Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石黒直樹君）　石黒です。
　今の質問に答えますと、まずメーカーはマスで出る領域は自分で開発しようとするでしょう。ですから、希少領域については引き合わないから開発しないといったところは常に付いて回ります。ですから、そもそも売れる量が分からないような非常に希少なものです。そして、それらがこぼれていて、そういう患者さんが大学病院に集まってくる、大病院に集まってくることが私どもの非常に大きな負担になっているというところは申し上げたいと思います。
　そして、私どもが患者さんに圧力を掛けて間違った医療を誘導するんではないかという問題ですけれども、これは常にそういう問題、付いて回ります。確かに否定しません。ですから、それは私どもの内的な機関、要するに内部監査機関を十分に持つことが病院において今後求められますし、そういう病院でなければこの制度はやってはいけないと思っております。
　ですから、先生の御指摘は全く正しいと思います。でも、それは私どもの自助努力、要するにどうやって情報を開示していくのか、そして情報をどうやって集めていくのかというところでやっていかないと、これは回っていかないと思います。
○大沼みずほ君　ありがとうございます。
　次に、伊藤参考人にお尋ねをいたします。
　今回の患者申出療養制度は患者の申出が起点となっておりますけれども、やはりここで補償や責任といったところが非常に重要なポイントになってくると思います。
　救済措置について、これは国が認める以上何らかの国の関与も必要となってくると私は思いますけれども、国による基金の創設であったり、いろんな予算措置等々を含めて考えていかなければいけない問題であると思いますが、患者側の立場からいたしまして、この治療しかないと言われた場合、個別の補償となれば大変弱い立場になると考えますが、それに対して御意見を賜れればと思います。
○参考人（伊藤建雄君）　それは、実際に今まで起きている医療事故あるいは医療裁判とそう本質的には変わらない現象が起きるのではないか。つまり、患者が弱いというのは、申出をした医療だから弱いのではなくて、基本的に、それがなぜ起きたのか、どういうところに原因があるのか、あるいはこれはやむを得ないと思われるのかどうかというのは、やはり専門家の方々の御判断をいただかなきゃならないわけですけれども、そのときに大きな差が出てくるのではないだろうか。
　特に、患者からすれば、本当に助からないと思われた命を助けようとしていろいろお世話になった先生方を悪く言うとか、あるいはその先生に何か補償を求めるとか、そういうことを思う方というのは、いないわけではないでしょうけど、そう多くはないわけです。そこで起きてくる現象は、若干危惧をしております。
　若干といいますか、例えば、いろんな評価の問題もそうですが、特に希少性の高い疾患であればあるほど、そのことに詳しい医師あるいは技術者というのは非常に少ないわけですから、少ないということはお互い顔見知りといいますか、よく原子力の問題で言われたような原子力村みたいな、何か本当に同じ領域の方々がお互いに切磋琢磨して技術を高めようとしている方々の中で起きていることでありますから、そういう中でどういう判断がなされるのかということは大きな問題です。
　先生方の専門家としての矜持といいますか、そういうものが裏付けになるとは思うのですけれども、今までの経験からいえば、ちょっと患者としてはいつも多少不安に思うところであります。
○委員長（丸川珠代君）　大沼委員、時間でございますので、おまとめください。
○大沼みずほ君　どうもありがとうございました。
○西村まさみ君　民主党の西村まさみでございます。
　今日、お忙しい中、三人の参考人にお越しいただきまして、誠にありがとうございました。
　大変短い時間ですので、まず端的にお伺いしたいと思うんですが、中川参考人と石黒参考人にお尋ねします。
　今回のこの制度は、保険外併用療養費制度の中の一つと捉えられていらっしゃるという理解でよろしいでしょうか。
○参考人（中川俊男君）　保険外併用療養の中の評価療養の一類型、新しい一類型だというふうに思います。
○参考人（石黒直樹君）　私も同意見です。評価療養制度の一つだと考えております。
○西村まさみ君　ありがとうございます。
　実は、足立委員が一昨日の質問の中でもそれをお尋ねになっていますが、どうも政府の答弁とはちょっと違う感覚なのかなという気持ちがしています、私としても。
　もう一つお尋ねしたいのは、まず石黒参考人にお尋ねしたいんですが、やはり私も患者さんの選択肢を広げるということは非常に大切であるというふうに思っています。しかし、何よりも大事なのは、いわゆる利用する患者さんの保護というものが大事だと思うんです。例えば医師の要請であったり、様々な高度な技術を使うわけですから、その辺について石黒参考人は、患者の保護についてのお考えをもう少し詳しくお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（石黒直樹君）　石黒です。
　患者さんの保護は絶対に必要です。先ほども言いましたように、選択肢が広がるというと、かえって選べなくなってしまって間違った選択がされるということも起こります。
　それにおいて、どうやって患者さんに正しい選択肢を与えるのかということ、これについては、先ほども言いましたように、シグナリングといって、一つのこういう基準でもってこういう病院はこういう制度を持っていますよということを明らかにする。
　一番やっぱり大切なのは、医療者のやはりヒロイズムに走った暴走といったところの問題がありますから、常にそれが病院の中で管理監督されていること、そして患者さんの倫理的な側面が必ず守られていること、そしてこの医療の妥当性が保護されていること、医療機関においてこういったところが全部明らかになるようなこと、こういうシステムを持った病院がまず必要であろうということで、そうなるとかなり大規模な病院、あるいは研究あるいは臨床研究といったところをしっかりやっているところでないとなかなかやれないんではないか、当初は、と思います。ですから、広がっていかないだろうと思います。
　次に、そういう中で、じゃどうやってやるかというと、医師の教育ですね。特にラーニングカーブ、新しい技術については全く経験がないといったこともありますから、海外で経験を積ませてくる、あるいはトレーニングをして経験を積ませてくる、そしてそれを評価して行わせないと危ないです。まして新規の医療ですから、当然、ラーニングカーブ、要するに学ばねばなりません。その学ぶのを広く百か所でやったら、ちっとも学べませんよね、経験数が上がらないから。だから、ある程度の数で絞ってやって、それを徐々に広げていくといったような操作も必要です。
　こういった非常に多段階のステップで保護する必要があると私は申し上げたいと思います。
○西村まさみ君　石黒参考人、続けてちょっとお尋ねしたい。
　今の保護の問題なんですが、今様々な病院の在り方、医師の在り方、お答えいただきましたが、さらに、それをきちっと監督するような外部でのシステムというものも私は必要じゃないかと思うんですが、参考人はどうお考えでしょうか。
○参考人（石黒直樹君）　全くおっしゃるとおりで、外部監査は絶対必要です。
　外部において、その医療行為の妥当性が、更にその病院を監査しないと僕は全く間違ったことが行われ得ると思いますし、組織の閉鎖性といった問題においてもこの観点は是非とも必要だと思っております。御指摘ありがとうございます。
○西村まさみ君　ありがとうございました。
　それでは、伊藤参考人にお尋ねしたいんですが、これは本当に高度な医療技術、非常にその定義自体も難しいんですが、様々な例えば医療技術を、患者さんが本当にその知識を自分たちで探して、またお医者様から様々なことを教えていただいたとしても、最終判断を患者なりその御家族がするということが果たして本当に、誰もが平等にできるというようなことから考えても、平等に患者さんができるのかということを非常に不安に思うんですが、伊藤参考人はいかがお考えでしょうか。
○参考人（伊藤建雄君）　そのとおりだと思います。
　　　〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
　今の医療でさえ、高度な負担を伴う生物製剤の服用を続けなきゃならないような治療については、なかなか家庭の経済を考えてちゅうちょするということはいっぱい起きておりますし、やはり、一つは、詳しく教えていただくにしても、受け止める側の受け止め方、あるいは受け止める能力、あるいはそのときの精神状態とか様々にあるわけですから、なかなか一律にどうだということは言えないと思いますが、多くの方々は冷静には受け止め切れないのではないかというように思っております。
　よく聞かれるんですが、我々が患者さんに聞くんですが、先生に何て言われましたかということを後でお話しすると、ほとんどの人は覚えていないんです。そのとき何言われたんだか分からない、何か頭真っ白でとかという感じです。それと、あとお金の心配でとか、いろんなことを言います。
　そういう状況の中で、通り一遍の説明だけでなくて、何らかの説明をする技術と、そういう権限を持った説明専門の部署といいますか、お困り相談所でない何かをそういう機関では持つ必要があるのではないだろうか、患者と医療機関あるいは医師との間に立つものという。移植の場合なんかは、よく移植コーディネーターとかと言っておりますけれども、ここでもそういうものが必要だというように考えております。
○西村まさみ君　もう私もまさに参考人と同じように、なかなかこれ、国民皆保険制度の下でできる制度としても、広く皆様にお伝えできるのかなという、非常に懸念を持っているところは同じ意見だなと思いました。
　申し訳ありません、石黒参考人にもう一点だけお尋ねしたいんですが、先ほど、対象として広げる中で、非常に、言葉が正しいか分かりません、恩恵を受けることができるのに、小児の難治性の患者さんたちというお話があったと思います。小児の患者さんというのは、私も常にそう思っていまして、まず数が少ないということであるとか、様々ないわゆる実証というのができないと思っています、症例数も少ないし。その辺についてもう少し詳しく、小児の慢性疾患の患者さんたち、小児の患者さんたちにとってどのぐらいこの制度がもし導入されれば広げることができるのかとお考えか、お尋ねしたいと思います。
○参考人（石黒直樹君）　では、実例で説明させていただきますと、小児の内視鏡手術というのがあります。先ほども言いましたように、例えば先天性の胆道閉塞あるいは食道裂孔ヘルニアといったところも内視鏡で今手術をやります。ところが、その内視鏡手術が保険適用がないというところで、もし自費になりますと当該医療行為の全てが外れますから、麻酔料、手術料全部入れて四、五百万の患者負担が発生します。一歳とかゼロ歳の子供を持った若い家族に四百万、五百万の金を払えということはとても私どもは言えませんから、結局、医療機関の負担になります。
○西村まさみ君　これは、大変大きな問題だと思うんですね。私も医療に携わる人間の一人として、目の前でやるべきことを誰かの過度な負担によってやらなければいけないということはそもそも大変大きな問題であると思いますし、今の四、五百万というお金、確かにゼロ歳、一歳のお子さんを持つお若いお父さん、お母さんや、またその御親族だってなかなか負担できるものじゃないと。これはもう国民皆保険制度に本当につながらせて保険収載をさせていく道筋にしていかなければならないと思うんです。
　ただ、今まで三人の参考人の皆様から伺いました、これ様々な問題点とか、やはりこういったところをもう少し明確にしなければいけないといったこと、そして御要望も頂戴した中で、本当にこれを早期に制度として確立されてしまっていいのかなという非常な心配を持っています。
　　　〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
　三人の方にそれぞれ、今すぐこれができることが必要なのか、必要じゃないのかということをお尋ねしまして、私の質問としたいと思います。
　ありがとうございました。
○参考人（中川俊男君）　今の御質問を聞いていて、この患者申出療養という仕組みについての御理解が不十分だなというふうに思います。
　評価療養の一類型というふうにまず御理解いただきたいということが非常に重要で、患者申出療養というのは、最大の対象患者のグループが、現在行われている先進医療が実施されている医療機関は限られますから、その近辺にお住まいの患者さん以外は受けられないんです。それを主治医が、何々さん、今の普通の保険適用の治療ではもう治りませんよ、しかし今、先進医療として例えば東京の大学病院ではこういうものをやっているからどうだろうと、その有効性、安全性について十分に説明して、理解、納得した上で、形として患者さんから申し出たという形で先進医療を受けたいといって受けることができるようになるかどうか、これが患者申出療養の新しい仕組みの提案なんです。ですから、私は評価療養の新たな類型だと申し上げているんです。
　決して、混合診療の拡大とか、安全性、有効性をないがしろにしてどんどん拡大するという仕組みではないです。これは今後、中医協でもしっかり議論していきますが、是非御理解いただきたいなというふうに思います。
○参考人（石黒直樹君）　私も評価療養制度の一つとしての位置付けですけれども、少し意見が違うのは、これは広げるものではないと。
　なぜかといいますと、これはあくまでも現行のシステムから漏れているところを拾う方法であって、そこの中で患者さんの方からのリクエストというものをどう私どもが拾うか。要するに、レストランに入ってメニュー表があって、ここの中でこういうものがあって、そのときに、いろいろなレストランがあって、やっぱりちゃんとしたレストランに行って御飯食べたいと思う患者さんがそこで選べるレストランでいたいと我々は思っていますし、そこの中でのメニュー表で正しいメニューが選ばれることを私どもは期待していると、それが一番大切です。
　ただし、そこでの医療結果において一番大切なのは、保険診療を目指す以上は、ちゃんとそこでデータが取られて、患者さんの人権が保護されて、なおかつそれが開示されると。そのスキームがない以上は、保険診療を目指すといったって誰もそのデータを信じませんし、誰もそのデータでもって保険を認めようとは思いません。そこの部分が一番の重大なポイントで、ここは是非とも御議論いただきたい。保険診療を目指す以上は、保険診療を目指すちゃんとした医療機関でもって審査、開示しなければ、そんなデータ、誰も役に立ちません。
○参考人（伊藤建雄君）　患者、国民にとってはやっぱり分かりにくい。分かりにくい制度というのは本当に選択のしようもない。説明するときに、先進医療Ａ、Ｂ、そしてこの患者申出医療という、どこがどう違うんだという説明をきちんとし切れるのか、受け止められるのかということがあれば、先生方が保険外併用の一類型とおっしゃるのであれば先進医療Ｃにするとか、もっと分かりやすくしていただかないと。
　それに、対象者はそんなに多くないでしょうから、一般国民の中に広がるかどうかというのはちょっと疑問ですけれども、先ほども言いましたけれども、必要だと思われる方がいるということも否定できませんが、やはり公平性と分かりやすさというのが根本ではないだろうかというように思います。
○長沢広明君　参考人の皆様、今日はお忙しいところ大変貴重な御意見を伺いまして、ありがとうございます。
　今のそれぞれの御意見ということを踏まえて、ちょっと少し聞き方変えたいと思っているんですが、一つは、医療における情報の非対称性ということについて、先ほど石黒参考人からは御意見がございました。この患者申出療養、そもそも患者からの申出が起点となるということで、これがきちんと機能するために、やっぱり患者の方々が国内の未承認薬等を含めて多くの情報を入手できる環境づくりをしなければいけないというふうに思います。
　ただし、国内では、国内未承認の医薬品等の情報が入手しにくいと思いますし、患者本人が使いたいと思っている医薬品について必ずしも正確な情報を持っていない場合もあるということもありますし、患者本人がそのメリットやリスクについて十分に理解しないまま療養が行われたりするということは、これは避けなければならないと。海外でどのような国内未承認薬が治療にどのような効果を上げているのか、情報を入手できなければ患者の方からの申出のきっかけもないわけで、せっかくの制度が活用されないということになってしまいます。
　この未承認薬等に関する情報の周知の現状と、患者が医薬品等の情報を入手するに当たっての課題について、まず石黒参考人は先ほど情報の非対称性についてお述べになりましたが、もし今の観点で付け加えることがあればお述べいただきたいということと、その後、伊藤参考人の御意見と、それから最後、中川参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（石黒直樹君）　全く御指摘のとおりだと思います。ここで私が強調したいのは、一つは、いわゆる家庭医、ファミリードクターですね、ＧＰの方々がそういう情報を正確に持たれている、あるいは我々が開示した情報に注目されていて、それで患者さんの相談に乗ってあげる、要するにエージェントとして機能されることがまず一つだと思います。
　それと、類型的な病院あるいは専門医の間でセカンドオピニオンを求めていただく、患者さんに。そして、セカンドオピニオンでもって同じ意見が返ってきた場合にそれが成立するようにしておけば、よほどそういったそごは防げるのではないかと私は思っております。
○参考人（伊藤建雄君）　患者の立場でいいますと、セカンドオピニオンにしろ何にしろ、非常にやりにくい、何か先生に申し出にくい、言いにくいという現象もいっぱいあるわけですから、先ほども言いましたように、何かもっと患者や家族が気軽に相談に行けるものがなければ駄目だと思います。
　そもそも、医療を行う側と受ける側とでは、相対したときに既に一種の、何といいますかね、そういう非常に知識も技術も知性も持っておられる先生方対自分というものが出てくるわけです。患者が自分というのを意識するときには、病気を持っているということ、あるいは治療を受けなきゃいけないという負い目も含めてそういう感情が支配的になってくるわけですから、そこで本当に医療機関の中で相対で、医療者と相対で正確な情報は得たいと思っても、なかなかそれはそのことさえ言い出しにくい状況でありますから、そういう中では情報の提供というものについては十分に御検討いただきたいと思います。
○参考人（中川俊男君）　長沢先生がおっしゃったことは、御質問は非常に大事なことだと思います。
　患者申出療養が、患者さんの申出が起点となるというのはまさに文字どおりなんですが、例えば国内未承認、海外承認薬を患者さんが自分でどこかで見付けるのかという問題がありますね。例えばインターネットで見付ける、口コミで聞く、知っている人から何か情報を得ると。一般的な保険適用の治療がもう終わって、これ以上治療がないという方の状況ですから、専門家でない一般の方がそれを探すのは極めて難しいと思います。それを、情報の非対称性を解消すればいけるんだということでも、私はそう簡単にはいかないと思うんです。
　一番大事なのは、自分の信頼するかかりつけ医、主治医の方と一緒に、これからどうしよう、自分の治療をどうするんだといったときに、繰り返しになりますが、先進医療ではこういう薬を使っている、ある企業の治験は評価療養の中の治験としてこういうことをやっている、たまたまあなたは対象にならなかったけど、患者申出療養という形で申し出ればそういう治療も受けられますよと、そういう仕組みになっていくというふうな提案なんですよ、今の。
　ですから、単純に情報の非対称だから大変だどうだということではなくて、落ち着いた議論でこういう仕組みを発展させていくことで、海外承認、国内未承認薬が今よりも迅速に保険適用になるというふうに私は思っているんです。
　以上です。
○長沢広明君　もう一点、現行の先進医療との関係の問題、課題との関係の問題で、これは医師である石黒参考人と中川参考人にお伺いします。
　現行の先進医療の枠組みについて、どういう課題があり、その改善のためにどういう対策が考えられるかということについて、石黒参考人にお伺いしたいということ。
　その後、もう一つ続けて、中川参考人には、昨年の六月の記者会見で、中川参考人がやはりこの現行の先進医療の関係で述べられているんです。先進医療Ａは現在五十六種類あるが、眼科的手術を除いて実施医療機関は限られていることなどを示して、患者アクセスが困難な面もあるというふうに指摘をされて、そういった意味では、今回の患者申出療養によって、現行制度では対象とすることができなかった患者に光を差すこともできるのではないかと述べたというふうに報道されておりますが、現行の先進医療の課題と、先ほど意見陳述の中でも参考人おっしゃっていらっしゃいますが、その関係でこの患者申出療養をどう評価するかという点について、続けてお述べいただきたいと思います。
　じゃ、まず石黒先生からお願いします。
○参考人（石黒直樹君）　石黒です。
　先ほど、先進医療とどう違うのかというところがありましたけれども、先進医療制度で先ほど私が問題点として挙げましたのは、非常に一部のものが高額になっております。例えば、ダビンチ手術というのが今先進医療で認められておりますけれども、あれ大体百五十万から二百万ぐらい患者負担が発生します。
　機械が高額だからこれはしようがないだろうと言われればそうかもしれませんけれども、手術料が全部保険から外れてしまうわけですね。そうすると、非常に高額な患者負担がある。だから、なかなか広がっていかないといった面も、患者さんは、結局、値段がハードルになっていて選択できないといった面があります。
　ですから、この轍を踏まないということを考えますと、そもそも機械料だけが外れて、手術が必要なんだ、麻酔は必要なんだと考えれば、機械料だけ患者さんに請求する形にすれば、随分安い形になり、もう少しアクセスが良くなるんではないかというのが一つの観点であります。
　それともう一つ、最終的に保険を目指すわけですけれども、残念ながら、一部の先進医療、保険になじまないものも入っております。例えば、私どもがやっている細胞を用いた治療なんかは、最終的にあちこちの病院でやれるとか医療機関でやれるようなものではありません。要するに、そもそも皆保険になじまないものも入っていると。そういったものはどこで出口を求めていくのか。先進医療である以上は評価医療制度ということで常に評価が付いて回りますけれども、そこの部分の出口を失っているものも入っておりますから、そういったところを少しまた別のところで受けていただくことも必要ではないかというのが私の考えであります。
○参考人（中川俊男君）　先進医療のところでちょっと補足させていただきますが、保険外併用療養という制度ですから、本来保険適用で給付される部分は保険外併用療養費として給付されます。保険適用でない部分、医薬、医療技術、医療機器の部分だけが患者負担、実際的にはメーカー負担とか研究費で負担されるんですが、そういうふうになっています。ですから、ダビンチ手術が非常に高額な保険外部分があるというのは、実はディスポ製品が八十万、九十万するんですよ、一回しか使えない、そういう附属品が。そういう問題があるんです。これは別問題として解決、クリアしなければならない課題なんですが、そういう問題がありますことをまず追加したいと思います。
　先進医療の課題として、実施医療機関数は、これは患者申出ではなく医療機関申出でこういう新しい医療を実施したいというのが現在の先進医療ですから、そういう協力医療機関と一緒に出してくるわけですけど、大体十医療機関以下です、全国で。ですから、四十七都道府県を考えると、ほとんどの県でそういう実施している医療機関がないというのが現状なんですよ。その実施していない、医療機関がない県の方で同じような疾患、対象になる患者さん、病状をお持ちの方がたくさんいるはずです。そういう方にとって、ある一部光が差してくるんではないかということを強調しているんです。そういう意味では、いい改善だと、評価療養の改善形だと思います。
　もう一つの課題は、幾らいい改善形だといっても、ずっとここの評価療養の中に、保険外併用療養の中にたまってしまうと、どんどんどんどんたまって、随時保険適用しなければただの混合診療になってしまいますから、この点は是非御理解いただきたいなというふうに思います。
　以上です。
○川田龍平君　ありがとうございました。
　患者の立場で私も委員をしておりますけれども、本当に今日は患者申出療養ということで、患者が申し出ることでそういう制度ができるということで、本来であれば患者からそういう制度をつくってほしいということがあって患者申出療養ができるんであればいいんですけれども、なかなかこのでき方が、何かやっぱり先ほど、患者の立場から、視点からいうと、うさんくささとか抵抗感があるという話も伊藤参考人からありましたが、一度でも患者から何か意見を聞かれたことというのは、この参考人で呼ばれるまでにあったでしょうか。伊藤参考人。
○参考人（伊藤建雄君）　まだ多くの患者さんが、先進医療も含めてですけれども、皆さんが理解して議論するというふうな状況ではないと思います。
　ただ、保険外の進んでいる医療を受けるときに、保険適用部分も駄目になるというのはどうかねというふうな、そういう経済的な問題にまつわることが多くて、治療の内容まで踏み込んだ皆さんの御意見とか質問とかというのは余り受けないですね。
○川田龍平君　それから、患者団体として、政府からこの患者申出制度について何か意見を求められたことというのはありますでしょうか。
○参考人（伊藤建雄君）　先般、保険局からお話を聞きたいというのがあって、そんなに昔じゃない、本当に最近のことですけれども、一度ありました。
○川田龍平君　私は、やっぱりこの制度が、患者ではあるんですけれども、安倍総理がやるといって、それで規制改革会議まで進んで、こういう制度ができてきた経緯があるんですけれども、本当にもうちょっと詳しく練っていかないと、決まっていないことが多過ぎて、法案として非常に不十分ではないかというふうに考えているところもあるんですが。
　特に、患者申出といいながら、一例目、二例目、三例目で、例えば三例目を、医者の方からこういう患者申出という制度があるんだけど使ってみるかと言われて、患者が、ああ、それじゃやりたいですと言った場合というのは、その発端、先に患者が言うんではなくて医者から言われてやるような気がするんですけれども、それについて中川参考人、三例目についてはどうなんですか。
○参考人（中川俊男君）　三例目というのが意味が分かりませんが。
○川田龍平君　一例目というのは、臨床研究中核病院ですとか特定機能病院とかに六週間の審査でということになっていて、二例目については、二週間で審査をしてそれ以外の病院でもできると。三例目については、結局、患者の人が例えばそういう例があるということを知って、その知ったのはお医者さんとか製薬会社からそういう制度があるから使ってみませんかと言われてやる場合には、その審査というのは、結局三例目ということで、患者申出ではなくなるということだということなんですけれども。
○参考人（中川俊男君）　患者申出療養として初めてやるというのは、世の中で初めてやるのではなくて、患者申出療養として初めてやるんです。ですから、もう先進医療としてやっている治療も、患者申出療養としての一例目は初めてやるということになるんです。そこは、担当は臨床研究中核病院が主体になります。二例目からは患者申出療養として前例のある医療ということになりますので、二例目も三例目でも四例目でも、同じく患者申出療養として前例のある治療ということになります。ですから、そういう意味では、三例目も四例目も変わりません。
○川田龍平君　それから、石黒参考人、お聞きしたいんですけれども、やはり本来であれば治験をやるべき、それから本来であればその治験から漏れた先進医療でやるべきというところで、そこにもう既に人が割かれている、さらに今回、患者申出療養ということで、臨床研究中核病院に負担がまた増すんではないかという懸念があります。
　本来であれば治験に割くべき人が、またこっちを先にやるべきだということで、ハイウエーみたいな形でほかのものをやらなきゃいけないということで、またそれによってその研究を、世界的な研究をしていこうという研究者の立場で世界のトップレベルと競争している中に、患者が申し出るということで患者のその仕事も更に加わるということになると思うんですが、それについて石黒参考人としてはちょっと迷惑だなと思っているのか、それとも、そういうのは本当に質の高い治験が広がると考えているのか、どちらでしょうか。
○参考人（石黒直樹君）　私は後者です。
　私どもは、大学病院というのは基本的に希少疾患、難病を対象としておりますし、製薬企業は、何度も言いますけれども、例えば降圧剤だとかああいう高脂血症の薬というのはよく売れますから、彼らがやればいいわけです。彼らが手を出さないところで患者さんを救うのが本来の私どもの使命だと思っておりますから、そういったところでこういう制度を入れていただいて、今でいいますと人的負担は起きますし、財政的負担も起きます。ですから、それをどうにかしていただければ更に私どもはそれに精進できると思いますし、また、オーファンの中から新たなエポックメーキングなドラッグが生まれてくるというのは、その可能性があります。
　今、ブロックバスターと呼ばれる一般的な薬剤の開発が非常に難渋していて、むしろ多くのメーカー、グローバルのメジャーと呼ばれるメーカーがこちらへ入ってきています。ですから、それに乗り遅れないようにも、ですから、私どもが開発した薬剤もこのトラックに乗っけて、ちゃんとデータを出して保険収載が目指せるようなふうにしていただきたいと思っております。
○川田龍平君　この石黒参考人の今日事前に配られた参考資料で、「病院」という雑誌の七十三巻の七号という、中部先端医療開発円環コンソーシアムというこの資料が大変興味を持って読ませていただいたんですけれども、特に私自身、倫理委員会の共同化についても書かれておりまして、倫理審査委員会の指針の法制化をやっぱりしっかりやるべきではないかという立場で今法制化の法案も提出をさせていただいているんですが。
　やっぱり、こういう特に質を向上させるという意味において、非常に一病院だけではなく地域全体としてこれを高めていくということが大変すばらしいと思っているんですが、是非こういった問題を、特に患者申出療養だけではなくて、本当に臨床試験全体としてどうやって高めていけるのかということの参考意見などあれば、是非お伺いしたいと思うんですが。
○参考人（石黒直樹君）　先生の御指摘のとおりで、第三者による監査、評価は絶対必要です。一組織だけでやっていると、やっぱり秘匿とかいろいろな問題が起きますから、これは常に開示であり、第三者の評価を受け、オープンな議論を常に続けていく必要があります。
　ですから、私どもは、そういう意味で、倫理委員会あるいは効果安全委員会といったものを第三者的に行うといったところが絶対必要ですし、そういうグループでもってこういった制度が動けば、僕は非常に速やかに症例蓄積が起こるんじゃないかと思って期待しています。
○川田龍平君　それから、腹腔鏡手術について、先ほど小児の例が出ましたけれども、この間、群馬大学病院での腹腔鏡の問題がありまして、そういった高度な技術が必要とされる手技について、臨床研究としてあれはちゃんと倫理審査を事前にするべきであったというのが病院の内部の事故報告書では出てきたんですけれども、これはなかなか、臨床研究なのかそれとも治療なのかというところで、特に腹腔鏡下の肝切除手術での問題というのは、あれは臨床試験にするべきだったと思うでしょうか。石黒参考人。
○参考人（石黒直樹君）　私は、あの問題は、先生が御指摘のとおり、本当に研究かと言われると、あれは診療行為なんですね。ですから、診療行為における倫理審査というのが絶対必要ですし、その中では技能審査が必要です。先ほど言いました医療の、我々には常に新しい技術にはラーニングカーブが存在します。そこのラーニングカーブの習得、技術の習得なしにやればああいうことが起きますし、もう一つ、組織内での閉鎖性、要するに議論がなかったという問題、病院のガバナンス機能の問題だと思います。
　ですから、二つの側面があります。要するに、倫理審査でちゃんとオープンな状況で開示してこれをやりますというところ、それと、それが効果、安全として常に評価され、しかも、先生が御指摘のとおり、もっと言うと、組織を超えて、例えば名大病院ではないところから更にそれが監査が行われると。
○川田龍平君　臨床試験ではないということだったんですけれども、それが学会で報告されたりとか、症例報告ですけれども、そういう研究成果としてそれを出しているということを考えると、それもやっぱり臨床研究としてちゃんとやるべきだったんじゃないかという意見もあるんですけれども、それでもやっぱりそれは診療の一環だったというふうに思いますか。
○参考人（石黒直樹君）　確かに、御指摘の面、学会に発表しているから研究だろうと言いますけれども、じゃ、ここから新規性のもの、あるいは新しい何か知見が出てくるかというよりは、むしろ目の前の患者さんを治そうとしていたという行為が一つあると私どもは思っています。
○川田龍平君　分かりました。ありがとうございます。
　それでは、最後に、有害事象についてそれぞれの参考人にお聞きしたいんですけれども、特に治験の場合には製薬企業が責任を持ってやる、それから先進医療の場合には病院の方で保険に入ってやる。ただ、抗がん剤の場合などには入れないものもあったりして、何か事が起こったときに、副作用とか有害事象が起きたときに、それはやっぱり患者申出療養の場合には一体どこが持つのかと。それはまだ決まっていないんですけれども、これ、やっぱりちゃんと決めておかないと、いろいろ問題になると思うんですね。
　そういった意味で、伊藤参考人と石黒参考人、二人にちょっと絞らせていただきますけれども、是非、この問題についてはどういうふうに考えるかということで。
○委員長（丸川珠代君）　時間過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。
○参考人（伊藤建雄君）　はい。
　一つは、患者申出医療とはいいながら、国が認めた制度でそういう事故が起きるのであれば、これは国が責任を持つべきだということが一つ。
　もう一点は、じゃ民間の保険に加入することができるかというと、そこで認められるかというと、そういう危険も承知で受けた治療というのは、保険の審査の中でどういう評価を受けるかという点では懸念をしております。
○参考人（石黒直樹君）　確かに大きな問題だと思いますけれども、一部の介入的な調査を伴うものについては、現在も臨床研究において民間保険の加入を義務付けております。一部、内容によって民間保険会社が売ったり売らなかったりするんですけれども、実は。民間保険会社から医療機関として保険を購入しております。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　最初に中川参考人にお伺いしたいんですけれども、当初、規制改革会議が言っていた選択療養制度、あれに比べれば一定の歯止め掛かったということは私も理解するんですね。ただ、先ほど言われたような点でいうと、いろんな懸念、私持っているんですが、一点お伺いしたいのは、中川参考人は将来的に保険収載につながることが大前提だというふうに言われているんですが、私もそのとおりだというふうに思うんですが、今の評価療養を見ても、結局、保険収載に至っているケース、非常に少ないという実態があります。今回、こういう別ルート、さらに一形態だとおっしゃったけれども、つくることによって、治験逃れ、特にオーファン、希少薬などについては、製薬企業はむしろ保険収載という王道を逃げる手段として使うのではないか、やっぱりそういう懸念があって、ロードマップ作るとかいろいろ言っているんですけれども、逆に保険収載が遅れてしまうんじゃないかという懸念を持つんですが、その点について参考人はどうお考えになりますか。
○参考人（中川俊男君）　質問は最後の一点だけですか。
○小池晃君　はい、そうです。
○参考人（中川俊男君）　治験逃れをするほど症例が患者申出療養という形で集まるかという、現実的に考えると私は難しいと思います。私は、中医協の場でも製薬協の代表の専門委員にこの辺のことは聞きましたが、先発品メーカーの矜持としてあり得ないということまでおっしゃいますので、それに近いことをおっしゃいますので、私はそういうふうにやってほしいと強く望みますし、そう信じたいと思います。心配はもちろんありますけれども、楽観はしません、厳重に監視はしていきますけれども、そういうことであります。
　それと、質問にはなかったですけれども、最初の選択療養に比べれば大分ましになったという小池先生のお話ですけれども、私は全く別物になったというふうに思っています。
　以上です。
○小池晃君　いや、余り別物というところまで行っていないんじゃないかなという気がするんですが、分かりました。私、余りちょっと製薬企業の矜持って信じていないものですから、しっかりやっぱり監視していかなきゃいけないんじゃないかなとは思いますが。
　石黒参考人にお伺いしたいんですけれども、私が懸念するのは、要するに身近な医療機関で受けられるというのは、逆に言うと、もう非常に広がってしまう。それで、参考人は、やっぱり一定の機能の病院で対応すべきだとおっしゃっていますが、今回の仕組みでいうと、とにかく臨床研究中核病院がいて、実施医療機関は施設基準もないわけで、実施計画作るけれども、それから外れるケースも出てくるということは厚労省も国会で認めていますし、そうなってくると、果たしてこれできちっと安全性が担保できるんだろうか、あるいは保険収載に向けたデータの集積という点でも、単なる症例報告になってしまって、エビデンスとして使えるようなデータが集まるんだろうか等々、非常に逆の意味で広がることの懸念を持っているんですが、その点はいかがでしょうか。
○参考人（石黒直樹君）　御指摘のとおりです。データの信頼性を持たないものが果たして保険収載のときに審議対象になるかということです。これはよく御議論いただきたいと思います。
　ですから、これは広がったらデータの信頼性は失われるかもしれません。審査体制と管理体制がないところでの医療機関、それがしっかりとして外形的に認められない以上は、そういうところでやれば必ずデータの信頼性は疑われる可能性があるし、指摘される可能性はあるということを申し上げたいと思います。
○小池晃君　私は、やっぱりこの点は、ちょっと今までの保険外併用療養と違う点ではないかなと、根本的に、仕組みとして。やっぱりそれは大変懸念があるんじゃないかなというふうに思っております。
　それから、伊藤参考人に、ちょっとこれ患者申出から離れるんですが、この間、入院食費問題で、私も予算委員会なんかでもやっているんですけれども、難病難病というふうに盛んに言うわけですよ、難病を除外したと。ちょっと待ってください、これ一月から導入したばっかりなわけですよね。だから、今回対象から外れたということであって、決して難病は除外した、弱い立場に配慮したと、それはちょっと違うでしょうというふうに思うんです。それから、指定難病になっていなければ、これはもう負担掛かってくるわけですよね。心臓病の本当にお子さんをお持ちの方なんかは、大変負担がこれは重いという声も聞いています。
　その点でいうと、やっぱり弱い立場に配慮したというふうに言うのであれば、これは一月からの難病の食費負担はもう撤回すると。今回のやり方は、もちろん私は認められないけれども、そうしないと筋が通らないんじゃないかなというふうに思っているんですが、その点いかがでしょうか。
○参考人（伊藤建雄君）　確かに、私どもも大変な中ですから、入院給食費が自己負担なくなるというのは希望するところですけれども。ただ、配慮をしていただいたというか、一部その負担がほかの方々より少なくなっているというのも、指定難病に限ってですけれども、それもあるのかなとは思いますが。指定難病といっても、特に入院の必要性が高い患者さんというのは、むしろ検査のときとか初期の方々が多くて、重症度認定の中では外されている方々ではないかという懸念もしております。
　これもやっぱり調べるというか、調査が必要なんではないだろうか。どの程度指定難病の方が入院をしているのか、期間はどのぐらいなのかということも調べていかないと、我々の感覚だけではちょっと言えない部分はあるかなというように思っております。
○小池晃君　先ほどのお話の中で、やっぱり実態調査もしないでこういう負担増をやるのはおかしいというのは私も全くそのとおりだと思いますので、その点もちょっと政府には引き続きただしたいと思います。
　石黒参考人にもう一回お伺いしたいのは、今回、最初のケースで六週間、二回目以降は二週間というふうに言っているわけですよね、この患者申出について。結論出なければそこで打ち切るというか、それはしないとは言っていますけれども、ただやっぱり、今まで六か月と言っていたものを短くする、早いことがいいことだとは思いますが、早ければいいというものではないと思うし、やっぱりこういう形で期限を区切ることが現場へのプレッシャーということに働いてくるという懸念、この辺についてはどのようにお考えになるでしょうか。
○参考人（石黒直樹君）　御指摘の点は、ないとは言えません。要するに、症例を集めたいがゆえに誘発させるということだと思いますけれども、そういうプレッシャーとしてなる可能性はあると思いますから、やはりその期限を切るというのはいかがなものかと思いますし、患者さんの発生というものは私ども予測できません。
○小池晃君　ありがとうございました。
　患者申出療養についてのちょっと懸念が様々浮かび上がった議論になったのではないかなというふうに思います。
　終わります。
○行田邦子君　行田邦子です。
　本日は、お三方の参考人には貴重な御意見賜りまして、ありがとうございました。
　先ほどの質問の中で、患者申出療養というのは評価療養の一類型という認識をお三方とも持たれているということでありました。また、これは先進医療Ｃというふうに捉えてもよいかもしれないというお話もありました。
　そうしますと、患者申出療養というのが先進医療Ａ、Ｂと大きく違う点が何かというと、これはもうこの名称のとおり、患者の申出を起点とするということだというふうに思っておりますけれども、そこで、三人の参考人それぞれお伺いしたいと思いますけれども、患者申出を起点とするということの良い点と問題点、それぞれお聞かせいただければと思います。
○参考人（中川俊男君）　揚げ足を取るわけではないですが、先進医療Ｃというのはちょっと不適切だと思います。なぜかというと、評価療養の中の治験、これに対象外で入れなかった患者さんが治験に後から参加できるという枠組みもつくってありますから、先進医療だけではないんです。新たな評価療養という表現にとどめていただいた方が誤解がないかなというふうに思います。
　それから、患者申出ということに関して、これはずっと先ほどの質問の先生方にもお答えしましたが、やはり全国の方が、全国津々浦々の患者さん方が、仕組みとしては、現在やっている先進医療Ａ、Ｂを受けることができるという意味では改善されたんだろうというふうに思います。
　そこで、問題は、全国の患者さんの主治医、かかりつけ医がこういう先進医療に対する情報を持っているかどうか、理解が進んでいるかどうか、これが非常に大事になってきます。ですから、例えばがんを例に挙げると、がん治療のことに関しては、かかりつけ医、主治医の方がかなり勉強しなければならないだろうというふうに思いますので、その辺はこれからの問題だと思います。
○参考人（石黒直樹君）　確かに的確な御質問で、患者申出制度というところの一番の利点は、やっぱり患者さんに選択肢を与えるという態度が見えているというところだと思います。ただ、これ繰り返しになりますけれども、患者さんに選択肢を与えることが本当に正しい、ベストチョイスにつながるか、ベターチョイスにつながるかという問題は常にあります。ですけど、患者さんが医療を選ぶことができるという点で非常に画期的なシステムであることは間違いありません。ただし、繰り返しになりますけれども、常に間違いが存在するというところの問題点をどう是正していくかという議論だと思います。
　先進と、じゃ基本的にどこが違うのかというと、先ほども言いましたように、敷居を低くしていただいて、患者さんの負担をできるだけ減らしていただく、これだけでも大分違います。より選択しやすくなりますし、保険への道が大きく広がります。なぜか。症例の蓄積が簡単になるからです。
　中川先生がおっしゃったように、症例は思ったほど広がっていかないんじゃないかと言いましたけれども、それは百万も二百万も掛かるような費用でしたらば、受ける人は減ってきますし、社会の中のある一定の層しか受けられませんから、そういうことはちょっと考えていただきたいと思っております。
○参考人（伊藤建雄君）　私たちの、患者の立場からいえば、元々この制度をつくる発端というのが、本当にわらをもつかむ思いで、どんな治療でもいいからやってくれという希望が患者に多くて、医療の側が困ったというところから始まっていったというようなことを思っております。
　様々な議論の中でいろいろ改善されるものは改善されてきているとは思いますが、元々がそういうのが根底になっていますので、そういう一般的な医療といいますか、保険収載とかそういうところにたどり着くのかなということについてはかなり疑問を感じております。
　また、保険行政が、今保険制度そのものが赤字じゃないかというような、非常に財政事情が悪い中で、お金が掛かるものであれば、本当にそういう面からも、保険の中に入るのかなというような、数の上でもそんなことを懸念している、いっぱい疑問はたくさんある、期待はするけれども疑問はあるという状況だと今は思います。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　この患者申出療養の制度なんですけれども、初めての医療を実施する場合は、これは原則六週間でということになっていますけれども、先進医療Ｂと比べるとかなりスピードアップ、かなり短縮されるということですが。
　そこで、石黒参考人にお伺いしたいんですけれども、なぜ短縮できるのかという一つの理由としては、臨床研究中核病院が患者申出療養の申請を行うというところにもあるというふうに考えているんですけれども、そこで伺いたいんですけれども、本当に原則六週間で実施にまで至ることができるんだろうかという疑問があるんですが、いかがでしょうか。
○参考人（石黒直樹君）　できないとは言いませんけれども、なかなか困難である、非常に高いハードルであると思います。ドキュメントを全部一式そろえるだけでかなりの時間が掛かりますし、まあ六週間でやれと言われればやりますけれども、難しいです。
○行田邦子君　次に、ちょっと私の理解がなかなかできていない部分があると思うんですけれども、教えていただきたいんですが、中川参考人、石黒参考人に教えていただきたいんですが、この患者申出療養の対象の中の一つとして、先進医療として実施されていない療養、一部の国内未承認、海外承認医薬品等の使用や実施計画作成が進まなかった技術というふうになっているんですけれども、私の理解ですと、もし安全性、有効性を確認して保険収載したいと思えるような医療であれば、それは先進医療Ｂの対象とすればよいのではないのかなと思うんですね。一方で、またその実施計画作成が進まなかった技術というのは、何かの問題があって進まなかったのではないかと思うんですが、こうしたものを患者申出を起点として対象とするということをどう捉えたらよいのか、お答えいただけますでしょうか。
○参考人（中川俊男君）　先進医療として成り立たなかった、途中で挫折したというものについてということだと思いますが、やっぱりいろんな問題があったんだろうと思います。例えば、国内未承認、海外承認薬だとすると、いろんな対象患者の問題、日本と外国と違いますから、いろんな問題があったんだと思います。
　患者申出療養は、患者さんが申し出たら、そのまますっと行って六週間でいいですよというふうになるわけではないんですよ。患者申出療養として初めての場合は、臨床研究中核病院でまず患者さんに説明します。有効性、安全性を説明して、十分理解、納得した上で、臨床研究中核病院が、分かった、これは申請しようと思って初めて国に申請するんです。これは適応は無理だという場合は、そこでもう終わります。
　ですから、そういう意味では、医療法上に基づいた今度の新しい臨床研究中核病院の役割は飛躍的に重くなります。そういう意味では、いろんなチェック機構といいますか、患者さんを守る、ある意味守るというチェックシステムは随分きちんと考えられていると思います。
○参考人（石黒直樹君）　そうですね、今言った、まあ論点は同じようなものですけれども、じゃ、どうして先進医療に行かないのかというところに関して言いますと、最終的にこれは本音の話かもしれませんけれども、先ほども問題、資料の中に書きましたけれども、結局、ある技術というのは、余りに高度かつ余りにそのエリアが狭いがゆえに、本当に保険になじむのかといった疑問を常に私どもは持っております。例えば、年間に百人も発生しないような患者さん、あるいは五十人、十人といった、保険に載っけて本当にいけるのかといった問題もありますから、皆保険制度というのはどこの医療機関でも受けられなければならないのに、実は今の医療行為というのは、特に大学病院なんかでやっている医療行為は、大学病院でしか受けられないとかどこそこ病院でしか受けられないというのが入っているんです。今後出てくるであろう細胞治療療法なんかは、セルプロセッシングセンター、ＣＰＣと呼ばれる機関を持っていないとやれません。そういうものは一体どこにあるのか、皆保険になじむのかといった根本的な疑問も持っておりますから、やはりこういう場所でこういう議論をしていただくのは必要じゃないかというふうにも考えております。
○薬師寺みちよ君　薬師寺みちよでございます。よろしくお願いいたします。
　私も、がんセンターにおりまして、治験をやっておりました。そういう視点でちょっと中川先生にまずお伺いをしてみたいと思います。
　今回、この患者申出療養の中で、最初に出てきますのが患者からの申出ですけれども、その隣に、図でも書いてございますけれども、かかりつけ医というものの存在、これ大変大きな問題ではないかと思っております。中川先生もかかりつけ医の代表といたしまして、この制度におけるかかりつけ医の役割というものをどのように考えていらっしゃるのか、教えていただけますでしょうか。
○参考人（中川俊男君）　患者申出療養というのは今大変な注目を集めていますが、最後の最後、わらをもすがる患者さんが一体誰に頼るのかといったときに、やっぱり私は主治医、かかりつけ医だと思うんです。ですから、役割は非常に重い、ますます重くなってくると思います。ですから、勉強も必要だとさっき申し上げました、今まで以上に勉強も必要だと、先進的な新しい治療法に関する勉強も必要だと。その理解があって、初めて最寄りの専門家にかかりつけ医が相談する、若しくはかかりつけ医から紹介されて患者さんが専門家に相談して、その先に患者申出療養という形で新しい治療を受けられる可能性がありますよという道が開いてくるという仕組みだというふうになってほしいなと、まあなると思いますが、そういうことだと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　そういう情報というのは、どのようなサポートというものを政府に望まれますでしょうか。そのような情報を開示するようなシステムを作成してほしい等々でも結構でございますので、何かアイデアがございましたら教えていただけますでしょうか。
○参考人（中川俊男君）　患者さん、一般の国民の方だけではなくて、やっぱり例えばがん治療に関しては、専門家以外の方、もう大専門家以外は最新の治療の情報はなかなか広がらないということも医師の中にもありますので、その仕組みをまた新たに何か工夫する必要があるというふうに思いますね。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございました。
　石黒先生にもお伺いをしていきたいと思うんですけれども、先ほど中川先生からもお話がございましたけど、今回のこの制度の中でやっぱり肝となるのが臨床研究中核病院、これ、多大な負担が私としては想定されるんではないかと思っているんですが、現在のところ、どのようなサポートをしたらいいのかということも政府はまだまだアイデアがないような時点で、先生として、今まで予算事業の中でも臨床研究中核病院としての機能を名古屋大学というものは果たされてまいりました。
　今後、このような制度の中で、玉石混交の患者の様々な要求を応えるべく、もちろん予算でも結構でございます、どのようなことを政府としてサポートしていったらいいのか、もしアイデアがございましたら教えてください。
○参考人（石黒直樹君）　ありがとうございます。
　臨床研究中核病院は、今予算化されてお金が下りてきております。ただ一方で、多く政府の事業というのは自立化が求められています、今。ですから、自立のプログラムをこうやって今立てている最中でありますけれども。
　政府のお金というのは非常に有り難いものですけれども、一方で、予算主義になっていて、年度の繰越しができないといった問題が発生しています。
　具体的に言いますと、例えばある治験を行うについて、患者さんの発生を私どもは予期できないと言いました。そうなってくると、今年十例やるという予算組みをしていても必ずしも終わらない。製薬企業だって予算期間が延びることはいっぱいありますよね、治験期間が延びる。そういうことが起こり得るものですから、そうすると、予算主義で縛られていますと、年度の予算が途中で切れてしまうといったこともありますし、この年は余ったんだけど次の年は足りないといったことも当然発生します。ですから、必ず執行で縛られているのが私ども一番つらい問題であります。
　それと、早く独立して、次の、自立性をとおっしゃるんでしたらば、そこの部分とこういった制度を大幅に見直していただいて、臨床中核、拠点病院にある程度のアローアンス、要するに、それだけの、先ほども言いましたように、第三者が見張るという前提でもってある程度のアローアンス、許容を認めていただきたい、今よりも大きな自由度を認めていただきたい。当然、それには開示と監視がありますけれどもというところです。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　先ほど川田委員も取り上げてくださっておりますけれども、私も愛知でございますので、中部ではコンソーシアムを既に立ち上げられまして、様々な共同のワーキンググループというものを持っていらっしゃいます。
　今回、このように多くの役割というものを臨床研究中核病院が持つということになると、その地域地域で、選択と集中ではないですけれども、ある程度の予算を投入しながらこのコンソーシアムのようなものを確立していく必要があると思いますけれども、そのような点について、先生、御意見がございましたら教えていただけますでしょうか。
○参考人（石黒直樹君）　ありがとうございます。
　臨床中核病院というのは非常に巨大な組織を持ちます。およそ百人以上の単位の職員をそこだけで抱えることになります、統計専門家を置いてということで。それに付随する組織も非常に大きくなります。それを全ての大学病院が持つ、あるいは全ての県の中核病院が持つとすれば非常に不効率なことになります。
　ですから、一か所がそれを中心的な役割を持つことによって、あとは関連した組織あるいは大学といったものを入れて一つのコンソーシアムを組むという態度でやっております。幸いなことに、臨床中核病院というのが中部円環コンソーシアムの中には二つ存在します。役割を分担しながら国費を無駄なく投入して、全体のレベルアップを図るというのでやっております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　それが地域地域の、例えば九州であれば九州コンソーシアムが必要だ、東北では東北コンソーシアムのようなものが必要だというふうにお考えでいらっしゃいますでしょうか。その辺りの御意見をお聞かせください。
○参考人（石黒直樹君）　僕は、できればいいなと思っております。
　ただ、一つの大学でやっていける力のある大学もあるかもしれませんけれども、やはり多くの参加者を募ってやった方が経済効率は上がるんではないかと思っております。