Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　多少のことが起こったかもしれませんがとおっしゃる部分は、これは問題ですよ。そんなことは、多少であっても本来起こっちゃいかぬのです。ところが多少どころじゃないんです、中身は。経済援助がそういう不正な方向に使われるということが多少であっても困る。しかし多少どころじゃない。しかもこれは、こういうシステムの中でつくられてきたということを基金は御存じなんです、このシステムを。だから相手方はちゃんと明示して、通信文も出しておられる。こういうことからすると、基金は全く知らぬ存ぜぬとおっしゃるお立場にないと思います。どうですか。
○細見参考人　先ほど来申し上げておりますように、借款の事柄につきましてはＮＥＤＡの長官が基本的な枠組みを決めたわけでございますし、そういう後で実際上の手続きを執行していく上において、いわゆるインプリメントオフィサーとしていろいろなことをやっておったことも承知いたしておりますが、それ以上、フィリピンの機構の中でおっしゃるようなことが起こっておったか、起こっておらなかったかということは、我々が知り得る立場ではございませんでした。
○土井委員　インプリメンティングオフィサーというのがオールマイティーだということを御存じだったというのは、今はしなくも御発言の中に出ておりますから、そういうことからするとリベートがその中で動き、不正蓄財が蓄積されていくということだって防止できない、そういうことに対する防止策というのはどうしたらよいかという御努力もなかったとしか思いようがないのです。これは、手直しが必要だとおっしゃっている外務大臣のお立場からすると、この実態今まで御存じなかったから、きょうは聞いて大変参考になるとも言われた。ひとつ、今までのこの不正蓄財やリベートの問題はこれからどんどん質問の中で出てまいりますけれども、こういう行政機構の中でつくられていったということも念頭に置いていろいろな対応を、経済援助に対しては日本の窓口でございますから、これからお考えになるということが必要であろうと思います。
　新しい時代がフィリピンには参っております。したがいまして、この新しい時代のアキノ政権に対します経済援助は大事ですよ。この経済援助に対するやり方というのは、もはやこういうことではありませんけれども、過去の不正蓄財やリベート問題に対してしっかりと疑惑を究明するということが今先立つ問題なのです。民生に生きる経済援助をするために避けて通れないのです。向こうが言うまではこっちも言わない、向こうが資料出さないまではこっちは資料出さない、そんな姿勢で、これはとてもあるべき経済援助に向けて努力をするということは難しかろうと私は思います。
　後の議員の質問時間が参りましたから、まだまだ私はありますけれども、これ、入り口にしたいと思います。これを入り口にして、他の議員が具体的な問題点をこれから指摘しながら質問戦が展開されます。
　最後に一言申し上げておきますが、経済援助問題は単に対フィリピンの問題だけではありません。開発途上国に対する経済援助の姿勢全体が問われていると言わねばなりません。七〇年代に国会で問題になった韓国の地下鉄のあの疑惑の問題、我々は究明をいたしましたけれども、政府の姿勢たるやまことに目に余るものがあります。同じことがまた再び今出ているじゃないですか。パターンからいったら同じですよ。ひとつそういうことを私ははっきり申し上げ、経済援助に対してしっかりした姿勢を持たなければならないときであります。国民の目はこちらを向いている。国民の皆さんにわかるように、資料などについてもこれを提出するのが当然だということをもう一度はっきりとわきまえていただきたい。国民にわかる経済援助でなければ困るのです。国民に対して答えられる経済援助でないと困るのです。相手の国に対しては、民生安定のためにしっかり役立っている経済援助でなければ困るのです。このことを申し上げて、第一回目の質問を終わります。
○原田委員長　次に、大出俊君。
○大出委員　今、カガヤン・バレー電化計画のやりとりがありまして、土井さんが非常にいい質問をしていただいたので、私の質問が大分助かりました。
　そこで、多少のことは起こったが初めて電気が引けてよかったと、こう言う。多少のことじゃないのです何大変なことが起こっているから質問をするのでありまして、資料をお出しにならぬというのは、出せばいろいろなことがばれてしまうから出せないのだろうと私は思っている。そこでそこのところをやりとりしたいのでありますが、カガヤン・バレーの電化計画のコンサルタントをおやりになったのは、時間を省略して私が言いますが、電発つまり電源開発ですね。このカガヤン、三つありますけれども、カガヤン・バレー電化計画というのは一番最初のもの、あとは農村電化あるいは農村改良でありますから。そうすると今お話しの電気がついた、大変よかりた御苦労さ童というので電源開発にコンサル料、総額幾ら払いましたか。
○藤田（公）政府委員　コンサルタントに対します契約金額ということではございませんが、国際協力事業団が調査費用という形で支出いたしました額を申し上げますと、カガヤン・バレー地域電化計画調査、これは四十八年、四十九年に行うでおります。同じ年にセブ島火力発電計画調査、双方を一緒の仕事として行っておりまして、双方に対しまして六千九百六十万円余りが支出されております。
○大出委員　どうもそういういいかげんなことを言って、藤田さん、あなたもいいかげんだね。だめですね、それじゃ。資料を差し上げて御回答を願いたいのでありますが……。それではちょっとこの数字、簡単でありますから訳文をつけておりません。縦の長い方の表、コンサルタント会社受注一覧表、電源開発はこの一番最後の５であります。主レクトリック・パワー・デベロップメント・カンパニー、この頭をとりましてＥＰＤＣ、これは電源開発であります。この一番最後の５のところにＰＨ－Ｐ９、カガヤン・バレー電化、九億七千九百九十三万三千三百十五円。ついでに言いますが、その後に行われましたカガヤン農村電化、これも電源開発がコンサルでありますが、五千十一万七千百八十九円、トータル十億三千五万五百四円、これが電源開発に明確に、これはＰＨ－Ｐ９、カガヤン電化、きちっとプロジェクト名も明確であります。下はカガヤン・バレー農村電化、明確であります。
　断っておきますけれども、これはさりきのインプリメンティングオフィサーであるロドリゲスさんが、新政権になりて命令をされてメルカド大臣に出した資料と言われている。だからこの資料を見れば、どこにも全部サインが入りておる、間違いない。だから幾らと聞いたら一億にもいかない。べらぼうな話がありますか。
○藤田（公）政府委員　私がお答え申し上げましたのは、国際協力事業団が実施をいたしましたＦＳ調査、これにかかりました費用で電源開発に支出されました費用でございます。
　それから、ただいま委員のお配りになりましたものめ資料は、私、ちょっと内容はどういうものかよくわかりませんけれども、恐らくは円借款の中で行われているエンジニアリングサービスの費用のことなのではないかと思われます。これは円借款の中に入りているものでございますので、当初行われますＦＳ調査の次の段階に入るものでございます。
○大出委員　だから、幾ら払ったかと聞いている。カガヤン・バレー電化プロジェクトというのは一つしかないんです。だから、幾ら払ったんだと聞いている。
○藤田（公）政府委員　したがいまして、日本政府が支払いましたのはＦＳ調査に対する支払いでございまして、それから以降の円借款の対象になりました後は、円借款の中で相手国政府が日本のコンサルタント企業及び実施企業との間で契約を結んで支払っております。その契約の内容は、企業名及び金額も含めて日本政府としては公表する立場にないというのが、今まで申し上げている立場でございます。
○大出委員　これが実はマルコス疑惑の本体なんです。電源開発はしからば幾らもらったか。この資料に基づいて電源開発に詳細に質問をして聞いた。何と上のＰＨ－Ｐ９、これは九億七千九百九十三万三千三百十五円とこう書いてあるが、電源開発がもらったのは五億八千四百六十九万二千円、これだけしかもらってない。天地神明に誓ってそれ以上もらっていない、こう言う。それからＰＨ－Ｐ、カガヤン・バレー農村電化、五千十一万七千百八十九円、これは三千三百二十三万一千円しかもらっていない。
　さてそこで、この問題が新聞等で取り上げられまして週刊誌にも載りまして、電源開発は早速資料をつくって通産省に出している。いいですか、通産省に出しているのです。逃げますか。言ってくださいよ、幾らと出していますか。
○黒田（真）政府委員　私、通商政策局といたしましては本件に関係をしておりますが、そのような報告を受けてはおりません。
○大出委員　そんなことを言ったって、私はここに持っている。通産にちゃんと出して日にちまではっきりしている。昭和六十一年三月二十一日、はっきりしている。この中身は、もらった総額を細かく書いてある。いいですか、六億一千八百万しかもらっていないと言う、両方で。そうすると今差し上げているこの計算、これは私の計算。フィリピン政府の資料に基づくと、ロドリゲスさんが改めて全部報告をした中身に基づくと総額十億三千五万五百四円、こうなっている。電源開発の資料、ちゃんとここにある。細かく書いてある。この資料には合わせて六億一千七百九十二万三千円、これしかない。この資料にもそうなっているし、電発自体も明言をしている。そうなると、その差額四億一千二百十二万七千五百四円はどこへ行ったということになる。今の答弁を振り返れば、政府の分だけ先にやったんだけれどもあとは民間ベースでやらしたんだ、それが円借款だ。技術料というのは、これはイクイプメント、機材輸出じゃない。いいですか。ＬＣをオープンした後、こっちでシッピングドキュメントができたからというので持っていって、今もらってくるというシステムじゃない。向こうで四億以上のものを積み上げて円借款の中に入っている。黙って四億出ていっちゃうじゃないですか。幾らでも、これならばリベートなんか払えるじゃないですか。これがマルコス疑惑の正体じゃないですか。
　あなた方は通産にいってないと言うけれども、通産に出したと言っている、ちゃんと。日にちまで書いてある。六十一年三月二十一日だ。私の方はこれしかもらっていませんと、持っていっているんだ。これ、間違いない、何回も確認済みのこと。しかも、この計算も確認済み、後から差し上げた。びた一文、これ以上もらっていない。六億一千万しかもらっていない。政府の資料の中に、ロドリゲスさんがつくった資料の中に、明確に九億以上の金になっているじゃないですか。あんな逃げ口上はだめです。だから、それで四の五のおっしゃるなら、後から答弁なさった両方合わせて、このカガヤン・バレー電化計画に関する全部の資料を出してください。出さなければ質問のしょうがないじゃないですか、そんないいかげんなことじゃ。どうなんですか。
○赤羽政府委員　今御要求の資料でございますが、先ほど外務大臣が仰せられましたように、外国政府とそれから私企業の関係の資料でございますのでお出しできないというのが、従来からの立場でございます。基金も国家機関の一部といたしまして、この政府の考え方と同じ考え方でございます。
○大出委員　いいですか、あなた方が電源開発に電話一本入れて聞いてごらんなさいよ。フィリピン政府の方はこうなっているけれども、私どもはこうなんですとちゃんと説明しますよ。しかも電発は、ほかの方のコンサル料もみんなこう書いている。いいですか、これはあらゆるプロジェクトは全部コンサルが入ってやるんでしょう、日本から行った。全部日本でしょう、この方式でみんな上に積んでごらんなさいよ。一五％のリベートぐらい、すぐ出ちゃうじゃないですか。その上に、本体にまでリベートを入れる。九頭竜川のダムの汚職事件じゃないけれども、映画「金環蝕」だ。技術屋さんにそうでない上の方が、くぎ一本、パイプ一本に入れろ、そんなことはできません、入れなさい、あれが映画に出た。あのとおり。そうやれば、一体一五％リベートなんというのはやろうとすればできる。そこに東陽通商おありになる。当たり前じゃないですか。あなた方、どうしてもお出しにならぬですか。
○赤羽政府委員　ただいまお答え申し上げましたとおり、日本政府は、この外国政府と私企業との契約関係におきまして第三者の立場にございます。そういう政府の立場を基金におきましても踏襲している、こういうことでございまして、御提出については控えさしていただきたい、こういうことでございます。
○大出委員　その答弁は何遍聞いても一緒だ。同じこと言わないでくれ。ただ、普通なら私はここで資料を出せと言って座り込んでしまいますけれどもね。だけれども、それじゃ後の方のこともあるからそうもいかぬ、きょうのところは。あなた方、一生懸命逃げたい。この委員会開きたくなくて、逃げよう逃げようとしている。だから、大出君そんなこと言うならこれはしようがないというので、後開かないなんて言い出しかねない。いけないですね、そういう姿勢は。平泉さん笑っているけれども、いけませんよ、それは。いいですか、
　そこで、後からこの点はもう一遍ひとつ資料要求をいたしますが、私が申し上げているこれがマルコス疑惑の本体ですよ。いいですか。幾らだってやれるじゃないか、これやれば。あらゆるプロジェクト、六十七もプロジェクトがあって三十五社入っているけれども、みんなコンサルでしょう。みんな乗っけてごらんなさい、これ。考えてごらんなさい。明確狂資料があるじゃないですか。
　さて、今のカガヤンですが、ずらっと申し上げますが、私どもが入手した資料によると、企業別にどのくらいとったか、受注したかということが明白です。明らかになった。それをまとめてみるとこういうことになる。まず、カガヤン・バレーにかかわる農村電化が入りましてもう一つ、三つになるわけですが、日本字で書いてあるのを見ていただきたいのであります。カガヤン・バレーのやつですね、見ていただきたい。線引いてありますから。
　七一年十一月、ここで一つ、五十一億九千百万のがございます。二つ、その次のやつをあけていただいて、七七年の三月のがございます。六十一億六千万。もう一つ、カガヤン・バレー農村電化がございます。七七年十二月、百四億。大変な金額であります。これ全部合計をいたしまして二百十七億七千二百万円のプロジェクト。二百十七億。このうち東陽通商が百一億七千三百万円とっちゃった。受注した。半分です。百一億七千三百万。二百十七億七千二百万のうちから、こういうことになった。
　なぜこうなったか。ここに今差し上げた一枚の、つまりお手元に差し上げたこういう文書がございます。これは、もう時間がありませんから余計なこと言いませんが、小竹書簡。小竹書簡を、通産省の訳もありますし、商社四つ、五つの訳がございます、ここに。小竹書簡をそれぞれ慌てて皆さん訳しておいでになりますね。だが、訳の中でそれぞれ違いがありまして、ちょっとこれは印象的だからお出しした。
　どういうことかといいますと、伊藤忠をキャプテンにして幾つかの商社が集まって談合をして、リベートを取られないようにしようじゃないか、各社の利益をふやそうじゃないか。このときには、大使にも言っていれば通産省にも言っていれば基金にも言っている、伊藤忠を中心に。で、通産省なんというのは、大臣いないからやめておくけれども、そんなリベートなんか出しちゃいけないと、こう言った、このときは。ところが、これを小竹書簡でアシジェニトのヘニトさん、ヘニト社長に書簡を送ってこの内幕をはらした。ばらして、おれたちの方は出そうと思っているんだけれども、連中は出さないつもりでやっているということを言って、凍結しろと。凍結した。その資料もここにあります。つまり、私どもの資料の中にその後の経過を克明に、何枚もございます。
　これは、ちょっと私の手違いで日本文と原文とつけ違いいたしておりますが、一枚違いでこうなったのでお許しをいただきまして、同じものですから見ていただけばわかる。つまりペソ建て、円建てで五九％、五七％も高いということになっちゃった。書簡に書いてあるとおりであります。今差し上げた中に線を引いてあるところ「我々の様に手数料を出すことを是とするものは」、手数料を出します。コミットメント、リベートを出します。「出すことを是とするものはカルテルからシャットアウトされメーカーの窓口になり得ませんでした。」、「是とするものは」という訳はこれしかない。ほかのにない。ないから出した。これは、伊藤忠さんというのはキャプテンなんだから、当事者なんだ。この中で小竹さんは、今は我慢の時期だ、相手が慌てているんだからリベートが上がっていきますということを言っている。過去の経済協力基金プロジェクトの場合、サプライヤーはすべてコミットメントを要求されてきた、そして必然的にサプライヤー及びメーカーの利益はその分引き下げられたというんで伊藤忠等がやったんだけれども、一番最後のところ、私はこれは忍耐のゲームと思います、いずれカルテルは徐々に譲歩していくと思います、一五％までいくかどうかは大いに疑問ですが、こう注釈。そこでどうなったか、今申し上げましたように、最初は東陽通商は入ってもいなかったんだけれども、二回、三回のところで大量にとりまして、ついに二百十七億七千二百万の半分とってしまった。なぜか、一五％リベートのおかげです。こうなればリベートじゃない、わいろですよ、これは。
　そこで、受注商社の金額、お手元に差し上げた資料にございます。川鉄物産三十一万一千八百七十四ドル、〇・八ドルがついております。住友商事二十一万二千七百八ドル、〇・七五がついています。兼松江商四十万四千七百四十七ドル、こうなっている。これを受注した。東陽は別建てでございますが、これではありませんけれども、公開資料で五社出てきた。この中の大きなところは五社ですが、東陽がここで別建てで五万三千四百二十一・一七ドル、こうなっている。
　ここで私は国税庁を含めて明確にしていただきたいのは、この金はソラーズ委員会公表資料でずばっと、ＮＰＣ、フィリピン国家電力公社のカガヤン渓谷電化計画でリベートを払ったと見られる四社プラス輸出加工区庁との取引で東陽通商、四社は川鉄、住友。兼松、エース・ラインズ・フレイトであります。こうなっておるのです。この金はどこへ行ったか、ずっとその後の調査をいたしていきますとほとんど全部認めました。兼松さんはどうなったかというと、フィリピンに四十万ドルくらい送金をいたしましたと、こう言う。川鉄さんはどうかというと、アシジェニト社に送りましたと言う。住友さんはどうかというと、アタカコ貿易に送ったと、こう言う。東陽さんは一五％は少し高いけれどもそのくらいの率のものもあったかもしれない、フィリピンのエージェントに送りました。みんな認めた。ここで出てくるアンジェニト投資会社それからアタカコ貿易、この二つ。アタカコ貿易というのはヘニトさんが三社つくったトンネル会社、つまり集金機関、しかもこれはマルコスさんの許可を得てつくっている。だからこれは明らかに資金収集の会社に入っていった。相手はマルコスさんですよ。ヘニトさんからの書簡がございましょう、そういうことになる。間違いない。
　さてそこで国税庁に承りたいんだが、この金の性格はどうお考えになりますか。
○日向政府委員　委員御承知のとおり、対フィリピン経済援助に関連して、今御指摘もございましたが、伝えられるリベートにつきましては、売り上げ割り戻し、正当な手数料以外は取引先の関係者についての支払いは交際費といたしまして、それ以外の関係先に対する支払いは寄附金といたしました。また、支出されたかどうか、支出されたとしてもその支出先の不明なものにつきましては使途不明金として課税関係が発生するところでございますので、リベートの実態、特にその資金の流れについて解明すべく現在努力しておるところでございます。
○大出委員　査察部長さんでしたね。私は電話で塚越次長さんだとかいろいろな方と何遍も話していまして、私はロッキードのときもそうだが、ソウル地下鉄もそうだが、浦項製鉄、たくさん同じことをやってきたのです。つまり、あなた方は商社なら商社について入ってきた、出ていったという資金の出と入りを調べますね。そうすると、当然口座がありますね。どこまで出たかというのを最後まで調べなければならぬ、そうしなければ課税対象は選別できませんから。そうでしょう。だから、あなた方は口座はわかっているはずなんだが、これは後でお答えいただきたいのですけれども、いいですか。
　さて、一つは正規の手数料と見られるものがある、あるいは口きき料めいたものもある、あるいは使途不明金がある。しかし、この金はいずれにも該当しない。さてそこで、交際費がある。これ、マルコス大統領が交際費ということはないでしょうからね。そうなると、最後に寄附だけが残るような感じになるのだが、私に言わせれば寄附という名のわいろになるけれども、あるいは寄附という名の政治資金になるけれども、つまり、あなた方は今私が幾つも――あなた方は課税対象を仕分けするのだから、それがあなた方の仕事なんだから、査察部は特にそうなんだから、そうするとその中のどれに当たるか。私は注釈をつけていますが、寄附ですか。
○日向政府委員　今委員の御指摘、私は十分この場で拝聴いたしましたが、実際の調査においてその実態を解明しないと、その点についてどれに該当するかはここで答弁いたしかねます。
○大出委員　ちょっと最初聞き損なったのでもう一遍願いたいのだが、一般論としてどういうことになりますか、こういうことになると。
○日向政府委員　課税関係が発生いたしますのは、交際費、寄附金、使途不明金でございます。したがって、実態をよく見まして、交際費に当たらない場合、使途不明金に当たらない場合には寄附金として課税上処理することになろうと思います。
○大出委員　つまり、選別していっていずれにも当たらなければ寄附金ということになる。そうなればこれは課税対象である。あなたの立場があるから一般論としてと私は言ったのだが、それは電話で話していればもう少し詳しいことをおっしゃるけれども。
　ところで、あなたの方は口座は全部わかっているでしょう。東京で三回、公開文書には金のやりとりがあるのです。あるのだけれども、それは自由円勘定になっていようと何しようと、非居住者は非居住者の関係であろうと何だろうと、あなた方は口座を調べているでしょう。いかがでございますか。そこだけ聞いておきたいんだが、もう一遍答えてください。
○日向政府委員　ただいま展開しております調査に即して私がここで申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、非居住者が日本国内において預金する場合にはいわゆる非居住者預金を設定することになります。リベートの実態解明の中で資金の流れを明らかにすることになりますが、資金が非居住者預金になっている場合にはその資金の実質帰属者を解明する必要がございますので、当該非居住者預金についても調査の必要があろうかと思います。
○大出委員　そして口座はわかっている、いかがですか、答えてください。出と入りを調べれば、口座なんだから。
○日向政府委員　その点については、現時点では答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○大出委員　じゃもう一遍聞こう。わかっていても、あなた方の仕事の範囲でわかったのだからそういう意味で守秘義務がある、こういうことになりますか。
○日向政府委員　重ねて同じような答弁で恐縮でございますが、答弁は差し控えさせていただきます。
○大出委員　えらい皆さん今度は動いておられる、珍しいことだと思って見ておりますが、みんな知っているはずなんです、口座なんだから出と入りを調べれば。そういう意味でぜひひとつ進めていただきたい。時間がありませんから、この点はその辺にいたしますけれども。
　外務大臣、今私が申し上げました、入っていっているアタカコ貿易だとかアシジェニト社だとかというのは民間ですよ。ヘニトさんというのは大統領と年じゅう書簡のやりとりをしている。公開文書にみんな出ている。ヘニトさんがマルコス大統領の許可を得て民間会社を三つつくった中の一つがアタカコ貿易、そこに金を送っている。住友さんでしたね、はっきり言っているわけでありまして、アタカコ貿易に払ったと言っているわけです。だから、一五％になっているかいないかというのを逆算してみましたら、住商さんのプレスに言っていることを見ると、六・三％だと言う。この円勘定のものをドルに換算し直して比率をとりますと、おおむね六・三％になります。これは間違いないのです。そうすると、これは入っているところをごらんになればわかるように、アタカコだとかアシジェニトでしょう。これはリベートと考えざるを得ない。外務大臣、いかがでございますか。決まっているようなものだ。いかがでございますか。
○安倍国務大臣　マルコス文書等を見ましても、リベートといいますかコミッション、そういったものが動いておる、それがどこら辺に行っているのかという点は別にして、動いておるということはわかります。
○大出委員　大体今の御答弁でわかりましたから、第一回、こういうことでございますから、後でこの資料要求は出すのか出さぬのか、もっと明確にしたいのでありますけれども、今のところはこういうことにいたしましょう。
　次に、問題は、これは委員長にお願いを申し上げたいのでありますけれども、この非常に微妙なことに携わっている東陽テクニカと今おっしゃるのですが、社長さんがたしか野村さんとおっしゃいましたかね、氏名をお挙げいたしません、どなたがおいでになってもいいのですが、東陽テクニカ、伊藤忠、住友商事、兼松江商、川鉄物産、これはひとつ証人で国会においでをいただきたい、真相を実はお述べいただきたいと思っておりますが、委員長、いかがでございますか。お取り計らいを願いたい。
○原田委員長　今の大出君のお話は、理事会で御相談させていただきます。
○大出委員　次に、丸紅と東陽通商にかかわる件に触れさせていただきたいと存じます。
　ここで、丸紅さんとそれから東陽通商さんに国会にお出かけをいただきたい、同じ趣旨を持っておりますが、その前に事情の御説明をいたします。後からお手元に資料が行きますので、説明を始めさせていただきます。
　これは、一言で言ったら第八次円借款のメトロマニラ交通改善計画あるいは改善事業と言ったらいいと思うのでございますが、大変に分厚い英文の資料でありまして、さすがにこれを皆さんに全部訳して差し上げるだけのゆとりはございませんでした。したがって、主要部分二枚だけを差し上げまして、ちょっと字がなかなかごらんいただきにくい字でございまして御勘弁いただくのでありますが、概略おわかり願えると思うのであります。
　エアコンバス百台とオリジナルなバス、つまり普通のバス三百台、合計バス四百台、丸紅、東陽が応札をいたしました。入札をしたわけであります。それで、お手元に差し上げましたように、丸紅さんは五十一億九百六十五万四千円、東陽通商さんは五十一億一千五百万円、こうなって丸紅に落ちる。この後で、その英文にございますように、値引きの用意ありと言ったらいいのか、「を妨げない」というような表現になっておりますが、要するにもっと値下げしてもいいという話になっている。ところが、値下げするどころの騒きじゃない。二枚目の方に最後の数字がございますけれども、東陽の方が高い、丸紅の方が安い、だから丸紅に落ちたんだが、丸紅の最終的な価格を見ると東陽さんの価格とぴったり一緒。五十一億一千五百万、東陽さんがこう出した。丸紅がそれより安い。丸紅に落ちた。最終受注価格は、何と東陽が提示した五十一億一千五百万円とぴったり同じ数字。この間に、補助部品その他を上乗せをしろなんという話がホセ・ダン、どこかで聞いたことのあるような名前ですが、ホセ・ダン・マニラ首都圏交通公社局長からインプリメンティングオフィサーであるロドリゲスさんに話が行った、積み上げてくれ。丸紅が減らそうと言っているところに補助部品その地積み上げるというので出てきた数字が五十一億一千五百万。とれなかった東陽さんは三菱のふそうを推したのですね。丸紅さんは日野のバスを推したのですね。納期の問題その他おしまいの方にありますけれども、何とも不可解。このやり方というのはこれからもいっぱい出てまいりますけれども、こういうやり方は非常に不明朗きわまる。基金でもだれでもいいですが、わかっている人が一言答えてください。
○熊谷参考人　ただいま先生のお話しの件につきましては、これは一般論ですが、国際競争入札で行われたというふうに聞いております。
○大出委員　何にも御存じないんだね。国際競争入札なんといったって、ちゃんとここに書いてあるのですよ。十社が入札を求めたけれども、事前審査でみんなおりちゃった。三社が残った。さらに話し合いがあったんでしょうが、丸紅と東陽だけになっちゃった。こういう経過です。あなた方は全く御存じない。一つ一つのプロジェクトを御研究になっていない。フィリピン側のプランニングしたものが出てくる。ＮＥＤＡが中心になってやった。それから順番がずっとありますけれども、つまりミッションが外務省から出た。その後、今度基金からミッションが行った。これを称して現地審査という、こういうふうにやってくるわけですね。
　私は基金に聞いたんです。もうおいでになった方々は、ここに名刺がみんな入っているからわかっているのだけれども、何人もお見えになった。企画庁も何人もお見えになった。局長以下みんなお見えになった。聞いた。そうすると、九頭竜川のダム工事の大汚職事件じゃないけれども、映画「金環蝕」じゃないけれども、くぎ一本パイプ一本にみんな上乗せしてプランニングされて入ってくる。どうやればわかるんだ。いや何しろ二百五十名しか総員がおりません。開発部というのは四十名しかいません、事務的なことをやる人もいるから技術屋は二十名しかいません、こう言うわけです。いないから、とてもじゃないが原価計算をして何がどこになんということをやるようなことはできないと言う。仕様があるんだから、スペックその他を調べて、概略品物は間違いがないなということくらいしかできないとおっしゃる。それじゃ何が本体に乗っけられて入ってきたってわかりっこないじゃないですか。そうでしょう。それで、今度は金が余ったらどうするんだ、余った金は使ってしまえということになる。
　ここで申し上げたいんだが、交換公文は「専ら」という表現で、そこで計画によって決められたもの以外は使えないようになっているんです。丸紅だって、今のバスだって一緒ですよ。これはバスの価格という問題もありますが、時間がありませんから、ソウル地下鉄のときのようなことをやるというと時間がかかってそれで終わっちゃいますからやめますけれども、大変な問題がある。非常に不可解な、何で丸紅と東陽が入札して、東陽が高くて丸紅が低くて丸紅に落ちたというのに、丸紅はその落ちたところでさらに値引きすると言っているのに、最終価格を見ると高かった東陽と同じ価格。それにはパーツを乗せたとかなんとかいろんな言いわけは出てくるとは思います。思いますけれども、これも私は大きな疑惑を持つ。
　だから、ここで、ろくな御答弁なさらぬのだから、資料を出してくれと言ったって出さぬのだから、丸紅、東陽の社長さんであれ、副社長さんであれ、いいけれども、これまた国会にお出かけをいただいてお話をさせていただきたい。証人としてお呼び願いたい。委員長、いかがでございますか。
○原田委員長　これも、先ほどと同じように理事会でよく相談させてもらいます。
○大出委員　後から申し上げますが、国民の税金でございますから、大きな疑惑を生んでいることは、政党政派の問題じゃない。日本の国民とフィリピンの国民、国と国の問題でありまして、そういう意味で、政党政派じゃありませんから、本当に解明する気になっていただきたいとお願いをしたいのであります。
　「事業計画借款及び商品借款が適正かつ専ら」、こうなっている。「生産物または役務」、こうなっておりますが、生産物は発電機だとか資材だとかいうものであります。役務とはコンサルタントとか、さっき私が申し上げた、四億もあんこが入っちゃっているんじゃどうしようもないのだが、工事そのもの、施行管理なんというものが役務なんです。だから、交換公文が交わされて円借款の限度額が決まる、そして何をやるかが決まった、そうすると限度額の中で十も十一も契約ができる。契約を私は出していただきたい。先ほど申し上げた資料は契約を含めた資料なんだ。出していただきたいのでありますが、それを見ればみんなわかる。あなた方はくあい悪くて出せないのだろうと私は思っておりますが、つまりそこで申し上げたいのは、さっき土井委員からお話がありましたが、マルコスさんという人の絶対権力がここにある。大統領指示、レター・オブ・インストラクション、これは法律です。大統領の指示となっておりますが、これは法律、「すべての官公庁（外部団体、地方行政官庁も含む）へ　目的　政府契約検閲委員会の設置」、これはマルコスさんが出している指示です。六四六と言われる指示、ここに全文ございます。英文も日本文もございます。つまり、政府が発注する場合に、こういう事業をやろう、公共事業をやるという場合に、まずこの指示に従って金額が書いてあります。この書いてある金額に、同委員会は二百万ペソ以上の額についてのものは大統領の最終的な考慮を仰ぐため、承認、検閲、評価、推薦を行わなければならない。だから、全部そこにかけなければいけない。全部ここにかかってしまう。これがナンバー六四六の指示でございます。
　もう一つここに、これも二枚にわたる大変長いものでありますが、これも大統領の指示文書で、指示でございます。法律でございます。大統領指示害ナンバー一〇九六。六四六と一〇九六というのがある。こちらの方はどうなっているかというと、これをさらに強化した。これに違反した者は訴追されるとなっている。捕まってしまう。ところがさて、ロドリゲス公共事業・道路省次官、現次官でおいでになりますけれども、インプリメンティングオフィサーをやっておられる方でありますが、この方の作成した資料に基づきますと、本体も余った金も予備費の使用も全部これの例外として、いやでも応でもマルコスなんだ、これは。正規のこの機関にかけなければいけないのにかけない。二つある審査委員会にかけない。あなた方はこれを知っていましたか。
○藤田（公）政府委員　ただいまの前段の方で二百万ペソ、邦貨にしますと約二千万円かと思いますが、二千万円以上のものは、調達委員会と申しますか調達監視委員会のようなものにかけなければいけないという法令があるということはもちろん承知いたしております。
　委員のおっしゃった後段の方でございますが、（大出委員「一〇九六」と呼ぶ）そちらの方はちょっと承知いたしておりません。
○大出委員　この間あなた方に来ていただいて、私が六四六、一〇九六と言ったら、あわてて六四六と書いて、これはもう一遍言っていただけませんか、六四幾つでしたか、こう言うわけ。皆さん、直接の担当者ですよ。後の方は何でございましたっけと、指示六四六という数字も知らなければ一〇九六も知らない。そんなもので、基金の方に来ていただいてちょっと触れたら、そういうものは向こうの国のことだから知らない、こう言う。基金の方四人もいて、担当者ですよ、だれも知らない。ところが、これはどこから出てきたかといったら、基金なんですよ。これはあなた方の資料室にあったんですよ。これは何だと言ったら、向こうから送ってきたと言う。送ってきたって、一体円借問題を何年やっているんですか、国民の税金で。六四六が先にあった。これに訴追を入れて強化したのがこれなんだ。だから、これは新しいんだ。これを皆さんは何も知らないんだ。せめてこのくらいのことは向こうでやらせなければならぬじゃないですか。知らないには私も恐れ入ってあいた口がふさがらぬ。だから、こういうことになる。
　次に申し上げます。もうこれは数え切れなくある。こんなにあるんだから数え切れない。何かというと、一九七九年九月十七日付大統領補佐官ロドリゲス氏へ、兼松江商と川鉄物産と契約することを認める。カガヤン電化プロジェクトの補助機器材料の購入について金が余ったという。だから、兼松に一億九千八百七十九万六千円分の品物を、川鉄には九千九百九十七万四千円分の品物を、三億ばかり大統領のＬＯＩ、レター・オブ・インストラクションあるいは一〇九六、これらの例外として認めてくれという。この余った金は、目的外使用である限りは日本側に舞い戻ってくるんですよ。当たり前でしょう。限度額決めたって、余った金を使える。
　この次のやつ、ＰＨ－Ｐ９というあなた方の番号、カガヤン渓谷電化事業用の設備機械の調達がＯＥＣＦローンから第七次ＩＢＲＤ電力ローンに移ったことを知っているでしょう。そのためＯＥＣＦローンがまだ全部使われておりません。そうなればコミットされていない経費（予備）額は間違いなく日本政府に逆戻りしてしまうことになる、そういうふうに書いてある。そのままにしておけば戻っていってしまう。国民の税金ですよ。だから、ＯＥＣＦの条件のよい返済期限を考えると――条件がいいんだそうですよ、ＯＥＣＦというのは、基金の皆さんのところは。条件のよい返済期限を考えると、国家電力公社、ＮＰＣは使途未決定金について使う手段を見つけるべきで、ＯＥＣＦ当局に要求するか、現在日本企業と契約を結んでいる（何らかの重要な機器類）の追加注文をするというＮＰＣの決定が必要です。冗談じゃないですよ。ＩＢＲＤと、その我々の経験どおりに行われるとすれば、ＯＥＣＦが我々の要求を許可するビッグチャンスであります。残った金を使うビッグチャンスだ。で、ＯＥＣＦはうんと言うだろうというのです、経験によれば。これで残った金が全部使われる。今申したとおりであります。
　そうかと思うと、これは大変なんだ。ＰＰＪＨＬプロジェクト、ＰＨ－Ｐ１２というのがありますが、ここでも金が残った。これはコンクリート吹きつけ機械を買ったというのですが、二千六百六十四万円余った、だから同じようにそこで買ってしまおう、こういうことです。使いほうたい、やりほうだい。
　マニラの交通改善、さっき私が申し上げましたが、あそこなんかひどいんですよ。金が一千万ばかり余った。何を買うかといったら、これはバスを買う話のプロジェクトでしょう、コースターを買いたい。沿岸船ですよ。海岸走る船です。何が海岸走る船がバスに関係あるんですか。船とバスは陸と海だ。これを買いたいという。それでこれを入札さしたら、コースターを買うと余った金の限度額を超えるというんだ。コースターはとても一千万じゃ買えない。それであきらめた。あきらめて何を買ったかというと、ハンドトーキーだ。ラジオだ。ハンドトーキー、ラジオとバスとどう関係があるんだ。話にも何もならぬ。
　河川しゅんせつプロジェクトというのがありますが、一億七千五百万余った。追加はアクセサリーを購入した。丸紅だ。全部そうだ。
　これはもう切りがない。何十もありますよ。これは時間がなくなってしまいますからそうたくさんも出せませんけれども、ここで外務大臣と基金の総裁ですか、お二人に承りたいのですが、一体何という金の使い方をなさるのですか。向こうが使うんだから知らないでは済まぬですよ、いかがですか。ビッグチャンスだから、これから慌てて何か見つけて、基金はうんと言うだろうから買っちまえなんてこんなばかな、国民の税金で。
○細見参考人　お話を承っておりますと、大変無関係なところに金を使っておる、いかにも乱暴な使い方のように聞こえますけれども、実際を申し上げますと、関連の事業で、日本政府と相手国政府、フィリピン政府との間にできました交換公文でこういう事業をやろうという事業につきまして、例えば一年分の部品あるいは半年分の部品等考えておったのが、途上国でありますから一年分が二年分くらいはどうしても要る。それほどやりましてもなかなか汽車とかあるいは洪水制御のポンプとかいうようなものの部品がなくてうまくいってないところも現にございます。そういう途上国の現状を考えまして、これは要るものだということを個々に判断していたしておるつもりでございます。
○大出委員　外務大臣どうですか。
○安倍国務大臣　今総裁も話されましたように、いろいろとお話聞きましたけれども、私詳細は承知しておりませんが、しかし交換公文あるいはまた借款の協定によりましてそれなりに規則的にきちっと全体的にはやっておるものである、こういうふうに私は判断しております。
○大出委員　私は、基金の皆さんもみんなおいでいただいて聞いたんだけれども、まずもってコンティンジェンシー、予備費ですね、基準はないけれども、おおむねそのプロジェクト総額の、五十一億なら五十一億の一〇％だ、こう言う。なぜか。ダムつくるといったら、水流の調査など日本は二十年くらいやるが、フィリピンは一年とか半年しかやらないからだ、こう言う。だからそういう意味で予備費。それならば、仕事やっていって必要ならば使うというものなんだ、一〇％は。残っているのを見ると、ほとんど一〇％残っている。だから、計画どおりならば残るはずなんだ、初めから。残らなければおかしい。この予備費というこれが残る。中には頭から予備費を先に使っちまうなんというのもありますがね。残ったら、何を買っていいかわからない、しかしチャンスだからこの際何か買おうじゃないかという相談が始まっちゃう。そんなばかな使わせ方がありますか、国民の税金を貸すのに。そうでしょう。そういう状態では、これは国民の皆さんに相済まぬでしょう。
　最後に、これは国税庁、法務省その他に承りたいのでありますけれども、この今まで出てきている公開文書の中で、まず一つは一九七七年の十月十三日の文書が二つある。一つの文書は何か。東陽通商の小竹という専務がその契約の中身その他に一五％のリベートというのをアシジェニト投資会社のヘニト氏に明らかにして出している。六つ、七つございます、Ｆまでですかね。もう一つの同じ日付の手紙というのは、ＢＢＢが出てくるものであります。ここにございます。ＢＢＢとは何だ、これはジェネラルに送られたものを示唆している、こういうふうに注釈がついていますが、このＢＢＢの中をずっと調べていきますと、このＢＢＢの性格はどうかというと、オスカー・ロドリゲスさんに頼んでこの表をつくってもらって、現在これこれのプロジェクト、これこれの契約があっていつごろ船積みするかとか、リベートは幾らかとかみんな書いてある。ところが、これは七月でございますから、来年の二月に船積みをする、契約は締結をされて借款に署名されていると書いて、一五％まだ送られていない。だからこれは仮定のものではないかという説もある。ところが調べていくと、仮定のものではない。後に改めて送り状が出てくる。ここに送り状がございます。署名されている、そしてローンがついている。それはこういうことで、つまり成約ができて船積みをしてこうなった、だからリベートは一五％ですといって後で報告がヘニトさんに出されている。
　しかもその報告はこういうことになっているのです。たくさんあるわけでございますけれども、一つだけ例を挙げれば、バターン輸出加工区の電化事業計画、この中の電気部品十七億五千二百七万三千円という契約で受注が行われている、そして五月七日付で送金文書がここに入っているのですが、これは七七年九月十一日に契約をされている。そして七九年三月二十七日に船積みが行われた。これと同時にＦＯＢ価格で十六億八千六百八十八万七百四十一円掛ける十五、つまり一五％は幾らになるかというと二億五千三百三万二千百十四円を東陽が、マニラのトレーダース・ロイヤルバンクにアシジェニト社が持っている口座、口座番号もわかっているのです。マニラにあるトレーダース・ロイヤルバンク、口座番号はＳＡ一〇〇九、ここに一五％分のリベートを送ったという送金状がちゃんと届けられている。そうすると、この金はいよいよ明確なリベートです。しかもそれは片っ端から一五になっている、東陽扱いなんかのものは。多少一一があったり一〇があったりするのもありますけれども。
　そこでもう一遍承りたいのですが、この金の流れ、これをお調べになっているでしょう。経済企画庁長官、何もお聞きしてないので少し聞いてみたいのですが、いかがですか。基金を抱えておられる企画庁長官だから公開文書などは目を通しておられるのだと思うのですが、いかがでございますか、私が言った今の証拠。
○赤羽政府委員　公開文書等につきましては、ただいま検討しているところでございます。
○大出委員　今私が指摘したこの件について、検討の結果どういうことになりましたですか。バターン輸出加工区電化計画がございまして、この電気部品についてのシッピングが行われる、先のことを言っているんだが、後から送り状が出てきて、それはＳＡ一〇〇九の口座番号であるマニラのトレーダース・ロイヤルバンクのアシジェニト社の口座に送られた、この文書にあります。
○赤羽政府委員　まだ検討作業中でございます。
○大出委員　通産省はどうですか、大臣がおらぬですが。
○黒田（真）政府委員　ソラーズ委員会から公表されました二千ページ余の文書につきましては、現在精査中でございます。
○大出委員　国税庁にもう一遍承りますが、今私が具体的に例を挙げた、これはもう国税庁はお読みになっていると思うのですが、いかがでございますか。
○日向政府委員　公表されましたマルコス関係文書については十分分析をしております。
○大出委員　話にも何にもならぬですな、今の答弁は。先ほどの国税庁の答弁に入っていることですから、一般論として述べておられますからそれはいいですけれども、どなたもが精査中であって、何もない。
　ところで、法務省に承りたいのですが、これは少し時期的には先に延びるような感じですけれども、フィリピンの側で日本関係の企業などもあるいはお呼びになっていろいろな形で調査をなさるのではないだろうか。その場合に、向こうで訴追をされるというようなことになった場合に、日本はどうするかという問題が出てまいります。これは外務大臣に聞いたらいいのかもしれませんが、国際捜査共助法という法律が日本の法律にございます。これは受け皿ですね。向こうから捜査を依頼してきたら捜査するという受け皿。これは外務大臣が窓口なんですけれども、法務省にもお出かけいただいておりますが、この受け皿で政府の意思決定が必要でございましょうが、外務大臣から法務大臣へというようなことになるとすれば、どういうふうにするか。改めての取り決めは要らないと私は思っているのでありますが、引き渡し協定もあるのでありますから、どうお考えでございますか。
○馬場説明員　お答え申し上げます。
　最後におっしゃいましたとりたてての協定は要らないのではないかという点については、おっしゃるとおりでございます。したがいまして、向こう側での訴追があった場合におきまして、仮に向こう側から捜査共助の要請があったといたしました場合に、これに応ずるかどうかという具体的な問題についてのお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、制度として一般論で申し上げれば、そういう要請があった場合に、我が国の国際捜査共助法の要件あるいは相当性、そういったもろもろの条件を充足します限りにおいてこれに応ずることは可能でございます。
○大出委員　最後が聞き取りにくいのだけれども、それに応じることになれば、調査、捜査いろいろありましょうけれども、やる、やれる、一般論として。ちゃんともう一遍答えてください。最後聞き取れなかったものですから。
○馬場説明員　　繰り返して申し上げますが、この件について応じられるかどうかということにつきましては、先ほど申し上げたとおり、現在の段階で断定的にお答えはいたしかねるわけでございますけれども、制度的に申し上げますれば、そういった要請がありまして、かつ、我が国の国内法、具体的には国際捜査共助法の要件等を満たします場合には、応ずることは可能でございます。
○大出委員　大体それでわかりました。
　最初に戻りますけれども、私の方は一生懸命調べたのです。そして通産の方に、電源開発の皆さんが出している資料の中身も知っている。これだけしかもらっておりませんということを知っている。ところが、ロドリゲスさんがおつくりになった文書の方のコンサルタント料というのは、九億を超えている。電源開発の皆さんの方は四億ちょっと、両方合わせて六億ぐらいですね。両方合わせれば総額十億を超えるのでありますが、そうすると四億からの金がどうにかなっちゃっているわけです。明確ですね、これは。だから資料を出してくれと言っているので、何もなくて言っているのではない。具体的なものがあるから言っている。しかも、通産省に出しているものを印刷して差し上げませんでしたが、間違いない。文書なんですから。さっき皆さんにお見せしましたが、だから出してくれと言うのですが、それでもお出しになりませんか。外務大臣、経済企画庁長官、各省庁、そこのところ皆さんひとつはっきりしてください。
○安倍国務大臣　この件についてはしばしば答弁いたしておりますが、主としてフィリピン政府にかかわる資料でありまして、フィリピン政府が公開をしない、こういう立場に立っておりますので、外交上、我が国がフィリピン政府に先立って公開をするというわけにはまいりませんということを申し上げざるを得ないわけでございます。
○平泉国務大臣　外務大臣の見解と変わるところはございません。
○大出委員　終わります。
○原田委員長　　次に、上田哲君。
○上田（哲）委員　今から一週間前の四月十六日の午後、在フィリピン日本大使館員が、マニラ市パシグ地区のサロンガ委員会を初めて訪問をいたしました。ダサ委員に面会を求めました。この話の内容は、サロンガ委員会が持っている資料、私どもには公開をしたとする資料をフィリピン政府が公表したものにしないことにせよ、そういう申し入れをしたと伝えられていますが、いかがですか。
○後藤（利）政府委員　お答え、いたします。
　そのような事実は承知しておりません。
○上田（哲）委員　資料を出せ出せと言っても水かけ論でありますが、向こうが公表したと言っていないのだから、向こうが出さぬものは出せないと言っているのだが、出したものを公表と言わぬでくれと頼んでいるのじゃ幾ら言ったってどうにもならぬのであります。
　伝えられているところは、日本側から今後の解明作業の進み方いかんによっては援助の停止もあり得るとする助言がフィリピン政府に届けられているというのがフィリピンのアキノ閣僚間での話として既に出ております。そのような助言をされたことはありますか。
○安倍国務大臣　そんな心の狭いといいますか、そんなことは全く考えておりません。我々は、今のアキノ政権が直面している事態は大変厳しいものがある、やはり一番経済で大変な事態に陥っているので日本政府としてもできるだけこれは御協力を申し上げたい、こういうふうに思っております。具体的にはこれから相談するわけですが、その基本的な考え方は変わりません。
○上田（哲）委員　フィリピンの有力な人々がそんなにまでして物ごいの援助は受けたくない、こういう発言が半ば公然と出る状況を私はフィリピンから具体的にこの耳で聞いております。
　例えば、その中で特にフィリピン側を刺激しておりますのは、四月九日の衆議院の連合審査で中曽根総理が、フィリピン政府から経済再建の考え方についてまだ連絡も受けておらぬ、厳密な手続が必要だ云々と述べられて、そういう表明もないのだったら援助は簡単にはいかぬぞという趣旨の発言をされています。これはちょうどサロンガ委員長が調査団の派遣計画を明らかにした直後でありまして、まさにそれに向かっての総理の不快感の表明ではないか、こういうふうに受け取られている事実がある。総理の発言もある。今外務大臣は、そんな心の狭いことはないとおっしゃった。そうでなければならぬと思いますが、フィリピンの政府、朝野にわたってこのような感覚が今起きている段階でありますから、この国会の公の席で、そのような意図は持たぬということをはっきり明言をしていただきたいと思います。
○安倍国務大臣　いわゆるフィリピン新アキノ政権との間では、外務審議官も派遣をいたしまして経済協力の問題について既に話し合ってもおりますし、近くまたオンピン大蔵大臣もお見えになるということでもありますし、政府としましては、このアキノ政権、これだけのフィリピンの圧倒的な国民の支持を得て成立した政府のこれからの安定、それからさらにまた経済のこれからの立て直しのために友邦国としてできるだけの協力をしなければならぬ、この基本的な考え方は毫末も変わっておりません。
○上田（哲）委員　きのうのことでありますが、昨日の時間を言えば午後二時、フィリピンの角谷大使がアキノ大統領を訪問されております。本日日本において特別委員会が開かれる前日に角谷大使が大統領を訪問された。現地では、サロンガ委員長ほかの訪日を間接的に拒否したものだ、こういうふうに伝えられていることを先ほども耳にいたしました。御存じのように、四月十七日にはダサ委員が記者会見で、五月十日過ぎにサロンガ委員長とダサ委員、フィリピンの円借の窓口大臣でありますメルカド大臣が日本に行って本格調査をしたい。またサロンガ氏は、私は大統領命令があれば行く。例の五月の十六、十七、カリフォルニア大学の講演があるから、その前の十二－十四日ごろならば行けるので、これには日本の政府の正式招待か国会の招請があればいい、こういうふうに言った上で、訪日すれば確実な証拠で話をすることがあるというふうに発言をされております。これはもういろいろなルートで確認をされておると思うのでありますが、こういうような言動を受けて、資料も出さぬ。我々が持っているものでも、これはフィリピン政府の公式発表ではないのだからこちらからは言えないのだ、向こうが出さぬうちは出さぬのだ。しかし、今否定されましたからこれはフィリピンに伝えたいが、どうも私たちはこうした動きを見ていると、この数日の間にも、出さぬでくれよ、出してはいかぬぞ、援助に響くぞみたいなことを言っているように聞こえる疑いを持たざるを得ない。角谷大使が急速本委員会の前日にマラカニアンにアキノ大統領を訪ねて、何を言われたか。一般にルーマーされているような、サロンガ訪日は好ましくない、こういうような表現をされたということはよもやあるまいと思いたいのでありますが、大使を指導される大臣、いかがですか。
○後藤（利）政府委員　角谷大使がサロンガ委員長に訪日を差し控えてほしい、全くそういう事実はございません。むしろ私どもは再三お答えしておりますように、サロンガ委員長の方からはまだ正式には訪日ということはございませんけれども、もし訪日ということがサロンガ委員長の方から政府の方にありますれば、その時点においてその目的等を伺って対応を考えたい、こういうことでございまして、昨日、角谷大使は全く別件でサロンガ委員長を訪問したということでございます。
○上田（哲）委員　サロンガに会ったのですか。
○後藤（利）政府委員　アキノ大統領でございます。失礼しました。
○上田（哲）委員　では、アキノに何を話したのですか。
○後藤（利）政府委員　これはＬＳＴでございますけれども――いや、失礼しました、木材の輸出につきまして、昨今何か日本が非常に協力をしなかったということをマセダ天然資源大臣が言っておりますので、私どもの方からは、そういうことはない、過去において十分木材の輸出に協力したということについて事実関係を説明に行ったということが、きのうの角谷大使の訪問でございます。
○上田（哲）委員　正式に聞いておらぬとか、公式に発表したものではないとかというのは、今日これほどの問題が起きているときに、まことに形式的な遁辞であると私は思うのです。疑惑が生ずる方が当たり前であります。
　大臣に直接に感想を伺いたいが、サロンガさんが日本に来て具体的な証拠を持って話したいこともあるというような訪日の意向表明を聞いたら、大臣は不快感をお持ちですか。
○安倍国務大臣　まだサロンガ氏から何も、日本に来たいというような、政府間ではそういうことも全然ありませんから、その時点において、お見えになりたいということなら、それを踏まえていろいろと検討させていただきたいと思います。
○上田（哲）委員　外務大臣は新聞をちゃんとお読みでありましょうから、公式であるか否かは問わず、新聞記事をお読みになって、そのことによって不快感はお持ちになっておりませんね。
○安倍国務大臣　別に不快感というようなものは持っておりません。
○上田（哲）委員　ということは、サロンガさんがおいでになる、国民が待っているということになれば、拒む理由はありませんね。
○安倍国務大臣　サロンガさんが向こうからこちらにおいでになりたい、こういうふうな御要請があれば、その御要請を踏まえて政府としてもこれに対してはお答えをしなければならぬ、こういうふうに思います。
○上田（哲）委員　現段階では歓迎の意向だと受け取れると思います。
　そこで、いろいろな話があるので言えば切りがないのだけれども、一つ今感想を述べられたところで、大臣として、政治家として、次の時代を担う意気込みにおいて私は伺っておきたいのだけれども、マルコスが悪いことをした、蓄財をした、腐敗した政治であった、私たちは金を援助したのだから向こうのことだというようなことだけではなくて、それが国民の税金を使って不正蓄財になってしまった、向こうの国民の役には立たなかったというような状況は既に明らかですから、これについて日本国民に向かって、税金をこんなふうに使わしてしまったことが相済まぬというような御意向がどうも出てこぬですね。大臣、いかがですか。