Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（山崎力君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○伊藤基隆君　私は、ただいま可決されました行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党及び国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律案、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、左記の事項の実現に努めるべきである。
　一、電子政府、電子自治体の構築に当たっては、国民の理解を得つつ、行政サービスの質の向上が図られるよう情報通信基盤の整備を進めるとともに、地域間格差が生じないよう地方公共団体に対し、必要な支援を行うこと。
　二、情報通信技術の利用の有無により行政サービスの内容に差異が生じることのないよう十分留意するとともに、国民の情報通信利用技術の向上のための施策を一層進めること。
　三、行政手続のオンライン化、地方公共団体の認証業務を行うに当たっては、情報の改ざん、漏えい、不正使用等が行われないよう、技術革新に対応したセキュリティー対策、個人情報保護のための措置を講じ、業務の信頼性・安全性が確保されるよう万全を期すること。
　四、行政手続のオンライン等に従事する関係者のモラルの維持・向上、徹底したデータの管理、法令の遵守、責任体制の明確化を図ること。
　五、プライバシー保護及び個人情報保護の重要性にかんがみ、住民基本台帳ネットワークシステムの目的外使用・安易な利用の拡大を行わないこと。
　六、本年八月に稼働した住民基本台帳ネットワークシステムに関しては、セキュリティーを確保する観点から、地方公共団体において、その実施状況を自ら点検し、必要に応じ外部監査を受けるようにするとともに、政府は住民基本台帳ネットワークシステムの運用状況等について適時公表すること。
　七、行政手続のオンライン化が国民生活及び国民の権利に密接に関係することから、本法律施行に伴う政省令の制定及びその運用に当たっては、国会における論議及び地方公共団体等の意見を十分踏まえるとともに、状況の変化に応じて必要な見直しを行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（山崎力君）　次に、郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。片山総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　郵便法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便法中国の損害賠償責任の免除又は制限に関する規定は部分的に憲法違反であるとの最高裁判所判決があったことにかんがみ、国の損害賠償責任の範囲の拡大等をしようとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、郵政事業庁長官は、郵便の業務に従事する者の故意又は重大な過失により、引受け及び配達の記録をする郵便物に係る郵便の役務をその本旨に従って提供せず、又は提供することができなかったときは、これによって生じた損害を賠償する責めに任ずることを定めることとしております。
　第二に、郵政事業庁長官は、郵便の業務に従事する者の故意又は過失により、引受け及び配達の記録をする郵便物に係る郵便の役務のうち特別送達の取扱いその他総務省令で定めるものをその本旨に従って提供せず、又は提供することができなかったときは、これによって生じた損害を賠償する責めに任ずることを定めることとしております。
　その他、これらの損害賠償の請求には、現行の損害賠償の請求権者の制限に関する規定は適用されないこととする等の規定の整備を行うこととしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（山崎力君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十六分散会
平成十四年十一月二十一日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　富樫　練三君　　　　　筆坂　秀世君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　根本　　匠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○独立行政法人国民生活センター法案（内閣提出
　、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、富樫練三君が委員を辞任され、その補欠として筆坂秀世君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　独立行政法人国民生活センター法案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。竹中経済財政政策担当大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　独立行政法人国民生活センター法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　国民生活センターは、国民生活の安定及び向上に寄与するため、総合的見地から、国民生活に関する情報の提供及び調査研究を行うことを目的として、昭和四十五年に設立された特殊法人であります。
　本法律案は、昨年十二月に決定された特殊法人等整理合理化計画を着実に実施するため、国民生活センターを解散し、その目的を承継する独立行政法人国民生活センターを設立するため、必要な規定を整備するものであります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、独立行政法人国民生活センターは、その目的を達成するため、国民に対する国民生活の改善に関する情報提供、国民生活に関する国民からの苦情・問い合わせ等に対する情報提供、行政庁・団体等に対する情報提供、国民生活の実情等に関する総合的な調査研究等の業務を行うこととしております。
　第二に、現在の国民生活センターから三名の役員を削減し、独立行政法人国民生活センターに、理事長以下六名以内の役員を置くことができることとしております。
　第三に、商品の流通又は役務の提供が国民の生命、身体等に重大な危害を及ぼす場合など、緊急の必要がある場合に、内閣総理大臣は、独立行政法人国民生活センターに対し、必要な業務の実施を指示できることとしております。
　第四に、独立行政法人国民生活センターは平成十五年十月一日に設立することとしております。
　なお、政府におきましては、多極分散型国土形成促進法等に基づき、国の行政機関の官署及び特殊法人の主たる事務所の東京都区部からの移転を推進してきております。国民生活センターにつきましても、独立行政法人化に合わせて、その主たる事務所を東京都区部から神奈川県に移転することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（小川敏夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
平成十四年十一月二十一日（木曜日）
　　　午前九時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松山　政司君　　　　　青木　幹雄君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　幹雄君　　　　　松山　政司君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　富樫　練三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　金田　英行君
　　　　　　　発議者　　　　　　江田　康幸君
　　　　　　　発議者　　　　　　今村　雅弘君
　　　　　　　発議者　　　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　　修正案提出者　　　金田　英行君
　　　　　　　修正案提出者　　　江田　康幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　大島　理森君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　太田　豊秋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　須賀田菊仁君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　太田　信介君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石原　　葵君
　　　　　　　林野庁長官　　　　加藤　鐵夫君
　　　　　　　水産庁長官　　　　木下　寛之君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局下
　　　　　　　水道部長　　　　　曽小川久貴君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木藤一郎君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　飯島　　孝君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　環境省環境管理
　　　　　　　局水環境部長　　　石原　一郎君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　岩尾總一郎君
　　　参考人
　　　　　　　日本大学生物資
　　　　　　　源科学部教授　　　岡本　雅美君
　　　　　　　有明海漁民・市
　　　　　　　民ネットワーク
　　　　　　　顧問　　　　　　　錦織　　淳君
　　　　　　　長崎県森山町長　　田中　克史君
　　　　　　　日本海洋学会名
　　　　　　　誉会員　　　　　　宇野木早苗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○有明海及び八代海を再生するための特別措置に
　関する法律案（衆議院提出）
○政府参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人農畜産業振興機構法案（内閣提出
　、衆議院送付）
○独立行政法人農業者年金基金法案（内閣提出、
　衆議院送付）
○独立行政法人農林漁業信用基金法案（内閣提出
　、衆議院送付）
○独立行政法人農業技術研究機構法の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○独立行政法人緑資源機構法案（内閣提出、衆議
　院送付）
○独立行政法人水産総合研究センター法の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（三浦一水君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　有明海及び八代海を再生するための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として日本大学生物資源科学部教授岡本雅美君、有明海漁民・市民ネットワーク顧問錦織淳君、長崎県森山町長田中克史君、日本海洋学会名誉会員宇野木早苗君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本参議院農林水産常任委員会に御出席を賜り、誠にありがとうございました。
　ただいま議題となっております法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方について御説明いたします。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、岡本参考人からお願いいたします。岡本参考人。
○委員長（三浦一水君）　ありがとうございました。
　次に、錦織参考人にお願いいたします。錦織参考人。
○委員長（三浦一水君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
○委員長（三浦一水君）　ありがとうございました。
　次に、宇野木参考人にお願いいたします。宇野木参考人。
○委員長（三浦一水君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田中直紀君　自由民主党の田中直紀でございます。
　今日は、岡本先生、錦織先生、田中先生、宇野木先生、大変お忙しいところ、参考人としてお出掛けをいただきまして大変感謝を申し上げたいと思います。
　ちょっと座って質問をさせていただきます。
　二十分ほどの時間をいただいておりますので、先生方にそれぞれ一、二問、まず質問をさせていただきたいと思います。
　十二年のノリ不作という事態を受けまして、いわゆるノリの第三者委員会が設立をされました。二年間の調査ということで、いろいろな各方面からの意見を集約して、現在、進行しておるところでございます。幸いにも十三年度は、そういう面では、心配された二年続きの不作ということではなくて、御存じのとおり、ノリの生産も、順調に収穫をしたと、こういうことでありますが、しかし、最終的に二年は不作が続かなかったからといって油断をしてはいけないというのが現状の第三者委員会の見解でございますし、地元の皆さん方が争点にされました水門開放につきましても、まず調査を二か月ほどやっていく。それで、いろいろ地元の方々は、大変、今、その後の調査、水門開放の調査についての御議論があるやに私も聞いておるところでありますが、私が見たところでは、このノリ不作に対する第三者委員会、地元の漁業者の代表も入って、そしてまた水産関係の学識経験者の皆さん方が、それも、特にその議論が一般に公開されながら、九回ほどでしょうか、真剣に、そしてまた現実的な形で展開されたというのは、大変そういう面では、対応としては評価が高いんじゃないかと。
　私も参加したことはございますが、ほかの検討会もこのように行われれば、後でいわゆる関係者が、非常に不利益を被ってしまったのは不作為の故意ではないかとかいういろいろな事件がございましたけれども、まず、第一段階として情報公開をまず審議の中でやっていく。そしてまた、その提案は時宜を得たものではないかと、そういうふうに思っておりますし、あくまでも、今回の法案は、第三者委員会で議論になった内容をこの法案によってそれぞれの関係者が理解が得られるような地域の対策をしていくんだ、そしてまた調査も引き続きやっていくんだという法案だと私は理解をいたしておるところでございます。
　三人の先生方からも、強弱はありますが、法案に対しての意義は認めておられるというふうに理解をいたしておりますが、だからといって、これが再生になるかどうかという御批判の御意見も耳にしたところでございます。
　まず、岡本先生にお伺いをいたしたいと思いますが、農業土木の分野として、大変、現地にもお出掛けになって非常に熱心にこの問題に取り組んでこられたことには敬意を表するところでございますが、今の第三者委員会で提示をしておる内容の調査が計画どおり行われてきているかどうか、そしてまた、二年間という区切りがありますけれども、今後、水門の開放等、中長期の問題も含めて、御心配な点がありましたら御示唆をいただきたいと思います。
○参考人（岡本雅美君）　まず、私は、現在の諫早干拓事業の当否について申し上げる立場じゃございませんので、まず、第三者委員会が提案いたしまして二年間の、本年度ですね、短期、二か月余り、足らずですか、やられた調査の問題について田中先生にお答え申し上げたいと思います。
　まず、このことで何が分かったか。現在までのところ最終的な報告が出ておりませんので、門外漢の私として、結果がこうであったということを紹介する立場じゃございません。ただ、清水委員会、第三者委員会の本来の要望は、もう少し長期に、また開門条件ももう少し緩めてということがあったろうと思います。ただ、そのことは、先ほど私の陳述の中で申し上げましたように、現在発揮しておる防災機能をいったん停止すると、つまり元に戻すということを一部意味します。また同時に、私自身は、もっと荒っぽいことを言いますと、一体、七キロの堤防の両側にあるわずか二百五十メートルの開門を仮に全面開放いたして海と通貫いたしましても、そのことでどれだけのことが本当に分かるのかなという疑問は、私はそういう意味では素人でございますが、ございます。
　ですから、先ほど宇野木先生の証言にもありましたように、恐らく漁業サイドの方、また環境保護の方から見れば、もうとにかくもう一度七キロの堤防をぶっ壊せと言わざるを得ないだろうと思いますし、また、森山町長おっしゃったように、現在その効用を既に享受している住民から見れば、何としてもそれは困るとおっしゃる。正にトレードオフといいますか、全く相反する見解のところでございます。
　ですから、多分、とにかく現在の堤防等々を前提条件として極力何か被害を減少する方向を目指すといったような、恐らく行政当局が現在目指されているのはその方向だと思いますが、つまり、諫早干拓そのものが、決して定性的に申し上げてこれが環境にいいわけはない。これはもうすべての干拓事業全部そうです。もっと言えば、公共土木事業で環境に被害を与えないものはございません。ただ、問題は、それから得られる利益との比較考量の問題、また被害が出たときの措置の問題という、そういう総合的な判断での、正に政治的あるいは行政的な総合判断というのが必要になりますので、個々の、環境に対する影響だけというようなことに限りませんし、また仮に限ったとして、それが定量的に実証できるものかということに関しては、疑問なきを得ません。
　以上です。
○田中直紀君　あともう一点、諫早湾干拓事業が当初の目的よりも縮小されたわけでありますが、当初の目的と比べて防災等含めて支障がないかどうかということについて若干、もう余り時間がございませんので、コメントをお願いします。
○参考人（岡本雅美君）　防災効果については何がしか、既に過去の、近年の洪水の際に発現しておりますから、これはあったとみなしていいと思います。農地の問題については森山町長のおっしゃるようなことであろうかと。
　以上にとどめます。
○田中直紀君　錦織先生にお伺いいたします。
　先生の論文をちょっと拝見させていただきましたら、御発言より相当過激な文章がちょっと見受けられたんでありますが、今日の御発言で大変タイラギの問題を中心にお話がありました。大変御心配の点があると思いますし、御自身の地元の経験からも発想されておるというふうに思っております。
　今の時点で、この有明海あるいは八代海の再生ということで広範囲に事業が展開できるような議員立法になっておるわけでありますが、当然、二枚貝の再生という問題についても、それも地域のいろいろな、諫早湾の中の問題あるいは有明海の全体の問題ということがあろうかと思います。その辺もう少し、象徴的にお話をされておりますが、具体的にもう少しどういうふうに考えたらいいかということを付け加えていただきたいと思います。
○参考人（錦織淳君）　この問題を考える上で、いろんな角度から考えることができると思います。先ほどは申しませんでしたけれども、基本的にはやはり大きなグランドデザインといいますか、そうしたことが必要だと思います。
　そこで、考えるべきは二つあると思います。
　一つは、二十一世紀型の国土戦略ということでございます。
　この高度成長下において日本の自然が荒らされてきたのは事実であって、それに対する抜本的な見直しが今議論されているわけですけれども、では二十一世紀型の国土づくりというのはどのように考えるべきか、そしてそのための公共投資をどうしたらよいのかと。まずここをしっかりと押さえていく必要があると思います。そこで、やはり基本的には、これからは自然の摂理に反しない、あるいはむしろ逆に自然の摂理をいただく、利用した、そうした新しい技術体系というものが求められていると、このように考えるわけでございます。
　先ほど宇野木先生の御指摘にもありましたように、例えば水というものを考えた場合にも、天から降った水が山の森にたまり、そして小川となり野を抜けて、そして川や湖を通って最終的に外海に流れていく。その中で、農業用水や生活用水にあるいは工業用水に取水され、また排水されていくわけでありますけれども、そうした全体を設計をして、そして新しいＩＴ技術などを駆使しながら、そうしたものをどう利用していくか、そして傷んだ自然をどうやって回復するのか、こういう観点から国土戦略を考えるべきだと思います。
　もう一つは、産業振興ということでございます。
　私は中海干拓のときにも申し上げたんですが、干拓事業をやめさせるだけだったら簡単なことだと。でも、問題は、その干拓事業に込められた地元の思いの中には地域振興、衰退していく地域に対する焦燥感、そういう中で何とか地元にも産業を興したい、こういう気持ちがございます。そうしたものを受け止めていくならば、二十一世紀型の産業振興、そのためのインフラ整備というものはどのようにあるべきなのか、こういうふうに考えていくべきだと、こう考えているわけでございます。
　そういう意味での、大きな設計に立った上での施策というものが今こそ必要であり、誠に申し上げにくいことではありますが、この有明特措法はそういう目から考えますと、余りにも小さな小さなそういう対策だけが取られているのではないかという懸念を持ちますし、また最近、長崎県で、壱岐諸島で砂を取ったということで大きな問題になっております。同じ長崎県では、しかし湾内で砂を取って工事に使っているわけでございます。
　このように、ばらばらなことが行われているのが日本の行政でございますので、そうしたことを総合的に今こそ考えていただくということがこの場で私が申し上げたいことでございます。
○田中直紀君　どうもありがとうございました。
　田中町長さんにお伺いをいたします。
　先ほど、地盤沈下の問題あるいは背後地の問題、そしてまた農業の重要性な問題の御指摘がございました。特に、最大の災害対策というものが生活の中で当然、ここ十数年の間あったわけでありまして、やっと解消はしたという時点で今回の問題があるわけでございますので、大変地域の皆さん方は御心配があろうかと思いますが、この法案が成立をいたしましたら、既に、成立をするだろうということで、熊本県では具体的な計画を、案を作られておるわけでありますので、長崎県でも諸般にわたって今進めておられると思いますが、追加をさせていただいて、どういう点、重点的に取り組んでいったらいいかということを御示唆をいただきたいと思います。
○参考人（田中克史君）　本県でのこの対応の中身については、私は承知をいたしておりません。
　それから、本法案が有明海の再生にどの程度寄与するかということでございますけれども、これは、有明海の疲弊に対して及ぼしている要因としては、恐らく人為的なものと様々な複雑な自然現象のメカニズムが起因しているものと二つあると思うんですけれども、私たちができるところは、この人為的な要因による疲弊であると思いますので、どの程度寄与できるのかということについてはなかなか難しいのではないかなというふうに思っております。
　ただ、言えることは、私どもは今まで余りにも自然に対して、あるいは有明海に対してむとんちゃくな乱暴な付き合い方をしてきたのではないかなというふうに思っておりまして、それは公共事業の問題、あるいは生活雑排水の問題、あるいは海洋投棄の問題、いろいろあろうかと思います。ただ、やっぱりこういったものも、この法律ができることによりまして、有明海に対する付き合い方といいますか、接し方をみんなが考えると、そういうのが私は非常に大きないい影響をもたらすんじゃないかというふうに思っておりまして、いわゆる環境教育というんでしょうか、余り具体的なことを申し上げられなくて申し訳ないんですけれども、住民の方々への啓発活動というのに非常に力を入れていけば、かなりやっぱり期待できるのではないかなというふうに思っております。
　おいおい具体的な施策については、ここにいろんな網羅的なものが挙げられておりますので、新しい有効な施策が分かり次第、順次追加的にやっていくと。今のところは、取りあえずできるところからみんなで手を付けていくと、こういったことでよろしいのではないかと、そういうように思っておりますけれども。
○田中直紀君　ありがとうございました。
　余り時間がございませんので簡単に御質問を申し上げますが、宇野木先生には、これから川辺川ダムの建設につきまして、地域の皆さん方も活性化のために、そしてまた今までの対策のためにも建設が必要であるというような方々も多くいらっしゃるわけでありまして、一つのこれからの方向性を出していかなきゃいけない時期じゃないかと私は伝え聞いておりますけれども、第三者委員会等が設立されて、有明海全体の問題を教訓にして、川辺川ダムも地域の皆さん方の理解の下に取り組めるのかどうか、その辺、先生の御見識も参考にされればいいんではないかと、私、委員の一人として思っておりますが、今後ともいろいろ御示唆をいただきたいと。回答は結構でございます。今日のお話を大変耳を傾けて聞かさせていただいた次第でございます。
　私はこれで終わらせていただきます。
○和田ひろ子君　民主党の和田ひろ子でございます。
　四人の参考人の先生方、今日は本当にありがとうございます。座って質問をさせていただきます。
　まず、私は、この今回の法律案、よく何回も何回も読ませていただいております。この法律は、有明海及び八代海が、国民にとって貴重な自然環境及び水質資源の宝庫として、その恵沢を国民がひとしく享受し、後代の国民に継承すべきものであることにかんがみ、有明海及び八代海の再生に関する基本方針を定めるとともに、有明海及び八代海の海域の特性に応じた当該海域の環境の保全及び改善並びに当該海域における水質資源の回復等による漁業の振興に関し実施すべき施策に関する計画を策定し、その実施を促進する特別の措置を講ずることにより、国民的資産である有明海及び八代海を豊かな海として再生することを目的とするという法案であります。
　この法案、私は本当に私たちの世代が次代の、次代に住む日本の若者たちのために残すべき大きな役割を果たさなければいけないという思いで、参考人にお聞きをしたいと思います。
　まず、宇野木参考人、海に命を与えるために、有明海の再生には干潟、潮流、潮汐の大切さを言っておられますが、是非そのことをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宇野木早苗君）　今、和田ひろ子先生がおっしゃったことを漁民の奥さんが言っております。というのは、結局海は天からの預かり物なのよと、子供たちに残すときにはきれいにしてから返そうねと、子供たちに返すときにはきれいにしてから返そうねと、そんなふうに漁師の主婦の方が言っておられます。今、先ほどおっしゃったこともそうだと思うんです。
　そういう観点から私は、有明海をきれいにして、そして回復してそれを後世に残すという観点からこの法案を考えるべきだと思うわけです。それにふさわしいものかどうか、それをやっぱり議員さんによく見ていただきたいと思うわけです。
　今お話しした潮汐、潮流のことですが、これは海の流動を支配する基本的なものです。例えば、三ページの図の五を見てください。結局、先ほど説明しましたように、この堰を造ったために、潮受け堤防を造ってもう中が、諫早湾の中がこれだけ潮流が弱くなっておりますね。それからまた、有明全体にしても潮汐が小さくなっております。こういうことは、もう結局海水の交換、流れ、それから海水の交換、それから、それはひいては物質の循環、生物生産全部にくっ付いてくるわけです。例えば、流れがないところはもうよどんじゃって、そして本当に汚れる、これは湖なんかも閉鎖的だからそうですよね。
　だから、結局そういう潮汐、潮流というのは海の環境を考える場合に基本的に重要なことであって、それを小さくしておいて、ゼロに近くしておいてそれで回復しますなんて言っても、僕はそれはできないと思います。だから、本質的にそういうことをやっぱりきちんと見て、そして考えないといけない、こんなふうに思っています。
○和田ひろ子君　はい。ありがとうございます。
　そして、この一番の法律の原点は、瀬戸内海をきれいにするという瀬戸内海保全というものの法律がモデルになったと言われておりますが、瀬戸内海保全法の有効性を宇野木先生はどういうふうにお考えですか。
○参考人（宇野木早苗君）　私は、最初に言いましたように、瀬戸内海の法律が結成される前のことでやはり一つにして考えねばならないということで、全体としてやるべきだと思っております。
　ただし、法的なことに関しましては錦織さんが適当と思いますから答えていただきたいと思いますが、私の考え方で言いますと、やはりそれなりの効果はあったけれども、結局規制が、特に埋立ての規制が緩いためにそれができなかったということがあります。というのは、結局今の環境アセスメント、それにしてもすべて一つ狭い海域の一つの事業だけのアセスメントなわけです。だから、一つのアセスメントで、瀬戸内海に一つの事業をやったアセスメントであって、それで影響は小さかったのだといって認める、次のことも認める、結局小さいと認める。そういうことをやれば、もう湾あるいは瀬戸内海全体を埋め立てることだって可能なわけです。だから、そういうことを許すようなアセスメントあるいは規制法というのはいけないわけでありまして、同様に有明海もきちんとした規制しないと、同じようなことが起こってまいります。
○和田ひろ子君　今、宇野木先生が、錦織先生の方が法律とか振られましたので、錦織先生にお尋ねをいたしますが、総量規制という、瀬戸内法にもありました、瀬戸内の保全法にもありましたが、総量規制にはどんな意味があるというふうにお思いですか。
○参考人（錦織淳君）　その前に、瀬戸内保全法をどう評価すべきかということをごく簡単に申し上げたいと思いますが、この有明特措法案は、至るところで瀬戸内保全法のスキームといいますか規定ぶりを参考にしておられるわけでありますが、では、その瀬戸内保全法はどうであったかと申しますと、結論からはっきり申し上げて、そちらの方が私は優れていると思います。というのは、明確に規制権限を与えているということでございます。
　それから、お尋ねの総量規制についても、非常に具体的な規定を置いております。したがって、抽象的な規制権限を付与するだけではなく、もっと踏み込んだ内容になっているということでございます。それから、自然海浜の保護、そうしたことについてもうたっております。
　そういう意味ではかなり良い面も持っていたはずなんですが、実際には、先ほど宇野木先生も御指摘されたように、大量の廃棄物処理のための埋立てにこの瀬戸内の浅瀬がつぶされてしまったために瀬戸内は大きな打撃を受けた。そのことを阻止できなかったというのが一つの教訓として残っていると思います。
　お尋ねの総量規制について申し上げますと、私は基本的に、今私たちが有明の再生というふうに考えるべきときに、総量規制をメーンとして考えるべきなのかと。はっきり言えば、やはり私は、諫早干拓事業をやめる、こここそポイントであって、その海を駄目にした基本的な原因に手を付けずに総量規制をしたとしても、問題が少しずれていることになりはしないかということでございます。
　それからもう一つは、そのような総量規制は海全体に対する汚濁負荷が絶対量としてどうなのかという観点でありますけれども、今、漁民たちが問題にしているのは、潮受け堤防の内側の調整池から排出される排水に大きな問題がある、それが大きな汚濁負荷になっているということを言っているわけでありまして、そういう観点から考えますと、海全体に希釈をさせるという考え方は、既に水俣の例によっても明らかなように、必ずしも有効ではありません。具体的な汚濁負荷がどの水域にどのような形で出され、それがどのように漁業資源に影響を与えるのか、それをずばりとらえる対策こそ必要だと思います。
○和田ひろ子君　私は、この有明の問題、いろいろ新聞や何かで見ていまして、本当に残念でたまらないのは、昔はみんなでこの海を利用して漁をしておられたんですけれども、今考えると、半分の皆さんは土木に関する仕事をされておられる、そして仲間の皆さんが漁業を守っておられる。本当に話を聞くたびにとても残念な思いがいたします。例えばごみ掃除などに従事しておられる皆さんとか、いろんな思いがあられるんではないかなという思いでお聞きをします。
　覆砂の事業とか種苗の放流とかごみの掃除なんというふうになっていますが、これは果たして有効なことなんでしょうかね。錦織先生にお尋ねします。
○参考人（錦織淳君）　先ほど、最初の意見陳述のときにも申し上げましたけれども、私はこれは有効ではないと思います。
　まず、稚貝、稚魚の放流というようなものについては冒頭でも申し上げましたし、更に覆砂について申し上げますと、その砂をどこから持ってくるのかという問題でございます。そうしますと、当然海から砂を取ってくるわけでありますが、他方でその海を荒らしてしまうという問題がございます。それからまた、外から砂を持ってまいりますと、その砂がその地域特有の、水域特有の生態系を壊すのではないかという問題も出てまいります。さらには、そもそも覆砂そのものが有効なのかということでございます。それは、単に下のヘドロを覆い隠すだけではないのか、文字どおり臭い物にふたということになりはしないかということでございます。
　そして、もう一つは、冒頭で申し上げたように、稚貝をそこに放流しても、あのタイラギの例のように、結局生育をしない、育たないということになってしまうのではないかという意味で、そのような有効性を期待することはできない、むしろ新たな害が生ずる危険性すらあるということを御指摘申し上げたいと思います。
　なお、漁民の心情をおもんぱかれば、今漁民は、本来海で生活をしたい、海のタイラギで生計を立てたい、そう思っております。でも、そう思ってもそれでは食べていけない、背に腹は代えられない、仕方なく泣く泣くマリン工事に従事をし、そしてそれに予算が付けばそれにすがらざるを得ないという、ある意味では悲劇的な状況にあると。しかし、それではおかに上がったかっぱだということになり、将来に夢も持てない、後継者も作れない、そういうことになってしまうおそれがございます。
○和田ひろ子君　錦織先生に続けてお尋ねをしますが、御地元の中海の例なんかを参考にして、これ、諫早とか有明に代替的なものがありますかね。ちょっとお尋ねします。
○参考人（錦織淳君）　私はやはり、単に批判をし反対するだけでは問題の解決にならないと思います。推進をしたい人たちの思いと、反対、批判をする人たちの思いの共通点はないのか、これがいつも考えてきたことでございます。
　先ほど田中先生の御質問にもちょっとお答えしましたけれども、中海干拓の場合でも、既に造られた堤防や水門を利用して新たな水質の改善、こういうことが可能であるし、新しい産業振興が可能であるという提案をいたしました。私は、この諫早においても同じようなことが可能であると思っています。しかし、諫早湾の方がいささか問題が深刻なような気がいたしております。
　しかし、オランダの例を見ますと、干拓の先進国です。オランダから随分土木的にも干拓技術を学んだわけでありますけれども、そのオランダは今どんどんと造った堤防を開放しております。そして、いったん造った堤防にすごい勢いで外の海流が流れている、そういうビデオ放映もテレビなどで流されております。
　そうした例に見られるように、結局は、そうした新しい国土戦略といいますか、地域振興のためのそういう公共投資をどこにどのようにやったらいいのかと、これこそ正に政治の問題だと思います。そのために、いったん造ったものを壊すことも恐れてはなりません。あるいは、それをうまく利用する方法もあるかもしれませんが、しかし、造ったからただ前に進めていけばいいという考え方は既に国際的にはもう取られていない考え方だということを申し上げたいと思います。
○和田ひろ子君　最後の質問になりますけれども、錦織先生にまたお尋ねをします。
　先ほど、田中委員のところで、公共事業の在り方、今も少しお答えになっていると思いますが、私も午後からこの質問をさせていただくつもりでおりますが、今まで掛けたお金が大切じゃないか、もったいないじゃないかという話もたくさんあります。でも、私は戻る勇気も絶対に必要だというふうに思っています。宇野木先生に先ほど申し上げたように、後世にすばらしい海を残すとすれば戻る勇気も絶対に必要だというふうに思っていますので、公共事業の在り方についてもう一度お尋ねをしまして、私の質問は終わります。
○参考人（錦織淳君）　時間の関係で一言だけ申し上げれば、この諫早干拓事業は、見直しをされた結果、規模が縮小されたわけでございます。そして、その土地改良事業として本来想定してきた一対〇という、一・〇という費用対効果、この数値を割ってしまったわけでございます。
　私どもから見ますと、その費用対効果の前提としてどのような要素を取り込むか、例えば干潟の浄化能力とか、あるいは有明海全体の負荷とか、そういうものを考えますともう全く計算が違ってしまうわけでありますけれども、これまでの伝統的といいますか、従来型の手法によっても一・〇を割ってしまったということは非常に重大な問題だと思っております。
○和田ひろ子君　ありがとうございます。
○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　今日は、四人の参考人の方々には、公私ともにお忙しいところ当委員会に御出席をいただき、貴重な意見陳述をいただきましたことを感謝申し上げる次第でございます。
　　　〔委員長退席、理事田中直紀君着席〕
　もう既に、二人の委員からいろいろとお聞きをされましたので、私はずばり四人の方に同じことをお伺いをしたいと思います。
　それは、昨年の十二月十九日に農水省の有明海ノリ不作等対策関係調査検討委員会が「諫早湾干拓地潮受け堤防排水門の開門調査について」という報告書を出しております。その中にはこのようにございます。「開門調査はその影響の検証に役立つと考えられる。現実的な第一段階として二ヶ月程度、次の段階として半年程度、さらにそれらの結果の検討をふまえての数年の、開門調査が望まれる。」と、こういうようにまとめられたわけでございます。
　それに対しまして、御承知のように、現在の農水省の立場というものは、平成十四年度中に設ける場での論議を経て農水省において判断するというのが今農水省の立場でございます。
　先ほどの検討委員会の要約に対して、二か月、半年、数年と、こういうことについての御意見、御所見がございますれば、四人の先生方から漸次お答えをいただければと思いますが。
○参考人（岡本雅美君）　まず、ノリ不作等第三者委員会は、あくまで一昨年のノリ不作の原因の調査ということに目的を限定いたしております。そして、その観点から開門調査かくあるべしということの御提言でございますから、実際にそれをやります際には、私が先ほど指摘しましたような、多々、社会的、経済的な問題を複合的に生じます。したがって、その提言をいかに実施あるいは修正するかということについては更に大きな立場からの総合判断が必要であろうと。
　そういう意味で、それが、農林水産省当局がそれにふさわしいのか、あるいは別途、更に総合判断、第三者委員会を包摂した形での更に包括的な検討委員会のようなものを設けられるか。それは私は分かりませんが、いずれにしましても、あの第三者委員会の提案は原因究明のためにはかくかくしかじかのことが必要であるという科学的なその一点だけに絞った御提言でございますから、それを実際に実行するとなれば、極端なことを申し上げれば、かなりそのために失われる防災効果の補償とか、そのことも考えていただかなければならない。
　私は決してこれは足を引っ張る意味で申し上げているんではなくて、陳述の中で申し上げたように、既に実際にこれだけの施設ができて、一方での効用、一方で被害が出ているという御主張があると同時に、一方での効用を発揮したところで、一体どのような前提条件を満足すれば例えば調査そのものができるのかという点の改めて検討が必要であろうと思います。
○参考人（錦織淳君）　この有明海の沿岸の漁民の方々といろいろ頭を悩ませている立場から申しますと、正直言って、十年もタイラギが取れない、あるいは最近はカニまで駄目になってしまったという大浦漁協の人たちの話を聞きます。そういう中で、今からまた調査かというのが率直な印象でございます。そして、何年掛かって、いつ、どんな調査をして結果を出し、そしてどんな対策を出してくれるのかということについて、もはや非常に冷めた気持ちもございます。
　しかし、そうはいっても、このノリの第三者委員会は、大臣の諮問を受けて中長期調査という三段階の答申をされたわけでございます。私は、やはり行政としては、自らの諮問に対する答申なんですから、それは尊重するというのがやはり義務ではないかなと思っております。
　ただ、懸念をいたしますのは、そのような調査がいつ行われるかも分からないし、漁場調の例を見ますと、結局、もみくちゃにされてしまって何も分からない、そういうことになってしはしまいかと。そして、もっと恐ろしいことは、その調査をしている間に海が回復不能なまでに打撃を受ける。あるいは、沿岸の漁業者あるいはその隣接の産業もございます。そうしたものが立ち直れないほどの打撃を受けてしまうことがないのかと、こういうことを恐れます。
　したがって、中長期調査は是非やっていただきたい。しかし、同時に大切なことは、せめてその間工事をしない、これ以上進めて余分な金を投入したという結果にならないようにすることは最低限の前提だと思っております。
○参考人（田中克史君）　私どもがこの排水門の開放調査について終始一貫反対であったことは御承知のことと存じます。しかしながら、平成十八年度に工事が完成されるという前提の下に、私どもはやむなくこれを受け入れたという経緯がございます。
　農水省の説明では、短期排水門開放の後、この調整池の状況は二か月間で元に戻るということでございましたけれども、現在、七か月たってもまだ元の状態には戻っておりません。そのように、この排水門の開放につきましては予測し難いことがあるわけでございまして、先ほど私が意見陳述の中で申し上げましたように、この調整池の淡水化に伴って、後背地の潮遊池の水を反復利用することによって地下水のくみ上げを抑制する、ひいては地盤沈下の問題を抑制する、そういった私どもの真剣な努力が徒労に帰するわけでございまして、そういったことから私は、この中長期の開門調査も、また、一部言われているような干拓事業を中止するというようなことにつきましては、断じて反対をするものでございます。
○参考人（宇野木早苗君）　私は先ほど、潮受け堤防がどういう役割を果たしているかということを二ページ目の（１）のところで述べました。すなわち潮汐、潮流の減少、それから広大な干潟、浅瀬の喪失、そしてさらに巨大な汚濁負荷生産システムというのをデータを用いてきちんとお示しいたしました。これでもって、私はもうかなり有明海干拓事業の影響は大きいというふうに思っております。これに匹敵するようなほかの要因はありません。
　しかし、それでもなおいろんなことを言われる方はおるわけですから、したがって、その諫早堤防の強烈なパンチというのがどれぐらい強いものかということをやっぱりきちんと確認しないといけないと。そういう点で、こういうような言わば調査が行われるというふうに考えております。そして、それは結局、もう有明海の環境回復にはここが一番根本的なことですから、この根本的なことを明確にしなければ回復は不可能だと私は思っております。そういう点で、やはりそういうふうにして調査をして明確にして、だれもが分かるようなことをやることは非常にいいわけでありまして、そのためにはやはり工事を中断してやるべきだと思うわけです。
　結局、長い有明海の将来を見た場合に、有明海が本当に弱ったままでいって、そして全体が弱って、それでいいのか。ふたを開ければいろんな点で問題は出てきますが、しかし将来の有明全体の、それから美しい、後世に残すということを考えて、それでいいのかということを考えていただきたいと思います。
　それから、最初にこういうことを岡本参考人がおっしゃいましたが、水門を開けてどれぐらいの影響があるかということは、ちょっとお話しいたしますと、この参考人関係資料というものの五十ページを見てください。私のところの五十ページ、これの、参考人資料というのがあります、この五十ページを見てください。そうすると、このフィグ二十、結局、二十のところに、これは非常に簡単なモデルで大分様子が違うんですが、今の水門を開ければ、どの程度開ければどれぐらい潮汐が回復するかということを私が簡単に計算したわけです。そうしますと、結局、今水門は、横軸が二百五十メーターです。横軸が水門の幅、それから縦軸が元の潮汐に対してどれぐらい回復する、パーセンテージですね。そうすると、二百五十メーターぐらい開けますと大体五〇％以上回復するということが大体分かるわけですね。
　そうしますと、これは非常に簡単な理論ですからきちんとしたものではないわけですが、一応目安として、かなり水門を開ければ水が流れ込むと。そうすると、それだけに対してどれだけの影響が出てくるかというのはかなり明確に把握することも可能だと思うわけです。
　　　〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
　そういう点でも、やはりそういう調査というのは意味があると、こんなふうに思っております。
○日笠勝之君　錦織先生、本来ならばこちらの委員席から参考人の方にいろいろお伺いをされるお立場だったんだろうとは思いますけれども。
　先ほどからの、錦織先生、タイラギ、またカニとか巻き貝、魚介類のことをいろいろと、絶滅、大凶漁ですか、凶作、凶漁と。ノリのことはどのようにお考えになり、ノリの大不作、大凶作というのが平成十二年にございましたけれども、これの原因はいかようにお考えなんでしょうか。
○参考人（錦織淳君）　基本的には同じだと思っております。ただ、現れ方がかなり違うのかなという気がしております。
　先ほども申し上げましたように、ノリの場合は、海の養分を吸い取るということもございますが、そのバランスが非常に微妙なんだと思うんですね、色落ちをするバランスという面で。そこがノリの特殊性かなという気がいたしますが、大量のプランクトンの発生による色落ちというようなことの原因は、私はやはり諫早干拓が原因だと考えるほかはないと思っております。
　というのは、これは宇野木先生の御指摘にもありましたけれども、やはり私がいろんな海を見て有明で一番やっぱりすばらしいと思うのは、潮流、潮汐の物すごい力というものがあったということですね。これが海を攪拌することによって大量に酸素が供給される。こういう海はなかなかほかに日本では少ないわけでございますし、またそれに伴って干潟が生ずることによって、そこでまた大量の酸素が供給されると。こういう海でございますから、それが弱まってしまったことによって有明海全体の海のパワーが落ちてしまったと。そういう意味で、ノリも恐らく時間の問題だというふうに思っております。
○日笠勝之君　岡本先生、今の錦織先生のお話でございますが、私もこのことについて、かつて与党三党でも対策本部を作りまして現地へ視察にも行きまして、いろいろそれ以降関心を持ってこのことについてそれなりに勉強しておりました。
　原因というのは、いろんな学者の方がいろんな観点から御専門の立場でコメントされておられますので、一つの原因、二つの原因じゃなくて、もう複合的要因といいましょうか、先ほどもそういうお話されましたけれども、そういうものがやっぱり存在するのかなというのが率直に今の私の考えなんですね。
　例えば、エルニーニョの年はノリは不作だという何か定説があるとか、それから筑後大堰が大きな原因になっているとか、それから熊本新港、港、これが潮流の変化をさせているんじゃないかとか、いろんな要因がたくさんあるんじゃないかと言われておりますけれども、岡本先生から見て、ノリということに限定してで結構でございますが、大凶作だった平成十二年の原因は那辺にありや、このことについてお答えいただければと思いますが。
○参考人（岡本雅美君）　十二年についてはもう既に定説が出ております。つまり、直接の因果関係としては、それに先行する高温と多雨ということで、この点に関しては皆さん異論がないようでございます。
　ただ、問題は、おっしゃるように、その前提というのは、それは言わば上乗せした直接的な原因、結果でございますから、本来その前提としておっしゃるようなエルニーニョあるいは新港、諫早干拓等々等々といったもろもろの現象、さらにノリ業者そのものが使った肥料、酢酸といったものの影響等々、もろもろあるだろうと。
　いずれにしましても、先ほどの錦織先生の御指摘のタイラギにしましても、見ていただくと分かります、錦織先生のお示しになった図二を見ていただいても分かるんですけれども、平成四年に諫早干拓が始まる前に既に一度ほとんど壊滅的な状況になっております。ですから、その後、更に、閉門の結果更に駄目になったということは言えますけれども、これを見ても分かるように、例えばタイラギを指標に取ったときの被害というようなことになると、これはもう正に複合としか言いようがない。もろもろの汚濁の進行ということを想定せざるを得ない。それが私が、原因調査もさることながら、具体的な対策、個々の、有効がもう自明のことである対策を急ぐべきであろうと申し上げた根拠でございます。
　以上です。
○日笠勝之君　最後に、地元で本当に御苦労されている田中町長さんに一点だけお伺いします。
　先ほど錦織先生から、地元はタイラギ大凶漁というんですか、ということで自殺、破産、夜逃げ等々が続発といいましょうか、たくさん起こっていると、こういうことでございますが、地元の町長さんとしてはそれの実感というのはどうなんでしょうか。
○参考人（田中克史君）　私のところは農業が主体でございまして、漁業者というのはございません。ただ、湾岸に……
○日笠勝之君　地域で。
○参考人（田中克史君）　そういった地域はございますけれども、それは話としてそういうことがあるというふうには漏れ聞いております。
　そういったことは非常に痛ましいことでございますけれども、ただ、皆様方にもお考えいただきたいんですが、先ほどのいろんな意見を聞いておりますと、じゃ本当に海の異変というのは有明海だけなのかということをお考えいただきたい。それから、有明海の異変というのは本当に諫早湾干拓だけだと、心底そのようにお考えになっているのか、私の方がむしろお尋ねしたいというふうに思っております。
　今、この諫早湾干拓事業を完全に中止した場合に果たしてすぐ元の状態に戻るというふうに本当に信じていらっしゃるのかどうか、私は大変疑問に思うわけでございます。やはり、先ほど来御意見ございましたように、様々な複合的な要因、それからまた、私どもの小手先の人為的な対策では何ともいかんとしがたい大きな地球環境の変化というものが、私は、この背景に、根底にあるのではないかというふうに思っております。
　それから、これはお手元に配らさせていただいているこのペーパーをごらんいただきたいんですけれども、諫早湾のこの干潟を守ることだけが本当に環境問題なのかと。
　私どもは、このように厳しい自然の脅威、猛威というものにさらされて何十年も闘ってきたわけでございます。政治というものが、数の力だけではなくて、国民にひとしく血のぬくもりを感じさせるものでなければならないとするならば、いかに私どもの住民が少数であろうとも、狭い地域であろうとも、やはり私どもの生命であるとか財産であるとかはひとしく守られてしかるべきだというふうに思っております。それが政治の心である一視同仁ではないかというふうに私は申し上げたいわけでございます。
　それから、地盤沈下の問題、あるいは私どもが直面しております地下水の枯渇の問題、あるいは地下水汚濁の問題というのは環境問題ではないのかということを申し上げたいわけでございます。
　環境問題というのは、干潟だけの問題に矮小化されるべきではないと私は思っております。二十一世紀は、人口爆発、食料危機、水不足の世紀だと思っております。そういった意味では、人類がお互いに共存していくためには水問題というのはどうしても避けて通ることができない問題でありまして、この諫早湾干拓問題というのは地域が抱える水不足の問題についても極めて重要な役割を担い得るものであるということについても、是非思いを致していただきたいというふうに思うわけでございます。
　以上でございます。