Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜地委員　公職選挙法の関係と、また特別法の収賄罪、経済事犯の事例を具体的にとりましたけれども、非常に具体的に説明をしていただきました。
　公職選挙法の方は、民主主義が発展している世の中で、全体を、何かテロ組織が指揮をして選挙に大きい影響を与える、また買収するとはなかなか考えにくいと思っておりますし、また、特別法上の収賄罪については、非常に主体が限定されているということの御説明がありましたので、大変説得力のある答弁だったと思っています。
　次に、話題をかえまして、捜査のことをお聞きしたいと思っています。
　今回のテロ等準備罪に限らず、捜査が適正に行われる、これは、国民の不安を取り除く上で重要であることは当然でございます。ですので、我が党としても、この点は厳しい姿勢でこれまで質疑に臨んでまいりました。我々の國重委員も、総理に対する質問の中で聞いた一番のポイントは、やはり、人権に配慮して適正な捜査を行えということで総理に答弁を求めたわけでございます。
　ただ、捜査といっても、この委員会ではよく捜査、捜査と言われますが、強制捜査と任意捜査においては個人の権利侵害の程度が異なりますから、これを同列で議論することは、刑事訴訟法のもう一方の大事な要請であります真実発見の見地から、私は適切でないと思っています。まして、捜査の端緒、要はきっかけにすぎない告発場面とも、私は、しっかり区別して考えるべきだと思っております。
　予算委員会でもこの告発のことが議論になっておりましたけれども、改めて、告発と、一般人が捜査の対象になるのかについて、整理をして刑事局長に答弁を求めたいと思います。
○林政府参考人　まず、一般の方々という言葉、これは、使用される文脈によってその意味が異なると思います。
　この点について、一般の方々はテロ等準備罪の捜査の対象とならないという文脈におきましては、これについては、組織的犯罪集団とかかわりがない方々、言いかえれば、何らかの団体に属していない人、これはもとよりでございますが、通常の団体に属して通常の社会生活を行っている方々、こういった意味で用いているわけでございます。こういった意味における方々は、組織的犯罪集団にかかわりを持つことがないのはもちろん、かかわり合いを持っていると疑われるということも考えられないわけでございまして、テロ等準備罪の被疑者として捜査の対象となることはないと考えております。
　このように組織的犯罪集団への関与という要件を満たしていないような人、このような方についても告発がなされる場合があるじゃないかということの観点から申し上げますと、まずは、こういった意味での一般の方々を告発する、すなわち嫌疑がかかっていないような方を告発するという場合は、告発者の場合においては虚偽告訴罪で罰せられる可能性があるわけでございます。それでもなおそういった方々を告発しようとする者、これが存在するとは通常は想定されません。
　その上で、一方で、告発は、「何人でも、犯罪があると思料するときは、告発をすることができる。」とされているわけでございますが、そのような告発がなされた場合、その告発というのは捜査の端緒の一つと位置づけられております。
　告発によっても犯罪の嫌疑が生じない場合には被疑者として捜査の対象となることはないわけでございまして、一般の方々がテロ等準備罪の被疑者として捜査の対象となることはないと考えております。すなわち、仮に告発がなされたといたしましても、直ちに被告発人とされた者を被疑者として捜査を開始するわけではございません。まず、その告発内容の信憑性を吟味した上で、被告発人に嫌疑が認められないのであれば、その者に対する被疑者としての捜査を行うことはないわけでございます。
　そして、そのようなことから、形式的に被告発人とされることとテロ等準備罪の被疑者として捜査の対象となることは別の問題であると考えております。
○浜地委員　詳しい説明をいただきまして、非常にすっきりいたしました。
　これは私の経験ですから、一般に行われているとは言いませんけれども、告発状の受理、物すごく難しいです。とてもじゃないけれども、簡単に告発状を持っていってそれが受理されるというのは、当然、刑事訴訟法の手続を踏めば行えますけれども、これは非常に難しいというふうに私は思っております。これは私の経験として今お話をさせていただきました。
　ですので、まさに先ほど刑事局長が言われたとおり、告発があっても、しっかりそれを吟味して、嫌疑が発生しなければ捜査の対象にはならないわけでございますので、そこは非常に私は重要なポイントだと思っています。
　捜査一般の話に戻しますけれども、大変基本的なことで恐縮ですが、刑事訴訟法の捜査の原則、特に任意捜査と強制捜査の考え方はどういった考え方が貫かれているのか、基本的なところを刑事局長にお答えいただきたいと思います。
○林政府参考人　まず、強制捜査については、これは判例上、次のように解されております。「個人の意思を制圧し、身体、住居、財産等に制約を加えて強制的に捜査目的を実現する行為など、特別の根拠規定がなければ許容することが相当でない手段」、これによる捜査を意味するものとされております。任意捜査というのはこれに当たらない手段による捜査をいいます。
　刑事訴訟手続では、事案の真相を明らかにして、刑罰法令を適正かつ迅速に適用するという目的を達するに当たりまして、個人の基本的人権の保障に配慮することが刑事訴訟法上求められております。
　そこで、一般的に、その特定の捜査目的を達成するについては、強制捜査によらずに任意捜査によることが可能であると見込まれる場合には、対象者の権利利益の制約をより小さいものにとどめるという見地から任意捜査を選択すべきであると考えられております。これが任意捜査の原則というものでございます。
　そして、強制捜査は、個人の重大な権利利益に制約を加えるものでありますので、法律に特別の定めがある場合に限って行い得るわけでございます。これは強制処分の法定主義ということでございますけれども、こういったものに対して、一方で、基本的に個人の権利利益を制約するものとは言えない任意捜査にはそういった制限はございません。これについては、捜査の必要に応じて、手段の相当性の範囲で適切な手段をとり得るということになります。
○浜地委員　詳しい御説明、ありがとうございました。
　やはり、私は、しっかりと任意捜査と強制捜査という適用場面を分けて、このテロ等準備罪と捜査の関係については話すべきだろうというふうに思っております。
　では、ここの国会でもよく議論のありました、任意捜査は実行準備行為前でも行えるんだという議論がございます。ただ、私は、これはテロ等準備罪の、犯罪の嫌疑がなければ任意捜査であっても行えませんので、実行準備行為の前に捜査が行えることと犯罪の嫌疑が生じること、この関係も踏まえて、実行準備行為前に任意捜査が行われることの論拠をお示しいただきたいと思います。
○林政府参考人　まず、犯罪の捜査を開始するためには犯罪の嫌疑が必要でございます。この嫌疑というものは、犯罪行為が存在するという蓋然性のことをいいます。したがって、捜査開始以前に発生した過去の犯罪について認められる場合が通例でございます。
　しかし、捜査の対象につきまして、そうした過去に行われた犯罪だけでなくて、少なくとも犯罪が行われる蓋然性が高度に認められる場合、こういった場合の状況におきましては、将来行われる犯罪についての任意捜査も許容されると考えられております。例えば、現行法における犯罪につきましても、特定の場所で薬物の密売が繰り返されている、こういったことが判明している場合に、薬物の密売を現認して犯人を検挙するとともに証拠を確保する目的で張り込み捜査というものが行われることがございます。これは、その場面におければ犯罪の発生前ということになりますけれども、犯罪が発生する高度の蓋然性があると認められる場合においては、その嫌疑が認められ、任意捜査を行うことができることとされております。
　こういったように、個別具体的な事実関係のもとで、犯罪の嫌疑があって、捜査の必要性が認められる場合には、その手段の相当性が認められる範囲において任意捜査が許容されるものであろうと考えております。
　テロ等準備罪についていいますれば、組織的犯罪集団が関与する一定の重大な犯罪の計画行為、これが既に行われた嫌疑があるという状況のもとで、実行準備行為が行われていない段階でありましても、個別具体的な事実関係のもとでは、例えば、テロの計画が行われ、その実行準備行為がそれに引き続いて行われる蓋然性が高度に認められるような犯罪の嫌疑がある場合には、捜査の必要性があると認められる場合には、その手段の相当性の範囲で任意捜査を行うことが許されると考えておるわけであります。
○浜地委員　今御説明いただきまして、非常に納得しました。
　今、答弁の中で、計画行為が既に行われた嫌疑があるのであれば、さらにこの実行準備行為が行われる高度な蓋然性があればというお話がございましたが、そうなると、計画行為の前には任意捜査は行うことはできますでしょうか。
○林政府参考人　先ほど来申し上げていますように、テロ等準備罪についても、捜査を開始するためにはテロ等準備罪の嫌疑が必要でございます。具体的には、組織的犯罪集団が関与する犯罪、それから一定の重大な犯罪の計画行為、そしてその計画に基づく実行準備行為、この三つの要件について嫌疑がなければ捜査は行われないわけでございます。
　少なくとも、計画も行われていない段階におきましては、計画及び実行準備行為が行われる高度な蓋然性があるとは言えません。すなわち、実行準備行為は計画に基づく実行準備行為でございますので、その計画行為自体が行われていない場合に、その計画行為及び実行準備行為が行われる高度の蓋然性があるとは言えないわけでございますので、そういった意味で犯罪の嫌疑が発生することがなく、テロ等準備罪の捜査を計画も行われていない段階で開始することはできないと考えております。
○浜地委員　では、この捜査の点についての最後に、任意捜査と強制捜査の区別ということを私は意識して話しましたので、逮捕や捜索、差し押さえ等の強制捜査は実行準備行為前に行うことはできますか。
○林政府参考人　まず、刑事訴訟法百九十九条は、「被疑者が罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由があるとき」に逮捕状により被疑者を逮捕することができるとしております。また、刑事訴訟規則百五十六条は、捜査機関が捜索、差し押さえのための令状を請求する場合、このときには、「被疑者又は被告人が罪を犯したと思料されるべき資料を提供しなければならない。」と定めております。したがいまして、現行法上、逮捕、また捜索、差し押さえにつきましても、罪を犯した場合にのみ行うことができるわけでございます。
　そのことを前提として令状請求をしなくてはならないということにおきまして、将来発生する犯罪を理由として逮捕、捜索、差し押さえなどの強制捜査はできないと考えております。
○浜地委員　今、刑事局長より、強制捜査という性質からしても、実行準備行為前には強制捜査は行えないという明確な答弁をいただきました。
　最後に、テーマをかえて、証人等買収罪についてお聞きをしたいと思います。
　今回の改正案の七条の二項に証人等買収罪が規定をされておりますけれども、ここは大臣に、証人等買収罪を創設される意義についてお答えいただきたいと思います。
○金田国務大臣　御質問にお答えをいたします。
　国際組織犯罪防止条約第二十三条の（ａ）というのは、締約国に対して、条約の対象となる犯罪に関する手続におきまして偽証をさせ、または証拠の提出等を妨害する目的で、暴行を加えたり、または脅迫、威嚇をする行為、あるいは不当な利益の約束、供与等をする行為を犯罪とすることを義務づけております。
　このうち、司法妨害の目的で暴行を加えたり、または脅迫、威嚇をすることにつきましては、既に強要罪により担保されておりますが、このような目的で不当な利益の約束、供与等をすることにつきましては、現行法上これを処罰し得る罰則がないことから、本法案によりまして、組織的犯罪処罰法の第七条の二として証人等買収罪を新設することによってこれを担保することとしたものであります。
○浜地委員　しっかり司法妨害を防ぐ、その穴があればそれを塞ぐということが大事だろうというふうに思っております。
　もう時間がありませんので少し質問を飛ばしますけれども、この証人等買収罪については、以前の予算委員会を聞いておりまして、例えば、弁護人が証人になろうとしている者にお茶を出したり飯を食わせたりすると、これは報酬とみなされて、弁護活動が萎縮するみたいな、極めて私はこれはためにする議論だと思いますけれども、最後にこれをお聞きしたいと思います。そういった、何かお茶を供与したりすることが利益の供与に当たって、弁護人自身が証人等買収罪に当たることはありますかと、この意見について、最後に刑事局長にお答えいただきたいと思います。
○林政府参考人　今回の証人等買収罪は、例えば偽証等をすることの報酬として金銭その他の利益を供与し、またはその申し込み、約束をした場合に成立するものでございます。したがいまして、こうした証人等買収罪が成立するためには、そうした偽証等をすることの報酬として金銭等が提供されることが必要でございまして、仮に弁護人が証人等に対して何らかの利益を提供したといたしましても、それがそういった偽証等をするについての報酬でない場合、本罪は成立しないわけでございます。
　さらに、そもそもこういった偽証等の行為は現行法上も偽証罪等の犯罪に当たり得るものでございまして、仮に、弁護人がこのような行為を行わせるために利益を供与した場合であって、実際にその供与を受けた者が現実にこれら偽証などの行為に及んだときは、このような弁護人の行為については現行法においても偽証教唆等で処罰され得ることでございます。
　こういったことから、このように証人等買収罪を新設すること、これは弁護人による正当な弁護活動としての証人等への働きかけを処罰するものではなく、本罪を設けることによって新しく弁護人の活動に萎縮的な効果が生じるというものではないと考えております。
○浜地委員　弁護人の弁護活動に萎縮効果を生じるものじゃないという答弁をいただきました。
　きょうは、ＴＯＣ条約は予備罪では足りないし、また現行法では当然足りないということもはっきりさせていただきました。五月二日に岸田外務大臣がＵＮＯＤＣの事務局まで訪れて、今の日本の取り組みに対する評価や、そういったものも確認をさせていただきました。捜査についても、細かい論点も話をさせていただきましたので、私は、きょうは非常に充実した審議ができました。皆様に感謝を申し上げます。
　以上で終わります。
○山尾委員　民進党の山尾志桜里です。
　九時からの質疑、自民党の皆さんも公明党の議員も、充実した審議ということで大変御満足の様子ですので、私も、主に金田大臣と充実した審議をしたいなというふうに心から願っております。
　まず、大臣にお伺いします。
　五月八日の予算委員会を思い出していただきたいんです。逢坂委員が、今回のこの共謀罪、成立した暁に、告発を受けた場合、この場合には、その告発を受けた人に嫌疑が実際にあるのかどうか、どうやって調べるのですかというような御質問をされました。そのときに大臣は、その被告発人に嫌疑が実際にあるのかどうかは検討して決めるんだ、こういうふうにおっしゃったんですけれども、それは覚えていらっしゃいますか。そのとおりでよろしいですか。
○金田国務大臣　ただいまの質問には、そのとおりだと考えております。
○山尾委員　一方、今度は盛山副大臣にお伺いをいたします。
　盛山副大臣は、四月二十一日の法務委員会で、私たちからすると、盛山副大臣が唯一誠意ある答弁をされたなと思っている忘れがたい日ですけれども、これもまた、一般の方が調査あるいは捜査の対象になるのかという議論の中で、そのまま引きます、こういう御発言をされているので、思い出していただければ結構なのですけれども、こういうふうにおっしゃっています。
　嫌疑というものが生じた段階で刑事訴訟法上の手続上の捜査をいたします、ですから、それまでのものはいわゆる刑事訴訟手続上の捜査ではございません。情報の収集、調査ということにすぎないものと我々は考えております、そういう点で、一般の方が実際の調査の対象になるということも大変限られているし、ましてや、その次の、刑事訴訟法上の捜査ということになることも限られていると我々は考えているところでございます。
　こういうふうにおっしゃいましたよね。うなずいていらっしゃいます。
　私がここでまず問いたいのは、大臣に問いたいんですけれども、嫌疑があるかどうかを調べる警察活動、すなわち、嫌疑の嫌疑、この段階における警察の活動というのが、金田大臣の言葉をかりると検討なんですね。盛山副大臣の言葉で言うと調査とおっしゃっているんですけれども、これはどちらが正しいというのがあれば、お答えください。
○金田国務大臣　私は、嫌疑の有無を検討する、このように考えて申し上げております。
○山尾委員　検討という言葉が適切である、こういう法務大臣の言葉でありました。
　では、調査という言葉は不適切なのですか。
○盛山副大臣　趣旨としては同じでございます。検討という言葉がより適切であれば、検討という言葉にかえていただければと思います。
○山尾委員　私は、検討、調査、趣旨としては捜査の前段階だ、こういうことが言いたいんだというふうに今のところ受けとめます。どちらがだめということは今の段階では明らかではないんだろうなというふうに思います。
　この検討、調査の、私が聞きたいのは手法についてなんですね。告発であろうがなかろうが、やはり嫌疑の嫌疑が生じた段階で、これが重大犯罪の嫌疑の嫌疑であればあるほど、当然、警察には、本当に嫌疑があるのかという検討、調査を行ってもらわなければ困ります。
　金田大臣にお伺いします。
　この嫌疑の嫌疑段階における検討、調査の手段として、警察が尾行するというのは合法的にあり得ることですか、それともないんでしょうか。そのことについて御存じですか。
○金田国務大臣　御指摘の御質問につきましては、非常に技術的な側面がございます。したがいまして、できましたら、刑事局長からお答えをさせていただきたいと思います。
○山尾委員　これから先ちょっとこの手法については話を進めていきますので、では、最初の、尾行についてだけお答えください。
　この尾行というやり方が、検討、調査の段階で合法的にやれる場合があり得るのか、一切ないのかということについて、大臣がこれを明確に答弁するほど御存じないということであれば、これ以降についても局長にお伺いしたいと思います。
　大臣、このことについて明確に答弁できるほど御存じでないのかどうか、その点お伺いをします。
○金田国務大臣　ただいまの御指摘につきましては、私の方から申し上げますれば、実務の詳細にわたる部分でありますので、正確を期するため刑事局長に答弁をさせていただきたいと思います。
○山尾委員　正確に答える自信がないということでありますので、刑事局長……（金田国務大臣「自信がないとは言っていない」と呼ぶ）自信がないとは言っていない。自信がありますか。自信があるならどうぞお答えください。
　私は、これは、申しわけないけれども非常に細目的、技術的な事項だとは思いませんよ。捜査の後か前かで、要するに嫌疑があるかどうか、大臣の言葉をかりれば一般市民であるかどうかが決まる大事な分水嶺、これが捜査と調査であります。
　この調査の段階で、いわゆる尾行というのが可能性としてあるんですかないんですかというような質問ですので、これは自信があるのであればどうぞお答えください。
○鈴木委員長　先ほど答弁されましたから、どうぞ続けてください。（山尾委員「委員長」と呼ぶ）
　山尾志桜里君。
○山尾委員　武士の情けということで、刑事局長にお伺いをさせていただきたいと思います。
　刑事局長、もう一度お伺いします。
　嫌疑の嫌疑段階で、尾行というやり方、これは合法的にできる場合があり得るんですか。
○林政府参考人　嫌疑の嫌疑という言葉は余り、直接理解できませんが、嫌疑が発生する前、生じていない段階での尾行による捜査ということは、それは捜査であって、まだ捜査が開始されておりませんので、できないということでございます。
○山尾委員　改めてお伺いしますが、そうすると、嫌疑が生じる前には、警察が行う尾行は一〇〇％違法だ、そういうことですか。
○林政府参考人　刑事訴訟法上の捜査として、尾行というものも任意捜査ということになるかと思いますけれども、刑事訴訟法上の任意捜査、尾行捜査というのは、犯罪があると思料したとき、嫌疑が生じたときでなければそういった任意捜査はできないということになっております。
○山尾委員　これは大事なところなので。私は、任意捜査としての尾行ということを必ずしも聞いておりません。嫌疑の嫌疑が生じた段階で、要するに、嫌疑が生じていないから捜査ができないということは皆さんの理屈どおりですね。一切、警察が尾行を行うことはない。もし、嫌疑が生じる前に、嫌疑が確定する前に警察がこれまで尾行を行ったことがあるとしたら、それは全て違法だ、そういうことでよろしいですか。
○林政府参考人　捜査というのは、犯人を特定し、また証拠を収集する活動でございます。そういったものとして尾行捜査をするということについては、それは、犯罪の嫌疑がないにもかかわらずそういった捜査をすることはできないということでございます。
○山尾委員　私の質問に直接お答えいただいていないんですけれども。
　そうしますと、嫌疑が固まる前の段階で、例えば告発があって、まだ嫌疑があるというところまで確定できない段階で警察が尾行を行うとしたら、それは、これまであり得た場合も含めて一〇〇％違法だ、そういうことですか。
○林政府参考人　また繰り返しになりますけれども、刑事訴訟法上での捜査というものとして、嫌疑が生じていないにもかかわらずそういった捜査をすることは許されていないと考えております。
○山尾委員　捜査としての尾行を必ずしも聞いておりません。嫌疑が生じる前に尾行を行うということは、警察の活動として一〇〇％違法だというふうにおっしゃっているんですか、違いますか。
○林政府参考人　捜査との関係で私はお答えしていますので、捜査としての尾行捜査というものは、刑事訴訟法の考え方からしたらできないということを申し上げております。
○山尾委員　せっかく、刑事局長に聞けというので刑事局長に聞いているんですから、私の質問を聞いていてください。
　私は最初に、捜査の話とは違う、嫌疑が生じる前の検討あるいは調査、このことについてお伺いするとかなり明確に、皆さんにわかるように議論をしているはずですよ。刑事局長に聞いても議論がかみ合わないんだったら、何のためにそこにいらっしゃるんですか。
　捜査としての尾行を聞いていません。警察が捜査の前段階で、あらゆる目的があり得るでしょう、尾行するということは一〇〇％違法なんですか。
○林政府参考人　御質問の前提で、まず、尾行が捜査である場合、捜査としての尾行が許されるのかという御質問でありましたので、私はそのようにまず答えました。（山尾委員「聞いていないよ、そんなこと」と呼ぶ）
　その上で、それでは、捜査でない尾行というものは許されるのかと言われましたが、その場合の尾行というものが、警察がどのような目的で行う尾行であるのかというものが特定されない限り、私としてはお答えすることはできません。（発言する者あり）
○山尾委員　全くそのとおりじゃないんですよ。
　刑事局長、私は捜査としての尾行を聞いていないと何回繰り返したんですか。それにもかかわらず、全く趣旨を違えた答弁で時間を浪費しないでいただきたいんです。
　今の答弁をかりると、捜査ではない尾行というものがあり得るのかどうかは、それは個別具体的な事情による、そういうことですか。
○林政府参考人　警察活動の中での、例えば行政警察活動について、具体的なものについて、私がそれが違法かどうかということを仮に答えるためには、それがどういった目的で、どのような尾行を指しているのか、そういうことを明示していただけなければ、まずは答えることが困難であります。
　それから、実際にそういう行政活動、警察活動としてどの範囲が許されるのかということについて、私は刑事局長として所管しているものではございませんので、それについてはお答えすることは困難だと思います。
　例えば、同じ尾行につきましても、いろいろな人を保護するために追跡しているとか、いろいろ目的によって全くそれに対する評価というものは異なるわけでございますので、だから、私が言えるのは、刑事訴訟法上の捜査として犯罪の嫌疑が生ずる前にそれを行うのは、それは許されないということを申し上げているわけであります。
○山尾委員　刑事局長も結局基本的な事項について答えられなかったら、私たちは一体誰に質問したらいいんでしょうか。
　刑事局長、私が今聞いたのは、捜査としての尾行ではありませんし、そして、許される範囲を今の段階で聞いてもいません。捜査に当たらない尾行というものが可能性としてあり得るんですかという質問をしているだけです。そのことについても答えられないのであれば、答えられない、議論が進まないですね。
　では、そのほかの、三役でも結構ですよ。捜査ではない尾行というものが警察の活動として合法的にあり得るのか否か、どなたかお答えできる方はいらっしゃいますか。
○井野大臣政務官　大変恐縮ですけれども、警察はぜひ公安の方に聞いていただければと思います。我々は所管外でございます。
○山尾委員　結局、この共謀罪の問題で、これだけ捜査手法が問題になり、一般市民は捜査の対象にならないと大臣は引き続き言い募っていらっしゃいます。そのときに、捜査というものが何で、では捜査の前段階の調査というものが何であるか、それも答えられる人がこの法務委員会は一人もいないのに、一般人は捜査の対象にならない、こういうことを主張だけされるんですか。
　私が聞きたいのは、捜査の対象にならないと言いながら調査や検討の対象になるのであれば、捜査と、調査や検討というものの分水嶺がどこにあるのか、それをお伺いしなければ、一般市民が捜査の対象にならないと言われても、検討、調査の対象になるということとあわせて考えたときに、一般市民を安心させる議論にならないから、こういうことを申し上げております。
　もう一度お伺いをします。
　その一つの手法として、誰でも尾行されるというのは嫌だけれども、もし社会の安全、安心のためにどうしても必要なら許容される限界というのもあるんだろう、そういう常識的な考えの中で、嫌疑の嫌疑段階、この場合において、警察が尾行をするということが一〇〇％違法なのか、それともそれは社会の安全のために許される場合があり得るのか。そのことについて、誰でもいいです、お答えください。
○林政府参考人　告発を受けて、被疑者としての嫌疑が生ずる前の、例えば、先ほどの調査とか検討とかいう言葉、その段階について、尾行が許されるのか、こういうふうに言われましても、尾行の調査というのは、まずは、犯人を特定したりするための尾行の捜査ということであれば、それは許されないわけであります。
　今回、被疑者段階で、嫌疑がないような形でも告発がなされる場合があったとしたときにどのように事件を処理するのかと言われれば、それは、直ちに被告発人を被疑者として捜査を開始するわけではなくて、例えば、告発人から告発の事情というものを聞きます。あるいは、告発人からいろいろな疎明資料というものもさらに要求して、何ゆえにこの人を告発しているのかということを調査いたします。それを調査と言ってもいいし、あるいは検討と言ってもいいんでしょうけれども。そういったことについて、嫌疑が生じるかどうかを判断するわけでございます。
　それに加えて、さらに尾行をするかどうかということは、捜査としてはしませんということを申し上げております。
　では、被疑者としての嫌疑があるのかないかというのを調査する方法として尾行という手段を通じた場合にそれが違法かどうか、捜査以外の尾行があるとして、それが違法かどうかと言われましても、それについては、どのような目的で警察が尾行をしているのかということが確定されない限り、お答えすることはできないということを言っておるわけです。
○山尾委員　今のでよくわかってまいりました。
　私が聞いているのは、捜査に至る前の尾行というのがあり得るのかどうか。結局、それに対する刑事局長のお答えは、捜査としての尾行というのはあり得ない、そしてまた、こういった場合には当然告発した人から事情を聞く、あるいは疎明資料を受ける、それに加えて、尾行するかどうかというのは一概には言えない、目的によりけりであるというようなお答えでございましたね。土屋理事も大きくうなずいていらっしゃいます。
　これは、私はそうなんだろうというふうに思いますよ。もし違うというのであれば、検討や調査としての尾行というのは一〇〇％違法である、こういうふうにお答えになればいいですけれども、何度聞いてもそういうふうにはお答えにならない。捜査としての尾行はあり得ない、そして、いろいろな、ほかのやり方に合わせて尾行するかどうかというのは、これは一概には言えない、目的によりけりだ、私にはそれは答えられない、そういうことでありますので、結局、こういった調査、検討の段階での尾行というのは、どう聞いても、目的によりけり、個別具体的な事情、そして、一〇〇％ないかというと、それはないというお答えはない、こういうことだと思います。
　そういうふうに考えていくと、ちょっと時間が少ないので、張り込みとか聞き込みとか、こういうものについては、捜査の前については、大臣、今尾行についてはそういうことでありましたけれども、似た、類似の手段、張り込み、聞き込み、こういったものについては、捜査前としてはどういうことになるとお考えでしょうか。
○金田国務大臣　ただいまの御指摘に対しましては、先ほど刑事局長から答弁申し上げたとおりでありまして、警察活動の具体的な内容、あるいはそれがどのような目的でなされるものであるかということについては、私の法務大臣としての所管を超えるものではございます。したがって、そのお答えをすべき立場にはないものと考えております。
○山尾委員　私は、お答えをすべき立場に法務大臣はおありになるというふうに思いますよ。なぜなら、刑事局長もあそこまでは答弁されているんですから。
　もう一度聞きます。
　捜査の前の調査あるいは検討という段階で、聞き込みあるいは張り込み、こういったものがあり得るのか、あり得ないのか、どちらですか。
○林政府参考人　犯罪の嫌疑がない場合に、捜査が開始していない段階で、聞き込みあるいは張り込み、こういうことは捜査としてはできません。
　このことは、もちろん警察においても同様でございます。警察が、犯罪の嫌疑がないにもかかわらず、犯人であるかどうか、そういうことを確定するため、あるいは嫌疑があるかないかを確定するため、あるいはその証拠を確保するため、こういった捜査活動として張り込みあるいは尾行、こういったことを行うこと、それは許されていないことは警察においても同様でございます。
○山尾委員　尾行のときと同じ趣旨のお答えですね。捜査の前に張り込みや聞き込みがあり得るんですかと。それに対して局長は、捜査としての張り込み、聞き込みはできません、そしてまた、できるかどうかは、個別具体的、目的による、一概には言えない、そういうことですよね。
　私、それを虚心坦懐に聞いていますよ。でも、私は、検討や調査として張り込みや聞き込みがあり得ますか、あり得ませんかとたびたび聞いているのに、捜査としてはあり得ない、こういうふうにお答えをしているということは、これは、検討や調査としての張り込みや聞き込みの可能性の有無について刑事局長が答弁を逃げているというふうに捉えるのが私は自然だと思います。
　刑事局長、もう一度だけ聞きますね。検討や調査として警察が張り込みや聞き込みをするということはあり得ないんですか、あり得るんですか。
○林政府参考人　告発をどのように事件処理するのかは刑事手続の一プロセスであります。その過程において、犯罪の嫌疑が生じていないにもかかわらず、張り込みあるいは尾行とか、そういった捜査をすることは許されておりません。
　その刑事手続の外側で、およそ一般に警察がどのような張り込みあるいは尾行をするか、そういったことまで視野を広げて、それが全てどのような場合に許されるのか許されないのか、これについては私はお答えすることはできません。
　しかし、刑事手続を処理する中で警察がどこまでのことができるのかということは明確にお答えします。それが犯罪の嫌疑が生ずる前にそういった尾行の捜査というようなことはできませんということを申し上げております。（山尾委員「おかしい。捜査を聞いているんじゃない」と呼ぶ）
○鈴木委員長　速記を起こしてください。
　山尾志桜里君。
○山尾委員　この捜査の前段階、嫌疑が生じる前、嫌疑の嫌疑という段階における警察活動、それを調査あるいは検討と呼ぶようですけれども、その中において、尾行、張り込み、聞き込み、こういったものがあり得るのかどうかということについて、刑事局長は捜査としてはない、そしてまた、検討、調査としてあり得るかどうかということ、これは、ほかからの、告発人からの事情聴取だとかあるいは疎明資料を受けるだとかいうこととあわせて尾行等があり得るのかどうかということは、目的によるので一概には言えない、もうこの答弁で結構です。
　つまり、捜査としてはやらないけれども、その前段階の調査、検討としての尾行、聞き込み、張り込み、こういったものがあり得るのかどうかは一概に言えない、その警察活動の目的によるのだ、そういうことだと思います。私もそうだというふうに思います。そして、実際されているというふうに思いますね。
　私が申し上げたいのは、こういった、いかに一般市民が捜査の対象にはならないと言っても、結局調査や検討の対象にはなるのではないかということなんですが、この点は法務大臣、いかがですか。
○金田国務大臣　ただいまの山尾委員の御指摘に対しましては、テロ等準備罪の捜査ということをまず申し上げますと、他の多くのひそかに行われる犯罪の場合と同様の方法で、捜査の端緒を得て、必要かつ適正な捜査を尽くすことになるわけでありまして、ですから、他の多くのこれまでの犯罪の場合と同様の方法で行うことを超えるものではないわけであります。
　ということを申し上げた上で、今言われました、一般の方々の不安というものをやはりしっかりと、不安を持ったり、するのかしないのかというこの事案について、この改正法案について判断をしていただかなければいけない、我々はそういうふうに思っていますから、何度も申し上げてまいりました、一般の方々というのは、我々は申し上げています、テロ等準備罪の被疑者として一般の方々が捜査の対象となることはないんだということを申し上げています。
　そもそも、一般の方々という言葉、これは使用される文脈によってその意味は異なるかもしれませんが、一般の方々というのはテロ等準備罪の捜査の対象とならないという、私たちが申し上げている文脈においては、組織的犯罪集団とかかわりのない方々、我々は組織的犯罪集団という明文上限定をしっかり入れた法案をつくりました。それとかかわりのない方々、言いかえれば、何らかの団体に属しない人はもちろんのこと、通常の団体に属して、通常の社会生活を送っておられる方々という意味で用いているわけでありまして、その組織的犯罪集団の要件を設けましたことで一般の方々にはこの嫌疑が生じることはなくなった、このように御理解をいただければ一番よろしいのではないか、このように考えております。
○山尾委員　一般の方々は調査の対象にはなるんですか。
○鈴木委員長　林刑事局長。（山尾委員「大臣、大臣ですよ、これは。これは大臣ですよ。なぜですか。なぜ、なぜですか。では、委員長、なぜこれが細目的、技術的事項なのか答えてください。なぜですか。一般人が調査の対象になるかならないかが、なぜ細目的、技術的事項なんですか」と呼ぶ）
　議事整理の中です。（山尾委員「おかしいですよ。一般の方々がなぜ調査の対象に、調査の対象になるのかならないのか、これは細目的、技術的事項じゃない。大臣。細目的、技術的事項じゃない。大臣です。大臣、そこをしゃべらない限り……。大臣、しゃべるならどうぞ、みずから手を挙げて。大臣でしょう。おかしいでしょう」と呼ぶ）
　今指名しましたから、その後で大臣に聞きます。
○林政府参考人　まず、お答えします。
　告発があった場合の案件の処理……（山尾委員「一般の方々が調査の対象になるかならないかが、どうして刑事局長の答弁事項なんですか。おかしいでしょう、委員長。委員長、これはおかしいよ、こんなのおかしい」と呼ぶ）
○鈴木委員長　次に大臣に行きますから。
○林政府参考人　告発があった場合の案件の処理というものは人に対して行っているわけではございません。その告発について、案件について調査するといっても、その調査が、被告発人が対象となっているわけではなくて、告発案件について、それが嫌疑が生じているのではないか、この告発が疎明資料が十分であるかどうか、そういったことを調査するというものについては、その対象はその告発の案件でございます。
○山尾委員　委員長、おかしい。こんなのおかしいですよ。しかも、私が聞いている質問に全然かみ合っていないじゃないですか。一般の方々は調査の対象にはなるんですか、こういう至極シンプルな質問です。調査の定義だってちゃんと質問の冒頭に丁寧にやったでしょう。こんなのおかしいよ。時計をとめてくださいよ。
○金田国務大臣　ただいま刑事局長から申し上げたことにつけ加えさせていただきますが、事件について嫌疑が認められるか否かを検討するのであって、一般の方々が検討の対象になるものではありません。
○山尾委員　まず、委員長、なぜ今の、一般の方々が調査の対象になりますかというシンプルな、大変基本的な、そして大臣の答弁から出てくる素朴な疑問が細目的、技術的事項として刑事局長の答弁事項となるんですか。理由を説明してください。
○鈴木委員長　一般の方々というと、使われる文脈でまるで違いますので、それについて全般的な答弁はできませんので、その部分について、細かいところを林刑事局長に聞きました。（山尾委員「いや、おかしいでしょう」と呼ぶ）
　時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○鈴木委員長　速記を起こしてください。
　金田法務大臣。
○金田国務大臣　その事件について嫌疑が認められるか否かということを検討するのでありますから、一般の方々がその検討の対象とはならないということを申し上げたとおりであります。
○山尾委員　そうすると、大臣、もしかして、一般の方々が捜査の対象にならないとおっしゃってきた大臣の言葉の意味は、捜査の対象というのはあくまでも被疑事実というか事件であって人間ではない、そういう意味合いですか。
○金田国務大臣　お答えをいたします。
　一般の方々という言葉には、定まった定義があるわけではありません。使用される文脈によってその意味は異なると思いますが、我々は、一般の方々がテロ等準備罪の捜査の対象とはならないという文脈、これにおきましては、組織的犯罪集団とかかわりがない方々という意味で用いております。
　言葉を言いかえれば、何らかの団体に属していない、そういう人はもちろんのこと、通常の団体に属し、通常の社会生活を送っている方々ということでありまして、このような方々は、組織的犯罪集団、すなわち一定の重大な犯罪等を目的としているテロリズム集団、暴力団、薬物密売組織等とは無縁の生活を送っておられると考えられますので、組織的犯罪集団にかかわり合いを持つことがないのはもちろんのこと、かかわり合いを持っていると疑われることも考えられないのであります。
　したがって、一般の方々がテロ等準備罪の被疑者として捜査の対象となることはない、このように考えているわけであります。
○山尾委員　これは、三十回ぐらい聞いているブロックなんですね、答弁ブロック。私が聞いていることとは全くかみ合っていないんですね。後ろの方も、ちゃんとかみ合ったメモを出してくださいよ。
　もう一回聞きますよ。丁寧に聞いていますよ、最初から。
　調査や検討をした結果、嫌疑の嫌疑はあったんだけれども、調査や検討をしたので、実際には嫌疑はなかった、こういうことがあり得るわけですよね、大臣や副大臣の今までの理屈で言うと。嫌疑の嫌疑はあったけれども、調査や検討をしたら嫌疑はなかった、こういう人たちは一般の方々なんですか、そうではないんですか、どちらですか。
○金田国務大臣　告発は事件についてなされるものであります。したがって、嫌疑が認められるか否かを検討するものであります。一般の方々について嫌疑が認められることはあり得ないわけでございますから、検討の対象とはならないということを申し上げております。
○山尾委員　もう一回だけ聞きますね。いいですか。
　嫌疑の嫌疑という段階で捜査をすることはない、そして、その段階の警察の活動は、検討というのが適切だけれども、調査といってもいいのかもしれない、ここまで最初に確定しましたよね。確定しましたよね。
　その結果、嫌疑があるのかないのか、あれば、刑事訴訟法上の手続の捜査に向かっていく、そしてもちろん、嫌疑がなかったという場合があり得る。当然、これが理屈の流れですよね。
　私が聞いているのは大変基本的なことです。嫌疑の嫌疑はあるんだけれども嫌疑があるという段階にまでは至っていない、そしてこの間を埋めるものは、当然、捜査ではないということでありますから検討あるいは調査であります。それを経て、実際に、尾行とか張り込みと聞き込みとか、そういうことも目的、場合によってはあり得るかもしれない、捜査としてはない、でも、そういった調査、検討を経て、実際は嫌疑はなかった。この人たちは、では、一般の方々だと私は思いますよ、大臣の考えはどうですか。大臣の考えはどうですか。
○金田国務大臣　申し上げたくはないんですが、山尾委員に……（山尾委員「申し上げたくないんですか」と呼ぶ）いやいや、申し上げますが、山尾委員に、通告の段階で、こういう丁寧な通告をいただいてはおりませんでした。したがって、今いろいろな議論の流れをしっかり受けとめてお答えをしたいと思う面において時間がかかりますことをお許しいただきたいということをまず申し上げておきます。
　嫌疑があると認められるかどうかを検討するという前提に立った場合に、一般の方々について、嫌疑が認められることはあり得ないということを申し上げてまいりました。ですから、嫌疑があると認められるかという検討の対象とはなるわけはありません。
○山尾委員　大臣、御自身のおっしゃっていることの矛盾に気づいておられるのかどうかわかりませんが、盛山副大臣はうなずいていらっしゃいましたよ。
　だって、嫌疑の嫌疑がかけられた人と、嫌疑がかけられた人が、では、つまり一〇〇％一致をする、同じ範囲だ、こういうことをおっしゃっているんですか。違うでしょう。
　嫌疑の嫌疑がかけられるという人がいて、でも、実際に本当にその嫌疑というところまで至っているのかどうかを調べるのが検討、調査なんですよね。もし今の大臣の答弁を受けとめるなら、検討や調査、こういった警察の活動は不必要ということになります。大臣、どうぞ合理的な説明をなさってください。大臣の答弁についての説明ですので、どうぞなさってください。
○金田国務大臣　先ほど申し上げたように、一般の方々について嫌疑が認められることはあり得ないということは何度も申し上げてまいりました。嫌疑があると認められるということについての検討の対象とはなりません。
　そして、基本的なことを申し上げれば、ただいま申し上げたとおり、今まで申し上げてきたとおりでありますが、これ以上の、捜査の前の実務についても局長の方から答弁をさせていただきたいと思います。
○林政府参考人　まず、議論の出発点といたしまして、通常の人、通常の団体に属して通常の社会生活を行っている人、こういう組織的犯罪集団にかかわりのない人には嫌疑が生じないというところから始まっているわけであります。
　しかしながら、何人も告発ができるということで、そういう人について告発がなされた場合にどうなるのかということが問われておると思います。
　その場合にも、本来であれば、虚偽告訴というものもありますので、通常、そういった嫌疑のない人を告発することは考えられないわけでございますが、それでも告発がなされ、受理された場合には、その事案を処理するわけであります。
　その場合の事案の処理は、被告発人となったというだけで被疑者としての捜査は開始されませんということをずっと申し上げておりました。そういったことで被疑者として捜査の対象となることはない、こう申し上げておりました。被告発人として名指しされてしまった人が、この告発を事件処理するときに、御案内のとおり、これはもう全く嫌疑なしという形で処理されることになると思います。最終的にその嫌疑なしで処理されるまでの間に、その名指しされた人が被疑者として捜査の対象となることはございません。
　では、どのような調査、検討をするのかという例を先ほど少し挙げましたのは、例えば、告発人にもう少し事情を聞く、あるいは告発人から疎明資料を求めるとか、そういったことは行うでしょう、こう申し上げました。これを調査あるいは検討と言うのであれば、では、そのときに、被告発人として名前が挙がった人がその調査、検討の対象となったと言えるのかどうか。
　それは、言うかどうかは、その調査とか検討というものをどういうふうに捉えるかということによると思います。必ずその人が調査の対象となったということを私どもは言うつもりはございません。少なくとも、告発の案件を処理する、被告発人としてそのような一般の方が告発されてしまって、形式的に名前が掲げられているけれども、そういったものとしての告発案件を処理するということであります。その処理するための調査であり検討であるということであります。
○山尾委員　つまり、呼び方として、自分たちは調査の対象となるというふうには言うか言わないかは、それは評価による、判断による、こんなようなお話でありました。
　これは念のため聞いておきたいんですけれども、今の概念における調査や検討の中で、例えば、事業者側が、任意に協力を得られるときに、口座の内容なんかを開示いただくということは、これはあり得るんですか。一切ないということでよろしいんですか。
○林政府参考人　嫌疑が生じていないわけでございますので、そういった捜査としての関係照会というのはございません。
○山尾委員　また逃げましたね。捜査として聞くことはないと。私が聞いているのは、ずっと、調査、検討として聞くことは一切ないんですかということです。
○林政府参考人　告発という案件を処理する、これは刑事手続の一プロセスでございます。このプロセスにおいて、犯罪の嫌疑がない段階で、捜査関係事項照会であり、先ほどの尾行であり、そういったことをすることはありません。それはできません。
○山尾委員　私は何度も聞いています。捜査関係事項照会としてあるのかないのか、捜査としてやるのかどうかということを一切聞いておりません。調査や検討の過程で、だって、別に文書を通じないで、実際に事業者側に問い合わせるということはありますね。そういったものが、検討、調査として一〇〇％ないのか。それとも、場合によっては、必要性があれば、任意の協力が得られればやる場合があるのか、そういうことを聞いているだけです。
○林政府参考人　告発案件という刑事手続の事案の処理のために、そのために、それを捜査として、捜査は開始されていないので捜査としてはできません。その処理のために、では捜査でなく調査ができるのか、それもできません。なぜならば、その事案の処理、刑事手続の事案の処理のためにそういった権限を行使することはできないということで言っています。
○山尾委員　結局、捜査として、捜査のためにやることはできないということをずっと繰り返し続けているわけですね。
　私、一つ指摘をしておきますけれども、捜査関係事項照会というものの中には、被疑事実名を明示する必要もなければ、被疑者名を明示する必要もありません。嫌疑が固まった段階からやるものだというふうにおっしゃるのかもしれませんけれども、その嫌疑がいかなる疎明資料等によって固まっているのかということも一切添付をする必要もありません。ただ捜査のために必要がある、そのことを一言、一行印刷の文字がありまして、その下に大きな空欄があって、こういうものを下さい、こう書くだけであります。当然、担当の警察署、担当官の名前は書く欄があり、押印もあるでしょう。だけれども、一切、具体的な被疑事実や嫌疑の中身、宛名についても書く必要がありません。
　そういうものの中で捜査関係事項照会というのがあり、そしてまた、口頭でこういったものを問い合わせることも違法ではなく、そしてまた、平成十一年から十三年にかけては、この捜査関係事項がいわゆる濫用に当たるとされた事例が多発をして、そして、数々の警察署の内部の通達で、こういったものはもっと適切にきちっと使用しなさい、こういうような通達が出された、こういう状況であります。
　私が危惧をしているのは、尾行、聞き込み、張り込み、ここら辺については一概には言えない、こんな話でありました。そしてまた、捜査でないという以上、検討、調査であるという以上、捜査関係事項照会を使ってこういった照会をするということはこの場ではおっしゃらないでしょう。でも、そうであれば、なぜそういったものを口頭でやるということが認められているんですか。そして、なぜこの書面には被疑事実を特定することも必要とされていないんですか。私は、ちょっとおかしいというふうに思いますよ。
　現実的に、ずっと刑事局長は、捜査のためにやることはない、捜査手続、対応のプロセスの中でやることはない、こういうふうにおっしゃっておりましたけれども、その意味するところはどういう意味でおっしゃっているんですか。
○林政府参考人　嫌疑が生じていない場合には捜査が開始されないので、捜査としてなされることがありません。
　もう一つ加えれば、では、嫌疑が生じている前に、調査として、調査としてそういった尾行であるとかいろいろな、通常、任意捜査と言われるようなことができるのかといったら、それも、刑事手続の事案の処理のためにそのようなことをすることは、もちろんできません。
○山尾委員　事案の処理のためにできることはありませんとおっしゃるのであれば、どういうとき、場合であればできるんですか。
○林政府参考人　事案の処理というのは、告発を受けて、嫌疑があるかないか、嫌疑がない人が仮に告発を受けた場合に、あるいはそれが虚偽告訴に当たるような告発じゃないかどうか、こういったことを調べるということについては、捜査がまだ始まっておりません。それは事案の処理のためにやりますけれども、それ以外に、さらに尾行であるとかいろいろな捜査関係事項照会が、捜査が開始されていないにもかかわらず、その刑事手続、告発がなされたということを契機として、その人の何らかの嫌疑があるかないかというようなことを確かめるためにそのような調査を行うことはできません。こういうふうに申し上げております。
○山尾委員　最初の刑事局長の答弁は、一概には言えない、その警察活動の目的による、こういう話でありました。そしてまた、三、四十分たつと、だんだん答弁が変わってくるということですね。
　ちょっと、大臣は答えられないし、局長の答弁は四十分の間に移り行くということであると、私としては、何を基礎にこうやって議論を続けていけばいいのか。どれだけ時間を重ねても、議論が建設的に前に進まないということを本当に大変危惧するわけですけれども。
　大臣、花見と下見の事例、大臣おっしゃいましたね、テロ計画の嫌疑が生じて、そしてまた下見に行くんじゃないか、こういう疑いがある場合に、それが花見であるのか、下見であるのか、それは例えば持ち物によると。ビールと弁当を持っていれば花見、双眼鏡と地図を持っていれば下見。
　では、そうやってその人が何を持っているかということはどういう活動によって把握するんですか。
○金田国務大臣　山尾委員はただいま実行準備行為についてお聞きになったと受けとめて、お答えをしたいと思います。
　テロ等準備罪におきます実行準備行為は、計画に基づいて行われる、計画した犯罪を実行するための準備行為であります。したがって、ある行為が実行準備行為に該当するかどうかというのは、まずもって、計画に基づく行為であるかどうかにより判断されることになります。
　そして、指摘に即して、テロ等……（山尾委員「聞いてないよ、そこは。時間稼ぎはやめてください、もったいない」と呼ぶ）時間稼ぎではありません。テロ等準備罪で起訴された被告人が例えば公園等に赴いていたという例で考えた場合、御指摘のそういうケースになろうかと思います。しかし、その場合に、例えば組織的な殺人の計画が行われた後、その計画において、犯行場所や逃走経路等を想定されて下見の必要性が認められる場所に、ほかに特段の理由もないのに赴いたとすれば、それは下見行為である可能性が高いと言える一方で、それが計画と無関係な場所なのであれば実行準備行為であるとは言えないということになろうかと思います。
　要するに、計画に基づく行為と認められるかどうかの判断ということが重要になってくるわけであります。
　その上で、ある行為が実行準備行為に当たるか否かの判断に当たりましては、行為の目的だという主観面についても捜査や認定の対象とはなりますが、その際には、一般的な犯罪における犯意、いわゆる目的犯の目的の認定などと同様に、客観的証拠あるいは供述の裏づけ証拠の有無、内容が重視されるものと考えております。したがって、地図等を携行し、地図に書き込みをしたり、計画された犯罪の遂行上意味のある場所の写真を撮ったりしながら歩くなどの外形的な事情が認められる場合には、実行準備行為と認定できることとなろう。
　しかしながら、一般論として申し上げれば、証拠上、下見目的であったことが明らかとならなければ、証拠上明らかとならなければ実行準備行為とは認められないこととなる、そういう理解で申し上げたのがまさに花見のケースの例であったということであります。（山尾委員「全く質問に答えていない。どうやって持ち物を把握するのかという質問」と呼ぶ）
○井野大臣政務官　基本的には捜査のあり方についてであるかと思うんですけれども、私が思いついた、どうやってわかるのかということですと、怪しい動きをしていたら、警察官職務執行法に基づくいわゆる職務質問というものですか、そういったことを通じながら、その所持品でどういう活動をしているか、そういう下見行為をしているのかどうなのかということを調べていくのかなというふうに思います。
○山尾委員　今政務官がおっしゃったのは、捜査としてではなくて、行政警察活動、警察官職務執行法に基づく警察活動をおっしゃっているので、ちょっと違うというふうに思いますね、答弁していただいたのは大臣よりいいかと思いますけれども。
　大臣、結局、これは嫌疑が生じているかで言えば、捜査と言っていいんでしょう。
○鈴木委員長　山尾君、時間が参っております。
○山尾委員　そういうときに、実際に、例えば任意でちょっと見せてくださいと言って見せれば、それはそれで見ることができるわけですね。
　では、大臣に聞きますね。
○山尾委員　これは、ビールと弁当しか持っていなくて結局ただの花見だった、こういう方は、大臣の定義でいうと一般の方々なんですか、そうじゃないんですか。
○金田国務大臣　御指摘のようなケースについては、個別具体的に検討していく必要があると思います。
○山尾委員　大臣、自分の今まで言ってきたロジックをしっかり思い出してくださいよ。嫌疑がかかる人は一般人ではない、一般の方々ではない、こういうふうにおっしゃってきたでしょう。そうですよね、嫌疑がかかれば一般の市民ではないと。
　今の例は、嫌疑がかかって、実際に持っているものを把握したら花見だった、ビールと弁当だった、こういう方は、大臣のロジックでいえば嫌疑が一旦かかって、そしてそれが晴れた人ですから一般の市民ではない、こういうことになるんでしょう。そうじゃなかったら、大臣、今までの御自身がおっしゃってきたことが全部自己矛盾になりますけれども、いいんですか。
○金田国務大臣　ただいまの山尾委員の御指摘は、実行準備行為として認められるかどうかという判断を私は申し上げているつもりでありまして、それを超えた御質問だと思います。