Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　規制料金の経過措置、これの対象事業者でございます。
　法文上は、正確に申し上げますと、「ガス小売事業者間の適正な競争関係が確保されていないことその他の事由により、当該供給区域内又は供給地点のガスの使用者の利益を保護する必要性が特に高いと認められるもの」、こういう地域の中の料金については引き続き経過措置で規制料金となるという考え方でございます。
　その考え方に基づきまして、対象事業者を決めるに当たりましては、各地域でのガス小売事業者間の競争状況でございますとか、既存のＬＰガスまたはオール電化など他のエネルギーとの競争状況、こういったものを個別具体的に評価した上で指定することとなります。
　先日の質疑でも御説明させていただきましたけれども、今、具体的に評価する際の一つの想定しているものといたしまして、現行の供給区域内の世帯件数のうち都市ガスを契約している需要家の件数、都市ガスの利用率と言っておりますけれども、そうしたものの比率を想定しているところでございます。
　また、その解除についてもお話がございました。
　もちろん、これは、指定をして、ずっと指定したままということではございませんで、競争が進展すれば解除をするという形で、全面自由化と裏腹の料金規制の撤廃ということを実現したいと思っております。
　解除する際の考え方でございますけれども、先生からもお話ございました新規参入ということでございまして、新規参入事業者による小売供給量の割合でありますとか、そのほかに、既存のガス事業者間の競争の状況、さらには自由料金メニューを選択する消費者の割合、こういったものを総合的に勘案いたしまして、慎重に見きわめていきたいと思っております。
　　　　〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○野中委員　この経過措置について、使用者保護の観点に留意するというのは当然のことで、また、エネルギー間の競争状況、これをしっかり踏まえた上で検討していただきたいというふうに思っております。
　自由化になりますと、いわゆるサービスの向上につながるというのが一番の理想でありますが、企業からしてみれば、ある意味、客の奪い合いという面もあるというのも一つの事実であろうかというふうに思っております。
　既にもう自由競争が行われているプロパンガスでありますけれども、プロパンガスの方にちょっとこの間聞いてきたんですが、いわゆる販売拡張員という方が歩合制でもって激しいつばぜり合いを行っているとか、また、参入時、初めの契約時は他社より二〇％から四〇％ぐらい安くするよということで、契約書には書いてあったということですけれども、十分な説明のないまま、段階を上げて、結果的に平均的な価格になったということで、裁判が起きたという事例も聞いております。
　ですので、やはり今回の自由化によって顧客のサービス向上につながるというのが一番の理想でありますから、今後、使用者が受けるサービスを、例えば電気とガスをセットで売るという今までない事例も起こると思いますので、しっかりとしたサービスが受けられているか、また、新規参入する企業が全て優良とも限りませんので、その動向をしっかりとチェックしていただきたいということを、これは要望を申し上げるところでございます。
　今、プロパンガスの話をさせていただきましたが、プロパンガス業者というのは、私の地元では、中小企業というよりは、特に小規模事業の方が多く営まれているわけでありますが、今回の自由化によって、ガスシステム改革によって経営、商売というのが圧迫される可能性があるのか、これについてもお伺いしたいと思います。
○住田政府参考人　ＬＰ事業者につきましての御質問でございますが、今回のガスシステム改革によりまして多様なサービスの競争というのが活性化をする、また、その導管の延伸が進みますと、確かに、御指摘のように、一部の地域では都市ガスとの競争というのが今までよりも激しくなるという可能性はあるかと思います。
　ただ、都市ガスの導管供給、御案内のとおり、やはりかなりの需要の集積があるような地域であろうということでございますので、すぐに全国津々浦々まで導管が敷設されるというわけではないものと認識をしております。そういった意味で、特に導管の敷設されないような地域におきましてＬＰガスの担う役割は非常に大きなものがあるというふうに考えております。
　また一方で、今申し上げましたような競争環境が変わるということでございますから、ＬＰ事業者におかれましては、地域に密着した事業で培ったこれまでの信用というのを生かして、これまで以上に魅力的なサービスといったものをさらに透明性の高い形で御提供いただく、御提案をされるということによって、利用者から選択をされるような、そういったことを通じて地域経済の活性化に貢献していただくということを期待しているところでございます。
○野中委員　災害に強いというメリットもありますし、役割分担した中で、ともに活性化していくということを私は期待しております。
　次の質問に入らせていただきますが、ＬＮＧ基地の第三者利用の促進についてでございます。
　二〇〇四年に、資源エネルギー庁が公正取引委員会と共同で、第三者に基地を利用させる際の指針を定めたということでありましたが、利用実績がなくて、今のままでは実効的じゃないということで、もう一歩踏み込んだという中で、法律によって、第三者による利用を理由なく拒否することを禁止、そしてまた、利用条件の届け出、公表を義務づけたというふうに記載されております。
　私は思うんですが、理由なく拒否というのは、拒否には理由があるものでして、例えばの事例ですけれども、設置者のライバル社が利用したいという中で、中立性が保てるのかなという。また、そこに対しての理由も、基地の余力がないといった理由などで、法制化をしても、そういった理由で基地の第三者利用が進まないのではないかと懸念をしております。
　前例がないわけですから、これで利用者という実績ができれば、それが前例となって、進んでいく第一歩になろうかと思うんですけれども、その懸念について、御所見をお伺いしたいと思います。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　ＬＮＧ基地の第三者利用を法制化しても利用は進まないのではないか、こういう御指摘かと思います。
　この点につきましては、審議会の場でも随分と議論がなされました。現状の問題点といたしましては、やはり、ガイドラインはありましたけれども、ＬＮＧタンクの空き容量、こうしたものについての情報が十分に開示されていないということで、使おうという側の方にとってなかなか判断の材料が乏しかったということが一つの材料として言われていたところでございます。
　したがいまして、今回は、統一的な利用約款の策定というものを法律上義務づけるだけではなくて、届け出すべき情報、公表すべき情報といたしまして、設備の容量だけではなく、みずから貯蔵するガスの量の見通しといったものもあわせて公表するといったような形にさせていただきました。
　ＬＮＧ基地の利用というものは、足元では全体に逼迫をしております。したがいまして、先生の御指摘をいただきました余力というのも、各基地ごとに利用状況は随分異なっているわけでありますが、今後のエネルギー需給全体の変化によりまして、余力が増す可能性はあるというふうに考えております。
　今回、ルールを明確化いたしましたのと、それから、使う側にとっての予見可能性の向上、こういったことによりまして、第三者利用が進むことというものを私どもとしては期待しているところでございます。
○野中委員　質問を終わります。ありがとうございました。
○馬淵委員　お帰りなさい。三十分前に戻っていただけますか。続き、行きますよ。
　柏崎刈羽の問題というところまでお話をさせていただきました。
　そこで、その東電の再建の鍵となる柏崎刈羽、これは私、原特委の方でも尋ねたんですが、柏崎に関しては、ＢＷＲということで、昨年八月に、フィルターつきベントの規制基準に適合しているかということの審査において、適合しないという旨の指摘がなされました。そして、その後、いわゆる地下式というもの、地上ではだめだ、地下式も加えるということで、四月七日に審査が行われたようであります。これは非公開でありました。
　そこで、私、規制部長にお尋ねしたところ、どういう状況かということで、非公開なのでお答えをいただけないということでありましたが、ただ、今後の見通しがどの程度になるのかということについては今お答えできるような状況ではない、こう述べられました。つまり、審査のはっきりとした見通しは立っていない、相当の期間を要するということが予想されます。
　そこで、経産大臣にお尋ねなんですが、この旧式のＢＷＲは、審査はフィルターつきベントの問題を初め多くの課題があると先ほど申し上げました。このように、再稼働の先行きは非常に不透明なんですが、大臣として、一定程度の時間がかかるとの課題があるということについて、認識はお持ちでしょうか。
○宮沢国務大臣　まさにおっしゃるように規制委員会で審査中でありまして、まさに三条機関の中での審査でございます。中身については私は承知をしておりませんので、全く予見は一切持っておりません。
○馬淵委員　認識があるかと私はお尋ねしているんです。大臣に中身のことをお尋ねしているのではありません。
　規制委員会としては、これはやはり、なかなか、今後の見通しがどの程度になるかわからない、このようにおっしゃっている。つまり、一定程度の時間がかかるとの課題があるという認識をお持ちではありませんかとお尋ねしています。認識の問題ですよ。
○宮沢国務大臣　まさにこれは言葉の問題でして、一定程度というのがどの程度かということも正直言ってわかりませんが、少なくとも、きょう、あすに出てくる問題でないという認識は持っております。
○馬淵委員　マンパワーの問題もあれば、地震動をどのような基準にするかといった課題もあるということで、やはりこれは一定程度かかりますよ。規制委員会の中でも、そこは高いハードルだと、いろいろな言葉を使われていますが、委員長を初め、部長はそのようにおっしゃっておられます。こういう状況が今あるというわけであります。
　このように、再稼働については非常に高いハードルがあって、また、とりわけＢＷＲはより大きな課題がある、一定の期間もかかりそうだという状況の中で、さらには、リスクとしては、訴訟リスク。これは、十四日に福井地裁で高浜三、四号機の再稼働の差しとめ仮処分の決定がありました。もちろん、一方、川内では違った判断がなされているわけですが、いずれにせよリスクということについては否定できない、このように思います。
　その上で、繰り返しになりますけれども、二割超の原発の比率ということを今後政府として打ち出してこられるという状況であるならば、そこでは何らかの施策、今おっしゃっているような状況では到底達成できないわけなんですよ。
　そこで、ちょっとこれは事務方にお尋ねします。
　日本原子力発電株式会社がございますが、筆頭株主と株式比率、事務的にお答えください。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　日本原電の筆頭株主は、二十六年三月末の時点でございますが、東京電力株式会社でございます。その所有の株式の割合でございますが、二八・二三％と認識をしております。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　日本原電の筆頭株主は東京電力です。
　では、お尋ねします。
　東京電力の筆頭株主及び発行済み株式総数に対する株式所有の割合、これを事務的にお答えいただけますでしょうか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　東京電力株式会社の筆頭株主は、原子力損害賠償・廃炉等支援機構でございまして、その比率、数でございますけれども、現在、五四・六九％と認識をしております。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　今、原電は東電が筆頭株主であり、二八・二三％、四分の一超。そして、この原電の筆頭株主は東電、東電の筆頭株主は機構、それは五四・六九％、過半数以上、こういうことになります。
　では、機構が保有する議決権なしの東電Ｂ種株、これを議決権ありに転換した場合、先ほどのお話は五四・六九％ということでありましたが、議決権なしの東電Ｂ種株というのがございます。これを議決権ありに転換した場合の株式比率はどれぐらいなのか。そして、その場合、Ｂ株を議決権ありのＡ種株に転換する際には制限はあるのか。この二点、端的にお答えください。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、種類株二つを持っております。原賠機構の持っているものですが、議決権ありを十六億株、議決権なしを三・四億株持っております。これを御指摘のように議決権なしから議決権ありの種類株に全て転換いたしました場合には、機構の議決権比率は七六％程度になると承知しております。
　その転換に際しまして何か制約があるかというお尋ねでありますが、特段の制約はないと承知をしております。
　なお、転換をする際、東京電力の方でございますけれども、原賠・廃炉機構の判断に従って、特別事業計画の変更手続をとることとなっている、このように承知をしております。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　すなわち、機構は東電の過半数を持つ株主、これは支配株です。しかも、議決権なしのＢ種株をＡ種株に、何の制約もございません、手続上の問題です、転換をすれば、三分の二超、すなわち特別決議が可能になります。特別決議や、会社の存廃初め、その定款の変更が可能になるということです。
　重ねてお尋ねします。
　さて、原電。原電は、二〇一五年度の経営の基本計画に原発の増設は計画されていますか。事務方で端的にお答えください。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　三月に日本原電株式会社が公表しました経営の基本計画、この中に項目といたしまして、「敦賀発電所三、四号機増設計画の推進」という項目がございます。中に書いてございますのは、「敦賀発電所三、四号機は、原子力の維持発展のために必須であり、人と技術の確保にも重要であることから、増設実現のための方策を関係者の皆さまと検討し、具体化を図ります。」このような記載がございます。
○馬淵委員　つまり、原電はこの経営の基本計画で、敦賀原発三号機、四号機の増設計画の推進を経営の重要な柱と位置づけているんですね。
　繰り返します。原電の筆頭株主は東電です。そして、東電の支配株を有するのは機構であり、機構を所管するのは宮沢大臣でいらっしゃいます。
　大臣、このことをどのように受けとめておられますか。お答えいただけますか。
○宮沢国務大臣　東電自身は基本的に数土会長以下で今経営をしていただいておりまして、私どもがその経営を手とり足とり指導しているわけではございません。ある意味ではしっかりとした民の目で経営をしていただいているという中で、日本原電の筆頭株主としての立場を全うされているんだろうというふうに思っております。
○馬淵委員　お手元に資料二でお配りをしているのが原電の経営改革プランです。経営改革を進めて事業基盤の拡大、事業の柱として敦賀の発電所増設計画、このように書かれているわけですね。当然ここの筆頭株主として、東電が経営されている。
　繰り返しですけれども、東電の経営はもちろん経営主体として東電に委ねているけれども、しかし、支配株の五割超を機構が持つというこのスキームに至らしめたのは東電のガバナンスの問題だったわけですよ。したがって、東電が原電に対してどのような筆頭株主としての行動をとるのか。これは、言いかえれば、機構の所管である大臣の御指導あるいは大臣の御指示といったものが大きく影響を及ぼすわけです。
　この原電の経営基本計画と、大臣が先ほど来おっしゃっている新増設やリプレースは考えていないという発言との関係性はどのようにお考えになられますか。
○宮沢国務大臣　発電事業者が、将来的な新増設、リプレースといったものをいろいろ希望されたり検討されているということは、例えば、私の地元の中国電力でも、上関について、将来あそこは新設としたいという気持ちを持っておることはよく知っております。
　そうした意味で、それぞれの事業者がいろいろなお考えをお持ちなことは、これは自由だろうと思っておりますが、政府としては現時点ではそういったものは想定していないということをたびたび申し上げております。
○馬淵委員　大臣、上関とこれは一緒にされちゃいかぬと思うんですね。先ほど私が申し上げたように、政府が支配をしている東電が筆頭株主の原電なんです。これは同じではありません。事実上は支配が可能な状況にある。役員を派遣しています。東電の常務が副社長で役員として行かれている。こういう状況の中で、他の事業会社と同列に扱うべきではないんです。
　私が何を申し上げたいかというと、すなわち、政府が十分に関与できる、いや、関与してもおかしくない状況の中で、事業計画としてその中心の柱に掲げている新増設と、一方で大臣が現時点で考えていないと言っている。これは矛盾しませんか。
　私はほかの事業会社は言っていませんよ。繰り返しますよ。支配が及ぶ会社のその影響下にある会社がこういう形で具体的に、しかも実現を図る、このように書かれているわけですよ。これは単に希望観測ではありません。大臣、いかがお考えですか。
○宮沢国務大臣　いただいた資料にはまさに「増設実現のための方策を関係者の皆さまと検討し、具体化を図ります。」と書いてあるわけですが、関係者というものに東電なり、おっしゃるような間接的な役割で国というものが入ってくるということであれば、国としては現段階ではそういうものは想定しておらないわけでございますので、残念ながら具体化していかない、こういうことだろうと思います。
○馬淵委員　当然、関係者には国が入りますよね。あの東電はかかわる。少なくとも四分の一超です。そして東電は、繰り返しになりますが大臣が所管されている機構の支配下にあるわけですから関係者です。したがって、具体化を図るということは実現に至らない、現時点ではというお話になりました。今御答弁いただきました。
　その上で、東電の問題も少し触れたいんですが、先ほど大臣は、私が規制委員会で審査の状況によっては今後流動的に変わる可能性はあるのではないかとお尋ねをしたところ、大臣におかれては、将来のことは答えられないと答弁されました。これはよくわかるんです。しかし、審査の状況で変わるとは考えていないとおっしゃった。これはすごく重要な答弁ですよ。
　規制委員会の審査の中身を私は大臣に尋ねていません。しかし、審査状況によって変わるのではないかということに対して、すなわち、場合によっては新増設、リプレースも行うということ、その可能性そのものは否定されないわけですよねということを確認したところ、そこは審査の状況で変わることは考えていない、このようにおっしゃっています。これはもう少し具体的に御答弁いただけますか。
○宮沢国務大臣　まさに現時点で、新増設、リプレースは想定していないという考え方で、今後、審査がいろいろなことで行われていくわけでしょうけれども、我々としては厳正かつ効率的な審査が行われることを期待しているわけであります。そして、審査の結果がどうなるかということについては、我々が予断を持って申し上げる話ではないわけであります。
　そして、おっしゃるように、いろいろな結果が出てくるかもしれませんが、現時点で想定していないということについて言えば、それとは一切関係ない、こういうことでございます。
○馬淵委員　結果については私もここで予測をしているわけではありません。
　ただ、繰り返し、規制委員会、規制庁のポジションはどうなのか。そして、東電が柏崎刈羽も含めて審査請求をしながら、非常に高いハードルであるということは、審査の段階で公開されている部分でも、フィルターつきベントの一点を挙げても、出てきているわけです。
　このような状況で、ある程度方向性というものを見据えなきゃならない。そのときに、いつまでも、状況は変わり得る、その変わり得る状況に合わせた判断をしていかなければならないということについては、当然、お考えではないですかということを私は尋ねているわけです。
　では、こういう質問の仕方だったらどうでしょうか。状況が変わり得る中で、さまざまな判断はあり得るんじゃないですか。いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　大変微妙な問題でございますので、現時点で、将来どういう判断を私どもがするか、状況自体が把握できていないわけでございますので、この場で答弁するのは適切ではないと考えております。
○馬淵委員　大臣としては精いっぱいの御答弁をいただいているんでしょう。
　私が申し上げたいのは、やはり向き合わなきゃだめなんですよ、国民の皆さんとは。私は、原発の推進、あるいは再稼働、あるいはとめよというさまざまな声がある。そのどれに対しても、それぞれのお立場の意見があるというのは、そのように承知しています。ただ、それについては真摯に向き合う。少なくとも、我々、政権時代には、そのことは心がけていたつもりです。宮沢大臣もそういったお考えをお持ちだと私は思っておりますので、ぜひ向き合っていただきたい。
　その上で、やはり、先ほど来ありましたように、原電の話は、他の事業者とは一緒にはできない話なんです。東電が絡みます。そして、これは、東電が単に筆頭株主であるだけではなくて、東電の経営そのものにまで影響を及ぼしていく話でもあるんです。
　今回の電事法の審議の過程の中においても、当然ながら、今ある電力事業者がどのような今後の経営方針あるいは経営計画を立てていくかの重要なベースになる法律の審議です。その上で、東電のガバナンスということについて、少し残りの時間で触れさせていただきたいと思います。
　東電のガバナンスの問題、甘さ、これはもう、昨年来といいますか、事故以来、繰り返し指摘がされてきました。私も、政府の立場にいて、当時、野党の自民党の皆さん方からの御指摘を受けて、対応に苦慮したこともございます。よく立場はわかるつもりです。
　しかし、そうはいいながらも、サドンデスというような形にするわけにはいかないということで機構をつくり、さらには、廃炉ということについては、我々は事故処理と事業継続のジレンマということを提案しました。つまり、そういった問題があるのではないかということを提示しました。
　それに対して、政府は、恐らくこれはきちっと東電にもお話をしていただいたんだと思いますが、新総特という形で、東電も責任と競争という言葉で計画をつくってこられました。しかし、相変わらずガバナンスというのはやはり問題になる。
　これも、つい先日、二十一日ですけれども、外洋に汚染水の流出というような報道もありました。この細かいことをここではお尋ねするつもりはありませんが、東電は、一方で、情報隠蔽体質、廣瀬社長も大変苦慮されていると思いますが、三月三十日に、情報公開に関する新たな仕組みということで新たな公開ルールと、運用実績等は定期的に社外から監視、評価をいただき透明性、信頼性を高めるとの方針を打ち出されています。
　こうした中で、外部からの、社外からの評価、こういうものも言われているわけですが、規制委員会の方に尋ねたところ、現在検討中だということでありました。経産省としてはいかがでしょうか。社外からの監視、評価ということについて、経産省としては何らかの取り組みというのはなされていかれるのでしょうか。いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　まさに、三月三十日に東電は、情報公開のルールや、運用実績などにつきまして定期的に外部から監視、評価を受けることを含む、情報公開に関する新たな方針を示されたわけであります。
　それに私どもが関与していくかどうかということですけれども、直接まだそれに関与するということを決めたわけではありませんけれども、この点は本当に大事なことでありますので、我々としても、相当しっかりと把握しながら、指導が必要であれば指導をしていかなければいけないと考えております。
○馬淵委員　今まさに検討中だというふうに受けとめます。これは、規制委員会だけでは、今までも規制委員会と東電とのやりとりを原特委でも私も確認をさせていただいていますが、所管するという立場ではありません。あくまでも適合性審査という立場でいらっしゃいますので非常に難しい。ここは、所管する立場である経産省が、東電のこうした情報隠蔽体質、あえて申し上げますが情報隠蔽体質を改めるための仕組みづくりに関しては、しっかりと関与されるべきだ、このように申し上げておきたいと思います。
　その上で、新総特ということが出されているわけですね。これは二〇一三年十二月二十七日に発表されて、東電が経営改革を進めるんだということで国の支援策も含めた事業計画を示されたわけでありますが、今後、この東電の問題は必ず出てきますので、やはり新総特の実効性の検証というのは極めて重要だというふうに思います。
　そこで、先ほど柏崎刈羽の話をしました。ＢＷＲということで二重のハードルがあるんですね。しかも、フィルターつきベントの問題は、一度は却下をされ、さらに今審査が始まったところ。しかも、これも非常に難しい状況があるかもしれないと言われています。
　ただ、柏崎刈羽の原発の位置づけなんです。新総特では、柏崎刈羽の原発の再稼働及び競争的な事業展開により、最大で年間一兆円程度の値下げ原資を生じさせる、このようにされている。すなわち、稼ぎ頭なんですね。事業計画の中心をなすんです。
　この柏崎刈羽、先ほど来申し上げたように、フィルターつきベントなどの問題がある。そして、その稼働の状況というのも、実は非常に不安定な状況であったというのは事実です。震災以前も、中越沖地震がありました。七割ぐらいの稼働というのは一時ありましたが、地震によって稼働停止になって、二〇〇八年度、これは震災前ですが、稼働率ゼロに陥った。震災後、二〇一二年度以降、これはゼロですね。
　もともと、地層的にも非常に不安定な状況の場所だと言わざるを得ない。こうした柏崎刈羽、この新総特の見直しということがやはり私は早急に求められるのではないかということを申し上げたいと思います。
　新総特では、二〇一六年度末、すなわち来年、一年後、末から、原則三年ごとに、機構は社外取締役、国と協議して責任と競争に関する経営評価を行う、こうされています。その場合には、一時的公的管理から自律的運営体制に段階的に移行していくと。来年の年度末に新総特の評価を行う、それによって一時的公的管理から自律的運営体制に移行していく、これが新総特の基本的なスキームなんですね。この状況の中で、いろいろな問題が起きている。一年後なんですね。大臣、私は、一六年度末のその評価の段階で、一時的公的管理から自律的運営体制に移行ということが簡単にできるのかと非常に疑問に思うんです。
　これは時間もないので短く、事務方で結構です、一時的公的管理から自律的運営体制ということでありますが、もう公的管理のところは要りません、自律的運営体制に移行というこの意味を端的にお答えいただけますか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　この責任と競争を両立するというのを東電みずからの意思と判断でやっていくということでございまして、そのために、機構の保有する議決権の順次二分の一未満への低減、それから機構役職員派遣の終了、こういった措置を通じていくこととされております。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　資料三に新総特の十四ページを配付させていただきました。責任と競争、これは、我々が言っていたいわゆる事故処理を行うということと事業存続のジレンマに陥っていないのか。事故処理というのは責任ですね。そして、事業継続というのは、まさに競争社会に身を置くという意味の部分です。
　この責任と競争という意思を明確に示しておられますが、現状ではなかなかそれは困難ではないかということです。柏崎刈羽は一年後には運転が達成できているという状況でなければ、自律的運営体制と呼ぶには、先ほど来申し上げるように、これは収支の柱ですから困難なんですね。
　私は、この状況で、一六年度末、一年後にやりますという御答弁は要らないんです。むしろ、もう目の前に迫っていると考えるべきじゃないでしょうか。時間軸で一年後に評価をするのであれば、もう現状、少なくとも、四月七日にフィルターつきベント、地下式の審査がやっと始まったような状況で、柏崎刈羽、ひいてはＢＷＲが再稼働に乗るとは到底思えない。お立場で予断を持って語れないというのはよくわかりますが、ここは、一六年度末の評価ということに対して、先んじて検討は進めるべきじゃないでしょうか。
　その上で、私は大臣にこれはぜひ御判断をいただかなきゃいかぬ部分ではないかと思うんですが、先ほど事務方にも尋ねました。
　Ｂ株、Ｂ種株は、これを転換すれば三分の二超なんです。現時点で五〇％超のＡ株、議決権ありの株での支配ということでありますが、事実上は保有をしています。これは、やはりＢ株をＡ株へ転換して、三分の二以上特別決議、この議決権を持って、ある意味、行使しなくてもいいんです。
　私が申し上げたいのは、行使するしないは別にして、転換を果たして、場合によっては、東電の再建計画の一兆円以上の収入をもくろんだのは、柏崎刈羽ですから。それが達成できなければ収入は見込めないんですから。ならば、再建計画の名のもとに、より厳しい判断が求められるんじゃないでしょうか。例えば、それは東電の持つ火力発電所の売却であったり、あるいは、賠償資金、これらに充てるということで、売却の益を賠償やあるいは廃炉に充てるなどといった、かなりな痛みを伴うかもしれませんが、私は、そういう時期が実はもう間もなく到来してしまうのじゃないかということを申し上げているんです。
　電力会社の皆さん方が努力をされていることはよく承知しております。私も、当時から、ともに、あの事故をくぐり抜けて、再建を果たすということに努力をしてきた一人だと任じています。しかし、大臣のお立場で、いや、やっているんだ、任せているんだ、そして監督をしているんだ、そして、少なくとも国民の皆さん方の意見があるからということも配慮しながら、現時点考えていない、考えていないと言いながら、これはどんどん迫ってくるわけです。そして、数字が来週の火曜日に出る。また、その裏腹であるＣＯ2削減目標も五月に出る。来年の三月末ですよ、評価のタイミングは。
　大臣、これはＢ株の転換ということも含めた、かなり踏み込んだ経産省としての判断が求められるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　おっしゃるように、新・総合特別事業計画において、責任と競争、こういうことが書かれておりまして、責任についてはディスクロージャー等々いろいろ不備はありますけれども、必死に汚染水・廃炉対策をしていることは事実だと思っております。
　また、競争といったことにつきましては、新たな電力事業モデルの構築による競争というものをすべき、こう書いてあるわけでありますけれども、その中では、例えばホールディングス制の導入とか、徹底した経営合理化、さらに、先日、中部電力と燃料、火力発電の包括的アライアンスの新会社をつくるといったことで、事業モデルとしてはいろいろ前向きな変化をしてきていると思います。
　一方で、来年、二〇一六年度末に経営評価を行うということで、例えば柏崎刈羽については、私が今の段階で予断を持って申し上げるわけにはいかないわけでありますけれども、その時点でどういう形になっているのか。
　そういう中で、間もないから、特別議決権を持つような体制にという委員の御意見は一つ傾聴に値すると思うんですけれども、一方で、いろいろな違うメッセージが出かねないのかなと。ある意味では、そこまで国が立ち入っていかなければ自立できない会社であるというようなメッセージとか、また、議決権が少なくなることによって、その他の株主からすると、株式の価値が減って株価が落ちるといったようなことまで、いろいろ考えなければいけない問題を実ははらんでいるのかなと思っております。
○馬淵委員　原賠機構をつくるときにもさまざまな議論があったわけですから、おっしゃっていることもよく承知をしております。当時も電力債の問題など資本市場の混乱を招くという話もありました。ただ、これも、御党が野党のときには塩崎さんを筆頭に、いわゆる電力債に関しては法改正で済むじゃないか、こういった御意見もあったんですね。
　繰り返し申し上げますが、私は東電を憎しと思っているわけでも何でもありません。むしろ、どうやってこうした原子力の問題を解決していくかということで、さまざまな観点から取り組まねばならないことを申し上げているわけです。しかも、国民に開かれた議論で。ぜひ大臣には、今申し上げた点を、官僚の皆さんも一致結束して協力をされているんだと思いますから、そこは、大臣、リーダーシップを持って進めていただきたいということを改めて申し上げて、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○田嶋（要）委員　田嶋要でございます。おはようございます。よろしくお願いします。
　エネルギーミックスや温暖化に関係するいろいろな政府の数字が、きのう、きょうも含め、マスコミに出始めております。いよいよ大事な時期だということでございますが、加えて、昨日は、大臣のところにお邪魔をいたしまして、私どもの考える政策提言をさせていただきました。お受けとめいただきましたことを感謝申し上げます。
　そうした中で、大臣ときのう、少しの時間お話をさせていただく中で、大臣の方からは、私ども民主党とも、原発政策に関しては大分スタンスは違うけれども、ほかのことは大体同じ方向を向いて同じように考えているという御指摘がありました。うれしくもあり、複雑な気持ちにも少しなったわけでございますが、似て非なるじゃないかなと私は思っているんですよ。
　それは、どっちもつながっている話でございまして、原発、エネルギーミックスはまさにそういうことでございまして、私は、原発以外は同じですと言われちゃうと、私と相当違うと思うんです。その話が私のきょうの質問につながるわけでございますが、私は、危機感という意味で相当違うというふうに常々思っておるんですね。本会議でもそのように申し上げさせていただきましたが、大臣、そこはわかっていただけませんか。
○宮沢国務大臣　きのう、貴重な提言をいただきまして、ありがとうございます。私、まだ詳細を読んでいるわけではございませんけれども、御説明をいただいて、省エネ等々といったことについて、私どもとしてもぜひやっていかなければいけないことについての貴重な提言をいただいたと思っております。
　そういう中で、原子力発電所につきましては、私どもは、規制委員会の新規制基準に適合していると認められた原子力発電所については再稼働を進めていくという方針でありますが、一方で、民主党におかれましては、四十年で切って原発ゼロを目指す、こういうお立場で、これは大きく離れているわけでありますけれども、そういう中で、省エネを進めるとか、また、再生可能エネルギーを最大限導入するとか、そういうところは同じだということで申し上げたわけでありますけれども、危機感といった意味では、私どもも私どもなりに大変な危機感を持って事に当たっております。
○田嶋（要）委員　言葉で語れば同じような話になってしまうわけで、だからこそ、本当に立ちどまって考える必要があるし、私自身は、やはり与党、野党の立場はありますけれども、あの原発の事故ということに関する衝撃をどの程度我が事として受けとめているか。それは個人差もあり、住んでいる場所によっても、あるいはそのときそのときの立場によってもそれぞれ違いますが。
　私も、非常にそのことは脳裏に常に焼きつき、その風景、現場のいろいろな方々の叫び、何度もある詰め寄られた経験、そういったことを含めて、やはり福島の方がもう本当に原発は懲り懲りだと考えていることが一日も早く日本全国に共有されていかないと、新しい時代がやってこないではないか。そして、その反射として、新しい時代を、後ろ向きの思想ばかりではなくて、新しい社会を切り開いていくチャンスといいますか、それはやはりパラダイムシフトを本当に起こしていかなきゃいけないということを強く念じておるわけでございます。
　そういう中で、私は、今回のシステム改革というのは大きな政策の中の一要素だというふうに位置づけておるわけでございますが、何かというと事業者側は、被害者意識、いろいろ切り刻まれるのではないかとか、そういういろいろな被害者意識を持ちやすいような気もするんです。私は、この点に関しても、ぜひ政府からの強いメッセージが必要なのではないかと思うのは、やはり受け身で考えるのではなくて、あるいは被害者意識を持つのではなくて、新しい産業をもう一度起こしていく必要があるということ。
　しかし同時に、ちょうど、実はＮＴＴの三十周年だったんですね。私は職場におりましたので。一九八五年に民営化、そして競争導入。三十年たったんですね。感慨深いものが私はございます。
　通信の世界のよかったのは、技術イノベーションがやはり見えていたわけですね。私が入社した昭和六十年は、無線というとほとんど何のビジネスの可能性もないようなふうに一時期職場ではずっと目されていた。ところが、研究側では可能性が考えられていて、その後、ドコモとか、いろいろな競争もふえてきた。そういう技術イノベーションに裏打ちされた大転換に差しかかっていたことがやはりラッキーだったと思うんです。
　このエネルギーの分野というのも、今まさに、特に電力に関しては、風力や太陽光、言うまでもなく、いろいろな可能性があるわけでございます。だからこそ、受け身あるいは被害者意識を持つよりも、むしろ攻めの経営で、その背中を押すのが、私は、この今という分岐点にある日本の中で、やはり政府の仕事ではないか。
　だから、それは強い危機感とセットにして、チャンスなんだということをやはり民間に対して背中を押すことがなお重要だと思いますが、いかがですか。
○宮沢国務大臣　まさにおっしゃるとおりでありまして、この改革によって、電気とかガスとか熱といったそれぞれの分野で、それぞれがその中で仕事をするのではなくて、まさに業界横断的な、総合的なエネルギー産業といったものを生み出していく、そして、そういう中で、おっしゃるようなイノベーションに向かっていろいろな知恵を出していただく。
　既に会社がいろいろ連携するという動きは、先ほど申し上げた、中電と東京電力が燃料の調達、火力で協力するというような話もありますし、また、電力会社とガス会社が一緒になって電力をつくるといったような話もあります。
　まだこれは今ある技術をどうやって実地にしていくかという話ですけれども、その中で新たなものに挑戦をしていっていただいて、おっしゃるようなまさにイノベーションが、通信と同じようなレベルまでいくかどうかは別にしましても、生じてくるということは大変期待をしております。
○田嶋（要）委員　ただ、もう一つ、通信の分野の歩んできた三十年と今置かれている電力の分野とを比較したときに思うのは、通信は、需要が爆発的になっていき、動画像とか情報量もどんどん上がっていき、それがこの三十年であったわけで、それをどんどん受け入れていくことによって売り上げも上がり、企業数もふえてきた。しかし、エネルギーというのは、原発事故もあり、いわゆる原子力、核の制約ということと、それから温暖化の制約という、非常に厳しい制約が二つあるのかなと。
　そういう意味で、同じように自由化をし、競争を活性化させるとしても、三十年前からスタートした通信の世界、ある意味、大きくなれば大きくなるほどみんながハッピーという分野と、そして、例えば電力がどんどん売れるようになればもっといいという時代はもはや終わったというふうに考えると、より難しい産業にあるのかな。
　言ってみれば、なるべく使わないようにしてもらうような産業がこれから必要になってくる。それは既存の電力会社にとっては恐ろしいことかもしれないけれども、発想を転換して、それこそネガワットじゃありませんけれども、そういう形でビジネスを広げることで、電気を売ることによる売り上げ以外をふやすような発想でこれから経営をしていかなきゃいけないという意味で、私は、三十年前からスタートした通信の分野に比べてはるかに制約の大きい、難しい産業にこれからなっていくし、そして、設備会社側でやらずとも、自分の家や自分の町や自分の地域でそれこそ発電が済めば、系統電力と無関係な社会がたくさんこれからあっちこっちに、雨後のタケノコのように広がってくるのではないか。
　そういったことで、私は難易度は極めて高いと思うんですが、その辺はどのようにお考えでございますか。
○宮沢国務大臣　通信、まさにＮＴＴが誕生したとき、私は、当時の大蔵省で、理財局というところで財政投融資の担当をしておりまして、横の係でまさにＮＴＴの株の売却等々といった議論をしておりました。正直言って、そのとき同時に行われておりましたのが昭和天皇の在位六十周年の十万円金貨を出すという話で、担当した我々、その辺でいた者としては、ＮＴＴ株を買うよりは十万円金貨の方がよっぽどもうかるんじゃないかと実は六十年当時は言っておりましたが、そういう中で、ＮＴＴが本当にこれだけ大きく変化することについて、私自身、大変すばらしい技術革新があったなと。
　ただ一方で、おっしゃるように、電力の世界の中で、私は知識が足りないのかもしれませんけれども、こういう技術革新が起こって大きく世界が変わってくるというところは、寡聞にして私自身は知りませんが、例えばスマートグリッド等々といったことは少しあるのかもしれません。
　そしてまた、新たな分野にいろいろ入っていくということもできることでありますから、通信の分野に比べれば、そうした意味では、先は本当に明るいということではないかもしれませんが、少なくとも私は曇ってはいないと思っておりますし、まさに朝が来たということも確かだと思っておりますので、そういう世界をそれぞれ知恵を出してつくり、知恵を出しやすい環境を我々がつくっていくことになるんだろうと思っております。
○田嶋（要）委員　先ほど無線の例を挙げましたけれども、無線は当時、余り先が明るいと思われていなかった部署なんですね。そこが、ドコモ、携帯産業を大きくつくることができたということで、やはり電力に関しても、私は、特に分散型エネルギー社会をつくるということで、一大産業につくって、そしてそれをアジア中心に日本の強みとして売っていくことが、本当にこれから半世紀かけてやっていく大きなおもしろい分野じゃないか、そのことをぜひ共有させていただきたいと思います。
　ただ、もう一点だけお尋ねを大臣にしたいのは、ガスの世界ですね。このガスの世界というのは、では、果たして通信の三十年前や今の電力の、風力、太陽光、あるいはスマートグリッド、いろいろな言葉が飛び交うような、技術イノベーション、これから何かどんどん変わってきそうだぞという場に比較して、私は、ガスというのはそういった技術イノベーションが本当に起きる分野なんだろうかと。かなり違う様相を、もっと物理的なものを届けている、言ってみれば宅配をしているのと同じですよね、ガスという見えない気体を。
　そういうことを考えると、これは、通信がやってきたこと、電気で今やらんとしていることと同列に考えて本当にいいんだろうか。逆に言えば、技術イノベーションなどはほとんど起きないのではないかという感じもするわけでございますが、そこはどのように大臣は見ていらっしゃいますか。
○宮沢国務大臣　私も残念ながら文科系人間でございまして、どういう技術が可能性があるかということについて知識があるわけではありませんけれども、例えばＬＰＧというものと今ガスが競争しております。そして、ＬＰＧは、もちろん大きなＬＰＧの会社から中小、小さいところまであるわけですけれども、やはり、かなり地域に密着してＬＰＧを届けて、そしてメンテナンスしている。そういう地域密着型の業者の方というのが、まさに都市ガスの導管が引かれている地域等々で同じようなビジネスを展開するということは、私はかなり可能性が高いことだろうと思っております。
　また、それぞれの地域でガスの小さな導管を持っている事業者がいらっしゃるわけですけれども、そういう方たちにとっても、上げるところのタンクを、ＬＰＧタンクを開放しなければいけないというようなことが出てくると、いろいろな知恵も出てくるんだろうなという気がいたしております。
○田嶋（要）委員　余りイノベーションと関係のない話だと思うんですね。
　私は、そこは非常に注意して考えないと、何のための自由化なのか、あるいは何のための法的分離なのか。今申し上げた二つの産業の置かれた位置、そして、私は割と唐突感を持って受けとめておりますけれども、先日も中根委員の方からも、何という表現でしたっけ、道連れ……（発言する者あり）巻き込み。巻き込まれているような、それは私も思っています。
　だから、産業はそれぞれ違うわけで、あらゆる産業に平等にイノベーションが起きるわけではありませんので、この分野は伸びる分野、そういう種をいろいろ持っているのであれば、やはり、自由化をし、競争導入することによって背中を押すことが効果的であろうし、そうじゃない分野はまた違うアプローチが必要になってくるのではないか、私はそのようにまず考えております。
　それで、本会議でいろいろ質問させていただきましたが、エネルギーミックスにも関係する話で、少し更問いをさせていただきたいと思います。
　原発依存でございますが、私は何度聞いてもよくわからないのは政府の基本スタンスでありまして、原発依存度はできる限りという表現でしたっけ、最大限減らす……（宮沢国務大臣「可能な限り」と呼ぶ）可能な限りというんですか、二十数パーというのがきのう、きょう出ておりますけれども、安全性は最優先をするということでありますから、原発の最も弱点であるその点はクリアをされている前提で、なぜ政府は一生懸命依存率を下げようとされているのかが私はよくわかりません。御答弁ください。
○宮沢国務大臣　まさに、その理由は恐らくただ一つでございまして、やはり、福島の第一原発の事故ということは、私どもにこれまでの常識を変えていかなければいけないという大変大きなメッセージがあったんだろうと思います。そして、恐らくその受けとめ方が民主党と自民党で少し違っているということだろうと思います。
　私どもも、そういう絶対の安心はないというところから始まりまして、この震災前に描いていたエネルギー戦略というものはやはり白紙から見直さなきゃいけないということで、昨年の四月にエネルギー基本計画を決めたわけですけれども、その中で、先ほど言いましたように、可能な限り低減していくということを書かせていただいたのは、やはりひとえに福島の事故が起こってしまったということ、そして、その事故から学んだ結果ということだと思っております。
○田嶋（要）委員　先ほど危機感ということを申しましたけれども、もし今おっしゃった大臣のその一点が本当に共有されているのであれば、私たちが申し上げているように、原発ゼロを可能とするよう、私たちはあらゆる政策資源を投入する、原発ゼロということを絶対できるかどうかはわかりませんけれども、原発ゼロというその言葉がどこかでうたわれていいかと思うんですが、それは絶対に政府からは出てきませんね。なぜそこをこだわるのか。
　それだけ福島のことに関してエンパシーというか思いが共有しているということであるならば、それは、目指す方向としてはやはりそこじゃないですか。可能な限り下げると言いながら二十数％がまた出てくる。いや、これが可能な限界なんですよ、そういう説明なのかもしれませんけれども、しかし、それは何か国民からしてみるとダブルスタンダードで、こっち向いていいことを言って、あっち向いていいことを言っているように聞こえます。そうじゃなくて、本当に福島のことを考えるんだったら、私たちと同じように、やはり理想はゼロなんだ、ゼロを目指すんだということは言えないんですか、大臣。
○宮沢国務大臣　これはもう委員御承知のとおりでありますけれども、私ども政府におきましては、規制委員会で新基準に基づいて審査をしていただいて、適合していると認められた原発については再稼働をしていくという方針を持っております。
　では、なぜ再稼働が必要か、そういう審査を通った原発について再稼働が必要かといえば、これは、まず日本の置かれた今の立場でございまして、残念ながら、震災後、化石燃料の輸入が大変多くなりまして、九四％を化石燃料で輸入している、エネルギーの自給率は六％という中で、中東依存度といったものも大変大きくなっているという、まさに我が国のエネルギーセキュリティーといったものが大変リスクのある状態にあるというのが一点であります。
　そして二つ目は、ことしの十二月にＣＯＰ21が開かれまして、我々としても、それは、先進国に日本は地球温暖化に熱心でないねと言われるようなことにならないような温暖化対策の目標を示していかなければいけない。そうなったときには、やはり原子力発電といったものがある程度ないとこれは示すことができない。
　さらに、コストの面で、既に民生用で二割、産業用で三割上昇しているという中で、中小企業からは大変悲鳴のようなものが常に聞こえてきております。きのうも組合の関係の方も来られましたけれども、中小企業を含めて、大手企業といえども電力多消費型の産業は大変厳しい、何とかしてほしい、再稼働を進めてほしいというお話もございました。
　そういうことを含めて、私どもとしては、現時点で原子力発電所を放棄するという選択肢はないと考えております。
○田嶋（要）委員　まず、私どもも、原発再稼働は絶対だめだというスタンスはとっておりません、そのことは誤解なきようにということと、やはり現在の日本が容易ならざる状況にあるということも共通認識であります。
　したがって、私が申し上げたいことは、今すぐどうということを言っているのではなくて、政治の意思として、先ほど、福島のようなことを共有されておるのであれば、そして同じだけの危機感を持つのであれば、大変困難な道のりであっても、目指す方向として、可能な限り、できる限りという表現であるのならば、さらにもう一歩踏み込んで、ゼロが一番いいんだ、ゼロを目指すんだ、できるかどうかはわからないけれども、とにかく政治はそれを目指すんだという表現がなぜ一度も出てこないのかということが私は不思議でならない、そういうことを申し上げているんです。
　もう一度お願いします。
○宮沢国務大臣　やはり私ども政権を預かる立場としては、現実に常に立脚して、現実の上に立って、それは、ある程度、まさに希望みたいなものは若干入るかもしれませんけれども、絶対にできないというようなこと、まさに現実の、今の現状からすれば、申し上げられないことはなかなか言いにくくて、やはり最低でも県外ってわけには恐らくいかないんじゃないかというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　絶対にできないというふうに決めることも変だと思うんですよね、それは。
　だから、やはりそれは、我々政治家が先頭に立って、そういう時代を切り開いていこうという連帯のメッセージだと私は思います。まあ、平行線でございますが。
　次に移りますけれども、省エネルギーの現状に関しても、本会議での答弁でも、いまだ日本は世界有数、そういう御認識は、それはデータによってはそういうデータもあるのかもしれませんが、しかし、ここも、冒頭申し上げた、危機感は弱過ぎるのではないか。
　私どもがいろいろ調査をしてきた結論としては、かなり弱いところがたくさんあるし、そして、幾つかの先進的な国に比べて、目標設定、義務づけの仕方ということでも、そこまでやるとというようなことが必ず議論になって、目標設定はしない、数値目標は定めない、義務づけもしない、こういうことがいろいろなところにあるわけでございます、断熱を初め。
　経産省が一言言えば、経産省が取り組んできたフロントランナー、いい制度で、そういう成果が出ているのは、縦割りの役所の中では評価できるものもありますが、それはパーツの話でありまして、我が国全体としてどうするかというときになると、やはり私は、省エネはもっと強い危機感を持たねばいけないと思います。
　資料を配付しておりますので、一ページをごらんください。
　これは、いただいた経産省の資料をもとに我が党でやっている資料の配付をさせていただいておりますけれども、これを見ていただいても、先日、小松製作所に行ってまいりましたが、あそこまで行くのはなかなか全企業にとって負担かもしれませんけれども、相当状況は老朽化している。日本全体が老朽化している。それはそうですよね、右肩上がりの時代にみんな設備投資をたくさんしたわけでありますから。
　ここは、やはり省エネに関してはもっともっと力を入れる、そして、そのためには、こうした設備投資の回転を上げていかないといけないし、今、非常に厳しい状況にある中で、もう一度あの省エネ大国を実現するような気迫が私は必要だと思いますが、いかがですか。
○山際副大臣　気迫と言われるなら、我々は、気迫は持っていると自負はしてございます。
　実際に、ファクトといたしましては、九〇年以降、日本の省エネというものは、それで手を緩めたというわけではないと思います。エネルギー効率という目で見れば、世界トップレベルのエネルギー効率を今でも維持してございます。
　一方、今委員が御指摘いただいたように、生産設備の老朽化等々に関しては、どうしても、失われた二十年と言われるような、新しい設備に投資ができない状況があったというのも事実でございまして、ここの部分にはまだ努力をするべきだというのはおっしゃるとおりだと思ってございます。
　そこで、今、政府といたしましては、工場やオフィスにおける省エネ設備の導入というのも補助金等々を使ってやらせていただいているところでございます。
　また、生産、ものづくりの現場だけではなくて、住宅、民生の部門においても足りないという御指摘も多々いただきます。これも同じ思いを持ってございまして、それはパーツパーツがいけないという話かもしれませんけれども、パーツが組み合わさって全体として省エネにつながるということからすれば、トップランナー制度というものをより一層利用していくということが、確実に、現実的に省エネを実現していく確かな道だというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　いろいろな統計データはさまざまな分析があると思いますが、私どもが一つ理解をいたしておりますのは、やはり、九〇年までの伸び率、改善率は日本がナンバーワンだった、しかし、九〇年ころを境として、そこから今日までの改善率は先進国の中ではかなり低い方にあるということの情報はお持ちだと思います。
　だから、絶対水準が今でも世界有数だからいいんだということでは、それはウサギと亀の議論になっちゃうわけでありまして、やはり、ずっと走り続けなきゃいけないのがこの省エネの分野だし、温暖化の問題があるわけだから、それはそういう考え方を持っていただきたいと思います。
　そのためには、今、この資料にもございますけれども、大変多くが更改の時期に差しかかっているということは紛れもない事実でありますから、そこは今まで以上に加速をしていただかなければいけない。私は、ファイナンス等の取り組みでもっといい手法があるのではないかということもさらに研究する必要があろうかというふうに考えております。
　そして、同じ省エネで、もう一点。
　昨日、これは大臣室でお話にもちらりと出たわけでございますが、供給側にいかにして消費者あるいは需要家の需要を抑えるような努力をしてもらうか。これはちょっと質問通告しておりませんが、先ほど私申し上げました、電力の難しさは、いかに売らないかという商売を考えなきゃいけないところもこれからは出てくるということでありますので、これは、どんどん売ればいいということではなくなってくるわけだから、そうすると、例で聞いたことがあるのは、それぞれの家庭に二本ずつ線を引いて、片っ方がエアコン専用、そして、一番暑い、電力需要のタイトなときは供給側でエアコンの電気だけを五分だけとめる、そして五分後にはまたつける、しかし電気が切られたことは誰も気づかないということで、ピーク電源を供給側のコントロールで勝手にカットする、そういうことをやっている国もこれはあるんだと思います。いろいろなところでその話を聞きます。
　それから、例えば、私たちが与党時代に、あの電力がタイトなときに、どうやってこの夏のピークをしのぐか、特に一番厳しいのは甲子園の決勝だという話がありまして、あれを朝に動かしたらいいんじゃないかとか、家でみんなが一人ずつテレビをつけたら、テレビをつけた瞬間に飛ぶんじゃないかというようなことも当時、言われておりました。
　もっとたくさんの人が家をあけて、例えばスーパーとか商店街とか、あるいはモールとかそういうところに人を出す政策というのは、地域の商店街の活性化にもなるし、そしてピーク需要を下げるという効果もある。それを、消費者、ディマンド側だけに期待するのではなくて、まさにいろいろなリソースを持っている電力会社、供給側で需要をコントロール、抑えるようなことをもっと政府は背中を押すべきじゃないか。
　きのう大臣室でこの話になりまして、若干、大臣は、そんなこともあるのかなという顔をちらっとされておりましたので、その点、どういうような御認識か。私は、ここはこれから非常に大きなビジネスチャンスにもなるし、大事な取り組みだろうと思いますが、いかがですか。