Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中政府参考人　警察庁長官の田中でございます。
　本日は、新潟県警察をめぐる一連の事案について御報告申し上げます。
　まず冒頭に、今回の事案により、警察に対する国民の信頼を大きく損なう事態に至ったことはまことに遺憾であり、国民に対し深くおわび申し上げるとともに、被害者及びその御家族に対し心からお見舞い申し上げます。
　一連の事案につきましては、既に報告書をお配りいたしておりますが、私からその概要について御報告申し上げます。
　まず、今回の一連の事案の概要について御説明いたします。
　平成二年十一月十三日に行方不明となった女子児童が本年一月二十八日になって発見・保護された事件で、新潟県警察は二月十一日、被疑者を未成年者略取・逮捕監禁致傷の罪で逮捕いたしました。
　発見・保護に際し、県警では、記者会見において事実と異なる発表を行ったり、被疑者発見の際、保健所職員からの通報にもかかわらず迅速に臨場しなかったなどの不適切な対応がなされました。
　また、被害者発見・保護当日、県警本部長が、特別監察のため来県中の関東管区警察局長と県内のホテルにおいて会食、遊興していた事実が判明し、両名の行動は極めて不適切であると判断されたことから、国家公安委員会は本部長を懲戒処分とするとともに、両名は引責辞職いたしました。
　次に、女性監禁をめぐる問題について御説明いたします。五点ございます。
　第一は、保健所職員からの出動要請への対応についてであります。
　被害者の女性は、一月二十八日、被疑者の自宅において保健所職員等により発見され、病院に搬送された後、警察官により身元を確認されたものであります。当初、保健所職員から通報を受けた柏崎警察署員は、現場の詳しい状況を聴取することなく、出動要請に迅速に対応せず、再度、女性が九年前に行方不明となった方である旨の連絡を受けて初めて、病院に向かったものであります。
　その対応に関し、県警は関係者の処分を行っております。
　今後は、国民の要望等に対し、相手方の立場に立ち、積極的に対応していくとともに、地域の安全を確保するため、関係機関と密接な協力関係を確立してまいりたいと考えております。
　第二は、被害者発見時の記者会見についてであります。
　一月二十八日の記者会見において、県警は記者の質問に対し、病院で男が暴れているとの通報があり、警察官が臨場したところ、一緒にいた女性が被害者であったと回答いたしました。これは事実と異なるものでありましたが、その真意は、第一発見者に迷惑がかかることをおもんぱかったことなどによるものであり、いずれも本部長まで了解を得ておりました。
　事実と異なる発表がなされたことに関し、国家公安委員会及び県警は、関係者に対し懲戒処分を行っております。
　今後は、広報に当たり、事実関係を十分把握して正確な発表を行うこと等を徹底することが必要であると考えております。
　第三は、被疑者の手口資料等に関する問題であります。
　被疑者は、柏崎警察署において、本件事件発生の約一年半前に強制わいせつ罪で逮捕されていたのでありますが、被疑者の取り調べ担当者が必要な手口資料を作成していなかったため、本件の捜査対象者から漏れることとなり、また、柏崎警察署からは三条警察署の対策本部に対し、被疑者に関する情報が寄せられておりませんでした。
　本件に関し、県警は、当時の関係者に対し懲戒等の処分を行っております。
　今後は、捜査支援システムへの確実な登録と活用について、その徹底を図ってまいりたいと考えております。
　第四は、被疑者宅への巡回連絡についてであります。
　少女が監禁された時点から発見までの間、被疑者宅に対する巡回連絡において三回の面接を行っておりますが、不審点の発見には至らず、また、周辺の住宅に対する巡回連絡においても不審情報は得られませんでした。
　巡回連絡の機会に十分に状況を聞き出すことができれば、被害者を救出できた可能性もあり、まことに残念であります。
　今後とも、巡回連絡等による地域の実態把握に努めてまいりたいと考えております。
　第五は、被疑者の母親からの相談への対応についてであります。
　被疑者の母親は、平成八年に柏崎警察署に赴き、被疑者に関し相談をした旨述べておりますが、その際の記録がなく、また、当時の警察署員も記憶しておりませんでした。
　母親からの相談に対し、事実関係を詳細に聴取するなどの対応をしていれば、その時点で被害者を発見、救出できた可能性があり、まことに残念であります。
　今後とも、相談者の立場に立って真摯に対応することを組織全体に浸透させ、全国すべての警察署に困り事の専任相談員を配置するなど、適切な対応に努めてまいりたいと考えております。
　最後に、関東管区警察局長等に係る事案について御説明いたします。
　被害者発見・保護の当日、新潟県警察に対する特別監察のため来県中の関東管区警察局長は、本部長とともに県内のホテルに宿泊し、私的な会食、遊興を行っていたことが判明いたしました。
　局長は、警察本部における特別監察に立ち会わず、午後、警察署で特別監察を実施した後、宿泊場所に向かいました。
　本部長は、宿泊場所で局長と合流し、既に被害者発見の報告を受けていたにもかかわらず、局長らとの私的な懇親会を開始し、引き続きマージャンを行っていたものであります。
　局長及び本部長のかかる行動は、警察最高幹部として極めて不適切、不見識であり、国家公安委員会は、本部長に対し、事実と異なる報道についての責任とあわせ、懲戒処分を行い、また、局長及び本部長は引責辞職いたしました。
　さらに、私自身、国家公安委員会から、局長に対する監督責任を問われ、懲戒処分を受けたところであります。
　昨年来の一連の不祥事案を受け、組織を挙げてその再発防止に取り組んでいるさなかに、このような不祥事案が発生し、警察に対する信頼が傷ついたことは、まさに断腸の思いであります。
　今後は、組織のたがを締め直し、一歩一歩、警察に対する国民の信頼を回復し、再生への道を歩まなければならないと考えております。
　以上、御報告申し上げましたが、今回の一連の事案により、各方面から連日厳しい御指摘を受け、国家公安委員会及び警察庁に対する苦情も殺到するなど、警察はかつてない批判にさらされております。
　三月四日には、緊急の全国警察本部長会議を開催し、すべての本部長がこうした批判を真摯に受けとめ、警察幹部としての身の処し方をみずからの姿勢で示すとともに、国民が安心して暮らせる空間を確保するための対策を推進するよう指示をいたしました。
　警察といたしましては、厳正な規律を保持し、国民の生命、身体及び財産の保護という使命を十二分に果たしていくため、不断の努力を重ねてまいりたいと考えております。
　今後とも御指導、御鞭撻をお願い申し上げる次第であります。
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○斉藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本公一君。
○山本（公）委員　自由民主党の山本でございます。
　今回の警察の相次ぐ不祥事に対しましては、私どもにとりましても、非常に残念きわまりない、怒りすら覚えざるを得ないような思いであります。昨年の神奈川県警のあの問題から、私は、非常にやるせない思いをこの委員会での質疑を通じて持ち続けておりました。そのとどめが、新潟県警におけるあるまじき警察トップの行動であった、私は今かように思っております。
　今回の不祥事は、いろいろな原因があったのだろうと思います。しかしながら、さまざまな原因で失ったものは余りにも大きい。
　警察というのは、国民にとりましては、かくあってもらいたい、かくあればこそ我々の生活の安全が保障されているんだ、私は、警察制度ができて以来、恐らくや大多数の国民はそう思っていたんだろうと思います。
　先週地元で、ある小さな村落の学校の落成式がありました。駐在所のお巡りさんがお見えになっておられました。小さな村落ですから、昔ながらに、学校の先生と郵便局長さんと、そしてお巡りさんは名士なんです。お話をいたしました。まじめに職務に励んでいると私は思っております。警察組織の末端で、警察という組織が、警察官というものがいかに市民に信頼をされ、愛されているか、私は、お巡りさんの姿を見ながらさように思っておりました。
　私は、酷な言い方でございますけれども、恐らくや日本国民の大多数は、警察官を役人とは思っていないんじゃないかと思います。私の小さな町でも、役人というのは市役所の職員であり、県庁の職員のことを役人とみんな思っている。警察官は役人とは思っていない。それほど警察官というのは、我々の生活に違った意味で密着した存在だったんだろうと思います。ところが今回、残念かな、役人の不祥事によって警察全体の信頼が損なわれてしまった。
　今回、いろいろな原因が言われますけれども、この機会に日本の警察制度そのものの根本から見直す勇気を、保利国家公安委員長、そして田中警察庁長官には持っていただきたい。根本から見直す勇気を持っていただきたい。私は、冒頭お願いを申し上げておきたいなと思います。
　まず、これからどうするかという質問に入ります前に、ここのところ問題になっております、小林元新潟県警本部長に対する処分等に関することを国家公安委員会の持ち回りで行ったということについて、そのいきさつ、そしてその理由について、国家公安委員長からお答えを願いたいと思います。
○保利国務大臣　今回の大変な事態を初めて耳にいたしましたのは、二月の二十四日の夜中のことでありました。それが事実としたら大変な問題だということを、連絡に来ました田中長官に申し上げて、事実関係をまずしっかり調査をしてくださいと申し上げたことを覚えております。
　翌日、この問題については、私も申しましたが、このような県警本部長を新潟に一日も置いておくわけにはいかないということで、できるだけ早く処分をしてやめさせろということを申し上げたのであります。
　それで、処分についての基本的な形を二十五日につくりまして、そして、たまたま、四人の国家公安委員の方々が別の会合でおられたところに田中長官が出向きまして、そして処分について御連絡を申し上げ、それからこの事実関係について御連絡を申し上げ、そして、そのときはもう既にこの二人は事実関係を認めておりましたので、そのことについて、基本的方向についてお話を申し上げ、四人の方々全員、それはすぐ処置をすべきであるということで意見の一致がございました。
　それで、県警本部長をやめさせます場合には、新潟県にも連絡をしなければなりません。公安委員会並びに議会関係、そういうこともございました。それから、処分でございますが、懲戒処分についは二十六日付でやらなければならないという事情がございました。したがいまして、その意思決定は二十五日中にする必要がありました。
　当時既に、二人からは辞意が表明されておりまして、これは、警察庁長官の方からそこの内容については申し上げさせていただきますが、警察庁の方からやめたらどうだということを言って、彼らもやめるということに至って、辞意が表明をされておったわけであります。
　そういう中で、二十六日付で処分を決めますためには二十五日中に意思決定をする必要があるということで、既に四人の方によって基本的方向については了承がされ、さらにもう一方についても電話で御連絡をし、これについては基本的了承を得られておりましたので、その後、処分案を各先生方にお持ちをして御決裁をいただいて、この処分を決定したというのが実情でございます。
　なお、辞任については二十九日付の辞任ということになっておりまして、この理由は、県警本部長の交代でありますから、県議会の谷間の日を見まして、その日を辞任の日ということにいたした次第であります。
　経過は以上でございます。
○山本（公）委員　今、国家公安委員長の方から、いきさつ、理由等お伺いをいたしました。持ち回りであったことについて、またその後のことについていろいろと御意見があろうかと思いますけれども、私は、事の重要性にかんがみたときに、その決定というのか、国家公安委員会という存在が持ち回りで一つの意思が決定をされていったということについては、やはり適切なことではなかったんだろうと思います。
　委員の方々、お顔ぶれを拝見しますと、随分高齢な方が多いし、忙しいというのは当たっているかどうかわかりませんが、少なくとも高齢な方が多かった。緊急に集まってくださいということができなかったのかもしれませんけれども、いずれにいたしましても、持ち回りで重大なことを決めたということに対しては、やはり不適切なことであったんだろうと私は思っております。
　その問題は、多分この後、各党のそれぞれのお立場の方々が御質問をされるだろうと思いますので、私は、二十分という限られた時間でございますので、私の思うところをちょっと質問させていただきたい、かように思います。
　先ほど申し上げましたように、今回の、神奈川県警といいますか、恐らくずっと続いてきたことなんだろうと思いますけれども、いろいろな原因といいますか、言われてまいりました。
　組織そのものにかかわるようなこと、そしてまた人事のありようにかかわるもの、そしていわゆる個人の資質にかかわるもの、怠慢、捜査の未熟さ、そういったもの、いろいろと原因があるわけでございますけれども、私は私なりに、きょう限られた時間の中で長官、また警察の方にお伺いいたしたいのは、人事のありようであります。
　その人事のありようの中でも、ピックアップして申し上げたいことは、県警本部長というのは、一体どういう役割を担うものなんでしょうか。私は愛媛県議会の議員もやりましたけれども、県警本部長ともおつき合いいたしましたけれども、県警本部長というのは、一体どういう役割を期待されて各地に赴任をされているものなのでしょうか。まず、そのあたり、ちょっと長官、お答えを願いたいと思います。
○田中政府参考人　県警本部長の役割あるいは期待という御質問でございますが、私もかつて宮城県で警察本部長をやったことがございます。
　私どもといたしましては、県警察本部長は、その区域の治安の最高責任者でありまして、最終の決定権者でございます。したがいまして、その地域内の治安事象に対しまして、的確にこれに対応していく。そして、いろいろな事案がありましたときに、適切な危機管理能力といいますか、そういうものを備えていく。あるいは人事につきましても、厳正公平にこれを見る力があるということで、組織体を治安の維持という目的に向かって活性化し、あるいはさらに前進をさせていく。そういうような大変大事な役割、また期待を持たれているというふうに思っております。
○山本（公）委員　今長官がお答えになったことを恐らくは期待をされて、それぞれ人事をおやりになったのだろうと思いますが、あに図らんや、今回の新潟のあの本部長がおとりになった行動というのは、全く逆のことだったのじゃないかなと思ったりいたします。
　中田局長の問題は別としまして、県警本部長たる者が、言ってみれば、世界的にも全く類を見ないような、少女が九年間も監禁をされていた事件がそこで出てきた、であるにもかかわらず、おとりになった行動、私は、大変酷な言い方でございますけれども、あの方は、警察官としての意識というのは大変低かったのじゃないかなと思わざるを得ない。冒頭申し上げましたが、役人だったのだろうと思います。役人は役人で一つの役割があるのでしょうけれども、さっき長官がおっしゃられたように、役人が一つの組織のトップとして指揮に当たるという、私はちょっとおかしいなと思います。
　というのが、これは少し言い過ぎかもしれませんけれども、どうも従来、警察庁の人事の中で警察本部長というのは軽く扱われてきたのじゃないかな。軽く扱われてきたからこそ、キャリアの方と称するのでしょうか、いわゆる順送り人事も行われてきた。そして、不思議だなと思ったのは、今の長官の御答弁を聞いていて、他省庁から交流人事で入ってきた方が警察本部長におつきになる。この方は恐らく、役人になった当初から警察行政なんて全く知らない、警察の現場なんて全く知らない、そういった方が警察本部長に交流人事でおつきになる。どうも、今までのこの人事というのが、警察本部長を軽く扱ってこられたのじゃないかなというような気がしてしようがないのですけれども、何か御答弁ありますか。
○田中政府参考人　警察本部長の人事についてでございますけれども、従来私どもは、先ほど申し上げましたように、警察本部長はその都道府県の治安の最高責任者でございます。それなりに、人物とか過去の経歴とか指揮能力というようなことを判断しながらその職に充ててい、また公安委員会の御決定をいただいているわけでございますけれども、今回の事案を見ますと、いかにも、そのような私どもが考えている本部長像とはかけ離れたというところがございます。
　お話しのように、役人という言葉もお話しになりましたけれども、やはり私どもは、常に現場とともにある、そういう本部長でなければならないというふうに思っております。そういう意味で、本部長の登用の仕方については、いろいろ考えなければならないところがあると思います。
　また、他省庁からの本部長はどうかというお話がございました。
　これは、確かに御指摘のように、警察実務の経験に乏しいことはそのとおりでございますけれども、反面、人によりましては、大所高所から総合的な判断能力があるとか、あるいは対外折衝能力があるとか組織管理能力があるというような者も多うございます。また、他省庁から見えて大変すばらしい実績を上げておられる方もおります。
　したがいまして、こういうような制度につきましても、維持はいたしますけれども、ただ、この場合に何らかの工夫といいますか、他省庁からの出向の方を迎える場合につきましても、従来と違った工夫が必要ではないかというふうに思っております。
○山本（公）委員　私が言いたいのは、本部長を象徴として送り込むようなことはやめてください、飾り物のお殿様に今のままだったらなっていく。そういう本部長の人選、また割り振りを根本から今回の機会にやり直してくださいということを申し上げたいのです。確かに、立派な方もいらっしゃいます。いらっしゃいますけれども、基本的に本部長という役割について、もう少しきちんとしたものを人事の面でも出していかなかったら、今回の不祥事に対する答えにはなってこないと思います。
　私は、そういう意味において、冒頭申し上げましたけれども、今回は、保利国家公安委員長も田中長官も大変おつらい立場だと思う。思うけれども、その職にある限りにおいては、勇気を持って、百年に一遍の改革をやる覚悟を持っていただきたい。現在の警察制度は、昭和二十九年にできたそうでございますけれども、もう五十年になんなんとしています。五十年に一遍の大改革をあなた方お二人がやる覚悟を私は持っていただきたい。
　最後に、国家公安委員長、何かお言葉がありましたら。
○保利国務大臣　私は、任命権者から、国家の治安を維持するという目的を持って国家公安委員長として任命をされております。その信頼にこたえるべく、国の治安の維持あるいは警察内部の綱紀の粛正等について懸命の努力をしていきたい、このように思っておるわけであります。
　三月の四日、土曜日でございましたが、全国の県警本部長を一堂に集めました。余り数が多いものですから、四つの分科会に分けてその後討議をいたしましたが、大変いい意見がいろいろ出てきております。
　全部御紹介するというのは時間の都合で差し控えさせていただきますが、例えば、今度のような事件あるいは桶川の事件等々いろいろな問題について、具体的にその事件の実態について分析をし、どこに反省点があって、どういうことをすればよかったのだろうというような具体的な反省事項を整理して、我々が持っていたいということを、本部長みずからが言っておりました。ともすれば、反省というものは総論的になってしまう。散ってしまう。そういうことではなくて、この件についてはこうすればよかったんだというのを今後の教訓として生かして、警察の運営が円滑にいって、市民の治安が維持されるように自分たちも努力をしていきたいという非常に強い決意の御表明がありました。
　等々、いろいろな問題についての論議を大分時間をかけてやらせていただいて、私自身、大変勉強になったのであります。そうした勉強の成果を今後具現化して、警察の体制維持のために全力を挙げて取り組んでいきたいと思っております。
○山本（公）委員　頭の上のあらしが過ぎるのをじっと待つという姿勢だけはやめてください。とにかく改革に着手してください。お願いします。
　ありがとうございました。
○中沢委員　民主党の中沢でございます。
　質問に入る前に、ただいま委員長と長官の方から報告がございました。私は、とてもじゃないけれども、聞き捨てならない。まず、そのことを具体的にお尋ねしたいと思います。
　委員長は、いろいろ申し上げられましたけれども、国民と被害者に謝罪をすると明確にお述べになりました。それに比べて長官は、そのくだりで言うと、国民と被害者にお見舞い申し上げますと。これはもう天と地の差。私は、率直に言いまして、長官に対して非常に不信感を持ちますね。反省の色があるんでしょうか。
　しかも、県警の本部長が現地で女性のお父さんに会って謝罪をしている、よく御承知のはずですよ。あえてきょう十分間警察に報告を求めたのは、そういう内容も含めて、もっとやはり反省の弁があってしかるべきだ、私はそう思った。ところが、そうではない。
　どうでしょう、長官、改めてこのくだり、明確に、公安委員長と同じように、国民と被害者に向かって謝罪をする、このように修正したらいかがですか。
○田中政府参考人　私が先ほど御報告申しました内容でございますけれども、この部分をとらえての御質問だと思います。
　私は、国民に対し深くおわび申し上げるとともに、被害者及びその御家族に対し心からお見舞い申し上げますというふうに申し上げました。それは、大臣が申し上げたことと気持ちは全く同じでございます。
○中沢委員　今の長官の答弁は、私は納得できませんよ。どうしてもっとわかりやすく、端的に言えば謝罪という言葉が出てこないんですか。おわびを申し上げ、お見舞いを申し上げますと、どうして謝罪という言葉にならないんですか。
　これは同じだというのは、国語の時間でいえば同じでしょうけれども、この委員会で委員長と長官がこの大事な表現について、少なくともやはり事前のすり合わせをやって、きちっと大事な文言として、どうしてすり合わせをして意思統一できなかったんですか。改めてそのことを指摘します。
○田中政府参考人　言葉の問題ということでございますけれども、私は、気持ちとしては謝罪でございます。そのすり合わせといいますか、大臣の御発言というのも十分に踏まえて私はこの言葉を申し上げましたわけでございますけれども、気持ちは謝罪という気持ちで、同じでございます。
○中沢委員　きょうは私は、三十分しか時間がありませんから、この問題だけでやりとりをすると時間がむだです。
　さて、もう一つ、先ほどまでクエスチョンタイムをやっておりました。テレビを見ておりました。私も、やや唖然といたしました。
　そこで、国家公安委員長に、この関係につきまして、一人の閣僚として、あるいは公安委員長としてどのように受けとめたのか、これを聞いておきたいと思うんです。
　いろいろなやりとりがありましたけれども、総理の言葉で、今回は警察は運が悪かった。これは、言葉としても大変な誤解を与えるし、悪く解釈すると、ばれたからしようがなかったというふうに受け取る人もいらっしゃるんではないでしょうか。
　これ以上申し上げません。公安委員長、どう思ったですか。運が悪かったという、ひどいですよ、これは。
○保利国務大臣　このようなことが行われるということ自体が、私にとっては極めて腹立たしいことであり、国民の皆様に申しわけない事態を警察が引き起こしているという気持ちを強く持っております。
　そのことは、委員御承知のとおり、私も、神奈川県警の問題発生以来、警察内部の問題について取り組んでまいりました。そして、そういうことをやって監察を、特別監察に行かせたその人がそういうことをやっておったということでありまして、まことに私も、言葉を選んで申し上げさせていただきますけれども、本当に無念残念であります。ああいうことをいたしましたについて、警察を監督する立場にあります者として、心からおわびを申し上げなければならないと思っております。
　その上で、小渕総理が言われました、運が悪かった。それは、総理の御意向というのは、私、そばにおりまして聞いておりましたが、ばれなきゃよかったというお気持ちは総理とてなかっただろうと思います。しかし、ちょうどあの少女発見という事態と重なったためにああいうことが明るみに出た。むしろ私は、明るみに出て、非常に申しわけない事態でありますが、明るみに出てよかったとすら思っておるのが私の心境であります。
○中沢委員　保利委員長、これはやはり、人というのはいろいろな解釈をしますよ。私は、率直に言って、総理とこの問題でほとんど質疑をやったこともありません。衆議院の予算委員会、参議院の予算委員会、いろいろやっています。私は、総理のこの事件に対する認識、数多くの警察の過失、それについての自覚が総理として非常に甘い。だから、人によっては、運が悪かった、ばれなきゃそれでよかったのに、このように誤解をするというか、そのように受け取る方は僕は相当いらっしゃると思いますよ。これは大変な舌禍事件になるんじゃないですか、私はそう思います。
　変な話ですが、あなたも同じ総裁派閥に籍を置かれて、大事な自治大臣をやって、国家公安委員長で大変御苦労されている。それはわかるけれども、あのきょうのクエスチョンタイム、今長官の謝罪については、もう心はそうだと言うから、それはそれで私は受けとめますけれども、これはやはり、この場に総理に来ていただいて、もっと言えば、この種の集中審議を改めて時間をしっかりとってやる必要がある。
　委員長、どうでしょう、理事会で最低でもきちっと協議してください。
○斉藤委員長　私、さっきのクエスチョンタイム、聞いていなかったんですが、理事会でお諮りしたいと思います。
○中沢委員　いずれにしても、この問題というのは、極めて政治的にも重要な舌禍事件になる要素を背景に持っている、そのことを改めて指摘をして、いずれにしても、また理事会で、私も理事でありますから、十分議論をさせていただきたいと思うんです。
　さて、今度の女性の監禁事件というのは、具体的にいろいろな推移がありまして、多くは申し上げません。私は、殺人ということではないにしても、九年二カ月にわたって毎日のように、少女の時代から女性の時代を含めて、大変な心身に被害を与えた、言葉としては極悪非道な犯罪行為だと私は思うんですよ。これは裁判所でいずれ法の裁きが出るんでしょう。
　さて、そういうことについて、今までも随分委員長の方から、大変な事件だ、こういうお答えもありましたけれども、きょう現在、本件についての、公安委員長という責任者、あるいは警察のトップの長官としての責任者の見解、改めて聞いておきたいと思います。
○保利国務大臣　私は、この事件の知らせを受けましたときに、本当にやるせないというか何といいますか、私も娘が二人おりますし、孫娘も二人おりますから、その子供たちがもし捕まって九年間も閉じ込められるというような状態になったときのことを想像いたしますと、これはある意味では、人殺しよりも残酷なしわざをしたのではないかなというふうに人間としては思います。
　本当に、そういうことを九年間発見し得なかった警察の落ち度もあるかもしれません。そこら辺については今後十二分に検証をしながら、今後、類似の事犯等についてやはり教訓として生かしながら、捜査に役立たせるようにしていくことが務めであろうかと思います。まことに残念な様子でありました。
　私も、被害に遭われた女性の一日も早い立ち直りを、心から静かにお祈りをしたい気持ちであります。
○田中政府参考人　委員御指摘のように、この事件は、事件発生から発見されるまでの間、九年二カ月余りにわたりまして被疑者の居宅の一室に監禁されました。その間、多感な、人間としては最も光り輝く時代を、一度も部屋の外に出ることなく過ごさなければならなかったということで、まことに悲惨でございまして、被害者及び御家族の皆様の御心情を思いますと、言葉もないという気持ちでいっぱいでございます。
　また、大臣からもお話がございましたように、では、どうして九年二カ月もの間発見できなかったのかということにつきましては、私どもは、この事態の推移を解明する、それが私どもの責任であるというふうに考えております。
○中沢委員　時間があれば各論でいろいろ指摘をしたいのですが、完全に警察の過失、あるいは捜査上の初歩的なミス、それがあったから、結果的に十五名に上る懲戒処分の対象者を出したんではないでしょうか。警察に落ち度があったなんというものではない。まず、そのことを指摘しておきたい。これは客観的な事実です。
　さて、そこで長官にお尋ねをしたいと思うのです。
　関東管区の局長、何をやったかは改めて言いません。問題は、長官自身は、衆議院の予算委員会でも参議院の予算委員会でも、本人から申し出があった、職を失うということは大変だ、したがって懲戒処分はしなかった、こういう答弁に終始をしておりますね。
　改めて聞きたいのですよ。今までの警察、いろいろな問題を起こして、時によっては、行政処分の最高の懲戒免職というケースもたくさんあります。これはもう完全に法律に触れるという判断。今度の場合は、法律の第何条に触れるかは別にいたしまして、これは後で言いたいと思いますが、少なくとも、一番大事な警察に対する信用を失墜させた、背信行為の第一。もう一つは、二十二万になんなんとしている一線で働く警察の組織に対する威信を失墜させた、第二の背信行為ですよ。
　私は、神奈川の刑法違反も、あの当時の本部長もけしからぬと思う。しかし、それ以上に、ある意味で、本来警察の使命として大事な大事な信用を失墜してはいけない、これに間違いなく抵触しているのじゃないでしょうか。
　もっと言いましょうか。国家公務員法、きょうはもう法律論争をやる時間がありませんから、余り言いません。そしてもう一つは、警察法の施行令に関係をして、国家公安委員会規則第一号で、ことしの一月の二十五日に警察職員の職務倫理及び服務に関する規則というのが制定をされて、これは明らかに、局長はこの規則にも違反をしていますよ。長官がしばしば特別監察についての訓示をしている、この訓示にも明らかに違反をしている。
　なぜ、それをもって行政処分をしないのですか。しない責任の方が私は重いと思う。どうですか。
○田中政府参考人　中田前関東管区警察局長に対するいわゆる処分のお尋ねでございます。
　今お尋ねの件は、恐らく国家公務員法による懲戒処分という御趣旨だろうと思いますけれども、懲戒処分にしなかった理由でございますけれども、私は、最初にこの報告を受けたのは二月の二十四日でございまして、そのときの私の心情を御説明しながら、これに対する措置につきまして御説明したいと思います。
　今回の事案につきましては、これは中田前管区警察局長の申告があって初めて、事実を知った次第でございます。その時点では、小林本部長と飲食をともにし遊興をともにしということも全部言ってまいりました。この際に私は、最初、それが事実であるとすれば、職を辞さなければならないような重大事案であるというふうに申しました。
　委員御指摘のように、特別監察の問題あるいは私どもの指示の問題、さらには信用失墜等の問題、いろいろございまして、それが国家公務員法あるいは私どもの規則に抵触しているかどうかにつきましては、私は抵触しているというふうに判断をいたしました。通常であれば、これは減給でありますとかあるいは戒告という処分に相当する行為であるというふうに、私は当然認識をしております。
　しかし、その部分については、本人が申告してきたと、当然、幹部としては、この組織にいられないということをある程度自覚しながら出てきたということでございますので、私はそれを情状酌量したわけでございます。
　しかし、それはそれとして、このような行為をした者につきましては、この組織において、幹部として引き続き職を続けさせることは不適当であるというふうに私は判断いたしました。大変悩みましたけれども、そういう判断をいたしました。
　まだ、中田前局長は昨年の八月にその職についたばかりでございますし、それから、職を辞させるという形になりますと、円満に退職するとすれば得られるであろう退職金の額から、千数百万、二千万近くの額を減額されることになります。そういう措置を、全体を考えまして、私は本人の行為あるいは心情ということを察しまして、本来公務員法に触れる行為はあるけれども、そこにつきましてはしない、しかしながら、大変な不利益をこうむるところの職を辞させるという措置をとったというのが私の判断でございます。
○中沢委員　中田局長というのは関東管区なんですよ。神奈川県も所管する、そういう非常に大事な大事なポジションの最高責任者ですよね。神奈川問題、去年も随分やりました。先ほど言ったように、法の裁きをこれから受けようとしている、既に懲戒免職になった関係者もいる。それに比べて、今の長官の答弁は、改めて私なりに解釈すると、懲戒処分の対象に値するでしょう。であれば、なぜ処分しなかったのですか。あなたの言う情状酌量というのは、あなたの個人的な判断ですよ。これは間違いです。
　きょうは私は、野党の、党の筆頭理事として追及をせざるを得ませんが、どう考えたって、処分権を持っている警察庁の長官が、そういう独断で、もっと言えば、独善的に、自分の主観でこういう公務員の身分にかかわる懲戒処分問題を扱うということは、あなた自身、最高責任者としての資質について私は非常に疑いを持たざるを得ません。
　これからでも遅くない。先例がない、そんなことは私はよく知っていますよ。改めて、本人から処分を申し入れて、行政処分、懲戒処分をやったらどうですか。そうしなければ、少なくとも私も納得しない、あるいは与党の皆さんだって、そんなことを言いたいけれども言えないという思いがあるのかもしれない。国民の圧倒的な多数は、身内に甘い警察庁の長官のそういうやり方が許せないのですよ。私も許せない。
　改めて答弁してください。
○田中政府参考人　私の処分についての考えでございますけれども、先ほど申し上げましたように、今回の措置は引責辞職というふうなことで言われておりますけれども、いわゆる、私どもは諭旨免職というふうに言っております。これは、懲戒免職に次ぐ重い処分であるというふうに私は認識をしております。
　したがいまして、私のとった措置につきましてでございますけれども、違反はするけれどもそこを情状酌量したという判断、これは委員も既に御承知と思いますけれども、刑法でも自首減免というようなこともございます。そういうこともあわせ考えまして、私は、個人的なということではなくて、警察庁長官としてそのように判断したわけでございます。
○中沢委員　ですから、そのことを許しがたいと言っているんですよ。ほかの委員会でも、随分そのことは追及されています。同じような一本調子の答弁でこれからもおやりになるつもりですか。あなたは、警察の最高トップで、しかも警察庁の職員に対しての人事権を持っていらっしゃる。今のような話をすると、平たく言えば、白いのが黒になっちゃうんですよ。黒いのが白になるんですよ。そういうことでこれからもずうっと、国会答弁やほかの皆さんに向かって言うつもりですか。
　私は、長官だって人間だから判断の誤りがある、それは許せる範囲であれば許したいと思う。だから、この際どうですか、私の判断の誤りでした、法律に基づいて懲戒処分をやるべきでありました、そのように率直におっしゃったらどうですか。
○田中政府参考人　当人は既に職を離れておりますので、法律上改めて処分することはできないということを御承知の上での御発言であると思いますけれども、私どもといたしましては、少なくとも私といたしましては、この処分につきましては妥当であったというふうに今でも考えております。
○中沢委員　これはもう、押し問答をやっても堂々めぐりだと思います。また改めてそのことは、機会がありましたらやりたいと思っているのです。私は、そんなことでこの世の中通らぬと思いますよ。人事権を持っているんですよ。よく考えてください。処分をする権限も持っている。処分の権限の乱用も悪いけれども、法律的にきちっと保持されているその処分権を使わないということ自体にも問題がある。改めてそのことを指摘しておきたいと思います。
　さて、委員長、余り時間がありませんが、これから委員長を中心にお尋ねをしたいと思うのです。
　一つは、警察庁の長官、私は、処分内容は決して十分でない、一言で言えば非常に甘い処分だと思いますが、しかし、日本の警察の歴史の中で、警察庁の長官が、理由はいろいろあるけれども、懲戒処分をされた初めてのケースだと思うのです。処分についての理由、どういう理由で処分をされたのですか。
○保利国務大臣　神奈川県警におきます不祥事件が起こり、その対策について立案し実行をしておった過程で起こった事件、それに対する監督責任を問うたものであります。
　三月二日に国家公安委員会を招集いたしまして、この問題について、全員の御出席のもとに検討をさせていただきました。その結果、是正措置についてやっていたのに、ああいうことをしでかしたことの監督責任は重いということで、五人の委員が全員、これは処分対象になるということについての御決定があり、さらに五人の間でいろいろお話があり、私は会を総理する者として、委員の意見を聴取しながら、委員長あるいは議長というような立場でこの問題についての調整を、調整というのはちょっと言葉が違うと思いますが、進行を務めておりました。
　その結果、少し時間がかかりましたけれども、百分の五相当ということで五人の意見が一致しましたので、それによって、私が会を代表する者として、その結果を取りまとめたものであります。
○中沢委員　委員長、今の御答弁は御答弁として、事実だと思いますから受けておきたいと思います。
　警察史上初めて、警察庁の最高トップの長官に懲戒処分を、別な言葉で言えば、せざるを得なかった。それだけ、この事件そのものが極めて異常な事件であって、一連の関係した現場の県警の職員、管区の局長等々を含めて、どうしてもやはり懲戒処分をせざるを得ない、日本の警察史上初めて。それだけ、言葉をかえて言えば、国民の怒り、警察に対する国民の信用の失墜、この委員会だって、みんなそう思っているんじゃないですか。
　だから、あえて委員長に、改めて心境も含めて聞きたいのですけれども、やはり政治家としての結果責任みたいなのはしっかりおとりになるべきだと思いますよ。
　もう半世紀にわたって、私は民主警察を否定するつもりは全くない。しかし、余りにも長く続いて、縦社会で、閉鎖社会で、本当に制度的な疲労がきわまっている。先ほど同僚の委員が指摘をされました。百年に一回の絶好のチャンスだから、思い切って公安委員会の改革、警察全体の改革やるべきだ、私はそのことには全く同感です。しかし、そのことをやる前に、みずから政治家として、細かい話はもう時間がありませんから言いませんが、数々の公安委員長としての監督責任、政治家としての政治責任、みずからやはり進退をはっきりした方が保利さんの将来のためにもなる。そうしなければ、本気になって各党挙げて公安委員会の抜本的な改革だとか警察組織の改革だとかということは、結果的にかけ声倒れになりはしないか。
　よく言われております、。あなたは捨て石になって、この際、自分の政治信条をしっかり国民の前に明らかにすべきだと私は思いますが、いかがでしょう。
○保利国務大臣　数々の御指摘、身にしみて感じております。
　私は、任命権者から任命をされ、そして任命権者からしっかり頑張れと言われております限りにおきましては、この職責を全うすることが責任であると、いろいろ御意見があろうかと思いますが、そのように感じております。そして、警察の秩序の回復と、さらにまた日本の治安の維持のために渾身の努力を続けていきたい、このように思っております。
○中沢委員　時間が来たようでありますから、最後に、公安委員長に私から提言をしたいと思う。
　先ほど、国民と被害者に謝罪をされました。私は、言葉だけでなくて、具体的な行為で、そのことをみんながわかるようにおやりになった方がいい。それは先例がない、前例がない、そんなのは乗り越えて、この際、あなたが新潟に行かれて、そして本人と御両親に最低でもお会いをして謝罪をすべきだと私は思いますが、このことを提案をしたいと思うのですよ。今の心境でお答えをいただきたい。
○保利国務大臣　個人的な気持ちは、もう今委員から御指摘のとおりであります。
　しかし、今私が新潟に参りまして、おわびを申し上げたい気持ちはいっぱいでありますけれども、それが果たしてその被害者の女性にとっていいことなのかどうか、今すべきことなのかどうか。お見舞い、おわびの気持ちはいっぱいございますが、そのことを今私はそっと自分の胸に入れ、そして被害者の女性が一日も早く社会復帰ができるようにみんなで支えてあげなければいけない、このように思っております。今すぐ新潟に行くことは、私はむしろ差し控えたいと思っております。
　被害に遭われた女性がそっとされて、そして気持ちを回復され、お体を回復されることを心から願っております。
○中沢委員　時間が来ました。終わります。
○中川（正）委員　民主党の中川正春でございます。
　中沢委員に引き続きまして、論点を絞りながら議論を進めていきたいというふうに思います。
　きょうは、午前中、参議院の方の予算委員会での質疑もこれあり、本当に長期にわたって、この警察の問題、延々と議論が続くわけでありますが、こうしてそれぞれの論点を絞れば絞るほど、私はどうも、警察に対する信任といいますか、国民の信頼感というのが崩れていく。どんどん新しい事実が出てくる。あるいは、どうも我々の感覚とは違ったところで警察が動いているんじゃないか。あるいは、先ほどの総理の発言自体も、運が悪かったというふうなところでとらえているとすれば、本当にこの国はどうなっていくのだろうか、そうした不安が募っていくわけであります。
　そんな中で、先ほどの中沢委員の、処分の問題ですね。これは直接きょうのお二人の、国家公安委員長としての保利大臣、あるいは田中長官新しく就任をされて、それで直接責任のかかってくるところというのが、この処分の問題だと思います。
　どっちにしたって、常識的に考えて、身内には甘い。特に中田局長は、諭旨免職という話が出ましたが、これは法的にも、あるいは制度として罰則じゃない。やめろと言われたから辞表を出した、そういう話なんですよ。それをどういうふうに言い繕ってみても、国民を納得させるようなことにはならない。どっちかといえば、運が悪かったんだという同じ心が、まだ国家公安委員会のメンバーの中にも保利委員長の中にも、あるいは長官の中にもあるんじゃないかということ、この認識が続いていくわけであります。だから私たちは、もう一回ここのところを考え直したらどうだ、そういうふうに主張をしているわけであります。
　その中で、もう一つ指摘をしたいのですが、辞職をしなさいよと諭旨免職の意思表示をそれぞれにしたのは、いつの時点ですか。
○田中政府参考人　二人の辞職の意思表示でございますけれども、それに先立ちまして、今回の事案が発生いたしましたのは、発生といいますか、本人から申告がございましたのは、二月二十四日でございます。大臣の指示によりまして、二十五日の午前中、再度事情聴取いたしました。
　その結果、その事実というものは、これは警察の最高幹部としてそのまま職にとどまり、そして今後も警察の最高幹部として引き続き職を行うということについては、まことに不適当、不適切な行為であるというふうに認識をいたしました。それで、両名に職を辞すべきであるというふうに私が申しました。
　そして、二十五日の夕刻でございましょうか、本人から、中田局長は直接私に、それから小林本部長は、私が直接受け取ったわけではございませんけれども、口頭で申し出がございまして、その後、同日中に文書によって辞表が提出されたものでございます。
○中川（正）委員　この一連の話を聞いていまして、私は、厚生省の岡光元事務次官の問題が起こったときのことを思い出します。あのときも、そのころの小泉厚相が岡光さんの出してきた辞表をすぐ受け取ったんですね。その中で、後から非常に大きな批判が出て問題化しました。
　このときの反省、それと同時に、お二人は、この問題がぽっと起こったときに、よくよく考えてこの処分をしたという前提でこれまで答弁をしておられますが、話を聞いていると、二十四日、二人が、肝心なときに我々マージャンをしていましたよ、こういう申告をしたときに、もうすぐにその場で、おまえ首だ、こういう発言をしているんですよね。それが事実なら職を辞すべきであるし、申し向けた、こういう報告書になっています。この日、二十四日の午後。ということは、これはもう考える間もなく、あるいは手続を踏む間もなく、もうあなたの心には、これでおまえ首なんだ、これですべてが解決するだろう、それが一番いいのだ、それでおさめたということがあるんですよね。
　ところが、国家全体としては、こういう制度に対してしっかりとしたルールがある。そしてまた、あの厚生省のときの反省というのがありまして、この仕組みを改めて説明をしますと、あの後、人事院の方から、職員の不祥事に対する厳正な対応についてという局長通達が出ているんですよね。
　それでいくと、こうして事象が起こったときには、それが恐らく懲戒処分相当の対応になっていくだろうというときには、まず何をしなきゃいけないかというと、一たん辞職願を預かって事実関係を十分把握しなさいよ、これが一つ。それから、いろいろほかにあるんですが、幹部職員に対する処分等社会的にも影響の大きな事案については特に厳正に対処すること、そして処分の適用等については、人事院において懲戒規定の適正な運用の確保の観点から相談に応ずる用意がある、だから、人事院に一遍相談してきなさいよという話になっています。
　それと同時に、こうした場合に、手続として「地方警務官の懲戒の取扱に関する規程」というのが、これは訓令で出ているんですよ。みずからが発した訓令で出ています。こうした事案が出てきたときに、まず、これは両方共通といいますか、地方警務官については国家公安委員会、それから警察庁の管轄の処分、だから中田局長の処分については、警察庁長官がまずしなければいけないことは、懲戒審査会というのを構成しなきゃいけない。この懲戒審査会へ向いて、この懸案について一度審査をしてくださいということを諮らなければいけない。それで、この審査会が懲戒処分の要否、種別、程度、その他必要と認める事項を決定して、この審査会の委員長から国家公安委員会に答申をするものとする、この手続を踏みなさいよということがもうちゃんと決まっているんです。
　委員長、こうした手続の上での今回の処分であったのかどうか、もう一度再確認をさせていただきたいと思います。
○保利国務大臣　小林前本部長に対する懲戒処分につきましては、警察庁長官からの申し立てを受けまして、懲戒審査会の設置及び審査の要求を行ったところ、懲戒審査会は二月の二十五日に開かれ、同日答申を受けているということであります。
○中川（正）委員　田中長官、そちらの方はどうでございますか。
○田中政府参考人　これは、小林前本部長の手続と同じように、私どももそのような手続をとったところでございます。
○中川（正）委員　いつ、どこでこの審査会を開きましたか。
○田中政府参考人　二月二十五日、警察庁内でございます。
○中川（正）委員　そのときの議論はどういうものであったと報告されていますか。
○田中政府参考人　その審査会等におきまして、具体的にどのような内容があったということにつきましては、これは答弁を差し控えさせていただきます。
○中川（正）委員　報告が来たわけでしょう。どういう報告が来たんですか。
○田中政府参考人　これは、小林前本部長の場合と中田前関東管区警察局長の場合は任命権者が異なるので、それぞれ手続が違います。
　したがいまして、小林前本部長の場合には、減給百分の二十、一月という報告でございます。私の任命に係る中田前関東管区警察局長につきましては、それは処分なしとするというものでございます。
○中川（正）委員　その審査会が開かれる前に、職を辞すべきであるということを本人に言っているというのは、これはどういうことなんですか。
○田中政府参考人　職を辞すべきであるということと処分とは、当然これは異なります。したがいまして、処分をするという決定が出たとしても、それは私は、職を辞すべきであるという判断は変わらないというところでございます。
○中川（正）委員　ということは、処分はしていない、職を辞すべきであるというのは処分じゃないということですか。
○田中政府参考人　国家公務員法に言うところの処分ではございません。
○中川（正）委員　だとすれば、これはやはり国民から見ておかしいんじゃないですか。
　大体、中田局長というのが、監察に行くよ、ちゃんと宿をとっておきなさい、そこでマージャンするから接待の要員を集めなさい、こう言って、本部長を誘ってやった。それは張本人なんですね。警察の威信を失墜させたということに対しては、これはどっちが大きいんですか。小林本部長ですか、中田局長ですか。どっちにしたって、これは小林本部長以上に中田局長はその責任を問われなきゃいけないと思うんですよ。それに対して、審査会がこういう結果を出した、それをよしとした、これは、あなたの判断が今度は間違っているということだと思うんです。
　それと同じことで、この審査会の結果を受けて、国家公安委員会あるいは国家公安委員長の方も、同じような形で、この場合は減給処分でありますが、認めたということだと思うんですね。しかし、なぜ減給処分だということかというと、その前に既に、辞表を提出しなさい、やめなさいという前提があったからそうしたことだろう、今そういう答弁があったと思うんですよ。ところが、この諭旨免職というのは法的処分でも何でもない。ただやめさせただけだ。
　こういう感覚だから、またそれが、逆に今度は法的処分の中で勘案されているから、これは論理矛盾なんです。結局は言いわけにしかなっていないということなんです。そこが、国民に説明してもどうしてもわからないところであります。客観的に素人が、常識的に見てこの処分はおかしいじゃないかと言う、そのもとはここにあるわけであります。そうした判断を間違えている、お二方両方とも間違えている、私はこんなふうに思います。
　そういう意味で、責任は大きい。私は、保利委員長は任命権者に対して責任を持つと言っていますが、これは国民に対して責任を持たなきゃいけない、そういうことだと思うんです。そこを指摘しておきたいというふうに思います。
　そして最後に、先ほど総理大臣の発言の問題もありましたが、選挙の時期が近づいてきて、公安委員のあり方といいますか、この公安委員をどんなふうにこれから改革をしていくかという、もう一つ大事なメッセージを出していかなきゃいけないときであります。そんなときに、保利さん、自分がパーティーだとか演説会だとか、これからそういう機会が多くなってくると思うんですが、こういうときに、この公安委員というのを、名前を借りたり、あるいは出てきていただいてあいさつしてもらったり、あるいは乾杯してもらったり、そういう形で頼まれたことがありますか。あるいは、頼めるものだというふうにお考えですか。
○保利国務大臣　私は、公安委員何々という方にそういうことをお願いした記憶はありません。
○中川（正）委員　それはしてはならないことだとお考えですか。
○保利国務大臣　警察法の第四十二条第三項に、委員は、政党その他の政治的団体の役員となり、または積極的に政治活動をしてはならないと規定されておりまして、公安委員には政治的中立性が要求されているものと承知をしております。
○中川（正）委員　実は、去る五日の自民党の森幹事長の地元でのパーティーに、公安委員が発起人の一人として名を連ねて、そこで森幹事長のために乾杯をしているんですね。これについてどう思われますか。
○保利国務大臣　森議員の三十周年パーティーというのは、私もちょっとこのところ議会忙しゅうございまして、いつ、どういうふうにやられたか、詳細をよく承知いたしておりません。
○中川（正）委員　いや、森議員のパーティーの詳細を聞いているんじゃないんですよ。
　もう一回言いますが、ここに公安委員のメンバーが発起人として名を連ねて出席をして、乾杯の音頭をとって激励しているんですよ。それについてどう判断されて、どのように対処されようとしていくかということであります。
○保利国務大臣　公安委員は、その職責を認識されて、良識ある言動をなされるべきだと思います。
○中川（正）委員　公安委員に名を連ねてくれというのは、依頼をしたのは森議員だと思うんですよね。この行為についてはどう思われますか。
○保利国務大臣　そのいきさつについてはよく承知をいたしませんので、どういういきさつであったか、森議員に聞いてみたいと思います。
○中川（正）委員　その結果をぜひこの委員会で報告していただきたい、こんなふうに思います。
　以上、時間が来てしまいましたが、いずれにしても、一つ一つ判断の間違いがあり、その手続の中で国民の信頼感をますます失わせていくようなことを重ねてきたという、この経過については、もうこれだけ議論を重ねてきたわけでありますから、改めて申し述べるまでもないと思うんです。その結果、後は委員長自身がどのように責任を感じられるか、こういうことだというふうに思います。
　私は、改めて言いますが、これは任命権者、総理大臣に対して責任を持つということじゃないと思うんです。やはり、国家公安委員長が国民に対して責任をとっていただくということ、この信頼感が本当に取り戻せるのかどうかということ、これが基本だというふうに思います。
　そういう意味で、私は、早期に辞職をしていただく、そのことを改めて……（保利国務大臣「総理に」と呼ぶ）いえいえ。（保利国務大臣「私ですか」と呼ぶ）委員長に。そのことを改めて申し添えて、私の質問を終わります。
○斉藤委員長　次に、坂上富男君。
○田中政府参考人　委員御指摘の質問につきまして、すべて御答弁するというのはなかなか難しゅうございますが、とりあえず申し上げておきますのは、マージャンにつきましては、これは、私は国会におきましてそういうふうに申しましたけれども、なお調査中でございますと申し上げました。その結果、先ほど御指摘のように、これは小林本部長が自費で景品を用意したということでございます。これが贈収賄罪に問われるかにつきましては、これは慎重に判断すべきものと思っております。
　それから、宿泊費につきましては、詳細調査いたしましたけれども、すべてそれぞれが自己負担をしているということでございます。そしてまた、外郭団体というお話がございましたが、そういうような調査結果を得ておりません。
　それから、請求書のたぐいでございますけれども、これは、ホテル側が保管すべきものと、あるいはこちら側の者が保管するものでございますけれども、少なくとも、新潟県警の職員が当然に保管すべきものといいますか、受け取っているものにつきましては、これを破棄しているという私の御説明だったというふうに考えております。
　それから、倫理規程、中田前局長の処分でございますが、私は、先ほど申し上げておりますように、中田前関東管区警察局長の行為は懲戒処分に触れる行為であったと、しかし、その部分につきましては、私が先ほど来御説明を申し上げたような判断で措置をしたというふうに申し上げておるところでございます。
　なお、警察法三十一条の問題がございました。これは、三十一条と申しますのは、管区警察局の権限を定めておるものでございます。したがいまして、局長としてはこの権限に基づいて仕事をするということでございまして、その仕事をするところの懈怠があったということで、これは国家公務員法の方で問擬をすべきでございまして、直ちに三十一条違反ということには、これはならないんではなかろうかというふうに私は思っております。
　いずれにいたしましても、この中田前関東管区警察局長の行為につきましては、いろいろ御意見もあるということは十二分に私も承知をしております。いろいろな声も聞いております。しかし、私といたしましてはあのような判断をしたわけでございます。
　また、この処分につきまして、マージャン行為が発覚をする前にそのような処分を決めたのではないかという御指摘がございました。これは、二十四日に中田前関東管区警察局長から報告がありましたときに、既に遊興、マージャンということは私どもで把握しておりまして、二十六日の夕刻、記者会見の席上でも明確に広報発表しているところでございます。