Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鷲尾公述人　この点は、これからの雇用対策会議でも政府に対して主張したいと思いますけれども、何よりも、お金と人数を結びつける提案がないといけないのですね。
　私どもは、全部子細に積み上げて、可能な限り私どもの立場ではやります。この予算でいけばこのくらいの人間が雇用として出てくるだろうという判断はある程度出ますけれども、まず、各省庁の予算を雇用という側面で分析していただくことが大事だ。こういう予算があるでしょう、ここには新しい雇用がこれだけつくでしょうということを出していただく、これは何よりも国民の安心感につながるわけですね。こうした予算をつければ、ああ、なるほど、新規雇用がこれだけ出るんだというのは、新聞にも載っていませんし、どこにも分析されていない。やはりそれを分析して出すことによって、こういう新しい雇用があるんだよということになれば、場合によると、失業者の方々もそうした方面に向けての自己啓発もするでしょうし、あるいはそうした就職活動もする。
　情報という意味でも多様化して、ああ、なるほど、ここに教育関係の十万人の予算がついていて、これは人が必要なんだということになれば、自分は昔取った教員免許証を有効に活用しようかとかいう形で、積極的な労働力移動にもつながる可能性がある。そうなれば、基本的には、リストラをしようという企業にとってみても、そうした自動的な、自主的な労働力移動が、本人たちが喜んでやれるということになりますと、トータルの雇用環境を非常に明るくするというふうな効用があるということでございまして、これは、仮に、補正予算もできない、あるいは追加、増強もできないとしても、現在の予算の中でこれだけのものがふえるということは、今縦割りになっていますから、ぜひ省庁を追及していただいて、この予算なら何人雇用がふえる予算なんだということをぜひ国会で審議していただきたいというのが私どもの願いであります。
○吉田（治）委員　ありがとうございます。まさに、海外のテレビなんかを見ていますと、これをやることによって何人ふえるというのは必ず誇らしげにいつも発表しているというのを、今思い出させていただいているところでございます。
　先ほど鷲尾公述人のお話の中で、まさに若手の組合員、多分年齢的には私ぐらいか私より未満だろうと思うのですけれども、年金のことについて、まあないからという、はっきり言いまして、そういうふうな心配というのも随分しております。税制の問題、また年金、医療保険、これが一つに重なって、現在の景気に大きな心理的な影響を及ぼさせているというふうに強く思っております。特に、中堅所得層と言われている五百万から七百万程度の年間所得の皆さん、大体私の世代ぐらい、三十代後半になると思うんです、一番お金がこれからかかっていくところでありますけれども、将来にわたっての年金改革、医療保険等々を含めて御質問させていただきたいと思うのです。
　まず、この中堅所得層の税制、減税については先ほど御意見がございましたけれども、それに付加して何かあるのかどうか。
　そしてまた、年金改革につきましては、先ほど原田公述人は非常に評価をされたのですけれども、経済戦略会議で書かれている内容が、予算の中に、また今後の予算案並びに法案の中にいろいろ出てくると思うのです。例えば、現在の確定給付型を確定拠出型、また、連合の皆さんは、基礎年金については税方式が将来いいのではないかというふうなお話が出ておりますが、まさに経済戦略会議の書いてあるとおりに、老後まで自己責任、最後まであんたたちは自分で面倒見るんだよ、果たしてこういうことがいいのかどうか。
　また、巷間言われておりますのは、単に年金制度を変えるというよりも、金融システムを安定化するために年金基金を使っているんじゃないかという声もありますけれども、この辺について、ナショナルミニマムという視点からも連合としてどうお考えなのか。
　そして、三点目、くくって申しわけございませんが、医療保険。ここ数日の新聞報道では、健康保険組合の解散を認めるというふうな形で出ておりますが、特に医療保険の中においては、今回一千二百七十億という、ある意味で医師会の横暴という言い方もあるかもしれませんが、強い要請によって、高齢者の薬価についてはゼロになる。来年の抜本的な改正を待たずにそういうことが出てくるということに対する連合としての評価というか、判断というふうなもの。
　そして、とりわけ少子化についてどういうふうに考えているのか。
　介護保険については、だらだら長い話になりましたけれども、これは雇用をふやすという視点と同時に、今度は、地方自治体から、いや、もうたまらぬから、ちょっと何か考えてくれという意見が、法律で決まっているとはいいながら、出ております。地方自治体に勤められている方も連合のメンバーでもございます。介護保険についてどういうふうに考えているのかということ。
　たくさんの話ですけれども、まとめてお答えをいただきたいと思います。
○鷲尾公述人　まず、減税の話から始めたいと思いますが、連合のまず今回の税制の考え方でありますが、納税者の八割を占めている年収七百万以下に焦点を当てながら、下からの税率の引き下げの税率構造見直しを中心にしなきゃいけないというふうに考えております。
　また、中低所得者層も将来にわたって減税になるように求めているというのが、恒久的か恒久減税の私どもの主張の内容でございます。
　そこで、そうした中堅層の減税ということで所得対策を考えることによって、恐らく少子高齢化社会にもそうした税制を通じての対応は可能だというふうに思います。
　それ以外にも、先ほど申し上げましたが、児童手当の抜本拡充などの少子化対策は、最後の御質問を先に申し上げることになりましたけれども、ぜひ必要なのではないか、このように考えているところでございます。
　次に、年金改革の問題ですが、今御質問の御趣旨にありましたように、四〇一Ｋのような方式をとろうというのが経済戦略会議に出されているのですけれども、今何よりも年金改革で重要なのは、セーフティーネットとしての役割をどのように確保するかという問題であります。いわば基礎的な、国民だれしもが受ける権利のある年金制度をどのように充実していくか。その上にプラスアルファする部分について自己責任であるかどうかというのは、議論の対象には十分なるというふうには思いますけれども、まず何よりも今一番大事なのは、国民の若い人の不安というのは、基本的にだれもが国民として受けるべき年金制度が空洞化して崩壊してしまうのはいかがなものかという議論でございます。
　したがって、税方式というものについてもさまざまな議論は確かに連合の中でもございます。しかしながら、私どもは、安心感、安定感ということからいいますと、別に大きな政府をやみくもにねらうわけではありませんけれども、ある安定した制度をまず設定した上で、その上で、プラスアルファについては自己責任なり、あるいはさまざまな方式、外国にあるような方式を考えなければいけないというふうに思います。
　それから、その問題でいいますと、いわば四〇一Ｋのような制度を導入する場合には、何よりも社会的な参加システムがなければいけません。現在の厚生年金の運用についても、実は半々で労使双方が出しているわけでありますけれども、年金の運用について、拠出をしている労働者の意見がさまざまな政策に必ずしも反映していないという嫌いがございます。
　したがって、こうしたものの社会保障全般に言えることでありますけれども、やはり負担をしている人たちが政策決定に直接的に参画できる、もちろん政策制度で決める部分が多いわけでありますが、それ以外に、もし自己責任ということであれば、その自己責任といっても一人一人で単身にやるのは能率が悪いわけでありますから、何らかの制度をつくらなければいかぬ。その制度の運用については、そうした拠出する人たちが本当の意味で参加し、その制度決定には大きな影響力を持つということでなければいけないということであります。
　いわば公的な制度から共助の制度に移る際には、どうしても民主的な討論というものが必要でありまして、ステークホルダーアプローチというのは、単なる株主の問題だけではなくて、さまざまな社会のシステムの決定上からいって大切なことである、このようなことが基本にならなければいけない、こういうふうに思っているところでございます。
　また、医療改革の問題でございますが、先ほどは少し話を省略してしまいましたが、特に高齢者医療の問題が議論になろうかと思います。
　私どもは、老人医療の問題については連合案というものを持っております。これは十一ページに絵がかいてございますので、ぜひごらんいただければ大変ありがたいと思うのですが、現行は、ここの左側に記載してございますように、国保と被用者保険。被用者保険は、御存じのように共済と組合健保と政管健保と三つございまして、老人医療は、国保の上にかぶさるような形で、六十歳、七十歳の段階で公費負担になっておるわけです。これが、それぞれの被用者健保にも負担がかぶさっているというところに大きな問題があるわけであります。
　私どもの連合案は、これを縦で貫いて、右側にあります黄色い部分が退職者健康保険ということで、仮称でございますが、六十歳以上の者を被用者保険の延長線上に乗せて費用分担をしていくというような方法を考えるべきじゃないか。現行の老人保健制度を廃止し、退職者が被用者健康保険に継続加入する保険制度を創設するということが大事なんじゃないか、このように考えているところでございます。
　次に、介護保険の問題でございます。
　これは現在準備中で、地方、市町村、この介護を担当するグループというのは非常に頭が痛い問題だというふうに私どもも把握しているところでございます。
　まず、介護保険制度をスタートさせるためには、何よりも新ゴールドプランというものがあるわけでありますから、これを完全達成することによって供給体制を整備するということが大事であります。
　また、国の積極的な財政支援策でありますが、これは、延べにやりますとこれまた国がやるのと同じでありますから、離島や過疎地域などの民間事業者の参入が困難かつ財政的基盤が弱い地域に対する積極的な支援政策が必要だと思います。今までは、過疎地に対する支援政策は、公共事業では非常に手厚くやるのでありますけれども、こうしたものに対する手厚さというのが欠けている、こういうふうに考えるところでありまして、この点については国民的合意ができるだろう、こんなふうに考えております。
　また、介護サービスの質的向上の中には、介護サービスに従事する労働者の労働条件も非常に大きな問題になります。
　今、非常に過酷な労働で、労働条件が低い中で、介護、医療の労働者は働いているわけでありまして、こうした方々の処遇改善なしには介護サービスの質的向上を図るわけにはいかない。
　したがって、よく言われることでありますけれども、労働力の需給ということから考えますと、これは需給ギャップが一番大きいところでありますから、マーケット的にいいますと、需給ギャップが大きいから本当は値段が上がらなくちゃいけない。しかしながら、なかなかこの値段が上がらないというのは非常に大きな問題でありまして、こうした部分については、やはり国の政策、地方自治体等の戦略的な政策が介護保険については大変重要なのではないか、このように考えているところであります。
　漏らしたものもあるかもわかりませんけれども、おおむねお答えができたんじゃないかと思います。以上です。
○吉田（治）委員　一点聞き漏らしたのですけれども、例の七十歳以上の薬剤費無料化についての連合のお立場。
　それから、先ほどの公述の中で、最後に財政改革のことを、直間比率の見直し等を含めて申されました。財政改革というのは単に財政改革ではなくて、行財政改革とよく言われておりまして、法案がいろいろできて、これからも議論になっていくと思いますけれども、連合として、この行革というものを今後どういうふうに進めていくというか、出す方のお金、歳出というものを考えると、先ほどのお話の中では、ちょっと具体性という部分が足らなかったかなという感じもいたしておりますので、その辺を含めて御意見をいただければと思います。
○鷲尾公述人　まず、高齢者の薬代の負担の問題でありますけれども、審議会の審議を無視してごり押ししたものだというふうな認識をしているところでございまして、これは私ども反対でございます。したがいまして、もうちょっと合理的な討論をした上で議論を進めるべきじゃないか、こんなふうに考えているところであります。
　次に、財政構造改革の面で、行革についてどう考えるかということであります。
　私は、行政改革の基本がまず小さな政府にあるという大きな方向性について反対するものではありません。そして、何よりもまず大事なのは、行政サービスが多様化をしているという部分もございますので、地方分権というのは地方主権という形でまずあって、それが進んだ後で残ったものを、国がどうしてもナショナルレベルでのセーフティーネットを張るためにこういうものが必要だという議論の順番があるんじゃないかと思います。したがって、まず地方分権、地方主権というものを議論して、地方に移せるものは移して、残りを中央で行う、こういうことの基本的な議論がやや欠けているような気がいたします。
　しかしながら、第一歩だと思いますけれども、行政改革関連の法案が今回提出されますし、地方分権についても、具体的な審議が今国会で行われるというふうに考えております。その際に、私は、例えば地方分権をする場合に、地方における住民の行政サービスのニーズは変わっているし、新しいニーズがあると思うんですね。
　したがいまして、この問題については、よく、連合の中で、官の組合員と民の組合員と離反していて意見がまとまらないというお話がありますが、私どもはそうでないんですね。民間の経験を生かして、トータルとしての雇用をやはり守っていくというのを労働組合の立場として大事にしながら、しかし、かつて民間の企業が合理化をするためには、企業内においては労働力のミスマッチを解消して、配置転換や転勤をすることによって新しい消費のニーズに対応したわけですね。行政サービスも同じでありまして、行政サービスの新しいニーズがあるわけでありますから、その中で雇用を確保しながら、できるだけ本人たちの能力のミスマッチを解消することによって、雇用対策を一方でやりながら、行革という小さな政府、コストパフォーマンスをよくする、こういうことが一番大事なんじゃないかというふうに思っております。
　以上です。
○吉田（治）委員　もう時間もないので、聞き漏らした点だけをお聞きしますと、経済戦略会議の評価というふうなものを、ちょっと私、公述人からお聞きしたい。
　中間報告が出ましてこれから取りまとめ、通例でしたら、こういうのに労働界代表というのがよく入っておられるんですけれども、今回は入っておられないという中で、そういうことは関係ないと思うんですけれども、評価というのをどういうふうにされるのかということ。
　それから、これはこの公述と関係あるかどうかわからないのですけれども、雇用ということを随分言われましたので、よく、春闘の中で、雇用か賃上げかというのが議論になっておりますが、これについて、どういうふうに今こういう雇用状況の中でお考えになられているのか。
　この二点、最後にお聞かせをいただきたいと思います。
○鷲尾公述人　経済戦略会議の委員の先生方の基本的な議論は、経済学で言うと、新古典派グループの経済学理念によって立っているような気がいたします。
　私ども組合も、欧米も含めて、労働運動の中で市場経済というのは選択しています。今もって社会主義経済と言っているところは余り先進国ではないわけであります。しかしながら、私たち、国際労働運動の中での合い言葉は、市場経済は選択しているけれども、社会の運営原則までマーケットではない、市場社会は選択していない、こういうことでございまして、経済戦略会議の議論は、どうやら社会の運営も市場経済でやるというふうに私どもは思えてならないわけでありまして、そうした意味での議論をしていただくことが大事なんじゃないか、こんなふうに思っています。
　それから、第二番目は、雇用と賃金がマクロレベルでトレードオフの関係にあることは間違いありません。しかしながら、それでは、賃下げを一割ぐらいしたら倒産を免れるかというと、そんなことはないんですね。私どものこれまでの経験でも、賃金を下げたからといって雇用が守れるということはない、また、賃金を上げたからといってそれだけで倒産するということも少ないわけですね。
　ですから、大きなマクロレベルではトレードオフにありますけれども、賃金も雇用もある程度企業が活性化すれば守ることはできるし、そう言っちゃなんですが、だめなときはどう踏ん張ってもだめになるということでありまして、その場合には、やや後ろ向きですけれども、失業対策や企業対策を行うということが大事なんじゃないかと思います。
○吉田（治）委員　どうもありがとうございました。
　各公述人の皆さん、大変ありがとうございます。終わります。
○太田（昭）委員　公明党の太田昭宏です。きょうは大変ありがとうございます。
　長谷田先生にお伺いをいたしますが、先ほどお示しをいただきました資料、私は、大変興味深く、意義のあるものだというふうに御指摘を受けました。
　私も、実は、こういう場での論議では、一昨年の四月からの消費税の上げ、七月の特別減税の打ち切り、九月の医療費の値上げ、そしてとどめを刺すような財政改革法というのが今日の不況をもたらしたということについては、この場でも随分言ってきたわけなんです。
　しかし、同時にまた、ちょうど二年三カ月前ぐらいに、ＢＩＳ規制というものを意識して、ちょうど衆議院選挙のころでありましたけれども、早期是正措置の委員会というのができまして、九月三十日だったんですが、そこで貸出額が急落します。中小企業の生産が急落します。ちょうど山一、三洋のときにまた同じように急落します。昨年の七月から九月期がまた急落します。三連発で、そういう一方では貸し渋りとか資金回収、一方ではそうした緊縮財政、そして具体的な消費税等の上げということで締めつけながら、まず中小企業が崩落していくという過程が現在の状況だというふうに認識をしているわけです。後からちょっとこのことについては御質問させていただきます。
　しかし、よく考えてみると、長谷田先生の御指摘のように、一九八二年、この年がピークになって、消費性向というものが、それまでずっと上がったのが下がっていきまして、そしてついに七一・三％というところまで来た。ちょうどその一九八〇年代前半というときは、振り返ってみれば、衣食足りて礼節を知るという言葉がありますけれども、衣もまあ十分になった、食も十分でしょう、いよいよこれは住という方向に向かって、豊かな国民生活、豊かな空間と。
　今ごろになって生活空間倍増計画なんということを政府は言っておりますけれども、実はそのときに大きくシフトをすべきだったのに、一九八五年ぐらいのプラザ合意、そして円高不況、そしてバブル、そしてバブル後のあたふたした財政的な手当てのあり方、金融の余りのおくれ、こういうことで今日まで来ているということを考えますと、一九八二年とこの数値では出ておりますけれども、ちょうどこのときから、豊かさということや、あるいは人の価値というものは一体何であるかというようなことに日本はもっと戦略的にシフトをすべきであったというふうに思っておりまして、全く先ほどの御指摘は同感でございます。
　そういう意味では、消費税とかそういうことだけの問題というのは、それはちょうど回復しかかった日本経済に冷水をぶっかけたというようなことで、せっかく三・九％あった経済成長率がここまで来ちゃっているわけなんですが、根本的には、個人消費というものが一体何ゆえに八〇％から七〇％に落ちてきているか、ここのところをどう温めるかという、もっと息の長い私は戦略が大事だというふうに思います。
　そういう意味では認識は同じなんですが、そこで、私は、まさにそこは住宅であり、そして町づくりであり、そして都市をどう変えるか、そういうような点が一番大事なポイントだというふうに認識をしておりますが、先生、いかがでしょうか。
○長谷田公述人　おっしゃるとおりでございます。
　せっかくのこれから住宅を拡充していこう、衣食足ってこれから住宅というところでもって住宅の方に回らなかったのはなぜかというと、それはバブルの発生でございます。バブルの発生のために地価が物すごく上がって、到底、住宅がサラリーマンの手の届かないところに行ってしまった。
　なぜか。これは、外圧、もう当時から、日本の経済運営については、諸外国、特にアメリカから非難が常に来ておりました。要するに、もっと内需拡大をしろ、それには財政を使ってくれと。八〇年に入りまして、円高不況、そして、やがてそれに対するアメリカの要求から、結局この外圧を金融だけに任せたということが、これが日本の現在の禍根の原因でございます。あそこで財政を使えば何のことはなかった。
　財政を使わない、これは、私ども大体、大蔵省が悪いんだ、こういうふうに単純に考えていたんですけれども、ここまで参りまして、国民全体が、要するに国債は悪である、こういう信念を持っておるものだからこういうことになってしまったんで、それで私は、これは大変な問題だなと思って、そして、やっとここでもって、消費税だけでもやめてしまえばちょっと国民の気分を変えることができるんじゃないかな、暴論と思われる方もあるかもしれませんけれども、そういうふうに申しました。
　今御指摘のとおり、住宅の方に移れば、ということはバブルを発生させなければ、ということは超低金利。今の低金利は〇・二五です。東京マネーマーケット、オーバーナイト〇・二五。こんなのはもうとんでもない水準、ゼロと同じですね。当時の低金利は二・五％、公定歩合二・五％です。これを三年か何か続けたんです。二・五％は、公定歩合としては当時として法外な低い値、緊急的な値であって、半年、せいぜい一年でもってもとに戻すべきだ、こういう高さの利子率でございます。ところが、それをたしか三年以上続けたわけです。それでバブルが始まったわけです。
　ですから、バブルというのはそこから始まったわけです。そこで、おっしゃったとおり、国民のせっかくこれから住宅と、それをつぶしてしまったということが今日の禍根の始まり。まさにこうなんですね。低金利政策、二・五というのを続けたことからこういうことになっちゃった。
　アメリカの圧力を財政出動でもってかわしていけばよかったんです。それをやらなかった。しかも、それは決して大蔵省だけの政策ではない、大蔵省も、国民が皆国債は嫌いだということでしようがなくやったんだ、私はこういうふうに考えております。
　ですから、国民の気持ちを何とか教育していかなきゃいけない、できることかできないことかわかりませんけれども、エコノミストとしてあるいは教師として、私はそれを一生懸命やりたい、こう思っております。
○太田（昭）委員　まさに住宅ということにシフトすべきときに、一番大事な土地が投機の対象になっていったという、一番やってはならないということの中に今日の状況があるんだというふうに私は思います。
　そこで、先ほど原田先生もおっしゃいましたが、それでは一体どこにターゲットを示して我々はやっていくか。一つは、住宅というのは即効性、もう少し大がかりなシフトをとらなくてはいけないと私は思っておりますものですから、町づくりとか、都市を変えていくという、そちらに大きな戦略性を持っていかなくちゃいけないということを考えているわけなんです。
　同時に、先ほど先生は、情報通信へのシフトということについて、これは、私は非常に欠けているというふうに思うんです。ここも非常に中途半端で、長谷田先生おっしゃったように、おっかなびっくりやっているようなところがあるのか、あるいは従来型を積み上げているというところがあるのかもしれませんけれども、よく調べてみますと、この情報通信ということについてどれだけの予算が組まれているかといいますと、特別枠で一千億なら一千億積んだところ、数えてみると百八十七億しか使われていなかったとか、あるいはネーミングをこの情報通信というところに入れ込んで従来型を積み上げたとか、そういうことがあるわけです。
　再度聞きますが、長谷田先生と原田先生、今度の予算というものは、そういう意味では、政府としての戦略性ということについて、情報通信あるいは生活空間倍増、これは甚だ私は中途半端であるということを申し上げたいんですが、お二人の御意見をちょうだいしたいと思います。
○長谷田公述人　おっしゃるとおりでございます。
　これは知恵の問題じゃないと思います。やはり従来の枠というものを破ることができないということで、さっきおっしゃった、たった百八十七億、こういう数字が出てしまったということだと思います。
　ですから、これはどんどん先生方が努力してこれを拡大して、そして、いわゆる新社会資本という何年か前にいい言葉が出たんですが、あっという間に消えてしまいましたが、新社会資本こそ今のやるべき公共事業でございます。
○原田公述人　今御指摘の点につきましては、私もほとんど同感でございます。
　今までの橋、道路というものは、地方を見ましても、かなりの程度まで充足してきていることは事実でございまして、今後においては、やはりその優先順位というものを考えまして、生活環境そして情報通信等を中心にした投資にできる限りシフトしていくという姿勢が、今後の予算編成においては必要であると考えております。
　特に、その中でも設備投資を何とか盛り上げる、老朽化した設備を除去するとともに新しい設備投資を盛り上げていくということが非常に重要であります。私は、このことが、アメリカにおいて、一九九二年くらいから以降におきまして、アメリカ経済が非常にダイナミックな腰の強い経済になった基本的な要因であるというふうに考えておるわけでございまして、最近では、アメリカの設備年齢の方が日本よりか若返る、つまりアメリカと対比すると日本の設備が老朽化してしまっているという状況になってきているわけであります。
　したがいまして、この意味では、住宅環境の整備とともに、何としても民間の設備投資を盛り上げるようなところに重点を置いた、それこそ戦略的な財政政策がとられるべきであろうと考えております。
○太田（昭）委員　せっかく先ほど長谷田先生に地域振興券のお話をいただきましたから、私は、ここでも総理を初めとして答弁をいただいたんですが、小さく産んで大きく育てる、そういう話をこの場でいただいたわけです。
　現実に、現場の知恵を生かすといいますか、そういうことが消費を拡大するということは非常に大事だ、今回は結果はまだ出ておりませんけれども、そういうニュアンスが非常にするわけです。国民の知恵とか現場の知恵というものをもっと生かす、そういうことで、景気刺激の春一番というようなことを私たちは言っているわけなんですが、いかにも七千億円は少な過ぎた、こう思っていますが、この点について、いかがでしょうか。
○長谷田公述人　おっしゃるとおり、七千億円では、本当に気は心。まあ、景気は気だから、そこから始まるということはいいでしょうけれども、しかし、そこのところはやはり大魔神まで出していただきたい。その大魔神は、地域振興券十兆円出せるんならいいですが、私は、やはり消費税のストップでやっていただきたいということでございます。
○太田（昭）委員　もう時間がありませんから、鷲尾さん、雇用というのは非常に大事なんですが、全くこのパンフレットどおりで私も同感なんですが、通産等が出しております十五分野、まあ、言っているけれども、現実にどれぐらい進んだのかさっぱりわからないというようなこともありまして、これについての御意見。
　それから自助、共助、公助というそこの部分で、何でも国がやるわけじゃない、共助という部分については、政治家も、あるいは組合も、これからどういう社会を想定するかということが非常に大事だと思いますが、ＮＰＯとか共助の部分とか、そういうことについて。十五分野のこととそのことについて、ちょっとお聞きします。
○鷲尾公述人　まず、十五分野の問題については、計画はすばらしいと思います。しかし、先ほどの公共投資について、情報通信関連の公共投資を重視しなきゃいけない、光ファイバーの敷設をしなきゃいけないというような具体的な予算化がなかなか進んでいないというところに問題があると思います。したがって、これは中長期的な課題として基礎的な投資をすることでないと、十五分野がそれだけ成長することはないだろう、こういうふうに思います。
　それから、公助、共助、自助の問題については全く同感でありまして、私たちは、一〇〇％自己責任ということは難しい、しかしながら、公助というのは能率が悪いということについても十分認識をして、これは基本的には、ともに助け合うという共助という言葉のとおりに運営をしていくことが大事じゃないか、社会保障なんかもその一番大きな要素だというふうに思っております。
○中山委員長　次に、大森猛君。
○大森委員　きょうは、各公述人の皆さん、大変御多忙の中、貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございます。日本共産党の大森猛でございます。
　極めて短時間でありますので、簡潔に、単刀直入にお伺いをしたいんですが、まず原田公述人に、予算編成後の新たに議論されておる問題として、国債の日銀引き受けの問題、先ほど二、三回言及されたわけなのですが、その中で、日銀の直の引き受けは麻薬のようなものだ、こういう御発言がありました。麻薬のようなものであれば、これは厳禁をしなくてはならないということになるわけですが、おっしゃった御発言の趣旨について、まずお聞かせいただきたいと思います。
○原田公述人　今回の問題が急に出てまいりました背景は、これは長期金利の急騰ということが背景にあったわけでありますけれども、この日銀の直接引き受けという問題と非常に類似しながら本質的に私は異なると思いますのは、市場を通して国債が消化されるという場合と、それから市場を通さないで日銀自身が直接引き受ける場合では、これは全く意味が違うわけであります。
　例えば、公共投資を五兆円ふやす、それが直ちに日銀の国債引き受けによってその資金が充当されるということになれば、これはやはり、いわゆるモラルハザードという問題にもかかわってくるわけでございまして、御承知のように、財政法第五条において禁止されているわけでございます。
　したがいまして、これを一回やれば、確かに当面のところはかなり景気がよくなってまいりますけれども、しかし、その後の歯どめというものがきかなくなってまいりまして、それこそドイツにおけるナチスの時代であるとか、あるいは昭和十年ぐらいから始まりました日本のインフレ政策などを考えた場合には、やはりコントロールのきかないような方向になる日銀直接引き受けには全く私は反対でございます。
　その結果として大変なインフレ経済になってまいりました場合には、結局一番大きなダメージを受けますのは、これはお年寄りを中心にしまして年金等で生活をしている方々に影響力が出てくるというふうなことも含めまして、このやり方は賛成できない。私は、まさに麻薬と同じで、そのときには一時的には大変快調になるのだけれども、先行きこれをやめることは極めて難しいという状態が比喩として言えるのではなかろうかと考えます。
○大森委員　同じく原田公述人にお伺いしますが、公共投資について、従来型の公共投資についての批判的な見解を先ほど述べられたわけでありますけれども、この点で、一つは、宮澤内閣以来の数十兆円にわたる公共投資が国及び地方自治体の今日の財政危機の大きな要因になったという見解をとられるかどうか。
　それからもう一点が、これは私どもも国会でもたびたび取り上げてきたわけなのですが、政府、研究機関も含めて、特に福祉的公共投資と従来の建設的公共投資、生産誘発効果あるいは雇用の拡大効果の面で、福祉的、社会保障的な投資の方が効果は大きいのじゃないか、これはもうかなり一つの結論として確立されてきているのじゃないかと思いますけれども、その点の御見解をお聞かせいただけたらと思います。
○原田公述人　おっしゃった点は、私もそのとおりであろうと思います。
　公共投資自体がどういう内容のものであるかということによりまして、これがどれだけの生産誘発効果をもたらすかということは学会等でもいろいろ議論の分かれるところでございますけれども、しかしながら、地方におきまして、建設関連業者を初めとする企業にとって公共投資が非常に大きな効果をもたらすということは、これは否定できない状態であろうと思います。
　しかし、問題は、私先ほど来申し上げておりますように、このような形で一時的に雇用をふやす、需要がふえたといたしましても、それでは一時的なものでありまして、結局は、民間の設備投資なりあるいは個人消費に火がつかなければ、私はいわゆるポンプの呼び水効果と言っておるわけでありますけれども、公共投資で入れた水が地下水と結びついて初めて豊かな地下水がとうとうと流れ出すということでありまして、そういう視点からの政策対応というものがなければ、恐らくこのままいった場合には、再びことしの秋口くらいから需要がなくなって、さらに国債発行を増発して公共投資をふやさなければいけないというふうな、ある意味の悪循環に陥る可能性があると思います。その意味では、従来とは視点を変えた財政政策というものを行うべきだと考えます。
○大森委員　財政危機との関連の問題もお聞きしたかったのですが、時間もありませんので、次に、鷲尾公述人にお聞きをしたいと思います。
　先ほど、雇用問題を第一に据えるということ、私も大変共感をするものであります。特に、今日の消費の落ち込みの大きな要因の一つに、やはり社会保障の将来不安と雇用不安がある、これは広く指摘をされているわけでありますけれども、そういう中で、例えば百万人雇用創出、これもこういう形でいろいろ提起していく、非常に重要なことであると思います。特に、その点で重要なことは、どこがその費用の問題も含めて果たすかという点ではないかと思います。
　先般の当予算委員会でも私取り上げたのですが、例えば、最近フランスでは、公共部門で三十五万人を雇用する、そういう法律をわざわざつくって、その賃金の約八割を国が助成していくという具体的な施策を進めているわけでありますけれども、そういう公共部門での雇用の創出ということも含めて、これらの点についての御意見をお聞かせいただきたい。
○鷲尾公述人　ただいま先生御指摘のフランスの例でありますけれども、私どももフランスの実例を調査いたしました。その中では、公共部門、特に治安の悪化したパリを中心にして警察官の増員を図るというような雇用対策を打ってでも、雇用安定を図るということが出されたわけです。日本の場合、そういうことが必要かどうかということは、そのまま引き写せませんけれども、そのくらい雇用を守ることを大切にするということが実は重要なポイントではないか、こんなふうに思います。
　ただし、もちろん、ただいたずらに公共部門で財政的な負担を抱えるということ自体は慎重にならざるを得ない。大変矛盾した言い方ではありますけれども、そのバランスを考えた上で、国民の行政サービスのニーズに合わせた雇用をつくっていくということが大事なのじゃないか、こんなふうに思っております。
○大森委員　鷲尾公述人に、時間の関係で、続けて二問お聞きしたいのです。
　一つは、雇用不安との関係で、特に今日私が懸念していますのは、日本において雇用流動化政策がとられているわけなのですが、先般は、アメリカのＡＦＬ・ＣＩＯのスウィーニー会長が日本に来られて、アメリカにおける労働者のいわば陰の部分について、かなりリアルに報告されたものを私も拝見したわけなのです。この雇用流動化政策、これについて、日本の連合の文書でも、これは労働の多様化ではなくて二極化だというような指摘をされたのを拝見したことがございます。
　そういう点で、こういう雇用流動化政策についての公述人の基本的な御見解と、その雇用流動化政策の今最も具体的な表現として、派遣法の新たな法案が先々国会から出されているわけでありますけれども、同じく連合の関係の文書では、派遣従事している労働者の保護の問題で不十分だ、あるいは、先ほどいただいたパンフレットでも非常に共通する指摘もたくさんあるように見受けました。連合の関係では、それらの面で、場合によっては廃案も辞さないで対処するというような文書も拝見したのですが、その点での基本的な御見解を。
　もう時間が終了したそうでありますので、大変悩ましいところでありますけれども、私の質問は終わりたいと思います。
○鷲尾公述人　舌足らずになるかわかりませんけれども、一言で申し上げたいと思います。
　まず、大きな産業構造転換が起こって、雇用が多様化したり、あるいは違った雇用に移らざるを得ないという状況は逆流させることはできないと思います。いかにそのミスマッチを防いで新しい技術革新のもとでの雇用をつくり上げるかということが、まず大事であります。そのためには、先ほどもちらっと申し上げましたように、失業なき労働移動が本当にできるような労働者保護ができるかどうかが第一点の問題です。
　第二点の問題は、派遣法の問題でありますが、これも労働者保護が欠けていくような派遣法の改悪については断固反対していかなければいけない、このように思っております。
○濱田（健）委員　三名の公述人の皆さんには、本当に長時間御苦労さまでございます。
　時間が少のうございますので、二問ほど質問させていただきたいと思います。
　長谷田先生が資料を提示しながら、やはり消費税の凍結が景気の回復に一番の大きなインパクトを与えるんだと、消費性向を示しておられます。
　各年度のプラスマイナスを見てみますと、消費税が導入される以前も、八〇％の時代から七〇％、ずっと低くなってきているわけですけれども、各年度を見ると、プラスになってみたりマイナス一になってみたり、それぞれあると思うのですね。ここ四、五年見てみても、去年からことしが〇・七マイナスという形で記録をされているようですけれども、消費性向の低迷というのは、ばらつきがあっても、消費税のあるなしにかかわらず下がってきているというふうに、私はこれで読み取ることもできるんじゃないかと思うわけでございます。
　それで、私たちも、旧社会党の時代に、消費税の問題、物すごく取り組んだわけでございますが、今の景気の状況を見ていたときに、今までもいろいろな論議がありましたとおりに、年金や介護や医療、子育て、教育、そして環境へのお金の使い方、これらに対する不安感というのが、幾ら減税してみても、消費税のことを言っても、ぬぐい去れないものだから、じっと我慢しているというのが、大きな動きの少なさにつながってきているというふうに思うわけでございます。
　今回、自民党さんと自由党さんが連立を組まれる中で、消費税を目的化する。目的税とすると、やがてどんどん経費が上がりますので、先生がおっしゃるように一〇％にも二〇％にもしていかなくちゃならないという問題点を含んでおりますので、目的化とされました。これは私も賛成です。七・四兆円ぐらい所要額がかかる。足りない部分は当然一般の、消費税も目的税じゃないですから、一般会計の中にぶち込まれておりますので、ほかのお金を使うということでございました。
　私が言いたいことは、お三方にお尋ねしたいのですが、消費税を今下げるというよりも、やはりこの税は、十一年前に導入されるときに、少子高齢化時代に資するための税として使おうじゃないか、だからいただきたいという趣旨だったと思うのです。それがようやくそのようになってきた。
　だから、そのように使って、プラス、長谷田先生が一〇％にやがて上げるんだということを言うと、下げたとしても、いや、また上がるからだめだよというふうになってしまいますので、やはりこれはこのまま使うということにして、公共投資を含めた部分から、教育とか医療とか環境とか年金、介護、これらの部分にもっともっと金をつぎ込むという、予算の組み替えといいますか、そういう方向性というのを出したときには、国民の皆さん方の安心、安全のマインドが膨らんできて金も動く、金も使ってみようかというふうになるんじゃないか。私はそう思っておるのですが、先生方お三人、順番に、いかがでしょうか。
○長谷田公述人　数字をどう解釈するか悩ましいところですが、ここへ来て、ともかく、九〇年不況と言われるようになってから一貫して下がっているということは、やはり一つの事実として重視したいと私は思うわけです。
　そして、今おっしゃった、ほかの財政支出、施策でもってこの低下をとめることができるんじゃないか、こういうお考えだと思うのですけれども、それはもう十分にやってこられていることです。やっていないとは言えないんです。ここへ来て、そういう施策が不十分なために、国民がますますいじけて、そして将来不安からやみくもに貯蓄をするようになったということはないと思います。
　衣食足って礼節を知るというところで、さっき太田さんが言われたのですが、これから住宅に入ろうというところでもってバブルが起こっちゃって、住宅に回らなくなっちゃったということは非常に大きなことで、あれは太田さんの正しい指摘だと思うのです。低金利が悪かったということですね。ですから、バランスのとれた消費というものが構成されていれば、この低下はなかったかもしれません。しかし、そういう消費のかなり大きな部分を占める、そしてこれから伸びるべき消費の部門に対して、バブル経済というものでもって大打撃を与えてしまった。
　そのバブルを起こしちゃったというのは、これは、皆さん方が国債を出すのを嫌がって金融に頼ったからこういうことになったので、あそこで財政政策をしっかりやっておけば、皆さん、いい住宅を持って、そしてさらにいい車、大きな車を使って、アメリカ並みの経済へ、こういうふうに行けたかもしれないのです。
　ですから、私は、ひとつ皆さん方の消費をここでどんと力をつけたいと。ともかく、私が申しましたように、今、サラリーマンでもって三〇％貯蓄しちゃって、それでそれなりに楽しく暮らしているんですから、経済自体に何の問題もないんです。改革の必要も何もないのです、私の考えでは。やり方だけの問題です。
　ですから、そのやり方の何が悪いかというと、太田さんがさっき指摘されたように、消費を、これから住宅というところで、住宅の方に行く、その金を使うのをとめてしまった。ですから、私は、ここでひとつ、学者の言うことですから理論的な仮説にすぎません、しかし試みる価値はある、また試みる必要があると思って、消費税のストップを申し上げている次第です。
○原田公述人　現状における消費性向が非常に落ち込んでいる原因は、私は、一つは先行きの雇用不安の問題でありまして、鷲尾さんがいろいろな形から説明されたとおりの問題がある。それからもう一つの点は、やはり財政面から、これだけ大盤振る舞いをする九九年度の予算が出た、この結果として、近い将来においては再び大増税路線になるんではないかという危機感がございまして、そのときの雨降りに備えて貯蓄をしようではないか、こういう消費者行動が基本にあるからだと思うわけであります。
　その意味で、私は、冒頭の公述においても若干申し上げたわけでありますけれども、やはり今やるべきことは、福祉問題と結びつきました消費税率は私はこれは妥当だと思いますけれども、それ以外の分野につきましての大増税路線はとらない。そして、どうやってこれからの財政再建を果たしていくかといえば、それは徹底した小さな政府を目指し、そして財政構造改革を進めていく。いわゆる出る方をいかにしてコントロールしていくかということを徹底して、大増税路線はとらない、この基本路線をとる以外にどうやら道がないように思います。
　少しくらい景気がよくなりましても、いわゆる循環的な意味からの改善はありましても、今の構造的な、ここまで大きな赤字ができてしまった、突出した我が国の財政の悪化という状態に対しては、これからよほど長期にわたって、先生方も、政府も、それから財界も、国民も、本当に苦しい痛みと血を流すようなものに耐えながら、これを是正するというコンセンサスを持つことが必要であります。
　その意味では、私は、総理が国民に対して、これからの厳しさというものを徹底して訴えていただいて、ただし大増税路線はとらない、これからは小さな政府志向という構造改革を中心にして、我が国の財政改善、そしてその他の我が国におけるもろもろの問題を解決するような長期的なビジョンを打ち出していく、そしてそれを着実に実行していく。これ以外、今、二十一世紀の日本の経済をダイナミックな方向に持っていくすべは、私自身は発見できません。
○鷲尾公述人　私は先生の御提言に全く賛成であります。
　ついては、消費税導入のとき、それから三％から五％のときに、私自身が個人的にも気持ちが千々に乱れていたことを思い出します。そこで自分自身を納得させたのは、やはりこれは将来の高齢化社会を迎えて、どうしても社会保障の費用、さまざまな社会的費用がかさむのだから、これは国民がお互いに分担し合わなくちゃいけないということで決断したわけでありまして、これがようやく実現したということでありますので、私が公述いたしましたように、ぜひ今年度の予算から目的税的な方式に切りかえていただきたいと思います。
○中山委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきましたことに対しまして、心から厚く委員会を代表してお礼を申し上げたいと思います。
　明十日の公聴会は、午前十時から開会することとし、本日の公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
平成十一年二月九日（火曜日）
　　　　午前十時十一分開議
　　出席委員
　　　委員長　岩田　順介君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　能勢　和子君
　　　理事　森　　英介君　理事　柳本　卓治君
　　　理事　石橋　大吉君　理事　川端　達夫君
　　　理事　前田　　正君　理事　青山　　丘君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　石川　要三君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　大村　秀章君
　　　　　　小林　興起君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　白川　勝彦君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　城島　正光君　　　　中桐　伸五君
　　　　　　松本　惟子君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　岩浅　嘉仁君　　　　大森　　猛君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労働大臣　　　　甘利　　明君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働政務次官　　小山　孝雄君
　　　　　　　　労働大臣官房長　野寺　康幸君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部長　　　坂本　哲也君
　　　　　　　　労働省労政局長　澤田陽太郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　　労働省女性局長　藤井　龍子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局長　　　　日比　　徹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　渡辺　貞好君
二月八日
　労働時間の男女共通の法的規制実現まで女子保護規定廃止の施行期日延期に関する請願（大森猛君紹介）（第五七七号）
は本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　労働関係の基本施策に関する件
　　　　午前十時十一分開議
　　　　　————◇—————
○岩田委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、労働大臣から所信を聴取いたします。甘利労働大臣。
○岩田委員長　次に、平成十一年度労働省関係予算の概要について説明を聴取いたします。野寺労働大臣官房長。
○岩田委員長　以上で大臣の所信表明並びに平成十一年度労働省関係予算の概要についての説明は終わりました。
　次回は、明十日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十三分散会
○中山委員長　これより会議を開きます。
　平成十一年度一般会計予算、平成十一年度特別会計予算、平成十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩國哲人君。
○岩國委員　おはようございます。民主党を代表いたしまして質問させていただきます。
　まず最初に、文部大臣に、日本の教育のあり方について、文部大臣の率直な御意見を伺いたいと思います。
　戦後日本が、あの敗戦の後、ドイツに比べて全く資源もない日本が、ドイツと同じように、あるいはそれ以上の速さでこのような経済的に豊かな強い国になれたのは何のおかげだったのか。もちろん、戦争がなかったという幸運に恵まれたこともありますけれども、私は、一にかかって人的な資源だったのではないかと思います。
　鉄鉱もなければ石炭もない、何にもないようなところから、一九四五年のあの敗戦の後から急速な経済復興をなし得たのは、鉄鉱もなければ石炭もない、しかし、それにまさる人間という資源があったからではないかと思います。そういう教育された人的資源があったからこそ、今の日本も、そして今までの五十年間の経済復興もなし得た、そのように思っております。
　そういう人間という資源、これは二十一世紀、いろいろなこれからの変動はあると思いますけれども、やはり日本にとってはかけがえのない資産であり宝であり、またそれだけに、教育に対する投資というものはしっかりとやっていかなければならないと思います。
　私は外国で勉強したことはありませんけれども、私の二人の娘は、ロンドンで、パリで、ニューヨークで、いろいろなところで教育を受けてきました。そういうことを通じて、私は外国の教育を見る機会を得ました。そういう各国の教育制度との比較から見ますと、日本の教育については、すぐれた点もありますけれども、まだまだ足りない点もある。
　これは大臣がかねがね指摘していらっしゃることと同じことでありますけれども、これからの日本が、国際的な貢献というものについて、お金とか技術とか貿易ということだけではなく、人的な貢献を要求されておる。これは、国連職員が、例えばお金は出しても国連職員として働く日本人がいない。優秀な日本人がいないかといえば、優秀な日本人がいながらも、人の面で汗をかこうという態度が足りない。
　それは、例えばクウェート、湾岸戦争のときにもそのようなことが見られました。日本はどこの国よりもたくさんのお金を貢献しながら、クウェート政府がアメリカの新聞で、ヨーロッパの新聞で、世界の友よありがとうという感謝広告を出したことがあります。私は、当時ニューヨークにおりましたから、ジャパンという名前を一生懸命探しました。ありませんでした。それから、一つか二つの国が漏れておるということで、クウェートの政府はもう一回出し直したんです。私は、それが日本だと思ってもう一度探しました。やはりありませんでした。日本という国は、お金は出してもクウェートの人たちからすっかり忘れられておる。それは、人の面での貢献が足りないからだろうと私は思います。
　決して私は、日本の自衛隊をあそこへ派遣すべきだったとかいうことを言うわけではありません。しかし、いろいろな印象の積み重ねとして、日本はお金は出すけれども人を出さない、顔を見せない。しかも、教育の点ですぐれているにもかかわらず、それだけの人的資源を経済の面では十分に活用しながら、国際貢献ではそれが十分に行われていないという点は、大変残念に思います。これから期待される環境の保全の面でもそうです。平和維持の面で、あるいは先ほど申し上げましたが、国連職員の面で、私は、これからはもっと国際貢献できる教育が必要だと思います。
　そういう大臣がおっしゃった心の教育というのは、やはり自分だけが幸せになろうという心ではなくて、人の幸せを自分の幸せとできるような心の教育が必要じゃないでしょうか。私は、そういった点から、日本の義務教育は少しおかしいんじゃないかと思うんです。義務教育という言い方をしながら、義務について教えることはほとんどない。義務教育といいながら、中身は権利教育ばかりやっているわけです。
　私は、日本の憲法にも少しおかしいところがあると思います。ですから、教育という観点からも、日本の憲法は少し書き直し、見直しもしなければならないことがあります。それは、権利を主張する国民を育てるのではなくて、義務を実行した人間だけが権利を主張できるんだというごく当たり前のことが教育の中で行われていないからじゃないでしょうか。
　この義務教育という言葉の言い方もおかしいと思いますけれども、義務教育といいながら義務を教えないで権利ばかり教えている、このような指摘に対して、大臣はどういうふうにお考えになりますか。
○有馬国務大臣　大変御正論をおっしゃっていただきまして、まことにありがとうございます。
　まず、国際貢献ができる人材を育てるべきであるということは、このところの中央教育審議会並びに教育課程審議会等々でも主張されてきていることでございます。心の教育の中では、単に自分の権利を主張するということではなく、人を思いやる、国際協力をしていくというふうな人材を育てることも、特に生きる力という言葉の中で定義しております。これをどんどん伸ばしていきたいと思っています。
　そして、義務教育という言葉が極めてどうも誤解をされているところがございまして、教育を受ける、教育をされることが義務なんだというふうにお考えの子供さんたちがおられるので実は私もびっくりしたんですが、そうじゃなくて、お父さん、お母さん、国、地方自治体が子供たちにきちっと教育を与えるべきだという意味での義務教育であるということでございます。
　しかしながら、子供たちがしっかりと、自分たちがお父さん、お母さんや地方自治体や国から、あるいは地域社会から受けているいろいろな恩恵に対して、それにこたえるべき義務があるということをきちっと教えなきゃいけないと私も思っております。
　そして、現に、調べてみましたけれども、指導要領の中には、憲法等々を教える、社会を教える際に、やはり義務をきちっと守るべきだ、権利とともに義務を守るべきだということを教えてはいるのですが、なおこの点を強く今後も指導してまいりたいと思っております。