Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村政府委員　私どもが告発をするかという意味でのお尋ねでございますれば、私どもは告発すべき事実及び確信を得ましたら、私どもの立場で必要な措置をとる、こういうことになろうかと思います。
○江田委員　それは、それぞれお立場、お立場、いろいろあるから、物の言い方いろいろあると思うけれども、国民が今のあなたの言うようなことを聞いたら、これは本当にやる気があるのかなという、何かやっぱりやましいところがあるのかなというような勘ぐりが出てきますよ。
　公文書偽造というのは、これは刑法百五十五条でしたか、一年以上十年以下、刑訴法二百五十条三号ですから、長期十年以上で七年の時効ですから、早くしないと時効になっちゃいますよ、早くしないと。
　それで、商法の特別背任、これは五年で時効なんですよね。ですから、今九六年ですから、九一年、日々時効で逃げていっている。どうしますか、これは。
○西村政府委員　私ども、いわば監督の立場にある者として、適切な措置をとらなければいけないという気持ちで取り組んでおりますことはお認めいただきたいと存じますが、他方におきまして、今回の住専の調査につきましては、調査ということではございますが、銀行検査の場合に、検査の結果を犯罪捜査のために用いてはならないというような法律の明文上の規定もございまして、調査とか検査とかいうものの性格というものをも御理解いただきたいと存じます。
○江田委員　犯罪捜査のために用いてはならぬことはよく知っています。犯罪捜査のために調査に行ったわけじゃないでしょうから、その規定にはあなた方違反していないことはよくわかっています。しかし、その職務を遂行していく中で犯罪が発見されているんじゃないですか。
　与党の方は時効のことを何か議論されているようですが、刑事の時効を議論しておったら、どうもやっぱりこれはまずいというので民事の時効の方にひょいっとすりかえてというように私には見えるのですが、違うかもしれませんが。
　刑事の関係の時効の延長というのは、やっぱりちょっと無理がありますね、総理、残念ながら。やっぱり、事後法で憲法違反の疑いがどうしたって出てくるから、刑事は。これはしようがない。しょうがないけれども、だったらやっぱり迅速にやらなきゃ。今の公文書偽造なんか何をか言わんやですが、もっとあるんですよ。
　去年の臨時国会のときでしたか、山口敏夫議員が議論になりましたね。あれは、回収の見込みのないところへそのことを知りながら貸しちゃったら、まあいろいろほかの要件がありますが、背任になるよと、貸せと言ったら背任の共犯になるよということでしょう。回収の見込みのないところへ貸したら背任で、それを貸せと言ったら背任の共犯になる。母体行も含めてですよ、紹介融資をしたような銀行も含めて、私は、商法の特別背任あるいは刑法の背任に当たるような事例というのはかなりあるんではないかと思いますよ。この追及をやる気があるのかないのか。総理、これは覚悟の点をひとつお示しください。
○橋本内閣総理大臣　私どもは、議員が言われましたように、刑事、民事いずれの場合でありましても、違法なものはそれこそ、剔抉という難しい言葉は私使うつもりはありません、むしろ本当に一つでもきちんと処理をしていかなければならないという覚悟でこの問題に当たっております。
　それだけに、できるだけ早くそういう体制をつくって取り組めるようにしていただきたい、心からお願いをいたします。
○江田委員　いや本当に、例えば相手先の調査が不十分であったとか調査を全然していないとか、紹介融資とか仕手株の失敗なんかまであるんですね。回収の見込みのない融資、追い貸し、利息上乗せ貸し、リベート、粉飾、まあまあいろいろ挙げていけばもう切りがない。総理も慨嘆をしておられましたがね。本当に……（発言する者あり）いや、つぶすのがいいのかどうかという話は、しかも、そのつぶし方がどういうつぶし方がいいのかというのはまたいろいろ議論があるんです。いろいろあるんですけれども、刑事の問題はやれます、これはやれます。しっかり本腰を入れてやっていただければやれます。
　民事の方は、私は本当にこれはいぶかしく思います。本当にやる気があるのかどうかいぶかしく思います、残念ながら。商法二百六十六条、取締役、監査役その他がその忠実義務に違反をして会社に損害を与えている場合に、会社に対してその賠償をしなきゃならぬ。この責任の追及を本当にする気があるのかどうか。これは……（発言する者あり）第三者は二百六十六条ノ三ですよ。弁護士でしょう、あなた。ごめんなさい、ちょっとあっちとけんかしちゃいかぬ。
　本当にやる気があるのかどうかで今先ほどのお答えを聞いていると、債権譲渡でその責任も住専処理機構の方に移すんだという、そういう答えでしたね。
　それはこの、今出てきたばかりというか、これは閣議決定、国会にまだ出ていないのかな。もう出ていますか。この法律の中ではどこにそれが書いてあるんですか。
○西村政府委員　「預金保険機構の業務の特例」といたしまして「特定住宅金融専門会社からその貸付債権その他の財産を譲り受ける」となっておりますが、その中には先ほど申し上げましたような損害賠償請求権をも含んでおる、したがって、それに基づいて住専が損害を受けた場合のそれに対する請求権も引き継ぐ、こういう理解をしておるところでございます。
○江田委員　これは債権等の譲渡で財産の譲渡と、こうなるのだろうと思いますが、あれでしょう、私の理解では、それぞれの住専がいろいろ経理上の処理をちゃんとやって、どれだけの債権を譲渡をしますということをきっちり整理をして、それに数カ月かかる、そして、これだけのものを譲渡ですよといってちゃんと住専処理機構に渡すと、こうでなけりゃ、何かうちの債権は全部譲渡だよというんで、それで全部移るとかそんな話じゃないと思いますよ。ちゃんとやはりきちんと処理をして譲渡をするんだろうと思いますが、そういう処理をやるんですか。
○西村政府委員　政府部内で関係者の間で検討いたしまして、そのような処理ができる規定になっているということを確認をいたして、先ほど申し上げたような理解をしておるところでございます。
○江田委員　いやいや、ちょっともう一遍聞いてください。
　ちゃんと債権を譲渡するのですから、借り手はこことこことここで、それぞれの案件ごとの債権がこうあって、担保がこうついていてとかいうのが全部あって、さらに、だれそれ取締役についての損害賠償債権、だれそれの損害賠償債権と、ちゃんとそういうものが全部きっちり一覧になって、そして譲渡をされるという、そういう処理の仕方でしょうと言っているのですよ。
○西村政府委員　先ほど申し上げましたように、住専の役員や紹介融資を行った金融機関等に対する住専の損害賠償請求権は、貸付債権その他財産の一部として、他の資産とともに一括して住専処理機構に譲渡し得るという理解のもとに、当該損害賠償請求権は、譲渡の時点において賠償の金額や具体的内容が特定されている必要はなく、賠償の相手や不法行為の事実がある程度特定されていれば足りる、そのような理解をしておりますので、問題はないと思います。
○江田委員　ちょっと、どの程度特定するのですか。もう一遍。
○西村政府委員　先ほど申し上げました、引き継がれる損害賠償請求権は、譲渡の時点において賠償の金額や具体的内容が特定されている必要はなく、賠償の相手や不法行為の事実がある程度特定されていれば足りるという理解をしております。
○江田委員　賠償の相手というのは住専のことですか。賠償の相手とは何ですか。
○西村政府委員　賠償を請求する相手というのは、今申しましたのは……（江田委員「賠償する相手じゃなくて、賠償を請求する相手ね」と呼ぶ）
○三野委員長代理　委員長の許可を得て発言してください。
○江田委員　はい、済みません。
○西村政府委員　私が申し上げましたことをもう一度読みますと、当該損害賠償請求権は、譲渡の時点において賠償の金額や具体的内容が特定されている必要はなく、賠償の相手や不法行為の事実がある程度特定されていれば足りると申し上げたわけでございますが、その賠償の相手というのは、賠償を請求をする相手という意味でございます。
○江田委員　何か急ごしらえの文章のような感じですよね。賠償の相手というと、普通だったら賠償……（発言する者あり）まあいいですよ、それは。わかった。
　いや、本当ですかね、しかし。損害賠償を請求する、この人、この人、それで不法行為の事実のあらまし、そんなことで、それでいいのか。
　あるいは、もっとずっと調査を、これは秋ごろまでの間の調査でそういう事実を明らかにして、それで損害賠償を請求する相手を特定して、そして譲渡するというようなことですが、では、だれがやるのですか、それは。だれがそういう整理をするのですか。
○西村政府委員　整理とおっしゃいましたのは、住専処理機構がそのような任に当たるという御趣旨と承りました。
○江田委員　ちょっと今、質問が僕も悪かった。ごめんなさい。
　そういう債権譲渡をするときに、金額とか具体的内容までは特定をしていなくても、だれが賠償の相手とか不法行為の事実とかをちゃんと整理を、何という言葉でしたかね、それを特定して、そして債権譲渡をする。そういうその賠償の相手とか不法行為の事実を特定して、そして、どういう言葉で言うのですか、それぞれの譲渡する債権を特定をする仕事はだれがするんですかと言うんです。
○西村政府委員　それは、住専からその資産を住専処理機構が引き継ぎました後でございましたならば、住専処理機構が行う、こういうことになろうかと思います。
○江田委員　債権譲渡でしょう。何を譲渡をされたかを、譲り受けた方が後から決めるんですか。何ですか、それは一体。
○西村政府委員　住専の資産を住専処理機構が引き継ぐわけでございますが、その際にある程度特定するのは、住専が特定すればいいかと存じます。
○江田委員　そうでしょう。住専がやるんでしょう。それは住専がやらなきゃ、ほかにだれもできない。
　そこでなんですよ、総理。住専の役員が、自分の前の役員とか今の役員とか、これは監査役が監査しているのが適当な監査だってありますよ。そういう住専の役員が自分のところの役員に、あの人に請求する、この人に請求するなんてことを、そんなことをやれると国民はとても信じられないですよ、それは。
　総理、どうです。総理、一人の国民となって今の役人の方の――それがちゃんと住専の役員が自分の身内のことを、そんなことをすると思いますか。大体これは自己契約とか双方代理とか、そういうようなことで、そもそもそんなことは許されないんですから、法の精神として。いかがです、総理。
○橋本内閣総理大臣　大変申しわけありません、法制局長官から専門家の耳打ちがありましたが、専門家過ぎて私にはよくわかりませんでした。
　ただ、いずれにしても、債権債務を住専処理機構に移します段階で、住専は当然ながら、私は良心を持って行動すると思いますけれども、委員が指摘をされたようなケースが全くないとは私も言えないと思います。
　その場合に、債権債務を引き継ぎました住専処理機構並びにそれを監督する預金保険機構において、それぞれを精査する過程におきまして役員等に問題がありました場合には、当然ながら、その時点において、住専処理機構、場合によりましては預金保険機構がその権利を行使するということは否定されていないと私は思います。
○江田委員　住専処理機構とか、あるいは預金保険機構にこれから置かれるところとか、そういうものがそれぞれの住専がちゃんとした仕事をするのをチェックして、そして、住専が自分の身内のことを処理するのに身内だからといって甘いことがあっちゃいかぬ、そういうことのないようにする、それはできると思うのですよ、そこは。
　だけれども、それは事実上のことであって、それだってやはり隠せば隠せてしまうようなところはあるだろうと思うのですよ。これは、今回の住専の一連のことを見ていましたら、もういっぱい出てくるんだと思いますよ。本当に、もうみんな取締役がごろごろ、これはひっかかるんだろうと思いますよ。
　まだ刑事事件は故意が要りますから、それは、いや悪気じゃなかったんだということも、それだって悪気のケースもあると思うけれども、まあ悪気じゃなかったというのはあるでしょう。しかし、民事事件の方はそうじゃないんで、忠実義務違反ですから、忠実義務違反はいっぱいあるだろうと思うんですよ、本当に。ですから、民事の責任、これは厳格に剔抉されるべきであると与党で合意をされているんだったら、こんなものじゃだめだと言わなきゃいけない。
　私は、きのうおとといあたりからずっと大蔵省の説明を受けてきて、これはちょっと、まあこんなところで言うのも変ですが、説明が変わってくるんですよ、大蔵省の方の。やはり与党の皆さんも頑張られたんだと思いますよ。与党の皆さんも頑張られて、これじゃだめだと言って突っ返したんだと思いますよ。だけれども、突っ返してもまだこれでは、与党の中でそういうことにきっちり認識を持っておられる皆さん方がもし納得をしたんだとすると、これじゃ民事の責任は全部逃れてしまう。先ほどどなただったか、恩赦令と言いましたか、私は、これは壮大なる免責機構だ、住専処理機構じゃなくて住専免責機構だ、そう思いますよ。本当だったら、ここでこれは審議をとめなければいけないところだと思いますけれどもね。――法制局長官が何か言いたそうですから、どうぞ。どうぞと私が言うのじゃない、委員長、どうぞ。
○大森（政）政府委員　本日閣議決定をいたしました法案のスキームに関することもございますので、法案審査に当たりました法制局の立場として若干お答えを、御説明を申し上げたいと思います。
　債権の回収強化策についてのお尋ねでございますが、立場が異なりますので、委員が求められるほどの強度なものであるかどうか、御満足をいただけるものであるかどうかについては、見解の相違もあろうかと思いますが、今回の法案で仕組んでおりますスキームの中で、損害賠償請求権の処理の問題でございますが、御承知のとおり、債権の譲渡ということになりますと、債権の譲渡者と譲り受け人の間の合意が要ります。そして、その旨の債務者に対する債権譲渡の通知が要ることは、委員御承知のとおりだと思います。
　したがいまして、債権譲渡、損害賠償債権の譲渡のためには、だれが債務者であるかということは当然ある程度確定していなければいけませんので、その程度のことは判明しておらなければそもそも不法行為債務の譲渡ということはあり得ないわけです。
　そこで、今回は、十六条におきまして、「機構は、第三条第一項第二号から第八号までに掲げる業務を行うため必要があるときは、債権処理会社に対し、その業務又は財産の状況に関し報告又は資料の提出を求めることができる。」ということで、住専会社だけにゆだねるのではございませんで、預金保険機構の立場でそういう不法行為債務が発生しているのではないかということを積極的に探知し得る根拠規定を設けているわけでございます。
○江田委員　これで本当にできるか。だれが一体そういう整理をするのか。住専がやる、住専が身内に対してやる。後から出てくるのだってありますよ、多分。従業員に対する責任追及だってあるだろうし、母体行側にもいろいろあるかもしらぬし、借り手の方にもあるかもしれないし、じゃ、借り手が借り手の取締役に対して、あるいは監査役に対して責任を追及しなければならぬ事案というのを住専側ならできるというようなケースだってあるかもしれませんよ。
　これは総理、本当だったら住専の株主が株主代表訴訟でやれるケースがいっぱいあるはずなんですよ。ところが、住専の株主というのは、これは全部母体行でしょう。母体行は紹介融資まであれこれやっておいてまさかやるわけないとか、なかなか市民が責任追及しにくい構造になっているところへ持ってきてですよ、今度これで住専をつぶして、住専処理機構に移して、そして確かにそれは何人か血祭りに上げるというようなことはあるかもしれません。しかし、あとの人はみんな免責、逃れていく。免れて恥なきというのはこれなんじゃないか。
　私は、だから大蔵省がつくった壮大なこのシステムの中でやっているのじゃだめだ。まさに官権じゃなくて民権の出番なんじゃないか、そのことを聞きたいのですが、まあやめておきましょうか。一言、田中長官、答えられますか。いいですか。いや、本当にそう思いますよ。ここで頑張っていただきたいと思いますよ、本当に。
　もう時間がありませんが、ここへ投書が、まあ新聞の投書を読み上げるのもどうかと言われれば一それでもやはりこれはぜひ読んでおきたいと思いますよ。
　東京都の方で、
　　夫の経営していた従業員十人にも満たない町工場が倒産して二年になります。役所や銀行、親会社以外、債権者はほとんど関連の業者仲間。「必ず返済する」との夫の言葉を信じ、「返せ」と押しかけてきた業者は一軒もありませんでしたが、工場を明け渡し、家も土地も競売に付され、生命保険すら解約。自殺もできないからと、夫は五時起きして図面を引き、仲間の好意で借りた工場の片隅で文字通り身を粉にし、日曜も祝日もなく働いております。毎月、たとえわずかでも都合のつく額を、今も債権者に返し続けております。
　　夫はバブルに狂ったわけでも、金もうけに走ったわけでもありません。納得のいく機械作りに心血を注いでいただけです。資金繰りにほんの少しつまずいただけで、銀行にも親会社にも情け容赦なく切り捨てられ、今届くのは払えぬままの固定資産税と国民健康保険料の督促状ばかり。
　　「住専」に怒らずにおられましょうか。怒りは日々募ります。わが夫のような思いをしながら、黙々と税金を納めている人たちが、全国にどれほどいることでしょう。
　　バブルで散々甘い汁を吸い、なお平然と国民の血税を当て込む企業にも銀行にも、それを助けている官僚や政治家にも、「恥を知れ！」と言いたい。
投書です。
　さらに、こういうシステムで住専をつぶして処理機構になんか移して、免れて恥なきというのをそのまま許していたら、これは私はとんでもない、後世私たち政治家はどう謝っていいかわからぬ。ですから総理、私は、今国民の怒りをちゃんと受けて本当に政治家が決断をしろ、こんな甘やかし、こんなあいまいな処理の仕方はだめだ、こう言っているわけですが、最後に総理の覚悟を聞いておきたい。
○橋本内閣総理大臣　司法の専門家としての立場からの委員の真剣な御議論、その立論は私も真剣に聞かせていただいたつもりであります。しかし同時に、私どもがこの何カ月かの間、この問題に真剣に取り組まなかったと思われることは心外であります。
　そして、議員は会社更生法を中心にした考え方の中で、これに対しての対応を御論議をいただきました。本日までに、破産法を適用すべしということから議論を展開をされた議員もおられます。それぞれに私は、そのお立場からの議論は真剣に拝聴させていただきました。同時に、政府としてぎりぎりまで当事者の話し合いを進めながら積み上げてまいりました結論は、現在御審議をいただいておる中身であります。これに対して、世論に厳しい御批判のあることも承知をいたしております。殊に情報開示がおくれました分、その厳しさは強いものがあります。
　私どもとしては、その理由を一生懸命これからも御説明をしながら、先ほど来議員が述べられたような、すべての悪が逃げ出すような組織にならないように全力を尽くしてまいるつもりでありますし、ここにおります官僚諸君も、議員の御議論を聞いておりまして何らかの思いをそれぞれ胸に秘めたと私は思います。ぜひ御協力をいただき、効果が上がるように、今後ともに御支援をお願いを申し上げます。
○江田委員　会社更生法ならそれができるということを申し上げて、終わります。
○三野委員長代理　この際、前田武志君から関連質疑の申し出があります。江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。前田武志君。
○前田委員　江田委員の関連として質問させていただきます。
　先ほど私は政府の方から、この住専処理機構に関する特別措置法案の要綱をいただいたわけですが、政府の方でこの目的について簡単に説明をしてください。
○西村政府委員　今回の特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案の趣旨でございますが、住宅金融専門会社をめぐる問題が我が国の金融の機能に対する内外の信頼と信用秩序の維持に懸念を生じさせているという事態にかんがみまして、その債権債務の処理を促進し、信用秩序の維持と預金者の保護等を図るため、緊急の特例措置として、預金保険機構に、その業務の特例といたしまして、住宅金融専門会社から財産を譲り受けてその処理等を行う会社の設立をし、及び当該設立をされた会社に対する資金援助等をする業務を行わせるとともに、預金保険機構がその業務を行うために必要な国の財政上の措置等を講じることを定めるものでございます。
○前田委員　というわけで、金融システムの内外における信頼が大きく低下することに対して、秩序維持、そのためが一番大きな目的になっている。これは総理、大蔵大臣を初め、すべてそういうことで、とにかく早くやることが重要である、こういうことでございました。
　さて、その先でございます。要するに、こうやって金融システムの信頼を回復させて、それは何のためにそういう必要があるのか。それは当然、我々国民の生活を守るためにあるんだろうと思うんですね。そしてまた、それはとりもなおさず一般国民から見れば、とにかく早く景気をよくしてくれということもありましょう。それから、こんなに金利を低くして、銀行はこれでがっぽがっぽもうかっている、償却もできる。しかし、逆に言えば、年金生活者であったりあるいは一般国民は、その金利低下分大きな損をしている。
　結局はこの金融システム維持ということに、これは一番緊急の課題であることについては私も異論はございませんが、やはり国民のための金融システムであるわけでございますから、その先についての、総論で結構でございます、そういう景気対策等も含めてこの金融システムを維持するという第一段階の先にどういうふうな政策を考えておられるのか、総理の御見解をまずお聞きいたします。
○橋本内閣総理大臣　先般来、何回か御答弁を申し上げてまいりましたが、ここしばらくの間に幾つかの信用組合を初めとした金融機関の破綻が相次ぎ、国内的にも金融システムというものに対する不安が生じておったことは委員御承知のとおりであります。さらに、海外におきましても、その国の法制度に全く相反する不祥事が発生をしたこと等により、日本の金融システムというものに対しての信頼は非常に大きく傷つきました。
　しかし、それぞれの個別の事象の前に、このところ、国際的に非常に厳しい視線が浴びせられてきておりましたのは、日本の金融機関の持つ不良資産、これが大きな課題であったことは御承知のとおりであります。そして、大蔵省の把握いたしております数字で申し上げますなら、その総額は三十八兆とも言われております。そして、これだけの不良資産というものを抱え、さらに幾つかの金融機関の破綻、また海外における不祥事といったものが日本の金融システムに対し非常に大きな批判を呼び、ジャパン・プレミアムといったものも現実のものとなりました。国民の間にも金融機関に対する不安が出てまいりました。
　私どもは、この不良資産の処理というものをできるだけ早く行っていかなければなりませんし、それを並行しながら目指していく道というならば、それこそそれぞれの金融機関がみずからの足で立ち、いわゆる護送船団方式と言われるような保護のもとにあるのではなく、みずからの足で立って進んでいけるような金融機関になってもらうことでありますけれども、そのためにこの不良資産の処理は急がなければなりませんが、その象徴的であり喫緊の課題になったものが住専であったということであります。
　それだけに私どもは、この処理を終わることによって自己責任原則というものを確立させながら金融行政というものを進めていく、そうしたことを目指しております。
○前田委員　総理の今の前段のそのお話は何度もここでもお伺いをし、私も総理のお気持ちはよくわかるわけでございますが、要するに、これによって実体経済にどうつなげていくのかというところについてむしろお聞きをしたいわけでございまして、それはまた後でいろいろと総理の御見解をお聞きすることにいたします。
　さて、この処理機構でございますが、今江田委員の質疑等を通じて聞いておりまして、もちろんこの機構というものが、今までの局長あるいは大蔵大臣の御答弁では、非常に強力な手段で債権回収等をやっていくんだ、処理をやっていくんだ、こういうことでございました。担保物件そのものは、地価が下落をしている中ではまだまだ回収不能の債権もふえるでありましょうし，そういった中で、こういった債権、その担保になっている土地を実際に売却して、それで初めて処理が進むわけでありますが、どうもお話を聞いておりますと、この機構は、どうやらふくそうする権利関係を調整して、そういう債権、裏にいろいろなものがあるのをここへ一カ所に集めて、債権の複雑なものを整理し調整するというところに重点があって、本当にこれを処理していく、そのことにＲＴＣのような大きな機能を持っているようには思えないわけであります。十五年という年月がかかる。そしてまた、江田委員の最初の御質疑の中には国鉄清算事業団のケースもありました。
　そういった意味において、これとは若干違うのかもしれませんが、例のあの不良債権の買取機構がございましたですね。ちょっと政府側に聞きますが、あの機構が今までどの程度買い取って、そしてどの程度処理をしたか、それをちょっと教えてください。
○西村政府委員　共同債権買取機構の実績でございますが、平成八年一月までの実績を申し上げますと、買い取りの債権の額面が十兆四千二百五十六億円でございます。これは平成五年三月からの累計でございます。その買い取り価額が四兆四千八百六億円でございます。そのうち、担保不動産を売却したものが四千四百九十五億円でございます。
○前田委員　今のお話のように、共同債権買取機構そのものとは大分中身は違うのでありましょうが、清算事業団にしろこの共同債権買取機構にしろ、実質はそんなに売れてない。
　そういう中で、この住専の処理機構については、十五年、どういうようなあらあらの事業計画を考え、どういうふうに強力にこれを処理していこうという、そういう計画を持っておられるのか、御説明をいただきたい。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○西村政府委員　確かに、アメリカのＲＴＣのように債権を流動化するあるいは証券化するというようなことができますならば、非常に債権の処理が迅速化するということもあるのでございますが、私ども、そのような方策をかねてから努力をしておるところでございますが、日本の現実の市場の中におきましては、なかなかそのような土地の流動化というものを証券化、債券化というような手法によってやることは難しい面がございます。
　従来の日本の慣行に従いまして個々に売却していくというようなことを地道に積み重ねていく、その間にまた新しい手法が発展をしてまいりましたら、そういうような手法もあわせて活用してまいる、このように考えておるわけでございますけれども、できるだけ回収金額を大きなものにするというような工夫をしながら、最大十五年をかけまして回収努力を続けていく、このように考えておるところでございます。
○前田委員　先ほど総理の御答弁の中に、その他の金融関係の不良資産額が三十八兆円というふうに言われたと思います。この議論の中でも、一番大きいのはたしか百二十とか百四十とかというのまでいろいろあるわけでございますが、三十八兆円というのはちょっと下目の方でございましょう。そして、たしかそのうちの五〇％から五五％ぐらいが回収不能に現状ではなっているんじゃないのかなというお話でございました。
　そういうことからいうと、三十八兆であれば、多分十八兆とか、まあまあ二十兆近いのでしょうか、もうちょっとそれが上がっていけば、当然この回収不能の不良債権というのは、これは相当の額になるわけでございまして、その間、この住専問題で処理する不良債権というのはたしか七兆五千億だったですか、そういったことでいえば、全体の金融不良資産の中のせいぜい三〇％か二〇％か、そんなものなんだろう、こういうふうに思うのですね。
　そういう意味においては、これは一つの大きなきっかけでもあるし、これを処理すればそれだけでも大したものであるとは思うのですが、後にいろいろなものを控えておるわけでございますね。そういうものがちゃんと処理されていく方向性が出てこなければ、私は、日本の景気がよくなる、経済構造の基本が健康なものになっていくというふうにはなかなか考えられないわけであります。それだけに、多分、政府としても特別に銀行については手厚い処理をしている。
　そういった意味で、例えば、ちょっとお聞きいたしますと、去年の九月期、最近のものは九月期になると思いますが、都市銀行十一行でもあるいは二十一行でも結構でございますが、どの程度の業務純益を上げ、それが対前年比何十％ぐらいの増加になっているのか、教えていただきたいと思います。
○西村政府委員　七年度の中間決算の計数で申し上げますと、部長銀信託、大手銀行二十一行を合計いたしまして、業務純益が二兆四千六百九十六億円でございます。これは、前年の同期に比べまして六五・六％の増となっております。
○前田委員　今数字の御披露があったわけでございますが、そのほか、先般来、これはＧ何ぼか知りませんが、アメリカ、ヨーロッパ等とも通貨当局、円安・ドル高の方に持っていって、株はこれに対して非常に好感して反応し、二万円台を回復しているわけですね。そういったことによる大手二十一行の含み利益だけでも、何か二十兆近くになったというようなことをどこか新聞のコラムか何かで見たこともあるのですね。
　それから、もちろんこういう不良債権の無税償却というようなものをやっておるわけでございますが、そういうこともあわせまして、やはり経済社会の中に国民があって、そして経済の心臓、動脈であるこういう金融機関、特別のものでございます、これは確かに。
　それがあって、そして、しかしこれは、金融機関そのものは実体経済であるとは思えません。そこから実体経済に新鮮な血液を供給して、そこが大きく回っていくことによって、国民だれしもその中で糧を得て、そして堅実なる生活を成り立たせておるわけでございますから、その三者がやはりバランスよく、ちゃんと、究極的には国民生活そのものが守られるように、希望を持って生活できるように、堅実な生活が未来に対してやっていけるようにするのが目的であろうと思うのですね。
　しかし、今のところどうも金融機関だけにこれだけの多大のメリットを与えて、これはあくまでも国民経済のまさしく心臓であり動脈であり、血液を送るからシステムを守らなければいかぬのだという先ほど来の御指摘、もうそのとおりだと思うのですが、ちょっとそれだけでは、何だか金融機関だけを守って、国民は金利は安くなるし、年金生活者の御不満なんというのはもう閣僚の皆様方は御存じのとおりでございます。しかも、片一方では、この不良債権問題というのは、すべて担保になっている土地であるあるいは不動産の開発事業である、そういったものにかかわっているわけでございますね。
　そういった意味で、総理にお聞きしたいわけでございますが、この処理を契機に、総理はどういうようなスキームでこの住専問題を処理するか、これは政府のこういうやり方で今のところお考えでございますが、これを処理した後に国民に対して明るい展望をお示しをいただきたいわけです。これを総論でお願いしたいと申し上げたところでございます。
○橋本内閣総理大臣　本日の月例経済報告の中でも、ようやく少し明るさの見えてきた状況の中で、しかし、雇用情勢あるいは特に中小企業の景況感等には厳しいものを抱えている現在の経済情勢であります。
　私は、委員が御指摘になろうとしておられるのか、あるいは私が委員の御質問の趣旨を取り違えているのかわかりませんけれども、私は、この金融機関の不良債権問題というものは、結局は土地問題と置きかえてもよいと思います。そして、土地政策、言いかえるならば、国土計画あるいは都市計画、土地利用計画といったものが必ずしも十分に整備をされていない状況の中で地価の高騰が続きました時期、金融が、本来ならば重要なわき役ではありましても、土地政策の主役たるべき国土利用計画あるいは都市計画といったものの役割を肩がわりさせられてきた、そしてその中で、今日のような問題を惹起する一つの遠因を持っていた、そういう考え方は私の中にもございます。そして、何とかして地価を抑えるために努力をいたしましたものが、今御批判を受ける部分も生じております。
　しかし、やはり私は、日本の国の富という意味から考えましたときに、土地が全く動かない状況、動かないままで下落を続けている状況というものは、やはりどこかで考え直さなければならないものであると思います。それは異常な高騰を求めるのではありません。しかし、この間に、本来あるべき都市の再開発等が、あるいは都市近郊における居住性の向上に向けての施策というものが動かなかったとすれば、これは我々として工夫を必要とするところであり、むしろこの住専の問題というのはそういう意味でも、とげと言うには余りに大きなとげでありますけれども、この傷を処置することによって次のステップに入っていく、その重要な段階を抱えていると思っております。
○前田委員　まさしくこの金融問題が都市の問題であるという御指摘でございました。私も同じ考えから実は質問をさせていただいているわけなんですが、しからば、国土庁長官にお伺いするわけでございます。
　今の地価の状況、動向をどういうふうに見ておられるのか、そしてまた、その地価というものが今後どういう趨勢になるべきと、あるいはべきと言うのはおかしいかもわかりませんが、どういうふうになると期待をされているのか、お伺いをいたします。
○鈴木国務大臣　お答え申し上げます。
　現在の地価の動向は、先生御案内のように、四半期ごとに調査をしてまいりました結果を本旦一時に発表をいたしました。長くお話ししてはいけませんので大綱だけ申し上げますと、最近の動向は、昨年十月の一日から本年一月一日までの短期地価動向の調査でございますが、大都市圏の地価は、住宅地では横ばいないしは下落傾向になっております。それから、商業地では下落傾向となっているという発表をさせていただきました。なお、地方圏の地価は、住宅地では横ばい、そして商業地ではやや下落傾向にある、こういうことを総括的に発表させていただきました。
　さて、これからどうするのかという問題でございますが、国土庁といたしましては前から、経済対策の一環である土地の問題といたしましては、やはり有効利用の活用ということを中心にしなければならないだろう、地価の問題が経済に与える影響というのは当然あると思っています。しかし、短絡的に、今下げどまりであるとか、こういう状況であるとかというような宣言をするような時期ではないのじゃないかと思っています。つまり、有効的な活用というのであれば、未利用地というか低利用地というか、そこのところに我々の力を入れながら、これからお手伝いをしながら、また公共事業の可能なところに促進をするというような考え方でいこうと思っているところでございます。
○前田委員　要するに、今土地の問題が出てまいりましたが、もちろんこれは本来は大きな市場の中で土地の価格そのものも形成され、付加価値への評価というものもついていくわけでございますから、まあ言ってみればこの不良債権化した土地というものが本当に有効利用されるようになっていくべきだと思うんですね。
　例えば、先ほどの住専以外の何十兆という不良債権、あるいは今のところ回収不能というようなものも含めまして、そういったものがどこにあるかといいますと、これは、住宅を建てたい、そういう住宅会社にもありましょう、あるいは建設関係、そういったところで大きな開発を考えていたのができなくなっただとか、いろんな面があると思うんですね。もちろんこの住専というようなものの貸出先なんかにもこうやってあるわけでございますが、しかし、そういったものがすべてと言っていいほど動きづらくなってしまっている。要するに、日本に収益還元型の不動産市場というものがあるのかどうかという気すらするわけであります。
　そういったことで、本来土地というものが有効に利用されて初めて我々の生活環境もよくなる。そして、今日本の国というのは、これはもう本当に、我々の選挙地盤に戻っても、こんなに世界の経済大国と言われながら、町並みもそれほどよくなってはいないわけでございます。また、生活環境そのものもよくなっていないわけでございます。片一方で、随分と大きな貯蓄、そういったものはあるわけでございます。
　そして、そういった町の整備そのものがなぜ進まないのかなというと、その制約条件というのは、一つはやはり土地の規制関係にもあると思います。そしてまた、すべて縦割りの中央集権になっている。もちろん都市計画法にしろ、いろいろな面で知事やあるいは市長さん等に分権は今相当進んではおるとは思うんですが、そういった意味において、これは、土地利用の制約条件になっている規制等について、建設大臣なりまた農林大臣にも御所見を賜りたいと思います。
○中尾国務大臣　冒頭に委員から総理の方に、住専の問題を外していって考えてみた場合に、どのような次の大きなプログラムがあるのかと。特に、景気は回復基調にあるというきようの月例報告会の宣言を受けたわけでございますから、そういう意味において、どのような形においてこれを活性化し得るか。
　それにはまあ、一つは、先ほどの総理の御答弁を聞いておりましても、土地というものに対する一つのフォーカスを浴びせていくような我々の認知が必要である、こういうような御意見でございました。それはある意味においては、土地の流動化というものの促進のための施策はいかがなものであろうか、こういう仰せであったろうかと思います。
　土地市場全体の低迷というものが不良債権の円滑な処理や企業のリストラの妨げとなっている面もございますから、土地の有効利用促進対策というものを推進することが、げに重要かつ必要ではないかと私どもは考えておる次第でございます。
　このためには、公共用地の特に先行取得の推進のため、平成七年度二次補正による事業の追加というものも必要でございましょうし、また、先ほど委員も御指摘でありました民間都市開発推進機構の土地取得というものの業務の拡充強化というものも必要でございましょう。
　さらにまた、宅地開発等の指導要綱の見直し、あるいは定期借地権制度の活用等の住宅、土地にかかわる規制緩和の推進、これも御指摘賜りましたが、このような政策の積極的な推進が必要であろう、これがまた経済全体の大幅な牽引車になるであろう、このように思うわけでございます。
　なお、平成八年度の税制改正においても、譲渡益の課税及び地価税に係る税率を引き下げるなどの問題点も措置が講ぜられたことによりまして、今大蔵で、これも御許可願いたいと思うのでございますが、税制面からも土地の有効利用の促進などに資する方向でやっていくことが我々の使命である、このようにまた期待されてしかるべきであると思っておる次第でございます。
○大原国務大臣　前田委員、国土庁にもおられてよく御存じのとおりでありますが、平成元年でございましたか、土地基本法の制定をやった年であります。不肖私も、与野党折衝の中へ、当時政府側になかった項目を二項目盛り込んだわけであります。それは何かといいますと、公共の利益ということ、それから投機の対象にしないということであります。そういった面から、今回のバブルの温床が土地政策にあったんではないのかなと私は切実に、土地政策の重要性というものを、今回の住専問題を顧みるときに、非常に重要な課題としてとらえておる者の一人でございます。
　まあ我々農林省の立場からいいますと、平成元年と二年でございましたが、農地利用の緩和をいたしたわけでございますが、農地の有効利用、優良農地の確保という大前提は我々としては守っていきたい。
　ただ、その周辺部分において、前田先生専門の、いわゆる都市計画法あるいは農業振興地域の制度等と十分調整を図りながら今後も検討していきたい、かように考えております。
○前田委員　よくテレビに出てくるリチャード・クーという野村総研のアナリストがいます。国際金融の中での非常にシャープな分析をする人だということで、私もときどき興味を持って聞くわけですが、その人の本の中のちょっと一部を抜いてきました。「金融政策とは経済全体に均等に効くものではない」「実体経済広しと言えど金融政策が直接的に影響力を持つのはそのほんのわずかな部分」であって、そのわずかな部分というのはどこかというと、金利に対して非常に鋭敏に動くセクターである、そのセクターというのは、当然これは住宅関連のところであったり不動産関係であったり建設業であったり。
　したがって、まさしくこの不良債権問題は土地と一体になっているということで、私もここが動くようだ。しかし、金利を下げてもなかなか動かないのですね。
　善良なる庶民が本当に立派な家が持てるような、そういう民間資本がどんどん投入されて、そういう開発需要が収益還元型のまさしく市場メカニズムで動いていく。要するに、土地投機だとかああいうものじゃないのですね。本当の意味での町づくり、そしてまた住宅、そういったものに向いていきさえずれば、本当の不良債権処理の成果が出ていくんだろう、こう思うのですが、そうなっていない。なぜなっていないか。
　例えば、バブルのときに、今大原農林大臣がいみじくも言われましたが、総量規制するとともに、土地税制を徹底的に締め上げた、そういうものがまだ後を引いているわけですね。
　例えば、この処理機構をつくって住専処理をやるにしても、その先、不良債権化した土地が本当に市場に回っていって開発需要が進むようにするためには、やはり土地の所有あるいは売買あるいは取得、そういった段階に、数え方によれば八つも税金がある、こういうふうに言われているぐらいであります。そういった税制の面から見て、こういった不良債権の処理と関連して、大蔵省の方では何か考えておられるのか。
○薄井政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど来お話ございますように、バブルが発生し、いろいろな問題が起きてきました。住宅難あるいは内外価格差あるいは産業の空洞化、社会資本整備の立ちおくれ、それに加えて、国民の間の資産保有の不公平感というものがございました。これはいろいろな原因があったとは思いますが、総合的に土地対策をしなければいけないということで土地基本法ができました。その土地基本法の中で総合的な対策をしていこう、その一環として、御承知のように、土地税制をやらせていただいたわけでございます。その中に、保有課税としましては地価税の創設、また、譲渡につきましても課税の強化ということをさせていただきました。
　この過程といいますのは、バブルが発生した主な原因とは思いませんけれども、やはり税制が、例えば評価が適正でなかったとか、あるいは売ったときの税金が安過ぎたとか、そういうことが土地を持っていること、土地を持つことが一番有利であるという状況をつくっていたという反省から、土地税制を当時国民と一緒になってつくったわけでございます。
　おっしゃるように、その後、状況は変わってきました。急激に上がった地価は、当然下がってきております。そういった中で、資産間の不公平感とか、あるいは譲渡の規模の縮小だとか、いろいろな状況変化が起きてきております。そういったことを受けとめまして、私ども、平成六年、七年、そして今回法律を出しております租税特別措置法におきましても、現在の状況に合った税制に直してきているところでございます。
　ただ、一点御理解いただきたいのは、税制でございますから、やはり公平ということを常に考えていなければいけない。それから、土地基本法にうたわれました哲学というのは常に踏まえていなければいけない。ただし、それが重過ぎたり、きつ過ぎてはいけないということを毎年チェックしながら進んでいくということが大事かと思っております。
○前田委員　もちろん公平でないといけないわけでございますが、その公平の考え方も、要するに、金融の市場あるいは証券の市場、それと同じように収益還元型のこういう国民経済の一番基本にある町づくり、住宅づくり、そういったものの市場というものが形成されなければならないわけでありまして、そういったものに対して、金融や証券と比べて公正な税制になっているのかというと、実は非常に不公平になっているものだから、こうやって日本においてなかなか土地市場というものが出てこない、こういうふうにも思うのですね。
　それから、銀行局長が最初の御答弁の中でも、こういう不良債権の、あるいは土地、不動産のことも含めてだろうと思うのですが、セキュリタイゼーションみたいなものが日本にはないんだ、証券化というものが難しいというようなお話をされましたが、これこそまさにそれを前提にしてもらったら困るわけでございまして、そういう市場をつくることで日本の国に国民市場というものが出てくるわけでございまして、これは政策としてぜひ追求していかなければならない課題だろう、こう思うのですね。
　そういうことをやらなければ、この住専の不良債権だけを集めて、何か権利関係とか調整して、そういうことだけは始末をした、しかしあとは十五年。これ、さっきのいろいろ資料をお聞きしていますと、ほとんど塩漬けになりますよ、そういう市場を本当に政策として形成するようにしていかなければ。
　ちょっと大蔵大臣がおられないので、総理、いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　大蔵大臣の代返をさせていただくのは大変光栄であります。
　私は、委員が言われるお気持ちがわからないわけではありません。むしろそうした懸念を警告をいただくことに感謝をいたします。そして、我々としては、そういうものが育っていくようにこれから誘導していくためにどうすればいいのかをむしろ一緒に考えていくべきじゃないでしょうか。
　今御批判を受けております金融行政自身が、金融自由化の中で当然のことながら刻々姿を変えてまいりました。それと同様に、私は、今議員が御指摘になりましたような市場というものも、当然新たな様相を呈していく場面があってよいだろうと思います。
　ただ同時に、私はやはり、狂乱と言っては言い過ぎかもしれません、しかしあの異常な地価上昇というものを考えます場合に、税というものが、都市計画その他の土地利用計画が本旨でありますけれども、わき役として果たす役割というのも常に念頭に置く必要はあろうかと存じます。
○前田委員　税制の話については、これはあの当時のバブルのときのことでああいうことになった面があります。一番の原因はやはり過剰流動性であったのだろうと思うのですね。
　まあしかし、そんな議論を今するつもりはございませんでして、今の私の議論の趣旨を踏まえて、私は、本来もっと建設省がしっかりしなければいかぬと思うのですよ。いつも大蔵省か何かに抑えられて、本来、大きな国民市場をつくって、国民の住生活を、そしていい町づくりを進めていかなければいかぬ責任があるわけでございますから、ひとつ実力者の建設大臣の御見解をお聞きいたします。
○中尾国務大臣　今前田委員がおっしゃる意味もよくわかりますし、確かにこの住専の問題とても、ずっと長い間私も座っておりますが、住専問題で質問を建設省が受けることはない、かといって住宅という問題にかかわり合いのある問題であることは事実であります。ということは、多少なりとも、我々が遠慮したというよりは、そういうような向きもなかったわけではない、これは否定でき得ないことだと思うんです。
　そういう点においては、ばっしりと今から建設省内における気力充実、そして体力充実、そしてまた推進力を、牽引車になって果たしていくという役割も充実させて、そして前田議員の期待に沿おうか、こう思っておりますから、よろしくお願いします。
○前田委員　そろそろ時間がなくなったわけでございますが、先ほど来江田委員の御議論、そしてまた、ここずっと一週間聞いておりまして、やはり日本の金融システム、まあ、金融システムというか、非常に大きなグローバルなマーケットになってきたということに対する感覚が、我々政治も、特に行政、そして、護送船団で一緒に守ってもらおうとする業界、経済界、もう全部含めてそういうところに今回の大きな問題も出ているんじゃないのかなと思うんですね。その結果として、我が同僚議員がずっと指摘しておりますように、この問題にしても不透明な形で政治と行政が関与、介入して、そして何となく、先ほどの議論を聞いておりましてもよく中身がわからない。本当に公正な、国民が納得するような、投書された人たちなんかの気持ちにもこたえられるような、そういう解決策になるのかどうか、それが非常に心配であるわけでございます。
　そういった意味では、例えば大和銀行事件などというのがありました。この間、ニューヨークからついに店を締め出されたわけでございますが、実は私は、この銀行については、関西の者でございますから、ちょっと一つの入れ込みといいますか、思い入れがあるわけでございます。
　大和銀行の、かつて寺尾頭取という有名な立派な方がおられました。私なんかは直接は知らぬのですが、我が故郷の大先輩でございまして、何か伝え聞くところによると、当時の一万田法王とがっぷり四つで組んで大げんかをして、その言うことを聞かなかった。そして経営者として自分の自主独立精神で、信託業務もずっと継続しやっていかれた。その気風というものが銀行にもありまして、大和銀行というのは私も好きな銀行でございまして、行員の皆様方はみんな親切だし、前向きの銀行なんですね。それがあんなことになってしまった。これはまさしく、アメリカの人たちから見ると、後ろから、二丁けん銃抜いて背中から撃ったと同じことですよ。そのぐらいの感じに受けとめられているわけなんですね。実は、ちょうど店を閉じたとき、私はワシントンにおったわけなんですが。
　そして、ある国際金融界の専門家の方にこの話を以前聞いたときには、これはすぐ、ＦＲＢですか、ああいうところを初め関連の監督機関等に通報するのはもう常識だ、それを、あれだけおくれてしまった、これがためにどれだけ日本の国の価値を下げたか。価値というか評価といいますか、信頼性、モラルを下げてしまったわけですね。この責任というのは非常に重いと思うんですね。これはしかし、我々痛切にいわば反省をせにゃいかぬわけでございますが、そういった体質の政治、行政を刷新するために、私も政治刷新ということでいちずにここまで来ておるわけでございますが、さかのぼれば各所にそれがあるわけです。
　例えば大東亜戦争だって、真珠湾、あれはだまし討ちになっている。だれが責任をとったか。その当時の打電、開戦を通報するのがおくれた。その歴史的な責任はどこかでとっているか。とっていない。もうすべて責任を時の責任者がとらない。そういうものの繰り返しで来ておるためにこういうことになっていると私は思うんですね。
　そういった意味において、現在の金融問題等から始まって経済のこういった不祥事、もうすべて含めてこれはそれぞれ任の、責任ある人たちがよほどそれを重く受けとめてやっていただきたい。そういった意味において、この住専処理の問題についても政府も内閣も、もちろん今はこれが一番いいと言って出しておられるのでしょうが、かたくなにならずに、本当に政治の責任というものを考えて今後もこれを進めていただきたいということをお願いをし、最後に大蔵大臣の御所見をお伺いして、質問を終わります。
○久保国務大臣　今、前田さんの最後のお話を承りながら、大変共感できることもたくさんございました。
　ぜひ、私どもの方から提案をいたしております政府案につきまして、十分な御論議をいただき、よい結論を国会でお出しくださるようにお願いを申し上げます。
○上原委員長　これにて江田君、前田君の質疑は終了いたしました。
　次に、川島實君。
○川島委員　新進党の川島實でございます。
　既に通告をいたしております、平成八年度の予算に計上いたしております住宅金融専門会社七社の処理に六千八百五十億の財政資金を投入することに対し、その積算根拠、税金を使わなければならない理由がなく、予算から削除を強く求める立場から、以下お尋ねをしていきたいと思います。
　今、我が国の財政事情は非常に緊迫をいたしております。国の借金が二百四十一兆円、地方自治体も百十九兆円、その他隠れ借金、旧国鉄分を含めて政府が言う数字で四十三兆円。今、我が国は大変なときだというところで、さらにまた消費税が三％から五％に来年四月から国民の負担として出てくる。そればかりか、高齢化時代を迎えて、厚生年金の受給者の増で千五百億近く年間ふえるとか、また国民年金の方も同じような形でふえてくる。医療費も年間一兆円近く毎年ふえている。こういう状況の中で、一円でも余分な税金を節約をしていく、そしてまた国民の多くの期待にこたえていくということは、今政府に非常に求められておることだと思うわけでございます。
　そういう中で今日の住専の問題が浮上してきておるわけでございますけれども、予算委員会の中で最初からつぶさにずっとお伺いをしておりまして、政府のかたくななこの住専処理のあり方。私は、それよりももっともっと、これから議論を深めていきたいと思いますけれども、我が国が抱えている不良債権、ノンバンクからのいろいろな借り、貸している銀行そのもの、大和銀行を初め、世界の変化に我が国の金融行政が立ちおくれているということが如実にあらわれていることに対して、それらへの取り組みが非常におくれておると思うわけでございます。
　そういう点で、政府が今までの議論の中で、我が国の金融システムの安定と内外の信頼を確保．し、経済を本格的な回復軌道に乗せる行為だ、こういうふうに答弁をしておるわけでございますけれども、住専は全く民間会社なんですね。日本航空だとかＪＲ各社のように政府の資本も入っておりません。政府機関でも公社公団でもございません。そういうことで、この緊迫した財政の中で、なぜ大切な六千八百億もそこにつき込まなければならないのか、国民がこう考えるのは不思議ではないわけでございまして、これに対する政府の答弁が余りにも、我々を含めて、非常に裏づけのない空虚な形でしか伝わってこないわけでございます。
　そういう点で、今回の不良債権の処理についていろいろ考えてみますると、第一次の再建策が検討された時点で、既に通常の社会でいけば会社更生法等の適用をするとか、何とかここできちっとした処理がなされてきているわけなんです。それが、多くの銀行群から派遣された経営者そしてまた大蔵省の天下り、そういう人たちが社長を務めている、役員におる、そういう事柄が阻害をして、改革が今日までおくれてはや既に七年の歳月がたったわけでございます。このような状況を一体大蔵大臣はどう受けとめておるのか、このことについてまず最初にお伺いをしておきたいと思います。