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○政府委員（篠沢恭助君）　まず、本日の新聞記事は私も拝見いたしましたが、この繰り延べの問題を今後財政再建過程の中でどう処理をしていくかというのは極めて重要な課題と考えておりますが、この新聞にございますように、優先順位的なものをつけてどうするかこうするかといったようなことが書いてございますが、私どもまだそこまでの検討をしたわけではございません。いずれにしても、全体としてこの問題を重要な問題として考えていきたいということでございます。
　それから、この法案の中で厚生省の関係では厚生年金への国庫からの繰り入れの特例分が盛り込まれておるわけでございますが、他方財源確保法に単年度の繰り入れ特例といたしましての政管健保への繰り入れ特例というものがございます。
　この取り扱いでございますが、まず厚生年金の繰り入れ特例につきましては、御承知のとおりこれが臨調第一次答申の趣旨を踏まえました行革関連特例法、昭和五十六年の秋に成立いたしました行革関連特例法で初めて五十七年度から措置されまして、結果的に六十年度までこれが続いたわけでございます。さらに六十一年度の、前回の補助金特例法におきまして、他の補助金等に係る措置と共通の性格を有するものとして一括して措置をされたところでございます。そして、今回の法案はこの六十一年度の補助金特例法に定められたすべての措置につきまして改めて検討を行い、所要の措置を講じたということでございます。そして、それを総合的に御判断を賜りたいということで、六十一年度と同様の形で法案の提出を行わしていただいておるということでございます。
　他方、各年度の財源確保法におきまして措置をされております政管健保への繰り入れ特例は、御承知のとおり政管健保が単年度の短期保険ということで、その中で単年度ごとのいわば資金の余裕というか、決算上の剰余が出てくるということに着目をし財源確保のために講じてきております。これは法律上具体的な金額を一つ一つ書きましてこれだけお願いをいたしたいという形で法案化しておるわけでございますが、このような経緯的な問題がございまして、本年度においても従来と同様財源確保法で措置をさせていただきたいということで別途法案をお願いをしておるわけでございます。主として経緯的な理由でございますが、そのように取り扱わしていただいておるわけでございます。
○山本正和君　詳しく御説明になっているのですけれども、なかなか一般にはわかりにくい、正直言いまして。
　今の問題はまた後ほど出てまいりますからちょっと若干おきまして、この厚生年金の繰り延べ関係だけまず最初に厚生省も含めて質問をしておきたいのですけれども、これは附帯決議が昭和六十一年の延長の際に行われている、「厚生年金等に対する国庫負担の繰延べに係る元利の返済に当たっては、計画的かつ速やかに行うこと。」と。そして今回ちょっと少し措置されている。しかし、実際は六十年度までの分、六十三年度補正予算において返済されたとしてもまだ不十分、これはもう御承知のとおりですね。厚生省もこのぐらいはよく知っている。六十一年度以降の分についても早急に返済すべきだ、こういう基本線はこれは厚生省も大蔵省も双方ともに共通の理解に立っていると、こう判断してよろしいか。
○政府委員（篠沢恭助君）　厚生年金の国庫負担金の繰り入れ特例措置の考え方でございますが、平成二年度までに特例公債依存体質から脱却をするという目標の達成に向けてのもろもろの財政措置がございまして、その中で関係省庁の御協力を得ましてこの歳出の繰り延べとして指摘されるような措置も残っておるわけでございます。
　他方、六十三年度の補正予算におきまして、御承知のとおりでございますが、六十二年度決算剰余金のほかへ予想外の税収の伸び等によりまして一時的に財政事情に余裕が生じましたことから、この際、法律上繰り戻しが義務づけられております問題でございますので、この厚生年金のこれまでの繰り延べ分についてその一部、一部と申しましても昭和五十七年度から六十年度までの四年度分でございますが、これを合計一兆五千億、利子込みで一兆五千億ということになりますが、これを繰り戻しまして特例公債の減額とあわせまして財政体質の改善を図りたいという措置をとったわけでございます。
　いずれにいたしましても、平成元年度予算の方では別途特例公債減額といったような要請の中で予算編成上このような措置をお願いしておりますが、いずれにしましてもこの厚生年金の繰り入れ特例に対して後年度どういうふうに対応するかということについては重要な問題としてこれは対処してまいりたいというふうに考えております。
○山本正和君　厚生省はどうですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　厚生省としても、昭和六十一年度以降の特例措置による国庫負担金の減額分については、運用収入の減額分を含め、一般会計が特例公債依存体質から脱却した後、できる限り速やかな繰り入れに着手し、計画的に繰り戻しを行うというのが現時点における方針でありますので、これらの減額については本来速やかに繰り戻すべき性格のものだと私も認識しております。
○山本正和君　さっき次長さんのお話で、まだ日経新聞のようなことには意思は固まっていないというお話ですが、日経新聞の記事はかなり具体的であるし、「時期については財政状況をみながら決めるが、早ければ平成二年度中にも繰り延べ分を完済する。」、ここまで記事が載っているわけですね。一兆三千億という六十一年度から六十三年度までの分もこういうことで措置したい、こういうことが大蔵省の間で議論されているとなると、厚生省の方はもっと気合いを入れて、こんなものはすぐ返さぬとどうにも困るぞということで頑張ってもらわなきゃいけないと私は思うのですよ。
　というのは、私、社会保障制度審議会の委員にさせてもらっていろいろ議論を聞いています。そうすると、厚生年金に手をつけたということに対する非難が非常に強いのです。しかも、その中で年金繰り延べの問題が若干出てきている。そういうことからいったら、国民が老後の保障という中で非常に重要な位置づけがされているこの厚生年金から国がお金を借りる、隠れ借金をしている、これを一日も早く返済すべきだ。それはどんな財政需要が出るかわかりませんから必ずということは言えないにしても、とにかく早急にこの問題は解決したいということを厚生大臣と大蔵大臣と両方からひとつ御発言願いたいのです。
○国務大臣（村山達雄君）　おっしゃったような趣旨のことは、今回のこの補助率の改定に伴う厚生大臣との覚書でも交わしておりまして、この赤字公債脱却をできるだけ早い機会に着手いたしまして、それから両大臣の間でその具体的な問題は協議する、できるだけ早い機会に着手するということ、それは両大臣で協議を進めますという覚書を交わしておりますので、この問題は中でも一番大きな問題だと考えておるところでございます。
○山本正和君　ひとつこれは早急な解決をぜひお願いしておきたいと思います。
　それから、先ほど大蔵大臣も触れられた生活保護の問題で少し考えていきたいのですけれども、これは従来十分の八であったものが今度は四分の三、七五％、こういうことになってくる。
　この生活保護の問題を国会審議の歴史でずっと見てみますと、随分大きな、非常に激しい政治問題といいますか、大臣が辞職されるというような問題まで含めて、生活保護の問題というのはいろいろある。ただ、四十年前の生活保護の状況と我が国の今日の状況とは違う。これはみんながよく知っていることです。私も社労に属していますから、生活保護の実態についても調べたし、厳正にやれということを言ったりもしているのです。
　しかし、生活保護というものの思想は、これは一体どうなんだと。要するに、我が国が世界に誇り得る施策として生活保護の問題に対応していると言い切れるかと私は思うのです。となると、本来、生活保護という問題を、現在の法律あるいは憲法の条項等から見てどういうふうに御認識なのか。この辺をひとつ大蔵大臣それから厚生大臣、自治大臣、それぞれ御見識のほどをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（村山達雄君）　今度は改定補助率で十分の七・五ということで恒久化さしていただき、そしてその財源としてたばこ税の二五％を充てたことではございますけれども、それだからといって生活保護に関するこの重要性、日本における、これはいささかも変わるものではない、このように考えているところでございます。
○国務大臣（小泉純一郎君）　生活保護は大変重要な問題であり、日本にとりましてもこれからの福祉社会を維持発展させていく上においても非常に重要な制度であるというふうに認識しております。
○国務大臣（坂野重信君）　両大臣がおっしゃいましたように、生活保護ということはまさに基本的な、大変重要な問題でございます。それで、不十分でございましたけれども十分の七・五と、恒久化した補助率の中では一番高い補助率にとどめたわけでございます。
○山本正和君　特に厚生大臣に、これは御承知だと思うのですけれども、昭和二十九年、首相、内閣改造断行、通産相に愛知撲一氏、厚生は草場隆圓氏、これは当時厚生大臣が大蔵大臣と激突をして、生活保護費の問題で職を賭して生活保護基準を守った、それに端を発した内閣改造なんです。ですから、我が国の社会福祉というものは、先人の大変な並み並みならぬ御苦労の中で今日に来ていると思うのですね。
　ところが、今ここで議論されている補助率問題というのは、もちろん中身は議論されていると思いますけれども、どちらかといえば財政の観点から、要するに自助努力だとかあるいは自治体に対して責任をもうちょっと持ってもらおうとか、そういういろんな発想の中できているのですけれども、これは国が何としても生活保護だけは面倒見ましょうという形でずっときているのですね。地方自治体にかぶせるという発想でなしに、国が何としてもこの部分だけは日本国民の最後のよりどころであるということで守っていこう、もちろんその実施に当たっては厳正にやらなきゃいけません。正直言って、暴力団関係者が生活保護費でキャデラックに乗ってやっている、そんなことは許されぬと思うのですよ。しかし、との生活保護というのは、日本国民にとって最後の生活のとりでという、日本国民であってよかったというこれは保障だと思う。これを単に、今までの十分の八ということの意味の大きさというのは、もっと違ったものがあるというふうに私は思うのです。
　生活保護についてのいろんな議論があることは承知しています。それで学者の中でも、例えば自治体の責任はどうするのだとか、いろんな問題ありますよ。しかし、我が国の戦後政治史をずっと見てきた場合、これぐらい大切なものはなかった。それをとにかくもう国の財政がどうにもならないからということでこの前削った。もとへ戻す。何で戻すのに五％だけ削るのだ。きちっと前のとおり八〇％にせめて戻しましょう、先人の努力に対しても何とかしましょうというのがなくちゃいかぬと思うのですよ。
　そういうことからいって厚生大臣、この辺随分析衝されたと思うのですけれども、最後の段階で厚生大臣も七五％ということでこれはやむを得ぬと御判断になったのかどうなのか。最後まで頑張ったけれども、結局財政当局に何といいましょうか、やっぱりお金を持っている人は強いですから、負けたのか。最後まで頑張ったのかどうか、ひとつ厚生大臣、見解を聞かしてください。
○国務大臣（小泉純一郎君）　勝った負けたという議論ではなくて、生活保護の重要性を認識しつつ、やはり国の責任ということで総合的に考え、いろいろな補助率の中でも最高水準を維持すべきである。十分の八がいいのか十分の七・五の方がいいのかというのは、それぞれ議論が分かれるところでありますが、財政再建も福祉政策を進めていく上において非常に重要なものである。総合的に勘案し、福祉の低下をもたらさないという確信を持ったがゆえに十分の七・五でよろしいというふうに判断した次第でございます。
○山本正和君　いろんな数字がありますから、これは大臣ごらんになっていると思いますけれども、この前の生活保護基準の切り下げ、それ以降やっぱりいろんな影響が出ているわけですね、現場では。
　それから、私は単に五％の問題じゃないと思う。基本的には政治姿勢の問題そこのところが一体これでいいのだろうか。五％切り下げました、まあ一番高いところですから、これは自治大臣もおっしゃいましたけれども、確かにそういう意味での位置づけはされていると思うのですよ。しかし、八割であったということの意味を、なぜ五％削るのだということを国民が本当に納得できるというふうにお考えでしょうか。要するにそれはお金の問題だということしか最後は理論づけないんじゃないでしょうか。なぜ八〇％を七五％にしなきゃいけないか、国民がわかるとお思いでしょうか。その辺はいかがですか、御見解は。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私も、十分の八が十分の七・五になって実際の福祉の低下をもたらすあるいは生活保護行政の水準の後退をもたらすというふうに判断したならば、これは認めることができなかったと思いますが、そうではなくて、国と地方の機能の分担あるいは役割の分担、費用負担のあり方、それでなおかつこの補助率が一般の補助率に比べて最高水準を維持している。現に、実際の生活保護行政に当たる方は地方の方であるということも考え、お互い役割とか責任を考え、そして実際に生活保護を受ける方の水準が後退しないということの上に立ってこの四分の三について決断を下したものでありまして、私はこういう結果になったからといって生活保護行政が後退するとは思っておりませんので承知いたしました。
○山本正和君　これは数字で見ていただいたらわかると思うのですけれども、五十九年度以降の保護率、保護人員、それが減少しているというふうな問題、それからさまざまな各市町村における生活保護に対する対応あるいは職員の配置、いろいろな問題が実際はあるわけです。しかしそういう中で、私はこれはどうしても国民感情からいったら八〇％が七五％になったのだなと、これはだれが何と言っても後退だというふうにしか見ないと思うのです。しかし、ここで私がこれは大臣にお尋ねするべきことじゃないかもしれませんけれども、例えば政府・与党の中で社会労働関係の権威の方も随分たくさんお見えになるのです。与党の中でこれは本気になって議論したのですか。それから、もっと言うと、本来まず社会労働委員会で徹底的に議論すべきものだと思います。それが、先ほど冒頭に言いましたけれども、一括法案ではさっと持ってきて、四十四法案の中の一つです、補助率の問題です、行革審云々ですということでは、国民のこの種の問題に対して知る権利あるいは聞く権利が少々おかしくなっているのじゃないかという気がするのです。その辺については、御見解はいかがですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　与党のそれぞれの意見がどうであったか、こうであったかということは、私の立場から言うのは適当かどうかわかりませんし、私自身与党の議員それぞれ一人一人がどういう意見を発したのかということまで詳しく知りませんが、いろいろな議論を重ね、厚生省内部あるいは大蔵省当局といろいろ十分な討論、議論を重ねた上でこういう結論を見たということを御理解いただきたいと思います。
○山本正和君　ですから、役所の中では、厚生省、大蔵省の間で相当突っ込んだ議論があっただろう、これは私もわかります。しかし国会に提案する段階で、与党内の議論というもの、さらに与党内の議論がまとまったとしても、国政のこういう場で、少なくともこの種の問題については責任を持っている常任委員会でもって議論をすべきであると私は思うのです。その点についてはいかがですか。今日はここまできていますから、これを今やれということは私は言いません。しかし、本来どうあるべきだということについての大臣の見解を承りたい。
○国務大臣（小泉純一郎君）　もちろん与党内には政務調査会というものがございまして、各部会もあります。厚生省関係の部会としては社会部会とか、あるいは労働省でありましたら労働部会、大蔵省は財政部会、それぞれ部会の議論を重ね、部会の了承を得、その上に今度は政務調査会、この中で議論もし了承を得、さらに総務会の了承を得て結論を得て法案として上がってくるものでありますので、与党内においては当然議論があり了解を得て提出されたものであります。
○山本正和君　ひとつ、与党内部での論議等も含めて、生活保護問題、基本的な立場からぜひもう一遍議論をしていただきたい。これは特に担当省庁ですから、厚生省の中でももっと過去の歴史をさかのぼって、そして生活保護の実態、本当にいろんな問題点がたくさんありますけれども、そういうことも含めて十分な御検討をお願いしておきたいと思います。ぜひ次の年度では八〇％に戻すように何とか頑張っていただきたい、こう思います。これは私どもの方からも盛んに言いますけれども、今度はもう与野党を通じて社会労働委員会でこれを何とかやろうということを提案していこうと私は思っているのです。本当におかしいです。これはどう考えても説明しようがないのです。あなたたち国会で何しておったのだと、こう言われる。その辺はぜひ今後の問題として、特に大蔵省、どうしても財政の方に目が向きがちでございますから、その点については十分ひとつ御検討願いたいと思います。一次に、これは法案に直接は関係しませんが、老人保健の問題でちょっと聞いておきたいのです。
　これは大変な老人保健拠出金の増加がございます。六十二年度の決算状況、これを見ると健保組合は拠出金のために赤字になってしまっている。一体これはどうなっていくのだろうかという健保組合への大変な心配があるのです。老人保健問題というものを一体国は今後どういうふうに考えていくのだろうか。例えば現行国二割、地方一割となっている公費負担率というのがありますね。そういうふうなものも含めて実際の話、老人保健問題というものは共済組合にしてもあるいは健保組合にしてもいろんな影響がきている。こういう問題に対して一体今後どういうふうな格好でこの問題を考えていこうとされるのか、ひとつこれだけお聞きしておきます。
○政府委員（多田宏君）　老人保健制度につきましては、平成二年度に制度を見直すという法律の規定がございまして、現在老人保健審議会で検討を始めつつある状況でございますので、その結論を待って対処していきたいと考えております。
○山本正和君　審議会での議論というのは確かに自由な形で討論がされ、意見が述べられるべきでありますけれども、やっぱり主管省庁が一定の方向性というものを持っていなければなかなか議論というのは詰まらないと思うのです。ですから今老人保健問題、いろんな議論が出ていますけれども、要するに現在の公費負担割合三〇％、これはこのままでいいのかどうなのか。私は全額なんということは言いませんよ。例えば五〇％ぐらいにすべきだというふうな議論は、これは諸外国等も含めていろいろ考えていって、我が国の状況を考えた場合にそういう議論があってしかるべきじゃないかと思うのですけれども、そういう問返は省内では議論されたことはありませんか。
○政府委員（多田宏君）　先生御承知のように、老人医療費の公費負担割合というものにつきましてはいろんな議論があってこういう分担関係になっているわけでございますので、この率を変えるということについてはかなり制度の根幹に触れる問題だろうと思っております。したがって、軽々に私どもの方で今どうこうというようなことを申し上げる段階ではないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○山本正和君　とにかく現在のままでいきますとこれはもう健康保険組合の財政は破綻する、このままの状況でいくと。しかも一番議論されたのは、政府は消費税導入は高齢化社会への対応だと言いながら、今度の平成元年度の提出された予算の中には１健保組合はとにかくこのままではもう財政が破綻するということで大変今健保組合の当事者の方々は心配してみえますし、また加入している組合員、これはもう大変な数ですけれども、その人たちも大変な不安感がある。しかし、政府は消費税出すときに、要するに高齢化社会に対応する、こういうことを盛んにおっしゃっていますね。ところが平成元年度予算案を見ると高齢化社会に対応する予算というのがどこを見てもない。老人医療問題はどうなったのだ、何にも出てないわけです。ですから、この前の社会保障制度審議会での議論の中でも、学者の方々からかなり出た意見は、消費税というのは高齢化社会に対する対応というのは本当にあったのですかとみんな首をかしげるわけです。大蔵大臣、消費税導入と高齢者問題とそれから平成元年度予算、元年度予算でやらないなら二年度でやるのかもしれませんけれども、その辺についての今後の御見解をひとつ承っておきたい。
○国務大臣（村山達雄君）　まず、税制改革の方でございますけれども、高齢化との関係でございますが、今の改正前の税制というものは、個人についていいますと所得税に非常に偏っておる。税は御承知のように稼得所得に深税するわけでございます。それから一方、消費税は非常に古い形の個別消費税である。今日、個別消費税で消費に関する負担の公平を期するということは非常に難しくなってきておる、こういうことが第一あります。それから、こう考えていきますと、言ってみますと、高齢化社会に向かいますと所得を稼得する人の数は急速に減っていくわけでございます。一方、消費人口は人口の増加に従ってふえるわけでございます。そういう長期展望に立ちますときに、税制が稼得所得にウエートを催くものから消費にウエートを置いた方がよろしいということは当然のことであろう、こう思うわけでございます。
　もう一つは、税収の安定の問題でございますが、所得課税、特に法人税が非常にフラクチュエートすることは御三内のとおりでございます。その意味では安定したものにしたい。消費の方は非常に安定しております。
　それから、歳出の方でございますけれども、一番大きなのは在宅三本柱というものに思い切って力を入れているところでございます。それ以外でもそれぞれ、生活保護の水準の引き上げあるいは措置費のあり方、老人福祉年金のあり方、そういったところに当然配慮をしております。そして、物価スライドの関係は完全スライドにいたしまして、平成二年度以降は平成元年度の物価の実績で当然スライドしていく、こういう仕組みにいたしておるところでございます。
○山本正和君　大臣が大変丁寧にお話しになるものですからかみ合わないのですが、私がお尋ねしておった中身は、消費税導入というときの理由づけに高齢化社会に対する対応ということを言っておられた。だから、それが例えば平成元年度予算の中では消費税の導入によって増収分が二兆何ぼある。そうしたらそのうちの仮に三分の一は厚生省に上積みしましたよと、極端なことを言えば、それぐらいにすれば皆わかりやすいのですよ。何か散らばってしまって、全体の予算を見ると厚生省の予算はちっともふえていない。こういうところが大変、何か知らないけれども、国民からは逆にまた消費税、大蔵大臣は一生懸命になって消費税の宣伝をしておみえになるけれども、不評の原因の一つです。ですから、ひとつ次年度、私は消費税はことしじゅうにつぶれると思うのだけれども、もし残るのなら、来年度はこうしましたよということぐらいやる気があるのかないのか、その辺はひとつ大臣どうですか。
○国務大臣（村山達雄君）　これは二十一世紀に向かっての公平な税制をつくる、それから歳入構造を所得、資産、消費、これにバランスを置いたものにしたいという長期計画なのでございます、税制の改革は。
　消費税が予定以上に入ったとかなんとかという話でございますが、消費税は当然一般財源で考えているわけでございまして、社会保障にもし重点で何かしたとすると税金のどの部分が充てられたか、これはちょっと言い切れない、それが要するに一般財源です。その方が全体として財政は効率的になるであろう、こういうことを考えておるということでございます。
○山本正和君　どうも大蔵大臣のお話はずっとぐるぐる回って、しまいにはわからなくなるのですけれども、私が要望しておきたいことは、消費税が私どもの考え方、国民世論からいってこれは本年度中に廃止されるのじゃないかと私は確信しているのですけれども、仮にもし残ったとした場合には、これはやっぱりちゃんと消費税というのは位置づけしましたよと、それをやらぬことには政治家としての公約違反になりませんか。だから、来年度の平成二年度予算にもし消費税が残っておったら、厚生予算は例えば今までの伸び率よりもこれだけ伸びましたよというものが出ぬことにはおかしいのじゃありませんか、こういうことを言っているのですが、これは要望で、それだけ言っておきます。
　それで今度は、文部大臣に来ていただきまして、大蔵省も自治省も含めて義務教育費国庫負担問題で少し質問をさせていただきたいのです。
　実は、昨日衆議院の大蔵委員会を傍聴しておったのですけれども、リクルート問題で高石前事務次官問題が取り上げられていろいろやっておったのですが、私はこう思っておるのです。文部省というところは一番清潔で、どっちかといえば利権なんかはほとんど関係のない、そして仮に文部省のお役人をおやめになっても比較的恵まれないポストにしかつけない、いわゆる国民から見て非常に清潔な、そしてそういう中で、私自身も随分の方を存じ上げておりますけれども、本当に立派な方が多かったと思っているのです。高石さんというのは特別だと私は思うのです。もう突然変異みたいに出たのじゃないか、こう私は心配しておるのです。ですから、文部省内でああいう特別な方は今後ありませんよということで、ひとつ大臣、今後ともそれらについてのお取り組みをいただきたい、こう初めに要望をしておきます。
　それで、義務教育費国庫負担問題でありますが、これが生まれた経緯、義務教育費国庫負担法が制定された経緯、もう恐らくこれは文部大臣は御承知でございましょう、専門家ですから。私が思うのは、大正以来あるいは明治以来、学制発布以来、日本の国が今日こういうふうになってきた背景、これは義務教育の早急な普及だと思うのですよ。今日、経済大国とかなんとか言っておりますけれども、ほとんどの日本人がみんな字が読める。読み書きそろばんができるということを達成したのはうんと早いのですね。しかし、そのために払った明治以来の地方住民の犠牲というのは大変なものです。
　私は三重県出身ですが、三重県の大台町、もっと小さな村だったのですけれども、そこの村長さんが大正時代から昭和にかけて義務教育費国庫負担ということで大変な運動をされた。全国を走り回って、そして当時の国会に一生懸命働きかけて、この義務教育費国庫負担法というのが一応昭和十八年になってどうやら格好がついた。それまでにもさまざまなことがあるのですけれども、その方をしのんで胸像を三重県に建てたのです。
　そのときに、いかに大変なことか、教育ということのために住民に、父母にかける犠牲、自殺者が何人も出ているのですよ、町村長さんに、金がないと。しかし、明治政府は日本の国を一挙に先進国に近づけるということのために大変な命令をしたのですよ、お金は出さないで。その中で市町村が大変な犠牲を強いられながらやってきた。戦後、私は記憶しておりますけれども、昭和二十二年に六三制ができた。六三制ができたときに中学校を建てなきゃならぬ。金がないのですよ。国も金がない。みんな地域の住民が金を出してつくったのです、青空学級というものを。そういう中で、国がそういう明治以来の義務教育というものを重視しようという中でこの義務教育費国庫負担法ができているわけです。そして、学校の職員というものは校長先生を中心にして用務員さんに至るまでみんなで一丸となって子供に当たるのです。役所ではないのですね、会社でもないのです。何としても学校がまとまらなければ本当に子供の教育ができない。
　ところが、その子供の教育ができない中で、私はこの義務教育費国庫負担法というのは大変いい法律だと思っているのです。学校で働く職員というのは用務員さんでも、これは恐らく大臣も昔小学校の記憶おありになるかと思うのですけれども、小使のおじさんたち、小使のおばきんたち、あの人たちがどのぐらいその当時の子供たちに教育上の影響を与えたか、みんな一緒なんですね、子供にとって。そういう中で、どうも十年ぐらい前から学校で働く職員を機関的職員だと、あるいは事務職員、栄養職員というようなものは先生とは違うじゃないかというふうな議論がされている。私はおかしいと思うのですよ。学校で働く職員ということでぴしっとまとめて法律で定められているものについては義務教育費国庫負担法の対象の中できちんと位置づけるべきだ、こう思っているのですよ。
　そのことについてひとつ文部大臣、それから大蔵大臣、自治大臣に、特に自治体の市町村長さんというのは学校建築も含めて大変御苦労が多いのです。それだけに学校の現場も知っていると思うのです。そういうものも含めて三大臣から義務教育費口底負担法、今学校で働く人間の問題、これについてのお考えをひとつ聞かせてください。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、義務教育費国庫負担制度という制度は、憲法そして教育基本法の定める義務教育無償、教育の機会均等という要請にこたえて教職員の給与費の国庫負担を行っているところでございまして、委員が御指摘の事務職員、栄養職員につきましても、文部省といたしましては学校の機関職員である、このように認識をし、今後とも義務教育費国庫負担制度の対象としてまいりたい、このように考えております。
○国務大臣（村山達雄君）　義務教育制度がいかに大事であるか、そしてまた、国庫負担法の問題、これが大事であるかということは私どももよく認識しているつもりでございます。
　諸外国に比べこれだけ急速に近代化し、そしてまた、戦後このように廃墟の中から立ち上がったというのは、ひとえに教育水準が普及しておる、そういうことが大きくあずかって力があったということは私もそのとおりだろうと思います。
　事務職員あるいは栄養職員、機関的職員であるかどうかという、その機関的という意味がよく私にはわからぬのでございますが、それぞれ大切な職員だろうと思います。しかし、教育に当たっている先生、それから事務に携わっている先生、それから学校給食制度でございますので、それぞれ子供の健康に留意してメニューをつくり栄養が過不足にならぬようにしておる、そこにはおのずからやっぱり職分の煙いがあるということだけは確かでございまして　大事でないものは私は一つもないと思います。機関的という意味がわからないものでございますが、そのように認識しておるところでございます。
○国務大臣（坂野重信君）　山本委員の非常に温情あふるる熱烈なる御意見というものをよく打聴いたしました。
　二つの意見があることは私も承知いたしております。事務職員、栄養職員も国庫負担法の対象にすべきだという意見と、一般財源化すべきだという意見はございますけれども、よく先生の意を体して、厚生省また大蔵省とも相談をして慎重にひとつ検討してまいりたいと思っております。
○山本正和君　大蔵大臣が機関的職員とか機関職員とかちょっとわかりにくい、こうおっしゃったのですが、私が申し上げた中身は、例えば小学校で子供が池にはまって死んだ、あるいは中学校の子供が家出したとなりますと、学校は全部集まって、事務職員も栄養職員もないのですね。みんな集まってどうしようかと相談するのです。それぞれ手分けしてあちらこちら走り回る、そういう中で、あの先生は事務の先生だからということで身分上の差がある、身分上というか、要するに義務教育費国庫負担法の枠から外れているということで、学校の中における違和感というものがどうしても出てくるわけです。
　ですから、行政の筋からいけば、ひょっとしたら事務は事務なんだ、教諭は教諭なんだと、それはそれでいいんです。しかし、学校運営ということからいったらそうならない。これは全国の校長会といわず、ＰＴＡといわず、義務教育費国庫負担法の中における学校職員の位置づけ、これを義務教育費国庫負担法の中できちっとして低しい、これはすべての人が共通して願っていることだと私は思うのです。この辺は自治省の中でのいろいろ議論があることはよく承知しております。特に局長以下の中ではさまざまな法律上の建前から、行政府の建前から議論があることは知っていますよ。しかし、学校におけるその問題についてはそういう行政の筋論ではなしに、学校の現場論というものを理解してもらわなければなかなかわからぬです。
　先ほど坂野自治大臣のお話を私は大変うれしく思って、やっぱり一緒にボンに行って小学校を見ていただいただけあって教育はよくおわかりだ、こういうふうに思うのですけれども、どうか事務当局から大臣につまらない入れ知恵をしないように、この場で私は申し上げておきます。
　三大臣の御見解は、学校で働く職員はみんな一つになってやっていくようにすべきだと思っている、こういうふうにお考えだということで承ってよろしゅうございますか。
○国務大臣（西岡武夫君）　委員仰せのとおりでございます。
○国務大臣（村山達雄君）　現場のお話として、よく承っておりました。
○山本正和君　実は今度の補助率問題は共済の長期給付の問題等が出ていますが、これも本来的にいえば義務教育費国庫負担法の中にある教職員の給与、こういう中に位置づけられているものを一般財源化するわけですから若干議論があるのですけれども、それよりも、前回ですか、教材費等が一般財源化されました。そういう財源化された状況について若干文部省にお伺いしたい。
　追加費用問題ですが、これは二年度まで暫定措置を延長する、こうなっていますけれども、三年度以降はどういうふうに扱うおつもりですか。
○政府委員（倉地克次君）　教材費の地方公共団体における予算の措置状況でございますけれども、これは当初予算ベースで全国総額約三百五十七億円となっておりまして、昭和六十二年度に比較して約八億円の増額になっている次第でございます。
　私どもといたしましては、各地方公共団体におきます地域や学校の実態に応じまして所要の経費が確保されまして教材の歌仙が的確にさらに行われるよう引き続き指導し、必要に応じ地方交付税措置の充実も図られるよう今後要望してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
　それから、三年度以降の共済費の取り扱いの問題でございますが、これは今後その時点におきまして関係省庁と十分協議してまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○山本正和君　どうでしょう、今度の措置で現場に対する影響についてはどういうふうに把握してございますか、現場に与える影響。
○政府委員（倉地克次君）　共済費の現場に与える影響というふうに承った一わけでございますけれども、これにつきましては共済の支給水準そのものは地方公務員共済組合法などにおきまして個々的に決められておりますので、財源を若干一般財源の方へ繰り入れましてもその支給水準自体には影響はないというふうに考えておる次第でございます。
○山本正和君　ちょっと心配なのがあります。これは大蔵省も関連するかとは思うのですが、平成二年度の文教予算をちょっと見通して検討してみますと、恐らくことしのベースアップ分、教育は人なりといって人件費が余計要るのですが、ベースアップ分あるいは長期給付の二分の一復元分、こんなことを見ていくと、来年もし仮に一％ベースアップがあったとした場合どれぐらい上がるのだろうか、あるいは三％ベースアップがあった場合どれぐらい上がるのだろうか、こうやって考えていくとかなり厳しい感じがするのですけれども、平成二年度の文教予算の中に占める人件費、これについて若干数字をお知らせ願えませんか。
○政府委員（倉地克次君）　平成二年度におきます人件費の割合についてはまだ私ども試算しておりませんわけでございますけれども、元年度についての人件費について申し上げますと、文部省予算全体の中に人件費の占めておる割合でございますが、これは七七％というふうになっている次第でございます。
○山本正和君　一％ベースアップがあったら一体義務教育費国庫負担金はどれぐらいふえますか。
○政府委員（倉地克次君）　一％のベースアップによりまして義務教育費国庫負担金は約二百二十九億円程度見込まれるというふうに考えている次第でございます。
○山本正和君　それから、今回の特例等の措置によって義務教育費国庫負担金が、これは額でお願いしたいのですが、どの程度削減されますか。
○政府委員（倉地克次君）　今回の措置によりまして千四百十億円程度削減されているということでございます。
○山本正和君　経費の負担率が二分の一に今度は復元されるとなると、平成二年度、これは義務教育費国庫負担金はどの程度増加いたしますか。
○政府委員（倉地克次君）　長期給付に要する経費の負担率を二分の一に復元いたしますと、平成二年度におきまして約三百五億円程度見込まれるということでございます。
○山本正和君　それから、平成元年度の公立学校施設整備予算、これは六十三年度に比較しますと大変大幅な削減になっているようですが、これはどういう理由に基づいていますか。
○政府委員（倉地克次君）　これは目下、児童生徒数が大変減少しておりますし、また最近の施設の整備水準が相当程度向上しているわけでございます。そうした要因によりまして、小中学校校舎の新増築事業でございますとか、小中学校の危険建物改築事業、それから高等学校の新増設事業などの事業量が減少しているというのが実態でございます。ただ、そういうことではございますけれども、私どもといたしましては市町村から要望の強い大規模改造事業などにつきまして、補助内容を充実するとともに予算額も増額しているわけでございまして、私どもといたしましては地方公共団体の計画事業量を勘案して所要の額を計上していると、このように考えております。
○山本正和君　ですから、今の数字等ずっと含めて考えできますと、私が大変心配しますのは、昭和六十年度に旅費、教材費の一般財源化が行われたわけです。ということで、その後都道府県や市町村での教育予算の水準がどうなっているだろうかというふうなことを見てみたのですが、大ざっぱに言いますと大体三分の一ぐらいは逆に自治省の示す基準よりも上回っている、市町村独自で教育予算を充実しているところがある。また三分の一ぐらいは余り変わらない。三分の一ぐらいはこれはどんと減っているというところもある。こういうふうな状況になっておりまして、六十年度からの一般財源化のために、これは当然交付税ですから市町村が主体的に自主的に判断してお使いになる予算です。しかし、そうはいっても義務教育ということからいった場合には、これは国民すべてが一定の水準というものを持ってやっていかなきゃいけない。そういう中で、本当に教育熱心な首長さんと、不熱心とは言いませんけれども、どちらかといったら道路や橋をつくるのに一生懸命になる首長さんと、やっぱり出てくるわけですね。そういうふうなことについて、自治省は自治体を指導する立場からどういうふうな御判断になっているのか、その辺をちょっとお伺いしたいのです。
○政府委員（紀内隆宏君）　この教材費の問題を含めまして、補助金を一般財源化する場合には御質問のような点も懸念されるということでございまして、毎年度財政運営に当たっての留意点を事務次官名で通達を申し上げますけれども、その際に、「国庫補助負担金の一般財源化が行われた事業については、所要の財源措置を講じているので、地方財政計画等を踏まえつつ、適切な予算措置を講じるとともに、一般財源化の趣旨に沿い、地域の実情に即して自主的な事業の実施に努めること」と、このように指導しておりまして、各団体においてその趣旨に沿った適切な予算措置が講じられるよう今後とも指導してまいりたいと考えております。
○山本正和君　文部省はこの種の問題についてはどういうふうに市町村に対応されるのか、それについてお伺いいたします。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答えいたします。
　文部省といたしましても、今後とも必要に応じまして地方財政措置の充実ということにつきまして強く要望をしてまいりたいと考えておりますし、所要の経費の確保につきましては、確かに委員御指摘のとおりに全国の地方自治体によって若干のばらつきはやはりあるのではないかという認識も持っておりますので、十分地方公共団体に対しましてもそのような形で教育関係についての経費が水準を下回らないように今後とも指導をしてまいりたい、このように考えております。
○山本正和君　それからもう一つは、補助率の引き下げ措置が延長される。これはどうしても今の流れからいきますと、公立学校施設整備というふうな問題にもいろんな判断が出てまいります。そういうふうなことで、一体公立学校施設整備に全く支障が起きない、この補助率の引き下げ措置の延長というふうなものがですね、こういうふうなやっぱり保証をしてほしいという声は現場では非常に強いのですけれども、この問題についてはどういうふうに対応されておられますか。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答えいたします。
　既に委員御承知のとおりに、今回の補助率等の引き下げ措置の延長に伴います地方公共団体の負担の増加分につきましては、その全額につきまして臨時財政特例債の対象とするとともに、その元利償還費につきましても地方交付税でこれを措置するということにいたしております。したがいまして、地方公共団体の公立学校施設整備に支障が生じているということではないと、このように考えております。
○山本正和君　そこで、ちょっと居た厚生省に戻るのですけれども、たばこ税でもって賄うこういう地方財源、社会福祉の切り下げの部分です。そうすると、たばこというのを一体どの程度見込んで、先ほど千二百幾らという話がありましたけれども、これは大体ふえる方向にあるのか減る方向にあるのか、あるいは現状でいくのか。厚生省というのは斎藤厚生大臣のときに、私は大臣在任中は禁煙いたしますということをおっしゃった。そうすると、厚生省としてはたばこというのはなるべく吸わぬ方がよろしいよ、こういう指導をおやりになるのだと思うのですけれども、その辺の矛盾についてはどうお考えでございますか。
○政府委員（末次彬君）　今回の補助率の恒久化に際しまして、地方の財源といたしましてたばこ消費税の二五％を入れるというふうになったわけでございますが、これは交付税制度そのものが、地方財政計画を立てまして全体として地方財政が適切に運営されていくということを念頭に置いて決められたというふうに承知いたしておりまして、このたばこの消費そのものと今回の補助率見直しの対象になりました経費そのものにつきましてのそういう直接的な関連があるかといえば、これは必ずしもそういうことにはならないのじゃないかというふうに考えておりまして、総体といたしまして今後の地方財政が円滑に運営されるよう配慮されていくというふうに理解しております。
○政府委員（篠沢恭助君）　ちょっと補足をして御説明をさせていただきますが、たばこ税の二五％を交付税の対象といたしましたが、その措置額は、交付税額は平成元年度におきまして二千三百三十億円というふうに見積もっております。
　それから、将来のたばこ税の税収動向につきましては、人口の増加というものはある程度見込まれるわけでございますが、喫煙率の動向など不確定な要因が多く、その将来推計というものを行うことは極めて困難でございますが、たばこ税を恒久財源として措置をしたということについては不適切であるとは考えていない次第でございます。
○山本正和君　私の友人のお医者さんがこのことを聞いて、一体どういうことになるのだろうか、なぜたばこ税の方をここへ持ってきたのだろうか、ほかにもあるじゃないかと。というのは、従来の料飲税が六％に、三％三％になった。その分を例えば地方にくれるとかなんとかして。何で不健康なたばこ税を厚生省の健康を一番預かるところの足りない部分にそれを持っていくのだと。何かいわれが、たばこにした方がいいという理由が大蔵省としてはあったわけですか。
○政府委員（篠沢恭助君）　今回の補助率等の恒久化に当たりましては、御承知のとおり昭和六十一年度以降、たばこ消費税につきまして特例措置が講ぜられまして、地方交付税の特例加算として地方に配分されてまいりましたという経緯などがあるわけでございます。また御承知のとおり、地方の方での財源対策といたしましても、地方のたばこ消費税、これにつきまして特例的な増収措置が講ぜられておりまして、これがいわゆる千二百億と言ってまいったわけでございますが、そのようなものが存在をしておりましたといったような経緯等を踏まえましてこのように決めさせていただいたわけでございます。
○山本正和君　それでは、時間が参りましたので最後に、冒頭に申し上げましたように、この種の補助金削減一括法案というような形でのものがく後はこういう形での論議をしないで済むように、そして国の基本的な政策にかかわる問題についてはそれぞれの常任委員会で十分議論ができるような形での今後の提起をしていただきますように要望いたしまして、私の質問はこれで終わります。
○中野明君　法案の審議に先立ちまして、四月一日に私どもの反対を押し切って強行された消費税の問題について、参議院としては初めての委員会でございますので、先ほど来話がありますけれども、私もこの問題について二、三お聞きしたいと思います。
　それで、閣議では大きな混乱がなかったとかあるいは平静に実施されているというふうに報告がなされておるわけですけれども、大蔵大臣として、大きな混乱がないということは、想定される一としたらどんなことを想定されておったのですか、もし混乱があるとしたら。
○国務大臣（村山達雄君）　大きな混乱がなかったという認識でございますが、当時、その前にやられました心配というのは、値づけを決められない人、値づけがどうなるであろうか、それから表示がどうなるであろうか、それから一円玉が足りないかどらか、あるいは非常に事務に手間取ってそれでレジのところが込み合うかどうか、それからあるいは便乗値上げ等の声が出るか出ないか、あるいは弱い者いじめといいますか、独占禁止法違反あるいは下請代金遅延防止法違反のようなものが出るかどうか、もろもろのものがあったわけでございます。そういったことからいいますと、随分新聞等では事前にはいろいろ言われておりましたけれども、これは人の予想との違いでございますが、それほどのことはなかったということでございます。
　なお、ついでに申し上げますと、一口それから明けて三日の月曜日、この辺のいろんな電話とか苦情といいますか、相談、苦情は大体同じ程度でございましたが、四日、五日となりましてずっと今下がっております。
　大蔵省に関する問い合わせでございますが、漸次、納税者の方からの苦情とかそういうものより府業者の方が相対的に、絶対としてはずっと件数は減っておりますが、事業者の方が相対的にふえ
　て、仕組みに関する相談が少し多くなったと聞いております。
○中野明君　これは要するに、この法律を見てみますと、まず当初の施行期日は昨年の十月から施行されるということであったのですけれども、実際に施行されたのは昨年の十二月三十日です。ですから準備期間がわずか三カ月ということですね、四月一日まで。総理はなじみの薄い税金だからということをたびたびおっしゃっているのですけれども、そんななじみの薄い税金で、しかも当初法律では十月を予定しておったのが十二月の末ですから、丸々三カ月おくれているわけですね。そんな拙速なやり方をして、それでそれが国民全体に浸透していると思われるかどうか。口にちが短いから苦情もこれからだと思うのですよ。これからどんどん、毎日毎日買い物をするし、そして賦課をしようと思う人もそのままにいこうと思う人も今迷って見ているわけですし、そんな状態であるのですから、国民の本当の気持ちというもの、これをやはり感知してもらわないと大変な問題が起こってくるのじゃないか、私はそう思うわけです。
　国民の大多数の人たちは、ここ数年来、量販店の新聞の折り込みの広告、あれがもう新聞の本紙と同じぐらいの厚さで入っているのですね。そしてそれを見て、あっ、ここは何円安いとか、ここはこれが目玉だとかこういうことで、自分のげたのちび代というのか、靴のちび代まで計算に入れてもまだ得だというので、もう右左走っているわけですね。それぐらい買い物について神経を使っている。このような人たちが毎日毎日これから買い物するたびに課税されてくるのですから、問題が起こってくるでしょう。そういう庶民の気持ちというものを考えれば考えるほど、この税金というものは、もう現場へ行って聞いてみると、かける方もそれから消費税を払う方も、こんなものはやめてもらいたいという声が圧倒的にこれからますますふえてくるのじゃないか、このように私は思います。
　それで、竹下総理が言われた九つの疑問、矛盾、これだってどれ一つとして満足な解決はしておりません。税の逆進性あるいは不公平感の加重、非課税世帯の直撃あるいは税率のアップあるいは課税の不徹底、自治体が持っている懸念、このようにもつあるのですけれども、どれを見ても一つも解決していない。そういう状態の中で拙速にやって問題がないというふうに、まあまあよかった、そんなに騒がないでよかったというふうに思っておられるのは、非常に私は国民の感覚とずれているのじゃないか、そういうふうに心配をするわけです。
　特に、消費者側の一番の不満を高めているのは、自分たちが消費税と思って又払ったその消費税の一部が国年に入らないで事業者の懐に入るという問題。いわゆる納税免除あるいは簡易米税、限界控除、これなどの制度によって事業者の納税の簡素化ということは一つありますね。これは確かにそのとおりですが、と同時に、消費者の不信感のあらわれ、この二つがあるわけですね。消費者のことは一つも考えていない。とにかく消費者にかわって納税をしてくれる業者の利便はかりを考えている。
　結論として、事業者の納税簡素化を採用して、消費者の不信感の高まりを犠牲にしたと言ってもいいぐらいのことになっているわけですが、その点、大蔵大臣どうお考えになっておりますか。
○国務大臣（村山達雄君）　まず、期間が短かったのではないかという点、それから簡易課税それから免税点の二点について申し上げたいと思います。
　期間が短かったかどうか。確かにあれは十二月の末ごろ通りまして施行は十二月三十日になりました。実施にはどうしても政省令を必要とするわけでございますので、その間政省令の手当てのためにおくれました。こういうことでございます。
　あのころの世論調査を見ておりますと、消費税に関する理解度といいますか周知度は非常に工円かった、八〇％ぐらいの周知度でございました。にもかかわらず、税制改承という問題、大変なこれはネット減税をやっておるのだ、あるいは一般的な家庭にとっては消費税の創設、これはもちろんその六割以上既存間接税をつぶしたわけでございますが、それと所得税、住則税の大減税、それによって手取りがどれだけふえるかということは政府が詳細に計算しているのでございますが、それについての周知度はほとんどなかったという点でございます。ですから、言ってみますと、消費税というのは新しい税でございますから、旧税は良税、新税は悪税という言葉がございます。なれた税金の力がどうしてもよろしい、これは感覚的には当然なことであると思います。
　ですから、消費税は、消費者からいえばく、まで取られなかったものが三％上乗せになる、一般的に言いまして。事業者からいえば厄介なことになった、こういって不満が出るのは極めて当然だろうと思うのでございます。しかし、これは税制改革の一環としてやられるという積極面がほとんど理解されていなかった、これもあずかって力あっただろうと思います。
　そこで、簡易課税、免税制度でございます。肯うまでもなく納税義務者、事業者の事務負担を軽くしようということでございます。
　この施行に当たりまして、新聞にも出ておりますが、課税事業者を考えてみますと大変な事務負担をお願いしているわけでございます。ソフトを導入するだけでも何億とかかったという人がよく出ております。同じようなことでございまして、免税事業者につきましても、もし同じように課税事業者にしようとすれば、例えば、うちは計算できないから人を一人雇いましょう、こうなりますと、初任給が今二十万近いわけでございますから、それだけでも二百数十万コストアップするわけでございます。これは三％の転嫁のほかにコストアップが来ますから、中小企業者が従来の利益、所得を確保しようとすればどうしても転嫁しなくちゃいかぬわけでございます。そういう点を考えまして、消費者の立場をもあわせ考えてどの辺が一番いいであろうか、こういうことで入れたわけでございます。
　そして、これの最終的の功罪というのは、納税時期が一番早い人で九月になっておりますから、簡易課税について申しますと、どれぐらい簡易税額を選択してこられるか、この実績を見ないとわかりません。それからまた、その人がどのような値づけをしたのであろうか、これもまた見なくちゃいけません。その人の法定マージンと実際のマージンとの差の三％が問題になるわけでございますが、それはまず、この新税を実施するに当たって、まずまずこの辺なら常識的ではないかどうかというそこの判断が出るわけでございます。今は途中でございますので、大体我々の感じでは、一種の感覚をつかむのにはどうしても三カ月くらいを要するであろう。しかし、今の功罪の問題が出てくるのは、恐らく九月末に申告していただかないと最終的にはわからぬ問題ではないであろうか、このように考えているのでございます。
　そして定着状況、委員は大混乱だとおっしゃっておるのでございますが、新税というものは比較的トラブルの多いものだが漸次おさまっておる、こう思っておるのでございまして、だんだん国民経済に溶け込んでいくのではないであろうか。何回も私は税制改革をやっておりますが、今度のは初めてでございまして、難しいとはいいながら、やはりだんだん溶け込んでいる、私はそう思っておるのでございます。
○中野明君　大臣大分考えが違うと思いますよ。税金と思って納めたものが丸々国庫に入らないということについて、これはなかなか説得できませんよ。だれが説明しても説得できません。経費がかかるのならば、ほかの面で手当てをするというならわかりますけれども、税金として納めた分を納めなくてもよろしいというこの論理というものは絶対わからないと思います。幾ら説明しても消費者は納得しないのじゃないか、こう思いますので一言言っておきます。
　　　〔委員長退席、理事藤井孝男君着席〕
　それから、公取委にお尋ねをするのですが、商店街のカルテルの問題なんです。第一号は烏山駅前通りの商店街で、各商店が足並みをそろえれば組合員間の不協和音も生じないし、お客様もまごつかないだろうとしてカルテルを結んだようですが、これについて消費者から何か苦情は来ていますか。
○政府委員（糸田省吾君）　今回の立法措置で消費税の転嫁の方法のカルテルと表示のカルテルが認められているわけでございます。また、このカルテルについても相当数の届け出があるところでございます。
　これまで消費者から私どももいろいろな情報をいただきたいということで幅広く集めてきているところでございますけれども、その中に、数は非常に少ないのでございますけれども、一部このカルテルにつきましての意見あるいは情報といったよようなものもございました。それは言ってみれば、消費者の立場をどうしてくれるのだというたぐいの話でもございました。こういった場合には、そもそもこのカルテルという制度が認められた趣旨をよく御説明申し上げ、それからまた、このカルテルは消費者の立場を不当に損なうものではないということで制度上もう手当てがしてございますし、また運用上もそういったことを徹するように十分留意しているところでございますので、そういったことを御説明申し上げ御理解いただいているというところでございます。
○中野明君　松山市では何か商店街全域でカルテルを結ぼうという動きがあるということなんですが、これは申請があって許可されたんですか。
○政府委員（糸田省吾君）　今御指摘の件につきましては、私どもまだ届け出はいただいておりません。
○中野明君　そうしますと、この全域、二千何軒でしたか、大きな連合のカルテル、それについては認める気はあるのですか、どうですか。
○政府委員（糸田省吾君）　このカルテルは、税の転嫁の方法のカルテルであるならば、構成、カルテルを結ぶ事業者の数で申しまして中小事業者が三分の二以上という要件がございますので、そういった要件を備えているなり、あるいは、当然のことでございますけれども、本体価格についてのカルテルが全然なくて転嫁の方法に限ったカルテルであるといったような要件を満たしているものであるならば、私どもは届け出は受理することになるということでございます。
○中野明君　そうしますと、このカルテルを結ぶことによって免税業者は預かった税額分を懐に入れることができるということになりますね。それらについての苦情は来ていますか。
○政府委員（糸田省吾君）　特別に具体的にそういった苦情というものはございません。
　これはもう先生御承知のように、今回認められました消費税の転嫁の方法のカルテルというものの構成員として、課税事業者だけでなく免税事業者も参加することができるということになっているところでございます。