Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田野瀬委員　路肩が崩れた災害の復旧は河川局でやっておるということ、ちょっと私無知で認識を新たにしたのですが、しかし、ちょうど川べりに道路をつくるというケースもたくさんあろうかと思います。どうぞ、道路局ともしっかりと話し合って、環境の保全ということにも、ひとつ道路局との話し合いもしっかりと怠ることのないようにお願いしておきたいと思います。
　さて、これから地元誘導型の話になって恐縮でございますが、冒頭申し上げたように、私が育ちました吉野川、その大川橋の上流下流がもうまさに死の川になっておる。河川局長とまでは言わないとしても、ぜひ一遍見ていただいて、その実情を目の当たりにしていただきたいと思うのです。
　この河川法の一部を改正する法律案が成立の暁には、この法律にのっとった第一号のモデルケースとして、その前後をひとつ整備してもらいたいという思いがいっぱいであるわけでございます。ぜひお願いしたいのですが、いかがですか。
○尾田政府委員　先ほど来御指摘をいただいております吉野川の砂利採取に伴います大川橋のコンクリートで固められたところをどうするかというお尋ねでございますが、これはこういう構造物、そういう形になっておりますので、河川の水量が少ないときには魚自体もなかなか上れない、あるいは下れないという状況になっております。
　そういうことで、私ども現在所管をしております魚が上りやすい川づくりという事業がございますが、今年度、この魚が上りやすい川づくりの一環としまして、この大川橋の橋脚のブロックで固めている間を魚が自由に上れるような構造にどういう形にすれば持っていけるか、検討の上、なるべく早く着工したいというふうに考えておるところでございます。
○田野瀬委員　確かに、私が申し上げたその大川橋より紀の川河口まで井堰が私の調べたところでは四つありまして、その四つの井堰が全部つぶれてしまって、川魚が遡上しない、アユも上ってこないという惨たんたる状況にあるわけでございまして、ただいま局長から、その井堰をまず改修するところからというお答えでございました。
　冒頭私申し上げましたように、その町の中心部にある、テトラポットで橋げたを固め、流れが悪くなり、もうせせらぎがないものですから、砂利の上を水が流れることによってそのせせらぎが溶存酸素を豊富にして有機物を分解して自浄作用が働くようでございますが、全く腐った水になるわけでございます。まず、その橋脚が弱ったのであれば橋脚をきちっと確かなものにして、そのテトラポットを取ってもらいたい。堤防を固めておるテトラポットも実に自然を破壊しておるわけでございまして、川にごろごろとテトラポットが散在しているところでございまして、その辺のところのひとつ早急な整備をお願いしたいと思うのですが、いかがですか。
○尾田政府委員　ただいま先生御指摘の大川橋のところの処理をどうするかという件でございますが、先ほども申し上げましたが、まさに先生御指摘のとおり、河川の水量が減りますと、ブロックの間を水がちょろちょろと流れるという形で、魚が上れないという状況でございます。そういう中で、魚が自由に遡上そして降下できるように、そういう構造物としてどういうものが成り立つのか、十分検討の上、今年度からその対策に取り組みたいというふうに考えているところでございます。
　それから、御指摘の四つの井堰につきましては、まず一番下流の井堰につきまして、紀の川大堰の改築に合わせて魚道を設置する中でこれは対応を考えておるわけでございますが、残る三つについてどういう形で取り組んでいくのか、この問題につきましても、これは農林省の井堰でございますが、そういう関係をいたしますところとも十分協議をして対策を考えていきたいというふうに存じております。
○田野瀬委員　どうぞ、ひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　時間がなくなりましたのでちょっと急ぐのですが、そこで、その吉野川の我々の体験から、私はこの川の砂利採取が非常に心を痛めるのです。
　奈良県に吉野川以外に十津川というきれいな、まだ自然が残っておる川がございますが、この十津川のほとりも道路が走っておるわけでございまして、今もって随所で砂利をとっておるのです。あるところでは、砂利をとってしまって土がむきむきになっている部分もあるので、あれは大丈夫かなと私は本当に心配しておるところでございます。
　これは十津川のみならず、全国の河川で、今砂利をとっておる河川は随分あるのではないでしょうか。もしお答えできるならお答えしていただきたいし、資料がないならまた後でいただきたいのですが、全国の河川でどれぐらい砂利をとっておるのか、それをちゃんと管理してとらせておるのかどうか。
　私は、川の砂利をとるのではなくて、山の砂利はとった後で再生がききますので、できるだけ建設省主導で山砂利を開発するというような方法はないものだろうかどうかと常に考えておるのですが、時間がないので簡単にひとつ、あと、大臣の答弁をちょっといただきたいので……。
○尾田政府委員　先生御指摘のとおり、河川砂利の採取をどうするかというのはかつて大問題になって、その後遺症がまだ残っておるところでございます。
　御指摘の紀の川について申しますと、昭和四十七年に既に全面規制をいたしておるところでございまして、現在は河川の河道計画上支障にならない範囲で規制計画というのをつくって、その範囲の中で採取をするという形で進めておるところでございます。
　また、山砂利への転換の問題につきましても、所管の通産省と一緒になりまして、従前から対策を進めておるところでございます。
　川砂利を採掘することによりまして、河道断面が広がるという治水上の効果もございますので、そういう河道断面として掘削をする必要がある、そして掘削をすることによって橋脚とか護岸の根固めに支障がないというようなところに限って現在採取しておるつもりでございますが、御指摘のようなところがございますなら、さらにまた調査をした上でお答えをさせていただきたいと存じます。
○田野瀬委員　一度建設省として、全部全国の河川の砂利採取しておるところを一遍拾い上げていただいて、大半は県の管理下にあるかもわかりませんがへ県がちゃんと管理しているかどうか。ややもすると、地域へ行きますと、県が地元の業者とどうしてものっぴきならない関係になって、そこから以上はとるなというようなことの言えない状況にありはしないか。そういったことをぜひひとつ調査をして、適正な指導をしていただきますようにお願い申し上げたい、このように思うわけでございます。
　それと、次から次と地元の話になって恐縮でございますが、また吉野川の話でございますが、現在、大滝ダムの建設中でございます。これは、とみに最近予算を加えていただいて急ピッチで進んでおることは私も重々承知をいたしておりますが、このダムはもう始まって三十五年たつのですね。三十五年たっていまだかつて完成しておらないダムというのは、もう全国でこれが最後じゃないでしょうか。これは最初にして最後じゃないでしょうか。この三十五年間、二十の人間が今やもう五十五歳。人生の大半を荒れに荒れて、つけかえ道路だとか何だとか、もう工事だらけですね。
　そんなことですから、ちょっと大雨が来ますと、下流にずっと赤い水が流れてきまして、それがきれいな岩や小石に付着するものですから、みんな出て岩をたわしてごしごしこするんですが、なかなか泥が取れないというようなことで、先ほど死の川になったという一つの理由は、上のダムの建設も私は一因しておると思うのです。水が流れないものですから、底に、にこというのですか、泥土がたまってしまって、それが岩に付着して取れない。ちょっと渇水期になりますと、岩がむき出しになって、赤茶けて、とても岩というような状況じゃないわけでございます。
　そんなことで、もう村人も村も荒れに荒れ、すさびにすさんでおると言っても過言ではないと私は思うわけでございます。ですから、環境整備、保全という意味におきましても、これをいっときも早く仕上げてもらいたいと切望するわけでございますが、いかがでしょうか。
○尾田政府委員　大滝ダムにつきましては、まさに紀の川、奈良県そして和歌山県全体にかかわる死命を制するダムでもございます。また、紀の川の流域外でございます大和平野にも水を供給をする、水資源開発上も不可欠な事業であるということから、奈良県御当局を初め、地元の皆さん方からも、一日も早い完成を望まれておるところでございます。
　また、大車輪で工事を進めるとともに、ただいま御指摘いただいたようなことが起こらないように、工事中の環境保全にも、濁水処理施設をつくるとか、最大限努力をしておるつもりでございますが、もし御指摘のようなことが起こっておるといたしますれば、私どもとしてもまた十分検討してみたい、こう考えております。
　いずれにいたしましても、まず早く完成させることが大事だという御指摘でございますが、昨年の十一月にコンクリートの打設を開始をいたしたところでございまして、ダム本体のコンクリート工事が本格化をいたしております。平成十一年度には何とかダム本体のコンクリートを打ち上げたい、そういう意気込みで現在取り組んでおるところでございます。
　もちろん、急ぐからといって工事期間中の環境に対する配慮を失することなく、できる限りの努力をするとともに、ダムが完成した後の残りますいろいろな切り取ったのり面等々の植生、植栽等々についても、今後とも十分意を尽くしてまいりたいと考えておるところでございます。
○田野瀬委員　行財政改革の折、大変厳しい状況にはありますが、もう用地の方も全部話が済んで、あと予算がいかにつくかという段階、最後の追い込みにかかっておりますので、一年でも早くでき上がりますように、ひとつ格段の御配慮をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　最後に、大臣に一言お答えいただきたいというか、一言お尋ねするわけでございますが、きょうの朝日新聞に、
　　一九九〇代になって欧米先進国では、河川政策の見直しが進んだ。米国では「ダム建設の終わり」が宣言され、フランスでは流域ごとにつくられた委員会が河川を管理するようになり、ドイツでは川の「再自然化」が目標になっている。
こういうふうに記されておるところでございます。
　今回の河川法の改正法案成立を期して、我々も環境面ということに力点を置いた河川づくり、ぜひ期待をするわけでございまして、ひとつ大臣の所信をお聞きしたいと同時に、私は奈良県第四区、もうそれこそ山また山の選挙区でございます。大臣もそのようにお伺いしておるところでございます。私の地元にまさるとも劣らない大変な田舎地帯で、私は昔から、山、川を大事にしない者は愛郷心がない。愛郷心がない者は愛国心がない。そういう国民を育てるべきでない。川、山を大事にする国民を育てていくべきだ。このように思うわけでございまして、そういう環境におられる大臣の所感、所信をひとつぜひお聞きしたいと思います。
○亀井国務大臣　先ほどから、委員のふるさとに対する思いを込めての御質問をお聞きしておりまして、委員のお気持ち、私はやはり、それぞれのところに住まいしておる方々の同じようなお気持ちじゃないかと思います。
　河川行政というのは、治水、利水をもちろん目的にはいたしておりますけれども、美しい山河をあわせて守るということも、同時にこれをやっていかなければならないことであります。
　先ほど委員は、二律背反というような表現もされましたけれども、確かに非常に難しい問題があると思います。自然をそのままにしていくことが一番これは美しくてきれいなんだ。大都会からたまの休みにレジャーで行く人にとってみれば、太古の自然がそのまま残っているところがこれはいいわけでありますが、その地域に住んでいる方が洪水に遭って生命を失う、財産を失うということがあってはならぬわけでありまして、そういう面から自然を加工せざるを得ないという面があるわけであります。
　それにいたしましても、戦後の建設行政、廃墟の中から、荒れ果てた中から、雨露をしのぐバラックをとりあえずつくろうというのが建設行政でありましたが、今からはやはり二十一世紀へ向けて本格建築をあらゆる分野でやっていきたい、このように考えておるわけでございまして、当然、ただ単なる治水あるいは利水ということじゃなくて、美しい自然環境をできるだけ残していく。
　ただ、これもちょっと私ども今困っておりますのは、公共事業のコストを削減しろという大合唱がございまして、そういう面で環境に配慮する工事を施行してまいりますと、これは単価が上がってくるわけでございまして、その意味で、もう予算は削るわ、環境に配慮をした工事はやれと。日本はしょっちゅう台風も襲ってきます。地震も襲ってきます。そうした非常に難しい行政を今から、しかし委員等の御指導も賜りながら一生懸命やっていきたい、このように考えております。
○市川委員長　武山百合子君。
○武山委員　新進党を代表いたしまして質問いたします。
　今回、河川法改正案対比ということで民主党案と政府案が出たんですけれども、いわゆる二十一世紀は日本はどんな社会をつくるのかと先日予算の一般質問でいたしましたら、総理大臣が欠席しましたので官房長官が、二十一世紀は国際化そしてグローバルスタンダード、国際基準に日本も近づけていかなければいけないということなんですね。
　それで、まず日本の国は地方分権、情報公開それから住民参加、そういう意味で大変おくれているということをもうほとんどの国民もわかっているわけなんですね。おくれている部分は行政と政府なわけです。
　それで、この対比表を見ますと、私は新進党ですけれども残念ながら対案が出ないんですけれども、この民主党案の方が情報公開の点でもそれから地方分権の点でもまた住民参加という点でも明らかにこちらの方がいいんですけれども、今の現状ですと、議院内閣制ですので、もう政府提案が通ることに数の上で決まってしまって、その辺が非常に政策で決まらないというところにジレンマを感じます。
　まず、その目的について、河川環境を位置づけておりますけれども、この河川環境の位置づけとして河川環境の整備と保全ということで、これは国民にどんなメリットがあるのか、ぜひ政府案に対してお聞きしたいと思います。
○亀井国務大臣　先ほどの田野瀬委員にもお答えしたこととちょっとダブってまいると思いますけれども、私どもとしては、まず前提としては、やはり生命、身体、財産を守るという国家としての基本的な使命を達成をしなければならないと思います。
　しかし、そのことが自然を無制限に破壊をしていくということがあってはならない。そういう面で、今回の改正案ではそうした目的を達する過程の中において環境に対して十分な配慮をしていこうということでございまして、従来も配慮していなかったというわけではございませんけれども、これをきっちりと法律の中で位置づけていったということでございます。
○武山委員　これは位置づけるというだけで、制度が担保されていないわけなんですね。それで、今後どのようなふうに、ただ位置づけるだけでは国民にとってわからないと思うんです。国民にとっては、制度がきちっと担保されたいというのが国民の願いだと思うんですけれども、将来何か制度を考えているのかどうか、お聞きしたいと思います。
○亀井国務大臣　そうした行政目的を達するための具体的な施策については、建設省が責任を第一義的に持っておるわけでございまして、地方自治体に対して機関委任事務としてゆだねる場合もあるわけでございますが、制度として何が担保かとおっしゃりますと、それは建設大臣が担保でございますし、建設省の役人が担保でございまして、私どもはそのことで飯を食っておるわけでございますから、そうしなどの川のどの点について環境上の配慮をすべきかというようなことにつきましても、それぞれ現地に地建もおるわけでございます。関係都道府県のそれぞれ住民から選ばれた代表者もおるわけでございます。また、公務員もおるわけでございますから、それが税金泥棒と言われないように、それぞれ個々具体的な状況にきっちりと対応していく行政を実施していかなければならない。しかし、その場合も、その地域の一般住民の方々の御意見もできるだけお聞きをして、そうしていくということであろうと思います。
○武山委員　建設大臣にこんなことを言っては失礼ですけれども、今お話しになったことは今までやってきたことですね。今も行われていると思います。
　私の町は埼玉県の東部に位置します江戸川、一級河川を持っております庄和町といいます。私はそこで生まれ育ちました。人口三万九千ですけれども、自分の町に江戸川があって、実際は自由に使えないわけです。
　それで、私は幼少のころからその川を見ながら育ったんですけれども、土手というイメージはもうただ単に無味乾燥にあるだけ、ちょっと雑草が生えていて、それで堤内というか堤防の中の方にヨシが生えていて川が流れているというその程度なわけなんです。そこをやはり私たち住民、国民は、自分の町に流れていながら使えないわけですから、それを使いたいという願いがあるわけですね。
　そういう願いは、今おっしゃったような、地方に公務員がい、機関委任事務で県にあり、そして国が権限を持っているわけですけれども、ほとんど全部持ってしまって、住んでいる住民の本当に使いやすさという点では非常に欠けているわけなんです。何が欠けているかといいますと、そこに地方分権がされていないという意味です。機関委任事務で手続が簡素化されていないとか、もっと自由に使いたいとか、その手続ももう幾つもあってそれですぐ使えるようにならないとか、いろいろな問題が含まれているんです。
　そういう意味で、私は、地方分権もやはり進めていかなければいけないし、その中で解決もしていかなければいけないと思いますけれども、私の町ではそういうふうにして自由に使えないという地元の不満があります。それをぜひ胸に受けとめておいていただきたいと思います。それは、私の町だけではなく、全国どこでも、一級河川、二級河川は同じ状況であろうと思います。
　私、先日、ずっと江戸川の庄和町から南に一時間ぐらい下りました。その中に、河川を持っている市町村が使っているところは一カ所だけでした。それはゴルフ場として河川敷を使っているわけなんですね。それ一カ所だけなんですよ。それで国は、もう機関委任事務で自由に手続をして簡単にできるんだと口では言いますけれども、実際にやはりできないというところが現状なんです。それ一カ所しか使われていない。
　例えば私の町でいいますと、私は昭和二十二年生まれなものですから、カスリン台風、一九四七年秋に大きな台風が来まして、一級河川は利根川、江戸川、全部決壊しまして、非常に大洪水の起こったところなんです。それで、長い間堤防が改修されていく状態を見て育ってまいりました。
　しかし、その中で、やはり町としましては、優先順位としてスーパー堤防をつくりたいというわけなんです。そこはなぜスーパー堤防をつくりたいかといいますと、漏水というんですか、やはり雨がたくさん降ったりすると漏水がある、それでそこの堤防を強化したい、そういう願いがあるわけなんですね。ところが、町として優先順位が一位であっても、やはり権限は国が持っているものですから自由に決められないわけです。そういうところに地方自治体は非常にジレンマを感じているというところですけれども、建設大臣、その辺は将来どんなふうに道筋を、担保してくださるという建設大臣を信用しておりますので、その辺を聞きたいと思います。
○亀井国務大臣　確かに率直に言いまして、河川管理のあり方がちょっと、簡単に言うとかた過ぎるんじゃないか、そうした住民の方々の御意見があるということも私も肌で感じております。私自身がもうちょっと融通をきかしていいんじゃないかというように思ったこともないわけではございません。
　ただ、委員がもう全部御承知の上で言っておられるわけでありますけれども、堤防も何も河川局は趣味で予算を消化するためにつくっておるわけじゃございませんで、やはりそうした大型台風が来てもその地域が被害に遭わないようなということを目的にやっておるわけであります。その後の管理にいたしましても、御承知のように、河川管理者としてはいつ台風が来るかわからぬわけですから、あした来るというので泡食って河川管理を変更するわけにもいかぬわけであります。だから、そうした場合にもやはり洪水防止という目的にとって阻害にならない、そうした状況をどうしても保とうという意思が働くのは、私はやはりある面ではしようがない面があるんじゃないかという感じがいたします。
　しかし、それが行き過ぎて、何もこれは日ごろ市民に開放したっていいじゃないか、そういうところまでなかなかうんと言わないというような窮屈な面があることは事実でございます。
　さっきも河川局長とこの委員会が始まる前にそのようなこともちょっと話しておったのですが、そこらはそうした目的との関係でやはり柔軟に、日ごろ市民の方々が憩いの場その他としてお使いいただけるような配慮は、建設省自体としても、また機関委任事務を受けておる自治体としてもしていただくような指導はしてまいりたい、こういうように考えております。
○武山委員　それでは、細かいことをもうちょっと突っ込んで聞きたいのですけれども、今、配慮というお話でした。機関委任事務の中でも配慮していくということですけれども、細かくその配慮の点を、例えば手続の簡素化といいましても、幾つもある手続が一つぐらいなくなっても簡素化ですけれども、それをもう住民は、手続自体を一つにするとかゼロにしてもらいたいわけですよね。
　治水、利水という点では、地方分権は非常に難しいと私は思います。河川というのは本当に短い長さじゃありませんので、江戸川も利根川も日光の奥の方から来るわけですから長い川の長さですので、治水、利水という点では建設省がやはり管理すべきであろうと思いますけれども、その使用する権利というのは、結局、住んでいる人たちが生活に一番大きな影響を受けるわけですね。住んでいながら、それでいて自分たちの意見が反映されなくて、なかなか自由に使えないというところですね。ですから、その配慮の点で、どのような具体的な配慮か、お聞きしたいと思います。
○尾田政府委員　詳細の点について私の方から御説明をさせていただきたいと思います。
　先ほど来、委員の方から、河川敷の占用をめぐっての議論が展開をされておるところでございますが、私ども、河川敷の占用というのは、これは本来河川というのは、先生御指摘のとおり、どなたでもお使いをいただく、自由使用というのが原則だというふうに考えております。そういう中で河川の敷地を占用してお使いをいただくという場合は、これは営利目的では困るわけでございますし、そういう占用をしてお使いをいただく場合は公営の市町村に管理者になっていただいてお使いをいただく。
　ただいま議論が出ております庄和町の事例で申しますと、庄和町が占用されて運動場として整備をされておられる、スポーツ広場あるいは野球場、ソフトボール場というふうな形でお使いになっておられるわけでございまして、そういうところは占用してお使いをいただくということが地域全体の河川の利用として望ましいということで、そういう占用をしていただいておるところでございます。ただ本来、河川そのものは自由使用、どなたでもお使いをいただけるというのが原則だというふうに受けとめておるところでございます。
　それから、具体にどういう施策をとってきたかということでございますが、従前、河川事業は、国直轄あるいは都道府県の事業に限られておったわけでございますが、昭和六十二年に改正を行いまして、市町村長さん方が施行主体となってやっていただく、そういう補助事業について道を開いたところでございまして、そういう形で、地元でぜひそういう河川をある公園的と申しますか環境整備をしたいという場合につきましてはそういう道もございます。そういう意味合いで、大臣が申したとおりでございます。
○武山委員　自由使用ということですけれども、この自由使用ということは非常に易しい言葉であって、大変義務が伴うことだと思うのですね。それで、自己責任というものが必ず入っているわけなんですけれども、ぜひ、自由使用だということを河川を持っている市町村に建設省が改めて通達していただきたいと思います。
　やはり住んでいる人々は自由使用だと思っていないわけですね。やはり建設省があらゆる権限を持っていて、許認可をもらわないと使えない、国民はそう思っているわけなんです。ですから、自由使用だとおっしゃったこの言葉をぜひ河川を持っている市町村に、自由使用なんですよということを広くＰＲしていただき、そして通達していただきたいと思います。
　私は今そのお話を聞いて、自由使用ということで、ああ、自由に使えるんだと改めて認識いたしましたけれども、ぜひそれは通達していただきたいと思います。いや、答弁は結構です。
　それで、次に移りますので、大変答弁が長かったですので……（亀井国務大臣「完全に自由じゃないだろう。もしあなたが転落して死んだら管理者の責任が出てくる」と呼ぶ）いえいえ、それにはもう自己責任というものが必ず伴うと思いますけれども……。
○尾田政府委員　自由使用の言葉をめぐって議論がございますので御説明をさせていただきますと、自由使用と申しますのは、占用をされるように排他独占的に一定の地域を使うという意味合いではございませんで、河川の空間は、本来どなたでもそこにアクセスをしてへそして河川が持っておるいろいろな機能を享受をいただくという趣旨での自由使用でございまして、そういう自由使用をされた場合に、先生御指摘のとおり、そこにある危険、リスクが伴うわけでございます。それについては、基本的には使用者、そういう形で河川にアクセスされた方のみずから律していただくべきものだと思いますが、ただ、どこにどういう危険性があるかというようなことをよく明示をしておく、そういうことが非常に大事だというふうに考えておりまして、私どももそういう努力はいたしておるところでございます。
　ただ、それが行き過ぎまして、転落防止のためのさくをずっと張りめぐらす、これも、訴訟になって負けてやむを得ずそういうことをやったりしておるわけでございますが、その辺は、世の中のコンセンサスとしてどういう方向に動いていくかというのが大きな事柄ではないかと受けとめております。
○武山委員　私、今のようなことをおっしゃるのであれば、やはりその町、その市、川を持っているその市町村が責任を持ってやるべきだと思うのですね。一々、ここが危険だとかというのはそこに住んでいる人たちが一番よくわかっているわけですから、それまでも建設省でやっているということ自体が私はおかしいと思います。
　それで、ちょっと時間がありませんので、その件につきましてはもう結構ですので、次に移らせていただきます。
　それから、今の私の町の問題でもう一つ、どこの河川にも共通する問題ですけれども、不法係留の船舶等の排除を促進するということです。それも大切なことなんですけれども、それと同時に係留の施設の整備、施設の整備がないから不法係留するわけなんですよ。その必要なものがなくて、それでみんなもう先に、国民の方が使いたくて不法係留しているわけなんですね。
　それで、このたび、排除を促進することだけがうたわれていて、ここに施設の整備がうたわれていないのですね。それは明らかに手落ちだと思いますけれども、整備されてそういうところがなかったら、やはり係留できないですよ。それはおかしいと思います。
○尾田政府委員　御指摘のとおり、施設なしで規制だけをしては行き場がない、まさに私どもそういうふうに問題をとらえておるところでございます。
　それで、私ども、そういう船が係留されていますのは、河川そして港湾、漁港、こういうところがそういうプレジャーボートの係留場所になっておるわけですが、あるところだけで規制をしてもだめですし、あるところだけで整備をしてもだめですので、三省一緒になって現在実態調査を行い、そしてその結果を踏まえた上で、そういう係留施設をどういう形で整備をすれば不法係留がなくなるか、まさにそういう視点で現在検討を進めておるところでございます。
　また一方、私どもの河川事業の中で河川利用推進事業というのがございますが、この中で、船舶の収容空間となるような河川マリーナの整備を支援をするような施策もとっておるところでございます。
　現在、まだ五カ所で九百隻程度のマリーナでございますので、先ほど申しました実態調査でまだまだ不法係留は河川だけでも四万六千隻ございますので、まだその量としては少ないわけでございますが、そういう方向で今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
○武山委員　今のお話ですと、なかなかレジャーに対して門戸が開かないと思います。そういう数字の発想ですと、やはり国民は豊かさを感じる機会がないわけですよ。市町村はみんな河川を使いたいわけなんです。私は地方分権がまず第一だと思うのですけれども、建設省でそういうところまで権限を持っているからなんですね。市町村が自分たちでここの地域で、ここを係留の整備をしよう、そういうことを自分たちで自分の町の自治はできるわけですから、そういう権限を外していって、そして、自分たちでこの部分に係留先をつくろう、そういう判断をさせるような地方分権、住民参加という形でやはり進めていかなければ、もうみんな国民は政府を、行政を信用しなくなります。
　ですから、今言ったような少ない数ではないわけですよ。みんな使いたいというのは、安くてそういうレジャーを楽しみたいというのは国民みんなの願いなのですから、ぜひ今後、一億二千万も人口がいるのに五カ所とかそんな少ない数のことをちょろちょろ言っていないで、どの町でもいいですよ、自由に自己責任で使ってくださいと、そのぐらい言わないと国民はもう政府を、行政を信用しないですよ。ですから、その辺の心構えあるいは将来の見通しをぜひお話しください。
○尾田政府委員　先ほど申し上げた数字は完成しておるものでございまして、現在進めておる事業、このほかに十一カ所、合計二千七百隻、これでもまだ少ないわけでございます。
　それで、先生の方から、自由に町の方に使わせればいいじゃないか、こういう御提案でございます。私どもも、各市町村から積極的な御提案があれば、それを受けて対応を検討してまいっておるつもりでございますし、これからも進めてまいりたいと考えております。
　ただ一点、ぜひ御理解をいただきたいのは、こういう係留施設をつくりますと、洪水時に支障になる可能性がございます。係留された船が流されて、橋脚にぶち当たって橋を壊す、あるいはそこの係留施設そのものに水が当たっていろいろな水流を起こして堤防を壊す、そういう可能性もあるわけでございまして、そういう点について私ども河川管理者としてチェックをしておるということでございます。何も問題がないものまですべてだめだと申し上げるつもりは全くございませんで、御指摘のとおり、そういう施設については今後とも積極的に考えていきたいと思っております。
　ただ、世の中の動きとして、そういうプレジャーボートの対策を進めるよりも、もっと自然の景観のまま残して使いたいという御意見もございます。そういういろいろな考え方を調整をしながら一番うまい形で施設を配置をしていくということも、これまた大事なことではないか、こう考えております。
○武山委員　環境保全は大切なのです。みんな国民も思っているのです。
　それで、河川というのはかなり長い長さをそれぞれの市町村が持っておりますので、ある部分は環境を保全して手をつけない、ある部分は、今の御説明にありましたように、係留先をつくる、いろいろなバランスの中で国民というのは豊かさを実感するのであって、今危険性を、確かに危険性は危機管理でしていかなければいけません。しかしそれも、地方分権の中で、自治を育てていく中で地方が解決していく問題だと思うのですよ。できの悪い息子をいつまでもこうだああだと指導しているような面もあると思うのですね。やはりそれは渡して、渡した中で、そういう経験をしながら、時にはボートも流されますでしょう、時にはひどい状態になると思います。しかし、そういう経験の中から、体験の中から地方は自立していくのだと思います。そういうふうな方向にやはりしていっていただきたいと思います。
　それから、もう時間がなくなってしまいました。次に移ります。
　河川に関する水質、それから生物の生息状況など、さまざまな観測が頻繁に実施されていると思いますけれども、そういうデータについてどの程度一般の人々に公開されているのかどうか、その辺の情報公開がどの辺までされているのか、そして、県の方でされているのか、市町村でされているのか、国の広報でされているのか、その辺、情報公開を聞きたいと思います。
○尾田政府委員　私ども、河川管理者、これは直轄の場合は建設省でございますし、二級河川については都道府県知事でございます。そういう河川管理者が収集をいたしました情報については、できる限り遅滞なく公開をしていくということを原則に考えておるところでございます。
　そのデータといたしましては、まず河川の中では流量、水質、水位、そして流域の中の降水量というようなものをはかっております。そして、これは経年的にずっとはかっておるわけでございますが、各河川の中の生物としてどういうものがあるのか、どういう生態系があるのか、これは川の国勢調査という形で調査結果を本にいたしまして公表いたしておるところでございます。どなたでもごらんをいただけるという形で、できる限り今後とも川の情報、まさに川を市民の皆さん方、住民の皆さん方に十分お使いをいただくという意味合いでも、そういう情報公開は大変大事だと考えておるところでございます。
○武山委員　それは市町村で手に入るのでしょうか、国の方で手に入るのですか。それとも買うのでしょうか、無料なのでしょうか。
○尾田政府委員　流量とか水位につきましては流量年表、水位年表という形で公刊をしておりますので、これはお買いをいただくということになろうかと思っております。それから川の国勢調査につきましても、これは本の形でまとめておりますし、また、ＣＤ−ＲＯＭにも入れてお使いやすくいたしております。もちろん私どもの事務所あるいは県のしかるべきところでそういう資料をごらんをいただくことは全く可能でございます。もし自分で十分お使いをいただきたいという場合には、購入をしていただければ自由にお使いをいただけるというふうに考えております。
○武山委員　国民にとっては、あれもこれも分厚い資料を見るというのは大変面倒くさいものなのです。わかりやすくて、そして薄くて、簡単にどこでも手に入るということを国民は願っているわけなんですね。ぜひそういう方向でつくっていただきたいと思います。
　そして、もう時間もなくなりました。最後に建設大臣に聞きたいと思うのです。
　対案として民主党案と政府案が出たのですけれども、残念ながら新進党から出なかったのですけれども、地方分権という意味でも、また住民参加、それから情報公開という意味でも、民主党案の方がいいのですけれども、政策を中心に見まして、建設大臣はどちらの方がいいと思いますか。
○亀井国務大臣　ひどい御質問を受けまして、私は今ショックを受けているわけでありますが、当然建設省の出しました案が現在の時点においては、ベストということはないと思いますがベターである、このように思います。
　民主党案、大変御苦労されて、市民の方々の御参加もされておつくりになられたということも聞いておりますけれども、環境を配慮し、かつ地域住民の方々の意見を手続面においても具体的に取り込んでいくというような、そうした案でもございますが、私どもの建設省の案も、国が国民の生命、身体、財産を守るということに全責任を持つという前提に立って、その上に立って、地域の住民の方々の御意見も聞き、かつ環境に対しても配慮をするというすばらしい案だ、私はこのように考えております。
○武山委員　私とは大変違いますけれども、それはもう中央集権国家の基本的な骨格だと思いますね。二十一世紀は情報公開、地方分権、そして住民参加、もちろん環境保全という意味で、民主主義というのは民が、すなわち国民が主になった、やはり国民主権でなければいけないと思うのですね。それで、国民が主になったものではないのです、日本の法律は。ぜひそういう形で私は闘っていかなければいけないなと痛感いたしました。
　ありがとうございました。
○市川委員長　武山百合子さんの質疑は終了しました。増田敏男君。
○増田委員　増田敏男です。河川法の一部改正に関連をしてお尋ねをいたします。
　まず、亀井大臣にお尋ねをいたします。
　私は、このままいくと、二十一世紀初頭、恐らく二〇一〇年前後にはこの国に三つの大きな問題が起きるだろう。その一つが水不足です。そして、もう一つは食糧難であり、もう一つは石油、すなわちエネルギー問題であると考えています。
　そこで、現行の河川法は昭和三十九年にできました。それから、以来我が国の高度経済成長時代の河川行政を支えながら、四十七年の流況調整河川制度の創設から準用河川制度の拡大、スーパー堤防の関係だと思いますが、高規格堤防特別区域制度の創設、それから平成七年の河川立体区域制度の創設等、時代時代に応じた改正を行って現在に至っております。
　近年、河川を取り巻く状況が大きく変化をしまして、治水、利水の役割だけではなく、多様な生態系を持つ豊かな自然環境を持つ河川、そして水と緑の空間と潤いも安らぎもというような河川への期待、同時にまた地域の個性を生かした川づくりが強く求められてきております。同時にまた、近年の少雨化傾向や頻発する渇水等、社会的影響も著しくなるなど、渇水調整の推進等も大きな課題となってきております。
　これから具体的にお尋ねをいたしますが、海水から真水をとるということが、経済的に、エネルギー的に簡単にできるならば、これにこしたことはないと考えます。そこで、生活水準の向上に従って、水はますます足りなくなります。今後の水需要と供給の見込みについてはいかがか、それから将来の水需要に関してどのような取り組みをしていこうとしておられるか、あるいはどういう考えで水不足を解消しようとしておられるのか、対応しようとしておられるのか、まずお尋ねをいたします。
○尾田政府委員　まず、私の方から、数字と申しますか、水資源の状況について御説明をさせていただきまして、その後大臣の方からお答えをさせていただきたい、こう存じます。
　まず、水需給の現況でございますが、全国で申しますと、水資源の賦存量、これは降水量から蒸発散量を除いたものでございまして、この全量が使えるという数字ではございませんが、これで申しますと、全国が四千二百億立方メートルでございます。平成五年度時点での水利用量というのが九百十億立方メートルでございまして、利用率が二二％ぐらいでございます。ところが、十年に一回ぐらい起こる渇水年についてどうか、こういうことで申しますと、二千八百億立方メートルしかございませんで、水利用率で申しますと三三％ということになる。
　そしてまた、水資源は、全国的に幾らバランスがとれましても、地域間での我が流域の水という意識が大変強い、そういう資源でございます。そういう意味合いで、例えて関東について数字を申し上げますと、平水年で三百五十四億トン、渇水年で二百三十六億トンでございます。水利用量が百七十億トン毎年でございます。利用率で申しますと、平水年で四八％、渇水年では七二％という数字になっております。
　そういう意味合いで、大変関東地域におきましては、特に首都圏を中心に近年渇水を繰り返しておるわけでございますが、その背景として、水資源の今申したような降ってくる雨のうち使っている量が非常に多いという状況が背景にあるわけでございます。
　以上、数字の状況だけをまず私の方から御説明させていただきました。
○亀井国務大臣　今局長から御答弁を申し上げましたように、委員が先ほど御指摘のように、日本という非常に細長い、しかも平野の少ない急峻な地形の国家にとりまして、水の確保というのは、豊かな大陸を大きな川が流れていく欧米とは違った特別な事情があると私は思いますし、しかもそこに一億何千万という多くの人間が住んでおるという自然環境の制約の中でどうやって水を確保していくかということは大変大きな問題である。
　ところが、最近は、ダムをつくるのは悪だみたいな風潮も非常に、どこかからかしら生まれてきておるわけでございまして、やはり人間の生活にとって水はまさにこれは基本であります。そういう意味で、やはり天の恵みである雨、水をどうためて、これをどう有効に使っていくかという視点を除いてこれの解決はありません。
　海水を真水にするといいましても、これは膨大な費用もかかるわけでございますから、そういう意味では、水系ごとの水利用ももちろん必要でありますが、委員、前からかねて熱心に御研究もされておられますので、私、大変敬意を払っておるわけでありますが、場合によっては水系を越えた、やはり同じ日本民族でありますから、水をお互いに融通し合うというようなことまで含めて、この問題については、広域、長期的に対応をしていかなければ大変な事態になると思います。
　本当に日本人というのは、渇水のときは、大変だ、大変だと大騒ぎする。洪水になると、何でちゃんとした堤防をつくらぬのだと言う。ところが、平時になるともうけろっと忘れてしまって、公共事業やめた方がいいなんて大合唱を始める。私は、こんな民族はこのままでは滅びる、このように思います。
○増田委員　はっきりと御答弁いただいて、恐縮をいたしておりますが、その次に私は、河川の水は、流域各地域のものであると同時に、国民全体のものである、このように実は考えております。首都圏では利根川や荒川を結んで河川利用をしておりますが、現実にはここのところ毎年渇水に悩まされている、大きな問題が起こっているわけであります。
　特に、ちょっとお尋ねをするのですが、首都圏で現在建設中、計画中のダムを全部つくっても水は不足すると聞いております。利根川の年総流量は七十六億トンであります。何のことはない、二千メートル四万の升一杯です。随分流れているようでも結局二千メートル四万の升一杯、そしてそれは大雨から台風まで全部計算した平均の量であります。したがって、利根川がもう一本あっても足りないだろうというのが私の見方であります。
　中国では、南水北調事業という、長江の水を黄河流域に導水しようというまことに壮大なプロジェクトの検討が進められています。平成六年の利根川水系でダムにかかわる都市用水需要量は毎秒九十三トン、現況利水安全度は、おおむね二年に一回渇水、それからまた平成十二年の利根川及び荒川水系の水資源開発基本計画のうち利根川水系の上流ダム群にかかわる都市用水需要量、これはおおむね毎秒百四十トン、現在の施設でこの需要が発生した場合の利水安全度は、ほぼ毎年渇水、毎年水が足りない、こういうことに実はなっておると聞いております。
　したがって、我が国においても海水の利用や、これは簡単にいきません、おっしゃるとおりですね。私も調べてみました。どのくらいエネルギーがかかるのか、経済性がかかるのか、人工降雨は大丈夫なのか、あるいは風力は、地熱は、太陽電池は、海流は、結局どれをとっても私の時代には間に合わない、こういう結論を私は持っております。
　そこで、今大臣がおっしゃったように、分水嶺を越えた導水を検討することも結局考えなければならないのかな、こんな思いを持ちました。今大臣から御答弁をいただいております。したがって、これは研究課題としてぜひ頭の中にたたき込んでいただかなければならない、このように思います。しかし、もちろん流域への影響や環境問題等、多くの問題が当然考えられます。したがって、これはぜひ研究してください。
　私も、青年の日、尾瀬から銀山湖に流れます奥只見電源開発があります。水が放流されています。放流した水が信濃川を通って新潟に入る、あれを何とか関東でいただけないものか……（「だめだ」と呼ぶ者あり）というようなことで実は研究をしたことがあります。六日町付近から自然流下でもって前橋の方まで来るというようなことも考えました。今、やじの中にだめだというような御意見がありますように、分水嶺を越えて水を利用するということは大変な問題であると思います。
　しかし、私がここのところでちょっと申し上げたいのは、残念ながら、こう言うと変ですが、一人当たりの水の貯水量が私の調べたところでは、東京では三十トン、ニューヨークでは二百八十五トンで約十倍。それから香港でさえ日本の三倍で百二トン。そしてソウルは実に十三倍で三百九十二トン。これが一人当たりの貯水量であります。したがって、くどくど繰り返しましたが、とてもこの姿のままでは私たち日本の国は水がなくなります。引き続いた御検討を、これは大臣にお願いしておこうと思います。
　そこで、今回の改正に先立って、平成八年六月の河川審議会の答申では、洪水や渇水という異常時の河川を対象とした従来の河川行政から、平常時の河川も視野に入れた、川の三百六十五日と一口に言われておりますが、新たな視点に立った河川行政への転換が提案されています。
　今回の改正法案は、これを踏まえて、第一条の目的を改正しており、これは昭和三十九年以来、基本的には実は初めての目的改正、このように私はとらえております。河川行政の基本的な方向について、大きく変えようという建設省の意気込みが感じられるところであります。
　この期待のように頑張ってもらいたいなと申し上げながら、このような河川行政の大転換や、先ほど来私が述べたような考え方も踏まえて、二十一世紀の河川行政の進むべき道について、建設省としては何か水全体に対してグランドデザインでもつくるようなお考えがあるのか、あるいは大臣は何か特別お考えか、あったらお聞かせいただきたい。
○亀井国務大臣　私は、特別にそうした、黙って座ればぴたりと委員御指摘の問題を解決できるような案を持っておるわけではございませんけれども、委員の御認識と同じように、やはり水の問題、これを二十一世紀に向けて解決しなければ、国民生活が真に豊かな形で展開されることはあり得ない。豊かどころではなくて、もっと大変な事態に立ち至る危険性が私はあると思います。
　そういう意味では、今よそには水はやらぬというようなやじもちょっとありました。それぞれ地域の利害というのはありますけれども、やはり同じ日本国民でありますから、それぞれがお互い助け合って天の恵みを分け合っていくという基本的なことはやはり必要であろう、私はこのように思います。
　また、そうした天の恵みをいろいろな形で大事に使っていく。ダム建設もその一つであろうかと思います。また、リサイクルといいますか、下水を再利用していくような方向も今いろいろな形でやられておりますけれども、そういうことも推進していく必要があると思います。
　そうした中で、本法律にきちっと位置づけました環境を守っていくということがやはりいい水を確保していくという面においても大事なことでありますし、また我々にとって本当に美しい山河は心のふるさとでもありますから、それを大事にしていくという必要があると思うのです。しかし一方、フナやハエも大事でありますけれども、人間の命がもっと大事である、私はこのように思います。そういう観点から河川行政を進めてまいりたいと思います。
○増田委員　今回の改正法案では、河川法の目的として、治水、利水に河川環境を追加しています。これは環境基本法の精神や、平成六年一月につくられた建設省の環境政策大綱を踏まえたものと理解をしています。特に環境政策大綱では、「「環境」を建設行政において内部目的化する」とされているところであります。この方向は、今後の建設行政にとって大事なことであり、当然よいことだ、このように私も思っています。
　そこで、目的に河川環境を追加したという意義はわかりますが、改正案を見ても、今回の目的改正によって具体的な河川管理がどう変わっていくのか書かれてありません。したがって、これでは不十分ではないのか。目的改正の効果をぜひ説明をいただきたい、これが一点であります。
　それからもう一点、事業面で河川環境の整備と保全のためにどのようなことを行っていくのか。具体例があったらこれはぜひ担当の方から説明していただきたい、このように思います。
○尾田政府委員　今回の目的改正に伴い、どういう効果が具体にあるかというお尋ねでございますが、今回の目的に「河川環境の整備と保全」という文言を入れることによりまして、河川法第二条に河川の管理は、第一条の目的が達成されるように適正に行われなければならないとございます。従前はここに治水と利水ということであったわけでございます。これに河川環境が加わるということでございまして、治水、利水、環境の三本柱として今後の河川管理がより総合的に展開をされなければならない、そういう責務を負うものだというふうに自覚をいたしておるところでございます。
　そして、この目的改正に連動する改正といたしまして、環境も含めて地域の意向を反映させるための計画制度の改正、そして環境と調和のとれた治水、利水対策として樹林帯制度の創設、そして環境を悪化させる水質事故あるいは景観に悪影響を及ぼします不法係留対策というようなものに対しての原因者施行、原因者負担制度の改善というような項目の改正をお願いいたしておるところでございます。
　そして、具体にどういう事業がなされるかということでございますが、まず河川環境の保全という面で申しますと、従前から河川環境管理基本計画というのを定めまして、河川の主として洪水時期、空間、先ほど来議論が出ていますように、こういうものをどういう形で管理をするのが流域の皆様方に一番有効にお使いをいただけるかという視点でそういう計画を定めることにしておるわけでございます。そういうものを受けつつ、保全を図っていく。
　そしてまた、水質の汚濁の非常に著しい河川につきましては、浄化用水の導水や河床の汚泥のしゅんせつというようなものも実施をいたしております。
　また、平成二年度からは、自然を生かした川づくりというような形で多自然型川づくりを進めておるところでございます。今後ともより一層、自然環境、河川環境を生かした川づくりに努めてまいりたいと存じております。
○増田委員　具体的なことを一つお尋ねをいたします。
　荒川中流で荒川をせきとめるような大規模な六堰の改築が実は計画されております。魚類の遡上のために、全く変わりますから、水が全部とまるような形ですから、今恐らく魚道をつくられているのではないかと思うのですが、問題点か、あるいは進捗状況でもちょっとお聞かせをいただきたい。
○尾田政府委員　ただいまお尋ねの六堰でございますが、これは農林水産省で管理をされておる堰、取水堰でございます。現在、魚道等についても不完全なものでございまして、魚道の設置につきまして、私ども河川管理者の方で検討いたしております中で、農林水産省の方でも六堰の堰自体の改築というのを計画されました。
　そういう中で、農水省と建設省が連携をしながらこの堰の改築を行う。新六堰を建設する。その際に、魚道と下流の河川の維持用水を流下させる堰をつくる、そういう形で事業を進めるということにいたしております。
　ただいま施設の詳細設計を行っておるところでございまして、平成十年度、来年度には工事に着手できるようにしたい。
　これは、もちろん農水省さんの堰と同時に着工をいたし、仕事自体は農水省さんの方で施行いただくということになろうかと考えておりますが、そういう形で、旧六堰、現六堰でございますが、この堰が阻害をしております魚の遡上、あるいは下流の河川の維持用水の確保という面に今後とも我々としても最大限努力してまいりたいと考えておるところでございます。
○増田委員　河川環境ということになりますと、建設省河川局だけでは対応は無理で、同じ省内であれば下水道、さらには環境庁等との連携がうまくいかなければ河川環境の整備と保全を行うことはできないと思いますが、これらの連携についてどのような取り組みをしていこうとお考えなのか、その辺は大丈夫なのか、お尋ねをいたします。
○尾田政府委員　まず、下水道との関係でございますが、これは、河川の水質を守るという意味合いでは、流域からの汚濁負荷を減少させるという意味合いで、家庭排水を処理する大変大事な事業だというふうに受けとめておるところです。もちろん、このほか工場排水等々もあるわけでございますが、水質汚濁防止法、いわゆる水濁法の枠内でのいろいろな規制等々と相まちまして、汚濁負荷を減らすという作業は大変大事なものだというふうに考えております。
　そういう中で、これは下水道法の範囲の中になりますが、流域別下水道計画というのを定めることになっておりまして、各流域ごとに、下水道と河川がどういう連携のもとに河川の水質、公共用水域の水質を守っていくかということを計画をつくって、従前からその計画に従って事業を実施してきておるところでございます。河川の管理は水量、水質一体でございますので、今後ともより一層連携を深めて対応していきたいと考えております。
　そして、環境庁との関係でございますが、今回の河川法改正の作業の中で、環境庁さんとも大変いろいろな局面で議論を深めました。そういう成果として、今後、局長クラスでの検討会、連絡会議を定期的な連絡会議として設けまして、今後より一層連携を深めていきたいと考えておるところでございます。
　環境庁の中でも、従前ともすれば水質汚濁規制の部面だけが強調されておった嫌いがございますが、それに加えまして自然保護局のサイドにも配慮をいただいて、より広い範囲から河川と環境の問題に取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○増田委員　今回の目的改正によりまして、河川の水質、景観、さらには生態系といったさまざまなものに配慮しながら事業を推進していくものという理解をしました。
　その基本的な方向性には賛成ですが、さまざまなものに配慮する分へそのコストも割高となってしまうのではないかということを懸念をいたします。もちろん配慮しなければならないのですが、その懸念もあります。
　今年四月に政府が公表した「公共工事コスト縮減対策に関する行動指針」、これで、公共工事のコストを三年後には一〇％縮減するというふうな数値目標を立てているようでありますが、財政改革の途上であり、まことにその辺の兼ね合いが大変ではないか、この辺がいかがだろう、これが一点。
　もう一点尋ねますが、先ほど大臣の言葉にもございましたが、河川環境を重視する余り、肝心の洪水対策が進まないこととなってはもちろん問題だと私も考えています。当然、人命、財産の保護を重点に考えるべきではないかと思っていますが、かといって、環境をなおざりにしてよいと言っているわけではもちろんありません。
　そこで、この辺の整合性が、仕事の量において、予算において強く求められるところであり、苦心の要るところかと思います。どう対処するのか、大丈夫なのか、お尋ねをしたいと思います。
○亀井国務大臣　まことに私が悩んでおる胸中を委員にお話しいただいたというような感じがいたします。
　コスト縮減はやり抜かなければならぬわけでありますけれども、問題は、それをいわば大根を切るみたいな形で機械的な処理をいたしますと、一つは、下請、孫請を含めてそうした弱いところにしわ寄せがいって、そこで働く方々の労働条件等にまで影響が起きるという危険性があると私は思います。そういう問題と、委員も御指摘のような、安全面あるいは環境に配慮する、そういう面からの費用がカットされていくという危険性があるわけでございます。
　そういう意味では、コスト縮減の具体的な努力につきましては、本当に神経をめぐらせながら、先ほど申し上げましたような弊害が起きないような努力をしていかなければならない。しかし、これは言うはやすくして大変難しい問題である。建設省といたしましては、地建を含めて末端にまでそうしたことについて徹底をする所存でございます。
○増田委員　環境という言葉とダムの関係、先ほど大臣の御発言にもありましたが、環境といえばダム建設がすぐ問題になります。また、アメリカでは、開拓局の前総裁のダニエル・ビアード氏がアメリカのダム開発は終わったと発言をしたという話を聞きました。
　しかし、ダムの一人当たりの貯水量が、先ほど私が言った数字はあれは首都圏と都市です、今度は全人口を踏まえた貯水量なのですが、日本では三十二トン、アメリカでは五百三十六トン、大きな差があります。したがって、ビアード氏の発言の意味が何となく理解できるような気がいたします。
　我が国では、治水や利水のために他に方策が定まらぬ限り、ほかにできる方法がない限り、どうしてもダム建設の必要は相変わらず高いのではないか、こう私は考え、とらえております。だめ押しみたいになりますが、建設大臣はいかがお考えでしょう。