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○鈴木祥藏君　よく、入りやすく出にくい大学にした方がいいのではないか、そういうふうにいろいろの方がおっしゃるのですけれども、先ほどもちょっと問題になっていました例えば語学の問題を考えると、教養課程での語学がどうあるべきかというと、やはり小数に人数を分けて丹念に語学の教育ができるような方法にしなければならぬ。そうすると、例えば入学試験制度というのを改めて大学でたくさん引き受けましょう、こうなったときに、教養の先生は何名おっても足りない。語学の先生は今の三倍も四倍も雇わなければならぬ。それだけ供給してくれるのか、そういう人材がおるのかどうなのか、そういう問題にすぐぶつかって、なかなか実際の改革というのは難しいですね。ただ、試験制度というのを緩和していくための方法を考えなければならないとすれば、やはり大学の格差を是正して、地域の学校に大半の学生の場合は進んでいける、そういう道を開いていくことがやはり一つの方法ではないかと思うのですが、それもやはり金が要るのですね。だから、行政改革を基本にしてと言われると、いろいろな大学をこれ以上ふやすことは無理だ、そういう線がたちまち出てきて、この問題は棚上げにしましょうと言わざるを得ないような状況があるのじゃないでしょうか。
○梶田叡一君　先ほど小笠原先生がおっしゃいました、社会に開かれたものにしていかないといけない、これは私は、全体的な性格づけとして大賛成であります。そのほかに、ごくかいつまんで申し上げますと、二、三考えないといけない点があります。
　一つは、大学も教師の問題が大きな問題であります。今十二万人ほど大学の教授、助教授というのはおるわけです。六〇年ごろはほんの数万人だったものが、これだけふえてしまっているわけですけれども、残念なことに、これが昔の大学の教師のイメージに、悪い言葉で言うとあぐらをかいておりまして、教育の点でも研究の点でも必ずしも十分とは言えないというのが現状だろうと思います。この点につきましては、衆議院の文教委員会で、二年ぐらい前でしょうか、鍛冶清先生が御質問になって、例えば大学の先生がどれだけ学会に入っているかとか、どれだけ論文を書いているかというと、非常にお寒い現状であるという事実が明らかになったことがございますけれども、私も教師の端くれといたしまして、教師がやはり頑張らなければいかぬだろう、これが一つあります。
　それからもう一つは、今の日本の大学は割と画一化しておりまして、法学部も医学部も文学部も理学部も同じような規定のもとに運営されて、あるいは同じような形で考えられてしまっている。実は専門的職業医をつくる医学部の教育と、それから、私は文学部を出たのですけれども、私が出たような文学部の教育とでは、いろいろな意味で、単位だとか卒業の資格だとか、運営の仕方がおのずから違わないとうそだろうと思うのです。それを非常に画一的な形で、大学だからということでやっているのは非常にまずいだろう。これからは学部の特色に応じて非常に違った形で運営される、あるいは卒業や入学や、そういうことを含めて考えられるということをしないといけないのじゃないだろうか、こういうふうに考えます。
○勝田吉太郎君　先ほどの市川さんの御意見に私は全面的に賛成なんです。まず大学を改革しなければいけないのだ、そういうように思っております。では一体どういうふうに改革したらいいか。これはとてもじゃない、時間がございませんから、ほんの一つ、二つしか申し上げられません。
　一つは人間の問題ですね。今梶田さんもおっしゃったのですが、私もこれで大学に三十数年間おるのです。ですから一番よくわかっているのです。まあ世の中にいろいろな職業があるけれども、大学の先生ぐらい気楽でレージーにやっていける職業はないです。これはもう三十数年間の経験者が言っているのですから。それくらい無能教授、怠慢教授というのですか、中にはタレントになっている教授、もう満ち満ちておりますね。だから私は、これもまた十数年前からばかの一つ覚えに言っているのです。任期制を導入せよと言っているのです。契約制というふうに表現してもいいです。五年ないし七年ぐらいの任期制で、そうやって勉強してくれなければだめなんですね。まずもって大学の場合には研究ということでしっかりとした業績を上げる。そういった人は必ずや、まず例外なく、ティーチング、教えるという点でも情熱を持って教えるのです。そういうふうな任期制導入ということを大学でまずもってやるべきだ。それからだんだんと下の方へ拡大していったらいいというふうに私は思っているのです。まず、これはぜひやるべきですね。
　私はさらに、暴論というふうに思われるかもしれませんけれども、これまた、かねがね言っているのです。私は国立大学の法学部にいますが、国立大学の法学部、経済学部、文学部、教育学部、こういったいわゆる文科系、これはいっそ思い切って私立にしてしまえということです。一刻も早く近代化しようと思って、国家指導型で、国家が東京大学、京都大学といろいろな大学を建てたあのころとは違うのです。そのものずばり申しますが、一体、国立大学の先生に、国家公務員の身分にしておいて、例えばフランスやアメリカのポルノ小説の研究をさせておく必要はないじゃないですか。それは私立大学へ行ってやったらいいのですよ。だからいっそのこと、そういう学部は全部私立にしたらいいのです。授業料でほぼ賄えるのです。しかし、工学部とか理学部とか医学部とか、これは税立大学にしておくより仕方がないでしょうね。非常にたくさんの補助金を与えるか、ないしは税立大学にする。先ほど鈴木先生がおっしゃった大学に対する補助金ですか、大賛成でしてね。どうなんですか、これは。このごろつくづく思うのだが、国立大学あるいは公立大学に失敗してそして私立大学に行くと、まるで懲罰金みたいな入学金、授業料の高さ、こんな不平等。憲法十四条ですか、法の前における平等というのがたしか規定されていて、自民党はこれまでほっておいてよくまあ選挙に勝てたものだ、本当にそういうように思っているのですよ。そういった意味で、格差を是正しなければいけません。そうするための一つの道具として、いっそのこと授業料で何とかやっていけるというようなところは全部国立から私立に直してしまえと私は言っているのです。決して学問的水準が落ちはしない、今や明治時代と違うのだ、そういうように言っているのです。
　それから最後に、大学を改める、改革することが一番必要だという市川さんの御意見は全く大賛成で、そういった意味で、私は、さらにその出た後の出口のところで、企業とか官庁とかいうところが学歴を抹消せい、実力本位で採用せよ、そうすれば今のような有名大学、一流大学へ入ろうなんという俗っぽい風潮は少しはよくなるだろう、そういうように思っているのです。
　長くなりますから、これで終わります。
○片岡座長　中野寛成君。
○中野（寛）委員　民社党の中野寛成でございます。
　きょうは各先生方には本当にありがとうございます。先ほど梶田先生もおっしゃいましたが、できるだけ肩書の立派なおじいさんの井戸端会議にならないように、少し整理をしてお尋ねをしたいと思います。
　きょうここで論議をいたしておりますのは臨教審法でございます。何をどういう場所で、どういうやり方で改革をしていくか、いわゆる教育改革の土俵づくりについてきょうお聞きをしているわけであります。ゆえに、教育改革のどこをどうすべきかという内容についてはお尋ねをいたしません。ただ、その教育改革の理念といいますか、基本の考え方について一点お尋ねをしたいと思います。
　それは、先ほど来各先生方に共通して言えると思いますが、学校改革よりもむしろ社会構造の改革こそ教育改革の基本ではないのかという御指摘があったと思いますし、また、例えば国際化時代への対応でありますとか、そしてまた、より一層クリエーティブな能力を引き出す教育をしなければならないとか、いろいろな問題が指摘をされました。まして非行の問題等々考えますと、社会的な責任の問題も大変大きいことが指摘をされました。そういうふうなことから考えまして、教育改革の基本は、また一番大事なことは何か、たくさんありますけれども、その一番大事なものについてどうお考えか、各先生方にお聞きしたいと思います。
○小笠原暁君　先ほど申し上げましたけれども、今社会が非常に大きく構造的に変化をしている。そういった変化した社会をサポートするような教育の構造にしていくべきだ、こういう観点で考えるべきだと思います。
○鈴木祥藏君　私の場合は、人間のありようですね。人間が人間であり、人間に成長していく過程で一番大事なのは何か、そこのところを考えると、実は私たちは自然存在だし、社会存在ですから、自然と子供との関係、例えば公害現象なんというのは極端に子供に影響しますし、今の骨折事故の多発なんかは食糧公害の極端な進行と一致しています。こういうものを政治的に見詰めて、自然を子供たちに与えるような政策を出さなければ、学校教育だけいじってみたってだめだと思います。
　それからもう一つは、先ほどから言っていますように、共同体を共同体として保持して、子供たちにその共同体が与えられるような関係を徹底して政策化する、そうしておいてでないと、学校を何ぼいじくっても問題は解決しない、そういうふうに思います。
○梶田叡一君　教育改革を考えていただく上で一番のポイントは、五十年後、百年後の日本の社会、文化、そういうものをどう想定するか、その中での一人一人の人間の幸せ、と言うとまた何かきざな言い方になりますが、幸せといいますか、充実した生き方をどういうふうに構想するか、これがあるかどうか。これがないと結局は技術論的な話に終わってしまいまして、どうにもならなくなると思います。そういうところから、いろいろとこの辺は議論があると思いますけれども、長い見通しで考えていただきたいと思います。
○勝田吉太郎君　私は、最初から言っておりますけれども、大学のみならず、小学校から大学に至るそういう学校制度をどういうふうに改めたらいいのかを論議する、それが今非常に重要なことだと思います。しかし同時に、制度を変えてみたって変わりようのない面もあるのだということを指摘しているわけです。そういった面で、決して私は制度改革が無用の長物だと言っているのではございません。そうではなくて、制度いじりだけでは解決できないような問題もあるということを言っているだけです。
　そういった意味で、きょうはほとんど話題に上りませんでしたけれども、やはり教師の問題が重要な問題だと思います。立派な、かつ情熱のあるいい教師をどうやってピックアップしていくのか、リクルートしていくのか、重要な問題だと思いますね。同時にまた、教科書の問題もやはり重要な問題だろう、そういうふうに思いますね。こういった点についても教育改革の問題の一つとして国民的な論議があってしかるべきだ、そういうふうに思います。
○中野（寛）委員　続いて各先生方にお聞きをしたいと思います。
　確かに学制改革や学校の中身の改革、教師の問題も大切でございますし、私どももそのことを注目しながら今後とも努力をしていきたいと思いますが、幅広い問題、特に先ほど鈴木先生は共同体の問題や自然と子供、特に公害の問題等々政策的な選択の問題がこの教育改革に欠かせないということをおっしゃられたと思います。そういうふうに考えますときに、それではどこでやるのだということになりますと、例えば文部省、そして四十六年に答申を出された中教審、いわゆる文部省の諮問機関としてのそういう審議会というもので果たしていいのか。実行力も担保されなければなりません。そういう意味で、やはり内閣全体が責任を持つ。内閣全体に答申をする審議会か文部省の諮問に応ずる審議会かということになりますと、やはり今これだけの大きな問題を抱えているときには、内閣全体として責任を持たせる、それに答申をする審議会というのが必要ではないかという感じも持つわけであります。このことについて各先生方、いかがお考えでしょうか。
○小笠原暁君　私は、冒頭の陳述でも申し上げましたとおり、これは国民的課題であり、国家を挙げて取り組むべき問題だという中野議員の御意見に全く賛成でございます。かつて私も中教審の委員をしたことがございますけれども、中教審というのは文部省の範疇の中でしか問題を処理できない。やはり臨教審という形で国全体として取り上げるべきだというふうに私は思います。
○鈴木祥藏君　内閣が全体で取り組むというときに、特にどうして二十五名の人に意見を聞かなければならぬのでしょうか。それが私はわからぬのです。内閣には各大臣を全部そろえていて、大臣が集まって自分たちの問題を出して、国民が今どんなところで悩んで困っているのか、それを論議するのが内閣だと思う。あるいは議会だと思うのです。そこでどうして教育の問題を全体としてやり得ないのでしょうか。そこが私はわからない。だから、全部でひとつやってください。何で二十五名の人たちの意見だけ聞かなければならぬのですか。京都座会では松下幸之助さんの意見がわっと出てくる。ああいう形でもっとどんどんみんなで出して、そこで出てきた意見をどうして内閣が——これは学校の問題ではなくて、国の次の世代の人をどういうふうに育てていくかという問題だから、全体の問題だ。それが今まで学校教育という範疇だけで教育の問題を考えていたからできなかったので、今度は政治の問題だったら内閣全体で、あるいは議会全部でやってくださればいいんじゃないでしょうか。
○梶田叡一君　制度そのものの問題だけで言うと、私は文部省が事務局になる中央教育審議会だってやれないことはないと思うのです。ただ、四十六年の答申は本当に総合的な、立派な、立派なと言うと語弊があるかもしれません、いろいろと御批判はあるのかもしれませんが、なかなか立派な、しかも全部を見通した一つの体系的な答申が出ております。しかし、一番大事な部分、私どもの考える一番大事な学制に触れる部分というのは、その後どうにもならなかった。こういう経緯を見ますと、制度としては中教審でもできるのかもしれませんが、やはり一段上げて内閣全体の力で取り組んでいただかないと、教育の改善、改革というのはなかなかであろう、こういうふうに思います。
○勝田吉太郎君　私も小笠原さん、梶田さんの御意見に全面的に賛成なんです。もうほとんどこれにつけ加える余地はない。私はいつも最後にお話しすることになるので、これにつけ加えることはない。
　ただ一つだけ言わせていただくならば、やはり内閣全体としてやるべき仕事だ、そう思いますよ。文部省の立場からいいますと、できるだけ権限が広い方がいいのでしょうね。できるだけやる仕事が多い方がいいのでしょうが、そういうような文部省の役割、権限を縮減するという方向も私は大いに論議してもらいたい。そういう立場からいいますと、内閣全体といいますか、そういう立場でこの問題を論議するのは大いに意味がある。文部省だけのこれまでの中教審のやり方では、文部官僚にはこういう言葉を使うのは大変失礼と存じますけれども、文部官僚がネグってしまうというおそれもございます。今の教育改革で一番抵抗する要素というのは、そういう既得権がございます文部官僚、そして日教組の先生方だろう、そういうふうに思われてならないのです。
　以上です。
○中野（寛）委員　次に、また全部の先生にお聞きしたいのですが、順番を勝田先生からにしていただいてぜひお願いをしたいと思います。
　今鈴木先生もおっしゃいましたように、なぜ二十五人の意見を聞くのかということなんです。この運営方法にも入っていくことになりますけれども、二十五人もしくは、私は若干少なくてもいいかと思ったのですが、この方々の意見のみを集約して答申するということではなかろう、またそうであってもらっては困ると実は私も思っております。むしろ全国民的な意見をでき得る限りその二十五人の方々が反映して、また、専門委員を設けるとすれば専門委員の方々の選び方、これもできるだけバラエティーに富まれた方々にして、広く国民の声を結集するその一つのキーポイントとしてこの臨教審というものが存在すべきではないだろうか。あとはその運営にまつところが大きいというふうに思うわけであります。そういう意味でもちろん国会もその仕事をするべきですし、文部省もその仕事をするべきであります。しかしながら、この教育改革の問題に特に視点を当てながら集中的に論議をしていただく機関があることは、他の審議会とて同じことですが、大変大きな意味を持つものだ、このように思います。
　そういう意味で、私としては、人選のあり方と運営のあり方によっていろいろ御心配の向きがありますことが解消されていくのではないだろうか、このように思います。このことについていかがお考えでしょうか。
○勝田吉太郎君　先ほどおっしゃいました中野さんの御意見、私は全く賛成なんです。二十五人という人間が多いか少ないか、それは技術的な点ですから、いろいろ考える余地もあろうかと思いますが、ともあれ、これらの人々は非党派的な、どこかの政党のひもつきというのではなくて、できる限り国民的な良識というものを発揮していただくような方でなければならない、そういうふうに思いますね。こういう方々が実際問題としてこれまでのところでは種々さまざまな改革案を審議し、そして総理大臣に答申をするということになるのでしょう。結局のところ、こういう人々の識見とか人格等々が非常に重要だと思います。ですから、私はよく存じませんけれども、新聞の伝えるところでは公明党や民社党もこういう二十五人の委員の国会の承認ですか、そういうことを条件に出しておられるというのは大変結構なことだ、そういうように思います。社会党もぜひそういった方向でお考え直しをしていただきたい、こう思います。
○梶田叡一君　二十五人というのは、私なんかのイメージでは何か少し多過ぎるような気もしないわけじゃないのです。まとめ上げるということになりますと、もう少し少ない方がいいのではないか。グループダイナミックスという社会心理学の一部門がありますけれども、本当言うと七、八人が一番いいのです。それより多くなるとだんだんまとまりが悪くなる。しかし二十五人というふうになすったということは、この教育の問題についてはいろいろな御意見があり、あるいはいろいろと利害の対立する部分もある。これは広くその議論の広場の中に入っていただいて、そしてそれを闘わせながらということでありましょうから、結果としてはこれでもやれるのじゃないかと考えます。
　ただ、先ほどちょっと申し上げましたけれども、この教育の問題は、一つの現象だけをとらえて何か改善、改革の策をとりますと、必ず全く違うところに副作用が出てくる。一つの風船のあるところを押さえますと別のところがぷっと膨らんでくるようなところがございますので、そういう意味では、専門委員の方は、それぞれの分野で教育について広い立場から、しかも専門的にやれるような方を十分に集めていただいて、そこで分担してかなり詳細な審議をしていただいて、それが二十五人のところに上がっていくというような運営の仕組みをぜひとっていただきたい、こういうふうに思います。
○鈴木祥藏君　私は、第一回目の陳述のときにちょっと申し上げましたが、もし教育改革をやろうとすれば、これは従来教育権を侵害されてきた人たち、その中には障害者もおります。障害者団体、それから婦人、それから被差別部落あるいは在日朝鮮人、韓国人、これは八十万人おるわけです。それから北海道にはアイヌの人たちがおります。こういう人たちの意見を十分に聞かないと、社会的権利としての教育権がますます不当にねじ曲げられていくというおそれが出てきます。これは国際的な動き、国際障害者年を経、私たちが気づかされたことはたくさんありますが、そういうものをきちっと、世界の動向に照らして恥ずかしくないような委員の人選を可能にしてくれるならば、私は二十五人だって構わない、そう思うのです。ただ、その可能性があるのかどうかを危ぶむものですから、今のところこの原案の臨教審の案ではとても賛成しかねる。
　また、大変有名なお年寄りの方たちが二十五人集まって、中教審のときもそうですから、平均年齢が七十一歳というようなそういう委員になられたのでは困ると思うのです。ぜひ若い人たち、そういう人たちがどんどん将来の日本をしょって立つ意見を反映できるような方向で本当は人選してほしい。それが可能であれば賛成やぶさかでないのですけれども、今の案ではだめだ、そういうふうに考えております。
○小笠原暁君　私、かつて企画部長として県の総合計画をつくったことがございます。このときに、総合計画審議会の大きさを約百名ぐらいの大きさにしました。こうなりますと、非常に意見をまとめるのが難しい。場合によっては全然しゃべらないという方も出てしまう。それがむしろ委員の出席状態からいうと、どうせ行ったってしゃべらないのだから出なくてもいい、こういう現象になって出てまいります。そういった経験から申しますと、今の二十五人程度というのはちょっと大きい気もしますけれども、まず広く意見を聞くという意味からいえば適当じゃないかというふうに思います。
　ただ、今もお話がございましたように、専門委員を充実していただきたい。それから、広報と広聴を十分やっていただきたい。人々は、こういった教育改革に自分も参加したのだ、コントリビュートしたのだという意識がありますと、後の実行に対してもそれが動機づけになってくる。できるだけ多くの人から意見を聞く、あるいはできるだけ多くの人に知らせる、こういうことを考慮していただければいいと思います。
○中野（寛）委員　私は、鈴木先生がおっしゃられたことについても、十分我々自身も心得てこの発足については努力をしたい、こう思っておりますが、そういう方々すべてを委員として二十五名の枠の中に吸収できない、参加していただけないという場合にも、でき得る限りそういう方々の声に二十五名の委員の方々が耳を傾けるという努力がなされることが大切だろう、そういう意味での努力を我々もまたしていきたい、このように思いますし、また今小笠原先生からおっしゃいましたが、私は、各地方に市民会議なり、国民会議なり、教育改革のためのそういう機関ができることは大賛成でございます。むしろそういうところが中心になってこの臨教審の方々が大いに地方公聴会等をやっていただく、そして大いに意見を吸収していただく、そういう運用をすることが大切なんだ、このように思います。そういう意味での努力を我々としてもしていきたいと思います。
　しかし、そういう中で一部の方々には、中曽根さんが言い出したからこれはちょっと危ないということをはっきりおっしゃる方もいらっしゃいます。しかし私は、教育改革も臨教審も、一内閣や一政党の道具であってはならぬと思います。そして、そのことがもし侵されるという危険性があるならば、決して国民は許さないと思います。日本国民は決してそんなにばかではない、こう思うわけであります。そういう意味で、私どもとしては、運用面等が十分に発揮されればそういう問題は起こらないのではないだろうか、中曽根さんといえどもそうそうそこまでおごり高ぶった気持ちをお持ちではなかろうと思いたいのであります。
　さて、先ほど来おっしゃられたかもしれませんが、戦後の教育の中で一つ、往々にして教育改革の大きなネックになったのは文部省対日教組の対決の図式ではないか、このように思います。中教審の答申も立派であったと思いますが、しかし、それの実行を阻害したものの一つにこの図式があったのではないか。もちろん財政的な問題があり、政府の熱の入れ方の問題があることは事実であります。こういう観点に立って、結局行政は文部省が、現場は日教組がということで、そういうところへ握られている。もっとも日教組の場合も組織率は五〇％を割って余り大した力ではなくなってきたと言う人もいますが、いずれにせよ、そういう図式を何とかして払拭して、国民のための教育、国民の教育を確立しなければならないと思います。
　ややもすると、教育ということになりますと、国民の多くの皆さんが激しい対決になる。例えば私自身は文教委員会にも所属しておりますが、文教委員会というのは一番何か対決法案を抱えているみたいです。肝心の資本主義の殿堂みたいな商工委員会なんというのはまず対決法案がないというような、国会の中でさえ奇妙きてれつな現象があるのですけれども、こういうことを払拭するためにはどうしたらいいのか、このことが実は臨教審をつくる目的でもありますけれども、大変重要な課題であろう、こう思います。
　例えば、行政改革という観点からとらまえて、行政改革の延長線上にこの臨教審はあるものだ、けしからぬという論議も一部あります。しかし、行政改革の単なる延長線上なら、行政改革のための行革臨調の中の一部門がそれを担当すればよかったはずであります。それをわざわざ臨教審を別に改めてつくるということは、逆に教育的な観点から行革さえをも見直そうという姿勢だと考えてもいいのではないだろうか、また私自身はそう考えたい、そう思っておるわけであります。
　そういうことについて、恐れ入りますが、勝田先生から順番に各先生方の御意見をまたお聞きしたいと思います。
○勝田吉太郎君　今おっしゃられました中野さんの御意見、私は全面的に賛成なんです。そのとおりです。そういう考え方でこの臨教審をやっていただくならば、必ずや国民の圧倒的多数は支持するであろう、賛成するであろう、そういうふうに存じます。しかし、先ほどもちょっと触れましたが、一人の反対でもあったらだめだなんと言っておったら改革は絶対できません。日本的コンセンサスというのは何だかわけがわかりませんから、デモクラシーのこの時代、議会制民主主義のこの時代なんですから、最後は政権党が、あるいは臨教審に賛成した各政党が、言ってみれば泥をかぶる覚悟で責任をとって改革を断行していただくことが必要だ。また、先ほど中野先生がおっしゃったようなやり方でやれば、国民は完璧にそれを支持して、また総選挙でそういう政党にたくさんの票を与えるだろう、そう思います。
○梶田叡一君　今中野先生がおっしゃいました文部省対日教組の対立の図式、私は、戦後四十年間これが非常に現象的といいますか、直接的には日本の教育をだめにしてきた、こういうように考えております。やはり臨教審という一つのきっかけで、そこのところを対立から協調へという動きがもっと強まらないといけないだろう。ありがたいことに、最近両方とも少しずつ様子が変わってきているような面もあるようですけれども、結局は、どちらが悪いという話にするのではなくて、やはり過去のいろいろないきさつはあるでしょう、私もいろいろと申し上げたいことはありますが、過去ということよりも、教育の問題ですから将来へ向けて、それぞれの立場の人、これは日教組だけではなくて今いろいろな教育団体もございますので、それぞれの立場の方が一体どういうコントリビュートができるのかという、何かそういう議論の場に臨教審をぜひ持っていっていただきたい、こういうふうに思います。
○鈴木祥藏君　戦後四十年間の推移の中で日教組と文部省が対立してきた、こうおっしゃいましたが、実は民主主義の中で少数意見をどういうふうに考えるのかという問題が一つあるのではないでしょうか。多数派がいつでも自分の意見に従って政策を出してきた、それが現実にこのような教育荒廃をもたらしたとすれば、その当時この政策に対して反対を言った人たちは何を言っていたのか、それにもう一回耳を傾けて、そして少数意見をやはり尊重して、あの意見に従っておればこんな結果は出なかったという、そこの反省をこの際ぜひやる。そうでないと、例えばどっちも悪かったで終わってしまう。教育の真にあるべき姿というものに対する少数意見がずっと続いて出てきていた、それについて我々が今どう対処すればいいのかという反省をしないと、また多数派で一挙にある一定の方向を目指して教育改革が推し進んでいくということになりかねないので、私は今やはり危ない、こう思うのです。
○小笠原暁君　私もかつて三年間、県の教育の責任者として県の教組と真っ正面から対決をしてやってきた経験がございます。しかし、教育という問題に視点を据えて、立場の違いを乗り越えて話し合う余地はあると思います。お互いに率直に意見を出し合う。形の上では対決という形になるかもしれません。しかし、お互いにある意味でわかり合える。向こうはそれこそ、けしからぬ教育長と言ってがんがん言ってきますけれども、やはりこちらの気持ちはわかってもらえる。そういうように教育というものにみんなが視点を据えて、日本の教育をよくするためにみんなで汗を流そうじゃないか、こういう形をお互いがとることが必要だと思います。決して組合が怠け者天国というような観点でこの問題を取り上げるべきでないと思います。
○中野（寛）委員　どうもありがとうございました。
　一言だけ申し上げます。今それぞれ先生方におっしゃっていただきましたが、どちらが悪いということではなくて、先ほど鈴木先生がおっしゃった少数意見の尊重も含めまして、この臨教審というものが十分耳を傾ける、その中で本当に国民のコンセンサスを得て運営される、国民の支持を得て運営される、そういうものにするように我々も努力をしたいと思います。そういう意味で、きょう貴重な御意見をいただきましたことを心から感謝申し上げて終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○片岡座長　経塚幸夫君。
○経塚委員　時間も大変超過いたしておりまして恐縮でございますが、私が最後でございますので、先生方、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　まず最初に、梶田先生にお尋ねをいたしたいと思っておりますが、私は、先生が書かれました「生き生きした学校教育を創る」という書を読ましていただきました。大変興味深く拝読いたしましたが、その中で、先生はこういうようにおっしゃっておられます。
　今の教育問題について、明治二十年代から今日に至るまで、学校教育として展開される標準的な教育活動の基本的性格はほとんど変わっておらない。端的に言えば、規格化された教室の中で教師指導型の一斉授業という方法、国によってその大綱が定められた教科書を押し込む、こういうものである。これでは、一人一人の個性的な人格的、社会的成長発達をできるだけ多面的な形で援助し推進するといったあり方に照らして考えると、問題がある。こういう見解を披瀝されております。
　確かに、個人差に応じた行き届いた多様な教育、それから最小限必要な水準にすべての子供たちを到達させる、一律的な学習単位の編成や画一的な授業ではなく、各人の到達度あるいは教科目の特徴に応じた弾力的な学習単位の編成、こういうことが非常に大事だと思います。
　そこで、私お尋ねいたしたいと考えておりますのは、今日の学習指導要領によるいわゆる押しつけ教育あるいは教科書の検定に見られるような、あるいはこの問題の法制化などは、先生のお考えからしますと、どうも創造的な教育の発展にとってはむしろマイナスになるのじゃないか、これを改めるべきじゃないか、かように考えておるのですが、先生の御意見はいかがでしょうか。
○梶田叡一君　今経塚先生御指摘の点、私はこういうふうに考えているわけなんです。
　明治以降、非常に定型的な授業をやって教科書中心でやってきた、もう百年やってきて、そろそろこれを変えないといけないという基本的な考え方を私は持っております。この前提には、こういうことがあります。学校教育というのはやはり社会的な事業ですから、ということは、塾のように個人間の契約じゃありませんから。つまり、その時代その時代でどのくらいの社会的リソース、つまり資金とか人とか物が学校教育に割けるかということでその形態というものにはおのずから限界があります。例えば明治時代でも、一番いいのは一対一で、それこそ古代ギリシャのソクラテスやプラトンやアリストテレスがやったようにやるのが一番いいのかもしれませんけれども、これはその当時のお金、物、人からいうと無理なわけです。したがって、あのときに追いつき追い越せで非常に効率的にやるには、かなり教科書中心で、一人の先生がたくさんの子供を定型的にやらざるを得なかった。こういうことは認めますけれども、今のような時代にこれを引きずっていていいものだろうか、これが私のまず基本的な考え方なんです。
　では、そういうことで一人一人の先生が自由に、少人数を教科書を使わないで、学習指導要領なんか関係なくやっていったらいいかというと、私はどれだけお金があっても、物があっても、人があっても、これもまただめだろうと思います。どういうことかといいますと、今例えばアメリカなどのようにコミュニティーで教育をやってきたところが、どうやってナショナルカリキュラムをつくるかということを議論なさっているわけですけれども、実質的な教育の機会均等ということ、つまり学校に行って小学校六年間、おもしろくもない勉強を一生懸命やったらこれだけの力がつくという、そういうどの子にも実質的な教育の機会均等を保障していくためには、やはりこれだけは日本の国民として身につけてしかるべきじゃないかという何かの基準がなくてはどうにもできそうにありませんし、そのためにはこういう教材があった方がいいでしょうということになりますと、指導要領とか教科書をむげに追放するということにはなかなか賛成できない。
　ただ問題は、その指導要領の性格とか教科書の性格ですね。私は、例えば小学校一年生であれば北海道から沖縄まで、だれもが六月から七月にアサガオの鉢植えをつくるという、率直に言うとマンガチックな画一化は、これから克服されていかないといけないと思います。ただ、具体的な活動、具体的な内容ということは先生方一人一人の創意工夫が生かされ、学校としての取り組みが生かされる、そういうことを前提にした上で、なおかつ国民として、小学校一年生はこういうことがやられて当たり前じゃないか、二年生はこういうことがあって当たり前じゃないかという意味でのナショナルプログラム、ナショナルカリキュラムということがこれからも必要になっていくだろう。それはどういうやり方がいいだろうかということは、これからもっともっと議論していかないといけないと思うのです。ただ、方向性としては、数年前の学習指導要領の改訂で少し学校の自主性が認められるようになった、先生方の創意工夫ということが認められるようになった、私は前進だろうと思うのです。ただ、これで私は十分だとは必ずしも思っておりませんで、それをもっともっと前進させないといけないと思います。
　そういうことも含めて、私は先ほどちょっとパイロットスクールということを言いましたけれども、余り指導要領の拘束を受けない、余りというか全く受けないような学校が各県に一つや二つあって、そこで公立でありながらこれがやれるじゃないかという可能性を広げていって、そしてこれをナショナルカリキュラムの方にも提案するし、また近隣の学校にも提案する、そういう仕組みをもっともっとつくっていかないといけないのじゃないか、こういうふうに考えております。
○経塚委員　引き続きまして梶田先生にお尋ねしたいわけですが、先生の著書では、個人差に応じた教育を非常に強調しておられます。そして、一人一人の個人差に応じた基礎的な教育と同時に、いわゆるその人の人間の将来をかけた教育というものも強調されておられます。この教育を実施していく上で非常に大事な問題として、先生の方ではいわゆる教育人間関係、単なる人間関係ではなしに、教える側は相手の向上を願い、そして教育を受ける側はみずからその熱意の上に立って努力をしていく、こういう教育人間関係を大変強調されておられますが、今の教育条件で果たしてそういう人間関係をつくっていくということが十分保障されておるのかどうなのかという教育条件の問題をちょっとお尋ねしたいわけであります。
　私は東大阪市なんですが、ここに盾津中学校というのがございます。ここはマンモス校でありまして、四十四学級、千七百六十九人、しかもまだプレハブが五学級も残っておりまして、最近のように暑くなりますと三十八度にもなる。先生、頭がおかしくなった、たたいてくれと言う生徒も出てきておるようであります。この校区の成和小学校も同じく過大校でありまして、実に四十六学級、千八百人、体育の時間には運動場で四クラス一緒にやらなければならぬという問題もございます。一番問題なのは、先生の方で名前が覚えられない、顔が覚えられない。七学級ぐらいなら、三年まで持ち上がりますと大体手の平に乗るようでありますが、もう十四学級にもなってまいりますと、とうとう三分の一の子供さんは名前も顔も、対面もないまま卒業していかなければならぬ。特に非行問題が起きたときに先生方は大変困られるようであります。こういう状況は、いわゆる教育人間関係の確立の上にとって重大な問題だと思います。
　先ほど別の先生の御意見の中で、大阪、関西は非行、校内暴力の率が大変高い、その理由として日教組の云々というお話がございましたが、今の大阪のこの過大校の率を見ますと、小学校が約一九％で全国でトップですね。中学校も二〇％でトップです。四十一人以上の学級数も、全国小学校二六・二％に対しまして大阪が実に三九・五％、中学校は全国五一・一％に対しまして大阪が六九・七％でございます。したがいまして、過大学級、過大校の率というものが大阪がとりわけ全国比率の中でも大変高い。ここに非行の率が全国水準よりも高いという一つの私は重大な要因があるのじゃないか、かように考えております。
　過大校の解消、特に四十人学級の早期実現は、これはもう全国民的な課題でもありますし、法制化も見ておるわけでありますから、教育改革を論ずるならまず足元から、しかも今の最も緊急な課題の解決から手をつけるべきだ、かように考えておりますが、その点先生、いかがでしょうか。
○梶田叡一君　結論的に言いますと、今経塚先生のおっしゃったことに私は本当に大賛成であります。
　今おっしゃいました中に二点ばかり大事な問題が含まれて、私に対するお尋ねの問題も入っていたと思いますのでごく簡単に申し上げさせていただきますと、一つは個人差ということです。私は個人差と言うより個性と言う方が好きなのですけれども、これからの学校教育の中で一人一人の個性が本当に生きるような形の教育ということを考えていただかないと、改善、改革を有効に画一化を進める方に持っていってもらいますとどうも困るという考え方を持っております。したがって、これから臨教審が発足しましたら、その個性の問題をどう育てていくかをぜひお考えいただきたい。その場合の私の申し上げている個人差あるいは個性というのは、単なる能力的な一次元のものではなくて、つまり横の違いなんですね。今はサラリーマンモデルでみんな考え過ぎていると私なんかよく言うのですけれども、いい中学校、いい高校、いい大学でいい企業、そういう人生だけじゃないのです。そういう人たちがあるいはかなりおられるかもしれないし、そういう人があって悪いとは思いませんけれども、我々が生きていく道はいろいろなコースがあるわけなんで、その中でどういう生き方をするのかを小学校から考えつつ自分なりの個性の伸ばし方をしていく、その教育のあり方をぜひ考えていただきたい、これが一点であります。
　それから第二点の教育的関係ということなんですけれども、私は今の教育の諸条件というものが、確かに教育的な関係を育てていくのに、それを保障するのに十分なものであるかと言われますと、必ずしもそうじゃないと思うのです。ただ、私が強調したいのは、教師というものは、いろいろな条件が整ったからさあこれで教育的な関係をつくろう、熱を持ってやろう、これではどうにもならぬと思うのです。
　例えば私なんか、鳥取県の米子市というところで小中高教育を受けたわけですけれども、とても寒いところで、朝三十分で火鉢の火が消えてしまうわけです。小学校のときは戦後すぐですから、そういう寒い寒いところに五十何人が入って、木造の古ぼけた校舎で、私は今でも覚えておりますが、小学校一、二年、手島金子先生という先生に教えてもらいました。しかし、私はこのときの教育が今まで受けた教育で最高でした。それは最高だったと思います。この先生の迫力といい、力量といい、最高だったのです。これは今から考えると条件は物すごく悪いわけです。一人一人の教師のあり方としてはいろいろな問題があるでしょう。それはそれでこれから改善していかないといけない。しかし、なおかつ、この目の前にいる自分の四十何人の子供をどうやって教えてやろうか、どう伸ばしてやろうかというその熱と迫力、そして、それに基づいて一人一人の子供との心のつながりをつくっていくという努力、これなくして教育というのはあり得ないだろう、こういうふうに私は思います。
　それは、私がこう申し上げたからといって、例えば条件のことは二の次でいいとか、そういうことじゃないのです。ただ、そういうことを基本にしながら、なおかつその上で条件整備というのはこれは行政の方で、政治の方で進めていただかなければならない、こういうふうに考えております。
○経塚委員　小笠原先生にお尋ねをしたいわけであります。
　公私格差の問題でありますが、先生は兵庫県の方で教育長もなされ、また副知事もなされて、この点は、状況はよく御存じだと思いますが、例えば大阪の例を申し上げますと、高校で公立の場合、納付金を含めまして七万六千九百円、私学の場合は四十七万四千三百円で、その格差が実に六・二倍に上っております。金額上の問題だけじゃございません。私学を例にとりますと、学則定数を超えております学校が大阪八十二校中三十五校に上っております。中には学則定員千二百名に対しまして千八百二十七名という、五割もオーバーしておる学校もあります。一クラス五十人以上の学校が九校もあるわけなんです。校地の面積を例にとりましても、生徒一人当たり公立が二十七・七平米に対しまして私学の場合は二十・七平米、校舎も九・五平米に対しまして七・三平米、こういう状況であります。
　こういう困難な状況の中で私学の果されております役割は大変大きいわけでありますが、問題は、急増期の後に急減期が参ります。大阪の例で申し上げますと、昭和六十二年度十四万七千人の中卒者が、十年後の七十二年には八万九千人、いわゆる五万九千人減るわけであります。一方では急増期に対して公立高校を増設していかなければならない。一方は十年後に急減期を迎える。公立高校だけで賄える、私学は数十校廃校しなければならぬという状況が生まれてまいります。これは十数年後の教育を考えてみますと大変な問題であります。
　そこで、私は、現在の公私格差解消のためにも、それから迫りくる急減期の対応策としましても、国会で決議されております私学に対する二分の一助成をこの際思い切って実行に移すということが、私学の役割を高めると同時に公私格差を是正し、そして急減期にも対応していく重大な中身だと考えておるのですが、御意見いかがでしょうか。
○小笠原暁君　私は、今私学がある意味の二極分化の時代にあると思います。兵庫県でございますと、例えば灘、甲陽、六甲というようないわゆる私立の進学校、それに続くかなり優秀な生徒を集める私立の高校と、今度は公立の落ちこぼれを集める私立、この二つに分化をしているという現象が顕著にあらわれていると思われます。それで、特に公立とともに底辺もカバーしようという私学、これに対しては公私格差をできるだけ縮めるという形での援助が必要だと思います。
　しかしながら、非常に特殊な教育をする、そしてまた学校としての強烈な教育理念を持って、ほかとは違う個性のある教育をしよう、こういうところが幾つかございます。それに対しては、むしろ父兄が望んでそこへ行かせる、こういうことになってまいりますので、それに対しても全く同じような公私格差をなくするということが本当に必要かどうか。これは、私も行政をやっておりまして、いつもその二つの分化を一体どう扱うかということに関していろいろ考え込まされたわけでございます。
　しかしながら、今何かそういった二つに分化している私学を一つにしてしまって、それで事が論じられようとしておる。やはり分けて考えるべきじゃなかろうか。そして、私学はそれぞれの建学の精神もございまして、それぞれの特徴を出そうとしている。特に昭和六十四年以降は中学卒業生の数が全国的に減ってまいりますので、ある意味で私学が冬の時代と申しますか、非常に苦しい時代がやってくると思います。そのときにいかに特色を出すか、いかに公立とは違った教育というものをつくっていくか、そして、それが魅力あるものにするか、これが一つの私学の生き残る道じゃないか。これはこれで本当に尊重すべきことだろうというふうに思います。
○経塚委員　梶田先生にお尋ねをしたいわけでありますが、先ほどの陳述の中で、今教師は何をやるべきか、こういうことで使命感を強調され、そして知識、技能の向上を強調されました。大変結構な御意見でございますが、今日、教師集団が創造的に技能あるいは知識の向上を目指して、しかも一人一人の個性差に応じた教育を発展させていくためには、教師集団自身の集団としてのお互いの学習、向上、こういうようなものが大変必要だ、かように私は考えておるわけなんです。
　教員免許法の改正問題、三ランクに分けるというようなことでございますが、これはどうも国民の非難の的になっております学歴社会を教員の養成現場にまで持ち込む、そしてこれが実際に教育の場になると、こういうランクづけをして一つの学校の中でそれぞれの教員が分類をされるというようなことが、果たして教師集団の集団的な英知と連帯に役立つのかどうなのか。むしろ逆行するのじゃないか。確かに、教師に対しましてはいろいろな注文、要望もあろうかと思いますが、何といっても重要なことは、集団として連帯と創造を発展させていくということが非常に大事だと思うのですが、この教員免許法のいわゆる三ランクに分類する改正問題については、先生どのようにお考えでしょうか。
○梶田叡一君　私は、三ランクがいいのか、二ランクがいいのか、四ランクがいいのかというのは、結論的にはよくわかりません。しかし、教師の中で実際にこれだけ勉強をしてこういう中身を持っておる、そういうことが何かの形で反映されるというのはいいのじゃないかと私は考えているのです。
　それはどういうことかといいますと、確かに余り機械的になりまして学歴社会がそのまま持ち込まれるのは困ったことですが、今でも三十になり四十になって国内留学で三カ月間、例えば私の研究室にも四人の教師の方が現職のままで勉強に来ておられます。学部だけでも大分おられると思います。教員養成の学部ではございませんけれども、そういう方々がおられます。ある意味では余り力になりませんよとは言っておりますけれども、しかし教員養成の方の大学にも、三カ月とか六カ月とか一年とか、そういうことで随分勉強に行っておられます。あるいは今の大学院に、例えば教育委員会派遣という形だけではなくて、休職までして行っている人だっておられます。そういう、みずからの学ぶ意思で次々に新しい考え方を身につけたい、知識を身につけたい、方法を身につけたいという方々、そういう人に、それをやらない人と違う免許状のあり方があってもいいのじゃないかなと私は思っているのです。
　ただ、これは一つ前提がございまして、そういうことがあるために教師集団としてのまとまりがなくなってしまうとすれば困ることなんですね。私は、これは本当に専門職だということを考えればそういうことはあり得ないと思うのです。なぜかといいますと、例えば私も研究者の一人として言いますと、私は助教授であり、つまり教授とか学部長という偉い方が上にいっぱいおるわけです。肩書は全然違うし、給料も違います。しかし、もし私が教授とか学部長という偉い肩書のたくさん給料をもらっている人に、あなた、これは間違っているようだけれども、私はランクが下だから黙っていますというような、そういうことをやったら、研究者としては終わりだと私は思うのです。相手がどういう肩書の方であろうと、もし教育の専門家であれば、この子にかかわるのはこういうかかわり方の方がいいのじゃないか、こういうことについて教えるのはこういう教え方の方がいいのじゃないかといことの議論が率直にできるようでなければ、少なくとも専門職の集団ではないだろう。もちろん、これは一つの理想的な姿でありまして、今学校がそういうふうであるかどうかということになりますと、必ずしもそうは言えない。特に大阪と東京、福岡というのは必ずしもそういう状態ではない。
　ただ、私が今そういうふうな理想的な状態を申し上げたのは、この五年間ほど、学校現場で教師集団というのは本当によく勉強なさるようになった、工夫されるようになった、研究なさるようになったという印象を得ているのです。いろいろなところでそういう学校が出ております。それは、例えば研究会に校長も先生方の中に一員として参加して、座長に手を挙げて、私はこう思うのだけれどもとやるような学校が幾つもあります。そういうような実情を見ますと、免許状にたとえランクをつけたとしても、本当に専門職として伸びていかれるならば、そういうことは教師集団としての取り組みには障害にはならないだろう、こういうふうに考えます。
○経塚委員　最後に一つだけ、梶田先生にお伺いいたします。
　今問題になっております審議会設置についてでありますが、仮に審議会が必要だとした場合に、私は三つの条件が満たされるべきだと思います。一つは行政から独立した機関であること、それから二つ目には、委員につきましては民主的に選出をされなければならないということ、それから三つ目には、先生、必ずしも傍聴は必要かどうかということがございましたが、やはり傍聴を含めまして論議の過程が、国民の中でさらに論議を広げていくというような経過をたどりませんと、結果が報告をされるということだけでは意思形成過程に国民が参加できないという弱点がございます。そのいわゆる自主、民主、公開の三原則が必要だと思います。簡単にお答えをいただきたいと思いますが、どうでしょう。
○梶田叡一君　まず最初の行政からの独立、これは私も賛成です。そのためにも、強力な委員と専門委員とを選んでいただきたい。今までは、まとめあげるとか進めていくというときには、一番詳しい文部省の方々のお助けがなければなかなかこういう委員会はうまくいっていないという実情があるやに聞いております。したがって、これは委員と専門委員が、行政に依存しないと言うとおかしいのですけれども、引っ張られなくて済むような、そういう方々を選んでいただくことが必要だろうと思います。
　第二の、民主的な選出、これは私は大賛成です。ただ、もちろんどういう手続をやるべきか、これはいろいろとあると思うのです。そういう意味では、国会でやはり何かの形で了承もするというようなことが一つの民主的な道になるのじゃないか、こういうふうに考えております。
　また、公開、これも私は大賛成であります。ただ、傍聴されておりますと、物によってはなかなかという、つまり議論というのは右往左往するわけですね、右往左往しておりますとなかなかということがございまして、そういう意味で私は、ずっと傍聴して云々というよりは、やはり期間を決めて定期的に報道陣に経過を発表する、あるいは国会でも報告する、そして同時にそれに対するレスポンスをまた審議の中に入れていく、そういうやり方での公開がいいのじゃないかなと思っております。
○経塚委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○片岡座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、本法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じます。厚くお礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚なる謝意を表する次第でございます。ありがとうございました。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四十七分散会
昭和五十九年七月五日（木曜日）
　　　　午後一時六分開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　吉浦　忠治君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三池　　信君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　上西　和郎君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　松沢　俊昭君
　　　　　　安井　吉典君　　　　駒谷　　明君
　　　　　　斎藤　　実君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　神田　　厚君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　津川　武一君
　　　　　　中川利三郎君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山村新治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　野々内　隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　員　　松沢　俊昭君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　厚生省保険局保
　　　　　　　　険課長　　　　　伊藤　卓雄君
　　　　　　　　厚生省年金年
　　　　　　　　金課長　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
七月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新村　源雄君　　　　　島田　琢郎君
　　神田　　厚君　　　　　玉置　一弥君
　　菅原喜重郎君　　　　　滝沢　幸助君
　　津川　武一君　　　　　中川利三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島田　琢郎君　　　　　新村　源雄君
　　滝沢　幸助君　　　　　菅原喜重郎君
　　玉置　一弥君　　　　　神田　　厚君
　　中川利三郎君　　　　　津川　武一君
　　　　―――――――――――――
七月二日
　米の輸入反対等に関する請願（津川武一君紹介）（第七二一五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
七月三日
　農畜産物輸入自由化・枠拡大阻止に関する陳情書外二件（第三六六号）
　農畜産物の輸入自由化・枠拡大対策に関する陳情書（第三六七号）
　農畜産・酪農経営の改善強化に関する陳情書（第三六八号）
　水田利用再編対策の推進に関する陳情書（第三六九号）
　昭和五十九年度畜産物価格等に関する陳情書（第三七〇号）
　蚕糸・畜産業の振興に関する陳情書（第三七一号）
　昭和五十九年度産サトウキビ最低生産者価格に関する陳情書（第三七二号）
　林業振興に関する陳情書外一件（第三七三号）
　近海漁業の経営安定対策に関する陳情書（第三七四号）
　ハマチ養殖事業の安定化対策に関する陳情書（第三七五号）
　奈良県におけると畜場建設計画反対に関する陳情書（第三七六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　肥料価格安定等臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）（参議院送付）
　農産物の自給の促進及び備蓄の確保のための農業生産の振興に関する法律案（安井吉典君外八名提出、衆法第二八号）
　総合食糧管理法案（安井吉典君外八名提出、衆法第二九号）
　農民組合法案（安井吉典君外八名提出、衆法第三〇号）
　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　米の安全性と需給安定に関する件
　　　　　――――◇―――――
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、玉沢徳一郎君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の共同提案による米の安全性と需給安定に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。玉沢徳一郎君。