Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川政府委員　先ほど来非常に高い評価を公団に対して与えていただきまして、まことに恐縮いたしております。私どもも、住宅・都市整備公団の今までの機能、役割を振り返ってみますと、やはり住宅をつくるというふうなことに加えまし七、町をつくる、町の再編成をする、再開発をする、こういったことで果たしてきた役割もこれまた大きかったと思います。
　また今後を展望するときには、やはり箱物そのものについてはいろんな議論は可能だとは思いますが、今先生御指摘になりましたように、都市の基盤を再編成するあるいは再開発をする、こういった分野、例えば密集市街地でございますとかあるいは都心部でもう少し高密度な居住空間をつくるというふうな問題につきましては、やはり専門家集団としての住宅・都市整備公団の機能あるいは役回りというものは高く評価して、それなりの役割が果たせるような位置づけをきちっと与えるべきであろうと私どもは思います。
　例えば神戸の震災後でございますが、現段階でも住都公団二百七十人を現地に張りつかせて兵庫県、神戸市のお手伝いをさせております。こういったことをやはりもう少し新しい体制のもとでシステマチックに展開できるように十二分に検討させていただきたいと思います。
○山口（泰）分科員　今後も是は是、非は非で、ぜひいいところを伸ばしていただいて、ぜい肉はカットしていただくようにお願いできればと思います。
　最後に、私は亀井大臣に御質問、建設省ではないのでございますけれども。
　四月から消費税が五％になります。そして今、火の玉行革ということで橋本内閣は一歩も引けない状態でございます。それで、大臣は、埼玉県警の捜査二課長時代、もう前なのですけれども、今でもその能力、見識等が非常に、いまだに警察庁から来られた方では右に出る者はいないという評価でございます。また、橋本内閣の行革が成功するかしないかは、私は亀井大臣が一つのキーマンだと思っておりますので、行革全体について今後の大臣の決意なり抱負を聞かせていただければ大変ありがたいのでございます。
○亀井国務大臣　総理が既に言明をいたしておりますように、ことし十一月末までに、中央省庁の再編成を含めて、国家を機能別に類別をして、それに従った省庁の再編をやる、特殊法人も当然これと関係してやるということを言明しておるわけでございまして、もうルビコンを、御承知のように渡りました。もしこれを実施しなければ、これは橋本内閣、直ちにおしまいであります。
　それで、もう今から時間はございませんけれども、その間に、国民との間のコンセンサス、与野党間のコンセンサス、いろいろなし遂げなければならぬことはありますけれども、我々といたしましては、耳を長くしながら、心を広くしながら、二十一世紀の国家建設を今からやるのだという気構えで徹底的に取り組んでまいりますので、ぜひひとつ御協力をお願い申し上げたいと思います。
○山口（泰）分科員　時間を余しますけれども、私はこれで質問を終わらせていただきます。私はきょう初めての、本当に生まれて初めてのこういう質問で、初めて質問したときの方が今の総理大臣だよと言えるように、ぜひ大臣も頑張っていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○藤井主査　これにて山口泰明君の質疑は終了いたしました。
　次に、秋葉忠利君。
○秋葉分科員　済みません、名前がなかなか舌をかむような名前でして、私もニュースキャスターをやっているときに一番苦労したのは、実は自分の名前を正確に発言するということですので、子供にはもう少し発言しやすい名前をつけました。
　社民党の秋葉ですが、大臣初め、主に河川行政、公共事業等について何点か質問させていただきます。
　まず最初に、これは道路に関連したところでの亀井大臣の発言なのですが、私の前の委員も言及しておられましたように、亀井大臣の、私は政治家になられてからの仕事しかほとんど存じ上げませんけれども、決断力あるいは長期的なビジョン、そういったところで、日本の政治家の中にあっては非常に際立った存在であり、その期待も非常に大きい、しかも大胆に問題提起をする、そういった形で亀井大臣の存在が認識されてきたところだと思います。
　　　　〔主査退席、高鳥主査代理着席〕
　例えば、日野市の市長が高速道路について、有料道路についての発言をした際に、これは恐らく口が滑ったというところだと思いますが、アルツハイマーじゃないかというような発言をされた。ある意味で、私はそれは非常に残念に思っております。
　というのは、亀井大臣の日ごろからの発言を伺っておりますと、やはり問題があるところはきちんと議論を行う、賛成、反対にはかかわらずちゃんと議論をして決着をつけるんだ、そういった態度が私は亀井大臣の身上の一つであるというふうに考えてまいりました。
　それについて、何といいますか、俗人的にああだこうだという議論になると、おまえはばかだとかばかじゃないとか、そういうレベルの話になってしまって、実は今回の問題でも、例えば亀井大臣と私は大体同じ世代ですから、小さいときから、そのうちに高速道路はただになるとずっと聞いてまいりましたし、ではそういった公約を変える手続はどんなものなのかとか、あるいは地方自治の本旨とはどういうことなのか、いろいろと議論する問題がございます。実は、私が期待しておりましたのは、亀井大臣にはそういった点で一方の旗頭としてきちんとした整理された議論をすることを大変期待しておりました。
　その期待にこれからでもこたえていただけると思いますけれども、とりあえずはアルツハイマーという言葉は撤回して、そういった本当の意味での政治の議論、あるいはより多くの皆さんに政治の問題について、特に若い人たちに理解してもらう上での建設的な議論、そういった方向にぜひシフトしていただきたい。
　そのために、アルツハイマーにかかっている方々、その家族の方々の心等も考えますと、この際やはり撤回をしていただいた方がいいのではないかと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　極めて友情あふれる御質問を賜りまして恐縮をいたしております。
　アルツハイマー発言について、なぜそういうことを記者会見の場で言ったかということでありますが、私は、今道路公団の抜本的な改革を言明をいたしております。そういう意味では、将来道路公団のあり方をどうすべきか、どうなっていくべきかということについては、私は、国民のいろいろな立場の方からどんどんと御議論をいただかなければならない。我々も率直にこれは耳をかさなければならない。
　はっきり申し上げまして、今白紙でこれを検討しておるわけでございますので、秋葉委員からもぜひひとつ具体的な御指導を賜りたいと思うのですが、では、なぜ日野市長の発言に対して私がそういうことを言ったかと申しますと、一般の評論家の方とか一般の市民の方々が固定資産税を払うのはおかしいじゃないかという問題提起をされたということであれば、私は、それはそれとして、今秋葉委員がおっしゃいましたような形で我々も議論をしていきたいと思うわけでありますが、現職市長という立場におられる方が歳入見積もりに、平成九年度予算の中に固定資産税を入れるというお話でございますから、これはちょっと違うわけでございまして、地方税法の今の立場からいきますと、これは五〇〇％といいますか一〇〇〇％といいますか、絶対不可能なことであります。
　そうした不可能なことを責任がある現職の市長がおっしゃるということま、到底私ごとっては信じられぬことでございまして、水をがぷがぷ飲む一人があればこれは糖尿病じゃないかとか、せきをごほんごほんする人があれば風邪を引いているんじゃないのというのと同じような意味で、実は私の肉親の一人も現在かかっておるわけでございまして、私も年をとりますとアルツハイマーという病気にかかる可能性も血続からいうとあるのかなというふうに覚悟はいたしておるわけでございますが、そういう意味で、別にアルツハイマーという病気を妙な意味で、差別した意味で言っておるわけではございませんで、風邪だとか糖尿病と同じような意味で、御高齢でもあられるので、どう考えても責任のある方のおっしゃること、おやりになることではないとすれば、私は、アルツハイマーにでもかかっておられるのかなという率直な感想を述べたわけでございまして、別に妙な意識で言ったわけではございませんので、その点はぜひ委員に御理解を賜りたい。
　なお、高速道路の将来の建設、維持管理のあり方、どうすべきかという問題、重大問題であります。そういう意味では、日野市長が言っておられるように、将来は固定資産税を払うような形での経営といいますか、それも選択肢の一つとしてはあり得るわけであります。私は、今民営化も視野に置いて検討しろということを言っておるわけでございますから、議論としてはあり得る議論である、このように思っておるわけであります。
○秋葉分科員　今のお話を聞いていますと、それほど御自分では意味のある言葉として発言した覚えはないということなんですが、それほど意味がなければ簡単に撤回してください。それが一番穏当なところだと思います。
　もう一つ、この際ですから申し上げておきますけれども、それが事実であれ、他人の病気に言及をして、しかも公の場でそういった発言をなさるというのは、やはり私は個人のプライバシーの問題その他がありますので最低限慎重にしなくてはならないことだと思いますし、仮に今お話があったように、日野市長がアルツハイマーにかかっているのかという疑念が生じたのであれば、まず事実の確認をした上で、さらに仮にそれが事実であったとしても、公の場でそれを公表するかどうかといった配慮もした上で発言されるべきことだと思います。
　今の御発言の中にはもう撤回してもいいんだというような雰囲気がちらっとあったように思いますので、適切な場所で適切なときにきちんと撤回をしていただきたい、そのことをお願いいたしまして、次の問題に移りたいと思います。
　これも新聞に大きく出たことですけれども、これは日曜日の読売新聞ですが、社会面に「タクシー券たかり」という非常に大きな記事が出ております。これは建設省の方何人かに伺いましたけれども、実は、同じ事実に対して何回も同じような記事が出ているんだというような御発言でした。
　となると、同じことなのに前に書いたことを忘れて何回も書いているということになると、亀井大臣の発言を引用するとそれはアルツハイマーではないかみたいなことになってしまうのです。ですから撤回をしてほしいと言っているので、しかし問題は、そういうラベルを張ることによって解決する種類のものではないと思います。
　これが事実であるのだったら事実としてきちんと認めた上に、これからどうすべきなのか、あるいは事実でないとすればその旨きちんとしたやはり対応を建設省として、さらには読売新聞に対してもきちんとした態度をとられるべきだと思いますが、まず、この事実関係をどういうふうに認識しておられるのか伺いたいと思います。
○尾田政府委員　ただいま先生お尋ねの記事の件でございますが、これは財団法人河川環境管理財団が平成八年二月から三月にかけまして平成四年から六年分の内容の税務調査を受けました。そしてまた、財団法人ダム技術センターと、同じく財団法人ダム水源地環境整備センターが平成八年八月から十月にかけまして平成五年分から七年分についての税務調査を受けまして、追徴課税をされたことに基づく報道かと存じております。
　これらにつきまして、いずれも公益法人と収益事業の見解の相違というようなことをめぐっての税務処理上の指導がなされたものと理解をしておるところでございまして、特にタクシー券について申しますと、名前を記載するところがあるわけでございますが、そこに名前の記載がないものにつきましては財団の職員が業務上使用したという形で証明ができないということをもちまして交際費として処理すべきという指導を受けたものでございます。
　そして、このタクシー券の使用の内容につきましては、現在調査を進めておるところでございまして、なるべく早い機会に調査を完了いたしまして、しっかりした形で御報告をいたしたい、こういうことでただいま鋭意調査を進めている状況でございます。
○亀井国務大臣　委員御指摘の点につきまして、事務局から現在の建設省が調査をしている状況を御報告いたしましたが、現在まで私が承知している状況では、どうもタクシー券については、私はもう既にこれは事務方にも厳しく言っておるわけでありますが、まあこのくらいはいいや、やはりそうした感覚で、本来であればまだ電車もあるときに、何も役所までいつもタクシーで通勤しているわけではございませんから、十分そういう交通機関があるにもかかわらず、どうぞとやられますと、はいはいというような形でいただいて、それをそのときに使わぬで、また後日使ったというような、ちょっと役人の感覚として余り好ましくない状況もあったのではないか。役人道という面からこういうこともきちっとしなければだめだぞということを私は既に厳しく言っておるわけでありますけれども、なお詳細については現在調査をいたしておるところであります。役人道といいますか、それから大きく外れるようなことがあるとすれば、これは厳正な対応をしなければならない、このように考えております。
○秋葉分科員　それに関して非常に前向きの調査をする、あってはならないことというお答えをいただきまして、その線でぜひきちんとした調査をしていただきたいのです。
　それに関連して二つ申し上げたいのですが、一つは、今電車のある間ということを大臣言われました。ほかの省庁等でも事情は同じだと思いますが、例えば徹夜で仕事をしなければいけないような場合も皆さんおありだと思います。その際に、例えば朝の五時ごろまで一生懸命仕事をして、もう電車があるじゃないか、電車で帰れ、あるいはラッシュの時間になって電車で帰れというのもしゃくし定規で、仮に電車があるとしても、例えば徹夜をして疲労こんぱいした後にはタクシーの利用も許すといったようなきちんと実情に合った処理の仕方が大切なんじゃないかと思いますので、その辺のルールも、柔軟化することによってルールそのものの重みが増すということもあると思いますから、それもぜひ考えに入れていただきたいことが一つです。
　それからもう一つは、省内の調査ということですと、例えば厚生省の調査等にも見られたように、やはりこれは人間の弱さですから、ついつい身内には甘くなるという事実がございます。にもかかわらず頑張ればいいんだということではなくて、やはりこれは調査の結果にもよりますけれども、第三者、利害関係のない第三者にきちんとした調査を依頼するといったような方向で私は今後の行政すべて進むべきだと思いますけれども、建設省がそのイニシアチブをとって、第三者機関あるいは第三者による公平な調査といったようなことも御検討いただければ大変ありがたいと思います。これは要望ですので、お願いをしておきます。
　次に、河川の問題について、建設省が所管をする各種の五カ年計画がございます。たまたま私の調べた範囲では八つの五カ年計画がありますけれども、実はそのどれを見ても、住宅建設を除いて、前期の計画、それと現行あるいはこれからの計画というところを比較してみますと、大体四〇％以上、五〇％近いものもあるわけですが、三〇％、四〇％の伸び率になっております。
　これはまた、焦眉の課題である財政再建という過程から、もう既に閣議決定がされているいないにかかわらず、やはり建設省として、この圧縮のための見直しをまず建設省からやるんだ、財政改革のキーマンは亀井建設大臣である、そういう風評も先ほどの委員の言及にもありました。そういった言葉もあるわけですので、財政再建とこの各種五カ年計画の伸び率との関連について、大臣としてはどういう姿勢で臨むおつもりなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　財政再建は、これはもうまさに国家的な課題でありますので、全力を挙げて取り組まなければならないことは当然であります。
　私は、先ほど他の委員の御質問にもちょっとお答えをしたわけでありますけれども、現在生をうける我々が、我々の稼ぎ出す富を、ただ今日この時点の快適な生活といいますか、飲んだり食ったりというようなことの中にだけ費消をしていいのか。やはり、諸外国、先進国と比べて極めておくれております我が国土の社会資本整備、特に日本は、委員御承知のように、災害国家と言ってもいい国家であると思います。それについて、子々孫々に対してきっちりとした整備をしてやるためには、我々自身がどんなに景気が悪くても、現在つらい思いをしておっても、それを切り詰める分でも、私は、そうした社会資本整備から手を抜いてはならない。哲学といったらおかしいのですが、私自身のこれは哲学でもありますけれども、そういう観点から、不必要な惰性に流れた公共事業、これは絶対実施をしてはなりません。
　役所というのは、ともすれば、前年度のシェアにとらわれて、それを伸ばすことに役人の生きがいを感じるというか、それで役人として優秀かどうかがはかられるみたいなところがありますが、私は、そういうこととは決別をしっかりとすべきだ。まあ、御承知のように、建設省という役所はなくなるわけでありますから、そういう中で、今申し上げましたように、社会資本整備を子や孫のためにどういう形で、どういうバランスでこれを整備をすべきかという観点から大きく見直していくことは、私は当然のことであろうかと思います。
　ただ、それが公共事業のそうした五カ年計画とかそういうものについてのみ、委員はそうじゃございませんけれども、今残念ながら議論が集中をしてきておりますけれども、先ほど申し上げましたような他の分野についても同じような観点から検討をされるべきである、私はこのように考えております。
　建設省といたしましても、来年度予算編成に向けて、今までのシェアだとかそういうこと、予算を自分の局が伸ばすということだけに血の道を上げることは、私は許すつもりはございません。
○秋葉分科員　財政再建については非常に大きな期待が寄せられているわけですが、事建設省所管の予算になると、ほかの省庁がどういうふうにやるか横並びで見て、亀井大臣も、鶏口となるよりは午後となる道もあえて辞さないというようなお答えにとれましたけれども、やはり建設省に対する期待は非常に大きいので、頑張っていただきたいと思います。
　その公共事業のうち、やはり治水関係、河川の問題について何点か伺いたいと思います。
　特に、私が関心を持っておりますのは、欧米における河川政策が非常に大きく変わってきております。例えばドイツでは、憲法の改正まで行って河川に対する基本的な考え方を改めて、それだけではなくてそれをきちんと実行している、実行するための各種の法制も整えているという現状ですけれども、日本においては、なぜこれまで、こういった欧米では常識になってきた、例えばダムはこれ以上つくらないんだとか、あるいは河川政策の基本は河川をコンクリートで固めることではないんだ、自然に戻すことなんだ、そういった考え方が浸透していないのか、その点、まず伺いたいと思います。
○尾田政府委員　ただいま委員の方から、外国と比較して、日本の河川行政、河川整備は環境に対する配慮が少な過ぎるのではないかという御趣旨の御指摘があったかと存じます。
　河川ごと、あるいは国ごとによりまして、河川の状況は大変違います。委員よく御承知のとおりでございますが、我が国の場合は、地質的あるいは地形的に申しまして、大変厳しい、特に洪水に対して厳しい状況にございます。これは、一級水系だけで見ましても百九ございますし、二級水系二千七百ございます。これに対して、先ほど例示として挙げられましたドイツ等につきましては、非常に平地河川でございまして、そういう意味合いで、洪水対策の持つ意味合いというのが大きく違うのだというふうに私は思っております。
　特に、我が国におきましては、もともと河川がはんらんをしてつくりました土地に人口の半分が集中をし、資産の四分の三が集中をする、そういう状況でございます。そういう中で、治水問題というのが、これはもう日本人がこの日本列島に住みついて以来、一番大きな課題として取り組んできたテーマではないかなと思っております。
　そういう中で、特に敗戦後、あの国土を復興してくる、その中で、少々の水では水を流域の中に入れない、治水優先ということでやらざるを得なかったという面が非常に強いかと思います。そういう中で、やっと幾らかそういう状況を脱しつつあるという中で、河川が持っておる総合的な機能をこれから全部生かしながら河川改修を進めていける、そういう状況になりつつあるというふうに受けとめておるところでございます。
　それから、アメリカでダムをつくらなくなったというお話がございましたが、つい昨年の十一月のカリフォルニア州での住民投票で、一九六〇年以降投資をしていなかったそういう水資源開発への投資が十億ドル、ボンドとして認められる、そういう住民投票が実施されたというふうに聞いております。そういう州の動きが連邦にどうつながっていくのか、それはこれからでございますが、いずれにしても、国ごと、それぞれの特性を踏まえつつ河川の整備を進めていくというのが私は非常に大事なことではないかなと存じております。
○秋葉分科員　アメリカの例ですけれども、もうダムは要らないんだということを、例えばビアードさんという河川政策の責任者が世界じゅうで言って歩いていたり、あるいは、グレンキャニオンダムその他幾つかのダムで、実際にダムの放流が行われたり、あるいはダムの工事がとまったりしていることもありますので、その一つの事例だけですべてがはかれるわけではありません。今のボンドの話にいたしましても、そういった大きな流れの中の例外というふうに考えていただいた方がいいのではないかと思います。
　それから、日本の河川の状況や、あるいは平たんな地域が少ない、そういったこと、さらには、そういった地域の資産の勘定の仕方その他についてもたくさん問題がありますので、議論したいところですけれども、余り時間がありません。
　仮に、そういう状況が全部おっしゃるとおりだったとしても、そこに私は異論があります。しかし、例えば河川に手を加える際に、その決定過程を透明にする、公開をするといったこととは一切矛盾をしないはずです。
　例えばドイツの場合、ノルトライン・ヴェストファーレン州の例が一番いいと思いますけれども、ここでは、計画を立てるに当たってきちんとした手順で、まず一つ大切なのは公開性だと思いますし、それから客観性です。つまり、評価を行うに当たって、客観的な資料によって評価を行う、それから最終的な決定を行う際に、具体的な実質的な選択が行える、複数の中から選べるというところが大事なのですけれども、そういったことを保障する手続法ができております。
　これは、もちろん河川局の皆さん御存じだと思いますけれども、最低限、日本の河川やあるいはダム等の工事についても、こういった手続を明確にする、客観的に行う、複数の選択肢を住民に与える、そういったことが当然だと思いますけれども、これまではそういったことを実行してこなかった。今後はこういった方向で当然お進みになる覚悟だと思いますけれども、その決意をお聞かせいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　委員の御指摘のこと、建設省もそのように考えておりますので、このたび河川法改正、今国会提出をいたしますが、まさに委員の御指摘の手続面等を含めまして、広く声を聞く、また、環境面への配慮、それを取り入れた思い切った改正を行う予定にいたしております。
　なお、そうしたダムの必要性等につきましても私ども厳しく、今まで既に投資しているからこのまま継続しようというのではなくて、やめるべきものは思い切ってやめるということで、昨年も四つのダムを私どもは建設中止を決定もいたしております。それは今後とも厳しくやっていくつもりでございます。
○秋葉分科員　実は今、その方向で河川法の改正というふうにおっしゃいましたけれども、残念ながら、今申し上げた例えばノルトライン・ヴェストファーレン州の手続と比べると、改正が提案されている河川法ですね、仮に改正されたとしても、その中には、例えば河川整備の基本方針の策定に当たって住民の参加はできないとか、それから最終的な決定に至る段階で、例えばこれはドイツであれば法律できちんと条件づけられているような客観評価が盛り込まれていないとか、あるいは複数の選択肢をきちんと順位をつけてそれを住民に提示して住民投票を行うとか、そういった具体的な形での手続が一切含まれておりません。
　こういった具体的な手続がないままに最終的な決定権が建設省にあるというのは、これまでのやり方を踏襲するものだというふうに理解されてしまっても仕方がないような気がするのですけれども、今申し上げたような具体的な手続というのはどういうふうに担保をされるおつもりなのか。
○尾田政府委員　ただいま委員御指摘の河川整備の基本方針と整備計画という二本立てに整理をするという方向で現在考えております。
　そしてこの基本方針につきましては、これは、水系を一貫をして上流で降った雨が下流までつつがなく流れていく、そういう物理的な技術的な担保が必要でございますので、そういう専門の立場から河川審議会の意見を聞いて決めさせていただく。それに基づいた上で、具体のダムをどこにどうつくるか、堤防をどうつくるかという議論につきましては、河川の整備計画の中で具体につくっていく。この過程の中で、地方公共団体の長の皆さん方あるいは地域の住民の方たちの御意見も一緒になってやっていく。そういう形を考えておりますので、まさに委員がお考えの方向を日本の河川の特性に合わせて仕組んでいる、そういうふうに私どもとしては考えておるところでございます。
○秋葉分科員　今の御答弁の中、かなり不正確な部分がたくさんありますので反論したいのですけれども、もう質問時間が終わりましたので、これは継続して、河川行政をもっと透明にして、客観的な基準によって住民の意思による決定が行われる方向で議論を続けさせていただきたいと思います。
　これで質問を終わります。
○高鳥主査代理　これにて秋葉忠利君の質疑は終了いたしました。
　次に、大森猛君。
○大森分科員　日本共産党の大森猛です。第八分科会はきょう十四人の質問者で、大臣の方も大変お疲れだと思いますが、私がちょうど折り返しのところですので、ひとつよろしくお願いします。
　私は、神奈川県城山町葉山島において起こっている建設残土の不法投棄の問題をまずお聞きをしたいと思います。
　今日、最近でも瀬戸内海の豊島の産業廃棄物問題あるいは鹿児島の志布志の処分場問題など、建設残土あるいは産業廃棄物の不法投棄事件が大変大きな社会問題になっております。
　今回取り上げる神奈川県の城山町の残土の不法投棄問題は、今日の建設残土の問題を集中的、象徴的にあらわしている事件として、そういう立場で質問をしたいと思います。
　この事件は、神奈川県城山町葉山島で国有林七・一ヘクタールを含む二十・九ヘクタールもの山林地に長期にわたって不法な建設残土の投棄が行われた事件であります。
　参考までにきょう写真をお持ちしたので、主査、ちょっと大臣にお見せしてよろしいでしょうか。
○高鳥主査代理　はい、どうぞ。
○大森分科員　ごらんいただいたように、もう山や谷が全くなくなってしまうというような大変な残土の投棄状態になっているわけでありますけれども、この問題は大きく言って三つの点で問題点があると思います。
　第一は、極めて長期にわたる不法投棄だということであります。残土の投棄が始まったのは一九八八年八月ごろとなっておりますけれども、一九九五年十一月、不動産侵奪罪で業者が逮捕されるまで七年間にわたって残土の投棄が続いてきました。しかも、昨年十一月からは同地にまた残土が不法投棄され始めて、ことし一月まで続いている。今後の不法投棄の不安もぬぐえないというような状況で、不法投棄が始まって以来、足かけ七年、八年もこういう投棄が行われているということであります。
　それから第二の問題として、その残土の投棄量及び面積は全国最大規模だということであります。とにかく一日最大千七百台、十トントラックで三十五万三千台、二百十二万立米と言われております。三十五万台、これはもう縦につなげれば日本列島全体にも匹敵するぐらいのトラックの台数で、しかもその残土の投棄された量は、道路公団が年間に処分場に搬出する残土総量をも上回る、そういう量にもなりている。
　三つ目に、全経過で違反行為が何回となく繰り返され、この地域は全くの無法地帯になってしまっているという問題であります。国有林の杉、ヒノキなど二千九百本が伐採され、新聞報道によれば、それが売却されている。山を削り、谷を埋め、国有地が削られ、国有水路ももう埋められてしまった。ですから、これをごらんいただきたいのですが、国有水路が埋め立てられた、こんな池までつくられて、しかもボートまで浮かべてあるような状況で、無法地帯と化してしまっているということであります。
　こういう面でまず林野庁にお伺いしたいのですが、現場では署員の方が大変苦労されているわけでありますけれども、国有林七・一ヘクタールが侵食され、保安林が伐採、そして売却までされているという事件で、どうして今日までこれが解決されないできたのか、どういう対応をされてきたのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○高橋説明員　国有林における対応でございますけれども、林野庁といたしましては、国有林野の管理につきまして、国民共有の貴重な財産であるということにかんがみまして、常に良好な状態で維持保存されるよういろいろな法律に基づきまして適切な管理に努めているところでございます。
　今回の葉山島での国有林野内への残土の不法投棄につきましては、発見以降、営林署から直ちに中止を指導いたしまして、原状回復等を約させた経緯がございます。
　ただ、その後も不法行為が続きましたので、営林局あるいは営林署におきまして常に監視に努めながら、司法、警察当局の指導を受けつつ、中止あるいは復旧命令、さらには、現地におきます仮の境界ぐいを打ったり、ロープを設置いたしまして国有林の境界の明認、あるいは国有林野内に入らないような封鎖措置を繰り返してきたところでございますし、また御質問にございましたように、不動産侵奪罪で告発するなど、こういった行為の中止、復旧にできる限りの手段を講じてきたところでございます。
○大森分科員　時間がありませんので、私は林野庁にも、責任が大変大きいということも申し上げておかなくてまならないと思います。
　この業者が二度にわたって自主復旧工事の計画を出して、その二度とも林野庁はいわばだまされたという形になるわけなのですが、二度目のときは、その自主復旧工事をお互いに承認したその直後に、業者が十万枚も残土処分券を売り飛ばすというようなことも行われた。こういうことが行われたということで、林野庁の責任も大きいわけなのです。私は現地の調査もしてまいりました。そういう調査の中で、こういう無法きわまりない事件が長期に未解決になったその問題点として、二つ指摘をしたいと思います。
　第一は、暴力団による支配が放置されてきているのではないかということであります。報道によれば、逮捕され起訴されたのは、指定暴力団稲川会系フロント企業巽産業社長吉沢保被告であり、同じく報道によれば、これは稲川会系堀井一家の相談役という人物で、この巽産業という会社は三十億円を荒稼ぎして、その中から四億円から六億円以上が稲川会系暴力団に流れていた、こういうことが一連の新聞でも報道されているわけであります。
　この吉沢被告は同町の出身者で、かねてから、例えばこういう報道もされているわけなのですが、「「（搬入に）反対すると、家に火を付けるぞ」と脅したり祝儀を贈るなどして懐柔しながら違法な投棄を続けたという。」こういうようなことも言われておるわけなのですが、金と暴力によってやりたい放題。県警が、九五年十一月二十日に不動産侵奪容疑で同容疑者を逮捕しておりますけれども、地元の人たちは、この面でも余りにも遅かった対応ではないか、もっと早く何とかならなかったのか。「地元に不満の声」こういう報道もされているわけであります。
　県警は、既に二年半も前の九三年一月に森林法違反でこれを逮捕しているわけなんですけれども、不法投棄の量はむしろそれ以降の方が多くなっているということからいっても、余りにも遅い対応ではないかという指摘は当然だと思います。
　これだけ無法きわまりない事件が長期に未解決となった背景に、やはりこういう暴力団犯罪に対する甘い認識があったのではないかということを指摘せざるを得ないと思います。警察庁の見解をお伺いしたいと思います。
　　　　〔高鳥主査代理退席、主査着席〕
○宮本説明員　御指摘の事案につきましては、平成五年の一月三十一日にまず森林法違反で検挙をし、さらに平成六年一月、神奈川県城山町内の国有林野の一部につきまして国有林野無権原使用に伴う復旧工事の名目で使用許可を得ていたところ、平成六年三月から七年一月までの間に、その許可区域外の国有林野に植栽されていた立木を伐採し、土砂を搬入するなどして、その一部を侵奪したという事案につきまして、平成七年十一月二十日に同人を不動産侵奪罪で逮捕したというものでございまして、警察といたしましては、違法な事案につきましては適正に対処しておるところと考えております。
○大森分科員　こういう犯罪に対する認識が甘いのではないかという指摘なわけなのですけれども、とりわけこういう建設残土、産業廃棄物等に絡む事件というのが大変多くなっている。
　例えば、これは昨年十一月の新聞の報道ですけれども、毎日新聞ですが、過去三年間で十四府県で二十四件、こういう産業廃棄物あるいは建設残土に絡む犯罪が調査によって報道をされております。
　この間、直接現場で土砂等の運搬にかかわる方の御意見などを伺ったのですけれども、こういう残土の不法投棄に暴力団が絡むというのはいわば常識だということまで言われているわけで、こういう面での認識はやはり厳しくしていただきたいということと、取り締まり等については今後改めていただきたいということであります。
　この問題の第二の問題点として、取り締まりだけではやはりだめではないか。現行の建設残土をめぐるシステム、体制に、発注者あるいは元請業者の責任が問えないようになっている。いわゆる建設残土については、廃棄物処理法の対象になっていない。罰則もない。残土が規定されているのはリサイクル法、これだけになっているわけであります。この点で、このリサイクル法によると、建設残土についての発注者の責任について、抑制、再利用、適正な処理が努力目標として規定されておりますけれども、残土の発生元については特定できないという仕組みになっております。
　そこでお伺いしたいのですが、九五年十月二十日の神奈川新聞によると、城山町の不法投棄現場には明らかに公共残土が運び込まれていた事実が浮かんでいるとして、さらに「県警の内定捜査の結果判明した公共残土の搬出元は、東京・多摩ニュータウンと横浜・港北ニュータウン建設など住宅・都市整備公団や地元自治体などがかかわる工事があった。」こういうことを県警内定捜査の結果として報道しております。もしこれが事実とすれば、こういう公共事業が暴力団の資金源に流れていた、あるいは数多い無法行為の大もとに公共事業がなっていたということになるわけなのですけれども、建設省は、城山町の現場に建設省関連の残土が一立米も入っていないと断定できるでしょうか。
○小野（邦）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの城山町の件で、私ども、例えば建設省の直轄事業でございますとかあるいは公団事業で発生した残土あるいは土砂、こういうたぐいのものがそこにいささかもないのかということになりますと、相当おびただしい数の現場からそこへ搬入されてきているという実態なのではないか、こういうふうに思うわけでございまして、なかなか確認することが難しいのでございます。
　ただ、一般的に、私どもの事業、あるいはこれは広く公共団体も含めました事業でございますけれども、残土というのは大変再生利用が可能なものでございまして、なるべく再生使用をする、設計あるいは企画の段階から再生使用ができるような、例えば工事を行う前の段階でいろいろな処理方法を考えるというようなことを基本に置いているわけでございます。現実に、三〇％から五〇％ぐらいは、例えば公団事業等で出てきた残土等につきましても恐らくは再生利用しているという実態にあると思います。
　ただ、遺憾ながら、あるいはそういうようなことをやりましても、なお具体的な施工段階になりますと、それぞれの運搬業者の方々あるいは元請は、そういう点について十分監督できないというようなこともございまして、今先生御指摘のような事件も起こってしまった、こういうことでございます。
　私ども公共工事の発注機関あるいは公団事業を含めまして、あるいは市町村工事等公共団体の事業も含めまして、公共的な部門からやはり御指摘のような点が出てくるということ、そういう点があるとすれば、私ども大変反省をしなければいけない点でございます。いろいろな法律あるいは制度というものが絡んで、総合的にやっていかないといけないということがある部分でございますので、そういう点については率直に反省をして、今後十分な取り組みをしてまいりたい、こう思っているところでございます。
○大森分科員　建設省の統計でも、建設残土の全国の発生量の、平成五年が八四％、平成六年で八六％が公共事業の残土となっているわけで、この城山町の投棄された量の八割以上が公共事業によるものと、そのことだけからは申し上げません。しかし、おっしゃった再生、リサイクルの率でいえば、これはむしろ三六％から三二％だ。公共事業については、最近低下をしているわけですね。西暦二〇〇〇年に七〇％の目標というのも、とてもおぼつかないような状況だと思うのですね。先ほど冒頭に申し上げたように、これは、建設残土をめぐる集中的な、象徴的な問題であると思うのです。ですから、私は、改めてこの点でぜひ、ここへ搬出した事業は一体何なのかということも含めて、警察等の協力も得て、ぜひこの件に関して建設省として調査をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　全国的にあちこちで、こうした自然環境を破壊をし、国土を荒廃をさせるまことにふらちな行為があるということ、我々非常に残念でございます。建設残土の再有効利用を含めて、そうしたことがあってはならない、今後厳重に戒めてまいりたいと思います。
　ただ、この件を先ほどから聞いておりまして、警察庁ここに来ておるようだけれども、私もかつて警察におりましたけれども、警察はやはり犯罪を予防する責務があるわけだと私は思います。これほどまで徹底した自然環境破壊、国土の荒廃が長期間行われたことに対して、警察が二度ばかり捕まえたからこれで責任を果たしたという感覚、私はいかがなものかという気がいたします。
　例えば、そうしたことが行われているという情報をキャッチすれば、そこについて交通どめ、立入禁止処分、これは警察は道路についてできるはずであります。それを侵した者については、道交法でこれは検挙ができるはずであります。また、不動産侵奪罪で検挙したということであれば、そうした行為が絶え間なく行われたわけでありますから、その過程において警察力をもってこれは私は処置ができたはずであろうし、また農林省が森林法違反という形で告発をしたわけでありますが、これあたりも警察ともっと密接な連絡をとつていけば、ここまであの地域は公表されないで片がついたであろうと私は思います。そういう意味で、私は警察当局にきつい反省を求めたい、このように思います。帰ってよく言っておけよ。
　私はそのように思います。
○大森分科員　警察の行政面の改善と加えて、冒頭にも申し上げましたように、建設残土については廃棄物処理法のようなそういう法的な網がかぶせられていない、そういう隘路をとらえた問題であるということも、ひとつこの中から指摘をしなくてはいけないと思います。
　これは建設省自身が監修された建設副産物適正処理推進要綱の解説の中で言われておるわけですが、不法投棄等の不適正処理は、建設副産物全体に対する不信感を醸成し、建設業や建設工事そのものに対する悪いイメージを増殖させかねない、建設省自身がそういう問題意識を持っておられるわけで、ぜひこれはもう法的な整備を御検討いただきたいということが一つ。
　加えて、大きな問題として、あの跡地を一体どうするのかということがあるわけです。これは、昨年三月の神奈川県の調査報告書によると、「盛土の上部に湛水を生じさせ、下方の盛土、ひいては人家にまで大被害を及ぼすことになりかねない」という状況に今なっているわけで、こういう中で、城山町でも、児童の安全を図るために三百万円以上の年間の予算でスクールバスをわざわざ出したり、大変な苦労をされているわけですね。
　ですから、一つはそういう法的な整備での検討という点と、加えて、この跡地についてどうするか。これは本当に、あれは国だ、あれは県だと言っておられない状況であると思うのです。建設省がぜひリーダーシップをとって、これはもうそれぞれの機関で知恵を出し合って、これは自然環境を含む原状回復について対策を御検討いただきたいと思いますが、その点での御答弁をぜひお願いしたいと思います。
○亀井国務大臣　これは自治体と、また関係省庁とも協議をいたしまして、そうした努力を最大限やってまいりたいと思います。
○大森分科員　よろしくお願いします。
　次に、二番目の問題でお聞きをしたいのですが、亀井建設大臣は、二月二十七日の朝日新聞のインタビュー記事で、公共事業のむだ遣い批判に答えた中で、「コスト削減の努力は常にやってる。」「割高といわれるからコスト削減の努力をしている。」と強調をされております。コストの内訳はいろいろありますが、「建設省だけの努力でできることは設計、契約方法などわずかしかない。」とも言われています。
　そこで、きょうは、契約方法などによるコスト削減に関連して若干のことをお聞きしたいと思います。
　私は横浜市に住んでいるのですけれども、横浜市は今、集合住宅、マンション等に住む方が三八％になる。これはもう、都市周辺ではマンションあるいは集合住宅にお住まいの方が大変ふえているわけなんですが、こういうマンション等にお住まいの皆さんが、本来こういう集合住宅は都市空間の高度利用とか環境安全上あるいは町づくり上非常に公共性が高いにもかかわらず、電気それからガス、水道、そういういわゆるライフラインの提供を受ける、そういう面で費用負担が戸建て住宅と比べて割高になっているという問題で、行政上、本来政治の光をもっと当てなくちゃいけない、住民が不公平な扱いを受けているという問題です。その大もとになっているこういう契約における費用負担のあり方について、きょうはもう時間もありませんので、その中で、電気に関連して一例を公団の例で挙げるわけなんですけれども、お聞きをしたいと思います。
　最初に、通産省の方にお聞きをしたいのですが、電気料金その他の供給条件については、通産大臣が電気事業法十九条に基づいて各電力会社の供給約款を認可する認可料金制度がとられています。
　変圧器室等の電気供給設備の費用負担のあり方については、平成三年、一九九一年十二月の、我が党の寺前衆議院議員の「分譲マンションに関する質問主意書」に対する政府答弁書の中で、マンション等の「供給用変圧器等の設備は電力会社の負担で設置する」が、「他方、供給規程」、これは今日では供給約款となっておりますけれども、「においては、「外壁塗装を含む修理費」、「変圧室の電気料」等の取扱いについては明示されておらず、需給両者の話合いによって決定されるものであると承知している。」こう回答されておるわけですが、これは間違いないですね。
○染川説明員　間違いございません。
○大森分科員　今の御答弁のとおり、こういう話し合いで決めていくということで、現実に、各電力会社と団地との話し合いで変圧器室の外壁塗装を含む修理費等について電力会社が負担している実例があると思いますけれども、これも間違いないですね。
○染川説明員　話し合いの結果、電気事業者側が負担した例というのはあるというふうに聞いております。
○大森分科員　これは電力会社と契約者との話し合いによって、それこそコストを削減するというような面で話し合いが成立をしているわけなんですが、ところが、建設省の関係でいいますと、公団それから住宅供給公社、公営住宅とさまざまあるわけなんですけれども、こういう公的な住宅に関してはこういうぐあいになっていなくて、一方的に電力会社との協定で、変電室外側の維持管理について電気需要者の側の負担にこれはなっているわけですね。こんなばかげた話はやはりないと思うんですね。認可権者の通産相が、供給約款に明示のない部分は需給当事者の話し合いによるとして、実際、一部電力会社の負担も見られるわけなんですけれども、公的住宅に関してはそうなっていないということになるわけであります。
　こういう点で、電力会社と公団の協定も行われているようなんですけれども、公団だけではなく住宅供給公社と公営住宅等が、みんながこういう形に需要者側の負担になっている。これは、それこそコストを引き下げる観点で、ぜひ話し合いを行っていただきたいと思います。
　大臣は、このインタビュー記事の中で「コスト削減の努力をしている。もっと建設省をほめてください」とも言われているわけなんですが、ぜひこの問題に限って建設省が褒められるように、大臣の方から一言御見解をいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　私は、そうした状況があることを不明にしてきょうまで知らなかったわけでありますが、委員御指摘のように、電力コストをこちら側で負担する理由はありません。公団等に対して、電力会社の方で負担するように交渉しろ、これは協定があるようでございますから、それに基づいてそうした協議をするように私どもの方から指導したい、このように思っております。
○大森分科員　先ほども申し上げたように、これがこういう形になっているのは公団だけじゃなくて、あらゆる公的住宅がそうなっているということもありますので、あわせて御指導をお願いしたいと思います。
　加えて、私はマンションに政治の光をということを言い続けてきたわけなんですけれども、水の場合でも、これは同じ量を使用しても、戸建て住宅とマンション住民では倍も違うような現状があるわけで、こういう点を一つ一つ取り上げて、今後も改善等の要請もしていただきたいと思います。
　以上で質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○藤井主査　これにて大森猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、中野清君。
○中野（清）分科員　新進党の中野清であります。
　本日は、商店街の活性化について、特に町づくりの観点から、大臣初め関係者に御質問をしたいと思います。
　商店街の活性化については、本来通産省に聞くのが筋でございますけれども、これまで商店街対策は都市政策というものと切り離してやってまいりました。建設省にはそういう意味で、建設省の中心でございます都市計画の観点で−今求められているのは、都市政策と商業政策の一体化、町づくりと商店街の活性化の一体化だと思うのでございます。そういう意味でお伺いいたします。
　二月十九日の予算委員会で、亀井大臣は、美しく安全で人間のにおいのする町をつくりたいと御答弁がございましたけれども、私も同感でございます。そういう御答弁につきまして、その人間のにおいのする町というのは、まさに日本の地域社会、文化の顔として発展してきた商店街だと考えております。建設省では、今後の町づくり、特に中心市街地の町づくりにおいては、商業や商店街の活性化、そういう視点をより高く掲げるべきと考えておりますが、まず大臣の御所見を伺いたいと思います。
　あわせまして、通産省の平成八年の「商店街実態調査」によりますと、繁盛していると答えた商店が、実は昭和四十五年で四〇％だったのです。しかし、平成七年には三％になってしまいました。このように、商店街を取り巻く環境というものは大変厳しいものがございます。
　建設省は、これまで基盤整備とか面整備とか取り組んでまいりました。今後求められているのは、商店街の快適性、アメニティーだと私は考えております。具体的には、商店街の中に公園やホールや広場や美術館、それから安心できる車道や歩道をつくって、活力あふれる商店街をつくってもらいたい。建設省として今後どういうふうに進めていくか、あわせてお伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　私は、いわゆる町に対するイメージ、委員と全く同感であります。大スーパーだけあって商店街が火の消えたような町、そんなものは、どんなに整然と開発されようが、これは私は、人間の住んでいる町とは言えない、このように思います。
　そういう意味で、建設省といたしましても通産省とタイアップしながら、市街地の再開発等をやっていく中で、商店街が今後生き生きとしていけるような、そのための具体的な支援を今もやっておりますが、具体的なことにつきましては、都市局長から答弁させます。
○木下政府委員　今大臣からもお話ししましたように、我々も、中心商店街の今の疲弊化というのは全国的に大変大きな問題になっていることを十分認識しております。通産省だけではなく、自治省あたりと従来からやってまいりました特定商業集積の整備の促進に関する特別措置法というのがございまして、これについては、共管でございますが、ちなみに、とりわけその中で私ども建設省が担当いたします公共施設の整備などについては、我々も、私ども所管しております事業を最大限に使わせていただいて、今応援させていただいています。
　具体的には、再開発事業とかあるいは区画整理事業というような面的事業、さらには街路事業とか駐車場整備事業、こういうようないわば個別の施設事業、さらにはそれらを含めましたソフト事業などを全体的なまとめの中で取り組んでおります。
　今後、いわば商店街の中では、先生お話のございました公園とかその他潤い施設、これは大変我々重要だと思いますが、商店街の規模によりますので、それは個々の商店街の大きさあるいはテーマに基づきましての御支援をしてまいりたい、こう考えます。
○中野（清）分科員　中心商店街を活性化するのに欠かせないのが、本当にこれは駐車場の整備以外ないと私は考えております。
　建設省の街路課では、身近なまちづくり支援街路事業として進めておりますけれども、平成三年以来今日まで、六十九都市、七十三地区でもっていろいろな事業を行っております。好評ですけれども、数が少ないと思っております。商店街の活性化の立場といたしまして、駐車場整備支援及び活性化対策をどう考えているか、お伺いをしたいと思います。
　あわせまして、中小企業庁では、商店街振興の一環といたしまして、商業基盤等の施設整備事業を行っております。その中で、商店街の駐車場整備の補助を行ってきたわけでございますけれども、具体的には、商店街が単独でもって五十台未満の駐車場をつくる場合には、国、県それぞれ四分の一、合計二分の一の補助をして、残りの二分の一に対しては四〇％の無利子の融資をしております。しかし、これでも、現実には駐車場をつくるときにおいて融資の返済に困る、採算がとれないと言われておるわけでございますけれども、この場合におきまして、限度額の引き上げ、補助率のアップ等についてお考えがないか、お伺いをいたしたいと思うわけでございます。
　また、来年度新たに、中小企業庁として初めて駐車場問題を取り上げまして、駐車場対策として提案されました商店街駐車場モデル対策事業のねらいと今後の展開についても、簡単で結構でございますから、御説明を願いたい。お願いいたします。
○木下政府委員　中小企業庁につきましては、後ほど通産省の方からお答えいただきたいと思いますが、今、身近なまちづくり支援街路事業について御披露いただきました。まだまだ数が足らないじゃないか、大変力強い御支援をいただいておりまして恐縮でございますが、お話ございましたまちづくり支援街路事業につきましては、先ほど申し上げましたような各商店街の規模とかあるいは顔によって違います。大変昔ながらの歴史的な環境を持ったエリアもございますし、一方では新しい、全く白地のところから町づくりをやっていくところもあろうかと思います。
　そういう意味では、それぞれの顔に似合った事業を我々としても進めさせていただきたいと思っておりまして、鋭意これはまたやってまいりたいと思いますが、とりわけこれらの事業をやってまいりました経験からいきますと、単独の個々の事業でやり遂げられるものではありませんで、例えば都市局でいきましても、今先生お話ございましたような公園とかあるいは再開発とか、さらには区画整理とか、こういうような事業の中で、一部駐車場事業も含めて総合的にやるということで、都市局の中では今、パッケージアプローチといいまして、各事業間のそごのないような仕事ぶりを心がけてまいりたいと思いますが、その精神はこれからも引き続きやってまいりたいと思っております。
　それから、あわせて商店街の活性化の中で共同駐車場整備促進事業をぜひやれ、これについてお話がございました。これにつきましても、もともとは民間の共同でおやりになる駐車場がねらいでございましたが、平成三年度のスタート以降、いろいろ我々の経験を踏まえまして、現在ではそれに加えまして、三セクとかあるいは地方公共団体がそれに参画していく形で共同でやっていくということにつきましても、我々、制度的には拡充しております。
　ちなみに、現在全国では、数はまだ少ないわけでございますが、六カ所、千三百台、あるいは現在整備中で近々完成を待つものが約五カ所、二千二百台ということでございますから、これらをまずしっかりと仕上げることが先だと思っております。
　加えて、やはり駐車場の位置というのは、単にいろいろなところに駐車場をたくさんつくりましても、むだが多いと思いますので、そういう意味では、できるだけ街角から街角まで、街路、商店街をしっかり買い物客を中心といたしまして歩いていただくことも商店街の活性化につながることだと思いますので、少し細かいことまで申し上げましたが、そういうような視点も十分入れられた事業にこれから育てていくことも必要ではなかろうか、こう考えております。
○近藤説明員　お答え申し上げます。
　御指摘、二つございました。まず一つは、中小企業対策として、商店街が駐車場を整備する場合の補助率や補助限度額をもう少し引き上げろという御指摘でございます。
　これにつきましては、平成元年度に商業基盤等施設整備事業ということで制度を創設いたしまして以来、四回にわたって補助限度額の引き上げをやってきたところでございます。また、補助金の残りの部分につきましても、高度化の無利子融資という形で、中小企業の方々が駐車場の整備をすることに私ども支援をしてきたわけでございます。今後とも、駐車場問題、建設省とも力を合わせながら前向きに対応していきたいと思っておるところでございます。
　それから、もう一つ御指摘いただきましたのは、商店街の駐車対策モデル事業というのをことしの予算要求の中に入れてあるがどういうことかということでございますけれども、実際に駐車場をつくります制度は、既に今御説明申し上げましたようにあるわけでございますが、それに加えまして、例えば、中心市街地から商店街とはちょっと離れている、ただ、その離れている商店街と駐車場との間を、例えばパーク・アンド・ライドのような形で無料のバスをピストン輸送をさせて駐車場を上手に使うとか、近隣の小さい駐車場幾つかをうまく組み合わせて使う、そういった工夫に対してモデル的に支援をしていこうという制度で、ことし新規の要求をさせていただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、駐車場問題は商店街にとっては非常に重要な問題でございますので、これからも建設省ともども力を向けてまいりたい、こんなふうに思っておる次第でございます。