社会等を迎えての貯蓄の重要性というものを踏まえたときに、より健全な資産形成のために最大限の努力をしなければならないということは言うまでもないわけでございますけれども、遺憾ながら、経済の諸情勢と貯蓄の動向というものはかなり緊密な関係を持っているわけであります。そういうようなものも反映しながら、実は昨年の七兆九千億という目標自体も、大変厳しい状況の中で、私どもはこれを達成することができたわけでございます。例えば昨年の預貯金の増加率の状況というものは、平均いたしますと七・八％という状況でございますけれども、郵便貯金について見ますと、対前年の伸びというのは一一・一％ということで、非常に厳しい条件の中でも我々はそれなりの努力をしてきたなという感じで受けとめているわけであります。
　本年度の状況を眺めてみますと、自由金利商品というものへのシフトが一層強まるであろう、また同時に、高利回りの商品の開発ということに一層拍車がかけられるであろう、国債の大量発行というようなこと、そして期近債というようなものがまただんだんふえてまいりまして、こういったものと預貯金との競合というものは当然生じてまいります。また、銀行の窓口での国債販売、あるいは今後予定をされております公社債等のディーリングというようなこと、こういったものが従来の規制金利商品としての預貯金と競合するということは当然考えられるわけであります。まさに今日、金融革新あるいは金融革命と言われているような金融環境の変化というものは大変厳しい状況の中にあるということで、私どもといたしましても、最大限の努力をして本年度の六兆九千億という目標を達成しなければならない、こういうふうに考えているところでございます。
○田中（慶）委員　そういう一つの答弁もあろうかと思いますけれども、大臣にお聞きしたいのです。
　去年とことしの経済成長率は、ことしの方がよく見ているわけです。それで、去年からことしは景気がよくなったと言われている。物価は二・八％で抑えますと政府は言っているわけです。そんなことを考えていたら、現実問題として、蓄えを含めて、もっともっと回転率がよくなる、こんなふうに一面言われているわけです。ところが郵便貯金は、去年とことしを比較すると、一三％も目標をダウンされているところは納得がいかないわけです。その辺、答弁していただきたいと思うのです。
○奥田国務大臣　今年度の預貯金増額目標は、確かに昨年度目標より一兆円減の目標設定をいたしておるようでございます。今も貯金局長からお話しございましたように、去年も、民間各金融機関の伸びと比較いたしますと、やはり相当な目標を達成したことは事実でございます。ことしの経済情勢を踏まえ、貯金局自体がいろいろな調査に基づいて目標を設定したと思いますけれども、これはあくまでも最低の目標でありまして、私としても当然各職員に、今年度も昨年度に負けないような目標の額を達成してもらうように激励もし、お願いもしておるところでございます。
　ただ、貯金動向自体が、経済成長とは別に全体的に伸び悩み傾向にあることは、これは民間金融機関とて同じ動向でございます。その中にあって、郵貯の場合、比較的順調に伸びを見せておることも事実でございます。
　今日、昨年よりも一兆円下回った目標いかんについてはいろいろな論議もあるところでございましょうけれども、まあ七兆円近い最低の目標達成という形、それをさらに上回る形の預貯金達成ということになれば、伸び悩みの現状の大勢の中でも私はそれなりに一つの努力の成果として認めてやってもいいのじゃなかろうかと思っておるわけです。
　ただ、先生の御指摘のように、経済の成長も含めて物価も安定している現状において、可処分所得だって決してまあそんなに悲観した情勢ではないという状況の中で去年よりも落ちた目標にしたのは、まず企業意欲というものに関してもう全くその辺からファイトがないじゃないかという形の御指摘もあろうかと思いますけれども、私は、この目標は最低目標として、昨年度の目標値に迫るように必ず努力して実現したいと思っておるところでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしても、それぞれの社会環境の中で、あるいはまた金融のいろいろな問題、諸情勢の中で大変なことだと思うのですけれども、しかし現実問題として昨年の目標を大幅に下回るということ自体は、幾ら弁解しようが、皆さんで懸命に企業努力をされているといっても、そういう点については私どもはこの評価を幾らしようとしてもできないわけであります。一兆円も低いという問題は、これからもぜひ皆さんの努力で、この六兆九千億の目標をはるかオーバーして、今大臣が言われているように昨年並みにぜひ努力をしていただくことを、皆さんがせっかく機械化もしていろいろなことを含めてサービス向上に努めているのですから、そういう点を含めてやっていただきたいと思うのです。
　ところで、郵貯の資金の運用先でありますけれども、特に国鉄、林野事業についてそれぞれ財投機関として投資している、こういう形で資金運用をしていただいているわけですけれども、返還の見通しがつかないのではないか、こんなことをある専門紙は伝えておりました。この辺について大臣はどう考えておりますか。
○奥田国務大臣　詳しくは今政府委員から答弁させます。ただ、簡保はまた違いますけれども、郵貯の場合は、財投の原資としてすべてが資金運用部に預託されていることは御存じのとおりでございます。したがって、今御指摘になったような、はっきり言って、これは形容は悪いのですけれども、民間金融機関の場合でしたら焦げつきになるような形の運用というのはどういう方向になるのだということであろうと思うのです。
　しかし、この預託資金の運用に関しましては、これは国の責任でございますけれども、大蔵省が一元的に責任を持ってやっておるということでございます。そういった形の中での運用でございますので、私に言わせますと、そういったこと等もあり、今日の金利の自由化体制の方向もあり、我が方も責任を持ってお預りしておる本当に汗とあぶらの結晶である少額預貯金の運用というものを自主的に運用させていただきたいということで、かねて折衝しておるところでございます。そういう点におきまして、また先生の御理解と御支援をお願いいたしたいと思っております。
○澤田政府委員　ただいま大臣から詳細御答弁を申し上げたとおりでございまして、私どもの資金はまさに大蔵省資金運用部に一元的にすべて預託をしているということでございまして、この運用につきましては、大蔵省の資金運用部の方がその責任と権限において処理する事柄でございますが、しかし、資金運用部の最大の提供者としての私どもの立場から考えましても、運用状況については重大な関心を寄せざるを得ないわけでありまして、資金運用部資金法におきましても、確実、有利に運用するということがされているわけでございます。そういう趣旨に沿った運用がなされるように重大な関心を持っているということでございます。
　なお、預金者に対する郵便貯金の払い戻しにつきましては、国が法律で保証いたしておりますので、その点については預金者に不測の事態を起こすようなことはないと考えております。
○田中（慶）委員　いずれにしても、それぞれ国民の貴重な血とあぶらの結晶であります預金を預かって、そしてまた、今のように財投の問題も含めて運用の先が返還の見通しがつかないということであっては不安の材料が一つふえることになろうと思うので、幾ら法律で保証されているからといっても、こういうことについてはやはり見通しのつくような方向というものを明らかにすべきだろう。そうでしょう。皆さんが提供者なんですから、そのくらい明確にしていただいて——銀行だったらお金を貸さないですよ。返還の見通しのないところにお金を貸していただけますか。それは幾ら法律で国が保証するといってもそこまで、貸さない云々ではなくして、やはり今の国鉄、林野という問題を含めて、ある程度そういう見通しなりを明らかにすべきだろう、こんなふうに思うのです。大臣も先ほどこれら問題について前向きに述べられておりましたけれども、こういう問題を含めて私は積極的に考えるべきだろうと思っております。
　特に、貯金の払い戻しの安全性という問題が、結局貯金をいろいろな形で目減りをさせる方向になると思うのです。皆さんがそれを一生懸命弁解して安全だ安全だと言えば言うほど、逆にその裏を心配する可能性も出てくるわけです。まして、国鉄、林野がこういう形の状態で膨大な赤字をしょった中でいろいろなことをされているわけですから、それで安全だ安全だと言ったところで、片方については、それが本当に安全なのかどうかという疑問を持つことも明らかだと思うのです。そういうことのないようにぜひお願いしたいと思うのです。
　ところで、大臣がいみじくもこの資金の自主運用という問題について、今の金利の自由化を含めていろいろな問題が検討されている中で、大臣みずから今述べられたわけですが、こういう問題を含めて具体的に何かお考えになっているのですか。
○澤田政府委員　大臣もただいま御答弁申し上げましたように、私ども、金利の自由化ということに対応いたしまして郵便貯金が自由化に対応できる仕組みというものを考えた場合に、運用の面についてもその仕組みを取り入れなければならないと考えているわけでございます。金利が自由化になりますれば、各金融機関が市場実勢に応じた預金金利というものを自主的につけていくということでございます。したがいまして、私どもも郵便貯金の利用者に市場実勢を踏まえた合理的な金利というものをおつけしなければならないわけでございますが、しかし、私どもがお客様にお払いする利子というものも、言うならば私どもの資金が運用されて、その運用から上がってくる収益の中でこれをおつけする以外にないわけでございますが、その運用収益というのが資金運用部の方で政策的に決められておるということになりますれば、市場実勢とリンクをした形で預金金利をつけていくという仕組みができないわけでございます。
　したがいまして、資金運用の方につきましても市場実勢が反映できるような仕組みということで、実は昭和五十九年度予算におきまして、郵便貯金資金による国債の引き受け一兆円というものを要求をいたしたわけでございますが、十分な御理解をいただくという時点までまいりませずに本年度を迎えたわけであります。今後とも、金利の自由化というものが大変急速な状況で進展をするということを踏まえまして、積極的に対応してまいりたいと考えているところでございます。
○田中（慶）委員　いずれにしてもこの郵貯の問題について、資金の運用を含めてやはり抜本的な考え方が迫られていると思います。それはまさしく金融界全体の問題であろうと思うし、特に民間との競争の中で、先ほど来御指摘申し上げたようにことしもう目標の中で一兆円も伸び悩みをしているわけですから、そういう点を考えたときに、では対抗商品をどうするのだ、自主開発をするにしても、資金がなければできないわけでしょう。そういうことになってまいりますと、そのまま指をくわえていくならば、どうしてもこれからもだんだん下火になってしまう。
　そこで、今言われたように、自主開発をするために対抗商品をどうするか。例えば高利回りの貯蓄公債を発行するとかいろいろなことを考えてやるにしても、資金で攻められていた場合には現実にはできないだろう、そうすると郵貯そのもののあり方もこれから問われてくるだろう、こんなふうに考えますので、こういうことは積極的に、前向きにやっていかなければいけないだろう。財投だけの限られた中でやっていたのでは当然いろいろな問題が出てこようかと思いますので、こういう点を含めて、開発計画というものが新たにあるかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○澤田政府委員　先生御指摘のとおり、自由化対応ということ、今日の大変変化の激しい金融情勢の中で郵便貯金が多くの国民の皆様方から御利用いただけるためには、それなりの商品開発というものがぜひとも必要であるということについては私どもも十分認識をいたしておるところでございます。
　幸い、この三月の末にオンラインの全国ネットワークが完成をいたしまして、かねてから準備もいたしてきたわけでございますけれども、オンラインを使ってのサービス、例えば総合通帳サービスとか公共料金の自動払い込みとかあるいは年金、株式配当等の自動受け取り、こういう新しいサービスを全国的に取り扱うことができるようになったわけでございますので、この辺の点につきまして十分な浸透と利用の勧奨というものを深めてまいりたい。
　さらに、先ほどから申し上げているような金融の自由化に対応いたしましては、運用面も含めて、私どもが現実に新しい商品を開発する場合には制度的な制約もいろいろございまして、そういった点についての見直しというようなことも含めて対応していかなければならない、こういうように考えております。
○田中（慶）委員　そこで、大蔵省の方では既に利子配当課税等の見直しについて検討が進められておるようですけれども、郵政省はその辺はどう考えておりますか。
○澤田政府委員　少額非課税制度それ自体のあり方について、政府税調においてもこの夏をめどに検討を進めているということは承知をいたしているわけでございますが、私ども、少額貯蓄制度そのものについての考え方といたしましては、これからの高齢化社会に対応していくために、世論調査を見ましてもかなりの層が老後の生活についていろいろ不安を持っている、また自分で貯蓄をして老後に備えようということがかなり重点的に取り上げられているというような状況を見た場合に、やはり貯蓄の重要性というものはますます必要になっていくであろうということで、郵便貯金が非課税ということで長年にわたって定着、浸透していることも踏まえまして、今後ともこの非課税貯蓄制度というものは維持されていくべきであろう、むしろ今日の経済情勢を見た場合に、限度額の引き上げというようなことによってさらに自助努力に対する促進の手だてを講ずべきではなかろうか、こういいうふうに考えているところでございます。
○田中（慶）委員　そこで大蔵省にお伺いしたいわけですけれども、現在グリーンカードが凍結中であり、今の財政とかいろいろな問題を含めて、これに相当するような新しい考え方を大蔵省はお持ちだというふうに聞いておりますし、あるいは新グリーンカード構想であるとかいろいろなことが言われておるのですけれども、この辺についてどのようにお考えになっておりますか。
○伊藤説明員　グリーンカードの問題につきましては、先生御案内のように、五十八年度の税制改正におきまして適用が三年間延期されております。当初は五十八年一月一日からカード交付ということを予定しておりましたが、三年の延期ということでございますので、六十一年一月一日という格好に現在の実定法はなっておるわけでございます。
　ところが、御案内のような経緯もございまして、税制調査会では、利子課税のあり方というものをもう一度原点に立ち戻って検討すべきじゃないかということで、昨年の夏から御審議いただいております。昨年の秋の段階、十一月でございますけれども、中期答申という格好でそれまでの検討の結果が取りまとめられております。そこでは利子課税の基本的な考え方といいましょうか、そういう点までは御議論いただき御答申になっておりますけれども、具体策については残念ながらまだちょうだいしておりません。
　その後、年が明けまして五十九年度の税制改正を行うに当たりましても、利子課税の問題も御議論がありました。そこでは、先ほど先生もおっしゃいましたような各論的な議論も若干ございましたけれども、なお議論を一本に集約するには至らないということで、引き続き検討という状態になっております。ただ、冒頭申し上げましたようにグリーンカードの施行時期との関係で、余り長く検討期間を置くわけにはいかない、できればこの夏を目途に答えを出すべきではないかということで、税制調査会の年度答申にもその旨が記されております。私どもも、税調の答申の審議の状況を踏まえまして、私どもなりにまた考え方を固めていかなければならないと思います。
　新聞等にいろいろなことが書かれておりますけれども、大蔵省としては、現時点では具体案としてこういうことでお願いしたいというところまではまだ固まっておりません。
○田中（慶）委員　今このグリーンカードの問題について、それぞれ過去のいきさつはともかくも、税調を含めて大蔵省の一つの考え方を述べられたわけですけれども、新グリーンカードという構想がいいかどうかは別問題として、夏ごろをめどにしてこの結論が出るということですね。
○伊藤説明員　税制調査会の年度答申で、夏ごろを目途にしてその具体策を出すのが望ましいというふうに記されております。その審議自体は税調の審議ということに相なりますので、私どもとしてはそういう方向で御議論いただけるんじゃないかというふうに期待しておりますけれども、現時点での一応の目途というのは夏ということで言われております。
○田中（慶）委員　夏を目途にということは、夏を一つのめどとしてもう作業を進めている、こういうふうに受け取っていいわけですね。
○伊藤説明員　先ほど申しましたのは、税制調査会の審議の結論を出すのが夏を目途と。
　もっと端的に申し上げますと、六十一年一月一日というのがグリーンカードの実際に動き出す時期でございますので、そのときにグリーンカードそのままを実施するのであればそのままでいいのですが、もしそれとは違う何らかの答えということに相なりますと、六十一年一月一日までにはそれにかわる何かが実定法として制定されている必要がある。そういたしますと、年度区分で申し上げますと、六十年度の税制改正の段階では今後の方向が具体的になっている必要があるということでございます。例年のスケジュールで申しますと、大体年内には税制改正案ということが取りまとめられるのが通常でございますので、そういう意味でのタイミングとしては年内でございますけれども、税調はそれよりも少し前広に夏を目途にというふうに言っておられるわけでございます。
○田中（慶）委員　わかりました。いずれにしても税調がそのように進めているということは、大蔵も含めて作業を進めているというような解釈にも相なろうかと思いますので、そういう点を含めて理解をさせていただきたいと思います。
　そこで、簡易保険年金等の問題で若干触れたいと思うのです。
　例の簡易保険の成績というのは、最近非常に新規契約の伸び悩みということを承っております。そういう点で五十七年度は三十六年以来の一〇％を割るという現状の数字を承っているわけです。将来的に見た場合、経営上も必ずしも楽観が許されない、こんなことを含めて考えられておりますし、現状の簡易保険なり年金事業の今後の問題を考えてまいりますと、その原因や、あるいは見通し、そしてまた積極的な新たな制度改革等々を含めて何らかの考え方があったら述べていただきたいと思います。
○奥田政府委員　簡易保険の業績につきましては、おかげさまでこれまでのところ年々着実な伸びを続けております。ただし、年々伸びてはおりますが、ただいま御指摘のように、最近におけるその伸び方、増加の割合について見ますと、保険料の収入におきましてもあるいは保有契約高におきましても、例えば保有契約高について見ますと、これまで大体二けたの伸びを示していたものが、五十八年度においては九・何％、ただいま決算集計中でございますが、九％台、一けた台に低下をするというような状況でございまして、若干伸び悩みの傾向ないしは兆候を示し始めたと言えようかと思われるところでございます。これはやはり最近におけるいわゆる経済の低成長、それに伴う可処分所得の伸び悩みといったようなことが原因になっているものと考えられるところでございまして、民間の生保においてもほぼ同様の傾向になっていると承知いたしております。
　しかしながら、我が国ではこれから急速な高齢化社会の進展が見込まれます。一方、それに対応すべき社会保障制度につきましては、財政事情その他から公的年金についていろいろの問題が発生をしてきている。そういう状況の中で、今後国民の自助努力に基づく保険あるいは年金の果たすべき役割はますます重要になってこようと思われるわけでございまして、こういう状況の中で簡易保険、郵便年金事業といたしましても、今後、例えば加入限度額の引き上げ等を初めとする制度、サービス面の改善、また資金運用の効率の改善、事業経営の効率化、合理化というふうなことを積極的に推し進めまして、経営基盤を強化しつつ国民の期待にこたえ得る簡保事業のサービスを提供してまいらなければならないと考えているところでございます。
○田中（慶）委員　今それぞれの決意が述べられておりますけれども、いずれにしても特に民間との競争が厳しい簡易保険の問題があろうかと思います。そういう点ではあらゆる努力をされて、新しい商品等も含めながらぜひひとつ御検討いただきたいと思う次第であります。
　そこで、次に電電の問題に移ってまいりたいと思います。
　電電公社の民営化の問題でありますけれども、電気通信事業への民間の参入を図る電電改革の二法について郵政省はどのような方針で臨むのか、その辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○小山政府委員　電電三法でございますけれども、これにつきましては、時代の技術的な背景といたしまして、いろいろな新規の技術が発達いたしましてニューメディアなどが非常に出現してまいりました。そのために、これを供給する側であるところの電信電話公社だけではいろいろなメディアに対応するサービスが完全を期せられないというような状況が出現しましたと同時に、また民間の各社の技術も向上してきた、また資金の調達能力も向上したということで、これはむしろ電気通信の事業を一元的に行うということよりも、競争原理を導入していろいろな事業者によって事業を行うということが、最終的なユーザーでありますところの一般の国民の皆様方にとって安くて良質な、かつ、いつどこにいても使える電気通信というものに近づくことができるのではないかということで、今回改革という方向で競争原理の導入、また多元的な事業者の導入ということに踏み切ったわけでございます。
○田中（慶）委員　そういう中で、株式会社になると思うのですけれども、特殊会社法と事業法の二重の規制を受ける民営会社として、今おっしゃられた一つの発想なり独自性が本当に発揮できるかどうか、その辺についてどう考えておるのですか。
○小山政府委員　御指摘のように、新しい電電株式会社というようなものが御審議されて可決されましたならば、目標といたしましては、電電会社が自主的で弾力的な事業運営を行うということに焦点を絞って行うべきであろうと思います。そういう点におきまして、会社法というものがどういうふうに政府の関与等があるべきかということにつきまして、他の類似の特殊会社に対する関与のあり方にも配慮いたした次第でございます。
　例えばその例といたしまして、事業計画について言いますれば、現在我が国には七つの特殊会社があるわけでございますけれども、いずれも法律で事業計画を主務大臣の認可事項とすることを明定しております。さらに、中には事業計画、さらに資金計画、予算計画も認可事項とするというようなことになっておりますけれども、こういったものはとっておりません。それから、役員の任免にいたしましても、他の特殊会社に比べまして必ずしもきついものとはなっておりません。結局、新電電会社につきましては、資産規模とか三十二万人の従業員というようなことがありますと、政府の関与が現在の法案では極めて緩やかな方ではないか、このように考えております。
○田中（慶）委員　時間も余りありませんから、答弁は簡略にお願いしたいと思います。
　今私が申し上げた趣旨に対する答弁じゃないと思うのです。私が申し上げたのは、特殊会社法と事業法との関連で独自性が本当に発揮できるのかどうかということを聞いているわけですから、その辺を明確に、本当に短く答えていただきたいと思います。
○小山政府委員　政府関与は最小限に抑えてありますので、自主性は発揮できると私は信じております。
○田中（慶）委員　いずれにしても一つの企業で二つの人格を持つような形になろうかと思うので、そういう点においては、できるという保証もなければできないという保証もないかもわかりません。しかし、現実にスタートされるわけですから、もう既にこの時点からその心配が出ていることは事実ですから、そういう点を含めてこの独自性を十二分に発揮できるようにしていただきたい、こんなふうに思います。
　ところで、実は今許認可業務の中で、今度の改正事項で例えば許可が六十三件、認可が十四件、こんな形でそれぞれの問題が出ていると思うのです。しかし、民間会社が許可とか認可、大変不自然な形なんですけれども、法的な根拠を含めて今日までの経過を考えると、行革絡みの中でこの許認可が多過ぎやしないか、こんなふうに思うのですけれども、臨調の精神がどこに行っているかわからないわけで、こういう点を含めて考え方を明確にしていただきたいと思います。
○小山政府委員　基本的に予算統制をするということもありませんし、主要な料金についても今までに比べまして柔軟になっているというようなことでございまして、今までよりも質的に異なった形での自由な事業運営が行えるようになっていると考えております。ただしかし、運営に当たりましては、先生御指摘のように、私どもせっかく会社をつくるのでございますから、そういった意味で政府関与が運用の面を実際問題として拘束することのないように、政府当局としては十分な配慮をした運用が大事であろうと思っております。
○田中（慶）委員　運用の面の問題だけではなく、今申し上げたように、例えば許可認可の問題一つとっても、先ほどの大臣の行革なり合理化の推進に基づいてという感覚からすると、許可が六十三件あるいはまた認可が十四件というのは行革の精神を含めて多くないかと申し上げているわけですから、その辺どうですか。
○小山政府委員　許可の六十何件というのはちょっと私ども経理しておりませんけれども、全体といたしまして許可認可というのは従来に比べて非常に緩やかになっておりまして、質的に変わっていると私ども信じております。