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○東郷参考人　住宅生産団体連合会の建築規制合理化委員会委員長をしております東郷でございます。
　私どもの委員会は、平成二年より発足いたしまして、会員企業の第一線で従事している人たちからいろいろ業務上の問題点を聞き、整理いたしまして、建設省などにお願いをし、相互理解と改善にかなりの成果を上げてまいりました。
　昨年三月には、主として社会的規制に関しまして、その規制の緩和につきまして二十項目にわたって建設省、通産省、厚生省、農林水産省などに陳情いたしております。また、十月には、さらに四項目を追加いたしまして、緩和のお願いをしております。これらのうち、既に四項目についてはほぼ緩和が実施されることになっておりますし、また六項目については前向きの検討をしていただいております。各省の前向きの検討には大変感謝しているところでございます。
　また、既に閣議決定で方向が打ち出されている項目とも重複いたしますけれども、現在、推進をお願いしている問題点を申し述べたいと思います。
　まず、容積率、建ぺい率、斜線制限等の緩和でございますけれども、人口増加率の減少とか、あるいは成熱化した高齢化社会、あるいは一世帯二台の車社会というような、社会状況が随分変化してまいっております。そういう意味で、容積率、建ぺい率、斜線制限等の見直しというのは、これはそういう制限そのものの見直しと同時に、そういうこともございましょうが、例えば、住宅と一体となった駐車場の建ぺい率や容積率を面積不算入にできないか。現在、駐車場については五分の一までは容積率不算入になっておるわけでございますが、そういう時代の背景をもとに、駐車場などは容積率から除外する方法で考えられないか。あるいは各世帯の持ち物が非常にふえておるわけでございますが、小屋裏収納とか、あるいは中間層、地下収納などについても床面積に勘定しないような方法で容積率の緩和ができないかというようなことを申しております。
　地下室につきましては、実は昨年に既にこれは用途を問わず、居室でもいいのですが、地下室については容積率の計算から除外するということが決定されまして、既に法制化されております。これは大変我々の業界でも評価されておる問題でございます。
　それから、新しい材料、構法に関する規制緩和をお願いしておるわけでございますが、新しい材料、構法を用いる場合は、現在は建築基準法三十八条という、要するに特認という事項がございまして、特別に審査していただいて確認申請がおりるというそういう制度なのでございますけれども、そのためには幾つかの、一般には四件の試行を必ずしなければならないとかいうようなこともございます。そういう運用の簡素化をお願いしております。これも数年前に、実は住宅については一件の試行でよろしいというふうな緩和をいただいておるわけでございますが、一般にもそういう運用の簡素化をお願いしております。
　それからまた、木造の三階建て共同住宅が平成五年に一般地域で建設してもよいというふうに立法化されまして、緩和されたわけでございますけれども、木造三階建ての専用住宅は準防火地域でも可能なのでありますが、木造三階建て共同住宅は、まだ準防火地域では建てられないという規制がございます。これはもちろん技術的な問題もいろいろあるわけでございますけれども、さらに、建てられるような検討を今お願いしておるわけでございます。
　それから、水道・ガス工事など設備工事に対する規制緩和をお願いしております。
　現在、市町村には水道指定工事店制度というのがございまして、指定店が独占しておるという状況でございます。したがいまして、競争原理が非常に働かないとか、あるいは、市町村によって基準がばらばらでございまして、コストダウンの障害になっているとかいうような問題がございまして、これも厚生省にお願いしておりますが、厚生省では合理化の方針が打ち出されております。ひとつ早期実現をお願いしたいと思っております。
　それから、我々の団体にはプレハブメーカーも入っておるわけでございますが、プレハブメーカーが工場内で水道配管とかガス配管をしようと思いますと、法令によりまして従来はできないということであったわけでございますが、これもできるような方向をお願いしております。現在前向きな回答はいろいろ得ておりますが、これも早期に、そういう工場内配管ができて合理化できるようなことを期待しております。
　それから、いろいろな輸入部材について、日本の建築基準法では、使う材料はＪＩＳあるいはＪＡＳを義務づけられておるわけでございますが、当然、外国のものではそれがうまくいかない問題もたくさんありますので、海外との基準の相互認証制度をお願いしております。これはまた後ほど三原さんが詳しくお話しされるかと思いますので省略いたしますが、そういう国際基準への対応もお願いしております。
　それから最後に、安全に関する規制の堅持と基準の全国統一ということをお願いしております。
　まず、全国統一のことについてお話ししたいと思いますが、現在、地方自治体、それからその自治体におられます建築主事によりまして法令の解釈が著しく異なる場合がございます。本当に細かい問題からいいますと、窓の採光面積のとり方とか、あるいは屋外階段の建ぺい率に対する考え方とか、本当に細かい問題がたくさんあるのでございますが、そういうものがかなり解釈によってはらついておりまして、私ども大変困っておる問題がたくさんございます。そういうことで、ぜひそれを統一していただきたい。
　また、確認申請等をもっと合理化していく上において、現在ＯＡ化が少し進められつつあるわけでございますけれども、そういう解釈の相違がネックになっておると思います。こういうこともお願いしております。
　それから、先ほど申しました水道行政の市町村によるばらつき、こういうものの統一も当然お願いしておりますし、また、市町村によって開発指導要綱がこれまた随分ばらばらでございまして、これもぜひ統一的なことをお願いしたい。地方分権のお話がございますけれども、やはり基本的なところは統一をしていかないと、我々メーカーにとっては非常に障害が大きいということでございます。
　それから、安全に関する件でございますけれども、今回の阪神大震災でも痛感いたしましたように、安全に関する規制は、やはり十分堅持する必要があろうかと思います。いろいろ外国の基準との調整等もお願いしておりますが、その前に、やはり安全基準については日本独自のものを堅持しなければならないなというふうに痛感しております。
　それからもう一つ、今回の大震災等で私個人非常に感じていることなんでございますが、これは既存不適格の問題でございます。
　住宅あるいは建築物の耐震基準等、過去にいろいろ何度も改正されてまいったわけなんでござい
ますけれども、そして厳しくなってきたわけでございますが、法の不遡及ということがございまして、既存不適格を基本的には野放しにしてきたのではないかと思います。社会的にも経済的にもこの既存不適格をどうするかというのは非常に難しい問題でございますけれども、これを野放しにしてきたということが多くの人命を奪ったのも事実だと思います。
　そういうことで、建築の規制問題を考える際には、ぜひこの問題も同時に考えていかなければならないのではないかというふうに考えております。
　以上、簡単でございますが、私の規制緩和についての説明を終わらせていただきたいと思います。（拍手）
○塚田委員長　次に、三原参考人にお願いいたします。
○塚田委員長　これより参考人に対する質疑に入るのでありますが、本日の参考人に対する質疑は、理事会での協議により、最初にあらかじめ申し出のありました質疑を行い、その後は参考人に対して自由に質疑を行うことといたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐ふみひこ君。
○五十嵐（ふ）委員　与党三党を代表して、三人の参考人の方々に御質問させていただきます。
　本日は、お忙しいところ大変ありがとうございました。貴重な御意見をちょうだいをいたしました。正直言って、どう考えていいのかなと思うこともございます。
　私は、この住宅については大変重要だと思っておりますけれども、それは、私ども日本人が一番困っているのは、教育にお金がかかり過ぎるということと、やはり住宅の取得に大変お金がかかり過ぎる、住宅貧乏という問題を解決しない限り日本人は幸せになれないだろうと思っているからでございまして、そのライフスタイルを変えていく大きな一つの足がかりになるのかな、それがこの問題に関する規制緩和ではないかと思っているわけでございます。
　長谷川先生が、以前から私はいろいろ御指導いただいているわけですけれども、何のための規制緩和がということをおっしゃられました。まさにこの住宅貧乏を解消し、国民の利便性、消費者を豊かにするということがまず視点になければならないだろうと思いますが、もし家が安く建てられるならば一回り大きい家に住むことができるでしょうし、あるいは、一千五百万あるいは二千万かかる家が一千万でできるということであれば、その五百万、一千万というのは非常に大きく庶民にはプラスになるだろう。買いたい家具がたくさん出てきましょうし、そのほか、生活を豊かにするのに使えます。また、ローンがその分引き下げられれば、これは、金利にかかる部分、最後の五百万、一千万の金利の部分が大きくきいできますので、国民生活にとっては非常に大きなプラスになるだろうと思います。
　ただ、私は、税がもっと緩まれば、これも一つの規制じゃないかという形でよく言われるわけですけれども、税に全部解決の矛先を持ってこられるのは間違っているだろうというふうに思っていまして、日本は基本的に都市づくり、都市計画というものを考え直さなければいけないのではないかと思っている一人でございます。
　今も伺っていまして、国土利用計画の行政、都市計画の行政、建築行政、それから防災に係る行政というものがばらばらに行われていまして、どうも整合性がとれていない。もっときめ細かくこれらのものが整合性がとれた形で行われれば、今の日本でも随分いろいろな形の町ができ、私たちの生活も便利になり、また、その規制の面でもいろいろないい影響が出てくるのではないかなと思っております。
　今度の阪神の大震災を契機に、地区で、ブロックで話し合って、そして計画的に建てられるなら、その真ん中に取り残されて普通は価値がなくなってしまうところにもいろいろなことができるように、あるいは容積率をおまけしましょうという制度を、建設省がその仕組みをおつくりになりました。なぜもっと早くこういうものができないのかなということも思っていたわけでございますけれども、建設省の土地と農林省の土地がはっきりと分かれていて、いわば建設省の中の土地はどうにでも使える、農林省が支配しているといいますか、監督している土地は全く不自由きわまりない、その間で政治家がうごめいて何とかすると何とかなっちゃうというような、そうしたあり方は変えていかなければいかぬと強く思っているところでございますが、一つ文化の問題というのが出てきて、これの整理をしていかないとこれもなかなかうまくいかないのじゃないか。
　すなわち、今、全国で統一してくださいという話が東郷参考人さんなどからありましたけれども、逆に過密都市と地方都市とではきちんと分けて、東京みたいな過密都市では、例えば日照権というものも全国一律で考えるのではなくて、もう日照権は東京の二十三区の一定の地域の中では公園で確保する。日影制限等、そういうような考え方の整理も、これはもう一方的に上から押しつけるわけにはいかないわけですけれども、国民的な議論をした上で、もう二十三区あるいは山手線の内側は逆に規制を強化して、三階以下は建てちゃいけません、あるいは日影規制は外して、これは
公園で補ってください、そのかわり公園はたくさんつくりましょうと。高い建物を建てて再開発をして高層化して、その分オープンスペースをつくっていきますというような考え方に変えていかないといけないのではないかなと思っている次第であります。
　ですから、一概にこの土地と住宅の問題については、ただ規制緩和をすればいいというのではなくて、強化をしなければならない面がある。しかしその考え方というのは、きちんと整合性がとれた形で、例えば防火についても、高い建物は防火上心配だ、防災上心配だということで規制が、大分緩んできましたけれどもあったわけですが、それよりもはしご車の高いのを買った方がよっぽど合理的だと、強制的に市町村に買わせた方が合理的だと。あるいはそういうこともあるかもしれません。防災も含めて、そうした基準については総合的な見直しというのが必要ではないかというふうに考えている次第でございます。
　そこで、参考人の先生方にお伺いをしたいわけでございますけれども、今のような都市計画のあり方で、本当に効果のある、我々が目指している規制緩和なりなんなりの方法で住みやすい町づくりというのはできるんだろうかと。今私が申し上げた、防災計画も含めたいろいろな見直しが、もっと大きいところで先に思想の統一といいますか理念の統一といいますか、そういうものをまず話し合ってからやる必要があるんではないかという点について、それぞれ参考人の先生方からお伺いをしたいと思います。
○長谷川参考人　おっしゃるところ、もっともだと思います。
　意見のときには申し上げませんでしたが、例えば市街化調整区域の開発の問題にしろ、もっと大きな時代の変化があるんだろうと思います。今、農林省でいえば、米の自由化によって八十万ヘクタール以上の土地が減反させられております。これはいずれ都市的土地利用にかかわらざるを得ないわけでありまして、八十万ヘクタール以上の土地というのは、全国の宅地面積に匹敵する土地であります。使い方によっては我々は倍の実は宅地が使える、こういう条件がございますが、しかし、大きなフレーム自体が放置されたまま、市街化調整区域とか市街化区域というそのフレーム自体が、実は前提条件が変わることによって大きく転換するわけでございまして、そのあたり、やはり国土利用構造の大きな転換がこの十年、二十年必ずあるということを前提に国レベルの土地利用計画ができて、それが都市計画の上に整合性を持ってブレークダウンしていくということが必要でしょうし、細かい点になれば、先ほどお話があったような地区計画のように、市町村レベルあるいは住民レベルで計画をつくる、こういう実はプロセスもございます。
　ただ、そのプロセスの場合にいつも問題となるのは、それが何のためになるだろうということだろうと思います。今おっしゃられたように、やはり安い、質のいい住宅が供給できる、いい住環境が確保できる、それで国民の生活が上がる、こういうことを前提にした計画づくり、規制緩和であれば私は大いに進めるべきだろうと思いますが、どうしても実はそこにあるのは、商売がしやすいという視点で容積率を緩和するとそれだけ売り上げがふえるではないか、こういういささか狭い発想でもってこの規制緩和を云々するということは私は狭過ぎると。むしろ、大きな意味で規制緩和を考え、その大きな都市づくりの中で規制緩和というものもどう機能さしていくかということにポイントを当てるべきだろうというふうに思っております。
○東郷参考人　都市の住宅問題とかそういうものは総合的に考えないとどうにもならないわけでございますが、私は詳しくは知らないんですが、実施した例もございませんので知らないんですが、地区制度という考え方が最近出ておりまして、ある一定の地区についてそういう全体的な計画をしたものは、個々の基準法等で規制されている問題はクリアできると。例えば容積率とかあるいは駐車場の問題とか、そういうことも緩和して、全体としてその地区の景観なり安全性なりを考えた町づくりができるという法律ができておるそうでございまして、本当の詳しいことは知らないんですが。そういう方向がこれから考えられるだろうと思います。
　しかし、都市の問題は本当にコンセンサスを得るというのは大変でございまして、阪神の復興の問題にしましても、市あるいは県から一つの案が出ますと、住民から大反対が出たりしましてなかなかまとまらないものでございますけれども。要するに、都市はどうあるべきだという議論を国民間でもっと高めなければならないと思いますし、そういう学問ももっと深まっていかなければならないんではないかというふうに考えております。
○三原参考人　土地問題は私は専門ではないんで雑駁なことしか申し上げられませんけれども、先生のおっしゃるように、土地を含めた住宅価格を落とすということは、これはもう国民的な課題だろうというふうに思います。ただ、上物だけに関して言いますと、規制があるから住宅が高くなるというようなことは余り考えられないと思います。
　ただ、町づくりをする中で、日本の町は個人の意思が強く働いたそういう建て方になっておりまして、日本人がよく欧米に旅行するのも、外国の町並みがきれいだというようなことが一つの理由だと思いますが、そういう点で、戦後、復興という形で、建てることが、まず数を確保することが目的でしたからやむを得なかったと思いますけれども、これからは、むしろそういう部分は規制を強める必要もあろうかなと。やはり美しい町、いわゆる私権と公共の権利との調整というようなことが非常に重要ではなかろうかというふうに思います。
○五十嵐（ふ）委員　まさに三原参考人がおっしゃったとおりだろうと思います。規制を強める要素も実はこの面では必要になってくるだろうと。阪神大震災も、あんな狭い地域に、山と海に挟まれたところに過密都市をつくったことが死者をふやした私は原因だと思っておりますし、もっときめ細かい都市計画街路。都市計画道路もなかなかできないわけですね、整備率がいまだに東京でも大して上がっていない。これはやはり、二十年でできなかったらあれは見直すというかやめることになっているわけでありまして、都市計画をきちんと徹底させる、やり抜くと。その政治的なリーダーシップも必要ですし、また住民の方々にＰＲをしてよく理解をしてもらう、協議を進める、あるいは業者の方々とも、そういう意味では知恵を出し合っていい町づくりをしていくという姿勢が必要ではないかなと私は思う次第でございます。
　値段を下げるという面では、材料の方がやはり僕は要素が大きいんではないかなと。輸入住宅全般というよりは、おっしゃるように材料費の面が大きいんではないかなと。ただ、工賃の問題もありますから、それを含めるとそんなには、先ほど五百万、一千万と言いましたけれども、そんなに大きくは下がらないのかもしれないけれども、きめ細かくいろいろ、例えば電話関係の方々に聞いても、厳しい規格がやはりあって、もっと、三分の一ぐらいの値段で材料を仕入れようと思ったら、外国には実はそれほど遜色ないものであるんだという話も伺ったことがあるものですから、ＪＩＳ、ＪＡＳの問題がやはり大きいんではないかと。先ほど東郷参考人からも言われましたけれども、ＪＩＳ、ＪＡＳの関係でかなり実は材料の費用は一軒当たり下げられるんではないかなという印象は持っておるんですが、何せ印象なものですから、お二人の方から、その辺の材料費の価格差についてどのような数字なりお持ちか、伺いたいと思います。
○東郷参考人　使用材料、我々使います建築の鉄とかあるいは木材について、これは余り大幅なことはなかろうと思っておりますが、しかしそれでも、外国のものがＪＩＳ化されあるいはＪＡＳ化されたり、あるいは自由に使えるようになりますと、大幅なことはないと思いますが、多少のダウ
ンはもちろん可能でございます。しかし、その数字は持っておりません。（五十嵐（ふ）委員「大体何割というような感じは」と呼ぶ）何割というのはなかなかわかりません。
　しかし、むしろ差が大きいのは、加工品であるとか器具であるとか、そういうものではないかと思います。しかしそれは、かなり日本と慣習の違うもの、例えばユニットバスなどは外国のものは非常に安いですが、日本へ持ってきますと全く構造が違いますのでそのまま使えないとか、便器とか衛生器具などもそういうものは多少あろうかと思います。そういうものをうまく入れることができたら、かなり安くなっていくのではないかと思います。
○三原参考人　先ほど申し上げましたように、少なくとも柱、はりとか、そういう構造材については残念ながら我が国の木材の方が高めということで、もちろん地域によりまして、地場のいわば裏山から木を切り出すようなところでは輸入品よりももちろん安いものもございますし、治山治水の観点からも特に杉材を使わなければいけないのですが、輸入工法であるツーバイフォーの場合は、すべて向こうに、輸入品に頼っている。それを林野庁を中心に国産材に代替できないかというような研究もなされておりますが、現状では海外のものが安いということでございます。
　それから、細部になりますと、私が先ほど規制を若干緩めていただきたいという中で申し上げた水栓金物なんかですね。これは、日本のものははっきり言って非常に高いということが言えると思います。これは、水栓並びに排水、例えば便器等ですね、そういうものも含めますと、同程度のデザイン、同程度の品質で比較しまして日本のものが八十六万円ぐらい、ある試算によりますと海外のものは四十一万五千円、半分と言えるかと思います。もちろん、その便器の中の、つくっているそのもとは土ですけれども、そういう品質を分析しているわけではございません。我々が使うレベルあるいは実際お住みになるお施主さんが判断して同レベルという比較をしますと、そういうことになります。
　もちろん、これはテレビ等の報道でもありますように、その水栓金物、水道の蛇口一つを、例えばアメリカにはホームデポーというか、ホームセンターの非常に大規模なものがありまして、まだ日本はそこまでいっていませんが、そういうところですと、例えば千円を切っているものもある。日本は少なくとも五、六千円はするとか、便器単体でとりましても、通常北米なんか、アメリカ、カナダのものは五、六千円のものも幾らもあるのですが、日本では三万五千円ぐらいは少なくともするというような差はございます。
　しかし、それはアメリカで調達したものを今の為替で換算した価格であって、それを太平洋を渡り、さらに、この太平洋の運賃よりも日本の港に着いてからの、我々業界では横持ち、横持ちと言いますが、例えば横浜港に入れたものを仙台まで運ぶとしますと、太平洋を渡る運賃よりも実は高いのですね。そういうものが積み重なってのことでございまして、関税ではございません。関税の高さではございません。
　そのこととは別に、御質問の答えになるかどうかわかりませんが、実は輸入に関しては円高というのがありまして、輸出に関しては非常に問題なわけですが、我々輸入している者に対しては非常にこれはプラスに作用しております。
　例えば、よくそういう話が車なんかでも出るのですが、円が一円強くなるとしますと、先ほどのように使い方によって、あるいは質、住宅のレベルによって違いますが、大体一円当たり、坪当たり千円から千五百円ぐらい円高差益といいますかそういうものがありますから、四十坪の家としますと、四万円から六万円ぐらい一円当たりあります。ですから、十円、例えば八十七円ぐらいでしょうか、今仮に百円が九十円になったとすると、四十坪程度の家で一戸当たり四十万から六十万ぐらいの円高差益がございます。
　以上でございます。
○五十嵐（ふ）委員　ぜひその差益を還元していただきたいものだと思うわけですけれども、先ほどのお話でも、五十二坪の坪単価が四十七万八千円というのは安いなという感じがするわけですね。日本の住宅メーカーで、非常に豪華なものになりますと、坪単価が七十万、八十万するわけなのですね。安い感じがするものですから、やはりその辺で輸入住宅のメリットというのはあるのかなと思っていたところでございます。
　時間がありませんので、畳み込んで少し幾つか御質問したいと思いますが、三原さんに、先ほど審査の迅速化というものをお願いをしたいというお話があったのですが、現実には今どのくらいがかり、それはどの程度縮めてほしいというお話なのかを簡単にお伺いしたいと思います。
○三原参考人　例えば防火ドア、これは準防火地域ではそういうものを使わなければいけないわけですが、それの中に乙種、もちろん甲種もあるのですが、乙種防火戸というのを準防地域では使うことになっております。
　我々の例で、例えば外国製のドアを海外のメーカーが、小さなメーカーなものですから、あるいは例えばランゲージバリアといいますか言葉の問題もありまして、日本では申請ができない、我々が彼らにかわってそれを申請するというようなケースの場合は、審査がいつもだらだらあるわけではなくて、ある一定のところで締め切りというような問題もございます。
　そういうことも含めてですけれども、基本的に、試験センターで試験をし、それの結果をもって建築センターでの承認を得て、それをさらに建設省に持ち込む、そして建設省から最終的に各自治体の建築主事に対してこういうものがいいんだよという御通知をいただくというような過程がございますので、あわせますと、どんなに早くても半年、通常一年というふうに思います。それは防火ドアのケースでございます。
　もちろんその中で、先ほど申し上げましたように、申請者負担の軽減というのもありますけれども、その場合、例えば我々が申請したのは日本円換算で現地価格十五万六千円のヨーロッパ製のドアでございますが、申請手続等に、見積もりましたところの段階で最終結果は出ておりませんが、約二百六十万円かかります。
○五十嵐（ふ）委員　ありがとうございます。
　それから、先ほど東郷参考人からお話を伺いましたが、既存不適格の問題、非常に重要な御指摘だと思って、私もこれから勉強させていただきたいと思います。どのようにこの問題を解決していったらいいのか、どこかインセンティブをつけて直してもらう工夫をしなければいけないのかなと思います。
　さて、住宅の値段という問題になりますと、先ほどから御指摘がありますように、材料等で輸入をすれば安くなる可能性もあります。確かに安くなるのでしょうけれども、大きなところは、大宗はやはり土地の価格ということだろうと思います。最近、ある大手のビル管理会社の方々ともお話をさせていただきましたけれども、大体土地はもう収益還元率に近づいてきたというか、もうそれを下回っていることも、下回っているといいますか、その水準まで来た、十分に下がったという発言があったわけなのですが、果たしてこの東京で、首都圏で、その土地の水準、そして収益還元率との関係について、どこまで来たのか、あるいはどういう見通しかを長谷川先生に、御専門ですので伺いたいと思います。
○長谷川参考人　お答えします。
　私は、バブルの崩壊という意味は、世の中の価値の見方が大きく変わったことを意味すると思います。バブルの前まで、バブルの最中は、地価が上がるからまた上がる、買うから上がる、こういうキャピタルゲインというのが中心でございました。しかし、それが崩れたわけでございまして、経済成長の中で地価が決まっていくということになりますと、これからの経済成長は二％あるいは三％という中で地価が決まっていくわけでございますから、当然その収益を還元する、収益を実現
する価値でなければならないというふうになったことだと思います。
　商業地が実は売れないのは、今は底だと言っている当人がお買いにならないからでありまして、大手ディベロッパーなりあるいはゼネコンなりがなぜ買わないかといえば、買っても採算が合わないから買わないのだ。その方たちが買わなかったらだれも買う人がいないわけでございますから、その人たちが買える条件が実は売れる条件だということに相なると思います。
　住宅地については、アフォーダブル、日本ではこの概念が余りはっきりしませんが、アフォーダビリティーというか、平均的な消費者が買える条件ということをどこで設定するかということだと思います。これは、地価が下がり、建築費が下がり、規制緩和によって値段が下がるわけでございますから、我々が求め得る住宅の条件、これをぜひ向上させてもらいたい。
　今の誘導居住水準にしろ、すべての住宅の水準というのは、地価が高いときにできております。我々年収五年分の住宅価格も、バブルの最中にできております。さまざまな条件が変わっておるわけでございますから、今住宅水準というのはどういうふうになったら我々にとって生活上いいのか、さらに、二十一世紀に向かった社会資本の蓄積というのはどうあったらいいのかということを含めて実は見てもらいたい。
　そのためには、やはり一挙に倍とはいいませんけれども、五割増しくらいの床面積が確保でき、なおかつ年収の五年分以下で購入できる水準に地価が下がることが最大の実は需要拡大の条件でございましょうし、経済が安定して成長していく条件だと私は思っています。その意味では、実はまだまだ大都会の私たちの周りの地価というのは、平均的な人がその利益を享受するまでには至っていないというのが現実だと思っております。
○五十嵐（ふ）委員　私も先生と同感だということを表明させていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○塚田委員長　斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　新進党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは三人の参考人の先生方、お忙しい中我々のためにおいでくださいまして、本当にありがとうございます。また、貴重な御意見をお聞かせいただき、本当にありがとうございます。
　私は新進党を代表して、参考人の先生方に質問をさせていただきます。
　この国会で、規制緩和特別委員会でいろいろ議論をさせていただいておりますが、やはり規制緩和の柱となるものは何かという議論になりますと、住宅・土地、情報・通信そして流通・運輸なのかなというふうなコンセンサスが得られております。今回、参考人の方をお呼びして議論をするきょうの委員会にしましても、この三つを柱にして議論をしていこうよいうふうになったわけです。
　ところが、住宅・土地の分野についての規制緩和については、ほかの規制緩和とちょっと違うところがあるだろう。先ほどの五十嵐委員からの質問のところでも出ておりましたけれども、ほかの分野のように、ただ競争原理、経済原理だけで規制緩和をして経済の活性化を図るという性格のものではない、私の権利それから公、そういうものの調和を図りながら、また、国づくり、都市計画、そういうことをみんなで議論しながら決めていかなくてはいけない、こういう分野だろうと思うわけでございます。
　しかし、そうでありながら、規制緩和というと必ず土地・住宅というのが柱になってくるその理由には、やはり国民の間に、安い値段で、いい住環境に住みたいという本当に大きな願いがあるからこそ、細かいことはわからないけれども、とにかく今の土地・住宅に関する規制には何か不合理なところがあって、その不合理な部分を取り除けば、例えばヨーロッパやアメリカのようにすばらしい住環境の中で安い住宅が手に入る、その不合理な規制を見つけて取り除いてほしい、こういう願いがあるからこそ、常に、規制緩和の話になると土地・住宅が一本の柱になってくる、そういうことではないかと思うわけでございます。
　そこで、三人の専門の先生方に、日本の土地・住宅に関する規制と外国の土地・住宅に関する規制、本質的にどこが違うのだろうか、どこが違うから、例えばドイツのようなああいうすばらしい住環境と日本のようなみすぽらしい住環境、この差が出てくるのだろうか。長谷川参考人には主に土地の観点から、また、東郷参考人、三原参考人からはいわゆる住宅の観点から、日本と外国との規制の比較というようなことでもしお気づきの点がございましたら、お教え願いたいと思います。
○長谷川参考人　一つは、私は、日本の都市計画より規制の強さという点ではアメリカやヨーロッパの都市計画の方が、より規制が強いかと思います。ドイツのＢプランにしましても、それからアメリカのゾーニング制度にしましても、これは住民自治という点からも出ているのだと思いますが、建物の高さ、容積のみならず、色や材料や樹木に至るまで実は都市計画が決まる、地域計画が決まるというふうに、都市計画がもちろんつくられております。アメリカの用途規制も、ゾーニングも、非常に細部にわたったゾーニングができております。
　そういう意味では、都市計画の視点においては、日本の制度の方が緩い。日本の制度はむしろ現状追認型で、都市計画を引っ張っていくということより、むしろ土地の経済的にでき上がった都市にくっついていくというのが日本の都市計画の現状だろうと思うのです。
　私は、その一番大きい理由は、日本は地価が先にありまして、それに応じて都市計画を決める、こういう仕組みになっていると思います。それで、地価が都市計画や都市のあり方ということとは無関係に決まる。したがって、都心に住める、住むべき、住まなきゃいけない人も住めなくなる。したがって、地価に追われて住宅地がどんどん郊外化するということで、それに追随して都市計画が決まるというふうになってしまったのじゃなかろうか。
　また、商業地と住宅地についても、そういう土地利用の規制が緩いという点から、住宅地に商業地が侵入する、ビルヘ転換する期待を得て住宅地の地価が商業地と同じような上昇をする。こういう規制があったのだと思うのですね。
　外国の場合には、土地利用計画、都市計画に従って地価が決まる、こういう原則だろうと思います。それは基本的には、収益、その土地から生ずる利益に従って土地の値段が決まるんだ、それが取引の条件であるし、買う人の条件だ、あるいは売る人の方の条件だ。実はこういうルールになっているのだろうと思う。
　私たちは、土地以外については、日本もこういう概念を持っているわけでございます。事、土地になりますと、そういう概念がなくなってしまう。地価が先に決まって、逆に都市計画が追いつき、また地価が高いから規制緩和をして地価を、まあ半分にならないかというふうに願うわけでございますが、そこは逆だろうと思うのですね。やはり収益に応じて、収益の利回りに応じて地価が決まる、都市計画に応じて地価が決まるという基本的な原則を、実は我々はもう一度確認すべきだと思うのです。
　バブルの崩壊というのは、まさにそのことを意味しているのだと思うのです。キャピタルでは地価は決まらない、転がしては地価は決まらないということを実は意味しているわけでございまして、そういう条件が合成就しつつあるわけでございます。規制緩和も、そういう中でぜひお考えいただきたい。我々が四十年間、拝金主義、拝土地主義という中で忘れてきた、そういうごく当たり前の原則を、我々は取り戻すべきだというふうに考えております。
○東郷参考人　住宅を本当に安くできる方向が見つかれば、本当に私どももありがたいのです、日夜模索はしておるわけでございますが。
　基本的に日本の住宅は、団体規定と単体規定というふうに基準法でも分かれるわけでございます
が、全体の都市計画的な団体規定については、海外の方がむしろきついのじゃないかという感じはいたしております。細かく比較をしたわけではございませんが。
　ただ、日本の住宅地は、一つの宅地が四十坪とか五十坪とかいうような狭小でございますが、アメリカあたりに行きますと、二百坪、三百坪、ごく普通でございまして、少々厳しくても非常にいい環境の町ができるという、要するに地価の差という非常に大きな問題がございます。
　基本的には、それを解決しないと全体的な住宅のコストは当然下がらないわけですし、いい町もまたできないと思いますが、我々のところではそういうことは簡単にできませんので、いかにして住宅そのものを安く、あるいはまた同じ費用で大きくできるかというようなことを一生懸命考えておるわけでございます。そういう、四十坪とか五十坪というような非常に狭い宅地でもなおかつ豊かに暮らせるような住宅というものを考えておるのですが、日本は単体規定がちょっと厳し過ぎるのではないかと思います。非常に細かいところまで、例えば家の中の手すりの高さ、あるいは採光面積の制限とか、非常に細かい規定がたくさんございます。そういう単体規定はもっと一級建築士に任せて自由にしたらどうかという感じを持っております。その辺も多少はやはりコストに問題があると思います。
　それから、そういう狭小敷地を十分生かして大きなあるいは豊かな空間をつくろうと思いますと、どうしても、先ほど言いました地下室とかあるいは三階建てとかいうことになるわけですが、そういう問題について、容積率の緩和とかあるいは斜線制限の緩和とかいうことを望んでおるわけでございます。少しずつそういうことをやっていって、日本独特の狭小敷地における豊かな空間というものをつくっていけるのではないかなというようなことを考えております。お答えになるかどうかわかりませんが。
○三原参考人　私は、規制が原因で住宅が高くなるということよりも、住宅が高いことには複合されたいろいろな要因がございます。
　その中でも、規制も若干もちろんございますし、今東郷参考人がおっしゃったように単体規定が巌し過ぎるというようなことであるとか、例えば、これは労働安全衛生法という法律だったと思いますけれども、ワーカーの生命を守るために、労働災害を起こさないために、特に建築中の外部足場、これなんかには非常に厳しい規定がございます。少なくとも北米で見る限りは、そういうものは非常に簡単でございます。これを北米並みでなくてもやや緩和することによって、少なくても住宅価格が坪一万円は下がる。四十坪の家でしたら四十万円程度下がることはほぼ間違いなかろうと思います。
　そういうことを除きますと、むしろ住宅が高いのは、日本独特の資材の流通の仕組み、非常にふくそう化した流通形態、これも徐々に競争場裏の中で改善されつっありますけれども、そういう資材流通の階層の多さであるとか、あるいは、もっと問題なのは、日本のいわゆる住宅建築にかかわる技能者の方々の、いわば昔からある伝統的な職種の区分であるとか、あるいは、アメリカなんかは横断的な職種別のユニオンがあるわけですけれども、日本にはそういうものが、なくはありませんが弱いこともありまして、余り組織化されていない。例えば就労時間につきましても、基本的には各人の判断に現場サイドでは任されて、何時から仕事を始めて何時に終わるのか、何時に帰るのか、日曜は働くのか働かないのかというようなことがはっきりしておりません。いわば、言葉は不適切かもしれませんが、余り組織化されたという形になっていないのですね。したがって、どうしても生産性というような、そういう言葉がなかなか理解しにくいような、いわば建築というか、生産形態になっている。
　もちろんプレハブ系の住宅メーカーのように、工場の中では車と同じような、非常に生産効率の高いそういう形態をやられている会社もございます。しかし一般に、戸建ての住宅の大半は、まだ小型の、年に四戸とか五戸というような、工務店に支えられているのが現状でございますので、特にそういう部分では、そういう場面においてはそういうことが言えるのではないか。
　もう一つは、これは一つは住み手の考え方だと思います。
　日本の住宅をお建てになる方というのは、非常に細かなというか、高い品質基準を要求されるのですね。例えば構造ですと、欧米の場合は、もちろん構造計算されていますから力学的にもてばいい。当然、こういうふうにくるまれてしまうわけですから、中は見えないわけですね。ところが日本人は、それは汚れているのじゃないか、節が多いのじゃないかとか、そういうことに非常に神経を使われます。そういうことがどうしても住宅価格を高くする。
　先ほど申し上げましたツー・バイ・フォーのランバーの輸入にしても、日本にはＪＡＳＳのグレードあるいは各社個別のグレードがありまして、これは北米よりもかなり高い水準になっています。ですから、輸出国のアメリカ、カナダにしますと、日本人はマグロのトロだけ買っていくのか、トロは高いのは当然じゃないか、残る赤身はだれが食うんだというような、言葉は不適切ですけれども、そういうことが言われるくらい、そういうこともございます。ですから、住み手自身も考え方を変えなくてはいけない。
　あるいは供給形態としても、北米の場合は建て売りが九割でございます。注文住宅は一割。日本は注文住宅が七割。要は、一戸ずつ建てる場合とまとまって何月か建てる場合は、常識的に考えればコストが違うというようなことがございます。
○斉藤（鉄）委員　非常によくわかりました。ありがとうございます。ある意味で、日本と外国の土地・住宅に関する規制のあり方、ちょっと差がわかったような気がします。
　今回、この三月末に政府が規制緩和推進計画、当初五カ年計画でしたけれども、前倒しして三カ年計画になりました。この政府の出しました規制緩和推進三カ年計画、これは外国からの要望もかなり取り入れた形での推進計画になっておりますが、これが実行されますと土地、住宅は少しは安くなるのか、手に入りやすくなるのか、政府の計画に対する評価を三人の先生方にお聞きしたいと思います。
○長谷川参考人　規制緩和の問題は出てから既に十年以上たっております。政府の決めた規制緩和の方策は、いわば十年間ずっと論議してきたことを整理をされたということで、なおかつ、それについて若干のプログラムを示されたということだろうと思います。
　そのディテールについては私一つ一つ評価できませんが、しかし、何のための、だれのための規制緩和であるかという、精神と申しますか考え方を実はもっと示していただきたいというふうに思います。これによって、まさにおっしゃられたように住宅価格がどうなるのか、都心居住はどうするのか、住むのか住まないのか。
　さらに、これ以外に定期借地権の問題等もございましたが、さまざまな仕組みがバブルの後にできました、土地税制にしろ定期借地権、こういったものと連動して規制緩和は機能するんだと思うのですね。規制緩和単体で合成果が上がるというのではないと思いますので、こういったものを含めてぜひ、都心居住について百六十万戸をつくるということでありましたら、ではそれと規制緩和あるいは定期借地権あるいは公共投資、こういったものが一体どう関連しているかということ、そしてそこにできる住宅の目標と申しますか質、広さ、こういったものをぜひ市民に示してもらいたい。
　そのことによって実は規制緩和に対する国民の理解が高まるでしょう。ただ言葉を並べてさあこれをやりますといっても、私としては言葉の意味も明確に理解できませんし、それでは実は計画としては不十分ではないか。むしろ、これによって何ができるんだ、どの程度、いつまで、どういう姿
の町なり住宅が供給できるんだということを示してもらいたいし、また示すべきだろう、そうやって市民の理解を得ていくべきだろうというふうに思っております。
○東郷参考人　初めにお話ししましたように、私ども、二十四項目等の規制緩和に対して既に十項目以上について、既に四項目については決定しておりますが、かなり前向きの方策が出されておりまして、いろいろ、閣議決定でもかなり前向きの案が出ております。
　我々の住宅に関する規制については、どれをいらえばどれだけという問題ではございませんで、小さな問題が一つ一つ積み上がってコスト等に影響してくるというふうに考えております。
　したがいまして、非常に細かいものをいろいろ、合理化案を陳情しておるわけでございますが、そういうものを一つ一つ積み上げていただければ、かなりいい方向へ行くだろう。ただ、これがいつ、どういうふうに何割というようなことは、工法等にもよりましてなかなかわからないのですが、必ずいい方向に行くと思います。
　それから、現在既にかなり安くなっているということもぜひ御理解いただきたいと思います。先ほど五十嵐先生が、坪当たり四十七万、かなり安いなと言われましたけれども、ここ一、二年、相当我々も技術開発とかいろいろなことをやりまして、四十七万とかいうのは決して安い方ではございません。そういうものはたくさん出ておりますから、その点も御理解いただきたいと思います。
○三原参考人　土地絡みのお話については、東郷参考人と全く同じに考えております。
　東郷参考人もおっしゃったように、これはもちろん、政策それから行政レベルの緩和方向、こういうものが特に昨年ぐらいからいろいろな部面で声高になったことは確かだと思うのです。そういうことが結果的に、末端に浸透していって我々の仕事がやりやすくなる、結果として安くなるというような仕組みになろうかと思います。
　そのほかにもう一つ、経済原則が働いておりまして、住宅が安いか高いかのときに年収五倍論というのがよく言われるのですが、東京の例をとりましても、通勤時間一時間半圏にはそろそろ年収五倍で買える、そういう住宅も今現実に販売されるようになっております。
　それから、先ほどの坪当たり四十何万の話ですが、これはいろいろな住宅メーカーあるいは工務店も含めて、既に坪三十万を切る住宅もあるぐらいで、建設省のアクションプログラムで二十一世紀までに住宅価格を三分の一にするというような方針が出されておりますけれども、私はそういう方向で業界自身も動いているというふうに思いますし、お客様自身がそういうものを承知の上でもっと厳しい選択をなさっているというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　引き続き三原参考人にお聞きしたいのですが、先ほどのお話の中で、輸入住宅については大きな障壁となる規制は存在しない、ない、もちろん細かいものについてはあるけれども大きなものはないというふうな御意見をお述べになったわけですが、我々のイメージとしては、この間も村山総理が横浜の輸入住宅展示場を見て、こんなに規制がたくさんあるのか、びっくりしたというふうな報道もございます。また、規制のおかげで、輸入、非常に安いにもかかわらず消費者がそれを享受できない、こういうふうなイメージを持っております。
　こういう聞き方は申しわけないのですが、その我々が持っているイメージ、大きな規制があるために私たちが輸入住宅を好きに買えないという我々の認識と先ほどの三原参考人の認識と、ちょっと大きなギャップがあるような気がするのですが、そのギャップの原因はどこでございましょうか。
○三原参考人　御質問でございますけれども、輸入住宅が建つ、建たないというレベルでは大きな障壁はないと思います。もちろん私が法律よりも手続の問題と申し上げましたのは、特にツーバイフォーみたいに既に日本になじんだ工法はもちろん問題ないのですが、新たな工法を外国から輸入してそれを建てたい、これはいわゆる基準法の三十八条の認定手続をとらなければなりません。私ども経験がございませんので、それにどのくらいの時間がかかるか、これはケース・バイ・ケースであろうと思いますが、そういう部分に非常に時間がかかる。だから輸入できないではないかという部分は、それはあろうかと思います。
　しかし、特に先生がおっしゃるように、輸入すれば安くなるんだということは、我々の力足らずのせいもあると思いますけれども、輸入住宅だから安くなるということは現状ではございません。先ほど申し上げました円高もありまして、国産並みになったということでございます。ですから、これは本当に正直に申し上げて、先ほど四十万台だと申し上げたのは、これは輸入住宅のケースでございますが、私ども同じ会社で、国産品だけのものでは三十二万円から供給しております。
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　長谷川参考人にお聞きしたいと思うのですけれども、規制緩和と直接関係しないかもしれませんが、せっかくですので、このチャンスを利用して聞かせていただきます。
　土地の流動化、先生は常々、土地というのは持つものじゃなくて使うものだということを御主張されております。私も全く同感でございまして、そのためには土地の流動化というのが本当に今必要なのではないかと思いますけれども、規制緩和と絡めて、その推進をするにはどうしたらいいか、今どういうお考えをお持ちか、お聞かせ願えればと思います。
○長谷川参考人　基本的には、私たちは土地をめぐる環境の変化を素直に認識すべきであろうと思うのです。まだ実は、バブルの崩壊の傷におののいて、バブル恋しや懐かしやという向きもないわけではありません。しかし、そういうことであれば土地は流動化しないと思います。バブルの崩壊は、収益、利用することの価値がもともとの値段だということを全員が認識したわけですから、そういう条件をつくることが最も流動化する条件だろうと思います。ミニバブルを起こして、もっと上がるからもう一度ばくちをしようと言ってはくち場に誘い込んでも、だれも入ってこないと思いますね。そういう意味では、やはり素直に現状を認識して、アフォーダブルな水準のものを出していく、これに尽きると思うのです。
　ただ、そうしますと、不良資産、不良債権、これが発生します。多分膨大な損失が出るでしょう。しかし、バブルの傷というのはもう一度バブルでは直せないわけです。ばくちのツケをもう一度ばくちをやって直そうということはできませんから、やはりこの不良資産の処理についても、これから二％、三％の低成長の中で着実にこれを解消していかなければならない。そういう苦難の道があるということも実は理解しなければならない。
　最後に私は、これは言い過ぎかもしれませんが、不良資産、不良債権、せっかくあのバブルの時代に民間が苦労して地上げしてくれた都心のあの土地を使わない手はないと思うのです。どうやってうまく使っていくか、その知恵だろうと思うのです。やはり私は、そのときこそ都市計画あるいは政府というものがどういうふうにそれに貢献するか、都心住宅をつくった場合に今の不良資産や未利用地がどう利用できるか、そのプロセス、仕組みというものを準備して流動化させていくということで、みんな手をこまねいてミニバブルを待っておったのなら永久に流動化しないというふうに思っております。
○斉藤（鉄）委員　どうもありがとうございました。質問を終わります。
○吉井委員　三人の参考人の皆様には、きょうはどうも御苦労さまでございます。
　お話を伺っておりまして、特に、日本に比べて公有地比率のうんと高いヨーロッパの町がなぜあんなにきれいにうまくいっているのかなと常々思っておりましたところ、日本に比べて都市計画の面では規制がむしろかなり厳しい、そうしてあ
の美しい町をつくるということに随分努力をしてきたということを伺って、なるほどなということも思った次第です。
　それで、長谷川参考人のお話の中で、新しい土地の供給としては、一つは市街化区域などの農地に着目をしていらっしゃるような印象も受けたのですが、同時に、今もお話ありましたバブル時代買い集めた遊休地もありますし、それからもう一つ、日本の産業構造が変わってまいりまして、かつての重厚長大型の素材供給型産業の持っていたところで広大な遊休地が生まれてきている、そういうところにどう着目をしていくかということもあろうかと思うのです。
　ただ、私きようここでお伺いしたいのは、それにしても、都市計画とかあるいは土地政策を考える上でも、今日やはり阪神大震災の後、災害から国民の生命財産を守るということが政治の根本問題になってきているというふうに思うわけです。そうしたことを考えましたときに、大都市部における防災というときに、確かに防災のための都市公園を整備するとか、これは焼けどまり線をつくったり避難広場をつくる上で非常に有効なわけですが、ただ、大都市で地価が上がってきますと、なかなか財政的にも大変なわけですね。
　そうしたときに、きれいにうまいこと残っているわけじゃありませんが、むしろ市街地の農地というものを防災空間という点で着目したときに、防災に要するコストは、新しく用地買収をしてつくるよりも、農地は農地としてできれば続けておいてもらった方がうんとコスト的に安いということもある。それから、農地がありますとため池等がありますから、新たに百トン規模の耐震性の防火貯水槽となるとこれまた用地を購入しなければいけないのですが、逆にため池等の耐震性の補強工事などによってそれを活用することとか、農地がありますと農水路もあるわけですね、消火栓が切断されたときに補助的な水利として確保する道とか、農地というものは、ただ供給するということだけじゃなくて、東京ではかなり難しい面もありますが、日本の大都市部における農地というのは防災空間としての活用というものも考えた、だから、そういう点では土地の利用について必要な規制も含めて考えていくということも一つ大事になってきているのじゃないかなと私は思うのですが、この点についての長谷川参考人のお考えを伺っておきたいと思います。
○長谷川参考人　今東京で一番災害の危険の大きいのは、山の手の中野とか杉並だとかあるいは目黒だと言われております。なぜそうなったかといいますと、これはやはり歴史的な過程で、あそこの地も七十年前は広大な農地だったわけです。関東大震災の後に、実は、都市計画がなしのままに、農家が切り売りするままに町ができてしまった。特に、中野の野方とか沼袋あたりを見ますと、環状七号線にどの道路も直接に入っておりません。消防自動車も入れません。これは農地のまま切り売りで宅地化したからああいう形になったわけであります。まさに都市計画の欠落を示しております。
　それが、七十年後に膨大な社会資本を要する、防災のための費用を要するというツケになってあらわれているということでございまして、同じことが実は郊外の市街化農地にもあるわけでございまして、中野や杉並、目黒の轍を繰り返さないということはぜひ必要だろうと思うのです。
　その場合に、やはり市街化農地について、確かに防災的な機能も要るでしょう。それは、今でも実は防災機能を果たすために市民緑地とか新しい法律ができております。そういう制度を活用すべきであって、そのときに農家の御好意に甘えてとか、そういうのは論外だと私は思うのです。また農家の方も、都合のいいときは農地で、都合の悪いときは宅地だという、いわばそういう姿勢をとると思いますので、農家の御好意に甘えてというのじゃなくて、しっかりした制度をつくり、定期借地権を導入するなり、あるいは生産緑地法の中で政府が借り入れるなり買い取るなり、そういうものをしながら防災緑地を進めていく。
　さらに言えば、減反農地、これは膨大な減反農地がございますので、このあたり、調整区域の中で減反農地を対象にどうやって長期的に国公有地をふやしていくか、都市開発の種地とともに広大な防災空間を常に持っていくという努力、三十年、四十年できなかったわけでございますが、もう一度グリーンベルトの構想というものを頭に入れて、周辺にそういう裏の農業対策として減反農地を都市的土地利用に使う、一つの手段としてそういうことまで考えていくべきだろう、そういうふうな時代だろうと思うのですね。
　そういう条件が今準備されつつある。それをしっかりとらえて、おっしゃるように有効な土地利用をつくっていくべきだというふうに思っております。
○吉井委員　私ももともと大阪の方ですから、ついこの間まで田んぼだったところが乱開発が進んでいる。そういう中で、宅地開発指導要綱を設けたりして、自治体は自治体独自の規制を都市計画とともに進めてきているのが実態ですが、そういう点で、宅地並み課税で追い出すというやり方だけじゃなしに、それが防災の助成というやり方になるのか、あるいは防災協力減税みたいな形で税でもって考えるのか、そういったことも含めて、いっときに全部公有地拡大となりますと、これは国も自治体も財政的に大変ですが、やはり農地は農地として続けておいてもらうということが将来にわたっての役割を果たすのじゃないかなという点で、今のお話は大変参考になりました。
　それから私は、「土地は、誰のものか。地価再考」ということで綿貫さんと一緒に著していらっしゃるのを読ませていただきまして、大変興味を持っているのです。きょうもお話がありました八○年代の規制緩和論、そのときサッチャーリズムとレーガンの行革等も御紹介していらっしゃいますが、最近、筑波大学の進藤さんの「アメリカ　黄昏の帝国」というのを読んでおりまして、あの時代のやり方というのは、軍拡とレーガン減税と、小さな政府ということで規制緩和と行革ですね、それを徹底的にやって何が生まれたかというと、大量の失業とホームレスと麻薬、売春、殺人、暴力といった、社会の荒廃を招いてしまったという、そこからチェンジを求めていくという、その辺なんかの紹介がありました。
　私は、その八○年代の外国で失敗した後を追って、いわば中曽根民活・規制緩和論があるというお話が本にもありましたし、今もありましたけれども、当時の規制緩和論と今日の規制緩和の考え方について、長谷川参考人は何か違いというものを見ていらっしゃる、あるいはお考えになっていらっしゃるとしたら、その点も伺っておきたいのです。