Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮下国務大臣　「陸戦研究」につきましては、私から申し上げるまでもございませんけれども、これは自衛隊のＯＢそれから幹部自衛官等々が個人的な、私的なサークルとして陸戦学会というものをつくっておりまして、これは各省庁でもございます、防衛庁も例外ではございませんが、そういう陸戦学会がありまして、会員の研究等の成果を掲載したり、広く国防に関する論文等を紹介し、啓蒙するというような意味で発行している会誌でございます。
　それから、先生今御指摘の阿部という富士学校の教官、三佐でありますが、私も先生から事前に通告がございましたからその論文はつぶさに拝見をいたしました。なるほど今先生のおっしゃられるように「限定侵攻を防ぎ難い体制」だ、私もこれはある意味では本当にそうだと思うんですね。それから、「我が国は限定侵攻に対する抑止機能が欠落しているといってよかろう。（竹島・尖閣列島を想起して頂きたい）」こうなっておりまして、今外務省の方から答弁ございましたように、竹島、尖閣列島は我が国の領土であるということで島嶼と同じ意味、島ですね、同じ意味でこの文脈全体を見ますと、緊急展開能力が必要じゃないかという提案をしております。この点はヘリコプターその他によって緊急展開能力を持とうというわけでありますから、専守防衛の立場をとっている我が国の立場に何ら背馳するものでは私はないと思うのでございますが、ただ、今一般的に旧軍の時代を引用されまして、こういう方々のそういう研究自体が野放しになっていくとシビリアンコントロールに影響を及ぼすのではないかという先生の御質問でございますが、私はこう考えます。
　こうした私的なもの、ＯＢあるいは自衛官等がこういう私的な研究会をつくってやられることは私はいいと思っております。しかし制約がございます。それは、我が国の基本的な防衛政策、つまり専守防衛でございますとか非核三原則等の枠内で自由な発想、研究に基づいてそういうことをまとめられることは、私はむしろいいのではないかとさえ思います。これは先生とあるいは見解を異にするかもしれませんが、私はやはりシビリアンコントロトルというのは、いろいろな意味で、まあ国会のコントロールでありますとかあるいは政府内部の安全保障会議あるいは防衛庁内部におけるシビリアンコントロールの体制その他いろいろ何層にも今構築されておりまして、旧軍のようなことになるわけはございませんので、個々の隊員がそういった基本的防衛政策の中で見解を述べられることについては、私は別にそれはとがめることじゃなく、むしろそういうことを抑圧していきますと、そのことが潜在的な、何といいますかね、内向的になりましてシビリアンコントロールにかえって欠けるところがあるのではないか、こう思うわけです。
　そしてまた、そういう方々が幹部になられた場合に政策形成過程はどう行われるかといいますと、必ずそのユニホームの方だけで政策決定が行われるわけではございません。御承知のとおり統幕議長あり各幕僚長あり、そして内局がございまして、そういう協議の中で防衛庁としての政策決定がなされていくわけでございますので、重々そういう心配はないのではないかというように私は考えております。
○松浦（利）委員　今言われたように何を研究しようとそれは自由だ、こういうことですから、さらにこの「陸戦研究」の中の、これは七月号に書いてあることについてお尋ねをいたしますが、今この理論集の中で議論されておるのは、専守防衛から脅威の抑止ということになっているのですよ。脅威をどうやって抑止するか。もう時間がありませんから結論だけを申し上げますと、「脅威の排除」で「万が一、顕在化しそうになった以降は、国土、国民、国家等に対する被害を最小限度にすべく、「緒戦必勝」を第一義に、努めて国土の前方で、努めて、早期に脅威を排除」せよ、こういう議論もしておるんですよ。これは認められますか。我々は外交ルートを通じて審議を一生懸命やっておるのに、専守防衛という枠組みを超えて、脅威があれば、専守防衛どころか脅威を排除せよ、緒戦必勝、相手の危ないところをたたけ、こう言っているんだ、これは。認められますか。そういうことは、いや制服軍人がやる卓上の空論だ、シビリアンコントロールが働いておるからようございますよ、どんどんやりなさい、そういうことで済まされますか。あの人たちは兵器を持っておるんですよ、武器を持っておるんですよ。政治に信頼がなくなったとき、どうしますか。
　私は自衛隊を信じます。しかし過去の歴史はそうじゃないので、だから私たちはシビリアンコントロールというのが軽々であってはならぬ。佐々さんが言うように、もうでたらめなことをやってきた。でたらめをやってきたことを我々は笑って済ましている。与野党通じてでたらめなことをここで真剣に議論してきたけれども、やめてみたら我々でたらめなことを議論させられておった、知っておるのは向こうの人たちだけ。最終的にこういうことまで、行き過ぎたそういう研究まで、しかも幹部学校で行うことについて自衛隊は寛大ですか、防衛庁長官は寛大ですか、宮澤内閣は寛大ですか。それならそれで結構です。お答えいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　先ほど先生に申し上げましたように、私は、むしろそういうことをきちっと議論をしていただいて出していただいた方がいいと思っておる立場を先ほど申し上げたわけでありますけれども、我が国はあくまで専守防衛でございます。今御指摘の論文等も、これは専守防衛の範囲内で、しかし余り受動的であっただけでは、やはりもしか攻撃があった場合に専守防衛の実を上げられないという趣旨を申し述べたもののように私も解しました。したがいまして、先生おっしゃる御心配は、まあ旧当時代のああいうことを思い起こしながら今後の御心配をなさってのことだと存じますが、新憲法下における体制というものは旧当時代と全く違っておりまして、あらゆる面でシビリアンコントロールの実が行き渡るようになっておるというように私は思っておりまして、このことはきちっと守っていかなければならないと思います。
○松浦（利）委員　私は宮下長官の言われることを決して否定はしないんです、そのとおりだと思うんです。しかし、ここで言葉のやりとりをしておる間に制服の将来幹部になろうという人たちがこういう研究をずっと続けていく、そのことを私たちは知らない。たまたま「陸戦研究」というのを防衛庁長官、私に貸して見せていただいたから私は毎月毎月勉強できるのだ。しかし実質的にそういう問題について心配だから、そういった意味では、私はこの際シビリアンコントロールを働かすという意味でも、あらゆる問題について議論の素材をここに提供してもらいたいと思うんです。
　そこで、これはお願いですけれども、こうした問題を含めてずっと予算要求等の積み上げがなされるんですね。そうすると、自衛隊の場合には陸長という言葉がありまして、陸上自衛隊長期防衛見積もりというのがあるはずなんですよ。我々は目にすることができません。あるいは統幕が決める統合長期防衛見積もりというものもあるはずです。それから中期能力見積もりというものもあるはずです。こういう内容は今私が言ったこととは無関係だ、そういうものを背景にしては予算というものも成り立っておりません、長官はそう言うかもしれぬけれども、我々はそういうことについて不信感を持つんですね。この人たちは、コントロールがある、あると言うんだけれども、自民党だけこういうものを見ておられるのかもしれません、我々野党は全然見ておりませんからね。ですから、こういう問題について見せていただけるでしょうかね。
○宮下国務大臣　ただいまの自衛官の見解等が直ちに政策形成に反映するものではございません。それらがいろいろの議論がございまして、その中で幕僚長あるいは統幕議長等を通じて集約され、そして最終的には内局との調整、あるいは内局指導のもとで行われることも多いわけでありますけれども、そういうことによって我が国の防衛政策というものは政策形成されていくわけでございまして、いきなりそういう個々の自衛官の見解が直ちに政策に反映するものというようには考えておりません。そしてまた、先生のおっしゃられるように、こういったことが直にするようなシステムもございませんから、私どもは、シビリアンコントロール、先ほど申しましたように、きちっと守っていくという立場で臨みたいと思います。
　なお、統幕の見積もりあるいは陸海空それぞれの見積もり等もございますが、これは決められた政策形成あるいは中期防の中で具体的にどう年次、年次を展開していくかということで、責任ある立場としては当然なやり方であると私は考えておりまして、決して個々の自衛官の今申されたような意見を直ちに反映するものではないことだけははっきり申し上げておきます。
○松浦（利）委員　これは、今長官の言われることを私はそのとおりお受けをいたします。
　ただ、私の言っていることもぜひ、総理を含めて各閣僚は、おまえは古いやつだと言われるかもしれない、私は。しかし、私は心配でたまらないんです。それは、心配でたまらないというのは、こういったことがすぐ実行に移されるとは思わないけれども、しかし先ほど言ったように、「陸戦研究」の中で書かれたことが現実的に法律やらあるいは政府の政策となってあらわれてくるんです。将来ここに書いてあることが現実味を帯びて出てきたときに、我々自身が気がつかなかった、戦前ね、我々はそのとき気がついておけばよかったんです、そのときの政治家が。しかし、そのときの政治家が抵抗する人がおらなかった、一部おられたけれども。だから、そういう意味で、私は、ただ、小さなものでも芽を摘んでおく、大切なこうした問題については、不安があるときには。あるいはその真意をただしていく。そういうきめ細かな詰めが本当の意味でシビリアンコントロールに必要なんじゃないですか。言葉のやりとりじゃないんです。どうです、総理。私の思っていることについての総理自身のお考えもお聞かせください。どうぞ長官、先で結構ですよ。
○宮下国務大臣　先ほども先生に御答弁申し上げましたように、それらの所論はいずれも我が国の基本的な防衛政策の枠内のものと私も拝見をいたしまして感じました。したがいまして、例えば非核三原則をやめるとか核兵器を持てとかいうような所論でございますれば、これは国の基本的な政策に背馳するわけでございますから、私どもとしてはこれは許すわけにはまいりません。そういう基本的政策の中での議論だと私は理解いたしております。また、今後も先生のような御心配、私も当然そういう心配は持っております。しかし、そのような心配は今のところはない仕組みになっておるということだけはっきり申し上げておきます。
○宮澤内閣総理大臣　いろいろ研究があることはそれでよろしいんだと思いますが、ただ何々二佐とか何々三佐とかが言っておられることがすぐ防衛庁の方針になるわけではありませんし、いわんや政府の決定になるわけでもありませんので、その点は御心配ないと思いますが、ただ、長官も言われますように、防衛の考え方の基本というものをよくみんながわかって議論をしてもらうということは大事であると思います。
○松浦（利）委員　わかりました。
　これ以上申し上げませんが、ただ「脅威の排除」で「「緒戦必勝」を第一義に、努めて国土の前方で、努めて、早期に脅威を排除する。」こんなところまで議論され始めますと、もうそれは、制服軍人だから、あなたが言われるように、許されるからいいんだ、シビリアンコントロールが働くからいいんだというだけでは済まされないような状況が生まれてくるんじゃないかということを私はお聞きをしておるんですが――いや、自衛隊の皆さん御苦労さんと言いますよ。自衛隊の皆さん御苦労さんと申し上げた上で、今言っていることの危惧を申し上げておきます。
　次の問題に入っていきます。
　それでは、次はＯＤＡの問題について、外務大臣、それから総理、大蔵にお尋ねをいたしたいと思うんですが、実はこの前ラハマットさんという方がおいでになりました。これはインドネシアの方がおいでになりまして、これは陳情に来られたんです。これは、コタパンジャンというところに、有効貯水量十億トン、発電容量十一万キロワットの水力発電をつくるという、我が国の海外経済協力基金百二十五億円、既にインドネシアに貸し付けています。さらに近く百七十五億円の借款が予定されておるんですが、これの水没予定住民、立ち退き予定者が一万六千人とも二万二千人とも言われているんです。
　これは、来られた人たちの話を聞きますと、実はこれは内政問題、インドネシアの内政的な問題も含まれておりますから言われたことをそのまま申し上げるわけにはまいりませんけれども、いずれにしてもせっかく日本が援助してあげる、莫大なお金を援助してあげるにもかかわらず、その犠牲者であるインドネシアの被害を受ける住民の人たちが各省庁も図られたし、私どものの部屋にも来られたんです。この点について、具体的にどういう契約内容になっておるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○川上政府委員　インドネシアのコダパンジャンのダム建設にかかわる御質問でございますけれども、スマトラ島のリアウという州及び西スマトラ州の中間あたりに建設予定をいたしておりまして、先生御指摘のとおり、十一万四千キロワットの発電所、それからダムの建設にかかわる土木工事並びに関運送電線の建設、変電所の新設、拡張ということでございまして、円借款につきましては、先生からもお話ございましたが、既に百二十五億円という第一期分、それから第二期分といたしまして百七十五億円強でございますが、それぞれ供与、交換公文の締結という意味では供与済みでございます。
　この点につきまして、ただいま御指摘のように、住民の移転という問題を含みます環境問題ということが生起しておりまして、これにつきましては政府としても重大な関心を持って見守っているという状況にございます。
○松浦（利）委員　これは「エコノミスト」にこのラハマットさんが記者の方としたこれを読みまして、ちょっと涙が出まして。これでどういうことを書いてあるかというと、この人は指導者なんですね、言うなら、日本でいえば区長さんぐらいに当たる方だと思うのですが、この人が「この服にはポケットがありません。」と言うんですよ。「イスラム教の伝統的なリーダーはワイロは受けとらない、という象徴です。」と言う。この服にはポケットがないんだ。だから、私がここで言っておることは、私のときにそう言われましたけれども、命がけなんだ、こう言うんですよ、ここに来たのは。
　それで、ここに書いてあるとおり読み上げますと、この人は何かこう、ひもを三つぐらい頭に巻いていますね、向こうの人は。三つ垂らしておるんですが、一重目は人々の意志をあらわす、二重目はイスラム教を信仰する、三重目は政府をあらわしているんだ。このひもを解けば一本になるんだ。そういうことを前置きしてこの人が言われたのは、実は立ち退きについても補償についても全然具体的な話がされておらぬのです、一方的な話ばかりで、私たちには具体的に、この人は区長さんぐらいの人ですから、その人に話がない、こう言っておられるのです。インドネシア政府に言えば怒られる。大もとの援助国である日本に来ておられるのです。各省庁もずっと回っておられるから、各省庁みんな聞いておられるはずです。こういうことが、約九千五百億円、来年度予算に計上されておるＯＤＡ、これを援助してやっても、政府は喜んでも、国民は喜ばない。相手の政府が喜んでも、相手の国民は喜ばない。こういうことがあったんじゃ、何のために援助をしておるのかわからなくなると思うんであります。
　ですから、私はそういう前提に立って具体的にお尋ねをします。
　インドネシアで、私は本に書きましたが、インドのナルマダ渓谷ダム計画のときにやはりこういう問題があって、政府は今度のインドネシアにおけるコタパンジャンの問題については何らかの措置を講じられたはずでありますが、その措置はどういう措置だったのか、前車の轍を踏まないようにされた内容について具体的にお答えいただきたいと思うのです。
　　　　〔中山（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○川上政府委員　御指摘の点でございますけれども、先ほども申しましたように、住民移転等を含みます環境問題につきまして非常に大きな関心を有しておりますが、移転等を円滑に行うための必要な措置というのは、これは言うまでもなく、すぐれて相手国政府の内政上の問題でございますが、我が国といたしましては、円借款供与の種々の過程におきまして相手国政府と十分に協議しながら、その中で相手国の立場を確認していく、とる措置を確認していくという基本的な立場をとっております。
　このような立場から、ただいまのこのダムの案件につきましても、我が国政府といたしましてインドネシア政府に対しましてできる限りの働きかけを行ってきておるわけでございます。具体的には、住民移転の問題を含みます環境問題につきまして、インドネシア政府に対して適切な配慮を行うよう種々の機会をとらえまして要請し、インドネシア政府側が具体的な措置をとるということについて確認してまいっておる次第でございます。
○松浦（利）委員　インドネシア政府の内政干渉にわたらぬ範囲内で具体的にお尋ねをいたしますが、インドのナルマダ渓谷の苦い経験を踏まえて、住民からの同意書を必ず取りつけてもらいたい、住民の納得ずくで補償を解決してもらいたいというようなことはインドネシア政府に対してお話しになられたんですか、どうですか。
○川上政府委員　ただいま申しました確認措置の中身につきましては、御指摘のとおり、移転地の確保の問題等の住民移転にかかわる問題それから補償基準等の問題が中心でございますけれども、さらに、野生動物の保護にかかわる措置等につきましても含めまして、相手国との交渉の過程で、こちら側から要請し、先方から確認をいただいている次第でございます。
○松浦（利）委員　それは口約束ですか、口頭ですか、何か文書によってちゃんと明記されておるものですか。
○川上政府委員　本件につきましては、交渉の過程におきまして、討議の記録という形で、文章の形に今申しました内容のことをいたしておる次第でございます。
○松浦（利）委員　今言われたように、住民から同意書を必ずとる、住民の納得ずくで補償問題を解決する、あるいは希少動物の移転地を確保する等々については議事録、会議録ということでお互いに確認をした、こういう御返事だと理解をいたしますが、それじゃ、このとおり実施されておらないという苦情は、我々のところに来ておりますけれども、そういう問題について、あなたの方にも行かれたと思うのですが、それについてはどう判断されますか。
○川上政府委員　討議の記録の中身の話についてでございますけれども、先ほども申しましたように、住民の移転等の問題、補償措置等の問題でございまして、具体的に何をどうしろという細かいところまでは書いてございませんが、全般的に、先ほど申しましたように、相手の内政干渉にならないような限度におきましてきちっと討議の記録の中で確認してきたということでございまして、このことにつきましては、単に文書の上で相手から確認を取りつけたということのみならず、いろいろな交渉の過程において繰り返し繰り返し先方にも要請をしてきておるところでございます。そのようなラインに従いまして、インドネシア政府といたしましても、我々の理解するところでは、最近に至るまで非常に大きな努力がこの点について図られておるというふうに理解いたしております。
○松浦（利）委員　外務大臣、これは日本の国はこれから世界で最大の援助国になっていく、経済大国として当然のことだと思いますね。しかし、せっかく援助してあげても、それが国民から逆に反日感情みたいな感じで、直接我々のところに苦情が来る。苦情が来るというよりも、もうどうかしてくださいという悲痛な叫びが届けられてくる。しかし実質的には、今御報告があったように、今までのインドの経験を踏まえて、それぞれ会議録、議事録の確認をお互いにしておられる、これは一歩前進だと思うのですね。
　しかし、今後の問題は、援助をしてあげて、こういう確認書の上に立った援助であるはずなのにそれがうまくいっておらない、インドネシアの国内で、というものに対してどうやってこういうものをチェックするのか。相手を信用しないということになれば外交上の問題が出てきます。しかし住民からは逆に、援助してやった日本が批判を受ける。フィリピンなんかその典型的な例があらわれてきていますが。そういったことを考えてくると、せっかくこういうふうにしておっても、相手、受ける側の方の内部的なことで我々が批判を受けるということでは、これは国民はたまったものではない。こういうものについて、約束をしたことがそのとおり実施されておるかどうかというチェックの問題について、どういう方法をすればいいのか、大臣の方からもし御見解があればお聞かせいただきたいと思うのです。
○渡辺（美）国務大臣　これは非常に難しい、実は頭の痛い問題なんです、実際は。それじゃ反対者が一人でもできないかというと、日本国内だって県道をつくるというときに、みんな町は賛成なんだが地権者の一部は絶対反対だと建設省まで反対運動に来る。それじゃ、反対者があるんだから補助金出すなど言えるかどうかという問題と似たようなことがありまして、問題は程度問題でもございましょう。どこかでダムができれば、日本だってやはり最後まで反対という人はあるわけですから、他国にもあっても不思議はない。しかし、これが余り極端なことであれば、今松浦委員の言ったように、では何のためにやったのだ、国を挙げて反対みたいなところへ援助したのかという話になってくる。
　第一は、やはり基本的にいろいろな合意をすることが一つ。それから、やはり基本的にそういう方向で相手国が努力をしてもらうということが二つ目だろうと私は思います。
　結局、援助するに当たって、フィリピンなどでいろいろ批判のあった援助があったことも事実なんですが、じゃ、アメリカのようにたくさんの人を送り込んで、設計の段階から、それから施工から落札から竣工検査から経済評価から全部日本がやるかということになると、これまた国によっては、アメリカだから文句はないが、日本が行けばこれは経済侵略だとか、やれ内政干渉だとかという話になってくる。これはまた行革の観点からそんなにたくさんに人はふやせない、悩みがいろいろあるのです、実際は。ですから、そこらのところはこれからいろいろ皆さん方の御意見も聞いて、原則的には相手政府を信用する以外にはないのですが、考えられるような問題についてはあらかじめ、こちらの条件とは言いませんが、こういう線でやってほしいというようなことはもちろんつけ加えていきたいと考えております。
○松浦（利）委員　通産大臣、これは直接的な、ダムというのは、発電というのは。通産大臣は何か今の外務大臣について御意見ありませんか。
○渡部国務大臣　外務大臣が申し上げたのに特に加えることはございません。
○松浦（利）委員　これは総理もぜひお聞きいただきたいと思うのですが、アメリカなどに比べましてこれだけの援助大国になりながら、これは決して外務省の肩を持つつもりで言っておるわけじゃありませんが、どうですか、やっぱりこれだけのお金を援助するわけですから、出先の方のチェック体制とかそういったものの陣容が不足しておるのだろう七思うのですよ。お聞きをしたら、もう並み大抵のことじゃないですね。現地に行ってすぐ帰ってきて、一人で四つぐらいのプロジェクトを持ってふうふう言ってやっておられるのですよ。きめ細かいことがなかなかできない。
　私は、人をふやせということは全体的には言いませんけれども、必要なところには人をふやしたらどうですか。今度のこの問題だって、現地に調査に行ったのはほんのわずかですよ。四日ぐらいしか行けない。なぜ行けないかと聞いたら、人がおらぬのです。それは行政改革も重要でしょう。しかし、これほど日本の外交にとって中心課題であるＯＤＡの問題については、通産等とも外務ともよく話していただいて、もっと増員して陣容を強化したらどうですか。これはもう総理の決断しかないと思うのですが、どうですか、それは。
○宮澤内閣総理大臣　それは、これだけＯＤＡが急に大きくなってまいりましたので、確かに人は足りないと思います。それはおっしゃるとおりだと思いますのですが、ただ基本的には、やはり相手方の政府の立場というか、その考え方を尊重するというのがこれが基本でございますから、その相手方の政府の考え方がごくごく自然に無理なくつくり上げられておるかどうか、構成されているかどうかということは、ふだんからのつき合いとか、それからプロジェクトによっては、悪くない意味でいろいろ商社であるとかメーカーであるとかいうことが関係しておる場合がございますから、その人たちを通じても相手国の政府の立場というものが、大体民意をうまく反映しておるかどうかということは心がけておりますとかなりわかる場合が私は多いと思いますので、そういう意味での幅広い相手国側との接触も私は要るだろうと思います。一つ一つのプロジェクトということに限定しますと、とてもそれは一人いても三人いてもやり切れるものじゃございませんから、やはり相手国政府とのそういう接触というのも大事なんじゃないかと思います。
○松浦（利）委員　総理が言われることは、一般論としては決して否定しません。それで結構ですが、ただ具体的な問題として、このことが逆に言うと、せっかく援助してやって、それで住民の反発が広がって、反日感情がわあっと広がっていくというようなことにならないように配慮するのも外交手段でしょう。そのためにはＯＤＡの人がもう少しふえて、こういう問題が起こったときには現地に行って調査をする、そういうような即対応する体制というのが今日本にはないのですよ。だから、言われているようにインドネシアならインドネシア、援助相手国に任せ切りになってしまうので、こういったトラブルがあることを気がつかない。はね返ってくるのは日本ですから、だからそういった意味でもう少し外務大臣あるいはＯＤＡ担当各省庁の大臣の御意見を聞いていただいて、こうした問題を排除する、隆路をチェックしていただいて、それでもっとちゃんとした、人員なら人員をちゃんと配置する、そういう計画性のあるＯＤＡというもののあり方を検討してもらえぬでしょうかね。もうだめですか、総理。
○渡辺（美）国務大臣　理想論を言えばそれは松浦委員のおっしゃるとおりなんですが、幾らたくさんふやしても、それは日本の役人がぞろぞろ何十人もそこに泊まり込みで監督するなんということは、やったら大騒ぎになりますから、逆に。やはりそれは相手政府をしてちゃんとこういうふうにやってくださいという程度の視察とか調査に行くというようなことは時々やっていい。しかし、それにしても余りにも人数が少な過ぎるじゃないか、これも事実。したがいまして、大蔵省の理解も得ながら、外務省の人員等についてはできるだけ配慮をしてもらっておる。一挙にはできませんが、そういうことを着々やっておりますし、また協調融資をすることが多いのですね、これは。世界銀行だとかＡＤＢ、アジア開発銀行とか、そういうところからたくさんの人が行っても、国際機関ですから、日本の政府の人が行くのじゃなくて国際機関が行って監督することは、その割に内政干渉みたいなことは余り言われないのですね。したがって、そういう人たちの調査だとか何かをきめ細かく聴取をして、むだのないようにもちろんするとか、いろいろなことはそれは一緒に創意工夫をしてやってきておりますし、今後もやっていきたい。基本的にはもう少し人はふやしてもらいたいというのは事実です。
○松浦（利）委員　総理、大変お疲れのようですけれども、これは将来に向かって大変大きな我が国の外交の柱なんですから、ですから、そういった意味ではやはり外務大臣も、今人の問題にも触れて言われましたけれども、アメリカなんかはチェックして、言ったとおりしてなければ援助を打ち切るのですね。そのプロジェクトを打ち切るのですよ、アメリカなんかは。そういう厳しい対応をしているのですよね。だからそういうことも参考にしていただいて、ぜひ前向きに御検討いただきたいというふうに思います。
　もう時間が終了いたしましたので、私の質問は終わります。
○山村委員長　これにて松浦君の質疑は終了いたしました。
　次に、中野寛成君。
○中野委員　まず、政治倫理の問題についてお尋ねをいたします。
　共和事件は、先日、塩崎議員の証人喚問、鈴木元総理の参考人招致が行われました。ただ、本来こういう内容のことを行いますときには、金を出した人、運んだ人、受け取った人、それぞれの立場の人をお呼びしてその真相を聞いていく、そのすり合わせによって真相が浮かび上がってくるというのが本来のやり方であろうと思います。先般は金を受け取ったとされる人たちだけをお呼びして証人喚問等をしたわけでありますから、そこには一方的当事者だけしか私どもはお尋ねをいたしておりません。全容を解明するために、金を出したとされる人、運んだとされる人、これらを含めまして、根幹をなす証人喚問等が行われますことを再度要求をいたしておきたいと思います。これは、理事会の申し合わせに沿って行っていただきたいことをこの際強く要求をいたします。
　次に、佐川急便事件につきましては、現在司直の手により真相解明が行われているところであります。それとは別に、行政としてこの事件を反省し、うみを出し切る必要があると考えるのであります。ちなみに、元松山佐川急便社長の浜田洋祐氏の証言によりますと、政界工作をしたのは、省庁ににらみをきかせ、各種の便宜を図ってもらい、摘発の際も罰則をほどほどにしてもらうためであると申しているようでございます。その政界工作のために行われたとされる金の流れ等につきましては、今後これまた証人喚問等を通じまして、司直の解明とともにあわせ全容の解明を図っていきたい、こう考えておりますが、きょうは政府に対する質問でございますので、以下、行政に対して疑いを持たれておりますことを幾つか指摘をいたしまして、お尋ねをいたします。
　まず、次のような疑いが指摘されております。これは、今日まで報道されたこと、以前にこの佐川問題について衆参両院で質問がありましたこと、そして最近同業他社の人たちがしきりに、こういう問題があるといろいろな形で直接、間接に私どもへ指摘をいたしますこと等を集大成をいたしてまいりますと、こういうことが言えます。
　運輸省。路線類似行為、区域外営業、事業用の貸し渡しなどの道路運送法違反の長期間放置。大量増車の認可等の便宜。例えば八〇年代の十年間に全国区域トラック増加が一四五・六％、しかるに、佐川主管企業はその倍以上の三九七・四％になっている事実。
　次に労働省。これは男女を問いませんが残業時間、それから女子の就労に関する過重労働等のいわゆる労働基準法違反の見逃し。
　次に警察庁。集配送の際の駐車違反、スピード違反を前提とした運行計画等の道路交通法違反の見逃し。例えば、これは同業他社の人から直接私が聞きましたところでも、あそこの会社の集配送のトラックはまさに傍若無人である、我々ならあんなところに絶対とめることはできないのに、こういう重言もあります。また、東京－大阪を深夜二時出発、朝六時到着、四時間。どうして東京―大阪が四時間で運行できるのか、これらの問題が指摘をされております。また、何か問題が起こったときにやくざを使う、暴力団を使うということなどから、そういう方向への資金提供もまたあったであろうと指摘をされております。
　建設省。トラックターミナル用の土地取得や農地からの転用の便宜。例えば市街化調整区域内の開発行為は都市計画法により原則禁止されておりますが、転用により地価がすぐに三、四倍にはね上がるという現実がありました。
　農林省。農林中央金庫からの八十五億円の融資の転貸し、農林中央金庫法違反、融資審査のずさんさ等が指摘をされております。
　そのほか、公正取引委員会の、不公正な取引、独禁法違反、これを見逃したのではないかとか、郵政省が電波法違反を見逃しているのではないか等々指摘をされているわけであります。
　このすべてを今短時間の間に聞くことは不可能でありますが、私は、この際、各省庁が、このような疑いが過去なかったか、現在も継続されていないか、そしてまたそれらのことが今後適正に運用されるように、まずみずから襟を正すという自浄作用がきちっと働いているかどうか、これらのことがなされなければならないと思います。
　代表的に二つの省からお伺いいたます。運輸省、警察庁。
○水田政府委員　お答えいたします。
　運輸省関係で二点ほど御質問があったわけでございます。
　まず最初が、佐川急便グループの路線類似行為、区域外の営業、事業用の貸し渡し等の道路運送法違反行為を長期間放置したのではないかという質問でございます。それからもう一点が、佐川急便グループの大量増車を認可したということについて、佐川急便グループに特別に便宜を図ったのではないかということでございます。
　まず最初の点でございますが、運輸省におきましては、道路運送法のもとにおきまして、佐川急便グループの御指摘のような路線類似行為等の秩序維持違反行為につきまして、関係機関等の通報を踏まえつつ全力を挙げて監査を実施し、違反行為に対する厳正な行政処分を実施してきたところでございますが、それにもかかわらず違反行為を繰り返してきたということが大きな問題になっておりまして、まことに遺憾なことだと思っております。
　なお、トラック業界におきましては、従来からこういう事業者の輸送秩序違反行為ということが問題になっておりまして、先般制定されました貨物自動車運送事業法におきまして、社会的規制の強化を図るという観点から、こういう秩序違反行為に対する指導等を行います組織も設置するということになっておりますので、こうした制度を活用して今後とも輸送秩序の確立に向けて一層の取り組みを行ってまいりたいと思っているところでございます。
　それからもう一点、大量増車に対する便宜の問題でございますが、私どもは、増車につきましては、四十五年六月に局長通達等を出しておりまして、車両の収容能力が不足しているような場合あるいは車両使用停止処分以上の行政処分を受けて一定期間が経過していないような場合、こういう場合を除きまして直ちに認可を行うべきだという指示をしておるわけでございます。したがいまして、具体的な増車事案につきまして、各運輸局におきまして、このような基準に基づき適正に処理を行ってきておるというふうに思っております。
　佐川急便グループにつきましての増車でございますが、特に特別な便宜を図ったわけでもございません。適正に処理されたというふうに理解をいたしております。
○関根政府委員　警察の取り締まり方針についての御疑念でございます。警察の道路交通達反に対する取り締まりの方針は、交通の安全と円滑を図るという見地から、悪質、危険、迷惑性の高い違反の取り締まりに重点を置き、かつ公平を旨として行っているところでございます。したがいまして、特定の車両について特に他の車両に比較して厳しく取り締まったり、あるいは特に取り締まりを緩やかにするということは、公平な取り締まりという見地から絶対にあり得ないと確信しておりますが、しかしながら、そのような風評があるということについては反省すべき点もあろうかと存じます。公平らしさということも十分念頭に置きまして取り締まりを実施してまいりたい、このように考えます。
○中野委員　例示として二つの省庁からお答えをいただきました。例えば佐川の社員の重言として、駐車違反なんて怖くない、会社で面倒見るから道の真ん中でも何でも一番近いところに車をとめる、こう言われておったと、会社から。こういう証言もあるわけでありますし、同時に同業他社の運転手の証言を聞きますと、いやあさもありなんと、もう目に見えてそういうことがあったと、こう言うわけでございます。
　それで、こういう疑いを持たれること自体問題でありますし、これはひとり佐川急便事件にとどまらないと思うんであります。あらゆる行政にやはりこのような不公平や便宜が図られておったとするならば、これは政治不信を買う一番基本になることだろう、こう思うのでございまして、私は、今申し上げたことを単に佐川について調べてくださいと申し上げているわけではなくて、いかなる会社であろうともそういう便宜が図られるというようなことがあってはなりません。今後十分にこれを契機として御反省もいただき、また御注意をいただきたいということを申し上げたわけであります。
　これは総理か官房長官から、トータルとしての政治姿勢としてお答えをいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　中野先生御指摘の観点から、行政の公正さということはいろんな角度から指弾されないように注意しておかなければならない問題だと思います。今の御指摘の観点を踏まえて、十分に政府部内の方でも徹底したいと思います。
○中野委員　次に、景気問題についてお尋ねをいたします。
　民間信用調査機関が十一月十三日にまとめました十月の全国倒産状況によりますと、負債総額一千万円以上の企業倒産は、前年同月比六五・八％増の千七十一件、八七年十月一千六十四件以来、四年ぶりに一カ月千件を超えたと報道されております。十一月は千百九件とこの数を上回りました。単にバブルがはじけたというだけではなくて、製造業、販売業などの倒産も目立っております。これを称して、不況型倒産が五〇％を超えたというタイトルもつけられているわけであります。
　ちなみに国民所得統計では、民間住宅投資伸び率が一九九〇年十月－十二月期からずっとマイナス、そして民間設備投資伸び率は、一九九一年四－六月期がマイナスとなっております。新車新規登録台数伸び率は平成三年に入ってマイナス続き、全国百貨店販売額も東京地区の十二月は前年同月比マイナス二・四％。日銀の集計では、製造業の経常利益の伸びも平成二年度はマイナス一・二％で、三年度もマイナス一二・九％と予想をされております。
　このような事態の中にあって、経企庁の表現、通産省の表現、それは役所によって、経済学は心理学だとも言われますから、役所の方が、とりわけ経企庁がこれからの景気は厳しいと言えば、国民はみんな厳しくなるんだと思って財布のひもを締めてしまいます。そのことの意味合い、政治効果的な意味合いはよく承知をいたしておりますけれども、しかしながら、だからといって甘い予想だけを言っておりますと大変なことになります。予想は楽観的でも対策は厳しくするというのが、当然政府の経済運営の要請であろうと思います。通産省、経企庁から、その基本的なスタンスについてお答えをいただきたい。
○渡部国務大臣　今、大変中野先生からいい表現を承って、予想は楽観的でも対策は厳しくということで、予想の方をされるのが経済企画庁、対策をするのが通産省でございますから、まあ私は、昨年の十一月から景気の実態に直接触れ、また経済に直接責任を持つ立場から、景気の問題を終始今日まで心配をしてまいりました。
　まあいろいろ表現とか統計とか、これは今先生から御指摘の点ありましたが、企業を経営する者にとっては、昨年よりも売り上げが減って在庫がふえれば、これは当然生産も減らして在庫調整をしなければなりませんし、また中小企業の皆さんにしても、今御指摘のとおり残念ながら売り上げが鈍化し利益率が減っておるわけでありますから、これは不況感を持たれるのは当然のことであって、そうなれば最終的には、これは働く人たちにも国の税収にも影響しできますし、また日本の国の今日、世界に置かれておる立場の責任ということを考えますと、今残念ながら黒字がどんどんふえておりますけれども、しかしやはり経済は成長をしていかなければなりませんから、これは輸出抑制よりも内需拡大ということによってこのことを解決するということを考えると、やはり何としても政府部内の統一見解である三・五％の成長はなし遂げなければならないということで、実態を直接産業界と接触しいろいろお聞きしながら、真剣に今対策を講じておるところでございます。
○野田国務大臣　今概略、通産大臣から申されたわけですが、まあざっくばらんに申し上げまして、このところ景気の現状は、今るる御指摘ございましたように、あるいは需要の側面あるいは特に業況感等々をとってみますと、かなり減速感が広まっておるということだと率直に感じております。
　ただ、予想とそれから対策のお話がありましたが、予想、まあ無責任な予想というわけにいかぬと思っておりますが、要するに現状の景気の情勢に対する的確な冷静な判断をどう表現をするかということについては、御案内のとおり政府として経済関係の各省庁それぞれ、月例経済報告という形で私どもの方から公式には出させていただいております。その中で、よくごらんいただきますとおわかりだと思うんですが、このところ景気の現状に即して表現を少しずつ実は変えてきております。それで、今のところの判断は、この二月の月例で申し上げましたとおり、基調としてはいわゆる雇用の均衡を維持しながらバランスのとれた成長経路に移行する調整過程にある、こういう認識でありますけれども、現状はその減速感が広まってきておる、こういうことだと思います。そして、ざっくばらんに申し上げて、経営の前線に立っておられる産業界の皆さんは、マインドの方はさらにこの減速感、いわゆる下振れがしておるのではないかというふうな感じを抱いております。
　ただ、そういう中で問題は、この後、先に向けてどう持っていくかということでありますけれども、その際に悲観的な材料だけをずっと並べ立てていわゆるワーストシナリオをずっと並べ立てて大変だ大変だというようなことだけではないのではないか。先ほど御指摘もありましたけれども、例えば住宅投資で見れば、対前年同月で比べれば確かに二けたのマイナスだとかいうようなことはあるのですけれども、しかし傾向値として見ると、昨年の九月、十月、これは年率ベースでは大体百二十六、七万戸ペースでありましたが、十一月、十二月に入って百三十万戸ペースになる、そしてことし一月に入りまして百三十八万戸の年率になってきておるという、まあいわば減少傾向ではあるけれども下げどまりの傾向が明らかになってきておるのではないかな。いずれ間もなく自動車の売り上げも出てくると思いますが、一月は確かに対前年で若干マイナスでありますけれども、これもマイナスの度合いがずっと低くなってきており、対前月、まあ一カ月だけで見るわけにいきませんが、乗用車についてもやや下げどまりの気配があるのではないか。二月の統計はまだでき上がっておりませんけれども、前半の数字を見ると堅調な姿も報告も聞いておるわけであります。
　そういった点で、さらに今予算審議をお願いを申し上げておりますけれども、少なくとも今度の予算編成は、御案内のとおりかなり景気に配慮した予算編成をやっておるわけでありますから、少なくともこの予算が極力早く執行されていくというようなことになれば、公共投資ということがいわば下支え効果を発揮するであろう。あるいはまた設備投資についても、もちろんいろんな面で業況判断がよくないというようなことから、いわば最近のところ下方修正ぎみでありますけれども、これも一つは背景として、いわゆる労働力不足といいますか、まあ労働時間短縮というようなこともこれあり、省力化、合理化投資へのどうしても根強い意欲があるということも事実であります。そして、業況感がよくなっていくということになれば、これも改善され、上方修正をされていくことになるのではないかな。当面やはり非常にこの業況感がよくないのは、少なくとも、率直に申し上げて、昨年ぐらいまでは営業利益は一けた増益であるが、いわゆる経常が二けた増益であった。しかし、今度の三月決算は逆の現象が出てきている。いわば、営業利益が一けた減益であるけれども、経常の方が二けた減益になってしまっておる。そういうこの三月決算を目前にした、いわば経営者の皆さんが大変頭を痛めておられるということが、私はある程度影響もしておるのではないかな。
　そういうことを考えますと、我々、御指摘ありましたように、現状認識について甘いだの遅いだのいろいろ御指摘もあったのですけれども、少なくとも極力最新の情報を、いわゆる最新の数字をしっかり手に入れ、そして経営者の皆さんやら産業界の皆さんのいわば皮膚感覚を極力我々もヒアリングを行いながら、それらを総合して判断をしておるつもりであります。そういった点で、先行きについて、私は率直に申し上げて、今こういうような環境の中で悲観材料だけを並べ立てていろいろ言うということは、必ずしも全体としての企業マインドなりあるいは消費者マインドなりそういったものにとってプラスであるかどうかということは、やや懸念を感じておる次第であります。
○中野委員　悲観材料を並べることに私も決して賛成ではありません。逆にしかし現実を踏まえまして、悲観材料を並べるのではなくて、期待感を持たせるような対策をむしろ大いにクローズアップさせるということは大切であります。
　そこで、これは各省庁にまたがりますから総理にまとめてお尋ねをしたいと思いますが、公定歩合の問題。これは、日銀総裁の判断はどうも遅い、大蔵大臣はオールマイティーだから日銀総裁の首をすげかえてでもやれと乱暴なことをおっしゃる方もいるようでございますが、しかしそのことは別にいたしましても、去年の公定歩合の下げ方は小刻み過ぎたのではないのか、やり方によってはもっと効果が発揮できたのではないかという指摘もあります。もっと下げるという、我々もそういう気持ちを今持っています。
　また、公共事業の前倒し、別に予算を早く上げれば早く執行できるんだからと自民党さんから言い出しそうに聞こえますが、これはその他のもっと重要な問題において予算審議がおくれたことを大変私どもも残念に思いますが、それはさておきましても、公共事業の前倒し、場合によっては一年間だけではなくて再来年の分もやるぐらいの気持ちというものを持っていってはどうかという考え方があります。また、昭和五十七年度が中小企業対策費二千五百億円、しかし平成四年度予算によりますと千九百五十億円と大幅に減っております。これらのことも踏まえまして、やはりもっと金融政策や財政運営について基本的に臨機応変の対応ができる、またそれをやるという政治姿勢が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　業況感につきましてはただいま経済企画庁長官からもお話があったとおりでありまして、私どもも、いろんなその指標というものを見ながら分析しておるわけでありますけれども、それと同時にやはり私どもは、お金というものは一体どんなふうに浸透しているのか。これは各財務局等を通じながら聞き取り調査なんかもやっておりますし、また経企庁あるいは日銀も、そういったことをできるだけ新しい情報をつかむように努力されておるということで、私ども、そういったものを意見交換しながら、適切に対応していきたいというふうに思っております。
　なお、公定歩合につきましては、もう御案内のとおり、昨年三次にわたってその対応をしてきた。小刻みということでありますけれども、今現在の水準、実際に貸し出していく水準というものにつきましては割合と下がってきておるということで、また長期、短期についても下がってきておるということでございまして、これが実際に設備投資ですとかそういったものに使える範囲にあるという実は理解も受けておるところであります。しかしなおかつ、地方なんかにもそういったものが行き届いているのかどうか、こういったものは常々やはり十分注意しながら見守っていきたいということを申し上げておきたいと思います。
　なお、予算の前倒し、あるいはもう平成五年度の分までやるぐらいのつもりでやれというお話でありますけれども、いずれにいたしましても、これは与党がということより政府といたしましても、これは先ほどからいろいろとお話がある中に、どうしても景気というものはやはりマインドというものがあるということを考えましたときに、この予算というものが年度内にきちんと成立さしていただくということ、これはやはり大事なことであろうと思っております。そして私たちは、この執行面に当たりましては、これが適切に執行できるように、その準備といいますか、そういったものの対応はこれからもおさおさ怠りなくやっていくということを申し上げておきたいと思います。
○中野委員　ここで本当はこのテーマについて総理からお聞きしたかったのですが、私の持ち時間がたったあと三分しかないのです。まことに残念でありますが、もう一つお尋ねいたしますので、トータルとして総理にお答えいただきたいと思います。この予算のあり方であります。
　防衛費の問題について先般来多くの議論をいたしておりますが、例えば防衛費の論議をいたしますときに、私も見直しを早くやるべきだと思うのであります。なぜかといいますと、国際情勢に的確に対応する。日本国のイメージというものは、いかに早く的確に対応するかによってイメージが決まるのでありまして、遅くなればいかにいいことをやっても国際的評価を受けません。
　また同時に、防衛費の問題は、日米間を中心にいたしまして、国際貿易関係にも影響を与えます。国内の生産体制にも影響を与えます。防衛庁、とりわけ自衛隊内のいろいろな対策にも影響が当然ながら出てまいります。財政運営と経済体制全体に大きな影響力を及ぼすことも事実であります。言うならば、防衛予算の見直し等については、一刻も早くやるべきであります。国際情勢の変化にすぐ対応できるということが、また外交及び防衛の要請でもあろうと思うのであります。それをいつまでかかって見直ししようとされるのか、それがもう一つはっきりいたしません。
　私どもは、幾ら削りなさい、中期防を見直してこれこれを目標に削りなさいと、金額を先に申し上げるやぼなことはいたしません。むしろしかし、こういう状況下にあって、周辺諸国の防衛体制等を見定めながら、どういうあり方をすべきかというのは、これは臨機応変に対応できる能力があって初めてそれらのことが許されると思うのであります。まして、日本が防衛費については削減傾向にあるという姿をはっきり見せることによって、ＰＫＯとりわけ自衛隊の海外派遣等についての内外の理解というものは、安心度が高まって理解度が深まるということにもつながっていくであろう、こう思うのであります。そういう意味では、景気対策も、そしてこの防衛費の見直しも、まさにいかにスピーディーに臨機応変に、信念を持ってリーダーシップを発揮してやるかということにかかっているわけであります。
　一点、防衛費につきましては、平成四年度予算のカットにもし間に合わないといたしましても、遅くとも平成五年度予算には明らかに数字となってあらわれるということが必要であろうと思いますが、トータルとして総理の御答弁をいただきます。
○宮下国務大臣　先生のおっしゃられるとおり、そういう視点に立たなければなりませんが、ただ、現在の中期防は、一昨年の十二月につくられましたが、この国際情勢の変化等を十分踏まえたものであることも御案内のとおりでございます。伸び率も低いし、正面装備の契約量も低いし、また保有量も低いし、いろいろな面で抑制的なものになっております。このことだけはまず前提でお考えをいただきたい。その上に立って、中期防では三年後の見直しを掲げております。そして当委員会におきましても、その見直しにつきましては総理からの御指示もございまして前広に検討を開始せよということでございまして、私どもとしては、防衛力検討委員会を庁内に設けまして鋭意検討しているところであります。
　しかしながら、この問題は、いろいろの中期防の各種主要事業について検討を要しますので、そう簡単にできません。そして、今先生おっしゃられるとおり、五年に反映するということであれば、基本的には概算要求、つまりことしの八月までに全容を明らかにする必要があります。しかし、防衛庁内部としては、当然六月ごろまでにははっきりした見通しをつけなければなりませんので、なかなかそう簡単に前倒しということもできないのではないかなと、私は、こうした問題はやはり慎重に、しかしまあ今先生がおっしゃられたようにスピーディーにやる必要もある、そういう視点で十分対処してまいりたいと、こう思っております。
○宮澤内閣総理大臣　防衛費の問題につきましては、今防衛庁長官の申し上げましたことは、要するにおっしゃることもよくわかりますので、与えられた状況のもとでできるだけ急いでひとつ見直しをやってみたい、こういうことを申し上げたと思います。まあ、ぜひそうしてもらいたいし、そういたしたいと思っております。
　それから、景気の状況、予算全体の執行につきましては、私も御指摘の景気の現状につきましては心配をいたしておりますので、できるだけ早く予算の成立をひとつ認めていただきまして、その執行につきましてもいろいろ工夫をしてまいりたいと思っております。
○楢崎委員　私は、けさ新聞を見ておりまして――大蔵大臣に質問するのが珍しいから座を外されたのかどうか知りませんが、けさ私、新聞を見まして、一部の新聞ですけれども、「担保除く残額公表」ということで、全銀協が不良債権ディスクロージャーですね、これの基準案を示したという報道を読んだのであります。もちろん、これは金融制度調査会に諮られて、そして答申を得て大蔵大臣が判断をされることであろうと思いますが、私もこれはプロじゃございませんので、素人に教えるような気持ちでお考えを承りたいのですが、これが本当にディスクロージャーされたら大変なことになるのじゃなかろうかと私は心配をするのであります。
　こういうことを書いてありますね。全銀協が銀行の不良債権の実態を公開する問題で、三月一日までに情報開示、すなわちディスクロージャーの基準案を作成、各銀行に示した、そして、六カ月以上金利返済が滞っておる不良債権総額から担保を差し引いた額青九三年三月期決算から公表する、こういう内容であります。
　で、これは数字が間違っておったら私は訂正をしていただきたいと思いますが、いろいろ私も民間データを調べてみました。民間調査機関のデータによりますと、都市銀行、長期信用銀行、信託銀行を合計した不良債権額の推定は、約二十六兆円から二十八兆円と思われます。過去十年間の不良債権償却額は一兆四千億円程度と推定をされております。すなわち、現在の不良資産額は過去十年間の二十倍の償却を必要とすることになります、この数字がそうであれば。それで、金融機関全体の不良貸出総額は四十二兆円から五十六兆円ぐらいになるのではないか、これはデータのとり方によっても違うでしょう。
　こういう状況の中で全銀協が不良債権をディスクロージャーするということについて、私は、これは大変な事態が起こるのではなかろうか、その辺は十分大蔵大臣も答申を見られて判断されることであろうが、今の段階について私が心配をしておることについてどのように思われるか、御見解を聞いておきたい。
○羽田国務大臣　数字につきましてはまた担当の方から申し上げさせていただきますけれども、今御指摘のございました、きょうのたしか朝日の朝刊だったと思いますけれども、これにつきましては、全銀協の経理専門委員会というのがございまして、この会長行が一つのアイデアとして示したものであるというふうに聞いております。
　不良資産の定義ですとかあるいは担保の評価方法など、技術的に検討すべき点がまだ残されておるということでございまして、いずれにいたしましても、近々設置されることになっております金融制度調査会、これの作業部会での議論、これも踏まえる必要があろうと思っておりまして、今後とも関係者の間で検討が続けられていくものであるというふうに私どもは理解をいたしておるということであります。
○楢崎委員　その経過はわかっているのですよね、こういうふうになるんだと。私が心配しておることについてどう思われるでしょうかということを、まあ今の段階で言いにくいかもしれませんけれども、私素人ですから、教えていただきたい。