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○大塚耕平君　この四千六百七十億というのは、昨年、一昨年の審議等でお伺いしたとき、その一年前、平成十三年度末は三千四百二十九億だったわけです。これが一年間で四千六百七十億に増えたということであります。
　それで、今参考人の御回答は、その基金の運用とか、そういうことで一時的に持っているものがあるという、こういう御説明だったんですが、確かに形式的にその御回答をお伺いすれば、それはそうだなと思いますが、地方公共団体あるいはパブリックセクターというものを丸めて見ますと、言ってみれば自分たちで発行した債券を自分たちで持っている、あるいは自治体が違えば、京都市が発行した地債を神戸市が持っている、神戸市が発行した地債を京都市が持っている、これは、民間企業でいえば、関連あるＡ社とＢ社がお互いに手形を切り合って持っているのと構造的には変わらないと。このことを一昨年来私は問題にしているわけで、そういうことは把握した方がいいですよということをお願いをしたわけであります。
　同様のことは、先ほど杉本次長にお答えいただいた国ベースでも同じことが言えまして、平野先生が郵貯やそういった話を聞いてくださいましたが、政府関係機関が持っている国債というのは、非常に遠目で見ると、それはもう資産、負債を相殺してしまったらどうだというような議論も成り立つ、そういう保有構造なわけであります。
　午前中、最後に申し上げたことをもう一度谷垣大臣に私の意見として申し上げますと、本当にこれから何百兆という公債あるいは公的債務の管理をきちっとやっていかれようとするのであるならば、なるべく公的債務をグロスで減らす方向に持っていかないと、これはいずれ国債に影響が出てきます。
　というのは、そこで地方債の話になってくるんですが、例えばこれ、大臣御存じなければ御存じないで結構なんですが、地方債の二〇〇六年問題というのを聞かれたことありますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　二〇〇六年問題というのは聞いたことはございません。
○大塚耕平君　これは、ＢＩＳ規制の新ルールが二〇〇六年から始まるということで、地方債にもリスクウエートが掛かるということで、ところが、今や日銀の副総裁になられた武藤さんがまだ財務省におられたころに、地方債というのは原則はリスクウエートが掛かるんだけれども、各国の政府がリスクウエートをある意味で裁量的に決めていいということを受けて、武藤さんが記者会見かどこかの場で、これは高木長官も発言しておられたような気がしますが、それは金融機関サイドから、保有者サイドからゼロ％だと。日本の地方債はゼロ％だというふうに発言しておられたんですが、これは国としてそういうふうに決めても、何度もこの場では申し上げているんですけれども、マーケット参加者というのは勝手に計算しますから、例えば破綻だ破綻だと懸念されている地方自治体の発行した地方債を持っている金融機関のバランスシートを見るときに、いや、それは政府がゼロ％でいいと言っているからゼロだというふうにはマーケットの人たちは見ないんですよ。これはその地方債が何らかの形で少し債権放棄をさせられる可能性があるなというふうに考えれば、当然アナリストはその地方債を持っている金融機関に対して何がしかのリスクを掛けて見るわけですね。
　そこで、実は前回の質問にもなったわけですが、改めてお伺いしますけれども、地方債は、今後償還が厳しいような事態を迎えた場合に、ある銘柄がですね、それは財務省は償還を保証するんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは前回も申し上げたことでありますけれども、法律的な意味で保証をしているということはありませんし、まず第一に、地方がそのまず返済の責めに任じていただくということでありますけれども、この前申し上げたことは、要するに地方財政計画の中で裏打ちをしている姿があるわけでございますから、それは、この前は国が背後におるというような表現で申し上げたわけですけれども、そういう形で裏打ちをした、実態はそういう姿になっているということだろうと思います。
○大塚耕平君　そこで、四位一体改革ということで、今日は峰崎議員もそういう言葉を使ってくださいましたけれども、地方自治体の財政規律を高めることが、もちろん国もですけれども、更に一歩進んで地方自治体の財政規律を高めることが今大きなこれからの課題になっているわけで、それを、例えば平野先生が予算委員会で怒っておられたのは、地方自治体の財政規律を高めること自体はいいんだけれども、何か三位一体改革をやるときにデフォルメしたグラフの絵をミスリードするような形で、そういうだまし討ちみたいなことはやるなということを言っておられたわけで、そこは私も全く同感なんです。
　同様に、三位一体改革はいいですけれども、地方債は、地方財政計画が国ベースで総務省が決めた段階で、だれが買ってくれるか考えなくても、自分でセールスに行かなくても買ってくれるという状態を放置して、最終的には国がその財源を保障してくれるということになると、結局地方債が膨らむだけであります。そして、この地方債がリスクウエートが掛かるという形でマーケットの人たちが見始めると、今は保有者のポートフォリオとして沈んでいる地方債がマーケットにどっと出てきますから、これは国債と競合し始めるわけです。
　そういうことを申し上げているわけでありまして、地方債の改革を今後どのような方針で行おうとしているのか、あるいは現時点でどういう印象を持っておられるのか。これは総務省と竹中大臣と財務大臣、それぞれにお伺いをしたいと思います。まず、総務省からどうぞ。
○政府参考人（岡本保君）　地方債のまず償還につきましては、地方債のまずその元利償還について、言わば歳出に見合った形で毎年の償還費を地方財政計画の中で財源を保障しておるわけでございます。また、全体、個々の地方団体が一定の公債費の負担の比率を超えるあるいは一定の赤字になるということになりますと、起債の制限でございますとか財政再建制度が設けられておりまして、このことで地方団体の財政制度全体の中で債務不履行が生じないという仕組みになっていると考えております。
　個々の地方債の改革につきましては、先ほど委員からも御指摘、峰崎先生からも御指摘ございましたが、地方債の元利償還について、例えば特定の事業費に連動して交付税に算入するというような場合には政策移動的に中立でないんではないかというような御議論もございました中で、そのいわゆる事業費補正と言っているようなものにつきましてはこれをできるだけ縮減していく。
　昨年の秋の麻生大臣が経済財政諮問会議では、都道府県については災害とかあるいは特定の地域に偏在するというようなものを除いて基本的には全廃をしていきたいというようなことも表明させていただいております。また、骨太二〇〇三の中にございますが、できるだけ市場の、地方債をいろんな、にさらすということもうたわれておりますので、今年度の地方債計画におきましても市場公募債を増やすなどの措置を講じているところでございます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、総務省から御答弁がございましたけれども、私も地方債の改革というものはこれは必ず行わなければならないものだと思っております。それで、平成十八年度から許可制から認可制に移ると、国の関与を減らすという意味で改革ですし、今総務省の方から御答弁がありました市場にさらす、市場の評価を受けるようにしていくとか、それから地方債元利償還金の後年度算入措置を事業の性格に応じて見直していくというのは、やはり私は地方債にとって意味のある改革だろうと思っておりますので、財務省としてもその後押しをさせていただきたいと思っております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私のキャパシティーで申し上げられることは実はほとんどございませんのですけれども、諮問会議としても、地方債の問題は三位一体改革の中でしっかりと議論をしていかなければいけないという一般論としての認識、そういう民間議員からの御発言はございます。
　地方債の、お尋ねはいわゆる地方債の管理の問題だと思いますので、我々として申し上げられるのは、財政、国と地方を併せた財政のサステナビリティーを回復をしていく、一方で市場の評価についてはしっかりと受けられるような対応を総務省、財務省で御検討いただく、そのような立場でお願いしているところであります。
○大塚耕平君　竹中大臣のキャパシティーの範囲内で答えられることはこれだけだという大変控え目な御発言であられたんですが、しかし経済財政諮問会議御担当であられ、それから谷垣大臣は財務大臣で、総務省、今日は麻生さんいらっしゃっていませんが、総務省、それから行革担当大臣、この皆さんで是非、先ほど来お伺いしているように、地方公共団体傘下にある政府機関、それから国の傘下にある政府関係機関、これらのやっぱり統合的なバランスシート把握というのが今、財務省が数年前からやっておられる政府のバランスシート把握の次のステップだと思いますので、全部の情報を集めるのはこれは大変なことだと思いますけれども、しかしそれをきちっとやらないと、思わぬところから地方自治体の破綻等が起きて、それに伴って国際マーケットなどにもいろいろ影響が及ぶという不測の事態が起きる可能性をなしとしないと思います。
　そういう展開が日本発の世界恐慌ということですから、そうならないために、是非、今申し上げた関連四大臣で統合したパブリックセクターのバランスシート把握ということに御努力をいただきたいということを申し上げて、これについてのコメントを竹中大臣と谷垣大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のような問題意識は大変重要な問題意識だと思います。改めて今の御意見を賜って、正にそのコンソリデーテッドな、広く言えば、もっと公的部門の連結のバランスシート、ＰＬというようなもので改革を進めていかなければいけないという問題意識を是非しっかりと持って、当面何ができるかをしっかりと検討させていただきます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　竹中大臣と同じでございます。
　ただ、現実には、なかなかどういう形でこれを整理するかというのはいろんな難しいことがあるかと思いますが、今委員がおっしゃったように、やはり全体を把握なかなかできないということでは、いざというときにも対応できないということだろうと思いますし、説明責任も果たせないということだろうと思いますので、工夫をする努力をしたいと思います。
○大塚耕平君　もうこの件に関する御答弁は結構ですが、午前中に入澤委員が、公共事業を例えばコンピューター上でデータベースに入れて一覧で見れるようにしたらどうだとおっしゃっておられましたけれども、私は統合したバランスシートを作るのはそう大変じゃないと思いますよ。もう今やネットワークの時代ですから、それぞれの機関がバランスシートをインプットして、それをシステム上で合算するだけの話ですから、多分合わないところが一杯出ますので、そういう誤差をトレースしていくことでだんだんいろいろまずいことも分かってくるでしょうし、インフラ的にはそれほど大変なことではありませんので、あとは、やはり時のそういう権限を持った方がそういう号令を掛けるかどうか、そういう問題だと思っておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　ここまでで、私の頭の整理としてミクロの話のある意味ちょっとサンプルのような話と、それから制度改革の財政調整制度や財政全体の制度についての議論をさせていただいたんですが、次に、それらを運営する上でのベースとなっているマクロ経済政策あるいはマクロの経済の見通しについて話をさせていただきたいと思います。
　せんだっての予算委員会で内閣府の経済財政モデルについて議論をさせていただきました。今日はその続きをさせていただきたいんですが、予算委員会の場で私はこのように申し上げました。内閣府のモデルほど精緻なモデルではないですが、私及び私をサポートしてくれている研究者の皆さんによって中型のマクロモデルを回してみたところ、結局、相当楽観的なシナリオを入れて、財政規律を高めるために、プライマリーバランスを黒字化させるというシナリオを作ったわけですが、それでも消費税を我々が試算した、推計したときには、二〇〇七年度と二〇一一年度に二回、二％と三％で五％上げないとプライマリーバランスが均衡しなかったわけであります。
　内閣府のモデルは二〇一三年に黒字化すると言っているけれども、よく消費税を上げずにそういうことが成り立ちますねとお伺いしたところ、小平統括官から、いや、我々は消費税は推計の過程では上げていないという御発言があったわけですが、これについてもう一度お伺いします。もし訂正をされるんでしたら、聞いていらっしゃる皆様方によく分かるように御訂正をいただきたいと思います。
○政府参考人（小平信因君）　お答えを申し上げます。
　先日の予算委員会で先生の御質問に対しまして、消費税の点につきましては若干私舌足らずでございまして、現在お示しをしております「改革と展望」の参考試算では、基礎年金の国庫負担二分の一への引上げの点におきまして、税の引上げを機械的な試算の前提ということで入れているわけでございます。
　詳しく申し上げますと、もう先生よく御存じのとおり、こういう試算をいたしますときには一定の仮定を置きませんと試算ができませんので、私どもといたしましては様々な前提を置いているわけでございますけれども、基礎年金の国庫負担割合の引上げにつきましては次のような前提を置いているということでございます。
　まず、二〇〇四年度につきましては、税制改正で年金税制の見直しがなされますが、それから年金に充当される金額、これが平年度ベースで千六百億円ということになるわけでございます。それから、二〇〇九年度に国庫負担割合二分の一になるようにということで、だんだん毎年上げていくと、こういうことにしておりまして、二〇〇五年度から二〇〇九年度まで毎年度六千億円ずつ段階的に国庫負担を増やしていくというまず前提を置いております。
　それで、その中身でございますけれども、二〇〇五年度、二〇〇六年度の全額、それから二〇〇七年度の半額につきましては所得税、それから二〇〇七年度の残りの半額、それから二〇〇八年度、二〇〇九年度の全額につきましては消費税でという前提を置いて試算をいたしております。
　これはあくまでも試算の前提でございまして、政策的にこういうことを行うとか、そういう判断をして入れているということではございませんで、あくまでもモデルの試算をする上で前提として置いているということで御理解をいただきたいと思います。
○大塚耕平君　簡潔にお伺いします。
　内閣府の経済財政モデルの推計において、理由はどうであれ、消費税を増税するというシナリオを入れていたということですね。イエスかノーかだけで結構です。
○政府参考人（小平信因君）　基本的には試算の前提としてそういうふうに入れております。
　ただ、これはそういう政策を決めたということではありませんので、念のために申し添えます。
○大塚耕平君　別に小平さんが責任取る必要ないですから、そうヘッジしなくていいですよ。
　これは、今日はテレビ中継もないし、報道されるかどうかも分かりませんけれども、小泉総理は、私の在任中は消費税は上げない、これはいいですよ、確かにそういう総理の御発言ですから。プライマリーバランスはどうするんですかと聞くと、いや、二〇一三年には黒字化すると言っているわけですね。黒字化するシナリオの中には消費税を上げるというシナリオが入っているわけですよ、理由はどうであれ。
　だから、私が申し上げたいのは、先ほど来整理していますように、財政や経済政策を運営する上でのマクロの前提やマクロ経済政策の大きな枠組み、これも重要な、何といいますか、ファクトなんですよね。ここの議論をしているわけですが、ここについて、ごまかすとは言いませんけれども、何かこの、何といいますか、何かに物が挟まったようなそういう国会審議はしていただきたくないなというお願いであります。
　だから、その前提は前提として、そういうふうに推計しないとそうならないんだからそういう前提を置いているだけで、政策としてそう決めたわけではないというのは、それは話としては分かります。しかし、延々と消費税議論をやって、今回の内閣府の推計というのは、いいですか、今年の一月に出てきた。一月に出てきて、ようやくここに来て、このモデルの推計上、消費税を三年間連続で増税しているということが分かった。もちろん、予算委員会の中で断片的に答弁をされたのは、議事録を読んだら、私は分かりました。しかし、聞いている人は分からないんですね。
　それで、そこで、それについて禅問答を余りする気はありませんので、事実は事実としてそういうことでした。
　さて、竹中さんでもいいですし統括官でも結構ですが、そうすると、この消費税の増額分を除いても税収というのはどのぐらい好転するという数字を各年度置いておられるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　税の額について、今統括官の方からお答えさせていただきたいと思いますけれども、誤解のないように是非申し上げたいのは、二〇〇六年までは緩やかな歳出キャップをはめていって、二〇〇七年以降はそれと同程度の歳出削減を行うと、これが基本的な考え方です。失礼、それと同程度の赤字幅縮減を行うということです。それはいろんなやり方があります。歳出を削減して実現するやり方もあれば、所得税を上げるというやり方もあれば、消費税をやるというやり方もあれば、法人税を上げるというやり方もあります。
　いずれにしても、二〇〇七年以降のシミュレーションは、民間部門から相当額のお金を国庫にある程度は出していただく、吸い上げるやり方なわけです。それはいろんなやり方があって、そこは、ぽこっとある金額を移すというやり方もあります。しかし、ぽこっと移すというやり方は、これはほとんど所得税なのか消費税なのか、恐らく所得税というような解釈になるんだと思います。これは一種のシミュレーションのコントロールのやり方の問題で、いずれにしても我々が申し上げているのは、二〇〇七年以降も二〇〇六年までのと同程度の赤字幅の縮減をやるということなわけでありますので、そのコントロールのやり方をもって消費税を上昇を織り込んでいるとか、これは少しニュアンスが違ってくるんだと思います。
　モデルの性格というのは、要するに民間部門から政府部門にある意味でお金を移すんだと、そこにあるわけで、そこの移し方としては歳出の削減もあればいろいろある。そこについては何の判断も加えておりませんので、そこはモデルのこと大変お詳しいですから御理解いただいているとは思いますけれども、そこは是非とも誤解のないようにいただきたいというふうに思います。
　数字については小平統括官の方から答えさせます。
○大塚耕平君　いや、ちょっと待ってくださいね。いや、僕、竹中大臣の答弁をいつも楽しみにしているんですけれども、今回はどういうフレーズでうまくこのギャップを埋めてくるかなと思ったら、ニュアンスの違いという、そうですか、私ともちょっとニュアンスが違うので。
　小平さんに御回答いただく前に、ちょっとお伺いしたい点をもう一回整理しますと、午前中も申し上げたように、私は財務省の出している後年度影響試算の方がよっぽど正しいと思っているんですよ。財務省が出しておられる数字、例えば税収のところを見ますと、これは予算委員会でもどなたかが取り上げていましたが、改めて申し上げますと、二〇〇四年度は財務省も内閣府も同じ四十一・七兆なわけです。ところが、二〇〇五年度になると、財務省は四十二・五兆に対して内閣府は四十三・五兆。二〇〇六年度になると、財務省は四十三・九兆に対して内閣府は四十六・四兆。二〇〇七年度は、財務省四十五・二兆に対して内閣府四十八・四兆、三・二兆円の税収差が出てきているんですよ。
　私がお伺いしたいのは、いいですか、先ほどおっしゃった消費税の増収分を除いて、しからば二〇〇七年度に財務省の後年度影響試算と比べてどのぐらいの税収増がありますか。
○政府参考人（小平信因君）　お答えを申し上げます。
　まず、これはあくまでも基礎年金の国庫負担を二分の一に引き上げるということで、どういう財源を前提に試算をするかと、こういうことでございまして、これは先生よく御存じのとおり、プライマリーバランスには影響しない、そのまま年金として充当される財源の確保でございますので、その点ちょっと念のために申し上げた上で、税収についてどれだけ違うかと、ちょっと財務省とどの程度違うかというのは今直ちに出せませんけれども、先ほど申し上げましたとおり、二〇〇九年度の仕上がりの姿としての試算ということで申し上げますと、二〇〇七年度の半額を消費税、その後二年分を全額ということでございます。一兆五千億円、二〇〇九年度では消費税という前提で試算をしていると、こういうことでございます。
○大塚耕平君　御丁寧に答弁していただくのは有り難いんですが、もう一回言いますよ。
　二〇〇七年度は半額分を消費税に充てておられるというふうにおっしゃいました。財務省と内閣府の数字の差は、税収の数字の差は三・二兆円あるわけです。したがって、お伺いしたいのは、じゃ、まず消費税は半額というと具体的に幾らですか。
○政府参考人（小平信因君）　毎年六千億円ずつ国庫負担を増やすという前提でございますので三千億。それから、その後、六千、六千と、こういうことでございますので、だんだん累増いたしますので。
○大塚耕平君　丁寧に説明してくれてありがとうございます。
　二〇〇七年度だけだと、そうすると消費税以外で二兆九千億円の内閣府と財務省の税収見積もりの差があるわけですよ、差が。これはだから推計ですから別に勝手ですと言われればそれまでですけれども。一方、一般歳出、見ますよ。一般歳出も同じように二〇〇四年度は四十七・六兆円なんですが、二〇〇五年度は財務省は四十九兆円になると言っている。しかし、内閣府は今度は少ないんですね。四十八兆八千で回ると言っている。二〇〇六年度は財務省は四十九・九兆になると言っているのに、微妙に少なくて内閣府は四十九・八兆だと言っている。二〇〇七年度は財務省は五十一兆だと言っているのに対して五十・九兆。税収に比べれば非常に少ない差ですけれども、これは竹中大臣や小平さんはお分かりのとおり、歳入と歳出のこの微妙な差を足すと、これは十年先あるいは二〇一三年の見通しにおいては物すごい差が出てくるわけですよ。
　だから、小平さんにお伺いしたいのは、例えば税収の二〇〇七年の二兆九千、消費税のことは分かりましたのでいいですよ、二兆九千億の差はどこから出てくるんですか、モデル上。
○政府参考人（小平信因君）　お答えを申し上げます。
　所得税につきまして、先ほど申し上げましたように、これも国庫負担割合を引き上げるということで、二〇〇五年度、二〇〇六年度それぞれ六千億円ずつ引き上げておりまして、二〇〇七年度についても三千億円、所得税で増収を図るということでございますので、試算の前提としてはそこで一兆五千億円。したがいまして、先ほどの消費税と足しますと大体一・八兆円程度の税収の差になると。前提としてはそういうことかと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の小平統括官のお答えですけれども、ちょっと勘違いがあるといけないので申し上げますけれども、二〇〇七年で三兆円ぐらいの差があると。これ、しかし、毎年毎年〇・六兆円の増収ですから、これ累計していただかなきゃいけないわけで、それを累計すると、今のお話ですけれども、二兆ぐらいになりますよということなわけです。
　もう一つ、大塚委員がおっしゃられたこと、私は大変重要だと思います。歳出歳入で微妙な差の差が大変な差になるぞと。そうなんです。だから、改革しなきゃいけないんです。これは要するに、財務省の試算というのは、現在の政策を前提にして試算したらこうなりますよということになるわけですね。横置きするわけです。しかし、これは改革のいろんなことを織り込んで内閣府でやるとこうなりますよということですから、毎年毎年は少しずつかもしれませんけれども、それを積み重ねることがプライマリーバランスの回復につながるという意味のことをおっしゃってくださったんだと思います。
○大塚耕平君　僕は今すごくうれしかったんですね。今回は竹中さんの反応、答弁は私の予想どおりでした。二年半もお付き合いしていると大分読めてきたなと思ったんですけれども、まあいいですよ、それは。私が申し上げたいことはもう両大臣はお分かりだと思いますので。
　谷垣大臣、このマクロモデル推計はいつから、どなたの号令で導入されたか御存じですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　存じません。
○大塚耕平君　これは宮澤蔵相なんですよ。議事録調べてみましたら、私がちょうど選挙運動をやっているころです、平成十三年の通常国会ですから。宮澤さんはいろんなことを言っておられます、このマクロモデル推計をすることに関して。要するに、こういうことが必要だということで、例えば、この答弁は、平成十三年の二月二十七日に我が党の中川議員に対して、シミュレーションはやらなきゃいけないと。シミュレーションをやっていくということは、簡単に鉛筆をなめるわけにはいかないということでございますと。一種の追い込まれた立場になるということも言えるかもしれませんが、しかし、そのぐらいにいたしませんと財政改革ができないということを言っておられるんですね。
　三月二日には、これは原口議員への答弁で、歳入にも歳出にも一切聖域がないということにいたしませんと、このシミュレーションはなかなか難しいのではないかと思うと。さらに、これは今この委員会に所属しておられる林議員に対して、この参議院の財金で、三月二十二日に、マクロモデルでシミュレーションをやって、言葉のつじつまだけではごまかせないようなところへ我々自身を追い込んでいくと申しますか、どうもそれしか方法はないのではないかということを思っておりましたと。こういう精神でこの仕事がスタートしたんですよ。
　だから、私が申し上げたいのは、例えばそれは財務省は財務省の考え方、内閣府は内閣府の考え方があるかもしれませんが、同じ政府なんですから、財務省の後年度影響試算の方が厳しめの数字を出したんだったら、それに合わせるのが先人である宮澤大蔵大臣の導入のときの精神に合致するんではないですか、谷垣大臣。これは推計は内閣府の仕事ですからとやかく申しませんが、谷垣大臣、ここまでの議論を聞いてどう思われますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　宮澤大臣がそういえばそういう御主張をなさってなったんだというのを思い出しまして、不肖の弟子としては誠に恥じ入っておりますが。
　ただ、私どもこれはもう何度も申し上げているわけですが、財務省の出しておりますのは基本的に、何というんでしょうか、こういう表現は適切かどうか分かりませんが、いかに財政状態が大変だという警鐘を鳴らすというのを主たる目的としておりますので、言わば希望的観測などは含めずにやっているという面があろうかと思います。内閣府の方は、やはりどうやったら改善できるかと、どういう政策努力が必要かという視点からお作りになっているんだと思います。
○大塚耕平君　ここで何か白黒付くような話ではありませんので、その議論の含意というものはそれぞれでお持ち帰りいただければと思いますけれども。
　先ほど来自分の頭の整理をさせていただきましたが、幾らミクロで財務省がしっかり査定をして、歳出官庁の無駄遣いをなくしてくれとお願いをして皆さんが頑張っても、そして、総務省が三位一体改革だといって、多少ごまかしを、説明のごまかしを入れながら地方自治体をいじめてみても、元々の根っこにある、じゃ今年度どういう予算を組むんだ、これから五年間、十年間どういう財政運営するんだという議論の大前提でごまかしがあったら、せっかくの皆さんの御努力も台なしだと、こういうことを私は申し上げたいわけであります。
　加えて、竹中大臣とは未決着の問題が一つございますので、長期金利と成長率の議論ももう一度させていただきます。
　これも、実は今申し上げました先々の日本の経済の見通しを立てる上での大前提の話であります。私は、たまたまここで議論させていただいたときに、前回のこの委員会で議論させていただいたときに、予算委員会公聴会をやっていましたので公聴会の資料を持ってくればよかったなと思って、同じ時刻に経済財政諮問会議の井堀先生が公聴会の席上で配られたページの一ページ目に、いいですか、利子率イコール成長率の条件が必要、しかし、現実には利子率の方が成長率より大きいと書いてあるんですよ。竹中さんが、いや、そうは思いませんとここで答弁しておられるときに、井堀先生はすぐその隣の部屋でこれを使って説明しておられたんですよ。
　私は、確かに過去三十年のデータの平均を見ると、竹中大臣がおっしゃるように、成長率の方が高い。それは、なぜならば高度成長期のデータが入っているから、そのとおりであります。しかし、一般的に成長率の方が高いというこれまでの御主張を少し軌道修正されるお考えがあるならば、是非この委員会において軌道修正をしていただきたいなと思いますので、もう一度この点について竹中大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そもそもの発端は、民主党の岡田幹事長が、名目成長率よりも名目金利の方が高い、二％ぐらい高いだろうというような発言を予算委員会でされました。それに対して私は、それが、岡田幹事長は、名目成長率より名目金利の方が高いというのは、それはおかしな前提ではないと思うというふうに岡田幹事長がおっしゃったので、私は、それは違うと思いますというふうに申し上げました。
　これはいろんな考え方があり得るんだと思います。井堀先生がおっしゃったのは、現実には名目金利の方が高い、これは今の時点ではそのとおりでございます。私たちが議論するのは、日本経済を正常化する中でどういう状況がノーマルな状況というふうに想定するかという問題なのだと思っております。私は名目金利が名目成長率を大きく上回るような今の状況というのはノーマルな状況ではないと思います。
　これは幾つかの解釈、幾つかの要因を挙げることができますが、財政赤字に対して非常に市場が大きなリスクプレミアムを測っているとか、いろんな要因があり得るのだと思います。私は、基本的には、これは御承知のように、新古典派の成長理論では、定常状態においては名目金利と名目成長率はコンバージしていくわけでありますけれども、それを前提にしながら長期的に見ると、日本の場合名目成長率の方が高い、そういう状況が想定されるノーマルな姿であると今でも思っております。そうした観点、そういった考えは変えておりません。
　その上で、前回、大塚委員は、そのモデルの中で、名目金利の方が高いというのをノーマルに想定されるんでしょうかというふうにお伺いをいたしました。これは、結果はまたきちっと見せていただきたいと思いますけれども、岡田幹事長がおっしゃっているように、名目金利の方が高いということを前提に民主党は、大塚試算はなされるのかどうなのか、私は、その点は是非勉強させていただきたいと思います。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　非常に明快な御答弁だったと思いますので、もう一回議事録をよく読ませていただいて、この件は、僕は、非常に日本の経済政策や日本の経済政策論争のクレジビリティーにかかわる話ですから、今の御答弁も議事録に残りますし、改めて質問主意書として内閣府にはお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。
　ここまでの議論でいろいろ谷垣大臣もお感じのことがあるはずだと私は信じたいんですが、実は今年の一月三十日の財政制度等審議会の財政制度分科会の議事録を見て私は愕然といたしました。私のような凡庸な者でもこれぐらいの問題意識を持つわけですから、なるほどなと思いました。この財政制度等審議会に参加してくださっている石先生とか、先ほどの井堀先生とか富田先生とか、みんな、ずっと予算委員会以来ここまで議論をしてきたことをずばずば指摘しておられるんですよ、議事録の中で。
　いいですか。例えば石先生は、これは内閣府と財務省のデータが違うということに関して、我々国民から見ますと、政府から出てきたという意味においては本当は統一された方がいいのだろうと思いますが、あえて違えたものを、意味があるものかもしれないけれども、これは一切内閣府の方から財政当局には、データを出せとかなんとか、計算の仕方がどうだとかということはないのですか、これは質問ですと。これは原文どおり読んでいますのでちょっと脈絡が変かもしれません。とか、いろいろ言っていますね。
　これは富田先生ですね。モデル自体をやっぱり公表して、いろいろな人が検証できるようにしませんと、一体、これ、どういう前提でできているか。先ほどは、税については、年金の国庫負担の引上げと税のことで、税についての御説明があったので初めて分かったのですけれども、一体これ、増税なしなのか、社会保障はどのように削減するのかとか、そういうものもなしにプライマリーバランス黒字だというふうに言っても、何かこれはマジックのモデルというか、モデルに説明責任を求めたところでどうしようもないわけですと。
　それから、これは本間先生です。モデルの開示も含めてやる必要があるだろうということをもう実はずっと言い続けてきておりますとか、それから、井堀先生は、名目金利と名目成長率の関係を、完全に竹中さんのお考えとは逆のことをこの中で言っておられますね。
　私が申し上げたいのは二つです。
　一つは、この財政制度等審議会にこれだけの日本の頭脳を集めて、貴重な時間を割かせてこういうコメントをしていただいていたにもかかわらず、こうやって凡庸な私がここでまた指摘するまで、消費税についてどうしていたとか、あるいはモデルを公開するということで今一生懸命準備していただいているみたいですけれども、モデルを公開するとかという作業をしたりとかしないというのは、これは井堀先生とか本間先生とか富田先生に失礼じゃないですか。どう思いますか。
　これは竹中さんじゃなくて、谷垣大臣にお伺いしたいです、将来の総理大臣として。
○国務大臣（谷垣禎一君）　こんなときに将来の総理大臣と言われてもお答えに詰まるわけでございますけれども、私は、このような政府の中のやっている作業であっても、審議会で十分談論風発して、議論していただくのは誠に結構なことだと思っております。
○大塚耕平君　谷垣大臣、是非、谷垣大臣に期待しておられる官僚の皆さんや、あるいは支持者の方も多いと思いますので、期待を裏切らないような御答弁と業績を残していただきたいと思います。
　もうくどくど申し上げませんが、小平さん、これは、モデルはもろもろ公開していただけるということでよろしいですね。
○政府参考人（小平信因君）　ただいま準備をいたしておりますので、できるだけ早く公開をしたいと思っております、モデルにつきまして。
○大塚耕平君　実は、この消費税の話も、これはモデルなんて、方程式七百本だって、印刷したらたかが紙二十枚ぐらいですよ、普通は。データも、打ち出したって、ざあっと打ち出せばそう大して今のプリンターの技術であれば時間掛からないので、何でそんな時間掛かるんですかということを、金曜日の夜、事務方の方とやり取りさせていただいて、じゃ、消費税のところだけでも、データを入れるときに上げるという想定はしていないということを、私が今から内閣府に行くから見せてくださいというふうに申し上げたら、その後電話が掛かってきて、いや、消費税は上げていましたというお電話をいただいて今日の議論になっているんです。
　どうして出せないんですか、すぐ。そのことについて、何か、すごく私が、へえ、なるほどと思うような答弁をいただけるとは思いませんのでもういいですけれども、今、更に精緻にモデルを動かしているということならそれはそれで結構です。公開していただけるならば、改めてここできちっと作ったデータで、今後研究者も含めて日本の経済の見通しについて議論をさせていただけるということであればそれはそれで大前進でありますので、あえて過去は問いません。
　竹中大臣、何かおっしゃりたいことがあれば。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、私、前に答弁をさせていただいておりますけれども、主要な体系については、もうこれは三年前に公開をしております。それでは不十分だというふうに大塚委員はおっしゃるのは承知をしておりますけれども、少なくともどういう体系でマクロ経済が動いているのかということは、この既に公表しているもので私は十分に分かると思います。これを復元して何かをしてみたいというような、大塚議員にとっては不十分かもしれませんけれども、少なくとも財政審でコメントをいただけるようなレベルでは十分に公開しているというふうに私は承知をしております。
　しかし、更に公開しろということでありますから、これは公開をいたします。事務的にややもたついておりまして御迷惑を掛けているということはおわび申し上げますが、これはもう公表するというのは前回に御答弁をさせていただいたとおりでありますし、既に、少なくとも経済政策論議をしていただけるようなベースはもう三年前に公表していると私は考えております。
○大塚耕平君　いや、僕は、竹中大臣は、僣越でございますが、御評価を申し上げているんですよ。あの東京海上のときの答弁書、あの高木さんの問題の答弁書とか、ああいうものも竹中大臣じゃなければ出てこなかった。そして、今回のこの話も、多分、竹中大臣でなければ、分かった、公開しましょうというふうにはならなかったと思います。
　そういう意味では、竹中大臣が今そのポストにおられることは、与党、野党それぞれにいろいろおっしゃる向きはありますが、私はそれなりに意味はあるなというふうに感じているわけでありますので、竹中さんにもう一個お願いしたいのは、せんだっても申し上げましたけれども、やっぱり竹中大臣が非議員で、しかも学者としてその重要なポストに三年近く座っておられることの意味をもう一回お考えいただきたいなと思うんです。
　というのは、私も昔は、さっき大門先生でしたか、小役人という発言がありましたが、私も小役人もどきでしたからよく分かるんですけれども、上司から言われて、いや、おまえ、もうちょっとこの数字をプラス〇・五％ずつ増えるように何とかならないかとか、いや、これ二〇一三年に均衡するように、歳入と歳出をもう少し薄くはがしてうまく付けられないかとかと言われたら、分かりましたってやっちゃうんですよ、やっちゃうんです。
　だから、今日は院内テレビで内閣府の人も一杯見ていると思いますが、本来役所に入ってきたときに持っていた志をずたずたにするような、そういう仕事のさせ方をさせないでいただきたいと、現場の皆さんに。竹中大臣が今大臣としてそこに座っておられる意味というのは、小泉さんが、いや、これ、おれはこういう方針でやりたいんだと、もう少し何とかならないかと言ったときに、小役人的な、それこそ小役人的な、薄くはがすような、そういう作業を現場の人たちに汗かいてやらせないで、いや、総理と、これはどうやっても二〇一三年度には今のような手ぬるいやり方では均衡しませんと、学者の私が言うんだから間違いありませんという、言わば盾になってこそ、研究者である竹中さんが大臣として今そこに座っておられる意味があるわけですが。
　今日、別に大門さんと打合せしたわけじゃないですけれども、何か官僚のポストを上り詰めたスーパー事務次官のような、そういう答弁をされるんだったらそこに座っていただく必要はないわけでありまして、是非、政治家としての御決断を経済運営においてもしていただきたいということをお願い申し上げて、ちょっと竹中さんの感想をお伺いしたいんですけれども。
○国務大臣（竹中平蔵君）　政治家と言われたり学者と言われたり、非常にうまくすり替えるところはすり替えてお話をしておられるようにお伺いをいたしましたが、基本的には今御指摘いただいたような心積もりで三年間やっているつもりでございます。
　これは、できないことはできません。そういうことをきっちりと検証するために、こういうモデルでの作業もやろうと。マクロと財政の整合的なチェックをすることが経済財政政策担当大臣として、経済財政また諮問会議の役割であるということで、内閣府の皆さんのことをお気遣いいただきましたが、無理やりなめなめしてこんな数字を作れというような指示は私は一切していないつもりでございます。
　そうした観点から、財政は苦しくても、やはり今年度は来年度の予算との整合性で補正が必要なときは必要だということを総理にも申し上げましたし、補正はやるべきではないというときはそのことを総理にも申し上げておりますし、そういうつもりで私はやっているつもりでございます。
○大塚耕平君　私は別に、竹中大臣がなめなめやれというふうに指示をしているなんて思いませんよ。
　ただ、霞が関の皆さんは、能力的には皆さん本当優秀ですから、上の空気をおもんぱかって作っちゃうんですよ、もう夜なべしてでも。だから、そういうところをむしろ竹中大臣は、いや、そんなことする必要ないと、私が小泉さんにできないものはできないと言ってくると言って、二〇一三年度プライマリーバランス均衡するんだったら二〇〇七年から三年連続で消費税上げるという、そういうシナリオですよというふうに進言をして、いや、そのことぐらいは、総理、はっきり言わないと駄目ですよと言って、諫言される役割として私は竹中大臣に大いに期待もしていたし、今後も期待をしたいと思います。
　そこで、最後のお願いでございますが、これで質問をやめると言っているわけじゃありませんよ、最後のお願いですが、ここまで、この問題、衆議院で二月十日に長期金利と成長率の議論が始まって以来、今日に至るまで延々といろんな議論をさしていただいたんですが、谷垣大臣、せっかくですから、来年からは内閣府と財務省が別々に見通しを出すのはやめて、一本化していただけませんでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは少し私どもの中でも検討させていただきたいと思います。
　ずっと伺っておりまして、二つあると余計な混乱も招くのかなという気もいたしますが、他方、やはり私どもが出しておりますのは、長い間予算委員会の参考資料として出してきたものでありますから、やはりそれはそれで意味もあるのかなという気もするわけであります。ちょっとこの二つがどういう関係にあるのか、この国会の議論も踏まえて私どももよく考えてみたいと思います。
○大塚耕平君　是非、よろしくお願いいたします。
　さらに、私の更なる希望を申し上げれば、前回申し上げましたけれども、経済状況が余り心配しなくていいときであれば与野党で別々の経済見通しを持って議論していてもいいと思うんですけれども、私は、こういう状況ですから、本当は経済見通しについてはある一定のモデルを回して、じゃ、二〇一五年度まではこういうシナリオが考えられるという共通のシナリオを持って、その上で、じゃ、しからばどういう予算を組むか、どういう歳出だったら効果があるかというところで与野党の意見の違いがあるのはこれは当然でございますので、政権を持っていらっしゃる与党の方が与党なりの運営をされればいいと思うんですが、そもそもの前提、どういうシナリオになるかというところで共通の認識がない。
　更に言うと、そのデータを出してきているその前提なり計算の仕方が、今ここで随分いろいろ話をさしていただきましたが、今まで明らかでなかった。だから、一歩進んで、やはり日本の経済が、例えば財政赤字の対名目ＧＤＰ比が五〇％ぐらいに戻るまでは、例えば予算編成前、通常国会前に与野党が共通の経済見通しを持つような、そういう場を設けていただいて、そうすると、見通しが違うだろうみたいな、こういう雲をつかむような話で延々と審議時間を費やすことはなくなるわけでありますので。我々も間違っているとは言えないわけですよ、コミットしているわけですから。そこにはもちろん希望も込めていいですよ、こういうふうに改革していけば日本の経済は多少は明るくなるという、そういうシナリオを我々も合意の上で議論のたたき台にするということを希望はしたいと思います。これについて意見聞いても、はいと言うわけないですからやめておきますけれども。
　最後になりますが、今日は実は経済産業省に来ていただいておりましたが、時間調整のために来ていただいたということでございますので、私はエンゼル税制についてはなかなかいいものだと思っておりますので、あさってに予想される反対討論の中でもエンゼル税制がいいものだというふうに述べさしていただくということで、今日は質問をしませんが、お許しをいただきたいと思います。
　以上で終わらしていただきます。
○委員長（平野貞夫君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　次回は明二十五日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
平成十六年三月二十四日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　田端　正広君
　　　　　　　総務副大臣　　　　山口　俊一君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　春田　　謙君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　次長　　　　　　　磯部　文雄君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　名取はにわ君
　　　　　　　内閣府国民生活
　　　　　　　局長　　　　　　　永谷　安賢君
　　　　　　　総務大臣官房長　　平井　正夫君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　大野　慎一君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　高部　正男君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　有冨寛一郎君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　北井久美子君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局労災補償
　　　　　　　部長　　　　　　　高橋　　満君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成十六年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成十六年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣所管（人事院）、総務省所管（日本学術
　会議及び公害等調整委員会を除く）及び公営企
　業金融公庫）
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　去る二十二日、予算委員会から、本日一日間、平成十六年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、日本学術会議及び公害等調整委員会を除く総務省所管並びに公営企業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（景山俊太郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室長春田謙君、内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室次長磯部文雄君、内閣府男女共同参画局長名取はにわ君、内閣府内閣府国民生活局長永谷安賢君、総務大臣官房長平井正夫君、総務大臣官房総括審議官大野慎一君、総務省行政管理局長松田隆利君、総務省行政評価局長田村政志君、総務省自治行政局長畠中誠二郎君、総務省自治行政局選挙部長高部正男君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎君、厚生労働大臣官房審議官北井久美子君、厚生労働省労働基準局労災補償部長高橋満君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（景山俊太郎君）　予算の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○内藤正光君　おはようございます。民主党・新緑風会の内藤でございますが、一時間の時間をいただきまして、何点かにわたって質問させていただきたいと思います。
　まず、過日のソフトバンクＢＢの大量の個人情報の流出に絡んで、この分野における個人情報保護の在り方について何点か質問をさせていただきたいと思いますが、御案内のように、過日、当社が抱える四百五十万件もの個人情報、もう過去なかったほどの大量な個人情報が流出してしまったわけでございますが、そもそも今回のこれだけもの規模の個人情報の流出、漏えいが起こってしまった原因は、総務省としてはどのように、何だとお考えでしょうか。まず、その点をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　ソフトバンクＢＢのいわゆる二次代理店というところから基本的には派遣社員として出ておりましたいわゆるソフトバンクＢＢのいわゆるサポート部員に勤務していた者に恐喝未遂事件というのが基本的な流れだと思っておりますので、情報の流出経路につきましてはまだ警察でいろいろ調査中というところが正直なところです。細目につきましては有冨の方から説明させます。
○政府参考人（有冨寛一郎君）　今回の大量の情報の流出事案でございますが、先生今御指摘のように、ソフトバンクＢＢ社が、警察から提供を受けた資料を照合いたしますと、約四百五十万件の顧客情報が流出しておったということが分かったわけでございます。これ今大臣からもお話がありましたけれども、このソフトバンクＢＢの流出事件、事案でございますが、そもそもは第二次代理店の役員でありました者あるいは派遣社員として同社のサポート部門に勤務していた者、これによる恐喝未遂事件、これが端緒となったものでございます。
　総務省といたしまして、個人情報の流出が判明をした時点におきまして、直後から、ソフトバンクＢＢ社に対しまして、個人情報の流出の原因の究明や利用者対応あるいは情報、流出情報の特定、委託先を含めた個人情報の安全管理の徹底等につきまして指導をしてきたところでありますけれども、なおその情報の流出経路につきましては警察において捜査中でございますので、現時点では具体的な点掌握をしておりません。
　しかしながら、ソフトバンクＢＢ社におきまして流出経路につきましてあらゆる可能性を想定をして社内調査を行ったということで報告を受けましたけれども、外部からの不正な侵入の形跡は残っていないと。そういったもののアクセス状況の監視体制が不十分だったり、あるいはサポート部門の従業員が一度に多くの顧客情報へのアクセスが可能となっていたというようなこと等問題があった旨の報告を受けているところでございます。
　現時点までにソフトバンクＢＢ社によりまして相当の改善策が講じられているというふうに受け止めてはおりますが、これまでの同社の個人情報管理体制等見ますと、平成十年に改定を行いました電気通信事業法における個人情報保護に関するガイドラインに照らしますと明らかに多大な問題があったというふうに承知をしておりまして、まだ捜査中ではありますけれども、捜査中でありますので捜査の動向を見なきゃなりませんけれども、ソフトバンクＢＢからの取組状況等の報告を求めながら、実施状況を把握をして必要な措置は講じていきたいというふうに考えておるところでございます。
○内藤正光君　後半の方では良くなったんですが、若干私の質問の趣旨をちょっと誤解されているようなところも見受けられました。私がちょっとここで取り上げたいのは、ソフトバンクＢＢ、あくまで一例ということで、こういった事件を教訓にして社内体制をどういうふうに整えていかなきゃいけないのか、私が興味示しているのは正にそのところでございますので、どうぞ誤解なきようにお願いをしたいと思います。
　新聞報道を見てみましても、今回の大量の流出事件を受けて、業種別に指針策定、ガイドラインの策定を積極的に各省が進めていくというふうにも聞いておりますが、総務省といたしましては、郵政省時代に出しました、平成十年に出しました先ほどおっしゃったような電気通信事業における個人情報保護に関するガイドラインが出されているわけでございます。しかし、これできたのが平成十年、今から五年前ですか、ということで、今から見てみますと、アクセス権等だとか社内の情報管理に関する具体的な記述が盛り込まれているようには見受けられないわけでございます。これでいいはずはないわけです。これを早急に、これをベースにして改定作業を進めていかなきゃいけないというふうに私は思っておりますが、片や経済産業省は、これまた新聞報道によりますと、この四月、来月にも新たなガイドラインを公表するというふうに聞いております。伺っております。
　そこで、総務省としては一体いつまでにどのような方向性でガイドラインの改定作業を進めていくのか、それを確認をさせていただきたいと思います。
○副大臣（田端正広君）　お答えいたします。
　ガイドラインの改定につきましては、現在、電気通信事業分野におけるプライバシー情報に関する懇談会、座長は中央大学の堀部先生でございますが、ここで昨年以来ずっと議論をしていただいているところでありますが、特に今回の事件を受けまして、三月十日における懇談会では具体的に三つの方向性を議論していただいたところでもございます。
　それは、一つは、情報漏えいが発生した場合の利用者に対する対応をいかに充実させるかということでありますが、そういう意味では、例えば苦情、問い合わせ等の専門の窓口を設置するとか、情報流出が確認されたそういう加入者に対しての連絡をきちっとするとか、こういったことが必要であろうということが第一点でございます。
　第二点は、いかに安全管理を具体的にどう規定していくかということでありますが、一つは、例えば今回のアクセス権限の問題でありますけれども、ＩＤを共有していたのが百三十五人もいたということでありますから、二百人ぐらいが利用できたという意味でありますけれども、ソフトバンクの方では今回それを三人に絞るということも先般発表されておりますが、そういった制限をするということが大事であろうと。それから社内におけるチェック、監視ですけれども、そこの部門をきちっとするということ、あるいはアクセスログの長期保存ということ、あるいは入退室の管理体制といった社内的な具体的な管理の規定ということが必要であるというのが第二点でございます。
　それから第三点目は、社内の従業員の問題でありますが、従業員及び派遣社員に対しての教育、個人情報保護に関する教育の実施という、こういう大きな三項目にわたって追加する方向で先般も議論が行われまして、具体的なそういうことが必要ではないかと、こういうことになっております。
　先生御指摘のように、できるだけ早く、早い時期に改定をするということで、私たちもその認識で一致しているところでございますが、改定する場合には、パブリックコメントといいますか、広く皆さんの御意見を伺いながら改定していく必要がある、こういう認識でおります。
　以上でございます。