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○藤井（直）政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたが、私学についての授業料の値上げというのは、消費生活に占める寄与度がかなり高いということを申し上げたわけですが、現実に先ほどもちょっと文部省からもお話がありましたように、私学助成というものが非常に強化されてきておりますので、そういう関係もあり、また現実には、各大学の方の経営につきましても、授業料に安易に依存するということでないという面もあるかと思いますが、授業料の値上げの比率が徐々に鈍化してきておりますので、私どもとしては、こういう鈍化の傾向が一層進むように、これからも物価の面から文部省とも十分御連絡をしてやっていきたいと思っております。
　それからもう一つ、値上げの校数の比率が歴年下がっていることも一方でございますので、そういう傾向が続くようなことについて努力をしていきたいと思っております。
○正示国務大臣　先ほど中川委員御指摘のように、教育費の上昇率を最近の経過で見ますると、五十年度がピークで二七・九％、大変な上昇でございますが、その後、いま物価局長申しましたように、相当程度に国の助成措置というふうなものも充実をせられましたので、だんだんと、五十四年度には九・八％でございますか、低下をしております。
　問題はしかし、これは油断をしてはいけないのでありまして、そうした中でも、先ほど来御指摘のように、なおかつ私学の中に、大学から幼稚園に至る実情を見ると、大変な違いがあるではないかという点もございます。それから、私立と公立と国立と、この三つを比較いたしたときに、何らそこに合理的な基準もなしに、後追い的に若干公立、国立に是正が行われておるにすぎないじゃないか、こういう物価問題非常に大事なときに当たって、そういうことでは、国民に対して責任が持てぬじゃないか——御指摘の気持ちはよくわかります。私どもといたしましても、いまの御指摘のような資料に基づきまして、関係閣僚の間においても御相談申し上げて、できる限り全体の負担をふやさないような方向で、しかも国民の各層に対しまして教育の機会を均等にするような方向において、負担については是正を図りながら、しかし自由な進学というふうな点について適正に行われるような方向で、今後と山なお一層努力を続けてまいりたい、そのように考える次第でございます。
○中川（嘉）委員　時間が参りましたので終わりますが、統計局、まだ見えませんね。——要するに、私が一応お聞きしたことに対して答弁者がいらっしゃらないとなりますと、これは時間がないからということですから結構ですけれども、企画庁長官からこのように、十分に準備をするようにという御指示があったにもかかわらず、これは非常にまずいことだと思います。長官はそういうようにおっしゃっているわけだから、これは当局としても怠慢だと言わざるを得ませんし、本来ならば委員会とまっちゃいますよ。そうでしょう。
　先ほどから、実収入以外の収入が前年比一四・六％ふえている、その中身は何なんだと聞いたところが、この中身は公表いたしかねますということじゃ、これは何でもない、どんどん貯金を引き出しているということですよ。
　長官に伺いますけれども、勤労者の家計は、いまお聞きのように、貯金をたとえば八万円なら八万円ばっと引き出す、それでなければ生活していけないんだ、生活が成り立たないんだという実態が現実に来ている。このことについていま一度所感を伺うとともに、どうこれに対して——いまどんどん生計をあれするために貯金を引き出さざるを得ない実態がもう教育費がどんどん上がるということで訪れているわけですけれども、一体どう対処するのか。先ほどからいろいろ御決意いただいております。もう一度この角度から御答弁をいただきたい。
○正示国務大臣　私がけさ心配をいたしまして、御質問の内容を事前にある程度お漏らしをいただいたものですから、これに対して的確なるお答えのできる責任者をぜひこの委員会に出席をさせるようにということを申し上げたわけでございますが、不幸にして、大分距離が離れておる関係もございまして、まだ参っておりません。これにつきましては、御質問の趣旨を十分伝えまして、追って答弁の資料をお届けするなり、あるいは責任者が参りまして御説明するなりいたしたいと思います。
　いずれにいたしましても、御指摘のように、物価の関係、生計費の関係、特に教育費、そういう面で非常な増高がございまして、そのために貯金を引き出さざるを得ない、こういうふうな情勢というものは決して正常なものとは考えないわけであります。アメリカのインフレの状態がまさにそういうところへ来ておることをわれわれは非常に不健全なものと考えて、そういう事態を是正する必要がある、こういうふうに考えておることでございます。
　今後におきましても、一層この物価の安定に力を尽くしまして、いま御指摘の点はやはり季節的な商品の値上がり等が大きな原因になっておるわけでございますから、そういうことをできるだけ今後は抑制をすることができるように諸般の対策を講じまして、実質的に、さっきも申し上げたような物価の安定と勤労者の生活内容の充実この二つがバランスのとれたような事態を確保していくべく全力を尽くしたいというふうに考える次第でございます。
○中川（嘉）委員　現在のところ教育費は、この物価に関する限り、野菜は別として、ワーストワンであるということも先ほど来言っているわけですけれども、この関係には特に注視して、父兄負担の軽減によって家計の安定というものを図ることこそ大臣に課せられた重要な課題であるということを十分御銘記いただいて、本日の論議、これは大変失礼ですけれども、議事録をずっともう一回見ていただくといろいろとそういう実態がわかるわけで、十分に踏まえて鋭意御努力をいただきたいということを強く要望しまして終わりたいと思います。
○井上委員長　藤原ひろ子君。
○藤原委員　私は、経済企画庁の業務運営上の問題についてきょうは質問をさせていただきたいと思います。
　昨今、政府機関や政府関係機関を巻き込みました不正、汚職、こういう事件が頻発をしております中で、高級官僚の天下り問題、この問題は世間の大変厳しい批判を浴びているところでございます。問題のＫＤＤですけれども、国際電信電話株式会社も、新しい社長さんは天下りの受け入ればもうごめんだ、こういうふうに言っておられるわけです。
　ところで、この天下りではなくて、私はきょうはその反対の天上がりのこと、この問題をちょっとお尋ねをしたいと思うわけです。
　民間の企業や団体、政府関係機関、こういうところから政府の各省庁へ出向をいたしまして、政府の職員として仕事をさせるという制度が以前に比べますと数は減っておりますけれども、まだ存在をいたしております。経済企画庁の場合も例外ではないというふうに思うわけですけれども、このような制度がなぜとられてきたのか、それでどの企業から何人採用をしているのか、それはどんな仕事をしているのか、この三つの点についてお答えをいただきたいと思います。
○星野説明員　御説明申し上げます。
　企画庁におきまして現在委嘱調査員制度というものを設けておりまして、先生御指摘のとおり、民間企業等から人を入れましていろいろと経済企画庁の業務をお助けいただいているわけでありますが、その制度といたしまして、御指摘の点で、どういう職務をやっておるかということでございますが、私どもいわゆるこういう委嘱調査員につきましては調査研究分野につきましてその知識を活用するということを前提といたしまして職務に配置しておるというのが第一点でございます。
　それから、どういう企業等から来ているかということでございますが、私ども現在、民間企業からこういう委嘱調査員としてお願いしておりますのはざっと二十一名でございます。企業名は全部申し上げますと長くなりますが、各種銀行であるとか、あるいは電力会社であるとか、あるいは製造工業であるとか、そういう分野、それからさらに、一名でございますが農協関係の人とか、そういう方々に一応手助けいただいておるというのが現状でございます。
○藤原委員　通産省にお尋ねしたいと思いますが、通産省といえば日本の産業政策を立案し実施するという重要な部門でございます。民間の企業にとりましては通産省が一体何を考えているのか、あるいはどのようなやり方で仕事をしているのかという点につきましては大変興味しんしんだということで目を皿のようにしていろいろ注目をしているという部署だと思うのですね。この通産省にも多くの民間の企業から職員が派遣をされているわけですけれども、おたくの方はどの企業から何人採用しているのか、なぜこの人たちを採用する必要があるのか、お答えをいただきたいと思います。
○木下説明員　お答えいたします。
　通産省の場合には、通産省調査員という形で国家公務員法上は非常勤の一般職公務員という形で民間の方に来てもらっておりまして、総数は全部で民間企業からは三十名でございます。
　それで、来ております企業は、通産省所管の事業でない民間企業からということで金融機関、証券会社それから保険会社等でございまして、やってもらっております仕事は調査分析的な仕事でございます。
○藤原委員　それでは民間企業以外、すなわち政府機関あるいは特殊法人、こういうところからはそれぞれ何人採用しておられるのか、経済企画庁と通産省とそれぞれお答えをいただきたいと思います。
○星野説明員　政府関係機関等から来ておりますのは経済企画庁は二十八名です。
○木下説明員　特殊法人の職員からは通産省に十三名参っております。
○藤原委員　それでは通産省にお伺いをいたしますけれども、通産省にこういう人たちを入れなければ仕事に支障を来すというふうなことがございますか。
○木下説明員　先生御指摘になりましたように、通産省では非常に広範にわたった業務に携わっておりますけれども、その関係で非常に広い分野にわたって複雑多岐な調査をする必要がございます。その場合に通産省の内部の職員だけでその調査をしますと必ずしも十分なアップ・ツー・デートな情報を得ることはできないということで、実際に民間企業の中でそういう仕事に携わってこられた民間企業としての経験を生かした仕事をやっていただきたいということで、こういう方々に来ていただいて調査関係の仕事をしていただいているわけでございます。
○藤原委員　通産省の場合は民間企業が出向させている社員ですね、この人たちはいま調査員ということで受けていらっしゃるということですが、私が民間企業からの出向社員、この人のことをいろいろお聞きするのはなぜかということですけれども、これは皆さん方もよく御承知のように、通産省というところは民間企業で通産省と関係のないというふうな企業は少ないわけですね。関係のある企業が非常に多いという官庁であるわけですし、経企庁もまた日本経済のかじ取り役というふうな役目ですから、これも間接的には大変こういうところと関係がある省庁であると思うのですね。日本の場合に物価問題を考えますときに経企庁と通産省の動向を無視して考えるというわけにいかないというふうになっているわけです。それだけにこういう通産省とか経企庁とかこういうところに民間企業から多くの人たちが派遣をされているということは、それなりの意味がなければならないというふうに思うわけなんですね。そこで私は、どのような形でそれが採用されているのかということを、調査員の採用から取り扱いを決めているという規定があるはずだというふうに思いまして、その写しをいただけませんか、こういうふうに要望したのですけれども、通産省はこれは内規だから出せません、こういう御返事であったわけですね。そこで通産省さん、内規だから出せないということなのか、それとも何か理由があってこういうものは要望があっても資料として提出は不可能だということがあるのか、いかがなんでしょうか。
○木下説明員　これは役所に限らず一般企業の場合もそうだと思いますが、人事に関する資料というのは、その企業にとりまして個人の問題にも絡みますので一般的に内部的な扱いをしているのは当然でございます。通産省の場合でも通産省調査員を委嘱するに当たっての内規というのを定めておりますけれども、これも人事に関する書類の一つでございますので内部的な資料として外にはお出ししていないということでございますが、その内容について問い合わせがあれば必要に応じてお答え申し上げたいと思います。
○藤原委員　人事に関する書類ということで大変慎重だというお答えでしたけれども、政府の職員の任免に関する規定というものが公開できない、だれがどこへ行くのか人名まで言ってくださいというのではなくて、どのようにしてそれが決められているのかというふうなことが公開できないのはちょっと行き過ぎではないのかなと大変不思議に私は思うわけです。通産省というところは企業と関係のあることについては必要以上に何か隠そう隠そうといいますか、そういう態度があるようにずっとこの間私は感じているわけですね。それはたとえば前回も政府の認可料金というものである、政府が認可をしている卸電気の料金、これは一体どうなっているのですかと聞きましたけれども、経企庁長官も覚えていらっしゃると思うのですけれども、そのときもそれは言えない、こういうことで逃げてしまわれました。政府が認可する料金まで言えないんですかということを前回も言ったわけですけれども、またこの問題につきましてもこれは内規だから出せない、こういうことでこの資料をお出しにならない。通産省は一体何を基準にして国会への資料提出は可否ですね、これを考えていらっしゃるのか私には理解ができない、わけがわからないということなんです。経済企画庁はこの調査員の取扱要領なる内規を私に提出をしてくださったわけなんですね。先に経企庁からいただいた、その後通産省へ要望した。経企庁が出せるものがなぜ通産省が出せないのか、不思議は一層重なってきたということなんですけれども、一体これはどういうことなのか。通産省のやり方を見ていますと、私どもの国政調査に対してはできるだけ資料は出さない、答えないということになっているというふうに思うのですね。経企庁の出している同じ資料も通産省は出さない、中身については言ってあげる、しかし中身は大体同じことなんですね。それはどういう理由であるのか、はっきりお答えをいただきたいと思います。
○木下説明員　各機関それぞれ方針があるかとは思いますが、通産省の場合には先ほど申し上げましたように人事に関する書類につきましてはできるだけ内部的な取り扱いということで一応運用いたしておりますので、内容がたとえば企業との関係がいろいろあるからお出しできないという性質のものじゃありませんが、一般方針として人事に関するものはお出ししないことでやっておりますのでということできのうお答えしたわけでございます。
○藤原委員　それじゃ人事に関する書類であるのに経企庁は出したということが悪いというふうなことになってくるわけですね。そうじゃないわけです。秘密書類でもありませんし、まあ言ったらそんなに隠そう、隠そうと石頭になってがんこに強固にそんなことを守られるような必要はないと思うのですね。私は国民から負託をされて行政をやっているという通産省がもっと国民に資料を提供すべきだ、もっと国民にわかりやすい状態を示すべきだと思うのですね。通産省は企業の代弁者ではなくて国民の代弁者だ、このはずですね。どっち向いて行政をやっているのかということをたんびたんびに私は感じる。国民の立場に立って行政をやっていただきたい。そういう点についてぜひとも立場をはっきりしていただきたい。口だけの国民の立場ではなくて真に国民の立場に立つという行政をしていただきたいということを強く私は要望したいと思いますが、いかがでしょうか。
○木下説明員　先生おっしゃいましたように、役所が仕事を推し進めていく場合に国民の立場に立って仕事を進めていくのは当然のことでございまして、そのようにさせていただきたいと思います。ただ、資料につきましては、通産省の内部の方針として人事に関するものは内部だけで扱っていこうということでやっておりまして、特に内容的に隠し立てをしなくちゃいかぬというような趣旨で私どもは取り扱っているわけじゃ全くないわけでございます。
○藤原委員　いまここで私がこれから出すようにしますとはなかなかおっしゃりにくい立場だということは理解できますので、ぜひ持ち帰っていただいて御相談もいただいて、このような調査員の採用にかかわる内規ですね、簡単なものなんですね、こういうものさえもとにかく人事に関するということでくくってしまうともうふうなそういう狭い考えでなくて、やはりもう少し融通性も持とうじゃないかという論議もぜひしていただいたらどうか。いまここでするとかせぬとかそういう御答弁は無理でしょうから、御相談をされたらどうかなと思いますが、その点いかがでしょうか。
○木下説明員　検討はさせていただきます。
○藤原委員　それでは、そういうことを私は強く要望して、経企庁の方にお尋ねをしたいと思います。
　経企庁の皆さんの言い方ではこういう人たちは委嘱調査員と言うのだそうですけれども、いただいた資料に基づきますと経企庁にはこの委嘱調査員が現在四十九名いらっしゃるわけです。もしこの人たちがいなくなれば経企庁の業務というのは一体どうなるのでしょうか。別にこの人たちがいなくても業務に差し支えないということなのか、いや是が非でもこの人がいなかったら経企庁は動かぬ、こういうものなんでしょうか。
○星野説明員　お答え申し上げます。
　いま先生御指摘の御質問に対しましてお答えするのに、私たとえばこういう事例なんかが一つ頭に浮かぶのでありますが、たとえば私どもの経済研究所というところで現在世界経済モデルというモデル作成をやっております。これは計量経済学的にかなり複雑なものでございますが、その場合に必要とします要素といたしましては、モデルについての知識はもちろんでございますが、同時にそういうモデルを作成する過程でいろいろコンピューター技術その他につきましてもかなり高度な知識その他のものが必要になってくるわけでございます。他方、そのモデルというのは、一応まず最初につくりますと、その次はそれを運用いたしまして今度はいろいろ試算をしていくということがございますので、そのモデルを策定する段階と、今度はそれを運用していく段階とではまた人的構成も変わってくるわけであります。したがいまして、そういうのを一つ事例として申し上げますと、やはり高度のコンピューター技術等が必要だというのは一ある意味で二年間なりなんなりが必要だとなりますと、そういう段階でいわゆる企画庁の常勤の職員でそれだけの知識をすぐそこで活用、十分発揮できるという人材がない場合に、そういう民間のかなりコンピューター技術にすぐれた人を民間からお借りするということが非常に必要になってくるわけでございます。したがいまして、そういう観点から申し上げますと、いわゆる何人だったら企画庁の業務がとまっちゃうのかとか、それから何人までなら企画庁の業務と関係なくということはどうも一概には申し上げられない点があるかと思うのです。私どもといたしましては、そういう性格でございますので、こういう制度をつくっておいていただくということ自体非常に有意義であるし、私どもの業務にきわめて効果的に働くものだということでございます。ただ、私どもとしましても四十九年、以前国会でいろいろ御議論いただきました経緯も十分踏まえまして、こういう制度につきましてふくらまないように運営上いろいろ注意しているところでございます。
○藤原委員　行政管理庁にお尋ねをしたいと思うのですが、いま私が申し上げております委嘱調査員制度ですね、経企庁の職員定数は現在五百二十五名です。委嘱調査員の数は四十九名ですから、約一割になるわけです。この人たちが経企庁の職場で働いていらっしゃるというわけなんです。この人は、いまもおっしゃったようにきわめて効果的に使っていらっしゃるということなんです。ですから、単なるアルバイトではない。経企庁の文書を見ましても、この人たちの採用資格、これは経企庁からいただいたものですよ、通産省さん。これを見ますと、「委嘱調査員は、原則として、大学卒業程度の学歴及び五年以上の実務経験を有する者であって、専門的知識及び経験を有すると認められるもののうちから採用するものとする。」こういうふうにあるわけなんです。しかも、いま突然このような人たちが生まれたわけではなくて、ずっと以前からおられるわけですから、経企庁としてはこの人たちを組織の人員の中に組み込んでこの業務を執行している。行政管理庁は、経企庁の業務の内容と定員の関係という実態を見る場合、このようなことを十分承知の上で定員というものを見ておられるのかどうか。委嘱調査員などといいましても、この業務は遂行できないというふうに考えているのでしょうか。この点、こういう考え方に立っておられるのかあるいは委嘱調査員がこれだけいるということを前提にして定員のことを考えておられるのか、行政管理庁のお答えをいただきたいと思うのです。
○武智説明員　御説明申し上げます。
　この問題につきましては、先ほど来経済企画庁の秘書課長から答弁申し上げておるとおり、四十八年ないし四十九年に相当問題になりまして、四十九年三月十五日の閣議決定によりまして決定いたしまして、それ以降厳正に運営しているところでございます。したがいまして、関係企業といいますか派遣企業と直接関係のない職務でございまして、業務の遂行上、必要不可次なものに限りまして非常勤の職員として任用するということにいたしておるところでございます。
　いま先生御質問の、経済企画庁のこの派遣調査員と定員どの関係でございますが、われわれ行政管理庁といたしましては、先ほど来経済企画庁の方で答弁されておりますとおり、経済企画庁の行政運営上はぜひとも必要である——これも実は四十八年当時は九十名ぐらいいたわけでございますが、それが現在五十名ぐらいに減っておりますし、特に民間企業だけについて見てみますと、当時六十名ぐらいおりましたのが現在では二十一名というように、三分の一にも減っておりますが、そういったように、経済企画庁としては非常に御努力されて、最小必要限度にしておると考えておりますけれども、いずれにしましても、経済企画庁の業務運営上は必要であるという観点であるとわれわれは理解いたしておりまして、そういう観点に立って、別途定員は定員ということで査定いたしておるところでございます。
○藤原委員　行政管理庁は、この国家公務員の定員が減りさえすればよいというふうな考え方で定員問題を見てもらっては困ると思うのです。この委嘱調査員の人たちには日当で四千六百円を支払うことになっているそうです。そうしますと、一カ月に二十五日勤務したとしますと、その収入は十一万五千円にしかならないわけですね。先ほど読みましたように、大学を卒業して五年以上も企業で働いていた人が一カ月に十一万五千円の収入しかない、こういうことでは、経企庁に出向した途端に賃金はダウンしてしまうというわけですから、こんな条件で働くはずはないのです。ですから不足分は企業なり事業体が補てんをしている。これは常識的に考えてもそうだと思うのです。
　そこで、経企庁にお尋ねをいたしますけれども、各企業がこのような処置までとってあなた方のところに人を送ってくるというのはどんなメリットがあるのか、企業の側に立って、どのようなメリットを考えているのでしょうか。
○星野説明員　御説明申し上げます。
　民間企業の方々が私どものところに出向してきていただくということにつきましてどういうメリットがあるかという御質問に対しましてでございますが、私どもの一つの感じでございますが、やはりこういう経済企画庁のような、ある意味で、私どもが申しますのもなんでございますが、かなり幅広いと申しますか、そういう仕事をやっておるところで、民間企業の方々がおいでになりましていろいろ一緒に仕事をしておるということが、その本人にとりまして非常に視野が広くなると申しましょうか、非常に広範な観点についての知識あるいは物の感じ方、そういったようなものを体得できるというところに、企業としましてはかなり大きなメリットを持っているようだというふうに推察しております。
○藤原委員　しかし経企庁は別にそういう人材を視野を広げさせるために個人の養成をするところではないと思うのですね。ですから、営利を目的にしている企業が何のメリットもないのに社員を出向させるというふうなことは絶対にない。これは常識で考えたってそうだと思うのですね。
　四十八年、四十九年の当時は、いまと違いまして、各政府機関の政策の立案や検討するという部署にも民間企業の出向社員がいたわけです。経企庁の場合にもそのようになっていたわけですね。そういう場合は当然大きなメリットがあるわけです。それが国会でも問題になったわけなんですね。しかし、いまはそのような部署には配置しておりませんというふうにおっしゃるわけですけれども、私は配置を変えたからそれで済んだということにはならないと思うのです。確かに現在は調査局とか研究所とか、こういうところでしかこの人たちは働いていない、名簿の上でもそうなっているということですけれども、しかし一緒に仕事をして、一緒に今晩帰りに食事でも行かないかいというふうに誘い合ってきたような仲間たちが、何年かたって別の部署に移って政策の立案に携わっている人たちも出てきている。こういう場合に、こういった人たちと役所から退いた後も交際をしている、こういうことだってあり得るわけですね。そこでいろいろな情報も入ってくる。企業の側からすればそんなことを考えるのは当然のことじゃないかなというふうに思うのですね。それはあり得るだろうと想像もできるわけです。しかし、そんな情報を流すなよ、こんなことを調査員に口で言ったり何か規制するような紙切れ渡したって、これはもうしようがないわけで、そんなことは、言ったって、何にもならない、形ばかりのものというふうに思うわけですけれども、こういう点、経企庁はどうなんでしょうか、そうは思われませんでしょうか。
○星野説明員　私ども委嘱調査員制度を設けますに際しまして、これは先生も私どもの要領をごらんいただきまして御案内のとおり、いわゆる服務規律関係につきまして、国家公務員法上の秘密を守る義務であるとか、そういうものを全部課しております。したがいまして、制度的にはそういうことが担保されているように私どもこの制度を運用しておるわけであります。
　先生の御質問を伺っていまして、先生それを十分御存じの上で、なおその上で、要するに友人関係になったりすれば、将来においてその人間同士がコミュニケーションをしたりなにかして、そのときに、ちょっと気安さから、いろいろ話すだろうと、そういうようなことをさらに想定された上での御質問だと思いますので、私、その点に関しまして、そういうことは絶対ないというふうに、役人の側からしますと、当然、国家公務員といたしまして、政策上の必要のことについて守るべき秘密は守るということを法律のたてまえとして決められておりますので、一応私はそういうことはあり得ないというふうにお答え申し上げたいと思います。
○藤原委員　役所の側から考えますと、大変便利で安上がりだという状況はありますね。日当を出して、あとは補てんをしてもらえるというふうな中で、知識もいろいろ持っておられる。しかし、こういう委嘱調査員制度なるものに乗っかって、企業のお助けをかりて仕事をしているというふうな状態をつくっていますと、知らぬ間に政府内部のことが大企業には筒抜けになっていた、国家公務員法並みに国家公務員に準じてきちんとやれ、絶対そうではないと信じておるぞ、こう言っても、まあそれはまゆつばものですよと私も言いたいわけですね。だから、こんなことはやめた方がいいんじゃないかなあという気持ちもあるわけです。絶対おやめなさいとは言えませんけれどもね。ですから、必要な仕事量に見合った必要な職員数ですね、これは企業からの応援を得なくてもやれるだけの確保をしなければならない。また、その職員に対して訓練もきちんとして、その任務に熟達をしてもらうというふうな保証もしなければならない、こう私は思うのですね。
　経企庁のように正規の職員の一割に近いという数の委嘱調査員、こういう人たちを持たないと仕事ができないというような——できないと言ったら、いや、そんなことありませんと先ほどもおっしゃっていたわけですが、入れておられるという現在の姿、これはやはり改めていただいて、もっときちんと職員を定員だけとって、その人たちがりっぱに成長なさる保証をするということが私は大切だというふうに思うのですが、行政管理庁としてはどうでしょうか。いま行管がいろんなところを縮小して合理化する、統廃合もする、こういうときに、安上がりでいけるのに、そんなことできるかということなのか。行政改革の面からだけ見ないで、本当に長期の展望に立って、経済企画庁、物価の担当として、職員の皆さんをきちんと確保し養成していくということが私は大事だと思いますが、行管庁の立場からはいかがでしょうか。
○武智説明員　先ほども御説明いたしましたとおり、現在の経済企画庁の委嘱調査員につきましては、民間企業からに限っていいますと調査局と経済研究所の二つでございまして、先ほども申しましたとおり、行政管理庁といたしましては、経済企画庁がその業務の運営上やはり委嘱調査員制度は必要であるということを言っておられるわけでございますので、そういう前提に立つで、まさに定員管理につきましては経済企画庁とも調整しつつやっておるところでございます。
　先生御指摘の、委嘱調査員制度をやめて定員で切りかえたらどうかということでございますけれども、いま申し上げましたように、われわれといたしましては、現在の委嘱調査員のやっておる職務、これはまさに非常勤の国家公務員として採用いたしておるところでございまして、しかも職務も調査研究、しかもこれは固定的な業務ではございませんで、テーマが変わるとまた変わるといったようなことでもございますので、そういうような事情にかんがみまして非常勤といたしておるところでございますので、直ちにこれを定員で切りかえるということについては当面考えていない次第でございます。
○藤原委員　長官に最後にお尋ねしたいと思うのですが、企画庁からいただいた資料によりますと、一番新しいのが五十四年四月現在で、人数が二十一人おられるという中で、たとえば調査局には中部電力とか新日鉄、大丸、三菱電機、住友信託銀行、関西電力、富士銀行、それから全農連、三菱信託銀行、東洋信託、第一勧銀、経済研究所の方には、四国電力、埼玉銀行、ＩＢＭ、それから大和銀行、朝日生命、三菱重工、太陽神戸銀行、東亜燃料工業、東海銀行、明治生命と、ちょっと肩書きを見ただけでもどうなのかなと私は思うのですが、長官とされて、営利企業からの助けがなくても経済企画庁の仕事はできる、必要な人は確保するというふうなことにはならないのでしょうか。長官の御見解を聞かせていただきたいと思います。
○正示国務大臣　先ほど来担当の課長からるる御説明をいたしましたように、だんだん御意見等も考慮いたし、こういうのはメリットがあればデメリットがあるということも十分配慮しながらやっていかなければならぬので、その配属の部署等については、いま御指摘のように、純粋な民間の人を調査局あるいは経済研究所というところに限定をしておるわけでございます。絶対にこれがなければ動かぬというものではない、しかしこれはベターな、そういうことによってメリットがあるという点を先ほど来御説明をいたしたわけであります。
　そこで、デメリットをどうして防ぐかという点については、だんだんお話しのように、お考えも示されましたが、私はいままで幸いにして御指摘のような弊害は出ておるというようには聞いておりません。しかしそういう弊害が出てきてはこれは大変なことです。この内閣としては官庁の綱紀を粛正するということを一番大事な政策の一つに掲げておるわけでございますから、そういう点については今後も十分配意をして、十分適格者を得るということが一番大事だと思うのですね。仕事の運営を最高限度にそのメリットを確保していくためには、十分適任者を得る、そういう見地から今後とも運営については乱に流れないように、しかも一人一人について本当にりっぱな方を確保するように十分配意をしてまいりたい、かように考えております。
○藤原委員　私は、物価安定政策会議についても質問をしたいと思っておりましたが、もうあと一分しかございませんので、割愛をしたいと思います。
　これは、要は、物価安定政策会議というふうなものは、行政管理庁の方から言ったら、一口で言えば、行政管理庁の通達を見ますと、これは違法じゃないかというふうなやり方になっているわけですね、委員などを決めてはならないというふうな通達を見ますと。ですから、そういうものであるものではなくて、やはり物価安定政策会議というのは国民の意見を、先日の電力、ガスの査定のときにも物価安定政策会議でよく相談もし、御意見を聞きました、こう言われるわけですから、重視していらっしゃる討論の場だと思うのですね。しかし、行管庁のこういう通達から見ると、こういうものが定例的にとか委員として委嘱されてやられるようなやり方ではないようにすると、そこでせっかく論議したものが統一見解を出したりできない、そういう締めつけがあるわけですね。しかし国民の皆さんを向いては、物価安定政策会議で聞きました、聞きました、こう言いながら、こっちでは、その会はそう権威を持たされていないという状況であるという状態なんですね。ですから私はそういう姿を改善する必要があろうという質問をしたいと思っていたわけです。次に譲りたいと思いますが、これでもし一言でも御意見が聞かれるようでしたら、聞かしていただければ結構だと思うのです。
○武智説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘の問題につきましては、従来主として内閣委員会等におきましていろいろ問題になったわけでございます。と申しますのは、国家行政組織法の八条によりまして、いわゆる審議会等につきましては法定事項になっておるわけでございますが、各省大臣なり局長なりのいろいろな、国民の広く意見を聞くというような観点から、研究会ですとかあるいは協議会ですとかいったようなものがたくさん各省にございまして、それとの関連で、三十六年の四月に行政管理局長名で関係省庁の関係局長にあてた局長通達がございます。それを先生頭の中で描かれて御質問されたんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、正規の審議会と、いわゆる私的懇談会と申しますか、との関連でございますが、われわれが承知いたしておる限りにおきましては、まさに経済企画庁の物価安定政策会議につきましては——本来の審議会といいますのは、その通達にも出ておりますとおり、構成メンバーの個々の委員の方々の意見とは別に機関としての意思を持つということでございます。そこが本質的に国家行政組織法の八条の審議会等と私的懇談会等と違うところでございますけれども、物価問題の場合には国民の非常にいろいろな方々と関連いたすわけでございまして、意見の一致を見ることが非常にむずかしいというようなこともございまして、機関意思を決定するということを期待することは必ずしも適切ではないという観点もあろうというようなことから、経済企画庁長官の私的懇談会というような形のものになっておるというふうにわれわれは理解いたしておるところでございます。
○藤原委員　時間が参りましたので……。とにかく国家行政組織法第八条、この規定を守っているからいいとかいかぬとか私は言っていないんですね。この物価安定政策会議をもっと重視して、ここの意見を尊重するためには、こういうものも誤解が起こらないように整備すべきではないかということを言っているわけなんです。その点、長官から一言言っていただいたら結構です。これで終わります。
○正示国務大臣　ただいま行政管理庁の管理官も大体そういう趣旨はよく理解しておられると思いますが、今度は行政管理庁でも物価問題を行政監察の重要項目に取り上げて一全面的に協力していただくということになっております。いまの御趣旨はよく管理庁の方へお伝えいたしまして、今後とも一層その政策会議の活用について配慮してまいりたい、かように考えます。
○井上委員長　次に、中野寛成君。
○中野（寛）委員　一昨日から国鉄運賃の引き上げが実施をされました。この機会に、たとえ法定制の緩和が実施されておるとは言え、その実施の前に本委員会において少なくとも国民の意思が聴取されるという機会が与えられなかったこと、そしてそういう時間的なゆとりを持っての申請手続等が図られなかったこと等、大変遺憾でありました。そのことについて、まず遺憾の意を表しておきたいと思います。
　同時に、今後のこともございますし、また国鉄総裁等の、石油等の値上がり等を理由にして、この値上げをしても大きな赤字がある等々の発言がなされておるようでありますから、あえてきょう国鉄の問題についてお尋ねしたいと思います。
　なお、経企庁長官には、この質疑応答、やりとりをお聞きいただく中で、最後に御見解をお聞きすることにさせていただきたいと思います。
　あわせまして、質問に入ります前に、私どもの基本的な姿勢について確認をしておきたいと思います。
　まず、私どもは法定制緩和について賛成をいたしました。この趣旨は、国鉄の当事者能力を高める、そしてそれが国鉄の再建により一層つながることを期待すると同時に、しかしそのことは、国鉄当局の責任がそれだけ国民に対してみずからの責任が重くなったのだ、このことを私どもは強く要求して賛成をしたわけであります。すなわち、そこに当然国鉄の毅然たる姿勢とシビアな経営姿勢が望まれるわけであります。このことについて、当局として態度を明確にしておいていただきたいと思います。
　同時にあわせて、きょうストライキの問題についても触れますが、当局の毅然たる姿勢と同時に、労働側の良識をもあわせ、その中から法治国家にふさわしい労使関係が確立されると同時に、スト権については国民の納得し得る正しいスト権、労働条件が確立することを強くわれわれも要求しているわけであります。そういうものを要求するがゆえに、その前提として、国民の信頼をかち取るための法治国家にふさわしい姿勢が確立されなければ国民の理解は得られないであろう、そういう立場から御質問したいと思うわけでありますが、この私どもの基本的な認識に対して国鉄当局はどのようにお考えでしょうか。
○吉井説明員　先生の仰せ、一々ごもっともでございます。
　そもそも法定制度の緩和をお認めいただきましたということは、国鉄自身の努力に強く求められるところがあると自覚もいたしております。また、現に御審議いただいております国鉄の再建に関する特別措置法の中においても、当然に国の力、あわせて国鉄の努力というものが強く要請されておるわけでございます。
　そういった意味で、私ども経営万般、特に労使関係についても、先生ただいまお話しのような態度をもって十分に取り組んでまいりたいと思う次第でございます。
○中野（寛）委員　それでは質問に入ります。
　先般決算委員会において、操重車ソ六〇またマルチプルタイタンパー等のことについてお尋ねいたしました。会計検査院の今日までの指摘の中でも、機械装置等についてその稼働率がきわめて低いこと等の特記事項が報告されているわけであります。そして、その中で、機械装置等についてはその使用について労使間で合意が得られず、調整に時日を要していることが主な原因と認められること等も指摘されながら、その後に具体的な事例が報告されているわけでございます。
　きょうは、先般その中で国鉄当局及び会計検査院の御答弁に若干食い違いがあるような内容のまま終わってしまっておりますので、そのことについてお尋ねをしておきたいと思います。会計検査院の方から、このソ六〇の稼働状況について、改めて御報告をお願いいたします。
○小野会計検査院説明員　御説明申し上げます。
　先般の決算委員会における先生からの御質問について、私どもソ六〇の操重車については全く稼働していないというふうに申し上げたわけでございます。
　実は、これはただいま御指摘がございましたように、私ども五十三年中に国鉄の機械設備それから貨物設備というものについて全般的に効率性の検査を行ったわけでございます。その中で、このソ六〇操重車も問題として取り上げたわけでございます。
　そのときに、私ども検査いたしましたものは、国鉄に七編成十四台の操重車がございまして、仙台と高崎の操重車については、私ども検査した時点においては稼働しておりましたので、この分は指摘から除外いたしました。したがって、あとの五編成十台でございますが、これは東京北、東京南、名古屋＾大阪、岡山に配置されている機械でございまして、これについて私ども指摘したわけでございます。
　それで、その指摘したものについては、その後、検査院といたしましては年に二回報告を徴して稼働状況の後追い調査を実施しております。そのときに私ども指摘したものについてはまだ全く稼働に至っておりませんので、実は先般の決算委員会においては、私ども指摘したものについて御報告を申し上げましたので、国鉄の御答弁と若干食い違ったようなことになっておりますけれども、基本的に二台は稼働しているので指摘から除外しておりますので、国鉄の御説明とは基本的には一致するものと考えている次第でございます。
○中野（寛）委員　私もそれなりに調査をいたしましたが、結局七編成のうち五編成が全く使われていないこと、及び仙台、高崎に配置をされておりますものも、稼働しているという御答弁でありますが、実際上は本来の目的を達していない、このような事態を私どもなりに聞いているわけであります。しかし、いずれにしても、これは購入価格は一編成幾らになるのですか。
○神谷説明員　購入年度によって価格の差はございますが、一編成平均値で五千二百万円でございます。
○中野（寛）委員　すなわち、稼働していない五編成でそれを計算いたしますと二億六千万円、これが全くむだになっているわけであります。そして、仙台、高崎のものも本来の用を当時期待したとおり果たしていないとするならば、その金額は上積みされるわけであります。
　先般御指摘を申し上げましたマルタイにいたしましても、より一層大きな金額のものが事実上はその稼働率の低さにおいてむだになっていることも私は改めて御指摘申し上げたわけでありますけれども、このようなものが労使関係の問題において使われていないとするならば、事前に労使協議はなされていなかったのかという問題は残ります。しかし、これは昭和四十七年に労使間で協定が結ばれている、そのことは一体どうなっているのか。もしその協定の中身で、実際上使えないような枠をはめられてしまっているとするならば、そのような協定を結んだ国鉄の当局は一体どうなんだということになりますし、これは労使間の問題ではないとするならば、一時うわさされましたマルタイ族——国会にもマルクイ族がはびこっているというふうなことを週刊誌等で報道された時期がありましたけれども、そういうものが存在しておって、無理やり国鉄に利権絡みで買わせたという憶測が真実味を帯びてくることになってしまうわけであります。そのどちらでもないとするならば、国鉄当局が事前の何の配慮もしないでこういう機械を安易に買ってしまったということになります。その事情はいかがでございますか。
○神谷説明員　まず最初の点でございますが、実は今回議論になっております七編成以前に、昭和二十五年当時からでございますが、同じ型式の試験的な操重車をつくりまして、高崎局でずっと使っておったわけでございます。非常に高成績に使われておりました。その結果を踏まえまして、四十五年当時全国で使える条件の整備された場所、高崎を含めて七局選んで機械を投入することにいたしたわけでございます。そのときの条件と現在はかなりいろいろな点で変化してまいっております。この車両を工事用の臨時列車として使うといったようなことで、実は乗務員の手配が必要であるとかそれから駅でのいろいろな入れかえ作業との関連がある、ほかの各国鉄の業務機関との関連が非常に深い機械の使用方になるというようなことがございまして、この関連業務との調整が非常にうまくいかなかったというのが機械の稼働率もしくは未使用の最大原因であったわけでございます。その後、駅系統それから乗務員関係でもいろいろな合理化が進捗してまいりまして、ますますそういった情勢が厳しくなった、私どもといたしましてもこの間の環境づくり、努力をいたしたわけでございますが、そういった事情でなかなかうまくいかなかった、こういった事情がございまして、先生御指摘のような状況になっておる次第でございます。
　今後といたしましては、駅構内における材料の積みおろしでございますとか、それから材料運搬用のモーターカーとほとんど性能が一緒でございますので、そういったものに小規模の改造を加えて使用していきたいと考えておる次第でございます。
○中野（寛）委員　さっぱりわからないのです。いろいろの要素があった、いろいろの困難があった、すべて抽象論です。事前の準備作業が結局徹底していなかった、そのことに尽きると私は思います。今後は、ごれがあるから、何とかして使わなければいけないから、少々改良をしてほかの目的に使う、本来これが必要だから買ったのか、その理由が全くわかりません。必要だから買った、その明確な理由づけというものが全くなされない、いまの御答弁をお聞きしてそういうふうにしか感じ取れません。先般も改造コンピューターの居眠りの問題での指摘がなされておって「国鉄“捨てた”四億円」という見出しで報道もされておりますけれども、これもやはり似たり寄ったりのことであります。こういうものをすべてトータルをしていきますと、何十億または百の単位がつく億円、これがむだに使われている、これが国鉄の実態であろうと思います。国鉄にとって三億円という金額は微々たる金額なのだろうか、四億円という金額は大したことのない金額なのだろうか、国民にとってはそういう疑問を持たざるを得ない内容であります。私はもう一度はっきり国鉄当局から御回答をいただきたい。こういうものの購入の判断が明らかに間違っておったのだ、そのことをお認めになる以外にないし、そして国鉄当局としては国民に対するおわびと同時に、これからこういうことのないようにより一層厳格な姿勢をもって臨むという基本的な姿勢が表明されなければならぬと思います。いかがですか。
○神谷説明員　御指摘のとおり、保線作業の省力化ということで機械化を急ぎ過ぎた点がございまして、事前の準備等が不備であったことはまことに遺憾に思っております。今後ともひとつこういったことがないように省力化、機械化を進めていきたいと考えておるわけでございます。
○中野（寛）委員　常務、いかがでございますか。
○吉井説明員　ただいま保線課長からお答えいたしましたように、確かに、この種の機械の導入に当たりましては、やはり目的として国鉄を何とか省力化しなければいかぬ、要員の合理化をしなければいかぬという意欲が実は先に走りまして、ただいまるる御説明いたしましたようなもろもろの前提条件に対する研究が欠けるところがあった、そのために、せっかく機械を入れましても完全な働きをしていない、こういう実情につきましては先生御指摘のとおりであります。
　御承知のように、今後国鉄が六十年までに三十五万人に要員を縮減していく、こういう過程におきましてはいろいろな要員合理化の手段、方法を考えなければならぬわけでありますが、その中の一つの大きな柱といたしまして機械化、装置化ということがございます。こういうことの進め方につきましては、これまで御指摘いただきましたような点を私ども十分に教訓といたしまして、今後慎重にかつまた勇断を持って進めてまいりたい、そのように感じる次第でございます。
○中野（寛）委員　同時に、今日そういう事態を招いたことに労使関係の問題があったことも事実ですか。会計検査院はそう指摘しています。
○吉井説明員　広義におきまして労使関係ということであろうと思いますけれども、ただ、具体的にはこの機械そのものが労使の協約、協定によって使えな、いということではないわけでございます。ただいま申し上げましたようなもろもろの難点が出てまいった、その難点につきましてはやはり当局としても、これをあえて押して使うことには慎重にならざるを得ないというふうな事情もあったわけでございます。したがいまして必ずしも労使関係、組合との話がうまくいかなかったというだけのためにこの機械の今日のような状態が起きたというふうには私ども考えておらない次第でございます。
○中野（寛）委員　労使関係の問題は、結局組合の本部段階との協定は結べたけれども、地方で組合の出先機関との協定がうまくいかなかった、そのことが稼働しない一つの要因になっている。そのことを私ども自身は調査をして、それなりに認識を持っているわけであります。これはお認めになりますね。
○吉井説明員　最終的にはそういう姿になります。ただ、本社、本部で結べたことが地方で実際に実施に移せなかったということは、やはり地方段階になりますと、実態として本社、本部の段階におきますよりもそれぞれに具体的な問題をさらに細かく実施上の問題として詰めてまいる必要がある、そういう段階で結局円滑な話し合いができなかったということでございまして、必ずしも本社、本部で決まったことを地方の段階で他の理由なしに覆したということではないということを申し上げた次第でございます。
○中野（寛）委員　結局そのことは、国鉄当局及び組合、ともに、中央の地方に対する指導または連携、そういうことが不十分であったことをそのままあらわしていると思います。
　時間の都合でこの問題ばかり申し上げておるわけにいきませんから、次にストライキの問題に移りたいと思います。
　今般の値上げの金額は約一千億、一千五億。さて、昭和五十年以降の違法ストの回数及び違法ストによる損害額を明らかにしてください。
○吉井説明員　ちょっと前置きを置かしていただきますと、違法ストによります損害額という言葉を厳密にとりますと、たとえばこのストライキ期間を避けて、貨物の場合では先送り、後送りという問題がございます。また、その日旅行を見合わせたお客さんが後ほど国鉄を利用されるということもございまして、厳密な意味の損害という算定は非常にむずかしいのでございます。したがいまして、以下申し上げますことは、ストなかりせば通常に前後の収入から推定せられる収入額、それとストが行われた当日の現実の収入額、これを差し引きました減収額をもちまして金額のお答えにさせていただきたいと思います。
　ただいまお尋ねの五十年以降でございます。違法スト、これも旅客の運行に支障を来した全国規模のものということでお答えをいたしたいと思いますが、五十年は四回、約三百九十二億、五十一年が同じく四回でございまして百八十五億、五十二年は六回ございましたが、金額百二十八億、五十三年は五回、二百二十七億、五十四年も、大きなストライキは四月二十五日のものでございますが、そのほかに若干小規模なストライキがございまして都合四回、減収額三十五億、以上五十四年までを合計いたしますと二十三回、九百六十七億、こういう数字になっております。回数が同じでございまして減収額が少ないということは、一回当たりのストライキ時間の長短にかかわらず、たとえば二昼夜にわたりますものも一回と数えたあるいは半日のものも一回と数えた、こういうことからこのような数字になっております。
○中野（寛）委員　私の調査では、五十年九回、四百九十六億、五十一年六回、百八十五億、金額は一緒です。回数は五十二年八回、五十三年十一回、五十四年五回、回数は違いますが、金額は五十年を除けばおよそ同じ金額が私の調査でも出ております。およそ一千億。私の計算では一千六十九億。
　それでは、今月のストによる減収額は幾らですか。
○吉井説明員　今月に入りまして小規模なストライキがいろいろございますが、実際減収につながりましたのは十五日から十六日にかけてのストライキでございます。これもただいま申し上げましたようなきわめてラフな計算でございますが、一応三十二億というふうに試算をいたしております。
○中野（寛）委員　いまの御答弁の中に、国民の感覚と国鉄の感覚の明らかな違いがあらわれるお言葉遣いがありました。今回のストライキは小規模でございました——国民の感覚から見れば決して小規模だとは思いません。あれだけの多くの国民の足を奪い、全国的に影響を与えたその違法なストライキがどうして小規模なのか私には理解できません。同じようなことがここに、一国鉄がおつくりになった「四・一六ストの概要」の中の文章で、たとえば「十六日、新幹線、連絡船、修学旅行列車、生鮮食品列車等のほか一部の列車を運転したが、終日の運転本数は、旅客約四千六百本、貨物約四百本、計約五千本一設定本数の約二二％一にとどまった。」そういう表現があるかと思えば、次の三番目には「スト中止後の運転回復は、おおむね二十時頃から円滑に行われ、格別の混乱はなかった。」また最後の文章は「また、一部の夜行列車は遅延させて運転したが、大きな混乱はなかった。」結局、いかに小規模であったか、または混乱が少なかったかを表現することにむしろ苦労をされているという様子がうかがわれるわけであります。
　国鉄の減収額だけではありません。郵便が受けた被害、また、生鮮食品についてはむしろ最近は、荷受け会社の方の談話として載っておりますが、「四年半前のスト権スト以来、国鉄の貨車はあてにならないといって、荷主がほとんどトラック便に変えてしまいました」ゆえに、国鉄ストがあっても影響は少なかったと書いています。少なかったのではなくて、そういう措置をすでにとっているところに大きな被害がそれはあらわれているわけでありますし、ストによって国鉄離れを起こしたとすれば、それは国鉄自身にとってもゆゆしき問題ではないのか。
　いろいろなことを総合いたしますと、国鉄の減収額だけでも一千億を超え、そしてその他の影響を考えれば大変大きな被害が出ていることを私どもやはりはっきりと認識しなければならないと思うわけであります。あわせて、これらの減収額のほかに、国鉄内だけでも、違法ストが行われた場合に、その対策費として国鉄当局が支出しているもの、そういうものがあるはずです。派遣者の超過勤務手当、当局として確保する宿舎代、送迎のタクシー代、対策員の食事代、ビラ張りが行なわれた場合、はがし代、こういうものをトータルいたしますと、その対策費はストによる減収額に匹敵するとさえ私どもは聞いておりますが、いかがしておられますか。