Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉岡吉典君　それは言いわけでして、ポツダム宣言が想定した事態というのは、日本の軍国主義の危険がなくなり、独立した平和な日本、外国の占領軍もいない、そういう日本を想定していた。これはもう間違いない事実です。
　だから、サンフランシスコ平和条約でも、「連合国のすべての占領軍は、この条約の効力発生の後なるべくすみやかに、且つ、いかなる場合にもその後九十日以内に、日本国から撤退しなければならない。」ということをうたったはずです。それで今米軍がいる。それは新旧安保条約がそのサンフランシスコ平和条約のただし書きに沿って駐留しているというのが実態じゃないんですか、そうじゃないんですか。
○政府委員（斉藤邦彦君）　平和条約第六条には御指摘のとおり、占領軍が「九十日以内に、日本国から撤退しなければならない。」ということが規定してあります。ただし書きにおきまして、ただしこの規定は、連合国と日本国との間に締結される協定に基づく日本における外国軍隊の駐屯を妨げるものではないという規定がございます。これは従来より政府が御説明しているところでございますけれども、我が国といたしましては、これはもう全くどのような政策を選択するかということは、この平和条約によりまして独立を達成した日本国が自主的に決めることでございまして、日本国の政策としてこのようなことが望ましいと判断すれば、このただし書きの規定があろうがなかろうが当然の権利としてできるということでございますので、このただし書きはあくまで念のための規定だというのが政府の考え方でございます。
　もう一つ、御参考までに申し上げさしていただきますけれども、平和条約の第五条におきましては、「日本国が主権国として国際連合憲章第五十一条に掲げる個別的又は集団的自衛の固有の権利を有すること及び日本国が集団的安全保障取極を自発的に締結することができることを承認する。」という規定も、これも国際法上は念のための規定でございますけれども、こういう規定もあるわけでございます。
○吉岡吉典君　また自主的判断という言葉がありました。一々自主的と言わないと説明できないところに戦後日本外交の特徴があるというふうに今の言葉も受けとめましょう。在日米軍基地は、そうすると自主的な日本の判断で日本がお願いしてアメリカに置いてもらっているんですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　これは、基本的には双方の合意によって存在しているということでございます。
○吉岡吉典君　双方の合意、これはまた重宝な言葉を引っ張り出されたものですが、日本もお願いしたということも含むわけですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　もしも旧日米安保条約体制成立の過程を先生がおっしゃっておられるのであれば、これはまさに双方の間で交渉を行ってこのような取り決めをつくって、米軍が平和条約締結後はその条約に基づくものとして存続することになったということでございます。
○吉岡吉典君　それはとんでもない間違った説明ですね。平和条約を結ぶときの状況というのは、日本側でもたくさんの文書が発表されておりますし、アメリカ側からもたくさんの文書が発表されておりまして、そういう状況ではないんです。
　アメリカ国内における平和条約の前提は米軍の駐留だったということをこれを証明するものは幾らでもあります。私はきょうここへたくさん持ってきましたけれども、当時の条約局長の西村熊雄さんがいろんなものでたくさんお書きになっている。私は西村さん自身に直接何回も話も聞きました、講和条約締結時の話をジャーナリストとして聞きましたけれども。ですから、今のような説明では私は満足できません。いかに日本の米軍駐留の継続と、それから日本を独立させて再軍備させ、西側の一員にこれを加えるかということを両立させるかということでアメリカが日本に押しつける、日本の側がそれを受けてどんなに四苦八苦したかという記録はもう幾らでもあるわけです。
　第一、日米安保条約の最初の日本側の案は、日本に米軍を駐留させるのじゃなくて、日本の周辺に駐留させるという案だったんじゃないですか。余りにも虫がよ過ぎるというのでそれは通らなかったわけですけれども。そういう経過というのはもう幾らでも文献の中で明らかはなっているわけです。ですから今さら、そういう終戦直後のまだ資料が少ないときならいざ知らず、そういうすべての問題が明らかはなっている時期にそういう話を持ち出したんじゃぐあいが悪いと思いますね。
○政府委員（有馬龍夫君）　今私が双方の話し合いの過程でと――平和条約締結に先立ってもちろんその話があったわけでございますが、さまざまな経緯があったということは先生がおっしゃられるとおりだと思います。
　基本的に、今のおっしゃっておられる姿が一九五一年、二年の段階で出てまいりますのは、米国が対日平和の構想を七つの原則に取りまとめたいわゆる対日講和七原則、これは昭和二十五年十一月二十四日に公表されたものでございますが、ここで米軍の我が国駐留が想定されております。そして日本側につきましては、昭和二十六年一月の第一次交渉において我が国が米軍に示した「我が方見解」というものがございます、一月三十日に米側に手交してございますが。そこに両国の協力構想を示しておりまして、米軍の我が国駐留は……
○吉岡吉典君　いいですよ、そんなの長々、ここに詳しく出ているんだから。
○政府委員（有馬龍夫君）　双方の間での交渉を通じてということが私どもの政府側の頭にあったわけでございます。
○吉岡吉典君　自主的判断ということで私さっき言ったのは、こういう事実も明らかだからです。
　これは宮澤大蔵大臣がかつて書かれた、私は名著だと思いますけれども、「東京―ワシントンの密談」、この中で基地を置くやり方についての内幕まではっきり述べているんです。こう書いているんです。これは、池田蔵相がダレスと会ったときに、吉田首相の意を受けた極秘の吉田首相のメッセージを伝えたんです。その中身はこうなっているんです。
　講和条約ができても、おそらくはそれ以後の日本及びアジア地域の安全を保障するために、アメリカの軍隊を日本に駐留させる必要があるであろうが、もしアメリカ側からそのような希望を申出でにくいならば、日本政府としては、日本側からそれなオファするような持ち出し方を研究してもよろしい。
こういう吉田首相のメッセージをダレスに伝えた。これは宮澤さんがお書きになっているんですからね。そういうやり方までやって、私さっき大臣に、アメリカの要求を日本の自主的な申告のように取り繕って事を運ぶやり方の原点をここに実は見出しているので、さっきもそういうふうに言いました。そういう形で日本に押しつけられた基地なんです。
　その基地を双方の合意だというふうなわけにはいかない。しかも、行政協定に基づく協議の過程で、日本が駐留継続を認めない施設まで五十も引き継いだわけでしょう、それは認めるわけでしょう。どうですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　五十の施設につきまして継続使用が保留されたという形であったことは事実でございます。
○吉岡吉典君　今お認めになりましたように、アメリカの米軍基地は行政協定に基づく交渉で日本側が使用を認めない基地も、岡崎氏の同意によって継続使用、保留基地ということでそうなった。その基地で今残っているもののリストを私はいただきたいと思いますが、そういう経過ですから、宮澤さんはその経過をこの中で「ヤンキイ・ゴオ・ホームという叫び声が起こっても仕方がない」ということもお書きになっていますし、それから、サンフランシスコ平和条約の全権の一人だった民主党の最高委員長の苫米地さんは、これは不平等条約だ、そういうふうにお書きになっているんです。それが日本の基地のスタートなんです。
　朝鮮戦争が始まって、これは私は西村さんの本を読めば結論的にはそうなりますけれども、結論としては、アメリカはサンフランシスコ平和条約、安保条約で三つのことをねらった。一つは、基地の継続、二つ目には、日本を独立させて再軍備をさせて、ポツダム宣言の拘束にとらわれることなく西側の一員に加えることだった。三番目には、それを軍事同盟に結びつけていく、そういうことだったということを、これは私はたくさんお書きになっている西村さんの本の中からはっきりと読み取らざるを得ない。
　ですから、西村さん自身が、私はよかれと思って結んだ、しかし、この二つの条約、これが本当に日本国民のためになったかならなかったかということは後世の歴史家に任すしかない、そう言って無条件には肯定されなかった。これは私が話を聞いたときにもそういう状況でした。その基地が今も続いており、その基地に諸外国からも例のない金を出そう、こういうのが今特別協定を我々が論議しなくちゃならない基地問題の出発点じゃないんですか。大臣、どうでしょう。
○国務大臣（宇野宗佑君）　講和条約締結時のいろいろ思い出等、それはそのままに私は評価をしたらよい、かように考えております。また、そうした先人の苦労の累積によって今日の日本の繁栄と平和が確保されたということも事実でございます。
　したがいまして、先ほど自主的という私たちの表現は、一にかかって講和条約締結時の秘話に一つの出発点があるというふうな御解釈でございましょうが、これは一つの歴史観としての問題でございますから、私はさにあらずして、やはり今日の日本が大きくなった以上は、この安保体制というものの円滑な運用を図るためにも必要だ、なかんずく円高ドル安は米軍の駐留経費に本当に過大の負担をかけておる、これは見逃すわけにはいかない、そういう気持ちから特例としてお願いをいたしておるのが今回の改定案であると、こういうふうに申しておりますので、さように御理解賜りたいと思います。
○吉岡吉典君　そうして出発した基地、これが今どうなっているかという問題について幾つか問題にしたいんですが、日本の基地の中、日本に駐留する軍隊、これと核戦争と関係のあるそういう部隊というものにはどういうものがあるか。私がお伺いしているのは核弾頭があるかないかということではありません。核弾頭はないというのが政府の一貫した見解ですから、あるかないか聞いてもこれは答弁になるはずがありませんから、そのことを問題にするのではなく、アメリカの核戦略とかかわりのある部隊としてはどういう部隊が日本にいるのか、全くいないとおっしゃるのか。
○政府委員（有馬龍夫君）　核戦争とかかわりのある施設としていかなるものがあるかということでございますが、それは明確に何を考えておられるのかわかりませんけれども、米国がかかる抑止力の効果的な維持のために必要な施設を我が国に置くことは必要なことと考えております。安保条約及びこれほ基づく我が国における米軍の存在は、そもそも我が国が巻き込まれ得るような紛争の発生そのものの抑止を目的とするものでありまして、政府としては米軍や米軍施設等の存在ゆえに、核戦争であると否とを問わず我が国が戦争に巻き込まれるというような認識は有しておりません。
○吉岡吉典君　あなたらの方からこういう部隊がそうだとは言いにくいでしょうから、私の方から幾つか質問しましょう。これはこれだけに何時間もかけてやりたいんですけれども、時間来ましたから一、二お伺いします。
　何よりもまず米第七艦隊、これは巨大な核戦力だと思いますが、どうですか。日本はこの米第七艦隊の重要な拠点になっている。
○政府委員（有馬龍夫君）　第七艦隊は米国の大変に重要な抑止力の一環をなしていることは事実でございます。
○吉岡吉典君　私はこれが核戦力と無関係かどうか、重要な核戦力でしょうということを聞いているんです。
○政府委員（有馬龍夫君）　米国は個々の艦船の核兵器搭載能力を明らかにいたしません……
○吉岡吉典君　搭載なんか聞いていませんよ。
○政府委員（有馬龍夫君）　私、米国の核抑止力体制の重要な一環をなしていると申しました際には、その抑止力の中には核の能力も含まれております。
○吉岡吉典君　その核の能力を含む米七艦隊の最前線拠点だということ自体、日本がアメリカの核戦略とかかわっているということだと思います。
　具体的にもう一、二聞きますが、例えば岩国には米海兵部隊が海外における唯一の戦闘攻撃航空部隊がいます。これが核能力を待った部隊だということはこれは核部隊だと、核兵器を持っているか持っていないかは別として核部隊だということはこれはもう世界の常識ですが、これはお認めになりますか。
○政府委員（有馬龍夫君）　核の能力を持っている軍隊が存在するということはあることでございます。
○吉岡吉典君　こういう調子でやっていますともう時間がなくなりますからやめます。
　日本は海兵隊、海兵航空部隊あるいは海兵地上核部隊の基地、これも沖縄のキャンプ瑞慶覧あるいは横田基地、これもアメリカの重要な核戦略の拠点になっている。三沢のＦ１６戦闘爆撃機、この部隊ですね、これも核攻撃部隊と無関係だというふうに言われますか、どうですか、三沢。
○政府委員（有馬龍夫君）　いずれにいたしましても我が国は、ここで改めて申し上げるまでもございませんけれども、非核三原則を堅持しておりますし、それを堅持することができる法的枠組みを米国との間に持っているわけであって、今幾つかの具体的な施設をお挙げになりましたけれども、それは米国の抑止力体制の一環はなしておりますけれども、そこに今おっしゃられたようなものがあるということでは全くございませんで、したがいまして抑止力体制の一環ではあるけれども、最初に申し上げましたように、したがってそれが核の体制であるのか、あるいは我が国がそのような事態に巻き込まれるのかということではなくて、まさにそういう事態に巻き込まれないためにそのような抑止力体制を我が国としては維持しているということだろうと思います。
○吉岡吉典君　余り詳しくないようですから、この問答はやめにします。
　いずれにせよ、日本が核弾頭があるかないかということを問題にしているのでないと私は最初から言いましたように、弾頭があるなしにかかわらず、アメリカの核部隊が存在し、日本の基地にアメリカの核攻撃能力を持った空軍機が配備されており、日本の港湾に核兵器を積載する能力を持った艦船が絶えず出入りしているということはこれはもうだれも否定できない事実ですよ。その事実も否定するんですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　その事実は否定いたしておりません。
○吉岡吉典君　その結果、日本が守られているというその認識が問題なんですね。
　私は、ここにアメリカのコラムニストの書いた「日本人に感謝したい」という本を持ってきました。この本には大変おもしろいことが書いてありまして、こういうふうに書かれています。「日本人はアメリカを一方的に全く誤解しているのである。多くの日本人は「日米安保条約」によって、アメリカの一方的な善意で、対等の軍事負担ではなく片務的に、アメリカ人の血と汗と血税とで一方的に日本を守ってくれていると考えている。」これが大変な誤解だというわけですね。真実は何であるか。「ところが、今やアメリカが考えている日本への防衛とは、つまりこれからの「日米安保」とは、日本によって、日本人の血と汗と血税との出費で、一方的にアメリカを守らせようと考えているのである。」と、これはアメリカ人のコラムニストの書いた「日本人に感謝したい」という本の中でこういうふうに書いておられます。
　私はこれが真実だと思います。現にアメリカの議会では、アメリカが一方的に攻撃される可能性はない、日本が攻撃されるのはこれは米ソ戦争の際だという有名な証言が行われています。今度特別協定で我々が負担をさらに求められているところのこの特別協定というのも、結局このマイケル・アームストロングという人ですけれども、この人が言うところの「日本人の血と汗と血税との出費」と、それをさらにふやそうというものでしかないということを私は言わざるを得ません。この本に異議ありますか、大臣、異議あるでしょうね。ちょっとやっぱり一言発言の機会を与えましょう。
○国務大臣（宇野宗佑君）　日米安保条約に従いますれば、あくまで日本は個別的自衛権があるわけでございますから、集団的自衛権はありませんから、私たちにはアメリカを守る義務はない、こういうことをはっきり申し上げなければなりません。その第一歩からその著書は間違っておる、こういうふうに私は解釈しなければならぬと、こう思います。
○吉岡吉典君　私は特別協定の問題を考える場合に、今の時期をどう見たらいいかということで、この前も問題にした特別委員会の問題を非常に重視したいと思っております。それは一九六〇年代後半、さっき私、牛場次官の話も引き合いに出しました。そして、私はワシントンでも国務省の人その他ペンタゴン関係者等々からその当時の論議の話も聞きました。その海外米軍基地の問題をめぐる論議の結論は、同盟国への負担の増大ということでした。今度ペンタゴンにつくられた特別委員会というのは、さっきその構成についての話もありましたように、ペンタゴン内部じゃなくて、国務省から統合参謀本部を含めた大規模な作業をやろうというものだと思います。
　きょうも話題になりましたアメリカをめぐる経済情勢、財政事情、軍事費を削減せざるを得ない、そういう状況のもとで同盟国にどういう負担を求めるかということがここでまた抜本的に論議されようとしている。その結果日本にも出てくるのが、新たな日本の分担、日本のみならず同盟国の分担であるということは目に見えているわけですね。
　しかも今、米軍の海外からの削減ということも話題はなっている。去年、ヨーロッパでは在欧米軍十万人削減ということが大論議になったそうですが、最近の国会の委員会では、在韓米軍の削減もあり得るだろうと、そういう論議が行われているということですね。政府もそういう認識を持っていると、そういう答弁も防衛庁から行われているわけですね。そういうのをどう食いとめるかというので、既に日本平和・安全保障研究所の提案では……
○委員長（森山眞弓君）　吉岡君、時間でございます。
○吉岡吉典君　はい。同盟国の負担でそれを補おうという提案が現に行われている。そういうときに、基地の分担強化ではなく、そういう日本の安全保障のあり方を根本的に再検討する必要があると私は思います。
　一九七〇年の国連総会で日本も賛成した決議、「国際安全保障の強化に関する宣言」では、「全ての国家が、平和と安全を全ての国民に保証し、かつ国連憲章に従って、軍事同盟のない世界的集団安全保障の効果的な体制を確立するための努力に貢献するよう勧告する。」、こうなっています。軍事同盟のない世界をこそ目指すべきであって、西側同盟の強化という、軍事ブロックの対抗の一方に一層組み入れられることを目指すべきではない。そのためにも……
○委員長（森山眞弓君）　時間でございます。
○吉岡吉典君　私は大臣にそういうことを考えていただきたいと思います。
○田英夫君　外務大臣がちょっと席を立たれた間、実は大臣が先日、中国、ＡＳＥＡＮに行かれました。このことを後で大臣が帰られましたら御自身からお答えいただきたいんですけれども、その前に、まず今度の御旅行の結果について事務当局として――特に中国から聞きましょうか。中国でのやりとりをどういうふうに受けとっておられるか、まずお伺いいたします。
○政府委員（藤田公郎君）　中国では、外務大臣会談が三時間にわたり行われまして、これが五月の三日でございましたが、引き続き五月の四日には李鵬総理、それから趙紫陽総書記との会談が行われました。
　これらを通じまして、まず日中二国間の問題につきましては、本年が平和友好条約締結の十周年に当たるという記念すべき年であるという見地から、宇野大臣より、日本は日中友好関係の進展を日本外交の重要な柱の一つとして位置づけているという御意見の開陳がありまして、この基本的な態度に基づいて政治、経済、人的交流等々の分野で両国関係が非常に堅実な歩みを進めている、本年の八月には竹下総理の御訪中も予定されておるというお話があり、中国側もそれに基本的には認識はひとしくすると。ただ、そう申しまして、先ほど来いろいろ御質疑のございました問題、一部の日中友好に反対の動きもあるということの指摘、それから光華寮の問題等々に言及があったというのが二国間の問題でございます。
　国際問題につきましては、両国の共通に関心を持っている問題ということで、当然のことながら朝鮮半島の平和、カンボジアの問題ということについて意見の開陳が双方から行われたという状況でございます。
○田英夫君　今アジア局長から大臣の訪中の感想を伺いました。
　大変御苦労さまでございましたが、今度の中国訪問について大臣は、印象で結構ですが、どういうお気持ちをお持ちですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今アジア局長が申しましたこととダブらない範囲で申し上げますと、日中とも閣僚レベルでは初めての会合がなされた、これが大きいことだったと私は思います。しかも、党の最高位におられます趙紫陽総書記にもお目にかかりましたし、名前を挙げれば相当な方々にお目にかかりました。そうした中を通じて、やはり日中友好というものを永久にひとつ両国の大きな外交上の柱としてさらにその基盤を固めようということに関しましては、もう完全に意見の一致を見たと申し上げてもよいのではないか。さらに中国は、平和に貢献するために、なかんずく太平洋・アジアの平和に貢献し繁栄に貢献するためは、我々といたしましても開放、改革の政策を推進いたしますから、ぜひともそうした面における日本の協力をお願いいたしますと。これも、一つの大きな展望を両国ともにひとしくすることができたんではなかろうか、私はかように思っております。
○田英夫君　既に午前中から、光華寮問題なり奥野発言なりのことが出ておりますから、もうかなり話は出尽くしていると思いますが、実は大臣が行かれる直前に私は日中民間人会議に出席をいたしました。ちょうど入れ違いで三十日に帰国したということですから、中島大使なりから既にその日中民間人会議の内容や空気はお聞き及びと思います。
　朝からのお話を伺っていて、実は政府間、特に外務大臣同士とか李鵬総理とかいう政府間のレベルで最高幹部で話される場合は、それぞれ国を代表するといいましょうか、公式のものですから一つの儀礼があると思います。民間人会議の方は、これが目的なんですけれども、全く歯に衣を着せないでお互いに議論をし合おうじゃないかということですから、違うのが当然でありますけれども、民間人会議は、御存じと思いますが、政治、経済、科学技術、教育と四つの分科会に分かれて三日間それぞれの専門家が議論する。例えば、日本総団長が伊東正義自民党総務会長で、兼政治の分科会の日本側代表と。また、例えば教育分科会の日本側代表は永井道雄さん、科学技術は向坊元東大学長、こういう皆さんですが、中国側もそれぞれそれに見合った方々が出てきておられる。私は政治分科会におりましたけれども、中国側の発言も非常に歯に衣を着せないものだったと思います。
　冒頭、全体会議の中国側の基調報告というのは宦郷さんという人がやったわけでありますが、この人が、我々が事前にもらっておりました中国側のペーパーにはなかったんですが、まず奥野発言をその中で取り上げております。一閣僚という表現を使っておられましたが、遺憾の意を表している。ところが政治分科会の中で孫平化中日友好協会会長が述べられたのも、これもやはり最初のペーパーにはありませんでしたが、極めて厳しい調子で、名指しでただ奥野先生という表現を使われたのを覚えておりますが、非常に厳しく批判をされました。
　同時に王鉄崖という、日本で言えば横田喜三郎さんのような存在だと思います、国際法の長老で中国の権威という人を、前日まで香港の会議に出ていたのをわざわざ呼び戻しまして、この第一分科会に出てきて、光華寮問題について条約あるいは日本の三権分立論というところに触れました。以前にこの委員会で斉藤条約局長とやりとりしたことを思い出したんですが、そういう条約、法律の立場から中国の主張をかなり長時間、極めてはっきりと述べました。そういうやりとりを全体として受けとめてみますと、中国のこの問題に対する姿勢というのは依然として大変に厳しいというのが私だけでなくて出席した人たちの一致した意見だと思います。
　第一分科会にはちなみに自民党から各党の皆さんがおられましたし、あるいは坂本義和さんとか武者小路さんというような学者の皆さんもおられたわけですが、終わってからの内輪の懇談の中でやはり厳しいなというのが一致した意見です。これはもう大臣も御存じのとおり、なぜ中国がこのことに対して大変に厳しいかといえば、日本の一部に戦争に対する反省をしない者がいるというようなことで言い尽くされていると思いますが、そういうことに対して大変に厳しいということです。それからもう一つは、孫平化会長が特に取り上げられた中で、台湾の帰属未定論ということに対して厳しく日本政府の態度を批判をされています。
　この辺のところは改めてまた私も政府のお考えを伺いたいところでありますが、印象を言えば、私は、大臣が帰られて、先ほどのアジア局長との御答弁も含め、報道などを見ておりますと、私どもが受けた印象よりも緩くお考えではないかということを危惧するわけです。率直に言って私ども民間人会議で出してきたのが中国の本音じゃないかというふうに考えますと、このことをぜひ頭にとめて日中間の外交を進めていただきたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　光華寮問題は、銭其シン外交部長からも共同声明また四原則、さらには日中友好平和条約等々一連のものがございますから、それを厳格に踏まえて実施してほしいものであると、そういうふうな発言があります。李鵬総理からも同じような発言でございますが、李鵬総理の場合にはアメリカ、中国の関係をお述べになりつつ台湾問題に触れられて、アメリカには依然として時々二つの中国というふうな意見がある、これは残念だと。それと同じように、日本においてもやはり二つの中国であってはこれはたまりませんと。現に共同声明等において日本は一つの中国ということになっておるわけだから、その点もひとつ十二分に御理解していただきたいというふうなところから入られました。
　そして私も、中島大使が現地におりましていろいろとずっと経緯を知っておりますから、経緯を聞きました結果、今日まで日本は三権分立であるということをことごとく言っておりますし、いやしくも行政が司法に介入することは許されないと言っておりますし、そうしたものを踏まえながら、適切かつ合理的にこの問題は双方の努力で解決しなくちゃなりませんと、こういうふうなことを繰り返してまいったんですが、ちょうど日本が繰り返してまいりましたような観点に立って李鵬総理の方から、今私が申し上げましたようなことで解決をひとつしなくちゃいけませんねと、こういうふうに言われたと。このことが従来からやや観点がそうした意味におきましては日本に近寄っていただいておると、非常に難しさがあるということも御承知だし、時間がかかるということも御承知だし、またこれだけで大局を見失っちゃいけないということも言っていらっしゃる。しかし、厳しくやはりこれは適切、合理的な結論を得たい、そのために努力してくださいと、こういうふうに私たちは受けとめております。
○田英夫君　先を急ぎますが、ＡＳＥＡＮの方では、あるいは中国でももちろん出たと思いますが、カンボジア問題が一つの重要な話題になったと思います。
　この問題についてのやりとりの中身を伺う時間がありませんからずばり先に進めまして、いわゆる東京ティーパーティーというようなことが言われるわけですが、政府としてはそういうお考え、用意がおありかどうか伺っておきたいと思います。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今のところはそういう言葉が言われておることはあるのでございましょうけれども、やはり我々といたしましては一番近いＡＳＥＡＮの人たち、この人たちが主張しておる線に沿いまして、ベトナムの即時撤兵並びにカンボジアの民族自決、こういうふうに申し上げております。これに関しましては、中国の外交部部長も、私たちも同様に思っておるという同意の意見を吐いておられました。
　したがいまして、まず私たちは、日本が今しゃしゃり出ましてもこれは難しい問題だなということを考えておりますので、それは日本といたしましてもそういうふうな場面がつくれたら結構でございましょうが、やはりインドネシアがＡＳＥＡＮの窓口として頑張っておられる、またベトナムとの接触もあると。我々もベトナムとの接触がある場合にはそのことを申し上げて、やはり速やかなる撤兵、これに関しましては中国と意見の一致を見ました。
○田英夫君　シアヌーク大統領の来日というのは大体夏ごろということが言われておりますが、これはそう考えてもよろしいですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　私の方から招請申し上げまして、その招請にこたえる形で夏に訪れたいと、八月になると考えております。
○田英夫君　そこで、きょうの本論の在日米軍の労務費の特別協定の問題なんですけれども、先ほど来の同僚委員の御質問、やりとり、大変重要な問題だけに興味深く伺ったんでありますが、特に吉岡委員が言われた安保条約、在日米軍の駐留ということについて再検討しているかという、すべきではないかという前提で質問されたようですが、結論的に私もそういう考えがあります。そういう感じがしてならないんです。
　さっきも、旧ですが、日米安保条約が最初に結ばれたときの経緯などもお話に出ておりましたけれども、当時と今と明らかに国際情勢の基本が完全に変わりつつある。これは私の持論ですけれども、つまり朝鮮戦争に端的に見られるように、資本主義か社会主義かというイデオロギーを背景にして、当時の世界というのは自由陣営と社会主義陣営、東西対立、こういう構造が極めて明確にあったわけですね。
　そこで、私は実は亡くなった吉田茂総理大臣に昭和三十七年、つまりサンフランシスコ平和条約、安保条約が結ばれて十年目のときに、既に引退をしておられた吉田さんを大磯のお宅にお訪ねをして、新聞記者としてお話を伺ったことがあります。そのときの吉田さんのお話は非常に今も頭の中に焼きついて残っているんですが、二時間ぐらいいろんな当時のことを、既に好々爺のような感じで、談笑のような形で話してくださったんですが、私があのときに全面講和か単独講和かという議論が国内で二分していたときに、なぜ吉田さんは単独講和という結論を選ばれたんですかというような意味のことを質問しましたら、突然往年のワンマン総理の表情になられて、田君、ばかなことを聞くなと言われたんです。
　要するにあのときに全面講和などということはあり得なかったじゃないか、つまり東西対立のいずれにつくかという選択しかないので、敗戦国の日本がすべての国と全面的に講和条約を結んでいい子になろうということはあり得ないじゃないかという意味のことを言われて、それから後はまた笑いながら当時のことを話されたわけです。それが当時のつまり世界の構造だったと思いますね。
　そういう中で、さっきもお話が出たような安保条約が結ばれてきた、その是非、善悪は別にしまして。しかしそれに比べると、その当時の状況に比べて今世界はどうかということを考える時期に来ているんじゃないか。つまり今世界はそうした厳しいイデオロギーを背景にした東西対立の状況と言えるかどうか。
　もちろん米ソの間に対立状態があり、同時に、しかし一方ではＩＮＦ合意のようなことがあるということ、したがって完全に対立が解消したとはもちろん言いがたいわけでありますけれども、あのころのような、朝鮮戦争直後のあのときの雰囲気と現在の国際情勢は構造的にもう変わってきているというふうに考えるべきではないか。そのときになぜこの在日米軍の労務費を日本側がさらに負担をするというような方向に、つまり米ソの軍事的対立の一方の側に日本が加担をするといいましょうか、このアメリカの側の財政の一部を負担するということですから、そういうことをやる必要があるのかというそういう根本的なところを考えるべきじゃないか。
　今までの惰性で来ているならともかく、私の印象では、今はむしろ世界の構造が東西対立ではなくなりつつあるという状況の中では、日米安保条約をよりもっと軍事的でないものにしていくという必要があるんじゃないだろうか、そういう時期に来ているんじゃないだろうかという感じがするわけですね。そこでこういうことをお尋ねするんです。大臣としてはさっきもお答えありましたけれども。
○国務大臣（宇野宗佑君）　講和条約締結前後の情勢から考えましても、現に一九四五年、日本敗戦の年は私たちはアメリカのＧＮＰの二十分の一と言われておりますが、オリンピックのころに十分の一になり、そして三年前の六十年、四十年たったときに二分の一になった。また一ドル三百六十円は御承知のように一ドル百二十円台で今動いておる。こういうふうなことを考えますと、明らかに日本の力というものがついたということはこれは否定するわけにはまいりません。そしてアメリカの力と逆転しておるということも否定するわけにはまいりません。もちろんアメリカには二億の人口並びに強大な領土がございますから、我々とは比較にならぬほどその基礎的な地盤というものの強さ、これを私たちは軽視するわけにはまいりません。
　しかしながら一応いろんな経済力等々の関係から申しますと、日本もいつまでもおんぶにだっこ、そうした姿でいいのかいという声も、これは単にアメリカだけではなくして世界からも聞かされるというふうなことを考えますと、私たちにはやはり世界に貢献する場合には平和的な方法しかないわけでありまして、軍事的な方法で貢献するような道は全くないわけでございますから、したがいましてこうした安保体制という一つの枠組みの中でやはり従業員の雇用の安定等々を考えました場合に、これはひとつ我々の同胞のことでもあり、またそれは同時に安保体制の円満な運営のためでもある、かような判断が実はなされたわけでございます。したがいまして、現在の東西の対立というものはまだ厳しいものがあるのではなかろうか。
　私はここでちょっと御披露申し上げてもいいんですが、中国からは、私に対しましてソ連をどう眺めていますかというような質問もありました。私は、この間のＩＮＦは核軍縮の一歩であると評価しながら、米ソの努力を非常に私たちも期待していますというふうに申し上げたわけでございますが、六月の大会ではいろいろあるんじゃないですかというふうなことで、ゴルバチョフさんそのものが進めておられるペレストロイカあるいは情報公開等々に関しましても一つの見解を持っておられたということは、私といたしましても世界は広いなというふうな感じをいたしまして、だからそう単純に、今平和が来ました、もう大丈夫です、安保体制を改定しましょうという時期ではないと、かように私は考えております。
○田英夫君　私も日米安保条約を一挙に解消したり在日米軍を一挙にゼロにするというような状況にあるとは思いません。しかし、今申し上げたような理由で、政府のそういう意味の中枢は外務省でしょうから、そういうことを外務省の首脳の皆さんの頭の中に置いていただく、同時に政府の閣僚の皆さんの頭の中に置いていただくときが来ているんじゃないかなという気がするわけです。
　むしろ私の主張としては、日米安保条約というものの軍事的な色彩を次第に弱めていくということの中で日米友好条約という色彩に変えていく、このことが経済摩擦を含めて日本とアメリカとの関係によりよい結果をもたらすんではないかなと、大きく言ってそういう考え方を持っておりますが、これは時間がありませんから一方的に考えを申し上げます。
　そこで次の問題ですけれども、これも先ほど広中委員から取り上げられた問題ですが、フィリピンへの援助の問題。これも実はきょうこの在日米軍の労務費の問題に絡めてなぜ取り上げるかということを申し上げますと、要するにアメリカの財政が極めて厳しい。そういう中で、アメリカの特にペンタゴンを中心とするところの皆さんの考え方というのは、今私が申し上げたような考え方とは違って、軍事的にソ連と対立をしている、そういう中で軍事力を弱めずに、しかしアメリカの財政難をどうやって乗り切っていくかというそういうところで接点のある同根の問題じゃないかなという気がいたしまして、しかも、フィリピンの援助に対しては日本は大きな役割を担えというようなことが言われているわけですから、それで取り上げたわけです。
　これはもうさっきの広中委員の御質問の中で御答弁がありました、まだ具体的にシグール国務次官補から出ているわけじゃないと。しかし、ワシントン・ポストの報道は少なくとも極めて具体的に報道されているわけで、その辺は私もああいう御答弁がありましたから、それはうそだろう、実際には具体的にもっと提案があったんじゃないかとこの場で言ったところで、そうですという御答弁が返ってくるとは思いませんから、それ以上は聞きませんけれども。
　今申し上げたような前提から考えますと、今までフィリピンが外国から年間受けていたのが大体十五億ドル程度、その中のアメリカが四億ドル、そしてその四億ドルの中の一億八千万ドルがスピック、クラーク米軍基地のいわば貸与料というふうに言われているわけですが、これが一挙に百億、まあ五年間ということはありますけれども、大幅に数字が大きくなるわけですが、計画が事実とすれば、伝えられたところが事実とすれば。
　そうすると私が危惧するのは、アメリカは財政難だと、今既にその交渉がアメリカとフィリピンの間で始まって、とりあえずは一九九一年の貸与期限までの三年間の貸与料、今までの一億八千万ドルを値上げしろということをフィリピンが主張していると言われています。それだけでもアメリカの負担がふえるわけですね、ただでさえ財政難の中で。そうすると、一九九一年以後引き続き米軍基地を維持したいというのがアメリカの強い要望だということになりますと、フィリピンはただでさえ経済難ですからその貸与料の値上げをさらに求める。
　こういう見通しの中で出てきている話とすれば、間接的ではありますけれども、アメリカの今までの民政経済援助の部分を日本に肩がわりさして、それでアメリカが全体として四億ドル出していたその額ぐらいがすべて軍事基地の貸与料になってしまう。結果的には間接的に日本がその分を、もちろん日本はＯＤＡでやるだろうというさっき御答弁がありましたから、ＯＤＡの方でそれを引き受ける、間接的に何か米軍基地の維持のために日本が協力するというようなことになるんじゃないだろうか。これは邪推かもしれませんがそういう心配をするわけですが、その辺はいかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　そうしたことを念頭に置きながらの幾つかのアメリカの人たちの話がなきにしもあらずであります。だから、私はそういうことはできませんということははっきり申し上げました。その相手はシグールさんであり、あるいはシュローダーさんであり、またそのほかにも重要な方がお越しになったとき、そうした話をしております。
　特に名前を申し上げるといささかはばかりますので申し上げるわけにはまいりませんが、フィリピンの高官も、フィリピン自身がまだ基地の問題に関しましては結論を出しておりません。国民もまた結論を出しておりません。そうしたときにそういう話が先行するということはかえって迷惑でありますというふうな表現もあったほどでございますので、私は基地の問題はアメリカとフィリピンの間の話である、こういうふうに申し上げましたら、もうそれは一番正しい判断でございますと。私たちがそうした意味合いにおいて将来肩がわりをしてあげましょうとか、そういうようなことにつきましては、やはり日本にはもう幾つもの拘束がありますからできませんよということは申し上げておる次第でございます。
○田英夫君　先日、フィリピンの外務大臣が来日されましたから、外務大臣と宇野外務大臣とお話の中でこの問題も、今ちょっと触れられましたけれども、出たと思いますが、フィリピンの外務大臣としてはマルチ援助と言われる援助をぜひ実現したいと発言をしたというふうな報道がありますけれども、これは事実ですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　一言も出なかったんです。
○田英夫君　その辺が、私も実はその報道を読んでいささか首をかしげたわけです。あの方は、マルコス時代にアメリカに亡命をしていたという、いわば民主化の闘士でありましたから、フィリピンの民衆の支持が非常に大きいし、民衆が何を求めているかを十二分に御承知だという人だと思います。
　私も実は、福田赳夫さんが会長のあのフィリピン協会ですか、あの昼食会で隣り合わせに座りましたからそういう話を実はしてみたんですが、全くやはりそういう考えを向こうから言われることはなかったんですが、もうこれは大臣やアジア局長、皆さんには釈迦に説法ですけれども、広中さんもさっき言われました、私も一緒に昨年の秋フィリピンに参りました。そのときに、フィリピンの民衆の感じというものを受けとめてきたつもりですけれども、これも申し上げたことがあるかもしれませんが、たまたま日本・フィリピン友好議員連盟で行きましたから記者会見があった。小坂善太郎会長を中心に、メンバーの各党一人ずつ出ていたんです。フィリピンの記者が大勢いる。当然この日本からフィリピンに対する経済援助の問題が大きな話題になるであろうという予測のもとに私も臨んでいたわけですが、ついにその問題は一言も出なかったんです。
　フィリピンの記者からの質問はすべてアメリカ軍基地、核の問題です。それについて日本の国会議員の皆さんはどう考えるか、これが今フィリピンの民衆、特に新聞記者諸君ですが、最大の関心事。それは突き詰めて言えば、一九九一年以後存続さした方がいいのか、もうなくした方がいいのかという議論で今沸騰しているというと大げさかもしれませんが、国論が沸騰していると言っていいほどの関心の持ち方だったと受けとめました。したがって、さっき私が危慎すると申し上げたような、米軍基地を引き続き維持するということになれば貸与料の値上げということをアキノ政権は要求せざるを得ない。そうすると、その分は苦しいから、アメリカは日本とか西ドイツとか豊かな国に肩がわりをさせるんじゃないかと、こう私申し上げましたが、これはフィリピンの民衆もそういうふうに受けとめるおそれがあるということは、フィリピンの民衆が日本に対してどういう気持ちを持つかということにつながるわけで、そこを私は十二分に考える必要があるという気持ちで申し上げたわけです。
　それは本当に私も驚きました。あなた方にとってフィリピンの軍事基地はあった方がいいと思いますか、もうなくした方がいいと思いますかという、それを聞かれても当然のことで、小坂団長は、それはフィリピンの皆さんがお決めになることですという答えだったのですが、それでは許されないで、もしなくしたらアメリカはその分を日本に肩がわりさせるんじゃないか、つまり日本の米軍基地を強化するというようなことになるんではないですかという問い詰め方をしてくるくらい、非常にある意味で言えば思い詰めたような問題意識を持っていると思います。そういう意味でお聞きしたんですが、いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今、田委員からお話を承りまして、前回にも経済大国日本は軍事大国になるんじゃないかという懸念を一般大衆は持っているよと、特にフィリピンにおいては援助が過去の政権でいろいろと悪用されたという経緯もこれありという非常に貴重なお話を承りましたので、昨年総理とマニラに参りましたときには、総理みずからが何度も何度も、実は日本は経済大国になりましても軍事大国になりませんと、こう答えられている。これが非常に大きく現地の新聞の第一面トップを飾った。これによりましても、田委員がこの場でいろいろとアドバイスをしていただいたことを私たちは喜んでいる次第でございます。だから、私たちもやはり学徒出陣兵でございますから、お互いにその点は今後も守っていかなくちゃならないと、かように思っております。
　特に、マングラプス外相のお話が出ましたが、一切基地の問題とか肩がわりの問題は出ておりません。それよりも私から申し上げたんですが、外務大臣は、ついこの間十四次の借款の調印をしました。だから今度も、十五次もございます、十六次も頼みますといって十五次、十六次の話までなさいまして、実のところはまだ具体的にこういうプロジェクトだということを持ってきておられません。
　だから、そういう話はありましたから、私から、我が国も援助というのは国民の税金でやっておるわけでありまして青天井ではありませんと、苦しい中をいろいろ考えてさしていただいておるので、早くプロジェクトを出していただければ検討さしていただいて、妥当なものならば御協力申し上げましょうと、そのときには、この間シグールさんが来て、世銀的な感じ方でアメリカも豪州もＥＣも日本もいろんなところもというようなことならどうかなというような話があったから、私もそういう意味の世銀的な構想はよかろうねということをマングラプスさんにお話し申し上げたことがございます。それはそのまま新聞で報道されたと考えております。
○委員長（森山眞弓君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十分散会
昭和六十三年五月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　原田　　立君　　　　　高木健太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　藤本　孝雄君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局老人保健部長　　岸本　正裕君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　厚生省保険局長　　下村　　健君
　　　　　　　厚生省年金局長　　水田　　努君
　　　　　　　厚生省援護局長　　木戸　　脩君
　　　　　　　社会保険庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　佐々木喜之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　佐藤　國雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民健康保険法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○児童扶養手当法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○戦傷病者戦没者遺族等援護法及び戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○厚生年金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨九日、原田立君が委員を辞任され、その補欠として高木健太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（関口恵造君）　国民健康保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○対馬孝且君　きょうは国保の一部を改正する法律案が中心の議題になっておりますが、まず、その前に一、二点だけ、大臣に基本的な問題をただしておきたいと思います。
　それは、五月四日の読売新聞の報道によりますと、ＯＥＣＤ、経済協力開発機構におきまして二十一世紀に向けての社会保障のあり方を協議する、そのために初の社会保障担当大臣会議、つまり社会保障サミットと言うべきものが七月にパリで行われるという報道がございます。
　これは我が国が積極的に呼びかけたようでございますが、藤本厚生大臣は大変張り切っておられるようでありますから、大臣は、我が国の現状をどう世界に向けて語ろうとしているのか、また諸外国から何を学ぼうとしているのか、この際大臣の基本的な考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今お話がございましたように、ＯＥＣＤの社会保障大臣会議が、我が国の働きかけによりまして、七月にパリで開催される運びになったわけでございます。
　現在、先進各国ともに、人口の高齢化さらには経済成長の鈍化という共通の問題を抱えておるわけでございまして、そういう制約の中で今後社会保障制度を、これは申し上げるまでもなく国民生活の基盤の安定につながる大事な問題でございまして、この社会保障制度をいかにこれから進めていくか、こういう問題につきまして大臣会議で率直な意見の交換を行おう、こういう考え方から会議が行われるわけでございます。
　申し上げましたように、人口の高齢化であるとかまた経済成長の鈍化、こういう共通の制約のもとで、今後の社会保障制度の長期安定に各国ともそれぞれに工夫をしたりいろいろと改革をしてまいったわけでもございますし、今後また改革に取り組むわけでございます。現在、我が国の社会保障制度は、先進ヨーロッパの諸国と比べまして遜色のない段階に来ておりますけれども、やはり先発国というような意味で考えましても、そういったヨーロッパの国々が今後社会保障制度の長期安定につきましてどういうふうに考えておるかということを承ることは私どもにとりましても非常に今後の参考になるというふうに思うわけでございますし、また昭和六十年度の年金の大改革につきましては非常に高く評価されているようでもございますので、そういう点につきましても私どもの方からはその内容なんかの披露があるかもわからないというようなことも考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　大臣の一応の考え方はわかりました。
　問題は、これからも審議をするわけでありますが、これからの医療一元化の課題がございます。加えて、我が国においても、今大臣が言ったように、社会保障制度の一大転換期に来ている、六十五年度は抜本的改正もせねばならぬ、こういう情
勢でありますから極めて意義があることだと思います。
　そこで、さらにお伺いしておきたいことは、我が国の社会保障制度もかつては、今お話がございましたけれども、先進国に追いつけ追い越せというこういう基本でやってまいりました。お手本としては、海外に求めてきたというのが実態だったろうと思います。しかし、我が国は経済的にも大国となったわけでございまして、そういう意味では、諸外国に対してむしろある意味ではこれから手本となるような施策も進めるという時期に入っている、こう思います。
　したがって、恐らく、代表演説を当然行われると思うのでありますが、我が国の施策の中で何を特に重点的に強調されようとしているのか。今も年金、社会保障のお話がございました。また、保健面では、世界的に今エイズ対策、エイズ蔓延化が大きな社会問題になっております。こういった問題についても、国際的な協調の立場でどういうふうに考えていかれるかということをあわせてもう一問だけお伺いしたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　エイズの問題につきましては、アメリカ側から非常に強い要請がございまして、このＯＥＣＤの大臣会議の議題に加えられるようになったと伺っておるわけでございます。それだけアメリカの現状が非常に厳しいものだと理解するわけでございまして、我が国の状況は、御承知のようなことでまだまだ患者の数も感染者の数も少ないわけでございますが、そういう患者数におきましても五、六万というアメリカの現状を十分に伺うということは今後我が国のエイズ対策を進めていく上で非常にプラスになると思っておるわけでございますし、またこの問題は、国際化の時代におきまして国際的な協力というものがなければエイズ対策が進められないわけでございますので、私といたしましては非常に関心を持って承って帰りたいと思っております。
　それから、社会保障全般の問題につきましては、御承知のように、日本の国は欧米の二、三倍のスピードで高齢化が進んでおるわけでございまして、それだけに、超高齢化時代にふさわしいといいますか揺るぎない社会保障制度の確立という問題につきましては大変重要な課題であるわけでございます。そのために、制度の合理化であるとか効率化であるとかまた必要な施策は、これから進めてまいる所存でございますし、同時に、たびたび申し上げておりますけれども、高齢化社会というものが財政面でとらえた暗いイメージではなくて明るいそういうイメージを持った社会をつくる、そういうために懸命にこれからも努力してまいりたいと考えております。
○対馬孝且君　今大臣からお答えがございましたけれども、私は、残念ながら、まだ我が国は社会保障計画のビジョン、手順あるいは手法、今もありましたけれども財政的手だて、こういう問題がまとまっていないと思う、率直に申し上げて。それだけにこのサミットに臨むに対しては、それなりの識見、我が国のビジョンに対する基本姿勢というようなことを訴えないと、ただ聞くだけでは、これは意味がない。そこらあたりも踏まえて、これだけで時間をとるわけにいきませんから、我が国の将来の二十一世紀の社会保障計画のビジョンは何であるか、何が高齢化社会の幸せであるか、人間の幸せの原点を踏まえて、十分ひとつ訴えてもらいたいということを特に申し上げておきます。
　そこで、きょうの国保の一部改正問題に移りますが、私に与えられた時間は一時間しかありませんので。
　国保のこの一部改正法案を検討いたしてまいりますと、どうも基本的な改正ではない、むしろ基本的改正が非常に欠落している、その意味ではどうも場当たり的しのぎの改革ではないか、そういう意味では改革の名に値しない改正だ、こう私は思っているところでございます。したがって、私は、これから国民の医療と健康を守る、こういう立場からひとつ重点項目に絞って質問申し上げたいと思っています。
　一つは医療の一元化問題、二つ目は国民医療問題の政策的目標、三つ目は地域医療計画と高医療費地域の格差問題に対する諸対策ということを中心に、絞ってまいりますので、できるだけ明瞭に答えてもらいたいと思います。
　まず第一点は、医療保険の一元化であります。
　医療保険の一元化につきましては、昭和五十九年四月、私も当委員会で約三時間質問いたしておりますが、保険法改正審議の際、将来のビジョンというものを特に六十年代後半のできるだけ早い時期に当面の政治課題として打ち出してまいりたいということになっているわけであります。しかし、今日まで行われてきたこの医療保険の諸改革は、国庫負担を減額するために、各制度の加入者の年齢差の調整または公平という名のもとに健康保険改革も行われました。これは私も参加をしています。加えてまた、私どもの目指す医療保険の給付と負担の一元化、これがどうも私の感じでは今なおほど遠いという感を深くするのであります。それが実際問題として具体的に出ておりません。
　そこで、政府はこの給付と負担の一元化ということをどういうふうに考えているのか、まず基本的な考え方を明らかにしてもらいたい。