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○川内委員　ありがとうございました。
　まさしく、非常に強いメッセージとして、金利の規制こそが多重債務問題の解決には必要なのだ、欠くことのできない視点なのだということを、このレポートは繰り返し繰り返し述べているわけであります。
　しかしながら、先ほどから申し上げるように、政府案については、金利の規制、みなし弁済規定の廃止というものが法施行後、法施行後というか、その施行が法公布後三年ぐらいに目途が置かれている、しかも施行前に見直しをするという規定まである。やるのかやらないのか現時点ではわからないというのが正直なところであり、言葉をかえて言えば、今までこの貸金業規制法は、昭和五十八年制定時より、すべて議員立法で提案をされてきたものであります。改正まで含めて議員立法で提案をされてきたものであります。
　しかし、今回、内閣提出法案として出されるということは、今までは政治的判断によって、本来は無効であるとされる金利をみなし弁済規定をつけることによって目をつぶろうという、業界に寄った判断をしていたわけであります。それを、今後三年間政府としても認めるよ、政府としてみなし弁済規定を認めますよという、実はみなし弁済規定を存置する、あるいは金利規制を三年間延ばしますという法律になっている。これは私は大問題だなというふうに思うわけでございます。
　それでは伺わせていただきますが、内閣法制局にお伺いします。
　我が国の憲政史上、内閣提出法案の中で、法施行以前にその法を見直すという規定がついた法案がかつてあったのかどうか、お答えを教えていただきたいと思います。
○外山政府参考人　お答え申し上げます。
　見直しの規定についてのお尋ねでございますけれども、本法案の附則第六十七条第一項及び第二項は、貸金業制度のあり方や金利規制のあり方について所要の見直しを行うという趣旨の規定でございまして、その見直しの時点は、本則の第四条、五条及び七条の規定の施行前でございます。
　このような施行前の見直しを規定した内閣提出法の例はないものと承知をしております。
○川内委員　我が国憲政史上初めての、実に珍妙なる、施行前に見直す、これやりますよと言っておいて、でもやる前に見直しますという、実にまれに見る史上初の法案を内閣が提出したんですからね、内閣が。
　ところで、法制局にせっかく来ていただいていますので、きょうたくさんの委員が集まっておりますから、今まで何でそんな法案がなかったのかという理由について、ちょっと教えていただけますか。
○外山政府参考人　今までなぜなかったのかというお尋ねでございますけれども、一般的に申し上げられることかと存じますけれども、見直し規定と申しますのは、御案内のように、法律の施行後に諸情勢を勘案して制度を見直すということが一般的なことでございます。そういったことから、従来なかったのではないかというふうに考えております。
○川内委員　一般的には、施行して、状況を見て、施行状況を見て見直すというのが法律のあり方である、一般的なあり方であるという御説明でございました。しかし、本法律案はそうはなっていないということであります。
　ここで、金融庁の総務企画局長にお尋ねをいたしますが、我が国憲政史上初めての、施行する前に見直すという、非常に私は不見識だというふうに思いますが、この規定を置いた責任者として歴史に名を残すということになりますが、どういうお気持ちでいらっしゃるのかということを御答弁いただきたいと思います。
○三國谷政府参考人　今回の改正法附則における見直し規定は、施行後の資金需給の状況、その他の経済金融情勢や貸金業者の業務実態などを勘案して、施行から二年六カ月以内に施行する規定の施行前に、改正法の規定を円滑に実施するために講ずべき施策につきまして検討を加え、所要の見直しを行うことを規定したものでございます。
　なお、この法律でございますが、この法律は、公布後準備が整うものから段階的に施行することとなっております。具体的には、罰則の強化は公布後一カ月からでございますが、一つに、新貸金業協会の発足などの本体部分の施行は公布後一年以内から、あるいは、主任者試験の実施などはその施行から一年半以内から、あるいは、金利の引き下げとか総量規制は二年半以内からとなっているわけでございます。
　このように、金利の引き下げや総量規制前にもさまざまな改正措置が実施されますほか、金利の引き下げなどを展望したさまざまな動きも想定されるわけでございます。こういったことが資金需給の実態等さまざまな面に影響を及ぼしていくことも想定されますことから、そのような状況を踏まえまして、金利の引き下げや総量の規制を円滑に実施するために講ずべき施策の必要性について、その時点で検討し、その検討の結果に応じて所要の見直しを行うこととしているものでございまして、改正法の規定を円滑に実施するためのそういった見直し規定でございます。
○川内委員　私は、法律の説明をしてくださいと申し上げたのではなくて、そういう珍妙なる法律を出された御担当の責任者としてどういうお気持ちかということをお尋ねしたんですけれども。
　では、今法律の説明をしていただいたわけでございますが、次の聞き方に変えます。
　一九八二年、昭和五十七年に貸金業規制法が議員立法で成立をいたしました。当時の大蔵省銀行局長宮本保孝さんが国会でこう答弁していらっしゃいます。「実は今日の議員立法の中にございます四十三条というふうな内容についても、一つの案であるというふうなことであったわけでございますけれども、」政府の中でもいろいろ議論はしていたと、「あったわけでございますけれども、やはり行政府といたしましては、司法府が確立いたしました判例があるという現実を踏まえまして、政府提案ということはちょっとまあ無理だ、あるいは断念したということでございまして、国権の最高機関であります立法府の政治的な判断にまつというふうなことになったわけでございます。」というふうに御答弁をしていらっしゃいます。
　貸金業規制法は政府提出にはできない、議員立法でやってもらわなきゃできないんですということを、これは国会の答弁ですからね、国会の答弁でおっしゃっていらっしゃる。当時と今の政府とその見解が変わったということですか。内閣提出にできるという見解に変わったということですか。
○三國谷政府参考人　貸金業規制法の制定時におきます御指摘の政府の答弁でございますが、これは、利息制限法を超える利息は任意に支払った場合でも不当利得返還請求の対象になるという当時の最高裁の判決を踏まえますと、いわゆるみなし弁済の規定の導入の可否につきましては、立法府の政治的な判断にまつことが必要だったという事情を述べたものであると承知をしております。
　今回の改正におきましても、ここに至るまで、政府としては、与党が七月に取りまとめました貸金業制度等の改革に関する基本的考え方、あるいは九月の貸金業法の抜本的改正、そういったものを踏まえまして、法案作成作業を行ったものでございます。
　なお、今回提出しております法案につきましては、基本はみなし弁済制度を廃止する、ただし、その実施時期につきましては、現在貸金業者を利用している方々が急に返済を迫られ、かえって生活に悪影響が出るような事態を招かないようにする、そういった経過措置ということでございます。
○川内委員　いいですか、四十三条は内閣提出はできないということを政府見解として当時お述べになっていらっしゃる。みなし弁済規定は政府の提出としてはできないということを政府見解として述べている。だから、今回の法律が、四十三条を公布後即施行をする、単純に廃止をするという法案であれば、内閣提出法案として認められます。しかし、本法律案は、四十三条を少なくとも三年間は残すと。少なくとも三年間は残す、存置するという法案ですよ。内閣の見解と矛盾しているじゃないですか。四十三条は内閣提出にはならないと言っているんですよ。もう一度答弁していただけますか。残すと言っているんですからね。これは、残す法案を出しているんですからね、政府は。
○三國谷政府参考人　当時の政府委員の答弁でございますけれども、これは、「行政府といたしましては、司法府が確立いたしました判例があるという現実を踏まえまして、政府提案ということはちょっとまあ無理だ、あるいは断念したということでございまして、国権の最高機関であります立法府の政治的な判断にまつというふうなことになったわけでございます。」というぐあいに答えていると承知しております。
　私ども、この問題につきましては、今回の改正におきまして、政府としては、与党の取りまとめました基本的考え方あるいは貸金業法の抜本的改正、こういったものを踏まえまして、現在お出ししている法案の作成作業を行ったものでございます。
　今回の法案の基本は、このみなし弁済制度を廃止するということでございまして、その廃止に当たりましては、上限金利の引き下げを法施行後二年半以内、公布からおおむね三年としておりますが、これは現在貸金業者を利用している方々が急に返済を迫られ、かえって生活に悪影響が出るような事態を招かないようにするということでございまして、この点につきましては、与党とも十分いろいろな御議論を経た上で、このような形でお出しし、今こうやって御審議をいただいているものでございます。
○川内委員　今私が指摘しているのは、政府の見解としては四十三条は内閣提出にはならない、議員立法でやっていただくしかないんだということを、当時も、そしてつい、この法案の直前まではそうだったわけですね。全部、改正も含めて議員立法ですから。今回、四十三条、即刻廃止ではなくて三年間存置する、政府の提出として、三年間はみなし弁済規定を認めるということを提出されるのは、政府見解として反するのではないですかということを申し上げている。
　さらに、今、理由として、急に返済を迫られ困らないようにする、債務者が急に返済を迫られ困らないようにするというふうに理由をお述べになられたが、それはどこに書いてありますか。みなし弁済規定を廃止すると急に返済を迫られ債務者が困ってしまうということは、政府のさまざまな資料の中のどこに書いてありますか。
○三國谷政府参考人　このことにつきましては、今回の貸金業法の見直しに当たりまして、これまでも与党内あるいは貸金業懇談会等でもさまざまな議論があったところでございます。
　今回の改正というのは、一つは上限金利を引き下げるのみならず、二つ目に総量規制の枠組みを導入し、三つ目に貸金業者の参入規制、行為規制を強化するなど、抜本的かつ総合的な対策を講じるものでございます。この改正は、全体として返済能力を超えた貸し付けを抑制するものであり、借り手の保護に役立つものと考えているところでございます。
　こういったものを法文化するに当たりましては、このようなさまざまな議論を経ました上で、それに伴いますいろいろな影響なども勘案いたしまして三年間の経過措置ということになっているわけでございます。ただし、その間も、できるもの、例えば罰則の問題でございますとか、貸金業協会でございますとか、試験制度でございますとか、そういったものも逐次実施しながら、基本的に、このみなし弁済制度を廃止するという方向で法案を提出させていただいているものでございます。
○川内委員　局長さん、法案の御説明は十分承りたいと思いますが、私がお聞きをしていることに誠実にお答えをいただければありがたいというふうに思います。
　私が今お聞きしたのは、急に返済を迫られ困らないようにするために、四十三条、みなし弁済規定の施行を三年間存置するのであるという趣旨の御答弁をされたので、四十三条を廃止すると債務者が急に返済を迫られ困ってしまうんだという理由は、政府の提出されている資料の中のどこに書いてありますか、どこにあるんですかということを聞いているんですけれども。
○三國谷政府参考人　法案にその期間の、その旨についての条文化したようなものはございませんのですが、やはりこの問題を議論するに当たりましては、さまざまな立場からのさまざまな御意見があったところでございます。
　なお、懇談会における座長としての中間整理、こういう中におきましては、例えば「この場合においても、現実の需要と供給を考慮することが必要であり、また、」云々というようなくだりもあるわけでございます。この点につきましては、今回の改革が極めて抜本的な改革であり、その意味で多重債務者対策に大きく資するとともに、また別な面でも影響がある、こういったことの中から、この経過措置につきましてこの期間は必要だということで御提案しているものでございます。
○川内委員　いや、私は厳密に議論をしたいので申し上げているんですけれども、この委員会の場は言いわけ合戦の場ではないわけですよね。政府の見解として、四十三条を直ちに廃止すれば債務者が急に返済を迫られ困ってしまうから、即刻廃止はしないんだという趣旨の御答弁をされたので、その急に返済を迫られるんだ、困ってしまうんだということはどこに書いてありますかということをお聞きしたんですが、法案には書いていないですよ。
　では、座長としての中間整理の「需要と供給を」というくだりがそうなのかというと、でも、その「需要と供給を」なんというのは、別に返済を迫られて困ってしまうということまでそこから、その文、言葉で読み取れなんというのはとてもとても無理があるわけで。
　今局長がおっしゃられた消費者金融会社の意見として、四十三条をすぐ廃止されたら債務者に急に返済を迫るんだというふうに、業界の意見としてそういう意見もありましたというのであれば、私は、ああ、そういう業界の意見を入れたのですねということで理解しますよ。大臣、そういうことじゃないですかね、議論というのは。ごまかすことが議論じゃないでしょう。大臣、どうですか。
○山本国務大臣　局長は極めて誠実に答弁していると私は思っておりまして……（川内委員「態度は極めて誠実ですよ。答弁の内容は不誠実です」と呼ぶ）ですけれども、経験則なり、局長さんが今まで膨大な資料を研究した成果をここで披瀝されているだろうと思いまして、書いた、書かないという以上に、大変貴重な御意見をいただいておるというぐあいに思っております。
○川内委員　それでは、政府見解として確認します。
　四十三条を即刻施行すれば、債務者は急に返済を迫られ困ってしまうということですね。確認してください。
○三國谷政府参考人　繰り返しになる部分があるかもしれませんが、今回の改正は大変抜本的な改正でございます。金利のみならず、量的規制あるいは参入規制等でございます。今回、この金利の引き下げ、みなし弁済の規定等の施行になりますと、これは可能性でございますけれども、現在の借り手にさまざまな影響を与える可能性がございます。また、一つの懸念といたしましては、そういった方の返済が迫られるのではないか、あるいは生活に悪影響が出るような事態が考えられるのではないか。したがって、そのような事態を招かないようにするための時間も必要と考えているところでございまして、こうした趣旨から、みなし弁済規定の廃止や上限金利引き下げまで、公布からおおむね三年の準備期間を設けることとしているところでございます。
○川内委員　局長、済みません、ちょっと今聞き漏らしたところがあるので、もう一回今のことを御答弁いただけますか。
○三國谷政府参考人　一言一句繰り返すかどうかは……（川内委員「繰り返しでいいんです」と呼ぶ）要すれば、今回の引き下げは、基本的、大変抜本的な改正でございまして、金利のみならず、量的規制、それから参入規制等も行っているわけでございます。このような改正につきましては、全体として利用者の保護に役立つものと考えます一方で、また別な意味で借り手にも大きな影響を与える可能性がございます。現在、貸金業者を利用している方々が、例えば急に返済を迫られるのではないか、かえって生活に悪影響が出るような事態があるのではないか。したがって、そういった事態を招かないようにするための時間が必要と考えておりまして、そのための準備期間ということで御説明した次第でございます。
○川内委員　先ほどの国民生活センターのレポートでは、多重債務の最大の原因は高金利であるというふうに書いてありますよね。ところが、今後三年間高金利を続けることが、あるいは、その高金利での返済を認めることが、あたかも債務者の利益であるかのように今局長は御答弁をされた。金利を急に下げたり、あるいはみなし弁済規定を廃止することが借り手に不利益をもたらすのではないか、そのような理由で経過措置期間を設けているのであるということをおっしゃられた。
　私は、これは、多重債務の最大の原因にどう対処するのかということに関して、政府は全く認識が違うのではないかというふうに思います。
　では、この質問も全く同じ答えですか。そもそも、なぜ即座に出資法の上限金利を利息制限法の上限金利まで引き下げないのか。即刻引き下げるべきだというふうに思いますが、その理由を教えてください。
○三國谷政府参考人　基本的に同じ御質問ということになるかと思いますけれども、したがいまして、これもお答えは同じということになるのかもしれませんが、今回の改正は、本当に、金利のみならず量的規制、さらには行為規制等、さまざまな対策を講じます抜本的かつ総合的な対策の法案でございます。
　この効果につきましては、物事それぞれ両面があるわけでございますが、私ども、全体として、返済能力を超えた貸し付けを抑制するものであり、借り手の保護に役立つものということで御提案申し上げている次第でございます。
　しかしながら、一方におきまして、この結果といたしまして、貸付基準が厳しくなるなどの、借り手へのそういった意味での影響も否定できないところでございまして、したがいまして、これだけの抜本対策を講じるときには、先ほど申し上げました理由で、それなりの準備期間も必要だということで御提案を申し上げているものでございます。
○川内委員　多重債務の最大の原因は高金利であるということを金融庁も認めますか。
○三國谷政府参考人　金利が大変大きな要素であると思います。また同時に、これは、これまで、貸付量の問題あるいは期間の問題であろうかと思います。やはり、借り手が利子を支払うということは、その量、それに掛ける金利、それに掛ける期間、その総和が金利にはね返ってくるわけでございまして、今回の対策は、その一つ一つに対策を講じようというものでございます。
○川内委員　政府として、今自信を持ってお答えになられたと思います。であれば、なおさらのこと私は不思議に思うのは、なぜ見直し規定をつけるのかということであります。施行前に見直すと。憲政史上初の見直しです。
　では、その見直し規定について質問いたしますが、法案には、「政府は、貸金業制度の在り方について、この法律の施行後二年六月以内に、この法律による改正後の規定の実施状況、貸金業者の実態等を勘案し、第四条の規定による改正後の規定を円滑に実施するために講ずべき施策の必要性の有無について検討を加え、その検討の結果に応じて所要の見直しを行うものとする。」というふうにございます。
　この次の条文には、第五条及び第七条についても全く同趣旨の条文があるわけでございますけれども、これらの「改正後の規定を円滑に実施するために講ずべき施策」とは一体何なのか、何を想定しているのか、具体的にわかりやすく御答弁をいただきたいというふうに思います。
○三國谷政府参考人　この「講ずべき施策」につきましては、一つには、この法律の影響を受けましてどのような実態になっていくのかという、その一つは、実態というものを勘案する必要がございます。その上で、その検討をいたしまして、その検討の結果ということで導かれるものでございまして、現段階で特定の施策や方向性を念頭に置いているものではございません。
○川内委員　委員長、おかしいと思いませんか。（発言する者あり）いやいや、法律で所要の見直しを行うと、ただ漠然と書いてあるなら今の答弁でいいですけれども、具体的に、「改正後の規定を円滑に実施するために講ずべき施策の必要性の有無について検討を加え、」と、有無についてと、ありなしということまで書いてあるわけですよ。だから、より具体的に、この言葉が何を意味するのかということについては、国民の皆さんに説明する義務が政府にはあると思うんですよ。
　これを、いや、今のところはちょっとそれはわかりませんわ、はっきり言えば、そのときになってみなきゃわかりませんよ、そんなものと言われちゃっては、国民の皆さんも、では金利を引き下げないこともあるのか、あるいは四十三条を廃止しないこともあるのか、そういう疑心暗鬼にだってなるわけですよね。
　この講ずべき施策とは何なのか。法律には一つ一つ意味があるんじゃないんですか。私は素人だからよくわかりませんけれども、この言葉の意味は何なのかということを役所の中では一生懸命議論するんでしょう。もうちょっとわかりやすく、委員長、国民の皆さんにわかりやすく説明をしてくださいぐらいは委員長として言ってくださいよ。今の説明は不誠実ですよ。態度は誠実だが、答弁は極めて不誠実ですよ。
○三國谷政府参考人　この法律は、「第四条の規定による改正後の規定を円滑に実施するために」ということでございます。円滑に実施するためでございまして、一方、この法案というのは、これまでの制度を抜本的に改正する極めてインパクトの大きい法案であるとも考えております。
　したがいまして、私どもは、この施行までに、先ほど申し上げましたように、これに基づきます影響、あるいはこれを見越した動き、そういったことにつきましては、実態につきましてはよくそれをウオッチした上で、それこそその段階で、講ずべき施策の必要性の有無について検討を加えるということであると考えております。（発言する者あり）
○川内委員　本当に明快だと思いますか。僕はさっぱりわからないです。
　では、わざわざ「第四条の規定による改正後の規定を円滑に実施するために」と書き、次の条文では、「第五条及び第七条の規定による改正後の規定を円滑に実施するために講ずべき施策」と、第五条、第七条と、第四条を書き分けた、それで全く同じような言葉で書いている、これはなぜなんですか。講ずべき施策が違うからでしょう。
○三國谷政府参考人　法案の中身になりますけれども、第四条につきましては、これは貸金業の規制法につきましての一部改正でございまして、ここにおきましては、貸金業業務取扱主任者の必置化、財産的基礎要件の引き上げ、行為規制の強化等、過剰貸し付けに係る規制の強化、みなし弁済制度の廃止、そういったものが第四条でございます。したがって、そういったものにつきましては、その一項で見直しの対象になるということでございます。
　一方、第五条と第七条は利息制限法と出資法の改正でございまして、したがいまして、こちらの方では、それぞれのその改正につきまして、この出資法及び利息制限法が円滑に実施されますように、それぞれ相絡むところもあるかもしれませんが、そういった視点で必要な見直しを行っていくというものであると考えております。
○川内委員　今、だんだんわかってきました。第四条の規定が幾つかあるわけですよね。その第四条の規定の中でどれを施行するかということを検討して、必要性の有無について検討するということですよね。
○三國谷政府参考人　これを円滑に実施するために必要な施策の有無について検討するということでございます。
○川内委員　そうすると、第五条いわゆる利息制限法並びに第七条の出資法の部分についても、円滑に実施するためにその施策の必要性について検討を加えるということで、まず、いいですね。確認してください。
○三國谷政府参考人　第五条、第七条でございますので、この法律自身は法務省さんが所管している問題ではございますが、基本的に、第五条と第七条の改正を円滑に実施するために必要な施策について検討するということでございます。
○川内委員　法務省に確認しますけれども、第五条、第七条の講ずべき施策の中身は、それぞれ、第五条、第七条の条文の中に示されている施策であるということでよろしいですか。
○小津政府参考人　講ずべき施策の中身、その見直し規定の趣旨につきましては、先ほど全体につきまして金融庁さんの方から御答弁があったことと同様に理解しております。
○川内委員　そうすると、山本大臣、この見直し規定というのは、金融庁案、金融庁さんが撤回された特例高金利、金利区分の見直しあるいは利息制限法の上限金利の実質引き上げなどにつながるさまざまな見直しを全く否定していない、もしかしたら、やはり金利下げるのやめたということにもなるかもしれないし、要するに、この見直し規定は、四十三条のみなし弁済規定についても金利規制についても何らの約束を法律上していないということを、政府として確認してください。政府の方針としてはそちらの方向には向かうけれども、あくまでも法律上は、四十三条のみなし弁済規定を廃止するとも、あるいは出資法の上限金利を利息制限法に引き下げるということを法律として約束しているものではないということを確認していただきたいと思います。
○山本国務大臣　今回の改正案では、施行後二年六カ月以内に所要の見直しを行う旨の規定をしております。何度も答弁、やりとりがありましたように、施行後の資金需給の状況その他の経済金融情勢や貸金業者の業務実態などを勘案して、貸金業制度のあり方、出資法及び利息制限法に基づく金利規制のあり方について所要の見直しを行う趣旨で設けたものでありまして、具体的な施策については、現時点で特定のテーマや方向性を念頭に置いているわけではないということです。
○川内委員　ちょっと局長にお尋ねいたします。
　この貸金業の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案においては、みなし弁済規定を廃止する、さらには出資法の上限金利を利息制限法にまで引き下げをする、二〇％にするということは書いてはある、しかし、附則六十七条によって見直し規定を置くことによって、今申し上げた書いてあるものは見直しにかかるわけですから、法律上約束されていないという理解でよろしいですか。間違っていたら、ちゃんと私がわかるように説明してくださいよ、私がわかるように。
○三國谷政府参考人　まず、法律の本則におきましては、みなし弁済規定は施行後二年半以内になくするということで、これは明快に書いているわけでございます。それを円滑に実施するに当たりまして、そのための必要な円滑に講ずべき施策について検討を加えるということでございまして、基本的に、多重債務問題を解決するために上限金利を引き下げるという今回の改正の趣旨に逆行するような見直しは想定しにくいと考えております。
○川内委員　想定しにくいと考えておりますとおっしゃられたんですね。そんなことはありませんとは言っていないですよ、考えておりますとおっしゃられて。
　だから、私は法律の議論をしているので、政府の方針はわかりましたよ。廃止する方向である、政府としてもそう思っているということは否定していないじゃないですか。そう思っていないだろうとか言っていないじゃないですか。それはわかりましたと申し上げている。
　その上で、法律上は、講ずべき施策の中身は第四条に幾つか規定してあって、どの施策を実行するか、円滑に実施するためにその施策の必要性の有無を判断しますということをおっしゃられたわけです。四条の中にみなし弁済規定がある、このみなし弁済規定を実行するかどうか、その時点で社会経済情勢を見て判断しますというふうに附則に書いてあるわけですから、みなし弁済規定を必ず廃止するということは、法律上はそうなっていませんよねということを私は確認しているだけなんですから、違うなら違う、そうならそう、政府として考えておりますというんじゃなくて、私が言っていることが違うなら、違うと言えばいいんですよ。
○三國谷政府参考人　やや言葉がちょっとラフになるかもしれませんが、法律でございますので、今回の法律に書いてある、これが法的な効果を持つものでございます。見直し規定と申しますのは、見直しということについての今の考え方を述べておりますが、これ自体が直ちに具体的な法的効果を持つものではございません。
　したがいまして、現在の法律に書いてありますとおり、みなし弁済規定は廃止する、あるいは量的規制も導入する、これが現在の法律の骨格でございまして、これを円滑に実施するために、さらに、その後の実態を踏まえて、必要な目配りと申しますか、世の中の実態については私どもといたしましても一生懸命注視しながら、この制度が円滑に移行できるように最大限の措置をとる、そういう趣旨でございます。（発言する者あり）
○川内委員　いや、皆さん、わかりやすいとかおっしゃっている。私はちょっと、まだわかっていないんですが。
　私が聞いているのは、要するに、四十三条や、あるいは出資法の上限金利を利息制限法に下げるために、例えば、またみなし弁済規定を延ばすとか、あるいは利息制限法の上限金利をちょっと引き上げて真ん中をとるとか、そういうようなことが起こるのではないか、それは多重債務者の皆さんあるいは国民の皆さんも心配だろうから、確認しているんです。
　法公布後三年を目途にして施行される四十三条の廃止並びに金利規制の見直しについては、その時点で必ず本則どおりに実行されるということで、大臣、よろしいですか。
○山本国務大臣　三國谷総企局長が言ったとおりです。
○川内委員　いや、大臣、だから言ったじゃないですか。私は、局長が言っていることがよくわからないから、もう一回ここで大臣に確認したんです。
　四十三条はおおむね三年後には必ず廃止される、出資法の上限金利も利息制限法の水準に下げられる、その時点で必ず本則は施行されるということでよろしいですね。
○山本国務大臣　見直しがなければそのとおりです。
○川内委員　やはり、だから見直しがあるということなんだなということが、今、国民の皆さんにこれで、ああ、なるほど、そういうことだったんですかというふうにおわかりいただけたのではないかなと思うわけでございます。
　なぜ私がここまで、多分、与党の先生方には、頭の悪いやつだなと思われていらっしゃると思うんですが、そのとおりなんですけれども。
　実は、私が不思議に思ったのは、この貸金業規制法の目的のところが微妙に変わったんですよ、今回。どう変わったかというと、読み上げると、今までは「貸金業を営む者の業務の適正な運営を確保し、」ここに点がついているんです。「運営を確保し、もつて資金需要者等の利益の保護を図る」というふうに書いてあります。要するに、貸金業規制法の主な目的は資金需要者の利益の保護であったと。そのために、資金需要者の利益の保護を図るために、貸金業者をきちんとさせるということが法の目的に書いてあります。
　ところが、今回の改正でこれがどう変わったかというと、「貸金業を営む者の業務の適正な運営の確保及び資金需要者等の利益の保護を図るとともに、」と、「貸金業を営む者の業務の適正な運営」が法の目的そのものに昇格しているんですよ。及びでつないだわけですね、今回。点を抜いて及びでつないだ。これは法の目的の大きな変更であるというふうに思うんですけれども、この辺、なぜこういう書きぶりになったのかということを局長の方からちょっと御説明いただきたいというふうに思います。
○三國谷政府参考人　今回の法案につきましては、これまでの行為規制法を抜本的に見直しまして、さまざまな行為規制でございますとか、あるいは貸金業協会、あるいは指定信用情報機関、そういったものの整備をしているものでございます。
　なお、この法律におきまして「貸金業を営む者の業務の適正な運営の確保」というのがございますが、これは同時に、行為規制等利用者の保護のために適正な業務を運営するということも含まれておりまして、全体としてこの法律が新しい時代にふさわしい法律となることを、私どもはそういうぐあいに考えまして、提案している次第でございます。
○川内委員　局長の御答弁はどうもわかりにくいんですよ。今の御答弁だったら前の書きぶりで十分なんですよ。「業務の適正な運営を確保し、もつて資金需要者等の利益の保護を図る」、資金需要者の利益の保護を図るということで十分なんです。その書きぶりが、目的として、貸金業の業務の適正な運営の確保及び、及びというふうにつないで目的そのものにされたのはなぜなんですかということを聞いている。この違いは何なんだ、違いは何なんですかと。違わないんだったら前の書きぶりでいいわけですから。違えたのは何なのか、それで何が違うのかということをはっきりと御答弁いただきたいと思います。
○三國谷政府参考人　今回の法改正は、これまでの行為規制法から貸金業法といたしまして、これまで以上に利用者保護の徹底に配慮をいたしますとともに、今回の改正におきましては、多重債務問題の解決に加えまして、貸金業者が、健全な競争の促進によりまして、リスクに応じた金利を設定し、市場メカニズムが十分に機能する、そういった消費者金融市場の担い手に、これはまたコンプライアンス、そういったものにつきましても十分配慮しながら、そういった担い手になる、そういったことも今回の改正の中では随所に織り込まれているわけでございます。
　こういった形によりまして、広く利用者保護、そしてまた利用者保護を含みます貸金業者の業務の適正な運営の確保ということで、こういった形で目的規定を変更させていただいているところでございます。
○川内委員　そうすると、今回の改正は貸金業界のためでもある、わかりやすく言うとそういうことでよろしいですね。
○三國谷政府参考人　利用者保護を含みます市場全体の適正化ということでございます。
○川内委員　だから、私は、大臣、この法律案が多重債務の最大の原因である高金利について即座に施行しないということは貸金業界にも一定の配慮をしたからであると言えば、理由としては、説明としては、合理的な理屈になるというふうに思うんですよ。なるほど、ああ、そういうことだったんですかと。しかし、先ほどから議論を繰り返しているとおり、施行をおくらせることがあたかも消費者の保護に資するんだ、こういうようなことを無理やりおっしゃるわけですよね。それで、あげくの果てには見直し規定がついていて、それさえも実はどうなるかわからないと大臣はおっしゃられたわけです。
　私は、国民の皆さんに対して、そしてまたこれほど多重債務が大きな社会問題となっているときに、政府提出の法案として、前代未聞の政府提出法案として説明をされるのであれば、より国民にわかりやすい丁寧な説明が必要なのではないでしょうかというふうに思うわけでございまして、そういう意味で、貸金業界の適正な運営を確保するんだということが目的規定の中に、及びでつながれて目的に昇格したわけですから、政府としては、貸金業界にも目配りした法案でございますということをはっきりとここでおっしゃるべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○山本国務大臣　あえて目的に昇格したのは、参入規制や行為規制というかなり強い規制を貸金業者に課す、さらには自主規制というツールをもって円滑なマーケットを回復する、適正化、健全化へのかなり強硬な考え方をしているがゆえに、業者についての業務の適正な運営の確保というものを目的規定に述べていったというように私の方は思っていますけれどもね。
○川内委員　きょうは、実質的な審議の第一日目、私にとっては第一日目でございますので、入り口の部分の議論をさせていただきました。
　私どもは、四十三条のみなし弁済規定にしても、あるいは出資法の上限金利を引き下げるということにいたしましても、即刻施行をするべきである、それが多重債務の発生増大を防止するために必要な施策であるということで、また大臣や、きょうは渡辺副大臣にもお運びいただいておりましたけれども、この次はまた議論をさせていただきたいというふうに思いますが、その私どもとの考え方の違いを埋めて、修正を法案としてできるように、本委員会の委員の先生方の認識をいただいていきたいというふうに思っております。
　きょうは入り口の部分で議論をさせていただいて、何か途中ちょっとしつこいところもあって、嫌な思いもされたかもしれませんが、御容赦をいただきたいというふうに思います。
　また次回に譲らせていただきます。どうもありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、鈴木克昌君。
○鈴木（克）委員　鈴木克昌でございます。
　今、同僚であります川内委員、かなりこの見直しの部分をお聞きになっておったんですが、私も実は全く同じ思いをいたしておりまして、過日の参考人質疑のときに石井会長がこの見直しのことをおっしゃっていました。どういう立場だか、その数字はおっしゃらなかったんですが、近々のうちにこれは見直してもらわなきゃ困るんだと、我々と全く違う逆の立場ではあったろうと思いますけれども、そういう発言をされたことが非常に私は気になっておりまして、今、川内委員のおっしゃったことについては、本当に大事な指摘だなというふうに思って聞いておりました。
　時に、何か私が質問をするときにいろいろ起きるんですが、前回は私が審議をとめてしまうというか、発言をさせていただいた。今ちょっと見回すと定数が割れておるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。ちょっと委員長、お願いをしたいと思いますが。
○伊藤委員長　速記を起こしてください。
　鈴木君。
○鈴木（克）委員　政府の方が御提出されたいわゆる大事な法案だというふうに思いましたので、余り定数が割れた状況ではうまくない、こんなことで申し上げたところでございます。
　冒頭、私、もう各委員の皆さん方、十分御案内だと思いますが、須田慎一郎さんのお書きになった「下流喰い　消費者金融の実態」という本をちょっと抜粋で御紹介をさせていただきたいと思いますが、まさにショッキングなルポでございます。
　女性議員もおみえの中、大変恐縮でありますが、「おんな市」、レディースローンの債務が払えなくなった女性たちを風俗店のオーナーたちが競り落としている。入札した業者が借金総額ごと買い取る仕組みだという。
　女性も男性もどうして多重債務のローン地獄に落ちてしまうのか。例えば、不意の出費で二百万円を消費者金融から借り、毎月の返済額を四万五千円にしたとする。利率が年一八％なら約六年で完済し終わるが、年二七％だと利息を払ったことにしかならない。借金は永遠に残り、九％の差が天国と地獄を分ける。これを須田さんはグレーゾーン金利の悪魔のトリックと表現する。
　消費者金融の世界には資金需要者、健全な借り手という言葉がある。それがどういうイメージかずっとつかめなかったが、他社からの借金の返済も含めた資金需要も言っているのだと気がついた。Ａという消費者金融から借りてＢ社に返し、Ｂ社から借りてＣ社に返していても、返し続けている限り業者にとっては健全な借り手なのだ。つまり、多重債務者も健全な借り手ということになる。
　こういう状態は間違いなく破綻し、生活崩壊に至る。正常債務が一気に不良債権化する。しかし、借り手が自殺に追い込まれて死ねば返ってくる。業者はどう転んでも損はしない。相手を悲惨な方向に追いやることによって収益が上がる。悪魔のビジネスモデルと呼ぶゆえんだが、自殺による消費者金融会社への保険金支払いは法律で禁止されることになった。
　消費者金融業界にとって理想の顧客は、低収入の中年サラリーマンから低収入の若年男性にシフトしているという。それが長いおつき合いが望める顧客ということになる。逆に、年収一千万円の人が借りに来ても貸さないのが業界の常識らしい。生活困窮者の多い地域では自動貸付機は多いでしょう。白金、高輪では見たことがない。無人の自動貸付機は小泉改革の影の部分に偏在している。
　ちょっと長くなりましたけれども、「下流喰い」の、須田さんの本を紹介した一文をここに読ませていただきました。
　私は、過日の参考人質疑で、この貸し金とそして自殺の問題を指摘させていただきました。参考人質疑をさせていただきました。そのときに石井参考人は、いわゆる自殺率については、消費者金融利用者の自殺率というのは決して高くない、こういうことをおっしゃったわけでありますが、先ほど、理事会で協議をいただいて、私が資料要求した、今その回答が来たわけでありますが、明らかに私の指摘が正しかった、石井参考人の答弁に錯誤があった、こういうことでございまして、この点については皆さん方も御理解をいただけたのではないかなというふうに思います。
　くどいようでありますが、やはり私は、ここの部分からきょうはちょっと入らせていただきたい、このように思っております。
　多重債務者の数は現在百五十万から二百万人、自己破産件数は年二十万件前後に達していると言われておる。特に、消費者金融を利用した者のうち、経済・生活苦を理由に自殺する方が多いのではないかと言われておる。このことは先ほど申し上げたとおりであります。
　消費者信用団体生命保険の保険金受取件数のうち自殺を原因とする受取件数は、平成十七年度で九・四％となっておる。これは金融庁から出された資料のとおりであります。厚生労働省の平成十六年度人口動態調査による自殺率と比較してみると、二十歳以上六十九歳以下の自殺率は九・〇四％で、消費者信用団体生命保険の自殺を原因とする受取件数比率九・四％とほぼ同水準である。しかし、年齢対象を拡大し、二十歳以上七十九歳以下の死亡率を見ると五・一一％、二十歳以上八十九歳以下では三・四二％まで低下する。
　このように、年齢対象を拡大してみると、消費者金融を利用した者のうち経済・生活苦を理由とした自殺者率は、一般の自殺率よりも高いことは明白である。なぜ六十九歳以下の年齢で比較するのか。消費者金融を利用する者は六十九歳以下に限定されているわけではない、もっと年齢の幅を広げて比較すべきではないか、このように私は申し上げたいわけでありますが、まず第一点、この点について、まず金融庁の御所見をいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　先般、私どもの方で調査をさせていただきまして、公表させていただきましたデータでございます。保険受取件数に占める全体の自殺の割合は九・四％、あるいは、死亡原因が判明している中での比率は、もう少し高うございまして、一九・八％ということでお示しをいたしました。
　この資料を公表させていただきましたときに、あくまでも参考でございますけれども、人口動態統計における自殺率の割合もお示しした、この際に、二十から四十九歳、二十から五十九歳、二十から六十九歳という三つのデータをあくまでも参考として記載をさせていただいたということでございます。
　この点についてでございますけれども、データの制約で、七十歳以上という区切りでの比率というのは私どもの方は貸し金のサイドについてはないんですけれども、六十歳以上の方の割合というのが、消費者金融利用者の中で占める割合は約一割程度にとどまっておりまして、利用者の大宗が六十歳未満ということでございまして、その点を考慮したということでございます。
　データの制約で、七十歳以上という区切りでの比率はないわけでございますけれども、これから推測すれば、七十歳以上の方の比率というのはさらに低いのではないかというふうに思っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、自殺の中で、この多重債務問題、消費者金融問題が原因になっているということは、それ自体、件数は少なくても痛ましいことでございますので、多重債務等を抱え不幸にも自殺される方が、一日も早く、一人でも少なくなるように対応していくことが必要だろうというふうに思いますし、今回の制度改正におきましても、この多重債務者問題解決のため、抜本的かつ総合的な対策を講じているということであろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、増原委員長代理着席〕
○鈴木（克）委員　もう一、二点、この自殺関連でお伺いをしたいと思うんですが、私も資料をいただいておりまして、団信の、消費者金融十七業者の合計のこのデータの中で、死因等不詳というのが五二・三％あるんですね。これは、自殺というのは九・四％しか出てないわけでありますけれども、死因等不詳というのが五二・三％もある。実際、この中に、私は、相当数自殺なさった方々が死因不詳というところに入っておるんではないかなというふうに思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　ただいま御指摘いただきましたとおり、先般の調査におきまして、死因等が判明していない者の割合、五二・三％ということでございます。
　この背景でございますけれども、保険会社と貸金業者の約款におきまして、保険金の請求に当たり、一定金額以下の保険金支払い等については、死因を記載した死亡診断書等の添付が省略できる、こういう扱いになっているケースが多いわけでございます。したがって、こういった要因によるものかなという気がするわけでございますけれども、こういったケースの中に自殺が含まれている可能性というのは否定はできないというふうに思っております。
　ただ、一点、死因不詳のケースでの保険金支払いの一件当たりの金額を見てみますと四十九万円ということでございまして、自殺を原因とする金額の八十七万円というのと比較してみますと少し少額であるということでございますので、自殺が含まれている可能性はもちろんございますけれども、自殺以外の死因によるものも相当程度含まれているのではないかというふうに感じられるところでございます。
○鈴木（克）委員　先ほど申し上げましたように、今回の金融庁のヒアリングの対象というのは十二団体十七業者ということでありますが、この中で、先ほどの、自殺を原因とする受取件数の比率が最も高い業者が二五％なんですね。さらに、死因が判明している割合で見ていくと三三・三％、三人に一人が自殺というのは、いかにもこれは高過ぎるというふうに思うんですね。私は、今申し上げた受取件数の最も高い二五％という業者名を、この際ぜひ公表すべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○佐藤政府参考人　先般公表させていただきましたデータは、大手各社からヒアリングを行いまして、それを集計ベースで公表させていただいたということでございますが、個々の貸金業者に係る個別の保険金受取件数あるいは種々の数値等を公表することにつきましては、当該貸金業者の競争上の地位等を害するおそれがありますので、差し控えさせていただきたいと思います。
　ただし、一般に貸金業者の監督に当たりましては、私ども、立入検査の結果はもちろんでございますけれども、当局に寄せられました苦情などを含めて、幅広い情報を集約、分析して活用しているということでございます。
　今回の調査につきましても、個々の貸金業者のデータ、これは貸金業者を直接監督いたします全国の財務局及び都道府県に情報提供しているということでございまして、監督当局といたしましては、今般の調査結果を十分に活用して、業者において過酷な取り立てが行われていなかったかを検証する、その一つのいわばきっかけとして、御指摘のような、自殺の率が非常に高いという業者についても、そういったデータを活用するということで、的確な監督に努めてまいりたいというふうに思います。
　　　　〔増原委員長代理退席、委員長着席〕
○鈴木（克）委員　もうちょっと、この自殺関連で御質問をさせていただきたい。本当に、暗くなるような話で恐縮でございますけれども。
　今おっしゃいました、本当に、保険金受取件数のうち自殺を原因とする受取件数の比率が何年にもわたって高どまりしておる業者というのは、いわゆる過剰な取り立てを行った可能性が非常に強いわけであります。したがって、今おっしゃったように、私は、やはり責任を持ってきちっとした指導をしていただかなくてはいけない、このように思っておりまして、そのことを強く御要望させていただきたいというふうに思います。
　そこで、次に、団信、消費者信用団体生命保険についてお伺いをしていきたいと思うんです。
　過日の参考人質疑で、私が、保険に入られた方は御自身が保険に入っておるということを本当に一〇〇％承知されていますねということで念を押したところ、第一生命の斎藤参考人でしたか、一〇〇％という自信はないということをおっしゃったわけですね。そのことについて、ちょっと私、金融庁の見解をただしてまいりたいと思うんです。
　金融庁が十月六日に公表した消費者信用団体生命保険の調査結果について見ると、平成十七年度の口座数が千四百八万件、これは延べでありますけれども、被保険者数、これも延べでありますが千三百四十四万人ということで、九五％以上の人がこの保険に加入している、こういうことになっております。さらに、十四業者において借り入れ申し込みと保険加入が同一書面であり、別の書面であったのはわずか二業者のみだった、このことは参考人からそういった答弁があったわけでありますけれども、こうしたことから、債務者が知らないうちに保険に加入をしておるという可能性が非常に高いわけですね。だから加入率が九五％という高い数値になっておるのではないか、このように私は考えるわけです。
　新聞報道によれば、アコムやプロミスなど大手消費者金融業者では、消費者信用団体生命保険、団信の契約自体を打ち切る方針ということで、今順番に打ち切ってきておるのは私も承知しております。しかし、自殺以外の保険は禁止するというものではないために、今後も中小貸金業者の多くはこの団信を継続していくという可能性があるわけです。中小貸金業者における生命保険への加入の強制や、知らないうちに保険に加入している事態を回避するというためには、先ほど申し上げたように、借り入れ申し込みと保険加入同意書を別書面にする、このことによって契約者の自由意思を確認するということができるわけでして、私はこれが非常に重要だというふうに思うんです。
　まず、このことについて、借り入れ申し込みと保険加入同意書を別書面にするというお考えはありますかどうか、お聞かせください。
○佐藤政府参考人　保険加入時におきまして、被保険者が自由意思を持って決定をするということの重要性は、ただいま御指摘いただいたとおりであろうかと思います。顧客が保険に加入するかどうかを判断するに当たっては、保険契約の内容が適切に顧客に対して情報提供されること、それからまた、顧客がみずからの意思で合理的な判断を行えるような条件を整えること、これが極めて重要であるというふうに存じます。
　このための枠組みといたしまして、これは団信に限らないわけでございますけれども、私どもで、保険契約時の重要事項の説明の枠組みというのを整備させていただきました。これは本年十月からスタートをいたしておりまして、消費者信用団体生命保険を含むわけでございますが、保険契約者である団体が被保険者に重要事項、具体的には契約概要というものと注意喚起情報という二つのカテゴリーに分けて、重要なことを抜き出してわかりやすく説明した書類、これを用いて説明するということを義務づけております。この取り組みの徹底を各保険会社に、九月十五日でございましたか、再度要請をしたところでございます。
　そして、御指摘の同意のとり方でございますが、あわせまして、生命保険協会に対しまして加入時の同意の取りつけ方についての業界ガイドラインの作成を要請したところでございます。これを受けまして生命保険協会の方で作成いたしましたガイドライン、これが九月二十八日に公表されておりますけれども、被保険者の同意取得のあり方として、一つは、保険加入申込書と借り入れの申込書を別書面とする、それからもう一つは、別書面の中で保険加入への同意欄と不同意欄というのをみずから選択するような、そういうシートにするということで、いわば明示的な選択が不可避になるような、そういう様式をとるということで決定をされたところでございまして、こういった措置が各保険会社に対して求められている、こういうことになりました。
　私どもといたしましては、消費者信用団体生命保険において加入時の同意確認が徹底されること、これは先ほども申しましたように極めて重要だというふうに思っておりまして、各保険会社の業界ガイドラインの遵守状況を注視しつつ適切な監督に努めてまいりたいと思っております。
○鈴木（克）委員　そこで、いよいよというか、これは本当に大きな問題だと思うんですが、この前、斎藤参考人は、十分かどうかという点では私どもも反省しておる、こういうことをおっしゃったわけですが、御案内のように、商法六百七十四条は、今さら申し上げるまでもなく、本人の同意なく保険加入がされた場合には保険契約は無効だ、こうなっておるわけですよね。そうすると、この問題について金融庁はどういうふうな考え方を今されておるんでしょうか。私は、明らかに本人の同意がなかったものは無効なんだ、そうなると受け取った金額は問題じゃないのか、こういうふうに当然考えていくわけですけれども、そのことについて現在金融庁はどういう御所見でみえるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　ただいま御指摘いただきましたように、他人の死亡によって保険金が支払われる保険契約は、商法六百七十四条の規定によりまして、被保険者の同意があることが契約の要件となっているわけでございます。
　消費者団信につきましては、従来、借入申込書等の中で、借り入れ申し込みと同時に被保険者の同意を取得してきたというのが一般的であろうかと承知いたしておりますが、こうした取り扱いに対して、加入時の被保険者同意の確認が十分ではなかったのではないかという指摘がなされているわけでございます。こういった問題意識を踏まえまして、先ほど御説明をさせていただいたような対応をとらせていただいたということでございます。
　それから、既に契約がなされているものについての有効性ということについてのお尋ねであろうかと思いますが、既契約におきまして被保険者の同意の確認が実態として十分でなかったケースがあったとすれば遺憾でございますけれども、これまでの契約におきましても、借入申込書等によりまして借り入れ申し込み時における被保険者の同意の確認が、形はさまざまでございますけれども行われていたというふうに承知をいたしておりまして、既存の契約がいわば無効であるというふうに断定するまでには至らないのではないかというふうに思います。
　いずれにいたしましても、貸し金の利用者の保護という観点から全体を考えていくということが重要であろうかと思います。
○鈴木（克）委員　今後については、今御説明をいただいたことで完全であるかどうかは、私はちょっとまだ今すぐ判断を下すわけにいきませんけれども、改善されていくことは間違いないというふうに思います。
　ただ、今おっしゃったように、今までのものについてはいわば仕方がなかったということに近い御発言だったというふうに思うんです。言い方は大変誤解があるかもしれません、確かにそれは、死人に口なしと言うとこれは本当にあれかもしれません、調べようがないじゃないかと言われればそのとおりかもしれませんが、しかし明らかにこれは法を犯しておるわけですから、今までのものはやむを得なかったんだということだけで果たして済むのかどうか、この部分はよっぽど検証をきちっとしていただかないと私は問題ではないかなと思いますが、もう一度、その点はいかがですか。
○佐藤政府参考人　本人の同意のないものについては無効である、こういうのが商法上の一般的な規定でございます。
　それで、先ほども申し上げましたように、これまでも借入申込書等によりまして借り入れ申し込み時における被保険者の同意の確認が形として行われていたということでございますので、およそ無効であるといった断定はしにくいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、しかし重要なことは、契約者本人があるいは被保険者本人がはっきりとそのことを自覚できるような、そういった契約時の説明が重要であるということでございますので、今後、こういった点も踏まえまして、私ども適切な監督に努めてまいりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、増原委員長代理着席〕