Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本委員　長官、そういったいろいろな問題を演説なさると思うのですが、若干あなたの演説と離れるかもわかりませんけれども、環境破壊の一番最たるものは何か。そんなことを言ったってわかりませんから、最たるものは私はやはり核兵器だと思うのですよ。戦争がやはり一番環境破壊になりますが、その中で一番問題は核兵器の使用だと思うのです。いまいろいろな人の話を聞いていると、日本の国も経済摩擦で、あるいはまたいろいろな問題で各国とも経済に行き詰まっておる。ちょうど第二次世界大戦前のようだと危惧する人もおるわけであります。ヨーロッパにおきましてもそうですし、各国においてもそういったいろいろな問題が起こっておりまして、特にアメリカの上下両院におきましても、反核決議案というのですか、こういうものを提出されておる。ケネディ上院議員ら百四十名に近い超党派議員によって、米ソ両国の核軍備の凍結、削減を緊急課題として。こういう報道もあるわけなんです。長官は、この核兵器に対する、核軍備に対する凍結についてどういう考えを持っていらっしゃるか、ちょっとお聞きしたい。
○原国務大臣　御説のとおり、環境破壊の最たるものはやはり戦争だ、私もそう思います。もちろん核というものはその中でも一番ひどいものだと思います。今度のナイロビ会議でございますが、地球の環境を保護する、これは資源保護という点にもつながるわけでございまして、この問題については、地球環境の保全、資源の保護というものはそれぞれの国に利益をもたらすものだと思います。そういうような意味で、こういう場で、私も先ほど日本は物心両面において積極的に貢献すべきだと申し上げましたのは、こういう場を通じて国際協力の実を上げていくならば、世界の緊張緩和にもつながりますし、当然のことに、どうしても確保しなければならない平和の問題についても大変いい影響を与えるのじゃないかと思うわけでございまして、もちろん核の問題も含めまして、そういう面におきましてもこの会議を十分に実のあるものにしていきたいという気持ちで、大いにここでもってひとつこれから政府に対して、私も環境庁長官ですが、予算の問題や何かもあるわけですから、物心両面でできるだけの貢献をするように、関係の方面に、いままでもすでにいろいろと要望しておりますが、さらに要望を詰めていきたいと思っておるわけでございます。
○岡本委員　先般、共産党を除く五野党の党首並びにその代表者が国連事務総長のところへ反核軍縮の署名を持っていったわけですが、現在そういう非常な高まりがあり、きのうも広島では十六万名も集まった。いままでにない大きな平和運動が起こっておるわけです。したがって、今度の国連人間環境会議におきましても、やはり世界で唯一の被爆国として、長崎、広島のあの惨状をあなたが積極的に訴えて、この問題の高まりをしっかりやって、核兵器による戦争——戦争が起こってはいけませんが、そういう問題の抑止もやってもらいたい、こういうふうに思うのですが、その点、御決意を伺いたいと思います。
○原国務大臣　私は、広島、長崎のあの被爆については体験をしておりませんけれども、実は昭和二十年三月十日の東京大空襲については十分な体験を持って、原爆も十分知っているわけであります。そういうようなことで、私はもう二度と戦争を起こしてはいけないのだという点については人後に落ちない気持ちを持っておりますし、もちろん核兵器を使うなんというのはとんでもないことでございます。そういうような意味でも、いま申し上げましたように、この自然環境、地球環境を守るというナイロビの国際会議は大変大事な場であると思います。私も、平和を守るために、核軍縮、またさらにいわゆる軍縮全体についても大いにここでもって主張し、そしてそういうようなことによって浮かされた財源あるいは費用というようなもの、そういうものもまた地球環境の保護というものに大いに使うべきではないかということも十分に訴えたいと思っております。
○岡本委員　次に、長官は所信表明で環境保全をして後世の人たちにりっぱな自然環境を残していこうというような決意を述べておるわけです。そこで、けさもお話がありましたけれども、公害対策基本法ができましてちょうど十五年になるのです。私たちが四十二年に当委員会でやったわけですが、その後四十五年だったか見直しがありまして、ずっとそのままになっておるわけですが、最近考えますことは、当時の公害対策基本法、公害対策というのは後追いになるわけですが、それを先取りして環境保全していく。当委員会も昔は公害対策特別委員会、途中で公害対策並びに環境保全特別委員会、それではぐあいが悪いということで環境委員会、常任委員会となったわけです。こんなに重視してきたわけでありますが、法律はそのままになっておる。したがって、私も再三提案をしましたが、環境保全基本法に変えなければならないのではないかという考えを持って、たびたびいままでも長官がかわるたびに御意見を承ってきたわけですけれども、そういった決意がいままでなかなかなかった。新しい長官になられて、そういう取り組みが必要ではないかと私は思うのですが、これに対する御意見を承りたい。
○原国務大臣　お答えいたします。
　最近、御説のように経済社会条件の変化に伴いまして環境問題も大変複雑かつ多様なものになってまいりまして、公害の防止、自然環境の保全はもちろんでございますが、快適な環境の創造といったような問題にも適切に対処してまいらなければなりません。そのためには、もちろん予見的かつ総合的に環境保全対策を進める必要があるわけでございます。環境庁としましては、公害対策基本法、自然環境保全法を初めとするいろいろな法律を適切に運用し、関連の諸施策を十分に進めていかなければならないと思っておるわけでございます。
　また、環境汚染の未然防止ということがきわめて大事でございますので、未然防止のための統一的な環境影響評価の手続を確立するために、現在国会で御審議をお願いしている環境影響評価法案の早期成立も強く希望しておるところでございます。なお、今後とも予見的かつ総合的に環境保全対策の推進に努力していく考えでございますが、現在直ちに岡本委員のおっしゃるような法律を制定しなければならないかという点につきましては、これは十分に研究をしてみなければなりません。私どもも、今後、この問題については十分に研究をしてまいりたいと思っております。
○岡本委員　なぜ私がそう言うかと申しますと、たとえば、当時も問題になったのですけれども、公害対策基本法の第二条の「定義」の「この法律において「公害」とは、事業活動その他の人の活動に伴って生ずる相当範囲にわたる大気の汚染、」の相当範囲とはどうだということになると、突き詰めるとわからなくなってくる。これは当時も非常に問題になったのですけれども、最初であるから、公害対策基本法もなかったわけですから、それで、八田委員長もよく御存じだと思うのですが、結局、大気の汚染や水質の汚濁あるいは土壌の汚染、こういう七つの典型公害を規制するについて、こういったところに隘路があるのです、これから勉強すると言うけれども、これは環境庁で、前の小沢さんのときもそうだったし、何遍も勉強さしてもらいたい、検討さしてもらいたいと言うたまま、何年もたっておるわけですね。したがって、いまのような答弁では私も納得ができないわけです。しかも、低成長時代に入っているわけですから、また前のような高度成長にはならぬかもわかりませんけれども、最近は非常に不景気で油の使用量も減っておるということでありますが、景気がまた若干出てきた場合に、たくさんの公害患者が出る、自然が破壊される、あるいは環境が著しく悪くなるという面を考えますと、いまあなたがおっしゃったように予防していく、これは環境庁に課せられた大きな責任ではないかと思うのです。したがって、この点については、きょう私がこれから言いましてもそのとおりしますとなかなか言わないと思うので、時間がかかりますから、私はもう一度強力に要請をいたしておきます。
　そこで、なぜこういった環境保全基本法にしなければならぬかということを、もう一つ申し上げておきたいと思うのです。
　通産省、来ておりますね。エネルギー庁において、いままで石油あるいは天然ガス等でおこしておったところの発電所を、今度燃料転換をして石炭によってつくる発電所の計画がずいぶんあるし、また、現在も着手しておる。これをどのくらいやるのか、ちょっとお聞きしたい。
○廣瀬説明員　現在私どもが計画しております電源開発計画は全体として一億三千万キロワットほどございますが、六十五年度時点でこれが二億三千万キロワットと計画しております。
　このうち、先生お申し越しの石炭火力でございますが、石炭火力につきましては、現在五百七十六万キロワット、全体の四％に相当しております。これを六十五年度断面で大体一割まで伸ばして、脱石油化を図ってまいりたいと思っております。
○岡本委員　そんなことを言うてもわからぬ。現在、石炭火力で開発中、工事中、着工準備中、あるいは電調審を通って計画中、こういうものを見ましても、相当たくさんな火力発電にかわるわけです。石油から石炭火力にかわるわけであります。
　そこで、石炭による窒素酸化物と石油による窒素酸化物の人体への影響は違うものか、同じなのか。これをひとつお聞きしたいのです。
○吉崎政府委員　窒素酸化物でございますから、恐らく同じであろうと思われます。
○岡本委員　窒素酸化物も、それからばいじんも、石炭から出ても石油から出ても人間に対する影響というのは同じだと思うのですよ。ところが、この環境庁の排出基準を見ますと、硫黄酸化物は同じらしいですが、窒素酸化物、それからばいじんは、石油の場合と石炭の場合とどんなに違うのか、一遍御説明願いたい。
○吉崎政府委員　いまちょっと硫黄酸化物は同じであろうとおっしゃいましたけれども、硫黄酸化物につきましては実は同じでございます。
　それから石炭と石油、使うものは二、三、種類があるのでございますけれども、セメント焼成炉等については石油と石炭と同じなんでございますが、大物のボイラーにつきましては実は違っております。これは、当時は石油の利用が一般的でございまして、石炭の利用は余りなかったこと、将来はますます減るのじゃなかろうかということでそうなっておるのでございますけれども、実はかなり差がございまして、ボイラーで、窒素酸化物につきましては二倍から三倍、ばいじんにつきましては四倍から八倍、石炭の方が緩い基準になっております。
○岡本委員　細かい数字はあれですが、原長官、そういうように現在の公害対策基本法では公害を防除するという対策だけですから、どうしても環境を保全しようという立場からの環境基準や排出基準になっていないのですよ。当時は僕らも審議したのでわかるのですけれども、石炭火力というのはどんどんなくなった。あるいは、石炭火力というものは必要でなくなるだろう。しかし、国内の石炭を利用しなければならぬというわけで石炭火力は残した。ところが、脱石油時代に入りまして、今度は石炭をどんどん輸入し、また国内の分よりも輸入する方が多くなってきた。こういうために、今度は石炭火力というものをどんどん計画しておるわけですよ。そうしますと、緩い基準でどんどんつくっていったらまたたくさんの公害患者ができるわけです。公害患者をつくっておいて後、企業から金を取って補償法で患者の皆さんを治療したり、あるいはいろいろと補償をしている。基準を緩くしておいてそうやったのじゃ、これはいつまでたっても解決しません。同時にまた、病気になる方々のことを考えますと、ここでどうしても先に見直しをして環境保全をしておかなければならぬ、こういう時代に入ったのではないか。そういうものは、どうしても環境保全基本法というようなものでつくっていかなければならないのではないか。ただ法の運用だけでできるのかどうか、この点をお聞きしておきたいと思うのです。
○原国務大臣　ただいま大気保全局長からお答え申し上げましたように、かつて石炭燃料が非常に少なくなって石油燃料にかわって、石炭燃料がだんだんなくなってくるのじゃないか、そういうような状況で、いまの石油ボイラーと石炭ボイラーの排出基準は、窒素酸化物について差があるわけですね。石炭ボイラーの方が非常に緩くなっている。これが最近燃料転換等もあるわけでございまして、このままいってはいけないということは岡本委員御指摘のとおりでございまして、私どもの方も、石炭燃料の需要が伸びるということを前提といたしまして、排出基準の強化というような所要の措置を講じてまいりたいと思っております。もし詳しいあれでしたら、局長にお答えさせます。
○吉崎政府委員　いま大臣も申し上げましたように、エネルギー需給の変更に伴いまして規制基準を見直すべきである、先生の御指摘に私どもも基本的に同感でございます。私どもといたしましては、先手必勝の考えで昭和五十五年度から本格的な調査研究に入っているところでございます。
　窒素酸化物とばいじんが当面の課題でございますが、ばいじんにつきましては、できるだけ早く規制基準の強化をいたしますために、目下事務的作業を急いでおるところでございまして、そう遠くない将来には成案を得て強化できるのではなかろうかと考えております。
　なお、窒素酸化物でございますが、そういう状況にございますので、私どもの局に石炭利用等と大気環境保全対策調査検討会というものを五十五年から設置をいたしまして、調査とあわせて検討を進めておるところでございますが、五十七年度から、五十五、五十六と集まりました資料をもとに本格的な解析に入る段取りになっております。その結果を待ちまして適切な措置を講じたいと考えておるところでございます。
○岡本委員　当時は排煙脱硫装置が、これは硫黄酸化物の方ですが、脱硝技術、脱硝装置もまだ開発されてなかった。現在、パンフレットを見ましても、これは「石炭火力のあらまし」と書いてある。あるいは工業技術院あたりのいろいろな話を聞きましても、排煙脱硝装置も完全にできておるわけですね。ただ、金がかかるわけです。そこで、石炭火力の方が電源のコストが安くつくのですよね。この間石炭の委員会でやったのですけれども、課長が出てきてよう答えなかった。遺憾なことだと思ったが、もう時間がなかったからやめたのですが、電力会社がこういった発電所をつくるについて、こういった脱硝装置、排煙脱硫あるいは集じん装置、これもエネルギー庁長官の話では非常にりっぱなものができてきたということです。ですから、この基準をしっかり決めていただいて、それに到達できるような技術開発ができておるわけですから、たくさんの患者をつくっていくようなことのないように、ぜひ早急に排出基準の見直しをお願いしておきたい。いま検討しておるということですが、検討が三年も四年もかかったのでは話にならぬわけです。これはどんどんできていくわけですから、早急にやっていただくように要請をいたしておきます。
　次に、志布志湾の問題もありましたけれども、ああいった自然破壊、あるいは当委員会でも自然公園をあちこち視察いたしましたけれども、膨大な自然公園の管理をしておる人の人数が非常に少ないのです。したがって、大切な自然を残すための自然保護研究機関というものを設置するやに聞いておるわけでありますけれども、厳しい行革の中でこれについてどういうふうにやるのか、ひとつお聞きしておきたいと思います。
○正田政府委員　自然保護の研究所につきましては、環境庁ができましたときに環境関係の研究所をつくらなければいけないということでございましたが、焦眉の急と申しますか、いろいろな公害関係の実体法を整備することと並行して、環境の中で特に公害の問題に重点を置いた研究所をまずつくらなければいけないということでございました。そこで、斯界の泰斗が中心になりまして公害研究所の構想を練り、またその整備が現に行われてきつつあり、また相当程度内容が充実してまいったわけでございます。
　その際、自然保護の研究所は当然設けなければいけないという話が確かにございました。しかしながら、公害研究所をまず整備するということで先の話になったわけでございますが、先進諸国においては、いろいろな形において、あるいはいろいろな名前において自然保護の研究所というものがございます。そこで、私どもの方ではこの問題に対してどう対応するべきかということを従前から真剣になって考えてきているわけでございますが、まず研究の必要性ということについては、やはり自然保護の問題は何よりも国民的合意を必要とするということが大前提でございます。そのために自然保護施策の推進を図っていかなければいけないということでございますが、これが現状でいいか、積極的に広い範囲にわたって、しかも一行政庁だけでなく、客観的に、言うなれば科学的に推進すべきであるということが考え方の基礎になっております。
　そこで、御案内と思いますが、現在、自然保護の研究の関係は大学のある分野で研究しており、さらには民間に委託して研究しておるわけでございますが、それぞれが非常にばらばらでございますし、統一性がないということでございます。さらに申し上げれば、大学の研究は、当然のことながら専門別の基礎的研究が主体でございますし、また民間等の研究機関も、資源利用としての自然の問題ということが研究の大きなテーマになっておりますので、いわゆる自然保護の学際的、総合的な研究というのは現在行われていないと申していいかもしれません。
　　　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
　そこで、私ども特に国際的な研究のプロジェクトについても対応しなくちゃいけない、あるいは国内的な研究についても総合調整しなくちゃいけない。あわせて、人文社会科学の面からもやらなくちゃいけない。さらに、ほかの研究と違って地域性が非常に強うございますので、私どもが持っているローカルな、あるいは地域のフィールドをもとにしてまで研究の体系をつくってきたということでございまして、そこで、昨年学識経験者にお集まりいただきまして、こういったことを踏まえた研究と申しますか、検討をいただきました。その結果、以上申し上げたような見解を踏まえて、やはり国立の研究機関が必要だという結論に達したわけでございます。そこで、現在の研究制度はどうあるべきかということを、予算措置をいたしまして研究もいたしました。また、諸外国の調査もいたしておるわけでございますが、いまいみじくも先生が御指摘になられましたように、行革の時代で、新しい研究機関を創設するということは至難のわざと申しますか、非常に無理がある、こういうふうに考えております。
　そこで、冒頭に戻りますが、私どもの国立公害研究所は典型公害を基礎にした研究を行っておりますが、やはり生態学的な、あるいは人と自然とのかかわり合いにおける研究ということもあながち無縁でございませんで、そういったものと接触した研究も現実に行っておりますので、私どもとりあえず国立の公害研究所に、核として、特に生態学を中心とした研究分野をまず設置したらどうだろうかということで、現在庁内でそういう方向で検討しておりまするし、また、将来の形として環境の総合的な研究というものがここでできれば非常に望ましいのではないかというふうに現在考えておりますので、御承知いただきたいと思います。
○岡本委員　ローマが廃墟になった、あるいはまたいろいろなところで廃墟になったというのは、結局緑をなくしてしまった、そして、要するに生態系を考えずに開発したということなんですね。そのことを反省して、ヨーロッパにおいても、たとえばドイツなんかは植生図というのをつくっているのです。そして、全国の植生図がありまして、ここを開発するときにはどうなるか、要するにエコロジー、生態系のどこか壊せば、小さいちょっとしたものを壊せば大きなものも倒れていくということによって、開発するときにはその生態系、植生図のそれに沿っていろいろと開発をやっている。そのためには、ずっと回らなければならぬ、お金がかかる、それでも仕方がないというような、非常に厳しい、また国土を保全しようという考えがヨーロッパにあるわけです。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
　ところが、日本はそれがないわけですね。あちこち開発してから、後で大変なことだ……。だから、この自然保護研究をされるときには植生図をやはりきちっとつくっていくべきだ。いま文化庁において、若干、文化的なそういったものを残すための植生図はありますよ。全国的にはそういったものはないわけです。したがって、私は、自然保護研究については、どうしても将来、一遍にはできませんけれども、植生図をつくって、そして規制をしていく、それの方が説得力もあると思うのですよ。同時にまた、そうしないと本当の自然保護ができない、こういうように考えるわけです。長官の御意見をひとつ承りましょう。
○原国務大臣　全く岡本委員御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましても、いわゆる緑の国勢調査というものはやっておりますけれども、植生図というようなものにつきましても、非常に重要なものだと考えております。生態系の研究をより完全にして、そして自然を保護していかなければならない。そのために、自然保護に関する研究機関というようなものは、私、非常に大事だと思っているのです。
　ただ、いま局長からもお答えいたしましたように、いま直ちに独立の研究所をつくるということはなかなかむずかしゅうございますので、国立公害研究所の中で自然保護に関する研究をひとつ進めていくということでいまいろいろと検討しているところでございますが、われわれも全く岡本委員御指摘のような心配をしながら、この問題について積極的に取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
○岡本委員　きょうは大臣の所信表明に対するところのあれですから、余り細かくは詰めませんので……。
　環境庁に最後に聞きたいことは、けさも湖沼水質の保全についての法案はどうなんだという話がありましたが、毎回提出予定法案といって顔だけ出すのですね。そのままつぶれる。ずばり言ってどこが反対しているのですか、はっきり聞きましょう。先ほどのような答弁じゃもうぐあいが悪いからね、どこが反対しているのか、はっきりしてもらった方がいいですね。
○原国務大臣　午前中にもお答えいたしましたが、川、海は、一般的に言うと少しずつであるがだんだんとよくなってきておりますけれども、湖、沼につきましては、よくならないばかりかますます悪くなる危険性がありますので、私ども何とかして湖沼法を成立さしたい、提案したいと思っておるわけでございます。
　そこで、関係する省庁は非常に多うございますが、いま現在もっぱら通産省との間でこの問題について精力的に協議をしているところでございます。
○岡本委員　わかりました。じゃ、ひとつ今度予算委員会で通産省とやらなければいかぬわけだな。
　そこで、最後に、大阪国際空港騒音の問題についてちょっとお聞きしたいのです。
　過日、御承知のように大阪・豊中あるいは兵庫県の川西、この人たちが訴訟を行いまして、最高裁の判決が出たわけです。何といいますか、裁判の問題というのはなかなか大変な問題でして、地元もそのたびに大ぜいこっちへ乗り込んできたり、あるいはまた大変な努力をされておったりと思うのです。それだけじゃと私も思いまして、公害等調整委員会、これが当委員会で審議をしてできたときに、調停の方に皆さん出たらどうだということで、伊丹の第一次の方から第九次くらいまでやっております。あるいはまた、宝塚の皆さんや川西も一部入っております。こういった調停をいま申請をいたしておるわけですが、この調停の経過について公害等調整委員会から御説明を願いたい。
○和田（善）政府委員　ただいまの先生のお話にもございましたように、昭和四十八年から五十年の末ごろにかけまして、大阪国際空港周辺の住民の方々から逐次調定申請が当委員会に出されまして、その数約二万名になったわけでございます。鋭意手続が進められまして、この方々の申請の大きな三つの柱と申しますのが、大阪国際空港の使用をやめること、それからそれまでの間種々の騒音対策を行うこと、それから損害賠償を支払う、その三つでございました。
　まず、騒音対策につきましては、昭和五十年にいろいろな項目につきまして国と申請者の合意ができ上がりまして、調停がそこで成立いたしております。それから、大阪空港の使用をやめるということにつきましては、昭和五十五年に、これも関西新空港の開港のときまでに国が責任を持って結論を出す、それまで種々調査研究を進めるということで、国と申請者の間の合意ができ上がりまして、これも決着しております。損害賠償につきましては、昭和五十三年に最高裁判所の判決を待って手続を進めようという一応の合意ができ上がっておりまして、先生御指摘のように、昨年暮れ最高裁判所の判決が出ましたので、調停条項に基づきましてこれから鋭意手続が進められていく、こういうことでございます。
○岡本委員　一つだけ聞きたいのですが、調停ができまして、あなたの方で裁定を下して、両方合意してできた。それがそのとおり行われなかった場合はどうなるのですか。そのとおり運輸省の方でできなかった、そういう場合はどうなるのか、ひとつお聞きしておきたい。
○和田（善）政府委員　一応調停が成立いたしまして、あとは両当事者間の努力ということでございますが、一般論として申し上げるわけでございますが、調停条項で決まりましたはっきりした義務が履行されないというときは、その履行を勧告するという条項もございますが、大阪空港の当該事件につきましては、まだそういう問題は起こっておりません。鋭意運輸省が調停条項に基づきまして種々の施策を講じているというふうに聞いております。
○岡本委員　あなたの方に、この実行していない分について、調停委員の方からはっきりした意思が出てないんじゃないか。——では、時間がありませんからこれは保留いたします。
　そこで、最高裁の裁判がおりたわけですから、今度はしばらくは損害賠償だけになりますが、それについてはいつごろどうなるかというめどだけをひとつお聞きしておきたいと思うのです。というのは、あなたの方で招集しなければ、招集と言うとおかしいけれども、しなければ進まないわけですからね。ひとつそれだけお聞きしたいと思うのです。
○和田（善）政府委員　手続は調停条項に基づきまして進められるということで、四月の初旬に第一回の期日が設けられまして、これはもう当事者に通知済みでございます。それで進められていく。あと、具体的な次元でございますので、これは調停委員会が準司法機関といたしまして、厳正中立な立場で調停を進めていくということでございますので、その後の成り行きにつきましては、調停の一般論として鋭意手続が進められていくということをいま申し上げられるだけでございます。一般論といたしまして、そういうふうに両当事者の主張を十分に述べてもらいまして、期日を重ねまして調停手続が進んでいく、こういうことでございます。
○岡本委員　では、きょうはこのぐらいにしておきます。次の一般質問でいまの分をまた進めていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○八田委員長　木下敬之助君。
○木下委員　長官の所信表明につきまして、二、三質問させていただきたいと思います。
　長官の所信表明の中で、五ページから六ページにかけてですが、「これまでのわが国環境行政の歩みを振り返れば、その進展をもたらした原動力は、身近な環境を守り、住みよい地域環境をつくり出していこうとする国民の認識と国民、行政一体となった環境保全への努力にあったと考えます。」こう述べておられますが、その国民の認識と努力、これは具体的にどういった行動を長官は評価されておられての御発言でございましょうか。
　私、いろいろ考えてみたのですけれども、国民が環境に関するいろいろな規制とか制限とかを受け入れていることなのか。また、埋め立て反対、成田空港反対とかの住民運動を評価されてのことか。また、審議会等の協力のことを言っているのか。長官はこういった具体的な国民と行政とのかかわりをどうとらえておられるか、お聞きいたしたいと思います。
○原国務大臣　お答え申し上げます。
　わが国の環境行政の歩みを振り返りますと、特にその創成期におきましては、地域における環境問題に対処するために、まず地方公共団体が具体的な施策を講じ、さらに全国的な問題として認識されるに至りまして、国の環境行政が整備、実施されてきたと言えると思います。その背景には、身近な環境の保全を求める広範な国民の声があったと思います。
　かような意味で、今日の環境行政の進展をもたらした原動力は、身近な環境を守り、よくしていこうという国民の認識と、国民、行政が一体となって環境の保全をしていこうという努力にあったというふうに考えまして、いまのような所信を申し上げたわけでございます。
○木下委員　国民と一体となった行政をするためには、腹を割って話し合う姿勢が一番肝心だと考えております。長官の国民の声を十分に聞くという姿勢を期待いたしております。
　次に、六ページに「私たちと将来の世代のために個性ある住みよい地域環境をつくっていく必要があると考えます。」それから九ページに「地域の特性に応じた環境管理を推進してまいります。」このように、個性あるとか地域の特性とかいう言葉が出てまいりますが、具体的にはどういうことを言っておられるのでしょうか。東京、大阪のような自然のないのが特徴であるような地域に対しては、どんな取り組みをなさるおつもりなんでしょうか。
○原国務大臣　環境行政の課題といたしましては、ただ単に現在の公害を防除するということにとどまらず、環境汚染を未然に防止する、さらにはよりよい環境を創造していくということが要請されておると思うのであります。このような要請に対処するためには、都市、農村、山村あるいは海岸地域等の地域の持つ自然的、社会的な特性や、個性を踏まえた地域環境の望ましいあり方を明らかにする。そして、その実現のために必要と思われるところの諸施策を総合的に、計画的に実施する、いわゆる地域環境管理を推進する必要があると思うわけでございます。このために、地域環境管理のあり方につきまして、環境庁及び多くの地方公共団体において検討が進められておるところでございます。大都市を抱えた大阪あるいは東京というところにおいても、私は鋭意この検討が進められていると思うわけでございます。
　私自身は東京で生まれ、育ち、また東京を選挙区としておるわけでございますが、東京といいましても、個性がないと一般的に言われますけれども、やはりそれなりの個性は持っているのではないかと私は思うわけでございます。いわゆるマイタウン東京というようなことが言われて、その個性を生かしながらよりよい環境をつくろうということについては、みんなの意見も聞きながら努力をしようというので、東京都としても一生懸命やっているところでございます。
　今後の環境行政に占める地域環境管理の重要性にかんがみまして、環境庁といたしましては、地域地域の特性に応じて適切に環境管理を推進し得るよう、地域環境管理計画というものの策定方策について、いま鋭意検討を深めておるところでございます。
○木下委員　その地域の特性も大事だとは思いますけれども、地域の特徴に安易に流されずに、理想を持って取り組んでもらいたいと思います。そういった意味では、亡くなられました大平総理の言われた田園都市構想といったものは、りっぱな理想を持って、地域の特徴に流されない、また、地域地域の特性といういい意味があったと思います。東京には東京の特性がある。ではその特性は何か。安易に、必ずしも環境上理想でない特性に合わせたことをしても仕方がないので、やはり大きな理想を持って環境問題には取り組んでいただきたいと思います。
　次に、十二ページに湖沼の水質保全のための法制度が検討中のように書かれておりますが、どういったことを考えておられるのか。また、「成案を得次第」とありますが、いつごろできるのか、その見通しについてお伺いいたします。
○原国務大臣　木下委員もう御承知のように、いわゆる水質の問題でも、一般的に言って川あるいは海は、これも都市河川だとかあるいは閉鎖的な海とかということで差はございますけれども、一般的にはだんだんとよくなっていることは事実でございます。ところが、湖沼についてはよくならないばかりか、湖沼によっては汚染度が進んでいるという、非常に憂うべき状態でございます。
　私どもといたしましては、何とかこの湖沼の水質の汚濁を食いとめ、さらにこれをよくしていこうということで、湖沼水質保全に関する特別措置法というようなものを出したいと思って、実は昨年も関係省庁といろいろ協議してきたわけでございますが、まだ協議が調わず、提出されておりません。私も今国会にぜひ提案したいと思いまして、いま精力的に協議を進めさしておるわけでございます。ただ、やはり中身が伴わなくちゃいけません。実効が上がらなくちゃいけません。そういう点で難航している面もあるわけでございますけれども、何とか今国会に提出したいと思って、いま努力をしておるところでございます。
○木下委員　期待いたしております。
　次に、午前中にも話題となりました志布志開発問題について、少しお伺いいたしたいと思います。
　私はいままで、国立公園や国定公園内には景観を損ねるものはもっと厳然と建てられないものとされてきたと思っているわけですけれども、このたびの志布志湾石油備蓄基地の建設に同意したということは、国定公園のあり方とか守り方に対する考え方が変わったのじゃないかと思うのですが、いかがでしょう。
○原国務大臣　最初にお答えしておきたいことは、自然公園を守るないし自然景観を守る、自然保護あるいはいわゆる自然公園法上のわれわれの態度、方針というものは、全く変わっておらないわけでございます。木下委員も御案内のように、自然公園の中でも国定公園につきましては、これは指定は自環審の議を経て国でやりますけれども、その管理は都道府県知事に任されておるわけでございます。そして、その国定公園の中の普通地域については、都道府県知事に対する届け出だけで済むということになっているわけでございます。
　しかしながら、志布志の白砂青松というようなものを中心とする景観につきまして、私どもはこれはどうしても守っていかなければならないという点、それといまの公園法上の問題もあるわけでございますが、そういう観点から、前長官のときから、この国定公園の解除につながるようなもの、あるいは著しい影響を与えて景観が台なしになってしまうようなことはだめなんだということで、出されてきたＦＳ案等につきまして代案を持ってこいということで出したわけでございます。
　自来、環境庁また鹿児島県の事務当局で何度もこの問題について協議をしてまいったわけでございますが、最後に出されてきた代案につきましては、従来のものに比べまして、もちろん公園の解除にはつながりませんし、景観の問題でもこれはぎりぎりこの辺までは容認ができるのじゃないかというようなことで、ああいう答申といいますか、検討に値するという考え方を表明したわけでございます。
　ただ、これはもちろん御案内でございますが、石油国家備蓄基地をよろしいと言ったわけではございません。それは私どもには権限がございません。ただ、この位置ならば、備蓄基地を建設するについてのアセスメントその他のいろいろな問題があるわけですが、そういう問題について検討に値するから、それをやって結構だというような意味合いでもって検討に値するという表明をしたわけでございます。
○木下委員　長官、国立公園と違って国定公園の場合は環境庁が許可するとかしないとかいう立場ではなくて、許可するしないは県の方だけれども、重大な問題だから積極的に介入していった、積極的に指導していった、こういうふうな解釈でよろしいわけですか。
○原国務大臣　そのとおりでございます。
○木下委員　それはそれとしまして、介入してそういうふうに同意を与えたということですから、その根拠ですけれども、午前中の答弁でもいまの答弁でもそうですが、景観を台なしにするかしないか、つまり問題は、台なしであるか台なしじゃないかというのが判断の焦点のように思うのです。ぎりぎりの線という言い方も午前中されておりました。ぎりぎりの線という言い方は、まるで建設を前提に建設側の譲れるぎりぎりの線、こういうふうに聞こえるのですよ。その台なしかそうじゃないのかという基準はどういうところにあるのか、お聞かせください。
○原国務大臣　景観上の問題につきましては、いろいろな地点からの景観等につきまして細かい点は自然保護局長からお答えさせたいと思いますが、私どもといたしましては、正式には示されておりませんし協議も受けておりませんけれども、あの湾内にいわゆる新大隅開発という計画がある。それは、安楽川という川があるのですが、その以南の白砂青松の白砂のところにも埋め立てをして、何号地、何号地というものを開発のためにやろうというようなことが一応描かれているということもわれわれも聞いておりましたので、そういうようなものも含めまして、位置について、全体として景観上これはぎりぎり許される範囲である。というのは、最初の案の二百メートル浜から離れた沖へ出して二百メートルの出島方式を、さらに五百メートル沖に出し、そして南の方に六百メートル寄せるというようなことで、これでぎりぎり、景観に影響がないとは言えませんけれども、まあまあ自然公園の景観を守る、自然公園法上の観点からここまでは一応検討していいじゃないか。しかし、これ以上のものは、それこそ景観に対して大変大きな影響を与えるから認められませんということを鹿児島県知事にくぎを刺して、こういう検討に値するというふうに表明したわけでございます。
○木下委員　基準というのは結局は主観ということで、それ以外何もないのだろうとは思います。けれども、前の計画は三分の二が国定公園の中に入る、今回は三〇％になる、計画が譲歩したということを評価しているようにとれる発言もございました。国定公園内に入っているその割合が問題なんじゃなくて、国定公園内に絶対量としてどんなものが入ろうとしておるのか、それが判断の対象であろうと思うのですけれども、どういう基準で判断したのでしょうか。最初の計画は百六十ヘクタールですね。その後七十ヘクタール。百六十ヘクタールのときはだめだけれども、七十ヘクタールならばいい、量で言えば。そういう感覚にとれるのですが、こういった数字の上では、何を根拠にあれはいいけれどもこれは悪いということをお答えしたのだろうか、こういうふうに思うのです。
○正田政府委員　基本的な考え方はただいま大臣が申し上げたとおりでございまして、基本の線については何も敷衍することはございませんが、先生がいま御指摘になったとおりでして、パーセントというよりはむしろ面積そのものでございますね、これは大きなファクターだろうと思います。普通地域といえども公園区域でございます。知事がその気でやりさえすれば何でもできるという地域でございますが、浜辺に沿って万里の長城を築かれては困りますので、やはり大きさというものが大事な点であることは間違いございません。
　それから、安楽川以南の志布志湾全体を守るという感覚で、なるべく南の方に重心を移すとか、あるいは公園の区域の外、つまり何でもないところに重点を置くとか、そういう大きな柱というものがやはりございまして、さらに浜からどのくらいの距離が、経験的に従来の知見から見てどの程度のものが必要か。それから、全体の景観から見て本質的には何が問題かというようなことを総合的に勘案したものでございます。
○木下委員　いまこうしてお聞きいたしましても、景観が台なしになるとかならないとかいったものは、あくまで景観を論じているわけですから、主観であろうかと思います。当然、主観の入ってくる問題だろうと思います。こういった問題は、長官個人や行政の側だけが判断せずに、しかるべき機関に諮問するのが筋じゃないかと思うのです。過日、三月四日に行われた自然環境保全審議会では、環境庁は志布志湾の石油備蓄基地計画に係る問題について審議会に諮問せず、報告にとどめておられるようです。同計画を諮問しなかったこと等に反対して都留重人委員が途中で退席するようなこともあったようですが、諮問しなかったということは、長官は所信表明の中で「十分に国民の声に耳を傾けていかなければならないことは言うまでもありません。」と述べておられるようですし、この辺から考えましても矛盾を感じるのですが、諮問すべきだったのではないでしょうか。長官のお考えと今後の姿勢について、国民の声を聞くという点の決意についてお聞かせを願いたいと思います。
○原国務大臣　国民の皆様の声を聞くという点につきましては、先ほどもお答え申し上げましたとおり、私どもはやはり大変大事なことだと思って、今後もそのとおり処していきたいと思います。
　ただ、自環審に諮問しませんでしたのは、自環審に諮問する事項という一つのルールがございまして、この問題はその諮問すべき対象には当てはまっておらない。しかしながら、大変大事な問題でございますので、ほっておかないで自環審に十分に御報告を申し上げたいと思って、三月四日に私から詳細に御報告をきっちりと申し上げた次第でございます。
○木下委員　大臣、恐れ入りますが、いま聞いた中のもう一点の、こういった主観のまじる判断については、長官個人とか行政の側だけで判断するんじゃなくて、しかるべき機関に諮問するのが筋じゃなかろうかと思う私の意見についてどうお考えですか。
○原国務大臣　木下委員の御意見は十分に尊重しなければならないと思います。ただ、ケースケースがあろうと思うわけでございます。そういうようなことで、環境庁も長い間の経験でもって、自環審に諮問すべきか、しなくて済む対象であるかというようなことも一つのルールができておるわけでございまして、私は御報告は申し上げましたが、そのときにもいろいろな御意見もございました。まだこれからアセスメントがありまして、そこの場でもってきっちりとわれわれとしてもチェックをしていかなければならない、そういう点におきまして、いろいろ御意見も十分参考になりましたし、自環審だけではなくてほかからもいろいろな御意見がございますので、そういうものは十分頭に置いて参考にしながらこれからもやっていきたいと思っておるわけでございます。
○木下委員　信頼によって成り立っている審議会だと思いますので、委員と信頼関係を損ねると円滑な審議ができると思われませんので、どうかその点も今後十分考えてやっていただきたいと思います。
　長官は、今回の石油備蓄基地計画に同意したことは新大隅開発計画を認めたものではない、今後の志布志湾埋め立て開発計画は認められない旨の発言をされておりますが、鹿児島県は昭和五十五年十二月に新大隅開発計画を決定しており、それによると、志布志湾に一号用地百八十ヘクタール、二号用地二百五十ヘクタール、三号用地七百三十ヘクタールを埋め立てることとなっています。鹿児島県が新大隅開発計画を当初方針に沿って進める考えがあるとすると、新大隅開発計画全体について当初から国が関与した詳細なアセスメントを実施する道を考えたらどうでしょうかと思うのです。たとえば、かつてむつ小川原開発に関しては、青森県からの要請もあり、大規模開発プロジェクトとして、行政指導により、昭和五十一年九月に環境庁から提示された指針に従い、むつ小川原総合開発第二次基本計画に係る環境影響評価が行われています。この新大隅開発計画にむつ小川原のような方式をとる考えはありませんでしょうか。
○原国務大臣　先ほども申し上げましたが、いま木下委員がおっしゃられたような新大隅開発計画というものは、実は環境庁に対しては正式には何の御相談もございません。しかし、いまおっしゃったようなことが一応計画されているということは私ども聞き及んでおるわけでございます。したがいまして、今度の石油国家備蓄基地の位置についてアセスメントを進めてもいいというような意味合いで、検討に値すると言いました。
　と同時に、先ほども申し上げましたが、安楽川以南の白砂青松またその前面の海面におきましてはこれ以上のものは認められないんだということをはっきり申し上げましたのは、もしいまおっしゃったような安楽川以南一号地、二号地、三号地というような埋め立てをするというのが新大隅開発計画であるならば、それはもう認められないという、この環境庁の方針は今後も堅持をしていくということでございます。
○木下委員　では、この問題の最後にもう一つ確認をさせていただきます。
　長官がそうやって景観としてぎりぎりだという判断をなされたのは、そういったほかの計画を想定した上で総合してこれがぎりぎりだと思ったのではなくて、そのもの自身がぎりぎりであとはもうできないというふうに考えたということでございますね。
○原国務大臣　実は浜辺と松林、これは守られるという、それを守りながら景観についてぎりぎりのところをという観点から検討に値すると言ったわけでございまして、したがいまして、それ以上のものについてアセスするとかなんとかというのではなくて、それ以上のものがいわゆる新大隅開発計画であるならば、それそのものを認められないということでありまして、その方針は堅持していきたい、こういうふうに思っております。
○木下委員　それでは、次の問題に移ります。
　過日の新聞報道で、富士山の大沢崩れに砂防ダムを建設する計画という報道がありました。サンケイ新聞でしたか、これを見まして、不自然な感じを受けたのです。このことは、景観が壊れるというだけでなくて、あんなところにあんな大きなものをつくって大丈夫かな、危険じゃないかなという感じも持ったのでありますが、建設省、お見えと思いますので、この富士山の大沢崩れの現状と被害状況についてお答えいただきたいと思います。
○近森説明員　御説明いたします。
　建設省におきまして砂防工事を実施しております大沢は、富士山の西の斜面に位置しておるわけでございまして、潤井川という川になりまして田子ノ浦港に入る、こういう川でございます。大沢崩れといいますのは、広い意味では、源頭部、これは富士山の頂上でございますが、ここから扇状地というものが途中にございますが、この扇状地にかけての約十一キロほどの全体を指して言うこともあるわけでありますが、直接的には、土砂が直接生産されています部分を指しておりまして、この規模は、崩壊の延長が二・一キロメートル、崩壊の平均の幅でございますが五百メートル、最大の崩壊の深さ百五十メートル、崩壊の面積が全体で九十七ヘクタールございます。崩壊いたしております量は、年平均でございますが、二十万立方メートルというようなことで、わが国でも非常に数少ない、火山の侵食を受けておる侵食渓でございます。
　被害といたしましては、最近の被害でございますが、昭和四十七年に梅雨前線による低気圧によりまして三百四十四ミリの雨があったわけでございますが、これが融雪をも含めまして土石流となって流出しております。この土石流は、上井出という部落がございますが、ここを襲いまして、老人ホーム等が浸水しておりますし、富士宮地区では、床上二十一戸、床下二百十戸、たんぼの流失が二十一ヘクタール、浸水が七ヘクタール、埋没五ヘクタール、冠水三ヘクタール、道路の損壊が十七カ所、橋梁の流失が五橋、堤防の決壊二カ所、また山崩れを起こしておりまして十カ所程度、こういうふうな災害が、最近の災害では大きな災害として出ておるわけであります。
　現在、私どもで、この大沢崩れ対策は、この四十七年の災害発生後に設けられました富士山大沢崩れ対策協議会というものが学識経験者で組織されたわけでございますが、この結論の中で、大沢崩れの一番下流になります扇状地におきます対策が非常に有効である、事業の促進をそこで図りなさい。あるいは二番目といたしましては、計画の流砂量、これはどの程度の洪水といいますか、土石流の規模を検討しなさい、これに応じまして、遊砂池を広くしなさい、木を植えまして樹林帯というものをつくりなさい、堆積土砂の活用を図りなさい。三番目といたしまして、源頭部、これが先ほど申し上げました最上流から一番土砂を生産しておるところでございますが、この源頭部の完全な防止というものは困難である、しかしながら崩壊土砂を減少するための調査検討を行いなさいというようなことがこの結論になっておるわけでございます。
　こういった結論に基づきまして、現在まで、扇状地の対策とか、この扇状地に続きます下流の流路工と申しておりますが、河川の改良に近い流路工事でございますが、これは非常に促進されてきておるわけでありますが、これとともに、堆積土砂の利用、活用の問題あるいは源頭部対策についての検討も進めておるわけであります。
　以上でございます。
○木下委員　いまお聞きいたしましたけれども、そういった大沢崩れそのものはいわば自然の現象だと思うのです。それに対して対策を立ててこの自然現象をとめようとしているような感じも受けるのです。一体どういうことを目的として、また、そうやらざるを得ぬ何かがあってやっているのか。つまり、景観が変わるのを食いとめようとしているのか。または、いまのままでは危険なのか。先ほど、被害の状況を言いましたけれども、その被害、四十七年は大変な雨の量だったようですけれども、そんな大量の雨、もっとまた多い量の雨があってもそういう土砂が下に流れないようにしようとするとしたら、それはどういう目的でするのか。その土砂が流れないようにしておって、いままで土砂の行っていたところまで利用しようとするのか。ちょっとわかりにくい点があるのです。普通なら、そういう自然現象で災害の起こっているところは、そこへ近寄らないとか、そういった形でやっていくのが普通であろうと思うのですけれども、どんな目的、どんな考え方でこの計画を考えておるのか、お聞かせ願いたい。
○近森説明員　私どもでは、富士山のほかに、桜島でございますとかあるいは上高地といったような国立公園の特別地域におきまして砂防工事をやっておるわけでございます。こういった地域に対しましては、自然環境に対する配慮が必要であることはもちろんでございまして、建設省といたしましては、できるだけ自然環境や景観に配慮をしながら事業を実施しておるというようなことでございまして、ただいま御質問ございました内容につきましては、山容の維持といいますか、これが私どもの行政としては主体になるわけはないわけでございまして、防災といいますか、これが主体になるわけであります。
　こういった地域におきましては、国土保全といったような問題あるいは下流地域の防災の問題、また地域の住民の命を守るといったような観点からいたしますと、こういった景観かあるいは国土保全かといったような問題につきましては、二者択一が財政の中であるいは予算の中で生まれてくることはあるわけでございます。
　富士山の大沢崩れにつきましては、土石流のために多量の土砂が流下しておるわけでありまして、これは先ほど申し上げましたように遊砂池というものをつくりまして、ここで調整をしておるわけであります。こういった対応はかなり成功しておると思っておるわけでありまして、下流の被害もこれによりましてかなり軽減されておるというふうに考えておるわけであります。
　しかしながら、一度土石流が出ますと、これは容量に限りがある遊砂池でございますので、次の土石流に備えるためには、ここで土石流によりまして堆積しました土砂を掘削いたしましてこの区域の外に持ち出す必要があるわけであります。この大沢の源頭部の対策ができない限り、この作業というのはしょっちゅう繰り返しになるわけでございまして、これは莫大な事業費が将来とも必要であるというようなことになってこようかと思います。
　こういったことで御質問のお答えになろうかと思いますが、私どもとしては、防災の実効を上げながら山容が維持できればさらにいいのではないだろうかというふうに思っておるわけでありまして、このためには、土砂の発生源であります源頭部対策をいたす必要があるというふうに考えておるわけでありますが、お話がございましたように、大沢崩れ自体が自然現象である、あるいはそういったことで放置するのが当然であるというような説もあるわけでございまして、この点につきましては、今後いろいろと御討議をいただきまして、大きな意味で国民的な合意を得た上で私どもも対処してまいりたい、そういうふうに思っておるわけであります。
○木下委員　いまの話の中で、学識経験者で源頭部に何とかしよう、これをしなければどうにもならないという、学識経験者がそういうふうに結論を出すのは、それは一つの学識から成る答えだと思いますけれども、食いとめることができるという前提ならばこれしかないという進み方ですね。それと源頭部で食いとめることができるというのは別の次元の話です。そこを混同せずにやっていただきたいのですよ。わかりにくければ、もう一度言いますよ。
　土砂を対策をとっていろいろしている。これをやるためには源頭部に対策をしなければならぬ、これはいいのです。それは一つの考え方です。だけれども、源頭部の対策ができるかできないかというのは別のことですから、できるものという前提で必ずしなければならぬというふうにするのと、できるかできないかわからないけれども下をするためにこれをしなければならぬというのは別のことですから、そこのところは、どういった機関にかけてどのくらいの長い期間どんな方が話し合われたかわかりませんけれども、よほど慎重なことをしていただかないと、短絡的に上で何かをされたらとんでもないことが起こるのではないかという危惧を私は持っております。それで、この計画の進捗状況をお聞かせください。
○近森説明員　大沢崩れの土砂というのは火山灰と溶岩が互層になっておりまして、互い互いに入っております。この火山灰の部分がとれますと上の溶岩の部分までとれるというふうなものが繰り返されておりまして、だんだん大きくなっておるというふうに考えておるわけでございます。源頭部に滝が幾つかございまして、この滝がどんどん追い込まれていっているというようなことになっております。また、この滝と同時に側面からも同じような現象がございまして、山の上の方向あるいは横の方向と両方が進んでおるというような実態でございます。この滝の後退を防ぐことによりましてかなりの対策が可能になるというふうに思っておるわけでありますが、ただいま先生からもお話がございましたように、この源頭部というのは標高にしますと二千メートルから三千七百メートルを超すような非常に条件の厳しいところでございまして、こういったところで、このような気象条件あるいは地形、地質的な条件の中で直接工事をやった実績というのはないわけでございまして、調査工事をこれまで進めてきたというふうなことでございます。
　これまでに行っております各種の基礎調査といたしましては、水を使わないでボーリングをできないだろうか、あるいはアンカーを打ち込めないだろうか、あるいは吹きつけ工だとかいうようなもの、これは対策工事でございますが、また、これと並行いたしまして、資材輸送の計画がどうあるべきだろうかというようなことをやってまいっておるわけであります。また、関係省庁にもお願いいたしまして、いろいろな許可があるわけでありますが、こういったものも順次進められておるわけであります。
　ただいま先生から、非常に大きなもの、ダムというようなものが富士山の上にできるというようなお話がございましたが、これは遠くから見てもわからないような非常に規模の小さいものでございまして、五十七年度から計画しております調査工事の主体でございますが、これは床固め工と呼んでおりまして、高さは三メートルぐらい、長さは十六メートルでございまして、コンクリートの体積にいたしますと二百三十立方メートルほどの小さなものでございます。また、滝の後退を防ぐためにこれがやられるわけでございますが、側面からいきます土砂崩れ対策というようなことで、擁壁工、ウォールを三十二メートルほど施工調査をいたしたいというようなことを考えております。
　以上でございます。
○木下委員　それでは、この問題について環境庁にお聞きいたします。
　国立公園内における防災上必要な行為について、環境庁はどういった考え方をなさるのでしょうか。
○正田政府委員　国立公園内の防災の問題につきましては、自然公園法さらには自然環境保全法に基づきまして、その精神にのっとりまして、公益との調整を旨といたしております。なかんずく防災、さらに人命、そういったものに関するものについては、法の運用といたしましては最優先として考えて運用いたしております。
○木下委員　今回の建設省の計画している大沢崩れ対策のための試験工事にかかる環境庁の対応と、また、将来予想される本工事についての対処方針をお聞かせください。