Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福山哲郎君　今、田辺先生、分からないと言われたのは非常に私は誠実な答弁だと思っていて、具体的な指標なり評価なりの基準があるのかと外務省や経産省に聞いても、実はそこは余りないんですね。
　ただ、原発のいわゆる使用済核燃料のリスクや事故のリスクを考えたときには、実は日本がいいのか、ロシア、中国がいいのか悪いのかというよりか、もう少し上の次元で考えないと、結果として原発が導入されることによって使用済核燃料のリスクは、今は各国の自己完結という形に条約上なっていますが、将来的には恐らくそれをどういうふうに国際的に管理しなければいけないのかというような時代が必ず出てくると思うんですね。そのときに、どういう形の評価をしていくのかというのが僕は一つの課題だと思っていて、今、田辺参考人が分からないとおっしゃった、つまり分からないままでこの原発の輸出をどう判断するのかというのも僕は難しい課題だと思っております。
　舩橋参考人にもお伺いしたいと思います。
　意思決定の在り方として、社会学的に、政策決定の日本の在り方の特殊性や個人の主体性の未熟さ、道理性、合理性に対する鈍感さという厳しい御指摘をいただきました。
　私は、そのエネ環会議を官邸でやっていたときに、意図的に時の文書に原発推進と反原発の不毛な二項対立の議論を超えた議論をするために客観的な数字を国民の皆さんに提示をして、その中で判断をしていただこうということで、例のコスト検証を初めて実は経産省の枠を取ってやり、舩橋参考人からお話があった大島先生にも入っていただきましたし、さらには国民対話ということで、メリット、デメリットを提示をしながら全国で国民の対話をして、実は脱原発が圧倒的に多かったというのが現実です。
　しかし、今、このエネルギー基本計画、新しいものの中でいうと、元の状況に意思決定の仕方としては逆戻りをしたような状況があって、なかなか実は日本は決めたことを引き返すということに対してできにくい意思決定の仕組みになっています。先生の御批判は僕は一定理解をしますが、これをどう乗り越えたらこの国では仕組みとしてできるのか。別に先生の言われていることに対して僕は批判をするつもりではないんですが、実は我々も意思決定の仕方として非常に悩んでおります。
　すぐに二項対立の議論になり、あっちはこうだ、あっちはこうだと言って、レッテルを貼って物事を判断しようとすると。そういった限りでいうと、実は両方の間に合意形成のプラットホームができ上がらないんですね。一定の共有した議論ができ上がらないんです。それが実は、これから先、この原発だけではありません、ＴＰＰにしても、例えば集団的自衛権にしても、いろんな場合でこういう状況が日本で起こってくるというのは、国民の間に分断がどんどん広がるということで、私は実は非常に懸念をしております。
　そういった意味で、舩橋参考人の問題提起について、若干、この国で、じゃ一体どうしたらいいんだということの御示唆があれば、お答えをいただければ有り難いと思います。
○参考人（舩橋晴俊君）　とても大事な質問をいただいたと思います。
　まず、二〇一二年の夏にエネルギー政策を根本的に考え直すためのいろんな新しい試みをなさいました。パブリックコメントもありましたし、選択肢を示して討論型世論調査もやりました。あのプロセスを、私は社会学者としては非常に高く評価しています。本来、政策決定はああいうふうにあるべきなんですね。
　そもそも、政策決定に際して、いい政策、合理的な政策決定するためには、複数の政策選択肢を示し、それぞれどういうメリットとデメリットがあるか、それを公表する、そのメリット、デメリットについては科学的な研究をちゃんとやる、総合判断は国民の総意を仰ぐと。
　そういう点からいうと、二〇一二年の夏の一連の政策プロセスは、単にエネルギー政策の改革の選択の問題だけじゃなくて、日本の政治システムでどういうふうにもっといい政策をつくっていくかということに非常に貴重な一石を投じたというふうに高く評価しております。是非、そういう方式を引き続きエネルギー政策でもやっていただきたいし、ほかのいろんな政策領域でも是非やっていただきたいというふうに思うんですね。そこが第一のコメントです。
　あと二点、ちょっと手短に申しますと、日本の場合、問題は政策判断の前提となる事実認識についての共有がなかなかできていない。そこは、事実認識というのは、利害関係でゆがめちゃいけないんです。事実なんだから、科学的に調べてこれが事実ですねと。そこから共有して、次に考えると。その事実認識の場と、政策判断なり利害調整の場が無反省にごちゃ混ぜになっちゃっていることが多過ぎるんですね。そこのところをもっと切り離した方がいいということ。これ第二点。
　それから第三点は、その点から見ますと、諸外国の国会の政策形成能力の高さというのは、専門調査会、委員会というようなものをすごくたくさんつくっているわけです。今回国会が国会事故調をつくったのを私は非常に高く評価していまして、画期的なとてもいいことだと思っているんですね。そういうことを継続的にやっていただきたいし、それからほかの問題でもやっていただきたい。
　ドイツとかフランスとかイギリスとか、アメリカもそうなんですが、国会の政策形成能力が非常に高い。それを何で支えているかというと、国会の下に専門家と国会議員が一緒に勉強する専門調査会がたくさんあるわけですね。国会議員の方々がとても忙しいことはよく分かるんです。それだけに、国会の下に専門調査会をもっとたくさんつくってほしい。そうしないと、政府、行政組織主導型の政策になってしまう。だけど、行政組織の審議会というのは行政組織の失敗を批判できないんですね。
　ですから、国会の下に是非専門調査会をつくるということが日本の政策形成能力をアップする非常に大事な要点であると。是非お考えいただきたいと思います。
○福山哲郎君　もっと議論したいことはたくさんありますが、時間ですのでこれで終わります。
　ありがとうございました。
○石川博崇君　石川でございます。
　今日は、三人の参考人の先生方、大変貴重な御意見を賜りまして、心より感謝を申し上げたいというふうに思います。座らせていただきます。
　私からは、三人の先生方への質問、最初にそれぞれ投げさせていただいて、御回答いただきたいというふうに思っております。
　まず、舩橋参考人にお伺いをしたいと思います。
　舩橋先生から、大変厳しい、また貴重な御意見、大変重く受け止めるべきだというふうに思っております。私ども公明党としましても、脱原発依存、そして将来的には原発ゼロを目指すということを掲げて、そしてこの方針あるいは政策については現在も変更ない中で、今回、エネルギー基本計画の議論の中で、このエネルギー基本計画、基本的には長期的な、日本政府としてずっと永続的に掲げる方針というよりは、五年あるいは十年という短期的なものという位置付けで議論に臨んでまいりました。
　そういう中で、特に私どもがこだわりましたのは、代替エネルギーとしての再生可能エネルギーにつきまして、やはり数値目標をきちんと明確にすべきであるということをこだわり、最終的に二〇％を更に上回るものということが盛り込まれたことは、私どもとしても評価しているところでございます。
　この代替エネルギーをしっかり今後増やしていくこと、数値目標を掲げてこれについて伸ばしていくことというのが極めて大事であり、また併せて省エネを進めていくということが極めて重要であろうかというふうに思っておりまして、この点について舩橋参考人に御意見賜ることができれば有り難いというふうに思っております。
　それから、続きまして田辺参考人から御意見をいただきたいのは、先生からの御指摘のありましたＪＢＩＣ、ＮＥＸＩ支援の際の安全確認体制の問題について、もう少し深くお伺いをしたいと思います。
　これは、私どもとしても大変重視しているところでございまして、原発の事故の前は融資を行う前に原子力安全・保安院が安全確認作業を行っていたけれども、規制庁が設置されてから、ここをどの官庁が担うかということが今不明確な状況にございます。
　これは何としても早く設置する必要があるかと思っておりますが、今、これを規制庁が担うのか経産省が担うのか、ここについても明確な答弁が政府から出てきていない状況にあります。規制庁からすると、原発輸出というある意味推進の一プロセスである安全確認を規制側が担うというのはおかしいという考え方がある一方で、他方で、原発輸出という推進事業を、歯止めになる安全確認をやはり規制官庁である規制庁が担うべきではないかというふうな意見もありまして、私はどちらかというと後者の意見でございます。
　この点について、具体的にどういうふうにこの安全確認体制を取っていけばいいかということについての田辺先生の御意見を賜りたいというふうに思っております。
　それから、服部参考人にお伺いしたいのは、服部参考人から人材育成についてのお話がございました。私も午前中の質疑で取り上げさせていただいたんですけれども、これからある意味で原子力発電所を初めて建設していく国々にとって、人材をきちんと育成し、育て、また各国との情報交換を密にしていくこと、運営管理、そしてまた規制といった分野についての人材を育成していくことが非常に重要であるというふうに思っております。
　これまで日本も、御説明のあったとおり、ベトナム、ヨルダンからの研修生の受入れを行ってきて、今後もＵＡＥとかトルコからの受入れも進めていく方向でございますが、これまでの経験に照らして、日本の行ってきた人材育成、もし抱えている課題とか、あるいは更に拡充をしていかなければいけない人材育成分野、そして、今後、ＵＡＥ、トルコという、ある意味で語学面でもなかなか現地との直接コミュニケーションが受入れ側として難しい面もあろうかと思いますけれども、そういうところとの人材育成交流を進めていく上で御知見あるいはお考えがあれば教えていただきたいというふうに思います。
　もう一点服部参考人にお伺いをしたいと思っておりますのは、核セキュリティーの観点で、ＩＡＥＡから最新の勧告でありますＲｅｖ５が出て、これに対する対応を日本は様々取っているところでございますが、まだこのＲｅｖ５に全て日本として完全に対応できる状況ではないというふうに認識をしております。特に、核関連物質に対するアクセスを行う人の確認をどういうふうに行っていくのかについて引き続き政府部内で検討中というふうに認識しておりますけれども、この点についての御意見があれば併せて教えていただけますでしょうか。
○参考人（舩橋晴俊君）　代替エネルギー、特に再生可能エネルギーを重視すべきだという御判断、誠に共感いたします。誠にそのとおりだと思うのですね。
　それで、これから本当の成長産業分野って何なんだ、雇用吸収力が出てくるのはどの分野だといったときに、この再生可能エネルギーとＩＴ技術の連結の分野、世界のテクノロジーのイノベーションの言わば覇権を争うのはまさにそこなのじゃないかという予測を私はしております。
　ですから、先ほど諸外国との競合の中で原子力技術の云々というような話もございましたが、ちょっとそれは私から見るとアナクロニズムで、これからの二十一世紀の技術革新や雇用吸収力のフロンティアは再生可能エネルギーと情報技術の交差するところにあるんじゃないかと。その点で、より高い目標数値を設定しようという努力をされたことに敬意を表したいと思っております。
　その場合に、再生可能エネルギーの良さは地域に根差した再生可能エネルギー事業の可能性がすごくあること。デンマークだとかドイツを見ますと、地域格差の是正に非常に役に立つわけですね。つまり、日本では過疎化の問題、地域格差の問題、ずっと悩んでいるわけです。もちろん、再生可能エネルギーがオールマイティーということではないと思うんですが、それをうまくやっていけば、地域格差を是正し、地方に力を付けるという非常に有力なもので、それで、技術から見ると日本はもう負けないと思うんです、技術力については。
　問題は、社会制度、政策的枠組みだと思うんですね。だから、ドイツと日本では再生可能エネルギーの普及率が大きく差が付いていますが、それはテクノロジーの差ではなくて、技術者の、エンジニアの能力の差ではなくて、政策的誘導枠組みの適否の差だというふうに、私は社会計画論を専門講義でやっておりますので、そういうふうに考えております。
　その際、是非、コミュニティーベース、地域に根差した再生可能エネルギーをやっていただきたい。例えば、二〇一二年に青森に風車が二百二台ありましたが、そのうち百九十四台までは全部外の資本、悪く言えば植民地型開発になっちゃっている。だから、青森自身の人々と青森自身の資本で再生可能エネルギーをやれば、非常に中に受益が還元して、そんなに核燃、核燃ってしがみつかなくてもいいんですよ。
　ですから、是非、再生可能エネルギーを地域に根差した小さなものを大事にするということでやっていただければ有り難いと思います。
　以上です。
○参考人（田辺有輝君）　ＪＢＩＣ、ＮＥＸＩの安全確認をどこが担うべきかという御質問でしたが、人材面ということで考えれば、恐らくおっしゃるとおり、規制庁に今いらっしゃる人材というのがこの安全確認を行う能力があるというふうには言えると思います。
　ただ、私は、規制庁の方から直接しっかりと、なぜ規制庁がこの件を断ったかということは報道ベースでしか把握しておりませんので、果たしてどのようにすれば独立性を担保しながら規制庁が変われるのかどうかというところをきちっと議論した上で、規制庁が担うべきなのか、それとも規制庁ダッシュをつくるべきなのかということを考えていただけたらなというふうには思っております。
○参考人（服部拓也君）　二つ御質問をいただきました。
　一点目の人材育成のところでございますけれども、これから原子力を始めようとする国々の人材育成というものも国によって随分状況が違うんですね。その辺で、相手国のニーズといいますか、その辺を十分踏まえた上で対応していく必要があろうというふうに思っております。
　育成すべき人材の対象といたしましては、いわゆる国でエネルギー政策を担うような行政官の人たちですね、それから規制当局の人たち、それから運転管理をするような電力の人たち、それからベースとなる、これは相手国の産業の成熟度合いにもよりますけれども、いわゆるメーカーというのに相当するような人たち、それから現場で実際に工事をするような人たち、いろんなレベルの人たちがいます。
　そういう人たちをどういうタイミングでどれだけの人数を育てていくべきかということについては、これは相手国とよく相談をしていく必要がありますが、基本的なロードマップといいますか、それについては、ＩＡＥＡの方からマイルストーンドキュメントという、十五年ぐらいにわたって、そのフェーズが三つぐらいに分かれておりまして、それぞれについてどのぐらいの人が要るというようなことが標準的なものが示されております。そこで学習すべきといいますか身に付けるべき技術力、どういうものを身に付けるべきかというふうなこともドキュメント化されておりますので、そういうものを参考にしながら進めていくということが重要かと思います。
　いずれにいたしましても、日本国が勝手に考えるんじゃなくて、相手国のニーズに応じた形でやるのが最も重要なポイントだというふうに思っております。
　その点で、国内でそれでどういう課題があるかといいますと、そういう相手国の皆さんを育てる、そういうシステマティックな体制がまだまだ十分確立していないと思います。日本国におきましては、これまで五十年にわたってもう一生懸命造ってきた、五十七基も造ってきたんですけれども、そのプロセスそのものが人材育成のプロセスだったんですね。それは、そういうことを考えなくても、そういう場があったものですから、そういう場で教育できたので、改めて相手国の人たちを育てる場合にはどういうやり方でやるのが最も効率的で効果的なのかということをもう一度、日本国でこれまで蓄積された人材育成のシステムというものをもう一度そういうふうに再整理する必要があると思いますが、今はそういうその過程にあるというふうに考えております。
　それから、国内の人材につきまして、そういうところに関わる皆さん方のやはり語学力の問題というのが大きな問題であります。これは、国際機関で働くような原子力関係の人たちをもっともっと育てる必要があると思いますし、そういう意味で、今まさにそういうものを再構築している途上にあるというふうに思っておりますので、この辺につきましては、民間でできる部分と、国で御支援いただく部分と、あるいはそれと大学等々もありますので、そういうところとうまく連携をして、産官学がいかにうまく連携をしてやっていくかというのが重要かと思っております。
　それから、二つ目の核セキュリティーのところでありますけれども、御承知のように、ＩＮＦＣＩＲＣの二二五のレビジョン５というのが最新のものでございまして、そういうものに合致するためには、その働く人の個人情報にアクセスするといいますか、そういうものを管理するような仕組みが必要だと思っています。
　これは、先ほど別のところでお答えしましたが、グローバルなスタンダードからいいますと、もうそういうものが基本になっておりますので、そういう方向で、これからいろいろな障害といいますか難しい問題があろうかと思いますけれども、原子力の特殊性ということを鑑みると、そういうものをやはり日本国としてもやっていく必要があるというふうに思っております。
　その点で、セキュリティーの問題と、もう一つは安全の問題というのはかなり重なっているところがあるんです。安全の問題は、できるだけ公開しようという、そういう要請があると。一方、セキュリティーは、公開できる部分とできない部分があると。それをどういうふうにマッチングさせるかというのが大きな課題でありまして、人の情報につきましてはまさにそこに関わってくるところでありますので、その辺をうまく考えながらやっていただく必要があるというふうに考えております。
　以上であります。
○石川博崇君　大変ありがとうございました。以上で終わらせていただきます。
○中西健治君　みんなの党の中西健治です。
　参考人の方々、今日は本当にどうもありがとうございました。座らせて質問の方をさせていただきます。
　お話しになられた順に、それぞれ少しずつお伺いしていきたいというふうに思います。
　まず、服部参考人にお伺いいたします。
　業界の事情というのは理解するところではありますけれども、服部参考人の方から、国に対する要望というところで、国のリーダーシップというのを掲げられました。国のリーダーシップというのは、三・一一の前にも、例えば韓国の李明博そのときの大統領はＵＡＥにもう直接何度も何度も電話してこれで韓国が案件取ったんだと、だから日本もやってくれ、こんなことを言っていたと思います。
　事故の前にそういうのは分かるというふうに思うんですが、事故を踏まえて、事故の後もやはり国が前面に立ってどんどん売り込んでくれということであれば、それは少しどうかなというふうにも思ったりいたします。日本の原子力技術に対して期待が高いのであれば、それは待ちの姿勢というか、こっちからどんどん国を挙げて売り込んでいくということでは今はないのではないかなというふうに思ったりもいたしますが、そこら辺、変わらなくていいのかということについて御意見をいただきたいと思います。
○参考人（服部拓也君）　大変重要な御質問をいただいたと思っております。
　私どもがこれまで申し上げております国のリーダーシップというのは、いわゆるトップセールスといいますか、国のトップが先陣を切っていろんな場面で出ていっていただくということを要望してまいりました。現状を申し上げますと、かなりの部分、総理あるいは大臣が直接いろんな場面に出ていっていただいてそういう局面の打開が図られているというふうに思っておりますので、これは大いにやっていただいているところと思います。
　あとは、これは相手国の計画を順調に進めるためには、原子力だけではなくて、その他のいろんな案件もある意味のセットでやっていただくような必要があるような場面があります。例えばインフラの整備だとか、それから、直接あれですが、例えば教育問題のところでいろんな提案をするとか、様々な提案をパッケージで国レベルとしてまとめて提案をするというようなこと、その国のプレゼンスといいますか、そういうものを示していくことが、相手国とのそのビジネスだけではなくて、長い意味での関係の構築という面では重要だと思っておりますので、これは引き続いて、国が直接出ていっていただくところはあれですけれども、トータルとしての日本の提案みたいなものがより魅力的なものになるようなことが必要かというふうに思っておりまして、それでここに書かせていただいた次第であります。
　それで、先ほど来申し上げておりますけれども、日本国が一方的に私どものあれを押し付けるのではなくて、一番大事なのは、やはり相手国のニーズがどこにあるのかということが一番大事なところだと思っておりますので、待ちという表現もありますけれども、よくよくその辺をお聞きしながら提案をしていきたいというふうに考えているところであります。
○中西健治君　相手国のニーズということでありましたが、服部参考人のお話の中で、アックユのプロジェクトについてはロシアがトルコにとって有利な条件で契約を取ったというお話がありました。この条件の内容について御存じであればそれを教えていただきたいのと、それが妥当だと考えるかどうかということについてお伺いしたいと思います。
○参考人（服部拓也君）　ロシアはＯＥＣＤに加盟をしていないところでありますので、ＯＥＣＤの方で例えば融資だとかそういうところについてもガイドラインというのがございますけれども、そういうことを考えずに、考慮しないで、極めて有利な条件で融資の提案ができるとか、あるいは、ここに、資料の七ページ目のところに書きましたけれども、ＢＯＯという、その物を建てて、それでその発電所を所有して、それでオペレートする、ビルド・オウン・オペレート、そういうふうな、リスクがトルコ側に及ばないで全部ロシア側がしょってやりますよというようなこと。あるいは、そこで供給された燃料の使用済燃料を引き取りますよとか、様々な条件を提示して、その結果がこの契約に至っているというふうに評価をしておりますので、日本国はなかなかそういう点でそれと同じレベルでできないところがある意味では歯がゆいところでありますので、日本は日本国の強みを相手国に提示をするということが必要かというふうに思っております。
○中西健治君　どうもありがとうございます。
　この使用済核燃料を引き取るという契約内容については、それはどうかなというふうに私自身はちょっと思っているということでございます。
　続きまして、田辺参考人にお伺いしたいと思います。
　トルコの事情等、大変お詳しいというふうに思っておりますけれども、今回のシノップにつきましては、トルコの中でも地震が少ないところなんですよ、だから大丈夫ですよと、こんなような説明をよく政府側から受けるということでありますけれども、その説明について説得力があるか、納得性があるか、まずこれをお伺いしたいと思います。
○参考人（田辺有輝君）　資料の中で、資源エネルギー庁の方が一九〇〇年以降にこの地域で大きい地震は起こっていないということなんですが、地震を考えるときに、その百年、たった百年で考えるというのがまずおかしいというふうに思っていまして、東日本大震災は千年レベルの大震災があったわけですから、もう少しきちっとデータを突き詰めていく必要があるのかなというふうには思っております。
○中西健治君　そうなんじゃないかと私自身も思います。
　あと、トルコについては民主化の逆行が今起きているんではないかという御指摘もありました。このトルコだけではなくて、二年前にもヨルダンとの間で日本は原子力協定結んだかと思います。ヨルダン、その後シリアの情勢が不安定になって難民が流入するというような状況に今なっているわけでありますけれども、この中東・アラブ地域周辺、ここら辺についてテロのリスクということもあるかと思います。そして、政治のリスクもあると思います。
　全般的にこの原発を輸出するということについてどうお考えになられるか、教えていただきたいと思います。
○参考人（田辺有輝君）　トルコは過去五十年の間で軍事クーデターが三回起こっています。このような国の中で、果たして長期的に管理が必要な高レベル放射性廃棄物をきちっと管理していけるかどうかというのは極めて疑わしいと。
　それから、ＵＡＥに関して、これまで余りＵＡＥのことは取り上げられていませんが、ホルムズ海峡の対面なんですよね、ＵＡＥは。なので、ここは極めて軍事的に重要な地域でありますし、また中東全般にわたってテロの脅威というのはありますので、ＵＡＥに関してはこの地理的な安全保障リスクというのはきちっと考えていかなければいけないというふうには思っております。
○中西健治君　ヨルダンについてもできればコメントいただきたいと思うんですが、二年前にやはりこの条約が国会にかかったときに、今の状況を、シリアの状況は少なくとも政府は予見できていなかっただろうと思うんです。そんな中で結んでしまって、今状況が変わってきているということがあるかと思います。
　ここら辺についての御見解をいただければと思います。
○参考人（田辺有輝君）　ヨルダンにつきましては、まず、これは昨年十月にロシア企業が優先交渉権を得まして、日本は負けたわけですが、ただ、この場所が結局シリアに当初は近い、国境に近いところであったということ、それから首都から極めて近い地域にあったということで、再度その場所を変えようということで検討をしているというふうに理解しています。ですので、やはりシリアの問題等々を含めて様々な課題というのがヨルダンにはあるというふうに理解しています。
○中西健治君　ありがとうございます。
　続きまして、舩橋参考人にお伺いしたいと思います。
　原発の輸出と国内の原発政策というのは、これは整合性を取るべきである、こういう御意見、これはもう本当にごもっともだと思います。そんな中で、国内の原発に関しては世界最高の安全水準というのには程遠いということだろうと私自身も思いますけれども、曲がりなりにも新規制基準というのがあって厳しく審査をしているという状況だと思うんですけれども、国外に輸出をする原発についてはそうしたことがなされていないと。
　ここら辺の整合性が取られていないことについてどれぐらい問題と思われるかということと、今後どうしていく、原発全部やめてしまえということも一つですけれども、今すぐのところでいうと、この原発の輸出についてどう安全性を確保していくべきなのかということについてお伺いしたいと思います。
○参考人（舩橋晴俊君）　これは非常に大局的な歴史状況の認識が必要だと思うんですね。それで、短期的で小さい利益云々ということではなくて、世界全体がエネルギー政策についてどういう方向に進むのが望ましいのか、そこで日本の見識をどういう形で示すのかという問題があると思います。
　私どもは、この一年間あらゆる学問分野の人で議論をしてきたわけですが、脱原子力ということが人類社会にとって本当は望ましいと、長期的には。そうであるならば、秩序ある撤退を国際的に進めていくべきであって、そのためのリーダーシップを日本が取るといいと。そこには単に省エネだとか再生可能エネルギーの技術革新や投資の促進だけではなくて、原子力規制の国際規制をもっときちんとして、国際的にも、もっと日本の経験を、すごく苦い経験を踏まえて、もっと厳しい国際規制を作っていく、その国際規制を厳しく進めていく、そうしながら撤退をしていくという、そこに日本のリーダーシップを発揮していくべきだと思うんですよ。
　先ほどの議論で、もし日本が原発輸出をやめたときに、じゃ、ほかのもしかしたら日本より技術があやふやな国が輸出してしまって、それでその輸出先にとってはどちらが好ましいのか、まずいんじゃないかという疑問があるというような議論もありましたけれども、それに対しては、日本は輸出はしない、だけど国際的な原発安全規制についてはきちんと発言をすると。輸出はしないけれど世界各国に対して厳しい規制基準を提唱すると。なぜなら、汚染は全部世界を回りますから。日本の汚染で国際非難をもう何回も浴びているわけで。
　だから、日本は原発はやめていく、しかし規制についてはコミットしていく、そういう意味で世界にリーダーシップを発揮して、むちゃな原発をめぐる商取引、輸出、輸入ということに対しては警鐘を鳴らしていくと、そういう役割取得をするのがいいんじゃないかと思います。
○中西健治君　確認ですけれども、日本が、輸出をするにしてもしないにしてもだと思うんですが、国際基準をしっかり作ることによってどこの国が輸出する原発についても安全性は担保されるようにしなきゃいけない、それが担保できないんだったらそれは輸出できない、そういうふうにすればよい、それにリーダーシップを日本は発揮するべきだ、こういうお考えだということでよろしいでしょうか。
○参考人（舩橋晴俊君）　はい。
　その際、日本の中の安全基準論に私たちは大変不十分さと不満を持っています。それで、なぜもっと多様な慎重な視点に立つ技術者や専門家を動員してくれないのか。私は是非お願いしたいんですが、このメンバー、ここに入っているメンバー、四十人が書いていますけど、一緒に議論をしたのは六十人を超えるんですね。しかも、それは理科系だけじゃなくて、人文科学系、倫理学だとか宗教学だとか社会学だとか、経済学だとか政治学だとか、ほぼ全部入っています。こういう総合的な議論を、なぜ政府はこういう議論の場を設定できないのか。それから、理工系についても、学説の対立、意見の相違というのがあるのは当たり前なんです。その様々な意見を持った理工系の研究者を一堂に会してちゃんと規制基準の議論をしてほしいんです。
　そこら辺で議論の場の設定の仕方に私は失敗していると思うんですね。日本の中にはすごく優秀な人が大勢いるんですが、その人たちの潜在的力をうまく政府が結集することに失敗している。特に、エネルギー政策というのは総合政策ですから、経済産業省の枠の中でやるべきではない。内閣府でやるべきで、あらゆる領域につながるわけですから内閣府でやるべきで、そこにあらゆる分野から関わっていく。今、経済産業省の主導権が強過ぎてそれがいろんな弊害を生んでいるんじゃないかと思います。
○中西健治君　どうもありがとうございました。質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。今日は、三人の参考人、急なお願いだったと思いますが、大変ありがとうございます。
　まず、舩橋参考人にお伺いいたします。
　先ほどドイツに行かれたときのお話をされて、日本で事故が起きたのを見て、どんな技術があっても避けられないということをドイツの皆さんが感じたというお話がありました。
　実は去年、ドイツの連邦参議院議長がこの参議院に来られたときに、歓迎の晩さん会で御一緒した際に、ドイツが脱原発を決めたのはやはりチェルノブイリの影響が大きかったんですかと聞きますと、それも大きいけれども、比較的遅れた工業国のロシアではなくて日本のような国で事故が起きたのを見て、我々はやはり事故は避けられないんだと思ったということを言われました。ですから、本当にドイツの中で共通の認識ができているんだなということを改めて感じたわけですが、その土台になったのはやはり倫理委員会の報告だと思うんですね。
　我々、国内で、政治の場でこの原発問題を議論するときに、この倫理という切り口というのはなかなか日本では出てこないわけです。今の多分いろんなところを動員するということの関係もあると思うんですが、こういう言わば倫理というような切り口も含めて、ドイツがああいう議論をしたことと日本の政治と比較をされてどのような課題が、輸出問題も含めてあるかということをまずお願いしたいと思います。
○参考人（舩橋晴俊君）　私たちは、やはり倫理の問題は非常に重要だと思いまして、原子力市民委員会で政策を体系的につくる場合に、どういう倫理的原則が大事なのかを改めて議論しようということで議論を整理いたしました。それで今回は、序章の十六ページとか十七ページとかに書いてあるわけですね。それで、特に十七ページで私たちは、社会的道理性ということを考えないと適切な政策にならないだろうということを申し上げているわけです。
　とかく技術中心の問題は経済的効率性だとか利潤だとかそちらに議論は偏っちゃうんですが、安全性は言うまでもないんですけれども、公平性、特に地域の間の公平性、それから世代の間の公平性、それから発言や決定に関する公正さ、そういうことを重視しなきゃいけないと。一貫して市民の立場からすればそういう倫理的原則が大事だと。
　特に、今日の議論でまだ余り議論をされていないことは、放射線被曝の問題の深刻さをどう考えるかということがどうも日本の政策決定中枢ではぼやっとしか捉えられていないんじゃないかという疑問を持つわけです。
　私はドイツに行ったときに、今回非常に発見いたしましたのは、ラインスベルク原発を見学しました。それから、ラインスベルク原発を所管しているブランデンブルク州の行政当局にも会ってお話を聞いたんですが、ドイツでは倫理ということとか安全とか健康とか非常に神経質で、被曝労働を計測するために作業員に全部線量計二本付けさせていると。一本は事業者がその情報を管理する。もう一本は、その線量計については事業者には封印されていて、行政がダイレクトにその情報を得てやると。だから、つまり必ずダブルチェックしていると。それがドイツでの安全性とか被曝を避けるというときの倫理的な発想からすると当然の原則であると。いや、日本はそういうことはやっていませんと言ったら、えっと驚かれたんですね。
　ですから、いろんな意味の倫理的文脈はあるんですが、被曝労働を最小化するという側面からも是非国会でいろいろお考えいただきたいというふうに思います。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　先ほどの御意見の中で、日本の新しい基準のことについて触れられました。盛んに総理などは世界一厳しい基準でということを言われるわけですが、実は劣っているんだという四つの点を言われました。
　お時間がなかったようなので、その点についてもう少し詳しくお話しいただけますでしょうか。
○参考人（舩橋晴俊君）　恐縮ですが、百六十五ページを御覧いただけますでしょうか。これは、私どもの六十名の中の十五名ぐらいが技術者です、元メーカーの技術者も大勢います、その方たちに非常に精査していただきました。
　それで、百六十三ページですね、済みません、百六十三ページの表の四の三ということを見ていただくと一目瞭然なんですが、ヨーロッパの欧州加圧水型原子炉、ＥＰＲの安全設備の条件と今の日本の新規制基準がどう違うかというと、例えば安全上重要な系統設備の多重性ということについて、ＥＰＲは独立四系統を要求していると。日本の新規制基準は独立二系統です。
　それから、ＥＰＲではコアキャッチャーを要求しているんですね、原子炉圧力容器外に流出した溶融炉心を格納容器内に貯留する設備、これは設置しなきゃいけない。新規制基準にはその要求はありません。
　それから、ＥＰＲでは格納容器熱除去設備の設置も要求しています。新規制基準においては、日本はやっていません。
　それから、頑健な原子炉格納容器ということで、ＥＰＲでは大型商用航空機衝突に耐え、設計圧力を高めた二重構造の格納容器の設置を要求しています。こういうことは日本ではやっていません。
　非常に具体的に日本の新規制基準はヨーロッパと比べても明確に劣っているもので、これを世界最高水準だとおっしゃるのは非常な錯覚、あるいは無知、あるいは言葉は悪いですけれども、うそをついている。だから、よろしくないです。そういう言葉は政府の関係の方に使っていただきたくないですね。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　今の表の上になおかつＥＰＲ水準の安全対策を備えたとしても、その有効性の実証は十分になされておらず、過酷事故による放射線災害リスクがあることに変わりはないと書いてあることも大変重要だなと思って見ておりました。
　次に、田辺参考人にお聞きしますが、今日の午前中の質疑でも、トルコ国内の世論をどう見るのかという点で、政府は、向こうの関係者などからも話も聞いておおむね支持をされていると、こう言われるわけですね。しかしながら、いろんな世論調査もありますし、私どものところにもいろんな署名等も届いております。
　トルコ自身の今の政治状況とか、ツイッターなどが規制されているとか、いろいろな状況から見ましたら、必ずしもそういう世論が目に見える状況にない部分はあろうかと思うんですが、そういうおおむね支持をしているというような状況にあるのかどうなのか、具体的ないろんな接触の中で、情報などを教えていただきたいと思います。
○参考人（田辺有輝君）　私も午前中の議論は聞かせていただきました、インターネットで。
　おおむねという言葉は適切でないというふうに思っていまして、これは世論調査などで六割から八割の方が反対しているということが一つありますし、それから現地の市長が反対を掲げて勝っているということ、それから現地で繰り返しデモが起こっていること、要請書なんかも、我々と現地の間で地元住民の方の要請書を集めたんですね。人口四万人のシノップの町なんですが、一週間で三千件の署名を集めてくださったんです。これは、もっと続ければもっと集まるとは思うんですが、極めて速いスピードでそのような署名が集まったということから考えれば、おおむねということは不適切だろうというふうに考えております。
○井上哲士君　ありがとうございます。
　最初の御意見の中で、果たしてこの原発というのが成長産業なんだろうかという問題提起があり、そして現実でいうと、言わば国際的には設置、稼働などは頭打ち、むしろ下がっているというふうな提起がありました。一方で、推進する皆さんはどんどんどんどんこれからも増えていくんだという議論をされるわけですが、どこにその見方の違いがあるのかなという点、いかがでしょうか。
○参考人（田辺有輝君）　まず一つは、計画がたくさん、近年になって計画自体が数が増えていることは、そのとおりなんです。問題は、その計画がどこまで現実に建設それから運転に至るかどうかということと、それから、そこの中でどこまで日本企業がそこに関われるのかどうかという点で先ほどの発言をさせていただいたんですが、計画の中で実現するものもあるだろうというところは、新興国のエネルギー需要を考えれば今後増えていくということは多少増える可能性はありますが、その中で、果たしてじゃ日本企業がどれだけ受注できるのか。その計画の多くが結局ロシア、中国、韓国なわけですから、日本国内で建設ができない限り、なかなか日本企業にとっての市場というのは厳しいんだろうなというふうには考えております。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　服部参考人にお聞きいたします。
　日本の規制基準が三・一一前後でどう変わったのかということで、先ほど来も議論もありましたが、シビアアクシデントマネジメントができていなかったということは、これは共通認識だと思うんですね。私も、三・一一以降いろんな質問をする機会もありましたが、なぜ日本でシビアアクシデントマネジメントが規制事項になってこなかったのかと。当時の保安院の院長にも質問しましたけれども、結局、世界的にはチェルノブイリやスリーマイルアイランド事故以降規制事項になったのに日本がやらなかった、言わば原子力業界におもんぱかったという趣旨の答弁でありましたし、それから、国会事故調自身も、結局規制機関がそういう推進勢力のとりこになっていたと、こういうことを言ったわけですね。
　ですから、先ほど議論になったようなシビアアクシデントマネジメントが規制事項になっていなかったというのは、明らかにやはり電力業界の要求が大きな要因だったと私は思うんです。そのことが結局、目先のいろんなそれに対する対策などを軽減することによって、大変大きなこういう被害をつくってしまったということが起きたと思うんですが、そのことへの反省というのが今の再稼働などの電力業界の対応を見ていますと私には余り感じられないんですが、その点はどうお考えでしょうか。
○参考人（服部拓也君）　これも大変重要な御質問だというふうに認識をしておりまして、日本の規制基準というのはどちらかといえば決定論的な考え方に基づいて、それで規制というのが行われてきたんです。ところが、世界の趨勢は、とりわけアメリカで一九七五年にＷＡＳＨ一四〇〇という確率論的な評価をするようなレポートが出て、自来、いろんな事象を確率論的に評価をして、どれだけのリスクがあるかということを評価をして必要な対策を講じると、そういう流れになってきたわけです。
　そういうものを受けて、日本国においても、いわゆる設計基準事象というか設計基準事項を超えたもの、エリアにもまだ残余のリスクがあるという認識はしておって、そういうものに対して何も対応をしないということは、これは安全確保という観点からは好ましくないという考え方に基づいて、電力は自主的にこの点について取り組んできたのが一九八〇年代の半ばであります。
　それからいろんな議論があって、最終的にこれを規制の要求とはしないで電力の自主的な対応にするということが判断をされたのがたしか九二年だったと思いますけれども、そこに至った過程では様々な訴訟だとか裁判だとかいろいろなことがありましたので、そういうものとの関係において、なかなかこれを規制の要求事項とするということの難しさというのがそういう観点からあったというふうに聞いておりますけれども、いずれにいたしましても、規制の要求であろうとなかろうとこれをやるというのは、これは電力の、電力といいますか事業者の責任であります。
　だから、規制の要求がここまでだからそれで十分だということでは決してなくて、規制の要求を超えてでもそれを自主的にやるという必要があって、今まさにそういう議論が積極的にやられておりまして、確率論的な安全評価をした上で必要な対策を取っていく、それが規制の要求であろうとなかろうと。それで、リスクというものから正面から向き合って、原子力をやるからには必ずリスクというものがあるんだと。そのリスクが許容できるようなレベルなのかどうかということについての議論をもっと深める。いわゆる安全目標の議論、これを同時並行的に深めながらこれを必要な対策を取っていく、自主的に対策を取っていくと。これが電力が求められている、電力というか事業者が求められていることだというふうに思っておりまして、そういうことで今努力をしているところでございます。
　したがいまして、この辺につきまして改めて国民の皆様方に十分説明する責任があるというふうに思っております。
○井上哲士君　ありがとうございました。時間ですので終わります。
○アントニオ猪木君　元気ですか。済みません、これが挨拶なものですから。
　ちょうど今朝の新聞ですかね、小泉元総理と細川元総理が、脱原発を目指す一般社団法人自然エネルギー推進会議を設立、再生可能エネルギー普及の研究に加え、今秋の福島県知事選などで脱原発候補を支援する。これは政治のあれになってしまいますけど。
　一つは、お聞きしたいことが、原発を推進していく中でアメリカとの関係はどういうふうになっているのか。
　それと、私自身もいろんな、昔から、レスラーなのに何でおまえそんなことやっているのといういつも昔は批判を受けましたけど、いろんな、地熱発電であったり、水車、風車、あるいはソーラーもいろいろ投資もしたりしたものですから多少知識を持っています。その中で、さっき午前中も質問させてもらったんですが、この原発の先に、これが全てじゃないと思いますので、その先に来るエネルギーというのは、先ほどちょっと質問させてもらった小型化原子炉というそういう、服部先生という方が研究されているようですけど、その辺についてどのようなお考えをお持ちか、ちょっとお聞かせ願えればと思います。
○委員長（末松信介君）　服部先生から、じゃあ。
○アントニオ猪木君　はい、お願いします。
○参考人（服部拓也君）　米国との関係でございますけれども、米国は、そもそも日本の原子力、とりわけ軽水炉の技術につきましては米国から輸入したのが一九六〇年代の後半から七〇年代にかけてでありまして、それをきっかけとして米国との関係がずっと構築されてきたわけであります。その中で、米国の中では、スリーマイルアイランドのあの事故があって、かなり三十年間ぐらいのギャップがあったおかげで、結果として原子力産業というのが衰退したような経緯があります。それを今再構築するような動きがあります。
　一方で、米国内では、規制を含めた安全に対する取組が大変功を奏して、今非常に原子力が好調な状況にあります。そんな中で今アメリカで起こっていることは、シェールガスが出てきて、競争力が今非常に厳しい状況にあってというような状況で、今アメリカの原子力は、一方で順調ではありますけれども、一方で競争力という観点で厳しい環境に置かれているというところであります。
　そういう中で、日本に期待しているところはどういうところかといいますと、一つは、一番大きなところは、核不拡散あるいは核セキュリティーの分野で日本が世界のリーダーシップを取って、これからもこの分野で貢献をしてほしいということが第一点目であります。それからもう一つは、アメリカも原子力をやめたというわけじゃございませんし、アメリカも、国内あるいは海外のビジネスということもありまして、原子力の技術を日本でしっかり維持しておいてほしいという強い要請があります。そんなところから、日本に対する期待というのは核不拡散の分野とそれから技術力というところがあろうかと思います。
　さて、そういう中で、アメリカが今どういうところを取り組んでいるかといいますと、アメリカが技術力の維持の一つの方策として、これまで大型炉を追求してきたばかりなんですけれども、それを中小型炉も大いにこれからも可能性があるんじゃないかということで、これは学界あるいは産業界も含めてです、あるいは政府もそれを積極的に支援をして中小型炉の開発を進めているところであります。
　これはいろんなタイプがありますので、ガス炉であったり高速炉のようなものがありますし、あるいは軽水炉のようなタイプもありますし、それはそれぞれ今メーカーが提案をして、国の予算をもらって開発に積極的に取り組んでいるというところでございます。
○アントニオ猪木君　原発事故における生命への影響についてというのはどちらの先生がいいでしょうかね。
　チェルノブイリの問題も、二十九年前になりますか、これは非常に、ある意味では初めての原発事故、福島が参考にしているという話も聞いていますが。その辺の、ただ、一般で余り報道されない問題として、非常にあそこで起きている奇形の動物だとか、インターネットで流されている情報がどの程度正確なのか分かりませんが、本当に四本の角の牛が出てきたとか、そういうようなことが余り一般には言われていませんけれども、イノシシなんかも背丈より大きなイノシシの写真が送られてきましたけれども。
　この辺は、ほとんど政府関係は余り触れないですけれども、どういう、何か出しちゃいけないとか、国会の中のルールもありますので、その辺はもうちょっと公開してもいいんではないかなと思いますが。
○参考人（舩橋晴俊君）　実は私は二〇一一年の十一月にチェルノブイリ原発の見学に福島の方々と行ってまいりました。そのミュージアムも見ましたけれども、それは本当にもう衝撃的だと思います。
　それで、問題は、チェルノブイリ事故の教訓を日本は酌み取ることに失敗したんですね。当時、日本の原子力関係者は報告書を出していますが、あのような事故は日本では起こり得ないと、炉型が違うと。それが、歴史は結局それは錯覚だったということを証明しているわけですね。ですから、チェルノブイリ事故の教訓を酌み取るという作業は今も続かなきゃいけないと思います。
　ただ、非常にこれは慎重にやらなくちゃいけないと思うんですね。いろんな報告が膨大に出ています、チェルノブイリ、現地につきまして。それから、私どもの法政大学の研究室でも本を翻訳したんですが、健康被害というのは決して甲状腺のがんの問題だけではなくて、全身的にいろんな症状が出ているというレポートはたくさんありまして、それについては医学論争が非常に続いているわけですね。ですから、そこは非常に慎重に、是非チェルノブイリ事故の被害のフォローアップと、それから日本でも福島事故の被害のフォローアップを非常に慎重にフォローしていく必要があろうかと思うんですね。
　それで、この問題については研究者の間でも意見がすごく分立しています。非常に慎重に考えなきゃいけないということと、百ミリシーベルト以下は平気だというようなことを言っているような人もいるんですが、私が思うのは、チェルノブイリの教訓を酌み取る、あるいは放射線の健康影響をちゃんと認識するというときに、日本では異なる学説を持った研究者が一堂に会して落ち着いて議論する場がないんですよ。議論の場が分立しちゃっているんですね。そこでそれぞれ、それを応援するいろんな立場の人がいらっしゃって、そこを何とか冷静に議論する科学的な検討の場をつくらなきゃいけないんじゃないかと、そこがまず基本だと思います。
　それと、チェルノブイリと福島の被害は、どこの面が同じでどこが違うのか。過剰に投影するのはちょっと危ないんですけれども、そうかといって過剰に楽観視するのも良くないので。特に、福島でも健康管理の調査をやっているんですが、その健康管理の調査を本当に厳正に厳密に、プライバシーを守りながら市民の目線を入れて取り組むべきで、行政主導でやった場合のバイアスがあると思うんですね。それは、対策費用を低く抑えたい、だから被害を小さく見せたいという、そういうバイアスをどうしても行政は持ちがちなので、そこから独立してちゃんと健康問題を客観的に精査していく、そういう場をつくることが非常に大事なのかと思います。
○アントニオ猪木君　田辺参考人でしょうか、福島原発事故の後三年以上がたった、いまだにまだ故郷に帰れない人たちとか。一つは、思い切った政府の考え方として集団移住ということも考えた、提案したこともありますけど、県民の皆さんの心にそれはそぐわないということもあるかもしれませんが、現実はしっかり見ないといけないと思うんですね。
　そういう中で、汚染水を相変わらず海に放流すると、こういう現状であるという中で、先ほど説明もありました、午前中の。そういうような非常に我々が聞いてもおかしいなということが今まかり通って、我々を通じてまた選挙民が聞くわけですけど。その辺の本当に間違いない情報というのが、しっかり我々が把握しておかなきゃいけないと思うんですが、まだまだ勉強しなきゃいけませんが。
　その辺について、先ほど、地震大国でもある、いろんなこの原発にはそぐわない部分があるかもしれませんけど、その辺についての見解をお願いします。
○参考人（田辺有輝君）　先ほど、トルコの情報公開の余り徹底していない状況とか、それから民主的な意思決定がきちんとなされていない状況というのを御紹介させていただきました。
　福島の状況、福島の事故を振り返ってみて、やはりこの点、極めて重要だというふうに思っていまして、原子力協定自体は、これが通ったからといってすぐに原発を輸出しますというわけではないんですね。これからいろんな調査をして、それから日本の公的資金を付ける手続があるかもしれません。そういったときに、果たしてきちっと情報公開がなされているかどうか、それから民主的な参加がなされているかどうかということをきちっと確認した上でなければ、こういった日本の公的資金を使うべきではないというふうに考えております。
○アントニオ猪木君　皆さん、政治家もそうですが、選挙民抱えていますから、その辺のことも気遣いながらやらなきゃいけないというのも承知はしておりますが。私自身こんなキャラクターなんで、本当に私のネットも毎日見ておりますと、素直なそのままの声を聞いて、そこで歪曲されることもなくいろんな意見を聞いて、それが一番やっぱり一番民主主義の根底にある、国民の声をという。
　だから、この情報も、政府の考え方、これから、それはそれで、理解というよりは、しかしこれはもうちょっと真っ正面から立ち向かって、先ほど舩橋先生のおっしゃられているような、それをきちっと理解をしてもらった上で、福島県民を、被害を受けた人たちをだましていくような感じのことじゃなくて、正確なことは正確にちゃんと伝えなけりゃいけないと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（舩橋晴俊君）　ちょっと猪木先生の御発言に関連して一言。
　先ほど福島県民の避難の方策とか今後の生活再建のことに御言及あったんですが、私は三つの選択肢を総合的に政策を取らなきゃいけないんじゃないかと思っているんです。今の政府の政策は、割合、早期帰還を加速するというところに傾いちゃっていて、実は、ずっと地域を細かく、特に若いお母さん方、子供を抱えている方を見れば、とても怖くてそんなに帰れないと。むしろ避難した先で生活再建をしていくという政策が余りにも欠如しちゃっているんですね。
　ですから、帰還の政策もあるけれども、移住の政策とそれともう一つ私が非常に大事だと思っていますのは、「超長期待避、将来帰還」という第三の道が必要だと思っています。今、福島の自治体は全て自分たちの自治体を潰したくない、市町村どこも存続していきたい、やがては帰っていきたいと。ただ、その帰っていきたい時間が三年、五年、十年ではない。二十年、三十年、五十年、場合によっては百年。超長期待避して、その間にコミュニティーを維持して、三十年後、五十年後にもふるさとに帰っていくんだという、そういう思いを持っている人は大勢いらっしゃると私は思っています。それを政策的に第三の道として保障するべきだと思います。
　だから、帰還をうまくやっていくという政策もあるけど、移住をきちんとやる政策、それから「超長期待避、将来帰還」。そのためには二重住民登録というような抜本的な政策をやらないとこの問題は打開できない。今日の本題ではありませんが、福島の再建については政策的に議論することがたくさんあって、適切な政策パッケージが今欠如していると思います。
○アントニオ猪木君　終わります。
　ありがとうございます、どうも。
○小野次郎君　結いの党の小野次郎です。座って質問を続けさせていただきます。
　最初に、服部参考人にお伺いします。
　先ほども、原発輸出についてはトップセールスが世界的には行われているし必要なんだというお話がありましたけれども、このトップセールスというのは総理だとか、日本でいえば総理、外国でいえば大統領とかが自ら赴いてその国に売り込みをするということだと思うんですが、この三・一一の、二〇一一年の大震災、原発事故の前の日本政府、それからその後の民主党政権、そして今の自民党政権、このトップセールスに対する姿勢についてはどんな変化があったと服部さんは認識されていますか。
○参考人（服部拓也君）　私自身も、海外の展開ということが話題になりましたのはごく最近でありますので、民主党政権とそれから現政権というふうに考えていいと思いますけれども、私は民主党政権の時代もトップセールスというのはかなり積極的にやっていただいたというふうに理解をしております。
　さらに、現政権であれば更に積極的にということでありますが、そのときに、トップセールスをサポートする、何といいますか国全体としてのまとまりといいますか、その部分については民主党政権時代よりも今の政権時代の方がより強くなっているんではないかなというように理解をしておりますけれども、その辺について、それはある意味ではセットでそれが成り立つんではないかと思いますが、今の現状で私は決して満足しているというわけではなくて、日本全体としてのまとまりをもう一段高めてもらう必要があるというふうに考えておる次第であります。
○小野次郎君　今、国全体としての支援体制とおっしゃったのは、例えば公的信用の付与というか公的資金の活用と、そういう省庁が、トップセールスで政治家が行くだけではなくて、省庁のバックアップが自民党政権になってから活発になってきたということなんでしょうか。
○参考人（服部拓也君）　はい、そのように理解をしております。
　これは、省庁またがって、いろんな省庁が、この輸出ということを具体的に進めるためにはいろんな省庁の協力といいますか連携が必要な部分がありますので、そういうところをより強めていただく必要があるんじゃないかなというふうに思っている次第であります。
○小野次郎君　経産省のそういう姿勢というのについては、この一、二年改善されているとお考えですか。