Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十五年十一月二十七日（木曜日）
　　　午後一時十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　小谷　　守君
　　　　　山田　　譲君　　　　　八百板　正君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥田　量三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　栗生澤喜典君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○郵便法等の一部を改正する法律案反対に関する
　請願（第一五四八号外三〇件）
○郵便法等の一部を改正する法律案反対等に関す
　る請願（第二一八六号外三八件）
○有線音楽放送の正常化に関する請願（第二五〇
　五号外五件）
○第三種料金をはじめ郵便料金の値上げ反対に関
　する請願（第二七八五号）
○郵便料金値上げ反対に関する請願（第二八〇七
　号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十六日、山田譲君及び赤桐操君が委員を辞任され、その補欠として八百板正君及び小谷守君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　次に、請願の審査を行います。
　第一五四八号郵便法等の一部を改正する法律案反対に関する請願外七十七件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、便宜理事会において慎重に検討いたしました結果、第二五〇五号有線音楽放送の正常化に関する請願外五件は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第一五四八号郵便法等の一部を改正する法律案反対に関する請願外七十一件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上、理事会の申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のための閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十二分散会
昭和五十五年十一月二十七日（木曜日）
　　　午前十時五十三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山内　一郎君　　　　　降矢　敬雄君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　鈴木　善幸君
　　　　　　　外　務　大　臣　　伊東　正義君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　河本　敏夫君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長兼内閣総
　　　　　　　理大臣官房審議
　　　　　　　室長　　　　　　　石川　　周君
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　伊藤　圭一君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　金井　八郎君
　　　　　　　総理府人事局長　　亀谷　禮次君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　林　　伸樹君
　　　　　　　防衛政務次官　　　山崎　　拓君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　岡崎　久彦君
　　　　　　　同　　　　　　　　石崎　　昭君
　　　　　　　同　　　　　　　　多田　欣二君
　　　　　　　同　　　　　　　　番匠　敦彦君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　防衛審議官　　　　西廣　整輝君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛庁衛生局長　　本田　　正君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　吉野　　實君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　和田　　裕君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　渡邊　伊助君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　森山　　武君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官兼
　　　　　　　物価局審議官　　　戸田　博愛君
　　　　　　　外務大臣官房長　　柳谷　謙介君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　査企画部長　　　　秋山　光路君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　梁井　新一君
　　　　　　　外務省条約局長　　伊達　宗起君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　宮尾　　盤君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　公平局長　　　　　山本　信一君
　　　　　　　労働大臣官房総
　　　　　　　務課長　　　　　　小粥　義朗君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○臨時行政調査会設置法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　前回に引き続き、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○秦豊君　大村長官、足早に帰っていただいて恐縮であったんですが、もう長官になられてかなりになりますし、背の軍隊で言えば一期の検閲はとっくに終わったわけだから、成績優秀かどうかは別として。そこで、ちょっと最初に古典的な設問をあえて長官に一つ二つお答えを願いたい。
　大村長官の中では、防衛論議における非常に定型的なパターンがありますね、何から何をどのようにして守るのかと。これは非常に古典的な命題なんですよね。あなたの中ではどう整理されていますか。
○国務大臣（大村襄治君）　何から何をどう守るかというお尋ねでございますが、わが国の防衛といたしましては、わが国の国土と国民を守ることは当然でございます。これに対して、何から国民や国土を守るかと申しますると、それは侵略があった場合にその侵略に対して国民と国土を守ると、こうお答えせざるを得ないと思います。
○秦豊君　何からがぼやけていますのと、どのようにが全く欠け落ちていますね、重ねて。
○国務大臣（大村襄治君）　何からという点につきましては、具体的に申し上げるわけにはまいらないと思います。
　それから、どのようにということでございますが、もとよりみずからの手でみずからを守るというのが基本でございますが、日米安全保障条約をわが国は現在堅持しておるのでございますので、その効率的運用によってわが国を守るということであると考えております。
○秦豊君　何からというのはなぜ答弁のらち外なんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　わが国といたしましては、憲法の精神にのっとりまして、すべての国と平和な関係を維持することを努力いたしているわけでございますので、具体的な国名を挙げてこれから守るんだということは申し上げるわけにはまいらぬと、さように考える次第でございます。
○秦豊君　あなたらしい楷書的答弁ですね。
　さっきあなたが述べられた中に、つまり防衛対象の優先順位という範疇に入りますけれども、あなたは国土、その次国民とおっしゃったんですか。つまり、何を守るかという場合に、たとえば国土がある、国民がある、デモクラシーを基礎にした現在の体制がある、伝統的な文化がある、こういうふうなものをこう並べた場合に、あなたの中では優先順位はどういうふうになっているんです。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいまのお尋ねで、国土と国民それから文化とか、そういった要素がある、その中で優先度をどう考えるか、こういうお尋ねでございますが、まあそれぞれの要素がございますので、いわばそれを一体として守るのが防衛庁に課せられている任務ではないかと、そう思うわけでございますので、どれか一つを取り上げて優先度をつけろというお尋ねに対しましては、せっかくでございますが、お答えいたしかねると思うわけでございます。
○秦豊君　あなたの答弁はぼくはいい答弁の一つに入ると思いますよ、それは。つまり、いままでの防衛庁の防衛思想は、国土というのを第一優先にしたがる癖がともすればある。これは帝国陸海軍時代からそうなんだ。だから、あなたはそれをワンパッケージでとらえるというとらえ方は、私は抵抗を感じない。むしろ一つのあなたらしい常識であろうと、やわらかい考えであろうと思いますから、その点はいいと思います。
　それから、もう一つだけちょっとあれですけれども、あなたは日本周辺の情勢ですね、主としてこれ軍事的な情勢を踏まえた。この日本周辺の状態というのは平和時になおあるという御認識なのか、あるいは移行しつつあるを含めて、平和時から緊張時に移りつつあるという基本認識でしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいまのお尋ねでございますが、平和時かどうか、また有事に移りつつある状態かという趣旨のお尋ねであったように聞いたわけでございますが……
○秦豊君　緊張時と申し上げましたけれども、まあまあいいでしょう。
○国務大臣（大村襄治君）　平時であることは間違いないと思うわけでございます。あと緊張時というお言葉あるいはそれに移りつつある過程かということにつきましては、わが国をめぐる諸般の情勢からいたしまして、相当な変化が起こりつつあるというふうに考えておりますが、さらばといって、差し迫った危険があるというふうには考えておりません。
○秦豊君　塩田さん、ちょっとあなたに今度伺いましょう。
　七九年の三月二十二日に、日本の防衛を対象にした防衛政策に関する、あるいは防衛構想に関連した一つの報告がアメリカで出されています。上院の例の軍事委員会、太平洋特別委員会のサム・ナン委員長ですね、御高承だと思いますけれども、この内容は、日本の防衛資源を海空をより重視するよう再配分する必要がある、こうした再配分によって日本の自衛能力をかなり改善することができる。こういうリポートは読まれたと思います、解析もされたと思いますが、このナン委員長の認識あるいは指摘に対しては、どう言いたいですか。
○政府委員（塩田章君）　ナン・リポートは読みました。内容は承知いたしておりますが、その中で、日本の現在の防衛努力の方向としまして、陸に配分が偏っているんではないか、海空にもっと配分を移すべきではないかという趣旨の論点があったことは事実でございます。ただ、私ども必ずしも――必ずしもと申しますか、わが国の防衛を考えます場合に、わが国は島国でございますから、海と空との防衛力ということについての認識を強調するということについては、もちろん私どもも異議はないわけですけれども、一方、陸上の防衛力につきましてナン報告は別に軽視したということではないと思いますけれども、われわれといたしましては、やはり陸海空のバランスのとれた防衛力というものが基本にあるべきではないかと。特に、わが国は専守防衛の考え方を中核にしまして国土を守るわけでございますから、やはり陸上自衛隊の防衛力というものも、これはやはり十分私どもとしては配慮していかなければいかぬというふうに考えておりまして、そういう意味で私どもはやはり陸海空のバランスのとれた防衛力ということを考えていきたいと、こういうふうに考えております。
○秦豊君　それは非常に模範答弁みたいだが、全然なってない答弁でね。つまり、塩田さんね、大体帝国陸海軍時代から陸のオクターブは高いんですよ、堀江元総監がここに御在席ですけれども。それで、やはりいまも陸主海従なの、あなた方の全体的な重点の置き方、バランスのとり方はね。傾いているわけよ。バランスとは言い条、偏っているわけ。たとえば、ナン・リポートのリアクションはすさまじかったでしょう。永野さんがすぐに三月二十八日に発言を始めた。防衛懇話会だ。やはりソ連軍増強を大きくうたい上げながら、したがって、防衛計画の大綱を修正すべきではないかという提唱まで述べたぐらいで、これも陸の反撃の一つですよ。あなた方内局は、このごろユニホームにどうも押されっぱなしであるという私は確固たる独断と偏見を持っておるんですが、その議論はしませんが。
　だから、いまだに陸主海従であると私は思っているんですよ。だから、ナン・リポートはいい指摘をしているの。あなたはまるできれいごとで受けとめて、バランスを、バランスをと。内実をよく解析しないで、そんな答弁じゃとてもとてもぼくは話にならぬと思う。やっぱりいまだに戦略思想としては、北方重視、陸主海従、この弊風は私は改められていないと思いますよ。だから、アメリカの対日要求は海主陸従あるいは海空主陸従と、こういう重点を明らかに次々に手数多く打ち出しているのに、あなた方は相変わらずバランス、バランスと。そらぞらしい、むなしい考え方だと私は思いますよ。これは答弁求めない、大体同じような答弁が返ってくるから。
　それで、北米局長、ちょっとこれお伺いしておきたいんですが、日米ガイドラインは後でゆっくり伺いますけれども、日米ガイドラインという方向によって、私は、安保は実質的に双務化への大きな一歩を踏み出したというがんこな認識を持っているんです。その辺からあなた方と違うかもしれませんがね。だから、現行安保の第五条というのは、あなたにはもう言うまでもなく、「日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃」に対する共同対処行動、これうたっていますな、自明のごとく。しかし、日本以外の地域で行われたアメリカに対する攻撃については、日本の義務は課せられていませんよね。これも自明のこと。しかし、いまのような日米防衛分担、防衛協力、ガイドラインの路線の承認によって安保は明らかに本質を転換した、質を転換した。実態と運用において俄然双務化の路線を大きく曲がり切ったという、これはいまや常識じゃないでしょうか。あなたのお考えどうですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　秦委員のお言葉でございますけれども、そもそもガイドラインが設けられました経緯は、ここで繰り返すまでもなく、日米安保条約がございまして、五条の状態のもとで日米共同対処するということでございますけれども、じゃ、実際に共同対処をすることについていままで日米間で討議というものが行われてないと、それは共同対処をする上で不十分ではないかということで始まったことでございまして、あくまでも日米ガイドラインというものは、日本国が攻撃された場合の日米共同対処というものを念頭に置いておりますので、それによって安保が変質したと、あるいは日本が集団的自衛権を売ったということは私たちは考えておりませんし、それはガイドラインの全文を見ていただきますといろいろな制約が書いてございまして、あくまでも安保条約あるいは関連取り決めの範囲内、あるいは非核三原則とか核の持ち込みを対象にしないということが書いてあることからも御理解いただけると思います。
○秦豊君　もうしばらく概念的なところをあえて聞いておきたいんですが、今度は防衛庁へ帰りましょう。
　七九年の防衛白書での朝鮮半島の位置づけは、半島の平和と安全の保持は、わが国にとって「重要な関連」であると、こういう指摘になっています。記述になっています。今年八〇年白書では、「朝鮮半島の平和と安定の保持は、わが国の安全保障にとって緊要である」となっていますね。岡崎さん、これは変化ですよね。「重要」という把握と認識から「緊要」への変化というのは一体何を反映したものなのか。
○政府委員（岡崎久彦君）　これは、特に日本語の用法といたしまして、「重要」と「緊要」の間に特別の区別を設けたわけではございません。これは七九年の佐藤・ニクソン声明以来、時として「緊要」、時として「重要」。いずれにいたしましても、朝鮮半島の平和と安定はわが国の安全に深くかかわるものがあるということをさまざまな表現で申し上げてございまして、特段の意図はございません。ただ、一年間で北朝鮮の兵力の見積もりは大幅に変化しておりまして、情勢そのものは変化しておりますけれども、表現そのものにつきましては特段の意図はございません。
○秦豊君　今度の白書は、初めてＡＳＥＡＮ、オーストラリア、ニュージーランドについて触れています。これも一つの画期とでも言えるような目につく変化なんですけれども、しかもこのＡＳＥＡＮについては、わが国と「重大な関係を有しており、」「ＡＳＥＡＮ諸国の強靱性強化の努力に対する協力を益々増大している」と述べているわけですよ。これはこういうことですか、海上輸送路の防衛をわが国の重要な対外戦略として位置づけるという発想がにじみ出したものですか。
○政府委員（岡崎久彦君）　本項目は、これ防衛庁の白書でございますけれども、外務省とも十分協議いたしました内容でございまして、それでＡＳＥＡＮ諸国の強靱性はもっぱら外交、経済協力による協力ということになっております。
○秦豊君　少し具体的なところに入りましょう。
　防衛局長、当委員会でも再三これ同僚議員があなたに迫ったんだけれども、依然としてわからない点がある日米共同作戦を、以下ずっとやっていきたいと思います。
　十月二十八日の例の衆議院の内閣委員会でガイドラインを踏まえた日米の共同作戦計画の作成はかなり進んでいるという答弁は、修正の必要はないわけですね。
○政府委員（塩田章君）　かなり進んでおります。
○秦豊君　いまの作業のテンポと頻度はどういうようになっていますか。
○政府委員（塩田章君）　ガイドラインに基づく研究作業につきましては、いまのお話のその中の共同作戦に関する研究、これにつきましてはかなり進んでおると申し上げました。そのほかの情報交換でありますとか後方支援でありますとか調整機関でありますとか、そういうことにつきましてはまだ余り進んでおりません。お互いに相手方の考え方なり相手方の従来の運用の仕方なり、そういったことを研究し合っておるというような点で大分時間がかかりまして、まだ実態的には余り進んでおるとは申し上げられないような状況でございます。
○秦豊君　頻度を聞いている。頻度ふえているでしょう、最近、大詰めだから。
○政府委員（塩田章君）　頻度につきましては、現在日米の関係者の間で週単位で会合をしておりますが、いま御指摘のように特に最近頻度が多くなったと、そういうことじゃございません。
○秦豊君　八〇年中には――私の前提は共同作戦に関するところですよ、あとは別。共同作戦のところ、これは八〇年中には、つまり今年じゅうにはまとまるんですか、あるいはまとめるんですか、あるいは今年度中には遅くとも練り上げるんですか。
○政府委員（塩田章君）　率直に申し上げまして、いま私どもの――私どもといいますか、防衛庁防衛局長である私のところにまだ話がやってまいっておるという段階でございまして、これをまだ上に、次官、長官等こちらの方は上げていかなければいけませんし、またアメリカ側は結局ワシントンまで行かなければいけない、そういう期間がどのぐらいかかるかわかりませんので、いまことしじゅうとかというふうにはちょっと申し上げられにくいと思いますが、今年度じゅうにはそれじゃできるかというお尋ねでございますが、ちょっとこれも相手がありますので、具体的に今年度じゅうはできるであろうとはちょっと申し上げられませんが、何といいましょうか、その辺のスピードでは進んでおるということは言えると思います。
○秦豊君　少し確かに率直ですね、いまの答弁は。私も知らなかった、あなたの手元にはもう来ているということを。どんなものがいま来ているんです。どの範囲のものが。
○政府委員（塩田章君）　いろいろ私も話を聞いておりますが、そのたびごとにすべて資料を返しておりまして、私の手元には何もそういったものはございません。話は聞いております。
○秦豊君　いや、塩田さん、余り遠慮しなくていいの、ここは国会なんだから、ソビエト最高会議でやっているんじゃないんだからね。だからここで、国会の内閣委員会なんだから、尊重するという前提でもう少し答えてもらわなければ困る。いいですか、あなたの優秀な大脳皮質に機密の網のかかった資料が毎回来る、見た、かなりインプットした、返すと、御苦労だと思いますけれども、どの範囲で聞いているわけなのか、どの範囲のもの、まとまったものがその都度来るのか、かなりもういままでの作業の総括が来たのか、何というタイトルがついているのか、その程度はいいでしょう。
○政府委員（塩田章君）　共同作戦研究に関する部分の概要が参っておるわけであります。概要について私が話を聞いているわけであります。
○秦豊君　日米共同作戦についての概要と言うんですか。
○政府委員（塩田章君）　いまの共同研究の中の一つのテーマである共同作戦に関する研究についての概要をいま聞いておると、そういうことであります。
○秦豊君　それは日米共同作戦研究に関する概要第一分冊というふうなものですか。
○政府委員（塩田章君）　ちょっとその名前はいま覚えておりませんが、そういういまおっしゃったようなものであることは言えると思います。
○秦豊君　ということは、あらゆる民間のシンクタンクでもそうなんだが、作業が膨大だとシリーズで出します。第一回を第一分冊と常識的に表現している。それは当たらずといえども遠からずで、したがって第二分冊、第三分冊、第四分冊、あとは無限にという中の第一部ができ上がって、あなたはその概要を目にした。なぜしかし、それ以上あなたの上の大村さんに、長官に示す段階じゃないんですか。まだまだ修正を要すべき点があるのかしら。
○政府委員（塩田章君）　おっしゃいますように、まだまだこれで固まったという段階では、そこまではまだ作業いっておりません。また米軍との間もいろいろ詰めておりますし、その途中でいわば私が概要を聞いていると、そういう段階でございます。
○秦豊君　これはなかなか興味のあるところですな。われわれ素人ですから、あなた方のように専門家じゃないから、情報量が全く隔絶しているんですよ。だから、とても太刀打ちはできませんが、せめてはかない抵抗をしつこくやってみたいと思いますがね。
　まとまった部分というのは、当然日本への武力侵攻に対処する日米共同作戦計画の第一段階ができ上がったと、こういう理解は見当外れかな。
○政府委員（塩田章君）　第一段階というような形で考えておるわけではございません。第一段階と言えば次の第二段階ということがあるわけでございますけれども、私どもがいまやっておりますのは、この間も当委員会かどこかでお答えしたと思いますが、ある一つの設想を設けておるわけでございます。一つの設想を設けておりまして、それに基づいて、こういう設想においてはこういう作戦計画を研究しましょうと、こういうやり方をしておるわけでございまして、その第一段階とか第二段階とか、そういうような考え方ではございません。
○秦豊君　これはしかし、あれでしょう、塩田局長、日米両国が関心を抱くすべてのシナリオについての共同計画を練り上げるのが日米双方の任務ですわな。そうでしょう。
○政府委員（塩田章君）　任務から言えばまさにそのとおりでございますが、およそ考えられる事態というのは千差万別でございますから、とりあえずいまやっておりますのは、その中の一つの設想を設けてやってみましょうということでやっているわけでございまして、いつも私がこの研究はエンドレスだという趣旨のことを申し上げているのも、実態が千差万別であります以上、一つの設想を設けたからといってそれで終わりというわけにいきませんし、それからその設想自体も今後の情勢いろいろ変わりますので、そういうことで私どもはこの研究は今後ともエンドレスに続けていかなくちゃいけないものであると考えておりますが、いまの時点ではそんなに何もかも手をつけられませんので、一つの設想を持ってやっていると、こういうことでございます。
○秦豊君　塩田さん、まだそれじゃわからないな。つまり、すべてのシナリオと言ったって、森羅万象無限の対象を、しかも相関関係で無限に変わっていくものをすべて見積もると、これはいかなる大型コンピューターと対話しても無理ですよ。だから、おのずから優先順位というのがあり、作業については一応のスケジュールがある。たとえば一九八二年中央指揮所発足とか、次のリムパックもあるし、いろいろあります。防衛庁の機構改革の問題も後で触れたいと思うが、何もかもある。防衛二法の問題も絡まってくる。だからこそ、あなた方はいま防衛研究、奇襲対処、有事法制、日米ガイドラインに基づく作戦研究、あらゆるものを整々粛々と総合作戦のように展開しているわけだ。そうでしょう。だから、全体の思想は戦える自衛隊を目指した大きな質的転換ですよ、これは。質的転換は当然法制的転換を伴う、こういう大事な時期に入っている。
　だから、ぼくの言いたいのは、確かにあなたの言われるとおり無限の設想があり得るんだから、そうでしょう。だけれども、優先順位をつければ、やはり常識的にソビエトという対象国があるんだから、大村さんもあなたも認めないけれども、これは対象国ですよ。大きな脅威の可能性を持った、ポテンシャリティーを持った対象国ですよ。そうすると、常識的には、無限のシナリオ、設想の中であえて第一優先としては、日本への侵攻作戦に当たって日米が持てる能力のすべてを連携しながら、補給しながら、強靱に抵抗する、排除する、持久する、こういう対日侵攻作戦に当たっての日米共同作戦がまあまあ一応ラフな形ではあるが練り上がったと、こう見るのがむしろ常識じゃありませんか。
○政府委員（塩田章君）　共同作戦についての研究でございまして、一定の設想を設けてやっていると申し上げましたが、したがいまして特定の対象国を考える必要はないわけでございまして、要するに日本に対しまして何らかの設想を設けました侵略があった場合の日米の対処についての研究をしておると、こういうことでございます。
○秦豊君　だから対日侵攻、それは海上防衛いろいろありますわな。そうなったら設想が広がっていくんだから。そうじゃなくて、あなたの言った答弁、さっきよりちょっとわかってきました。やはり特定のことではないが、日本に対する武力侵攻、上着陸、これに備えた最初の合意が形成されつつある、概要は手元に届いたと、こういうことですね。
○政府委員（塩田章君）　いまやっております設想の内容、どういう設想であるかにつきましては答弁申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
○秦豊君　どういう内容といったって、あなた、対日侵攻作戦とぼくは言っている。この侵攻の侵は侵略の侵だが、もちろん。それぐらいはすぱっと認めてもいいでしょう。違いますか。それも内閣委員会に言えないの。そんなことは許されませんよ、あなた。
○政府委員（塩田章君）　日本に対して侵攻があった場合の一つの設想を設けておると、こういうことでございます。
○秦豊君　ならば、ここ大事なところですから、いいですか、日本に対する上着陸、大規模な航空攻撃、ミサイル攻撃、空挺降下、こういうふうなものは設想に含まれますか。
○政府委員（塩田章君）　いまいろいろ幾つかおっしゃいましたわけですが、そういう、いま私が申し上げている一つの設想がそのどれを含むかとか、そういうことについてお答えすることを差し控えさしていただきたいと、こう申し上げているわけでございます。
○秦豊君　あなた、そんなことを言ったらアメリカの議会ならばとてもとても現在の職を全うすることはできないですよ、それは。（「日本だから」と呼ぶ者あり）いやいや、日本でもこれから厳しくなる。しかし、それは設想の中身は機密です。わかってくださいと、その程度の答弁じゃわからぬ。だけれども、概要ができたということは、日本、アメリカ、日米双方のユニホームの間の防衛構想、日本防衛の。このシナリオが一致したから書けた、書けたからまとまった、まとまったから書いたと、こういうことでしょう。その場合に、設想設想が全部機密ですと言いながら、日本に対するミサイル攻撃なのか、空挺降下と上着陸すべて含まったものなのか、航空攻撃が一定の規模と見積もらないでどうしてシナリオが一致し概要を書き上げることができますか、あなた。そうでしょう。いま日本の国会なんだからその程度の答弁しても、何ら妨げのない場であなた答弁されているんだから、何もかも機密機密でなくて、ここまでは一応まとまりましたというぐらいは何で答弁できないんですか。よく理解できぬ。
○政府委員（塩田章君）　日米の共同作業でございますから、もちろん設想について意見が一致しなければ作業が進みませんから、一致していることはそのとおりでございますが、その設想の中身を申し上げることは控えさしていただきたい、こう申し上げているわけでございます。
○秦豊君　この一致したところに――じゃ少し表現変えよう。それはやっぱり一応北方に対する一定の脅威が加速され現実化され、それに対する対処という意味は含まりますか。たとえば北海道というエリア、これについてのシナリオなんですか。
○政府委員（塩田章君）　どの地域であるかということも控えさしていただきたいと思います。
○秦豊君　きわめて常識的に北方重視の配備をあなた方は現にとっている。しかも今度の、来年度からは第一線の七師団、二師団含めて充足率を高め、あるいは装備を重厚にし、通信連絡機能、スリーＣを強化するという方針を言っているんだから、それはたとえばいまの場合でもやっぱり北海道でしょう。当たらずといえども遠からず、そうなんでしょう。北海道はじゃその中に含まれますか。
○政府委員（塩田章君）　北方配備につきまして、いまお話しのような充足率のアップでありますとか、そういうことをいろいろ考えていることは事実でございますが、それは自衛隊の問題あるいは防衛庁の問題でございまして、現在のいま話題になっております日米共同研究のこととはそのことはおのずから別個のことでございます。設想で考えている地域がどこでありますということにつきましては控えさしていただきたいと思います。
○秦豊君　もしぼくの誓うことを否定したかったら否定してください。ぼくはやっぱりいまの日本の兵力と来援可能な米軍のキャパシティーとその予想されるスピード、これからして日本全土に対する同時侵攻、上着陸という発想よりも、一応日米のユニホームは北方重視、北海道防衛について一応日本の四個師団ないし本州からフェリーや何か総動員して来援する二個師団半とか三個師団、そういうものを含めて長期、強靱に――長期といっても三カ月とか、いろいろ現実的であろうけれども、そうして欠け落ちる部分の、まずパーツとか何か飛行機とか補給をする、だめな場合アメリカの陸上兵力が来援するというふうなシナリオを考えたとしても、ユニホームとしてはあれは常識的なルーチンワークだから、私はそのことについて悪いなんて言っているのじゃないですよ。ユニホームはそれが仕事なんだ。だけどもこの国会で、概要はまとまった、しかし想定の中に対象とする地域は北海道かと聞いたら、いや申し上げられません、日本全土であるはずはないと言っても、答えられません、こういうことでは話が進みませんけれども――じゃいいでしょう。これはこういうふうに聞きましょう。
　そういう最初の概要の中には日本に対する侵攻作戦であることはよくわかった。今度はそれを防ぐ場合に、たとえば三海峡封鎖に当たっての想定ないし記述もこの中に含まれていますか。
○政府委員（塩田章君）　私が先ほど申し上げましたように、まだ概要を聞いているだけでございますが、したがいまして、個々の具体的な海峡でありますとか重要港湾でありますとか、そういった具体的なことについて私はまだ承知いたしておりません。いまからだんだん聞いていきたいと思っております。
○秦豊君　ただシナリオが含む範囲としては、当然日本に対する武力侵攻への対処だから、たとえば本土からの展開、増援それから三海峡、たとえば宗谷については第五空軍と七艦隊の協力、対馬東についてもどうも自力では厳しいと。ならばどういう共同があり得るかということは当然、いままでの概要の中ではあなたは含まれていないとおっしゃりたいらしいが、見た記憶もないわけですね。これからはあり得るわけですね、常識として。
○政府委員（塩田章君）　それは私いま何とも申し上げられません。わかりません。
○秦豊君　河本長官、きょうはなかなか御多用のところを差し繰っていただいて恐縮です。ですから、河本長官の時間の御都合がありますので、防衛局長と佳境に入りつつあるのだが、あえてカットしまして、河本長官に対する質問にちょっと転換したいと思います。
　河本長官にきょうぜひ伺いたいことは、いまの防衛論議がいわゆる大砲の音にかき消されていて、大平さんがせっかくシンクタンクに命じた総合安保構想が実に希釈化されつつある、薄められつつあるという認識を私は前提にして河本長官に伺いたいんですけれども、いまこれから防衛庁は五六中業とかいろいろのネーミングをしまして実質的防衛力近代化、実践化への道をひた走りに走っている。ここでいま防衛論議に必要な視点というのは一体、一応五年をタームにした防衛計画は、当然国家財政とか国民経済全体の中で位置づけを改めてしなければならない、こう思うわけです。つまり許容の範囲、限度というものを、いま国家として策定する時期が新たに到来をしているというのがぼくの考えです。
　そういう点を踏まえながら経企庁長官に伺いたいのですけれども、たとえば、いま長官の所管の範囲では経済社会七カ年計画があります。それを見ると昭和六十年度、一九八五年、この租税負担率は二六・五％、そして実績ではそのうち六四％が一般会計の歳入になっております。したがって、昭和六十年度は租税負担率二六・五％によって税収が予測できます。別なシミュレーションの別な部門では七カ年計画が予測をし、インプットしているＧＮＰの成長率は一一・四％、税収のＧＮＰ弾性値は一・二というのを前提にして将来の税収が推定されています。カーブが二つあるわけです。考え得る一つは国民の税負担がふえること、つまり増税が前提であり、考え得るケーススタディーの二番目は、歳入面では特に手を打たない場合でも歳出見込み額を傑出することはできるわけですね。それからもう一つのシミュレーションのファクターは、政府が六十年度には赤字国債をゼロにしたいとおっしゃっているわけですが、一応これも前提の一つにします。
　だれしもが異論がないのは、成長が鈍化している中で対米協力を主眼にした、踏まえた、防衛費の増大という方向をとれば、つまり大砲への路線をとれば、いやおうなく生活に密着をした社会保障型の経費が圧縮されるということはだれしもの頭の中に浮かぶ懸念であります。
　それで、試算をしてみると、やっぱり七カ年計画よりも租税負担率がふえる半面、公共サービスあるいは社会保障受益の伸び率やスピードを落とす以外に日本の国家財政のキャパシティーの中では、防衛庁が志向しているような五六中業はきわめて困難であるという予測が私できると思うんです。つまり、予見される国家財政の事情というのは非常に厳しい、アメリカと比べても厳しい。したがって、国民の受益、国民から見た場合の受益、政府から受けるサービスが減るんだあるいは改善のテンポが落ちるんだということは国民にもっとよく示して、それをしも国民が許容する、許容したから五六中業がリアリティーを持つというふうな展開が今後の政府には私は必要になってくると思うんです。
　そこで、まず前提として、六十年までのＧＮＰの予測をちょっと伺っておいて、そして同時に防衛費をＧＮＰの〇・九％とした場合、六十年までをちょっとはじいていただきたい。
　時間がないからまとめて言いますが、同時に仮に昭和五十八年度に防衛費が、防衛庁念願の、檜町念願の〇・九を突き破って一・〇％になった場合の金額を具体的に述べていただきたい。
　それから、経企庁のいままでのシミュレーションの中で、昭和六十年度の社会保障関連費の予測、増加の率、テンポ等々も総合計画局のらち内にあればそれもあわせて伺っておきたい。そして、それを締めくくりとして河本長官にちょっと提唱したいことがあります。
○政府委員（戸田博愛君）　昭和五十四年度に経済計画のフォローアップを行いまして、その時点におきます国民総生産が約四百二十五兆円でございます。したがいまして、これを仮に〇・九％相当と、六十年度の〇・九％を掛けてみますと約三・八兆円ということになってまいります。もちろん伸び率は、したがいまして国民総生産と同じ伸び率の防衛費の伸びになるだろうと、仮の試算でございます。そういうことになるわけでございます。
　それから、五十八年度という年は、経済計画では途中を示しておりませんので、五十八年度に仮に一％になった場合どうなるかという試算は残念ながらできません。したがいまして、仮にもし、これも全くの試算でございますが、六十年度において仮に一％になったといたしますと、約四兆二千五百億ということで、先ほどの三兆八千億よりも若干ふえる、四千五百億ほど増加する、そういう計算になってまいります。
　それから、社会保障につきましては、社会保障移転は、この計画におきましては五十三年度の基準年次の国民所得に対して一二・一％というのが社会保障移転の規模でございますけれども、六十年度にこれを十四カ二分の一程度に増加させていく、そういうことになっております。
○秦豊君　局長、あなた方の総合計画の中では、直接防衛政策に関与するとかあるいは見解を述べることは職掌柄はばかられるという御答弁が予想されますけれども、しかしあえて言えば、経企庁のシミュレーション、七カ年プランの中でいまの数字がラフに出てきたわけですが、私は伸び率が鈍化すると予測したわけです。昭和六十年に。そういう兆しは裏づけられておりますね。
○政府委員（戸田博愛君）　成長率でございますか。
○秦豊君　はい、社会保障の。
○政府委員（戸田博愛君）　社会保障負担につきましては現在いろいろな制度があるわけでございますけれども、たとえば年金でございますとそれがだんだん成熟をしてくる、そういう現在の社会保障制度自体はかなり西欧水準に達しているわけでございまして、それを維持しながらだんだん成熟をしてくる。そういう現行制度を前提にしながら成熟度を計算をし、十四カ二分の一％程度の国民所得になると。したがいまして、国民所得の伸びよりは当然率が上がるわけでありますから、国民所得の伸びよりは高い社会保障負担の年率の伸びになる、こういうことでございます。
○秦豊君　バターと大砲の関連で申しますと、中業は達成された、そのときバターは果たしてどうなのかという視点を欠いた防衛論議は私ははなはだしく傲慢であると、こう思うわけです。まさにそれこそ軍事偏重総合安保への背反であると思うからです。
　それで、総合安保を置き去りにしているわけですからね、いまの鈴木政権の総路線が。だから申し上げるのだけれども、やはり政治の中で改めてこの際五六中業の策定を前にしてあえてバターと大砲の連関を厳しく私は問い直すと、見据え直すということが必要であるという主張なんです。
　そこで具体的に、河本長官、十分しかありませんから申し上げますけれども、河本長官にぜひこういういま私が申し上げたような観点を踏まえて、近く間もなく開かれる安全保障関係閣僚会議で、あなたは重要なメンバーの一人でいらっしゃるのだから、積極的にやはり御発言を願いたいことは、いま言ったバターと大砲のの関連、そして経済社会七カ年計画の中における防衛費の位置づけはシビアでなければならないという一つの指摘。日米を比べても、レーガン政権のこれからとろうとする政策で変わってくる。浮動性があるけれども、あと数年のシミュレーションを民間のシンクタンクの資料などで見てみると、財政の硬直度は日本が残念ながら凌駕している、上回っているんですよ、こっちの動脈の方が固い。アメリカの方がフレキシビリティーに富んでいる、財政力は。そこで、行財政を抜本的に改革をするという前提を抜きにしますと、それを怠ると、いまの財政構造では、私は防衛庁の五六中業は非常に厳しい環境に追い込まれると。もっと時間があれば五十六年はどう五十七年はと、ずっと六十二年までやるべきなんだが、十分しかきょうはありませんから、無理にいただいた時間ですから後ほど改めてやりますけれども。
　したがって、河本長官には、わが国の安全保障関係の財源はきわめて大きな制約の中にあるんだという御認識には同調していただけるかどうかわかりませんが、やはり私は総合安全保障の関係閣僚会議では、防衛政策が大きな転換点にあるいまだからこそ、随時に開かれる関係閣僚会議の継続的なテーマとして、やはりバターと大砲の関連を、国家財政と国民経済の中で許される防衛費の上限を改めてまた策定する必要があると思うんで、河本長官にはそういう観点をぜひ述べていただきたいと思いますけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（河本敏夫君）　財政の背景になりますわが国経済の推移を考えてみますと、昭和四十八年に第一次オイルショックが起こりまして、日本経済は非常に大きな打撃を受けました。そこで、それを解決をいたしまして、わが国経済を安定成長路線に定着させるために、昭和五十一年に御案内の昭和五十年代前期の五カ年計画を策定をいたしまして、五十一年、五十二年、五十三年とその路線に沿って経済運営をしてまいりました。幸いに、昭和五十三年の終わりごろになりまして、わが国経済は安定成長路線に定着することができたと、このように判断をしております。
　それを受けまして、昨年、昭和五十四年八月に新しい七カ年計画を策定をいたしまして、その目標は先ほどお触れになりましたとおりでございまして、昭和六十年にはおおむねＧＮＰ四百三十兆円弱、こういうことを想定をしております。経済と財政には若干の問題はありますけれども、おおむね私はこの軌道に乗りつつあるのではないか、こう思っております。もちろん、解決しなければならぬ課題は相当ございますけれども、そう大きく狂ってはいないと、こう思っております。
　いまアメリカと比べてアメリカの方が弾力性があるというようなお話がございましたが、私は若干別の意見を持っておるんです。経済、財政というものは総合的に判断しなければなりませんが、たとえば失業者を見ましても、日本の場合は二％強でありますから、百万ちょっとを超えたところであります。アメリカと英国などは約八％でありますから、非常に多くの失業者がおるわけであります。日本でその見当の失業者が出るということになりますと四百五十万ということになりまして、これは大変な経済、財政の圧迫になりますが、こういう点もひとつ有利な点であろうと、こう思います。
　それから、幸いに日本の産業というものは国際競争力の面では世界で一番強い力を持っておると、こう思っております。ことしの春ごろは第二次石油危機の影響で非常に大きな赤字が出ておりましたが、一カ月に十数億ドルという経常収支の赤字が続いておりましたが、幸いに最近はほぼこの問題も大体解決できたのではないかと、こう思っております。九月には黒字になりました。十月は赤字でございますが、きわめて僅少な赤字であります。七千万ドルというけた違いの赤字でございますから、まずまず国際収支の面も心配ないと、このように判断をいたしております。
　それから、税負担率は一昨年は一九％でございましたが、国民所得がふえる、個人所得がふえる、こういうこと等もございまして、現在は二二％前後になっておりますけれども、それでも世界で最低の水準である。
　それからなお、国債の発行は相当大きいんですけれども、これは一面、国民の貯蓄というものが非常に高い水準で進んでおります。一時に比べますと最近は少し落ちておりますけれども、それでもなお二〇％を超えておる。世界で特別高い貯蓄水準が続いておりまして、それを背景とする国債の発行でございますから、国債の発行といえどもきわめて健全な国債であったと、私はこのように思います。日本銀行が消化する、そういうことは一つもございませんで、全部民間で消化できておる。一部は財政資金で消化しておりますけれども、これは郵便貯金などを背景にする消化でございますからきわめて健全であると、このように思っております。決して心配な状態ではない。
　そういうことをいろいろ考えてみますと、日本の経済と財政というものは世界で一番力のある経済と財政ではなかろうかと、私はこのように判断をいたします。決して外国に比べてやりにくいと、こういう状態ではないと、こう思っております。
　そこで、防衛費でございますが、昭和五十一年に閣議決定をいたしまして、一％を超えない範囲で将来増備を図っていこうと、こういうことを決めておりますが、現在なおそのときの水準がずっと続いております。一％ということになりますと相当これから増強しなければなりませんが、自衛隊の現状などをよく聞いてみますと、なかなか不十分な点が多いと、こういうことで、やはり私はできるだけ早く一％見当までは増強する必要があるのではないか、またそれをやるだけの日本は財政と経済の力を持っておると、このように判断をいたしております。
　ただ、日本の防衛というものはあくまで総合的に考えなければならぬ課題でございまして、仮に一％を超えたというような場合は、相当私はやはり国民生活を圧迫するような事態になろうかと思います。失業者がたくさん出る。そういうことになりますと、少々防衛力を増強いたしましても総合的な国の安全保障というものはいかがなものであろうかと、こういう問題も起こってくると思います。
　それからまた、資源、エネルギーの安定的な確保ということを考えておきませんと、日本の経済が行き詰まる場合があろうかと思いますので、こういう面にも将来は十分配慮をしなければならぬと思いまするし、それから、やはりいま一番大きな課題は、第二次オイルショックによりまして世界のほとんど全部の油の出ない発展途上国――百幾つございますが、その経済がもう行き詰まり寸前にあるということでございます。そのためにやはり社会不安が絶えない。内乱が起こる。それに乗じて外国の軍隊が進駐する。こういう例も相当多いようでありますので、やはり日本といたしましては、これまでの基本路線である発展途上国に対する援助の拡大、そのことによって世界の平和の基礎を拡大すると、そういうことにも努めなければならぬと思いまするし、それから同時に、平和外交を強力に進めるということも、これはもうぜひ必要だと思います。
　そういう幾つかの点を総合的に議論するというのが総合安全保障を確立するための関係閣僚会議と、こういうことであろうと私は想定をしておりますが、いずれにいたしましても、さしあたって一％までできるだけ早く日本の防衛費を増額するということは、日本の現在の力からいたしますならば十分可能でありますし、自衛隊の現状からそれが必要であろうと、私はこのように判断をいたしております。
○秦豊君　会議の途中を中座をしていただきまして恐縮でした。時間を超過したきらいがあります。結構でございます。ありがとうございました。
　防衛局長、あなたに返りましょう。さっきの続きですけれども、海峡云々についてはまだこの段階までは概要に含まれていない。あり得るかどうかについてもさっきちょっと聞き漏らしたけれども、あり得るかどうかについてはどうだったんですかね。三海峡封鎖作戦については検討の対象でしょう。シナリオを練り上げていく対象には入りますね。
○政府委員（塩田章君）　いろいろな設想ということになれば、それは当然その対象の中に入り得ると思いますが、いまの設想であるかどうかについては、私が先ほど申し上げたように、先日来聞いている範囲ではまだ聞いておらない、こういうことでございます。
○秦豊君　だけど、今後の設想には入り得る。同時に、それは三海峡にとどまらず、シーレーンの防衛作戦についても今後の設想には入り得る、こう理解してよろしいですか。
○政府委員（塩田章君）　今後の課題としてはあり得ると思います。
○秦豊君　両方ともね。
○政府委員（塩田章君）　はい。両方ともです。
○秦豊君　それから、日米双方が関心を抱くすべてのシナリオと申しますと、日本に対する侵攻作戦についての設想をそれこそ本土あるいは北海道に対する上着陸を含めて練り上げた後、いまの御答弁では三海峡封鎖作戦、海上シーレーン防衛作戦も今後の設想に入り得る。そこまではわかりました。
　そうすると、日米両国が共通に関心を抱くシナリオの中には、たとえば日本以外の極東の周辺というと、朝鮮半島も今後のあり得べき設想の中には含まれると理解するのが自然じゃないでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　ガイドラインは、自衛隊が、日本が侵略を受けた場合の行動についての米軍の来援の際の共同対処作戦でございますから、いま御指摘の朝鮮半島等は入らないというふうに考えております。
○秦豊君　では、当然中東の事態も入らないというのが常識的な解釈の延長ですね。
○政府委員（塩田章君）　私は入らないと思います。
○秦豊君　あなたはいままで防衛局長としていすに座られて、ユニホームから聞かれている設想の範囲は、つまりこれを言葉をかえて言うと、この日米共同作戦研究が終了すると認められるのはどの程度の設想が満たされた時期でしょう。
○政府委員（塩田章君）　まず一つ終了という言葉が、先ほどもちょっと申し上げましたが、ある一つの設想につきましても、それは中身が、その前提になっております軍事情勢、国際情勢が変わっていくわけでございますから、その一つの設想についての研究自体も私はある時期をもって終わりということはないんではないかというふうにまず一つ思っております。
　それ以外に違った設想を幾つぐらい研究したら終わりだろうかというお尋ねかと思いますが、ちょっとそこまでいま私考えておりませんので、いま当面、現在一つの設想について研究をしておると、ここだけ申し上げまして、それ以上将来どういう設想を幾つぐらい消化したらというふうにはまだ考えておりません。
○秦豊君　では、どういう時期になったら、どういう設想が満たされたら大村長官に報告の運びになるんですか。いつごろになるんです。大体。
○政府委員（塩田章君）　いまの設想に基づく研究について私が報告を受けているわけですが、これにつきましては、やはりまとまり次第、その設想についての研究のまとまった段階で私は当然長官に御報告しなきゃいけないというふうに考えております。
○秦豊君　いや、だから塩田さん、ぼくが聞いておりますのはかなり具体的で、あなたはすでにある一つの概要、第一分冊、私のネーミングでは第一分冊はごらんになったわけですよ。しかし長官はごらんになっていないんです。じゃ、どういう時期になればというように申し上げたのは、一応ある設想と設想がある、それは申し上げられない、それはいいでしょう、一応ね。やってももう何とか問答になるからそれはいいけれども、どういう段階にと聞いたのは、大体予定があなたの頭の中に入っているわけですよ。それでなければああいう答弁にならない。こういう与件が満たされれば、いよいよ長官段階、長官マターだというのがあなたの中にあるからああいう答弁になったんで、だから、くどいようだが聞いたんです。あとプラスアルファとしてどういうものが満たされれば防衛庁長官に報告されるのか。
○政府委員（塩田章君）　先ほども申し上げましたように、いま私逐次報告を受けておりますが、先ほども申し上げましたように、まだ手直しの部分もいろいろあるわけでございます。ですから……
○秦豊君　手の内……。
○政府委員（塩田章君）　手直し。
　手直しの部分がいろいろあるわけでございまして、その辺を直していかなければいけませんし、また一方、アメリカ側の方も向こう側の手続がいろいろあろうかと思います。そういうことをにらみ合わせながら進めていきたいと考えておりまして、具体的にいつごろという時期をお尋ねになれば、ちょっといま時期を申し上げるだけの自信がございません。
○秦豊君　共同作戦研究は恐らくこれ以上はあなたから出ないと思います。だからやめます。
　作戦研究はかなり進んでいて第一分冊もでき上がったと。そうすると、共通の実施要領の研究準備というのはそれに伴って作業が進んでいるのが妥当ですね。
○政府委員（塩田章君）　実施要領を含めまして、その他の項目についても作業を進めておるわけでございますが、いまの作戦研究ほどには進んでいない、先ほど申し上げたとおりでございます。