Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほど冒頭申したように、形式的に原簿とされるものをそのものとしてマイクロにも撮らずに廃棄をしたということについては、私は委員が御指摘のとおりだということで申し上げました。
　しかし、それで実務上何か困ることがあるかというと、その基になる名簿というものを我々は社会保険事務所で持っていまして、これについてはマイクロフィルムに撮って保存がなされているわけでございますので、したがいまして、今度、記録の照合等で何か相手になる記録が全くなくなっているかというと、この点はなくなっておらないということで御理解を賜りたいということを申し上げているわけでございます。
○福島みずほ君　いや、問題すり替えないでください。法令違反だとおっしゃったじゃないですか。法令違反なんですよ。捨てたんですよ、法律に違反して。法令違反だとおっしゃったじゃないですか。実務上障害がある、ない、そんなこと聞いてません。国民の重要な年金記録を捨てた、この点について謝罪をすべきではないかという質問です。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、そうした取扱い、まだ実は廃棄をしたということかどうかということを調査中なんです。調査中なんですが、もし廃棄をしたということであれば、これは法令違反であって、遺憾極まりないことだということでございます。
　しかし、今言ったように、実務上何か障害がこのことによって非常に大きくなるかというと、全く同じ名簿というものを私どもは保存しておりまして、これはマイクロフィルムに撮ってあるということでございますので、今度の照合等の作業には決定的に支障があるというわけではありませんということを御理解賜りたいと申し上げているわけです。
○福島みずほ君　大臣の答弁がくるくる変わるので理解ができません。さっき捨てたとおっしゃったじゃないですか。
　今日、配付資料の三、これは記者会見のときに配られたものです。国会にうそばっかりついてきているんですよ、記者会見ではこういうのを出しながら。うそばっかりついているじゃないですか。国会には全然明らかにしないで、私たちには違うもの出してるんですよ。記者会見で出しているこの資料について、私たち国会議員に説明すらないじゃないですか。
　この記者会見で配られた台帳の移管、裁定済台帳約二十万、廃棄約五十一万、その他十二万というふうに書いてあります。はっきり廃棄って書いてあるじゃないですか。これ記者会見で配ってるんですよ。明確な法令違反です。
　大臣、国民の重要な記録を廃棄したということについて謝罪すべきだ、どうですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は実務を行っている者から直接聞いているわけですけれども、廃棄とここに書いてありますけれども、本当に廃棄したかどうかは、物理的に廃棄したかどうかというのは調査を今しているんですという、そういう説明を聞いているわけでございます。したがって、私は、先ほど御答弁申し上げたとおり、廃棄をしたとすれば、それは法令違反である、極めて遺憾であると、こういうことを申し上げているわけでございます。
○福島みずほ君　いや、うそばっかり言って、これは質問ができません。私の先週木曜日に質問するためのレクでは、捨てましたとはっきり言いましたよ。駄目です。（発言する者あり）
○委員長（鶴保庸介君）　大臣の答弁を聞いてからにしましょう。
　よろしいですか。
○福島みずほ君　駄目です。
○福島みずほ君　済みません、大臣に。青柳さん、結構です。大臣に。
○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。
　大臣及び部長から答弁を求めます。まず、青柳運営部長。
○政府参考人（青柳親房君）　大変失礼いたしました。
　まず、廃棄という事柄についてでございますが、役所の取扱いとしては廃棄扱いになっているという点については福島先生の御指摘のとおりでございます。
　ただ、大臣の方が申し上げました点を補足させていただきますと、まずどういう中身のどういう書類のものが廃棄されているのかということの確認、及びいつこの廃棄が実際に行われたかということについて、私ども、まだ確認が取れておりませんので、その限りにおいてこの点を調査をさせていただいているということを補足をさせていただきたいと存じます。
○委員長（鶴保庸介君）　引き続き柳澤厚生労働大臣、答弁いただけますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　率直に私が事務当局から報告を受けていることは、確かにここに廃棄と書いてあるということでございますけれども、廃棄というようなことを、そう軽々しくこういう公文書を廃棄するというものをやれるわけがないわけでありまして、役所の組織としては廃棄の決裁を取るなりなんなりして、きちっとどういう中身のものをいつどういう手段でもって廃棄をするかという、そういう裏付けがあってこういうものは廃棄されるべきだと、こういう前提に立っています。
　したがいまして、そういう手続書類というものが今判明していない、見付かっていないという、そういう段階であると。したがいまして、その実務者はどういうことを言ったかというと、その書類と同時に、本当にまあそれがシュレッダーに掛けたとか、あるいは焼却したとかというようなことがあればそれはもう明確でありますけれども、そういうこともないものですから、ある意味大変紛らわしい言い方で、もし誤解を生じたとしたら問題で、私、恐縮に思いますけれども、実際に廃棄をしたかどうかも含めて今調査中というようなことを実務家から私は報告を受けたわけです。
　しかし、ここで廃棄ということを前提にして御議論をされるということであれば、それは私はもうそういった趣旨で受け答えをしていかざるを得ないというふうにも考えます。
○福島みずほ君　大臣、さっき大臣は、だって、事務方は廃棄したと言っているじゃないですか。廃棄したって記者会見もやり、私にも廃棄したと言い、社民党のレクチャーでも廃棄したと言い、そして記者会見でも廃棄したと言い、廃棄というペーパーがあるんですよ、はっきり。まあ廃棄したんですよ。大臣おっしゃるとおり、どんな手続であったかも分からないぐらいずさんなんですよ。
　ただ、これで、さっき法令違反とおっしゃいました。改めてお聞きします。このように重要な記録を廃棄した、これについて国民に対して謝罪をすべきではないか。いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この被保険者台帳というのは、当時、原簿として保管されていたものでございます。そういう位置付けからすると、これを廃棄ということをすればこれは法令違反ということになります。その点で、そうしたことをしたという前提に立って申し上げれば、大変これは国民の皆さんに申し訳ないというふうに言わざるを得ないと思います。
○福島みずほ君　この中身がさっぱり分からないんですが、昨日の段階で、その他とは何かと言ったら、分からない、調査中だと言いました。さっき、しかし大臣は、私学共済だとおっしゃいましたね。大臣にははっきり言って、私たちには教えてくれないんですか。大臣、知っていることを全部教えてください。全部出してくださいよ。
○政府参考人（青柳親房君）　大変にこの八十三万件の扱いについて混乱を来しまして申し訳ございません。
　ただ、私ども実は、この点について古い文書だけでは分からないことがたくさんありますので、当時の職員に実は当たって、そのＯＢから、このような扱いはどうなっているのかと、このような叙述になっているものがどのように実際に扱われたのかということを一件一件実は聞き取りをしております。そして、その聞き取ったものが実際どうなっているかということを、例えば、倉庫でありますとか、その他の記録にもう一回当たり直して、どうなっているかを確認するという作業を実はさせていただいているという過程にございます。
　したがいまして、ただいま福島議員からお尋ねのあった、その他の十二万件というのは、実は記者会見の席上、クラブの方からも大変大きな興味を持って、どのようなものになっているのかということをお尋ねのあったものでございますので、私どももこれを一つの最優先としてずっと調べているわけでございまして、一番新しい情報を大臣に御報告した結果が、先ほど申し上げたような、これはどうも私学共済に移管をしたということでまず間違いないだろうということであるという、最新の情報であるということを是非御理解賜りたいと存じます。
○福島みずほ君　昨日のレクのときに言ってくれないじゃないですか。隠してばっかりいるんですよ。本当はもっと細かく分かっているんですよ。
　お聞きをします。裁定済台帳というのはよく分かんないんですね。ここには裁定済台帳、約二十万とありますが、記者会見では廃棄五十一万件は裁定済みのものというふうに言ったと言われています。裁定済みってなぜ分かるのか、どうなんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　この点についても、記者会見のときと現在では、先ほど申し上げましたようにＯＢを含めた調査をしておりますので、少しずつ様子が明らかになっている点がございます。
　まず、あの記者会見の際に、この二十万件の扱いについてどのような説明をしたかと申しますと、あくまでも伝聞ということを断った上ではございましたが、当時、裁定の手続として、裁定の原議をもって決裁をする際に、その中に言わば被保険者台帳を挟み込んだ形で決裁をし、決裁が終わった後の原議は、決裁原議そのものは五年間の保存期間が過ぎると廃棄をしておったと。したがって、この原議とともに廃棄したと思われるという旨の説明をその記者会見の際にはしたわけでございます。それが議員のお耳に、この二十万件という裁定済みのものを廃棄したのかと、こういう形で達したのかと存じます。
　その後、私ども、先ほど申し上げましたように、ＯＢその他にこの件を問い合わせたところ、確かに原議に回してそういうことで決裁をしていたということはあるけれども、この台帳そのものはその時点ではそんな形では捨てていないと。ただ、裁定済みの台帳ということで別に管理をしておったと。しかし、今日においてこれはその意味では廃棄されていると。したがいまして、これについても、どの時点でそれの廃棄といったことが行われたかということを現時点ではまだ確認ができておりません。したがいまして、私どもといたしましては、これも現在調査中ということでお答えをさせていただかざるを得ないということでございます。
○福島みずほ君　その他十二万件。このその他って何ですか。
○政府参考人（青柳親房君）　この点についても、金曜日の記者会見の段階では、私、その十二万件の中身は分かりませんので、現時点では不明であるというふうに記者会見でお答えいたしました。この点については、先ほどのお答えの繰り返しになって大変恐縮でございますが、その後、当時のＯＢ等から聞き合わせたところ、私学共済に移管したものが十二万件あるということが確認ができました。裏打ちが取れました。したがいまして、現時点、最新の情報といたしましては、私学共済への移管分というふうに御理解を賜りたいと存じます。
○福島みずほ君　昨日これで質問したときに何にも教えてくれないじゃないですか。国会に何で教えてくれないのか。
　お聞きをします。この文書は一体どこから出てきたんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　お手元に配られた文書については、これ、職員が自分の仕事をする上での言わば業務処理要領として持っているものの一部でございます。これが記者会見で配られた経緯につきましては、記者会見の席上に着いて、特にその八十三万件の内訳ということについて様々なお尋ね、御議論が、御疑念が寄せられました。そこで、私の方の指示で、これについて具体的な内訳のあるものがあればちゃんとその御説明をした方が良いだろうということで、あるかというふうに問い合わせたところ、業務処理要領の中でこのような形の内訳があるということでございましたので、これを配らせていただいたという経緯でございます。
○福島みずほ君　これは、だから記録課長の手元のファイルにあった。しかも、これはそのファイルの一部で、あと消しているんですよね。
　お願いがあります。持っているファイル出してください。私たちは年金記録についてなぜこだわるかといえば、これが国民の重要な、これから突き合わせをするというのであれば、どのような処理がされているのか、どうつながっているのか、これがとっても重要です。総理が言う総背番号制なんかやったって、データがでたらめなんだからそんなのできるわけがない。何の役にも立たない。国民の監視になるだけですよ。重要なことは、記録がどういう状況で、そしてどう私たちが突き合わせができるのかです。
　課長、手元に持っているファイル、出してくださいよ。どういう記録がどうあって、どういう保管をやって、どういう手続でやってきたのか、これだけでなくて出してください。
　村瀬長官、いかがですか。隠ぺいしますか、この期に及んでまだ隠ぺいしますか、ほかの記録も。
○政府参考人（村瀬清司君）　先ほど委員おっしゃいました資料は、実は記録課長が持っているわけじゃなくて、担当者が持っていた部分でございます。したがって、担当者が持っている部分の中身についてまず精査をする必要があると思いますから、精査をした上で必要であればお出しするということで考えさせていただけたらと思います。
○福島みずほ君　精査をした上で必要があればということでした。持っているんですよ、担当の人たちはいろんな、どこが何やっているか。私たち委員にはうそっぱちの旧台帳の数、百十万件減らして報告をしています。二行消えているんですよ、三十年史から。こんな国会軽視はないですよ。追及すれば、資料がぽちぽちぽちぽちと毎日出てくる。うそばっかりですよ、しかも。前と意見が合わないんですよ。これは、ぽちぽちぽちぽち出てくる、私たちはまた記者会見でする。今、村瀬長官は精査の上出してくれると言いました。私たちも見たいです。国会議員の責任として見たいです。精査をして大至急出してください。この委員会に、今でも結構です。出してください。どうですか。それまで待ちます。
○政府参考人（村瀬清司君）　今委員お話ありましたように、何を持っているか私自身も今確認できていませんので、担当者レベルで持っている部分ですから、したがってその部分につきまして今出せとおっしゃっても、はいと言うわけにはちょっとまいりませんので、確認をした上でということでお許しをいただけたらと思います。
○福島みずほ君　だれが持っているんですか、どこにあるんですか。長官も確認してないって、どうですか。でも、旧台帳に関するこんな重要なことが私たちの追及や記者会見でようやく出てくるんですよ。村瀬長官は精査の上出すとおっしゃいました。どこにあるんですか。待ちますよ。今日出してください。
　止めてください。
○政府参考人（青柳親房君）　福島議員に大変失礼でございますが、一言申し上げさせていただきたいと存じますが、お配りになられた一枚目の資料と二枚目の資料で大事な情報をわざと隠しているではないかという御指摘が先ほどございました。実はこれ、一枚目の資料と二枚目の資料は別のものでございます。
○福島みずほ君　そんなの分かってますよ。
○政府参考人（青柳親房君）　二枚目の資料は、これ経緯御存じと思いますが、ここで私が先週御答弁を申し上げた際に、正に業務処理要領として後ろからいろいろサジェスチョンをしてくれていたものについて、その資料をすぐ出すようにという御指示があったのでそれをコピーしてお届けしたものであります。一方、一枚目の資料は、これ三十年史のものでございますので、出典は全く別でございます。
　したがいまして、業務処理要領という形で私どもが非常にエッセンスとして必要なものを持っており、それについて、仕事をしておるというものについて何か隠し立てをしているという御疑念だけは是非とも御払拭をいただければ大変有り難いと存じます。
○福島みずほ君　じゃ、質問に答えてくださいよ。
　私が言っているのは、これ違うものであることは明らかですが、ずるいと思うのは、旧台帳の保有状況で重要な百十万件がある、あるいは八十三万件捨てた、八十三万件かどうか分かりませんが、この部分を国会の私たちに黙っていたということなんですよ。三十年史よく読んで出てきました、この件は結構です。これがこういうものだということはよくそれこそ了解しています。言わなかったことについて批判をしているんです。旧台帳についてわざと言わなかった、追及して初めて出てきた、この件は問題ですが、今言っているのは、村瀬長官は精査の上資料を出すと言ってくれました。待ちます。出してください。後ろに彼が持っているファイルとか出してくださいよ。
○福島みずほ君　これは実は一部分で、あとはあるので、それを今コピーしてくださるということなんですが、私が今日言いたいのは、年金記録に関すること、担当者はファイルで持っているんですよ。それを開示してくれるよう、理事会で検討ください。
○委員長（鶴保庸介君）　後刻、理事会で協議をいたします。
○福島みずほ君　事態を明らかにしない。出せばいいじゃないですか、年金記録がどういう状況か。別に恥でも何でもなく、全部明らかにして、何が足りなくて私たちが何を努力すべきなのか、それを明らかにすべきですよ。これをうやむやに、そうでしょう、うんうんといってくださっていますが、そのとおりですよ。これはきちっと明らかにする。だって、これ永久に葬り去られるかもしれない。
　これは一体どこから出てきたんですか、このペーパー、廃棄のペーパー、どこから来たんですか。だれが持ってたの。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほども一部御答弁申し上げましたように、金曜日の記者会見の段階で、記者の方から御関心事項が寄せられた際に、この内訳ということで、その時点で担当者が持っておりました業務処理要領からこの部分を抜粋してお配りをしたという経緯のものでございます。
○福島みずほ君　私はそういうことを聞きたいんじゃなくて、元々どこにあったのかということです。
○政府参考人（青柳親房君）　これは、その担当者もその時点で、まあ言わば伝来でずっと引き継いできました情報でございますし、そういう意味で、この分類の中身についても、先ほど申し上げましたように承知をしておらなかったと。
　そこで、私ども、現在まだ過程ではございますけれども、当時のＯＢなりに聞いて、これがどういう内容のものであるのか、そしてそのＯＢから聞いた情報を、例えば私どもの現在残っている記録なり、あるいは倉庫に残っているものの中で裏打ちをすると、こういう作業をさせていただいているところでございます。
○福島みずほ君　社会保険庁の伝来のものを是非見せてくださいよ、伝来のもの。私たちは、この伝来のものをなかなか見ることができない。少しずつ明らかにしてきました。今その発展途上です。担当者が伝来持っている社会保険庁の記録に関する記録を明らかにしてくださいよ。伝来のものを、全部分かるように伝来のものを出してくださいよ。
○政府参考人（青柳親房君）　個別具体にどこの点について何をお答えすればいいのかということが明らかになりますれば、私どもその限りにおいてお答えをさせていただきたいと存じます。
○福島みずほ君　社会保険庁の隠ぺい体質はひどいです。自分たちは持っているんですよ。何がどうなったか、旧台帳についてどうか、持っているんですよ。阿部先生もうんうんいってくださっています。そのとおりです。持っているんですよ。持っていて、伝来それは伝統的に引き継がれているんですよ。で、国会に対して明らかにしない。これを全部ふたをするための年金機構法案じゃないですか。言ってくれれば明らかにするなんてずるいですよ。あなたたちが明らかにしなきゃ駄目じゃないですか。
○政府参考人（青柳親房君）　甚だお恥ずかしい次第ではございますけれども、現在の職員、私も含めてでございますが、様々な記録で残されているものはその限りにおいて承知をしておりますけれども、それが元々どういう由来のものであったかということについて、必ずしも詳しい記録が残っておらない場合が大多数でございます。
　したがいまして、今回の八十三万件についても、繰り返し申し上げておりますように、当時の職員にそれをわざわざ問い合わせをいたしまして、これはどういう由来のものであるのか、そしてどうしてこういう分類になっているのか、あるいはそれは現在どこにどのような形でそれが残っているのかということを、実は一つ一つ裏打ちを取らないとそのことが確認できないという状況でございますので、大変御迷惑をお掛けしておりますが、私自身も知らないことばかりであるということについておわびを申し上げさせていただきたいと存じます。
○福島みずほ君　やみが深いですよ。これは与野党問わず、これはひどいのは分かると思います。あるんですよ、記録が保存されていて、それ精査すればいいじゃないですか。これを明らかにしなかったら、年金記録を私たちが、年金記録状態がどうで、どこに欠陥があって、何を工夫すればよくて、どこを付き合わせればいいかのヒントが隠されているんですよ。それを明らかにしない。
　あるんですよ、手元に資料が、ファイルが、ちゃんと持っているんですよ。それをなぜ国会に対して明らかにしないのか。これは、追及するというのではなく、もう私たちは真実を発見し、国民のために国会こそが情報開示し真剣に取り組むべきなんですよ。国民はそれを望んでいます。記録ちゃんとしてくれ、それが国民の願いです。賞与の返上なんかでごまかさないでくださいよ。それをやらないから駄目なんですよ。
　この最後のチャンスですよ、正直言って。分割・民営化してうやむやにしたら、これ分からなくなりますよ。完璧に分からなくなりますよ。もしかしたらうやむやにするためにやるんじゃないかと思うぐらい、これは分からなくなります。
　賞与の返上で一言言いたい。賞与の返上、これで、私は、塩崎官房長官が、賞与の返上をするかどうかは職員について雇用についての判断基準にすると記者会見で述べました。これはひどいですよ。いかがですか、大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私もそういう新聞記事を見た記憶がありますけれども、しかしながら昨日の会見での発言で、昨日の私の発言に関連してやや不正確な報道が今日幾つかあったのでびっくりいたしましたが、昨日の会見で私は明確に、賞与の返上はあくまでも今回の一連の不祥事に関するけじめと改革の姿勢の観点から個々に個々人が判断することだということを申し上げたわけであります。その考えは昨日も申し上げたとおり、社保庁長官や柳澤厚労大臣が今回の不祥事に関するけじめと改革の姿勢ということをおっしゃったので、そう申し上げたわけであります。返上したから再雇用をされるとか、返上しなかったから再雇用されないとかいうような話では全くないわけで、また、再雇用されたいがために返上するというのはまた本来、本末転倒な話であって、あくまでも今回起きている年金の問題で皆さんに非常に御心配をお掛けしたこのことに関するけじめと改革の姿勢を明らかにするということだと思うのですねということで、不正確な報道ぶりに驚かれて、この真意を改めてお伝えになっているというふうにお受け止めをさせていただいております。
○福島みずほ君　いや、これ訂正ですよ。報道が不正確だったんじゃなくて余りにひどいんですよ。国鉄の分割・民営化のときに一人も路頭に迷わせないといって自殺者も出したり多くの不採用者を出して、不当労働行為と労働委員会で提案などされてきました。
　今回、何やっても許されると思っているんですよ。でも一番問題なのは、国民に対して誠実でないことです。
　先日、ワンビシに行きました。月曜日に島田智哉子さん、そして火曜日に津田筆頭、小池さん、私、保坂展人衆議院議員で行きました。青柳部長と津田さんの方で合意が成立し、月曜の夜、そして火曜日の朝、私たちは行きました。村瀬長官が現場に電話を掛けてきて、現場のセンター長はオーケー、私たちは受け付けますと言ったにもかかわらず、村瀬長官は視察応じさせるなと言って私たちを門前払いを食らわしました。
　私たちの国会の視察をなぜ長官がブロックできるのか、なぜ、よっぽど見せたくないものがあるのか、いかがですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　ちょっと事実関係が違いますのではっきりお話し申し上げたいと思いますが、津田委員の方から私の方に電話をしろということで、私はセンター長の方に電話を掛けさせていただきました。まずはそれを一つはっきりさせていただきたいと思います。
　それから、このワンビシアーカイブズの倉庫の関係でございますけれども、前からお話し申し上げていますように、年金に関する個人情報という観点でその所在地等については実は一般にも公開をしておりませんし、基本的には視察をお断り申し上げてきたと、こういう経緯がございます。その中で先生方の強い御要請がございまして、その中で、所要の手続を経ていただいた上で、我々が十分準備期間をいただいた上で御視察いただく、これはやぶさかでないと。こういう形の中で先生方が直接現地へお行きになられて私のところへお電話があったと、こういう関係でございます。
　したがいまして、私どものそのときの考え方は、例えば理事会決定若しくは委員会決定でもって与野党でお行きになられるということであれば当然お受けするということだと思いますが、そのときのお話では野党の先生方だけであったということで、与党、野党合意の上でという話は聞いておりませんでしたのでお断り申し上げたと。また、私ども自身はだれも立ち会わなくてセンター長だけで見せるというわけにいきませんので、そのときにはセンター長だけでイエス、ノーと言えませんのでお断り申し上げたと、こういう経緯でございます。
○福島みずほ君　いや、前代未聞のひどい答弁です。
　私たちは、視察に行くのに与野党共同でなければ視察に行けないんでしょうか。これは委員会事項でも委員会の視察でもありません。村瀬長官は国会か政治のことを誤解されているか、知らなさ過ぎます。今の答弁おかしいですよ。なぜ私たちをブロックするのか、理由が分かりません。
○政府参考人（村瀬清司君）　先ほど申し上げましたように、ブロックするつもりは毛頭ございません。既にお行きになられて現地からお電話があったということで、準備なしで今回は駄目だということをお話し申し上げただけでございまして、先ほど申し上げましたように、理事会なり委員会でお決めいただきまして与野党で来ていただけるというんであれば、この部分につきましては十分受け入れさせていただく用意はあるということをお話し申し上げております。
○福島みずほ君　違うじゃないですか。これは委員会の視察ではありません。委員会の理事会ではありません。私たちは金曜日の段階からやって、そして月曜日に仕切り直しをもう一回やって、島田さん門前払いですよ、現地まで行って。私たちは火曜日に、朝、青柳部長とそれから津田筆頭が電話で話をして、それで行きました。金曜日の段階からやっているわけですし、月曜日も視察の受入れがあるわけですし、私たちが行くことは明らかですし、通告していますよ。
　これは委員会の決定ではないのに、与党議員がいないということでブロックするなんて前代未聞ですよ。私たちの、国会議員の視察がそんな理由でブロックされる、委員会の合意がなければ私たちが視察できないなんということはないですよ。個人でも政党でも超党派でも野党でも、いろんな形で視察を私たちはやっています。
　村瀬長官、国会のことが分かっていないですよ。民主主義が分かっていないですよ。おかしいですよ。強く抗議します。謝罪してください。
○政府参考人（村瀬清司君）　先ほどから申し上げていますように、ワンビシアーカイブズの倉庫、これは正に個人情報、年金の記録が保管されている場所でございます。したがって、その所在地自身も明確にさせていただいておりません。したがいまして、先ほど申し上げましたように、どうしてもお行きいただけるということであれば、ちゃんと準備をした上で、例えば先生以外には絶対来ていただかないとかいろんな手だてを講じた上で決めなきゃいかぬ部分だろうということをお話し申し上げているわけでございまして、私自身が絶対中へ入っては困りますといって申し上げているわけではございません。
○福島みずほ君　この件で長くやっているわけにはいきませんが、ただ、社会保険庁側からペーパー全部もらっていますよ。お互いにファクスのやり取りもしているし。月曜日、問題が起きたので、ちゃんとあるんですよ、全部。日曜日だって、夜にこういう形で担当者行きますってもらった。月曜日、残念ながらうまくいかなかった。だから、もう一回仕切り直しをしたんですよ。
　だから、おかしいですよ。とにかく、国会議員の視察や国会議員の事実究明を長官自らブロックしたんですよ、長官自ら。おかしいじゃないですか。どこにも与党と一緒に行けというのはないですよ。しかも与党も誘っていますよ。それから、百歩譲って、何で与党と一緒じゃないといけないんですか。でも、私たちはそれはお声掛けもしましたし、そして重要なことは、青柳部長と津田筆頭の間で合意が成立しているんですよ。何の問題もありません。金曜日から言っているので、準備ができないなんということはないですよ。
　これについて村瀬長官の責任は極めて重大で、全部国会の、少なくとも野党の国会議員の視察をぎりぎりのところで長官が電話をして、電話掛けさせたか自分が掛けたか、同じじゃないですか。ブロックしたということに強く抗議をします。
　そして、このワンビシとの間での契約書をいただきました。これを見て驚いたというか、私たち社民党は、実は旧台帳は磁気化テープはされているけれども入力されていないんじゃないかと思っているんです、実は。あるいは、入力されていないものがあるんじゃないか。でも、これ入力されているというのが答弁ですね、青柳さん。
○政府参考人（青柳親房君）　磁気テープ化されておるというふうに認識をしております。
○福島みずほ君　いや、オンライン化、入力化されているということでよろしいですか。
○政府参考人（青柳親房君）　磁気テープになったものはそれがそのままオンラインの記録に移行しておりますので、オンライン化されているというふうに御理解いただいてよろしいかと存じます。
○福島みずほ君　本当にオンライン化されているかどうかということについて私たちは確認したいと思っているんですが、これはオンライン化されているという説明は受けますが、ブロックされ続けて、どうしてもこれできないんですね。
　昨日、このワンビシとの間の契約書を見させていただきました。これは、旧台帳引き抜き依頼書というのがある。つまり、これは、台帳照会の手順は、社会保険業務センターが旧台帳引き抜き依頼書をワンビシにファクスする。ワンビシは、年金手帳記号番号をキーに該当する台帳を探してコピーを取り、依頼書に添付した上でセンターに引き渡す。センターは、週二回、火曜、木曜にワンビシに依頼し、翌々日にはセンターに届ける。運搬にはかぎの掛かるトランクを使用すると、マニュアル化されています。
　それで、ちょっと皆さんにはお配りしてなくて、一部しか、委託書しかお配りしてませんが、旧台帳引き抜き依頼書があるんですが、これには、よく見たら、年金手帳の記号番号はあるんですが、オンライン、オンラインのこれは全くないんですね。オンライン入力しているんであればオンラインの、なぜオンラインコードがないのか、それについてはいかがですか。
○政府参考人（青柳親房君）　オンライン上の記録は記号番号によってすべて検索ができますので、特別に何かオンライン上のコードといったようなものは必要ないというふうに考えております。
○福島みずほ君　私たち社民党は、これが本当につながっているのかどうか、これは三鷹でもこの台帳をワンビシから持ってきてもらえばできるわけですが、これがずっと実はブロックをされ続けております。理由が個人情報ということなんですが、個人情報といっても、それはその部分で隠すなり、私たちは個人情報には関心がありませんから、本当につながっているのかどうか見たいんですね。
　これについて、マイクロフィルムも私たちは見ました。この厚生労働委員会の視察で私たちはマイクロフィルムも見させて、個人のマイクロフィルムも見させていただきました。私たちの質問は、オンラインされているかどうかを見たいと、三鷹でもどこでも、あるいはワンビシでもらったのを本当に入力されているかどうか確認したい、つながるかどうか。悪いけど、うそばっかりつかれたんで疑惑を持っています。
　それについて、マイクロフィルムを私たちが見たにもかかわらず、なぜこれがつながっているかどうかの入力のデータが見れないのかと質問をしたところ、このマイクロフィルムを見せたことは不適切であったというふうに答えをもらいました。そうすると、この厚生労働委員会も、マイクロフィルムを見たこと、個人情報を見たということで不適切な視察だったという意味でしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　私が担当者に申し上げましたのは何かといいますと、あくまで個人情報でございます。したがいまして、個人の委任状等があればお見せすることは可能ですけれども、委任状がないまま第三者、国会議員の方であろうが見せるということについてはやっぱり不適切であると。
　したがって、当該マイクロフィルムは御本人のやつを御本人が見るということであれば全然問題はございません。ただ、第三者の方を見るということについては、例えば直接見ていただいたということであれば、見せた方のやり方が間違っていると。やはりそこは、いったん言っていただいたやつを、横へどいていただいて、調べた上で出してマスクを掛けてこういう形ですということでお見せして、つながっている、つながっていないということについて確認いただくと、これが正しいやり方だろうというふうに思います。
○福島みずほ君　私たち、マイクロフィルム見ていますよ。私たち国会議員は個人情報には関心がないから、どういうディスプレー上で出ているか……（発言する者あり）いや、見ていますよ。私たちはマイクロフィルムを現場で見させていただいています。今の答弁はおかしいですよ。
　私たちは、皆さんそうですよね、文京でもどこでもマイクロフィルムを見ています。不適切だとおっしゃるんですよ。不適切だと。おかしいですよ。私たちの視察は不適切だったんでしょうか。そして、それを理由に入力のときのを見せないのは全くおかしいというふうに思います。
　そうしたら、マスキングさしたのであれば、私たち、今日でも見れますか、三鷹に行って。そして、呼び出して、紙台帳を、見れます。
○政府参考人（村瀬清司君）　先ほど申し上げたのは、先生方が不適切と私言ったつもりはございませんで、私どもの職員がそれをガードをせずにお見せしたことを不適切だというふうにお話を申し上げたわけでございます。
○福島みずほ君　私たちが不適切だなんて言われたなんて思ってないですよ。私は、全く不可思議なのは、私たちにはマイクロフィルムを見せている、にもかかわらず、今長官は、それは不適切だった、不適切な見せ方だったという、そしてそれを理由に、見せられないということを理由に、この台帳、台帳というか、旧台帳とオンラインされているかどうかの確認を私たちにさせないんですよ。
　じゃ、長官、マスキングして全然構いません。私たち、今日でも明日にでも行けば、それ見れますね。三鷹にでも行って、旧台帳と本当につながっているかどうか見せてくださいよ。問題ないでしょう。
○政府参考人（青柳親房君）　年金個人情報の取扱いについてちょっと整理をさせていただければと存じますが、私ども、度々、例えばこのような旧台帳ということに限定せずに、個人の年金情報についてのお問い合わせをいただくこともございます。しかしながら、私ども、あくまでもこれは見るということ自身、見るということ自身が不用意なやり方をすれば年金個人情報の取扱いとして不適切であるというケースに抵触するおそれがあるだろうと思います。したがいまして、個人の情報を見る場合には、大変お手間を取らせて申し訳ありませんが、委任状を必ず取っていただいて、その委任状に基づいて処理をするということが年金個人情報の扱いとしては最も適切な扱いであるというふうに認識をしております。
　したがいまして、ただいま福島委員の方から、例えば旧台帳の中から適切なものを抜き取ってそれがあるかどうかを確認したらどうかということがございましたが、それとても、その個人情報が本当に個人の方の意思にかかわらずいじってもよいものかどうかということについて大変疑義がございますので、でき得ればその委任状を取っていただくような形で私ども取扱いをさせていただければ大変に有り難いと存じます。
○福島みずほ君　さっき、村瀬長官はマスキングすればいいとおっしゃったじゃないですか。これ、自民党の視察だって、別に野党、私たち合意を与えていませんが、自民党の視察だってマイクロフィルム、台帳見ているじゃないですか。みんな見ていますよ。私たちは、個人情報の問題ではなくて、実際どうなのかということを確認するためにこれは見ているわけですよ。これはマスキングするので全く構いません。これについて、私たちは、本当に旧台帳が入力されているのか、全部私たちが索引してできるのか確認したいと思います。
　委員長、この実現のために、理事会で協議をお願いします。
○委員長（鶴保庸介君）　理事会で協議をいたしたいと思います。（発言する者あり）
○福島みずほ君　そうですよ、三千件のサンプル調査は委任状取ってないですよ。マスキングしたって全然構わないんですよ。自分たちは、あるところはやって、そしてあるところはブロックするんですよ。時間がないので、これは近々中に実現するように、マスキングする分で構いませんので、それはお願いをいたします。
　住民基本台帳ネットワークとの接続についてお聞きをいたします。
　報道によると、政府は社会保障番号の導入を検討するとしています。しかし、社会保障番号を導入したら、なぜ入力ミスがなくなるのか、管理ミスがなくなるのでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君）　先ほども御答弁申し上げましたけれども、社会保障番号の導入、これを検討をしておるわけで、まだ具体的な導入という結論を得ているわけじゃございませんけれども、それと過去の年金記録の問題、統合の問題等とは直接関係がないものでございます。
　ただ、社会保障番号導入の際に主たる目的とされておりますのは、一つの番号によりまして社会保険等の手続、こういったものが可能になると、このことによって国民の利便性が高まる。あるいは、制度や保険者をまたがりました情報の処理を容易にすることによりまして事務の効率化、サービスの向上が図られる。さらに、一人一番号の徹底によりまして、あるいはＩＴ化と相まちまして個人が自らの情報を管理するということが可能になることによりまして、今回のような問題の再発の防止につながる、こういうふうなものとして検討の課題に上っているものと承知いたしているところでございます。
○福島みずほ君　盗人たけだけしいというのはこういうことです。自分たちはそういう総背番号制をどんどんどんどん情報を集積していく、でも、国民にとっては自分の払った保険料と給付が結び付いていないんですよ。百害あって一利なし、何にもいいことないじゃないですか。基礎年金番号を導入するときだって、基礎年金番号つながっていない、自分の年金の記録と給付がつながっていない、これでいろんなことを全く明らかにしないままほおかむりをしていて、国民にだけ番号を付けて何やるんですか。全くこれは百害あって一利なし、社会保険庁、厚生労働省、そして政府はやるべきことがあるだろうと。年金記録をきちっとつなげていくこと、このために全力を挙げること、情報開示をすること、これをやらずして何言っているんだと思います。
　この住民基本台帳ネットワークの接続については、監視以外何物でもないということを強く申し述べ、盗人たけだけしいと改めて申し上げたいと思います。
　第三者委員会について一言お聞きをいたします。
　これは、審査請求があって、再審査請求があって、御存じ、行政不服審査法があって、行政事件訴訟法があって、行政不服前置主義があって、裁判になります。このシステムが今までありました。急に、思い付きでじゃないけれど、第三者委員会設ける、総理が言って設けることになって、多分大混乱になるんじゃないかというふうにも思っています。
　第三者委員会で棄却をされた人は、そのことだけで裁判に訴えることができますか。
○副大臣（田村憲久君）　第三者委員会でありますけれども、先生御承知のとおりでございまして、あっせんをするための判断をするわけでありますから、そういう意味からいたしますと処分性、判断に至るには処分性がないわけであります。処分性がないということでありますから、当然不服申立てや訴訟の対象にはならないということであります。
○福島みずほ君　きちっと法律上定められている審査請求、再審査請求とは別に、ルーズな、訳の分からない、でも救済になるかもしれない第三者委員会を発足させると。そこで棄却された人は、じゃ、もう一回審査請求、再審査請求やって、裁判やらないといけないんですよ。二つのルートをつくって、それが極めて混乱をするというふうに思っています。どっちに行けばいいのか。
　あるいは、第三者委員会で棄却をされたらもう一回審査請求へ行かなくちゃいけないわけじゃない、処分性がないわけだから、裁判に争おうと思えば。それもすごい二度手間だと、法律的にないものを勝手につくってそこでやるわけですから大混乱になるというふうに思います。
　参考人質疑で発言をされた梅原喜代江さんのケースの場合、第三者委員会で救済されるんでしょうか。
○副大臣（田村憲久君）　個別のケースでございますけれども、社会保険審査会で棄却裁決された案件でありますけれども、棄却裁決でありますから拘束力がないということで、第三者委員会の方で当然こういうものに関しましてもいろいろと調査をさせていただくという話になると思います。
　要は社会保険庁の中に記録がなくて、そしてまた御自身も領収書等々をお持ちになってなかったという案件だと思うんですけれども、こういうものに関しましても、御本人の立場に立ってしっかりと調査をさせていただいて、適切な判断をさせていただくということになろうと思います。
○福島みずほ君　梅原さんはこの六月四日に再審査請求が棄却になっています。長期間時間を掛けて調査をし、ごく最近、六月四日に再審査請求が棄却です。私たち、話、この参考人で聞きました、証言、極めてしっかりしていると個人的には思いました。しかし、彼女は領収書がないわけですし、ここで誠実に証言をしてくれたこと、審査請求、再審査請求で出した以上のことは出ないですね。
　彼女の場合、第三者委員会に行っても、この参考人で来て発言した以上のことは出ません。これは第三者委員会で救済されるんですか。
○副大臣（田村憲久君）　第三者委員会でどういうような基準ができるかというのは、今、もう御承知のとおり、いろいろと検討をさせていただいているわけでありまして、その中において基準が出てくるのか、それともこれから先例となるそういうような案件になるのかは、まだ事案が来ていませんから分かりませんけれども、いずれにいたしましても、安倍総理も、お話の筋道が通っているのであれば年金をお支払いするという、そういう姿勢でいかなければならないとおっしゃっておられますから、そういう案件に関しましてもここで判断をさせていただくということになると思います。
○福島みずほ君　ごく最近、審査請求、そして再審査請求、彼女、六月四日棄却されているんですよね。それで新しい証拠は出ないですよ。で、厚生労働大臣の答弁では、何か新しいことが出なければ一事不再理的な考え方から難しいという答弁で、田村さんといつも少しずつずれるんですよね。
　それで、私は、この第三者委員会が一体本当にどういう機能を持ち、どういう法的根拠を持ち、一体どういう救済になるのか、ごく最近再審査請求棄却された人は、じゃ、一言で言うとばか見るのかと、もう一回第三者委員会に行けってなるのかと。厳格に規定されているものとルーズなものと、これからどうなるのか、極めて問題だと考えています。
　それで、今まで、この前後に何かきっとあるだろう、見せろって言ったの、ようやく今日また出てきました。（資料提示）
　これは一体どこから、出典はどこですか。
○政府参考人（青柳親房君）　業務センターの中で実務的に使っております事務処理要領の抜粋というふうに承知をしております。
○福島みずほ君　事務処理要領があるんじゃないですか。
　そしたら、その事務処理要領を全部出してください。その事務処理要領は別に怪しいものでも危険なものでもないわけでしょう。私たちは、どんな事務処理要領でやってきたのか、きちっと知る義務が国会にはあります。国民に明らかにする必要があります。
　事務処理要領を今日じゅうに出してください。昼までに、後半ほかの国会議員が使っていただける可能性があると思うので、一時、昼休みがありますから。
　この事務処理要領、問題ないでしょう。事務処理要領、青柳さん、少し誠意見せてくださいよ。いや、大臣、大臣、指示してください。村瀬長官は私たちの視察をブロックする。ひどいですよ。大臣が指示してくださいよ。厚生労働のトップは厚生労働大臣です。事務処理要領は事務処理要領で怪しいものでもプライバシーも何もないじゃないですか。これ見たって別に、これ事務処理要領を全部出せと。だって問題ないんだもの、行政の。
　これを出してくれるよう指示してください。これを大臣が指示しないのであれば、隠ぺいだと私たちは言いますよ。隠していると言いますよ。大臣、大臣がブロックする村瀬長官の上司ですから、大臣が指示してくださいよ。お願いします。どうですか、大臣。
○委員長（鶴保庸介君）　もう福島先生、時間であります。
○福島みずほ君　いや、大臣、答え。いや、答弁お願いします。大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　正式な理事会での御検討の結果で判断をいたしたいと思います。
○委員長（鶴保庸介君）　時間です。時間です。
○福島みずほ君　大臣、この問題について、事案をきちっと明らかにしようというのは大臣のイニシアチブでやるべきじゃないですか。やる気がないということですよ。主体性がないということですよ。言ってくださいよ、出すように。言ってください。
○委員長（鶴保庸介君）　柳澤厚生労働大臣、もう時間ですので、まとめてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私としては、理事会で御協議の上、その御指示に従いたいと、このように思います。
○委員長（鶴保庸介君）　福島先生、時間ですから。
○福島みずほ君　この事案の解明については、すべての政党のすべての委員の皆さんが賛同してくださると思います。午後にこの事務処理要領を基に国会議員が質問できるはずだと確信していますし、出してください。これ出さないんだったら、隠ぺいです。理事会を開くよう、委員長に要求します。
○委員長（鶴保庸介君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本年金機構法案外二案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　三十分と限られておりますけれども、次回以降も質問がさせていただけると、このように確信をしつつ質問を進めていきたいと思います。
　まず、またぞろ厚生労働省の不手際ありきと、こういうことでございますけれども、過般、国が市町村に交付する国民健康保険の特別調整交付金の算定にミスがあって、交付不足が十年間続いてきたということでございます。数百億にも上る影響があったのではないかと、このように言われているわけですけれども、このことについて、まず状況認識、簡潔にお示しください、大臣から。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　御指摘の報道でございますけれども、市町村が国民健康保険の調整交付金の申請に使用しておりましたシステムに誤りがあったことが原因で、過去におきまして調整交付金の交付に市町村ごとで過不足が発生したという報告を受けております。このシステムの仕様につきましては国もチェックをしているということになっておりまして、それが不十分であったということになるわけでございまして、大変この点は、本来交付されるべき額が正しく交付されなかったということにつきましておわびを申し上げなければならないと、このように存じます。
　そもそも、調整交付金は医療給付費の一定割合ということで総枠は決まっておりますので、今回の算定誤りは市町村間の配分の問題となるわけでございます。現在、具体的な額を精査中でございまして、精査結果を踏まえまして、市町村間の配分を是正するため、交付不足につきましては必要な措置を検討していかなければならない、このように考えております。
○辻泰弘君　過不足ということは、取る、取られる、両方あるということですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　率直に申して、過不足でございまして、不足の市町村があった反面、本来でしたら若干、もう少し少額であったものを、定められた額ということで少し多く配分されたという問題でございます。
　したがいまして、今後この過去分を補てんするということも調整交付金の枠内で行っていくことが基本でございまして、そういうことで、片方、これ、将来におきまして、特別調整交付金の調整によりましてこれを片方を補てんし、片方はまた補正をさせていただいていくと、補正減額をさせていただいていくと、こういうことになろうかと考えます。
○辻泰弘君　だから、たくさん払ったところから回収するんですかと。そのことですよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　回収ということではなくて、調整額、毎年度の調整額の中から少しずつ減額をさせていただいて補てんをしていただくということになろうかと思います。
○辻泰弘君　これも隠ぺい体質があらわになりました。昨年秋、分かっていたけれどもそのことを明るみにしないまま今日に至って、該当する市から指摘を受けて初めて公になったと、こういったことのように聞いております。
　やはり私は根本的に問題だと思うんですけれども、この責任、どう追及されますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回の誤りにつきましては、平成十八年度の制度改正におけるシステム見直しの際に発見されたところでございまして、十八年度の交付金からは正しく交付されているところでございます。
　今月初旬に県を通じまして那覇市から指摘があったこと等を踏まえまして、何らかの是正措置を検討しなければならない、その過程でまた必要な措置も講じていかなければならないと、このように考えております。
○辻泰弘君　柳澤さんはいつもそうなんですよ。いつも、結局何か、今後何かはしますということだけなんだけど、これだって隠していたわけでしょう。だから、そのことについてどうするということをおっしゃらない。前だって、社保庁の技官のときのことだって、結局、当面何も委員会を設けないとおっしゃったし、いつもそんなことばっかり繰り返されているじゃないですか。今の答弁だって、結局、今後財政上措置しますからそれでいいじゃないですかということでしかないじゃないですか。なぜこれは那覇市から指摘されるまで何もなさらなかったのか、分かっていたのにと、こういうことですよ。そこの根本の部分を全くあなたは中心に見据えて取り組んでいない、見ていないということがここでも明らかになりましたよ。
　私は、だからかねがね二回の質問で申し上げておりましたけれども、私は、社保庁にまつわる不祥事は、三年前のみならずですけど、三年も前から特に露出をして今日にも至っている、技官の逮捕もあった、また旧年金資金運用基金の裏金づくりもあった、この間指摘したとおりです。そして今回もこのことが明るみになりましたけれども、これは厚生労働省の社会保障制度の管理のずさんさというものを端的に物語っているし、改めてそのことをあらわにしたと思いますし、大臣自身がそのことに向けて本気になって取り組んでいないということを改めて示していると私は思っています。
　私どもは今回の法案にかねてより申し上げておりますけど反対でございますけれども、日本年金機構なるものは、私どもは、基本的に厚生労働省の傘下にある、理事長を厚生労働大臣が任命をし、また管理監督に置くということで、公的年金という意味では当然だと思っています。ある意味では当然のことですけれども、私どもはそういう意味では国の機構であっていいという位置付けにしているわけですけれども、国税庁と統合するということで、厚生労働省という腐り切った、私が前にも言ってますけど、解体すべき、厚生労働省自体一度解体すべきだと、このように私は申し上げてまいりましたけれども、その一つの具体的な形として厚生労働省から切り離す、そして国税庁と内国歳入庁という形で独立した機関として持っていく、そのことが私は改革の本筋であって、それが私どもの思いである。今回のこの事件も、やはり一連の厚生労働省のずさんさ、そしてまた対応不足、堕落といいますか、そういったものの一つの表れだと私は思っています。その後始末の処理も同じだと思います。
　そういった意味で、私どもは、厚生労働省から切り離す、そのことが第一義的な改革のゆえんである。その意味において私どもは国税庁との統合を主張して三年前から言ってまいりましたし、そのときから社保庁の解体を申し上げてきた。政府は、前も申し上げましたとおり、今年の施政方針演説で初めて言ったのであって、これまでは解体ということは言ってこなかったわけでございます。我々といたしましては、この社保庁、また年金行政の改革の本筋というものは、厚生労働省から切り離す、国税庁との統合ということを私どもは強く指摘してきたゆえんはそこにある、このことを改めて申し上げておきたいと思います。
　そこで、次の質問に入らせてもらいますけれども、私が、前回でございましたか、第三者委員会に関連して大臣にお伺いしたことがございます。そしてそのときは、第三者委員会のあっせんの内容が裁定に直結する、尊重するんだと、こういったことだったわけです。
　私は、その前に、同じ日ですけれども、厚生年金に加入義務がある事業所が社員から保険料を徴収していながら納めていないと、この場合の救済はどうするのかということをお聞きしました。それに対して大臣は、やはり負担と給付のことだから、負担がなければ給付はないよと、こういうことだったわけです。
　そこで、これはおととい、ですから月曜日にあった会議だと思いますけれども、ここで年金記録確認中央第三者委員会の梶谷委員長さんとおっしゃるんでしょうか、この委員長さんがおっしゃっていることに、私が指摘したポイントについて、本人は支払ったのに事業主の事情で社保庁に納付していないケースは給付に前向きな議論をしたいと述べたと、こういうふうに伝えられております。恐らくそうおっしゃったんだと思います。
　このことも含めて、第三者委員会が決めたことに従うと、こういう理解でいいですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　委員長の梶谷委員が具体的にどういうお話をなさったかということは、私、今にわかの御質問ですから、必ずしもしっかり記憶はいたしておりませんけれども、いろいろな御議論があったように承っております。やはりそれは年金記録の問題ということとちょっと違うんではないかというような御発言もあった一方、今委員が言われたような御意見もあったのかもしれないというふうに受け止めております。
　いずれにいたしましても、私どもとしては、こうしたことにつきまして第三者委員会にお任せをしているわけでございますので、第三者委員会の御判断が出た場合にはそれに従うということは、当然我々今まで言ってきたとおりのことであると、このように考えております。
○辻泰弘君　それから、これも事業主が届出漏れから二年以内に届出をすれば救われるわけですけれども、それを超えてしまうと駄目なわけですね。この二年の見直しも必要だと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、今のお話は実態面のお話かと思います。第三者委員会とは切り離した問題だとすれば、私どもとしては、やはり二年以上をやるというのは、特例的なこととして措置をさせていただいた以外、原則として二年を守るということによって納付がいたずらに遅延を来すという事態は避けたいという制度の趣旨は大事にしてまいりたいと、このように考えております。