Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤（洋）委員　ありがとうございます。
　新潟港についても、私の地元でございますが、コメントいただきましたので、その観点からもちょっと申し上げたいんですが、この国際戦略港湾の取り組みが、ほかの地方港をないがしろにするということではなくて、役割分担だ、めり張りづけだということをぜひ強調していただきたいというふうに思っております。
　北極海航路の御紹介もございましたが、例えばシベリア・ランドブリッジ・ルートというのもございまして、つまり、複合一貫輸送で、ロシアから陸路で運ばれた荷物を対岸のザルビノから新潟東港に運ぶというルートもやはりあるわけでございます。もちろん、荷動きの量はそれほど今伸びているわけではありませんけれども、将来的な可能性を残していくという観点からも、引き続き取り組みをお願いしたいというふうに思います。
　それから、戦略性ということについて申し上げますと、私、公正取引委員会の職員でございましたが、その時代に、外航海運の市場の実態調査ということに取り組んでおりました。その間に、船舶の大型化の傾向の御紹介もございましたけれども、外航海運市場の動きそのものが非常に長期のスパンで物事が動いているということを認識しておりますので、その観点からも、単年度主義の積み上げではなくて、一貫性を持った戦略というものを持って取り組んでいただきたいというふうに考えております。
　さらにもう一点、お手元の資料で三ページ目の下でございますが、今回、国が前面に出て国際戦略港湾の整備に取り組むということにつきましては、諸外国の、ロッテルダム、ルアーブル、釜山、シンガポール、いずれも国出資一〇〇％であったり、あるいは経営への国の関与も極めて強力になされているということも踏まえまして、この国際戦略港湾について国が積極的に取り組むということは、従来の政策と矛盾することなく、日本全体のためになるというふうに考えておりますので、ぜひお願いをしたいと思います。
　続きまして、防災の観点からお伺いをしたいと思います。
　災害時に国民の生命財産を守る、あるいは、日本の産業の操業の持続性を担保して国際競争力を守っていくという観点からも、地震、津波災害への備えということが港湾全体に必要だというふうに考えております。
　お手元の配付資料ですと四ページ目に、鹿島港の東日本大震災のときの被害の状況を御紹介してございますが、この防災ということに関する国土交通省の認識をお伺いいたします。
○山縣政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、今後発生が懸念されます南海トラフの巨大地震や首都直下地震等の地震、津波災害時におきましても、国民の生命財産を守るため、また産業競争力の維持のため、緊急物資等の輸送や産業に係る物流を支える港湾機能を維持することは重要であるというふうに認識しております。
　このため、今回の港湾法の改正におきましては、災害時に特に船舶の交通を確保する必要のある航路沿いの民間事業者が所有する護岸等につきまして、民間事業者が改良を行う場合に無利子貸し付けを行う制度を盛り込み、改良を促すこととしております。
　以上です。
○斎藤（洋）委員　ありがとうございます。
　この護岸、岸壁を初めとする港湾施設が老朽化をしている。民間所有に係る部分についてはなかなかその維持補修ということが促進できないのではないかということは問題として指摘をされているところでございますが、実際、日本の港湾の護岸、岸壁というのはどの程度老朽化をしておって、また民間施設の割合はどの程度なのか、そして補修にはどの程度の費用が見込まれるのかという点につきまして、お答えいただける範囲でお願いいたします。
○山縣政府参考人　お答えいたします。
　港湾施設の多くは高度経済成長期に集中的に整備されておりまして、公共の岸壁を例にとっても、建設後五十年以上の施設が平成二十五年三月時点で八％であったものが、二十年後には約六割に達するなど、港湾施設の老朽化は今後急速に進行してまいります。
　また、例えばコンビナートが多数立地しております東京湾では、湾内の港湾の護岸、岸壁の延長のうち約五割を民間事業者の所有する施設が占めておりまして、民間所有施設の老朽化対策や改良の促進は重要な課題となっております。
　補修に要する費用のお問いかけがございました。施設の規模にもよるため、定量的にお示しすることは困難でございますけれども、一般的には民間事業者にとって大きな負担になるものと考えております。
　このため、災害時に特に船舶の交通を確保する必要のある航路沿いの民間事業者が所有する護岸等につきましては、本制度を活用して、民間事業者による改良を促してまいりたいと思っております。
　以上です。
○斎藤（洋）委員　ありがとうございます。なかなか一概に定量的な数字を示すのは難しいというお話でございました。
　関係者の方にちょっとお伺いをしたところでは、民間所有に係る護岸、岸壁をある程度強度を持たせる補修を行うには、メーター当たり百万円から二百万円はかかるだろうということで、そういたしますと、例えば一千メートルの延長の護岸、岸壁を所有している民間事業者の負担は十億円から二十億円というレンジになるということになりますので、無利子貸し付けということでございますが、この制度を活用して民間事業者が護岸、岸壁を適切に補修していけるようにフォローをお願いしたいというふうに思います。
　質問、最後でございます。
　災害時における港湾機能の維持ということも、無利子貸し付けという単発の制度というだけでは、やはり一貫性と戦略性という観点が必要だというふうに考えておりますが、これまでも累次の法改正で取り組みをしてきていただいているというふうに思いますが、これまでの国土交通省の港湾機能の維持に関する政策との一貫性、そして今後の取り組みについての一貫性という観点からお答えをお願いしたいと思います。
○中原大臣政務官　御指摘をいただきましたように、これまでも災害時における港湾機能の維持が重要であるとの一貫した認識のもと、港湾行政を進めてきております。
　厳しい財政事情の中、戦略性を持って施策を展開するため、例えば、災害の切迫性や港湾機能の重要度に応じ、岸壁の耐震化や防波堤を粘り強い構造とする等の対策を進めております。
　また、東京湾、伊勢湾、大阪湾の三大湾におきまして、昨年の港湾法改正に基づき、災害時に緊急輸送に支障となる物件を迅速に除去できる緊急確保航路を指定するとともに、港湾相互の広域的な連携を行うための港湾広域防災協議会を設置する等の対策に取り組んでおります。
　さらに、今回の法改正におきまして、災害時に特に船舶の交通を確保する必要のある航路沿いの民有護岸等の改良に対する無利子貸付制度を盛り込んでおりまして、災害時の港湾機能を維持するため、一貫性と戦略性を持って対応してまいります。
○斎藤（洋）委員　ありがとうございます。
　二十分の間に戦略性と一貫性ということをしつこく申し上げました。港湾法の一部改正、特に国際戦略港湾というのは、民主党時代の政策ではございますが、これは日本国の国益という観点から進めていただきたいというふうに考えておりますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○佐藤（英）委員　公明党の佐藤英道です。
　私の方からも、港湾法の一部を改正する法律案について、順次お伺いをさせていただきたいと思います。
　京浜港、阪神港を国際コンテナ戦略港湾に選定して、まさに選択と集中の考えのもとで国際競争力を高めていく、この政策は、ぜひとも私は進めていく必要があると考えております。国際基幹航路の寄港の維持拡大を図ることの意義を含めて、今回の法改正の狙いを、まず改めて御説明いただければと思います。
○野上副大臣　これまで、我が国港湾の国際競争力の強化を戦略的に進め、今お話がありましたとおり、国際基幹航路を維持拡大するために、ハード、ソフト一体となった取り組みを進めてきたところでありますが、しかしながら、近年、コンテナ船の急速な大型化ですとか、船会社間の連携の進展等によりまして、我が国への国際基幹航路の減少に歯どめがかからない状況になっております。
　国際基幹航路の寄港が失われますと、物流コストの増大によりまして産業立地競争力が低下をして、国民の所得や雇用にも大きな影響を与えることになります。このため、我が国港湾の国際競争力強化のために、国際コンテナ戦略港湾政策を深化させまして、国際基幹航路の維持拡大を図っていく所存であります。
　世界の物流は、まさに今、国家間競争の様相を呈しておりまして、我が国としても、国が前面に立って、我が国港湾の国際競争力強化に向けて全力を挙げてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤（英）委員　ぜひ国を挙げて取り組んでいただければと思います。
　今回の法改正に当たっては、国際コンテナ戦略港湾政策推進委員会において、関係者との間で相当突っ込んだ意見交換をし、最終的に取りまとめになったとお伺いをしておりますけれども、特に、これまでの我が国の取り組みとして不十分だった点などについて、どのような議論がなされたのでしょうか。
　また、今回の国出資を一つの大きなきっかけとして、政策をぜひとも推進していくべきと考えますが、国としては、今後、全体的な政策をどのように進めようと考えていらっしゃるのか、お話しください。
○野上副大臣　今、国際コンテナ戦略港湾政策推進委員会のお話、御言及を賜りました。
　本委員会では、梶山前副大臣の後を継ぎまして私が座長を務めまして、委員としては、学識経験者、港湾関係業界に加えまして、港湾管理者、港湾運営会社、それから港湾のエンドユーザーである荷主の皆様にも御参画いただきまして、さまざまな議論を行ってまいりました。
　具体的には、各委員から、欧州航路が週二便にまで減少している状況を踏まえまして、我が国への国際基幹航路の寄港の確保、拡大が必要だということ、あるいは、国際コンテナ戦略港湾への貨物の集約や港湾背後における貨物需要の創出を図ることが必要だということ、また、国が前面に立ってスピード感を持って取り組むべきだといった、多数の意見をいただいたところであります。
　こうした議論の結果を踏まえまして、最終取りまとめにおいて、おおむね十年以内に、我が国立地企業のサプライ・チェーン・マネジメントに資する多方面、多頻度の直航サービスを充実する等の政策目標を掲げたところであります。
　国交省といたしましては、港湾運営会社への国出資制度の創設によりまして、国、港湾管理者、民間が協働したオール・ジャパンの体制を構築して、集貨、創貨、港の競争力強化、この三本柱の施策を強力に進めてまいりたいというふうに思っています。
○佐藤（英）委員　今御答弁のありました、特に集貨、創貨、競争力の強化の三本柱の政策については、ぜひともそういう方向で進めてほしいと考えます。具体的な進め方が今後重要になってくると思いますけれども、それぞれの政策の柱ごとに具体の政策の進め方をどのように考えているのか、御説明をいただければと思います。
○山縣政府参考人　お答えいたします。
　国際コンテナ戦略港湾政策の深化と加速を図るために、本年一月に取りまとめられました国際コンテナ戦略港湾政策推進委員会の最終取りまとめに基づきまして、集貨、創貨、競争力強化の三本柱の施策を進めていくこととしております。
　具体的には、集貨につきましては、港湾運営会社に対しまして、新たな集貨支援制度の創設やコンテナ貨物の積みかえ機能の向上を図るための実証事業を実施することなどによりまして、民の視点による効率的かつ効果的な集貨の促進を図っていきたいと考えております。
　創貨につきましては、国際コンテナ戦略港湾の近傍に立地する倉庫の整備に対する無利子貸付制度の創設によりまして、ロジスティクスハブの構築の集積を図りたいと考えております。
　競争力強化につきましては、大水深のコンテナターミナルの整備等、それら国有港湾施設を港湾運営会社に低廉な価格で直接貸し付けるとともに、港湾運営会社が複数ターミナルを一体運営することによりますスケールメリットの発揮によりまして、港湾コストの低減を図ってまいりたいと考えております。
　さらに、国の出資を通じた港湾運営会社の財政基盤の強化によります寄港コストの低減や、国、港湾管理者、民間の協働体制の構築によります全国的、国際的な集貨活動等に重点的に取り組むこととしております。
　以上です。
○佐藤（英）委員　ぜひ進めていただければなと思います。特に、今回の国際コンテナ戦略港湾の取り組みについては、ぜひとも国が前面に立って、従来にないスピード感を持って強力に前に進めていただきたいと思います。
　ところで、地域の港湾については、地域産業と住民生活を支える重要な基盤として機能しており、これらについても必要な支援を国としてもしっかりと行う必要があると私は考えております。
　私の地元の北海道を例に挙げさせていただきますと、例えば北海道の酪農全体を支える基盤として、今年度、釧路港のバルクターミナルが新規着工されることになりました。私も現地を視察させていただきましたが、まさに地域発展のシンボルとして人々の期待も非常に高まっておりました。今後、どのような予定で進めようとしていかれるのか、具体的に教えていただければと思います。
○山縣政府参考人　お答えいたします。
　御質問のありました釧路港国際物流ターミナル整備事業につきましては、本年三月十二日に、交通政策審議会港湾分科会事業評価部会におきまして事業評価の内容について審議いただいた上で、新規着工事業として、今年度、平成二十六年度予算に盛り込んだところでございます。
　釧路港は、先生御指摘のとおり、我が国を代表する食料供給基地でございます東北海道一円を背後圏とし、また、世界最大の穀物生産地である北米からアジアで最も近い穀物取扱港でございます。本事業の実施により、釧路港を拠点として、大型船を活用した海上輸送ネットワークの形成が図られ、穀物の安定的かつ効率的な輸入に大きく貢献するものと考えてございます。
　国交省といたしましては、平成二十九年度の完成を目標として本事業の円滑な実施に努めるとともに、引き続き、穀物の輸送拠点として、釧路港の機能強化に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えております。
○佐藤（英）委員　ぜひ、北海道の第一次産業の振興のためにも大いに寄与する事業でありますので、今後ともよろしくお願いをしたいと思います。
　今週の月曜日に、私は北海道の苫小牧港を視察してまいりました。関係者の方々から種々御意見を伺ってまいりましたけれども、北海道の港湾を考える上で、もう一つ大事な機能として、本州と北海道を結ぶ、国内物流幹線を支えるという機能があると私は思っております。苫小牧は、まさにこの拠点として重要な役割を果たしており、必要な施設整備はしっかりと進めていく必要があると考えます。
　また、苫小牧港にも、北海道の燃料配送の拠点となるコンビナートも形成されており、東日本大震災の教訓からしても、非常災害時に燃料が確保されなければ、防災対応力の向上など、到底達成できないと思います。これらの機能についても、しっかりと支援をしていくべきと考えますけれども、いかがでしょうか。
○山縣政府参考人　お答えいたします。
　道外との物流の九割以上を海上輸送に依存しております北海道では、港湾が北海道の経済及び生活を支えると認識しております。中でも、苫小牧港は、北海道内の半数近くの貨物を扱う北海道の物流拠点でございまして、充実したフェリー航路やローロー航路等を有しておりまして、内貿取扱貨物量では日本一を誇っております。このため、平成二十三年度より、ローロー船が利用いたします複合一貫輸送ターミナルの耐震改良事業を進めているところでございます。
　また、苫小牧港は、道内のみならず、北日本におけます石油製品の主要な供給基地でございまして、非常災害時におけます燃料供給の確保は極めて重要な課題であると認識しております。
　国交省といたしましては、複合一貫輸送ターミナル事業の円滑な実施に努めるとともに、今般の港湾法の改正に盛り込みました、民有護岸等に対する無利子貸付制度の活用について検討するなど、苫小牧港の機能強化に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えております。
○佐藤（英）委員　局長、今御答弁いただいたとおり、この苫小牧港湾、関係者の方々も、本当に港湾の物流が発展することが、北海道そしてまた日本にとっても大きなやはり起爆剤になる、経済の起爆剤になる、そういう誇りを持っていらっしゃいましたので、ぜひとも鋭意進めていただければと思います。
　最後に、改めて、今回の法改正の重要性の確認について、決意をお伺いして、私の質疑を終わりにしたいと考えます。
　私の地元である北海道の港湾に対しても、これまでお話をさせていただいたように、鋭意進めていっていただければと思うのでございますけれども、日本全体が国際物流ネットワークから外れてしまうような事態は、きょうの議論なんかを通してでも、私は、やはり国の責任として何としても防がなければならないと、きょうの質疑を通して強く実感をいたしました。
　改めて、今回の港湾法改正を踏まえた政策の強力な推進に向けて、決意をお伺いさせていただきまして、質問を終えたいと思います。
○野上副大臣　今お話を賜りましたとおり、北海道を初め、地方の港の活性化をしていくということ、これは極めて重要な課題であります。同時に、国際基幹航路の減少といいますのは、物流コストの増大による産業立地競争力の低下を招いて、国民の所得ですとか雇用に大きな悪影響を与えるということになります。
　こうした中、今、釜山港ですとか上海港ですとかシンガポール港ですとか、こういうところは、国を挙げて国際競争力の強化に注力をしておりまして、まさに今、国家間競争の様相を呈しているわけであります。このため、我が国の港湾の国際競争力強化のために、国の出資によって、国、港湾管理者、民間が協働したオール・ジャパンの体制を構築することが必要であります。
　国際コンテナ戦略港湾政策推進委員会の最終取りまとめで示されました集貨、創貨、競争力強化、この三本柱の施策を強力に進めて、国が前面に立って、我が国の港の国際競争力強化に取り組んでまいりたいというふうに思います。
○佐藤（英）委員　今御決意があったように、ぜひオール・ジャパンで精力的に取り組んでいただきたいことを最後にお訴えさせていただきまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○穀田委員　港湾法の一部を改正する法律案に対して反対討論を行います。
　本法案は、安倍内閣が進める成長戦略の一環として、国際コンテナ戦略港湾政策を一層強化することを主な目的としています。この政策が目的、目標とした欧米向け基幹航路の維持強化や、東アジア主要港でのトランシップ率の縮減は、何ら改善するどころか、ますます後退の一途をたどっており、今や、この政策の有効性そのものが問われる状況にあると言わざるを得ません。
　法案に反対する第一の理由は、欧米向け基幹航路が減便するなど、全く改善が見られないことへの反省もなく、さらに国際コンテナ戦略港湾に予算をつぎ込む施策を推し進めるからであります。地方港からの集貨を強め、地方港を抱える地方経済を衰退させるばかりです。
　この間、京浜港や阪神港といった国際コンテナ戦略港湾に巨額の税金をつぎ込み、港湾整備を進めたにもかかわらず、欧米向け基幹航路は減便しています。その主な原因は、日本国内の内需の低迷と、大企業が海外生産を推進し、産業空洞化を進行させているからです。
　今、急激に取扱貨物量を大きくふやしているアジア諸港との関係で必要なのは、国際競争力の名による競争優先ではなく、協調できる方向を探ることです。国際戦略港湾への一極集中政策を改め、地方の地域経済の活性化に資する港湾政策への転換こそ必要です。
　反対する第二の理由は、港湾運営会社への国の出資は、国際コンテナ戦略港湾政策をさらに強力に推進するためのものであり、港の公共性、安全性を低下させるおそれがあるからです。
　これまでも、港湾の規制緩和により、港湾で働く労働者に犠牲が押しつけられてきました。コスト削減などを進める戦略港湾政策を強力に推し進めれば、港湾労働者の雇用、労働条件のさらなる悪化が危惧され、港湾の公共性と安全性が脅かされるおそれがあります。
　以上で反対討論を終わります。
○梶山委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、港湾法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○梶山委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　次回は、来る八日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十八分散会
平成二十六年四月四日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　柴山　昌彦君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平　　将明君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
　　　理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　秋葉　賢也君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　小松　　裕君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　田中　英之君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　武部　　新君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　展宏君　　　　長島　忠美君
　　　　　　福山　　守君　　　　山田　美樹君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　大島　　敦君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　若井　康彦君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　中丸　　啓君
　　　　　　山之内　毅君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　大熊　利昭君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（東北大学大学院医学系研究科教授）　　　　　　　　大隅　典子君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学医学部長）　末松　　誠君
　　　参考人
　　　（公益財団法人ヒューマンサイエンス振興財団会長）　竹中　登一君
　　　参考人
　　　（京都大学ｉＰＳ細胞研究所所長・教授）　　　　　　山中　伸弥君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　根本　幸典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　根本　幸典君　　　　　宮崎　謙介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮崎　謙介君　　　　　青山　周平君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　武部　　新君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武部　　新君　　　　　菅家　一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　青山　周平君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　健康・医療戦略推進法案（内閣提出第二一号）
　独立行政法人日本医療研究開発機構法案（内閣提出第二二号）
　　　　　————◇—————
○柴山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康・医療戦略推進法案及び独立行政法人日本医療研究開発機構法案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、参考人として、東北大学大学院医学系研究科教授大隅典子君、慶應義塾大学医学部長末松誠君、公益財団法人ヒューマンサイエンス振興財団会長竹中登一君、京都大学ｉＰＳ細胞研究所所長・教授山中伸弥君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。両案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　大隅参考人、末松参考人、竹中参考人、山中参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、大隅参考人にお願いいたします。
○柴山委員長　ありがとうございました。
　次に、末松参考人にお願いいたします。
○末松参考人　よろしくお願いいたします。
　私は、昭和五十八年に慶応の医学部を卒業いたしまして、九年間、内科学の診療に携わっておりました。その後、留学を経まして、現在の現職であります医学部の医化学、これは生化学というフィールドですけれども、そこの教授をしております。現在は、医育機関として、医療の人材育成に資するいろいろな取り組みをする立場におります。よろしくお願いいたします。
　お手元の資料を一枚おめくりいただければと思います。
　二ページでございますが、医学研究、その成果を国民へ還元するというところに、御存じのように、三つのステップがあるかと思いますけれども、基礎研究、それから橋渡し研究、そして臨床研究。候補医薬品・医療機器が患者さんに安全で有効であるかを検討する、既存の治療薬との比較をまた行うというようなところであります。
　この研究成果の国民への還元というのは、より安全、有効で負担の少ない医療の提供を行う、あるいは国際的な医薬品、医療機器の提供を行う、こういった意味で非常に重要だと考えております。
　次のページをお願いいたします。
　しかしながら、なぜこの日本の臨床研究が劣勢かということには、いろいろなファクターがございます。後ほど竹中先生等もお話しになられると思いますが、もしこの臨床研究の劣勢がこのまま続いてしまいますと、医療の質の向上のおくれ、これは国民の不利益につながる可能性が高い。基礎研究の成果が海外に流出してしまう。
　わかりやすく申し上げますと、日本の基礎研究は非常に力は強くて、薬の大もとになるいろいろな開発力はあるんですけれども、つまり、生みの親にはなるんですが、それを育ての親として世界に広げていく、そこの仕組みがいまいちかなというところであります。
　医学研究で、特に国民の健康と福祉に還元できる研究の体制が十分に配慮されてこなかったのではないか。すぐれた基礎研究が日本で行われても、これを患者さんの役に立つ実用研究に結びつけられなかったというところ。そこにはたくさんの問題点がありますが、一つは、従来の省庁の縦割りの仕組みがあって、これを今回大きく改めて、いい方に向けていこうという取り組みではないかというふうに考えております。
　次のページをお願いいたします。
　私は、この新独法、日本医療研究開発機構の革新的医療開発のイメージということで一枚書かせていただきましたけれども、先ほどの、生みの親から育ての親、育ての親のプロセスのところは、この一番下に書いてある赤い矢印の部分です。そこにも大きな資金と的確なレフェリーシステムが必要であります。研究開発に必要なファンディングを一元化しまして、先見性のあるＰＤ、ＰＯ、プログラムディレクター、プログラムオフィサーですが、このレフェリーシステムをどのように透明性の高いものにしていくかということが非常に重要だというふうに考えております。そして、今まで死の谷と呼ばれていたところにどういうふうにブリッジをかけていくかというところが、この新独法の大きな課題ではないかと思います。
　次のページをお願いします。
　まだこれからのスタートということではありますけれども、私は、創薬支援ネットワークという非常に斬新な仕組みがもう既にでき上がり始めていて、そこには多くの創薬のプロの方々、非常に情熱のあるスタッフの方々が集結し、多くのシーズが集積されつつあるというふうに考えています。
　そこのシーズの、最適化研究、非臨床研究、そして臨床研究、こういったプロセスをきちんとつないでいくために、この創薬支援ネットワークというのは一つのモデルになるのではないかというふうに私は考えています。ここをさらにブラッシュアップしていくということが必要なのではないかと思います。
　六ページをお願いします。
　もう一つ、この新しい法律によってぜひ配慮をしていただきたいと考えていますのが、難病や希少疾患に光を当てることであります。
　製薬企業も御努力はされていますけれども、患者さんの数の少ないところに対する投資というのは当然小さくなります。今回の新しい独法がこういったところにきちんと光を当てて、公費でこの患者さんたち、難病・希少疾患の患者さんたちは本当に一日一日が闘いだと思います、そういったところをしっかり支える仕組みが必要ではないかと思います。
　七ページをごらんください。少しビジーな資料ですけれども、そこに私が申し述べたいことがまとめてございます。
　予算の問題で、ことしはそれが四割ふえたということは大変喜ばしいことですけれども、以下に示したような仕組み、これは継続的な予算の確保が必要であるということです。
　それを簡単に申し上げますと、一貫した研究支援体制、それから研究テーマの選定、特に、先ほど申し上げましたアンダイアグノーズド・ペーシェント・ディジィーズの仕組み、こういったところに地道な研究を支えるような試みが必要であると考えます。
　さらに、研究費の配分に関しては、いわゆるピアレビュー、いい意味での専門家、仲間同士のレビュー、経験豊富な有識者だけではなくて、現場の研究開発に携わる若手中堅クラスのたくさんの数の方がレフェリーになっていただくことが非常に重要ではないか。他者の評価をできる資質を備えた研究者を機構と大学の連携によって育成することが極めて重要であると考えます。
　最後になりますけれども、参考資料、るる御説明申し上げませんが、参考資料の一は、私どもの大学、私学で貴重な私学助成をいただいておりますけれども、そのサポートは国立の大きな大学に比べて非常に小そうございます。恐らく、これは地方の国立大学も状況は同じではないかと思います。
　我々が今最もエネルギーを注入しておりますのは、大学そのものの診療形態、これも縦割りになっております。そこに横串を刺して、最初は特定の診療科から出身した若手でも、全体の診療科に目配りをできるような人材を大学がきちんと出していくということが極めて重要であるというふうに考えております。この詳細については、もし何か御質問がありましたらお答えいたしますので、よろしくお願いいたします。
　以上をもって、私の発表にかえさせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手）
○柴山委員長　ありがとうございました。
　次に、竹中参考人にお願いいたします。
○柴山委員長　ありがとうございました。
　次に、山中参考人、お願いいたします。
○柴山委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平将明君。
○平委員　自由民主党の平将明でございます。
　本日は、参考人の皆様、大変お忙しい中、委員会にお越しをいただき、また大変示唆に富んだ貴重な御意見をいただきました。まことにありがとうございます。
　私の持ち時間は二十分でございまして、四名の参考人の皆様へ同じ質問をさせていただきたいというふうに思っております。ということになりますと、一回につきお一人様一分強ぐらいの質問時間になりますので、ぜひとも御了解をいただきたいと思います。
　まずは、今回の議題でございます二法案、政府は、世界最高水準の医療の提供に資する研究開発等により、健康長寿社会の形成に資することを目的とする健康・医療戦略推進法案、そして、医療分野の研究開発及びその環境整備の実施、助成を行うことを目的とする独立行政法人日本医療研究開発機構法案を提出させていただきました。
　この二法案につきまして、参考人の皆様から御所見を一人ずついただきたいと思います。
○大隅参考人　ありがとうございます。
　このような法案ができるということ、これは本当に日本の中でも大事なことだと思います。
　ただ、そのときに、こういった医療に関係するところだけが着目されるということで本当によいのかと。シーズというのは、もう本当に最初は出口が医療かどうかということがわからずに始まるもの、それも、誰かが目ききとしてそれをピックアップして、後々、これはその医療につながっていくんじゃないかということがあると思いますので、こういった法案で補助、支援されるところだけではなく、もう少し広い基礎研究への支援ということは必要なのではないかなというふうに考えます。
　以上です。
○末松参考人　私は、この二法案がシナジスティックに働いて、先ほども申し上げましたけれども、育ての親の機能が、つまり、生みの親が生んだシーズを、育ての親がしっかりこれを育成していくという仕組みになる、大変大きい期待を持っております。
　この育ての親は非常に大変でありまして、一度特定の疾患の目的のためにつくられたシーズが脱落しても別の病気に使えるケースがある、敗者復活という言い方が適切かどうかわかりませんが、そういった機能を持った目ききの方々、情熱のある目ききの方々が集結することによって大変いい方向に動くであろうというふうに考えております。
　以上です。
○竹中参考人　私も、報告に申し上げましたように、この二法案に対して大変期待している一人でございます。
　振り返ってみますと、二〇〇六年の九月に、安倍総理は、内閣総理大臣の所信表明でイノベーション25をお話しされまして、その中で、医薬は一丁目一番地と言われました。その後、これを受けて、二〇〇七年からは、内閣府、文科省、経産省、厚労省、この大臣並びに部門のトップの方、そして大学、それからナショセンの方、そして医療機器、医薬品の業界団体と官民対話というのもございました。そこでつくられたのが革新的医薬品・医療機器創出のための五か年戦略、今回の法案に盛り込まれているところが非常に共通しております。これが法制化されました。
　これによって私どもが期待することは、この研究に関しては、先ほど山中先生もおっしゃられたように、非常に長い年月がかかるものでございますので、長期にわたって継続的なる健康・医療分野の戦略が展開できる、この点から私は非常に期待しているところでございます。
　以上でございます。
○山中参考人　我が国におけるトップダウン研究を推進する上でこの二つの法案は非常に重要であり、私は賛成しております。
　トップダウン研究に持っていく新しいイノベーションというのはボトムアップ研究でございますので、ボトムアップ研究につきましても御支援を継続してお願いしたい。そうしないと、トップダウン研究にやってくる研究がなくなってしまう可能性がございますので、両方のバランスが非常に大切だと考えております。
○平委員　ありがとうございます。
　参考人の皆さんからも指摘がありましたが、これまで、我が国が実施をする医療分野の研究開発は、各省及びその所管する独立行政法人等において、それぞれが支援を行っているため、基礎から実用化までの切れ目のない支援が十分なものになっていなかったという反省がございます。すぐれた基礎研究のシーズが必ずしも実用化に結びついていないのではないかという問題も指摘をされているわけであります。
　今回のこの二法案では、国が健康・医療戦略を策定し、これを推進するために、内閣に健康・医療戦略推進本部を新たに設置しようとしております。
　そこで、参考人の皆様にお尋ねをいたします。
　医療分野の研究開発について、基礎から実用化まで一貫して推進するため、健康・医療戦略推進本部にどのようなことを期待されるのか、お伺いをいたします。
　それでは、また四名の参考人に。
○大隅参考人　先ほどもお話ししましたけれども、こういった事業を展開していく上では、今までの数倍、それぞれの省庁にいらっしゃるような方々のその専門性だけではなく、もっといろいろな、例えば特許について、あるいはいろいろな人材育成について、あるいは広報について、そういったところの専門性のある方というのが必要なのではないかというふうなことを考えます。
　以上です。
○末松参考人　私は、配付させていただいた七ページのところの研究費の配分の仕組み、ここにピアレビューのしっかりした仕組みを入れていただきたいというのが最も重要な要望であります。特に基礎研究のピアレビュー、それから橋渡しのレビューをする人、それから実用研究のところ、それぞれの専門で全く異なる人材が必要であって、そして全体を俯瞰するレフェリーも必要であります。
　その意味で、経験豊富な有識者のみならず、現場の研究開発に携わる若手が、自分がレフェリーに参加して、レフェリーとはどういうものなのかということを早いうちから教育をしていくということも極めて重要なポイントで、これを新しい機構でぜひ推進していただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○竹中参考人　総理を本部長とする推進本部は、ちょうど企業で申しますと最高経営執行会議の機能に相当するかと思います。こうした本部においては、日本及び世界の現在あるいは将来の医療環境を十分分析した上で、健康・医療分野でなすべき研究の課題を抽出して、五カ年ぐらいの戦略をきちっと立案することが重要かと思っております。その立案をトップダウンでおろすことにより、この新独法がその戦略に沿った医療研究開発に対して新しい研究を実施できるようなことが大切かと思っております。
　以上でございます。
○山中参考人　推進本部には、ぜひ省庁を超えた、シームレスな研究の御支援をお願いしたいと思っております。
　例えば、今、患者さんからｉＰＳ細胞をつくって、それを創薬につなげるということが非常に重要であると考えておりますが、現状では、患者さんからｉＰＳ細胞をつくるというところは御支援をいただいておりますが、できたｉＰＳ細胞で実際の創薬をする、そちらの方は十分なプロジェクトがないという現状で、つくれるけれども使えないという状況にもなっておりますので、このような途中でぶち切れになるのではなくて、最後まで一貫したシームレスな御支援をぜひというふうに期待しております。
○平委員　ただいま、内閣に設置をいたします健康・医療戦略推進本部についての期待をすることということでお伺いをいたしました。
　続きまして、独立行政法人日本医療研究開発機構に求められる人材という観点からお伺いをしたいと思います。
　今回の法案では、政府は、健康・医療についての施策の大綱、つまり、我が国の健康・医療の施策についてのグランドデザインといえる健康・医療戦略を策定いたします。これに沿った具体的な計画の枢要については、新しく設立される機構が中核的な役割を担うこととしております。具体的には、機構が、本部の決定する医療分野研究開発推進計画に基づいて、個別の研究費の分配を行うことになります。
　つまり、この機構の行う個別の研究費の分配は、健康・医療戦略の成否に大きく影響するものでございます。同時に、将来の治療方法や創薬にも影響を与える可能性が大きいということになります。
　そのため、政府は、機構の行う研究費の配分について、研究マネジメントに秀でたプログラムディレクターのもとで、専門家の評価を得ながら、研究費の配分を行っていく考えを示しております。
　そこで、参考人の皆様にお伺いをいたします。
　機構のプログラムディレクターに期待をする人材像、また、機構が行う研究費の配分等において留意すべき点をお聞かせいただきたいと思います。
○大隅参考人　プログラムディレクター、プログラムオフィサーの役割というのは、この機構がうまくワークするかということにおいて、非常に重要であるというふうに思います。
　中でも、その一番トップに立つプログラムディレクターは、全体で一人でいいかというようなことでは、ちょっと足りないかなというふうに思います。それは、先ほどもＮＩＨの例でいろいろな部署があるというお話をしましたけれども、健康を支えるようないろいろな医療の研究というのは、非常に多岐にわたっております。一人の方が十分にその全部のところを見るということは難しいように思います。
　あともう一つ大事な点は、こういったプログラムディレクターをされる方が、自分の既存のところに我田引水になるような研究費の流し方をしていただきたくはないと思いますので、そういった方、現場で自分の研究室があるような方というのは不適切ではないかなというふうに思います。それは大きな利益相反を生むのではないかと思います。
　以上です。
○末松参考人　私の方からは、三点、簡略に申し上げたいと思います。
　研究マネジメントについて、研究費には、直接経費と間接経費というのがございます。間接経費というのは、特定の研究の目的だけではなくて、その研究機関を支えるインフラ、基本的な仕組み、あるいは倫理教育、そういったものに使われるお金であります。この間接経費の充当というのをしっかり勘案していただきたいというふうに考えております。
　それから、二番目は、このＰＯ、ＰＤ、あるいは、その下にたくさん設けるべきと考えておりますレフェリー、こういった人たちの資質でありますけれども、これは先ほど申し上げました横串の人材、つまり、組織も横串の改革をして、人材もそういう方にぜひ来ていただきたい、こういうふうに考えております。
　具体的には、参考資料の一で、私がお示しした資料を見ていただくとわかるんですが、これは医学部のケースですけれども、卒業した学生が、それぞれの診療科で専門を決めて、卒後十年ぐらいで、自分の専門のところだけは非常に見える、そういう人材が育ってきます。でも、その中に、まれに、自分の科だけではなくて、横串で、自分のアイデアを横に広げることのできる人材というのがそれなりの数おります。こういう人たちを大学でしっかりとインキュベートして、支えて、そして、こういう機構の中でお役に立つように、我々の方も、カリキュラムですとか組織を改革して、新法人とシナジスティックに動いていくということが極めて重要かと思います。
　三番目は、その意味で、研究マネジメントは、つまり大学側の改革がパラレルに動かなければいけない、このように我々も決意を新たにしているところであります。
　以上です。
○竹中参考人　新独法で行われるプログラムの目的は、基礎研究の実用化を一貫して推進することでございます。したがって、プログラムディレクターの要件としては、先ほど末松先生がおっしゃられた生みの親でございますね、入り口である基礎研究、それから、出口の育ての親、応用研究、この両方を理解または遂行できる人材が必要でございます。
　恐らく、基礎研究あるいは臨床研究、両方御理解する方はたくさんいらっしゃるわけですが、それまでの一貫した研究開発のプロセスを経験した方は、アカデミアでは余りいらっしゃらないのではないかと思います。
　そこで、私が思うことは、特に、こういうＰＤになられた場合に、医薬、医療機器におきましては規制を非常に理解しなければなりませんので、レギュラトリーサイエンスというものをＰＭＤＡなどと協力してまず学んでいただけたらな、こんなふうに思います。
　それから、例えば先ほど御紹介しました創薬支援ネットワークには、今、約二、三十人の製薬企業で研究開発を一貫して経験してきた五十代から六十代の人が入っております。こういう方々が、今度、新独法に移りますので、そういう方々と協働してＰＤの方は一貫した体制、研究の中の助言をいただいたりすることが、非常にうまくいく方法ではないかと思っております。
　以上でございます。
○山中参考人　私が奈良先端で独立した後、数年間は私はいわゆる一千万円プレーヤーでありました、民間の研究費が合計一千万円程度であると。これでは十分な思い切った研究ができなかったんですが、二〇〇三年に一気に一億円プレーヤーにしていただきました。年間予算が合計一億近い、しかも、一年、二年ではなくて五年間。ＣＲＥＳＴという研究、ＪＳＴの研究費を二〇〇三年にいただきました。
　そのときに私を選んでいただいたプログラムディレクターといいますか、総括が、免疫の大家の岸本忠三先生でございます。私の申請は分化した細胞から万能細胞をつくるということで、免疫とは関係なかったんですが、岸本先生は、専門とは違うから細かいことはわからぬ、しかも、どう考えてもうまくいくわけはないと。しかし、非常におもしろい発想であるし、またその戦略も理詰めである、うまくいくかどうかは別にして理詰めであるということから私を採択していただきました。それがなかったら、間違いなくｉＰＳ細胞は私のところではできていませんので。
　ということで、プログラムディレクターに私が期待するというのは、やはり岸本先生のような、専門外のことであっても、また非常にリスクが高いことであっても、何でもかんでもというわけではないですが、戦略が理詰めであるかどうか等の判断で、いわゆる目ききがきく方が求められているんじゃないかというふうに考えております。
○平委員　ありがとうございました。
　本当に御協力いただいて、時間内に全て終わりました。一分ほど時間を残しておりますが、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○浜地委員　おはようございます。公明党の浜地雅一でございます。
　きょうは、参考人の先生方にお集まりいただきまして、基礎研究の分野の方々、そしてその後の臨床研究に携わる方々、そして最後には実用化に携わる方々ということで、まさに各分野に分かれての、またつながってのお話を聞くことができまして、私も先ほど、四十分だったわけでございますけれども、十分ずつお聞きいたしまして、それだけでも非常に理解が深まりまして、本当に改めて感謝を申し上げたいと思います。
　まず一問目に、私は、本会議で政府に対してこの法案の質問をさせていただきました。
　当初、こちらの法案ができるときは、いわゆる日本版のＮＩＨということだったんですが、いろいろなマスコミ各社等の報道によって、予算が少ないとか、アメリカでは二十七も施設があるのに一つしかないじゃないかとか、さまざまありまして、政府の方はこの日本版ＮＩＨという言葉を使うことはやめておるんですが、私の問題意識としましては、決してアメリカのまねをする必要はないと思っております。日本人の国民性や日本人の社会構造等、さまざまアメリカとは違います。
　ただし、やはり、そうはいっても日本独自のもの、予算は恐らく小さく始まってだんだん大きくなるとは思うんですが、この日本の現在の状況において、いわゆる日本版と呼ぶには、専門家の皆様から見てどういったところに日本はこれから方向性を持っていくべきかということ、少し大きな質問になりますけれども、各参考人の方に、ここは大事なところでございますので、思いのたけを語っていただいて構いませんので、長目でも結構です、一人ずつ日本の目指すべきこの法案の方向性ということをお聞かせいただければと思っています。
○大隅参考人　トップバッターだと時間が有利かもしれませんけれども。
　お配りさせていただきました資料の方にも書かせていただきました。一枚目のところの一ポツの一番最後の黒丸のところですけれども、既に予定されているものというのを、手元にある資料で拝見する限りにおきましては、充当されているのが、一番大きいところで、がん、ジャパン・キャンサーリサーチ・プロジェクト、その次が再生医療、そしてその後、ゲノム医療、感染症、難病等々が続いていくわけなんです。
　こういったところで始まる、これは当然ながらそれで構わないと思うんですけれども、先ほども申しましたが、日本は世界にまれに見る、幸いなことに長寿な国ということがあります。長寿でさらに健康でいるためにはどうしたらいいかということに関して、そこの医療につながる研究を行うということは非常に重要ではないかと思います。
　具体的に申しますと、例えば高齢者においては、どうやって寝たきりにならないようにするか。例えば脳卒中の後にどうやってリハビリテーションをするかとか、あるいは口腔の状況をどんなふうによくすると、例えばよくかめればこれは認知症の予防につながるとか、そういったことがございます。
　それから、高齢者になる前の段階、これも非常に重要で、実際には成人期のいわゆるメタボ、代謝病、糖尿病でありますとか高血圧、高脂血症、こういったものも未然に防ぐというようなところが非常に重要ではないかと思いますので、今後そういったことに関する予算の充当ということが考えられるべきかなというふうに、資料を拝見する限りではそんなふうに思いました。
　以上です。
○末松参考人　私からは二点申し上げたいと思います。
　山中先生の発見のおかげで、臨床の現場では、難病の人で、私の細胞を使って、そして私の遺伝子を調べて、病気の本態に迫って治療をしてほしいという患者さんが、現実の問題として病院でたくさんふえるようになりました。
　その意味で、診断すらつかないような患者さんたちに光を当てる。実は、これは日本独特というわけではなくて、先行して米国のＮＩＨがＵＤＰプログラムというのをつくりまして、そういった方々に絶対にあなたの診断をつけますという仕組みが動いています。これはやはり、我々のような科学技術立国をしている国としては必要な点ではないかと思います。
　もう一点は、先ほど大隅先生からもお話がありましたが、超高齢社会の予防医学の問題であります。
　この予防医学に関しては、いわゆる旧帝大系の医育機関のみならず、地方の国公立の大学、医育機関、それから私どものような私学、そして地域の病院、診療所が情報のネットワークでしっかりと結ばれて、どういうところ、農村型と都市型でどういうふうにお年寄りの構造や生活習慣が違うのか。あるいは、ゲノムベースで生まれつきの素因がどうなのか、環境がどうなのかというところのしっかりとした調査研究を進めていく必要がある。
　これをやりませんと、日本のみが、百歳以上の方に関して、つまり百寿者研究ですけれども、そういったところのデータをきちんと集めて世界に発信のできる現在では唯一の国ではないか、このように考えるので、そういった予防医学のところに対する力こぶを入れていただくことは日本の特色を出すために極めて重要ではないかというふうに考えます。
　以上です。
○竹中参考人　ただいま末松先生のお答えがございましたが、私も非常に似た考え方を持っております。
　日本は、このように比較的狭いところに人口がしっかり集中しておりまして、いろいろなデータベースも、私たちが企業あるいは大学において健康診断も全員が受けて、非常に多くのデータを持っております。そうしますと、こういうデータベースを、個人医療と申しますか、特に日本はきめ細かい研究ができますので、これからは患者さんの個別化医療、こういうものに役立てていただきたい。特に、医療に関する個人情報をその医療に使えるような法整備もしていただいて、こうした個人医療、こういうところに持っていけば、日本版という言葉が十分生きてくるのではないかと思っております。
　以上でございます。
○山中参考人　私は、日本に加えまして、アメリカのサンフランシスコでも研究活動を行っております。毎月一回ぐらい、数日ですが、向こうでも研究しております。その経験から、日米の違いを述べさせていただきます。
　日本は、研究費の大部分は、国からの研究費に頼っております。これまで複数の省庁からの研究費に頼っていたわけですが、今後は、私たちの分野では多くが、日本版ＮＩＨと言ったら怒られると思うんですが、新しい機構に集約される。
　アメリカはどうなっているかといいますと、ＮＩＨ等の国のお金も非常に大切でありますが、実はアメリカは、それは恐らく三分の一くらいの意味しかなくて、あと二つ、一つは州ですね。各州からの、州によりますが、カリフォルニア州であるとかマサチューセッツ州は、莫大な研究費を出しています。カリフォルニア州は、再生医療だけで十年間で三千億というお金を出しております。それが二つ目で、三つ目は、民間からの寄附であったりファンドレージング等。これが、研究者や研究機関によって違いますが、まさに三本の柱になります。
　ということは、アメリカは、今、ＮＩＨの例えばＲ01という一番大きなグラントの採択率というのは、五％を切っています。ですから、ほとんどの研究者は、非常に優秀であっても、ＮＩＨのお金はもらえない。では、彼らは研究できないかというと、そうではなくて、州からのお金や民間からのお金で研究をしています。
　また、研究費だけではなくて、研究の方針といいますか、一番いい例は、ヒトＥＳ細胞に対する態度でございますが、アメリカの前のブッシュ政権におきましては、ヒトＥＳ細胞研究は厳しく制限されていました。ＮＩＨのお金は、非常に限定した研究しかできないということでありました。日本も、アメリカに倣ってというわけではありませんが、ヒトＥＳ細胞研究は非常に厳しい制限があって、ごく限られた人しかできませんでした。
　では、アメリカはそのブッシュ政権のときに限られた人しかヒトＥＳ細胞の研究をしていなかったかというと、全く違います。国のお金は確かに使いにくいんですが、カリフォルニアとかマサチューセッツは、州のお金でどんどんヒトＥＳ細胞の研究をしていました。また、州によっては、共和党の強い州は州のお金も出ないんですが、そういうところは民間のお金でどんどんヒトＥＳ細胞の研究をしていました。
　ですから、二〇〇〇年代のアメリカというのは、ＮＩＨはヒトＥＳ細胞研究に反対して制限しているが、それ以外の州のお金と民間のお金で、たくさんの研究者が人間のＥＳ細胞の研究をしている。一方、日本は、国の方針で、人間のＥＳ細胞研究は非常に限られた。私自身も使っていませんでした。
　それがどういう結果にあらわれたかというと、ヒトのｉＰＳ細胞ができたときに、ｉＰＳ細胞とＥＳ細胞というのは、培養法は全く一緒なんです。ですから、ＥＳ細胞を使っていた人はすぐｉＰＳ細胞を使えます。アメリカは、そのＥＳ細胞を研究していた、でも倫理的問題等で大規模にはやっていなかった人が、わっとｉＰＳ細胞研究に移行して、特に創薬研究において一気に広がったんですね。ところが、日本は、ごく一部の研究者しか人間のＥＳ細胞培養の経験がなかったから、培養したくてもできないという限界がありました。
　そのことを踏まえて、私が新しい日本の今回の法人に期待することは、その責任の重さであります。
　アメリカは、ＮＩＨがこれはだめだと言っても、ほかのお金でその研究は進む可能性があるので、ちょっと逃げ道があるんですが、日本の場合は、国がだめだと言ったら、基本的にはその研究は日本では発展しないということになりますから、その責任の重さといいますか、それだけ非常に大切な司令塔になると思うんですけれども、アメリカと違って、それ一本しかないというところをぜひ御理解いただいて、御支援いただきたいと思っております。
○浜地委員　本当に、各専門家の皆様のお言葉ですので、非常に説得力があって、我々も聞き入って今話を聞いておりましたけれども、もう一つ、私の問題意識の中に、シーズですね、いわゆるシーズを発見するためには自由な発想が必要だと。ですので、今回も、文部科学省のいわゆる科学研究費補助金、これは新しい機構が管理する予算からは外されておるわけです。
　そこで、私も、問題は、シーズは自由な発想でボトムアップだ、しかし、シームレスへの移行、いわゆる実用化というのは計画的にやらなきゃいけないということで、その中できょうヒントがあったのが、末松先生また竹中先生がおっしゃった創薬支援ネットワークということで、とにかく種を見つけて、これを実用化または臨床の方へということで、このことも実は政府に質問をしたんですが、なかなか明確な答えがなかったんですが、きょうは何か答えがあったような気がしております。
　創薬支援ネットワークの仕組み、いわゆるシーズを育ての親にするということでございますが、ここをもう少しやはり深く聞いてみたいなと思っております。お二方に意見を聴取できればと思っています。