Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　大臣、大事な指摘をされたと思います。つまり、公益法人は、できたときは知っている人がいても、サンセットできないんですよ、なかなか。そして、それをチェックするという力が働きにくい。私は、公益法人がすべて悪だということを言っているんじゃありません。公益法人の中には、本当に大切な役割を担っている、そういう法人があるということを前提に議論をしているんですが、サンセットができないんですね。やはりどこかでサンセット規定を入れていかなきゃいけないということを申し上げたいと思います。
　さて、そこで、少しデフレのことについて話を戻したいと思いますが、財務大臣、デフレがやはり内需の自律的な回復を阻害しているというふうに思います。これ以外に政策不況があるというのはこの間小泉総理に申し上げた。小泉総理のやり方で成功したところは幾つかあります、世界の中で。ノルウェーとかそういったところです。私の友人である経済評論家の植草さんがお話をされていますが、いわゆる北壁から、大変厳しい状況の中で一気に駆け上がるという目標の達成の仕方もこれはある。そして、それは成功したところもあります。しかし、今の現状、この二年間、小泉内閣の二十カ月を見てみると、そういう状況の中に思いっ切り、思いはいいですよ、思いはいいけれども、現実はどんどん山から落ちている。そして、国民は追いまくられているというのが現実だと思います。
　スウェーデンにサムハルという会社があって、この予算委員会でも他党の議員も指摘をされましたけれども、年間五千億の補助金を入れて六千億の売り上げを上げて、その障害を持った人たち一人一人が実際に納税者としての権利を行使できるようになっているんですね。
　私たち、政府があるいは国会が考えるべきことは、国民を追いまくることではなくて、国民の皆さんの力をどうすれば最大限発揮していただけるか、その環境をつくることが私たちの務めだというふうに思います。残念ながら、小泉内閣の北側の壁を登る路線というのは、もう破綻をしているというふうに思います。
　先日、税収の弾性値について総理とも議論をさせていただきましたが、あの後さまざまな資料を見てみて驚いたのは、あのとき谷口副大臣が誠実に答えていただきましたが、バブルのいわゆる高度経済成長時代の弾性値でやっているということでしたが、いわゆる「改革と展望」は、一・一で計算してもああはならないんですよ。税収の弾性値一・二で計算されているんじゃないでしょうか。私は、国民の皆さんあるいは国会の皆さんが、実は絵にかいたもちを見ながら、実際これが実現すれば何とか財政も立て直すことができるし、経済も立て直すことができる、そういう前提のもとに議論をしていたとしたら、前提が崩れているということを申し上げたいと思います。
　企業は、今、内部資金を下回る設備投資しか行っていないというのが現状です。実質の賃金上昇率が企業収益増を上回ってしまっているために、雇用コストを回避するために雇用も回復しない。一五％を占める設備投資、これと個人消費五五％、日本経済の第一エンジンと第二エンジンを直撃されたまま経済運営をやっているというのが現状でございます。
　そこで、竹中大臣にお伺いをしますが、インフレターゲティングの議論が盛り上がっていますが、竹中大臣は何回かテレビでも御発言をされて、日銀に適当なインフレ目標を立てさせるとして、そういう議論をされているのではないかと思いますが、具体的には何をさせるのか。
　日銀のバランスシートが非常に厳しい状況になっているというのは、この間、日銀総裁がお話しになったとおりです。長期国債、長期金利が一％上がれば、一兆円の日銀のバランスシートの痛みを負うということを、この場で、私の質問に対して明らかにされました。竹中大臣は日銀に何を期待されているのか、まずお尋ねをしたいと思います。
○竹中国務大臣　経済の活性化に向けて、政府、日本銀行、それぞれにやらなければいけないことが、重要な問題があるというふうに認識をしております。
　その中で、政府に関しましては、例の四本柱、歳出、歳入、金融システム、それと規制改革、規制改革については今まさにお尋ねがあったわけでございますが、それは政府はしっかりやっていきましょう、しかし、このデフレに関しては、これは貨幣的な現象であるという側面も非常に強いということから、これに関しては、マネーサプライがふえるような状況をつくっていただきたいというような期待を持っております。
　具体的に、日本銀行が何をすべきかということは、これは、今申し上げたような政策の大きな方向について共通の認識を持っていただいた上で、具体的な金融の政策の手段そのものについては、これは、私は、日本銀行が専門家の立場で独立してやはり決めていただく必要があるというふうに思っております。そういった形での、まさに日本銀行と政府が一体となった対応が必要であるというふうに思っております。
○原口委員　私は、もっと具体的におっしゃっていると思いますよ。
　二〇〇三年の二月三日、これはテレビ朝日の番組ですが、日銀の買う資産にいろいろ工夫する余地があると竹中金融担当大臣はお述べになって、そして、日銀が、株価指数連動型の投資信託購入など新たな量的緩和の手段を講ずるべきだ、こういう主張をされたと私は思いますが、これは事実だと思いますが、いかがですか。
○竹中国務大臣　その引用をしてくださったのがどういうものであるのか、ちょっと私、直接は思い出せないんでありますが、私はかねてから申し上げているのは、マネーサプライをとにかくふやしてください、そのときに必ず出てくる質問といいますか、反論であり質問は、しかし資金需要がなければ日本銀行というのはマネーをふやすことができないのではないだろうか、そういう疑問が必ず出てきます。
　それに対して私はいつも答えておりますのは、そういう面ももちろんないわけではないけれども、それでも、これは一種の考え方の整理として、中央銀行というのはそれでもマネーサプライをふやす方法がある、それは、マネーを買うかわりにマネーを出すということは、何か資産を買ったらマネーが出る、今現実に国債を買っているわけでございますけれども、そういった資産を買ってマネーを出すという方法はある、そういう趣旨のことをいつも申し上げているつもりでございます。
　御指摘のがそれに相当しているかどうかちょっとあれですけれども、私が主張したい点は、まさにそういうことであります。
○原口委員　先ほど、勘のいい方が、だからもうかるのかとおっしゃいましたが、ここなんですよ、財務大臣。財務大臣はこのＥＴＦの日銀買い入れについては少し慎重な姿勢だという報道もありました。竹中大臣はしっかりと、ＥＴＦか外債を買うかは日銀の判断にしてもらえばいいという、そういうものを、ＥＴＦも買うべきだというふうにおっしゃっているじゃないですか。ＥＴＦ購入を兆円単位で購入すべきかという質問に対しても、しっかりお答えになっているんですよ。それはテレビですからね、なかなかそれは言わなかったというふうには言えないので、私はまず、ＥＴＦの購入について、先ほど私が申し上げたさまざまな、これ、二〇〇三年の二月三日だけを言っているんじゃないですよ。
　二〇〇三年の一月十日、株価対策が必要であり、日銀がＥＴＦを購入すべきだ、こういうふうにおっしゃっているじゃないですか。おっしゃったのかおっしゃってないのか、まず確認をしたいと思います。
○竹中国務大臣　私の記憶している範囲で、日銀がＥＴＦを購入すべきであるというようなことを申し上げたという記憶はございません。
　先ほどから申し上げているように、日本銀行は何らかの資産を買ってマネーをふやすことができる。繰り返しますが、現実に国債は買っている、外債もこのポートフォリオの中に入っている。そういう資産そのものについては、これはいろいろと日本銀行で専門的に検討をしていただければいい、そのことを機会があるごとに繰り返して申し上げているつもりであります。
○原口委員　今記憶にないというふうにお話しになりましたが、おっしゃっていると思いますよ。おっしゃっているんですよ。
　今、委員の皆さんに私は何を質問したいかと申し上げると、まさに金融担当大臣、経済財政担当大臣として、政府の経済政策、これに大きな影響を与える立場にいらっしゃる方であります、その方がＥＴＦについてはきっちり方向を出していらっしゃったということを確かめたくて、今の質問をしているんです。
　別の観点から質問をしますが、私は、デフレは貨幣的な現象であるから金融政策で解消できるという主張、これはいかがなものかと思います。風邪が原因で熱がある人に対して、熱冷ましの薬を飲ませて熱を下げればいいという主張と同じで、私は、先ほど石原大臣がお話しになったような、積極的な規制改革、そして日本の経済全体のＲＯＥ、いわゆる収益率を上げていくこと、新しい企業をつくっていくこと、このことにこそ力を尽くすべきで、まさにびほう策でやるべきではない。
　よくデフレ対策という話をするけれども、私どもは、地域を回ってみると、経済失政を日銀に押しつけて、そして自分たちは関係ないよと、口をぬぐうための、そのためにやっているんですかという声をたくさん聞きます。
　竹中大臣、金融担当大臣としてお伺いいたします。
　いわゆる証券を監視する日本版のＳＥＣ、私たちは、さまざまな証券監視の仕組みをつくるべきだということをこの金融国会でずうっと議論をしてきました。あなたの所掌の金融庁の中に証券監視委員会というのがございますか。
○竹中国務大臣　金融取引等監視委員会が金融庁の中にございます。
○原口委員　金融担当大臣は、この金融庁、そして証券監視委員会に対して何か意見を言ったり、あるいはそことの関係、どのような御関係ですか。
○竹中国務大臣　これは、金融庁の設置法の中に、委員会の委員長及び委員は、独立してこの職権を行うということが記されておりまして、これは独立性を持って、きちっとして監視をしていただくという組織になっております。
○原口委員　私ども民主党は、こういう監視委員会が金融庁の中にあること、それは独立性を問われる、ですから、本来は外にあるべきだという主張をしていますが、きょうは本題から外れるのでこのことを突っ込んで議論をしません。
　資料の八をごらんになってください。
　竹中大臣の絶対もうかるという発言があってから、私どものところにはたくさんの、不信でこのままではやってられない、証券会社あるいは外資、それから日本の国内資本、これを問わず、たくさんの声がございました。
　先ほど記憶にないとおっしゃいましたけれども、日銀に対してこういう量的緩和を大臣はお求めになった上で、そしてＥＴＦを、絶対もうかるんだ、絶対買うんだということをおっしゃっているんですよ。これはインサイダー以上の話ですよ。
　私は非常に疑問に思ったのは、大臣に御質問申し上げますが、大臣になられてからも一投資家としてのビヘービア、閣僚が投資信託や許されている限りのことをやる、それは百歩下がってあってもいいのかなと思います。それは許されています。しかし、金融担当大臣が一投資家としてのビヘービアをやっていいんだろうか。今も、大臣になられてからなさってきたのか、まずその点についてお尋ねを申し上げたいと思います。
○竹中国務大臣　お尋ねの件につきましては、こういう経緯でございます。
　二月七日の閣僚懇において、これは貯蓄から投資への流れを加速するという方針から、各閣僚にＴＯＰＩＸ、日経二二五に連動するＥＴＦの購入の呼びかけを行いました。これを受けまして官房長官からも、証券市場の活性化は重要な課題であり、ＥＴＦの普及促進に協力を願いたい、このＥＴＦは、いわゆる大臣規範の規制の対象外になっているとの御発言がございました。
　閣僚懇談会は閣僚が自身の立場で自由に発言する場でありまして、各閣僚にも協力を要請したとしても、それ自体、閣僚を拘束するものでも、もちろん閣議の決定を行ったという性格のものでもございません。
　閣僚懇談会の後の雑談の中で、これに関して、投資家としてもうかると思っているという発言をいたしましたが、この発言は、日本の経済の未来が明るいと考えているということを私としては表明したいということだったわけでございます。
　その後の記者会見での発言は、これも記者から、竹中大臣自身もＥＴＦを購入するかと問われたのに対しまして、買います、もうかると思っておりますと答えたものでありまして、個人としての認識を申し上げたものでありまして、これは、もうかるから買いなさいというようなことを申し上げたわけではございません。
　しかしながら、この発言は、趣旨を誤解されない部分があったという面において適切ではなかったというふうに考えておりまして、この記者会見での発言を掲載した金融庁のホームページの該当部分については、二月の十四日に削除をいたしました。
○原口委員　私は、その経緯を伺っているんではなくて、大臣になられてから一投資家としての行動をなさってきたんですかということを伺っているんです。
○竹中国務大臣　閣僚のその規範に沿って行動をしております。
○原口委員　全く答えていません。
　委員長にお願いをしますが、投資家としての行動をされてきたのか。閣僚の規範に沿ってさまざまな投資を行ってこられたんですね。
○竹中国務大臣　これは個人的に私の財布の中身の問題でもございますが、余りそういう資金は持っておりませんので、投資と言われるようなものは残念ながら余り行ってきておりません。
○原口委員　投資行動はやっていないということですね。
○竹中国務大臣　投資行動という中身の問題でございますけれども、いわゆる株の取引等々はもちろん行っておりません。
○原口委員　だから、株の取引は閣僚で禁止されているでしょう、財務大臣。株の取引じゃなくて、大臣規範の中にある投資、大臣はこれこれこれはやっていいと。今回のＥＴＦはやっていいんですよ。こういったものは今までもなさっているんですかということを聞いているんです。
○竹中国務大臣　ＥＴＦ、投資信託投資は行っておりません。
○原口委員　では、投資は全く行っていないということを大臣はお答えになったということでよろしいですね。
○竹中国務大臣　ちょっと、これは本当に私の財布の中身の話になってしまいますものであれなんでございますが、あえて御質問がございましたので、そういう投資は、今おっしゃったようなＥＴＦ、投資信託、そういうようなものは持っておりません。銀行に対する預金も、これは利子が低いですけれどもつくわけですから、これは広い意味での投資ではございますが、そういうものはございますけれども、そういった意味での投資はございません。（発言する者あり）
○原口委員　金融担当大臣は、私が伺っていることの真意をわからない方じゃないんですよ。
○原口委員　今のような答弁では納得いきません。
　私は、どんな投資行動をされているのか、本当にびっくりするようなお答えなので。実際に、李下に冠を正さずという話があります。あなたの個人的な財布の中身を聞こうなんということを全然思っていないんです。まさに、日銀に対してＥＴＦを買えと言っている人が、ＥＴＦ、絶対もうかると、これは当たり前じゃないですか。日銀が買えばＥＴＦは上がるんですよ。そして、あなたは、金融担当大臣、経済のつかさとして、あなたしかわからない情報を持っているんです。明確にお答えください。
○竹中国務大臣　私は、大臣規範にのっとった資金の運用を行っておりまして、その中で、特にＥＴＦや投資信託というようなものは持っておりません。
　今回の閣僚懇でお願い申し上げました趣旨は、まさに、日本の市場の活性化を行いたい、その意味で日本の未来を買いましょう、そういう趣旨のあくまで発言でございます。
○原口委員　私は、どんな趣旨かということを聞いているのではありません。質問に全くお答えにならない。
　では、別の視点から伺います。
　委員の皆様には恐縮ですが、これは岩井証券のホームページからとった「不公正取引について」というものです。そして、資料の八がそれでございます、十四ページ。十五ページ目は、資料の九、これはＥＴＦは何かということをわかりやすく書いた東証のホームページでございます。そして、その後ろ、資料の十は、大臣が所掌をされている有価証券の取引等に関する規制、これの法文でございます。
　聞き方を変えますが、絶対にこのＥＴＦがもうかるという根拠は何ですか。
○竹中国務大臣　ＥＴＦそのものは、元本の保証をするものではございません。私は、しかし、日本経済の未来は大変明るいというふうに思っております。
○原口委員　つまり、根拠はないんですよ。根拠はないんです。
　これは、資料の八をごらんいただければ明らかです。明らかな風説の流布なんです。そして、末松議員の先日の質問に対して法制局長官が、この風説の流布は何人にも当てはまるという答弁をされています。大臣にも当てはまるんです。
　そして、その三つ目、相場操縦取引ですね。「市場において相場を意識的、人為的に変動させ、その相場をあたかも自然の需給によって形成された」云々と、相場を操縦するということも厳しく禁じられているんです。これはあなたの所掌のところなんですよ。風説の流布を流す大臣が金融担当大臣で、この金融危機は乗り越えられますか。私は違うと思う。
　日本の将来を買う、それはみんな同じですよ。私たちだって、日本の未来をつくるために国会議員になって、そして日本の将来をいかに明るくするかということをやっている。しかし、あなたがやっていることは、日銀に対してＥＴＦを買えと言い、量的緩和をさまざまなところで議論をし、ＥＴＦは絶対もうかりますと閣僚にも勧め、そしてそれの根拠はなしに風説の流布を流しているじゃないですか。明らかな不公正取引の類型そのまま、いや、この法さえも予定していない。予定していないんですよ。日銀に量的緩和なんというのは、もう異常な経済状況だから起こってきているわけで、そのことも片っ方でやっておいて、この風説を流布しているということは、私は、この大臣のもとでは金融のまともな審議はできない、そう断ぜざるを得ない。反論があったら教えてください。
○竹中国務大臣　私は、日本銀行に対して、どういう手段をとってやるかは、マネーサプライをふやすかは、これは日本銀行が独立してお決めになることであるということを繰り返し主張しているつもりでございます。
　さらに、相場操縦に関する御指摘でありますけれども、証券取引法百五十九条の相場操縦禁止規定は、需給関係によって形成される相場に作為を加える目的を持って売買等を行うことや、取引を勧誘する目的を持って相場が自己または他人の手によって変動すべき旨を流布するなどの行為を禁止している。
　取引を勧誘する目的を持って相場が自己の手によって変動すべき旨を流布したというような指摘でございますが、そういう指摘は当たらないというふうに思っております。これは、日本の未来は明るいということ、証券市場の活性化を進めようではないかということを申しているわけでありまして、取引を勧誘する目的を持って、つまり相場を操縦したということでは断じてございません。
○原口委員　実際に、大臣からも、この間官房長官もお話しになりましたけれども、勧誘されているんですよ。しかも、あの審議の中では明らかにできませんでしたけれども、明らかに日銀に対しても大きな影響力を与える、与え続けてきているわけです。
　あなた方は、この国会の総理の所信表明演説で何と言っていますか。政府、日銀一体となってと言っているじゃないですか。政府、日銀一体となってやろうとしている人が、政府、日銀一体となってＥＴＦでもうかろうとしているじゃないですか。違うんですか。
　もう一回お尋ねをしますが、あなたは、このＥＴＦについて、量的緩和、日銀の量的緩和はそんなにたくさんありますか、自民党の皆さん、与党の皆さん、国会議員の皆さん。そんなにないんですよ。外債を買うかＥＴＦを買うか、そのどちらかを決めるのは日銀でしょう。あるいは、私がこの間質疑をしたように、国債ということもあるだろう。しかし、国債の暴落リスクは高まっていますからね。だれが考えたってこの三つなんですよ。それを強く求めておいて、そして閣僚に求めるというのはいかがなものかと思いますよ。絶対もうかるんですよ。そうでしょう。日銀が買ってくれるんですよ。買えと政府一体になって言っているんですよ。
　もう一回聞き方を変えますが、竹中大臣は、日本の将来が明るいとかいう、そういう答弁ではなくて、絶対もうかるとおっしゃった、そのもととなる、その判断の基準となるものについてしっかりとお示しください。
○竹中国務大臣　日本銀行に関しましては、繰り返し申し上げていますように、これはマクロの金融政策でございまして、その中身については、これはたくさんの方法があるというふうに私は思いますので、これは専門家として日本銀行に独立に決めていただければよいということであるというふうに思っております。
　証券市場の活性化に対しては、日本の未来は明るい、そのための構造改革を進めているということでありますので、これについては、活性化のために我々も先頭に立って努力をしなければいけないというふうに思っております。
○原口委員　もう質問に対して全く答えていません。私は無理な質問をしているんじゃないんですよ。根拠を示してくださいという、そのことだけ申し上げているんですよ。絶対にもうかるという根拠をお示しください。それは日本の将来が明るいという根拠にもなるわけでしょう、あなたのロジックだと。
○竹中国務大臣　小泉総理の指導、リーダーシップのもとで四つの構造改革を進め、デフレ克服に向けて政府、日銀が一体となって取り組み、さらに、さまざまな規制の改革、金融のシステムの改革等々について一つの方向が見え始めているというふうに私は認識をしております。構造改革の効果が発現し、日本の経済は明るくなるというふうに思っているわけでございます。（発言する者あり）
○藤井委員長　速記とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○藤井委員長　速記を起こしてください。
　竹中国務大臣、いま一度答弁をお願いいたします。
○竹中国務大臣　日本の将来、日本の未来は明るいと考えております。
　日経二二五、ＴＯＰＩＸ等々に連動するＥＴＦは、ある意味で日本の未来を象徴するというものであると思っておりますので、私は、日本の未来は明るいということを伝えたわけでございます。
○原口委員　ＥＴＦというのは、委員長にも皆さんにも聞いていただきたいんですが、個別の商品ですよ。個別の商品が上がるか上がらないかとか、上がればもうかる人も出れば、損する人も出るんですよ。それの根拠を聞いているんです、上がるという根拠は何ですかと。
　ＥＴＦが日本の全体経済指標に連動しているからなんという答えは、あなたは金融担当大臣としては不適だということを言っているんですよ。根拠があればあなたはインサイダーなんですよ。根拠がなければ風説の流布。どっちかなんですよ。個別の商品について何かを言う、あるいは閣僚にまで勧めるというのは、このどっちかなんですよ。だからどっちも言えない。どっちなんですか。
○竹中国務大臣　取引を誘引する目的を持って風説を流布したものではございません。私は、日本経済の未来が明るいというふうに思っておりますので、この日本の経済の未来を反映している株価、ＴＯＰＩＸ、日経二二五と連動するＥＴＦ購入の呼びかけを閣僚懇で行ったわけでございます。日本の経済の未来は明るいと思っております。
○原口委員　もう国会の権威を地に落とすのはやめていただきたい。誘われたと言っているじゃないですか、閣僚だって。それも議事録に残っていますよ。勧誘しているじゃないですか。
　資料の十をごらんになってください。「相場の変動を目的とする不正行為の禁止」、あなたがなさっているのはこっちですか。「何人も、有価証券の募集、売出し若しくは売買その他の取引若しくは有価証券指数等先物取引等、有価証券オプション等」云々、ちゃんと書いてあるじゃないですか、第百五十八条。そして、第百五十九条は「相場操縦の禁止」です。
　閣僚はさまざまな相場に対して大変慎重な姿勢を求められると思いますよ。それを、何でこの法律ができているんですか、じゃ。伺います、この法律は何のためにあるんですか。
○竹中国務大臣　この法律は、証券市場の公正性と透明性を確保し、証券市場に対する投資家の信頼性を確保するために設けられております。
○原口委員　法律の解釈はすらすらできますね、そのとおりなんですよ。証券市場における透明性、公正性なんです。あなたは、それを統括する立場にありながら、それをゆがめているんです。
　しかも、実際のプレーヤーからここにもたくさんファクスが来ていますが、こんな人たちのもとで今銀行は自己資本の増強に走っていますよ。そして、地方の銀行もそうだ。貸し渋りを起こして、中小企業は泣いている。こんなときに閣僚に特定の商品を勧め、市場をゆがめる、こんな大臣のもとで審議できますか。
　私は、識見とかそういうのを超えているんだと思うのです。竹中さんが不良債権の処理を一気にやる、公正にやる、そして責任を追及してやる、この三つの原則は私たちが常に言ってきたことです。しかし、あなたが今回なさったことは、それと真反対なんです。大臣がこのようなことを、明確な風説の流布なのか市場の操縦なのか、このどちらかにしか当たらないんです。勧誘をしていないと言っているけれども、勧誘はもう議事録にあるんです。明確な答弁をお願いします。
○竹中国務大臣　閣僚懇等々での呼びかけは、相場の変動を図る目的で行ったものではございません。日本の経済の活性化、証券市場の活性化のため、貯蓄から投資への流れをつくり出そう、その先頭に立とうということで行ったものでございまして、その趣旨を何とぞ御理解いただきたいと思います。
　記者会見におきましては、私自身はどうだと聞かれまして、それに対して答えたものでございます。
○原口委員　なぜ私が、資料の十、法律を持ち出したかというと、あなた今答えられたばかりじゃないですか。公正で透明性を確保する、そのためにあるんですよ。なぜあなたが金融担当大臣としてこれを先頭立ってやらなければいけないんですか。そのこと自体がおかしいんだと言っているんですよ。（発言する者あり）
○竹中国務大臣　貯蓄から投資へという流れをつくる、それによって証券市場を活性化するというのは、これは骨太の方針以来内閣が掲げている方針でございまして、この方向に沿って我々も努力をしているところであります。有価証券等の相場の変動を図るという目的を持って行ったものではございません。
○原口委員　竹中大臣にお願いをいたします。私は個別のことを聞いているんです、政策全体の話をしているんではありません。あなたは、政策の全体の流れを利用して、個別のもうけや個別の取引について、しっかりと世間に対して予断を与えているじゃないですか。市場に対して予断を与えているじゃないですか。この予断を与えていることに対してどう考えるのか、一点。二点目は、絶対もうかるという根拠は具体的に那辺にあるのか、この個別の商品のもうかる根拠。この二点についてお尋ねします。
○竹中国務大臣　予断を与えるのではないかというお話でございました。
　私が申し上げたのは個人の認識でありまして、同時に、これは日本の経済の未来が明るいということをあくまでも伝えたかったわけでございますが、その発言の、表現は趣旨を誤解されない部分があったという面において適切ではなかったというふうに思っております。
　さらに、その根拠につきましては、先ほどから御答弁させていただいておりますとおり、小泉内閣の構造改革を通して日本の経済は明るくなる、そのように私たちは信じて政策をしておりますし、それが根拠でございます。
○原口委員　今の答弁は全く理解できません。金融担当大臣としての記者会見が個人としての考え方を言ったなんというのは、そんなことは通りませんよ。
　そして、個別の商品は、日本の経済が上昇しようが下落しようが、これは上がったり下がったりするんです。全くむちゃくちゃな答弁ですよ。答弁のやり直しを求めます。
○竹中国務大臣　記者会見におきましては、あなたはどうですかというふうに聞かれまして、私は買います云々の私の御答弁をさせていただきました。
　個別の商品云々ということでございますが、これはＥＴＦの中にも幾つかありますが、今回呼びかけましたのはＴＯＰＩＸ、日経二二五に連動するものでありまして、まさに日本の未来を買うという趣旨でございます。（発言する者あり）
○竹中国務大臣　記者会見での発言は、個人としてどうしますかというふうに聞かれたのに対しまして、買います、もうかると思っておりますというふうに答えたものであって、個人としての認識を申し上げたものでありますが、これが公人としての発言というふうに趣旨を誤解されない部分があったという面においては、適切ではなかったというふうに反省をしております。ホームページの該当部分についても削除をいたしました。
○藤井委員長　原口君。原口君。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○竹中国務大臣　記者会見では、個人として買いますかというふうに聞かれまして、そのように、先ほどから申し上げているように答えたものでございますが、しかしながら、大臣として、公人としての発言として受け取られかねないという面があったというふうにおいて適切ではなかったと深く反省をしております。
　今後は、この点を国務大臣として深く肝に銘じて、大臣規範にのっとり、しっかりと行政に当たりたいと思っております。
○原口委員　全くの間違いです。この大臣記者会見要旨には、どこにもそんなこと書いてありません。大臣はどうされるんですか、買います、絶対もうかりますと。これは私がつくったんじゃないんですよ。あなた方がつくっているんじゃないですか。そして、ついこの間までホームページに載せていたんです。
　二点についてあなた方は間違っている。一点目は、金融担当大臣が記者から個人としての意見を聞かれるわけない。そして、個人としての意見であろうが、こんなことを、市場に大きな影響を与えるようなことをあなたが言って、あるいは閣僚懇でも言うということは、まさにその資格を問われているということです。
　本当に、大臣の答弁が、すべて、一回一回変わっている。こんな状況では私は審議ができない。これは、速記録を起こされても、今私が聞いただけでも、あなたがおっしゃっているのはずっと変わっているというのはわかりますよ。どうですか。
○竹中国務大臣　個人として発言したわけでありますが、公人としての発言と受け取られたというふうに思っております。この点は、繰り返し申し上げますが、国務大臣として深く反省をいたしまして、国務に専念し、業務を推進したいというふうに思っております。
○藤井委員長　原口君。原口君、質問をしてください。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○藤井委員長　速記を起こして。
　原口君。
○原口委員　今の答弁は本当にひどいと思いますよ。どこにも個人として買いますかなんということも聞いてもない。国会の質疑についても重視する姿勢が全くない。しかも、金融政策全体を誘導しながら、その中で、絶対もうかる、根拠についても明確な根拠を示さないばかりか、絶対もうかるとまで言って、世間に対して、市場に介入をし、その根拠も示さない。そして、問いただされると全く違う答弁をしてくる。私は、大臣として失格だと思います。
　そして、先ほど竹中大臣は、記者が、あなた個人としてどうされるんですかというふうに聞いたというふうに明確に答弁をされました。私は、それを裏づける資料を、つまり記者会見録、記者会見のビデオがあるはずです、それを理事会に提示していただきたい。それがまず第一点。
　第二点目は、こういう大臣のもとでは公正な金融行政というのは望めないと思います。まさにあなたが監督をする、その大臣である。辞任が必要だ。このことを申し上げます。
　あと、質疑時間……。
○藤井委員長　もう終わりです。
○原口委員　外務大臣、せっかく来ていただきまして、申しわけございません。
　先ほどの資料の確認については、理事会で協議をお願いしたい。
○原口委員　外務大臣には、アフリカのＯＤＡ、これは、入札も、予定価格も出さない、そして入札さえも行われていない。こういう実態も資料の中に挙げておりますので、外務省改革の一環としてしっかり取り組んでいただいて、根拠のある説明をしていただきますように、そして、こういう予算の立て方はおかしいということを財務大臣に、アフリカのＯＤＡ、これは一つの例ですが、申し上げて、質問を終わります。
○藤井委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時八分開議
○藤井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　午前中の細野議員の質疑に関して、さらに通告をさせていただきましたので、金融担当大臣、御調査の方はいかがでございますか。
○竹中国務大臣　ちょっと時間に制約がございましたんですが、現時点での状況を申し上げたいと思います。
　住民基本台帳法上の、三十条の四十三において「住民票コードを告知することを求めてはならない。」というふうに書いてありまして、このことは金融庁としても、もちろん承知をしております。
　お尋ねの全銀協のＱアンドＡでございますけれども、ＱアンドＡの作成に当たって、本人確認法施行規則、本人確認法、これは金融庁が所管している、まさに金融取引のときの本人を確認する法律でございますが、これについて、その中で、官公庁から発行されて等々で、自然人の氏名、住居及び生年月日の記載があるものについては、そういう規則の中でいかなる書類がこれに該当するのかというふうなことを金融庁としては照会を受けたことがございます。そのときには、官公庁からまさに発行されて、氏名、住所及び生年月日の記載のあるものは、これは、本人確認法上は本人確認書に該当するという旨をお伝えしております。
　なお、金融庁としては、金融機関等に対して、実務において顧客等の本人確認手続が、本人確認法の規定に、たとえ金融庁の所管する本人確認法の規定に違反していなくても、他法に違反し得る場合が存在するので、これについては十分な注意を行うようにというふうな指示をしてきたということでございます。
○上田（清）委員　必ずしも細野議員の質問に十分大臣はお答えしていないと思いますが、もう結論の方を先に申し上げますと、全国銀行協会の事務システム部が十四年九月二十日に発出した全銀協の第五十五号の文書でこんなふうに書いてありますね。「行内の本人確認に係る事務手続きを整備されますようお願い申しあげます。」等、云々というくだりがありまして、「なお、今回の通達のとりまとめにあたっては、金融庁と協議し、了解を得ておりますので、申し添えます。」と。
　全銀協の方は金融庁の了解を得て、いわば役所の方から私のところにも来ました、あなたの番号は○○ですという通知書が来たんですよ。まさに住民基本台帳ネットワークの通知書が私のところにも参りました。これを持っていけば、当然生年月日も住所も書いてありますし、番号も書いてある。それをもって本人確認の材料にする、全銀協としては金融庁からも了解を得ていると。政府じゃないですか、金融庁は。片山大臣はしばしば、絶対民間には利用させない、あなたたちの番号はと。違うじゃないですか。
　大臣、何を調べた。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、全銀協がそのＱアンドＡを作成する過程で、住民票コード通知票が本人確認法上の本人確認書類に該当するかという問いに対しては、申し上げましたように、氏名等々の条件を満たしているという点で、本人確認書類に該当する旨をお答えしたところであります。
　ただし、全銀協が作成したＱアンドＡについては、金融庁としても事務的な報告を受けております。その報告を受けた際に、当該書類の住民基本台帳法上の取り扱いについて別途明記するような指示をしなかったことについては、必ずしも適切ではなかったというふうに考えております。
○上田（清）委員　これは適切か不適切かじゃなくて、そういう協議があったときに、悪いけれどもこれは民間で使えないんですよと言うのが政府の務めであって、当然のことをしないどころか、むしろ金融庁のお墨つきを与えたような仕組みになってしまったということですから、片山大臣、困っちゃうんですよ、そういうことでは。総務大臣。
○片山国務大臣　今竹中大臣から御答弁しましたように、本人確認法の証明する文書には該当する、しかし、ほかの法律でだめだと。私どもの方の住民基本台帳法は、金融機関の方から告知を求めてはならない、金融機関の方から。これは法律で縛っているんですよ。本人がぜひと言って出した場合は、そこまでは法律は縛っていないんですよ。いないけれども、法律の趣旨からいうと、そこは適当でない、こういうことでございまして、そこのところは金融庁さんが少しやや徹底を欠いたなと。本人確認法には該当する、しかし、住基法では告知を求めてはならないという規定があるわけですから、そこははっきり言うべきだったのではないかと私は思っております。
○上田（清）委員　委員長にお願いを申し上げたいと思います。
　これはとっても重要なことでございますので、金融庁ではこの辺の事実関係、さらに明確に説明ができるような仕掛けをしないと、次の予算委員会でこれを問題にする方は、こんなことでは、個人のプライバシーも守れないような政府を相手に何の審議もできないよということを言われると思いますよ。（発言する者あり）だって、わからないんでしょう。わからないんですか。
○片山国務大臣　ＱアンドＡでは、なるほどやや明確でない書き方をしておりますが、我々は、金融機関がそれを本人確認に使ったという報告は一件も受けていないんですよ。だから、今後とも、そういうことははっきりと徹底させたい、こう考えておりまして、金融庁ともよく連携をとってまいります。
○竹中国務大臣　金融庁としましては、本人確認法の観点から、こういう要件を満たしていればそれに当たるということの回答を申し上げました。それに関連して、ＱアンドＡが作成された段階で、他の法律との関連で必ずしも適切な指導をしてこなかったというふうに思っております。いずれにしても、検討をしたいというふうに思っております。
○上田（清）委員　金融担当大臣、今の答弁は、問題は、全銀協が金融庁に問い合わせをして、そして了解したかどうかということが一番問題なんですよ。金融庁は了解したと言っているんですよ。公式な文書で業界に流しているわけですよ、使ってもいいぞと。でも、政府は使ってもいいぞと言っちゃいけないんですよ。
　今も大臣が言われたように、たまたま身分の証明をするものがないからみずからの番号とかを確認してくれとか、そういうことであればまだしも……（発言する者あり）それでもだめだ。いやいや、どちらにしても、政府が勧めていることになっちゃうんですよ。そのことの確認をしているんですよ。全銀協がうそを言っているのかどうかを聞いているんですよ。
○竹中国務大臣　金融庁としましては、本人確認法の要件を満たすものとしては、氏名、住居及び生年月日の記載のあるものであればそれを満たすというふうに、本人確認法の要件を満たすということを答えたわけでありまして、さらに、しかしながら、他法に違反し得る場合もあるので十分注意するように、そのような回答を行ったわけであります。
○上田（清）委員　だから、了解したんですか、してないんですかと聞いているんですよ。
○竹中国務大臣　金融庁が全銀協に回答をしましたのは、本人確認法の要件はこういうことでありますということと、他法に違反しているような場合が存在するので十分な注意を行うように指示した、そういう点でございます。
○上田（清）委員　じゃ、認めたということですね。
○竹中国務大臣　今申し上げましたのは、事前の問い合わせがございましたときに、本人確認法の要件についてお話を申し上げて、その上で、他法についても注意をしてくださいというような指示をした、その点でございます。
○上田（清）委員　ＱアンドＡには、住民基本台帳ネットワーク稼働に際して、地方公共団体から通知書が送付されているが、その通知書は本人確認書類になるのか、それで、なると言っているわけですよ。こういうことをやっていいかと、全銀協は金融庁に協議をして了解を得たといって、各金融機関に流しているんですよ。文書があるんだから。そのことを聞いているんだけれども、あなたはちゃんと答えないじゃないですか。（発言する者あり）
○藤井委員長　竹中国務大臣、事実関係を、どういうことであったかを含めて答弁願いたいと思います。
○竹中国務大臣　今把握しております事実関係を申し上げますと、先ほども申し上げましたとおり、このＱアンドＡの作成に当たりまして、事前に全銀協の方から、この作成に当たって、本人確認法で示されている当該自然人の氏名、住居及び生年月日の記載があるもの、こういうふうに書かれているけれども、これにはいかなる書類が該当するのかという問い合わせ、照会を受けたわけであります。それに関しまして、この本人確認書類には、官公庁から発行され、氏名、住居及び生年月日の記載があるものは本人確認法上は本人確認書類に該当するという旨のお答えをしたということでございます。なお、その際に、金融庁としては、本人確認法の規定に違反しなくても他法に違反し得る場合が存在するので、十分な注意を行うようにという指示をしたところでございます。（発言する者あり）
○竹中国務大臣　全銀協が作成したＱアンドＡにつきましては、金融庁としても、事務的な、その後報告を受けたということでございます。その際に、当該書類の住民基本台帳法上の取り扱いについて別途明記するように指示しなかったということは必ずしも適切ではなかったというふうに考えているわけでございます。
○上田（清）委員　それでは、全銀協が勝手に書いた、こういう理解でよろしいですか、大臣。
○竹中国務大臣　経緯は今申し上げたとおりでございます。
　我々が事前に相談を受けたときの我々の回答に基づいて全銀協がＱアンドＡを作成いたしました。それに基づいてこちらは報告を受けました。その報告を受けた際に、当該書類の住民基本台帳法上の取り扱いについて別途明記するようというような指示を与えなかった、この点は適切ではなかったというふうに思っているわけであります。
○上田（清）委員　全銀協の会長を参考人でお呼びしていただくようにお願いしたいと思います。
○藤井委員長　理事会で協議いたします。
　竹中国務大臣、この全銀協の資料をそちらは持っていますか。
　このところの、「なお、今回の通達のとりまとめにあたっては、金融庁と協議し、了解を得ておりますので、申し添えます。」というこの部分ですから、ここはもうちょっとしっかり事実関係を精査しておいてください。
　先ほどの件は理事会で協議いたします。
○上田（清）委員　委員長、御配慮ありがとうございます。
　それでは、どうぞ、大臣、退室して結構でございます。
　それから、外務大臣ですが、先般、ソ・サン号がイエメン沖で拿捕された際、射程距離五百キロのスカッドミサイルが十五基イエメンに輸入されるのが現実に起きたわけでございますので、私としては、イエメンに関しては十五年度のＯＤＡは一切、一円も出すことはならない、こういう趣旨をお訴えしましたところ、今年度の予算ではまだ未定だ、こんなふうに御答弁をされましたが、その後調査をして明らかにするという御返事、というよりも委員長の裁定でございましたので、大臣、その後どうなったかをお伝えしてください。
○川口国務大臣　調査をするということではなくて、私が理解をいたしましたのは、十五年度の予算についてどう考えるかということについて聞きたいということであったかというふうに思います。
　それにつきましては、いろいろな、今までほかの国あるいはほかの状況においてもやってきましたのと同じ方針を持っておりまして、それは、経済協力の大綱を踏まえて、要請主義ですから案件案件があるわけですけれども、それを精査するということで、そのときに、大綱でございますので、武器の輸出入の動向に十分注意を払いつつ、経済社会状況や二国間関係などを総合的に判断をして政府開発援助を実施するという基本の方針はイエメンについても変わっていないということでございます。
　それで、もし委員の御質問が、今の時点でイエメンに対して十五年度のＯＤＡをやめるということを決めたのかということでございましたら、今の時点ではＯＤＡについて、十五年度、イエメンに対しましてＯＤＡをやめるという方針は決めておりません。
○上田（清）委員　なぜやめないんですか。いいですよ。なぜやめないんですか。
○川口国務大臣　総合的に考える要素として、一つはＯＤＡの大綱というのがあります。そして、そのほかに総合的に考えるという中で、イエメンがテロとの闘いでどのような貢献をしているかということの配慮もあるということも申し上げました。
　それで言いますと、イエメンはテロとの闘いの中では大変に国際協調の立場から大きな努力をしてきて、治安、テロ対策に大きな努力を払っています。それの結果として、主要ドナー国はイエメンの努力を評価しまして、例えば、オランダは前年比六六％、ドイツは八七％の援助の増額を表明いたしております。フランスもイエメンを優先支援国ということで指定をいたしております。そういったようなことが、国際社会のイエメンのテロの対策、治安に対する努力の評価ということでございます。
　我が国は、イエメンに対してどういう方針で、どういう分野に援助をやってきているかということで言いますと……（上田（清）委員「いや、言わなくてもいいです。時間のむだ。そんなの聞いていない。聞いていないことを答えないでください」と呼ぶ）
　ということで、ただいまの時点でやめるということは考えていないというその理由は、そういうことでございます。
○上田（清）委員　各国がどういう取り扱いをしているかは別にしても、ＯＤＡ大綱に書いてあるでしょう、ちゃんと。四原則のうちのスリーに。「国際平和と安定を維持・強化するとともに、開発途上国はその国内資源を自国の経済社会開発のために適正かつ優先的に配分すべきであるとの観点から、開発途上国の軍事支出、大量破壊兵器・ミサイルの開発・製造、武器の輸出入等の動向に十分注意を払う。」これが日本の原則ですから、外国は関係ないんです。
　それから、要請主義、要請主義とあなたは言われるけれども、支援委員会の出来事一つ見ても、要請主義じゃなくて日本で枠組みをつくったりしているということは百も承知じゃないですか、外務省が。そんなの書いてあるよ、この中に、ちゃんと政府開発援助白書の中にも。いいですか、「実施機関レベルでも、こうした政府の政策枠組みを踏まえた事業実施計画等を策定して、事業の方向性を明確にしています。」と。一定程度の枠組みをつくっているんですよ。つくらなきゃＯＤＡの意味がないじゃないですか。要請主義で、それを受けてすぐ出しますでは。そんなのわかっているんだから、今回の事件があったんだから出さないとはっきりすればいいんですよ。それでもあなたは、ああでもないこうでもない、総合的に考えますということを言うんですか。
　もういいです。そういう答えしかできないんだったら答弁要りません。次に移ります。余り話しても意味ないです。
　財務大臣、本予算と補正予算で、資料の１を見ていただければありがたいんですが、少し勝手に仮説をつくってみました。当初予算と補正予算の決定額の足し算は、当初予算の要求額につながるんじゃないかということで……
○藤井委員長　上田委員、外務大臣はいいですか。
○上田（清）委員　外務大臣は結構でございます。済みません。（発言する者あり）もう本当、来なくてもいいですよ。
　それで、財務大臣、たまたま道路関係と河川関係だけに絞って、資料の１ですね。例えば、道路環境、当初予算の決定額が三千六百六十三億、そして補正の決定額五百八十一、それからそれを合算すると四千二百四十四億。本予算の要求が四千四十二で、一〇五％、つまり足し算した部分が本予算の要求額の五％増しになっている、こういう状況でありまして、同じように、道路整備も五・五％増し、それから治水事業も一〇八増し、一〇八％ですから、八％ふえている。海岸事業は若干多くて、一一六％で一六％。
　つまり、本予算を要求するときに減額されるけれども、補正予算で必ず大体埋め合わせしますよということが内々に決まっているんじゃないでしょうかという仮説を、ちょっと私、考えてみたんですけれども、財務大臣、これは間違いでしょうか。
○塩川国務大臣　それはちょっと空想の行き過ぎですね。決してそうじゃなくて、数字はおっしゃるように合っていると私は思いますけれども、しかし、動機はそういうことではないということであります。
○上田（清）委員　これは国土交通省関連予算ですので、ないというようなことの、少しひとり言が聞こえておりましたけれども、どうですか。
○扇国務大臣　今、資料を見せていただきまして、これを拝見しております。
　この資料の、おっしゃるとおりの予算でございますけれども、十五年度の予算と補正予算との、予算要求をして、足らざるを補正で補ってどんぴしゃり数字が合うのではないか、そういうことの上田議員の御指摘でございますけれども、これは、たまたま金額が合うといいますけれども、中身が全然違っております。
　当初、昨年の八月から予算要求のときと、今回、十五年度の予算案を御審議いただいておりますけれども、その中身は全然違っておりますし、当時、十四年度の補正予算では重点加速プログラムというのをいたしましたけれども、本予算で要求しましたものと今回は、その重点四部門ということで、都市とあるいは地域の再生、環境対策というようなものは一般予算の十五年度には要求しておりませんでした。枠外でございました。けれども、今回は十五年度でどうしても、二十一世紀型ということでこれを加味いたしまして、中身が全然違いますので、中身を一々言うと時間をとるから怒られますけれども、見ていただきますと、環境ですとか、あるいは都市再生でありますとか、あるいは今までしなかったもの、あらゆるものが中身が違うということを、もしお時間がありましたら説明させていただきたいと存じます。
○上田（清）委員　なかなか、当該担当者は証言をするわけにもいかない部分もありますが、名前を変えたりしながら実質的に同じ予算を継続的に維持していく、こういう仕組みが広範囲にとられておりますので、そのことは長としてぜひまた見ていただき、国民の税金が、政策的に目的が終わったものにいつまでも使われることのないように、わかっていただいているとは思いますが、なかなか世の中そのとおりいかぬよというようなことも聞こえてくるような気もいたしますが、ぜひ頑張ってもらいたいと思います。
　そこで、財務大臣、私も今回初めてこの特別会計八百ページ、文句なしに一ページ目から八百四ページまで全部読みました。場所場所によっては何回も読んだ場所もありますが、強力な問題意識を持っておりまして、一般会計と特別会計の中身、一般会計は八十一兆七千八百九十億七千七百六十六万六千円、こういうことでありますが、しかし、特別会計は三百六十九兆ある、合わせると四百五十兆だと。ネットで、入れたり出したり引いたりいろいろしていますので、最終的には日本国の予算は二百三十二兆だ、これが基本的な理解じゃないかなというふうに思いますが、財務大臣、これは、特別会計の入れたり出したりを除いて、ネットで日本国の総予算は二百三十二兆、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○塩川国務大臣　今よく経済界で言われます、日本のＧＤＰの約四割五分は公会計であると言われておりますが、その公会計の主たる計算といいましょうか、勘定は、特別会計が主として占めておるということは私たちも認識しております。
○上田（清）委員　３を大臣、見ていただきたいんですが、ちょっと数字は細かくなるのであえて入れておりません、大きな数字だけしか。どんなお金の流れかということを一応図示してみました。
　この一般会計八十一兆から約五十兆円が一たん特別会計に繰り入れされて、そしてこの特別会計の三十二を通じて特殊法人や民間団体やあるいは地方公共団体にお金が流れていき、そしてこの特殊法人、公益法人、すべてで二万六千ほどあるわけですが、こうしたところのまた関連会社にもさまざまな形でお金が流れていく、こういう仕組みであります。もちろん、特別会計からまた一般会計に繰り入れする部分もありますし、特別会計内で受け入れ、繰り入れを繰り返していく、こういう仕組みになっております。
　いわば一般会計は、補助金も二十兆円ぐらい流れていますので、事実上トンネル化している、こういう理解を私はしておりますし、こういう理屈からいくと、まさしく日本の財政の仕組みというのは補助金で成っておるんだ。補助金をどんどん流しながら政策の誘導や政策の実現をしている、こういう形でありますし、もっと言えば、各省庁は特別会計という別個の財布を持って、たまたまこの八十兆円の行方を追っかけているわけですが、三十二の特別会計の行方を追っかけない限り、実は日本国の財政規律も財政再建もできないんだということをあえて私は強調したいというふうに思っております。
　そこで、こういう認識に立った上で見てみますと、結局、行政の手段として補助金を使う、出資金を使う、あるいは融資をさせる、債務保証をするという形で、常に何らかの形で政府がお金を使いながら、後で、経済産業省の予算を見れば一目瞭然ですので、経産大臣にもお尋ねをしたいと思いますが、政策の手段として補助金、出資金、融資、それに債務保証という形でやっていきますから、どうしてもこれが流しっ放しになって、特殊法人や公益法人が受け皿になっていますので、幾ら借金がかさんでも、三年ぐらいで責任者はかわっていきますし、ある意味での責任のないところで最終的な予算の支出が行われているということで、結果的に財政赤字の大もとがもうこの財政構造、予算構造の仕組みそのものの中にあるということを強く認識して予算の編成などをしていかない限り、少々増税をしてもとても間に合わない、そういうことだというふうにまず理解していただいた上で、例えば、おもしろい仕組みになっております。
　例えば、お手元の資料４では、国家公務員の行政職の平均給与の月額が、人事院の方から資料を出していただいております。これは平均年齢四十・九歳の方が三十八万二千八百六十六円で、年間給与は六百二十七万円だ。よく六百九十万だとか六百七十万だとか、あるいは七百万で四人家族だというのはこういうイメージかなと私は思うんですが、ところが、６を見ていただきたいと思います。それぞれ、この三十二の特別会計の中にも人件費が計上してあります。人数の少ない勘定の部分だけを追っかけてみました。地震再保険特別会計には六名の職員がこれを運用、経営に当たっております。森林保険特別会計では七人の職員がこれを運用、当たっている。そして、貿易再保険特別会計では三十五人が当たっている。特許特別会計では二千四百九十九人。自動車検査登録特別会計では千九百九十六人。これで、基本給と諸手当と超過勤務手当と児童手当と国家公務員共済の負担金を全部足し算して人数で割っていくと、一番右側の数字が一人当たりの給与という形になるんですが、最初に挙げました４の平均給与の六百二十七万円、人事院が出した六百二十七万円とどうしてこんなに差が出るのか、私はなかなか自分で説明ができないんですね。
　それで、聞いてみましたら、実はこの人事院の中には超過勤務は入っていませんとか、それから管理職手当も入っていませんという、超過勤務と管理職手当を入れないで実は年間で六百二十七万円だと。そうすると、超過勤務手当や管理職手当を入れると一千万ぐらいになるのかね、こういう話になりますが、これは人事院、人事院でこうした平均給与や年間の給与を出すときにこうなるんです、会計をこうしてみるとこうなるんですね。
　別にこれは特別会計だけじゃありません。次のページの資料の７ですね。一般会計においても、人事院も七百六人でお仕事をされているんですが、この計算でいくと、人事院も一千万を超えております。会計検査院もほぼ一千万、総務省本省、そして外務省本省、文部科学省本省と、本当に実額でもらっている金額を追っかけていくとこんなふうになるんですね。
　ところが、国家公務員の基本給与はこんなものですよということで発表するときはこうなるんですけれども、この乖離はどんなふうに理解するんでしょうか。人事院総裁、お答えしてください。
○中島政府特別補佐人　今お話しになりました一千万を超えているという基礎の中には、共済組合の負担金とかあるいはまた基礎年金の負担金とか、そういうものが入っておりますけれども、職員に給付するという意味における給与というときにはそういうものは含まれていないということと、もう一つは、私たちが計算するときに、実績に基づいて支給する給与、先ほど先生がお話しになりました超過勤務手当とかあるいはまた宿日直手当とか、そういうものは通常含まれていないというようなことがございまして、そういう差が出てきているということじゃないかというふうに思います。