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○国務大臣（村田敬次郎君）　福間委員のただいまの御質問は非常に重要なポイントだと思います。御指摘がありましたように、九月二十二日のＧ５の会議以後ドル高是正ということが合意を見まして、日米を初めとする各国の協調介入や、我が国金融当局の金利政策、さらに最近では米ソ首脳会談後の東西緊張緩和期待などもありまして、急速にドル高是正が進展をしているのは御承知のとおりでございます。瞬間的には二百円を割って百九十九円台まで出たということで、これは二カ月間に四十円余りの円高でありますから、非常な新しい傾向と言っていいと思います。こういった意味でこの円高基調につきましては、通産省としては我が国経済にとっても大きな流れとしては望ましい、こういう認識をしておるわけでございます。
　しかし他方、この円高傾向がどのくらい続くのか、そしてまたそれに対応してどういう変化があらわれるのかということをいろいろ考えてみますと、確かに輸出に非常に依存をしている中小企業等にとって相当大きなショックも既に一部あらわれておる点もあり、こうしたことについては年末を控えてひとつ慎重に対応しなければならないということで、御指摘がございましたように政府・与党の間でいろいろな打ち合わせをしなければならぬという動向が出ておるわけでございます。
　既にせんだっての政府・与党連絡会議のときでございましたか、その話が出ておりまして、通産省としても既に中小企業対策等について相当の検討をいたしておるところを私がその会場で御説明を申し上げたところでございます。二百円を割ってさらに進むようになるのか、あるいは現在の二百何円というところで定着をしていくのかということが基本的な基調でございますので、よく眺め、そして年末を控えていろいろな対策を講じていかなければならないと思っておるところでございます。
　なお、先ほど福間委員から、公共事業の執行に関して非常に重要な御発言がございましたから、この際お答えをさしていただきたいと思いますが、電線の地中化、そしてまた共同溝設置等についてのお話は、私はごもっともな、非常に必要な御提言だと思います。事実、どうして日本の大都市等が電線の地中化がなかなかできないかということについては、いろいろ原因もございましょうが、何といっても土地の広さが非常に狭い、そして大都市の人口が過密である、土地が割高である、いろいろなことがあると思いますが、これは都市美観からいたしましても、あるいは二十一世紀を控えての電線の地中化その他の作業は非常に重要なことであるということで、識者の間で指摘をされ、これについての長期計画等も考えられておるところでございまして、これはまさに福間委員の御指摘のような先見性のある御意見に従って今後対応をしていくべきものと考えております。
○福間知之君　その後段の大臣の御所見は、これはまあ大臣一人の問題じゃありませんが、ぜひひとつそういう考え方に基づいて、長期のプランもしたがって必要ですし、思いっきではいけませんから、関係省庁の格段の御努力をお願いをしたいと思うんです。
　そこで話を戻しますが、円高差益につきまして、電力業界全体では、一円の円高が一年続いた場合には約百二十億円の差益が生ずる、こういうふうにも報道されておるんですね。現在のレートは先ほども申しましたようにほぼ二百円ということで、これはＧ５までのレートはほぼ二百四十円強ということで考えてみますと、約四十円強の円高にここの三カ月近くなっているわけでありまして、これが一年続いた場合に電力全体としては円高差益がほぼ四千八百億から五千億になる、こういうふうに考えていいのかと思うんですけれども、当局はどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（山本幸助君）　円高につきましては、為替レートが毎日毎日どういうふうに変わるか、あるいは燃料につきましてどういう燃料をどういうふうに使うか、特に国内の石油製品についてのはね返りはどうなるか等々がありますので、正確な計算は非常に難しゅうございますけれども、先生おっしゃった四十円で四千八百億円という計算になろうかと思います。
○福間知之君　今のお話にもありましたが、これは為替のレートの相場ということでもございますので、一面仮定の話というふうにも言えば言えますが、巷間におきましては来年にかけてこの円レートはさらに高まっていくんじゃないのか、また海外諸国からの期待もそういうところにあるんじゃないかなというふうな説もあるわけでございまして、今後一年以上円高がさらに続くという場合には、一般の卸売物価指数、これが低下傾向を示しているわけでして、そういうことにもかんがみまして、差益をユーザーである国民、消費者に料金の引き下げということによって還元すべきではないかというふうに考えます。政府はこの料金引き下げによる円高差益の取り扱いについてどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　円高差益の問題、非常に重要であろうかと思います。九月二十二日、５Ｇ会議がありましてから円高が始まったわけでありますが、まだ二カ月余りということで非常に日が浅い、そしてこの時点では為替レートの動向など事態の推移を慎重に見守るべき段階である、この問題についてはそう考えております。
　御指摘のように円高が今後一年間以上、相当期間にわたって定着したような場合には、今後六十年度決算が明らかになり、それに基づいて六十一年度の収支見通しが立てられるようになる時期、これが一つの判断の節目ではないかと考えております。いずれにいたしましても、今後事態の推移を見守りながら慎重に対処してまいる所存でございます。
○福間知之君　そういう御答弁しか今の段階は無理かもしれませんが、ガス会社につきましても料金の引き下げによって消費者に還元すべきでないかという考えを持っているわけです。
　ガス会社の場合、私も素人で詳しくは知りませんが、電力に比べますと、大手会社というのは直取引を原燃料についてやっていますけれども、数の多い地方の中小ガスの場合はそうでもないという事情があるわけでして、一概にガス業界全体で差益還元云々ということは少し申し上げることも無理があるわけなんですけれども、一面、ＬＮＧ化が進んでおりまして、製造コストというのは円高差益によって割合は非常に電力より大きいんじゃないか、規模は小さくてもあるいは該当会社は限定されてもその割合というのは大きい、こういうことも考えられます。じゃその部分だけ還元するかとなると、いや、地方は還元できない、こういう不公平も出るじゃないか、いろんな議論がこの場合出てきてなかなか難しいようなんですけれども、電力とガスについてはかなり違った見解を持っておられますか。
○政府委員（山本幸助君）　先生のおっしゃるとおり、ガス会社の方が若干燃料の占める比率が大きいということで高こうございまして、具体的な数字を申し上げますと、一円上がった場合、一年間続きますと大手三社で十四億円ということになります。現在ガス会社は二百四十八社ございますけれども、いわゆる大手は三社でございまして、非常に中小企業が多うございます。そういう観点から、前回の昭和五十三年度に差益の還元をいたしたことがございますが、そのときも大手三社に限るということで還元したという事実がございます。
○福間知之君　差益問題はそれで終わります。
　次に、電力の需要減対策について、需要の減ることに関する対策についてお伺いしたいと思います。
　いわゆるコジェネレーション、燃料電池などの分散型電源の本格的な導入という問題、産業構造の変化による電力多消費型産業の減少によりまして、電力が余剰時代を迎えるのではないかというふうな見方も一つあるわけでございますが、その点について二、三の御質問をしたいと思います。
　まず第一に、コジェネレーションの現状と将来の見通しについて、及び燃料電池開発の現状についてお聞きをします。
　五十八年十一月の電事審需給部会の見通しによりますと、七十年度まで業務用ビルを中心にしまして、年率五・四％の伸びを予測しているようですが、分散型電源の普及はその計算の中に入っているのでしょうか、入っていないのでしょうか。
○政府委員（山本幸助君）　分散型電源につきましてはいろいろございまして、先生おっしゃいましたいわゆるコジェネレーションということで現在行われておりますのは、ガスタービン、ガスエンジンを燃やして熱と電気を一緒に供給するものでございます。そのほかに御指摘のあった燃料電池、これは現在開発段階でございますけれども、将来は開発されるだろう。さらには太陽発電とかあるいは風力発電等々ございます。
　そのうち、現在一番実用の端緒についておりますのはコジェネレーションでございます。これにつきましてはガスタービン、ガスエンジンを燃やしまして、その廃熱を利用して発電を行うと同時に、その廃熱を利用して冷暖房とかあるいはお湯を供給するということを行っているわけでございますが、このコジェネレーションにつきましては、電気の需要と熱の需要が非常にうまくマッチしたという場合にはエネルギーの効率あるいはコストの低減ということで非常に利点がございます。ホテルあるいは事務所、病院等を中心に、現在数十カ所において実用化されているというふうに考えられます。
　先ほど申しましたように、経済性の観点、コストの観点から見まして電力需要と熱需要がバランスするということが重要でございまして、そういう意味でこのコジェネレーションが全体の電力供給の中で非常に大きな地位を占めるようになるということは現在は想定できませんし、また先ほど申しました燃料電池あるいは太陽発電等々につきましては、現在研究開発の段階であるというふうに考えております。
　先生御指摘の業務用についての五・四％の伸びということでございますが、この中には現在行われていますコジェネレーションについての電力も当然含まれているというふうに考えて我々計算いたしております。
○福間知之君　電力業界が今日まで営々として築いてきた電力エネルギーにおける実績とか努力、こういうものはそれとしてまことに結構なんですが、省エネルギーとかあるいはまた構造物が大変変革を遂げてまいりまして、超高層の、単に業務用だけじゃなくて、一般の住宅というふうなものもふえつつありますし、そういう中で私はそういう熱効率が高い、集中的な独自の、何といいますか、エネルギー設備、冬も夏も通用するようなエネルギー設備、こういうようなものがこれから発展をしていくんでないかなと思っておるんです。欧米が既にそのように感じられるわけですけれども、当局としてはこれから、先ほど言った五・四％程度の伸びで考えていくのがいいのか、これはちょっと積極的じゃないなと、こういうふうに私思うんですが、そこらについてはどのようにお考えでしょうか。
　ちなみに、報道によりますと、東京ガスは、これは紺屋の白ばかまじゃなくて、その逆でして、港区の東京ガスビルですね、これは地上二十七階、地下二階の必要電力量四千キロワットのうち、半分の二千キロワットを賄うところの本格的な自家発電、都市ガス需要が頭打ちで新規事業を開拓したい東京ガスあるいはガス業界にとってこのガスタービンを使った自家発電の普及は格好のねらいどころだ、こういうふうな観点で、現在東京ガスさんは一般的に二十件程度の商談を進めている、こういうふうな報道もあるん。ですけれども、現在の電気事業法によりますと、こういうふうなコジェネレーションの普及発達という事態は予想し得なかったときにつくられた法律ですので、電力の特定供給の適用というものは、その対象が人的、資本的関係を有する者に限る、極めて限定された硬直した運用になっているというふうに聞いておるんですけれども、いささかこれは現状にそぐわないんじゃないだろうか。
　大阪城の横っちょにツインタワーが今建ちましたね。あの隣に今度ホテルニューオータニだとかあるいはＫＤＯの大阪のビルも建ちつつあるわけです。ああいう地域はまさにその気になれば、かなり独自のエネルギー設備を持って持てぬことはないのですが、今の電気事業法でいくと、それが認められないというふうな少し不都合が生じるのではないかと。したがって、結果は法律の改正を考える必要があるんじゃないかと、こういうことをお聞きしたいわけですがね、いかがですか。
○政府委員（山本幸助君）　コジェネレーションにつきましては、先生おっしゃったように、これは一般の電力事業といろいろな意味で関係するわけでございます。
　まず第一には、いわゆるコジェネを導入いたしまして、それによりまして電力を供給する場合に、一切普通の電力会社の電気から独立してしまうということは非常に難しゅうございまして、と申しますのは、例えば定期検査をするとか、あるいは故障が起こるということもございますし、あるいは設備の効率的な利用というふうな観点もございますので、そういう意味で、一般には一般の電力系統とつなぐわけでございます。まあ並列するということが多うございます。
　その際にいろいろ問題が起こりまして、そのつなぎ方によりましては、例えば逆流してきたり、あるいは電力会社でもって停電で直す作業をしているときに、思わぬところから電気が流れてきて感電して死んじゃうとか、あるいはそのほかのさまざまな保安の問題、さらには電力の質が非常に小型で、周波数その他であるいは電圧がしょっちゅう変わるとか、そういう質の悪い電力の場合には、つなぐことによってほかの電力に影響するということがございます。そういいました並列に伴う技術的な問題というのがございます。それからもう一つは、予備電力ということでございまして、先ほど言いましたように、定検をするとか故障をするというような場合には電気をそこからもらわにゃいかぬという場合に、これを普通の電力並みの料金でやりますとやはりペイしないと。ふだんは使わないわけでございますから、いざというときに使う場合に、そういう特殊な料金制度が必要ではないかというような問題もございます。そうした問題を含めまして、現在このコジェネレーションにつきまして、一般の電力につなぎながらうまく共存共栄するという方法はどういうふうになるかということで、制度的な面で現在調整を図っております。
　それから、先ほど先生御指摘のいわゆるコジェネレーションをやって、そこで相当多数の人にそこから供給すると、いわばミニ電力会社ができるというような形につきましては、現在の電気事業法では当然想定いたしておりません。と申しますのは、電力会社は地域独占をいたしておりますが、その代償として供給義務があるということで、山奥の一軒家でも、それから離島でも、全部供給すると。そのときの電気料金は全く同じ、その地域の中では同じということになっていまして、非常に人口の密集した都会地域だけに限って電力会社を経営すれば、それは非常に高収益でペイするかもしれませんけれども、電力会社としましては、人口が希薄なところもあるいは山の中も離島も、全部平等に供給して、料金は同じにするという状況にございますので、そういう意味で、一定の部分についてミニ電力会社をつくるということは現在の電気事業法では認めておりません。
○福間知之君　部長の御説明はそれなりにわかるんです。特に後段のお話で、まあ一般の住宅ということになると、私もちょっと今例示的に申し上げたわけですけれども、それまでに、業務用の場合にはテナントがたくさんありますよね、そういうものに対する熱やら電力やら水やら、ユーティリティーサービスというのが大分これから拡大していく傾向にあるんです。確かに電力会社の送電線と配電線と、それから自家発電とを併用する場合に、大阪のあのビルだってかなりコストが高くなっているようですよね、並列に設備をせにゃいかぬというふうなことのようですから。そういう側面はあるんですね。
　それからもう一つ、今いろいろ危惧を申されたような技術的な面について、これももちろん解明しなきゃなりませんし、私も容易じゃないなと思うんですが、一つの時代の流れとしてそういう動きというものは無視できない。したがって、電気事業法はそういう点では一遍、どういうふうに見直すかはまだ少し慎重を要しまうけれども、法律そのものが古いんですから、やっぱり見直してみるという必要はあるんじゃないだろうか。昨今、今まで普及してきました洗濯機の乾燥機なんかでも、大分ガスの乾燥機の方が効率がいいというのでシフトしてきておる。市場はそういうふうに若干の変化を招来しております。いろんなそういう事情の推移というものもやっぱり判断をしていかなきゃならぬのじゃないかと思いますので、今後の課題として検討をお願いしたいと思います。
　次に、社債市場に関して、今回の法改正がどういう影響を持つだろうかということにつきましてお聞きしたいと思います。
　現在、五十一年に制定されました現行法で、電気、ガス会社の社債発行は行われているわけでございますが、今後十年間で発行倍率は何倍になる見通しか、また十年後の社債残高は先ほど二十兆円、こういうふうに言われましたが、そういう判断でよろしいか、どうですか。
　さらに、社債でも格付の高いところの電力債でございますので、個人や機関を問わないで人気があるとも思えるわけですけれども、これはＡＡの格付になっておりますからそういうふうに思うんですが、個人の消化率というのは六割程度と、こういうふうに聞いていますが、そうでございますか。
　三つ目に、この四十六兆円の資金需要のうち、仮に先ほどの十一兆五千億円、約四分の一を社債で調達する、こういう計画と承知していますが、現在は国自体が大量の国債、事業債を発行しておるわけでございますので、そういう公社債市場の環境にどういう影響を及ぼすか、心配はないのか、また一般事業債に対する影響がしたがってかなりきつくなるということになれば大変だと思うんですけれども、その点はどうなのか。社債以外の資金需要についても、今回の措置によって圧迫要因にはならないだろうか。これは通産当局の方の見解をお伺いいたします。
○政府委員（山本幸助君）　まず、今後十年間を見た場合の社債の発行額の見通してございますが、二十兆一千億円というふうに見積もっておりまして、倍率につきましては、昭和六十五年度で四・一倍、七十年度には五・五倍というふうに想定いたしております。
　電力債の個人消化率は現在六四％でございまして、残りが金融機関で消化されているわけでございます。従来より、電力債というのは個人消化率が高こうございまして、ほぼ六五％前後で推移いたしております。これは、信頼度が高いということのほかに、地元に密着した機関ということで、地元の人たちから選好されるというふうに伺っております。
　こうした社債が出た場合に、ほかの国債あるいは一般事業債をより圧迫するのではないかという点でございますが、私ども、先ほど言いましたように、電力債は個人消化が六四％でございますけれども、これに対して例えば一般事業債は八〇％が金融機関で受けている、個人消化率は非常に低うございます。また、国債の場合でも、金融機関が八三％ということでございまして、そういう意味では、電力債の場合には債券として非常に特異な性格を持っておりまして、特に先ほど申しましたように、地元の有力会社ということで、地元に密着した形での消化が行われているというふうに見ております。
　さらに、最近の金融の自由化あるいは国際化の進展に伴いまして金融市場もだんだん整備、拡大されていくということが見込まれておりまして、そういった意味から、今度の電力会社のこの規模の社債発行によって公社債市場全体について悪影響を及ぼすということはないものと考えております。
○福間知之君　電力債は個人消化率が高いということで、それは好ましい傾向だとは思うんですけれども、大蔵省、ちょっとお聞きしたいんですけれども、今のお話で、国債、一般社債等は八〇％強機関で消化されている、こういうことですが、本来国債も、我々国会でも随分議論しましたように、機関の投資家の引き受けじゃなくて個人消化率を高めなきゃいかぬと、こういうふうなことであるはずですけれども、電力債の方にこれだけ多額の社債が発行されるということになると、今言ったようなことが少しそがれてしまうということになりますが、そういう公社債市場への個人の一層の参加ということを進めるためには、この今回の措置の上に立ってどういう政策で進めようとされるのか、その点が一点。
　それからもう一つは、最近の債券市場の暴落という事態に直面しまして個人投資家がかなり損害をこうむったと、こういうふうに言われています。直接原因に、日銀の金利高目誘導政策ということがあったとも言われますが、金融機関の無定見な営業方針が原因の一部でもある、こういうふうにも考えられます。我が国の債券市場に対しまして個人投資家が一人でも多く参加できるようにするため、そういう事態の中で政府として大蔵省としてどういうふうに対処されますか。
○説明員（金野俊美君）　お答えいたします。
　質問が二点にわたってございますので、前半の部分を私から答弁をさしていただきたいと思います。
　先生御指摘のように、電力債につきましては、ただいま通産省の方から御答弁もございましたように、大変個人の消化率が高いわけでございますが、国債を初めといたしましてその他の政保債あるいは地方債、電力債以外の一般事業債につきましても、個人の消化の割合を高めていくということが望ましいというふうに考えております。と申しますのは、公社債市場、あるいは発行市場というふうに申し上げてもよろしいかと思いますが、国民に対しまして良質な貯蓄手段を提供していくという機能もあるわけでございまして、そういう観点から見まして、先生お話しのような個人の消化割合を高めていくということは重要なことだというふうに認識をいたしております。
　御質問の趣旨は、その点を踏まえて考えた場合に、今後どのような施策を展開していくかと、こういうことだろうかと思いますが、私ども考えますに、投資家にとりまして債券貯蓄というのが魅力があるというのは、やはり一番重要なことは、発行条件が流通実勢を反映して決められていくということがやはり一番重要なことではないかというふうに思うわけでございます。この点につきましては、かなり発行条件と流通実勢に乖離が見られた時期も過去にはあったわけでございますが、国債を初めといたしましてこの点についてはかなりといいますか、非常に改善が図られてきたというふうに一般的に言われているように思っております。この点が非常に重要なポイントの一つではないかというふうに思っております。
　同時にまた、投資家が債券を取得した場合に、これを投資家が考えるタイミングで売却ができると、いわゆる流通性を高めていくということがまた非常に重要なことになっているというふうに思うわけでございまして、流通市場の整備ということにつきまして引き続き留意をしてまいりたいというふうに考えているようなわけでございます。
　要するに、債券貯蓄ということが非常に重要な国民の貯蓄手段でございますので、魅力ある債券貯蓄ということになるように、流通市場の整備を中心に諸般の施策を進めてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○説明員（西方俊平君）　債券の流通市場の問題について申し上げたいと思いますが、債券の流通市場における売買は、通常、大部分証券会社等の店頭において相対で行われるものでございます。ところで、もちろん市場に出てくるものもございまして、個人投資家の方は主として新発の募集債への応募という形で債券市場に参加いただいているわけでございますけれども、これらの個人投資家の方々が広く保有していると考えられる国債とか転換社債、こういったものにつきましては、個人投資家の保護を図るため、まず受託する証券会社に対しまして一定の範囲内の売買は取引所を通じて行わなければならない、こういった市場集中義務の原則がございます。これで公正、客観的な価格による売買を確保しているところでございます。
　次に、この市場集中義務のないものとか、そういった範囲外のものにつきましては、証券会社等の店頭で相対で売買が行われるわけでございますけれども、投資家保護の観点から、日本証券業協会が主要銘柄の気配値段を発表することとしておりまして、こういったものの仕切り値幅につきましても、上場債につきましては取引所の価格を基準とする、それから非上場債につきましては、日本証券業協会が発表する気配値段等を基準として一定の限度を設けているわけでございます。
　債券の流通市場におきましては、こういった投資家保護の観点からいろんな施策を講じているわけでございますが、円滑な流通市場育成に努めるため、私どもは今後とも証券会社に対しまして適正な営業姿勢を堅持させる、それからそういったことで市場秩序の維持に努めるとともに、公正な価格形成を確保する等によって投資家の信頼にこたえるよう指導していきたいと思っております。
○福間知之君　大蔵省のお二人から、かなり技術的な側面も含めてお話があったんですけれども、それはそれで理解できるんですが、私がお聞きしたのは、こういう大量の社債が電力会社から発行されていくと、個人の引き受け、機関の引き受けは別にしまして心配はないんだろうな、こういう懸念からお聞きしたんでございまして、内心私は、今日本は海外に対しての資金がどんどん流出しているぐらいでして、これは一般事業体もあるいはまた個人も貯蓄が非常に多いということが言われているわけですから、考えようによればマクロでは心配はないんですけれども、それでは事は済まないわけでございまして、今後適切に対処をされていく必要があるだろう、そういうふうに思うわけでありまして、その点を要望しておきたいと思います。
　時間がございません、もう迫りましたのであと二間だけあわせてお聞きをしたいと思うんです。
　一つは、電力会社の通信事業への参入が昨今話題を呼んでおりまして、本年二月、通産当局によりまして考え方が発表されました。その一つは、子会社方式をとるべきだということ、二つ目は、第二電電への協力は出資協力程度にとどめるべきだということ、三つ目には、地域情報化への協力ということに視点を置くべきだということ、これらの基本的方向が示されたんでありますが、その上で東京電力は来年一月にも新会社を設立して第一種電気通信事業に参入する、こういうふうにも伝えられておりますし、その場合、採算の見通しはどうなんですか。あるいは、都内の無電柱地域での、電柱のない地域でのＣＡＴＶ事業についてどういうふうなお考えを持っておられますか。こういった高度情報通信業への参入が東電以外、他の電力会社においても検討されておるのでしょうか。監督官庁としての通産の立場で見解をお聞きをしたいと思うんです。
　それから最後に、これは性質が違う質問でございますけれども、電力料金の体系改正についてその必要性はどうなのかという観点で、先ほど申したように逐年電力過剰供給時代という段階に今入りつつあると思うんですけれども、現在の硬直した電気料金体系では対処しきれないんじゃないだろうか。通産省は季節あるいは時間帯で差をつける、いわゆる新体系の検討を行っているということですが、いつごろをめどに見解をまとめられるのか。この新体系は消費者の負担増になるものであっては断じてならないと思うんですが、その点については大丈夫かということをお聞きしたいと思います。
○政府委員（山本幸助君）　まず初めの電気通信分野への進出問題でございますけれども、大体先生のおっしゃったような内容でございます。電気事業者はその保有する設備や通信技術という高いポテンシャリティーを持っておりますので、電気通信分野の中での協力ということで地元の社会的な要請は高まってきておるわけでございます。そうした中で、先般東京電力が電気通信事業会社を設立するという発表をいたしたわけでございますが、一方電力会社は基本的には電気の供給を行うという責任を持つ公益事業者でございますので、そういった電気事業への悪影響を及ぼすことがないようにということが重要な配慮事項であるというふうに考えているわけでございます。
　具体的な先生の御質問で、第一は採算はどうかということでございますが、これにつきましてはまだこれから会社をつくる準備を始める段階でございまして、どういう規模の会社がどういう具体的な事業を持ってやるかということを検討中でございますので、私ども今の段階で直ちに採算についてコメントすることができないわけでございますが、こういう事業でございますので、当初から採算がすぐよくなるということはないと思いますけれども、事業としては発展性のあるものというふうに考えております。
　それから、電柱のないところをどうするか、これは非常に大きな問題でございまして、特にそういう地域というのは非常に都市の中でも重要地域でございます。そういう地域につきましては、やはり地下の設備を使わざるを得ないというふうに考えております。
　それから、第二の季節別、時間帯別の料金の問題でございますが、これにつきましては、御承知のように電力事業の大きな悩みとしましては、ピークとボトムが非常に開いてきた。これは今後とも開いていくという状況でございますので、それを直す一つの方法として、需要面からこうした料金体系をとってこれに対処しようということでございますが、先生御指摘のように、これをやればすぐうまくいくかどうかという点につきましては、例えば夜と昼を考えまして、夜を安くするということは逆に昼を高くするわけでございますが、実際に料金を適用した場合に、人々が必ずしも夜に余り使わない、あるいは夜に使うようなそういう電気装置が少ないということでございますればかえって高くなってしまう、あるいは中小企業等によっては夜に労働を強制されるというようなことになるだろう。でございますので、そういう意味ではなかなか難しい問題を含んでおります。
　先生御指摘の、いつごろこれをめどにするのかという点につきましては、ただいま申し上げましたような点につきまして具体的にいろいろ調査をやっておりまして、そういう調査の結果判断をしたいと思っておりますので、現在の段階ではいつまでということはまだめどが立っておりません。
　それから、先ほど申し落としましたけれども、電気通信事業につきまして、東京電力以外についてはどうかという点でございますが、これにつきましては当然先ほど申しました地元地域社会の要請というものがございますので、私ども東京電力に相応じましてはかの電力会社もこうした動きをするものというふうに見ておりますが、ただ、時期的には各会社によって準備その他がございますので、まちまちであろうかというふうに考えております。
○梶原敬義君　最初に通産大臣にお尋ねしますけれども、民間活力による内需拡大の観点から、政府は電力業界に対し三年間で約一兆円の設備投資の追加を要請しているようでありますが、電力業界とこの話はどこまで具体的に詰まっているのか、それを最初にお尋ねいたします。
○国務大臣（村田敬次郎君）　先般十月十五日に経済対策閣僚会議で内需拡大に関する対策が決定をされたわけでございますが、その中で今梶原委員御指摘のように、電気事業については今後六十三年度までの間、総額で一兆円程度をめどに追加的投資を実施することが決まったわけでございます。実は、この決定と前後いたしまして、電事連の小林会長、それからガスの関係は東京ガスの渡辺社長を通産大臣室に来ていただきまして、この追加的投資についての要請を行ったわけでございます。この要請に対して電事連の小林会長、東京ガスの渡辺社長は、通産省の、政府のそういった方針を了承をして、できる限り全面的に協力をいたしますと、こういう御返事をいただきました。
　したがってその線に沿って進められるわけでございますが、この追加的な投資は、国民生活の向上、情報化社会の進展等を反映いたしまして、電力供給の質的向上を求める社会的要求に応じて行うものでございます。具体的には、送電線の多回線化などによる送配電の高度化、それから配電網の自動監視システムの整備、配電線地中化等を中心に実施される予定と承知をしております。
○梶原敬義君　それは大体わかりましたが、話は話で、あとはいやなかなか事情がということになる可能性だってありますから、それはそういうことならそういうことで、前提が前提ですから、通産省がちゃんと約束したことはしたように監視を厳しくしていただきたいと思います。
　次に、具体的な問題について法務省にお尋ねしますが、先ほど福間委員からも質問がありましたが、当分の間と、こういう期間につきまして、通産省の答弁では、社債発行限度暫定措置法が当分の間と、こうなっているからと、こういうことでありますが、私は、じゃ商法第二百九十七条を全部もう取っ払うのかどうなのか、なかなかそういうことはできないと思うんですね、一般債権者の保護の立場に立ってこれはやっぱりちゃんと守っていかなければならないと思うんですが、どうもちょっと通産省の言っていることと法務省の考え方と少しニュアンスが違うんではないかと思うんですが、法務省のこの見直すというのはどういうようにどう見直すのか、期間についても。それから、当分の間というような言い方が、これは法律になじむのかどうなのか、その点についてお尋ねします。
○説明員（稲葉威雄君）　先生御指摘のとおり、商法の二百九十七条という規定は、社債権者の保護のための規定だというふうに考えられております。したがいましてこの改正ということになりますと、社債権者保護のあり方というものがいかなるものであるかということを根本的に見直さなければならないわけでございますが、この制限をめぐりましてはいろいろ経済界を中心に改廃を望む声もあるわけでございます。そういうものを受けまして、先ごろの昭和五十二年に社債発行限度暫定措置法というものができましたわけでございますが、これは、そういう現在の状況では、今までの商法二百九十七条の基本的な社債権者保護のあり方というものを直ちに変えることはしないで、緊急措置として発行限度を二倍に引き上げるということにしたわけでございます。
　そして、これについては御指摘のように、当分の間という限定が付されているわけでございますが、この当分の間の趣旨でございますが、私ども現在、会社法の全面的な見直し作業をやっておりまして、この第一弾が昭和五十六年に行われました総会屋等を排除するというような趣旨も含みました商法の改正でございまして、現在中小会社のあり方というものを中心といたします見直しの作業をやっておりまして、そういう作業が一段落つきました段階では、この社債法の問題も根本的にあらゆる角度から見直さなければいけない、その過程においてはこの二百九十七条も当然のことながら全面的に見直されることになるであろう、かように考えているわけでございます。
○梶原敬義君　先ほど福間委員への答弁で、当分の間というのは一体五年ぐらいを考えているのか、十年をめどなのか、もっと青天井でいくのか、どうもそこのところがわからないんですけれども、やはり社債発行限度暫定措置法が当分の間だから当分としたというのは、それはそうかもしれないが、実際にこれは物を想定して、電力会社の社債ということを想定してやっているんだから、これはこの際もう少しはっきりした方がいいんじゃないでしょうかね。いかがですか。
○政府委員（山本幸助君）　私ども、当分の間というのはやはり二つの意味で考えておりまして、一つは、今法務省の方から御説明ありましたように、商法改正によって二百九十七条自体が内容が改正された場合というのがございます。ところが、もう一つの方は、やはり現在想定されます膨大な設備投資というものが一巡し、それに応じまして資金需要が一巡するというのがもう一つの期間でございますけれども、私どもそれがどちらが先に来るかということは今ここでははっきりわかりませんけれども、他方、先生御指摘のように、それじゃ後者の方の実質的な意味の当分の間というのはどのくらいかということでございますけれども、私ども現在の電源多様化ということと、それから非電源部門につきましては信頼性の向上、高度化という投資でございますが、これはやはり十年単位で一巡していくものであろうというふうに見ているわけでございます。
○梶原敬義君　次に移りますが、資源エネルギー庁の方で事前に説明を受けたんですが、経済成長率を向こう四年間四％、それに伴う電力量の伸びが三％、こういうことで設備投資を想定をして資金計画も立てておられますが、この資金調達の試算の説明によりますと、一つは自己資金で半分、半分は外部資金でやる、ちょうどとんとんになって半々になっているわけですね。そういう数字がずっと十年間出ておりますが、これは現実性があるのかどうなのか、ただこの問題取り上げてそういうような数字を出したのか、その辺の内容についてお尋ねをいたします。
○政府委員（山本幸助君）　先生御指摘のように、外部資金につきましては社債と借り入れを五〇、五〇というふうに見込んでおります。これは電力会社の今後の資金調達の見通し等々を踏まえましてそう想定したわけでございますが、まず借り入れでございますが、財政資金については、貸出原資の伸び悩みということで、資金量あるいはコストの面から今後そう楽観は許さないというふうに思っております。また、民間資金については、長期資金の供給という面で不安定性があるということのほかに、電力の場合にはいわゆる大口規制というものとの抵触問題がございます。他方、社債は大きなロットで調達できるという面、それから長期安定かつ準自己資本としてはやはりコスト的にも安いというようなことで、この両者を組み合わせて使うのがいいだろうということでございます。
　実際問題としては、そのときどきの金融情勢等により調達可能かどうか、あるいは調達コストがどうか等々によりまして決まってくるわけでございますので、あらかじめ想定というのは、それが当たるかどうかというのは、非常にそういう意味での問題はあるかと思いますけれども、私ども現在の電力会社の資金計画というものを踏まえますと、やはり社債それから借入金の両方の長所といいますか、あるいは短所両方含めまして、大体五〇、五〇というのが妥当であろうというふうに想定をいたしたわけでございます。
○梶原敬義君　ということは、これは電力会社の皆さんの計画と通産省の計画をすり合わしてああいう数字がぴしゃっと出たということではないんですね。
○政府委員（山本幸助君）　一応九電力全体を総合した数字でございますが、各電力からいろいろ話は聞いておりまして、基本的には五〇、五〇が望ましい、あるいは実際には五〇、五〇になるような運用をしたいということでございまして、そうした電力会社の希望あるいはその実現可能性等を勘案しまして九電力全体としてこういう数字であろうというふうに想定したわけでございます。
○梶原敬義君　理解いたします。
　次に移りますが、電力料金の地域差、これについてお尋ねします。
　現在九電力と沖縄にも電力会社ありますが、それぞれ地域差があるわけですね。私はもう電力がそれぞれ融通し合って、電線でつながっておるんですから、ちょっとあっちに住んだために電力の値が高かったり安かったり、そういうようなことというのはどうも現実的ではないんではないか、こう思うんですけれども、その電力差の実態と、電力差というのはもうなくする、こういう私は考え方を持っておるんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（山本幸助君）　確かに電力料金について地域的に格差があるということについては、一面では非常に問題があろうかというふうに考えておりますけれども、他方、電力料金につきましては、いわゆる原価主義をとって、原価に基づいて決定するということで、いわゆる政策料金はとらないということでやってきております。例えば供給面で見ますと、古い時代につくった大きな水力発電所があるということになれば当然それは安いコストになりますし、需要面でいいますれば、人口が非常にまばらな地域で供給するということになりますれば、当然高くなるということになるわけでございます。ただ、こうした地域差につきましては、私どもも望ましいものとは考えておりませんで、その改善については従来から指導をいたしておるところでございまして、電力会社も大変努力いたしております。
　昭和二十六年当時、電灯で一・二二であった地域格差が、現在は一・一四と縮まっております。それから電力の場合には二・二五であったものが一・二三へということで、これも縮まっております。今後ともこうした格差の縮小ということにぜひ努めていただきたいというふうに考えておるわけでございますが、その要因としましては、一つは広域運営をするということで、電発とか、あるいは原電を使ったり、あるいは共同開発をするというようなことも考えられますし、さらには電力の融通というようなことで、互いにコストの低減を図るような形で協力をするというようなことも今後考えられるというふうに考えております。
○梶原敬義君　大体格差が縮まってきたということについては理解いたします。しかし、ここにこういうノー下がありますよね、あるいはチョコーレートでも、米の値段でも、大体北海道でも九州でも東京でも、ノートの値段は一緒ですよね、チョコレートもね。森永のチョコレートでも二百円は二百円ですよ、北海道でも九州でも。だから、一物一価の法則というのはよく言われますが、電力なんかは、これは原価主義に基づいているといっても、例えば九州なら九州に大きな水力発電を、今ダムをつくって建設すると言ったら、それは非常に高いコストになるでしょう。しかし、それが三十年、四十年、五十年たって償却が終わるごろとなれば、これは非常にコスト的には貢献をするでしょうね。
　だから、日本全体でやはりこれはならして、地域の均衡ある発展のためにも考えるべきで、原価主義といえば何かこれは天の声、神の声みたいな、そういう昨今ですが、行革や何かを言い出して。私はちょっとずれているんではないかと思うんですが、もっと長い目で大きな観点から見た場合。だからぜひもう少しまじめにこれは考えていただきたい。大臣どうですか。
○国務大臣（村田敬次郎君）　電力料金の格差問題、非常に重要なポイントであると思います。ただ私は、全体の考え方としては、九電力に分けて電力を運営していく、そしてまた地域間にいろいろな個別の事情がある、先ほど山本部長からお答えいたしましたようなそういう事情があることから、若干の電力料金の差というものは、これは是認せざるを得ないのではないか。それに対していろいろ是正の努力をしていくことによって各社の自主的な努力を待つというのが正しい態度ではないかと思っております。
○梶原敬義君　大臣、近ごろの答弁は魅力ないんですよね、枠から出ないもんですからね。自主的な努力といいますけれども、国鉄の料金であれば、これはバスやあるいは車と競争するし、あるいは飛行機との競争がある、それから船との競争がある。電力料金というのは一定の国の方針がありまして、要するに固定費といいますか、資本費というんですか、電力料金なら、資本費の上に今度は変動費を足して、それにプラス一定の利潤を保証して、そして地方公聴会か何かにかけて価格というのは皆さんが決めていくわけですよね。そういう決め方なんですよ。これはまさに各社、各社の企業競争とか、あるいは企業の努力とかそういうものだけじゃなくて、もっと大きなところで物が決まっているんですよね。だからぜひ、そういう点では、大変国がこの問題については関与している問題ですから、それぞれに任せるだけじゃなくて、国がやはりこの問題については基本的にはイニシアチブを持つ、こういう観点に立って、もう答弁要りませんから、大臣ひとつよろしくお願いします。次に移りますが、規制緩和の当面の対象になっておりますし、今福間委員からも質問がありました季節別、時間帯別の料金について、通産省も内部で検討しているようでありますが、これは私は去年の決算委員会で質問したら、柴田エネルギー庁長官の答弁では、それは何か検討も余りしていないような、もう余りやらないような話でしたが、これ規制緩和の項目の中に一項目入って、私は驚いたんですけれども、そうくるくる物の言い方が変わられちゃちょっと困ると思うんです。
　この問題をちょっと考えてみますと、この季節別あるいは時間帯別、要するにピークとボトムの間を調整するという考え方は、だれが一体一番得をするのかといいますと、まずは電力会社が一番得をするんですね、有利になる。あなた方が言うように、これは個々の企業でというんなら、私もそう言わざるを得ない。個々の企業が、電力会社が一番得をする。それから次にどこが得をするかというと、やはり連続操業あたりで、装置産業あたりで電力を非常にたくさん使うところの夜間の料金というのが、そういう意味ではここを安くしてやれば原価も安い商品ができるでしょうし、そういうところが非常にプラスになる。
　それで、結局そのところがどこにマイナスがいくのかというと、一つはやはりそのことによって国民の一般の電灯料なんかも場合によってはちょっと高くなるんではないかということもありますが、同時に、電力会社のそういう事情によって国民の生活様式がやっぱりがらっと変わると思うんですよ。それは日本人はなかなか節約型ですから、洗濯やなんか、あるいはいろいろお湯沸かしても何しても、夜ごそごそ仕事をするように恐らくなりますでしょうね。だから、がらっと家庭生活まで変わってくるような問題、電力会社のそういう状況によって全体の国民の生活様式が変わるような、こういうような問題なんですね。この問題については、私はやっぱり慎重に検討して、もっと国民全体の理解ができなきゃこういうものはやらない、そういう態度で臨んでいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（山本幸助君）　先生御指摘のとおりだと思います。この制度を導入したことによってマイナスの面もあるし、あるいはこの制度を導入してもワークしないかもしれないということもございますので、その点を含めて今慎重に検討をいたしておるわけでございますが、特に例えば夜間にうまく動くような電気装置でございますね、現在は夜間にお湯を沸かすというのはやっておりますけれども、そのほかに例えば夜間で冷暖房の蓄熱ができるということになりますれば非常にワークするというようなこともございます。
　そのほか、今フランスでやっているのは、こういう制度をとりましても選択に任せる、消費者がどっちとってもいい。昼も夜も同じ値段をとってもいいし、好きな人は昼と夜値段が違う方をとってもいいということで、消費者のそれぞれの選択に任せるというようなことも制度としてはございます。そういうことも含めまして今慎重に検討をいたしておるわけでございます。
○梶原敬義君　どうせこれは規制緩和の問題なんかのときにまた引き続いて出ると思いますが、今部長から言われましたように、本当に慎重に検討していただきたいと思います。
　それに関係するんですけれども、ボトムとピークのこれをならすということで、私も先般参議院から派遣されましてずっとヨーロッパを見てまいりましたが、東ヨーロッパで揚水発電もちょっと見たんですがね。九州でも佐賀県に大きな揚水発電を六十万キロワットですか建設中でありますし、むしろ昼と夜とかあるいは季節的に夏なんかに出るときには水ためていてそこで揚水発電をやるとか、こういう検討は、私はもっと先を見て、確かに今それは揚水発電の設備をやるとすれば、プールをつくって、それから揚げる設備をつくって発電するというのは大変高いかもわかりませんけれども、しかしそれは長い目で見ますと、気がつくと非常に安いものになるかもわからぬし、これはやり方によれば計算もできると思うんですが、この点について通産省のお考えをちょっとお伺いをしたいと思います。
○政府委員（山本幸助君）　揚水発電につきましては、揚水用の電源としてどういうものを使うか、あるいはどの時間帯に使うかというようなことによりまして発電原価が大きく変わってくるという面がございます。そういう面では一概に、経済性についてはそれぞれのシチュエーションによって違うということございましたけれども、やはり瞬時の負荷追随性、その能力をゼロから大きな能力にふやすその時間が非常に早い、一瞬時負荷追随性と呼んでおりますけれども、そういう点で非常にすぐれております。こういう点から、私ども現在電気事業審議会の需給部会での計画でも、現在の昭和五十九年度末の千四百三十六万キロワットに対しまして昭和七十年度には千九百五十万キロワットということで、かなりふやしていくという計画をつくっております。
○梶原敬義君　ぜひ大臣、その辺の検討をしてみてください。
　次に移りますが、これは石炭問題ですが、六十年の十一月十六日の新聞発表によりますと、今、朝日の切り抜きを持ってきておりますが、電事連の会長が、六十五年度をめどに現在国内炭を買っている量をさらに三分の一減らすと、こういう意向を記者会見で発表して、これは審議会の方に意見を述べたということですが、非常に強力な物の言い方をしております。
　一方では、先ほども答弁がありましたが、福島に二百万キロワットの非常に大きな火力発電を建設中だと、こういうことで、先ほど言いました外国炭を持ってきてつくるということですが、確かに原価だけからいいますと、それはやっぱり安いのを買ってつくった方がいいでしょうが、しかし日本の石炭があと三分の一も減らせば、九州や北海道の産炭地というのは壊滅的な打撃を受けるわけで、ひょっとしますと皆やめたと、こうなるかもしれない。そのときに、日本に石炭が全然ないときに、今すぐとは言いませんよ、十年あるいは二十年、三十年先に日本の石炭がもう全くなくなったときに、果たして外国炭が今のような価格体系、あるいはそれに物価上昇分か何か入れただけで買えるかどうなのか。これは、相手はやっぱり足元を見できますから高いものを買わされるかもしれない。
　国の総合安全保障の立場から見ても、何回もここで議論しておりますように、ちょっと円高でもうかっておるのにかかわらず、何かしら国内炭の弱いところは踏みつぶせと、こういうような物の考え方が出てくる。一方では、社債の四倍を六倍にすることによりまして安い金利を国民から吸い上げて、そして事業をずっとやっていく、こういうことですから、神を恐れないような、天を恐れないような発言というのは、やっぱり少し業界にも慎んでもらうように通産省の方で厳しく指導していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（野々内隆君）　今、国内の一般炭生産は大体千二百万トンぐらいでございますが、電力業界はそのうち一千万トンほど引き取っておりまして、最近の円高、特に円高で内外炭格差も開いておりますので、それが輸入炭に比べてコストアップ要因になっているということは事実だろうと思います。
　現在石炭政策につきましては、第七次政策を実行中でございますが、これが来年度末で期限が切れますので、それ以降の第八次策につきまして、現在石炭鉱業審議会に諮問いたしまして検討中でございます。その過程で、需要業界である電力、鉄鋼等につきまして、現在、将来の石炭政策についての意向を聴取している段階でございますので、各業界がいろんなことを言っているというのは事実でございます。来年の夏ごろにかけまして第八次策を決定をいたしたいと考えておりますので、その結論に従いまして、また関係業界に対する協力ということも要請していきたいというふうに考えております。
○梶原敬義君　よろしくお願いします。
　最後になりますが、円高差益の問題に関係しまして重ねて意見を申し上げ、質問をしたいと思います。
　私は地元のある人と一時間話したんですが、県南の、かつて商工会議所の会頭をしたり、自分のところも中小企業でそういう電力を使っている会社ですが、電力は、石油状況が悪くなって上がればまたすぐ値が上がると、こういうとき私たちは一生懸命仕事をしているんだが、何か一言言ってくれと、我々が言うと、もうすぐ電力切られる、なかなか強いところに向かってやっぱり言えないと、相当この人も強い人なんですけれどもね、そういう話があるんです。やっぱり生計費に占める一般家庭の電灯料というのは非常に高いわけですよね。今電化がどんどん進んでおりまして非常に厳しい。
　同時に中小企業というのは、さっきの話じゃないがほんともうみんな物を言いたいんですよ。しかし、なかなかやっぱり強いところには言えないというのが実態でありまして、自民党首脳の方もそういう中小企業対策については利益を吸い上げると、そういうような方針も出ておるようでありますから、やっぱりそういう声をよく聞いて、どこまでできるかできぬかわからぬけれども、結局国民の声あるいは中小企業のそういう厳しい状況というのはこの際本当によく聞いて、通産行政、電力行政の今までのあり方にも問題があると思うんだけれども、よく対応していただきたいと思うんです。御意見があればお聞きをして終わりたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　今、梶原委員が御指摘になったよく知っていらっしゃる中小企業の経営者の方から、非常な経営の苦悩、そしてまたそれに対応して電力料金のお話があったというのは実感としてよくわかると思います。
　ただ円高差益の還元問題は、先ほど福間委員にもお答えしたところでございますが、まだ円高が始まりましてからちょうど二カ月間、したがってこれは相当長期にわたって円高が続くという前提、それからその他のいろいろな経済上の情勢が今と変わらないという前提であれば、来年の六月ごろにはこの問題についてどういうふうな考え方をするかということを総合的に判断したいと思っております。
　政治というものは、国民生活に直結をしなければいい政治とは言えないわけでございますから、今、梶原委員のお述べになった実感、実態、そういうものは私どもも行政機関の長といたしましてよく国民の声に耳を傾けて、サイレントマジョリティーの声を聞きたいと思っております。
○委員長（下条進一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十分開会
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから商工委員会を再会いたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田代富士男君　まず、今回の社債特例法改正の趣旨につきまして伺うとともに、改正案の内容に入る前に二、三お伺いしておきたい点がございます。
　まず第一点は、御承知のとおりに、商法において社債発行限度の規定を設けておりますけれども、その趣旨は何であるのか。
　第二点には、またそうした趣旨に照らして暫定法が設けられていることにつきましてどのように考えているのか。
　第三点は、あわせて現在、社債発行限度につきまして商法の限度と異なる規定があるものにはどのような例があるのか。最初にお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（山本幸助君）　まず第一点の、今回の社債特例法改正の趣旨につきまして御答弁申し上げます。
　現在、政府は民間活力の活用による内需拡大策といたしまして、一般電気事業会社に対して追加的投資を要請しているところであります。また、中長期的にも電力需要の増加に対応しつつ電源を多様化するための発電施設の建設等を進めていくことが必要でございます。これらに要する設備資金は確実に増加していく見込みでございます。これらの設備資金を調達するための社債の発行額に今後も増加し、現行の発行限度、すなわち商法の発行限度枠の四倍を超え、昭和七十年度末には九社平均で商法の発行限度の五・五倍に達する見込みでございます。したがいまして、電気の安定供給の確保を図るため、これらの設備投資にかかわる資金需要に対処して、社債によって所要の資金調達を円滑に行い得るよう現行の社債特例法の期限を延長し、当分の間の措置として一般電気事業会社の社債発行限度を拡大するということでございます。