Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水委員　さてそこで、内需を引っ張っていくために個人消費であるとか民間の設備投資であるとか、こういう要素が示されているわけなんでありますが、私は同時に、社会資本を整備拡充をするという意味で公共投資というものについて改めて一工夫あってしかるべきなんじゃないか。政府部内に、公共投資というやつは余り景気を押し上げる効果というものはない、こういう乗数効果についての指摘もあるわけですけれども、それはなるほど、かつてのように予算の大半が土地代だとか補償費に食われてしまうというような大型プロジェクトをやればまさにそのとおりでしょう。が、しかし、例えば道路であるとか河川であるとかあるいは老朽校舎の建てかえであるとか、挙げればたくさんございますけれども、住宅を含めたり下水道を含めたりして、そういう生活関連の公共投資に思い切った財政を動かすというようなことになれば、第一、仕事がなくて困っている地域の中小企業に受注機会を増大する。地域経済の活力をそこから呼び起こしていくことができる。雇用の問題も一定程度プラスになるでしょう。全体として地域の経済に活力を呼び覚ますという、少なくともそういう効果があるのじゃないか。そこで私どもは二兆円程度の追加をしてはどうかというようなことをかねがね言っているわけですけれども、特にそういうこととの関連で、これは建設大臣にも関係のあみ話でありますが、まあ大蔵大臣から聞かしてもらってもいいのでありますが、例えば河川の改修。私の持っておるデータによりますと、現在、整備改修が必要な河川は、大河川が一万二千七百キロメーター、中小河川が七万三千五百キロメーターという数字が出ております。これを例えば一時間五十ミリの雨量に耐え得るような建設省の立てている基準に照らして整備をするとすればおよそ五十兆円規模の財政を必要とする、こういうふうな試算があるわけなんでありますが、どうもこれに対して、既に終わった第五次の五カ年計画、今始まっている第六次の治水事業五カ年計画等々を見ると、余りにも必要な要請に対してこたえられない大きなギャップ、乖離がある。例えば、私の選挙区に有名な千曲川というのが流れておるわけで、これはもう三年連続で大雨のために堤防が決壊をする、千曲川水系の中小河川等も次々に堤防が決壊をする、あるいははんらんが起こる。もう惨たんたる災害が反復をされておるわけです。これは何も千曲川水系だけではなしに、全国的にそういう悲惨な状況がある。
　総理は、しばしば国防という問題に対して、つまり安全保障という観点で非常に力を入れておられる。そこで国民生活、住民生活に対する安全保障というような観点から、もっと治水事業といったようなものにウエートをかける、そのことを通じて、残念ながら去年までは大変な災害に遭ったが、ことし以降は何とかなるよ、こういった期待感を、安心感を国民に抱かせるということが政治でなきゃならない。ところが現実には、財政事情が悪いということでありましょう、りょうりょうたる予算しかつかない。こういう必要性と現実との乖離というようなものが何とか埋まらなけりゃならないのじゃないかと思うのでありますが、まず建設大臣から所信のほどをお聞かせをいただきたい。
○水野国務大臣　建設省のことでありますが、公共投資の経済効果が非常に高い、乗数効果が高い、これをやるべきだという御趣旨はおっしゃるとおりでございます。そして五十九年度の、今御審議をいただいております予算案にっきましても、国費については若干の減少を見ましたけれども、財政投融資とかあるいは民間資金の導入とか、そういう意味では全体としてはほぼ昨年並み、この非常に厳しい予算編成の中で何とか前年度並みだけの事業量を確保した、こういうふうに考えております。
　それから、ただいまの河川の問題でございますが、これはなかなかおっしゃるとおりの状態でありまして、治水事業の五カ年計画を現在やっておりますが、年率九・四％ぐらいしか伸びがない。五十七年度から五十九年度までずっと横並びでありまして、現在進捗率が五四・五％でありまして、あと二年で約四六％を確保するというのはなかなか……（清水委員「それは何の進捗率です。全体のですか」と呼ぶ）いやいや、河川です。（清水委員「河川って、中小河川も入れて……」と呼ぶ）全体です。四五・五％ばかり残っておる、こういう実情であります。私どもも、来年六十年度予算、六十一年度予算で何とかこの目標に達したいと思っておりますが、先生からもひとつ御支援をいただきたい、これはお願い申し上げるわけです。
　それから、今ちょっとお話があった千曲川のことでありますが、これは調べてみましたら、当初こういう数字で、御承知だと思いますが総事業費で八十五億余りを見込んでおりまして、三年間で四十二億八千万支出をしております。この進捗率は、先生のおっしゃるとおり全体の進捗率と大体並びでありまして、余りはかばかしくないのでありますが、今回、御承知のとおり災害がありまして、五十八年度から六十一年度の三か年に激特事業を起こしまして、ここで三十一億円ばかりを投入することができた。そこで、千曲川の問題に関しましては何とか御意向にかなうであろう、こういうふうに読んでおります。
○清水委員　いろいろ配慮をされておられることは承知をしていないわけではないのでありますけれども、しかし、基本的にいま大臣から、あなたにも応援してもらいたいという言葉が出るように、なかなか財政的に見るとシビアな環境にありまして、河川流域の住民の不安というものは非常に深刻なんですね。ですから、私はそういう点などについて思い切って財政をつぎ込む、こういうことがなければならないんじゃないか、こう思うのでありますが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　いわゆる内需拡大という意味もあるし、社会資本の充実、なおかつ清水先生や、かく申す私どもの方は、いわば公共依存度の著しく高い地域である、したがって、景気のバランス等もそこに存する、なかんずく、その中で河川改修などというものは災害のない国をつくるための基本ではないか、こういう大筋の御意見をまじえた御質問でありますが、経済社会七カ年計画のときを思い出してみますと、公共事業が二百四十兆、一応めどとしたわけであります。そうして下方修正して百九十兆、これはもちろん石油危機の影響でございますが、そうして今は、それを計画的に新しい八○年代の経済計画、なかんずくその一部である財政計画の中へその数値を入れることもできない過去の反省からしても非常に流動的な問題があるという情勢でございます。しかし今、建設大臣からお話がありましたように、今年度も、国費ベースとしては若干下回りましたが、民間資金の活用等で公共事業を一応確保し、さらに、いわゆる民間資金だけでなく、民間活力全体でそういうものを内需主導型に少しでも役立てていこうということ、そうして災害復旧等の問題がございますが、河川改修等につきましても、確かに第六次でございましたか、まだ進捗状態も進んでおりません。私も第五次のころ建設大臣をしておったことがございますが、そういうことをかれこれ勘案しながら、いまのような御趣旨を念頭に置きながら、将来の公共事業というものに配慮していかなければならぬ問題だ。
　いま一つは、清水委員おっしゃったのは、河川になれば土地代も要らぬじゃないか、ほかのところへも景気波及効果も多いじゃないか、こういう御趣旨も兼ねての御質問であったと思いますが、私も考え方は同感でございますが、財政的な見地は必ずしも一致することがあるいはないかもしらぬ、こういうことでございます。
○清水委員　考え方が一致できるのでありますから、何とか財政的にも一致のできるような方向にひとつ奮発をしていただきたいと思います。特に建設大臣は、まあ曲がりなりに国費ベースで前年度並みの予算が確保できたというふうに言われるけれども、事実上マイナス二％、物価上昇分加味すれば事業地ベースではさらに下がりますね。そういうことからいって、全国で大中小建設業者が五十一万社あると言われておりますが、約四〇％ぐらいは地方の中小業者で公共事業に依存をしている。こういう企業ですから、これが縮小されると、結局昨年一年を通して中小企業の倒産が約二万件近くあったわけですが、その大半が建設関連であったと言われるように、さらにそういう事態が再生産されないか、民間の活力を引き出すというようなことを言いながら、これをやはりつぶしていくようなことになりはせぬか。こういうことがあるものですから、大蔵大臣にぜひひとつその辺を念頭に置いていただいておきたい、こう思います。
　さて次に、「一九八○年代経済社会の展望と指針」というものが昨年八月の閣議で決まっているわけですね。これに基づいて予算も編成をされているわけなんですが、この「展望と指針」の中に、六十五年までの経済運営の方針の一つの大きな柱として、「産業構造の高度化に支えられた新しい成長への歩みを進める」という名文句が書かれている。ところが、我が国は言うまでもなく資源小国である。したがって、ある面で言えば、一定の競争力を確保するためには、技術立国という言葉がございますが、そういう意味で、例えばバイオテクノロジーというようなものをどう推進をするか、あるいは最近言われるソフトノミックス化というものをどう進めていくか。つまり、高度先端技術を含めて技術の研究開発をどう進めていくかということが大きな高度化への支えになっていくのだろうというふうに思っているわけなんでありますが、どうもこれ、予算を見てみますと、純粋に科学振興費というものでとらえてみると小さい。わずかに四千百八億円しか来年度計上されていない。通産大臣も外務大臣も最近アメリカヘいらしておわかりだと思うが、念のために申し上げると、現在進んでいる八四年度のアメリカの会計年度の中で、いわゆる研究開発予算がどれだけ組まれているかというと四百六十億ドル、十兆七千億くらいになりましょうか。もっとも、その中にペンタゴンが六割ぐらい占めているのですから、これは僕らの立場からいけば問題じゃありませんが、仮にこれを差し引いても我が国の十倍以上の規模の研究開発予算というものが組まれている。こういうことについてどういうふうにお考えでありましょう。
○岩動国務大臣　ただいま御指摘の日本の置かれた立場というのは、いわゆる資源小国でございます。この点はまさにそのとおりでございますが、しかし、日本の最もすぐれた資源は人材であろうと思います。したがいまして、この人材に新しい分野、つまり科学技術というもりを十分に活用していくことが、日本の二十一世紀への活力のある、そしてまた国民生活を向上し、あるいはまた国際的な日本の役割を果たしていく大変大事な分野であろうと思っております。
　そのようなことで、私どもは科学技術会議に対しましても、今後の科学技術のあり方についての基本的な方向についての諮問をいたしているところでございます。
　そういう中におきまして、特にただいま御指摘のようにアメリカとの予算の比較を申されましたが、まさに科学技術振興だけをとってみますと四千億円をようやく突破をしたということでございますが、しかしまたエネルギー対策とか、さらにまた大学の研究予算とかそういうものを合わせますと一兆二千億円程度のものは計算ができるわけでございます。
　このようにして、私どもはいわゆる産学官の一体となった有機的な活力を科学技術の分野に導入することによって日本の生きていく道を講じてまいりたいと、せっかく今、努力をいたしているところでございます。
○清水委員　いずれにいたしましても、これから産業構造の高度化を進めていく、それを支える技術の高度化というものが当然に求められる。これは大学でも研究機関でも民間企業でも、それぞれ自助努力といいましょうか、リードタイムが長いあるいは資金のリスクが大きい中で努力をされていることは私もよく承知をしているのですけれども、何といいましょうか、そういうリスクの大きい研究開発というものに対しては、これはやはり一定程度国が公的資金でバックアップをしていく、てこ入れをしていく、こういうことがないと十分な成果が上がらないのじゃないか。
　　　　〔山下（徳）委員長代理退席、委員長着席〕
日本の先端技術のレベルは最近非常に高いとよく言われますけれども、それは部分的にはアメリカを凌駕している技術もございますが、全体として見ればなおややレベルが劣っているわけですから、この辺は産業構造の高度化という点ではきっと通産大臣が中心的に心配をされているのでありましょうが、どういうふうな対応を考えられますか。
○小此木国務大臣　おっしゃるとおり、先端技術の開発というものは資源の少ない我が国にとりまして大変重要な問題でございます。情報産業技術、そういうものの進展に加えまして新たな技術がいわば胎動期にあるわけでございまして、こういう時期に当たりまして通産省といたしましては、中長期的な観点にも立ちまして、財政負担等をも勘案しながら政府全体の問題として今後対処していかなければならない。技術開発というものに積極的に大いに努力してまいりたいと存じます。
○清水委員　少し突っ込んでディスカッションしたいところなんですが、時間の関係もありますから先へ参りますが、ここで対外経済摩擦の関連で、これをどう打開をしていくかということに触れて、一定の考えを申し上げながら総理を初め関係閣僚の御意見を承りたいと思うのです。
　実は、総理のところへ昨年の十月でしたか、アラスカ州知事がやってこられたと思います。アラスカ原油を日本が輸入をするようにしてほしいという大筋の話があったと思います。
　私はかねがね言っているのでありますが、現在アラスカ州としてもぜひ出したい。我が国も対外摩擦の緩和に役立つのだから何とか入れたい。ところが、輸出管理法による制約があるとか、アラスカ縦断パイプライン法というものの制約があるなどで思うように今まで輸入という方向に歩が進まない。だがしかし、例の輸出管理法の規制も本来的には昨年の九月に切れているわけですが、さらに五カ月間延長されて、多分今月末までで切れるのだろうというふうに思うのでありますけれども、そういう状況にタイミングとしてはなっているわけですし、当面、少なくても日産打六十万バレルと言われているわけですが、そのうち五万バレルないし七万バレルなら輸出できるよ、日本は特に距離が近いからそういう面でのメリットもある、こういうことが言われ、近い将来には二十万バレル程度の輸出が可能だというふうに言われている。重質油だからと渋る機運が業界の内部にないではなかったけれども、業界も前向きに最近は対応するようになっている。ということになれば、こっち側には輸入をするについてそれほどの障害がないわけですから、この際何とかアラスカ原油を、当面的には五万バレルぐらい、近い将来には二十万バレルぐらい輸入をする、こういうことを通じて貿易収支の改善に充てるというようなことがあっていいのじゃないか、こう思うのでありますが、いかがでしょう。
○小此木国務大臣　アラスカ原油のことにつきましては、何よりも第一義的には民間の判断に基づくべきものと思いますけれども、我が国の油が中東に依存し過ぎている、要するに原油の供給構造が非常に脆弱であります。したがって、多角的な供給先を見つけるという意味におきましては、通産省として非常に重大な関心がございます。しかし、今清水委員おっしゃったような、アメリカ国内に法的な規制がある以上は、実質的には輸出禁止でございます。したがって今、日米エネルギー・ワーキング・グループの中で、この規制の解除を含めていかにすべきかということを検討している最中でございます。
　そのためにも三つの問題がありまして、何よりも民間の自主的な判断が一番大事である。二番目は、アメリカ国内の海員組合の動き等によって、アメリカの船によって、これを専ら輸出用に使うべきではないかというような心配もこれあり。三番目には、突如としてアメリカ側から輸出停止というようなことが起こったならば大変なことになりますから、これらを含めて今検討いたしておるということでございます。
○清水委員　特に牛肉、オレンジの問題で、外務大臣いらして大変苦労されたやに仄聞をしているわけでありますけれども、ＩＱ品目二十二品目の自由化というようなことを含めて、たとえばアメリカ側からやかましく農産物の枠拡大、あるいは自由化というようなことを育ってきている。しかし我が国には我が国の農薬事情、あるいは一定程度我が国の農業を保護していかなければならないという政策的な必要、こういうのがあって枠の拡大はできない、自由化もできない、こういうことで突っぱねていると、御承知のような大変な圧力をかけてくる。つまり、対外経済摩擦を緩和をする一助としてアラスカ原油を最終的には二十万バレル程度輸入ができれば、少なくてもこれは二十億ドル程度の規模になるわけですから、五億ドルや六億ドルと言われる農商産物の自由化なんという問題は、少なくても問題でなくなっていくはずなんですね。
　ですから、アメリカ側が我が国の要請に対して前向きにこたえようとしないということで、アラスカ原油というものが、アラスカ州知事があれほど出したいと言っていても出ないのだというような状況があるのだとすれば、やはり農畜産物の問題についても毅然とした構えで臨むというようなことがなければなりませんし、少なくともそういうような意味合いからも、アラスカ原油の輸入というようなものが促進され得るように――今のやりとりを聞いていて、農林水産大臣、どんなふうな気持ちがあるか心境をお聞かせをいただきたい。
○山村国務大臣　お答えいたします。
　いまお話がありましたように、確かに日米の貿易の中からいうと極めて一部分でございます。特に牛肉、オレンジにつきまして、日本では少なくともアメリカの全輸出量の六割、かんきつにしましても四割を今、日本で買っておるわけでございますが、これを全輸出量から見ますと、農産物の中ではわずかに三％、そしてアメリカの全部の輸出量の中から見ますと一％という微々たるものでございます。少なくとも今まで日米間の農産物貿易というものはうまくいっておりました。良好、友好的と言っていいと思うのですが、これが比重の小さいこのオレンジ、牛肉に限られ日米の間がまずくなるというのは残念だということでございます。
○清水委員　どうですか、アラスカ石油の問題で通産大臣からの御発言もありましたが、外務大臣、通産大臣をやっておられたこともあるので、かねがね商工委員会等でも話題になっていた事柄でありますし、とりわけ対外摩擦をどう打開をしていくかというような観点で、この間いらして話題になったのだろうと思いますが、どうでしょう。
○安倍国務大臣　アラスカ石油の問題につきましては、私も通産大臣の時代からアメリカ側とも何回か話してきております。今回も話をいたしたわけであります。
　今の日米の貿易摩擦の非常に大きな要因は、何といっても日米間の貿易のインバランスでありますから、このアラスカ石油のアメリカの輸出が自由化すれば、今お話しのように、もし二十万バレルぐらいの日本に対する輸出が確保されるということになれば、二十億ドルぐらいのいわゆるインバランスは解消していくわけでありますから、そういう意味では、もちろん基本的には通産大臣のお話のようにこれは民間の受け入れの問題でありますけれども、しかし、石油の供給の安定化ということから考えれば、私は、これは民間も今後やはり努力をして受け入れるべきじゃないか、そして同時に、アメリカもいろいろな国内的な規制を外して、日本に対して積極的な輸出体制をとるべきである、こういうことを主張しておるわけであります。それは何回もお話をしてまいっております。なかなかアメリカ、自身もまだ腰が上がらない、こういう状況で、その点は残念に思っております。
○清水委員　外交とか交渉というものは相対的な関係なんですから、農畜産物の問題等についても、やはりそういう相対的な立場を強調してもらうというようなことが必要だと思います。それから供給ソースを多元化する、大事なことだとさっき通産大臣が言われた。それから石油業界の調査団も通産省から要請されて去年の十月調査に行っているでしょう。当面五万バレル程度は受け入れてもいいというような方向にだんだんなっているように私は承知をしているのです。だから、それやこれやを踏まえて、この際積極的に、今後も引き続き対外経済摩擦問題というやつは、増幅することはあっても小さくなることはなさそうでありますから、積極的に取り組んでもらいたい、これは注文をつけておきます。
　さて、せんだって大出さんから武器技術供与について触れられておりますが、その関連で若干だけ触れておきたいというふうに思います。
　実は、二月一日にワインバーガーが国防報告を議会に送っているわけでありますが、その中で日本閥係について、シーレーンの防衛、三沢へのＦ１６の配備、合同筆事演習というテーマに続いて、武器技術協力について触れられているわけでございます。その要旨は、既に承知をされていると思いますが、簡単ですから読んでみると、「日本との間で、バランスのとれた軍備協力計画を確立する上で収穫があった。日本は米国と軍事技術を共有することに合意した。この合意は、日本が武器及び武器技術の輸出を禁止する政策の例外として扱われている。米国は、日本がバランスのとれた軍備協力計画を確立するという総合的目標の一部として武器技術協力問題に取り組むよう、引き続き促していく。」中曽根内閣のなした三原則によらないという形での対米武器技術供与を非常に高く評価をし、さらに今後この面で協力関係の強化を促す、こういうことを実は言っているわけであります。
　実は、レーガン大統領来日前夜に取り急いで交換公文が取り交わされたということについて、私はいろいろな疑義を持っているし、ここでただしたいことがあるのでありますけれども、時間の関係から、きょうのところはいきなり具体的な問題に二、三触れてみたいと思うのであります。いずれにしても、昨年十一月に米国からミッションが来ている。その他伝えられるところでは、米側の関心技価というものはほとんどが民間企業の持つ汎用技術だというふうに見ていいんじゃないかと思うのです。
　そこで、あの交換公文で言うように、従来民間の持つ汎用技術などについては何らの「制限を課されていないことを確認し、」云々という文言が使われているのですが、もし政府が言うとおりであるのだとすれば、通常のコマーシャルベースで技術供与が引き続き可能であったということをいみじくも意味している。なぜ取り急いで、とりわけ三原則の例外などという国会で大問題になるような措置まで講じて、包括取り決めというようなことをせざるを得なかったのか。この辺がどうしても私は理解ができないので、その辺をひとつ教えていただきたい。
○安倍国務大臣　まず私から答弁させていただきますが、対米武器技術の供与につきましては、御承知のように、昨年中曽根第一次内閣におきまして、いわゆる武器技術の相互交流、そしてまた安保条約の効果的な運用という立場から、我が国としてこの武器技術をアメリカに供与するということを政府として決定をいたしました。これについていろいろと議論があったわけでございますが、その後そうした政府の意思が決定をいたしまして、アメリカとの間でいろいろと交渉をいたしました。
　その結果、昨年の十一月に、今御指摘のような日米のいわゆる武器技術、日本の武器技術のアメリカに対する供与についての包括的な取り決めを行ったわけでございます。しかし、これはあくまでも、武器技術の対米供与に当たっては具体的な事例に即して適当と自主的に判断したものについて供与を認めるという基本的な立場に立っております。しかし米側と意見調整の結果、具体的な案件を決定する枠組みをあらかじめ明確に決めておくことが、具体的案件の処理の際の円滑な事務の遂行を確保することになる、こういう共通の認識のもとにこの取り決めを行った次第であります。
○清水委員　本来この種の条約の場合には、品目の付表をつけるというのが常識だろうと思うのですね。それをあえて包括というような形で取り決めたことは納得がいかないわけでありますが、それはさておいて、今、外務大臣が言われるようなことなら、何も、コマーシャルベースで従来も必要な技術についての提供は何らの制限を課することなく提供されていたというのですから――いやいや、汎用技術についてですよ、私の言っていることは。それはそれでいいのですけれども、今度の交換公文の取り交わしに当たってアメリカ側が特に一番ねらっていることは、これまでもそうだったのですけれども、民間企業が民間企業の持っている技術の供与というものについて、これを拒むという傾向がこれまであったわけですね。
　それは通産省も問い合わせがあれば、アメリカ側からの引き合いの技術について、まあ慎んだ方がいいのじゃないかとか、あるいは審査に当たっては三原則とのかかわりで禁止を前提に審査をするというふうなことがあった。ですから、何でもかんでも汎用技術だからといって制限を課することなく出ていったわけではないのですけれども、特にそういう拒む企業について、いわば通産省というものは、これまでの産業政策というものを通じて個々の企業に非常に強い影響力を持っているわけだから、ぜひアメリカが必要とする技術の供与というものについて企業をプッシュして、これが促進されるようにしてもらいたい、これが一番のねらいであって、それを調整するのがＪＭＴＣ、つまり共同委員会という機構になるのではないか、私はそう思うわけなんでありますが、この点いかがでしょうか。
○杉山政府委員　お答えをいたします。
　民間が保有いたしておりますいわゆる汎用技術につきましては、従来からココム等の制限を除きますと、原則として法的な制限は課されていないわけでございますが、ただ、今先生お尋ねのように、民間の意向に反してそういう技術の提供をさせることはないかということにつきましては、政府としましては、民間の自主的な商業的判断を尊重するという立場に立っておりますし、今回の交換公文の中におきましても、関係当事者の自発的な発意に基づくものについてというふうに書いておりますので、民間の意思に反してこういうものを、対米供与を促進するというようなことは考えておりません。
○清水委員　自発的発意という中には相手側も含まれるのではありませんか。例えばペンタゴンならペンタゴンというようなものが含まれませんか。
○杉山政府委員　もちろん関係当事者の中には相手側も入りますが、日本側の技術を持っている民間企業も当然その当事者の一人でございますから、両当事者の自発的な発意がなければ問題は起こらないと思います。
○清水委員　そうすると、まだ共同委員会は発足していませんかね。
○北村政府委員　武器技術共同委員会はまだ発足はいたしておりません。
○清水委員　いつごろ発足を予定しておりますか。
○北村政府委員　これは米側とも今協議中でございまして、できるだけ早く発足にこぎつけたいと考えております。
○清水委員　いずれにしても、古くは五十六年七月でしたか、ここに大村先生もおいでになるが、大村・ワインバーガー会談の際に武器技術供与というようなものが日程に上って、それ以来もう執拗に迫ってきているわけですね。あれほど急いたにもかかわらず、現実には具体的な技術供与をどうセレクトするかという協議の場がまだ設けられていない。これはどうも私も腑に落ちないのですが、それならば聞き方を変えてこういうふうに聞きましょうか。
　今月の二日、三日と第五回の日米装備技術定期協議というのが開かれておりますね、これは一体共同委員会とどういう関係になるのか。またこの定期協議では、アメリカ側が欲しがっている日本の民間企業の持つ技術というものについてのリストなり何なり出しているのじゃないかと私は思いますが、どうなっているのか。
○北村政府委員　御質問の前段につきまして私から御答弁をさせていただきまして、装備技術定期協議そのものにつきましては関係当局から御説明をいただくということにいたしますが、まず、武器技術共同委員会と、それから御指摘の装備技術定期協議との関係はどうであるかということでございますが、装備技術定期協議と申しますのは、装備技術面における日米防衛当局間のいわば非公式の協力関係でございまして、非公式な会合でございますので、対米武器技術供与問題と直接の関係を持ったものではございません。
　ただ、対米武器技術供与との関連で、例えばアメリカ側がどういう技術が欲しいと考えておるとか、そういうようなことがこの装備技術定期協議の場で話し合われるということはあり得ようかと思いますし、そういう語が武器技術共同委員会に伝わるということはあろうかと思います。そういうことでございます。
○木下政府委員　ただいま北米局長からお話がありましたとおりでございまして、五十五年から防衛庁と国防省との間で装備技術面に関する協議を行っておりまして、その中では当然そういう技術面での協力の話は上がってまいりますが、特に今回の武器技術供与を目的として会合を持つわけではございません。先日開かれました会合におきましては、まだ具体的に何らアメリカの方からこういう技術を欲しいということは言ってきておりません。
○清水委員　本当に言っていないかね。私はどうもちょっとその辺理解ができないのだな。
　木下装備局長の前任者の和田さん、装備局長だったね。彼がこういうことを育っているのだな。「正論」というこれは八二年二月号ですけれども、「防衛の基礎技術と情報」というようなことでの特集材の中で、「日米技術協力－まず共同研究・開発から」というテーマで出ているのですが、和田装備局長は装備局長という肩書で答えているのだけれども、この雑誌の中で、「米国が日本のどんな技術を欲しがっているのかという点に、ついては、米側に対し私にはいわないで欲しい、といっている。」こう言っているのですよ。これはどういう意味ですか。したがって、実際にはミッションが来た、あるいはこの間定期協議があった。欲しい、欲しいというようなことがたくさん言われているにもかかわらず、直接あなたに聞くとそんなことは聞いたことはない。だから、これは私、附に落ちないからちょっと聞かせてください。
○木下政府委員　私の前任の局長が、その雑誌の対談でそういうふうにしゃべったということは、私もその対談のコピーを読みましたので知っておりますが、昨年私が七月に第四回の装備技術定期協議がありましてワシントンヘ行きましたとき、それから十一月に国防省の防衛技術審議会のメンバーが日本にやってきましたときにもずっとこういう問題について非公式な意見交換をしておりますが、まだ具体的なものは今から考えるというような感じでございます。
○清水委員　僕は、あれほど急いで、無理に無理を重ねて、アメリカに我が国の武器技術の供与というような方向に踏み切らざるを得ないという状況までつくらせてアメリカ側がてこ入れをしてきた、てこ入れという言葉が適当であるかどうか別として。ところが、交換公文の取り交わしをした、さて具体的な作業を進めるための共同委員会はどうかと言うとまた決まらない、いつやるかと言うとできるだけ早く、欲しい技術を言ってきたかというと何にも言ってこない、こんなばかなことがあろうはずがない。しかし、現実にあなたがそう言っているのだからこれは仕方がない話なんだが、例えば和田局長はこういうことも言っているんだな。
　これも僕はどうかと思う発言なんだけれども、武器技術供与の問題に関連して、編集者の方から「さっき、きれいごとを色々聞いたが、少し本音の方も聞きたい。」こういう質問をしている。「アメリカの立場からいうと、日本は非常に取引の相手としていいと思う。なんとなれば、日本は武器輸出をしない、絶対しない。アメリカに対しては、検討の結果によってはあるかもしれない。ということは、絶対浮気しない彼女みたいなものだから。貞操堅固この上ない。これは本当、女房にしたいと、そう思うだろう。だからアメリカの目からは理想的な彼女ですね。」ＮＡＴＯなんていうのは、そこへいくと、「覚えた手練手管をもって、」云々というようなことを言っているんだよ。装備局長が現職のま言っているんだ。それほどのことまで言って、当時も国会の中では、何も具体的なことは言っておりませんとあなたが今言われたようなことを言っているんだが、外ではここまで言っているのですよ。だから疑問を持たざるを得ないので、何かあるのだったら包み隠さず言ってください。
○木下政府委員　その雑誌の中で、なぜ私の前任者がそういうふうな発言をしたのか私は承知しておりませんが、ただアメリカ側の立場としては従来から、五十六年に我が国に対して武器技術供与についての要請をしましたときにアメリカ側の姿勢としては、従来から一方的にアメリカ側が技術を日本に出すだけであった、したがって、日本の武器の政策については知っているけれども、アメリカについてはそういうような状況だったので、双方通行にしてほしいというような希望を表明してきたからでございます。それで、まずその双方通行にできるような政策を日本の方ではっきり出してほしいというような希望を持ってそういうような要請を出してきたと私どもは聞いておるわけでございます。したがいまして、そういう態勢ができて以降、アメリカとしては具体的にどういうものを日本からもらえるかという点を研究するというふうに私は考えております。
　それから、具体的な技術につきましては、はっきり日時を覚えておりませんが、アメリカの国防次官補をしておりましたウェストという人がアメリカの議会で発言しましたときに、具体的な技術に対する要望は今のところ持っていないというような証言をしたことを記憶しております。
○清水委員　今装備局長が、相互交流というようなことをやりたい、こう言ってきておる、こういう話ですが、実は最近一年間の経過を見ると、日本へ輸出をするライセンス技術というものが第三国、特にソ連に流出をする懸念がある、だから今後は日本から求められるライセンス技術についての日本への技術移転というようなことはやらない、もしくは著しく制限をする。現にそれを求めている企業がそうした技術が供与されない、提供されないという状況の中で大変に困り扱いているというようなことが通産省の報告などでも明らかにされておるわけなんでありますが、そういう状況が最近一年間出てきておるところへ、今後は我が国の企業が大変なリスクを負いながら、またすぐれた人材の努力によって開発をした技術、これがアメリカの必要に応じて、一方的に必要を満たすために流出をさせられるということは、これは片手落ちになりはしないか。
　かてて加えて、例えばアメリカヘ出ていった技術は公表されないわけなんだから、原則として細目取り決めでも、どういう技術が出ていったかというようなことは明らかにならないわけでしょう。そういう中で第三国へ例えば移転がされる、もしくは民生品になって輸出をされるといったようなことが起こり得るわけですから、そうなってくると、我が国の供与をした技術というものを通じてアメリカなり第三国なりが一定の競争力を持つ、日本製品と競合関係に陥る、一敗地にまみれるというようなことだってあり得ると思うのだけれども、こういうことを考えると、どうも交換公文をずっと貫いている中に一方的に我が国の技術だけが積極的に供与されるというような方向になる、国策上、国益上のデメリットというのがあるのじゃないか、私はそう思うのですが、外務大臣、いかがです。
○安倍国務大臣　一応の武器技術の日本からの供与については、枠組みは御承知のように決めましたけれども、まだ具体的なそれじゃどういう武器技術が欲しいというアメリカ側の要諦は何もない、その段階で、今これからいろいろと細目取り決めとかいうことになってくるわけでございます。これはこれからの問題だ、こういうふうに思うわけなんですが、同時にまた、武器技術のアメリカヘの供与は、アメリカからは一方的に今まで武器技術が入ってきておりますし、あるいは武器そのものが入ってきておる、そういうことで、相互交流をしなければならぬ、それから同時にまた、安保条約の効果的な理用も図っていかなければならぬということでこれは決断をしたわけでありまして、そうしてこの取り決めによりまして今後武器技術がアメリカに移っていくという場合におきましては、これはＭＤＡの協定に基づきまして、アメリカヘ移った武器技術が第三国に渡るということについては日本の了承といいますか了解なしにはできないということは、ＭＤＡの協定あるいは細目取り決め等においてこの辺はもう明記しているわけで、その辺のところは歯どめをして行うわけであります。
○清水委員　そうすると、外務大臣、第三国への移転ということはありませんね。チェックできますね。
○安倍国務大臣　武器技術についての第三国への移転については、日本側の了承なしにはこれはできない、こういう建前であります。
○清水委員　つまり、事前同意がなければ移転ができない、こういう理解でいいですね。
　さてそこで、御承知のようにレーガン大統領が広大なるレーガン戦略なるものを一般教書の中で明らかにしておるわけですが、例えば宇宙ステーションを打ち上げる、さらにこれを受ける形でワインバーガー国防長官は、現に打ち上げられている軍事術屋を撃ち落とす軍事用スペースシャトルを打ち上げる計画を進めたいなどといったような構想なり計画なりをこれから進めるというわけですね。宇宙ステーションの打ち上げに約十八億ドルの調査費をつける。十八億ドルというと約四千億円になりましょうか、これは膨大なものだと思いますね。そして現実に、まあ「スター・ウォーズ」という映画もありましたけれども、つまり宇宙戦争というものを想定をしながらその面でもソ連に軍事力の面で優位性を確保する、こういう構想がどんどんと進められようというわけです。
　そこで、これから次々に求められる我が国の例えば軍事百用技術、武器専用技術あるいは汎用技術といったものが、そうしたアメリカの軍事力増強戦略の一翼を担うという形にどんどん用いられていくというようなことになりますと、我が国はいわゆる平和国家としての立場を守り抜かなければならないという立場があるわけですから、この点と明らかに矛盾を来す、こういうふうに思わざるを得ないわけです。これはどなたに聞いたらいいのか知りませんが、防衛庁かな。
○倉成委員長　科学技術庁長官。
○清水委員　いや、科学技術庁の仕事じゃないと思うよ、そんな話は。わかるかね、それ。
○岩動国務大臣　アメリカの宇宙基地計画につきましては、去る一月に……（清水委員「それはわかっているのですよ。僕はそんなこと聞いているのじゃない」と呼ぶ）そこで、その大統領の考え方もあくまでも平和的な利用の問題としてこれを考え、私どものところにもＮＡＳＡの長官から、総理大臣のところにも書簡が来ているようでございますが、私にあてましても書簡が届いて、そして近く日本にもやってきて協議をしたい、これはあくまでも平和を目的とした計画である、こういうことでございますので、私どもは宇宙についてはあくまでも平和利用、また、国会の御決議もありますので、それを踏まえて今後検討さしていただきたい、かように考えておるところでございます。
○古川政府委員　お答え申し上げます。
　今お尋ねの件は、国防報告にもストラテジック・ディフェンス・イニシアティブという言葉で言われておるところでございまして、これは既にソ連がそういう形のものをかなり開発をしておるというのが前提でございまして、これにおくれをとってはならじということで、一九九〇年までに果たしてできるかどうかということの具体的な調査をやろうということで、十七億四千万ドルの要求ということを議会に対してしておるようでございます。
　このポイントは、打ち出しました弾道ミサイルというものが到着する前に落としてしまおう、飛び上がった瞬間、あるいは空中を、宇宙間を飛行している瞬間、あるいは最終のターゲットに近づいた瞬間において落としてしまおう、いずれにしても爆発する前に落としてしまおうという戦略でございまして、ある意味では画期的な一つの考え方でございます。
○清水委員　私はそういうことを聞いたんじゃないんだよ。弱っちゃうんだな、外務大臣。
○安倍国務大臣　今、古川参事官も言いましたように、弾道ミサイル計画というのはアメリカにとりましてはあくまでもアメリカの安全保障、防御的な兵器ですから、そういう面でまた日本から、これは将来のことですが、たとえ武器技術の供与ということがあったとしても、あくまでもこれは防御的なものであって、いわゆる平和を守る一つの手段、安保条約のいわゆる効果的逆用という中で理解されればこれは供与されるものであろう、こういうふうに解釈いたしております。
○清水委員　これは大いに意見のあるところですけれども、時間の制約がありますので、別の機会に一回改めてディスカッションをさしてもらいたいと思います。
　次に、エネルギー政策に関連をするのですけれども、最初に大蔵大臣、石油税を一・二％上げることになった、ＬＮＧ、ＬＰＧの課税を新たに一・二％行うことになった、こういうわけでありますが、これは釈迦に説法ですからそもそもなどという沿革は言いませんが、石油税創設の際に、一般会計に積み残す額については特会が必要な場合には繰り入れをする、こういう立場で石油税が発足をしているわけですね。ところが、輸入量が減った、あるいは値下げがあったというようなことを通して全体として特会財源が不足をする、不足をしたらまさに積み残し額から、これは今約五千億あるでしょう、繰り入れれば済む話なんです。ところが、それをあえてやらずに増税ないし新税の創設という形で転嫁をする、これはいかにも「増税なき財政再建」という基本にも外れているし、また、石油税創設の沿革からいってもおかしい。第一、通産省の方は、この一般積み残し額を北方領土などと称してその返還を求めると大蔵省にやかましく言っている。僕は、北方領土だなんというからなかなか返ってこなくなってしまう、こういうことを言っているのですけれども、こういういきさつもあるわけですから、僕は、安易な増税でカバーをするのじゃなくて、積み残し額から特会に繰り入れることによって石油税の増税、ＬＰＧ、ＬＮＧの新税の創設はするな、回避をしろ、こういうふうに思うのでありますが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　今、清水委員おっしゃいましたように、そもそもという話は別といたしまして、私どもも、この問題については種々、今お話のありました北方領土という問題も含めて議論のあったところであります。最終的にはもちろん政府一体の責任でこれをお願いすることに決めたわけでございますが、やはりエネルギー供給構造を考えてみますと、中長期的な観点でこれはやらなければならぬ。したがって、エネルギー対策の基本的枠組みの中で施策を推進していくという考え方から、言ってみれば中長期のことを考えながらこのたび増税をお願いした、こういうことになるわけであります。
　そもそもという話を申し上げるつもりはございませんけれども、この種の特別会計と一般会計の間の、俗に我々が政治家的議論をする場合には貸し借りとかいうようなことを申しますが、そもそも国の中のことでございますので、言ってみれば貸し借りというものが数字の上では出てきますが、されば金利がつくかつかないかとかこういう議論はしないわけでございます。そうして、厳しい財政の中で今日いろいろな施策に対応しておりますがゆえに、その分を別途積み立てて残しておるものでもないというようなことから総合的に判断してこのことをお願いして、予算にもまた法律案でもお願いをしよう、こういうことになったわけであります。
　それから二番目の御指摘でございますが、石油税というものが、そもそも便益性の高い有限な資源であるということに着目して代替エネルギー対策費等に当てられておるわけでございますから、今回の石油税法の改正において天然ガス等のガス状炭化水素を課税の対象とするということは、言ってみれば石油税の課税の趣旨の枠内で行うことでございますので、これは、いわば大きく租税負担を変えるような新たなる税制上の措置をとるということを戒めておられますところの「増税なき財政再建」という問題の外において理解していただける問題ではなかろうか、このように考えたわけであります。
○清水委員　実は昨年十一月に改定をされておりますが、「長期エネルギー需給見通し」これが出されているわけです。これを例えば六十五年なり七十年なりにかけて達成していくためには、相当な資金を必要とするわけですね。今どのくらい要るかというようなことは必ずしもはじき出されていないようですから触れません。
　そこで、そうした需給見通しを達成するために必要なエネルギー財源というようなことで、ひそかに海外旗への課税といったようなことが検討されている、こういうふうにだんだん累が広がっていくというようなことになりますと、これはいささか安易に過ぎた増税論になるのではないか。今、臨調の言っている意味はそういう意味じゃないんだと大臣は言われるけれども、一体どこまでこれは広がるのかという、国民の側から見れば素朴な懸念がこれは出てくるわけですから、僕はそういうことをきちっと、例えば海外炭への課税なんというようなことは今考えていない、将来やらないといったようなことを明確にしてもらう必要もあるし、そういうことも含めて少し税制について御意見を申し上げたわけなんです。いかがですか。
○竹下国務大臣　海外炭とかそういう問題に対する知識が実はございませんので、そのお答えはあるいは通産省からでもお答えいただけるかと思うのでありますが、今おっしゃいました趣旨は、おまえは言ってみれば特定財源だから、足りぬときなら上げても勘弁してくれ、こういう答えをしているのじゃないか、しかし、特定財源といえどもやはりこれは財政の大きな一分野を占めるものであるから、安易に増税などを考えてはいかぬぞ、こういう戒めであろうと思っております。その戒めを体してやはり対応していきたい。今度の分はぎりぎりやむを得ざるものだった、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○清水委員　私としては理解のしがたいところでありますが、さらに議論を重ねていくということにいたしまして、そこで、今石油特会の話も出ているわけでありますが、僕は、この際、石油特会の歳出の洗い直しというようなことについて検討してしかるべきときに来ているのではないか、こう実は思っているわけなんです。
　具体的に申し上げた方がわかりやすいと思うのですけれども、石油の国家備蓄というものがある。とれは五十三年から始まっているわけですけれども、当時は消費量が百万キロリッター・パー・デー。そこで、国家備蓄として三十日分を積もうじゃないかということになって、これは我が党も賛成しました。安定供給の確保というようなことで必要だろうと賛成した。ところが、御承知のようにその後省エネ政策があり、代替エネ政策も進み、また景気のこうした低迷もあったりして、コンスタントに、今日的に言えば消費量は五十四万キロリッター・パー・デーに落ち込んでいるわけですね。しかも、昨年十一月に打ち出された「長期エネルギー需給見通し」これによりますと、ここに資料があるけれども、通産省で出したものをひもといても明らかなように、六十五年度になっても七十年度になっても石油の消費量はずっと横ばいでいくということですよ。それはほかの代替エネルギーが開発導入をされるというようなこともありますからそうなる。そうだとすれば、五十八年度三月末をもって千五百万キロリッターの備蓄が達成されるのです。現在千三百七十何ぼになっているでしょう。三月末で千五百万キロリッターが達成される。五十四万で割りますと二十八日分ですよ。だから、かつて立てた三十日分の備蓄というものは、おおむねそれに近いところまで今日達成されてきているというわけだ。ところが、需給見通しの変化というものがあったにもかかわらずあくまでも三千万キロリッターの備蓄をやるんだ、そこで、来年度予算の中では千四百何十億という例えば備蓄費、これを国家備蓄という形で積んでおくために、今四カ所で石油備蓄基地をつくっていましょう。一カ所平均二千億からかけているわけです。それに対する利子補給分として約三百億近いものを予算化をしている。こんなものは実にむだなんじゃないか。景気が低迷を脱し、成長度が進み、石油の消費が加速的にふえるという見通しを立てているなら別ですよ。
　　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
昨年十一月に立てた具体的な需給見通しの中でも、六十五年度になっても七十年度になっても、今の二億四千万キロリッターということで横ばいでいくというのですよ。だったら、何でそういう変化を織り込んで国家備蓄を見直すという態度をとらないのか、承りたい。
○小此木国務大臣　おっしゃるとおり、石油需給の問題は、需要の減退から緩和基調にあるということはそのとおりでございます。しかし、先ほど申し上げましたように、中東の情勢は依然として非常に不安定でありますし、また、我が国の原油供給は中東への依存度が非常に高いわけでございます。このような観点から、国家備蓄の目標を見直すという段階ではございません。
　数字的な詳細な点は、事務当筒から説明いたさせます。
○清水委員　数字的な説明は要りません。
　私は、大臣、誤解されては困るのですよ。政府が立てた三十日分の国家備蓄は必要だ、こう言っているわけですよ。ですけれども、現に需給関係の変化を通じ、八年後も十三年後も含めて、長期需給見通しによれば石油の消費量がふえないと言っているのです。二億四千万キロリッターでいくと言っているのですよ。だとすれば、いいですか、わかりますか、三十日分というのは一日の消費量が百万キロリッターのときに立てたやつだ。今は五十四万キロリッターに減っているわけだ。そして、これから先もずっといくというわけでしょう。だから三十日分の備蓄が例えば中東等の事情があるから必要だ、これはそのとおりです。私も賛成なんです。けれども、事情が変わっているのですから、何も三千万キロリッター積まなければ三十日分ということになってないわけなんですから、この点、僕は少し洗い直して見直したらどうだ、こう言っているのですよ。
○豊島政府委員　当初、石油備蓄を国家備蓄三千万キロリッターというときは、確かに先生御指摘のように大体三十日分であったということは事実でございます。それで、なぜその程度のものまでは積まなくちゃいけないのかということは、当時ＩＥＡ諸国の平均の備蓄量というのが大体百二十日分もあった。したがって、九十日の民備に加えて国家備蓄は三十日ぐらい持つということは、ＩＥＡの諸国といいましても、ほとんどの国は日本よりもずっと石油依存度が低く、中東依存度も低いわけでございまして、御承知のように、イギリスのようにほとんど全部自国で賄えるところもあれば、西独とかアメリカも非常に石油依存度が低い、しかも中東依存度が低い。したがって、ＩＥＡレベルまでは少なくともやろうというのがそのときの状況であったわけです。
　最近、それではどのくらいの量になったかというと、現在の一日の使用量でいくと、確かに五十日を超える分ぐらいに三千万キロリッターはなると思います。しかし、その後の石油情勢、特に中東情勢等々を見ますと、備蓄の必要性というのはますます強まっておるわけでございまして、現在ＩＥＡの平均はどのくらい積んでおるかというと、百六十七日分積んでおります。アメリカあたりは大体三百日ぐらいということでございまして、最も脆弱な日本のエネルギー供給構造から考えますと、この西欧並みの水準というものまでいけるかどうかは別として、先ほどの五十三日分を加えましてもこれよりも相当低いわけでございますので、我が国としては、この際やはり三千万キロリットルというのは最低限必要だ、その方針を変える必要はない、こういうふうに考えておる次第でございます。
○清水委員　今いろいろエネ庁の長官から話があったのですけれども、イギリスとかアメリカというのは産油国ですよね、一面では。だから、ストックが多いのは当たり前なんですよ、これ。そうでしょう。そんな数字まで持ち出してきて我が国は低いというようなことを言われたってそれは困るのであって、また同時に、民間備蓄も約百日分になりましたね、今。ですから僕は、そういう観点からいって、備蓄しなくていいなんということは一回も言ったことはない、必要だということを強調している。ですけれども、今日、歳出の削減を各方面に行わなければならないほど厳しくなっている財政事情のもとで、ひとり石油の国家備蓄だけがまるで聖域のように何にも触れられないでこのまま進められるということはどうも納得がいかない。そこで、これは勘ぐりでなしに私は言わざるを得ないのだけれども、現在それぞれ四カ所で建設が進められていますね。トータルで言えば、土地代その他を含まずに約九千億以上の建設費を要している。これが全部できれば、例えば三千百八十万キロリッター分ぐらいのタンクの量になる。そうでしょう。そこへもっていって、私は備蓄コストをこの際聞かしてもらいたいと思うのだが、備蓄コストで言えば、今一千万キロリッター分以上の空タンクが民間企業にはあるわけですから、非常に安いコストで一定の期間契約をして、これを借りてここへ積み増しをするというような措置を講ずるならば現実に安いコストで備蓄ができるにもかかわらず、なお上五島以下三カ所に新しい立地をしようという、こういうことがありますね。これは私はあれこれ言いませんよ。言いませんけれども、それぞれの箇所の立地をめぐってマスコミ等にも伝えられるような政治家の動きが出るとか、利権絡みの暗い影があるとか、いろんなことが取りざたをされている。そういうときであればなおのこと、この際私は、需給関係が緩和をされて先行きの見通しもはっきりしているんだから、しかもＩＥＡ自身だって、さらにＯＰＥＣは値下げをするかもしれないと言っているようなやさきに、今の価格で急いで積み増しをするなんというようなことはどう考えたって理解がいかない。僕はこれは一種のむだじゃないかと思うのだが、行管庁の長官、どうですか、安らかにされているときに申しわけなかったが。
○豊島政府委員　幾つか御指摘ございましたが、一つは、要するにアメリカとかイギリスは産油国である、こういうことでございます。もちろんそういうことはございますが、要するに輸入に対して何日の備蓄を持つかということが大事でございまして、国内の生産というのは、当然のことながら災害があるとかストライキがあるからということで、供給不安は、全くゼロということはないかもわかりませんが、主として石油の供給断絶というのは中東の一次、二次ショックによって起こったようなことでございます。そういう意味からいうと、日本としては、先ほど申しましたように、ＩＥＡの基準以上に持つということはどうしてもエネルギーの安定供給上必要かと思います。
　それから第二の点は、国家備蓄基地、三千百幾らぐらいあるじゃないかということでございますが、これは四地区でなくて六地区でそうなるということでございます。ただ、それで三千万キロリッターの備蓄をするのに十分かといいますと、これはタンク容量でございますので、実際に貯油するに当たりましては、消防法その他の関係がございましてある程度の空きタンクを設けるということでございますので、六だけではもう少し足らないということも言い得るかと思います。
　それから民間備蓄タンク、民間のタンクが相当あいている、それは安いから使ったらどうかということでございまして、国家備蓄基地の建設もいろんな事情でおくれておりますし、タンクの空きタンクもあるということで、これにっきましては国家備蓄基地のできるまでの間それをできるだけ活用する、それによってコストの低減を図るということも考えておるわけですが、いずれにいたしましても民間備蓄タンクにつきましては、一たん需要が変動する、あるいは先高観が見出されるときには、当然それがほぼ満杯ということになりまして、過去においてもちょっとした変動で沖でタンカーを待たせるというような事態がございまして、国家備蓄としていつまでも民間備蓄タンク、民間の空きタンクに頼っているということはなかなか難しい。したがって、最終的には三千万キロの備蓄に相当するタンクを持たざるを得ない。しかし、その場合におきましても、極力コストの低減、経費の節減等考えていかなくちゃいけない、むだ遣いをなくするということは当然でございまして、そのように努力いたしたい、こう思っておる次第でございます。