Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　今のお話ですけれども、これまで、やはり三党合意というのは極めて大きなものだった。これは谷垣前総裁のときに、野田総理等々で話が出されたというのが経緯なんですけれども、平成二十六年四月に消費税を八％に引き上げた上に、社会保障に関しては、三党合意を得て成立したそれぞれの法律の枠組みに従ってという話だったと思うんですが、消費税の増収分を活用した社会保障の充実と安定化というのと同時に、重点化と効率化を進めてきて、これはやはり三党合意というのが極めて大きなおもしで、私どものところには、これは必ずという話をよく、谷垣さんからも話がありましたし、総理からも話がありましたので、私どもとしては、この点に関しては、基本的に、三党合意というのは非常に大きなスタートでしたから、そういったものを大事にしなきゃならぬとまず思っておりますし、また、そう言われてもきております。
　それから、もう一点の話で、今回の中の話でしたけれども、消費税の話に関して、三党合意でやったものを、少なくとも税を変えるということになると、これはどう考えても、これまで約束したことがあるから、少なくとも税をちょっとでもさわるときには選挙に問わないとだめですよということで、引き延ばすという話をこの前の前のときにされたときにも、絶対これは選挙にしない限りは勝手なことをされてはだめですよということを申し上げたのも、三党合意に反しますから、ちゃんと選挙で問うてくださいと。
　それから、今回も、使い道のことを、また一方的に、財政健全化のために行くはずのものまで若年の子育て等々に充てる比率をどっとこっちに振るというのは、これは明らかに、私どもとしては、ちょっと待ってください、それは約束と話が違いますよ。少なくとも財務省の感じと全然違いましたから、ちょっと待ってくださいと。御自分でそれをなさるんだったら、ちゃんときちんと選挙に問われないとおかしいんじゃないですかということを申し上げた記憶がありますので。
　むしろ、三党合意というのは極めて重い意識がありましたので、選挙ということを常に、この三回、いずれも税金に係る話で選挙ということになったんです。あれは三党合意がなかったら別のあれだったんだと思いますけれども、やはり選挙をしないと税金の話はさわれないという意識がすごくありましたので、野田先生、やはりこの三党合意というのは一番強く生きている、私どもはそう思っておりますし、安倍総理もその意識があるから、これは選挙に問わないとやはりだめだろうかねという話をやったり、三党合意をちょっとでもさわろうと思ったらそういう話をされますので、意識としてはかなり強くある、私どもにはそう見えております。
○野田（佳）委員　いや、そこは、私はやはり解釈が大きく違うんですよね。
　いきなり、例えば消費税は先送りしますよということを、その前の与野党間での議論もなく、唐突に解散でやってしまうと、では、逆に、例えば野党の側が強い地域の中で連合軍を組んだ自民党と公明党と戦うときに、何を言っているんですか、消費税を上げましょうなんていう、そういう争点化というのはできないんですよ、現実。だから、政争の具にはしないで、国民に御負担をお願いする際には、きちっとお互いに合意して、責任を持ち合っていこうというのが本来の趣旨じゃありませんか。
　それがやはり崩れたんですよ。その大事な部分、根幹を変えるから争点にするという、選挙で問うというのは、それは表面的な話であって、魂の部分は、誰だって国民に御負担をお願いすることは、選挙前は怖いじゃないですか。それを払拭するために、ネクストエレクションよりもネクストジェネレーションを考えたときには、お互いに責任を持ち合って議論をしていって、少なくとも政党が違うわけだから完全に一致することはないかもしれないけれども、問題意識は共有してこの問題は扱っていかなければいけないと私は思っているんですね。そこにちょっと見解の違いがあることは残念に私は思います。
　その上で、直近のテーマというと、これは大臣所信でも触れられていましたけれども、消費税の使途変更の問題ですね。人づくり革命ということで、そして、我々も人への投資は基本的には賛成でありますし、あるいは教育の無償化も個別の政策では訴えてきています。どうやっていくかについては丁寧な議論が必要だと思うんですけれども、これも、その辺の議論を十分に尽くさないでいきなり争点化をされたじゃないですか。
　だから、これは、私は、三党合意といったって、私どもの党は今はばらけちゃったから、そもそもちょっと言いにくいですよ。しかも、二〇一九年の十月に消費税引き上げ、賛成ですか、反対ですかという世論調査がありました、読売新聞か何かで。賛成ですと答えた野党の議員は私ぐらいしかいませんでしたから、いろいろな意味で壊れちゃいましたよ。壊れちゃったけれども、私は諦めないで、今申し上げたような精神というのはもう一回共有できるような努力をしていくために、この財務金融委員会で私は議論をしていきたいというふうに思います。
　その一環で、今申し上げた消費税の使途変更の問題です。
　これは、公明党の斉藤さんが解散の直前のＮＨＫの討論番組でおっしゃっているんですね。消費税の使途変更は三党合意の基本的な考え方から大きくずれているわけではなく延長線上にある、三党合意の範囲だと思うとおっしゃっているんです。私は、今申し上げた文脈でいうと、そうした議論を突っ込んでやっていないことを選挙にすることは、延長線上にもないし、その精神は違うと思っているんですね。
　この点については、麻生大臣、延長線上にあるとお考えでございますか。
○麻生国務大臣　斉藤先生の話をちょっとよく詳しく知らないのであれですけれども、消費税の使い道ということに関しましていろいろ御質問なんだと思いますが、仮にこれを変更したとすることに、変更するんですけれども、社会保障の充実と、それからいわゆる財政健全化を着実に進める、この二つという方向性は基本的には変わっておりませんので、そういった意味においては、三党合意というものから大きな方向性が変わったというふうには思っておらず、むしろ共通している点は、その二点だけははっきりしていると思っております。
　他方、総理の方は、人づくり革命を断行するという話をするためには、使い方を変えるので、今まで言ってきた話と変えるので、やはりこれは国民の信を得ないとぐあいが悪いので、消費税の使い道というものに関しては、少なくとも、比率を変えるとはいえ、半分は借金返済ということを変えるわけなので、その意味では新たな枠組みを構築したことになるということになるので、やはりこれは解散せなしゃあないのかなという結論になられたんだと理解をしているんですが。
　それまでのところに関して、やはり話し合いがなかったではないかという点を野田先生が言っておられるんだと思いますけれども、その点は、多分、三党合意したときのあの野田先生のところのまとめられたところと今のと大分事情が違っておるので、話が非常にしにくい状況にはなっているんだと思いますね。野田先生がそのままおられたら多分話は早かったろうし、谷垣先生がもしあの事故がなかったら、谷垣さんが今ごろ総裁だったろうから、時代は随分違っていたとは思いますよ。
　それは確かに、話はもう少し当事者同士が、斉藤さんもいますから、当事者同士が三人残って話がとは思いますけれども、何となくそこらのところの意思疎通は、あのころに比べて、谷垣、野田と斉藤の時代とは少し意思の疎通にちょっとそごがあるかなという感じは、正直なところ、私も同じように感じないわけではありません。
○野田（佳）委員　私が別に当事者にならなくても、解散の後に我々の民進党は残念ながら幾つかに分かれた事情はありますけれども、その前は前原代表のもとでオール・フォー・オールという考え方で、まさに今与党・政府でお考えになってきたものと重なる部分もある議論をしていたんですよね。だから、そういう議論をちゃんとやってから、お互い納得ずくでこういうものは責任を持ち合うということがいいのではないかと私は改めて指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、この所信の中でも触れておられますけれども、今、人づくり革命についてはおっしゃいましたが、基本的にはプライマリーバランスは堅持をするというお話をされていますよね。プライマリーバランスの黒字化の問題などなど、基本的な財政の構えについてはお話をされているんですね。
　一方で、二〇二〇年度までにプライマリーバランスの黒字化を図るというこの財政健全化の目標は、これはもう困難ということで、きのう予算委員会の答弁で、茂木大臣は来年の六月に骨太の方針の中でその目標の時期であるとか具体的な方法を明示するというような答弁をされていました。ということは、二〇二〇年はもう完全にだめだということだというふうに思うんです。
　なぜそれが困難に陥ったのかを、ぜひきょうは大臣から総括的に御説明をいただきたいというのは、二〇一〇年の六月、菅内閣のときに財政運営戦略を閣議決定していますが、二〇二〇年までのプライマリーバランスの黒字化はこのとき閣議決定をしています。以来、政権交代はありましたけれども、安倍内閣でもこの目標は堅持をされてきてこれまで来ていると思うんです。その大半を、財務大臣を務められたのは麻生大臣でございますから、それが困難になったという理由をきちっとこれは総括していただかなければいけないのではないかと思います。
○麻生国務大臣　これは、日本という国において最大の問題点というのはやはり少子高齢化なんだと思っておりますけれども、とにかく、こういった状況というのが極めてはっきりしてきた今の中において、やはりその人たちの次の世代というもの、我々の次の世代ということを考えたときに、社会保障というものがきちんとしているというのは極めて大事なのであって、そういった意味では、次の世代というもののことを考えたら、やはり次の世代への投資ということを考えて、その上で社会保障の安定といわゆる教育とかそういったものに関してのバランスというのを、充当するということを考えないかぬというのが結論なんですけれども。
　ただ、問題としては、そういった場合に、消費税を上げた分、まずは最初に消費税を上げるのを延ばした。飛んで一回ずれております。そして、今回上げた分が、今申し上げましたように、一部子育て等々の方に充当しますので、そのままでまた減りました。それから、いわゆる石油の値段が大幅に下がった、当時百何ドルだったものが五十ドルを切って四十ドルまで下がって、今、六十ドルぐらいまでまたあらがってきてはおりますけれども。
　いずれにしても、物価等々のものが非常に予定のものとはかなり大幅に違ってきましたものですから、そういったものもあって、我々として、思ったような形の税収やら何やらというのは得ながらも、そういった意味での問題はなかなか追いつかなかった。
　ただ、今、内閣府のあそこで計算しておりますものに比べまして、この五年間の間に、計算では八兆円ぐらいの赤字、インバランスになっておりますが、そのうちのかなりの部分、社会保障の値上げが大体一兆円ずつと計算してありますが、あれは大体五千億ぐらいでおさまっておりますので、発射台が全体下がってきておりますから、その点に関しましては、あの試算よりはかなり好転する、差が、八兆がかなり詰まる、どれぐらい詰められるかというのは何とも申し上げられませんけれども。それぐらい詰められるという気は私どもはありましたけれども、今回、さらにそこのところはおくれざるを得なくなってきたというのが、多分、今幾つか申し上げましたけれども。
　そういったものの総合でいきますと、二〇二〇年というのは、かなり景気がよくなってきたとしても、なかなか難しいなという感じが正直なところなので、これがどれぐらいまでかと言われるのは、今からちょっとよく計算をし直さないといかぬところでしょうし、よくなってきている部分と、さらに値上げの時期がずれてきた部分と、値上げの内容が変わってきた部分等々が重なりますので、試算がかなり違ってくるので、ちょっとどれぐらいか、アバウトわかりませんけれども。そんな五年も十年も延ばして達成するなんて話では、それは話になりませんので、そういったのじゃない、数年、数年という定義がまた難しいんでしょうけれども。
　私どもとしては、なるべく早い時期にこれを達成するということを考えてやっていかないと、これはまた財政が緩んでも全く意味がありませんので、そういったことを考えて、極めて建設的に考えて、茂木が来年の六月と言っておりますけれども、そういった予算の、この十二月にやります三十年度の予算編成の結果を見た上で試算を開始しなきゃいかぬかなという感じがしておりますけれども、少なくとも、何となく国際社会から見て、何だ、おまえ、全然話が違うじゃないかということになりますと、これは国債の信用にかかわりますし、また為替の信用にもかかわりますので、私どもとしては、きちんとしたものをつくり上げたいと思っております。
○野田（佳）委員　時間が本当にいつの間にかなくなってしまったので、用意した質問は全部できませんので、ちょっと総括的に今のお話を踏まえて私の感想を申し上げますので、それに対して、最後、お答えいただければというふうに思うんですね。
　今、ちょっと気になりましたのは、来年度予算編成をした後に云々というお話がありました。でも、事実上、二〇二〇年度の黒字化が無理という、いわゆる財政再建の中期目標、道筋がなくなった中で予算編成をするリスク、これはとても大きいと思いますね。私は規律が緩んじゃうと思います。補正予算も予定をされている。そして、来年度の予算も、これをつくってから考えるというのは本当は逆であって、きちっとした財政再建の道筋の中で、補正を組むなり、来年度の予算編成を組むというのが私は筋だと本来は思います。それがないままというのは非常にリスクを感じているということでありますね。
　それから、事実上困難であることは今大臣もお認めになりましたけれども、それはもっと猛省してもらわなければいけないと思うんです。めぐり合わせですけれども、小泉内閣のときに、最初にプライマリーバランスの黒字化の目標を打ち立てましたよね。二〇〇二年ぐらい。できなかったのは、麻生総理のときですよね、断念したのは。それは金融危機があったから。私はあのときの説明はつくと思うんです。今回は、だって、戦後二番目に長い景気拡大の局面とかいって、あれだけアベノミクスを宣伝してきたじゃありませんか。にもかかわらず、できなかったということならば、日本の財政公約というのは、こんなうさん臭いものはないと国際社会が厳しく見るんじゃありませんか。
　しかも、二〇二〇年の後、大変ですよ。団塊の世代が後期高齢者になる。東京オリンピックの後には、オリンピックの崖があるかもしれない、反動不況があるかもしれない。この次の黒字化の目標達成はもっと困難です。それは、そのときは安倍総理のときじゃないですね、さすがに、わかりませんけれども。でも、任期は延長しましたよね。そうすると、最大限でも二〇二一年の九月までが安倍さんの任期ですよね。その任期の間には黒字化できないんです。次のリーダーが黒字化の目標を立てて、消費税を次に引き上げる話まで、次はやらなきゃいけない。こんなに後世に宿題を残すような政権運営は私は猛省すべきだと思います。いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今御指摘のあった点を踏まえました上で、少なくとも、私どもとして、予算編成をやらせていただくというのをやった上で、これが極めて厳しい予算編成になろうかと思いますが、今言われましたように、これが何となく緩ふんみたいな感じになるような予算編成をするつもりは全くありません。
　いろいろ御批判もいただいておるところですけれども、私どもとしては、きちんとそれに対応してまいりたいと思っております。
　その上で、いわゆる予算編成をやらせていただくので、どういった形になってくるかは、来年の三月できちんとした予算編成ができ上がれば、その辺を見た上でということになるんだと思いますが。
　いずれにしても、私どもとしては、今言われましたように、少子高齢化が先に進むんじゃないか、そのころはもう安倍政権ではなくなっている、いずれも正しいと思いますが、そういったのを踏まえました上で、なおかつ、やはりきちんとしたものを残しておかないと、何のために長くやっていたんだか意味がないじゃないかということになりますので、きちんとしたものをやっておかないと、私どもとしては、やはり、何だ、借金が残らないはずが逆にふえたじゃないかとかいうような結果になったのでは元も子もありませんので、そこのところを踏まえて、私どもはきっちり対応させていただきたいと思っております。
○小里委員長　次に、宮本徹君。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　引き続き、財務金融委員となりました。
　まず、来年度の税制改正についてお伺いしたいと思います。
　報道を見ていますと、所得税は、基礎控除の拡大と給与所得控除等の縮小がセットで議論されております。
　しかし、例えば基礎控除の拡大は賛成ということを本委員会でも言ってまいりましたけれども、給与所得控除等を減額すると、他の社会保険料だとか住民税にも影響が出てきます。やり方によっては、低所得者にも負担増ということをもたらす危険もあると思っております。
　資料を配っておりますが、例えば国民健康保険料の課税基準額というのは、所得からマイナス三十三万円、引くわけですが、給与所得控除を縮小すると、当然、国民健康保険料は負担増になるわけですよね。
　この基礎控除に当たる三十三万円を給与所得控除等の減額分に合わせて、その分引き上げるということをやれば、国民健康保険は給与所得者だけじゃないですから、自営業者もたくさん入っていますから、保険料収入全体はマイナスになるわけですよね。そうすると、その保険料収入の少なくなった分を別の方法でカバーしなきゃいけないという必要が出てくるということになります。
　もし、その別の方法として所得割の税率を引き上げるということになったら、これまた、結局、低収入の給与所得者の国民健康保険料も上がっちゃう、こういう問題も出てくるわけです。
　それから、下の方には住民税の計算式を載せておきましたが、住民税、これは非課税世帯になるかどうかというのも、当然、給与所得控除の縮小は影響します。
　これが縮小すれば、当然、非課税となる基準額も変更しないと課税世帯となるわけですよね。住民税は、課税世帯か非課税世帯かでかなり制度的にほかの面でも違います。保育料の減額、高額療養費の減額、あるいは給付制奨学金の対象になるかどうかも、住民税非課税世帯かどうかということになるわけですね。
　ことしの政府税調の中間報告を見てみましたら、個人所得課税の見直しが社会保障制度に与える影響について留意する必要がある、こういう指摘はされております。
　麻生大臣、私は、今、税調で議論されているさなかだと思いますが、所得税の改正、とりわけ、この給与所得控除等の縮小が波及して、所得の少ない方、こういう方々の国民健康保険料が、絶対負担増になってはならないと思いますし、あるいは、住民税非課税世帯が課税世帯になるようなことも絶対にあってはならないというふうに考えております。ですから、こういうことをやるんだったら、本当に手を打たなきゃいけない問題だと思っています。
　私自身は、基礎控除を拡大しても、所得が少ない方については給与所得控除等は縮小しないということも検討すべきだというふうに思っていますが、どういう方法をとるのであっても、関係省庁ともしっかり協議を行って、社会保険料や住民税、さまざまな制度への影響もしっかり視野に入れて、今度の税制改正、この影響で低所得者や中間層が負担増にならない策をしっかりととるべきだと考えますが、その基本的な考え方についてお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　今の御指摘ですけれども、個人所得課税の見直しということにつきましては、これはもういわゆる所得税、個人住民税ともに与党税調で今審議の最中なので、具体的な内容は現時点で決まっているわけではありません。
　なお、御指摘のありました社会保障制度等々において、所得税とか、また、いわゆる個人住民税の所得金額に応じた負担とか、また給付水準等々が変化するというものが存在しているということは私どももよく認識をいたしておりますが、仮に今回の見直しによって所得税とか個人住民税の所得金額等が変わるということになる場合に関しては、これは関連する制度はほかにもありますので、そういったものを所管しておられる省庁、府省において、いわゆる見直しの趣旨を踏まえて適切な対応を検討していただく必要があるものだと考えておりますので、見直しの内容が決定次第、各府省に見直しの内容というものをきちんと説明した上で、対応を要求していきたいと考えております。
○宮本（徹）委員　絶対、低所得者や中間層が負担増にならない策をしっかりとっていただきたいと思います。
　年少扶養控除をなくしたときに、民主党政権のときでしたけれども、子ども手当をつくってというときに、時の政権は、自治体に対して、いろいろ手を打つように通知を出しました。保育料に波及しないようにだとか通知を出しました。しかし、例えば東京都内では、三つの自治体がその通知をある意味無視したわけですね。保育料が子供が多い世帯で一気に年間二十万円上がったりとか、そういうことも起きたということがありました。私もその相談に乗ったことがあります。
　ですから、この控除をいじるというのは、ほかの制度まで含めての波及というのは本当に大きいですから、絶対に庶民が負担増にならないという点をしっかり貫いていただきたいと強く求めておきたいと思います。
　それから、あともう一つ。
　報道では、この給与所得控除の縮小で年収八百万円ぐらいから増税という話が流れているわけですよね。年収八百万円というのは、私は高額所得者とは絶対言えないと思いますよ。中間層だというふうに思います。
　私は、所得税で最もメスを入れる必要があるのは、ここの委員会でも何度も言ってきましたけれども、やはり株のもうけに係る税率が低いために、所得が一億円を超えると、実際の税負担は所得が多い人ほど下がっていく、これは国税庁の資料でもはっきりしているわけですね。こういう状況を正すことこそ、所得税の見直しでも私は一番必要なことだと思っています。
　麻生大臣、やはりサラリーマン増税ではなくて、欧米に比べて低い金融所得課税の引き上げこそ検討すべきだというふうに思いますが、いかがですか。
○麻生国務大臣　御指摘のありました金融所得課税は、主に株の配当とかそういうことなんですけれども、これは平成二十六年の上場株式の配当のときのいわゆる譲渡益について、たしかあのとき税率を倍にして、一〇から二〇だったかな、そんなものだと思いますが、倍にしたんだと記憶しますので、あの倍にしたのが二年前だと思っておりますので、高所得者ほど所得税の負担率は上昇するという傾向が見られておりますので、所得再配分機能の回復には一定の効果があったのではないか、私自身はそう考えております。
　いずれにしても、今後の税率の水準というのは、このような効果というのを見ていくと同時に、やはり景気情勢とか市場の動向とか、また財政状況もありましょうし、税制とか社会保障等々に関しまして、いわゆる所得再分配の状況とか金融の所得課税のあり方とか、そういったいろいろなものを勘案しつつ検討する必要があるというのは、私どももそう思っております。
○宮本（徹）委員　検討する必要があるとはおっしゃいますけれども、先ほど言ったとおり、麻生大臣もおっしゃいましたけれども、一定の効果はあったわけですね、一〇パーを二〇パーに戻したことによって。さらに欧米並みに引き上げればもっと所得再配分には効果が出るということは間違いないわけですから、やはりサラリーマン増税を一方で言いながら、所得一億円を超える方々は実際の税負担、大金持ちほど低いという状況を放置しているというのは、これはとても国民の納得を得られるものではないということを強く申し上げておきたいと思います。
　その上で、次は森友学園の問題についてお伺いしたいと思います。
　会計検査院の指摘がありました。政府の国有地の値引きは根拠がないと指摘されました。私たち野党が指摘してきたとおりということです。
　そして、土地価格値下げのためのシナリオを財務省の側から提案している三月下旬の音声データについても、これも財務省は存在を先日認められました。私も三月下旬とされる音声データを聞いて一番不可解なのは、業者の側は、三メートルより下というのは語弊があるんだ、三メートルより下から出てきたかどうかわからない、九メートルというのはわからない、こう繰り返し言っているのに、国の側が九メートルまで出たことにしようということを、一生懸命、近畿財務局の方から言っていることなんですよね。
　まずお伺いしたいのは、この九メートルという数字は一体どこから出てきた数字なのかということなんです。三月十一日に新しいごみが出てきたという話ですけれども、それ以降、九メートルの深さまでのごみというのは、一体誰が、いつ言い出した数字なんですか。学園側ですか。工事事業者側ですか。それとも国ですか。
○太田政府参考人　お尋ねの地下埋設物の深さということですが、地下埋設物については、平成二十八年、昨年の三月十一日に森友学園側から新たな地下埋設物が出たという連絡があり、近畿財務局と大阪航空局の職員が実際に現地に足を運び、工事関係者から直接ヒアリングを行い、深さ九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材等が発見されたという報告を受け、廃材等を多量に含む土が広範なエリアに積み上がっているということなどから、新たな地下埋設物と判断したものであります。
　その上で、国として、地下埋設物撤去費用の見積もりに当たっては、今申し上げた点などを含めて総合的に勘案して、くい掘削箇所の深さを地下九・九メートルと設定をして見積もりを行うということが合理的だというふうに判断をしたということでございます。
○宮本（徹）委員　つまり、国として判断して九・九メートルというのを決めたということですよね。
　そうすると、確認しますけれども、先ほど工事業者からヒアリング等を行ったと言いましたけれども、工事事業者や学園側で九・九メートルまでごみがあったという話はそのときにあったんですか。
○太田政府参考人　先ほど御答弁申し上げたとおりでございますが、現地に足を運んで工事関係者から直接ヒアリングを行い、深さ九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材等が発見されたという報告を受けたと申し上げております。
○宮本（徹）委員　ですから、その掘削過程で出てきたという話は業者はしたかもわからないですけれども、九・九メートルのごみの存在を主張した工事業者や学園側の方はいたのかいなかったのか、ここを聞いているんですよ。
○太田政府参考人　九・九メートルのくい掘削工事の過程において廃材等が発見されたということを報告を受けているわけです。
○宮本（徹）委員　つまり、それは九・九メートルの深さにごみがあると言った業者や学園側の人はいなかったということでいいわけですね。そこを聞いているんですけれども、同じことを答えないでください、時間がないんだから。
○太田政府参考人　今回の廃棄物混合土の量については、九・九メートル、三・八メートルという深さがあるんですが、その深さに平均して四七・一％という混入率ではかっています。ですから、九・九メートルのところまでのうちの四七・一％に廃棄物混合土があるという計算をすることが合理的だということをやっているわけです。
○宮本（徹）委員　時間潰しみたいな答弁はやめていただけますか。
　工事業者も学園側も、これだけ聞いて、いたということを言えないということは、誰も言わなかったということですよね。それでいいですね。イエスかノーで答えてください、時間がないんだから。
○太田政府参考人　何度も同じことを申し上げますが……
○宮本（徹）委員　何度も同じことを申し上げなくていいですよ。
　おかしいですね。結局、国として判断して決めたということでいいわけですね。国が決めたということでいいわけですね。
○太田政府参考人　九・九メートル、三・八メートルについて、その範囲内において混入率が四七・一％という数字も含めて、総合的に判断して、国として合理的に積算をしたということを申し上げているということです。
○宮本（徹）委員　国として決めたと。初めはそのことをおっしゃいましたけれども、私が聞いている、学園側、工事業者からそういう話があったのかということになぜお答えにならないのか。いないから答えられないわけでしょう。結局、国が勝手に決めた数字なんですよ。国がつくり出した数字なわけですよ。
　音声データでは、国の判断でつくったごみの深さ九メートルという数字に対して業者は確認できないと言っていたにもかかわらず、一体なぜ、国側の職員は業者の言い分を聞かずに九メートルの深さというシナリオにこだわり続けたのか、本当に不思議なんですよね。
　私は三日前に財務省に本人への聞き取り調査をお願いしましたが、聞いていただけましたか。
○太田政府参考人　今のお尋ねは、先般の衆議院の予算委員会でお答えを申し上げました三月下旬の音声データにかかわることだろうと思います。
　この件につきましては、やりとりの全体を通じてどういうやりとりがあったのかということを聞き取った結果を、先般、二十八日でしたかに衆議院予算委員会で全てお答えいたしました。それが全てでございます。
○宮本（徹）委員　二十八日の答弁のペーパーをお配りしていますよ、私はそういうふうにおっしゃると思いまして。
　それで、それ以降、私は、このペーパーをいただいたから、全くおかしいじゃないかということで、もう一回本人に聞き取り調査をしてほしいというふうに言ったわけですよ。やられていないわけですね。
○太田政府参考人　先般の予算委員会で御党の委員から御質問がありました。
　したがいまして、私どもとしては、慎重に丁寧に近畿財務局の職員から聞き取ったその結果を全てそこに集約しておるということでございます。
○宮本（徹）委員　この答弁ペーパーの内容で国民が納得しているというふうに思っていたら大間違いですよ。
　大体、きょうは資料三枚目に学園側のメモもつけておきましたけれども、あの音声データと同じことがいろいろなメモにも書かれてくるわけですよね。これは、九メートルの深さまで何か出てくるという報告を財務局から学園サイドに言われていると。業者の側は、ない、ない、ないと音声データで言っていたわけですよね。それに対して、財務局から学園サイドに、九メートルの深さまで何か出てくるような資料を出せ、つくれと。でっち上げろと言っているような話じゃないですか。
　私は、三メートルより深いところにはそんなごみはないというのは、工事業者も設計業者もみんな共通認識だったと思いますよ。
　四月九日から十日にかけて交わされた設計業者と学園の弁護士とのメールのやりとりというのが報道されております。設計業者がこう言っています、ボーリングデータで産廃が三メートルより深いところではない、正論で負けてしまいそう。学園側弁護士、提出はやめましょうか。設計業者、資料は抹消しました。こういうやりとりが報道されています。私もこのやりとりは確認しました。
　ボーリングデータを国に提出するかどうかのやりとりで、ボーリングデータを出したら、不動産鑑定士に、三メートルより深いところにごみはないということをやられてしまうんじゃないか、正論でやられちゃう、こういう懸念をやりとりしているという話なんですよね。ですから、三メートルより深いところにはないというのは、業者も設計業者もみんな共通認識でやっていた話じゃないんですか。
　ところが、国の側は、業者がないと言っているものをあることにしようとしていったわけですよ。あの音声データの中では、ストーリーという言葉を財務省の職員は使っております。ストーリー、物語、作り話ということですよ。
　財務省は、先日、ストーリーという言葉を使ったのは不適切だった、こういう釈明はありましたけれども、国側の職員のまとめのせりふは、そんなところでつくりたいですから。つくりたいというのは、まさにごみの量を過大に見積もるための作り話だったということになるわけですね。
　私は、こういう作り話をやっているから、会計検査院から、ごみの処分、撤去費用というのは根拠がないんだということになったんだと思います。
　麻生大臣、会計検査院の指摘を重く受けとめると繰り返しおっしゃっていますが、重く受けとめるんだったら、どうしてこんな作り話がつくられたのか、これは調べるべきじゃないですか。音声データもあるんですよ。どうですか。
○麻生国務大臣　森友学園への国有地の売却に関して、これは参議院からの要請に基づいて、いわゆる第三者機関であります会計検査院の立場で検査が行われたわけです。
　検査報告では、国有地の管理、処分手続についてさまざまな指摘がなされていて、財務省としてこれを重く受けとめなければならないと考えているとたびたび申し上げておりますが、その上で、指摘された事項について、その内容というものをきっかり検証して、今後、国有財産の管理、処分手続等々につきましては、必要な見直しを行っていくことに尽きるんだと考えております。基本的には、それが基本です。
○宮本（徹）委員　ですから、重く受けとめたら、今後の話を、改善の手を打つのは当然の話ですけれども、なぜこういう事態が起きたのか。
　麻生大臣は、夏ですか、記者会見で、私は部下の話を信じているんだという話をされてメディアでも報道されていましたけれども、信じている部下がしゃべっている内容が今までの政府の説明と違うということが、音声データの存在でもう明らかになっているわけじゃないですか。そのもとで、あくまでも過去のことについて擁護し続けるというのは私は大変問題だと思いますよ。
　あと、もう一点お伺いしたいのは、九メートルまでごみがあることにして値下げをするというストーリー、これは、提案するというのは誰の責任で行ったのか。これは財務省の本省もかかわっているんですか、このストーリーづくりには。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほどの委員のお話の中で、ストーリーづくりというのは、私どもとして全くそういうことはございませんので、それは明確に否定をさせていただきます。
　その上で、本省がかかわっているかというお尋ねですが、財務本省から近畿財務局に地下埋設物の積算等について特段指示をした、関与したということはございません。
○宮本（徹）委員　ストーリーづくりは明確に否定していたって、音声データは全てストーリーづくりを証明しているんですよ。根拠なくそんなことを言ったって、ますます、何でこんなことを否定するのかということで国民は不審に思うだけですよ。
　なぜ業者が確認できないと言っている九メートルもの深いところまでのごみを見積もったのか。鍵はその前の森友学園側と国側の協議にあるんじゃないかと思います。森友学園側が土地の買い取りの打診をしたのが三月二十四日、その際の協議のやりとりをＮＨＫが報じております。この協議で、財務局側が学園側に対して、幾らまで支払えるのかなどと購入できる金額の上限を尋ね、学園側はおよそ一億六千万円と答えたということです。
　ちょっとお伺いしますけれども、この三月二十四日、森友学園側が土地の買収、買い取りの打診をした際に、国側はどの役所のどういう方が何人参加していたのか、明らかにしてもらえますか。
○太田政府参考人　お尋ねは、三月二十四日に買い取りたいという話が先方からあったときに、当方、誰がいたかというようなことだと思ってよろしゅうございますか。
　三月二十四日に買いたいという要望を承ったのは、私どもの近畿財務局の職員と大阪航空局の職員がそれぞれ何人かいたということでございます。
○宮本（徹）委員　それぞれ何人いたか。
　近畿財務局は池田統括官を含め複数いらっしゃったということですか、何人かということは。
○太田政府参考人　何名参加したかということは、明確には記憶していないということでございます。
○宮本（徹）委員　何名かわからないけれども、近畿財務局の職員と、そして大阪航空局の職員、両方いたということです。
　この森友学園側の購入限度額を聞いた場に大阪航空局の職員もいたということなんですね。大阪航空局は、その後、ごみの処分費用を見積もる側ですよね。つまり、大阪航空局は、森友学園側の購入限度額を頭に置いて、逆算でごみ処理費用を算出できる立場にこの時点からあったということになります。
　もう一点お伺いしますが、幾らまで支払えるのかと購入できる金額の上限を尋ね、学園側はおよそ一億六千万円と答えた、こういうやりとりというのはあったんですか。
○太田政府参考人　今のお尋ね、二つのお尋ねがあったと思っております。
　まず、こういうやりとりがあったかということでございますが、これは先般の衆議院の予算委員会でお答えをさせていただいております。そのときにお答え申し上げたことは、平成二十八年三月に新たな埋設物が発見された後、森友学園側とさまざまなやりとりを行っており、具体的な金額について記憶はないが、大阪府の認可との関係で借り入れの金額に限度があることから、買う場合の金額にも限度があるという話は森友学園からはあったということを申し上げております。
　それからもう一点、大阪航空局が廃棄物の撤去費用を積算するに際し、最終的な金額がわかってそうなるようにしたのではないかということですが、売却までの決定……（宮本（徹）委員「それは聞いていないですよ、今」と呼ぶ）よろしいですか。
○宮本（徹）委員　それで、限度額があるという話を聞いたという話ですよね、今。具体的な金額は記憶はないけれども、それ以外の部分は詳細な記憶が担当者にはあるという話なんですよね。
　ちょっとお伺いしますけれども、購入する金額に限度があるという話があったということは、具体的な数字は覚えていないけれども、具体的な限度を示す金額のやりとりもあったということでいいですね。
○太田政府参考人　大阪府の認可との関係から借り入れに限度があるという話は承ったということを言っております。
○宮本（徹）委員　報道では、その金額は一億六千万と流れているわけですが、その一億六千万を覚えていないにしても、具体的な金額の話もあったんじゃないですかと聞いているんです。
○太田政府参考人　先般の衆議院予算委員会の御答弁は、それなりに全て調べ尽くした上でのお答えでございますので、具体的な金額の記憶がないがと。ただ、考え方として限度があるというようなことを申し上げたつもりでございます。
○宮本（徹）委員　報道では、一億六千万という数字が出ているんですね。
　記憶はないけれども、そんな数字はなかったというふうに否定もなかったということでいいですね。
○太田政府参考人　記憶がない以上、一億六千万を肯定も否定もできないんだろうと思います。
○宮本（徹）委員　肯定も否定もできない。都合が悪くなると、ほかのところは詳細に覚えていても、すぐに肝心なところは記憶がないで逃れる。複数出ていて、みんなそろって、都合が悪いところだけ記憶がなくなるなんというばかな話はないですよ。
　もう一つ、私の聞いた中で答えていないんですけれども、幾らまで支払えるのかというのを財務局の側から聞いたのか、この点は確認したんですか。
○太田政府参考人　先般の予算委員会でお答えしたことは、先ほど申し上げましたとおり、いろいろなことを全て確認して、それを全て集約してお答えしておりますので、それ以上のことはお答えのしようがございません。
○宮本（徹）委員　幾らまで支払えるのかといったことについても記憶がないということですか。肯定も否定もできないということでいいですね。
○太田政府参考人　予算委員会でお答えしたことが全てでございます。
○宮本（徹）委員　ですから、肯定も否定もできないのかと聞いているんですよ。
○太田政府参考人　再三で恐縮ですが、ですからと言われれば、ですから、それが全てだと申し上げております。
○宮本（徹）委員　ひどい答弁ですね。
　幾らまで支払えるのかというのを財務局の側から聞いたというのは大問題ですよ。これは繰り返し、繰り返し流れていて、しかも検察筋の情報としても流れているわけですよね。
　やはり、近畿財務局の当事者にこの場に来ていただいて、記憶を呼び覚ましていただくということが私はどうしても必要だと思いますよ。
　委員長、池田近畿財務局、当時の統括官を本委員会に証人として呼ぶことについて求めたいと思います。
○小里委員長　理事会で協議いたします。
　締めてください。時間です。
○宮本（徹）委員　率直に、これだけ音声データも出て、メディアでも報道されていることについて、そういう記憶がないということで全部済ませるというのは、加計学園の問題と一緒でして、これは国民の不信はますます深まるだけだということを厳しく指摘して、質問を終わります。
○小里委員長　次に、杉本和巳君。
○杉本委員　私は、日本維新の会として質問させていただきますが、建設的に、提案型の質疑ということで、この国の政治、政策を前に進めるということで質疑をさせていただきたいと存じます。
　それで、三年、四年ぐらい前になるかもしれないんですが、麻生大臣、もう五年目ということでいらっしゃいますけれども、従前、私はこの委員会で、レーガン・ブッシュ・アドミニストレーションという言葉を使って麻生副総理に激励をさせていただいた記憶があります。
　現在の安倍政権も、やはり麻生副総理による、一緒の形での、レーガン・ブッシュに例えさせていただいた形での五年間の政権運営でいらっしゃるというふうに思っておりますので、久々に登板させていただくということで、お礼を申し上げつつ、また、建設的に話を進めさせていただきたいと思います。
　森友の問題がきょうは自民党の最初の質問者から出たり、今も共産党さんから出たりということで、森友学園の国有地売却の問題、これは私、一方的に意見を言わせていただきますけれども、昨日、我が党の片山共同代表が参議院の方の予算委員会の質疑で麻生大臣の答弁をいただきましたけれども、異例ずくめだという当方の指摘に対して、会計検査院の指摘事項を踏まえてきちっと対応をしていくというお言葉があったかと思います。先ほどの質問では、公明党さんの遠山委員が年度内に答えをひとつ出してはいかがかということもおっしゃられましたし、野田前総理は、財務省の全体の信用にかかわるというお話もありました。
　この点、全体を踏まえ、また罰則規定などの明確化もしっかりしていただいて、ぜひ、官庁の中の官庁と言われる財務省さんがよりよくなっていただくことを望み、前に政治を進めていただきたいとお願いを申し上げます。
　さて、私ども維新は、きのう夕方、新橋のいわゆるＳＬ広場の前のところで、月に一回街頭活動をさせていただいていますけれども、その中で、私も久々に都会の真ん中で話をさせていただいたということですが、目の前に見えるところは喫煙コーナーなんですね。それで、その方々に向かって、たばこ三円とか、きょうの新聞は三円五十銭、三・五円で出たかと思いますけれども、たばこの値上げの話が直近も与党内で議論されているやに伺っております。増税ということになるわけであります。
　また、私は、この言葉はぜひ安倍総理あるいは麻生副総理に直接伝えたいということで選挙中も有権者の皆様とお話をさせていただきましたけれども、増税をする前に国会議員の給料を下げてはいかがかということで、八十五歳のおばあちゃまは、消費税について、消費税を上げる前に国会議員の給料を下げてと。そして、後期高齢者になりたての、まだ若く見える女性の、おばあちゃまと言ったらいいのか、お姉様と言った方がいいのかわかりませんけれども、七十五歳の方は、年金について触れられて、年金を下げる前に国会議員の給料を下げてということを言われました。
　一方で、人づくり革命の関係で二兆円規模の政策を打つ、そして、その財源は消費税一〇％への引き上げに伴う増収分の一部だということが所信的挨拶の中の発言でございました。
　我が党の話をして恐縮でございますけれども、我が党は、御案内かと思いますけれども、身を切る改革ということで、まずは、その身を切る改革、国会議員が給料を下げる、地方議員が給料を下げる、そこで先鞭をつけて、行財政改革を国も地方も行っていくということで考えておりますし、我が党は、国会の場合は、維新の国会議員に限りでありますけれども、衆参全議員が自主的に、最終的な毎月の給料から十八万円を、寄附という形ですけれども、被災地にまとめて持っていって、給料引き下げを実行している。
　また、大阪の議会では、府議会ですけれども、議員定数削減、給料削減、これを六年前に行って、それをきっかけに、増税をしないで同じ六年前に私立高校の授業料無料化を実現しています。
　私どものやればできるという政治家の姿勢とあわせて、冒頭申し上げたおばあちゃん方の声、これが本当に率直な庶民の声ではないかと思うんですけれども、こういった生の現場の声というところに、時の政権を担われている麻生副総理・財務大臣・金融大臣に御答弁、感想というか、どう受けとめられるかを聞かせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　身を切る改革の観点からは、これはもう御存じのように、財政事情というのは極めて厳しい状況にありますので、これは国家公務員の総人件費につきましては抑制を図ると同時に、いわゆる行政事業レビュー等々で予算への反映などを通じて歳出の効率化というものは、私どもとしては不断に取り組んできたところだと思っております。
　国会議員の歳費のあり方では、これは民主主義の根幹にかかわることなので、これは金がある人はいいかもしれませんけれども、金がない人は選挙に出られないということになりかねないんじゃないですかという話はよく言われている話なので、おまえみたいな金持ちにはわからぬよとよく言われますので、私の方からこれをやりますと言うと、おまえみたいな金持ちはできても俺たちはできねえよと共産党の方から昔言われたことがありますので、すごく記憶があるんです。その方は亡くなられましたのであれですけれども。
　私どもは、この話はすごく、国会議員というものより、民主主義の根幹にかかわるということになりかねませんから、これはよっぽど各党各会派でしっかり御議論いただくべきものだと考えておりますので、維新でいろいろやっておられるというのは、それはそれなりに、党としての見解として全然、御自分たちでなさっておられるのでよろしいかと思いますが、それを他党にも全部同じことをと要求されるのであれば、それは各党各会派の御了解を得られないと、なかなか事は前に進んでいかぬだろうなという感じはいたします。
○杉本委員　関連するかもしれないんですけれども、今は国会議員のことについて言っていただきましたけれども、現場のおばあちゃんの声、生活するおばあちゃんの消費税に対する思いだとか、あるいは年金が減ることへの思いといったことも、ぜひこの機会に副総理にお届けさせていただきたいし、しかと聞いていただいたという解釈をさせていただきます。
　次に、ちょっと関連しますけれども、公務員人件費の引き上げに絡む、あるいは退職金は下がるようですけれども、そういったことについて質問をさせていただきます。
　この特別国会で、内閣委員会に提出されているようでございますけれども、一般職の職員給与に関する法律等の一部を改正する法律案、内閣官房、特別職の職員についても同内閣官房、国家公務員退職金手当等一部を改正する法律案、これも内閣官房、裁判官の報酬に関する法律の一部を改正する法律案、法務省、検察官の俸給についても法務省、そして、防衛省の職員給与に関する法律の一部を改正する法律案、防衛省という法律案が提出されて、法改正が行われ、私の記憶では三年連続で公務員の人件費というのは引き上げられているかと思いますが、今度四年目に突入するということになるかと思います。
　この法改正で一体給料は幾ら、全体のプールとしてどれだけふえてしまうのか、逆に、年金は減らすという方向なんですけれども、どれだけ減るのか、この点を伺いたいと思いますけれども、この法改正によって惹起する地方公務員の人件費増は千六百七十億円の増加になるとも聞いておりますので、地方への影響も大きいということでございますけれども、具体的な歳出削減の方向づけの中でどういう感じで考えていらっしゃるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○うえの副大臣　今回の国家公務員の給与改定を実施した場合の所要額は、約三百二十億円と試算しているところであります。一方、今回の退職手当の支給水準の引き下げによる影響額は、内閣人事局が試算したところによりますと、約百三十億円の減少が見込まれるとのことであります。
　これらから機械的にネットの増減を算出した場合には百九十億円の増となりますが、給与改定の所要額及び退職手当の支給水準引き下げによる影響額については、統一的な試算方法をとることができませんので、厳密な意味でのネットの増減をあらわしたものではないということは御理解をいただきたいと思います。
○杉本委員　ネットの答えまで言っていただけないかと思っていたんですが、一応単純計算でという御回答だったかと思います。
　次に、安倍政権五年目という話がよく出ておりますけれども、国、地方合わせて人件費は一兆円ふえたということを聞くことがございますが、確かに、観光立国を目指している我が国にとって、もう席を外されましたけれども遠山委員は指摘されておりましたけれども、税関職員、密輸であるとか脱税といった問題に、あるいは観光客の増加ということに対して、税関職員の増員というのは確かに私も必要だと思っております。また、海上防衛等の関係でも、海洋国家日本としては海上保安庁職員の増員も必要かと拝察しています。
　一方で、ＡＩ活用の時代を迎えて、頭脳労働と言ったら語弊があるかもしれませんけれども、そういった職域の方々がＡＩに代替されていくというような研究もなされているということで考えておりますけれども、こういった点、政府に限らず民間でもそういったＡＩへの人材の代替ということも懸念される状況にあります。
　やはり人件費は抑え目にしなきゃいけないですけれども、一方で、本省職員の方々、質問が遅いとかいろいろ、ないように私も努力したいと思いますけれども、そういったこともあったりして、あるいは予算編成であったりして、大変遅くまで仕事をされるということがある一方で、きのうも私ども維新の片山共同代表、参議院予算委員会で、たしか総務大臣に質問する形をとったかと思いますけれども、国の出先機関の人件費、ここは切り込めるのではないだろうかといった類いの質問を申し上げたかと思っています。
　この点も考慮していただきつつ、所信的挨拶の発言の中で、「平成三十年度予算は、経済・財政再生計画の集中改革期間の最終年度に当たる予算でもあります。一般歳出の水準等の目安を踏まえ、歳出全般にわたり、安倍内閣のこれまでの歳出改革の取り組みを強化しつつ、」こう述べられましたので、人件費の増加抑制といった点と大臣の御発言との整合性といった点で御答弁いただければと思います。
○うえの副大臣　経済・財政計画におきましては、国家公務員総人件費を含む一般歳出の目安を設けておりますので、平成二十八年度予算、二十九年度予算においては、二年連続でこの目安を達成しているところであります。
　公務員の人件費につきましては、いわゆるアベノミクスによりまして民間給与が上昇する中、人事院勧告に基づき改定を行うことで公務員人件費がふえるという側面はございます。一方で、経済・財政再生計画を踏まえ、給与制度の総合的見直しの実施やあるいは定員合理化等によりまして人件費の抑制を図っているところでもあります。
　平成三十年度予算におきましても、国家公務員総人件費を含め、一般歳出の目安等の達成に向け、歳出改革を進めていきたいと思います。
○杉本委員　御答弁ありがとうございます。
　人件費全体のプールとして考えると、ふやすというよりは横ばいないし減らすということですが、やはり、成果主義というような意味で、民間に限らず最近は官公庁もそういう方向にあると思いますけれども、より成果主義という形で、よく働いていい成果を出した人は給料をたくさん出してあげるけれども、あなたはぼちぼちだったり余り働いていなかったりという方は抑え目にしていただいて、全体のパイとしてはふえないような努力をぜひともしていただきたいとお願いを申し上げます。
　それと絡むんですけれども、一九九〇年ごろに、たしかデビッド・オズボーンという人が書いた「行政革命」という本がありまして、御案内の方は余りいらっしゃらないかもしれませんが、私は亡くなられた鳩山邦夫先生にそれを読んでくださいとお渡ししたことがあった記憶がありますけれども、「行政革命」というすごい古い本で、アメリカのカリフォルニア州で予算を削った人に給料を厚くするよというのが非常に印象に残っている話なんです。
　そういった話とちょっと関連するかもしれないんですが、また、今から申し上げることは前に予算委員会で、麻生副総理・財務大臣、金融大臣を兼務されていたかどうか記憶にないんですけれども、質問をさせていただいた記憶がございますが、改めて大臣から御答弁いただきたいと思うのは、財政法六条で、各会計年度において歳入歳出の決算剰余金のうち二分の一を下らない金額、「他の法律によるものの外、これを剰余金を生じた年度の翌翌年度までに、公債又は借入金の償還財源に充てなければならない。」こう財政法六条はうたっております。
　私は、従来より、というか今申し上げたようなことで、予算消化主義というようなことをとめて、この法律でうたわれているような予算剰余主義というようなものを、冒頭申し上げた「行政革命」にも書いてあったかと記憶していますけれども、そういった行政の方向転換をしていく時期に、本当に財政の危機のときに行っていくべきではないか。
　先ほど野田前総理は三党合意の話をされ、魂の話をされましたけれども、さらに踏み込んで、予算の使い方。もう昔から、年度末になると工事が多い、庶民の皆さんはそう言うし、我々もまた、そうですねなんという話を地元を回るとしなきゃいけないということではなくて、予算を余らせた人がボーナスをたくさんもらうとか給料が翌年度ふえるとか、そういう方向づけの政治に本当に変えていく必要があるのではないかと私は思っておりますけれども、この財政法六条の意義、あり方について、改めて麻生大臣の御答弁をいただければ幸いでございます。
○麻生国務大臣　三月ごろになるとよく工事がふえるという話は、一宮に限らないでどこでもある話なんだと思っておりますけれども。
　決算の剰余金の扱いの話ですけれども、国債の償還に充てられるというのは間違いなく事実なんですけれども、剰余金を発生させるということを意図して予算編成とか予算を執行しようと思ったら、それはちょっと適切じゃないのであって、やはりきちんと合わせるというのが本来あるべき姿なんだと思っております。
　いずれにしても、無駄のない予算編成ということになるのが一番適切な執行の状況なので、余らせたらというと、これは全ての人が善意な第三者という保証は全くありませんから、そういったのを意図的にやられるということになりますと、その部分だけ不必要に予算の執行をわざとというようないろいろなことが考えられますので、ここのところはやはり、きちんと全部使い切らねばならぬというわけではありませんけれども、適切にきっちり年度末に終わらせるというような形にするというのがやはり大切なところなので、予算をあらかじめ緩めておいてやるというのはちょっといかがなものかという感じがいたします。