Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井委員　校長もやめたからいいという問題じゃありませんからね、申し上げますけれども。校長であったということは事実ですし、その事実をもとにこういう記事を出されているということは事実ですから、そのことは重く受けとめていただきたいということと、もう時間がありませんから最後に申し上げておきますが、籠池理事長がきょうのＮＨＫのインタビューで総理に反論していまして、壇上に上がる前に安倍昭恵さんには名誉校長を引き受けていただいて、それから壇上に上がっていただいたというふうにおっしゃっていまして、総理のおっしゃっていることと違います。（安倍内閣総理大臣「一回ちょっと反論させて」と呼ぶ）済みません、ちょっともう時間がありませんので、それはまた次の人がやります。
　私は、これだけ両側の言うことが違うということであれば、やはり籠池理事長にちゃんとこちらに来ていただいて、いろいろなところをしっかり究明していただきたいということを委員長にお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○浜田委員長　これにて今井君の質疑は終了いたしました。
　次に、大西健介君。
○大西（健）委員　民進党の大西健介でございます。
　いよいよ予算委員会審議も大詰めを迎えました。振り返りますと、昨年の十二月ですけれども、大島議長が五年ぶりに議会制度協議会を開催されました。昨年の臨時国会、年金カット法案、あるいはＴＰＰの関連法案、そしてカジノ法案が強行採決されたことを受けて、それに苦言を呈されるとともに、国民が納得できる充実した審議と合意形成に向けた真摯な努力を与野党ともに呼びかけされました。
　しかし、この予算審議を振り返ってみますと、地方公聴会、中央公聴会そして分科会、さらには採決までが委員長職権で決められるということであります。そしてさらには、おまけに金田法務大臣が質問封じと受けとめられかねない文書をマスコミに配付するということもありました。
　私は、残念ながら、これは議長が与野党に要請したんですけれども、与党側に充実した審議のために歩み寄る姿勢というのは見られなかったというふうに思っております。
　そして、天下りについてですけれども、文科省の最終調査が出るのは三月末です。そして、全省庁調査については、発表、公表の時期さえいまだ明らかになっておりません。
　また、南スーダンのＰＫＯ活動の日誌について、統合幕僚監部の中に共有サーバーにこの日報が残っていることを知っている者がいたにもかかわらず、情報公開請求に関する大臣官房文書課の意見照会に対して意見なしと答えた。
　この過程について、我が党の後藤委員から、これはしっかり第三者を入れた調査委員会を立ち上げるべきではないかということを申し上げさせていただきました。これは、一旦防衛省もそれを立ち上げるようなことを検討していたようでありますけれども、与党の理事や委員長からも後ろ向きな意見があってやめになったというふうに聞いていますけれども、委員長も、新たに共有サーバーから日報が見つかった以上は調査委員会を設置した方がいいんじゃないかということも言っていただいています。しかし、これについても、稲田大臣はかたくなに調査委員会の設置を反対されているということであります。
　さらに、今の森友学園の問題。審議を進めれば進めるほど疑惑が深まっていくという状態であります。
　私は、このような状態で仮に採決をきょう強行するのであれば、そして衆議院におけるこの予算審議に幕引きを図るのであれば、これは疑惑隠しととられても仕方がないというふうに思っておりますので、ぜひそのことを冒頭申し上げてから質問に入りたいというふうに思います。
　まず、働き方改革の問題についてお聞きをしたいと思います。パネルをごらんいただきたいと思います。
　皆さんのお手元に資料で新聞記事をお配りさせていただいております。二十一日の日と聞いておりますけれども、総理が、電通で過労自殺を図った高橋まつりさんのお母さん、幸美さんと官邸でお会いになったというふうに聞いております。そして、総理はお母さんに、子供のころのアルバムなどを見ながらお話しして涙を流されて、長時間労働規制について、何としてもやりたいというふうに強い決意を語られたというふうに伺っております。
　まつりさんのお母さんですけれども、先日、十日の日に、長時間労働規制についての院内集会というのが開かれました。その院内集会にもまつりさんのお母さん御本人がビデオメッセージというのを寄せておられたんですけれども、そのビデオメッセージをここに、ちょっと文字に起こさせていただきました。
　ちょうどこの部分をごらんいただきたいんですけれども、三六協定の上限は、百時間とか八十時間とかではなく、過労死することがないよう、もっと少ない残業時間にしてください、こうはっきり言われています。それから、娘は、一日二時間しか、一週間に十時間しか眠れないような長時間労働の連続でした、この結果、疲れ切ってしまい、うつ病となり、命を絶ちましたと。そして、少し後ですけれども、日本でも、一日も早く、インターバル規制の制度をつくり、労働者が睡眠時間を確保できるようにしてください、こういうことも明確に述べられています。さらには、そのもう少し後ろですけれども、高度プロフェッショナル制や裁量労働制など、時間規制の例外を拡大しないでくださいと、これもはっきり言われているんです。
　つまり、高橋まつりさんのお母さんは、繰り返しますけれども、百時間、八十時間みたいな、そんな上限規制はやめてください、そして日本でもインターバル規制を入れてください、さらには高度プロフェッショナルとか裁量労働とか、せっかくの長時間労働規制に穴をあけるような、そういう例外は設けないでくださいとはっきり言っておられます。
　総理、流された涙にうそがないのであれば、この約束を、お母さんのこの思いにしっかり応えていただけないでしょうか。いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　総理もこれまで申し上げておりますように、今回の高橋さんの事案、こうしたことは二度と繰り返さないという思いで取り組みをさせていただいているところでございます。
　今、長時間労働の是正についてございましたけれども、これまで、罰則つきの時間外労働上限規制の導入については、労政審で議論して結論が出なかった。そういう中で、総理が議長となり、あるいは労働界、経済界の代表にもお集まりいただいた実現会議を設置して、まさに今議論をいただいているところでございます。
　そして、労使ともに働く人の実態を最もよく知っている、そして、現場に対してどれぐらいの時間外労働時間の上限が実効性があり、かつ、ぎりぎり実現可能なのはどういう点か、こういう点を踏まえて労使においても胸襟を開いて今御議論していただいているところでございますので、我々も、総理を先頭に、そうした労使の合意が図られ、そして実効性のある取りまとめができるように努力をしていきたい、こう思っております。
○安倍内閣総理大臣　高橋まつりさんのお母様とお目にかかりまして、大切な、そして一生懸命頑張っているお嬢様を亡くされた悲しみが私の胸にも迫ってきたところでございまして、こうした出来事を二度と起こしてはならない、このように深く心に誓ったところでございます。
　ただいま担当大臣から答弁をさせていただきましたが、罰則つきの時間外労働上限規制の導入については、これは長年労政審で議論をしてきましたが、残念ながら合意には至らなかったことであります。
　だからこそ、これは法定でまず定めて、その上で労政審に送らないとまた同じことが起こるわけでございますので、私が議長を行って、労働界側からも連合の会長に入っていただいて、そこで、それを多数決ではなくて合意形成した上で労政審に諮りたい、こう考えているわけでございます。
　労使ともに働く人の実態を最もよく知っているわけでございますので、現場に対してどれぐらいの時間外労働時間の上限が実効性があり、かつ、ぎりぎり実現可能なのかということを考えていただいているところでございます。
○大西（健）委員　合意はつくっていただければいいと思いますが、忘れてはならないのは、総理がこの実現会議の議長であって、そして総理は涙を流して、どうしてもやりたいというふうに言われた。その言った相手のお母さんは、百時間、八十時間ではだめだと言っているんです。高プロや裁量労働制はだめだと言っているんです。
　高速道路に制限速度がなければ事故も起こります、犠牲者も出ます。ですから、制限速度を設けようということ自体、私たちも賛成です。ただ、それが百時間、八十時間じゃ過労死はなくならないし、そして、そこに制限速度を守らなくてもいい例外をつくってしまっては事故もなくならないわけです、犠牲者もまた生まれるんです。
　ですから、この涙にうそがないのであれば、この最後にもお母さんはこう言っておられます、娘の死から学んでください、死んでからでは取り返しがつかないのですと。この言葉にぜひ、総理、ちゃんと応えてあげていただきたいというふうに思います。
　また、我々はインターバル規制の導入を含めた長時間労働規制法案をもう昨年の夏に出しているんですから、これをしっかり審議していただきたい、このことを最後に申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは、私も森友学園の問題に触れないわけにはいかないというふうに思います。
　これは本当はパネルでお示しをしたかったんですけれども、理事会での許可が得られませんでした。塚本幼児教育学園が「思い出の宝箱」というＤＶＤをつくっておられるんですけれども、この中の映像を実際に、テレビが放映したものではなくて、私は実物を拝見させていただきました。その中に先ほどの、平成二十七年度の秋の大運動会で園児たちが行った選手宣誓の様子というのが入っているんですけれども、これをちょっと読み上げさせていただきたいと思います。
　宣誓、暑い暑い夏が過ぎて、僕たち、私たちの待ちに待った平成二十七年度秋の大運動会が来ました、先生とお友達と一緒になって、お稽古をしたり、お遊戯、音楽、体育、駆けっこなど、きょう一日頑張ります、おじいちゃん、おばあちゃん、お父さん、お母さんの前で、褒めていただけるように全力を尽くしますと、ここまでは普通なんです。
　問題はここから先でありますけれども、先ほども福島委員が示しましたけれども、大人の人たちは、日本がほかの国々に負けぬよう、尖閣列島、竹島、北方領土を守り、日本を悪者として扱っている中国、韓国が心改め、歴史教科書でうそを教えないようにお願いいたします、安倍首相頑張れ、安倍首相頑張れ、安保法制国会通過、よかったです、僕たち、私たちもきょう一日パワーを全開します、日本頑張れ、エイエイオーと、こういう選手宣誓なんです。
　私も見て、本当にショックを受けました。こんなことを言わされている子供たちがふびんでなりません。そして、こういう子供たちが本当に、では将来どういうふうに育ってしまうんだろうかと心配になってしまうんです。
　そういう教育方針で教育を行っている幼稚園について、そこで講演を行った総理夫人、この下の方ですけれども、総理夫人がこのように言われています、この幼稚園でやっていることが本当にすばらしい、こういうふうに褒めたたえた上で、普通の公立学校の教育を受けると、せっかくここで芯ができたものが揺らいでしまう、だから、この幼稚園の教育方針に沿った新たな小学校をつくりましょうと。そして、安倍昭恵総理夫人自身がその名誉校長に就任していたということであります。
　安倍総理、このことを不適切であったというふうには思われませんでしょうか、改めてお伺いします。
○安倍内閣総理大臣　先ほど今井委員が御紹介をされたＮＨＫニュースについて、必ずしも事実を全て紹介していただいていないので、重要なところなので述べさせていただきたいと思います。
　籠池理事長は、私の妻が名誉校長を受けたことについて、承認してもらった上で講演で紹介し、名誉校長に就任してもらった、こう述べたのは事実でございますが、それにあわせて、昭恵夫人の受け取りようも当然あると思う、こう述べているわけでございますから、私が申し上げましたように、それは受けていない、妻がこう言っているわけでありますが、そういう受け取りもあるというふうにもあわせて述べているわけでございますから、一方だけを述べて印象操作をするのはやめていただきたい。これは明確に……（発言する者あり）今、参考人招致という声が上がりましたが、私の妻は今そういうふうに述べているわけでありますから。それと、今申し上げましたように、籠池さんが受けた印象と、しかし、自分も、籠池さんも、私の妻が私が述べたような印象を持ったかもしれないという趣旨のことを述べているわけでありますから、これは両方述べていただかなければフェアではない、こう思います。
　そして、私立学校は、建学の精神に従い、個性豊かで特色ある教育を行うところに大きな存在意義があります。公立、私立、どちらがすぐれているということではなくて、それぞれの特性を生かして教育がなされていると承知をしているところでございますが、御指摘のような発言については、この詳細については十分に私は承知をしていないところでございます。
　また、私立幼稚園においては、建学の精神、理念等に基づき、創意工夫を生かしたさまざまな活動が行われており、そこで学んだ経験をその後においても生かせる環境も重要という趣旨ではないか、こう思う次第でございます。
○大西（健）委員　いや、昭恵夫人は、すばらしいと言っているし、そしてそこでできた芯が公立学校に行ったら揺らいでしまう、こういうことを言っているんです。
　それから、今、建学の精神とおっしゃいましたけれども、先ほど私が読み上げた宣誓、ああいうことをさせる幼稚園を、建学の精神ということで認めていいというふうに総理はお考えで今そういう答弁をされたのでしょうか。
○松野国務大臣　個々の私立学校の建学の精神はもちろんその学校において判断をされるものでございますが、もしこの運営に関して不適切なところがあれば、所轄庁であります大阪府が責任を持って対応すべきものだと考えております。
○大西（健）委員　いま一度お伺いしますけれども、先ほど私が読み上げました宣誓を子供たちにやらせる、そういう幼稚園は、建学の精神だということで、認めていいと総理は思っておられるのかどうなのか。
○安倍内閣総理大臣　私は、この運営については承知をしておりません。私自身が、その幼稚園等々で安倍総理頑張れとかそういうことを園児に言ってもらいたいということは全くさらさら考えてはいないわけでありますし、そういうことは適切ではないと私は思っております。
　いずれにせよ、今文部科学大臣が申し上げたように、むしろ、一々のことについて私が把握をしていないことについて、それが適切だ、不適切だと個別のことについてここで述べるのは適当ではない、私はこう思うわけでございまして、その上で申し上げれば、先ほど文部科学大臣から答弁をさせていただいたように、この責任を持つ大阪府が判断すべきことだろう、このように思います。
○大西（健）委員　先ほど建学の精神ということを言われたのは総理ですからね。ですから、私は、建学の精神であっても、先ほどの宣誓は明らかに度を越えているというふうに思います。なぜ総理がそう言われないのかというのが不思議でなりません。
　そして、先ほどのＮＨＫニュースの話ですけれども、これは二十六日にインタビューを籠池氏にＮＨＫが行っておられます。私もニュースの動画を見ましたけれども、先ほど総理が言われたとおりで、確かに籠池理事長は、承認してもらった上で講演で紹介をし、名誉校長に就任してもらったというふうに言われて、あわせて、昭恵夫人の受け取りようも当然あると思うと言われています。
　しかし、これは、総理が二十四日のこの委員会で、妻が学校法人で講演する際、待合室で名誉校長になってくださいと頼まれて断ったが、その後、突然、理事長から講演の場で紹介され、拍手され、引き受けてもらわないと困りますよと言われて、最終的には受けることになったということと明らかに違っていますよ。
　これは受け取り方とかじゃなくて、理事長は、事前にちゃんと承認をしてもらってそれで紹介したと言っているのに、総理は、そうじゃなくて、その場でいきなりばあっと拍手されたから断れなかったというふうに言っていて、明らかに違っているので、総理の答弁が正しいのか、籠池理事長の言っておられることが正しいのか、これはやはり当事者に聞かないとわからないと私は思いますので、ぜひ籠池理事長をこの委員会の場に呼んでいただきたいというふうに思いますが、委員長、いかがですか。
○浜田委員長　先ほども申し上げましたが、継続して協議させていただきます。
○大西（健）委員　それからもう一つ、もう一回さっきのパネルを見ていただきたいんですけれども、これは総理夫人の問題じゃなくて、ここでも、先ほども触れておりましたけれども、こちらの教育方針は大変主人もすばらしいというふうに思っているんですとか大変共鳴していると言っているんですから、総理自身もやはりこれにかかわっている問題なんです。総理がコミットメントしているということを忘れないでいただきたいというふうに思います。
　いずれにしても、このような偏向した教育方針の幼稚園に総理夫妻がかかわっていたという事実は、これは紛れもない事実であって、そのこと自体が、先ほど今井委員も触れられましたけれども、世界各国の主要メディアで報じられているわけです。
　例えば、トランプ大統領の人種差別の言動に対して国際社会から今厳しい目が注がれていますけれども、同じように、安倍政権が戦前の愛国心教育の復活を意図しているのではないか、そういう誤解とか不信が国際社会に広がっている、そして、そのことが最大の問題だというふうに私は思うんですよ。
　先ほどの例えばガーディアン紙は、ウルトラナショナルスクールとの関係でプレッシャーにさらされている安倍政権ですよ。こういうタイトルの報道をイギリスの名門紙が、ウルトラナショナルスクールとの関係にさらされている安倍夫妻、そういう記事を書いている。
　あるいは、ニューヨーク・タイムズの記事ですけれども、これはさっき今井委員が引用したものと違う部分ですけれども、こんなふうに書いてあります。安倍総理や日本の保守主義者たちは現代日本の教育をよく批判する、学校現場で左翼教師たちが日本の侵略戦争を持ち出して自虐史観を生徒に教えていること、さらに戦前の伝統を覆す個人主義や平和主義を教育しているのが気に食わないのだ、反動右翼による戦前回帰の動きが塚本幼稚園の事例に見てとれる、こういう記述があるんですよ。
　つまり、今私が申し上げたように、国際社会から、反動右翼の戦前回帰の動きに日本の総理大臣が肩入れしているんじゃないか、こういうふうに見られているんじゃないですか。これはどう思われますか。
○安倍内閣総理大臣　委員はそれが事実だと思っておられるわけですか。私がそれを事実だと……（発言する者あり）報道されたのは事実であって、中に書いてあることは必ずしも事実ではないじゃないですか。先ほど、ニューヨーク・タイムズについても、一部事実でないということは今井委員もお認めになられましたよね。事実でない報道を事実としてこうやって非難されても、これは答えようがないわけですよ。
　別のさまざまな出来事については海外のメディア等から結構称賛されていることもあるわけでありますが、そういう点についてはめったに皆さんは紹介をしていただいていない、こう思うわけでございます。
　そこで、先ほど委員は、私が先般答弁したことは全く事実ではないということをおっしゃったんだけれども、今、籠池先生が言っていることはどういうことかというと、籠池先生は、承認してもらった上で講演で紹介した、こういう認識なんですが、よく、人間同士二人で会っていて、大丈夫ですね、いや、それは困りますよ、大丈夫ですねと言って、もうあとは答えなかったら、承認してもらったと思う場合もありますよね。
　しかし、そこは最終的には、常に、基本的に書面でもって、来たときにお断りしようと思っていればいいわけでありますが、その後、たくさんの前でそう言われてしまったので、これは事実上、ある程度受け入れざるを得なかったということであって、私が言ったことがうそだったということでは全くないことは、私の名誉のためにそう申し上げておきたいと思いますよ。
　そういうやりとり自体を何かまるで我々がうそをついているかのごとく、そういう印象操作をするのはやめていただきたい、こういうことでございます。
○大西（健）委員　私は、総理の答弁がうそだとは言っていません。食い違っていますよねと。食い違っていますから、それは籠池さんにも来てもらって確認した方がいいということを申し上げているということであります。
　そして、私が先ほども申し上げましたけれども、その海外メディアが言っていることが事実かどうか、これは総理自身がしっかり明らかにすればいいことでありますけれども、既にそういう報じられ方をしてしまっていることに大きな問題があるというふうに思うんです。でも、その海外メディアをうそだと言っているんだったら、それはうそつきメディアだと言っているのと同じだというふうに私は思いますよ。トランプ大統領がメディアはうそつきだと言っているのと同じですよ。
　次に、先ほども福島委員から、先ほどのような運動会での宣誓というのは教育基本法の十四条二項に明らかに反しているんじゃないかということがありました。私もそうだと思います。これは、大阪府の当てはめの問題ではなくて、法の解釈の問題なんです、教育基本法の解釈の問題なんです。これは明らかにおかしいというふうに私は思います。
　ただ、文科省は、何をかばっているのか知らないですけれども、一向にそれを明確に答えられないんです。文科省は、それに対してしっかり答えないどころか、こういう幼稚園について、実は、塚本幼稚園の教諭に文部科学大臣優秀教職員表彰というのを贈っておられるんです。
　これは事前に通告してありますけれども、これまでに塚本幼稚園が表彰の対象になったのは何回ありますか。
○松野国務大臣　お答えをいたします。
　文部科学大臣優秀教職員表彰は平成十八年度より実施をしており、塚本幼稚園の教職員につきましては二回表彰しております。
　一度目は、大阪府からの推薦として平成二十年八月二十五日、表彰者の決定に関しましては二十年十二月に行われております。二回目は、大阪府からの推薦が二十四年九月十三日、決定が二十四年十二月七日、この計二回において決定をしております。
　なお、本表彰につきましては、私立学校の場合は、各都道府県知事の推薦を受け、文部科学省において教職員の経験年数や年齢等の審査の上決定をしているということでございます。
○大西（健）委員　これは、平成二十年度に二人、それから平成二十四年度に一人ではないかと思うんですね。平成二十年度は、塚本幼稚園以外に学校法人森友学園が運営をしている別の幼稚園の教諭も表彰されているというふうに私は確認をしていますけれども、ただ、直近の平成二十七年度でいうと、そもそも私立学校で表彰されるのは三十五人なんです。それは高校の先生とか中学の先生も小学校の先生も含まれていて、幼稚園教諭は平成二十七年度でいうと四人しか表彰されないんですよ、一年に。そういう狭き門にこれまで三人も森友学園の関係者が表彰されているということであります。
　文科大臣に改めてお伺いしますが、こういう教育基本法違反の疑いが濃い学校の教諭が表彰されていることについて、これは取り消しも含めた検討をされませんでしょうか。いかがでしょうか。
○松野国務大臣　一般論として、被表彰者が表彰を受けた後に違反行為等非違行為等を行った場合、推薦者より受彰を取り消す旨の連絡をいただいた上で名簿から削除することとしております。
　今回の事案についても、推薦者たる大阪府の判断を踏まえ、文部科学省として対応を検討してまいりたいと考えております。
○大西（健）委員　大阪府がもしこれは適切じゃなかったというふうに考えれば、取り消しもあり得るということを御答弁されたんだというふうに思います。
　ちなみに、稲田大臣も、昨年の十月二十二日に、この籠池氏に対して防衛大臣感謝状というのを贈られております。このことについては、先日、分科会で私と辻元委員から質問させていただいて、これについても稲田大臣は取り消しも含めて検討するということを言っておられますけれども、先ほど私が御紹介したあの運動会における宣誓、安倍首相頑張れ、安保法制国会通過、よかったです、ああいう本当に偏った教育方針をやっている幼稚園の理事長、安保法制通過、よかったですとは言っていますけれども、この感謝状を取り消す方がやはりいいと思います。この場で取り消しを明言していただけませんでしょうか。
○稲田国務大臣　前回、分科会でも御答弁させていただきましたように、籠池氏に対する防衛大臣感謝状については、海上幕僚監部の推薦に基づき、同氏が防衛基盤の育成と自衛隊員の士気高揚に貢献されたことに対し、平成二十八年十月二十二日、感謝状贈呈式において贈呈をしたものです。
　他方、籠池氏については、国会における議論がなされ、またさまざまな報道等がなされていると承知をいたしております。
　事実関係を踏まえて、感謝状を取り消すことも含め、適切に対処したいと考えております。
○大西（健）委員　ぜひ、先ほどの文部科学省の優秀教職員表彰についても、また防衛大臣の感謝状についても、私は、しっかり、事の真相をまず明らかにしなきゃいけませんけれども、その次第では取り消しをしていただきたい、検討していただきたいというふうに思います。これは、かばっていればかばっているほどやはり怪しいというふうになってくると思うんです。
　それで、安倍総理夫妻だけじゃなくて、例えば防衛省も文科省も一緒になってやっているということになったら、政権ぐるみでこういった偏った教育方針を推進している幼稚園を後押ししたり、あるいはそこに便宜を図っているんじゃないかという疑いを持たれても仕方がないと私は思います。
　そういう意味では、これは安倍政権の本質にかかわる問題だというふうに私は思います。そして、政権の基盤を揺るがすような問題、海外でも先ほど紹介したように報じられているわけですから、私は、疑惑は速やかに払拭される方がいいというふうに思うんです。
　そういう意味で、総理は、国有地の売却に関して、先日もこの委員会で、きょうも繰り返されておりましたけれども、私や妻が関係していたということになれば首相も国会議員もやめるとはっきりと言われておりますし、また、先日は別の委員会で、議員などからの不当な働きかけは一切なかったと報告を受けていると国会で答弁をしているわけですけれども、そうであるならば、そのみずからの言われている潔白というのを積極的に証明していただきたい、それに総理がリーダーシップを発揮するべきだというふうに私は思います。
　総理はさっきも会計検査院に委ねるというようなことを言っておられましたけれども、会計検査院は、先日も検査院長が答弁をされていましたけれども、検査院の検査というのは、正確性、合規性、法律に合っているかどうか、そして経済性等の観点から検査を行うということでありますから、今総理が言っておられるような政治家の関与があったかとかそういうことは調べないんですよ。
　ですから、そこはやはり例えば弁護士等の第三者を入れた調査委員会を立ち上げていただいて、例えば甘利さんの問題でも、検査院もやっていましたけれども、しかし、別の観点からちゃんと弁護士を入れた第三者委員会を立ち上げていましたよね。ぜひ、総理も第三者の委員を入れた調査委員会を立ち上げていただいて、国有地の売却の経緯を知る籠池理事長、それから当時の理財局長だった迫田国税庁長官、こういう関係者の話をしっかりそこで直接聞いて、そして、総理、一切やましいことがないんだったらそういう調査委員会をぜひやって、関係当事者から意見を聞くことを指示していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　まず、幾つか言わせていただきたいんですが、私はにせニュースとかフェークニュースなんということは言っていないじゃないですか。私が言っていないことをまるで言ったことのように言うのは、これはデマゴーグですよ。それをデマゴーグと世の中では言うんですよね。
　私は事実ではないと言いました。それは、先ほど今井委員も一部は違うと言ったじゃないですか。いわばうちの妻が詐欺にリンクしている、これは違いますよね。これは違いますよ。これは重大なことですよ。それは事実と違う。あるいはまた、私がそういう右翼的な教育を称揚しているかのごとく、これは事実と違う、こういうふうに申し上げたわけであります。事実と違うということを申し上げていたわけでありまして、それを、いわばニュースメディア全体を、メディア全体を私はにせニュースというふうには言った覚えは全くないわけでありますから、そのようなレッテル張りでイメージ操作するのはやめた方がいいですよ。
　それと、我々が政権ぐるみというレッテル張りを張りましたが、その中で例えば文部大臣表彰もありましたけれども、一つは少なくとも民主党政権時代じゃないですか。民主党政権時代に文部大臣賞を出した。ですから、これは同じじゃないですか。
○安倍内閣総理大臣　それを、専ら我々が、安倍政権が出していたわけではなくて……（大西（健）委員「問題があったら取り消した方がいいんじゃないですかと言っている」と呼ぶ）取り消すということであれば、当時の文部科学大臣だって御意見を伺いたいと思いますよ。ということではないのか、このように思います。
　その上で申し上げれば、先ほど来の調査については、再三申し上げておりますが、もし不当な働きかけがあったら、これは残さなければいけないんですよ、当然。その上において、果たしてこの売買契約、売買行為は問題がなかったかということについて、会計検査院がこれはしっかりと調べればいいことであろう。
○安倍内閣総理大臣　そこで、不当な価格であれば、当然、会計検査院は今までどおり、これは不当な価格だ、手続に問題があると。手続の問題とか経済性、果たしてこの価格でいいのかどうかということを調べるのが会計検査院でありますから、それをきっちりとやってもらえればいいのではないか、このように思います。
○浜田委員長　大西君、時間が来ておりますので、終わってください。
○大西（健）委員　はい。
　面談記録だって、共産党の質問に対して、捨てていると言っていたじゃないですか。
　ですから、私は、ぜひ当事者、籠池さん、迫田さんを呼んで、そしてこの委員会で集中審議を行っていただきたい。そのことを浜田委員長にお願いして、そして、それなくして採決を行うことはこの疑惑にふたをすることになるということを申し上げて、私の質問を終わります。
○浜田委員長　これにて大西君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　先ほど大西委員の最初のところで紹介がありましたけれども、総理は二十一日、一昨年みずから命を絶たれた電通の高橋まつりさんのお母様に面会をされました。高橋さんからは、働き方改革について、ぜひ実効性あるものにしてほしいと訴えられたそうです。
　シンプルに伺います。総理は何とお答えになったのでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　高橋まつりさんの一周忌である昨年十二月二十五日に、私からお母様である高橋幸美さんにお花とお手紙をお送りしたところでありまして、これに対して御礼に来られたいとの申し出がございまして、恐縮ではございますが、お受けをした次第であります。
　高橋幸美さんは、お嬢さんのアルバムも持ってこられ、まつりさんについての思い出話をされたところでございますが、最後に、働き方改革について審議が行われているが、実効性のあるものにしていただきたいとのお話がありました。私からは、現在私が議長を務める会議において真剣に議論をして、何とか労使の合意にたどり着くべく努力をしている、全力で取り組む旨お話をしたところでございます。
○高橋（千）委員　私は、そのこと自体をどうこう言うつもりはもちろんありません。総理がもし本気で過労死をなくしたい、この高橋まつりさんのお母様の声にも応えたいと思うのであれば、政府案ではだめだ、過労死はなくならないどころか、さらにふえるおそれがある、こう言いたいのであります。
　資料の一を見てください。
　上が脳・心臓疾患の労災決定状況、下が精神障害の決定状況であります。黒丸で囲んだ数字、上が九十六、下が九十三、足すと昨年度は既に百八十九名もの過労死、過労自殺が認定をされております。請求と決定は当然タイムラグがありますから、同じ年の同じ人というわけではありませんが、請求件数だけで見ても、足して二千三百十人もが重度の病気や障害になったと訴えている現実があります。
　過労死、過労自殺はゼロにしていく、当然です。でも、そもそも健康で働き続けられる社会を目指すのが本来の働き方改革ではないのか。総理、もう一言お願いします。
○安倍内閣総理大臣　月四十五時間、年三百六十時間が脳・心臓疾患の労災認定基準であるという御指摘もしておられましたが、これは誤りでございまして、現行の基準は、一カ月百時間、二カ月ないし六カ月の平均で八十時間でございまして、また、二月二十四日の実現会議に事務局がたたき台として示した案では、月四十五時間を超えて時間外労働をさせることができるのは、あくまでも臨時的な特別の事情がある場合として労使が合意した場合としており、労働側のチェックがかかることになっています。加えて、その場合でも決して上回ることができない上限を一年七百二十時間としています。
　事務局案はたたき台でありまして、実現会議で御議論をいただければよいが、この点について、連合の神津会長は、二月十四日の実現会議において、基本的な方向性についてはこれまで私たちが述べてきたことを踏まえていただいているものと認識していると発言されております。
　なお、連合が二〇一三年に政府の規制改革会議に提出した時間外労働の上限時間規制の導入案については、年間七百五十時間とすること等が考えられるとしており、事務局案よりも緩いものになっているということは申し添えておきたい、このように思います。
○高橋（千）委員　総理、私、今何も数字を言っておりません。中身についてはこれから塩崎大臣に質問しますので、誤りだとか勝手に答えないでください、私、一切そういうことを言っておりませんから。それから、連合が出した提案を、私、よいなんて一言も言っておりません。全く関係がございませんので。そのことを言って、中身に入りたいなと思います。
　具体的に二月十四日に出された政府案を見ていきたい、このように思うんですね。
　資料の二は現行制度であります。
　一日八時間、一週四十時間を超えて労働させることは、今の労基法三十二条で禁止しております。ところが、三六協定を結べば原則を超えた時間外労働が可能になり、その協定で認める時間外労働の限度基準が、月四十五時間以内かつ年三百六十時間以内が原則となっておる。ただし、括弧して書いてあるように、強制力のない厚労大臣告示である。そして、実際には、臨時的な特別の事情がある場合として、上限なく時間外労働が可能となる、これが特別条項としてこれまで何度も議論されてきたものである、また適用除外業務があるということを二つ書いているわけです。
　禁止と法律に書きながら、三六協定という例外があり、その上にさらに特別条項という特例もあり、天井がない。二重三重に骨抜きにされているわけです。
　政府案がこれをどう変えるのでしょうか。私たちはかねてから、大臣告示を義務づけて法律に書くべきだと主張してきました。今回の案はそうなるという意味ですか、一言でお答えください。
○塩崎国務大臣　二月十四日の今御指摘をいただいた事務局案、この中で、三六協定によりまして週四十時間を超えて労働可能となる時間外労働時間の限度を、現在大臣告示で示しております月四十五時間かつ年三百六十時間を原則とすることとして、これを法律に明記するということでございます。そして、それを上回る時間外労働をさせた場合には、特別の場合を除いて罰則を科すということでございまして、今までの行政指導から、法律に明定して罰則を科すということでございます。
○高橋（千）委員　法律に明記するということをお答えいただきました。資料の三枚目に改正の方向二というのが上の方にありまして、そこに書いているわけなんです。
　上限を上回る時間外労働をさせた場合には罰則を科す、これもお答えをいただきました。ただし、次の特例を除いてはと書いてあります。臨時的な特別の事情がある場合として労使が合意して協定を結ぶ場合も、上回ることができない年間の時間外労働を一年七百二十時間（月平均六十時間）とするとしていますが、これはどういうことでしょうか。
　先ほど紹介された大臣告示、三百六十時間の倍になります。しかも、月平均六十時間というけれども、もしこれが毎月六十時間、六十掛ける十二で七百二十になるわけですから、毎月六十時間許されるのなら、たった今原則と言った四十五時間が意味がないものになっちゃいませんか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたとおり、今回事務局として提案をしているのは、月四十五時間かつ年三百六十時間ということを法律に明記するということであって、それを上回る時間外労働をさせた場合には、特別の場合を除いて罰則を科す、こういうことでございます。
　その特例とは何かということでありますが、臨時的な特別な事情がある場合で労使が合意をして労使協定を結ぶ場合、これに限るわけでございまして、それを年間の時間外労働時間の限度を一年七百二十時間、月に平均してみれば六十時間ということとしているわけでございます。
　こういうことで、一カ月当たりの時間外労働時間の限度は原則月四十五時間としているわけでありますが、臨時的な特別の事情がある場合に該当すると労使が合意をしなければ、これを上回ることはできないという意味でもございます。労使が合意をして初めて特例として認められるものでありますので、原則四十五時間は意味がないものにされるという今いただいた御指摘は当たらないというふうに考えております。
○高橋（千）委員　ですが、七百二十時間には六時間という臨時の枠は入っておりませんよね、これは計算すると七百二十時間にならないわけですから。そうですよね。六時間を超えてもいいという意味でしょう、労使協定を結べば。
○塩崎国務大臣　今の六時間というのがちょっと意味がよくわからないので……（高橋（千）委員「六カ月です、失礼しました」と呼ぶ）六カ月が、どういうことなんですか。
○高橋（千）委員　今、月平均六十時間と書いてはいるけれども、これは十二を掛けて七百二十時間なわけですよ。だけれども、大臣は今、臨時的とおっしゃっているじゃないですか、臨時的、特別な場合と。今までの特別条項は、少なくとも六カ月という限定があるわけですよ。でも、これは、六カ月で限定すると、三百六十プラス二百七十で、七百二十までいかないわけなんです。そうでしょう。これは別に六カ月だけと言っていないんですよ、今の規制は、やろうとしていることは。
○塩崎国務大臣　もともと、今回これを法律にし、罰則も科していこうと言っている中でこの特例があることについては、我々は、やはりこれでは実効性あるものではないという現状を改善しようということで言っているわけでございます。
　今提起をしているのは、労働時間の限度を一年七百二十時間、そして月平均六十時間ということで、今問題になっているのは、六カ月、六回、今の四十五時間、三百六十時間を超えられるような月を設けていることが実効性をないがしろにしているじゃないか、こういうことでやっているわけでございますので、今回は、これからまだ中身は議論をしていくところでございますけれども、今お出ししている原則として、一年七百二十時間、月平均六十時間というものを一つの基準としてお示ししているわけであります。
○高橋（千）委員　結局、いろいろ言ったんですけれども、これまでは臨時的というのは六カ月。私、六カ月でも臨時だと思いませんよ、一年の半分ですもの。だけれども、それさえも取っ払っちゃったわけなんです、今回は。それが、実効性が今のものは上がらないから、現状がとても守れないからということをお認めになったんだと思います。そういう立場で今改革をしようとしている、ここが大きな問題だと思うんですね。
　それで、資料の下の方に、労災認定基準を参考にすると。読みますと、脳・心臓疾患の労災認定基準をクリアするといった健康の確保を図ることが大前提と書いてあるわけです。これが八十時間であり、今話題となっている百時間、一番忙しい月はそれに上限をかけようかなという議論がされているわけなんですね。これは我々はとても、過労死ラインと言っているじゃないかと指摘をしてきたところです。
　シンプルに聞きます。これまで厚労省が言ってきたことを確認するだけです。あくまで長時間労働の目安は月四十五時間を超えること、大臣告示のはずでありますけれども、違いますか。
○塩崎国務大臣　繰り返しますけれども、事務局案では、三六協定によって週四十時間を超えて労働可能となる時間外労働時間の限度を、月四十五時間、そしてそれに加えて年三百六十時間と法律に明記をする。それに、この大臣告示の月四十五時間、年三百六十時間につきましては、臨時的な特別の事情がある場合に該当すると労使が合意しなければ上回れない、そういう水準であるわけでありますから、これが原則でございます。
　今、月四十五時間、年三百六十時間のことについて、脳・心臓疾患の問題についてのお話がございましたが、今私たちが持っているのはこの基準であるわけでございます。
○高橋（千）委員　そうなんです。多分、そこに反応して先ほどの総理の答弁があったんだろうなと思うんですけれども。
　資料の四枚目にちゃんとつけております。これは、昨年の四月一日の最終改正ですけれども、「過重労働による健康障害防止のための総合対策について」。長時間にわたる過重な労働は、疲労の蓄積をもたらす最も重要な要因と考えられ、さらには、脳・心臓疾患の発症との関連性が強いという医学的知見が得られている、これが大臣告示の理由なんですね。働くことにより労働者が健康を損なうようなことはあってはならない、こう書いているんです。
　だから、死んではならないではなくて、健康を損なうものであってはならない、この立場に立たなければ本当に長時間労働の規制なんてできないんですよ。死ななきゃいいという話じゃないんですよ。今、寝たきりの方とか重度の障害がある方だっているんです。そういうことも含めて、やはりこれは労働時間を規制していく。そこの下に書いているのは、四十五時間を超えて長くなるほど関連性が強まると言っているんですから、その立場に立てということを指摘しています。
　時間の関係で、この指摘にとどめて、次の質問に行くんですけれども、よく総理が誰に対して何時間という答弁を繰り返しますよね。私、それがずっと気になっていました。二月十四日の働き方改革実現会議で同じ発言をしている方がいたんです。日本総研理事長の高橋進さん。
　高橋氏は、事務局案を評価しながら、あくまで例外があるんだ、これを強調されているんだと思います。誰に対して何時間の上限とするかを具体的に実行計画に書き込むべきだと思いますと述べた後に、いわゆるプロフェッショナルの活動を制約しないと述べておる。それどころか、勤務医は裁量労働制にすればよいとまで述べているんですね。
　上限がまだ決まらぬうちから例外や除外を広げる議論がされている。それは、総理も同じ気持ちをアナウンスしていると受けとめざるを得ないということを指摘しなければならないと思うんですね。
　そこで、具体の除外の話に行くんですが、昨年十月十二日のこの場所で、上限規制をするといいながら、規制から除外されている分野が多過ぎるということを指摘しました。特に、原発の再稼働申請のために限度基準を超えて働かせてもよいと厚労省が認めた二〇一三年十一月の通達はおかしいと指摘をしました。二月六日の本委員会でも我が党の真島議員が質問をしておりますが、この除外規定は見直しをすると大臣は答えました。
　廃止をしますか。お答えください。
○塩崎国務大臣　御指摘の通達は、平成二十五年に発出をされました労働基準局長通達でございますが、これにつきましては、一つは、新規制基準が示されてから三年以上が経過をしている、それから、審査業務の進展とともに審査対応の経験も蓄積をされているということで、平成二十五年の通達を発出したときとは全く状況が変わったということで、私どもとしては、今年度限りでこの通達を廃止すべく、近々その通達を改めて出すということを考えております。
○高橋（千）委員　まず、通達を廃止するということを確認させていただきました。これは一歩前進だと思うんですね。
　十月の質問以降、全国の電力会社に情報公開請求を行いました。これは本当の一部しか持ってこられなかったんですが、黒塗りがいっぱいございます。その中でまとめたものが資料の五であります。見てください。
　これは、除外された原発だけではなくて、全国の原発で長時間労働の協定を結んでいることがわかります。例えば、北海道電力、一日の残業時間、十六時間が上限、これは足すと二十四時間ということになるわけで、二十四時間働いてもよいということになります。それから、この下の東電柏崎刈羽原発、翌始業時刻までを限度としています。これは同じ意味なんですよね。働いて次の日の働く時間までを限度ということは、ずっと働いてもいい。
　これは、下手すると、丸一日どころか、二日連続とか、あるいはそれ以上だって働かせてよいということになりませんか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　三六協定により労働時間を延長することができる時間の限度につきましては告示において定められているところでございますけれども、この告示では、一カ月、一年などの期間については上限時間が定められておりますけれども、一日については上限時間が定められておりません。よって、お尋ねのような、一日の時間外労働の上限が長い三六協定が締結され、届けられていたとしましても、直ちに違法になるものではございません。
　ただし、その協定で定める一カ月とか一年についての限度時間を超えている場合には、法違反となるものでございます。
○高橋（千）委員　これは結局、一日の上限はないので認められるということなんです。これは終わって次の始業時間までくっついちゃうわけですから、下手すれば、二日だって三日だって、その一カ月の上限まで達しない限りは認められちゃうんですよね。
　今回議論しているのもそういうことなんですよ。集中して最初のときにこうした過重労働をしてしまえば、限度を一月でとか三月では何とか丸めていいかもしれないけれども、その前に手おくれになる、そういう働かせ方はやはり問題だと思うんですね。
　私たちは、野党提案で、始業後二十四時間以内にインターバル、次の始業時間までに必ず休憩時間をとる、そういうことを付与することを義務づけなさいということを案で出しています。やはりこういうことをセットで言うべきではないか、このことを指摘したいと思います。
　それで、続きはこの七を見ていただきたいんですね。先ほど紹介した通達が出されて、それから五つの電力会社、八つの原発に対して除外が認められて、それ以降、うちの会社も除外してもらえますかという問い合わせや、除外されたら時間外労働は何時間でもよいんですかという問い合わせがいろいろありました。もちろん、何時間でもといってもそれもやはり協定を結びなさいとか、そういう指導をされているんですね。
　その中の一部、これが抜粋であります。これは、ある原発事業所の地元の労働局から本省に上がった疑義照会、こうした答えでよろしいでしょうかという中身なんですね。
　左のアンダーラインを見てください。これは、特別条項年六回まで、一カ月百二十時間、一年八百時間と書いていますね。
　そして、右の上を見てください。平成二十五年四月から十一月までの間に一カ月四十時間を超える特別条項、今言った特別条項の運用回数が六回に達する者が発生している。発生している、つまり、もう超えちゃっているということですよね。
　その下のアンダーライン。新規制基準適合審査のための準備作業も含め、広く該当させる余地はないか。つまり、除外される労働者をふやしたい、そういう意味ですよね。
　そして、その下です。期間途中において、労使合意のもと、特別条項つき三六協定の破棄、再締結、届け出をすることも検討しなければならないが、それは認められるか。驚く内容です。つまり、特別条項は、さっきから言っているように上限がないんですけれども、あくまで臨時ですから六カ月までとなっているんです。ところが、その六カ月を守れない、もう超えちゃっている、なので、結んだ期間の途中で三六協定を破棄して結び直して上限をもっと延ばしたい、そうするとクリアできると。これなら何でもできるじゃないですか。
　しかも、地方労働局からは、一番下、形式的要件を満たしていれば受理を拒むことはできないがとあるんですね。
　確認します。この地方の問い合わせに対して、本省の答えはイエスですね。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　三六協定の再締結でございますけれども、これは労使が合意しなければできないものでございますけれども、こういったものが監督署に届けられた場合につきましては、それが限度基準告示に適合しているかどうかについて監督署として見させていただきまして、これに適合しているようなものであれば受理しているところでございます。
○高橋（千）委員　このようなことが現実に起こっているわけですね。
　三六協定、そもそも労使が合意するんだからという話で、労使の責任にしてしまいたいというのが端々に感じられるわけですけれども、これは実は実現会議の中でも随分議論をされていまして、結局、個別の契約にすればいいじゃないか、労使協定に任せればいいじゃないか、それぞれは決められないんだという議論が何度も何度も繰り返されるんですよ。だけれども、本当にそれでいいんだろうか。
　健康で働き続けてほしい、まして過労死はだめだとなったら、やはり二十四時間を超えて何時間でも働いてもいいというところをちゃんと塞ぐとか、そして、三六協定を結んだそばからまた見直すとかそういうことはちゃんと規制していく、あってもいいんじゃないですか、塩崎大臣。
○塩崎国務大臣　今御指摘をいただいたように、また労働基準局長から答弁したとおり、限度基準告示に適合している三六協定については受理をするというのが原則になっていることはそのとおりであります。
　今、疑義照会のコピーをお配りいただいておりますけれども、この最後のところに、形式的要件を満たしていれば受理を拒むことはできないがというその後にもアンダーラインを引いていただきたかったわけでありますが、そこに、現協定の限度時間におさまらないことを理由に、安易に限度時間を延長して、再協定しないよう留意させることとするべきである、こういうことを行政指導的に本省の方から言っているわけであります。
　今御指摘いただいたところでございますが、私どもとしては、今の長時間労働対策が十分ではないのではないかという問題提起から、働き方改革実現会議で議論を今、労働時間の上限規制についてしております。やはり実態をきちっと、今御指摘をいただいたことも含めて見据えて、かつ実効性の上がる結論が実行計画に明記できるように取り組んでまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　今大臣がきっとここを読むだろうと思っておりましたので、そのとおりでございました。
　やはりこれは通達よりも弱いんですよ。留意すべきであるとこれは最低限しゃべっているだけで、これだけではやはりだめだということなんです。
　総理に、今聞いていただいたと思うんです、これが実態なんです。昨年十月の私の質問の後に、関西電力の審査担当課長が過労自殺していたことも明らかになりました。過労死するほど働いて四十年過ぎた原発の延命なんて、あり得ないんじゃありませんか。こんなことが今起こっている。今回の政府案も、原則と書いたそばから例外を置く、例外と書いたそばから特例をつくる、一方を塞いで一方で穴をあける、こんなことをしているのでは第二、第三の犠牲をなくすことはできないと思いますが、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　二月十四日の実現会議で示された事務局案では、例外の取り扱いについて、実態を踏まえた対応のあり方を検討するとしていますが、この点についても実現会議で御議論をいただきたいと思いますが、特に働く人の実態を最も知っている労使にしっかりと合意形成をしていただきたい、このように考えている次第でございます。
○高橋（千）委員　合意形成、総理がまず決意を示すことが大事なんじゃないでしょうか。まだ今議論の途中だというのであれば、やはり、穴を塞いでいくんだ、その決意が必要だと思いますが、いかがですか。
○浜田委員長　安倍内閣総理大臣、時間が来ておりますので。
○安倍内閣総理大臣　これは、議論において労使双方が合意をするという中において、例外の取り扱いについても、一律にこれは定めることができるかどうかという議論もございますが、そうした議論も含めてしっかりと結論を得てもらいたいと思いますが、基本的には、やはり働く人の立場に立った結論が出ることを希望しているところでございます。
○高橋（千）委員　やはり働き方改革の決意のほどが見えたかなと思います。
　一言。私は、誰に対しても死ぬまで働くなと言えるルールをつくるべきだと思います。それを一律なんて言いません。手術とか事故対応とか、二十四時間過ぎるときもあります。だったら、その後は必ず休むように義務づける。企業が言うように丸めてやっていたら手おくれになるんです。逆に言えば、恒常的な残業が必要であれば人をふやせばいいんです。このことを申し上げて、終わりたいと思います。
　以上です。
○浜田委員長　これにて高橋君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上英孝君。