Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（野明宏至君）　先ほど五十四年度の農業所得の水準をおっしゃられたわけでございますが、御案内のように五十年代の初頭、これは大変な過剰生産になったわけであります。過剰生産になったわけでございますが、保証乳価は下がらないで水準が維持されたということで、大変な過剰を招くほどの状態の中で実現されたわけでございます。その後、御案内のような過剰の中で、やはり過剰ということになりますと所得にも響いてくるということで、五十六年度が四百万円程度になったわけでありますが、その後、需給関係の改善とともに農業所得も改善されてまいりまして、五十七年度は前年に比べて二四％、これは北海道平均でございますが、五十八年度も五％程度上昇しておるというふうな状況でございます。そういった状況の中で、一頭当たり乳量もふえる、あるいは労働生産性も上がる、他方、配合飼料の値段は二度にわたって下がる、また今申し上げましたような所得の上昇というふうな状況にあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後、畜産振興審議会に諮問いたしまして、適正に決定してまいりたいと考えているわけでございます。
○菅野久光君　どうも数字というのは非常に説得性がある、それだけに、この数字の使い方一つでどのようにでもなっていくわけですよ。ですから、私はどうも去年もここのところで言ったんですけれども、乳価なり、あるいは牛肉の価格を低く抑えるように抑えるようにこの数字を持ってきているというふうに思わざるを得ないわけです。非常に残念ですけれども、どうもそういうふうに思います。
　具体的なことはまた別な機会にこれはやらなきゃならぬというふうに思いますが、いずれにしろ今日のこの畜産経営の窮状から、少なくとも要求価格の実現だとか、あるいは限度数量の枠の拡大だとか、あるいは負債対策、それから需給を乱す輸入の調整は何としても実現していただかなければならない、このことを強く申し上げておきたいというふうに思います。
　時間も幾らもございませんが、中央酪農会議の調査によりますと、乳業メーカーは最近経営が非常に厳しいと言いながら、国産乳製品から年間約百億円の利益を上げている。このことと赤字や負債に苦しむ酪農家の窮状等を考え合わせますと、生産者とメーカーの手取り価格に不公平が生じていることになっているのではないか。不足払い制度の根幹にもかかわる問題だというふうに思うのです。すなわち、今日の不足払い制度は、乳業メーカーの手取りをある意味で言えば大幅に保証するものになっていて、本来の目的である生産者の手取りを保証するものになっていないのが実態だというふうに思うのです。したがって、メーカーの不当な利益を——不当という言葉が適当かどうかは別にしても、片方は苦しんでいるわけですから、この利益を公平に分配するため生産者に還元させる、また財政負担の増大を理由に保証乳価が抑えられている実情からすれば、公平分配の原則に沿ってこの基準取引価格を引き上げ、保証乳価の引き上げを図るべきであるというふうに思うのです。そしてその結果は、国が財政的に苦しい中で財政負担が伴わない乳価の引き上げ等が実現することになるわけでありますが、この点についてメーカー利益の実情を含め政府の見解を伺いたいと思います。
○政府委員（野明宏至君）　加工原料乳のまず保証価格でございますが、これは不足払い法に基づきまして生乳の生産条件や需給事情、それから酪農経営の状況といった各種の要素を総合的に考慮して、生乳の再生産を確保することを旨として決めておるわけでございます。一方、基準取引価格につきましては、主要乳製品の製造業者の販売価格から製造販売費用を控除して、いわば支払い可能乳代として算出をいたしているわけでございます。したがいまして、両者別個の観点から算定いたしているわけでございまして、これ自体が企業の経営状況によって直ちに左右されるというものでは必ずしもないという性質を持っております。
　それから、先ほどお話ありました中酪の調査の点でございますが、これは安定指標価格というのが定められておりまして、安定指標価格を上回る場合と下回る場合とあるわけでございます。最近、需給関係の改善とともに安定指標価格を上回る状態が続いておるわけであります。改善される前は逆に大変下回っておった。九、一〇％以上、二割ぐらい下回っておるというふうなときもあったわけであります。そういった状況の中で、それぞれの経営が行われておるわけでございまして、もちろん価格がいいときに経営状況はいいということは推測されるわけでございますが、これらにつきましては一概にそれが大きなもうけと言えるかどうかという点については必ずしもそうではないんではなかろうか。そういったような余裕がありますれば、いわば一元集荷、多元販売の中で、相互の取引の中でまた実現していくという側面も持っておるんじゃなかろうかと思っているわけでございます。
○菅野久光君　いずれにしろメーカーと生産者との取り分の関係について、今もう生産者がとにかく大変な状況になっているわけです。そういう中で片方のメーカーは利潤を上げている、そこのところを何とかしてくれというのがこれは生産者の皆さん方の希望でもありますし、本当に今の酪農を何とかしていくためにはそこのところを何とかしてもらわなかったら困るのだという、そこのところはやっぱり政府の方でもしっかり踏まえておいていただきたいと思うんです。そこのところをきちっとやらなければ、一体政府は生産者の方を向いて農政を進めているのか、メーカーの方を向いて進めているのか、そういうことになってしまうというふうに私は思うんですよ。そこのところ非常に大事なところですから、ひとつ今の生産者の苦しい状況を何とか、ここのところを救うためにも乳価の引き上げ、メーカーと生産者との取り分のところはしっかり考えてやっていただきたいというふうに思います。
　あと時間もございませんので、全部取りまとめて質問をいたしますから、簡単にお答えをいただきたいというふうに思います。
　昭和五十九年暦年の牛乳から生産されるバターなど六品目の生産量についての見込みと実績、それから同じく生産間についての見込みと実績、それをお願いいたします。
　それからその次に、今、審議会をやっているわけですけれども、どのような諮問をしようとされているのか、農林水産省として、乳価から牛肉の関係、どのような諮問をされようとしているのか。
　それから、大蔵省といろいろ折衝なさっているというふうに思うんですけれども、そこのところはどんな状況なのか、そこのところを含めてひとつ御答弁していただいて、私の質問を終わります。
○政府委員（野明宏至君）　特定乳製品といたしましてはバター、脱脂粉乳、全粉乳等々九品目あるわけでございます。これらにつきましては、五十八年度の実績が二百三十六万四千トンというふうになっております。
　それから保証価格等の問題でございますが、現在まだ、先ほど申し上げましたような諸事情を勘案しつつ検討をいたしておるところでございます。畜産振興審議会の意見を聞いて、適正に決定してまいりたいと思っております。
　財政当局との間では、もちろんいろいろな論議があるわけでございます。それらの論議も含め、また各般の諸事情を総合的に考慮いたしまして、畜産振興審議会に諮問をしていきたいと考えておるわけでございます。
○菅野久光君　見込みと実績のやつ、私が言ったとおりの答弁になっていないんですが、後から資料でください。生産量と生産高の、六品目の、後から資料でください。いいですか。
○政府委員（野明宏至君）　承知いたしました。
○高木正明君　私に与えられた時間が余計ありませんから、端的に質問をさしていただきます。
　午前中から論議を聞いておりまして、我が国の農業の中で約三割を占める酪農が多くの課題を抱えていることは、多くの先生方の議論の中でわかりました。今、農林水産省が乳価や限度数量その他を含めて畜産振興審議会に諮問をするわけでありますが、この諮問をするに際して農水省の基本的な方針をまずお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（野明宏至君）　加工原料乳の保証価格あるいは限度数量等につきましては、不足払い法に基づきまして生乳の生産条件、需給事情その他の諸事情を総合的に考慮して畜産振興審議会の意見を聞いて適正に決定することとしておるわけでございます。
○高木正明君　そこで、まずお尋ねしたい一点は、酪農経営については酪農経営負債整理資金制度が六十年度で最終生度を迎えるわけですが、これは今日までやって非常に効果が上がってきております。したがって、酪農経営安定のために十分な予算措置を構ずるべきだと思いますが、この点、政府としてはいかが対処していくお考えでしょうか。
○政府委員（野明宏至君）　酪農経営負債整理資金につきましては、五十六年度から始めまして六十年度が最終年度になるわけでございます。したがいまして、全体として非常に効果が上がってまいっておるわけでございますが、最終年度の事態をよく見て検討していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、酪農対策それ自体の問題といたしましては、これは非常に幅の広い各種の対策をとっておるわけでございますが、土地利用型農業の基軸といたしまして、近代化基本方針に即しまして総合的な振興合理化を図ることといたしておりまして、不足払い制度の適切な運営はもとよりでございますが、需要に見合った計画的生産、さらには飼料基盤の整備、また飼料自給度の向上によります乳牛の能力の向上とか、あるいは資本装備の効率化とか経営管理技術の改善とか、各般の対策をとっておるわけでございまして、六十年度におきましても、そういった意味で、例えば昨年度から発足いたしました畜産振興資金制度、無利子の資金でございますが、これなんかについても、草地というふうな観点から非常に大切な資金であるということで、制度的に整備をいたしますとともに、融資枠についても七十四億を九十億に拡充するというふうな対策をとっておるわけでございます。
○高木正明君　農家がちっともよくならないという話はよくお聞きになっておるだろうと思うんですが、私も三月に二週間ほど北海道の酪農地帯を歩いてまいりました。そのときにいろんなお話をされましたのは、いわゆる昭和五十二年度までに設備投資をした人、その方々は大体、例えば四十九年度に乳価が四四・三％、五十年度に一四・七％、五十一年度に七・六％、乳価がだんだん上がってきておるから、そういう方々は負債の重圧から比較的解放されているんです。ところが、それ以降に設備投資した人方は、やはり負債の重圧に耐えかねている。
　というのは、御存じのように、五十二年から乳価がちっとも上がってこないからなんです。七年間でわずか一円二十銭なんですから、ちっとも上がっていかない。設備投資をしたけれども乳価が上がらない、しかも限度数量も抑えられてしまう、そういうものが重なってきて、いわゆる借金だけが残っている。だから、農家の一戸当たりの収入を考えるとちっともよくなっていないので、酪農は果たして、北海道が主産地だと言うけれども、酪農の将来、北海道は展望できるのかという話になるわけなんです。したがって、ここ七年ぐらいで一円二十銭ですから、これは乳価が上がったとは言えないわけでありますが、もうそろそろここに来て乳価を上げる時期に来たのではないかと思うんですが、どうお考えになりますか。
○政府委員（野明宏至君）　四十九年から五十一年にかけての状況でございますが、かなり価格が上がったと、そういったようなことの中で需要は伸びておったわけでございますが、その後、生産が七％ないし九％伸びるということで大変な過剰に突入したわけでございます。したがいまして、需要に見合った計画的生産ということを続けながら、需給関係としては過剰を招くことのないようにしていくということがやはり基本であろうと思っておるわけでございます。そういう中で、最近の酪農経営をめぐる状況、これは一頭当たり乳量の増加あるいは生産性の向上あるいは配合飼料価格の低下といったような状況がございます。そういった点を踏まえて、畜産振興審議会の意見を聞いて適正に決定してまいりたいと考えておるわけでございます。
○高木正明君　午前中からの論議の中で、酪農はＥＣ並みになっているというお話がちらちら出ますが、確かに北海道を歩いてみますと、ＥＣ並みになれるだけの要素はあるんです。ただ、借金の重圧に苦しんでおって、とてもＥＣ並みどころではないという声が出てくる。いわゆる経営がＥＣ並みになっていないということなんですね。この重圧をはね返していけば、ある程度経営的にもＥＣ並みになるということは大体納得できるわけですが、そういう負債の問題については十分、北海道が主産地でありますから、酪農民が酪農経営に将来明るい展望が持てるようなそういう負債対策をしてもらいたいと、特に望んでおきます。
　それからもう一点でありますが、加工原料乳の限度数量であります。これは、去年も農林水産省は加工原料米、これを韓国から輸入しまして大きな問題になりました。いろんな事情があってそういう措置になったと思います。昨年の八千トンの脱粉の輸入もいろんな事情があってそうせざるを得なかったという話はもう既に伺っておりますが、六十年度において再び輸入を行うことのないように、加工原料乳の限度数量を大幅に拡大すべきだと思いますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（野明宏至君）　お答えいたします。
　限度数量の問題につきましては、やはりこれが過剰を来さないという点にも留意する必要がありますし、それからまた、例えば補助金がついて限度の中で生産されました乳製品がまた本来生乳で使ってもらっていい分野に使われる、それがまた飲用乳市場を混乱に陥れるというふうな側面もあるわけでございます。したがいまして、限度をふやすということにつきましては、そういった本来生乳を使ってしかるべきものはできるだけ生乳を使っていくと、いわゆる発酵乳取引というものをやはり進めていくことが必要な時期になっているんではなかろうかと思うわけでございます。そういったようなことを、もちろん需要の動向とか生産の動向とかということはあるわけでございますが、そういった発酵乳取引というふうなものも、いたずらな脱粉需要というものを抑えるというふうな効果を持っておるんじゃなかろうかと思います。そういった全体的な流れの中で、特別な事情がない限り需給がバランスしていけるんだろうというふうに考えておるわけでございます。
○高木正明君　肉用牛の経営は非常に厳しい状況にあることは御承知のとおりでありますが、この肉用牛経営対策として、政府も新たな負債整理対策を講ずるべきだと考えますが、この点についてどうお考えになっておりますでしょうか。
○政府委員（野明宏至君）　肉用牛経営につきましては、五十七年度に肉畜改善資金の融資を行ったわけでございます。その後、経営はかなり改善されてまいっておるわけでございます。それからまた、最近全般的には経営状況は改善されてまいっております。ただ、御案内のように、急速な規模拡大を行いました経営の中に、素畜費とか飼料費、そういったものについて借入金の依存度の高い経営がある、それからまた、そういったもののいわば金利負担というふうないろいろな問題もございます。それから、過去、高い素畜を導入した影響が残っておるというふうな経営もあるわけでございます。
　そういった、全体としては改善されてまいっておるわけでございますが、個々の経営の中にはそういったものもあるわけでございます。これらにつきましては、個別経営改善対策として、再建整備資金というものが用意されておるわけでございます。そういったようなものの活用とか、あるいは農家自身の改善努力と、それから農協などの融資機関の償還条件とか、そういった条件緩和をするとか、あるいは関係団体が一体となった強力な指導をするというふうなことを通じまして、経営改善に努めることが重要であろうと考えておるわけでございます。
　したがいまして、今後とも枝肉価格なり、えさ価格なり、素畜価格なんかの動向に留意しながら、実態の把握に努めまして、適切に対処してまいりたいと考えておるわけでございます。
○高木正明君　最後になりましたけれども、大臣席に座っている政務次官にお尋ねをしたいと思います。
　あなたは、北海道の今は亡き中川一郎先生と非常に親交があったと伺っておりますし、また中川先生生前中にお話ししたときは、鹿児島に行くと川原新次郎さんのところへ泊まったんだよという話も聞かされました。
　したがって、政務次官に特にお尋ねをしておきたいのは、北海道というのは国の三全総の中でも日本の食料基地だという位置づけを明確にされておるのにもかかわらず、最近は食料基地である北海道の位置づけが非常に不明確になってまいりました。特に農業の中でも酪農は北海道が主産地だと、こういうことを言われておるのに、その北海道でも酪農が極めて厳しい環境の中で酪農民は生活にあえいでいるという実態を、いろいろ午前中からの議論の中で政務次官十分おわかりだろうと思う。ですから、北海道の酪農という問題一つとらえてみて、やはり主産地である北海道の酪農に関して、これは国の農業政策の中でも重要に考えておられるのかどうか。また、これからも日本の食料基地だと言われるならば、北海道それだけのことを考えていかれるおつもりなのかどうか。大臣にかわって政務次官の答弁をお願いして、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（川原新次郎君）　私からお答えするのは非常におこがましいというか僣越かと思いますけれども、ただ私見として申し上げてお答えにいたしたいと思います。
　日本の農民が、農業が、非常に戦後食糧不足の時代から期待をされながら取り組んでいった青年がまさに壮年になってきているわけですけれども、今日の状況は、その期待を外された形に置かれていると言っても過言でない姿が日本の農村地帯に点々としてあるようであります。その最たるものが、北海道の方に失礼かもしれませんけれども、北海道であり、また南の果てだと思うんであります。
　そういうような地域に私も農業を営ましていただいているわけでございますけれども、一番農家個々が悩んでいるのは、畜産だ、果樹だ、行け行けと騒がれた中で、大きく取り組んでいった農家ほど非常に負債を抱えて困っている農家もあります。もちろん立派になし遂げている方もありますが、その農家に与えた資金というものは、貸し付けた金というものは、これは微細な補助金に名をとられて引っ張られたかもしれません。ところが、要は貸し付けた資金が非常に小さかった、償還期限が非常に短かった、そしてまた金利のあり方が、まだ日本の零細農民が立ち上がっていく資金にしては金利が高かった、こういうようなこと等が非常な災いをしていると私は考えております。
　したがいまして、このような問題を今ここで解決するような案を即刻農林水産省が出しているわけではございませんけれども、今回提案しております九つの法案の中にはそのようなものが若干は含まれていると思います。今後におきましては皆さんのお力をばあわせてかりながら、一層ひとつ強化していく必要があろうかと思います。そういうことがなされない限り、日本の農民の行方というものは非常に暗いと思いますので、このまま置くわけにはいかないし、また外国と対決をしていく上から考えましても、一層強力な力が必要であると思いますので、執行部といわず、議会の皆さん方とともに手を取り合って、育成に御協力を賜りたいと思っております。
○藤原房雄君　今の政務次官のお話は、みずから額に汗して農業を営んでいる政務次官だけに非常に立派で、しかし言葉だけで実がないということじゃ困りますので、せっかくその立場でお仕事をしていらっしゃるわけであります。今回もまた何本かの法律の中にそういう金融関係の法律もあるようでございますが、ぜひひとつみずから農業を営んでいるという体騒を生かして、一歩でも二歩でもひとつ改善の方向に進めていただきたいものだと、こう思います。
　日本の農業をどうするかということは、一側面だけで解決のつくことではない。やっぱり総合的にいろんな問題を抱えておりますから、それらの一つ一つが整合性を持ち、そして前進をしていかなきゃならないだろうと思います。そういういろいろの、もろもろの問題の中の一つとして自給飼料というものを高める。飼料、えさが安いことにこしたことはないわけであります。今度の法律にのっとって、これはえさのことについてもいろいろ審議会でまた議論になるようでありますが、政府としましては輸入飼料については今後の推移、経済情勢いろいろございますから不確定な要素もあるんでありますが、アメリカの農業についても、レーガンが当選以来非常に政策転換といいますか、厳しい政策を強いるようであります。これはアメリカの農業がどういう方向に行くのか、そういうものとのかかわりも出てくるんだろうと思いますが、飼料価格の安定制度、飼料価格、輸入飼料、こういうことについては農水省としてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、まずその点、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（野明宏至君）　大家畜生産につきましては、粗飼料の自給度をできるだけ高めていくということが必要でございますが、同時にいわゆる濃厚飼料、これは中小家畜はもちろんでございますが、大家畜についても使われておるわけであります。したがいまして、その価格の安定ということを考えていかなければならないわけでございますが、同時に輸入飼料でございますので、輸入の安定ということについても、情報の収集等々によりまして努めていく必要があろうと思っておるわけであります。
　最近の状況を簡単に申し上げますと、一九八四年の生産は、アメリカにおきましていわゆる生産調整の緩和によりまして前年を七三％上回る大幅な増産になっております。世界全体でも、前年を一六％上回る史上最高の七億九千七百万トンというふうな状況になっております。一方、消費の方はわずかな増加にとどまっておるわけでございますので、在庫水準につきましても前年を大幅に上回る在庫水準になってまいっておるわけでございます。期末在庫率も、その前の年が九％だったわけでございますが、一一％程度に回復いたしまして、現在緩和基調で推移いたしておるわけでございます。
　今後の価格動向につきましては、当面大きな変動はないものと見込まれるわけでございますが、在庫率、いわゆる平年水準よりは若干低いとか、あるいは主要生産国の今後の気象状況とか為替の動向とか、いろいろな不確定要因もございますので、そういう動向も注視をしてまいりたいと思っておるわけでございます。そういった状況の中で、配合飼料価格につきましては、昨年の七月とことしの一月にトン三千二百円ずつ値下げが行われるというふうな状況になっておるわけでございます。
○藤原房雄君　前段のその自給飼料ですね、これも随分国でも草地造成ということで力を入れてまいりましたし、また農家の方々も随分御努力をいただき、自給飼料の確保ということで進めてきているわけですが、この問題について我々去年北海道、東北各地を回りました。ホールクロップサイレージなんかのああいうことで随分うまくやっているところもあるようなんで、農水省でもいろいろ研究して普及活動なんかやっておるようです。もっとこういうものの普及というものは可能だというふうに私どもは見てきたんですけれども、これは自給飼料という観点で全体的に現在どういう現状にあるのか、また今後の推進策といいますか、今後の考え方等についてちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（野明宏至君）　飼料作物の作付面積、これは全体で大体百万ヘクタール程度の水準になっておるわけでございます。大家畜生産という観点からいたしますと、粗飼料の一層の生産増強ということが非常に肝要でございますので、酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針に即しまして各種の事業を展開しておるわけであります。
　その一つは、公共事業でございます草地開発事業につきましてはほぼ前年度並みの予算額を確保しまして、草地畜産基盤の総合的な整備を図ることにしております。それからまた、その中で特に六十年度におきましては、団体営草地開発につきまして、やはり林地放牧の促進によります肉用牛生産の低コスト化ということもやってもらわなきゃいかぬということで、団体営草地開発事業の放牧林地の受益面積の採択用件を百ヘクタールから五十ヘクタールに緩和して、事業をやりやすくするということをいたしております。
　さらに、飼料の生産利用対策につきましては、先進的な技術を駆使して、やはり粗飼料の低コスト生産、またその利用というふうなことをやってまいりますモデル地区を設けるとか、あるいは無利子の資金といたしまして畜産振興資金制度については制度的な充実整備を行いますとともに、融資枠も拡充するということで、今国会改良資金法の法律改正についてもお願いをいたしております。また、里山等の活用、あるいは公共育成牧場の効率的な活用、それから先ほどお話ありましたホールクロップサイレージということで、これは非常に乳量の向上というものにも役立っておるわけでございます。その他未利用資源の活用も含めまして、各般の対策を進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○藤原房雄君　今いろいろ事業のことでお話がありましたけれども、我々もその土地その土地のいろいろなものも見てはおるんですが、草地事業も、着々といいますか、こういう時代ですからそう大きな伸びはないのかもしれませんが、何年かぶりに行きますと、びっくりするような事業もどんどん進んでおるようですが、放牧林地ですね、特に国有林なんかを活用すべしなんというようなことも言われておるんですけれども、なかなかこういうことについて、現地へ行きますと、これはいつも言っていることですけれども、いろいろな条件がございまして、これはそういう限られた地域のことでありますから、どこでもというわけにはいかないわけですけれども、林野庁さんとの話し合いというのは現場ではなかなか難しいようですね。
　そういうようなこと等についてもぜひひとつ借りやすいように、また国土の荒廃、いろいろなことがございますから、どこでもというわけにいかないのかもしれませんけれども、そういう適地がございましたら、やっぱりこういう畜産業の振興ということで、放牧林地等についても国としても考えておるわけでありますから、これは十分ひとつ、民有林はもちろんでありますが、国有林の場合にはそれ相応の条件等について借りやすいような方向に進めるようにひとつまた御検討いただきたい、こう思うんです。
　それから、午前中もお話し申しましたが、限度数量とそれから負債整理資金、ここあたりをしっかり、乳価が上がることは、価格政策、それはある程度限度があるかもしれませんけれども、これは何といったって大きな柱であることは当然のことでありますが、ここまで参りました畜産の振興のためには、この二つがまた大きな支えになるだろうと思います。今も同僚委員からいろいろお話こざいましたが、負債整理でさっきもちょっとお話があったんですが、いつの時点に酪農経営をしたかという、これによりまして随分差があるんですね。立地条件、個人差、地域差、いろいろなことがありますから一概には言えないのかもしれませんが、やはり既存といいますか、長い間やって、そしてだんだん規模を拡大していった方々と、三十年代入植なさって努力なさった方々、四十年代前半、後半、五十年代に入って、同僚委員から今お話がございましたけれども、やっぱり五十年、四十年後半に入られた方は大変な苦しい状況にある。
　皆さん方にお話しすると、いやそんな畜産も酪農も悪いことばかりじゃない、いいところもありますという話をするんですけれども、それはいつの時点で入ったかという、そこらあたりのことで確かに差のある、それはいい方というのは本当に一握りでありまして、一生懸命やりながら何とか、融資を受けるときも、どういう償還計画でやるかということは、これは担当の方々とお話をしながらやるわけで、当時、五十年前後というと、物価上昇とかいろいろなものを勘案して伸び率を考えて償還計画を立てるわけですけれども、時代がそういうふうにいかなかったという、こういう一つの大きな経済変動の波をかぶる。一たん決めたものを変えるなんということはなかなかしてもらえない、やっぱり決めたものは決めたもので推し進めるということで、これが二十年、二十五年という長期のものになりますと、やっぱりそういうものが非常に大きなおもしになっているというのが一つあり得ると思うんですね。
　それから、技術革新が激しいというこういう中で、当時四十年の後半、五十生前後、近代装備で新しいものがどんどん入りまして、新しい近代的な施設を補助金等で建てたところは、これはもう現在になってみますと別ないろんな方法があって、そんな多額なお金をかけなくてもいいという、こういうことも現実ですね。去年私、根室に参りましたら、二千万も三千万もするスチールサイロを使ってないのが多いと言ったらちょっと語弊があるかもしれませんが、もとの小さいというか、もとのやつで十分間に合うという、しかもビニールの大きいやつでやるような方法とか、いろんなことが最近技術的にできまして、そういう大きな投資をしたものが十分に活用されれば当初の計画というのはそれは生きてくるのかもしれませんけれども、現実はもうどんどん進歩の中で、相当な投資をしたものが十分に有効に活用されてないという、こういう現実もたくさんあるんですね。負債整理、それはまた大事なことでありますが、長期低利、これは大事なことなんですが、実際使っているものに金を払うならいいんですけれども、有効な当初の効能書きどおりの活用をしていないという、こういうものまで荷を負わされるということでは、これはもうなかなか農家の経営としては大変なことですね。
　こういう一つの時代の推移、これは第一次、第二次オイルショックやなんかありまして、また経済変働、技術革新、いろんなことがありましたから、そういうことがいいとか悪いとかということじゃないんですけれども、やっぱり行政というものは小回りがきかないというか対応力がないというか、現実は現実として見て、それに対する対応力というものを持たなきゃいかぬと私は思うんです。その点、負債の中身としていろんな問題があるんですけれども、設備投資、当時は補助金やなんかで立派なものを建てた。しかし、今は建てたものが十分に有効活用されてない一面もあり、そういうものについては全く棚上げというわけにはいかないかもしれませんけれども、何年間か棚上げするか、ある程度経済の安定するまでは何らか措置を講ずるような方法も考えないといけないんじゃないかという気がしてならないんですけれども、どうでしょう。
○政府委員（野明宏至君）　畜産の設備をいたします場合に、できるだけコストの安い形で取り組んでいかなきゃいかぬということで、その面の努力も私どもいたしております。また、投資したものについてはできるだけ効率的に活用されなきゃいかぬということもそのとおりだろうと思います。
　酪農につきましては、五十年代初めの過剰の時期を経まして、その時期に設備を拡張するというふうな経営、それが生産面では計画生産に入るということで経営が苦しくなるというふうな面もございましたので、五十六年度から五年間の予定で酪農負債整理資金をやってまいっておるわけでございます。六十年度、最終年度に当たるわけでございますが、実情をよく把握いたしまして対処してまいりたいと考えておるわけでございます。
○藤原房雄君　それは従来の制度でありまして、ひとつ現実を御調査いただいて、そういう中で近代装備、相当多額な投資をしたものの中で、こういうことでいいのかという現実をひとつ見ていただいて、適切な処置をお願いしたいと思うんです。
　それから三全総、四全総が今いろいろ中間取りまとめがありましてこれからやっていくわけですが、それにしましても北海道は、先ほどお話ございましたように食料基地という位置づけで、農業は一次産業が中心で、特に大規模な酪農経営というのは北海道、九州と限られたところで行われているわけであります。最近の農水省の見方というのは、一戸当たりの頭数もふえ乳量も多くなった、こういう言い方をするんですが、そこで農水省として、それはいい面は確かに一戸当たりの頭数もふえ、それから乳量もふえ、いい牛を入れなければ、頭数だけふえても乳量の出ないような牛を置いちゃならぬ、こういうことで非常に工夫をし、また努力をしている、そういう姿は各地を回りますと本当に私はよくわかるんです。
　しかし、ここで忘れてならないのは、農家戸数がどんどん減少しているというんですね。食料基地、そしてまた三十年の末から四十年代に相当に離農者がある。今日、なおかつ多くの人が酪農経営に行き詰まって離農しなきゃならぬ。農協単位でこれはみんないろんな指導をし、そしていろんな制度もある。しかし、こういう現実は現実です。それは先ほど来申し上げておりますようなことも一つの要因であり、いろんな問題があるだろうと思うんですが、それにしましても、五十二年を一〇〇とすると北海道なんかは七五・八というんですから、これは大変な減少傾向です。五十五年、五十六年あたりから、さらに五十七年、五十八年と、ずっとこういう食料基地という位置づけをして、そしてそういう中で三十年代、四十年代、五十年代前半、一生懸命やってきた方々が今日なおかつ、また相当な離農をする。こういう姿というのを農水省として好ましいなと見ているわけは絶対ないだろうと思うんですけれども、どういうふうに見ていらっしゃるのか。
　これは日本だけではなくて、外国とかいろんな国際的な環境の中にありますので、いずれの産業も大変なことはよくわかりますけれども、しかし三全総そのほか国の計画の中で一つの基盤をつくろうということで投資をし、国としましても相当な力を入れてやってきた。それが、今日なおかっこういう大きな勢いで離農が相次いでおるという。これは単に個人差とか何とかという言葉では片づけられない根本的な問題があるんじゃないかと思うんですけれども、こういうことについてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。
　また、今後に対して、それは金融面でてこを入れます、いろんなことをお考えになるんだろうと思いますが、しかしこれは、何でも負債整理資金、負債整理資金といいましても、限られたもので、単協の中に行きますとそんな多くの方々がこれに浴するわけじゃございませんからあれなんですけれども、もう少しひとつ実態を把握して適切な処置を講ずるべきだと私は思うんですけれども、どうでしょう。
○政府委員（野明宏至君）　酪農経営全体の動向について見ますと、ただいまお話ありましたように、飼養戸数は主として零細な方を中心に減少を続けまして、五十九年には八万七千戸というふうな状況になっております。酪農経営対策といたしましては、やはりその経営の安定を図るということが基本ではなかろうかと思っております。そういう中で、また後継者も確保されていくということではなかろうかと思います。
　そういう意味におきまして、例えば普及事業の中での研修教育とか、あるいは集団活動を助長していくとか、あるいは改良資金の中でも後継者育成のための資金とかいうものが設けられております。それからまた公庫資金の中でも、段階的に自立経営に到達しようとする農業後継者なんかを貸付対象にするというふうな道もございます。また畜産総合対策事業、その中で後継者を主体とした巡回指導者の育成確保と、後継者の技能の向上といったようなことも考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、酪農経営の安定を図ることを基本にしてただいまの問題については対処してまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　後継者育成のための資金とかいろいろあるんだということですが、三十過ぎても嫁が来ないようなことで悩んでいる酪農の現状ですから、もう少し実態を把握しながらひとつ適切な施策を進めてもらいたいと思うんです。
　時間がありませんから次に移りますが、不足払い制度ができて二十年ということですね。どんな制度も時代の波でいろいろな変化といいますか問題をはらんでくるのは当然のことだと思いますが、最近、特に乳業メーカーが生乳を余り使わなくなったのじゃないかということや、飲用乳価と保証価格との差、こういうものでメーカーというのは甘い汁を吸っているのではないかという、いろいろなことが言われているわけですが、還元乳の問題についてこれはいろいろ取りざたされておりますし、また農水省としましてもこの問題については十分に御承知のことだと思うんですが、二十年たって今日、当時この法を制定するときにもいろいろな議論がありましたが、それなりの役割を果たしてきたのだろうと思うんですけれども、今日それがだんだん変質しつつあるというような感じがしてならないのですが、どういうふうにお感じでしょうか。
○政府委員（野明宏至君）　いわゆる還元乳生産につきましては、季節的、地域的な生乳不足だとか、あるいは新しい消費者ニーズの対応というふうなことで出てまいっている面もあるわけでございますが、他方同時に、そういったものについてはできるだけ生乳で賄っていくということが国民経済的に見ても、また生産者の手取り乳価の向上という点から見ましても、また飲用牛乳流通の混乱の是正といった点から見ましても、やはり脱粉とかバターを還元するというのではなくて、生乳を使っていただくようにすることが望ましいと考えておるわけでございます。
　そういう観点から、一昨年、飲用牛乳の流通に関する取り扱い指針という局長通達を出して、できるだけただいま申し上げましたような方向で指導をいたしておるところであります。
　今後につきましても、いわゆる発酵乳等向け生乳取引の推進というふうなことに努めますとともに、還元乳の抑制ということにつきまして関係者全体の努力をお願いをしたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○刈田貞子君　今の藤原委員の質問の関連でお伺いをいたしますけれども、今、店頭、市場には大変たくさんの牛乳が出回っているわけです。私たち消費地では、これになれるために大変苦労をしていることでございます。整理すると、牛乳、加工乳、飲料乳及び乳酸菌飲料というような整理の仕方があると同時に、低温殺菌牛乳あるいは生乳、加工乳、還元乳、成分無調整乳あるいはロングライフミルクというふうに、成分無調整というのをやっと覚えたと思っていた時期に、今度新しく中央酪農会議の御推薦によりまして生乳一〇〇％マークというのが出てくるわけでございます。
　これの登場について私ども都会ではいろいろと論議をいたしましたけれども、ややこしいなという声が一つございました。それからもう一つは、牛乳パック四面のうちの一面を全部使って、そして牛乳とはこういうものである、生乳とはこういうものでありますというふうに消費者に語りかける、大変なスペースを使われたということで、各商品もこれに追随すべきではないかというような賛成の論もございます。しかし、いずれにしても、一〇〇％マークというのが突如出てくるということについては混乱があるのではなかろうかというふうに私は思います。
　そこでお伺いをいたしますわけですが、この生乳マークなるものは既に農林水産省で酪農会議との了解ができているかということが一点、そして私がさらに伺いたいことは、こういうマークが生まれなければならない背景に何があるのかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（野明宏至君）　先般、中央酪農会議が、いわゆる生乳マークにつきまして提案をなさっておるわけでございますが、この問題はやはり関係者、生産者のサイド、それから処理業者のサイド、それから販売サイドといった関係者の合意、納得ずくでやっていくということが必要であろうと考えておるわけであります。そういう意味で、この提案につきましては、私どもはこういうことをこういう形でやるということが決まったとは考えておりませんで、一つの提案であると。この問題については、先ほど来の関係者で構成されております全国牛乳普及協会の場でその取り扱いを検討していくということになっておるわけでございます。したがいまして、その場で検討が行われて取り扱いが決まっていくということを期待をいたしておるわけでございます。
　それから、その背景でございますけれども、これはどちらかといいますと、飲用牛乳におきます、そういったものに使用されます生乳の需要というのが鈍化傾向になっておるという中で、他方それぞれの表示自体はきちっと乳等省令なり何なりで、公正規約とかで決まりがあるわけでございます。ではありますが、これを提案された趣旨としては、その牛乳だけでできておりますということが非常にわかりやすい形でできないかというふうな趣旨があるのだろうと思いますが、ただこれについては関係者いろいろな御論議がございます。したがいまして、先ほど申し上げたような場で取り扱いについて検討をしていただくと、こういうことになっておるわけでございます。
○刈田貞子君　牛乳だけでできている牛乳ということになりますと、牛乳だけでできてない牛乳もあるということになるわけで、非常にややこしいのはこれは大変なことになるわけで、ちょっと厚生省さんが見えていると思いますのでお伺いいたしますけれども、今、乳等省令の話が出ました。これは全く厚生省の所管の中でお扱いになるものだと思うんですけれども、この生乳マークというものについての厚生省の考え方を一つと、それからもう一つは、牛乳というのは摂氏七十度前後から低温、それから百二十から百四十度高温というような殺菌の工程を経て出てくるものでありますけれども、この殺菌方法を除外視しては牛乳というものは生まれてこないということになると、なじむ表現であるのかないのかということも、あわせてお伺いしたいと思います。
○説明員（難波江君）　お答えいたします。
　牛乳につきましては、食品衛生法に基づく乳及び乳製品の成分規格等に関する省令におきまして、生乳をろ過、殺菌、小分け、密栓の処理を行ったもので、先生御指摘のように、生乳以外の原料を使用してはならないということで規定をしておるわけでございます。一方、生乳につきましては、同じく同省令におきまして「さく収したままの牛の乳」というふうに規定をしておるわけでございます。また、同じ省令におきまして、牛乳につきましては、牛乳であるというようなことで種類別の表示を義務づけているところでございます。
　したがいまして、牛乳に生乳マークを表示することにつきましては、先生御指摘の生乳マークを表示しない牛乳があった場合に、生乳以外の原料を使用しているかのごとき誤認を消費者に与えるおそれがあるということ、あるいはまた厳密に申し上げますならば、牛乳は生乳を殺菌等の処理をしたものでございまして、生乳一〇〇％という表示は牛乳にはちょっと適切ではないんではないか。その他、種々の問題があるものと考えております。
○刈田貞子君　済みません。同じ見解を、公正取引委員会がお見えになっていると思いますので、公正取引委員会の見解をお聞かせください。
○説明員（黒田武君）　お答えいたします。
　景品表示法では——略しますけれども、景品表示法から見まして、私どもの方では言ってみれば、ただいま乳等省令の話が出ましたように、生乳といいますのは搾取したままの牛乳ということの意味でありますから、それが現在、加熱殺菌して売られている牛乳につけられることは、やはり消費者に混乱を与えるんじゃないかという点がまずあるわけです。
　それから二点目は、現在市販されている牛乳というのは生乳が一〇〇％使用されたものを売っておるわけですから、そういう状況下で一部の牛乳メーカーだけがその当たり前のことである生乳一〇〇％という表示をすることは、やはり一般消費者に混乱を与えるんじゃないかということです。
　それから三点目としまして、生乳一〇〇％と表示するのは、実はその牛乳の原材料として生乳を一〇〇％使用しているということであれば、加工乳やなんかもやはり生乳を使っているわけでありまして、そういった意味からも、ちょっとやはり消費者に混乱を与えるのではないかと考えております。
○刈田貞子君　厚生省に改めてお伺いするわけですけれども、乳等省令の中で加工乳についての表示の仕方の中に、加工乳にあっては主要な原料名を書くことと、順次に書くことということがございますね。私は今、公正取引委員会の御提案の、もし生乳一〇〇％がひとり歩きをしていくのならば、当然加工乳についても百分率が出てくるべきであるというような表現があったわけですけれども、実は私もそういう意見を持っているんですね。ところが、食品衛生法の中のこの乳等省令ではそこまでは強制力がないわけですね。この問題をどういうふうに考えたらよろしいか。本当は
私、これをお尋ねしてはいけないのかと思うんですが、こちらから話が出たので、どうしてもちょっとそこのところを聞かしていただきたい、御見解で結構でございますから。
○説明員（難波江君）　加工乳の原料表示として生乳の混入率を書かせるべきでないかという御指摘かと思うわけでございますが、加工乳の原料といたしましては脱脂粉乳とかバター、クリーム等、牛乳に本来含まれている成分以外の成分の添加を禁止をしているわけでございますし、また実際に加工乳というのは、一般的に生乳をベースにしつくられているものでございますけれども、その混入割合というのは、地域によりまして需給のアンバランスがある、あるいは季節によって非常に需給状況が変わるというようなこともありまして、かなり変動があり得るものでございます。
　そういうようなこと、さらにまた、現在加工乳につきましては乳等省令で種類別の表示のほかに、乳脂肪分であるとか無脂乳固形分という含まれている成分についての表示も義務づけているわけでございます。そういうことで、現在十分に消費者の選択に資するような表示があるというふうに認識をいたしておりますし、さらに加えて生乳の混入割合を表示させるということは必ずしも必要じゃないんじゃないかというふうに考えている次第でございます。
○刈田貞子君　済みません。時間かないので、あと五分なので公正取引委員会にちょっとお伺いするんですけれども、飲用乳の表示に関する公正競争規約四条で特定事項の表示基準についてのところですが、ここで「「牛乳」、「特別牛乳」及び乳脂肪分三・〇％以上の「加工乳」以外の飲用乳の表示に「牛乳」、「ミルク」又は「乳」の文言を用いてはならない。ただし、施行規則で定める基準によるものについては、この限りでない。」という箇所があるわけですけれども、この上の文言でいけば、加工乳についても牛乳という表示ができるということになるのだというふうに思います。それから今の施行規則の方でいきますと、乳飲料の商品名に牛乳、ミルク、又は乳という文言を用いてはならない。ただし、百分率で無脂乳固形分八％以上及び乳脂肪三・〇％以上の成分を含有するものは、乳飲料であっても牛乳という表示ができるということですね。そうでございますね。
○説明員（黒田武君）　お答えします。
　乳飲料等の表示に関する公正競争規約で先生ただいま御指摘のような点は、加工乳につきましても乳脂肪分が三・〇％以上、それから無脂乳固形分が八・〇％以上の成分を有している場合には牛乳と呼んでよいことになっております。それから乳飲料についても同様です。
○刈田貞子君　それで、私最後に農水省に申し上げたいんですけれども、先ほど同僚委員の方から還元乳の話が出てきたわけでありますけれども、いわゆる生産者がまじめに農水省の言い分に従って一生懸命努力しても、その利益の集積というものは大変なアンバランスが出てくるというような問題、それは実は私、こういう種類のところにもネックがあるような気がして仕方がないんです。昨年度も公正競争規約の乳製品について私は御指摘申し上げたはずでございますけれども、ぜひこういう小さな部分にさわって各関係省庁との御連絡をとりながら、やはり現在の状況は進んできていて、食生活あるいは乳製品等の多様化を含めてかなり状況は変わってきているわけですから、そういうものに対応し切れる形のやはり規則、ルールというものができていかなければならないということを去年も私申し上げたんですけれども、ひいてはそれが生乳の消費拡大につながる私は細かい作業であるというふうに思うんです。あるいは基本的な作業じゃないかというふうに思うんです。くるくるっとかき回して還元乳をつくって、そしてそれを乳飲料の中に使っても、これに牛乳という名前が使えるという仕組みになっていることの方がおかしいんではないかというふうに私は御提案申し上げているのでございますけれども、時間がないので農林水産省の方のお答えをいただいて質問を終わります。
○政府委員（野明宏至君）　もちろん、いわゆる還元乳につきましては消費者のニーズの多様化というものの中から出てまいったものもございます。ただ、やはり先ほど来申し上げておるわけでございますが、そういうものにつきましても補助金がついた形の脱脂粉乳なりバターを使うのはいかがなものか。これは本来生乳なり、あるいは脱脂乳とかいろいろな形で対応はできる性質のものでもあるわけであります。したがいまして、そういった趣旨で、できるだけ生乳が使えればそれは脱脂粉乳のいたずらな需要がふえぬと、本来ふえてしかるべきものがふえていくものですから。そういった側面がありますので、その点はできるだけ努力をしていく必要があろうと思います。
　それから先ほどの、関係各省ともよく連絡をとりながら、いろんなものに牛乳という言葉が使えるということは事実でございますが、これはいろいろな従来の歴史の中でそういうふうになっておる面もあるわけでございますが、御指摘の点、十分また検討をさせていただきたいと思います。
○小笠原貞子君　酪農の負債対策について、午前中やれませんでしたから二つお聞きしたいと思います。
　五カ年計画で酪農負債対策が実施されて、これは非常に喜ばれております。いよいよ六十年度が最終年と、こういう形になります。みんながこれで一応助かったよという声を聞きまして、この負債対策が真に国定化負債に苦しむ酪農民の経営再建に役立つように、毎年の約定償還の借りかえだけでなくて残高も含めた借りかえがぜひ必要だと、そう思うんですよね。
　そうしますと、残高も含めての借りかえということになれば、相当の資金枠というのがこれは準備されなければならないわけです。ざっと百億を超えるかもしれないと、そう思うんですけれども、せっかくここまでみんなに喜ばれていい効果を上げてきたんだから、ぜひ積極的な対応をお願いしたいと思うんですけれども、いかがでございましょうか。二つを五分以内で上げなければいけないので、簡単に。
○政府委員（野明宏至君）　ただいまの点につきましては六十年度、最終年度になるわけでございますが、実態をよく調べて検討してまいりたいと思います。今ここで、その点を含めてどうこうと言うことは差し控えさせていただきたいと思います。
○小笠原貞子君　もうちょっと積極的におっしゃってもいいんだけれども、腹の中じゃ考えていらっしゃるんだけれども、下手を言ったら後が大変だというようなちょっとそういうニュアンスがいたしますが、今の言葉に中身を持たせて、本当に喜ばれるような最終年度に、きちっと援助をしていただくように重ねてお願いいたしたいと思います。
　それから、酪農負債対策の対象となった農家は非常に喜んで、私も大きな効果があったなと、そう思うんですけれども、対策から外れた農家というのはやっぱり非常に深刻なわけです。そういうものに対しては、先ほども自作農維持資金の再建整備資金というので対応するというふうにおっしゃっておられましたけれども、これは八百五十万ですよね。そして昭和五十年度千五百万に拡大された。これはこれで結構なんだけれども、喜ばれて効果を上げてきたという酪農負債対策と比べますと、酪農負債対策の方は個々の経営の実態に合わせて必要な額を手当てしている、そして限度枠というのがありませんね。そして、一回だけではなくて、毎年五カ年間の計画でもって対応するという点から考えますと、対象から外れたものは特例自創でやればいいというふうにはちょっと言えないのではないかということですね。だから、酪農だけの対策から外れたものと、それからもう一つここで言いたいことは、肉用牛の農家の、先ほども問題をいろいろおっしゃいましたけれども、これもなかなか経営は深刻なんですね。
　肥育牛収入が全農家の八〇％以上を占めているという、そういう農家の借入金の残高というのを調べてみました。これは農水省でお出しになっている「農家の形態別に見た農家経済」。五十五年度と五十八年度を比較いたしますと、借入金残高というのは、五十五年度が三百八十八万、そして五十八年度が千三百十一万、こういうふうになっております。いろいろと理由もあると思いますけれども、現実に借入金残高がふえているということは、やっぱり先ほどから問題になったように肉牛の農家も大変だと。そうすれば、酪農負債対策から外れた農家にも、そしてまた、こういう肉牛で大きな負債を抱えているというところにも、先ほどおっしゃいましたような本格的な負債対策で、死ぬことがないように、生かすという手だてをやってもらいたいと私は切望するんです。それについてはいかがお考えでしょうか。
○政府委員（野明宏至君）　簡単にお答えさせていただきます。
　酪農負債整理資金につきましては、この内容は、大変な個別経営をとらえてやってまいるものでございまして、これは生乳の計画的生産が始められたという中で起こった問題に対処するための臨時的な特例的な措置としてとったわけであります。したがいまして、その対象農家についてはこれまで毎年見直しをしてやってまいっておるわけでありますが、それ以外にもどうなんだろうかという点につきましては、これはやはりそれぞれ制度が用意されております。ですから、そういうものも活用しながら、また関係機関の指導の中でやってまいることが適切ではなかろうかと思っております。
　それから肉用牛の問題でございますが、これは経営全般改善されてまいっておるわけですが、一部にいろいろな要因で問題のある経営もあるわけでありますが、肉用牛の場合には酪農の場合と異なりまして、設備投資というよりは運転資金がかなりの部分を占めておるわけであります。そういうものをどうやって対策に取り入れることができるのかという難しい問題を実は含んでおるわけであります。
○小笠原貞子君　それじゃ、またゆっくり詰めていきたいと思います。
　次に、サイロの問題でお伺いしたいと思います。農用地開発公団、お出ましいただきましてありがとうございます。
　ことし、ずっと調査いたしましたときに、北海道で大型の酪農家が使用するスチールサイロという問題がたくさん出てきました。ボトムアンローダーは故障が多い、特に維持修理費が高くかかり過ぎると、大きな問題になっておりました。私も十勝や根室をずって見てまいりましたが、非常に事態は深刻でした。北海道酪農のシンボルと言われるこのスチールサイロなんですけれども、これが何基も、さっき藤原委員も言われたけれども、使われないで遊んでいるというような実態でございます。使っていても修理費がかかると悲鳴を上げているというようなありさま、こういうような状態を御存じでいらっしゃるかどうか、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○参考人（岡安誠君）　お答えをいたします。
　先生御承知のとおり、農用地開発公団が根室でもって仕事をやったわけでございますが、あすこの根室地区で最初に入植をいたしましたのは昭和五十年でございます。当時は、まだ一般的にサイロにつきましてはバンカーサイロとかタワーサイロというものでやっておったわけでございますが、スチールサイロにつきましてはまだ非常に例が少ない状況ではございましたけれども、農家の方の御要望が非常に強かったものでございますので御要望にこたえる、また内部でいろいろ検討いたしましたけれども、操作その他十分に気をつければ、これは十分省力的で高品質のサイレージができるという点でもって効果的であるということで、スチールサイロの導入に踏み切ったわけでございます。
　その当時、もちろん建設費につきましてもほかのサイロよりも若干割高であるということは承知いたしておりますし、また操作等につきましても十分慎重に、また間違えずにやる必要がある、そうしませんと修理費等に金がかかるということもある程度わかっておりましたけれども、その利点が相当ありましたので、私どもといたしましては導入に踏み切ったものでございます。
　なお、御質問の中で、スチールサイロが遊んでいるとかいうような御指摘がございますけれども、私ども余りそういう例を知らないわけでございます。もちろん、中には特殊な事情によりまして、例えば家庭の事情等によりまして、スチールサイロを導入いたしましたけれども現在たまたまバンカーサイロの方を使っているというような例等が一、二ございますが、一般的にそんなに遊んでいるサイロが多いというふうには理解いたしておりません。