Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平（将）小委員　試算の中身の問題じゃなくて、こういういいかげんなものが平気で、東京大学を出た優秀な官僚の中からほとんどノーチェックで出てくる。ノーチェックなのか、チェックして出てきているかもしれないけれども、そういう再発防止みたいなことをやらないと、議論が成り立たない、国会の質疑が全く成り立たないという本質的な問題で、このことは厚労省に対して物すごく不信感を招くし、我々だって、この後、じゃ、そんな態度だったらさらにもう一個進めなければいけませんねということになりますから、しっかりとそれを示してください。
○藤田大臣政務官　委員の御指摘はしっかりと受けとめさせていただきます。
○向山小委員　民主党の向山です。
　発言の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　私は、支払基金と国保連が統合されたら、全てが改善されて、支払いあるいは審査業務が非常によくなる、バラ色だというようなことだけなのかなという、ちょっと疑問を持っている立場で発言もさせていただきたいと思うんです。
　そもそも、やはり審査支払い業務をより効率的にして、そして顧客サービスを高めてコストダウンを図っていくということが目的だというふうに思うんですが、それが本当に統合で全て前進するのかどうかということが今問われているんだと思うんです。
　そこで、一つお聞きもし、発言もしたいことは、ことしの四月にアンケートをとられていますよね。そこの中で、これも皆さんから御指摘あるとおり、六割が、どちらとも言えないと。
　保険者というのは、両方の団体にとってみたらお客さんですよ、顧客ですよね。顧客の方が、統合してもらった方が自分たちにメリットもあるし、審査支払い業務というのも効率的になっていくのではないですか、そういう顧客からの指摘によって改善されていくというのが、これがあるべき姿だというふうに思うんですけれども、今何か逆になっているんじゃないかなという気もするんですよ。
　どちらとも言えないというのは、わからないからどちらとも言えないということもあるでしょうけれども、どちらかといえば今のままの方がいいんじゃないの、統合されたらよくわからないという、ポジティブかネガティブかといえば、どちらかといえばネガティブということを考えることもできるわけで、そういう思いを持たれた方がたくさんいらっしゃるのは一体なぜなのか。
　要するに、立法府のところだけ音頭をとってやっているけれども、現場のお客さんはそこにはついてきていないという、いわゆる統合問題というか、よくあるんですけれども、今回の場合はその正反対のような動きになっているのはなぜなのかという見解をお持ちでしょうか。
○唐澤政府参考人　御指摘のように、これはいろいろな御意見がございます。
　そして、その一番多かった意見は、どちらとも言えないという意見が過半数あったわけでございますけれども、一番懸念をされておりますのは、特に市町村の国民健康保険の保険者でございますけれども、保険者事務への支障が懸念されるという意見が非常に多くなっております。
　これは、国民健康保険では、市町村ごとに、県内で高額医療費は共同事業というような形で実施をしておりますし、それから、先生も御承知のように、小さな町村でありますと、担当者が一人しかいないというようなことがございまして、それを国保連なんかに事務を委託して、事務委託という形で支えていただいているというような面がございます。それが統合になったときに今と同じような形で支障なくいけるのかどうかということについて、もう少しきちんと示してほしいというような意見が強いのではないかと考えているところでございます。
○向山小委員　そういう懸念というのは杞憂なんですか、それとも、わからないということなんですか、どちらですか。
○唐澤政府参考人　これはまだ、実際に、詰め方、どういうふうに進めていくかということの問題になってくると思うんですけれども、私どもは、例えば国保連に統合した場合には、保険者事務はきっと一緒に実施できるのだと思っておりますけれども、支払基金で実施した場合は、その事務はちょっと切り離して別に実施をしていただかなければいけないのではないかと思っているところでございます。
　そうした場合にうまくできるかどうかということについては、ちょっとまだ、これから私どももきちんと詰めて検討をしなければならない、宿題だと考えているところでございます。
○向山小委員　これからということ、それはわからぬでもないですから、またもう一つ、ちょっと視点を変えますと、保険者から私の聞く話といたしまして、どちらがいいのかわからないという一つの理由として今指摘のあるのは、やはり査定率なんですね。
　この数字でも、平成二十二年度で、支払基金が点数ベースで〇・二一七％、国保が〇・一一四と、倍ほど違うわけですよ。これがどちらにシフトしていくかということなんですけれども、〇・二の方にどんどんシフトしていくんだったら統合のメリットはあるけれども、真ん中の点へ行くんじゃないか、あるいは〇・一の方に行っちゃうんじゃないかという懸念があるんですよね。それは、顧客にとってみたら、非常にデメリットなんですね。
　ですから、そういったことというのは、お客さんにしてみれば非常に大切な部分で、だけれども、それは上の方に行くだろうというような無責任な推定でやっていいものかどうかというのがあるんですけれども、統合された場合、この査定の点数はどうなると予想されていらっしゃるんでしょうか。
○唐澤政府参考人　先生から御指摘いただきましたように、支払基金の方が査定率が高いというのが現状でございまして、特に、査定率が下がってしまうというような懸念は、被用者保険の皆さんの方が少しお持ちでございます。ただし、やはり下がってしまうのでは統合の目的を果たしたとは言えませんので、これはある程度高い方に合わせていけるように、私どもとして、どういうやり方があるかということを考えていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
○向山小委員　このように、わからないんですよ、これも。統合されたらこうなるのと違うか、そういう世界を今描いているわけでして、これこそ夢物語じゃないかというふうに思うんです。
　コストの話も一つ指摘したいんですけれども、これもよく出ています。十四年次で八百十二億、これが共通費ですね。そして、いわゆるランニングコスト的なものとして、支払基金に統合したら八百二十六億、国保に統合したら九百二十億という数字になっていまして、この三つの数字を見たらおわかりのとおり、ランニングコスト自体の比率はそんなに高くないですよ。共通費の部分がほとんどということになっているんですよね。その共通費の八百十二億というのが、運営の方で五割削減、総務部門で三割削減で人を減らすという、これは単純な話なんですね。機械的としか言いようがない。
　だから、今までも指摘がありましたとおり、最初、統合のメリットがないんじゃないかという数字から、いきなりこれだけ高いメリットがあるというのは、その部分を適当にさわったら急に数字が変わるわけですよ。ここの前提を変えればすぐ変わる。この前提というのはどういう根拠があるかといったら、理想ですという話なんですね。それで本当に議論できるのかということなんですよ。
　ですから、八百十二億あるいは九百二十億というのが本当なのか、今も議論がありましたとおり、わからないわけでしょう。前提を変えれば、これは統合のメリットはありませんということですね。この前提は一体どこまで信用性があるんでしょうか。お答えください。
○唐澤政府参考人　人件費部分につきましては、正確に何割削減するというふうにはなかなか申せないんですけれども、両団体が一つになれば、管理部門、管理者につきましては、これは半分でいいのではないかというふうに考えておりまして、総務系職員三割というのは、これは努力をして、一つの目標として三割くらいは削減したいというふうに考えているところでございまして、もちろん測定式でこういう数字を出しているということではございませんけれども、このくらいの数字の削減というものを、もちろん段階的でございますけれども、一遍にはできませんけれども、段階的に、五カ年ぐらいでその実施をしたいというふうに考えているというのが実情でございます。
○向山小委員　これも、やはり前提が全てが正しいと言えないような状況なんですね。
　もう一つ最後に指摘したいのは、コストの比較の、統合の表がありますけれども、これはあくまでも、支払い審査機関が統合されたらどんなメリットがあるでしょうかという提示ですね。だけれども、医療にかかわる方々トータルとしてどうなのかという視点というのはないわけです。例えば医療現場であるとか保険者のところであるとかというのは、当然、統合されたら、いろいろなコストというのもかかるんじゃないか、あるいはコストダウンにつながるかもしれません。そういう医療にかかわる方々トータルのコストというのはどういうふうに想定されるんでしょうか。
○唐澤政府参考人　お尋ねにございましたように、今回はこの両支払い機関に直接関連する経費という形で試算を行っているところでございますけれども、もちろん、両機関が統合いたしますと、できるだけ削減する努力はするにいたしましても、保険者でありますとかあるいは病院や診療所という医療機関でのシステム改修などの経費というものはどうしても発生をしてくるというふうに考えておりますが、ちょっとまだそこまでは試算ができていないのが実情でございます。これはシステムの中身を見ながら、そういうコストがどのくらいになるかということをよく見きわめていく必要があるというふうに考えております。
○向山小委員　そういう試算が、今、やっていませんけれどもやりたいという話もありましたから、やれるんでしたら、また提示ください。
　以上です。ありがとうございます。
○奥野小委員　繰り返しになりますけれども、やはり最終的な目標は、低い手数料で最大の査定率をそれぞれの機関が上げるということだと思います。それに向けて環境整備をしていくということで、先ほど来話がありましたけれども、システムをやはり少なくともフェーズを合わせていく、同じインターフェースにしていく、同じ形のシステムにしていくということが大事ですし、それから、査定のやり方についても共有していくことがまず大事だと思います。
　その先に恐らく統合というのがあるんだと思うんですが、そのためにもやはりきちんと議論を整理していただきたい。この試算についても、もっときちんとした形にしていただきたい。あるいは、システムについても、御省の方できちんと音頭をとって、更改の際には同じシステムに変えていくということをやっていただきたい。あるいは、査定率についても、国がやっているわけじゃないから口を出さないというのではなくて、きちんと役所の方で目標を設定して指導していくということを積極的に行っていただきたいんですけれども、行政として、その辺、今具体的に取り組んでおられるんでしょうか。
○唐澤政府参考人　御指摘のございましたように、最も合理的な低い手数料にしていって、そして、査定については、合理的にしてかつ漏れのないようにきちんと査定をしていくということは先生のおっしゃるとおりでございます。
　それで、今回の私どもの行った試算というのは、まだ前提もかなり大ぐくりでございますし、それから、先ほど御指摘がございましたように、試算で手の届いていないところもございますので、そういうものも含めてどんな試算ができるかということを検討していきたいと考えておりますし、それから、システムの共有というもの、査定方法の共有というものも非常に重要だと思っております。
　査定率につきましては、今までは確かに、どちらかというと部内資料のような扱いで、隠していたわけじゃないんですけれども、余り人目につかないような形になっておったんですけれども、それはきちんと国民の皆さんにもわかるような形で公表させていただきたいと考えておりますし、役所としても、その査定率あるいは査定の方法というようなものにつきまして、行政も一体になりまして、どういう方向を目指すのがよいかというものはきちんと示していきたいというふうに考えています。
○奥野小委員　統合は一つの選択肢、それありきじゃないんですけれども、とにかく、あらゆる手段を使って査定率を上げる、コストを下げていくということをしっかり検討していただきたいと思います。
○岡田（康）小委員　二回目、失礼いたします。
　審査手数料の金額のことなんですけれども、いただいた資料で二十三年度分を比べますと、支払基金が八十五・五円なのに、国保連の方は六十一・九円なんですね。これは割り算してみると三〇％近く安いんですよ。これは具体的に何でだと思われていますか。
　というのは、国保連の側からすると、いろいろな仕事をこれ以外にも持っていらっしゃいますから、一部だけ切り出されるということに抵抗があるのは当然なんですよ。しかも、これだけ安く済んでいますということになると、競争できる環境をつくったってなかなか出ていかないことになるんですね。
　なぜこんなに安くなるか。なぜこんな質問をするかというと、ほかのところで勘案されている人件費の方々が手伝えるからじゃないかと思っているんです。何でそんな疑いを持つかというと、同じ厚労省さんのある独法がやっているメンタルヘルス対策の事業なんかは、けさ、実は別のところで公開プロセスの行政事業レビューをやっていたんですけれども、そこでもやはり、独法運営費交付金で面倒を見られている方々が手伝うことができるから、その独法は入札するときに低いコストの見積もりで入札できますみたいなことが起きているわけですよ。
　ですから、ここで三割も審査手数料を安くできる理由は何か、具体的に御説明いただけませんか。
○唐澤政府参考人　一つは、先生の御指摘にございましたように、国保連と支払基金では、審査支払い以外にいろいろな事業をしております。特に国保連は市町村の共同事業という部分がかなりありまして、そういうものも含めまして、市町村から会費というものを納めていただいております。その分のコストが結果的には審査支払いの手数料を下げている。全体として収益が成り立つというようなものがありますので、そのままこの支払基金の単価と比較するのはなかなか厳しいというのは御指摘のとおりだと考えております。
○岡田（康）小委員　だとすると、単純に、民間との公正な競争なんというのはまず起こりようがない仕組みであるということにもなってしまうわけですね。ですから、統合というのも一つの選択肢だとは思うんですね。それで透明性を高めて、ちゃんと監視をしていただくということ。
　もう一つは、民間の参入ができるようになっているんでしょうから、さっき遠山先生の御指摘にあったような問題をクリアしていくことで、例えば支払基金さんのやっている仕事が競争でもっと手数料が下がっていくようなことを目指す。それで、国保連さんが、民間のあそこに頼めばそんなに手数料が安く済むのかということになっていくと、いよいよ国保連からも仕事が出ていくのかもしれませんし、そういう方々もほかの仕事にもっと集中できるのかもしれません。
　いずれにしましても、こういう状態だと本当にデッドロックというかどっちにも進まない状況になりますので、そこらあたりはもう少し、データを精緻にするということも含めて、真剣に前向きに考えていただきたいと思います。
○唐澤政府参考人　御指摘のとおり、競争の中で価格というのは一番重要な部分ですので、要するに、両機関をきちんと正確にと申しますか公正に比較できるような仕組みにはどういう仕組みがあるのかということは、ちょっと私ども検討したいと思います。これは価格の問題ですので、もちろん保険者の意見を聞かなきゃいけませんけれども、私どもとしても検討させていただきたいと考えております。
○階小委員　労災診療費の方について議論させていただきたいんです。
　前回の委員会の決議の中で「労災診療費のレセプト審査事務の支払基金等への委託についても検討を進めるべき」という決議をした結果、皆さんの方で有識者の検討会を五回ほど開いたということで、その報告書をまとめましたと。
　その報告書の中で報告の要点は二つありまして、一つは、業務外の私的な病気の部分については除外するというのが労災の場合の普通の医療費と違う部分なんですけれども、その私的な場合を除外する審査については支払基金に委託することはできませんということを言っていますね。それは常識的な話だと思います。
　問題はその次なんですが、診療報酬点数表等に基づく審査については、支払基金等に委託するよりも、審査体制、審査期間、費用の面から国が審査した方が効率的、効果的であると結論づけていますけれども、この部分は私はすとんと落ちないと思っています。この部分は普通の医療費の審査と同じなわけだから、なぜここを委託できないのかということを説明してください。
○鈴木（幸）政府参考人　御説明いたします。
　報告書にはその試算が詳細に書いてございますが、要点を申しますと、今、国が直接やっている中で職員がおりますけれども、この部分を基金に委託することは、理論的には可能でございます。その際には、国でやっている職員あるいはドクターの数を減らすことができます。これは、今の労災固有の部分と一般の健康保険の部分、これの業務量の比率を幾つかの労働局の担当者にアンケートをとりまして、なかなか数字では正確に出ないにしても、相場観として何対何というものを検討会の中で出しました。
　そういうふうに削減されるものと、それから、結局ここは流動性があるんですが、今の基金の手数料、これは現行でいうとどのぐらいかかるか、そういう差し引きが起こります。ただ、それだけではなくて、結局、先ほど、国保の場合は一次の審査とそれから保険者としての審査が入るということがございますので、基金に委託しても、それを最終決定する責任としてやはり国が最低限のチェックはしなきゃいけない、そういうものでまた戻ってくる人件費がありまして、それを差し引きした結果、結局は、ちょっと幅がありますけれども、業務量の試算に幅を持たせた場合の誤差を考えますと、最小で六千二百万、最大で一億六千九百万ほどのコスト増になってしまう。結局、保険者審査の分が効率化できないので、外部委託した場合でもそれが残ってしまいますので、効率化が図れないという結論になったわけでございます。
○階小委員　いま一つよくわからないんですけれども、例えば、まず業務外か業務内かという審査をするわけですよね。業務外だといった場合に、そうするとその医療費というのはどういうところで審査されるわけですか。この労災診療費の審査機関で審査されるんですか。
○鈴木（幸）政府参考人　初期の段階で監督署が業務外となれば、それは一般の診療報酬支払基金に請求されることになります。
○階小委員　ということで、私は二段階の審査があると思っているわけですよ。業務外か業務内かという審査と、実際の医療費が適正かどうかという審査と二段階あるわけで、それを、一段階目は皆さんのところでやっていい、労災の審査機関でやっていいと思うんだけれども、二段階目については切り離しても特段問題はないと思うんです。要するに、業務外であれば今までも当然のように外部で審査していたわけだから、切り離しても問題ないと思うんですけれども、そういうわけにはいかないんですか。
○鈴木（幸）政府参考人　済みません、説明が繰り返しになりますが、ちょっと要領よくできないのかもしれませんが、業務外か業務上か、この審査はまさに固有のものです。その後の一般の診療報酬に基づく査定は確かにどこでもできるわけですけれども、先ほど言いました国保でも、国保連で審査した後、保険者としての責任でもう一回チェックをしている。ですから、一般の後段の方も、委託することはできたとしても、保険者の責任として全く決定をそのまま支払いにするというのは難しいんじゃないかということで、その分がどうしても残ってしまいますので、プラスマイナスで試算すると若干のプラスがどうしても生じるという結論になったわけです。
○階小委員　それを言ってしまうと、国保の場合でも委託することが必ずしもコスト削減につながらないという結論になるわけですか。国保も同じことが言えるわけですか。
○鈴木（幸）政府参考人　まず、今のことで、労災に関して言いますと、現時点での手数料なりをもとに試算しましたので、統合によるいろいろなメリットが生じるという場合においてまたそれは結論は別になろうかと思います。
○階小委員　ちょっとわかりづらいので、なぜ国保の場合は委託はあり得べしなのにこっちは委託はできないのかということを後でちゃんと説明する資料を用意してください。
　それと、最後にもう一点だけ。「政府において講じた措置」の中で、結局、報告書を踏まえて、今後は「厚生労働省としては、国が直接一括して審査する現在の方式の中で業務改善を行い、更なる経費の縮減に努めていく。」と結論づけていますよね。今までのやり方の中でコストダウンを図っていく、この部分というのは報告書のどこに対応していますか。
○鈴木（幸）政府参考人　報告書自体は、現状を前提にして、あるいは現在の労災のシステムなどを前提にして出したものです。（階小委員「書かれているか、書かれていないか」と呼ぶ）報告書自体には改善の方向性等については書いてございません。
○階小委員　それは大変な問題ですよ。有識者会議で議論していないでしょう、この部分。なぜそんなことを勝手に書いているんですか。
　それで、もしそういう結論をつけるんだったら、報告書の中にちゃんと、どういう計画を立てて、どれだけ削減していくかということが書かれていないと、私は検討として不十分だと思いますよ。この報告書ではだめです。やり直してください。政務官、どうですか。
○藤田大臣政務官　今委員の方から、報告書の内容についての検討の問題を御指摘いただきました。
　確かに、国がこういう形で一括してやるということであれば、報告書、検討会の中でも、どうやって効率化を図っていくのかということについて当然言及されていなければいけないというふうに思っております。
　既にレセプトの電子化だとかいろいろなことが着手をされているというふうには聞いておりますけれども、今回の検討会の中でそこのところが明示をされていない点については、しっかりとこれからまたお示しできるようにしていきたいというふうに思います。
○階小委員　それは早急にやってください。それで、皆さんに示してください。
○遠山小委員　最後に、簡潔に一言だけ。
　埼玉の視察でちょっと初めてわかったことがございます。
　それは私自身の前からの疑問で、レセプト審査事務をする審査委員会、この委員は、医師と歯科医師と薬剤師でなければならないというふうに聞いてきましたが、現場で視察した上で伺ったところによると、扱っているレセプトの少なくとも三割は医学的な専門的な判断がなければ査定を間違ってしまうリスクがあるという指摘がありまして、私の方から、では、七割は、必ずしも医者じゃなくてもレセプトの処理というのは適正にできますかと言ったら、それは可能ですというような御意見を現場で伺いました。
　よって、私の持論ですけれども、そのレセプトも、患者特性等がありまして当然医者が見なければいけないものもあると思いますけれども、もうほとんどミスがない、問題がないようなレセプトの方が圧倒的に多いんだろうと思います。それは査定率を見てもわかるわけでございます。であるならば、機械を使うか人がやるかは別にして、医者を使っての審査の前に仕分けをして、本当に医師たちが見なければならないものについては医師が時間をかけて見る、そうでないものについては、医師でない方に何らかの資格基準を整えて、そうすれば、人件費的に言えば、政務官、大変これは安価で済むはずなんです。
　よく厚労省の方々は、医師が大変安いお金でこのレセプト業務をやっておられるということなんですが、たしか前回の審議で、たった一日二万数千円という発言が当時局長からあって、私、大変怒ったわけでございますけれども、それは世間的に言えば、一回の出動で二万数千円というのは別に安い手当ではないわけでございます。
　そういった意味からも、コスト削減に現状でつなげるという意味で、医師でなくとも見れるレセプト、医師じゃなきゃ見れないレセプトということをしっかり仕分けする、このシステムを導入するだけでコスト削減が大幅にできるのではないかという点が一点。
　それからもう一つは、間違ったレセプトをよく出してくる病院と、そうでない病院があって、これは国会の審議では一言も厚労省は言っていませんでしたが、私たちが行った埼玉の機関では、病院をＡＢＣにランクづけしているというんですね。つまり、間違っていないレセプトを送ってくるところはＡ、もうしょっちゅう間違いを犯しているところはＣと。だったら、間違いの多いレセプトを送ってくる病院を公表したらどうですか、国民に。そういうずさんな医療事務しかできないという病院は、国民は知る権利があって、それをやることによってレセプトの適正化に資する、つまり、ひいてはコストの削減につながるということになると私は思いますが、この二点についていかがでしょうか。
○唐澤政府参考人　遠山先生が最初に御指摘のございました点は、おっしゃるとおりだと考えております。
　もちろん、医療ですので、一義的に決まらない部分があって、高度な判断が必要なものがございますけれども、その手前には、やはりかなりの部分は、熟練した事務職員であれば、その査定、ちゃんとチェックができるという部分がございます。そういうものをできるだけシステム化していって、そして合理化をしていく。これはコストダウンにもなりますし、国保連と支払基金の査定をそろえるという面にも貢献をしますので、今後ともその方向で進めていきたいと考えております。
　それから、医療機関につきましては、私どもは前から、一つは、医療機関ごとに電算化を進めていただきまして、そうすると間違いが減るということがございます。もちろん、先生の御指摘のような医療機関もあると思いますけれども、そうしたところにつきましては、支払い機関からも注意をお願いするということが必要だと考えております。
　それから、これは私どもの宿題でございますけれども、保険証の番号の転記というものが実は今医療機関で必要なんですね。転記をするときに間違いをしてしまうということがありまして、これはレセプトが戻ってきてしまうというようなことがございます。そういう面は私どもの方の問題でもございますので、特にこれは番号制導入のときに、そういうことがもっとシステマチックにできるようなことも検討してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○遠山小委員　終わります。
○新藤小委員長　それでは、予定いたしました時間が来ておりますので、このテーマについては終了したいというふうに思います。
　厚生労働省の皆さん、御苦労さまでございました。
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○新藤小委員長　続きまして、財務省、公務員宿舎建設・維持管理等に必要な経費について自由質疑を行います。
　発言のある方は挙手をお願いいたします。
○松本（大）小委員　きのう、行革実行本部で、国有資産とそれから独法保有資産の売却の工程表、これが決定されているというふうに思います。全閣僚がメンバーで、総理がヘッドの会議体でありますので、副大臣決定、副大臣が座長である検討会決定から、さらにより重くなった、より政府を縛るものになったというふうに私は理解をしておりますが、念のため、その検討会のメンバーでもいらっしゃった三谷政務官に、副大臣が座長のときの検討会の取りまとめときのう行革実行本部で決定をされた決定事項との関係、意味合いについてちょっと確認をさせてください。
○三谷大臣政務官　御指摘の国家公務員宿舎の削減計画が、宿舎削減について検討を行うために総理が昨年十月に指示をされて財務大臣が設置した、今御指摘がありました、藤田副大臣が座長、また両政務官を副座長とした国家公務員宿舎の削減のあり方についての検討会において策定されたものであります。
　削減計画に係る宿舎の必要戸数は、各省庁が示した宿舎戸数を精査し、一部の省庁とまた副大臣折衝等も行いながら決めています。削減計画は、財務大臣より総理に報告され、了承を得たものであります。また、削減計画で示されている、公務員宿舎を今後五年間で二五％削減するとする方針は、閣議決定を経た、今通常国会の施政方針演説でも総理から掲げられています。
　公務員宿舎を含め、これも今御指摘がありました国有財産行政を担当する財務省としては、この削減計画にまさにのっとって、宿舎の削減を着実に実施してまいりたいと思っています。
　なお、お話しのとおり、この削減計画は、全閣僚がその本部の構成員となっている行革実行本部で、きのう、八月一日、国有資産及び独立行政法人が保有する資産の売却等に係る工程表にその内容がそのまま反映されているものであり、全閣僚による決定という、これは閣議決定と同様の極めて重要な決定だと我々は受けとめて、力を込めて取り組んでまいりたいと思っております。
○平（将）小委員　前回、議論で、朝霞の公務員宿舎の件について、民主党の事業仕分けで凍結になっていたものがいつの間にか建設再開になって、野田総理が現地を見て、結局、事業を中止することになったかの経緯だったと記憶をしております。
　そのときに、前回、これから着工して工事着手をするとなれば、資材や人工の手当てなどもしているのを、政治的混乱で途中でやめれば、当然、経済的な損が出てきますから、それは恐らく手当てをしなければいけないんだと思いますが、それはどのぐらいになりますかという質問をしたと思うんですけれども、ちょうど、やめる、やめないとがたがたやっていた時期でもあり、また、ＰＦＩの形態だったかと思いますが、そういうこともあり、ちゃんとした答弁をいただけなかったんですが、結果としてどうなったのかといったところを教えてください。
○若泉大臣政務官　平委員の御質問にお答えしたいと思います。
　今回の朝霞住宅をめぐる方針変更によって追加的な負担がもたらされており、地元自治体等に御心配や御迷惑をおかけしたことは事実でございまして、この点については非常に遺憾に思っております。今後の建設予定地の利用につきましては、地元の自治体と十分協議してまいりたい、このように考えております。
　また、損害賠償金については現時点では確定してはおりませんが、国の負担を最小限に抑えるよう事業者と交渉してまいりたい、このように思っております。
　以上でございます。
○平（将）小委員　前回も確定していないといって逃げられちゃったんだけれども、結局、そのボリューム感というのは当然ありますよね。全体の事業が幾らだったら、どのぐらいのボリューム感でそういう話になると。今交渉されているような話もしていましたが、そのボリューム感ぐらい示していただかないとまともな議論ができないので、その辺を教えてください。
○飯塚政府参考人　お答え申し上げます。
　朝霞住宅の事業の中止を決定したことに伴いまして、まず、これまで事業者において建設予定地の原状回復工事を行ってまいりました。これと並行いたしまして、これまで事業者が支出した設計費等の実際の実費がございますので、これについては既に支払ってきております。約四億四千万でございます。今後さらに、今申し上げました原状回復に要した費用を確定させた上で支払っていくということでございます。
　この原状回復費用を含め損害賠償金全体について、これはまだ原状回復の段階でございまして契約の解除もしておりませんので、これからでございまして、現段階で確定的なことは申し上げられませんけれども、先ほど政務官が御答弁申し上げましたように、いずれにせよ、国の負担を最小限にするように事業者と調整してまいりたいと考えております。
○平（将）小委員　何というんですかね、ガバナンスの稚拙さで、払わなくていいものを払ったという典型的なパターンですよ、これは。ですから、もう民主党政権もそんなに続かないんでしょうから、民主党が政権にいる間にちゃんと総括をして反省をしてもらわないと困ります。
　とりあえず一回目はこれで。
○森岡小委員　まず、簡単なことから教えていただければと思うんですが、この五万六千戸の計画のうち、進捗がどこまでいっているかということと、特にその中で、民間委託の活用をうたわれていますが、この民間委託がどれぐらい進んでいて、また、総額の部分はここに書いてありますが、民間委託をした場合とそうじゃない場合の細かいコストの比較みたいなことがされているのかということについて教えていただければ。お願いします。
○飯塚政府参考人　まず、一点目の削減計画に基づく進捗状況についてお答えを申し上げます。
　この削減計画におきましては、五年で五・六万戸削減するという目標を実現するために、まず、老朽化の宿舎について、計画策定時点において、既に幾つかのクライテリアによりまして二千三百九十三住宅を廃止住宅として選定しております。既に決まっておる住宅につきましては、今、順次退去要請等をかけておりまして、退去が済んだものから順次廃止して売却していくという予定としております。
　また、この五・六万戸の削減幅を実現するために、最後、追加の廃止宿舎を決定すべく、ただいま老朽化宿舎について、長寿命化すべきなのか、あるいは借り上げをすべきなのか、あるいは集約化による建てかえ、廃止をすべきなのか、こういったことについてコスト比較をしたいと考えてございまして、いろいろなデータを集めながら、これからそのコスト比較を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、民間委託の点でございますけれども、まず、合同宿舎の建設、改修工事につきましては、国みずからが判断を行う必要がある整備等工事の中間検査とか完了検査、こういった業務がございますが、こういった業務を除きまして、定型的な業務につきましても全般的に民間委託を行っております。特に、平成十四年度からは、一定規模以上の宿舎の整備、維持管理について、いわゆるＰＦＩ方式というものを活用しまして、施設整備から維持管理、運営まで一括して発注することによって民間のノウハウの積極的な活用を図っているところでございます。
　また、維持管理業務につきましても、これは、被貸与者の決定等の、業務の性格上国が自分でやらなきゃいけないというものを除きまして、大宗の定型的な業務については民間委託を行っております。例えば、入退去処理などの日常の管理業務でございますとか、あるいはエレベーターの保守点検業務といった業務、あるいは緊急的修繕、事故等で故障したものについての修繕あるいはガス漏れ等の修繕、こういったような業務についてはもう全般的に民間委託を行っておりまして、維持管理全体について見ますと、二十四年度予算執行額ベースで八六・二％民間委託しておるというところでございます。
○岡田（康）小委員　今の関連で、意見みたいなところなんですけれども、二三九三戸以外の分も、今後、コスト比較なんかもしながら検討を進めていきますということでございますが、コスト比較のやり方なんですね。もう従来からしてくださっていたわけです。しかし、コスト比較をした結果、国有国営方式でやりますという判断が多かったんだろうと思うわけですね。そういう中で、政府側の検討会の中でも、ＰＲＥ戦略といって、パブリック・リアル・エステート、つまり公的な不動産をできるだけ有効に使おうと。
　何でそういうことが借り上げとかよりも有利になるんだろうかというのを分析していくと、結局、国債金利を低く、今も低いわけですけれども、ずっと何十年も国債金利が低くあり続けるという前提で試算をするからこそ、コスト比較をしたときに公的に土地などを保有しても安くいけるということになっているように、私は試算をしてそう思いましたので、やはりそこらあたりは、財務省さんも常日ごろ、予算編成のときには、二％まで金利が行くかもしれないと、予備費というか、金利のあれをとられるわけですから、そういう意味では、長期保有リスクみたいなものもちゃんと勘案をしてコスト比較もしていただけるように、今後はそういうところは改善していただきたいと思います。
○飯塚政府参考人　岡田先生御指摘のように、これまでも、国が建設、保有する場合のコストとそれから借り上げをする場合のコストの比較について、一定の手法を確立いたしまして比較をしておりましたけれども、今般、昨年の決算行政監視委員会のこの小委員会でも御指摘のようなお話がございましたし、それ以外の場でもさまざまなコスト比較手法について御指摘がございますので、そういった御指摘を踏まえまして、今いろいろな専門家に御意見を聞いておりまして、そういった御意見も踏まえて新しい手法を確立していきたいというふうに思っております。
○初鹿小委員　今の比較の話ですけれども、恐らく、皆さん方がやっている比較というのは、この土地に箱を建てて、そこの建設費がどれぐらいか、これが何年間続いていきますねという、それと、民間の、借りたときの賃料、これが幾らになるか、この比較をしているわけですよね。
　でも、本当に比較しなきゃいけないのは、では、借り上げました、借り上げたら貸し主の方には収益が上がるわけですよ。その分は税金として結果として戻ってくるわけですよね。恐らく三割ぐらい戻ってくるんじゃないですか。経済波及効果もあるわけですよ。そういうものも含めての比較を私はやるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○飯塚政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたように、今、コスト比較手法について、いろいろな勉強をしながら確立しておるところでございますので、御指摘のような点も踏まえて考えていきたいというふうに思います。
○小野塚小委員　昨年十二月に出ていた国家公務員宿舎の削減計画で、五類型つくられましたよね。その中の４と５なんですけれども、これは事前にお話を伺うと、４については八・三万戸、５については一・二万戸という話なんですが、これは現状、この４と５について、今入っている方の数がこうだからこの数字だというふうに御説明いただいたんです。本来であれば、国家公務員の方々のこういう宿舎に入るのが、４という類型でどれだけいらっしゃって、５という類型でどれだけいらっしゃってという形で議論をしなければ、ゼロからのベースの議論にならないと思うんです。
　今回のこの十二月の計画であっても、現状入っているから八万三千、一万二千と入ってしまうと、そもそも削減計画になっている十六・三という数字だって、これをベースにして考えるというと、何か、将来またこの議論をしたときに、いやいや、この４類型は八万三千、５類型は一万二千だったんですという議論が残ってしまうだけであって、これをちゃんと、財務省さんなり各省庁から情報を集めていただいて、本当に４、５はどれだけであったのかということについて御把握をいただかないと、またこの議論、政権がどうなろうと、ぶり返される議論になるんじゃないかと思うんですが、その点の御把握はどうなっているんでしょうか。
○三谷大臣政務官　この削減計画においては、去年のこの決算行政監視委員会での御議論を踏まえて、福利厚生目的、生活支援の宿舎は認めないこととし、宿舎に入居することが認められる職員を、真に公務のために宿舎が必要な五類型に限定をしたところであります。
　また、今御指摘の、五類型それぞれに必要な戸数、人の数、それは、指摘を重く受けとめた上で、一度、昨年十一月十八日、閣僚懇談会の場で、財務大臣から各大臣に対し、国民の視点に立って、またこの議論を受けて、大臣を初め政務三役できちんと精査をしなさい、確認をしなさいと申し上げました。
　その後、各省庁から各類型についてこれだけの戸数が必要ですという数を出してもらって、その数をまたこちらで精査した上で、その数を決めておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○小野塚小委員　確認ですけれども、ということは、この八万三千、ほかの１、２、３もそうならばそれでいいんですけれども、特に、４と５については足し上げであったということでございますか。
　私が事前に伺ったのは、この４と５というのは、もしかしたら八万三千とか一万二千よりも数が多いんだけれども、現状入っている数が八・三、一・二という数字だったからこうであるというだけであって、今の政務官のお話だと、各省庁から数字を聞いて足し合わせた結果この数字になったというふうに聞こえたんですけれども、いかがなんでございますか。
○飯塚政府参考人　この４の緊急参集要員の例をとって、少し数字を入れて御説明したいと思います。
　この緊急参集要員、いろいろな法律に基づいて、各省の業務継続計画等に基づいて決めておるというものでございますけれども、この削減計画策定の時点で各省庁から緊急参集要員の数全体について報告を求めております。それを合計しますと全国で約二十三・四万人でございまして、そのうち、防衛省は十六・七万人、それから国交省、地方整備局中心、これが二・五万人、これで八割超を占めるという数字でございました。
　こうした緊急参集要員でございますけれども、大規模災害時等に可能な限り速やかに職場に参集する必要があるということで、各省庁からは、これら要員のために最大限公務員宿舎を確保してほしい、こういう御要請が当時なされております。
　しかしながら、一方で、宿舎こそ削減しなければいけない、こういうニーズの中で、各省庁からの要望を、先ほど政務官からも御答弁申し上げましたように、政務レベルも含めて厳しく精査をいたしまして、実際には、緊急参集要員の実際の入居戸数である八・三万戸、これを最低限確保するということにさせていただいたところでございます。
　逆に申しますと、これ以上の削減を行った場合には、政府全体の防災体制の見直し、強化というものがあの地震の後で行われる中で、現状よりも緊急参集体制を後退させるということにもなりかねないということで、実際の最大のニーズは二十三・四万人ということが緊急参集要員であったわけですけれども、その中で実入居戸数について積算に入れさせていただいているということでございます。
○小野塚小委員　ありがとうございました。よくわかりました。
　そうしますと、何か努力目標の数字のようにも聞こえてしまうんですね。本当は二十三・四万人で、現状が八・三万人だから、数字は八・三万戸ですけれども、八・三万戸よりふやしたくないから、この八・三万戸の数字で、それをアッパーとして減らしますよという話だと思うんですが、そうすると、本当に４という類型がどれほど必要なのかとかいう議論じゃなくて、努力目標の八・三万戸という数字だけがひとり歩きしてしまうと、何か、やろうとしている目的と、意思はわかります、八・三万戸であることの、それ以上ふやさないんだよという意思の八・三万戸なのかもしれませんが、そうではなくて、実際精査していったときに二十三・四万人という数字が本当にそこまで必要なのかという議論ではなくて、努力目標だけの議論で終わってしまうというのはちょっとどうかと思うので、ぜひそこはそういう問題意識でやるべきなのではないかと最後に意見として申し上げておきます。
○初鹿小委員　一点お伺いしたいんですけれども、八・三万人が必要だとしたときに、では、この八・三万戸を、緊急参集要員ですから、事態があったときに、三時間以内、九キロ圏内ですよね。九キロ圏内の中で八・三万戸、確実に用意できるんですか。もしかしたら、これは九キロ圏内の外にできる宿舎も含めて八・三万人じゃないんですか。違いますか。
○飯塚政府参考人　まず、緊急参集要員でございますけれども、各省庁の業務継続計画によって定め方は違うと思いますが、例えば財務省の場合でございますと、仮に大規模地震等が起きて、三時間以内にはこういう業務をどうしてもしなければいけない、次には、一日以内にはこういう業務をどうしても立ち上げなければいけない、次は三日後までとか、こういう定められ方がされております。それぞれの業務をやるために緊急参集要員が定められておりまして、その人たちはなるべく早く集まれということでございまして、必ずしも、どうしても全員が三時間以内に集まれとか、そういうことではございませんで、なるたけ早く集まれる者から順番に集まってこいということでございます。
　八・三万戸について、これは現状の入居戸数を積み上げてつくったものでございますので、実際には遠くの公務員宿舎に住んでおられる方もおられるかもしれません。それはおっしゃるとおりでございますが、一般的には公務員宿舎というのは近目につくってあることが多いということと、もう一つは、これから私どもの運用をしていく際に、緊急参集要員の方につきましては、ほかの方と比べて極力近いところの公務員宿舎に住んでいただくような、こういった運用もしていかなければいけないというふうに思っておるところでございます。
○初鹿小委員　現状、緊急参集要員でありながら九キロ圏の外に自宅を持って住んでいる人もたくさんいるわけですよね。そちらの方が多いんですよね。それで、外の中に、また公務員の宿舎に入っている人もいるということになったら、公務員の宿舎に入っている理由はないんじゃないかと思うんですよ。
　近くで公務員の宿舎にというんだったら、なかなか近くに家を確保するのは難しいから、そこは宿舎があった方が望ましい、それは理解できます。でも、九キロ圏の外の宿舎に入っているというのは私は認めるべきじゃないと思いますよ。それだったら、借り上げでもして近くに住まわせるのが、本来の緊急参集要員として果たすべき役割を果たせるんじゃないんですか。違いますかね。
○飯塚政府参考人　この八・三万戸といいますのは全国レベルの数字でございますので、大方は、地方の自衛官の方とかあるいは整備局の方とかが多いので、恐らくかなり官署に近い方が多いというふうに思われます。
　ちょっとデータがなくて恐縮なのですが、東京近辺というか本府省について一度見たことがございますけれども、これについて言いますと、九キロ圏内に住んでおられる方というのは緊急参集要員の中の、調べた段階では、地震の前でございましたけれども、約三分の一、外側が三分の二ということでございましたが、その三分の一の九キロ圏内に住んでいる方が宿舎に住んでいるかどうかということで見ますと、宿舎がそのうち三分の二、それから宿舎以外が三分の一ということでございました。一方で、九キロ圏外に住んでおられた三分の二の方について見ますと、大宗が宿舎以外のところに住んでおったということでございまして、やはり宿舎があることによって比較的近くに住めているということは事実でございます。
　こういった近くの緊急参集要員用の宿舎をなくすことによって、よりその人たちが遠くに住む事態が生じるのではないか、こういう懸念があったわけでございます。
　いずれにしましても、おっしゃいますことはわかりますので、極力、公務員宿舎の中でも緊急参集要員の方を優先して近くに住んでいただくような、そういった運用はしていく必要があるだろうというふうに考えているところでございます。
○初鹿小委員　私が言いたいのは、だったら、九キロ圏の外の宿舎はもう要らないでしょうということを言っているんですよ。外の宿舎は、緊急参集要員としての役割を果たせないんだから、そこに入居させていく意味はないでしょう。それだったら、人の入れかえをして九キロ圏内に住まわせる、もしくは、それがかなわないんだったら、借り上げにした方が職務を果たせるんじゃないんですかということを言っているんですよ。
　外側はもう要らないんじゃないか、そういう理屈になりませんか。
○飯塚政府参考人　緊急参集要員のための宿舎に限って申し上げれば、おっしゃるとおりだと思いますが、他方で、今回、宿舎が必要だと認められる公務員の類型の中には、例えば頻度高く転居を伴う転勤がある職員という者もおりまして、こういった人たちの宿舎については、自宅は地方にあって東京に自宅がないということで宿舎が必要だという場合がございますけれども、必ずしもそんなに職場の近くに住んでいなければいけないということではないかもしれませんので、その辺は実際の、どういう方が住むかというところの振り分けは必要だと思いますが、必ずしも九キロ圏外の宿舎が全部必要でないということにはならないのではないかと思っております。
○河野小委員　少し具体的に議論をしなければいかぬと思いますので、まず、財務省の業務継続計画をお出しいただいて、財務省本省分の、どなたがこの業務継続計画のどの仕事をやるのかというのを具体的に、氏名なのか役職名なのか、そこはいろいろあると思いますが、この人間が業務継続計画のこれをやるんですというきちっとした一対一対応を表にして示していただいて、それぞれの人がどこに住んでいらっしゃるのか、それは官舎なのか御自宅なのかというのをきちっとわかるようにしないといかぬと思いますので、まず小委員会からそれを幹事会を通じて要求をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、財務省の、これも本省分でとりあえずはいいと思うんですが、財務省の本省に勤務をされている方で官舎に入っていらっしゃる方の全てのリストを頂戴して、それぞれの方がどの類型に当てはまるのかということを明確にしていただくと、今九キロ圏内に何人、あるいは九キロ圏外だけれども頻繁に転居を伴うというのがどういう業務なのかというのがわかると思いますので、まず具体的な資料をお出しいただきたいというふうに思います。これは、幹事会を経てお願いをしたいと思います。
　それからもう一つ、我々も官舎をいただいておりますが、どこに、どういう間取りの、どれだけの大きさで、家賃を幾ら払っているということをきちっと公開していただいているわけでございますので、少なくとも、各省の、これは課長級なのか局長級なのか、どこかで線を引いて、どの人がどこの、どういう間取りのところに、幾らで住んでいるんだということをやはり出さなければいけないんだと思うんですね。それは、この場所の何号室というのは必要ないと思いますけれども、少なくとも、この場所に、こういう間取り、こういう大きさで、幾らの家賃で住んでいますよということだけは情報公開をする必要があると思いますので、幹事会で、線引きはお任せをいたしますので、線を一定のところで引いていただいて、その線より上の方に関してどういう状況になっているかという情報提供をお願いしたいと思います。
　以上です。
○新藤小委員長　後ほど幹事会で協議したいと思います。
○平（将）小委員　今、削減計画で五類型の議論がありました。三谷財務大臣政務官からは、真に必要なものを、各省で出したものをきちんと精査したというんですが、もともと、公務員が自分たちの公務員の宿舎をどれだけ必要かというのを出してきたわけですよね。それを政治家の側がどういう手段を持って精査ができるのか。役所から上げてきたものに対してしっかり精査しましたとおっしゃっているけれども、そういう手足があるとも思えないんだけれども、どうやって精査するんですか、政務三役は。
○三谷大臣政務官　中には、一部省庁では増加する計画を出してきたところもございます。それは、ここでの御議論を踏まえて、宿舎の現状も踏まえ、必要なものを財務省で精査させていただきました。
○平（将）小委員　要は、財務省が精査をした。だから、政治家が精査をしたというよりは、財務省が精査したということと、表面的に減らさなきゃいけないから、ふやしたいという人はそうはさせなかった、そういうレベルの話でいいですか、しっかり精査をしたということは。
○三谷大臣政務官　各省庁から示された宿舎戸数を財務省で精査するとともに、政務では、一部省庁、これは先ほども飯塚次長からありましたように、防衛省と、これは自衛隊ということですが、国土交通省とで八割超を占めますので、その両省を初め一部省庁と副大臣折衝等も含めて、政務で、こちらは少しでも少なくしてほしいという精査をかけまして、折衝を重ねた結果がこの結果でございます。
○平（将）小委員　ちょっといまいち意味がわからないんだけれども、では、五類型をして、これだけ必要ですねということのその五類型の仕分けというのは誰がやっているんですか。それは役人で、省庁でこの類型ですと言ったものを積み上げてきて、財務省の方が減らしたいから、もうちょい減らせといったレベルの精査をしたということなんですか。
○飯塚政府参考人　公務員宿舎につきましては、財務省で所管している合同宿舎もございますが、各省庁で所管している省庁別の宿舎というものもございます。それらを合わせて足元合計二十一・八万戸あったということでございます。
　類型自体はこの削減計画を決めました検討会で議論させていただきまして決めさせていただきましたが、その類型に当たるかどうかというのは、これはもう各省庁の責任で、各省庁が、先ほど政務官の答弁にもございましたように、財務大臣から閣僚懇で各省庁の大臣に要請をした上で、各省庁の線まで見ていただいて、各省庁の責任でやっていただいたということが基本でございます。
　それを財務省に出していただきましたが、ただ、実入居とかいろいろな数字から見て過大ではないかとか、あるいは、一年前にＰＲＥ戦略ということで一度出した数字がございましたけれども、そこからまたふやしてきているとか、そういうところもございましたので、そこは厳しく見させていただいたということでございます。
○平（将）小委員　各省庁で判断をさせるんじゃだめなんだと思うんですよ。だから、これでもうこれ以上は減らないようなことを言っているけれども、そもそも五類型の仕分けを各省庁がやっているわけでしょう、当事者が。そうですよね。今までの議論というのは、役所は必要ですとずっと言ってきたわけですよ。でも、もっと減らせるんだろう、減らせるんだろうと、民主党になってからも何段階か減っていますね。もうこれ以上できない、できないと言いつつ、減ってきているわけですよね。そこに信頼性はないわけですよ。
　ですから、必要な五類型を具体的にどう仕分けたのか、各部署、各省庁の何々課の何々課長は要るのか、何々課の係長は要るのか要らないのかといったところの個々の仕分けの仕方をもっと公正中立に、客観的にやる仕組みをつくらないと、結局、またやったらもっと削れましたねという話になるんじゃないかということ。三谷財務大臣政務官が真に必要なものをきちんとやったと言うけれども、政治家の側にそれだけの手足があるとも思えないし、それを実態調査する手足もあるとも思えないので、そこの仕組みをちゃんとやらないと、そもそも信頼を失っているんですから。これだけ必要だと長年言ってきたことに対して、いろいろな批判があって、次から次へとやるたびにどんどん減ってきているわけだから。
　だから、その辺の仕組みをちゃんとつくらないと、ずっとこの議論、不毛な議論を続けなきゃいけないんじゃないですかという指摘なんですけれども、最後に、大臣政務官、どうですか。
○三谷大臣政務官　これは、我々としてまさに精査をした結果で一つの答えを出したんですけれども、御指摘の点を踏まえて検討は続けてまいります。
○階小委員　この議論の冒頭で松本委員から、きのう、行革実行本部で全閣僚出席のもとで、この公務員宿舎の売却計画も含めて、国有資産の売却の工程表がオーソライズされましたというお話がありました。それで、その工程表、今私の手元にあるのを見ているんですけれども、今回のテーマである公務員宿舎のところを見ますと、まず削減計画に示された二千三百九十三住宅については、今後五年間で売却完了しますよというふうになっています。
　最初の質問ですが、二千三百九十三住宅というのは、五年で五・六万戸削減するうちの何％ぐらいに当たるのかというのを教えてください。
○飯塚政府参考人　五・六万戸削減分のうち、約一・六万戸でございます。
○階小委員　そうすると、今後五年間で残り四万戸をどうするかということが問題になるわけです。ところが、この工程表を見ますと、一・六万戸については今後五年間でやりますということになっていますけれども、残りの四万戸については、まず、どの四万戸にするかというのはこれから選んでいくということと、あと、かなり時間がかかりそうな気がするわけです。数的にも一・六万対四万で多いですし、本当に残り四万も五年間でできるのかというのが、この工程表だけではちょっとにわかには信じがたいんですけれども、そのあたりについては、どのように四万戸、五年間で進めていくかということを教えてください。