Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内政府委員　これはニホンカモシカが片や天然記念物、文化財保護法の適用があり、片や私どもの鳥獣保護法の適用がございますので、先ほど言いました三庁合意のような場で協議しながら政府として決めたことでございます。時期につきましては、実は五十九年度までは調査研究のために全個体を回収するという措置を義務づけておったわけでございますが、六十年度からは肉については捕獲町村の地元で自家消費の道を認める、それから毛皮についても、実はこれは保護法の決めがございますが、一部に商品化を認めるということを昭和六十年から認めております。
○川俣委員　六十年からはわかるけれども、政府が認めなければ認めるところがないのだけれども、具体的に官庁というのはどこですか、環境庁ですか。
○山内政府委員　これは都道府県との関係では、環境庁が関係省庁を代表してそういうふうに指導していると御理解いただいて結構でございます。
○川俣委員　そうすると、文化庁に聞きますけれども、カモシカの個体数調整にかかわる、いわゆる手続というのですか、その辺は文化庁に聞いていいんだろうか、どうなんですか。
○大澤説明員　御説明いたします。
　先生御指摘のカモシカの個体数調整に関する手続でございますけれども、先ほど来御論議ございますように、私ども文化財保護サイドとそれから環境庁さんの方の鳥獣保護サイド、両面の手続があるわけでございますけれども、文化財保護サイドについて御説明いたしますと、文化財保護法の規定によりまして、この個体数調整を実施いたします市町村が都道府県を経由して行った申請に対しまして、文化庁の長官が文化財保護審議会にお諮りした上で許可を行うという形で手続が進められることになってございます。
○川俣委員　そんなに手続が大変なのか。この手続は大変だと言うのですよ、何カ所歩くんだと言ったかな、人間様の死亡届というのは一カ所でいいんだけれどもカモシカの場合は五カ所くらいと言ったかな。僕ら無知なものだから聞かせてくれないか。
○山内政府委員　まず、私どもの申しますカモシカの個体数調整には大きな流れとして二つの手続がございます。一つは今文化庁からお話のございましたように、調整することについての文化財保護法の手続がございます。それからもう一つ、これはやはり先ほど先生の御指摘がありました私どもの鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律に基づくいわゆる許可捕獲でございますので、まず個体数調整を実施します市町村が県庁を経由して環境庁長官に捕獲許可を求めることが大前提になっております。ですから、大きな政府との関係では、文化庁のサイドの手続と環境庁サイドの手続が要るわけでございますが、先生が今御指摘になりました非常にあちこちにかかわって手続が煩瑣であるという点は、先ほど先生も御指摘になりました毛皮の利用に関しまして、本来これは違法捕獲のものがうっかり流通してはいけませんから、毛皮の流通に関してかなり手数を踏んだ措置を講じております。
　参考までに申し上げますと、まず捕獲したときに市町村で耳票、耳の票というものを個体にくっつけます。それで捕獲台帳を市町村でつくりまして、県はそれが製品化されますと目印を、タッグと申し上げてよろしいでしょうか、県庁の方でも製品台帳をつくる、それにさらに環境庁としてはそれが適正な商品であることを認めるための証明書を出しておりますので、まず市町村役場と県庁にまたがって、しかもその毛皮をなめす段階で二回手続が必要になること、そういうことの総体を含めて言われておることではないかと理解しております。
○川俣委員　そうすると調整の場合は、市町村、県庁、環境庁ですか、それで文化庁ですか。毛皮にするときにもそのようにやるわけですか。その辺をちょっと具体的に、どことどこがやるのですか。
○山内政府委員　一定の頭数を決めて捕獲する場合は一回文化庁と環境庁の手続に行けばよろしゅうございますが、一匹一匹捕獲したものを毛皮にする段階には市町村と県庁、それから環境庁が後で証明書を出す。捕獲を決めるときは二つの役所に関係がありまして、毛皮にする場合には市町村役場、県庁、環境庁という三段階を経由する、そういうことになっております。
○川俣委員　そうすると、毛皮にするときは文化庁はいいのですね。
○山内政府委員　毛皮にすることは私どもで鳥獣保護法に基づく措置として認めておりますので、文化庁を経由しておりません。
○川俣委員　それから国土庁、このように手続も大変、沈滞ぎみの林業、さっきお話しされました全く沈滞ぎみ、さらにそれに加えてカモシカの被害、ごんべえが種まきゃカラスがほじくる、三度に一度は追わずばなるまいという日本の長いことわざがあるが、そうなると、窮地に陥っている働く人たちの士気に重大な影響がある山村です。私がさきに行ったというのは長野県の木祖村。この木祖はどういうわけだか祖先の祖なんです、普通の木曽の曽ではなくて。長野県の木祖村というところなんですが、そこへ行ったのですけれども、一たん国が林野行政で林業国会といって予算委員会から何から、若者が帰ってくるように対策を立てたことがあるのです。そうしたら、やはり若者が帰ってきたのです。もちろん手当てしたのですよ、都会にいないで帰ってこいと。帰ってきたらこの被害で、とてもじゃないがというのでまた都会に戻っていったという実態を、数字で見せられたのですけれども、このような対策、これは国土庁の振興課だろうかどこだろうか、これはだれか答えてください。
○長田説明員　お答えします。
　山村地域は国土保全それから水源涵養、自然環境の保全と国民生活に非常に重要な役割を持っておるわけでございまして、これらの地域の所得格
差の是正等が必要ということで昭和四十年に山村振興法ができまして、山村振興法に基づきまして農林漁業の産業基盤の整備とか道路整備、生活環境の整備といった各般の施策の推進をしているところでございます。それで四十年来着実にその整備が進んでいるわけでございますが、片や山村における農林業の停滞等もございまして、もう片一方で都市側で非常な急成長をしているということから、なかなか格差が縮まらないという状況にございます。このため現在も山村振興法に基づきまして第一期、第二期の対策をやってまいりまして、現在第三期対策ということで、これは基本的には県が市町村と協議をして計画を立て、それを関係省庁がその協議を受けて、それに基づいて計画を樹立し推進をしていくという仕組みでございますが、第三期の山村振興計画を立てて山村の活性化に努めているところでございます。第二期の山村振興計画の一地域の平均計画事業費が二十七億というのが今現在第三期の事業費は五十億ということで、一・八倍の事業計画がございます。それを達成すべく現在関係省庁とも努力しながら推進しているという中で、地域の活性化等のいろいろな催しもございますので、そういったものも応援しながら、若者ができるだけ定着できるように私どもも事業の推進に努めているところでございます。
○川俣委員　もう一つ振興課長に聞きますが、今まで話をした深刻な問題、特に長野、愛知、岐阜あたりが大変深刻だという訴えですが、この訴えというか叫びというか、今まで話をしたことを聞いておりますか、国土庁。
○長田説明員　一般的なお話として私どももカモシカの被害というのは聞いていますが、山村の振興の基礎は農林漁業の振興ということで、今お話が出ました例えば岐阜でも、現在木造の産直住宅というのをやっておりまして、協議会をつくっている町村が十五、六ございますが、そのうちの大部分は過疎になっていないといったこともございまして、私ども、そういういろいろな面で農林漁業を中心とした地域の振興策、それを関係省庁とも協議をしながら進めていきたいというふうに考えております。
○川俣委員　聞いてはいるんですね。
○長田説明員　はい。
○川俣委員　それで、この辺で諸外国は一体どうなっているのだろうかなと思うのだが、国際化時代だからほかの国のカモシカの問題、これは唐突な質問ですけれども、何かわかりませんか。わからなかったら後で資料で結構ですから。
○山内政府委員　手元に詳しいものは持っておりません。もし何かございましたらお届けしたいと思いますが、ただアメリカなどの場合、国立公園の実態などを聞きますと、かなり広いところに野生生物がおりまして、日本のように集落に近いところで被害が起きたという例を余り真剣な問題としては聞いた記憶はございません。しかし、なお調べまして、またそれに対する対策などもわかれば御報告したいと思います。
○川俣委員　大臣、そうなんです。これを最後にします。うちの方の時間、さっき食い込んだ分を私が調整しますからぼつぼつ終わりますが、国土の狭隘がありますけれども、結局、諸外国の自然と日本の自然というものとある程度違うのですね。ほうっておけばいいというどころじゃなくて、こっちはそれこそごんべえが種まきなんで、すぐ植えているわけでしょう。また、植えなければ、国土保全、険しい日本の国土ですから、だから水が非常に豊富なわけですけれども、こういうわけですからどうしても自然というものに手を加えなければならないのが日本です。自然はほうっておけばいいんだという国と違って、こういう狭隘な国土に一億二千万人がひしめいて暮らしているわけですから、その辺が自然保護と鳥獣保護と人間の生活、特に農林水産業の振興という業務規程があるわけですが、それとの関係があるので、大臣に最後にこれを聞いて私は終わります。今までの対策では調査結果からもわかるとおりに不十分で、山村、山林崩壊はもう待ったなしだと思います。これは中長期的には党派を超えて、困ったものだ、水の被害、国土が崩壊する、がけ崩れがある。何で日本はがけ崩れがあるかというと、かなりの山奥にまで暮らさなければならないという日本国土なんですよ。そして、そこへ山林を育成しなければならないという日本国土なんです。だから、諸外国のカモシカなんか自然にほうっておいてかえって鑑賞用にいいんじゃないかという感覚では日本国土の環境庁は満足できないものがあると思いますので、余り諸外国と同じように過剰保護というところからではなくて、今言ったようなことで個体調整をする方向でこの辺で考えるべきではないのだろうかな。国土の均衡ある発展という意味からも、あなたもそう都会でもないところから選挙に出ているから、私に劣らないところでやっておりますので、まだ一関は大都会かもしらぬが、あなたは文化のレベルの非常に高い人だと私は尊敬しておるので、その辺の調整を、非常に難しいと思うが、今のカモシカの問題は非常に悩んでいるということを受けとめていただいて、ぜひお願いしたいものだなと思うので、ひとつ御高説を拝聴したいのです。
○志賀国務大臣　承っておりまして、これは哲学にもかかわる大命題だと存じます。私は、裸山に植林をするのは環境保全か開発かということをよく例に出します。それから、これは日本だけではないと思うのでございますが、一見自然と思われるものに手を加えていく、刈り払い等をやるということ、手を加えること自体が実は立派な環境保全につながる、これはまことに御高説のとおりでございまして、そういう面から、鳥獣保護とあるいはその反対の間引きというものも念頭に置かなければいけないことだと思うわけでございます。ただいまいろいろ意見がございましたように、これまでカモシカにつきましては三庁合意に基づいて対応してきはしたものの、今いろいろな問題が御指摘のあったとおりでございます。保護を前提としつつも、現に起きている被害の状況を踏まえながら適切な対応をとるということで、今後ともそのような対処、対応をしてまいりたい、環境庁はさように考えておる次第でございます。
○川俣委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○今枝委員長代理　遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　私の持ち時間は三十九分という短い時間でございますので、答弁はできるだけ簡潔明瞭に、めり張りのついたものをお願いしたいと思います。
　私は、生活雑排水の問題、自然保護の問題、それから地球的規模の環境問題、この三点に絞りまして質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、生活雑排水の対策でございますけれども、環境庁は現在の水質汚濁の問題について、この生活雑排水対策の必要性というものを具体的にどう認識されておるのか。まず認識を問いたいと思います。
○安橋政府委員　水質汚濁防止対策といたしまして、従来は産業系の排水規制ということを中心に対策を講じてきたわけでございますけれども、今日におきましては、生活系の排水が汚濁負荷の中に占めます割合が相対的に大きくなってまいってきているわけでございます。例えば、東京湾におきましては、流入する汚濁負荷のうちの七割程度が生活系であるというような実態になっているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、産業系の排水規制の強化ということはもちろん今後ともやっていかなければならないと思いますけれども、あわせまして、生活雑排水対策ということも考えていかなければならないというふうに考えまして、その充実強化について検討を進めているというような状況でございます。
○遠藤（和）委員　これは環境庁からいただいた資料でございますけれども、「今後の取り組みの方針」といたしまして、その中に「今後の生活雑排水対策の推進方策については法的措置を含めて検討を進める」、こうあるわけでございますが、この法的措置というのは法案を用意しておるということであろうと思いますが、この法案の骨子並び
に提出のめど等につきまして具体的にどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○安橋政府委員　現在、生活雑排水対策全般につきまして検討を進めているところでございまして、現段階では具体的にこのような措置をとるというところまで固まったものではございません。しかしながら、生活雑排水対策と申しました場合には、従来やっておりました企業排水規制というのとは、やはり対象が家庭であるということで、企業と同じような排水規制というようなことではうまくいかないじゃないかということで、生活雑排水対策に合ったような対策が何かないものだろうかということで鋭意検討を進めているという状況でございます。したがいまして、その検討の結果、また法制化するということになりますれば法案で御審議をお願いしたいということでございますが、まだそのような段階まで至っていないような状況でございます。
○遠藤（和）委員　確かにこの生活雑排水問題は、環境汚染の被害者も国民である、しかし加害者もまた国民であるというところが、大変問題が複雑であると思います。それから個人の基本的人権、生活権ですね、それに対して法的縛りがどうなるのかというかなり難しい問題があると思うわけでございます。私は、やはりこれは合併処理浄化槽の設置を義務づけるところまでいかなければ実効が期待されないのではないか、このように考えるわけでございますが、どこまで法律でそれができるか、あるいはそれができないとすると、少なくとも地方公共団体や住民の役割の明確化あるいは生活雑排水対策の計画を推進する、この枠組みを法案の中で盛り込む、こういうところが出てくるのではないかと思いますが、その辺、少し具体的にお答えをいただきたいと思います。
○安橋政府委員　生活雑排水対策を考えます場合に、合併処理浄化槽というのは一つの策ではないかと考えております。もちろん、生活雑排水対策の基本といたしましては下水道等の整備というようなものが基本的な問題ではございますけれども、下水道につきましては、御案内のとおり集落が散居形態のようなところではやや効率的な面で劣るわけでございますし、あるいは下水道処理が適切な地域におきましても現実に下水道が布設されるまでの間相当期間を要するというような地域においては、合併処理浄化槽というようなものの導入ということは必要ではないかと思っているわけでございます。そういうようなことで、現在厚生省におきましても合併処理浄化槽に係ります補助というようなものも道を開いていただいておりますし、私どもの方でも公害防止事業団の融資というものを合併処理浄化槽について認めているというような状況でございます。
　ただ、この合併処理浄化槽自体を設置義務づけというようなことになりますといろいろな問題もあるというようなことで、どのような形でこの合併処理浄化槽を推進していくか。一つは今申しましたような誘導措置というようなことが考えられますけれども、それ以外にどのような方策があるかということは、今後の検討課題であるというふうに考えているところでございます。
○遠藤（和）委員　一部の新聞報道によりますと、義務づけを考えている、こういうふうな報道がありましたが、これは義務づけを含めて検討しているのか、義務づけは頭から考えてない、こういうことなんですか。そこら辺のスタンスはいかがなんですか。
　　　　〔今枝委員長代理退席、委員長着席〕
○安橋政府委員　合併処理浄化槽の設置問題も含めて検討しているわけでございます。
○遠藤（和）委員　わかりました。
　我が国には下水道神話というのがあるんじゃないかと私は思うのです。いわゆる公共下水道が完備できれば生活雑排水もみんな含めて水質が浄化するんだ、こういう神話がありまして、毎年国費が大体三兆円近く投入されて建設をされているわけでございますが、大体年一・三％ぐらいずつしか進捗しておらぬ。しかも人口密度の低いところはほとんどいってない。いつになったら日本全国にできるのかなということを考えておりますと、五十年以上かかるんじゃないかという人もおるし、百年ぐらいかかってもできないんじゃないかという人もおります。まさに日暮れて道遠しという感じがいたします。また公共下水道というのは、終末処理を大体海の近くで行いまして、処理した水を直接海に流してしまうという関係がありまして、川の流量が減少をする。したがって川が崩壊してしまう。その点、この合併処理浄化槽というのは個人下水道という性格のものでございまして、設置費用も一世帯で大体百万円ぐらいだ。公共下水道に比べてはるかに安いし、しかも早く建設ができる利点がある。また、この合併処理浄化槽で浄化された水は再び川に返されるものですから、川も流量が減少しない、水が循環をする。こういうふうな考え方をおっしゃる方がたくさんいらっしゃるわけでございますが、こういう考え方につきまして、今合併処理浄化槽の設置事業を進めております厚生省はどのように基本的に考えているのか、伺いたいと思います。
○櫻井説明員　私どもも、公共用水域の水質の保全という観点から生活雑排水対策は大変重要であるということで、昭和六十二年度以降合併処理浄化槽設置整備事業を推進しておるわけでございます。
　合併処理浄化槽の利点と申しますかそういったものにつきましては、大変費用的に安価であるとか、設置しようと思えば短時間で設置ができるとか、いろいろな地形的な制約を受けないとか、そういった面がメリットではないかということを私どもも考えておるところでございます。
○遠藤（和）委員　それで、分野調整じゃないのだけれども、厚生省で今行っているいわゆる整備事業については、補助対象地域は、下水道法第四条第一項の認可あるいは同法第二十五条の三第一項の認可を受けた事業計画に定められた予定処理区域以外の地域、こういう縛りをかけていますね。この縛りを取ってしまって、ある意味で厚生省と建設省が競合し合いながら、住民のためによりよい下水道のあり方はどういうあり方なんだ、こういうものをやられたらいかがかなと私は思うのですが、何か厚生省さんは建設省さんに遠慮されているのではないか、こう思います。いかがですか。
○櫻井説明員　先生御指摘のとおり、私どもの合併処理浄化槽設置整備事業におきましてはその対象地域を下水道の事業計画の区域の外ということでやっておるわけでございますが、やはり私どもも国の補助金ということで政策を進めておるわけでございますので、下水道の事業計画がつくられている区域内におきましては下水道を計画に従って促進をしていただく、私どもは事業計画の区域以外において合併処理浄化槽の設置に努力をしていくということで、お互いに努力をしていくことが大変重要ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○遠藤（和）委員　この整備事業で、昭和六十二年度に創設をされまして以来、来年平成二年度は三十五億円要求されておる、今年度に比べて一六九・九％になる、かなり進捗はしてきておる、二年度には約一千市町村になろうか、こういうことでございますけれども、私は考えるのでございますが、この補助金というのは公共下水道の費用から比べれば本当に少ないものでございますね。
　しかし、これはある意味で民活を導入した事業推進の形になるわけですね。もともとの単独処理浄化槽の分は個人に負担をしていただく、残りの合併処理浄化槽にした上乗せの部分、ここの三分の一を国費が負担するということでございますから、国としてはそんなにお金をかけなくても有効な推進ができるという形になるわけですね。私はもっと積極的な取り組みをすべきではないかな、このように思うわけでございますが、下水道対策は建設省がされておりましたから、後から始まったわけですから遠慮されている気持ちはよくわかりますけれども、その本音の部分はいかがなんですか。もうちょっとどんどんやりたいのではないかと思いますが、いかがですか。
○櫻井説明員　合併処理浄化槽というものが登場いたしまして、下水道以外の一つの生活雑排水対策の有力な施設ということで私ども設置を促進しておるわけでございますが、下水道なり合併処理浄化槽、そういったいろいろなメニューの中から何を選んでその地域の雑排水対策を進めていくかということにつきましては、やはり地域の実情に応じまして地方自治体が選択をするということを基本に考えていくべきであろうと思っておるわけでございます。そういう意味におきまして、下水道の事業計画ということで下水道が選択をされているという地域につきましてはやはり下水道の整備を促進していただきまして、それ以外の地域で私どもは合併処理浄化槽の整備を促進していくということで努力をしておるところでございます。
○遠藤（和）委員　随分遠慮をされて申されている気がいたしますが、これ以上はやめます。
　この補助対象になる合併浄化槽について、厚生省はどういう基準を設けていますか。
○櫻井説明員　基準ということになりますと、一つは、その合併処理浄化槽がどういった地域に設置されるかということでございます。この点につきましては、先ほど先生から御指摘ございましたように、まず下水道の事業計画区域以外の区域であって、例えば、湖沼法の指定地域でございますとか水道水源の流域でございますとかといった特段の生活雑排水対策を必要とする地域、そういった地域に設置される浄化槽ということが一つでございます。
　それからもう一つ、合併処理浄化槽の性能基準という面におきましては、いわゆる浄化槽の構造基準に合致するものでございまして、かつＢＯＤの除去率が九〇％以上、放流水の水質が二〇ｐｐｍ以下というものを対象にして私どもは補助を行っておるわけでございます。
○遠藤（和）委員　建設省に聞きたいのですけれども、建築基準法に基づく構造基準に適合しというところの認定でございますが、いわゆる工場で生産されるものと現場打ちのものにつきましてはどういうふうな理解をしていますか。
○鈴木説明員　お答え申し上げます。
　浄化槽法におきましては浄化槽の型式、設置の手続等について規定されております。浄化槽の構造につきましては建築基準法令によるということになっておるわけでございます。それで、同じく浄化槽法の十三条一項におきまして、工場において浄化槽を製造しようとする者は、試験的に製造する場合を除き、浄化槽の型式について建設大臣の型式認定を取得しなければならない、このようにされております。
○遠藤（和）委員　現場打ちのものはどうなんですか。現場の建築主任が認定するということでいいのですか。
○鈴木説明員　工場で浄化槽を製造する場合は今申し上げたとおりでございます。現場につきましては建築主事がかわりに運用いたしております。
○遠藤（和）委員　いわゆる石井式合併処理浄化槽という浄化槽があるんです。これはよく新聞等でも報道されておりますけれども、九州第一工業大学の教授である石井さんが考案されたもので、私も現地に行って、石井さんのお宅にも参りまして見せてもらったのです。これは排水のＢＯＤが一ｐｐｍまで浄化されるという大変優秀な性能を持っているのですが、不思議なことにこれが合併処理浄化槽設置整備事業の対象にならないという話を伺ったわけでございます。これは何でならないのでしょうか。
○櫻井説明員　私どもの整備事業につきましては、先ほどお答え申し上げましたとおり、浄化槽法で構造基準は具体的に建築基準法並びにそれに基づく政省令等にゆだねられておるわけでございますが、そういったものに合致するということが第一、それから第二がＢＯＤの除去率九〇％以上、ＰＰｍで四〇ｐｐｍ以下、そういったものを対象にしておるということでございます。
○遠藤（和）委員　そうすると、石井式合併処理浄化槽については対象にならないという理解ですか。
○櫻井説明員　先ほど申し上げましたような条件に合致するものであれば、私どもの補助事業の対象になるものでございます。
○遠藤（和）委員　建設省はこの石井式合併処理浄化槽についてどういう認識をしていますか。
○鈴木説明員　先ほど御答弁申し上げましたように、建築基準法令におきまして浄化槽の構造基準を定めております。それでこの中で、私どもの建設省告示におきまして第一から第七につきましては、それぞれ要求される性能に応じて具体的に構造についての基準を決めております。それからさらに第八の規定で、この規定に合わない構造の浄化槽でございましても、建設大臣が同等以上というふうに認めますと設置が可能でございます。
　ただ、今御指摘の石井式浄化槽、いろんなタイプがあるようでございますが、いわゆる石井式浄化槽と申し上げたいと存じますが、これにつきましては告示の一に該当するものもございます。それから、タイプとしては告示の八にどうも該当しそうなものもございます。ただ、いずれにしましても、現時点ではまだ告示を通っておりませんし、それから建設大臣の同等以上という第八もまだ使った例もないところでございます。ただ、具体的には二社ほどでございますが、既に認定直前のものもございますし、まだ申請段階のものもございます。そういう関係で、厚生省の補助には結びついてないというのが実態だろうと思います。
○遠藤（和）委員　次に、自然保護の問題についてお伺いいたします。
　いわゆる国有林の施業計画と原生林の保全の問題でございますが、先日福島県の柳津町の博士山というところに私行ってまいりまして見たのでございますが、伐採計画がありまして大きなブナが切り倒されるということで、町も議会も皆反対をしておる、こういう状態でございまして、先日大臣にも申し入れをさせていただきましたが、これを林野庁さん、切らないという約束ができますか。
○高橋説明員　お答えいたします。
　博士山の国有林の施業につきましては、自然環境の保全等に十分留意して、健全な森林の育成を図るように、そして木材資源の利用による地域産業の育成、それから地元住民の就労の場、こういうふうな観点も含めて計画をしたところであります。
　現在、伐採計画をしておる周辺といいますか、上部には二百ヘクタールに及ぶ風致保護林がございまして、これは伐採しないでおくという目的のものでありますけれども、その周辺で伐採を計画したところがあるわけであります。この計画は今申し上げたようなことで計画したわけでありますけれども、その伐採につきましても、地元から伐採計画の見直しということが出されておりまして、大変強い要請でありますので、地元との調整を図りまして適切に対処していくというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　これは環境庁長官も聞いてもらいたいのですが、僕は行って木を見てきたのです。聞きましたら、切る計画のものは四百五十本くらい。幾ら入るのですかと言ったら五百万円くらいなんですね。立ち木で売りまして一本大体一万円くらいなんですよ。その木はどういう木か、木を直接山の中まで入って見てきたのです。そうすると、大体樹齢が二百年ですよ。手で二人くらいで抱えていっぱいくらいの大きい木ですね。四十メートルくらいの高さがある。そういう立派なブナが、それが一本一万円なんですよ。何で切るのかなあと私は思いました。
　そして国有林野特別会計の決算を見せてもらったのです。昭和六十三年度の決算ですよ。そうすると、こういうことですよ。林野庁の自己収入が二千九百七億円あるのです。そのうち林産物の収入は千九百二十六億円。林野とか土地を売却した利益が七百三十一億円あるのですよ。人件費は二千八百十五億円かかっているのですよ。ということは、人件費を支払うために林産物の収入じゃ間に合わないのです。足らない。だから土地を売却して、売り食いですね。まさにこれは戦後のタケ
ノコ生活みたいな会計を今やっているわけです。私は、この林野特別会計は既に破綻していると思いますよ。
　それで、このブナの木、二百年たって一万円でしょう。これを売って収入にしたとしても、これはまさにこの会計から見れば焼け石に水なんです。このままこの特別会計を置いておくと、私は日本じゅうの山がはげ山になってしまうのじゃないかという心配をしているわけです。もともとこの林野特別会計というのは、戦後ＧＨＱの指導によりまして、日本の国の戦災復興資金として国有林が一般財源に使われては困る、だからくくりを入れなければいけない。だから国有林を保護するためにつくった会計制度なんです。ところが今時代が変わりまして、逆になって林野特別会計を圧迫しているわけです。これは構造的な欠陥だと僕は思うのですよ。実際行って営林署の皆さんに聞いてみると、一万円で売るということについてはもう悲痛な思い、本当は切りたくない、しかし何分人件費も出ないような会計繰りですから切らざるを得ない、こういうものが背景にある。だからこの構造的な欠陥を直さない限り、本当にブナの自然保護にはならないのです。
　そこで私、長官に、長官は国務大臣のお一人ですから、ぜひ自然保護の立場から、この国有林野事業特別会計の抜本的見直し、これをぜひ呼びかけていただきたいと思うのですよ。昔は国破れて山河ありと言ったけれども、今は国栄えて山河なしだ。そしてどんどん木を切って、天然のダムが全部なくなってしまって、人工のダムを建設省さんが一生懸命つくっている。ダムをつくってもすぐ砂でいっぱいになってしまう。これは私はおかしい財政の仕組みになっていると思います。この辺、特に御発言をしていただければと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○志賀国務大臣　大変勉強になるお話をいただきましたので、早速御指示に沿うた方向でこの検討をさせていただきたいと存じます。
○遠藤（和）委員　もう一つ博士山について、私の地元の徳島県木沢村に、剣山周辺にしもあれ国有林というのがあったのです。これも私は切るなと言ったのだけれども、択伐してしまった。大変遺憾に思っているのだけれども、今後は絶対に切らないと言えますか。ちょっと確認をしておきたいと思います。
○高橋説明員　お答えいたします。
　しもあれの国有林につきましても、この地域を保全地域あるいは調整地域あるいは木材生産の地域というふうに位置づけて伐採の計画を立てたわけでありまして、全体で二十九ヘクタールの伐採計画をつくったわけでありますけれども、六十三年度に十三ヘクタールだけ択伐をした実績でございます。
　今後の計画につきましては、現在その森林の保全につきまして要請がありますので、それを見合わせております。ちょうど今度第六次の地域施業計画に当たるわけですが、これを樹立する時期に当たりますので、来年度、そういう経緯を踏まえまして慎重に検討したいと考えております。
○遠藤（和）委員　この剣山周辺は、今度環境庁の努力によりまして国設鳥獣保護区に指定していただきましたね。私はよく山に登るのでありますが、剣山の周辺は昔は一面のブナ林だったのですけれども、今はぽつぽつしかない。ほとんど枯れてしまった。こういう状態です。もう対策は遅いのではないかなと思うのですけれども、今もはっきり、今後は一切切りませんということは断言できない。何でかというと、国有林野特別会計にその構造的なネックがあると私は思うわけです。海抜千メートルを超える地域の原生林を切って、後から生えてくることはないのです。もっと低いところであれば杉を植えたりいろいろできますけれども、そういう海抜の高いところの木については天然更新をしていく以外にないのです。この辺をよく配慮していただきたい、このように思います。
　もう一度伺いますが、周辺が国設鳥獣保護区にもなっておりますし、一本も切らない、こういう方向で検討してもらいたいと強く要請しますが、いかがですか。
○高橋説明員　お話しの国設鳥獣保護区の設立の経緯は私どもも承知しておりまして、鳥獣保護区約一万ヘクタールのうちの六千ヘクタール強が国有地でございます。私どもも、鳥獣保護という観点からも含めて、こういう森林の取り扱いということには十分留意して慎重に計画をつくっていきたいと考えております。
○遠藤（和）委員　それでは信用いたしまして、最後に地球環境問題についてお伺いしたいのでございます。
　ことしは地球環境フィーバーといったらなんでございますが、日本でもたくさんの世界会議が行われました。世界じゅうでもたくさんの会議が行われたわけでございますが、その会議のフォローアップをどうするか。具体的に申し上げますと、日本としての具体的なアクションプログラムをやらなければいけない。森林破壊の問題、地球の温暖化の問題あるいはオゾン層の破壊の問題、酸性雨の問題、有害廃棄物の越境移動の問題、砂漠化の問題等たくさんあるわけでございます。日本政府として、具体的にこう行動しますというものを示すべきではないかと思いますが、その辺に対する長官の認識はいかがですか。
○志賀国務大臣　全くごもっともでございます。地球環境問題は人類の生存基盤に深刻な影響を与える重大問題でございますから、我が国としては「世界に貢献する日本」の立場から国際的な地位にふさわしい役割を積極的に果たしていくことが必要だと考えております。
　そのため政府としては、ことしの六月の地球環境保全関係閣僚会議において当面の地球環境保全施策の基本方針を申し合わせたところでございます。現在、これに沿って国際的枠組みづくりへの参加、調査研究等の推進、途上国への支援と環境配慮の強化、そして国内対策等の各面で各省庁が連携し、諸施策の推進、具体化にまさに努めているところでございます。
　私は環境庁長官、地球環境問題担当大臣として、政府における関係施策の旗振り役に徹してまいりたい、このように考えております。これが、議論を超えた行動の時期にある我々のとるべき態度かと考える次第でございます。
○遠藤（和）委員　具体的にお伺いしますけれども、今国会の衆議院本会議の我が党の石田委員長の代表質問で、ＯＤＡが金額ベースでは世界で一番多くなった日本として環境に配慮した途上国へのＯＤＡのあり方のガイドラインを総理は責任を持って早急につくりますという答弁をしましたが、見ておりますとまだ一向に出てこないわけでございます。我が国のＯＤＡについては途上国から何かといろいろな議論もあるわけでございますから、このガイドラインを政府として、日本の国はこういう基本方針に沿ってＯＤＡを考えますというものを早急に出さなければいけないと思うのですけれども、やはり環境庁長官は閣議でもっとリーダーシップをとりまして、このガイドラインもそれぞれＪＩＣＡが行ってとかいうのじゃなくて閣議決定できちっとつくる、こういう考え方で日本国政府の態度というものを世界に示す必要があるのではないか、このように思いますが、どのようにお考えになりますか。
○安原政府委員　先生御指摘のとおり、ＯＤＡを実施していきます場合に環境配慮を徹底するということは極めて重要なことでございます。そのために環境庁といたしましても基本的な方向を報告書としてまとめまして、関係省庁に働きかけを行ってきたところでございますが、先般六月の地球環境保全に関する関係閣僚会議の申し合わせにおきまして、その点につきましても明確な方針を示しているわけでございまして、政府開発援助の実施に際して環境配慮を強化するという趣旨の方針を打ち出しております。これがいわば政府の基本的な方針の表明でございます。
　今この方針を受けまして、関係省庁あるいはその援助の実施に当たります機関、すなわちＪＩＣＡとか海外経済協力基金におきまして具体的なガ
イドラインづくりを進めておるというのが現在の状況でございます。
○遠藤（和）委員　森林保護に対して、アメリカの自然保護団体等が実行しているようでございますが、途上国の債務を肩がわりするかわりにその国の森林保護権をいただく、いわゆる債権と森林保護権のスワッピングですね。こういうものについて日本国政府も考えたらどうかと思いますが、いかがですか。
○安原政府委員　自然保護と債務のスワップの問題でございますが、これは民間団体がお金を集めまして、それによりまして累積債務国の債務を購入いたしまして、その見返りで相手国政府との話し合いのもとに自然保護をやっていただくというものでございます。
　これは今民間ベースで何件か行われておるわけでございますが、私どもも自然保護を進めていく上での一つのスキームであると考えておりますけれども、今のスキームは民間ベースが主体となって進めていただくというような内容ではなかろうかと思います。と申しますのは、自然保護のあり方につきましてはそれぞれの国の考え方がございますので、その考え方をよく聞きながら民間活力と結びつけていくというような形になっているわけでございます。
○遠藤（和）委員　時間が参りましたから、最後に長官に、私の提案も含めましてお伺いしたいのです。
　今地球環境の問題が非常に注目をされているわけでございますが、いろいろなお話がありまして、一つはちょっと行き過ぎて、国民が不安がるようなものもあるわけです。私は、わかりやすくて権威のあるものを環境庁できちっとおつくりになった方がいいのじゃないかと思うのです。そういう意味で、我が党で漫画でちょっと地球環境問題を取り上げたわけでございますが、例えば地球環境に的を絞りまして、漫画環境白書であるとかあるいは環境マップですね。世界の酸性雨の状況はどうである、あるいは砂漠化の問題がどうである、そういうものをマップとして出す、あるいはビデオライブラリーをつくる、あるいは義務教育の児童に対する権威のある地球環境に関する副読本ですね、こういうものを環境庁で監修をするなりあるいは制作を直接行うというふうなものをやっていくことが大事じゃないかな、こう思うわけでございます。具体的には政府委員の方がお答えになると思いますが、そういうふうな地球環境の保全に対しまして環境庁ができるアクションをまずみずから起こす、そして政府として行うものについても審議をしていく、こういうことをされてはいかがかな、このように考えますけれども、決意といいますかお気持ちをまずお伺いしたいと思います。
○志賀国務大臣　予算委員会であったかと記憶いたしますが、公明党の市川委員から似たような御趣旨の御発言がございまして、特に、公明党独自におつくりになりました環境問題にかかわる漫画本、単行本でございましたが、御持参になられまして、こういうものをつくってはどうかという御提案がございました。私もまことに結構なことだと思うので、前向きに検討させていただきたい旨の答弁をさせていただいた記憶がございます。
　おっしゃるように、権威のあるわかりやすい、大方に理解の行き届くような印刷物を出すということは、私もまことに結構なことだと存じます。したがいまして、漫画であれ写真入りであれ、わかりやすいものをつくるということは本当に結構なことだと考えますので、そのようなことも庁内で検討させていただきたいと存じます。
　まことに個人的なことでございますが、実は昨晩、私、小学校の一年生のときからの同級生十有余名と会食をする機会に恵まれました。その中の一人が比較的筋のいい特殊印刷をやっている会社の社長でございまして、出版業界の方々とのつき合いが深い人間でございます。彼から聞きましたところ、一時はもう漫画本が売れて売れて大変だったのに、最近はもう一度活字本に回帰の風潮が出てきたんだ、こういうことも聞きました。したがいまして、私はただいまの漫画を否定して申し上げているのではなくて、漫画と言わず写真と言わず活字と言わず、大方に理解が行き届きやすい方法でこの環境問題を大いにＰＲするということはまことに大事なことだと思いますので、先生の御趣旨を十分に体してまいりたいと存じます。
○安原政府委員　地球環境問題に取り組んでいきます上で、広く国民の皆さんに正確な理解を持っていただくというのが出発点かと存じております。今後ともその面での最大限の努力を払っていくべきものと考えておる次第でございます。大臣から御答弁がありましたとおりで、私ども事務当局としてもそのための努力を払っていきたいと考えておる次第でございます。
　具体的には、環境教育の推進を環境庁としては重点施策として行っておるわけでございまして、学校教育における環境教育のみならず、生涯学習の面でも充実を図っていかなければならないと考えております。このため、地方公共団体におきますもろもろの実践活動を支援助成していくことをやっておりますし、また正確な理解を得ますベースになります情報の提供をきちっとやっていかなければならないということで、そのための体制強化を図っておるわけでございます。そしてまた、必要な普及啓発用のパンフレットの作成、配布も進めておるところでございます。
　また、今御指摘の白書の問題でございますが、御承知のとおり六十三年度白書で初めて地球環境問題を特別のメインテーマとして取り上げまして、その普及版として「図で見る環境白書」の作成もやったところでございます。また、今後白書を作成いたします上で、できるだけそういう地球環境問題につきまして詳細に取り上げ、理解の一助になるように工夫をしてまいりたいと考えております。さらに、今月、地球環境と暮らしに関する研究会というのも設けまして、地球環境にやさしいライフスタイルを具体的にどういうものを推奨していったらいいのかということの研究も始めたところでございます。
　今後学校教育の関係では文部省等々とも連携をとりながら、一層充実を図ってまいりたいと考えております。
○熊川委員長　北橋健治君。
○北橋委員　民社党・民主連合の北橋健治です。長官並びに政府委員におかれましては朝からの質疑で大変お疲れだと思いますが、よろしくお願い申し上げます。
　きょう私がお伺いいたしますのは、先般のオランダでの世界環境大臣の会合をめぐる諸問題につきましてお伺いをさせていただきますが、まず長官、手ごたえはいかがだったでしょうか。新聞報道を見ますと、お帰りになられてから長官としてもいろいろと弁明をされたような記事がいっぱい出ているわけでありますけれども、長官のこの重要な国際会議に臨むに当たりましての取り組みの姿勢と、会談を終えられての手ごたえといいますか、率直な御所見をまずお伺いいたしたいと思います。
○志賀国務大臣　手ごたえは大変よかったという印象でございます。
　それから、お言葉を返すようで恐縮でございますが、私、弁明をした覚えは全くございませんで、ありのままを申し上げたつもりでおるわけでございます。
　このオランダの会議は、各国で特に意見が分かれましたのは二酸化炭素の排出抑制についての部分でございました。我が国は、二酸化炭素の排出の抑制、安定化の必要性は十分に認識をいたしてはおりますものの、あわせて世界経済の安定的発展を図っていく必要があるではないか、したがってただいますべてが明らかになるようなことではないまでも、慎重に専門家による十分な検討を待たなければいけない、科学的知見を得てからでないといけない、俗に申します見てから飛ぶのでないといけないのではないだろうか、こういう考え方に立ったわけでございます。
　この会議に先立って開催された事務レベルの協議におきましては、英国を除くＥＣあるいは北欧諸国と米、英、ソ、日本、この二つの間に意見が大きく分かれましても、しかもなかなか収拾できる気配がなかったわけでございます。私は、温暖化対策を進める上で、二酸化炭素の主要な排出国である米ソ等を含めて参加各国の合意を形成することが何よりである、閣僚会議として一致した宣言を取りまとめることが何としても重要不可欠のことである、こういう考え方に立ちまして非公式にこれらの国との協議を続けまして、議長国のオランダや北欧等の諸国の歩み寄りを引き出すことに積極的なイニシアチブを発揮することによって全会一致の合意にこぎつけた、こういうことでございますから、これを私は一言で手ごたえあり、こういう表現にさせていただいておるわけでございます。
○北橋委員　国際会議でも、宣言を採択する最終セッションの冒頭におきまして、主宰者のオランダの大臣の方から長官の努力を評価する発言があったように伝えられております。特に各国の合意形成に果たした日本の努力を評価する、そういうことで主宰国の大臣からも志賀長官の御尽力に対しては評価がある、私どもそのように承知しております。
　ところが残念なことに、国際会議を取材した方々の現地での報道を見ますと、必ずしもそのような日本政府の努力に対して評価をするような書き方になっていないわけでありまして、新聞の見出しだけを拾い出しましても、例えば「日本、環境外交で減点続き　オランダ会議でも消極派の汚名」、こういう見出しの記事もありますし、あるいは「「消極日本」また鮮明」「日本はまたしても「ラストランナー」になった」、こういう言い方でかなり日本政府の姿勢に対しましては好意的でない評価がマスコミでは出されておるわけであります。
　そこで、私も丹念に新聞報道を読んでみますと、やはりＰＲの仕方について考えるところはあるのではないかと思うわけです。例えばある報道によりますと、国際会議が終了いたしまして共同記者会見が行われているわけですが、この席上には日本政府の代表団は一人も残っていらっしゃらないわけであります。この共同記者会見の中で、すべての会議が終わっていますのでいろいろな質問が出るわけですが、オランダの原案、ＣＯ２の規制については最も厳しい案を提示した国でありますが、オランダの原案に反対した国はどこかという質問に対して、日本とアメリカと、オランダの環境大臣は答えているわけです。そこにいらっしゃったアメリカの代表の方は当然やはりアメリカ政府の立場をはっきりとそこで弁明されているわけでありまして、アメリカは削減に積極的だったとはっきりその場で記者団に対して言われているわけでありますが、日本はその場で発言する機会がなかったと聞いております。しかも、その後の記者会見でオランダの環境大臣は、炭酸ガスの削減に対して日本の消極的な態度は不満足である、このようにまでＰＲをされているわけであります。こういった共同記者会見に臨む、臨まない、それによってどうなるものではないと思いますが、例えば、そういった日本の政府の努力に対して率直にその真意というものがなかなか内外のマスコミに対しても伝わっていないというのは、まことに我々としても残念に思っているところでございます。
　そういった意味で、これからも日本は地球規模の環境問題の解決についてぜひ主導的な役割を果たしていただきたいと念願をしておりますだけに、今後そういった意味での日本政府の取り組みについてもっとＰＲを上手に考えていきませんとぐあいが悪いのではないかと思うのですが、その点について何か御答弁がありましたらお伺いします。
○志賀国務大臣　私自身、このプレス対策あるいはＰＲ対策が十二分であったかどうかについてはまだ判断を下しかねておりますが、およそ人間のやることでございますから至らない点があったかと率直に存じます。
　ただ、これも私よくわからないのでございますが、アメリカとオランダとの共同記者会見に私どもが加わらなかったことは事実でございますが、私、この日本の環境庁長官である志賀節と、それから日本の政府代表団が内外の記者団との記者会見を行っておるわけでございます。別の言葉で言うと、そこにはオランダ、アメリカその他の国々が加わっておりませんで、これはどちらがよかったのか悪かったのか、これもちょっと私は認定ができないのでございますが、少なくとも内外の記者団との記者会見は私は現地で行っておる次第でございます。
　それから、新聞の報道の仕方はまさにただいま北橋先生御指摘のような報道ぶりであったことは私も承知をいたしておりますが、先ほども申し上げたわけでございますが、もしそれが可能であるとして、日本だけが米、英、ソ等と離れてオランダ案に同調する挙に出た場合はいかがであったろうか。これはあくまでも仮説、仮定の問題でございますが、そういうことを考えさせられますし、それからまた、もし日、米、英、ソ、中国等とそれからオランダ案を中心とする国々と真っ二つに割れて、オランダの宣言案が成立を見なかった場合にはいかなる事態に相なったであろうか。こういう仮説、仮定を踏まえた場合に、果たしてさきの報道ぶりはどういうことに相なるか。私はそのバランスシートをとってしかと考えてみたいものだ、こうずっと考えておるわけでございます。
○安原政府委員　会議後の共同記者会見に関連しまして、北橋委員の方から報道につきまして言及がございましたので……。
　私ども確かに共同記者会見には出られなかったわけでございますが、その後在外公館を通じて伺っておりますやりとりを御紹介いたしますと、先ほどオランダ案に賛成できなかった国はどこかというのに対してオランダ環境大臣の方から米国、日本というお答えがあったようでございますが、さらに続けまして、米国のライリー環境保護庁長官の方から、日米のほかソ連、英国、それから幾つかの途上国の名前も挙げられたように伺っております。
　それからもう一つ、日本についての消極的なスタンスということで言及があったというお話でございますが、これもよく伺いますと、例の「多くの先進国」云々というパラグラフがございまして、ここで多くの先進国が二〇〇〇年までに安定化を達成するという見解であるというのがございますが、これに入らない国はどこなのかという質問に対しまして、例として日本が挙げられたということでございます。正確にはそういうやりとりだったと聞いておりますので、補足させていただきます。
○北橋委員　御努力は理解できるわけでありますが、今後国際的な場におきまして、いよいよＣＯ２の削減の具体的数値、展望につきまして政府間のパネル交渉にゆだねられる、日本の産業、経済の発展を考えますと、極めて重要な会議がこれから開催をされていくわけでございまして、日本政府としてもそういった内外に対するＰＲを含めて大いに御検討いただきたいと要望しておきたいと思います。
　さて、今回の国際的な会議の合意によりまして、日本の国内におきましても今後具体的にＣＯ２の排出規制について取り組まねばならないというふうになってくると思うわけでありますが、しかし、私も出身地は北九州市、日本でも最も有名な産業工業地帯でございまして、鉄鋼や化学その他ＣＯ２の排出にかかわる企業がたくさんありますだけにその地域でのＣＯ２の排出抑制に対する努力というものはつぶさに見てまいった一人でございますけれども、率直に申し上げまして、日本の産業界はぎりぎりのところまで省エネルギーなりそういった公害防止に最善を尽くしてきているわけでございまして、オランダの原案のように一律に規制を加えられましてもこれはなかなか対応ができないのではないか、そう思うわけであります。
　その見地から、きょうは通産省の方にもお越しいただいていると思うわけでありますが、現在総合エネルギー調査会、通産大臣の諮問委員会におきまして、今後のエネルギーの長期需給見通しについてもいろいろと試算をされ、鋭意今まとめの段階に入っているというふうに伺っているわけであります。今回のオランダの国際会議の結論を踏まえまして、今後相当影響が出てくるのではないかと思うわけでありますが、ＣＯ２の規制あるいは省エネルギーの対策の面で具体的に何か新しい対応を講じる考えはあるかどうか、お伺いをいたします。
○合田説明員　今般のオランダ環境大臣会議におきまして、先生御承知のとおり省エネルギー対策の促進でありますとかあるいは原子力等の環境上健全なエネルギー源の利用の促進についての合意がなされましたと同時に、また炭酸ガスを含めた温室効果ガスにつきましては、世界経済の安定的発展を図りつつその排出を安定化させることが必要である、こういう認識が合意をされまして、その安定化のための具体的な時期及び水準につきましてはＩＰＣＣ等の場でさらに検討が必要である、こういう合意が成立をいたしたところでございます。
　通産省といたしましては、地球環境問題、温暖化問題は非常に重要な問題であると認識をいたしておりまして、従来から積極的に取り組んでまいりました。今後とも、今回のオランダ会議の結果を受けまして、炭酸ガスの排出量の抑制を一層進めていきますために、一つは先生御指摘のとおり省エネルギー対策のさらなる推進、それから新しいエネルギーや再生可能エネルギーの開発利用あるいは原子力発電等の着実な推進等の施策を実施いたしていきますとともに、新たに今回のオランダ会議の宣言にも強調されておりますけれども、炭酸ガスの固定化、有効利用技術の開発等の炭酸ガスの排出抑制に役立つような技術開発を推進してまいりたいと考えております。
　それから、炭酸ガスの排出安定化の検討の問題でございますけれども、御承知のとおり産業界だけでなく民生にも非常に大きな影響がございまして、経済政策、産業政策、エネルギー政策等々に与える影響につきましていろいろと検討すべき問題がございますので、国内的には、関係者に広く課題の所在と影響の程度あるいは技術的な開発の可能性等々多角的なアプローチを行いまして、適切な対応ぶりについて検討してまいりたいと思っております。国際的には御承知のＩＰＣＣの場で検討中でございますので、通産省といたしましてはこの検討に積極的に参加をしてまいりたいというふうに考えております。
○北橋委員　ただいまの通産省の御答弁の中に、原子力発電の推進という言葉もあったわけでありますが、我々民社党・民主連合は、これまで安全性に万全を期しつつ、日本のエネルギーの安定的確保のためには原子力発電は不可欠である、これの積極的推進を主張してきた立場であるわけであります。
　そこで、今総合エネルギー調査会でも鋭意検討されていると思いますが、今回のノルドベイク宣言、これがこのとおり国際的な会議で具体的に基準が定められたとすると、エネルギーの分野だけに限ってみましてもこれは大変なことになるのではないか。つまりエネ調の試算によりましても、ＣＯ２の排出量を現状よりふやさない、年率三、四％の安定した経済成長を続けると仮定した場合には、二〇一〇年までにさらに百基の原子力発電所が必要である。これも一つのシミュレーションに基づくものでありまして、そのとおりになるならないという議論をするつもりはありませんけれども、やはり原子力発電は相当今後短期間の間にふやさねばならない、そのように仮定をしないと、今後ＩＰＣＣの方で具体的な基準が決まって、それに基づいてエネルギー政策を組み立てようとすると、今までのような延長線上若干手直しするだけではとても対応できないのではないか。原発についてはさらに強力に推進をする、そのための安全環境対策の必要とか、さらに踏み込んでいく必要があると思うのですが、通産省に再度お伺いをいたします。
　原発についても必要性については一言触れられたわけでありますが、私ども、民社党の立場から見ると、この際、安全性問題にさらに徹底して踏み込んで、万全の対応をとって強力に原子力の平和利用の依存度をふやすべきである、率直に国民の前にこの国際環境会議の結論を踏まえて語りかけるときに来ているのではないかと思うわけですが、通産省の見解をお伺いいたします。