Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（斎藤浩君）　日弁連の是正訴訟案は、国民がこの難しい行政訴訟を扱うときに、いろんな理屈を乗り越えて、憲法で保障する裁判を受ける権利というものが保障されるためにはどのようにしたらいいかということで発想をしております。
　先ほどから論議になっておりますこの原告適格だとか処分性で却下されるという問題は、入口に入らずに却下してしまうわけですから、裁判を受ける権利の問題が非常に浮上してまいります。我々は何でもかんでも救済すればいいんだという立場ではなくて、まず土俵に上げて、裁判を受ける権利を十分に受けたなという、国民が納得できる体制にすべきであるというふうに考えるものであります。
　その点で、是正訴訟と名付けましたのは、今までの取消し訴訟中心主義というものをやめまして、こういうことが違法であるから裁判所、救済してほしいということをともかく国民が形にいたしますれば、それを取り上げて中身に入るというための装置でございまして、我々の法案の七条で是正訴訟というのを次のように定義しております。
　「この法律において是正訴訟とは、行政決定の違法の確認を求める訴訟及びその是正のための作為又は不作為を求める訴訟」というふうに非常に広く定義しておりまして、今回のいろんな訴訟の類型が増えました点も含めまして、すべて是正してほしいんだということを国民が言えば土俵に乗ると、こういう発想法で貫きまして、かなり百数十条の条文を作ったわけでありますが、そのような発想でございます。
　それから、第二番目の集団訴訟といいますか、団体への原告適格の問題でありますが、ここの問題が今回見送られましたことが非常に大きな残念な点でございまして、環境団体その他非常にまじめにその問題を研究し実行しているような団体には、仮にその人個人を取ってみれば主観的な利益はないとしても、その団体からすれば、例えば遺跡だとか森を守るべきだとか、野鳥を絶滅させるべきでないというような、いろんな外国で工夫されているようなものを求めるためには、団体訴訟というものをどこかで、この行政事件訴訟法の中に書くか、それとも今各法律で検討されておりますような各法律の中に、限定的に解釈するかはともかく、そういうものを日本の法制度の中に取り入れるべきであるというふうには思っておりまして、日弁連の案にもそれは入れさせていただいております。
○角田義一君　もう一点、斎藤参考人にお尋ねしますけれども、今回の改正の中で、釈明処分の特則という新しい条項ができているんですが、裁判所の訴訟指揮によってこれは実効あらしめなきゃならぬということなんで、別にペナルティーはないわけですね。そうすると、今までのあなたの長い行政裁判の経験の中で、一体、行政庁というか、お役所は意識は変わりますかね、これによって。相変わらず頑迷固陋に出したがらないんじゃないんですか。その辺はどういうふうに感じておられます。
○参考人（斎藤浩君）　私、先ほど意見を申し上げたのは、主としての裁判所のこの三十年、平成以前の三十年ぐらいの問題点を申し上げましたが、その中でも大いに工夫された裁判例もあって、尊敬すべき裁判官はたくさんおられるということをまず述べたつもりでございます。そういう点で申し上げますと、私は裁判所を信頼しておるものでございます。個々の問題ある判決については厳しく批判をいたしますが、基本的な裁判官というもの、法曹の中の裁判官という職種の方々を高く尊敬あるいは信頼している立場でございまして、問題は、最高裁判所の発信機能にあったのではないかと。ですから、なかなか、最高裁が柔軟にお変わりになっても、今まで柔軟でないものに付いてこられていたこの下級審の裁判官の方々がすぐに変わるということはないだろうということを先ほど申し上げたわけでありますが。
　それと同じように、今回は、国会におきましてこの改正法が通りますれば、日弁連は法案になる過程ではいろいろなことを申し上げましたが、私は大きな発信機能、国会から裁判所のまじめな裁判官に対する発信機能は大きいものだと考えるわけです。そういたしますと、九条の問題、あるいは釈明処分の今先生のお尋ねの問題も、重箱の隅をつつけば、こんなものができても、そう解釈しなければしようがないじゃないかということを常に学者の一部でおっしゃる方がございますが、私はそれは違うので、こういう大きな発信が、国会を、それをお作りになった推進本部の努力を多として、国会で発信機能がまじめな裁判官、全国の裁判官に発信されれば、私は、それを受け止めて国民のために頑張る裁判官がたくさんおられるだろうというふうに考えまして、釈明処分について、詳しくは申し上げませんけれども、大きく私は期待をしております。
○角田義一君　最後に、菊池参考人にお尋ねいたしますが、先ほど、行政訴訟事件の対象というのは、行政処分が違法か違法でないかということに尽きるということなんですけれども、我々、国民と接する立場からいうと、違法であればこれはもう問題なく改めてもらわなくちゃならないんだけれども、住民なり一般の国民は、当不当というのを相当重んじるわけですよ。違法でないかもしれぬけれども、不当だと、これについて我慢ならないという感覚なり感情というのは猛烈に強いわけですね。そういうものがやっぱり裁判の対象にはならないのかどうかですね、今後。
　先ほど参考人のお話ですと、行政実体法というものを作っていかないかぬということでございますから、その辺はどういうふうにお考えになるんでございましょうか。我々政治家は国民と接するときに、国民の皆さんはやっぱり当不当というのを相当問題にしているんですね、意識があるんです。その辺はどんなふうにお考えなんですか。
○参考人（菊池信男君）　確かに国民の側から見ますと、それから私どもから見ても、当不当でも違法でも、これ間違っていることなんです。誤りなんです。当不当の方は軽いなんということはありません。どっちかといえば、もっと実質的な間違いであることが多いと思います。ただ、今の裁量というものを法律が認めて、これやっぱり行政裁量というのを認めるか認めないかということは非常に大きな問題で、やっぱり行政の裁量を否定したんでは行政の機動的、弾力的な対応が何にもできませんからこれは当然必要なんだと思います。
　ただ、それを、間違いではありますけれども、裁判所が判断することとされているのは違法な場合だけです。裁判所は武器を与えてもらえないのに戦ができません。ですから、本当にそれが違法と評価していいようなものであれば、法律でそうなるような実体法をお決めいただければ、あるいは手続をこういうふうにちゃんとやっていなきゃ駄目だよということをお決めいただけば違法判断ができる。裁量のままで当不当の判断を裁判所がするというのは適当でもないし、先ほど申し上げましたように大きな問題とぶつかると思いますが、そういうことを申し上げたつもりでございます。
○角田義一君　なるほど。ありがとうございました。
　終わります。
○木庭健太郎君　三人の参考人の皆様、専門的なきちんとした御意見を当委員会にいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　それぞれお三人の方にお聞きをしたい点がございます。
　一点目は園部参考人に。こうやって議論をしてきたわけですが、私どもも今回の法改正というのは、正にこれまで行政訴訟を起こそうとしても国民の側からすると起こしにくかった。件数からいっても、先ほど欧米その他の例も挙げていただきましたが、海外と比べると、日本というのは本当に事件数そのものがもう極めて少ないわけですよね。そういう問題が今回の法改正によって本当にこれ改善されるのかなと。改善するために我々こうやって一生懸命法改正するんですけれども、実際に実務も担当された方から見られて、その辺大丈夫なのかなという点を教えていただきたいし、さらにもう一つ、これも委員会で随分議論、原告適格の問題なんです。
　我々からすると、考慮事項を定める、つまり二項を設ける、これ、知恵だとおっしゃいましたが、それをやったことで広がると言われても、我々からすると法律にきちんと書いておかなくて本当に広がるのかいなというような疑問も正直に持つんですよね。この考慮事項、つまり二項を設けたことが、ある意味では裁判官の皆さんに本当に大きな影響を与え、実際の裁判の実務がこれから変わっていくものなのかどうなのかと、そこも裁判官の御経験を踏まえた上での所感があればお伺いしておきたいと思うんです。
○参考人（園部逸夫君）　この改正が裁判所にどういうインパクトを与えるかという問題は、私、まず地裁から起こされるわけでございますから、地裁の裁判官がこの改正の意義を十分に理解して、そしてこれに関するいろいろな研修であるとか、いろいろなこういう問題を周知させるための施策が裁判所内部でも起きると思います。恐らくそういう施策が出てくると思いますが、同時に、弁護士の先生方も、どちらかというと行政事件については、斎藤先生のような積極的になさっている方は常にたくさんの事件を引き受けておられるわけですけれども、どうも腰が引けて、行政事件というものを積極的に裁判所に起こしていったって、どうせこんなもの起こしたって今の裁判所じゃ負けるよというようなことになって、余り積極的に行政訴訟を起こされないんじゃないかなという感じもしないではないんです。
　ですから、これからは、これもまだかなり緩やかな規定になっておりますので、依頼人の依頼に応じてどんどん事件を起こしていただいて、裁判所もこれに対する対応の体制を取っていただく。これがまず、最高裁判所も、まず地裁からいろいろな新しい考え方を出してくれと言っているのでございまして、最高裁から出すということは、これは上から指導することになりますから、なかなかしにくいんです。ですから、できるだけ遠慮しないでいろいろな考え方を出していく。ところが、それを、元気のいい判決に限っていろいろと先にたたかれ、批判されて、なかなか元気が出ないというのもこれ問題でございまして、いろんな考え方をどんどん出していただくと、これが非常に重要ではないかと。
　ですから、この九条一項、二項の問題についても、これは確かに考慮要素とか、ちょっと法律の規定としては何かはっきりしない規定であることは間違いございません。考慮してもいいし考慮しなくてもいいのかなと、それでは困るのであって、考慮しなければいけないということがはっきり裁判官に認識されるように、ひとつこれから解釈運用をしてもらいたい、このように思っております。
○木庭健太郎君　もう一点、園部参考人に、将来的には専門裁判所ということをおっしゃいました。私ども、いろんな問題、ここで議論をさせていただく中で、専門裁判所まで行く過程の中で一つ問題になってくるのは、じゃ専門裁判所になってくると、国民の側が起こすときに、そこまでどうやってたどる、ある意味ではそれぞれの地裁で受け付けていただいて、受け付ける場所が近くにあるということが一つの、総合的に何でもできるということが事件を起こすときの一つのきっかけになるというような指摘もほかの問題でちょっとあったものですから、この専門裁判所という問題についてもう少し教えていただければと思います。
○参考人（園部逸夫君）　私はドイツのことをどうしても頭に思い浮かべるんですが、ドイツでは各州ごとに行政地方裁判所、行政高等裁判所という具合に上がっていきます。ですから、地方裁判所のレベルで既に裁判所が違うのでございまして、ここへ持っていけばとにかく行政事件についてはやってくれるという、そういう期待がございます。
　ですから、それはやっぱりその辺りから専門行政裁判所を、将来は、もしこれからこの改正によってたくさんの事件が裁判所に訴えられるということになりますと、やはり受け手の方もそういう受け方をしなきゃいけなくなるんじゃないかと。それで、やはりどこかから始まるということであれば、地方行政裁判所、それから高等行政裁判所、最後はやはり今の憲法の下では最終的な裁判所まで行政裁判所として独立させられませんから、最終的には行政事件についても最高裁判所が扱うわけですけれども、それまでの下級審裁判所を専門的にしてはどうかと、このように申し上げている次第でございます。
○木庭健太郎君　斎藤参考人にお伺いいたします。
　これまでもいろんな実例挙げながらこの問題、我が党も、公明党でございますが、いろいろお世話になってやってまいりましたが、私どもも実は団体訴訟の問題含めて今回の問題考えながら、かなりいろんな部分で大前進をしたとは思っているものの、課題も幾つか我々も残っているという認識はございます。
　斎藤参考人にお聞きしておきたいのは、今後検討すべき課題、幾つも事例を挙げていただきました。その中で、日弁連も含めてですが、今回の改正は改正として、これで判例が確立されたりいろんなことの動きになっていくでしょうが、いろんな諸課題のうち、まずこの法律が通った後、次へ取り組むべき課題、最優先課題は何とお考えになっていらっしゃるのかとお聞きをしたいし、また今、園部参考人からもありましたが、やはりこう法改正になっていくと、今度は弁護士さんの側が行政訴訟を担当するという人たちをどう増やすかというような問題もあると思いますが、その辺の御自身の課題も含めて御発言をいただいておければと思います。
○参考人（斎藤浩君）　司法制度改革審議会意見書が書いております、こういうところを改善しなければならないんじゃないかという点のうちの委員御質問の中で、なかなか優劣というのも難しいわけですけれども、それでも申し上げますとすれば、行政立法、行政計画というものについての争い方、先ほど私はいろいろと工夫をして活性化するということの確信を申し上げたわけでありますが、それはこの改正法のレベルで頑張ろうということの意思表明でありますが、それを直接争える方法を行政事件訴訟法の中か、又は単行法の実体法の中に早く取り入れていただくと。仄聞いたしますと、二つほどの省庁でそういう検討も、そういう検討の機関も加えられて検討が始まっているというふうにもお聞きしますが、それを早く作っていただく。
　その行政計画、行政立法につきましては、先生も御案内のように、行政手続法という非常に大きな法律の、非常に大事な法律を平成五年でしたか作っていただいた、その中にもその二つが抜けておりまして、行政手続法の中での行政計画、行政立法の扱い、そして訴訟としての行政立法、行政計画の扱いを早く道筋を付けていただくことが非常に大事になろうと思います。それから、先ほどから御質問のある団体訴訟のところを是非工夫を早くしていただくということ。
　私は、先ほどの専門裁判所の問題につきましては若干の意見は持っておりますが、例えばヨーロッパばかりでなく、お隣の韓国などでも、訳文はどうか分かりませんが、行政不服審判所のような大きな組織ができておりまして、行政裁判所、要するに訴訟における解決と、そういう不服審査手続の総合庁みたいなところでの解決とで競い合って国民の救済に当たっているという報告を日弁連でも受けたことが、学者から、ございますし、今度実情調査に韓国に行こうかと言っているほどでございまして、そういう、何も裁判所でなくても、先ほど前の議員の御質問にもございましたが、別な工夫の審判手続の中でも国民の権利が回復されればいいわけでございますので、その辺りのことも含めて喫緊の課題ではなかろうかというふうに思っております。
○木庭健太郎君　菊池参考人にお尋ねをしたい点は、ざくっと答えていただいて結構なんですけれども、もう現場経験、菊池参考人も長い経験をお持ちでございますので、やっぱり我々が知りたいのは、やっぱり今回の改正が、実際に裁判実務になった場合、どんなふうに影響を本当に与えていくんだろうかと。きちんとした形で、これまでもある意味では行政訴訟が余り起こりにくかった、やろうとしても難しい問題いろいろあった、その問題に対してどの程度こたえ得るものに本当になっているのかなと。法案のそういう意味での評価をもう一度きちんとお伺いをしておきたいと思うんです。まず、その点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（菊池信男君）　今の点でございますが、先ほどからいろいろ出ておりますのは、いろんな使いやすくするための仕組みができました。そういう仕組みと併せて、先ほどの原告適格の問題があります。これ全体として見て、確かに今までよりもどんどん国民が利用しやすく、中に入ってこれるような手続になりました。
　今までの仕組みというのは非常に、私どもから見ても随分硬い仕組みになっているものだなと。そこを通らないと中に入ってこれない。しかも、それが憲法との関係があって決まっているんだと、こういう理屈があったりするものですから、例えば民法なんかの解釈をお考えいただきますと、もう判例というのはどんどん下級審も最高も新しいものを作っていって、規定がないところにいろんな制度を認めていって、法律が後からできるというふうになります。それから、今、不法行為の規定はあれ明治時代にできた規定でしょうが、権利の侵害というふうに書いてある、そのままにして違法性というふうに、もう長い、ずっと前からやっているわけです。
　これは、一般的に言えば、法律の解釈の在り方というのは、実務家としての運用の仕方、そっちの感覚がごく当たり前でございまして、行政訴訟は随分、行政法の理屈もそうなんですが、分かりにくいし、何かともかく窮屈なものだなというふうに昔から私も思っていますが、そう思っている人、多いんだろうと思います。これはやっぱりそこが少しきつくなくなったということで、元々そういうふうに運用を仕付けているわけですから、民事なんかで、私はこれ、広がるんだと思うんです。
　今まで非常に大きな期待を持ったのに裏切られ続けたという感覚をお持ちの方は、同じ裁判官がやっても広がるのかねという、そういうお気持ちよく分かるんですが、私はそれは期待して見ていただけるんじゃないかなという感じを持っております。
○木庭健太郎君　あと一分少々あるみたいなので。いいですか、委員長。
○委員長（山本保君）　はい。
○木庭健太郎君　先ほどからちょっとお二人にも、専門裁判所のことについて菊池参考人はどうお考えですか。その点だけ御意見を伺っておいて、私の質問を終わりたいと思うんです。
○参考人（菊池信男君）　私はその点はちょっと、余り専門に勉強をしたことがないものですが、感じの問題ですが、要するに、地裁で普通の裁判官、民事を普通にやっている裁判官が、これ労働事件もいろんなことをやるんですが、労働とか行政とかいろんなことをやるんだというのが、私は、普通の事件の違法判断、いろんな法律の解釈と同じ感覚で、例えば行政庁が裁判所にいろんなことを分からせてくれれば、違法、適法の判断をそれに基づいてやるよと。だけれども、分からせてくれないんだったら、普通だったらこれ違法になるというんだったら違法の判断をするぞという仕組みのように私は思っているんですが。
　私は、だから普通の裁判官に分からせないと行政庁が勝てない仕組みだと私は思っておりまして、行政に対して特別だという感覚は私なんかはゼロで、新憲法しか知りませんので、元々新憲法しか知りませんので、これは、それは当たり前だなと思っているんですけれども。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　三人の参考人の方、本当にありがとうございます。
　まず、園部参考人にお伺いをいたします。
　斎藤参考人の陳述の中で、過去にも様々な柔軟な解釈があったが、昭和五十六年のこの大阪空港事件の大法廷判決というのが大変その後にある意味、悪い意味での大きな影響を与えてきたというお話もありました。その後、平成に入ってからは、様々な住民の立場からの前進的な判決も出されているということもあったわけですが、園部参考人から見て、この昭和五十六年の大法廷判決の持つ意味と申しましょうか評価、そしてその後の変化などについての背景にあるものなどはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（園部逸夫君）　最も答えにくい御質問でございまして、大阪空港の事件は私が調査官時代の事件なんです。ですから、あの事件が三年、三年以上掛かりましたかね、毎週毎週、もう今の最高裁でも前の最高裁でも考えられないぐらい審理に審理を続けまして、私はその審理の状況をつぶさに調査官として見てまいりました。
　これはやはり、日本の最高裁だけでなく、日本の裁判所にとっては非常に難しい問題を突き付けられたのが大阪空港の事件でございまして、いろいろな考え方を持つ人が裁判官の中におられる。これはやはり、それと、行政権と司法権の間のバランスをどう考えるかというもう最大の問題にぶつかりまして、もう裁判官の中でも御承知のように意見が分かれまして、また少数意見も付いております。あれが言わば当時の、最高裁の当時の現況でございました。それは私はやむを得ないと思います。
　ただ、しかし、判例は常に多数意見を中心に動いていくのでございまして、その意味で、その後の下級審の裁判に相当影響を及ぼしたことは間違いございません。しかし、同時に、いかにこういう問題が難しいかということも高裁、地裁の裁判官も十分認識したと思います。
　したがいまして、そういう状況の下で、例えば「もんじゅ」の訴訟は、実は私は、これは最高裁の裁判官として関与した事件でございまして、こういう事件を実際に手元で扱ってみたときに、どうすればいいかと。まず何といっても、原告をいかに救うべきかというところから発想を改めていくというのがやっぱり行政事件の在り方かなと私は思っておりまして、そこから行政権とのバランスを考えていかなきゃいけない。まず行政権ありきと公益ありきということではおかしいのじゃないかという考え方を持ちました。
　こういうようなことが、また最高裁でそういう「もんじゅ」訴訟などの意見あるいは新潟空港が出ますと、これがまた地裁、高裁に影響を及ぼすということで、そういうことが何度も繰り返した挙げ句に今度の改正に至ったということでございまして、裁判官も十分、先ほど余り裁判官は行政事件知らないと申しましたが、そうではなくて、いろんな経験もございます。ですから、今度新しい法律ができたときに、これはどういう意味を持つかということは大抵の裁判官は理解できると思いますので、是非その方向で運用をしてもらいたいと、こう思っております。
○井上哲士君　次に、斎藤参考人にお聞きをいたします。
　今のことにも関連をするんですが、過去に受刑者の丸刈り判決などなど、様々な柔軟な解釈をした判決がありながら、これが大きく広がっていかなかったことが指摘もされました。そして、今の大阪空港事件の判決もあったわけですが、一方で、この間、最高裁でもそうですし地裁レベルでも、行政事件についてかなり住民の立場での特徴的な判決も見受けられるようになってきた部分があるかと思うんですが、この辺の、なぜ過去にこうした柔軟なのが広がらなかったのか、そして最近の新たな動きの背景といいましょうか、原因といいましょうか、その辺はどのようにお感じでしょうか。
○参考人（斎藤浩君）　私の考えは先ほどから述べましたが、昭和四十年代の半ばにやはり裁判所をめぐる不幸があったというふうに考えております。
　いわゆる司法問題と言われたわけでありますが、それ以後の最高裁、その指導下にある下級審の裁判官の方々に非常に苦労があったと考えておりまして、それは、今までは弁護士といいますと司法問題族のようなところがずっと批判的に分析して、運動的に分析しておったわけでありますが、私は、もしできますればと思っておりますのは、公法学会にも所属しておりますので、そこで公開論文も募集されておりますので、書きたいなと心に思っておりますのは、理論的な観点から、昭和四十年代の半ばから約三十年間ぐらいはどういうことがあったのであろうかということ、園部元裁判官が今おっしゃったような中でのいろんな検討の真髄に迫って、運動的なところだけではなくて理論的なところからそれを迫りたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、昭和四十年代の半ばから二十五年、三十年近くはその不幸の中の呪縛の中で裁判所はお動きになったのではなかろうかというふうに思っております。
　それが、最近、親しい裁判官とお話をさせていただく中で、やはり、例えば今回の新法ができ、改正法ができたときに、四十年代後半型の、私の言葉でありますが、統制的な解釈を下級裁判官に御指導なさるようなやり方ではなくて、今のやり方は非常にフランクに自由に最高裁の勉強会だとか検討会だとか協議会だとかが行われているやに聞いております。そういう時代になったことを私は心から喜びますとともに、その延長線上でこの改正法が大いに活用されて、私が先ほど確信を申し述べましたように、心ある裁判官ばかりでありますから、その方々の心にこの改正法がちゃんと届きますれば私は大きな成果が上がるものだと考えております。
○井上哲士君　次に、菊池参考人にお伺いいたします。
　行政のチェック機能という点で、司法と立法が相まってチェックをすることが大切なんだということが言われました。その中で、裁判官としては行政作用が違法かどうかは裁量権の逸脱、濫用という基準であるわけなので、法律でそれがどのように定められているかが大変大事なんだというお話をいただきまして、立法府に身を置く者としては大変大事なことだと思うわけなんです。
　そういう点で、できますれば、過去のもの、そして今もあればなんですけれども、そういう法律での裁量権の範囲の定め方などで少し、例えば広過ぎて、こういう逸脱、濫用を正すという点で問題があったのではないか。過去、それで改正されたものがあればそうですし、今ももし何かお感じのことがあれば、具体的にいただければ有り難いと思うんです。
○参考人（菊池信男君）　私、今の法律で、法律の定め方でそういう特定の法律について具体的に感想を申し上げるだけの準備がないんですが、ただ、これは例えば、一般的に言えば、行政裁量というものは悪者にばかりすべきじゃなくて、行政裁量がないと行政がちゃんとした身動きをしてくれないわけですから、だから弾力的、機動的な対応もできながら、やっぱり縛るべき、踏むべき手続だとか、それからこういうことを目配りして裁量権を行使しなさいと、いろんなことを書いてあるということはいいことだと思うんです。
　ですから、例えば何か具体的な基準みたいなものを余り書いてしまいますと、基準に当てはまったものはそのとおり判断されますが、それから外れていると今度はもう、外れているものは判断の対象にならないということになっちゃいます。ですから、ちょうど今度のあれみたいに、こういう処分するときはこういうことをよく考えて、その点を考えて審査をしたり処分をしなさいという審査基準、処分基準みたいなものを、最近は法律にもある程度こういうことを考慮してというようなことがぼちぼち出てきているように思うんですが、そういうことをお書きになる。余り、裁量というのが大事なときに、裁量を、いや、ただ縛ればいいというものじゃなくて、ちゃんとして行き届いた密度の濃い裁量をするためにはこういう点目配りしなさいよということを書く、それから手続はこういうことを踏みなさいよという、そういうやり方をするのがいい。それはもう行政処分、無数ですから、やっぱり個別実体法で、その中身に応じて書くということではないかなという感じがいたします。
○井上哲士君　次に、園部参考人と斎藤参考人に同じ質問をいたしますけれども。
　斎藤参考人、最後にグローバルスタンダードという言い方をされましたけれども、今回の法改正でそういうグローバルスタンダードということから見たときに、どの程度までの前進をしたという評価をされていて、かつそういうグローバルスタンダードから見れば更に検討すべき問題幾つもありますけれども、とりわけ優先的にされる問題は何とお考えか、それぞれからお願いをいたします。
○参考人（園部逸夫君）　グローバルスタンダードというのは何かということはなかなか難しいことでございまして、私は、将来に向けてこの行政事件訴訟法を全体としてもう少し格好のいいまとまったものにしていくことが必要ではないかと思います。何条の何、何条の何と付け加えてみたり、これは改正案ですから仕方がないんですが、もっと全体として、各章、各節ごとにきちっと、ある程度、何といいますか、これが、これこそ日本の行政訴訟法なのだということが一覧して分かるような、そういうきれいな法律にいずれは変えていただきたいと、こう思っております。
　その中で、グローバルスタンダードと言うときに、一体日本の行政訴訟をどちらに持っていくべきかということも考えていただきたい。先ほど、英米的な行政委員会や行政審判所というものの効用も私は十分存じております。行政審判所、実際に見てまいりましたが、もう二百以上あるわけでございまして、かなり司法的な仕事をしている。アメリカの行政委員会もしかりでございます。これは非常に長所を持っております。それから、同時にまた、行政の専門的裁判所という考え方も、これもまた大変今の日本の実情に合わせてよろしいのじゃないかと思っておりますから、そこでどちらに偏るということなく日本的な行政訴訟法の全体を、全体像というものを描くべきではないか、それがグローバルスタンダードを日本が上手に取り入れる方法ではないかと、このように考えております。
○参考人（斎藤浩君）　私が申し上げたのは、検討会の御努力で、資料で訴訟要件を広く認めるべきかどうかについての判例が十四個ほど選ばれて、日本、アメリカ、フランス、ドイツ、イギリスでは、その同じものがアメリカ、フランス、ドイツ、イギリスで起こされたときには、日本で却下されているものが他の国ではどのように扱われるであろうかという非常に初期の検討会の中でいい資料が出ておりまして、それらを私ども持って帰りましてマル、ペケを付けましたところ、ほとんど日本はバツなんでありますが、大概は、今挙げた十四個の事例を外国でありますと大抵マルになっておりました。
　その日本でバツのうちのどれが救えるかというふうに私がこの衆議院の議論そして参議院の議論を拝聴、拝読しておりまして思いますのは、山崎事務局長がおっしゃるのを聞いておりましても、誤解かもしれませんが、例えば近鉄特急料金については、塩野座長は衆議院で、これは救わなきゃいけないというふうにおっしゃったと思いますが、山崎さんはちょっと分かりませんが、その他環境の問題のいろんな法律が新しくできているのを加味すれば原告適格が広がるというふうに山崎事務局長も随分おっしゃっていました。
　そういう点で、十四個のこの却下事例の中で私はかなりの、却下事例じゃないですね、十四個の事例の中で却下されたものの中のかなりのものは今回の法律案で確認訴訟の形をかみ合わせますればやれていくのではなかろうかというふうに思います。
　そういう点で、グローバルスタンダードというのは裁判を受ける権利をちゃんと保障するということでありまして、何も住民の側の、国民の側の訴えを全部認めるということを申し上げているのではないので、裁判を受けたいという国民にはちゃんと裁判を受けていただいて、それを合理的になるほどという判断を裁判官が自信を持ってやられるという、こういうことを私はグローバルスタンダードと考えております。
○委員長（山本保君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚くお礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、総務大臣官房審議官田中順一君、総務省政策統括官藤井昭夫君、法務大臣官房訟務総括審議官都築弘君、法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君及び法務省民事局長房村精一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本保君）　行政事件訴訟法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○江田五月君　このところいろんな仕事が多くてなかなか質問の準備ができておりません。今日の質問についても、先週の半ばにでしたか、質問の通告をしてというようなことで、ぶっつけ質問のところも多くなるかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　今回の行政事件訴訟法の改正、これは私もある意味では高く評価をいたします。今までの日本の行政事件訴訟の息が詰まりそうな状況に対していろいろ風穴を空けるものがあると思いますが、風穴を空けて本当に国民主権の下で行政に対して司法によるチェックが本当の意味できっちり動いていくかどうか、これは、やはりこれからのこの改正をどういうふうに使いこなしていくか、これに懸かっているし、この改正が意図するところをどれだけ深くみんなが認識をするかということに懸かっているんだろうと思っております。
　そこで、法務大臣、余り細かく詰めた話ではないので是非お考えを伺わせていただきたいんですが、実は行政事件訴訟改革というのは、これは司法制度改革審議会の中では、まあこういうものも検討しなきゃならぬよという、ある種ちょっと先に問題提起をしておきますという、この審議会の終わった後に更に鋭意改革の方向をみんなで詰めて是非改革を実現してくださいという、そういう程度の位置付けだったような気がするんですね、検討対象。しかし、その意見書を受けて今回こういう改正案を出すに至ったと。これは、私はやはり関係者が皆、審議会では時間の関係もあって検討対象として指摘をしておくにとどめたけれども、やはり放置できないと。今の日本の行政事件訴訟の状況というのは、国民から見たら余りにも裁判所による救済の門を閉ざしてしまっていて、これは今のこの段階で大胆なところへ踏み込んでいかなきゃいけないという、ある種の関係者の行政事件訴訟の現状に対するいら立ちとか批判とか不満とか、こういうものがあったんではないかと思っておるんですが、その点、法務大臣、どういう印象をお持ちでしょうか。
○国務大臣（野沢太三君）　たしか委員の今御指摘のとおり、これは息が詰まるような行政事件訴訟法のこれまでの状況と、これについては私どももそれはそれなりの認識は持っていたわけでございまして、また審議会の中でも、とにかくこれはやらなきゃいかぬという位置付けではございましたが、この内容審査に当たっては引き続き相当な各方面からの御意見をちょうだいして進めていくことということではございましたが、それぞれの分野の皆さん方は、やはりこれは放置しておけないと、何としてもここをこの際一緒に議論していただいて、各党からの御意見もちょうだいしてまとめようじゃないかと、こういうことでここまでこぎ着けたものと考えております。
　民主党の案も委員からの御示唆もいただきまして早速目を通してまいりましたが、大体その趣旨に沿ってお話を私どももまとめてきたわけでございますが、まだ内容的には相当詰めなきゃいかぬ問題も残っておりますので、今後の行政の在り方、あるいは三権分立との関係、いろいろな分野から検討をした上で、この法律を通していただいた暁には、またしっかりした体制を組み、施行上の問題点、実施上の経験等を踏まえて更なる検討を進めていくべき課題と考えておりまして、行政の在り方については、絶えずやはり立法の面からあるいは司法の面からチェックをしながら、本来の目的が達成できるようにやっぱり進めていく課題と心得ております。
○江田五月君　審議会の意見書は問題点の指摘程度であったが、行政事件訴訟の現状というのは放置できない、一刻も。そこで推進本部としてこの改革、改正を手掛けたと。しかし、これでもう万全というわけではなくて、更にまだこれから先、この法律の施行状況など含めて検討していく課題というのはあると思っておると、こういうことだったと思うんですが、これは推進本部山崎事務局長、いかがですか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいまの御指摘のとおり、この意見書においては、確かに具体的などういうことを行うべきかということは書いてございません。総合的な、「総合的多角的な検討を行う必要がある。政府において、本格的な検討を早急に開始すべきである。」ということでございます。これを受けまして、推進計画でもほぼ同じような文言になっておりまして、設置期限内に何らかの措置ですね、これを講ずべきであると、こういう位置付けでございました。
　私、この任に就いてまず考えたことは、この方針がどういうところをどういうふうにしたらいいかと全く書いてないわけでございまして、本当に一体何をすべきなのかということ、非常にそこのところで悩みました。この点につきましては、これ非常にあいまいな記載になっているところから、当委員会におきましても江田委員からいろいろ御指摘もございまして、もう少し具体的に国民の権利という立場から改正を加えるべきではないかといろいろ御指摘もございました。検討会を始めましても様々な、いろいろ御指摘がございました。
　その中で、やはり一つ言えることは、訴訟手続がありましても非常に使い勝手が悪いということ、これはどうにかしなければならないんじゃないかという問題が一つ。それからもう一つは、争おうと思っても道がないという御指摘がかなりございまして、これはやはりきちっとした道は付けるべきではないかと。
　この二つが私ども今回の法案としてお出しする大きな動機ということでございまして、やはり行政事件訴訟法、だれのためにあるかということになれば、これは国民のためだということになるわけでございますので、その視点から考えていったと、こういうことでございます。
○江田五月君　今、使い勝手が悪いということと道がないということ、二つを挙げられたわけですが、ちょっと今回の改正点が幾つかありますよね、それを今の使い勝手を良くすることと道を付けることと二つに分けたら、どれはどれになるんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　使い勝手が悪いというのは、例えば釈明処分の特例というものを設けておりますけれども、現在のままではなかなか資料が出てこないと、非常にそこで止まってしまうという使い勝手の悪さがございます。それから、執行停止のところについても若干要件を変えているわけでございますが、これもそういう視点から見たものと。それから、管轄と被告適格でございますね、これについても正にそういう配慮でやったものだということでございます。
　それから、道がないという点につきましては、義務付けの訴えそれから差止めの訴え、これに伴います仮の義務付けと仮の差止めの訴え、これが新たなルート。それから、前からルートはあるんですけれども、これを明確にするという意味で、当事者訴訟の中でその確認の訴訟、これができるんだよということを明文でうたったと。
　それは、言い落としましたけれども、最初の使い勝手の悪さでは当事者適格の拡大ということでございまして、これが一番大きな問題かもしれませんけれども、これもやっぱり使い勝手の問題だと、こういうことでございます。
○江田五月君　なるほどね。今、訴訟というものも国民のためにあるんだから、国民が使い勝手が良く、救済の道が、国民に対して救済の道が開かれていなければいけないということだったと思うんですが、私はこれは評価をします。したがって賛成ですが、にもかかわらず、やはり何かこう、まだ物足りなさといいますか、もうちょっと何とかならぬかということを感じてなりません。
　この司法制度改革審議会の審議の途中でも、今回、行政事件訴訟については問題点の指摘、テーマを指摘をしておくという限度にとどめるということでしたから余り突っ込んだ意見を申し上げていなかったんですが、もし、審議会でもっと十分な議論を煮詰めて改革の方向をきっちり打ち出して、それを実現するという形で推進本部が法案をお作りになるということであれば、我々、もっと突っ込んだことを審議会の段階で言わなきゃいけなかった。何か審議会を、肩透かしを食らわされて、本当にやりたいということを言わせてもらえなかったような、そんな消化不良感というのが残っておるんですけれども。
　そこで、ちょっとこの根本問題、基本問題を少し議論をしてみたいんですが、これは山崎さんと議論をする課題かと思いますけれども、日本の戦前の行政訴訟、これは行政訴訟だけじゃなくて、行政法全体がやはりドイツ法体系であったと思います。その中では、行政に対する司法チェックというのは基本的にはなくて、行政の分野の中で行政のこの是正措置というものが仕組まれていた。ですから、行政裁判所があって、行政裁判所は司法裁判所では基本的にはなかったと、そういう仕組みであって、そういう仕組みの中で戦前の日本の行政法体系というものが作られたわけですね。
　その仕組みは、戦後はこれはどうなったというふうに山崎さんは理解されていますか。
○政府参考人（山崎潮君）　御指摘のとおり、戦前は行政の世界で不服を裁いていたということになりますけれども、戦後はこれは通常裁判所の司法権の下で判断をすると、こういう姿勢に変わったわけでございます。
　したがいまして、その物の考え方というのは、やっぱり行政内部のものと司法で客観的にチェックをするという点では大きく変わったということになろうかと思います。
○江田五月君　私は、そこは大きく変わったなんてもんじゃないんだと、これはもう根本が変わったんだと思うんですね。
　行政についてのこのチェックというのは行政の内部で行うと。そして、行政の内部で自己完結的に行政法というものが、行政法の総論もあります、組織法もあります、作用法もあります。あるいは公務員法もあったり、公企業法もあったり、いろんなものがありますね、警察法もあったり。そして、そういうものの一つとして行政事件訴訟法体系というものもあって、これが行政法総論による行政というものの法的組立て、これを前提にしながら訴訟法の体系を作っていた。しかし、戦後、行政裁判所はなくしました。特別裁判所は禁止になりました。すべてが行政に対するこの不服争訟もすべて司法裁判所、通常の裁判所で行うということになりました。
　ところが、私は、その段階で行政訴訟に関する法規がなくなって、一切通常の裁判所で行う行政を相手にする訴訟については特別の法規範がなかった時代がありますよね。それからしばらくして、出訴期間についての法律ができる、更に行政事件訴訟特例法ができる、そして行政事件訴訟法ができるということになっていったわけですが、全くそういう特別の法規範がなかった時代というのは一体どういうことになっていたと思われますか。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、経緯からいくと、昭和二十二年に出訴期間の特例等を定めた応急処置の法律ができておりまして、二十三年にいわゆる特例法というものができているわけでございますので、その間は、原則は民事裁判のルールで行うと。ただ、いろいろなその解釈の問題はあったと思いますけれども、明確な規範はなかったという状況だろうと思います。
○江田五月君　私ももちろんそう思います。その間何もないんですから、それは解釈でいろんなことはするにしても、基本は民事訴訟法でやる以外にない。それが原則なんだと思うんですね。それが原則なんです。しようがない、やはりまあ行政を相手にする訴訟はやむを得ずいろんな特例を作るけれども、原則はやっぱり通常の民事裁判のルールで行政も一方当事者に立って相手方当事者と平等の関係で訴訟をやるんだというのが、これが原則なんだろうと思うんですよ。それが国民主権の下での行政事件訴訟というものだと思うんです。そこは結構重要なところだと思っています。
　勝手に私の理屈だけをぺらぺらと述べますと、その後に、そうやってそういう原則を実はなし崩し的になくしてしまって、行政については行政事件訴訟法というのが原則なんですよという形で持ってくる。そこに書いてないことはしようがない、民事訴訟法を使いましょうかという形に持ってくる。これによって何が起きたかというと、これによって何が起きたかというと、正に特別裁判所を通常裁判所の中に作っちゃった。司法裁判所とかあって、そこが全部やるような格好だけしてて、実は司法裁判所の中に行政裁判所を特別に作ってしまった。そこのところは、一般の訴訟法規というものは排除をされてしまっている。
　だから私は、裁判官の当時にはそこまで言いませんが、今だったら、ちょっと口を荒らして言えば、これまでの行政事件訴訟というのは実は憲法違反だと、そうまで言ってもいいぐらいなことになっていたんじゃないかと思うんですが、何か反論ありますか。
○政府参考人（山崎潮君）　なかなかお答えしにくいんでございますけれども、ベースが民事訴訟法にあると、それはそうだと思う。
　ただ、行政はどうしても一般国民の方々のためにいろいろな行動をするわけでございますので、行政のやっぱり安定性とか、それから、一つ行った処分、それに対する裁判があった場合に、その当事者だけではなくて第三者にも効力を生ずるような、そういうもの、非常に国民の権利救済と安定性、これが求められるということになりますので、そういう意味では、幾つかの特例、これは必要だろうというふうに思います。
　その上で、それは必要なものとして、あとはどういう理解をしていくかということでございますけれども、これはもう基本的には当事者対等、民事の世界と同じになっていくと、こういうことだろうと思います。
○江田五月君　まあ抽象的な議論ですから余り突っ込んでぎりぎりの対決型の論争にはなかなかなりにくいんで、まあそれはそれでいいんですけれども、言いたいことは分かっていただいていると思うんですが。
　私は、大学のときに行政法を取りました。結構面白くて、卒業後、もし大学に残るなら、行政法の助手になって勉強してみたいなとも思ったりしたこともあります。
　その当時に思っていたことは、やっぱり当時の行政法はおかしいということなんですね。戦前から日本は、美濃部達吉さんからずっときて、行政法があったでしょう。その行政法の教科書の一番最初の憲法のところだけ戦前の憲法と戦後の憲法を変えただけで、残りの行政法体系というのは全部戦前のままなんですよね。これは何かおかしいですよ、やっぱり。国民主権の下の行政になったので、天皇主権から国民主権に変わったから、主権のところだけ変えればそれで済むんだと。しかし、それはちょっとどうも釈然としない。
　実定法上、どこにも実は本当のところ、根拠のない行政の優越性というものがまずどんとあって、そこから来て公定力理論があって、そこへずっといろんな総論、各論が全部張り付いていって、そして、そういうものを基礎にして行政訴訟の法理論というものができているわけですから、これはすべてが実は観念のもの、観念上の話であって、正に、何ですか、レヒト・ドグマティークでしたかね、そういう概念法学の所産であって、実際に戦後日本の法体系というものはがらっと変わったにもかかわらず、その部分だけは変わっていないと。
　当時思い出すんですが、いや完全には思い出さないんですが、憲法は変わる、されど行政法は変わらずという法格言がありまして、フェルファスングスレヒト何やらとこう過去分詞が付いて、フェルワルトゥングスレヒト何とかと過去分詞が付くんです。その過去分詞、忘れちゃったから大きなこと言えないんですが。そんな行政法じゃ駄目だと。これは、もし大学に残るなら行政法やろうと、そんなことを思った時期があるんです。正に、もうそういう感じの行政法がずっと来ている。
　そこで、そういう概念法学上ででき上がった行政法体系、これはこれでその法体系に従って行政が行われるというのはまあいいと思うんですよ。非常に緻密な行政法体系で、これは法治国家と、法治主義と。しかし、その法治主義と別に法の支配というものがあるんですね。ルール・オブ・ローというのは、その法治主義とイコールじゃないんで、法律に従った行政を行う、これは法治主義ですが、法律に従っていりゃいいという話じゃない。
　もう一つ、ルール・オブ・ローというのは、これは実は、私は裁判官の当時に最高裁判所から派遣されてイギリスに留学をしまして、そのときのテーマが法の支配、自然的正義ということなんです。自然的正義というのは自然法じゃない、全くイギリス法の概念なんですが、この英国行政法の一番基本の概念というのが法の支配で、この法の支配というのは、法というのは裁判所、裁判所がすべての争訟については支配をします。したがって、裁判所の前へ来たら、王様であろうが庶民であろうが同じですと、そのどちらに対しても同じように法律、裁判所にいう法律がちゃんと適用されていくんですというのがこれ、法の支配。
　ところが今の、戦前の法体系が変わって行政裁判法という明治二十三年の法律がなくなって、民事訴訟法が一般原則になって、そこで行政と私人とが対等の関係で訴訟を行うということになっているのに、そうではない法理をどんと持ってきて、そして今、行政事件訴訟特例法から行政事件訴訟法へと移って今日に至っているということで、私は、やはりこれは実は形だけの法の支配で、法の支配の精神というものが裁判所の中で、裁判の中で生きてこなかったのが今日までじゃないかと、そういうふうに思っておるんですが、いかがですか。
○政府参考人（山崎潮君）　ちょっと、なかなか難しい哲学論争でございますけれども、私は逆に、大学のときに二時間ほど行政法の講義出ましたけれども、余りに難しいんで単位を取るのをあきらめたということでございますので、とても議論にならないというふうに思っておりますけれども。
　確かに、今おっしゃるとおり、行政法の教科書を見ますと、これ、先ほど委員がおっしゃったのはオットー・マイヤーさんの、オットー・マイヤーの言葉だと思いますけれども、憲法は滅びる、行政法は存続すると、こういうことでございます。こういう格言があると。それから、我が国では、例えば塩野先生が言われているのは、行政法とは端的に言えば憲法的価値の実現の技術に関する法であると、こういうことを言われております。
　したがいまして、それは、憲法が変わればその下位法法令であります行政法も変わっていくということになるはずでございますが、戦後、確かに非常に時間もなかった点から十分な対応ができないまま、特例法とか、いろいろその手当てがされていったわけでございますけれども、現在から見るとそれはいろんな御批判はあろうかと思いますけれども、やはり制度は変わってもなかなか意識が変わらなかったというような御指摘もあるというふうに承知をしておりますけれども、それが時代とともに、やはり国民の立場からきちっと物を見ていこうということから、順次順次いろんな改正が行われてきていると、こういう流れにあるんではないかというふうに理解をしております。
○江田五月君　まあ、余り趣味の世界に入り込んでうんちくを傾けていてもいけませんが、しかし、やはり言うことだけは言わせていただきたいと思っておりまして、イギリスで行政法の勉強をさしてもらうときに、最初に指導教授が、日本の行政法というのはどうなっているかを説明してくれと、自分も知りたいからということで、それで、いわゆる行政の優越性から公定力理論というのを慣れない英語で一生懸命説明したら、通じないんですね。通じないというのは、つまり行政処分を行う、そうするとこれは、その権限のある者が取り消すまではちゃんと公定力というものがあって、だれもがこれは否定できないんですと、そういう理論が一番根底にありますと言うと、何を言っておるんだと、そんなことは当たり前じゃないかと、別にそんなことを取り立てて行政法の理論でございますとか言われたって有り難くもおかしくも何ともないと。
　私人だってそうですよね、意思表示をしますと、意思表示が、何か特別にそれが取り消されない限りは意思表示はあるわけですから、あればそれは意思表示ですからね。別に行政に特有の法理だなんていうことは、それは違うんじゃないのと。そうではなくて、やっぱり行政法というのは何かというと、いかに国民が司法機能を使って行政をチェックしたり是正したりできるかと、こういう理論じゃないかということなんですね。
　イギリスの場合には、アメリカも同じだと思いますが、行政法で、私が勉強したのはもう三十年ぐらい前のことですから、その後またいろいろ変わっているかもしれませんが、四つほど類型があると。一つが、サーシオレアライといって、行政のところにある権限を裁判所へ持ってきちゃうんですね。移送命令といいますかね、持ってきて、それで裁判所が権限を持ってやると。それから、マンデイマスというのは、これは職務執行を命ずると。それとあと、インジャンクションとプロヒビションですか、差止めと禁止という、これがコモンローとエクイティーとに分かれてこの訴訟類型になっているわけですが、そういう類型で、どういう判決が出て、それはこういう理由で、それでこの理由は、これはいわゆる判例になって、ここのところはそうでもなくてと、そういう仕分をずっとしていって全体の行政法体系を組み立てるという、そんなことをやるわけでございます。
　私は、やっぱり戦後、行政訴訟について特別の規定が何もなかったときは、日本は実はそういう状況にあったんではないだろうかと。戦後の改革で、日本というのは、ドイツ型からやはり英米法型に行政訴訟については変わったと考えた方が本当は歴史的には正しい認識なんじゃないかと。それがまた元へずっと戻ってしまったということなので、だから、今回、司法制度改革に当たって行政訴訟改革もやるとするならば、もちろんそれはその後のいろんな時代の変遷もあります。国際的に社会経済環境も大きく変わってきていますし、いろんな我々経験も踏んだわけですから、昔のままのものを今持ってこいというわけじゃないけれども、しかしそういう英米型の行政に対する司法救済の考え方というのをもっと大胆に取り入れた方が、本当はこの国民主権の下の司法制度改革行政事件版というものができるんじゃないかと思っておるんですが、これも聞いたら何とお答えになるか、ううん、難しいと言われるかもしれませんが、まあ感想をちょっと教えてください。
○政府参考人（山崎潮君）　今回の改正、基本的には従来の枠組みを大きく変えるものではございませんけれども、その中でもやっぱり国民の視点から物を考えていこうと、こういう改正をしたわけでございます。これを超えて、更に骨格自体からもちろん議論をしていこう、こういう御意見も検討会の中、いろいろございました。あるいは行政プロパーの問題、それから行政と司法、あるいは国会を含めた三権にかかわる問題をどうしていくべきかと、こういうような議論もあったわけでございます。
　これを、今回は、その点についてはまた将来課題であると位置付けをしているわけでございますけれども、本当にその議論をしようということであれば、これは英米に限らず、世界でいろいろなルールの仕方があるかと思いますけれども、そういうものをじっくり参照の上で、かなり高い議論といいますか、それを経るべきではないかというふうに私どもは理解をしておりまして、将来どうなっていくか、それはよく見守っていきたいというふうに考えております。
○江田五月君　ありがとうございます。
　今回は骨格、根幹部分を変えるものではないが、しかし将来的にやはりより高い議論が必要であるかもしれないと、そういうお話で、私は必要だと思っておりますが。
　今朝の園部逸夫参考人の話でも、行政事件訴訟法ができたときは、これ、雄川一郎さんの言葉を引用されていますが、行政訴訟の将来を展望して新しい時代に対応すべき備えをするという点では不十分なものであったと。今回の改正法でも、このように早く改正案が提出されたことを評価したい、今後、より総合的な行政訴訟制度の構築と行政法総則の立法化が望まれると。この辺りは正に、そうした私と問題意識を共有されているのじゃないかと思っておりますが。
　私は、ただ、今回の改正でもこの部分、この部分はやはりこれは制度の根幹に実は切り傷を入れた、そういう改正になっているんじゃないかと、あるいはそういう位置付けをする、そういう運用ができるんではないかと思う点があります。それは、一つは義務付け訴訟であり、もう一つが差止め訴訟ですね。義務付け訴訟、差止め訴訟というのは、なぜ一体裁判所が行政に対してできるんですか。私はできると思うんですよ。だけれども、なぜできるかという物の考え方の理解の仕方によって、これがこの行政訴訟の骨格部分にやいばを突き付けたことになるかならないかが違ってくるから、そこを伺いたい。