Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下条委員　ありがとうございます。大どころそんな感じだと思うんですね。
　例えば、この点についてことしの二月、「資本市場」に関西大学の田村香月子専任講師が書いているんですけれども、要するに、住宅ローン担保証券の仕組みというのは、住宅という担保の価値が上昇していくから維持されている前提だった、それが平成十八年から吹っ飛んでしまった、十九年に入ると今度は数倍の延滞率がふえてきた、サブプライムローンのデフォルトが高まった、サブプライムのデフォルトが高まったので、多くの証券化されていた価格の方が先に下落していった、そしてサブプライムローンの住宅ローン担保証券、今度は証券化商品に変えますから、債務担保証券、それを切っていった先の価格がぐぐぐっと落ちていっちゃった、それを知らないで、最初の部分の評価だけになっていた、こういうことを言っているわけなんですね。
　だから、アメーバみたいに分裂をしていったものは、実を言うと非常に難しくて、御庁でもマッピングというのをやっていて、金融庁のＢＩＳ規制について、もう釈迦に説法なので中身は言いませんが、どのぐらいのデフォルトが十年であるかをそれぞれ、スタンダード・アンド・プアーズからフィッチから含めて全部やって、表にしてやっているのがあるんですよ。でも、それはあくまでもその格付会社が最初に出したものの結果がどうかなんですよ。最初に出したものは、あくまでも住宅ローン担保証券なんです。
　これだけだったら別に、これもウオッチしなきゃいけないんですけれども、その後の細分化した債務担保証券の評価が問題になっている。これは実を言うと、今金融庁の中でも評価はないんです。ただ、最初に出たものをずっと見て、どのぐらい当たっていたかな、デフォルトになったかなというのを表にしてあるのは、ここに今、僕持ってきています、あります。
　私が何を言いたいかというと、今度の大混乱で日本も、大臣が腹を痛めながら頭を悩ませながら非常に景気対策をやらなきゃいけない原因は、突っ込み過ぎちゃったせいなんですね、いろいろな商品に対して。そのうちの一つに農中さんがあると僕思うんです、法人として。また、個人投資家もいろいろなものに突っ込んじゃって、それがどかんと来ている。だから回らなくなって、外資系含めて、金が足りなくなって日本から引き揚げたので株価が落ちて、銀行の担保余力がＢＩＳ規制上なくなったので、貸し金ができなくなって貸しはがしが、こういう順番になっていますよ、簡単に言えば。
　だから、本当の原点は、実を言うとこの評価なんですね。すべての原点は、最初の評価がそのまま続いちゃったことによる、どかんと来たときの対応ができなかった、僕はそう思っているんです。だから一気に下がっちゃったんです、三カ月のうちに十倍も下げだと。そうすれば、当然市場は混乱するわけであります。それが、一部、今大臣がおっしゃった理由だと私は思うんです。
　そこで、一番必要なのは、今大臣もおっしゃっていた金融商品についての十分な見識が果たして、発行した会社に対する評価をした格付会社がその後まで追っかけていなかったと僕は思うんですよ。この部分をきちっとやっておかないとまた同じことが繰り返されます。幾ら登録して、何とか証券、フィッチでも投資研究所でもスタンダードでもいいんですけれども、登録して、はい検査報告しますよ、事務だけやったところで何にも変わらないです。また同じことが起きます。私は、どうしてもここでやらなきゃいけないのは、実際にそれを運用している部分のモニタリングをしていかなきゃいけないと思うんですよ。つまり監視ですね。
　この監視は、実を言うと難しくて、さっき私が利益相反の話をなぜしたかというと、何百万ドルも金を払ったから格付をしてやった、スタンダード・アンド・プアーズが。ところが、その後は何の義務もないんですよ。ということは、もちろん、証券にしろ債券にしろ、毎年株主総会をやって発表しますよね。でも、最初の段階から別に崩さないわけです、スタンダード・アンド・プアーズはそのレーティングを。そうすると、そのままの状態で商品は走っていくわけです。なぜかというと、金をもらわなきゃやる必要はないし、払う方は、わざわざお金を払ってもっと下げてくださいとは言わないわけなんです。
　ここに、実を言うと、今回の格付の評価だけで走り過ぎてしまった全世界の動きがある。その原点がアメリカに僕はあると思っています。それはちょっときょうは外しますけれども。
　そこで、ここに割とおもしろい指標があって、これは金融庁が発行なさっている、昨年の十二月の時点の数字で、我が国の預金取扱金融機関の証券化商品の保有額についてという発表をなさっていまして、その中にサブプライム関連商品の商品別毀損率というのがありますね。住宅ローン担保証券が第一段階で四九・九六％。ＣＤＯ、つまり債務担保証券の毀損率が八六・七七％。つまり、切り売りしたら、八七％、九〇％近くが毀損していってしまうという結果が出ています。これは、皆さんがお出しになったものですけれどもね。
　今、モニタリングという行動規範はあくまでも努力義務なんですね。努力しなさいよと。要するに、後を追っかけるのは、まあ努力しなさい、よほど悪くなったらやってもいいけれども、こういう状態になっているんですね、大臣。だから、これはこのままでいいのかなと。
　もしも、登録制だ監視だとやるのであれば、その部分をきちっとやっていかないと、これは悪く言うと、せっかくいい法案ですけれども、事務だけがかさんで、モニタリング、追っかけができていないレギュレーション、規制になってしまうと私は思います。
　そこで、このモニタリング、要するに証券化商品、分散していけばいくほど毀損率が高くなっていく、非常にデリバティブの難しい部分に対しての格付を、あくまでも今までどおり努力義務だけにしておくのか。それとも、これからの政令の中で、具体的にその部分についてやはり橋渡しをして条件をつけていくのか。そこをまず、金融庁の方から方向感としてお聞きしたいと思います。
○内藤政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げておりますけれども、ＩＯＳＣＯの基本行動規範におきまして、発行体の信用力を定期的にレビューをいたしまして、必要に応じてタイムリーに格付を更新することとされております。格付会社には、これを踏まえた情報開示や体制整備が求められるということになっております。
　こういったことを踏まえまして、本法案におきましては、利益相反回避や格付プロセスの品質確保等の観点から所要の規制を設けることとしておりまして、検査監督を通じて規制の実効性を確保していくということによりまして、格付会社をめぐる問題に今後は適切に対応していけるというふうに考えているところでございます。
○下条委員　局長、そこの部分なんですが、具体的に言うと、それは格付会社が自己負担でモニタリングをやるということでしょうか。それとも、具体的な話、一番必要なのはモニタリングですから、その発券したものの後のフォローですよね。それをあくまでレギュレーションしていくのか。それとも、努力義務にするのか罰則規定があるのか。そこをもう一度ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○内藤政府参考人　格付のモニタリングあるいは更新のための体制の整備、最も重要なのは、人員等の配置から始まりまして、過去のデフォルト率等のトレースなど分析をいたしまして、それで格付作業に当たるというような、全体的な体制の整備というのが一番重要ではないかなというふうに考えております。したがいまして、こうした体制の整備というものがきちんとなされているかどうかということにつきまして、格付会社を指定するというときに、その指定の要件というふうに考えております。
　仮に、これに違反をするというような場合には、監督上の権限がございますので、業務改善の指示、命令をするとか、そうした対応を行政的にやりまして内容の是正を図るというように考えております。
○下条委員　人員というのは、局長、必要ですね、体制の整備で。私の質問は、体制整備はそれは必要だ、それから、ＭＢＡだ、何Ａか知りませんが採って、そういう人たちを用意して、それは確かに必要なんですが、私が今言っているのは、そのモニタリングをきちっとレギュレーションで切っていくんですかと。それについて、切る場合だと費用がかかるわけですよ。それを今どういうふうにお考えになっているか。それとも、その部分についてはあくまでも政令で努力義務にまたなってしまうのかというところなんです、ポイントは。
　もう一度申し上げます。人員は必要です。おっしゃっているとおり必要です。それを整備することも必要です。でも、実際、その格付会社が、発行した債券でも証券化商品でもいいんですけれども、それをモニタリングしていくことをきちっとレギュレーションに入れていくのか、その場合の費用はどうでしょうかという質問であります。お答えください。
○内藤政府参考人　費用については当然ながら、そういう体制整備を求めるわけですから、格付会社自身がそうしたコストを負担して体制の整備を図る、その基本的な社内的なルールというものを定めてもらうということになろうかと思います。それを、我々としてはよく審査し検討した上で、先ほど指定と申し上げましたが、登録ですけれども、登録という形で認めていく、こういう形になります。
　その後、登録された格付会社としての業務が開始されますけれども、その後におきましても、定期的に私どもとしては監視をしてまいりまして、問題があれば検査をし、あるいはまた行政的な対応も行うことができるということでございます。
○下条委員　なかなか答えにくいんでしょうけれども、あくまでも法案は賛成なんですから、私個人は。党としてもこれから話さなきゃいけないと思いますけれども。
　私が言っているのは、今言いました、いろいろな問題が起きているのは、格付会社の整備ももちろんながら、彼らはあくまで利益相反の中で動いてきた民間会社なんですよ。それが準公共的な非常に大きなブランドを持って世界じゅうを駆けめぐったために、いろいろなものが起きた後に格付が後追いしていったような結果があったから、突っ込んじゃった人もまたきずものも多くなった。
　だから、レギュレーションを、アメリカに学べというんじゃないですよ、やはり監視機能を深めると同時に、格付会社が、自分が格付した会社の債券とか証券に対するモニタリングをどういうふうにやっていくかのレギュレーションはどうかと聞いているんです。
　格付会社が、一度自分がトリプルＡとかダブルＡとかを出した後、そのままほったらかしでいいんですか。それとも、そこにはもう一回、行政庁、金融庁としてきちっとレギュレーションを設けて、必ず一年に一遍はやりなさい、世間がどんどんデフォルトになってから後追いで、しまった、済みませんといってやっても、それでも責任がないようだと同じことが繰り返されますよ、そういう意味であります。
　局長、時間がもうないんです。お願いします。
○内藤政府参考人　もう少し詳細なお尋ねですので、これはＩＯＳＣＯの信用格付機関に関するプレスリリースというものでございますが、この中では、信用格付機関は、みずから使用する格付方法及びモデル並びにこれらの重要な変更に関する定期的なレビューに責任を負う厳格かつ正式な機能を設置し、これを実行するというふうにございます。
　ですから、格付会社自身が常に、格付の手法なり格付の成果といったものについてきちっとモニタリングをしていくという体制を備えてもらうというのが、登録される格付会社の責任ということになります。
　当局は、こうした格付会社の内部の管理体制というものが適切に機能しているかどうかということを、監督という立場からチェックしていくということでございます。
○下条委員　ちょっと押し問答になっちゃって、時間だけたっちゃうんですけれども、実を言うと、それはまだ大ざっぱな、大ざるの中での話だと思うからそこまでしかお答えになれないのかなと思います。
　大臣、今までこれだけ時間を使って話したのは、簡単に言えば、要するにモニタリングはやっていなかったということなんですよ。それはやはり、レギュレーション、どこを見ても規則がない。さっき言いましたように、全く関知しない、責任はないんだというところもあるわけです、アメリカの。これでやられて、でもそれは、その人たちはだっとトリプルＡだダブルＡだといって買うわけですよ。だからこそ起きてしまったということなんですね。最初はどのものでもいいですよ。よくなる場合もあるし悪くなる場合もある。これをモニタリング、監視で追いかけない、レギュレーションを置かなければまた同じことを繰り返すことになります。
　ですから、これは所轄の大臣として、局長はあそこまでしか言えないと思うんですが、このレギュレーションをぜひ日本が独自にでも入れて、アメリカは、さっき言いましたようにいろいろ国情があって厳しくできない。そうしたら、欧州ときちっとやればいいんですよ。それで統一性を出して、日本国に関係する、日本の中で、そういう発行体については厳しく、その部分についてはモニタリングで追いかけていくようにレギュレーションを設けるんだということを言ってくださいよ、大臣。お願いします。
○与謝野国務大臣　格付というのは、ある断面での評価、瞬間風速を計測するみたいなところがありますので、下条議員が言われるように、格付した後は知らぬ顔というのも私は無責任だと思います。そういう意味で、格付した会社のことはやはりフォローしてよく見ていくというのも、格付会社の権威を高める上からも大事なことだ、私はそのように思っております。
　これを法律上どう規定するか、あるいは政省令の中でどう規定するかというのは、またもう一つの問題があるだろうと思っております。
○下条委員　なかなか言えないなという感じがしているんですが、本当にここの部分は、我が日本が傷を負わないためにも、また日本の、何回も申し上げて申しわけないですけれども、農中さんなんかがファニーメイとかフレディーマックに入れたのは、格付なんですよ。その後の債務担保証券の格付もそのままで走っていったから、何兆買うと、去年の夏でさえ常務理事はまた何兆買うと言っているぐらいですから。それは格付があるからなんです。それはやはり行政がわかっているなと。これは議事録に残るわけですから、わかっているんだったらやってもらいたいなと思っています。
　それから、私の時間があと三分しかないので、提案でございますが、レギュレーション、罰則がもし難しくなっているとしたら、監督機関である金融庁が、登録された格付会社の格付の実績を定期的に公表すればいいんですよ。スタンダードだ、ここはトリプルＡだった、その後あれになっているけれどもこういう債券の実績があると公報か何かでどんどん公表していけばいいんです。何のお金も要らないです。もちろん、行政としての人員の配備も必要です。大臣、一つの提案です。
　なぜかというと、今、格付会社というのは、さっき言いましたように、ホームページで世界じゅうにオープンしているわけですけれども、自分は何の責任もないんだよ、知らぬぞと。ただ、こんな小さいものですけれども、クリックすると出てきます。そういう状態の中で、誤った会計情報を公表した会社というのは、それなりに罰せられるわけです。会計士も罰せられる。ただし、準公共である格付会社だけが今まで生き残ってきたことに、やはり今回の、世界じゅうがこれだけ参ってしまった結果があるわけなんですね。
　ですから、私は、最低公表。申しわけない、こういう結果だったよ、この格付の結果はこうだったとずっと出せばいいんですよ。本当に正しいことはそういうふうに追いかけられます。というのは、投資家だけに公表するのだと、その新しいファンドをほかの新しい人が買うときにわからないんです。だから、公報で公表するわけです。
　そういうことを行政庁がやることによって、格付もやはり、やばいなと常にウオッチしていく目を持ちます。それじゃなければ、一つの債券、一つの会社の動きやデリバティブについては、深く入っていけば物すごく人員と金がかかりますから、そんなのレギュレーションがなければ、僕が部長だったらやらせません。おまえ、違うところに行って営業してこいとなります。そこに素人の人たちが痛む理由があるというふうに思っています。
　もう最後なので、大臣、この御提案にできるだけ、お答えできないかもしれないですけれども、前向きな御答弁を最後にちょうだいしたいと思います。公表、どうですか。お金はかかりません。
○与謝野国務大臣　下条議員は御専門家でございますから、金融庁の事務当局も私も、先生の御意見を拳々服膺しながら今後もやってまいりたいと思っております。
○下条委員　ありがとうございました。
　拳々服膺ということで、政令の中にはぜひそれに近い形でどんどん入れていっていただきたいと思いますし、それがいろいろな方を救う結果にもなるし、二度とこういう事件が起きないような結果になると思います。よろしくお願いします。
　以上です。ありがとうございました。
○和田委員　民主党の和田隆志でございます。
　下条委員に続きまして、質疑をさせていただきます。先ほど、大臣その他の御答弁をお聞きしておりまして、その延長戦をさせていただければと思いますので、まずは格付機関についていろいろお尋ねしてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
　私も、かたはずこういったところに携わっておったことがございますけれども、きょうは、与謝野大臣のお考えに即した法案なのだろうと思いながら、大きな概念の部分をぜひ大臣のお考えとしてお聞かせいただければというふうに思います。その中から、今回規定されている条項が、それぞれ適正な趣旨にのっとっているのかということを見てまいりたいというふうに思います。
　まず、今の下条委員、午前中の質疑等も通じまして与謝野大臣が御答弁なさっていたのをお聞きしておりましてお聞きしてみたいのは、格付というもの、この制度を、大臣みずからはどなたのためにある制度だとお考えでしょうか。
　このようにお聞きするのは、サブプライムローンの問題を初め、ここ一、二年間で急激に格付をめぐって事件が起きておりますけれども、私の認識では、格付を使って、それを利用して債券を発行したりする発行体、また、それらについて情報を得て資金を供給しようする、利用者というんでしょうか、そういった方々のためにあるというのは、多分大臣とも共通しているのではなかろうかと思います。
　そのときに、この数年の流れの中で、格付制度ができた当初から、まずは市場のことは市場に聞けという感じで、自由主義の取引の中で、とにかく一定のルールを定めれば、最終的には市場がいろいろな悪いことは淘汰してくれるだろう、適正なものが残っていくだろうという大きな流れがあったかと思います。そんな中で格付機関はどんどん大きくなっていったわけでございますが、この数年間は、格付機関のやり方、方針というものが少し行き過ぎているのかなというふうに全世界の方々も思い始めているんじゃないか。その中で今回サブプライムローンの問題が発生し、全体に波及していったという認識を私は持っているわけでございます。
　まず、今、ある程度時間を置いたつもりでございますので、大臣の御認識として、私がお話し申し上げたようなところとある程度共通していただいているかどうかお聞きしたいんですが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　格付というのは、多分、必要性があって発生した業務だと私は思っております。
　これは、ある会社が社債を発行する、あるいは増資をする等々を行います場合に、やはり自分たちの会社の客観的な評価というものが欲しいというのは当たり前でして、また投資に向かう人たちも、自分たちがその会社の何から何まで知るわけにいかないので、格付会社を通じてその会社の様子を知ろう、そういう動機が働くことは当たり前でございます。また、日本でも、間接金融から直接金融にシフトする過程で、やはり格付会社の役割は相対的に大きくなったと思います。
　社会的必要性あるいは経済活動の上では、やはり格付会社というのは必要だったということがまず議論の大前提ではないか、私はそのように考えております。
○和田委員　今の大臣御答弁部分は、私も全く同感でございます。
　もう一つだけ、お聞きしたつもりなんでございますが、そういう必要性があって生まれてきた格付という制度は、だれのためにあるのかということについてはいかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　それは、高い格付を得られれば、恐らく社債などを発行する場合の金利は相対的に低いということもあるわけですから、そういう意味では、まず、会社にとっては社会での信用度を確かめるヤードスティックになっている。しかし、多くはむしろお金を出す方のためにあって、ほとんどの投資家の方々は、最近、ここ二、三年の様子を見ますと、大銀行の大専門家といえども、例えばサブプライムのトリプルＡを黙って信じて買っているというところがあって、そういう意味では、やはり投資家のために、あるいはお金をそこに投ずる人たちのためにあるんだろう、これはある種の投資家保護の分野に属しているのではないか、私はそう思っております。
○和田委員　大体予想していたお答えが返ってまいりましたので、私としても安心いたしました。
　そのような大臣の御認識であればこそなんですけれども、例えば、今回この法案を審議するに当たって、発行される主体がいろいろなレベルにわたるわけです。今大臣のおっしゃったような企業が発行する場合もあれば、何と国が発行する場合もございます。企業が発行する場合にはその企業を見詰めている国民の皆様方、国債を発行する場合にはまさに国民の皆様方が相手先です。そういった方々をまさに保護するために今回の法案を審議するということになろうかと思います。多分、そこの部分はもう御異論ないところだと思います。
　そうだとすれば、ここから先、幾つか各論に入っていきたいと思いますが、今回、信用格付業者に対して、既存の業者につきましてはそのままそれが業務が行われることを前提に、だけれども、やはり適正な格付をやらせるよう推進していく流れの中から、新規参入者に対して、無理なく入れ、だけれども絶対にむちゃくちゃはしないようにという趣旨で恐らくこの登録制ということが設けられるに至っているんじゃないかと推測するわけでございます。
　その際に、私も確かに、登録制度を導入するということ自体は納得がいくような気がいたします。ここから先は、では、それを導入するのであれば、登録をして、できた業者については少なくとも今と同じような、格付業者と一緒のような業務をしっかりやれるであろうという認定が行われたようになる。だけれども、市場全般での取引を阻害しないように、登録されていない業者についてもそれを扱うことを禁じるものにはしていない。だけれども、私は登録されていないんですということをしっかりと宣言なさった上でしなさいという制度でございますよね。
　しかし、業者の立場に立ってみれば、自分が登録されていないということをみずから進んで言う気になるだろうかというふうに考えた場合に、私が直観的に思ったのは、実態上はこれを言わないで取引していて、全くそれを知らないでお金を供給されて、最終的に被害に遭われる方が出てきやしないかなというふうに思ったわけでございます。
　そういう観点から、私、通告では申し上げたと思いますけれども、登録されている部分はいいとしても、登録されていない業者について、国民の皆様方のためを思えば、登録されていない業者、一回は申請をトライされてきたんだけれども、それを何らかの基準によって、国は判断として登録しないこととしたというふうな結論を得ているわけでございますので、その情報を開示しないという方向性はやや消極的に過ぎるのではないかというふうに思うのでございますが、この部分は大臣、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　今回の法案では、格付会社に対する登録制の導入に伴いまして、金融商品取引業者に対し、登録拒否に至った業者も含め、無登録業者の格付を勧誘に利用しようとする場合には、その格付のリスク等を投資者に十分説明させることにより投資者保護を図ることにしております。
　こうした枠組みに加えまして、登録拒否に至った業者の登録拒否を一般に開示することについては、さまざまな拒否理由が想定され、登録申請者の業務上の利益を不当に侵害するおそれがあることから、慎重に検討する必要があると思っております。
　ただし、一般に、あなたは日本の社会において格付会社として登録業者ですかどうかということは、やはりその格付会社を使うかどうかということの一つの重要なメルクマールになる、そういうふうに私は思っております。
○和田委員　今大臣がお述べになったところは、私もそのとおりだとは思っているのでございます。
　ただ、申請したけれども結果的に登録できなかった業者に対して、この文言を見る限り、自分が格付業者としてその情報を提供し、いろいろな業務を行っていこうとするならば、みずからはまだ登録は得ていないんだということを相手方に宣明してやりなさいという趣旨に読めますね。それを義務づけるということであれば、その部分についてはしっかりとした罰則がなければ実効性がないのではないかというふうに思うわけでございます。
　それが世の中一般的にこれぐらいの厳しいものになっているのであれば、みんな登録されていないものは、それを消費者というか利用者に対してしっかり言った上で業務を行うことになるだろうというふうに推測できるのであれば、私も納得できるのですが、いかがでしょうか。
○内藤政府参考人　私の方からお答えをさせていただきます。
　今委員御指摘ございましたように、無登録の業者あるいは登録できなかった業者が格付を行ったというような場合でございますが、実際にはこの格付を金融商品取引業者が投資家に対して勧誘の際に用いるということが考えられております。そこで、この場合には、その格付のリスク等を投資者に十分説明する、これは登録されていませんというようなことも含めて説明をするということが義務づけられております。この義務に違反をするということになりますと、この業者に対する行政処分というようなことになろうかと思っております。以上でよろしゅうございますか。（和田委員「行政処分の内容は」と呼ぶ）
　金融商品取引業者に対する処分の内容というのは、普通は行政処分という形で対応するというふうに整理をされておりまして、刑事処分ということになりますと、非常に重い問題について、例えば説明内容に虚偽があったとか相手を欺くような、そういうような場合には刑事罰という形での規定を設けるということがございますけれども、通常、こういう場合には、私どもとしては金融商品取引業者に対する行政処分という形で考えております。
　それから、登録制度そのものについてでございますけれども、格付会社に対する登録制度といいますのは、登録ができるという制度でございまして、登録しなければならないという制度ではございません。これは、いろいろ意見表明というようなものがございまして、どういうものが格付であるのかというようなことについて一義的に規定づけるというのはかなり難しいものでございますので、実際にマーケットで広範に取引されている証券について格付をしている、そういう格付会社は登録を積極的にやってくるということで、そういう格付会社が登録をして、みずからのレピュテーションを高めて格付行為を行っていくということになろうかと思います。そういう点で、無登録という業者に対してはこういうような対応で考えているところでございます。
○和田委員　るる御説明いただきましたが、行政処分ということになりますと、無登録の業者は、いわゆる無登録でございますので、業法にのっとって、例えば金融機関等にやる業務改善命令や業務停止命令など、そういったものを打てないのではないかというふうに思って私はお聞きしたつもりなんでございます。実効的な処分が何なんだろうというふうに思ったわけでございます。それが一点。
　それからもう一つは、この法案の趣旨が、信用格付機関を新規にも参入をふやしていって、結果的にそれらの競争を促進していくことによって格付の精度を高めていくということが、大きな世界全体の考え方の流れにあるように思うんですけれども、しっかりと精度の高い格付機関を幾つかつくっていくという趣旨、目的の中で、こういったところではまだ少し甘いんじゃないかなというふうに思ってお聞きしているんですが、いかがでしょうか。
○内藤政府参考人　まず最初の点でございますけれども、信用格付業者に対する登録制というものの導入との関連で、無登録の格付会社の格付を使って商品を販売する、実際には金融商品取引業者がその証券を投資家に勧誘し販売するというときに問題が生じる可能性がございますので、その点に着目をいたしまして、金融商品取引業者に処分を下しまして、それで、こういう商品については説明なしに売ってはならないという形で実効性を確保したいというふうに考えております。
　それから、この格付会社というのは、よく言われますけれども寡占体制にあるのではないかということでございまして、やはり参入を促進し、競争性を高めていくということは非常に重要な点であろうかと思います。そういう観点からも、登録制度につきましては、登録しなければならないというよりは、登録できるという制度で登録をできるだけ促進いたしまして、その中で格付業務のお互いの競争を高めていくという形で内容的な改善を期待していくということが重要ではないかなと考えております。
○和田委員　これ以上は、恐らくお聞きしていくとだんだん見解の相違ということになっていくのかなというふうに思ってお聞きしましたが、考え方には両様あると思って局長の答弁もお聞きいたしました。
　新規参入を促進しというその文言だけで言うと、自由にやれるようにするのが最もいいんだという考え方は十分成り立ち得るんだと思いますけれども、やはりしっかりした人たちが十分入ってくるようにというふうに考えたときには、あえて私の考え方を申し上げれば、一つの登録という概念を用いる以上は、登録をできた方々についてはそれを公表し、申請してきて登録ができなかった方についてはそれを淡々と事実として公表し、登録を申請していない人については、無登録ですから、全く門をたたいていないわけですから、その部分は今のおっしゃったようなことで対応するというぐらいの方が本来適切なのかなと思って、御意見として申し上げておきたいと思います。
　次に移りたいと思います。
　先ほど大臣に最初の概念としてお聞きしたとおりですが、格付制度はやはり最終的にはそれぞれのお金を供給する人のためにあるというふうにおっしゃっていただきました。その一番の象徴が国民の皆様方でございます。
　そういったことからすると、この数年間の格付制度に関する議論をこれからどう向けていくかという趣旨からすれば、今までやってこられた格付機関の格付や、これからこのようにエントリーしてやろうとしている方々の格付がどのように適正なのかということを、やはり行政機関として、どういった要素をその機関に開示させるべきという概念をしっかりと打ち出さなければいけないのではないかという趣旨でお聞きしたいと思います。
　実は昨日、質疑の直前に事務方の方にお願いしまして、そうした実態がわかるものがないだろうかというふうにお問い合わせしたのでございますが、今現在、恐らく私が推察するに、今まで日本が持っていた指定格付機関制度や適格格付機関制度というのは、もう既にいろいろな御答弁にあったとおり、行政上の規制、監督のために設けられていたものではないから、ほかの限定的な目的のために使っていた制度であって、そのために必要な資料をとるのみで、いわゆる適正な格付が行われていたかどうかということを検証するための資料をとる、相手に対して報告を義務づける、そういった制度はないように思ってお聞きするのでございます。
　その意味で、いろいろとＩＯＳＣＯでの行動規範の問題もございました。しかし、最近、まさに世界首脳同士で問題意識として取り上げられている格付機関のあり方について考えるという絶好の機会でございますので、今の大臣のお考えとして、行政側というんでしょうか規制当局側から、格付機関のやっている実際の格付の適否について判断するような仕組みをこれから構築すべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　これはなかなか難しいわけでして、まず格付機関と監査法人の違いはどこかという問題があるわけです。監査法人が監査した結果も格付会社の判断と非常に似た部分が多分あるんだろうと思うんですけれども、格付会社は、監査法人がやったそういう監査のほかに、プラス経営者の手腕とか経営方針とか、あるいはいろいろな社会的な信用度とかというものを総合的に判断して格付を行っておられる、私はそう思っております。
　それでは、個別の会社の格付に関して何か問題があったかというと、私は、多分個別の会社の格付に関しては、極めて客観性を要求されますから、そんなに今まで問題は発生していなかったんだろうと思います。ただ、報酬や何かの問題がありますから、それはまた別の問題として問題はあると思うんです。
　やはり格付機関の一番の大きな問題は、余り素人目からよく内容がわからない仕組み商品について安易な格付をした。これは、一流の金融機関もみんなそういうものを信じてやっているので、なかなか格付会社の判断というものを見抜けないという難しい金融派生商品について、多分非常に安易に格付をしたのではないか、私はそう思っています。
　それから、余り話題にされないんですけれども、将来は格付機関の持つ情報をきちんと、機密の保持ということは非常に大事であって、いわば格付機関が格付ということをやるプロセスにおいて得た情報、機密というものをよそに流すというような倫理上の問題が恐らくあって、そういうことはまだ余り議論されていませんけれども、やはりそこのところが今後の格付会社の問題点になり得るところでないかと私は個人的に思っております。
○和田委員　今最後に大臣がおっしゃったところは私も今まで視点として持っておりませんでしたので、気づかせていただきました。ありがとうございます。
　ただ、今の御答弁を聞いていますと、大臣は最初に監査人制度と格付制度の違いをおっしゃるのかなと思いながらお聞きしたんですが、そうだとすれば、どういう理解をすればよろしいか、もう一回確認させていただければと思います。
　監査人制度というのは、企業が企業全体として適正な業務遂行をしているかどうかをトータルで判断するためにある監査人であり、監査制度だと。格付制度というのは、何かとにかく格付機関が採用した指標に基づいて出てきたグレードであって、それのみをもって企業を判断するというのは常識として採用されていないということを前提に、それだから格付制度は、規制当局として、私が申し上げたようなところまできっちりと適否を見るという必要性を持たなくてよいし、持つべきでないとおっしゃったように聞こえたんですが、この理解でよろしゅうございますでしょうか。
○与謝野国務大臣　会計監査というのは、いわばスタティックな、ある瞬間をとらえたものですけれども、格付会社の例えば企業に対する判断は、将来を予想する、経営者の資質を判断する、もう少しダイナミックな、動的要素が入った判断が格付の判断だろうと私は思っております。ですから、監査法人の監査よりもはるかに実は難しい判断であるはずなわけです。
　監査法人の判断というのは、済んでしまったことに関してのいわば判断ですから、それはかなり確定的な判断として結論は出せますけれども、格付会社の判断というのは、現在から将来に向かっての判断というものであるわけですから、その部分はやはりどうしても違ってくるわけです。これは、最後には格付会社の信用自体の問題、格付会社の実績とか歴史が格付の権威を多分維持するんだろうと私は思っております。
　そういう意味で、今回は、登録制度でよく格付会社のことを見ていこうということでございます。恐らく普通の会社は、ほとんどの方々はきちんと登録された格付会社を使うことが十分予想できます。ただ、先生も役所も心配しておりますのは、格付ができました、できましたと言って、いいかげんな格付を看板にいいかげんな金融商品を売る、これはやはりどうしても回避しなきゃいけない。これが先ほどからの御説明であるわけでございます。
○和田委員　大臣、余り揚げ足をとるつもりはございませんので、そのつもりでお聞きいただければと思うんですが、先ほど下条委員に対して御答弁なさったときに、今の御答弁とは若干ニュアンスの違うことをお答えになったように私は今受けとめています。
　今、監査人制度と格付制度を要するに比較の対象として挙げられながらおっしゃっていましたけれども、下条委員に対する答弁では、格付制度は若干瞬間風速的なところがある、瞬間での判断になっている部分があるというような答弁をされたように覚えています。
　今の御答弁では、どちらかというと監査人制度の方がその時点での企業の実態をということであって、格付の方がダイナミックな企業の動きについて、前は悪かったけれども今はよくなった、今はいいんだけれども後は悪くなるかもわからない、そんな流れを評価しようとしているようなことを御答弁なさったように思いますが、その部分はどのように受けとめればよろしいでしょうか。
○与謝野国務大臣　両方とも、ある時点でのその会社の経理の状況、経営の状況というのが判断の基礎になっていまして、両方ともそれからは抜けられない、監査も格付も抜けられない。ただ、格付の場合は、ただ監査をやるよりは、もう一歩踏み込んで、その会社の将来性とか見通しについて語ることが要求されているという点は違うのではないでしょうかということを申し上げました。
　ただ、格付会社もある断面での経営状況が格付の出発点であるということを申し上げたつもりでございまして、誤解をお与えしたとしたら、御理解をいただきたいと思っております。
○和田委員　その部分はまだちょっと、議事録を見ながら勉強してみます。
　結論的に、今大臣は、格付機関並びに格付制度については、金融規制当局としてその適否を判断するという仕組みを採用すべきではないというふうにお考えだと思ってよろしいでしょうか。
○与謝野国務大臣　なかなかそういう判断は、多分、客観的な基準ではできないんだろうと思っております。誠実な行動規範を採用して格付をやっていただくということをお願いする以外は方法はないと思っております。
○和田委員　その部分はいろいろな考え方があっていいと思っておりますので、大臣のお考えとして受けとめさせていただければと思います。
　私自身もたまたま、格付を日本国債について得ていく、あの当時はもっと深刻な事態で、ワンノッチ下げられることは大変なことになりそうだというような時代を経験してまいりましたけれども、そういったときに、よくよく考えてみれば、その当時の仕事の中身としてはどうやってそれを防ぐかという頭だけがございましたが、今大臣に冒頭におっしゃっていただいたとおり、最終的には国民のためにこの判断の基準たる格付制度があるという視点に立てば、もっともっときちっと、国は発行体としての色合いもあるわけではございますが、規制をしようと思えば、監督しようと思えばできる唯一の組織であるのが各国であり、その各国が集まったＩＯＳＣＯという当局であり、また首脳の集まっている会議であろうかというふうに思いますので、今のお考えとして受けとめさせていただきますが、これからの事態の推移によっては、より強化した体制を組むこともお考えいただければというふうに思います。
　次に移りたいと思います。
　格付機関について最後の御質問になりますけれども、今の大臣の御答弁をお聞きしていますと、これについては余り国策として取り上げるところまではというふうにお考えのようにも感じますが、質問をセットしましたのでお聞きしたいと思います。
　それぞれの格付機関がやっていることに対して、それを利用しながらお金を供給する人たちが一番よかったと思える制度になるべきでございますが、そういった観点から、我が国日本はこれまでの格付機関制度に対して、この格付機関制度を利用してみて、日本国として世界のほかの各国と比べて、本当にきちんと日本の国なり、発行体としてさまざまある企業なりの評価をかち得てきているだろうかということを、今回法案の審査で質問させていただくに当たっていろいろな企業の方々に聞いてみました。しかし、私が聞いた範囲では、その反応はどちらかというと逆に出てまいりました。
　その大きな要素は、今世界で最も大きな地位を占めている格付機関はアメリカの、二つですか、会社でございます。Ｓ＆Ｐやムーディーズがそれだけ大きなロットでさまざまな企業を比較しながらやっていることに対して、それに異論を差し挟むつもりまではございませんが、日本の一つの国策として、国としてこの格付制度を、日本企業やひいては国債を発行する日本国政府自体がもっと利用しやすい形に整えていくためには、日本の企業なりいろいろな主体の取引実情や慣行なるものをきっちりとわかった格付機関というのがあってほしいと。
　企業の経営者の皆様方からすれば、少なくとも日本の企業同士で取引しているような間柄では、外国との間ではまた外国の国際ルールがあろうかと思いますが、少なくとも日本国の企業同士で取引している間柄ではいろいろな取引慣行があるよねと。例えば売り上げについて、どの時期に本当にお金を受け取るのかということについて、日本という国はどちらかといったら、その当事者の間でいろいろな寛容な文化がございます。しかし、欧米では非常にクールで、期日が来たらもうアウトということがよくございます。これのどちらがいいとか悪いとかの問題じゃなくて、それぞれの国の中でのそういった商慣習なるものをきちっと格付の評価をする際に要素として織り込んでいてほしいというのが、私の聞きました企業経営者の方々の、かなりの方々の御意見だということが背景にあるのでございます。
　そうしたことから、日本としてこの格付機関を、日本から見てきちっと適正な評価をしてくれるような機関、実は日本にも二つほど格付機関が既にございます。しかし、事前に資料をいただいておりましたが、こんなに違うのかと、ある意味また認識を新たにしましたが、やっている格付の数にしましても大きな、何けたもの差がございます。こういった格付機関を日本政府として育成するという結論を導いてもよいのではないかと思ったんですが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　地域のことをよくわかった格付会社、やはりそれぞれの国には別の商慣行、制度があるんだということを前提に、そういう地域の実情をよく理解した格付会社を育成するというのは、私は大変重要な点であろうと思っております。麻生総理も、実は昨年十一月のＧ20のサミットで、各地域にローカルな格付会社を育成することの重要性については既に提案をされておられます。
　日本にも幾つかの格付会社がございますけれども、今般の規制導入によって、これらの格付会社で十分な体制整備を整えられ、金融商品市場において活躍をしていただきたい、心から私はそう思っております。
○和田委員　法制上の仕組みの議論だけではなくて、予算上の話もいろいろございますので、ぜひオール日本として、こういったところに日本が、少なくとも外国の各企業や各国政府と比べて不利な立場に置かれないぐらいの平等性だけは担保することが国の責任であろうかと思いますので、ぜひじっくりお考えいただければというふうに思います。
　時間が迫ってまいりましたので、次のテーマに移りたいと思います。
　もう一つ考えておりましたテーマは、指定紛争解決制度でございます。よく金融ＡＤＲと言われているものでございますけれども、私はこういった制度を設けることそのものには異議はないということを前提に質疑させていただければと思いますが、しかし、いろいろいただいた資料等を拝読しますと、今回のこの制度を取り入れる、創設するということについて趣旨が、目的が当事者間の紛争解決を迅速化するということにあるように書いてございます。
　ここから先、きょうは法務省からも来ていただいておりますが、両省の間でそれぞれ調整なさった結果法案が出てきているという認識でございますので、その調整の結果としてどのような概念整理になっているのか、お聞かせいただければと思います。
　もともと日本は三権分立の国として、争い事は司法の場でというのがまず原則としてあるわけでございます。しかし、私がこの条文なり趣旨を読んでみて思いましたのは、いきなり司法に来られても、こういった部分については、非常に複雑、錯綜した利害関係等があって、それをすぐに、法廷で仕事をやっている裁判官、またいろいろな、それぞれ当事者として弁護士、そうした者にゆだねるより、この制度にのっとって、もっと知識に明るい方々の間でいろいろなことを話し合ってみて、それで解決すればそれでいいじゃないかというふうに読めたわけでございますが、よくよく考えてみますと、それでまとまった場合にはそれが一番よろしゅうございますが、まとまらない場合に、その手続を経た後、その後に司法の場に移ってくれということになるのではないかというふうに思ったわけでございます。
　そうなってくると、専門的な知識を有する人たちの間で議論している場、それが今回のこの指定紛争解決制度でございますが、この制度の中でやりとりしていることが、少なくとも次の司法の場に移るようなケースの場合には、この期間なり内容なりというのが決して無駄にならないように移行しなければならないのではないかと思ったわけでございます。
　そういった意味で、この法案を御提出になるに際しまして、まずは恐らく司法制度の関係で、自分たちの所掌分野との関係でどのような概念整理で今回この法案の提出をお認めになったか、法務副大臣の方からお答えいただけますでしょうか。
○佐藤副大臣　ただいまの御指摘の点でございますが、先生の御指摘は、いわば金融ＡＤＲ、オルタナティブ・ディスピュート・リゾリューションあるいはリゾルブというものでございますが、もともと創設したのが紛争解決の迅速化にあるんだ、迅速化にある以上、司法手続が最後に残っていたなら、屋上屋を重ねるようなことを回避する必要があるんじゃないか、これがまず一点だと思うんですね。
　これは金融商品・サービスをめぐる紛争だけではなくて、すべての法的紛争というのは最終的には裁判所における訴訟手続で解決される、これは先生、釈迦に説法でございます。ですが、訴訟手続というのは非常に厳格であるため、どうしても紛争当事者に一定の手続的あるいは時間的な負担がかかることになるわけでございます。そこで、今般の改正法案では、金融紛争に特化した専門のＡＤＲ制度、保険は保険とか、銀行は銀行とか、信託は信託とか、これを設けることによりまして、訴訟手続よりも簡易で迅速な紛争解決手段を創設するものと了承いたしております。
　そして、金融ＡＤＲ手続では、金融機関に対して、手続の応諾義務、それから資料の提出義務、さらには紛争解決委員の提示する和解案、特別調停案といいますか、それの尊重義務を負わせているなど、実効力のある強力な紛争解決の仕組みがとられておりますので、相当数の紛争が限られてとられているこの手続の中で解決するんじゃないか。
　それからもう一点、先生指摘されたのは、もっとも最後に訴訟があるじゃないかと。訴訟の部分でいったときに、屋上に屋を架するようなことになるんじゃないかという点でございますが、すべての金融紛争がこの金融ＡＤＲ手続により解決できるとは限りません。事案によっては、訴訟によって解決せざるを得ないことになります。
　しかし、その場合でも、事前に金融ＡＤＲ手続を経ていることによって、訴訟当事者間で争点が明確となってくる。それから、証拠関係でも整理された状態で訴訟が開始される。訴訟手続の迅速な進行が期待される。したがって、先生御懸念の点でございますが、屋上に屋を架するという点でございますけれども、御心配なされるような屋上屋を架する、かえって時間がかかってしまう事態になるんじゃないかということはないと考えているわけでございます。
　以上です。
○和田委員　副大臣、いろいろお話しいただきましたが、ほとんどが私の質問を復唱していただいたようなものでございました。お時間もお時間ですから実際もう一度お勉強していただければと思いますが、先ほどおっしゃっていただいた答弁の中で唯一私が拾い上げましたのは、争点の明確化だとか証拠資料としていろいろ整理された状態で出てきているとか、そういったことをおっしゃっておられました。それは実態としてそういうことがおありなのかもわかりませんが、制度としてこれを規定する以上、例えば、では、その論点はそれを採用して審理することにするのか、証拠書類はそれを証拠として認定する制度をつくるのか、そうしたところまで本当に考えていただかないと、結局はどれだけ時間がかかるかイメージが持てないのではないでしょうか。
　財務大臣、金融関係の紛争処理として、確かに、専門的な知識を有する人たちの間でこういった手続が行われること自体、私自身は否定すべきものではなかろうと思います。しかし、先ほど副大臣が御答弁になったような法務省との仕切りの問題として、ちょっと時間が切れてまいりましたので一緒に御質問させていただきますが、今回、それぞれの業態についてこの紛争解決のための制度を、それぞれ義務づけるものではなくて、自主的な動きを見詰めながら、これは創設するんですから、実際に志願してきたものについてはそれを認めましょうと。自分のところの業界ではそういったところまでなかなかできないから、ほかの手段で考えていきましょうということを包含して今認めているわけでございます。
　私がこの点を拝読して一番危惧しましたのは、三権分立という大きな原則の中で、司法との間でどこで線を引くのかが各業態ごとに異なることになりはしないかという論点でございます。財務大臣としていかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　まず先生の最初の御質問の中にあった、ＡＤＲをつくるのであれば、事実審はそっちの方でやって、法律判断だけさらに裁判所に行けばいいじゃないか、多分そういう意味が含まれていたわけですけれども、他のＡＤＲもそうなんですけれども、事実上、裁判に持っていって事実関係も争うという権利を剥奪するというのはなかなか制度として難しいということがありましたから、今回も、やや消極的な書き方ですけれども、専門の人たちが集まってやった、出した結論は尊重しましょうよという尊重義務のところが最大限かなと。上訴するというか、ＡＤＲが終わった後もう一回裁判に行くというところの権利までなかなか遮断ができない。
　ただ、佐藤さんが御答弁させていただいたように、どこが争いかということもはっきりしますし、ＡＤＲの調停にかかったときは、自分の主張を主張として裏づけるためのたくさんの資料が出てきますから、そういうものはそんな手間がかかることなく裁判手続でも使えるわけですから、それはある程度裁判が迅速化されるということは言えるんじゃないかな、私はそういうように思っております。
○和田委員　時間が参りましたので、今のに対する長いコメントは避けますけれども、大臣がおっしゃってくださったことを整理するとこのようになるかと思います。
　今まで、これがない現在、こういった問題が司法に持ち込まれたときには、裁判官や弁護士が総動員されて、いろいろなものを集めながら一生懸命何日かかけてやっていく。だけれども、それをもっと専門家の間で事前に粗ごなししておけば、要するに集まった状態で裁判制度に乗っかっていくから、その部分は迅速化していくだろうということだろうと思います。しかし、私は、法をつくる立場からすれば、その部分を担保する規定を何らかの意味で盛り込んだ方がよろしいのではないかなという意見で申し上げました。
　最後にもう一つでございますが、先ほどの、各業態ごとに動きを見詰めるという流れになっておるわけでございますが、日本のそれぞれの業態を今まで見てまいりますと、こういう設定の仕方だと、結局やるところはやって、やらないところはやらないということになりはしないかなという危惧がございまして、そういった意味で、意見として申し上げれば、何年間かの期限は設けた上で、そのペースはそれぞれの業態に任せるけれども、最後はちゃんとつくっていきなさいという方がよろしいのではないかなと思って質疑させていただきました。
　以上でございます。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　提案されている二つの法案のうち、まず金融商品取引法改正案についてお聞きをしたいと思います。
　前提として与謝野大臣の認識を確かめたいのですが、昨年、原油ですとか穀物がどんと高騰いたしました。その原因は、投機資金が金融市場から商品市場に流入したというのが大変大きな原因だと私は思いますが、大臣はどういう御認識でしょうか。
○与謝野国務大臣　昨年夏まで、原油、穀物が急騰した。これについては幾つかの説明がなされております。一つは、中国など高度成長国における原油あるいは穀物等の需要の高まり、それから世界的な景気変動等の循環的要因、それから戦争、内乱等の地政学的リスク、あるいは、商品先物市場への投資資金、あるいは投機資金と呼んでもいいんですけれども、これが流入した、こういうさまざまな理由で説明されております。
　例えば、ニューヨークの原油市場の規模というのは、あそこに一気に投機資金が流れ込んだんですけれども、その当時は八兆円か九兆円の非常に小さい市場だったわけでして、そこに何兆とか何十兆のお金が一気に流れ込んだという、いわばニューヨークの原油市場は賭博場と化したと言われていることで、やはり、そういう投機資金というものが暴れ回ったということは事実だと思っております。
　　　　〔委員長退席、吉田（六）委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　私も非常に似たような認識を持っておりまして、金融市場というのは非常に規模が大きいわけでありまして、世界じゅうに資金が瞬時に移動するような状況であります。商品市場というのは特定の、原油だけではない、穀物もいろいろありますが、規模としては非常に小さいわけであります。そこに一気に金融資金のごく一部でもどんと入っていけば、ひとたまりもない。どんと高騰する。その結果、日常生活品が大変暴騰するという形になって、いわば庶民が打撃を受けるわけであります。
　そういう意味では、この反省の上に立って、今、市場のあり方をどうするかというのが国際的に議論されているというふうに私は思います。
　そこで、具体的に聞きたいんですけれども、日本政府として、例えば国際会議、さまざまな金融の会議があります、そこで投機に対する具体的な規制策、これを提起したことがあるのかどうか、あるいは国内で具体的な措置をとったことがあるか、これについてお聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　佐々木先生の御指摘の点につきましては、先般のロンドン・サミットでも、ヘッジファンド等への登録制導入が合意されるなど、規制、監督の範囲の拡大について前向きな成果があったと我々は考えております。
　サミットに至る準備過程では、日本としては、ヘッジファンドの規制、監督のあり方について、一つは透明性の向上、一つは規制の実効性の向上、一つは国際協調の強化を主張するなど、金融危機再発の防止や金融システムの強化に向けた議論に積極的に参画してきたつもりでございます。
○佐々木（憲）委員　積極的に参画されたということなんですけれども、日本政府としてもっと前向きに積極的な規制策の提起というものをすべきだと私は思うんですが、どうもそこが余り見えないような感じがいたします。
　この法案に即してお聞きしたいと思いますが、金融商品取引所と商品取引所、この垣根を取り払って一体で経営ができるようにする。そうなると、投資家が一つの取引所に加盟するだけで、金融商品の取引も商品取引も両方可能になる。そういう意味では、こういう取引をしたい、両方やりたいという方にとっては、あるいはそういう基金なり企業にとっては、利便性は高まるかもしれない。しかし、この部分は規制緩和の方向だと私は思うわけです。
　やはりこれまでの教訓から考えますと、金融と商品というものがきちっと分離されていなければならないわけでありまして、これがこの法案では、投機を規制するよりも、両方、垣根を取り払って、金融と商品に資金が自由に出入りできる。こうなると逆ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○谷本副大臣　お答えいたします。
　取引所の相互乗り入れにつきましては、取引所の取扱商品の多様化を図り、公正で利便性の高い市場基盤を整備するものであり、取引所の市場規模の拡大や取扱商品の多様化による収益基盤の安定を通じて、取引所の経営基盤の強化に資するものと考えております。
　なお、相互乗り入れに当たっては、監督当局間の一層の連携を通じて、両市場の適切な監視、監督に努めることとしており、両市場をまたいだ不公正取引の監視強化にも資するものと考えております。
　また、今通常国会に提出されている商品取引所法の改正法案においては、商品市場における透明、公正な取引を確保するための規制を強化する等の措置を行うものと承知しております。