Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（孝）政府委員　雇用保険の受給者数が、ここ数年相当大幅な増加傾向をたどってまいりました。また、これに関連をいたしまして雇用保険の収支状況も急速に悪化をしてきたわけでございます。こういう運営の現状を踏まえまして、これが、このような状況になってきておる現状をどう見るのか、そしてまた今後こういう状態に対してどう対応していったらいいか、こういうことを検討しなければならぬ状況に立ち至りまして、昨年八月に、中央職業安定審議会に対しまして、この雇用保険制度の問題点及び対処の方向についての検討を依頼いたしたわけでございます。
　以来、職安審議会におきましては、雇用保険部会におきまして九回の御審議がございました。その結果、雇用保険部会報告というものが提出されまして、それを踏まえまして、労働省としても、今後の雇用保険制度の改善の考え方をこの職安審議会の本審議会にお示しをいたしまして、五回の御審議をいただく。さらにまた、社会保障制度審議会におきましても、四回にわたりまして慎重かつ熱心な御検討が行われたわけでございます。こういう経緯を経まして、今回の改正案の提出になったわけでございます。
　そういうような経緯にかんがみまして、我々としては、関係方面の御意見等もいろいろ聞きながら、必要な検討は行われてきたものである、こういうふうに考えておるところでございます。
○池端委員　今の答弁は私は全く納得できません。なぜならば、昭和五十七年度の後半、既にこの時期は、五十七年度の収支決算の赤字が見込まれていた時点であります。この時点におきましても、労働省側は、雇用保険制度の見直しが必要な事態ではない、このように公式な発言をされているわけであります。また、去年の夏ごろからマスコミ各紙でこの問題が取り上げられました。その時点でも、労働省側は一貫して、現時点では雇用保険法の改正は考えておらない、新聞報道はあくまでも新聞記者の個人的な憶測にすぎない、こういう発言を繰り返しておったわけであります。
　そういう経緯を考えてみますならば、まさに今回の態度は君子豹変する、こういう状況ではないか。前言を翻してこのような態度になったのは一体どういうわけか、重ねてお尋ねをしたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　先ほど申し上げましたように、雇用保険の受給者数がここ数年急速に大幅な増加をし始めてきておる、また、これに伴いまして雇用保険財政の収支も悪化してきておる、こういうような状況の中におきまして、こういう事態をどうとらえていったらいいのか。具体的には、これが景気の低迷が続いておることに伴う一時的な現象なのか、それともまた今後の雇用構造というものの変化による構造的な現象なのか、こういうものの判断が我々の方としてもつきかねておったわけでございまして、そういう意味で、この五十七、八年という時期は、模様眺めといいますか模様をじっと注視しておる、こういうような時期があったわけでございます。その過程におきまして、中央職業安定審議会への御検討を依頼し、雇用保険部会の検討が始まった、こういうような経過をたどっておるわけでございまして、その過程におきまして、我々としても、これが保険制度の改正そのものをやらなければならぬ、やるのだ、こういうような判断を固めるに至っていない、そういう時期におきましていろいろ聞かれた場合に、雇用保険の改正をやるのかと言われて、まだやるということを断言的には言えないという時期があったことは事実でございます。ただその段階で、絶対にやらない、やらなくてもいい、将来にわたってこの保険制度の改正というものは考えなくてもいいのだ、そういうような意味での発言ということはないと思うわけでございまして、そういう非常にまだ判断がつきかねておった時期での発言に、先生おっしゃるようなニュアンスに受け取られるような発言もあるいはあったのではないか、こんなふうに思っておるわけでございます。
○池端委員　受給者が非常にふえている、したがって収支状況が悪化をしているということが最大の理由のようでございますが、私も、確かに昭和五十七年度は収支決算では二百十七億円の赤字が出たことは承知をいたしておる。しかし、単年度収支が赤字になったのは何も昭和五十七年度ばかりではございません。過去にも幾つかの例があったと思うのであります。過去どういう状況であったか、赤字が出た年度を具体的にひとつお示しいただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　雇用保険の制度が始まりまして、失業保険制度から雇用保険制度に変わりました昭和五十年の段階で三十五億の赤字、それから五十一年で八十九億の赤字、それから五十二年で九十四億の赤字、こういう状態でございまして、五十三年度におきまして三百二十五億の赤字が出まして、そういう状況の中でこの保険料率が千分の十から千分の十一に変わる、こういうようなことがございまして、五十四年には六百五十八億の黒字、五十五年には五百七億の黒字、五十六年に五十六億のわずかな黒字に転化いたしまして、五十七年には二百十七億の赤字、そして五十八年の見込みといたしまして二百四十五億の赤字、こんなような収支差についての経緯をたどっておるわけでございます。
○池端委員　それでは積立金の方はどうなっておりますか。現状をお知らせいただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　保険料に対する積立金の割合あるいは金額について、これもやはり各年度で申し上げますか。（池端委員「いや、現在ですよ」と呼ぶ）そうですか。現在では、五十七年度末におきましての積立金の累計が五千七百四十八億になっておりまして、これは保険料収入に対する割合が〇・六四九、こういう数字になっておりまして、五十八年度の見込みといたしましては、積立金が五千五百三億になりまして、この保険料収入に対する割合は〇・五八九、こういうことに下がってくる、こんなような見通しとなっております。
○池端委員　先ほどからの私の質問に対して局長は、その時点では雇用保険制度の改正に踏み切るべきかどうかその判断がつきかねておった、そういうことからそういう発言を繰り返しておった、こう言うのでありますが、具体的に昭和五十七年十二月三日には雇用保険部会が開かれています。また、五十八年一月二十六日には中央職業安定審議会も開かれております。この中で、委員の質問に対して労働省側は何と言っておるか。具体的な制度改正は考えておりません、明確に言っているのですね。五十八年一月二十六日の時点でもこういうふうに言われておる。
　しかも、私は、今回非常に手続的にも非民主的だと思うのは、現場第一線で職安行政に携わっている職員の皆さん方、窓口で毎日苦労されている皆さん方の意見というものがこの改正案に十分反映されてない、いや十分ところか全く反映されていないということでございます。
　問題は雇用保険の根幹にかかわる問題でありますから、この問題は慎重に審議されてしかるべきであるのにもかかわらず、極めて唐突な問題提起である。私はその手順においても極めて非民主的なやり方ではないか、こう思うのでありますが、この点についてはどうですか。
○加藤（孝）政府委員　確かにおっしゃいますように一まさに安定行政の第一線で失業者の皆さんと接しておられる、そういう方々の意見を聞くというのは大変大事なことでございます。私どもも日ごろこういう第一線の職員の意見をできるだけ聞くような配慮というものはしておるつもりでございますし、また、今回の雇用保険の改正案をまとめる過程におきましては、主要な県の保険課長にお集まりをいただきましていろいろ意見を聞く、あるいはまた、主要な安定所の所長さんをお呼びしましていろいろ意見を聞くというようなこともやっております。また、我々安定局の主要幹部が、できるだけ機会を見ては安定所の第一線の窓口へ出かけまして、その職員の率直な意見を聞くというようなことに努力をしておるわけでございます。そういうような過程でいろいろ出てきております意見というものを十分配慮をしながらの今回の改正案の取りまとめであるというふうに考えておるわけでございます。また今後も、いろいろ行政の運用に当たっても常にそういう配慮が必要である、こういう基本的な考え方で進めていかなければならぬものである、こういうふうに考えておるところでございます。
○池端委員　いろいろな機会を通じて現場の意見を吸い上げるための努力をしてきた、こういうお話してありますが、実際はそうではないんじゃないですか。まさに一部の幹部の間でこの問題が取りまとめられて、多くの職員の声というものが十分反映されてない。そのことは、全労働あたりの機関紙等を見ましてもはっきり出ておるわけであります。だから、こういう問題は管理運営事項だから職員団体の意見なんか聞かなくてもいいんだということではなしに、率直に職員の声を聞いていく、率直な意見の開陳を仰ぐべきだ、こう私は思うのです。
　それでは、次の問題について具体的にお尋ねをいたします。
　労働省が制度改正についての具体的な考え方を公式的に明らかにしたのは、ことしの昭和五十九年一月十三日、労働省が中央職業安定審議会に「雇用保険制度の問題点への対処についての具体的な考え方」なるものを提示したとき、そこが最初であった、こういうふうに私は理解をしておりますが、それでよろしゅうございますか。
○加藤（孝）政府委員　公式の場で具体的にこういう労働省の考え方を示したのは一月十三日でございますが、ただ、その前の十二月二十七日に雇用保険部会の報告が出されまして、そこにおきましての部会報告では、こういう今後の変化に対応するための制度についての見直しを労働省は速やかにやるべきである、こういう報告をいただいておりますので、その部会報告の中身について、十二月二十七日にこの職安審議会でいろいろ御論議がございました。その席上におきまして、労働省としても、この部会報告を受けて、その対応をしなければならぬと考えておりますということは、公式にこの十二月二十七日段階で申し上げておるわけでございます。
○池端委員　昭和五十年の四月に、それまでありました失業保険制度が廃止をされまして、そして雇用保険制度が発足をしたわけでありますが、この制度改革の際には、労働省はどういう手順を踏んで法改正を行ったのか、五十年改正の際の手続等についての経過をお示しをいただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　五十年の制度改正に際しましては、失業保険制度研究会といういわば私的な研究会が設けられまして、そこでの検討が事前にあったわけでございます。そして、職安審議会に対しまして、四十八年の十二月に、研究報告についての説明がありまして、以後、十二月二十一日に諮問及び審議が開始をされた、そうして、五回の審議を経まして二月三日に答申が出されておるわけでございます。
　なお、この間、四十八年の十二月二十六日から四十九年の一月二十五日にかけまして、五回にわたる失業保険部会というものの審議も行われておるわけでございます。また、社会保障制度審議会におきまして、四十八年十二月十七日から七回にわたっての審議が行われておる、こういう経過がございます。
○池端委員　今も答弁がありましたように、五十年の制度改正の際には、労働省は、学識経験者を研究委員とする失業保険制度研究会を設置して、実に十四回にも及ぶ研究会を開催をして、慎重な検討を行った上で、中職審等に対して諮問するという手順を踏んでいるわけです。今回はこの五十年改正にも匹敵するような大改革、制度改変でありながら、今回はこのような措置は全くとられておりません。しかも、昨年十月六日の雇用保険部会の検討開始から法案確定までわずかに四カ月です。四カ月の間に猛スピードで制度改革の原案を取りまとめる、まさに異常、異例な事態であると言わなければならないと思うのであります。したがって、五十八年十二月二十七日に出された雇用保険部会報告書でも何と書かれているか。今回は限られた期間で論議をしなければならなかった、したがって、とりあえず、とりあえずですよ、次のような論議結果を取りまとめた、こういう表現がこの報告書には載っておるわけであります。しかも、制度の当事者である労働側委員からは、雇用保険制度の根幹にかかわる、基本にかかわる意見書が出される、こういう極めて異例な事態になっておるわけであります。極めて重要な問題でありますから、もっと議論を詰めて合意形成をする、そういう努力がなぜなされなかったのか、本当に私は不思議に思えてならないのであります。なぜもっと議論を詰めてコンセンサスを得るような努力をしなかったのか。どうしてですか。この点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　時期的に見ますと、そういう短期間という関係はあるかもしれませんが、この間、雇用保険部会におきましては、九回にわたっての審議を重ねていただいておるわけでございまして、後の保険部会の報告で言われておりますことは、やはり何らかのこういう制度の見直しというものをやらなければならぬだろうが、とりあえずその方向を示して、そしてそれについて労働省で具体的な案を一応示せ、そしてそれをまた論議をしようじゃないか、こういうような形になっておるわけでございます。
　私どもは、この保険部会での審議というものは、内容におきましては諸外国の制度等も含めまして本当に懸命にやっていただいた審議であった、こういうふうに見ておるわけでございます。そういう意味で、この期間が十月からというようなことではありましても、内容において実に濃密な御検討をいただいた、こういうふうに考えておるわけでございます。
　また、私ども労働省として、職安審議会に諮問をいたします前に、先生さっきお触れになりました制度改正についての考え方というものをお示しをいたしまして、そこで審議会でのいろんな御論議をいただきまして、その示されましたいろいろな御意見等を受けて、この考え方での述べましたものをいろいろ修正もいたしまして、そして正式諮問に至った、こういうことであるわけでございます。
　そういう意味で、私どもとしては、今回の改正案につきましてはできる限り、この関係審議会あるいは部会における御意見等も踏まえて作成したものである、こう考えておるわけでございます。
○池端委員　検討の回数を九回もやったとか、濃密な内容の検討をしたとか局長は言われますけれども、それじゃこの二月十日に出された中職審の答申をどういうふうにお読みになりますか。ここでははっきり「なお、今回の改正に際しては、検討のための時間が必ずしも十分でなかったという意見もあるので、今後の制度の見直し及び運営上の問題点については、十分早い機会に本審議会に諮ることを要望する。」という要望意見書が付されているではありませんか。濃密な検討をしたとか回数を重ねたということをいろいろ言われておりますけれども、私は実態はこの報告書にはっきりあらわれていると思うのですよ。
　大臣、この報告書が端的に示しておりますように、今回の改革案はまさに泥縄式であります。全く短期間に拙速主義で事を運んだことは極めて遺憾であります。事柄が、国民の失業に対する脅威からいかにして国民生活を守るか、こういう重要な問題であるだけに、これは慎重な検討が望まれていたと思うのであります。しかるにそういうような経過にはなっておりません。極めて遺憾だと思いますが、労働大臣はどういう御所見でしょう。
○坂本国務大臣　一つの制度を改正しようというときのこの時代認識と申しましょうか、これはやっぱり、役所の対応というものは、私ども政治家から見れば常に後手後手になりやすいということが、私は日ごろから感じておったことでございます。
　先ほどから政府委員が申しておりますように、雇用保険で赤字が出てきた、そうなって、これは大変だ、さてこの原因は、そういうことで中央職業安定審議会にも、いかがいたしたらいいでしょうかというふうにして駆け込んだというような状況があったかもしれません。それは労働省といたしましては、自分のところの雇用保険がパンクしそうだということになれば大変だと思うのは当たり前のことでありますが、さてその原因は何かという、そのもっと基礎的な認識と基本的な認識と大局的な認識ということになりますと、さてと、こうこうと、その対応を迅速かつ果断にやるということは、役人にはなかなか難しいことではないだろうかと私は思います。しかし、それはいいことじゃありません。
　しかし、そこでやはり考えてみれば、これはいろいろ、なるほど保険財政の赤字だけじゃないので、その保険というのは雇用対策の非常に大事な柱でありますけれども、雇用全体を取り巻く基礎というものがなるほどこれはどうも一時の不景気ではなさそうだ、二度のオイルショックだけの一時的なものではなさそうだ、一時的ならほっておけば、また景気がよくなればもとへ返りますから、保険財政も立ち直るということになるでしょう。だけれども、考えてみればどうも一時的なものではない。ここ十年、十数年という大きな高齢化の変化とか技術革新だとか、それから、第二次産業によって日本の復興は戦後緒につきましたけれども、最近になったら、世界第二の経済大国というようなことになれば、第三次産業が大きく展開をしてくる。構造が変わっておる。そこへ持ってきて女子の進出が以前に考えられないほど大変大きい。なるほどそういう大きな構造変化が起こっているのだな、それなら当然これは景気の変動による一時の赤字ではない、やはり構造的なものだということに気がついて、保険制度そのものも構造的に根本から考え直して対応をいたさなければなるまい、こういう結果になったのではなかろうか、こう思います。
　というような構造的変化が大きく起こっておるといたしますれば、この変化に機敏に対応するということが行政、また政治の責任でもございますので、私といたしましては、慎重に審議をするということは大事なことであることは間違いございませんけれども、単なる一時的現象ではない、構造変化から来るものであるとすれば、基本的な制度の改正によって変化に対応するということにしないと、この雇用保険にもしものことがあったならば日本の勤労者に対して大変なことになりますので、生活の安定と再就職の促進ということを目指す保険制度といたしましては、やはりここで機敏に変化に対応した方がいいという判断によって今の法案の提出にこぎつけた、そういうふうに感じておるわけでございます。
○池端委員　一時的な赤字ではない、構造的なものであることに気がついたというのでありますが、そのことは我々がこの委員会でも何回となく繰り返して言ってきていることではありませんか。何も今初めて構造的なものだというふうな問題認識を持つ、そんなものではなかったはずであります。もしそれが事実であるとすれば、まことに労働省というのは一体どんな役所なのか、お粗末この上もない役所だというふうに言わざるを得ませんよ。大臣、そんなことを今この場で言われるのであれば。
　私は、状況の変化に応じて制度の見直しをすること、これを否定するものではありません。雇用保険財政が悪化してきているというのであれば、その改善方法を検討するのは当然なことでございます。しかしその場合でも、事柄は失業から国民の暮らしをどうして守るかという問題でありますから、慎重かつ十分な検討が必要だ。同時に、単に財政問題ばかりではなくて、雇用政策を含めた労働経済全般にわたる総合的、きめ細かな論議が先行されなければならない、こう思うのです。
　マスコミ各社も言っております。雇用保険制度改正の前にやるべきことがあるではないか、それからでも遅くはないというようなことを論説等でも言われているわけであります。もしそういうことをしないで単なる制度いじりに終わるのであれば、労働者側の委員の意見書にもありますように「一時しのぎの制度改革に終り、ごく近い将来において、再び制度見直しが必要となる事態をまねく」こう言っておるのでありますけれども、こうならないというふうにあなた方は考えておるのでありますか。この労働者側委員の意見についてどういうふうにお考えになっておられるのか、その見解を承りたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　今度の改正案におきましては、ただいま大臣も申し上げましたように、本格的な高齢化が進みつつある、あるいはまた女子の職場進出がどんどん進んできておる、あるいはまたサービス経済化ということで第三次産業での雇用が進んできておるというような、各般の構造変化というものに対応しながら離職者の再就職の促進というものを図っていかなければならぬ、あるいはまた制度の効率的かつ健全な運営というものも確保していかなければならぬ、こういう観点から考えておるものでございまして、単なる一時しのぎのものではなくて、まさに今後の日本の雇用構造の変化に対応していかなければならぬ、こういう中長期的な観点を持って作成をいたしておるものでございます。
　もとより、この雇用保険の制度だけでこういう今後の構造変化というものに対応できるものでないことは事実でございまして、そういう意味ではもっと広い立場から、さらに、こういう失業の未然防止あるいは離職者の再就職というものを図りながら完全雇用の達成を目指して努力していく、こういうことは雇用政策全体の目標であるわけでございます。
　そういう意味におきまして、昨年の十月に、第五次雇用対策基本計画というものを政府といたしまして策定をいたしました。この計画に基礎を置きましてその具体的な政策展開を図っていかなければならぬということでございまして、そういう今後を見通した雇用対策全体の中でのまた今回のこの雇用保険制度の改正でもあるわけでございます。
　また、この雇用対策全体の再検討、そして拡充というものがどうしても今後必要であるということで、実はこの雇用保険の審議と関連いたしまして、中央職業安定審議会におきましても、そういう根本的な立場からの雇用対策の再検討をしよう、こういうことで、現在中央職業安定審議会に雇用対策基本問題小委員会というものを設置していただきまして、この雇用保険だけではなくて、雇用対策全体の新しい観点からの練り直しというものに今取り組みを始めておる、こういうことでございます。
○池端委員　私は、ある新聞のこれも雇用保険制度改正の論説について一部引用させていただきたいと思います。「政策の失敗や不十分さを、平然と国民につけ回すかのようにみえる最近の風潮に注意を促したい。」こう述べておられる。そして大事なことは、「いまは「勘定あって、行政さえなく、まして政治はない」ようにみえはしないか。とくに反省を促しておきたい。」ということを重ねて述べておられます。まさに今日の労働行政に対する痛烈な批判でありまして、私も全く同感でございます。
　そこで大臣、先ほど来から私も申し上げておりますように、制度改正についての検討が必要ないというようなことは申しておりません。十分な検討は必要であろう、こう思います。しかし、単年度赤字になったから即制度改正、こういうやり方ではなしに、先ほどお答えをいただきましたように、当面五千五百三億円からの積立金もございます。一時的にこれを取り崩すことによって当面の処理を行う。そして、今後どうするかという問題については、一定の期間内で、学識経験者をも含めた各界各層からの広い意見を聞き、そういう意見を求めて抜本的な根本的な対策を講ずべきではないか、私はそうすべきだ、今からでも遅くはない、こう思うのでありますが、大臣、どうですか。
○加藤（孝）政府委員　ちょっとその前に。
　私どもも今御指摘になりましたような論説、拝見をいたしておりますが、先ほども申し上げましたように、現在積立金は五千五百億というような金額でございまして、一年間の保険料収入の〇・六倍という程度でございます。せいぜい四、五カ月程度の保険給付に必要な額しかないわけでございます。これを取り崩して一時的に穴埋めしながらというわけにもなかなかいかないものであるわけでございまして、そういう意味では、御指摘の点はある程度わかるのでございますが、積立金を取り崩してというような形で一時的にしのぐというような性格のものではないという点は、御理解いただきたいと思うわけでございます。
○坂本国務大臣　制度の根幹にかかわることであるから、慎重にやりなさいとおっしゃるお気持ちは私はわかるわけでございますが、しかし、物事には潮どきというものがありまして、時代のテンポに合わして、おくれないように行政を進めるということはまた非常に大事なことではなかろうかと思います。
　私どもの感覚では、もうちょっと早く改革をしてもよかったのに、ちょっとおくればせになったというぐらいの反省があるわけでありまして、もうこれ以上おくれては申しわけがない。これは大事な一つの柱ではありますが、大きな雇用政策全般の動きと同時に、この雇用保険制度もそれにおくれないようにして、この際改正をするということが数千万の勤労者の皆さんの不安を取り除くことにもなるであろう、こういう意味で、もうちょっと早くやってもよかったのに、ちょっとおくれておって申しわけがないというような気持ちを持っておるようなわけでございまして、内容は、それは積み重ね、練りに練って、もっと立派なものをつくれというお気持ちはわからぬでもございませんけれども、決断の時期としてはややおくれておる、これ以上おくらしてはいかぬのではないかというのが私どもの感じでございます。
○池端委員　いや、物事に潮どきがあるということは私もよく承知しております。しかし、潮どきばかり考えて合意形成をおろそかにしたら、これは大変なことになるということを私は言っているわけであります。特に今回の場合は、保険料の一方の拠出者、すなわち当事者ですよ、当事者の代表である労働側の委員の合意が得られておらない、合意が形成されておらない中で強引に制度改革を進めるというのは、まさに問答無用、こういう状況ではないか、やり方ではないか。そういうことで、今回の改正案を取りまとめる手続においては大変な誤りを犯している、そういう意味では欠陥法案であると言わざるを得ないのであります。そのことを重ねて強く申し上げ、時間の関係もございますから、次に進みたいと思います。
　昭和五十年改正の際の最も主要な改正点はどういう点であったでしょうか、それを述べていただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　五十年に失業保険制度が雇用保険制度に改正をされたわけでございますが、主な点は五つございます。
　一つは、これまで所定給付日数が勤続期間に応じて定められておったわけでございますが、これが年齢などの就職困難性というものに応じて定めることに変更をされたということでございます。
　それから、二つ目といたしまして、低所得者層に対する給付面での配慮をする、こういう観点から、離職前の賃金に対する給付率が従来六割原則というものでございましたが、六割から八割原則、六割ないし八割、こういうようなことで、特に低所得者層に対する給付の割合を引き上げる、こういう措置をとったことでございます。
　それから、三番目といたしまして、就職支度金制度が大変乱用をされたということで、弊害が多発をいたしました関係で、その制度を廃止をしたということでございます。
　それから、四番目といたしまして、季節出稼ぎ労働者等に対します従来の保険制度にかえまして、特例一時金制度というものを創設をいたしたことでございます。
　それから、五番目といたしまして、完全雇用達成を目指しまして、事業主からだけ特別に保険料を徴収いたしまして、給付事業のほかに、雇用改善事業などの三事業というものを創設をしたことでございます。
　この五つが、大きな改正点であったと考えております。
○池端委員　今、五十年改正の際の、五つの主要な改正点が示されたわけでございます。
　その一つには、今もお話しがありましたが、就職困難な人たちにより手厚くきめ細やかな対策を講ずるというのが、一つの改正点の眼目であったわけであります。当時の長谷川労働大臣の提案理由の説明では、こう言っておられるわけであります。「これからの高齢者社会への移行等に即応して中高年齢者や心身障害者等の就職困難な人たちに、より手厚くきめこまかな対策をとること」とした、「このため、給付日数についても、従来、被保険者期間の長短によっていた点を改め、年齢等の事情による就職の難易度により定めること」にした、こういうふうに提案理由でも言われているわけです。就職の難易度、すなわち、これは今もお話しがありましたように年齢を中心にして給付日数を決定する、こういう方式が大きな改正点であったにもかかわらず、今度の改正案を見ますると、実は、また年齢による給付日数に加えて被保険者期間を加味する、こういうことになっているわけであります。従来、問題があったとしてこの勤続年数を考えなかった、年齢中心にしていったというものを、今度は十年経ずしてまた百八十度の転換です。これは一体どういうことなのか。十年前にあれだけこの制度改正の必要をるる述べられて、こうしなければだめなんだと言われておったものが、十年経ずしてまた百八十度の転換、これでは雇用政策に全く一貫性がない。
　私は今その制度の是非を論ずるのではありませんけれども、こういうふうに右に揺れ、左に揺れ、振幅が激しいわけでありますよ、十年の間に。これでは雇用政策、一貫性がないと言われても仕方がないのではありませんか。大臣、どうですか、ひとつ。
○加藤（孝）政府委員　十年前の制度で考えておりました当時は、先生今お示しございましたように、まさに就職の難易度といいますか、具体的には、年齢が例えば五十五歳以上の高齢者については三百日、これは保険の期間が例え一年でも二年でもあるいは十年以上でも同じ三百日、こういうことで定めたわけでございます。この十年、そういうことで運用してまいります中で、最近におきまして、当時予想していたよりは、本当に急速に高齢受給者の増大傾向も出てきておる、こういう中におきまして、比較的短期間で離職をする方につきましても長期の給付が保障される、こういうような形がずっと続きます中で、制度全体として見た場合に、給付と負担の不均衡というものが相当に拡大をしてきた、こういう問題が出てまいったわけでございまして、これがまた保険の健全な運営という面でも若干問題があるというようなことで、これまでのそういう年齢に応じて、あるいは就職の難しい人には長く、就職の比較的容易な方には短くという原則は基本的には維持しつつ、若干の給付と負担の公平という観点からの手直しも今回やった、こういうことでございまして、そういう事態の推移にやはりある程度対応もしていかなければならぬだろう、こういうことで、そういう原則は維持しながらも若干の手直しをした、こういうことでございます。
○池端委員　論理が一貫しておらないんですよ。政策の振幅が激しい、こういうふうに言わざるを得ないのです。
　ここに「雇用保険の理論」という遠藤政夫氏著、昭和五十年七月一日発行の書物がございます。遠藤政夫氏は現在自由民主党所属の参議院議員でございます。昭和五十年当時は労働省のどういうポストにおられて、この雇用保険法の制定にはどういうふうに関与されたのか、お尋ねをしたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　昭和五十年当時は労働省の職業安定局長でございまして、この雇用保険制度への改正の担当局長で、その制度創設に携わった方でございます。
○池端委員　その遠藤さんがこの書物の中で書いております。書物ばかりではありません。当時の会議録にも実は明確に出ているわけでありますが、一応私はこの書物を取り上げて申し上げたいと思うのであります。
　　拠出期間の長短に応じて給付日数を決める方式が保険固有の原理であるかのような考え方が生まれてきたが、これは私保険的な考え方に近いものである。より社会保障の理想に徹していくには必要な人に必要な給付を行うというしくみにできるだけ近づけていくことが必要である。失業給付は、失業という事故に対して、再就職までの生活の安定を図るための給付を行うのであるから、現段階においては、年齢等による就職の難易度に応じて給付日数を定めることが最も合理的であると考えたものである。
そういうことを強調しているんですね。最も合理的だ、こういうふうに言っているんであります。ここまではっきり言われていることが、今度はまた大きく変わる。さっきから私が言っておりますように、労働省の労働政策、雇用政策には哲学がないんではないか、こう思うのであります。フィロソフィーがないんじゃないか、こういうふうに思うのです。
　大臣、あなたは「眼は遠山を望むがごとく」と言われた。遠山を見つめるのですね。しかし、これでは右顧左べんでしょう。右を見、左を見、これでは剣道の極意じゃないでしょう。どうですか、大臣。こんなにぶれが大きくていいんですか。
○坂本国務大臣　剣道のお話が出ましたが、確かに「眼は遠山を望むがごとく」ということは、常に大局を見なさいということであります。歴史の歩みもまたよく考えなさいということであります。単なる労働行政、単なる雇用面、その中の一環の雇用保険制度だけを見るというのではなしに、もっと世界を見、日本を見、その大きな流れに従って労働政策を考え、その一環として雇用保険制度もその中に見る。しかし、大きく目をつけるということが基本でございます。その次に、「ただし手の内は生卵を握るがごとく」というのがございまして、これは眼は遠山を見るんですけれども、手の内がかたかったら変化に対応できなくてやられてしまう。これは常に、真剣勝負の間にあっても非常にソフトなやわらかな対応をしまして、硬直しておるということが一番悪いことでありまして、それは死んでしまった――人間、死ぬと硬直します。生きているうちはやわらかいでしょうから、生卵を握るような態度で変化にまた対応しなければならぬ。この両方が要るわけでございまして、遠山を見る眼の方が格が上であります。しかし、常に変化に対応していくことが、時代の進運に応じて行政がとらなければならない、特に政治はそう心がけるものである、こう思いますれば、大きな変化が起こっておりますので、世界の中の日本にもなりましたし、あるいはまた日本の経済社会、いろいろな情勢が変化しておりますし、その中で雇用の形態も大きく変化しておりまするし、また、その中の一環としての雇用保険も変化に対応いたさなければならない、こう思っておりまして、労働省といたしましては、雇用保険制度をしっかり守っていくということが勤労者の皆さんに対する一番の務めでありまして、その中で、技術的にちょいちょいと動かすことはそう永久不磨の規則とまでは私は考えてはおりませんので、ここはやはり変化に対応したらいかがかと思う。しかし、遠藤さんのおっしゃることは私は一つの理想として、技術的な面であろうとその中には哲学があるということはよくわかりますが、私どもといたしましても、この際は保険料を上げないでその中でやりくりをするという点、そこの点も買っていただきまして、つまり大衆の負担というものに甘えないで、自分の中で汗を流して何とかやりくりして、この保険制度を守っていくということが日本の勤労者のために非常に大事だ、そういう点からいたしますれば、多少の手直しもある程度お許しをいただきたい、私はそう感じておるわけでございます。
○池端委員　生卵の話は前回もしましたから、もう繰り返すことはやめますけれども、「手の内は生卵を握るがごとく」と言っておるけれども、実際は、雇用保険法の改正は生卵を握りつぶすがごとき内容だということだけは、はっきり申し上げておきたいと思う。この理論は十年も持たなかったということになりますね。十年も持たない耐用年数でやられたんじゃ労働者はたまったものではございませんよ。首尾一貫しない。先ほどもお話しがありましたが、朝令暮改的なやり方で振り回されるのでは労働者はたまったものではない。このことを強く申し上げておきます。
　特に、次に触れたいことは、五十年改正でも強調されておりました中高年齢者等就職困難な人たちに手厚い方針であったものが、今度は六十五歳以降新たに就職した者に対しては雇用保険は適用しない、こういう措置になっておるのです。高齢者を優遇するのだ、こう言いながら、一方では六十五歳以上新たに就職した者については適用しない。これは年齢差別ではないですか。高齢者切り捨てではないですか。言うこととやることが違うじゃないですか。私はそう申し上げたいのですが、どうですか。
○加藤（孝）政府委員　今回、六十五歳以降新たに雇用された人たちを被保険者としないということにしましたのは、六十五歳以上の人たちは一般には引退過程にある人たちでございまして、したがってフルタイムの常用雇用を希望する人よりは、むしろ短時間勤務だとかあるいは任意就業とかこういうようなことを希望する人が多いとか、あるいはそのまま引退することを希望する人も多い、こういう実態を踏まえたこともありまして、労働省としては、五十五歳以上の高齢者対策について懸命に、なお定年延長の促進であるとかあるいはまた六十歳台前半層の雇用就業対策の促進であるとかをやっておりますが、六十五歳以上になりますと、その辺は一般的には引退過程にある、こういう実態を踏まえたものであるわけでございます。高齢者のそういうニーズに合わせまして、フルタイムの就業というものを対象とする雇用保険制度において、これはなかなか十分に対応できないという面もあるわけでございます。そういう意味で、今後、こういう高齢者が現実に六十五歳以上になられますと、フルタイムの職業につく、そしてそこで一年以上勤務して、また再び離職をされてフルタイムの就業を希望される、こういうケースというものが一般的には非常に少なくなってきておる、こういうような実態を踏まえまして、こういう雇用保険制度の対象からは除外していく。しかし、こういう人たちで実際に六十五歳を超えた方でも、なお就業をいろいろ希望される方はあるわけでございます。そういう任意就業の形、短時間就業の形、いろいろございます。また、中にはフルタイムの雇用を希望される方も、数は、率は落ちますがあるわけでございます。こういう方たちに対しましては、もちろん国といたしまして、安定所というものを通じましての職業紹介上、できるだけのお世話をする努力はしていく。あるいはまた、現在全国二百七十都市におきまして、安定所と市と共同いたしまして高年齢者職業相談室というものを設置しておるわけでございまして、そういうところにおいて、紹介とか相談というようなことでの高齢者の就業の促進という面での御援助はいろいろ申し上げていきたい。こういうようなことでおるわけでございます。
○池端委員　六十五歳以上の高齢者は雇用からの引退過程にあるものだというふうに決めつけることが私はおかしいと思うのですよ。人それぞれには個人差がございます。引退するかどうかは個人の選択にゆだねてしかるべきものではないでしょうか。それをもう、六十五歳以上は引退過程にあるのだから、そして年金生活でやっていきなさいと、引退志向を促すがごときやり方というのは、私は憲法二十七条に言ういわゆる勤労権の否定だと思います。再三労働省は、六十五歳以上は引退過程ということを強調されますけれども、私はそのことには絶対納得できないわけでございます。特に、現実の調査でも、労働省の調査ですよ、六十五歳以上の就業希望者の中で、どういう就業形態を望むかという調査に対して、雇用労働を希望する者が四六・四％、そのうちでの通常勤務、いわゆる今局長の言われたフルタイムというものですね、通常勤務希望者が実に一六・六％に上っているのです。二割近い数字がフルタイムを希望する。これは労働省の厳然たる調査によって出ているのじゃないですか。そういう現実をも否定するやり方ではないか。老後、悠々自適であるとか晴耕雨読であるとか、そういう言葉があります。私たちも老後はそういうような悠々自適の生活をしたいという願いを持っておりますけれども、しかし人によっては六十五歳以上になっても食わんがために働かなければならない、家族を養うためには働かなければならないという人も現実に相当たくさんいる、それが日本の今日の状況なんですよ。そういう人たちを一律に引退過程にあるというふうに決めつけること、これは高齢者対策ではないのではないですか。大臣、どうですか。高齢者対策を充実強化するということと現に行おうとしていることにあなたは矛盾を感じないのかどうか、その点をはっきりとお聞かせ願いたいと思います。
○坂本国務大臣　人生五十から人生八十になったのですから、それは今おっしゃったように、人に雇われたいという人が四六％、しかも自分で相変わらずフルタイムで働きたいという人も十数％、二〇％近く、一六％あるという、それはまあそうでしょうね。その人たちのためには、労働省といたしましてもできるだけのことをしたいと今政府委員が答弁をいたしておりますが、一六％、ほとんど多数がフルタイム希望というわけではないわけでございますから、そこのところの兼ね合いでございますけれども、この雇用保険制度はフルタイムを一応前提にしておるものでございますから、その中で十数％ということになると率が非常に低い。薄情なわけではないのでありまするが、政策の重点を置くにしてはちょっとウエートが低いのではないか。限られた能力と財政の中で重点を志向するのは、やはり六十五以上よりも六十から六十五歳、この辺に今最重点を置いておる。それから、これはもう大分動いておりますけれども、六十までの定年延長をしなければならない。そういうふうに重点が向いた結果、六十五歳以上の方々に対する施策というものは、今局長が申し上げたようなことになっておるのではなかろうかな。決して比率が少ないからといって切り捨てをするつもりはございませんけれども、その前にもっとやはり、六十歳台前半層に精力をつぎ込んでいかないと大変なことになるというそっちの方の危機感が強かった結果、今の局長のような答弁になったのだと私は思っております。
○池端委員　切り捨てをするつもりはないと大臣は言われました。言われましたけれども、私にはどうしても、今度の改革案を全体を通して見ると、これはもう年齢差別であり、高齢者の切り捨てにつながるものだと言わざるを得ないと思うのであります。
　かつて、枯れ木に水をやるばかはないという暴言を吐いた人がおりました。枯れ木に水をやるばかはない、こういう思想が今度の改革案にもつながっているのではないでしょうか。私はそのことを断じて容認できないということを明確に申し上げておきたいと思います。
　さらに、労働政策に一貫性のないものとして、再就職手当の問題がございます。今度また出されてきた。これは、失業保険法の時代には就職支度金制度というものがあったわけです。ところが、先ほど局長も言われたように、乱用され、弊害が多かった、こういう理由でこれは十年前廃止をされたのです。ところが今度は、名前こそ違いますよ、再就職手当という名前になっておりますけれども、中身はあの廃止された就職支度金制度の復活、こういうものになっているわけで、名前こそ違え、また再び衣装をかえて登場した。これでは私が先ほどから言っているように雇用政策に一貫性がない、こういうふうに言わざるを得ないのであります。
　この制度については、ＯＥＣＤの日本の雇用政策の検討の際にも、これは大変な問題だというふうに指摘をされ、この制度はその政策目的と政策効果がほとんど失われたということで廃止をされたわけでございます。先ほど触れた「雇用保険の理論」の中にもそのことは明確にうたわれております。ところが、また再び頭をもたげてきている。どうしてこんなふうにくるくる政策が変わるのでしょうか。朝令暮改ですよ。なぜ再びこの制度が姿をあらわしたのか、その理由を明らかにしていただきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　前の失業保険法時代におきます就職支度金制度というのは、確かに今回提案しております再就職手当制度と考え方が似たものでございますが、ただ、前回のこの制度は乱用防止の規定が十分でなかったというようなことなどもございまして、就職支度金を受給すると直ちに再就職先を離職してしまう、あるいはまた就職支度金の受給を目的に半年程度の短期の就職を繰り返す、こういうようなことが一部行われまして、この制度本来の趣旨と非常に異なった乱用が相当見られたわけでございます。そういうような実態の中で廃止をされたわけでございますが、今度御提案申し上げておりますものは、就職支度金制度時代のこういう運用の問題点にかんがみまして、その支給につきまして、一年を超えて雇用されることが確実であると認められるような安定した職業につく場合に限るというようなことにいたしまして、そして再就職手当を受給した後三年以内にまた再就職したという場合には支給しない、こういうような形で乱用防止の趣旨をしっかり盛り込んだ形で御提案をしておるわけでございます。
　この再就職の促進のための特別な手段が、この雇用保険制度に切りかわったときになくなった関係もございまして、雇用保険部会での検討結果の報告にございますように、現行制度に「受給者の再就職意欲を喚起するための援助制度がない。このことは、給付額が比較的高いこととあいまって、受給者にとっては再就職の機会があってもすぐに就職しないで給付を受け続けた方が有利であるような状態をかもしだしており、いたずらに受給者の滞留傾向を助長している。」、こういう問題指摘が今度の雇用保険部会からなされておるわけでございまして、こういうような問題指摘を踏まえまして、再就職の促進のためのこの手当制度を、乱用防止の規定をはっきり設ける形において御提案をさせていただいておる、こういうことでございます。
○池端委員　先ほどからいろいろお答えは聞いておりますけれども、本当に時計の振り子のように右に揺れ左に揺れて一貫性がない、残念ながら私はこのことを申し上げざるを得ないのです。
　再三の引用で恐縮でございますが、ここに昭和四十九年五月七日の雇用保険法を審議した際の会議録がございます。ここで我が党の多賀谷委員がこうおっしゃっている。
　　どうも労働省のお役人は、頭がいいせいか、ゆれが非常に大きいんですよ、振れが。ことに、失業保険法改正の歴史をずっと見てごらんなさい、実にゆれが大きいんですよ。ですから、いま問題の就職支度金だってそうでしょう。あるいは、勤続年数によって給付を増した者でもそうでしょう。そうして今度は反省がどうか知らぬが、その上に立って、ばっさりこの制度をや　めて、そうして今度は年齢層でいくんだ。年齢層によって区別するんだといったら、今度若い者をぼっと下げてくる。どうも政策が一貫してないんですよ、これはものすごく。
どうも先生、恐縮です。私は同じせりふを十年後また繰り返さざるを得ない、多賀谷先生が言われた話をまたここで申し上げなければならない、こんな残念なことはないと思うのです。大臣、失業保険法改正の歴史にはこういう経緯があるのですよ。左に行き、右に揺れ、こんなことでいいんでしょうか。だから、私は先ほど哲学という、生意気ですけれどもこんなことを言ったんだ。大臣は、事実を正確に押さえて言っているのかどうかわからないけれども、もっと早くやるべきだなんということも言われている。どうですか、こういう歴史があるということを御承知ですか。
○坂本国務大臣　いろいろな試行錯誤を経てきたということは事実でございましょう。しかし、人間のやることでございますから、一遍決めたらいつまでもそのままそれが通用するということなら本当に結構でございましょうけれども、右へ行ったり、これはいかぬと思って左へ戻ったり、こうやってジグザグやるのが大体のケースじゃないでしょうかね。大きな失敗だったらこれはいけませんけれども、人間のやることですからそれぐらいのことはあるのではなかろうかと思っております。
　かえって時計の振り子が動いている方が大過がないのでありまして、振り子がとまるとこれはそれで終わりなんです。そういう点もあって、そのときそのときにぶれが大き過ぎた、おっしゃる点はわかるような気持ちもいたしますけれども、今の十年の間に朝令暮改とおっしゃいますけれども、この十年間は過去の五十年、百年に匹敵する部分もあるのではないでしょうか。そういうようなことも考えあわせれば、一生懸命知恵を絞って、少しでもいいようにと思って、今度おっしゃるようなぶれを起こしたので、決して悪い意味でやったわけではないのです。少しでもよかれと思ってやった軌道修正であると私は思っております。
○池端委員　単なる軌道修正ならわかりもしますが、中身はそんな軌道修正なんというものではないのです。あなたは、人間のやることだからと、私もそうだと思います。人間のやることだから慎重にやりましょう、こう言っているのですよ。余り拙速では過ちを犯すことになるから、人間のやることだから慎重にやろうということを私は口を酸っぱくして言っている。
　時間の関係もございますので次に進みますけれども、問題は失業者をいかにしてふやさないで低く抑えるか。失業者を出さない、完全雇用というこの政治の大原則に向かって労働政策にどう取り組んでいくか、これが大事だ、私はこう思うのであります。
　そこで、最近の雇用失業情勢でありますが、景気は回復基調に向かっているということを盛んに言われている。一条の光明が漏れ始めたと言われている。しかし現実の雇用失業情勢は厳しい。一体労働省としては雇用失業情勢の現状と見通しについてどういうふうに押さえておられるか、どう把握されておられるか、その点をお尋ねしたいと思うのであります。
○加藤（孝）政府委員　昨年の春ごろあたりから、輸出を中心にいたしまして生産が増加いたしました。それに関連いたしまして、夏ごろから輸出を中心に求人が増加してまいりました。秋から暮れにかけまして、そういう輸出関連業種からさらにいろいろ消費関係、繊維関係等々へも波及をしてまいりまして、現在、建設業を除きまして企業種的に対前年求人増、こういうような情勢になってきておるわけでございます。
　この間、求職は比較的落ちついた動きを示しておりまして、このため有効求人倍率も昨年の七月を底にいたしまして、〇・五八倍というものを底にいたしまして、毎月じりじりとわずかずつではございますが求人倍率が上昇を続けておりまして、ことしの二月には〇・六五倍というところまで回復をしてまいりました。
　また、この間におきまして雇用者数も全体としては増加を続けておりまして、ことしの二月には前年に比べまして雇用者数で約六十六万人の増、こういうような状況にあるわけでございます。
　しかしながら、一方、完全失業率というものの動きを見てみますと、昨年の八月に二・八〇というこの完全失業率統計始まって以来の高い数字を記録いたしまして、その後一進一退を続けながら、ことしの二月には二・七三、比較的やはり厳しい状況になっておるわけでございます。また、業種別あるいは地域別に見ますと、なお、こういう全体の景気回復とはまた別に、構造的な不況業種というようなものを抱えておる業種、地域等におきましてなお依然として厳しい情勢が続いておるというようなことで、やはりこの雇用の改善にはなおいろいろ跛行性が見られる、こういうような状況にあるわけでございまして、また、雇用の求人がふえ、あるいは求職がそれに見合った程度になりましても、新しい業種、職種についてうまく求職がそれに結びつかないとか、あるいはまた都会で求人が出ても求職者の方は地元で就職したい、あるいはまた年齢が、求職者の方は高齢者が就職したいと言いましても、求人側の方は若い人が欲しい、こういう年齢だとか地域だとか業種等によるミスマッチというようなものが、今後やはりこういう構造変化が進む中で拡大していくおそれもあるわけでございます。
　そういう意味で、私ども、今後の雇用失業情勢についてはなお十分注意をして見ていかなければならぬというふうに見ておるわけでございます。その結果、一応こういう全体的な景気回復の中で、完全失業率も今二・六％という五十八年の状態が二・五程度にわずかですが下がる、完全失業者も百五十五万が百五十万程度というような程度にこれがおさまる、というようなことを目がけての努力をしていかなければならぬ、そんな情勢にある、こんなふうに見ておるわけでございます。
○池端委員　それでは、具体的な雇用対策について幾つかお尋ねをしたいと思うのです。
　一つは、ＭＥ革命の問題でございます。産業革命に次ぐ新しい第三の波と言われているマイクロエレクトロニクス革命、大変なスピードで進んでおるわけです。これが雇用に及ぼす影響ははかり知れないものがあるということは今さら申し上げるまでもないのでありますが、実は本年二月、電機労連が「マイクロエレクトロニクス革命化における雇用確保と労働の人間化をめざすガイドライン」というものを発表いたしました。これは当時マスコミでもいろいろ取り上げられました。私も読んでみました。非常に貴重な労作だ、こう思うのであります。今日、私はここに出ておりますＭＥ技術システム協定、こういうモデル案がやはり各企業において締結されることが望ましい、そういう方向でやはり行政指導というものを強めていく必要があるのではないか、そういう時期に来ているのではないか、こう思うのでありますが、その点についての見解をお聞かせ願いたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　御指摘にございましたように、最近このＭＥを中心にいたしまして技術革新が急速に進んでおり、それが単にこの生産部門だけではなくて、事務部門、流通部門、あるいはまた国民生活の各分野にまでいろいろ広がってきておるという状況にあるわけでございます。このＭＥの導入に伴います雇用への影響につきましては、私どもも非常に問題視をいたしておりまして、いろいろ調査なり検討なりを続けておるわけでございますが、現在までのところは、関係労使の大変な御努力によりまして、全体としては深刻な問題が生じている、こういうふうには考えられない状態にございます。
　しかし現実には、今の御指摘の報告にもありますように、労働者の適応の問題、あるいはまた、配置転換に当たっての問題等々いろいろございます。あるいはまた、導入された分野では新規の採用が抑制されるというような傾向もございます。あるいはまた、仕事の内容にもいろいろ変化が出てきておりまして、それをめぐりまして、不適応の問題とか新たな職業訓練の問題とか、いろいろそういったようなものが必要になってきておるというような問題があるわけでございます。
　そういうような状態の進行する中で、私どもも、こういうＭＥの導入に絡みまして、何はさておき、とにかく労使間での十分な意思疎通というものが図られていかなければならぬ。あるいはまた、この導入に絡んでのやはり基本的な物の考え方、例えばできるだけそういう離職者とかいうようなものを出さないようにするとか、あるいはまた、できるだけ不適応を起こさないように能力を高めていかなければならぬとか等々、いろいろなそういう必要な観点というものをしっかり国民的コンセンサスにまで高めていかなければならぬ、こんな考え方を持っておるわけでございまして、現在、学識経験者あるいはまた労使のトップレベルの皆さんに参加していただきまして、雇用問題政策会議というのがございまして、有沢広巳先生を座長にする会議でございますが、そこにおきましていろいろ今御懇談、御意見の交換をいただいております。近く、今までその御懇談をされてこられました、検討されてきました意見が大臣あてに出されるというような段階に来ておりますので、そういった広い立場からのＭＥ問題の導入についての国民的コンセンサスの形成を目指して私どもも努力をしていかなければならぬ。こんなふうに考えておるところでございます。
○池端委員　私はきょうここに就職情報誌を持ってまいりました。いろいろ今売られているんですね。分厚いものも相当あります。週刊、月刊、何種類あると思いますか。
○加藤（孝）政府委員　現在全国で発行されております有料の就職情報誌というのは、私どもが把握しておりますのでは四十二種類、それから無料の情報誌、パンフレット、こういったものが約百五十種類、こういうような数を私どもとしてはつかんでおるわけでございます。
○池端委員　私も四十二種類、有料なものがあるというふうに聞いておるわけであります。これは今まさに就職情報誌のはんらん時代ですよ。これがベストセラーズで売れているということ、これは裏返せば、現在の公共職業安定所が残念ながら真に職安の機能を果たしていないということにもなるのではないか、こういうふうに思うのです。現場の第一線で頑張っておられる職員の方、本当にその御努力には敬意を表するわけでありますが、何せ人員が足らない。圧倒的に不足だ。ですから、一人の紹介について対応できるのは大体五分程度だ。これでは満足な紹介活動なんかできませんよ。だから、私はこの際、こういう就職情報誌がはんらんをしている、その陰にあるものにメスを入れて、やはり職安を真に国民に愛される魅力のある職安にするためには、人員の増を含めた再検討が急務ではないか、私はこう思うのです。
　それからもう一つは、いろいろな就職情報誌の中には、私もぱあっと見ましたけれども、誇大広告ではないかなと思うようなものもございました。先日は「高給優遇、女性を求める」という広告があった、行ってみたらこれは愛人バンクだったというケースも実はあったというふうに報道されております。行き過ぎもあるわけです。こういうものについてやはり的確な行政指導というものはあってしかるべきだ、こう思うのですが、どうですか。