Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（寛）委員　その場合に、教科書の作成、検定、教科書をめぐる問題は今日までも随分多くの論議がなされました。私も幾たびか取り上げました。しかし、その検定も、実は明確な法律に基づいて行われているわけではありません。文部省が検定をすることの合法性はもちろん認めます。しかし、教科書のあり方、つくり方、配付の仕方、検定のされ方、これらのことについて、もっと国民の意思がその中に盛り込まれた、すなわち法律に基づいた裏づけのある検定がなされなければなりますまい。法律に基づいたということは、国会の意思に基づいた、すなわち国民の意思に基づいたという意味であります。そういう意味で私ども——いや、これ以上お調べいただかなくて結構です、ここで教科書の検定方法について論議をしようとしているのではありませんから。そういうことについても前向きの姿勢で御検討なさる御用意がありますかどうか。これは事前に通告した質問の中にはありません。ただ、今大臣がお答えいただいたそういうものを具体化しようと思えばそういう作業も必要になってまいりますが、どうお考えか、一点だけお聞きしておきます。
○松永国務大臣　先生の御意見は貴重な意見として受けとめさせていただきまして、勉強させていただきたいと思います。
○中野（寛）委員　これ以上追及しますまい。私は本当に真剣に検討していただきたいと思います。
　私は新人議員のときにお尋ねしたことがあるのです。大臣の御答弁の中には、勉強いたします、検討いたします真剣に検討いたします。前向きに検討いたします、あの当時に私が一時間ほどの間に数えましたら、答弁の種類が十六個か十七個ありまして、その解釈がさっぱりわかりませんでお尋ねしたことがあったと思います。今の、参考意見として、貴重な意見としてということで、それほど前向きの御答弁ではありませんけれども、しかし具体的に今大臣がお答えになられるということはできないだろうと思います。それを理解しますので、今のお言葉が単に国会における社交辞令的答弁ということにならないことを期待して次に移りたいと思います。
　もう一つ、教科書の問題で、教育勅語について、大臣どうお考えでしょうか。
○松永国務大臣　教育勅語は、日本が敗戦後、国会においてその廃止の決議がなされたものでありますけれども、教育勅語を読んでみますと、その中には、個々の徳目として今の世におきましても守っていくべき事柄も記載されておるというふうに私は思っております。
○中野（寛）委員　教育勅語は今の時代になぜ合わないのでしょうか。
○松永国務大臣　教育勅語の中の個々の徳目につきましては、今の時代でも合っておるものが多々あるというふうに私は思っておるわけでございます。
○中野（寛）委員　教育基本法が昭和二十二年四月一日発効、二十二年まで教育勅語は生きておったかと思います。ゆえに教育基本法は教育勅語にかわって生まれたものではないわけであります。しかし、いずれにせよ教育勅語はその後廃止されました。なぜでしょうか。
○高石政府委員　教育勅語の中には現代でも十分守っていかなければならない内容がございますが、そのほかに、例えば「一旦緩急アレハ、義勇公ニ奉シ、以テ天壌無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ。」というような、いわば戦後の平和主義、新憲法に合わないような内容もあり、国会においてこれを廃棄されたわけでございます。
○中野（寛）委員　文章上読めばそういうことであります。そのことは何を意味するか。私は、国に対する解釈、そして国と国民との関係が終戦前と終戦後では変わったということだと思います。すなわち、戦前は国民を統治する組織を国家の実体と考えて、その最大の統治者が天皇と位置づけられて、そしてその臣民としての位置づけが国民に与えられておったわけであります。そして、その統治組織のために、国家のために臣民である国民が奉仕をする姿勢が基本的にあった。しかし今日は、国家、国という言葉は国民共同体という意味での国家にその解釈が変わったわけであります。すなわち、一定の地域に住む、歴史及び文化を共有することによって共同体意識を持つ人々が、一つの組織のもとで共回生活をしている状態を、今は国家と呼んでいるわけであります。ゆえに、国を愛するという場合には、自分の家族、自分の郷土、自分の出身校、そういうものを愛するのと同じ意味、それがひいては国を愛し人類を愛するという気持ちに発展をしていくわけであります。国を愛することができない人が世界的な人類愛を持つことができるわけはない。家族を愛することができない人が国を愛することができないと同時に、他の国々を愛することだってできっこない。そういう意味で、国民共同体への愛が今の愛国心でありましょう。そういうものがきちっと表現をされておったならば、教育勅語——まあ勅語ですから今の時代にはなじみませんが、しかし、内容的にはそういう精神であるならば問題はなかったでしょう。そこに立場の違いが起こったわけであります。ゆえに、よく最近は教育勅語の見直し、これこそおやじを見直すという意味での見直し論が一部で出ているわけであります。
　しかし、私どもは、その教育勅語が列挙している個々の徳目、そういうものは、先ほどの御答弁と同じように私どもも認めますけれども、権力機構としての国家のための手段として、すなわち臣民として人間を認めている教育勅語を認めるわけにはいかない、こういうことでありますから、我々は、これらの現代でもあるべき徳目を人格主義の基本原理に立って再構築しなければなりませんし、それはまさに教育基本法の望んでいるところでもあろうというふうに思います。それをより一層具体的に述べなければいけますまい。
　そういう意味で、私どもは、決して第二の教育勅語という意味ではなくて、基本的に国家、国民の意味が変わった今日現在の時点の、すなわち教育基本法の精神にのっとった、より一層それを具体化したわかりやすい、私どもが今日まで数年申し上げ続けた、最近臨教審でもその言葉が取り上げられたそうですが、教育憲章が検討の素材となってもいいのではないかと御提案を申し上げてきているわけであります。
　人格とは、正義とは、民主的な国家とは、私がお尋ねしても、大臣の先ほどのような抽象的なお言葉の答弁しか得られないわけであります。それを端的に表現する方法をみんなで考えなければいけないのではないでしょうか。急に私が聞いたから答えられなかったというのではなくて、そういうものに対する具体化する認識をみんな持っていないから、今の大臣の御答弁になったのではないのでしょうか。これらの私どもの考え方について、大臣の御所見をお聞きしたいと思います。
○松永国務大臣　我が国の教育の基本的なあり方、理念というものは、教育基本法に定められておりますし、教育基本法を私どもは正確に解釈をし理解をしながら教育を進めていくことによって、我が国の教育は立派になし遂げられていけるものと私は考えておるわけでございます。
○中野（寛）委員　例えば、今月「しつけの定着をはかる　中学校における基本的生活習慣の指導」というのをお出しになりました。そしてまた「現代の家庭教育」、こういうものをお出しになられました。いろいろこうして工夫をされております。
　しかし、結局どうしてもこれは手法です。基本的に人間のあり方、教育のあり方、そういうものについてもっと国民が共通して持ち得る認識というものは、もっとわかりやすい言葉で、もっとみんなが共通の言葉で語り合えるような内容で存在しなければいけないのではないでしょうか。教育憲章などというタイトルにこだわりません。むしろ何かそのようなものが必要なのではないのでしょうか。例えば、今病気で寝ておられる方がおつくりになられた五つの大切とかなんとかというのがありました。ああいう形でやられますと、どんなにわかりやすいものでも、その人の選挙対策につくったのかいなみたいなことになってしまいます。「期待される人間像」、こういうものもやはり出し方に問題があります。
　ゆえに、つくる過程から大変にこの問題は神経を使わなければいけませんけれども、例えば、今臨教審が一つの活動をしている、そういう状態の中で、臨教審が内容を提唱するのではなくて、例えばこういうものをどうしたらいいかということで国民に呼びかけるという方法から始まったとするならば、私は、一つの大きな世論を喚起することにもなるでしょうし、国民の皆さんの教育に対する認識をもっと強めることにもなるでしょうし、そしてその結果が及ぼす効果は大変大きいと思うのであります。こういうことについてどうお考えでしょうか。
○松永国務大臣　先生の言わんとしていらっしゃるところ、私は個人としては理解できる点が多々あるわけでありますが、ただ、今から二十数年前でございましたか、「期待される人間像」といったものを明らかにしてはどうだなどということが起こったことがございました。しかし、それが結局は途中で立ち消えみたいな形になってしまったわけでありますが、教育憲章などという名前にこだわらないという話でございますけれども、要は、どういう事項を盛り込むか、その他いろいろ検討すべきこと、しかも慎重に検討すべき事柄もあるわけでありますし、二十数年前の結局は実らなかったそのいきさつ等もございますので、これは慎重に対処すべき事柄だなというふうに私思うわけです。
　私の立場からすれば、現段階におきましては、我が国の教育の根本理念は教育基本法に定められておるという答弁しかできないわけでありまして、御理解を願いたいと思います。
○中野（寛）委員　教育基本法だけではなかなか理解されないからいろんな混乱が生じているでしょうと、まあ随分いろいろなことを先ほど来申し上げて、そして最後にすとんと、教育基本法に書いてありますと、また答弁がもとに戻っちゃうわけで、大臣の表情を見ておれば、決してそんな今のお言葉だけの、しかし言葉だけしか速記録には載りませんので、大臣の顔色、表情までは載らないものですから大変残念でございますが、お気持ちを酌んで、この問題はおいておきましょう。しかし、個人的にはわかるとおっしゃられたその大臣の今後の御工夫、御努力を期待をしたいと思います。
　さて次に、教育行政、政治の教育に対するかかわり方についてお尋ねをしたいと思います。
　戦後の教育行政改革の基本原理とされたものは、民主化、地方分権化、一般行政からの独立、これが民主的教育行政の基本概念でもまたありました。そしてまた、それは、民主化とは教育行政の法律主義である、地方分権化とは教育委員会制度の創設というような形をとったりいたしました。これは一般行政からの独立においてもという意味でも教育委員会制度の創設という形がとられたりいたしました。しかし、果たしてそれだけで今本当の意味でのこの言葉が機能しているのであろうかという疑問を持ちます。
　例えば、一般行政からの独立、本当に独立できるのでしょうか。不可能だと思います。どこかの市の予算、それが苦しくなれば、教育行政も苦しくなるのです。一般行政からの完全な独立なんてできっこありません。本当は、これを正しく言いかえるとすれば、一般行政との調和と総合化というものが今は必要になってきているのではないのでしょうか。
　それと、地方分権化。地方分権だけで教育は進められるのでしょうか。地方分権化、正しい言葉だと思います。私もまたそれは必要だと思います。それは中央集権に対する、それを行き過ぎる、または中央集権化することを戒めるための言葉としての意味も含めて、私はそれなりに評価をいたします。しかし本当は、中央と地方の機能分離と協調化が今は必要なのではないでしょうか。そういう意味で、例えば教育の自主性尊重主義も必要であります。
　しかし、これは私どもがつくりました政策集からちょっと文章を読みますが、
　　教育基本法は、教育の専門性と教師の教育権＝自主性を規定するとともに、教育行政の目標を教育の目的の遂行に必要な諸条件の整備確立であると規定し、教育の自主性尊重を認めている。教育行政が教育に不当な支配を行うことが厳に戒しめられることは、この見地から当然である。
　ただし、行政機関が国民の信託に基づいて行政を執行する以上、教育行政機関が、教育内容、方法について関与することは当然であり、この意味で教師の自主性の保証は有限なものである。「必要かつ合理的と認められる」ときには、教育行政機関は教育内容・方法に介入しうるとする最高裁の判断は、蓋し当然の判断である。
こういうふうに私どもは規定をいたしました。
　本当は、今申し上げましたようなことが明確に確立されませんと、これからも教育現場における混乱が生じるわけであります。よく私どもが使いますが、戦後の政治は中央集権化を目指す文部省とそれを崩そうとする日教組との対決の図式の中にというような言葉をよく演説用語として使いますけれども、それも、今申し上げたようなこういう問題がちゃんと整理されていなければなおさら続くでしょうし、ますます混乱するでしょう。
　今私が申し上げた教育行政の教育に対するかかわり方について、基本的にどうお考えでしょうか。
○松永国務大臣　戦後の我が国の教育行政に関する法令というものは、戦前の国家統制的な中央集権的な教育行政に対する反省の中から、現在の制度、仕組みは生まれてきたというふうに私は理解しております。
　それともう一つは、最近はその傾向はやや少なくなったと思いますが、戦後の法律は、戦前の法律に比べますと、やや体系的な面が欠けておるような感じがしないでもありません。そしてまた、戦後の行政に関する法律等は、それに関与する人が良識を持って解釈、運用するという前提でつくられておる法律が多いと私は思っております。で、教育行政に関する法律も、さようなわけで、それに携わる者たちが良識をもって解釈をし運用するという前提でできておる法律だというふうに私は理解をいたしております。戦前の法律は、非常に精巧に組み立てられた誤解の余地のないそういう法体系になっておった。戦後の法律は、それとは別に、良識ある人が良識を持って解釈し運用するという前提でできておる法律だ、そういうふうな感じを私は持っておるわけであります。教育行政に関する法律もさような色彩の法律並びに政令だ、こう思っておるわけでありまして、いずれも関係者の良識に基づく解釈及び運用がなされなければスムーズに運用されないんじゃないか、こういうふうに私は思っております。
○中野（寛）委員　随分文部大臣らしいお言葉で、何か人間は随分良識的な存在ばかりということで御答弁をなさいまして、感心もいたしましたが、しかし本当にそうですか。政治の現場というのはそういう状態の中で本当に運用されているんでしょうか。国民の皆さんの教育現場及び教育行政に対する不信感がこれだけ募っているのはなぜなんですか。今の大臣のそのお言葉だけで済まされるのならば、教育の改革は要りません。問題意識を大臣がお持ちでないのかあるのか。お持ちならば、やはり今おっしゃられたような戦前と戦後の法律の性格について専門家として大臣がそうお考えだとするならば、それはそれで今欠陥が出ているのではないんでしょうか。私はむしろ、大臣がお答えになられたそのときに、ならばどうすると一言お聞きしようかと実は今思ったのです。そのまま放置されるのですか。
　今私がいろいろ、幾つか具体的に申し上げました。時代が変わってきて、単なる地方分権化という言葉だけでは済まされません。単なる民主化という言葉だけでは済まされなくなった、こういう新しい時代に対応するためには何らかの方策が必要です。それについてのお答えもありません。それで本当にこれからの日本の教育行政、最高責任者として担当しておられて大丈夫なんですか。
　今申し上げたいろいろなことについて、本当は真剣に研究しなければいけない時代を迎えている。真剣にその対策を講じなければいけない時代を迎えている。臨教審もある意味ではそのために生まれたと言って過言ではないでしょう。しかし、文部省の本音は、その臨教審を必要としない、みずからがやろう、やれるというのが基本的な文部省の本音だったと思います。ならば、それなりに文部省としての積極的な姿勢が必要ですが、どうですか。
○松永国務大臣　戦前の法律は何々すべしという命令、指揮命令に服しなかった場合には処罰があったり制裁があったりする、そういう形の法律が多かったと私は思います。戦後の法律の中にはそういう規定はない。しかし、権力を持ってやるべき行政の場合には、ある場合が多いでしょう。しかし、教育行政というのは、広い意味の福祉行政みたいなものでありまして、やはりそこにはお互いの良識で解決、処理していく、実はそういう分野の行政なんであります。その意味で、例えば地方の教育委員会の教育行政に対して指導助言ということがあるわけでありまして、指導助言に服しなかった場合にはどうするかなどということについては必ずしも明確な規定はない、こういった点があるわけでありますけれども、それは教育行政の本質から来ているんだろうと思います。実際の教育の現場に携わる人たち、教育行政に携わる人たちの良識というものがそこにあるという前提で戦後の教育行政に関する法令はできておると私は思います。教育行政の本質からいって、命令、命令を聞かない場合には処罰などという法体系はなじまないものだというふうに私は思っております。
○中野（寛）委員　命令、処罰を法律の中に明記しなさいなんて一言も言っておりません。それが教育になじまないことは百も承知。私が申し上げておりますのは、例えば先ほどの教科書の検定でもそうなんです。行政法上の話をしているのです、法律主義というのは。これは法律をつくれということが目的ではないんです。例えば文部省だとか地方の教育委員会だとかまたは特定の機関なり人間なりの恣意によって教育というものが左右されるのではなくて、本当に民主的に能率的に行われていく、そういうことが必要なのではありませんか、こういうことを申し上げたわけであります。
　ゆえに、民主化というのは今までの基準としてよく使われた言葉でありますけれども、しかし、私たちは、その民主化を認めるとしても、今申し上げたような明確な国民の共通認識が得られる方法によって行っていく、そういうことが教育をもっと充実した、もっと明るい、もっとみんなが積極的に、いじいじしないで、何かにびくびくするような姿勢ではなくて、もっと生き生きとした教育が進められるために、そういうけじめというか、何か一歩を乗り越えた明確な姿勢というものがその中に必要ではないのか。今日までの何かおろおろとしたような姿勢、そういうふうに私どもの目には映る、しかし、何かのときにはきばをむき出すような印象を持つ、そういう文部省の教育行政姿勢というものに私はいら立ちを覚えてならないわけであります。
　そういう意味で、法律主義であるなし、戦前、戦後の法律の性格論を今論じようとしているのではありません。むしろ、この行政の姿勢について大臣はどうお考えなんですか。
○松永国務大臣　文部省の教育行政、学校教育法、地方行政組織法等々の法律及びそれに基づく政令等を的確に運用しながら、教育行政の本質にのっとって、まずは的確に対応しながら行政を進めておるというふうに私は思っております。
○中野（寛）委員　きょうは余り各論について触れる気持ちはありませんでしたから申し上げませんけれども、こういう今申し上げたような政治のまた行政の教育に対するかかわり方を、もうちょっと大臣、個々の論議だけではなくて、整理しませんと、今後とも教育現場の混乱が相変わらず引き続いて起こるであろう、混乱が起こったときに明確な対応がとれない、そのことだけは申し上げておきたいと思います。
　いろいろ申し上げたいことがあったのですが、次に進ませていただいて、以前にも取り上げましたが、色覚異常、色盲色弱の問題についてちょっと、今までと全然問題が違いますが、お尋ねをしたいと思います。
　色覚異常という言葉も色盲という言葉も、正直言って余り好きではありません。しかし、これは慣用語ですから、好き嫌いや、またはそれを差別用語だなどとけちをつける気も別にあるわけではありません。しかし、色覚異常といいます、異常とは常ではない、常とは異なるということであります。色盲、これもまた色に関して盲目であるようであります。これもまたちょっと違うのであります。しかし、そういう言葉しか今はありませんからその言葉を使いたいと思いますが、私もまた実は赤緑色盲であります。赤い色と緑の色との区別がつかぬので、交通信号がわかりにくくて、運転免許もとれないで大変不自由をいたしますが、先ほど、大臣、言葉だけではわかりません、ただ大臣の表情や顔色を見てこう解釈しますと私は申し上げたのですが、実は顔色が見えておりません。大臣がお怒りになって、そこで赤い顔になられようと、寝不足で青い顔をして出てこられようと、実はそれは大臣のお顔が赤いとか青いとか私に見えるのではなくて、きょうはちょっと色が黒いとか色が白いとかという感じにむしろ見えるのであります。いろいろな不自由なことがあります。体育の時間に、例えばサッカーだとかラグビーだとか、そういうことをやるとすれば、例えば白とピンクのユニホーム同士でやったとすれば、我々には実は敵味方の区別が大変つきにくくなります。これは服装でもそうです。私自身なかなか中間色を選んで着ることができません。
　今回、先般私も指摘をいたしましたし、参議院の方でも御指摘があって、ことしの教科書から図表だとかいろいろなものの色分けをはっきりして、色覚異常者にもわかるようにということの御配慮がなされるようになりました。地図等でもそういう御配慮がなされるようになりました。私も実物を拝見をいたしまして、なるほどこれならおれにもよくわかると思って、大変うれしいニュースでございました。しかしながら、実はもっともっとたくさんの問題があるわけであります。
　ここにこうしています、人のことを言ってはいけませんけれども、恐らく、そちらにいらっしゃる方々はどうか知りません、公務員の採用の場合、どういう条件があるのかわかりません。前に座っておられます白川先生も、この話をしておりましたら、実はおれもそうだという話がありました。一つの教室で男の子が二人ぐらいは大体色覚異常者だということですね。全国で三百万人。女性の場合には極めてまれにしか表に出てきませんけれども、色覚異常、色盲遺伝子は男性と変わらない人数持っているのですね。そういう方々の女性を加えると全国で六百万人の人たちがこの問題で不自由をしたり心配をしたりしているわけです。これは実は国会で私はたびたび取り上げたのですが、ほかの委員会なりほかの方々なりが取り上げるとか、また、厚生省がこういうことについて積極的に研究をしているとかと聞いたことがありません。しかし、これは大変な問題なんです。身体障害者ならばいろいろな措置がなされているのです。しかし、色覚異常者は身体障害者の扱いを受けていないのです。だって、生まれながらのものなんですから、病気でもないわけですから。しかしながら、異常と言われるように、そうでない方々のためにつくられたようなこの社会の中では、実は大変不自由をすることが多いのであります。
　文教委員会ですから学校の問題を取り上げましたけれども、例えば高校進学のために公立高校を受験しようと思いますと、美術の試験はありません。ペーパーテストならまだ幾らかわかりますけれども、しかし、ありませんが、日常の図工の時間の点数は内申書に書かれているのです。内申書とそして受験のときのペーパーテストの成績と合算して合否が決まるのです。理科の時間に、実験をしましょう、はい、リトマス試験紙が何色か、こうなりましたね、わからぬのです。明確なのはわかります、鮮やかなのはわかりますけれども。そういうハンディを背負っている人たちに対する配慮は今回の教科書改正だけです。
　私は、小学校の二年生のとき、図画の時間に、おい中野、おまえは変な色でかくな、そんな間違った色でかくなと注意されました。実は、山を茶色で塗っていました。これも白川先生もおっしゃっていた。おれはクレヨンに茶色とか赤とか書いてあるあの紙を大事に最後まで残すようにした。実は私も同じ経験があります。だって山は、木は緑だとみんなが言うから、緑と書いてあるクレヨンを持って緑でかく。ところが、見たままかこうと思ったら、どれを使ったらいいのかわからないのです。今でもしょっちゅうあることなんです。学校の先生が、おまえ変な色を使うな、間違った色を使っている。友だちは友だちで、ああ、おまえ色盲だったのかと変な目で見る。上の学校へ行こうと思って、例えば大学受験しようと思って、例えば教職員課程を受けようと思ったら、まずそこで引っかかりますね。お医者さん、だめでしょう。最近は文科系だってだんだん窓口が狭くなっていくのですね。就職しようと思ったら、事務系の仕事、職場でさえ最近は書類整理に色紙を使うのですね。だんだん狭くなっていくわけです。しかし何も配慮がないのですよ。受験案内の中にどういうことが書かれているか、これはもう次々全国の大学並べたら本当にいろいろなことが書かれてありますよ。「赤緑色弱及び青黄色盲は各学科とも認めない。」これは水産大学校。姫路工業大学の事例では、「色盲の者は入学に対して別に差し支えないが、就職のときに不利になることがあります。」という注意書きが書いてある。これは今たまたま目についたところだけです。大学の名前とその条件がずらっと羅列されているのです。こういうものに気がついたときの子供のショックというのは大変なものです。学校の教育現場における配慮、点数の問題、いろいろな実験をしたりするときの問題、体育の時間のとき、そして進路指導、あらゆる分野において、例えば教員採用だって、小学校の先生は図画も教えなければいけないから色盲はだめ、こうなるといよいよ狭くなる。しかし、全国には先ほど申し上げたように色覚異常者は三百万人いると言われているのです。これらの問題について厚生省もしっかりした資料をお持ちじゃないのです。しかし、さすが文部省ですね、学童の中に何人、何％色覚異常者がいるかという数字だけはお持ちでした。そして毎日のようにこの本の広告が新聞に載っておりますね。「やっぱり治る色盲色弱」。でも、厚生省に問い合わせても、色弱色盲は治るという証明は恐らくしてくれませんね。この解釈だって、この本を書いた人たちだって、これはうそだとか本当だとかまやかしたとかいろいろな説があります。そういう状態の中で私たちは宙ぶらりんに置かれております。私はいいですよ。私のことを言っているわけじゃない。でも、私の子供を含めてこれからの青少年たちは大変な状態に置かれますよ。これらに対してどういう対応をとられるのでしょうか、お尋ねをいたします。
○松永国務大臣　色覚異常児の問題は大変大切な問題だと思います。去年の国会で先生の御論議があったそうでありまして、それを受けて文部省もいろいろ対応を考えているようでありますので、そのことについては事務当局から答えさせます。
○高石政府委員　先生御指摘のように、教科書につきましては、来年度から使用される教科書から改められるようになります。これを手始めにいたしまして、学校教育の指導の面ないしは評価の面においていろいろ対策を考えていかなければならぬ問題があろうと思っております。そこで、昨年十一月には各都道府県教育委員会の協力を得まして、学校現場における色覚異常の指導上の実態調査、そしてそれぞれの学校においてどういう取り扱いをしているかということを調査研究したわけでございます。そして、指導主事の研究協議会においても、このテーマをもとにして論議を重ねておるところでございます。まだこれから具体的な対応とか研究をもうちょっと進めていかなければなりませんが、いずれにいたしましても、教科書の問題を皮切りに、発端として教育上積極的な対応を考えてまいりたいと考えております。
○中野（寛）委員　やっと腰を上げていただいて、大変評価をしたいと思いますし、その作業ができるだけスピーディーに、しかも正確に進められることを私は期待したいと思います。
　同時にまた、この実態について、これは青少年の将来に対する希望の問題にもつながるのですね。そうすると、労働省等を通じてもっと就職等についての窓口も広げられるように、そしてまた厚生省においては、この色覚異常の実態についてもっともっと詳しく掘り下げて研究もしていただかなければいけないと思うのです。そういう意味で、閣僚の一人として大臣から、これをきっかけにしてそういう各省庁にまたがった広域的な色覚異常に対する呼びかけ、そういうものをお願い申し上げたいと思うのであります。
　例えば交通信号でも、青、黄色、赤、この青の上に丸をつけて黄色の上に三角をつけて赤の上にバツをつけていただいたら、私でも免許証取れるのです。今、両手両足のない方が自動車を改造して免許を取れるのですな。そういうことについて、これは当事者、とりわけ青少年にとって極めて深刻な問題なものですから、そういう意味で文部大臣が中心になってこの問題解決の音頭をとっていただきたいと思うのであります。いかがでしょうか。
○松永国務大臣　今のお話、まことにごもっともと思いますので、努力してまいります。
○中野（寛）委員　大臣、心から御期待申し上げたいと思います。
　続いて、海外子女教育についてお尋ねをいたします。
　これは、さきの予算委員会で私もしつこく大臣にお尋ねをいたしましたが、残念ながら、その段階では私の質問について大臣から的を射た御答弁をいただけませんでした。そこで、総理に常識論として基本的にどう思うかというお尋ねをして、常識論としてこれは前向きに努力しなければという抽象的な総理の御答弁をいただいて、その場をおさめました。しかしながら、それでは進まないわけでありまして、改めてきょうお尋ねを申し上げたいと思うのであります。
　実は、ことしの春も大変でした。帰国子女の進学、とりわけ高校への進学について私どもにも随分御相談をいただきました。文部省の手も煩わせました。しかし、制度的にまたは施設的に不十分でありますから、文部省の担当の方に個々具体的事例について御配慮いただいたりいろいろ手を尽くしていただいても、なかなか思うようにはまいりませんでした。そういう意味で、これはもっともっと施策として大いに充実をしていただかなければ、これからの日本にとってゆゆしい問題だと思いますし、国際化ということだけではなくて、海外に飛躍する企業もあれば勤められる方々もいる、そういう日本人独自の問題としてでも大変重要な問題、ましてそれが国際交流にも大きな役割を果たすとなりますと、これはますます積極的に取り組んでいただいていい課題だと思うのであります。
　そういう意味で、今古い数字しか手元にありませんが、昭和五十八年現在、海外で教育を受けている子供の数が、義務教育年齢層で約三万六千人、帰国子女の数は、小中高等学校在学相当数で昭和五十七年一年間に約九千六百人に上っているわけです。ことしあたりはもっともっとふえているはずであります。現在、海外子女教育ということになりますと、日本人学校、これは昭和五十八年五月現在で全日制七十四校、生徒の数は一万五千人、補習授業校が九十五枝、生徒数が一万二千人、合計百六十九枝で二万七千人ということになっております。もちろん先進国の場合には現地の学校へ行くことも多いのでありますが、開発途上国、発展途上国になりますと、なかなかそういきませんで、やはり全日制の日本人学校の設置が要望されているわけであります。しかし、それが設置されましても、そこを卒業してその国の高校へ行こうと思うと、これが行けない。高校へ行くために日本へ帰ってこなければいけない。帰ってきたけれども、必ずしもそういう地域的ハンディを背負った子供たちが日本の中学生と対等に受験競争というわけにはなかなかいかない。言葉のハンディもある。そう考えますと、よほど受け入れ態勢はしっかりしたものをつくらなければいけますまい。まだまだそのことが実は不十分であります。
　もう一つ、現場で中学を卒業した、例えば日本人学校を卒業して、何とかその国の言葉も覚えた、その国の高校へ行きたい、行けるようにしてあげたらどうでしょうか。日本で外国人学校があります。アメリカンスクールその他、これは各種学校扱い。そこを卒業して公立の高校、国立大学へ行けないのですな。
　そこで、この前、私が御提案申し上げたのは、外国に住んでいる日本人子女の教育を充実させるためには、まず日本にある外国人学校を公的に認知する。こっちもやりましたのでおたくの国もお願いしますという方法しか相互主義の中でなかろう。こっちが何もしないで、そっちだけとりあえずやってくださいと言ったって、向こうは向こうで国の主権があり、教育方針があり、いろいろな制度があるのですから。しかしながら、こっち側が先にそういうものを改善して進めるということになりますと、相手の国もまた考えざるを得なくなってくるでしょう。みずからの制度、施設の充実とともにそういう問題にも目をつけて御努力をいただけませんか。実態は大臣御存じだと思います。いかがですか。
○松永国務大臣　海外で働いていらっしゃる方の子供さん方の進学問題、教育問題、非常に深刻な問題であるという認識を私も持っております。特に、海外で働いていらっしゃる方は、ただでさえ国内で働いているよりも苦労が多い場合が多いのでありまして、その上に子供の教育の問題について頭を悩ましあるいは負担をかけるというのは、まことに忍びないことだというふうに思いますので、今先生の御指摘の問題は、これは今後とも真剣に取り組んでいかなければならぬ問題だ、こう思います。
　海外でもいろいろ地域地域によって差がございまして、今先生御指摘のように、先進国の場合には教育水準も相当高うございますから、そこで主として向こうの学校に入って、ただ足りない面を補習学校等で補っていく。したがって、先進国の場合には、主として補習学校をいかにして充実していくかという問題が当面の問題ではないかな。しかし、発展途上国の場合には、これは日本人学校の整備充実かな。問題は、その帰国された場合の進学の問題でありますが、今申したようなわけで、補習学校がよく整備され、そして充実をしてきた、こうなればやや問題が解消されてくる。発展途上国の場合の日本人学校、これが整備され、内容が充実されてくれば、これまた問題が少しは軽くなってくる。
　その次は、向こうからお帰りになった場合の受け入れ校の問題が実はあるわけでありまして、これは日本の国内で充実していかなければならぬ問題なんでありまして、これの充実も図っていかなければならぬ、こういう問題があるわけであります。
　今先生の御指摘は、向こうの学校に進学できないじゃないか、こういう問題でございますが、これもいろいろ種類がございまして、先進国の中では日本が向こうでつくる学校を向こうの法律に基づいて私立学校として位置づけてくれる、そういう国もありますし、そうでない国もあります。いろいろ雑多でございます。
　今先生の御指摘は、日本の国内にある言うなれば外国人学校、これを言うなれば学校教育法の一条項的なものに位置づけてくれないかという御指摘かと思いますけれども、これにはまたいろいろな問題がございまして、だとすればその認可はどの役所がするのか、教育課程、学習指導要領あるいは教科書の問題、それからまたそれらに違反することがあった場合の処置をどうするか、大変複雑でかつ難しい問題があるようであります。過去に外国人学校という法律案を出したときに、それが残念ながらできなかった、つくれなかったのも、そこらの大変難しい問題があるからなんであります。
　そこで、当面はどういうことかというと、先ほど申し上げましたような外国にある補習学校の充実、日本人学校の充実、そして国内の受け入れ態勢の整備、これは着実に進めていかなければならぬし、飛躍的に増強していかなければならぬというふうに私は思いますが、同時に、大学等の入学資格等の問題の場合には、これは現在臨教審でも大学入学資格の問題についていろいろ議論がなされているようでありますが、それらの問題の一環として検討を加えて解決をするように努力をしていきたいものだ、こう考えておるわけでございます。
○中野（寛）委員　外国人学校を、これは学校教育法の改正かな、それで一たんやられた、そのときはだめだった。それからもう一つ、最初の方で質問をいたしましたときにも、「期待される人間像」か、ああいうのもうまくいかなかったということで、これはなかなか難しい問題。「期待される人間像」ですね、ずっと最初、教育憲章のことで質問いたしましたが、どちらにいたしましても、「期待される人間像」というものはやはりそのときのプロセスが悪かったのですよ。そしてまた外国人学校の問題は、やっぱりその時代になかなか今ほどの、国際感覚だとか時代認識というものが今と違ったわけでしょう。だから、何かに懲りたらもう後はちょっとこれは難しいからやりません、難しいのですということでは進みませんね。私はやっぱり、そういう問題点を克服してそしてやっていこう、変に非民主化するようなことを勇気を持ってやられたのではたまりませんけれども、しかし、なすべきことは思い切って根気強くやっていくという基本的な姿勢が必要だというふうに思います。
　その以外のことについては、大臣、大変問題意識をお持ちですし、積極的に取り組まれようということですから。このことについては御要望を改めて申し上げておきます。
　ただし、私学の問題だとか、家庭教育と学校教育の関係のことだとかをお尋ねしようと思っておりましたが、時間がなくなりました。御担当の方には失礼ですが、また時期を改めてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　最後に、矯正教育についてお尋ねをいたします。法務省の佐藤さん、お待たせをいたしまして恐縮です。
　例えば、少年非行に陥った青少年、少年院などでいろいろ取り組んでいただいているのですが、これに取り組む機関というのは、家庭裁判所、少年鑑別所、少年院、少年刑務所、地方更生保護委員会、保護観察所、保護司、更生保護会等々いろいろなものがあります。しかし、これはほとんどが法務省の管轄下にある機関なんですね。
　実はこの矯正教育、少年院等の中で学校と同じような授業もあるわけなんですが、そこを出ましてもまたもとの学校に戻されるのですね。もとの学校のもとの教室に戻ってきて、友達はその子供をどんな目で見ますか。これからやり直そうと思ったって、そういう雰囲気になりますかしら。何か今までのところ文部省の御答弁は、できません、クラスがえとかまたは校区以外の別な学校へ行くとかというのはなかなかできませんという答えをするのですけれども、実態をわかっているのかしら、その子供の気持ちになって考えているのかしら、正直言って私は疑問に思わざるを得ません。
　就職をした、その会社の社長さん、そういう子供たちの更生に大変手を尽くしたということで表彰状を受けておられる。しかし、そこの労働条件を見てみたら、賃金は安くたたき、おまえどうせここをやめたら働くところはないのだからなと言ってこき使う。最悪の労働条件のもとで働かされていたという実態まで出ている。しかし、だれもその子供の言うことを聞かないのです。おまえはどうせ少年院上がりだと言って、言うことを聞いてくれないわけです。
　非行を防止することは大事なのです。しかし、そういう子供たちの更生を助けていくことにみんなで手をかすこともなお一層大切なのです。そういうことについて、そういう実態と今後のあり方について法務省と文部省からの御答弁をお願いして、多分これが最後の質問になろうかと思います。
○松永国務大臣　御指摘の問題、私いろいろな考え方があろうかと思います。案外、よその学校に行くことによって前がわかってそしていじめられるということもあるかもしれませんが、しかし、普通は別の学校に行った方があるいはいいような感じがいたします。ただ、前の学校に戻って、ああこれは生まれ変わってきたんだ、温かくしてやろうというような雰囲気が一番望ましいと思いますけれども、現実はそうでないと思います。そうすると、学校区というのですか、要するに選択の自由が非常に狭められておる。特別の理由がある場合には指定がえができるということになっておるのだそうでありまして、そこらは教育上の配慮をして、そしてその子がもとの学校ではない別の学校に行くことによっていろんなことの嫌さがなくなって、そして本当の意味で更生していけるということであるならば、指定がえということが制度上ある以上、そういう運用を積極的にやっていった方が望ましいのじゃないかな、私はこういうふうに思います。
　ただし、常識的に言えば別の学校に行った方がいいような感じがいたしますが、実際はどうなのかをよく検討して、法務省の意見等もあろうかと思いますので、教育上の配慮を十分すべきであると私は思います。
○佐藤説明員　法務省教育課長でございます。
　ただいま先生御指摘のように、最近の少年非行の低年齢化傾向を反映しまして、少年院新収容者のうち中学生の占める割合は逐年上昇しております。昭和五十八年には五千八百十九人が全国少年院に入っておりますが、そのうち一四％に当たる八百二十五名が中学校在学中の者でございます、
　少年院におきましては、学校教育法に基づきまして、主として中学校の課程を履習させるために、中学校学習指導要領等に基づきまして教科教育課程に編入した上で教科教育を実施しているところでございます。
　私どもとしましては、復学を要する対象者につきまして、少年院に入院した直後から学校側と緊密な連携をとりまして、復学についての調整を図っております。現に昭和五十八年中の出陳者のうち中学生であった者は全国で百六十七人でございますけれども、全員が出身中学校に復学しているということでございます。その間個々のケースにつきましてはいろいろ調整に難航した事例もございますけれども、少年院側と学校側と緊密な連絡をとった上でそのような調整を図られているということでございます。何しろ中学生でございますので、保護者のもとに返すということを私ども最重点的に考えておりますので。そのような結果になっておるというふうなことでございます。
○中野（寛）委員　時間が来ましたので端的に申し上げますが、その保護者が問題の場合が少年非行の場合非行少年が多いのです。その運用については十分に考えていただきたい。実態をいろいろ同僚議員と調査をいたしますと、やはりそこでまず現実には問題が起こってしまうということが多いのであります。形式論でなかなか済まないということ。それからもう一つは、文部省と法務省とこの問題についてもっと緊密な連絡をとって、一回その今後のあり方、対策を協議していただきたい。今まで私どもが聞いている範囲ではそういう協議というものが必ずしも十分ではないように聞いておるわけであります。これは現場だけではなくて、法務省と文部省のもっともっと緊密なこの矯正教育に対する対策というものが考えられてしかるべきだ、こう思います。
　私学に限らず公立高校を含めて、中学校を卒業した子供たちが高校へ入学試験を受けようとしますと、入学試験を断ることはできないのですが、採点の際もしくは入学を認めるか認めないかという判断の際に、少年院出身ははねるのです。私どもが調べた結果、九人を調べた結果九人ともはねられたのです。成績が悪かったのではないのです。私学の校長先生等に聞きますと、そういう方々が入りますと経営が成り立ちません、保護者にも問題がある家庭が多うございますからそういう方々は暗黙のうちに拒否をいたしますというのが校長先生方の本音でございます。こういう問題を放置しておったのでは大変なことです。単によく言われるお役所仕事にならないように、本当に実態を調べて、その中に入り込んで、こういう問題に真剣にメスを入れ対策を講じてください。時間が来ましたから、そのことをお願いを申し上げて終わります。
　ありがとうございました。
○船田委員長代理　この際、内閣提出、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。松永文部大臣。
　　　　—————————————
　国立学校設置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○松永国務大臣　このたび、政府から提出いたしました国立学校設置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案におきましては、鹿児島大学に医療技術短期大学部を併設することといたしております。これは、近年における医学の進歩と医療技術の高度化、専門化に即応して、資質の高い看護婦及びリハビリテーション関係技術者を養成しようとするものであり、本年十月に開学し、昭和六十一年度から学生を入学させることを予定いたしております。なお、これに伴い、同大学医学部附属の専修学校を廃止することといたしております。
　このほか、昭和四十八年度以後に設置された医科大学等に係る職員の定員を改めることといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
○船田委員長代理　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○船田委員長代理　次に、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　義務教育諸学校等における育児休業をめぐる諸問題について調査検討するため小委員十五名から成る義務教育諸学校等における育児休業に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○船田委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○船田委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　小委員及び小委員長は、委員長が追って指名し、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○船田委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年三月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時四十二分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　森　　　清君　理事　天野　　等君
　　　理事　横山　利秋君　理事　岡本　富夫君
　　　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　玉置　和郎君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　山崎武三郎君　　　　小澤　克介君
　　　　　　中村　　巖君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　嶋崎　　均君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　岡村　泰孝君
　　　　　　　　法務省民事局長　枇杷田泰助君
　　　　　　　　法務省刑事局長　筧　　榮一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　津野　　修君
　　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　　人税課長　　　　加藤　泰彦君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局総務局長　　山口　　繁君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上村千一郎君　　　　　江崎　真澄君
　　稲葉　誠一君　　　　　網岡　　雄君
　　小澤　克介君　　　　　嶋崎　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎　真澄君　　　　　上村千一郎君
　　網岡　　雄君　　　　　稲葉　誠一君
　　嶋崎　　譲君　　　　　小澤　克介君
　　　　—————————————
三月二十九日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署の増員
　に関する請願（梅田勝君紹介）（第二四六二号
　）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二四六三号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第二四六四号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第二四六五号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第二四六六号）
　同（津川武一君紹介）（第二四六七号）
　同（中川利三郎君紹介）（第二四六八号）
　同（野間友一君紹介）（第二四六九号）
　同（林百郎君紹介）（第二四七〇号）
　同（東中光雄君紹介）（第二四七一号）
　同（不破哲三君紹介）（第二四七二号）
　同（正森成二君紹介）（第二四七三号）
　同（松本善明君紹介）（第二四七四号）
　同（三浦久君紹介）（第二四七五号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第二四七六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化
　のための措置等に関する法律案（内閣提出第二
　〇号）
　　　　　————◇—————
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所山口総務局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　内閣提出、電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る四月二日、参考人の出頭を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○片岡委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。衛藤征士郎君。
○衛藤委員　本法律案の立法の趣旨ないし目的は、法案の第一条に規定されておりますとおり、最近における登記事件の急増に対処するため抜本的な事務処理体制の改革を図ろうとするものでありますが、登記事件は増加の一途をたどっておりまして、今後も都市開発また道路整備、住宅、団地の建設などによりまして公共事業の拡大や企業活動のますますの発展に伴いましてさらに増加することが予想されます。これにより登記の事務処理が遅滞し、また国民へのサービスが低下することになりますと、国民の最も重要な財産であります不動産の権利の保全に重大な影響を及ぼすことが懸念されるのであります。このような登記事務量の増加とそれに伴い発生することが予想される事態に効果的に対処するためには、登記事務処理体制の抜本的な改革が必要でありまして、これを図るべく必要な事項を法律化しようというのが本法律案の趣旨とするところであると理解しております。まことに時宜に適した法案であろうと思います。
　そこで、まず第一に局長にお伺いいたしますが、第一条に言うところの「最近における不動産登記、商業登記その他の登記の事務の処理の状況」、すなわち登記事務処理の現況についてお伺いいたしたいと思います。
　また、第二点としまして、今回登記にコンピューター化が図られるわけでありますが、これによっていかなる効果が期待できるのか、この点につきましては恐縮でございますが大臣にお伺いいたします。
○枇杷田政府委員　現在の登記所の実情は、膨大な事務量にいわば忙殺されておるというのが現状でございまして、試みに事件数の推移を申し上げますと、昭和四十六年度を一〇〇といたしますと昭和五十八年度におきましては一一七、これは甲号事件でございます。それから謄抄本等の乙号事件につきましては、昭和四十六年度を一〇〇といたしますと昭和五十八年度におきましては実に二〇八、要するに二倍というふうにふえておるわけでございます。そして、そのような増加の傾向はなおこれからも続いていくものと予想されるところでございます。
　そのような状況のもとで、一方では増員を図り、また能率器具の導入等も努めておるところでございますけれども、なかなか対処し切れないという状況から、申請人の方々にとっては謄抄本を求めておいでになる方々も窓口で相当時間お待たせをするとか、あるいは所有権移転等の甲号事件につきましても事件の処理がかなりの日数を要するというような状況でございまして、まことに残念なことでございますけれども、行政管理庁の調査によっても窓口サービスの面では登記所が一番悪いというような評価も受けている状況でございます。したがいまして、これらの状況を改善するためには抜本的な方策を講ずる必要があるであろう。そのためには現在の登記簿の簿冊制度というものをコンピューターに切りかえることによって打開の道を開きたいということを考えておるところでございます。
○嶋崎国務大臣　ただいま民事局長の方から説明がありましたように、最近の登記事務の状況は量的にも何とも処理ができないような増大傾向を示しておるわけでございます。例えて申すならば、新規の登記の関係の仕事、甲号関係でも一年に四千三百万件、抄本をいただくとかあるいは閲覧をするとかいうような乙号関係のところで何と一年に四億一千万件といったような状態になっておる。しかも、乙号だけで見ても年々の増加が御承知のように千六百五十万件ふえるというような状態になってきておるわけでございます。ちょうど一年に愛知県一県分ずつふえるというようなことでございますから、なかなかその事情は大変なことでございます。
　そこで、今御説明あったとおりでございますが、御質問の、特にこれによって将来どういう問題点の解決になるかということでございます。
　第一番目に挙げられるのは、やはりそういう複雑多様化して何とも量的に追いつけない、しかもそれが質的な面でもある程度問題が起きましていろいろ問題が生じてきているというような問題もあるわけでございますけれども、とりわけこれを処理するために、非常に困難な行政改革の実情の中で人員増というのはなかなか要望どおり認めていただけないというような状態もあるわけでございます。それのみならず、登記の仕事というのは今の体制の中で運用することは将来考えてもなかなか難しかろう。したがいまして、何とかそういう増員を回避をし、それを能率化し、合理化することによって能率を上げていかなければいけないのじゃないかというような観点がこれを取り上げた非常に大きな理由であろうと思います。
　二番目は、そういうことを通じまして、できるだけ行政サービスを高揚させていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　今、平均的に調べてみましても、例えば謄本をいただくというような乙号関係のところでも、大体平均的に四時間近い時間がかかるというようなことになります。そのことは一般の利用される国民に大変な御迷惑をかけるというようなことに相なるわけでございます。したがいまして、そういう意味での能率を上げて、国民の需要に対して的確に対応していきたい。それとともに、今膨大な量になっておりますから、いろいろ登記、抄本等について間違いが起きるというような事件、あるいは更正をしなければならぬというような事件もあるわけでございますから、そういう点についてその改善に努めまして、行政サービスをぜひとも上げていかなければならぬという問題があると思います。
　それからもう一つは、御承知のように、今の登記簿というのはブックシステムになっておって、それが一冊しかないわけでございます。そういう実情にあるわけでございまして、今度コンピューター化をしますと、それをチェックするという機能で一つの磁気ファイルができる、それから正本の磁気ファイルができる、二つの組織ができるというようなことになるわけでございます。そうなりますと、それをうまく保全をするということになれば、災害等において、不幸な事態があったというようなときの回避のために非常に役立つというような効能を持つこともできるのではないだろうかというふうに思っておるわけでございまして、計画はある程度時間がかかるということは、非常にたくさんの処理案件があるこの登記の実情でございますから、にわかには期しがたいけれども、できるだけ早目に実現をされるような努力をすることによりまして、以上申し上げた三つの点の解決に努めてまいりたいと思っておる次第でございます。
○衛藤委員　大臣からお話がありましたが、全国すべての登記所に登記のファイルが備えつけられた際には、現在あるようなブック式の登記簿は廃止されるのかどうか、お尋ねいたしたい。
○枇杷田政府委員　将来、登記法の改正がなされまして、そしてコンピューター化の作業が終わりますと、その登記所におきましては、登記簿というものはいわば法律的な意味を持たなくなりまして、現在の登記簿の法律的な効用といいますかそういう性質のものは、磁気ディスクに記録されておるものが登記簿にかわるということに相なります。
○衛藤委員　登記をコンピューター化することによりまして、将来改正が必要となる法律があると考えられますが、現時点においてその対象となるものとしてどのような法律をお考えになっておられますか。
　また、登記ファイルへの移行が完了する登記所が出現するまでには、不動産登記法あるいは商業登記法などを改正をしておく必要があると考えられますが、その改正の時期は大体いつごろとお考えでありましょうか、お尋ねいたします。