Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（参）政府委員　現在暫定使用法で使用しております自衛隊用地につきまして、暫定使用法の使用という形で推移した場合には、質問主意書でお答えしたとおりの措置をとるようになると思います。ただ私どもとしては現在、他に機能等を移転するような工事も一部着手しているわけでございますが、できるならばそういったような国費使用をしなくて済むというようなことで、今後とも円満に御契約いただける方には御契約いただきたいと思っておりますので、国家公務員たる施設局の職員がという御指摘でございましたけれども、私どもの仕事としてやらしていただきたいと思います。
　ただ、いま先生御指摘になりました那覇基地の二筆の方でございますね、この方々には、三月二十日に返還通知書をお送り申し上げましたものですから、それ以降において契約についてのそういったお話を、通常の場合はしていないと思うのですが、ただ先生の場合、現地の方でお聞きになっている点もありますので、私どもとしては、返還通知がそれぞれの一筆ごとの土地について今後もあるいは出る場合がございますけれども、そういったようなのが出た以後においては、また契約をお願いするというようなことはしないだろうと思います。
○瀬長委員　これは人の財産ですから、財産を尊重しなければならぬわけですからね。尊重しているからこれは返しますという答弁書が出ているわけなんだから、これに対して返しますと通知しながら、その人のところへ行って強要するというようなことはやめさせてほしい。ただ一言なんですよ、やめさせますか。当然じゃないですか。
○伊藤（参）政府委員　先ほども申し上げたとおり、返還通知を御本人にお送りした以後は、そういった行為はしていないと思っております。
○瀬長委員　していないと言っても、私はおととい聞いたのですよ。しかも名前まで知っているし、手紙までここに全部持っているのですよ。していないと思うのじゃなしに、しているのですよ。しているからさせるなと言っているのですよ。いないと思いますじゃないのですよ。どうなんですか。脅迫だよ。
○伊藤（参）政府委員　どうも私より先生の方が事情を把握されていると思いますが、私の方でも調査してみます。
○瀬長委員　それから伊江島の問題ですが、これはいま申し上げました「昭和五十六年三月七日駐留軍用地特措法に基づき内閣総理大臣により使用の認定があった土地以外の土地については、いわゆる黙認耕作地も含めて、所有者等との合意によりこれを使用することとなるよう努めてまいりたい。」そのとき、なお、いわゆる黙認耕作地の面積及び所有者数は知らない。これは現時点でも黙認耕作の面積及び所有者の数はわからないのですか。これは答弁書なんです。
○伊藤（参）政府委員　答弁書につきまして、面積及び所有者数は承知していないと申し上げましたのは、実は私ども復帰以前からの事実たる措置としての黙認耕作につきましては、米軍施政権下のもとでとられた行為を事実上是認するという形でやっておりますが、現実に私どもが基地提供のために行う措置は、所有者の方々への何といいますか、賃貸借契約を結ぶとかあるいはそれを米軍基地に提供するというような手続をとっておりますが、黙認耕作者の方々の実態というものを私どもの方が公の事務として調査したことはございません。そういう意味で承知しないというふうに申し上げたわけで、事実、細部については把握しておりません。
○瀬長委員　それじゃ黙認耕作はもちろん、米軍が黙認耕作させるわけだから多分御承知だと思うのですが、いまの答弁では知らないというわけだから、これは軍に照会されればすぐわかります。黙認耕作地、たとえば伊江島に幾らぐらいの面積で何名いる、これは調査して報告できますか。
○伊藤（参）政府委員　黙認耕作地につきましては復帰後、米軍も事実上所有者や黙認耕作者の方と直接的なかかわり合いを持っておりませんので、米軍に照会しても、占領期間中の事情については承知しても、現時点ということの把握はむずかしいんじゃなかろうかと思います。
　なお、参考といいますか、この黙認耕作につきましては、沖繩県の方で統計年鑑を毎年お出しになっているようでございますが、そこに記載している数字というものは私どもの方で承知しておりますが、その点どういうように県の方でお調べになっているかについてはわかりません。その県の資料によれば伊江島では、二百九十名の方が百二十五万平米ほどの土地を耕作しているという統計数字が出ております。
○瀬長委員　それを、こういった閣議決定の答弁書の中にそういったような「黙認耕作地の面積及び所有者の数は、承知していない。」とはっきり書いてあるから聞くんですよ。だから承知しているんです。いまの答弁であなたは、伊江島に幾らあると答弁している。これはうそをついている。承知していないという答弁だが、あなたは承知している。
○伊藤（参）政府委員　先ほど申し上げましたように、私ども黙認耕作を現にされている方の人数それから面積については、国の業務として行っておりませんので正確に把握しておりませんし、お答え申し上げる立場でもないので、そういうふうに承知していないというように質問主意書に対しては御回答申し上げたわけです。
　いま先生の方から、おまえの方は全然何も知らないのかというお話でございましたし、また、米軍にも問い合わせてみたらどうかというお話でございましたので、私どもの方として沖繩県の方で把握された数字について御参考までにということで申し上げたわけでございます。
○瀬長委員　これは伊江島に限定していますからようわかるのです。あなたも承知しているわけなんです。
　もう一つは、ここに「いわゆる黙認耕作地も含めて、所有者等との合意によりこれを使用することとなるよう努めてまいりたい。」合意しない場合どうなるのですか。合意しない場合、当然返すわけでしょう。
○伊藤（参）政府委員　私どもとしましては現在、駐留軍特別措置法によって来年以降も引き続き使用するという手続も一方においてとっておりますが、先生御指摘の伊江島につきましては確かに、黙認耕作地等も含めて現在まで特措法の手続というものをとっていない土地がございます。暫定使用法等で現在使用している土地もありますので、私どもとしては今後とも、所有者の方々と御調整申し上げて契約により努力していきたいというように考えております。今後とも契約努力をいたしますが、いま先生御指摘のその後どうするんだというお話につきましては、私どもそういった努力を通じて今後検討してまいりたいと思っております。
○瀬長委員　努力すると書いてありますから、合意しない人がいる場合にはどうするかという、ただ一言ですよ。また、いるんだ。
○伊藤（参）政府委員　現在、契約努力について努めておりますし、できるだけ合意に達するように私どもも希望しまた努力してまいります。その結果というふうに御指摘でございますが、その点につきましては今後検討してまいりたいと思っております。
○瀬長委員　検討してまいりたいというんですが、これは検討した結果、返還すると書いてあるんですよ。あなた方、これは閣議決定なんだから。そういったようなことをあなたが強調したって、この土地の問題は解決しない、これを指摘しておきます。
　最後に、時間がありませんので、もう一つ軍用地特措法の手続について質問します。
　政府は地籍不明地については従来、使用対象土地が特定できないので手続ができないとしていたのに、今回の集団和解が成立してなくとも土地の特定ができる状態にあるので手続を進めるとして手続を強行したが、その特定なるものは実にずさんなものである。これは実例ですか、沖繩市の真栄城玄徳さんの嘉手納飛行場内の土地について、旧屋敷跡と違うところを特定してきているのではないかと質問主意書でただしたのに対し、旧屋敷跡は五条一項の地図に記載されていないと答弁してきておる。これはちょっとひど過ぎる。五条一項の地図に正しい記載がなかったら前提が狂ってきます。
　真栄城さんの場合、立木や石が残っている。それから三十メーターあるいは四十メーターも離れた、細長くてとても家が建ちそうもないところを宅地だと指定している。この件については、立ち会った弁護士も確認している。那覇防衛施設局長の特定は違っているのではないか、特定できぬ状態にあるのではないかと私は思うのですが、これに御答弁できますか。これは実際の真栄城玄徳さんのお話なんです。
○伊藤（参）政府委員　真栄城さんの宅地の件につきましては、位置境界明確化法の作業を通じて私どもの方で、所有者の方々とも現地等確認して地図等作成したわけでございます。真栄城さんはその過程におきまして、明確化作業の地図作成までは御参加されたようですが、現地確認の際の立ち会いには参加されなかったようでございます。それでことしの二月、特措法適用に際して地主の方々から、現地についても見ておきたいということで立ち入りをなさったときがございます。その際にもそれからそれ以前の場合にも真栄城さんから特段、そういったようなお話を防衛施設局の方にはおっしゃってきていないと思います。
　それから御指摘の土地は、面積にしまして千二百平米ほどが真栄城さんの宅地でございますが、千二百平米で縦横大体三十三メートルから一二十七メートルぐらいのほぼ正方形に近い土地になっておりまして、細長いということはちょっと私どもの方のあれとも違うんじゃないかと思います。
　それから、この質問主意書につきまして、「屋敷跡は記載されていない。」というように書いてございますが、御承知のように明確化法で屋敷跡というのを一般的に示すものとしては、石がきとかあるいは井戸であるとかそういったものがあれば地図上に表記するようになっております。ただ、私どもの方が調査しました真栄城さんの宅地につきましては、そのようなものは現に存しておりませんので、私どもとしまして御質問に対する答弁としましては、屋敷跡は記載されていないというように現状をありのままお答え申し上げたわけでございます。
○瀬長委員　これは相当時間がかかりますのでここら辺でとめて、また後で質問することにします。
　次に、管理権と所有権との関連でお伺いしたいのですが、地籍明確化作業で境界不明地域における所有者不明土地、これについて、簡潔でいいから防衛施設庁の方でどういうふうに取り扱っているか。
○伊藤（参）政府委員　所有者不明土地が存在する場合の各筆の土地の位置境界明確化法による位置境界の確認に当たりましては、沖繩の復帰に伴う特別措置に関する法律第六十二条に規定する管理者、現実には市町村でございますが、その方々に参加を求めて作業を進めております。
○瀬長委員　これは開発庁との関係もありますので、この所有者不明土地の取り扱いについて防衛施設庁は、これを協議することになっておりますが、協議しなかったということはないでしょう。協議したとすれば、いつどのような内容でどういう協議をしたのか、これは大臣でなくても、事務当局から答弁してほしい。
○美野輪政府委員　お答えします。
　お尋ねの位置境界の明確化の方法等につきましては従来から、防衛施設庁と必要に応じ連携をとりながら作業を進めておるところでございまして、御質問に係る所有者不明土地の取り扱いについても、開発庁と防衛施設庁と同じ考えのもとで作業を進めておるところでございます。
○瀬長委員　同じ考えというのはどういう考えですか。
○美野輪政府委員　特に所有者不明土地の取り扱いにつきましては、明確化法の十条、十二条等が関係するかと思うのでございますが、この各筆の土地の位置境界の明確等に当たりましては、先ほど防衛施設庁からも御答弁ございましたように、沖繩の復帰特措法の六十二条に規定する管理者、具体的には県、市町村でございますが、これを作業に加えまして進めておるというところでございます。
○瀬長委員　事実関係で、これは後で申し上げますが、所有者にかわる管理者は県知事または市町村長ですね。もしこの所有者が出た場合には、いわゆる所有者に返さなくちゃいかぬということになるわけでありますが、これがとんでもない処理をしていることが事実わかります。
　時間がありませんので、これはこれだけにとどめておきますが、事は管理権と所有権の問題なんですよ。したがって、この管理権というのは所有権を保護するために善良に管理する、その管理者がそれを処分するということになるとどうなるかという問題を含んでおります。これはきわめて重大な問題でありますので、次の委員会あたりででも明らかにしたいと思いますが、この点長官としても、こういった管理権が所有権を侵すことのないようにぜひ慎重にしてもらいたいと思いますが、いかがでございますか。
○中山国務大臣　十分配慮してまいりたいと思います。
○小沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時五十五分散会
昭和五十六年四月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　奥田　敬和君
　　　理事　青木　正久君　理事　稲垣　実男君
　　　理事　川田　正則君　理事　松本　十郎君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　石井　　一君　　　　上草　義輝君
　　　　　　太田　誠一君　　　　北村　義和君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　坂本三十次君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中山　正暉君　　　　岡田　利春君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　和田　一仁君
　　　　　　金子　満広君　　　　野間　友一君
　　　　　　田川　誠一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　愛知　和男君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　水産庁長官　　　今村　宣夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高杉　幹二君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原慎太郎君　　　　　上草　義輝君
　　飛鳥田一雄君　　　　　岡田　利春君
　　大久保直彦君　　　　　吉浦　忠治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　石原慎太郎君
　　岡田　利春君　　　　　飛鳥田一雄君
　　吉浦　忠治君　　　　　大久保直彦君
　　　　—————————————
四月二十四日
　日本国政府とオランダ王国政府との間の文化協
　定の締結について承認を求めるの件（条約第二
　一号）（参議院送付）
　日本国政府とギリシャ共和国政府との間の文化
　協定の締結について承認を求めるの件（条約第
　二二号）（参議院送付）
　北西太平洋における千九百八十一年の日本国の
　さけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定
　書の締結について承認を求めるの件（条約第二
　五号）
同月二十二日
　戦後ソ連地区抑留中死亡者の遺骨送還のため外
　交交渉促進に関する請願（上田哲君紹介）（第
　三三九六号）
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約の早期批准に関する請願（金子満広君紹
　介）（第三三九七号）
　同（小林政子君紹介）（第三三九八号）
　同（北村義和君紹介）（第三四七二号）
　婦人に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関す
　る条約批准等に関する請願（中尾栄一君紹介）
　（第三四七一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　北西太平洋における千九百八十一年の日本国の
　さけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定
　書の締結について承認を求めるの件（条約第二
　五号）
　　　　　————◇—————
○青木委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長が所用のため、委員長の指名で私が委員長の職務を行います。
　本日付託になりました北西太平洋における千九百八十一年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣伊東正義君。
　　　　—————————————
　北西太平洋における千九百八十一年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○伊東国務大臣　ただいま議題となりました北西太平洋における千九百八十一年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、昭和五十三年四月二十一日にモスクワで署名された漁業の分野における協力に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定に基づき、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年の日本国のサケ・マスの漁獲の手続及び条件を定める議定書を締結するため、本年四月六日以来、モスクワにおいて、ソ連邦政府と交渉を行ってまいりました。その結果、四月二十日にモスクワで、わが方魚本駐ソ大使と先方カーメンツェフ漁業大臣との間でこの議定書の署名が行われた次第であります。
　この議定書は、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年の日本国のサケ・マスの漁獲について、漁獲量、禁漁区、漁期、議定書の規定に違反した場合の取り締まりの手続等を定めております。なお、本年の北西太平洋のソ連邦の距岸二百海里水域の外側の水域における年間総漁獲量は、昨年と同じく四万二千五百トンとなっております。
　この議定書の締結により、北洋漁業において重要な地位を占めるサケ・マス漁業の操業を本年においても継続し得ることとなりました。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。何とぞ御審議の上、本件につき速やかに御承認あらんことをお願い申し上げます。
○青木委員長代理　これにて提案理由の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○青木委員長代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高沢寅男君。
○高沢委員　ただいま大臣から御説明のありました日ソサケ・マス漁業の審議に入るに当たりまして、その前提としての日ソ間の外交関係の問題について一言、ごく短時間お尋ねをいたしたいと思います。
　きのう私たちも新聞で承知をしたのでありますが、ソ連の太平洋艦隊の軍艦が青森県の沖合いの公海で実弾射撃訓練をやった、この事件についての経過の概要、またその場合にソ連側から、公海上でありますから事前の通告があったかどうか、これらの関連についてまずお尋ねをしたいと思います。
○伊東国務大臣　事実関係、経過等につきまして政府委員からお答えさせます。
○武藤政府委員　お答えいたします。
　事実関係でございますが、四月二十二日の十五時四十五分ごろでございますが、北緯四十度五十九分、東経百三十九度十四分という地点におきまして、ソ連海軍に所属しておりますクリバックＩＩ級ミサイル駆逐艦一隻が射撃訓練を行った、この射撃は一回五、六発ずつ三、四回実施したという通告を受けております。ソ連側から事前に、このような射撃訓練を行うという事前通報はございませんでした。
○高沢委員　これも私たちは新聞で承知しているわけでありますが、ソ連側のタス通信によりますと、日本に対しては事前通告はしてある、こういうふうにタス通信が流しているということをけさの新聞で見たわけですが、タス通信は一体どういうことを言っておるのか、それを日本の外務省から見ればどうなのか、その辺の経過を聞きたいと思います。
○武藤政府委員　いま御指摘でございましたタス通信の原文そのものを私、まだ見ておりませんが、少なくともただいま申し上げましたこの地域における射撃訓練についての事前通告はソ連側からなかったということは申せます。ほかの地域にこの時点において射撃訓練の通告があったかどうかは、いま調査いたしております。
○高沢委員　その点は、何かモスクワに駐在しておる日本大使館では、それらのものがあったやのことが言われておる、ただし場所が違う、こう言っておるというふうに言われているわけですが、その辺はモスクワの大使館からは外務省に対してどういう連絡や報告が入っておりますか。
○武藤政府委員　現在の時点で、私、まだモスクワ大使館からの電報の報告を承知いたしておりません。
○高沢委員　そうすると、ソ連側が通告した、した以上は当然、いつ、どこでと、こういうことだと思うのですが、そのいつ、どこでという、ソ連側の言っておるそのことはまだ外務省には届いていない、こういうことでしょうか。
○武藤政府委員　ソ連が射撃訓練の通告をいたしますのは常に事前でございまして、これを私どもが受け取りまして、たとえばその射撃予定地域で日本の漁船が操業しているというような場合には、ソ連に対しましてその射撃訓練を延期するようにとか中止するようにというふうなことを申し入れることもあるわけでございまして、最近もそのようなケースはあったのでございますが、それがどの地域であったか、いま私、必ずしも正確に記憶しておりませんけれども、先ほど申し上げました地域についての射撃訓練の予告はなかった、こういうことでございます。
○高沢委員　もう一回、くどい繰り返しになりますが、タス通信は日本に通告したと言う、モスクワにある日本の大使館は、それらのものはあった、あったけれども場所が違うというふうに新聞には出ておるわけですね。モスクワの大使館がそれらの通告を受けたとすれば当然、いつ、どこで、こういうことで受けるわけですが、そのことが、ではまだ外務省へはソ連のモスクワ駐在の大使館から報告が入っていない、したがって、局長はまだそのことを答弁ができない、こういうことでしょうか。
○武藤政府委員　この射撃訓練の予告をいたしますのは、いつも大使館経由ではないわけでございます。向こう側が航行警報というような形で警報を出しまして、その付近を通航する船舶は注意するようにというようなことをラジオで言うわけでございまして、それを日本の海上保安庁が受ける、こういうことになっているわけで、事前の予告は大使館を通じて外交ルートで通報があるということにはなっていないわけでございます。
○高沢委員　そうすると、タス通信ではそういう航行警報はやった、こう言っているわけですね。そのやったということが事実であるとすれば、その航行警報をやった内容がどうだったかは海上保安庁がキャッチしている、こういうふうに見ていいわけですね。
○武藤政府委員　海上保安庁はキャッチいたしますし、海上保安庁はキャッチし次第外務省にもお知らせがあるわけでございますけれども、ただ、その最近のソ連側の航行警報でございますが、これがどの地域についてであったかということは、私、いまちょっと記憶していないものでございますから、正確には申し上げかねるわけでございますけれども、少なくとも例の射撃訓練があったあの地点について航行警報というようなものは出ていなかった、これが実態でございます。
○高沢委員　わかりました。それでは、海上保安庁が受けたタス通信が航行警報をしたと称するその中身が、いつ、どこでというものであったかということは、今後のわかってきた段階で改めてまたお尋ねをいたす、こういう機会もまた持ちたいと思います。
　さて、その点はそれといたしまして、そこで今回のこの問題について、日本の当局からソ連当局に抗議というような手続をこれからおとりになるかどうか、そのことをお尋ねいたします。
○武藤政府委員　本件につきましては、一応公海上ということもあるわけでございますけれども、日本に非常に近接したこのような地域で射撃訓練を行ったということはきわめて不可解というふうに存じているわけでございます。
　そこで、昨日の夕方でございますけれども、在京のソ連大使館員を外務省に呼びまして、こういう事実関係があった、その時点で判明していた限りの事実関係を通報いたしまして、そして、いずれにせよこのような非常に日本に近い海域で実弾射撃訓練を行ったということは日本側としてはきわめて不可解である、どういう事情であったのかということを照会したわけでございますが、呼びました在京の大使館員はもちろん存じませんで、早速モスクワに照会するということで昨日は帰ったわけでございます。それで、先方からの回答を取り寄せました上で、その後どのような措置をとるかということは検討したい、現時点ではそのように考えております。
○高沢委員　わかりました。それでは、そのタス通信の言う航行警報がどういうものであったかをひとつ確認をしてもらうということと、いまの在日のソ連大使館が本国へ照会した答えがどういうものが来るかということを受ける、その両面を受けて、また外務省としてのお考えもお尋ねする、これは次の機会に回したいと思います。
　さてそこで、今度の事件の関係ですが、結局いまの日ソ間の全体の関係の中で起きている事件でありますから、このことが先般提案された、アジア極東において演習や訓練をやるときはお互いに通告し合うという、ああいういわゆる信頼保障措置というようなものの提案の関係とか、あるいは日本の周辺で言われておる三海峡封鎖論というような議論であるとか、それらのものと今度の事件との何らかの関連あり、こうごらんになるかどうか、その辺の認識をお尋ねしたいと思います。
○武藤政府委員　ただいま申し上げましたとおり、ソ連側の意図等正確なところがまだ判明していないわけでございますので、ソ連側の意図が那辺にありやということについて推測を申し上げることは差し控えたいと思うのでございますけれども、少なくとも先ほど申し上げましたとおり、従来通常の場合は、日本の近海で射撃訓練を行う場合には事前にちゃんと通報はしていたということはあったわけでございまして、それ以上の推量をいま行いますことは必ずしも適当ではないのではなかろうかと考えておるわけでございます。
○高沢委員　では、もう一問で私の質問を終わります。これは大臣にひとつお願いいたします。
　これもけさの新聞に出ているニュースでありますが、永野日商会頭がいま日本へ来ておられるソビエトのイズベスチヤの政治評論員のボービンという人と会見された。その中で、日ソ間の懸案の領土問題が、従来、日本側はこれが日ソ間を進める大前提である、こうなっておる、ソ連の方はその領土問題は解決済み、この両者のぶつかり合い一点張りでなかなか打開できない、こういう状態の中で、一定期間この領土問題というものをたな上げにする、そしてその間どんどんシベリア開発などのやるべきことはやる、そして信頼関係が進んだところで、領土問題が今度は解決の道に乗るというようなことはどうか、そういうことを永野会頭が言われたというふうに伝えられております。
　また、相手のボービンという人も、道を進んでいって大きな石にぶつかった、その石に正面から突撃してぶつかる行き方と、石があったら回り道をする行き方と両面あるじゃないかという言い方もされたというふうに伝えられておりますが、いろいろ私はこれは意味深長なやりとりではなかったかと思います。
　これらの領土問題を前へ進めるという、入り口論から出口論といろいろあると思いますが、その辺の大臣の御見解をここでお尋ねをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○伊東国務大臣　私もけさ新聞で初めて拝見をしたのでございますが、あれを見まして、まず、いかにも企業家らしい発想だなという実感が頭の中をすっとよぎったのでございます。
　たな上げということは、存在を認めて、しばらく横に置いておいて話をしようということであれば、領土問題はある、懸案で残っているのだ、しかしそれはしばらく横に置いてということがたな上げ論かなと思って、詳しいことはわかりませんが、いままではソ連はあるということを認めないわけで、そういうものはもうない、あるいは解決済み、こう言っておるのでございますから、たな上げも何もないわけで、向こうの主張は、もともとない、こういうことになっておるわけです。永野さんの発想は、あるのだけれども、横に置いて、こういうことを向こうも認めて、その上でということかな、新聞だけでよくわかりませんが、頭をよぎったのは、本当にいかにも企業家らしいなという感じを受けたわけでございます。
　もう少し詳しく永野さんに聞いてみませんとわからぬわけでございますから、すぐそれを論評して、それじゃソ連側が領土問題はあるということを認めるのですなということを確かめてやるのか、その辺のわからぬところがございますので、たな上げと言いましても、永久たな上げみたいなものもたな上げかもしれませんし、いろいろありますから、それで直ちにどうと言うことはなかなかむずかしいと思いますが、私も永野さんに会いまして、一回どういうことですかということを聞いてみようと思っております。
○高沢委員　いまの大臣のお答えですが、私はボービン氏の、石があったら迂回する、この言葉にも大変意味があると思いますが、これは私の見解として申し上げて、終わりたいと思います。
　それでは、岡田委員に交代したいと思います。
○青木委員長代理　岡田利春君。
○岡田（利）委員　日米の首脳会談の日程が迫ってまいっておるわけです。今国会でも対ソ政策についていろいろ外務省の見解も承ってまいったわけですが、今日の時点でわが国の対ソ外交、経済政策、いわばこの基本方針については、従来国会で述べられた基本方針と変わりがないのかどうか、この点が第一点であります。
　同時にまた、対ソ関係の打開のために、いまソ連側が提案しているアメリカとソ連の首脳会談の開催、これらについてはそれぞれ西欧諸国の首脳はそれなりにその立場からいろいろ見解が述べられておるわけです。したがって、ソ連の隣国であるわが国としては、デタントについて米ソの首脳会談が望ましい、そういう見解をとっておるのかどうか、一体そういう立場で日米の首脳会談に臨むというお考えがあるのかどうか、まず承っておきたいと思います。
○伊東国務大臣　二つございましたが、最初の経済問題でございますが、政府ベースの信用供与はケース・バイ・ケースということで、森林とか石油とか石炭とか、そういう相互に利益になるものは認めるというようなことでやっていたわけでございますので、その方針は、ケース・バイ・ケースという考え方は従来どおりでおるわけでございます。
　それから、第二点の米ソ首脳会談の問題でございますが、これは私、この前行きましたとき、ヘイグさんにソ連の問題をいろいろ話しましたときに、力の均衡ということはそれはそれでアメリカの方針はわかるが、もう一つ、やはり日本としては米ソの平和関係が維持されるということが世界の平和にとってどうしても必要だ、話し合いの窓口ということが大切でなかろうか、それでＳＡＬＴの交渉でございますとか、米ソの首脳会談ということに触れまして、向こうの見解もただしたのでございます。
　そのときの返事は、それは窓をあけておく、話し合いには応ずるつもりだ、ただ、ソ連が口ではそういうことを提案し、言われるが、実際の行動が一体それに伴うかどうかということが現実は問題なんだから、もう少しそのことを慎重に見ている、そしてその上で、やるかやらぬかということを判断するというふうなことをヘイグさんが私に言ったわけでございまして、日本としても、米ソの平和関係が保たれるということは本当に必要なことだと思っております。
○岡田（利）委員　当面、日ソ間の特に経済協力の問題では、私はやはりヤンブルグ計画に対する西欧あるいはわが国の対応であろうかと思います。すでにわが国の鉄鋼業界の代表はソ連の意向打診を行いつつあるということも報道されておるわけです。また、今日の情勢の中で、西独は新しい立場でこの計画に対する対応、伝えられるところによれば、普通の輸出として大口径の鋼管を輸出する、こういうような方針を決めたということも実は伝えられておるわけです。したがって、鉄鋼業界等の動きからも判断して、当然この対応について政府も具体的な方針を示さなければならないのではないか、こう思うのでありますけれども、これも従来国会で議論してきた内容であります。この点についてこの機会に見解を承っておきたいと思います。
○武藤政府委員　ヤンブルグのプロジェクトに対します西独の対応ぶりというものが新聞には報道されているわけでございますが、ヤンブルグの計画そのものにつきまして、かねがね御説明しているとおりでございますので繰り返すことはいたしませんが、新聞では西独は何か新しいことを考えておる、日本もそれと同じようなことをやるということも考えていると伝えておりますけれども、まだ政府レベルまで業界の方々の方からこういうふうにしたいというふうなお話は承っておりませんので、この時点では特に新しく御報告すべきことはないと考えております。
　　　　〔青木委員長代理退席、委員長着席〕
○岡田（利）委員　日ソ貿易支払い協定については双方で合意がなされておるわけです。しかし、この調印はモスクワで行う、こう言われておるのでありますが、いつ行われるのかという点についてはまだ定かではないのでありますけれども、この点はいかがですか。
○武藤政府委員　これは先般仮調印をいたしましたときに、ソ連側の代表団との間で、本署名につきましてはモスコーでいたしましょう、それから時期につきましては、それぞれ国内手続もあるので、今後外交ルートで連絡をとりながら日時を決めることにいたしましょう、現在そういうことになっているわけでございまして、そう時間はかからないと思うわけでございますが、いつということをいま申し上げる段階ではないということでございます。
　それから、この機会に恐縮でございますが、先ほどの御質問の航行警報をただいま判明した限りにおきまして御報告いたしますと、タス通信は二十日にもうすでに通告をしたと言っているわけでございますが、二十日に海上保安庁が傍受いたしました航行警報は、射撃の予定日が二十四日、二十五日、予備日が二十六日ということになっておりまして、まず日が違うわけでございます。それから危険水域、これはカムチャツカ半島の東海岸でございまして、全然違う場所でございます。ですから、タス通信が二十日にすでに通報したはずだと申しますのは、日時も違えば場所も違うということでございます。
○岡田（利）委員　日米間の漁業関係は、これまた日ソの漁業関係にもいろいろ影響を与えてきたというのが過去の歴史であろうかと私は思うわけです。今日、日米間の漁業問題は、むしろ日ソ関係の方は安定化の方向に進んでおるけれども、ずいぶん問題点が多い、こう思うわけであります。
　鈴木総理も外務大臣も漁業政策ではベテランであるわけですが、今回の首脳会談の中でも日米間の漁業問題についての基本的な枠組みについては触れる必要があるのではないか、こういう意見を私は実は持っておるわけです。この点については外務大臣としては全然触れる考えはないのか、あるいはまた、これからの新しい枠組みについて首脳会談の機会を通じて日米間で話をする用意があるのか、承っておきたいと思うのです。
○伊東国務大臣　いま岡田先生のおっしゃるように、日ソよりも日米の方が漁獲量もかなり多くなっておりますので、魚と言うと日ソという感じだったのですが、日米の漁業の比重が非常に大きくなっているということは、特に最近の傾向はそうでございます。私も、この間アメリカへ行きましたとき、ヘイグさんとボルドリッジ商務長官の方でやっておりますのでイシイルカの混獲問題とかカニの問題とか話してきたわけでございますが、アメリカの水産物を一番買っているのは日本でございますし、日本の漁船が向こうへ行って安定的に操業できるようにしていくということ、これが相互互恵、向こうの水産物も買う、こっちの漁業も安定的に操業できるようにということが大切だと思いまして私も話してきたのでございます。
　まだ首脳会談の中身につきましてこういうことは触れないとか決めてはおりませんが、総理はどこへ行かれても水産の問題を言われるわけでございますし、まだ議題は決まっておりませんが、私も日米間の漁業というのは非常に大きな問題だという認識を持っておりますので、今後議題等打ち合わせますが、総理とその点はよくお打ち合わせしたいと思っております。
○岡田（利）委員　今次サケ・マス日ソ漁業交渉に当たって、特にいま大臣も触れられたイシイルカの混獲問題、今村長官はアメリカを訪れて一応口頭弁書を得て、そしてまた日ソの漁業交渉に臨んだ、こういう経緯が実はあるわけです。アメリカのＮＯＡＡ、国家海洋大気庁ですか、これに対して、審判庁の判定がきょう下されるはずであります。しかもこれは厳しい条件がつくのではないか、もっぱらこう観測されておるわけです。この点についてどのような判断を持たれておるのか、この機会に承っておきたいと思います。
○今村政府委員　二十四日に行政審判が出るはずでございますが、ワシントン時間でございますからまだ出ておりませんが、私が受けた印象によりますれば、日本は五千五百頭のイシイルカの混獲の申請をいたしておりますけれども、この五千五百頭につきましていけないという意見はなかったわけでございます。
　それから同時に、日本は三年間にわたってと言っておりますが、三年まるまるいくかどうかはわかりません。これはちょっと予断を許しません。そういう雰囲気でございますから行政審判が出るまで予断を許しませんけれども、まずは大丈夫と言うと語弊がございますが、いけるのではないかというふうに思っております。
　ただ、その場合の条件でございますが、恐らく具体的にどういう条件ということは審判には盛り込まれないのではないか。いろいろ今後の試験研究とか、あるいは五千五百頭以上とった場合の措置でありますとかその他の問題について、恐らくその条件的なものは具体的にＮＯＡＡの方と協議をするということに相なるのではないかという予測をいたしておるところでございます。
○岡田（利）委員　今次サケ・マス漁業交渉の日本側の総括として、交渉の特色あるいはまた交渉の結果をどのように評価をされておるのか、そして、来年度以降の日ソ間のサケ・マス漁業の展望をこの交渉を通じてどういう認識をされておるのか、この機会に承っておきたいと思います。
○今村政府委員　ことしは豊漁年でございますが、ソビエトは豊漁年、不漁年ということをだんだん言わなくなりまして、豊漁年と不漁年と余り違いがない、概括的に言いますとそういう言い方でございます。豊漁年であるけれども、特にお値打ちもののベニ、シロ、ギンというものは資源状態は非常に悪いのであるからこれを保護するようなことを考えなければいかぬ、したがって、ソビエトとしてもマスをとるからベニ、シロ、ギンを減少させる、日本もそれに合わせて減少をしてもらいたい、こういう話でございます。したがいまして、総量の四万二千五百トンの問題もございましたけれども、非常にむずかしい問題は、魚種別クォータを減少させるかどうかという問題でございます。特にお値打ちもののクォータを減らされたのでは何ともならぬわけでございますから、そこのところの論議が一番やかましかったわけでございます。
　それから同時に、もう一つの特徴といいますのは、日本の超過漁獲という問題を相当強く言い始めまして、日本の網にはベニがよくかかるというふうな話もありまして、この問題を相当取り上げてきておる。これが今後の日ソ交渉におきまして従来にも増して重要なウエートを占めてくるのではないかと私は考えています。四万二千五百トンをもはや減らすことは日本としてもなかなか大変なことであるということはソビエトも十分認識いたしておりますから、四万二千五百トンそのものの攻防戦というものは従来ほどのウエートを持つかどうかはわかりません。それが一つの特色でございます。
　それからもう一つはコンペの問題でございますが、コンペはソ連としてはどうしてもたくさん取りたい、日本としてはもはや限界であるという、そこのところが問題でございまして、今回も二億五千万円ふえまして四十億ということに相なったわけでございますが、ソ連としましても、今後ますますサケ・マスの養殖に力を入れていきたい、また、財政事情も御存じのようなことでございますから、恐らくコンペについては今後もいろいろ強い要請が出るというふうに思っておる次第でございます。
○岡田（利）委員　そうしますと、日ソのサケ・マス漁業の基盤の問題でございますけれども、すでに四万二千五百トンのクォータが四カ年連続して協定に達しておるわけです。そうしますと、日ソ岡のサケ・マスの沖取り漁業についての認識は双方一致しているだろう、こう私は思うわけであります。そういう意味で、日ソサケ・マス漁業の成立している基盤について日本側としてどういう認識を持たれていますか。
○今村政府委員　ソ連はかねてから、サケ・マスの沖取りは禁止すべきであるという態度をとっております。今回の交渉におきましても、開会式における冒頭あいさつでクドリャフツェフ次官が、沖取り非合理性及びその全面的禁止の必要性ということを述べております。したがって、ソ連の沖取り禁止ということの基本的態度が変わっておると認識してはいけないのではないかと思いますが、しかし、ここ二年ぐらいの交渉態度を見てみますと、相当実務的に相なっております。したがいまして、私は、日ソ間におきます大きな要素の変更がない限りにおきましては、大体現在のベースで取り進めていけるのではないかという私なりの予想はいたしておりますが、大きな要素の変更がありますればまた別でございます。コンペも四十億になっておりまして、これはソ連としては相当魅力的な要素でございますから、そうソ連としても簡単に日本の四万二千五百トンを削り飛ばすというふうな状況にないことも確かでございます。
○岡田（利）委員　今回のソ連側の当初の提案を分析しますと、特に特徴的なのはこのコンペの問題であります。昨年は一千万ルーブルですか、ルーブルで提案をいたしたわけですね。今回の場合には円で実は提案をしている。これは円高の傾向があってルーブルが価値が下がっておるというような面を考慮して今回の場合には円で提案をしたのではないか、こう思うのでありますけれども、その根拠はまた一応ソ連側は説明をいたしているわけですから、そういう意味でこの内容についてひとつ御説明願いたいと思うのです。
○今村政府委員　ソビエトは、昨年もそうでございますが、ソ連の中におきますサケ・マスの増殖に使っておる金が大体四千七百万ルーブルである、これはことしはもっとふえておるのだけれども、去年の数字を置いておく、こういう説明でありましたが、その四千七百万ルーブルを日ソの取り分によって案分しようということでございます。ソ連のことしの漁獲量はしかじか、日本は当初提案四万トンでございますから、四万トンで把握をすれば四十一億七千万円であるという説明であったわけでございます。去年もソ連はそういう説明をいたしたわけでございます。したがいまして、これはソビエト流に言いますと、四万二千五百トンに上がりますと四十三億六千万円である、こういう計算に相なるわけでございます。その数字を主張いたしたわけでございます。
　日本としては、もはやコンペは負担の限界である、特に現在のような財政事情のもとにおいて国の負担をふやしていくということはきわめて問題があるし、漁業者の負担そのものといたしましても石油高、魚価安ということで負担の限界がある、したがって、せいぜいがんばっても三十七億五千万であるという主張をいたしたわけでございます。
　昨年はそういう計算でいろいろやりまして、たとえば最後に一千万ルーブルはどうしても要るのだということになって、一千万ルーブルと言ったっていろいろあるよ、どういうレートで換算をするかによって違うよというような議論をいたしたわけです。ことしも、そういう案分でやって千二百万ルーブルであってもそれは換算によって違うよという議論をしたのですが、最後になりますとそういう議論が飛んでしまうというと語弊があるのですが、最後幾らというふうなことで全体の落ち着きぐあいとして決まったということで、かくかくしかじかの方程式によってかくかくしかじかはじき出された数字であるというふうには申し上げられないわけでございます。
○岡田（利）委員　この協力費の問題については、昭和五十三年に対して五十四年は前年対比で八四・六％のアップ、五十五年は一五・四％のアップ、今年度は六・六％のアップ、こういう経過を実はたどっているわけです。長官もクドリャフツェフ第一次官と五回にわたる会談を行って最終的に決められたわけでありますけれども、私はその努力に対して実は敬意を表しておるわけであります。
　そこで、特にソ連側は、今年度ソ連側の漁獲の実績としては十一万五千トン見込める、こう言われておるわけです。ちょうど五十三年が七万八千四百トン、五十四年が十二万三千九百トン、昨年の交渉の場合には昭和五十五年のソ連側の漁獲の予定としては九万トンである、こうソ連側は説明したということを昨年のこの委員会で私は説明を受けておるわけであります。そうしますと、五十五年度のソ連側の実績はどうなっておるのか、この機会に承っておきたいと思うのです。
○今村政府委員　ソ連は、昨年当初、日本のクォータは三万七千トンである、その場合にソ連は九万トンとるのである、もし日本に三万七千トンでなくて四万二千五百トンをとらすということになれば、その分、ソ連から減らさなければいかぬのだということを言ったわけでございます。決して実績は減らしていないではないかということをことしまた強く言ったのですけれども、そういう形で、ことしはソ連が十一万五千トンをとるということを当初計画として見込んでおる、そういう経緯がございました。
○岡田（利）委員　五十五年度ソ連側の実績はどうなっておりますか、説明がありませんでしたが。
○今村政府委員　実績は九万九千トンでございます。これは秋ザケの一部が入っておりませんから、入れれば恐らく十万トンになると思います。
○岡田（利）委員　昭和五十年以降、ソ連の漁獲実績もそういう意味では着実な上昇をしているということを数字が示しておるだろう、私はこう思うわけであります。
　そこで、ソ連のそういう資源に対する認識ということが、特に最近ふ化事業等に対する着目等を考えれば、より一層高まっておるというぐあいに判断してよろしいのではないか、私はこう思っておるわけです。したがって、過去三年間、今年を含めて四年間、四万二千五百トンで決められておる、この漁業協力費の対前年度アップ率については先ほど私から申し上げたわけですけれども、では、過去三年間のわが国のサケ・マスの総漁獲金額に対して協力費はどういう比率になって推移をしておるのか、この点はいかがでしょうか。
○今村政府委員　漁業協力費が漁獲金額に占めます割合でございますが、五十三年が四・四％、五十四年が一〇・一％、五十五年が、コンペが上がりまして魚価が下がりましたものですから一三・一％、今年もし昨年と同じような魚価であるとしますと一三・九％ということに相なります。
○岡田（利）委員　水揚げの総金額についてはいろいろ言われておるのですけれども、大体五百億弱、こういう表現で常に示されておるのですが、そういう認識でよろしいですか。
○今村政府委員　総水揚げ金額は、私の方での数字といたしましては、一九七八年が三百九十八億、一九七九年では三百二十一億、一九八〇年では二百八十七億というふうになっております。
○岡田（利）委員　数字のとり方というのはいろいろ問題があるのですけれども、昨年の場合には、委員会でも質問しましたように、サケ・マスの在庫は大体五万ないし六万トンあるだろう、こう言われてきたわけです。今年の状況を見ますと、大体一万トン強程度ではないか。特に、三月、四月における末端のサケ・マスの価格は二割ないし三割高というような状況だと私は思うのですね。したがって、サケ・マスの市況というものは、昨年に比べて今年はずいぶんさま変わりしている、こう認識していいのではないかと思うわけです。
　水産庁は、今日の在庫の実態を一体どのように把握されておるのか。たとえば輸入とか秋ザケ、あるいはまた今度の四万二千五百トンの沖取りの分、そして今日の市況を一体どう判断されておるのか、承っておきたいと思います。
○今村政府委員　在庫の状況でございますが、これは見方によっていろいろあるのでございますが、私たちの水産物流通統計で見ますと、五十六年二月末で、冷凍、塩蔵を合計いたしまして二万四千五百三十トンということでございます。これは相当減少をいたしておるわけでございます。したがいまして、価格の方もわりあいいい水準に来ておるわけでございまして、私は、去年苦労したようなことはないのではないかというふうに思っております。
○岡田（利）委員　長官がいま説明された在庫数量、二月末で押さえているようでありますけれども、最も新しい在庫量で見ますと、三月末の状況、ベニが三千六百トン、シロが三千七百トン、マスは五百トン、ギン、スケが二千二百トン、秋ザケが千二百五十トン、合計一万一千二百五十トン、そのうち冷凍が二千九百トン、塩蔵が四千五百トン、輸入が三千八百五十トン、こういう数字が一番新しいのではないかと思うのです。この数字は相当精度のあるものでしょう、どうですか。
○今村政府委員　先生のおっしゃった数字は、業界筋からいろいろ聞いたりなどいたしますとそういうことでございまして、まあそれに近いような様子ではないかと思っております。
○岡田（利）委員　二月、三月のサケ・マスの消費実績を見ますと、大体六千五百トンないし六千六百トン程度、水準としては非常に順調な水準を推移いたしているわけです。もし三月に輸入がないとすれば、まだこの在庫量は減っているはずであります。特にベニとかシロを主体にして三月には千五百トン輸入いたしておりますから。大体一万トンベースだ、こう言っていいのではないかと思うのです。したがって、新しい今度のサケ・マスが市場に出回るころには、輸入しなければまだこの水準は下がる、こう見るのが正しいのではないかと思うわけです。いかがでしょうか。
○今村政府委員　昨年は大体四万何千トンかの輸入で、その前が五万何千トンかの輸入でございますから、私は、ことしのサケ・マスの需給全体を見渡しまして、それほど大きく価格が飛び離れるということはないのではないかと思いますが、同時に、昨年のような、あるいは一昨年のような低迷した状況であってもまた困りますので、そこはリーズナブルな水準であることを期待いたしているところでございます。
○岡田（利）委員　五十四年は輸入が五万四千六百九十八トン、昨年は三万九千三百四十五トン、これは暦年の数字であります。大体四万トンの輸入であります。したがって、いまの議論の中で、今年度のサケの市況は非常に好況に推移するだろうということが大体常識的に認識ができるのではないか、私はこう思います。
　そこで、長官は帰国をされて記者会見をし、その中で、今回の上積みになった二億五千万については、従来四五、五五の比率で政府、業界が負担をしておったわけですが、今回は業界に負担をしてもらわなければならないと語っている。すでに出発前に何か大蔵省の方とも打ち合わせをされたようでありますけれども、この点は間違いがないのでしょうか。そういう方針ですか。
○今村政府委員　現在の財政事情等を考慮いたしますならば、上積み部分について国が負担をするということはきわめて困難な状況にあると私は思います。これはいろいろな考え方がございましょうけれども、たとえばサケ・マス業界をうらやんでおる業界も非常にあるわけでございまして、うらやましがっておるから国が金を出すのをいやがるということではございませんけれども、現在の国の財政負担というものも相当いい水準にいっておるということを考えれば、上積み部分の増分は業界で負担をしてもらうということを早目に申し上げておいた方が後々問題が起こらなくていいじゃないかという気持ちで、私は交渉途中におきましても顧問団の方々に申し上げ、帰ってまいりましてもそういう考え方を申し上げておるわけでございまして、これは最終的な決定ではございません。水産庁長官としての私の考え方を申し述べておるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○岡田（利）委員　長官がいま述べられた考え方であるということは、大蔵省は要求もされないのにお金を出しますなんということはないわけだから、そうすると政府と業界の負担は去年の実績どおりであって、二億五千万は今回は業界負担だ、そう述べられると、そうだと私は思うのですよ、常識的に考えて。農林大臣、いかがですか。
○亀岡国務大臣　水産庁長官からお話し申し上げたとおり、日本の財政再建の面、財政当局の実態というものはよくわかるわけでありまするし、また、年々このコンペが金額を増してきておるわけでありまするから、もうこの辺が限度だということで、今回も今村長官がえらい努力をされたわけでありますけれども御承知のような結果、こういうことでございます。したがいまして、漁業界全般のこと等もこれあり、やはり業界で負担していただきたいというのが農林水産省当局の気持ちでございます。
○岡田（利）委員　もし日ソのサケ・マス漁業が、これは仮定でありますけれども全面禁止になった場合には、当然漁業補償が伴うのであります。そうしますと、全面禁止になった場合、現行のべースで計算して漁業権の補償総額はどの程度になるものでしょうか。
○今村政府委員　私どもといたしましてはそういう事態になるということを予想いたしておりませんので、正確なそういう計算はいたしておらないのでございますけれども、せっかく先生のお尋ねでございますから、概算として申し上げます。
　全部がなくなるということを想定するかどうかというところが問題でありまして、仮にソ連がとらさないと言っても、日本の二百海里の中では当然とれるわけでございますし、アメリカの二百海里の中でソ連に帰っていくサケ・マスをとれるかとれぬかという問題がございます。公海部分だけの概算をいたしますと、大体千七百億から千八百億ぐらいに相なるかと思います。アメリカの二百海里分、日本の二百海里分を除いて、公海部分だけで現在とっております分につきましてとれなくなったというふうに仮定すれば、大体この前やりました北洋の減船に準じて考えていくということになると、概算数字といたしまして千七百億か千八百億ぐらいかなということでございます。
○岡田（利）委員　しかし、ずっと減船をして、いまの業界は共補償を背負っておるわけです。これはもう常識であります。全面禁止になるという場合に、単なる漁業補償だけでは済まない政治問題が起きてくるのだと思うのです。そういうものを背負っておるのがサケ・マス業界だ。母船式四隻を含めて千四百四十九隻、一万五千人の人がこれに直接従事しておるわけです。そういう意味で、もちろん協力費がどんどん上がっていくということは、採算割れになる可能性があるわけですから問題があります。しかし、妥結したときの農林大臣などの発言を新聞等で見ると、協力費が上がってもうサケ・マス沖取り漁業はできなくなるだろう、こう簡単に述べられるわけですけれども、それは私は非常に一つの政治的な発言だと思うのです。深く業界の内容を認識すると、簡単にこれが協力費が多少上がったからと言ってやめられる性質のものではない、こう私は思うのです。もちろん協力費が上がる度合いによっていろいろ出てまいりますけれども、やはりある程度のところで、まあまあの形でこのサケ・マス漁業というものが長期にわたって継続される、またしなければならない、こう私は思うのですけれども、いかがですか。
○亀岡国務大臣　もうおっしゃるとおりでございまして、やはり伝統ある北洋のサケ・マス漁業でありまするから、あらゆる努力をしてその実績を継続してまいる。しかし、最終的には採算ということも十分考えなければいかぬわけでありまして、その辺、日ソ漁業交渉の問題が、ソビエト側がこのコンペ関係をいままでどおりの増額要求を今後も続けてされるというようなことになりますると、これは相当困難な事態も覚悟しなければならない、そういうことをこの前ちょっと話しましたところがああいう記事になったわけでございまして、私の気持ちとしては、万難を排してサケ・マス漁業というものは継続していきたい、そういうことが本心でございます。
○岡田（利）委員　今回の交渉の中で、ソビエト側の感じとして、これは長官も帰国されて述べられておるわけですが、日本側のとっておる量は多いのだ、そういう認識をしておる。向こうは数字まで出して指摘をしておるわけであります。
　そこで、この機会に承っておきたいのですが、過去三年間、サケ・マス漁業の協定違反の案件というものはどの程度あるのでしょう、また、これにはどう対応しておるのでしょうか。
○今村政府委員　三年間というお尋ねでございますが、三年間の数字はいますぐ御報告申し上げたいと思いますが、昨年の違反状況をまず申し上げますと、違反をしたのが十八隻でございます。これに対してそれぞれ違反の程度に応じまして処分をいたしましたが、具体的に違反内容軽易であるということで始末書処分をしたものを除きまして、処分をしたのが九隻でございます。