○参考人（落合洋司君）　弁護士の落合洋司です。
　私は、今年で二十五年目になる法律家で、その前半の十一年余りは検察庁で仕事をしておりました。検察庁にいる当時には、平成七年、八年には皆さんも御存じのオウム真理教の捜査に東京地検公安部の検事として従事をしておりましたし、それ以外にも、特捜部の事件を担当したりとか様々な事件を担当していた、そういう刑事実務に携わっていたと。そういう立場から、今回の審議中の安全保障会議設置法等の一部改正案というものについて気が付いたことを若干申し上げたいというふうに考えております。
　皆さん、検事という仕事はどういう仕事をしているかというのは当然御存じだと思うんですけれども、やはり情報が非常に重要な仕事なんですね。ですから、いろいろな情報というのを捜査の中で得ていくと。そういう中で、得る先というのは主にやっぱり警察であることが多いですけれども、警察以外の、例えば海上保安庁とか、あるいは厚生労働省の麻薬取締官事務所ですとか、そういったいろいろな各方面から情報を上げてもらうと。自らもその分析をしていくと。
　そういった場合に、なかなか情報というのは上がってこない、思うようにですね。耳触りのいい、都合のいい情報というのは検察庁の方に結構上がってきますけれども、いわゆるマイナスの情報といいますか、やはりそれをきちんと検討しておかないと将来結構大変なことになるというような情報というのはなかなか上がってこないもので、そういう情報をいかにしてきちんと掘り出していくかということが検事、検察庁における常に抱えている課題であると。そういったところで失敗をすると、公判段階になって非常に大きなそこが問題になってくると、後から実はこうでしたというふうな話が出てきて事件が迷走していくということが起きがちなんですね。
　そういったことを私自身非常に経験をしているものですから、そういった観点でこの法律案というのを拝見した場合に、判断をするといいますか、物事を判断していくという体制は非常に充実したものになるように作られているということを感じるんですけれども、ただ、その判断をする上での必要な情報といいますか、そういったものをきちんと得ていく、そこについて、それを目指して作られてはいるんですけれども、果たしてそれが実際に現実問題としてなった場合にはどうなんだろうかということについて、やっぱり懸念は感じざるを得ないというのが率直な印象なんですね。
　検察庁でも判断する人というのは結構いるわけですよ。主任検事がいて、事件の、例えば次席検事とか検事正とか、大きな事件になると上級庁のいろんな幹部の検察官がチェックをしていくと。ですから、判断をするということについては非常に人を得てはいるんですけれども、元々の情報というものが正しくないとか、あるいはゆがんでいるとか、必要な情報が欠落しているというふうなことになった場合には、やはり正しい判断というのは得られないということが非常に自分自身としても感じているところですね。
　いろいろ資料を拝見していると、いわゆるこれは、情報コミュニティーというところから情報というものをいかにして得ていくかということについての問題意識というのが随所に出ているんですけれども、私自身のやっぱり経験を踏まえると、なかなか情報というものが、出るべきものが出てこないということについては、もう大きく分けて恐らく三つほど理由があるだろうと。
　一つは、情報コミュニティーといいますか、情報を持っているところというのは、やっぱりこれ、情報は武器なんだと、武器である以上は安易に外に出してはいけないと、安易にそういった武器を出すことによって利用されたくないという意識がやっぱり働きがちなんですよね。
　例えば、私が経験したオウム真理教での捜査のときに、警視庁の公安部と刑事部というところが非常に大きく事件をやっていた、刑事部は刑事部、公安部は公安部で、得た情報というのをなかなか相互に交換し合わない、検察庁に対してもなかなか上げてこないということで、そういった警察の内部の部の相互においてもなかなか情報というのを出してこないという、そういうふうなことを非常に強く経験したことがありまして、そういう外に出さないという一つの習性があると。
　あと二番目としては、曖昧な情報を出してミスリードしたくないと、物事をですね、という、そういう心理が働く面があると思うんですね。情報というのは、確固たる情報もあればやっぱり何となく曖昧な情報もあると。そういう場合に、曖昧な情報を出すことによって自分たちに不利益な方向で物事が運ぶのは避けたいという心理がどうしても働くんですよね。
　あと三つ目としては、これはやっぱり警察とかそういった捜査機関には特に強いですけれども、情報源を守りたい、やっぱり協力してもらって情報を出してもらっているそういった情報源を守り、今後の情報収集に支障を来したくないと、やっぱりそういう心理が非常に働きがちなんですよね。
　そういったなかなか出てこない情報というものを出していくということについては、やっぱり今現在の現状としては、非常に迷うという場合には、出す先に対する人への信頼といいますか、人なり組織なりに対する信頼と。日ごろからの信頼関係というものに基づいて、良好なコミュニケーションを保っていて、そこで、いや、これだったらまあ出してあげてもいいんじゃないかとか、あるいは、出さないことによってその相手の人といいますか、自分から情報を取るべき立場にいる人といいますか、そういう人に迷惑を掛けたくないというふうなそういう心理が手伝って情報を出していくという、そういうふうになりがちですよね。
　私も検察官をやっているときには、なかなか警察の方が建前上は情報というのは出してくれないところを、日ごろから信頼関係なりコミュニケーションを保って、こちらもいろいろな意味で協力をしてあげる、いろいろ親切にしてあげる、情報を出して教えてあげるというふうなことをすることによって、検事さんに迷惑を掛けたくないし、そこはちゃんと言いますという形で情報をもらったりということで非常に役立ったというふうな経験が結構あるんですけれども。やっぱり、そういう人と人との関係、信頼関係というものがあってこそ情報というものは出てくるという、やはりそこは避けては通れないところではないかというふうに感じております。
　そういった観点でこの安全保障会議設置法等の法律案を見た場合、私の方で一つやっぱり懸念があったのが六条の関係で、各省庁は情報提供義務を負っているんだという、そういう規定になっていると。それについて、会議からの情報提供要求に対して各省庁が意図的に情報を提供しないようなことはそもそも想定はしていないというふうに、答弁ではそういうふうな答弁になっているんですけれども、ここはやはり、なかなかそういうふうに建前どおりに物事が進むんだろうかというふうには思わざるを得ないと。
　もちろん、国家の重大なことが起きているということですから、そういった意図的に情報を提供しないということがそんなに頻繁に起きるとは思いませんけれども、いろんな思惑でそれぞれ情報コミュニティーというものがそれぞれあって、その中でこの情報というのは果たして出していいんだろうかというふうなことで、出てこないということがやはり現実に起き得るのではないかということは、私自身の経験からしても懸念はされるところであります。
　その関係で、法律の改正案を見ますと、国家安全保障局というものがつくられて、そこが一つの核になって物事を進めていくということになっているようなんですけれども、別にけちを付けるつもりはないんですけれども、そういった国家安全保障局というものが果たしてどれぐらい機能して情報というものをきちっと収集をして、収集した情報というのを取り扱っていけるのかということについてもやはり懸念は抱かざるを得ないと。
　情報は、やっぱり上げようか上げまいかというふうなときに、先ほどからお話ししているように、人と人との信頼関係というのがやっぱり非常に重要だと思うんですね。それを国家安全保障局だから上げるとか、なかなかそういうふうに建前どおりに物事は進まないと。上げる方としても、できるだけステータスの高い人に上げることによってきちっと処理してもらいたい、配慮してもらいたいという、そういう心理が働きがちだと思うんですね。ですから、その辺りで、国家安全保障担当総理補佐官ですか、というそういう方が置かれるというふうになっていますけれども、やはり情報コミュニティーの立場からすると、そういった内閣官房長官なり総理、首相に直結している人に対して情報を上げていきたいというふうにかなり思う場面というのがあるんじゃないのかなというふうに感じるんですね。
　ですから、その辺りの役割分担というのがどういうふうにされるかというのが必ずしも明確にはまだ決まっていないようですけれども、そういった情報コミュニティーの特性といいますか、そういったところについてよく配慮して、そういった役割分担もきちんと明確にされた上で、日ごろから良好なコミュニケーションというものを情報コミュニティーとの間で保っていくと。そういう中で、日ごろからきちんと情報収集に励んだ上で、緊急、危急のときには出すべき情報をきちんと上げてもらうという体制を取る必要が非常にあるのではないかというふうに私自身は感じております。
　今日は秘密保護法の話ではないので、それについては特段大きくは触れないんですけれども、私自身のやっぱり経験に照らしても、情報というのは、情報を提供する相手が、情報を漏らしたら厳罰にされるからじゃ提供しましょうかとかという、なかなかそういうものではなくて、やはり相手がきちんと情報を管理してくれる、きちんと適正にやってくれると、やっぱりそういう信頼関係があってこその情報提供だろうと思うんですね。ですから、そういった観点で、処罰、厳罰というふうなことにとどまらず、そういう情報をきちんと信頼関係の中で得ていくという体制を取っていただくということが非常に今後重要なのではないかというふうに感じております。
　まあちょっと実務家の話ですのでどうしてもそういう実務的な話になってしまうのですが、今感じていることをお話ししたという次第であります。
　御清聴ありがとうございました。