Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　私が三十年以上信頼して仕事をしてまいりました服部でございますので、それが私の秘書であるということは皆さん御存じでございます。私の名前がそこに連想されたということは当然想像し得るところで、大変にそういう意味で恐縮をいたしております。
○川崎（寛）委員　河合氏は、河合という名前じゃだめだ、やはり政治家の名前が必要だ、こういうことで服部君の名前をかりた、こういうことですが、服部君なのか宮澤なのか、それはわかりません、その名前は。明らかにならぬわけですからわかりませんが、しかしここで明らかになったことは、竹下首相、中曽根前首相、宮澤大蔵大臣そして安倍幹事長、渡辺政調会長、加藤前農林水産大臣あるいは森元文部大臣、加藤元防衛庁長官、こういう人たちは、本人を除けば秘書の名前だ、あるいはお嬢さんの名前だ、長男の名前だ。しかし、それはつまり後ろにあります政府の最高幹部、与党の最高幹部というものを背景にその名前が使われているわけですね。でありますから、それは本人なのか、秘書だ、お嬢さんだ、こうなっておりますが、それは明らかでないのですよ。そうしますと、政治家は安い公開前の株をもらって、あるいは第三者割り当て等で非常に利益の大きいそういう株にありつく、ありつくという言葉は悪いですね、株を受けるという状況にあるということを宮澤大蔵大臣はお認めになったわけです、今日の状況を。そう私は言わざるを得ないのでありますけれども、そうですね。
○宮澤国務大臣　先ほど、政治家は政治のために生きなければならないので、政治によって生きることがあってはならないという言葉を御引用になりましたが、私ども政治におりますから、今のような連想等々から政治によって生きるといったような印象を世の中に与える、そういうことは極力避けなければならないことであります。このたび、私どもの事務所の判断がそういう意味で極めて軽率であって、そういう印象を世の中に与えたであろう。事実私どもは一切金銭の利益を受けておりませんけれども、しかし外から見ればそういう印象を受ける、与えるということば御指摘のとおり極めてありやすいことだと私は思いますので、軽率なことをいたしたと残念に思っております。
○川崎（寛）委員　軽率な個人の行動ではなくて、今日の状況がそうなっている、そこのところが問題なんです。そこをどう改めていくか。その改めていく方向、つまり総理は生きざまだ、こう言われた。御訂正にはなられましたが生きざまだと言われたけれども、その汚名を、リクルート疑惑の汚名をあなたは背負い続けるのです、これを明らかにしない限り。内閣総理大臣でありながらその汚名を背負い続けなげれはならない。しかも宮澤さんは税制改革の最高責任者です。その税制改革の最高責任者が後ろ暗い汚名を背負ったまま、独立以来、これは竹下さんのお言葉ですが、新税の導入は独立以来の税制改革だ、こう言う。その税制改革ができますか。国民はそこを怒っているんですよ、国民皆さんはそこのところを怒っている。だから私は、河合さんまで来た、それならもう一つ先、そのことを明らかにすることが証券行政の最高責任者としてのあなたが汚名を晴らす道だ、いかがですか。
○宮澤国務大臣　ただいまのは取得先についてのお尋ねと存じますが、服部の私に対する報告によりますと、河合氏自身が実業をやっております。建築、不動産等々をやっておりまして、自分の商売、事業人としての立場から関係の深い相手に迷惑をかけることができないということからであろうと推測いたしますが、それについてはぜひ言わせないでほしいということを申しておる由でございます。
○川崎（寛）委員　これは竹下総理も宮澤大蔵大臣もともに、宮澤さんは一歩踏み込んだんだけれども、友人のところでとまっちゃった。その先が出ないのですね。そうすると、竹下首相の場合には財界人という、経済人というところまでは来ましたが、それから出ない。これは証人喚問以外にないということを私はもう国民の皆さんは本当にわかったと思うのですね。ですから、議院運営委員会でこの問題をつぶしてしまうというこであってはならぬと思うのです。これは国会の責任です。ですから、この点については委員長に特にお願いをいたします。
　ところで、ニューヨーク・タイムズは、日本でタテホだとかあるいは三協精機だとかあるいはリクルートだとか、その前には殖産もあるし、ずっといろいろありました。ところが、逮捕者が一人も出ない、全く不思議だ、こう言っておりますね。つまり日本の市場はダーティーだ。金融は国際化をし自由化をしていく。そういう中で日本の市場は今やニューヨークを超しているわけです。そのニューヨークを超しておる東京市場がそういうダーティーなものだ、こういうふうに今指摘をされているわけです。これから証券摩擦が出るだろうなんということも言われております。
　そこで、総理や大蔵大臣は「ウォール・ストリート」という映画はごらんになりましたか。＿＿ごらんになっておらぬようですが、私はここに「ウォール街」というケネス・リッパーの小説を持ってきておりますので、ちょっと読ませていただきます。バド・フォックスというのがジャクソン・アンド・スタイネム社の証券ブローカーです。これがインサイダーでやるわけです。航空会社の株の価上げをやるわけですね。そして、敵対している間で非常にインサイダーをやるわけですが、最後のところです。
　　バドのオフィスには、彼をずっと追っていたＳＥＣの若い調査員がいた。フォックス
　の書類に、せわしなく政府の封印を貼っている。上着の胸ポケットから垂れ下がったフ
　ラップに銀バッジをとめた二人目の男は、バドの椅子に坐って電話をかけていた。そし
　て三番目の、司法局から来た弁護士ふうの男は、つまらなさそうな顔をして窓から外を
　見ていた。ハイ・リンチが、突き放したような冷淡な態度でオフィスの隅に立っている。
　バドが部屋に入ってくると、彼はひえびえとした目でにらみつけた。「ご到着だ。また後
　で」。パターソンがそう言って電話を置いた。
　　三人は、そろって身分証明書をちらつかせた。あらたまった態度でホーキンスが話す。
　「ミスター・フォックス、州間通商における証券詐欺謀議ならびにインサイダー取引禁
　止法違反の容疑で逮捕します」
と言って、この証券会社から現場で逮捕して連れていくのですね。
　日本の証券取引法は戦後、つまりアメリカの証券取引法を下敷きにつくってまいりました。かつて、ＳＥＣの問題と日本の大蔵省証券局の問題を、ダグラス・グラマンのときに私はなりたての竹下大蔵大臣と論争したことがあります。これは大平総理の時代です。十年たちました。そのときに、この大蔵省の証券局じゃだめだ、機構を変えなさい、独立の調査機関をつくりなさいという議論もしました。やってきませんでした。
　では、今読み上げたこれと、日本では昭和二十三年証券取引法制定以来五十八条による摘発なし、こういう今日の状況がなぜ続いておるのか。そして、必要な書類、必要なリスト、そういうものをなぜ提出できないのか、提出させられないのか。不正を究明しようにも、不正を防止しようにもできないという今日の状況はどこから生まれておるのか。私は、証券取引法の個々の条文を今問いません。一番基本的なそこを、一番最高の責任者であります大蔵大臣に伺います。
○宮澤国務大臣　ただいまの「ウォール・ストリート」を私見ませんでしたが、粗筋は聞いておりおりました。結局アメリカにおける、現実にあったボウスキーのような事件でございますが、いわゆるインサイダー取引についての厳しいＳＥＣの処置を話にしたものと承知しております。
　我が国の場合、御承知のように、最近になりましてこのインサイダー取引というものの反社会性を強く認識するに至りまして、証券取引法の改正を今年お願いをいたしたところでございます。そのうち、罰則部分は明年から発効するということでございますが、やはりインサイダー取引というものに対する我々の考え方が、何といいますか甘かったと申し上げるべきかと思います。
　一つは、証券業を日本は免許制にしておりますので、アメリカほど野方図でないという一つの考え方があったわけでございます。それからもう一つは、我が国の社会はこういう社会でございますものですから、いろいろな話が自然にお互いにわかり合っているといったような風土もあったかと思います。しかし、外国から見ますと、それはよその人から見ればいわゆるインサイダー、日本全体がインサイダーのようなことになりまして、これは国際的な基準にたえるところでないと考えまして、法律の改正をお願いいたしまして今後厳しくインサイダーというものを取り締まり、また罰則を設けたわけでこざいますが、従来の五十八条は、どうもこの法の成り立ちからいいまして、専門家からいいますと適用がしにくい、犯罪構成要件の挙証が非常に難しい条文であるそうでございまして、その点も直していただきまして、今後はいわば摘発がしやすいような体制にいたしました。
　問題は、今度はアメリカのＳＥＣのような大きな仕組みを持っていないということ、それは一つの問題であろうと私は思いますが、当面、大蔵省にも財務局にもそういう取り締まりに当たるものを持っておりますので、ＳＥＣほどではございませんが、改正証券取引法を厳格に適用してまいりますならば、我が国のそういうインサイダー取引の従来の弊風もおのずから法によって規制されていくものと考えております。
○川崎（寛）委員　証券取引法の二十六条あるいは五十五条、七十六条、百五十四条、これは資料の提出命令椎や検査椎を持っているのですね。つまり、五十八条もインサイダーの明記はないのですよ。そこは新しい証券取引法にもないわけです。だから、実際には骨抜きだろうと言ってあざ笑っている人もおるわけですね。しかし、現行法の二十六条でも五十五条でも七十六条でも百五十四条でも資料の提出命令椎や検査権があるのですよ。だから、そういうものを、本当に不正を防止する、そしてこういう国民に疑惑を与えたというものに対して大蔵省が本当にやろうと思うならば、今言う二十六条なり五十五条、七十六条、百五十四条というこうした資料の提出命令権や検査権というものを使うべきだ。ところが、これを使わないように使わないようにというふうにやってきているのが運用なんです。
　あるいは、これは大平さんと論争したときに、アメリカのＳＥＣには規則制定権があるのだ、こういうふうな議論をしておりましたが、日本のこの証券取引法にも規則制定権というのはあるのですよ。大蔵省令にと、こうあるわけですから、大蔵省令を変えればいいわけです。つまり五条や二十四条や二十四条の二項や二十七条の二や三十条というところは規則制定権を書いているわけです。しかし、そういうものが生かされていない。だから問題は、そのＳＥＣのような独立の調査機関をつくるということに逃げるんじゃなくて、つまり、現行法でもやれることをやっていない、そこが問題だと思うのです。
　三国さんという人が書いておられるものを読むと、この人はかつて証券会社におられて、アメリカにも行かれて、大変企業財務の分析のコンサルティングをされておる方のようでございますが、サッカーのゲームで言えば、日本には公正なレフェリーがいない、こう言っておるのですよ。つまり、それは独立の調査機関がない、こういうことですね。それは、かつて私が竹下大蔵大臣と論争しましたように、この日本の大蔵省の証券局というのは、つまり戦後アメリカの占領下にあったときには、証券取引委員会という第三者機関だったのです。しかし、昭和二十七年の独立と同時に、資本蓄積、輸出促進ということがすべての政策の基本になった。そのために、つまりこの第三者機関を廃止をして大蔵省の内局にしてしまう。そして規制緩和をしてしまう。で、資本蓄積、資本蓄積で来たわけです。
　だから、金融市場の問題も、これはこれから日本でも非常に大きな問題になると思いますが、つまりアメリカは証券市場を通して金が流れるのですね。日本は大蔵省や通産省が銀行を通して配分をしていく。これは予算の化組みとも絡みますけれども、そういう中で日本には公正なレフェリーがいない、こう言われているんです。ですから、証券取引法の今度の幾つかの改正ということによっては済まないわけなんです。だから、それはつまり業界保護育成のために行政がやってきた、こういう指摘があるわけでありますが、その資本市場の変化に適応できるようなレフェリー機能を持つ公正な機関が必要だ、こう言っておるのです。
　それからもう一つは、つまり結局は納税者番号、これは不公平税制の各党協議の中で議論になっております。でありますから、そういう両方相またなければ私はいけないと思うのです。でありますから、公正な規制のできる行政組織というものに脱皮すべきだ、こういう指摘があるわけでありますが、このことについてどうお考えになりますか。
○宮澤国務大臣　前段の問題につきましては、川崎委員が以前から御指摘になっておられることを私どもよく承っております。我が国もかつては取引、株式市場というものは一部の玄人の場というふうに考えられておりましたが、最近のように大衆がこれだけ証券取引に関与をしてまいりますと、やはり大衆を保護するということがどうしても必要でございまして、その一つはディスクロージャーでございます。この開示制度はかなり進んでまいりました。
　しかし他方で、今のレフェリーがないという問題は、アメリカのような大きなＳＥＣを欠いておりますので、従来から川崎委員が御指摘になっておられますことは私どももよく承っております。今度の改正によりまして、そういうインサイダー取引についても大蔵省あるいは財務局、行政においてそれを取り締まっていきたいと考えております。人数は少のうございますが、できるだけ効率を上げましてこの新しい法に沿ってまいりたいと考えております。ＳＥＣのような機関を欠きますことは御指摘のとおりでございますが、それにかわるだけの効率を上げてまいりたい。
　なお、後段の税制の問題は、今度キャピタルゲインを原則課税にいたしましたが、納税者番号等等につきましてなお検討の余地を残しておりますので、現実に可能な範囲で原則課税にしたということでございますが、それでもなお不十分だということが各党から御指摘がございまして、ただいま各党で御協議をなすっていらっしゃるということでございます。私ども、その点は、各党の御意思がまとまりましたならば、率直に謙虚にその御結論に従ってまいらなければならないと考えております。
○川崎（寛）委員　国税庁の次長が見えておるそうですので、先ほどの残っておるやつを答弁してください。
○伊藤（博）政府委員　お答え申し上げます。
　個別具体的な問題については答弁を差し控えさせていただきますけれども、一般的な形で申し上げますと、株式を有償で取得いたしましてその後譲渡し、その結果利益が生じたという場合には、先ほども大臣から御答弁申し上げましたように、一般的にキャピタルゲインの世界での議論に相なろうかと思います。
　先生がおっしゃいます贈与云々というのは、むしろ取得時点での取得価格が適正価格よりも下回っているのじゃないか、もしそういう場合には何がしかの課税が発生するのじゃないかという御趣旨かと思います。
　おっしゃるとおり、もし取得時点における取得価格が適正価格を下回っておるということに相なりますならば、場合によっては一時所得あるいは場合によっては贈与というケースがあり得ると思います。ただ、上場してない株式の評価の適正価格は何をもって見るかという点でございますけれども、これは一般的に非常に難しゅうございます。上場してございますならば市場価格がそれを示しますけれども、そうでない場合の取得時点の価格というのはなかなか難しい。したがいまして、私ども実務といたしましては、他によるべきものがない場合には一般的に相続税の評価額等を基準にして判定しております。
○川崎（寛）委員　時間になっておりますから今これは質疑しません、また村山理事等が後でやりますから。
　ただ最後に。そこで私はロッキード調査のときのことを思い起こすのです。社会党の大出国対委員長や参議院の矢田部君や、私たち一緒にアメリカに調査にも行きました。そしてこのときは、国政調査権の行使というものと、先ほども言いましたような検察司法の進めという両方が相まったのです。つまり、車の両輪が動いたから進んだのです。
　今、竹下首相も宮澤証券行政なり税制なりの最高責任者も、命を張って防ぐ、こう言っているのですから、これではあなた方には何ぼ＿＿私を私をとこう言ってみてもだめなんです。そうしますとそれは、先ほど来繰り返しておりますように、江副前会長初め、要求しております関係のこの特別委員会への証人喚問、それから、先ほども言いましたが七十六名のリスト、六十年二月、四月のリスト、さらには公開直前の株式名簿、あるいは六十一年九月のあなた方お二人の関係のお名前、そういうものをとにかくここに明らかにしていただく以外には先に進まぬということを残念ながら最後に指摘をし、金丸特別委員長には、この問題について理事会でよく諮って、ぜひ国民の皆さんの御期待にこたえるような委員会の運営ということをお願いをして、終わります。ありがとうございました。
○金丸委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩

　　　　午後一時一分開議
○金丸委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中村正三郎君。
○竹下内閣総理大臣　シャウプ税制以来の歴史をひもといての御意見を交えてのお尋ねでございます。
　私どもいつも税制を議論いたしますときには、まず最初は昭和九年から十一年まで、すなわち十二年に戦争が始まったという意味においてそのときのことをよく分析をいたしますが、非常に大ざっぱな記憶でございますけれども、所得税が全税収に占める割合が一一％、今四〇％弱でございますが。それから法人税がたしか七・何％だったと思います、今三〇％強。驚くべきものは、たばこの専売納付金も税に換算してやりますと、酒、たばこでおよそ三五％、それから古い人は覚えていらっしゃいますが、砂糖消費税が一〇％ぐらいございます。等々、第一種所得税と第三種所得税というのが法人税といわゆる今の勤労所得税であったと思うのでございますが、そういう状態の中で直間比率が、六五％が間接税で三五％が直接税、これが大体の戦前のティピカルな一つの姿かな。
　それで戦後まず昭和二十一年、このときは財政法が古い財政法でございますけれども、二十二年から新しい財政法でございますが、総予算が決算ベースで一千億、昭和二十八年に一兆円を超して昭和四十七年に十兆円を超して、そういう歴史があるわけでございますけれども、シャウプ税制前にやはり民主化の波の中でできたのが、賦課するというような言葉がいわゆる申告制度ということに民主的に改まったのがシャウプ税制までの一つの改革であったのかなというふうな感じがします。
　それから、シャウプ税制になりまして総合所得とそれからやはり所得税と法人税というものの位置づけができて、しかしその中でも例えば株式のキャピタルゲイン課税の問題は、最初出発のときは総合所得で原則課税で、それが途中で原則非課税になって有取税が入りましたのと、それから富裕税が途中で廃止されたのと、それからもう一つはたしか勧告にはございます付加価値税、といっても今の付加価値税とはちょっと違います、最終所得といわゆる仕入れとの間のものを全部付加価値とみなしてそれにかけるというような、ちょっと事業税みたいな感じのものでございますが、これは実施されないままにやってきた。
　そこで、シャウプ税制というものをその都度改正しながらも今日に及んできて、しかし昭和四十九年でございますか、これは高度経済成長の中で昭和二十六年以来は毎年それなりの所得減税は行われておったのが、五十年から行われなくなって、ただ、国会で戻し税でございますとかいろいろな部分的な改正は行われて今日に至っておる、大ざっぱにそんな変化じゃないかなと思います。
　その中で、いろいろな変化がございました構造的な変化の問題、今御指摘のあったとおりでございます。
　したがって、昭和五十三年に税制調査会からいわゆる一般消費税（仮称）というものの準備に入るべきだという答申をいただいて、それから五十四年の選挙で国民に構造、仕組み等について理解を求められなかったということから、これを五十九年ぐらいまでにいろいろ議論しようということで国会決議ができまして、それから五十五年に、これは本院で日本共産党を除く全部賛成していただきましてできたのがグリーンカードでございます。五十五年の三月三十一日に議了をいたしております。それが途中で政令で延期され、そして最終的には適用されるまでに廃止される。しかしその間いろいろな苦悩をしながらやってきたことは事実でございます。
　そこで、昨年改めて、いわゆるグリーンカードの反省からくるマル優の問題とそれからもう一つは売上税の問題。で、マル優問題については臨時国会で処理していただいた。それで、売上税の反省に基づいて今度はいわゆる消費税というものを、今御指摘の構造の変化に対応してあるべき税制の姿として法案を提出して御審議をいただくというくだりに相至った、こういうことになろうかと思います。
　したがって私は、最初御指摘なさいましたように、この国会はまさに税制改革でもってお願いした国会でございます。経済情勢等からいうと比較的落ちついた環境にある今日こそ、本当に感情、感傷に走ることなく、冷静なこの環境の中で実りある専門家の皆さんの御議論がちょうだいできるときではなかろうか。これに誠心誠意こたえてお答えをし、また疑点の解明に積極的に努めなければならないのが我々の立場である、このように考えております。
○中村（正三郎）委員　そこで、今総理のお言葉にもございましたように、この場で税制の論議を深めていくということがやはり議会制民主主義にとって一番大切なことであり、また、この場の議論を通じて国民に理解をいただき、また野党の方のいろいろな御意見も承りながらこの税制の審議を進めていくというのがまさに議会制民主主義の機能であろうというふうに思うわけでございます。
　そこで、まだ委員会には付託はされておりませんが、既に国会に提出されております政府の法律案について若干お伺いをしたいと思うわけでございます。
　今国会の政府の税制改正法案は六法案になっていると伺っております。その中で、先ほど申し上げましたようないろいろな経済構造の変化によって来るいろいろなひずみに対応する施策が織り込まれていると伺っております。そして、その中の中心的になるものはやはり所得税、法人税、直接税に非常に負荷のかかった構造をかえていこうということもあると伺っております。今まで垂直的公平が非常に言われていたのを、それを水平的公平にもやはり所得の平準化という中で目を向けていかなければいけない、また中間所得層、重税感の一番重いところにいろいろな対策をしていかなければいけない、そういったことをなし遂げるために課税ベースの広い間接税、消費税を導入するという骨子になっていると伺っておりますが、この委員会初めての質問でございますので、大蔵大臣から、その目指すところ、その骨子について御説明をいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほど中村委員が、シャウプ税制当時の我が国と現在の我が国との比較についてまことに適切な御言及がございまして、やはり一番この中で変わっておりますのは、当時一次産業の所得がＧＮＰの二六％、それが現在は二・八％になった。当時農業国であった我が国がこれだけ変わったということ。そして一人当たりＧＮＰが、まさにアメリカの十四分の一でありましたものが今は勘定のしようによってはもうほとんど同額かなというようなこと。そして、当時第一分位と第五分位の所得格差が五・八であったものが二・九になったと仰せられました。この格差の二・九というのは、我が国が最も世界に誇れる、いわば上と下の所得格差の小さい、それも所得水準が低くては何もなりませんが、世界で最も高い水準で格差が小さいということが大変大事なことであると存じます。そのことは、やはり一つには社会の共通の費用というのは広く薄くみんなで分担し得るような社会になったということ。
　またその半面、直間比率が七二対二八と仰せられましたが、それはそれだけの重いものが中堅所得層にかかっておる。したがって、社会に出ましても、会社に入りましても、ちょっと昇給すればすぐ高い税率にいくという、そういうことで勤労意欲がそがれる、重税感が大きい。それはやはり何とか直す方法はないか。アメリカのように一五％と二八％二つになれば申し分ございませんが、我が国は課税最低限が高うございますからそうもいかないかもしれない。しかし、ライフステージでまあせいぜい一つの税率、ちょっと余計出世されても二つの税率というぐらいなものにすれば重税感が少ない、そういうこともできるようになった。で、先ほど仰せられますように、二十一世紀になれば、今六・六人で一人の老人を背負っておるが、四人に一人、三人に一人になる。これは健全な社会保障制度を維持するためには大変に若い人の負担が大きい。しかもそれを直接税で負担するということになれば大変なことになるということも仰せられました。
　そういう状況の中で＿＿もう一つ仰せられました。今まで個別の物品税というものがあった、現在ございますが、それは非常に説明のしにくいものになっている。奢侈品というのに物品税がかかるとすれば、なぜスキーが非課税でサーフボードは課税なのか、なぜ紅茶は非課税でウーロンティーは課税なのか、ほとんど説明ができないような状況になってしまって、自動車と家庭電器で七割近いものをしょってもらっている、これもおかしいだろう。サービスも入っていない。仰せられましたようなすべてのことが、やはり四十年近いシャウプ税制の骨格を変えなければならないということになってまいったと思います。
　それを、御指摘のように所得と消費と資産の間でバランスのとれたものにいたしまして、四十年近い我が国の変わりように合わせるとともに、十何年で迫ります二十一世紀に向かってこの際きちんといたしておきたい。
　これにつきましては、しかし、やはり売上税というものが一つの、先ほど申しましたように皆さんに広く薄く負担をしていただく社会の共通費用という考えに基づいておりますから、なるべく国民の皆さんにわかりやすく簡単で、理屈を言えばいろいろな難しい理屈がございましょうけれども、それは前回、昨年の試みでどうも国民の理解を得ることができなかった、これはいろいろ話が難しくなりましたのでそうであったと思いますが、今回はできるだけわかりやすいように簡易に、多少の理屈上の細かいところは踏み切りましても、そういう形でお願いをいたしたいと考えましたのが、このたびの政府の行革案の骨子でございます。
○中村（正三郎）委員　この行革案の骨子、そのよって来る理由、そのもたらす効果、そういったものについては政府のお考えと私どもとこれは一致を見ているわけでございますが、およそ新税を導入するということになりますと、やはり新税はすべて悪税であると言われるように、必ず不安と申しますか抵抗感が生まれてくる。そこで、今大臣も言われましたように、国民の理解をいかに得るかということが一番重要なことになってくるわけでございます。いかにいい税であっても、理解を得られなければいろいろな問題を起こしてこの前のようなことにもなろうかということだと思うわけでございます。
　そこで、今度、私が国民の立場に立ちまして、政府で用意され提出されましたこの消費税につきまして、若干質問させていただきたいと思うわけでございます。
　私も、自分の選挙区におきまして、また、いろいろな機会を得まして、消費税に関する説明会また討論会等に多数出たわけでございますが、その際に、いろいろな意見が出て、誤解に基づくものもあり、戸惑うこともございましたし、また私ども、こういうところは政府はどう考えておられるかなというところもございました。
　例えばの話でございますが、消費者の方から、消費税は生活の隅々までかかってくるので生活が非常に圧迫されることになるのではないかという質問がありました。これはよく伺ってみますと、今回の税制改正が減税とのパックで行われているということを考えていない方に多く見られる質問であったわけでございます。前回の売上税は、レベニュー・ニュートラルということで増減税チャラということでございました。しかし今回は、この良好な経済環境に支えられて大幅な減税の超過となっているということでございます。また地方税等においてもいろいろな軽減措置がとられている。また物品税、電気税など八つの既存の間接税が廃止されている。飲食税、酒税などが減税されている。そういった大きな改革が行われているわけでございます。
　そこで大蔵大臣にお尋ねいたしますが、この増減税、これはどうなっているのだ、そして実質的な減税、これは去年のレべニュー・ニュートラルの、片方は増税して片方は減税したけれどもチャラよでなくて、実質的にどれだけの減税になるのか、そこいらを詳しく御説明をいただきたいと思うわけでございます。
○宮澤国務大臣　昨年売上税をご提案いたしましたときには、いろいろ財政の事情等々考えまして、おっしゃいましたレベニュー･ニュートラルと申しますか、いわゆる増減税なしということでお願いをいたしたわけでございます。このたびは思い切りまして、差し引きますと二兆四千億円の減税ということでお願いをいたしました。これは決して財政が楽になったという意味ではございませんで、先を考えますといろいろ心配な点もございますけれども、しかし、やはりいろいろ国民の御心配あるいはこれについての御関心を考えますと、この際思い切って行政の節約もする、それから租税措置法等々でもまだ幾らか収入は図れるかもしれないというようなことから、思い切って二兆四千億円の減税ということにいたしました。
　減税の規模をまず申しますと、所得税、法人税、相続税などの直接税の減収が五兆六千億円でございます。それから、先ほど御指摘のように、物品税を初め既存の間接税の廃止などがございますので、これが三兆四千億円の減になります。したがいまして、合わせまして減税の規模は九兆円でございます。
　これに対しまして、消費税の創設により増収が五兆四千億円。これは今物品税等々の廃止分を廃止として減税に立てましたので、差し引きでなく申しますと五兆四千億円、それから租税の負担の公平などで一兆二千億円、合わせまして六兆六千億円でございますので、差し引き二兆九千億円という減税になるわけでこざいます。
　しかも、先ほど御指摘になられましたように、昭和六十三年分の減税は、国会の御意思によりまして既に法律が成立いたしまして施行されることになっておりますので、ただネットの減税になるばかりでなく、時間的にも減税が先行するという形になっております。
　なお念のため申し上げますが、先ほど消費税は五兆四千億円と申しましたが、他方で三兆四千億円という物品税等々の減税がございますものですから、差し引きでは二兆円ということになるわけでございます。
○中村（正三郎）委員　大臣の御説明で増減税の仕組みがよくわかったわけでございますが、そのほかにも、いろいろな質問の中に、売り上げが三千万円に届かない業者の方から納税事務が心配であるという御質問が出たり、また、すべての事業者がその三％を負担するそうだが、その三％もうちは利益がない、それじゃこれは納税できないのじゃないかとか、私は大変誤解に基づく質問が多かったのにびっくりしておるわけでございます。また、仕入れにかかった税額を控除するといっても、売り上げた商品の仕入れを過去にさかのぼって一々管理するのは大変だというような御質問もよく聞いたわけでございます。
　これは当委員会に出ていらっしゃるベテランの方々はもうよく御存じのことだと思いますが、誤解を解くために、これらの誤解は幾ら説明しても説明し過ぎということはないと思いますので、大蔵大臣から御説明をいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　いい機会を与えていただきましてありがとうございます。
　先ほど、九兆円引く六兆六千億円を私、二兆九千億円と申し上げたそうでございますが、これは二兆四千億円でございますので、訂正させていただきます。
　それで、御指摘のように、三千万円に届かない方々はこれは当然、これは事業者でございましてもこの税は払われる必要がない、消費税の納税義務は免除されておるわけでございます。ちなみに、三千万円に届かない事業所は我が国の全部の事業所の七割、ほとんど七割ございますので、自分は納税者だと思っておられる方が実はかなり納税義務者でない、事実上納税義務者でないということになっておりまして、この七割という数字は皆様が割にお気づきにならないかと思いますが、意外に多くの方々が納税義務者では事実上ないということでございます。
　それからもう一つ、何か売り上げの三％が税金になるのかというふうに思っておられる方が時々おられますが、もちろん売り上げの三％、その前に仕入れの三％引きますものですから、したがいましてその三％は売り上げと仕入れの差額、まあ付加価値と申せば付加価値と申せましょう、それにかかるわけでございます。しかし大抵のお方、五億円以下の売り上げのお方でしたら、もう帳簿で一〇〇売り上げがあったら仕入れは八〇ある、つまりネットは二〇だというふうにおやりになって結構です。帳簿で一々なさらぬでも、実は仕入れの粗利益と申しますかは売り上げの二割だ、こう考えていただいて、それに三％でございますから、実は売り上げから言えば〇・六％になるわけでございまして、そういうのが税率でございます。しかし、それは何か自腹を切ってというお気持ちがやはりところどころございますが、本来これは転嫁を原則としておりますものでございますから、最終的には消費者に負担をしていただく。
　そうすると消費者は大変な負担をされるかということになりますと、先ほどの話もございました物品税等々の免税が片っ方でございますものですから、経済企画庁の試算では、消費者物価で一・一％ないし一・二％、それももとより毎年ではございません、一遍実施いたしましたときに一つそういう踏み上げがあしまして、後はもう毎年おなじことでございますから、その程度のものであるということ。
　それからもう一つ、中村委員が言われました、商売をしていらっしゃる方が仕入れたものを売り上げから引くといっても、古くから仕入れたものもあるだろうし、ことし仕入れたものがそのままことしの売り上げにならない、そうするとそれは大変難しい計算になるではないか、そういう心配をしていらっしゃる方がおられて、理屈はそうでしょうが、そんなことを言いましたらとてもこれは国民の皆様に御迷惑をかけますから、そんな難しいことでなく、ことしお仕入れになったものは、ことしお使いにならなくても、ことし売り上げたものから全部引いていただいて結構だ、機械を買われても何を買われてもそうなすっていいということに決めてございますので、その点も大変に簡単になってまいったと思っております。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
○中村（正三郎）委員　このようないろいろな誤解が生まれているわけでございますけれども、それは我が国がいわゆる消費税というようなものになじみがなかったということに起因しているのではないかと思うわけであります。
　欧米では、もう皆さん御案内のとおりに、この課税ベースの広い間接税を採用していない国はないと言っていいぐらいこの税は普及しているわけでございます。また、アメリカが直接税中心で、この課税ベースの広い消費税はないんだというようなことを言う方もいらっしゃいますが、実は州段階では大体八％ぐらいの売上税というのが各州で取られていて、そこに間接税の収入というものが入っている。実はアメリカの政府でもこの幅の広い間接税というのを入れたいんだというような話も私ちょっと伺ったことがあるのでございますが、各国それぞれにこうした税体系を持っている。しかしながら日本では、今までの物品税がほとんど庫出税であったために、こうした税の方式になれていないということからくる誤解だと思うわけでございます。しかしながら、この誤解を解くことがやはりこの税を成功させる最も重要なことだと思うわけでございまして、そうしたことの御説明に政府といたされましてもまだまだ力を割かれるように私はお願いしたいと思うわけでございます。
　消費税の本質は、まさに読んで字のごとく消費に負担を求めるわけでございますから、このように消費者に負担を求める具体的な方法として、商品やサービスが消費者にたどり着くまでの各段階の事業者に税を納入してもらうけれども、前段階の税は控除していくということで、送り送って最後は消費者に三％の税率で税を負担していただくという方式なわけでございます。これが消費税の基本的仕組みであると私は理解しているわけでございます。しかし、さきに述べましたように、欧米と違って我が国はこの種の税制になじみがないという事情があって、事業者の方から納税事務の負担が大変ではないだろうか、税の転嫁ができるだろうかというような疑問も出されるわけでございます。
　そこで私は、大変これはよく整理されたものだなと思っているのでございますが、総理が前国会とハワイにおかれまして七つの懸念、後から一つつけ加えられまして、最初は六つの懸念だったと思いますが、七つの懸念ということを言われました。これは、新しい税の導入によって事業者の事務負担が極端に重くなるのではないだろうか、物価を引き上げてインフレが避けられないのではないだろうか、転嫁がうまくできるだろうか、逆進的な税になって所得再配分機能を弱めはしないか、結局中堅所得層に税の不公平感を加重するのではないか、所得税のかからない人たちに過重な負担を求めるようになるのではないかという七つの懸念だったと思うのでございますが、これが一番よく整理されたこの消費税に対する国民の質問したいところであろうかと思うわけでございます。
　そして、これに沿って私は質問させていただきたいと思うわけでございますが、まず事業者の納税事務負担についてお伺いしたいと思います。
　昨年の売上税に対する批判の一つには、この問題をめぐるものが大変多くありました。例えば、税額票の作成には手間がかかり、保存も大変だ。年に四回も申告し、納税しなければならず、それでは代金回収の前に税金を納めなければならなくなるようなこともある。中小零細企業者にとっては納付税額の計算が苦痛であるといった厳しい批判がございました。今回の消費税では、これらの批判を受けとめて納税事務負担の軽減が図られているというふうに伺っておるわけでございます。この点どういうふうな工夫がされたのか、前の案とどう違うのかということを大蔵大臣に御説明いただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　まず、先ほどもちょっと申し上げましたが、売り上げが三千万円以下でございますと、これはもう納税者ではない。これは事実上免税店制度と同じことでございますので、事業所を持っていらっしゃる方の、商売をしていらっしゃる方の七割というものが実は納税者ではないということで、まずそういう方々の御不安を除いておこうと思います。
　ただ、この前と違いますのは、この前は税額票というちょっと難しいものを考えましたものですから、免税業者になるのはいいが、今度は税額票がないから、次の納入する先が税額票をもらえなければ今度は引けないわけでございますので、泣く泣く納税者にならなければならぬという、そういうふうに心配をされた方が多うございましたが、今度はもう税額票をやめてしまいました。したがいまして、免税業者であろうとなかろうと、納入するときに不利になることはございません。そして、税額票のかわりに帳簿で、先ほど申しましたように一〇〇売り上げがあったら、売り上げが五億円以下でございますと大体二〇がいわばネットの仕入れと売り上げの差である、それについて三％納めていただけばいいという簡単なことにいたしました。
　それから、前回非課税の費目をかなり多くいたしました。これはできるだけそういう意味での課税対象を少なくしようとしたのでございましたが、どうもこれがかえって事柄を複雑にしてしまったという反省もございましたものですから、今度は非課税の範囲を医療、社会福祉、教育の一部に限定をしてしまいましたので、その点は大変に納税者としても事務負担は楽になられたと思います。
　納付のことでこざいますが、大体中間一遍、最終的に一遍と年二回納めていただけばいい。ただし納税額が三十万円に満たない方、そういう方も随分おられると思いますが、これは一回でいいということでございますから、いわば帳簿でもっておやりになって、大変簡単に申せばその売り上げの二割だな、その三％か、それを年に一回か二回だな、そういうふうに考えていただきますと、税額票というものもなくなりましたし、かなり理解をしていただきやすいものになっておるかと存じます。
○中村（正三郎）委員　次に転嫁の問題でございますが、この転嫁がスムーズにできるかどうかという議論は既に国会で随分なされてまいりました。私も同僚議員の議論をよく聞いておりましたが、商売の競争という場面にこの三％が持ち込まれた場合に、これがうまく転嫁できるかどうかということが、特に商売の立場で弱い企業にとって大変重要な問題になるのではないかという御指摘が随分あったように承知しているわけでございます。
　そういった転嫁をスムーズに行わせることがこの税金を成功に導く一つのまた大きな要素だなと思うわけでございますが、この転嫁をスムーズに行わせるためにいろいろな施策を考えておられるというふうに伺っております。この転嫁のための環境整備の一つとして独占禁止法関係の規定が設けられていると伺っているわけでございます。消費税法の附則において、消費税導入当初の一定期間、消費税の転嫁の方法及び表示方法に係る共同行為を認めることとされております。この措置は事業者の有する転嫁に対する懸念を軽減する上で大きな役割を果たすものと思われるわけでございますが、この点に関連をしてお伺いをいたします。
　今回の暫定的な立法措置によって、今の消費税法の附則でございますが、現行法に比べて具体的にどのようなことができるようになるのか、それによってどう転嫁がスムーズに行われるのか、他方、これらの措置により便乗値上げが誘発されるのではないか、カルテル的行為が定着してしまうのではないか、そうした体質が温存されてしまうのではないかというような懸念がされているわけでございますが、これらの点について、きょうは公正取引委員長お見えだと思いますが、公正取引委員長の御見解を伺いたいと思います。
○梅澤政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいまおっしゃいましたように、政府から今回提案されております消費税法の附則に、ただいま御指摘がございました独占禁止法に対する特別の措置の規定が盛り込まれてございます。
　私ども公正取引委員会といたしましては、今回の政府提案の趣旨は、一つは、新しい消費税の施行に当たりまして、事業者の間に法律が予定しております転嫁というものが果たして十分にできるのかという不安があるということ、一方、商品を買う消費者の側には、これによって便乗値上げというような行為が行われるのではないか、そういった二つの不安がございまして、この二つの不安を解消するといいますか、制度が円滑に定着するように、この二つの要請を二つなからに満たすものとして提案されたものであろうというふうに理解をしておるわけでございます。
　具体的な中身は、ただいま中村委員がおっしゃいましたように二つございまして、一つは、いわば価格形成力の弱い中小事業者あるいはその団体が消費税の転嫁の方法を決定する共同行為。これは、消費税は当然転嫁が予定されておるわけでございまして、その消費税相当額を、例えば価格に上乗せするなどいろいろな転嫁の方法があるわけでございますが、それを業界の中で情報交換をされて一つの方法をお決めになる、これがまあ転嫁の方法に対する共同行為ということでございます。
　もう一つは、表示の方法というのは、当然新しい税が施行されますと、税の転嫁ということで価格の改定が行われることが予想されるわけであります。そういたしますと、その新しい価格を表示する場合に、その新しい価格に移行するに当たって、その税額相当分が幾らかということについてはいろいろな表示の方法があるわけであります。端的に言ってしまえば、外書きにするとかあるいは内書きにするとか、場合によっては従来の値札は全然変更いたしませんで、お客さんが買い上げを終わりましてレジの段階でまとめて一定率の税額を転嫁するやり方、いろいろあるわけでございます。これも、同じ商品を売っている店でいろんな表示が行われますと消費者にも混乱を起こしますし、商売にも新しい税でございますから混乱が起こるだろう。そういった場合に業界の中で一つのやり方を決める、これが表示の方法の決定ということの、例示ではございますが内容になるわけでございます。
　これらの共同行為というのはいわゆるカルテルでございますので、現行の独禁法では禁止されておるわけでございます。したがいまして、ある一定期間これを政策的に認めるとするならば、やはりその法的措置が必要でございまして、それが今回の特別措置になっておるわけでございます。
　ただ、これも野方図に行われるということがございませんように、こういう共同行為をされる場合には、今回の特別措置の内容を見ますと、あらかじめ公正取引委員会に届け出をしていただく。届け出をしていただいた共同行為が初めて今回の特別措置の対象として独禁法がある期間適用が停止される。その共同行為につきましても、この条文には、例えば便乗値上げに係るような共同行為と認定されます場合には、本来の独禁法違反として問題にされるという構成になっておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、法律が施行になります段階までには各産業界のいろいろな実情なり御不安になっている点を十分に聞きまして、もちろん関係省庁とも十分連絡をとりながら、事業者にとってどこまでの行為が許されるのかという具体的ないわばガイドラインのようなものを世の中に明らかにしていきたい。これは同時に消費者にもわかりやすいということが大切でございますので、事業者にも消費者にもわかりやすい共同行為の内容について公表をするということで、公正でしかも透明な運用を図っていかなければならないと考えておるわけでございます。
○中村（正三郎）委員　そのほかにも総理が挙げられました七つの懸念、逆進的な税体系となるのではないか、低所得者に過重な負担を強いるのではないか、中堅所得層の税の不公平感を加重するのではないか、また三％の税率がどんどこ歯どめなく引き上げられるのではないか、こういったものがあるわけでございます。私はこれを一々質問を申し上げようかと思っていたのでございますが、これは総理が大変よく整理をされて、みずからおっしゃられたことでございますので、この後残りました懸念について、差し支えなければ総理から、一つ一つこの懸念が払拭できるような御説明をいただければと思うわけでございます。
○竹下内閣総理大臣　私が最初六つの懸念というものを申し上げましたのは、本院における予算委員会の際に、大型という呼称についての定義づけがないか、こんな議論がございまして、大型、中型、小型というのはなかなか基準を見つけることは難しい、強いて申しますならば大型間接税というものからくる懸念が六つあるんじゃなかろうか、こういうことを申し上げました。その後やはり考えてみまして、転嫁問題というのは、これは七つの懸念あるいは六プラス一の懸念とでも申した方がいいかな、乏しい頭の中で整理した言葉でございます。
　そのうちで、特に直接納税される事業者の方の懸念が二つあって、それが転嫁問題と、いわゆる手続が面倒ではないかという問題だと思うのであります。したがって、あとの残る五つの懸念というのは、言ってみれば消費者サイドからの懸念というふうに整理されるではなかろうかなというふうに思います。
　これは議論を積み重ねることによって和らぐもの、それから税制全体の中で考えていくもの、こういうことがあろうかと思うわけでございますが、逆進的な税体系となって所得再配分機能を弱めるではないか、こういう問題につきましては、やはり税制とは別の歳出の方で、例えば生活保護基準の問題でございますとかあるいは在宅福祉の問題でございますとか、そういうところで中和すべきものではなかろうか。したがって税金がかからない人、実際はいろんな間接税等お払いになっておりますれども、所得税を納めていない人に対する措置として、いわばそういう在宅福祉とか生活保護基準とか、そうした歳出で懸念が中和できるではないか、こういうふうに一つは整理しております。
　それから、低所得者の若い人ということに対する懸念がありまして、ライフサイクル全体から申しますならば、若いときにそこそこの税を負担をしておって、むしろ徐々に、扶養家族ができ、子供ができ、そういうときにいわば重税感が薄らいでくるような税収の方がいいじゃないか、この議論もございますけれども、今度の場合、課税最低限の引き上げの問題でございますとかいうことでこれは中和できるではないか。
　それから三つ目の、中堅所得者は一向メリットがないじゃないか、こんな議論でありまして、一番よく耳ざわりのいい言葉としては、教育減税ということを何回も何回もお互いこの場所で議論したわけでございますけれども、私は大正生まれでございますので、明治、大正的発想からいいますと、せっかく義務教育を終えて僕は就職し、幾ばくかでも所得税を納めておる、ところが僕よりもできの悪いおやじきんが何で減税の対象になるだろうか。こういう教育減税の持つ本質的な問題というのがいつも、特に明治、大正には余計ありますけれども、そんな感じがありまして、しかし、さすが皆さん方知恵者だなと思いまして、今度は十六歳から二十二歳でございますか、そういう方方の特別控除というようなことをお考えいただいた。なるほどな、これこそまさに育ち盛り減税でもあるし、大飯食らい減税と言う人がおりましたが、その言葉はちょっと適当でございませんけれども、ちょうど学齢期の方々に当たるものですから、その辺が中和されたというのはこれはすばらしいな。こう三つ思いました。
　あとの二つは、インフレの問題は大蔵大大臣からお答えになりました。
　それからもう一つの問題は、税率が容易に上がるのじゃないか、こういう懸念でございますが、これほど議論して三％というものを決めていただいて、国会という、租税法定主義のもと、まさに強烈なチェック機関があるわけでございますから、そんなに安易にそんなことはできるわけがない。まあしかし、ヨーロッパを見れば、まずは必ず所得減税をしながら税率が上がっていったという傾向そのものはございますから、私なりにやはり未来永劫そのときの国民の選択をも縛ってしまうわけにはいかぬなと思いますが、そういうチェック機関がある限りにおいて、容易にこの税率アップなどというものはでき得べくもないものではなかろうか。
　こんなようなことを平素私の乏しい知識の中でお答え申し上げておるというのが現状の私の考え方でございます。
○中村（正三郎）委員　ありがとうございました。
　まず、この税制改革を考えるときに忘れてならないのは、今後の税制改革の趣旨である所得、消費、資産の間のバランスのとれた税制の構築ということがあると思うのでございます。そのような中で、直接税に過重な負担をされていたものを直間比率の見直しを含めて是正していこうということでございますから、そのこと自体については国民の方々の賛同も得られるんじゃないかと私は思うわけでございますが、その中に今総理が御説明されましたようないろいろな懸念が出てくる。それを一つ一つ総理からそうして懸念を払拭する御説明をしていただいている、私はこれは大変すばらしいことではないかと思うわけでございます。
　また、こうした税金を考えますときに、所得税の負担が重過ぎるというととかく問題を起こすものでございます。シャウプ税制の当時、大変所得格差が開いておった。そこで垂直的公平を求めなければいけないために累進税率の非常にきつい税制であった。それが今、所得構造も変わり、消費構造も変わって、この時代になって水平的な公平に目を向けなければならなくなったということだと思うわけでございまして、その中に生まれてくるいろいろな問題は、今総理がおっしゃられましたようなことで対応していくべきであろうと私どもも考えているわけでございます。
　所得税の最高税率が非常に高いというのは日本の過去の特徴でありまして、シャウプ税制のときは五五％が最高でありましたが、それから七五までいった。地方税を入れての実効税率は九三までいった。そういうふうになってまいりますと、お金を嫁いだ人はこれは何とかならないだろうかということで、悪いことを、考えなくてもいいことを考える傾向に押しやられる。また国際化社会の中で、やはり税を納めるなら安いところの方がいいよということで税の外国への逃避が行われる。税が逸走するというような現象も起こるわけでございます。また勤労意欲の減退等も招くわけでございまして、この時代に、これだけ所得が平準化した時代にこそ、この水平的公平を求めて、垂直的公平を少し弱めて、そして幅の広い間接税を入れて、所得と資産と消費のバランスのとれた税を構築していくということが必要であろうというふうに考えるわけでございます。
　そうした中で、今のような一つ一つの懸念が払拭されてまいると思いますが、国民が抱く懸念の中で一番大きなものは、こうした税を導入すると、その税収があるんだということにあぐらをかくと申しますか、ぬるま湯につかって行財政改革の推進が怠られるんではないだろうか、決してこんなことはないと私は思うわけでございますが、そういった懸念が実は国民の心の中にあるんではないかと思うわけでございます。
　確かに、これから高齢化社会の進展に伴う将来の財政需要というのは大変大きくて、国民の負担はどんなことを行っても上昇せざるを得ないというふうに思うわけでございますが、しかし、その中で負担をどう求めるか、そういったことを考える中でどうすれば負担が少なくなるか、どうすればいろいろなコストを安く抑えて、国民の負担が少ないままに健全な福祉社会をつくれるかということが一番重要なことになってくると思うわけでございます。国民の負担の上昇を抑える努力、行財政の効率化の努力はこれから絶えず行わなければ、やはりこの税制改正というものは理解をされないものと私は思うわけでございますが、その点についての総理の御決意を承りたいと思うわけでございます。
○竹下内閣総理大臣　私先日、私どもお互いそうでございますけれども、マルクス経済学、一方はアダム・スミスの国富論、こういうところからみんな入ってきたと思います。そういうことを考えてみまして、最近のケインズ理論に対するいろいろな批判という本を読んでみましたら、ケインズ理論というのはやはり大変な良識ある一部の人で構築する論理ではないか、大衆民主主義あるいは議会制民主主義の中ではどうもそれは崩れがちなものである。なぜならば、選挙を受ける者は選挙民の支持を受けなければならない。選挙民は少数の構築した意見よりも自分の利害関係がどうしても伴うものだというような指摘がありまして、もっともだなと思いました。ところが、我が国の国会はそうじゃないのです。昭和五十五年から皆さん方の御協力で大変な行政改革も財政改革もやってきた、だからやはり日本はすばらしい国だな、こういう感じを持ってきたわけでございます。
　ただ、幾分赤字財政問題になりますと、赤字財政を結局負担するのは後の世の納税者である。後の世の納税者は現在の有権者ではないということから、その問題が比較的なおざりになりがちだ、こんなことも書いてありまして、なるほどなと思いながら進めてまいりました昭和五十五年の予算は、いわゆるシーリング一〇％でございます。それから五十六年が七・五％、それから〇％になりマイナスシーリング、こういうことで今日続けておりますが、当然、仮定計算でございますけれども、当時の現行の施策、制度をそのままにして積み上げておったら、今の歳出の十三兆一千億くらい私は余計になるのじゃないかと思います。それからもう一つは、やはり二万六千人くらいの純減というものも達成できなかったのじゃないかな、こんな感じがいたすわけであります。その上に、目玉として国鉄の分割・民営でございますとかＮＴＴの民営化、何分二十六あった総裁が五人総裁がなくなったわけでこざいますから今二十一人になっておりますが、そういう民営化の実がＮＴＴの売却益などで上がってきた、こういうようなことがあるわけでございます。
　したがって、今一番大事なのは、行財政改革はこれで済んだという感じを持つことは絶対にいけない。やはり行政改革あるいは財政改革につきましては、今まで我々がある意味において退路を断ちながら努力してきた問題を引き続き強力に進めていかなければならぬ、それをまた許容してもらえる国会だというふうに私は信じておるところでございます。