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○内田（勝）政府委員　先般三月二十九日に実質的に決着を見ました大型公共事業につきましての日米合意の、非常に詳細にわたっておりますのですが、概略を申し上げたいと思います。
　まず第一点で、昨年十一月になりますけれども、日本側で決定いたしました関西国際空港に関して日本がとりました措置が米国にとっても満足のいくものであることを確認したということでございます。
　第二に、特定の大型公共事業につきまして、日本の公共事業の手続に外国企業に習熟してもらうということを目的といたしまして、そのような七つの大型公共プロジェクト、公共事業プロジェクトでございますが、そのプロジェクトについて外国企業がこれに参入すると申しますか、具体的には指名ですとか各種情報の提供、入札期間等につきまして幾つかの特例を設けまして、これに参入しやすいような枠組みをつくったということでございます。
　第三点といたしましては、このような大型公共プロジェクトに関連いたします民間及び第三セクターにおける事業につきまして、内外無差別の調達方針をこれら民間及び第三セクターの事業主体に対しまして政府から勧奨するということとした、大まかに申しましてこの三点から成っているものでございます。
○大矢委員　運輸省から関西国際空港の方が来ていらっしゃいますので、今日本側が発表した手続がアメリカ側にとって満足をしたということのようでありますが、その内容、そして、今現在関西国際空港がどの程度まで発注事務が終わっているのか、これからどういうことがあるのかということをお聞きいたしたいと思います。
○相原説明員　お答え申し上げます。
　関西国際空港株式会社が関西空港の建設に当たっているわけでございますが、当初より原則として指名競争見積もりにより公正かつ内外無差別ということで発注を行ってきたわけでございます。二年ほど前からアメリカ等を初め外国企業参入問題等でいろいろと御要望がございまして、いろいろと日米協議があったわけでございますが、昨年十一月の日米協議の結果、特に一定金額以上の物品それから建設工事、コンサルティング業務の発注につきまして、特に手続の透明性の確保等を配慮いたしました手続を適用するということになったわけでございます。
　若干具体的に申し上げますと、そのうち建設工事にかかわる手続につきましては、発注のつど官報に公告いたしまして三十日間の広募期間を設ける、そこで指名競争見積もりへの参加希望者を募集するというふうにいたしております。
　　　　〔谷津委員長代理退席、委員長着席〕
それから、見積もり期間を六十日間とるということでございます。それから、指名業者名を日刊業界紙に公表する。その他細かい点いろいろございますが、大きく言ってこの三つの特色を有するものでございます。建設工事の対象工事については、七億円以上の滑走路、エプロン、ターミナルビル等の空港諸施設が対象ということになって、現在手続が行われることになっております。
　それから、御質問の空港建設の実施状況、発注状況等でございますが、関西空港の工事につきましては、昨年の一月末に建設工事に着手いたしております。昭和六十七年度末の開港を目途にいたしておりまして、現在空港島それから空港島に連絡する連絡橋の工事を鋭意進めているところでございます。工事は極めて順調に推捗しております。護岸につきましては、既に海底の地盤改良工事も完了しておりまして、その一部は海面上に姿をあらわしております。それから、連絡橋の橋脚でございますが、これについても、全部で三十一基ほどあるわけでございますけれども、そのうち五基については既に設置がなされております。
　それから、契約の関係でございますが、既に先ほどの護岸工事とそれから埋立区域の地盤改良工事につきましては、すべて契約が済んでおります。今後の主な契約といたしましては、ことし末ごろから予定しております埋立工事、本格的な土砂投入に伴う埋立工事を行うというのが今年末ごろに予定されているわけでございます。それから、連絡橋の工事についての契約でございますが、これも契約については既に六十二年度末までに上部工それから下部工ともに契約は終了しております、工事は引き続きやっておるわけでございますが。それから、今のは空港島それから連絡橋でございますが、空港島ができ上がった後の空港の基本施設の建設、これは六十五年度から建設工事に取りかかる予定でございまして、現在は基本設計、実施設計等を今後進めるという段取りでございます。
　以上でございます。
○大矢委員　アメリカが参入できるというのは、可能性のあるものはこれから幾つかやはりあるわけですか。そしてまた、これからまだまだ多くの発注事項があるということですか。
○相原説明員　先ほど申し上げました手続につきましては、透明性を確保したということで内外無差別の手続でございまして、したがってアメリカ企業を初めもちろん日本企業にも平等に取り扱うような手続を用意したということでございます。
　それで、先ほどの手続でございますが、対象が七億円以上の滑走路、エプロン、ターミナルビル等の空港諸施設の建設工事と申し上げましたが、これは逆にいいますと、護岸それから埋め立て、連絡橋工事につきましては一応これの対象外ということで従来の手続をそのまま踏襲するということでございますが、先ほど申し上げましたように護岸工事と連絡橋工事はすべて発注済みでございますし、埋立工事の一部についても既に発注済みである、あるいは埋立工事の残りにつきましても着工時期が極めて切迫している、あるいは非常に水深が深いところで軟弱地盤という自然条件が非常に特殊である、特定の工法が必要であるというようなことを勘案いたしまして、これらの工事は従来の手続をとるということでございます。このことにつきましては、アメリカ側も了解いたして手続がつくられているということでございます。
　それから今後、発注といいますか外国企業の参入見込みでございますけれども、先ほど申し上げましたように本体工事につきましては六十五年度以降から取りかかるということでございますので、ターミナルビル等の建設工事自体はいましばらく先の話になるのではないかということでございます。ただ、それ以前の段階といたしまして、空港基本施設、滑走路、誘導路、エプロン等でございますが、航空保安施設、それからターミナルビル等の基本設計、実施設計等コンサルティング業務の一部でございますが、そういう施設の設計作業についてはこれから発注するという計画でございますので、そういうものにつきまして外国企業にも参加する機会があるということでございます。
○大矢委員　いろいろ説明していただきましたけれども、聞いておりますと設計業務、コンサルタント業務についてだけはこれからも参入機会があるというふうに私は解釈いたしました。――時間がございませんので、何か……
○相原説明員　私の御説明がちょっと不適当であったかもしれませんが、近い将来は設計業務ということでございまして、六十五年度以降は本体工事の工事につきましても当然参加する機会があるわけでございます。それはただ空港島が完成した後でございますので、六十五年度以降に工事が始まるということでございます。
○大矢委員　そういうことでございますので、一応そういうことでお聞きいたしておきますけれども、それ以外に七つのプロジェクトの名前が挙げられておりますし、またそれ以外に第三セクター等がやりますものがもろもろ挙げられております。これらをわざわざ挙げて何をするのかといいますと、その指名の基準にございます外国における実績を国内実績と同等に評価するということであります。そうなりますと、ただ単にこれを合意だということで受け取っておりますと――ただ、そういうことが、このもろもろの工事に関して外国における実績を国内実績と同等に評価して指名することがあり得るというだけのことなんですか、それとも、すべてのところに指名をされるということですか、いかがですか。
○内田（勝）政府委員　今回合意に基づきます指名の基準として、外国における実績を国内実績と同等にカウントするということは、その実績をカウントされた結果指名されることがあり得るということでございます。
○大矢委員　皆目指名されないこともあり得るというふうに解釈していいのですね。ですから、そういうふうな解釈が、日本的な解釈であって、果たしてアメリカの解釈になっておるのかどうか。まして指名はされますけれども、それが落札できるかどうか全くわからない。一般的に日本の工事に対して、官庁はもちろんのこと民間においても、そういう外国における各社の実績を評価してその機会を与えなさいというだけで済むことが仰々しくいろいろなものを出してくる。そうしますと、こちらの業者側からいたしますとそういうものが全部持っていかれるのではないかという心配があるし、またアメリカ側の期待が非常に大きいとなりますと、今のようにただ単に資格ができただけですから、指名競争入札のその中に入れてもらえる条件ができたので、入れる入れないはそのときの施行者によるのだということになりましょうし、またそれを落札するしないはその組み合わせの業者のあれによるということで、これはどのように私ども解釈をしていったらいいのか。
　といいますのは、私もアメリカへ行かしていただいて、共産圏は私は大体全部回ってきましたので、共産圏というのはどこの国でもやり方が同じですからわかるのですけれども、自由主義圏というのはみんなおのおの、議会の制度も違いますしすべて違います。まして日本とアメリカというのは一番仲よくしなきやならぬ国でございますけれども、経済体制が全然違うわけであります。そして日本は日本としてのこれまでのやり方が正しいと思っておりますから、その上に立ってのいろいろな交渉があります。アメリカはアメリカで、アメリカの今やっておること、私どもも正直申し上げまして理解しにくい面がございます。議会にいたしましても、また経済にいたしましてもわかりにくい。その中で日本は日本の解釈をし、アメリカはアメリカの解釈をいたしておりますと、同じ土俵の上で、お互いに同じ表現で交渉をしてまとまったことでありますと、それはやはり日本側の今の説明のように、やってみて、努力してみてとれなきゃとれないことだということになりますけれども、果たしてそういうぐあいにアメリカが受け取っておるのかどうか。せっかくこのことはまとまりましたという結果、アメリカの方の企業で非常に参入に意欲的であるけれども、しかしそれが参入きるかできないかということについても別に言質を与えたわけでもない。それは日本側の業者に対して言う言葉なのか、それとも本当にそういう気持ちなのか。そしてまた、それが参入できた暁に落札できるかどうか。それまたあなた方の努力ですよ。といいますのは、今日本の企業が、公共企業も含めてやはりある程度の、いい意味でいいますと調整、その上に立っての発注がなされておる。果たしてそれがわかった上でアメリカが来られるのか、それとも今回のこの問題についてはそういうものは御破算にして本当に公平な形で入札をしていく、そして勝ったところがやっていくということになるのか。そこらの点はどのような日本側の理解またアメリカの理解なのか、その点をお答え願いたいと思います。
○内田（勝）政府委員　先生ただいま御指摘いただきましたとおり、各国の公共事業あるいは建設事業の制度と申しますのは、各国それぞれの文化ですとか社会のシステムに深く根差しているところでございまして、各国別に相当異なった制度を採用しております。ただいまここで各国別の差異を申し上げる時間はございませんけれども、日本の場合にも同様でございまして、日米間の今回の交渉の前提といたしまして、日本の建設、公共事業の制度、枠組みの中で可能な限り外国企業の参入を容易化する措置をとる。日本の持つ一つの制度の中には当然、単年度予算制度でございますとか指名競争入札といったような仕組みが入ってくるわけでございますが、その枠組みの中でできる限り外国企業の参入を容易にする措置をとる。と申しますのは、機会の平等、機会を提供するということでございまして、その結果を保証する、具体的には米国企業が日本の建設市場で何らかの仕事をすることを保証しているものでは毛頭ございません。日本の企業と平等の立場に立って、しかしそういうことではなかなか米国企業としてやりにくい点もあろうかと思うわけでございますから、指名の期間ですとか情報提供その他につきまして、日本の制度の枠組みの中でできる限り緩やかな制度と申しますか枠組みを今回つくったということでございます。したがいまして、その結果として出てまいりますことは、日本側も当然のことながらこの枠組みを誠実に実施していかなければいけないわけでございますけれども、このような枠組みをアメリカ企業、さらには外国企業ができるだけ積極的に活用して、ぜひ実績を上げてもらうように、むしろそういう努力を米国企業、外国企業に求めていくというのが私どもの立場でございます。
　以上でございます。
○大矢委員　日本でも自由にやれるといいますけれども、自由にやれたことはないわけです。そういうことを知っていて言うのかどうか知りませんけれども、日本の企業ですら枠にはめられて、いい言葉で言う調整の中で業界がもたれ合いで生きてきているわけです。そこへ外国企業にいらっしゃい、いらっしゃいと言ってみたところで、実際にそういうことが可能なのかどうか。アメリカがそういう大きな期待を持ってきたときに、まただまされたということになりますと、かえって長い日米の友好関係に傷がつくということを私は心配して、なぜこのようなことをされたのか。それよりも一般的に大きく開放して自由にいらっしゃいということなら、そこはそれから先は努力ですけれども、わざわざ幾つかのプロジェクトを挙げてここに参入さすということになりますと、物すごい期待を持ってくると思いますから、そこでそれが実現しなかった場合に後々の友好関係にひびが入ることを非常に恐れております。
　時間がございませんので、先ほど問題になっておりました自由貿易体制維持強化事務委託費でございますけれども、アメリカとの大きな違いはロビイストがあるということ、これに当てはまるのですか。僕が説明を受けました段階ではそのように聞いておらなかった。いかがでございますか。
○有馬政府委員　日本政府は、米国におきまして議会あるいは行政府と接触いたします際、専ら政府あるいは大使館が行っておりまして、いわゆるロビイスト活動は行っておりません。先ほど御紹介いたしました数字は、ロビイストではなくて、ＰＲコンサルタントでありますとか経済コンサルタントでありますとかその他大使館の補助的な仕事をするところに支払っているものでございます。
○大矢委員　ロビイスト、ロビイストでその国々の制度がある限りにおいてそれは利用されること、私は当然であると思います。日本の外交が過ちないようにするためには、こういう自由貿易体制維持強化の事務委託費でございますか、六つの国々のところの各事務所と契約を結んでやっておるようでございますけれども、これをもっともっと活用して、日本外交が過ちないように今後とも強力に進めていただきたい。
　先ほど私いろいろなことをお聞きいたしましたけれども、要は、日米間が今後友好にずっと続いていかなければならぬと思います。今いろいろな問題を抱えておる中で、これからも大いに活躍していただくこと、これを最後に大臣の方から御所見を願って、質問を終わらせていただきたいと思います。
○宇野国務大臣　いろいろと公共事業を初め日米間の問題の関心深き点を御披瀝賜りまして、非常に参考になりました。レーガン・竹下会談におきましては、どんどんと科学が進展し、あるいは商品が近代化する、その都度いろいろな問題が出るだろう、しかしそれらは縮小均衡ではなくあくまでも拡大均衡で両国は努力して、そして一つ一つ解決するようにしましょう、そういうことで、今日おおむねその線でずっと来ておるのではないか、かように考えておりますので、今御指摘の段は我々政府といたしましても十二分に留意をしながら、やはりそうしたことがまとまればまとまっただけの成果が上がるようにしなくちゃならない、かように思っております。
　以上であります。
○野間委員　御苦労さんです。まずナミビアの問題から質疑をしたいと思います。
　南アフリカつまり南アが国連の勧告を無視して今ナミビアの領土を不法、違法に占領し、その支配がずっと続いております。一九七四年九月二十七日、国連のナミビア理事会が制定しましたナミビアの天然資源に関する布告、これについて、我が国は当然これを尊重し拘束されるというようなことについてはつとに国会でそれぞれの総理あるいは外務大臣が述べておられますが、これを今もずっと維持されると思いますが、いかがでしょう。
○野間委員　ところで、いわゆる国連ナミビア理事会、これはこれまでナミビアでの天然資源の採掘あるいは輸出を許可したケースがあるのかないのか。いかがでしょう。
○遠藤（哲）政府委員　あるとは承知しておりません。
○野間委員　ないですね。
　通産省、日本の電力会社七社がリオ・ティント・ジンク、これは略してＲＴＺ社と言いまして英国に本社がありますが、これとウランの供給契約を結んで供給を受けておると思いますが、その事実の確認と、その量は幾らになっておるのか、明らかにしていただきたい。
○高橋（達）政府委員　我が国の複数の電力会社が、今御指摘のリオ・ティント・ジンク社でございますが、それとの間に天然ウラン購入契約をしております。これは天然ウランを六弗化ウランに転換した後に引き渡されることとなっておりまして、そういう契約をしておりますが、量につきましては個別の会社の個別の契約でございますので、お許しをいただきたいと思います。
○野間委員　今ある契約、トータルで四万八千トンじゃありませんか。
○高橋（達）政府委員　リオ・ティント・ジンクとの量につきましてはただいま申し上げましたようなことで個別の問題でございますが、トータルとして見てまいりますれば、イギリスから日本が購入している量というのは大体先生のおっしゃった数字でございます。
○野間委員　わざわざイギリスと、それは前置きは要らぬと思うのです。少なくともＲＴＺから入れた、入れる、このトータルが今言われた数字であります。それは認めたとおりであります。
　そこで、外務省に聞きたいのですが、八一年七月に国連のナミビア理事会が「ナミビア・ウランについての公聴会」、これをニューヨークでやりました。これは日米、それからヨーロッパ、この多国籍企業、原子力産業がナミビア・ウランを盗掘し、これは盗掘になるわけですから、許可なしにそこで掘って外へ出すということは泥棒です。そして密輸出しておる実態を明らかにするために開かれたと思いますが、いかがでしょう。
○遠藤（實）政府委員　今委員御指摘のナミビア理事会の公聴会でございますが、これは一九八○年の七月ではないかというふうに承知しておりますけれども、八○年の七月に開催されております。
○野間委員　ここで日本からも参りまして公述人が公述していますよね。私も若干それ読ませてもらいましたけれども、いろいろな実態が出ています。
　そこでお聞きしたいのは、先ほどＲＴＺ社の話をしましたが、これは世界の非鉄金属の多国籍企業の最大手です。御存じのとおりなんで、これはナミビアにおきまして一九六六年だと思いますが、南ア政府から開発権を得てロッシング・ウラニウム・マイン社というものをつくる。そして酸化ウランの盗掘、輸出、販売を行っておるということも先ほど申し上げた公聴会でも問題になったわけですけれども、こういう事実については御存じなのかどうか。これは外務省と通産省、エネ庁、両方に聞きたいと思います。
○高橋（達）政府委員　ＲＴＺ社とナミビアの領域内にある会社との関係につきましては新聞報道等で私どももいろいろと知識を得てはおりますけれども、当省といたしましては、個別の会社のウランの調達先につきましてどういうところからしているかということについては知り得ない立場にあることを御理解いただきたいと思います。
○野間委員　外務省、この公聴会で私が申し上げたことは相当論議になり、日本からの公述人も具体的、詳細に述べておりますが、いかがですか。その事実だけの確認です。
○遠藤（實）政府委員　日本からの公述人の御発言、詳細につきましてはただいま私どもの手元にございませんけれども、この公聴会の報告書によりますと、若干のナミビア・ウランが日本への再輸出の目的で米国に輸送されている。ロッシング鉱山は日本との間に長期契約を有しているという形で我が国に言及しておりますほかに、リオ・ティント・ジンクの日本における使用、販売エージェントとして我が国企業の名前が挙げられております。
○野間委員　そこで外務省、これは大変大事なことだと思うのですね。ナミビアが今不法に支配しておる南アから独立をして本当の国をつくる。それまではナミビア理事会が全部行政権、機関として権限を持っておるわけでしょう。だからここでの天然資源、とりわけ、鉱物もそうですが、これについてはとにかく探査から採掘から製練から搬出、輸出、もう一切のことはできない。これが例の布告の一号ですよね。しかもこれをやった場合にはこれは没収する、そして将来の独立したナミビアのためにこれを保管する、こういうような厳しいものがありますよね。ところが実際に今申し上げたようにＲＴＺ社が子会社ロッシング・マイン社、これをつくりまして、ここでどんどん掘って外へ出しているというのが事実なんですが、これはもうまさしく泥棒なんですよ、この会社というのは。こういうことについて布告一号に違反するということを私は申し上げたいわけですけれども、外務省いかがですか。
○遠藤（哲）政府委員　冒頭私からお答え申し上げましたように、日本政府といたしましては従来からナミビア布告を尊重している、政治的な意義を理解しておるということでございますが、先生御指摘のように二つに分かれるかと思います。
　一つはロッシング社と日本の電力会社とのウランの契約の件、それからもう一つはリオ・ティント・ジンクと日本との関係、この二つに分かれるかと思いますが、まず最初のロッシング社との関係につきましては通産省の方が答弁はいいかと思いますけれども、これにつきましては長期契約は一九八二年に解約されております。
　後者につきましては、先ほど通産から御答弁しましたとおりでございます。
○野間委員　今もどんどん入っておるわけですよ。これは将来契約についてもエネ庁で認めたわけですけれども、これを破棄すべきですよ、継続契約ですから。要するに泥棒ですよ。泥棒から盗んだ品物を買いにいくなんてとんでもないですよ。
　そこで、もう少し具体的に聞きたいと思いますが、エネ庁、本当にこのＲＴＺが子会社をつくって、その子会社、ロッシング社がどんどんナミビアで掘っておる、それを搬出しておるという事実を知りませんか。
○高橋（達）政府委員　我が国の電力会社でございますが、ナミビア領域内の鉱山会社、今御指摘のロッシング鉱山株式会社かと思いますが、そういった鉱山会社と天然ウランの購入契約を結びましてナミビア産のウランを購入しているという事実はないわけでございます。
　なお、今後段の方で先生が御指摘になりましたＲＴＺ社との関係でございますが、これは先ほど答弁申し上げましたように、購入契約におきまして天然ウランを六弗化ウランに転換した後引き渡されるということになっておりまして、その当該六弗化ウランがどこから来ているか、その原産国については知り得ない立場にあるわけでございます。
○野間委員　そう言われると思うのです。
　そうしますと、ＲＴＺ社から電力会社等が購入しておる、六弗化ウラン、それは認めたわけですね。そのＲＴＺ社は今申し上げた六六年に南ア政府から開発権を取って、そしてロッシング社をつくって、ロッシング社がそれを掘って、それをＲＴＺ社が世界にばらまいておるという事実ですね。これは事実であれば布告一号との関係はどうなりますか。
○高橋（達）政府委員　繰り返しで恐縮でございますが、ＲＴＺ社がナミビアの領域にございます会社との関係でどういう関係を持っているかについては私どもとして承知してない立場にありまして、あくまでも我が国の電力会社はイギリスのＲＴＺ社から六弗化ウランを購入するというポジションになっているわけでございます。
○野間委員　それでは重ねて聞きますが、これは正確にはロッシング・ウラニウム・マイン社と言うのですけれども、これがＲＴＺ社の子会社であるという事実についてはどうですか、御存じですか。
○高橋（達）政府委員　新聞報道では承知をしておりますが、正確なところは私どもとして承知をしておりません。
○野間委員　それではロッシング・マイン社がナミビアでウランをどんどん掘っておる、そしてそれを売っておるという事実は御存じですか、どうですか。
○高橋（達）政府委員　ただいまの御質問につきましても先ほどと同様でございまして、新聞報道等ではそういう記事を私どもも拝見しておりますが、正確なところを私どもとして承知しない立場にあるわけでございます。
○野間委員　それじゃそういう答弁を前提にしてお聞きしますが、子会社を使って掘ってそしてＲＴＺ社がそれを処分する、処分したものを買うというようなことが事実であるとするならば、これは例の国連ナミビア理事会の布告一号に違反する許されない行為だということになるのじゃないでしょうか。外務省でもどちらでも結構です。
○遠藤（哲）政府委員　ＲＴＺがどこにどういうふうな鉱山会社を持っているのか、私自身つまびらかにしておりませんし、今先生の御質問もちょっと仮定の御質問で、私といたしましては何ともお答え申しかねる状況にございます。
○野間委員　だから、布告一号というのはそこまで拘束力があるのですよ。政府は守らなければならぬ、国会で何度も答弁しておるわけです。エネ庁、今知らぬ存ぜぬで報道だけだと言いましたけれども、あなたそんなうそを言ってはだめなんですよ。ここは国会、神聖な場ですから。
　金属鉱業事業団が海外鉱業情報というのを出しています。これは御存じでしょう。金属鉱業事業団といえば、これは政府一〇〇％出資で通産大臣の監督下にある法人ですよね。特殊法人、法律に基づいた法人です。この八七年の七月号の中で、ここの事業団の職員の方、これはナイロビの海外調査員澤田賢治さんという人が調査の結果を報告をしているわけです。そのタイトルは「ナミビアの動向と鉱物資源」。直接の所管で長が、報道報道といいますけれども、こういうみずからの監督下にある事業団のものを読んでないというようなことは許されませんよ。うそを言っては困る。どうですか。
○高橋（達）政府委員　確かに御指摘のとおり、金属鉱業事業団につきましては私どもの所管に属する事業団でございます。ただ、今御指摘のございました雑誌につきましては、たまたま私も不明なことで申しわけないのでございますが目を通してなかったわけでございますが、いずれにいたしましても、先ほど来申し上げておりますのは当省としての立場でございまして、新聞報道その他の個人的な見解というのは一般論としてあり得るというふうにお考えいただけたらと思います。
○野間委員　ちょっとお許しを得て、参考までに資料をお配りしたいと思います。
　これは資料一というのは、「ナミビアにおけるロッシング・ウラニウム社のウラン採掘」これをごらんいただきたい。これが海外鉱業情報の中に出ておる、そこから抜粋したのです。表の一というのは、ナミビアにおける主要鉱産物の生産推移。太く引いておきましたが、酸化ウラン、八一年から八五年まで、四千三百、四千百、四千、四千、四千と生産トンが書いてあります。ナミビアではウランをだれが掘っておるかというと、表の二を見ていただいたらいいのですが、ロッシング・ウラニウム・マイン、これも太線で囲んでおりますけれども、これしかないわけです。主要株主を見ていただきたいと思うのです。リオ・ティント・ジンク・コーポレーション、こうあります。それから主要鉱産物が酸化ウラン。これは政府の調査でもこうなっておるのです。新聞情報だなんて、そういうでたらめなことを言わないでほしい。これは事業団の人が一生懸命調査したのです。ナミビアに行って。この雑誌の中にありますよ。だからこれからも明らかなように、ロッシング社というのはＲＴＺの子会社なのです。相当な資本を投入しておるのです。こういう事実を知らぬなんというようなばかなことを言わないでほしいと思います。これは四六・五％がＲＴＺの資本です。私のような素人でもこんなこと調べたり勉強したらわかるわけです。あなた方専門家が知らぬ存ぜぬ、情報だけだ、そんなうそを言っては困ると思うのです。ここは国会ですから。
　ですからここで明らかなように、ＲＴＺの子会社が毎年これだけ掘っておるわけです。そして掘ってその親会社を通じて世界にばらまいておるわけです。だからこういう事実、これは本当に大変なことなんですよ。これを政府は認めたら泥棒に加担して不法行為をやっておるわけですから、それはなかなか言いにくいと思うのですけれども、だからあなた方は今までの国会の答弁を見ましても逃げております。これは混合してそれで濃縮して云々と言います。しかし問題は、今も通産省認めましたけれども、ＲＴＺから買い受けておるわけです。買い受けておるＲＴＺはここのナミビアから子会社を使ってどんどん掘っておることは事実ですから、調査録が出ておるわけですから、これが事実であれば布告一号違反で、これは全部契約破棄しなければならぬ。当たり前なんですよ。外務大臣お聞きになりましてどうお考えですか。これは布告一号に明らかに反しておると思うのですが、いかがですか。
○宇野国務大臣　いろいろそうした御疑念はあるかもしれませんが、やはり先ほど来担当官がお答えしておるというのが現状であろう、私はこう解釈しております。
○野間委員　弁舌家の外務大臣も、これは実際になかなか言えないわけです。事実が明らかになったら困るからです。もしこれが事実であれば、布告一号に反する、これは実態かどうか別にしてですよ。このことについて明らかにしてください。
○高橋（達）政府委員　先ほど来資料もちょうだいいたしまして、この統計につきまして確かに金属鉱業事業団の資料から先生が見つけられたということでございまして、私どもの不明をおわび申し上げるわけでございますが、こういう関係から見てまいりますと、資本的にリオ・ティント・ジンクの関係のある会社であるということが明らかであろうかと思います。
　ただ、私どもの日本の電力会社が購入しておりますのは、あくまでもイギリスのリオ・ティント・ジンク社からでございまして、日本におきましてこれを統計的に把握する場合には、結局イギリスからアメリカに六弗化ウランが参りまして、それが濃縮された形で日本の通関統計に入ってくるということでございまして、そこのところはあくまでもアメリカからの統計ということになってしまうわけでございます。新聞報道等ではいろいろ言われておりますが、日本の政府の正確な立場といたしましては、これはあくまでも日本の電力会社がリオ・ティント・ジンクから買っておるというふうに判断をするわけでございます。
○野間委員　ＲＴＺ社について聞きますが、国際的な大泥棒で、要するに自分の配下の者が盗掘してそれを外へ出しておるわけです。そういうＲＴＺ社とこんな契約をやるということはまさしく布告に挑戦することになりますよ、違いますか。
○高橋（達）政府委員　いろいろと国内の規制なりあるいは国際的な規制があるわけでございますが、その規制の中で許される範囲におきましては民間の自主的な判断というのが基本になるわけでございまして、我が国の電力会社は現状においてそういった形でイギリスのリオ・ティント・ジンク社と契約を結んでいるということは、基本的に民間の判断に属することかと考えております。
○野間委員　だんだん苦しくなりました。当然なんですよ。
　これはかつてナミビアから直接八千二百トン関西電力が入れておって、これが国会で大問題になりまして、ちょうど社会党の岡田先生がこれを暴露して、その結果関西電力は全部契約を破棄したでしょう。それは布告一号に反するからですよ。
○高橋（達）政府委員　ただいま先生が御指摘になられた事案というのは、確かに私ども承知をしておりますが、ただこれは一九六七年に契約を結んでおりまして、その後七四年にこれまで御議論の出てまいりました布告が決められたわけでございます。八二年に解約をしたというのはそういった新しい国連での動きを踏まえて、当該電力会社が解約をしたものというふうに承知をしております。
○野間委員　だから、これは当時の宮澤外務大臣の答弁、昭和四十九年にもありますが、国だけではなくて民間企業も当然これに従ってもらう。当時の三木総理も国連のこの決議に従ってやるんだと明確に言っておるわけですよ。だから、関電等のあれもパアになったわけです、実際に。そうでしょう。それだけ大事なものなんですよ、これは。だから、私はそれと同じようなケースだと思うのです。大体泥棒から物を買う、これはまさに泥棒ですよ、布告一号からすると。そうでしょう。ＲＴＺ社が子会社、自分の配下を使って盗掘し、それを世界に売り払う、こういうようなものと契約する。今民間企業の判断に任すと言われましたけれども、通産省が自分の所管の公益事業の電力会社が泥棒から物を買うような、こんなことは許してはならぬと思うのです。私は、国としても毅然として布告一号に基づいてこういうＲＴＺ社から買うということはやめる、契約を破棄するというのは当たり前であると思うのです。いかがですか。
○高橋（達）政府委員　先ほど来御指摘のございます過去の事例につきましては、これはナミビア産のウランを直接日本の電力会社が購入していたわけでございまして、これは布告一号に触れるということでございます。しかしながら現状を見てみますと、先ほど来御説明申し上げておりますように、イギリスの会社から買っておるということでございまして、それの原料がどこから来ているかということは私ども知り得ない立場にあるわけでございまして、その辺は重ねて御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○野間委員　ナミビアでのウランの産出というのは世界の産出量のどのくらいあるのか知っておるでしょう。一〇％あるんですよ。一割ですよ。大変なものですよ。ＲＴＺというのは南アのパラボラ鉱山あるいは今申し上げたナミビアのロッシング、それからカナダのデニソン、リオ・アルゴム、それからオーストラリアのクイーンズランド、こういうところを多国籍企業ですからどんどん持っておるわけですが、この中でロッシングというのは非常に大きなウエートを持っておるのですよ。産出はロッシングだけですからね。しかも、これが世界の産出量の一割を占めておるわけですよ、一〇％。こういうものから買っておるわけですよ。これは何度も外務大臣に申し上げますけれども、大変なことなんですよ。あなたはこのことについては口が重いわけですけれども、私はこれは許してはならぬと思うのです。一遍調査して、実際にナミビア産のものが入っておったらこれは破棄するということが、私は国際的にも国連外交を中心とする日本の外務省としても当然だと思うのですが、いかがですか。
○高橋（達）政府委員　従来からそういう御議論がございますので、私どもも電力会社に対しましてはそのあたりも十分にこれまでも事情聴取をしておるわけでございますが、電力会社におきましても、何分にもその原産国については、リオ・ティント・ジンク社の購入しておる原料の原産国についてはわからないということでございまして、また統計的には、先ほど申し上げましたように最終的には濃縮ウランという形でアメリカからの輸入という格好になりますので、私どもとしても知り得る立場にないということを重ねて御理解いただきたいと思います。
○野間委員　それはまさしく問題のすりかえなんですよ。これはロッシング社から昔直接買うておったわけです。それが問題になりまして、今度は親を経由して、スイスにまた子会社がありますね。ＲＴＺのミネラル・サービスというのがありますね。こういうところを全部混合して、ずっとわからなくしているわけですよ。だから、もとをただせば国際的な大泥棒から物を買うという姿勢を私は問題にしているわけですよ。私は何もあちこちよそへ行って混合して濃縮して云々、そういうようなことでなくて、そういう大泥棒に加担をするという姿勢を問題しにしているわけです。そのことについてどう思いますか。
○遠藤（哲）政府委員　お答え申し上げます。
　先生先ほどもおっしゃられましたように、リオ・ティント・ジンクというのは幾つかの鉱山を持っておる、日本はリオ・ティント・ジンクから六弗化ウランの形で天然ウランを購入しておる、こういう形でございまして、先ほど通産省からの答弁のように原産地というのがわからない以上、日本がはっきりわかっておりますのは、日本はリオ・ティント・ジンクから買っているんだ、こういうことだろうと思うのでございます。したがいまして、リオ・ティント・ジンクが今の先生のお話のように泥棒かどうかというのは、私どもそれにつきましては全く何ともコメントを差し控えたいわけでございますけれども、日本はリオ・ティント・ジンクから買っておる。それがアメリカに行き、それから購入しておるという、この事実だろうと思うのでございます。
○野間委員　だから、そこで問題にしているわけですよ。ＲＴＺ、これは泥棒と違いますか。勝手によその土地に入ってがちゃがちゃ掘って、それを売り払う。まさしく泥棒でしょう。今申し上げたように、ほかにもオーストラリアとかカナダで山を持っていますよ。しかし、少なくともここロッシングでやっているわけですから、これは事実ですよ。これは事業団の調査でもちゃんと出ているわけですよ。主要株主ですよ。四六・五％持っているわけですよ。こんなことを知らぬはずはないわけですよ、私でも知っておるわけですから。言えないのは布告一号の関係ですよ。遠藤さん、私が申し上げたいのは、これは泥棒と思いませんか。思わぬということはえらいことでっせ。
　私は外務大臣にもお願いしたい。これは国連で問題にしてほしい。こういうようなことを調査して、ＲＴＺがこういうことをやっていたらやめさせる、これは当然じゃないでしょうか。いかがですか。
○遠藤（哲）政府委員　リオ・ティント・ジンクは、私の承知します限り、本社イギリスにありますイギリス法人だろうと思うわけでございます。したがいまして、このＲＴＺがどういうふうな会社であるかということ、先生の御指摘のようなことなのかあるいはそうでないのか、そういうことはイギリス国内法による判断の問題ではないかと思うわけでございます。したがいまして、私としましては、先ほど申しましたようにＲＴＺに対してのコメントを差し控えさしていただきたいと申しましたのは、イギリスの判断によるところだと思うからでございます。
○野間委員　売り手はイギリスかもわからぬが、買い手は日本ですよ。何をおっしゃるのですか。エネ庁、これは実態を一遍調べて、布告一号に違反するかどうか、違反していたらこれは厳重な措置をしなければならぬ。どうですか。
○高橋（達）政府委員　繰り返しになって恐縮でございますけれども、リオ・ティント・ジンク社からは六弗化ウランに転換した後に引き渡されるということでございまして、その当該六弗化ウランがどこの国から来たかということは各電力会社とも知り得ない立場にあるわけでございます。また、技術的に見ましても、先ほど来申し上げておりますように最終的には濃縮ウランになってアメリカから入ってくるということでございますので、統計的にも難しいということでございまして、この問題については、我が国が原産国について最終的に知り得ない立場にあるということを重ねて御理解いただきたいと思います。
○野間委員　だめですよ。承知できませんよ。
　質問を変えます。
　八○年の二月にアメリカ国務省のハレという南部アフリカ局長、この人が日本に再輸出しておるウランのうちのナミビア・ウランがアメリカに輸入されておる、これは回りくどい言い方ですけれども、つまりアメリカに輸入されたもののうちでナミビア・ウランがあり、それは日本に輸出しておる、こういうことを公式に認めておりますが、これは外務省知っていますか。
○遠藤（哲）政府委員　その点については承知しておりません。
○野間委員　とにかく都合が悪いことはさっぱりあれだね。これは外務大臣、本当に何度も言いますけれども、大変な大きな問題なんです。人権の問題というのは大変なんです。ナミビアで、御承知のとおりここでもアパルトヘイトをやっておるのですよ。こんなことを許してはならぬ。これは南ア以上にこのナミビアの問題は布告一号をもろにかかってきますからね。ぜひ、一遍通産省と外務省国連局、督励してこの真偽のほどを調べて、もし布告一号に反することがあれば、これはやはりきちっと措置をするというふうなことはいかがですか。
○遠藤（實）政府委員　事実関係が、本件につきましては日本政府として、ただいままで答弁ございましたように、先生がいろいろと御疑問に感じられ指摘されている点につきましては私どもとしては知り得ないわけでございます。もちろん日本政府といたしまして、そういった先生御指摘のようなことが事実でございましたならば、当然しかるべき措置をとらなきゃいけないというふうに考えております。
○野間委員　実際困ったものですな。これは、続いてまた私やりたいと思います。もしこんな態度を放置しておったら、知り得る立場にない、これはもうエネ庁も外務省も言うこと、それだと本当に独立して国ができるまで皆掘って、天然資源持っていかれますよ。ゆゆしいことですよ。布告一号、何のためにあるのですか。世界じゅうの国が同じようなことを言っておったら、ＲＴＺ社はロッシング鉱山をとにかく好きなように掘り尽くして、独立したころにはパアなんですよ。そうなりますよ、今の話を聞いておったら。私はこういうことは絶対許せないと思います。この点については、続けてまた別の機会にやりたいと思います。
　もう一つの問題について、これは南ア貿易の問題であります。これも国会で何度も論議されております。これについては、外務大臣も財界に南ア貿易については自粛を要請した、こういうことで国会でも何度も御論議されております。私が問題にしたいのは、この自粛で果たして事が足りるかどうか。この問題については、宇野外務大臣も御存じだと思うが、非常に古い問題ですよね。私も会議録も随分古いやつも勉強したわけです。これは、かつてのスタンス、五十一年の外務委員会の議事録も持ってきましたけれども、当時は小坂外務大臣です。それから加賀美さんというのは政府委員でおられましたね。このころのスタンスは、我が党の議員が質問した中で、一遍にとにかく南アに対して貿易をやめるということはできぬ、だから徐々にこれを進めていく必要がある。つまり、南アとの貿易についてはこれはよろしくない、進められないということがございます。しかし、一遍にやめることはできないから、徐々にこれを進めていく必要がある。小坂さんも「全体の貿易額というものも微々たるものになりつつあるというわけでございます。さようなことで、順次建設的にその方向に向かって体制を馴致するという考え方をとりたい」「漸次この政策を続けてまいりまして、行く行くはそういう事態がないようなことにしてまいりたい」、つまり、南アとの貿易は、一遍にはできないけれども、だんだん減らしていってなくしていくんだということを五十一年当時言っておられるわけですよ。ところが、通産省からいろいろ資料を取り寄せて調べたところが、大体一九七五年に比べて二・四倍になっておるわけですね。物すごくふえておるわけですよ。ところが、そのサハラ以南の周辺国にうんとやって相対的に南アに対してその地位を低下させると外務大臣もよく言われますけれども、貿易が南アに対しては物すごくふえていますけれども、ところがその周辺にはうんと減っておるわけですよ。しかも、申し上げたように、常に今までは政府の方針も自粛、自粛として徐々にこれを減らしていって究極的にはやめていく、そういうスタンスでずっと答弁があるわけですね。ところが、どんどんふえておる、そして結局第一位になった。果たして自粛でそういうようなことが期待できるかどうか。
　実は、資料も渡しておりますけれども、これは資料第二をごらんをいただきたいと思います。これは、日本アジア・アフリカ・ラテンアメリカ連帯委員会が五十の企業に対して取引をやめろと要請書を出しまして、そして聞き取った、それを整理したものであります。これを見て私もびっくりしたのですけれども、日本のこの関係のある企業の中で南アとの貿易をやめるとか減らすというのはないわけですよ。これはやったのは最近ですからね。この特徴を見ますと、とにかく商売をやって何が悪いかというのが非常に多いわけですね。私は、ガイドラインをぜひともつくるべきだ、こういうふうに思うわけです。
　一言だけ大蔵省に聞きますが、自粛、自粛とその以前から言っておった。それから漸次減らしていってなくしていくんだというのが政府のスタンスだった。ところが、日本輸出入銀行の対南アのサプライヤーズクレジット、この数字を見ますと、これは昭和三十八年から六十年にかけてサプライヤーズクレジットで供与金額が千七十二億円、日本の企業が南アに対する輸出、これに対してこれだけ信用供与しておったという事実があるわけですが、この点についてはいかがですか。
○内田説明員　ただいま先生御下問の件は輸銀の延べ払い輸出信用についての金額ということでございますけれども、一九八五年七月二十六日の国連安保理事会の決議に基づきまして輸出入銀行は南アに対する輸出契約の延べ払いを輸出信用を行っておりません。それ以前のものにつきましては確かに延べ払いの実績があったわけですけれども、それ以後は一切やってないという事実でございます。
○野間委員　だから、それ以後はやっていない、それまではやっておったということです。だから、自粛、自粛と言いながら、政府が奨励してこういう貿易をふやしたわけですからね。
　もう時間ですから、外務大臣、自粛では足らぬ、やはりガイドラインをきちっとつくってやらぬことには、これは今までの経過からしても減らぬというのは間違いないと思います。それをつくるべしというのが私の意見ですけれども、いかがですか。それをお聞きして答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○宇野国務大臣　第一義的にはやはり各産業を所管している通産省の問題であるということで、私といたしましても、通産省に先んじて経団連あるいはまた同友会の方々に来ていただいて強い要請をしたわけです。来られた方々も、みずから十二分に事態の重要性を知っておるので、したがいましてことしの実績でひとつ見てくださいということでありますし、うちの外務省の恩田局長と通産省の局長とが定期的に寄りましてこの問題は処理すべく努力しております。
　だが、私はその経済団体にも申し上げたのですが、いずれ答えは出ますよ、答えが出た場合に再び一位であったとか、その一位を構成したゆえんは何々会社が少しも自粛も自制もしておらぬということだと、これは数字の問題じゃなくして人道の問題として私たちは扱っておるのだから、人道の問題に反する行為をした企業だということは当然社会的制裁を受けるような立場になるでしょう、私といたしましてはここまで申し上げております。したがいまして、野間さんの御意見も私は一つの御意見だろう、こう思いますが、第一義的にはやはり通産省が考えることであるし、それをしなくても、今のところは各企業が自粛しておりますといういろんなデータを私たちにも示していてくれますので、そうしたことを信じまして、そして本年度の最終的な数字を我々も期待して、やはり非難、攻撃を浴びないようにしなくちゃいかぬ、かように存じております。
○野間委員　それでは、いろいろ不満、意見、ありますけれども、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。
○野中委員長　次回は、五月九日月曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十分散会
昭和六十三年四月二十五日（月曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　十郎君
　　　理事　岡島　正之君　理事　片岡　清一君
　　　理事　片岡　武司君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　西田　　司君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中山　利生君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　自　治　大　臣　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　瀧島　義光君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　　自治省財政局長　津田　　正君
　　　　　　　　自治省税務局長　渡辺　　功君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局留学生課長　　三村　満夫君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
　　　　─────────────
四月二十五日
　固定資産税・都市計画税の引き上げ反対に関する請願（草野威君紹介）（第一六五三号）
　地方自治に関する請願外一件（草野威君紹介）（第一七五四号）
　同（柴田弘君紹介）（第一七五五号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
　　　　　────◇─────
○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、大蔵大臣に対する質疑を中心に議事を進めることといたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　大蔵大臣には、当委員会においでいただきましてどうもありがとうございます。十兆円を超える交付税の内容でありますから、当然財政を預かる大蔵大臣に当委員会に御出席をいただいて、これからの地方と国との財政関係、ぜひ私どもの意見も取り入れられて財政運営に支障のないようにお願いをいたしたい、こう思います。
　大蔵大臣、せんだって当委員会で大変おもしろい議論がございました。おもしろいという言葉では大変失礼な話ですが、実は我が党の細谷議員が、地方と国との関係はどういう関係にあるか、こういう御質問をしました。自治大臣は、地方と国とは親子の関係にある、こういうお話でございました。しかし、その親子の内容というのは決して親が子供を見るという一般的な概念ではございませんで、親が苦しくとも子がみずからの自立あるいは将来のことを考えればその身を切ってもやらなければならない、そういう親子関係ではないか、おおむねそういう趣旨の御答弁でございました。
　これに対しまして細谷議員は、いや、それは少し視点が違うのではないか、今日やはり国と地方との関係は車の両輪の形であるべきであって、どちらの輪が大きくなっても載っている荷物は転げ落ちるわけですから、したがって国、地方それぞれが両々相まつ財政あるいは政治の運用というものが必要ではないか、こういうやりとりがございました。新聞のコラム欄にも書かれまして、私、大変興味深くこの記事を読みました。私は、やはり車の両輪論ではないかと実は思うのであります。特に最近ではこの両輪の、負担の面でいきますと片側の車輪が非常に地方の方に大きくなりまして、国の負担転嫁という形が各所に見られます。
　後ほど具体的な問題を提起しながら大臣の所見もお聞きをいたしたいと思いますが、この地方と国との関係を大蔵大臣としてはどういうように見ていらっしゃるのでしょうか。国と地方との関係は、今お話をいたしました親子のような関係で財政を含めて運用あるいは自立という問題をお考えになるのか、それとも両輪という形で国、地方のそれぞれの事業あるいは国の施策が保たれていくのが自然な形であるのか、どのようにお考えになるでしょうか、認識をお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　深い知識を持っているわけでもございませんが、一人の政治に関係する者としてどう考えているかということをお尋ねいただいたと思いましてお答えを申し上げますが、戦前あるいは我が国の長い間の歴史から終戦のときまでを考えてみますと、かなり中央集権的な国であったということを申し上げられるだろうと思います。知事も官選であったというようなことでございました。
　しかし、憲法が定めております地方自治、憲法九十二条でございますかを読んでみますと、これはやはり地方住民の意思というものを基礎に地方自治が成り立つわけでございますから、それと国との関係というのは、自治大臣がどのように御答弁になられましたか、御見識に基づいての御答弁と存じますが、親子と申しますよりは、地方自治というものがあり、またもう一つの水面で国というものがあって、地方住民は地方の住民であると同時に国民である、こういうふうにつくられておるのではないかと存じますので、それはむしろ並列的なと申しますか、両輪的な関係、中央集権的な戦前の我が国の状況とは違うものを憲法が考えているのではないかと存じますが、私深く勉強もいたしておりませんので、あるいは誤りがあるかもしれませんが、私はそういうふうに考えてまいりました。