Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高村国務大臣　このたびの忌まわしい、まさに忌まわしい事案については極めて遺憾だと思っていますし、また、沖縄県民の中に地位協定を変えてほしいという意見があることも私は承知をしております。
　ただ、一方で、今度の事件だけについて言えば、最初から身柄は日本の警察が押さえているので、これは、今度の事件だけについて言えば、捜査に全く支障がないということが言えるわけであります。
　一般論として、それではどうすべきかということについては、こういうことがあった場合に機敏に対応する。あってはいけないことでありますけれども、あった場合には機敏に対応するという意味では、運用の改善でやっていった方が私ははるかにベターだ、こういうふうに思っております。
　米軍が駐留しているのは日本だけではなくて、ＮＡＴＯ諸国にも駐留しております。それから韓国にも駐留しております。大体、地位協定というのは、それぞれの受け入れ国との間で、派遣国として米国は地位協定を持っているわけでありますが、ＮＡＴＯ諸国と日本の身柄引き渡しについては全く同じ、地位協定自体は全く同じであります。
　さらに言えば、日本の場合は一九九五年に運用の改善を行って、凶悪犯の場合に身柄の引き渡しを求めることができる、そういうことになっているわけで、現実に幾つかの事件で身柄の引き渡しを受けていますが、そういうことはあらゆる米軍が駐留している国の中で日本だけでありまして、運用については日本が一番進んでいる、身柄の引き渡しについて一番進んでいるというのは、これは客観的な事実であるということであります。
　もう一つ言うと、国連のＰＫＯでも、国連と受け入れ国との間で地位協定が結ばれるわけであります。日本の自衛隊がどこかの国にＰＫＯ部隊として駐留する、そのときに刑事裁判権は受け入れ国にない、やはり派遣した国である日本の自衛隊の人が犯罪を犯した場合の刑事裁判権は日本側にある、こういうことになっている。むしろ、国連よりも米軍が駐留した場合が進んでいる。そして、その進んでいたスタンダードに日本の協定はなっている、運用でいえばさらに進んでいる、そういう客観的事実があるというこの事実だけは御理解をいただきたいと思います。
○西銘委員　日米両政府が地位協定の運用の改善に取り組むこと自体は評価をいたしますが、運用の改善という日米の合意事項、これまでに合意されてきた事項を、地位協定全体、一条から二十八条ある全体の中で、追加をしたり修正をしたり、あるいは明文化をしていくというようなことはできないものでしょうか、お伺いします。
○高村国務大臣　具体的にどの点をおっしゃっているのかちょっとよくわかりませんが、地位協定を変えるということは、相手もあるわけで、また場合によっては相手の政府だけでなくて、議会ということもあるわけで、要するに、米軍が駐留した場合のスタンダードの地位協定そのものを変えるとなると、まさに大変なエネルギーを要する。機敏に対応する運用改善で、実質的な我が方の利益を守っていくということが必要なのではないか、こういうふうに思っているところでございます。
○西銘委員　地位協定二十五条に基づく日米合同委員会のもとで運用改善で合意されてきた事項が、地位協定の法体系のもとで積み上げられてきた実績があると理解をしております。
　私は地位協定を直すとすれば、この身柄拘束の問題、十七条に関する問題、あるいは時代が変わってきて、環境問題の視点が出てきておりますから、環境の視点で議論ができないのか。日米合同委員会の中で、運用改善というテーブルの中でもよろしいですから、環境の問題ということがテーマになったことはありますでしょうか、お伺いします。
○高村国務大臣　日米合同委員会のもとに環境分科委員会というのが設けられておりまして、環境問題について日米両国は、二〇〇〇年九月の２プラス２において、環境原則に関する共同発表を発出いたしました。これは環境分科委員会等でいろいろ議論を積み上げてきたその結果を２プラス２でまとめてきたわけでありますが、環境保護のために、在日米軍は、日米の法令、ある場合は日本の方が厳しくて、ある場合はアメリカの方が厳しい、そういう状況があるわけでありますが、日米の法令のうち、より厳しい基準に従って取り組みを行う、こういうことが確認されているわけでございます。
○西銘委員　地位協定一条から二十八条の中、制定された当時に環境の視点はなかったものと私は確信をしております。時代の変化によって、環境の視点が世界的にも大きくクローズアップされる中、日米合同委員会の運用改善の分野で、ある合意点がなされたのならば、日米地位協定の中のどこかに環境の項目を立てていくという手法が、私は、とられてもいいのではないか。
　日本の外務大臣として、米国とＮＡＴＯとの関係、米国と韓国との地位協定の問題を心配することもわかるのでありますが、より強固な日米同盟を築いていくためには、運用の改善という事例の積み上げが明文化された形で、何らかの形で、時代に合わせて、しかも目的はより強固な、深化した日米同盟を築くんだという視点で話し合いが持たれないものでしょうか。いま一度、外務大臣の御所見をお伺いします。
○高村国務大臣　一つ一つの事案に対応していくためには機敏な対応が必要なので、先ほど申し上げたように、日米地位協定がもし改定される場合に、すべての場合にアメリカの議会が関与するとは限りませんけれども、場合によっては、アメリカ軍人の権利とかそういうものに重要な変更がある場合には、議会が関与してくるということもある。
　そして、アメリカはアメリカとしてのグローバルスタンダードを持っている中で、個々の運用の改善ということには割と応じやすいけれども、そうでないものについては極めて難しい。先ほど言いました機敏な対応ができにくくなって、今まで運用の改善ということをやって、そして世界の先端の日米関係になっている、こういうふうに思っております。
○西銘委員　ことしの七月に環境サミットとも呼ばれるようなサミットが開かれます。環境のテーマは、米国とＮＡＴＯの諸国、ヨーロッパ諸国は特に環境には敏感でありますし、地位協定の中でも、韓国と米国の中でも、あるいは我が国と米国の日米地位協定の中でも、環境という視点は、一つの地位協定の中に明文化していくという意味では、米国にとってもやりやすいのではないかなという印象を私は持っております。
　ここでお伺いしたい点があります。日米合同委員会の合意事項、たくさんいろいろな事例が積み上げられてきていると思いますが、この合意事項はすべて公表されているのでしょうか。外務大臣にお伺いします。
○高村国務大臣　日米合同委員会で極めて忌憚のない意見を交換しようということで、相手方が同意のないことは公表できないという取り扱いになっています。その上で、私の感覚で言えば、ほとんどのことが公開されている、こういうふうな感覚を持っております。
○西銘委員　相手があって大変難しいことではありましょうけれども、憲法改正の議論がされる時代、国民投票法案、手続法案が制定されるような時代でありますから、大臣がさる委員会で答弁されたように、不磨の大典とは思っていない、合同委員会の合意事項を精査する中で、アメリカにとってもいい地位協定の追加、明文化できるものがあれば検討をしていただきたい。これは要望にとどめておきます。
　次に、普天間飛行場の移設について、官房長官にお伺いしたいと思います。
　普天間飛行場の移設の協議会が順調に開催されてきていると理解をいたしますが、次の協議会はいつごろを予定しているのか。
　あるいは、キャンプ・シュワブ地先の埋め立て予定地、ある程度埋め立てをしますから、埋め立て予定地の一番端っこの東側の埋め立てのラインが、長島という小島がありますけれども、この長島という小島とどのぐらい離れているかわかりませんけれども、その島側、東側に少し動かすことによって、地元、県と市と、政府が合意に達するものと考えますが、なかなか答弁はしにくいでしょうけれども、官房長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○町村国務大臣　普天間の移設、これは本当に急がなければならないという思いで、米軍再編の中でも大きな課題として日米間で議論をされ、そして合意をされたわけでございます。委員一番その辺は御承知のとおりでございます。
　それを受けまして、この移設を順調に進めるための政府と地元との協議会が開催をされておりますが、昨年の一月以降しばらく開催されておりませんでしたが、福田内閣ができて以降、たしか三回既に開かれたかな、こう思っております。先般も二月七日に開きました。
　次回いつかというお尋ねでございますが、予算が成立することを受けまして、三月末というよりは、むしろ四月に入ってから早い時期に一回開ければいいかな、こう思っているところでございます。
　今委員から、少し動かしてはどうかというお話がございました。これは、この協議会の場でも知事さんから、あるいは名護の市長さん等からも再三出されているお話でございますが、現在の案につきましては、相当日米間でも議論をしたし、また地元の皆さん方にも御理解をいただいて、生活環境の面、自然環境の面、実行可能性等に十分留意をして練り上げたものでございますから、なかなかそう簡単に、ちょっと東から西へというようなわけにはいかないわけでございます。
　ただ、現実に今、環境アセスメントが始まらんとしている、そのための準備が行われているところでございますし、地元の御理解を得なければこうしたこれからのいろいろな手続がスムーズに進まないということも、私どもよく承知をいたしているところでございますので、地元からのお話、あるいは今西銘先生からのお話なども含めまして、この建設計画をどうしていくのかということについて、よく地元とも協議をし、理解を得ながら、この普天間飛行場の移設、返還問題にしっかりと取り組んでいきたい、かように考えているところでございます。
○西銘委員　政府といたしましては、米国政府との合意も心配される向きもありますけれども、私は、何はさておいても、まず地元との合意を早急に取りつけることが肝要だと考えております。アメリカ側のことを類推しますと、とにかく早くできればいいという形で、私は、我が国の政府としては押し切ることができるものと考えておりますので、地元との合意をぜひとも優先していただくようにお願いをしたいと思います。
　次に、日中中間線のガス田開発協議についてお伺いをしたいと思います。
　経済産業大臣にお伺いいたしますが、原油の高騰がこれだけ続く状況の中で、我が国政府としても、エネルギー資源を積極的に開発していくという姿勢があっていいものだと思っております。日中中間線のより日本側の海域でガス田開発を粛々と、淡々と、国益に沿うという理解のもとで進めていくという考えはないでしょうか。甘利大臣にお伺いします。
○甘利国務大臣　東シナ海における資源開発問題は、この東シナ海を平和友好協力の海にしていかなければ根本的な解決にはつながらないわけであります。
　そこで、昨年末の福田総理訪中時には、まず、これまでの協議を通じて相互理解が一層深まったということ、それから、一刻も早く解決するとの断固たる決意を共有して協議を継続していくこと等が両首脳間で確認をされたわけであります。現在は、この両首脳間の新たな確認のもとに、日中両国が懸命な歩み寄りの努力をしている最中であります。
　経済産業省といたしまして今お答えできるのは、対話を通じた解決を図るということが大事で、両国で今、両首脳間の新たな確認に基づいて歩み寄りの作業を懸命に続けている最中でありますから、これを見守りたいというふうに思っております。
○西銘委員　私は、国益の観点から、中間線の日本海側で国益の視点からできるものを進めていく、その方が、より具体的な日中間の共同開発の議論なり、同じテーブルに立った共同開発の議論ができるのではないかという思いでお聞きをいたしました。
　日中中間線から尖閣諸島周辺の海域、あるいは台湾海峡の海域、海洋基本法ができる中で、この海域の持つ重要性は我が国にとっても極めて大事だと思います。
　最後に、台湾の問題についてお伺いをしたいと思います。
　台湾海峡の安全保障の環境を緩和させるという視点から、私は、台湾と我が国との観光を含めた交流を大いに盛んにすべきではないかと考えております。台湾の側から百三十八万人、我が国から百十六万人、合計で二百五十四万人の往来があります。将来、羽田の第四滑走路が完成するときに、台北と羽田間の路線を実現すべきと考えますが、国交省のお考えをお伺いしたいと思います。
○松島副大臣　お答え申し上げます。
　羽田空港の再拡張は、二〇一〇年十月末に四本目の滑走路を供用開始という形でスタートいたします。このときに、おおむね年三万回の国際線の近距離の旅客定期便を就航することとしております。
　具体的な路線につきましては、昨年五月に策定されましたアジア・ゲートウェイ構想に基づき、これまでの距離の基準だけでなく、これまでは距離の基準が羽田空港から国内線の最長距離であります石垣までの千九百四十七キロ、これを一応国際線の場合も距離の基準としていたんですが、ゲートウェイ構想に基づきまして、その基準だけでなくて、需要や路線の重要性も判断し、羽田にふさわしい路線を近いところから検討し、今後の航空交渉で確定することとしております。
　お尋ねいただきました西銘委員、非常に熱心に取り組んでおられます台北と羽田を結ぶ路線につきましては、今申し上げましたような考えに基づき、航空交渉の進捗状況を見ながら判断してまいりたい、そのように考えております。
○西銘委員　去年の八月に、台北—那覇間を運航しております中華航空機が炎上する事故が発生をしております。運輸安全委員会の実務者レベルでの台湾側との協議は平時からなされていたのか、御説明をいただきたいと思います。
○松島副大臣　委員がおっしゃいました昨年八月の事故でございますが、那覇空港で中華航空機が炎上いたしました事故におきましては、発生日の夕方に台湾側の事故調査官チームが那覇空港に到着し、翌日から調査に参加いたしました。また、台湾には、現場調査終了後もこの件の調査に協力していただいているところでございます。
　台湾側とは、かねてより、国際会議の場を通じまして交流を図ってきておりますが、昨年四月には台湾側から委員長その他のメンバーが来日して意見交換を行い、さらに、昨年九月には台湾側が主催する研修に我が国の事故調査官一名を参加させました。
　日本と台湾の間には航空旅客が多いことでございますから、今後とも、事故等発生時に相互協力が円滑に行われますよう、台湾との窓口機関を通じて、実務者レベルでの交流を進めるとともに、意見交換をしっかりと行ってまいりたいと思っております。
○西銘委員　ありがとうございました。
　台湾、中国初め、アジア各都市との交流を深めることによって、台湾海峡、あるいは尖閣諸島周辺、あるいは日中中間線海域の安全保障の環境が緩和することを、政府としても積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○逢沢委員長　これにて三原君、浜田君、西銘君の質疑は終了いたしました。
　次に、田端正広君。
○田端委員　公明党の田端正広でございます。
　今回のイージス艦「あたご」と漁船清徳丸の衝突事故、大変に痛ましく、そしてまた、行方不明になっているお二人の関係者の方々に心からお見舞い申し上げたいと思いますし、同時に、引き続いての精力的な捜索活動、そしてまた、徹底的な原因究明、そしてさらには、再発防止に向けた道筋をしっかりとつけていただくことを願うばかりであります。
　国民の生命と財産を守るという自衛隊に対しての期待と意識の高まり、そしてまた、先般、さきには新テロ特別措置法の成立等があったばかりのこの時点において、こうしたことが起こったということについては、本当に残念な思いでいっぱいでございます。
　きょうも議論がございました、自衛隊については、二十年前に「なだしお」の事件がありまして、乗員乗客三十人が死亡するということもございました。その後も、今日に至るまで衝突事故等八件ほど起こっているようでありますし、また、自衛隊においては、昨年は守屋事務次官逮捕という衝撃的な事件もございました。あるいは、護衛艦「しらね」が火災を起こすといったようなこともございました。等々、過去に、幾多の教訓、あるいはそういった反省しなければならない点があったにもかかわらず、またしても事故が起こってしまった。この点について非常に残念に思うわけであります。
　しかも、今回の場合、その後の対応について、情報公開等をめぐって二転三転しているところもまた大変大きな問題であろうかと思いますが、私は、突き詰めて言えば、これは、やはり自衛隊・防衛省の体質というものが大きく原因しているのではないかなということをしみじみ感じるわけでありまして、防衛省改革というのはもう本当に待ったなしの状況だなということを感じています。
　総理は、自衛隊の最高指揮権者でございます。そういった意味で、今回のことを通して、国民の皆さんにきちっと御説明をいただき、今後の自衛隊のあるべき姿ということについてのお話をしていただきたい、こう思います。
○福田内閣総理大臣　今回、本当に申しわけない事故を起こしました。そしてまた、二人の遭難者を出してしまったということでございます。御家族、関係者の皆さんに本当に御迷惑をおかけし、私ども、本当に残念な思いでいっぱいでございます。その責任を重々感じておるところでございます。
　防衛省におきましては、ここしばらくいろいろな事件、事故が起こりまして、憂慮いたしておりました。そのために、防衛省改革会議というものを立ち上げまして、その本質に迫り、今後の防衛省のあり方というものを変えていかなければいけない、こんなふうな思いを持っておったところでございまして、そういうさなかにこの事故を起こしてしまったということでございますので、本当に改革も急がなきゃいけないなということを痛感いたしております。
　防衛省・自衛隊は、今回こういう事故を起こしました。以前も「なだしお」というようなこともあったのでございますけれども、そういう反省があったのかなかったのかというふうなことをいろいろ議論されておるところでございますが、自衛隊は、海外における活動においては大変高い評価も受けているんですね。
　例えば、インド洋における海上の輸送活動、補油活動におきましても、本当に諸外国からも模範的だというような評価をいただきました。古くは、今から十八年前の、掃海艇がアラビア湾に行きまして、そしてそこで掃海活動をした。五百人行ったんですよ。そのときも完璧な仕事をしたということで大変高い評価を得た。そしてまた、陸上の活動においても、ＰＫＯ活動においては東ティモール。東ティモールから、帰ってくれないでくれ、もっとやってくれというような要望を受けたぐらい高い評価を受けているんですよ。にもかかわらず、一方、こういうふうな事故を起こす。本当にざんきにたえません。
　こういうことがないように、我々責任者としても、十分、これから改革に立ち向かい、こういうことが二度と起こらないように、そして国民の皆さんに少しでも心配をかけないような自衛隊・防衛省になってもらいたい、そのことを痛感しておるわけでございます。
○田端委員　そのためにも、今回の事故の原因、ここはもう徹底的に究明していくことが大事。そして、その上に立って初めて再発防止策というのができると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　さて、もう一度、国民の皆さんにしっかりと認識していただくためにも、当日の時間を追っての対応についてちょっとお伺いします。
　まず、十九日の四時七分に衝突事故が発生しているわけでありますが、しかし、その十二分前、見張り員の方が清徳丸の灯火を視認しているわけであります。しかし、実際には、四時六分という衝突一分前、もう前方百メートルのところに迫った時点で自動操舵から初めて手動に切りかえて、そして、逆進、後進ですね、バックさせるという、エンジンの切りかえによってブレーキをかけた。しかし、もう百メートルですから、事遅しという状況でございます。
　自衛隊のイージス艦は時速十二ノットで走っていたということでありますから、十二ノットということは時速三十キロということであります。そうすると、急ブレーキということにあってもなかなかそこは対応し切れなくて衝突事故になってしまった、こういうことでございますが、例えば警笛を鳴らしたのかどうか、鳴らさなかったということでもありますし、また、見張りが途中で交代した、四時の時点で交代したとも言われていますし、等々、いろいろな情報がその後出てまいりました。
　まず、防衛大臣、この四時七分をめぐっての対応について、今の時点で大臣はどういうふうな御所見でありましょうか。
○石破国務大臣　四時七分の直後の御指摘でございましょうか。（田端委員「その前後も含めて」と呼ぶ）前後でございますか。
　これは、今委員が御指摘をいただきました、三時五十五分に見張り員が清徳丸の灯火を確認。四時六分、清徳丸前方百メートル、「あたご」後進、手動操作に切りかえ。四時七分衝突。大体このとおりでございます。
　なお、今委員が十二ノットという御指摘をなさいました。私ども、十ノットというふうな認識をいたしております。
　おおむね委員が御指摘いただいたとおりと承知をいたしております。
○田端委員　いや、私は、ここに十一分、空白といいますか、対応すべき時間があったではないかということを言いたいんです。
　そして、もう一つ大変気になるんですが、四時七分に衝突が発生したその後のまた対応で、この表にも書いていますが、四時二十一分に「あたご」の内火艇、二隻か三隻かははっきりしていませんが、救助活動を開始したということであります。ということは、ここもまた十四分間あったわけであります。
　なぜ、もっと早く、すぐに救助作業ができなかったんだろうか、この点も大変気になる点ですが、大臣、いかがですか。
○石破国務大臣　三時五十五分から四時六分まででございます。これはまさしく、この事故原因の本質に係ることでございますこの十一分何をしておったかということについて、私ども、今、予断を持って申し上げることは極めて難しかろうかと存じます。
　ただ、明かりを見たというのが、さて、どのような明かりか、そして、それがどれぐらいの距離と認識をし、どれぐらいの方位と認識をし、こちらの船も動いておるわけでございますので、向こうも動いている、保持船、避航船という立場にございますが、それが何分たつとどのように変わるという認識をどのように船として持っていたか、当直士官として持っていたか、その認識の共有がどのようになされたかというのがまさしくポイントでありまして、この十一分は何であったかということについて今捜査が行われているという認識を私は持っておるところでございます。
　また、御指摘の、四時七分にぶつかりながら二十一分に救助開始という点については、いろいろと御指摘をいただいておるところでございます。
　ただ、これは、ぜひ多くの方々に御認識をいただきたいのでございますが、護衛艦が積んでおります内火艇、あれをおろすというのはそう簡単な作業ではございません。イージス艦を主人公にした映画が一昨年ございましたが、あそこで、内火艇をおろす、そこでロープが切れて事故が起こるという場面がございました。事ほどさように、極めて危険を伴う作業でございます。
　私が聞き取りましたところでは、内火艇を艦の上から海面におろす基準につきましては、護衛艦隊タイプ訓練実施基準によれば、九分を基準としておるものでございます、九分。ところが、夜間航行中の船でございましたので、事故発生、総員かどうかは知りません、総員でございましょうね、総員起こしということで起こして、寝ている人間が起きて、ぱっと着がえて内火艇の地点に行ってというところまで、昼間とは、どうしても時間がかかります。
　そうした場合に、この時間がかかったということは、私は、極めて極限された状況の中で、ベストとは申しませんが、最善を尽くしたのに近い時間ではなかったか。もちろん、もっと短縮すべきであったという御指摘はいただきますが、今回も負傷者が出ております。単に骨折のみならず、もう少しシリアスな負傷が起こっておるわけでございまして、私は、この時間をもっと短縮する努力はいたしますが、今回そこが抜かっておったかといえば、私自身、そのような評価はいたしておらないところでございます。
　さらなる改善点につきましては、今後、また私ども、検討させていただきます。
○田端委員　もう一つ時間がかかった点がございます。それは、下の方のところでありますが、四時二十三分に海上保安部の方に通報された、しかし、「あたご」から護衛艦隊司令部の方に四時三十三分に連絡が行きながら、オペレーションルームに行き、そしてそこから石破大臣のところに来たのが五時四十分、福田総理のところに行ったのが六時、つまり、事故発生から大臣のところには約一時間半、総理のところには約二時間という、このことは何回も、これまでもマスコミ等でも指摘されてきたところであります。
　やはりこれは、素人が見ても、どう考えても、あるいは国の安全保障を預かる防衛省・自衛隊の体制として果たしてこれでいいんだろうかということは、この数字を、時間帯を見たら本当に感じるわけでありますが、この点について、大臣、いかがですか。
○石破国務大臣　委員の御指摘、そのとおりでございます。自民党委員の御質問にもお答えをいたしました。
　四時七分に発生をして、海上保安部に通報したのに十六分かかっております。そこから上級司令部であります護衛艦隊司令部に行ったのに二十六分かかっているわけで、ここをもっと縮めるというのは、これは当たり前のお話でございます。まず一つ、ここでどれだけ縮めることができるかということ、ここは相当縮めることができるというふうに私は思っております。それで、その後に防衛大臣に伝わるのが遅いということ。現場の護衛艦隊司令部から市ケ谷に入る、ここは余り時間はかかっておりません。市ケ谷のオペルームに入ってから大臣に上がるまでに物すごく時間がかかっている。
　原因につきましては、今までいろいろな委員会でお話をしたことでございますし、委員御案内のことでございますから、繰り返すことはいたしません。
　ここで通達を、幕僚長から大臣に速報できるようにというふうに即日改めました。よって、幕僚長が知った時点で当然大臣に速報するということはその日のうちに改まったのでございますが、それだけではだめだということで、今週いっぱいかけましていろいろな議論をいたしました。あらあらまとまりましたので、お話をさせていただきたいと思います。
　今までも申し上げてきたこととも重なるかもしれませんが、一つは、速報すべき事態が主観的判断で左右されることがないよう、緊急事態は具体的に例示をする。今まで事故を、軽微な事故、通常の事故、重大な事故というふうに分けてきましたが、この区別を廃止いたします。この事故、この事故、この事故というふうに具体的に示しまして、これに当たる場合には速報せよというふうな形に、だれが見てもすぐわかる形に改めるということが一点。
　第二点は、今まで、速報という意味は何であるかといえば、事件、事故発生後一時間以内にこれを伝えることだというふうに言っておりましたが、一時間以内ならいいなぞという考え方がそもそも間違いであって、この一時間以内というものはやめます。直ちにというふうに変更いたします。当たり前じゃないかとおしかりを受けることは覚悟の上でございますが、今まで一時間以内というふうになっておりました。大変に申しわけのないことだと思っております。
　もう一つは、官邸への連絡でございますが、従来の通達は、必要に応じというふうになっておりました。これは、必要に応じとは何だということになるわけでございまして、官邸への報告を必ず行うことといたしました。あわせまして、連絡先は一体どこなの、官邸といったって、いろいろな、官邸といいますか部署があるわけでございまして、この連絡先も、内閣情報センターあるいは各秘書官等というふうに具体化すべきではないかと思っております。
　そしてまた、新たに各部隊から、今回の場合、千葉県に対する御連絡がおくれたりということがございました。このことも加えるということで、今あらあらまとめたところでございます。最終的な調整を行い、実行いたしたいと考えております。
○田端委員　昨年、守屋事務次官の事件が起こったときにも、土日にゴルフに行っていた、そういうことで、緊急事態が起こったらどうするんだということが議題にもなりました。そういった意味では、そういう教訓が一つもまだ生かされていないなということも感じるわけでありまして、今大臣は改めるということをたくさんおっしゃいましたが、ぜひこれは本格的な体制を組んでいただいて、やはり国家の安全保障ということにかかわっている省庁として、そしてまた大臣、総理としての体制はちゃんとしていただきたい、こう思うわけであります。
　ちょっと話を客観的に見詰めてみたいと思いますが、今回のイージス艦は、ハワイに行かれて、四カ月の長期にわたる航行であった、そして、あと五時間でもう横須賀港入港だという、その目の前に来ていたわけですね。
　私は、このイージス艦は一度に二百機が識別できるという高性能レーダーを持っていて、すばらしい機能を持っているということはよくわかるんですが、しかし、目の前にいる漁船に対してのレーダーがどうなっていたのかということがはっきりしていないというところは、また問題だなとも思うわけであります。
　私、三年ほど前に横須賀港に行ったときに、同じイージス艦で「きりしま」だったと思いますが、中を見学させていただきました。高性能のさっきおっしゃっていたようなコンピューターの装置、それはすばらしいと思いましたが、船室は本当に狭い。もう見るからに、潜水艦というのは私わかりませんが、ああ狭いなという感じがしました。
　四カ月、三百人近い隊員の方々が、もうあと五時間で入港するということになれば、そこは、張り詰めていたものがやはり緩んだのかなという気もしないではない。そういった視点での分析ということはやはり必要ではないか、こう思いますが、大臣、いかがですか。
○石破国務大臣　検討いたします。
　もちろん、だからいいという話を委員はおっしゃっているわけではなくて、そのことについて、常に乗員がベストコンディションでいられるように配慮をせよという御指摘だと思います。
　委員もいろいろな船をごらんになったと思いますし、それでも、イージスの居住区画というのはほかの船に比べれば広い。「くらま」でありますとか、例のＤＤＨという船、あれは三段ベッドで、本当に昔の昔の三段式寝台車よりももっと狭いかなというものでありまして、それに比べれば、二段で、相当の居住スペースは確保をいたしております。
　また、新造艦で、非常に厳しい訓練を積む。早く練度を上げねばなりませんから、苦しい訓練を積む。ハワイへ行って、いろいろな訓練航海をし、テストをし、非常に過酷な状況にあったことも事実でございます。そのあたりで、今回の事故をエクスキューズするつもりは私は全くないのですが、何か考えるものがないかどうか、これは委員の御指摘を受けて検討をさせていただきます。
○田端委員　それでは、もう一つ、私のつくった、当日の航海長をめぐる事情聴取についてお尋ねしたいと思います。
　まず、九時十分、航海長がヘリコプターで「あたご」を出発して、九時五十五分、十時前に東京新宿の防衛省の方に着かれた。十時ごろから海上幕僚監部が事情聴取を一時間ほどされた。正午前後に防衛大臣、増田事務次官等らが今度は事情聴取に移った。そして、二時半ごろに防衛省を出て、夕方帰られた。その後、五時五十分、六時前に海上保安庁が「あたご」の家宅捜索を始める。こういう当日の捜査の状況でございます。
　ここで私が気になるのは、下の段のところでありますが、最初、九時三十分に海上自衛隊が、けが人を病院に運ぶ、幹部も一人同行する、こういうことで連絡をされた、こういうことであります。そして、一時四十分に海幕の方から海上保安庁の方に、航海長の聴取をする、こういうことを正式に連絡されたようであります。それは、上のところの、石破防衛大臣、増田事務次官らが十二時から聴取されて、一時間ほどされたということでありますから、二時、一時半ごろには終わっていたとして、大体、大臣の事情聴取が終わった後に正式に通告ということになるのではないか、つまり、これは事後連絡に当たるのではないかと思うわけであります。
　そして、実はこの問題をめぐって、下の方に移りますが、二転三転しているところがまた問題であります。
　二十六日に河野海幕防衛部長は、事前に了解をとっていたというお話をされ、そして午後二時には吉川海幕長が、連絡をとって了承をとっていた、こういうことを申されたようであります。
　ところが、二十七日になって、いろいろなことが指摘されて、石破大臣が、二十七日の朝九時、これは分科会か何かだったと思いますが、了解を得ずに聴取を行ったということについて初めてお認めになって、その後、夜、今度は増田次官が、海保への連絡が虚偽だった可能性も全く排除できないという意味では、うそだったかもわからないということに近い表現だと思いますが、そんなことをおっしゃった。
　こういうことは、大臣は、自衛隊・防衛省の最高責任者として、まず事実を確認しようというその思いは、それはもうそのとおりだし、それはしっかりとやっていただかなきゃならない。だから、海上保安庁に一言言っておけば何の問題もなかったことが、何でこんな変なことになって、それをまた、隠そうとされたのかどうされたのか知りませんが、後になってぼろぼろと出てくるという、これが国民、私たちから見ていて、何とやり方としてはすっきりしていないな、こういう思いに至るわけでありますが、きょう、改めてすっきりとした説明をお願いしたいと思います。
○石破国務大臣　大変混乱をした印象を多くの方にお与えして、それは大変に申しわけのないことであります。私が責任を負って対処しなければならないものであります。
　事実を一つ二つお話ししておきますと、了解というのをどういうふうに考えるかということなのでございます。
　委員がまさしくおっしゃいましたように、けが人が出ました、つまり、内火艇をおろすときに小指骨折ほかのけがをした者が出ましたので、これを陸上の病院に運ぶということが一つ。もう一つは、上級部隊に報告をするため、上級部隊というのは結局海上幕僚監部のことになりますので、言葉としては余り正確ではないと私は思っているのですが、幹部一人も運びます。この二つのことを私どもの方から海上保安庁の方へ御連絡いたしました。場所は横須賀海上保安部にお電話をして、その二つを御連絡したというふうに私は報告を受け、認識をしているところでございます。
　これをもって了承を得たというふうに海上幕僚長はとってしまったのではないだろうか。つまり、当直の方にお電話をするわけで、海上保安庁はそういうような者はいないというふうにおっしゃっておられますので、言った言わないの議論は私はしてはならないと思いますが、仮に、私はそう認識をしておるのですけれども、電話して、けが人を運びます、上級部隊に連絡のため幹部一人運びますということで、わかりましたと言われたことが、これを了承ととってはならない。それは通告とかお伝えとかお知らせとかいうべきものであって、これを了承というふうに評価してしまったというところに一つ誤りはあったというふうに思います。これが一つ。
　もう一つは、私自身、予算委員会に出ておりました。十二時前に、航海長を市ケ谷に呼んでおりますという報告を受けましたので、それでは私が聞きますということを私の判断で申しました。それは、ほかの省庁と少し違いまして、私どもは、統制する側である大臣と統制される側であります事務次官、幕僚長以下の自衛隊員という立場に分かれております。そうすると、統制する側としてそれは聞かねばならないという問題意識。もう一つは、そんなことはなかったと私は確信をしておりますが、やはり、中だけでやった場合に、何かあったのではないかというお話が出る、そうなっては、本当にせっかく状況を把握せねばならぬということでやったことについて、そういうあらぬことを思われてはいかぬということで、私がいなければならぬと思いました。
　しかし、委員御指摘のように、事前に、こういうことです、航海長を呼びますということ、そして、事情を聞きますということ、聞き取ったことは後刻お知らせいたしますということをお断りしておけば何ら問題はなかったものでございます。法的にも問題ございませんし、海上保安庁からも、捜査に支障があったというふうな認識はないという御見解が出ておるところでございます。このところは、きちんと事前にしかるべき者がしかるべき方に御了解をいただいておくべきだったというふうに思っております。
　以上でございます。
○田端委員　私は、大臣が、事故以後、本当に一生懸命に取り組んで当たられている、これは大変評価しておりますし、また、本当に今お疲れのきわみじゃないか、そんな中で頑張っていられるということについては、本当に、同じ国会議員として、どうぞ体を大事にしながら今後も頑張っていただきたい、こう思います。
　私は、大臣が二十一日の日に勝浦の現地に行かれて、家族の方々あるいは漁協関係者、組合長初め関係者の方々等に謝罪をされた、あの行為を見ていて、これはよかったなと。まず責任者が現場に行って、きちっと頭を下げて謝罪をし、説明した、これは、現地の人にとっては、今までもやもやとしていたものが、それはそれなりに落ちるものがあったのではないかな、こう思って喜んでおります。
　ちょうど大臣が行かれたのと同じ日、ちょっと先に公明党の方の調査団が参りまして、千葉県本部の人たちにお願いして行っていただいたんですが、そのときに、外記栄太郎漁業組合長に面談していろいろなお話を伺ってまいりました。そのお話を私伺いまして、本当にこの中にいろいろな意味があるなということを感じましたので、ちょっとここで御紹介します。
　外記組合長は、浦賀水道へ向かうあの海域は、船舶の航行が多くて、自動操舵というのは常識では考えられない、仮に自動であっても、しっかりと見張り態勢をとるのが当たり前だ、警笛も鳴らしていない、イージス艦は七千七百トン、我々の漁船は七トン、一対千の比率である、昔から、我々の仲間はあの海域での衝突を恐れて、特攻隊という言葉があった、今回の事故原因の究明には徹底して取り組んでいただきたい、特に、防衛省関係の方ばかりではなく、我々同僚の漁船からもしっかりと実情を聞いて真実を解明していただきたい、真相なくして再発の防止はあり得ないということを声を詰まらせて語っていたということでございます。
　それから、この事件以降、我々の方にいろいろな声が寄せられていますが、その中の一つだけ。
　静岡の漁業関係者の方からでありますけれども、自衛隊の艦船にはいつも危うい目に遭っている、日常茶飯事である、自衛隊には安全航行基準のようなルールがあるんでしょうか、こういうことを言ってきています。もしないんだったら、全国の漁業者の安全のために、ぜひ航行基準をしっかりとつくっていただきたいということでございます。
　これは、基本的には、条約とかなんとかいろいろあるんでしょうが、内航、特に漁船との関係で、漁民の方がそう言っているわけでございますから、この二つの声をもとに、漁業関係者、大臣の地元も、漁業の関係者、日本海の方は多いわけですから、ぜひこの点をお考えいただきたいと思います。
○石破国務大臣　私も、外記組合長あるいは関係者の方々、御家族の方々とお話をして、委員がおっしゃっていただいたとおり、いろいろな御指摘をちょうだいいたしました。本当に立派な皆様方だと思っております。尊敬すべき方々であり、これからも御指導をいただきたいと思っています。
　その中にあって、言われましたことの中に、きのう私、護衛艦に乗ってみて、いろいろな灯火をを見、レーダーも見、あるいは汽笛も聞いてみたのでありますが、一つは、漁協関係者の方々が言われたのは、じゃ、漁船から護衛艦がどう見えるか。護衛艦から漁船がどう見えるかではなくて、漁船から護衛艦がどう見えるか。商船と違って、違うシルエットをしておりますので、あるいは灯火の感覚も違いますので、私は、そういう感覚というのは必要なんだと思ったんです。実際に、これは捜査の関係もありますが、私は、もし機会があれば、私自身もあるいは海上自衛隊の関係者も、漁船から見てみるということをしてみるのが必要なんだと思っております。委員がお考えの、漁業者の方々の立場に立ってというのは、まさしくそういうことなんだと思います。
　今回、自衛隊に対して、私どもも考えられる限り真摯で誠実な対応をさせていただいておると思っておりますし、ここにおいて私どもは一方の当事者でございますが、ある意味で御理解をいただけた部分もあればありがたいと思っております。本当に一緒になって原因を究明する。再発防止、事故原因の究明ということは、もちろん海保において行われているわけでございますが、私ども、漁業者の立場になって、ある意味、お許しがいただければ一緒にやっていく、同じ海に生きる者としてそういうことは必要なのではないか。
　委員御指摘のことを本当によく心に刻んで、私ども、実効を期してまいりたいと思っております。
○田端委員　これは切実な全国の漁業者の声だと思いますので、どういうルールをつくるかは一緒になってひとつお考えいただいて、少なくとも漁業者の方から見ると、自衛隊の艦船は大きくてすごいんだ、今回の事件のように一対千、七千対七トンという比率になるわけでありますから、そういう意味では、本当に危険と背中合わせの中で頑張っているんだということでございますから、ぜひ安全な漁業活動ができるようにお取り計らいをお願い申し上げたいと思います。
　それで、この千葉の勝浦の方々が一番悩んでいるのは後継者の問題です。漁業にとって今最大の問題は、後継ぎなんですね。漁業を守るために必死で今頑張っていただいているわけでありますが、今回の吉清治夫さんと息子の哲大さん、この親子の場合、本当にいい後継者ができて、そしてお父さんも喜んで、親子で一緒に漁をしていた。そういう意味では、本当に地域からも尊敬されるといいますか、いい家庭だなと言われていた。
　私は、特にこの哲大さんという方は大変心の優しい青年で、年に何回か東京上野のホームレスのＮＰＯの関係のところに、おい、魚持ってきたぞといって、大量の魚を一度にどっと届けていたということで、これはすばらしい行為だと思います。私は、六年前ですか、ホームレス自立支援法という法律をつくらせていただいた立場からいいますと、こういうボランティアの方があってこそホームレスの自立ということが成り立つわけで、そういう陰で支えてくださっているこの哲大さんのような人がいたんだなということを改めて感じたわけであります。
　そういう意味で、総理は今、生活者の政治あるいは消費者が主役の政治とここのところずっとおっしゃっていただいているわけでありますけれども、この生活者の立場、漁業の関係者の立場に立てば、このおっしゃっている総理の気持ち、それが漁業の方々にもぴしっと落ちるような、そういう政府の責任でなきゃならないと思うわけであります。
　今回の事故は、そういった意味で、漁業者の方には大変痛ましいという思いがいたしますが、総理の、この事件を通しての生活者への思いというものの決意をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　お聞きしますところによりますと、吉清さん親子、吉清さん、お父さんは、これは本当に、五十八歳、働き盛りなんですよね。そして、まだまだこれからもお仕事できるんだろうと思います。一家の大黒柱を失ってしまったわけですね。それから息子さんは、哲大さん、二十三歳、これから本当に漁業を守り、そして一家を守る、そういう立場でございまして、また、この哲大さんは、地元の漁師とか地元の方々のだれからも愛されている、そういう方であったというふうに伺っておりますし、また、ボランティア活動にも積極的に参加していらっしゃるといったようなことも伺っておりますので、そういう意味においては、本当に貴重な人材を遭難させてしまったということでございます。
　漁業後継者、これは先細りのような状況にあるんじゃないでしょうかね、少子化時代でございますし。そういう中で、本当に、そういう意味において残念であると思います。
　しかし、御家族、御親族の方々からは、事故原因を徹底的に究明して、こうした事故が二度と起きないよう再発防止に全力を挙げてほしい、こういう要望を石破大臣にも伝えているようでございますので、大変立派なことをおっしゃっているなというふうに思って、実は感心をいたしておるところでございます。そういう気持ちにこたえなければいけないと思いますね。
　ですから、今、防衛省の改革会議というものを行っております。こういう防衛省の現状を一番よく承知しているのは、理解しているのは、私は、これは石破大臣以外にいないと思います。ですから、石破大臣の手でこの改革をしっかりし遂げてもらいたい、そのことが吉清さんの御家族の方々にもこたえることではないのかなというふうに思いますので、私も、石破大臣がしっかりとやれるように支えていきたいというふうに思っているところでございます。
○田端委員　どうぞ、そういう現場の人の声を大切に、お取り組みをいただきたい、こう思います。
　高村外務大臣にお尋ねいたします。
　二月十日の沖縄での海兵隊による少女暴行事件、もう大変に痛ましいことであり、残念なことだと思います。しかし、その後、またこの一週間の間に、十七日に、海兵隊による道路交通法違反という事件がありました。それからまた、十八日には住居侵入で逮捕されるということで、この一週間の間に三つも連続して起こっているようなことでありまして、この海兵隊と沖縄の問題、今までもいろいろなことがありましたが、今回、またそういった不幸が重なりました。
　これについて、政府もいろいろ手を打っていただいて、シーファー大使を初めいろいろな関係のところに申し入れていただいたり、日米で合同の協議をしていただいたりやっていると思いますが、また、米軍司令官もタスクフォースの設置も発表されているようでありますが、しかし、まだもう一つはっきりした感じはしていません。二十七日にはライス国務長官も、まことに申しわけない、極めて遺憾だ、こういうことで陳謝をされたということでございますが、この点について、改めて高村大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○高村国務大臣　まさに、極めて忌まわしい事件が起こったわけでありまして、再発防止策、全力を尽くしていかなければいけないと思います。
　政府がやれること、政府と沖縄、あるいは自治体で一緒になってやるべきこと、それから、もちろん米軍にやってもらわなきゃいけないこと、そして、米軍がやるべきことであっても、被害者が私たち日本国民であるわけでありますから、それを守るために、私たちは、米軍にこういうことをやってもらわなきゃいけないということは、それはきっちり申し入れていきたい、こういうふうに考えております。
　いずれにしても、これは一過性で終わらせないで、継続的にこの再発防止対策をやっていきたい、こういうふうに考えております。
○逢沢委員長　これにて田端君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○逢沢委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として警察庁長官吉村博人君、防衛事務次官増田好平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　午前に引き続き、イージス艦・沖縄問題等についての集中審議を行います。
　質疑を続行いたします。前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　まず、イージス艦「あたご」と清徳丸の事故につきまして質問をさせていただきます。
　まず冒頭、午前中の質疑を聞いていまして、私は、極めて違和感といいますか不謹慎だという思いを持ちましたので、それを少し申し上げて、総理もぜひそれについては訂正をしていただきたいと思います。
　質疑者も答弁者も含めて、御遺族とか亡くなられたという言葉が何度か出てまいりました。今、お二人については精いっぱい捜索をしている段階でありまして、こういう言葉が委員会室で語られるということ自体が極めて不謹慎だと私は思います。
　総理、しっかりお二人の捜索に全力を挙げるということをまず御答弁いただきたいと思います。
○福田内閣総理大臣　御指摘の点については、私は随分注意して発言していたつもりでございます。遭難された方、こういうふうに申し上げたと思うんですけれども、ひょっとして間違って失礼な言い方をしたことがもしあったとするならば、これは陳謝いたします。
○前原委員　午前中の議論でそういう議論があった、したがって、最高責任者である総理に今の御発言を求めたということでございます。
　事故に遭われた吉清さん親子、御家族、関係者の方々に心からお見舞いを申し上げたいと思います。また、みずからの漁を休んで仲間の捜索に全力を挙げておられる方々、おられた方々、本当に、海の人たちの心意気というものを感じました。心から敬意を表したいと思います。
　そういった方々の思いにこたえるためにも、全容解明が何よりも大切だという視点から質問をさせていただきたいと思います。
　私は、この問題が起きた後、若干、防衛省そして海上自衛隊に対しては、少し甘く見ていたところがありました。甘く見ていたというのはどういう意味かというと、いわゆる被疑者として捜査を受ける立場になったので、本当に情報がないんだろう、海上保安庁がイージス艦の中の人を聴取する、なかなか接触できない、そしてまた航海日誌等も押収をしているということで、本当に何も、なかなか知り得ないんだろう、その中で情報を小出しにせざるを得ないというところで、そういう文脈の中で甘く見ていたということがあるわけでありますが、事実がだんだんわかるに従いまして、その思いは私はかなり薄れてきまして、むしろ、ちょっと大きな問題を感ずるようになってまいりました。
　防衛大臣にしても、あるいは、きょうお越しをいただいている増田防衛事務次官にしても、説明が二転三転としております。
　まず、漁船の発見時間、衝突前二分だったのが十二分とか、あるいは航海長のヒアリングは、海上保安庁へ事前連絡をした、それが実は事後通告であったとか、航海長のヒアリングは海幕のみであった、しかしそれは防衛大臣も事務次官もヒアリングをしていた。これは増田事務次官がおっしゃっておりましたけれども、ヒアリングのメモはとっていなかった、しかし、実はメモをとっていた人間がいて、海上保安庁にファクスを送っていたなどなど、二転三転する中で、どこまでこの組織というのを信じられるかということを私は正直言って今感じているわけであります。
　そこで、まず増田次官にお伺いをしたいと思いますけれども、ヘリで航海長の方を呼び戻したということでございますけれども、これは、海上保安庁にけが人と幹部をヘリで運ぶと事前に連絡をしたと記者会見でおっしゃっていましたけれども、それは事実ですか。
○増田政府参考人　お答えをいたします。
　事前に、横須賀地方総監部の第四幕僚室長から横須賀海上保安本部の方に、けが人が出た、それから、幹部を報告のためにおろしますという連絡をしておるということを、私ども報告を受けております。私どもとしては、その報告が正しいと信じておるところでございます。
　ただ、一方、受けておられる横須賀海上保安本部の方が、それを確認できないということをおっしゃっておることは承知をしております。
　事実は一つでございますので、本来そういうことはあってはならないことだというふうに認識をしております。
○前原委員　しかし、事前通告の情報そのものが疑わしいものだった可能性を否定されませんでしたよね、後の記者会見で。それは、今おっしゃったこととそごが生じるんじゃないですか。後に記者会見でおっしゃったことと今おっしゃったことは、違う内容のことをまたおっしゃっているんじゃないですか。
○増田政府参考人　お答えいたします。
　今、前原先生から、御指摘の、質問の中で、虚偽の可能性があるのではないかという指摘がありまして、私として、そういう可能性を全く排除できないわけではないと会見で述べました。
　その言い方というのは、虚偽という言葉の中に、真実と見せかけるようにすることというような意味が広辞苑を引けばあるものでございますので、そういうことは私の真意ではありませんでした。
　そういう点で、今のような発言を会見でしたことは、私として適切でなかったと思っておりますけれども、私は、同じ会見の中で、先ほどの答弁で前原先生にお答えしたように、横須賀の地方総監部から、けが人をおろす、そして幹部を状況報告のためにおろすという連絡をしたという横須賀地方総監部の第四幕僚室長の報告は正しいものと信じておりますということも、あわせて述べておるところでございます。
○前原委員　増田次官、もう一点ちょっと事実確認をさせていただきたいと思いますが、護衛艦隊幕僚長が海自のヘリで「あたご」に八時半ごろに着艦をしていますね。これについては、事前に次官の方に連絡はありましたか。
○増田政府参考人　事実関係としてお答えをいたします。
　私の、また、少なくとも私にそういう連絡はございませんでした。
○前原委員　それから、市ケ谷にその航海長を呼ぶことについては、石破大臣は、もともと自分が呼んだものではない、ただ、来ているので話を聞くかというメモが予算委員会で入ったので聞きましょうという話でしたけれども、それを呼び戻すということは事務次官は聞いておられましたか。
○増田政府参考人　航海長を状況を把握するために呼び戻すというのは、海上幕僚長の御判断で行ったことでございますけれども、ちょっと済みません、恐縮でございますけれども、いつの時点かはともかくとして、事前に私も聞いておりました。
○前原委員　事前にということは、今お話をされたように、到着をする前ということか、それとも、要は、出発しましたというのか、いや、これから呼び戻しますというのか、そういったあいまいな時系列で結構ですから。
○増田政府参考人　大変恐縮でございますが、いつの時点ということを明確に記憶しておりませんが、私が事前にと申し上げましたのは、大臣室で大臣と一緒に聞く以前という意味でございます。
○前原委員　まず、国土交通大臣、海上保安庁の所管大臣としてお伺いしたいと思いますが、事故が発生しました、そして、事故ですから、捜査を行うのは、海ですから、海上保安庁が捜査を行います。
　その前に、例えば、先ほど事務次官は御存じなかったという答弁をされましたけれども、八時半ごろに護衛艦隊幕僚長が海自のヘリで「あたご」に着艦をして、話を聞いたり意見交換をしているわけですよね。それから、先ほど、いつの時点でかはつまびらかに覚えてはいないけれども、事前に話を、航海長が市ケ谷に来て、防衛省の本省に来て、話を聞くということをしていた。そしてそれが、海幕の幹部のみならず、防衛大臣そして次官を含めて話を聞いていた。これが明らかになっているわけです。
　その中身もさることながら、捜査権のある海上保安庁の頭越しに、聴取を防衛大臣みずからが行った。これは、捜査当局の所管大臣として、証拠隠滅とかあるいは口裏合わせの疑念というものは生じないものですか。国土交通大臣、いかがですか。
○冬柴国務大臣　海上において、人命及び財産を保護し、並びに法律の違反を予防し、捜査し、及び鎮圧するため、国家行政組織法三条の規定に基づいて、国土交通大臣の管理する外局として海上保安庁を置くということでございますから、お説のように、海上における犯罪の捜査は、刑法及び刑事訴訟法の規定に基づいて海上保安が行うということになっております。
　それで、海上保安庁の長官と私の関係ですが、「海上保安庁長官は、国土交通大臣の指揮監督を受け、庁務を統理し、所部の職員を指揮監督する。」こう規定されています。ですから、私は指揮監督権がある、こういうことになります。
　ところで、捜査の部分では、これは警察、検察と並ばれる、これは司法警察職員に当たりますから。そういうことで、私は、個々の事件の指揮監督権はない。これは、管理と規定をしている。ですから、個々の事件についての捜査とか、それについて私がコメントすることは、これは適当でないと思いますが、一般論としては、捜査に支障が及ぶような可能性があるようなことは、捜査機関の立場からすれば、それは望ましくはないということになるんだろうと思います、一般論としても。
　ただ、御指摘の件は、防衛省という大きな組織の中で起こった事故ですから、防衛省として、何が起こったのかということは調査されることは当然だろうと思います。しかし、それが、おっしゃるように、捜査の妨害になるとか、あるいは証拠隠滅の疑いを受けるとかいうような行為は望ましくはないというふうに思いますが、私どもも、その人をまだ逮捕もしていませんから、ですから、それはいけませんとか、やめてくださいということは言えるんでしょう、言われたら。でも、そういうことだと整理ができると思います。