Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　昨日、医療法人徳洲会グループの公職選挙法違反事件で、東京地検特捜部及び警視庁は、徳田毅衆議院議員の姉二人を含む六名の徳洲会幹部の方を逮捕したということでございます。
　その徳洲会の幹部と田村大臣が赤坂の料亭でお会いになったのではないかという問題を、私、前回の委員会の中で質問させていただきました。しかし、そのときには、田村大臣は、私の質問のほとんどに対して、記憶に定かではないということを繰り返し述べられておりました。
　そこで、私が前回の委員会で委員長にお願いしましたのは、まずは、田村大臣が赤坂の料亭で徳洲会関係者とお会いになったのかどうなのか、それから、そのときの代金はどちらが払ったのか、このことを、ぜひ、事務所の当時のスケジュールだとか、あるいは領収書だとか、確認をいただいて、それをぜひ御報告いただきたいということを申し上げました。
　それからもう一つは、会ったことも記憶が定かでないということでおっしゃっておりましたけれども、もう一度しっかりと考えていただいて、そのとき、何がそこで話されたのか、参議院選挙の話があったのかなかったのか。
　それからもう一つは、これまでの間、徳洲会の関係の企業や病院、そういうところから、田村大臣が、例えばパーティー券を買ってもらったことがあるのか、あるいは政治献金をもらったことがあるのか。これについては、今公表されている過去三年分の収支報告書だけではなくて、例えば、ことし、お会いになったのは五月ということですから、その前後の部分については、今、まだ収支報告書は公表になっていないわけですけれども、そこも含めて、ぜひ事務所の方に御確認をしていただいて、そして理事会に報告をしていただくということになっていました。
　しかし、きのうの理事会、私は、朝の理事会で、先ほどの中根議員じゃないですけれども、どういう御回答があるのかなと思って楽しみに待っていたんですけれども、これは御回答がなかったということであります。
　私は、これは、山井理事もおっしゃっていますけれども、単純なファクトの話ですから、これがお答えできないということはないと思います。ですから、ぜひこれは約束を守っていただきたかったなと、そのことについては遺憾に思います。
　きょう、この場で、私も質問時間をいただいて、もう一度お聞きしたら大臣みずから御説明をいただけるということですから、ぜひしっかりとお答えいただきたいんですけれども、そのために、また私は同じことを聞かなきゃいけないんですよ。もし事前に出していただければ、それを見た上で、ああ、なるほどね、そういうことなんだねということで、納得いくものもあるかもしれません。あるいは、さらに疑問が生じるならば、またこの場でお聞きすることができるわけですけれども、それが出てこないで、また同じことを聞いてくれということでありますから、同じことをまたやらなきゃいけないわけです。
　これは、私は、委員長や与党の理事の皆様にも、約束ですから、ぜひ守っていただきたい。このことについては、ぜひ今後、この点を御理解いただいて、よろしくお取り計らいいただきたいと思うんですが、もし委員長から何かありましたら。
○後藤委員長　理事会で協議をした、その結果として、委員が委員会で質問するということになっておりますので、どうぞ御質問を続けてください。
○大西（健）委員　それでは、改めてお聞きをいたします。
　前回の質問のときには新聞記事をお配りしておりますけれども、報道にあったように、五月の十七日、赤坂の料亭で、徳洲会の鈴木隆夫副理事長初め幹部の方と田村大臣がお会いになった、会食をされたということでありますけれども、そういう事実があったかなかったかということについて、まずお答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　まず冒頭、理事会のことは理事会でお決めをいただいておりますので、私は、決まったことに対して誠実に対応させていただきたいというふうに思います。
　その上で、事務所の方、確認で調べさせてみました。五月の十七日に同僚議員との会合があって、同僚議員に誘われて会合に行きました。それが、ここで言われている赤坂のお店だというふうに認識をいたしております。
　また、その場所に、今委員が言われたとおりであるとするならば、徳洲会の方がおられたということであろうというふうに思います。
○大西（健）委員　今、同僚議員というお話がありましたけれども、ちなみに、その方はどなたでございましょうか。
○田村国務大臣　プライベートで同僚議員と、要は飯食おうやという話で誘われた話でございまして、プライベートな話でございますので、あえてここでどの同僚議員だということは控えさせていただきます。
○大西（健）委員　私がお聞きしているところでは、佐藤勉自民党国対委員長代理がその場に同席をされていたということでありますけれども、そうではありませんか。イエスかノーかでお答えください。
○田村国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、プライベートな同僚議員の飲食の場でございますので、あえて否定も肯定もいたしません。
○大西（健）委員　私は、どなたが同席していたかというのは、結局、今大臣は、この後順次聞いていこうと思っていますけれども、同僚議員から誘われて行ったんだというお話をされようとしていると思うんですよね。そうすると、では誰が誘ったのかというのは、これは大変大きなポイントになるのではないかと思いますので、お答えいただけるなら、ぜひお答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　先ほど来言っておりますとおり、プライベートな会でありますし、そもそも、私は、そこに徳洲会の方がおられるという認識がない中で行った会であります。
　あわせて申し上げれば、徳洲会の方々から、政治献金、パーティー券、買っていただいたという記録は、私は、事務所に調べさせたところ、全くないという報告を受けております。
○大西（健）委員　そこに徳洲会の方がいらっしゃると思って行ったか、思っていなかったかということを私はお聞きはしていないんです。
　では、そこに徳洲会の方がいたんです。新聞の報道によると、幹部の方が四名いたということになっています。
　ちなみに、報道では、そこに同席したのは、徳洲会側の出席者は、鈴木副理事長。前回の委員会で申し上げましたけれども、この鈴木副理事長という方は、その後、徳田虎雄氏がこの問題で、選挙違反の問題で理事長を退任された後に、理事長に現在なっておられる方です。それから、報道で上がっていたのは、特定医療法人沖縄徳洲会の安富祖副理事長、それから医療法人徳洲会の佐藤専務理事ら四名ということになっていますけれども、恐らく、普通そういう場に行ったら、名刺交換というのをされるんだというふうに思います。
　大臣、事務所に御確認いただいたということですから、そのときの、その日付の、普通は名刺をしっかり整理されているというふうに思いますけれども、お会いになった、そこにいた徳洲会側の出席者について、お答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　ですから、冒頭、そのようにお答えいたしたつもりでありますけれども。
○大西（健）委員　今、私からは三名の名前を言いましたけれども、その三名は、では、それでよろしいということですか。ほかに、報道では四名と言われていますけれども、どなたがいらっしゃったんですか。
○田村国務大臣　プライベートな会合でございますので、それをあえて私が言う必要があるのかどうか。
　ちなみに、そのときには、徳洲会はまだ今般のような捜査も受けていないわけでございますから、捜査を受けた後に私が会っていたとするならば、それは、私も、そのときにお会いして気づけば、それはさすがにまずいといって帰ると思いますけれども、今回の捜査が起こる前の話で、プライベートな会に行ったら、そこにおられたという話でございますから、それに対して、一体何がどういう話なのか、ちょっと私は理解ができないんですけれども。
○大西（健）委員　そのこともおいおい聞いていきたいんですけれども、徳洲会のことが今問題になっているわけですから。
　では、徳洲会の、私の前回の質問の答弁、私も会議録を読み直しましたら、例えば、私が徳洲会幹部という言葉を使ったら、大臣が、幹部というのは誰を指すのかわかりませんがみたいなことを言われているので、だから、誰と、ほかはいたんですかということをお聞きしているんです。幹部と言うと、誰なんだ、誰なんだみたいな話になりますから、誰がいたか。
　これは、前回も、理事会に報告していただくように、事務所に確認してくださいということになっているわけですから、確認すれば、ちゃんと名刺交換等をしていれば、わかるはずなんです。
　誰がいたかということがまたいろいろな問題にかかわってくるかもしれませんから、これはぜひお答えをいただきたいというふうに思いますけれども、お答えいただけないようですから、次に行きたいというふうに思うんです。
　前回、また、御答弁の中で、こんなことも言っておられます。今のお話にも通じるところですけれども、そんなに深いおつき合いを徳洲会とさせていただいておるわけではございませんのでというようなことを言われているんです。
　では、大臣が徳洲会の関係者とお会いになったのは、この五月十七日の赤坂の料亭での一回こっきりなのか、それとも、また別の機会にお会いになっているのか。
　例えば、別の機会に、徳田毅議員も同席のもと、あるいは前回の質問でも言及をさせていただきましたけれども、大臣と当選同期だという園田修光元衆議院議員も交えて、徳洲会関係の、また別の方でも結構です、徳洲会の関係者とお会いになったことがあるか、それとも、この五月十七日一回こっきりかどうか。
　これは、徳洲会の関係者と会ったかどうかということを調べられたわけですから、もしかすると、一回じゃなくて、ほかに会ったのなら、わかるはずだと思いますけれども、お答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　そもそも、徳洲会と私はつき合いがほとんどないわけでございまして、それは、この場合、酒席、言うなれば、私が同僚議員に呼ばれて、飲もうかということで飲みに行ったところに徳洲会の方がおられたということは、そのとおりでございます。
　ただし、その個人名は、ちょっと、プライベートな会合でございますから、あえてここでは申し上げませんが、それ以外で、酒席で、私が認識をしながら徳洲会の方と懇談を深めたということはないというふうに思います。
　ただし、何かのパーティーで、徳洲会といっても、何か名前が徳洲会じゃない会もいっぱいあるようでございまして、そういう方々がたまたまどこかにおられただとか、私が認識しないようなパーティーでたまたまおられただとかということはあるかもわかりませんが、徳洲会の関係者だと私が認識して、他の酒席で一緒に親密に飲むようなことは、そういうことはございません。
○大西（健）委員　飲んでいなくても、例えば、大臣室に来られたとか、議員会館のお部屋に来られたとか。
　今、徳洲会の方だと思って会ったことはないということでありますけれども、これは繰り返し御確認ですけれども、例えば、徳田毅議員と一緒にとか、あるいは園田修光元衆議院議員と一緒に、徳洲会の方が大臣のところに来られたということもないでしょうか。これは御確認です。
○田村国務大臣　日々、それは政治家でございますから、いろいろな方とお会いしますので、徳田議員も大臣室には来られたことはあられますから、そのときにお連れになられたことはあると思います。
○大西（健）委員　今、ちょっと私もびっくりしましたけれども、徳田議員が来られたことがあるということなので、もしかすると、徳洲会の人と来られたこともあるのかもしれない。まあ、そこはちょっとわかりませんけれども。
　それで、先ほどから山井議員からも出ていますけれども、前回の御答弁では、大臣はまず何を言われたかというと、大臣規範にのっとって適切に対応しているというふうに言われたんです。
　きょうは、参考人として内閣官房の方にも御出席いただいていますので、まず、大臣規範には、たしか、「関係業者との接触等」というのが定められているというふうに思いますけれども、これはどういうふうに定められているのか、また、その趣旨も含めて、簡潔に御説明いただきたいと思います。
○由木政府参考人　お答え申し上げます。
　大臣等規範におきましては、「関係業者との接触等」というところで、「倫理の保持に万全を期するため、」「関係業者との接触に当たっては、供応接待を受けること、職務に関連して贈物や便宜供与を受けること等であって国民の疑惑を招くような行為をしてはならない。」というふうに規定をされております。
　この趣旨でございますけれども、政治と行政への国民の信頼を確保する観点から、大臣あるいは副大臣、政務官等、みずからが律すべき規範として定められているものでございます。
○大西（健）委員　先ほど来、大臣は、同僚議員から誘われて行って、そこに徳洲会の人がいるとは知らなかったとか言っていますけれども、知っていたとか知らなかったじゃなくて、実際にお会いになったら、これは関係業者じゃないですか。
　しかも、私は前回も言いましたけれども、二月に私が予算委員会でこの徳洲会の話を質問したときに、大臣自身が、一般論としてと断った上ではありますけれども、公益性の高い医療法人等が不正な経理等を行っていた場合には取り消し等の対象になり得ると答弁されているんです。
　これは、大臣は一般論で答えられていますけれども、ずっと私は徳洲会の話をしていて、一般論として答えられているわけですから、これから、もしかすると、事件の展開いかんではそういう処分をしなきゃいけない相手だということを認識しているんですよ。その関係の医療法人の方々と会食をしていた。
　そして、これはぜひ、御確認をお願いしているところですから、しっかりとお答えいただきたいわけですけれども、そのときの代金はどっちが払ったんですか。今の大臣規範の話では、供応接待という話がありましたけれども、大臣が払ったんじゃなくて、向こうに払ってもらったんだったら、これは明らかに大臣規範に抵触するものだと思いますけれども、代金はどちらが払ったのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　まず、職務を通じて会ったわけではございません、大臣規範ということでいえば。私が行ったところにお見えになられたという話であります。私は会いに行ったわけでもございません。
　その上で、プライベートな会合なので、要するに、仲間同士でお互いにおごったりおごられたり、割り勘のときもありますけれども、そういう形でございます。
　ちなみに、徳洲会の方々に支払っていただいたというような認識はございません。
○大西（健）委員　いや、この間私がお聞きしたときは、会ったかどうかも記憶が定かじゃないということでありますけれども、大臣が払ったんだったら、そのときの領収書なりが残っているはずだと思いますけれども、レシートでも何でも結構ですけれども、それは御確認いただいたんですか。
○田村国務大臣　プライベートな会ですから、一々領収書等々を残しておるわけではございませんので。ただ、私は行った会合ですから、私がセッティングした会合ではありませんので、一義的に私が代金をお店に支払ったことはないと思います。
　ただ、後から請求が来て、支払ったかどうかということも含めて、ちょっとそこは私も詳細に覚えておりませんけれども、基本的に徳洲会の方に、私、そもそも、徳洲会の方がいるとかいないとかという以前の問題で、会いに行ったわけではありませんから、その方々に支払っていただいたという認識がないと申し上げているんです。
○大西（健）委員　いや、先ほど、同僚の議員に呼ばれて行ったということですけれども、同僚の議員が厚生労働大臣をわざわざ呼ぶ、しかも、そこに病院関係者がいるわけですから、それは何かあるから呼ぶわけですよ。ですから、それは職務に関係しているわけですよ。それは単なる、楽しく飲みましょうみたいな話じゃないですよ。
　だって、厚労省のトップの方が、同僚の議員はお答えいただけないけれども、私は、これは佐藤勉自民党国対委員長代理だとお聞きしていますけれども、ここは推測も入ってしまうので、これは断言できないことですけれども……（発言する者あり）では、言うのはやめますけれども、では、どういうことで、誰がお誘いになったのかということが、ここは、逆に言うと、お答えいただかないと、それが本当に単に楽しい飲み会だったのかという話じゃなくて、何らかの理由があって田村大臣が呼ばれたんじゃないですか。
　しかも、そこの代金がどっちが払っていたかというのは、今お答えいただいたみたいに、大臣規範に抵触するかどうかという重要なポイントなわけですから、わからないと言われてしまうとしようがないんですけれども、そこでもし、今の大臣の御説明で、知らないで、呼ばれたから行ったということでいうと、恐らく、大臣も言われたように、大臣が普通は払わないんじゃないでしょうかね。
　そうすると、向こうがセッティングした会ですから、それは同僚議員が払ったのか知りませんけれども、もし向こうが払っていたら、私は、先ほどの内閣官房の方から御説明いただいた大臣規範に抵触すると思いますけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　呼ばれて行ったって、私も、誰にでも呼ばれて行くわけではないので、それなりに忙しい立場でございますので、仲間で飲もうよという話で、それで、では何時にどこどこねというような話をいただいて、それで行ったんです。日程を確認しましたら、多分おくれて行ったというふうに思います、その前にも会合がございましたから。早く帰ったかどうかは覚えていません。それで、そこに行ったら、徳洲会の方々がおられたんだということだというふうに思います。
　そこで、何か、いかにも何かの疑惑をおつくりになられようという話しっぷりをされますが、私は、そもそも、何ら、徳洲会の方々から何か陳情をもらって、それを実現するために役所に働きかけたりだとか、そんなことはやっておりません。これも確認をいたしました、役所の方に。そうしたら、新聞に書かれておったようなことも含めて、そんな話は大臣からないというふうに報告を受けておりますので。
　そもそも、では、何を望んでそういう話をされておられるのか、ちょっと私は理解できないんですけれども。
○大西（健）委員　それは、今からしっかり、ちゃんとお話しします。
　では、そこで何を話されたか。これも理事会に報告していただくことになっていましたけれども、今のお話だと、覚えていないということになってしまうのかもしれませんが、参議院選挙の話は出ましたか。楽しく仲間内で飲んでいても、政治家が入っているわけですから、選挙の話というのも出る可能性があると思いますけれども。もし覚えておられたら、お願いします。
○田村国務大臣　一般的な話の中では出たかもわかりません。
　それは、私も記憶が一々ございませんので、その部分に関しては。酒席の場での話でございますから、事細かく、何の話をしたまではなかなか全て記憶ができておりませんけれども、一般論としては、いろいろな話があったのかもわかりません。
○大西（健）委員　前回の私の質問に対する答弁で、大臣が、ビラの内容、私はビラ自体を確認したことがないものですからと言われましたので、きょうは皆さんのお手元に、資料の二ページ目になりますけれども、前回の委員会で私が取り上げました、園田修光自由民主党鹿児島県参議院比例区第三十一支部長のビラというかパンフというか、それを資料としてお配りしています。
　この間はなかったのでわからないですけれども、ここに大臣と握手をした写真が載っていて、その下には、同期の田村厚生労働大臣とがっちり握手と書いてあります。
　メッセージの内容のところをごらんいただきたいんですけれども、そこを読みますと、「徳洲会は離島・へき地をはじめ全国に医療・介護施設を展開していますが、これによって地域が、国土が守られていると思います。」「徳洲会の徳田虎雄理事長は医療から国を変えるため努力されていますが、私も社会保障分野から国を変え、安心社会にしていきたいと考えています。」と書いてあります。
　また、右の方に行っていただくと、「徳洲会は腎臓移植を待っている膨大な数の患者さんのために、「修復腎移植」の臨床研究を推進しています。私は修復腎移植が早期に保険適用となるように、国会の同期である田村憲久厚生労働大臣に働きかけていきます。」と書いてあります。
　また、その下の部分にも、菅内閣官房長官や田村厚生労働大臣、新藤総務大臣など、これまで培った幅広い人脈を生かしますというふうに書いてあるんです。
　田村大臣は、前回の答弁の中で、園田候補とは国会の同期なので、当然つき合いもあるし、決起大会とか何かのときに参加した記憶があるというふうに答弁されていますけれども、そうすると大臣は、園田さんはこのビラを見たらわかるように徳洲会の支援を受けているわけです、徳洲会の支援を受けているんです。園田さんが徳洲会の支援を受けながら選挙を戦っているということを、決起大会とかにも行っておられるわけですから、認識していたということでよろしいんでしょうか。
○田村国務大臣　決起大会で徳洲会の方とお会いしたという認識はございませんが、徳洲会の支援を受けられているということに関しては、それは私も認識がございます。
　それは、支援というのがどういう支援かというのは別ですよ。一般的に、またこうやって言うとすぐに、組織選挙でどうだというような、今の話とひっかけてこられるのかもわかりませんが、少なくとも、私は、検察の捜査に応じて、今、徳洲会の選挙運動のいろいろな問題があるということは認識しておりますけれども、この時点でそのようなことは私は認識いたしておりませんから、一般的な支援といいますか、そのような認識であります。
○大西（健）委員　例えば、インターネットで検索すると、田村大臣は、四月二十一日に鹿児島で行われた園田修光さんのセミナーに講師として行っておられる。あるいは、これもツイッターの記録が出てくるんですけれども、六月二十日に田村大臣の部屋に園田修光さんが来られている。そういう形で、何度も何度も多分お会いをされているんだと思うんですね。
　それで、もう一つ、お手元に記事をお配りしているんですけれども、この記事は、徳洲会グループが組織をフル回転させて七月の参議院選挙で園田候補を応援していたという実態が書かれています。
　それで、この記事のもとになっている文書を私は手元に今持っているんです。これはちょっとお出しできないんですけれども、この文書は、四月の日付で、園田氏の名前で各ブロック長に宛てて発出された、第二十三回参議院選挙、七月全国比例区、園田修光元衆議院議員後援会活動の支援についてのお願いという文書です。
　その中に何が書かれているかというと、標記の件につきまして、徳田虎雄理事長からも御了承いただき、この夏の参議院選挙において、元衆議院議員園田修光氏の政治活動をグループを挙げて支援することになりました、そこで、園田修光事務所よりポスター、名刺、名簿などを事前に送らせていただき、今月の各ブロック会議に、ブロック長様より各施設の事務長様、職員の方々に支援のお願いをしていただきたいと考えておりますと書いてあるんですよ。末尾には、徳洲会グループの担当者の名前と、それから連絡先も書いてあります。
　この文書の日付というのは四月なんです。つまり、もう四月時点で、大臣が徳洲会幹部とお会いになったのは五月です、もう四月時点で、園田さんの選挙を徳洲会挙げてやりましょうということで動き出しているんですね。
　さらに、私の手元には別の文書があるんですけれども、それは、参議院選挙公示後の七月十六日付の内部資料と書かれた文書です。
　その文書には、園田修光氏に対する支援を最後まで広げていくために、下記につきお取り計らいくださいますようにお願いいたします、ブロックごとに伝達をお願いいたしますと書かれていまして、内容については、園田氏のＤＶＤを職員等に視聴させるように求めているほか、医療連携をしている特養等を訪問して推薦書を依頼するように求めています。推薦文書の見本も添付されています。
　そして、末尾には何と、何と書いてあるか。関連の文書、送付状、封筒類等は手配後速やかに廃棄くださいますようあわせてお願いを申し上げますとまで書いてあるんです。
　これは、きょう本当は、総務省選挙部長に来ていただいていますから、当たり前のことですけれども、公示後に選挙名とか候補者名を書いた文書というのが出ていれば、これは公選法違反なんです。そういうような選挙活動を、四月段階で、徳洲会、組織を挙げてやっておられるわけですよ。それで、きのう逮捕者が出た公選法違反の事案というのと同じような組織ぐるみの、病院組織を使った選挙が行われていることを大臣も薄々知りながら、また園田さんの話をやっておられるわけです。
　ですから、私は、きょうこのお話をずっとしてきて、大臣が何でやるのかわからないとおっしゃいましたけれども、整理して申し上げれば、一つは、公益性の高い医療法人としての資格がないとして、これからもしかしたら処分することになる可能性がある、そういう病院の関係者、これは私が二月に予算委員会で指摘しているわけですから、そういう人と厚労省の責任者である大臣がお会いになっていた、しかも、大臣規範にもしかしたら抵触しているかもしれないというようなことであれば、まさに、大臣規範の趣旨である、国民の疑惑を持たれるようなことにつながるんじゃないか。これが一つです。
　それから、二つ目は、公職選挙法違反で逮捕容疑を出した徳洲会のグループは、参議院選挙でも同じような選挙をやっているわけです、この園田さんについて。そのことを参議院選挙前の時点で大臣が知っていたとしたら、それは、私は大きい問題なんじゃないかなというふうに思っているんです。ですから、こういうことを聞かせていただいているんです。
　徳田毅衆議院議員は、もしかするとこれは、お姉さんを含め幹部六名が逮捕されていますから、今後、連座制が適用されるかもしれません。それから、昨日は、石破幹事長に対して自民党を離党する意向を伝えたというふうに報じられていますけれども、離党しただけでは、私は、説明責任を果たしたことにならないというふうに思っています。
　そして、今お話ししたような二つの観点から、私は、ここで徳洲会幹部と田村大臣がお会いになっていたということは、非常に疑惑を招くようなことではないかというふうに思っていますので、このことについて納得のいく説明がない限りは、この社会保障プログラム法案の審議もこれ以上進める、私はその場でこの問題を取り上げさせていただいたのに、そして理事会にちゃんと報告していただくことになっていたのに、それも報告がなく、そして、きょう、こうやってお聞きしても納得がいく説明が得られなかったということを申し上げて、私の質問を終わります。
○長妻委員　民主党の長妻でございます。
　端的にお答えをいただければと思います。
　今の話の続きなんですけれども、配付資料の一ページ目に、これは厚労省の医政局につくっていただいた、徳洲会グループの医療法人というものでございますが、この特定医療法人というのは、これは税の軽減措置があって、大臣認可のものであります。社会医療法人というのは、これは非課税で、知事が認可するものでございます。
　医政局の方の話によると、国会で、二月に、今質問した大西議員が予算委員会で徳洲会の不正経理疑惑について質問をしたということで、国会でも指摘があったので、県と相談をして、ここに調査に入ろうというふうに検討をしていたということなんですけれども、それはどういうふうになったんですか。
○田村国務大臣　まず、これは、二月の案件で調査に入るのではなくて、定期的に入る検査ということらしいです。
　ちなみに、二月の話は、調査、調査とおっしゃられますが、たしか、大西議員からそういう指摘を受けましたので、確認をさせていただいた話であります。
　といいますのは、そもそも、週刊誌に、当時、徳田議員の、中身は申し上げませんけれども、かなり昔の問題があって、それは示談したけれども、示談したのが、なぜかまた再現してきましてどうのこうのというような話だったというふうに記憶をいたしておりますが、そのときの示談金の出どころがどうだこうだというようなお話でございまして、我々が何か裏づけを握っておるわけでもありませんし、当時、警察等々が動いておったということも聞いておりません。捜査に入っていたという話でもなかったと思います。今回の選挙違反の話は別ですよ、これは別でありますけれども。
　そこで、大西委員からそのような御指摘をいただいたので、徳洲会の方々に、委員からこういうような話をいただいているけれども、そんなことはあるんですかと確認したら、二月の時点で、そんなことは、一切、厚生労働省所管の法人ではございません、そういうお話でございましたので、それはそれで、それはそうですねという話でおさまった話でございまして、こちらの、他の、ここに書いてあるようなところに対して調査に入るというのは全く別の話でございまして、定期的に入る一環だというふうにお聞きしております。
○長妻委員　ちょっと、随分、医政局の指導課の説明と違うんですけれども、では、その定例検査はもうやったんですか。
○田村国務大臣　秋に予定をされておりましたけれども、この選挙違反の捜査、検察の捜査が入ったので、できなくなったというふうにお聞きしております。
○長妻委員　ちょっとおかしい。
　私が医政局に聞いたのは、二月に予算委員会でも指摘があったので、県と相談して調査に入ろうというようなことで相談をしていた、そして、まだそれが至っていないというようなことなんですけれども、五月に田村大臣はこの徳洲会の方とお会いされているわけですよね、五月の十七日。
　ということは、二月にはこういう疑惑が国会でも指摘され、そして、今おっしゃったことであれば、本当かどうか確認するというような、なかなか普通は、そんな確認というのもちょっとやそっとじゃやらないわけですから、監督官庁ですから、それをしているというようなことで、非常にいろいろな疑惑というか問題があるという認識は十分にされていたわけでありますが、それでも五月十七日にお会いになったということが非常に私には不可解なんです。
　そういう方がいらっしゃるということが事前に全くわからなかったというようなおっしゃり方ですけれども、わかった時点で、例えばいろいろな対応というのもとれたんじゃないかと思うんですが、そこは全く、軽率とかそういうことはないんですか。
○田村国務大臣　ただいま申し上げましたけれども、要は、二月は、一部週刊誌に出た、そういう記事だったわけであります。事の真相はわかりません、週刊誌の話でもございましたので。それで、もともと我々は調べるつもりはありませんでした。ところが、大西議員から予算委員会でそのようなお話をいただいたので、それならば調査してみますということでございます。
　ただし、何らかの確証があったりでありますとか、我々が何かの証拠を握っておれば、それは何らかの法律に基づいて立入検査なんということもあるのかもわかりませんが、そのような週刊誌をネタに置くお話でありますから、あくまでも、そのときは、確認をするということで御確認をさせていただいた。責任のある方が、そういうことはない、調べたけれどもそういうことはありませんというような御報告をいただいておりますので、その時点で、徳洲会に対して何らかの問題があるという認識は持っておりません。
○長妻委員　これは、予算委員会でも田村大臣は、二月、大西議員のこの徳洲会の疑惑について、一般論でありますけれども、こう答えているんですね。「一般論でお答えいたしますけれども、社会医療法人等々公益性の高い法人が不正経理をしたとするならば、それは、言うなれば認定の取り消し等も行われる可能性は十分にあります。」
　ですから、これは、確認をして、全く一〇〇％問題ないという認識を持って、徳洲会であれば全く問題ないから、そこに同席したとしても大丈夫だという前提で五月十七日に同席をされた、こういう受けとめですか。
○田村国務大臣　全く大丈夫かどうかというのは、その後、このような選挙違反の事例が出てきておりますから、全く大丈夫だとかそういう意識ではなくて、普通に、このときの報告で、仮に何か、お金を不正経理をして出したという御報告を受けていれば、そのときにそれに対してちゃんと我が省として行政的な対応をした上で、もし、ほかのところでそういう方々とお会いしたときには、私も、たとえ同僚との、仲間の酒席であっても退席せざるを得ないということになると思いますが、普通に、報告をいただいて、そうではないというような話でございましたので、そういうような特別な意識というものは持っておりません。
　だから、全く大丈夫だとか全くだめだとかというのではなくて、普通に、同僚の酒席におられたというだけの話でございますので、それだけの話であります。
○長妻委員　そうすると、徳洲会の高度医療が、昨年、申請されて却下されたんだと思います。その徳洲会の高度医療の、腎臓の関係ですね、これについての絡んだ話というのは、その宴席では出たんですか。
○田村国務大臣　私自身、専門家ではありませんから、どんな話がそこで出たかというのは、聞いてすぐにわかるような話でもございませんけれども、少なくとも、そこで何らかの話をいただいて、私が厚生労働省内に、それに対して便宜を図れというような指示を出したことはないという報告は、役所の中からいただいております。
○長妻委員　先ほど、大西議員の質問で、徳田議員が大臣室に徳洲会を伴って来られたことがある、そういうお話ですか。
○田村国務大臣　正直な話をしますと、お姉さんを連れてこられたんです。それは、お姉さんは、多分、徳洲会の役員だと思います。今般、逮捕された方かどうかはわかりませんが。
　それはなぜかというと、私が行っております眼科があるんです、宿舎の近くの。そこで知らずにお伺いしていたら、そこがたまたまそのお姉さんがやられておったというようなことがございまして、そういう話を以前から徳田さんにしていたものでありますから、そのときにお連れになられたんだというふうに思います。
○長妻委員　それは、大体いつごろで、どんな話があったんですか。
○田村国務大臣　ちょっと正式には覚えていませんが、多分、六月だとかぐらいだったんじゃないのかなというふうに思いますけれども、ちょっと確認してみないとわかりませんけれども。
　普通に来られて、そこで記念写真みたいなものを撮ったような記憶はあります。
○長妻委員　どんな話がなされたんですか。
○田村国務大臣　いや、普通の、ですから、先生だったんですねみたいな話ですよ。私が知らずにコンタクトを買いに行っているところの眼科でありますので、多分、そこでも何度か、もしかしたら診ていただいていたのかもわかりませんけれども、先生だったんですねというような、お姉さんだったんですねというような話をしたような覚えはあります。
○長妻委員　いや、それ以外の、選挙とか高度医療とか、そういう話は全くなかったわけですか、選挙とか。
○田村国務大臣　高度医療や選挙の話をした記憶はありませんけれども、いろいろな、時期が時期ですから、一般的な選挙の話というのはあったのかもわかりませんけれども、とりたてて何かお願いしますだとか、そういうような話はなかったというふうに記憶いたしております。
○長妻委員　これは、今回、昨日関係者の逮捕があるという案件でもあり、大臣室に、そういう六月という参議院選挙の直前でもありますので、どんな話があったのか、そのメモを理事会に、全然問題ないのであれば堂々と出された方がいいと思いますので、理事会にお出しをいただきたいと思うんですが、大臣、いかがでございますか。
○田村国務大臣　正直言って、たまたま徳田さんに、その話を、近くの眼科の話をしたら、そこ、うちのお姉ちゃんがやっているんだというので、では、今度お姉ちゃんをみたいな話で来られた話でございますから、そこでした話というのは、多分、一般的な、大臣の部屋というのはこんななんですねとか、その域を出ていないと思いますから、書けと言われても、今私がここで言っている以上のことは書けないと思いますけれども。
○長妻委員　それでは、理事会で、当然、同席者、秘書官とかがいる可能性もありますから、メモで結構ですので、ぜひ提出を協議いただきたいと思います。
○後藤委員長　委員からの要求については、理事会で協議いたします。
○長妻委員　次に、難病の件をちょっとお伺いします。
　このプログラム法でも難病についての記述が、大まかなのがあるわけでございますが、その中で、かなり具体案がどんどん出てきておりまして、難病の会の方とも、今、連携、連絡をとっておりますけれども、かなり御心配されておられる方が非常に多い。このプログラム法を採決する前に、どういう形になるのか、あらあらでもやはりわからないと、これはほかの党も賛否を決めるときに困るのではないかというふうにも思います。
　この二ページ目でございますが、そこで、書いていただきました。担当課に、どういう形になるんですか、今の段階で具体的数字がわかるものを極力入れてくださいと言ったら、二ページの資料が出てまいりました。
　つまり、これは、わからないのが、結局、対象疾病の数はふえる、ただ、自己負担がふえる方もいらっしゃるし、これまで無料だった方が無料じゃない方もいらっしゃるということで、それぞれ規模感がわからないとおっしゃるわけですね。大体何万人ぐらいの方が負担が軽くなって、何万人ぐらいの方が負担が重くなるのかというのは、大体で結構ですけれども、どのぐらいの規模の状況なのかというのがちょっと私もさっぱり把握できないので、そこら辺を教えていただければと思います。
○赤石大臣政務官　長妻委員にお答えいたします。
　現在、難病の医療費助成の仕組みについては、難病対策委員会で検討しているところでございます。
　医療費助成の対象者の自己負担については、その内容はまだまだ検討中であるため、負担減または負担増となる患者数を現時点でお示しすることは困難だと考えておることを御理解いただきたいと思います。
　また、プログラム法案は制度改革の検討項目やスケジュールを明らかにするものであるため、難病の医療費助成の対象疾患等は、難病対策委員会で検討中であり、来年の通常国会に提出される個別法案での御審議をいただきたいと考えております。
○長妻委員　ただ、これは、個別法案の中身がもう今どんどん出ているわけで、二〇一五年の一月から実行されるんです、個別法案が出て。それに連なるプログラム法なわけです。
　そうしましたら、聞き方を変えますと、これは当然だと思いますが、負担が軽くなる人数と重くなる人数で比べれば、それは軽くなる人数の方が大きい、これは当然でありますよね。
○田村国務大臣　済みません、その前に訂正させてください。
　先ほどの大臣室の話ですけれども、徳田さんだと言いましたが、違っておりまして、人間の記憶というのはいかに浅はかだというのがわかりました、園田さんと一緒に来られたみたいです、お姉さんが。そのときにお姉さんとそんな話をしたんだというふうに思います。園田さんとお姉さんがうちの事務所に来られたということでございまして、申しわけありません、それは訂正をさせていただきます。
　その上で、今のお話でありますけれども、医療費助成でございますが、今、まだ固まっておりませんが、少なくとも三百疾患に関して、固まっていませんが、それが候補であるわけでありまして、その患者の方々が、どこまで入るかわかりませんけれども、入ってこられれば、今までは医療費助成がなかったわけでありますから、その分は皆さん負担が軽くなるという話であろうと思います。
○長妻委員　今の前段の大臣室の話は、それにしても関連する話ですので、メモについては理事会で検討していただきたいと思います。委員長、いかがですか。
○後藤委員長　先ほど申し上げたとおりです。
○長妻委員　それで、今、田村大臣の答弁はちょっと曖昧なんですけれども、そうすると、もう一回お伺いしますけれども、これは本当に命がかかっていて、本当に心配されている方も多くいらっしゃるので、つまり、今回の、当然の話ですけれども、軽減される人数の方が、今よりも負担が重くなる人数よりは圧倒的に軽減される方が大きい、これは当然でありますよね。
○田村国務大臣　まだ固まっておりませんので、ちゃんと制度が固まらないと、それは申し上げるわけにはいかないと思います。それも含めて、法案を提出するまでにそこはちゃんと固めますので。
　これはプログラム法案までに固めなきゃいけないという話ではなくて、それを申し上げれば、これからまだいろいろな法律改正が出てくるんです。全て終わるまでプログラム法案を出せなかったら、多分、来年になっても出せるか出せないかわからないという話になりますから、そうじゃなくて、難病の問題は、この法律、難病の法律を出すときまでには固めて、ちゃんと皆様方にお示しをさせていただいて、そのときの委員会で、法案審議でしっかりといろいろなものを詰めさせていただくという話であります。
○長妻委員　それでは、プログラム法案は要らないじゃないですか。個別法でいいじゃないですか。
　プログラム法案というのは、個別法をある程度約束する法案なんですよね、スケジュールを。だって、こんな重大なことで、今、簡単な質問ですよ。自民党の皆さんも、党はもっと頑張らなきゃだめですよ、党の方がもっと意見を言わないと。
　つまり、ちょっと今びっくりするんですが、当然、人数のボリューム感でいえば、今よりも負担が軽くなる人と今よりも負担が重くなる人は、今よりも負担が軽くなる人の方が人数は多いということは、これさえ言えないんですか。
○田村国務大臣　ちょっと委員がおっしゃっている意味が私は理解できないんですけれども、こんな大事なことが決まっていなかったらプログラム法は出せないよということ自体が、我々はそういう認識ではございません。
　消費税の対象となる事業は何かということをお示しさせていただいて、それがどのような過程で法律化されていくかというようなことを、おおよそ、必ずそうなるか、それは国会の情勢がありますからわかりませんけれども、おおよそお示しをさせていただいて、国民の皆様方に社会保障と税の一体改革に対しての御理解をいただくというのがこのプログラム法の意図でございますので、そんな大事なところが決まっていないものはまだまだ、ほかにもいろいろな法律がございますから、そんなことを言っていたら、そもそもプログラム法自体が出せない。
　出せなければ、何が消費税の対象になるか、どういうものを消費税を使って充実していこうかということ自体が国民の皆様方には御理解いただけないということになりますので、それは我々はよしとは思っておりません。
○長妻委員　プログラム法は、だから、意味がないんですよ。我々はずっとそれを申し上げているわけです。
　本来は、年金制度改革とか高齢者医療制度の改革を法律として出していく、こういう趣旨だったのが、これは非常に重要なことなので、やはり消費税が上がるというのは、これは特に弱い立場の方にとっては大変な重荷なのでありますが、それでも何とか、社会保障のためだということで、これまでも、我々も説得したり、あるいはいろいろな勉強会があったりして行ったときに、例えば、今回でいうと、七十八万人が対象患者で、これが三百疾病に広がりますから、百万人ぐらいになる。
　例えば、二十五万人の方は今よりも負担が軽くなるのではないかというのは推察できる一方で、今まで自己負担がゼロだった重症者の方八・一万人、この方は負担が今度はゼロじゃなくする、負担あるよ、あるいは、市町村民税非課税の十八万人、この方も、今は自己負担ゼロでしたけれども、負担があるよ、しかも、軽症者は助成を打ち切りますよ、その人数は言えませんと。
　こういうような形で、では、一体これはどういう、この法案というのは大変重要な法案だと思いますよ、それは我々も申し上げて、難病の法制化というのは、これは夢ですよ、悲願です。それはそれなんですが、こういう負担増というのは我々もちょっと予想していないんですね。
　これは、せめて人数を、例えば、きょうの委員会が終わるまでとか、計算をして、あるいは次の委員会の冒頭とか、そこにあらあらの、例えば、ボリューム感でいうと全部で百万人ぐらいになるんですかね、今度はこの対象者が。その百万人になる方のうち、四、六で負担が減るよとか、三、七で負担が減るとか、大体どのくらいの方々が一体どういう状況に置かれるのかというのを、ぜひ規模をお示しいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○田村国務大臣　ですから、今、何遍も申し上げますけれども、難病対策委員会で御議論いただいていて、どういう制度にするかということを関係者のいろいろな御意見の中で詰めているわけですよね。それが出てこないことには、我々も、出せと言われても出せないというのが正直なところでございます。
　何度も申し上げますけれども、あなた方も我々と同じように、一年を目途、八月二十一日を目途に法制上の措置を講ずるということを約束してきたわけであります。何もできなければ、全てが固まらなければ何もできないという話ならば、今この時期に、あなた方はどんな法律を出すつもりだったのか。例えば年金も、新しい民主党年金案をお出しになるつもりだったのか。それとも、難病ももう全部解決をつけていたのかという話になってまいりますよ。
　ですから、それはどういう意味合いでおっしゃっておられるか、私はよくわからないので。
　今般、やはり一定の方向性をお示ししなきゃならない。それは、消費税を引き上げるわけですから、それを何に使うかということぐらいは国民の皆様方にお示しをしなきゃならない。それは、あなた方がもし与党であったとしても、同じ思いで、同じような法案になっていたというふうに思うのでありますけれども、そこは御理解をいただきたいというふうに思います。
○長妻委員　いやいや、だから、このプログラム法であれば要らないと言っているんですよ。
　だって、我々がさっきから申し上げているのは、新しい年金制度を消費税を上げる前提として三党でつくりましょう、これで合意したわけじゃないですか、実務者会議で。ところが、ことしに入って十七回も実務者会議をしましたけれども、自民党は最後に、年金制度は今の制度を変えません、こういうふうに宣言されて、今回、プログラム法に全く入っていないですよ、年金の制度改革は。
　ですから、本丸のところが抜けて、ほかのところがどんどん入ってきて、しかも、ボリューム感もわからずに、負担増がかなり目立ってきている。そうであれば、このプログラム法は要らないじゃないですか。だって、本丸のメーンのものが入っていないわけですから。
　だから、これは本当は法制違反だと思いますよ。一年以内に法制上の措置を講ずるというのは、こういうプログラム法を想定していないわけでありますので。
　いずれにしても、ちょっと質問に答えていただいていないので、難病についての、大体何人何人がふえて、今よりも減るのかというのを、この委員会が、きょう、終わるのが五時ごろ、終わるまでにあらあらのペーパーを出していただくか、次回の委員会の冒頭に出していただくか、そういうふうにしないと、これは難病の方も含めて、非常に心配ですよ。プログラム法であらかじめ中身はわからないけれども何か全部同意してくれといっても、それは非常に無理難題だと思いますので、そのメモを提出するということについて、大臣、ぜひ御指示いただきたいんです。
○田村国務大臣　年金が入っていないから反対だというのは、今の御議論とは矛盾をしていて、今委員は、難病の全体の中身の数字がよくわからないから、だからこれには賛成じゃないとおっしゃられたから、私は、そういう一個一個の法律が全てわかるようになるまで待っていたら何ら法律が出せないじゃないですかというお答えをしたんです。それに対して、年金が入っていないからというなら、年金が入っていたら今のでもいいのかという話になっちゃいますよね。
　ちょっとそこはもう議論が全然違う話で、年金がないから反対だというなら反対でおっしゃってください。それと、今回のことに関しては今回のことでおっしゃっていただければいいと思いますが……（長妻委員「自民党が、田村大臣が野党のときすごかったじゃないか。田村大臣が野党だったらこれは大変になっているよ」と呼ぶ）それとこれとは違う話ですから。
　だから、私が申し上げているのは……（長妻委員「質問に答えてくださいよ」と呼ぶ）さっきの質問に対して。年金はおいておいてくださいね、これは違う議論ですから。
　難病の数字のことに関して申し上げれば、それは、賛成してくださいと今私ここで言っているんじゃないんです。難病の中身は中身で、できて上がってきた後に法律改正をしますから、新法をつくりますから、そのときに賛否、中身を見ていただいて、これじゃ賛成できないだとか、こうやってくれれば賛成できるだとか、いろいろな御議論をしていただければいいので、そこでやるべき話であって、だからこのプログラム法は採決は納得できないという理由にはならないのではないですかということを私は申し上げておりますから。
　事実上、できないんですよ。（長妻委員「田村大臣がここに座っているときなんて、こんな答弁だったら大変だったよ、とまっているよ、これは」と呼ぶ）いやいや、そういう話じゃなくて、とにかく、そこは御理解をくださいと申し上げているんです。
　ちなみに、とまりませんでしたよ、あのときは。とまりませんでした。
○後藤委員長　どうぞ、きちんと指名どおりやりとりを当事者同士してください。
　長妻昭君。
○長妻委員　今の議論は、自民党の皆さんはそうだというふうに、心の底から思っていたらこれは不思議なんですけれども、一般の方、本当に心配でインターネットを見ている方は、多分、首をかしげておられると思いますよ。だって、中身がわからないのに、スケジュールだけ決めたのに賛成しろ、そんなばかな話ってありますかね。
　これは、私も、中身をきちっと全部、一桁単位で全て、この方が幾ら負担とか、そういうのを出せと言っているわけじゃなくて、つまり、消費税の期待に応えるには、一体どれだけの人が軽減されて、どれだけの人が重くなるのかと。そういうあらかじめ哲学がないと、いろいろなところにやられちゃいますよ、どんどんどんどん、財務省も含めて、カット、カット、カットで。どんどんどんどん負担増になっちゃいますよ。
　大臣が、では、リーダーシップで、今回は例えば七割ぐらいの人は軽減するんだ、ただ、こういう方々はこうなんだ、こういうボリューム感を出さないと、結局は、ふたをあけてみたらあっと驚く、こういうことになりかねないと思いますので、これは容認できませんので、理事会で、ぜひこのペーパーを、どれだけのボリューム感なのかを出していただくように御検討いただきたいと思います、委員長。
○長妻委員　それと、前回、田村大臣と、これは重要な議論なんですが、消費税を一〇％に上げたときに一体充実に幾ら回るのか、この議論がいろいろはっきりしなかったわけで、きょう財務省が来ておられますので、ちょっと財務省に確認いたしますけれども、端的にお伺いします。
　例えば、消費税一〇％、平年度、今でいうと二〇一七年度ですかね、そのときに充実に幾ら使うのかということなんですが、例えば、今言われているのは、差し引きで充実は二・六兆円、消費税一％分使う。これをネットと称するとすれば、つまり、削減をしたものと充実をしたもの、この純増分ですね。
　我々民主党の案でありますと、重点化が一・二兆円ぐらいする、削減がですね。そうすると、二・六に上乗せになって三・八兆円。この絶対値、充実の絶対額をグロスというふうに呼ぶとしたら、例えば一・二兆円削減すると三・八兆円という考え方になるんですが。
　そうすると、お伺いしますけれども、消費税一〇％、満年度のときに、社会保障の伸びの自然増を仮に例えば三千億削減をしたとすれば、これは結局は、ペイ・アズ・ユー・ゴーで、グロスの方が二・六プラス三千億で二・九兆円になって、ネットはもちろん変わりません、二・六、こういう考え方でよろしいんですか。
○福田政府参考人　お答え申し上げます。
　全体の社会保障・税一体改革の構造といたしましては、御指摘のありました、社会保障の充実と、それから、その四経費の削減を行う社会保障重点化、効率化というのがそれぞれメニュー化されておりまして、このプログラム法案にもそれが示されているわけでございます。
　構造といたしましては、前段の御指摘はそのとおりかと思うんですけれども、一％分、二・八兆円と現在なっておりますが、それと、メニューに沿って削減された四経費を、その充実メニューの財源に充てることができるという整理になってございます。
　そのほかの、一般的な、そのメニュー以外という御趣旨かと思いますけれども、そういう御趣旨であれば、その社会保障の充実のメニュー以外の財源の削減については、この一体改革の構造とは別に、私どもの立場からすれば、財政健全化の観点も踏まえつつ、各年度の予算編成過程によって、具体的にそれをどう取り扱うかということを検討していくことになるという構造になっていると理解しております。
○長妻委員　これはちょっと微妙に違いますね、去年の三党合意の話と。
　つまり、これは重要なんですね、百万円、二百万円の話じゃないんです。消費税を上げたときのお金をどう使うかという話なので。
　例えば、今ちょっと私が申し上げたように、福田次長いらっしゃっていますけれども、では、例えば自然増を三千億削減したときに、四経費の部分の削減であれば、それはその削減分が充実に上乗せする、こういう仕分け論なんですか。
○福田政府参考人　もとより、一体改革の中で、充実と削減のメニューをこの法律ができるときから御議論いただいたと思いますが、その中でプラスとマイナスを考えていくという整理で御議論いただいたと思いまして、それ以外に、どの経費に当たりましてもいろいろな節減というのはあり得るわけですけれども、その取り扱いについては予算編成過程で検討するという整理であったかと思います。
○長妻委員　だから、今申し上げたのをお答えいただきたいんですが、自然増の削減がそのメニューにある四経費に当たるのであれば、それは充実、グロスにアドオンされる、こういうことでよろしいですか。
○福田政府参考人　メニューにあるものであれば、アドオン可能であるという整理かと存じます。
○長妻委員　そうすると、例えば、メニューにはないけれども四経費、その場合はどうですか。
○福田政府参考人　それは、その都度、それをどうするか議論が行われるという整理かと存じます。
○長妻委員　これは、我々が昨年考えていたものと違うんじゃないかと思います。
　子ども・子育て、医療・介護、年金、ありますけれども、配付資料にもありますが、そうすると、具体論で言うと、自然増の中に、例えば医療費の伸びを抑えた、医療費の伸びを一千億削減した、それがメニューに入っていない場合はどうなるわけですか。例えば、メニューに入っていない医療費の伸びを抑える削減というのは余り考えつかないんですけれども、どういうものがあるんですか。
○福田政府参考人　ちょっと御質問の趣旨が理解できているかどうかわかりませんが、削減はいろいろな可能性がありまして、税金の投入額が削減されるもの、税金と保険料負担や患者負担も削減されるものと、いろいろなタイプのものもあると思いますし、内容によっては区々かと思いますので、それぞれどうするかというのはなかなかわからないところだろうと思います。
○長妻委員　そうすると、配付資料五ページをごらんいただきますと、これがおっしゃっているメニューですよね、今の政府の。ということは、例えば医療費の削減において診療報酬を削減した、この場合はどうですか。
○福田政府参考人　このメニューの中には診療報酬のいろいろなものに応じた増減というのは出ておりませんので、メニュー以外の整理ということになります。
　諸般の情勢に応じて、例えば、デフレが進むことによりいろいろな諸物価が下がるということにより診療報酬が削減されるということは行われ得ることなのでありましょうが、そういう場合には、そこで出てきた財源というのは予算編成過程で検討されるという整理かと存じます。
○長妻委員　そうすると、福田次長にお伺いしますが、これが政府の、これしか出ていないんですけれども、これがメニューなんですが、例えば、自然増であれば、医療であれば、項目を読んでいただいて、この自然増削減であればこれはアドオンされるよというのは例えばどういうものか、ちょっと読み上げていただきたい。
○福田政府参考人　ここに出ているメニュー、今ごらんになっている資料と同じだと思いますけれども、例えば、右側の「医療・介護保険制度の改革」の２の下側のポツに、「後期高齢者支援金の全面総報酬割の導入」、これは、御存じのとおり、税金部分が削減になる措置でございますので、それは財源としてアドオンされ得るという整理かと思います。
　同様に、例えば３の三つ目のポツであるとか……（長妻委員「どれ」と呼ぶ）「医療提供施設相互間の機能の分担」等々の部分でございますね。それから、４の「介護給付の重点化・効率化」で、「一定以上の所得を有する者の利用者負担の見直し」、こういうことは、このメニューの中で削減が考え得るものでございますので、そこはアドオンされるという整理だろうと存じます。