○参考人（大賀良平君）　大賀でございます。
　今村井参考人から大変詳しい御説明ございました。私、自衛隊をやめまして五年余りになりまして、また、やめましてから格別こういう防衛問題を研究しているわけでもございません。自衛隊のＯＢでございますから、何がしかでも自衛隊のことで国民の皆様に御理解いただけばと、そういう程度のことはところどころで話しております。したがいまして、私が申し上げるようなことは新聞で読んだり、そういうことだけでございまして、今村井さんがおっしゃったことが自衛隊に関することではすべて尽きているのではないかと思います。そうでございますが、せっかくの機会でございますので、私が自衛隊におりました時代から経験的にこの日米安保体制というものを申し述べてみたいと思います。
　私は、個人的なことで恐縮でございますが、海軍から終戦後、復員輸送をやったり掃海をやったり、あるいは朝鮮戦争のときには掃海に行ったり、そのまま二十七年自衛隊が発足しましてからずっと自衛隊におりまして、去る五十五年退職いたしました。その間、占領軍時代の米軍あるいは発足当時の日米関係というものをずっと眺めてまいっておるわけでございますが、経験的に申しましてこの日米安保体制の中の自衛隊と申しますのは、私の経験では、海上自衛隊の場合、二十七年の八月に保安庁あるいは海上警備隊として発足するわけでございますが、当時アメリカからＰＦ、フリゲート艦二十隻、それから上陸支援艦五十隻の貸与を受けて発足します。
　日米安保体制というものがあって、そして自衛隊はアメリカと一緒になって日本の国を守るのだということは感覚的には我々も当然わかっておりましたけれども、その実態はとてもそんなものでなくて、すべて私はそれから二十年、三十年、全くアメリカ任せであったというふうに認識しております。我々は何をやったか。一生懸命いつの日かはとにかくアメリカと一緒になって日本が守れるようになるだろうというようなことを願い、そして船の操船とか訓練とかそういうものに励み、あるいは自分の持つ自衛力を一生懸命建設してきたというのが私の実感でございまして、当時の昭和三十年代、四十年代のアメリカというのは大変物わかりのいい教官で、また物わかりのいいスポンサーだったという感じがしております。
　一次防から四次防まで自衛隊はいろいろと防衛力の整備ということを努めてまいるわけでございますが、その間、自衛隊が実際にアメリカとどうやって日本を守るかというようなことは話し合いも具体的なものは何もなかったというふうに私は理解しております。そういう問題が多少変わってまいりましたのが——その間いろいろな特別訓練は、先ほど村井参考人がお話しになったように海上自衛隊では早くから始めております。しかし、それはあくまで船の操船あるいは新しい対潜戦術はどうなのか、そういうことの戦術的なもの、あるいは船を扱ったり、新しい洋上給油のやり方をやる、極めて技術的なあるいは部分的な戦術の訓練に終始していたというふうに理解しております。こういう状況が変化が始まったと思いますのは一九七五年、昭和五十年たったと思います。
　当時、私は海幕の防衛部長をしておりましたが、この参議院の予算委員会だったと記憶しておりますが、二月か二月の中ごろか当時の上田哲参議院議員、上田先生が、海上自衛隊とアメリカの間にシーレーンで密約があるのだというような委員会での御発言がございまして、私、当時の海幕の防衛部長、責任者として大変びっくりした記憶がございます。その間、そのときの委員会でいろいろと長いやりとりがあって、私も大変関心深くテレビなど毎日眺めておったわけでございますが、それが結果的にはとにかく昭和五十年の八月、坂田・シュレジンジャー会談によって日米防衛協力のあり方を研究するために防衛小委員会を置こうというようなふうになってまいりまして、これは大変な私は当時進歩であったなと思ったわけでございます。小委員会が五十一年に置かれまして、それから研究が始まりますが、大体五十三年の十一月にガイドラインが決まります。そのガイドラインに従いまして、詳しく村井参考人からお話しのあったような研究に入っていきまして、もう当時私は、私やめたのが五十五年でございますから、その後の経過はよく存じません。今おっしゃったとおりだと思います。
　よく言われるのでございますが、私も現役のときによくクラブの新聞記者なんか来て、三自衛隊は防衛の戦略構想がばらばらだ、よくそういうことを言われました。私はこれに関してこう申し上げたのです。今申し上げましたように我々の自衛隊は、陸上自衛隊も海上自衛隊も航空自衛隊も、それはそれなりに基本的な力を建設する段階にある、肝心なアメリカは日本の防衛との間には何も研究がない。御承知のように航空自衛隊は防空軍、空軍でいえば空軍の中の一コンポーネント、海上自衛隊は言うならばＡＳＷ軍、とにかく対潜一本で、装備もそういうものしかいただいていない。陸上自衛隊は比較的ワイドではございますが、非常に広くて浅い、薄い。こういう三自衛隊が一生懸命これをひねくり回しましても、なかなか日本をそれだけで守る防衛力になり切れません。それは言われておりますように自衛隊が盾でアメリカが矛、その二つが完全に整合されて初めて日本の防衛力になり得るのだ。その中の三つのコンポーネントだけ取り上げまして幾らこね回してみましても、日本の防衛力にはなり得なかったと私は当時を思うわけでございます。
　そういう意味におきまして、これからの今村井参考人からお話がありましたような研究というのは大変重要なことであったろうと思います。本当に日米安保体制の中で日本の自衛隊が日本の防衛をきちんとしていくというのはこれからの問題であろう、そういうふうに思っております。
　今詳しいお話がありまして、これは日本のいわゆるエマージェンシーにおける共同対処をテーマとした勉強でございますが、今もお話があったように、例えばＮＡＴＯだとかあるいは米韓のコンティンジェンシープランというように計画ではございません。計画でないということは、ガイドラインにも示されておるように、日本の国内の問題のいろいろな制約がございます。そういうものは立法的なあるいは予算的な措置はやらないのだというようなことになっておるわけでございます。したがいまして、これからは、今も村井参考人からお話がありましたように、こういう研究をよりデベロップさしていきながら計画に近いものに持っていく。これはいろいろな国内法上の制約がございますが、そういうものの制約をのかなければ不可能と思いますけれども、そういうことがこれからの一番大事なテーマであろうかと思います。
　それからもう一つ、今も共同訓練のお話がありましたけれども、私どもが前に申しましたように、その前にやっていた共同訓練は一つの部分的な非常にコンポーネントな、タクティカルな訓練でございました。こういう研究、新しい今詳しくお話があったような共同訓練というものを通じて日本の防衛をどうやっていくかというのはぜひ大事な訓練であろうと思います。私がやめます前ごろから海上自衛隊としてはリムパックの参加という問題がございまして、最初のリムパックは五十五年の春に参加したと思います。ちょうど私がやめたころ部隊が出ていきまして、そしてハワイで訓練をして帰ってきた、それが第一回目でございます。
　私ども当時、このリムパックの参加をお願いした最大の理由は、日本の周りでたくさん、先ほど申し上げました、何回か回数としては大変数多い訓練を、特別訓練と自衛隊で呼んでおりましたが、共同訓練をやってまいりました。それは本当に小さい部隊同士の戦術、しかも部分的な戦術訓練というものに終始しておりました。私どもは、大規模な部隊の運用、例えば空母機動部隊を含んだような部隊の運用が一体どんなものなのか、ぜひこういうものを我々も認識として勉強しておかなきゃいかぬ、書物の上でいろいろなことを読んだりいたしますけれども、実態はどうなのか、そういうことを勉強さしていただくということが最大のねらいでございましたし、またお願いした理由でもございました。
　それとても、そういう大きな訓練、部隊訓練ございましたけれども、それは訓練のシナリオはあったとしても、一つのモデルケースの勉強であったと思います。これから私、村井参考人がおっしゃったような日本の防衛というものをはっきり認識して、どういうふうに訓練をやっていくかということが、今、防衛研究の中身を審査し、あるいは発展する上でも大変重要なことじゃないかというふうに思います。そういう問題はこれからの問題ではないかと私は認識しております。これが私の経験的に、あるいは現状認識、その程度のものでございますが、問題点といたしましていろいろあります。
　日米安保体制になって三十年。よく法制的に安保条約の片務性だとか、あるいは部隊の運用についての集団的自衛権がどうあるべきだとか、あるいは非核三原則だとか、いろいろ研究されるべきことは将来に向かって少なくないと思います。ただ、私がいつも思いますのは、基本的には安全保障条約は、この条約にもうたわれていますように民主主義の原則、それから日米間の経済協力とか非常に広い範囲にわたって安全保障の基本となるべき社会体制、自由民主主義の社会を維持し、発展させるという共有の価値感、理念というものがあるわけでございます。この安保条約を将来にわたっていかに維持し、発展していくかということは、私は日米相互の国民あるいは国家が大切に育てていかなきゃいけないと思います。
　いかに条約がありましても、御承知のように米ソ間の友好同盟条約、そういう条約があっても、一たび国家の利害なり共通の理念というものが失われますと、それは全く条文はあっても死文であり、凍結されていくわけでございます。そういう意味で、基本的にはそういった安全保障条約の基本となる共有の価値感なり理念というものをお互いに大切にして、信頼感を持って育てていくということであろうかと思います。大変今経済問題でごたごたしておりますが、防衛と経済というものは決して直接的にリンクされているものでは私もないと思います。しかし、そういった共有の価値感を持つという中で、国益の調整というものは当然あってしかるべきだ。そういう意味では、防衛という問題はこれからもっとしっかり考えていかなきゃならない。要するに一番大事なのはやっぱり、日本が日本の国を自分から守るということをはっきり認識することだと思います。
　前に申し上げましたような国会での先生方のいろいろな議論の中で、私ども外野から見ておりますと、どうなのだろうかというような、いろいろなお立場があるからかもしれませんが、そういった物の解釈なり観念というものは必ずしもこういった基本的な理念に立っての信頼感を醸成するのにはいかがかと思われるようなことが、私の立場ではそういうふうに思われるものが数少なくございません。そういう意味で、これからの日米関係は、安保条約の信頼を高める上には、先ほど申された防衛の問題でも大変見直しを進めていくことがたくさんあると思います。
　よく新聞なんか読みますと、前の太平洋軍司令官のロングが議会で、日本の後方支援体制にいろいろな欠陥があるということを証言したとよく新聞を見ます。まことにそれは、そういう欠陥があることは私は間違いないと思います。しかし、それはそれ以上に突き詰めて言えば、日本の国家の体制がそういう情勢になっていないということな言っているのじゃないか。ただ、そういうことを申し上げることは、これは内政干渉の部類に入りますので、彼らはよく知っております。せめて弾が足りないのだとか程度のいろいろなことを言ってとどめておると思いますが、実際は日本の国としての諸体制というものに不備、欠陥があるというようなことを彼らは言っているのじゃないかと思います。特に先般の相互信頼を損うようなことで、対米武器技術の供与なんかの解釈などというものは、幸いにいい方向に収拾されましたけれども、同じ安保条約でお互いに守っていこうというときに大変相手の意を損う、逆なでするような事件であったのではないかと思います。
　それからもう一つ、今村井参考人から日米間の自衛隊のいろいろな問題の研究のぐあいは御説明を受けたわけでございますが、さらにこの六条にかかわる問題、これも十分御勉強を進めていくことが必要じゃないか、そういうふうに私は理解しております。あるいは進んでおるかもしれません。六条、特に韓国条項についての——私、前に申し上げましたように、朝鮮戦争のときに参りました。その当時佐世保におりましたし、また、私みずから朝鮮の沿岸に掃海に参りまして見ておりまして、全くこれは日本がなくしては韓国の防衛は成り立たないのだ、また韓国の防衛は日本の防衛に大変重要な役割を持っているのだということを身にしみて感じました。そういう意味におきましてもこの六条にかかわるような勉強もぜひ、これやるようになっていると聞いておりますが、進めていくことが大事だと思います。
　それからエネルギーの問題は、今御指摘のとおりだと思います。この問題も恐らくもう七、八年前、政治マターになってきたのはこの二、三年でございますが、私が海幕長になりましたのが五十二年でございます。それ以前からの話であったような私は気がいたします。なかなか日本のこういう問題が、事務的にあっちへいったりこっちへいったりぐるぐるしていろいろな説明をしたりして日時を過ごしてきた。これなんかも貿易摩擦の話じゃございませんけれども、向こうから見れば、ああだこうだああだこうだ言って七、八年過ぎたというのが実態ではないか、こういうふうに考えます。
　それともう一つ、これは私どもがやらなきゃいけないと思いますが、確かに安保体制という中で基地を提供しているという負的な側面というものは大変ございます。また、いろいろなことが強調されます。あるいは最近もちょっと新聞を見ましたら、Ｆ１６の三沢配備で盛んに、アメリカの戦略に加担するのだとか、あるいはアメリカのＰ３Ｃがオホーツク海に行くために、航空優勢を得るためにＦ１６が来たのだとか、いろいろなおもしろい解釈が新聞なんかに報道されて、果たしてこれは正しいのだろうか。こういうことはもっと自衛隊としてはっきり御説明したらどうなのだろうか。あるいは去年あたりのトマホークのキャンペーンなんかも相当なもので、相当事実に反するようなことが公然、いかにもまことしやかに言われているというのが私の感じでございますが、こういうことなどももう少し、我々も努力しなきゃいかぬと思いますけれども、大事に国民に説明してやる必要があるのじゃないかと思います。
　最後に、日米安保体制の評価の問題。私ども日本の立場、外から見た評価についてちょっと触れてみたいと思います。
　御承知のように、日本がサンフランシスコ平和条約を持ってそれで独立を回復したときに、その直前にＡＮＺＵＳ条約あるいは日比安全保障条約が署名されまして、これはむしろ日本が独立したことに対する懸念をアメリカが抑えるという側面を持った。それが日米安保体制の持つ一つの側面であったと思うのでございます。それからもう一つは、当時から見ますと、日本を守る、日本が本命として日本がみずから守れないのでアメリカに守ってもらうと同時に、当時朝鮮の戦争がまだ戦火がおさまらなかった。先ほど申し上げましたように、朝鮮の平和の維持あるいは朝鮮の防衛のために日本が必要だと、そういう三つの側面を持っておったわけでございます。
　こういうことは、今でもよく日本がシーレーン防衛をやったら軍事大国になるなんということが日本の新聞にも書かれたり、あるいは東南アジアの国々が言っているという話がございます。私も幾つかのそういった会議にいますと、むしろ日米安保体制の中で日本が防衛力を漸増していく、その中でやっていくことは歓迎だ、それなら問題ないのだというような評価、これは東南アジアの国国にはっきりあると思います。だから、日米安保体制というものはそういうふうな側面を外から見た、東南アジアの国々から見た、あるいは中国自身もそう思っているかもしれませんけれども、私が直接議論し、聞いたのは東南アジアの学者先生、あるいは政府の直接の代表じゃございませんが、そういう方々がそういうふうな評価をしているということもつけ加えさせていただきたいと思います。
　以上、簡単でございますが、私の申し上げたいことは以上でございます。