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○福間知之君　少しく具体的な対処策についてお触れになりました。これは後ほど順次ひとつお聞きをしてまいりたいと思いますが、もう一つ、信用業者間の競争が激化してくるに伴いまして、いわゆる信用供与の姿勢がそれぞれの企業によって安易に流れ過ぎる。そして、ユーザーである消費者の歓心を買うべく便利性だけを強調するような傾向が見られるのではないか、むしろ消費者側からすれば、便利性も結構だけれども、それ以前にその信用供与に伴う金利ができる限り低い方が望ましいわけです。そういう面での競争が十分に行われないで、安易な便利性の追求ということで目先をごまかすというふうな傾向がなきにしもあらずでありまして、結果において、消費者もそれに惑わされて購入したが後ほど支払いに困難を招来する、こういうふうな問題が起こっておるんじゃないか、これはマクロで言えば一つの社会的な問題だというふうにも思います。例の話題になっているサラ金におけるそれと類似した状態になっておるんじゃないか、そういうふうに思うわけです。御案内のとおり、アメリカではこの種の傾向についてローンシャークだと、ローンの地獄だというふうな時代にも入っていると言われているんですけれども、我が国においても信用供与の業務が拡大するにつれてその種の社会的風潮に陥らないかどうか懸念されるわけですけれども、当局としてはどういう御見解ですか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　割賦関連の取引が近年非常に増加を示している反面、確かに福間委員御指摘のような問題が引き起こされていることも事実でございます。こうした状況に対しましては、この改正法案に基づきまして信用供与の適正化を図ってまいる所存でございます。
○福間知之君　そこで、当局にお聞きしますが、クレジットの利用そのものは結構ですけれども、契約を締結する場合に、割賦販売の総額が個人で数千万円というふうな高額になるケースもあると耳にするわけです。そんなにたくさんあるとは私個人も思わないんですけれども、まあないことはないということのようです。こういうふうに当初から金額を完済するという見通しがないままに信用供与するというのは一つの異常な姿ではないか、そういうふうに思います。まあ平たく言えば商人道を踏み外した商売の姿勢だ、こう言われてもやむを得ないわけでありますが、この点、今回の改正案の四十二条の三におきまして、支払い能力を超える購入の防止について努力規定、訓示規定が設けられておるわけですけれども、この程度の規定では目的を果たして達し得るのかどうか疑問を感ずるわけですけれども、いかがですか。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘のように、支払い能力を超えます購入の防止のための規定は四十二条の三ということでございまして、それが訓示規定になっておるのは御指摘のとおりでございます。ただ、訓示規定になっておりますのは、支払い能力を超えた購入につきましてはその購入者の責任でもあるわけでございますので、またその罰則担保規定を設けるということは構成要件が不明確であるというような点もございまして訓示規定にとどめておるわけでございます。ただ、近年割賦関連取引の分野でも多重債務者の発生の問題が大変大きな問題となっておるわけでございまして、この四十二条の三の規定に基づきまして、クレジットカードの発行とかあるいは個々の取引の段階におきまして信用情報機関の利用等によりまして過剰な与信が行われることのないよう厳に業界及びその関連企業を指導してまいりたいと考えておる次第でございます。
○福間知之君　そういうことも一応わかるわけですし、さらに五十八年十一月に施行された貸金業の規制法でも同種の規定を置いておりまして、さらに通達によって当該資金需要者に対する一業者当たりの貸付金額について五十万円まで、あるいは年収額の一〇％に相当する金額という定めがあるようであります。今回の改正法におきましても同様の措置がしたがって考えられるべきではないかというふうにも思うわけですけれども、いかがですか。
○政府委員（小長啓一君）　私どもの法律の場合には、頭打ち規定を設けることにつきましては、物販の場合には多少問題があるのではないかと思っておりますけれども、多重債務者の発生にならないように、私どもとしましてはできるだけ業界、関係方面を指導してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○福間知之君　余り法的に強い規制をすることは望まないという気持ちは私も同感なんですけれども、しかし、サラ金業でいろいろと問題が提起されてきたように、私はやはり、先ほどの局長の答弁と、また今の、頭打ちを余りしたくないという考えのようですけれども、しかし、やはりこれはある程度規制をする方が結果として消費者を保護することにもなるし、あるいはまた、中小の業界に損害を与えない、あるいはトラブルを生じさせないということに通じて、結果として業界の長期にわたる繁栄というか、そういうものにもつながる、そういうように私は思いますんで、規制は貸金業の例があるようにある程度はもうはっきりした方がいいんじゃないか、こんな気がするわけですけれども。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘のように、今回改正法で新たに設けられました過剰与信の防止規定につきまして、その厳正な遵守を指導することによりまして、安易な与信に起因いたします不良債権の発生の防止に努めてまいりたいと考えておるわけでございますが、また、その過剰与信の防止の実効性を担保するためにも信用情報の蓄積を進めることが非常に重要ではないかと考えておるわけでございまして、信用情報機関の連携の強化を図ることが重要であると私どもは思っておるわけでございます。そのため、そういう方面の指導につきましても十分強化をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○福間知之君　そこで、クレジット会社は、今日、一見堅調に業績を伸ばして推移しているように見えるわけですけれども、昨年あたりから不良債権の急増という現象が見えるわけでありまして、これがまた経営の足かせにもなっておるようでありますが、それらはいわゆる競争の激化に伴ってカード会員の獲得ということに際して審査がややルーズに流れているんじゃないかというところに起因する面があります。そこで、各企業が入会審査システムを強化するということに当たっておるわけですけれども、特に不良債権、つまり多重債務者を出さないためにいわゆるスコアリングシステム、チェックシステムというものを企業ごとに確立をして実施に移っているようであります。しかし、その場合に各社間にこのスコアリングシステムのあり方にばらつきがかなり出ておりまして、業界全体として見た場合に十分に機能を果たしているのかどうか疑問があるようでありますけれども、この点について当局としての、何といいますか、目安づくり、基準づくりというものについて指導性を発揮すべきではないか、こういうことはいかがですか。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘のように、確かにスコアリングシステム等につきまして各社にばらつきがございます点は御指摘のとおりでございます。したがいまして、そういう点につきましては、今後の検討課題としてよりその適正な信用情報が蓄積できるような方向で私どもといたしましても行政指導に努めてまいりたいと思っておるわけでございます。先生がおっしゃいましたように、私どもとしましては、実質的には過剰与信の防止の実効性を担保するということが極めて重要な政策課題ではないかというふうに思っておるわけでございまして、そのためにも信用情報の蓄積が不可欠ではないかと思うわけでございますし、またその前提といたしまして信用情報機関の連携の強化ということも必要ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○福間知之君　後ほど質問する答弁を先取りされたようでありますが、まあこの過剰与信の防止あるいは信用情報の蓄積とか横断化、そういう問題についてまた後ほどちょっと指摘をしたいと思いますけれども。
　さてそこで、昨今通信回線の自由化という波に乗りまして、公衆電気通信法の一部が改正されて、クレジット産業、信国産業におきましては、いわゆるＮＴＴにおけるＣＡＦＩＳシステム、これは主に銀行系クレジットが採用しているシステムですが、さらにアイ・ビー・エム系のＣＡＴＮＥＴシステム、これは信販系、今ここでいわゆる割賦販売業の大宗をなすものでありますけれども、それぞれがこの両回線を持って一種のオンラインを形成しよう、こういう状況になっています。これによりまして磁気テープ交換からオンラインが可能となって、時間的にも人的にも省力化が進んでまいっています。
　そこで、同ネットワークシステムの利点として、限度額のチェックや不正使用防止等によるいわゆる事故防止のほか、分割払いの手続のスピード化などが指摘されておるわけですけれども、ちょっとわかったようでわからないので、当局としてはこういう機械化といいますか、そういう実情についてどの程度把握されていますか、概略わかっていればお聞きしたいと思います。
○政府委員（小長啓一君）　ただいま先生も具体的にお話しになりましたように、実際のカードの有効性のチェックであるとか、あるいは与信限度額のチェックをいたしますいわゆるクレジットカードのオーソリゼーションという言い方をしているわけでございますが、そのオーソリゼーションの問題に関しまして、従来より、より迅速化、合理化を図るためには機械化が必要であるということを認識をしておるわけでございまして、一部の企業におきましてそれぞれオーソリゼーションのための加盟店端末を設置をするというような個別的対応も見られておるわけでございます。
　さらに先生御指摘のように、ネットワークシステムといたしまして、いわゆる電電公社が中心のＣＡＦＩＳというシステムと、それからアイ・ビー・エム中心のＣＡＴＮＥＴという両ネットワークが存在をしておりまして、それぞれが加盟店、消費者の利便性とかあるいはクレジット企業を含めたトータルコストの観点から具体的な利用が図られておるわけでございますが、私どもといたしましては、その両ネットワークが相互利用ができるような形、つまり相互乗り入れを図っていくことが望ましいというふうに考えておるわけでございまして、その点は先生の御指摘のとおりでございます。
○福間知之君　そういう観点からもこのネットワークに関して問題になる一つは、各業者ごとに利用システムが異なっている、それではＣＡＴ機能がさらに汎用化して利用されるということを阻害するんじゃないか。新規加入会社に対してのコスト負担の面を考えましても割高になるというふうなことで、システムをより普遍的に活用していくというためのルール化を当局として指導をされるというふうな御意向はないかという点。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘のように、関係業界によって構成をされておりますシステム化推進連絡会というのができておりまして、そこの段階で、先ほど申しました加盟店端末につきましては、その加盟店端末の共同端末化ということについての検討が行われておるわけでございまして、昨年の十一月より加盟店の共同端末の設置が開始をされ、徐々にではございますけれども、その展開が行われているところでございます。
　それから、先ほどのシステム間の相互乗り入れの問題につきましても、現在その連絡会の場を通じまして両システムの供給者間で話し合いが持たれておる状況でございます。
○福間知之君　そういうことで昨年十一月からですか、具体的に手を染めつつあるということで、それは結構だと思うんです。
　そこで、先ほどちょっと触れたＮＴＴ系の銀行クレジットのＣＡＦＩＳと、それからアイ・ビー・エム系、信販系のＣＡＴＮＥＴですね、大きくこれ大別されているわけですけれども、これの今後の展開については、そのまま放置していいのか、何かそこにやはり行政面で一定の配慮をしなきゃならぬというふうな事態が考えられるのかどうなのか、これは始まったところですから私どもちょっとわかんないんですよ。これは今単にこの割賦販売業におけるシステムの採用というにとどまらず、御案内のとおり回線の自由化に伴いまして、通信衛星をも含めて、特にアメリカの関係企業の日本への参入というものが積極化してまいりまして、そういうマクロで見ても私どもはこれどういうことになっていくのかなあという、いわゆる懸念を持っているんですけれども、まあこの場は一応この割賦業に関してのみにとどめますけれども、将来的な一つの展開について心配もあるし、あるいはまた確信もあるでしょうけれども、どういうふうな今御感想を持っていますか。
○政府委員（小長啓一君）　先ほどもちょっと触れさしていただきました、関係業界によって構成をされておりますシステム化推進連絡会の場におきましても、ネットワークの実質的な一元化を実現するために必要な作業を行うよう要望が出されておるところでございます。これを受けまして、ユーザーがいずれのシステムを選択しても問題がないように両システムの供給者間で話し合いが持たれるということでございますので、私どもはしばらくその成り行きを見守ってまいりたいというふうに、考えておる次第でございます。
○福間知之君　願わくは消費者にとって便利さがかえって不便にならないようにこれはあってほしいし、またそこにそれぞれのシステムが競合する余り社会的に不公正が生じないようにあってほしいと思うんです。現に、今問題になっている電電の民営化問題に絡みまして、アメリカのＡＴＴとそれからそれに関連した分割された会社との関係は大変な事態になっていまして、新規の参入会社が長距離の光ファイバーを引いて、そのもうけのいいところだけ仕事としてやり出したと。結果として、もう電話番号ですね、長距離にかける場合、あるネットワークを利用すると二十から、二十一から電話番号を固さにゃいかぬというような事態が出ているのです。今、日本は大体長距離でも九つか十ですわね。プッシュホンでやったらさらに早い。二十から二十一電話番号かけなきゃ通じない、非常に不便が出てきているんですね。それは一つの例ですけれども、この場合はそうにはならないんですが、かなりこの問題が通信回線の利用という面では予期しないような事態が出るという危険も一応は想定しておかなきゃならぬ、こういうふうに思うわけでして、十分ひとつ推移を見守って適切に対処を願いたいと、こういうふうに思います。
　それから、先ほどの消費者個人信用情報の面でございますけれども、既に触れられたように、この個人信用情報機関の能力の強化、あるいはまた横の連携一体化というふうなことが必要だと、こういうふうにおっしゃられていますから、それはそれで基本的に私結構だと思います。特にこのうち、今大蔵省関係の消費者金融の面で三つ機関があるようであります。それから、通産当局関係の信用販売業務の面で二つですか管轄下にはあると、こういうように言われていますが、これにいかなる違いがあるのか、かねて一体化が望まれながら、言葉は悪いですけれども、大蔵省主導のもとに再編を嫌っている通産省としては一体化に反対だと、むしろ情報の交換程度でないと困ると、こういう御意思をお持ちのようですけれども、役所間の権限争いが昨今その他の面でも感じられている時期でございますけれども、何か合理的な解決ということについて必要性はないのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○政府委員（小長啓一君）　先ほどの御質問の答弁の中で述べさせていただきましたわけでございますが、多重債務者の発生を防止をしていくためにも、金融、物販の枠を超えまして、消費者信用全般にわたって信用情報の蓄積、整備を進めていくことが必要であるという点につきましては、先生の御指摘のとおりであるわけでございます。
　また、昨年の七月に私どもの産業政策局長の私的諮問機関といたしまして、消費者信国産業懇談会というところでいろいろ議論した結果レポートをまとめたわけでございますが、そのレポートの中におきましても同じような認識から「個人信用情報の内容は、基本的には、クレジット、消費者金融ともに同質であることから見れば、将来的には双方の情報を総合的にとらえるべきであろう」という旨の提言がなされておるわけでございます。通産省といたしましては、消費者金融の分野を含めた信用情報機関の連携の強化につきまして、これは今後の課題といたしまして関係の省庁とも連絡をとりながら取り組んでまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○福間知之君　これは大蔵当局、御答弁願います。
○説明員（朝比奈秀夫君）　小長局長が御答弁されましたように、私どもといたしましても過剰貸し付けに、よるいわゆる多重債務者の発生を防止いたしまして、消費者信用市場の健全な育成、これを図っていくことが大切である。そのためには個人信用情報システムの整備充実、またできるだけ一元化というものを図ってまいる必要があるのではないかと、そういうような観点から最近の状況を見ますと、そういった信用情報機関はいろいろ業種別に幾つか設立されて、それぞれ相互に無関係に独立して運営されている、こういう状況にございます。そういう実情でございますので、これを十分な効果を上げさせるような機関とするためには、少なくとも、その機関の統合ということはなかなか難しいとは思いますが、情報の一元的な活用、利用、そういったものはぜひとも望ましいことではなかろうかと考えております。そうして、そういった方向へ向けて通産省を初めといたしまして、経企庁、行政管理庁、その他関係省庁ともいろいろな観点から連絡調整をとりつつそういった方向へ努力してまいりたい、そういうことで積極的に信用情報機関の一元化に向けまして支援を行う、こういうことで充実整備に努めてまいりたいと考えております。
○福間知之君　金融問題研究会ですか、等での答申等もちょっと勉強さしてもらいましたけれども、今さしあたっての御答弁としては両当局ともその程度だと思うんですがね。やはりこれ時間があれば今後一遍お聞きもしたいし、これは考えようによればまたプライバシーの問題にも関連してまいりますので、非常にデリケートなんですけれども、しかし、割賦業というものが発展すればするほど一面において大事なことですから、今後のひとつ適切な対応をこの際はお願いをしておきたいと思います。
　ところで、大蔵の方にお聞きしたいんですけれども、最近首都圏の消費者金融専門業者で構成しているところの個人信用情報センター、いわゆるＪＤＢ、ジャパン・データ・バンクが外資系の消費者金融会社の加入申し込みについて態度を留保していると、こういうふうに報じられていますけれども、その理由として先ほど触れました大蔵系三つ、通産系二つの情報機関の分野調整ができるまで結論を控えると、こういうことのようですが、これはプライバシーの侵害を防ぐのがねらいなんでしょうか、あるいはその後事態に何か進展でもあったんでしょうか。これは考えようによれば、今国際摩擦、特に日米間の経済摩擦というものが諸般の面で出来をしていますけれども、そのひとつになりかねない、そういうように思うんですが、大蔵当局は事態についてどういうふうに考えていますか。
○説明員（朝比奈秀夫君）　首都圏を対象にいたしましたＪＤＢ、これは個人信用情報を収集いたしまして、消費者金融専業者に対する情報提供を行っておりますが、これは株式会社となっておりまして、純粋な民間機関でございます。それで先生御指摘のように、外資系の貸金業者に対してはその参加を認めておりませんが、その説明といたしましては、そのＪＤＢの会員資格には他の信用情報機関の会員でないことということが条件になっております。したがいまして、そういった不法入会を認めないというような意味で断っているというふうに聞いているわけでございます。しかしながら、今後、御指摘のような多重債務者の発生を防止していくということは非常に大切なことでございますし、今後幅広い業態によって信用情報機関というものが活用されていくということは大変に望ましいことだと考えております。したがって、その外資系貸金業者に対しましても十分に個人信用情報機関が活用できるように、できるだけこの貸金業業界その他を通じまして指導していきたい。その結果、各機関相互間の情報交流も徐々に進展していく、こういうことを期待しているものでございます。
○福間知之君　ちょっと実態も余りわかりかねるんですけれども、私の視点は、先ほど言ったように、この種の問題で余り煮え切らない態度をとっていると、アメリカからさらに過大な要求というものが出されてくるぞ。だからやはり、先をよく見きわめて対処していかないといかぬぞ。例えば、特定不況産業に対する対策をしようという場合でも、一種の委員会なりプロジェクトなりつくって通産当局でもやろうとすると、そんなことにまでアメリカは今くちばしを入れてきてるんですからね。ちょっと私らから言えば論外なんですけれども、それほど今貿易摩擦解消というにしきの御旗のもとにかなり過大な要求を性急にアメリカがやってきている。そういうような危険を感ずるわけですから、そんなものがこんなところにまで来られたら、さらにまた事態は悪い方向に発展するようじゃかえっていけない、こういうふうに思いますので、やや先見的なお取り組みをひとつお願いしておきたい、こういうふうに思います。
　次に、これは通産当局にお聞きしたいんですけれども、先般衆議院の商工委員会で小長産業政策局長が答弁された中で、クレジット産業の度を超えた債権取り立てを防止するために、クレジット産業にかわって貸し金返済を求めたり、あるいは適切な取り立て方法を指導したりする機関の設立を関係業界に働きかけていくという趣旨の方針というか、答弁が行われたんですけれども、具体的にはこれはどういうことなんですか。
○政府委員（小長啓一君）　衆議院段階のその御質問の趣旨は、債権の保全とか、あるいはコンサルティング機能を有します第三者による債権の共同管理システムについて検討したらどうかというような御質問であったわけでございますが、私どもは、その問題に関しましては、不幸にして多重債務を負うに至った消費者にとっても、またその債権を回収しようとする割賦関連業者にとっても、そういうことは必要なんではないだろうかというふうに考えておるわけでございまして、今後の課題といたしまして、諸外国の状況等も調査をしながら、また関連業界の意向も十分踏まえながら前向きに検討してまいりたいというような趣旨の答弁をしたわけでございまして、その考え方は変わってないわけでございます。
○福間知之君　これは悪意で言われたことではないんで、また今の御答弁もありましたように、そういう考えのもとに対応したいということですから、その限りで了とするわけでありますが、現在、この焦げつき債権回収の業務というのは、弁護士法で規制されておりますね。違法な取り立てから債務者の人権を守るために、債権回収の代理を弁護士以外の者が行うことは禁じられています。
　しかし、現在のような消費者信用分野において焦げつき債権が大量に発生したり、あるいは大量処分が必要な時代というときにおきまして、従来と変わらないような手段では対応力に限界がある。今お触れになりましたようにアメリカの場合の例でも、公正債権回収行為法なるものが存在していまして、弁護士の指導、助言のもとで債権管理のために調査を行ったり、回収は弁護士が法的手段をもって行うということですけれども、こういうことを勉強して日本でも適切なひとつ体制をつくりたい、こういうことですか。
○政府委員（小長啓一君）　第三者によります債権の共同管理システム的なファンクションは絶対必要であるというふうに私どもは認識をしておるわけでございますが、具体化するということになりますと、先生御指摘のように、さしあたって弁護士法との調整の問題もあるわけでございますし、幾つかの問題があるわけでございます。したがいまして、私どもは今後の課題といたしまして諸外国の状況もよく調査をしながら、また関連業界の意向も踏まえまして、前向きに検討してまいりたいということで作業を続けたいと思っておる次第でございます。
○福間知之君　そういうことがたくさん起こるようじゃ実際は困るんで、望ましいことでないですけれども、しかし、この業務が拡大すればするほど、これは並行してその種の対応がやっぱり避けられない、こういうふうに思いますので、せっかくひとつ早い時期での対策をお願いしておきたいと思います。
　次に、このクレジット時代の幕あけに伴いまして、先ほど来言われている個人信用情報の収集という業務が非常に活発化すると同時に、重要性を増してまいります。
　それと並行して、いわゆる個人のプライバシーというものが明らかに保護をされるということでなければ一面ならないわけであります。本法の第四十二条の四におきまして信用情報の適正な使用が規定されております。しかし、他人に名前を使用された、あるいはまた、クーリングオフを行使したら、それ以降クレジット契約を拒否されたというふうなトラブルがあることから、情報チェックの一環として、本人への情報公開、場合によってはフィードバックということが行われなければならぬのじゃないか、あるいは同姓同名で悪用されたというふうなこと、あるいは既にお金は返済したけれども、これは誤認識で相手方で返済されたことになってない、再請求が来る、こういうふうなこと、こんなことがないようにしなければならぬのですけれども、どのようにチェックし、適正を期すか、お伺いをしたいと思うんです。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘のように、改正法案の四十二条の四に基づきまして、割賦取引関連業者及び信用情報機関に対しまして、信用情報の適正な利用を指導してまいりたいと考えておるわけでございますが、具体的にそのプライバシーの保護の問題に関しましては、業者が購入者の信用情報を信用情報機関に登録する際に当該購入者の承諾を得るようにすることが第一点。
　それから第二点といたしまして、業者及び信用情報機関は信用情報が関連のない第三者に漏れることのないよう適切な管理を行うというようなことにつきまして指導をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○福間知之君　抽象的にはそういうことでございますが、今御指摘になったように、第三者に情報が漏れることのないようにするというようなこと、あるいはまた個人情報を記録しておくことを本人の承諾のもとに行うこと、あるいは本人から内容変更、情報が誤っているぞと、内容を変更してくれと、こういう削除要求や訂正要求があったらそれを可能にするというようなことも必要だろうと思うわけですけれども、万一これに反した場合、業界側で、これは罰則は特にないんですよね。やはり極端に言えば、実効性を担保するために、先ほど局長も触れられた、私も触れたような二つ、三つの大前提について実行が行われない場合には一定期間の業務停止等、罰則を設けることがやはりプライバシーの流出を防ぐということで必要じゃないかと、こう思うんですけれどもね。
○政府委員（小長啓一君）　先生の御指摘の点も一つの御主張だとは思うわけでございますけれども、本法案におきまして信用情報の適正な使用等のための規定が訓示規定になっておりますのは、制裁規定を逆に設けて厳しく規制をするということになりますと、かえって信用情報の円滑な蓄積が妨げられるんではないか、その結果といたしまして別の法目的でございます多重債務者の発生の未然防止というのが図れなくなる可能性も出てくるんではないかという点も勘案をいたしまして、私どもは訓示規定ということにとどめておるわけでございます。
　ただ、先生も御指摘のように、信用情報の適正な使用を図るということは、当省といたしましても大変重要な問題だと受けとめておるわけでございまして、プライバシーの保護の問題につきましては、先ほども申しましたように、業者が購入者の信用情報を信用情報機関に登録する際には当該購入者の承認を得るようにすること等を中心にいたしまして、具体的な指導をすることを考えておるわけでございます。
○福間知之君　これだけやっているわけにいかぬので余りやれないんですけれども、情報の漏れが非常に多いということは事実だと思うんです。これ今局長さん、大臣さんも言うに及ばず、最近は例のダイレクトメールは大はやりですわね。我々の家なんというのは見るのに面倒くさいくらい来るから捨ててしまう以外にないんですけれども、それは極めて単純な話ですけれども、だからそういうことは深胴部分ではもっときめ細かく私はやはり進んでいると見るべきだと思うんです、これは日本の社会だけじゃないですわ。だから、このプライバシーの保護の問題というのはクローズアップしてきているわけで、訓示規定で当面いくというのは、それはやむを得ぬかもしらぬけれども、これよほど考えないと将来大問題になると思いますよ。私は実態としてこれはもうかなり進行しているというふうに見るべきだと、こういうことだけひとつ申し上げておきたいと思います。
　そこで次に警察庁にお聞きしたいのですけれども、昨年警察庁が御発表されました八三年犯罪事情によりますと、キャッシュカードが現在九千万枚出回っている。一方、クレジットカードも五千万枚余り出回っている。これらが今の世の中を流通しているわけですけれども、いわゆるプラスチックマネーと言われるものに絡んだ犯罪がふえているというふうに開いているのですが、それの内容、状況についてお伺いをしたいわけです。
　アメリカでは先般人気を集めましたいわゆるコンピューター犯罪の映画である「ウォー・ゲーム」というのがあるわけですが、そこに見られるようなコンピューター、端末のパソコンなどが普及するにつれまして犯罪が発生する土壌が広がってくる、こういうことになると思います。事実日本でも、我が国でも初めて本格的なコンピューターの知能犯罪は、例の電電公社の元職員によりましてデータ通信の盗聴やＣＤカードの偽造、こういう事件が起こりまして現金を引き出したということであります。これに対して裁判所の判決も出されたところでございますけれども、このような事態に対しまして警察当局も今日のエレクトロニクス、コンピューター時代に対処するために、コンピューターの専門知識を捜査員にひとつ身につけてもらう、そういうふうな訓練もいよいよ始めているようですけれども、実態はどうなっているのか。
　また、コンピューター犯罪というものが今後ふえていくというふうに推察すれば、結果として信用供与というものが命である割賦販売業、クレジット業などのあり方といいますか、経営にも影響が出てくるというように考えます。もともとこのようなコンピューター化が進んでいく時代の中でクレジット産業等において必要な法制度等の整備あるいはその準備というものはおくれているんじゃないか、こういうふうに思うわけですけれども、いずれにしろコンピューターを利用したカード犯罪というものに対応するための法律上の整備、これについては必要があるのかないのか、これは通産当局についてもお聞きをしたいところでありますけれども、両者で御見解を伺いたい。
○説明員（三上和幸君）　キャッシュカードあるいはクレジットカードを利用した犯罪の発生状況でございますけれども、他人のキャッシュカードを使って現金を盗み出す等のキャッシュカードの不正利用犯罪でございますが、昨年六百四十二件把握をいたしておりまして、前年に比べまして三六％の増加となっております。
　一方、クレジットカード利用の犯罪でありますけれども、クレジットカードシステムを巧みに利用し、支払う意思あるいは能力がないのにカードを使って加盟店等から多額の商品等をだまし取る、こういった事件も急増をしております。昨年は八千十九件、検挙被疑者が四百六十七人に上っておりまして、前年に比べまして件数で二八％、人員で一〇八％の大幅な増加を見ております。被害額の面でも四億七千万余になっておりまして、前年に比べ三六％の増加という状況でございます。
　また御指摘もありました本格的なコンピューター犯罪と申しましょうか、御指摘のありましたような電話を盗聴いたしましてキャッシュカードを偽造した事件等、本格的な事件、これも御指摘のありましたような事件が発生をいたしておりまして、ただ件数全体としては現在までのところそう多くはございません。しかし、今後のコンピューターの一層の普及あるいは利用の多様化というようなことからいろいろな問題が生じてくるおそれがございます。まあこういったコンピューターの普及、これは社会に占めます、非常に中枢的な機能を果たしてきつつあるということだと思います。
　一度この種の犯罪が起きた場合に、社会がこうむる損害というものは極めて大きくなることが予想されるわけでございます。その面では、まずこういった犯罪が起こらない、起こさないといいましょうか、未然に防止する対策ということが最も重要になるというふうに思います。このような観点から、法の整備も含めて検討していくことが必要であるというふうに考えております。
　また、警察におきましては、コンピューター犯罪等の、こういった非常に専門的な犯罪というものが増加する傾向にありますので、コンピューター犯罪に対します捜査要領と申しましょうか、そういったものを十分備えた捜査員を養成をいたしたいという観点から、警察庁及び都道府県警察において研究会等を設置して調査研究に当たるとともに、警察大学校に各都道府県警察からの担当者を集めまして所要の教養を行うなど、この種犯罪に対する捜査員の養成を進めているところでございます。
○政府委員（志賀学君）　私の方から、やや一般論の立場に立つかもしれませんけれども、コンピューターセキュリティーの問題、コンピューターセキュリティー対策という面からお答えをさせていただきたいと思います。
　私どもといたしまして、先生御案内のように、日本の経済社会、急速に情報化が進んでいるわけであります。
　例えば、汎用コンピューターの設置台数で申しまして、一九七一年では一万二千台でございました。それが八二年になりますと十一万台を超えるというような形になっておりまして、非常に社会のいろいろな面でコンピューターが利用され始めてきている。現在、国民生活に欠かせません交通機関あるいは電話あるいは金融サービス、いろいろな面でコンピューターが利用されているわけでございます。また、先ほど来問題になっておりましたけれども、いろいろな個人情報あるいは企業の情報、それがコンピューターの中に膨大に蓄積されている、こういう形になってきているわけでございまして、したがいまして、一たびコンピューターシステムが正常に機能しなくなるということになりますと非常に大きな影響が出てまいります。あるいは情報が漏えいするということになりますと、これまた個人あるいは企業に対して非常に大きな影響が出てまいります。
　そういう意味におきまして、犯罪に限らず、一般的にコンピューターシステムが正常に機能するように、あるいは蓄積された情報が他に漏えいしないように保っていくということは極めて重要であるというふうに私ども思っているわけでございまして、そういった面での重要性というのは、これから日本の社会がますます情報化が進んでまいりますので、その重要性というのは今後ますます強まってくるというふうに思っているわけでございます。
　そこで、具体的な対策といたしまして、現在私どもがやっておりますのは、これは昭和五十二年に電子計算機システム安全対策基準というものをつくり、これを公表しております。それに基づきまして、このコンピューターシステムを設けて活動をやっている事業者に対して指導をやっているわけでございます。
　また、今申し上げました安全対策基準をベースにいたしまして、これは五十六年からでございますが、情報処理サービス事業電子計算機システム安全対策実施事業所認定制度というものを発足さしておりまして、要するに、こういう電子計算機システムを利用してやっております事業所について、その安全対策が適正であるかどうかということについて認定をして、適正にやっておるということになりますと、これは優良な企業であると、事業所であるという、言ってみますとお墨つきを出すというような形で安全対策の推進に努めているところでございます。
　さらに昨年十二月に、私どもの産業構造審議会情報産業部会におきましてコンピューターセキュリティー対策についていろいろ検討をし　報償をいただいております。私どもといたしまして、この報告、答申に沿いまして、今後さらにコンピュターセキュリティー対策を進めてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○福間知之君　今の局長のお話あるいは警察当局のお話もありましたけれども、当局としてもこの種のこれからの事態に対する予想をやっぱり厳しくされているんじゃないかと、こういうふうにお伺いしまして、ぜひひとつそういうことで先手を打って対策を講じていかれるように、特に要望しておきたいと思います。
　これは、まあこの業務の問題だけじゃありません。志賀局長おっしゃったとおり、これは大変な新しい情報化社会に突入していくわけなんで、ぜひお願いをしておきたいと思います。
　ところで、これはもう経企庁にお伺いすべきなんですが、通産当局にちょっと聞いておいてください、きょう経企庁呼んでおりませんからですね。
　経企庁の国民生活審議会で、先般消費者取引に使われる約款の適正化につきまして報告が提出されました。その中で、コンピューターの不正使用などで他人の預金を引き出したとき、現在の約款では、その預金者は犯人が逮捕されないとそのまま損害をこうむりかねない規定になっている。これは改めるべきではないか、こういうふうになって答申に触れておるようです。
　そのため、当面消費者あるいは行政当局の二者間で意見調整や約款トラブルの審査をする専門の機関の設置を唱えておるんですが、まあ今後これ具体的にどういうふうに展開していくのか、あるいは立法措置等も含めてやはり考えるべきではないのかというふうにも思うんですけれども、これは通産当局の方では御承知かと思うんですけれども、どうですか、御存じないですか。――そうですか。じゃ、もうやめておきましょう。
　まあそこで法務当局にお聞きしますけれども、こういう状況に対しまして最高裁が、先般、訴訟の事件が大都市に集中する傾向が最近ある、主にこれはクレジット犯罪の場合ですよ。そういう実情にあるので、全国に展開している簡易裁判所あるいは地裁や家裁等の支部、この配置を全般的に見直す方針を決めたようです。そのために法務省と日弁連と法曹三者で検討したらどうか、こういう議題を提起していると言われてますけれども、その実情はいかがですか。
○説明員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘いただきましたように、最高裁判所におきまして、全国の簡易裁判所の配置と申しますか、そういうものの適正な形を得たいということで検討しようという意思を表明されまして、そのことを御指摘のような法曹三者協議の席に正式議題として取り上げるように申し出がなされております。
　先生御指摘のとおり、特に昭和五十七年に簡易裁判所の事物管轄と申しますか、簡易裁判所に訴えを提起することができる総額が、従来三十万円でございましたものを九十万円にいたしました。そのこととも関連があるんでございますが、割賦販売に絡む紛争、またサラリーマン金融等に絡む紛争等の少額の民事事件がかなりの勢いで増加していることが数字的にもあらわれております。
　特にそのような事件は大都市周辺と申しますか、大きな簡易裁判所に集中するという傾向があるようでございます。この点につきましては、最高裁判所当局におきましても、予算面その他の設備面で対症療法と申しますか、できるだけ裁判所に訴えを提起される方々の便になるように、裁判の遅延を起こさないように、いろいろな観点から対策を講じようということで努力はしているものと承知しております。
　ただ、抜本的に考えてみますと、金国の簡易裁判所の位置及びそのそれぞれの管轄の範囲ということは、戦後間もなく法律で定められて以降、抜本的な見直しがなされておりません。これにつきましては、従来各方面から見直しをやるべきじゃないかという意見もございまして、過去も何度かその試みがなされたようでございますが、最近の先生御指摘のような事情も踏まえまして、対症療法では間に合わないような事態が出ているんではないだろうか。特に全国的に見ますと、交通事情が相当変わってきております。それから行政区画も相当変わってきております。また、人口の分布状況と申しますか、また、その動態も変わってきておる。弁護士の在住といいますか、事務所が置かれている状況も戦後三十七、八年の間に相当変わってきておる。そういう状態で、現在の簡易裁判所の配置でいいのだろうかという点につきましては相当疑問もあるということで、これをかなり大幅な規模で見直しをするべきだという状況になってきたわけでございます。
　先生御指摘のとおり、去る二月二十日に法曹三者協議という場にこの問題を正式に議題として取り上げるようということで最高裁判所から話が出されまして、現在これにつきましては、弁護士の全国団体でございます日弁連においてどのように取り扱うかということについて協議中でございます。
　この法曹三者協議と申しますのは、昭和五十年の三月に正式に設けられたものでございますが、従来からもとより司法制度の改革に係る法案あるいは施策を講ずる場合には、裁判所それから弁護士の団体であります日弁連、法務省で協議を事実上やってきたわけでございますが、国会御方面からのお話もございまして、司法制度についての法案をつくるとか、あるいは基本的な制度改革をやるという場合には、法曹三者と我々申しておりますが、裁判所、弁護士、それから法務省の間で十分協議をしなさい、するべきだという御指摘もございまして、正式にそういう会が設けられたわけでございますが、その会の運営の形といたしましては、やはり一方的に話を持ち込んで多数決原理で決めてしまうということではなくて、いわば議題にすることも含めてよく三者で話し合いまして、こういう議題をするべきだというコンセンサスを得て、かつまたその協議の形もできるだけそれぞれの関係者が納得の得られるものをつくるべきだという観点から協議をする形になっております。
　そういうわけで、裁判所が提起いたしましてもすぐそこで協議が始まるということはございませんで、日弁連におきましても各単位台の御意向もございましょうし、日弁連の対処方針というものがつくられて、そこで正式議題になっていくということになるわけでございます。
　現在、日弁連におきましては、そのための作業を鋭意進めているというふうに承知しております。それができた段階でこれが正式議題ということになって協議されていくものと承知しております。
　ただ、先生御指摘のように、この問題は国民全般の立場から極めて重要な問題でございまして、もとより法改正を要するということでございますので、最終的には法制審議会の議論を経なければいけませんし、また、関係地元の方々の御意見も十分集約していく必要があると思いますので、いずれはそういう形になっていくと思いますが、とりあえずは法曹三者ということで、直接司法制度の運営にタッチしている者の間で意見調整をして、どうあるべきだということを話し合っていこう。そして国民全般が納得の得られるといいますか、公平かつ与えられた人的、物的設備のもとで、十分社会的な機能も果たしていけるような裁判制度のための改革を実施したいということでこれから努力していこうという段階にございます。
　よろしくお願いいたします。
○福間知之君　お話を聞けば聞くほど非常にこれは重要な問題だと。法務省当局も珍しい問題でこの委員会で今立派に御答弁をされましたけれども、時間がありませんのでこれ以上続けるわけにいきませんが、さらに重要性を再認識しまして、ひとつ適切に、できるだけ早く対処願うように要望しておきます。
　次に、大蔵と通産にちょっとお聞きをしますけれども、産構審の消費経済部会の基本政策小委員会におきまして、いわゆるローン提携販売に関して抗弁権の接続問題が扱われたと聞いております。当時の審議状況からしまして、当然ローン提携も規制対象に入るのではないか、入れるべきではないか、こういうように一般的に予想されておったんですけれども、今回の法改正では除外されてしまいました。その理由はどうかということ。聞くところによりますと、全銀協からの反対がかなり強かったと。これはまあ大蔵当局は全銀協を通じて言わしたんではないかと、こういうふうにも勘ぐられておるわけですけれども、つまり銀行の提携ローンに抗弁権を接続することは、借り主あるいは提携先との折衝や機械処理上の問題、延滞管理などに多くの業務上障害を生ずるおそれがある、銀行は提携ローンに消極的にならざるを得ないというふうな理由を挙げておられるようですけれども、だとすればこれはいささか御都合主義的であって、信販会社としては同じ条件にあるんじゃないか。なぜ同様な扱いにしなかったのか。
　まず通産、次に大蔵からお聞きしたい。
○政府委員（小長啓一君）　福間先生御指摘のように、確かに産構審の答申の中ではそういう議論がされていることは事実でございます。ただ、産構審の中では余り法律的な側面からの議論というのはされなかったものですから、その後法制局の審議等々調整の過程に、ローン提携販売につきまして抗弁権の接続の規定は適用されないということになったわけでございますが、その理由といたしまして私どもは二つの理由を挙げておるわけでございます。
　第一は、ローン提携販売につきましては、抗弁権の接続にかかわるトラブルがほとんど起こっていないという事実があるということが第一点でございます。
　それから第二点は、ローン提携販売につきましては、販売業者が購入者による代金支払いのための金銭借り入れを保証しておるわけでございまして、貸付業者は、購入者に債務不履行があった場合にはその販売業者に保証債務の履行を求めることになるわけでございます。したがいまして、販売業者と購入者の二当事者関係が復活をすることになるわけでございまして、貸付業者が介在することによりまして抗弁権が切断されるといったような問題は少ないんではないかというふうに考えたわけでございます。
　したがいまして、以上二つの理由から抗弁権の接続規定は適用しないということにしたわけでございますが、先生ちょっとお触れになりました全銀協サイドからの反対とか、そういう事実はございません。
○説明員（朝比奈秀夫君）　ただいまの小長局長からお答えになった御答弁と私どもと全く同じになるわけでございますが、基本的に法律上の性格が異なるという面のほかに、ただいまお話しになりましたようなローン提携販売につきましては、個品割賦購入あっせんの場合に主婦連の方とかそちらの方からいろんな御指摘がされているようなそういったトラブルが現実問題として起こってきていない、こういう点が一つ。
　それから、今詳しく局長から御答弁がありましたが、割賦販売法による規制になじまない、その保証契約が特別に付加されておりますので、そういった点があろうかと存じます。
　いずれにいたしましても、私ども、こういった問題について十分政府部内で調整をして主務官庁である通産省の方でお決めいただいたことでございまして、特に私どもの方といたしまして強い反対をした、あるいは全銀協を通じてどうこうした、こういうような実情はございません。
○福間知之君　時間がありませんので、一応聞いておきますけれども、これは現在問題は余り起こってないということは事実でしょう。しかし、だからといって将来このままでいいのかというと、どうもそうでもないようなちょっと危惧を感じますので、一応これは聞きおく程度にしておきまして、それで納得できるわけじゃありません。
　また、小委員会の審議の中で、銀行系カード会社が行っているいわゆるマンスリークリア方式についても、これは割賦購入あっせん契約に準ずるものとして規制対象に加えるべきだと、こういう議論があったと聞いていますんですが、改正案には入っておりません。消費者の側から言いますと、これはカードで商品を購入することには変わりないんでありまして、銀行系のそれであるか信販系のそれであるかわかりません。また、購入した商品に瑕疵がある場合、これはもう区別して扱われちゃたまったものじゃありませんので、今回の法改正で欠落させた理由は一体何なのか、この点これは通産当局にお聞きしたいと思います。
○政府委員（小長啓一君）　福間先生御指摘のように、本件につきましても産業構審議会の議論の中ではいろいろな議論が行われたことは事実でございます。ただ、その銀行系クレジット会社の行いますマンスリークリア方式の取引につきましては、第一に消費者トラブルがほとんど起こっていないということ、それから第二に、割賦取引の有するリスクから購入者を保護することを目的としております本法つまり割賦販売法になじまない面もあるんではないかということ、これが第二でございますが、その二つの理由によりまして本規定を及ぼさないこととしたわけでございます。
○福間知之君　五十二年の国会での附帯決議もあるようでして、そういうふうに聞いておりますので、当面当局の御説明で私も理解はできるんですけれども、先ほどの問題と合わせまして今後事態の推移を十分注意深く見守っていただきたい。消費者の側に立って、トラブルがそういうことが理由で起こるということであってはやはり法改正で少し手落ちがあったということになるわけなんで、そういうことのないことを祈りますけれども、事態の推移をひとつ見守っていただきたい、そういうふうに思います。
　次に、前払式特定取引、いわゆる百貨店の友の会だとか、それよりも冠婚葬祭互助会等を区別する理由について、みずからの商品の販売を行わないとあるが、商品購入者、役務の利用者がその商品や役務を入手するのが目的である以上この提供義務は当然負うべきではないか。しかし現状は、目的が成就されないことが確定したときあるいはまた目的の商品や役務が得られなかったときのみ解除権など、現実にはしかし無視されているんじゃないのか。したがって、政府は約款の改定を急いで行う必要がありはしないだろうか。そして、前払式特定取引を前払式割賦販売に含めるか、または同様の規制を行うべきではないか、こういうことについてはいかがですか。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘の約款改正につきましては、三月からもうすでに実施をしておるわけでございますが、従来の約款の解約制限条項を改めまして、解約は消費者の申し出によりまして自由にできるということにしておるわけでございます。したがいまして、先生の御懸念の点は相当解消されておるんではないかと私どもは確信をしております。
○福間知之君　次に、これからの問題としていわゆるリース取引についての規制問題があると思うんですが、消費者リースという概念が今日必ずしも定着していないのではないかというふうにも思われます。自動販売機などの契約にリースが行われているわけですけれども、多くの場合に買収権つき賃貸借として実質的に割賦販売と同じ効果を上げているのじゃないかと思うんです。問題なのは、このリース契約について買い主はリース事業者に対して瑕疵の主張ができないという、そういう状況にあるんじゃないかと思うんですが、その点が一つ。そのために消費者救済ができないでいる、こういうことにつながっていくのじゃないかと思うんです。こういうリース取引について、消費者保護という観点から一定の措置を講ずる必要があるんじゃないか。これは問題も今までないことないそうですが、そういう事態についての認識とこれからの考え方はいかがですか。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘のいわゆるリース関連の取引、いわゆる買収権つきの賃貸借などがこれに該当するわけでございますが、これは一般の賃貸借とは異なっておりまして、賃貸された物品が最終的には購入者のものになるというような契約が同時に行なわれる取引である場合が多いわけでございます。そういう場合は、使用料の支払いでございましても実質的には販売代金の分割払いというのと同様のものであるわけでございますので、一般の割賦販売と経済効果は全く同じであるというふうに私どもは認識をしておるわけでございます。したがいまして、こういう取引につきましては割賦販売であると解釈をしておりまして、本法の適用があると考えておる次第でございまして、消費者保護の規定は適用されるわけでございます。
○福間知之君　消費者保護の規定が適用されるということだからいいと思うんですが、審議会でもこれは議論になって結論は次回に持ち越していると、こういうことになっていますが、そうなんですか。――まあそれはいいです、調べればわかることですから。
　それから次に、時間がありませんので先にまいります。同じように産構審小委員会の答申段階で、いわゆる役務関連取引の適正化について、これは旅行のあっせん、ツアーのあっせん業だとかゴルフ会員権の問題とか、あるいは教育機器と家庭教師を派遣しましょうという併用業務ですね、そういうものが考えられるわけですが、この役務関連取引適正化についての問題でございます。小委員会の議論でも役務を規制対象に入れることで進んできたように聞いているんですが、立法段階で落ちた理由ですね、立法の段階でこれがネグレクトされた理由、技術的に詰めができなかったというふうなことも開いていますけれども、一応理由をお聞きしたいと思います。
○政府委員（小長啓一君）　先生御指摘のように、産構審の答申の中では役務を対象にすべしという有力な意見があったことは事実でございます。ただ、これも法制局等を中心といたします内部調整の段階で、今回は役務を対象に加えることから見送ったというような次第でございます。
　その理由といたしましては、役務につきましてはさまざまな形態の取引が存在をしておるわけでございまして、さらにその実態を解明する必要があるのではないかという点が第一点でございます。
　それからまた、その役務に関連した消費者トラブルにつきましては、支払い方法、つまり割賦とかというその支払い方法のあり方というよりは、むしろ提供される役務の内容に関連して発生している場合が多いんではないかという二つの理由によりまして、今回の改正からは見送りまして、今後さらに実態を調査しながらどのような規制を行うのが妥当であるかということにつきまして引き続き産業構造審議会等の適切な場で検討を続けてまいりたいと思っておるわけでございます。
　たまたま先生はゴルフの会員権等の具体的な事例に言及されたわけでございますが、私どもさらに実態を解明しながら検討する必要があると考えております点につきまして二、三具体的な事例で言わしていただきますと、例えばスポーツクラブ等の場合につきましては、役務の提供業者と購入者との間に媒企業者とか、あるいは取次業者等が介在している場合が多いわけでございまして、そういうものに対してどういうふうに対応するのがいいのかという問題があるということ。
　それから第二に、ゴルフ会員権といったような場合につきましては預託金というようなものが存在するわけでございますが、その場合の価格をどういうふうにとらえて、また、手数料率をどのように算定したらいいのかというような問題があるということ。
　それから、第三点といたしまして、会員権とかあるいは継続的役務につきましては、前受け金保全措置のような前払取引にかかわる規制が必要なものがある場合もあるんではないかというような点があるわけでございまして、そういう点はいわゆる支払い方法に関するというよりも、むしろ役務の内容そのものに関連した事項ということになるわけでございまして、さらに調査検討が必要であるということでございます。
○福間知之君　ここで結論が出そうでもありませんから、これ以上これ触れませんけれども、先ほど触れましたし、今、局長言われたように、こういう役務関連取引に関してトラブルというものが少なからず発生してきている。冠婚葬祭の互助会なんてそんなにたくさんあるとは思わないんだけれども、今おっしゃったようなスポーツクラブとか、ゴルフの会員権だとか、あるいは住宅あっせんの関連とか、最近これは切実だと思う。あるいはまた、場合によっては医療だとか運送だとか教育関連というふうに考えられる範囲でもそういうふうにありますね。こういう実態をじゃひとつ調べて、またしかるべきときにお聞きをしたいと思います。
　それから、次にこれと関連して、いわゆる現行法では商品というのは形のある動産だと、こういうことになっておりまして、それ以外のものは必要が生じた場合に追加する、こういうふうになっているわけですけれども、これは考え方を逆にして、原則としてはあらゆるものを指定しちゃって、それで不必要なものを除外する、こういうふうな規定の仕方に変えたらどうか。こういうふうな意見を持っているわけですけれども、どういうことなのか、どういうように考えるかということ。
　それから、最近、消費者の苦情として、指定商品にない新しい製品が次々に登場をしてきている、その取り扱いについての疑問が出ていること、あるいはサービスの附帯した指定商品の契約はふえているということ、あるいは指定商品からは外されているけれども、役務の販売がふえている。これは先ほど来申したことを整理すればそういうことじゃないかと思うんですけれども、消費者保護の目的で定められたところのクーリングオフ制度の適用について、なかなか今言ったような事情から的確には行われない、消費者は必ずしも十分保護されていない、こういう苦情が消費者センター等に出ているようですけれども、その実態についてつかんでおられますか。あるいはまた、どのようにこれ考えていかれようとしていますか。