Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　これは水かけ論争になりますけれども、私は、やっぱり無理があると思うんです。大体、十六条の主要は下請の制限条項でしょう、これは。下請の制限条項が主として書かれているのであって、ですから、二条をそのままにしてここのところだけをいじればそれで今回の改正ができるというのは、私はかなり法的には無理があると思います。しかしこれは、あなたたちはないと言うし、私は無理があると、こう言っておったんでは時間がまたたちますし、あなたたちがスロースローで答えて、それでも二時三十四分までだというんだからね。あんなにスローにやられちゃってね、八十分だから。だから、もう少し的確にあれをしてもらわないとだめです。
　そこで、次に聞きますが、五十九年六月の二十九日に運輸省港湾局は、国際化、情報化に対応した新たな港湾づくりの基本的方向をまとめて発表しました。これは七月二日の月曜日の新聞にでかでかと載ったんです。
　その中で、ディストリビューションとして挙げている高度集配基地は、港運事業法の適用範囲がどうか。それとも倉庫業法で規定するのか。また、港湾運送事業法の範囲とした場合、今回の法改正に言う一種事業者の施設と関連するのかどうか。それから、そこで働く労働者は、港湾労働者であるのかどうか。同じく、ディストリビューションにある国際物流中継基地、それから国際物資流通加工某地についてはどうなんでしょうか。
　あなたたちの発表と、今回の法の関係について少しお聞かせください。
○政府委員（小野寺駿一君）　ただいま先生の御質問のありました国際化時代、情報化時代に対処した港湾のあり方に関する勉強という点につきましては、私ども、昨年の秋以降、最近の世界のいろいろな変革あるいは我が国の変化というものに対応しての港湾のあり方の勉強を始めておるわけでございますが、その一環としての勉強でございます。この勉強につきましてはかなりの時間がかかるというふうに考えておりますが、昨年からことしにかけましての段階では、勉強の課題というものをかなり列挙するというところに力点を置いてつくったつもりでございます。
　その中で、今後の国際的な物流の課題、及びその物流の近代化にかかわる課題と港湾との関係という点につきましての勉強もいたしておりますけれども、先生の今おっしゃいましたところまでは昨年の段階では立ち入っていなかったのではないかと実は承知しておる次第でございます。
○安恒良一君　そうすると、七月二日にかなり各新聞がいろいろ取り上げたんですが、今私が聞いたところについては、まだこれから勉強すると、こういうことですか。今私が聞いたように、これは港湾運送事業法の適用の範囲内かどうかというようなことについては、全然これから勉強するわけですか。
○政府委員（小野寺駿一君）　複合一貫輸送等にかかわる事柄と業法との関係につきましては、港湾局といたしましての勉強課題の外に実はございます。
　私どもの勉強の課題といたしましては、やはり、国際化時代に伴って港湾に何が求められるか、情報化時代に基づいて何が求められるかと、それを、物理的な受けとめ方、あるいは地域振興との関係における受けとめ方というところに力点を置いてその方策を考えていこうと考えております。
○安恒良一君　それじゃこっちの方に聞かなきゃいかぬ。
　今私が言ったように、こういうことが発表されているが、高度集配基地は、港湾運送事業法の適用範疇か、それとも倉庫業法で規定をするのか、このことはどうするんですか。こっちはおれの方の分野じゃないと、こう言うんだから。
○説明員（阿部雅昭君）　港湾の地域に設けられます物流センター、これは具体的な荷さばき施設的なもので上屋という規制になるのか、あるいはその機能によって倉庫業の対象になるのかといったことは、その実態によって違ってくると思いますが、いずれにいたしましても、港湾地域におけるそのような施設が設けられます場合には、港湾運送事業者の働く場になると思いますし、今後、そういうものが実現に向かう過程の中で私どもも、そういうものが港湾運送事業法の対象となり、港湾運送の繁栄の基盤になるようなものとしていくように、よく港湾局と相談してまいりたいというふうに考えております。
○安恒良一君　そうすると、やはり、そこで働くのは当然港湾労働者だと、こういうことになりますね、いいですか。
○説明員（阿部雅昭君）　倉庫業者の場合もあろうかと思いますが、主として配送その他の役目を持つ配送センターということになりますと、荷さばき施設というようなことで港湾運送事業法の、いわゆる現在の沿岸事業に対応するような事業の基盤になると思いますので、港湾労働者の職域の中の問題だというふうには思います。
○安恒良一君　大臣、ちょっとお聞きください。
　参考人の意見その他から聞いても、だんだん港湾労働者の働く場所がなくなっている、仕事がなくなっているということが、いろいろこの委員会の質問の中でもあったわけです。しかし、やっぱり流通革命として、高度集配基地等々がいろいろ、もしくは国際化、一貫輸送化等、例えばいわゆる船、鉄道もしくは自動車、場合によれば飛行機等々、こういうものが、一段輸送というのがこれから流通革命として起こってくるわけです。その場合に、まだ運輸省の中においても研究が十分でないようでありますが、私はぜひとも、こういう高度集配基地等々は、今も新しい流通局が答えたように、やはり港湾運送事業法の適用範囲にする、そして、そこで働くのも港湾労働者であるというふうに、そうでなくとも、いわゆる流通革命の中で、革新輸送の中でだんだんだんだん職場がなくなっているのですから、これはまだ十分両局の詰めが私が承る限りにおいてはできてないようでありますから、ぜひとも大臣その角度で御指導のほどをお願いしたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　その考え方で結構だと思います。全体として海陸空を通じまして、それからそれの接続点ですね、物流そのものをどう見直すかというのが、今度の機構改正の一つである貨物流通局をつくったゆえんのものでございますから、そういう点がうまくいくように相互の立場を考えながら新しい事態に対応していくというのが新しい局の使命だろう、運輸省の使命である、かように考えております。
○安恒良一君　もう私の持ち時間がなくなってまいりましたから、二つだけこの際大臣に御答弁を願いたいと思うんです。
　今回の法律改正の結果、残念ながら雇用の合理化が起こってくることは今までの審議を通じて避けられないと思うんですね。私も、合理化がない、もしくは離職がないことを強く望むものでありますが、いろいろ議論をしてみますと、やはり合理化問題が出てくるし、場合によれば離職という問題が起こりはしないかという懸念がどうしてもぬぐい切れません。
　そこで、その場合に、行政当局が雇用対策に何ら介入しない、これは当事者だけでやるものだ。——これは労働省もよく聞いておってもらわなきゃいかぬですよ、労働省。これは労使の問題だということでは私は本末転倒だと思うんです、午前中の目黒さんの質問を考えても。そこで私は、法改正に伴う雇用問題等が生じた場合には、政府、労働者、使用者、この三者協議で事態の解決が行われるようにすべきだと思います。その点について、私は、いわゆる法改正に伴う雇用問題等については、やはり行政当局も一枚かんで、そして雇用対策をやるという、このことについてぜひひとつ大臣前向きに取り組んでもらいたい、これが第一点であります。
　第二点目は、いわゆる港湾労働者としては、高齢化の中で、港湾の中で全部吸収できればいいんですが、これまたなかなか全部吸収できない。そうかといって、他産業へ転換を図ることはなお難しいんです。例えば、はしけの労働者が急速にコンピューターを使うといったって、なかなかそうはいかないんですよ、これ、率直なことを言って。職業訓練をすればいいといっても、平均年齢がもう四十歳から四十五歳、こういう平均年齢ですからね。でありますから、何としても港の中での雇用と就労がやっぱり保障されなきゃならぬと思うんです。他産業へ転換ということは簡単にできません。それがためには、一つは、目黒さんがさっきから言われているところのＩＬＯ条約の批准を急いでもらうと同時に、現在はまだ批准されてないんですから、このＩＬＯ条約に盛られている精神に応じて、考え方に応じて雇用対策がとられるべきだと私は強く主張したいものでありますが、この二点についてひとつ大臣の御答弁をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　第一点について申し上げますが、ちょっとお気にさわるかもしれませんけれども、法律改正によって離職者が出てくるという、私は法律改正そのものによって出てくるのではなくて、その法律改正の原因になった事態が変わることによって離職者が出るというふうに、そういう意味でおっしゃっておるものと解してお答えをいたしたいと思います。
　この雇用対策について、政労使三者一体になってやるべきではないかというような御意見のように承りますが、私どもはやはり、労使がやると。しかし労使に任せておくわけにいかない。強力な行政指導をこれは用いなきゃいかぬ。日本のお役所は行政指導という、ほかの国にないような強力な手段を用いて、功罪いろいろ言われておりまするけれども、こういう問題についてこそこれは強力な行政指導を行うべきである、さように考えておる次第でございまして、これを、どうぞおまえさんたちで勝手にやれというような態度は絶対に許せない、かように思っておる次第でございます。
　それから第二点でございますが、ＩＬＯ条約批准に向かって、私はかつて衆議院でも答弁をいたしましたが、努力を運輸大臣としてはいたしたい。そういう条件整備について努力をしてまいりたい。労働省とも、十分労働大臣とも協議したいというふうに申し上げましたが、この点については変わりはございません。しかし、批准前といえども、これについては我が国は賛成をいたしておるわけでございまするので、この精神をできるだけ生かしていく、そして今、国内法の点その他いろいろな点で批准をするのに支障になっておるような点については、これをできるだけ一つ一つ除去していくという方向で考えてまいらなければならぬ、かように考えております。
○安恒良一君　強力な行政指導をされることは結構なんですが、私は、法改正に伴うということですから、それからよって来るいろんなことですね、だから何も法律だけを言っているわけじゃない。その点はいいです。しかし、強力な行政指導ということの前にやっぱり、政労使の三者がいろんな協議をする。そしてその中で、これは労使でやりなさいということで行政指導を強力にされる場合もあるでしょうし、この部面はやはり国も助けなきゃならぬだろうという点も僕は出てくると思うんですよ。ですから、そういう意味で、ぜひとも政労使三者の協議が行われるように前向きに取り組んでもらいたい、こういうことを僕は言っているんですが、その点の御努力をひとつぜひお願いしたいと思いますが、どうですか、大臣。
○国務大臣（細田吉藏君）　政労使が同じ場所へ寄って定期的に協議するとかなんとかという意味ではなくて、今おっしゃっておるようなことでございますと、私の答弁とそう食い違っておるというふうには思っておりません。したがって、政府は労使に任せないで努力をするということについて私が申し上げたとおりでございまして、そう食い違いはないものと考えておる次第でございます。
○委員長（矢原秀男君）　それでは、午前中の目黒今朝次郎君の質疑に対する労働省の答弁を求めます。
○政府委員（野見山眞之君）　ただいままでのところ判明いたしました大手六社につきましての五十八年度、先生の御指摘の時点よりちょっとずれますけれども、最近時点からとりましたので、五十八年四月から五十九年三月までの一年度間における購入枚数は、三万七千六百三十三枚という状況でございます。
○目黒今朝次郎君　我々が九万と言っておるし、まあ緊急のあれですから、三万七千、約四万、半分弱ですね。しかし、これは我々も、横浜職安の発表並びに地区港運協会それから横浜港の職安、寿町それから組合側による聞き込み調査、そういうものを総合して九万、こういう数字を出しているわけですよ。ですから、時間がありませんから、我々が九万、おたくの方は今日時点では四万弱ということで半分前後になっておりますから、これはこれなりに、きょうは間に合いませんから、今後時間をかけてさらに整備したものにしてもらいたい、こういうふうに要請を、ここできょうストップさせてもしようがありませんから、要請をしておくしかない。
　仮に中をとって、我々が九万ということで計算してみますと、先ほど言ったとおり三分の一、三分の一、三分の一と。すると五万中の三分の一というと一万五千、二万近くかな、そういう方々。こういうことを計算していきますとね、私は結論的に、おたくたちが毎年定数の計算をやりますね。定数の計算をやるときに使用者側と労働者側が激しくやりとりして、公益委員が中に入ってまとめてくる。その際に、やみの雇用が一体どういうふうになっているのかということの把握なくして、財源面から逆算をして、おとといの高嶋参考人の話じゃありませんが、財源から逆算して定数を決めていく。我々は、やみ雇用全体を含めて、横浜なら横浜の港に常用労働者以外は、どのぐらいいるんだろうかという実態をつかんだ上で対応する。そこに食い違いがあるわけですね、食い違い。
　だから、私がこの問題をあえて言ったのは、港湾局長が、衆議院のこの議事録を見ましても、やみ雇用が存在していることは遺憾であるけれども現に存在している、こういうことをもう公的に認めているんですから、横浜港にやみ雇用者がどのくらいいるかということを、労働省と運輸省が、それから現地の横浜港湾事業監督の神奈川県、あるいは横浜市も含めて、この地方自治体と労働省、港湾局が、四者が一体になってやみ雇用の実態調査を徹底的にやってもらいたい。これをやらなければ、どんなきれいごと、港湾労働法がどうの、あるいはＩＬＯは前向きに努力しますということを言ったって、根本的解決にならない、こう思うんですよ。根本的解決にならない。だから、九万とか五万の関係は棚上げしますから、結論として、横浜港について我々が持っている資料を出します、あなた方も持っている資料を出してもらう。
　それから、この前の大阪の小林組じゃありませんが、小林組の問題について、なかなか調査しにくい、身の危険を感ずるなんということがありましたがね。国会議員の私が行って、○○方面から、目黒、おまえ身の危険があるから余り度を起さないようになんという、横浜、大阪に行って帰ってきた次の日、もう私の身辺に、余り調子に乗るなよと言わんばっかしに私におどかしをかけてくる某方面もあるんですから。これは私はもう国政調査権に対する本当に威嚇的な攻撃だ、こう思っています。まあ、少々やられましたからね、兵隊でも四年半やられたから、余り恐ろしくありませんがね。でも、そういうことをやるというのは、これはやっぱり職業安定所の皆さんにすれば、身の危険を感ずるわけですね、調査に入っていくこと。暴力団あるいは暴力団的でもいいでしょう、余りいい言葉ではありませんが、どこと言いません、暴力団または暴力団的あるいはその類似行為、これは港湾にそういうことがあったからいろんな立法ができたんですから。
　そういうことを考えますと、警察庁は来ていますか。——これは警察庁も、ある意味では正しい港湾労働法を確立するために、やみ雇用者の実態を把握するためにも、場合によっては私は警察庁の援護、協力なども受けて、徹底的にやみ雇用の実態を洗う、そこに一体何がどうなっているのかをね。毎日毎日、テレビの「特捜最前線」じゃありませんが、ゆうべ私も帰ってから、あしたは港湾の説明をするかと思って「特捜最前線」のテレビを見ておったら、やっぱりあるわね、「特捜最前線」にも、港のあっちこっち、浜々で。そういうことであるから、問題はやみ雇用なんですよ。やっぱりやみ雇用をなくさなければ、ＩＬＯの精神はきちっとしてこない。
　したがって、結論としては、やみ雇用の実態を把握し今後の対策を立てるために、当面、横浜港あるいは大阪港あるいは名古屋港、おのおの六大港で、やっぱり政府の労働省と港湾、それから現地の港湾管理者、それから場合によっては警察庁の協力を得て、徹底的にやみ雇用の実態を把握して改善の努力をする、そしてそれにかかわる港湾労働法その他の関係法令の改正に取り組むということについて、おのおの行政担当者から、運輸省、労働省、警察庁関係から——きょうは自治省を呼びたかったんですが、自治省はまた港湾の方からやってもらうとして、関係方面のやみ雇用の撲滅、実態把握、今後の対応ということについて考え方を聞かせてもらいたい、こう思います。
○政府委員（野見山眞之君）　港湾労働法におきまして、港湾労働者の雇用の安定、福祉の向上を図るとともに、港湾における雇用調整機能を円滑に機能させるためには、先生から御指摘のございましたようなやみ雇用をなくしていくということが基本的に重要な問題であり、またその前提であることは、御指摘のとおりでございます。現在まで港労法の適正な実施のために、労働基準監督署、海運局等の連携を経ながら、必要な立入検査、指導、是正等に努めてきたところでございますけれども、先ほど先生から御指摘のございましたような、雇用保険の購入の面から見ていわゆるやみ雇用の状況等を把握していくということも、これは一つの方法として、私ども十分きょう聞かせていただきましたので、そのような方法も含めまして、基本的には関係当局との連携による立入検査等を継続的に実施していくということによって、港労法の適切な運用に努めてまいりたいと考えております。
○政府委員（栗林貞一君）　先生今おっしゃいましたやみ雇用の問題は、港湾労働者の雇用の安定のために非常に重要な問題でございます。私どもも労働省初め関係省庁とよく連絡をいたしまして、相談をいたしまして、その実態を調査し、もしそういう事態があれば改善にぜひ努めていきたいというふうに思っております。
○説明員（古山剛君）　港湾労働者の雇用関係の秩序が維持されることは、当事者にとってはもちろんのことでございますが、経済発展の上からも重要なことでございます。しかし、たとえ法に違反する行為がございましても、まず主管官庁の適切な行政指導によって解決されるべき問題だと考えております。ただ、先生がただいまお話のございました、職業安定所の職員が身の危険を感じておるというようなことでございますけれども、職業安定所の職員が、その職務を執行するに当たりまして、刑法に触れる脅迫等を受けた事実がございましたら、警察といたしましては、当然、刑法の公務執行妨害罪等の罪によって捜査をいたしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　これを機会にぜひ、とりあえず六大港、当面六大港でも結構ですから、今言った三者のことをきちっとやってもらいたい。
　それから、要望ですが、この前小林組の調査の際に、育ったんですがね、関連する大阪水産運輸ＫＫとか大阪荷役ＫＫとか藤原運輸ＫＫとか、これはこれなりに調査したことについては私は認めます。認めますけれども、肝心かなめの労働者を供給しておった小林組は全然見てないわけですな、小林組そのものは。小林組そのものを点検しなくて、こんな関連会社のところだけ調べたってこれは問題にならないですよ。ところが、小林組のやつはどうだって聞くと、先ほど言った、ううんちょっと身の危険を感ずる、こういうことになってくるわけですからね。そういうときにはやっぱり三者がよくプロジェクトを組んで、場合によっては警察庁の方にも連絡して、まあそう言っているんですから、やっぱり供給しているそのものも点検するということも含めて、調査のあり方についてひとつこれ注文をつけておきます。答えは要りません。そういうことを含めて、全体のプロジェクトをつくってやってもらいたい。そうしないと、やみ雇用の最も痛いところには手がさわらない、そういうことでありますから、関係文書だけでなくて実態などについても随時立入検査をする、あるいは場合によったら警察庁の御協力を得るということを含めて、やってもらいたいということを要望しておきます。
　それから、この問題の最後に、労働省、港湾局、メモしてください、後で私は数字が違ったらまたやりますから。いわゆる横浜の定数が四百十九と言いましたね。それで実数が三百三十一。我我、常用労働者以外のことを言いますと、若干数字が違っておりましたが、先ほど言った職安の数が十万二千五百七十六、それから人づきリースの労働者八万二千八百二十七、それから今言った九万から逆算されるやみ雇用が三万、合計二十一万五千四百三名の延べ人員がいる。これを十四日就労で一年で、十二カ月で割りますと千二百八十二名、我々の調査ではこのくらいの方々がいらっしゃる。千二百八十二。
　このうち、おたくさんが言った実数が三百三十一でありますから、千二百八十から三百三十一引きますと九百四十九。今の数字は私がつかんだ数字。先ほどおたくから言った一万前後の差のある数字、それを勘案すると大体八百前後、このくらいのやみ雇用がいるんじゃないか、こういう数字になるんです。これは実態にどこまで合っているか、差があるかどうかということについては、双方でありますから、数字を合わせたり調査をすることにやぶさかでありません。だけれども、三百三十一の実数、四百十九の定数、これから見ると定数は四分の一だと、我々の把握から見ると。実態は千二百八十だと。ところが実数は三百三十一、定数は四百十九。そうすると、千二百から見ると四分の一。
　非常に定数が厳しいということと、裏を返せば、やみ雇用がいっぱいいるということ、これが我々がつかんだ実態なんですよ。これの解消も含めて、先ほど言ったやみ雇用の調査を徹底的にやればこれがどこまで縮まるか、あるいは実数がね、ここはもう問いません。それはそういうことも我々の頭の中にあるということだけ一つ言っておきます。これは答えは要りません。今後の調査ですり合わせましょう。
　そうすると、最後に、運輸大臣、港湾労働法からいって、日雇い登録労働者、実数三百三十一、あるいは常用労働者も、先ほど午前中で言った、いわゆる職安法四十四条の違反であることをわかりながらも、人の面で相互流通をしながらやっているという雇用上の不安、それから今言った仮に組合の数字で九百四十九、あるいはおたくの方で逆算すると八百前後、これは数字は不明確でありますが、やみ雇用がこの程度おると。
　そうすると、常用も不安、登録日雇い労働者も不安、やみ雇用はなお不安と、とう三段階になっているんだな、雇用構造が。こういう三段階になっているということは、ＩＬＯ条約はそういうことをやってはいかぬ、こう言っているんですよ。そういうことをやってはいかぬぞと。港湾労働者は差別をつけないで、そこに働くすべての港湾労働者はこの条約できちんとやりなさいよ、こう言っているんですよ。
　ですから、この三つのグループに分かれておる常用労働者、登録労働者、やみ雇用労働者ね、すべてがやっぱり現在不安定におるということを私は問題を提起しますから、十分今後の問題として検討をしてもらいたい。こういうことを私はこのやみ雇用の問題の締めくくりとしてあなたにお願いし、同時に、それに関連する港湾労働法あるいはＩＬＯの抵触部分などについてはきちっとしてほしいということを、このことは労働大臣とあなたに聞きたかったけれども、労働大臣がいないから労働省の方は後で聞くとして、運輸大臣として、港湾の実態、雇用秩序、輸送秩序を国際並みにしてもらいたいということを、この法案の前提としてお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　港湾労働は、日本の各種の労働の世界の中でもいろいろ、伝統的な問題やらいろんな問題から、非常に複雑にして困難な問題をたくさん含んでおるというふうに、私は認識をいたしております。今おっしゃったような点が、端的に現在あらわれておる状態でございます。そこへもってきてさらに、この法律が出される基礎になっておる港湾の荷役状況そのものに変化が参っておるのでございますから、当然そこで問題がさらに大きくなってまいる、かように思うわけでございまして、そういった意味で、百三十七号の精神というようなものを十分体して、この問題に真剣に政府として取り組まなければならないと、かように存じておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　きょう労働大臣の出席を要求しておったのですが、労働大臣がどうしても公務のため来れないということで了解してほしいということを言われました。しかし、労働大臣に、私はこういうことを言いたいのだと申しました。そして、今運輸大臣が言われましたけれども、港湾における輸送革新の進展等に対応して、今問題になっておる港湾労働法の改善を含めて、港湾労働対策全般のあり方について、若干時間をかけても抜本的な検討を行う。同時にＩＬＯ百三十七号あるいはこの勧告、これの批准に向けて最大の努力をする、こういうふうに、この前の本会議の答弁を少し具体的に労働大臣として見解を持っているということを書面で伝えるから、労働大臣はきょうは出席を勘弁してくれということなんですがね。
　この、本会議の答弁にさらに加えた、私が今読んだこのことについて、労働大臣の代理として出席している労働省の代表は、このことを確認していいですか。
○政府委員（野見山眞之君）　輸送革新の変化に対応した今後の労働対策のあり方につきまして、さらに検討を進めまして、その結果等に基づきまして、ＩＬＯ百三十七号条約の批准に向けての努力を積み重ねてまいりたいと思います。
○目黒今朝次郎君　当然、港湾労働対策全般の中には、今まで議論された、港湾労働の幾つかの問題を提起していますね、これも含めて検討するということでいいですか。
○政府委員（野見山眞之君）　港湾労働法の現状の問題点も含めまして検討を進めたいと思います。
○目黒今朝次郎君　じゃ、労働大臣が私に書面で言われたことについては、今の審議官の答弁をもって労働大臣の答弁というように位置づけて、両方とも確認いたします。
　それから、最後に、港湾に通関の電算機を入れるとか、あるいは関西地方本部の皆さんと近畿海運局長の現地における交渉などを見てみますと、シップネットの導入について、事前に組合側の事前了解、事前協議をして納得してもらってからやると、こういうことに現地の方の交渉はなっているのですが、このシップネットの問題については運輸省、それから通関の電算機導入については大蔵省、事前協議によってきちっと前もって組合側と話をつける、このことについては確認していいですか。
○政府委員（栗林貞一君）　シップネットの導入につきましては、五十七年の一月に、社団法人日本港運協会会長と全国港湾労働組合協議会議長との間で、事前協議をする旨の確認書を交わしておりまして、先生のおっしゃるように、よく協議をしてやっていくということでございます。
○説明員（鶴田勤君）　海上運送貨物の通関手続の電算化につきましては、現在関係各分野からの要望も強く、また外国の例を見ましても、主要国の中には、電算化によりまして通関手続の迅速適正化を推進している国もありますので、我が国といたしましても現在検討を進める段階に来ていると考えております。まだ現時点では、電算化の検討に必要な基礎的な勉強に着手したばかりでございまして、具体的な内容についてお答え申し上げるような状況には至ってないというのが現状でございます。
○目黒今朝次郎君　検討段階なら検討段階でいいのですが、具体的な実地段階については、今運輸省がシップネットは事前協議するということを言っているのですから、それに対応して、準拠して、十分に事前の段階で説明なり交渉するようにやってもらいたいということを、あらかじめくぎを刺しておきますが、いいですか。
○説明員（鶴田勤君）　民間に関連する業務部分につきましては、当該民間の事業主体の意向も事前に十分打診することもあるのではないかというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　あなたは専門家でないから、ちょと言葉遣い。事前協議の中に、打診とかなんとかというのはないの。説明して両方が合意をする、合意をしてから工事を始めるというのが事前協議ですから、運輸省の方針に従ってやってもらいたい、わかりましたと言ってもらえばいいんですよ。
○説明員（鶴田勤君）　電算化につきましては、シップネットとちょっと違いまして、私どもの方は、税閉業務を円滑、適正に執行する見地から判断いたしましてやっております。そういう点をひとつ御了承をお願いしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　御了承といったって、それが労働条件に影響するから、前もって説明して合意をしなさい、こう言っているんですからね。電算化のために、そこに働いている関係者をちりごみのように追っ払うことはないでしょう。やっぱり人間ですから、きちっと説明して了解を求めるという努力をするということを言ってくださいよ、そんな中途半端じゃなくて。
○説明員（鶴田勤君）　十分、各皆さん方の意見は聞いてやっていきたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　やっぱり官僚だね。しかし、事前了解を得ないでやる場合には、一切機能そのものには協力しないということも出てくるから、こんなことを私から間がなくてもいいでしょうから、よく竹下さんに言って説明しなさい。
　それから最後に。私は資料要求したんですが、一つはＩＬＯの条約の批准をしている国々の問題。
　日本の船は日本の港だけ歩いているわけではありませんから、国際航路を歩くんですから、日本の船が寄港する国々でＩＬＯの条約が批准されておるところは、それなりにいろんな制度があるわけですね。料金の面においても、特殊料金の面でも皆取られておるはずですよ。それが国際的にどういう現状なんですかということをきのうレクチャーしたら、運輸省も労働省もなかなかネタがないと。きょうは外務省を呼んでいるわけですが、外務省に聞いたら外務省も、ううんということなんですよううんというところは官庁の名誉があるから言いません、外務省もううんということですからそれ以上言いませんが、このＩＬＯの批准に絡んでその国がどういう法律を持っておって、どういう労使の協約があって、どういう岡の助成があるのか、それを早い機会に資料をぜひ、私英語は読めませんから日本語に直して提示を願いたい。
　同時に、そのことが国会の質問で必ず出てくるんですが、もう一つは、この審議会がありますね、港湾調整審議会でやっています、こういう答弁なんですね、本会議の、あるいは委員会の。でも、いろいろ聞いてみますと、必ずしもこのＩＬＯ条約と国内法との関係を系統的にしかも構造的に分析して、問題点を摘出して、これに実態をあれしてどういうふうに改善していくか、そういう議論は余りなされていないという報告を受けているんですよ。
　ですから、私は時間がありませんからそれは言いませんが、その審議会に私が言った外国の資料を集めて、同時に、現在のＩＬＯ条約が何を求めているかという問題点、それから現在の国内法、いわゆる港湾労働法とかいろんな雇用安定何とか法とかありますね、幾つかある。そういう国内の法律のどこにどういう問題があるのか、これをどういうふうに直せばＩＬＯ条約は批准できるのか。その際に、労働組合に協力を求める点、使用者側に協力を求める点、あるいはユーザーが努力してもらう点、あるいは政府が努力してもらう点、それを立体的に体系的に整理をして、ぜひ我我にも出してもらいたいし、あるいはその審議会に出してもらって、そうして並行して審議のできるように、それで具体的に今労働大臣なりあるいは運輸大臣が答弁したことが早い機会に実を結ぶように、最大の努力をしてもらいたい。
　そのために、我々もＩＬＯをある程度掌握していますから、我々も我々なりに協力するにはやぶさかでないし、ここにおる安恒委員だってお互い社労族でいろいろ苦労したんだから、社労の我々としては協力するにはやぶさかでないという意思を表明して、今後の努力をお願いして、最終的に細田国務大臣の見解、私の今言ったことに対する国務大臣の見解を聞いて、私の質問を終わりたいなあ、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　まことにごもとっもな提言であると考えます。労働大臣ともよく相談をいたしまして、御趣旨に沿うように全力を挙げたいと思います。
○桑名義治君　港湾運送の問題につきましては、これはやはり、今後港湾の整備がどういう方向に進んでいくのか、あるいはまた物流の革新化がどういうふうに進んでいくのか、あるいは景気の動向がどういうふうになるのか、そういった一連の流れの中で、この港湾運送の姿と将来の展望というものが生まれてくるわけでございますが、そういった意味で、まず基本的な問題として、港湾整備の問題について少し最初にお尋ねをしてみたいと思います。
　四面海に囲まれております我が国にとりましては、港湾は本来国民経済あるいはまた国民生活にとって欠くことのできないものであり、国際間及び地域間の物資の流通の拠点としての機能を持つばかりではなく、都市の施設としても今後重要な役割を果たしていくものでありますけれども、その港湾に対する時代的ニーズも非常に多様化している。あるいはまた、原油を初め、輸入が急増している石炭、それからＬＮＧ、ＬＰＧについては、荷揚げバースの設置あるいは泊地のしゅんせつなどで港湾投資は多額に今上っているわけでございますが、さらにコンテナ貨物の著しい普及によりまして、埠頭の整備等、それぞれのニーズに対応したきめ細かいいわゆる港湾の整備が急務となっているわけでございますが、この港湾の整備についての運輸省としての基本的な方針を、まず伺っておきたいと思います。
○政府委員（小野寺駿一君）　港湾整備につきましての基本的な考え方についてでございますが、現在、港湾の整備につきましては、第六次港湾整備五カ年計画に基づきまして実施いたしておるわけでございますが、この五カ年計画が来年度、昭和六十年度に終了することになっております。したがいまして、私どもといたしましては、六十一年度から第七次港湾整備五カ年計画を発足させることが必要ではないかというふうに現在考えておりまして、その場合、考え方の基本となる長期的な港湾整備の政策をどう立てるべきかということにつきまして、現在検討いたしておる最中でございます。
　すなわち、最近の我が国の経済社会の情勢がいろいろと変わってまいっておりますので、その変化に対応いたしまして、港湾の整備につきましても、きめ細かい対応が必要ではないかと考えられるわけでございます。
　その際、二、三の点につきまして申し述べさせていただきますと、まず第一は、エネルギーの安定供給の要請に対処するという点でございます。石油危機が起きまして以来、我が国では、エネルギー源の多様化が進んでまいっております。
　　　〔委員長退席、理事下条進一郎君着席〕原油の輸入がかなり落ち込んでまいったわけでございますが、その一方で石炭の輸入が急にふえてきておる。あるいはＬＮＧあるいはＬＰＧの輸入も着実にふえてきておるということでございますし、また、石油の安定供給のために石油備蓄の促進ということも必要性が高まっておるわけでございます。
　これらのエネルギーの確保にかかわる諸要請、いろんな要請に対応いたしまして港湾の整備をする必要があると考えておりまして、それを次の五カ年計画にきめ細かく盛り込んでまいる必要があるというふうに考えるわけでございます。
　それから次に、海上輸送全体の分野でございますが、船舶の大型化あるいは専用船化あるいは貨物輸送のコンテナ化などの輸送革新が、引き続き進んでおるというふうに考えております。
　一方、既存の港湾施設の中には、岸壁の水深が不足していたり、あるいは埠頭の幅が不足しているということなど、港湾機能がこれらの新しい情勢に対応できず、十分発揮できないという場面があらわれてきておるわけでございます。また、大都市の港湾を中心といたしまして、利用度が低下した港湾機能を、まあ昔式の港湾であるためにその機能が低下しておるという場面がございまして、そのような港湾空間を、市民のための新しい緑地であるとか、あるいは国際会議場が必要であるという場面での土地とかに、利用を転換していくという必要性も高まっておるわけでございます。このような港湾の再開発の必要性に対応いたしましては、都市機能と港湾機能を十分調和させるという点に配慮いたして、港の再生を図る必要があろうかというふうに考えておるわけでございます。
　また、次の場面といたしましては、大都市などにおきまして、港湾の直背後の市街地において交通渋滞が慢性化しておって、港湾と内陸の貨物発生地との間を行き来する港湾関連車両の市街地通過時に、非常に多くの時間を要するという問題が出てきております。一方で年々そういうふぐあいの量が増加してきておるわけでございますが、大型化していく港湾関連車両が都市交通の混雑に拍車をかけるというふうな場面も出てきておりますので、このような問題を解決するために、市街地を迂回して港湾と背後の幹線道路を直結した規格の高い臨港道路を整備する必要があるというふうに考えております。
　また、次のような場面もあろうかと思います。すなわち、昨年の日本海中部地震を契機といたしまして要請が高まってきておるところの、大規模地震対策という点でございます。あるいはまた、港湾背後の各種の活動に伴って発生する廃棄物を処理するための、廃棄物埋め立て護岸の整備という点につきましても、非常に要請が高いわけでございます。また、今後予想されます港湾の整備や海洋の開発を円滑に実施していくために、港湾の技術の開発を一層進めなければならないというふうな課題があろうかと考えておるわけでございます。
　それで、特にコンテナ埠頭の整備の点についてもう少し申し上げさせていただきますと、最近、商品の軽薄短小化が進んできておるわけでございまして、これに伴いまして、貨物、国際貨物の輸送という面につきましては、国際航空貨物が非常にふえてきておるわけでございますが、同時に外航海上コンテナ貨物の伸びも大変著しいわけでございます。過去十年間の伸び率は、年間の平均伸び率で見ますと、約一四％ということになっておりまして、昭和五十八年には既に約六千万トンというふうな量に達しておるわけでございます。一方、航空貨物は、この間、十二年間の伸び率は一二％でございまして、五十八年度には、総量といたしましては七十万トンというふうな量になっておるわけでございます。
　こういう点からしましても、海上外航コンテナ貨物の伸びが大きいし、また重要性も非常に高いということが御理解いただけようかと思います。
　さらにまた、このコンテナ船につきましては、大型化の傾向もいまだに続いておるわけでございまして、既に喫水十三メーターのコンテナ船が国際的には就航いたしておるわけでございます。コンテナ船のこのような大型化に対処いたしまして、欧米誌国はもとより近隣の韓国あるいは台湾などにおきましても、既に水深十四メーターのコンテナバースができ上がって供用されておるわけでございます。一方、我が国のコンテナバースの水深は、現状ではすべて十二メートル以下でございまして、この面からしまして、世界の大勢にやや立ちおくれておるというふうなことが出てきておるわけでございます。現在、我が国の各港に設置されております埠頭公社あるいはコンテナ埠頭株式会社が管理しあるいは供用しておりますコンテナ埠頭の数は、全部で三十五バースであるわけでございますが、さらにこの供用中のものに加えまして、東京、横浜、神戸などにおきまして、合わせて五バースのコンテナ埠頭を埠頭公社によって整備いたしておるところでございます。
　さらに外航コンテナの貨物量は先端産業の発展と相まって今後とも大きな増加が見込まれますので、今後は、我が国を代表いたします東京、横浜、名古屋、大阪、神戸などの基幹的なコンテナポートでは大水深のコンテナ埠頭を整備する必要がありますし、また清水でありますとか北九州などの港湾におきましても、コンテナを取り扱うことのできる埠頭をそれぞれ整備していく必要があるというふうに考えております。
　これらの、港湾にかかわる諸事情に関しまして、内外における情勢をきめ細かくにらみながら、対処していく必要があろうかというふうに考えておるわけでございます。
○桑名義治君　第七次の五カ年計画に対する大体基本的なお話があったわけでございますが、先ほどから、六大港の問題につきましては、いわゆる港の問題やあるいは労働者の問題等、いろいろときめ細かく午前中から論議があったわけでございます。ところが、先ほどの論議の中にもございましたように、この六大港以外のところ、
　　　〔理事下条進一郎君退席、委員長着席〕
例えば東北ならば仙台、あるいは九州ならば福岡、こういったところの港が今から先この五カ年計画の中でどういうふうに展望していくかということも、これは地元の労働者にとりましては非常に大きな関心事になっていくのではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、そこら辺のいわゆる整備につきましては、どういうふうな計画でございますか。
○政府委員（小野寺駿一君）　六大港以外の港湾の整備についての考え方といたしましては、従来から、我が国の国土の均衡ある発展という観点を非常に重視いたしまして、各地方の港湾の整備を図り、そのことによって各地方の物資流通の円滑化を図るとともに、あわせて各地域における工業の立地発展の基盤をつくり上げるという観点に立って、整備を進めてまいったところでございます。今後につきましても、我が国の人口増加の程度というものはそのテンポをかなり落としておりますけれども、やはり国土の均衡ある発展ということに関連するところの国としての課題は非常に大きいわけでございますから、今後とも、地方の諸情勢をにらみながら、その発展を図るというふうな考え方を持っておるわけでございます。
○桑名義治君　あなたの言われることはまあわからないことはないわけでございますけれどもね、もう少し具体的に話ができませんか、お答えができませんか。
　その人口の動向等をにらみ合わせながらとか、その地域の発展を見ながらとかいうことではなくて、いわゆる九州ならば、現在はまあ六大港の中には北九州港が入っておるわけでございますが、しかし荷の量からいきますとこれは、北九州よりもむしろ福岡に移りつつあるというような見方もできるわけでございますし、あるいは、先ほどもお話がありましたように、仙台港も非常に貨物量が多くなってきた、こういうふうな論議もなされておったわけでございますが、例えばそういう地域というものがこの五カ年計画の中にはどういういわゆる位置を占めるのかということも、お聞きしておきたいと思うんですが。
○政府委員（小野寺駿一君）　現在、港湾法の所管する港といたしましては、千八十ほどあるわけでございます。その中で百幾つかの重要港湾があって、その百幾つかの重要港湾での貨物の扱い量というものがかなり大きなウエートを占めておりますし、またその重要性が高いと思います。それらの港の動向という点につきましては、先生今おっしゃいましたように、ある港ではやや衰退の方向に向かわざるを得ない。これにつきましては、地域振興の観点からして、港湾の面でも何らかの手を尽くす、あるいはその方策を模索するあるいはその手を尽くすということを考えておるわけでありますけれども、なおかつなかなか課題としては大きいという場面もございますが、その辺に対してはそれなりの対処をしていきたいと考えております。
　一方また、高度成長、高度発展以降の時期におきましてもなお工業の立地が進み、それが順次発展しつつあって、港勢を進めつつある港もございます。これらの港につきましては、先ほど申し上げましたような、それこそ国土の均衡ある発展と申しましょうか、地域における人口、産業の吸収と申しましょうか、そういう観点から、その整備に非常に力を尽くすというふうな場面があろうかと思います。
　それから、さらにまた、過去における高度成長の時期に、どちらかといいますと公害問題に関しまして課題を残した港が全国各地に何カ所かございまして、それらに関する対策というものを続行いたしておりますが、なお次の五カ年計画におきましてもそれを進めることが必要であるという場面もございます。
　それらいろいろな課題がいろいろの全国各地にございますので、次の五カ年計画につきましては、六十一年度発足までの間に、きめ細かく実態を把握し、重点事項を定め対処してまいりたいというふうに考えるところでございます。
○桑名義治君　国土のいわゆる平均的な発展を考えるならばやはり、六大港はこれはもう重要港でございますので当然ではございますが、それと同時に、地方のそういった重要港についても今後特別の配慮をしていかなければいけないのではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
　そこで、今度は少し観点を変えまして、港湾運送の将来課題というものについて、少しお尋ねをしておきたいと思うんです。
　一昨年の夏に公正取引委員会が、いわゆる「政府規制制度及び独占禁止法適用除外制度の見直しについて」、こういうことで、この中で「自由経済体制・自由貿易主義をとっている我が国においては、競争政策が経済運営の基本とされるべきであると考えており、このような観点からは、政府規制制度は例外的なものとして必要最小限に、止められるべきである」、こういうふうに、競争政策の観点から政府の規制制度を見直す必要がある、こういうふうに公正取引委員会では提起をしているわけでございます。
　また、価格の問題につきましても、「港湾運送事業は専ら対企業との間の取引であること及び認可料金は実質的に機能してないといわれていることを考えると、自由化の方向で検討する必要がある」、こう言って、認可料金制度の見直しも提起をしているわけであります。
　また、第二次臨時行政調査会第三部会第一分科会の報告の中にも、行政監察によって調査した結果の勧告「港湾の物流革新の進展により、現行港湾運送事業法は実態に合わなくなっている面がある」という問題提起を踏まえて、問題点の見直し改善が報告をされているわけであります。
　こういうように、公正取引委員会あるいはまた第二臨調等で、現在のいわゆる港湾運送のあり方についての提言がなされておるわけです。現在の日本の政治の動向というものを決める一本の柱として、第二臨調がどう考えているかということは非常に大きな比重を占めているわけであります。そういった意味から、この公正取引委員会のいわゆる提言、あるいはまた第二臨調の報告、こういったものに対して運輸省としてはどういうふうにお考えになっておられるのか、最も基本的な問題でございますのでまずただしておきたい、こういうふうに思います。
○政府委員（栗林貞一君）　ただいま先生おっしゃいました中で、まず公正取引委員会の関係について申し上げますと、これは五十七年の八月に公正取引委員会から、運輸業を初め幾つかの業種につきまして、規制緩和の方向で各種政府規制を見直すべきであるという見解が表明されたわけでございます。
　これは、規制によりまして経済活動の活性化が損なわれている面があるという認識に基づくものだと思われますが、事業規制のあり方につきましては、単に競争原理の導入ということだけではなくて、事業の特殊性でございますとか、労働、雇用面への配慮など、いろいろなことを考慮いたしまして、総合的な観点から検討を行うべきものであるというふうに私ども考えておりまして、港湾運送事業に関しましても、これは非常に海陸の緒節点で重要な仕事をやっております上に、中小零細な企業が非常に多い、あるいは事業の性格上波動性がどうしてもある、あるいは労働集約的な特質を持っているといったような、非常にいろいろな特殊性が、従来ともそう変わっていないという面も多いわけでございますので、にわかにそういった規制緩和、自由化の線でやろうというようなことにはとてもならないのだろうと、こういう考えを持っております。
　もちろん、社会経済情勢に合わせた、例えば不要となったもの、過重な負担をかけるようなそういった規制は、それは見直していくのは理屈として当然でございますけれども、今先生おっしゃいましたような、例えば根幹となるような免許とかあるいは料金の認可とか、そういったことについてにわかに手をつける、こういうことは適当じゃないというふうに考えておるわけでございます。
　一方、もう一つの、行政管理庁あるいは臨時行政調査会からこれも勧告あるいは答申がございましたが、これは私どもの受けとめ方は、自由化の方向を目指すということではなくて、実態と規制がやはり合わなくなっている、規制のあり方をやはり考えてみなければいけないのじゃないかということで、実態に合わせた規制をするという意味で、そういうものをむしろ踏まえて今回の港湾運送事業法の改正をお願いしたというようなことで、その辺は行管あるいは臨調の意見と私どもとは同じような考え方に立っておるというふうに理解しております。
○桑名義治君　この公正取引委員会あるいは第二臨調の提言、これは一面の理はあるとは思うんです。しかしながら、港湾運送というものの現在の実態、あるいはまた先日からのいろいろな論議の中で、これを全面的に受け入れる、いわゆる自由経済体制を導入するということになりますと、港湾運送の運賃あるいは料金の問題にしましても、確かに港湾運送間の競争は促進され、その結果経営のいわゆる合理化は進むことになるかもしれません。だけれども、今回のこの法改正の中でも一番問題になったのは何か。それは、いわゆる合理化によって労働者の立場というものがどういうふうになるかということが、一つの大きな論点になったわけであります。それと同時に、今回のこの法改正によって、いわゆる中小の会社が淘汰されてしまうのではないか、あるいは大きく二分されてしまうのではないか、こういうふうな論議があったわけでございます。
　こういうふうに、この提言のように完全な自由化ということがどんどん促進をされてしまえば、いわゆる自由料金制度のもとでは、需要者は、安い料金の方へ安い料金の方へ入っていくわけですね。そうなってしまうと、港運業者というものは、極力低料金で勝負をしようとしてくる。そうなると、やはり弱肉強食の論理で、大きな業者の方に固まって、最終的には寡占化を起こしてしまうのではないか。こういうようなおそれがあるわけでございますが、実際に運輸省としては、基本的にどういうふうに今後の港湾運送を考え、いわゆる港湾運送の将来の課題としてどういう形態が好ましいというふうに最終的には考えておられるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
○政府委員（栗林貞一君）　確かに先生おっしゃいますように、競争によって発展していく面もございますけれども、それはすべての場合に一律にそう言えるものでもない。もちろん競争の要素というものは事業をやっていく上で入ってくるのは当然あるかとは思いますけれども、むしろ、そういうことと同時に、やはり秩序を保ちながら安定的な機能を発揮する、そういったことに重点を置いて考えるべき分野もあるというふうに考えておるわけでございます。
　港湾運送事業の場合には、先ほど申し上げましたように、港湾において非常に重要な機能を営んでおって、海に囲まれた日本としては非常に重要な機能を営んでおる、と同時にやはりいろいろな問題を抱えておる、労働関係の問題を含めましていろんな問題を抱えているような分野におきましては、やはり単に競争ということではなくて、秩序を保ちながら安定的な機能の発揮を図っていくということがまず重要ではないかというふうに考えております。それから、やはりこの港湾運送事業界の一つの特質といたしまして、中小零細な事業者が非常に多いということもございまして、今度の革新荷役がどんどん進む中で、例えば法改正をやりますとそういう人たちはどうなるのであろうか、淘汰されて、今先生おっしゃいましたそういうようなことになるんではないかという話はよく聞くわけでございますけれども、その点につきましても、法律の改正に当たりましても経過措置を置いて、すぐに事情が変化して競争が激化して、それで淘汰されるようなことにはならないような、直接的にそういうふうな姿にならないような手だてを講ずるとか、そのほか、従来から、コンテナ荷役を初め革新荷役が進んでくる中でのいろんな労働面での手当ても含めまして、政府としてもやらせていただいておりますし、また港運労使においてもいろんな相談をしてやってきていただいておるということで、私どももそれを指導し応援してきているということでございます。
　また今後につきましては、これは港を中心といたしまして、いろいろ話題になっております国際複合一貫輸送の問題、非常に大きな問題でございますが、そういったことを含めて、港運事業者あるいは船会社側、船社、それから陸上の運送事業者、これらも含めて、今後のそういった分野への進出、あるいは進出を既に事実上しつつある、あるいは計画をしているというものもございますので、その辺は一つのポイントとして、港運事業者がどんな格好でそこに進出していけるか、これはまだ法制的な面などで私どもも研究すべき課題はいろいろあるわけでございますけれども、事業者サイドにおきましてもその辺をよく考えて将来の進むべき一つの方向として進んでいったらいかがかと、私どもも十分検討をしていかなければならない課題だというふうに考えております。
○桑名義治君　この問題は非常に重要な問題でございますので、この公取の考え方、提案あるいはまた第二臨調の提案についての大臣の御所見もあわせて伺っておきたいと思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　港湾運送事業の自由化ということについては、私どもは考えるべきではないというふうに結論的に考えております。これは、いろんな事情につきましては今貨物流通局長から申し上げました。端的に私申し上げたいと思います。ただし、競争的な要素を何らかの形で入れるという公取の考え方そのものは、工夫を凝らす必要はあろうかと思っておるのでございます。
　なお、第二臨調の考え方は、これはもう当然受け入れられるべきものでございまして、今回の法律改正もこれによって行うことになったのでございます。私は、本来この港湾運送事業というのは、本当のところは適正な規模のものが、——独占あるいは寡占状態ではもちろんいけない、といって小さいものがばらばらで非常に多いということも好ましいものではない、適当な大きさのものが競争をするという形が望ましいものだと思っておるのでございまして、現在の形というのは昔から見ますとかなり適正規模というようなものに近づくような方向にいっておる、かように思っておる次第でございまして、いい方向であると思っておりますが、しかし、雇用の問題その他時代の輸送革新の問題等もございますので、先ほど来お話が出ておりますが、今後政府としてそういった問題を含めて指導していかなければいかぬと、かように思っておる次第でございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、この問題は、今から先の港湾運送というものがどういう方向に位置づけられていき、あるいはどういう形態で流れていくかという重要な問題でございますので、運輸省としてもこれは積極的に検討を続けていっていただきたい、こういうように思います。
　次に、新基盤の整備の問題でございますが、一般港逆業者が新たにコンテナ埠頭等におけるターミナル基盤の事業に参入していくためには、いわゆる公共及び専用のコンテナ埠頭等の、新基盤のための港湾施設の整備が必要となるわけでございます。そこで、新基盤として革新荷役を扱い得る港湾の整備はどのようになっているのか。それから、次期五カ年計画中に実施予定分を含めて御報告を願いたいと思います。
○政府委員（小野寺駿一君）　新しいコンテナ埠頭の整備につきましては、現在我が国で埠頭公社あるいはコンテナ埠頭株式会社が管理しております埠頭につきましては、東京港八バース、横浜港六バース、名古屋港三バース、四日市港一バース、大阪港五バース、神戸港十二バース、合計三十五バースあるわけでございます。これに加えて、現在整備中のものといたしましては、東京港、横浜港、神戸港などにおきまして新たに五バースのコンテナ埠頭を整備いたしておる最中でございます。今後の方向といたしましては、次の五カ年計画でどれだけ取り上げるべきかという点につきましてはこれから細かく検討していく必要があろうかと思いますが、やはり我が国を代表する東京港、横浜、名古屋、大阪、神戸各港のコンテナ埠頭につきましては整備が必要になるのではないかと考えられますし、また清水港、北九州港などにおきましても、コンテナを取り扱うことのできる埠頭を整備する必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○桑名義治君　そこで、コンテナ化によるいわゆる国際複合一貫輸送体制が進む中で、今後ターミナル基盤の革新荷役に参入を希望する一般港運業者が増加するのではないかとも思われるわけですが、大規模なターミナルの運営を引き受け得るように、今後一般港運業者の経営基盤を強化する必要がある、こういうふうに思うわけでございますが、運輸省としては具体的にどのような方策を講じていこうとされるのか、お聞かせ願いたいと思います。