Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十一年四月二十一日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副議長　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　堀川　久士君
　　　　　　　事務次長　　　　　貝田　泰雄君
　　　　　　　議事部長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　委員部長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　記録部長　　　　　林　五津夫君
　　　　　　　警務部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　庶務部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　管理部長　　　　　姫井　紀雄君
　　　　　　　国際部長　　　　　田邊　敏明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一について、経済・産業委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二及び第三を一括して議題とした後、財政・金融委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　なお、本日の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、そのように決定をいたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十一年四月二十一日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　ジョージ・ワシ
　　　　　　　ントン大学政治
　　　　　　　学部教授　　　　　ヤン・Ｃ・キ
　　　　　　　　　　　　　　　　ム君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　総合文化研究科
　　　　　　　教授　　　　　　　柴　　宜弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「二十一世紀における世界と日本」のうち、
　朝鮮半島情勢について）
　（「二十一世紀における世界と日本」のうち、
　コソヴォ問題について）
　　　　─────────────
○会長（村上正邦君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本調査会は、調査テーマを「二十一世紀における世界と日本」として、参考人の方々からいろいろと御意見を承ってまいりました。
　本日は、朝鮮半島及びコソボ問題について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　まず、前半は朝鮮半島情勢について、ジョージ・ワシントン大学政治学部教授ヤン・Ｃ・キム参考人から御意見をお伺いいたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　どうか忌憚のない御意見をお聞かせ賜れば、その御意見を今後の私ども調査会の参考にしてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まずキム参考人から三十分以内で御意見をお述べいただきました後、午後三時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、意見、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　では、キム参考人から早速御意見をお述べいただきます。キム参考人。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日も委員各位の自由濶達な御意見、御論議、御質疑を願いますので、各位、要領よくそれぞれおまとめいただいての御質疑を願っておきます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○山本一太君　質問時間はいつも大体五分以内ということですから、短くやりたいと思います。
　キム先生の柔軟的な関与政策というのは大変おもしろいお話だと思って伺いました。北との関係で、ある程度一定の基準を設けて、その基準に対する対応で調整をしていくという考え方も大変参考になったわけなんです。
　先生が示している段階的なアプローチ、第一段階、第二段階、第三段階、こういうものを通じて米朝関係を正常化させていこうというそのお考えも大変おもしろいと思うんですが、実際上、一段階から二段階に行けるかな、そういう疑問を持っております。
　それは、特にミサイル・核開発の問題について北朝鮮が本当に譲歩するかなという疑問があるからです。ミサイル開発というのは、北朝鮮の恐らく唯一の外交カードで、これをあきらめるということはちょっと考えにくいということと、先生も御存じのとおり、歴史上ミサイル開発を阻止できた例がないということがまず一つ挙げられるのではないかと思います。
　私は、米朝合意の枠組みというのは基本的に失敗だと思っていますけれども、ただクリントン政権が言っているように、ではほかのオプションがあるのかと言われればなかなか難しいとは思うんですが、この第一段階から第二段階に行くまでの、例えば核疑惑施設の査察の段階で北朝鮮が本当に意味のある査察をアメリカに許すかどうか、国連に許すかどうかということについてはかなり疑問があると思うんです。
　私のおそれは、北朝鮮が核査察に合意をしたらさらにそれをひっくり返す、そういうブリンクマンシップを続けることで結局はアメリカの意図を利用した形で事態が進んでいくということで、先生がおっしゃった最悪のシナリオは十分可能性が考えられると思っております。それは結局北朝鮮の核保有を容認する方向に進んでしまうのではないか、そんなことを考えながらもう一度先生のお話を伺いたいんですが、そういう中で第一段階から第二段階に行くことが果たして可能なのか、その点についてもう少しお話を伺いたいと思います。
○参考人（ヤン・Ｃ・キム君）　第一段階と申し上げたのは、米朝間でいわゆる基本関係に関する新協定締結のための交渉を始める、これはどの程度期間を要するかということにも関連するんですが、例えば一年ぐらいかけてやると。では、一年の間に第二段階に進めるような合意というのはできるだろうか。私は、基本関係協定の内容自体に対してはそう困難が伴わないであろうと思いますが、二段階に移行する大前提といたしまして……。
　二段階と私が申し上げているのは米朝間の二段階、すなわち協定に対する署名・調印それから国交樹立を私は二段階と考えておりますが、先生がおっしゃっているのは、私が順序で申し上げた南北間の高位級レベルの会談をおっしゃっていらっしゃるんですか。
○山本一太君　いや、その第一段階から第二段階に進む前提が、米朝でミサイル問題と核問題についてある程度合意ができることを前提とするというふうにおっしゃったように思ったものですから、その基本的な合意が本当にできるのかどうかという点は非常に疑問があるというふうに思ったんです。
○参考人（ヤン・Ｃ・キム君）　では、誤解のないように私の考え方を補足的に説明申し上げます。
　私は、基本関係協定の内容に合意し、それから核及びミサイル問題に対する満足する解決を前提にして、初めて米朝間がいわゆる国交正常化を前提とした米朝首脳会談等々に移行すべきだというように考えているわけです、そのプロセスは相当の期間を私自身は想定していますが。
　それから、先生の今おっしゃっていらっしゃいます、では北が核とミサイル問題で本当に満足する合意に応ずるであろうか。これは非常に核心をついていらっしゃる御質問でございまして、私はこう考えます。
　例えば、今、四者会談の形で行われている平和協定づくり、北が言う平和協定づくりを含んでの平和体系構築の問題が非常にいい進展を見たとすると、可能であろうと。それから、四者会談での平和体系づくりに対しての進展が非常に難航したような場合でも、例えばミサイル問題でのある程度の進展というものは可能である、すなわち輸出問題等々に対しての米朝間の妥協の可能性はあると私は個人的に判断しています。ただ、北に、開発だとか試射等々を含めて、例えばＭＴＣＲの統制下に入れる程度にレンジを縮小する云々というような努力というのが功を奏するか、これはちょっと疑問でございますけれども。
　それから、核問題で今後、地下施設疑惑、我々がつい最近経験したような事態がいろいろと起こり得るだろう。その都度、何とか先制攻撃というオプションをとらないでこの問題を解決するような外交努力というものをアメリカと北朝鮮が続けていくであろう。
　ただ、最終的には、北が言う平和協定ができたとき、あるいは基本関係協定の中身が北が言うアメリカの軍事的脅威を十分に解消し得るような内容にまで詰められた場合、私は北の核開発放棄というのは可能であろう。非常に期待と言えますけれども、絶対に不可能ではないじゃないか、そういう一抹の希望を持って我々はこの問題を交渉し続けないとだめであろうというふうに考えています。
　それから、私の申し上げました二段階への展開には、先生がおっしゃったような二つの条件は満たされなくてもいいことなんです。すなわち、韓国が北朝鮮と首脳レベルの会議を開き、九二年度のいわゆる基本合意書を再確認し、南北共同委員会を再稼働するとかいうことを始める、そういうたぐいの会合は十分に持てますし、それと米朝間のミサイル・核問題に対する合意とリンクしているわけではございません。ただ、できれば南北間のそういう対話の前進とほぼ並行して、米朝間の基本関係協定づくりへの合意、調印じゃないんですよ、我々はこの新協定締結に向けてこれから努力するというような合意の発表は、南北間のいわゆる基本合意書確認のための首相レベルでの会議開催とほぼ同時に行われるのが好ましいというように私は考えています。
○今井澄君　きょうはどうもありがとうございました。
　私は、先生の柔軟的関与政策、大変すばらしいお考えだと思いますし、特にその中で軸を決めて上あるいは下に修正していくというのは、我が国のようにまことに残念ながらきちっとした外交政策の軸を持っていない国に対する大変大きな示唆だというふうに思っております。
　さて、その上で二点、私はお聞きしたいんです。
　一つは、九四年の米朝枠組み合意、これを北朝鮮側が守ることを前提として先生のお考えもあると思うんですが、北朝鮮がこの枠組み合意を守ったままやっていこう、ひいては核開発を断念しよう、放棄してもいいというふうな形で、先生の言われるそういう段階を追っての米朝あるいは南北さらに日朝まで含めたものにいくかどうかがかぎだと思うんですが、最近の情勢の中で北朝鮮側は、コソボの問題あるいはこの間のミサイルだとかなんかに対する日本の反応の問題、あるいはさらにガイドラインの問題等で、その枠組み合意を放棄する方向に動いていることはないだろうかということについて先生はどう御判断になられるかということが一点です。
　それからもう一点は、韓国の太陽政策ですけれども、これは聞くところによりますと、南北統一あるいは連合、いずれにしてもそういう方向で基本的には南北はそれを目指しているというふうに私は受け取っていたんですが、この太陽政策というのは必ずしもそういうものを目指さない、どちらかというと北朝鮮は北朝鮮のままでかなり長期にわたって存続することを期待している、ひいては、例えば中国と韓国との間の緩衝帯みたいなものがあってもいい、そういう政策転換だということを聞いたことがあるんですが、果たしてそうなのだろうかということです。
　それで、最後にもう一点だけちょっと、これは感想ですけれどもつけ加えますと、先生の柔軟的関与政策は、米朝枠組み合意を基本として、それは核・ミサイル問題を最大の関心事としての文脈の中にあるというふうに理解しておりましたし、特に、事前に配られました先生の資料、九八年十一月七日付の読売新聞の記事の中に書かれていたわけですが、そこになかったことできょうお聞きしたことでは、核・ミサイル開発を容認するというオプションもあり得るというところにさらに先生の今後の論理的な展開の御発展があるのかなというふうな感想を持ちました。
　最後の点は結構ですので、二点、お願いいたします。
○参考人（ヤン・Ｃ・キム君）　北朝鮮の資料を毎日読んでいるわけでございますが、さすがに向こうでもコソボ情勢に対する関心というものが非常に高まっていまして、ほぼ連日のごとく、アメリカ非難、ＮＡＴＯ軍非難、コソボに関してのいわゆるユーゴ政府との連帯性の表明等々、非常に組織的に大きな規模でやっているというような印象を受けています。
　イラクに対する空爆だとか、今度のコソボをめぐるアメリカを含めたＮＡＴＯ軍の軍事介入だとか、それからクリントン政権が出発以降、クリントン政権の対外武力行使の数々の事例等々を見て、北はやはり自分たちの軍事優先の路線の妥当性というものをますます確信を持って堅持していきたいと考えているだろうと私は推測いたします。
　それから、アメリカ側で非常に非難の的になっていますものは、だれが時間を稼いでいるのかと。アメリカが時間を稼ぐつもりだったんだけれども、どうも結果を見たら北朝鮮側が時間を稼いでいるようなものであるといって、いろいろクリントン政権が非難の対象になっているわけでございます。
　すなわち、あの当時、なぜ九四年枠組み合意という形でアメリカが妥協したかということを研究したことがございますが、これはまた長い時間を要しますのでやめますけれども、その理由。あの当時のアメリカの考慮の一つは、北朝鮮はそう遠くない将来崩壊するであろうという一つの前提が政府側にあったわけなんです、幾つかの要因のうちの一つだったと思うんですが。それがその後少しも、あの政権、あの体制、いろいろ我々は食糧危機等に対しての情報に接していますけれども、そう早期に崩壊するような機運が見えてこない。それでは、その前提が間違っていたのであろうか。その後、アメリカ政府側は、政府側といっても政府内外の専門家たちの会合に出て話を聞いてみますと、いや、北の早期崩壊は困るんだというような認識にちょっと変わってきているというような感じでございます。
　なぜかというと、北はそういうような状況で南に対しての武力行使に踏み切るかもしれない、これは非常に危険な状態であると。第二次朝鮮戦争が必ず勃発するとは考えないとしても、問題は、例えば大量の難民の流出問題あるいは食糧不足をめぐる国内での深刻な社会不安等々、こういうような状態が果たしてアメリカから見た国益に合致するのかどうかという面で、九四年当時と比べてちょっと別の解釈をし始めているなというように私は感じています。
　先ほど申し上げましたように、枠組み合意に関する限り、共和党議員それから批判勢力というのが実に大勢いらっしゃいまして、クリントンさんは非常に受け身に立たされている現状でありますけれども、彼は自分の任期を全うするまではこの枠組み合意体制の変更というのはまずしないであろうと思います。その後の政権ではこれは別問題であろうと。
　北朝鮮といたしましてはコソボ問題等々でいかなる教訓を得、枠組み合意問題に対してどのような対応をするようになるかというようなことが御質問の要旨だと思っていますけれども、その点は、北としてはできるだけ枠組み合意を維持したいであろうと私は思うんです。
　それは、彼らのいろんな声明を読んだら、彼らは、いつでもそれを放棄する用意あり、アメリカがその気ならば我々は我々の道を行く、すなわち再び施設の稼働を始め再処理プロセスを始め得る云々といろいろ言っていますけれども、彼ら自身、今の枠組み合意の忠実なる実践というものが北の彼らから見た国益に一番そぐうものであると判断しているだろうと私は考えます。
　それから、太陽政策問題ですが、金大中大統領は、就任以後つい最近までは非常に言葉遣いが慎重でございまして、統一に言及なさることが非常に少なかったんです。あくまでも我々が望むものは政経分離のもとでいわゆる交流、協力の推進である、こういうようにだけ説明なさっていらっしゃいますが、金大統領が今の段階と言うのは、彼が今の経済交流・協力の段階と言うことは、金大中大統領がお書きになった本にも書いているとおり、統一へのいわゆる三段階構想の中の第一段階に突入する過程であると彼は御判断であると私は考えます。
　最近、この問題で大統領がもう一つおっしゃったことは、彼の安全保障問題首席秘書官の林東源さんの演説にもつい最近出ていましたけれども、だんだんと統一問題への関連性を太陽政策問題を説明する過程でも触れ始めたなというのが非常に印象的でございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住でございます。
　きょうは示唆に富むプレゼンテーション、ありがとうございます。特に日朝関係についての先生の御意見、本当に参考になりました。
　ただ、いろんな状況を見ますと、北朝鮮は、韓国でありますとかあるいは我が国に対して挑発的なといいますか、そういうことを非常に繰り返しておりまして、北朝鮮はあくまでアメリカとだけ交渉していればいいんではないかというふうに見られるわけであります。私自身の認識上の硬直性というものがあるのかもしれませんけれども、北朝鮮にとってアメリカ、韓国あるいは日本と同時に交渉していくという、そういう意思があるのかどうかという点について先生の御見解を承りたいと思います。
　もう一点ですが、アメリカの関心はやはり核でありミサイルかと思いますけれども、報道によりますと、中国の朱鎔基首相がアメリカで、米中協調してミサイル抑制への働きかけをしようと、そういうふうに報道されております。やはり中国に対して日本、アメリカ、韓国が連携しながら働きかけていくことが大事だと思っておりますが、その点についての先生の御見解はどうでしょうか。
　また、アメリカ、日本、韓国、それぞれ意図というか、韓国にとってみれば今おっしゃったような統一への問題意識のもとで行動されていると思いますけれども、この三国間の連携を図っていくということが非常に大事かと思いますが、先生の御見解はいかがでしょうか。
○参考人（ヤン・Ｃ・キム君）　第二番目の御質問にお答えしたいと思います。
　中国の朱鎔基首相のことに言及なさったんですが、彼は、最近の全国人民代表大会、全人代が終了した直後に記者会見で、北朝鮮のミサイル発射問題に対しての質問に次のように答えているんです。ミサイルを発射するというのは主権的行為に属するものであって、第三国があれこれ言うべき筋合いのものではないと。朱首相御自身がおっしゃったと。これは非常に大きく韓国には報道されていまして、あの当時、朝鮮日報の社説では非常にこれに対する不満を表明しているような時点がありました。
　中国が北朝鮮問題に対して韓国、日本あるいはアメリカとどの程度の協力、協調性を示すことができるのかというのは、これは学者間でいろんな意見がありまして、基本的に、もちろん中国側から見ても北朝鮮の核あるいはミサイル開発等々というものを心から歓迎、支持する立場ではないであろうと。大体そのように我々学者は考えているのでございますけれども、北朝鮮に対する中国側のいろんな配慮、考慮の要因というものがございまして、アメリカ、日本、韓国の期待に沿う形で北朝鮮への影響力を行使することに対しての限界というものも相当あるというふうに私は考えています。
　例えば、これはいろんな事例が頭に上がってきますが、中国側がアメリカ側の要望に応じたそういうようないろんな例もございますし、アメリカの要望に沿えず、アメリカから言わせますと非常に失望するようないろいろな決定をして、北朝鮮問題に関しましてなかなか一概には言えないと思いますが、例えば去年のミサイル発射後、アメリカの国防長官に対して中国の高官が、これは中国に対しても脅威であるというような趣旨のことを発言なさったというように報道も出ています。
　それから、一つ私の頭に浮かぶのは、数年前中国を訪れ政府の人々と意見交換をする機会がありましたときの話なんでございますが、我々中国は絶対に北朝鮮の崩壊を許さないだろう、我々は北朝鮮が生き残れるようにあらゆる種類の支援をする、アメリカも我々の意を酌んで崩壊はしないぐらい食糧支援を含めて北朝鮮を支援する方向に動いてほしいというようなことを政府の方がおっしゃっていたのを今も思い出します。
　ことしは、例えば中国に金正日書記が訪問するのかしないのかということをめぐって、いろんなマスコミの方、我々学者も含めまして、想像をたくましくしているような状態であります。アメリカ側から見ますと、最近の米中間のいろんな葛藤要因といいますか、しっくりしないいろいろな米朝間の緊張に貢献している要因がありまして、このような状態で中国が本当にアメリカや日本、韓国の意思に沿って北朝鮮への影響力を行使してくれるかということに対して、非常に慎重な希望を持たざるを得ないということ。もう一つは、中国がそのような影響力行使をする意図があったとしても実際にどの程度の影響力を行使できるのか、これまたいろんな説がございます。私は、北朝鮮の場合、中国自身が我々にいつも告白といいますか率直におっしゃっているとおり、そう大きな影響力の行使というものはできないんじゃなかろうかというような見方をしているのでございます。
　北が、アメリカとの関係改善に最大の優先順位を与えていながら、日本との国交正常化交渉等々を同時に進めていかれるだろうかという趣旨の御質問でございました。
　私は過去の日朝間の交渉のパターンをちょっと調べてみたんです。九〇年度、それは金丸ミッション前後、それから九五年三月の渡辺ミッション前後、それから米支援問題、九五年の夏と秋、それから九七年度の訪朝団及び北京での政府レベルでの接触等々、この当時の米国と北朝鮮との関係と連携の度合いというものをちょっと考えてみたことがございますけれども、簡単にお答え申し上げて、可能であるというふうに私は思います。
　非常に熱を上げて日本に接近していた時代がございましたが、それが非常に不可能である、至難である、難しいというような状態にまた変わって、アメリカに向いてまた真剣なる努力をし始めたというようなことがございまして、まずアメリカとの関係を固めて、そうしたら日本は大体自然にまとまるだろう、それから韓国に向かっての交渉を始めるだろう、これが一般論として学者間で言われていることなのでございますが、アメリカと日本との交渉を同時にやり得る用意はあるだろうというふうに私は思います。
○月原茂皓君　月原です。
　貴重な御意見、ありがとうございました。簡潔に質問いたします。
　第一に、米朝のミサイルあるいはＫＥＤＯの関係、そういうものが話がついたとしても、私が思うのは、我が日本の国にとって重要な影響を与えるものは何かといったら、ノドンの配備であり、そしてＫＥＤＯ以前に材料のある核の問題、そういうものが果たしてそれで除去されるのか、それはもう認めるという形になるのではないか。そこに米国と日本の国益の違いが出てくる、地理的な条件も含めて。それを米国の方はどう認識されているんだろうかということが一つ。
　それから、先ほど十分私は聞くことができなかったんですが、先制攻撃というのは、私は北朝鮮に内乱でも起こらない限り無理だと思います。というのは、今のお話のように中国とか、あるいは韓国にしても米軍が駐在し多くの人口があるわけですから、そういうことからいってなかなか先制攻撃はできない。だから今のまま進んでいくのではないかと思います。
　アメリカが九四年のときに期待した、北朝鮮がそんなに長く続くことはないだろう、一、二年ぐらいじゃないか、こういうふうな考え方でおったようですが、そこのところで、一般の北朝鮮の国民が外の情報というものを遮断されておる、それを米国の方はもっと何かの方法で、自由世界というのはこんなにすばらしいものなんだ、あなたたちの親分が言っていることは間違っているんだというふうな、放送なんかではやっておると思うんですが、そういう手だてをしない限り、現体制はずっと維持されていくと私は思うんですが、その点どうでしょうか。
　二つの点。
○参考人（ヤン・Ｃ・キム君）　日本側からごらんになってノドン・ミサイルの配備等々が非常に問題である、アメリカと必ずしもこの点の重要度というのが違うんじゃないかなというような御趣旨の御質問でございました。
　私は、ノドン一号の配備、これはほぼ今配備が完了しているような状態だと聞いていますが、例えば米朝あるいは日朝交渉でこの問題を解決するというのはほぼ不可能であろうというふうに私は考えていまして、それはそれに対応する、今日本政府がおっしゃっている抑止と対話の、その抑止の範疇の中で適切なる処置をお考えになるのが妥当でなかろうかと思います。
　それから、先制攻撃のことでございますが、先ほど私が冒頭のプレゼンテーションで申し上げたごとく、北の核施設除去に対してのアメリカの執念というか、あれは非常に強いものがございまして、普通、無責任な方が先制攻撃を云々されているわけじゃ今ないんです。
　私、一月から二月にかけてワシントンに帰っていたんですけれども、いろいろ会合にも出まして、いろんな書類等々に目を通してきました。その後、いろいろ向こうで送ってくれまして、学者または政府関係、内外の専門家たちがお書きになった政策提言等々に大体目を通したつもりなんですが、非常に責任がある方で、ですから学者だけじゃなくて、過去に重要な政府の責任あるポジションでお働きになった方々の記事にも提言にも、先制攻撃に言及されているケースは非常に多いわけなんです。
　　　〔会長退席、理事岡利定君着席〕
　ですから、いかに北の核開発等々に対する疑惑、アメリカ側の懸念というのは非常に強烈なものがあるんだなというふうに私は感じているわけです。ですから、これは何も我々が理論的に考え得るオプションの一つだというくらいじゃなくて、本当にこの問題は深刻にアメリカは考えるだろうと思います。
　しかし、そう申し上げていますけれども、ではある特定の状況で先制攻撃を本当に決断するかというのは、これは別問題であろうと申しまして、第一韓国政府は反対するでありましょう。日本政府の態度というのはこれは非常に大きなインパクトを与えるだろうと思いますが、ある想定される状況のもとで、日本側がアメリカの先制攻撃、武力行使を支援する立場をおとりになるのか、すべての武力行使等々に否定的な韓国政府の立場に接近なさるかによって、アメリカの政策というのは非常に影響を受けるだろうと思います。もし日本が反対という立場を鮮明にされれば、アメリカの対北朝鮮武力行使の確率、可能性というのは相当縮小されてくるだろう、そういうふうに私は思っています。
　この機会に一つ申し上げたいのは、では日本が北朝鮮に対してどのようなオプションがあるだろうか、政策指向面で、あるいはスタンス面で。
　幾つか考えられるオプションがございますが、一つは、北がよく言う敵視政策という範疇に入りますでしょうけれども、極端な政策でございまして、北の体制あるいは政権が崩壊するのが望ましいという前提のもとで、できるだけ早期の崩壊を目指し、それに必要な適切な措置をとるといったような一つの極端な政策目標というものは理論的には考えられるわけでございます。どの程度のリスクを伴う方法をとるかによってバリエーション　ズというのはあると思うんですが。
　一方、正反対のオプションといたしまして、北の体制あるいは政権の維持のために日本があらゆる支援をする。これは親北朝鮮あるいは友好宥和政策と、こういうようなことでしょうけれども、このオプションも支持の幅、種類、タイミング等々でいろいろと類型が考えられますが、一番極端なものは、北の行動にかかわらず徹底的に政経分離で北を支持する。北がいつかは開放・改革政策をとるであろうと信じつつ、北がどんなに非友好的な挑発的な行為に出ても日本は北朝鮮を支援する。韓国の太陽政策にちょっと近いような、日本版太陽政策と言えると思うんです。
　しかし、この二つの、一つは敵視、一つは極端な友好政策の中間にいろんな類型のオプションがあると思います。いろんな程度の関与政策をとり得るので、これは、条件づきにするのか無条件にするのか、相互主義なのか政経分離なのか、代償をとるのか期待するのか、代償を受け取るのは時差があってもいいのか、いろいろ考えられるわけです。
　日本政府は、現在、いわゆる抑止と対話のスローガンのもとで、北朝鮮が建設的対応を示せば日本も建設的対応をとる、すなわち条件つきの対話再開用意ありという政策だというように私はとらえています。そのときの建設的、形容詞の内容はどういうことをお考えになっているかというのはちょっとよくわかりませんが、もしこれが例えばミサイル発射問題、不審船問題、拉致事件問題等々ならば、これに対する建設的対応を示せと。それが前提であると言うならば、そういうような建設的対応というのをまず望めるような現実的なものじゃないじゃないか、そういうことでは、日本側としては北との対話を現時点で真剣にお考えでないんじゃないか、今おっしゃっていらっしゃるいろんな前向きな発言というものはアリバイ工作的なものなのかというような質問が出てくるわけなのでございます。
　　　〔理事岡利定君退席、会長着席〕
○若林正俊君　ちょっと角度を変えて、今、日本の国民の立場でどう受けとめているのか、いったらいいのかということからちょっと質問したいと思います。
　北の脅威に対する受けとめ方は、韓国、アメリカ、中国、それから外されていますけれども日本、ロシア、それぞれ脅威の受けとめ方が違うと思います。事実、脅威自身が違うと私は思うんです。現実には、朝鮮半島の問題の解決は、国際的には北と韓国、南と中国とアメリカと、いわば四国の協議体制の中で対応していて、日本とロシアは外されているわけであります。しかし、北がどういうふうに行動していくのか、あるいは行動をするように周辺諸国がこれにかかわるかというのは、日本、ロシアを排除した形で問題の解決を図ろうとしても、日本も納得できませんしロシアも納得できない。
　こういう北を取り巻く周辺諸国の利害というものは、これは現実にかなり深くかかわっているわけですが、日本が四国体制の中で外されているということについて、私は、何とか日本とロシアを加えた六カ国の協議の体制をつくるという方向を明確にして、このことをアメリカあるいは韓国そして中国にも積極的に働きかける。そういう前提がないと、先ほどオプションで言われた北の体制崩壊を何らかの形で期待しながら封じ込めていくのか、あるいは北に対してもっと無条件で宥和の体制をつくって北を引き込んでいくのか、いろんなオプションをとろうとしても、何ら発言力がない今の状況の中では、国民の納得も得られませんし、日本国政府が行動しようとしても、国民に責任持てないというふうに私は思っております。
　そういう意味で、今度いよいよＫＥＤＯについて支援をするという米朝の話し合いができ上がって踏み込んでいく。ところが日本は、日本円にすると千二百億円近いものの負担を約束する。今の選択とすればせざるを得ない状況下に置かれているんですけれども、こんなことのまま引っ張り込まれていっても、北の挑発的な諸行為を考えると、国民の合意がつくりにくいというふうに私は感じているんです。
　そこで、アメリカは核の不拡散ということを最大の国益としてとらえておりますから、場合によっては、不拡散が保障されるならばミサイルの開発なり核の保有なりは最終的には容認するかもしれない。韓国の方は、ミサイルなどという脅威よりももっと身近に、戦乱になれば直ちに地上戦闘に巻き込まれて大変なことになるという、それが一番の大きな脅威だといったようなことを考えますと、私は、日本外交としてアメリカあるいは中国に対して、日本も積極的にお互い協調のもとで北政策を展開するけれども日本も仲間に入れろと、こういうことを強く主張すべきではないかと思っているんですよ。
　日本を入れることに対する抵抗というのは、北の側もいろんな思惑で抵抗しているでしょうし、中国もアメリカも合意しないので進まないんですが、日本とロシアを加えた周辺諸国でこの朝鮮半島の問題を考えるという体制をつくるという可能性といいますか、またそういう国際関係を分析しておられる先生を初め皆さん方の見通しというのはどうでしょうか。
○会長（村上正邦君）　あらかじめ予定いたしました三時の刻限まであと五分と迫っておりますが、なお井上理事、石田理事から質問希望がございます。お許しをいただければ、井上理事、石田理事には三分ずつ意見の開陳だけにしていただいて、これに対しての参考人のお答えはいただかないということにしていただけますか。参考人には、日本のそれぞれ政党の、また議員の考え方にはこういう考え方があるのだということをおわかりいただければ、それはそれなりに意味があると思いますので。
　井上理事。
○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。
　いや、もう非常に残念です。またとない貴重な時間だったというふうに思いますので、先生にお聞きしたかったんですけれども、残念です。
　私は、やはり北朝鮮というのが日本にとっては全くなぞの国になっているんですね。日本共産党も関係がずっと断絶したままで長いですから、よくわかりません。それで、北朝鮮にもよく行っておられる先生にぜひお聞きしたいというふうに思ったのは、一つは、北朝鮮がどんな国家目標を掲げていらっしゃるのかということと、それから国内政策、対外政策の基本をどこに置いておられるのかという、この一番基本のところが聞きたかったんです。
　それから、もう一つお尋ねしたかったのは、キム先生は九八年九月十一日に朝日新聞の「論壇」で、日本政府の対応についてということで書かれております。これを見ますと、この脅威に対するいろいろな防衛問題があるんですけれども、その中でも先生は、「政治、経済、外交を含めた包括的な対応策は論議されていない。」というふうにそこで指摘をされているんです。同時に、中長期的な視野で、今後北朝鮮とどのような関係を構築していくべきかということを真剣に取り組まなければいけないということを言っておられます。それは九八年ですが、その後に北朝鮮籍の不審船の問題が出ました。その後、北朝鮮が日本に対する侵略意図を持っているのではないかと言う人も日本にはいらっしゃるわけです。だから、どのようにお考えになるのかということを聞きたかったんです。
　それからもう一つは、いずれにしましても、私たちはこの国際問題調査会で岡崎久彦氏をお呼びしてお話を聞きましたときに、日本は海空軍について世界第二位の実力を持っているということを言われたんです。最新の最も近代的な装備を持っているということで、これがアメリカと一緒になればこれはもう軍事力が圧倒的であるということを言われたんです。
　そういう中で、今、日本では日本の平和と民主主義を基調にする憲法を持っているんですが、そのもとで日本が周辺事態法というのを今制定しようとしておりますけれども、これについてどういうふうに先生御自身はお考えになっているのかという、この三点をお聞きしたいというふうに思いました。
　以上です。
○会長（村上正邦君）　参考人は、いろいろとインタビューだとか原稿を寄稿なさる機会が多いと思いますので、今の御質問に対してはそういう紙上において先生の御意見を聞かせていただくということでとどめておきたいと思います。
　石田理事、最後に三分あります。
○石田美栄君　先生、慎重にですが、私たちがそういう方法はいろいろある、やらなきゃいけない、そのような確信を持っていろんな御提示をいただいたその中でずっと聞いていまして、私たちと多分違うのは、先生はより北朝鮮の正体をつかんでおられるからそういういろんな御提言をしっかりおできになる。私がかもしれませんが、私は平均的な日本人の一人程度なものですから、その正体がわからない。
　そういう立場でお聞きしていましたから、どれも、そうはいってもあの国はというそういう気持ちをずっと持って聞いていましたので、もう少し先生から北朝鮮の、先ほど井上議員もおっしゃったようなことにも触れるんですけれども、国家目標とまではいかないまでも、どういう国なのかということをもう少しこういう場ですからお聞きできたらいいのになと思っておりました。
○会長（村上正邦君）　非常に残念でございますが、時間が参りました。
　まだまだこの北朝鮮問題というのは日本にとっては非常に大きな問題だと思いますので、キム先生には御日程を調整いただき、また次の機会をつくっていただくよう、よろしく御協力を願っておきたいと思います。
　特に、この調査会には田先生など北朝鮮についての専門家もいらっしゃる。きょうは一言も御発言がなかったのは非常に寂しい。時間もないということだろうと思いますが、次の機会を楽しみにしたい。
　キム参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　キム参考人におかれましては、二時間にわたりまして、あっという間に過ぎた感じがいたしますが、大変有意義な質疑ができたと思っております。キム参考人の今後のますますの御活躍を祈念いたしますと同時に、ただいま申しましたように、この北朝鮮問題は、本当に日本にとっては、これは日本の平和という、安全保障と申しましょうか、関心事の大きいところでございますので、どうぞひとつ我々につまびらかに御提言をこれからますますお願いしたいところと存じます。
　本当にきょうはありがとうございました。感謝を込めまして、本日のお礼とさせていただきます。
○参考人（ヤン・Ｃ・キム君）　ありがとうございます。（拍手）
○会長（村上正邦君）　速記を起こしてください。
　それでは、引き続きコソボ問題について、東欧地区研究、バルカン研究についての第一人者でいらっしゃる東京大学大学院総合文化研究科教授柴宜弘参考人から御意見をお伺いいたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　忌憚のない御意見を承りまして、今後のこの調査会の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方につきましては、まず柴参考人から二十分程度の御意見をお述べいただきました後に、午後四時半ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をお願いいたします。
　なお、理事、委員の先生方各位、御意見、御質疑については前回同様で、御発言は着席のままで結構でございますので、どしどし自由濶達に議論を進めていただきたいと思います。
　それでは、柴参考人から御意見をお述べいただきます。柴参考人。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　では、御発言は着席のままで結構ですから、質疑のある方は順次。
○馳浩君　ありがとうございました。
　概略的なお話だけだったと思うのですが、今回の問題の中で私がわからないところをまず教えていただきたいのは、ミロシェビッチ大統領の立場というのが、今回のＮＡＴＯの空爆が泥沼化になることによってより一層ユーゴスラビア国内では求心力が高まっているというふうに見ていいんだと思いますが、そのミロシェビッチ大統領政権を内部から批判する勢力というのはないのかという国内的な問題。逆に、ミロシェビッチ大統領を操って大セルビア共和国を建国しようとかあるいは実現しようというそういうふうな政治勢力はないのか。
　つまり、どうも我々遠く離れた国から見ますと、ヨーロッパ国内でも、あるいはアメリカからも、ミロシェビッチ一人が悪者になっているような気を受けるんですが、そうではなくて、非常に複雑なユーゴスラビア国内の政治勢力の争いの中から、今回それを一本化する方向としてミロシェビッチ大統領がこのコソボ問題を、コソボ紛争を利用しようとしていると、それを利用させようとしている勢力があるのではないかというふうな見方もすることができるわけですね。もつれた糸を今後少しずつほぐしていく上でも、ユーゴスラビア国内政治勢力の関係を注目していくことも必要なのではないかと思うのですが、この辺をもうちょっと詳しくお教えいただければありがたいと思います。
　とりわけ、よく言われる大統領夫人のミリヤナ・マルコビッチ女史の存在感、これはヨーロッパのマスコミでも取り上げられているようでありますが、この点についても情報があれば教えていただければと思います。
○参考人（柴宜弘君）　批判勢力の問題なんですけれども、セルビアの政治は、ミロシェビッチの政権というのは必ずしも強固なものではなくて、ちょうど二年ちょっと前ですかね、九六年の選挙があったんですけれども、その際には、ミロシェビッチが率いるセルビアの社会党という政党は都市部ではかなり負けたんですね、村部では相変わらず強い支持を持っていたんですけれども。そして、都市部の選挙の開票をめぐって混乱が生じて野党側からの猛反発があって、つまり、なかなか開票がちゃんと公表されない、負けていそうなのになかなかそれが出てこないというようなことから、結局最終的には幾つかの都市部で負けということをちゃんと公表することになるんです。そういう問題をめぐって野党側が連日、百日にわたって野党も含め市民も含めたデモが続けられて、ミロシェビッチはもう終わりだというふうに見られた時期があったんですけれども、その時期に、最終的には両者の話し合いがついて、野党側がベオグラード市の市長のポストを占めるとか、幾つかのことで決着がついていったんですが、結局野党側が分裂してしまって、それで大きな統一した勢力になれなかったという経緯があるんですね。
　そして、その後は、ミロシェビッチはセルビアの民族主義を利用して、コソボの問題を利用しながらみずからの勢力、権力の基盤を維持してきたんですけれども、ミロシェビッチよりももっとセルビア民族主義的な方向を持っているシェシェリという、セルビア急進党という党があるんですけれどもその党を連立の形で組み入れ、それから最近、ことしの一月には、かつての野党勢力の一つであったセルビア民族再生運動という政党のドラシュコビッチという人も副首相に入れるという形で、かなりオール与党という形が実はとられてきていた。
　ですから、ミロシェビッチにかわり得る、現在、いわゆる民主的な政権というふうに欧米が望んでいるようなそういう指導者というのは今のところ見当たらない。ミロシェビッチが倒れると、もっと大セルビアとかをはっきりと掲げるような民族主義的な指導者、つまりシェシェリというような人がかわって出てくる可能性が非常に強いと思いますね。
　それで、ミロシェビッチなんですけれども、ミロシェビッチは、今御質問にありましたように、まさにこのコソボの問題、きょうは八九年からしかお話ししなかったんですけれども、その前からさかのぼれば、八一年以来コソボの問題というのはずっと継続しておりまして、このコソボの少数者であるセルビア人の権利を守るということを掲げてこのミロシェビッチという人物は自分の権力基盤を強めていくわけで、まさにコソボから彼の権力の基盤というのは始まったというふうに言えると思います。
　それからもう一つ、ミーラ・マルコビッチというミロシェビッチの妻なんですけれども、そのミーラ・マルコビッチという女性は、ＪＵＬと言われている、これはユーゴスラビア左翼連合というふうにいいますか、そういうふうに訳されている政党の党首なんですね。この党というのは、かつてユーゴスラビアにおいてありましたユーゴスラビア共産主義者同盟という政党、その政党を継続している党であるということでやっている政党なんですけれども、ミロシェビッチはずっとそれとは連合を組んでいたんですけれども、先ほど言いましたように、急進とも連合を組み民族再生運動とも連合を組みという形で、現在はオール与党化しているというふうに考えられると思います。
○佐々木知子君　どうもありがとうございました。
　先日、アメリカ人でこの種の政治問題に詳しい方からお話を聞く機会があったんですけれども、その方が言われるには、日本は直ちに今回のＮＡＴＯの空爆に対して支持表明を出してほしいと。それから、軍事的介入はもうもちろん憲法の制約もあるから無理ですけれども、難民の救助なり医者を送ったりとか、そういうような救助をする、援助をするということは直ちにできるはずである、直ちにやってほしいということを言われたんですけれども、日本はこの問題に関してどのような立場をとるべきだというふうにお考えでしょうか。
○参考人（柴宜弘君）　先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、つまりＮＡＴＯのそういう空爆によって何を解決しようとするのかということだと思うんですね。ここでのコソボの民族対立の問題を解決していくために空爆をする、ＮＡＴＯによって空爆をすることで解決できるのかということを、私はもう三十年近くこの地域を勉強してきて考えるわけですけれども、この問題はそれでは解決できませんというふうに私は思っております。
　ですから、直ちにＮＡＴＯにというような立場を私はとるべきではない。ほかに日本がとるべき方向というのは私なりの考えは持っておりますので、私は、やはり日本としてはそういうＮＡＴＯにすぐにという形をとるべきではないというふうに思います。
○佐々木知子君　援助とか、そういう形ではもちろんやるべきだというふうにお考えでしょうか。
○参考人（柴宜弘君）　もちろんそうです、今回の難民の援助もそうですし。
　それから、日本の問題にすぐになってしまいそうですけれども、日本は、この地域の難民の帰還の問題あるいは難民に対する物資の援助ということは当然だと思うんですけれども、そのほかにもう少し踏み込んでできることがあるのではないかというふうに思います。
　それは、この地域のこういう問題、民族の問題というのはコソボだけではないんです。コソボだけではなくて、実はもっと危険だなというふうに感じているのは、隣のマケドニアというところもそうなんです。この地図のコソボの南側にマケドニアという国がありますけれども、このマケドニアにおいても人口構成でいいますと二五％くらいのアルバニア人が少数者としております。そして、今回コソボの難民の流出によって二十万以上の人がマケドニアにも入っていったという状態でありますので、マケドニアでのアルバニア人の数というのはさらに高まっているわけです。
　マケドニアにおいても、アルバニア人たちが自分たちの国をつくる、独立を求めるという動きが生じてきたときに、マケドニア政府がそれに対して反対する、そうしたときにどうなるのかという問題がすぐに思い浮かぶわけですし、そういう問題はブルガリアにもルーマニアにもあるわけです。国内の少数者の問題ですね。
　そういう問題があるわけで、このバルカンの地域の諸国が集まって和平会議というような平和のための会議というのを、むしろ今積極的にそれを進めていくことが必要だと思うんです。そういう動きは幾つかあるんです。例えば、近隣のブルガリアであるとかあるいはギリシャという国が今中心になって、ＥＵのもとでバルカン和平会議あるいは平和会議という会議をつくっていこうという動きを見せているんですけれども、私は、ＥＵだけの問題ではなくて、むしろ国連という形で問題解決の会議というのを開いていくべきだというふうに考えているんです。
　国連だとかあるいはヨーロッパ規模でいえば全欧安全保障機構、ＯＳＣＥというのもあって、そういうものを中心としたバルカンの地域の和平会議というのをつくっていくことがむしろ重要であり、そういう会議のおぜん立てであるとかあるいは会議にかかる費用負担であるとか、これらの国だけではできない、非常に経済的に苦しい国々が多いわけですから、そういう場を設定する役割というか、それがむしろ日本としてはできるし、それができれば将来的に非常に強い関係をこれらの国々と結んでいくことができるのではないかというふうに考えているんです。
　ですから、今、私が考えているのは、どうもやはり現在は国連の危機なのではないかというふうに感じているんです。つまり、ＮＡＴＯというものが前面に出てきてしまっていて、国連がなかなかこの地域でも活動できないという事態であって、今回の問題はまさに今、国連の意義が問われているのではないかというふうにまで思っております。
○吉岡吉典君　共産党の吉岡でございます。
　今、国連の話が出ましたから、私は国連憲章にかかわることをお伺いしたいと思うんです。
　今の参考人の意見で、見通しはより悪くなる見通しだというお話です。私もそういうふうに思うわけです。同時に、目的がはっきりしない、何か次々変わるような感じがしているわけです。そういう、目的もはっきりしない、それから実際上こういうやり方では解決しないということが少なくとも今の時点では言える。そういう点からも、あの空爆という方法が間違っていたと私は思うんです。それから同時に、国連憲章のあるもとでこういう武力行使というのが許されていいものかどうなのか、一体なぜまかり通って国際的な大問題にならないでいるのか、ＮＡＴＯの中でも議論がないのかということが私のお伺いしたい点なんです。
　私らが国連憲章について教わったことといえば、二条四項で規定している以外は武力による威嚇も武力の行使も禁止されている、ただ自衛権の行使と国連安保理事会の制裁措置、これ以外は武力行使は禁止されているということをさんざん教わってきたものなんです。それが、大量の人権侵害という理由での武力行使ということが議論になるようになり、また実際にそういう武力行使が行われるようになったと思うんですけれども、こういう武力行使というのは参考人は国連憲章上あり得るとお考えになるのか、そういうことは法律上もまた実際の効果から見てもやっぱり許されないとお考えになるのか。
　国連憲章との関係でのお考えが一つと、それから、私らが常識のように教わってきたことが国際的な大問題にならないのはニュースとしてそれが報道されないだけで、実際には至るところで問題になっているのか問題になっていないのか、そういうこともあわせてお伺いしたいと思います。
　実は、先立って米朝関係で北朝鮮をめぐる問題がありましたけれども、私は、北朝鮮がよくわからない国だと同じように、すぐ武力行使だ武力行使だと言うアメリカもわからない国だなと思っているところですけれども、ここは朝鮮の問題ではありませんからそっちのお答えは結構ですけれども、今の問題、ちょうど国連の問題が出たところですので、御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（柴宜弘君）　国連憲章については、これは違反していることだというふうに私も思います。それから、事前に安全保障理事会の許可もとっていないわけですから、合意もとっていないわけですから、それはそのとおりだと思いますし、さらに加えて言えば、今回はＮＡＴＯのいわゆる域外なわけです。ＮＡＴＯの加盟国の内部の問題ではなくてその外の問題であるという点もありますので、なおさら合法性ということについては大きな問題を含んでおり、国際政治をやっている人たちも含めて、それは私と同じように考えている人が多いです。
　ですから、それにもかかわらずなぜこのコソボというところでこういうことをやらざるを得なかったのかということがむしろ問題なんだと思います。
○山崎力君　今、最後におっしゃったところがまさにポイントでございまして、なぜやらなきゃいかぬか、これはもう明らかだと思うんです。
　要するに、かつての国家間であれば内政干渉になるんでしょうけれども、一応別の考え方として、これはユダヤ人に対するジェノサイドに対する反省もあったんだと思うんですが、人権という問題が出てきて、民族紛争が出てきて、そういった人たちがかつての国家間であればどのような統治をしようとも国内問題だ、少数の者が国民を全部殺そうが奴隷にしようが、何しようが国内問題である、そこのところに国際社会が口を挟む余地はないんだというような感覚ではいけないというところがあって、それでまさにここのところが、コソボ自治州が民族間の対立のもとに一種の、静かではある、表面には出ていないのかもしれない、そこが一番ある程度我々の知れないところですけれども、静かなる民族浄化の方に行きかねている、それで内乱になっている、内戦状態になっている。
　そういったことを何とか調停しなきゃいかぬということで出てきたのがＮＡＴＯであって、国連はそこに関しては今まで余り成功したことがないんです。カンボジアの問題、あるいはベトナムの中国の制裁戦争、インド・カシミールの問題、あるいはパレスチナはまだましな方だというふうな感じ。それが本当のヨーロッパの、これからＮＡＴＯといいますかＥＵの中に入ってくるかもしれない、真ん中のところで、現実に二十世紀末のヨーロッパで起きちゃった。それがユーゴのショックだろうと思うんです、前のクロアチアからボスニアの内戦を含めて。片っ方が言うことを聞く、片っ方は言うことを聞かない。なぜＥＵが出ないかというと、内戦のところに割って入るには武力行使しかないからＮＡＴＯが前面に出てきた。言うことを聞かないときに、そうするとこれがなぜ爆撃したかというのは極めて簡単で、ここで爆撃しなければ今後そういった内戦に対する仲介の資格をＮＡＴＯ自体が失うからだというのが僕自身の結論なんです。
　だけれども、結果が思わしくないということで、連中の方も所期の目的が全然狂っちゃったというところでＮＡＴＯが今どうするかという状況なんですが、事ここに至って爆撃を続行せざるを得ないというのは、ヨーロッパ的な感覚からすれば当然だろうと思うんです。
　やめてそれではどうなるのかということがあるので、非常にそこが難しい問題だろうと思っておるんですが、そういう感覚というものは間違いでしょうか。僕みたいな感覚で受けとめているのが間違いなのか、それともヨーロッパ的にいえばそういうふうな感覚で動いているのか、どちらなんでしょう。