Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下委員　自由民主党の山下貴司です。
　立憲主義という根源にかかわるテーマで発言させていただくことを光栄に思います。
　国民が憲法を制定し、憲法で定められた権利、自由の保障のもとで、そして三権分立の権限の中で各機関が立法、法執行、法解釈を行い、そして、憲法論についても、国民の代表から成る国会において議論し、必要があれば国民投票をもって憲法を改正する、これが立憲主義であり、国民が憲法制定権力たるゆえんであると思っております。
　そうしたことに照らせば、私は、憲法上授権されていない権利や権限について憲法上の拘束力を認めるということは、むしろ立憲主義に反するのではないかというふうに考えております。
　例えば、内閣による憲法解釈を一内閣で変更するのは立憲主義に反するという指摘でございます。というのは、最高裁による憲法判断と異なり、行政権による憲法解釈については法的拘束力を認める憲法上の根拠がないからであります。比較法で見ても、憲法上の根拠もないのに行政権による憲法解釈に拘束力を認めている国などはございません。
　この点については、国会で明言されております。昭和二十九年四月、吉田内閣においてＭＳＡ協定が審議されている際、九条における自衛戦争の許容性について、この審議会でも出された資料にもある二十一年の六月の自衛戦争をも否定する吉田総理答弁を持ち出して批判したところ、言論人として朝日新聞副社長も務めた緒方竹虎副総理は国会答弁として次のように述べています。
　「同じ吉田茂でありますけれども、内閣の閣議によつて公式にきめれば前と解釈が違つたつて差支えないと思います。今の我々がとつておりまする解釈は、これは昨年の総選挙にもこの解釈の下に選挙がなされております。国民の批判も受けておりますし、それによつて国民の判定も得た次第であります」「何か十年たつても云々と言われますが、内閣が変つておるので、その新らしい内閣が閣議を以てきめればその意見が前と違つておつても差支えない。」
　この発言について、先日の審査会でも御紹介した佐藤達夫当時の法制局長官は、引き続く国会答弁において、「内閣々々において正しいこと信ずるとてその憲法解釈を打出すことは理論上は当然」と述べ、さらに次のように述べております。「神様の目を以て憲法を見ておるならば、神様が変りません以上は憲法の解釈というものは変らないはずだと思います。」「遺憾ながらその解釈に携る者は人間でございまして、人間というものには進歩があるわけであります。その進歩によつて解釈がだんだんと進化を遂げて行くということは、これはもう否定すべからざる事実であると思います。」
　これが、この日本国憲法下において、内閣による憲法解釈の変更について、国会で明言された法制局長官の見解でございます。
　これは法的安定性を無視するという議論ではありません。法的安定性は重要であります。しかし、法的安定性と法的拘束力は違うんです。従来の憲法の文言の枠内で、従来の法的論理の根幹を変更せず、根幹から導かれる副次的な論理や結論的な当てはめを変更することは、法的安定性を必ずしも害するものではありません。
　御指摘の集団的自衛権の解釈変更については、我が国を防衛するため、限定的な集団的自衛権を昨今の国際情勢に即して解釈変更するものでございまして、最高裁砂川事件判決に反するものではなく、四十七年資料が示した基本的論理を踏まえつつ、安全保障の環境の変容を踏まえて当てはめを変更したにすぎず、これまでの解釈との論理的整合性と法的安定性は保たれております。
　なお、積み重ね論議というものがございますが、従来の議論を積み重ねてきた法の番人とされる内閣法制局は、八十余名の職員のうち、現在、法曹有資格者はわずか六名の組織でございます。昔から数名しかいなかったんです。長官も十八名中七名しか法曹有資格者はおりませんでした。集団的自衛権を一律に否定するかのように見える答弁をされた長官の多くは法曹資格はありませんでした。もちろん、内閣法制局職員は官僚の中の官僚と言っていい優秀な方々であります。その解釈を行政府として可能な限り尊重することは必要であります。しかし、必ずしも法曹資格を持たない官僚の答弁に憲法上の法的拘束力を認めるというのは、かえって立憲主義にふさわしくないと考えます。
　集団的自衛権を認めるための憲法改正または憲法解釈の変更の必要性については、二〇一二年の選挙に際してのアンケートで、現在の民進党所属の衆議院議員の約四割が賛成またはどちらかといえば賛成とおっしゃっており、さらに言えば、野田幹事長も岡田前代表も、過去の時点において同趣旨のことを言っていると考えております。それらは決して立憲主義をないがしろにしたものではないと信じます。
　我々は共通の基盤において、この審査会において、与野党、党派を超えてしっかりと議論してまいりたいと思います。（発言する者あり）
○山田（賢）委員　ちょっと静かにしていただいていいですか。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　山田賢司でございます。
　時間もないので、端的に申し上げさせていただきたいと思います。
　今回、憲法改正の限界についてということでございます。もはや私も憲法の無効論とかはとりませんので、これを前提にお話をさせていただきます。
　違憲なものは幾ら時間がたとうが違憲なのか、時間がたって国民が受け入れればこれは合憲になるのかというと、それはそうではないはずです。何を申し上げたいかというと、日本国憲法、これは制定経緯に瑕疵はあるんだけれども、これを有効とする説の多くは、七十年間にわたって国民が受け入れてきたじゃないかということを申し上げることがあります。これは現実論としてそのとおりで、この憲法のもとでいろいろなものが行われてきているので、今さら無効というわけにはいかないと思います。
　ただ、憲法改正の限界を論じるときに、大日本帝国憲法には限界はなかったのか。改正の限界を超えた改正をやったのが日本国憲法であります。
　立憲主義に基づいて、もし憲法というものが為政者、権力者を縛るということであれば、その憲法の改正の限界を超えた、日本国憲法への改正を行った帝国議会の議決行為、これは立憲主義に反しないのか。さらには、その改正が行われた日本国憲法、これが制定された後もＧＨＱによる人権制限が行われていました。ＧＨＱの人権制限を日本国憲法は縛ることができたのだろうか。
　これは、日本国の国家権力だけを縛るんだと考えれば、ＧＨＱに人権が制限されたこと、これもやむを得ないということになるでしょう。そして、その憲法改正の限界を超えた日本国憲法への改正も、ポツダム宣言という外部の力を受けたものだということ、これを受け入れざるを得ないということであれば、これもまた現実として受けとめなければいけないでしょう。
　何が重要かというと、すなわち、主権を守るということがいかに大事かということでございます。日本国憲法がＧＨＱから日本国民の人権を守れなかった、これは日本国憲法制定後のことでございます。もちろん、我々は二度と戦争を起こしてはいけない、他国を侵略してはいけないのと同時に、二度と他国に侵略されてはいけない、二度と他国に占領されてはいけない、このことを肝に銘じないといけないと思っております。だからこそ、自衛権というものが存在するのであると考えております。
　日本国の主権を守る、これがひいては一番重要な日本国民の人権を守ることにつながるんだと思っております。
　そこで、自衛権は無制限に認められるべきなのか。無制限だと皆様方がお考えならばそれでいいと思います。しかし、もし自衛権においても制限をかけないといけないということであれば、立憲主義の観点から、制限を加えるべく憲法に明記するべきではないか、これが私の考えでございます。
　以上でございます。
○足立委員　時間もないので簡潔に申し上げたいと思います。
　先生方の御意見を賜って大変勉強にはなるんですが、そもそも、この憲法審査会の前身であります憲法調査会で大変な議論が尽くされてきて、その報告書も二〇〇五年にまとまっているわけであります。その後についても、憲法審査会になってから、三つの宿題もやり遂げ、そして、一巡、二巡、何度かこういう勉強をずっと続けているものと承知をしています。
　やはり、我々としては、調査もいいんだけれども、そろそろ本格的な審査のフェーズに入らなければ、さきの選挙も含めて、国民の皆様から負託を受けている国会議員の責任を果たすことができないということを強く危惧しております。
　これは私の言葉ではありませんが、一部の方からは、いつまで放談会をやっているんだ、こういう大変失礼な、私も含めて大変失礼な言葉もいろいろなところで聞きます。
　特に、民進党さんは三分の二と掲げて選挙をやったわけですから、ぜひ党の考え方をまとめていただきたいと思います。
　きょう、実は細野委員だけが私にとっては今希望でありまして、前回の憲法審査会で、党としての考え方をしっかりとまとめていくべきだと私は思っているんだ、こうおっしゃいました。それを確認しようと思ったら、やはり席を外されて、大体私の議論はかみ合わないようになっているんですが、ぜひ武正先生、一言でいいんですけれども、民進党として、幹事長とかいろいろな方が発言されています、要は、民進党という政党として、二〇〇五年はいいです、これから将来に向けて、党としての憲法改正の考え方をまとめる考えがおありなのか、ないのか。ぜひ、ちょっときょう御回答いただければ幸いです。
○森会長　時間も押しておりますので、それはまだまだこれから議論が続くわけですので、きょうはその話はここで打ちどめにさせていただきます。
○安藤委員　自民党の安藤裕でございます。
　本日は、発言の機会をいただき、ありがとうございます。
　きょうは時間もないので端的に申し上げたいと思いますけれども、まず、立憲主義というテーマできょうは議論が進められております。そして、自民党の改正草案についていろいろな意見が出ておりますけれども、しかし、やはり私は、自民党が何で憲法改正というものを党是に掲げているかということを改めて皆様方に確認をしていただきたいと思っています。
　ここに、昭和三十年の「党の使命」の文章がありますけれども、「思うに、ここに至った一半の原因は、敗戦の初期の占領政策の過誤にある。占領下強調された民主主義、自由主義は新しい日本の指導理念として尊重し擁護すべきであるが、初期の占領政策の方向が、主としてわが国の弱体化に置かれていたため、憲法を始め教育制度その他の諸制度の改革に当り、不当に国家観念と愛国心を抑圧し、また国権を過度に分裂弱化させたものが少なくない。」こういった文章があります。したがって、私たちは、最初から、党が立党したときから自主憲法の制定というものを党是としてきたものであります。
　そして、きょうは保守主義というものについても意見がございました。
　保守主義というものは、今の理想主義とかを否定して、経験知に基づくもので、そこに立場を置くというのが保守主義であるということが言われております。
　私たちは保守主義者ですから、その保守主義の原点をどこに置くかということだろうと思います。戦後七十年の間に積み重ねられたものに対して価値観を置くのか、それとも、日本の千年以上にわたる歴史の積み重ねられたものに対して価値観を置くのか、ここに一番大きな差があるように感じました。
　以上です。
○宮崎（政）委員　会長、ありがとうございます。
　きょうは、時間も超過して議論していただいて、立憲主義をテーマとしております。
　最後になると思いますけれども、私は、立憲主義を持ち出して今の憲法に一文字たりともさわれないという考えは、歴史を学んでいない、いわゆる思考停止をしているとしか言えないということでもありますし、また、立憲主義というものを、無用なレッテル張りであったりとか、議論に入ることをいたずらに引き延ばすようなことに使うべきではないということを指摘したいと思います。
　既に御承知のとおり、よく、きょうも議論になりましたけれども、近代立憲主義というものだって歴史的に形成されてきた概念であります。
　立憲主義の母国と言われているイギリスであっても、国王も神と法のもとにあるというふうに言われた、今確認されている最古のものは一二一五年のマグナカルタであるわけでありますが、これは要するに、国王の権力に対して、封建領主がその権利を守るために国王に王権制限を認めさせていった中から先ほどのような言葉があったわけでありまして、ここでは、いわゆる封建社会において封建領主の特権を認めるという形で成立をしてきたものであります。
　これが、その後、都市の市民の力が強くなっていく過程を経て、普遍的な市民の権利というものが主張されるようになって、国王の王権を制限するこの法というものの中身が、封建的な特権を守るということに使われるところから市民の権利を守るというところに実質的に変化をしていったわけであります。これが、例えばイギリスであれば、一六二八年の権利請願であったり、その後の権利章典というところで、近代立憲主義というもので確立をされていくわけであります。
　こういった経緯を踏まえて順次形成をされてきたのが立憲主義。特に、きょう議論になっている立憲主義は、この近代立憲主義というものを中核としているものであって、ここは、この形成の経緯からもわかるとおり、国家と国民というのが二項対立で考えられることが前提として考えられているわけであります。
　自民党の憲法改正草案も含めて、私たちの考えはこれを否定しているものではありません。国家と国民の間に緊張関係をはらみながら、さらに、人権の規定であったり統治機構であったり、さまざま憲法として定めるものについて、どういったことを示すべきなのか。また、前文を初めとして、目指すべき国家像、伝統や歴史や将来像を示すということを提案した議論をしているわけであります。
　そして、この立憲主義、現代的な変容があるということについては既に野党の委員の方からも指摘をされていることでありまして、すなわち、立憲主義を根拠として一文字たりとも譲ってはいけないのだということであれば、立憲主義というものの歴史的な経過に学んでいない、思考停止としか言いようがないわけでありまして、そのような議論は成立しないと私は考えております。
　また、きょう、草案の百二条の国民の憲法尊重義務であるとか草案十二条、二十一条二項の公益や公の秩序に関する指摘がありましたけれども、こういった新たな規定を定めていくこと、また、平和主義を堅持した上で、自衛隊についても憲法に明記をするというふうに主張すること、こういった提言も、まさに時代の進展に応じて、日本人の英知と経験知の結集として示されているものだと考えております。
　私たちは、こういった形で、たたき台ともいい、また所見ともいうものを示しておりますので、各党からも見解を示した上で、議論にしっかりと入っていく、いたずらに引き延ばすことのない議論をこれから展開するべきであると申し述べます。
　以上です。
○武正委員　武正でございます。
　きょうも立憲主義等について議論を行いましたが、やはりまだまだ議論を深めていく必要があるかなという感じを持ちました。
　また、先ほど足立委員からお話がありましたが、それぞれの党の見解もやはり、示されなかったり、あるいは明確でなかったり、あるいはまた委員の発言がそれぞれまた違っていたりというところもありますので、民進党ももちろん、何度か申し上げておりますが、役員会を中心に、総会も含めて、精力的に党としての議論を深めていきたいということは申し上げておりますが、各党におかれましても同じことをまた進めていただければということもお願いをしたいというふうに思っております。
　以上です。
○森会長　これにて自由討議は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十九分散会
平成二十八年十一月二十四日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　秋葉　賢也君
　　　理事　小里　泰弘君　理事　梶山　弘志君
　　　理事　工藤　彰三君　理事　新谷　正義君
　　　理事　津島　　淳君　理事　小宮山泰子君
　　　理事　重徳　和彦君　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大見　　正君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　神山　佐市君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　木内　　均君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　今野　智博君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　中川　郁子君　　　　中根　一幸君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　長坂　康正君
　　　　　　平口　　洋君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　松本　文明君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　八木　哲也君
　　　　　　太田　和美君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　神山　洋介君　　　　小山　展弘君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　寺田　　学君
　　　　　　江田　康幸君　　　　佐藤　英道君
　　　　　　大平　喜信君　　　　堀内　照文君
　　　　　　伊東　信久君　　　　河野　正美君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（岩泉町長）　　　　　　　伊達　勝身君
　　　参考人
　　　（南富良野町長）　　　　　池部　　彰君
　　　参考人
　　　（群馬大学大学院教授）
　　　（広域首都圏防災研究センター長）　　　　　　　　　片田　敏孝君
　　　参考人
　　　（北海道大学大学院工学研究院教授）　　　　　　　　清水　康行君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　宇佐美雅樹君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　長尾　　敬君
　　金子万寿夫君　　　　　八木　哲也君
　　熊田　裕通君　　　　　高橋ひなこ君
　　三ッ林裕巳君　　　　　穴見　陽一君
　　菊田真紀子君　　　　　佐々木隆博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　菅家　一郎君
　　高橋ひなこ君　　　　　熊田　裕通君
　　長尾　　敬君　　　　　今枝宗一郎君
　　八木　哲也君　　　　　宮路　拓馬君
　　佐々木隆博君　　　　　菊田真紀子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅家　一郎君　　　　　三ッ林裕巳君
　　宮路　拓馬君　　　　　金子万寿夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　災害対策に関する件（風水害対策）
　　　　　————◇—————
○秋葉委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件、特に風水害対策について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として、岩泉町長伊達勝身君、南富良野町長池部彰君、群馬大学大学院教授・広域首都圏防災研究センター長片田敏孝君、北海道大学大学院工学研究院教授清水康行君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、あいにくのお天気の中、御多用のところ本委員会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず伊達参考人にお願いいたします。
○秋葉委員長　ありがとうございました。
　次に、池部参考人にお願いいたします。
○秋葉委員長　ありがとうございました。
　次に、片田参考人にお願いいたします。
○秋葉委員長　ありがとうございました。
　次に、清水参考人にお願いいたします。
○秋葉委員長　ありがとうございました。
　以上で各参考人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○秋葉委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。神山佐市君。
○神山（佐）委員　おはようございます。自由民主党・無所属の会の神山佐市でございます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお伺いしまして、大変ありがとうございました。
　今回の台風十号は、気象庁の統計開始以来初めて東北地方太平洋側に上陸したものであります。北海道、東北地方には記録的な豪雨をもたらしたわけでありますけれども、甚大な被害が生じたということであります。
　伊達岩泉町長、池部南富良野町長におかれましては、大変な御苦労をされたというふうなお話をお伺いしたわけであります。今回の被害を受けて、今後の防災対策にどのような視点が必要であるかというお考えを、率直な御意見をお伺いいたします。よろしくお願いします。
○伊達参考人　ありがとうございます。
　今後の防災対策といたしましては、まず、基本的にはハード面の整備をしっかりやることが必要だ、そう思っております。特に、小本川、安家川、今回氾濫をした河川につきましては、河川管理上問題がなかったのかどうかというのは、私どもは大いに疑問を持っているところであります。例えば、河床の掘削あるいは堤防の構築等々、小水害等もありましたので、そういった際には随分お願いをしてきたわけでありますけれども、河川改修には多額のお金がかかるということで、なかなか進まなかったのも実態であります。これが一つであります。
　また、管理上の問題でまいりますと、これは森林の整備と関連するかもしれませんけれども、森林の整備とあわせて、河川敷に大量の木が立っていますから、こういったものの整備等もこれからしっかりやらないかぬだろうというような、これがあります。
　ハード面ではそういったことだろう、そう思っています。
　あと、我々現場の者の対応といたしましては、とにかく津波も、それこそ津波てんでんこということで、来たらめいめいが逃げるんだという大原則があります。私どもの町は、それこそ百五の小さい集落がありますので、その小集落ごとに、いわゆる孤立するような、孤立という用語、いろいろ問題があるとは思うんですけれども、それぞれの集落が独立をして自分たちの生命財産をどうして守るか、そういったことをこれから訓練していく、しかも、高齢化が進んでおりますので、そこのところを我々現場の行政と一緒になって取り組んでいく、それが大事だろう、そのように思っておりまして、防災体制の見直しはそういったところに観点を置こう、そのように考えております。
○池部参考人　今お尋ねをいただきましたけれども、先ほども私の陳述の中でもお話をさせていただきましたが、とにかく、ハード、ソフトを含めて我が町のところについては、いま一つまたやっていただかなきゃならないこと、そのことによって、我々もそれに合わせて、訓練もしながら、そういうものの対応をしていくようなこともしていかなきゃならないということでございますので、国、道、市町村、あわせて連携をとりながら、ハード、ソフト両面で頑張っていきたいと思っていますので、委員の先生もよろしくお願いをいたしたいと思います。
○神山（佐）委員　続きまして、二人の町長にお伺いいたします。
　岩泉町では、大きな被害があった小本川について、浸水想定区域の指定がなされていなかったため、洪水のハザードマップは作成されていなかったと承知しております。
　今後は、このような取り組みが進められていくことと思われますけれども、ただ、大切なのは、ハザードマップが作成された場合、住民にその内容がしっかり周知されることで、住民一人一人が、どのような状況になればどこに避難すべきなのか、日常から十分に把握するように意義づけることが必要であるというふうに考えております。そのためには、単に町のホームページや広報紙に記載するだけではなく、積極的な取り組みが求められると考えております。
　お二人の町長におかれましては、洪水ハザードマップを有効に周知することについてどのような御所見をお持ちなのか、お尋ねいたします。
○伊達参考人　お答え申し上げたいと存じます。
　まず、小本川についても安家川についても、いわゆる氾濫の周知河川にはなってございませんでした。今回、県の方で指定をされるということでございます。
　しかしながら、先ほども申し上げましたように、上流部から中下流までは大体河川の長さが四十五キロ、今回氾濫したのが四十五キロぐらいでありますから、そうすると、わずか二時間ぐらいで、上流の方の氾濫した水が一気に流れてきたということでありまして、これはまさに逃げるいとまもなかったというのが実際であります。
　そういった中で、私どもの防災計画は実は津波と火事が中心でありまして、そういったことから、津波の際には実にこの訓練をきめ細かくやっておりますし、特に立場の弱い皆さん方、どこのおばあさんを誰がリヤカーか何かに乗っけて逃げるのか、そこまで実は訓練をしているわけでありますが、残念ながら、今回の水害については、そういったことは実際にはやっておりませんでした。
　ただ、自主防災組織というのが各地区にございまして、これらはまさに地元の皆さん方がしっかりと、どこそこのおばあさんが足が悪いとかいうのは全部周知しておりますので、そういったことが今回もっと早く情報が伝わっていれば、今回のそういった死亡者が多数発生するということはなかったんだろうな、そういう考えでありますので、その周知方法については、今後、自主防災組織。行政がつくっただけでは、多分、ホームページでやっていますよといっても、町民の皆さんが全部が見るとは限らないわけであります。ほとんど見ていない。ですから、そういったことは、やはり訓練の際に、どこそこの方はこっちに逃げましょう、あっちに逃げましょうということを日ごろから実際にやっておく必要があるというのを今回改めて痛感いたしました。
　実は、火事とか津波については、そういったことは飽きられるほど実際にやっていましたが、河川については怠っていたのが実態であります。
　以上であります。
○池部参考人　南富良野につきましては、水位周知河川に指定をされていないということでございまして、そんな中でありますので、この後、国、道の方からも水位周知河川にしていただいて、そして、それに基づいて浸水想定区域を設定しということであります。
　まだ浸水想定区域もない、そういう状況の中での今回の災害であったということでございますので、そこら辺から、国、道を含めて町と連携をしながら、住民にも周知しながらやっていきたいということを思っているところでございます。
○神山（佐）委員　続きまして、伊達町長にお願いいたします。
　岩泉町では、高齢者施設において大きな被害が発生したところでありますが、施設に入所している高齢者等のみならず、全ての高齢者、障害者などの要配慮者が効果的に避難するための支援策が重要な課題となっております。
　平成二十五年の災害対策基本法の改正により、災害発生時の避難行動について、特に支援を要する避難行動要支援者の名簿作成が市町村長に義務づけられたわけでありますけれども、これが役立つためには、避難の支援をされる関係者に対し、要支援の情報がしっかりと行き届く必要があるわけであります。しかしながら、個人情報の漏えいの心配などから、十分な情報提供がなされていない場合もあるのではないかとの懸念もあるわけであります。
　高齢者等に関する地域での情報共有についてどのような御所見をお持ちなのか、また、現在どのような対応をされているのか、また、人口が少ないことにより対応ができないというお話を伺ったわけでありますけれども、今後の町の状況を含めて、この対応についてお尋ねをいたします。
○伊達参考人　御答弁申し上げます。
　私どもの町では、そういった立場の弱い皆さん方の名簿はつくっております。実はこれは、大雪等々は年にやはりございまして、一週間、十日交通が途絶することが間々あります。そういったことから、まさにひとり暮らしの方々、高齢者の方々あるいは病気がちの方々の安否の確認については、保健師あるいは社会福祉協議会各支所、こういったところで、大体一日半ぐらいで確認ができる仕組みにはなっております。
　そして、そういった名簿につきましては、本当にこれは個人情報の保護の関係ですれすれになるかもしれませんが、実は、消防とそれから警察の方にも共有をしております。今回も、そういった方々のところには駐在所の皆さん方も回っておりますし、消防団ももちろん回っているわけでありますが、そういった中でも今回の事故が発生したということで、とても残念に思っております。
　また、楽ん楽んにつきましては、私自身は、第一義的には施設の経営責任者が行うべきものだと思っておりますけれども、実は、そこの施設につきましては、災害の訓練、そういったものが、火災訓練はやってはおりますけれども、水害に対してはやっていなかったというようなことも伺っております。
　そこの周辺は、結構、道の駅等々あるいは第三セクターの工場がありまして、従業員もたくさんいるわけでありますが、亡くなられた方は、その楽ん楽んの九名の方と、道の駅で旅行中の方が一名、それから通勤途中の方が一名ということで、そんなことでありまして、とても残念に思っておりますが、今後におきましては、そういったことをしっかりと役場の中でも周知する必要があるのだろうと思っております。
　施設については、特に保健師とか社会福祉協議会が直接連絡する、そういったことは今まではしておりませんでした。
　以上であります。
○神山（佐）委員　ありがとうございました。
　池部町長にお伺いいたします。
　ＪＲ北海道ではこれまで、脱線事故の発生、老朽化対策への投資などから、多大な経費を要することとなっております。資金不足による経営難が続いている、このような中、今回の台風十号の被害でもＪＲ根室線が大きな被害を受け、経営難に追い打ちをかけたと伺っております。
　ＪＲ北海道では各線区の廃止とバス転換が検討されているということでありますけれども、根室線の富良野—新得間も廃止の検討対象となっているとのことですが、この線区には、亡くなられた高倉健さん主演の映画「鉄道員（ぽっぽや）」の舞台となった幾寅という駅もあり、ことしも二万五千人の訪れがされるということで、大きな観光スポットとなっているようであります。この線区がなくなるだけでも、現在通学や通院に利用している方々はもちろん、観光による地域の振興にも大きな影響が出るんだというふうに認識しているわけであります。
　このような状況を踏まえ、南富良野町長として、地域の交通の確保についてどのように取り組んでいくのか、ＪＲ北海道とどのような協議をしていこうとお考えになっているのか、お尋ねをいたします。
○池部参考人　お答えさせていただきます。
　今委員の方から、本当に北海道の置かれているＪＲ問題、さらには、その中での今回の台風、先ほど北大の清水先生の方からもお話がございましたけれども、北海道はおいしいお米がとれるようになったなと喜んでいる反面、まさに北海道も、本州と同じように台風がまとまって来るような北海道に変わったということであります。
　そういう中で、広い北海道、鉄路をどう維持していくのか、さらに、それに合わせて道路もどう整備していくのか。それと空路と、鉄路と道路、さらには海路を含めて、広大な北海道をそういう中での交通ネットワークをつくっていくということは、大変重要なことだというふうに思っているわけでございます。
　そんな中、ＪＲ北海道、まさに名前のとおり民間の会社であります。昔は国鉄でございました。私の父も国鉄の職員でございました。そんな中、父の駅まで、毎日毎日、泊まりのときには弁当を持っていったものです。そういう鉄路が、今一つの民間会社となって、ここの線路が消える、あそこがなくなるということは、私にとってもつらい思いをしているところでございます。
　昔は国鉄でありましたけれども、今は民間だというだけで北海道を考えるんじゃなくて、私はこう思うんです。上下分離と考えるのであれば、昔の三公社五現業に戻れというのは無理だとしても、下は国がやり、上はＪＲ北海道がやる、それぐらいのお考えをいただけるようなことで、私は個人的にそんな思いで、富良野—新得間が消える、これはもう百年以上続く大事な十勝につながる線路でございますので、根室本線を含めて富良野から新得までつながり、大雪山連峰と日高山系の間を縫っていく唯一の鉄路でございますので、切らないようなことでぜひともお願いしたいという思いでございます。
○神山（佐）委員　続きまして、清水参考人にお願いいたします。
　清水参考人におかれましては、このたびの北海道における台風被害について、土木学会の北海道豪雨災害調査団の団長として活動され、詳細な調査を実施されたと承知しているわけであります。
　気象庁は先日の委員会の答弁で、将来において今回と同様の気圧配置となり得ることはあり得るとのことでありますけれども、その場合については、台風が同様の進路をたどる可能性はあると述べていたが、どこまでの降雨を想定していくべきなのか。この台風被害の特徴、大きな被害をもたらした原因を踏まえて、参考人の所見をお伺いいたします。
　また、今回の被害を教訓に今後どのような防災対策が求められているのか、海外の取り組みなどにつきましても、御意見がありましたらお伺いいたします。
○清水参考人　まず、今回の台風による豪雨ですけれども、今後、そういう雨が、また台風が来る可能性は十分あるという話で、我々もそういうことは感じております。
　今回の復旧については、単に現況を復旧するだけではなくて、河道、河川とかその前後も含めて、その場所だけじゃなくて広い範囲で復旧、現況復旧というよりはランクアップといいますか、さらに今までの計画を超える台風とか雨を考慮したような復旧が必要だというふうに感じました。
　それから、気象の変動というのが非常に顕著になっているというのがありますので、そういう気象の変化も踏まえた、降雨の変化も踏まえた治水計画を今後考えていく必要があると思います。
　何よりも、いろいろ対策をしてもそれを上回る洪水というのは必ず発生するので、その時点では、それを上回ったときにどう対応するかという、整備されたものを超えた水害に対する対応というのを考えていかなければならないというふうに思いました。
　以上です。
○神山（佐）委員　時間でありますので、片田参考人に対しまして質問ができなかったわけでありますけれども、これで終わりにいたします。
　よろしくお願いします。ありがとうございました。
○秋葉委員長　次に、佐々木隆博君。
○佐々木（隆）委員　きょうは、それぞれ大きな被害を受けられた両町長さんにもおいでをいただきまして、大変貴重なお話を伺わせていただきました。我々も、しっかりとそれを踏まえて今後の対策に役立てていかなければならないというふうに思っているところであります。
　私は北海道でありますので、八月下旬に来た台風以降、私も、八月下旬から、やや九月いっぱいかかりましたけれども、北海道内、約一カ月ぐらいかかって、被災されたところを回らせていただきました。その中でいろいろまた教えられることもたくさんあったわけでありますが、それと、きょう参考人としておいでをいただいた皆さん方のお話とあわせて、少しお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　最初に、岩泉町長、伊達町長にお伺いしたいんですが、先ほどの中で、激甚災害、指定を受けたわけですが、そのほかにも山ほどやらなければいけないことがあって、特交とか交付金とか特別措置とか、いろいろ求めておられました。それはまさにそのとおりだと思うんです。
　ただ、その中で、これだけ頻繁にこういう災害が来るということを考えたときに、もうこれは激甚災害の中に入れた方がいいのではないかというような対策もたくさん出てきているのではないかと思うんですね。極めて特殊なものは特交か何かで対応するしかないと思うんですが、そういった意味で、もうこれは激甚災害の中の項目にしてほしいなというような思いは、町長、現場におられてお感じになられているのがあれば、ぜひ教えていただきたいんです。
○伊達参考人　先ほども申し上げましたが、今回一番困ったのは、情報通信関係に災害復旧という項目がないんだそうであります。その項目がなければ激甚災害指定になるわけがありませんので、それで、今、総務省さんの方にいろいろ御相談を申し上げているわけであります。
　実は、過疎対策の一環として、大震災の後にブロードバンドを全部引っ張ったわけであります。携帯電話もいろいろな手だてを講じて全世帯に通じるようにしたわけでありますが、今回それが、全部とは言いませんけれども、ほとんど壊れてしまったわけであります。
　そういたしますと、それを単独で改修しろというのは、これはとても無理な話でありまして、そういった項目は、特に情報通信関係、特に防災無線等もそうでありますし、それから避難所についても、今まで安全だと思ったところが、かなり、根こそぎ流されたところもありますので、そういった避難所の装備といいますか、そういったものについてもぜひ加えていくべきだろう、そのように思っておりますので、よろしく御検討をお願いします。
　以上であります。
○佐々木（隆）委員　大変参考になりました。この次お伺いしようと思っていたことにも少し関連するんですが、こうした緊急事態というのは、情報がいかに迅速に伝わるか、あるいは掌握できるかということがかなり大きな部分を占めているんだろうということは、私も予測ができるわけであります。
　そこで、今度は池部町長にお伺いしたいんですが、災害対策本部というのは、先ほど先生からもお話がありましたが、これは首長さんがつくるわけですよね。そういうことになっているんですよね。だから、市町村長が全ての責任を持つ、ある意味でそういう仕組みになっている。
　ところが、現実には、国の出先機関とか、あるいは、北海道でいえば北海道の出先機関とか、もちろん市町村長はそうですが、そのほかに民間のダムがあったり民間施設があって、それも対策上は、どうしても情報を共有しなければうまく対策できないというものがたくさんあると思うんですよ。
　私も回らせていただいて、民間の発電ダムがあって、そこは何としても町長の言うことを聞いてくれなくて大変だったというお話も聞いたんですが、そうした情報を、対策本部を担われて、その辺のふぐあいというか不都合をどう感じられたのか。
　それと、私は、常設のそうした協議体をつくっておくべきではないかということを感じているんですね。そうしないと情報が、対策本部ができれば、それは首長さんが命令権を持ちます。しかし、それまで、民間の発電所の人に来てくれとか言っても、そんな権限はないわけですよね、ふだんは。だから、そういうことからいうと、そういう防災のための常設の何らかの機関が必要なのではないかというふうにも思うんです。
　今回経験をされた中での、対策本部としての情報はどうだったのかということと、常設の機関をつくるということについてどう思われるか、二点お願いします。
○池部参考人　お答えさせていただきます。
　今、岩泉の町長さんもお話をいたしましたけれども、防災無線さらには避難所、これらも、私のところでは避難所が浸水をしたんです。それで、垂直避難ということで、上の方に、二階に上がってもらうということで事なきを得たわけでありますけれども、今のお話のありますように、防災の機能、首長が一人で責任を持つということは、これは本当に、岩泉の町長さんを含めて、どこの災害もそうだと思うんですけれども、もう大変な心労があります。
　そんな中で、今の委員のお話のように、各関係機関とそういう部分での常設のものをつくっておけばいいという思いもありまして、実は、私の町でも、防災安全室というのをつくったばかりだったんです。それがあったので、まだ何とかこういう形で窓口としての対応ができたんですけれども、いろいろな方がわあっと集まってきて、どうするんだ、どうするんだということで、もうてんやわんやの状態になるわけでありますから、そこら辺を常に連携をとりながら、うちの町としての窓口も今回つくらせてもらって、うまく作動したということでありますので、今の委員の御指摘のように、そういう常設の施設は必要であろうというふうに思っているところでございます。
○佐々木（隆）委員　ありがとうございます。
　現場で指揮をとられた経験などもぜひ御指導いただいて、そうした対策にも私は取り組むべきだというふうに思っておりますので、またこの場所でそのことも議論をさせていただければというふうに思っているところであります。
　もう一つ聞きたいところがあるんですが、先にちょっと先生方にお伺いしたいことがございます。
　それは、私も現地を回らせていただいた中でつくづく感じたことが、確かに、今回は都道府県管理の川はもちろんですが、国管理の川、直轄と言われている川が氾濫をしたという意味では、いかに雨の量が多かったのかということを物語っているというふうに私も感じました。
　その中で、ちょっと言い方が、誤解をされることを恐れずに言わせていただければ、私は、堤防のかさ上げよりも、いわゆるしゅんせつというんですか、川底ざらい、これが相当の期間行われていないのではないかという、それはちょっと誤解があるかもしれませんが、かつて公共事業が華やかなころには必要以上に砂利をとっていたんですが、公共事業がずっと下火になると、環境団体のせいにして、ほとんど川底ざらいをやられていないのではないかという気がしてならないんですね。
　特に河畔林、まあ、河畔林は多少残さなければいけないと思うんですが、中州になっているようなところ、ここに相当ひっかかったり、あるいはそこで流れが急に変わったりして堤防が破られ、あるいは土砂が持っていかれたというようなところを何カ所も、私は今回視察をして感じました。
　川の管理という中で、堤防ももちろん最終的には必要なんでしょうけれども、堤防の前に、川の管理というのは一体、ずっと今までの経過の中で、どこかが調査をしてちゃんとやってきているという経過があるのかどうか、そして先生方はどう感じておられるのか、お二人にお伺いしたいと思います。
○清水参考人　まず、川のしゅんせつなんですけれども、一時期、おっしゃるとおり、砂利採取とかで大量に川の土砂をとったため、一時問題になったのは、川底が下がってしまって、橋梁とかが危険になったり、それから護岸というところのが垂れ下がってしまったり、そういうのもあったんです。
　今回のを見ますと、そういうところももちろんありますけれども、大量に土砂が出てきて、それによって川が侵食したということもありますので、そういうところは、土砂をコントロールする方法をきちんと検討して、必要に応じて土砂を採取するのは必要だと思います。そういうところも必要だ。
　それから、堤防のかさ上げよりは、かさ上げももちろん必要な、場所によると思います。下流の方では、そんなに流れが強くないところでは、断面積が足りないところは堤防はかさ上げしなければならないところもありますけれども、今回、中心的に災害を受けた急流な河川では、土砂のコントロールという意味から、場所によっては河道内の整理。それから、河道内の土砂もそうですけれども、物すごくたくさん樹木が生えていて、流れを妨害しているような場合もありますので、そういうところは、土砂とともに河道内の樹木もきちんと計画的に整理していく、中州のも含めて整理していく必要があると思います。
　今までの河川は、どちらかというと、雨、水、それから断面積というようなことだけだったんですけれども、これからは、土砂がどう出てきて、それから河道内にどれだけたまって、どれだけ掘れて、海までどれだけ出ていくかというようなことも含めて考えていかないと、一部、大きな川では考えられつつあるんですけれども、そういう小さな川も含めて、土砂のコントロールを含めた計画を立てて維持管理をしていくのが重要だというふうに思います。
○片田参考人　お答えいたします。
　私は必ずしも現象の専門家ではございませんので、技術的な部分については今の清水参考人の御意見でよろしいかと思います。
　ただ、私は、今回、私も北海道を見たりとか、岩泉町も見せていただいたんですけれども、ハードの対策というのは、これまでのレベルではもう追っつかなくなっているということは確かなものですから、堤防のかさ上げ、そして土砂の管理を含めてやっていただく必要があるとは思うんです。
　ただ、一方で、北海道にしろ、岩泉町もそうなんですけれども、とにかく保全の対象が広いわけですね。全部全部ハードで対応していくのかという問題、これは無理じゃないかなという思いもあるわけなんです。
　先ほど申し述べましたように、北海道のような場合、やはりこれまでもそうなんですけれども、防災の対象というのは、人々の暮らしということ、まずそれが一義的に守られるべきであってということで進んできたものですから、どうしても地域と地域の間の部分が、この防災をどう考えるんだ。例えば道路の防災、それから橋の防災も含めてなのでそうなんですが、防災の何を対象にという、地域的な優先度の問題だとか、守るということ、これを少し計画論を立てていかなきゃいけない。優先は何なのかということを議論していかなきゃいけない。その中に、先ほど申し述べたような高齢化の問題、小さくなってしまった集落、これをどうお守りするのかという問題、こういったことも含めて、防災の対象をどうするのかということを考えていかなきゃいけないということだろうと思います。
○佐々木（隆）委員　片田先生のおっしゃった、そのことを私も大変共感をいたします。
　私も、地方議員からずっと三十年ぐらいやっておりまして、災害が起きて視察に行ったら、全然違うところを川が流れていてびっくりしたことがあるんです。これはどうしたんですかと言ったら、これはもとの川ですと言われて、もとの川のところへやはり流れていこうとするわけですよね。地形的にそうなっているんだから、そうなるんだと思うんですが。
　いっとき、人は自然を克服できると思っていた時代があって、そして、川を真っすぐにしたり堤防を高くしたりした時代があったんですけれども、もういかに共生していくかという時代なのかなということを、今回の災害も含めてつくづく感じているところであります。
　先ほど先生が、そうした対策を、ソフト面の対策のところで、専門家をどうやって協議の中に入れていくかというのは大変私も参考になって、退職者も含めてぜひ考えるべきだということ、そのためには、やはり国とか都道府県のリストアップのお手伝いとか何かがないと、市町村にそれを探せと言われても、なかなかそうはいかないので、そうした連携も必要なのかなということを感じました。
　そこもお伺いしたかったんですが、ちょっと先に、時間がなくなってまいりましたので、両町長さんにお伺いしたいのは、今回、災害があって、その後、災害の復旧のための御努力も大変だったというふうに思うんですが、大きな川の切りかえとかなんとかということを除いて、全壊していない、また使えるような住宅とか、あるいは周辺の復旧とか、そういったときに、最終的にボランティアの皆さん方が大変活躍していただいたというふうに、テレビでも拝見しましたし、現場も私も見せていただきました。
　そのボランティアの皆さん方がお手伝いをするに当たって、私は、時代的に何らかシステムが必要なのではないかという気がしているんですね。それを、現場で特に毎日当たられてきたお二人に、ぜひ、ボランティアの皆さん方がよりボランティアしていただきやすいようなシステムについて何か御意見があれば、お二人からお伺いしたいんです。
○伊達参考人　お答えします。
　当岩泉町にも、延べでまいりますと、多分きのう現在では七千人から八千人ぐらいいらしていただいているんだろう、そう思っております。
　そして、その中では、ＮＰＯ法人をつくっておられて、例えば東京の方からバスをチャーターして夜行で行って夜行で帰ってくる、そういった皆さん方もおりますし、また、何といってもやはり地元の人たちがとても多かったわけでありまして、大変頭が下がる思いがしております。
　その中で、今回私どもがとても悩んだのは、全町にわたっての被害でございましたので、どこをどう優先していくか、これがとても悩ましい問題でございました。
　大震災、大津波の際には、被災をした地域は小本という地域だけでありましたので、これはそれほど難しくはなかったわけでありますが、今回は、先にその地域にボランティアをお願いしますと言いますと、違うところからは、何で俺たちのところは後回しされるんだ、そういったことがあります。
　そういったものは、まさに地域の割り振りの、内部の問題だとは思うんですけれども、これからこういった災害がどこでいつ起きないとも限りませんので、これは、岩泉町のみならず、少なくとも都道府県単位、あるいは東北とかそういった大きなエリアでのそういった組織づくり、仕組みづくりはぜひとも必要だと思いますし、その中で、地元が受け入れる際には何をどこまで準備するのか、そういったことまで、それこそ仕組みとしてつくっておくべきだというのは、今回私どもはつくづく感じた次第であります。
　以上です。
○秋葉委員長　それでは、池部町長、時間が来ておりますので、簡潔に御答弁をお願いいたします。
○池部参考人　お答えいたします。
　ボランティアの関係についてのお尋ねでございますけれども、南富良野は、札幌を含め、全国から来てくれました。それはなぜかといいますと、南富良野、これは、富良野も南富良野も中富良野も上富良野も富良野、北海道に観光に来た方々が、富良野が大変なことになっているということで、全国の方々から御支援もいただきましたし、ボランティアの方々も来てくれました。
　さらには、串内牧場というところで牛が九百頭孤立をいたしまして、この牛を助けてくれというお話をした関係もございまして、牛を助けてやってほしい、そういう声も全国からいただきまして、義援金を含めて、大変なる方に南富良野に御支援をいただいたところでございます。
　ボランティアの方々のお力、南富良野の人口は二千六百人の小さな町でありますけれども、それの三倍近いボランティアの方々が南富良野に足を運んでいただきまして、泥出しをやっていただきました。そのことによって、住民も、泥出しを見ず知らずの人がしてくれる、これじゃ頑張っていかぬとならぬなという力をいただいたということで、本当に二千六百人、ボランティアの方々には感謝を申し上げ、さらには、全国の皆様方に温かい御支援をいただいたことに感謝をするところでございます。ありがとうございます。
○佐々木（隆）委員　大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　委員長、時間を少しオーバーしまして済みません。これで終わらせていただきます。ありがとうございます。
○秋葉委員長　次に、佐藤英道君。
○佐藤（英）委員　おはようございます。公明党の佐藤英道でございます。
　きょうは、四人の先生方、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　私は今、北海道に住んでいるのでありますけれども、出身は東北でございまして、あの東日本大震災で一千人以上の方がお亡くなりになった、また行方不明の方がいらっしゃる宮城県の名取市でございます。
　きょうは本当に、岩泉の伊達町長、また南富良野の池部町長の被災地の生のお話を伺って、大変に胸に迫る思いがありました。きょうは、ぜひとも応援団の一人として、幾つかお伺いをさせていただきたいと思っております。
　最初に、伊達町長におかれましては、お話の冒頭、岩泉乳業のお話をされました。この岩泉乳業は、もう本当に町にとっては、従業員約五十名近くの規模の企業でありますし、また牛乳やヨーグルト、またプリンやサイダーなど、大変に町の基幹産業にもなっているのではないかなと思います。
　来年何とか再開ができるようになったというお話を伺っておりますけれども、現状と、またもし課題等があれば、まずお聞かせをいただければと思います。
○伊達参考人　大変ありがとうございます。
　皆さん方には、発災以来、第三セクターの再建について大変御心配を頂戴いたしましたことに、まずもって感謝申し上げたいと存じます。本当にありがとうございました。
　岩泉乳業並びに産業開発等々、株式会社四つの第三セクターを、実は、震災復興から前へ行こうということで、この春にホールディングス化したばかりでございまして、そのやさきに今回の大きな被害が出たわけであります。
　今の課題といたしましては、今回の再建の事業主体としては、この乳業ではなくてホールディングスの方を事業主体にするわけでありますけれども、実は、災害対策債を補助金の残りに充てようと思っているわけでありますが、残念ながら農林水産業施設ということで充当率が一〇〇％ではないわけでありまして、そうすると、約三十億かかるわけでありますが、そのうちで大体五億円ぐらいを別に負担せないかぬという、そういったことがあります。
　この災害対策債そのものを、補助金の残りを、充当率を一〇〇％にしていただきますと、私どもとしては大変ありがたい、そう思っておりますので、そこのところが大きな課題であります。ぜひ御検討いただきますようにお願いいたします。
○佐藤（英）委員　次に、池部町長にお伺いさせていただきたいと思います。
　八月三十一日に空知川が決壊をいたしまして、宅地とか農地、約百三十ヘクタールが浸水をされました。町の職員が住民宅を一軒一軒訪問されて、人的被害は出ずに済んだところでございますけれども、橋や道路の損壊またポテトチップの工場の操業停止など、大変に大きな打撃があったことと思います。
　そんな中で、石井国土交通大臣、また我が公明党の山口代表も、相次いで現地を訪問させていただきました。いずれも私も同行させていただいたわけでありますけれども、本当に、二回ともやはり池部町長の姿が今でも目に焼きついて離れません。
　先ほども九百頭の牛の話をされました。道路の寸断によって、毎日のように水の摂取が必要な牛たちの命を守るためにも何とかしてほしいと涙ながらに石井国土交通大臣にお訴えされたあの姿は、今でも忘れることができません。
　また、山口代表が行かれた九月の十一日には、それこそ新規就農されている幾寅の山畔地区、鳥羽農園さんにもお伺いをさせていただきました。そのときは、十年前に新規就農した鳥羽さんから、新規参入者が廃業したり、後に続く人がいなくならないようにというお話もいただいたところでございます。
　ぜひ、牛の状況、また、新規就農の方々の、大変に御苦労されているのじゃないかなと思うのでありますけれども、現状と課題についてお話をいただければと存じます。