Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田委員　私は、社会民主連合を代表して、日本育英会法案に対し、一言反対の意見を申し上げます。
　我が国の財政事情が極めて困難な事態にある中で、文部省の皆さんが育英事業の拡充のために努力されていることにまず感謝いたします。
　また、臨時行政調査会による有利子制度への転換の提案に対し、文部省があくまで無利子制度を根幹として堅持される方針で臨まれていることに敬意を表します。
　しかし、法案への賛否は、担当の皆さんへのねぎらいの言葉とはおのずから異なるのは当然です。
　私は、本法案には、次の一点でどうしても賛成することができません。
　それは、言うまでもなく、安易な有利子制度の導入であります。ある社会が未来を持っているかどうかは、その社会が教育をどれほど大切にし、これに愛情を持っているかによって決まると思います。奨学金に利子をつけるというやり方は、どう考えても教育を愛し、大切にした方法ではありません。しかも、その有利子制度が将来無利子制度にとってかわることがないようにするための工夫は本法案の中に何ら見当たりません。
　本法案が施行されても、安易に無利子制度によりかかるのでなく、日本育英会を初めとして地方公共団体や民間によるものも含め、心の通った奨学制度を我が国に大きく育てていくことを文部省に要望し、我々もまたそのためにあらゆる努力を傾けることをお誓いし、さらに、本法案が審議中であることを理由に現行法に基づく奨学生の採用手続を遅延させたことは誤りであることを付言して、私の反対討論といたします。（拍手）
○愛野委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○愛野委員長　これより採決に入ります。
　日本育英会法案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、船田元君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○愛野委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除いて、原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○愛野委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○愛野委員長　ただいま修正議決いたしました本案に対し、船田元君外四名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び社会民主連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。馬場昇君。
○馬場委員　私は、提案者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明を申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　日本育英会法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、育英奨学事業の重要性にかんがみ、左記事項の実現に適切な措置を講ずるべきである。
　一　憲法、教育基本法の精神にのっとり、教育の機会均等の実現のため、育英奨学制度の拡充に努めること。
　二　育英奨学事業の予算の増額を確保し、貸与人員、貸与月額の拡充に努めること。
　三　育英奨学事業は、無利子貸与制を根幹としてその充実改善に努めるとともに、有利子貸与制度は、補完措置とし財政が好転した場合には検討すること。
　四　有利子貸与の利率は、長期低利を将来にわたっても維持し、奨学生の返還負担が過重にならないようにすること。
　五　奨学生の選考については、主として経済的基準を重視し、その収入限度額を大幅に引き上げるよう努めること。
　六　日本育英会の奨学金受給者数の国公立と私主との格差の是正に努めること。また私学助成の拡充に努めること。
　七　国の補助や税制上の措置の活用等により、地方公共団体の行う育英奨学事業及び育英奨学法人の育成に努めること。
　八　返還免除制度は堅持するよう努めること。
　九　国際人権規約第十三条２（ｂ）及び（ｃ）については、諸般の動向をみて留保の解除を検討すること。
　　右決議する。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　以上であります。（拍手）
○愛野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○愛野委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。森文部大臣。
○森国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨について十分検討してまいりたいと存じます。
○愛野委員長　なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○愛野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十三分散会
　　　　　————◇—————
○宮崎委員長　これより会議を開きます。
　法務行政、検察行政及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。太田誠一君。
○太田委員　大分前、去年の委員会でも質問したことでありますけれども、公共嘱託登記の受託組織の法人化の作業が今進行中であるというふうに伺っておりますけれども、今どのような構想で進めておられるのか、それから今後どういう見通してこの法人化を図るおつもりでおられるのかを御説明いただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　公共嘱託登記につきましては、かなり特殊な登記で、そして大量な登記ということになるわけでございますが、その嘱託につきましては、県とか市町村とか、あるいはその他の公団、公社におきましても、若干その取り扱いについては専門的な知識を要するところから、かねがね問題があったところでございます。したがいまして、それをスムーズに嘱託ができるようなものとして何らかのものが欲しいということが言われておったわけでございますが、それをうまくやる方法といたしまして、司法書士、土地家屋調査士が組織化をいたしまして、その嘱託登記を受託するというようなことができないかということが問題であったわけでございます。
　司法書士会並びに土地家屋調査士会の両連合会におきましては、この問題を検討するために公共嘱託登記連合委員会というものをつくりまして、どういう形にしたらいいかということを両会が自主的に検討を進めておりました。ことしの五月七日に至りまして、法人化して公共嘱託登記を受託するということがいいのではないかという案の骨子ができ上がったように聞いております。
　その内容は、司法書士会及び土地家屋調査士会があるところに一つずつ民法法人のような法人をつくって、それが都道府県とか市町村とかから委託を受けて処理をする、その関係につきましては、土地家屋調査士法あるいは司法書士法に特例を設けるということ、そしてその業務につきましては面会の指導を受けるというような骨子でやったらどうだろうかというような案でございます。
　この骨子ができましたので、これを両連合会におきましては全国的な承認を得るために過日総会にかけておりますが、土地家屋調査士会の方におきましてはそういう骨子の方向でやるということでいいという承認が得られております。司法書士会の方におきましては、大体方向はそういう方向でもいいのだろうけれども、もう少し検討すべきものがあるということで、司法書士会連合会の内部に委員会を設けて、そこで検討したらどうだろうかということになっております。
　私どもといたしましては、公共嘱託登記が円滑に処理されるようなことのためにはある程度の法的な整備というものも必要であろうという感触でおりますけれども、実際どういうふうなものでどういうやり方でやったらいいかということは、両業界に非常に重要な影響のあるところでございますので、面会の方の意見がまとまるのを見た上で私どもの態度を決定いたしたいと思っておりますが、このような問題はなるべく早く処理がついた方がいい事柄であろうと思いますので、両連合会の意見がまとまって、そこでさらに私どもとの打ち合わせが済めば、もし立法措置が必要なものにつきましては、なるべく近い機会に法案を取りまとめるというふうな方向でまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○太田委員　今のお話を聞きますと、内容は、土地家屋調査士会及び司法書士会でもってまとめているということでありますけれども、これはどうして法人化の早期実現を図らなければならないということになったのでしょうか。
○枇杷田政府委員　これは一つには、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、非常に大量な事件が一括して出てくるということになりますので、一人の司法書士あるいは一人の土地家屋調査士ではそれを受託できないという要素がございます。それから、公共嘱託の事業主体の方といたしますと、個人的なものよりは何かまとまった公的なものの方が仕事を任せやすいという面がございます。そういうふうなことがございまして、実は現在でも各単位会におきまして事実上委員会みたいなものをつくりまして、そして地方公共団体等と折衝した上で受託をするということを実質上やっているところがございます。
　しかし、受託契約の当事者とすれば、これは実際上の仕事をする司法書士あるいは土地家屋調査士が受託者ということでやっておるわけであります。ただ、そういうことでありますと、個人が相手だということになりますと、地方公共団体としては非常に契約がやりにくい、もっと法人がまさしく正面に出た契約の当事者であった方が公の団体としては契約がしやすいという面がございます。そういうことから司法書士会、土地家屋調査士会の内部からも、何かそれの法人組織ができないものだろうか、それからまた委託をする側の方もそういう形をとってほしいという要望がかねがねあるわけでございます。
　ところが、現在の司法書士法あるいは土地家屋調査士法は、司法書士、土地家屋調査士というものは個人資格でございまして、法人がその業務をやるということは予定してつくられておらないわけでございます。そういう面から何か立法的にそういうものを受託するにふさわしい法人をつくる、そういう法改正が必要ではないかという声が上がっておるということでございます。
○太田委員　これは三年前か四年前かこの委員会でも取り上げられたことがありますけれども、地方自治体での公共事業で無資格の自治体のＯＢの方が司法書士ないしは土地家屋調査士の業務をかわって行ったというふうなことがあったわけでありますけれども、これに対して二つの団体から強くそういうことが広がることを懸念する声があったわけでありますが、それに対する対応の一つにはなっているのでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいまの御指摘のように、地方自治体の退職職員が登記の嘱託を実際上引き受けるというようなことがありまして、それが両会の問題としたところでございますけれども、今度の改正は結果的にはそのような問題を解消する一つの方途になることもあろうかと思います。
　ただ、真っ正面からそのことをねらってやるわけではございませんので、ねらいはあくまでも、先ほど申しましたように、本来登記関係の仕事は司法書士、土地家屋調査士がやるべきものでございますので、そういう資格のある者が受託をしやすい組織をつくって、大量の、そして特殊な登記の嘱託関係を円滑に行わせようというのがねらいでございます。
○太田委員　そうすると、今個人でそれを受託することもできるわけでありますし、これで法人ができればこれでまた受託をすることもできる、これはあくまでも個人で公共嘱託登記を受託するということを妨げるものではないわけですね
○枇杷田政府委員　もちろん、法人ができましても個人の受託を禁止するものではございません。むしろそういう個人という関係では公共登記の関係の受託がしにくいという状態を改善していこうということにねらいがあるわけでございまして、個人で受けるというものを法律的に排除するという考え方ではないと考えております。
○太田委員　この法人は、社団法人か財団法人か、そういう形になるのではないかと思いますが、そこをまずお伺いしたいと思います。
　それとあわせて、一つの地域に一つのこういう法人をつくるということがいいのか、それとも、そういった法人は一つの地域に複数あってもいいのではないかというふうな気もするわけでありますが、その辺はいかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　まず法人の性格をどういうふうにするかということでございますけれども、これはまだはっきりと両連合会でも具体的に煮詰めているわけではございませんし、私どももそう深く検討しているわけではございません。一応骨子というところで考えられておりますものは民法法人ということを考えておるようでございますので、したがいまして社団法人か財団法人かということになろうかと思います。ただ、性質から申しますと、社団法人の方をあるいは主眼に置いて考えているのではないかというふうに思います。
　そのような法人を幾つでもつくったらどうかということでございますけれども、民法法人的な考え方は、こういう仕事はいわば公共のといいますか、地方公共団体の仕事を円滑にやる、それからまた、ひいては登記制度もそれによって円滑に動いていくというところに公益性を認めて民法法人という考え方をとるわけでございます。そういうふうな考え方をとりますと、そのような法人を余り制限なしに置くということは、むしろその性格上おかしいということになります。
　したがいまして、一つの会があるところに一つのそういう法人を置くということくらいが今申しました公益性という面から申しましても適当でありましょうし、また実際の業務の量とかやり方とかからしましても、そう複数のものを置く必要はないのではなかろうかと思われますが、その点につきましては、まだ私どもの方としましてははっきりとした考え方を持っているわけではありませんが、ただいま申しましたようなところから、両連合会の公共嘱託登記連合委員会の方では、各会に対応して一つというふうなことが適当だという考え方を持っているように承知いたしております。
○太田委員　そうすると、ある地域に設立された法人というものがよその地域の公共嘱託登記の受託をするということは、今の構想の中ではないわけですね。
○枇杷田政府委員　それは真っ正面から、いわば会の境界というとおかしいですけれども、それを越えてやるということを考えているわけではありません。法律的には別にほかの管轄のところの事件を受けていけないというわけはないでありましょうけれども、骨子で各単位会に対応して一つのということを考えているのは、その前提としてはその会の管轄といいますか、その範囲の中の事件ということを前提に置いていることだろうと思います。
○太田委員　先のことまで考える必要はないのかもしれませんけれども、言ってみれば司法書士会あるいは土地家屋調査士会というのは公益のためにこういう資格を与えて国民の便宜に供しているということだろうと思うのですが、一面から見ればこれは一つの仕事であって、ビジネスといいますか、そういう側面もあるわけであります。
　そういたしますと、こういう会ができて、会員の間で仕事をどういうふうに配分をするかとかいうふうな問題が次の段階で当然起こってくると思いますが、その辺については、こういう点を注意するとか、こういう考え方であればよいとかいうふうなことが何かありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　実際問題といたしますと、その法人ができて、それが大量の事件を受けた場合には、具体的にその事件を処理する司法書士とか調査士とかを指名するといいますか、決めるということが行われるだろうと思います。その場合に、特定の者にだけ仕事を分配して、ある者はそれに加わらせないというようなことはあってはならないことだろうと思います。しかし、そのようなことは会の指導のもとに置くという構想の中で適正に行われるであろうということを骨子の中では考えているというふうに思います。
○太田委員　公共嘱託登記の問題につきましては以上で終わります。
　次に、ことしの三月二十六日に司法書士法施行規則及び土地家屋調査士法施行規則の一部を改正する省令というのが出されたわけでありますけれども、この内容を教えていただきたいと思います。
○枇杷田政府委員　この規則は、三月に改正をいたしまして、去る七月一日から施行されておるわけでございます。
　この改正の主要点は、従来、司法書士の補助者につきましては、法務局あるいは地方法務局の長の承認によって補助者を置くことができるという規定になっておったわけでございます。いわば補助者についての個別承認制をとっておったわけでございますが、この承認制を外しまして、そして届け出制に切りかえるということがその内容でございます。
　ただその場合に、補助者を置いた場合に単純に届け出るということにしたのではなくて、あらかじめ法務局または地方法務局の長が定めた範囲内の数、それに満たない補助者を置く場合に限って、届け出ることで補助者を置くことができるということになっておるわけでございます。その一定の数を超えて置こうとする場合には、それについて法務局長または地方法務局長の許可を受ける必要があるということに変える、そういうことが今度の改正の中身でございます。
○太田委員　司法書士会あるいは土地家屋調査士会の中で定められたいろいろな会則といいますか、そういうものと今度の個別承認制が届け出制に変わったということが一対になっていると思いますけれども、二つの会の中での会則というのですか、規則というのですか、そういうものはこの省令の改正との関係ではどういうふうになっておりますか。
○枇杷田政府委員　現在、各会の会則の変更手続中でございます。各単位会は五月ないし六月に総会を開くという例が多うございますので、その機会に変えるということで、現在その手続中でございますが、内容的には、司法書士会、調査士会を経由してやることになっておりますので、そういう届け出に関する面会の内部的な内容を明確にするというようなことが中心になっておるわけでございます。
○太田委員　具体的に言いますと、補助者は、従来ですと五人までは置くことができて、それを個別に承認するというふうになっていたと思うのですけれども、今度は、そのような員数については各地域の司法書士会あるいは土地家屋調査士会と法務局または地方法務局の長との話し合いで決める。そしてそれぞれの、個々の補助者については何か会の方でそれを承認するとかなんとかというふうな、あるいは適否について判断をするというふうな会の方の会則の変更があったように聞いておりますけれども、それはまだ生きておるのですか。
○枇杷田政府委員　今度の会則の関係は、まだ変更手続中でございますので、内容的に固まったとは承知しておりませんけれども、会を経由して法務局の方に届け出るということになっております。その場合に、会の方でもどういう事務所ではどういう人を補助者に置いておるかということは把握する必要があるであろうということから、履歴書とか、そういう本人のことがある程度わかるような書類を出す、それを受けてそれから法務局の方に届け出るというふうな仕組みを考えておるのが内容でございます。
○太田委員　私、よくこういう話をするのですけれども、行政改革というのは、もちろん担当の役所の事務処理が簡単になるということもさることながら、それによって民間の方の、つまり許可とか認可とか承認とかを受ける側の手間がまた余計にかかるようになっては、結局は、一つの規則あるいはその規則の変更によって、国民経済といいますか民間の側にかかる負担というのは同じであるとか、あるいはよりふえた、規制がむしろ強まったという結果になる場合もあるわけであります。ですから、ここで行政改革の趣旨にのっとってこういうことをしたけれども、二つの会における個々の司法書士、土地家屋調査士に対する規制というものとそれから法務省の方の規制というものが両方相まって前よりもどうなったかということが、行政改革の実が上がったかどうかの判断の基準になろうかと思うわけであります。
　そういたしますと、仄聞するところによれば、今地域ごとにそういうふうな員数についての詰めが行われているようですけれども、実際にはこれは今までは五人までとしてあったのが、調査士会の場合は六人だと思いますが、それが今度は二人とか三人に減ったところも地域によってはあるように聞いておりますが、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　具体的に各局の方で面会との話し合いの上で何人になったかという最終的な報告を私まだ受けておりませんけれども、おおむね従前と同じではないかと思います。従来も五人、六人というのは最高限度として示しておりますけれども、各会との事実上の話し合いでそれを三人とか四人とかというふうなことで運用しているという例がかなりございました。そういうふうなものを踏襲するということでございますように聞いております。
　したがいまして、今度の省令改正があったために人数が急に減ったというようなことには多分ならないのではないかと思いますが、先ほど申しましたように、最終的な数字については、全国的なものについてはまだ承知いたしておりませんのでわかりませんが、傾向としてはそうであろうと思います。
　それから、なお、行政改革につきましては、役所の手間が省けるというばかりではなくて、対象になります国民の側の方でも何か簡素化されるということが必要だろうと思います。その点はおっしゃるとおりだと思いますが、この補助者承認制度を届け出制度に変えますときに、結果的には、役所に何らかの書類を出すということについては変わりはないわけでございますけれども、従来の個別承認制でございますと、自分の事務所に適当な人が見つかった、それを雇いたいという場合に、法務局長の方に承認の申請をしまして、その承認がもらえませんと補助者として使えない、したがって雇用契約の方もそこまでははっきりとした形ではできないというような不便があったわけでございます。
　今度は届け出制でございますので、自分の判断で、この者が補助者として適当な者であるというふうに考えましたならば、もちろん先ほどの人数の問題はありますけれども、自分が雇用したいと思えば、そこで雇用して、その結果を届け出るわけでございますので、その点では、実際に補助者を雇おうとする司法書士、調査士にとっては大変簡素化になったということが言えようかと思います。
○太田委員　こういう件についていろいろな意見がそれぞれの会の中にあると思われるわけです。逆に、各会とそれから個々の会員の間の問題というのはあるわけでして、それは、会の方が今度は法務局にかわって実際に現実に承認をするとか審査をする、事実上そういうふうなことをかわってやることになって、前よりもむしろ面倒になったというおそれもないわけではないというふうに思うわけであります。
　要は、司法書士の仕事にしろあるいは土地家屋調査士の仕事にしろ、公益ということからそういう個人に資格を与えるのだ、だから、これは言うところの商売ではないのだ、そういう一つの建前があるわけであります。しかし実際には、これは一つのビジネスとして考える向きもあるわけでありますから、お互いに、司法書士さん同士が、あるいは土地家屋調査士さん同士が現実では競争をしている。そして、その競争をしている中で、とことこが非常にいいとか速いとか、それこそ、先ほどの公共嘱託登記のときに、適正迅速というような言葉がありましたが、どちらの先生が適正迅速であるかという意味での競争というのは現にあると思うわけです。
　そういたしますと、競争をしない方がいいという建前もある一方、依頼する側からすると、競争をして効率的な組織ができた方がいい、組織というか、効率的な司法書士事務所とか土地家屋調査士事務所が育った方がいいというふうに考える人も一部にはおられるかと思うわけでありまして、それを公益とかあるいは個人資格なんだというふうにしてどんどん進めていきますと、実はそういうビジネスとしての効率性というところに支障が出てくるのではないかというふうなことも恐れるわけであります。
　そういう点について、今の基本的な考え方ですけれども、実態としてはそういうふうなことも考えなければならないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　建前といたしましては、一定の資格を持った者でございますので、その行います業務は常にだれでも同じだ、等質であるということが前提になろうかと思いますが、実際問題といたしますと、応対の仕方であるとか仕事の迅速さであるとか、そういうふうなことについての差異はあるわけでございます。そういう面で、ある程度の競争原理みたいなものが働いた方が司法書士、調査士の業界全体が国民へのサービスの面で向上するであろうということも否定できないところだろうと思います。そういう面で、ある程度の規模になっていくということもむやみにとめてはいけないことだろうと思います。
　ただ、そこにはおのずから限度があるわけでございまして、ちょっと話がそれるかもしれませんけれども、現在の司法書士、調査士の補助者の平均数は一人前後でございます。余り補助者を使ってやるというような形態でない人の方がほとんどで、まさに個人の仕事としてやっておるわけです。そういうような実態の中で一体どれくらいまで補助者を置いて、いわばどの程度の規模でやることがいいのか、その限界はどこだということはなかなか難しい問題でございますが、ともかく補助者であるという以上は、有資格者である司法書士または土地家屋調査士が自分で仕事の内容について責任を持てるような点検をし、指導をする、指示をするというふうなことができる限度というものはどういうものであろうかという観点が一つあります。
　そういうふうなことから、これは司法書士業務あるいは土地家屋調査士業務にすぐに当たるかどうかわかりませんけれども、一人の人間が直接の部下を完全に把握できる限度は五人か六人程度であろうということが経営学的には言われておるわけです。そういうふうなことも勘案いたしまして、調査士の方は屋外のポールを持ったり何かするという者も含まれますので、五人、六人を従来から限度に置いているわけです。その範囲内ならば、補助者を使うことによってサービスを向上させるというふうなことが許されていいではあろうということが従来からの基本方針でございます。
　その両方を生かすのにどのように運営していったらいいかということは具体的に難しいことでございますので、それは両連合会とかねがね相談をしながら決めてきたところでございますが、今度の省令の段階では、各法務局が対応する会と相談をして決めていく、その決めていく場合の考え方はただいま私が申しましたような考え方をもとにして人数を決めていくということに相なろうかと思います。
○太田委員　それでは今の補助者制度の改正に関することはこれで終わります。
　次に、これも何カ月か前にお聞きしたことでありますけれども、商法改正について今アンケート調査ですか、各方面に問い合わせをして、その答えが返ってくるのを待っておられるところだと聞いておりますが、大小会社の区分の問題について少しまたお伺いをしたいと思います。
　特に税理士さんあるいは公認会計士さんという人たちは大変大きな関心をこの問題について持っておられて、既に私どももいろいろな御意見を各方面から聞いておるわけであります。これは数字は例えばということでお許しをいただきたいと思いますけれども、先般の商法改正で資本金五億以上ないしは負債二百億以上の会社については監査が義務づけられたわけでありますが、今度の大小会社の区分によって、今まで聞いておるところでは、例えば二千万円以上の資本金の株式会社であって株式譲渡などについての諸手続に関して非公開ということを選択した会社については、新たに監査のような制度をここで導入して社会的な取締役の責任を強化するというふうなことが検討されていると伺っておりますが、この点についてどういうふうになっておりますでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいまお話しございましたように、商法の改正の中で大小会社の区分の関係を中心といたしました問題点を法制審議会の商法部会におきまして整理いたしましたので、それを公表し、関係諸団体に対して御意見を伺うということを去る五月九日にいたしたわけでございます。
　その中に大小会社の中の小の部分につきまして、現行法では内部監査と申しますか、監査役が監査をするということだけで終わっているわけでございますけれども、有限責任という面から申しますと、債権者あるいは株主との面におきまして計算関係が適正に行われているということがより担保されなければいけないだろうという思想から、小会社、非公開会社の中でも、これも全部というわけにはいかないだろうけれども、一定規模以上の会社については外部監査、要するに会計の専門家による会計監査というものを導入してはどうだろうかという問題の指摘をいたしまして、それに対する御意見を伺っておるわけでございます。
　そういうことでございますので、どの程度以上の規模にしたらいいかということを私ども決めておるわけではございませんし、また問題の照会につきましてもそのことを明示いたしておるわけではございません。その規模もどの程度がいいのかということも含めてお伺いしているつもりでございます。
　外部監査につきましても、公認会計士だけではとても多くの会社には手が回らないだろう、したがってそれ以外の会計の専門家という人にも入ってもらうということを考えたらどうだろうか、それについてはまたいろいろな問題がありはしないか、それについての意見はどうだろうかというような形で伺っておるところでございます。
○太田委員　ここで新たにこういう制度を導入することによって、中小企業の立場から言うと、監査のような、言葉で言いますと会計帳簿適法作成証明というふうなことを行うとすれば、それに伴って余分な追加的な出費も起こってくるだろうというふうなことを危惧し、まとまった反対の声ではないと思いますが、何となく不平を言われる声があるわけでありますが、このようなことについては何か、例えば中小企業についてはいわゆる公認会計士のいうところの監査ではなくて、税理士の方がふだん自分の方でいろいろかかわりのある企業についてそういうふうな適法証明というふうなことを行うのであるという、何か前提があるわけですか。費用の負担が過大にならないということを配慮した場合には、全体としてそういう姿を思い描いておられるのでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいま御指摘がございましたように、従来なかったことをやるわけでございますので、その分は当該会社にとっては何がしかの負担になることは間違いないと思います。ただ、そういう負担をしてもらっても外部の会計専門家による監査を受けた方が社会全体としてはメリットがかなり高いという場合にはそれも容認されるであろう、しかしそれも限度があるわけでございます。
　したがってまた監査の内容と申しますか、その範囲といいますか、そういうものについてもどの程度が両方のコストの面とメリットの面から考えて適当であろうかという問題も出てまいります。
　それから監査をする人の範囲をどう決めるかということも出てこようかと思います。公認会計士というのが現行法の建前からすれば会計の監査をするのについては第一番目に登場する方ということになりますけれども、それだけでは人数的にも賄い切れないという問題があります。
　それからもう一つは税理士さんの場合には税理業務の関係で各会社の会計について関与しておられる方がかなり多い、そういうようなことからなじみもあって、そして頼みやすいというふうなこともあるでございましょう。そういうふうなことから税理士さんというものも範囲の中に入れたらどうだろうかという問題の指摘をしております。また同時に、税理士さんに頼むという場合には公認会計士に任せるのと違って監査の対象範囲というものも考えなければいけないかという問題も逆に出てまいります。
　そういうことをいろいろな角度から各界の御意見を伺いたいということで問題の提起をしているわけでございまして、私どもといたしましては、別にこういうふうにしたいということで積極的にたたき含みたいなものを提示しているわけではないと思っております。
○太田委員　そうすると、今非常に微妙な問題になっているのは、会計帳簿適法作成証明というふうに呼んでいる仕事が公認会計士の方々が言うところの監査なのかどうか。監査という言葉をここで使うことになりますと、本来これは公認会計士の仕事であるというふうな指摘がなされるわけでありまして、会計帳簿適法作成証明を行う仕事は監査という仕事とは違うのでしょうか、どうでしょうか。
○枇杷田政府委員　監査という言葉の定義は、私ここで明確にお答えできるだけの内容を持っておりませんが、むしろ実質的に、先ほど申しましたように、もしこの制度を導入するとすれば、その導入する制度の目的のために一番経費が安くそして簡単にいく方法はどういうことかということをまず考えましてその内容を決める。どの範囲で監査といったらいいか知りませんけれども、要するに計算が適正に行われているかどうかということを調べて、そうだということの証明をしてもらうということになった場合に、そのような行為を監査と呼ぶかどうかというのはまた別の問題であろうと思います。
　そして、その仕事をどういう業種の職域の中に取り入れるかというのもその次の問題であろうと思いますので、会社法の立場といたしますと、まず実質的な内容を決めなければならない。その決めるについては観念的にこうあるべきだというだけでは足りないので、ぐるぐる回りにはなりますけれども、それを担うべき人も考慮しながら内容を決めていかなければならないという問題がありますので、少し話はややこしくなるのでありますけれども、筋道とすればまず制度の目的にかなうような内容をどう決めるかということを決めた上で、それをどう呼ぶか、どの職種の業域にするかということが次に理論的には出てくる問題のように思います。
○太田委員　なかなか微妙な答弁でまだ私もよくわからないのですけれども、それは今後お決めになることですから、それはそれとしまして、結局このような会計帳簿適法作成証明を行う税理士さんなどの会計専門家は、今は公認会計士の場合は株主総会でだれにお願いするかを承認するような手続になっていると思いますが、これはだれが選ぶのですか、だれが決めるのでしょう。つまりだれが依頼するのでしょう。
○枇杷田政府委員　公認会計士に依頼するのは、現在の決まっている監査につきましては御指摘のとおり株主総会で選任をするわけでございますが、今度導入する外部監査人も先ほど来申し上げましたように中身がまだはっきり固まっておらないわけでございますので、その中身によりましてまた選任方法も変わってまいろうかと思いますが、一番厳格にということになれば株主総会になります。ただ、それほどのことはないではないかということになりますと、取締役会が選任するとかということも立法論としては全くあり得ないことではないと思います。
　それは別に私どもの方としても案を持っているわけではございませんので、今度いろいろな実質論についての御意見を伺った上で試案をまとめる段階ではそのことも検討はいたしたいと思いますが、現在選任機関につきましては正直なところ全く白紙でおります。
○太田委員　ここで私なりの感想を申し上げますと、会計帳簿適法作成証明を行う人を株主総会で決める場合に、なぜ大小会社の区分をここで持ってきたか、例えば二千万円以上の資本金の株式会社で非公開である会社の話を合しているわけでありますから、そういう会社をなぜそのほかのもっと大きな株式会社らしい株式会社から区分したかといいますと、つまり株主総会が形骸化して、同族会社みたいなものを当然頭の中に思い描かなければいけないわけでありますけれども、そういう同族会社のような会社の株主総会は株式会社らしい株式会社の株主総会とは大分違うわけでございますから、もともとそんなに権威のないものであるからこそこういう大小会社の区分を持ち込んだので、ちょっとそこら辺は、今のお考えの中に厳密に言えば株主総会だというときに何か矛盾しているような気もするわけであります。それは私の感想であります。
　そこで、このことによって今理解しているところでは税理士さんあるいは公認会計士さんの場合も大分仕事がふえる。例えば五億円以下であっても公開を選択した会社については、流れとしては監査を受けなければいけないことになるわけでありますから仕事がふえると思いますけれども、そうした中で資格を新たに設定をすることになるのか、それとも適法証明みたいなことをやる人について新たに資格制度を考えておられるのか、あるいは税理士さんであればすべてその仕事ができるようにするのかというところはいかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　その関係につきましても、実は意見を求める中に入っている事柄でございますが、これは先ほど来申し上げましたように、やる仕事の内容いかんによっても変わってまいろうかと思いますが、一番具体的に問題になるのは税理士さんの話だろうと思います。
　税理士さんは税理事務につきましては会計の専門家という評価もできようかと思いますが、会社の経理全般について直ちに専門家だと言い得るかどうかについては若干の疑問といいますか、職務としては少しすれ違うところもあるだろう、そういうところから税理士さんが直ちにそういう仕事ができるようにしたらいいのか、あるいは税理士さんに一定の試験を受けてもらってその合格者から選んだらいいか、西ドイツなどではそういうふうな例もあるように聞いておりますが、そういうことにしたらいいのか、あるいは何かほかのことでやったらいいのか、いろいろな考え方が法制審議会の商法部会の中でも出ておるわけでございます。そういうふうなことも御意見を伺って聞きたい。
　しかしながら、まず前提といたしますと、どういう程度の規模に、どの範囲で、どういう責任を持った仕事をしてもらうかということが決まって、それに税理士さんの本来の仕事との関係でどうつながっていくのか、どの部分までつながっていくのかということを考えませんと結論が出ないという面もございますので、総合的に考えざるを得ないので、今個別的に税理士についてどうするかということのお尋ねがありましても、ちょっと私どもとしてお答えしがたいところでもございますし、各企業の方でも、総合的な判断の上に立ってどうするかということの御意見を寄せてこられるものと思っております。
○太田委員　どうもありがとうございました。
　要は、従来税理士というのはその企業の利害関係者でありますし、利害関係者がいわゆる監査を行うということであればそこで少し矛盾が起きてくるわけでありますし、かといって、利害関係人ではあるけれども企業とその税理士さんが全く同じ人格ではないわけで、第三者というか、独立した人格というものも持っているわけでありますから、そこで、利害関係人ではあるけれども独立した人格として適法証則は出せるというふうな、二つの人格の間の折衷したところに新たな仕事が発生をするわけであります。ですから、今後いろいな論争が起きてくる場合にいたずらに混乱を生じさせてはいけないので、新たに生ずるであろう業務についての何か適切なわかりやすい呼び方をここで、そしてこれが第三の仕事であるというふうに私理解しておりますが、第三の仕事であるということをはっきり明記するような言葉を考えられたならばいいのではないかというふうに思うわけでございます。
　今度のこの商法改正そのものは全く意義なしとはしないわけでありますし、そういう必然性もあったと思うわけでありますから、慎重にその改正の作業を進めていかれることを期待をいたしまして質問を終わります。
　ありがとうございました。
○宮崎委員長　次に、天野等君。
○天野（等）委員　最初に、七月の一日、二日の新聞で、新潟刑務所の受刑者が六日間に四人続けて心不全のために急死したという報道がされておりますけれども、その点について法務省の方でお調べになっておられるか、また現在まで調べられておることについてお尋ねしたいと思います。
○石山政府委員　ただいまお尋ねの新潟刑務所におきます収容者の急死事例でござい室すが、現在までのところ、六月七日以降六月十二日までの六日間に四名収容者が急死したという不幸な事例が発生いたしました。その発病状況等につきまして各例ごとに簡単に御説明申し上げます。
　まず最初は、年齢二十六歳の男性でございますが、六月七日の明け方四時半ごろということでありますが、雑居房に入っておりましたこの収容者が突然うなり声を上げたということがありましたので、同房者が騒ぎ出して、それを知りました担当看守から報告が参りまして至急手当てをいたしましたが、症状がおかしいということでありましたので、救急車で部外移送いたしまして、病院に収容いたしまして手当てをいたしました。そのかいなく午前五時半ごろに死亡してしまったわけであります。
　それから第二例が、同じく三十三歳の男性収容者でありますが、同じ日の朝、起床時に起きてまいりませんでした。そこで、たまたまその第一例の措置のために刑務所医師が部外病院との連絡を終えて戻ってきておりましたので、早朝でありましたが、直ちに診察、手当てをさせたわけでありますが、これまたその場で六時四十分ごろに、これは所内で死亡いたしました。
　第三例は四十九歳の男性でございますが、二日置きました六月九日、午前六時半の起床時間になりましても起床してまいりませんでしたので、係員が声をかけ、なお不審でありましたので、入ってゆすってみましたところ、既にほとんど死亡しておるという状態で、何ら反応がないということでございましたので、直ちに医師を呼んで蘇生術その他を講じましたけれども、そのかいなく、もう既に亡くなっておった。これが第三例のケースでございます。
　第四例は、三十五歳の男性でありまして、さらに三日後の六月十二日夜半過ぎ、午前二時二、三十分ごろだという報告でありますが、やはり様子がおかしいという同房者からの通報がございましたので、急いで心臓マッサージ等を行いながら、これも救急車で最寄りの救急病院に移送いたしましたけれども、手当てのかいなく午前三時過ぎにこの方も亡くなった。
　以上がその亡くなりました四人の方の亡くなった経緯でございます。
　これにつきましては、私どもといたしまして直ちに新潟刑務所所長から担当の新潟地検の方に連絡をいたしまして、いずれにしろ急死でございますので、検視を求めまして、司法検視は四例とも全部済ましております。
　なお、その状態が続いておりましたので、六月九日に起きました第三例のときには、遺族にお願いをいたしまして何とか任意によります病理解剖をさせていただきたいと申し上げたわけでありますが、遺族の御同意がなかったので、このケースはだめでありました。しかし、続きまして六月十二日に四例目が発生いたしましたので、これは遺族にお願いして幸い御同意が得られましたので、病理解剖をいたしております。
　現在、この四例のうちその最後の例につきまして解剖所見を得ることができましたので、これにつきましては臓器検査、血液検査等を担当の医師の方から地元の大学病院に御依頼しまして検査をさしていただいておるところでございます。正式な病理解剖等に基づきます検査結果の報告をまだ得ておりません。もうちょっと時間がかかるそうであります。
　しかしながら、それらの結論を総合いたしますと、これまでのところはいわゆるポックリ病と申しましょうか、大体三十代を中心とするむしろ身体壮健な男性に多い症状で、ポックリ病と申しますと、四月から六月に起こる事例が多いのでございますが、たまたま時期的に見ましても、また年齢層から見ましても何かそのような感じが一応はするわけであります。
　ちなみにこれらの四例につきましては、私どもが聞いております報告の範囲では、事前に医者にかかっておったとか、あるいは身体の不調を訴えておったとか、こういう症状は全く四例ともございませんでした。それでも、私どもといたしましては、偶然とはいいながら短期間の間に四人も被収容者が亡くなる、これは事態を非常に重大視いたしまして、ただいま申しましたような病理検査その他をやると同時に、とりあえずそれらの人々がおりました収容房、そこで同室でありました収容者、あるいはその近隣の房に入っておりました収容者、これらを中心にして健康診断を臨時で実施いたしております。
　実は、これらの被収容者が入っておりました房は、新潟刑務所の第二舎房と申すところでございました。簡単に申し上げますると、かなえの足のような形で放射状に三本足が各方向に出ているという、こういう舎房のうちの一本が第二舎房になります。事故が発生しましたこれらの亡くなった方はいずれも第二舎房の収容者でありますので、特に伝染病あるいは集団風邪、食中毒、こういった件につきましても厳重に調査をさせておりますが、今のところそれらを認める症状はございません。
　それからなお、六月九日の第三例が発生しました時点で、東京矯正管区は事態を重視いたしまして、近隣施設から医務部長と経験豊かな医師を応援に派遣をいたしました。そして、健康診断その他に当たらせておりますけれども、現在のところ、いわゆる風邪による症状とも認められませんし、食中毒あるいはその他薬物中毒、そういった傾向も一切ございませんので、今のところの外部所見では、先ほど申しましたように、不幸ではございますけれども、ポックリ病的な症状ではないか、こういうことに尽きておるわけでございます。
　以上、簡単にまず概況だけ御報告申し上げます。
○天野（等）委員　ただいまの御報告をお聞きいたしまして、一応健康面ということからの調査ということに重点が置かれて医師等による診断も行われているということでもございますけれども、ただ、この死因が急性心不全というようなことですと、やはり何らか心理的なショックを与えられるような事柄とか、そういうようないわゆる病気というようなものではない何らかの要素があったのじゃないかというようなことも考えられなくはないと思うのでございますが、そういう点で所内の秩序なりあるいは看守の収容者に対する取り扱いなりについて、これは具体的にこの第二舎房についてお調べになられたかどうか、この点はいかがでございましょうか。
○石山政府委員　天野委員仰せのとおりでございまして、そういった病理的な所見以外に何か心身の疲労、いわゆるストレス等の蓄積する事情はなかったか、この点はもちろん現在調査を命じてございます。
　ただ、私なりに考えて、特に管区に指示を求めました事項の一つに、例えばこれらの舎房の者が出役している工場がございます。工場でどんな種類の作業に従事しておったか、そこの作業の程度が重いか軽いか、こういう点もあわせて十分調査するように現在命じているところでございますが、あとの点につきましては、とりあえず速報で来ておりますが、実は原因が非常につかみにくいと申しますのは、第一例の先ほどの二十六歳の男性でございますが、この方はバレーボールの革を縫うという皮革工でございます。決して重労働ではございません。
　それから第二例の人は、これはふだんから多少体が弱いという感じでございましたので、初めから工場出役をやめさせまして、房内での紙細工、いわゆる紙箱つくり、この仕事をさせておった男性でございますので、これはむしろ軽作業でございます。
　それから第三例は、同じ二舎房内でございますが、実はこの亡くなりました六月九日の段階では、単独房で懲罰執行中でありました。したがいまして、この人は工場には全然出役しておりませんので、労働過重という問題は全く考慮の余地はありません。
　それから第四例は、これは自動車部品のキャブレターというものをつくっておりますが、それの組み立てしました製品の検査工でございますので、これも作業といたしまして特に疲労を伴うという作業ではございません。
　それから新潟自体につきまして、規律、自由の関係は、特に二舎房だけが厳格であるとかそういうことはございませんで、所長の方針でございますから、先ほど申しました一舎、二舎、三舎、これらにつきましては平等でございますので、なぜ二舎だけにそれが集中したか、実はこの点も私どもつかみかねておる、これが偽らざる現状でございます。
○天野（等）委員　新聞報道、特に七月一日の読売新聞でございますけれども、これによりますと、この問題について救援連絡センターという受刑者の人権や待遇改善を求める団体が新潟の弁護士会と連絡をとりながら調査に乗り出しているというような新聞報道でございますけれども、この団体が適当かどうかはともかくといたしまして、密室的な収容所内でのこういう連続しての死因がはっきりしないような形での病死という場合に、やはりしかるべき第三者を含めてこの所内の待遇あるいは看守、刑務官等の状況とか、そういうようなことについても、むしろ公開しての調査というようなことはお考えになられないかどうか、この点いかがでございましょう。
○石山政府委員　今のような御趣旨の御提案、それなりに十分拝聴いたしたいわけでございますが、今まで所内でこのような事故が起きましたという事例は、率直に申しまして、決して少なくはなかったわけであります。それらの原因が、例えば食中毒でございますとか、あるいは集団風邪によるものとかいう場合につきましては、病理学的な見地から、あるいは臨床学的な見地から、それぞれ地元の周辺の大学その他の研究機関、保健所、こういった方々に立入検査をしていただきという形のものは、もちろんこれまでも実施いたしております。それで、私どもとしましては、現在病理的には調査をいたしております。こういった結果が判明いたしました段階で、必要がありますればそういった面につきましての防疫措置的なものを含めましたものはやってみたいと思っております。
　ただ、被収容者自身の、今天野委員御指摘のような収容状況というもの、一般論でございますね、それにつきまして、行刑施設が第三者に直接御相談申し上げながらやるという形で事故対策委員会等をやったという前例はこれまでございません。これは委員よくおわかりのことと思いますが、我々は被収容者を預かっておりますが、だれも刑務官は被収容者を殺していいと思っている人は一人もおりません。毎朝報告を受けるたびに、この十日間新潟刑務所長は実は大変つらい思いをしたわけでございます。もしかするとだれかまた事故が起きていないかと、夜も寝られない思いだったという報告でありました。ですから、私どもといたしましては、そういう点を勘案いたしまして、十分に所内でなすべきことはなし、正すべきところは正すことは結構でございますけれども、ただいままでのところはそこまでしていただく必要はないんじゃないかというふうに考えております。
　なお、私どもから、自発的に現在までにやりました措置について、この機会でございますから御報告をしておきますと、この事例が起きました最後の時点でございますが、医師を派遣して応援させたということまで申し上げましたが、その後新潟刑務所自身は自発的に全収容者に対しまして、もう少し様子を見るという意味で、特に風邪の対策を含めて検討しました結果、就業時間の一時間一律短縮、夕食後に仮就寝を許可する、それから集団感染のおそれ等がありますような集会行事はその期間だけ中止する、特に二舎房に多発をいたしましたので、二舎房の収容者は全員出役を十日間自発的に停止する、こういう措置をとりました。
　その結果、幸いに十三日以降は何らそのような症状が出ませんでしたので、二十五日から就役を再開し、現在のところはそれで異状なく行われておる。ただし、風邪とかあるいは心電図等の精密診査も一部実施いたしましたので、そういうところで異常のある者については特に注意しながらやらしておるという形でございます。
　したがいまして、結論でございますが、私といたしましては、この事故が収容者を介護する職員が精神的に威圧を加えたとかあるいは残虐な処遇をしたためにこうした事態が起きたと思いたくもありませんし、そういう事態は絶対ないということを確信いたしております。
　以上、申し上げます。
○天野（等）委員　局長がそういうふうにおっしゃることはよくわかるわけでございますけれども、一般の人たちの見方として、何らかそういう心因的なものがあるんじゃないかという感じは、この報道から全くないとは言えないと思うものですから。むしろ、常に刑務所等の待遇というのが人権を配慮しながら行われているんだということをはっきりさせるためにも、例えばもし、しかるべき弁護士会とかあるいは人権委員会というようなものからの要求があれば、疑惑を一点もとどめないということで公の調査をやることも必要な措置ではないかというふうに私は考えるわけでございます。
　今の時点でこれが直ちに必要というふうに私も考えているわけではございませんが、そういうような要求が出たときにはひとつお考えいただきたいというふうにお願いしておきまして、この問題についてはこの程度で終わらせていただきます。
　次に、法務省の予算に関連することでございますけれども、来年度予算の編成ということでシーリングというようなことがいろいろ言われておりますが、法務省として法務省の定員削減の今後の具体的な計画というようなものが現在あるのでございましたら、それについてお尋ねしたいと思うのです。それとあわせまして、また、むしろこういう面では増員が必要だというような点もございましたら、この点につきましてお尋ねをしたいと思うのです。
○根岸政府委員　法務省の今後の定員削減計画でございますが、これは昭和五十六年八月二十五日に閣議決定されましたいわゆる第六次定員削減計画に基づきまして、その四年次分及び五年次分といたしまして昭和六十年度及び六十一年度の両年度にわたりまして合計八百八十六人を削減することとしております。さらに、そのほかに公安調査庁につきましては、臨時行政調査会の答申の趣旨に沿いまして五年間に二百名の定員削減を行えということになっておりますので、それにのっとりまして定員削減を行う予定にしております。
　なお、増員の関係でございますが、そのような定員削減計画とは別個に、委員既に御案内のように、いわゆる法務局の登記事務とかあるいは入国管理局の出入国事務あるいは検察庁の捜査事務等におきましても、いずれも事件数が増加しております。しかも、この事件数の増加は他の省庁のように政策的にこれを切ることができないものでございまして、登記の申請に来れば受け付けなければいかぬ、犯罪が起きれば捜査しなければいけない、判決があれば刑務所に収容しなければいかぬというふうに、いわば人によってこれを処理していくことでありますので、当然のことながら増員を相当数求めなければいけないということになると思います。
　そこで、このあらかじめ定められました定員削減計画の減員は減員といたしまして、それ以上に必要な人員について増員の要求をいたすつもりでおりますし、まだ具体的な数字ははじいておりませんが、昭和六十年度においても増員の要求はするつもりでおります。
○天野（等）委員　増員に関しましていろいろ問題があるかと思いますが、きょうは登記所の関係に限りましてちょっとお尋ねをしてみたいと思うのです。
　今も官房長のお話の中にも登記所関係の事件数の増加ということがございましたが、どの程度こういう事件数がふえているのかということで、概括で結構でございますが、ひとつ……。
○枇杷田政府委員　登記の事件数は年々増加をいたしておりまして、かなり古くさかのぼりますけれども、昭和四十六年から五十八年あたりを比較いたしてみますと、いわゆる登記の甲号事件という面では約一九％、乙号事件の方では二三五％、要するに二・三五倍というような上昇で伸びております。
○天野（等）委員　それに応じての登記に従事している職員数の増減はどういう状況になっておりますでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいま申し上げました年次に合わせて申し上げますと、登記従事職員数は昭和四十六年と比較いたしますと昭和五十八年におきまして一五％の増加でございます。
○天野（等）委員　登記事件がふえたということは、それだけ登記所に対する国民のサービス要求といいますか、そういうものが圧倒的にふえてきたということになると思うわけでございますけれども、やはりそれにこたえていかなければならないというのが法務行政の一つの面になっているんじゃないか。私たち、特に登記所等へ行ってみまして、その設備の貧弱さというか、悪さと言った方がいいかもしれませんし、あるいは私たちが見ておりましても、本当に職員は暇もないくらいに動き回っているというのが登記所の実態かと思います。
　それで、登記の現場の方にお聞きしますと、実は法務局の職員だけでは足りないので、いろいろ部外からの応援もいただいて現実には登記の事務を処理しているんだというような話も聞くのでございますが、この点いかがでございますか。