Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年七月十九日（木曜日）
　　　　午後四時四十四分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　戸井田三郎君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　吹田　　愰君
　　　理事　鈴木　　強君　理事　武部　　文君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　西村　章三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　近藤　元次君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　中川　昭一君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　原　健三郎君
　　　　　　渡辺　紘三君　　　　阿部未喜男君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　中村　正男君　　　　松前　　仰君
　　　　　　森中　守義君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　中井　　洽君
　　　　　　永江　一仁君　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　佐々本晴夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　佐藤　　徹君
　　　　　　　　郵政政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　二木　　實君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　小山　森也君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山口　開生君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　長崎　　寛君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長谷川四郎君　　　　　中川　昭一君
　　中村　正男君　　　　　佐藤　観樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　昭一君　　　　　長谷川四郎君
　　佐藤　観樹君　　　　　中村　正男君
　　　　―――――――――――――
七月十三日
　日本電信電話公社制度等改革に関する請願（前
　川旦君紹介）（第七八一七号）
　同（岡田利春君紹介）（第七八六一号）
　同（鈴木強君紹介）（第七八六二号）
　同（竹内猛君紹介）（第七八六三号）
　同（中村正男君紹介）（第七八六四号）
　同（松前仰君紹介）（第七八六五号）
同月十七日
　日本電信電話公社制度改革に関する請願（阿部
　昭吾君紹介）（第七九六四号）
　同（大久保直彦君紹介）（第七九六五号）
　同外一件（近江巳記夫君紹介）（第七九六六号
　）
　同（加藤万吉君紹介）（第七九六七号）
　同（菅直人君紹介）（第七九六八号）
　同（小谷輝二君紹介）（第七九六九号）
　同（塩田晋君紹介）（第七九七〇号）
　同（菅原喜重郎君紹介）（第七九七一号）
　同（辻一彦君紹介）（第七九七二号）
　同外二件（伏屋修治君紹介）（第七九七三号）
　同（藤原哲太郎君紹介）（第七九七四号）
　同（二見伸明君紹介）（第七九七五号）
　同（堀昌雄君紹介）（第七九七六号）
　同（正木良明君紹介）（第七九七七号）
　同（宮地正介君紹介）（第七九七八号）
　同（矢野絢也君紹介）（第七九七九号）
　同（矢山有作君紹介）（第七九八〇号）
　同（和田一仁君紹介）（第七九八一号）
　日本電信電話公社制度等改革に関する請願（池
　端清一君紹介）（第七九八二号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第七九八三号）
　同（村山喜一君紹介）（第七九八四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　日本電信電話株式会社法案（内閣提出第七二号
　）
　電気通信事業法案（内閣提出第七三号）
　日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の
　施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　（内閣提出第八〇号）
　　　　　――――◇―――――
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案及び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤忠治君。
○伊藤（忠）委員　私の方から質問を申し上げたいと思いますが、その前提は、今日まで時間をかけまして審議がなされてまいったわけでございますが、各般にわたって私の方から、これまで議論をされました内容などについて確認を含めまして触れさせていただきますので、ひとつよろしくお願いをいたします。
　まず初めは、料金認可の範囲についてですが、これは事業法の三十一条で規定をされているわけですが、郵政大臣認可の範囲については、まず一点目は、基本的なサービスの料金に限定をして認可制にする、この点。二点目は、付加的あるいはオプション的なサービスの料金の認可については、そういう料金は認可を必要としない、こういうふうにひとつ確認をしたいと思うのですが、局長、どうでございましょう。
○小山政府委員　第一種電気通信事業者の基本的なサービスの料金は認可を要しますが、付加的、オプション的なサービスの料金は認可を要しないこととしたいと存じます。
　なお、これにつきましてその内容をさらに細かく申し上げますと、主要な料金とは何かということでございますが、電話関係では基本料、ダイヤル通話料、設備料及び公衆電話料。電報関係では基本料、累加料。それから専用関係では設備料及び回線料。ＤＤＸ関係では設備料、基本料及び通信料。ファクシミリ通信綱及びビデオテックス関係では通信料。データ通信設備サービス関係では設備料、回線使用料及び中央装置使用料であります。　なお、付加的な料金といたしましては、電話関係ではＤＳＡ通話料、コレクト通話、クレジット通話、キャッチホン、転送電話、「でんわばん」、空港無線電話、短縮ダイヤル。電報関係では欧文電報、無線電報料、慶弔扱い料、時間外取扱料、配達先変更料。専用関係では付加専用料。ＤＤＸ関係では閉域接続、通信料一括課金、短縮ダイヤル、ダイレクトコール。ファクシミリ通信綱関係では短縮ダイヤル、ファクシミリボックス。ビデオテックス関係では管理資料作成料、会員制サービス使用料。データ通信設備サービス関係では端末機器、センター作表料等、これは認可を要しないものの例示でございます。
　なお、その際つけ加えて申し上げますと、端末を売り渡しになる場合におきましては、料金の認可は要しないものでございます。
　以上でございます。
○伊藤（忠）委員　考え方を聞きまして、理解ができました。
　今局長がお触れになった端末機器の売り渡しの問題についてですが、それは時間の関係がございますから、余り議論というところまではできないわけですが、今の考え方を確認をさしていただきたいと思いますし、少なくともレンタル制の機器については、これはすべてにわたって認可対象ではない、こういう表現は私は裏返して使っていますが、少なくともレンタル制の機器についてはすべてにわたって認可対象ではないということを、ここで気合いを合わせておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○小山政府委員　付加的な端末はそのとおりでございます。ただしかし、本来付加的ではないもののそれを役務の提供として、一括してサービスを受ける場合には認可になりますが、付加的なものはレンタルは認可の対象にはならないものでございます。
○伊藤（忠）委員　議論しますと少し時間がかかるような気がしますので、当局の考え方に対しては、いろいろ機器の機能の問題だとか、サービス態様の問題だとか、料金にも絡んでいきますから、この点については私たちとしても意見がございまして、いずれにしても今後、継続して審議をしていくということで私たちの態度を申し上げて、次に移りたいと思います。
　次は、料金政策について伺いたいと思いますが、電気通信分野における競争原理の導入ということになるわけですが、電電公社の民営化によっても、新電電はそういう事業体に変わりましても、あまねく公平に全国的に提供する、こういうことがやはり基本であろうと思います。したがって、新電電の料金決定原則というものは総括原価方式によるものである、しかも、不採算地域における料金値上げあるいはサービスの格差を生ぜしめてはいけない、こういう考え方についてまず確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小山政府委員　料金決定原則につきましては、先生既に御指摘のように、事業法案第三十一条第二項の第一号、第二号、第三号等に書いてございますとおりが、法律上のいわゆる決定原則でございます。これは決して総括原価主義を私どもとしては否定するものではないと思っております。したがいましてそういった意味で、全国一体としてサービスを提供する新電電会社が、非採算部門と採算部門あわせまして、一つの価格により地域差を設けないような形で総括原価のもとに行うことは、この法定決定原則に何ら反するものではないと思っております。
○伊藤（忠）委員　いずれにしても、考え方について変わりはない、こういうふうに理解をいたします。
　続いて、新電電の場合、福祉電話機器の開発問題、さらにこれを進めてもっと普及させていくというような方策、さらに災害発生時などの緊急通信の確保、こういうものに万全を期していかなければならぬ、こういう任務を負うことになろうと思いますが、その点について確認をしたいと思いますが、どうでしょうか、イエスかノーかで結構でございます。
○小山政府委員　そのとおりでございます。
○伊藤（忠）委員　さらに、新電電の今後の料金体系についてでありますが、今日までの議論で明らかになっておりますが、遠距離料金の値下げに今後も努力をしていく、さらに近距離通話区域と生活経済圏との乖離ですね、これらの格差是正もあわせて今後検討を行っていただきたい、こういう私たちの主張についてどうでございましょう。
○小山政府委員　電気通信は、時間をゼロにし、距離をゼロにするものでございます。したがいまして、遠距離通話料を安くし、かつまた、近近格差というようなものをなくしていくという方向は、お説のとおりでございます。
○伊藤（忠）委員　次に、アクセスチャージについて伺います。今日までの議論を要約して、このように理解をしてよろしゅうございますか。
　まず第一点は、接続のために新電電会社が要する設備改造実費は参入者が支払う。二点目は、公共的なサービスの提供あるいは市内綱の部分などの不採算サービス部分については、これは新電電が高度通信サービスを全国的にあまねく公平に提供をする、さらに低廉かつ良質なサービスを提供しなければいけないという性格、任務を持つわけですが、そういう立場からしますと、この公共性を重視して、その一部について参入者がそういう負担について支払うことがある、こういうことに要約することができると思うのですが、この考え方についてどうでございましょう。
○小山政府委員　お尋ねの点でございますが、接続料として集約できるかと思いますが、これは第一義的には私的自治でございまして、お互いに第一種業者同士の契約、接続協定において決められるものでございます。
　しかしながらその中において、そのために特別の設備を従来の事業者が設置したときにその負担をどうするかというときに、新規参入者にその設備負担をしてもらうということとか、あるいは市外から市内へ、要するに公共的であるとか、市内綱のために市外料金から市内綱に総括原価主義に基づいて援助しているというような場合におきまして、新規参入者が同じような負担をするような形の接続協定をする、要するに、それが市内、市外のコストが明らかに市外から市内へ補助しているという場合におきまして、新規参入者も、市内綱への接続をする場合においては、同じように市外から市内への負担をするということの協定をするということは、できるものであると考えております。
○伊藤（忠）委員　今答弁がございましたが、郵政大臣による接続、共同の協定締結命令ですか、これに当たりましても、おっしゃるような基本的な考え方に立って対処をされるということを確認したいと思うのですが、よろしゅうございますか。
○小山政府委員　そのとおりに御理解いただいて結構でございます。
○伊藤（忠）委員　単純再販についてお伺いをいたします。
　いろいろ議論がございましたが、専用線の現行料金体系では、新電電の経営に支障を及ぼすことになる、そういう立場から、第二種電気通信事業者による単純再販を禁止することになる約款についても、郵政省は認可をするという考え方で再確認したいと思うのでございますが、よろしゅうございますか。
○小山政府委員　単純再販が新電電の経営に支障を及ぼすというような場合におきまして、単純再販を禁ずる約款については認可をするものであります。
　なお、現在の電電公社の専用料というものに例をとりまして、現在の専用料で単純再販をする場合には、これは当然収支相償わずということで、こういったものを禁ずる約款というものはあっても当然だろうと思っております。
○伊藤（忠）委員　次は、事業計画の問題について、当局の考え方をひとつ確認をしたいと思うのです。
　政府は、事業計画に対して郵政大臣の認可を行うに当たっては、収支計画及び資金計画はその添付資料、これだけでいいのだ、添付資料をつけてそれでオーケー、こういう考え方でよろしゅうございますか。
○小山政府委員　事業計画はサービス計画、建設計画が中心となるものでございまして、収支計画、資金計画はこの裏づけとして出される添付資料であると理解しております。
○伊藤（忠）委員　これは企業の自主性の問題と密接不可分の関係になりますが、当事者能力問題についてです。
　それで今後は、近代的な労使関係のもとで自主的に賃金あるいは労働条件の問題が新体制のもとで決められていくと思うのですが、そういう労使間でなされるもろもろの決定に対して、政府が介入をするなどということはあってはならぬと思うのですが、この基本的な考え方についてどうでございましょう。
○小山政府委員　そのとおりの考えでやってまいりたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　次は、通信主権の問題についていろいろな角度から議論がございました。この電気通信分野といいますのは、いろいろな方からも指摘されておりますように、これは国民の神経でございまして、我が国の通信主権を守るということは、とりわけ今回の電電改革に当たって、自由化あるいは開放されるという新事態を迎えるわけですから、そういう面からしますと、そのことについてより一層の配慮といいますか、対処をやらなければいかぬ。ある意味では、それは国の通信政策の基本だろうと思うわけでございます。
　今日まで法案の制定過程も見まして、不透明な部分といいますか、そういうものが見え隠れしてきたと思うのですが、我々としては、あくまでも第二種業の外資の導入に対しては、国の通信主権を守る立場から、少なくとも二分の一程度の外資規制をやるべきだということを主張してきたわけでありますが、なかなかこの点は対立もございました。
　そこで大臣に、今日までの議論を通じまして、私どもの心を生かした次のような考え方について、それを確認いただけるのかどうか、このことを前提にしまして触れてみたいと思います。
　政府としては、この我が国の通信主権を守り、先端的な電気通信技術の開発を進める、国民経済、産業の発展に寄与し、国際競争力の激化に対応していくものだ、こういう表現といいましょうか、この問題をとらえた私たちの理念も含めまして、こういう考え方で大臣として確認をいただけるかどうか、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　今回の法案によって、内外無差別で第二種通信事業を開放するという形を基本的にとったわけでございます。
　しかし御指摘のように、通信はまさに国の神経であり、国の自主性、独立性を損なうようなことがあってはならないことは当然でございます。したがって、通信主権を守るという立場と、そしてまたある意味において、自由な第二種の通信事業を開放することによって、新しいサービスを国民に享受していただきたい、また料金の面においても、良質で安いサービスを国民が受けられるようにいたしたいというのが願いでございます、基本姿勢でございます。ただ、先生の言われました御趣旨というものは十分理解して、今後の通信行政に当たっていきたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　言っていることは、大臣もお答えになったように、異論はないと思うのです。やはりそうでなければいかぬと思うのです。
　ただ、今日まで審議を重ねてきまして、この段階に来ましたから、私としては、それを一つの集約といいますか、例えばそういう立場に立って表現をするとしたら、こういうふうな表現の仕方も一つはあるという立場で申し上げたわけでして、いずれにしても、我が国の通信主権を守るということと、これからさらに電気通信技術の自主開発、ひいてはそれが国民経済あるいは日本の産業の発展、国際競争力というのですか、そういう市場に対応していく問題についても、極めて重要だという立場で申し上げておりますので、こういう私の今申し上げた趣旨、考え方について、否定されるものではない、このように理解をしたいと思うのですが、大臣いかがでございましょう。
○奥田国務大臣　基本的な通信事業に対する考え方としては、私もそのように理解して、そのような姿勢で臨みたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　次に、事業の分離問題について伺います。
　これも大分議論されまして、一定の見解表明などをいただいておりますので、新電電は、電電公社が現在行っている業務のすべてを継承し、その事業の分離については新電電の自主的な決定を尊重する、こういう考え方でよろしいかどうか、伺いたいと思います。
○小山政府委員　業務の分離につきましては当然、新電電会社の経営の自主性というものを保証されておりますので、経営当事者の自主的な判断によるものと考えております。
○伊藤（忠）委員　設立委員の任命について伺いたいと思いますが、これは設立委員の任命に当たりましては、国会の承認を必要とするということについては、今日まで明らかになったと思うのですが、そういうことでよろしゅうございますか。
○小山政府委員　設立委員の任命につきましては、これは行政府の責任で行うということになっておりまして、国会の御承認を得るということにはなっていないわけでございます。
○伊藤（忠）委員　時間の関係がございまして、その点はちょっと考え方が違うのですが、次に移ります。
　設立委員会の設置場所の問題、今日までの議論の中では、電電公社が国民の共有財産である、こういう基本的な認識に立って、新会社の発足に当たっては、政治の利権などがそれに絡むだとかあるいは発生するだとか、不透明な部分が映るだとかというようなことではいけないわけでして、いささかなりとも、国民に疑惑をもたらすようなものであってはならぬということを強調したいわけです。そういう立場に立って設立委員会の設置場所についても当然決められる、このように理解をしますが、そういう考え方でよろしゅうございますな。
○小山政府委員　設置場所はどこにするかというのは、まだ決定いたしておりませんが、いずれにせよ、先生御指摘のように、この設立に当たりまして、何らかの形の疑惑が残ることのないような形において事務局は設置されるべきだと思っております。
○伊藤（忠）委員　ということは、政府内ではない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○小山政府委員　まだ決めておりませんけれども、他の特殊会社の例なども参考にして決めていきたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　今の答弁だけではちょっとわからぬわけですが、他の例に倣ってというふうに表現をされましたけれども、例えばそれはどういうふうなことになるのだろうかという、一定の方向性というものですか、それが示されなければ、今の前段の考え方については同意いただいたわけですから、では、具体的にどうするかということについての方向性をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
○小山政府委員　御指摘の点を十分踏まえまして決めていきたいと思います。
○伊藤（忠）委員　ということは、政府内に置くということはなかろう、このように理解してよろしゅうございますか。
○小山政府委員　私、全部言う権限は持っておりませんけれども、先生のおっしゃる点ということにつきましては、極めて重要な御意見だと思っております。
○伊藤（忠）委員　郵政大臣、どうでございましょう。設置場所です。
○奥田国務大臣　郵政省内に置くことはありません。（「新電電の中は」と呼ぶ者あり）新電電の中にも置くことはないと思います。
　設立委員会の設置場所についての御質疑であったようにお伺いいたしました。先ほども御指摘があったように、国民からいささかも疑惑を持たれない、しかも公平中立というような立場でのいろいろな定款決定等の問題もございますから、場所としては、郵政省内ということは好ましくないと思いますし、また、今電電という声が上がりましたから、それにお答えするわけですけれども、そういった形も好ましくないと思っております。中立的な、だれの目から見ても透明度の高い場所でされるべきであろうと私は考えます。
○伊藤（忠）委員　次に、電気通信審議会のことについて、この委員の任命に当たってのことなんですが、やはりこれはいろいろな分野の皆さんですね、少なくとも電気通信政策について、国民を全体的にフォローできるような、各階層の有識者あるいはそういう分野の皆さんに参加をしてもらうというのが、これは一番の趣旨だろう、このように思うのですが、どうですか。
○奥山政府委員　電気通信審議会、先生御承知のとおり、電気通信に関する事務に関する重要な事項を調査審議し、あるいはこれに関し必要と認める事項を大臣に建議するという権限と責任を持っておりますので、この委員の任命に当たりましては、郵政大臣が、本来の趣旨が没却されることのないよう、中立公正に任命をしていくところでございます。
○伊藤（忠）委員　かなり抽象的なんですが、具体的にお聞きします。
　そういう代表される一つのジャンルというのですか、多数の労働者を代表するという立場から、労働組合が推薦をするようなそういう代表も構成員の中に考えられるのかどうか、この点を伺います。
○奥山政府委員　電気通信審議会の委員は、二十名以内で構成されることになっておりますが、現在でも、労働組合において御活躍をいただいた方が構成員となっておられることにひとつ御理解を賜りたいと思います。
○伊藤（忠）委員　大臣、いかがでございましょう。
○奥田国務大臣　大変公益性に関係のある重大な事業、それに対する委員等々も決められるというような、非常に国民が注目しておるところでございますから、できるだけ公平に、そしてまた、こういった電気通信事業にも詳しい、しかも人選に当たっては幅広い形で選んでいきたい、その間に関して、国民の皆さんからも御納得いくような形で、そういった方向の人選を進めたいということでございます。
○伊藤（忠）委員　念を押すようなんですが、ということになれば、その中には今私が申し上げたような、これは労働組合といいましても、本当に広いわけですから、非常に多くの皆さんを擁していられるわけですから、そういう代表の方もその中には当然入るだろう、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○奥田国務大臣　今非常に重要な問題でもございますし、国民の目もまさに注目されておる問題でもございます。今特定の団体のだれを選ぶ、あるいは特定の団体を私の口から申し上げるということはいかがかと思います。広範な中で、広くそういった形の人材をその委員に充てたいということで御納得を賜りたいと思います。
○伊藤（忠）委員　私が今申しましたその趣旨は理解をいただけますか。
○奥田国務大臣　十分理解をいたしております。
○伊藤（忠）委員　大臣、その趣旨を踏まえて、尊重して任命に当たりたいというふうに理解をしてよろしゅうございますか。
○奥田国務大臣　先生の御発言の趣旨はよく理解をいたしております。そういう基本姿勢で臨みたいということでございます。
○伊藤（忠）委員　時間も来ましたので、最後に、需給調整の問題について、これは局長、基本的な考え方をお聞きするぐらいしか時間がないと思います。
　これまでの議論の中でやりとりがございましたが、とにかく大ぐくりだ、細かい軽微にわたるものは対象にならぬということはこれまでの御答弁のとおりなんで、いずれにしたって、設備の変更だとかそういうものは大ぐくりなものである、パーセントで言えば、最低でもこれは五〇％、それ以上の変更ということですね、そういう考え方でこれまで議論されていたと思いますので、そういう答弁がございましたから、そのように理解をしてよろしゅうございますか。
○小山政府委員　これは変更の場合のことだろうと存じます。そのことにつきまして、変更というのは、電気通信事業におきましては、他の電気事業とかガス事業に比べまして、非常に進歩の度合いが大きいものでありますし、需要動向も変わるということで、現在あります電気事業の二〇％、ガス事業の一〇％では、非常に現実に合わないことはもう当然のことでございます。
　なお、五〇％というのはこの前、私からははっきり申し上げませんが、御質問の点につきまして否定はしなかったところでございます。
○伊藤（忠）委員　わかりました。
　それで、サービス内容のことなんですが、これはもう御承知のことなんで、あれも大ぐくりで、例えば電話サービスだとか電報サービスだとか、あるいはデータ通信サービスだとかというふうにこれも大ぐくりにやって申請をする、こういう理解でいいですか。
○小山政府委員　ただいまの考え方は、ただいまの公衆法では役務が法定化しております。したがって、先生のおっしゃるような形での電話とか電報とかというのは一つの想定でございますが、これからの事業法ではそういうのは法定化されておりませんが、大体スケールとしては役務というものを単位として取り運んでいきたい、こう思っております。
○伊藤（忠）委員　今私がちょっと表現上は抽象的に過ぎたかもしれませんが、そういう考え方で理解をしていいのですね。
○小山政府委員　私どももそのように思っております。
○志賀委員長　次に、鳥居一雄君。
○鳥居委員　ただいまの需給調整について、まずお伺いをしておきたいと思います。
　事業法案の第九条で、第一種電気通信事業者の許可について規定されておりますね。それで、これを受けまして十四条におきまして、電気通信役務の種類等の変更について規定をされております。これは当該区域において、第一種事業者の過剰設備、つまり共倒れを防止するためだ、そしてあらかじめ明確に予見される場合に限って調整を行うことができる、こう受けとめております。しかし一見、競争原理の導入ということとこの需給調整ということはなじまない事項だと思いますし、これは極力介入を避けるべきだろう、そういうふうに考えるわけです。
　そこで、第一種事業者の参入あるいは設備計画を抑制するものではないと思うのでありますけれども、この点についてはいかがですか。
○小山政府委員　御指摘の点、いわゆる需給調整というお言葉で申されたわけでございますが、私どもの法律案では、著しく過剰になった場合と言っておりまして、この考え方は、初めから需要を限定して、それに基づいてすべての事業というものに対する規制を行うという思想ではございません。
　当然基本的には、各企業者がその企業マインドに基づいて事業を進めていくということをまず第一にいたしまして、著しく過剰で、結果的にそれによってサービスを受ける方たちが、サービス料金にはね返って高い利用料金になるということが明白な場合においてのみということの考え方でございまして、したがいまして、あらかじめ需要を郵政省の方で決めて、この中における割り当てをしていくという考えは全くございません。
○鳥居委員　そうしますと、この十四条の軽微な変更でありますけれども、軽微な変更を超える内容というのは、電気通信設備の概要について大幅な変更であること、それから、電気通信役務の種類及び態様ということがかかわってくるだろうと思うのです。
　それで、さっきの質疑の中にも、五〇％程度、こうございましたけれども、この軽微な変更をどういうふうに限定をし考えるのか、この点についてはどうでしょうか。
○小山政府委員　事業を開始するに際しまして、電気通信設備の概要を申請事項としているところでございます。一般的に言えば、それを変更するということによって事業内容の実質的な変更になるという場合に、この変更というものに対する一つの行政関与というのがあるわけでございまして、実質的にその事業内容が変更にならないというような場合においては、これは当事者の裁量にゆだねるべきものと思っております。
○鳥居委員　そうすると、九条の第二項の号の中にあります、軽微な変更に当たって問題になります電気通信役務の種類及び態様、この種類及び態様ということでありますけれども、現在の電電公社で申しますと、電話、電報、それ以外のサービスというような大ぐくりな対象を指す、こうとってよろしいですか。
○小山政府委員　役務の種類というのは結局、ただいまで言えば、法定しているところの電報とかそれからファクシミリとか、そういったものが変更になる場合でございまして、その中における量的な変更は、先ほど御指摘がございましたように十四条の量的な変更は、軽微な変更でもって実質的な形での変更にならない場合はよろしい、こういうことでございます。
○鳥居委員　次に、データ通信事業についてお伺いをしたいと思います。
　今日のＮＴＴの一つの事業といたしまして、データ通信本部の占める位置、これは一定の評価もあり、今日までの経過がございます。今から十年ほど前、ＤＲＥＳＳ、ＤＥＭＯＳに象徴されるようないわゆるデータ通信設備サービス部門、この部門が民業と競合する、こういう議論の中で、公正競争といういわゆる競争条件の整備の上からいって、データ通信部門というのは分離すべきである、こういう議論が実は十年ほど前にありました。
　今私は思うのでありますけれども、かつてのデータ通信本部、特に設備サービスというのは、商店あるいは中小企業で大型コンピューターその他持てない、保有できない場合に、公社のコンピューターにアクセスをしていく、そういう形の販売在庫管理等の役割というのは、非常に大きなものがあったと思いますし、そこに競合があったために、行政監察の結果、公正競争条件を整えるべきだという議論から、にわかに分離論につながる議論があったと思うのです。
　しかし、今日のデータ通信本部の主たる役割というのは、ネットワークの構築という、いわば設備サービス部門というのはもう既に拡張をしない、しかもあわせて、システムコンサルタント的な新しいビル内のシステムを構築していくというような意味で、ネットワーク構築のために大きな役割を今日果たしているというのが実態だろうと思うのです。つまり、かつてのデータ本部の分離論というのは、今日全く意味をなさないと私は思うのですが、まず公社から、デ本の今日的意義について概略を申し述べていただきたいと思います。
○山口説明員　お答えします。
　私どものデータ通信業務につきましては、先生が先ほどおっしゃいましたように、十年この方、特に公共的あるいは全国的な、あるいは技術先導的という立場で開発を担当してまいりました。
　先ほど先生おっしゃいましたように、一時、一般の中小企業関係との競合がございまして、電電公社が全般的にやるべきではないというような声もございました。しかし、これからのやはりデータ、特にＶＡＮを含めましたデータ関係のコンピューター産業というものを考えますと、どうしてもやはり電電公社でなければできない分野があると私どもは思っております。
　特に今おっしゃいましたように、ネットワークを構築していく、ネットワークにソフトを乗せて新しいサービスをしていくということになりますと、まだまだ非常に分野の多い分野だと思っておりますし、私どもはやはり従来やってまいりましたように、公共的あるいは全国的な、あるいは技術先導的という立場をとりながらも、一般の民間の業者さんと協調しながら進んでいくのが当然だと思っております。
○鳥居委員　デ本の今日までの役割、使命というのは、今答弁にありましたように、公共性それから全国規模、技術先導的、この三つの条件があっただろうと思います。つまり、そういう中で今日を迎えたデータ本部が、十年前に言われたような分離あるいは分割、この対象になるというのはいささか私には理解できないのですが、分離について、かつての分離論と、今日なおかつ分離をしなければならないとお考えか、大臣、この点についてはどうでしょう。
○奥田国務大臣　一口に言って、一種事業と二種事業、今度の場合、新電電は双方ともやっていくことになるわけでございます。しかし、今先生も当初に御指摘いただいたように、公正競争という分野からすれば、やはり新電電の持てる技術力、資金力というものは大変大きなものであるし、それが公正競争という形の中で果たして維持できるかどうかという危惧は、私が持つんじゃなくて、同じＶＡＮならＶＡＮの同業の事業進出を意図されている人たちにとっても、大変な脅威であろうと思っております。
　しかし今日の電電では、データ本部に従事している人が一万人近くということも聞いておりますし、今後の新電電の経営民営化に伴いまして、これは自主的に考えていただく問題ではなかろうかと思っております。私の強いて個人的な見解という形になって言わしていただければ、自主的な形で分離という形をとられるなら、それもまた結構なことであるなという気持ちでございます。
○鳥居委員　分離論というのは、十年前に出てきた議論でありまして、今日その亡霊みたいな形でまかり通っていることは、どうも解せない議論であります。
　そこで、電電公社の通信回線の端末でありますけれども、端末機器のあり方について今日までさまざまな議論がありました。
　それで、電話機のレンタルでずっとまいりまして、売り渡し試行というのを第一次、第二次、第三次と行ってまいりました。つまり趨勢からいって、ニーズからいって、レンタルというのは非常に弱点が多い。これだけ競争の激しい時代ですから、端末における競争、これも競争条件を整えなければならないという議論の中で、レンタルバックというのがまた大変なもので、未償却費が一兆円にも上るという、公社自身の財務を脅かす、そういうような実態になっているのが、このレンタル制度だろうと思うのです。例えば、標準型の電話機で償却期間が九年ですから、九年間レンタルを続けない限りにおいては償却ができない、こういう状況の中で新しい時代を迎えようとするわけです。
　それでまず、これまでありました保存引き受けの制度、これは六機を開放しない、そういう裏表の問題として、民間の端末を保守を引き受けるという、これは公衆法第百五条で規定されている。新法の中ではこの規定が消えてなくなるのですね。御存じですか。どういうことになるのでしょうか。要するに私契約で、株式会社として新電電が発足しますから、株式会社として今後端末機器の取り扱いをしていく上において、保守に関しても参入の端末機市場、こことの間で契約をしていく、こう受けとめてよろしいでしょうか。
○小山政府委員　これからの端末の考え方でございますが、従来のレンタルという名前で呼ばれているものも、これはかみ砕いて言いますと、機器のレンタルではなしにいわゆるサービス、役務の端末をそのときにおいて一括してお客様の方が買い上げているということでございます。したがいまして、ただいま先生の言われましたレンタルバックというようなものも、そういうことを前提としておりますから、公衆法を受けました公社法は、機器の販売ということは初めから考えてないわけでございます。
　しかしながら、今度の事業法は、機器というものを端末部分で一つ切りまして、これは電気通信役務ではなしに端末という一つの機器である、こういう観念をしておりますので、したがいまして、そういう観念からまいりますと、今までの公衆法にはあったといたしましても、今回は端末のいわゆる機器の修理ということになってくるわけでございます。
○鳥居委員　非常に重要な部分だと思うのです。端末機の故障があるいは回線の故障か、交換機の故障か、これはやはり回線を持つ者の責任という立場に立たざるを得ない。そういう意味において、保存引き受けの制度の後をどういうふうにつないでいくのか、これははっきりさせなければならないことだと思います。
　続きまして、工事担任者の配置の問題です。
　これは本来、ネットワークを守るために、一定の技術を持っている人に工事を担当してもらわなければならないという意味合いのものであったはずです。ですから、この端末機器の設置工事ができるのは、公社職員であっても経験が長い、短いがあるから、工事担任者の配置を民間と同様に試験によって配置しなければいけない、こうお考えのようでありますけれども、これはちょっとおかしいんじゃないですか。ネットワークをみずから壊していこうということはあり得ないわけでありますし、現行の制度をそのまま受けるとすれば、公社職員であればこの工事担任者試験は必要ない、こういうことになっていてよろしいのじゃないでしょうか。
○小山政府委員　工事担任者資格を必要とする理由は、先生御指摘のとおりに、ネットワーク保護の見地でございます。したがいまして、自営設備は利用者がその責任を持つということになるわけですが、片方、今御指摘ありました新電電の場合だろうと思います。この場合におきましては、新電電それ肉体において、その保護のための一定の教育を受けた方というのは当然、そういった意味で資格というものを認めていくというような方向で今後検討していきたいと思っております。
○鳥居委員　そうすると、第三者機関による試験というのがありますけれども、これはその経験を十分しんしゃくした上で、必ずしも受けなくてもいいと解釈していいですか。
○小山政府委員　おっしゃるとおりでございまして、例えば今の電気通信学園の専門コースを出ているとかそういった方は当然、その中においてあるものとしてみなすような形で今後運用していきたい、こう思っております。
○志賀委員長　次に、永江一仁君。
○永江委員　この電電公社民営化に関する三法の審議もいよいよ大詰めを迎えておりまして、先任の議員の方と若干重複するかもしれませんが、民社党を代表する立場において御質問させていただきたいと思います。
　まず第一点は、この法の最も重要な観点は、民営化することによって、競争原理の導入と同時に公社の活性化、そしてその賃金、労働条件を初めとする当事者能力を持たせるという中で公社の活性化をしていこう、民営化していこう、このことが今回の法案の最も重要な視点であるというふうに思うわけでございます。
　そういう観点から、先般来の各党間のいろいろな交渉の中で、事業計画の認可に当たっては、収支計画及び資金計画は添付資料扱いにする、先ほども御答弁ございましたので、この点は改めて確認するわけでございますが、こういう点については我が党は評価するものでございます。
　同時に、添付資料という形の中で、この内容でございますけれども、その自主性を重んずるという観点からするならば、この添付資料扱いとすべき収支計画、資金計画の内容は、概要程度にすべきであるというふうに考えるわけでございますが、この点についてどうお考えになっておりますか。
○小山政府委員　先ほども御答弁申し上げたところでございますが、要するに、サービス計画とか建設計画というもの、そのサービスを受ける、直接利益を受ける利用者の方々の利益保護という立場でございますから、当然その裏づけとしての必要な程度のものでございます。例えば人件費幾ら、物件費幾らというようなことは必要ないと思っております。したがいまして当然、そういった建設計画とかサービス計画の裏づけになる添付資料でございますから、必然的にかなり概要的なものになろうかと思います。
○永江委員　次に、附帯業務につきまして、これを認可の対象から除外したということでございますけれども、間違いございませんか。
○小山政府委員　私ども政府案を提出している立場から申し上げますと、ただいま国会の方の各党の間でのお話というものは、まだ私ども確定的に聞いておりません。これは私ども現在、政府提出法案というものの原案において考えているところでございます。
　ただしかし問題は、附帯業務ということが新会社に、今回民営化の趣旨というものを考えますと、幅広い事業活動を行い得るように、それによって民間会社らしい活動というものをここに求めているものでございますから、当然そういった意味におきまして、幅広い事業活動を認めていくべきであろう、こう思っております。
○永江委員　ただ、この話の中に、附帯業務に関する必要事項を今後省令で定めるという方向が出ておるわけでございますが、今局長が御答弁になったように、会社の自主性を尊重し、その活動の幅を持たせるという観点から、今後そういった省令の制定の中では、弾力的な配慮をすべきであるというふうに思うわけでございますが、その点、いかがでございますか。
○小山政府委員　基本的にそのとおりでございますが、問題は、どのような形になるにせよ、附帯業務というものと本来業務というものの間に一つの会計的な区分けというものはきちっとしていただいて、公共料金でありますところの通信費の方から、附帯業務の方の援助をすることがないようにというだけの話でございまして、それ以外のことは私ども、初めから求めるべきではないと思っております。
○永江委員　次に、第三点の料金認可の問題でございますが、先ほどもちょっと出ておりましたけれども、レンタル料というものがなかなか理解しにくい点もあるのでございます。こういった中で、ホームテレホンとかビジネスホンというものの扱いはどういうふうになるのか、こういうことについては、できるだけ自由にすべき点があるのじゃないかというふうに思うのでございますけれども、御見解をお聞きしておきたいと思います。
○小山政府委員　先ほども若干申し上げましたけれども、ホームテレホン、ビジネスホンというものも、それ自体が役務の提供の一環としてとらえられた場合におきましては、これは役務の提供ということで料金認可ということになります。
　ただしかし、これはいろいろなことを考えますと、もう一つは、端末というのは売り切りができるわけでございます。そういたしますならば、レンタルというような形のことにつきましては、まだ私、個人的な見解でございますけれども、いろいろ分割した売り渡し方だってあるわけでございます。それからリースというのもあります。したがいまして、端末機の売却の方法をいろいろ工夫するならば、この認可というものとは関係なくなるわけでございます。
○永江委員　おっしゃるように、これは非常にいろいろなケースがあるということでございますけれども、できるだけそういう点についての自由というものを、ぜひ配慮していただきたいというふうに私としては申し上げておきたいと思います。
　ところで、時間も余りございませんので、せっかくでございますから、大臣にお尋ねをするわけでございます。
　何と申しましてもこの法律の基本は、当事者能力を持たせるという観点で、先ほども局長から御答弁いただいておるわけでございますが、今後の新会社に対する労使の自主的な立場あるいは人事介入、こういうことはできるだけ行政の介入を排除するというところに、最も今回の法案の趣旨があると我々は理解しておるわけでございまして、最後に、その点についての大臣の御見解をお聞きいたしたいと思います。
○奥田国務大臣　当事者能力を十分発揮していただいて、経営責任も明確にしていただく、そういった形で、行政介入はできるだけ控えるという形の基本姿勢で臨むことは当然でございます。また、たびたび御指摘もございましたけれども、経営の根幹である労使間の賃金の問題等々は、自主的な経営責任のもとにおいて、労使の円満な形の中で決定さるべきであり、そういった形にも政府は関与しないということも明言いたしておるところでございます。
○志賀委員長　次に、佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　最初に、共産党の質問時間はあと一時間半、これは合意されておったわけであります。これとても十分ではないと私は思っておったわけですが、それが共産党を除く会派の間で修正の話が進められたということから、不当にも十分間に制限されたこと、この委員会の場で強く抗議の意思を表明しておきたいと思います。
　電電法案には、まだ究明されなければならない問題点がたくさん残っております。国民の財産である電電公社を民営化する、財界、大企業の手に渡すとか、公共性が企業性の犠牲にされる、そういった問題があります。
　きょうは、特に通信主権の問題、またニューメディアとプライバシー保護の問題、さらには、ＶＡＮの発展に伴って進むであろう大企業による産業再編成、それから中小企業を守る問題等々、突っ込んだ質疑をしたいと考えて、これだけたくさん用意をしてきたが、まことに遺憾ながら、外資の参入と通信主権の問題に絞ってお尋ねをするということになりました。
　大臣にお聞きをしたいわけです。
　まず、電気通信事業は、国民にとっても国家にとっても極めて重要な神経系統であるということが、当委員会でも繰り返し討議をされてきました。この枢要な分野に外資、外国企業の参入を認めるということ自体、国の主権の侵害を許す重大問題であると我が党は考えております。
　事実郵政省も当初、第二種についても、国家の安全保障という面からも外資規制が必要だという考えを持っておられた。ことしの二月に私が説明を受けた段階でも、そういう説明でありました。それがどうして変わったのか、その点をまずお聞きをしたいと思います。
○奥田国務大臣　通信主権の問題、国の神経系統に当たる重要な基幹分野であるという認識においては、先生と全く変わりないわけでございます。したがって、この一種事業に関しましては、厳しい外資規制の枠の中で、こういった一種事業に対する外資の規制というものを厳しく条件づけておることも事実でございます。
　ただ二種の事業は、これからの新しい情報化の技術の進展に対応してもちろん、ＶＡＮを中心としていろいろビデオテックスとかファクシミリとか多彩なメディアの利用を国民に、きめの細かい形でサービスを提供しようという分野でございます。しかしながら先生の御指摘のように当初、原則自由としながらも、緩やかな外資規制を考えたことは事実でございます。このことは、ある特定外国資本に、巨大資本、巨大技術によって一社独占というような、日本のそういった二種事業が席巻されるという危惧の念を抱いておったわけでございます。
　しかし、その後の調査のいろいろな結果を踏まえまして、我が国の技術もそれに十分対応し得るという考え方に達しまして、内外無差別という形の開放という形をとったわけでございます。したがいまして先生の御指摘のとおり、通信事業は、あくまでも国の安全保障にも関する重要な国の神経系統に属する基幹産業であるという認識の点においては、今日もいささかも変わっておらないわけでございます。
○佐藤（祐）委員　認識が変わっていないと言われながら、外資の参入を許す、これは私は明らかに矛盾だと思う。
　そして、第二種が第一種よりもうんと軽いものだということではないわけです。第二種については、大臣自身の発言でもありましたが、言うならば新幹線だ、在来線に対する新幹線、ハイウエーだというような見方もあります。事実、今後いろいろ発展していく中では恐らく、産業内、産業間、そういうものを結ぶ主要な通信になるだろう。そういう意味では、公共性はますます高くなるというふうに私たちは考えております。
　そして、今のような御答弁にもかかわらず、もう一つ我々が見る必要があると思っておりますのは、この郵政省原案が変わっていく過程、これと並行してといいますか、絡む形で、アメリカ政府からの要求が相次ぎました。これは大臣御承知のとおりです。
　例えば一月七日、オルマー商務次官がホノルルで演説し、米政府は、改正法案、これは日本の電電法案のことでありますが、改正法案に外国企業の参入を制限するような条項が盛り込まれるのではないかと懸念している、この種の制限は、外国企業にとって新たな貿易障壁になる、時間がありませんので紹介はできませんが、以下、いろいろ繰り返し対日要請がなされております。結局、そういうアメリカの強い対日要求に、郵政省並びに日本政府がその圧力に屈したのではないか。その点、私は非常に大問題だというふうに思うわけですが、いかがですか。
○奥田国務大臣　先生御指摘がありましたように、オルマーさんも来日の折、私も直接お会いをいたしました。また、マンスフィールド駐日大使も、この電気通信事業の問題について、わざわざ省までおいでになりました。また、ブロック通商代表からは書簡もいただいたことは事実でございます。
　その際に明らかにいたしておりましたことは、あくまでも通信政策は、我が国の通信主権に基づいて自主的に決定なさるべきものである、あなた方の御要望は一つの期待表明として受け取ります、という形ではっきりと、通信担当の大臣としては、自主性をこれらの方々にもはっきりと訴えておったことは事実でございます。
　したがって、いろいろな日米間でのそういった形の交渉と申しますか、そういった応対をした動きがあったことは事実ではございますけれども、私たちは国の通信を預かる立場として、自主性、独立性をいささかも損なわず、アメリカ側からの要望は一応期待表明であったという形で受け取った次第でございます。
○佐藤（祐）委員　昨日の連合審査会での大臣答弁でもありましたが、西ヨーロッパ、ドイツにしてもフランスにしても、アメリカの要求を受け入れていない。その意味では、日本だけが例外的だとおっしゃっているわけです。それについて、先導的な方向に行っているのだという説明でありましたが、私は、これはどうも言いわけではないかというふうに思うわけです。
　アメリカの自由化要求のねらいが何であるか、それは大事な問題だろう。現在、世界で自由化を要求しているのはアメリカだけてあります。そして、みずから自由化を一九八〇年に決定したその意図は、自分たちは優越的な力を持っている、だからアメリカが他国にいろいろ参入されるおそれはない、自国を自由化することによって他国に自由化を求めていく、それがアメリカのねらいであることは明らかであります。
　例えば、フランスのル・モンド紙などでも、そういうことが非常に明快に特集で指摘をされております。私はその点、もう時間が余りありませんので突っ込んでいきませんが、客観的にはそういうことであろうということを指摘をしたいわけであります。
　もう一点、大事な問題でお聞きしたいのは、そういうように日本のとにかく重要な通信分野に外国企業がどっかりと腰をおろす、このこと自体が大問題だと思うわけでありますが、もう一つは、ＩＢＭとかＡＴＴがやろうとしておりますＶＡＮですが、ＶＡＮというのはその性質からいって、ネットを使ういろいろな企業とか業者、そういうもののさまざまな情報、企業の秘密といいますか、そういうものがすべて、ＶＡＮ業者が握ろうと思えば握れる、そういうふうに私は聞いております。
　先日真藤総裁も御答弁の中で、そのような意味合いのことをおっしゃったというふうに承知しているわけであります。そうしますと、ＩＢＭ、ＡＴＴが日本の産業界などの情報を握ることができる、これ自体が大問題だと一つは思います。
　同時に、これがアメリカに、あるいはほかにも流れていく危険性があるというふうに私は考えるわけです。現に数年前、南米で同じようにアメリカへ流れたということが起きまして、大問題になったこともあります。こういう点についてはどういうようにお考えか、非常に大事な問題だと思いますので、大臣にお聞きをしたいと思います。
○奥田国務大臣　確かにＶＡＮのシステム、とりわけ不特定多数で全国ネットを有するような形の大型のＶＡＮ事業者、それが外国企業であれ日本の企業であれ、情報がのぞき見きれるという形は、技術的には可能であろうかと思います。しかし、通信一種であれ二種であれ、そういった形で企業の機密あるいはプライバシーの問題等々をもしも盗み取りし、のぞき見をしていくという形がありますれば、これらの点はまことに重大でございます。　そういった形がもしあれば、我が国はこれを憲法でも保障していると同時に、通信事業全般にかけて厳しくそういった法的に明定しておるわけでございますし、そういった形になれば大変なことでございますし、そういった意味からいっても、二種事業は内外無差別の原則をとっておりますけれども、そういった一定の資格、一定の技術責任というものを、特に影響の多い大型ＶＡＮに対しては明定しておるところでございます。
　できるだけ、万が一にもそういった先生の御懸念になっているような形にならないように、そういった点は重要な一つの形として基本的に受けとめてまいりたいと思っております。そういうことのないように、行政的に万全を期していきたいということでございます。
○佐藤（祐）委員　時間が参りました。最後に、この電電民営化並びにそういう電気通信分野の民間参入、これは非常に大きな問題を残しておるということ、そして、このまま成立するならば悔いを千載に残すものであるということを指摘して、質問を終わります。
○志賀委員長　この際、竹下大蔵大臣より発言を求められておりますので、これを許します。
○竹下国務大臣　「新電電の株式売却収入の使途についての政府の見解」、これを読み上げます。
　一、今回の電電公社の民営化は、将来の高度情報社会に向けて、事業の公共性に留意しつつ、民間活力を導入し、事業経営の一層の活性化を図ることを目的としている。
　この趣旨から見れば、政府がいつまでも全株式を保有するのは望ましくないので、政府としても漸次株式売却を行いたいと考えている。
　二、株式売却収入の使途については、種々議論があることは承知しているが、いずれにしても国民共有の資産であることに鑑み、国益にかなうよう、今後、予算編成の過程を通じ、政府部内において慎重に検討してまいりたい。
　いやしくも国民に疑惑を抱かせることは断じて許されないので、政府としても厳正かつ公正に対処する所存である。正確を期するために読ましていただきました。
○志賀委員長　質疑を続行いたします。阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　今大蔵大臣はいみじくも、国民共有の財産であると、そういう認識に政府が統一見解として立っておられるようでございます。
　言うまでもなく、今日の日本電電公社の財産は、これは国民が出し合った財産であって政府のものでないことは、今大臣がおっしゃったとおりでございます。今回のこの日本電電株式会社の法案の中には、電電公社がすべての財産を出資して、おおむね一兆円の株式を取得する、その一兆円の株式を政府が無償で譲渡を受ける、こういう内容になっておるわけでございますから、したがって、国民共有の財産であるこの株式がどういう目的に使われるのだろうか、どういうふうに運営されるのだろうかということについて、国民は非常に注目をしておるところでございます。
　先般来、大蔵省からの御出席もいただきまして、当委員会の審査を進めましたけれども、その点について何ら明確な使途が示されておりません。したがって私は、この膨大な国民共有の財産を今後一体どういうふうにお使いになろうと考えておるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　阿部委員の御質疑の内容は、私も同じように理解をいたしております。まずそれが大前提でございます。
　今財政当局として申し上げますならば、いわば今度は財政法上、一般会計に帰属するという趣旨のものでありますだけに、これにつきましては、いわばその都度、国政全般について、これを広い角度から検討してその方向は決めるべきものであろうということが、私どもとして申しますならば、原則的なお答えになろうかと思っております。
○阿部（未）委員　国民共有の財産であるという認識に立つならば、その使い方につきましては当然、国会等で議論をしてお決めを願う、そう理解をしていいわけでございますか。
○竹下国務大臣　これは何分にも予算によって国会の議決を得なければ売却そのものができないわけでございますから、当然のこととして国会における議論等は、その国民共有の財産たるものを国民全体のために使う場合、重大なるポイントになろうかと考えております。