Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（勝）政府委員　大規模小売店舗の出店につきましては、従来から大店法に基づく調整手続を円滑かつ適正に行えるようにする。このために、三条届け出をしようとする者、または当該店舗に各テナントとして入居する予定の者、こういった者に対しまして、届け出の前に地元市町村等に出店計画について説明をし、その内容について十分に関係者に周知させるよう指導しているところでございます。
　また、今回新たに出された通達におきまして、事前の説明が十分なされたかどうか、判断をいたします。それが通産局、県、市、商工会議所あるいは商工会の四者が協議して判断をすることにいたしております。事前の説明が十分なされているかどうか、そして十分時間がかかり過ぎている場合もございます。それは地元の商店街の皆様方が説明を聞くことを拒否している場合もございます。しかし、できるだけ説明をし、十分徹底をする。そして、それがなされたかどうかは、ひとつ客観的に四者によって判断をしていこう、こういう制度を今とっているわけでございます。
　大型店の出店調整というものは、大規模小売店舗審議会それから商業活動調整協議会、この二つ、いわゆる大店審と商調協の審議というものを中心にして行われるのが基本でございます。大店法に基づきまして、この調整手続を適正かつ円滑に行えるようにするために、まさに今先生御指摘のような地元市町村等に対する事前説明というものを十分行うことが必要だ、こういうことでございます。今後ともそういう方向で指導をしていくわけでございます。事前説明、それから三条審議における審議、それからまたその次の五条審議における審議、また必要に応じまして大店審における審議と、いろいろのプロセスで十分各方面の考え方が取り入れられるようにしてまいっておるわけでございます。
○佐藤（徳）委員　先ほどの後藤委員の質問に対するお答えの中では、大臣及び審議官の答弁が三条申請に絡んでありましたけれども、それは私も極めて常識的な答えであろうと認識をいたします。つまり、申請をするその者が、あるいは受理する一つの手続というものが、地元の調整や合意、あるいは説明会が不十分のままにそういう道はたどらない、こういう理解だと私は思うわけでありますけれども、私が第一点でお尋ねをいたしましたのは、五十七年十月二十七日に福島県に対してジャスコ側が三条申請を提出をしたんですけれども、却下をされているわけですね。ですから、具体的な事実なんでありますが、この時点で却下をされたということは、今の御説明の中で理解できますのは、説明が十分なされていないからだ、こういう説明に聞こえるわけですけれども、加えて、やはり地元の調整なり合意というものが不十分であった、こういう判断で却下をしたと理解ができますかどうですか、審議官いかがですか。
○山田（勝）政府委員　法制的に申しますと、届け出の却下ということはございません。しかし、現実には、その届け出を受理する場合に十分事前説明が行われているかどうかということがございます。
　私ども、先ほど御答弁申し上げましたように、十分事前説明するように行政指導いたしているわけでございます。しかし、そこの段階で十分地元の市町村等に対して説明が行われたかどうか、その辺の判断でございますけれども、例えば一部関係者が納得いかないなという場合があろうかと思います。しかし、すべての関係者に十分説明がなされたなと判断される場合には、三条届け出が受理されることになる場合が多いと思います。しかしながら、その場合でも、当然のことでございますけれども、商調協、大店番を中心とした審議の中におきまして、消費者利益の保護に配慮しながら、周辺中小小売商の事業機会の適正な確保、こういう法の目的の観点から、慎重かつ十分な審議が行われることに相なるわけでございます。
　それから、冒頭先生御指摘のジャスコと伊勢甚という二つの銘柄がございます。最初ジャスコで申請なり事前説明が行われ、そして後で伊勢甚と名前が変わったことにつきましては、伊勢甚の九割の株主がジャスコでございまして、福島地区におけるジャスコグループの出店は伊勢甚としようということがその過程において決まったようでございます。
　事前説明は、私どもの承知しているところでは、六回ございました。最初の三回は、なるほど先生御指摘のようにジャスコということで説明がなされたようでございますけれども、後半の三回につきましては、伊勢甚という名前で事前説明がなされておったと私ども聞いておる次第でございます。
○佐藤（徳）委員　大型出店の問題で紛争が起きるときには、決まって地方自治体がかなりの動きを実は示しているわけであります。二本松の場合についてもまさにそのとおりでありまして、二本松市を初め、近隣の安達、東和、岩代等の町も同じような態度を実はとっているわけです。実は五十七年五月二十七日に、今申し上げました市町村の各商連によって、二本松地方商店街近代協議会が設立をされました。この総会の席上、ジャスコ出店絶対阻止総決起大会が二本松の市民会館で開催をされているわけであります。そこで二本松市内の十八商店会と安達地方中小業者及びサービス業者の生活権を守るという立場に立ちながら、地域の健全な発展を図るために、ジャスコの進出に絶対反対の決議をした上で、さらにまた、大型店の新規参入に関する凍結宣言が行われたことがわかりました。通産省はこの事実を承知しておりますか。
○山田（勝）政府委員　ただいま先生御指摘の状況につきまして、直接私ども承知をいたしておりません。
○佐藤（徳）委員　こういう大事な点を仙台の通産局が報告をしてよこさないというところに、私は通産行政の問題のあり方について、やっぱり疑問が出るわけであります。地元にとりましては死活問題だと騒いでいる。そしていたずらな紛争ではなくて、まさに生存権をかけた一つの動きであるのにもかかわらず、地元の人たちの意向を全然酌み取らないまま本省が知らないということについては、私は非常に不満であります。知らないと言いますから、後でひとつ調査をしていただいて、その調査については十分ひとつ報告をいただきたい。
　加えて私が申し上げますのは、今日このような態度が、私どもが四月の十二日に調査に行った際でも依然としてこういう状態が継続をされている、変化が全然ないということなのであります。つまり、大臣並びに審議官の、先ほどの質問に対してのお答えの中身から判断をいたしますと、地元に対する調整、合意の方向性が全く見出せないまま申請をして、受理をしてしまったという不信感が実は漂っていることも事実なのであります。審議官、見解をお承りいたします。
○山田（勝）政府委員　先ほど私、その件につきまして承知をしていないと申し上げましたのは、若干誤解を招いたと思いますので、訂正をいたします。
　決議ということにつきましては承知をしておりませんけれども、先生御指摘のような地元の商店街の方々あるいは周辺の市町村の方々からも、私ども十分話を聞いておりまして、その中には反対意見ということもございます。先ほどの決議ということに関しましては承知しておりませんが、地元の方々の声というものは十分承知をいたしておりますし、その中で反対の御意見があるということも十分承知をいたしているつもりでございますので、その点、先ほどの私の答弁が少し誤解を招きましたので、訂正をいたします。
○佐藤（徳）委員　それでは、それはさておきまして、次に移ります。
　五十七年の十二月に二本松の市議会で、ジャスコ出店問題の陳情に対しまして、全会一致でこれを実は採択をしているわけであります。これは五十七年の十二月の二十一日であります。そして、さらにまた引き続きまして、近隣の安達町、東和町、岩代町等の各議会でも同様趣旨の陳情を採択しているわけでありますが、その内容は御承知でしょうか。
○山田（勝）政府委員　ただい良御指摘の事実は私ども承知をいたしております。
○佐藤（徳）委員　承知しているとすれば、商店会だけではなくて地方行政にあずかる人たちを含めまして、非常に危惧の志あるいは危機感を抱いているというのは、今申し上げました経過で十分おわかりをいただいたと思うのであります。
　さて、そういう事実経過の上に立ちまして、次のことをお尋ねいたします。五十八年の四月の二十六日に四者協議が開かれているわけであります。四者協議の性格につきましては、先ほどの後藤委員に対するお答えで承知しているつもりでありますけれども、四者協議に出席をされた方はどなたですか。そして日時、場所、そしてその内容を明らかにしていただきたいと思います。
○山田（勝）政府委員　五十八年の四月二十六日の四者協議におきまして、事前説明の進捗状況、それから本件に関する地元の情勢等について、意見交換を行った次第でございます。三条届け出の受理を含めまして、今後の商業調整の進め方について協議を行ったものでございます。出席者でございますけれども、福島県商工課長その他、二本松市産業部長ほか、商工会議所専務理事ほか、それから仙台通産局の流通消費課長ほかが出席をいたしております。
○佐藤（徳）委員　その内容についてはどうですか。時間もありませんから、簡潔にひとつお答えをいただきます。
○山田（勝）政府委員　先ほど冒頭私御答弁申し上げましたように、三条届け出について各機関の意見交換、受理の方向というものに関して協議を行ったようでございます。
○佐藤（徳）委員　どうも私の質問に答えていただけないようであります。
　それじゃ、その質問に関連をいたしまして次のことをお尋ねいたしますが、仙台の通産局からもこれは出ているわけでありますけれども、仙台通産局はどういう受けとめ方をしているのか、どういう報告が本省の方に上がっているのか、ひとつ内容を示してお答えをいただきたい、こう思います。
○山田（勝）政府委員　当時の四者協議の場面あるいはその相前後する過程におきまして、県なり市なりあるいは通産局というものは、これは三条届け出を受理する時期かなというような感触であったようでございます。
　さて会議所でございますけれども、会議所がいろいろ事前説明等の機会をつくり、会議所としてはやれる範囲内ではすべてやったという判断のようでございました。したがいまして、その四者協議におきましては、今後この三条届け出を受理するかどうかという問題につきましては、県と局の判断に任せたようでございます。会議所は十分事前説明の機会をつくり、全うしたという判断、そしてその後の処理につきましては、四者協議におきまして局、県にその判断をゆだねたということでございます。
○佐藤（徳）委員　時間がありませんから次に進んで、また前に戻りながら確認をお願いしたいと思いますが、二本松地方の商店街近代化協議会という組織があります。この協議会が主催をして緊急経過報告会及び総決起大会が開催された事実があります。そのときに、会議所の大型店に対する姿勢を不満といたしまして、一口減口運動の実施を決議をいたしました。その事実を通産省は御存じでしょうか。
○山田（勝）政府委員　ただいま先生御指摘のことは事実であったと思います。
○佐藤（徳）委員　さらに、五十八年の四月十九日に会議所あるいは商連の代表が集まりまして、一口減口運動の撤回をする約束がなされているわけであります。その際に、約束覚書が取り交わされているわけでありますが、約束覚書の内容をひとつお答えいただきたいと思います。
○山田（勝）政府委員　その内容につきましては、私ども承知をいたしておりません。
○佐藤（徳）委員　私は、こういう大事なことを仙台通産局が報告をしてこないということであれば、この事実を地元の人が知れば、さらに紛争が激化するし、長期化するに違いない、こういうふうな理解を実はするわけであります。
　時間がありませんから端的に申し上げますが、幾つかの問題について、こういう事実と反するような、例えば四者会議の中身あるいは五者協議の中身、そういう問題につきましても、通産省に報告された事実とは全然違う状況が、私どもの調査の中では実は明らかになってきているわけであります。その実態の違いを強行するとすれば、私は、まさに後藤委員が指摘しておりますように権力でこれをねじ伏せる、こう言わざるを得ないわけでありますけれども、私どもの調査だけを信用できないとすれば、通産省そのものが私どもと同じような実態調査をする考えがありますか、ありませんか。
○山田（勝）政府委員　私ども行政を担当する者として公平にやっているつもりでございますけれども、事実関係なりにつきましては仙台通産局をして十分調査をしてもらい、私どもに報告をさせていただくようにいたします。
　いずれにせよ、この大型店問題の商業調整という問題は、先ほど来大臣も申し上げましたように、できるだけ地元の消費者の声、それから商店街なり商業者全般の共存共栄という方向で話し合いが進められ、そして公平に商業調整が行われるように私どもも努めてまいりたいと思います。行政の公平性ということとともに、先ほど後藤先生からも御指摘がありました、通産省の柔軟な態度ということも行政指導の一環として使わせていただくわけでございますけれども、いずれにせよ、公平かつ安定的に共存共栄ということで事態が進んでいくように、私ども今後とも十分努力をいたす所存でございます。
○佐藤（徳）委員　時間が過ぎましたので、私は最後の質問をいたしますけれども、実は先ほど私が申し上げました商連の一口減口運動が撤回をされた、その中身は覚書として残っているわけであります。したがいまして、事実関係について大きな違いがあると言ったのはそういうことなんでありまして、ぜひひとつその覚書というものを取り寄せて、中身の検討に入っていただきたいと同時に、実態調査もお願いしたいと要望しておきます。
　さらに、つけ加えて申し上げますと、商工会議所がこの撤回を約束したときのその態度というものは、まさに商店連合会の人たちの主張を認めて、同じ立場に立つという確認のもとにこの覚書が実は手交されているわけなんであります。そうなりますと、三条申請をし、そして受理をする条件が、事実経過からいったら実際は整っていない、こういうふうに理解するのが至当だ、こう私は思っているわけであります。十分ひとつ調査をお願いをいたします。
　そしてまた、このような事実経過の食い違いによって、権力があたかもごり押しをしているかのような映り方をするのは皆さん方にとりましても本意ではないと私は思いますけれども、大臣どうですか。こういう事実経過の食い違いが歴然としておりながら、どんどん既成事実をつくられている、こういう事実について大臣どうお考えですか、御答弁をいただきます。
○小此木国務大臣　先ほども審議官が申しましたとおり、実情を十分調査することをお約束いたします。
　いずれにしましても、この大型店の出店の調整につきましては、先ほども私申し上げましたとおり、まず消費者の保護、このようなことに配慮しながら、中小小売商、周辺の人たちの商業活動というものを適正に確保する、そのためにはその人たちの意見も十分に聞きまして、そして適切、円滑、時に柔軟な態度でこれをやってまいりますように努力いたす所存でございます。
○佐藤（徳）委員　大臣が調査を実施する約束をいたしましたから、十分ひとつ日程等を勘案されて、できれば現地にお入りになって事実の調査を十分、本省ができないとすれば仙台通産局に行政指導をぜひお願い申し上げると同時に、大臣が調査をするというその答弁に期待をいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○梶山委員長　次に、福岡康夫君。
○福岡委員　私、きょうは石油産業の問題につきましていろいろお尋ねしてみたいと思うわけでございます。
　まず最初に、私は、昨年からことしにかけてやはり天候上の問題で、猛暑、寒波という形、また景気の高揚という形で石油産業そのものが今回の場合潤うのじゃないか、こういう概念を持っておったわけでございます。それを裏づけるかのように、通産省が今月二十三日発表しました石油統計速報によりますと、五十八年度の石油製品の国内販売量というのが前年度に比べまして四・四％増、一億九千七十四万千キロリットルで、五十三年度以来五年ぶりで前年度に比べましてプラスであります。しかし、今後とも石油需要がこのまま順調に伸びるとは私も期待しておりません。そこで、我が国の石油産業の将来を思うとき、構造改善対策として集約化の問題はどうしても避けて通ることができない問題とは考えております。今後この集約化をいかに適正に進めていかれるのか、まず資源エネルギー庁の御見解をお伺いいたしたいと思うわけでございます。
○豊島政府委員　我が国石油産業が、エネルギーの大宗を占める石油の安定供給の担い手として、その役割を果たしていくためには、元売の集約化の推進ということを通じまして、石油供給システムの合理化、効率化それから自律的な秩序の確立を図るということが必要であることは先生も御指摘のとおりでございます。
　そこで、私どもといたしましては、石油産業の構造改善を図り、石油の安定供給の確保をしていくという観点から、元売の集約化に向けまして企業の対応に積極的に支援していくという考え方でございます。具体的には、その集約化のためのいろいろな支援というものは、金融的なものもございますし、そのほかいろいろあると思うのですが、ただ、ここで十分注意していかなければいけないのは、集約化の推進に当たっては、適切かつ有効な競争が維持されるということも当然念頭に置いて推進していく、こういうことでございます。
○福岡委員　当然、この問題と関連しまして、石油産業の体質強化を図っていく場合には、どうしても為替の差損益が大きな影響を持ってくると思いますが、その影響緩和をどうするのか、集約化以外の対策も必要であると思うわけでございますが、資源エネルギー庁の御見解はいかがでございますか。
○豊島政府委員　石油産業の合理化のためには、先ほど申し上げましたように元売の集約化というのが、何といいましても石油産業の中核的存在であるということで不可欠であろうかと思いますが、それだけでないということは確かに御指摘のとおりでございます。
　それで、為替につきましては、従来非常にヘッジが少なかった、予約が少なかったということで、為替が円が高くなるときはもうかるけれども、やはり円安だと物すごい赤字を出すといいますか、そういうことの繰り返しをしてきたわけでございます。したがいまして、そういう観点から、予約比率を上げるようにということで、そういう指導をしてきたわけでございますが、その結果、五十六年の初めごろは四％ぐらいの為替予約であったということでございますが、月によって違いますが、現在では大体三〇％まで予約するということで、非常にそういう意味での為替からの変動による影響というのを緩和しておる。それから、これも徐々にでございますが、円金融にある程度シフトしていく、これも為替リクスから避ける方法でございます。
　そのほか為替以外では、例えば過剰施設を持っておる、これは非常に大きな設備を持っておったわけですが、これにつきましては昨年の九月までに九十七万バレル・パー・デーの処理を行う。それからさらに需要の変化といいますか、軽質化に対応するために設備の高度化をする、こういうことに関しまして税制、金融面における助成ということも実施しておるところでございます。
○福岡委員　今御答弁いろいろお聞きしておりますと、石油元売業者を、こういう形が非常に出てくるのでございますが、長官の御答弁の中に中小企業対策、また消費者対策という問題についてお触れになっておらないのでございますが、この点については通産当局としてはどういう御見解をお持ちでございますか。
○豊島政府委員　合理化を進めていく、あるいは体質を強化するということになりますと、元売の集約化というのは欠かせないことでございます。
　ただ先ほども有効競争ということを御答弁申し上げたわけでございますが、我々としましては、元売の集約化を通じて企業の枠を超えた合理化が行われる、これは設備の利用につきましても、あるいは二次設備を投資する場合におきましても、あるいは物流の面におきましてもそういうことで合理化が進むわけでございます。したがって、そういう合理化の利益といいますか、体質の強化に一方では充てるとともに、他方その効果のコストの引き下がる部分につきましては消費者に、あるいはその消費者である中小企業、そういうところに還元していく、この両建てでやっていくというのが我々の考え方でございます。
○福岡委員　石油流通形態を眺めてみるのに、石油業界の川下分野での流通段階では非常に激しい競争が行われておるわけでございますが、その実態と対策についてどういうふうに通産当局の方はお考えでございますか。御見解をちょっとお伺いしたいと思うのです。
○豊島政府委員　いわゆるガソリンスタンドでございますが、経営状況、これは揮発油販売業法に基づきます給油所経営実態報告というのがございまして、五十七年度を見ますと営業利益はマイナス〇・二％、いずれにしてもマイナス。それから経常利益もほとんどゼロであるということでございますが、五十八年度はもっと悪くなっているんじゃないか、こういう感じがいたしております。
　それで、なぜそういうふうに経営が悪いのかということでございますが、一言で言ってしまえば過当競争ということも言えるわけです。実は市場規模に比べまして非常に企業の数が多いということで、全国で五万九千のスタンドがございまして、しかも石油の小売販売業者は大体一スタンド一企業というのが七割占めておるということで、企業の数が非常に多いということでございます。
　それからもう一つは、御承知のように製品というのは普通の商品のように会社によっていろいろ特徴があるということではございませんで、いわば差別がない。そこで、競争ということになりますと、商品の特徴ということではなくて、どうしても価格面で競争をするということが行われるわけでございます。そういう意味で安売りということ、過当競争ということで、先ほど申しましたような非常に悪い経営状態にある、こういうことでございまして、これを改善していくということが必要なわけでございます。これはいわば構造的に問題があるということで、構造改善を進めていくということになるわけでございまして、昨年十一月に揮発油販売業というのを中小企業近代化促進法に基づきまして構造改善を行うべき業種として政令で指定したということでございまして、いわゆる中小企業の近代化促進法に基づく構造改善事業を進めるということを一つの方向として持っていっているわけでございます。
　ただ、こういう格好だけで解決ができるだろうかということになりますと、基本的にはいろいろ諸外国の実情等々見ましても問題が多いわけでございまして、そういう観点から石油流通業というものの長期的な安定と発展というものを図るためにどうしたらいいのかということをさらに基本的に掘り下げるという検討を並行して実施しておるわけでございます。
○福岡委員　私、今年の二月、三月の新聞、テレビ、ラジオ等からいろいろ知り得た知識を根拠として見てみるのに、構造改善対策としての集約化がどうも石油業界のカルテル体質を強めることになるのではないかと心配しておる一人でございますが、集約化によって期待される合理化及び効率化が生かされて消費者並びに中小企業に還元されるよう、集約化対策が進められていくのが必要ではないかと思っておるわけでございます。当局の御見解はいかがでございますか。
○豊島政府委員　先生のおっしゃるとおり、集約化による合理化、効率化というものは、石油産業自身の体質の強化にも必要でございますが、同時に最終消費者たる国民あるいは中小企業のためにいわばコストの低減の恩恵といいますか、そういうものを振り向けていくということは当然必要なことで、今先生おっしゃるとおりでございます。
　　　　〔委員長退席、田原委員長代理着席〕
○福岡委員　そこで、集約化等によって寡占体制が生ずるおそれが出てくると私は思っておるわけでございますが、通産省当局は、今後石油業界の行政指導を進めるに当たって、この点を十分配慮すべき必要があるんじゃないかと思います。
　そこで、本年二月二十四日の最高裁の石油ヤミカルテル有罪判決の教訓をどう受けとめておられるのか、資源エネルギー庁長官の御見解をお伺いしたいと思います。
○豊島政府委員　元売企業の集約化など石油産業の構造改善の推進は非常に必要であるということでございまして、今後とも社会経済の基礎物資である石油の安定供給の確保ということを図るためには、現在のいわゆる非常に流動的な石油情勢に機動的に対応するということのためには、やはり行政指導を必要に応じてしていかなければならない。また、手段としてそれは有効ではなかろうか、こう考えておる次第でございます。こうした考え方は、基本的には今回の最高裁の判決においては否定されておらないと私どもは考えております。
　ただ、具体的な行政指導の実施に当たりましては、独禁法上の問題が生じないよう十分配慮するとともに、必要に応じて公正取引委員会とも十分御連絡いたし、調整を図りながら対処していかなければいけない、このように考えております。
○福岡委員　そこで、次に公正取引委員会の委員長にお伺いしたいと思いますが、このたびの最高裁判決の意義についてどのように受けとめられておるのか、また今後どのように独占禁止政策を推進されていかれるのか、判決の趣旨を生かされていくお考えか、あわせてお伺いしたいと思うわけでございます。
○高橋（元）政府委員　二月二十四日の最高裁の石油判決でございますが、これはいろいろな点を含んでおりまして、私どもとしても、今後の運用に当たって大変意義のあるものというふうに受けとめておるわけでございます。
　例えば不当な取引制限をやる場合の価格協定というものに制裁が伴わない場合でも、協定を締結すれば相互拘束の要件が満たされるとした点、それから不当な取引制限はそれに従って各事業者が実施に移すこと、それから実施の時期が現実に到来することなどが必要でなくて、不当な取引制限が既遂に達するのは一定の取引分野における競争を実質的に制限する合意ができたときであるとした点、それから、いわゆる「公共の利益に反して」という言葉についての解釈が明らかにされたという点、さらには行政指導とカルテルの関係について非常に明確なお考えが示されたという点でございます。
　まず、全体についてどのように受けとめておるかというお尋ねでございますから、要約して総括的に申し上げますと、司法府の最終判断として、本件カルテルが刑罰に相当するということが確定されたということが最も大きな意義であろうというふうに思います。公正取引委員会といたしましては、この判決によって自由経済の基本的なルールである独禁法への理解がさらに深まるということを期待しておりますとともに、私どもの立場から、違法なカルテルに対しては今後とも厳正な法の運用を図ってまいる必要があるというふうに考えております。
○福岡委員　今公正取引委員会委員長の御見解をお伺いしたところ、先ほど資源エネルギー庁長官の方でお話のありましたニュアンスとちょっと違いがあるかのように考えておりますが、行政指導上の問題でどのような見解をお持ちなのか、御答弁願いたいと思います。
○松尾政府委員　私どもといたしましては、今回の最高裁の判決におきまして、先ほど長官も御答弁申し上げましたように、私どもの考え方ともとるところは特にないんじゃないかと思っておりますが、最高裁の判決におきましては「一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発達を促進する」行政指導は適法である旨指摘されているように私どもとしては理解いたしているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、経済社会の基礎物資でございます石油の安定供給の確保を図るためには、今後とも内外の流動的な石油情勢に機動的に対応するよう、行政指導は必要かつ有用なものとして、そのときどきの情勢に応じまして行っていくことにしたいと考えておるわけでございます。
　先ほども申し上げましたことになりますけれども、もとより行政指導の実施に当たりましては、独禁法上の問題が生ずることがないよう十分配慮いたさなければなりませんので、この点につきましては、必要に応じまして公正取引委員会とも十分連絡調整を図りながら対処していきたいと考えておる次第でございます。
○福岡委員　では次に、公正取引委員会委員長にお伺いいたしますが、五十五年の九月二十六日に石油カルテル事件について高裁判決が出たわけでございますが、その後公正取引委員会の方で発表しました昭和五十六年三月十六日の「独占禁止法と行政指導との関係についての考え方」が公正取引委員会の見解として示されておるわけでございますが、この見解はことしの二月最高裁の判決が出た後も変わっていないのかどうか、この御見解をお聞きしたいわけでございます。
○高橋（元）政府委員　本年二月の最高裁判決の価格に関する行政指導のくだりにつきまして、私どもが要約して把握しておりますのは、一つは「物の価格が市場における自由な競争によって決定されるべきことは、独禁法の最大の眼目とするところであって、価格形成に行政がみだりに介入すべきでないことは、同法の趣旨・目的に照らして明らかなところである。」というふうにまず言っておられまして、ただし、例外的に許容される場合ももちろんあるわけでありますが、その場合でも「独禁法の究極の目的に実質的に抵触しないものである」必要があるということであります。昭和五十六年に私どもの方の委員会から関係の各省に申し入れをいたしました「独占禁止法と行政指導との関係についての考え方」というガイドラインの考え方と、ただいま御紹介しました最高裁判決の考え方とはその基礎を同じくしておるというふうに思っております。
　今後ともこの考え方に沿って、行政指導によっていやしくも独禁法違反行為が誘発されることのないように、関係行政庁と調整を図ってまいりたいというふうに考えております。
○福岡委員　そこで、今の公正取引委員会委員長の御見解をお伺いした後、御質問するわけでございますが、石油業界の集約化について現在いろいろ新聞、テレビ、ラジオ等で報道され、いろいろ取りざたされておるわけでございますが、この問題についてどのように対処されるのか、お考えをお伺いしたいと思うわけです。
○高橋（元）政府委員　先ほど資源エネルギー庁の方からお答えがございましたけれども、私ども、まず一般論として申し上げますと、石油元売業界の集約化の問題は業界全体の合理化、効率化をまず目指しておるわけでございますけれども、何のための合理化、効率化かということは、その効果が需要者を初めとして国民経済全体に及ぶ、集約化による合理化、効率化によって需要者を初め国民全体が潤うということでなくてはならぬものだというふうに考えておるわけであります。
　したがいまして、業界全体がこの二月の小委員会の中間報告にありますように「適正かつ有効な競争が維持されるべきことはいうまでもない。」というふうに言っておられます。そういう競争体質を堅持して個々の企業が創意工夫を凝らし、それによって合理化を進めていくということが一番肝要であろうというふうに考えております。
　現在、一部の会社の間の合併というような問題がございますけれども、まだ幾つかのグループにつきましては検討中というふうに聞いておりますので、今申し上げましたような考え方を基礎として、今後具体化してまいる段階で独禁法上の問題についても判断していきたいと考えます。
○福岡委員　次にはちょっと質問を変えまして、一般大衆的な問題としていろいろ話題になっている問題をちょっと取り上げてみたいと思うわけでございます。
　ここ二、三年来の話でございますが、燃費効率がよいということで、また騒音も余りやかましくないということで、ガソリン乗用車からディーゼル乗用車に需要者が転換するのが著しく伸びておるということを、私、いろいろ自動車業界の方やらドライバーの方からお話を聞くわけでございますが、この場合、軽油の供給計画にどのように対処されておるのか、今までのガソリンと軽油のバランスが崩れてきておると思うのでございますが、この供給計画に資源エネルギー庁はどういうように対策を講じられておるのか、この点について御見解をお伺いしたいわけでございます。
○松尾政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、最近我が国におきます石油製品の需要の中で、軽油の需要の伸びは他の品種に比べまして顕著でございます。これは軽油だけではございませんけれども、いわゆる中間留分と言われております灯油分等々の、比重がちょうどガソリンと重油の相中にあるような中間留分の需要が堅調に推移して、需要構造がいわゆる中軽質化ということが進展しているわけなんでございます。こうした傾向は従来も次第に顕著になってまいりましたけれども、今後とも御指摘のとおり続いていくと見込まれておりまして、私どもが昨年の五月に策定いたしました六十二年度までの石油供給計画におきましても、他の油種の伸びは五十七年度対比六十二年度までに〇・一％ぐらいの伸びにとどまる中で、特に二・六％の年率で増加するような見込みを立てているところでございまして、これに対応した生産を確保していくことが必要になってくるわけでございます。
　現に、一〇〇の原油を処理しましてその中で軽油がとれる割合、これを生産得率という面で見ますと、十年ぐらい前に比べまして数％ポイントの上昇を見ているわけでございますけれども、このような需要の傾向は今後とも続くということを前提にいたしまして、できるだけたくさん、このような軽油を初めとする中間留分が一定の原油からとれるようにするために、重質油の分解設備の導入あるいはそのための技術開発等のために金融、税制上の、あるいは技術開発面における予算面の対応等を種々講じているところでございます。
○福岡委員　ディーゼル車の現在の標準的な価格は大体百五十万円前後のものでございますが、普通のガソリン乗用車に比べまして十万円ぐらい少し高目なんでございます。しかしながら、燃料として同じ距離をはかった場合、ガソリンの場合、大体一般のサラリーマンは月平均三万円程度のガソリンの経費を使っておるわけでございます。ディーゼル車にこれを切りかえた場合は約二万円で済む。標準物でいろいろ考えてみますと、一万円の額の違いが出るんだ。そこで、一般のサラリーマンの方はガソリン車からディーゼル乗用車に切りかえるという形で一万円の差額が出てきて、一年間で大体十二万円ペイができる。そうすれば、自動車の乗用耐用年数というのが大体六年間だという形で、ガソリン乗用車からディーゼル乗用車への転化の率はますます加速度を加えていくと私は考えておるわけでございます。今石油部長の方からお話がありましたように、ぜひともこの問題をひとつお考えになりまして、ディーゼル乗用車に必要な軽油の対策は十分御考慮をお願いしたい、かように思うわけでございます。よろしくお願いします。
　次にお伺いしたいのは、ディーゼル車に伴いまして公害問題がいろいろ問題になってくるわけでございます。いわゆるガソリン車の場合には公害に与える比率というものが余りございません。あるのはあるのですが、その比率がディーゼル車に転化することによって相当数の公害問題があるという話を聞いておるわけでございますが、現在これに伴う環境庁の方での対応はどういう対応策をお持ちなのか、その御見解をお伺いしたいと思うわけでございます。
○加藤説明員　お答えを申し上げます。
　近年の自動車排出ガスの規制は、五十二年十二月の中央公害対策審議会の答申で窒素酸化物の低減目標値が示されております。これに基づきまして、車種別に技術的に対応可能なものから逐次規制を実施してきておるところでございます。したがいまして、ディーゼル乗用車につきましても、五十四年及び五十七年と二段階に分けて規制を実施してきておるところでございます。
　ディーゼル乗用車につきましては、その後技術的にさらに低減が可能であるとの検討結果に基づきまして、五十六年に規制強化の目標値をさらに設定をいたしております。ただいまはその設定目標値の早期達成のため、専門家で構成をいたします自動車公害防止技術評価検討会におきまして、自動車メーカーから排出ガス対策技術の開発状況につきましてヒアリングをする等実施をしながら技術評価検討を行っておるところでございます。
　環境庁といたしましては、当検討会において技術的に目標値達成の目途が得られたと判断されたものから逐次規制を実施してまいりたいと考えております。
　　　　〔田原委員長代理退席、委員長着席〕
○福岡委員　通産省にお聞きしたいわけでございますが、ガソリン乗用車からディーゼル乗用車に転化する場合の全乗用車数の割合を大体九対一に分ける、一割程度に抑えるんだという基準があるんだというようなお話を業界の中で聞いておるわけでございますが、そういう事実はあるのですか、ないのですか、ちょっとお伺いしたいと思うわけでございます。
○松尾政府委員　恐縮でございますが、担当部局がちょっと参っておりませんで、私ども資源エネルギー庁の立場では特にさようなことは考えておりませんが、担当部局の方でどのような考えがございますか、ちょっと私の段階ではお答えできませんので、お許しいただきたいと思います。
○福岡委員　環境庁、いかがでございますか、そういう話があるのかないのか。
○加藤説明員　話はございません。
○福岡委員　私、今いろいろディーゼル車の問題につきまして御質問させていただいたわけでございますが、ディーゼル乗用車の普及に伴って排出ガスの問題がいろいろ出てくると思います。環境庁当局も排出ガスの規制基準と大気汚染防止の立場から、ぜひともこの対策もいろいろお考えになりまして、今後庶民の足となるディーゼル乗用車の技術開発に対応した適正な規制基準の設定を、今後ともよろしく行政指導をお願いしたいということを御要望いたしまして、私の質疑を終わらせていただきます。
○梶山委員長　次に、日笠勝之君。
○日笠委員　五十八年度の電力販売量は五年ぶりに六％台の高い伸び率をいたしました。これは景気回復を反映いたしまして産業界の電力需要が上向いたこと、特に昨年夏の猛暑、またこの冬の厳しい寒さで冷暖房の電力需要がふえたと言われております。そしてまた原油も値下がりをし、円高基調が継続をしておりますし、電力九社の収益は大幅な好転を示し、本年三月末の決算におきましては、五月にならなければ決算が確定しないわけでありますが、現状今の予測では、電力九社の合計といたしまして約九千億円の経常利益が見込まれております。これは昨年と比較いたしましても五〇％以上も上回っておりますし、史上最高でありました昭和五十五年一兆八百億円に次ぐものでございます。
　そこで、過去昭和五十三年におきまして電力料金を引き下げたこともございます。今回もこれだけの経常利益が出ておるではないか、電力料金を下げたらどうかという多くの国民の皆さんの声があることも事実でございます。確かに山中元通産大臣もたびたび引き下げを委員会で表明されておられましたし、国民の安定した生活基盤を守るということから考えましても、大臣がかわっても通産行政は不変だと思いますので、大臣ひとつ、先日十九日に電力業界の首脳の会談といいましょうか、朝食会がございましたけれども、その点も踏まえまして、電力料金値下げということにつきましてのお考えをお聞きしたいと思います。
○小此木国務大臣　電力料金の問題につきましては、石油の値下がりというようなこともございますけれども、私はここでたびたび申し上げておりますように、一方資本費等のコスト増あるいは国際情勢つまり中東情勢が非常に不安定である、あるいは為替の動向というような問題も見きわめていかなければならない。そういうことに配慮しながら、この料金というものは長期安定ということがどうしても必要であるということを常に私は申し上げているわけでございます。
　そこで、値下げというような委員のお話もございましたけれども、長期安定ということのためには、電力業界が余剰利益を出した、例えば五十八年度に余剰利益が見込まれるということであるならば、私の考え方として、その余剰利益を明確な形で積み立てて電力料金の長期安定に資することがよろしいということで、私は、今委員のおっしゃったようなことを業界に要請いたしたわけでございます。
○日笠委員　先日の報道によりますと、石油の元売各社も、今年に入りまして円高傾向が定着して業績が回復したということで、特約店に差益を還元しよう、石油製品の値下げを検討していると言われております。私の試算によりますと、電力業界も原油値下げで年間三千六百億円の差益が生じ、また、一円の円高でも年間燃料費が二百二十億ほど軽減される、このように言われております。
　そういう意味では、どうしても国民の皆様方の感情として、厳しい家計でございます、可処分所得もなかなか伸びないというところで、この値下げということを要望していると思います。重ねてお伺いしますが、やはり無理でしょうか。
○小此木国務大臣　正直なことを申し上げて、値下げということは、私の在任中にこれを行えばある意味において非常によろしいことであるかもしれませんけれども、しかし、過去の例等を考えてみて、値下げを行ってまたいろいろな条件が変わった場合に、国民経済全体のことから考えてむしろ条件の悪いような結果が生じないとも限らないわけでございます。したがいまして、私は、そのような観点から、何としても、国民生活を安定させるにはかような公共料金というものは長期に安定させるのが一番よろしいことであるという考え方からこの処置をとったものでございます。
○日笠委員　それではちょっと観点を変えまして、確かに電力九社の経常利益は九千億円見込まれる、純利益も約八百億円から九百億円と言われております。値下げの方は、各世帯平均にしますと月四十円から五十円という説もあります。いわゆる干天の慈雨までいかない、こういうこともあります。しかし、現在の電力料金を一度見直ししていく必要もあると私は思います。そういう意味で、ひとつ御提案を申し上げたいと思います。
　昭和五十三年だったかと思いますが、会計検査院が、日本中央競馬会、これは福島競馬場でありますけれども、不当事項ということでこのような事項を指摘されております。「電力の使用実績が契約電力を著しく下回っているのに、契約電力変更の処置をとらなかったため、電気料金が不経済に支払われていた」ということで「約六百七十万円が不経済になった」、こういう指摘がありますが、この点は御存じでしょうか。
○小川政府委員　御指摘の福島競馬場の例につきましては、五十三年九月に開催季節の変更に伴いまして千三百キロワットが九百キロワットに減少ということになった。ただ、それが五十五年の五月になりまして、五十四年に開催日をもとの季節に変更したということで九百キロワットの契約を上回るという事態が出て、違約料を取られて会計検査で問題になった、こういう事実があったということを承知しております。
○日笠委員　これが引き金になりまして、契約電力の基本料金といいましょうか、これを見直す動きが最近各地で見受けられておるわけであります。
　先日もＮＨＫテレビでも報道になったわけでありますが、品川であるとか長野県の松本市、また東京都かの三鷹、多摩市、こういうところで、大き過ぎる受電設備を転換する、そして契約電力の見直しを迫るということで相当の効果を上げたようであります。
　例えば長野県の松本市では、昭和五十六年、小中学校三十三校の契約電力は大体九十キロワットから百五キロワットだったわけでありますが、これを見直したところ、小学校では二十一校中十一校、中学校では十二校中三校について五十五キロワットに変更いたしました。そして年間で一千三十八万円の基本料金が節減できた。ただ、これには工事費が千二百九十万円ほどかかっておりますけれども、翌年からは着実に基本料金だけで一千万ほどの大幅な節減ができる、こういう実態もございます。
　また、先ほど言いましたＮＨＫテレビ、五十九年三月十日に放映になりましたが、品川区の小中学校も、小学校二校、中学校一校、三校だけでありますけれども、契約電力を二〇％程度縮小できることが判明をいたしました。そして年間二億円品川区では基本電力料金が要っておったわけでありますが、これを見直していけば一億円基本料金が安くなる、こういうふうな目安が立ちまして、五十九年度からこれに踏み切っていく、こういう話もございます。
　また、我が党の方でも、これにつきましては今大変関心を持ちまして、全国的に電力代節減ということでいろいろと各地域で行動を起こしておるわけでございますが、東京の三鷹市でも、先ほど言いました基本料金の契約電力の見直しをいたしまして、年間で、三鷹市で二千五十万、多摩市で千六十万、こういうふうな電力料金の節減ができた。以来、荒川区、豊島区、目黒区、清瀬市等々でも経費節減の波紋が広がっておるところでございます。
　確かに電力九社は相当の利益が現実にあるわけであります。先ほど大臣がおっしゃったように、このことを大切に内部留保して、今後の料金の長期安定に役立てていく、これも一理あると思います。しかし、先ほど言いました余分な契約電力、そんなに使わないのに余分なものを払っているということも、一部の例でありますけれども現実にあるわけであります。
　そういうことで、私がここで提案申し上げたいのは、各電力会社、支店、営業所にはサービスカーというのがありまして、各市町村の方からそこに申し込みをすれば調査をしていただける、こういうふうに電事連の方からもお伺いしております。資源エネルギー庁は、いわゆる省資源ということ、これも一つの大きな立場でもございますし、どうでしょうか、以上のことを踏まえまして、他省庁であるとか地方自治体であるとか、そういうところに今言ったようなことを積極的に働きかけてみるお気持ちがあるかどうか、ひとつ私はお聞きしたいと思います。
○豊島政府委員　公共施設に供給される場合の契約電力でございます。
　これは五百キロワット以上と以下ということですが、大体五百キロワット以下が多いのじゃないかと思いますが、その場合には負荷設備といいますか、どういう電気を使う設備かということと、それからいわゆる受電設備、変圧器、この容量から一定の方法で計算をして契約電力が決まっておるということでございます。したがって、必ずしも個々の需要の実態に応じてないという場合もあろうか、そういうこともあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、受電設備の容量、変圧器をどのくらいつけるかということになりますと、これは個々の需要家によって違う場合もあるということでございますし、それから最初は余っていても、将来設備を拡張する、そのとき一々変圧器をふやすということはかえってコストが高くなりますので、初めからある程度余裕のあるものをつける、こういうようなことがございまして、いずれにしても需要家がどういうふうに判断していくか、こういうことでなくてはいけないということでなくて、需要家の将来設計、それから設備の利用方法ということで判断されるというのが、第一義的な問題であろうかと思います。
　ただ、正直言いまして、学校その他専門家がいるわけでもございませんので、そういう点から申しますと、当然需要家から電力会社に、契約電力をどうしたらいいか、自分のところはこういう設備で使う、将来こういう計画があるということを具体的に相談していただければ、それは当然そういうことについて親切に、一番需要家のためになるように、そういう相談に応じるということをやる必要があると思います。
　それからまた、この程度の規模でございますと、いわゆる主任技術者というのも置けないということで、恐らく学校等は保安協会等に実際維持管理、保守管理を委託しておるという場合がございまして、そういう保安協会等は維持管理、保守管理をしている立場からいいますと、当然電力の使い方等々もよくわかっているわけでございます。したがって、そこへ相談するというのがまた実質的な面もあるんじゃないか、こういうことでございまして、地方公共団体に見直したらどうかということも一つの方法かと思いますが、いずれにいたしましても、そういう観点で電力業界によく、自分のところに相談に来れば応じてあげますよ、親切にする、それからさらに、保安協会等にもそういうことについて十分相談に乗ってやるようにということを、電力業界が積極的にやるというふうに指導していきたい、このように考えております。
○日笠委員　ぜひ指導方をよろしくお願いを申し上げたいと思いますが、通産省所轄の建物の年間の光熱、水道、私、この明細書を全部調べ上げましたら、約七億六千万ほど年間要っているそうでございますが、当然長官御存じだと思います。まず、通産省所轄の建物からひとつ見直していただいたらいかがかと思います。
　それともう一つは、モデル都市といいましょうか、私、言い出しっぺでございますから、選挙区の岡山市あたりにきのう実は市の当局にもお話しいたしましたので、岡山市で積極的にそういう見直しをした。もちろん先ほど言いました何年先の需要ということも考えまして、適正な契約電力をさらに更新をしていく、こういうことでこれだけの効果があったという一つのモデル的なものをつくって、地方自治体も非常に財政が逼迫しておるわけでございますので、私は蛍光灯三本を一本にしようとか、エレベーターを片一方とめようとか、そうでなくて、基本電力でありますから、これは使用料金とはまた別の問題でありますので、そういうふうにも提案を先ほどすると申し上げましたので申し上げるわけでございますが、いかがなものでございましょうか。
　まず通産省所轄、通産省が見本を示して他省庁へ一つの啓蒙をする、岡山市がやる、こういうのはどうでしょうか。
○豊島政府委員　通産省におきまして庁舎管理をいたしておりますのは私どものところではございませんので、その責任者ということではございませんが、今おっしゃいましたように、適切な契約をしてやることが大事であるという御趣旨はそのとおりでございまして、それによって庁費の節減ができるということは、先生に勧めていただくまでもなく、我々自身の考えることでございます。具体的にどういう契約になっておりますか、私も存じませんが、そういう趣旨で努力するということは大切なことだと思っております。
○日笠委員　先ほどある委員の方が、通産省と言えば非常に膨大な許認可権を持つ恐ろしい官庁である、こういうふうにも言われましたけれども、そういうふうなイメージをひとつ払拭するためにも、これはいいことでありますから、大いにひとつ指導方を進めて、モデル地区、またモデル省庁としてやっていただければと、このように思うわけです。一石二鳥ならず一石三鳥である、このようにも思いますので、ひとつよろしく御検討をお願い申し上げたいと思うわけでございます。
　さて、この問題について、大臣、先ほどやりとりをお聞きになりまして、財政非常に厳しいときでありますので、簡単で結構でございます、今の私の提案でございますけれども、どうでございましょうか。
○小此木国務大臣　電力会社は、要するにそのような公益事業が需要家に対してサービスをすることは当然でございまして、需要家の要請にこたえてどのような相談にも応ずる、あるいは諸制度につきましても需要家の理解を求めるよう、通産省といたしましては電力会社を指導してまいる所存でございます。
○日笠委員　ひとつその点よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　続いて、テクノポリスの件でお伺いをしたいと思います。立地局長おられますか。
　これはもう既に国民周知のことでございます。いわゆる技術先端産業と学術研究施設そして住環境のいわゆる産学住のバランスを保ちながら、有機的な結合を持ちながら二十一世紀を目指す新しいまちづくりということで、大変国民の皆様方の関心を引いておるところでございます。
　これは御存じのように、三月二十四日でございましたか、第一次指定というのでしょうか、第一陣の承認とか、新聞によってはいろいろと言い方が違うようでございますけれども、いわゆる九地区の指定承認がなされたわけでございます。ここで問題なのは、残っている五地域でございますが、これがことしも、今回御質問をするに当たりまして、ずっと過去からの新聞情報でございますが、全部切り抜きを集めてみました。大変な、各社ばらばらの考えでございまして、例えば、残りの五地区の承認指定も六月をめどにするという稻村国土庁長官の御意見もありますし、立地公害局の方ではそうではなくて、五月雨指定だ、こうもあります。また、ある新聞によりますと、この秘めどにやるという、またほかの新聞によりますと、来年の春だとか、関係省庁四つありますので、それぞれのニュースソースが違うからこうなっておると思うのですが、公式に局長の方から、残りの五地区の指定についての御見解を承りたいと思うわけであります。
○石井政府委員　ただいま先生御指摘の九地域の承認にかかわりますものは、二月十日に十四地域につきまして、承認の前に解決をしておいていただきたい課題というものを各地域ごとに示したわけでございますが、その課題の解決を終えたところを九地域まず承認をいたしたわけでございます。したがいまして、残る五地域につきましては、その課題の対応が若干おくれておるという実情でございますが、現在非常に精力的にその解決のための検討が行われておるというふうに承知しております。基本的には、いつまでに、あるいはどういう手順でというものを私どもがアプリオリに持っておるわけではございません。あくまで当該地域にかかわります課題を解決したという状況に応じまして承認をいたすということで考えておりまして、あらかじめ国のサイドでどういう手順あるいはどういう時期というものは、一切決めておりません。
○日笠委員　それにいたしましては、新聞情報乱れ飛んでおるわけでありますけれども、具体的にちょっとお聞きしたいと思うんですが、いわゆる吉備高原地域テクノポリス、これは宿題、課題が与えられたわけでありますが、現時点、一昨日ですか、県の商工部との打ち合わせもあったそうでありますけれども、現時点での課題、これは何なのでしょうか。
○石井政府委員　吉備高原テクノポリス構想に関しましては、二月十日に、開発計画の中長期的な目標である吉備高原都市の開発に至るまでの間、新岡山空港周辺部の整備による工業立地の促進等を中心とする事業を着実に進めるべきである、また、これに関連いたしまして、関連道路の整備を図ることが必要であるという点を第一の課題として指摘をいたしたわけでございます。それから第二に、地域企業の技術高度化利用のための支援体制の整備を図ること。この二点をお願いいたしておりまして、一昨日行いましたヒアリングに関しましても、各省庁個別に対応いたしておりますが、一応この二つの課題をめぐって、これまでの岡山県の検討状況、また今後対応できる見通し、これらについて承ったわけでございます。したがいまして、今後は、そういう課題に対する解決の方向というのは、大体我々の認識する方向と同一方向で県側の作業が進められておりますが、その内容を充実していただくということがこれからの問題であろうというふうに考えております。