Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本孝史君　政府内で検討されております新たな高齢者医療制度の姿によって介護保険制度も大きな影響を受けます。今年末までには新たな高齢者医療制度の改革案を示すとの公約を守ることを明確に御答弁ください。
　また、高齢者医療制度を一体化させた高齢者医療介護保険制度を目指すのか否か、明確な答弁を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　新たな高齢者医療制度の創設につきましては、現在、社会保障審議会医療保険部会において検討を進めているところでございます。今後、成案を得て、来年の通常国会に法案を提出すべく精力的に検討を進めてまいります。
　なお、高齢者医療制度と介護保険制度を一体化することは考えておりません。
○山本孝史君　新予防給付の対象者と判定されると家事援助型の訪問介護が受けられないと思っている人がたくさんおられます。要支援一、要支援二であっても家事援助は受けられること、同居家族がいても家族介護が困難な場合や離島、山間地や冬季の積雪などの諸条件がある場合は家事援助を受けることができること、訪問回数が多いから不適正なケアプランと単純に考えないことについて、確認を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　新予防給付は、軽度者の既存サービスのうち一部の不適正なケースの適正化を目指すものであり、家事援助を一律にカットすることはありません。適切なケアマネジメントに基づいて提供される家事援助は認められます。具体的には、自力で困難な行為、掃除、買物、調達等でございます。申し訳ございません、調理でございます。もう一度申し上げますが、掃除、買物、調理等でございますが、そうしたものでございます。さらに、それについて同居家族による支えや地域の支え合い、支援サービスや他の福祉施設などの代替サービスが利用できないケースについては、ケアマネジメントによる個別の判断を経た上でサービスが提供されます。
　したがって、新予防給付のケアマネジメントにおいて、単に訪問回数のみによってプランの適否を判断するものではありません。
○山本孝史君　新しい予防給付における予防訪問介護においても見守り的な援助が行われるケースも認められることについて、確認を求めます。
　また、時間単位の報酬という考え方から点数制に変えることを検討するべきではないか。答弁を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ただいまのお答えの中で、福祉施策と申し上げるべきところを福祉施設と申し上げたようでございますので、訂正をさせておいていただきたいと存じます。
　それでは、ただいまの御質問にお答えを申し上げます。
　本人の生活能力を引き出すためのサービスを適切に組み合わせて手助けをする場合も、できる限り本人の持っておられる能力を生かす工夫をしながら行うことが介護保険の基本理念であり、したがって、予防訪問介護においても見守り的な援助が行われるケースも当然に認められます。
　訪問介護の基準、報酬については、介護保険部会の報告において、身体介護型、生活援助型という区分を行為別、機能別に再編成し、機能に応じた見直しを検討する必要があるとされているところであり、新予防給付における予防訪問介護についても、こうした指摘や介護給付費分科会の御議論等を踏まえ、総合的に検討いたします。
○山本孝史君　現行の要支援、要介護一の者の中には限度額を超える利用をせざるを得ない要介護状態にある者もいることを踏まえて、要支援一、要支援二の限度額を設定すること、また、新たな限度額の設定によって自己負担が増額することがないように配慮することについて、確認を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　支給限度額につきましては、利用者の平均的な状態を踏まえつつ、サービス内容や想定されるサービスの標準的な組合せを勘案いたしまして検討することとなります。
　新予防給付の導入に伴い認定区分が要介護一から要支援二に変更される方につきましては、適正な介護サービスの利用が妨げられることのないよう支給限度基準額の設定について十分配慮するなど、その具体的な水準について、今後、社会保障審議会介護給付費分科会における介護報酬に関する議論を踏まえつつ検討してまいります。
○山本孝史君　中重度の人が在宅で暮らし続けられるようサービスの充実を図ることについて、確認を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　中重度者については、現行の支給限度額を引き下げることは考えておらず、また、小規模多機能型居宅介護や夜間対応型訪問介護などの地域密着型サービスの整備や医療との連携の強化等により、在宅サービスのより一層の充実を図ってまいります。
○山本孝史君　筋力向上トレーニングを受けるよう強制されることはないことについて、確認を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　新予防給付のサービスにおきましても、利用者の選択が基本であり、強制されることはありません。マシンの利用や有酸素運動等を含む筋力向上を中心とするプランを本人が望まない場合は、それらのプログラムを含まないプランが適切なケアマネジメントに基づいて提供されるものといたします。
　また、筋力向上トレーニングを受けられない、受けたくない利用者が介護予防通所介護を利用できるように、現行の通所介護と同様に、筋力向上プログラムが含まれないサービスも提供されるものといたします。
○山本孝史君　筋力向上トレーニングについては、専門家の指導の下で個々人に合ったプログラムを設定して行うなど、市町村におけるモデル事業や試行の結果を踏まえ、その実施方法や結果を持続させるための方策等について慎重に検討することが求められます。答弁を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　筋力向上トレーニングの実施方法や効果を持続させるための方策等につきましては、市町村におけるモデル事業や試行の結果を踏まえ、慎重に検討いたします。
　また、他のサービスと同様、筋力向上トレーニングの利用者に対しても、事前に十分な説明を行い、同意に基づくサービス提供を行ってまいります。
○山本孝史君　現行の要介護一の人が新予防給付の要支援に認定された場合には、介護施設を利用できなくなります。配慮が必要と考えます。答弁を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　新予防給付の施行日前に要介護一で介護保険三施設に入所していた方が施行日以降要支援一又は要支援二となり新予防給付の対象となった場合でも、平成二十年度末までの三年間は引き続き入所できることとなっております。
○山本孝史君　施設入所者の居住費や食費を保険外にする場合、利用者の負担が過重なものとならないような負担上限額が設定されていますが、特に第三段階、年金八十万円超え二百六十六万円以下の方のうち所得の低い層は、負担額が重く、残された配偶者の在宅での生活が困難になることもあり得ます。さらには、個室には入れなくなるのではないか、また、税制改正による高齢者の非課税限度額の見直しに伴い、十八年度以降は従来非課税であった世帯が課税となり、保険料だけでなく利用料が急増するのではないか、こうしたケースについて施設入所が困難とならないように配慮すべきだと考えます。答弁を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　低所得者、第一から第三段階でございますが、この方々については、入所者の負担が過重とならないよう、負担上限額を設定して補足給付を行うこととしております。さらには、新三段階のうち、所得の低い層や、十八年度から税制改正により利用料が急増する層については、現行の社会福祉法人による入所者負担軽減措置の運用を、収入要件を百五十万円に引き上げる方向で検討し、きめ細かな対応を行ってまいります。
　利用料のみならず、保険料についても、税制改正の趣旨を踏まえ、激変緩和措置を講じてまいります。
　保険外負担を含めて利用者負担については、改正後の実態を把握しつつ、必要があれば適切な是正を行ってまいります。
　また、本来適用されるべき食費、居住費を負担した場合に生活保護を必要とする状態となる方については、より低い利用者負担段階に引き下げ、負担の軽減を図ってまいります。
○山本孝史君　保険料段階が新四段階以上であっても、高齢夫婦二人暮らしで一方が個室やユニットに入った場合には、残された配偶者が在宅で生活が困難となる場合があり得ます。こうした場合への対応をどうするのか、答弁を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　御指摘のケースで、残された配偶者の収入が年額八十万円以下であり、預貯金等の資産が四百五十万円以下となるなどの一定の場合には、当該世帯は新三段階とみなして、特定入所者介護サービス費を適用する方向で、運用面での対応を図りたいと考えております。
○山本孝史君　これまで厚生労働省は、介護施設の経営実態調査のデータなどを基に、補足給付の基準として、食費は四万八千円、居住費は、多床室一万円、個室はユニット型が六万円、ユニット型以外が五万円という水準を示してきました。今後、具体的な介護報酬の議論をしていく際には、より直近の施設経営実態を反映したデータを使うべきではないかと考えます。答弁を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　御指摘の食費、居住費の水準につきましては、平成十四年三月の介護事業経営実態調査における介護三施設のデータなどを参考に設定したものですが、御指摘のとおり、より直近の施設の経営実態を反映したデータを用いることが必要と考えます。
　このため、現在、平成十六年九月時点での介護事業経営実態を同じ手法により調査した結果を集計しているところであり、今後、社会保障審議会介護給付費分科会において介護報酬について議論いただく際には、このデータを基に、より実態に合った水準となるよう、御議論いただけるようにいたします。
○山本孝史君　平成十五年三月に閣議決定された医療保険制度改革に関する基本方針では、医療保険、老人医療及び介護保険の自己負担が著しく高額になる場合に、その軽減を図る仕組みの創設がうたわれております。必ず軽減制度を創設することについての御確認を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　医療保険給付と介護保険給付の自己負担の合算額が著しく高額になる場合の負担の軽減を図る仕組みについては、医療保険、介護保険、それぞれの制度における自己負担の在り方を踏まえた上で、異なる保険者間での自己負担の合算方法、実施主体の設定や事務負担への対応、制度を通じて軽減すべき負担の水準や費用負担といった課題について、平成十四年健保法等改正法附則や医療保険制度改革に関する基本方針に沿って、次期医療保険制度改革の中で実現を図ってまいります。
○山本孝史君　施設入所者の居住費、食費を本年十月から保険外とすることは、実施までの期間が余りに短く、現場での混乱は必至だと考えます。延期を含めて何らかの対策を講ずるべきではないか、また、現場に混乱を招かないよう、制度見直しの趣旨や内容の十分な周知に努めるべきだと考えますが、答弁を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　保険給付費が伸び続け、来年度に大幅な保険料の引上げが見込まれる保険者もある中で、給付の適正化は喫緊の課題であり、制度の持続可能性の観点からも、居住費、食費の見直しは早急に行うことが求められております。
　このため、見直しは本年十月から実施したいと考えておりますが、施行に当たっては、全国介護保険担当課長会議や直接市町村職員を集めた会議等において必要な情報をお伝えするとともに、自治体からの照会や相談に対応すべく、各都道府県ごとの担当制を導入し、支援体制を整えたところであります。
　今後、自治体を通じて事業者や利用者に今回の制度見直しの趣旨や内容が十分理解されるよう、全面的に支援してまいります。
○山本孝史君　介護付きの住宅あるいは療養病床の経過措置等いろいろございますけれども、まずは、介護サービスが行われているとの観点から、介護付き住宅の一元化を図ることによって、家賃補助制度を含む高齢者住宅政策との連携を図りつつ、だれもが安心して良質の施設介護サービスが受けられるようにすべきです。また、いわゆるケア付きマンションについてはどのような対策が講じられようとしているのか、答弁を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　高齢者の住宅政策等を所管する関係省、関係機関とも連携を図りながら、高齢者向け優良賃貸住宅など専ら高齢者単身・夫婦世帯を対象とする賃貸住宅も、有料老人ホームやケアハウスとともに介護保険の特定施設の対象に追加するなど、高齢者が安心できる住まいの拡充に取り組んでまいります。また、いわゆるケア付きマンションについては、今回の改正により、有料老人ホームの対象とすることとしているところです。
　なお、有料老人ホームについては、帳簿の保存や情報の公表、一時金の保全措置の義務化等を行い、入居者保護の充実を図ることとしております。
○山本孝史君　今朝の新聞見ておりましても、やっぱりこのケア付きマンションといいましょうか、有料老人ホームの広告、大きいんですよね。金額も物すごくばらつきがあります。資産を持っておられる方にとってはいいのかもしれません。しかし、よくよく読んでみると、病気をしたときには退去していただくことがありますと書いてあるんですね。その入居一時金が、入居時点で三割償却、残りを五年で償却、そのときに残っているものをお返ししますと、こうなっているんですが、病気をしたら追い出されるわ、五年の間に償却はされるわで、何も残らないんですよね。自宅を売却して入ってこられて、それであとはほうり出される。事業者だけがもうかっていく。
　何回も指摘していますように、ここのケア付きマンションの部分は、今まで皆さんが余り手を付けてこなかったというか、全くすき間に落ち込んでいる中で事業者が利権に走っているということは明らかですので、有料老人ホームの広告問題ですとかはかねてから随分議論になってやってきましたが、介護保険施設ができ上がって以降のケア付きマンションというかケア付き住宅の在り方について、何度も指摘しておりますが、是非ともにしっかりとした手だてを講じていただきたいと思います。
　それから、次の質問に参ります。
　介護保険制度ができ上がりましたときの目的の一つは社会的入院の解消でございましたが、その社会的入院の解消に向けて、達成目標を設定するなど、更に力を入れて取り組むべきだと考えております。今後どのような取組を進めるのか、答弁を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　いわゆる社会的入院の解消については、介護保険制度の施行後に一定の進展が見られたものと考えておりますが、今後とも、個々の患者の状態に応じた適切なサービスが提供されるよう、医療と介護の適切な役割分担と連携を促進することなどにより、社会的入院の解消に努めてまいります。
○山本孝史君　ここもかなり議論がありましたところで、例の介護療養型病床について、いわゆる老人病院の経過措置については早急にそれを撤廃するということで、これ、介護保険制度ができたときのお約束の一つだったと思いますが、今回も残念ながらそこには余り進展が見られておりません。一方で、医療療養型の病床とこの介護療養型の病床と全く同じなのに、どう違うのかと。片一方の方で、居住費あるいは食費等のコストが掛かってくるじゃないか、両方の間で混乱が起きるねと。患者さんを右から左へ、左から右へということになるねというのは指摘があったとおりでして、医療保険制度のこれからの見直しの中で、介護報酬あるいは診療報酬等々含めて検討していかれるんだと思いますが、この部分もお約束だったと思いますので、進んできたということは御答弁の中で確認をしましたけれども、更に進めていただきたいと思います。
　それから、次に参ります。
　介護労働者の労働環境の改善ということについては、これもこの本委員会でかなり多くの質問が出た部分でございます。その点について御確認を求めたいと思います。
　サービスの質を確保するには、介護労働者の労働条件の改善が不可欠でございます。直行直帰型のヘルパーや、施設での夜勤、移動あるいは報告書作成時間が労働時間として算定されているかなど、介護労働の実態をより詳細に把握をし、労働基準法等関係法令の遵守の徹底を図るとともに、介護施設の人員配置基準の見直しや、移動や待機時間も考慮した介護報酬の設定など、所要の措置を講ずるべきことについて、確認を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　介護労働者の法定労働条件につきましては、監督指導等を通じて実態を把握してまいります。また、今後とも、都道府県及び関係団体との連携を図り、引き続き、平成十六年八月に発出した通達、「訪問介護労働者の法定労働条件の確保について」の内容の周知徹底をするほか、労働基準法等関係法令上の問題が認められた場合には、的確な監督指導を行うとともに、介護事業場に対する指導権限を持つ都道府県への必要な情報提供を行い、連携を図った取組を行うことにより、法定労働条件の確保を図ってまいります。
　また、現行の訪問介護の介護報酬につきましては、既にヘルパーの移動時間や待機時間の給料分を含めて評価した形で介護報酬が設定されているところでありますが、次期介護報酬の見直しにおいても、サービス提供の実態や事業者の経営実態等を踏まえ、適切に設定してまいります。
　さらに、直行直帰型の勤務形態につきましては、ヘルパーの勤務形態は、基本的にはヘルパーと事業主の雇用契約によるため、一概にあるべき働き方を示すことは難しいものの、サービスの質を確保する観点から、現場のチームケアが確保されるよう、各々の事業所においてサービス提供者相互の連携がなされ、情報を共有する体制を取ることが必要であり、このような観点からは課題もあると認識しています。今後はさらに、チームケアも含めた介護職員の専門性の向上を図るため、雇用管理の問題も含め、サービス提供責任者の役割の見直し、介護職員の研修の充実等を図ってまいります。
○山本孝史君　やはり、良質な介護サービスになるかどうか、ヘルパーさんの技量あるいは働き方にかなり大きく影響されております。とりわけ直行直帰型の働き方、派遣労働的なもので、やはり御本人の、何といいましょうか、モラルアップといいましょうか、あるいはスキルの向上という点からも、ここの部分は見直しがやっぱり必要だと思います。
　　　〔理事武見敬三君退席、理事国井正幸君着席〕
　その働き方について、今回やはり立入りの検査をする、労働法規がどのように守られているのかということについても的確にチェックをしていくことについて、もっと前向きの姿勢を示していただいていいのではないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　これも会派委員から指摘がございました、ホームヘルプのサービス提供責任者がもっと機能を発揮できるような環境を整備するべきではないかということについて、確認を求めたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ホームヘルプのサービス提供責任者については、サービスの質の向上、現場において人材育成等に責任を負う役職者としての役割の確立、介護職員の能力開発とキャリア開発の支援等の観点から求められる知識、技術等に応じた研修体系の見直し、充実強化に取り組んでまいります。
○山本孝史君　サービス提供責任者というものを位置付けていってそれへの報酬をどうするかというときに、まあそれは事業者単位の中での問題だということもおっしゃったと思いますが、やはり私は、今のヘルパーさんたちの働き方を見ていて、若い人たちがずっとおられて、あの年齢構成であのまま上に上がっていくというような、施設なんか見ていても考えられないような、とにかく安い労働力でやって何年かたったら辞めていただくという形になっていると思うんですね。そういうところをやはり、ホームヘルパーさんとしての訪問介護の部分においてもいろいろな部分で、やはりヘルパーさんをもっともっと大切にして働きやすい状況をつくるということは大変重要だと思います。
　その点で、介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律の第六条に基づき、厚生労働大臣が作成する介護雇用管理改善等計画について一定の達成目標あるいは目安を盛り込むことが大変重要だと考えておりますが、この点についての確認を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　介護雇用管理改善等計画については、介護保険制度や資格制度の見直しの結果を踏まえ、計画期間中であっても必要な見直しを行うこととしており、その際、一定の到達目標等を計画に盛り込むことについても検討してまいります。
○山本孝史君　繰り返しですが、到達目標というのは数値を入れるということが極めて重要でして、これが、みんなに公表している、あるいは公約をしている、したがって外からも評価の対象になる、我々も物が言えるということですので、是非この到達目標あるいは目安を盛り込んでいただきたいと思います。
　それから、次の質問ですが、認知症やターミナルケアに対応した研修の実施など、介護従事者の質の向上に取り組むとともに、研修の受講中は賃金の対象となるなど、無理のない研修体系を考慮することについて確認を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　認知症やターミナルケアに対応した研修の充実など、介護従事者の質の向上に向けた研修体系の見直しに取り組むこととしています。また、研修の内容については、現任者が受講しやすいカリキュラムや研修方法等を検討してまいります。
　介護従事者の研修機会の確保は事業者の責務であり、現行の指定基準にも定められているところであり、適切に研修機会が確保されるよう、事業者への周知を図ってまいります。
○山本孝史君　技能の向上に努めるというのは、働いている者すべて自ら取り組まなきゃいけないことだと思いますが、それを事業者の方が、それはもうあなたが勝手におやりになることだということではなかなか上がっていかないでしょうし、そういう意味では、介護報酬上も含めて研修が受けれるような体制をつくるということが大変重要。とりわけ、これから認知症あるいはターミナルケアといった医療と介護との、まあ整合性ということでいろいろ質問されましたけれども、そこのやっぱり前線におられる介護労働者の皆さん方が知識を持ち、そして仕事に張り合いが持てるといいましょうか、そういう形を是非取っていくべきだと思いますので、この点もお願いをしたいと思います。
　情報開示の問題についてお尋ねをしたいと思います。第三者評価の義務付けと情報開示の標準化の取組という二つがございますが、この両者を整理をし、利用者による適正な選択を可能とするための情報開示の徹底を図るとともに、契約内容の明示を徹底するべきではないでしょうか。また、万一情報開示において虚偽の報告があった場合にはどうするのか、答弁を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　介護保険制度は、利用者の選択を基本としており、利用者による選択を通じてサービスの質の向上が図られるよう、外部の評価機関が評価するのではなく、利用者の選択に資する客観的な事実に関する情報を公表する制度としたところです。
　利用者との契約内容についても、利用者の選択に資する情報については公表の徹底を図ってまいります。また、情報の公表制度における虚偽報告は、事業者指定の取消し等の処分の対象にもなり得るものであり、そうした点について周知徹底を図り、適切な情報公表を推進してまいります。
○山本孝史君　いかにして閉ざされがちな施設をオープンにするか、密室で行われる介護サービスについていかに外部の目を入れ込むかということが大変重要な課題で、そのために今回の情報開示のシステムがつくられたと思いますが、両方の制度が混在しておりまして、御指摘申し上げましたように混乱をしておりますので、ここはしっかり取組をしていただきたい。
　聞いておりますと、恐らくこれは、厚生労働省としてはできる限りの情報を提供して、後は利用者がそれをどう使うかというお立場のようでございます。各自治体、私の記憶では、大津市等々はこうした情報を自ら保険者として整理をして市民に提供するという仕組みも取っておられますので、厚生労働省がやる部分と保険者である地域がやる部分とはそれぞれ役割分担があるのかもしれませんが、できるだけ住民に対して、利用者に対して有益な情報の提供に努めていただきたいと思います。
　今法案の私は最大のテーマであったと思いますのは、地域包括支援センターを設立をするということでございます。地域包括支援センターの設置を進めるに当たっては、職員体制の確保ができるように支援するとともに、他の模範となるべき事例を示すなど、保険者への強力な支援体制を整えるべきだと考えておりますが、このことについて確認を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　地域包括支援センターについては、専門三職種それぞれに経過措置を設けることにより、職員体制の確保を支援しているところであります。また、今後、全国課長会議の場等を活用し、御指摘の地域包括支援センター設置に当たって範となるべき事例の提示も含め、保険者への支援を十分に行ってまいります。
　なお、地域包括支援センターの運営を在宅介護支援センターに委託する際には、市町村の責任を明らかにしつつ、公正中立を確保する観点から介護予防サービス事業からの独立性を担保するなど、運営協議会の仕組みについて指導してまいります。
○山本孝史君　恐らく、この地域包括支援センターというのはかなりいろいろなものが出てくるんだろうと思います。そのときに、やはり厚生労働省がこういう姿がいいという、まあベストとは言いませんが、できるだけそういう姿を模範として示してあげることで、我々も、どういうものにならなければいけないということがやっぱりよく分かってくる。尾道のケースも何回か紹介されましたけれども、幾つかそういったケースを是非紹介をしていただきたいと思います。
　それから、二号被保険者や医療保険者が給付サービスに関与できるようにすることが大変重要でございます。地域包括支援センターの運営協議会にも利用者や被保険者の意見が反映されるよう、これらの参加を必須とすること。また、辻委員からも指摘がありましたが、二号被保険者や医療保険者の代表が全国的な場で介護保険制度の運営に関与していく、そういった仕組みを先ほど年内に設けると御答弁されたと思いますが、このことについて確認を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　介護保険制度について二号被保険者や医療保険者の代表が制度運営により一層関与していく観点から、自治体における介護保険事業計画等の策定への参画を進めてまいります。
　また、地域包括支援センター運営協議会の構成団体としては、サービス利用者や被保険者、一号、二号の両方でございますが、そうした方々の代表を入れるよう自治体に周知してまいります。
　さらに、全国的な場での介護保険制度の運営に関しては、昨年七月にまとめられた社会保障審議会介護保険部会の報告においても指摘されているところであり、厚生労働省において、保険者や第一号被保険者とともに、第二号被保険者や医療保険者などで構成する協議会を設置することも視野に入れて、具体的な取組について今後関係者と検討してまいります。
○山本孝史君　次に、地域支援事業におけるいわゆる対象者のスクリーニングの問題ですが、その仕組みについていろいろ議論が交わされたところですけれども、この地域支援事業の対象者を生み出すために健康診断、健診制度との連携を図るべきではないかと思います。また、この健診に要する費用は医療保険制度側で負担すべきだと思いますが、答弁を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　老人保健事業において実施している健診の取扱いにつきましては、その費用の在り方も含め、平成十八年度予算編成までに、今後予定されている医療制度改革や健康フロンティア戦略との関係も含め整理することとしておりますが、その実施に当たっては、地域支援事業の介護予防スクリーニングとの密接な連携の下で、効果的、効率的な事業実施が可能となるよう工夫してまいります。
○山本孝史君　足立委員からも度々ここは御指摘があったところですので、よく足立先生のアイデア等も活用していただければというふうに思います。
　地域包括支援センターにおいて行われるこの地域支援事業の財源について、税財源を充てることが妥当だという御意見もございます。保険料からも充当する場合は、地域支援事業の範囲が過度に拡大しないようにその上限及び事業内容を厳しく定めるべきではないかと思いますが、答弁を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　地域包括支援センターにおいて行われる地域支援事業については、保険料を充当する事業の範囲が過度に拡大しないようにその上限及び事業内容を政令で定めるとともに、各保険者において事業実績の公表を行うことといたします。
○山本孝史君　ここのところの社会保障制度改革議論の中で、社会保険制度と税財源によるところの制度、この混在といいましょうか、仕分といいましょうか、財源として社会保険料を充てるのか税を充てるのかというのは、いろんな議論で、ここはやっぱり整理が付いてないところだと思います。
　ただ、私、納税者側からしますとというか被保険者の立場からしますと、実は余り保険料か税かというのは区別がないほどに今なってきてしまっているのではないかと思うんですね。社会保険制度と言いつつも、実はほとんど税に近い形になっている。ここのところ、都合よく社会保険だあるいは税だということを使わないで、説明をするところはきっちり説明をしていくということが私は必要だと思います。
　その他いろいろございますので次に参りますが、特定疾病に末期がんを追加するということについて、小児がん以外はすべて対象に入れるべきではないか、このことについての答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　専門家の御意見を踏まえつつ、御指摘の方向で検討してまいります。
○山本孝史君　私、医者ではございませんので、何が加齢に伴う特定疾病なのかということについての判断は分かりません。がんなのか、あるいは脳血管障害か、どこがどうなのかというのは分かりませんけれども、私の母親も乳がんで、在宅で父親がずっと介護をしまして、最後の最後は病院にお世話になりましたけれども、しかしこの介護期間が結構長うございまして、父親がホームヘルパーを受け入れたかどうかはいろいろ議論が分かれるところですが、家事援助を受けておりましたので、そういった形で、六か月かどうかという判断は当初付きにくいですけれども、しかし、そういう方がおられたら大変看護している側は非常に助かるんだと思うんです。必要だと思います。
　これをしかしやっていきますと、一体何が介護保険制度の範囲なのかというところの根本的な議論に参りますので、一番最初に御質問申し上げましたこの範囲の拡大の問題について早急に議論を重ねていただきたいと思います。
　それから次に、認知症高齢者のケアモデルの確立に努めることについて確認を求めたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　認知症ケアについては、現場での実践例の集積の中から標準化を検討していくことも今後の重要な課題と考えており、地域密着型サービスの実践も踏まえ、不断の研究を進めてまいります。
○山本孝史君　大変重要なポイントだと思いますので、よろしくお願いします。
　それから、これも足立委員の御指摘でございましたけれども、言語聴覚士がその専門性から高齢者の心身の機能の維持回復に関して重要な役割を担っております。このことをかんがみ、介護保険制度の様々なサービスにおいて広く言語聴覚士の皆さん方が活躍できるように、規定の整備を含めて必要な措置を講ずるということについての確認を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　御指摘のとおり、現行の介護保険制度における訪問看護、訪問リハビリテーション等の訪問系サービスでは言語聴覚士に関する規定は設けられておりません。しかしながら、在宅サービスの利用者の中には口腔機能の低下などの問題を抱える方も考えられるところであり、これらの方々がニーズに応じたサービスを選択できるよう、訪問系のサービスにおける言語聴覚士の活用について、今後、社会保障審議会介護給付費分科会における議論を踏まえ、検討してまいります。
○山本孝史君　医療と介護の連携ということが議論の一つでございました。訪問看護ステーションを活用した多機能サービスについて、介護保険制度において実施をする、そういうことを通じて在宅の中重度者への支援を強化するということについても確認を求めたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　医療型多機能サービスにつきましては、社会保障審議会介護保険部会の意見書において「一つの方向性として考えられる。」とされていることもあり、今後新たなサービス形態として検討を進めてまいります。
　そして、小規模多機能サービスなどの地域密着型サービスの充実、訪問看護ステーションや地域に密着した医療機関を活用した医療と介護の連携強化を図ることにより、在宅の中重度者への支援の強化を図ることといたします。
○山本孝史君　地域で診療所の先生方が診療行為を行いながら、同時に、グループホームですとかあるいはデイケアセンターとかを用いて、併設しながら活動しておられます。ほぼ労働基準法に違反しているというぐらいに働いておられるという実態もよく知ってはおりますけれども、デイケアセンターに来られる、そこで入浴される、そこのところでいろんな医療行為といいましょうか、床ずれがあったり、そういうことだとか、あるいはいろんな指導をなされるということがあって、大変に医療費という面からもそういうシステムの方がいいよといって頑張っておられる先生方もたくさんおられるんですね。
　こういった、是非、小規模多機能サービスの展開というものを、やはり先ほどの御質問あったように、医療という部分があって安心につながる部分が大変に多いと思いますので、介護保険は医療と介護がどうなってんねんという御質問もありましたけれども、そこは元々の制度の発足の経緯もありますので、医療と介護の連携、しっかり図りながら制度の整備に努めていただきたいと思います。
　それから、同様に、介護施設やグループホーム入居者の健康管理体制の強化が求められております。また、ターミナルケアを含めた医療との連携を図っていくことが大変重要だと考えておりますが、この点についての確認を求めたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　外部の訪問看護サービスの活用を含めた介護施設やグループホーム入居者に係る健康管理体制の強化や、在宅グループホーム、介護施設におけるターミナルケアの充実につきましては、今後、医療と介護の連携の在り方も含め、平成十八年四月に予定されている介護報酬等の見直しに向けての議論の中で検討してまいります。
○山本孝史君　それから、家族やヘルパーが行える医療行為についてですが、ここがなかなか整理ができておりません。介護者の負担を軽減する方向で早急に見直しを行って所要の措置を講ずるべきだと考えております。この点についての答弁を求めます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　在宅での家族以外の方によるたんの吸引について、看護職員等による吸引方法の指導等の一定の条件の下で当面やむを得ないものとして容認されるとの考えを各都道府県に通知したところであり、今後はこの趣旨を機会をとらえて周知してまいりたいと考えます。
　また、医療機関以外の介護の現場等において判断に疑義の生じることの多い行為であって、原則として医行為ではないと考えられるものについては、既にその通知案を作成し、一般からの御意見を募集したところであり、今後、この通知の発出等により、できる限り疑義が生じないように対処してまいります。
○山本孝史君　御指摘申し上げましたように、医療関係者から家族に対しては、何でもできるよ、これもやってみたらというのでどんどんどんどん広がっているという部分が正直あって、私も御指摘申し上げたように、たんの吸引よりは胃瘻の方がはるかに簡単なのに、そこはなかなか認められていないので、ヘルパーさん、そのためだけに一日三回来てもらわなければいけないというのもどうかなという声も御本人の側からお聞きをしたりします。
　何が医療行為なのかということについて規定はないというふうに思いますけれども、ここはやはり早急に整理をしていただいて、そしてできるものとできないもの、あるいはまた、その範囲の中においても、ヘルパーさんたちが感染症のことも心配しておられる部分もあるわけで、責任をだれが取るかということになると、だれも取らないから宙に浮いているわけですけれども、こういったところについてやはり整理をするのが厚生労働省の仕事だと私は思いますので、対応を求めたいというふうに思います。
　さて、いろいろ御答弁を聞いておりますと、これから医療制度がどうなるか、あるいは医療の診療報酬がどうなるか、介護報酬がどうなるか、それが見えてこないと制度が見えないという部分が実は幾つかあるんですよね。そういう意味で、介護報酬は今年末ぐらいまでに決まってくるのかというふうに思いますが、この介護報酬の決定次第では介護保険制度の在り方が大きく影響されてまいります。
　今後、新介護報酬の骨格が固まり次第公表して、国会での議論にも付すべきではないかというふうに考えておりますが、このことについての確認を求めたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　介護報酬につきましては、国会を始め、できる限り幅広い議論の参考となるよう、その検討作業を急ぐとともに、その骨格が固まり次第、適切な時期に公表してまいります。
○山本孝史君　この委員会で私たちが求めたのは、何点になるかというのはなかなか言いにくいだろう、しかし、どちらの方向に行くのかということぐらいは言えるんじゃないか、こんなことで御答弁を求めてきたわけですが。
　事業者の皆さん方にとっては一点が上がる下がるは生き死ににかかわっているようなものですから、非常に敏感に反応してこられるので、なかなか公の場で議論するというのは難しい、そういう気持ちも私はよく分かるんですね。よく分かるんですが、我々にとってみれば、これからどっちへ行くのかということは、おおよそのところはお示しをいただきましたけれども、大変に重要なポイントでございますので、秋の臨時国会になるのでしょうか、是非こういった骨格の方向性、決まった部分から公表いただいて、また議論を重ねさせていただきたい。同時に、高齢者医療制度の骨格も年末までには固まってくるということですから、こういったものも含めて、来年の医療国会に向けてしっかりとした対応をしていかなければいけないと思っております。
　今まで御答弁いただきました点について、今後の政省令の制定に当たっては、今回確認させていただいた、これは衆議院側も含めてですが、確認答弁を踏まえることについて、再度確認をさせていただきます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　御答弁させていただきました内容を踏まえ、政省令の策定作業を進めてまいります。
○山本孝史君　私、最初に質問に立たせていただきましたときに、私も前回この介護保険制度ができますときから衆議院におりまして、いろいろとかかわりをさせていただきました。
　それで、今回も御指摘申し上げましたけれども、この介護保険制度が一番新しい保険制度でございますので、この制度がある意味では切り開いてきた分野もあるし、そこがまた後退していくような感じに受け止められる部分もあったりします。ほかの制度との整合性ということが今回極めて何人かの委員から御指摘があって、端的に言えば、自己負担割合が医療制度の間では異なりますし、年齢の部分も違ってきます。そういったことの整理がやはり必要になってきているんだと思います。
　なかなか、社会保障全体に対する厚生労働省の思いと、経済財政諮問会議等々で指摘される部分との間で今綱引きがされているんだと思いますけれども、しっかりとしたビジョンというものを示していただくということが大変重要なんだろうと思っております。
　それにつけましても、やはり厚生労働省の今回の介護保険法改正案に対する説明の仕方はいかにもまずかった。答弁はいかにも反感を買う答弁であったといって皆さんから御指摘申し上げましたけれども、事業者が非常に利権というものを考えますので、この経済市場ですから。そういったことが相絡まって大変に混乱をした説明ぶりあるいは受け止めぶりだったんだと思うんですね。
　そういう意味で、参議院に来てから随分と審議深まってきたというふうに思っておりますけれども、やはり先ほど申し上げましたように、介護保険制度をどうしていくかということは非常に大きなテーマなんです。社会保障、社会保険、あるいは地方分権、あるいは住民参加、地方自治という形、どこの点を取っても、実は介護保険が非常に大きな役割を担っているのです。今や否定する人はいないと思うんですね、この制度の重要性について。
　そういったことを踏まえて、やはりより一歩先を行く、しかも分かりやすい説明を厚生労働省には求めたいと、重ねてお願いをしたいと思います。
　本当の声はどこにあるのかということが非常に重要で、利権に走っておられる事業者の気持ちといった部分、あるいは負担を嫌うという方たちの話、それぞれのお立場でそれぞれのことをおっしゃいますから、それは必ずしも一つではないわけですね。そこはやはり選別をしながらこういう一つの制度にまとめていくということは大変重要で、そこのところで御説明ぶりは大変苦しかったのかもしれませんけれども、再度、今後とも社会保障制度改革は続きますので、それぞれの中で説明を十分にしていただくことと、国民の間に無用の混乱を生じさせないような仕組みの在り方。まあ、週刊誌読む人はいるけど議事録読む人少ないんです。ここら辺私も非常に頭の痛いところですが、しっかりとした議論をするために、変な声に惑わされないようにするためにも、答弁される方がしっかりとした御説明をしていただきたいということを最後に重ねて申し上げまして、私の確認答弁の質問を終わらせていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○理事（国井正幸君）　午前中の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩といたします。
　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
　　　〔理事国井正幸君委員長席に着く〕
○理事（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　軽度の要介護者の悪化の原因ということが最初から非常に議論になってきたわけですが、この問題について新しい調査結果が出されております。
　今日、資料で配付をしておりますけれども、これ業界紙のシルバー新報という新聞でも一面トップで紹介されている調査結果です。ＮＰＯ法人地域保健研究会がまとめた軽度要介護高齢者の介護度重度化要因調査研究報告書というものであります。
　この中身、若干紹介しますと、どういう方たちがこれを調査しているかといいますと、保健師さんたち、しかも介護予防事業やあるいは介護従事者の教育指導に当たっているかなりの専門家の皆さんがこれは調査分析をされている。その結果、軽度の要介護者がなぜ悪化したのか。表四というところにありますが、一番多いのは疾患なんですね、病気なんですね。脳血管障害あるいはがんなどの疾患で四十四件、次いで認知症が三十九件、加齢による脆弱化が二十三件、転倒というのは十四件にすぎないわけです。
　私、この検討結果を聞いて非常に興味を持ったのは、この研究会の皆さんは、厚生労働省は介護度の悪化の原因は介護のやり過ぎだと、家事代行などが悪化の原因だと言っているから、悪化要因として一応それもチェック項目に入れたそうなんです。介護過剰という項目を作って、過剰な家事援助やあるいは家族を含む他者への依存が重度化の要因になっていないかと検討したそうなんです。ところが、検討した結果それは一人もいなかったので、結果として、分析の段階ではこの要因の中から削除したということを聞きました。
　局長に私お聞きしたいんですが、この結果、要介護度の悪化の最大の原因は病気なんだと、過剰な介護ということは調査したけれども一件もなかったと、この結果をどう考えますか。私は、厚労省の説明をこれは否定する内容になっているのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　今御紹介のありました研究につきましては、平成十二年四月と平成十四年十月のケアマネジャーからの情報によって得られた百名に対しまして、重度化や死亡の要因、そういったことを担当ケアマネジャーの面接により聞き及んだ調査だというふうに聞いております。結果はここの表に出ているとおり、疾患、認知症、加齢による脆弱化が多いということが示されております。
　私ども、軽度者の要介護となった要因ということにつきましては、廃用症候群などの部分が多く、また、そのほかに脳血管疾患、認知症があるというようなことを申し上げてきましたので、そういう全国的な傾向の中でこの百名の事例が、言わば詳細にと申しますか、ケアマネジャーさんからのデータで示されたものと考えております。
　要介護度の重度化要因について、この調査結果を直ちに普遍化するのは、一定の制約、医師の診断などではなく、重度化の要因についてのケアマネジャーの聞き取り調査である点などについて制約はあると思いますけれども、報告書でも述べられておりますように、慢性退行性疾患の療養指導や廃用症候群の予防対策が重要であるということを指摘している報告の一つであると考えております。
○小池晃君　直ちに普遍化できないと言うけれども、お聞きしますが、こういう軽度の要介護者の要介護度悪化要因について調査した研究というのはありますか。私はほかに見たことないんですが、どうですか。
○政府参考人（中村秀一君）　私どもも、悪化要因について具体的にどういう研究があるかについては今直ちに思い浮かばないわけでございますが、そういった意味では、ある意味で貴重な研究ではないかと思っております。
○小池晃君　ほかにこういう分析というのは余りないんですよ。その結果、局長は答弁していない、今答えていないんだけれども、過剰介護という項目をわざわざ作って、この研究会の皆さんはどちらかといえば介護予防を推進する積極的な立場の方たちだから、過剰介護というのはあるだろうということで項目まで作ったけれども、結局それは一例もなかったというんですよ。これは正に今までの厚労省の説明を覆すものになっているんじゃないかと、その点についてお答えいただきたいんです。
○政府参考人（中村秀一君）　この調査研究の詳細について今ここでコメントするあれではございませんが、やはりケアマネジャーさんからの聞き取りの調査ということもありますので、ケアマネジャーさんはケアプランを作っておられる方でございますから、そういった意味での制約もあろうかと思いますので、私は直ちにこの場でこの調査についておかしいとかそういうあれはありませんけれども、その点についてはよく検討してみる必要があるんではないかと思っております。
○小池晃君　ケアマネジャーさんが一番実情をよく理解しているはずじゃないですか、把握しているはずじゃないですか。そのケアマネジャーからの聞き取りを専門的知識を持った保健師さんたちが分析し、まとめた調査なんですよ。私は、これ、注目すべき検討結果だと思うし、同時に、ここで一番その重度化の要因となっているのは病気なんですね。病気の進行というのは介護予防じゃ防げませんよ。これは医療の世界の話なんですよ。それから、認知症が二つ目の理由に挙がっていますが、認知症はそもそも新予防給付の対象外じゃないですか。私、この調査結果を見れば、軽度者の悪化の原因の多くがこれは病気や認知症だとすれば、今回の新予防給付、地域支援事業、今回の予防給付のシステムというのは介護度の維持改善に役立たないということになっちゃうんじゃないですか、どうですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　正に介護度の重度化の要因について、重複回答でもございますので、どういうふうに認知症のところをとらえておられるかということもあろうかと思いますので、そういった点が一点。しかし、要介護認定に該当されておられる方の半数は何らかの意味での自立度二以上ということで、認知症の症状を持たれている方もいるということもございますので、そういったことを総合的に考えていかなければならないと思っております。
○小池晃君　そんな一般的なことじゃないんですよ。これは、要介護度が悪化した人だけを対象にして、なぜ悪化したのかを分析して、その悪化要因として病気、認知症と言っているわけです。だとすれば、そこに対する手だてがなければ介護予防は何の役にも立たないということになるじゃないですか。
　ちょっと説明していただきたいんですが、この報告が示しているように、一般的に認知症がある、ないの話じゃないですよ。要介護度を悪化させている要因として病気あるいは認知症ということが一番、二番占めているのであれば、今回の介護予防ではほとんど効果は期待できないということになるんじゃないですか。そうでないのであれば、今回の介護予防のシステムで、なぜ病気で悪化する人あるいは認知症で悪化する人が要介護度を維持改善することができるのか、分かりやすく説明してくださいよ。
○政府参考人（中村秀一君）　この研究報告書の考察においても、重度化の要因、主要因、誘因を合わせて重度化の要因は疾患が一位であり、認知症が二位で、これらの二要因が全体の四七％を占め、また加齢による脆弱化が多いという結果から、慢性退行性疾患の療養指導や廃用性症候群の予防対策が重要であると考えられたというふうに分析されておりますので、予防対策の重要性を否定している御報告というふうには考えておりません。
○小池晃君　予防対策の重要性を否定している研究ではないですよ。今の新予防給付の予防の中身がこの中身に合っているのかと私は言っているんですよ。がんや脳血管障害やあるいは認知症が、なぜ慢性退行性疾患の予防ケアで維持されるんですか。そんな、関係ない話なんですよ、これ。私は、まじめに介護予防ということを本当に真剣に考えるのであれば、こういうふうに悪化要因をきちっと調査した研究というのはほかにないんだから、私はしっかり耳傾けるべき調査だと思うし、都合の悪いデータはこういうふうにいろいろとけちを付けると、そして一方で、島根県の例の調査のように都合のいいデータは、否定されたにもかかわらずしがみつくという態度は、本当にまじめに介護予防を考える態度ではないというふうに思います。
　私は、結局、介護予防ということを結局隠れみのにして、軽度者の給付のコントロールする、まじめに介護予防を考えて出てきているのではなくて、結局口実に、隠れみのにして給付を抑制するということでしかないんだというふうに私言わざるを得ないと思うんです。
　お聞きしたいのは、ちょっと確認的に聞きますが、今回の制度改定で、来年度からどれだけの給付の抑制になるのかということを数字で簡潔にお示し願いたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　来年度の縮減でございますが、居住費、食費の見直しの影響に、新しい施設整備計画などの策定、それから予防の給付費の削減ということで、十八年度から二十年度の第三期において〇・七兆円程度の給付費の縮減を見込んでおります。
　内訳は、居住費用、食費の見直しの影響に、新しい施設整備計画の設定の影響を合わせた施設にかかわる見直しにより〇・五兆円程度、地域支援事業や新予防給付といった介護予防対策の推進により〇・二兆円程度を見込んでおります。
○小池晃君　この居住費、食費の見直しは三千億円程度だというふうに説明されていたと思うんですが、ということは二千億円が施設整備の見直しで生まれるということなんですね。それと、その地域支援事業と新予防給付のそれぞれについて数字を言ってください。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　今委員から御指摘のありました三千億円というのは十七年度の数字でございます。第三期につきましては、十七年度に比べまして満年度の全体の給付費が伸びますことから、居住費用、食費に係る経費は〇・四兆円というふうになっております。したがいまして、施設整備計画の関係は〇・一兆円ということでございます。新予防給付、それから地域支援事業につきましては〇・二兆円と申し上げましたけれども、地域支援事業の導入により〇・一兆円、新予防給付の創設により〇・一兆円程度給付費が縮減するものと見込んでおります。
○小池晃君　新予防給付で来年度から一千億円の削減になるということなわけです。これ、軽度者の給付の制限というのは既に現場では行われております。
　私どもの方に来た話で、東海地方のある県なんですが、事業者に対してこういう指導が、これは文書も含めて寄せられているんですが、されているんです。一つは、生活援助中心型の居宅サービス計画は要支援の利用者には不適正ですというのがありました。それから別のケースでは、要支援者に対する生活援助中心のサービスは要介護状態の悪化の防止につながらないので適切ではありません。新予防給付の話じゃなくて、現時点でこういう指導がされております。生活援助中心のサービスは要支援者には不適切なんでしょうか。そういうことを一律に指導することがこれは正しいことなのでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今回の法改正に先立って、生活援助中心ケアプランを一律に打ち切るよう国において指導を行うというようなことはもちろんいたしておりませんし、今回の見直しにおきましても、大臣からも再三お答え申し上げておりますように、適切なケアプランに基づくサービスについては認められると、こういう考え方で行っているところでございます。
○小池晃君　だから、違うんですよ。現場では既に一律にそういうサービスカットするような指導をやっているんですよ。こういうことが正しいんですかと。私の質問に答えていただきたいんですが、生活援助中心のサービスが一律に不適切だという指導は正しいんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　私どもが申し上げておりますのは、ケアマネジャーがサービス担当者会議を開催し、利用者を含め様々な職種の担当者から意見を求めた上でケアプランを作成し、継続的に利用者の心身の状況を把握して必要に応じたケアプランを変更していくというプロセスを経るわけでございますので、一律に、画一的に、要支援であれば生活支援サービスは要らないと、そういうようなこと、もしそういうことが行われているとすれば、それは誤っていると考えております。
○小池晃君　それが実際やられているんですよ。ケアカンファレンスをやりなさいとか、ケアプランのどこが問題ですというんじゃないんです。一律に要支援者には駄目ですという指導が現場では既にやられているんです。
　これは、昨年十月に皆さん方が介護給付適正化推進運動というのを始めて、介護給付費の一％の削減を目標としてこれ保険者に押し付けている。その下で、例えば京都では、京都市ではこんなこと起こっています。同居家族がいたら日中独居でも一律に家事援助は給付対象外だということで、返還を求める指導までやったんですよ。これは批判を浴びて撤回をいたしましたけれども、こんなことが実際起こっている。
　私、新予防給付になっても適切なサービスは引き続き提供されるという答弁が繰り返されておりますが、まだその新予防給付始まる前の現在の運用の段階でも、現場のケアマネジャーが適正と判断し、なおかつケアカンファレンスやって、主治医まで含めてケアプラン作っても、それに対して保険者がカットしているという実態があるわけですよ。これが実態なんですよ。
　そういう中で、単なるキャンペーンで、適正化というキャンペーンですらこういうことになっているときに、新予防給付で先ほど御答弁あったように、これ来年度から一千億円カットすると。しかも、それが単なるキャンペーンではなくて法律の裏付けまで今回の新予防給付で付けられると、給付削減が目標となると。私は、利用者やあるいは現場で頑張っている労働者の中から、今でさえこんなになっているのに、こんなことになったらもう一律のカットが押し付けられることになるんではないかと、適正なサービスが、自分たちが必要だと思っても保険者によって切られるということになる、そういう心配が広がるのは当然のことではないですか。その心配に局長はどういうふうにお答えになるんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　先ほどお答えいたしましたように、第三期におきまして新予防給付の創設により一千億円程度、〇・一兆円でございますので、給付費が縮減すると見込んでおりますが、私ども、この給付費の縮減と申しますのは、平成二十年、第三期の終わりに二百六十万程度になると見込まれる要介護二以上の中度者が二十万人程度予防給付の効果によりまして減少すると、増加が少なくなると、こういう効果として見込んでいるわけでございまして、委員のおっしゃっているような、サービス内容を不当に切り下げると、そういうようなことによって一千億円の給付費が縮減すると考えているわけではございませんので、そこのところは誤解がないように、もしそういう誤解をしている保険者がいるようでございましたら、私どもよく徹底をしてまいりたいと思います。
○小池晃君　大臣ね、大臣は適正な給付はそれは提供されるんだというふうに答えているけれども、現場ではケアマネジャーが幾ら適正だと頑張っても、今どんどんどんどん切られる実態が起こっているんですよ。
　こういう中で、大臣が適正なものは提供されると言うけれども、決めるのは保険者じゃないかと、これは果たして守られるのかと。しかも、全体としては給付抑制の財政の目標がばんと出てくると。これ不安が広がるのは当然じゃないですか。そういう方たちに対して、適正に提供されると言うだけでは私は納得得られる答弁になってないと思うんですよ。そこをお答えいただきたいと思います。