Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（岸田文雄君）　今回の他校種免許状による専科担任の拡充の趣旨は、一つは各学校段階間の連携の促進、そしてまた小学校における専門性の高い教科指導の充実を図る、こういった辺りを目的としているわけですが、その際に、御指摘のように過度な負担にならないよう、あるいは指導などに支障が生じないようにしなければいけない大変重要なことだと認識しております。そして、御指摘のように教育委員会あるいは校長が校務の分担を適切に整えるなどの配慮をすることが必要であります。
　それを担保するような何か仕組みを考える必要がないかという御質問だったかと思いますが、まずは各任命権者において専科担任制度の積極的な意義を十分踏まえた運用がされるということ、これを徹底することが重要だというふうに思っております。ですから、この制度の趣旨を各都道府県教育委員会等に周知徹底すること、そして校務の分担を適切に整えるなどの配慮を含めてこうした指導をするよう努めていく、こういった辺り、文部科学省としてしっかりとやっていかなければいけない、そういったことによって御心配のようなことが生じないように配慮していきたいというふうに思っています。
○山本香苗君　危惧しているようなことがないよう、よろしくお願いいたします。
　また、兼務するからといって別段給与が上がったりするわけではございません。九七年から国家公務員については特別昇給、勤勉手当の制度改正が行われておりますけれども、地方自治体採用の教員についても教科指導力に優れて勤務成績が優秀、例えば兼務をして自らなげうって仕事をしているとか、そういったところを評価して特別昇給とかそういったものの処遇面での何らかの措置を行うということについてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　今公務員について特別昇給や勤勉手当の特別措置というお話がございましたけれども、実は私ども、午前中にも紹介申し上げましたけれども、教員の評価とそれに応じた処遇がより適切になされるように、現在すべての都道府県教育委員会におきまして優秀な教員を表彰いたしますとともに、それに連動した給与上の措置を実施するための調査研究事業を行っていただいているところでございます。
　私どもといたしましては、そういう調査研究を活用しながら、各都道府県が優秀な教員を対象とした表彰制度が整備されますとともに、このような教員に先ほどお話がございました特別昇給等の処遇がなされるようなシステムをすべての都道府県において構築していただくよう検討を促しているところでございます。
　御指摘の兼務する教員についてでございますが、兼務を行っていることをもって直ちに優秀な教員といったような形の評価ということにはなされるものではございませんけれども、兼務を行っていることや、あるいは兼務した学校における勤務の状況を踏まえてしかるべき適切な評価が行われるはずのものと考えるものでございます。
○山本香苗君　兼務イコールというわけではなくて、そういった点も加味していただいてということでありますが、もちろん、午前中の御答弁にもございましたけれども、別にこうしたことをやるから先生たち頑張るというわけではないと。これは一つの手段ということで御質問させていただいたわけなんですが、次に免許状の失効及び取上げに係る措置の強化ということについてお伺いいたします。
　午前中もお話ございました。各自治体によって懲戒免職にする基準が異なってくるんじゃないかといったお話がございまして、その点が危惧されているというふうなお話があったわけなんですが、特にわいせつ行為についてちょっと調べてみますと、結構各自治体違った対応をしているんだなということが分かりまして、表にしてみますとなぜか西高東低になっていたわけなんですけれども、各都道府県の教育長を前に大臣御自身が原則としてわいせつ行為に対しては懲戒免職だよということをおっしゃっていらっしゃるとお伺いいたしましたが、本当にこうしたこときちんと、上の方だけじゃなくて現場まできちんと徹底するような形で、教師のわいせつ行為は懲戒免職だというような御指導をしっかりと行っていただきたいと思うんですが、大臣の御意見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　教員による児童生徒に対するわいせつ行為などの不祥事といいますものは、これはもう本当に許せないものでございまして、それは教員に対する信頼を失わせますし、当該児童生徒に対する影響というものは本当に深刻なものだと思います。そして、そのことが学校教育全体に対する信頼を損なうものでございます。
　文部科学省では、児童生徒に対するわいせつ行為等につきましては、教員として絶対に許されないことであることから、原則としてこのような行為を行った教員は懲戒免職にするなど懲戒処分の厳正な適用について都道府県の教育委員会等を指導しているところでございます。
　具体的には、昨年九月の都道府県教育委員長・教育長会議等の諸会議におきまして、全都道府県教育委員会に対して指導を行いましたほか、昨年十月から十二月に掛けましては、すべての都道府県・指定都市教育委員会に対し個別に指導の徹底を図ったところでございます。
　今後とも、このような指導を重ねることによりまして、こういう不祥事の根絶に努めたいと思うところでございます。
○山本香苗君　ありがとうございました。
　本当にこうしたことを現場まできちんと徹底するということが非常に大事だなというふうに感じているわけなんです。そうしないと掛け声だけで終わってしまうというようなこともあり得るなと。本当に教育改革は教員改革からだと言われております。今回の法改正が本当に教員の方々にとって、また子供たちにとって、社会全体にとっていいものになりますよう、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
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○委員長（橋本聖子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、扇千景君が委員を辞任され、その補欠として泉信也君が選任されました。
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○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　まず、大臣にお伺いしたいのですが、今回の免許法改正案は、習熟度に応じた少人数指導への対応と、こういうことを考えているのが一つのポイントなのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　今回の、他校種の免許状によって、それを持つ人が小学校等に行って授業をすることができるようにするという改正の趣旨は、これは、一つには各学校段階間の連携の促進を図るということでございますし、それからもう一つは小学校におけます専門性の高い教科指導を充実するということを目的としているものでございます。したがいまして、主たる目的としては、習熟度に応じた少人数指導につながるものではないと言えるわけでございます。
　しかしながら、今回の法改正によりまして、例えば小学校におきます高学年の算数や理科などの授業におきまして習熟度に応じた少人数の指導を行います場合に、中学校あるいは高等学校の免許状を有しますその教科についての専門性の高い教員がそのクラスに入ってきて教えるというふうなことが可能になるわけでございまして、各学校においてこのような少人数指導をするときにそういう人たちの力を活用するということももちろんあり得るわけでございますし、それはそれで大変意味のあることだと考えているところでございます。
○林紀子君　そうしますと、習熟度に応じた少人数指導というのと直接は連動しないというふうにおっしゃったと思うんですけれども、二月に発表されました中教審答申では、「本年度から実施されている教職員定数改善計画により習熟度に応じた少人数指導を支援しているが、こうした場面での専門性の高い教員の確保も早急に対応すべき課題である。」というふうに言われておりまして、その専門性の高い教員の確保ということが、今、大臣がおっしゃいました、免許がなくても中学校、高校から小学生へ教えに行くことができるという形に結び付いたんだろうというふうに思ったわけです。
　この習熟度別授業といいますのは、大変私は問題があると思うわけですね。これは本会議でも御紹介をいたしましたけれども、この習熟度別授業が始まっている学校の中では、学力が低いクラスだというふうに言われているクラスの子供たちに対して、本会議ではこんな生な言葉は言わなかったんですけれども、あほ学級なんという言葉が使われているということなんですね。
　しかも、文部科学省が考えている習熟度別授業というのは、本音のところは、これも何回もこの委員会の場でも出てまいりましたが、教課審の元会長である三浦朱門氏が、できぬ子はできぬままで結構、伸びる子だけに労力を注いでいくと、こういうことを言った、そこのところでぴったり結び付いているんじゃないかと、そういう心配があるわけなんですね。
　ですから、私は、直接は関係ないんだというふうにおっしゃいましたので、今回のこの法律、通っても、一律に習熟度別授業という形で全国にこれをやりなさいと押し付けるべきではないというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（遠山敦子君）　先ほどの私の答弁は、今回の免許法の改正そのものの主たる目的について御説明したわけでございます。
　それとは別に、やはりこれからの教育の在り方を考えますと、すべての児童生徒を全く同じように扱って、授業の在り方も全く同じようにというようなこれまでの行き方から一歩出て、やはり基礎・基本を大事にしながら、一人一人がそれぞれの能力、適性に応じて考える力を身に付け、あるいは行動する力を身に付けという、そういう新たな段階に入ろうとしているわけでございまして、そのことから考えますと、これは基礎・基本をしっかり身に付けるという段階におきましても、これに時間の掛かる子もございます。あるいは、これについては速やかに理解することができて、更に伸びていくような子供もいるわけでございます。そういった子供の持つそれぞれの能力、適性等に応じてきちんとしたきめ細かい教育をやっていこうというのが新たな教育改革のねらいの一つであるわけでございます。そのことから考えますと、これは、習熟度別指導というものは非常に大事な段階に入ってくるわけでございまして、これはやめるべしとかそういうようなことではなくて、私は様々な工夫を凝らしながら習熟度別指導というものをしっかりと根付かせていく段階だと思います。
　その指導の在り方によりましては、何らかの今おっしゃったようなこともあり得るのかもしれませんが、逆に言えば、この習熟度別の指導によりまして非常に効果を上げている、そういう例も私どもは常に耳にするわけでございます。そういう少人数指導というふうなことをやったり、あるいはチームティーチングというものをやったり、あるいは社会人の登用などによりまして複数の目で子供たちを見るのと同時に、一人一人の本当に伸びる力を伸ばし、あるいはゆっくりと学んでいくという子供たちに対してもそれに応じたような教育をしていく、それは一人一人の子供たちが本当に将来自分の力を伸ばしていくために非常に大事だと思っておりますので、私は、習熟度別学習ということについての重要性については、これはいささかも後退させることはできないというふうに考えております。
○林紀子君　私も、すべての子供たちにきちんと学力を付けるということは物すごく大事なことだというふうに思うわけですね。現在も先生たちは現場でそのためにいろいろな工夫をして、努力をしているわけですよね。
　だけれども、今、大臣のおっしゃったのは、それが習熟度別授業だという、その一つの形になってしまうということだと思うんですね。もっともっと現場でいろいろな先生が、例えば、これも私は本会議で御紹介をいたしましたけれども、グループ学習をしたり、到達度別の学習をしたり、個別指導と集団指導を組み合わせた、そういうようないろいろな工夫を行っている、それをもっと自由に認めるべきじゃないんですか。そういうことを励ましていくことこそが大事で、もう一律に習熟度別授業じゃなくちゃ駄目だというのは絶対おかしいと思うんですね。
　しかも、この習熟度別授業というのは、こういう形で固定化をしてしまうんじゃないですか。そうしたら、ますますあほ学級などと言って、子供たちに強制を強いる、競争を強いる、そして選別をし差別をしていく、こういうことになるんじゃないですか。
　私は、そういう意味で、一律に押し付けるということは絶対やるべきではないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　もちろん、実際に少人数指導を行います場合に、どのような教科あるいは学年を対象として行うか、あるいは習熟度やあるいは興味・関心などに応じたグループを編成するなど、いろんなやり方があると思います。それは、それぞれの学校の状況、それから児童生徒の状況に応じて、それぞれの学校において工夫をしていく、そういうことであろうと思います。ですから、習熟度別学習というものが大事だということを強調したわけでございまして、それは何とか学級、何とか学級というふうに固定してやるというのは私も反対でございます。
　つまり、習熟度別の指導におきましては、できるだけそれらの地域の実情、学校の実情に合わせるということ、そして、その学校の実態に合わせて、優れたいろんな手段を用いながらやると。それから、できれば子供たちの自らの意見も参考にしながら、あるときはこの学級に行き、ある程度まで自分が分かったと思えば次の段階に行くとか。特に大事なことは、グループを固定化しないこと、そして子供たちの意見も聞きながら、できるだけ、できるだけ聞きながらやっていく、そのようなことは基本的に大事なことだと思っておりまして、したがいまして、今ちょっと答弁の趣旨とは違った方向で結論付けられましたけれども、そういう趣旨ではなくて、いろいろな工夫をしていただきたい。しかし、一人一人の子供たちの力に応じたしっかりした指導をやっていくという意味で習熟度別学習というのが大事だということにおいて、そういう意味であるということを申したいと思います。
○林紀子君　改めて御答弁いただきまして分かりました。習熟度別授業というのが、一律に押し付けるものではない、いろいろな工夫を、それこそ現場の先生たちがやっているようなところを励ましていくということだというふうに受け取りました。
　それでは次に、少人数指導のための加配に関連してお聞きしたいと思います。
　週五日制で土曜日は休みになったわけですけれども、しかし少人数加配を受けるためにということでこれまで以上に授業時間が増えている先生が出ている、そういうことなんですね。
　今お手元に表をお配りいたしましたけれども、これを見ていただくとよく分かると思うんですけれども、具体的にはこれは埼玉県のある学校、五年一組の担当の先生の時間割表なんですが、昨年の平成十三年度では、上の表ですけれども、太枠に囲まれている音楽、理科、理科、理科、ここのところは専科の先生が担当してくれていたので、それ以外の授業を受け持って一週間で二十六時間だった。平成十四年度、今年度になりまして学校週五日制が始まったわけですけれども、今度は、今まで先生の、この先生の空いていた音楽、理科、理科、理科、そこはなくなりまして、ＴＴに入ることになったということで、火曜日、水曜日、木曜日、金曜日とＴＴの時間、たくさん入っているわけですね。そうしますと、今度は担当の授業時間数は全部で二十八時間になったと、こういう例なわけなんですね。
　そこでちょっとお伺いしたいんですけれども、今公立の小学校教諭の持ち時間数というのは平均何時間ということになっておりますでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　今年度の教諭の授業の持ち時間数の実態は把握していないわけでございますけれども、今年度から、先ほどお話がございましたように、完全学校五日制及び新しい学習指導要領に基づきます授業時数が減少いたしますことによりまして、標準法に基づいて配当される教員定数を基にして算定された持ち時間で見ますると、例えば十二学級の学校で見ますと、標準法では教員数が十四人配当されるわけでございますが、その十四人の標準的な小学校では、少人数指導等による持ち時間数の増がない場合にはということを前提にいたしますけれども、教員一人当たりの週持ち時間数は、道徳や特別活動、道徳と特別活動を含めまして、現在の、つまり、失礼しました、前の指導要領の下でのことでございますけれども、道徳と特別活動を含めますと二十三・七時間あったわけでございますが、これが今年度からですと、今申し上げましたように少人数指導による持ち時間数が増えないという前提で見ますると、一・七時間減りまして二十二時間になるだろうというふうに想定されるところでございます。
○林紀子君　済みません。今というふうにお聞きしたので厳密にお答えくださったんだと思うんですけれども、直近の平成十年度の学校教員統計調査報告書というものを見ますと、二十一・七時間というふうに今私も拝見いたしましたが、局長のお話では今は二十二時間ぐらいになるだろうということですね。それと比べましても、前年度の平成十三年度でも、この五年一組の先生は二十六時間だったわけですから随分多いわけですね。今度は、今年度は更にそれが二十八時間ということになって更に増えている。これは非常に平均から比べても多い先生ではあるとは思うんですけれども。
　そこで、文科省の方にお聞きしたいんですけれども、少人数指導の加配を受けるためには、教員一人当たりの授業時間数は今までよりも増やさなければならないというような指導というのを各県になさっているんでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　そのことにつきましては一度衆議院の方でも御質問がございまして、私どもが今年度の各県の計画を聴取いたしますときに、その質問表の作り方の中に、言わば加配の、少人数による加配を受けるためには、現在の持ち時間よりも増やさなきゃならないというような、そういうふうに誤解を受けるようなそういう質問表になっていたものでございますから、それは指摘を受けまして、そうではないということを改めて全国の教育委員会に御説明申し上げたわけでございまして、要は、加配を受ける条件として、現在よりも持ち時間数を増やさなきゃならないという条件にはなっておりません。
○林紀子君　増やさなければいけないということにはなっていないということなんですけれども、今お示しをいたしましたこの埼玉県の例では、既に現実に二時間増えているわけですね。そして、少人数加配の先生が来て、ここではＴＴという形でやっているということだと思うんです。
　しかし、先生たちにこれまで以上に授業を詰め込んで本当に質の高い授業ができるのかどうか。今これ大変混乱をしているわけですけれども、次々といろいろなところからいろいろな声が上がっておりまして、全部は到底御紹介し切れませんけれども、現実にこういう二時間増えているこの埼玉県ですけれども、ほかの先生ですけれども、今年は物すごい現場になっている、少人数指導の担当になり、週これでは二十七時間の持ち時間数になった。一年生三クラスに少人数指導で入っているが、子供の名前を覚えられない。担任であれば分からないところを休み時間に見てあげられるけれども、ごめんねと言って次のクラスに行かなければ次のクラスが遅れてしまう。子供と仲良くなって、子供も先生を好きになって学習が成立するのに、そうした土台づくりができない。少人数学級にした方がもっと効果が上がるとこの先生はおっしゃっているわけですし、また広島県でもお話を聞きましたけれども、国語科を担任している、これは中学一年生を受け持っている先生ですけれども、三クラスの学年主任で担任でもあると。そして、三クラスを四展開の授業ということにしているんだけれども、国語の授業は同時一斉展開なので自分のクラスにしか授業が出られない。それも、クラスの四分の三の子供しか授業を教えられない。保護者からも不公平だと心配の声が上がっている。この先生は十八時間授業を受け持っている。運営委員会などの定例会議もあり、他学年の授業準備、教材研究は一体いつできるのでしょうか。学年主任という立場にあり、生徒指導も大変な状況が想定できますというふうに声が上がってきているわけですね。こういう声に耳を傾けない、そういう状況では教育というのは進まないんじゃないかと思うわけですね。
　先ほど矢野局長は、受取方が間違っていたというか、各県に通知を出したものが、それが誤ってというんでしょうか、誤った通知を出したので誤って受け取られたのか、その辺はよく分からないんですけれども、そういうことで訂正をしたというふうにおっしゃいましたよね。各県に対して、昨年度と比べて持ち時間を増やすという趣旨ではないというふうに訂正をなさったんですね。それはいかがですか。
○政府参考人（矢野重典君）　今年度の授業計画を調査いたします質問表、計画表の設計の中に今申し上げたように持ち時間数を増やさないと新たな定数を受けられないよというふうに誤解されるようなそういう設計の項目があったものでございますから、この計画の趣旨はそういうことではないということを改めて説明したわけでございまして、質問表、質問表というか、計画自体を訂正するということではなくて、これはそういう趣旨ではないというふうなことを改めてきちんと説明したわけでございます。
○林紀子君　説明をしたとおっしゃいますけれども、それはきちんと文書で出してくださったんですか。
○政府参考人（矢野重典君）　会議を招集いたしまして、会議の席におきまして口頭で説明をいたしましたが、その際に、更に念のためにということで、口頭で説明したメモを念のために各関係者に資料としてお渡しをいたしてございます。
○林紀子君　何だか資料などと大変ややこしくしているわけですが、それをきちんと出していただくのが一番いいんじゃないかと思うんですね。
　といいますのは、昨年度に比べて持ち時間を増やすものじゃないというふうに口頭でメモを含めて説明をしたと。しかし、その後でまだ依然としてこの埼玉の例のように二時間増やされているんですよ。二十六時間だったものが二十八時間になっているわけですから。これは埼玉だけじゃないんです。全国で、だから大変だと、もう時間割が組めないという、本当に悲鳴のような声が上がっているわけなんですからね。ここのところをもう一度きちんと全国的にどうなっているかというのを、誤解を生むような文書を出しちゃったわけですから、きちんと文部科学省の方がまず実態を調べて、そして、これはもう増やさなくていいんですよ、昨年より増やさなくていいんですよということを懇切丁寧に、分かるような文書でもってきちんと通知をしていただくということが非常に今大事じゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　私ども、先ほど経緯を申し上げましたけれども、その趣旨を会議を開き説明をし、そして念のためにその説明の内容をメモという形で各都道府県にきちんとお渡ししたわけでございまして、私どもの理解としては、この私どもの趣旨が全都道府県に正確に受け止められているというふうに理解をいたしておりますけれども、委員があえておっしゃるものでございますから、私どもとしては念のためにその辺のところはチェックいたします。
○林紀子君　新学習指導要領になって、五日制になって、総合学習の時間もできてと、それだけでも大変なのに、そういうような誤解を生むようなものが出回ったために更に大混乱をしているという状況なので、じゃ、是非そのことはきちんと調べて、そしてもう一度今おっしゃったような対策を取っていただきたいということを本当にお願いいたします。これは、本当に先生が大変だということは、結局子供たちも大変なわけですよね。そういうことで、そのことはくれぐれもお願いしたいと思います。
　そして、更に問題なのは、持ち時間を昨年度より増やさないというところまではいいんですけれども、じゃ、その後に続くのは、少人数授業のための加配計画は同時に昨年度より減らさないと、そういうことも意味しているんじゃないですか。またまたそこが大変なところなんですよね。週五日になって土曜日分の授業というのはなくなったわけですけれども、しかし、教師の週当たりの授業時数は減らさないということを前提に少人数指導を行おうとしている。
　考えてみましたら、今までの土曜日分の二時間というふうに計算をしているようですけれども、その二時間分を五日間の授業の中で全部やりなさい、使いなさいというわけですから、一週五日間の授業数というのは今までより過密になるのは当たり前ですね。隔週六日でやっていたものを五日間の中で全部やってしまいなさい、授業時間それだけ持ちなさいということになるから、授業時間は過密になるのは当たり前なんですよ。
　だけれども、増やさないということを強調していただくのは結構なんですが、減らさないということまで言うというのが、これまたもう一つこの混乱に拍車を掛けているということではないかというふうに思うわけなんですが、その辺はいかがですか。
○政府参考人（矢野重典君）　昨年新しい定数改善計画をスタートいたしましたが、その新しい定数改善計画を標準法の改正という形で国会に御提案し御審議を煩わしたわけでございますけれども、その際に、新しい定数改善計画の基本的な考え方としては、大変財政の厳しい中で五か年で二万六千九百人の定数増を図るということをお願いしたわけでございますが、その前提として、私どもは、完全学校週五日制になっても教員の一人当たりの持ち時間数は減らさないということを前提にして、それだけきちんと頑張ります、だから、これだけの大変な財政負担を伴うものでございますけれども是非国民の御理解をいただきたいという形で標準法の改正を提案し、またそれに新しい定数改善計画を盛り込んだことを御提案し、御理解を賜るべく御説明申し上げたわけでございます。
　そういう意味で、教員も学校五日制になったわけでございますけれども、週二時間減をそのままほかの時間というんでしょうか、言わば何もしない時間ということに使うのではなくて、持ち時間としては現行どおり、現在どおりそれを維持しながら、なお引き続き少人数指導等のきめ細かな指導に尽力をしていただくということが必要であるわけでございまして、そのことはやはり社会的にも、教育界を離れた社会的にもそれくらいのことはやはり教員に求められるものだということで、私どもはその責任を果たすべく、こういう今申し上げたような基本的な考え方をベースに計画を作ったということでございますので、そのことについては是非御理解をいただきたく思います。
○林紀子君　そこがやっぱり現場の実態と違っているところなんじゃないかと思うんです。
　というのは、今、局長それこそ、私揚げ足取るつもりはないんですけれども、何もしない時間ということではなくとおっしゃったわけですね、その空いている時間のところを。しかし、以前に比べましても、先ほども申し上げましたけれども、総合学習の時間もある、選択授業もある、教師に求められている授業の内容というのも本当に多岐にわたっているわけです。生活面でも、以前と比べましても不登校とか勉強嫌いとか落ち着かない子供というのが多くなっているわけです。
　ですから、こういう状況の中で、授業だけに全部全力投球、自分たちの持っている時間を全部そこに投入しちゃうということがもうできない状況になっているんではないですか。こういうことに対処していく、今申し上げたようなことに対処していく、そういう時間も前よりずっと必要になっているんだと思うんです。校務分掌もあるし、ホームルームや給食などの生活指導の時間もあるし、授業のための教材研究や、また少人数学級、ＴＴになれば余計に打合せの時間というのも必要なわけですね、協力をしながらやらなくちゃいけないわけですから。そういうふうに考えますと、一週間の時間の中に何もしない時間じゃない空き時間というのがどうしても必要なんだというふうに思うんです。
　お聞きしたいんですけれども、文部科学省は、じゃ授業を準備するための時間、いろいろありますけれども、それ一つだけ取ってみてもどれくらいの時間が必要か、例えば一時間の授業、四十五分一こまの授業をするためにどれくらいの準備時間が必要というふうにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　教員が授業を行う際にどれくらいの準備を必要とするかということについてのお尋ねでございますが、担当する教科の内容などによって違いがあると思われるわけでございますが、一つの参考になりますのは、昭和三十三年のいわゆる標準法制定当時における教職員定数を算定するに当たりまして、一時間の授業につきましては一時間程度は授業の準備が必要ではないかというふうに考えていたところでございまして、それをベースに昭和三十三年の標準法制定当時の教職員定数を算定したという経緯がございますが、その考え方につきましては、少なくとも教職員定数を積算する場合においては、現在においてもこれくらいな時間が必要ではないかというふうに考えております。
○林紀子君　一時間につき一時間というふうにおっしゃったわけですね。三十三年当時のことをお話しになりましたが、私もずっと過去を振り返ってみましたら、一九七八年、昭和五十三年の参議院の文教委員会ですね、その当時は、そのときでも、当時の諸澤初等中等局長が今と同じように一時間に一時間は必要だろうというふうにおっしゃっているわけですから、これは通念上、大体常識的な線なのかなというふうに思うわけですね。
　そうしますと、先ほど御提示いたしました二十六時間とか、今年度になって二十八時間とか、そういう先生というのはどうなるんですか。一時間に一時間、授業のための準備だけでもそんな時間だったらはみ出してしまうじゃないですか。二十六時間の場合だって二倍にしたら五十二時間ですね。五十二時間とか五十四時間なんですよね。そういうことになったら、もう先生は残業といいますか、はみ出して準備するのが当たり前、うちに帰って準備するのが当たり前、そんな話になってしまうわけですから、先ほどおっしゃった二十一・七時間というそれだって多いわけですから、そこのところをもっと減らしていくということを考えなければいけないというふうに思うわけです。
　ですから、先ほど、少人数授業ということをやるために、ＴＴをやるために隔週六日のときに持っていた時間というのは減らさないというのが、それこそ世間一般から見ても当然だみたいなことを局長はおっしゃいましたけれども、絶対そうじゃないということが今の御答弁からも明らかではないかというふうに思っております。
　そして次に、時間がなくなりましたので、学校間兼務のことについてお伺いしたいと思います。
　この学校間兼務というのも、今までもいろいろお話がありましたが、なかなか大変なわけですね。ここでは、例えば学校間兼務、既にもう行っている自治体があるんですけれども、一、二時間目が兼務授業だと本務校の朝礼には欠席になってしまう、三、四時間目に兼務授業に行ったらお昼に戻るのが、昼食に戻るのが一仕事だ、五、六時間目が兼務になったら、担任の場合ホームルームや部活には間に合わない、朝の部分で兼務をしても昼の部分で兼務をしても午後の部で兼務をしても、みんな支障が出てくるという状況なんですね。
　お聞きしたいんですが、これは大臣にお聞きをしたいと思いますけれども、本会議でも申し上げましたけれども、中学校三年生の担任さえも兼務に駆り出されているという状況が既に兼務を行っている都市ではあるということを御紹介をいたしました。担任が学校にいないと、子供は相談しようと思ったときにその相談ができない、ましてや進路進学の悩みを持つ中学三年生などということになったらなおさら大変なわけですね。
　ですから、この兼務について何か配慮が要るんじゃないか、担保が必要なんじゃないかということは何人もの同僚委員からお話がありましたけれども、せめて担任というのは兼務には出さないと、そういうことぐらいきちんとしておく必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　確かに、学級担任というのはなかなか大事な役割を持っているものでございます。小学校におきましては、学級におきますすべての教科、それから道徳の指導、生徒指導、学級経営などをするわけでございますし、中学校においては、道徳、特別活動の指導、生徒指導、学級経営を行うわけでございます。
　今、中学校のお話でございましたけれども、一般に、教員を他の学校に行ってもらって兼務をさせるというような場合には、過度の負担とならないようにするというのは当然の配慮だと思います。特にクラス担任は、そのクラスの子供たちの指導に支障が生じることのないように十分配慮する必要があるわけでございまして、そういう兼務を認める、あるいは兼務についてお願いするというような場合には、そういう面も十分配慮してもらえればいいと思います。
　ただ、学級担任といっても、クラスのサイズでありますとかあるいはその人の能力などを総合的に勘案いたしますと、学級担任はすべて駄目というようなことを全国一律に我が方で申し上げるようなことではなくて、兼務を決める場合には、それぞれの地域の実情あるいは学級経営の在り方などを勘案してなされるべきだと考えております。しかし、確かに十分そうした面を配慮をして兼務については実施してもらうべきだと考えております。
○林紀子君　一律には言えないけれども、担任というのはやっぱり配慮の一つの大きな指標になるということだと思いますけれども。
　それからもう一つですけれども、これも本会議で大臣がお答えくださったんですけれども、中学校や高等学校の教員を小学校の専科担任に任用するときは、各教育委員会において、当該教員の小学校で教える適性あるいは専門性等について個々に十分判断した上で任用することが必要だというふうにおっしゃったと思います。
　そうしますと、これは当然な話なんですけれども、本人の希望についてというのも、この個々に十分判断するという、適性ということも含めまして考慮をするということになると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　制度上で申しますと、公立学校の教員というのは地方公務員でございまして、転任とか兼務などの人事につきましては、任命権者が、適正な人事配置等の観点から、その権限と責任に基づいて行うというものでございます。
　しかしながら、学校種を異にする人事異動の場合には、一般的には通常の人事異動以上に配慮が必要だと思うわけでございまして、校長による面接あるいは身上調書の提出などを通じて教員の希望などが参考、あくまでも参考ではございますが、聞くということは大切ではないかと思うわけでございます。
　学校間兼務の場合にも、通例は転任、兼任両方あるわけでございますが、これらの場合におきましても、通常の人事異動以上に本人の希望が参考にされていくべきものと考えております。
○林紀子君　最後に、もう時間なくなりましたが、一言。
　少人数授業の問題について今までお話をいろいろしてまいりましたけれども、少人数で授業をするということはもちろん私たちもいいことだと思うんですけれども、もっといいのは、やはり生活集団全体を見る少人数学級なんじゃないかと思うんですね。
　これは、埼玉県の志木市に行ってもお話を聞いてまいりましたけれども、二十五人学級を取り組んで、全体を把握しやすくなった、一人一人に目が行き届くようになった、つまずいている子を発見できるようになった、一人一人に声を掛ける回数が増え児童が理解しやすくなった。いろいろ利点を挙げているわけですけれども、その結論として、志木市の教育委員会では、学習指導上の小グループ分けよりも生活集団そのものの少人数学級体制の方が有効である、教育にとって有効であるというふうに言っているわけなんですね。
　ですから、今後本当にもっときちんと予算も付けて少人数学級の体制、もう既にやっているところに文部科学省も大いに学んでいただいて、そちらの方向に大きく足を踏み出していただきたいと、このことを申し上げまして、私の質問を終わります。
○山本正和君　午前中来、すばらしい有村先生に始まった女性の先生方の質問を聞いておりまして、大変勉強させていただきました。最後は男性でありますが、男性といってもちょっと七十五歳になる年でございますので、その辺は御理解のほどをいただきたいと思います。
　今日は、本題に入る前に、実は、前々回だったと思うんですけれども、大学教育の問題に絡みまして質問したこと、最初にちょっと四、五分だけ文部省の見解を伺いたいと思います。
　大学教育の中で特に今医療が大変複雑また多様化、更にはもっと新しい病気なんかが出まして難しくなってきておりますが、医療過誤の問題、それからまた薬の問題、大変な状況にあります。そんなことで、この前は薬の専門家養成、薬学教育のことがちょっとこのままでいいんかというような話を質問したことがございました。その後、そうしたら、文部省も加わった様々な懇談会があるんですけれども、そういうふうな議論も経まして、そして日本薬学会が薬学教育モデルカリキュラムというものができたと。それも私も見せてもらったんですけれども、なるほどこんなにたくさん勉強せぬといかぬのかと、こう思いましたし、私自身が一九四九年の国家試験を受けた当時を思い起こしまして、随分大変な時代になったなと思ったんですが。
　そういう意味でいくと、諸外国が既に五年制若しくは六年制、修士課程ぐらいまでのところまで、薬剤師の資格を与えるについての基礎学歴も含めたことがどんどん進んでいくと。そうすると、我が国も今のように四年制のままで果たしてこれだけ進んでいく医療の問題に対応できるんだろうかというようなことも思ったりいたしまして、今日はそういう意味で、そうしたら文部省の方も、実はそういう様々な団体と関係なしに教育という観点から主体的に様々な議論をしておられると、またこれについては特にコアカリキュラムが必要じゃないかというような観点から議論しておられるように聞いたものですから、その辺の展望を、そしてできましたら、四年制のままではいかぬのではないかということについてはおおむね文部省の方でも御議論していただいているようですけれども、ひとつこれは今後私の気持ちとしてはしっかり取り組んでいただきたいというようなことを思うんですけれども、その辺についての見解を最初に、わざわざ教育局長、高等局長、忙しいところを来てもらいましたので、御返答を賜りたいと思います。
○政府参考人（工藤智規君）　薬学教育、薬剤師養成の件につきましては、かねがね山本先生からも御心配をお掛けし、御指導を賜っているところでございますが、私どもの省のほかに厚生労働省、それから大学関係者、薬剤師等の関係者、相集いまして、かねがねいろいろな検討をしているところでございます。
　大方の方向としましては、社会的なニーズを受け、かつ薬剤師になられる方の資質の向上のために現状を更に改善する必要があるのではないかという方向ではあるのでございますが、欧米の養成体制と比較いたしましても一層の充実が課題となっているわけでございます。
　ただ、問題は、ただ年限を延長すれば済むという話じゃございませんで、先ほど御指摘ございました日本薬学会の方からのカリキュラムの案などの御提案などもございましたが、それを見ますと、それを全部やりますと六年、七年でも済まないぐらいたくさんのカリキュラムが網羅してございまして、これからの薬剤師養成あるいは薬学教育の充実の方向として幾つか大事な点だけ申し上げますと、一つはカリキュラムがどうあるべきなのか。日本薬学会の御提案もあるわけでございますけれども、ミニマムエッセンシャルとしてどこをどう押さえて、あと選択など幅広い資質のためにどういうカリキュラムを用意すればいいのかなどを含めまして、カリキュラムの精選、体系化といいますか、コアカリキュラムといいますか、そういう方向での御検討を今大学の関係者など御一緒になりながら御検討を賜っているところでございます。
　それからもう一つは、欧米の例にも、かねがね指摘いただいていますように、優れた薬剤師養成のために現場での実習教育というのが必須とされてございます。ただ、日本の現状を見ますと、国公私の大学で一月の実習というのが精一杯でございまして、しかもそれもすべての大学が必ずしもやり切れていない。先生御承知のようなイギリスとかアメリカの実習体制は大体、年限はもう少し日本より多いのでございますけれども、一年ぐらいの実習体制でございます。そうしますと、薬学生が現場においでになる病院や薬局などでの受入れ体制をどう整備するかというのが課題でございまして、そこは関係方面の方々の御理解と御協力も必要とされているところでございます。
　それから、それに関連しましてもう一つは、現在、薬剤師法では薬剤師以外の方々は調剤をすることに制限がございます。病院、薬局などで実習に参りましても単なるお邪魔虫ということでは受皿もなかなか整備されないわけでございまして、実際、現場でのお手伝いをしながら、かつ現場に余り御負担掛けない形で実習教育ができる体制づくりというのも必要とされてございます。
　それやこれやのいろいろな課題について、関係方面それぞれ力を合わせて、問題解決をどうすればできるのか検討していこうじゃないかというのが今の状況でございます。
　そういう中で、じゃこれからの方向としてでございますが、更に充実が必要であろうというのが大方の方向なのでございますけれども、充実の方向としましても、今の四年の学部教育を六年制にするというのは一つの案ではございますが、それだけではございませんで、今薬学部卒業者の進路というのも多様でございまして、必ずしも薬剤師になられる方ばかりではない現実がございます。そうしますと、一律に六年制にするのがいいのかどうか、あるいは四年プラスの修士課程二年という道を講ずるのもあるのではないか。
　さらには、私どもの関係の審議会で今御審議中でございますけれども、高度の専門職業人のためにいわゆるプロフェッショナルスクールといいますか、専門職大学院というのを新たに整備していこうじゃないかという御提案を今御審議いただいてございますが、その中で既にございますのは、例えばビジネススクールでございますとか、近々国会でも御審議を賜る予定にしてございますけれども、いわゆるロースクールをどう整備していくかという問題もありますし、医療関係では一部の大学関係者にも早い機会にメディカルスクールを整備すべきという検討も進められているところでございます。
　そうしますと、単に四プラス二という形じゃなくて、先駆けて薬剤師としてのプロフェッションを充実するためにプロフェッショナルスクールとしての大学院レベルの高度の養成課程を整備するという選択肢もないわけじゃないなどを含めまして、いろいろな選択肢の可能性を更に関係の方々と御相談しながら、かつそのための条件整備といいますか、いろいろ指摘されております課題、問題点を一つずつ克服しながら条件整備を進めていく必要があろうかというふうな状況でございます。
○山本正和君　大変御苦労が多いかと思いますが、しかし今のお話聞いていますと、いろいろな角度から真剣な検討をしておられると、こういうことですので。
　ただ、国際的に見て、四年というのはもうほとんどおらぬと、ＯＥＣＤ加盟国の中でね。そういうふうな実態がありますので、文部省の責任で日本の薬学教育は世界に比して恥ずかしくないよという体制を作るために、ひとつ局長、先頭に立って頑張っていただきますように、これは要望にとどめておきたいと思います。
　そこで、本題に戻りまして、本日の免許法の問題で質問をしてまいりたいと思うんですが、実はこの免許法というのは、先生に免許を与える、免許状を付与するということは一体どこがやっているんだろうと、こう見てみたら、アメリカは国じゃないんですよね、アメリカは。ところが、ヨーロッパはほとんど国が教員の免許を与えている。そして日本は、明治維新までは先生の免許状なんてなかったんですね。そして、いわゆる文部卿という制度ができて、それからいろいろ始まって、国家が責任を持って子供たちの教育に対して国挙げて取り組もうというふうになってきたという経過がある。
　その中で一生懸命考えて作ったのが戦前の師範学校、高等師範学校の制度であって、それを卒業しなければ免状は渡さなかったんです。師範学校を卒業しなければ小学校あるいは高等小学校の訓導の資格は与えないんですよ。そして、中学校、女学校、いわゆる中等学校ですね、これは高等師範学校を卒業しなければ本来いけない。しかし、足りないから文部省が指定して、指定学校を卒業した者若しくは許可学校を卒業して検定を受けた者に対して免許状を与えたんですよ。というのは、教員というものの責任と、それからまたその重みというものを非常に重視した政策の中で、明治以来、我が国は先進国に追い付くために懸命な努力をしたわけです。
　ですから、ちょっと今日は、ひょっとしたら皆さん笑うかもしれぬけれども、ちょっと持ってきたんですが、これね、昔の、例えば算数、私らのときは算術だったんですけれどもね、これは私よりももうちょっと若い人ですよ、六十七、八の人かな、もうちょっと上かな、ぐらいが習ったのが算数なんですね、小学校算数、これね。（資料を示す）
　ところが、皆さんできますか、これ、本当の話が。「内法デ、縦モ横モ四寸、深サ六寸ノ箱ノ中ニ、円柱形ノ缶ガチヤウドハイツテヰル。箱ト缶トノスキマノ体積ハ、箱ノ容積ノ約何％ニ当ルカ。」と。これをしかし子供に考えさせるんですよ、一生懸命。そうすると、考えさせるということのためにはどうしたらいいかということを先生が考えるんだ、今度は。
　ですから、例えば教育心理だとか教育原理だとかいうのは、発達段階において子供にはどういう考え方が生まれるかということも勉強しなきゃいけない。ですから、師範学校というのは大変な教育を受けるんですよ。しかも、少なくともオルガンが弾けなきゃいけない。どんな音痴でもオルガンが弾けなきゃいけないんですよ、先生というのは。そういう中で教員の免許を与えてきたわけです。
　中学校の教員といったら、もう大変ですよ、これ。私はここへちょっと持ってきたけれども、昔を思い出して、代数です。（資料を示す）これを知っておるのは有馬先生と仲道先生の二人ぐらいですね、代数。これは恐らく新制大学、新制の教育を受けた人はできませんよ、これ、義務教育でやっていたら。それぐらい難問奇問があるんだ、難問奇問ですよ。そういう教育をしておりますから、我々は、中学校の先生で恩師というのはもう偉い人だと思ったんです、とにかく。それは、陰であだ名付けたりわあっと言ったりしますよ。しかし、先生をばかにするなんというのは我々ようしなかった。
　しかし、小学校でもそれじゃみんな訓導かというと、そうじゃないんですよ。例えば一番東京のど真ん中の永田町小学校の歴史を見てみると、訓導は半分しかいない。あとは代用教員ですよ。それで、訓導というのは、熟練した大工さんが日当一円五十銭です。そのときに四十五円もらったんです。今、熟練した大工さんは三万円は少なくてもあるんでございましょう。九十万円の、初任給ですよ、比較すればの話ですよ、実際は別にしてね。それぐらい先生というものを重んじたんです。先生になるのは大変だった。だから、正直言って、学校にお父さん、お母さん呼び付けられて、あなたのところの子供何しているんですかと、こういってしかられたら、済みません、先生といって親が謝った。今はもう反対ですよ。親が来てね、先生、あなた何しておると怒りおる。こんなばかなことで、本当は僕は一番心配しておるんですけれどもね。
　そうしたら、免許状を云々というものだから、そうするとこれは先生の値打ちをもっと良くするんだろうと思って実は楽しみにしておったんですよ。そうしたら、何と、今度の免許法の改正で私が一番心配したのは、特別免許状というものを広げますと。今までは、特別免許状というのは、簡単に言いますと特別な技能、例えば英語のよくしゃべれる人に会話を教えてもらうとか、あるいは先ほど午前中に局長から御説明があった、社会的にいろいろなことを知っている人が進学指導するとか進路指導するとか、そういう非常に有用なところで使おうということで生まれたんだろうと私は思っているんです、元々はね。ところが、どうもこれ、法律を読んでみると、その先生たちが普通の先生と変わらぬように何でもやれる、学校の中で。校長にもなれるんですよ、これね、たしかこのままで行ったらね。それで、びっくりしたんですよ。
　そうすると、教育心理とか教育原理とか、あるいは教育哲学、少なくとも学校の現場の教員になった者は、ほとんどは少なくともペスタロッチの、エミールぐらい読んでいると思うんですよ。ところが、それじゃ世の中の人は、それは教養で読む人いますよ。しかし、自分が教職として子供を教えなきゃいけない立場からそういうものを読むかと。教育哲学勉強しますかと。哲学なきところに教育ないんですよ、本当から言えば。
　そういう中で、この特別免許状で、一体これはどういうふうになるんだろうかとちょっと心配したんですけれども、それはともかくとして、冒頭に実は副大臣と大臣から、教育の専門性と先生とは何かということについての御見解をまず承っておきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　かつての名教員でいらっしゃいましたと思います先生からの御質問でございまして、大変答えにくいんでございますけれども、私は、学校教育を担っている教員の使命というものは誠に重かつ大といいますか、それは、一つには教える内容についての専門性が十分確保されていなければならないのと同時に、特に義務教育諸学校段階の教員につきましては子供の人格形成にもかかわるということでございまして、もちろん高校もそうでございますが、私はその意味で非常に総合的な人間としての力というものも大事ではないかと思うわけでございます。
　その意味で、専門性につきましては、これは長い日本の教員養成の歴史におきまして様々な工夫が重ねられて、教員養成大学、あるいは教員養成を主たる目的とする学部でありますとか、様々な制度が整えられて、そして、そこにおいてきちんとしたカリキュラムを修了した人たちを対象とする免許状が与えられてきたということで、私は、日本の教員の専門性の確保という面におきましては、それなりに内容のある教員を得るべく制度として確立してまいったと思っております。
　ただ、今日では時代が非常に変化が激しゅうございまして、単に基礎的な知識、技術だけではなかなか今日の、これからの社会を生き抜く子供たちに基礎的な知識、技術さえ与えられないようにもなっておりますし、いろんな意味で、学校、大学におきます教員養成のためのカリキュラムを修了した人たちだけでは十分に今日の学校教育に要求される内容が教えられないというような場合もあるわけでございます。
　そのような二つのことから専門性の更に深化、それからもう一つは幅広い経験ないし知見に基づく人間性豊かな教員の存在の必要性といったような総合的な角度から、単にこれは既存の免許状、免許を受けるための教育を受けた人たちだけではなくて、より広い角度から、しかしそれはもちろん内容の充実した人でなくてはいけないわけでございますけれども、そういう人をきちんと選び、そして任命権者において責任を持って選考した上で特別の免許状を与えていくという、こういう制度の活用も大変重要な時代になってまいってきているのではないかと思います。