Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊澤政府委員　先生御指摘のとおり、今回基本方針の中でお示しをいたしておりますモデル的な経営指標でございますけれども、昨今の、特に酪農について御指摘でございますので申し上げますと、例えば北海道で四分の三がほぼ専業・単一経営でございます。都府県でも過半数が単一経営ということになっておりますので、そういう意味では、規模拡大が相当進展しているという実態にございます。そういう意味では、経営の健全性あるいは生産管理技術の平準化、そういった点に特に配慮する必要があるということを視点に置いております。
　そこで、経営類型を作成するに当たりまして、例えば、既存の施設、機械の活用あるいは草地の飼料生産基盤の充実、さらには現在既に実現している生産技術あるいは経営技術を一定の視野に置く、そういったことを視点に置いて類型を設けたわけでございまして、例えば現状でいいますと、つなぎ飼いあるいはパイプライン方式というのがございますが、そういった既にかなり高度な経営もございますので、そういった経営を一つのタイプとして置く。それから、それよりも規模が大きい層、例えばフリーストールとかミルキングパーラーを導入している経営でございますが、そういった経営体のモデル的な経営像、それから逆にコスト志向と申しますか、できるだけコストの低減を図る経営として、放牧を主体にした経営像も示しております。
　さらに、混住化が進行している都市近郊では、経営体の生産の合理化とともに家畜ふん尿処理の問題が大変大きくなっておりますので、そこに重点を置いた経営体。さらに、先ほど官房長からもお話がございました新政策の方向の中にも示されておりますけれども、他作目との複合経営、稲作あるいは野菜と酪農との複合経営、そういった面にも視点を当てて経営類型を設定しているところでございます。
　　　　〔主査退席、若松主査代理着席〕
○根本分科員　酪農経営もいろいろなパターンがありますから、国の方が柔軟な方策を示して、そして酪農経営者の皆さんにはそれに合った形での自助努力で頑張ってもらって、双方で頑張っていく、これが大事な点だと思います。類型別に具体的なビジョンを示されたということは私も大変高く評価しておりますが、この分野についての施策の充実をこれからさらにお願いしたいと思います。
　それから、このビジョンの中で、酪農経営の生産コストの低減が大事だということで、将来の目標として、例えば酪農経営の生産コストを現状の七、八割に設定する、こういうことがうたわれております。それから、生産コストの低減というのは非常に大事なのでビジョンを示して着実に進めていく、私もこれが大事だろうと思いますが、具体的にどのようなことをお考えかということ。
　それから、生産コストの中に占める飼料穀物のコストの割合が非常に高い。ことしも穀物相場が上がっておるわけでありますが、ことしのこの点での価格安定化対策と、中長期的な飼料作物の価格安定化対策、これを含めて、将来の生産コストを七、八割にするというための具体的な方策についてお伺いしたいと思います。
○熊澤政府委員　まず、お尋ねの経営コストの低減目標の達成の方策でございますが、確かに先生おっしゃるとおり、現在の酪農経営は同一規模の階層の中でも相当ばらつきがあるというような実態でございます。
　私ども、今回の基本方針の中でモデル的な経営像をお示ししておりますが、このモデル的な経営像の実現しているコストは大体現在の平均的なコストの七割ないし八割、つまり二割から三割コストの低減が既に図られるというモデル経営像でございます。私どもの実態調査の分析では、このお示ししたモデル経営像、大体現在の酪農家の方の上位の二、三割の方がほぼ実現しているというふうに私ども承知をいたしております。したがいまして、そういう意味では決して手の届かないモデル像ではありませんで、どちらかといえば目標として実現可能な、努力しがいのあるモデル像をお示ししたつもりでございます。
　そういう方々の経営体を分析してみますと、一つには、やはり牛群の品質がよいということがございます。あるいは飼料、えさの給与のシステムがしっかりしている。それから草地の生産技術がしっかりしている。さらには経営管理、経営とか財務管理でございますが、そういった面がしっかりしているということがうかがわれるところでございますので、私ども、そういったところに重点を置きながら、全体として、牛群の検定・改良、牛群全体としての改良事業の促進、あるいはそういった優良な牛群の個別の経営に対する導入、あるいは自給飼料、つまり草地の整備、経営面での指導事業、そういった具体的な補助事業あるいは指導事業を用意してございますが、そういった事業を活用しながらコスト低減の目標に向かって施策の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、さらに、配合飼料価格のお尋ねがございました。本穀物年度は、特に米国の不作によりましてトウモロコシの供給がかなりタイトになっております。そのため、シカゴの穀物相場、トウモロコシの相場はかなり高騰いたしておる状況でございます。
　それを反映いたしまして、昨年の十月以降三度にわたりまして国内の配合飼料価格の引き上げが行われておりますが、都合三回、合計で配合飼料価格トン当たり八千二百五十円の引き上げが行われたところでございます。私ども、これに対しまして、現在、配合飼料価格安定基金、これは民間の価格安定基金とそれから国が助成をしております価格安定基金がございますが、この二つの安定基金から補てんをいたして畜産農家の負担が急増することを抑制してまいっておりまして、十月以降の値上げ総額八千二百五十円に対しまして農家段階での負担の増がトン当たり二千百円ということで、農家の負担の軽減に努めてまいったわけでございます。
　さらに、端境期に向かいまして米国のトウモロコシの供給余力がかなりタイトになっているという実態にございます。私ども民間から聴取しているところでは、本穀物年度、つまり九月末ごろを目途といたしますと、ほぼ必要な数量の手当ては終わったというふうに承知はいたしておりますけれども、なお政府といたしましても、トウモロコシ、大麦の政府保有備蓄がございますので、流通に支障が生ずる等の事態が生じました場合には、そういった政府備蓄の活用ということも視野に入れて検討してまいりたいというふうに考えております。
○根本分科員　飼料穀物の価格安定対策は大変大事な問題なので、ぜひ強力にやってもらいたいと思います。
　それから、今回類型別で、具体的ないわば手の届く実感の持てるような目標を明示したということが非常に重要なポイントだと思うのですね。そういう手の届く具体的な目標を明示することによって、酪農をやっている皆さんにもしっかりと希望を持って取り組んでもらう、これが大事だと思いますので、施策のこれからのさらなる強力な推進をお願いしたいと思います。
　それから次に、畜舎等の建築コストの低減問題、規制緩和の問題、これについてお伺いしたいと思います。
　生産コストの低減という観点から、畜舎等の建築コストの低減を図る必要があるわけであります。この問題は従来から指摘されておりまして、現在取り組んでいると聞いておりますが、私はこの畜舎等の建築コストの低減の方策、これは三つぐらいあるだろうと思う。
　一つは、今の建築基準の考え方、何か非常に立派な畜舎をつくらなければいけないという声も聞きます。ここのところの建築基準、簡素で効率的な畜舎づくりと建築基準の緩和の問題、見直しの問題、これが一点。
　それから二つ目は、これは運用上の問題になるわけでありますが、補助金を運用する上で性能に着目するといいますか、つまり、こういう性能のものが担保されればできるだけ安い資材を使いなさいよ、こう運用の中で指導する、こういうこともあると思うのですね。
　それからもう一つは、一般の住宅の問題でも低価格コスト住宅というのがどんどん技術開発されておりますが、畜舎についても低価格モデル畜舎の技術開発、こういうことも必要になるのだろうと思うのです。
　この三点につきまして、畜舎の建築コストの低減の観点からの取り組みをお伺いしたいと思います。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　三点お尋ねがございました。
　まず最初の建築基準の緩和についてでございますけれども、先生御承知のとおり、現在の建築基準法の運用におきましても、幾つかの畜舎に対します緩和の特例がございます。例えば、雪おろしの慣行による積雪荷重規制の緩和とか、あるいは防風林等の設置による風圧力規制の緩和とか、それから畜舎につきましては特に防火隔壁の設置義務の免除、それから開放的な簡易畜舎に該当するような畜舎については使用材料の規制緩和、そういった特例が現在ございます。私ども、こういった特例を十分に活用するようにということでこれまで指導いたしておりますけれども、さらにそういった指導を強めてまいりたいというふうに考えております。
　また、補助金を使用して建築する畜舎の場合でございますけれども、補助金を活用して建設する場合におきましても、私どももちろん畜舎が建てられます立地条件、経営条件等を十分に勘案するということは基本的に必要でございますけれども、そういった中でも、古材あるいは間伐材、そういった低廉な材料を選択してもよい。あるいは関連施設、窓とか扉、そういった整備についても必要最小限の整備水準であればいい。あるいは建築費用でございますけれども、自家労働力の活用でもよい。自家労働力を活用した場合には、いわばコストだけ補助金で見るということでございますが、これは補助金の運用に当たって私ども指導通達を出しておりますので、そういった通達に基づく指導もさらに充実してまいりたいというふうに考えております。
　それから、モデル的な低コストの畜舎の開発でございますけれども、私ども平成八年度の予算におきまして低コスト畜舎の開発のためのシステムを構築しようということで、今申し上げましたような建築基準法の特例あるいは低コスト資材の活用、そういったことも踏まえながら、個々の農家の方が具体的な要望を出した場合に、それに見合うような低コストの畜舎の設計図を提供したいということで、基本的なそういう設計をパソコンのソフトに入れまして、そこから農家の方が具体的な基準なり装備をインプットしてモデル的な設計図を引き出す、そういったシステムを開発したいということで、今年度と来年度平成九年度にかけてそういったシステムの構築を図ってまいりたいというふうに考えております。
　また、全般的な問題でございますけれども、基本的に建築規制の緩和につきましては、まず建築基準法を所管している建設省との関係もございます。現在私ども、建設省と当省農林水産省、さらに学識経験者から構成されております畜舎建築に係る関連基準等に関する検討会というのを昨年九月から開催をいたしております。既に検討会、専門部会の開催を何度か重ねておりますが、その検討会におきましては畜舎の特性に応じた特別の設計基準を作成する方向で検討をしていただいておりまして、平成八年度中、今年度中に検討結果を取りまとめたいというふうに考えております。
○根本分科員　ぜひ強力にこの点取り組んでいただきたいと思います。
　それから次に、酪農ヘルパーの問題についてお伺いいたします。
　労働時間の短縮あるいはゆとりある酪農経営あるいは後継者対策ということで、酪農ヘルパーの役割が非常に重要になっておりまして、特に今回の基本方針、ビジョンの中でも、政策目標として他産業並みの所得と他産業並みの労働時間を打ち出しているわけです。労働時間について見れば、酪農の場合現在二千三百時間で、他産業より約三百時間多い。じゃ、ここをどうやって短縮していくかということになりますと、一方では生産性の向上、もう一つは酪農ヘルパーの活用による外部委託、こういうことになるわけですね。
　この酪農ヘルパー、大変いい制度で、今非常に利用されているわけですけれども、現在の利用状況、それから今なお抱えている問題点、課題、これについてお伺いしたいと思います。
○熊澤政府委員　先生御指摘のとおり、今後の労働時間の短縮に当たりましては、生産性の向上とあわせて酪農ヘルパーの活用というのは大変重要だというふうに私ども考えております。
　酪農ヘルパーの制度につきましては、これまでかなり政府としても助成をしてまいっております。平成二年度に酪農ヘルパーの利用組合の支援のための基金、これは七十億円でございますけれども、七十億円の基金を造成しておりますが、その後、平成六年度に研修に対する助成、さらに平成七年度には酪農ヘルパー組織の活動費に対する無利子資金の貸し付けを実施する等、施策の充実に努めてまいったところでございます。
　現在までに、四十六都道府県におきまして三百八十八の酪農ヘルパー利用組合が設立されておりますけれども、その利用組合に約二万戸の酪農家が加入しておりまして、そのうち約四分の三の酪農家が年平均約十一日の定期利用をするという実態にございまして、着実に酪農ヘルパー制度の利用が普及進展しているというふうに理解をしております。
　また、平成八年度、今年度の加工原料乳の保証価格の算定に当たりましても、酪農ヘルパーの利用促進の観点から、ヘルパー利用促進ということで、六日分加算をしたところでございます。
　こうした施策の充実によりまして、今後とも酪農ヘルパーの利用の促進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○根本分科員　酪農ヘルパーの問題、これはできるだけ利用しやすい制度が望ましいわけですね。これはいわゆる酪農ヘルパーの経営組織体制の充実強化の問題、要は、定期利用に加えて、病気になったときにすぐに利用できるとか、あるいは冠婚葬祭のときにすぐ利用できるような支援組織体制にするという点と、それからもう一つ、利用料金の問題で、高いから利用しないということもあるわけですが、例えばその利用料金に個別の補助というのは大変難しいわけですけれども、そういう方法を考える、あるいは今おっしゃられたように、保証価格の中に政策を明示するという形で酪農ヘルパー利用の日数を政策的に組み込む、それで利用しやすいようにしてやる、こういう大きく二つの方法があるわけですが、ぜひここのところの促進、施策の充実拡充、これを図っていただきたいと思います。
　ちょっと時間がなくなってきましたので、簡潔にこれからお答えいただきたいのですが、次に、野菜の問題についてお伺いしたいと思います。
　今、野菜の輸入、輸入野菜が急増しているという問題があります。輸入野菜のタイプ、これは四つぐらいのタイプに分かれていまして、一つは、ジャンボピーマン等の国内生産のほとんどない野菜の需要を満たすための輸入、二つ目は、要は端境期に行われるカボチャ等の輸入、三つ目は、国内産の不作時に行われるタマネギ等の輸入、もう一つは、これが非常に大きいわけですが、国産品と競合する形で行われるブロッコリー等の輸入、その要因を分析すると、この四つに分けられております。
　特に、国内生産のない品目や端境期の品目の輸入、これは国産品と競合しませんし、需要を喚起して消費生活を豊かにする、国民生活上、豊かにするという性格を持ちますから、問題はないと思っております。
　ただ、ここで問題なのは、不作時に繰り返して輸入されて国内に定着していくタイプと、それから国産品と競合する形で輸入されるタイプ。これは国内産地との競合もありますから、ここは重点的な産地対策が必要だろうと思いますが、こういうタイプ別に分けた形での生産振興対策、これについてどのような対策をお考えか、お伺いします。
○高木（賢）政府委員　お尋ねのまず第一点目の不作時に輸入されるタイプヘの対応策でございます。
　これは、何よりも不作が生じないように、野菜産地におきます安定的な生産の確保を図るということが大事でありますので、幾つかポイントを申し上げますと、生産量安定化のための育苗施設、まず健全な苗を育てなくちゃいけないというのが一つ。それから二番目は土づくりでございます。そのために、堆肥製造施設等の整備を進めるというのが二点目でございます。それから三番目には、連作障害を防止するために合理的な輪作体系を導入するということでございます。それから四番目には、気象に機敏に対応する、気象変化に機敏に対応するということで、地域微気象データを活用いたしましての的確な対応をするということが四点目でございます。それから五点目は、近年、労働力が不足傾向にございますので、地域内の労働力調整を的確に行いまして、手抜きのないようにしていくということが大事だと思っております。
　それから、二番目の国産品と競合する形で輸入されるタイプでございます。
　これは、何といっても値段と品質、定時定量、安定供給というところがポイントになりますので、第一番目には、コスト低減のための機械化の推進等が重要であると思います。それから二番目には、品質面での優位性を維持するということから、鮮度などの維持のために集出荷・予冷施設の整備等を推進しております。
　それから定時定量、安定供給という点では、量販店との契約取引を推進するということで、これは八年度予算で新たに取り組むことにいたしております。また、消費者との固定的な関係を構築するということが大事でございますので、特に都市近郊産地におきましては、消費者と密接に連携した特色のある野菜生産を推進するということで固定客をつかまえる、こういうことで八年度からまた新たに取り組むことにいたしているところでございます。
○根本分科員　生産振興対策、これはぜひやってもらいたいと思います。
　それから、輸入品の原産地表示の問題。これは五品目について原産地表示を義務づけるということでありますから、これは消費者に正確な情報を伝えるという消費者対策の観点からも重要なので、五品目の義務づけと、さらに対象品目の拡大についてこれからぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　最後に、私は、今後の野菜生産に当たって輸入野菜対策をどう考えていくのかという観点から、やはり品目別の各国の輸出の動向、海外の状況を踏まえた対応、これが必要だろうと思いますので、我が国の生産者が、将来どういう野菜がどんな形で輸入されてくるのか、この辺の情報を早期に確実に把握する、これが非常に重要だと思います。この辺の輸出国側の情報を迅速かつ正確に把握するような取り組み、どのような方策を考えているのか、これを最後にお伺いをしたいと思います。
○中須政府委員　ただいま御指摘のとおり、最近、生鮮野菜の輸入が急増するという状況を踏まえまして、特に生産者からは海外の野菜の生育状況とか価格動向、そういった海外情報を的確に欲しい、こういうお話が多数寄せられております。
　こうした状況に対処いたしまして、とりあえず本年度からは、野菜を含めて各種農産物ということでございますが、主要農産物の海外における生産とか価格の状況、作柄、同時に各国の農業政策等の情報の収集、提供を行う事業ということを再編いたしまして新たに実施をする、こういうことを考えているところでございます。
　特に野菜の分野につきましては、認可法人で野菜供給安定基金というところがございますが、この基金が主体となって、野菜の主要な輸出国において、現地のコンサルタントと契約いたしまして情報を収集し、分析を行って国内に提供していく、こういう事業も今年度から手がけたいというふうに思っているところでございます。今後とも、輸入生鮮野菜の国内の流通実態調査を含めまして、そういった面での情報収集の提供体制の強化ということに努力をしていきたいと思っております。
○根本分科員　私は、輸入野菜が非常に急増していますから、これからの見通しというのが非常に大事だと思うし、この分野はまさに国がやるべき分野だと思います。的確に情報を把握して野菜について攻めの農業を展開していく、これが必要だと思いますから、ぜひこれも強力にこれからなお取り組んでいただきたいと思います。
○若松主査代理　これにて根本匠君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内猛君。
○竹内（猛）分科員　私は、先ほど第一分科会で、戦後の農政とその中における国営の干拓事業の問題について質問をしてきました。きょうは大原農林水産大臣がいらっしゃいますから、ここではしっかりひとつ問題を整理をしてほしいと思います。
　第一分科会では、大蔵省、行政監察局、会計検査院、それから農水省は開発課長、こういうところと話をしてきたわけですが、それを整理しますと、戦後の農政の中で土地改良事業というのは、食糧増産と引揚者あるいは入植者の対策としては大変意義のあったことだと思いますが、それにしても、戦後五十年過ぎて、でき上がった面積というのは大体四万ヘクタールを超すぐらいの面積がある、農地造成ですね。
　ところが、現在は、水田面積の三五％、八十万ヘクタールの減反、それから二十二万ヘクタールは耕作放棄、作付不能という状態にある。しかも食糧自給率からいえば、カロリーでは四〇％を割り、穀物で三〇％を割るという、こういう先進国としては最大の食糧輸入国になっていて、農業に対する魅力というものが非常に欠けている。しかも中山間地帯はどんどん集落がなくなってしまうし、小学校に入る者がいない。
　こういうような状態ができているときに、戦後五十年も過ぎているところに、例えば羊角湾にしてもあるいは長崎県の諌早湾にしても、さらにでき上がったところの河北潟の状態、あるいは三重県と愛知県の木曽岬の問題にしても、ほとんどこれが目的どおりに運用をされていない。八郎潟あるいは福島潟、工事が終わったところもありますけれども、そういうものを参考にしながら、島根県と鳥取県の間にある中海・宍道湖の国営干拓問題は、八年前にこれを中止をして検討を加えるということになっている。
　しかも、島根県自体が五千ヘクタールの耕作放棄、九千ヘクタールの減反という状態の中で、あそこは五つの地域の中で四つの工事が終わって、本庄地区という千七百ヘクタールぐらいのところ、千七百が実際使えるものは千四百ということになっておるのですが、そういうところは水質保全の問題もあるし、いろいろな問題がある。これを知事は、自治法による六万四千の署名についても振り向きもしない。それでどんどん既定どおりに農用地として全面干拓をする、こういうことを昨年の暮れに公表をして、そして農林水産省に要請をする。
　私は八年前に、党の農林水産局長のときに現地へ行ってこの問題についてよく見てきたし、この間も、二月二十八、二十九日、党を代表して議員の各位とともに鳥取県の知事、島根県の知事、関係の市長、町長、それから各種の団体、いろいろな団体とお会いをしてきましたが、知事がそういう方向を向けば、市長はやむを得ず心なくもついていく者もありますけれども、本心はなかなか今後の経営が難しいということを考えていて、とりあえずこれについて賛意を表するというところが少しありますけれども、多くの人々はこれに疑義を持っている。
　この問題について、これは既に各委員会で農林水産大臣に質問があったと思いますけれども、大原農林水産大臣はこのことについてどのように今受けとめておられるか、ちょっとお伺いしたい。
○大原国務大臣　お答えをしたいと思います。
　私も農林省へ参りまして、この問題につきましていろいろの方面から御要請もあり、御陳情もあり、また島根県知事からもお話を承っております。非常に長い歴史を持つ問題であり、また環境問題等も非常に大事な問題だと思っております。環境庁長官からも事あるごとにこの水質の調査を、特に環境庁と島根県の間で十分これから調査をしていくという申し合わせもできておるようでございます。
　島根県知事は、議会、市町村の同意を得て、全面農地利用として中国四国農政局長に九年度からの工事の再開を要請されておりますことは、委員もう既に御存じのとおりであります。しかしながら、こういう問題は、やはり地域住民との十分な理解が必要であると私は思っております。そのために、まだ今結論を出しておりませんけれども、やはり十分な調査をする必要があるのではないのかな、今後農林省の部局とも相談しながらこの問題は結論を出していきたい、かように考えております。
　　　　〔若松主査代理退席、主査着席〕
○竹内（猛）分科員　大変慎重な態度でして、まことに結構だと思いますね。
　というのは、河北潟の問題につきまして、私は昭和十八年に学徒出陣で金沢に入隊をしました。そのときの河北潟というのは、新鮮な魚の産地でありました。ところがそれを、国営干拓事業として、ちょうど島根県の本庄地区と同じくらいの千四百ヘクタールを干拓した。そして水門を閉じた。こういうことになって、この間朝日新聞でも既に社説で出しているように、周辺はごみを捨てる人がふえる、そしてでき上がったその土地は県の公社が買い取って売るけれども、しかし出る人の方が多いということで非常に空き地がふえている。しかもそれが、水田から今度は畑作へ、酪農へというふうに変化をしてきているけれども、それに安心ができない、こういう状態が河北潟に既にある。これは島根県と同じ日本海に面する河北潟の一つの例でありますね。
　それから、木曽岬のように、県と県との間で境界が争われて、そして今度は県の所属が決まったら町と町との間で争われている。九四・七％ぐらいにもう達しているけれども、でき上がったものに対して何の利用もできない。こういうようなことは、これは国費のむだであり、しかもこれは現段階では大変問題だ。
　そこで、その島根県の知事が、私も会いましたが、今までかけた金が何億かある、もしこれを途中でやめたらその金は県が払わなければならない、だからこれを干陸して、そしてあと九十億あれば千四百ヘクタールの農地が県のものになる、こういうようなことを言う。
　しかし、これを完成するためにはさらに十年の日にちがかかってくるわけで、これを農地として完全に使うのかどうかということになると、これもまた建前と本音が違って、建前は農地という形で国営干拓をやる、農林水産省の土地改良の建前からそうなんだ。ところが、自治体の腹はそうじゃなくて、あの辺を中国地方の中核都市としてやっていこうというのが商工会の考え方なんだ、やがてそういうふうに考えていこうと。田園都市のようなことも言っていますが、実際は農業をするための経営計画というものがほとんど立てられていない。
　既に干陸をした四つの地区がありますけれども、その安来地区等においては、まだ半分以上の土地が売れないでいる、工場も入ってこない。全国でもそういうところがある。そういうような状態の中でこれを知事が強行するということは、それだけでも問題なんだ。この点について、ぜひ農林水産大臣に御理解を願いたいと思いますが、いかがですか。
○大原国務大臣　今もお答えしたとおりでございまして、私も、テレビで、実はＮＨＫで、夜中でございましたが拝見いたしました。商工会議所の会頭の将来ここはリゾートという話もちょろっと出ておりまして、リゾートをつくるのは農林省の仕事かなと思ってみたり、いろいろ悩みがあるわけでございまして、その辺のことは、これは農地でつくるわけでありますから農家がそれを買っていただかないと。いや、島根県が全部買います、おれが責任持って農家に売るからとおっしゃっていただければ一番いいのでありますが、その辺のこともよく定かでないわけでございますけれども、実は知事は物すごく熱心で積極的でございまして、議会でも決めたことでございますし、大臣としてもぜひこれを実行してほしいという要請を直接私いただいた次第でございます。
　市町村当局も大分理解をしていただいておるというような話もございまして、いや、そうじゃないんだ、これはかなり問題があるという御意見等々たくさんいただいていますので、先ほどお答えいたしましたとおり、そう長い時間は置けないと思いますが、では調査をするとすればどういった調査をするのか、その辺の内容につきましても、今後、十分環境庁とも相談をしながら精査して、結論を出さなければいかぬな、こう思っております。
○竹内（猛）分科員　本問題については、朝日新聞、毎日新聞、読売新聞、日本経済新聞、ＮＨＫは先般放映しましたし、それから地元の新聞も全部、こういうことはむだであるし、今のままで新たな扱い方をした方がいいではないかというような論調と意見がありますね。あれを推進しろということを言っているのは、残念だけれども島根県の知事及び知事の周辺の人たちだけなのです。
　そこで、建設省。去年、建設省は野坂建設大臣のときに、長良川の本格運用をやりました。あのときに、私も野坂建設大臣に対して随分いろいろ抗議もするし提案もした。その後、ちょうど一年たちましたが、河川局が三つの方針を出した。その方針というのは、従来の計画に対してフォローアップをする、そしてそれに対して地元からいろいろな方々に参加をしてもらって、情報を公開しながらいろいろと検討を加えて、そして第一は継続する、従来の仕事をそのまま継続する、それから第二番目は、検討した結果、修正をして実行する、三つ目は中止をする。まことに結構な提案だと私は思います。
　戦後五十年たっておるときに、三十三年前に決めた土地改良の問題をそのままやるということは、これは実に古いものをそのまま持ち込んでくるという形で、島根県の知事の態度、これはまことによろしくない、こういうふうに思います。だから、農林水産省としては、ここに構造改善局長もおられるけれども、ぜひそのことについては肝に銘じてもらいたい。
　知事は選挙で落選すればいなくなってしまうし、役所の方々は十年も二十年もいつまでも同じいすに座っているわけではない。二、三年たったらかわってしまう。しかし、一遍壊した生態系、破壊した自然、こういうものは返ってこないのですよ。だから、環境庁が水の問題について、あそこで委員に委嘱したけれども、東北大学の教授は言っている。計算の方法はまことにいい方式だが、内容のデータは県から出たものであって、結果に責任は持てないと言っているじゃないですか、須藤隆一先生は。私はそれを聞いてきた。しかも、島根大学の先生は、既に県は調査をする前に結論を出してそれに合わせてくるだけの話なんだと。
　こういうような形で、自治法によるところの六万四千の署名についても耳を傾けない。今、島根県では二十万の署名運動が起こっている。こういうことを考えると、これは大きな政治問題になる、社会問題になる。今、国費の使い方について問題が起こっているときに、これは大きな問題ですね。
　建設省から、長良川の問題を中心としてフォローアップをしたことについてひとつちょっと報告してもらいたい。
○竹村説明員　建設省の実施しておりますダム、堰事業は大変大規模でございまして、長期間を要し、地域に与える影響も大変大きゅうございます。そのため、法的には、議会制民主主義に基づきまして、地方自治体の長及び地方議会の意見を十分聞くという制度は十分整っていたわけでございますが、建設省で行われています他の事業、下水道、街路、住宅等の事業におきましては、都市計画審議会という場におきまして、直接地域の住民の方々の御意見を聞くという制度がございます。
　ダム事業につきましては、先ほど申しました法的な整備は整っていたわけでございますが、直接地域の方々の御意見を聞くという制度が必ずしも十分ではなかったわけでございましたので、今回、ダム事業におきまして、個別のダムごとに事業審議委員会というのを直接地域の方々の御意見をお聞きしたいということで設置いたしました。
　平成七年度に設置された十事業に加えまして、ことしの平成八年五月に二事業が加わりまして、現在十二事業で設置されておりますが、今後、建設省といたしましては、新たに事業に着手する段階やこれに基づく事業の計画案を作成する段階におきまして必ずこの審議委員会を開き、このまま私どもの事業の計画案で実施していく、計画の内容を変更する、または中止するという選択肢も含めて、地域の方々の御意見を聞きながら私ども判断していきたいと考えております。
○竹内（猛）分科員　建設省は非常に前向きで結構だと思います。それでもまだ不十分だという自然保護団体があるけれども、それはどこまでも追及するわけにはいかぬ。その辺でひとつ整理をして前向きにしていく、これは非常に結構。
　今度は環境庁。岩垂環境庁長官は、三月十八日に、水質の問題について、まだ非常に不十分であるから水質検査を湖沼管理者としての立場から要請した。島根の知事はそんなことは考えないと横を向いているけれども、これはとんでもない話なんだ。ああいうことをすると、せっかくうまくいっている大根島の水だっておかしくなってしまう。しかも、淡水化をした場合にはどうするかといって聞いたら、ため池をつくると言う。冗談じゃないよ、それは。
　二百七十億で、あと九十億負担をすれば千四百ヘクタールの土地が入るなんという夢みたいなことを知事は言っているけれども、実際はそんなことで入るわけはないじゃないか。宅地にしたら一千億もかかると言っている。そういうような腹と口と違う、建前と本音の使い分けをするような、そういう知事は許してはならない。そういう点について、環境庁、どういうふうに今考えているか。
○南川説明員　環境庁におきましては、三月十八日、中海干拓事業の水質影響につきまして、データの整備、そして適切な予測評価を行うということで、島根県に対して申し入れをしたわけでございます。その後、調整を行ってまいりましたが、島根県からは十分に対応したいという連絡がございました。
　私どもといたしましては、今後とも引き続き島根県と連絡を図りながら、助言指導を適正に行ってまいりたいと考えておりますし、事業による中海水質の悪影響ということが生ずることのないよう対応を講じてまいりたいと考えております。
○竹内（猛）分科員　時間が来たから、最後に。
　私は、何でもかんでも反対をするということではありません。これは個人の意見です。
　もし仮に知事が強行するならば、九年度の予算をつけるかっけないかということは、これはまず三党が一致をしなければできないことなのです。さきがけだってこれに問題を出しているわけです。我々も問題を出している。二十万の署名ももう間もなく完了することになる。そうなると、これはなかなか難しい。これが第一です。
　第二は、知事は、農地として干陸をさせようとしている、多目的ということは考えていないと表向きは言っているけれども、それならば、もし国営でやるならば、国が全部土地を管理しろ。国営にしたらいいのだ。知事にその自由を渡さない。国が管理をして、国営の土地にして、そしてあくまでも農地をやるならば、そこにモデル的な農地をつくっていくということは、これは一つの方法なのです。
　三つ目、あくまでも農地としていくならばそういう方向をとるし、それから建設省河川局についても、長良川のような方法で、もう一遍委員会をつくって審議のし直しをするということも一つの方法であろう。情報公開をする。それから、計画の実施、修正の実施、中止というような建設省が先鞭をつけたことについて、その委員会で議論をして、修正をしてやるならば修正をするようにしていかなければ、これは民主主義に反するのではないか。
　いずれにしても、あそこは、皆生温泉や玉造温泉、そして宍道湖、中海という与えられた景観があるし、古い歴史もある。こういうものを一つの観光地帯として、環日本海の一つの重要な観光資源として活用し、魚もとれるし、これを使っていくことの方が、はるかに自然を大事にし、地域を大事にし、そして住民の意思を尊重することになる。
　今から金の問題だけに、金の負担がどうだのこうだのとそんなことばかり言って、それだけに問題を局限しないで、もっと広い視野から、歴史と自然環境、それから水質保全、こういうものを中心として考えていかなければ、十年先は食糧がなくなるから農地をつくるんだといっても、現在、五千ヘクタールの耕作放棄、九千ヘクタールの減反というものがあり、日本の国内全体としても七十九万ヘクタールの減反と二十二万ヘクタールの耕作放棄があるときに、十年先のことをやるために、今世論を押し切って進めるということについては、これは時代錯誤であって、新聞の論調やすべてのマスコミが言うとおりであって、本当に残念で情けないことだと思いますから、最後にまたもう一つ大原大臣のお言葉をいただいて、私の質問を終わります。
○大原国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、各方面の意見を十分聴取し、また先生の御意見も参考にしながら、十分熟慮してまいりたい、かように考えます。
○竹内（猛）分科員　終わります。
○佐藤主査　これにて竹内猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤剛男君。
○佐藤（剛）分科員　私、福島の自由民主党の佐藤剛男でございます。大原農林水産大臣におかれましては、本当に毎日御苦労さまでございます。心より敬意を表します。
　きょうは、国営農地開発事業、また、それに絡んで県営開発事業につきまして、私の見聞している地元の部門の問題を例に、農林省それから会計検査院に少しく申し上げて、農業政策もその方向転換をする必要があるのではないか、それから会計検査院も、この機会に農林省と一緒になって、そして、簡単に言えば失敗でありますが、失敗のケースを修復することが必要であるということを申し上げようと思っているわけであります。
　農林大臣、福島というのは温泉に囲まれておりまして、飯坂温泉、土湯温泉、高湯温泉、岳温泉。吾妻、安達太良の峰々がありまして、ちょうどスイスのアルプス、私はスイスに三年間おったのですが、アルプスに非常に似ておる地域で、景観が非常にいいところでございます。福島を東洋のスイスにと言って、私は、グリーンサバイバル、緑の運動とか環境関係について、私なりにそういう面でいろいろ力を入れているわけであります。
　私の住んでいる福島市というところは、別名吾妻スカイラインと称する道に面しているわけでありますが、そこから毎朝のようにきれいに見える吾妻連峰、吾妻の峰々でありますが、その中に、一つ本当に残念なのが吾妻パイロットという、いわゆるパイロット事業と称するのですが、農林省流に言いますと国営農地開発事業と言うわけでしょう。そういうものの結果、きれいな森が裸になっております。
　当時つくろうとしたときには、サラリーマンが野菜をつくったり農業をやろうというようなことから発想した、高原です、高原野菜みたいな感じ。そして果樹をつくりましょうなんて始まったのです。ところが、木を切りましてやったところでありますが、木を切ったところが大間違いでありまして、風の吹き抜けというのがありまして、ここのところに風がびゅんびゅん吹いてきまして、リンゴの木などを植えますとリンゴの実がすっ飛んでしまう。それで、すっ飛んでしまっているところですから、風をとめる網をやったりしております。
　そこのパイロット事業は、当時、金もかけたわけですが、立派なもので、道路はきちんと整備されている、電話線は入っている、一番上の頂上にはちゃんと自然の水ためはある、そして一番頂上のところには、そのころの代議士の名前が出ていまして、「吾妻が燃ゆ」なんといって記念碑が出ていますが、今やちっとも燃えていない。風は吹き抜け。そして今、時代は変わっておるわけでありますが、簡単に言えば、先ほど竹内先生の話をちょっと聞いておったのですけれども、まさしく耕作放棄地に数えられてしまうというような状況になっているわけであります。
　これには、県がかみ、それから市がかみ、そして受益者としての投資をしている百何戸の人たちがやった事業でございますが、後始末に非常に苦労しておる。地域の方から、どうしようか、こういう事業をやろうかというようなことが上がってくるのを待って、そして、いいのが来ましたら、では、農地法の三条を受け入れますよという受け身の形になる。農林省も、会計検査院の方を向いて、会計検査院が何か文句を言うんじゃないかなというので、方向転換できないでいる。それに役人は一年ごとにかわる。県もかわるし、農林省もかわるし、市もかわる。ですから、成功しなかった例をもとに戻すというときには、すごく役人機構というのは下手なんです、やり方が。もう撤退ができない、撤退が。
　当時つくった時代に比較して、農業の環境は全く変わってしまった。後継者だって千八百人ぐらいの話になってしまっておる。それから、農家の家族農業者ももう激減。変わっておるわけでありますが、そういうふうなところが変わっておりながら、事情変更に対応ができていない。
　そこで、私が提言するのは、むしろ会計検査院も一緒になって、国費を使ったんだから、これについてはみんないろいろアイデアを出しなさいと。もう土も飛んでいってしまったわけだから肥沃土もないわ、牧草地にしようにもないわ。風車発電でもやったらどうかなんて私もアイデアを出しても、なかなかアイデアが出てこない。景観のよいところを見ると出てこない。むしろ、何か寒いところの木というのは成長が速いから、そこら辺の木でも何年かかけて植えた方がいいかもしれない。そういうふうなものがあるわけであります。
　それからまた、さらにずっと福島の方の私のところに行くと、水原という地域があるのですが、これはパイロットという名前に入らぬですね。国が補助しまして県営農業開発事業、こういうことをやっておる。これも桑とリンゴを植えた。桑を植えたけれども、御承知のように、今や桑は毎年毎年養蚕業をやる人が減って、これは農政が失敗なのか、世の中が変わり過ぎたのかどうかあれですけれども、二万戸を割ってしまっておる。それで、今や出荷額が四千トンを割るというような状況になっておる。
　あの日露戦争のときに、ロシアのパルテック艦隊がやってくるというので、日本は必死になってその防衛態勢を整えたときの軍艦は生糸で買った。私のおじいさんというのは養蚕の種屋をやっていて、農家でありまして、蚕を私自身も飼った経験があるわけでありますから、あの蚕様のおかげで日本はパルテック艦隊をやった。
　ところが、今やもう恐らくことしは出荷額五十億を割るのじゃないかなんて言われておる。俵にしても一万俵足らずになる。そういうふうなところに桑を植えて事業をやったが、今そのところは訴訟みたいなのがバブルの時期に起きて、十分なる所期の目的を達していない。これを方向を考えて、ほかの事業にしようかというところの、方向の中央における政策変更がなされれば、私は、土地であるからきちんと生きた政策もできるであろうし、もとに戻す気になれば木を植えることもできるだろうと思っております。
　また、さらに私のところの近くの、私の選挙区でもあるのですが、川俣、岩代というところの畜産の関係。これは農用地整備公団がやったものでありますが、豚だの牛だのをやっている事業であります。ここは借金を抱えてふうふう言っている。それで、ウルグアイ・ラウンドのとき私は、酪農関係、何の関係というのもしっかり負債対策をしなきゃいかぬということでやってきた一人でありますが、そういう幾つかの問題を抱えているのが、成功したのは一つもない。
　ですから、まず一つお聞きしたいのは、今までのこういう国営農業開発事業と言うのですか、農林省、局長さん。だれが担当局長かな。国営農業事業に、日本列島全体で何カ所やって何千億の事業費を使ったか、データを参考までに教えていただきたい。
○野中政府委員　農地開発事業でございますが、国営農地開発事業は、昭和三十六年度に国営開拓パイロット事業が創設をされまして以来、平成七年度までに全国で百三十二地区で完了をしております。完了地区の造成面積は十万ヘクタールでございます。それから、八年度現在、全国で四十五地区が実施をしているということでございます。
　それから、同じ農地開発事業でも補助によりますものがございますが、これは昭和三十六年度以降平成七年度までに二千百四十七地区で完了をいたしまして、八年度現在、全国で百三地区が実施をされているわけでございます。
　この投資額でございますが、昭和三十六年度以降、国営、補助を合わせまして、国費で約一兆八千三百億円の投資額でございます。
○佐藤（剛）分科員　ありがとうございました。
　今の住専の三倍近くあるわけですが、その一兆八千三百億の事業の中で、どうですか、局長さん、ずっと眺めていて、成功率というか、目的達成率というのはどんな感じなんですか。
○野中政府委員　これらの地区、いろいろでございますけれども、完成されました地区の中でも、例えば国営事業の方でございますけれども、青森県の屏風山地区等では、メロンや大根を植栽いたしまして、戸当たりの経営規模もかなり拡大をしてうまくいっているというようなこと。あるいは群馬県の、これは有名なところでございますが、嬬恋西部地区でございますが、キャベツを植えて、輪作体系が確立をいたしましたことから、作付面積も大幅にふえて所得も大幅に上がっているというふうなこと。それから補助の分野では、北海道の夕張地区で、メロンでございますけれども、これも輪作体系が確立をされまして、一戸当たりの粗収益も一・三倍に増加をしたというようなこと。あるいは和歌山県の上南部地区などにおきましては、梅でございまして、ここも戸当たりの農業所得が二・四倍に増加をしたというようなことで、成功している事例というのも幾つか、多々ございます。
○佐藤（剛）分科員　局長、多々なの、幾つかなの。福島は成功していないのね、僕が言っている三つとも。どうですか、局長、あれを成功と言わないでしょう。
○野中政府委員　一方、うまくいっていないというものもあるわけでございまして、先ほど申し上げました、全国で百三十二地区が完了をして十万ヘクタールを造成いたしましたうち、未利用地の割合というのも約二・五％でございます。そして、その地区の未利用地の割合が三〇％以上となっている地区が全国で六地区ございまして、その中に、先生がお話しになりましたような福島県の地区も二地区ほど含まれているというような状況でございます。
○佐藤（剛）分科員　そうすると、福島というのは、未利用の中の三分の一は福島で稼いでおるという、失敗例なんだな、今のお話によると。
　それで、こういうことなんですよ。私がさっき桑の話をした、バルチック艦隊の話をした。もう事情は変わってしまっているわけだ。そうでしょう。桑の問題で、今、養蚕のメカニズム、繭糸業をどうするか、それから機屋をどうするかというのをきのうもやっていたわけですね。そういう問題で、もう全く環境が変わってしまっているわけだ、当時、初めスタートしたときの基本が。そうでしょう。酪農のときだって、川俣のところの麓山と言うのだけれども、そのときに牛乳がキロ百円ぐらいになるだろう、あるところでは百五十円ぐらいになるだろうと。そうしたら、御承知のように、今七十六円何十銭、ずっとだからね。据え置きをいかにするかということでやっているわけだから、全部狂ってしまうわけだ、乳価決定のときにあるように。
　ですから、状況が変わったならば、農林省、担当局長として、変わったならそのときに、これはだれかが常にやはり一つ一つでも直していかなければならぬ。十あるならば一人が一つずつ局長が十回にわたってやるとかということの気持ちで、これは情勢が違ったんだということで会計検査院に頭を下げて、会計検査院も怒らないで、怒らないでだよ、会計検査院は怒っていればいいというものじゃないんだから。これは、国の予算をきちんとあれすればいいというのは、会計検査院、局長、一緒になって、それでやれば県も市も何か一つのアイデアを出してくる、方向を変えれば。だから、一つのいいあれを考えなさいと。情勢が変わった、間違いだった、何かいいあれを考えようということであれば、今まで投資した額の、百億であるとか、単位がそういう大きな話だから、そういうことをやっていないと、それが成功すると思って投資した民間の人たちが、十何年もかけて償還のあれをしたりして一喜一憂している。
　そういうふうなのがあって、景観は悪い、風は、何も直ってないわけだ、木の一本も植えてない、そうでしょう。よくなっているのなら別にほっておけばいい。直さなければならないでしょうと言っているんだ。そういうことをやりますよということを、今の事業費の中にあるわけだから、ウルグアイ・ラウンドのところの費用なりで使っていて、六兆百億円の部分の中から、そういうものについて本格的に国は乗り出しますよ、もし何にもいいアイデアがなかったら木を植えるよとか。一年の計は稲をつくるにあり、十年の計は木を植えるにあり、百年の計は人をつくるにありと言うんだ、局長。そういうふうなことなんだから、それも何にもしないでほっぽり投げておいたら、風が吹くたびに土はなくなって景観はちっともよくならない、そういうことです。
　ですから、会計検査院局長、わざわざいらっしゃっておりますから、私が申し上げる方向で、農林省と連携して、いろいろ状況は、農業事情は激変して、米にしたって、米は自由化しないと言っていたのが米の自由化されているような、こういう御時世になっちゃっているわけだから、そういうことをやることについて、連係プレーの上で私はやっていただきたいということを申し上げておるが、まず会計検査院の局長さん、ひとつそれについて御見解を問います。
○五十嵐会計検査院説明員　一般的に申し上げますと、農地開発事業により造成された土地というものは、これは造成の目的に沿って農地として利用されるべきものであろう、こう考えております。
　しかし、今先生から御指摘がありましたような事例に見られますように、立地条件が適当ではないとか営農ができないとか、あるいは農業情勢の変化から農地として利用するのは難しいというようなことがあるとしますと、これは単に農政上問題だということだけではなくて、大きく言えば国民経済的な観点からもむだな投資になる可能性がありますし、また、国土の有効な利用という観点からもこれは望ましくない姿だろうと思います。
　そういう意味で、確かにいろいろな負担の問題をどうするかというようなこともございますけれども、その辺はよく研究すれば解決できないものでもないのではないかという気がいたしますので、そういった場合には、農地の立地条件あるいは農業情勢等を総合的に勘案するなどしまして、当該土地の利用について多角的に検討するということが必要なのではないかと思っています。
　現に、木曽岬干拓事業について私ども意見表示をしております。木曽岬の干拓事業ですね、あれは農地開発事業ではございませんけれども、そのときも、やはりもう農業として立ち行かないような情勢にある場合には、もっと多角的な利用についても検討すべきではないかということを指摘の中でも書いております。そういうことがございます。
○佐藤（剛）分科員　会計検査院から心強いお話が出たので、そういうお話を聞くと皆喜んで本格的になるのです。会計検査院が怖いんだから、各省庁。僕も通産省の役人をやっていたからよくわかるのだけれども、別に悪いことをしたわけではないのだけれども、会計検査院というのはやはりぴっとしていて、不当支出だなんて言われるとみんなぴりっとくるのですよ。
　だから、そういうふうなことを言わないで、こういうふうなことの事情が変わったのだから、こういうことでみんなでやって、投資した額をもっと、倍に返ってくるような、返ってこなくても何か効果があるようなことを考える。方針が変わればぴりっと変わってくるわけです、それは言っているわけです、中央は。だから今、会計検査院の局長さんにお聞きしたわけです。
　局長さんも一緒になってやってくださるということだから、だから農林省局長、力強い会計検査院からのお話が出たわけだから、農林省もあなたのときに一緒になって、それで県と市と本格的にそういう検討会を開始して、向こうが下から上がってきたら農地法三条をやりますよとかいうのではなくて、もう当然のこととして、もうこれは農業じゃないんだから、農業できないんだから、そういうようなことをやりながらやってみてください。局長、見解。
○野中政府委員　私どもも基本的には、せっかく国費を投じてっくった農用地等でございますから、その目的に沿って農業的な利用が図られるということが一番いいわけでございます。
　ただ、先生お話しのとおり、お話のあった地区等につきましては、事業が終わってから相当の年数が経過をしておるというような状況であり、かつ、現実になかなか利用が進まないというような状況もあるわけでございますので、そういうところにつきまして、例えば、具体的に地域の事情をよく御存じの地元の市がこの吾妻小富士等の地区につきましても協議会をつくられたり、あるいはまた、さらに近日中にも新たな協議会をつくられてやるというようなことも伺っておりますので、そういう地元公共団体と密接に連携をとりながら、有効利用が図られるよう私どもとしても努力をしてまいりたいと思っております。
○佐藤（剛）分科員　その答弁ではだめなんですよ。僕が言っているのをあなたは理解していないんだ。
　下から上がってきてやっている協議は、やっていたのですよ、ずっと。ちょこちょことやっていて、これは農林省の方が待って、それならば、いいのが出ているから、じゃ三条許可のあれしますよという話になっている。そうすると、農林省の方は、いや、これは目的変更すると今度は会計検査院がうるさい。そういうふうなことだから回り回ってしまって進まないので、僕が申し上げた、中央においての方針を、本件というのは、これだけ未利用されているというのは失敗だったんだから、簡単に言えば。失敗の部分というのは回復しよう、回復するためには、国の資金が必要なら必要資金を出そう、考えましょう、ウルグアイ・ラウンドの金の一部でもって考えようじゃないかと。考えないで、既存の、国はやらないで、金は出さないで、県とか市に任せてしまって、あるいは受益者の負担でやれという発想をするからだめになってしまうんだ。
　回復するには、十何年もかかって何も進まないといったら、これはイニシアチブをとりなさい。そういうことをやるかどうかの話を言っているのです。もう一回見解。
○野中政府委員　私が地元と申し上げましたのは、地元の県なり市町村が一番その地域の御事情に詳しいというわけでございますが、まさに先生お話しのように、この有効利用を図っていくことが大事でございますので、私どもも必要な事業の実施等につきまして一緒になってやるつもりで、密接にやっていきたいというふうに思っております。
○佐藤（剛）分科員　それでは確認します。
　速やかに、何も別に一日を争うわけではないけれども、方向として、方向を転換する、農林省は会計検査院の後押しのもとで、本件の問題について、最もその地域住民、環境がよくなる形でやりましょうというふうにとっていいですね。
　それから会計検査院局長、同じように再確認を求めます。
○野中政府委員　地元市町村と密接に連絡をとって、そのようなことで私どもは臨んでいきたいと思っております。
○五十嵐会計検査院説明員　私どもも、行政そのものに責任を負う立場ではございませんので、私どもが積極的にこの問題を進めるということにはならないだろうと思います。しかしながら、先ほど申し上げたような状況を何とかしなくてはならないということでは同じような考えを持っておりますので、御相談なり受ければ、前向きの姿勢で対応したいというふうに考えております。
○佐藤（剛）分科員　今、会計検査院の五十嵐局長から力強い支持のあれがあったのですから、野中局長、あなたは名局長なんだからひとつばしっとやって、本件、そういうふうな問題が私のところに、国営と県営といったって、国が出している補助金のところのあれなんだから。水原、桑の話、これも忘れないで、そういうようなことをやっていただきたい。
　やはり今、そういうこともやることが必要な時期に来ている、情勢が変わったのだから。それを残してしまうと時期を失しますから、ひとつよろしくお願い申し上げます。
○佐藤主査　これにて佐藤剛男君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田治君。
○吉田（治）分科員　吉田治でございます。
　農水の問題について質問をさせていただきたいと思いますが、一昨年の世界貿易機関設立協定等に関する特別委員会で質問をさせていただいて以来で、あのときも申し上げましたが、やはり農業の問題というものは、単に、俗に言う川上、農協がどうした、お百姓さんがどうしたという話だけではなく、広く川中、流通でございますね、卸の問題、そして川下、これは小売であり、また消費者という立場、この三つがあって初めて農政というものが十二分に生きてくるのではないかな、私はこういうふうにいつも考えておる次第でございます。
　そこにおきまして、先日来の新聞報道等で、食品の日付表示が改正され、経過措置として製造年月日等も入れていいよという中で、消費期限または品質保持期限というもの、私自身消費者として考えた場合には、製造年月日が書いてある、しかも時間まで書いてあるというのは、見たときに、これが新しい、これが古いと。消費者としての立場からしますと、一分一秒でも自分が買う時間に近いもの、日にちの近いものが新鮮なのだという思いにとらわれ、できた時間はほんの数時間しか違わないのですけれども、よくスーパーなどでも同じ商品を見比べている。そして、古くなったものはどんどん残され、最終的に処分されている。むだなこと、資源の有効利用に反するようなことが随分行われてきたという趣旨のもとで、この日付表示が改正されていく。
　しかしながら、つくる方で善意を持ってやっていただかなければならないのに、どうも先日来のパンの問題にいたしましても、製造の日を変えたというふうな問題が起こっておるわけですけれども、これについて、まず、食品全般を扱う農水の立場としてどういうふうにお考えなのか、また、どういうふうに対応をなさるのかということをお聞かせいただきたいと思います。