Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　国会議員の互助年金法を廃止する法律でございますけれども、これは自民党、公明党提出。これは、十八年の一月二十七日の衆議院の議院運営委員会におきまして宮路議員が提案理由説明をしておられますけれども、その提案理由説明が非常にすとんと来るのではないかというふうに私は思っています。「議員年金のあり方については、国民より厳しい批判が寄せられ、各般の検討が重ねられてきましたが、与党としては、国民世論を真摯に考慮し、これを来年度から直ちに廃止するという結論に至りました。」
　委員御指摘のように、これは待遇の問題なのか、それとも負担する能力があるかないかという、まさに公費負担の増大に関する問題なのかということに関して、ちょっと、ＡかＢかということは明確には申し上げられないというふうに思うんですが、国会議員に対する待遇について国民から厳しい目があった。厳しい目があった理由の一つとして、やはり国家財政がこのような厳しい状況にあって、いろいろな歳出削減をしなければいけない、そういう中に私たちも置かれているんだと。やはりその意味では、その双方を踏まえて、まさに世論の厳しい声があったということではなかったかと私は認識をしております。
○寺田（学）委員　ＡかＢかというような形では分けられないけれども、理由の一つに、そういう財政的な部分、財政的に厳しいこの世の中において幾らかでも削減していこうという部分が理由にあったという御答弁をいただきました。
　そういう意味において、冒頭申し上げたとおり、さまざまな、首長の退職金を初め、議員の、そして政治家の身分に関してお伺いしますけれども、財政上の問題において、今回の地方議員の年金の財政上の問題点、いわばどれぐらい公費をつぎ込んでいるかという点と、国会議員年金においてどれぐらい公費をつぎ込んでいるかということにおいていうと、数字だけ眺めてみれば、たしか、私の調べるところによれば、国会議員の年金制度に対して公費負担というのは二十数億円、今回、この地方議員年金の制度に対して公費をつぎ込むことに関して、もちろん対象者の数が全然違いますから一概には比べられないんですが、二百数十億円かかると言われております。
　そういう意味においていうと、財政上のことだけでは、非常に地方議員の年金制度の方が膨らんでいるというふうにとらえられても仕方がないと思うんです。
　そういうことを述べさせていただいた上で、国会議員の年金制度と地方議員の年金制度、何がそういう部分において違うのかということを御答弁いただけたらと思います。
○小笠原政府参考人　地方議会議員年金と国会議員年金の相違でございますが、私どもとしては、制度の基本的性格、運営方式、あるいは実態面等、さまざまな面で異なっていると考えております。
　まず、基本的性格についてでございますが、御承知のとおり、国会議員年金は国会法三十六条の退職金に関する規定に基づいております。他方、地方議会議員年金は、先ほど来御説明をしておりますように、互助年金として創設されたという相違がございます。
　それから、運営方式でございますが、廃止されました、旧と申し上げるべきでしょうか、旧国会議員年金が国庫負担による恩給方式とされているのに対しまして、地方議会議員年金は社会保険方式を採用しております。
　また、実態面におきましてでございますが、旧国会議員年金は国庫負担率といいますのが実質約七割であるのに対しまして、地方議会議員年金は公費負担率が約四割となっております。また、平均の年金額においても相当な相違があるというふうに考えておる次第でございます。
○寺田（学）委員　そのことは僕も質問する間に資料を見てわかっていますのでいいんですけれども、僕がお伺いしたいのは、そもそも互助年金だ、何とか年金だということで違いがある、そして公費負担の割合が違うというのはわかるんですけれども、地方議員という一つの政治家と国会議員という一つのの政治家、この二つの政治家において、地方議員においては年金制度を、この法案は年金制度を維持するためにどうしたらいいかという法案である以上、存続していきましょうという考えを持たれている。国会議員に関しては、いろいろ議員で話し合った上でなくしましょうと言っている。
　もとをただせば、国会議員年金が一つできたことをもって、地方議員にも年金制度が必要ではないかということで地方議員の年金制度ができ上がったという経緯を議事録を見て伺っているんですが、制度がどう違うかではなくて、そもそも趣旨の問題として、地方議員と国会議員は年金制度を授かる授からないにおいて何が違うのかということをお伺いしたいんです。いかがですか。
○小笠原政府参考人　御質問は、国会議員年金が廃止された、それを踏まえて、地方議員年金も存廃についてどうかという御質問かと思いますが、確かに、先生御指摘のように、国会議員年金の創設を契機として地方議員年金が創設されたという経緯はございます。
　ただ、実際にでき上がりました地方議員年金といいますのは、先ほど申し上げましたように、その基本的性格あるいは運営方式、実態面等、実は相当程度国会議員年金とは異なっているということでございまして、今回の国会議員年金の廃止に伴いまして、必ずしも地方議会議員年金がこれに連動すべきものとは考えていない次第でございます。
○寺田（学）委員　僕自身、ヒステリックに、地方議員年金も国会議員年金がなくなったんだからなくしてしまえという考えは持っていません。
　もっと自分自身の思いを言いますと、国会議員年金が廃止される過程においても、どうも国民世論に流され過ぎて、もう議員の身分をどうするかという本質的な問題を問われることなく、何かしら、かなり政治的な勢いの中で流されていったんだなということは、私個人としては思っております。だからこそ、こういう地方議員の年金制度を改めてどのように改善するかという話のときには、本当に議員にとって年金制度というものは要るかどうかということをまじめにこの総務委員会でやるべきだと思っているだけです。
　私自身、お伺いした点をしっかりと答えられていない部分、少々不服なんですが、もうちょっと簡単に大臣にお伺いしますけれども、地方議員に対して年金制度というものは必要だと思われているか思われていないか、いかがですか。
○竹中国務大臣　私は必要だと思っております。ないしは、今の制度について、現行の制度を改善しながら維持することはやはり必要であろうという一つの判断をしております。
　先ほどから寺田委員とのやりとりで、成り立ち、システム、性格が違うというのはわかった、しかし、では、どうしてそもそもこういう違うシステムになっているのか、そのことについて明確な説明ができるのかどうか、そのような趣旨の御質問であろうかというふうに思います。
　これは、いろいろな意味での成り立ちが違う中で、いろいろな、歳費の水準そのものが違うわけですから、トータルとして、社会の常識としてバランスを失しているかいないかというところで判断をしていくのだというふうに私は思っております。
　そういう意味からいいますと、今、地方分権に対する要請がさらに高まり、そしてそのための人材確保といいますか、身分上しっかりとした確保をしなければいけない。そういう中で、これまで昭和三十六年以降定着してきたこの制度を持続可能にして、今より待遇を切り下げていただくわけですからその上では厳しい面もあるわけですけれども、この制度を活用して人材確保に役に立てようというのが今回の法律改正の趣旨であるというふうに私は考えております。
　その意味では、私はこの制度は必要だ、まさにそう思って改正をお願いしているわけでございます。
○寺田（学）委員　本当にこの議員年金という問題に関しては、国に限らず、地方に限らず、そしてまた首長の退職金ということに関しても、最近総理発言がありましたけれども、ともすれば非常に平面的な部分だけとらえられて、そしてまた、普通の一般生活には考えられないような額というものがその特権として与えられている以上、批判の的にはなりやすいことだと思っています。
　私自身、要らないものであれば要らないという決断を下していいと思いますし、要るか要らないかということに関して私どもが判断することじゃないことであれば言及はしないでしょうし、そしてまた、要るものであれば、それはどのような御批判を受けようとも要るんだということを説明責任として果たす必要があると思っています。
　国会議員年金に関しては、昨年議論をして、国会議員として要らないと決めた。地方議員の年金制度に関しては、私自身、後ほど述べますけれども、国会の方である種今要るんだということを、改善する法案を出している以上決めていくことになると思うんです。
　そしてもう一個、冒頭に申し上げた例題のうちの一つ、首長の退職金のことに関してもお伺いしたいんですけれども、そういう制度があることに関して、この首長の退職金制度を必要と思われるか必要と思われていないか、大臣としていかが考えられますか。
○竹中国務大臣　知事、市長、町村長、そういう方々の退職金が必要かどうかということでございますけれども、これはもう仕組みは委員よく御存じでございますけれども、例えば知事の退職手当につきましては、地方自治法第二百四条の規定に基づいて、各地方公共団体の条例で定められているものでございます。
　各地方公共団体においては、知事の職責の重要性、そして任期の定めがあること等にかんがみて退職手当の必要性を判断して、条例に基づいて支給しているというふうに思料しております。
　この知事の退職金については公金で賄われるわけでありますから、これは議会の十分な審議を経ることが求められますし、情報公開が必要です。また、情報公開を通じて住民の理解と納得が得られるものとすべきであるというふうに思っております。
　これは、必要かどうかということではなくて、そういうことを必要な場合にはしっかりと決めていただけるような枠組みを、国としてそれを定めておくということは重要であると私は思っております。
○寺田（学）委員　今の大臣の御答弁の中から読み取れるものとして、国側として、やるかやらないかは自由に任せておく、そういう制度にしておきます、それで、やるかやらないかは地方自治体で独自に御判断ください、国側としては別にどうせよということに関しては言わないというスタンスが適当であるということですか。
○竹中国務大臣　基本的には、退職金を準備しておく必要性は一般としてはあるだろうというふうに考えるわけです。だからそういった枠組みをつくっている。しかし、それをどのように具体化するかについては、これは地方公共団体の条例にゆだねられているということであります。
○寺田（学）委員　もう少し簡便な質問をします。
　国側として首長の退職金制度を設けるか設けないか、そのようなことに関して、それに付随することに関して、こちら側としてどうすべきだということは言うべきか言うべきでないか、言う立場にあるか言う立場にないか、そのようなことをお答えいただければと思います。
○竹中国務大臣　同様の議論を、前に一度たしか寺田委員とさせていただいたことを記憶しております。
　地方自治、地方分権というのは地方に任せることである、地方に任せるということを国が決めるのかどうかという、ある種非常に哲学的な問題を含んだ問いかけを、前回に引き続き寺田委員がしておられると思います。
　しかし、これは、国家組織として、一つの国という統治機構として、地域の枠組みを決めておくということは、私はやはり当然必要なんだろうと思います。その枠組みとして何を決めるべきかということに関しては、時代の変遷、経済社会状況によって、ここは絶対唯一のものがあるわけではなくて、変わっていくものだというふうに思っています。
　しかし、今我々がこの総務委員会で議論していただいているさまざまな法律というのは、まさにある種一定の枠組みを決めておくことが国家として必要であろう、しかし、できるだけそのもとでの自由度は地方に持っていただきたい。今、一つの大きな流れとしては、そのような中で我々はさまざまな問題の政策論議を進めているというふうに理解をしております。
○寺田（学）委員　そういう選び得る制度というものを、地方自治というものを拡充する中で設けていくということだと思います。
　一点、ちょっと横道にずれますが、純粋な疑問として、公務員部長で結構ですので、なぜに知事は退職金で、なぜに地方議員というのは年金制度になっているのかという部分をお答えいただけますか。
○小笠原政府参考人　御承知かと思いますが、首長、知事に対しましてはもちろん退職金がございますが、一般の地方公務員と同様に、ここで今御提案している法律そのものですが、地方公務員共済組合に加入して、基本的には、加算の措置を除きますと、給付あるいは掛金の要件も一般の地方公務員と同様に、共済組合の長期給付、年金に加入していただいております。
　それで、こうした性格でございますが、知事その他を含めました常勤の職員に対しましては、基本的に、制度の考え方としては国家公務員と同種のものとする観点からその種類を法定して、ただ、支給方法については、大臣が御説明しておりますように、条例に定め、各公共団体が自主的に意思決定すべきものである。
　他方、地方議会議員は常勤ではございません。したがいまして、退職手当を支給することは法令上できないことになっております。また、先ほどの、議員立法でつくられましたいわゆる地方議会議員互助年金法制定前におきましては、退職年金の支給も行われていなかった、つまり両方なかった、そういうことから年金制度が創設されることとなったものというふうに承知しております。
○寺田（学）委員　大臣にお伺いしたいんですけれども、地方議員の年金に関しては、法定して、どのような形で運用していくかということを議論する今の法案が出ているわけですが、ややそこよりは一般論としてお伺いするんですが、地方議員の待遇ということに関して、ある自治体とある自治体の待遇に差が出てくることは妥当と考えるのか、いや、ふさわしくない、望ましくないと考えられるのか。
　もっと例えて言うなら、例えば、僕は秋田ですけれども、秋田県の県議会においては県議会議員年金をなくしました、ある種待遇が変わっています、だけれども、どこかの、隣の岩手の県議会の方では議員年金というのは残っていますと。このように、地方議員の待遇というものに関してある種差が出てくることは、議員年金制度がどうこうということではなくて、一般論として、議員の待遇に差が出てくることは、地方自治を運営していく中でふさわしいと思われるか、それとも望ましくないと思われるのか、どちらでしょうか。
○竹中国務大臣　極めて一般的な考え方として今寺田委員お尋ねだと思います。
　例えば地方議会議員の性格そのものについて、これはやはり、国家、国として一つの枠組みといいますか性格づけを法律でしっかりと与える必要があると思っております。その性格づけを与える中で、一つの待遇の問題としてこのような年金制度も現状では含まれているというふうに私は理解をしております。
　しかし、では待遇は全く同じかというと、現実にこれは違う面もあるわけですね。例えば、一部県知事さんが退職年金を受け取らないということを掲げて選挙を戦われた例があるということも、最近の事例として承知をしております。したがいまして、違ってもいいかどうか、全く同じであるかというような、決してゼロ、一の話ではなくて、枠組みは、基本的な性格づけに関する部分は、国としてやはり法律事項として決めていかなければならないということだと思います。
　しかし、その枠組みの範囲で、地方はいろいろな事情があります、いろいろな創意工夫もあります、そういうところは、現実問題として、非常に臨機応変、現実的に対応をしていただくというのが基本的な考え方であるというふうに思っております。
　この地方議会議員の年金制度に関しましては、そうした意味で、政策的に設けられた、つまり、地方議会議員の任務は重要である、それを勘案して政策的に設けられた互助年金制度でありまして、公的な性格を持つ互助年金制度というふうに位置づけることができる、そういう性格のものであると考えております。
○寺田（学）委員　今の大臣の御答弁、よくよく、御趣旨は本当に理解できたんですが、これから地方分権というものが進んで、まさしくそのような時代の中で、地方自治のあり方というものも当然ながら含んでいる議会制度のあり方、例えば、給料一万円で二百人、三百人の大きな議会をつくって夕方だけやろうとかいう形もあれば、従来の、今のような議会制度もつくることができていいものだと、これからの将来的なことに関して言えば思うんです。
　そういう意味で、いろいろな、国としてどうあるべきだという性格づけというものを柔軟にしていく必要というのはあると思うんですね。地方自治体としてこれは要らないといえば要らないと思っていい制度にしていいと思うんです。
　今大臣が例題として言われた、私がさきにした質問において、格差があっていいかどうかという中での例題で、いや、宮城の県知事さんは退職金をなくしましたという御発言があったんですが、それも一つのあり方だと思うんです。私もそう思うんです。
　このことを法文的に言ってみると、知事及び市長等の首長だと思うんですが、地方自治法の二百四条においては、そういうものを、そういうものというのは、地方の首長の退職金制度を創設することができる、ちょっと法文どおりではないですが、やることができると裁量権が与えられているような法文にはなっております。しかし、今回議論している地方議員年金に関しては、ある種強制的に全部つくらなきゃいけない法律になっています。宮城の県知事さんのように、議会として、議員年金というものは、ではうちだけは廃止しましょうということはできない制度になっているんですね。
　なぜに知事の方は、首長の方はある種何々できるという裁量の余地が含まれている制度になっていて、地方議会の方の年金制度というものはそういう柔軟性を持たないような形になっているのか、そこら辺、大臣はいかがお考えになっているでしょうか。
○小笠原政府参考人　制度面につきましては私の方から御説明させていただきますが、先生御指摘の、退職金と年金となぜ違うのかということでございますが、一つは、年金といいますのは保険でございまして、保険集団、それを安定的に運営するためにはやはり一定以上の規模が必要でございます。そういう意味からして、全国すべからく強制加入という制度をつくり、制度の仕組みや給付内容について法定している面があるのではないかというふうに思われます。
　また、公費負担を行うということになりますと、任意加入であって住民の税金で負担するという仕組みもなかなか難しいのではないかというふうに考えます。
○竹中国務大臣　今回お願いしております議員年金制度に関しては、今部長が答弁させていただいたとおりだと思います。これは要するに年金制度ですから、まさに保険ですから、保険というのはプールがあって初めて保険になりますので、私だけ保険というのはあり得ないわけで、私だけ保険に入るというのは特に公的な保険の場合はあり得ないわけでございます。
　その意味では、さらに公的な資金もそこに投入するということになりますと、そこにまさに典型的な公共財の考え方が出てきます。この人だけ排除する、この人だけが独占するということができなくなる性格のものでありますので、個別の退職金の話とは少し性格が異なってくるのだというふうに考えております。
○寺田（学）委員　制度的な面から見て、そういう今の現状というものの方が一番適しているというお話であったと思います。
　年金制度に限らず、本当にこれから地方分権を進めていく上では、今まで地方のあり方をどうすべきかということを国会の方で本当にさまざまなことまで決めていくのが一つの慣習であり、今までのやり方であったと思うんですが、本当に分権が進むのであれば、地方に本当に直接的にかかわる問題に関しては、地方の方々がある種意見を出し、そして、大臣も以前から言われているとおり、自由と責任というものを享受できるように、地方の意見が本当に尊重されて、そして、責任が持てるような枠組みというものをどんどんつくっていって、その中で、例えばこのような問題であるとかを議論し決定していくという方向が一番ふさわしいと思っております。
　そういう意味において、先週でしたか、地方六団体の方が地方行財政会議というものをつくって、地財計画を初め、さまざま地方に深くかかわる問題点に関しては、どういうスキームかちょっと詳しくはわかりませんけれども、本当に実際に働いている地方の行政の方々及び首長さん、議長さん含めて、中に入って議論していくという枠組みをつくったらどうかということを話していました。
　もちろん、大臣としては、いや、以前から地方とのヒアリングは行っている、協議の場は持っているということを言われると思うんですが、この地方六団体側が主張しているのは、協議の場よりももう一歩前進させた、その場の中である種物事を決めていく、一つの拘束力を持つような会議体というものをつくっていくのがふさわしいのではないかと六団体側は訴えています。
　そのことに関して、そしてまたこのような提案に関して、総務大臣としていかがお考えになられますか。
○竹中国務大臣　今の御質問の中で前半委員がおっしゃった、まさに国がどこまで地方を縛るのか、つまり、基準づけを行うのかという問題については、これは三位一体の改革におきましてもいろいろと委員の先生方に御議論をいただいたことに深く関連してくる問題だと思います。
　今回の一連の議論の中で、地方の検討会も分権の推進法を定めろということを言っておられます。そして、私の方は分権一括法を見直すべきだということを申し上げております。いずれにしても、やはりそういうプロセスに入らなけりゃいけないという思いは私にもございますので、そういう中で、今寺田委員が一連議論されたことを、ぜひ積極的に御参画いただいて、いろいろな御議論を賜りたいと思います。それは、真の地方分権を確立するために本当に重要なプロセスになってこようかと思います。
　そして、その上でもう一つ、ちょっと正確な名前は私は記憶がちょっとあれですけれども、地方行財政会議というような名前で、国と地方の協議の場を、より法律の枠組みをしっかりと与えてやるべきではないかと。これは、以前から地方六団体の方の議論の中に出てくる問題があると承知をしております。
　今後、地方ともしっかりと議論はしていきたいと思いますが、私は、これは寺田委員が先ほど言ってくださいましたけれども、今の国と地方の協議の場というのは既にそのようなものとしてしっかりと機能しているというふうに考えております。また、そのような地方の代表のようなものを行政の組織の中に組み入れることが本当にできるのかと。むしろ、各地域を代表して国会議員の先生方がこの国会で今議論をしてくださっているわけでございますから、それとの関係は一体どのようになるのかというような素朴な問題も出てこようかというふうに思います。そうした観点を踏まえて、地方とはその真意も含めてよく議論をしていくつもりでおります。いずれにしましても、地方の声はしっかり聞きます。
　明日も六団体と総務大臣の懇談会がありますので、これは貴重な時間ですので、私もしっかりと議論をしてまいりたいというふうに考えております。
○寺田（学）委員　地方分権時代、地域主権の時代において、本当に、国側と地域側というものがお互い、一歩過剰に踏み出すこともなく、信頼し合って、そしてまた、大臣の言われる責任と自由という関係というものを築けていけたら一番幸いなことだと思います。そういう意味において、まだまだ、国の側の方が地方の議会制度がどうあるべきかというところまでいまだ実質的にかなり縛っている部分があると思います。この間、法律改正によって、助役だ何だというのはなくなるとか、重複して委員会に入れるようになるどうこうというような形にはなったと思うんですが、もっと大幅な、ある種自主権というものを地方に与えて、国としても、何かいろいろな考え方、思惑はあろうとも、やはりそこは相手側を信頼して見守っていくような関係が築けたらいいと思います。
　もう残りほとんどないので、ややちょっと軽目の質問、軽目というか話題性に合ったものを質問したいんですが、総理の方が財政諮問会議の方で、知事や市長の退職金は多過ぎる、自分も要らないので首長もあきらめたらどうか、地方議会で退職金自体を撤廃したらどうかという御発言をされたと。
　冒頭申し上げたとおり、この総務委員会室にも参考人としてお呼びしたい方がいらっしゃいますし、僕の身内にもそういう該当者がいるので何とも言いづらいんですが、本当に総理がこのように思われているのであれば、いまだ国の方がある種制度としてグリップしている状態にあるので、地方自治法をある程度ちょこちょこいじったり、交付税の措置のあたりをちょこちょこっといじったりすればそういう流れには持っていけると思うんですね。
　それを考えるとして、大臣としてどうですか。この発言をある種総理の意見だと考えるのか、それとも、ある程度総理の意思が含まれているというふうにとらえられて、何かしら法的なアクションを起こされる予定かどうかというところをお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　御指摘の小泉総理の発言は、四月二十七日の経済財政諮問会議における発言だと思います。
　まず、谷垣大臣の知事の退職金は地方でも議論になっているという指摘を受けて、総理から、知事、市長ももっと退職金について考えてほしい、多過ぎるのではないかという趣旨の御発言がございました。
　このとき、なぜこういう経緯になったかと申し上げますと、これは総人件費改革の議論をまさにやっていたわけです。働いている人間、これは総理であれ一般の皆さんであれ、給料は高ければ高いほどいいわけでありますけれども、しかし、総人件費を公務員に関して大胆に抑制しようという議論を政府を挙げてやっている、その中で一つの問題提起として御発言されたものというふうに認識をしております。
　寺田委員の御指摘は、では、それに基づいて、国が縛っているんだから関連法令を変えるという趣旨なのか、もしそういう質問でございましたら、そんなことはもちろん総理は考えておられないと思います。その場でも、これはたしか条例で決める問題だねというふうに総理はおっしゃっておられて、はい、そのとおりですと私の方からたしかそのような趣旨のことを、種々のやりとりがあったというふうに思います。
　まさに、そういうことを国が縛るのではなくて、自主的にできることをしっかりとやって、そして、財政をスリム化できるところをスリム化して住民に、国民に還元していくというのが政治家の一つの姿勢であろう、そういうような意味での一つの問題の提起であったというふうに認識をしております。
○寺田（学）委員　来年に統一地方選挙を控えて、そしてまた、地方分権が本当にこれからも加速していく、どの党が政権をとっていても加速していく時代に入っていると思いますので、本当に一刻も早く地方自治を、言い方は悪いですけれども、縛るようなものをある種自由裁量を与えるような形で解放して地方分権というものを進めていければと思います。
　以上で質問を終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、最初、政府参考人の方に伺っておきますが、一つは、四月二十八日に厚生年金、共済年金一元化について基本方針が閣議決定されました。まずその一つは、地方議員年金というのは地方公務員共済組合に一応入っているんですが、今回の一元化決定では地方議員年金の方は関係がない話だと思いますが、これを確認しておきたい。
　もう一つ、あわせて伺っておきますが、この一元化の決定によると、公務員共済における恩給期間に係る給付について、負担に見合った水準に減額するというふうにありますが、「ただし、減額により、給付額が二百五十万円を下回らないこととする」となっているんですね。そこで、この二百五十万円の水準というのはどういう根拠でこういうふうになってきているのか、この二つのことを最初に政府参考人に伺います。
○小笠原政府参考人　まず一点目の、地方議会議員年金が今回の一元化に関する方針の中に含まれているのかどうかということでございますが、先生もおっしゃいましたけれども、この年金は、地方公務員等共済組合法に関係規定が置かれておりますけれども、一般の地方公務員の方が加入される地方公務員共済年金とは異なる、全くの別制度でございます。
　先般、先ほど先生が御指摘になりました基本方針が閣議決定されたところでございますが、これは、公的年金制度の一環としての地方公務員の共済年金を対象とするものでございまして、地方議会議員年金は対象ではございません。
　それから二点目の、まさにその被用者年金の一元化に関する基本方針に関することでございますが、この基本方針においては、公務員共済における恩給期間に係る給付について、減額することとされておりますけれども、その中で、「減額により、給付額が二百五十万円を下回らないこととする」との措置を講ずることとすると。
　この二百五十万円という基準でございますけれども、これは、その減額措置によって同じ時期の厚生年金の算定式による水準を下回ることのないよう配慮された。つまり、その二百五十万円を下回るようでありますと、それを当時の厚生年金の算定方式で算定した額よりも少なくなる場合があり得るということで、今回の一元化の趣旨にかんがみまして、これらの範囲につきましては減額の対象としないというふうにしたものでございます。
○吉井委員　要するに、高齢者世帯の全国消費実態調査による公的年金・恩給給付額二百四十七万円、月額二十万円とされておりますが、大体これを下回るようなことにならないようにと。それは、下げる場合でも受給者に係る生活の安定という観点からも重要なものと考えての措置であったというふうに思うわけです。
　この話と議員年金の話とは全く別な話、これは当然のことなんですが、今回の議員年金の改正では既裁定者からも一〇％の一律カットというのが打ち出されているわけです。お話を聞いていますと、「給付額が二百五十万円を下回らないこととする」というのは公務員の方ではあるんですが、ですから公務員共済の場合はその水準の上の人が下がることはないんですけれども、地方議員の場合は一割削減で、上だった人がこれを下がるということも当然出てくるわけですね。
　そこで、「既裁定者の生活に与える影響は大きくないものと言える。」としている、先ほど来出ておりました検討会報告ですね。あちらの方では、「ただし、既裁定者の生活に与える影響を考慮し、一定の配慮措置を講ずること」というふうに述べていますが、この配慮措置というのは、法案の方ではこれはどういうふうになってくるんでしょうか。政令の方で考えていくということなんですか。
○小笠原政府参考人　今先生が御指摘になりました検討会報告書、それの法案への反映ということでございますが、これは今回提出しております法律の第九条というところで、経過措置的な規定でございますけれども、これこれ「により算定した退職年金の額が、平均的な退職年金の額の状況、退職年金の額の分布状況その他の状況を勘案して政令で定める額より少ないときは、これらの規定にかかわらず、当該政令で定める額に相当する金額を退職年金の額とする。」ということで、いわゆる先生がおっしゃった最低保障額的な性格のものにつきましては政令で定めることを予定しておるところでございます。
○吉井委員　年金受給額を含めた老後の所得というのは個人の条件で随分違ってくるものですが、ただ、今も高齢者世帯の全国消費実態調査による公的年金・恩給給付額二百四十七万円、月額二十万、この水準からして公務員共済の方は二百五十万。それとは関係のない世界にはなるんですが、地方議員の年金の場合は、一応、下がる場合についても今おっしゃった政令で最低保障的なものは考えていくということなんです。ただ、この中身をよく見てみると、実は、地方議員の年金額というのは、平均年金額は百二万円なんですね。これは、平均で都道府県議で二百十八万円であるのに対して、町村議の平均だったら七十三万円。七十三万円というと大体月額六万円。他に職業を持たずに専業で議員活動をやってきた町村議の方の場合であれば、国民年金の六万円と合わせてみても大体月十二万円。これは、老後の生活というのは一般の公的年金者と比べて随分厳しいということにもなってくるのではないか。
　こうした水準の人のところでは、町村であっても、そこで地方自治の拡充ということで役割を果たしてもらうというときに、やはりそういう水準の人の場合、一〇％カットというのはさらに生活への影響は厳しくなりますから、この配慮措置というのは、やはり生活保障が成り立つということも考えたものでいかないと、実は制度というのはお金だけの、全体の財政だけの話じゃないですから、制度そのものの安定的な発展という点でも問題が出てくるんじゃないか。
　ですから、そういう配慮措置というのは、その面で、生活が成り立つということについてどのように考えていくのかということを重ねて伺っておきます。
○小笠原政府参考人　委員御自身もおっしゃっておりますが、今回の地方議員年金と一般の公的年金とは性格が違います。つまり、一般の公的年金というのはいわゆる国民皆年金の一環としてのという意味で申し上げておりますが、それともう一つ重要な点は、地方議会議員の方々はその公的年金にも重複して加入できるわけでございます。したがいまして、先ほど来、二百五十万円云々というお話がございますが、最低保障額についてそれと同列に考えることはできないのではないかと思っておるところであります。
○吉井委員　ですから、私が先ほど、年金の話というのは個々によって条件が物すごく違うというのはそういう意味でして、確かに入れる人もおれば、比較的人口規模の多い市議会とか、常勤的な議員活動を職業的にやっていかないことにはなかなか役割を果たせない、そういう自治体もまた随分あるわけですから。ですから、その場合に一律にいかないということを前提にして今の話を伺ったわけです。
　次に、こういう例で伺っておきたいんです。四十年間働き続けて、普通年金を受給するというときのことを考えてみると、民間企業の場合ですと厚生年金に入っている、公務員だったら公務員共済年金ですね。それで、四十年後にはそれに見合った年金が入ってくるわけですが、この労働者が十六年間働いて、市会議員を二期八年やって、引き続いて県会議員を二期八年やって、さらにそれから衆議院議員を三期八年務めておやめになったという場合、合計四十年間働いてきたことになるんですが、この方の場合の年金というのはどういうふうになってきますか。
○小笠原政府参考人　委員御指摘の方が、仮にといいますか、そうなるはずでございますが、国民年金に四十年加入していたとした場合、老齢厚生年金十六年分、それから老齢基礎年金四十年分が支給されるわけですが、地方議会議員年金、それから国会議員年金につきましても、受給資格年数を満たさないため支給されないことになるわけでございます。
○吉井委員　今、国民年金のお話だったんですけれども、私、民間企業の場合だったら厚生年金というお話をしたように、サラリーマンだったら厚生年金なんですね、四十年間。それでいきますと大体二百八十万円ぐらいになってくるんですが、今のような十六年で議員活動の世界に入って四十年という方の場合は、十六年間の厚生年金に見合う分しかないわけですね。そうすると、御本人だけだったら百二十万円あるかないかぐらい、御夫婦で、標準モデルということで国が出しているものでも二百万円に満たないということになってくるわけです。
　伺っておきたいのは、今度は、同じように十六年間労働者として働いたんだけれども、その後続いて市会議員三期十二年、市議会といっても政令市に近いぐらい大きいところですね、県会議員三期十二年務めて合計四十年働いたという方だったら、大体どういうふうになってくるでしょうか。
○小笠原政府参考人　先生御指摘のケースでいいますと、公的年金については先ほどと同じでございますが、老齢厚生年金十六年分、それから老齢基礎年金四十年分、それから都道府県議会議員共済会及び市議会議員共済会からそれぞれ退職年金が支給されることとなります。
○吉井委員　これが、三期十二年、三期十二年で、市議会の方で大体約二百万円、県議会で二百万円、合計四百万円、それに十六年間分の厚生年金等がついてくるから、そういう場合ですとおよそ六百万円近くになってくる。
　ですから、この議員年金の問題というのは、四十年間働いた方の場合で考えますと、ある人の場合は、四十年間のうち十六年間はサラリーマンだったんだけれども、あとは議員活動をやった。しかし、サラリーマンでずっと過ごしたよりも、年金として見れば半分ぐらいしか入ってこないという人もおれば、後者のような場合というのは非常にレアケースなんですけれども、三期十二年、三期十二年、市議会、県議会やって両方入るという人はレアケースですけれども、通常、四十年間サラリーマンで通した人よりも二倍近く年金額が入るとか、こういう矛盾というのがあるわけですね。
　この矛盾というのは、結局、議員年金という制度が、互助年金という年金制度ではあるんですが、議員という世界でのいわば頼母子講的にやっているという性格で、これが厚生年金とか共済年金とか、議員になるときに接続されないという現在の制度上の問題があるんですね。これが接続されておればこういう矛盾はなくて、四十年間労働者で来た人に比べて、半分しか入らない人がおってみたり二倍近くもらえる人が入ってきたりとか、そういう矛盾というのは回避することができるということになるわけですね。
　一方、頼母子講的な制度ですから、国会議員の場合は、さっき出ていましたけれども国会法三十六条というのは、あれは退職金を支給することができるということであって、その規定に必ずしも合わないんだけれども、いわば国会という小さな世界で頼母子講的に国会議員互助年金制度というのをつくったから、この頼母子講的な制度ですと、やがて分母が小さくなっていって分子が大きくなっていったら破綻するのが当たり前で、財政的に見合わないときには税金投入、こういうふうになってくるわけですね。
　ですから、今回の出てきている法案というのは、議員共済会の基金が減少して制度維持が難しい、だから税金投入で解決をということなんですが、これは結局、頼母子講的な制度でやっていく限りこの矛盾からは解き放たれることはないと思うんですね。もちろん、うんと将来的には、分母が小さくなっても、世代が何世代かかわりますと分子も小さくなってきますからもう少し形は変わるかもしれませんが、今の合併と定数削減が続くもとでは、分母がどんどんどんどん小さくなる、分子はどんどんどんどん大きくなる、この矛盾というのは続くわけですね。
　ですから、この制度を考えたときに、ここは大臣に伺っておきたいと思うんですが、さっきも言いましたように、同じ四十年働いても、民間企業の四十年働いた方に比べて、市議会八年、県議会八年、国会議員が八年だったら議員年金はゼロ、労働者の場合は退職金が年金以外にありますけれども、退職金もゼロという世界になるわけですね。ですから、やはりこの制度的な矛盾というのは、結局は、地方公務員共済法の中だけで現行制度を維持するということを考えて、その組み立てでいく限りなかなかこの矛盾は解けない。
　要するに、基金が不安定な性格を持っているということをどうするかということと同時に、議員の年金をどうするかということですね。ある人は、二十四年間議員をやっても議員年金全くゼロという人もあり得るわけで、その点をどうするかというのはちゃんとしておかないと、議員になるというのは、大資産家、セレブと言われるような人しか議員になれないということになってくると、これは議会制民主主義そのものが危ういことになりますから、この方程式の解をどう求めるかというのは、検討会でもいろいろ検討課題だということにはしているようですが、法案を提出された大臣の方でもやはりこの点を解いていくという検討を深めないと、数年すればまた同じことを繰り返すということにならざるを得ないと思うんです。この点についての大臣の考えを伺っておきたいと思います。
○竹中国務大臣　この地方議会議員年金制度についての、今回の改正を超えた、より長期的な点についての問題意識を今、吉井委員からお示しをいただきました。
　これは吉井委員御自身が今述べられたことでございますけれども、この議員年金は、地方議会議員の任務の重要性にかんがみて政策的に設けられたまさに互助年金制度でございます。したがいまして、いわゆる国民皆年金の一環として設けられた公的年金である厚生年金とは、これはやはり制度の趣旨、性格は異なっているわけでございます。そこはやはりしっかりと認識をする必要があろうかと思います。
　公的年金においては、相互の資格期間の通算が認められているわけでございますけれども、公的年金でない地方議会議員の年金と公的年金である厚生年金というのは、やはりこれは一種の代替性があるものでは決してなくて、しっかりと違うものであるということを認識しなければいけない。その意味では、こうしたものを接続するとか期間通算するというのは、これはやはり困難であろうかというふうに基本的な性格からは申し上げなければいけないと思います。
　一方で、委員御指摘の、では長期的にどうしていくんだということ、これは重要な課題であると思います。この議員年金の長期的なあり方については、これは検討会報告でも指摘されていますように、そもそも地方議会の役割は何なんだ、どうするんだ、地方議会議員の処遇のあり方をそもそもどうしていくんだという、さまざまな角度から慎重に検討していく必要があろうかというふうに思います。
　委員は、今、頼母子講という言葉を何回かお使いになられましたけれども、基本的に、これは互助年金、つまり一種の保険制度ですから、保険である以上は頼母子講的な性格はぬぐい去れない。これは、どんな制度であれ、そのようなものなのだと思っております。
　ただ、地方議会議員の待遇は重要である、そして、それを長期的に考えなければいけないということ、それに関して検討を深めよという議員の御指摘に関しましては、検討会報告でも指摘されているように、慎重に検討を深めていきたいというふうに思っております。
○吉井委員　この間の検討会、研究会でも、現行制度を維持していくにはどうするかという角度からの問題だったんですよ。現行制度のままではなかなか解が出てこないということになりますから、地方自治を拡充するという問題と、それから議会制民主主義の安定した発展をどうするかという問題を考えたときに、これは地方でも国でも、議会の役割と議員の処遇とか一元的な年金制度というものを真剣に検討していくということ、先ほど寺田議員の方からの御提起もきっとそういうことも含めてだったんだろうと思いながら聞いていましたけれども、やはりそこをきちっと考えていかないと根本的な方程式の解は出てこないというふうに言わざるを得ないということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　質問も最後になりますと、もうほぼ言い尽くされたような話になりまして、結果的に質問内容が重複する部分も出てくるかもしれませんけれども、その点については御理解をいただきたいと思います。
　それでは、共済組合法の一部改正案に対する質問を幾つかさせていただきます。
　最初に、この点について確認をしておきたいのでありますが、二十八次地方制度調査会答申というのがございます。その中で、地方分権時代において、議会機能の充実強化を指摘しまして、そのため、議会の政策形成機能の充実策として自治法の改正が行われたわけであります。同答申は、あわせて、議員においても幅広い層からの人材確保の必要性をうたっていることから、議会機能の強化と議員の人材確保は一体のもの、このように考えております。
　このような答申の背景には、地方分権と市町村合併の急速な進展によって、住民に対する市町村行政の応答能力、高度な創意性が求められているというところにこの考えの基本があると思うんですが、その場合、活動に見合う経済的保障、先ほどから歳費の問題が議論されているわけでありますが、その経済的な保障も人材確保の条件の重要なファクターである、同時に、安定した議員年金の保障もこれまた経済的な必須条件の一つと考えるわけですが、まずこの点について確認しておきたいと思います。
○竹中国務大臣　今御引用いただいた二十八次地制調、地方議会機能の充実、その点に関しまして、それは極めて重要なことであるというふうに私も認識をしておりますし、その中に、まさに経済的な、議員さんの活動基盤をしっかりと保障していくということも、当然のことながら重要なその一部であるというふうに認識をしております。
○重野委員　それでは、今の答弁を踏まえて、以下、逐次質問してまいります。
　改正案の内容についてでありますけれども、市町村合併に伴う市町村議会議員の減少による議員年金の財政悪化、これに本法案の出発点があると思うんです。政府主導の平成の大合併がこうした事態を招いたことに違いはありません。実際、千八百市町村となったことで一万九千人の市町村議会議員が減るわけですから、これは年金財政に重大な影響が出るのは当然であります。合併に伴う年金財政への影響というものがこの合併を進める上の論議の中で十分読み取れなかった、そういう責任、これはやはりまず明らかにすべきではないかという点が一つあります。
　また、この合併は間違いなく国策でありまして、国策ともいうべき合併による影響をすべて年金関係者、とりわけ既受給者に負わせるというのは行き過ぎではないのか、私はこういう問題意識を持つのでありますが、この点についてどのように考えておられますか。
○小笠原政府参考人　まず、先生御指摘の一点目の、合併の影響ということについてでございますが、前回、平成十四年の改正案を検討するに際しましても、当時から市町村合併というのは積極的に推進してまいりましたので、その影響が生ずる可能性があるということは当然認識されておったわけでございます。また、前回のこの国会審議におきましても、そういうような議論が交わされております。
　ただ、当時の私ども総務省の判断といたしましては、影響は、この可能性はあるにしろ、その市町村合併がどの程度計数的に進捗するかということの見込みを立てることは大変困難であったということで、市町村合併の影響、その制度への反映につきましては、次期財政再計算において対応することとされたところでございます。
　それから、先生御指摘の二点目の、既裁定者へ影響を及ぼすという点についてでございますが、確かに、その点につきましては、既に御答弁申し上げていますように、憲法上の財産権の問題とも関係いたしますし、既裁定者に痛みを伴うことについては大変恐縮ではございますが、現時点での共済会の年金財政の状況というのは大変厳しいものであること、それから、今回の制度改正におきましては、現役の議員の方々の掛金を引き上げあるいは給付を引き下げ、それから公的負担金につきましても、市町村合併の影響に対する激変緩和措置といいますか、別途の上乗せ措置というものを行いますし、あるいは財政単位を一元化するといったような、とり得る対応策といいますものはできる限り十分とった上で、既裁定者にも応分の負担を求めることとさせていただきたいと考えておりますので、御理解を賜りたいというふうに考えております。
○重野委員　そこで、市町村合併特例法六十五条三項並びに地方議会議員年金制度検討会報告、以下、これについて聞いていきます。
　まず、特例法に規定をしております必要な措置、必要な措置とは具体的に何を言っているのか、これをひとつ明らかにしてください。
○小笠原政府参考人　先生今御指摘になった必要な措置のくだりは、市町村合併特例法において、国は市町村合併に伴う市議会議員共済会及び町村議会議員共済会の運営状況等を勘案し、その健全な運営を図るため必要な措置を講ずるものとされているところでございます。
　この必要な措置とは、私どもといたしましては、負担金率の引き上げを含む制度の見直しを行うことを指すものと考えております。
　今回の制度改正におきましては、こうした合併特例法の規定の趣旨を踏まえまして、給付の引き下げあるいは掛金の引き上げに加えまして、市町村合併の進展による影響に対する負担金の激変緩和措置というものを行うこととしているところでございます。
　それから、ちょっと恐縮でございますが、先般の吉井委員への答弁の中で、私、いわゆる最低保障額に関するくだりで、条文について九条と申し上げましたが、附則八条でございますので、訂正させていただきます。
○重野委員　今説明されましたけれども、確かに、掛金の引き上げあるいは給付の引き下げ、公費負担の引き下げ、こういうことが具体的内容と言われているわけですけれども、しかし、それだけなのかという問題意識を持ちます。
　検討会報告では、「共済会が全体として支え合う仕組みが必要であり、その形態には、組織の統合や財政単位の一元化が考えられる」、このようにしております。その段階で、「地方議会議員数が全体として減少していく見通しの下では、将来的には組織の統合も考えられる」、こういうふうに述べておるんです。
　先ほども指摘をしたように、長期にわたって制度的安定が求められる年金において、この規定には組織統合も当然含まれるはずだと思うんですが、なぜ今回のこの法案では、市・町村会の統合は除外をしまして一元化にとどめておりますけれども、その理由は一体那辺にあるんですか。
○小笠原政府参考人　先生今お読みになりました検討会の報告書でその点についてはまさに指摘されていることでございますが、組織の統合、確かに将来的には考えられるわけでございますが、現時点で考えますと、各議員共済会とそれに対応する議長会の組織との関係をどのように整理するか。あるいは共通の電算システム、市と町村の共通の電算システムの整備をこれから検討しなければなりません。そういった課題につきまして、なお十分な時間をかけた調整が必要であるという認識でございまして、そういう意味から、組織の統合につきましては今後の検討課題とさせていただきたいと思います。
　ただ、先生御指摘になりました、いわゆる年金財政への影響といいますか効果という観点から見ますと、今回の財政単位の一元化及び両共済会の間で財政調整を行うということで、財政面での目的といいますか、そういうものはおおむね達成されるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○重野委員　確認いたしますが、この法案をつくる段階において、市長会あるいは市議会議長会だとか、地方六団体がありますけれども、そういう団体とのこの法案についてのすり合わせというか提案というか、これを一本化したいという立場に立ってそういう団体と話をしたという経過がありますか。
○小笠原政府参考人　先ほどもちょっと御答弁させていただいたかもしれませんが、検討会につきましては、各都道府県、市・町村の共済会の代表の方、議長さんが御参加されておりまして、その方の意見も十分反映いたしまして報告書にまとめられたものでございます。
　したがいまして、先ほどの、将来的には統合は考えられる、ただし、組織といいますか、議長会の組織との調整とか電算システムの統合については十分調整する必要があるというのは、そういった共済会の方々との共通認識ではないかと考えております。
○重野委員　統合の方向性については大筋確認されておるんでしょうか、時期の問題は別として。
○小笠原政府参考人　どういう言い方をしていいのかちょっとわかりませんけれども、将来的には統合の可能性もあるものの、これこれについて十分調整する必要があるというのが、現時点での私どもあるいは議長会も含めた認識でございます。
○重野委員　これは非常に重要な問題ですので、今後そういう方向に移行するように、念頭に置きながら、ひとつ努力していただきたいことを申し添えておきます。
　次に、平成三十九年度末までの財政効果試算というのがあります。最終的に、都道府県議会議員の共済会が百十八億円、市議会議員の共済会二百四十一億円、町村議会の共済会九十二億円の黒字となることになっております。しかし、市・町村会全体の収支で見ますと、平成二十八年度に黒字となって以降、二年間黒字が続いた後、三十一年度の再計算時にはわずかではありますけれども再び赤字となる、それ以降ようやく安定的な黒字基調が見込めるという試算が出ております。
　検討会の報告では、「概ね二十年後においても安定した給付が可能となる見通しであるが、今後とも安定的な給付を行うためには財政再計算ごとに財政状況を踏まえて必要な措置を講じる必要がある。」こういうふうになっています。
　そこで、この検討会報告の言う「概ね二十年」、これはいかなる根拠によるものか、この点をまず確認したいと思います。
○小笠原政府参考人　その根拠、理由につきましては、報告書についてまずは述べられていることでございますが、検討対象期間を二十年といたしましたのは、公的年金、いわゆる一般の公的年金と異なりまして、地方議員年金の場合、年金受給のために必要とされる在職年数、十二年でございますが、短い。それから、社会経済情勢の変化が大きい中で極めて長期にわたる試算を検討することは、逆に当面の制度の安定性を損なう可能性がある。それから、市町村合併の進展の影響により年金財政に生じた収支の不均衡が改善されるための期間を見込む必要がある。こういった理由から、おおむね今後二十年間を対象として試算、検討を行ったということでございます。
○重野委員　今の説明は検討会報告にも書かれている内容である。まず、この報告の中にも書かれておりますけれども、在職年数であるとか社会経済情勢の変化であるとか市町村合併の進展の影響であるとか、社会経済情勢の変化、そういうものについて言えば、今後の経済情勢の変化というのは当然あるわけで、それはインフレになるのかデフレになるのかということも含めて見直されなければならぬ。また、合併策をどんどん進めていくわけですから、これはもうその数が減っていくということは当然見込まれるわけであります。
　そうなってくると、結局、在職年数の問題というのが残るんですね。これは四年ごとに一定の見直しができるもので、そうした点を考えれば、今、二十年という説明については、この制度を安定させていく、そういうためにもさらに説得力のある根拠というものが我々に説明されてしかるべきではないのか、このように思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○小笠原政府参考人　お答え申し上げます。
　繰り返しになるかもわかりませんが、今回、二十年間あるいは二十年後の見通しを前提としておりますのは、先ほど申し上げた年金受給資格年数あるいは社会経済情勢の変化といった点に加えまして、特に今回、市町村合併の影響に対する対応策という観点から見ますと、財政収支が最も厳しい期間というのは当面十年程度でありますので、対策等によっておおむね二十年間でその収支の不均衡が改善される、これを見きわめる必要があるということかと思います。
　それから、合併の影響ということでございますが、私どもとしての今回の試算においての合併の見込み、あるいは、先ほど来の答弁で申し上げていることでございますが、さらにそれを上回って合併が進捗した場合どうなるかということにつきましては、それに基づいて何らか現段階で試算を行う、あるいは確たる仮置きをする、あるいはそれに基づいて制度を考えるということはなかなか難しいのではないか。
　これは、先ほど来申し上げておりますが、そういった今回の見込みを上回って何らかの、例えば市町村議会議員さんが減少するといった場合には、四年ごとの財政再計算におきまして、当時の進捗状況を踏まえ、あるいは運営状況に応じまして必要な措置を講じていきたい、かように考えております。
○重野委員　もう時間が来ましたので、終わりますけれども、一つ最後に申しておきたいんですが、これは、民主主義のコストの問題、三権分立という意味で、議会の果たす役割は国も地方も同様に極めて重要であります。
　その議会を構成する議員の出どころはさまざまであります。いろいろな条件の違う人たちが集まって、この国のあるいはその地方のありようを議論する。それを保障するというバックグラウンドに、ファクターにこの年金問題があることは間違いないと思うんですね。例えば公務員の場合には、出る瞬間に公務員の職をやめなければなりません。そうすると、もちろん公務員としての年金をもらえる資格もなくなるわけですね。そういう問題もあります。議員のあり方というのが、例えばヨーロッパなんかでは、仕事をやめずに、議会は夜開く、そういうふうな工夫がされている。そういう議会と議員のありようというのをもっと抜本的に考えていく時期が来ているんじゃないか。
　私は、合併を契機に議論が出てきた、これを一つのチャンスとして、やはり議会制度のあり方あるいは議員のあり方というのを抜本的に見直していく、時代に即応した形にしていくという立場で議論を発展させていくことが非常に重要な点になっている、このように思っていますので、ひとつ、大臣においても、総務省においても、政府においても、そういう点についての議論を深めていただく、そしてそれを国民の議論に発展させていく端緒を切り開いていただきたい。
　こういうふうなことを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。