Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福留委員　時間が参りましたので、まだまだ議論をさせていただきたいと思っておりますけれども、これで終了したいと思います。
　今大臣の方からもいろいろお話があったところ、我々としても本当に同じ思いでございますし、今のお立場の中でやらざるを得ないということを理解しておりますけれども、私どもとしても、この情報通信というものの重要性を十分認識して、二十一世紀、私ども日本が世界で引き続きリーダーシップをとれる国になれるよう、また、国民の皆さんが豊かでまた安心して暮らしていただける社会になるよう、重要な分野であると認識して取り組んでいきたいと思っております。
　今御説明のあった中で、情報通信枠の予算がやっと認められたという話もお聞きしましたけれども、この点についても私は実は質疑させていただきたいと思いましたけれども、なかなかおもしろいもので、情報通信枠ができたとなると、各省庁から、これも情報通信にくっつけてしまえと。何か私から見ると、これは情報通信のどこに関係があるんだというふうな予算も多々あるわけですね。今、国家財政が限られている状況の中では、やはりそれは取捨選択して、ある程度重点投資をしていく発想も必要ではないかと思いますし、そのコントロールタワーが実はないというのが国家戦略のなさというところにつながっているという認識を私はしているところでございます。
　引き続き、大臣の御活躍を期待しつつ、我々もこの問題については一生懸命取り組ませていただくことを申し上げさせていただいて、本日の質問を終了させていただきます。ありがとうございました。
○遠藤（和）委員　私は、個別具体的な問題を三点に絞りまして質問をさせていただきます。
　第一点は、はがき文化の振興という観点。第二点は、地上波のデジタル化に伴います国の関与のあり方。それから第三点は、オリンピックとかワールドカップに見られる放送権料の高騰化の問題。三十分間で全部できるかどうか、ちょっと心配なんですが、御協力をよろしくお願いします。
　最初に、はがき文化の振興という観点ですが、郵政省は、手紙、はがきの料金を二〇〇五年まで据え置くということをおっしゃっていますが、これはこのとおり実行できますか。
○濱田（弘）政府委員　まず、ちょっと事実関係を補足させていただきたいと思います。
　先生御案内のように、一昨年の六月、郵政審議会から、当時の安定的な経済状況を前提に、今先生から御指摘がございましたように「二十一世紀初頭、例えば、二〇〇五年までの手紙・はがきの料金据置き」ということで御答申をいただいたところでございます。審議会の御提言を当然真摯に受けとめてまいります。
　ただ一方で、ファクトといたしましては、当時のＧＤＰというのは三％とか四％という前提での御提言であったのもまた事実でございます。郵便事業の物数というのは、先生御案内のように、非常にＧＤＰと相関関係がございます。そういうところで、このように景気が大変な状況になってまいりますと、今の相関関係からして物数が落ち、そして収入も非常に影響を受けておるのも事実でございます。
　しかし、さはさりながら、景気景気とばかり言っておれませんので、みずからの力でこの難局を切り開いていくということが必要だということで、営業体制を強化するとか、あるいはお客様に喜んでいただける新たなサービスをきびすを接して提供していくとか、さらに、かつて郵便事業ではやったことはなかったわけですが、局所によっては本務者、職員を非常勤に置きかえるとか、こういうようなこともやりまして、懸命な努力を行ってまいりたいと思います。
　一方でまた、十一年度からプラス成長への転換というような明るい話もあるわけでございますので、こういう経済環境の変化を期待しつつ、また、増収と経費の削減、ただいま一例だけを申し上げましたけれども、私どもとして損益の改善に一層努めまして、できる限り長く現行料金を維持できるよう努めてまいりたいというふうに事務方としても思っておるところでございます。
○遠藤（和）委員　経済の状況に左右されることはわかるのですけれども、経済の状況がどうあれ、郵政省としては二〇〇五年まで据え置くことに努力する、こういうふうな力強い発言がありましたと理解します。どうぞ、よろしくお願いします。
　その上で、私の家庭に来る郵便物なんかを見ておりましても、最近は、いわゆる私文書と申しますか、個人の、自分で書いた自筆のはがきというのは大変少ないわけですね。はがきを自分で書くというのは一つの文化だと思うのですけれども、そういう振興というものがやはり大変大切だと思うのですね。
　ちなみに、郵政省が取り扱っているはがきの中でそういう私文書の数が幾らあるかというのは、通信の秘密がありますから統計はないのでしょうけれども、感想としては全体のはがきの量の一割ぐらいじゃないのかなという実感を持っているのですけれども、大体そんなぐらいでしょうか。
○濱田（弘）政府委員　統計的な数字でございますのでオープンにできるわけでございますが、実は、三年に一回、郵便利用構造調査というのをやっております。
　最近では九年、その前は六年、そして三年でございますが、この三回だけを取り上げますと、先生のお感じの倍はありまして、私人対私人のはがきというのが、平成三年が二四・六％、平成六年が二二・四％で若干下がりましたけれども、もう一度、九年はまた二四・七％というところで、比例的には大体横ばいということでございますが、絶対物数が上がっておりますので、トータルとしては上がっておるというのが統計上の数字ではございます。
○遠藤（和）委員　それで、私、官製はがきがもっと多様化してもいいんじゃないかなというふうな、要するに国民の側から見て、官製はがきが若い人にはちょっと不向きじゃないのかなという感じもするのですね。
　例えば横書きのものをつくるとか、あるいはデザインを少し変えてみるとか、あるいは官製の絵はがき、これは若干つくっているようですけれども、そういうものをもう少しＰＲするとか、あるいはブックレットになって旅行に携帯できるようなはがきをつくって、書いたら一枚ちぎってポストに出しておく、こういうふうな工夫をぜひしたらいいんじゃないかなと思います。
　あるいは、エアメールも、最近は官製のエアメールの絵はがきができていますけれども、大変種類が少ないですね。これはもっとたくさんつくって、手軽に、切手を張らなくていい形になっているわけですから、使える、こういうふうな工夫をすべきだと考えますが、どうでしょう。
○濱田（弘）政府委員　全く先生のおっしゃるとおりだと思っております。取り組みが必ずしも早くなかったわけでありますけれども、先生今おっしゃいました中で、絵入り官製はがき、昭和六十年から発行してきております。ことしの場合は、八百種類を超える絵入り官製はがきをそれぞれ地方郵政局が創意工夫でもって発行していこうということで取り組んでおるわけです。
　そして、ブックというお話がございましたけれども、去年の十二月に初めて、まだ初めてというところがちょっとお恥ずかしいのでございますが、中国郵政局におきまして、竹久夢二さんの十枚の絵入り官製はがきをブックスタイルにして発売をさせていただいたということで、これは先生御指摘のように、非常に世の中的にも好感を持たれるのではないかということで、これから郵政局において続いてこういうブックスタイルのものも発行されていくことを、私どもとしてもぜひ期待をいたしたいというふうに思っておるわけでございます。
　それからデザインというお話もございました。先ほどの絵入り官製はがき、昭和六十年から発行させていただいておるものでございますが、各地の代表的な風景、風物というのもあるわけでございますが、最近では、鉄腕アトムとかあるいはポケットモンスターとか、そういうような人気キャラクターを絵の中に取り入れた、そういう作品も出てきておるところでございます。
　それから、絵入り国際はがきについても先生から御指摘を賜りました。若干その利用が減っておりますけれども、先生のただいまの御指摘を踏まえまして、さらに私どもとして、デザイン上の工夫ができないかどうか考えていきたいと思います。
　ただ、先生お話しになりましたところで、一点だけなんですが、横書きのはがきとなりますと、今郵便局に郵便の新型区分機を入れておるわけですが、その読み取りが、場所的なものとして、はがきの右上というところになっておりますので、横書きにしました場合に、七けたの枠のとり方によって読めなくなるというような技術的な問題があるのも事実でございまして、その点だけはさらにさらに私ども研究をさせていただきたい、そういうふうに思います。
○遠藤（和）委員　いろいろ商品の開発を熱心にやられているようですけれども、すべての郵便局にその実物があるわけじゃないのですよね。その情報は必ずしも国民のところに伝わっていないと思います。ですから、少しＰＲに取り組みまして、すべての郵便局でそういうものがあるんだということがわかるというふうにぜひしてほしい。
　それから、横書きの話ですけれども、はがき自身を横書きにするのはなかなか、今郵便の読み取り機の話でしょう、そのはがきの形は縦書きにして横にけい線を引くとか、そういう工夫はあっても大丈夫じゃないですか。そういうふうに、縦に書くことになれないで横に書くことになれている人が多いわけですから、その人たちが利用しやすいような形態を考えるというものも一考あっていいのじゃないか、重ねて御答弁をお願いします。
○濱田（弘）政府委員　もちろん前向きに検討させていただきたいと思います。
○遠藤（和）委員　大臣にぜひ認識してほしいのですけれども、郵政事業の中で、特にはがきと手紙の部分は独占になっているわけですよね。独占というのがいいのか悪いのかということを議論をする際に、独占の分野があって、そこがサービスがすごくよくて、そこの部分で郵政事業全体を引っ張っていくということになれば独占というのはすごくいいわけですけれども、そこが引っ張れなくていつも値上げをしている、値上げで引っ張っているという形になると独占の弊害ということになりますよね。そうすると、民営化すべきだという議論が出てくるわけです。
　私は、独占であるということは、ここの部分で本当に独占的に国民に多様なサービスを供給しているのだ、そして供給することによって、増収も図って郵政事業全体を引っ張っていくのです、こういうふうに、国民にとって独占というものがいいことだ、日本全国どこでもユニバーサルで、ポストにさえ入れればいいという話ですよね。
　しかも料金は据え置かれて本当に独占でありがたい、こういうことにならないと、また郵政省自身、もう一回、民営化したらどうかとかいう議論が私は必ず出てくると思うので、これを安易に値上げに頼って全体の増収を図るということではなくて、増収あるいはリストラ、そういう形で、国民に多様なサービスを提供する場として、このはがきあるいは手紙の部分を活用してもらいたい、こう思うのですが、どうでしょう。
○野田（聖）国務大臣　大変すばらしいアドバイスをいただき、本当にありがとうございます。私自身はどちらかというと電子メールの愛用者なんですけれども、その私ですら、やはり正月の年賀状をいただいたときには、それぞれ心のこもったお手紙、はがきをいただき、大変感激いたしました。
　振り返ってみると、電子メールというのは非常に限られた仲間とのやりとりで、むしろはがきというのは非常にフォーマルで、また、ちょっと距離を置いていても手紙、はがき一つでコミュニケーションがとれる。さらには、よく言われるのは、私は大変字が下手なんですけれども、下手な字だけれども心がこもっていてうれしい、そんなようなものを伝えられる日本古来からの大変重要な通信手段ではないかなということを実感しています。
　おかげさまで昨年の年賀はがきは、先ほども申し上げたとおり、最高の販売ということで、恐らくまだまだ国民の中にははがきを書くということを大切に思ってくださる方がいるんだ。また、その人たちのニーズにこたえられるように、今先生がおっしゃったようなさまざまなアイデアを駆使して、そういう手紙離れ、はがき離れを防いでいく、むしろふやしていく、書いてくれる人をふやしていく努力をしていかなければいけないと思っています。
　今いろいろなところでいろいろなはがきを出しているということ、確かに、私も全国からいただくのですけれども、どこのはがきだったか定かではない場合がありますので、そういうのもひとつシリーズでまとめて、全国の皆さんにどこでどういうはがきが販売されているかというのもお示しできるように取り計らっていきたいと思います。
　本題に入りますけれども、はがき、手紙の独占、私自身も何度か委員会で答弁する中で、独占というのがさも何かいけないことのようなニュアンスでおっしゃる方もあるわけですけれども、そうではなくて、まさに今先生が御指摘されたとおり、はがき、手紙をきちっと独占で事業をさせていただくことによって守られているもの、それは、簡単にポストへ、どこへ行ってもポストへ行けば全国に送られるというシステムであり、なおかつ、どこからどこへ送っても同じ料金で送れるというシステムであり、さらにそれは全国で、東京だけじゃない、全国どこへ行ってもそういう同じ、公平なサービスが受けられるということであり、さらに郵便料金を低目に抑えることができる、全国統一の料金でやれる、そういうことを維持するために独占をしていっているということを改めて私自身も腹に置いて周知徹底をしていかなければならないと思っています。
　今後値上げしないようにということで、一種や二種に関して、やはり積極的に、今いただきましたお話を踏まえて一生懸命努力してまいりたいと思いますと同時に、むだな経費の節約なんかにあわせて努めていきたいと思いますので、御理解をお願い申し上げたいと思います。
○遠藤（和）委員　地上波のデジタル化に伴って、その前段階としてアナログの電波の調整が必要ですね。それに従って、視聴者はアナログをアナログで見るのに何でお金を払わなければいけないのかという問題が必ず出ると思うのですね。
　ＮＨＫの会長がおっしゃっていますけれども、この費用というのは国と放送事業者とメーカーが負担すべきであって、視聴者に負担を求めるべきではない、こう言っていますけれども、国の考え方はＮＨＫの会長と同じですか。
○品川政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のような趣旨の発言があったという報道は承知しておりますが、直接私ＮＨＫ会長からは伺っておりませんけれども、先生御指摘のように、このデジタル放送、波を生み出してデジタル放送がきちっといくためには、今申されたアナログの周波数調整、そのための措置が必要不可欠でございまして、これをいかに円滑に取り運ぶかというのが大変重要な課題でございます。
　そこで、まず我々といたしましては、たたき台ということでいわゆるチャンネルプランというものを、どのような周波数計画を立てるべきか、第一次案、素案をお示ししたわけでございますが、これのつくり方で、この受信対策がどれだけ要るのかということも大分変わってまいります。
　それから、私ども、この計算をするにつきましても、必ずしもまだ実態を、現実の実態をよく把握できていないところもありますので、その辺の情報、それからすぐれて現場の話でございますので、今までのいろいろな経験、ノウハウもいただきながら、この受信対策そのもの、それからそのコストをいかに縮減していくか、これをまず最善の努力課題としてまいりたいと思っております。
　もとより、地上放送デジタル化ということは、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、国挙げての施策の一つとして位置づけられておりますので、政府としても、この受信対策を含めまして、いかにデジタル放送を円滑にしていくか、まず国としてどのような方策を講ずべきか、それを真剣に考えてまいりたい、このように考えております。
○遠藤（和）委員　ですから、アナログの視聴者がデジタルまでいく前の段階の話をしているのですね。アナログをアナログで見るのに、同じサービスしか受けられないのに、チャンネルの変更とかテレビのアンテナの角度を変えなきゃいけないわけですね。その費用は視聴者に負担させるべきではない、この考え方を国はどう考えますかということです。
○品川政府委員　方向としては、そういう方向で考えていくべきことと思っております。視聴者が戸惑う形じゃなくて、アナログ放送を見つつ、かつデジタル放送に円滑に移行できるというための措置でございますので、全般として視聴が十分行き届きますように、国としても最善の方策を考えてまいりたいということでございます。
○遠藤（和）委員　それで、影響する世帯数は一千万世帯ぐらいだというふうな見通しがあるようですね。あとは、チャンネル変更しなければならない局と、しなくてもいい局ができますね。その区分をどうするのかという問題ですね。それから、この負担の問題は、チャンネル変更する局だけに負担させることになると、それはチャンネル変更させない方にみんなが陳情合戦しますよ。こういうふうな問題がありますから、これをきちっと進めるためには、枠組みをきちっとつくる必要がありますね。それについてはどういうお考えを持っていますか。
○品川政府委員　先ほど申し上げましたように、まず、いかに合理的な、かつコストを最小限のコストにできるようなチャンネルプラン、そしてまた、周波数の移行のための対策を講ずることがまず第一義でございますけれども、今先生御指摘のような点というのは、周波数全体のバランスのとれた、トータルとしての全体最適を組む中での個別の状況でございますから、この対策コストも、合理的な、常識的な財源の確保方法、それから手当ての方法というものを考えてまいりたい、こういうふうに思っております。
○遠藤（和）委員　あいた周波数のところをどうするかという問題もありますね。これは、競売したらどうかという話もありますね、アメリカみたいに。そして、それをその財源にしたらどうかという話もありますね。
　それから、私、もっと進めて、本当のデジタル化になるためには、もっと膨大な設備が、費用がかかるわけでございますけれども、こうしたときに、国はいかなる立場で放送事業者に助成あるいは協力するのかという問題が起こってくると思います。例えば、融資制度とか税制上の措置とかいうもののほかに、直接補助金で助成をする、こういうことまで考えていらっしゃるのですか。
○品川政府委員　予算とか、いろいろな政府としてとるべき措置というのは、まず全体像を把握いたしまして、そしてまた、それぞれの施策の性格づけなりを踏まえてのことになりますけれども、これまでも、例えば民放テレビの格差是正事業で、補助金という形で格差是正が図られる難視聴地域解消という手だても講じられてきました。
　これは、デジタル放送の普及ということが考え方として格差是正事業と直ちに一致はいたしませんけれども、補助金の形とか、あるいは先生御指摘の税制とか、あるいは金融上の措置とか、いろいろな考えられるあらゆる手だてについて、それぞれの対策が、もちろん施策の目的によって整合性がとられていなければいけませんけれども、どのような分野については補助金がいいのか、あるいは政策支援がいいのか、それぞれのコストの性格あるいは施策の性格に応じて、いろいろな組み合わせを考えてまいりたいと考えております。
○遠藤（和）委員　報道の自由というのがあるわけですね。放送事業者に補助金を出すということは、私は報道の自由との関連で疑義があります。
　また、放送事業者の方もプライドがあると思います。それに対して国から補助金をもらうと、何か国の方に向かって国の悪口を言えないとか、そういう問題になるとこれは大変なことですね。
　ですから、私は、デジタル化に伴う国の関与のあり方ということを最初に申し上げましたけれども、この助成という中身、これは報道の自由との関連でしっかり議論をしないと、これは憲法上の問題を含んでいる、こう認識しますけれども、どうですか。
○品川政府委員　この、国としての今まで講じてきた措置というのは、いわば民放、民間放送の地上放送システムとかいろいろな放送システム、そのシステムの健全な発展という趣旨からなされてきております。
　それから、もちろん助成をする際にも、あくまで客観条件に的確に対応するものに対して助成をするということでございまして、会社のいかんによって助成をする、しないということは、判断の要素にしておりません。
　また、放送会社におかれては、助成があった、ないで報道の体制が変わったというような事例は聞いておりませんし、そこは立派に見識を持って対処しておられると私どもは考えております。
　具体的に申し上げますと、例えば、十一年度でデジタル化についての支援措置も計上させていただいておりますけれども、これは、番組の中身でどうこうということではなくて、デジタル技術等の活用ということで、性格的にも非常にニュートラルな観点からの支援策でございまして、この支援措置のいかんによって中立性あるいは自由が損なわれるということは現に起こっておりませんし、今後もそのようなことはないというふうに信じております。
○遠藤（和）委員　もちろん、放送の中身に対して助成するのはあってはならないことですよ。でも、やはり、例えば基盤整備だとか放送設備だとかデジタル化に伴う設備とか、そういうものに対して補助金を出すということも、僕はいかがなものかと思いますよ。それは、やはりめぐりめぐってそこの経営に対して助成をしていることですよ。これは、そういうふうなお考えを持ちませんか。
○品川政府委員　これは確かに、例えば今までの格差是正事業というのは、いろいろな補助率がございますけれども、これは、それによってその地域のまさに視聴状況を改善するというためのものでございまして、結果として、それが格差是正事業なり助成の目的でございます。
　それから、このデジタル化につきましても、最終的に視聴者がデジタル技術のメリットを利活用されるようにということがこの目的でございますから、その点において、経営上に何らかの予期し得ぬ影響があるというふうには考えておりませんし、あくまで、最終的には視聴者の利便向上ということに我々の政策目的はあるわけでございます。
○遠藤（和）委員　私は、デジタル化の利益は国民が受けるというのはわかります。しかし、やはり放送事業者に国が税金で助成をするというのは考え直した方がいいと思うのですね。
　それはむしろ、私の考え方はこうです。例えば、基金をつくる。デジタル化推進のために必要な基金というものを、放送事業者とかメーカーあるいは有志の方々から集める。そして、できれば、その基金は本当は国がつくる基金じゃなくてＮＧＯが一番望ましいと思うのですね。要するに、収益を目的としない基金ですね。そして、例えば、そこに有志が寄附金を出すと、その寄附を寄附金控除する、そういう形で政府が支援するという形が非常に理想的だと思うのですね。そうすると、国が直接税金で支援するというのじゃなくて、国民の皆さんが寄附金を基金に出して、それによって国民のための放送をやってもらうための基金にする。政府はそれを寄附金控除という形で助成をする。こういうふうな形というのが私は大変大事な視点ではないのかな。
　例えばそういうものをつくっておくと、さっき言いましたけれども、デジタル化の前段階でアナログの周波数を調整するときに、例えば変更しないでいい局、変更しなければならない局の区別があっても、国民のためのいろいろなサービスあるいは器具の調整、基金の方で全部そういうもののお金を出す、そういうことになれば、デジタル化に向かって放送事業者の協力も大変得やすくなるのではないか、こう思いますけれども、どうでしょう。
○品川政府委員　ちょっと私、御答弁申し上げるのがいささか不十分なところがございましたけれども、残念ながらと申しますか、デジタル化については補助金という段階までまだ行っておりません。いろいろな先生おっしゃったようないわば間接的な支援策でございまして、しかも、デジタル化につきましてもやはり現在は技術開発途上でございますので、そういう側面での支援、いずれ成熟した場合には、これは当然国としての役割もふえるかと存じます。そういう意味で、先生おっしゃったように、いろいろなツールの組み合わせでこれからの合理的な支援策、それから国民の納得の得られる支援策を構築してまいらなければならないと思っております。
　今先生御指摘の基金のプールというお考えがございましたけれども、これも政府が一方的にとやかく決める話でもございません。まずは国としてどういうことをすべきかということを考えつつまいりたいと思いますが、先生のせっかくの御提言でございますので、我々、今後それも含めましていろいろ研究させていただきたいと存じます。
○遠藤（和）委員　それから、デジタル化という目標に向かっていろいろなシステムづくりを行う、その中で本当に注意していただきたいことは、報道の自由というものがあるわけですから、国民の税金を直接放送事業者に渡すということは避けた方がいい、私はこう思います。そういう形ではなくて、デジタル化に伴う膨大な費用をどのように賄っていくのかという知恵を出さなければいけない問題だと思うのですね。
　それから、そのときに考えてほしいのは、地方のローカル局というのは地方の文化の発信地でもあるんですね。ですから、例えばデジタル化に伴って地方の放送局が民放の系列局の傘下に入ってしまう、あるいは会社の中に吸収されるとか、あるいはデジタル化というものが競争の原理、資本の論理だけでいくと弱肉強食という形にもなるわけですね。その中で、地方の情報の発信地であるローカル局の存在というものをどのように守っていくかというか、育成していくかとか、生き残ることができるような工夫をしていくか、こういうことはまさに郵政省の仕事だと思うのです。
　そういう観点で、放送のダイナミックな変化があるわけですけれども、それに対して、これとこれとこれとは共通の価値として今後も継続発展させていくというふうな一つの技術化に対する哲学といいますか基本方針といいますか、そういうものを郵政省から発信すべきだ、私はこう思いますが、どうでしょう。
○品川政府委員　ただいま先生から御指摘がありましたとおり、まさにこのデジタル化の推進ということも、地上放送網、いわゆるローカル放送会社がまさに地域の基幹メディアとしてデジタル化社会において期待される役割を果たしていくためにこそデジタル化という技術が大いに期待されている、そのために必要であるというふうな考え方に基づいて地上デジタル化の推進も図っておるわけでございます。
　先生御指摘のような観点から、もちろんこのデジタル化はかなり高度な技術を要しますので、やはり東京におられる放送会社の皆さんと、全国ローカルで活躍しておられる皆さんと、技術情報なり経験なり、できるだけ格差がないように、全国七カ所でただいま実験の準備中でございます。
　そうした手当てを通じて、放送会社はもとより、地域全体のデジタル化による地域活性化、それがまたローカル放送局の機能発揮につながると考えておりますので、そうした先生おっしゃるような、一律の考え方じゃなくて、どこに重点を置くべきか、どのような形で支援していくのがいいのか、きちっと見きわめながら今後の方策を考えてまいりたいと存じます。
○遠藤（和）委員　では、最後の質問ですけれども、長野のオリンピックでは、放送権料が邦貨にしましてトータルで五百六十四億円、それから二〇〇二年のワールドカップは、次の大会と合わせて一千百七十億円というふうな放送権料が決まっておりまして、この中で日本がそれを分けていただくわけです。
　こういうふうにスポーツ放送の放送権料が高くなるということになると、無料放送ではなくて有料放送にしないと、放送事業者の経営を圧迫するんではないかという心配をするわけですね。そうすると、スポーツというのは公共性のある、だれでも好きなときに見られるというものでなければいけないと思うんですが、それがお金を出した人しか見られない、こういうふうになると、これはスポーツの公共性からいっていかがなものか、こういう心配をするわけですが、その辺について、郵政大臣はどう考えていますか。これを聞いて終わりにします。
○野田（聖）国務大臣　先生が御指摘のとおり、オリンピックにせよワールドカップにせよ、放送権料というのが非常に高くなっていて、問題になっております。幸い日本ではまだ、スポーツ番組の放送に対していろいろ法律なんかで規制をかけなければならないような事態になっていないということが現状なんですけれども、イギリス等では、国民的スポーツに関しては無料、有料にしてはならない、競馬とか、そういうのがもう既に法律としてできているということで、大変深刻な問題になっていることと受けとめています。
　これからも、ＮＨＫとか民放の皆さんが、そういう事態にならないように、有料でなければスポーツが見られなくなるようなことにならないように、ぜひとも、今取り組んでおられるように、また今後も引き続き努力をしていただきたいということを期待しているところでございます。
　とはいえ、また今後どういう問題になるかわかりませんけれども、そういうときに当たりましては、私たちもやるべきことがあれば、積極的にＮＨＫ、民放の皆さんと相談して取り組んでいきたいと思っておりますので、これはもう既に事業者の方に申し上げていることでございますが、改めてここでも申し上げさせていただきたいと思います。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　大臣が所信の中で、「昨年二月に導入した新郵便番号については、その記載率が九〇％を超えており、」以下、国民の御協力にこたえるためにという御発言がありました。私、きょうは三十分間という時間です。この七けた化の問題についてお聞きしたいと思っております。
　その最初は、七けた化のメリットは何かという問題であります。
　既に前の質問者から、二〇〇五年まで今の郵便料金を維持しろという質問に対して、それぞれ、いろいろな経済状況の困難さの中にあってもそれを維持するための努力をするという、大臣も含めての御答弁がありました。答弁は結構でございますので、私も、ぜひ郵政省として、国民に公約した二〇〇五年まで料金の値上げをしないということを守っていただきたいということが一つであります。
　そして、その上に立って、メリットの問題として、国民や利用者にとってメリットといえば、まず郵便料金を値上げしないということがあると同時に、このシステムを導入したことによって、国民サービスの低下はないのか。あるいは、新たに、働いている人たちに対してしわ寄せが、郵政労働者に対してのしわ寄せ、こういうものがもしあるとすれば、これは七けた化に対しての信頼はもとよりですけれども、郵政省そのものに対する信頼というものも傷つけることになると思うわけです。
　そこで、この七けた化によって効率化していく最大のポイントとして、効率化するための労働力の削減というのがあろうかと思います。昨年の三月に配達区の減員を行ったと思います。七けた化の区分機ならば配達経路まで機械がやってくれる。そこで、配達労働者の熟達した配達技能というとあれですが、そういう熟練労働というものが必要ないんだというような点から、長年配りなれた、配達しなれた地域からほかの地域に移る、いわゆる人事交流というものが頻繁に行われたと思います。その後うまくいっているのか、こういう問題であります。
　私のところにも、利用者の方々から、誤って配達されたとか、あるいは時間がかかる、遅くなる、配達そのものがおくれる、こういうようないろいろな苦情があるわけなんですけれども、そういうことによって郵便事業への信頼というものを低下させてはならない、こう思うわけです。
　そこで、私思うに、一つの机上で、今度は配達がしやすくなる、区分機が配達の順路まで含めて仕分けするというので机の上でやっていることと、実際現場で、区分されたものをさらに配列を上、下変えなければならない部分も出てくるわけですし、あるいは、誤って区分されたものについてのし直しというのは非常に手間がかかっているというような状況があると聞いております。
　ですから、実際にやった中でうまくいっていないところを改めるということは、これは積極的に取り組んでいただかなければならないわけですが、いかがでしょう、一年たった今日を見て、郵政省として現状はどうなっているか調べられていると思いますけれども、サービス低下という問題が起こっていないのかどうか、どういう状況かをお答えいただきたいと思います。
○濱田（弘）政府委員　まず、先生の方から、二〇〇五年までは郵便料金の引き上げをしない、そういう公約を大臣も私もこの場でされたというように詰め詰めにされますと、やはりそういう公約というのは責任ある立場ではできないんじゃないか、そういうふうに思っております。
　今御指摘いただきました新郵便番号制は、国民利用者の皆様の絶大なる御理解と御協力を賜りまして、矢島先生の方からも御紹介いただきましたけれども、九〇％を超える記載率をいただいておるところでございます。
　こういう中で区分機もさらに有効に機能を発揮できるということで、コストの削減という意味で、昨年三月の定員削減、これは先生から御指摘いただきましたけれども、ことしの三月にも同じように定員の削減をやるということで、九年度と十年度で四千名を超える削減を考えておるところでございます。
　それで、先生から御指摘のございました、新郵便番号制導入後一年を経て業務の運行などどうだというところでございます。確かに、昨年二月二日の新郵便番号制の導入直後におきましては、やはりなれの問題から、職員の皆さんにも戸惑いがあったという事実が客観的にも発生したのは私も聞いております。しかし、一年たちまして、おかげさまで新しい郵便処理システムに対する職員の皆さんのノウハウもだんだん蓄積されてまいりまして、現在におきましては、七けたの番号の導入に伴う配達上の問題とか、そういう問題はなく、おおむね順調に運行できておるものという報告を現場郵政局から受けているところでございます。
○矢島委員　ことしになってからの利用者からの苦情というので、事故郵便、いわゆる配達がおくれるというのが多々あるんですね。
　どういう状況かといいますと、今人員削減の問題にも局長が言及されましたけれども、減らせば何でもいいというものではなくて、やはりサービスが低下するのも構わず減らすというわけにはいかない、これはそのとおりだろうと思うのです。ですから、現場の状況、例えば、事故郵便を処理し切れないで、四日ないし五日おくれて管理者が転送を処理している、そういう実態も報告されております。それから、誤配がふえたとか、あるいは区分機によるいわゆる誤った区分、この部分については翌日回りになる。新しい区分機になってから破損あるいは汚損の郵便がふえた等々あるんです。
　ですから、今局長が言われたように順調にいっていますというのは、各報告は上がっているかもしれませんが、現場にはそれぞれいろいろな問題点が山積していると思いますから、ひとつ十分調べて、ただ報告だけを、上っ面を見ただけではなくて、なるほどこういう問題が現場にはあるな、それを改善していくということが国民利用者へのサービスにつながるわけですから、ぜひそういう方向で取り組んでいただきたい、このことを申し上げたいと思います。
　さて、ぜひそういう方向で対処していただくことにして、国民が実際にこの七けたの区分機の導入によってどういうメリットを得たか、なかなか国民には直接的には感じられないのです。郵便番号を七けたにするために、郵便番号帳をいろいろ調べてみたり、あるいはワープロの住所録の書きかえをやったり、大分手間がかかっているわけです。つまり、国民の協力を得てという、その部分だろうと思うのです。ですから、そういう状況の中でも九〇％を超えるような状況にまで協力が今得られているわけです。
　ところが、こういうさなかに起こったのが談合問題ですね、この七けた区分機。いわゆる新型区分機。
　この問題で、昨年の十一月十二日に公正取引委員会が、東芝と日本電気に対して独禁法違反を認定した、排除勧告を出しました。公正取引委員会は、この排除勧告に伴って、この独禁法違反の前提として次のことを挙げているわけです。
　二社に対する郵政省からの区分機類の機種別台数、配備先郵便局等に関する情報提示があることが明らかだ。郵政省に対して異例の要請を行ったと思うのです。公取の考え方からすれば、事実上、郵政省主導の談合だった、こういう認定にもなると私は思うわけです。
　この報告書はさらに、一般競争入札にするわけですけれども、こういうふうに書いているのですね。「郵政省内で区分機類の購入価格が高い等との批判が出ており、価格低廉化等を図るために、平成七年度以降の区分機類の発注方法を一般競争入札にせざるを得ない」こういう説明を東芝とＮＥＣ、日本電気にやった。こういう記述が公取の報告文書の中にあるわけであります。
　郵政省内では、この区分機が高い、こういう認識があったわけなんですか。
○高田政府委員　今先生が引用されたくだりは、多分公取から関係のメーカーに出された勧告の中で記述された内容だと思います。
　その事実については確認できておりませんが、私ども、資材購入の立場からすると、当然のことながら、いいものをできるだけ安く購入するということが原則でありますので、そういう意味で、区分機についてもできるだけ安く調達したいと契約担当者として考えていたということは当然あり得ることというふうに理解をしております。
○矢島委員　安くて優秀な機械というのはだれでも考えることなんですが、今現在購入しているものは少し高過ぎる、こういう認識があったというふうな報告書になっているのですが、そういう説明があったということになっているのですが、そのことについては事実関係についてどうですか。
○高田政府委員　そのくだりのところの高いというのは何と比べて高いと言っているのかよくわかりませんので、そこのところはちょっと判断しかねる問題だと思います。
○矢島委員　そういう認識があったからこそこういう発言が、郵政省の担当官だろうと思いますが、二社になされたんだろうと思います。
　そこで、郵政省の情報を提示する、こういう中で一応二社ともに高い購入価格を生んだ。そこで指名競争入札から一般競争入札に変わっていくわけですけれども、公正取引委員会が指摘するところによれば、その後も、郵政省が事前情報を提供することで、この一般競争入札、実際には機能しなかった。
　つまり、文書からいえば、その後も一社入札が繰り返され、落札するまで入札を繰り返す、こういうことなどによって、同省が定める予定価格にほぼ近い価格で当該発注量のおおむね半分ずつを安定的に受注していた、こういう報告がありますし、それから、会計検査院が、公正取引委員会の指摘以後になりますが、その報告によりますと、九年度歳出による調達では平均落札比率というのは九九・九五％、考えられないような数字が出てきていると思うわけです。東芝にはこの比率が最高は一〇〇％になる。平均して九九・九五と相当高い比率になっているわけなんです。
　そこで、きょうは会計検査院に来ていただいておると思うのですが、平成八年度分について区分機の配備状況、これについてお答えいただけますか。
○増田会計検査院説明員　配備状況でございますが、若干の例外はございますけれども、地方郵政局のうち、右流れの区分機が配置されておりますのが、北海道、信越、北陸、九州の各郵政局と沖縄郵政管理事務所でございまして、東芝製でございます。また、左流れの区分機が配置されておりますのは、東北、四国の各郵政局でございまして、日本電気製でございます。
　その他の郵政局については右流れも左流れも配置されており、二社併存となっておりますが、一部の例外を除きまして、右流れのものは東芝製であり、左流れのものは日本電気製となっておる状況でございます。
○矢島委員　委員の皆さん方にお配りした資料のうちの地図が書いてある方の資料でありますけれども、今会計検査院の方から御答弁いただいたもの、またこれは会計検査院の資料をお示ししているわけなんですけれども、東芝、北海道全域になっております。以下、日本電気と東芝、それから二社が併存するところなどを色分けしてございますけれども、こういうように、御答弁いただいたように、まさにきちんと区域分けがなされているわけなんです。郵政省、この資料についてはお認めになりますね。
○濱田（弘）政府委員　私どもが会計検査院に提出をさせていただいております資料がベースになっておると思いますけれども、私どもは旧型区分機という名称を使って出しておりませんので、後ほど検査院の方と突き合わせをさせていただきましたら、それほど時間がかからぬうちにその辺は確認できるだろうと思っております。
○矢島委員　一部そういう部分があったとしても、おおよそこういう方向での区分機の区域配分がなされていたということはそのとおりだろうと私は思うわけです。
　さらに、会計検査院は、この製造会社の固定化、私今、平成八年度までのものについて、上に数字の表がありますが、そういうような状況だということで資料を提示したわけですけれども、平成九年契約分について、「配備される新型区分機等の製造会社があらかじめ特定されていると認められる事態が、次のとおり見受けられた。」ということで、アとイに分けてそれぞれ報告が会計検査院から出されていると思います。平成九年まではそういう事態だったと。
　ところで、平成十年ですけれども、郵政省にお聞きしますけれども、平成十年度はいわゆる事前の情報提示はやめられたのですか。
○濱田（弘）政府委員　先ほど来先生の方で事前の情報提示とか、そういう言葉を使っておられるわけでございますけれども、私ども、メーカーが今はおかげさまで三社になっております。さらに四社、五社を私どもは期待したいわけでございますが、二社という状況の中で区分機の導入、配備を円滑に進めていくために、状況によりまして、生産可能性の確認をさせていただく、問い合わせをさせていただくということはあったわけでございますが、事前の情報の提示というのは何を意味するか、今もって少し定かでないところがありますけれども、言ってみれば、法に触れるとかあるいはそのたぐいだという意味で言っておられるとすれば、そういうことは十年度のみならずそれ以前においてもやったことはございません。
○矢島委員　何しろ郵政省はこの問題では盛んに新聞紙上でも開き直っています。情報提示というのは、私が言いましたのは、これはちゃんと私は文書を引用したのですよ。公取の文書の中にそういうあらわし方で言っているのですね。ですから、それは情報提示だということでその言葉を私は使ったわけです。
　さてそこで、今言われたように、法律的に何のやましいところもないんだということについては、あなただけじゃなくて、昨年の十一月十二日に排除勧告が出されましたけれども、十三日に大臣も記者会見をされております。そして、郵政省には何の不正もなかったという、以下、その会見の内容はすべて申し上げる時間はありませんが、そういう趣旨の答弁をされている。その後も、今局長が答弁したように法に触れる何のやましいところもないということですけれども、どういう調査を行って、何の不正もないんだ、こういう記者会見や発言になっているのか、その調査内容についてお答えいただきたい。
○高田政府委員　昨年の十一月十二日に、先生の御指摘のように公正取引委員会から納入メーカー二社に対して勧告が出されたことは事実でありまして、その勧告を出されたときに、勧告の文書とは別に、公正取引委員会からではなくて、公正取引委員会の事務局から私どもの方に対して入札情報の管理等の見直しについて要請をするという文書が参りまして、実はその段階で私が記者会見をいたしました。
　それは公取の判断が一応出たということをもって会見をしたわけでございますが、そのときに申し上げましたのは、勧告の中身自体は、直接は私どもに、行為について指弾をするという中身の勧告ではなかったということと、それから私どもの職員の情報管理のあり方についての見直しを要請するという文書でありますが、具体的にこういうことがということがあっての要請の文書では必ずしもないというふうに理解をいたしましたので、それを踏まえて記者会見をいたした、こういうことでございます。
○矢島委員　文書は郵政省に対する要請ということで出されております。要するに、公取ですから、業者、東芝やＮＥＣに対しては、それは勧告とかいろいろな形でやりますが、談合した方は向こうの形でありますから、郵政省に対してはいわゆるこういう点について注意してもらいたいという要請になっているのだろうと思います。
　そのときに、そういう記者会見が行われたということですが、結局、不正はなかったということについて、どういう調査をして不正はないとしたのか。その段階で、別に調査もしないけれども、不正はないのだから不正はないのだ、こう記者会見でやったんですか。
○高田政府委員　十一月十二日の勧告なり私どもに対する要請を受けた段階での記者会見は、公取の判断を前提にいたした会見でございました。
　ただ、それは十一月の話でございますが、九月の段階で、実は政府全体で物品の調達手続等の見直しについては全省庁でやろうというようなことになっておりましたので、実は私どもは九月から省内に点検委員会を設けまして入札関係の事務処理の適正化についての点検作業をしたことは事実でございまして、そういう意味での私どもの日々の業務運行についての見直し作業はやったということでございます。
○矢島委員　会計検査院に聞きますけれども、平成十年度の入札の落札結果はどうなっているか。
○増田会計検査院説明員　十年度の歳出予算における調達では、四十一契約中二十四契約と約六割の契約において二社による入札が行われるようになりまして、予定価格と契約金額の比率も九〇・九六％に低下するなど競争性が向上したと認められる状況になっております。
○矢島委員　平成十年度については、平均で比率はぐっと下がった。ぐっとでもないけれども下がった。価格が下がった。ですから、以前の九九％というようなものと比べたら、最低は七五・二六という数値もあるかと思いますが、そういう状況に十年度以降、いろいろな資料を提示することをやめてから出てきているというのだと思います。
　そこで、大臣に申し上げるんですが、不正はなかったというコメントを出されたけれども、その後、会計検査院からも当時の状況についていろいろと出てまいりました。ですから、昨年の秋の段階でいろいろ調査されたというお話ですけれども、公取の後、出てきているいろいろな内容について、さらに調査していくというお気持ちはありますか。
○野田（聖）国務大臣　調査について申し上げる前に、新型郵便区分機についての私の理解を申し上げたいと思います。
　私も大臣になって何度か郵便局を実際に訪れまして、新しく利用されている新型の区分機についてはみずからの目で見、そしてその流れを確認してきたところでございます。聞くところによりますと、特にことしの年賀は、大体普通だと二十五日ぐらいなのだけれども、二十八日ぐらいまでがピークになってしまって、日にちはなかったのだけれども、新型区分機があったおかげで大変スピーディーにそういう仕分けができたという報告も受けたところで、そういうものを利用して効率化を進めていかなければならないということは実感しています。
　さて、この新型郵便区分機なんですけれども、先生も御承知のとおり大変複雑で、例えば郵便番号を読み取るだけじゃなくて、あて名とかそういう仮名まで読まなければならない非常に技術的に困難な、これは研究開発に大変ないろいろな人材も要っただろうし、費用もかかっただろうなと推察されるものであり、なおかつ、これはほかでは商売ができないというか郵便局だけでしか使えない、いわゆる汎用性がないと言われている機械であるということを私も理解しておりますし、先生にもぜひとも御理解していただきたい。
　さっき高いとか安いとかいうお話もありましたけれども、基本的に比較するものがないのだ。例えば、かばんとか鉛筆とかだと既に比較するものがあるけれども、新型郵便区分機というのはそういう非常に技術的に高度なものであってオリジナルなものであるので、普通のものとの取り扱いとは若干異なるのではないかという御理解をしていただきたいと思います。
　そういうことがありますので、先ほども局長の答弁にありましたように、きちっと七けたの新郵便番号制度を国民に喜んでいただくように、また効率的に、迅速にやっていくためには精度の高いものをつくっていかなければいけないということで、導入するに当たっても、数年前からそういうメーカーさんに呼びかけて研究会をやってきた。でも、結果として、その当時、導入のときに当たってはＮＥＣと東芝が間に合った、今日は、平成十年度ですか、日立が入ったということで、これは疑いを晴らすためとかそういうことではなく、日立の技術が追いついて、ようやくまたそういう新たな競争ができたというふうに、そういう技術の流れ、技術の革新とともに、そういうマーケットが変化したと私自身は受けとめておるところでございます。
　ただし、先ほど申し上げたように、事前情報とか今いろいろ言われている部分、聞くところによると、電話でのやりとりと聞いていますけれども、そういうことは、やはり今後そういういろいろな疑いを生じてはいけないということで、文書などで、例えばファクスとかメールとか証拠が残るやりとりでしていくべきだということを私自身も、調査の結果を踏まえて、事務方に申し入れをしているところでございます。
○矢島委員　大分時間がなくなりましたので……。
　私は、入札価格が高い低いとか、その問題よりも、むしろ国民の前にいろいろな疑惑を抱くような状況はつくらないことだということです。そのことは、既に大臣も御存じのように、いろいろな綱紀粛正についての通達が出されているわけですね。
　最初は、昭和六十三年の十二月十六日から始まって、つい最近では、平成八年の十二月二十五日に事務次官の通達が出されて、そしてまた閣議決定もされている。「この場合、日常の行動については常に公私の別を明らかにし、特に、職務上利害関係のある業者等との接触に当たつては、国民の疑惑を招くような行為は厳に慎しむこと。」これは郵政省ですが、「当省の所管する事業及び行政の各分野は国民生活に密接に関係しており、職員の不祥事が郵政行政に対する不信感を招来し、その運営に重大な影響を与えかねないことを十分自覚しなければならない。」つまり、法律的に何の違反もしていない。それから、それに対していろいろお述べになりました。
　しかし、実際に談合だとか、あるいは、実は時間がありませんので、私、これは郵政省からいただいた天下りの資料、天下りというか再就職、私は再就職問題を取り上げようとしたのじゃないのです。というのは、この間、厚生省あるいは大蔵省そして防衛庁の調達本部、次々と業者と官僚との癒着、その中で起きてきている事件が多発しているわけです。郵政省、おまえもかと言われるような事態になっては重大問題だ。少なくとも、今の通達にもありますように、国民から疑惑を持たれるような行為、あるいはそう疑われるようなもの、これはできるだけ国民の前に明らかにする。明らかにしながらやっていけば何のことはないけれども、何か陰でやっているんじゃないかというような疑いが持たれる、そこに、一つの疑惑になってくるわけですから、調査をして、そしてひとつぜひきちんと国民の前に明らかにしていただきたい、このことを。
○野田（聖）国務大臣　郵政省は、これまでもそしてこれからも、そういう疑惑が抱かれぬようしっかりやっていくつもりでございます。特に郵政省は、郵便局を通じて国民に直接、事業を通じておつき合いがありますし、信頼関係のもとに今の三事業が成り立っているという自覚をすべての職員が持っていると私は信じておるところなので、先生御指摘のとおり、これからも透明で公正なそういう手続をしてまいりたいと思っております。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。きょうは大臣、御苦労さまでございます。
　臨調、行革を通して郵政事業のあり方というのが論議されてきました。そして一昨年末に、三事業のあり方というのが方向づけをされたわけでございます。そのときの大きな論議の一つが、官業が民業を圧迫しているではないか、そういった民業関係者、金融関係者の声が大きかったわけですね。
　ところが現在、その官と民が連携を始めていく姿がいろいろなところで出始めておる。それが現金自動預け払い機また支払い機、ＡＴＭ・ＣＤの官民の相互接続、これがことしの一月十八日からスタートしたわけですね。国営機関と民間機関が連携するということは非常に大きな意義があると私は思うんですね。この連携の礎になったのは、やはり利用者の利便ということが一番大事にされた結果であろうと思うんです。
　とはいえ、接続状況を聞きますと、まだ一部の銀行に限られている、しかも、残された都市銀行間では、銀行間のＡＴＭの手数料を無料にする動きとか、いわゆる郵政省に対しての連携を図りつつあるという動きもあると聞いております。一部都市銀行が参入していますので、利用者が、いいものはいい、そういうものを感じ始めて、その声が広がりますと、おのずといろいろな都市銀行にも連携の道がやがて開かれるんであろうと思いますが、それでも、やはり郵政省としては積極的に他の都市銀行にもこの連携を図る働きかけをすべきではないかと思っておりますが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○野田（聖）国務大臣　先生の御指摘のとおり、ことしの一月十八日から百十五の金融機関とＡＴＭ・ＣＤ提携サービスが始まったところであり、いろいろ報道を通じまして、利用者の方にも喜んでいただいているところでございます。都市銀行につきましては、今全部で九行あるそうでございまして、そのうちの東海銀行と大和銀行が今御参加いただいておりまして、あさひ銀行も要望があり、近々サービスの開始が始まるのではないかと準備を進めているところです。
　このサービスというのは、相互に提携するという性格がありますので、やはり民間金融機関が、御本人が望まれるということが非常に重要でありまして、ただ、私たちが常に申し上げているのは、郵便局のネットワーク、全国二万四千六百あるわけですけれども、これは国民共有の財産、宝であるから、これはいろいろなサービスや利便に資するものにどんどん使っていただきたいということで開放してありますので、今後とも、そういう趣旨を踏まえて、金融機関の皆様方には積極的にＰＲはしてまいりたいと思っています。
○横光委員　やはりそういった努力は必要であろうかと思っております。それが国民利用者の一番の利便性につながるわけです。
　また、この接続に当たって、かねてからの民間金融機関側の懸念として、このことによって郵便貯金への資金シフトが始まるんじゃないか、そういう問題提起がされていたわけでございます。まだスタートして間がないわけですが、実際にそのような傾向は起きているのか。そしてまた官民のＡＴＭシステムの利用状況、これをちょっと御説明いただけますか。
○松井政府委員　先生お話しのとおり、ＡＴＭ・ＣＤ提携サービスは一月の十八日にスタートしたわけでございますので、まだ一カ月間も経過していない状況でございます。ですから、御質問に的確にお答えするだけの必要なデータがまだないところでございます。
　ただ、一つ、考え方でありますけれども、かつて都市銀行のネットワークと地方銀行のネットワークを相互利用するという話があったときに、やはりそういったような資金シフトの議論がございました。しかしながら、実際に接続されました結果といたしましては、そういった資金シフトの問題は生じなかったという経験がございます。お互いに店舗網を補完し合って、むしろメリットを享受するというふうな結果が得られたというふうに聞いております。そういう意味で、私どものＡＴＭと民間金融機関のＡＴＭとの相互利用という観点におきましても、資金シフトの問題は生じないのではないかと思います。
　それから、先生の御指摘の利用状況でございますが、一月十八日から二月七日までの状況につきましてお話しさせていただきたいと思います。
　これまで、トータルで二十三万九千件の利用となっております。一日当たりで申し上げますとおおむね約一万一千件の利用になっております。それを官民の内訳で申し上げますと、郵便局のＡＴＭ・ＣＤを利用したものは約六千七百件でございます。全体の約六割でございます。それから、提携金融機関のＡＴＭ・ＣＤを利用したものが約四千七百件でございまして、割合で申しますと約四割に当たるということでございます。