Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田国務大臣　まず、委員御指摘のように、消費税を五％引き上げた場合の四％は既存制度の維持、持続のためにということで、一％が充実のためということでございます。
　その充実、年金、医療、介護とかいろいろありますが、大きく言うと、子ども・子育てと、そしてもう一つは、所得の少ない方のための対策、具体的には最低保障年金やあるいは介護の保険料減免などということになります。
　子ども・子育てというのは、今までどうしても、社会保障制度というと、三事業、年金、医療、介護というところに重点が行きがちであったのを、やはり若い子育て世代に対してもよりしっかりとした対策をということで、約七千億のお金を消費税引き上げの中からいただいて、そして施設の整備などに使っていきたいというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　子育て世帯を社会保障に位置づけたことの意義を聞きました。それから、新システムがなぜ充実策なのか聞きました。
○小宮山国務大臣　新システムがなぜ充実策かということですけれども、新システムでは、就学前の全ての子供たちに質のよい学校教育、保育をするということ、それからまた、待機児さんの対策とか、地方で、単独では、幼稚園、保育所、それぞれでは成り立たないところを統合してできるというようなことも含めて、これは考え方がいろいろありますけれども、例えば株式会社とかＮＰＯも基準を満たせば入って参画してもらうようにしているとか、必ず多様な子供たちを受け入れるところが充実をしていくということですので、これは子ども・子育てを支援する充実策になるというふうに考えています。
○高橋（千）委員　なぜ充実策かという質問に対して、いきなりまた株式会社が出てくるというのもちょっと、この後の議論で確かにありますけれども、やはりそうじゃないんじゃないかと。
　これまでも待機児童の問題は随分出てきましたけれども、やはり将来世代にツケを回さないということを皆さんはさんざんおっしゃっているわけですよね。そういうときに、若い世代が子供を産んで育てるという希望を失うような今の事態に対して、やはりそれに真剣に取り組んでいこうという姿勢が出てくるのかなと思いましたけれども、なかなかちょっとそうではないなというふうに言わなければならないと思います。
　具体のことを聞きます。
　新システムで待機児童対策を強力に推進するということで、三歳未満児の保育利用率を四四％まで高めることを二〇一七年度までの目標としました。現在も二万六千人を超す待機児がいるわけですが、その八二％が三歳未満児ですので、そこにターゲットを当てるということになると思います。そうすると、五年間で三十六万人増と大変な目標でありますが、それに見合う保育所の建設をするのでしょうか。
○伊奈川政府参考人　先生御指摘のように、平成二十九年度には三歳未満児の保育サービス利用割合を四四％にするということが、平成二十二年の子ども・子育てビジョンにおいて見込まれているところでございます。
　これをどう実現するかということで、今回の子ども・子育ての新システムにおきましては、潜在的なニーズも含みます保育の需要を満たすために、質を確保するとともに、保育の量的拡充を図っていくというふうにしているところでございます。
　具体的に申しますと、一つは、市町村におきまして子ども・子育ての支援事業計画を策定していただくということで、地域のニーズに応じて、そしてまた地域の実情に合った提供体制を計画的に整備していっていただくことが一点。そしてまた、指定制度ということで、多様な主体の参入が図られるようにしていくという点が二点目でございます。そしてまた、幼稚園、保育所を一体的に提供します総合こども園というものを設けるということで、質の高い学校教育そして保育を一体的に提供するということがございます。
　そしてさらに、こういった総合こども園以外の多様な保育事業ということで、例えば、小規模保育でありますとかあるいは家庭的保育といったような地域型保育給付も創設するといったようなことを通じまして、こうした潜在的なニーズを含む需要を確実に満たしていきたいというふうに考えているところでございます。
○高橋（千）委員　量的拡充ということをおっしゃいましたけれども、結局、質問は、建設をするのですかと。もちろん、三十六万人分、丸々でなくてもいいかもしれません。ただ、保育所の建設をするのですかという質問をしています。それに対しては一切、そうではない、いわゆる多様な主体云々ということで、株式会社やそれこそＮＰＯなどに期待をするということになりますよね、結論は。
○伊奈川政府参考人　どのような形でこういった需要を満たしていくかということについて言いますと、総合こども園といったような主体、そして、あと、先ほど申しましたような多様な保育事業ということでの地域型保育給付というような形で対応していくということでございます。
○高橋（千）委員　ここがやはり最大の問題なんですよ。幾らニーズをつかんでも、そこに責任を持つ人がいないわけで、結局、多様なということで、もちろん、いろいろないい形が出てくるかもしれないけれども、しかし、そこは期待するだけの話であって、やはり必要なところをつくっていくというお答えがなぜないのかということを言わなければならないんですね。
　質問の中で、小宮山大臣、もしあれば答えていただければと思うんですが、岡田大臣が先ほどの対話集会の中で、例えば幼稚園では常にあきがある、定員に満たない幼稚園もたくさんあります、そこに一歳児から三歳児くらいの子供たちを預かっていただくと述べています。よく言われるお話ですよね、幼稚園はあいているんだからと。
　しかし、今回の法案では、幼稚園には三歳未満児の受け入れを義務づけていません。従来どおりの幼稚園は残るわけです。そうすると、待機児童解消にはならない、保障にはならないわけです。だけれども、保育所だけは全部総合こども園に移行するわけですよね。なぜですか。
○小宮山国務大臣　それは、総合こども園でもなるべく、義務づけてはいませんけれども、受け入れていただくために、例えば、消費税によってインセンティブを総合こども園にかける、職員の配置基準を上げるとか、そうしたことを考えています。
　それから、あと、幼稚園が自分のところで受け入れなくても、先ほど申し上げたような小規模の二十人以下の保育所と連携をしても、それは総合こども園と認めるとか、あるいは、家庭的保育、保育ママさんがどこかの施設で集合でやっているところと連携をしても、それは総合こども園と認めるとか、多様なあり方を検討していますので、そういう意味では、受け入れる施設というのがふえるように取り組んでいきたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　だから、なぜ保育所だけは全部移行するんですかということも聞きましたけれども。
○小宮山国務大臣　それは、一年半余りにわたって、幼稚園関係者、保育所関係者を含めて、内閣府で三つのワーキングチームで、本当に子供たちのためにどうしたらいいかということをかんかんがくがく議論いたしました。
　ただ、その中で、学校教育というのはやはり三歳以上にするということが強くございましたので、そこはそういう形を生かす。ただ、そこのところは義務づけないまでも、なるべく多くのところで受け入れていただけるように、先ほど申し上げたような形でいろいろなフォローを、後押しをしていきたいというふうに考えています。
○高橋（千）委員　ですから、最初に幼保一体化ということを打ち出したけれども、完全にその途中でずっこけているわけですよね。それで、保育所だけはこども園に移行するんだということでぐっと進んでいることに大きな矛盾が出てきているということなんです。
　ここはちょっと質問を逆にしてもう少しやりますけれども、総合こども園については、今、学校教育に位置づけるということをおっしゃいました。三歳以上の児童の場合は、幼稚園と同様に、小学校就学前の学校教育を行う学校であることを明確にすることになっています。
　幼稚園の一日の教育時間は四時間を標準としているわけですね、四時間以上ということで。そうすると、当初の議論は、新システムが始まるころの議論は、介護保険と同じような仕組みで一時間ごとの利用料というのが決められて、保育が細切れになるんじゃないかということが随分議論されました。今回は二つのタイプ、つまり短時間と長時間だけだということが言われているわけなんですよね。だけれども、その短と長の間をどこで分けるのか。これは非常に重大な問題、つまり負担にはね返ってくる問題ですので、一般的にはパートのお母さんたちも預けられるからいいんだよということが言われているけれども、そうなるのかということなんです。
　そこで、まず短時間の目安が、今言った幼稚園の四時間、これが目安になるんでしょうかということ。学校教育を義務づけるということで、四時間というのが、例えば九時から一時とか、まとまった時間、その時間だけは子供が全員そろっている、そういうイメージでしょうか。
○小宮山国務大臣　これもこども指針のワーキングチームの中でずっと検討してもらったんですが、今、幼稚園は幼稚園の教育要領でやっています、それから保育所は保育指針の内容でやっていますが、既にもう多くのところがオーバーラップしているんですね。そこの内容の整合性を確保した総合こども園保育要領、これを策定することにしています。
　その中で、総合こども園での具体的な学校教育、保育の提供のあり方、これはその時間数も含めまして、今後、子ども・子育て新システムの施行までの間に、総合こども園保育要領などを策定する中で具体的な検討をしていきたいと考えています。
○高橋（千）委員　ですから、短時間の目安、四時間との関係。それから、その時間は、学校と言う限りは、いろいろな働き方があってもみんなそろっているという意味ですね。
○小宮山国務大臣　みんなそろっているという意味では、今回、保護者の働き方にかかわらず、全ての子供にということなので、みんなそろっているということはそういうことです。
　ただ、それが四時間になるのかどうかということは、今申し上げたように、総合こども園の保育要領を定める中で具体的なものは決めていきたいと考えています。
○高橋（千）委員　それで、今おっしゃったように、とにかく四時間かどうかはわからないけれども、ただ、四時間以上だということははっきりしているわけですよね。
　それで、三歳以上は学校教育を行わなければならない。その昼間の時間が学校をやっているわけです。要するに幼稚園になっちゃうというようなイメージなわけですよね。
　そうすると、幼稚園と保育所では職員の配置基準が違います。幼稚園は、一クラス三十五人以下、教諭が一人、保育所の場合は、四、五歳児は三十人に一人、三歳児は二十人に一人であります。そうすると、昼間は三十五人でもよいよとか、職員を少なくしてもよいよ、そうすると人件費を抑えられるよとなってはどうかということですが、いかがですか。
○小宮山国務大臣　それは、今回あわせて質の高いということを言っていますので、質を下げるということはありません。
　そういう意味で、総合こども園では、幼稚園の方の学級担任制とか面積基準などの学校としての基準と、それから保育所の児童福祉施設としての人員配置基準とか給食の実施などの基準、これをあわせて適用することで、質を下げることなく、質の高い学校教育、保育を保障したいと思っています。
　そういう意味では、現在の幼稚園制度それから保育所制度の双方に求められる質の水準、これを基本としてやっていきたいと思っておりますので、質を下げるということはありません。
　　　　〔和田委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋（千）委員　では、それぞれの施設の厳しい方といいますか、それに合わせるということでよろしいですか。
○小宮山国務大臣　具体的に今ある基準をどういうふうに組み合わせるか、その整合性をとってという言い方をさせていただいていますが、質を下げることはないということを申し上げました。
○高橋（千）委員　そこで、保護者はいよいよ直接契約ということになるわけですけれども、その前に、市町村から保育の必要度を認定される、これは全く新しい制度になります。その認定証に書き込む内容はどのようなものになるでしょうか。
○小宮山国務大臣　その認定証には、対象となる子供の氏名、生年月日などのほかに、保護者の就労や疾病、障害、求職活動など、保育の必要性に関する事由が一つあります。二つ目に、長時間利用か短時間利用かの区分。そして三つ目に、一人親家庭や虐待のおそれのあるケースの子供など、優先利用に関する事項。そして四つ目に、所得に応じた利用者負担の区分を記載する予定になっています。
　今後、この認定証に記載する事項の詳細につきましては、制度の施行までに詳しく検討していきたいと考えています。
○高橋（千）委員　認定証がどのような形になるのかとか、そういう詳細なことはこれからだと思いますが、今お話しされた内容そのこと自体が非常に重要な中身だと思うんです。
　それは、市町村との関係であれば、その人のさまざまな事情を配慮して保育所の入所を決定するというのが今までの仕組みでありました。しかし、これからは認定証を持って親が保育所を直接回らなければならないわけです。その認定証に、優先入所の必要な家庭であるということが書き込まれている。そして所得がわかる。どういう書き方になっているかわかりませんけれども、例えば保育料が、どこどこ市の場合であると一万円くらいだよというと、よほど所得が低い人だなというのはおのずとわかるわけですよね。
　そういうカードを持って直接保育所に行くとなると、それはもう、残念ながら、選ばれる、保育所の側から選ばれる側になってしまう。それが直接契約というものではありませんか。
○小宮山国務大臣　これは予算委員会の中でも御党の議員とも大分議論をさせていただいたところですが、これまでの、保育に欠ける子を認定して、それを措置して、義務を市町村にかけていくという仕組みではなくて、今回は、必要とする全ての子供を対象に、直接契約をして、それで市町村に責務をかける、これは考え方というかその基本が違うということなんですね。
　そうした中で、認定証を持って歩き回らなければいけないというお話がありましたけれども、市町村でも、当然、相談に応じたりあっせんに応じたりということをいたしますし、一人親家庭ですとか虐待のおそれがあるケースとか、優先度の高いケースはきちんとそれは市町村の方で入るところを探してちゃんとそこへ入れるということもしますので、そういう意味では、全く行政の方がかかわりなく、親だけが苦労するとかいう形にはならないというふうに考えています。
○高橋（千）委員　かかわりなくではなくて、大臣の予算委員会の答弁も私ちゃんと見ています。今だってそうじゃないかとおっしゃいました。そのとおりなんですよ。今でも一人で五カ所とかあるいは十五カ所とか、何カ所も転々としている親御さんがいらっしゃいます。わざわざ入所のポイントを上げるために、育休になった途端に申し込みをしなければならない、さまざまなことをやっているわけですよね。だけれども、十数カ所も自分の事情を持って歩く、これは大変なことでしょう。
　それで、市町村はあっせんできるとかいろいろ言うけれども、随時これを受け付けますから、いわゆる育休が明けるときというのは随時なわけですよね、みんなが四月にちょうどよくなるわけじゃないんです。そうすると、園が、わざと断ったと言わなくても、うちの園は満杯ですと言えばそれで済む話なんですよ。だから、市町村が確実に入れるところをきちっと確保しておくということがなければだめだということを言っているんです。
　それで、さっき用意していた質問に戻りますけれども、結局、私は、保育所をつくるということを全くやらなくなるということではだめなんだということなんです。
　それで、資料の四枚目にありますけれども、こども園給付、これは介護のような仕組みになって、減価償却費というところがありますよね。こういう形で、施設整備費というのが、減価償却費の中でそれぞれの施設が頑張れよという話になっちゃうわけで、そうではなくて、やはり国や行政が責任を持って保育所をつくるんだという立場に立っていただきたいんです。
　私たちは、国が計画を持って、年間十万人くらいの保育所の受け入れの整備をするべきだということを主張してきました。それにかかる予算は千四百億円。そして、処遇改善だとか、地方の負担を減らしても四千億円ということを提起しているんです。
　そうすると、四千億円という数字は、今回の新システムの充実分でも四千億円だし、安心こども基金が既に約四千億円のお金を基金として積んできましたよね。ですから、そこを本気でやろうとしてくれば、公立の保育所とか認可保育所を、無認可のところでもできれば認可になりたいと言っているところは四割あるわけですよね、厚労省の調査でも。そこに向き合ってくれば、こうした問題が解決していくのではないかと思うんですが、いかがですか。
○小宮山国務大臣　無認可のところで認可になりたいと言っているところでも、今回、客観的な基準を満たしたら、それは指定基準を満たしたということで財政支援の対象になりますので、それぞれの市町村の事情でそれを認定しないということはなくなると考えています。
　それから、施設のつくり方の問題ですけれども、今回、新システムの中では、減価償却費の一定割合相当額を給付に組み込む形で設定して、長期にわたって平準化した形で施設整備を支援するということ、それから、初期投資に必要な資金調達については政策的な融資によって支援をすることにしています。
　当面は、待機児童対策として、施設の新築とか増改築、それから幼稚園の調理室の設置など、増大する保育需要への対応なども重要なので、こども園給付とは別途の支援という形で、児童福祉法で新たに交付金を創設いたしまして、国から市町村にそれは補助をしていきたいと思っていますので、いろいろな施策を適切に組み合わせをして対応していきたいと考えています。
○高橋（千）委員　せっかく認可外の保育所が認可になりたいと言っているときに、基準をそっちに合わせて、客観的基準だから今の基準と違うものでもいいんだよ、そういうやり方ではなくしてほしいということを言っているんです。
　今、交付金のことも最後におっしゃいましたけれども、今回の七千億とは別の予算ですので、桁が幾らになるかすら教えていただけませんでした。見通しがあるのかどうかさえ全くわからないという事情であります。ですから、本当にニーズに応えるんだ、子育て世帯を応援するんだというのであれば、そこがきちんと答えられるようにならなければならないと思います。
　私は、本当は最後に岡田副総理に、社会保障と利益優先の営利企業の参入は矛盾するのではないかということを質問するつもりでしたが、時間がなくなりましたので、これで終わって、次の機会にしたいと思います。
　ありがとうございました。
○小林（正）委員　新党きづなの小林正枝でございます。
　本日は、委員長並びに与野党の理事の先生方に質問の時間をいただき、まことにありがとうございます。
　貴重な機会ですので、きょうは、社会保障と税の一体改革につきまして、岡田副総理に質問させていただきたいと思います。
　政府は、増税による増収分は社会保障以外の目的には使わないと言っておられます。まず確認させていただきたいのですが、絶対に社会保障以外に使わないのですか。
　そもそも、初めて三％の消費税を導入した一九八九年の四月、その当時も時の政府は消費税は福祉目的に使うと言っておりました。消費税に対する国民の不信感が強いのは、言っていたことと実際に行われていたことが異なっていたという歴史があるからだと思います。ですから、なし崩し的に今度は信じろと言われても非常に無理な部分があると思うのです。
　私ども新党きづなは、今日の経済状況のもとで、あくまでも現時点での増税は承服しかねるという立場です。
　したがいまして、景気回復できた後の仮定の話として伺いますが、もし本当に増収分を社会保障にしか使わないと考えていらっしゃるのならば、社会保障目的税という新税にすべきではないでしょうか。そうしないで消費税の税率をアップしようとする理由を教えてください。
○岡田国務大臣　今回、五％引き上げ分については、全額を社会保障財源とするということは何度も申し上げているとおりでございます。
　法律の条文上もそのことを明確にするということにしておりまして、先般閣議決定した法案におきましては、消費税法第一条第二項に、消費税の収入については、地方交付税法に定めるところによるほか、毎年度、制度として確立された年金、医療、介護の社会保障給付並びに少子化に対処するための施策に要する経費に充てるものとするという規定を置いているところでございます。
　地方税法におきましても、その引き上げ分の地方消費税につきましては、社会保障施策に要する経費に充てることを規定することとしております。
　これらの規定によって、消費税を社会保障財源化することについては法律上もしっかりと担保されているものと考えております。
○小林（正）委員　第一生命研究所の試算によりますと、消費税が一〇％に上がると、年収二百五十万円未満の夫婦二人に子供二人といった四人家族では、今よりも年間十二万円の負担がふえます。一方、年収八百万から九百万の世帯の負担増は年間十九万円で、年収の開きは、さほどの負担の差がございません。
　このように、消費税は所得の低い人ほど負担感が大きい税制ですので、一体改革では、所得税の最高税率の引き上げや所得課税をふやすことを念頭に、総理は税率構造の見直しを考えておられるのだと思います。
　そこで、岡田副総理にお伺いいたします。
　二〇一二年に見込まれる税収約四十二兆円の内訳は、所得税が十三・五兆円、消費税が十・四兆円、法人税が八・八兆円ですが、この基幹三税の歳入バランスをどのように評価されておりますか。バランスがいいと思われているのか悪いと思っておられるのか、お答えください。
○岡田国務大臣　これは見方はいろいろあるというふうに思います。所得税などは、やはり所得がふえておりませんので、結果として税収がふえていないということもあるかと思います。そして、間接税の割合が高まってきていることも事実であります。
　ただ、社会保障ということでいえば、やはり私は消費税というものが一番望ましい。所得税や法人税ということになりますと、これは景気の影響を非常に受けるわけで、大幅に増収になったり、あるいは逆に減ったりということがございます。安定的な税収が見込めるという意味でも、消費税というのは社会保障に最もふさわしいものであるというふうに考えております。
○小林（正）委員　それでは、なぜヨーロッパ各国で高い税率の付加価値税が導入されているのか、御承知のこととも思います。ＥＵ域内では人口やサービスの流動性が非常に高く、直接税を徴収しにくいという事情があるからです。しかし、日本はヨーロッパとは全く事情が違います。ＥＵのように、それぞれの国の人はいろいろな地域で仕事を持って、また、短い年月で多くの人々が住居や職場を移動するといったことは、幾ら日本で外国人の労働者がふえているからといっても、間接税に大きく頼らなければならないとまでは言えないと思うのです。
　それでも岡田副総理は消費税に依拠するべきだとお考えなのでしょうか。
○岡田国務大臣　これだけグローバル化した世界ですから、経済がグローバル化しておりますので、日本といえどもそれは例外ではないと思います。
　特に法人税につきましては、やはり法人税収が周りの国々と比べて高いということは、日本に対する投資も期待できないし、あるいは逆に、日本から海外に事業所、工場が移転をして雇用が失われるということは現に起こっていることだと思います。
　所得税については、そこまでということはないかもしれませんが、しかし、高額所得者の方の中には、日本から居住する場所をほかの国に移して、日本の高い所得税を何とか回避しよう、そういう動きがあることも事実でございます。
　私は個人的に、所得税の最高税率は、今回も五ポイント上げるということで御提案させていただいておりますが、もう少し所得税についても将来的には議論の余地があるのではないかというふうには思っておりますが、ある程度まとまった税収ということになりますと、所得税を上げるにも限度がありますから、やはり消費税ということが一義的に来るのではないかというふうに思います。
○小林（正）委員　ここで歴史を振り返っていただきたいと思うのですが、平成十年八月十九日、衆議院の予算委員会で、当時新進党におられた岡田副総理は、当時の宮沢大蔵大臣に対して次のように追及されておりました。
　景気の現状を見たときに、それを、それというのは消費税の引き上げですが、そのままスケジュールであるからといってやるのか、あるいは、景気の見通しがはっきりするまで待つとか、所得税の減税を打ち切るのを少し延ばすとか、そういう選択肢は十分あったはずです、それをやらなかったことが今日の景気の後退を招いた最大の原因になっている、そこのところをしっかり踏まえることがこれからの景気対策を考えていく上で非常に重要であるとおっしゃっております。
　当時のお考えと今やられようとしていることがかなり違っているように感じられますが、矛盾してはいませんでしょうか。
○岡田国務大臣　当時の私の質問は、新進党の、消費税の引き上げに対して非常に批判的な、そういう党の考え方に沿って質問をしております。
　そのことに加えて、私はこのとき九兆円の負担増ということを申し上げているんですが、消費税の引き上げだけではなくて、減税をやめたり、一挙に九兆円負担をかけたということが景気の後退の一つの大きな原因になったということについて申し上げているわけで、この平成十年と現在を比べると、やはり財政の状況が根本的に違うということは踏まえた上での議論でなければならないというふうに思います。
　この当時であれば、まだやりようによってはプライマリーバランスの黒字化ということは難しくなかったかもしれません。しかし、今やそれはよほど努力をしない限りそこまで行き着けないわけで、そういう日本の財政構造、財政収支の状況の変化ということは当然踏まえて議論しなければならないというふうに考えております。
○小林（正）委員　案の定といいましょうか、想定内の御答弁で、少々残念であります。私には言いわけとしか聞こえませんでした。お話を聞く限り、到底納得できるものではありません。
　その当時の質問で、岡田副総理は、消費税の税率アップが景気の後退に及ぼした影響をどう考えておられるのかと、そこまで追及されているわけです。
　今、このデフレかつ不況のときに、平成十年当時よりもさらに経済状態が悪い中で、本気で消費税率のアップをお考えなのでしょうか。再度お尋ねいたします。
○岡田国務大臣　このときの経済状況と今とどちらが悪いかといえば、私は、このときの、平成十年の方がより深刻であったというふうに思います。山一証券初め金融機関が次々と破綻をしていく、不良債権の問題が足を引っ張って、ある意味でクレジットクランチといいますか、お金が回らなくなっている、そういう状況の中での話であります。日本経済としては非常に危機的状況、あるいはその直前ということで、そういう中での議論でございます。
　もちろん、今も経済状況が厳しいことはわかりますが、かといって、それでは先送りしていって、社会保障の現在の水準はそのまま維持をしながらやっていこうとすれば、これは当然、赤字国債をさらに発行し続けることになるわけで、私は、そういうことは長くもたないと思いますし、少なくとも次の世代に対して、それは余りにも不公正であるというふうに考えております。
　そこのところをどういうふうにお考えなのか。やはり、ここで社会保障制度を持続可能なものにするためにも、消費税を一〇％にさせていただくことは、これはやむを得ない選択、そして国民の皆さんも、多くの方はそのことはわかっていただいているというふうに私は思っております。
○小林（正）委員　今の御答弁の中にありました国民の消費税に対する考え方、つまり消費税の逆進性について今度はお伺いしたいと思います。
　政府は、低所得者ほどダメージが大きい逆進性を緩和する措置として、簡素な給付措置、つまり現金給付と、将来には給付つき税額控除を考えておられるようです。しかし、問題なのは、それらについての議論が政府・与党内においても具体的にはされておらず、まず増税ありきといった前のめりの姿勢が目立ったことです。
　そのようなことを考えますと、私は、逆進性を緩和するためには、ばらまきだと批判される現金給付よりも、生活必需品や医療品などに軽減税率を適用する方が、よほど早いし、公平感が持てるのではないかと思うのです。なぜそうした発想になられないのでしょうか。
　あわせてお伺いいたしますが、現金給付というやり方は、世代間の公平性という観点から高齢者にも間接税で負担をお願いするという今回の消費増税の趣旨と反するのではありませんか。御答弁をお願いいたします。
○岡田国務大臣　まず、消費税を引き上げるということについて、確かに所得の少ない方に逆進的に負担がかかるということは事実であります。それを和らげるために、基本的には三つのことがあると思います。
　一つは、そもそも論ですが、これは消費税を引き上げて何に使うか、社会保障に使うということであります。
　社会保障、例えば医療にしても介護にしても、サービスは、所得の多い人にはいいサービスをとか、そういうことは別にございません。サービスの質は基本的に同じであります。つまり、消費税、消費に比例して税金をいただく、納税していただく、そういうお金を集めて、そして所得の多寡にかかわらず同じサービスをという、そこ自身が所得の再配分になっているということでございます。
　そして二番目は、今回、特に所得の二極分化ということを踏まえて、所得の少ない方に対するさまざまな措置ということを考えているということでございます。
　先ほど来議論になっておりますが、年金について最低保障機能を高め、基礎年金の少ない方に対して追加的に給付をすることとか、あるいは介護保険の保険料について所得の少ない方に対して補填をするとか、そういう措置を考えているわけであります。
　三番目にあるのが、これも先ほど来議論になっておりますが、給付つき税額控除、あるいはそれができるまでの間の臨時的な給付措置ということでございます。
　複数税率の方がいいじゃないかという議論は党の中でもあったと思います。ただ、複数税率にするためには、例えばインボイス制度の導入が前提になります。しかし、インボイス制度の導入については、中小零細企業の方々を中心に、関係団体から強い反対の声もございます。そういうことも踏まえなければならないということであります。
　臨時的な給付措置につきましては、党の中であるいは政府の中で議論を重ねておりまして、近々、基本的な考え方について取りまとめをしたい。議論していないということはございません。ここ十日間ほど、かなり詰めた議論をしているところでございます。
○小林（正）委員　次に、もう少し国民生活に密着した部分についてお伺いしたいと思います。
　私は、全ての食料品に軽減税率を適用すべきだとか細かく何段階もの税率を設けろと言っているわけではございません。例えば、将来的に消費税率を上げるときには、第三者機関に任せて軽減すべき品目を決めてもらうといったことも可能でしょう。なぜそれができないのでしょうか。消費税を導入する以前は物品税というものがございました。いわゆるぜいたく品に高い税金をかける、あのような形の税のあり方がなぜできないのでしょうか。その理由をお聞かせください。
○岡田国務大臣　基本的には、先ほど申し上げたインボイス方式の導入ということが前提になるときに、それに対してなかなか合意が得られないということは一つあると思います。
　もう一つは、客観的に決めるとはいえ、何に軽減税率を適用し、何に適用しないかということ自身が、非常に大きな権限といいますか、政府が、あるいは第三者が決めるにしろ、そういうことになって、昔、こういうことがよく言われました。紅茶とコーヒーで、たしかコーヒーは物品税がかかっているが紅茶はかかっていないとか、そういう話は数限りなく出てくるわけで、私は、余り政府がそういうことに介入して、これはぜいたく品である、これは必需品であるということを分けていくというのは余り望ましくないんじゃないかと。
　それはまさしく個人の好みといいますか、多様な考え方、全体、所得が非常に少ない方であっても、一点豪華主義で、例えば車だけはすごくいい車を買いたいとか、いろいろな生活、ライフスタイルがありますので、何かそれを、軽減税率が適用されるものとされないものでどこかが決めるというのは、私の考え方にはなじまないというふうに思っているところでございます。
○小林（正）委員　また、関連しまして、現在でも賃貸物件の家賃や学費、保険適用の医療費、介護サービスというものは非課税になっていますが、生きていく上で必要な物やサービスについて非課税対象の拡大を考えておられるのか、これについてもお答えください。
○岡田国務大臣　今、党の中でもそうですが、住宅とかそういう非常に金額の張るものについて何らかの対策が必要ではないかと、これは別に軽減税率ということではないんですが、そういう議論はなされているところでございます。
　非常に難しいのは、例外を設ければ設けるほど税収がその分減ってしまいますから、税率を、逆に言うと、上げなければいけないということになるので、本当に必要最小限、どうしても必要だという場合に何らかの措置を考えていくということではないかと思います。
　非課税の範囲も、余り広げると同じようなことがございます。私は、そういう意味では、余り広げることは好ましくない。結局、税率がその分上がってしまうというふうに考えれば、なるべく公平に、同じように税がかかっていく、そして所得の少ない方への対策としては別の方法で、先ほど申し上げたようなことで対応していくということがいいのではないかと思っております。
○小林（正）委員　時間も限られてきましたので、私の最後の質問をさせていただきたいと思います。
　社会保障と税の一体改革の大綱を拝見いたしました。この中の第三章、医療、介護のところで、難病対策というところがありました。そこには、医療費助成の対象拡大、安定的な支援の仕組みの構築を目指し、引き続き検討するという短い文章しかありませんでした。
　私は、このような書き方を見るときに、本当に将来の社会保障を見据えて税の問題を議論したいと思っておられるのか、本当に疑問に思ってしまいました。
　難病に苦しむ人は、数は少ないといえども、本当に深刻な毎日を暮らしていらっしゃいます。そういう人に寄り添う改革ではない、ただ単に消費税アップだけを狙う今の政府の姿勢にはくみすることはできません。
　多くの国民は、きちんと使ってくれて、必要なサービスが受けられるのであれば、増税もやむを得ないと考えているのだと思います。でも、現状はそこまでいっていません。そういう国民の切なる気持ちに岡田副総理はどのように応えられるのでしょうか。最後にお聞かせください。
○岡田国務大臣　難病を初め、弱い立場にある方々に十分な配慮が必要だという小林委員の御指摘は、そのとおりだというふうに思います。
　我々も、この消費税、五％上げて、四％は実は今の制度を維持していくために必要なもので、一％しか新しいことには使えない。逆に言うと、それだけ財政は逼迫していて、今の社会保障制度を維持していくだけでも大変な状況にあるということです。
　そういうことをやはり多くの国民の皆さんにわかっていただき、そして、今回の五％分は社会保障にしか使わないということをきちっと法律でも担保しておりますので、そういうことをきちんと説明する中で、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
　委員も、最近まで一緒に同じ党の中で議論させていただいたわけですから、ぜひ今後も議論を重ねて、最終的に、消費税引き上げを含む社会保障・税一体改革に御賛同いただきますことを期待しているところでございます。
○小林（正）委員　これで私の質問は終わりますけれども、いずれ、いつか消費税が上がったときに、その税率が本当に社会福祉目的のために使われることを切に願いまして、私の質問を終わります。
　本日は、ありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　岡田副総理にあっては、ようこそ厚生労働委員会にお越しいただきました。そして、きょうは三十分お時間をいただきましたので、少し応答の形式になれるかと思いますが、これまでの各委員と岡田副総理とのやりとりを聞いておりまして、まず、疑問に思った点からお尋ね申し上げます。
　先ほど岡田副総理は、御自身、新進党におられて、当時、消費税が三から五％に引き上げられた後、山一証券の問題を初めとして、経済を揺るがすような状況があり、結局、税収も下がっていったわけですね。消費税を上げても税収が上がらない構造をとってしまったわけです。そのときにいろいろ御質問をされたという御経験を踏まえて、しかし、その当時の経済よりはまだ今の方がいいんじゃないかというふうに思っておられるんだなということを改めて実感したんですね。
　私は、そういう経済、マクロの指標で見る経済と、実際、生活者が感じる経済、体温の経済と、両面あるように思うんです。
　ここで岡田副総理に、冒頭、一問目です。
　現在の我が国は、一九八五年、データのある限りにおいて、最も相対的貧困率が高くなりました。経済のパイというか大きさと、その中で生きる人間が、格差が拡大して、いわゆる普通の半分以下の収入で生きる方が多くなったということも、今の政治が最も考えなければいけない構造変化なんだと思います。
　経済の体温ももちろん温まってはおりませんけれども、岡田さんは、この実態、御自身の実感の中での先ほどの御答弁ですけれども、私は、逆に、社会としてはより深刻になったんだと思うんですね。逆に、経済成長率、名目成長率、実質、名目、もしゼロであっても、その中での分配とかあるいは経済の循環がよくいっていれば、それが持続可能な経済なのかもしれません。
　この最大の相対的貧困率ということ、データを取り出して以来最大ということは、どうごらんになりますか。
○岡田国務大臣　委員御指摘のように、貧困率がＯＥＣＤ諸国の中でもかなり高い状況、特に、親が一人、そして子供がいる、そういう家庭の貧困率はＯＥＣＤ諸国の中で一番高いということで、そこは非常に深刻な状況であることは私もよく認識をしております。そういったことを早く方向を変えなければいけないというふうに、当然、政治家として考えております。
　ただ、先ほど申し上げたのは、当時の山一証券が破綻したあのときは、いわば、今ももちろん平時ではないんですが、あのときはまさしく戦時だったと思うんですね、経済が一体どうなるのかと。各金融機関、長銀の破綻とかいろいろありましたが、主要行が全部倒れても不思議ではないという状況もあったと思います。そのぐらい不良債権の問題は深刻であった。あそこをうまく切り抜けなければもっと悲惨なことになっていたことは間違いないので、そういう意味で私は先ほど申し上げたわけであります。
○阿部委員　もちろん金融危機が加わったわけですから、経済も社会も不安定になったと思います。でも、同時に、今だと、そのもともとの社会のベースが、先ほど申しましたように、貧困層というものを膨大に抱えておられるわけです。
　副総理は今、例えば単身の女性、シングルマザーの問題等をお取り上げになりましたが、実は、単身の女性の貧困率、相対的貧困率、今や三四％、三人に一人であります。男性のシングルも貧困。あるいは、これから御紹介いたしますあらゆるところに貧困、相対的貧困ということが顔を出す時代の中で、果たして、消費増税の手順を間違えば、私は、いわば金融危機は外から来たショックだったかもしれないが、今度は我が国の中から崩壊していくような危機になるだろうということを思うわけです。
　もう一つ副総理にお伺いいたしますが、あれは三年前というよりは、もう少し、まだ二年と八カ月か九カ月ですが、副総理が、当時、民主党の幹事長でいらして、私が社民党の政策審議会長で、今は忘れられてしまった三党連立合意というものをつくりました。
　ここの一文、文書を読ませていただきますので、この認識は今も続いているかをお伺いいたします。
　「連立政権は、家計に対する支援を最重点と位置づけ、国民の可処分所得を増やし、消費の拡大につなげる。また中小企業、農業など地域を支える経済基盤を強化し、年金・医療・介護など社会保障や雇用制度を信頼できる、持続可能な制度へと組み替えていく。さらに地球温暖化対策として、低炭素社会構築のための社会制度の改革、新産業の育成等を進め、雇用の確保を図る。こうした施策を展開することによって、日本経済を内需主導の経済へと転換を図り、安定した経済成長を実現し、国民生活の立て直しを図っていく。」ここの肝は、「国民の可処分所得を増やし、消費の拡大につなげる」と。
　消費税というのは、ある意味では可処分所得を減らしていくわけであります。可処分所得というのかどうか、所得から負担をかけていくわけですが、副総理にあっては、この部分、変わっていないのでしょうか、それとも、三・一一があったから変わったのか、教えてください。
○岡田国務大臣　基本的には変わっておりません。そして、その中にあります、やはり消費中心の内需、そこで経済成長していくという基本的考え方、非常に重要だと思っております。
　ただ、そのためには、やはり将来に対する安心感というものがなければならない。今、もちろん、委員御指摘のように、貧困率が非常に高くなっているとはいえ、それでも高齢者を中心に資産を持っておられる方は結構いらっしゃる。しかし、なかなかそれが使われない。やはり、将来に対する安心感がないためにそういった形になっているというふうに思います。
　社会保障制度をしっかりと安定感のあるものにするためには、そのためには財源の手当てが私は必須だと思いますが、そういうことによって将来の安心感をしっかりとつくっていくということが一つの重要な柱であるというふうに思っております。
○阿部委員　今回の、政府が打ち出される税と社会保障の一体改革、副総理のお言葉をかりれば、社会保障、安心してもらえて財布のひもが緩むように、非ケインズ効果とかいいますが、そういうものが十分、本当に国民に受けとめられるほどに今政府のお出しになった案が社会保障の充実をメッセージしているかというと、そうでもないんだと私は思います。
　この点は、また別途、特別委員会等々ができるやに聞いておりますから、岡田さんとも私は論議を交わしたいと思います。
　先ほど、どなたかの委員の御質疑にありました。加藤委員だったかと思います。まず社会保障の充実が実感できる形で打ち出したならばもう少し違う結果もあろうかと思いますが、残念ながらそうなっていない。
　そして、きょう手元に配らせていただきました資料、一枚目、岡田大臣にもごらんいただきたいんですが、これは私が予算委員会でも取り上げましたので趣旨はおわかりと思いますが、二〇一〇年現在、消費税が五％で、そのうち四％が国税に入るといたしまして、国税収入の中で消費税の占めるパーセンテージは二四・三％。約四分の一に、我が国においては、わずか五％の消費税でも既に四分の一になんなんとしている。税収構造はいびつである。これは、先ほどの小林委員の御質疑で、ありました。
　先ほど岡田大臣の御答弁にもありましたように、所得税と法人税が下がり続けておりますので、それは景気もございましょう、あるいは累進度を低めたこともありましょう、法人税も減税をされたこともあるし、日本はアメリカ以上に課税ベースが狭いとも言われています。そういう中で、基幹三税の中で、法人税も所得税も少なくなる、結果、消費税が目立ってくる。
　これを、今政府のお考えのように、二〇一五年八％、そして二〇一六年一〇％といたしますと、何と、単純試算ですからいろいろな要素を含んでおりませんが、消費税の占める割合は、二〇一五年で三四％、二〇一六年、一〇％になさったら三九・二％、四割近くなるよと私が予算委員会で指摘しました。そのとき、安住財務担当大臣が、いやいや、所得税の上を四五％に上げるので、もう少し、三七％くらいですとお答えになりましたが、いずれにしろ、今の景気がこの一、二年格段に上がらず、所得税も上がらないとして、法人税も同じだとすると、何と、消費税が税収構造の四割を占めることになります。
　これは、岡田大臣は、さっき、いや、社会保障がかかるんだから、この安定財源の消費税がしっかりする、しっかりいただくということがいいことなんだとおっしゃいましたが、一国の税収構造から見て、もろもろやらなきゃいけないことがあるわけです。今、地震、津波、おまけに原発事故、幾らかかるかわからない。その全体を国は賄っていかなきゃいけないときに、消費税ばかりで、それが社会保障で、他の国の施策はどうなるのか。
　私は、まず手をつけなきゃいけないのは、当然ながら、所得税がもっと上がってくる、ないしは担税力を、おのおのが、働く一人一人が持てる政策だと思いますが、いかがでしょう。
○岡田国務大臣　もちろん、個人の所得が上がるような政策、成長戦略というふうに一言で言えるかもしれませんが、これが並行してなされなければ、単に増税だけで物事が賄われるわけではないというのは御指摘のとおりだと思います。
　ただ、一方で、今委員は、二〇一〇年度と一六年度を比べて、消費税が二四・三％から三九・二％に高まって四割になってしまう、こういう御指摘でございました。しかし、もしこれを所得税で丸々、消費税を増税せずに、この差額である一五ポイントを賄うとすれば、逆に所得税が五割近くなってしまうわけで、それは私は余り現実的とは言えないんじゃないかというふうに思います。今の所得税を七割ぐらいふやすということになるわけですから、それは多分、今所得税がかかっていない方々に対しても課税するというようなことも含めてやらないと、税率を上げるだけでは難しいことだと。
　そういう意味で考えても、もちろん、所得がふえていくことで所得税がふえることは非常にいいことだと思いますが、やはり消費税というところにかなりの部分依存せざるを得ないというのが現状ではないかと思います。
○阿部委員　まさに鶏が先か卵が先かのそういう論になってしまいますので、逆に、政権交代してからずっと、何とか雇用をふやし、経済をよくしようとしてきたわけです。そのことの立ちおくれの方を深刻に受けとめていただきたいし、私とて、これを全部所得税でやれとは当然思っておりません。ただ、今の現状だと、おのおの、本当に貧困層が多い中で、貧困層というと少ない人たちのように思いますが、そうではなく、拡大している中で、所得増税が先なのかどうかという物の順番のお話であります。
　大臣には、次のページを見ていただけますか。ここには、若い人たちの不安定就労者というくくりの定義を設けて、非正規労働者のうちで十五歳から三十四歳で、中にはアルバイト、パートをしている学生もカウントしておりますが、そうでない、非在学中の、そして不安定な就労をしておられる若者が四百二十一万人おられます。これは、十五から三十四の年齢層の若者をとると約三〇％、すなわち三人に一人。よく言われますよね。下には、その推移を描いたグラフがございます。
　私が今回の提案の税と社会保障の一体改革をじいっと見ても、この大事な未来、担い手である未来に対しての施策が余りにも弱いメッセージで。当然、この方たちは担税力を持てません。税を払ったり、保険料を払ったりするだけの自分のキャパシティーがないという方であります。
　岡田副総理は、この現実はどうごらんになりますか。
○岡田国務大臣　特に、若い方々が働く意欲を持ちながら働く場が持ち得ないということは、これは極めて残念なことですし、政治として何とかしなければいけないことだというふうに思います。
　例えば、介護とかあるいは医療も含めて、いろいろな福祉の現場では人が足らないという部分もございます。結局、うまく条件がマッチしないということだと思いますが、そういった一方で、これだけ職につけない方々がいる一方で、人が足らないそういう場面もありますので、もう少し、そういったところの条件を改善する中で、多くの方に働いていただけるようにしていく必要があるというふうに考えております。
○阿部委員　今度の税と社会保障の一体改革をいろいろ拝見しても、やはりこの側面が非常に弱い。そして、政府にあっては六月に若年雇用戦略を雇用戦略対話の中でつくられるということですが、今の若者たちに本当に訴え得るメッセージ、あるいは御高齢者に対しても、私は、社会保障の安定の実感が、メッセージが薄いと思います。そういう中で増税だけが突出する。
　そして、次に、女性の問題で、次のページの資料を見ていただきたいのですが、これは、この五年間で子育て世代で暮らしが、ゆとりがどうか、ゆとり実感はどうかというと、母子世帯、父子世帯、二人親、そして全体、並べて見ても、いずれも、例えば全体、平均をとっても、五年前に比べて、五〇％の家庭が暮らしのゆとりはなくなったと言っている状況があります。
　下には、もっと問題なことがございます。
　実は、この下のグラフ、世で言う専業主婦の皆さん、昔であれば夫の収入のもとに妻がある程度安定した生活が送れたはずの専業主婦の皆さんの御家庭、これを見ると、この専業主婦と呼ばれる方たちの、無職、奥様がお仕事を持っていない家庭では一二・四％が相対的貧困にある。夫一人の稼ぎの家庭で一二・四％が相対的貧困に入ってしまう。
　共稼ぎであれば、これは、奥様が正社員、まあ夫がでもいいです、両方正社員かな、というと四・四％に減る。
　では、専業主婦の貧困は何が原因なのかというのを、この横に。今、あなたのこの状態、どうすればいいと思いますかと伺うと、子供の保育の場がないと、五〇％以上がそうお答えになります。
　私は、若者も貧困、単身の女性も貧困、専業主婦の七人に一人も貧困、こんなになってしまったら、社会は、どういう改革を、税と社会保障といっても、とてももたないと思います。
　小宮山大臣にお伺いいたします。
　大臣は、特に子育て、保育には熱心にお取り組みであります。先ほどの子ども・子育てビジョンの内容も、私は、全般にわたってはいろいろ申し上げたいことがあります。ただ、家庭的保育ということで今まで保育ママさんがやられていたようなことを、特に都市部で足りない保育、専業主婦で、働きたいと思い、でも貧困から抜け出せないお母さんたちにも、例えば今の家庭的保育を拡充して、自分の家でなくても、どこかのマンションを借りる、あるいはグループでこういう保育に取り組むなども本当はもっと広がっていいと思うのですけれども、私が昨日厚生労働省に聞きましても、厚労省はこれで比較的やっているんだというお答えでしたが、平成二十六年に一万九千人計画のところ、まだ、全体的に言えば、今までの保育ママも含めて、五千人余りの子供しかそこには行っていません。
　特に、新しく打ち出した、そうしたアパートを借りたりマンションを借りたりしての保育は立ちおくれていると思いますが、これらについて早急に、何が、いわゆる制限というか、これらを爆発的にしていないのか、調べていただきたいが、いかがでしょうか。
○小宮山国務大臣　先ほどからの委員の問題意識は共有する部分が大変多いのですが、家庭的保育については今五千百人で、これも少ないです、確かに。でも、この二年間でこれが二倍にふえてこの数なんですね。ですから、何とか応援を、しっかりバックアップをしてその一万九千人を目指したいと思っています。
　問題としては、保育者の方が一人でお子さんを預かることに対する責任の重さですとか、今度、自宅以外でやろうとすると賃借料が負担になるというようなことが言われております。
　そのため、平成二十三年の四月から、待機児解消の先取りプロジェクトの中で、先ほどもおっしゃっていただいた、複数の家庭的保育者が一つの場所で実施するグループ型の小規模保育、これを実施しています。また、平成二十三年度の第四次補正予算によって、安心こども基金の期限の延長と積み増しを行いまして、この家庭的保育事業を自宅以外で実施する場合の賃貸料の補助も行っているところです。
　この家庭的保育は、先ほどからお話ししたように、今度の新システムの中でも非常に重要な役割を期待していますので、そういう意味では、その課題を克服できるように支援を強力に行っていきたいと考えています。
○阿部委員　本当に、今、都市部においては、保育所はつくってもつくっても足りないし、一方、地方においては、過疎化が進んで子供たちがいない。実は、一九九〇年代から、我が国の人口構造は、特に東京を中心として非常に都市に集中をしてしまって、これもまた、いびつな形をとっておる。その結果、若い人たちも流入してきて、そして、そこで働こうにも働けないという状態が専業主婦を選択させている。もちろん、自分が本当に選択したくてすればそれもいいですが、半分は働きたいと思っているという中ですから、ぜひ大臣には、この点、しっかり頑張っていただきたい。
　それから、五千百人とおっしゃいましたが、うち、国の補助分は半分でありますから。地方の独自事業というのもあるわけです。でも、地方だけではなかなか財源も足りない。
　そして、私が漏れ伺います例えば小宮山大臣の地元である世田谷などでは、そうやってマンションやアパートを借りてやりたいと思っても、消防庁との、その安全管理上の、やはり、お子さんを預かりますから、火事のときに抱えて逃げられるかとか、防災がどうかとか、いろいろな安全基準があると思いますがそういうもので、現場では大変に、もっと借りてグループでやりたいという方がいても、これが普及していないというお声も聞いております。
　大臣にお願いです。
　ぜひ、現場でどんな声が上がってきているか。これは、子供にとって、家庭的保育は安全性を伴えばとてもいい保育の形態だと私は思います。それが、荷物みたいに、あるいは危険を無視して置かれるのはいいことではありませんから、大臣には、現場に聞いて、何がネックになっているか、もっと本当に普及させる手はないか、調べていただきたいが、いかがでしょう。
○小宮山国務大臣　ちょうど待機児解消プロジェクトのときに、これは横浜市とか世田谷区も含めて、非常に待機児さんが多くて先進的に取り組んでいるところから多くのことを伺いました。それで、規制の中でも改革できるところはしたんですが、今おっしゃった、子供の安全というところにつきましては、非常に大事なところなので、その現場の声をしっかり聞いて、消防庁を初め関係機関と調整もして、安全を確保した上で、可能な限りいろいろな形でできるように努力をしていきたいと思います。