Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牛嶋公述人　先ほど私、財政再建に当たりまして二つの条件を提示いたしました。先ほどは一般会計を中心にして議論したわけですけれども、この問題は政府関係機関及び特別会計についても当てはまる問題だというふうに思っております。
　したがって、三Ｋ赤字の問題にいたしましても、まず第一条件であります行政サービスの水準の低下というふうなものを来さないような条件、これを守る、これはいわば国民のニーズの側から立った三Ｋ赤字問題の解決の方向ではないかというふうに思います。
　それからいま一つは、結局は三Ｋ赤字というのは負担をだれが負担するのかという問題でありまして、これにつきましても、十分に第二番目に挙げました公平の条件というものを満たすような形で進めるべきである。具体的にそれではどういうふうな進め方があるのかということにつきましては、私はきょうは一応一般会計を中心に論述させていただきましたので、次の機会にまたさせていただきたい、こういうふうに思います。
○横路委員　もう一点、富塚公述人にお尋ねしたいと思うのですが、先ほど来お話ありましたように、来年度の予算審議の中でも、内需主導型の経済回復、政府の方もどこに期待をしているかというと、やはり住宅建設の伸びということと個人消費の拡大という点なわけですね。個人消費の拡大ということから見ますと、やはり今後の雇用者所得がどのように伸びていくかという点が非常に大事なポイントになりまして、政府の方は労使関係に不介入という基本的立場をとっているわけですが、減税とともに、この春闘をどのようにお考えになっているか、ひとつお考えをお述べいただきたいと思うのですが……。
○富塚公述人　私たちは政府に減税を実現してもらいたいと同時に、労使関係では賃上げを、ことしの場合には九％から一一％のゾーンの要求になると思いますが、物価が五％あるいは負担増、増税が二・四％、マクロで経済成長が四％達成すると、それだけ労働者は還元してもらいたいという立場に立ちます。しかし、企業の支払い能力あるいは格差問題ということもありまして、さまざまなむずかしい問題のあることも承知していますが、労使関係では、われわれは決して過分な要求ではないと思いますので、要求額を満額われわれに回答してもらうように、ぜひ経営者側にも望みたいし、一定の賃上げがなされませんと、また減税がなされませんと、内需回復、克服をしていくような日本経済にはなっていかないであろうという点で、いろいろな角度から問題提起がありますが、物価問題あるいは負担増の問題、これは経営者は関係ない、国民皆負担問題だと提起されている分野もあるのですが、われわれは労働力を売って生活費を得るという点では、当然物価や負担増に見合うもの、そして収益を上げた、あるいは成長率に見合うものの還元は、ぜひこの際、経営者側にも考えていただきたいという立場でやっていますので、どうかひとつ先生方にも、この春闘では決して無理な要求額、過分な要求額を設定しているつもりではありませんので、経営者に賃上げを認めてもらうような環境づくりをしてもらいたい。同時に、中小企業対策にも努力をしていただきたいし、地域の地場産業の格差問題も真剣に考えていかなければならないだろうという点も思っておりますので、その点のひとつ御努力をお願いをいたしたいというふうに考えています。
　以上です。
○横路委員　猪木公述人にお尋ねしたいと思います。
　防衛費をいろいろ数字を挙げられてお話しいただいたわけですが、それはそのとおりだと思います。ただ、日本の場合外国と違うのは、外国が持っていない平和憲法を持っているという点がやはり違うわけでございまして、ある意味で言うと当然だというように思います。
　二、三お尋ねしたいと思いますが、防衛費をできれば年率で二〇％ぐらい伸ばしたらどうかという意見でございました。年率で二〇％といいますと、大体四年で倍になるということになろうかと思います。
　一つは、国民の世論の動向なんですが、ことし一月の初めの調査によりますと、これは朝日新聞の調査でございますが、国の防衛予算をいまよりふやした方がいいと思いますかという質問に対して、そうは思わないという答えが六六％というように出ております。また、日本の安全を守るのに防衛力を高めるのがいいのか、それとも軍事力に頼らない外交に力を入れる方がよいと思いますかという質問に対して、外交に力を入れるという答えが六七％と出ています。こういう問題は、設問の仕方によって回答も違ってまいりますけれども、やはり大方の一定の世論を示しているのではないかというように思うのです。この世論の動向を先生はどのようにお考えになるかという点が第一点でございます。
　それから、数字でどんどんふやしていくという場合に、やはり問題は数字だけじゃなくて、その前提となっている幾つかの問題があるだろうと思うのです。どうも日本の場合は、数字だけの議論が先行して、たとえば今日の状況をどう見るのか、特にいろんな紛争というのは世界に確かにあるわけでございますが、その紛争の原因というのは、何もソビエトだけが原因になっているわけじゃございませんで、そういう紛争を一体どうしたらなくしていくことができるのか、そのために日本は世界の中でどういう役割りを果たし得るのかという基本的な議論が一つ前提になければいけないのだろうと思いますが、その辺のところをどのようにお考えになっているのかという点が第二点です。
　それから、一体猪木先生はどの程度の軍事力があれば御満足なのかということでございますが、私は、軍事力というのは際限がないわけで、これが専守防衛と言おうが拒否力と言おうが、どのような表現をしようが、周りの軍事能力との相関関係においてしかやはり考えられない。バランスをとるという考え方をとるにしても、ある意味で心理的な要素もございますから、安心感を持つということになりますと、どうしてもやはりある程度優位性を持たなければ、安心感を持たない、いわばバランスがとれたというようにみんなが認識されないのではないか。そうしますと、どの程度の軍事能力で、予算というのは、そのために一体どの程度必要なのかということになりますと、結局際限なく、いまの二〇％というのも、そのままこれが果てしなく続いていくということになりますと、西ドイツ、フランス並みにはあっという間になりまして、そうすると、米ソというものを目標にして軍事能力と軍事費がふえていくという過程に入っていくのではないだろうかという心配があるわけでございます。
　時間が余り残りございませんが、その三点についてお考えを聞かせていただければと思います。
○猪木公述人　ただいまの御質問のうちの第一点、世論の点でございますが、これは私、新聞を注意して読んでいるつもりでございますけれども、たとえばアフガニスタン事件の起こった直後あたりには、同じ朝日新聞の世論調査で、防衛力をもっと強化しなければいかぬという意見がかなり大幅にふえたように記憶しております。現状でいいというのとそれを合わせますと、圧倒的な数で、防衛力を減らせとかあるいは廃止せよという意見はほとんどもう数うるに足らぬほど少なくなったように記憶しております。
　私、ただいまの御指摘になりました数字は、国民が十分にわが国の防衛力の欠陥について知らされていないというところに大きな原因があるのではないか。もし国民が本当のことを知ったら非常に驚くのではないか。といいますのは、私、よく講演に出かけていくのですけれども、出ます質問が、装備は非常なものらしい、旧帝国陸海軍と比べても格段に、たとえば一個師団の火力が七倍であるとか八倍であるとか、だけれども、士気とか規律とかという点で問題があるのじゃないか、サラリーマン化しているのじゃないかといった質問が多いのですね。これは全く世界の大勢とは遊離した意見だと思います。士気、規律その他に全く問題がないとは言いませんけれども、現代の、一九八二年の初頭における世界各国の軍隊とわが国の自衛隊というものを比較してみますと、士気、規律その他精神的な面では大分上の方におると私は見ております。いわゆる西側諸国における軍隊にいろいろ問題が精神面であることは御存じのとおりでございまして、共産主義体制の国の場合においても、やはり似たような問題があることは、最近ときどき指摘されておりますけれども、とにかく第二次大戦中のあの一億神がかりのようになった時代の軍隊の状況といまの自衛隊の状況とを比較して、たるんでいるというようなことを言うのは間違っていると思うのですけれども、装備の面で、日本の大砲が諸外国の大砲に比べて、射程が同じ種類のものの場合半分ぐらいであるということは、防衛白書でちゃんと政府は責任を持って公表しておられるのですけれども、これを読んでいる人というのは余りいない。講演の場合なんか、お読みになりましたかと聞きますと、ほとんど読んだという人はいないのですね。
　そういうことからいまのような世論の状況が出ておるので、これはぜひ国会の場その他を通じて国民にもっと事実を知らせていただいて、そうして余り好ましくない言葉ですけれども、啓蒙するといいますか、事実を知らせていただくことによって世論は変わってくる。もっと国際社会に通用する世論になってくる。どうも日本の世論だけは少し、国際社会では通用しない、自己満足にふけっているようなところがございまして、平和憲法という御指摘がございましたけれども、私も平和憲法というものはりっぱなものだと思いますけれども、平和憲法さえ持っておれば大丈夫だといったようなことではないのでありまして、そういう点で国民に対するもっと事実を知らせての、啓蒙という言葉はいやな言葉ですけれども、啓蒙が必要だ、このように思います。
　第二点は、紛争に対する基本的な姿勢でございますけれども、日本は平和国家であるということは、何も憲法に規定されておるからではないので、日本の資源が非常に不足しておるという状況、インターデペンデンス、相互依存によって生きていくという状況、地球上どこで紛争が起こっても直ちに影響を受けるというこの脆弱性その他を考えますと、日本の存在自身が日本は平和国家たらざるを得ない。だから、その意味から申しますと、鈴木総理は非常に軍縮に御熱心だと聞いていますけれども、具体的な軍縮に関する提案を持って会議に臨んでいただいて、そして平和国家としての実績を持っておりますから、大いにそれをやっていただきたい。私は軍備管理という問題に関しても非常に関心を持っておりまして、私の研究所でもそういう研究をしておるのでございますけれども、何しろ日本はユニラテラリーに、一方的に軍縮をし、そして一方的にアームズコントロールをやってしまっておるのですから、本当の意味のアームズコントロールをやろうと思いますと、たとえば東アジアにおいてやろうとしますと、日本は少しアップする、しかし周りの国はうんとダウンするというようなふうになるのは当然でございまして、その意味で紛争に関しては、防衛力の整備の必要があり、かつそれを実行するということになりますと、たとえば二〇％ふやせば、御指摘のとおり四年ないし五年で倍になります。私は先ほど二％ないし一・八％が限度だろうということを申しましたけれども、そういう意味で私は永久に続けろということを言っているのではないのでございまして、いまの状況ではとにかくひどいから、護衛艦はすべて艦対艦ミサイル、艦対空ミサイルを装備するように、大砲も少なくとも諸外国並みのものになるようにしなければいかぬ。そういうことをします場合には、なおさら声を大にして軍備管理、軍縮に関する主張を日本は大きく世界に対して主張すべきである、このように考えております。
　この点で、先ほどちょっとレーガン政権のことが出ましたけれども、自分の国の軍備を増強することには大変熱心ですけれども、アームズコントロールや世界の軍縮というものに対する熱意の表明が少なくとも昨年の十一月十八日の演説まではほとんどなかったという点を、私は遺憾に思っておる次第です。
　第三番目に、ではどの程度の防衛力があればあなたは満足するのかということをおっしゃいました。私は決して軍備拡充論者ではございませんで、日本が軍備を拡充したあげくの果て、世界じゅうを相手にしてああいう絶望的な戦争を戦ったということを身をもって体験しておるわけでございまして、これには限度があるということについては十分承知しておるつもりでございます。どの程度かといいますと、大体「防衛計画の大綱」を絶えず再検討しながら、とりあえず予算面ではできれば両三年のうちに、まあこれがむずかしければ五六中業のうちに「防衛計画の大綱」に示された防衛力は完全に整える。ややもしますと、Ｆ１５とかＥ２ＣとかＰ３Ｃとかいう正面装備ばかりが問題になりますけれども、実際は一番おくれておるのが後方支援能力でございまして、その後方支援能力も入れますと、実はあの「防衛計画の大綱」の防衛力というものは相当なものでございまして、これを整備いたしますと国民も安心できるし、そうしてまた世界も、日本が相当の努力をしておるということを評価して尊敬するようになる、このように考えております。
○越智（通）委員長代理　次に、草川昭三君。
○草川委員　草川でございます。三人の公述人の皆様方から貴重な御意見を拝聴いたしまして、深くお礼を申し上げるわけでございます。
　私は、主として牛嶋先生にお話をお伺いしたいと思うわけでございます。いま先生の方から、行政サービスの低下のないということ、そして負担の公平等が基本にならなければ財政再建というものはいかがなものかというようなお話をお伺いをしたわけでございますけれども、その中で地方自治体に対する負担というもの、あるいは本来国が持たなければいけない負担というものの肩がわりが非常に大きいというように私ども今度の予算からもうかがうわけでございますけれども、牛嶋先生は非常に地域の自治体に深く関与なすっておられまして、いろいろな研究も発表されておられるわけでございますので、その点からの御意見を聞きたいわけでございます。
　一つは、地方交付税の減額が千百三十五億円に上っておるわけでございます。これが地方自治体に非常に大きなしわになると思うのですが、具体的に、強い自治体もあれば弱い財源の自治体もあるわけでございますから、どのような形で影響を及ぼすのでしょうか。こんなことをまず一番最初にお聞きしたいと思います。
　それから、今度の予算の中で、私どもも議論を展開しておるわけでございますけれども、いわゆる国民健康保険の国庫負担分というものが、今度の予算ではいわゆる十二カ月分計上されておりません。十一カ月分の計上になっておりまして、一カ月分が約千八百四十九億円に上るわけでございます。これから高齢化社会を迎えるわけでございますし、国民健康保険のあり方というものが、従来の三Ｋというのはいわゆる政管健保であったわけでございますけれども、国民健康保険に変わってきておるわけでございまして、特に国庫負担率というのは約六三％にわたるわけでございますので、どのような形になっていくのか。行政サービスは地方の自治体の場合にも非常に重要な問題でございますが、先生の御意見を賜りたい、こう思うわけでございます。
○牛嶋公述人　いま草川委員から二つの点について御質問がありました。
　まず第一点、地方交付税に関しまして減額措置がとられたことに対する地方自治体への影響というふうなものについての御質問がございました。
　先ほども申しましたように、後の国民健康保険も関連いたしますけれども、ことしは地方自治体に対しましてかなりツケが回っているわけでありますが、地方自治体から見ますと、必ずしもそれだけ肩がわりするだけの財源的な余裕があるわけではございませんで、先ほども申しましたように、五十年以降各自治体におきましても相当な思い切った行政改革を行ってきた結果でございます。
　まだ給与面等につきましては相当な批判がありますけれども、かなりの努力を進めてきているわけであります。たとえば非常に私の身近な問題で恐縮ですけれども、私は名古屋市立大学でございますが、お隣の名古屋大学、これは国立でございますが、この経済学部を比較いたしますと、学生の定員はほぼ同じでありますけれども、その事務員の数を比較いたしますと、私のところは全員で六名で二百人定員の学生の事務を行っているわけですけれども、お隣の国立大学ではそれが三倍の十五名ぐらいの職員で行っておられるわけであります。こういうことで、たとえば来年度の予算で、私のところも就職関係のいろいろな事務が増大してまいりましたので、事務員の増員を市にお願いしたわけですけれども、それが認められない。こういうふうな形で、やはり地方自治体に対しましてこういった形のツケ回しというものが、実際の現場のところでいろいろな形でしわ寄せが出てきている。具体的なお話ですけれども、こういうことで御理解願えるのではないかというふうに思います。
　また、国民健康保険の問題でありますが、これは先ほど申しました高齢化の進展、それから人口の定着化とともに、この国民健康保険会計というのは、市町村にとりましてこれから非常に大きな重荷になってくるというふうに考えられるわけであります。特に国民健康保険の場合には、高齢者、退職された方がかなり国民健康保険に入っておられるわけでございますので、これまでの組合保険とのつながり等につきましても十分これから御検討をお願いしたいわけでございます。
　こういうことで、やはり交付税では千三百五十億でございますか、それから国民健康保険で一カ月分千八百億というふうなことですけれども、かなりまだ財政力の乏しい地方自治体にとりましては、これは相当な負担であるというふうに申し上げることができるかと思います。
○草川委員　過日の全国の知事会の決議を見ておりましても、国民健康保険の特に事務費の一部負担を肩がわりするという、当初の概算要求でそのような態度が出たわけでございますが、知事会等でも大分強い反対がございまして、それは国の方も撤回をしたようでございますが、いまのままの方向になりますと、先生御指摘のような、本来国が持たなければいけない負担というものを、地方自治体ばかりではなくて、財投だとか一般の繰り延べということで来るわけでございますが、私は、交付税構想というものに対して、富裕県からまた貧しい県へという意味で逆交付税構想というものも一時出てきたようなこともあるわけでございますが、先生はこの逆交付税構想等についてはどのようにお考えになっておられるのか、お伺いしたいと思います。
○牛嶋公述人　先ほどの議論の中で私は、これからの地方自治体というのは、新しい行財政運営を要請されているというふうに申し上げたわけでありますが、これは、これまでの高度成長期における人口急増の時期におきましては、ともかくその人口を受け入れる市町村は、生活基盤と申します交都市基盤といいますか、そういった整備に追われていたわけでありますが、一応人口のそういった移動が定着化の方向に向かいまして、さらに住民の価値観の多様化というふうなことで、非常に住民のニーズ、市町村に対するニーズが多様化してきております。これを受けとめて、そういったニーズにこたえていくためには、相当市町村は、これまでの施設建設に重点を置いてきた行政から、いわば管理運営の行政というふうなものに重点を置いていかなければならないわけでありまして、そのためには、何よりも行政能力を高めるとともに、自主財源を確立していくというふうなことが必要前提条件になってまいります。そういう意味で私は、これから始まります国と地方の財政関係に対する行革におきまして、まず地方に対しまして、これまでの国と地方の税源配分をかなり手直しをしていただいて、地方自治体にもう少し税源を移譲するというふうな国税、地方税の見直しをお願いしたいわけであります。
　そこで、問題になってまいりますのは、富裕県とそうでない交付団体との間の財政力の格差が、こういう形で国から地方へ税源を移譲した場合にさらに拡大するのではないかというふうな懸念があるわけでありますが、私は、それにつきましては、税源を国から地方へ移譲する場合の税源の種類によっては地域間の格差をそれほど拡大させずに行い得るのではないかと思っておりますし、また、それでも地域間の財政力格差が出る場合につきましては、いま御指摘のように、富裕県から財政力の乏しい自治体へ逆交付税制度というふうなものも検討していくべきではないかというふうに思っております。その方式につきましては、いろいろ議論のあるところでありまして、今度は自治体間の問題になるわけでありますが、これは自治体間で十分な検討を加えていけば、そういった制度も可能であるというふうに思っております。
○草川委員　最後にちょっと富塚さんに、いまの地方自治体の関係でお伺いいたします。
　総評の場合も、自治体関係の職員を大分抱えておみえになるわけでございますが、いまのままの形でいきますと、私は、地方自治体間の格差が増大し、非常に行政サービスも拡大をすると思うのですが、職員を抱えてみえる上部団体の立場から、地方行財政対策をどのようにお考えになっておられるのか、一言お伺いしたいと思います。
○富塚公述人　御指摘がありましたように、地方自治体の格差問題についてどのように対応するかという問題、われわれも重大な問題として考えています。上部の方で、行財政改革、とりわけ行政改革の分野で公務員、地方公務員に照準が当てられている、あるいは特殊法人の統廃合問題などもあるということもありますし、財政問題で格差をなくしていくような手だてというものを十分に考えていかなければならないし、春闘を通じて地方自治体、地方議会についてわれわれは積極的に問題提起をしていくようにいたしたい。いま先生がおっしゃいましたような格差問題の解消に向けての対応というものに積極的に取り組んでいきたいというふうに思っています。
○越智（通）委員長代理　次に、大内啓伍君。
○越智（通）委員長代理　質問がたくさん出ておりますが、時間の都合上、公述人には失礼でございますが、要点を簡潔にお答えいただきたいと思います。最初に、猪木公述人。
○猪木公述人　それでは、四点について、委員長の御指示どおり、努めて簡潔にお答えしたいと思います。
　まず第一点でございますが、国民の納得をどうして得るかという問題、これは先ほどの横路議員の御質問にもちょっと関連すると思うのですけれども、これは予算委員会なんかの場を通じて、やっぱり特に政府が国民を説得するという積極的な姿勢をとることが第一だと私は思います。特に国民の中には、残念ながら防衛と外交とは何か代替性があるように思っている向きがあるんですね。外交を努力すれば、外交がうまくいけば、防衛はもうあんまり必要ないというような、そういう誤解がございますが、これは全く間違いでありまして、これは外務省の方が一番よく経験しておられると思いますし、かつて大平前総理が、外務大臣のときですから田中内閣のときだったと思いますけれども、外相としての御発言の中に、もっと防衛力を強化しないと外交をやりにくいというようなことをおっしゃっておったので私非常によく覚えておるのですけれども、外務大臣やあるいは総理大臣が外交上の問題で外国に対して約束をされたり発言をされたりした場合に、相当程度の防衛力がバックアップしていませんと信頼性がないんですね。相手は相手にしませんよ。だから、幾ら外交を巧妙にやろうと思っても、最小限度必要な防衛力を備えていないような国の総理や外相の発言というものは軽視されてしまう。第三国が邪魔をすればもうそれで腰を抜かしてしまうというようなことじゃ、幾ら外交交渉を真剣にやってもしようがない、こう思われる。その点で私は、国民にわかってもらうように、こういう予算委員会を通じて政府がもっと努力されることを期待したいと思います。
　第二の、五六中業を通じて大綱を実現しようとする場合、正面装備だけで六兆円というお話がございましたが、確かにそのようになると思います。しかしまた一方で、これは行財政改革とも関係いたしますけれども、かなり、防衛庁の組織その他を見ておりますと、重複しておるものもあり、そこに節約の余地もあると思いますので、こういう点も十分に検討していただいてやれば、それほど大きな負担をかけなくても済むと思いますが、いずれにしましても、「防衛計画の大綱」が五十一年に決定されて、ことし五十七年ですけれども、まだ実現されてないという、これはおかしな話なんです。大綱というのは、御承知のとおり、もう最小限度必要なユニットですから。それで情勢が変化した場合にはそれをもとにして伸ばすというのが大綱ですから。それが五十七年になってもまだやっていないというのはおかしいので、さらにこれ一％というようなことを言っていますと、これはもう絶対に、これはもう半永久的に達成できません。だから私は、先ほど来一％のシーリングは取っ払うべきだ、これはもう来年か再来年には、御指摘のとおり取っ払わなきゃならなくなると思います。それはいまから十分に国民にわかってもらうように説得される必要があると思います。
　第三点、国防会議でございますけれども、これを国家安全保障会議に改編してはどうかといったような意見もいろいろございますが、私はもう全く同感でございまして、国防会議がいま十分に機能してないという点は、もう国防会議の方自身が一番よく知っていられる。国民もよく知っています。どうしたらいいかといいますと、これは私は、組織の面で法律を変えたりして国家安全保障会議にすることが必要かというと、それは望ましい状況がやがて来ましょう。だけども、それよりも、政府首脳、総理大臣が国防会議というものを重要視するということが一番ですな。総理大臣が国防会議を重要視して頻々に開く、重要な問題をここで審議する。たとえば、この間、海空を重視せよというようなことをちょっとおっしゃって、後でまた修正されたか何かされましたが、ああいう重要な問題はまさに国防会議に諮問して、ここで十分に審議されるべきであって、そうされると、国防会議に出向しておる各省庁の方々も、いまも決して優秀でないとは言いませんけれども、もっと優秀な人が来られるようになる。そうすると実力を持つようになる。いまおっしゃったアメリカの国家安全保障会議の人々に比べてもまさるとも劣らぬようになるだろう。いまのアメリカの国家安全保障会議のスタッフを見てみましても、この間やめましたアレンなんか見ましてもわかりますように、決して優秀な人ばかりじゃございません。決して私は日本人がアメリカ人に劣っていると思わないので、総理、政府首脳が国防会議を重要視さえすれば、制度を変えなくても十分に機能する。
　また、それに関連してちょっと申し上げておきたいのは、外務大臣と防衛庁長官がそう頻々とかわるようじゃ、これはだめですま。外国も信用しませんし、ブラウン長官があきれたという話はお聞きと思いますけれども、私が防衛大学校にお世話になっておった八年間に、十人の長官が来たり去られましたけれども、私がやめましてから何人来たり去られたか、これはもう計算できないくらいでございます。それじゃ困るので、やはり防衛庁長官とか外務大臣とかという重要なポストは最小限四年間はやっていただく。そういうようなことも国防会議充実の上において非常に重要であろうか、このように思います。
　最後に、対米軍事技術のトランスファー、移転の問題でございますけれども、これは私は常識から考えて、日米相互協力安全保障条約でございますから、人は日米安保ということばかり言いますけれども、実は相互協力の方がむしろ重要なので、その意味から申しますと、いわゆる武器輸出三原則の中でちゃんとして明文になっておりますところの、共産圏とかあるいは国連で議決した国とかあるいは紛争当事国とかに輸出しないというこの三原則、これは守らなければなりませんけれども、それに附帯するもろもろの、慎重にするとかなんとか言って結局何もかもできなくなってしまうという状況がおかしいので、これは明らかに日米相互協力安全保障条約を優先すべきである、このように思います。
○富塚公述人　四つの御質問がありましたけれども、まず第一の減税規模でありますが、大内先生おっしゃっていますように成長率が上がっている中でわれわれの可処分所得が減っているという状態にいまあるわけですが、先生のおっしゃっているように、私どもは一兆円は非常に低目に実は今回労働四団体でまとめてありますので、本来なら二兆円あるいはそれ以上も減税をしてもらいたい、そして可処分所得をふやしていただきたいというふうに考えていますので、その点は先生の御指摘のとおりであります。
　二番目に財源の問題なのですが、時間の関係で詳しく申し上げませんが、先ほど労働四団体で、財源をつくり出してもらいたい、不公平税制の是正による試算というものについてわれわれははじき出しておるのですが、国税で二兆二千億あるいは地方税で九千億というのが浮くのじゃないかということで、所得税関係、法人税関係など具体的な課題の検討は、われわれはわれわれでしている所存であります。どうかひとつ、国会内で各政党の政策を出していただいて、不公平税制の是正、改善によって生み出す努力をしていただきたいというふうに思います。
　三番目に、内需の振興はやはり賃上げと住宅問題に力を入れるべきであろうというふうにわれわれは考えています。住宅問題について、四団体は住宅、土地問題を初めて今回取り上げたのですが、構造的政策というものをやはり中期的にどういうふうに見直していくのか、つくっていくのかということが必要であろうというふうに思いますし、格差拡大という問題も受けましてわれわれは賃上げ問題でも非常にむずかしい一面を持っておりますけれども、賃上げ問題とそれから住宅問題に力を入れて内需拡大、振興を図るようにしていった方がいいのじゃないかというふうに考えております。もちろん減税は先ほど申し上げた点の要求になっています。
　最後に国鉄問題なんですが、運輸大臣をやられた田村元先生の私案とか森山元運輸大臣の考え方などは、現実的であり、十分検討するに値する。私は、本来自民党の先生の出されるのは余り賛成すると労働組合の側でもおしかりを受けるのですが、運輸大臣を経験されて非常に現実的に案を出されている、こう考えています。
　問題は、民営化して電力方式のように九分割しても、だれが請け負って経営者になってくれるのか、経営してくれるのか。御案内のように、私鉄と違いまして国鉄はもうからない部分だけ担当させられておりまして、法律制限によって事業拡大もできない状況でして、名古屋に一つのホテルを国鉄がつくるだけでも、ホテル業者から総反撃を食って大変問題を起こしている状況なので、そういった事業の拡大の問題なども根本的に検討してもらいたい。
　問題は、構造欠損と収支の損益問題をどう見ていくのか。幹線、非幹線の区分もいろいろ検討する問題があるだろうと思いますが、同時に、要員問題でも、第二次大戦後、一九四五年ですか、たくさんの兵隊さんに行かれた方が復員をしてきて、ちょうちん型要員構成から全部それがやめていくような、頭でっかちになって、退職金、年金が大変なんですね。ですから、私は決して賃金は高いと思っていませんし、年金、退職金問題もそういうところでふくらんでいるという、これは国家の一つの政策、施策であるべきだというふうに考えているわけです。
　したがいまして、ぜひお願いいたしたいのは、どうも第二臨調の議論が間口が広まってしまって、どこに着陸するのか全然わからないし、一般的に分割論とか民営論とか、また二十万とか、ペーパープランでやっている状況で、実際に国鉄の輸送を預かっておる労働者からしますと、どうなっていくのかという不安が非常につきまとっているわけであります。したがって、国民諸階層の代表などによる根本的な検討をしてもらいたいことと、政党がやはり立法府で責任ある態度を打ち出していただきたい。近くそういうシンポジウムも各政党に要請をしてお願いをしようと思っていますが、政党はどのように責任を持って国鉄問題を改革されようとしているのかという点について、明確にひとつ打ち出していただきたい。
　その点で、労使問題について先ほど申し上げましたように、いまの事態に沿って改善をすべき問題は、私は労使が話し合って改善をしていくべきだと思いますし、とかく労労問題になってきた経過があるわけですが、できるだけ各組合の話し合いもしまして、そして労働組合もこぞって再建のために、経営者の側もしっかりやってもらいたい。最近高木総裁も、いろいろな諸君も言っておられますが、一体どういうふうに国鉄経営者は、そして運輸省は、運輸大臣は考えておられるのか。問題の所在がちっともはっきりしないうちに、第二臨調のいろいろな審議、傾向だけが出るので、私どもも困惑していますので、どうかひとつ国鉄問題、私は国民の側から見てこれだけで臨時国会を召集していただいて議論するに値する、そして方向を打ち出すに値する時期であるし、そういう問題であるのじゃないかというふうに思っています。
　その点で、労使問題の反省すべき点は素直に反省をするようにしたいというふうに思いますから、以上のことを申し上げておきたいと思います。
○大内委員　大変ありがとうございました。
○越智（通）委員長代理　次に、山原健二郎君。
○山原委員　三人の公述人の皆さん、御苦労でございます。共産党の山原ですが、富塚、牛嶋、そして猪木の御三方に、その順序でお伺いをいたしたいと思います。
　一つは富塚事務局長に。
　二月一日に私どもと総評との間に話し合いがなされておりまして、昭和五十七年度の予算に対する要求項目の一定の合意に達しております。その中には、軍事費削減問題あるいは一兆円減税問題、それから国民の要求である老人医療の問題とか、四十人学級の問題とか、私学助成の問題、それから賃上げの問題あるいは生活関連の公共事業に対する投資の問題とかいうことが出ているわけでございますが、大体七項目の合意事項となっておりますけれども、これは現在の勤労国民の一致した願いであると私は思っているわけです。
　そういう意味で、まずその中にある軍事費の削減問題ですね、先ほど御答弁の中で、今度の予算について軍事費突出、弱者切り捨ての予算であるということを明確に言われておりますので、その点は私どもも見解が当然一致するわけでございます。同時に、この軍事費の削減ということにつきましては、これはどの野党を見ましても、またどの労働団体を見ましても、軍事費を聖域にしないということでは一致しておりますし、また国民世論から見ましても、先ほど出ましたように、これ以上の軍事費の突出に対しては反対であるという空気は国民世論の過半数を占めておる、こういう状態ですから、この点でも国民的な一定の合意は得られておると思います。
　その点について、軍事費の削減という問題が今国会における一つの大きな焦点となっております。これについて富塚公述人の御見解をお伺いしたいと思いますし、また、削減をするとするならばどの程度の削減が必要なのかということを、お考えになっておればお伺いをしておきたいと思います。
○富塚公述人　いま御指摘ありましたように、私ども、共産党の側とも、七項目、話し合いで当面する予算要求について意見の合意を見たわけですが、総評としては、軍事費を削減してもらう、そういう立場に立って、とりわけ突出部分について削減をしてもらう方向で検討を求めたい、そう思っています。御案内のように軍縮の年と言われておりますし、世界では五千億から六千億ドルの軍事費が使われて、米ソが毎日一億ドルも使って核兵器の開発、備蓄をしている。大変危険な状態になっている。反核兵器、平和、軍縮の運動は積極的に進めていく所存でいます。
　ただ問題は、減税を実現してもらうときに、各政党間の考え方、私も、いま申し上げましたように防衛費についての考え方もそのように持っているのですが、全体的にどのような合意を財源で見られるかという問題になると、それぞれの政党の考え方や政策だけが前面に出て一致できないのでは困る。多元的社会の中でも、いま多党化の現象の中でも、どうかひとつ野党各党はこぞって、一兆円減税の財源を生み出すために一致できることをまず考えていただきたい、私はそう思っています。そして、自民党の先生方も、大変減税に賛成をされる、景気浮揚策をとるべきだという見解を持っておられる先生方もたくさんおられるわけですから、この国会で合意を見て、一兆円減税をぜひ実現させていただきたい。その上に立って、軍事費の削減の問題等は福祉の問題に向けるとか、いわゆるトータルとして先ほどから申し上げていますような方向に向けて福祉型予算への転換、修正というものをどのようにやっていただけるか、政党として御検討していただきたい。
　なお、どの程度削減をすればいいかという問題は、私ども具体的に問題を提起していません。政党に予算審議にかかわる権限があるし、国会の権限でもありますから、われわれ自身が具体的にどの程度という問題は出していませんので、その点は御了承いただきたいというふうに思います。
○山原委員　総評としての見解はわかりましたが、一兆円減税問題を含めまして、財源との関係もあり、私どもとしては軍事費の削減ということが最重要課題だと思っておりますので、その主張は申し上げておきます。
　それからもう一つは、今日の日本の勤労者の生活実態から申しまして、先ほども御説明がありましたが、たとえば一兆円減税をやる、同時に日本の勤労者の生活防衛をするという場合に、どういった施策が必要であるかということを当然要求として持っておられると思いますが、簡単で結構ですから、先ほどのお話も出ておりますけれども、あえて一言お伺いをしたいのです。
○富塚公述人　先ほど私が申し上げましたように、勤労者の可処分所得がこのところ非常に減っておる。去年の賃上げも、組織された労働者が八％、中小労働者五％、そしてパート労働者四％という労働省の調査になっているのですが、このところ格差の問題も非常に強く出てきている。したがって私は、この時期物価が比較的安定をしておることは非常に結構なことだと思うのですが、やはり実質賃金を確保して実質生活を守っていくという点で努力をしなければならないし、こういう時期こそ、消費停滞を克服するという日本経済の重要な命題があるわけですから、生活向上分にふさわしいような賃上げ、こういうものも行うべきだ。同時に、貿易摩擦問題などで諸外国から指摘されています労働時間問題あるいは住宅問題などにも取り組むべきだというふうに考えています。したがって、そういう方向について具体的に国会の中でもコンセンサスが得られるようにぜひ努力をしていただきたいし、とかく賃金を抑制さえすればいい、課税最低限を五年間も据え置いて、また実質増税になる、負担もふえていくということになりますと、消費停滞という悪循環が再び続いて、財政難、雇用悪化につながっていきますし、一方では輸出ドライブを生んで、貿易摩擦が激化して国際的にも孤立することは間違いないというふうに考えていますので、そういう観点に立って、国会の中で、春闘と日本経済あるいはこれからの日本経済の内需克服の課題について、もっと掘り下げて議論をしていただきたい。同時に、労使関係の問題についてもそういう観点で指導してもらうように働きかけていただきたいというふうに思っています。
○山原委員　ちょっと漠然とした質問をいたしましたのでお答えにくかったと思いますけれども、大体よくわかりました。
　牛嶋先生、先ほど税の不公平の条件を解決をしていくというお話がございました。
　先生の論文をちょっと読ましていただいたのですが、これはエコノミストの八〇年十二月九日号でございますが、租税特別措置についての見解が出されておりますね。その中に、租税特別措置が臨時的、短期的であるべきであるという御主張でありますが、しかし、現状はそれが非常に固定化しているという批判をされておるわけです。私どもも、この租税特別措置については、今日の不況あるいは経済危機というものの悪循環から考えまして、不公平税制の問題としても当然租税特別措置法についての見直しをすべきであるという見解を持っているわけでございますが、その点では先生のこの論文と私どもの見解とは一致しておるように思うのです。この点について御見解を伺っておきたいのであります。
○牛嶋公述人　実は、税制を考える場合には、一つには課税の公平といいますか公正、これが第一に満たさなければならない基準だと私は思っておりますが、そのほかに、租税政策を通じていろいろな産業構造の誘導を図るとか、そういった租税政策を経済政策に使っていくというふうなことも考えなければならないわけです。その場合に、経済政策のための税制と、それから最初に申しました課税の公正とが必ずしも同じような税制にはならないわけで、そこにいろいろとトレードオフの関係が出てくるわけです。ですから、どうしても経済政策を展開する場合に租税政策を使わなければならないという場合には、その政策を遂行するだけに一つの措置を講ずる、私はこれが租税特別措置の役割りではないかというふうに思っているわけです。したがって、租税特別措置はあくまでも臨時的であって、その役割りが終わった段階で直ちに租税特別措置を解消していく。
　ところが、それが非常に恒久的になっているところに問題があるわけでございまして、先ほど申しました所得税関係の不公平税制も、大きく分けますと、実務の面での改正と、それから租税特別措置を含みます税制の面での改正があると思います。所得税の不公平税制につきましては両面を進めなければなりませんけれども、租税特別措置につきましては、いま行われております利子配当の分離課税、そういったものを早急に見直すべきである、こういうふうに考えております。
○山原委員　最後に猪木先生にお伺いします。
　先生が責任者をしておられる平和・安全保障研究所ですね、これは不勉強でちょっとよくわからないのですが、この研究所は、防衛庁との関係はどういうふうになっておるのかということをお伺いしたいのです。たとえば資金的にはどうなっているのかということ。もう一つは、防衛庁からの委託がどのような形で行われておるのか。あるいはテーマが防衛庁からこういう問題を研究してもらいたいというふうに来るのか、そういう関係も全くなしに、いわば第二者機関として平和と安全の問題について研究をされておるのか、それを最初に伺っておきたいと思います。
○猪木公述人　私どもの財団法人平和・安全保障研究所は、いまから三年と三カ月前になりますか、一九七八年十月の中ごろに創設されました。
　これは、そういうものが必要であるということは前から考えておったのですけれども、政府から補助金等をいただいたりあるいは出資していただいたりして半官半民の研究所にいたしますと、自由な研究ができないし、また、自由な研究をやるとそれがまたいろいろ波紋を巻き起こして官庁筋に迷惑をかけることもあり得る。そこで、全く自由な、独立したものにしょう。これは英国の国際戦略研究所がそうなんでございまして、そこを模範にしようということで、そうなりますと大変財政的に苦しいのですけれども、経団連にお願いをいたしまして、財界から主としてお金を集めております。したがって、運営費に関しては、行政費といいますか運営費といいますか、つまりわずかな専従職員が、常任理事が私を含めまして二人、それから事務職員が二人、研究員が二人、その六人しかおりませんが、その俸給とか、それから六本木の事務所の家賃とかその他のいろいろな行政費に関しては、一切政府からお世話になっておりません。その点は、同じ財団法人でもいろいろ補助金をいただいているところもあるようですけれども、私のところはいただいておりません。したがって、全く自由に研究ができるわけでございます。
　なお、研究の委託に関しましては、防衛庁との関係というのは、要するに監督官庁として防衛庁と外務省があるということでございます。両方が監督官庁になっています。これは財団法人はすべて監督官庁があるわけですから、どこかの監督を受けなければいかぬ。それで防衛庁、外務省、それから通産省、総理府その他のお役所から、あるいは他の団体と申しますか、そういうところから委託研究を受けておることは事実でございまして、防衛庁の場合、こちらでこういうことをやりたいということを申しまして、向こうもそれは大変自分たちにも参考になるからやってくれ、そういうことで年間六、七件あるかと思いますが、大体長期的なものでありまして、たとえば日米関係が八〇年代の後半にどうなるかとか、あるいは技術革新の結果、わが国の防衛に関する状況が八〇年代の後半にはどうなるかとか、あるいは価値観の問題とか、あるいは平和主義ということが言われておるけれどもいろいろある、その平和主義について研究するといったような、そういうことをやっております。外務省からもアームズコントロール、軍備管理に関して委託研究を受けておりまして、ほかにも来年度からは、信頼醸成措置というのがございますね、コンフィデンス・ビルディング・メジャー、あれをひとつ研究してくれという、これはまだ内々の話ですけれども、インフォーマルな話がございます。それから経済安全保障関係で通産省から委託研究を受けてやりました。
　それからなお、委託研究ではありませんが、運営上、私ども「アジアの安全保障」というのを英文で出しておりますので、それには外国人を呼ぶ必要がありますので、その呼ぶ費用に関してフォード財団から五年間の援助を受けておりまして、来年度まで援助が受けられるはずでございます。
○越智（通）委員長代理　次に、依田実君。
○依田委員　公述人の皆さん方には、大変長い間、また予定時間を大変オーバーしてお残りいただきまして、大変恐縮でございます。
　私、新自由クラブの依田でございます。私の持ち時間が十分しかございませんものですから、残りのお二人には大変申しわけありませんけれども、猪木先生にしぼって、三点ばかりお尋ねをさせていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　　　　〔越智（通）委員長代理退席、委員長着席〕
　まず第一は、もちろんソ連の軍事的脅威、それに対してわれわれが防衛力の整備をしなければならぬということはよくわかるわけでございますけれども、ソ連の国内情勢、特に経済的事情というものを勘案して、なおかつソ連の軍事的脅威が極度に高まっているのかどうかという点についてちょっとお聞きをしたいのでございます。
　もちろん、猪木先生もソ連経済については大変お詳しいので申し上げる必要もないのでありますけれども、最近の統計資科を見てみますと、ソ連経済は、成長率を見ましても、七一年から七五年の五・七％が七六年以降は三・七％程度に平均成長率が落ちておるわけであります。また、農業生産が大変不振でありまして、西側からの穀物輸入も八〇年から八一年約三千五百万トン、こういうふうに言われておるわけであります。石油の生産などもパーセンテージは低くなっておる。こういう中でソ連の国民の生活というのは非常に苦しいわけでありまして、特に都市の生活水準というのは実質的には若干低下しているのではないかというくらい言われておるわけでありまして、食肉の消費量なども、七五年以来は他の東欧諸国に比べても消費が低くて、五十七キログラムの水準にとどまっているのではないか。かくかくしかじか、いろいろ経済的指標を見てみますと、ソ連の実力というものが果たして総体的にどういうふうになっておるのか、われわれとしても注目していかなければならぬ、こういうふうに思うわけであります。
　もちろん、最近のソ連の遠隔地介入能力というのは恐るべきものがあるわけでありますけれども、先生、こういうソ連の国内情勢、特に経済情勢というものを踏まえて、なおかつソ連の軍事的脅威というものが極度に高まっておるのかどうか、あるいはまたソ連がもし出るとすれば、その紛争地帯というのはどういうところに考えられるのか、この辺をひとつお話をいただきたいと思うわけであります。
○猪木公述人　これは大変むずかしい問題でございまして、世界じゅうの専門家がいろいろ議論をして、なかなか結論が得られない問題でございます。
　軍事的脅威が存在することは、これはもうだれも疑わないのでございまして、それが最近とみに顕著に増大しておるかどうかという点に関して意見も分かれております。さらにいま御指摘のように、経済的な困難、これは大変なもので、ソ連自身の困難もさることながら、ソ連圏の衛星諸国における困難は、ポーランドの事態が明らかなように、またルーマニアの事態もそれに近いことになるのじゃないかと言われておりますけれども、非常に困っておる。
　そこで二つの、結論と言うと大げさですけれども、二つの帰結がそこから出てくるわけなんですね、二種類の。
　一種類は、そういうふうに経済的に困っておるから、だから、陸海空軍とそれから戦略兵器はなるほど大いに増強されておるけれども、そういう内部的な経済的な困難のために、ソ連の首脳部は慎重になって対外的軍事的冒険はもうしないだろう。特にアフガニスタンその他で大分こりておるからしないだろう。ポーランドが火がついておるのにそんな、東ドイツにおる十九個師団の最精鋭部隊との交通通信線も下手をすると危険に瀕するのに、やらぬだろうという、これが一つの考え方。
　もう一つの考え方は、一九四一年、昭和十六年の大日本帝国を考えてみろ。経済的困難は大変なもので、いま石油の話がございましたが、油もそれこそ持たぬような状態だった。しかし、じり貧よりはどか貧の方がいいというような、ソ連の政治局員というのは皆なかなか百戦練磨の連中で、十五人もおって、一人死にましたから今度十四人になりましたか十三人になりましたか、それが慎重審議するんですから、まさかあの当時の軍国日本の指導者のような軽率な判断はしないと思いますけれども、冒険主義で打って出るかもしれぬというそういう見方をする人もおるわけなんです。その中で私はどちらをとるかと言いますと、前者の方をとっております。後者の方をとる人もおります。
　ただなぞは、それほど経済的に困っておるのに、なおかつ着々として海軍力を中心に通常兵器で武装した、あるいは戦術核で武装した陸海空軍を増強し、かつ戦略兵器もどんどん増強する。これはなぜかというこのなぞは、私は機会あるごとに外国の専門家にもこれは聞いておるのですけれども、なかなか納得のある答えが得られませんですね。結局、一つのイナーシアがついてしまって、惰性がついてしまってなかなかとめられないのだ。ミリタリー・インダストリアル・コンプレックスというものが、アイゼンハワー大統領の言葉ですけれども、これがソ連で一番顕著でどうにもならないのだというのがどうも最も説得力のある答えのようでございまして、その辺だろうと私も考えておるのですけれども、お答えとしましては、一種類の意見がある。一つは、慎重にならざるを得ないだろうという意見。もう一つは、冒険的に打って出るだろうという意見。私はどちらかと言うと前者の意見をとる、こういうことでございます。
○依田委員　もちろん、ソ連という国は国内体制が専制体制になっておるわけであります。経済的にいろいろ困難な事情があっても、いざの場合はこれを政治体制で克服して外へ出てくる。この可能性はわれわれは大いに考えておかなきゃならぬということで、常に対ソ抑止力というものをわれわれが持っていなければならぬというふうに考えておるわけです。
　しかし、ソ連というのは一方、過剰防衛意識、こういうものが伝統的に非常に強い。常に外から圧迫されているというような感じを持つ国民であります。そういう意味で、いたずらにアメリカ、日本なりが軍拡、そういうものをやりますと、ソ連はそれに対してまた過剰反応を示す、こういうことで軍備拡張競争の悪循環というものがなかなか断ち切られない、こういうふうになるのじゃないかと思うわけであります。軍備増強の相互抑制、そういう方向へ世界を持っていく必要があるのじゃないか、こういうふうに思うわけでありますけれども、それに対する先生のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○猪木公述人　ただいまの問題でございますが、アメリカに関しましては、アメリカはソ連をアドバーサリーとしており、ソ連もアメリカをアドバーサリーとしておりますから、アメリカがただ一方的に軍拡、軍拡ということをやっておったのでは、いま御指摘のような不安が出てくるわけです。ソ連という国は、戦争中は黒パンと塩しか配給しなかった国です。そういう国ですから、もうそうなれば、それこそ黒パンと塩だけでもがんばるというようなことで、軍拡競争が極端にエスカレートする心配もあるわけなんですね。
　ところが幸いにしてレーガン大統領も、西ヨーロッパの説得が功を奏したのか、十一月十八日にゼロオプションということを言いましたね、中距離弾道ミサイルに関して。弾道に限りません、中距離ミサイルに関して。その結果、それが実はソ連に、真剣にアメリカと中距離ミサイルに関して交渉をするという決意をさせたのですね。ソ連という国は、あの国柄からして力を非常に信用する国でございますから、パーシングＩＩ型のような、モスクワ、レニングラードを五分間で第一撃できるといったような、そういうものを展開するぞと言って迫れば、ソ連の方では真剣にそれじゃ折衝しよう、ゼロオプションになるかどうか知らぬが、自分の方でも大幅に削減する用意があるということを言って、ジュネーブに来たわけです。
　そういう例が示しておりますように、事アメリカに関しては相当の決意を持って軍拡をやっておるようですけれども、その軍拡の方向に関しては私も多少疑問を持っておる点があるのです。たとえばアイオワやニュージャージーを引っ張り出してきて装備を変えてみても、これが果たして西側の防衛力の増強になるのかどうか。逆にそれをエスコートするために駆逐艦やフリゲート艦が必要になって、アメリカの海軍力は総体として低下するのじゃないかという心配を私はしておるのですけれども、そんなことは別として、全体として、アメリカが防衛力の増強を一九六八年から約十年間怠ってきましたからその間にソ連がどんどん伸びたのですけれども、私はまだアメリカの方が優位にあると思います。決してアメリカが追い抜かれたわけじゃないと思いますけれども、このままでいくと大変だというので増強の決意を示したことは、ソ連を戦略兵器制限交渉や中距離ミサイル交渉に真剣に取り組ませる一つの大きなきっかけになっておる、その意味で私は評価しております。
　日本の防衛力に関しましては、これはもう、大綱に示された防衛力は何らソ連を刺激するようなものじゃございませんで、ソ連がサンフランシスコ講和条約のときに日本にこれだけ持たせたいと言った防衛力と比べてみても、時代の変化を別にしますと余り規模は違いませんので、したがって、日本が大綱の防衛力を整備したからといって、ソ連との間に軍拡競争がエスカレートするといったようなおそれは皆無だというふうに思います。
○依田委員　本当ならもう一つ、この間国会で議論になりましたハリネズミ論についての先生のお考えを承りたかったのですが、持ち時間が終わりましたので、これで終わらしていただきます。大変長い間、皆さん方ありがとうございました。
○栗原委員長　以上で各公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　この際、午後一時三十分より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十八分開議
○栗原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位には、大変御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和五十七年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、御意見を承る順序といたしましては、まず木下公述人、次に林公述人、続いて宮脇公述人の順序で、お一人約二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず木下公述人にお願いをいたします。
○堀内委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、林公述人にお願いをいたします。
○小宮山委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、宮脇公述人にお願いをいたします。
○堀内委員長代理　どうもありがとうございました。
○堀内委員長代理　これより各公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田耻目君。