Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（陸）政府委員　お答えいたします。
　二点ございましたわけでございますが、関連することでございますので相前後して申し上げたいと思いますが、まず、北生駒地区の土石採取の跡地の状況は、非常に痛々しい姿であることは私どもよく承知いたしております。大阪府ではもとよりのこと、非常にいろいろな御努力をされておるわけでございますけれども、何分にも相当な量をいささか乱雑にとったというような状況がうかがわれるわけでございますが、まず、これは原則論でございますけれども、もちろんその原因者が、つまり採石業者の責任において後の始末をするというのはもう当然な前提ではございますけれども、現実は現実としてございますので、大阪府におかれましても、条件を履行させる、ないしそのほかのいろいろな工夫をするというようなことに努力されておりまして、私どもも相談に乗りながら対処してまいろうと思っておるところでございますが、なかなか進捗がうまくいっていないという点は先生おっしゃったとおりでございます。
　特に、あの地域の石の質と申しますか、これがいわゆる豊かな土壌を上に持っておるというものでございませんので、緑化そのものも、努力しましてもなかなか難しいということでございます。しかし、大阪府におかれましても、緑化対策については鋭意検討されていると聞いておりますので、環境庁といたしましても、大阪府をバックアップしながら有効な方策をさらに工夫してまいりたいと思っております。
　あわせまして、墓園といいますか分譲霊園の関係でございますが、これは現実には先生おっしゃいましたとおり建設が数カ所ございます。これも基本的には、実は国立、国定公園内における墓園は、墓園だからということではなしに、相当面積にわたって土地の形状を当然変更するわけでございます。これはその風致景観の保護との関係上、特に特別地域内などでは原則として建設は認めないということになっております。ただ、場所によりましては許可している例があるわけでございまして、今先生がおっしゃいましたのもその一例でございますが、これは一言で申し上げますと、非常に荒廃した、例えば採石跡地の荒廃したようなところの緑化に役立つ利用というような意味合いと兼ね合いでございまして、実行しておるところがございます。
　ただ、一般的にはこれは規制対象でございまして、大規模な土地の地形の改変につながるものは一般的には許可いたしておりませんし、今後ともそういうケースについては同じ方針で臨んでまいります。もちろん、先生おっしゃいましたとおり、直接には大阪府でございますけれども、環境庁の方針ということもそういうふうに確立いたしておりますので、そんな方向で大阪府と協力しながら対処してまいりたいと思っております。
　最初の荒れ地状態のままというのと今の霊園とのつながりもございますので、現在行われているものについては、せめてその緑地が若干でも回復するようにということで管理していただくように、今後とも大阪府と相談してまいりたいと思っております。
○和田（貞）委員　墓地ではこれは緑化にならないわけなんですね。これは墓地ですが、（写真を示す）墓地は緑化にならぬのです。やはり墓石ですから、石が林立したいわば墓の団地という形で、要するに緑じゃない。少なくとも霊園は国定公園では規制してもらわなければいかぬ、禁止してもらわないといけない。霊園がいいということであれば、先ほど申し上げたように国定公園が全く墓の団地になりますよ。墓地というものは禁止してもらいたい。
　それから、土砂の採取については、新しくは規制しても、継続、継続で今なお操業をしていっているわけですね、ああ、ああと言っている間に。しかも、北生駒の場合はいい土を万博会場に持っていっているわけです。そして、いわゆる地下鉄工事の瓦れきを含めた残土ですね、汚い土をそこへ持っていって埋めておる。土の交換をやっておるのです。国定公園の中に悪い土を放棄されて、いい土を国定公園の外に持っていく、こういうようなことをしておるのですから、採取だけでなくてそういう残土の放棄、このことについてもあわせて規制をしてもらう必要が私はあると思うのです。
　その点ひとつ、自治体だけに任せておくのではなくて、少なくとも国定公園という名がつくわけでございますので、環境庁としてもお考え方をまとめてもらって、大阪だけじゃございません、ぜひとも指導してもらいたいと思うのであります。
　そこで、国定公園についてはまだそのくらいでございますが、近郊緑地保全区域ということになりますと、さらに全く環境庁はまかり知らぬ、自治体に任せっきりということになるわけですね。そうでしょう。そうすると、今度の関西新国際空港の土取り場、これはまだ明らかになっておりませんが、大体予測するところでは、コンベヤーで土を運ぶというのですから、わざわざ北生駒から泉州海岸に持ってくるはずがない。あの近くの山林が壊されるということは予期されるわけです。そうなってまいりますと、国定公園ではないのでなお緩やかな規制ということになりますと、結果的にこれが先ほど申し上げた…（写真を示す）これは一部といえども国定公園の現状です。これで国定公園ということで恥ずかしくないかということです。まして、この保全区域に土取り場をと、いうことになりますと、大阪の山はずんべらぼうになってしまうという可能性がこれありなんですよ。
　だからぜひともこれは、空港の土取り場に充てられる地域の跡は完全に緑を回復する、少なくともこの北生駒を中心とした国定公園のような跡地にならないように、これから事業が進むわけでございますから、緑の回復ということを必ず義務づける、こういうことをぜひともやってもらいたいと思います。これは努力目標ではなくて、完全に環境庁としては責任を持って、北生駒のような状態に放置されないようにやるということをぜひとも大臣の方から言い切ってもらいたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　大臣の前に、若干事務的な関係もございますのでお答えさせていただきたいと思いますが、基本的には、先生のおっしゃることはまさにそういう考え方でいくべきだと思っております。
　ただ、規制ということになりますと、言葉は同じではございますけれども、地域地域によりまして、先生もおっしゃっておりましたように国立公園、国定公園というところではないがという地域が当たる場合もございますので、しかし緑の問題を考えていく場合には考え方は同じことでございますので、法規制のあり方は若干は違ってまいりますけれども、これはいわゆる施工者と申しますか原因者と申しますかが、後の始末も当然に初めから組み込んで、セットして、ビルトインされた形で事業をやっていただくべきことはもう当然なことと思います。
　コストの問題とかいろいろなことで同時に考えていただかなければいかぬような経済的な判断を要するような問題でございますけれども、直接の法規制がある地域はそれ相応な迫力のある対応ができるわけでございますけれども、そこは世間常識と申しますか、社会的な御理解のもとにおっしゃるようなことが達成できるように、私ども鋭意全力を挙げたいと思っております。この辺はもちろん、現地の大阪府ないしは関係の府県の関係当局とも十分軌を一にしながら対処させていただきたいと思っております。
○和田（貞）委員　これは、前島を含め空港本体について環境庁としてはいろいろ意見をこれから言われるわけですから、その中にはこの土取り場、これは国定公園よりもなお規制の緩やかな近縁区域ですから、これは緑地、緑を回復するということを前提にした義務を課すというようなことをやってもらわないと北生駒の二の舞になるわけでございますから、現にこれから空港のアセスが進んでいくわけですから、ぜひとも環境庁がこの点についての意見を即、出してもらいたいということを望みたいわけでございますので、大臣の方からひとつお答えいただきたいと思います。
○石本国務大臣　先生のお話を私聞いておりましたし、また、その写真も見せていただきまして、何か私なりに唖然としているところでございますけれども、今お言葉がありましたように、過去のものはもちろんでございますけれども、これから手をつけてまいりますものにつきましては、局長も申しておりましたように、法律で規制するとか規定するとかということももちろん考えていかなければいけませんが、とりあえず、義務として後は必ず緑化していくのだという対策をとるように厳しく指導してまいりたいと思います。緑は大切でございます。ありがとうございました。
○和田（貞）委員　ここでお答えにはなれぬと思うわけでございますが、国定公園なり近隣緑地保全区域、自治体は自治体なりに緑を確保することに努力しているわけです。
　そこで、例えば大阪では、この国定公園の中に、府民の森条例というのをつくってできるだけ府が用地を取得するなり、あるいは借入方式によって整備事業を進めていく。ところが、土地の取得についての補助金が全然ないのですね。自治体も財政が大変なことなのです。あるいは里山整備事業をやるといっても国の補助金というのは全くない。あるいは自然公園の整備事業をやろうと思いましても、施設については補助金があるけれども、これまた用地の取得なり借入方式に対しての国の手当てというようなものがない。こういうことでございますので、これは今すぐということにはなりませんが、やはり緑を保全をしていくという自治体の努力に対して国の方が手当てを講ずるという必要性があるのではないか。あるいは先ほどもちょっと触れられたわけでございますけれども、公共団体がそのために借地方式をとろうとするならば、それに対するところの税その他についての土地所有権者に対するところの手当てを講ずるとかいうようなことがぜひとも必要であろうと思いますので、これはひとつ検討課題にしていただきまして、いい答えを導き出していただくために努力してもらいたい、こういうように意見として申し添えておきたいと思うわけであります。
　そこで、かわっていわゆる高原植物のブナの原生林について、これは環境庁としては実態をどういうように把握されて、どのように保全策というものを講じておられるのか、ひとつお聞きしたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　お答えさせていただきます。
　ブナにつきましては、特に春先から夏にかけてのブナ林の状況は見ただけでも非常に美しいものでございまして、これは近来とみに国民の皆様の間でも話題といいますか関心を深められておるところでございます。
　我が国のブナ林の現状と大まかな対策をちょっと申し上げさせていただきたいと思いますが、私どもの方は自然環境保全基礎調査、いわゆる緑の国勢調査というのを何回かにわたってやっておるわけでございますけれども、その中で把握されたデータでございますが、全国的に約百八十九万ヘクタールのブナの自然植生がございます。もちろんこの辺の数字のとり方はどの程度までのところをとるかによって若干変わってまいりますけれども、これらの大部分は、日本列島の中では九五％までが東日本、特に東北を中心にした東日本に存在しております。関西以西では非常に少ないわけでございますが、面積だけで申し上げますと全体で五％ほど、そんなウエートかと存じます。
　環境庁といたしましては、先ほど申し上げました緑の国勢調査を五年ごとにある期間の幅を持ってやっておりますので、ほとんど毎年そういう作業はやっておるわけでございますけれども、その調査でさらにその後の状況も把握していくわけでございますが、当然のことではございますが、すぐれた地域については自然公園とか自然環境保全地域に指定するなどいたしまして適切な保全に努めてまいっておりますし、これからもそういう方策を引き続き続けてまいりたいと思っております。
○和田（貞）委員　関西には珍しいブナ林が、文化庁の方で天然記念物として、しかも古いことでありますが、私の生まれる前の大正十二年三月七日に天然記念物として指定されておるのですね。しかも、標高八百メーター台の和泉葛城山にある。これは八ないし九ヘクタールに及ぶわけですが、その当時は何千本ものブナ林であった。これが今五、六百本に減ってきている。これはもちろん大気汚染の関係もあるのじゃないかとも思いますし、これだけの数千本のブナが数百本に減ってきているという現状については、これは天然記念物でございますので、このような関西には珍しい、だから天然記念物に指定されておるのですが、これの実態を文化庁としてはどのように把握されて、この保全のためにはどのような方策を講じようとしておるのか、ひとつ文化庁の方からお聞かせ願いたいと思います。
○田村説明員　和泉葛城山のブナ林でございますが、ただいま先生からお話がございましたように、大正十二年三月七日に国の天然記念物に指定しているわけでございます。この葛城山のブナ林は、ブナの分布の南限地の圏内に近い地にありながら、多数の老樹が群生し、純林を構成しているというようなことで指定したものでございます。
　しかしながら、今お話がございましたように、近年ブナの老樹が衰退しているというようなことで、五十六年ですか、管理団体にもなっております地元の貝塚市の教育委員会から報告がございまして、直ちに京都府立大学の学長であられます四手井先生にも参加していただきまして、文化庁と大阪府の教育委員会の職員が現地調査をしたわけでございます。植物の自然植生の問題でございますので、一回の現地調査で結論を得るということは難しいわけでございまして、再度の調査を行うことも必要ではないかというような内容の指導もしてきたわけでございますが、昨年度、五十九年度に大阪府の教育委員会と環境問題を扱っております大阪府の農林部とが協議をいたしまして、大阪府の方で保全対策のための調査を行うというふうに承知しているわけでございます。
　まだその調査結果の詳しい報告は受けてないわけでございますけれども、指定地域よりも若干広く、広域にわたりまして調査をしたようでございますが、それでも五百六十何本がというような、指定当時に比べますと相当減っているような状況にあるようでございます。詳しい報告をよく聞きまして、今後関係機関あるいは専門の先生方の意見も聞きながら保護対策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○和田（貞）委員　これはひとつなぜ減ってきているのかという原因を追求してもらって、そしてその保護対策、保全対策というものを速やかに立ててもらわないと、悠長にしておけない問題だろうと私は思います。せっかく国の天然記念物に指定しておるわけでございますから、ひとつ大事にしてもらいたいと思います。ぜひとも早急に調査をお願いすると同時に、保護対策を講じてもらいたい、こういうことをお願いをしておきたいと思うのであります。
　時間もありませんので、次に参りたいと思います。
　関東の水、このいただいておる水よりも関西の水というのは非常ににおいがする、臭い、こういうのが定評です。これは大阪に限定して申し上げますと、淀川の水はまだ我々は飲料水としていただいておるわけなのですが、かつては淀川とともに一級河川の大和川の水を私たちはいただいておったのです。この大和川というのは、全くもう水がいただけないという状況です。そういうことになっておるわけであります。淀川の場合も、ＢＯＤについては基準値の三ｐｐｍをはるかにオーバーをして四ｐｐｍ以上になっておる、淀川でさえも。大和川の場合ははるかにそれ以上ですから、もう飲料水には値しない、こういうことになっているわけなのですね。これが、ますます大和川の水が汚くなっているわけです。
　私は、水が、河川が美しいということと洪水、災害の防止ということとは一致している、逆に言えば、河川が汚染されていくことによって洪水、災害の原因になっていくということになるのじゃないかというふうに思っているわけです。その理由というのは、これは環境庁の方からきのう資料をいただいたわけでございますけれども、河川のワーストテンにこの大和川の支流二本が入っておる。建設省からいただいた一級河川のこの資料によりましても、大和川というのは埼玉県の綾瀬川に次いでワーストツーに入っている。
　これはやはり現状はそういうとおりでございますが、それになってまいったというのは、大和川というのは奈良県が上であって大阪が下になるわけですが、森林と農地の面積というのが、ここ十年の間に奈良県側では森林と農地を合わせますと一万一千百五ヘクタール減少しておる。大阪側では五千五百八十一ヘクタール減少しておる。そしてため池が奈良県側で八百九十六カ所なくなっておる。大阪では百四十六カ所のため池がなくなっておる。そういうようにため池がなくなり、森林、農地というものがなくなることによりまして、水を自然に吸収しておるその森林がなくなる、あるいは自然湛水になっておったため池なり、あるいは農地がなくなって、そこら辺がコンクリート、アスファルトで塗られていくということになりますと、どうしても雨水というものは支流に放流され、そしてそれが一級河川に合流されておるわけですから、流量が非常に多くなってくる、これが先ほど申し上げたように、河川が汚れるということと洪水が発生する原因になるということが全くイコールだということを私は言っておるわけであります。
　そういう現状を見たときに、この大和川というものを、かつては飲料水に供しておった一級河川であるわけでございますから、これに対するところの規制というものを、これは環境庁の方が直接担当しておらないわけでございますが、きょうは建設省に来てもらっておりますので、都市局ないし河川局の方からこれについての対策というものをお聞かせ願いたいと思います。
○寺田説明員　先生御指摘のように、大和川の水質につきましては、昭和五十八年のＢＯＤの年平均値が一・二ｐｐｍ、直轄管理区間においては綾瀬川に続いてワースト二位となっておる次第でございますが、水質悪化のピーク時の昭和四十五年の約二〇ｐｐｍに比べますと徐々に良化はされてきている状況でございます。
　大和川をきれいにするために現在行っております方策といたしましては、基本的には下水道の整備、排水規制であると考えられますが、河川管理者といたしましても定期的な水質監視を実施しますとともに、大和川下流部におきまして底泥の除去及び河川敷の整備を行い、また、堤防の除草とかじんかい処理を実施するほか、河川の美化月間、河川愛護月間等で、大和川のクリーンキャンペーンなどによりまして河川の清掃、啓発活動を行っておるところでございます。さらに、大和川の水質汚濁防止連絡協議会等で水質の情報の交換及び水質事故時における措置などを行い、いろいろの機会を通しまして関係機関に水質浄化についての要請を行っているところでございます。
　今後ともこれらの方策をさらに強く進めまして、河川の浄化に努めたいと思っております。
○和田（貞）委員　これは建設省、河川流域の下水道は特におくれているのですよ。下水道計画というものが極めておくれているということもこれに原因しているわけですから、下水道計画、特におくれておる流域下水道について、おくれたままにほっておくのじゃなくて、何かいい案でもあるのですか。
○斉藤（健）説明員　お答えいたします。
　大和川の流域につきましては、先生御指摘のように、奈良県側におきましては大和川の上流流域下水道、それから下流の大阪府内におきましては大和川の下流流域下水道というものを中心に下水道の整備を進めているところでございます。
　奈良県側の上流流域下水道のうち第一処理区、これは奈良市側になりますけれども、第一処理区につきましては、四十九年から処理を開始しておりまして、幹線管渠の整備も概成しているという状況でございます。現在それぞれの都市におきまして公共下水道の整備を進めているという段階でございます。それから第二処理区、南側になりますか、これも五十八年度から一部地域で供用開始をしておりまして、現在鋭意整備を進めているところでございます。
　また、大阪府内の下流の流域下水道につきましては、今池処理区、一番下流になりますけれども、四十五年から事業に着手いたしまして、本年六月に供用を開始する予定になっております。また東側の大井処理区につきましては、四十九年から事業に着手しておりますけれども、効率的に事業を執行するということを目的といたしまして、暫定的に今池処理場で処理をするという予定で工事を進めているところでございます。もう一つの狭山処理区につきましては、昭和五十五年度から供用を開始しているということでございまして、大和川流域関係の下水道につきましては現在鋭意整備を進めているところでございます。
　先生御指摘のとおり、大和川及びその支川の水質保全を図るためには、当然この上下流の流域下水道またこれに関連いたしました公共下水道の整備が必須でございますので、今後ともその促進に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○和田（貞）委員　口先だけではなくて、極めておくれておるのだ、おくれておるからこの河川が汚れる原因になっておるのだから、ぜひとも予算を分捕ってきてやってもらいたい。
　それから、河川については、これは確かにクリーンキャンペーンをやるということで、この間も地建の方でいろいろとビラを配ってもらったりキャンペーンをやってもらったわけであります。これはいいことだと思う。ただ、河川を改修するについて、その河川がコンクリートに固められたような河川になるということはかえって自然を破壊することにもなる。やはり河川の改修については、改修によってそこに魚が生息するような河川の改修を考えてもらいたいと思います。あくまでも水をきれいにするということと河川の改修ということは一体のものとして、自然を保持しながら河川というものを改修していくという観点に立ってぜひともやってもらいたいと思います。
　申し上げましたように、乱開発が最大の原因でありますから、この乱開発につきましても別な面で規制していくことを建設省に強く望んでおきたいと思います。
　最後に長官の方から、水も大変だ、河川というものは非常に大切なものでありますので、改修に当たって建設省に環境庁の立場からもぜひともそのような意見を言ってもらいたいと思いますが、環境庁長官としてひとつお答えをいただきたいと思います。
○石本国務大臣　ちゃんとしたお答えができますかどうかわかりませんけれども、先生が今申されましたように、両岸をコンクリートで固めてしまいますと、水は何事もなく流れてまいりますが、その水の中に含まれておりますいろいろなものがございますし、そこに草が生えましたりいろいろすることによって浄化作用が営まれるわけでございますから、その辺を建設省にぜひ御考慮に入れていただきまして、水の浄化ということも考えた護岸づくりをしていただきたいと私は思っております。
○辻委員長　馬場昇君。
○馬場委員　私はまず、水俣市の百間、丸島という水路があるわけですが、水銀ヘドロ除去の事業計画ができ上がって、五月二十五日に市の公害対策審議会に諮問されたわけでございます。
　環境庁は、この問題について熊本県や水俣市をどのように指導なさっておるのか、その指導の経緯、それから現在の工事の計画の状況、今後この工事はどのように進めていくのかというスケジュール、こういうことについてどう把握しておられるのかをお聞きしたいと思います。
○山崎（圭）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の百間、丸島水路でございますが、先生、十分御案内のことでございますが、丸島水路が丸島漁港に流れ込んでおりますし、百間水路が…（馬場委員「そういう説明はいいです」と呼ぶ）
　それで、現在、都市下水を排水する水俣市の主要排水幹線としてはもう機能が失われているという状況にあるわけでございます。そして、この水路には、チッソの水俣工場あるいはもう一つ水俣化学工場、これから排出された水銀を含む汚泥が堆積しておる。また別の面では、水路の老朽化によりましての浸水被害等、周辺住民の生活にも影響がある。こんなことを踏まえまして、水俣市におかれまして当該水路における公害防止事業を行う、あわせて都市下水路としての機能回復を図る、こういうことであると思っております。そして、この水路の汚泥の処理につきましては、かつて、五十年当時だったと思いますが、熊本県が策定いたしました水俣湾等堆積汚泥処理計画の中にもヘドロ処理の一環として盛り込まれている計画であったと思います。
　そこで、現状でございますが、先生御指摘のとおり、本件事業の実施主体である水俣市が、五月二十五日に市の公害対策審議会に対しまして丸島、百間水路堆積汚泥処理事業費用負担計画を諮問したと承知しております。この計画の内容としましては、公害防止事業の額を十二億七千九百万円程度と試算しておりまして、そのうち事業者に負担させる額が十億四千万円、こういうものを諮問の結果定めたい、こういうふうにすることであると聞いておるわけであります。
　ところで、今後のスケジュールでございますけれども、水俣市におきましては、この公害対策審議会の答申を得た後に所定の手続を経まして工事に着工する。そして、水俣湾第二工区のしゅんせつ土砂投入が終了すると見込まれております昭和六十二年度、この年度に合わせるようにこの事業を完了したい、こういう考え方であるということを承知しておるわけでございます。私どもといたしましては、現在水俣市が行っておりますこの計画がうまく機能いたしますようにいろいろ御相談に応じてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○馬場委員　今の答弁を聞いておって、とにかく水俣病は世界の公害の原点だと言われているし、水俣湾で今ヘドロの除去工事が行われているのですが、これは世界で初めての大工事だと言われておるのです。本当に水銀ヘドロをなくして侵された環境を浄化する、世界に例のないような工事をやっておる。その一環としてこの丸島、百間排水路にたまっておる水銀ヘドロを除去するわけですよね。
　もう一つこれも聞きたいのですが、丸島漁港、ここにも水銀ヘドロがいっぱい堆積をしているのです。水俣湾の水銀のヘドロを除去する、この丸島と百間の排水路の水銀ヘドロを除去する、そして丸島漁港の水銀ヘドロを除去する、この三つは一体なんですよね。そして、本当に公害の原点といわれる水俣の堆積ヘドロ、世界に冠たる仕事だ。水俣湾の場合、非常に難しいから、環境庁と運輸省と熊本県で計画委員会というのをつくり、技術検討委員会をつくり、そして国が主導的に、自主的、積極的に指導してきたのです、第二次公害を起こさないために。
　その一環の仕事ですけれども、今の答弁を聞いておりますと、都市下水の排水の機能を失ったとか古くなったとか、そんな事業ではないのです。あくまでも堆積ヘドロを除去するという水俣病対策の一環ですから、それに対して環境庁の指導というのは、聞いておりますとか伺っておりますとか、御相談があればそれに応じますとか、こういう格好ではこの仕事に取り組む姿勢が大体間違っている。
　そういう意味で次にお伺いしたいのですけれども、今言いましたように丸島漁港の計画はどうするのか。聞いておるじゃない、どうするのかということをまず答えてもらいたいと思います。
　そしていま一つは、今言われたように五十年ごろちゃんと水俣湾と一緒に計画ができているのですよ。十年たっている。そしてようやく今ごろまた工事を始めようとしている。非常に遅いですよ。この計画にはヘドロの除去というのは緊急性を要するというぐあいに十年前に書いた。だから水俣湾を始めたのに、この排水路の除去はまだおくれておる。
　こういうこともございますが、十年のうちにいろいろ環境も変わっている部分もあるのです。建設省に対して水俣市が花と緑の国際庭園博というのを水俣市で開いてくれと大分陳情して、なかなか難しいようですが、これができない場合には、例えば国内的な環境博覧会を何かやりたい、こういうことをまた国にいろいろ相談をしておる現状ですから、これはもうこの排水路の水銀の除去工事だけではなしに、そういう希望も水俣市にあるのだから、例えばこの排水路をきれいにして市民の憩いの場所にするとか、環境の快適性を確保するため、例えばこの水路の沿道に緑化植栽をするとか、こういうようにやはり前向きで計画をやるべきじゃないかと思いますし、環境を快適にすべきだ、そういう指導なんかを行う気はないですか、どうですか。
○山崎（圭）政府委員　やや私の答弁が事務的に過ぎたのかもしれませんのでおしかりを受けましたけれども、全く先生御指摘のとおり、ヘドロの堆積を全体として第二工区を中心に埋めていく、そして二次公害を発生させない、これが物事の本質だろうと思っております。
　お尋ねの丸島漁港の件につきましては、これは水俣市と違いまして県の事業ということになるわけでございまするから、今県が内々にはいろいろと計画を詰めているところであります。私ども、これも一緒に協力し合ってこの事業推進には大いに協力してまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
　なお、あわせまして、庭園博の構想でございますとか、国際博が無理でも国内的な環境博の構想でございますとか、あるいはそれに関連しまして百間水路あるいは水路周辺に沿道整備が行われるというようなことにつきましても、いいお考えだと思いますので、できるかどうか、その辺もさらに相談に乗ってまいりたい、こういうふうに思っております。
○馬場委員　建設省にお尋ねしますが、丸島と百間の排水路は都市下水路ですか、どうですか。
○辻説明員　この水路につきましては、下水道法の都市下水路の指定はまだなされておりません。けれども、事業といたしましては都市下水路事業で実施しようということで、既に都市計画決定、事業認可がなされております。
○馬場委員　都市下水路としてまだ指定されていないけれども仕事は都市下水路の計画としてする、そういうことですか。
　続けて聞きますけれども、現在は正式に言うとこれは何ですか。都市下水路でなければ、現在これは掘り割りですか、どぶ川ですか。現在何ですか。
○辻説明員　私どもは一般の普通の水路というふうに理解しております。
○馬場委員　一般の普通の水路に都市下水路としての仕事をするわけですか。
○辻説明員　そういうことでございます。一般の水路を都市下水路事業として事業いたしまして、都市下水路としての機能が発揮できるようになりまして下水路の指定をするというふうな手順で、公共団体の方を指導しておるところでございます。
○馬場委員　どうも地元で聞きましても、これは都市下水路だというふうなことで地元の人はみんな呼んでいますね。私もそういうぐあいに今まで把握しておったわけです。ところが、だんだんこういう工事を始めていきますと、それが今は都市下水路と指定していないんだというぐあいに最近少し変わってきておりますので、少しおかしいなと私は思っているのです。実は、水俣市の振興計画というのがございまして、五十九年から六十三年までの五カ年計画ができているわけでございますけれども、その中にもこの丸島、百間水路整備計画というものがございまして、これも現在都市下水路として、都市下水路を改善するんだ、こういう計画になって、公の文書にも都市下水路になっておる。
　そこでちょっと聞きたいのですが、厚生省、おられますね。――これはまず一般論として聞きますけれども、この下水管渠等に堆積した泥状物に対して下水管渠等の管理者たる国や地方公共団体がこれを除去して排出した場合、これは産業廃棄物として、汚泥としてとらえる。これは、厚生省の環境整備課長から都道府県の担当者あてに、「廃棄物の処理及び清掃に関する法律の疑義について」の問い合わせにそういうぐあいに答えておられますね。これは事実ですか。
○伊原説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のような通知があることは事実でございます。
○馬場委員　そうしますと、この水俣の百間、丸島排水路、これが都市下水路であるとすれば、ここに今最高七七〇〇ｐｐｍぐらいの水銀を含んだヘドロがあると言われておるのですが、今度の計画でも二五ｐｐｍ以上のヘドロを処理するという計画になっておるわけです。これが都市下水路とすれば、これは産業廃棄物で言われる汚泥になるわけですね。
○伊原説明員　お答え申し上げます。
　先ほど先生御指摘の通知は、公共下水道、公共管渠の中で発生したものという通知でございまして、ただいま問題となっておりますような水路、これにつきましては、廃棄物処理法の適用上、河川、港湾、それからただいま御指摘の都市にございますこういった水路につきまして、公共用水域ということで、そのしゅんせつ土砂というのは廃棄物処理法の対象とは従来しておりません。
○馬場委員　昭和五十四年十一月二十六日、「廃棄物の処理及び清掃に関する法律の疑義について」、こういう問い合わせがありまして、「下水管渠、道路側溝等の清掃を行った際発生する泥状物は産業廃棄物か。」こういう問い合わせがあっていますね。それに対してあなたの方では、「下水管渠等に堆積したでい状物に対して、下水管渠等管理者たる国、地方公共団体等がこれを除去し、排出した場合は、産業廃棄物（汚でい）としてとらえる。」こういうことをはっきり答えておられますね。今のあなたの答弁はこれと食い違うのじゃないですか。
○伊原説明員　先生御指摘の五十四年の通知でございますが、これにありますように、下水管渠といったようなもの、これにつきましては「地方公共団体」と管理者を特定してございまして、なおかつこれにつきましては終末処理場なりそういうきちっとした処理施設が設けられておる。先ほど先生御指摘になりましたような港湾とか一般の河川あるいは都市の管渠になっておらない水路、こういったところで発生します汚泥のしゅんせつにつきましては、広く環境保全対策というふうな観点からその処理が行われるということでございまして、厚生省の廃棄物処理法で言う産業廃棄物には当たらない。したがいまして、ここでございますような特定の管理者が当該施設物の管理行為として行うものについては、当該管理者の出す廃棄物というふうな格好になります。
○馬場委員　この水路は水俣市が管理して、今度の事業も水俣市が行うわけですね。私が言いたいのは、これは都市下水路だ、ここでいろいろしゅんせつ作業をしますと、ここから出る泥状物は産業廃棄物だ、そうしますと産業廃棄物処理の法律で処理しなければならぬ。ところが今度計画されておりますのは、水俣湾のヘドロの第二工区にここから持っていって埋め立てるという計画だから、その最終処理場が産業廃棄物で言う処理場に適合していない。だからこれは都市下水路でないんだ。だから産業廃棄物じゃないんだ。だから今の第二工区に埋め立てることができるんだ。そう後ろから理屈を持ってきて、非常に処理が厳しい廃棄物の処理ではなしにやろうとしておる、私はこう思うのです。そういう意味で質問しているのですが、答えがあっちへ行ったりこっちへ行ったりなかなかはっきりしないのですが、もう少し後で問います。
　建設省に聞きますが、この水路は、今は都市下水路になっていないけれども将来はしたいのだとおっしゃいますけれども、都市下水路に適しておるのですか、どうですか。
　環境庁は、こういうのは公共用水域という形で残した方がいいのではないかと思うのですか、どうですか。
○辻説明員　都市下水路と申しますのは主として雨水排除を目的として整備するものでございまして、その辺の機能ができましたら、できるだけ都市下水路として指定するように私どもは公共団体の方を指導しておるところでございます。
　それから、二番目におっしゃいました公共用水域の点でございますが、これは都市下水路に指定しましても同じような公共用水域であるということで、変わりはございません。
○馬場委員　環境庁にお尋ねいたします。
　公害防止事業というのは公共用水域の浄化を目的とするわけでございますが、今回のこの事業は公害防止事業として行われて、その後都市下水路とするんだ、こういう方向になっておるわけでございまして、事実、市が負担する金というのは都市下水路として建設省が補助金を出すんだ、こういうぐあいにも聞いておるわけでございます。
　公害防止事業としてしゅんせつしてから、事業終了後すぐ下水道施設になりますと、水質保全につきまして環境行政が関与できなくなる、こういう結果になるのではないかと私は思うのです。そうした場合に公害防止事業の趣旨に反するのではないかと疑うのですけれども、例えばこれをしゅんせつしたなら、水をきれいにしてそこで子供が水遊びでもできる、こういうような格好にした方がいいんじゃないかと私は思うのですが、今の点についてどうお考えですか。
○佐竹政府委員　先ほど建設省からも御答弁ございましたように、都市下水路になりましても公共用水域であることには変わりございませんので、そこの水質を管理することは私どもの仕事でございます。したがいまして、その限りでは私どものコントロールが及ばなくなるということはございません。
○山崎（圭）政府委員　私ども公害防止事業ということで考えた側面から申し上げますと、御案内のように公害防止事業に要する費用の事業者負担を定めているのが法律の趣旨でございまして、その中で公害防止事業というものはいろいろなタイプ分けをしております。河川、湖沼等のしゅんせつ、導水事業がそこに挙げられておりまして、このケースはこれに当たる、しかも公害の原因となる事業活動を行った事業者が現存するわけでございますので、そこからの負担、この関係を定めるというのが事業者負担の趣旨でございまして、今それを受けての答弁を本局長がした、それにつながっていく、こういうふうに理解をしております。
○馬場委員　水銀ヘドロが四万トンぐらい堆積しておると言われておるわけでございますが、これを二五ｐｐｍ以上、二万トン以上をしゅんせつする事業のようでございますが、これは環境庁で決めておる底質の暫定除去基準、この工事方法によってやるのですか。
○佐竹政府委員　御指摘のとおりでございます。
○馬場委員　底質の暫定除去基準というのは昭和五十年ごろおつくりになったのじゃないかと思うのですが、暫定がついているのですね。十年間たってもまだ暫定で続けているわけですけれども、暫定を取った立派な恒久的な底質の除去基準はできなかったのですか。
○佐竹政府委員　この暫定除去基準につきましては、考え方といたしまして、底質から溶出する水銀が魚類の体内に入ってそれが人間の健康に影響を及ぼすことがあってはいけないという観点から、とりあえず一定の算式に基づきまして水俣湾では二五ｐｐｍという基準を定めたわけでございまして、各地域によっておのずから違ってまいりますが、おおむねこの考え方によって処理してきたわけでございまして、現在までの運用状況を見ますとそれでほぼ間違いなかった。と申しますのは、それでやった結果、魚の方も一方でチェックしておるものでございますから、特に〇・四ｐｐｍという厚生省で定められた魚肉に含まれる水銀の基準値をオーバーすることがないという意味で、この基準でやってきて間違いなかったと私どもは判断しておるわけでございます。
　確かに、暫定と申します点は、当時知見が若干不足した点もございましてこのように暫定という名はつけられておるわけでございますが、現在のところ私どもこの基準を大きく操作しなければならないというふうには判断しておらないわけでございます。
○馬場委員　何か自分たちがやったことについては間違いがないような答弁でございましたけれども、少なくともこういう大切な仕事をする場合、暫定的に決めたものは常によく検証しながら本当に立派な恒久的なものに決めるのが当たり前じゃないか。恒久的なものをつくろうという努力をしてない。
　しかし基本的に私が言いたいのは、これは公害対策基本法の第九条にちゃんとあるじゃないですか。大気の汚染、水質の汚濁と同様に、土壌の汚染、これは陸にあれば土壌ですが海底に入りますと底質になるわけでしょうけれども、この土壌の汚染についても、健康保護、生活環境保全のため基準を定めるものとすると、環境基準を定めるようになっていますね。これは法律できちんと「定める」となっているわけです。
　大気汚染についてあるいは水質汚濁については環境基準がありますね。ところが、この土壌とか底質についてなぜ環境基準をつくっていないのですか。なぜ環境基準をまだ土壌、底質につくらないのかということです。これをつくりますと、それを目標にして、例えば大気の場合には大気汚染防止法という法律ができている。水質の場合には水質汚濁防止法という法律ができている。ところが土壌、底質については環境基準がない。だから大気汚染防止法とか水質汚濁防止法、こういうものに対応する法律はつくってなくて、今言ったように、たかが－たかがと言うと失礼ですけれども、水質保全局長のつくった暫定基準という、指針という一片の通達でもって土壌と底質はやっている。そういう基本的な公害対策基本法というものに照らしてみて、そこから、例えば暫定というのもおかしいじゃないか、指針だけでもおかしいじゃないか、環境基準をつくってそれに対応する法律をつくるべきじゃないか、これが本当に健康を守り環境を守るということじゃないか、そういう意味で質問しているのです。
○佐竹政府委員　先ほどやや舌足らずでございましたが、先生のおっしゃられることはまことにそのとおりだと私どもも思っているわけでございまして、決して我々の一度決めた基準を常に検討するという姿勢を失っているわけではございません。確かに公害基本法ではそのように定められているわけでございまして、私どもとしても長期的な課題としてそのような方向に努力をしていることは、勉強し続けていることはやっているわけでございます。
　ただ、例えば土壌について見ますと、その土壌の環境基準はいわば行政の目標でございまして、それを策定いたしますためにはいわゆる判定基準と申しますか、要するに土壌中にどのくらいの水銀があったらその上に生活している人間に有害であるかとか、この程度の濃度になればこういう現象が出る、したがってこの程度にしなければならない、こういう判定基準を策定しなければならないわけでございますが、土壌についても底質についても一般的にそのようなことをつくることは現在の諸先生方の知見をもってしては難しい、こういうふうに私ども先生方の御意見を伺っているわけでございます。
　しかしながら、私どもとしては、例えばかつて工場排水等によって異常に底質の水銀の濃度が高くなったところとか、あるいは市街地でも同じような問題があるわけでございますけれども、市街地については過去に有害廃棄物を埋め立てたところ、最近は廃掃法で規制がございますけれども、昔そういうものが埋め立てられたところ、こういうものについては暫定的に何らかの基準をつくって、やはり国民の健康の保護に、学問的にはわからないながらもできるだけのことはしよう、こういう見地からそれぞれ暫定基準、まあ底質につきましては暫定基準を定め、市街地につきましても現在検討しているわけでございます。
　この底質の暫定基準につきましても決して私どもだけでつくったわけではございませんで、中公審に部会を設けまして、そこで先生方に御相談して決めたものでございます。
　もう一つ、農地についても同じ問題があるわけでございますが、農地につきましては土壌汚染防止法で一応の基準値を決めまして、それに基づいて土壌汚染の防止をやっているわけでございます。
　そのような意味で、先生の今御指摘になったことを私ども環境庁として怠っているということでは決してございません。それに引きかえ十年間たってもまだできないのは甚だ怠慢であるという御指摘につきましては、ただおわびを申し上げて今後努力するというふうに申し上げる以外にないわけでございますが、以上の事情もひとつ御理解いただきたいと思います。
○馬場委員　公害対策基本法ができたのは昭和四十二年でしょう。ことしは何年ですか。そして大気についてと水質についてはちゃんとできているわけでしょう。やろうと思えば、あなた方暫定基準をつくったでしょう、環境基準ができないということはないと思うのですよ。だから、本当に土壌とか底質について取り組みが足らないんですよ。これは法律違反じゃないですか。法律にちゃんと書いてあるでしょう、基準を定めなければならないと。定めていないじゃないですか。今環境庁は公害対策基本法に違反しているでしょう。もう完全に違反している。これは一日も早くつくらなければいかぬ。これは後で長官にお尋ねしますから、ひとつよく検討しておいてください。
　私が言っておるのは、この底質、水俣で言いますと底質の処理・処分等に関する暫定指針というので水俣湾のヘドロ処理をやっていますね。ところが産業廃棄物の処理法がある。この産業廃棄物の処理の方が厳しくて、暫定指針の方が緩やかですよ。そこを私は一つ問題にしておるわけであります。例えば、暫定除去基準によって水銀のヘドロは有害水底土砂として海面に埋め立てておるわけですけれども、埋め立てる基準なんか、これは有害産業廃棄物の最終処理の方法よりもこの暫定指針の方のヘドロの処理の方がずっと緩やかである。
　ところが、この百間、丸島の排水路、最高七七〇〇ｐｐｍぐらいの水銀ヘドロがまだ入っている。今からやるのも二五ｐｐｍ以上のヘドロを処理するんです。こういうような水銀を含んでいる産業廃棄物を処理するときには、これは密閉型でしょう。ところが、今第二工区というのはそういう密閉型にはなっていない。こういうことで、産業廃棄物以上に危険な水銀を含んでいるものの処理の方法が廃棄物処理法よりも非常に緩やかである。こういうところは、何といってもあなた方が土壌とか底質の環境基準をつくって、それに対応する法律をつくってきちんとやっていないというところに問題があると私は思うわけでございます。
　これは厚生省がどこか、担当で答えていただきたいと思うのですが、例えば産業廃棄物の処理法で言う汚泥、これが例えば七七〇〇ｐｐｍの水銀を含んでおる、あるいは今度除去する二五ｐｐｍ以上の水銀を含んでおる、こういう産業廃棄物は、処理するときにはどういう型で最終的に処分するのか、これをまずどこか担当の方から聞きます。
○伊原説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の汚泥の処理の基準でございます。廃棄物処理法におきましては、まず有害物質を含まない汚泥と含む汚泥を分けておりまして、含まない方の汚泥につきましては…（馬場委員「含む汚泥、七七〇〇ｐｐｍぐらいの水銀を含んでおる汚泥」と呼ぶ）はい。水銀等の有害物質を含む汚泥の処分の基準につきましては、まず溶出試験を行い、基準値を超える場合は遮断型、基準値以下の場合は管理型の処分場に埋め立てることになっております。
　そこで、この廃棄物処理法では溶出ということを基準にしてその処理を定めておりまして、先生御指摘の二五ｐｐｍ等のものは含有値でございまして、その二五ｐｐｍが直ちに溶出するという意味ではないというふうに考えておりまして、私どもの方は溶出試験というのを別途やりまして、それによって管理型か遮断型かの埋立処分の方法を決めているところでございます。
○佐竹政府委員　廃棄物につきましては、産業廃棄物につきましても海面埋め立てをやる場合があるわけでございまして、先ほど先生御指摘になりましたように、水俣湾の底質あるいは水路の底質のヘドロ、これを埋め立てる場合、これは産業廃棄物の扱いは各省間でいろいろ話し合いをやっておりませんけれども、その埋め立ての基準が産業廃棄物の場合に比べて甘いということはあってはならないわけでございまして、私ども全く同じ考え方によって処理しておるわけでございまして、少なくとも、費用負担の面は別といたしまして、処分の基準の点につきましては全く同様というふうにお考えいただいて間違いございません。
○馬場委員　さっき含有と溶出は違うようなことをおっしゃいましたけれども、今水俣湾のヘドロに二五ｐｐｍ含んでおる。それが溶出しているわけじゃない、溶出している部分もあるけれどもと、そういう意味で、どうも私の質問に対して、そんならあそこは処理する必要がないというあなたの言う理屈も成り立つわけでございますけれども。
　そういう点で、ここで申し上げたいのは、これは長官にさっき言ったのですけれども、私がさっきから言っているのは、公害対策基本法において、大気汚染、水質汚濁、土壌の汚染、これについて基準を定めなければならない、こういうぐあいになっておりますが、その大気と水質については基準が定まっておって、これに対してはまた大気汚染防止法とか水質汚濁防止法という法律がある。ところが、土壌とか底質については、そういう環境基準を定めなければならないとなっているのに定めていないというのは非常におかしい。直ちに定めなければならないと私は思うのですが、大臣のお考えを聞きたいと思います。
　それからもう一つ、これは一般的に言いまして、廃棄物処理法で処理するのと、それから底質の暫定指針で処理するのと、今局長の話を聞きましたら、底質の処理のものが決して緩やかであってはならないと私は主張しておるので、そのとおりでございますというようなことを言っているわけです。時間があればいろいろこういう点はどうだ、こういう点はどうだと聞くのですけれども、原則的にこういう水銀ヘドロなんというものを処理するのは産業廃棄物としてとらえてもいいんじゃないかとも私は思います。しかし、ともかくそれの処理が法律より緩やかであってはならぬと原則的に思うのですが、大臣、いかがですか。
○石本国務大臣　先生のお話を聞いておりまして、この基本法ができましてもうそろそろ二十年になるわけでございますが、今日なお土壌につきましての基準が定まっておらない、これはさっき局長も申しておりましたように、怠慢であったということよりも、難しくて出なかったのではないかとも思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、先生の申されましたお言葉を肝に銘じまして、そして客観的に適正な基準を一刻も早く定めるということが私どもに課せられた任務であるというふうに私は深く認識をいたしましたので、こうしたことを事務当局にもやかましく厳しく申しつけまして、御期待に添うように、一日も一刻も早く結論を出したいと思います。お許しください。
○馬場委員　どうぞひとつ大臣、頑張っていただきたいと思うのです。
　そこで、時間が余りないものですから、今度は費用の点についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　さっき費用を言われたのをちょっと聞き落としたのですけれども、私が調査したところによりますと、この百間、丸島水銀ヘドロ処理事業計画の費用は二十億四千万という計画をつくっているようでございますが、これは間違いがあれば後で訂正してください。
　そこで、自治省にまずお尋ねいたしますが、この費用の二十億四千万の中で、いわゆる都市下水路という関係から市が十億ぐらい負担して残りを原因者負担、その計算の方法等も今度諮問しておるようでございますけれども、水俣市も財政的に非常に困っているわけでございますので、これは市の事業の負担分について公害財特法の適用はできないものか、公害財特法を適用して市に対して援助できないものかどうかということを、まず自治省の方からお答えいただきたいと思います。
○鶴岡説明員　先生御案内のように、公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の第三条の三項、これは公害防止計画が定められていない地域における公害防止事業につきまして、補助率のかさ上げ等をやる場合は、都市下水路とかそういう事業は対象に入っておりませんので、今お聞きしておりますと、事業そのものは都市下水路の設置といいますか改築の事業を考えておられるようでして、そうなりますと、この三条三項の適用は困難でございます。
○馬場委員　この辺も、今都市下水路ではないという主張をやって、でき上がったときは都市下水路にするのだというと、その辺はちょっと釈然としないのです。
　では、どういう事業であればこの公害財特法、これは水俣湾には適用されているようですね、だから、どういう目的、趣旨であれば財特法の適用が受けられるのかということと、もう一つ聞きたいのは、結局チッソがまた負担能力がないと言うのですよ、後で通産省に聞きますけれども、そして今話は、水俣湾は県債を出していろいろ立てかえでやっているわけですけれども、水俣市が市債を出して、チッソが金が今ないから立てかえておいてくれというような話が実は内々行われておるようでございまして、水俣市とそういう話が自治省の間で行われておるかどうかということが二つ目。
　それから、具体化した場合、この前、県債のときにも問題になったのですけれども、地方財政法の第五条との関係でどう理解すればいいのか、これをお尋ねしたい。
○鶴岡説明員　お答え申し上げます。
　まず前段の御質問ですが、財特法の三条三項が適用されますのは二条の第三項の五号から七号までの三つの事業でして、一つは公共用水域におけるしゅんせつ事業、導水事業等でございます。もう一つは、農用地または農業用施設において実施される客土事業等が一つのグループでございます。もう一つが規制に必要な監視、測定、試験事業、この三つでございます。
　それから次に、もう一つの御質問の市債の立てかえの話は、まだ私どもの方には具体的に県なり市から話が来ておりません。そういうことで、私ども具体的に検討にまだ入っておらないというのが実態でございます。
○馬場委員　先ほどからずっと質問しているのですが、これは公共用水域のしゅんせつ事業と言っているんですね。だから、今、公共用水域のしゅんせつ事業であれば財特法の適用を受けられると言われたわけでございますが、非常に困っているわけですから、こういう点についてよく市や県と相談をなさって、援助をするという方向でひとつ努力をお願いしておきたい、こういうぐあいに思います。
　次に、これはもう絶対に第二次公害を起こしてはいかぬということははっきりしているわけでございまして、私がこの委員会で何回も質問したのですが、水俣湾のときに担当であった運輸大臣の田村さんは、心臓手術をする以上に慎重にやりますとか、もう日本のあらゆる優秀な技術を全部使ってでも絶対にそういうことが起こらないようにやりますとか、そんな議論をたくさんした経験があるのですが、この百間、丸島の水銀ヘドロ除去の工事について、これは水俣湾では監視委員会というのができているのですね。この百間、丸島水路の水銀ヘドロ除去に対して監視委員会というのはできるのですか、それをつくれと指導されているのですか、これについてちょっと現状をお尋ねします。
○佐竹政府委員　この事業につきましても、当然のことでございますが、私どもの定めました底質の処理・処分等に関する暫定指針に基づきまして適切な監視体制の整備がなされるべきものと考えておるわけでございます。具体の問題につきましては、現在、この丸島、百間水路の底質除去を実施するためにのみ新しく別途監視委員会を設けるのか、それとも既存の監視委員会がこれを担当するのかというようなことも含めまして市の公対審で御検討中というふうに伺っております。
　私どもとしては、その形式はともかく、いずれにしても監視体制をきちっとして、それに基づいて事業が実施されるべきである、かように考えておるわけでございます。
○馬場委員　水俣湾のヘドロ除去の監視委員会というのは、県の条例でつくって今実動しているわけで、実はこの間基準を緩和して私はけしからぬと思っておるのですけれども、これは市の事業ですから市の条例で監視委員会をつくった方がいいんじゃないかというようなことを県は言っておるようです。しかし市は、県のやつでどうでしょうかとか、そういう話し合いをしているようですけれども、今言われましたように、これは絶対に事故を起こしてはならぬわけですから、非常に厳しい監視委員会というものをつくって工事を監視してやるということをおっしゃいましたから、ぜひそうやっていただきたいと思います。
　次に、水俣湾等堆積汚泥処理計画というのが十年前にできたわけでございますが、これによりますと、水俣湾のヘドロ処理と百間、丸島の排水路のヘドロ処理と丸島港の漁港のヘドロ処理、三つをやるんだということで十年前にできたのですが、この中に「本計画については、地元関係者、地元関係機関に十分説明し、了解を得るものとする。」、こうなっているのです。この丸島、百間もこれに入っているわけですから、当然これは地域の住民だとかあるいは漁民等関係者に十分資料を提供して、公開をして、そして住民等に説明会なんかも開いて、話し合いを積極的に行政の方から進めて理解を得るようにしなければならぬと私は思う。そういう点について、環境庁や自治省等は、熊本県や水俣市に対して、地元住民、漁民等に対して説明をして理解を得るようなことをやりなさい、こういう指導をなさっておるのか、実際行われておるのか。私は地元ですけれども、何ら地元でそういうことが行われておることは聞いていない、資料も公開されていない。これはどうですか。
○山崎（圭）政府委員　御指摘のとおり、水俣湾等堆積汚泥処理計画におきまして、この計画については、地元関係者、地元関係機関に十分説明し、理解を得るものとする、こういうことが示されておるわけでございます。現在、先ほど御答弁申し上げましたように、水俣市において公害防止事業としてその事業費の負担その他を諮問中でございますので、今後の過程におきまして、この精神にのっとって水俣市において十分こういう措置がとられるものと期待しております。
○馬場委員　局長はおとなしいのかしらぬけれども、期待しておりますとかなんとか、あなた方は指導せいと私は今質問したわけです。自治省とか環境庁がそういうことになっているのだから積極的にそうしなさいと県や市を指導しなさいと言っているのですが、指導しますか。