Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　いわゆる個別問題としてこれを今取り扱ってはいないわけですね。アメリカの銀行が証券会社と共同で日本に信託会社を設立するというような構想ということで取り扱っておるわけでございますが、私ども、総理から御指示があって自由化、国際化の問題で今勉強しております問題というのは、どのようにしてソフトランディングの中で自主的かつ積極的にそうした問題を解決していくかということでございますので、個別問題としてこれを取り上げて、それをいついつまでに結論を出さなきゃいかぬという問題としてはとらまえておりません。ただ、サミット等がございますならば、私どもがリーガンさんとお話し合いするのも恐らく四月、五月になるでございましよう。そういう時期に我が国の国際化、自由化に向かっての今日までの勉強の経過とか、そういうことについての議論はお互いしなきゃならぬことだというふうに認識をいたしております。
○上田（哲）委員　どうもちょっと歯切れがよくないのですが、結論は見えたと私は理解をしておきます。
　金融自由化というのは時の流れなんだから、そのこと自体はどうというわけではない。しかし、例えば今のお話で言うと、個別の問題を云々とおっしゃるけれども、野村・モルガンの後は大和証券とシティコープ、山一証券とケミカルバンク、日興証券とバンク・オブ・アメリカなどどんどん来るわけですから、これは個別問題がどうのこうのじゃなくて全体問題としてやはり明確な方針を出さなきゃならぬ。これは四月、六月ということをいまおっしゃったから、そういう方向で非常にはっきりした線が出るだろう。つまり否定的な線として出るだろうということを申し上げておきます。理解しておきます。
　これはやはり、私は一つか二つの例を取り上げたのですが、どうもはっきりしていいことが何となくしにくいというアメリカへの引け目みたいな、弱腰みたいなものがあるということを、竹下さん、これは私は率直に思いますよ。だからこういうことじゃ、——売るものは売る、買うものは買う、資本取引はしっかりやることはやる、金利の問題もびしっと言う。総理も、言いにくい、個別的に言えない、内容的には言えないとおっしゃったが、やはり軍事費の大赤字というのは問題なんだから、そのこともやはり、それは戦争戦略なんといった話じゃなくて経済問題としてもやはり指摘しなければならないテーマではある。この辺がやはり、アメリカに向かってしっかり言う方がいいと私は思うのですよ。
　企業はそれぞれ努力はしていますよ、通産大臣うなずいていらっしゃるが。例えば七六年段階でどしゃ降り輸出というので大変な非難を浴びたテレビ。そしてまたその後の大きな問題になった自動車。これは、例えばテレビはもうその後大手八社がみんなアメリカへ行って現地生産を始めた。それで一時七六年のときは二百九十五万台の輸出が今は現地生産で三百十万台から三百三十万台。それで日本からの輸出は六十万前後というところまで来ていますね。これが具体的にアメリカのテレビ業界の失業の吸収に役立っているということにもなっているようですね。自動車も今五つばかり、最近のトヨタ、ＧＭの合弁も含めて、ＥＣにもありますけれども主としてアメリカに向かっての現地生産の方向にある。これはいろいろな見方があると思うのですよ、長期的に言えば。今日こういう状況、民間のテレビや自動車の企業がこういう形で進出している。これは総理、先ほどの経済摩擦の解消という側面からとらえてどういうふうに評価されますか。
○中曽根内閣総理大臣　やはり原則的には国際化、自由化の方向に進むべきであるだろうと思っております。
　かつて、自由化、国際化に関連して、燕の金属食器等がもうつぶれてしまうじゃないかと騒がれたときがありましたが、関係業界が非常に苦労されて、努力されて堂々と輸出力を盛り返したという例もございますし、そういうような企業努力という面もやらなきゃいかぬと思うのです。今おっしゃった部門の金融あるいは資本の自由化の問題についても、日本だけが自分の垣根の中で自分の業界だけの偸安の夢をいつまでもむさぼっていいというものではない。今までの過去の経験から照らしてみて、銀行と証券の間にかなり相互乗り入れをやったりして、それが新しい商品をどんどん生み出して非常にエネルギーを強くさせたという面もあるし、お客のニーズにこたえてみんな自己防衛上あらゆる新しい営業方策をつくり出して、業界が活発化し、お客さんはそれで非常に便利になったとか得をするというチャンスが生まれてきているわけですから。それは国際的にも言えることであって、そういう意味において、まず金利の自由化の方向へ促進する、それから今の垣根の問題についてもこれを解決していく方向に持っていく。ただ、一挙にやってはいけないのであって、それに対する防護政策なり対内政策も整えつつ、しかもそういう方向に進めて、段階的に順を追って日本を国際化していくということが大事なのであって、何でも尊王攘夷で垣根の中さえ守っていればいいという問題ではないと思います。
○上田（哲）委員　テレビ、自動車の動きというのはどう評価されますか。
○中曽根内閣総理大臣　ここはまた日本とアメリカの知恵のあるところでありまして、集中豪雨的輸出についてクレームが起こると、それでは話をしよう、そういうことで独禁法にひっかからないように注意しつつ両国間で話し合いをして、そして自主自律的に、また各会社が自律的にいろいろ調節をとっていく、そういう形で経済摩擦をおさめてきていると思います。需要が増すにつれて自動的にそれらはまた新しい分野へどんどん伸びていく、そういう形で行われ、そういう情勢のもとに今度は資本進出を行う。ですから、トヨタが出てくるとか、あるいはヨーロッパの場合は日産がイギリスヘ出ていくとか、そういうふうに事態は常に改善する方向へ積極政策を持って伸びていっていますね。私は、こういう現象が両国の資本主義が円熟化しつつある、そういう証拠だろうと思います。
○上田（哲）委員　つまり、いいことであるということですね。
○中曽根内閣総理大臣　そのような自主自律の積極政策というのは、独禁法というものにかからないように注意しつつ行うことは適当なことであると思います。
○上田（哲）委員　いろいろ問題があるんですけれども、私は現状の問題、経済摩擦の解消という側面において言うなら、これはやはり一つの薬だったというふうに評価していいと思うのです。ところが、その薬の効き目がやはり大変限界的である。テレビなんかは今トラスチックに申し上げたような数字だけれども、やはり自動車というのはテレビと違ってけたが違う、投資規模からいっても。それから、生産台数からいっても現地生産がそう大きくはなれないという問題がある。そういうことで、それは日本の国内企業の問題とか労働市場の問題とかというものは当然ありますから、これは別問題としておいておきますけれども、いずれにしても、どんなにいいことだとしても一定の限界を置かざるを得ないということがあるわけで、ここに大きな、過剰な期待は持てないだろうということは一つあると思うのです。
　特に最近十年間を見ていると、対米向けのこうした企業の、あるいは現地生産の制限とか追い出しみたいなものが大変目立ってきたのですね。
　例えば新日鉄がアメリカのコングロマリットのアレゲニー・インターナショナルの子会社、超合金、スーパーアロイのメーカーのスペシャル・メタルズ、これをアレゲニー社の申し入れで買収することに決めて、去年の四月に契約したのだけれども、アメリカの国防総省から待ったがかかって、この買収交渉を断念したという例がありますね。
　京セラの例もある。京セラのアメリカ現地法人であるデクセル・インコーポレーテッドというのが電界効果トランジスタを生産していたのだが、これに対してアメリカ国防総省から、日本人の役員を全部退任させろ、そして京セラの保有する株式の売却を命じて、京セラは去年の二月、この現地法人から撤退した。
　これはなぜかというと、新日鉄の場合はこの超合金が油井管やボイラーのチューブなどで航空機の部品に欠かせないものだったということである。あるいは京セラの場合は、これも当初は民間用だったのだけれども、最近は新鋭戦闘機のレーダー発振器など、これをアメリカの航空宇宙産業に納入するようになったからだ。こういうふうになってくると、一生懸命知恵があって努力しているからそれもいいことだと言っていても、どうも先が細ってくる、追い出されてさえくる。こういう例が、はっきり理由が明示されないまま、かなりふえてきているわけですね。そういう点をどうお考えになりますか。
○山田（勝）政府委員　ただいま先生の御指摘のような国家安全保障上の問題、例に挙がったとおりでございます。これはアメリカ側の国家安全保障上の問題として、役員あるいは施設が外国人あるいは外国資本によって支配されているようなものにつきましては、これを政府調達という面で規制をしているものでございます。そのほか、各州、一部州で行われておりますユニタリータックスという問題がございます。合算課税の問題でございますけれども、こういったような我が国の対米投資の阻害要因になるようなことのないように、米側に常に述べているところでございます。先般、小此木通産大臣訪米の際に、ブロック通商代表にも申し入れているところでございます。
○上田（哲）委員　総理、個々の問題はそういう傾向があるとすると、政治の考え方ですが、国防総省がこういう待ったをかけるというのは、軍事的に少しでも価値のあるものについては技術流田に非常に神経質になる、そういうものは日本企業には手を触れさせないようにする、ところが、日本の方からは武器技術供与ということで包括協定。細目協定は公表もしないという形で取られっ放しという感じがするわけですよ。これはフェアでないんじゃないか。
　さっきの金融問題についてもそうなんですけれども、どうも貿易の不均衡というよりも、交渉の不均衡、交渉体制の条件の不均衡ということがあるように私は思う。これは今まで例を絞ってみましたけれども、牛肉、オレンジにしたって、牛肉、オレンジを仮に全部門戸を開放したら、じゃ経済摩擦はなくなるかといえば、とてもじゃないが、三百億ドルのうち十億ドルぐらいしかないわけだから、象徴的といえばそうかもしれないけれども、これはちょっといじめ過ぎるじゃないか。あるいはさっきの金融・資本の自由化だけじゃなくて、紙、合板、ワイン、ウイスキー、それから通信衛星、石炭、石油、こういう問題全部、アメリカが日本に突きつけている問題というのはどうも対等でない、フェアでない。日米貿易交渉の中で、セキュリティーという言葉が出たらもうそれで声が上がらないというのが政府部内でも出ている意見なんですね。この辺の不均衡さというのは、総理、どういうふうにお考えになり、またどういう改善の道があるとお考えでしょうか。１いや、これは総理言ってくださいよ、これはもう大方針だから。
○安倍国務大臣　アメリカはいろいろの国際競争に、日本と対比してやはり相当おくれをとっている。技術の競争、高度技術の面でもそうですし、貿易も、今の量から見ましてもインバランスが非常に拡大をしている。そのために失業も出ておる。こういうことで、アメリカとしては日本との関係において相当コンプレックスを持って、そしてそれがまた、日本が市場をある意味においては閉鎖しておるということにもつながっておるという反発にもつながって、農産物の問題とかいうものを象徴的にも取り上げておるのじゃないかと思います。
　軍事技術の面については、これは今不公平だと言われますが、これはむしろアメリカと日本との立場からいえば、日本の方がアメリカからこれまで軍事技術の提供を受けて武器の提供を受けているわけですから、そういう面において、今までが一方通行であったからそれを相互通行にしようという意味で、いわばある一面においては日米安保体制の中で公平さを保つ措置をとった、こういうことだろうと思っております。
○上田（哲）委員　いまの最後の言葉が重要なんです、日米安保体制の中での云々と。私は、経済は経済、軍事は軍事、こういう分離ができない限り、その引け目、弱腰というのは変わらないと思いますよ。今の発言は非常に重大なんです。そういうふうに総理お考えですか。つまり、ここには経済と軍事のリンケージというものがアメリカ議会筋、業界からも非常に強くこの十年、十五年来ているわけです。アメリカの武器の技術をもらっていたんだというのは、カーキ色の軍隊、ＭＰがいっぱいいたころの話ですよ。今は逆なんだ。向こうが買ってくれというのは農産物、こっちが売るのは先端技術なんですから、そういう問題ではよだれが出るくらい向こうから汎用技術としての軍事技術を、括弧をつけて欲しいと言ってきているわけだし、レーガンの来る前の晩には急いでやったというぐらいのことがあるわけでしょう。これはもうちょっと胸を張らなければいかぬですよ。胸を張れないということの根底に軍事と経済のリンケージがあるというところが問題なんですよ。そのリンケージの奥に安保ただ乗り論があるのですよ。だから、これは外務大臣ではなくて、今の外務大臣は安保体制の中で経済は考えられなければならないとおっしゃっているから、総理、そこで最高責任者としての御見解を承りたいのだが、総理は安保ただ乗り論をどうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　日本はただ乗りなどをしているとは毛頭思いません。安保条約をつくるときから日本の施設等はアメリカに利用させております。これだけでも非常に大きな力を実は持っておるわけでありまして、極東における日本列島の防衛上の価値あるいは日本が民主主義国家としてこれだけ繁栄しているという厳然たる事実というようなものは日米提携の一つの大きな誇るべき成果であると同時に、日本自体の大きな力、日本民族自体の大きな力のいたすところでありまして、そういう意味におきましては、しかし安全保障上、政治上、文化上、経済上総合的な大きな交流が太平洋を挟んで日米間には行われておるのであって、何らかの牽連関係は全体として包括的な中にはあり得ると私は思います。思いますけれども、この包括的な大きな交流関係というものを大事にしていくということが世界の平和と文化のために非常に大きな力をなしておるので、そういう大局的見地に立って我々は今後とも日米の親善、緊密化を図っていきたいと考えております。
○上田（哲）委員　総理が安保ただ乗り論には立たぬとおっしゃるのは結構です。その安保ただ乗り論というのは、元来軍事に使わなければならなかったはずの金を産業の育成に使ったから国際競争力が出てきてアメリカがひどい目に遭っているんだ、こういうことなんですね。安保ただ乗り論をとらないというのは、やはりそういうことを否定されているわけですね。
○中曽根内閣総理大臣　我々からすればそうであります。
○上田（哲）委員　結構ですよ。それは結構です。そうだとすると、さっき外務大臣が言われたが、日米の経済交渉ということは安保体制の枠内であるということではない、こういうことになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　外務大臣が言ったのは、安保体制の枠内で日米の経済交流が行われている、全部がそういう意味で言ったのではもちろんないのです。ただ、安保体制という大きな体制が日米間の一つの基礎的事実にはある。」その基礎的事実の上に乗っかって、そして日米間の諸般の安全性あるいは経済の交流というものが行われておる。なぜならば、平和なくして経済の交流も行われ得ないからであります。そういう意味においては、牽連関係は十分あり得ると思っております。しかし、だからといって経済の交流自体が安保のおかげであるとか安保の枠内で行われておるということは、全然これは事実に相違している、そう思っています。平和を維持しているという大きな恩恵を受けているのはやはり安全保障体制のおかげである、そういうふうに考えていいと思います。
○倉成委員長　外務大臣、補足してください。
○安倍国務大臣　今総理もおっしゃったように、私が安保の問題と言ったのは、軍事技術に絡んで言ったわけです。その前の経済は経済問題としてお話ししましたけれども、軍事技術の交流については安保体制という枠の中でのいわゆる相互交流ということが行われている、こういうことを言っているわけです。
○上田（哲）委員　総理は、安保体制の粋の中に日米の経済関係は包み込まれてしまうのではないということをお考えになるわけですね。
○中曽根内閣総理大臣　当然のことです。しかし、軍事技術、防衛技術については巻き込まれるものも出てきておると思います。
○上田（哲）委員　安保ただ乗り論をとらないとおっしゃるから、ぜひひとつそのことはアメリカに向かって大いに発言をしていただきたいと思います。いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　私は、言われたときにはいつもそういうふうに反撃しておるのであります。
○上田（哲）委員　どうしてもそれが私たちにはそう受け取れないわけでありまして、どうしてもそこにはリンケージというものがあると思います。経済と軍事のリンケージという、アメリカから、特に議会筋や業界筋からのこれほど強い問題についてひとつ毅然たる態度をとっていただきたいと思うが、そういう意味での私どもの疑念は、軍事問題の中でひとつ話を発展さしてみたいと思うのであります。
　そこで、これまで長い防衛論争が続いておりましたし、この一週間この委員会で行われたさまざまな議論なんですが、日米の軍事関係の中にどうしてもすっきりしないもやがかかっております。日本とアメリカが、首脳会談あるいは共同声明等々が重ねられる中で非常に重大な時期に来ているということが認識されるわけでありますから、そういう重大な時期にひとつ日米関係、さっきの経済問題、これもすっきりしなければなりません。背骨を伸ばさなければなりません。弱腰であってはなりません。しかし、その奥にどうも切り離せない軍事問題もあるのではないか等々の懸念を吹き払うためにも、ひとつこの点ははっきり原点の問題としてお尋ねをしたいことがたくさんあります。
　かつて総理は、日本の総理大臣は防衛庁長官を経験した者でなければならぬということを言われたことがあります。防衛庁長官を経験された総理大臣は初めてでありますから、そういう面では殊さら抱負経論が深いだろうという立場で、ぜひ御意見を承りたいことを数々持ちます。
　総理、日本とアメリカは軍事同盟国ですか。
○中曽根内閣総理大臣　防衛上の同盟関係にある国であります。
○上田（哲）委員　それは軍事同盟国ですか。
○中曽根内閣総理大臣　我々は防衛上の同盟関係にある、そういうふうに表現しています。日米安全保障条約というものは防衛のためにある、そういう意味においてやっていますから、国際的にはミリタリーという言葉は軍事的、そういうふうに使われますから、国際的には軍事同盟と言われている、そういうこともあり得ると思います。
○上田（哲）委員　言葉としてあいまいな言葉というのはよくないと思うのですね。八一年五月の共同声明では「アライアンス」という言葉が出ているわけです。これは同盟と訳すべきか同盟関係と訳すべきか、何か言葉遣いだけではいかぬと思うのですね。この際、こういうキャリアをお持ちの総理なんだから、そういう意味で、では同盟関係とおっしゃるものは、日本とアメリカは同盟国なのかというのに対してイエスかノーか、どういうふうにお答えになるのか。
○中曽根内閣総理大臣　コミュニケ等においてアライズと書いてあれば同盟国と訳しますし、アライドリレーションズ、そう書いてあれば同盟関係、そういうふうに訳すのが正確だろうと思います。日米関係は私は広義の同盟関係にある、そう考えております。
○上田（哲）委員　言葉にこだわるつもりはないのですが、同盟関係と同盟国というのはどう違うのですか。
○中曽根内閣総理大臣　この正確な定義というものはないと思います。ただ、政治的にあるいは国民の皆さんに誤解を与えないようにという意味において使い分けをしておると思います。つまり、日本とアメリカの関係は、アメリカとイギリスの関係とは違うわけです。アメリカとイギリスあるいはアメリカとＮＡＴＯ諸国との関係あるいはアメリカと韓国あるいはアメリカとオーストラリア、ニュージーランド等の関係は、いわゆる昔の言葉で言うと攻守同盟というようなことで、集団的自衛権の範囲内で、片一方がやられれば片一方もそれに応じて連動して動いている、そういう形になっております。しかし、日米安全保障関係は、日本がやられた場合にはアメリカは日本を助ける、しかし、アメリカがやられた場合は日本はアメリカを助ける義務はない、そういう条約上の権利義務関係になっておる。そういう特異な関係です。だがしかし、じゃ日本はアメリカの防衛に貢献してないのかといえば、そうではない。日本列島におけるアメリカの施設群というものは、これはアメリカの防衛にも非常に役立っている。そういう面もあると思うのですでありますから、これは片務条約ではない。よくこれは片務条約ではないかという言葉があります。私も昔、マッカーサーに占領されていたころ、吉田内閣を攻撃するときにはそういうような言葉を使ったこともあります。これはどなたかがここでもおっしゃったように、田川さんがおっしゃったのか、政党の差というか、間隔を印象的に言うためにはかなり鮮明な言葉を印象的に使う、そういうことをおっしゃいましたが、私もそういうことをやったことがあります。しかし、日本も基地の提供という点において相当な貢献を大きくしているので、ある意味においては片務ではない、アメリカにも相当な恩恵を与えている、そういう面もあります。あるいは安保条約をお読みになれば、事前協議条項というものがあって、四条、五条、六条等を見れば、日本もいざというときには協議の上でアメリカに対する相当な協力もなし得る、基地という面から見ましても。そういうような非常に大きな貢献もしておるのであって、これは片務条約ではない、私はそう言っておるのであります。
○上田（哲）委員　私は言葉や解釈にこだわることではないのですけれども、やはりはっきりしておかなければならない。いつの間にか言葉がひとり歩きするといけないから伺うのですが、例えば東大の坂本義和教授が言うのは、同盟という場合は特殊な限定がない限り軍事同盟ということだと。それから第二に、同盟というときには通常相互的な関係を指すのであって、これは総理が今片務的でないと言われた、それはそういう意味だと思います。非対称であったこれまでの八一年以前の関係というものをシンメトリーな関係にしたということであろう、こういうふうに言われていますね。同感ですか。
○中曽根内閣総理大臣　坂本君の言うことを必ずしも私は全部賛成はしない。思想の原点が違っております。しかし、今おっしゃった範囲内において、安保条約は双務的な、非対称性ではない、対称性を持っている要素もあるという点においては同感であります。
○上田（哲）委員　総理が言われる同盟関係というのと同鯉国というのとは同じものですね。
○中曽根内閣総理大臣　私が申し上げましたのは、今言ったＮＡＴＯあるいはイギリスとアメリカとの関係とは違うけれども、しかし、日本独特の形でアメリカとの相互安全保障体系を持っておる。相互という言葉が書いてあります。相互安全保障体系を持っておる。そういう意味においては、一種の防衛上の同盟関係にあると考えていいと思います。
○上田（哲）委員　いや、くどいようですが、その同盟関係というのと同盟国というのと同じことですね。
○中曽根内閣総理大臣　それはそのときのフレーズの調子であって、その文章がどういうふうに響かれるかということであって、関係という言葉を必要とする場合には関係とも書くでしょうし、必要としない場合には関係という言葉を入れないが、しかし、日本とアメリカとは今申し上げたように独特の同盟国である、そう申して差し支えないと思います。
○上田（哲）委員　わかりました。非常によくわかりました。同盟国である、軍事同盟国であると。
　あわせて、そうなると、日本がこれまで結んだ他国との軍事同盟というのは、三回に及ぶ日英同盟と日独伊三国同盟です。この違いはどこにありますか。
○中曽根内閣総理大臣　これは外交史の問題になりますから、外務省の専門官から答弁させていただきたいと思います。
○上田（哲）委員　いや、それはいいです。総理と——防衛庁長官もやり、この問題について一番見識のある方がお役人なんかに任せたのでは、政治の議論になりませんよ。
○中曽根内閣総理大臣　外務省のある有能なる公務員が本を書いたことがあります。危機管理等に関する本であります。また外交政策に関する著書でもありますが、それを読んでみると、過去の経験から見ると、日本がアングロサクソンと提携してきたときは常に成功し、平和を維持し、そして日本は繁栄してきた。しかし、アングロサクソン以外の国と同盟関係に入ったときは非常に不幸なことであった。これは日独伊三国同盟を意味するのでしょう。日英同盟と日独伊三国同盟の差をそういうような地政治学的な、あるいは国の性格からしてそういうふうに定義づけておる。私はこの点にも多少同感な点がありまして……（上田（哲）委員「日独伊と日英じゃなくて、今、日米安保とこの二つとの違いです」と呼ぶ）ここで申し上げるのです。
　つまり、アングロサクソン、アメリカはいろんな人種が入っていますけれども、アングロサクソンと言っていいでしょう。そういう意味において、日英、日米、これは成功の部類に入る。しかし、日独伊、これは失敗の部類に入る。これが将来どういうふうに展開していくか、われわれの努力ですけれども、いままでの過去の外交史の経験から考えてみると、これはやはり傾聴すべき言葉であって、恐らく吉田元首相もそういう考えを持っていたのではないかと思います。
○上田（哲）委員　私は成功か失敗かを聞いているのじゃなくて、一つはっきりしたのは、文脈の流れでどっちを使ってもいいのだというから、同盟関係でも軍事同盟でもよろしい、だからそれは同じものだということで、それはいい。したがって、今度、そうなると、そういう関係を我々の国が持ったのは、これまで三回に及ぶ日英同盟と日独伊三国同盟があったから、それと今回の日米安保条約というのとはどういうふうに違うのか違わないのかということを伺ったわけです。
○中曽根内閣総理大臣　それはやはり、あの当時のヒトラーやムソリー二氏と日本の軍部を中心にする体質の問題もあったと思います。それからやはり持たざる国という共通面もあって、そこヘナショナリズムあるいは非常にウルトラナショナリズムというものとが結合してああいう不幸な事件を起こしてしまったという面もあると思います。
　しかし、英国とか米国の場合は、あれはみんな海洋国家でありまして、アメリカは大きな大陸ではあるけれども、あれは海洋国家だと私は思います。貿易でやっぱりやっております。そういう意味で、海洋国家と大陸国家というのを、私、自分の本でも書いて分析しておりますが、大体、海洋国家というものは貿易で生きていくものですから、平和を非常に欲する。戦争になれば貿易がストップして干上がってしまう。そういう意味において、割合に平和を欲する。そうして非常に開放的である。したがって民主主義的である。そして、それは主として海軍が強くなる。それが海洋国家である。
　ところが、大陸国家の場合は割合に自給自足ができる。したがって、アウタルキーという傾向を持つと、どうしても陸軍が強くなってきます。そしてアウタルキー、陸軍というものが結びつくというと、全体主義、独裁主義という傾向に入ってくる。そういう傾向にある方向と海洋国家である日本とが提携した、そこに日本の悲劇が生まれたという面がなきにしもあらずであると私は見ておった。そういうことを本に書いたことがあります。
○上田（哲）委員　私は、日英同盟や日独伊三国同盟と日米安保条約とは全く違うものだというふうに思っていたんですが、じゃ、重なり合う共通の部分もかなりあるわけですね。
○中曽根内閣総理大臣　それは非常に違います。さっき申し上げたように、日米安保条約は世界にも独特の防衛関係の安全保障を維持していくというものであります。
○上田（哲）委員　そうなりますと、例えば国際法辞典とか新法律学辞典等読みますと、同盟というのには三つのタイプがある。防御同盟、攻撃同盟、攻守同盟。日米安保はどれですか。
○倉成委員長　小和田条約局長。
○上田（哲）委員　いや、総理ですよ、こういうのは。
○倉成委員長　権威者がおりますから、どうぞ聞いてください。
○上田（哲）委員　委員長、勝手にやってもらちゃ困るな。せっかくこれを総理とやり合っているのだからね。
○中曽根内閣総理大臣　条約の解釈の問題でありますから、条約局長から答弁させます。
○小和田政府委員　条約の比較の問題でございますので、一言御説明申し上げます。
　日米安保体制というものと過去の、例えば日英同盟とを比較いたしまして、基本的に違う点は二つあると思います。
　一つは、御承知のとおり、日米安保体制というものは……
○上田（哲）委員　そこは聞いてないの。攻守同盟云々のその三つの分類のどれに入るかと聞いている。
○小和田政府委員　そのどれに入るかということについて、一言でお答えするのは若干困難でございますので、ちょっと御説明したいのですが、日米安全保障条約というのは、御承知のとおり、国連憲章の枠内において締結されたものでございますので、戦前の、国連憲章ができる前のいわゆる攻守同盟、攻撃同盟、防御同盟というようなものとは基本的に質を異にするものであるということが一点目であります。
　もう一点は、先ほど総理から御説明がありましたように、攻守あるいは攻撃というような形において、相手国の一方が攻撃を受けたときに、それに対する援助義務あるいは武力をもって参加するというような双務的な考え方というものは、日米安保体制には全然入っておりませんので、日本が攻撃されたときにアメリカがそれに対して共同対処をするという形の条約である、この二点で基本的に違っておるわけでございます。
○上田（哲）委員　全然わからないよ。だからまあどれにも入らないで特殊なものだ、しかも双務的になっているんだ。日独伊三国同盟にも日英同盟にも重なる部分もある。非常にユニークなものになってきて、よくわからないけれども、総理がいろいろ言われた中で、双務的で例を見ないユニークな軍事同盟であるということになりますね。
　私は、抽象的な議論をしてもしょうがないと思うから、ひとつ窓を開きますけれども、これまでと違うのは、やっぱり武器技術供与というのが入ってきたということですね。これはウェスト国防次官補なんかでも、将来の兵器システムの研究、開発、設計、生産、製造など相互に協力していくことになるんだということを言っておるわけだし、アメリカなんかはＮＡＴＯ諸国と、例えば一本のねじの規格まで統一した百五十くらいの協定を持っているわけですね。やっぱりそういう方向をこれからたどっていく要素があるわけですか。
○木下政府委員　アメリカはＮＡＴＯの一国でございますから、ＮＡＴＯのヨーロッパ諸国との間で、できるだけ兵器の標準化を進めるための話し合いをやっているようでございます。
　我が国の場合には、日米安保体制にもございますし、それから過去において導入しました武器、兵器がアメリカのものが多いというようなことがありまして、日本とアメリカとの場合には、そういう意味でいわゆるインターオペラビリティーという見地からは、従来からも既に相当進んでいた面がございます。
○上田（哲）委員　よくわからないけれども、つまりＮＡＴＯはたくさん国があってアメリカは一つだから百五十も要るけれども、日本はそうはいかない。しかしやっぱりねじ一本に至るまで、ねじまでと言わなくても、そういう兵器のシステム等々は同じ規格を図っていくような方向をとるのかとらないのか。イエスかノーかでいいんですよ。
○木下政府委員　政策として、防衛庁の保有します武器について、ねじ一本までアメリカと合わしていくような政策で進めているということはございませんが、過去において多数の兵器をアメリカから導入しておりますので、そういう部分については同じような、標準的なものを使っているわけでございます。
○上田（哲）委員　やっぱりその方向をとるわけですね。
　話を大きくすれば、アメリカ上院が八二年の十二月二十一日の本会議で、「効果的な通常自衛力を一九九〇年までに完全に展開する上で必要なレベルまで毎年の防衛支出を直ちに増額すべきである」という決議を全会一致で可決しているわけですね。こういうものに拘束されるのですか、総理。
○中曽根内閣総理大臣　日本の防衛、日本の装備というものは、日本の主権のもとに独自に行っていくべきものであります。ただ、安全保障体制を日米間で持っておりますから、より効率的にいくというためにはいろいろな調整も考えていい、そういうことであります。
○上田（哲）委員　日本の軍事費、日本の予算ですから、それは日本の国会が決めるのが独立国であって、これをほかの国の本会議が満場一致で決める、つまりこれはシーレーンのことを言っているわけですから、それを決めるということは、私は全く関係ないことだというのでなければならないのだが、今のお答えはすっきりしないのですが、それと調整する云々ということになると、これはその奥にその同盟関係というものがしっかり一つ具体的に浮かび上がってきますね。
○中曽根内閣総理大臣　最初に申し上げたところが重要で、日本の主権のもとに独自に日本が決めていく問題ですとはっきり申し上げた。
　ただ、安全保障条約というものを結んでおる関係で、これを効率的に運用するということは、日本の独自の防衛力を増していく点に非常に効き目がある、そういう場合があります。そういう意味において、これを調整して、より効率的に運用するということも心がけることは、賢明なる政策であると思います。
○上田（哲）委員　仮に第三のＡ回ならＡ国、Ｂ国でもいいんですよ、それがあって、その国の議会が満場一致でそれを決めたとなれば、これは内政干渉ですね。アメリカからの決定は内政干渉にならないのはどういうわけですか。
○中曽根内閣総理大臣　人の国の政府やあるいは国会のお決めになることは主権の発動であって御自由でありますが、それをどういうふうに受け取るかということは、日本政府が独自に考えればいいことであります。
○上田（哲）委員　主性の及ぶ範囲は自国の範囲でありまして、他国の、しかも予算あるいは国会の議決事項まで満場一致で決めるというのは、私は常識において内政干渉であると怒らなければ、総理大臣の立場がないと思うのですが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　やっぱり国会というものは国民を対象にしていろいろ行動しておるものでありまして、国民の税金をいただいていろいろあんばいをするということになれば、税金が有効に使えるように、また外国との関係においても余り過重負担にならないように議員さんがお考えになるのは当たり前のことでありますから、そういう決議が行われることは十分考えられることであります。それはやっぱり国会活動の一つでありましょう。ただ、それを日本がどういうふうに判断するかということは、日本の国会や日本の政府が独自に判断すればいいということであります。
○上田（哲）委員　どうもその場合の独自性というものはどういうものか、独立性というものはどういうものかというのが、ちょっと私はわからなくなってきたのです。
　そこで、もう少し具体的に突っ込んでお尋ねをいたしますが、どうも日本の国防政策、防衛政策、軍事政策というものについては、殊さらアメリカ側から余計間こえてくる、日本の国会で我々が議論するときには余りはっきりしないけれども、どうも英語で聞こえてくる、こういう傾向がありますね。例えば、昨年の十一月、レーガン大統領が来日されたのだけれども、お帰りになった明くる日の十三日にソウルからラジオ放送が行われて、防衛面で軍事的分担強化の約束を中曽根首相から取りつけたというのが流れたわけですね。これは外電からキャリーされて、私ども、ああそういうものかと思ったわけであります。
　八五年度版のアメリカ国防報告が出てみたら、いろいろこう書いてあるわけです。「日本の中曽根総理大臣が、日本の領土と周辺海空域及び一千マイルまでのシーレーンを防衛するという日本の意思を再確認した。」と、わざわざ「再」と書いてあったり、これはどうも総理の意向や何かをはっきり国民あるいは国会が理解するにはアメリカ側の文書を見る方が早いというような傾向があるとすれば、非常に残念なことだと思うのですが、そういうふうにはお考えになりませんか。
○中曽根内閣総理大臣　一番正確なことは、日本の国会の議論を聞くことが一番正確であります。
○上田（哲）委員　そのとおりであります。そのとおりでありますから、このシーレーン問題などという、アメリカの本会議で何を決めようが、どんな国防報告が出されようが、それは一つの資料として私たちは受け取らしていただくということでなければなりません。ここで総理が言われることが我々にとっては一番責任のある発言でなければなりません。言葉遣いもそうであります。だから、私は、同盟国というような言葉についても、どうなのかということをちゃんと明らかにしていただかなければ、国民に向かって我々は話ができぬと思うのですが、そういう中では総理、国防報告で英語で書いてあるやつを翻訳して、これでいいのかと言ったら、当たらずといえども遠からずというのは困りますな。これは日本語で、日本国会できちっと言っていただかなければならないのであります。そういう意味でひとつ日本語ではっきりしていただきたいのです。
　今の、「日本の中曽根総理大臣が、日本の領土と周辺海空域及び一千マイルまでのシーレーンを防衛するという日本の意思を再確認した。」これは外務省が翻訳した言葉ですけれども、これでも「日本の意思」というところがヒズ・ネーションズ・インテンションとなっているわけです。日本の意思には違いないのだけれども、ほかの翻訳によれば、「国家の意思」あるいは「国の政策」とかいろいろな言い方が出ております。このヒズ・ネーションズ・インテンションというのは、総理は日本語で何と責任を持って言われますか。
○中曽根内閣総理大臣　それは、「かの国民の意図である」。インテンションという言葉はむしろ意図という表現がいいのではないかと思います。
○上田（哲）委員　ネーションというのは国民ですか。私は国民じゃないと思うのですが。これは「国家の」じゃないですか。「国の」という意味じゃないですか。国の基本の意思という意味じゃないですか。このネーションは国民の方ではなくて因の方じゃないですか。間違いじゃありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　その前後の文脈をよくもう一回調べないとわかりませんが、場合によっては「国」と訳してもいい場合があると思います。
○上田（哲）委員　これは字引きを引けば簡単なことかもしれないけれども、この場合のネーションは国民じゃなくて国ですよ。わからなかったらこれを見てください。それははっきりしてもらわないと困る、あなたが総理大臣なんだから。主語がプライムミニスター中曽根で、ヒズ・ネーションズ・インテンションとなるのだから、これは国民だということになると、「国民」はあなたの国民ということになってしまうのです。これは違うのですよ。国の意思でなければならない。意思のところは「意思」でいいです。意志のところは意思でいいけれども、そこのところはどうですか。どっちでもいいみたいなことでは困ります。
○中曽根内閣総理大臣　その辺は外務省条約局から言葉の解釈をさせたいと思います。
○上田（哲）委員　いやいや、それはだめだ。総理大臣がアメリカで意志を再確認してきたと言われるのに、これをとにかく外務省に聞くなんという話じゃ、総理大臣という立場じゃないじゃないですか。
○中曽根内閣総理大臣　アメリカ側のステートメントというのは、アメリカ側が自分で考えて、そして自分の主権の範囲内で言っていることでありますが、日本側の考え方というものは、私の言うのが正確な考え方であります。その場合のアメリカ側の英語と、向こうが表現した英語というものをどういうふうに訳したらいいかという問題になるのであって、その言っていること自体がまず本当に正確であるかどうか、正確に訳しておるかどうか、そういう問題でありますから、それは条約局の係官からやらしていただくのが正しいと思います。
○上田（哲）委員　いや、いいんです。それはいいんです、おっしゃるとおりですから。私はアメリカ国防報告の英語の解釈なんかここでやるつもりは全くないですよ。あなたが何を約束し、あなたが何を再確認したか、今後どうするかということをここで言っていただけばいいのであって、アメリカなんかちっとも関係ありません。
○中曽根内閣総理大臣　私は鈴木前総理のお考えを受けまして、まずレーガン・鈴木コミュニケはこれを守るということもはっきり言っております。
　それから、シーレーンの問題については、ここでいつも御答弁申し上げているように、我々はシーレーンという言葉をややもすると「航路帯」と訳し過ぎるのですね。そうじゃなくて一般に「海上防備活動」、そういうふうに訳すのが正しいのでありまして、その中には哨戒もあるし、護送もあるし、あるいは沿岸防衛、港湾の防衛あるいは海峡防衛も入るわけです。その総合的、複合的効果として防衛を考えているわけですね。その中の一つとして、もし将来航路帯を設けるという場合には大体千海里の範囲内で設ける、そういうふうに意図を持っておる、それは努力目標である、その努力目標を実現していくためには、アメリカ側とどういうふうにこれを具体的にやっていくか協議していく、そういうことをはっきり申し述べております。
○上田（哲）委員　話がちょっと飛びましたけれども、航路帯という言葉が適当でないとおっしゃるのは大変結構です。それはよく整理されてきたと思いますから。私はそのことは承認をして、そこからまた次の議論をします。今話を戻しますがね。あなたの言葉でしっかり、アメリカとどういう約束をし、あなたの決意として、いかなる主権の発動を考えるかということを日本語でしっかり、日本の国会としては聞いておきたい。
　そこで、さっきの言葉は、国策ですか、国家政策ですか、どういう言葉ですか。
○中曽根内閣総理大臣　かの国民の意図と申し上げたのですね。インテンション……。
○上田（哲）委員　ちょっと総理、国民とおっしゃるのは、これは間違っていると後であなたが困るから、これを見てくださいよ。
○中曽根内閣総理大臣　ですから、その訳をどういうふうにするか、外務省条約局で訳したなら「国家」ということに。なるでしょう。しかし、外務省条約局がそれをオーソライズしているかどう……
○上田（哲）委員　いや、この訳はどうでもいいんですよ。どうでもいいから。ここに書かれてある、アメリカ国防報告が言っている、中曽根総理大臣がこの一千海里シーレーン云々を再確認をした、それをネーションズ・インテンションとして再確認したというふうに言われているという事実行為があるわけでしょう。その事実行為を、あなたは日本国民に対しては国家意思あるいは国策、国の政策、どういう言葉で確認をしたというふうに言われるのかということを聞いているのです。
○中曽根内閣総理大臣　そうでしたら、我が国の防衛政策の意図、目標、そういう意味で今の言葉は解釈して結構であります。
○上田（哲）委員　でも国策という言葉が出ていますからね、この間。当たらずといえども遠からずと言われたものだから、国策という言葉をあなたは承認されたということになって流れているのです。そうじゃなくて、今の言葉に統一されるわけですね。
　そうすると、もう一つ、ほかの部分のところに、例えば「国家的分業下で」という言葉があるということに報道もされているわけです。その国家的分業、これは訳はどうでもいいんですよ。訳はどうでもいいんですが、私の見る限り、「国家的分業下での」という言葉は、直訳であるけれども、ほかにはない。外務省の訳では「役割分担上」と、こうなっている。これは「国家的分業下」での確認。誠実に実行すると言われているわけですが、そういうことになるのですか。言葉をはっきりしてください。
○中曽根内閣総理大臣　それはそのとおりで、私はそのときもお答え申し上げましたが、日本は盾であり、アメリカは、やりである、そういうような役割分担を防衛上においては、概括的に、一言で言えばやっておる、そういうことを申し上げたわけであります。
○上田（哲）委員　言葉にこだわっているのです。役割分担上なんですか、国家的分業上なんですか、どっちですか。
○中曽根内閣総理大臣　国家的分業というような言葉は私は使いませんね。いつも役割分担という言葉は使っております。
○上田（哲）委員　向こうの言葉はどうでもいいのですけれども、参考に言うとアンダー・ナショナル・ディビジョン・オブ・レーバーと、こうなっているわけですね。だから、直訳すれば分業上という言葉が出てくるのでしょうけれども、一般には分業上というふうに流布されたわけです、数日前。そうではなくて、総理大臣としては役割分担という言葉をお使いになるわけですか。
○中曽根内閣総理大臣　私はいつも役割分担という言葉をこの国会で使っております。
○上田（哲）委員　そこで、さっき言われたので一千海里、周辺数百海里、これは公約ですか。いつから公約になったのかというのがよくわからないのですよ。これは公約なんですね。
○中曽根内閣総理大臣　これは、正式にそういう表現が出たのは、鈴木元総理がワシントンへ行かれてナショナル・プレス・クラブで講演をして、外人記者の質問があって、そのときに我々の意図を表明した、それからずっと続いてきていると思います。
○上田（哲）委員　つまり公約なんですね。
○倉成委員長　北米局長。
○上田（哲）委員　いや、総理大臣に聞いたのだから、途中から出ないでくれよ。
○倉成委員長　事実関係を北米局長にいたさせます。簡単に……。
○北村政府委員　事実関係でございますので、答弁させていただきますが、公約ではございません。これはもちろん総理の御発言でございますから、それだけの重みを持つのは当然のことでございますけれども、これはあくまでも日本の政策の説明を総理がされたということであって、それを公約というふうには解釈しておりません。
○上田（哲）委員　総理と外務省と違ってきたじゃないですか。公約だとおっしゃったんだ。じゃ、総理は公約ではないと訂正をされるわけですか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、日本の意図であり、我々の目標である、そういうふうに申し上げたとおりです。
○上田（哲）委員　いや、言葉にこだわりますけれども、さっき公約か、いつから公約になったかと言ったら、八一年五月のあの日米共同声明以来、鈴木総理云々のところからずっと公約になったんだ、こうおっしゃったんです。ところが、公約ではないと言われるわけですね。
○中曽根内閣総理大臣　そのところは私が言葉を短くして言った結果で、失礼いたしました。つまり、いきさつを説明して、鈴木元総理がナショナル・プレス・クラブで講演したときからそういう言葉が出てきたのですというのは、シーレーンの話を指し示したものでありまして、公約云々に対して答えた言葉ではないので、公約云々かという御質問があれば、それは我々の目標であり、そして意図であります。だから、我々の一方的な意図であり努力目標である。外国と約束して正式に決めた公約とは違います。アグリーメントではない。そういうことは今北米局長がお答えしたとおりであります。
○上田（哲）委員　これは非常に重大な問題でして、これは国務副長官のステッセル、ドネリー在日司令官、それからワインバーガー、そのほかすべてみんな公約という言葉を使っているし、それから宮澤官房長官も公約でありますという国会答弁をしているわけです。これを公約でないという新しい解釈が出てきた。これでいいんですか。
○北村政府委員　先ほども御答弁いたしましたように、これは鈴木総理がナショナル・プレス・クラブで発言された言葉でございます、政府の政策の説明であり、意図を表明されたわけですけれども、それは決して国際的に日本がこういうことをいたしますということを約束した、そういう意味での公約というものではございません。
○上田（哲）委員　これは重大なことになってきましたよ。公約かどうかということは、八二年三月四日ドネリー在日司令官が日米協会で、三月二十六日ワインバーガー国防長官が日本記者クラブで、四月六日宮澤官房長官が参議院安保委で、四月八日ドネリー在日司令官が経団連会館での講演で、六月二十日ステッセル国務副長官がＡＳＥＡＮのシンガポール記者会見で、こういうところで全部公約だと言うのを受けて宮澤さんが統一見解としてそういうふうにおっしゃっている。そして特に、去年の十二月十二日、我が国の総選挙のさなかにワシントン記者クラブでワインバーガー国防長官が、これは日本の二人の首相がみずから設定したもので、日本の憲法にかない、世界情勢に必要なものであり、特に日本自身が言い出した公約であると言っています。
　私どもは、今日まで十分いろんな長い間の経過がありましたけれども、これは公約だというふうに理解をしてまいりました。こういうことが公約でないと今はっきり、ほかに言われたか言われないかどうでもいいんですよ、最高主権の場である国会ではっきり公約でないということになったとすると、これはやはりアメリカに向って大きな問題になってまいります。これは私は日本の外交の基本にかかわる問題だから、こんなことを言葉のやりとりでやっていてはいけないと思うのです。政府がしっかり統一見解をまとめてください。それまでちょっと待ちましょう。
○北村政府委員　このシーレーンに関する鈴木総理の発言は、あくまでも日本が自主的に憲法の枠の中でやる、整備する、こういう発言でございました。もちろん総理の御発言でございますから、それなりの重みは非常にあるわけでございますけれども、しかしそれは国際法上のそういう約束であるとかアグリーメントとか、そういうものではございません。
○中曽根内閣総理大臣　上田さん、よく聞いてください。日本の総理大臣がナショナル・プレス・クラブのような公の、世界的にも聞こえる場所で申し上げたことというのは、日本の総理大臣の言葉として響いて、重さを持っておるわけであります。その場所で言ったことはやはり言ったという事実としてそのまま受け取らなければならぬ問題であって、日本はこうする、こういう意図を持っておると言ったら、それはそのようなものとして外国がみんな信用していいことです。しかし、そういう意味においては、日本はそれを言ったらそれは守るであろう、つまりその意図あるいはその目標というものを実現していくために守るであろう、実行していくであろう、努力するであろう、それはもう当然外国から期待されるべきことであって、それは覚悟の上で言っていることであり、そのとおりであると思いますけれども、外国の政府に対して外務大臣同士でこれを約束するとかというアグリーメントとか、そういうような性格のものではない。しかし、総理大臣がそういう外国の大きなナショナル・プレス・クラブで言ったということは、それなりの大きな重みと重要性を持っておる、そのように解釈して差し支えありません。
○上田（哲）委員　私は疑念を持っていたんですよ。これはどう読んでみても、八一年五月八日の共同声明の第八項になるんですが、この第八項の中には役割分担ということは書いてあるけれども、シーレーンという言葉も何もない。一千海里だの何だのというのは全然どこにもないんです。公表されている映りはどこにもない。二回目の会談を終わって、あれは三十分のやつが一時間半になって記者クラブを得たしておいて、びっくり仰天して急いであたふたと駆けつけたナショナル・プレス・クラブで鈴木総理が自分でやったステートメントではなくて、記者団の質問に答えて、あれは庭先だから、第七艦隊がペルシャ湾、インド洋にどんどん行ってもらうために、安心してスイングしてもらうために、うちは周辺数百海里、一千海里のシーレーンを断固守るよと言った。質問に答えて言ったんです。これが公約になってしまうというのは、どうも外交慣習上私はおかしいなと思っていたんですよ。思っていたんだが、ずっと公約だ、公約だという話が出てきて、日本も公約だと言っているじゃないですか。こういうことになってきた経過の中で、全世界注視の中で、その公約だという話がここで否定されたということになると、これは言葉のあやだ、理解だということじゃなくて、重大なディプロマティックビヘービアの問題になりますよ。この問題は私はいいかげんにしてはいけないと思うのです。
　しかも、どうもおかしいと思っていろいろ調べてみるんだが、ある種の情報によりますと十その五月八日の日に鈴木総理が、表に出ている話じゃなくて、ワインバーガーさんと会って、そこでこの一千海里云々の問題を約束されたという話もある。それがあるのなら話は別なんだ、秘密協定がどうか知らないけれども。その事実も調べてください。そのことをあわせてひとつはっきりしたことを言っていただかないと、これはちょっと議論は進められないんじゃないか。
○北村政府委員　ただいま委員が五月八日、すなわち共同声明が発表された日に鈴木総理がワインバーガー国防長官にそういう話をされたというような事実があるかという御質問でございますが、そういう事実はございません。（上田（哲）委員「とすれば、じゃ、ますますこれはもう公約じゃないんですな」と呼ぶ）
○中曽根内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、そういう日本の総理大臣がナショナル・プレス・クラブのような世界にすぐ通ずる、いわば公的に近い場所でステートメントとして質問に答えて言ったことは、それなりの責任、日本自体の約束を守るという意味におきましては、責任の伴う重さのある言葉である、そう私は考えております。だといって、それがアメリカ政府に対してそれを約束した公約という、アグリーメントという、そういう性格のものではない。しかし日本は、そう言った以上は、そのもとに努力もし、実現に向かって今後とも積極的にあらゆる努力をしていくべきものである、そう考えて差し支えないと思います。
○上田（哲）委員　宮澤官房長官が公約でありますということを言っているわけですよ、この議事録があるので、これはやっぱりはっきりしてください。
　だから、参議院の安全保障特別委員会で、八二年の四月の六日にまとめているわけですよ。
○北村政府委員　今その議事録を取り寄せております。その上で、その文脈その他、そのときの意味を御説明いたしたいと思います。（「それじゃ休憩だ」と呼ぶ者あり）
○倉成委員長　上田君、申し上げますが、先ほどディプロマティックビヘービアとか、なかなか難解な言葉が出てきて、委員長よくわかりませんので、なるべく日本語でひとつ御説明いただきたいと思います。
　したがいまして、今の事実関係、よく調査いたしますから、時間がもったいないですから、どうぞ。（「いや、だめだよ」と呼ぶ者あり）お続けください。上田君、どうぞ。事実関係はあれいたしますから。（「事実関係が決まらなければ続けられないんだよ」「休憩」と呼ぶ者あり）
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○倉成委員長　速記始め。
　それでは再開いたします。
　政府側、速記録について答弁をしてください。何月何日ということをはっきり言ってください。
○北村政府委員　お答え申し上げます。
　昭和五十七年四月十六日に開かれました安全保障特別委員会におきまして、素姓委員の御質問に対し、宮澤大臣がこういうふうに答えられておられます。お読みいたします。
　　昨年五月にワシントンのナショナル・プレスクラブにおきまして記者団の質問がございまして、それに対して鈴木総理がいまのようなことを答弁をされたわけでございます。これは無論政府の方針として総理大臣が答えられたものでございますし、今日もなおこれはわが国の政府の方針でございます。
　公約云々ということにつきまして議論になりましたのは、このような問題はわが国が当然のことながら自分の政策として独自に決定をすべき性質のものであって、よそから頼まれてするとか、あるいは人に約束をして云々という性格のものでございませんので、公約というようなことは適当なことではない、こういうふうに申しておるわけでございますけれども、これが日本政府の方針であるということについては少しも違いはございません。
　以上でございます。
○上田（哲）委員　これだけではなくて、政府の答弁というのが公約を認めたという経緯はいろいろあるわけでありますが、これは後でひとつ議論をさしていただくとして保留にして、その分を先に進めます。
　私は、国の方針ですからはっきりしなければならない、対外的に。そこで総理が公約ではないとおっしゃる立場であれば、まさに宮澤前官房長官の言われるように、政府の方針としてはシーレーンを政策としてとる、こういうことになりますね。
○中曽根内閣総理大臣　そうです。政府の意図であり、政策であり、努力目標であります。
○倉成委員長　ちょっと上田委員に申し上げますが、先ほど上田委員が御質問になったのは五十七年の四月十六日の速記録でございますか。それとも何か違うことを根拠にしておられるか、あればひとつお示しください。
○上田（哲）委員　速記録が自分の手元にありませんので、精査いたします。
○倉成委員長　それでは、上田委員の根拠とされる日にち、どういうものを根拠として御発言になっておるかということを、ひとつせっかくの機会ですからお示しください。
○上田（哲）委員　それでは、時間をこれから急ぎます。
　そうなりますと、政府としてはシーレーンを政策目標として設定するということになりますね。このシーレーンの政策目標、つまり整備計画というものと「防衛計画の大綱」との間にはずれがございますね。