Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦功君　はい、わかりました。
　そこで、新たな問題をお聞きしたいわけでございますが、代替財源法案を出していただいて一部を埋めていただいたが、これは当然のことであろうと思いますが、鎌田委員が先般の質問において、地方間接税の復活について、棚の上から物を取りおろすというような簡単なものじゃないので、新税をつくるのと同じだよということをおっしゃられましたが、私も全くそう思うのでございます。
　そこで、お尋ねをいたしたいのは、今国会でこの法律案が成立した場合に、地方税に関してお尋ねするわけでございますが、地方税法の一部を改正する法律の中に、皆様方の手で改正案が出ております電気・ガス税、本当に四月から実施できるでしょうか。非常にたくさんの問題があるわけでございます。
　具体的にこちらから申し上げますけれども、課税に対する取り扱いの変更の通知を出さなければいけません。申告書を作成、送付、あるいは課税に対するＰＲ文書の作成、そういったことがございます。一番面倒くさいのが電気・ガス税でございますけれども、非課税業者の非課税割合の決定でございます。これに相当の時間がかかるようでございます。それから、変えることによって生ずる、特別徴収義務者のソフトの変更等の費用でございますね、そういった問題。さらには新しく電気・ガス税が復活することによって担当職員を配置したり、新しい制度はどうなるかということを研修もしなければなりません。
　そういうことを考えた場合に、法律が通ってから三カ月で四月一日になってしまうわけでございますが、四月一日から電気・ガス税というものが創設できるんだろうか。非常に困難ではなかろうかという気持ちを持つのでございますが、いかがなものでございましょうか。どなたでも結構でございます。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　松浦先生、先ほどから時間の問題を言われておりますが、私ども、そう言っちゃなんですが、やっぱり早く、参議院でこんなに時間が審議に、一人三時間の、時間が非常にかかる。そういう参議院を早く通過していただいて、そして衆議院で……
○松浦功君　そんなことは伺っていないんです。
　要するに、法案が通るという前提で四月一日に実施が可能かと聞いているんです。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　三カ月以内でやれるように……（「発議者が委員会の運営についていちゃもんをつけちゃいかぬよ」と呼ぶ者あり）いや、そんなことはないですよ：：・・（「一人三時間、そんな長い時間をかけて云々なんという、発議者が委員会の運営について、答弁も求めていないことをおっしゃるのはよくないよ。理事会で決めた運営について発議者が答弁の中で言うことはよくない。梶原先生、だめだよ。委員長注意してください」と呼ぶ者あり）
　前の部分は取り消させていただきます。
　時間的に非常に私はやっぱりせいていると思うんです、実際にですね。その点については、とにかく法律が国会を通過した以上、私はそれは三カ月あれば、真剣になってやれば、これはやらなきゃならない場合にはやっぱり行政として全力を挙げるべきだ。今おっしゃられるように非常に難しいというのはよくわかっておりますが、これはとにかく急いでやらなければ四月一日に間に合わないと思っております。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　事前調査の問題とか通知の問題をいろいろ御心配されたと思いますが、この問題につきましてはまだ十分間に合うのじゃないかと思います。この三月まで実際徴収されておったわけですから市町村の皆様方もノーハウを持っておみえになりますし、あるいは仕組みもそう難しく変わっていないという点があろうと思います。
○松浦功君　そんな実情を知らないことを言っていただいちゃ困るので、電気・ガス税が廃止になった途端にその人たちはもう別の部署へ行っているわけです。それをそこにいたんだからすぐ持ってくりゃいいんだと、そんなわけにいきませんよ。そういう簡単なことはお考えいただかないようにお願いしたい。しかし、三カ月でできるかできないかということはやってみなきゃわからぬのですから、皆様方がやるとおっしゃる以上、私はそれが無理だからと言ってどうこうしろということを申し上げるつもりはさらさらございません。ただ、非常に難しいということは、困難であるということは皆様方も御認識になっておられるようでございますから、その場合は精いっぱい頑張っていただきたいということを申し上げる以外に方法はないのじゃないか、こう思っております。
　そこで、今のような話の中で考えると、自由民主党が提案して成立させた法律を廃止してしまうよりは、そのままにしておいて新しい税制協議会でどういう税制をつくるかということを検討して、そしてその姿が出たところで消費税を廃止していただいた方が、国民や税制関係者に対していろんな混乱を巻き起こさないのじゃないかという気がしてならない。これについては御答弁は要りません。恐らく全く行き違いになると思いますので御答弁をいただくつもりはございませんけれども、私どもはそういう考えを持っているということだけ申し上げておきたい。
　それから、次にお尋ねを申し上げたいのは、なぜ廃止法案を出したかということでございます。これは先ほど久保先生のお話で、廃止という方針に決めたことと法案にしたことと一緒に絡んでいると思いますから御答弁は求めませんけれども、四会派の代表にお伺いをしたいのは、廃止法案は本当に衆議院まで通過をして法律として成立するとお考えになって御提案になっておられるのかどうか、ちょっと失礼な聞き方かもしれませんが、ひとつ率直にお答えをいただけたらありがたいと思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　私は、国民の選挙で示された意思を国会が尊重するという立場に立てば、国会はその国民の期待にこたえて議決されるものと確信をして提案いたしております。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　私どもは、この法律は衆参とも何とか成立していただきたい、そう考えております。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　私どもといたしましては、この法案が一刻も早く通過することを願っております。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私どもも一刻も早くこの法案が通ることを信じて出させていただいています。
○松浦功君　この廃止法案をお出しになるときにそういうお気持ちであったということはよくわかりました。
　そこで、重ねてお伺いいたしますが、きょうは十二月の七日ですか、会期は十二月十六日まででございますので、もうあと余すところ十日ということでございます。今の状況においてこの法案が成立するとお考えになっておられるかどうか、四党から御回答をいただきたい。
○委員以外の議員（久保亘君）　私どもは、九月の二十八日でありましたか、この廃止法を国会に提出したのでございまして、その後の問題について、見通しやその他で提案者が申し上げることではないと考えております。私どもとしては全力を挙げてこの法案が成立することを望んでおります。
○松浦功君　皆さん同じことと考えてよろしゅうございますね。
　私は少し意地悪い言い方をさせていただきたいと思うのでございますが、あるいは腹が立ったらお許しいただきたいと思いますけれども、今の国会の状況ではこの法律は正直なことを申し上げてなかなか成立しにくい、はっきり申し上げれば成立する可能性はない、私はそう思っておるのでございます。そうであるならば、なぜ参議院の決議という形をおとりにならなかったのだろうか。わざわざ法案を出して議論をするのは結構でございます。私どもも議論をするのは大歓迎でございますけれども、こういう形にするというのは何か一つの目的があって、具体的に言えば次の衆議院議員選挙ということを目標にしてこういう行動にお出になったのではないかというふうに私は受け取るのでございますが、それはひがみでございましょうか。お一人だけで結構でございます。
○委員以外の議員（久保亘君）　政党は選挙のことはいつでも念頭にあるものだと考えております。しかし、私どもがこの法案を提出いたしましたのは、先ほど消費税をなぜ廃止するのかとお尋ねになりましたときにお答えいたしました。そして私どもは、これが議会にある者、選挙で消費税の廃止を公約した政党、政治家の責任であると考えておりまして、この法案を選挙の目的のために提出するなどということは全く考えておりません。大変失礼でございますが、それは先生のひがみでございます。
○松浦功君　私のひがみと言われると私も率直に認めるわけにいきませんけれども、先生の考え方も一つの考え方だという意味での理解はさせていただきたいと思います。私の考え方も、社会党対自民党という立場で考えたら、私どもがそういうふうに考えることもまた先生も裏の方から御理解をいただけるのじゃないか、こんなふうに思っております。
　それでは第三番目に、なぜ参議院に先議として出されたか。今まで我々は、予算関連法案で参議院先議というようなことを皆様方の方から責められた記憶は全然ないのでございます。ほとんど衆議院から行くべきだという御主張をいただいて、我々はこちらで先議をしたらいいというものまで涙をのんで譲っておった、それが私の記憶にあるわけでございます。それをなぜ参議院の先議に出されたのか。
　憲法六十条のその例を引っ張り出す必要はないと思いますけれども、衆議院の予算委員会で憲法違反じゃないかという議論まで出ておることも御承知のとおりだと思います。少なくとも、私どもは今度の税法の改正案は予算に近い内容のものだと思っております。そうであるとすると、その予算に内容としてはほとんど近いものであると思われる税制改革法案を参議院先議に出すということは憲法の精神に必ずしも沿わないものじゃないだろうか。違憲とまでは私は申し上げません。そのつもりはございませんけれども、そぐわないものじゃないかというふうに考えるんです。
　その点についても、わざわざ参議院に出したのは、衆議院に出したらばっさり最初から否決されちゃって問題にならないから、参議院なら一院で可決という結果を得られるだろう、そういうことで参議院にお出しになって次の衆議院の選挙に何か影響を与えるようにという御配慮があったのではないかというふうにまた疑いたくなるわけなんです。それはまたひがみとおっしゃられるかもしれません。それはそう言われても結構でございますけれども、その点について明確にしていただけたらありがたいな、こういうふうに思います。
○委員以外の議員（久保亘君）　この法案につきまして憲法上参議院先議はおかしいのではないかというのは、自由民主党の三塚政調会長がこの臨時国会の冒頭の代表質問でおっしゃっております。そして、これを衆議院の議院運営委員会で協議を願いたいという意味の御発言がございました。しかし、このことについては衆議院の議院運営委員会で論議をされたというのを聞いたこともございません。私は憲法上のこの問題に対する疑義は全く存在しないものと思っております。
　そしてまた、参議院がこの問題について、参議院選挙の洗礼を受けた後、その民意にこたえてこれらの法案を参議院で提出するということについて、これは当然のことだと考えておりますし、この法案に対する自由民主党を代表されました大鷹議員の質問のその冒頭に、与野党逆転下の新しい参議院の行方に国民は関心と期待を寄せているということが述べられております。私はその主張には全く賛成でございまして、私どもはそういう立場でこの法案を参議院から審議をすることは正しかったと考えております。
○松浦功君　参議院議員の選挙の結果ということ、この点については非常に皆様方と私どもとの間に食い違いがあるわけですね。久保先生は、参議院選挙において消費税というものの存廃を右か左か決める選挙であったというふうにおっしゃられる。我が党はそれだけによる選挙じゃないと言っているんです。これは全くの見解の相違なんです。
　結論は何で見出せるかということになれば、衆議院の選挙だと私は思っておる。そうなると、憲法違反でないということは私も了解できます。憲法違反だとは申しません。しかし、憲法違反でないという理屈をどこにお求めになられているんでしょうか。憲法違反でないという理屈をどこにお求めになられているんでしょうか、法令的に。
○委員以外の議員（久保亘君）　それは憲法上参議院の議案提案権に基づいて出しているのでございますから、もしこれが憲法に触れるものであれば、当然に本院においてもそのことが御協議に相なったものと思っておりますが、こうして皆さんが御審議いただいておりますことは憲法上何も問題がないものと考えております。
○松浦功君　今度の税法改正を予算そのものでないという前提に立てば全然問題はないわけですね。それで、国会法にも規定があるわけで、予算の伴うものは二十人以上の賛成が必要だという国会法の規定もあるわけですから、私もよくわかります。
　この点はひとつその辺におきたいと思いますが、今三つ申し上げました。何で廃止するのか、何で法案にしたか、何で参議院にかけたか、私が何を言おうと思っているかは、もう恐らく賢明な久保先生はおわかりだと思います。全く私どもと考えは違うのでございまして、私どもは、現行法のままで検討して結論を得たときに直せばいいじゃないか、それから法案じゃなくて決議でやればいいじゃないか、それから参議院先議じゃなくて衆議院に出すべきじゃないか、こういうことを言いたいわけでございます。その三つから、皆様方は次の選挙を意識しての行動ではないかという、久保先生から言わせればひがみとおっしゃると思います。そういう考えを持つために、この三つの問題を税法の総則という形でお伺いをしてみたというふうに御理解をいただけたら結構でございます。そういう見解があるということだけ御記憶をいただければありがたいと思います。
　続いて、もっと具体的な内容についてお伺いいたしますが、代替財源法案、代替財源措置と申しましょうか、これは税制改革の一環として、その一部を構成するものと理解してよろしいかということでございます。どなたかからお答えをいただきたいと思います。もう一回申し上げましょうか。代替財源措置は、税制改革の一環として、その一部を構成するものになるのかということでございます。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　税制再改革とはまた別の問題と考えております。
○松浦功君　だとするとちょっと答弁に、私が聞き違えたのかもしれませんが、存続することになった地方間接税の中にはそのまま残るものがあるという趣旨の答弁をどなたかなさっているはずです。そうすると非常に矛盾してくるんです。その点は、もし間違っておるなら取り消しておいていただきたい。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　代替財源案の中には、いろいろと御検討いただくわけでございますが、この間のときに、間接税のお話のときだったと私は思いますが、間接税につきましてもこれから税財源として御検討いただくわけでございますから、私どもが復活した税財源というものがすべてなくなるというわけではなしに、将来に残るものもあるのではないか、こういうふうに申し上げたような気がいたします。
○松浦功君　そうすると、どれが残るということを確定的におっしゃれる案はお持ちになっていないわけですね。税制国民協議会でいろいろ検討の結果、残るものが出てくるかもしれないと思っている、こういうことでございますね。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　これはいろいろと御検討いただきまして、結果として残るものもあるのではないか、こういうふうに考えております。
○松浦功君　わかりました。
　そこで、代替財源措置と関連をしてお尋ねいたしたいんですが、平年度、初年度ということでえらい長い時間をかけて、鎌田議員の御質問に対して資料をお出しいただくまでに時間がかかるというようなことでもめてまいりました。私は、こういう形をやる以上、二年間の暫定措置だということは私は認めませんけれども、三年間かかるにしても四年間かかるにしても、平成二年はこれだけ穴があくからこういう形で埋める、三年はこれだけ穴があくからこういう形で埋める、四年はこういう穴があくからこういう形で埋めると、そういう案を年次別に示さなければなかなか代替財源措置ということにはならないと思うんです。私はそうだと思います。
　そこで、なぜそういう考え方をおとりにならずに、ああいう形で混乱を招く結果になったのか。私は、年次別に、年度別にそれぞれ財源、減る分ですね、減る分が幾ら、埋める分が幾ら、埋め足りない分が幾らあるということを年度別にやっていただきたかったなという気持ちがあるわけなんです。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　この問題につきましては、本当にたくさんの委員の方からいろいろと御質問いただきまして、私どもも初めてのことでございまして、いろいろと勉強さしていただきました。
　実は、これはまず二年間ということでございましたので、財源措置といたしまして平年度ベースで計算さしていただきましたのは前から話してきたとおりでございます。それでもう一回、きょう数字を申し上げさしていただきます。
○松浦功君　いや、私の方から言いましょう。それで確認していただいた方がいいと思いますから、その方が早いですから。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　そうですか、わかりました。それじゃお願いします。
○松浦功君　国、地方を通じての平年度の数字については、恐らく皆様方との食い違いは全然ないと思います。自動車税の廃止を六％と見込んで六兆七百七十億円、それで財源補てんの不足額は一兆八千四百六十億、これまでは完全に一致していると思うんです。それから先の平年度でどれだけ税が入らなくなるかということの違いだと思うんですが、この前も鎌田委員に資料をお出しいただいて、おおむね三兆円という言葉はこの委員会で出たはずでございます。その点は確認してよろしゅうございますね。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　初年度の不足財源につきましては、先般の答弁のときには自動車の特例の分を読み上げておりませんので、あれを入れますと約三兆円を超えるということになります。
○松浦功君　そこで、鎌田委員ともいろいろ計数の突き合わせをしてみたのでございますが、法人税の減の七千億に伴う交付税の減が算入されていないのではないかということで、今いろいろともめております。まあそれは二千億のことですからよろしゅうございますが、三兆円をオーバーする財源措置の不足が出るということは、甚だ失礼ですけれどももう一度確認させていただきますが、そういうふうに御理解してよろしいですね。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　したがいまして、初年度は要補てん額といたしまして、自動車分もすべて千三百七十億を入れまして三兆四百八十五億と見ております。
○松浦功君　二千億の差が出てくるのでございますが、それはまた事務当局とでも詰めさせていただきます。別にどうということではないと思います。
　そこで、それだけの三兆円を超える補てん不足額が出てくるんですが、この補てん不足額についてはどうするのかということでございます。その場合、当初にお約束をいたしましたように、私は国の問題については余り触れるつもりはございません。ただ、計数からいきますと、国の補てん率が五一％で地方の補てん率は三九％にしかなっておらないんです。何でこんなに地方は冷遇されなきゃならぬのか。そのことを、これは一番専門家である佐藤委員から御回答をいただきたい。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　再三この問題についてはお答えしてきたわけでございますが、決して冷遇するという考え方は持っておるわけではございません。ただ、結果として今数字を読み上げたような状態になっておることは事実です。
　そこで、どうしてそういうことになったのかということでございますが、地方間接税については、電気税、ガス税について初年度の場合に十二分の十程度しか見られないのじゃないかということが一つと、検針日の実態等からいいまして：：：
○松浦功君　結構です。それはもうわかっていますからいいです。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　いいですか、説明は。
○松浦功君　説明なら要らないです。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　よくわかっておると思いますが、冷遇する考えはございません。ただ、総額では今度の場合には十分できるようにそれだけの措置をとる、こういうことです。
○松浦功君　地方財政においては、消費税と交付税の減を合わせて二兆三千八百二十億、それに対して補てんをしていただいた額は消費税と交付税で九千三百億、一兆四千五百二十億の穴があきっ放しになっている。これを一体どうしていただけるんですか。どういうふうに補てんなさろうとして考えておられるんでしょうか。それをお伺いいたします。佐藤議員にお願いいたします。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　もともと今回説明しておりますのは平年度の税制改正による増収額の概数を示しておりまして、また地方財政においては、二年後の税制再改革において制度改正による税源確保を図るとして、今回は消費税廃止を最大の制度改正と位置づけ、地方財政の二年間の代替財源については総額確保というところにポイントを置いております。
○松浦功君　いや、そんなことを聞いていないですよ、何で埋めていただけるのかと聞いている。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　今から申し上げますので。
　したがって、初年度の財源確保については、我々は平成元年度の補正予算による剰余金の繰り越し、あるいは平成二年度における予算編成において歳入歳出全体の調整の中で行われるべきものであると考えております。
　また、六十三年度決算に基づく交付税の精算額も、平成二年度においては約六千億入ってきます。また我々は、平成二年度の地方財源に不足を生じないことを前提として、消費譲与税平年度配分見込み額とされていた額と、今回の地方間接税復元に伴う増収額との差額について、基本的には基本法において、地方税源の拡充が実現されるまでの間、交付税に特例加算すべきである、平成二年度において後年度精算などの措置をとるべきだという考えを示しておりますが、これも平成二年度の地方財政計画における税収や交付税の状況を見なければならないと考えます。
　いずれにしましても、初年度の問題は、元年度の補正予算あるいは平成二年度の予算案及びそれにかかわる地方交付税改正そのものとかかわる問題であると考えます。
　では、平成二年度の交付税はどうなるのかという疑念がわくと考えますが、これは制度改正による増減等、当然、消費譲与税、交付税の算入部分の減収にも含まれ、それに増収分を加味し、さらに成長要因を加えたものを勘案した結果、結果として租税印紙収入見込み額五十七兆五千億の算定からしたものでおります。したがって、我々は制度改正によるもの、平年度、初年度の額は制度改正要因ということで積算しておりますが、自然増収全体においては総額確保という観点からさきのような試算になったわけでございまして、平成二年度の予算編成の中で検討させていただきたい、かように考えます。
○松浦功君　もし今佐藤先生がおっしゃったような答えを我々がしたとしたら、目の色を変えて怒られると思うんですよ。あなたと何年間つき合いました、一度だってこんな発言を聞いたことはありませんよ。自然増収というものは地方自治体の金なんだ、だから勝手なことはできないんだと。地方自治体のために交付税特会の借り入れを返すとか、あるいは六十兆に上る公債返還のための積立金に利する、そういう形に使うべきだというのがこれまでのあなたの主張じゃありませんか。一度だって自然増収をこういうことに使っていいということをおっしゃったことはありませんよ。正反対のことをなさっておられるんですよ、良心がとがめませんか。
　もし皆様が自治労の代表だとおっしゃるんならば、自治労の皆さんにでも聞いてごらんなさい、こんなことが言えるかどうか。だめですよ、これはそんなことを言われちゃ。私は当然、途中でちょっと出てまいりましたけれども、臨時の加算、暫定の交付税率引き上げ、そういうことをはっきり、要するにこういった出た差額についてはこういう措置を講じますということを入れるべきですよ、入れておかなければおかしいと思うんです。
　ここでどうこうしろということをもう押し迫った時間帯の中で申しませんけれども、少なくともその考えに同調していただかなければ、地方行政委員会でともに語り合っていく間柄にはなれません。そうなると思うんですよ。私は非常にその意味で残念です。どうですか、佐藤さん。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　何か立場が変わったような……。
　確かに、言われる点についてはわからないでもないんです。ただ、政府の場合でも、昨年の消費税導入の際には約八千五百億ですか、自然増収を充てておりましたですね。やっぱり国が制度を変えたわけですから、それを自治体にしわ寄せすべきではない、それはもうそのとおりだと私は思うんです。そのために、先ほども申し上げましたように交付税特例の設定であるとか、予算編成の際には十分そこら辺を国の責任において処理する、こういう方向で検討させていただきたい、こう思っております。
○松浦功君　どうも国の責任とおっしゃられても、大蔵大臣が久保先生ならば、この場で言質がとれますからよろしいんですけれども、まだそうなっておらぬものですから、臨特で措置をすると言われても、佐藤さんから一札もらっても全然これはほごと同じなんですよ。それでは困るんです。
　だから、皆さん方に十分御記憶をいただいて、今後そういう事態になった場合にはしかるべき措置を、地方公共団体が財政運営に困らないように措置をとるということを代表提案者である久保先生から一言。
○委員以外の議員（久保亘君）　十月二十四日の四党の合意に基づいて今先生おっしゃられましたことは確認をいたしておりますので、もしそういうことになりましたら、そのとおりやらせていただきたいと思います。
○松浦功君　そこで、それ以上は今ここで確認書をとるとかなんとかいってもこれは余り意味がないのでいたしません。ここで終わります。
　具体的に御理解をいただきたいことは、実は私、計算機をはじいてみたんですけれども、今度の料飲税を旧料飲税と比べてみた場合に、皆様方が控除額を五千円、一万円に上げて一〇％ということで新しい消費税を原案の中でお立てになっている、それとの差額が約三千億あるんです。仮に、この三千億の差額を法人二税、それのシェアがわかりますから、それによって割り振った場合にどうなるかということを実は計算してみたんです。そうしますと、恐るべき数字が出てくるのでございます。増になります県が十一県で四百二十億、三千億で四百二十億、十一の県がふえるんです。それで、減る県が三十一県の四百二十億で、五県はパラレル、ちょうど合うということ。だから、どの税金を取るかによって非常に大きな差が出るんだということを御認識いただいて、これからよほど御注意をいただかなければいかぬのじゃなかろうか。
　具体的に申し上げてみますと、久保先生の鹿児島でも六億減ります。東京では何と百三十一億、それだけふえる。やっぱり法人が非常に鹿児島が弱くて東京が強いということだろうと思うのでございます。鹿児島をえらい貧乏県ということを言って、鎌田先輩にも申しわけないと思いますけれども、まあ本当でございますから。
　しかもまた、考えなければいけないことは、この四百二十億ふえた十一県のうち、三百二十億が不交付団体である東京と神奈川と大阪と愛知へ行ってしまう。三百二十億はロスでございます。わかりますね、ロスになっちゃうんです。そうすると、新たに三百二十億どこかから税源を持ってこないと貧乏県の方、いわゆる富裕団体でない団体は三百億分だけ持ってこないと穴があいちゃう、ロスが三百億ふえちゃう。こういう実態があるのを見て実は愕然としたわけでございます。
　よほど地方の問題については、一番初めにお伺いしたように、一つの財政である国の財政と三千三百の団体の合算である地方財政というものの差を十分御認識いただいて、それぞれの個々の団体の財政運営が困らないようにしていかなければならない、こういうことに思いを深くいたしたわけでございます。これについて御答弁をいただくつもりはございませんけれども、どうかそういう角度からの主張についてはできるだけ御理解のある御配慮をいただくように、高い席からお願いを申し上げておきたいと思います。
　時間も大分たちましたので、まだ一般論としてお聞きしたいことはたくさんございますけれども、時間がなくなってこの問題を取り上げることができなくなるということが一番困りますので取り上げたいと思いますが、お手元にお配りしております質問事項の八番目の、消費譲与税法廃止法附則二条第一項の問題でございます。
　消費譲与税法を廃止する法律案の附則第二条第一項によると、平成元年度及び平成二年度の消費税の収入額の五分の一に相当する額については、消費譲与税法の規定は効力を有する、こういう規定があるのでございます。ですから、消費譲与税法が廃止されても、元年に入ります消費譲与税は必ずしも全部が国庫に入るわけじゃございませんので、繰り越しその他という格好になってまいりますので、平成二年にも消費税の収入があると思うのでございます。それは皆様方がお考えになって、それについては二〇％は効力を有するということで配分するんだというふうに読めるように手当てがしてあるのでございます。ところが、三年以降についてはその規定がないんです。そうすると一体どうなるんでしょうか、これは。質問の過程として、単刀直入にいかずに遠回りにちくちくとやっていきたい。どうなるんですか、佐藤先生。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　御指摘の点については、いわゆる消費譲与税の三年度分の滞納というか、おくれて入ってくる分というんですか、この問題だと思うのでございます。私ども立法過程におきましても、どこまで配分するか検討いたしてまいりましたが、そこにあります本の中では、額が少ない、多いというような書き方をしておりますが、そんなことではございません。
○松浦功君　そんなことは聞いていない。三年度に入った消費税はどうなるんですかと聞いているんです。単刀直入に答えてください。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　それは滞納と還付その他、不明の分もありますために、規定ではできませんでしたが、平成二年度において滞納等の状況が明確になった段階で、改めて交付税の特例加算等の措置もお願いできればという考え方を持っております。よろしいですか。
○松浦功君　聞かないことを答えないでいいですから。
　非常におかしなお答えなんです。二年度の消費税収入の二〇％は譲与税でくれるよと書いてある。三年度はどこへ入るのかということを聞いたんだけれどもお答えがない。消費税は全部大蔵省へ入っちゃうんでしょう。国庫へ入っちゃうんでしょう。地方へは一銭も来ないんですよね。そうでしょう。それでしかも、言っちゃいけないことだけれども、何で臨特を措置すればなんていうことをおっしゃるんですか。あなたは大蔵大臣でも自治大臣でもないんですよ。だれがそれについて約束してくださるんですか。完全に私は、立法過程で皆様方は御審議したということはちゃんと了解はしますから、政策論ではあろうと思うけれども、政策判断が全く誤っておったと、私はそう言わざるを得ない。
　もう少し激しい言葉で言わせていただけるなら、やっぱり法律の欠陥である。三千三百の地方自治体というものは、それが合算されて地方財政になっておる。あなた方は地方団体の了解を得たんですか、これ。一言も話していないでしょう。恐らく社会党推薦の市長さんも議員さんも、こんな話を聞いたら泣いて悔しがりますよ。
　私は金額の大小ということでこのことを論議しているんじゃないんですよ。（「考え方だ」と呼ぶ者あり）今そちらで考え方だという話がありましたが、まさに考え方なんです。国と地方の財源配分の基本は交付税法の三二％であり、同時に交付税法の二四％であり、消費譲与税法の二〇％なんです。それをいとも簡単に切り飛ばしてしまうというのはどういう神経ですか。それで、地方財政についていいことだけ書いている。もう全然、やっていることと法案に書いておることとは逆さになっておるんじゃありませんか。もし臨特でこの問題を措置するのであるというならば、法案に書いてください。法案に書いていただいて、法案が通ったならば実行の可能性は一〇〇％です。しかし、あなたの口から約束していただいたってゼロ％の確率しかないんですよ。それじゃだれだって納得できないんです。佐藤さんにもう一回答弁を求めます。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　おっしゃることについてはよくわかるんです。消費税については、御案内のとおりに、地方の財源でございますからね、その譲与税の財源は、来年の四月に廃止となってそして平成二年度についてはきちっとこの規定の中で入れるようにしていますけれども、三年度に入ってくる分、言うならば、何というんですか、かなり滞納であるとかおくれて入ってくる部分でありますから、金額の多少であろうともこれは地方の固有の財源だから、当然やっぱり地方交付税に入れるべきじゃないかという御主張でございましょうから、その点は私はわかるのでございますけれども、交付税、これは政策判断の問題もあって私どもとしては一応二年度でもって打ち切っておるわけでございまして、したがってそこら辺の御指摘の点についてはわからないわけではございませんけれども、極めて一つの判断の問題として受け取っていただければよろしいんじゃないかと思いますが。
○松浦功君　意識的にそういうふうにしたんだということは、私も理解できます。
　というのは、ここにある本の中にちゃんと答えが書いてある。この答えがまたでたらめ。こんなことを書いていいのか。これについては、だれでしょうか、四党の代表者ですと久保先生ですかね。非常に不適当な文句が使ってあるんです。恐らくそう答えると思ったけれども、佐藤先生もさすがにそれほど厚かましくないと思ったんですが、お答えになれなかったんじゃないかと思う。読んでみましょうか。「これは、三年度以後の収入は納期遅れ等消費税法廃止法が本来的に予想しているものではなく、かつ、額的にも少額なので、」と書いてあるんです。私は額などということを言うておらぬのです。ルールを被っちゃっているよということなんです。額なら額で論議はいたします。非常に不適当だと思うんですね、こんなこと。どうでしょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　ただいまのその本の記述につきましては、先生の御指摘のとおり、表現が適切でないと私も思います。
○松浦功君　少額であるということについても議論の必要があればいたしますけれども、私は二十億だ三十億だというような少ない額じゃないと思います。交付税も同じようになっちゃっているんです。だから、両方合わせると百億を超えるものになると思うんです。それで、額が少なくなるといって還付金が出てくるだろうということを一生懸命おっしゃる人がいるんだけれども、還付金が出てくるんなら更正決定が出てきますよと、片一方で。だからほとんど影響はないですよと。私も神様じゃないから、どれだけのものが何年度に入ってくるかわかりません。わかりませんけれども、まともに考えると、いろいろなデータを使って算出してみると、百億を下らない額になりそうなんです。それを地方から切り飛ばしてしまって国へ持っていってしまう、こんなことが許されるんだろうか。特に地方自治を守るという観点からだったら、私はそんな論議はいただけないと思う。
　また、この中にも、繰り返して言うようになりますけれども、「納期遅れ等消費税法廃止法が本来的に予想しているものではなく、」と書いてある。だけれども、消費税であることには間違いないんですね。だから、恐らく久保先生もかぶとを脱がれたんだと思う、この本の問題についてだけ。そういうことをお考えいただいたらどうでしょうか。この問題は私は法案の欠陥だとは申しませんよ。法案の作成ミスだとは申しません。意識して政策判断をされたんだと思います。しかし、政策判断が基本的に考えなければならないことを忘れていた。そういう意味では、やっぱり法案の欠陥であると言わざるを得ないと思う。どうですか、その点お認めになりますか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　そういう詰め方をされますと、率直に言って私どもも、もともとがそういうことをいろいろ言っていましたからね――ございますが、ただ、これはまさにおっしゃるように政策判断の問題ですね。私どもとしてはそこら辺の意味でわからないわけではございませんけれども、ですから私はさっき申し上げたように、特例措置等についても、法定特例等も考えなきゃいかぬということを臨特を含めて申し上げたんですが、いずれにしてもここで、何というのですか、これを変えるとかどうするとかいう考え方じゃなくて、むしろ御指摘の部分については今後の予算編成を含めて私どもの方でひとつよく勉強さしていただくと、こういうことで処理をお願いしたいと思うんです。
○松浦功君　今までおつき合いした範囲で佐藤先生からいろいろとお教えをいただいたことの正反対になっておるわけです。全く正反対になっておるわけでございます。ですから、この問題についてはぜひお改めをいただきたい。
　その問題にもう少し突っ込んで入る前に、同じような問題がございますから、あと三点指摘をさせていただきます。
　今と同じようなことが交付税法にございます。三年度分の消費税収入の八〇％の二四％ですから一九・二％、これだけは交付税としていただくというのが国と地方の財源配分のルールでございます。三年以降の消費税についてはその規定がございません。この法案によって、百億の半分とすれば五十億は猫ばばされて大蔵省に持っていかれるということになるわけなんですよ。国庫に持っていかれるということになる。大蔵省もこんな金は欲しがっているとは絶対に思いません。これはルールだから当然地方の金だとおっしゃると思うんです。だとしたら、率直にお認めになって、私は訂正すべきものは訂正されるべきではないかと思います。それが第二点。
　第三番目の問題としては、譲与税法の廃止法案の附則の二条四項では、平成二年度の見込み譲与額にかかわる精算分を三年度に精算、譲与する旨の規定がございます。ところが、この配分した譲与税については、交付税の基準財政収入額に算入するという規定がないわけでございます。欠落しているわけでございます。もらった金を基準収入に入れないなどという交付税制度は、私の先輩であるここにおいでの宮澤先生も鎌田先生もお考えになったことがないと思うんです。こういう法律の構成では欠陥商品であるということを申し上げざるを得ないと私は思っております。
　しかも、この問題についても、やはり政策的に御検討をいただいたらしくて、この五党でおつくりになった本の中の百六十八ページに「平成三年度における精算譲与金について平成三年度の基準財政収入額に算入することとしなかったのは、平成二年度分の消費譲与税が消費税を譲与するという本来の目的を有するのに対し、この譲与金が二年度の精算にすぎないこと、及び、その金額が交付税の基準財政収入額に算入する程の額とならないと予想されることによる。」と書いてあります。これもまことに不穏当な記述であると思います。これは、久保先生も恐らく表現としては舌足らずだ、不十分だということをお認めになると思います。そういうことまでこれに書いてあるんです。
　消費税は消費税なんです。消費譲与税は消費譲与税なんです。一円になろうと五厘になろうと、やっぱり税金は税金なんです。だから私どもは、具体的に修正するときにお困りになるでしょうと。消費譲与税を切り飛ばす額、入ってくる額がある年度において五億、三億になった場合に、それを自治省に配れといったって自治省は困るでしょう、配る方に金がかかって。そうであるならば、その金は交付税特別会計に入れて交付税として配るという特例をお書きになったらどうですかということまで私は親切に御示唆を申し上げている。だけれども、直すとはおっしゃっておられない。この議論を聞いていて、皆さんはどう思われますか。野党の皆さん、おかしいでしょう。どうですか、本岡先生。非常におかしいと思うんですよ。何で切り飛ばしてしまうのか。非常におかしい。
　そして、最後にもう一点申し上げますけれども、今の消費譲与税法の中には、見込み譲与額が実際の収入額を上回った場合、精算方法が規定されております。ところが、逆の場合の規定がないんです。交付税についてはちゃんとどちらが多くなっても行ったり返ったりという形の規定が入っているんですけれども、譲与税にだけは配り過ぎた場合に国に返さなければならないという規定がないんです。どう考えたって、これは明らかに制度的な欠陥だと思うんです。これは一体どうなさるつもりなんでしょうか。質問をすれば、地方はもらいっ放しで、地方が余計もらっちゃった場合には国に損させて返さなければいいんだという答弁が恐らく来るんじゃないかと思っておりますが、私はそういうものだとは思わない。やはり国と地方との間の関係は、精算をきちんとすべきだと思っておる。その精算規定が抜けておる。
　この四つの問題については、もはや額の問題とかなんとかということではなくて、国と地方の財源配分の基本を侵すものとして何としても私には納得できません。政策判断をそれぞれ皆様方はなさったと思いますけれども、その過程において重大な誤りがあったということをお認めいただいて、ぜひ御修正をいただくように御要望を申し上げたいと思います。久保先生、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　順序不同になりますが、決算額を上回った場合の、配り過ぎというんですか、その問題について御指摘がございました。いろいろと私もこの問題については実務的な面で勉強させてもらいましたが、結局ここにございますように執行当局の事務上の困難性はわかるという前提に立って、平成二年度分の具体的な譲与の時期は自治省令にゆだねておるわけですね。そこで、そういう類のものでございますから、果たして見込みの場合に、配り過ぎになるような見込みをするだろうか、むしろやっぱり低目に見るのじゃなかろうか。こういうこと等も考えてみると、この条文でよろしいのじゃないか、こう思っておるわけです。それが一つ。
　それから、もう一つの場合でございますが、先ほどから申し上げておりますように、交付税もそうでございますが、決してこれはよしあしという議論とか、今までの国と地方との関係等から見て、おっしゃることについては私もわからないではございませんけれども、先ほどから申し上げておりますように、一つの政策判断としてとった方法でございますので、そこら辺も含めてひとつ十分御意見を参考にさせていただいて、今後の対応措置をとるという前提で御了承いただけますれば幸いだ、こう思っております。
○松浦功君　私はちっとも幸いでございませんので、了承いたしません。
　まず第一の見込み違いの問題でございますが、皆様方もこの委員会でたびたび口にしておられるように、自然増収が出てくる場合もあれば逆に穴があく場合もあるわけでございます。ですから、そういう可能性がないというようなことはおっしゃらない方がいい。特に、後ろの方から余計な知恵はつけないでください。そんな間違った議論はしていただきたくありません。
　それから自治省令という言葉がございましたけれども、自治省令ではそういうことは考えておりません。そんなことは書けないはずです。やっぱり法律で書かない限りは、これはだめです。もし皆様方の法律論が正しいか、私どもの法律論が正しいかということならば、内閣の法制局を呼んで意見を聞くということになっても私はやむを得ないかとこう思っております。
　そういう意味で、何としてもこれは皆様方の御主張には納得できませんし、政策判断であるからこれでいいんだという御主張で私を屈服させようとしてもそれは無理でございます。政策判断にも正しい判断もあれば非常に間違った判断もある、こういうことです。私は、間違った判断で決められたことで、結果的に間違いで、地方公共団体の人たちを怒らせる大きな要因になりかねない問題だから御修正をいただきたい、こういうことを申し上げているわけでございます。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　今自治省令の問題でちょっと言葉が足りずに誤解を与えたようでございますが、年四回のうち一回にまとめて出す時期の問題を省令ということで言ったわけです。
　確かに、おっしゃる点についてはわからないわけではございません。ただ、補助金カットの問題と同じで、やっぱりそのカットをよしとする、あしとするという議論はあるでしょう。それが私はこの問題を即そうだとは言いませんけれども、もっと言うと、これは地方の固有の金でございますし、国の制度改正のしわ寄せを何で地方に置かなきゃならぬのかというのが基本でございますから、今の御質問の。そういう面でございますけれども、今申し上げましたように、四党としては政策判断として提起し、法律をまとめて出しておるわけでございますから、ここら辺はぜひそういう意味で御理解願いたい、こう思っておるわけです。
○松浦功君　私が欠陥ではないかと言っていることについてはどうも皆さん賛成のようで、非常に静かでございます。提案会派の皆様からも一言の異議も私の耳には入ってまいりません。皆さん、なるほどちょっとむちゃだなあということをお考えになっておられるのではないかと思います。特に地方自治に理解のある方はますますその思いを深くしておいでになるのではないか、こんなふうに思うんです。
　それで、私が地方行政委員会でいろいろと議論をし、意見の交換をしてきているからということで佐藤先生に御答弁をいただいておりますけれども、社会党だけでこの問題についてどうこうするという結論をお出しになるのはなかなか難しいのではないか、こう思いますので、私この席に黙って座っておりますから、どうぞ四会派の代表がお集まりになって、この問題をどう取り扱うかを御協議願えないでしょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　今、提案四会派で統一した見解をという御要求でございました。私ども、この問題につきましては、法律案を作成いたします段階で検討をした課題でございました。そして、先生おっしゃいますように、国の財源、地方の財源、それぞれの立場というものは尊重せられるべきものだと考えております。先生おっしゃっておられるように、これをずっと後年度まで法律上明文化しておくというのは、私はそれは一つの正しい見解だと考えております。
　ただ、私どもは、制度が終わります翌年度まででおおよそのこの消費税の税収が集結してくるわけでございますから、この段階でさらに三年度以降に引き継がれる分については、その実績を勘案しながら政策、予算の上で地方の財源として適切に処理されるような方法が可能であろう、こういうことでこのような法律案にいたしましたので、先生からの大変法体系上の適切な御要請だと思いますけれども、私どもは今申し上げましたような立場で合意をいたしまして提案いたしておりますので、この点については修正というような形はとりにくいということを御了承いただきたいと思います。
○松浦功君　四会派の一致した意見として受け取ってよろしいのでございますね。まことに残念でございます。
　仮に三年度以降の分をネグるとするならば、法律の書きようがあるわけでございますね。三年度に収入された消費税の二〇％に相当する額は臨特として交付するということを別の角度から書いておきさえすれば、何ら私は文句を申し上げる筋はないんです。それは立派な政策だと思うんです。ところが、何にも手当てをしないで、相当額に上る金額を切り飛ばして、地方財政に属すべきものを国庫に回してしまうということについては私は賛成できないんです。
　しかも、それに輪をかけて申し上げなきゃならぬことは、四会派の皆様方からはこの問題についてはこれまで全部正反対の意見を述べて、私どもはその仰せに従うようにできるだけ努力してきたんです。にもかかわらず、こういうやっちゃいけないよと言っておられる方法をおとりになったということについて納得ができないんです。そういう意味で、私は繰り返して修正案をお出しいただくようにお願いをいたしたい。そうでないと、地方団体の方が泣きます。考え方の問題です。四会派の方は一体何を考えているんだろうかということになり、しかもこの法案が成立するしないにかかわらず、参議院は、私は明確なことを申し上げませんけれども、皆様方のおっしゃるように成立する可能性が非常に強くなっている。その強い中で四会派という大きな固まりが御提案になった中に、可決された法案の中に整合性のないものが入っておったということは、四会派のために非常に名を惜しむんです。ですから、私は納得いたしません。もう一度御答弁をお願いいたしたい。
○委員長（中村太郎君）　速記をやめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（中村太郎君）　速記を起こして。
　ただいまの案件につきまして、理事会で直ちに協議に入りますので、暫時休憩いたします。
　　　午後四時三十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後五時三十分開会
○委員長（中村太郎君）　委員会を再開いたします。
　松浦君に申し上げます。
　先ほどの問題につきましては、理事会に預かりおき、引き続き協議を行いますので、質疑を続けてください。
○松浦功君　はい、わかりました。
　休憩前に引き続き、もう残り時間も余りありませんけれども、行政改革の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　地方団体は、政府の指導によりまして、行政改革大綱を決定するなどいたしまして、各方面に行政改革を進めております。この実情に対して、四党のそれぞれの代表者の方からそれに対する評価のほどをお伺いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　行政改革につきましては、我々はそのものについては賛成でございます。そういう立場から民主、公正、効率を貫いて、そしてこれを通じて国民の政治への信頼を回復し、参加と分権と公開を制度として実態的に推進していく、こういう立場から行政改革に対処しております。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　今後の地方自治体の自主的な行政改革を阻害したり、あるいは地方行財政の膨張をもたらしている現行の国の関与をできるだけ排除するなど、国、地方を通ずるこれらの問題について解決を図る必要があろうという基本的な考え方を持っております。
　また国、地方間の行政改革を進めるとともに、事務事業の整理合理化、組織、機構の簡素合理化と統廃合、定員管理の適正化などを一層推進してまいりたい。公明党も今まで行政改革につきましてはこれを推進する立場でいろいろとやってまいりました。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　お答えさせていただきます。
　国と並んで地方自治体の役割が大変重要であり、高い福祉サービスを支えるための行政に切りかえる必要があると思います。地方行政に関する情報公開とあわせ、住民ニーズに対応し機構、事務処理の改革合理化などが当然必要であり、地方分権の充実を図りたい所存であります。
○委員以外の議員（勝木健司君）　地方におきます行政改革は、やはり国に劣らず重要な課題であるというふうに私どもも受けとめております。高齢化社会の到来、また物から心へ、また個性の尊重が求められておる今日、地方の果たす役割というのはますます重要となってくるというふうに思われますので、各自治体はこのような時代の変化に適切に対応することが必要であるというふうに私どもも認識いたしております。
○松浦功君　今のお答えを聞いておる限り、必ずしも現在地方公共団体が行っておる行革が十全であるというふうにはお認めになっておらないようですけれども、一応の評価はされなおかつこれから努力が必要だというふうに承りましたが、それでよろしゅうございますね。
　それでは、現在の自治体において非常に目立った形で行われておりますのは議員定数の縮減の問題でございます。都道府県では百四十七名、市町村では一万九千四百七十名、合計しますと約二万人の議員を条例で減少させております。これに対する評価を各党お伺いをいたします。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　議員の定数是正といいますか、みずからの議員の定数削減を含めて今おっしゃられるようにやられておりますが、それはそれなりにそこの町、市、住民との一つの接点がございましょうから私はそれなりに評価をしますけれども、問題はやっぱりそのことによって住民の意思が議会に反映する度合いが薄らいでくる、こういうことについては十分ひとつ留意していかなきゃならぬのじゃないか、こう思っております。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　現在、各地方自治体で議員の定数の縮減が行われていることはよく存じております。しかし、議員は議員としてのやはり立場等があり、地域住民の声がしっかり届くような議員の構成になっていなきゃならぬじゃないか、そういうことでいろいろと慎重に対応したいと思っております。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　この問題につきましては、やっぱり住民の意思を尊重するということが非常に重要かと思っております。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私どもは、地方自治体で決められておりますそれぞれの議員定数の削減については評価をいたしております。
○松浦功君　そこでお伺いをいたしたいんですが、少し古い問題になりますので笹野先生は御存じないと思いますので、お答えいただかなくても結構でございます。もしお答えいただけるならお答えいただいたらなおありがたいのでございます。
　世の中で社会党主導による自治体行政の見本のように言われておりました美濃部都政十二年間に対する評価をお伺いいたしたいと思います。各党にお願いいたします。
○委員以外の議員（佐藤三吾君）　美濃部さんの都政の評価の問題でございますが、率直に言って伏魔殿とそれまで言われておりました東京都政を、美濃部都政を通じて都民の参加できるようなそういう親しみのある都政に変えていったという功績というのは大きいんじゃないかということが一つと、それから、御案内のとおりに東京は公害、環境、一つの具体的な例で言えば富士山がガスでなかなか見えない、また隅田川に魚がすめるようにという意味で非常に努力していった、その跡は私もやっぱり大事に評価していかなきゃならぬのじゃないかと思います。
　ただ、時、運がいいか悪いかは別にしまして、非常に都財政が後半において赤字財政ということから、ばらまき福祉とかいろいろな評価がございましたけれども、そういう意味では本人も無念な点があったかと思いますけれども、私自身は高く評価しておりますし党としてもそういう立場です。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　私どもの党は、美濃部都政の前半は野党でございましたが、後半は与党として都政に携わってまいりました。その与党になりましたのは、やはり美濃部都政が福祉の充実に努力した点を私たちは評価したわけでございます。このことからも、美濃部都政の福祉面については評価いたしております。
　ただいま話がありましたように、都財政を窮地に追い込んだのは美濃部都政の放漫財政によるという批判があったことも確かでございます。あるいはまた問題点があったことも確かでございますが、しかし、この期間は全国的に地方公務員の人件費について批判があったときでもありますし、東京都はより中心的存在として批判を受ける立場にあったのではないかと思います。もう一つは、この時期は石油ショックによりましてやはり国あるいは地方とも厳しい財政難が続いたときだと。一面こうしたことも加わりまして都財政が批判されたのではないかと、このように思っております。
○委員以外の議員（勝木健司君）　美濃部都政時代は私ども民社党は常に野党としての立場をとっておりまして、批判的態度をとってきたわけでございます。それは、美濃部都政が福祉などを重視した面があったものの、ばらまき的な福祉とそして行政の肥大化をもたらしたからであるというふうに評価しております。特に職員数の増加、管理職ポストの急増、さらに最高九十カ月分にも達した法外な退職金の支給などをもたらし、その結果毎年一千億前後の財政赤字という都政史上最大の赤字を生んだというふうに見ております。このような状況を改めるため、私どもは鈴木都政を強力にバックアップし、行政改革の断行で財政再建を実現させたのであります。