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○鳥居一雄君　ただいま議題となりました奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島振興開発特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、建設委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　奄美群島及び小笠原諸島につきましては、それぞれ昭和二十八年、昭和四十三年の本土復帰以来、特別措置法に基づく各般の事業を実施し、相応の成果を上げてまいりました。
　しかしながら、その自然的・社会的条件は依然として厳しく、奄美群島については、本土との間はもとより、沖縄との間にも所得水準を初めとする諸格差が残されており、近年では若年層を中心とする人口の流出や高齢化が進み、活力ある地域社会を維持していく上で多くの課題を抱えております。また、小笠原諸島については、本土との交通通信が極めて不便であることから、人口の定着、産業の育成等が十分には達成されていない状況にあります。
　本案は、このような現状にかんがみ、引き続きこれらの地域の振興開発を図るため、奄美群島振興開発特別措置法及び小笠原諸島振興開発特別措置法について有効期限の延長、新たな奄美群島振興開発計画の策定、小笠原諸島振興開発計画の改定等を行おうとするものであります。
　本案は、三月二十四日本委員会に付託され、本日上原国土庁長官から提案理由の説明を聴取した後、質疑を行い、採決の結果、本案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　なお、本案に対しましては、四項目の附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十九分散会
　　　　　————◇—————
平成六年三月二十五日（金曜日）
　　　　午前十時四十二分開議
出席委員
　　委員長　宮地　正介君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　金子　一義君
　　　理事　堀之内久男君　理事　村上誠一郎君
　　　理事　日野　市朗君　理事　村井　　仁君
　　　理事　海江田万里君　理事　大田　昭宏君
　　　　　　大島　理森君　　　　大原　一三君
　　　　　　太田　誠一君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　久野統一郎君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　福田　康夫君
　　　　　　保岡　興治君　　　　米田　建三君
　　　　　　秋葉　忠利君　　　　今村　　修君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　永井　哲男君
　　　　　　細谷　治通君　　　　松本　　龍君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　青木　宏之君
　　　　　　上田　清司君　　　　栗本慎一郎君
　　　　　　山本　幸三君　　　　田中　　甲君
　　　　　　武山百合子君　　　　中村　時広君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　大矢　卓史君
　　　　　　北橋　健治君　　　　佐々木陸海君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　藤井　裕久君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　早川　　勝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　高橋　厚男君
　　　　　　　　国税庁課税部長　若林　勝三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課資産
　　　　　　　　評価室長　　　　宮田　勝美君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中川　浩扶君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　将敬君　　　　　佐藤　静雄君
　　中村　正男君　　　　　大畠　章宏君
　　細谷　治通君　　　　　松本　　龍君
　　渡辺　嘉藏君　　　　　今村　　修君
　　矢上　雅義君　　　　　武山百合子君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　竹内　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　静雄君　　　　　新井　将敬君
　　今村　　修君　　　　　渡辺　嘉藏君
　　大畠　章宏君　　　　　中村　正男君
　　松本　　龍君　　　　　細谷　治通君
　　武山百合子君　　　　　中田　　宏君
　　竹内　　譲君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成六年分所得税の特別減税の実施等のための
　公債の発行の特例に関する法律案（内閣提出第
　三号）
　酒税法の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第六号）
　平成六年分所得税の特別減税のための臨時措置
　法案（内閣提出第七号）
　相続税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　四号）
　関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二〇号）
　　　　　————◇—————
○宮地委員長　これより会議を開きます。
　平成六年分所得税の特別減税の実施等のための公債の発行の特例に関する法律案、酒税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案及び平成六年分所得税の特別減税のための臨時措置法案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。久野統一郎君。
○久野委員　国会議員になって私、四年少々たつのですけれども、最初から大蔵委員会に入れていただきまして、途中半年くらい抜けているのですが、三年半くらい大蔵委員会、続けさせていただいているのです。こうして質問の場に立たせていただくのは初めてで、御案内のとおり与党は質問しないということで、多分そちら側の与党の先生方も、これからいつまで細川内閣が続くか知りませんけれども、当分の間野党というのはいいものだなと。昨日、私、本会議で質問をさせていただきまして、本当に野党というものはいいものだとつくづく感じております。
　きょうは質問時間を四十五分いただきましたので、せっかくの機会ですので勉強させていただきたいと思います。財政も余り詳しくございませんで、的外れなピンぼけな質問をするかと思いますけれども、どうぞよろしくお願いをいたします。
　この間、二十一世紀をどうするかというような会合に出ましたら、今首都圏を移転するという話が出ているのですけれども、大きな船をつくってそこに首都を載せて、そして日本じゅうぐるぐる回したらいいじゃないか、そうすると首都が四十数都道府県全部回れるじゃないか。それで、海のないところはどうするんだと言いましたら、船がドックに揚がるときみたいに陸に揚げればいいじゃないか、そんな話があったのです。
　小学校の一年生じゃございませんけれども、そんなものをつくるのに幾ら金がかかるか。また、引っ張っていくのに幾らかかるか。陸の上へ揚げるのに幾らかかるか。そんなことを考えたらとてもじゃないわけで、そんなピンぼけな質問はしないつもりですけれども、でもよく考えてみましたら、こういうピンぼけ的なことを言うのが政治家がななんて気もしないわけではないわけでございます。
　きょうは委員会の議題が四法で、何かこの法律、読むだけで頭が痛くなっちゃうのですけれども、一つは、一年限りの減税をするというのと、それからその穴埋めに公債を発行するという、そんな法案だと思うわけです。
　財政というのは、収入があって、支出があって、お金が余れば繰り越しをする、足りなければ借金をする、こんな程度しか私はわからないのですけれども、平成六年度の予算、景気対策で六兆円減税をされるということでございます。当然収入が減るわけでございますので、今年度の繰り越しはないわけで、ではどうするか。
　もちろん公債を出されるということではございますけれども、全部公債に頼られるわけではないと思います。支出をどう減らされたのか。事業量を減らしたとか、行政改革をして経費節減をしたとか、支出をどう減らされたのかお教えをいただきたいと思います。
　また、借金として国債を出されるわけでございますけれども、これを仮に今までの国債と同様に返還していくと、最終的に利払いを含めて国の負担がどのくらいになるか、お聞きをいたします。
○藤井国務大臣　まず全般的に申し上げまして、本年度の全体の予算の伸びは一％でございます。その中で、一般歳出と言われております国債費と地方交付税を除いたのが今御指摘の一般的な経費だろうと思いますが、それの伸びを二・三％というふうに抑えております。その中で、現在問題になっております景気対策としての公共事業などは四％伸ばしておりますから、他の経費は相当な削減をしてこれに対応させていただいたということは御理解をいただけると思います。
　また、国債についてでございますが、おっしゃるとおり、この減税の財源といたしましては、いわゆる財政法四条でない赤字特例国債であることは事実でございます。
　これをどうするかという問題があるわけでありますが、昨日も御説明申し上げましたように、現在連立与党におきまして、年内に基本的な税制改革をやるということを決めていただいておりまして、今精力的に議論をしていただいております。
　当然のことながら、その御決定はこの国会において御審議をいただき、国民の皆様の御理解をいただくべきことでございますが、そういうことの中で考えておりますもので、御指摘のようにこの赤字国債と申しましょうか特例公債をどのように償還するかは、そういうことを待って決めさせていただきたいと思っております。
○久野委員　具体的に何をこう減らしたかという、そういうものはないのでしょうか。
　それと、今国債を出されるわけですけれども、それが利子を含めて幾らになるかということ。
○藤井国務大臣　一般歳出の中身の具体的なものは政府委員から答弁させたいと思います。
　また、大蔵省が出しております資料で、久野委員も御承知と存じますが、仮にこれだけの国債を出すと、六十年償還とすればこうなるという数字はございますが、今申し上げましたように、今回の特例公債は年内に御結論をいただいた中で処理をしていくわけでございますから、そのような返済方法にならないと我々は考えておりますので、その点は御理解いただきたいと思います。
○久野委員　では、仮に建設国債として仮定して幾らになるか。
○藤井国務大臣　建設国債でございますと、六十年償還ということになるわけでございまして、一兆円が二兆八千億になるという数字を大蔵省では出しております。
○竹島政府委員　一般歳出の伸びを大変厳しく抑えであるということを大臣から申し上げましたけれども、その中で特に経常部門、これは一・七％の伸びということで、その中にもろもろの経費が入ってございますけれども、金目として大きなものは別途法律でお願い申し上げております。
　繰り入れ特例法案というものを提出させていただいておりますけれども、その中におきまして、年金関係それから政管健保等々ございます。そういった経費につきまして繰り入れの特例をお願いするという形で歳出の削減に努めております。当然一般的に補助金の整理にも努めておりますけれども、大きな項目といたしましては、そういった繰り入れの特例というようなものがございます。
○久野委員　どうも私は頭が悪いものですから具体的なイメージがわいてこないのですけれども、私は、個人的には減税はしてもらいたいと思うのです。ただ、政治家として、今大蔵大臣からお話がございました、一兆円借りて二兆八千億返すのですか、二・八倍にしてお金を返す。こんな借金、こんな大きな負担になるようなことはなすべきではない、そう私は思うわけでございます。
　私は、平成二年二月十八日の選挙で初めて当選させていただいたのですけれども、そのときに消費税というのが問題になりました。私は、日本の国の財政は収入があって初めて成り立つのだから消費税は必要だ、そんなことを思っておりました。
　当時大蔵大臣をされておりました橋本龍太郎先生が各所に応援に行かれたのだそうですけれども、大蔵大臣が来てみえるのに、みんな消費税反対、消費税反対とやっていて大蔵大臣の立場がない、そんなお話を聞いたことがあるのです。
　久野統一郎は、票が欲しいですから積極的には賛成はしなかったのですけれども、賛成というような趣旨のことを申し上げていたものですから、当選したら、大蔵委員会というのは結構人気がありまして、皆さん入りたいという話だったのです。おかげで久野統一郎は大蔵委員会に入れてもらったのだというようなうわさを、うそか本当か知りませんけれども聞いたことがあるのですけれども、やはり収入というのはきちんと確保していかなければいけないのじゃないかと思います。
　昨年の十一月に朝日新聞が国会議員にアンケートを出しました。減税についてどう思うか、そんなアンケートがあったのです。愛知県選出の代議士は全部で二十二人いるのですけれども、そのうち、そのアンケートにお答えにならなかったのが石田総務庁長官と佐藤自治大臣。社会党の赤松前書記長は、忙しくてそんなものは答えられないというので、これまた回答がございませんでした。
　残り、二十二人から三人引いた十九人のうち私一人だけが減税反対と書きまして、残りの方は皆さん減税賛成と書かれました。選挙区の方から、おまえそんなことを言っていたらこの次落選だぞとおしかりを受けたのですけれども、今日本の財政の状況はもう負債が限度を超えているのではないか、私はそう思うのです。今の状況というのは、お金がないからお札を印刷している、そんな状況ではないかと思います。
　ことしの一月十六日の朝日新聞に、国債残高二百兆円突破、そんな記事が出ておりましたし、また、二月十一日の毎日新聞にも同じような記事が出ていたわけでございます。同じ毎日新聞に、隠れ国債五兆円、そんな記事が出ておりましたが、昨日の毎日新聞にも、隠れ国債三十八兆円。同じ新聞に一カ月たったら七倍に膨れて金額が挙がっているのです。もしこの辺もおわかりになったら教えていただきたいと思うのですけれども、一月十六日の中日新聞には、隠れ借金が六十七兆円、こんな記事が出ておりました。
　政府の債務というのは、国債だとか借入金だとか短期の証券だとかいろいろあるのだそうでございますけれども、これらの累計の残高は一体幾らあるのか、もしおわかりになったら教えていただきたいと思います。
　また、特別会計というのがあって、それに何か積立金みたいな制度があって積み立てているのだそうです。ちょっと違っているかもしれませんけれども、その積み立てをするのをもうやめている、積み立てを停止している、また、そういう積立金を取り崩している、そんなお話も聞いたことがあるわけです。こういうお金が一体幾らあるのか教えていただきたいと思います。
　また、一月三十一日の読売新聞に、財政投融資は第二の赤字国債が、こんな記事が出ておりました。本来国がやらなければならないところを、公社公団が国にかわっていろいろな事業をしているのではないかと思うのです。だから、こういう事業をするために財投が使われていると思うのですけれども、そういうお金が一体幾らあるのか。私は、これも日本の国の借金だと思うわけですので、もしおわかりになったら教えていただきたいと思います。
　それから、二月二十四日の週刊新潮に、地方自治体の大借金百兆円、そんな記事が出ておりました。これまた同じお役所ですので、これも日本の国の借金だと思うわけでございます。これがどういうふうになっているのか教えていただきたいと思います。
　また、利子補給金というので、公社公団やいろいろな基金に国が補給金を出しているということでございますけれども、これまた国の借金だと思うわけでございます。こんなものもおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
　また、先ほども言いましたように、公社公団が国にかわって事業をしているのですけれども、先ほどの財投以外にも、縁故債だとか外債だとか民間借り入れだとか、いろいろ借金をしているわけでございます。これも見方によったら国の借金だと思いますので、もしおわかりでしたらお教えをいただきたいと思います。
　そのほかにどういうものがあるのか、私が知らないところがありましたら教えていただきたいと思います。
　これらの合計が一体幾らになるのか、また、この金利が幾らになるのか。自民党から政府がかわって、今ちょうどいい時期ではないかと思うのです。皆さん方新しい方々は、前の自民党が悪いのだ、そんなにたくさん借金をしたからこんなふうになってしまったのだ、そういうことを国民の前にきちんと明らかにして、それで国民の皆さん方に、減税をすると借金をしなければならない、借金をすると、先ほどの大蔵大臣の話で一兆円借りたものが二兆八千億円になるんだという——まあ後でゆっくり教えてください。そういうのを全部明らかにして、そういう借金をするのをやめるべきだと私は思うわけです。
　ただ、今の内閣も、ずっと続いてきた借金以外に、平成五年度の二次の補正予算でも三次の補正予算でも、今度の平成六年度の予算でもまた借金をふやされるようですので、前の自民党ばかり悪口を言うわけにはいかぬのじゃないかなと思うわけです。
　こんな話をいろいろ質問取りに見えたお役所の大蔵省の方に申し上げましたら、担当担当が違うから各役所に聞いてくれというようなお話があったわけですけれども、やはりどなたかがこういうのは取りまとめて、全体をきちんと把握しておいていただかなければならない、私はそう思うわけでございます。大蔵省はおまとめをいただく省でございますので、ぜひ大蔵省でこういうところはおまとめをいただくようにお願いをいたすものでございます。
　私のさっきの話はちょっとピンぼけだというお話があったのですけれども、いずれにしても、こういうふうに借金がわあっとあることは確かだと思うのですね。だから、このような大きな負債を今後どのように返還をされていくのか、大蔵大臣の所見をお願いをいたします。
○藤井国務大臣　大変盛りだくさんな御質問がございました。一部事務当局に答えさせますが、まず初めに申し上げておかなければならないのは、一兆で云々という話は、これは建設国債の場合に限ってどうだという御指摘でございましたからお答えをしたわけでありまして、今回の減税のための財源はそのように考えていないということをまず申し上げたいと思います。
　年内にこの財源措置も含めて基本的な税制改革をやるということを連立与党で決めておられ、しかも、それに基づいて御論議が進んでいる以上、今のような事態では全くないということをまず申し上げておきたいと思います。
　また、減税の効果についてでございますが、きのうも申し上げておりましたとおり、私は、今のような側面において政府があらゆる努力をしている一つとして、公共投資政策、政策減税、公定歩合政策、そしていわゆる一般的減税ということは、今の冷えた企業マインドあるいは消費者マインドに大変効果があるし、特にこの消費財がストック調整の最後の段階に来ているということは、いろいろな数字から明らかであるわけでありまして、そのときにこのような減税をやる効果は大きいと考えております。
　ただ、これをいわゆる財源の手当てなしにやることについては久野委員の御指摘のとおりに私は考えておりますから、年内に本格的な税制改革ができるという前提においてこのような措置をとらさせていただきました。
　ただ、久野委員のおっしゃいました札束を印刷してというお話であります。このような歯どめなき国債発行が行われるおそれがあるのは事実でありますが、現在こういう側面において一定の効果があるのは、市中に滞留している資金を使わせていただくということであるわけでありまして、日銀のお金を印刷させるわけではございません。ただ、こういう仕組みをつくってしまうと、別の経済局面においてそういう事態ができますから、私どもは歯どめなき国債発行というものには絶対反対しているということでございます。
　さらに、特例的な財政措置、今久野委員のお話でございますと隠れ借金という言葉を使われましたが、私どもは特例的な財政措置と考えております。これは政府委員から答弁させます。
　ただ、申し上げておきたいのは、財政投融資でございますが、財政投融資の本来の基本的考え方というのは、これは郵便貯金のお金なり厚生年金のお金をお預かりしているわけでありますから、確実性ということと有利性というものをよく考えてやっているわけでありまして、一般会計でやるべきことを肩がわりしてやっているのではない。収益性というものをきちっと持っているものに財政投融資は行われているのだということは御理解をいただきたいと思います。
　あとについては主計局からお答えさせます。
○竹島政府委員　いろいろとお尋ねがございまして、ひょっとして漏れでおりましたらお許しをいただきたいのですが、まず国の債務ということで申し上げますと、政府債務の中で特に問題になると思いますのは、長期債務が六年度末の見込みの数字で二百六十一兆八千億円、こういう規模でございます。この中で大宗を占めますのが普通国債。要するに建設国債、それからかつて出しました特例公債の残高、これが二百一兆円と言われておりますが、これが大宗を占めでございます。
　それから、それ以外に借入金というのがございますけれども、これが五十九兆円ということになっております。
　借入金の中で主要なものを申し上げますと、これは自主運用等のための借入金ということでございますが、郵便貯金特別会計におきまして三十兆円の借入金残高。それから交付税及び譲与税配付金特別会計。これは地方関係でございますが、この特別会計が抱えております残高が六兆七千億円。国有林野事業特別会計の残高が三兆一千億円。こういったことがまず大きな数字として申し上げられます。
　それからもう一つ、いわゆる隠れ公債についてでございますが、これは定義は難しいわけでございます。毎年国会の方に資料としてお出しをしております、いわゆる今後処理を要する措置ということでまとめさせていただいておりますが、全体を単純に足し上げますと、それぞれ事情が違いますので足し上げることに問題がございますが、単純に足し上げますと、六年度末で三十八兆七千億円程度というふうになります。
　その中で大きなものは国鉄清算事業団が抱えております長期債務、これが約二十六兆円ございます。ですから、その差十二兆円くらいがその他ということになります。
　そういう中で大きなものは、まず地方財政との関係でございまして、かつて地方交付税特別会計が抱えておりました借金を、五十九年度の地財対策の結果、一般会計が振りかえて借金を持つということがございまして、その分がなお五兆四千億円ございます。それから、これは法律でお願いしているわけでございますが、同じく地方財政関係で、後年度に一般会計がお払いをいたしますというお約束になっておりますものが三兆一千億円ございます。それから、政管健保の棚上げ債務というものが約一兆五千億円弱といったことでございまして、全体で三十八兆七千億円。
　ただ、これは御参考でございますが、この中には入っておりませんけれども、国債の定率繰り入れの問題がございます。これについては過去もございましたけれども、六年度におきましても、当初において三兆円強の定率繰り入れの停止を法律でもってお願いを申し上げているものが別途ございます。
　それから、地方の方でございます。これはどういうふうにとらまえるかという問題がございますけれども、端的に地方においては地方債を出しておりまして、その残高は先ほど百兆円というお話がございましたけれども、六年度末で七十七兆円というふうに見込まれております。
　以上でございます。
○久野委員　どうもありがとうございました。
　確かに二・八倍にはならないのかもしれませんけれども、ただで借り入れるお金じゃない。お金を借りれば金利は払わなければならないわけですので、そういうものはすべきではない、こう私は思うものでございます。
　昨日の朝日新聞に「公共料金、値上げ続々」、そんな記事が出ておりまして、私は減税と公共料金も同じことじゃないかと思うわけです。確かに個人的には公共料金なんか上げてもらいたくないですけれども、その借金をどうするかということになると、大変問題になるわけでございます。
　この間のテレビを見ておりましたら、一家族減税で十万円、公共料金で二十五万円、だから差し引き十五万円減ってしまうのだというのが出ておりました。自民党の政調で聞いてみたら、いや、それはちょっと多過ぎるよ、それは何か数字が違うのじゃないかと言うのですが、たしか十チャンネルだったと思うのですけれども、そんなあれが出ていたのです。
　やはり公共料金を上げないとなると、収入が入ってこないわけです。足りないから上げるということで、それが上げられないとなると、これからの事業を縮小するか経費を節減するか借金をするか以外ないわけでございます。
　事業を縮小すると言いますけれども、私は道路公団の出身なものですから、今新しく道路をつくるのをやめてしまいますと地方の人は大変困ってしまうわけです。今まではやりやすいところ、採算の合うところをずっとつくってきまして、これからは採算の合わないところ、それから、トンネルとか橋など経費のかかるところをつくるようになりまして、どうしても費用がかかるわけでございます。
　そういうふうな過剰投資はやめて地方なんか切り捨てろというような話もあるのですけれども、政治というのはいわゆる弱者保護で、そういう地方を守っていくのが政治ですから、事業量を縮小するというわけにはまいらないわけでございます。
　皆さん方も御案内かと思うのですけれども、今道路が混雑しているために大変皆が時間のむだ遣いをしているわけでございます。一年間に五十六億時間、そういうむだな時間があるのだそうでございます。本来なら一時間で行けるところが、道路が混雑するものですから一時間半かかったり、そういう余分にかかったのを全部足し合わせると五十六億時間になるのだそうです。一時間の単価が二千円だそうで、これを掛けますと約十二兆円くらいになる、そんな損失があるわけです。
　下水道なんかも今整備をしておかないと環境に大変問題が出てくるわけです。日本の海で一番汚れているのは伊勢湾だということが言われているわけです。本当ですと人口の一番多い東京が一番汚れていて、それから大阪が汚れていて、それで伊勢湾、名古屋だったらわかるのですけれども、伊勢湾が一番汚れているという話なのです。
　どうしてといいますと、あの地域では下水道が整備をされていない。まあそればかりじゃないでしょうけれども、整備をされていない、そんなために一番伊勢湾が汚れている。下水道の整備がおくれているために汚れているということでございますので、やはりこういう下水道の整備だとか公園だとかはどんどん整備をしていかなければならないわけでございます。
　今やらなければならぬことがいっぱいあるわけで、こんな時期に事業を縮小するなんということは考えられないことでございます。経費節減ももちろん大切でございまして、これはできるところをやっていただかなければならぬと思うわけです。
　こういうふうに値上げができないとなりますと、あとは借金をしなければならぬわけですけれども、これまた後でだれが払うかというと、結局は減税と同じで国民が払わなければならないわけでございます。今大変景気が悪くてこういう時期にはやるべきではないという、そんな話はあろうかと思いますけれども、減税と同様に、目先の国民の人気取りではなしに、やはり将来を見越して後世の人たちにツケを残さないように、そんな行政をしていただきたいと思うのですけれども、大蔵大臣の所見をお願いをいたします。
○藤井国務大臣　一般的に物価というものは、安定よりも、さらに内外価格差というような言葉もあるように、我が国で割高になっている物価については下げていく努力をしていかなければならない、これが私どもの内閣の基本的な姿勢であるということは御理解をいただきたいと思います。
　また、公共料金についてでございます。私は、公共料金は、政府が関与できる料金である以上厳しい態度で臨まなければならないと基本的に思っておりますが、今久野委員の御指摘のような、いろいろな事情もあって中には許していただかなければならないものも出てくると思います。現在の経済見通し、これは経済企画庁の所管でございますが、平成六年度の消費者物価一・五％アップと見ておられます。これは、今決まった公共料金及び予定される公共料金は含まれているわけであることも追加して申し上げたいと思います。
　さらに、御指摘のありました公共投資のあり方、公共投資というのはやはり大事な仕事であるという御指摘がありました。私はそのとおりだと思っております。
　私ども、今財政を預かる立場から申しますと、日本の経済のためあるいは将来の財政のあり方のためにも、健全性というものを守っていかなければならないと思っておりますが、同時に、財政に期待されているもの、今お話しのような社会資本の整備、福祉社会のあり方、国際貢献というようなものには積極的に財政を活用していかなければならないのも事実であります。
　先ほど申し上げたように、歯どめなき減税ということはあってはならないということをその一つとして申し上げてきたわけであり、現在、年内にそれをまとめていただけることを私ども確信をいたしております。公共投資については、私は御指摘のような基本的な方向が正しいというふうに認識しております。
○久野委員　どうぞ適正な行政をお願いをいたします。
　今景気が悪い、景気が悪いということで、景気対策としてもいろいろ言われているわけでございます。公共投資だという話もありますし、公定歩合だという話もあるわけでございます。また、中小企業の借入金を借りかえる、そんなこともされているわけでございます。
　規制緩和というのもあるのですけれども、規制緩和というのは、古くなったのは確かに直していかなければ、廃止して規制はやめていかなければならぬと思うのですけれども、もともと規制というのは弱者保護、弱い者を守るためにあるものだ、私はそう思うわけです。これは皆さん方、テレビなんかでよくやっておりまして御案内かと思うのですけれども、建物の容積率、今容積率が充足されているのが東京でまだ四四％しか使っていない。まだ五六％も残っている。また、名古屋では二六％しか使っていないのだ、あとの七四％はまだまだ残っているのだという状況下にあるわけでございます。
　建物の容積率をどんどんふやしていけば周りに高い建物ができるわけですので、当然周りの住民の人は反対をされるわけでございます。また、そういうふうに容積率をふやしていきますと、インフラといいますか、水道にしろガスにしろ電気にしろ、そんな施設設備も追いついていかないわけでございます。こういうふうに容積率を上げることが一極集中にもつながるわけでございますので、本当に容積率を上げて規制緩和するのがいいのかな、そんな気もするわけでございます。
　また自分の話をして申しわけないのですけれども、この間自動車の重量を二十トンから二十五トンにされたのです。だけれども、自動車の重量を二十五トンにしたことによって物すごい損失があるということを皆さん方はお気づきになってみえないのです。
　自動車の重量というのは四乗になってきいてくるというのです。一のものが、四乗ですから四、四、十六で十六倍になってきいてくるということなんです。十六倍といいましても、例えば十六倍の速さで歩いたら、十六倍でなしに、それより前にもう倒れてしまうわけでございます。
　例えばゴムなんかでも、今までにない十六倍の力で引っ張ったら切れてしまうわけです。小さな力で引っ張っているうちはいつまででももつわけですけれども、十六倍の力で引っ張ったら切れてしまうわけでございますので、こういうふうに自動車の重量を上げたことによって、今まで十年もっていた、二十年補修をしなくてももつ道路が一年か二年で壊れてしまうわけでございます。これは専門家の意見ではございませんで、私が勝手にそう思っているので違っているかもしれませんけれども、そういう傾向にあることは確かでございます。
　だから、外国がそうだからということで、ただ単にそんなことをしてしまったおかげで、何兆円、何十兆円という日本の国の損失になるのではないかと私は思うわけです。こういうふうに、単に規制緩和だ規制緩和だということで、二十トンを二十五トンに緩和を広げたことで世の中よくなったと思ってみえる方があるかと思うのですけれども、そういうのはきちんと考えていかなければいけないのではないかな、そう思うわけでございます。
　景気をよくするためにいろいろなことがあるわけですけれども、これという決め手はないのではないかと思います。病気は気から、そんなことが言われているわけですけれども、景気も気分からだ、そんな話があるわけでございます。国民総生産の六〇％を占めると言われております個人消費、こういうのをふやすことが景気をよくする一番大切なことではないかと思うわけで、先行きを明るくする、このことが大切なことだと思います。
　安定した政治を行う、信頼される政治を行う、このことが景気をよくするわけでございますので、どういう理由があるにせよ、予算は一日も早く成立させるようにしていかなければならないと思うわけです。政治改革だ政治改革だということでずっと景気対策と予算を先送りされてきたわけでございまして、確かに三月九日の代表質問が終わってからは自民党はちょっと待ったをかけているわけですけれども——細川総理は今まで政治改革だ政治改革だとずっと言ってみえたじゃないですか。東京佐川の一億円、これはまさに政治改革だと思うのですよ。だから、その辺をはっきりしていただく、そのことが大変大切なことだと私は思います。
　大蔵大臣、ぜひその辺のところのお考えをいただきまして、細川総理大臣に一日も早くそういうものはきちんと整理していただくように、どうぞ——大蔵大臣じゃない、海江田先生、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まあ余計なことばかり、勝手なことばかり言って、ピンぼけな話だといって皆さん方から今おしかりを受けているのですけれども、減税にしろ公共料金にしろ、適切な行政を行っていただくことをお願いいたしまして、ちょうど時間になりましたので、終わらせていただきます。
○金子（一）委員　金子一義でございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　きょうは所得税の減税問題を取り上げさせていただこうと思ったのですが、我々が修正をしております土地問題について、きのう大原委員から概括があったのでありますけれども、もう少し詳しくお話を伺わせていただきたいと思っております。
　大臣、今度の土地住宅税制全般について、正直に申し上げまして、大蔵省、財政当局も含めて、すばらしい改善をやっていただいたと大変高く評価しているのです。
　一つの具体例で申し上げますと、この土地住宅税制、景気が悪い、バブルの後遺症を何とか解消していきたいという観点から、おととし我々が取り上げさせていただいたときは、大蔵省、財政当局はとてもかたかった。一つ例を申し上げますと、居住用財産の買いかえでありますけれども、廃止してしまった、これを一億円に復活する、これが至難のわざでありまして、当時大蔵大臣も自民党側、我々と一緒にこの問題を議論していただいたいわば先輩であります。
　大蔵省のＯＢのことを言うのもいささかあれがありますけれども、当時の次官は絶対認めないと宣言をされましたね。そして、政府間交渉をやろうとしても門前払い、全然交渉にもならない、そういう時期が随分続いた。まあ四苦八苦して何とか一億円の復活をさせていただいたわけであります。
　そういう状態に比べますと、平成六年度の改革については、本当にすばらしい、我々びっくりするぐらい。いろいろ伺っておりますと、今度政府間交渉も、要求官庁がびっくりするぐらい財政当局が窓口を広げていただいた。そういう意味で、次官がかわるとこうも違うか。いや、次官がかわるとじゃないですね。大蔵大臣がかわるとこうも違うかと本当に感心したわけでありますけれども、大蔵大臣、今回の土地住宅税制について基本的にどういう方針で臨まれたか、まずお伺いさせてください。
○藤井国務大臣　大変御評価をいただいて光栄に存じます。
　これは、人がかわったというよりも情勢が変わったという面が非常にあると私は思います。より深刻になっていったということをあえて申し上げた方がいいと思います。
　昨年の十一月でございましたが、通産大臣とお会いして、これは、どうしてもこのままではいけないということからこの話は始まったと思います。
　そのときの基本的な物の考え方は、ここが若干大原委員と違ったところなんでありますが、平成三年の土地税制の基本は正しいという前提に私ども立っております。つまり、あれは一時的な地価高騰によってああいう税制を仕組んだのではなく、ああいう事態が起こり、その反省の中に立って、土地税制は恒常的にこうあるべきだという気持ちで平成三年の税制はできたと認識をいたしております。
　その上に立って、今のように土地の流動化が全く行われていない、したがって金融機関も非常におかしな形の不良債権を抱え過ぎる、これが経済の、総需要政策ではどうしても景気回復につながらない。そういう構造問題を基本的にさわっていかなければいけない。こういう観点から、平成三年の土地税制の基本を残しながら、活用すべきあらゆる政策手段、あらゆると言っては言い過ぎかもしれませんが、政策手段をとらせていただいた、こういうのが基本的土地税制改正の方針であります。
○金子（一）委員　やはり共通の認識として、今の景気状況、そして土地の流動化が阻害をされている現状では、将来に向けても景気の足を、ずっとおもしを引っ張っていく、こういう認識である。私もまさにそういう認識に立っておりまして、きょうの議論は、その前提を、共通の認識だと思っております。
　あえて申し上げますと、大蔵省のある首脳の方が、平成三年度の土地税制改革を議論しましたときに、哲学なんですけれども、バブルのときの我が国の経済はいわば土地本位制に基づいて成り立っていた、この土地本位制というのをこれからの我が国の社会において、経済において断固破壊をしていく、それをやるべきだ、これが大蔵省の共通した考え方だったと思うのですけれども、それはまさにそのとおりである。
　ただ、それでもって土地本位制の我が国の経済を通常のそうでない姿に戻していくためには、いわばバブルの後遺症、土地本位制の後遺症というものを引きずったままいくわけにはいかない。どこかでそれを一たん清算していく必要がある、これが基本的には私の考え方であるのでありますけれども、その前提できょうは議論をさせていただきたいと思っております。
　最初に地価税について、これは主税局長でしょうか、政府税調では今回どういう取り扱いが出たのでしょうか、教えてください。
○小川（是）政府委員　地価税につきましては、昨年十一月の税制調査会の中期答申に至る過程においていろいろ御議論がございました。この点につきましては、平成元年の土地基本法の成立、それを受けての土地の保有、譲渡を含めてでございますが、それに対する課税問題の論議、そうした経過を経て地価税が平成三年度に導入された。
　そして、現在確かに土地は当時に比べると下がってきているという事実認識をいたしました上で、この地価税というのは我が国における土地の保有に対する負担の求め方として、今後ともこれを着実に実施をしていくことがやはり重要であるということを述べております。また、地価税法の附則におきまして、少なくとも五年ごとに見直しをするということで書いてございますので、その点についても言及があるわけでございます。
○金子（一）委員　最近、地価税と地方税、固定資産税ですね、時々大蔵省の発言の中で、これはいわば別個の税である。それで平成二年十月の「土地税制のあり方の基本答申」の中でも、新税と固定資産税の負担調整をすべきかどうかについては、というくだりがあって、結論だけ申し上げますと、負担調整は適当でないというのが出ているのです。
　一方で、この税をおつくりになったときの小委員長であります一橋の石先生、この方が、これは平成三年四月の大蔵委員会、この委員会なんですけれども、公明党の日笠委員の質疑、これはどうするのですかということに対して、余り時間がなくなってしまうので簡単に言いますと、答弁で、払う側、納税者側の立場になりますと、固定資産税でやられようが地価税でやられようが、仮に土地を持っていれば負担はかかってくるわけだから、結果として見直すという考え方を示唆されているんですよ。
　今度の税調のいろいろな意見の中でも、今答申についてはおっしゃられたようなんですが、いろいろな税調の議論を拝聴をいたしておりますと、土地保有課税について固定資産税、地価税を合わせたところでその負担を考えていくべきではないかという御意見がかなり出された、政府税調で。それは事実ですか、主税局長。
○小川（是）政府委員　地価税についての経緯から申し上げますと、先ほど申し上げました平成三年度の導入に当たりまして、新しい保有税と固定資産税というものについて負担の調整をすべきであるかどうかという点が議論の対象になったわけでございます。政府税制調査会の答申におきましては、省略をいたしますが、「新税は固定資産税と性格を異にするものであり、その間で負担の調整を図ることは適当でないと考える。」と結論づけておりますが、当時も議論がございましたので、「なお、この点については、新税から固定資産税の税額を控除すべきではないかとの意見があった。」というのが実は平成三年度の新税創設のときの税調の答申でございました。
　先ほど申し上げましたように、税の趣旨、目的は確かに違う。しかし、同じ土地を持っている人から見ると、保有について二つ税負担があるので、これは両者の負担というものを将来とも考えていく必要があるのではないかというのが、地価税法の附則に、少なくとも五年ごとに検討をする趣旨の中に、固定資産税の土地の評価の適正化等を勘案しながら土地の保有に対する税負担全体の状況等を踏まえて検討するものとし、必要があるときには、これは地価税について所要の措置を講ずるという言い方で現在の法律があるわけでございます。
　今回の税制調査会におきしては、地価税につきましてレビューをいたしました。もちろんこういった調整について考えるべきではないかという御意見もございましたし、また全体としては、今はとにかく見直し規定も入っていることだから、着実にこれを定着させることが重要であるというのが全体としての御意見であった、こういう経過でございます。
○金子（一）委員　今の主税局長の御答弁の中にも、全体としての保有コストを見守りながらというお話があったのでありますけれども、土地税制については、保有コストは基本的にはある程度の負担をいただく、譲渡部分については基本的には軽い方がいいというのが私の従来からの主張なんであります。そういう意味で、この地価税もしくは保有コストという意味では、存在意義というのは非常に大事だと思っているのです。ただ、保有コストの適正水準というのは一体どういうふうに考えておられるのでしょうか。これは大臣でも局長でも。
○藤井国務大臣　ただいま御指摘というか、また小川主税局長がお答えしたとおり私は考えております。土地税制の地価税法の附則には、固定資産税の状況なども見ながら見直すというのが書いてあって、私もそのとおりに認識しております。
　それが、一体地価の〇・何％がいいかという御質問でありますと、私はちょっとそれだけのことを答える能力はありませんけれども、五年後の見直しという段階では、今の二税のあり方というか、それとあわせ、そこいらのあたりも御議論がいろいろ行われるのではないかと考えております。
○金子（一）委員　適正水準について、またちょっと古い話なんですが、平成三年の四月の衆議院のやはり大蔵委員会、ここで当時の主税局長が、これは公明党の井上義久委員の質問に答えた趣旨なんですけれども、文章長いから読みません。趣旨は、〇・四％、固定資産税も含めて〇・四％ということを示唆されている、平成三年四月十七日でありますけれども。これは答弁要りません。
　今、実態、どの程度土地保有課税というのが負担が出てきているか。これはなかなか実績、多分ないのだと思います。それから、たった今大蔵省からいただいた、推計になるのかな、推計によりますと、これは不動産協会からの資料でありますけれども、推計値、固定資産税が〇・三九五、地価税が〇・二四〇、合計しますと〇・六三五という数字。いろいろな統計がありますから、どれが正確かというのは、また推計でありますからあえてここでは深く問いませんけれども、いずれにしましても、相当に水準が高くなってきているのじゃないだろうか。〇・四という一つのめどをそろそろ超え始めてきている状況というふうに我々認識しているわけであります。
　それで、特に現状の負担状況等見ますと、これは特定業界というよりも特定業者に著しく偏ってきているという問題も出てきているのかな。新聞情報ですけれども、一番の高額地価税納税者、三菱地所、経常利益の六〇％に達する、国税庁発でありますけれども、そういう状況も出てきている。そういう意味で、この負担というものを、今の負担率が上昇してきているという状況を踏まえますと、やはり全体の保有課税、適正水準の議論あわせまして、これはなるべく早く議論をしていく必要がある、検討をしていきたいと思っております。
　我かもこの問題というのは、企業が今物すごくリストラを進めてきている。それで、企業というのは、私も民間企業にいたのですけれども、大体将来の十年計画で立てるのですよ。企業が何か計画をやろう、リストラをやろう、そのときに、十年間どういうふうになるだろうか。
　ところが、今現状でいきますと、固定資産税率は地価公示の七〇％よりずっと上がっていく、これは平成十二年をめどに上がっていく。一方で、そのまま、今の税調の議論ですと、企業側としては、今保有している土地について地価税が一体どうなるかよくわからない。そうすると、〇・三のままずっと計画の上では乗せなければいけない。
　そうしますと、将来のリストラというのが、いわば保有課税が物すごく高いまま企業はリストラしなければならない。だから、どこかで早く、保有部分というのは大体このくらいなんですということを出してあげませんと、これから産業構造は大きく変わっていく。そういう中で、長期的に見ましても、企業のリストラを民間ベースで進めていく必要があるわけです。進めてもらう必要があるわけですから、そういう意味で、一刻も早く検討に着手し、そして、あいまいなままではなくて、全体の負担というものをどの程度に考えていくのか、ここのところをやはり検討していく。
　我々、ことし二年間の時限立法で凍結を出させていただいておりますけれども、これはあくまでも仕組みは残していく。仕組みは残しますけれども、今の現下の景気対策にかんがみ、これを検討していきたいということであります。
　いずれにしましても、仮に、この地価税の部分というのが、この修正を今回行わなくても、来年度は、平成七年度税制改革においては我々自民党としても最重点の課題として取り上げさせていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってしまったので、済みません。せっかく主税局長答弁したそうな顔をされているのですけれども、申しわけございません。
　土地譲渡課税であります。
　さっき申し上げましたように、重い譲渡課税というのは——これは保有税は必要、土地譲渡はなるべく低い方がいい。ただ、重い譲渡課税というのが、ただでさえ一般的にも、いわば土地取引を非常に凍結してしまうという効果が、もちろん一般論としてある。
　特に、現在のように地価がピークアウトしてずっと下落しておる段階では、将来の緩和期待というのが続いていくときには、そういう凍結効果が一層増幅されるのだと思っているのです。
　そういうことで今回、さっきちょっとあえて評価を申し上げましたとおり、大蔵省が政府提案で出していただきました土地有効利用促進税制の促進、これは本当に大変よくできた御提案だと思っているのです。ただ、ここから漏れてしまっているものが結構ありますよというのが、我々が修正案を出させていただいている論拠であります。
　そこで、何が漏れてしまっているかということになりますと、三つカテゴリーがあるのです。
　大臣、一つは、企業のリストラなのです。さっきちょっとリストラの話をあえて申し上げましたけれども、企業全般が必死になって余分なものを、これは所有不動産も含めて、財産、これは建物があろうがなかろうが整理して合理化していこうという、これはまさに我々が求めている話でありますけれども、製造業関係については、今度は事業用の資産の買いかえ特例の拡充というものを非常にやっていただきました。これは課税の繰り延べというものをやっていただきましたので、非常にリストラがやりやすくなった。
　ただ、不動産・流通業界がこれでは救えないのですね、実際救えない。大臣よく御存じのとおり。そこで受け皿としてつくっていただいたのがこの土地有効利用促進税制の創設だと思っているのですけれども、ここのところが、製造業等々については、そういう事業用資産の買いかえということで非常にスムーズにできるという体制が今回できる。
　ところが、特定の、不動産だけじゃありません、流通とか商業、サービス、いろいろあるでしょう。そういうものが取り残されてしまっている。課税の繰り延べからシャットアウトされているという意味で、税制上のアンバランス、あえて使いますけれども、アンバランスというのが出てきているのではないかと私は思っておるのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○藤井国務大臣　先ほど申し上げましたように、昨年こういう話をいろいろ始めたときに、問題の非常に大きなポイントに製造業を中心とするリストラが促進されるようにならなければならないという問題意識があったことは事実でございます。そういう観点から、今前半で御紹介いただいたような仕組みにしたわけでございます。
　そこで、基本的に譲渡所得とはどうあるかということも、さっき申し上げましたように、私は金子委員の言われるように保有税を重課し譲渡税を軽課するという発想は、あることはよく承知をいたしておりますが、今回の平成三年の税制改正というのは平成元年の土地基本法、その中でいろいろな社会経済情勢に応じて地価が上がったようなものについては、それなりのものを吸収しなさいというような理念が出ているわけでございます。そういうことに基づいて平成三年の税制ができたというふうに考えておりますために、今のような、特にリストラ中心の部分に政策的措置を講じだというのが現実だと思います。
○金子（一）委員　ちょっと大臣、御質問なんです。
　ですから、製造業の部分のリストラはいいのですけれども、その他、例えば具体的に申し上げますと、スーパーマーケットでもいいですよ、それから不動産でもいいですよ。これが今度の事業用資産の買いかえというものになりますと、建物つきで土地を所有しているものを処分をしてしまいたい、身軽になっていきたいという場合は、これは地区を限定されてしまいますから、要するによっぽど地方へ行ってやるならいいよという道は残されているのですけれども、事業用ビルというと大都会、都市部ですね。
　その都市部の、いわばそういう身軽になってこようという部分については、これは大臣、リストラは必要だ、だからその範囲でやるんだ、まさにその精神からいえば、製造業はいいけれどもその他業界ではできないところがあるというのが私の指摘なんですよ。
　例えて一つ例を申し上げますと、三菱地所というのは、まあそう心配ない企業ですよ。悪いこともしていない。投機もしてない。だけれども、しょうがない。地価税もこんなに上がる。松戸の事業用ビルを売ってしまったのですよ、重課でかがって。だから、そういう部分というものができない。
　それからもう一つ、住宅産業でいえば、今棚卸し用のいわば販売不動産を持っている。個人が売っていくのはいいのですけれども、将来は多分いけるだろうよ、ちゃんと住宅としていけるだろうよという部分について、残念ながらおれもう持ちこたえられない、むしろ本業の方で、本業というかもっと別のことでやっていきたいという部分があって、そっくりそのまま別のところにリストラ、身軽になっていきたいという意味で譲り渡していきたいという場合も、この事業財産の買いかえについては適用にならない。これは流通業界でも同じ。そういう一部業界についてそれができないというところが、私は税制上でアンバランスを残してしまったのではないですかということを御指摘しているのです。
○小川（是）政府委員　ただいまの御指摘は恐らく、都心においてリストラのために土地を売却する、しかしその売却代金をもって現行の買いかえ制度に乗るような形で新しい土地等を買うケースではないのであるというふうに理解するわけでございます。
　その場合には、不動産業の場合には、業を対象として持っている土地、棚卸資産であればこれはもともと追加課税の対象にいたしておりませんから、本業として持っておられる自社用ビルあるいは今言われた流通業の土地、これを売却して今の誘導税制のもとにおける買いかえをしていただければ、それはそれで課税が食いとめられるわけでございます。
　問題は、言っておられるのは、もし都心の土地を売ってまた都心で買いかえるということになりますと、これは現在の土地の考え方、土地利用の考え方からだめでございます。それから、土地を売って買いかえをしないということになりますと、これは他の一般の売却と同じように利益に対して課税を受けて、それで赤字を埋めるという方法はない、それは御指摘のとおりでございます。そこは有効利用との結びつきの問題でございます。