Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江崎委員　民主党の江崎洋一郎でございます。
　まず、今回の法改正の趣旨でございますが、ＲＣＣが経営の悪化した企業の債権を金融機関から買い取り、その企業を再生させる役割を法律で明確にさせるということなんでしょうが、マーケットの率直な意見を聞きますと、どうやら違う意見が聞こえてまいります。ＲＣＣには専門性の高い企業再生ビジネスはできないのではないか、不良債権処理を先送りするための政府の隠れみのになってしまうのではないか、このような懐疑的な見方も少なくないわけでございます。
　こうした懐疑論が出てまいりますのは、法改正の検討の過程で、買い取り価格や買い取り方法などの技術的な論点については議論が盛んであった一方で、本スキームの全体像や基本理念が明確に伝わらなかったということにあると思います。
　そもそも、ＲＣＣは、民間がやらないような債権回収を地道にやっているからこそ存在意義があり、民間でもできることになぜ手を出すのかという疑問がございます。
　例えば、日本でも既に、二十兆円に上る不良債権の売買実績がある、経験と実績のあるサービサーや、あるいは投資ファンドなどの民間のプレーヤーというものが多数存在しております。その上で、ＲＣＣにもこの企業再生機能を担わせる必要があると判断したのであれば、官であるＲＣＣには民とは異なるいかなる役割が期待されているのか、明確に示されるべきだと考えます。また、ＲＣＣの機能強化によって不良債権問題がどのように進展し、最終的には国民経済にどのような影響を及ぼすのかという点も明らかにすべきだと考えます。
　国民や市場参加者が納得の得られない限り、いわゆるＲＣＣ送りというものが企業に対する死刑宣告といった悪いイメージがついて回って、ＲＣＣを活用した企業再生スキームは絵にかいたもちに終わってしまうのではないかと私は懸念しております。
　そこで本日は、ＲＣＣの機能強化につきまして、ＲＣＣに期待される役割とは何か、また二点目に、不良債権処理が国民経済にどのような影響を与えるのか、その観点から質問をさせていただきます。
　まず最初に、今回の法改正によりますと、ＲＣＣに、金融機関からの不良債権の切り離しというものと経営難に陥った企業の再生という二つの機能が付与されることになります。不良債権の切り離しについて、ＲＣＣは、金融機関からの売却を円滑に進めるために、損を出さない価格から今回時価にするということで不良債権を買い取る法案であるわけでございます。
　これまでの平均買い取り価格というのが、きょう午前中の審議の中で、簿価の三・六％程度という御答弁がありましたが、不良債権を売る側としては、時価になれば大分売りやすくなるとは思います。しかし、実際には、買い取り価格を弾力化しただけで金融機関がＲＣＣに不良債権をどんどん売るようになるとは考えにくく、ＲＣＣに対して時価で売却する意思があるのであれば、既に市場で処理が進んでいると思われます。
　そこで、最初の質問でありますが、再三今までの審議にもございましたが、ＲＣＣが不良債権を買い取る際の時価とは何を指しているのか、もう一度お尋ねしたいと思います。
　例えば、売り手である金融機関の希望する価格ということであれば、簿価から引き当て額を差し引いた金額に極めて近づいてくるということになるでしょうし、この方法であれば確かに金融機関はどんどん不良債権を売ってくるかもしれません。しかしその裏では、金融機関がモラルハザードを起こして甘い債権評価を行い、結果としてＲＣＣに膨大なロスが発生する危険性が高くなるということも言えます。これでは、ＲＣＣを隠れみのとした事実上の金融機関救済策となってしまうんじゃないでしょうか。
　一方、買い手であるサービサーあるいは投資ファンドなどの民間プレーヤーがオファーする価格で買うということであれば、価格の客観性は高まりますけれども、金融機関としてはＲＣＣだから積極的に売るということではなくなってしまうと思います。
　また、その両方の中間に位置する、市場の価格をゆがめるような、不良債権の切り離し自体が中途半端になってしまうそういう価格であると、またこれもＲＣＣ自体の存在意義が問われるということではないでしょうか。
　だれもが納得できる時価というものは一体何なのか、この点につきまして提案者並びに柳澤大臣から御意見を賜りたいと思います。
○谷口議員　今、江崎委員がおっしゃったことでございますが、時価ということについてどのようなことを考えておるのかということでございます。
　非常に抽象的な言い方でございますが、一般的に、その時点におけるそのものが売買される実際の価格ということを時価というのだろうというように思うわけでございますが、市場価格があれば、売り買いの市場があるという前提でございますと、この市場価格が時価になる。市場価格がないということになりますと、公正に評価された金額がその場合の時価になるだろう、このように考えるわけでございます。
　江崎委員が今おっしゃった、実質簿価というようなお話があったわけでございますが、一般的に時価と申しますのは、マーケットプライスで、売り買いの値段、売り手また買い手の合致した値段が時価ということになるわけでございますが、実質簿価ということになりますと、金融機関の簿価があって、これを、貸し倒れの危険性等を見積もった形での引当金を積んでおるわけでございます。この簿価から引当金を控除した金額を一般的に実質簿価、このように言われておるのだろうというように思うわけでございます。
　一方で、先ほども申し上げましたように、時価というのはあくまでもマーケットプライスでございますので、売り買いの値段が合致したことを一般的に時価と言うということを考えますと、実質簿価といわゆる江崎委員がおっしゃった時価とは異なるものだというように考えておるわけでございます。
○江崎委員　私はちょっと実質簿価というような議論はしていないのですが。
　今回、ＲＣＣが不良債権市場における機能を果たすとすれば、やはり価格がつかないようなものについてどういうように買い取っていくのか。そのとき、価格がつかない、いわゆる気配値であるという中で、その気配値を時価と言っているのか、客観的に何を時価と指しているのかを伺いたいと思っておりまして、マーケットプライスというのは、まあ気配値ということではあるかもしれませんが、しかし、客観的に見て、時価で買い取られましたということがきちっと外へ明らかに説明できるというのが時価ではないかと思います。
　いわゆる市場取引においても、売り手と買い手との間で成立した価格が時価ですよね。しかし、もともとこのＲＣＣが買おうとしている行為に際して、値段ありきで出てくるわけじゃないですよね。要するに、だれも引き受け手がいない不良債権について買っていこうという話ですから。
　その点、もう一度時価に対する説明をお願いします。
○谷口議員　市場があって、売り買いの値段が決まらない、今おっしゃったような例えば気配があるといったようなことは、一つの時価になるんだろうというように思うわけでございます。あと、市場価格がない、要するに市場がないといったような場合には、公正に評価された価格が時価になるだろう、このように考えておるわけでございます。
○江崎委員　今、市場価格というものを時価とおっしゃっていましたけれども、むしろ不良債権については、キャッシュフローを現在価値に引き直して、そこで気配値というのが本来出てくるんじゃないですか。何かそういった客観性のあることを明確に時価と定義づけないと、非常に誤解を受けるのではないかと思っております。
　もう一度ちょっと時価について定義をお願いします。
○谷口議員　今おっしゃった、キャッシュフローのことをおっしゃったわけでございますが、物件におきまして、キャッシュフローが見込めるものと見込めないものとあるんだろうというように思うわけでございます。
　現在、ＲＣＣが買い取っておるような物件につきましては、どうもキャッシュフローが見込めないような物件もある、こういうことになりますと、これは担保処分価格で評価をする。この担保処分価格で評価するということになりますと、公正な評価額ということになるわけでございますが、現在は、不動産の鑑定評価額から一定限度の減価をいたして、また処分にかかわる費用を減価して出しておるわけでございます。時価につきましては、現在、買取価格審査会等を通じてこの時価のチェックを行っておるわけでございます。
　一方で、キャッシュフローがあるような物件がございます。キャッシュフローがあるような物件につきましては、これは年々のキャッシュフローを合計して、一定の割引率で現在価値に引き直すといったような収益還元法、広い意味で収益還元法というような、割引キャッシュフロー法ともいいますか、このような方法があるというように考えておるところでございます。
○江崎委員　今回の法改正の主眼となるのが、この時価という問題であります。そういった意味で、外から見ても明らかに適正な価格であるという時価を定義をきちっとしていただかないと、このＲＣＣの法改正につきましてもなかなか理解が進まないということになるのではないかと思っております。
　ちょっと時間もありませんので、次の質問に移らせていただきますけれども、済みません、今、時価の件については金融大臣にも御意見をいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　基本的に、今、谷口提案者の方から、私としては、非常に周到な答弁があったというふうに考えております。
　時価とは公正な評価額をいって、市場において形成されている取引価格、気配または指標その他の相場に基づく価額をいう、市場価格がない場合には合理的に算定された価額を公正な評価額とするというのが企業会計審議会における金融商品に係る会計基準の定める時価ということになっております。
　そういうことでございますが、私ども、もしこの法律を成立させていただいた暁には、ＲＣＣの中に現在も置かれている買取価格審査会というものをさらに充実させて、この公正性を担保してまいりたい、このように考えておりまして、そういった手続的にも国民の皆様に御納得いただける手続を踏みたい、このように考えております。
○江崎委員　今の買取価格審査会ですか、こちらでの、幾らで買い取りました、これは公示されるのですか。公の場に発表されていくのでしょうか。
○柳澤国務大臣　失礼しました。ちょっと、ＲＣＣというふうに先ほどの答弁で申し上げましたけれども、これは預金保険機構ということでございます。
　それで、預金保険機構で個別の案件についての価格が審査された場合にこれを公表するかということでございますけれども、さらに手続的に申しますと、実は内閣総理大臣の承認に係るわけですね。これは具体的には、金融庁長官に委任をされておりまして、そして事務局をもって預保のいろいろな話を聞きながら審査をし、そして承認をする、こういうことでございますが、手続的にそのような丁寧な手続を踏みますが、個別の案件について、一種の商取引ということになりますので、これを公表するということは想定していません。
○江崎委員　今、公表はしないということでありましたが、いずれにせよ、どういう形で成立した価格が時価になっているのだということは、外から取引参加者を募っていく、ＲＣＣ自身が機能していくためには、やはりそこの客観性が一番大事だと思うのですね。したがって、時価という問題につきましては、はっきりした定義を設けて説明をしていただきたいというふうに考えております。
　次に、不良債権市場、マーケットなどでは、不良債権を切り離してもなかなか、金融機関、進まないというのは、買い手がいないからではなくて、売り手である金融機関自身が不良債権をなかなか手放さないことに原因があるのではないかとも言われております。
　不良債権を売りたがらない理由としては、不良債権の売却によって生じる償却負担が金融機関にある。それから、借り手との株式の持ち合いを通じた相互依存関係というのもある。そして、借り手企業を見捨てると、顧客の信頼をなくしたり、金融機関自身の経営状態が疑われるという風評リスク。これらもあって、なかなか不良債権を金融機関も手放さないのだというようなことが指摘されているわけです。
　現在の低金利下の中では、不良債権をそのまま抱え込んでいても金利やコスト負担というのが非常に小さい。その反面、売却損を出したり、借り手と摩擦を起こしてまで不良債権の切り離しというものを進めていくというインセンティブが今ないのではないかという見方もあるわけですね。いずれにしても、金融機関には不良債権を切り離さない方が得をするさまざまな事情が今取り巻いているのではないかと言われております。
　そうだとすれば、黙っていても金融機関は不良債権を売ってこないわけです。金融機関に不良債権を売る気にさせるような積極的な働きかけというものを今後していくのかどうか伺いたいと思います。
　そこで次の質問ですが、改正法案のもとでは、どのような方法で金融機関が不良債権を手放していくように促していくつもりなのかを伺いたいと思います。
　例えば、是非はともかくとしても、ＲＣＣの買い取り価格を甘くして、金融機関にあめを与えるようなこと、これも一つの方法であると思います。しかし、国民負担は避けなければいけない、当然です。であれば、金融庁の特別検査といったむちを使って金融機関に無理やり売らせるしかないという考えもあると思います。金融庁にこうした強硬な監督権限を行使させることは可能であるとお考えでしょうか。
　また、わざわざ改正をしたメンツを保つために、民間の買い手がいるにもかかわらず、実績づくりのためにＲＣＣへの売却を強要するのではないかという懸念もあるわけです。こうした点について、これまでの議論の中で余り十分深い議論をしていないように思います。重要なポイントであると思いますので、柳澤担当大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　これにつきましては、一つの枠組みがもうでき上がっているということ、あるいは専門家である江崎委員は御案内のとおりかと思います。
　私ども、四月の緊急経済対策、また六月のいわゆる骨太の方針の中で、主要行の破綻懸念先以下の債権については、既存分は二年以内、新規発生分は三年以内に最終処理をするということにいたしておりまして、このことを既に各金融機関に、主要行でございますが、これをもう要請いたしておりますし、また、その実績については公表をするということで、外部から、いわばパブリックプレッシャーというか、そういうものをかけられるということにいたしております。
　そういうこともありますので、今回、与党三党では、いわば、いろいろな形でなかなか引き合いの難しいものを、これをまたＲＣＣを活用して、ルールに適合するようにしてくださるということも一つ織り込んで、こうしたスキームをつくっていただいているもの、このように我々は受けとめているわけでございます。
○江崎委員　そうしますと、特別検査の中身ということで、例えばある銀行に検査に入った、Ａ社については破綻懸念先になっていた、ところが、また別の銀行に入ってみたら、特別検査でチェックしたところ、要注意先になっている、これらを、水準をそろえていくということも特別検査の役割という御認識でしょうか。
○柳澤国務大臣　特別検査においては、前から申し上げておりますように、市場評価との調整ということを眼目にして、調査を債務者に着目してやらせていただくということでございます。したがって、主としてメーンバンク等においてそうしたことを、あるいは準メーンを含めてやらせていただくということでございますけれども、同時に、主要行についてはフォローアップ検査というものをやっておりまして、フォローアップ検査においては、いわば、特別検査の経過あるいは結果、こういったものも頭に置いて検査官が出かけていきますので、そういうことでは、結果において今先生が指摘されたような事態というものが、容易にと言うまで容易ではないかもしれませんが、想像されるのではなかろうか、このように考えております。
　なお、ちょっと先ほど言い忘れましたけれども、先ほど申し上げたスキームの、いわばほかにとあえて言わせていただきますが、特別検査においては、特別検査で破綻懸念先に債務者区分されるようなものが出た場合には速やかに処理をするということになっておりまして、その先には当然今回のスキームも想定できる、このように考えるわけでございまして、その場合、その速やかにというのは、我々の意図、意思としては、先ほどの既存分二年あるいは新規分三年というものよりも早くということを考えているわけでございます。
○江崎委員　特別検査という中身をしっかり見ようということでありますので、金融機関自身の抱えている問題もあると思いますし、また、その検査によって手放させるという、速やかな解決というか、その手段を急ぎませんと、これはちっともＲＣＣというものが機能してこないわけでもありますから、この不良債権の切り離しというものについて積極的に行えるような検査、実質のある検査を行っていただきたいというふうに思っております。
　不良債権の切り離し問題、今は以上で終わらせていただきまして、次に、企業の再生をめぐる問題について幾つか質問をしたいと思っております。
　日本経済の復興という観点からは、金融機関から切り離された後の企業をいかに再生させるかという点が非常に重要であると思います。この点に関しては、日本にもサービサーや投資ファンドなどの経験と実績を備えた民間プレーヤーというのが存在するわけであります。
　こうした専門家集団と並んで、経験も実績もないＲＣＣに期待される役割というのは一体何なんでしょうか。ＲＣＣには、民間の買い手では果たせない、何か特別な役割というものが期待されているのかどうかをお伺いしたいと思います。
　ちなみに、アメリカのＲＴＣは、ＲＣＣと異なりまして、健全な金融機関からの不良債権買い取りは行っていません。また、破綻した金融機関から取得した不良債権についても、ＲＴＣみずからが企業再生を手がけるのではなくて、外へ、証券化などの手法により市場に再売却しているという手法であります。
　我が国の場合も、企業再生ビジネスは民に任せた方がいいんじゃないか、その方が効率的で、市場機能をゆがめる可能性があるＲＣＣの介入は慎重に行うべきじゃないかという意見もあります。この点につきまして、御提案者、また柳澤大臣に御見解を伺いたいと思います。
○津島議員　ただいまの御質問にお答えするには、金融再生法を最初に提案いたしましたとき、このときは御党の皆様と私ども共同提案者でございましたが、そのときの議論を参考にしていただければ大変幸いであります。
　あのとき、私どもはわかっておりましたのは、委員おっしゃったとおりＲＴＣは健全銀行からは資産を買わない、おっしゃるとおりでございます。そこで、あの段階で我々は、それと同じ形にするのか、日本のＲＣＣが健全銀行からも買うのかどうか、これは随分議論をいたしました。そして結局、日本のこの不良債権にかかわる資産の処理について、大変に経験も不足をしておるし、思うように進まないので、これはＲＣＣを生かした方がいいということで五十三条が出てきた。大変な議論がございました。
　そして、それをさらに延長していただいたときに、やはりＲＣＣにはそれなりの役割があるということがその基礎にあったわけでございまして、今後におきましても、民間のサービサーその他、あるいは再生を図る場合のいろいろな仕組みも生かしながらも、ＲＣＣが果たす役割は十分にある、それを念頭に置いて私どもは今度の提案をしているということでございます。
○江崎委員　それでは、時間が来たようですので、あしたにまた。
○山口委員長　次回は、明二十八日水曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十四分散会
平成十三年十一月二十七日（火曜日）
　　　　午後二時一分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　川崎　二郎君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　平林　鴻三君　理事　田並　胤明君
　　　理事　松崎　公昭君　理事　若松　謙維君
　　　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　河野　太郎君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　野中　広務君　　　　宮路　和明君
　　　　　　山本　公一君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　荒井　　聰君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大出　　彰君　　　　金子善次郎君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　武正　公一君
　　　　　　中沢　健次君　　　　中村　哲治君
　　　　　　山村　　健君　　　　高木　陽介君
　　　　　　山名　靖英君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　遠藤　和良君
　　　総務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山名　靖英君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総務局総
　　　括審議官）　　　　　　　　吉藤　正道君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　芳山　達郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　香山　充弘君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　高原　耕三君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　牧野　治郎君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　地方自治法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十一回国会閣法第六四号）

　　　　　————◇—————
○川崎委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長所用のため出席できませんので、その指名により、私が委員長の職務を行います。
　第百五十一回国会、内閣提出、地方自治法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局総務局総括審議官吉藤正道君、総務省自治行政局長芳山達郎君、総務省自治財政局長香山充弘君、総務省情報通信政策局長高原耕三君及び財務省主計局次長牧野治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川崎委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。金子善次郎君。
○金子（善）委員　質問させていただきます。
　平成十二年の十二月一日の閣議決定、いわゆる行政改革大綱でございますけれども、ここで地方分権の推進が取り上げられているわけであります。
　その表現でございますが、「市町村合併の推進」についてでありますけれども、「地方分権の推進や少子・高齢化の進展、国・地方を通じる財政の著しい悪化」、基本的にはこの三点が市町村行政を取り巻いている、大きく変化しているというようなことで、基礎的な市町村の行政サービスを維持して向上させる、また、行政としての規模の拡大あるいは効率化を図るというような観点から、与党行財政改革推進協議会における市町村合併後の自治体を千を目標とするという方針を踏まえて、自主的な市町村合併を積極的に推進し、行財政基盤を強化する、こういうふうな表現がとられているわけでございます。大臣の基本的な考え方はこれに尽きるかどうか、ちょっと御質問を申し上げます。
○片山国務大臣　今、金子議員の御指摘のように、昨年十二月に閣議決定しました行政改革大綱で、地方分権の推進の中に市町村合併をやると、市町村合併の推進を中に盛り込んだわけでございます。
　私は、基本的には、やはり二十一世紀は地方の時代、とりわけ住民に身近な市町村の時代だろう、こう思っておりますが、そのためには主役である市町村の規模、能力が今のままでは不十分でございますので、規模、能力を強化していく、分権の受け皿にしていくということが一つと、それから同時に、地方行財政の効率化、合理化ということもあると思いますし、それによってより高いサービスを住民に提供するということもあると思います。
　今まで、明治維新の歴史を見ますと、大きな町村合併というのは、今回を入れて三回なんですね。最初が明治二十一年から二十二年、市制町村制という法律をつくるときにいわゆる明治の大合併が行われまして、その当時七万一千あった市町村が一万五千になったんです。それは、我が国が新しい近代国家になるためには、やはり、一番末端といいますか、住民に身近な行政体制を整備する、戸籍や民生やいろいろなことをやらせる、こういうことで明治の大合併が行われました。その後は、太平洋戦争後、昭和二十八年に町村合併促進法をつくりまして、三十一、二年までかかりまして一万強あった町村を四千弱に合併いたしたわけでありまして、この際は、戦後の新しい自治制度で、小学校のみならず新制中学校も市町村にやらせよう、こういう発想があったんですね。
　今度は平成の大合併でございまして、二十一世紀になりましたし、市町村が本当に地方の時代の中心になるならば、やはりその規模、能力を強化すべきではなかろうか、こういうことでございまして、与党の方は千ぐらいを目標に、こういうお話でございますので、我々もそれを念頭に置きながら合併を進めてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○金子（善）委員　私が申し上げたかったのは、この行政改革大綱でございますが、地方分権の推進、少子高齢化、それから財政問題など三つのいろいろな要因が合併を進めなきゃならないというような観点から書かれているわけでございますが、今、大臣の御説明になられたことにしましても、もう少し大きな観点と申しますか、財政が大変だから進めるんではないよ、あるいは少子高齢化というようなことだけではなくて、むしろ、日本の国家のあり方というものをどうするかというような観点から、地方団体の体系というものも考えていかなきゃならないんではないか、そういう観点から実は御質問させていただいた次第でございます。
　どこの国でも、それぞれの歴史やいろいろな背景というものがあって地方制度というものができていると思います。そういう意味で、今、日本で一番これからやらなきゃならないのは、行政改革あるいは地方分権の推進ということが大事な点ではないかと私は思います。むしろ、財政問題あるいはいろいろな社会情勢の変化というのはもちろんでございますけれども、地方分権を進めるんだ、そういう観点から、この市町村合併というものがその流れの中で必要なんだというような、この行政改革大綱を読む限りは、「地方分権の推進や」と並列的に書いてあるわけなんです。それで、その力点の置き方が非常にあいまいになっているんではないかというようなことで指摘をさせていただいたところだったんですが、その点、大臣としては、この行政改革大綱の表現でございますけれども、どのようにお考えになられますか。
○片山国務大臣　書き方はやはり少し言葉足らずな点があったかもしれませんが、基本的には、やはり地方分権を推進することが日本のために必要だという考え方でございます。地方分権ということは、地方が自分で物を考えて、決めて、それがやれるだけの力を与えるということですね。そのためには、今より権限や税財源や、そういうものを持たなきゃなりませんし、例えば市町村なら市町村がそれだけの意欲と能力がなきゃいかぬのですよね。意欲や能力がある市町村は多いと思いますけれども、もっと全部の市町村にそうなってもらいたいと考えております。そのための有力な手段が市町村合併ではないかと私は思っておりまして、あくまでも地方分権の推進であります。その点は、今後とも我々、はっきりさせていきたいと思っております。
○金子（善）委員　ところで、長きにわたりまして精力的に地方分権の問題について審議を進めてこられました地方分権推進委員会は一応の終止符を打たれたわけですが、その中で、平成十二年の十一月二十七日の市町村合併推進についての意見というものがここから出されているわけでございます。この点につきまして御質問したいと思っております。
　市町村合併推進についての意見でございますが、その中で、「市町村合併の推進方策」の項目で、合併特例法の期限である平成十七年三月までに十分な成果が上がるように、必要な措置を加えて、新たな措置を講ずることというような意見が出されているわけでございます。
　このうちでございますけれども、まず、第一点といたしまして、「財政上の措置」、これがこういう表現になっております。合併特例法の期限内に合併する市町村に対し、合併後の財政需要に対する交付税を一層充実する、こうなっているわけでございますが、これはどのような措置となっているかということをお聞きしたい。
　それから、合併すれば必ず財政需要がふえるというような印象、この地方分権推進委員会の意見のようにも印象的には思うわけでございます。合併すれば増の分と減の部分もあるんではないか、そのように思うわけでございますが、この点についての総務省のお考えをお示し願いたいと思います。
○芳山政府参考人　市町村合併の推進に係る交付税の措置の拡充でございます。
　従来からの合併特例債等の措置に加えまして、今、委員御指摘のように、新たに合併を機に行うコミュニティー施設整備、また、公共料金格差是正に伴う包括的な特別交付税措置及び合併前に要する電算システム統一等の合併移行経費について、特別交付税措置を平成十二年十二月から創設したところでございます。
　また、今御指摘ありましたように、市町村合併に際して一定の財政需要が生じる、また、総務部門、企画部門等の管理部門を中心に効率化が図られ、コスト削減が図られるというぐあいに存じております。財政需要については、一時的な増加もありますが、中長期的にはコスト削減効果が及んで市町村合併は行財政の効率化にも資するというぐあいに考えております。
○金子（善）委員　これに関しましてもう一点でございますけれども、意見の中に、「国は、住民サービスの維持向上を図り、住民の意向がより反映されるよう、地域審議会の活用、当分の間旧市町村の意向が議会において反映される措置、災害等緊急時の役場機能の維持」云々というようなことで意見が出されているわけでございます。
　私がちょっと気になりますのは、特にこの中で、「当分の間旧市町村の意向が議会において反映される措置」をつくりなさいという意見が出されているわけでございますけれども、これについて総務省の方でどのような対応をなされているかという点。
　もう一点でございますけれども、そもそも、合併して、心情的にはわかるわけでございますけれども、そのような制度的なものをつくれと推進委員会の方で言っているんではないかと思うんですが、本来、新しい地方政府が常識を持って、合併した地域が一体感を持つような行政執行といいますか、政策を進めればそれで十分なわけでございまして、わざわざ「旧市町村の意向が議会において反映される措置、」措置ということは常識的に考えれば制度をつくれというようなことだろうと思うわけでございますけれども、この点につきまして総務省としてどのように考えておられるか。
○遠藤（和）副大臣　市町村合併した後のその市町村のあり方というのは、進んで新しく誕生する市町村が考えるべき課題でございます。それは自由に決めることができる。
　ただ、その中にはいろいろな選択肢がありまして、旧来の市町村のコミュニティーというものをやはり継続したい、こういう考え方もあろうかと思います。その場合に、旧の市町村の役場を新しい市町村の支所とするとか、出張所として活用していくとか、コミュニティーの窓口として活用していくということもあるでしょうし、あるいは旧の市町村の議会の議員の皆さんの意思というものが継続して反映されるためには、新しい市町村の議会の選挙区の特例を設けまして、そうした古い市町村でもそこを選挙区として対応ができる、そういう措置も可能かと思います。
　したがいまして、総務省といたしましては、新しい市町村が進んで選択する問題ですけれども、その選択の際に、古い市町村の意思、古い市町村の形というものを新しい市町村の中でも残していく、そういう選択をされた場合にも対応ができますよ、こういうふうなことをお示ししているところでございます。
○金子（善）委員　ただいまの答弁については、時間もありませんので、これ以上あれでございますが、要は、基本的には確かにいろいろな事情があるということ、これはおありなんですが、そういうものを制度的に盛り込む方向というのは果たして妥当なのかどうかは十分お考えいただきたい、このように指摘をしておきたいと思っております。
　次に、中核市について質問させていただきます。
　今度の地方自治法の一部改正法におきまして、中核市の要件緩和が盛り込まれております。これは五十万以上の市に限り面積要件を廃止するとなっておりますけれども、まずその理由と、本来、中核市は人口三十万以上と承知しておりますけれども、五十万との間で差があるのかどうか。
　それともう一点でございますけれども、市町村合併推進本部のプランを見ますと、政令都市についても指定の弾力化を図っていくというようなことで、大規模な都市をふやそうという方向性が見受けられるわけでございますけれども、この点について御説明いただければと思います。
○遠藤（和）副大臣　現在、中核市になる指定要件といたしましては、人口が三十万人以上ある、かつ面積が百平方キロメートル以上ある、こういうことが条件になっておりますが、今御審議をいただいております改正法案におきまして、人口が五十万以上の市につきましては面積要件を廃止する、こういうふうな提案をさせていただいているところでございます。
　その趣旨は、中核市になりますと、都道府県が持っている権限の一部を直接行使できる、こういうことになるわけでございますけれども、人口が五十万以上あるにもかかわらず、面積要件で中核市になれないところが若干ございます。そこからの強い要請もございますし、総務省としては、それらの市が移譲される事務に関する行政需要のまとまりがある、これに対応する行財政能力がある、都道府県の行政サービスの効率性にもなる、こういった観点から、この面積要件を廃止して、これを指定できるようにしようということを考えているわけでございます。
　それからもう一点ありました、政令指定都市の指定の弾力化ですけれども、これは、この間合併支援プランというものを発表させていただいたわけでございます。その中で、市町村合併特例法の期限である平成十七年三月までの間に、大規模な市町村合併が行われ、かつ、合併関係市町村及び当該市町村を包括する都道府県の要望がある場合においては、政令指定都市の弾力的な指定を検討する、こういうふうにさせていただいたわけでございます。
　具体的には、人口が今七十一万人になるだろうと推定されており合併の協議が行われております静岡市と清水市の合併が実現いたしますと、この指定の対象になるもの、このように考えているところでございます。
○金子（善）委員　そういう流れを総務省の方ではつくっている、政府の方としてはつくっているということでございますけれども、市町村の合併特例に関する法律でございますけれども、平成十七年三月まで、実質でいえば約三年の間に千ぐらいまで持っていきたいという大臣のお考えでもあるわけでございますが、見通しを本当は聞きたいのですけれども、とても三年間でそんなに進むとは思えない行政改革大綱になっていると私は思います。
　そこで、千の市町村ということになりますと、ほとんど町とか村はなくなって、市と中核市と政令都市だけができてくるというような日本になってしまうと思います。
　そういう中で二つの問題があると思います。一つは、市町村の機能を、基礎的な自治体の機能を強化するということは、地方分権推進の観点からも極めて結構なことだというふうに評価しているわけでございますけれども、では、現在の都道府県はどうなっていくのか。それから、市町村の区域が広くなって人口がふえればそれでいいというものでもないということも、これまた地方自治の観点から考えれば、その二つの点があろうかと思います。
　民主党といたしましては、市町村合併については、特にこのコミュニティーと申しますか、市町村の中の地域社会についてどうするかという手当てをしていかなきゃならない、これは制度的なものもつくっていかなきゃならないのではないかというような議論も党内では行っているところでございます。
　そういう意味で、この都道府県制との関連、要は、日本の行政体系というものをどうやっていくおつもりであるのか、それから、合併後の地域社会への目配りというものをどうしていくのか、大臣からその決意をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　十七年の三月までですからあと三年ではないか、千になるのかな、なかなか難しいのではないかと。私も、なかなか難しいと思います。
　ただ、私が思っているよりは、はるかに雰囲気が出てまいりました。例の合併の協議会や研究会をつくっているところは市町村数の半数を超えているということ、また、合併重点支援地域が二十三県、四十四地域、百九十一市町村に、これは合併の予備軍というのか、マージャンでいうとリーチがかかった状態でございますので、そういう意味で、私は、雰囲気ができればかなり進むのではなかろうか、こう思っておりますが、緩めちゃいけません。今後とも大いに啓蒙し、御理解をいただいて、合併の大きな流れをつくっていけばいいな、こう思っております。
　それから、市町村が広域化しますから、やはりコミュニティーの育成というのはどうしても残りますね。これはこれで私は考えなければいけないと思いますし、今の自治法の中に、地縁的団体の法的根拠を与えました。町内会や自治会、こういうものの育成もあるし、ＮＰＯとの連携もありますし、そういうものが、これから合併がかなり進むとした場合の次の課題ではなかろうか、こう考えております。
　そしてまた、合併がかなり進むとすれば、金子委員が今言われたように、百何十年続いた都道府県をどうするんだと。都道府県をどうするかというのは次の大きなテーマだ、こう私は思っておりますが、そこで、一部では、道州制だとか連邦制だとか府県合併だとか府県連合だとか、いろいろな案がありますけれども、まず、市町村合併を着実にやる、市町村の再編成をやるということが前提で、それと並行して都道府県の議論をやっても余り現実的ではないのではなかろうか、こう思っております。
　我々としては、市町村合併を推進していく中で将来の都道府県制度について研究をしていく、こういう姿勢で、この間、学者や有識者の方々に集まっていただきまして、将来の地方制度のあり方についての研究会を発足いたしました。また、地方分権改革推進会議や第二十七次の地方制度調査会でそういう議論もあわせて始めていただければ大変ありがたい、こういうふうに思っております。
○金子（善）委員　質問しようかと思いましたが、大臣も触れられたのですけれども、やはりこれからは、ＮＰＯの活用とか、その辺に力を入れていかなきゃならないのではないかというふうに思います。
　これは私が本年の二月の二十二日の予算委員会でちょっと質問したことでございますけれども、外国人によるいわゆるピッキング、板橋区で商店街の方々が立ち上がりまして防犯パトロールを始めたと、三カ月間、警察と協力しながらやったという一つの事例でございますけれども、犯罪発生率がたしか五分の一ぐらいにあっという間に減っちゃったというようなことでございます。それはＮＰＯではございませんけれども、いわゆる単なるボランティアに頼るというようなことではなくて、やはりいろいろな形のＮＰＯ、多少の行政経費の負担をしながらやっていくというようなこともぜひお考えいただければと思うところでございます。
　ただ、一つ、これも大臣が触れてしまわれたわけでございますけれども、地方分権改革推進会議でございますが、これは法律に基づかない政令設置のあれになっているわけでございます。これまでは法律で、地方分権推進委員会が勧告権を持ち、意見提出権を持っていたのですけれども、今度は勧告権がない会議になっている。委員になられた方々には恐縮ですが、若干格下げ的な形になっている。
　これは、今、大臣が言われました、これから府県制度を考えるという場合には、恐らく市町村合併どころじゃない、もっともっと大変な作業になってくる問題だと思いますが、その辺をよく考えられまして、やはり強力な機関による、勧告権などを持った会議にしていく必要があるのではないか。時間の関係もございますので、これはあくまでも意見として言わせていただきます。
　それから、実は今、内閣の行政改革推進室、いわゆる行革大臣のところで公務員制度の改革が進められようとしております。これは私どもの目から見まして非常にいびつな形と申しますか、本来の姿ではないような形でどんどん進められようとしている。これはいずれ、国会でもただしていきたいというふうに民主党としては考えているところでございますけれども、現在の作業の進め方について大臣はどのように承知して、また認識されているか、その辺についてちょっと答弁をお願いしたいと思います。
○片山国務大臣　これは、行革担当特命大臣のところで、できれば十二月中に公務員制度の改革大綱をまとめたい、こういうことでございまして、今、審議の途中経過の報告は事務局から何度もいただいておりますが、一番のポイントのところが、正直言いましてまだ決まっていないんですよ。これはやはり労働基本権との絡みがあるんですよね。人事院の関係、労働基本権制約の、もう委員は十分御承知のことでございますが、この辺のところが決まっておりません。しかし、いずれにせよ、公務員制度というのは大変重要な影響がありますから、十分私どもも意見を言わせていただこう、法案が通りますと、どうせ所管はこっちになるわけですから。
　それから、職員団体の皆さんも大変な御心配なり御意見がおありのようですから、皆さんとの連携も十分図ってまいりたい、こういうふうに思っております。
　今は、全くいろいろな提案が出ている、提案を中心に議論の真っ最中でございます。今ここでこの辺が決まったということではないので、一部の報道が先走りまして、部分、部分のつまみ食いで報道しておりますけれども、ああいうことでも必ずしもありません。
○金子（善）委員　総務大臣はそう言われますけれども、実際はもうちょっと違った形で、まあ、内閣におられるわけでございますから、一番承知していると言われればそれまででございますけれども、我々も、決して不注意で見ているわけじゃなくて、注目して見ているわけで、大体の動きはかなり承知しているつもりでございます。
　どう考えても、今の進め方はちょっと問題があるなという認識を持っているところでございまして、その点、地方公務員にもいずれ影響が大きい問題でございます。それから、総務大臣は地方公務員の担当だけではなくて、間違えだったら申しわけないのですが、たしか、総理大臣の権限を補助するような立場での人事・恩給局、国家公務員を担当なさってもいらっしゃるわけでございますので、その点、ひとつくれぐれもお願いしたいと思います。
　最後になりますが、実は、今回の地方自治法の一部改正の中で、住民訴訟制度の改正を行おうとされていますけれども、これについて、こういうことがなければいいのですけれども、一つだけ、あるかないか明確に答弁をお願いしたいと思うんです。
　この制度があるがために、地方団体の職員が業務の執行の過程で第三者からある種のおどかしと申しますか、表現が適切ではないかもしれませんけれども、言ってみれば、訴えるよというようなケースがあって、職員が業務執行をする際に若干のちゅうちょを、嫌な思いをすると言った方が簡単な表現になろうかと思いますが、こういうことがあるというようなことをうわさとして耳にするわけでございます。私は、現場を見たこともありませんし、どうなのか実際のところはわかりませんが、総務省としてこのような具体的な事例を、具体的な内容は結構ですけれども、あるかないか、それをちょっとお答え願いたいと思います。
○山名大臣政務官　今御指摘がありました住民訴訟制度でございますが、当然、一般的には正当な目的で利用されているわけでございますが、今お話がございましたように、一部の地方公共団体におきまして、特定の職員の態度やあるいはその対応に不満がある、こういうことで住民訴訟を起こすぞというような態度といいますか、おどしといいますか、威嚇といいますか、こういった言動が若干あった、こういうふうに聞いているところでございます。
○金子（善）委員　それでは最後に、総務大臣に御注意を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　さきの参議院選挙で、総務省では大変なぐるみの選挙違反事件がございました。公務員は常に公正中立でなければならない、そういう観点から申し上げまして、全く国民の信頼を裏切るものだったと思います。大臣も常々国会で答弁なさっておりますけれども、こうしたことは極めて遺憾なことだと私は思っております。
　そういうことで、答弁は結構でございます。その点を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○川崎委員長代理　次に、大出彰君。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。よろしくお願いいたします。
　きょうは、この間の連休に入る前に、急に質問をしなさいということで、地方自治について初めての質問でございます。
　まず、地方自治法の一部を改正する法律案の概要というのをいただきましたので、それには、第二十六次地方制度調査会答申（平成十二年十月）及び地方分権推進委員会意見（平成十二年八月及び同年十一月）を踏まえ、地方分権を推進し、住民自治のさらなる充実を図るという観点から、直接請求の要件緩和や住民監査請求制度、住民訴訟制度等の充実を行うとともに、市町村合併に係る住民投票制度の創設、条例、規則等への委任のあり方の見直し等を行うんだと概要を述べているわけでございます。
　そこで、私もまだ地方行政の方がわかりませんので、地方分権がどうなっているかという大枠がまだつかみ切れておりませんけれども、どうも見ていると、国の関与を廃止したり縮小したりすることによって、それを方針として地方分権を進めていて、その結果、事務権限がどっと広がったわけでもなく、そして当然、事務権限とともに財源がついてくる性質のものだと思うんですが、地方財源の方もちょっと問題があるということがあって、それがあるものですから、一方では合併ということを言い、もう片方で地方財源の充実ということを言っているのではないか、そんなふうに読み取ったわけなんです。ですから、それがあるものですから、地方分権の推進の受け皿として市町村合併をやろう、こういうふうに流れができているのではないか、そんなことを実は思ったところでございます。
　そこで、地方分権のことをまた後で質問しますけれども、ここで住民自治のさらなる充実を図るということを言っておりますので、基本的な地方自治の本旨というところから徐々に聞いていきたいと思います。お答えください。
○片山国務大臣　地方自治の本旨、憲法にもありますけれども、これは今有力な学者の方を含めまして、定説は、住民自治と団体自治の両方が満足できる状態だ、こういう話でございます。
　住民自治は、簡単に言いますと、知事さんや市町村長さんや地方議会の議員さんを住民が選ぶ、それが中心で、議会制民主主義でやる。ただ、国と違って大統領制ですよね。国は議院内閣制ですけれども、地方は大統領制である、それを補完するものがリコールだとか直接請求だとか監査請求だとか住民訴訟だとかがある、こういうことですね。
　しかし、団体自治というのは、国とは別の、都道府県、市町村が一つの団体として、国とは独立してそこで意思決定ができ、意思決定に従っていろいろな行動ができる、こういうことが団体自治ですね。
　だから、両方が充足していないと地方自治でない。よく小泉さんが幕藩体制の話をしますけれども、昔の三百諸侯のころは団体自治はあったのでしょうね。ただ、住民自治じゃありませんね、殿様はみんなが決めたわけじゃないので。
　そういう意味で、戦後の、明治以降の時代は中央集権ですよね、効率的な近代国家にするために。そこで、住民自治は一定のものは認められたけれども、団体自治が余りなかったのじゃなかろうかというのが今いろいろな説になっています。
○大出委員　住民自治の御説明をいただきました。ここでは、さらなる充実を図るということになっておりますので、今御説明があったそのお話が、さらなる充実というのはどういうことなのかを御説明ください。
○片山国務大臣　今でも住民自治はかなり私は満たされていると思いますけれども、今の直接請求をもう少し使いやすい制度にする、監査請求も効果的なものにする。
　住民訴訟については、これは今、アメリカの制度をそのまま入れましたから、大変、職員や長、個人のねらい撃ちになっていますから、これは団体を訴えるべきなんだ、職務ですから、何度も言いますけれども。団体を訴えて、団体が仮に負けた場合に、職員や長によって団体が負けたのなら、今度は団体が職員や長から損害賠償を取るという、求償する、こういう仕組みにした方がずっと使いやすいのじゃなかろうか。制度をもっと住民に使いやすい、効果的なものにするというところが、さらなる充実の意味であります。
○大出委員　きょうは私どもの方は住民訴訟の方は質問しないことになっておりまして、今お答えをいただきましたけれども、使いやすい効果的な制度にしたいということでございます。
　順次質問してまいります。
　解散、解職の直接請求の署名収集要件の緩和を行おうとしているわけですが、その点について、これ自体、直接請求の署名収集要件を緩和するということなんですが、この問題についてさらなる充実というのはどういうことなのか、御説明ください。
○芳山政府参考人　地方分権の推進に伴って、選挙で選ばれる長や議会の役割また責任がこれまで以上に大きくなります。一方、多様な住民のニーズをより適切に地方団体の行財政運営に反映させるために、代表民主制を補完する制度、また住民自治制度の一環をなす直接請求制度の充実を図るということは、極めて重要と認識をしております。
　直接請求制度でございますが、現在、要件が三分の一というぐあいに署名要件がなっておりまして、特に人口が多い地方公共団体では事実上、署名の収集が困難、また事実上、機能していないという指摘がなされております。
　そういうことから、今回の改正案ではその要件を緩和して、解散・解職制度のより実効的な運用を確保することが、御指摘のように、住民自治のさらなる充実に資するというぐあいに考えております。
○大出委員　実効的にするというところで、多過ぎると機能しないということのようですが、そうすると、それが四十万人以上でということなんでしょうか。四十万人という数字を出してきているのは、どういうことなんでしょうか。
○芳山政府参考人　ただいま申し上げましたように、収集が困難という団体、特に都道府県、指定都市において、これまで、地方自治法施行以来、収集の事例がないという状態でございます。そういうことで、少なくともすべての都道府県、指定都市を含む人口規模の大きな団体について要件緩和の対象としたいというぐあいに考えております。
　今回の改正案においては、有権者数四十万、人口規模で申しますと、大体五十万程度でございますが、有権者数四十万を超える団体について要件緩和をするというぐあいにしました。その理由としては、県として最も人口規模の小さい鳥取県の人口が六十一万三千でございます。これを含み、すべての都道府県を署名数要件の緩和対象としたい。また政令都市につきましても、地方自治法上の規定では人口五十万以上ということが指定の要件となっております。そういうことで、今回、有権者数四十万を超える団体を対象としました。
　今回、緩和の対象となる団体は十三年六月現在で、四十七都道府県、十二政令都市、十一のその他の市及び七の特別区の合計七十七団体というのが対象となります。
○大出委員　そうしましたら、現実問題、よくいろいろな署名の問題のときに思うんですが、それぞれの自治体というのは、一枚に一人ということではないと思いますので、それぞれの方々がダブって署名する方もおられると思うんですが、そういうのを実際にチェックしているのかどうか、ちょっと気になったものですから、お尋ねをいたします。
○芳山政府参考人　署名の審査につきましては、市町村の選管が行います。形式的審査と実質的審査がございまして、必要署名数また請求代表者の資格などの形式要件の審査、また実質的な審査権限も有しておりまして、個々の署名の有効、無効を職権で審査するということで、自筆でない署名や代筆署名の、要件に該当しない署名については無効というぐあいにしております。
　また、市町村選挙管理委員会は、審査の過程を通じて効力の判定が困難なものについて、関係者の出頭、証言を求めるということで、また、代筆署名の偽造については罰則も担保されているというようなことでございます。
○大出委員　法律がありますからそうだと思うんですが、一般の方々はほとんどそういうふうに思いませんので、質問してみたわけでございます。
　続きまして、条例の改廃請求の点についてなんですが、この条例改廃請求の中で、いわゆる請求代表者に対し、議会審議の場での意見陳述の機会を保障するということになっております。この意見陳述の機会なんですが、一回与えればいいというものなのか、あるいは議会の裁量によって何回も与えていいのか、その辺についてお聞きしたいんです。
○芳山政府参考人　御指摘の点ですが、今回、請求代表者への機会の保障を通じて審議の充実を図るという趣旨でございます。改正案の規定の仕方は、議会は、請求代表者に意見を述べる機会を与えなければならないというぐあいに規定をしておりまして、議会において請求代表者に少なくとも一回以上は意見を述べる機会を与えることが義務づけられるというぐあいに理解しております。
　今御指摘がありましたような、一回以上の機会、これ以上の機会を与えるかどうかについては、各地方団体の議会の運営上の判断というぐあいに認識しております。
○大出委員　続きまして、住民訴訟の方はいかなくて、監査請求の方なんですが、監査前置主義というのがとられていると思うんです。この前置主義というのはアメリカ制度にない制度だと思うんですが、これを置いた経過といいますか理由といいますか、それをお尋ねしたいんです。
○芳山政府参考人　御指摘がありました前置主義でございますけれども、二十三年の自治法改正のときに導入されたものでございまして、導入時より、住民訴訟を提起するには住民監査請求を経なければならないと、今御指摘のいわゆる住民監査請求前置主義がとられております。
　この趣旨は、住民訴訟の対象が財務会計行為に関する問題でありますので、地方自治の観点から見ても、問題をまず自治体内部で自治的に解決させるということが適当というぐあいに判断されたものと承知しております。
　なお、住民監査請求は、違法行為のみならず、不当な行為も対象になるということでございまして、訴訟については当然、違法な行為のみということですから、対象が違うようになっております。
○大出委員　若干今お答えはあったような感じがするんですが、今度は、監査委員による暫定的な停止の勧告制度というのがあるわけですが、これまでの制度の場合に、民事訴訟法に基づく差しとめ請求というのはできなかったんでしょうか。
○芳山政府参考人　今回の暫定的な差しとめ制度の趣旨でございますけれども、損害賠償等の事後的な措置ではなくて、当該行為が執行されない、執行を事前にしないということを求める住民監査請求を通じて行政がみずから事前に判断するという趣旨でございまして、これまではそういうことができなかったということで、今度暫定措置で講じたわけでございます。
　それで、お尋ねがありました民事保全上の仮処分についてでございますけれども、二十六次の地方制度調査会の答申の中で、民事保全上の適用関係については判例、学説に議論があるわけでございますけれども、住民訴訟が客観訴訟である、民衆訴訟であるというような性格も踏まえて、その明確化を図りなさいという御答申が出ました。
　今回の改正案においては、この答申を踏まえまして、住民訴訟が客観訴訟としての性格を持つ、また住民訴訟が個人の利益保護を目的とするものではない、また行政事件訴訟法においても、公権力の行使に当たる行為については、仮処分の対象としていないというようなことも考慮しまして、今度の住民訴訟で民事保全上の仮処分をすることはできないということを明文化しております。
○大出委員　その監査制度の中で、専門家への意見聴取の場への請求人の立ち会いというのが規定されることになりまして、その立ち会う場合、立ち会いだけで意見陳述はできないのかどうか、お尋ねしたいんです。