Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野明君　そうしますと、私ども、丸谷先生もおっしゃっておりましたことを含めまして、次回の再計算のときには、今の御説明でございますと、とても三〇％などでは済まないような大幅な引き上げになるという心配を私なりにするのですが、その点はどうなんでしょう。
○政府委員（中島忠能君）　次回といいますとまた五十九年から数えて五年後というのが通常でございますけれども、仮にその財源率の再計算が現行制度のままで行われるという前提に立ちますと、先ほど御説明さしていただきましたが、平準保険料方式で算出しました数字に八〇％の修正率を昨年の十二月に掛けておりますので、その分の積立金の不足というのが現在もう既にございます。それが一つと、五十九年の財源率の再計算を行いました場合には五十八年度末の計算を基準時点にして計算したわけでございますけれども、その後給与の改定が行われまして、やはり積立金の不足というのがその面からも生じてきております。また、年金の成熟化というのが毎年毎年進んできておりますし、そういうことを考えますと、相当な財源率の引き上げというのが現行制度のままではやはり議論されなければならないだろうと思います。
　ただ、余分な話かもわかりませんけれども、今回別途法案を提出いたしまして、これは丸谷先生にしかられるかもわかりませんけれども、給付水準の適正化というものを図りながら現役の負担というものをそれだけ抑えていこうじゃないかということを考えておりますので、そういう面を勘案いたしますと、現行制度のままの財源率というものに対しまして若干上げ幅が少なくなるように別途法案が用意されておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○中野明君　そうしますと、今のお話にもありましたが、現在のままでいくということですから、現在のままの制度でいくとして、いつまでもこのやり方でどの程度までいけるものか、丸谷先生のお話ではかなり見通しのあるような御意見でございます。私どもも一応考えてみれば、非常に厳しく前提条件があるから、将来積立金もだめになって賦課方式にいかなきゃならぬというようなことを全面的に表に出して引き上げを納得させようとなさっているのじゃないかというふうな勘ぐりまでするわけですけれども、このままの制度でいつまでどの程度やれるというふうにごらんになっているか、その辺はどうでしょう。
○政府委員（中島忠能君）　先ほど少し御説明させていただきましたが、現行制度のままで先ほどの申し上げました前提で計算さしていただきますと、昭和七十年半ばに収支が赤字に転落する、八十年半ばに積立金がなくなるということで、積立金がなくなるまでもたせれば、それは二十五年もつじゃないかという話になりますが、その後が実は賦課保険料方式になりますと、昭和八十五年ごろに現役の公務員というのが大変な負担をしなきゃならなくなる、それでないと共済制度というのが維持できなくなるというところに問題があるわけでございますので、一気にそこまでの引き上げというのは恐らく非常に無理があろうから、今から徐々に制度を改正して、大きな船を若干の時間をかけながら方向を転換していくというのが年金制度の改革じゃないだろうかというふうに私たちは認識しておるわけでございます。
○中野明君　結局問題は、今お答えになっているように、現行制度の公的負担というものをそのままでおられるからなんで、厚生年金よりもまだ公的負担が少ないという、こういう実情から考えましたら、やはりそういう面も考慮に入れて、今は国の財政がこんなときですから、なかなか今すぐ言い出すのは大変なことなんでしょうけれども、国家財政が好転した時点ではそういうことも含めて、ぜひこの是正をすることをやはり要素に入れておかないとならぬのじゃないか。これはプラス要素になってきますけれども、その辺はどうお考えになっていますか。
○政府委員（中島忠能君）　先生のお話しになっておられますのは、厚生年金の場合には公的負担が二〇％じゃないか、公務員の場合には一五・八五％じゃないか、その差があるじゃないかというお話を恐らくしておられるのだと思います。そういう御指摘というのは、当委員会においても昨年も一昨年もいただいております。私はそういう指摘をいただくたびに御説明させていただいておるのですけれども、そういうサイドからの議論というのはそういうサイドからの議論として私たちは拝聴し、よく考えなきゃならない議論だと思います。
　ただ、公務員の共済年金と厚生年金というものの現実の受給額というのを比べてみますと、公務員の共済年金の方が若干多うございます。したがいまして、一人一人の受給者の受給する公務員の年金額の中に、あるいは民間のサラリーマンの厚生年金の中に公的負担分が幾ら入っているのだろうかというサイドからもよくながめてみる必要がある。そうしますと、公務員の共済年金の方が若干高いことも影響いたしまして、それぞれの受給者一人当たりのサイドから見ますと、公的負担というのは公務員の共済年金を受けている人一人当たりの方が若干まだ高うございます。したがいまして、そういうサイドからは新たな官民格差論というのが出てくるわけでございますけれども、やはりいろいろな立場からの議論というものを踏まえながらながめました場合に、一五・八五というのをこの際積極的に改正しなければならないというところまで我々は踏み切り得ないわけでございます。やはりいろいろな方の御意見を踏まえながら今後も考えていかなければならない問題提起だと思いますけれども、我々現在のところそういう考え方を持っております。
○中野明君　先ほど丸谷委員もお話がありましたように、公務員は公務員としてのそれだけのいろいろの制約の中で一生懸命に仕事をしているわけですから、私どものこういう意見というものも一応考慮の中に入れておいてもらって、ただ、ほかの人が言うのなら我々も幾らかは理解できるのですけれども、自治省の方としてそういう面に消極的におなりになっているということは、何かしら寂しいなという感じかするものですから、今おっしゃっている意味は全然わからぬことはありませんけれども、それは第三者の発言ならばごもっともだというふうに私も聞きますけれども、やはり地方公務員の仕事の状況なりあるいは責任のあり方といいますか、そういうことについて一番よく御承知ですから、なるたけそういう人の立場に立って物事を考えていただいて、主張すべきときが来たら主張していただきたいな、こういう願望も込めて申し上げているわけです。
　それから、先ほど少し答弁が出ておりましたが、この年金財政の将来についてこの際もう一度お尋ねをしておきたいんですが、連合会とそれから公立学校共済と警察共済の三者について当該年度の収支がマイナスになったりあるいは年度末積立金がなくなるというようなことを試算されているということが伝えられておりますが、改めてもう一度この三者について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　そういう見通しを申し上げるときにまた重複することになりますが、正確を期するために前提を置かしていただきたいと思います。
　一つは、五十七年度末の組合員数で一定にさしていただきたい。二番目は、給与改定率と年金改定率を毎年五％というふうにしたい。三つ目は、運用利回りというものを六・五％にしたい。そして四番目は財源率の話ですが、現行財源率で据え置きまして、積立金がなくなった後は賦課保険料率でいきたい。そして最後でございますけれども、五十九年十二月の財源率再計算に用いた基礎率というものを用いさしていただきたいということで計算いたしますと、連合会の場合でございますけれども、単年度収支がマイナスになるのは七十五年度でございます。そして、積立金がゼロになるのは八十四年度でございます。積立金がゼロになった後の賦課保険料でピークとなる年度は昭和九十三年度の五六四・一パーミルということでございます。
　公立学校共済でございますが、同じように単年度収支がマイナスになるのは七十二年度、積立金がゼロとなるのは八十三年度、そして賦課保険料率でピークとなるのは昭和百年度の五三三・五パーミルでございます。
　警察共済でございますが、単年度収支がマイナスになるのは七十八年度、積立金がゼロになるのは八十六年度、そして賦課保険料率でピークになるのは昭和九十五年度の六七〇・七パーミルということで今計算しております。
○中野明君　前提があるからこれは一概に言えないと思いますが、わかりました。
　それで、昨年も私お尋ねをしたんですが、この公立学校共済と警察共済の連合会への加入の問題ですが、これは前向きに話し合うということにお答えが出たように私思っておりますが、その後の状態、どういう見通しを持っておられるのか、どういうお話し合いになっているのか、その辺を。
○政府委員（中島忠能君）　昨年当委員会で御指摘いただきまして、それぞれの共済組合を所管しております警察庁、文部省の方に話しました。警察庁の方からは現在前向きな回答が返ってきております。したがいまして、連合会の加入というのは基本的に問題がないというふうに心得ております。ただ、学校共済の方を所管しておる文部省の方の御返事では、なお関係者との間の調整に時間を要しておるということでございますので、精力的にやっていただくように再びお願いしておる現状でございます。両共済組合におきましてそれぞれこの一年間努力していただいたというふうに我々認識しておりますけれども、なお文部省の方には重ねて努力方をこれからも要請していかなきゃならないなというふうに思います。
○中野明君　非常に高年齢、いわゆる老齢化時代というものに入ることによって、年金の一元化というのが御案内のように大変な課題になってまいっております。いわゆる政府の方でもこれについて法案を提出して、将来的な計画を段階的にとろうとしておるやさきでございますし、せっかくそういう状況の中で公立学校と警察共済が連合会から今独立しているということ、一遍に一緒にいけば一番よかったのでしょうけれども、それができなかったということ、それはそれなりの理由があると思いますが、ここまでまいりますと、なるたけ早い機会にやはり地方公務員共済は全部一本になっておいた方が将来のためにいいのじゃないかというふうに私どもは考えております。
　そういうことで、この問題につきましては早い機会にまず連合会に一本になれるように格段の努力をお願いしたいと思いますが、これは大臣からこの問題についてお答えを聞いて次に移りたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　今のお話の問題につきましては、公務員部長が申しましたように、警察につきましては大体私どもも近く一緒になれるという感じを持っております。ただ、文部省関係におきまして、これはいろいろ中の関係もありましてもうしばらく待ってもらいたいということで、今度の改正案におきましてもちょっと保留的な文句を入れておるのでございますが、とにかく一本にいずれなるのだから、なるべく早くこれも一緒になるように今後も努力してまいりたいと思っております。
○中野明君　次は、行革特例法の関連でお尋ねをしたいんですが、行革特例法関連で国の負担分の四分の一がカットされた。この措置は三年で終わる予定だったのですが、本年の補助金特別委員会でも議論しましたが、さらに一年延ばされてしまいました。それで、そういたしますと六十年度、本年度までのこの四年間でどれだけのカットになるのか。まずその辺からお答えいただきたい。
○説明員（小村武君）　先生御指摘のように、行革関連特例法は五十七年から五十九年までの措置でございました。これは、五十九年度において赤字公債脱却という一つの目安がございまして、そういった方針で臨んだわけでございますが、残念ながら財政状況というのはその後も厳しいということで、さらに一年延長させていただいたわけでございます。
　六十年度までの金額でございますが、国が公経済の主体として直接負担している部分として四年間で一兆二百十八億円ということになっております。
○中野明君　その中で、いわゆる地方公務員の共済、ここからは金額どれぐらいになっていますか。
○説明員（小村武君）　ただいま御説明いたしました数字の中には地方公務員共済の金額が入っておりませんで、国庫負担ベースで地方公務員共済についての削減額は二百七十二億円でございます。
○中野明君　そうしますと、年金財政安定のために我々も非常に心配をしておるのですが、国の財政再建というものが立ちおくれてなかなか大変な状況になっているんですが、行革特例法のときに、将来これは返していく、元利ともに返還をするということになっているんですが、これは今大蔵省の考え方でどういう返還の方法を考えておられるのか、その辺はどうなんでしょうか。
○説明員（小村武君）　行革特例法のときも再三お約束をいたしましたのですが、将来の年金財政の安定を損なわないよう、国の財政状況を勘案してできるだけ速やかに返済に着手するということを申し上げておりまして、今回の延長に際してもその方針は何ら変更はないということでございます。ただ、残念ながら具体的にいつ、どういう方法でそれを返済をするかということにつきましては、今後の財政状況等も勘案しなきゃいかぬということで、具体的に現段階で申し上げる状況に至っていないということでございます。
○中野明君　そうしますと、これは今後を見てみなきゃわからないということで絶えずあいまいな状態なんですが、どうなんでしょう。一定のやはり目標を決めて、そしてそれに向かって最大限の努力をなさっていくというのが、まあカットといえども一時貸してくれというようなことですから、借りた側としては、様子を見てみなきゃ今のところわかりません、そしてもうこれでやりませんと言うておいてまた一年延ばすと、そういうようなことですから、今ここの法案の関係で議論になっておりますように、将来のことを考えますと年金の財政というものも非常に逼迫してくるという見通しもある程度出ているわけですから、それをいつまでもいつまでも、国がもしそれじゃ財政再建ができなかったらもういつまでたってもこれは返さないということになってしまうわけですので、大体の見通しというのはどうなんですか。国の財政再建といいますか、赤字国債を脱却するとかいうような見通しを持っておられるが、それに合わしてお考えになっているんですか。
○説明員（小村武君）　ただいま申し上げましたように、大変残念なことでございますが、具体的にその返済の期日、方法等について現在お約束ができないということでございます。
　将来に向かっては私ども今一生懸命財政改革に取り組んでおりますが、具体的に責任あるお答えを申し上げるには、やはり現在でもなお六兆円近い赤字公債を発行しているという状況のもとでその返済財源を明確な形で、これは新たな収入の増加を図るかあるいは歳出をカットして財源を調達するか、こういったものしかほかに財源は出てまいらないわけでございまして、そういった点につきまして具体的に今まだお約束できるような状況にはないということは大変残念に思っております。
○中野明君　そうしますと、一番わかりやすく言えばどういう状況になった時点ということが言えるんですか。赤字公債が発行しなくていいという時点なのか、その辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○説明員（小村武君）　年々財政状況というのは変化してまいります。私どもとしては、財政改革を遂行して一日も早く赤字公債からの脱却をいたしたい、さらにこれからの高齢化社会におきまして年金を初めとして多額な財政需要がある、こういった財政状況を勘案し、国の財政状況とともにさらに年金の財政状況も考えなきゃいかぬ。両方相まってこれから検討していく課題であるということを十分認識しております。
　具体的にどういう目安がついたらどういうふうな措置を講ずるかということについては、もうしばらく時間をいただかなきゃならないというふうに考えております。
○中野明君　それでは本当は困るんでして、何か一つの具体的な、今私が申し上げたように、赤字国債をもう発行せぬでもいいようになった時点とか、何か一つのものがなかったら、このままでいったら大蔵省が、もう何もかも済んでしまって、これなら大丈夫ですということだったら、これはいつになるやらわからぬ。そんなつもりで行革特例法をつくったのじゃないと、私どもは審議を通してそう理解をしております。
　要するに、わかりやすく言えば、国が苦しいから元金も一時貸しておいてください、立てかえておいてください、必ず元利を含めてお払いして年金の会計に御迷惑をかけないようにいたしますということなんですが、それが歯どめがなくなって、いつかということがわからぬということになると、これはしまいにはもう取られたなりで終わりになるのじゃないかという不安も出てきますし、その辺を大蔵省としてもかっちり何か一つの目安をつくって、これができたときには返しますと、それぐらいのことは詰めてもらわぬといかぬし、自治省の方としてもそういう点をただ大蔵の言いなりで、大蔵省がまだだめです、当分だめですというようなことでずるずる一寸延ばしにいかれたのでは、それこそ年金を預かっている者としてもこれは大変なことで、その辺はぜひ両省の話し合いで、何か一つの目安といいますか、めどをつけないと、今の御答弁では大臣とか局長と違うんですから答えにくいのかもしれませんけれども、何かのめどをつくってもらわないと取られっ放しで、それこそもうこれはいよいよ国がだめですからこらえてくださいというようなことになったらえらいことになります。その辺をぜひこの話し合いの中で目安をつくらせるように努力をしてもらいたいと、こう思うんですが、大臣いかがですか。
○国務大臣（古屋亨君）　公的負担の削減分の取り扱いでございますが、今大蔵省の方から非常に財政の苦しい状況の説明がありました。貸しておるというか、融通している私の方の立場といたしましては、これは無期限にいつまでもというわけにもいきませんし、将来における地方公務員共済組合の長期給付に支障が生じては大変でございます。長期給付に関する事業の財政の安定が損なわれないように、そこを一つのめどといたしまして、国家公務員共済とも連携しながら大蔵省と相談しまして適切に対処してまいりたいと思っています。大体、今のめどはそういうことかと私考えております。
○神谷信之助君　きょうは二つの問題をお尋ねしたいと思います。
　一つの問題は、既給一時金控除にかかわる問題で、この問題は五十三年の八十四国会以来、たびたび当委員会で取り上げてきたわけですが、いよいよ解決のめどがつきそうだということなんで、ひとつ具体的にどういうようにお考えなのかということをお聞きをしたい、こういうように思います。
　それで、話をわかりやすくするために、自治省の方に三つの事例をお示しをして試算をお願いをいたしました。それについて、まず御報告をしていただきたいと思うんです。
　まず事例の一つは、これは京都府職員の事例ですが、三つピックアップしたのですが、事例の一つとしては明治三十九年生まれで現在七十九歳ですか、三十四年の七月に地共済の組合員になっている。退職は三十八年の七月です。この人が昭和二十六年の三月五日に、雇いから吏員になったときに退職一時金として一万九千八百四十五円、当時もらいました。それから退職後、この一万九千八百四十五円もらったために三年前の五十七年三月末現在で十八年七カ月ですが、年金の総支給額が千八十二万三千六百八十九円に対して、総控除額、いわゆる控除された分は二百六十九万七千六十四円、こういう状況になっております。だから、一万九千八百四十五円、昭和二十六年のときに退職一時金としてもらったがために、三年前の時点で二百六十九万円余り控除されていても、これがなおずっと続くという状態であったわけです。それで、こういった問題が、これは単に生きている間だけではなしに、その本人が亡くなっても、遺族年金でも控除される。年金権がなくなるまでこれがずっと続くという問題で、ずっとこの委員会でも追及してきたわけです。これが第一例です。
　第二の例は、これは大正六年生まれで六十六歳です。地共済の組合員になったのは三十九年十一月で、退職は五十三年三月三十一日です。三十五年に退職一時金として十四万四千四百八十九円もらった。退職してから五十九年、去年の三月までで年金の総額は千百四十一万九千六百五十円でありますが、控除されたのは既にもう百五十四万三千六百九十八円。これは十四万四千円もらって百五十四万円、十倍以上もう既に控除をされています。
　第三の事例は、大正十四年生まれの人で五十九歳。三十六年の二月に地共済の組合員になって、五十七年の三月末で退職をしています。したがって、五十七年の四月から五十九年の三月末まででもらった年金額は三百五十九万九千八百二十五円。控除された額は九十五万二千三百七十四円ということになっています。これも同じように、もう既に三倍近くの金を返済をしているわけですけれども、これが続く。
　こういった問題を今まで何回も取り上げて、また附帯決議にもなってきたのですけれども、いよいよ解決の方向が出てきたというのですが、大体具体的に解決の方法はどういう方法をとろうとしておるのか。それで、今申し上げた三つの事例では具体的にどういうことになるのか、この二点について、まずお答えいただきたいと思います。
○政府委員（中島忠能君）　私も公務員部長になりまして、地方行政委員会の速記録を読ませていただきました。そのたびに、神谷先生からこの問題が取り上げられておりますので、もう先生の顔を見ると既給一時金の文字が消えないような感じが実はしております。
　私も今度、年金制度の大改革をやるというので、こういう問題も解決できないかというので、うちの共済担当の課長を初め、みんないろいろ努力してくれまして一つの回答案というのが用意できたわけですけれども、先生のお気に入るかお気に入らないかは別にいたしまして、御説明させていただきますが、今までのように率で控除するということじゃなくして、もらった一時金に対して利子をつけて、それをとにかくこれから返還していただこうじゃないかということを考えております。
　具体的な内容につきましては、後ほどまた先生からも御質問あるでしょうから、その都度お答え申し上げたいと思いますけれども、今先生から提示がございました三つのケースについてこういうふうになるということにつきましては、若干技術的な問題もございますので、課長から説明させていただきたいと思います。
○説明員（松本英昭君）　先生御指摘のケースにつきまして具体的に御説明をさしていただきたいと思いますが、先生の御指摘のケースはいずれも既裁定の年金でございまして、既に一定期間の既給一時金控除を受けているものでございます。今から年金権が発生いたします方につきましては、受けられましたいわゆる退職一時金、その総額に受けられましてから施行日までの金利をつけましてお返しいただければ将来にわたって既給一時金控除というのは行わない、こういう制度でございます。
　ただ、ただいま御指摘になりましたケースはいずれも既裁定年金でございますので、今回の制度改正は施行日以降、将来にわたって改善をするということでございます。ただ、それをそのままいたしますと、それぞれ相当の期間既給一時金控除を受けておられますので、既に既給一時金控除を受けられました期間に合理的な割り落としをする意味で、大体平均の受給期間を二十年と考えまして、その二十年の割合に応じてその返還額を割り落とす、こういうようなことをいたしておるわけでございます。
　ただいまお示しになりました例で申し上げさせていただきますと、ケース一のこの方は既に昭和三十八年七月に御退職なさっておりまして、この改革法が仮に通りまして予定どおり六十一年四月一日から施行いたしますとしますならば、既にもう二十年間既給一時金控除を受けておられます。したがいまして、ケース一の方は返還額なしでそれ以降控除なしの年金額が受けられる、こういうことになってまいります。
　それから、ケース二の方でございますが、ケース二の方は恐らく府の雇用人か何かじゃなかったのかと思うのでございますが、私どもこの資料で想像いたします限りのことしかお答えできませんけれども、そういうことを前提に仮に計算をいたしますと、三十四万八千七百七十八円をお返しいただければよろしい、こういうことになってきます。
　ケース三の方は若干新法期間も入っておりますので、同じような前提で計算さしていただきますと、九十三万九千五百三十九円をお返しいただければよろしい、こういうことでございます。
　ただ、ただいま申し上げましたのは、いずれも先生からいただきました資料で、かなりの仮定を置いて計算をいたしておりますので、さよう御理解を賜ればありがたいと思っております。
○神谷信之助君　個々の例ではいろいろさらに複雑な条件がありますから、概算してもらったので御苦労かけたと思います。
　幾つか聞いていきたいんですが、まずケース一の点で、そういう一時金控除の問題の解決の新しい方法を施行するまで二十年を超えてもずっと控除されるということになりますね。二十年もう既に超えているわけですから、ケース一の場合は三十八年の七月にやめておられますから、五十八年の七月以降というのは、言うたら、今の解決方法でいうと二十年を超えるわけですから、それで超えた分というのは返してもらえるのかどうか、これはいかがですか。
○説明員（松本英昭君）　ただいま申し上げましたように、今回のこの既給一時金控除の制度の改革は、全体の共済年金制度の改革がいわゆる給付水準の適正化等を行うということでございまして、そういうものとの関連において将来に向かって改革をしていくということにいたしておりますので、過去についてさかのぼることはできないと私ども考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　それは一番初め五十三年当時に質問をしたときには、大体今のような高齢化社会というのは予想していなかったんですよ。公務員は退職してから大体ほとんど、運が悪いというのかわかりませんが、十年以内ぐらいで亡くなっている。したがって、その辺をめどに置いたこの一時金控除の制度だった。それが寿命がだんだん延びてきたのでそういう矛盾が起こってきたというのが当時の説明ですよ。
　本来から言うたら、例えばこの人の場合ですと一万九千円もらって、大体十年ぐらいで例えば五分五厘なら五分五厘の利子つけて、これは公企体の場合五分五厘でしたから、だから同じようになさるのだろうと思うので、五分五厘の利子つけて十年なら十年でこれだけ返したらよろしいという返すべき定額を決めて、そしてやる、こういう措置を早くやれば早くやっただけ年金財政の負担も少なくて済んで、そしてこういう矛盾をしたというか、不合理な状態というのを解消できたと私は思うのだけれども、それを現在の退職後の余命といいますか、そこら辺から二十年というのを考え出されたのだろうと思うのだけれども、現在この瞬間で、二十年過ぎてもまだ返していかなければならぬ。そして、新しい制度に移行したら、これから先は改善をして二十年で定額で切りますよ、この分もらうまでの人は二十年過ぎようがちゃんと控除しますよと、これは余りにもちょっと筋が通らぬ。自分の方が退職金渡して、それは返してもらうんだ、こう言うて、それの方は利子つけて計算をしておいて、今度自分の方が取り過ぎた分については利子どころの騒ぎじゃない、その取り過ぎた分も返さぬ。お上というのはえらい勝手気ままなものやと、こういう感じがする。さっきの中野先生じゃないが、大蔵省に貸したら損になるかわからぬというようなことになるので、ちょっと余りにもひどいじゃないかと思うんですが、この辺はどういう考えなんですか。
○政府委員（中島忠能君）　この既給一時金控除の問題というのは、実はいろいろな立場からのいろいろな意見がございます。先生が今返還させるのは筋が通らぬじゃないかという話がございましたが、この問題を考えるときには筋が一本だと考えずに、二本も三本もあるのだというふうに考えなければ、実はこういう解決案は出てこなかったというふうに私は思います。
　もともとこの既給一時金の控除というのは、先生に申し上げるのは釈迦に説法でございますけれども、一時金をおもらいになったときにその当時の法令で現在の控除方法というのがもう決められておって、それを御存じの上で一時金をおもらいになったわけでございますから、今のままでいいじゃないかという人に言わせますと、もうとにかく改正する必要ないじゃないかという議論も実はあったわけでございます。そういう議論もあった中で、私たちの方のスタッフがいろいろ努力しましてこういう回答案というものを用意させていただいたわけでございますから、先生が今おっしゃいます議論というのは一つの議論として私もよくわかりますけれども、やはりこの問題を解決するときの一つの妥協的な考え方といいますか、私たちのお示ししているのも一つの筋だというふうにやっぱりお考えいただかなければならないのじゃないかという感じがいたします。
○神谷信之助君　二つも三つも筋があったら、それを前提での回答ですから、どうにもこうにもならぬですがね。
　解決方法というのは、もう当時から私は何遍も繰り返し、一定のところで切って利子なら利子をつけて計算定額にしてしまう、以後の発生をしないようにする以外にないということで、以後の発生をしないというのは、あれは五十六年でしたか五十七年でしたか、なくなりました。だから、今日現在では新たなそういう発生はなくなっている。その点はもういいのですけれども、それまでの人が今言ったように矛盾が起こるんです。
　新しい制度に変わるときに若干の矛盾が起こるのはわかるのだけれども、例えばケース一の場合でいくと、ざっと粗計算、今の方法で計算すると、元金で約八十万円ぐらいは返してもらうという計算になりますね。それから、その次ですが、額が決まると、これから後払っていく場合ですが、ケース二の場合は約三十五万、それからケース三の場合は約九十四万ですか、これを一遍でそれなら返しましょうという場合と、それから分割方式がありますね。それで分割の場合は、公企体の場合はもらう年金額の二分の一を限度として返済をするというようになっていたと思うんですが、今度の場合はどういうことになりましょうか。
○説明員（松本英昭君）　私どもの今回の制度も同様でございまして、二分の一を限度内としております。ただ、ただいまのように、既裁定の方につきましては、今回そういうふうに制度改革をいたしますと、従来差し引かれておられました分の既給一時金の額がふえてまいります。ふえてまいりまして、従前額が保障されているその従前額までの範囲内で順次引いていく、こういうことになってまいろうかと思います。
○神谷信之助君　従前額というのはもらった年金か。そのときの新しい制度に移行したときの年金額の二分の一という意味ですか、どういう意味ですか。
○説明員（松本英昭君）　若干違いまして、新しい制度になってまいりますと、一般の既裁定の方についていわゆる通年ルール裁定がえというのをやります。もちろん、現在から通年ルールを適用されていらっしゃいます方は何ら措置はございませんが、一般ルールの方は裁定がえをいたします。そして従前額を保障することになりますので、裁定がえをいたしました年金額に既給一時金控除をしない分が重なるわけでございます。そのプラスになりまして従前額より超えましたその従前額の限度で順次控除していくと、こういう格好になろうかと思います。
○神谷信之助君　例えば既裁定の人は一定部分を控除されていますから、残っている額というのはその分だけ減っていっていますから割合に返しやすい状況ができると思うのだけれども、今度、未裁定の場合になると、大体昭和二十六年ぐらいから三十六年ぐらいにかけてもらった人が多いのだけれども、この辺になると、五分五厘の利子をつけると相当の額になってきますね。これを大体今のもらう年金額の二分の一を上限として返すとすれば、大体の見込みとしては何年ぐらいで返せるであろうか。一時金を一遍に返すのは別にして、月割りで返すという人は、それはどういう見通しになりますか。
○説明員（松本英昭君）　ただいま具体的に、今回の制度改正後の年金額と絡んでまいりますので、先生がおっしゃいましたようにその二分の一の限度内で返しますと何年かかるかということは直ちにお答えできませんが、例えば今度裁定がえの年金額が二百万というのでございますれば、その金利をつけました額が百万返していただくということになれば半分ですから二年で済むと、こういうことになります。
　それから、ちょっと先ほどの御答弁申し上げました中で私がそういうふうになろうかと思いますと申し上げましたのは、これらの事項につきましては政令にゆだねておることでございまして、政令の改正につきましてはまだ関係省庁の間で協議が必要でございますので、それを前提にお受け取りいただきたいと思います。
○神谷信之助君　今の政令にゆだねておる分というのは、上限二分の一とか五分五厘とかそういう部分ですか、その辺ちょっと。
○説明員（松本英昭君）　二分の一は法律に書いてございます。ただ、利率の五分五厘とか従前額保障との関係とか、その辺が政令にゆだねておりますので、さようお受け取りいただきたいと思います。
○神谷信之助君　これは大体、今の解決の方法をずっと聞いておりますと、本来、年金制度のそういう改悪、我々は改悪と呼んでいる、それを待たぬでも回答を見ていると、結果を見てみると、やろうと思ったら今までもやれたのじゃないかという感を強くするんです。だから、問題になったときに、さっき冒頭に申し上げましたように、早くやっておればそれだけ年金財政への影響も少なくて済んだし、それから年金受給者にも負担をかけずに済んだ。この辺は私は、自治省だけで単独で決められない、難関の大蔵省も抱えての話だから困難であったろうと思うけれども、その点では強い不満を持っているわけです。したがって、従前額との関係とか利率の関係とか、まだ協議の内容となっておるようですけれども、やはりこれだけ迷惑といいますか、不満を与えてきたわけですから、年金受給者にとって少しでもやはり有利になるように最大限の努力をしてもらいたいと思います。
　もしこれをもらったらこれだけは引かれますよと、こうやって言うと公務員部長は言うけれども、そんなことを説明した人は一人もありませんよ。ぽっともらうのだから、もらい放しで引かれるというようなこと夢にも思わない、やめてみて初めてわかるんだから。
　それから、市町村の場合はまた選択ができたわけでしょう。特にそれについてもそういう説明をしていないのが多いです。ほとんどです。だから、前にも一遍やりましたけれども、その点では、そういうのは法律では手続上はそうなっておっても、実際には現場には徹底していなかった。我々の方ももらえるものはもらった方がいい、いつ死ぬのやらわからぬのだしと、こうなりますから、それもそう。だから、それは冷たい苛酷な役人的答弁でぐあいが悪いと思う。だから、これから後のまだ折衝の残っている部分については、先ほども言いましたように、年金受給者にとってできるだけ有利なように努力してもらいたい。これは公務員部長特にお願いしておきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　いろいろ福利課長から御説明申し上げました。政令に残っている部分もございますので、政令を制定するときには先生の御議論も踏まえまして、政令の制定というものに当たってまいりたいというふうに思います。
○神谷信之助君　次の問題にいきますが、次の問題は最低保障額の問題なんです。これは年金の受給者の中で最低保障の適用数というのはどのくらいのパーセントかということをお知らせいただきたいと思うのですが、これは市町村職員ですね、京都府の府下の市町村共済の方の調査をしてもらったんですが、五十四年度末が年金受給者数が二千四十三人でしたが、五年後の五十九年度末、去年の年度末で三千七十四人になってふえています。最低保障の適用数は五十四年度は二百人、それが五十九年度末が三百八十人と九・八％から一二・四％にふえているんです。なぜふえているのだろうかと見てみますと、いわゆる退職年金はパーセントとしては横ばいになるんです。五十四年度末が二・三一％ですが、五十九年度末は二・二八％だから、横ばいというか、若干減ってはきています。
　問題は遺族年金で、大体妻が中心になっているんですが、五十四年度末で二百十八人が全適用者ですが、それのうち最低保障をもらっているのが六十四人で二九・四％です。それが五十九年度末になりますと五百九人になりまして、最低保障の方が二百二十二人、四三・六％です。したがって、五十九年度末の最低保障適用数が三百八十人ですから、その大部分が遺族年金になってきているという状況があります。全国的な平均の状況と比べて、何か京都の方は最低保障給の適用者が多いように伺っていますが、こういう点、どういう状況でしょうか。
○説明員（松本英昭君）　まず全体的なお話の方から先にさせていただいて、あと市町村の部分をちょっと申し上げさしていただきたいと思いますが、全体的には、先生今御指摘のように、退職年金は年金受給者六十九万九千三百四十六人に対しまして約一％、七千百六十七人でございます。遺族年金はそれに対しまして十五万七千二百七十三人の二八・一％、四万四千二百四十五人でございます。ただ、市町村共済、今先生市町村の方をおっしゃいましたので市町村の方について申し上げますと、確かに遺族年金の最低保障を受けておられます方が、これはパーセンテージでだけしかちょっと資料を出しておらないのでございますが、四六・七％になっています。
○神谷信之助君　これは、府県の職員の賃金水準と市町村職員の賃金水準の差がここに出てきているわけです。したがって、賃金格差、府県庁と市町村でこれだけ大きく違っているという状況がわかるのです。
　そこで、そういうように最低保障給しかもらっていないという人がこれだけふえているのに、今回人事院勧告よりもはるかに値切って三・四％しか上がらぬ、昨年は人勧が六・四七％に対して二％アップにすぎなかったし、一昨年は見送りによって凍結、こうなっていますから、単純に合わせますと、三年間の年金の引き上げは五・四％ということですから、物価の上昇率にも大きく差がついている状況です。
　だから、勤めているときにも大変な低賃金だったし、退職をしてからも、あるいは亡くなった遺族に対する年金の保障額も同じように、とりわけこういう最低のところが非常に苦しい状況になって深刻になってきているというのが実は実態で、毎年のようにその陳情といいますか、要望を受けているわけです。平均の方はそうやってアップして、最低保障給も今度三・四％と大体アップになっていますけれども、上薄下厚といいますか、下の底辺をいかに上げていくかということを、これからやる場合に十分念頭に置いてやってもらいたいということをお願いしたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　最低保障の話というのはよく話が出てまいります。私たちもそのたびに非常に苦しい答弁といいますか、苦しい胸のうちを御説明申し上げているわけでございますけれども、現在の年金の計算システムというものからいいまして、まことにやむを得ない状況だというふうに説明させていただいておるわけでございますけれども、ただ、これにつきましては厚生年金、恩給との関連において毎年アップというのが決まってまいりますので、先生のお話というのはお話として私たちもよく理解し、そういう心を持って年金の仕事に当たっていかなければならないと思いますけれども、現在の制度というものの中においてはまことにやむを得ない、私たちも非常につらい御説明をさせていただいておるわけでございます。ただ、先生のせっかくのお話でございますので、そういうことを胸に置きながらこれからも私たちは仕事をさせていただきたいと思います。
○委員長（金丸三郎君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○神谷信之助君　私は、日本共産党を代表して、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　この改正案は、恩給法の改正に連動して地方公務員共済の退職年金等の額の改定を行うものでありますが、その引き上げ率は三・四％と極めて低くとどめられています。
　この改定率は昭和五十九年度の国家公務員の給与改定率に準拠したものでありますが、その給与改定は人事院勧告の六・四％を値切って、三・四％と低く抑えたものにほかなりません。
　こうした改定率の抑制は今年度だけではありません。昨年度は人事院勧告六・四七％に対して改定は二％、一昨年度は人勧見送りによる凍結、この三年間の年金引き上げはわずか五・四％にとどまっていますが、この間の物価上昇率は六・九％になっています。
　これでは年金生活者の生活はますます苦しくならざるを得ません。まして最低保障額の年金受給者にとっては、事態は一層深刻であります。
　この際、年金生活者の生活を保障するために、せめて人事院勧告並みに六・四％程度の引き上げを行うべきであることを主張して、私の反対討論を終わります。
○委員長（金丸三郎君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金丸三郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕
○委員長（金丸三郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金丸三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会
昭和六十年六月十三日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　小野　　明君
　　　　　丸谷　金保君　　　　　野田　　哲君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　　哲君　　　　　青木　薪次君
　　　　　矢田部　理君　　　　　久保　　亘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　中曽根康弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　（内閣官房長官）　　藤波　孝生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　後藤田正晴君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　部長　　　　　　　関　　　守君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　藤田　康夫君
　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長兼総務庁恩給
　　　　　　　局長　　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　総務庁人事局長　　藤井　良二君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　外務省北米局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官兼内閣審議
　　　　　　　官　　　　　　　　門田　　實君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　審議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道部長　　　　中島　眞二君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　寺園　成章君
　　　　　　　建設大臣官房長　　豊蔵　　一君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　松原　青美君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　建設省都市局長　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省河川局長　　井上　章平君
　　　　　　　建設省住宅局長　　吉沢　奎介君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石山　　努君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局水質管理課長　　小林　康彦君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局職業教育
　　　　　　　課長　　　　　　　菊川　　治君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局企画課長　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校保健課長　　　　下宮　　進君
　　　　　　　厚生省社会局庶
　　　　　　　務課長　　　　　　造酒亶十郎君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局母子衛生課長　　近藤　健文君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局普及教育
　　　　　　　課長　　　　　　　坂柳　迪夫君
　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　水課長　　　　　　萩原　兼脩君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部給与課長　　池ノ内祐司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨六月十二日、稲村稔夫君及び丸谷金保君が委員を辞任され、その補欠として小野明君及び野田哲君が選任されました。
　また、本日、野田哲君及び矢田部理君が委員を辞任され、その補欠として青木薪次君及び久保亘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大島友治君）　地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案を議題とし、前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青木薪次君　私は、議題となっております地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律案について、主に建設省並びに国土庁関係の事項について若干お伺いいたしたいと思っております。
　まず、総務長官にお聞きいたしたいと思うんでありますが、この法律案は、地方公共団体の自主性を尊重いたしまして、事務運営の簡素化を図る観点から、地方公共団体の事務に係る国の関与、必置規制、それから許認可等の整理合理化を行おうとするものでありますけれども、全体像を把握する意味から、国の関与並びに必置規制、許認可等が国全体でそれぞれ何項目あるのか、そのうち行革審等で廃止あるいは緩和すべしと指摘されたのがそれぞれ何項目あるのか明らかにしていただきたいと思うのであります。
○政府委員（竹村晟君）　国の関与、必置規制のまず総数の問題でございますが、地方公共団体に対します国の関与と申しますのは、地方公共団体が事務を行うに当たりまして、個別の法律あるいは政省令あるいは通達等によりまして国の認可とか許可、承認あるいは届け出等を義務づけているものでありますが、いろいろ根拠も多岐にわたりまして、現在のところ国全体としての国の関与の総数については実態をつかむまでに至っておりません。この点につきましては今後実態の把握に努めたいというふうに考えております。
　それから必置規制の方でありますが、これは地方公共団体が事務を行うに当たりまして、法令によりまして、例えば小学校でありますとかあるいは警察署、こういった行政機関などを義務づける、あるいは薬事監視員でありますとか麻薬取締員、こういった職員を義務づける、あるいは県の防災会議、こういった附属機関を義務づける、こういったものでありますが、現時点でその総数は百三十五でございます。
　それで、行革審の答申との関係で言いますと、関与と必置規制合わせまして八十五事項でありますが、現在のところ基礎数字のわかっております必置規制の関係で言いますと、今回の法案が成立いたしますと、必置規制の廃止あるいは任意設置、こういうことによりまして十七の必置規制が減少することになりまして、その結果、必置規制は百十八ということになります。
○青木薪次君　国の関与等の総数がきちっと把握されていないようでありますけれども、各省庁で精査すれば簡単にこれはつかめる数字ではないかというように私は思うんですよ。そうでなければこのような法案を権威づけて提案する価値が非常に薄められてくるというように考えておるわけてありますが、何ゆえ実態が把握されないのか、これは総務長官が答弁すべきですな。
○国務大臣（後藤田正晴君）　青木さんと同じような疑問が私も実はあるんです。ところが、これは実態を調べますとなかなか容易でないんです。それは法律、政令あるいは省令、それから日本特有の行政指導といったようなことで、いわゆる国の関与ということになりますと、現実はなかなか各省自身も容易に調査しても結果が出てくるというような実態ではないようでございます。しかし、さればといってこれを放置するわけにいきませんので、私どもとしては何とかこの総数を今後各省にお願いして調査したいと、こういう考え方を私は持っておるわけでございます。
　そこで、今回こういったような法律でお願いしておることは、これは従来から各方面でいろんな御議論があり、第二臨調あるいは行革審等でも御検討なさって、各方面の意見を取り上げて、少なくともこの程度のものはとりあえず整理したらどうだと、こういう御勧告をちょうだいした、その勧告の個別の事項を取り上げて法によって改正しなければならぬものを今回改正しようと、こういうことで御提案を申し上げておる次第でございますので、諸般の事情はぜひひとつ御理解を賜りたいと、かように思うわけでございます。
○青木薪次君　どうも全体の実態が把握できていないようだ。これは非常に残念でありますけれども、それでは行革審で検討の対象となった、今ちょっと長官も触れられたわけてありますが、国の関与、それから必置規制、それぞれ何項目ありますか。
○政府委員（山本貞雄君）　行革審におきましては、この検討に当たりまして、数次の全国知事会の御意見等々地方団体の御意見、あるいは地方制度調査会その他の既存の意見、要望等を一応集めまして、トータルでは二百三十数件あったと存じますが、そのうち既に実施済みというものを除きまして、大体百八十件前後のものを調査の対象にいたしたわけでございます。そして、それを個々に検討いたしまして、整理合理化を適当とするものにつきましては、今回トータルで八十五項目の整理合理化を御答申申し上げたということでございます。
○青木薪次君　検討対象では、私の調査によれば、国の関与が八十八件、それから必置規制が八十三件、合計して百七十一件という数字になっているんですが、あなたの言った数字とは実は違うんだけれども、どうなんですか。
○政府委員（山本貞雄君）　ただいま、実は手元にその正確な数字を持ち合わせておりませんので、これにつきましては、大体私の記憶では、百八十件前後であったというふうに記憶いたしておりまして、そう申し上げましたが、これにつきましては、その途中におきまして個々に整理してまいりまして、既に実施済みとかいうことが順次判明してまいりまして、若干数字は変わってまいっておりますが、今手元に正確な数字を持っておりませんので、現段階におきましてはもう少し正確に確認いたしまして御報告さしていただきたいと存じます。
○青木薪次君　六十八回の行革審議会、一九八四年十二月十四日、出席者は土光さんと大槻さん、柴田さん、瀬島さん、谷村さん、槇枝、宇佐美さん、これらの皆さんが出ておりまして、事務局は山地さんと山本さん、重富さん、田中さん、新村さん、井上さん、地方行革小委員会報告が議題となって行われておりまして、この中でいろんな討議の経過がありますが、全体では必置規制八十三件、国の関与が八十八件、計百七十一件を対象に検討し、最終的に必置規制三十六件、国の関与四十九件、計八十五件について廃止または緩和することとしたと、こういうこと。これはおたくの方で関与したあれじゃないんですか。その点について、私はこの辺はちょっと調査しておくように質問とりのときにも言ったはずなんだけれども、どうなんですか。
○政府委員（山本貞雄君）　恐縮でございます。ただいま手元に正確な数字が届きましたので、正確な数字を御報告申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、当初二百数十件の既存の意見、要望を集めまして、そしてそのうちから整理済み、措置済みというものを除きまして約百八十件、先ほど私が申し上げましたように約百八十件につきまして検討の対象といたしたわけでございます。その後、ある参与から十八件の追加がございまして、最終的には二百二件の検討をいたしました。
○青木薪次君　先ほどの説明では、行革審、臨時行政改革推進審議会で廃止または緩和すべしと指摘された事項は、国の関与が四十九件、それから必置規制が三十六件、総計八十五件ということであったはずであります。そういたしますと、検討対象事項百七十一件の約半分であるわけだけれども、総務庁としては、整理合理化すべき事項はこれで全部出尽くしたという考え方に立っているのかどうなのか、その点をお伺いいたします。
○政府委員（山本貞雄君）　ただいま申し上げましたように、検討対象は既往の意見、要望等を集めまして、そしてこれを個々に詰めてまいったわけでございます。そして、そのうち整理合理化を適当とするもの八十五件を御答申申し上げたわけでございます。したがいまして、その他の事項につきましては、個々に検討した結果、現状維持が適当であるというふうに判断いたしたわけでございます。
　例えて申し上げますと、例えば意見、要望の中に、県が精神病院を必置するという現行規定になっております。しかしながら、これは知事が強制措置入院をするわけでございますから当然精神病院は必要でございます。しかしながら、民間にしかるべき病院がございますれば、これを指定病院として県が設けなくてもいいということになっておりますので、御意見、要望としては必置をやめるとなっておりますが、そしてこれにつきましては現行制度が適当である、あるいは教護院につきましても必置をやめるという御意見がございましたが、これはそれぞれの理由で現状維持が適当であるというふうに行革審としては判断したわけでございます。
○青木薪次君　行革審の答申では、整理合理化を個別に指摘した事項以外に、「引き続き整理合理化を推進する必要がある。」としているんでありますけれども、どのような方針で今後引き続き整理合理化を進めるつもりなのか、私はそこを聞きたいわけです。