Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（山本正和君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
　　　　　—————・—————
　　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　高知地方公聴会速記録
　期日　平成九年十一月十一日（火曜日）
　場所　高知市　高知新阪急ホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　理　事　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　理　事　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　公述人
　　　　　　　高知市長（高知
　　　　　　　県市長会会長）　　松尾　徹人君
　　　　　　　高知県医師会常
　　　　　　　任理事　　　　　　山内　　昇君
　　　　　　　社団法人高知県
　　　　　　　看護協会理事　　　川添テル子君
　　　　　　　社会福祉法人土
　　　　　　　佐平成福祉会常
　　　　　　　務理事　　　　　　水田　武夫君
　　　　　　　老人保健施設
　　　　　　　あったかケアみ
　　　　　　　ずき施設長　　　　和田　　節君
　　　　　　　高知県社会福祉
　　　　　　　協議会会長　　　　中澤　秀夫君
　　　　　　　高知医療生活協
　　　　　　　同組合訪問看護
　　　　　　　ステーションれ
　　　　　　　いんぼー所長　　　小松　桂子君
　　　　　　　豊寿園施設長　　　岡崎　　潔君
　　　　—————————————
　　　〔午後零時二十七分開会〕
○団長（山本正和君）　ただいまから参議院厚生委員会高知地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします厚生委員長の山本正和でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　自由民主党所属の南野知惠子理事でございます。
　同じく自由民主党所属の石井道子委員でございます。
　平成会所属の浜四津敏子理事でございます。
　同じく平成会所属の渡辺孝男委員でございます。
　日本共産党所属の西山登紀子委員でございます。
　太陽所属の釘宮磐委員でございます。
　以上の七名でございます。
　厚生委員会におきましては、目下、介護保険法案、介護保険法施行法案及び医療法の一部を改正する法律案、以上三案について審査を行っておりますが、本日は、三法案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、当高知市及び甲府市において同時に地方公聴会を開会することにいたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　高知市長の松尾徹人公述人でございます。
　高知県医師会常任理事の山内昇公述人でございます。
　社団法人高知県看護協会理事の川添テル子公述人でございます。
　社会福祉法人土佐平成福祉会常務理事の水田武夫公述人でございます。
　老人保健施設あったかケアみずき施設長の和田節公述人でございます。
　高知県社会福祉協議会会長の中澤秀夫公述人でございます。
　高知医療生活協同組合訪問看護ステーションれいんぼー所長の小松桂子公述人でございます。
　豊寿園施設長の岡崎潔公述人でございます。
　以上の八名の方々でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の法案審査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は御着席のままでお願いいたします。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、松尾公述人にお願いいたします。
○団長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、山内公述人にお願いいたします。
○公述人（山内昇君）　ただいま御紹介いただきました高知県医師会常任理事山内でございます。
　昨年八月、与党介護保険制度の創設に関するワーキングチーム主催の公的介護保険制度に関する高知公聴会に公述人として出席させていただきましたが、今回また図らずも参議院厚生委員会の高知地方公聴会に公述する機会を与えられたことを感謝いたします。
　本日は、保健、医療、福祉を担当する立場から、ただいま参議院で審議中の介護保険について問題とするところを申し述べさせていただきます。
　少子・高齢化社会を迎え、介護保険そのものの必要性は申すまでもありません。高知県医師会は本制度の創設に賛成であります。法案は人間に例えるならばいわば骨格であります。血となり肉となるのは政省令、運用規定であります。この政省令、運用規定によって、制度が高齢者にとって優しいものになるか冷たいものになるかが決まると思います。どうか参議院での御審議を通じ厚生省に注文をつけていただいて、血の通った介護保険制度の創設に向けて御努力をお願いする次第であります。また、一日も早くただいま検討中の血となり肉となる部分の情報を開示していただいて、制度の内容が目に見える形にしていただきたいと願うものであります。
　制度発足に際し一番心配されるのは、介護基盤整備のおくれであります。保険あって介護なしというのが一番心配される事態であります。高知県の基盤整備を見てみますと、現在、目標値に対して特別養護老人ホーム九四％、老人保健施設八六％、訪問看護ステーション七五・四％、ヘルパー常勤換算で四七％の整備率であります。ヘルパーを除いて一見整備が進んでいるように見えますが、いろいろ問題があります。特養については、約三千床の整備ベッドに対し待機者が千二百三十一人もいて、とても充足している状態とは言えません。老健施設は計画中も含めますとほぼ目標達成でありますが、訪問看護ステーションは高知市に偏在し、中山間地帯は過疎の状態であります。ヘルパーに至っては目標の半分しか充足されていないという整備のおくれが問題であります。
　市町村が基盤整備のおくれを理由に経過措置に走り提供サービスの量を減らしますと、それこそ介護なしの状態になりはしないかと憂慮されます。特養の目標値の引き上げを含め、基盤整備の充実が急がれなければなりません。特に、本県のように小規模町村の多いところでは、市町村レベルでの整備状況の点検が必要かと考えられます。
　次に、要介護認定審査の問題であります。
　平成八年度厚生省のモデル事業の報告によりますと、一次判定と二次判定の間に地域によって〇％から五八％の相違があり、平均して約二七％の相違率であったとされております。これは給付金額が絡むだけに大変な問題であります。要介護認定調査は、だれがやっても同じ対象者については同じ結果が出るような仕組みでなければなりません。これは厚生省案の調査票、要介護度分類に重大な問題があることを示唆するもので、早急に抜本的なやり直しを行うべきであります。また、要介護度区分は、申請者に対して、あなたはこういう状態だからこの区分ですとはっきり説明でき、そして納得してもらえるものでなければなりません。その点、厚生省案の要介護度区分は相互の違いが明確でなく、果たして申請者の納得が得られるかどうか心配であります。
　例えば、日本医師会案のように横断面だけの調査じゃなく、一週間あるいは二週間の間にどの程度の頻度で調査事項が見られたかを聞き取ること、また痴呆の有無並びに医学的処置の必要性が軽度か中等度以上であるかといった医学的側面を加味した要介護度分類にすること等、ほかのモデルも参考にして比較検証の上、よりよい要介護度分類案を採用すべきであります。厚生省案のように、日常生活機能、ＡＤＬの評価だけによる分類でありますと、幾らかかりつけ医意見書を書いても、それをどのように要介護度分類に反映させるか困難であります。
　療養型病床群には介護保険適用型と医療保険適用型とが考えられています。両者に施設基準、人員配置等に差異があるわけではありません。ケアマネジャーがいるだけで介護保険適用型となるだけであります。もともと療養型病床群は医療提供施設として位置づけられており、両者間に線引きの必要はないと思われます。その方が老人の急性増悪に対してよりスムーズに対応できることになります。病室や病棟単位での区分は必要でなく、介護保険給付はあくまでも要介護者を対象として支払われるべきで、施設に対して支払われるべきではありません。
　また、次回の医療法改正の眼目に、地域での適切な療養環境を確保するために、有床診療所への療養型病床群の整備が重要な目標となっていますが、厚生省はこれを病床規制の対象とすると言っています。そうしますと、高知県のような病床過剰県においてはせっかくのこの整備計画が絵にかいたもちとなってしまいます。ぜひ、病床過剰地域においても療養型病床群の整備が進むように御配慮を願いたいものであります。
　その他検討すべき問題として、中間施設として位置づけられている老人保健施設に長期療養を必要とする痴呆老人が増加していることであります。この傾向は、今後も強まると考えられ、老健の位置づけを再検討する時期に来たのではないかと考えられます。
　現在、病院、老健での老人デイケア、特養あるいは保健センターでのデイサービスは、やっていることが同じであるのに利用者の負担には差があります。病院は何回行っても食事つきで月二千円で頭打ち、老健は一回千二百円、デイサービスは一回六百円の負担と聞いております。介護保険の中でこのような矛盾をぜひ解消していただきたいと思う次第であります。
　最後に、熱心に介護やリハビリテーションに努力して、要介護者の状態をよくした場合の成功報酬をどうするかという問題であります。これがありませんと、いつまでもだらだらと介護やリハビリテーションを続けて、介護保険の浪費につながりはしないかと恐れる次第であります。一考を要する問題ではないかと思います。
　以上、高知県医師会を代表いたしまして、公的介護保険の内容について幾つかの問題点を指摘させていただきました。御賢察いただきまして、今後の審議に生かしてくださることをお願いする次第であります。
　御清聴を感謝いたします。
○団長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、川添公述人にお願いいたします。
○公述人（川添テル子君）　ただいま御紹介いただきました高知県看護協会理事の川添でございます。
　本日、本委員会で発言の機会を与えられましたことを、まず委員の先生方に感謝申し上げます。
　私は、看護職として意見を申し述べさせていただくわけでございますが、身近に高齢者が高齢者を介護していること、よくそういう状態を見ておりますので、介護保険利用者の立場も含めて発言させていただきたく存じます。本国会において法案が成立することを前提としての意見でございます。
　基本的に、医療と介護が一体的に提供できる仕組みで運営されることが望ましいと考えます。また、福祉面と看護的面の協力体制も必要でございます。
　御承知のように、高知県は高齢化率が全国第二位であり、看護協会といたしましても全員一丸となって関連の問題に取り組んでおります。
　まず、この介護保険法により私どもが何を期待するか。それは、まさに利用者と要介護者を抱える家族の負担を軽減することにほかなりません。老人が老人を介護するという状態をそのままにしておきますと、悪循環でまた介護している者が病気になるということは必至でしょう。それから、病院に長い間いるという、社会的入院という言葉がよく使われますが、中間施設と病院とを行き来して在宅につながらない、そういうふうなことがないように、そういう点の整備をしての法の制定をお願いしたいとの思いで、まず第一にそれには要介護認定についてでございます。
　認定に至るまでの申し込み、訪問調査、主治医の意見、認定、ケアプラン作成、サービス提供の開始という流れがいかに迅速かつ公平であるかが重要です。また、早急性がある場合、山間僻地、施設数の少ないところへの対応、さらに認定されなかった場合の不服申し立て、苦情処理など、介護認定における障壁はさまざまです。これらにつきましては、市長さんも述べられましたように、モデル事業において差が見られたということは周知のとおりです。それからさらに、サービスの質の確保の点で、施設における第三者的機関によるサービス機能の評価が必要かと存じます。
　次に、ケアマネジャーの質の確保です。
　ケアマネジャーの立てる介護計画、すなわちケアプランの中身いかんで介護サービスの質は決まると言っても過言ではないでしょう。自立支援の理念に基づき、個々人の生活と健康状態をトータルに評価し介護計画を立てる。私ども看護婦は今まで業務の中にこのことを実践してまいりましたので、効果的にケアプランも立てると自信を持っております。
　次に、社会的入院を防ぐシステムづくりです。
　多くのお年寄りが、家に帰りたい、家族といたいと思いながら、病気のためではなく社会的事情で退院できないでいます。被介護者の意思が全く無視されてしまいかねない現状なのです。それは、家の狭さという空間的原因のみならず、共稼ぎが多い高知県の場合、介護の人手がないということも要因となっています。この現象は特定機能病院においてすら起こっております。患者が退院できる状態になっても帰る場所がないため、在院日数が延び、医療費の高騰につながっていると言えましょう。この現象を防ぐためにも、二十四時間体制の整備が不可欠です。これには訪問看護ステーションとホームヘルパーの協働がなければ実現は難しいかもしれません。
　我々、看護協会の訪問看護体験からいいますと、親しくなったお年寄りから買い物や掃除を頼まれることが少なくないのです。ところが、看護婦はそこまで深くかかわっていられません。そこで、訪問看護ステーションにヘルパーを雇用できる仕組みを希望いたします。
　以上、要介護認定、ケアマネジャーの質確保、社会的入院を防ぐシステムづくりについて述べさせていただきましたが、なお新ゴールドプランの見直しも必要と存じます。
　以上のことを踏まえまして、そのことの実現のためには、特に資料二をごらんください。この図をもとに説明いたします。
　第一は、最も重要なことでありますが、介護保険制度の運営や活動の効率化、円滑化を図るための組織、機能の設置を明文化していただきたいということでございます。
　小規模な民間のサービス提供施設をバックアップするため、太字の四角の中に示しました企画、運営に関する専門相談、さまざまな情報の提供、マンパワーの確保、研修、新しいサービスの開発や研究、地域ケアの推進組織づくりなどの機能を持つ専門支援センターの設置義務を明文化することでございます。また、サービス提供施設側だけでなく、これまで長年にわたって築いてきた市町村など行政における保健、医療、福祉の基盤を活用することにより行政と民間施設との役割・機能分担を図り、後追いにならない、しかも効率的な福祉施策を推進することに最も貢献すると確信しております。
　第二には、ケアマネジメントにかかわる体制に関することですが、看護、医療的な教育背景を持つ職種と福祉的な教育背景を持つ職種が必ずペアになってアセスメントからケアプラン作成、実施、評価に至るプロセスに責任を持つことを明確にしていただきたく存じます。
　要介護高齢者は健康レベルの変化が激しく、たとえＡＤＬレベルが良好に見えても重大な疾病が潜在していたり、また状態の悪化が予測されたり、急変するのが常であります。したがって、予防的な観点からも高齢者とその家族を支援するには、上に述べましたような看護、医療と福祉の専門職がペアになってケアマネジメントしていくような仕組みにしていただくことをお願いいたします。
　第三には、大多数を占める小規模な民間のサービス施設の経営基盤を堅実なものにし、二十四時間体制を含む質の高いサービスが提供できるように、設置基準や訪問や介護報酬の基準を引き上げることについてでございます。
　現在、全国の訪問看護ステーションのスタッフ数は三、四人が最も多く、非常勤換算でも六ないし七人で、それもほとんどの施設では看護職のみという状況であります。必要なヘルパーサービスを確保するためには、看護管理者が多大なエネルギーを費やして市町村その他に対して連絡調整をしますが、こうした調整や膨大なことに費やされる業務に対してはほとんど経済的な保障が得られない状況です。したがって、設置基準や訪問介護報酬の基準をぜひ引き上げていただきたいということを要望いたします。
　そして、やがて成立するであろう介護保険法こそ利用者本位の居宅介護の実現が可能になるものであることを願いつつ、私の公述を終わらせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
○団長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、水田公述人にお願いいたします。
○公述人（水田武夫君）　社会福祉法人土佐平成福祉会常務理事の水田でございます。
　本日は意見陳述の名誉を与えられたわけでございますけれども、私は民間の社会福祉の仕事一筋四十年間お手伝いをしてきたわけでございます。そういうことで、私ごときの者が、既に衆議院を通過しております介護保険法案につきまして意見を申し上げることは大変おこがましくさえ感ずるわけでございますけれども、四十年間の仕事に免じていただきまして、一つの愚痴程度のものでございますけれども、意見を述べさせていただきたいと思います。
　一つは、介護保障制度の早期確立ということでございますけれども、このことは、介護を社会全体で支えるということについて国民的合意が得られておるのではないかという認識でございます。
　今日の高齢化社会にあって、要介護者のますますの増加、それに伴って起きる家族の介護機能の低下とか家族の過重な介護負担、また自分自身が要介護状態になったときの介護への不安というものが非常に大きく、介護問題は国民最大の関心事であり、だれもが安心して老後を迎えることができる介護保障制度の早期成立が必要だと思います。
　社会福祉にかかわっていながら、介護保険ということを聞いておりまして、非常に不勉強でございましたが、皆さん大体その程度であろうと思います。総理府の世論調査では国民の八割が介護保険の創設に賛成しているということでございますけれども、私は法案の本当の内容を十分知った上でのことではないのではないだろうかということを危惧します。
　私は、介護保険法でなく介護保障法にできればしていただきたいというふうに考えます。介護は憲法二十五条で保障された健康で文化的な最低限度の生活保障の範疇に入るべきで、私はこれは福祉法の一つだと思います。したがって、介護にかかわる費用については保険でなくて公費で、税金で賄われるのが正しい姿ではないだろうかというふうに考えます。現在の国家財政の窮乏は理解できますけれども、できることなら消費税を特定財源として介護保障制度を確立していくということについては、必ずや国民的合意が得られるのではないかと考えます。
　一番の問題は、現在日本は老後の生活保障としての年金制度が必ずしも成熟していない。福祉年金から国民年金、厚生年金、その他共済年金等いろいろ制度が複雑でありまして、しかもその給付の内容は大部分、国民年金までは非常に低い水準にあります。
　そういう中で、しかも保険料の負担は所得の多い人も少ない人もほとんど同額の負担、それから保険給付の一割負担というのは非常に低所得者層にとっては大きな負担となるものであり、最近の医療保険における負担の増を見ておりますと、お年寄りが医療機関を敬遠せざるを得ない状況というものは本当に気の毒な状況にありまして、やはり少なくとも、一生懸命働いて、年をとって不幸にして介護を受けなければならなくなったときには国家責任で保障を受けるというふうにするのが一番正しいのではないか。しかも、今の日本は確かに力がないと言われておりますけれども、そういうことについては、やはり国民の責任として支え合っていくことについて理解は得られると私は確信をします。
　特に、政府案の保険については、四十歳以上の中高齢者の受益者負担的な考え方が感じられ、強制的な保険、第二の税金なわけですけれども、その給付が聞くところによると十数％しか当初は保険の給付を受ける者がないような予測もされているようでございますけれども、果たしてそういうことでいいのかどうなのか。保険ということになれば、かけたものはやっぱりもらいたいというのが私どもの人情であり、そういう少ないことにはならないんじゃないだろうかと思います。また、その保険の給付をめぐっての不服というものは必ず大きく起きてくる。隣の人と比較をしてどうだろう、うちは少ないんじゃないかというような、そういう程度のことで非常に不服の申し立てが多くなって、いろいろ事務的な混乱も予想されるのではないかと私は思います。
　現在、民間の保険会社の介護保険がありまして、それぞれそれに入って老後に備えている方もあるわけでございますけれども、最低限の介護の保障については公的な責任で行い、それ以上のサービスについては民間の保険会社の介護保険等の充実に期待をした方がよりよいではないだろうかと思うわけでございます。
　この介護保険法案がたとえ成立して保険制度が実施されるといたしましても、社会的な弱者への視点というものを忘れることなく、特に保険の未納者等は必ず出てくると思います。生活保護法に介護扶助というのをつくっていただいたようでございますので、そういう意味では一つの、私どもが考えていた所得の低い方への最後の頼みというのはできたわけでございますけれども、ボーダーラインの低所得者がおりますし、世の中には本当に不幸だな、不運だなと思えるような方がたくさんおり、そういう方々がその保険の未納者層となることも予想ができます。そういう未納者が出ても、保険だからといって大きなペナルティーをかけるといったようなことがなく、温かい運用をしていただきたいなと思うわけでございます。
　それから、サービスの供給体制の早期充実については、基本的には、どこに住んでいても必要なとき素早く、この素早くが問題でございますけれども、現在の法案でございますと、やはり実際は三十日以上かかるのではないかということでございます。
　ただ、つい先日勉強させていただいた中では、やむを得ない緊急を要する場合は、後からでも認定いただくような救済の制度ができておりますので一カ月でも構わないと思うんですけれども、求めるサービスが受けられるようにサービスの供給体制を早急に充実していただきたいと思うわけでございます。
　あと、時間が来ましたのであれですが、負担の問題をなくせばこの法案は内容的には非常によくできている、できていると言うのは悪いんですけれども、特に申し上げることもないくらいよく整った法案だと思います。よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○団長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、和田公述人にお願いいたします。
○団長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、中澤公述人にお願いいたします。
○公述人（中澤秀夫君）　高知県社会福祉協議会の中澤でございます。高齢社会を互助制度で支えていこうという公的介護保険につきまして、賛成する立場から意見を申し上げたいと思います。
　まず第一点は、段々に公述人から御意見もありましたけれども、介護保険の給付基準につきまして経過措置が設けられていることについて意見を申し上げたいと思います。
　介護保険法施行法によりまして、介護保険の実施体制の準備状況を、サービスの量とか準備の状況を考慮して介護保険法で定められます基準を下回る基準で実施をしてもいいですよと。一定期間、これは政令で定める期間というふうに法律上書かれているわけですけれども、その期間は定かでありませんけれども、ある期間はそういう準備が整っていないところは下回る基準でもって実施できるような措置が講ぜられておるわけでございます。
　そのことについての考え方ですけれども、仮にその低い水準の給付しか受けられない市町村につきまして保険料の負担も軽減をするというようなお考えのようでございますけれども、確かに保険料を下げることによって負担と給付のバランスはとれると思います。しかし、肝心の被保険者の立場からしますと、給付が低くていい、あるいはもっと高いのがほしいというのはこれは住んでいる町村でもって決められるわけですから、被保険者には全く選択権がないと言ってもいいのではないかというふうに思います。それだけではなくて、私は公的介護保険のこれは根幹にかかわる問題だというふうに認識をいたしております。制度上問題であるという認識でございます。
　ただ、市町村の保険サービスの提供体制の準備状況を見てみますと、市町村間に大変格差がある現実は十分に理解をしておるつもりでございます。だからといってサービスの基準を下げるのではなくて、逆に法律で定めようとする基準を提供できる体制の準備を急ぐことが今求められておると思いますし、そのことが制度を整えていく上では肝要なことというふうに考えるものでございます。
　二点目でございますが、山間僻地の要介護者に対する居宅サービスの確保と水準を維持していくということについて意見を申し上げたいと思います。
　御承知のように、本県は大変に山間僻地と言われる地域が多うございます。その山間僻地に要介護者が点在して居住をされておるという実態がございます。そういう市町村にとりましては、保険者ですけれども、居宅サービスで居宅まで訪問いたします時間、あるいは要介護者の家から次の家へ移動する時間、これは大変時間を要する状況が出てまいります。ということは、いわば介護サービスのコストが高くなりますということだと思うんです。
　ところが、ちょっと法律は不勉強なところがあるんですけれども、果たしてそのコストに見合う介護報酬が算定されるのかどうなのか、それを疑問に思っていますし、そのコストをだれが負担するのか。保険者が負担をするのか被保険者が負担をするのか、そこが不勉強で申しわけないんですけれども、法律を見る限りどうも明確になっていないなと、よう見つけ出しておりません。そのことが大変気になるところでございます。
　少し話がそれますけれども、郵便事業を見てみますと、五十円のはがきあるいは八十円切手を張りますとどの地方でも必ず配達していただけます。ところが、配達のコストというのは地域によって違うわけですけれども、それは郵便事業全体の中でそのコストを吸収するというんですか、コストを見ているわけですから、山間僻地の多いそういう地理的条件というのも、この介護保険法案の中にあります調整交付金ですか、そういうものの中でやっぱり介護保険制度全体の中でそのコストをカバーしていく。そのことによって、山間僻地の介護サービスを維持し、水準を確保していくことができるのではなかろうか、そんなふうに考えておるものでございます。
　それから最後、三点目でございますが、家族介護に対します介護報酬について意見を申し上げたいと思います。
　今回の介護保険法案によりますと、一定の条件を満たします民間営利企業あるいはボランティア組織、そういうものも介護サービスに参入ができることになり、介護報酬が支給をされることになっております。ただ、家族介護につきましては、どうもそれが介護サービスの支給の対象に入っていないということでございます。家族介護の問題につきましても、それはいろいろ考え方はあろうと思いますけれども、少なくとも一定の要件を備えた家族の方、知識あるいは技能を持たれた方が家族の介護をする、これは最も好ましい状況じゃないか、介護される方もあるいは介護する方もお互いが一番好ましい状況ではなかろうかというふうに思うわけですけれども、それに対しては介護報酬は支給されない、こういうことになっております。
　家族介護について社会的にどう評価をし、介護保険の中でどう位置づけていくのかということは改めて議論をしてよりよい方向を見出すべきではないか、そんなふうに考えておるものでございます。
　以上、三点を申し上げまして私の意見陳述を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○団長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、小松公述人にお願いいたします。
○公述人（小松桂子君）　小松です。よろしくお願いいたします。
　現在、私は訪問看護の仕事に携わっております。在宅看護の経験は一年足らずですが、一般病院の看護婦として三十年仕事をしてきました。
　私どものステーション利用者の平均年齢は八十二歳で、全国平均とほぼ同じです。八十五歳以上が一番多く四十名中十四名、三六％です。収入状態を見ますと、老齢福祉年金と国民年金受給者十七名で四四％を占めており、経済的には決して豊かとは言えません。
　在宅で療養されている方々は、慢性期の病状が多いわけですが、疾病の種類も多岐に及んでおり、重複した疾患や障害を持っている場合も少なくありません。現在訪問させていただいている方々も種々の疾病を持ちながら、社会資源を活用したり、各種サービスを受けながら生活をされております。この方たちが安心して住みなれた地域や家庭で必要とするサービスを速やかに受けることができるだろうかと、今回の介護保険法案を見て大変不安を感じました。
　まず、介護保険の制度の内容が知らされていません。保険証があれば自由に使用ができ、サービスの選択ができると考えられています。現在、試算されている保険料は市町村によって異なっています。平均二千五百円ぐらいと言われていましたが、将来的には保険料の引き上げも確実になっています。
　この介護保険法案では、まず負担の増大が考えられます。
　私が訪問させていただいているＳさんは、介護保険料二千五百円を納めれば現行のサービスは維持でき、将来は安心して生活ができると考えていました。Ｓ氏、八十歳、女性、ひとり暮らし、痛みを伴うため外出ができません。
　Ｓさんの介護度Ｉとして予想される負担額を見てみますと、収入は国民年金、月額四万九千九百円、現行サービスの内容は、訪問看護一週一回、基本利用料として二百五十円掛ける四で千円、その他の利用料百円掛ける四で四百円、ホームヘルプサービスは一週二回各二時間ずつの利用ですが、住民税非課税で無料です。現行では千四百円しか要りません。介護保険が導入されますと、まず保険料、これは現在言われていますが、二千五百円を大幅に上回ると予想されます。訪問看護四回、現行料金で三千八百四十五円、ホームヘルプサービスは自己負担となり、利用料は予測できません。
　年金生活者のＳさんは、とてもこんなに支払えない、しかしサービスを受けないと生活を維持することができません、法案が実施されれば、サービスの回数を減らす以前にサービスは受けられないと言っています。お金のない人は介護サービスから排除されてしまうという重大な問題ではないでしょうか。しかも、介護認定は六つに区分され、申請者の身体的機能中心に決まりますので、希望するサービスは望めません。Ｓさんを在宅で支えるには家事援助がどうしても必要ですが、この自立支援のためのサービスは適用になっていないからです。
　現在、高知市内でヘルパーサービスを受けている八割強の方は利用料無料の方々です。この方々の生活基盤はどうなるでしょうか。健康状態の悪化を招く可能性も高く、寝たきり予備軍になっていくのではと考えられます。介護保険料は年金から差し引かれます。少額の年金しか受け取っていない人たちから天引きする方法は、高齢者の生活を無視したひどい内容と思われます。
　次に、要介護認定について感じたことを述べさせていただきます。
　平成八年度要介護認定のモデル事業は、高知市の江ノ口地区で対象者百名で行われました。その中で審査、査定の問題点が出されています。全国平均で約三割、高知市でも判定ずれは三七％と出ています。
　Ｉ氏、七十七歳、女性、四人暮らし。Ｉさんはアルツハイマー病で常に目離しできません。食事、入浴など何とか自立できています。症状はよいときとそうでないときがあり、一定していません。このＩさんは身体的状況から見て要介護度Ｉではないかと思われます。収入はＩさんの国民年金で月額六千円、支援の要る夫は厚生年金六万円、長男給与で二十万、娘は介護のため無職です。長男は家族を支えるため独立できず、家賃その他で十万円必要とします。
　現制度で、経済的事情が許されるなら、毎日のデイケア、ショートステイの利用も可能です。現状に応じて判断されますので、特に制限はありません。ただ、実際は経済的に困難なため、娘が仕事せず介護に当たっています。介護保険になってモデルサービスの内容を当てはめてみると、娘が仕事に行ける状況とはなりません。サービスの内容に家庭の介護状況がどのくらい反映されるでしょうか。介護疲れの娘さんからは、生活ができません、もう私たちに死ねということですねと言われました。娘さんの介護状況を考えれば、介護手当の支給も必要と思われます。また、認定手続が煩雑で、申請から調査し結果が出てメニューが決まり実施まで約一カ月以上かかります。Ｉさんが申請をするとすれば、経済面も考慮しながらぎりぎりの時期ではないかと思います。認定までの期間どうすればよいでしょうか。決定前の利用は償還払いですから全額自己負担、果たして利用できるでしょうか。困るのはＩさんであり、介護者の娘さんです。
　予想よりはるか高額な保険料を払えない人もふえてきます。この制度は保険料の未納、滞納があれば給付水準の切り下げ、給付の一時差しとめが発生します。これは人道的に許される行為ではありません。高知市の国保税の滞納者は約六・七％、払いたくとも払えない事情のある方より保険料も加えて支払うことは可能でしょうか。負担の増加は国保税の滞納者も増すと考えます。
　介護保険の目的が老後を安心して暮らせ、生活を、自立を支えることができるものでないと意味をなしません。自分で決めた上で十分な介護が受けられ、生きていてよかったと、そんな言葉が聞けるためにも以下の点を提案させていただきたいと思います。
　一、公費負担をふやして早急に新ゴールドプランの完全実施を行ってください。高知市のヘルパー充足率は四九・二％、特別養護老人ホームの待機者二百三名、基盤整備が十分とは言えません。サービスの提供体制が少なければ認定基準も厳しくならざるを得ないからです。
　二、必要な人に必要な介護が保障されるよう認定基準を緩和し、要支援の区別や六十五歳以下の疾病制限をなくしてください。モデルサービスの内容も実情にそぐわないものもあり、再検討が必要と思います。
　三、保険料滞納者への罰則、ペナルティーは廃止してください。支払い可能な保険料とし、低所得者の保険料は免除してください。
　四、利用料は原則として徴収しないでください。少なくとも利用料のため介護が受けられないということがなくなるようにしてください。
　以上を述べまして、在宅看護にかかわる者として、だれもが人間としての尊厳が全うできる介護保険制度を確立されることを期待し、私の発言を終わります。
○団長（山本正和君）　ありがとうございました。
　次に、岡崎公述人にお願いいたします。
○公述人（岡崎潔君）　初めに、介護保険法案の審議が行われております当参議院厚生委員会の介護保険関連三法案に関する地方公聴会にお招きいただき、貴重な時間を割いて意見をお聞きいただきますことに心から御礼申し上げます。
　私は、特別養護老人ホーム豊寿園とデイサービスセンターつどいの家などの現場を担当しております岡崎潔と申します。よろしくお願いいたします。
　今回審議が行われております介護保険制度について、私が考えておりますこととお願いを申し上げます。
　現在、高知県には五千人を超える寝たきりや痴呆など介護を必要とする高齢者が在宅しております。県全体で見ますと、要介護高齢者は増加傾向にあり、また介護期間の長期化、要介護状態の重度化、介護者の高齢化など介護の問題は年々深刻化してきております。このような状況の中で、高齢者の介護ニーズにこたえていくことは福祉の現場で働く私たちの使命であると強く認識しております。と同時に、介護サービスを安定的に、総合的に利用できるシステムをつくるため、現在国会で審議されております介護保険制度の導入については賛成であります。
　しかし、介護保険制度の導入は、私たちにとりましてこれまでの措置制度から保険制度への移行という根本的な改革を伴うものでありますので、幾つかの不安があります。このため、私たちが安心して介護保険制度にスムーズに移行できますよう、特に次の点について特段の御配慮をいただきたくお願い申し上げます。
　第一は、特別養護老人ホーム等の福祉施設の整備については、引き続き国及び地方自治体の公費中心で進めていただきたいと考えております。特に高知県の場合、五十人定員の、しかも中山間地に多くの施設が配置されておりまして、この経営は極めて厳しい状況にあります。現在、施設整備に伴う四分の一の設置者自己負担金の確保につきましても非常に苦慮しているのが実態でございます。
　第二は、私たちはこれまで措置制度の中で高齢者や家族の立場に立った良質の介護サービスを提供してきております。例えば、私の施設では寝たきりで入所された高齢者が離床できるまでに改善した例など、その介護サービスは高く評価できる内容であると確信しております。このサービス水準を介護保険制度導入後においても低下させないため、定員別単価、級地区分別単価及び各種加算制度、例えば民間施設給与等改善費などについては現行制度を保障していただくようお願いいたします。
　あわせて、福祉施設職員の処遇向上を図るため、現在、社会福祉・医療事業団で実施しております退職共済制度や施設職員の処遇にかかわる制度については、現行の制度を保障していただくようお願いいたします。特に、このことは優秀な人材を確保するためにも不可欠であると考えております。
　第三は、介護保険制度をスムーズに特別養護老人ホーム等福祉施設に導入するための十分な経過措置が必要であると考えています。特に私たちは、これまでの長い間、国からそして地方自治体からいろいろな面で助成等の御配慮をいただいてまいりました。御承知のとおり、福祉施設の経営基盤は非常に弱い実態であります。介護保険導入後においても、当分の間はこれら地方自治体等からの助成措置は続けていただけますようお願いをしたいと思います。
　最後になりますが、私たち特別養護老人ホーム等における介護は、高齢者の生活の場を保障するためのものであり、高齢者に不安を与えてはならず、何よりも介護サービスの安定が求められていると思います。このため、特別養護老人ホームは公益性、公共性を確保するためにも、これまでどおり社会福祉法人で運営されるべきものであると考えています。
　あわせて、一般の高齢者にとって無理のない保険料を、そして低所得者が不利益をこうむることのない制度にしていただくよう十分御配慮をしていただきますようお願いいたします。
　各国会議員の先生方におかれましては、本国会における介護保険法案の成立にあわせて、これらのお願いについても御配慮いただきますよう重ねてお願いを申し上げます。
　以上で私の発言を終わらせていただきます。
　私が現在担当しております施設の概要につきまして別に資料を添付させていただきました。お目通しいただければありがたいと思います。
　以上で終わります。
○団長（山本正和君）　ありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○団長（山本正和君）　速記を起こしてください。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。また、御発言は私から指名をいたしますので、それを待ってお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○石井道子君　きょうは、公聴会に当たりまして大勢の方々のおいでをいただきまして、お忙しい中をありがとうございます。貴重なお話を伺わせていただいて大変参考になったわけでございます。
　高知県は、高齢化率が第二位である、そして医療費もやはり平均よりも三倍かかっているというふうなことも伺ったわけでございますが、まず最初に市長さんに伺いますが、このたびの介護保険制度を導入するに当たりましては、国保の轍を踏まないようにということを大変市町村が危惧をされていた経緯もございます。それで、今までの国保の運営についての赤字の状況はどんなふうなことでございましょうか。そして、この介護保険制度を導入することによって、社会的入院がある程度制約されるとか減っていくとか、何らかの形である程度医療費削減に対して効果があるかどうかというようなこともちょっと御意見を伺いたいと思います。
○公述人（松尾徹人君）　二点の御質問をいただきました。
　まず国保財政の件でございますけれども、今、国の方の安定化支援事業によりまして、私たちの国保財政についてもおかげさまで一応黒字を維持いたしております。ただ、その支援事業は一定の期間というふうに伺っておりますので、この支援が切れますと途端に赤字になってしまうと、そういう将来に不安を残したような状態であるということを申し上げておきたいと思います。
　それから医療費の抑制効果でございますが、今回の介護保険制度の導入によりまして、少なくとも介護対象者につきます医療サービスについては今の老人医療費の方からこちらの介護保険制度の中に入ってまいりますので、その分だけ医療費が減るということは確かでございます。それからまた自己負担というものがありますので、当然心理的な面での抑制といったことがあろうかと思います。
　ただ、先ほど少し私の方から申し上げましたように、こういったふうに本来受けたいけれども経済的な理由で受けられなくなる、そんな面での医療費抑制というのは決して私はあるべきではないと思っておりますので、その意味での何らかの救済策が必要なのではないかということを申し上げたところでございます。
○石井道子君　国保が黒字であると伺ったんですが、これは一般会計から相当繰り入れた上でのことでございましょうか。
○公述人（松尾徹人君）　金額につきましては、正確ではございませんが、このところ毎年十億を超える金額を一般会計から繰り入れいたしておりますが、ただ、これは先ほど申し上げました支援事業の一環で行っている、一つのルールに基づいて行っているものでございます。
○石井道子君　それから、このたびの介護保険制度を行うに当たりまして、せんだってモデル事業もやっていただいているわけですね、高知市は。いろいろなことがお気づきになったと思いますけれども、この制度を導入した場合に保険料の徴収をするわけですが、その徴収の問題については、国保の保険料も未徴収があるということを伺いましたが、介護の保険料についてはどのようなことが予測されるでしょうか。
○公述人（松尾徹人君）　国保保険料につきましては私たちも大変徴収に苦労をいたしております。当然、国保の対象になられる方々はどちらかといいますと高齢者の方々、あるいは十分なお仕事を持っておられない方々が多うございますので、その意味でも大変苦労をいたしておりまして、大体毎年九割いくかいかないかといったような状況でございます。そして、この介護保険制度が導入されました際に、当然国保の方の徴収率も私たちは落ちていくのではないかというふうに見込んでおります。
　例えば、国民年金の検認率等でいいますと大体八割程度でございますので、この介護保険制度について十分御理解をいただけない方々も中にはあるんじゃないかというふうに懸念をいたしております。そういうことからしますと、この国民年金の検認率程度ぐらいの収納率に落ちてしまうのではないかというふうに思っておりますし、先ほど私の意見の中で申し上げましたように、県の方で設置をいたします財政安定化基金から収納率等が落ちた場合に一定の補てんはいただけることになっておりますけれども、最低収納率というものが設定をされますとそれ以下のケースの場合は穴があくということになってしまいますので、この設定についてはそれぞれの団体の、精いっぱい頑張っておりますので、その実績というものを十分踏まえた上での設定をぜひお願いいたしたいというふうに思っているところであります。
○石井道子君　それから、いろいろとお話を伺っていますと、要介護の認定が非常に難しいという話も伺ってまいりました。せんだっても高知市の方でいろいろと経験をされたようでございますが、その結果いろいろの点が反省されたというふうにも聞いているわけでございますが、その点についてお気づきの点をちょっと伺いたいと思います。
○公述人（松尾徹人君）　私も直接携わっておりませんので専門的なことはよく承知をいたしておりませんが、担当から聞いております限りでは、特に痴呆の判定について、かなり厚生省の基準によります判定と私どもが行いました審査会での判定と大きな食い違いが出てきておるということが言われようかと思います。やはり機械的な判定はなかなか痴呆の場合は難しいのではないかというふうに考えておるところであります。
　また、先ほどほかの公述人の方もおっしゃっておられましたように、一回限りでの判定は非常に難しい状況があるわけでございますので、少し経過を見ながらという、そういったきめ細かさというものが必要ではないかと思っております。こういった基準は、もちろん全国一律であるのが一番望ましいとは思っておりますけれども、それぞれの地域の実情を踏まえながら、ある程度弾力的裁量に任せていただく部分も私はあっていいのではないかというふうに思っております。
○石井道子君　それから、この介護制度を行う場合にケアマネジャーの重要性ということも伺いました。それからまた、実際に介護を行うヘルパーの方々の養成も必要であろうと思いますが、その点についての計画と目標といいますか、その点を伺わせていただきたいと思います。
○公述人（松尾徹人君）　こういった人材養成といいますか人材確保の面につきましては、今、県の方で全体的に調整し、そしてまたその養成のための御努力をいただいておるというふうに承知いたしております。
　なお、ヘルパーにつきましては、先ほど私どもの関係の資料が出されておりましたけれども、今の私どもの保健福祉計画の中では進捗率四八％程度になっておりますが、最初の目標設定そのものがほかのサービスが余りないという前提でのヘルパーの数値でございまして、要するに、ヘルパーの制度が先行したものですから勢いそちらの方を利用するであろうというふうに見込んだ数字でございましたが、実際にはほかのサービスが随分充足をされてまいりまして、現実のヘルパー需要には今のこの数値でほとんど十分賄っているという状況でございます。少し目標設定が高かったかなという状況でございます。
○石井道子君　関連で和田公述人にお伺いしたいのですけれども、介護認定におけるいろいろ御経験を踏まえた上で大変貴重なお話も伺ったわけでございますが、認定の尺度をどうするかということが大変重要であるというふうにも伺いました。
　この点についての具体的なことも幾つか伺ったのですけれども、公正で適切な認定、そしてそれを迅速に行うという点で非常にこの点も重要であるというふうに思います。それで、この点についてのケアマネジャーの養成について、どのような点に注意をすべきでしょうか。
○公述人（和田節君）　介護認定の尺度に関しましては全国的にモデル事業を行われたわけです。ことしもまた第二回目が、高知市の場合は認定とケアプランの方で入っていくようになっています。第一回の調査の結果、調査項目、方法においてはかなりの手直しも、先日、調査項目を見てみますとなされてはおりますが、その結果の判定がどういう形で出てくるか。またコンピューターにかけて、あと審査会にかけて総合的な評価が全国的に出てくる中で新たになってくるだろうと思います。
　私、考えますのは、やはり介護認定におきましては基準は必要であろうと思います。基準はどうしても必要であろうと思うのですけれども、そういうふうな認定基準の審査に加わった方たちの意見を出していって、どのような尺度をもってすればより現実の状況に近い介護認定サービスが入っていくのかということをこれから何度も何度もやっぱり国がやっていかなければならない作業ではないかというふうに感じます。
　それから、迅速、スピーディーな介護認定という意味におきましては、コンピューター活用というのはこれはせざるを得ないことだろうと思うのですね。圧倒的な数、不服申請の問題、見直しの問題等を含めますと、膨大な事務量の中で手作業でそれをやっていくということはとても不可能だろう。
　ただし、調査の段階と審査の段階でのばらつきが極力少なくなるような調査項目の設定の仕方とかそういうふうなことを今後考えていく。その期間があと二年、もしことし介護保険法案が通ってもあと二年少々ございますので、本当に英知を集中した形の中でそれをやっていくべき必要があるかなと思います。
　ケアマネジャーの養成に関しましては、今全国的に、講習の後テストをやって、その後実地研修というふうになっているようですけれども、確かに期間的にもございませんので、そういうふうな形でやっていかざるを得ないんだろうと思うんです。職種に関しましても、さまざまな職種が今ケアマネジャーの試験を受ける資格を持っている、それも当然必要なことだろうと思います。
　ただし、言いましたように、ケアが必要な人に本当に必要な総合的な判断を持ってケアプランが立てられるかといいますと、その後の、単にペーパーテストだけではなくて総合能力を持ったケアマネジャーがどうしても必要になってくるだろう。その養成をどういうふうにしていくのかということもまた考えていかないといけないと思います。
　ケアマネジャーの前に、私は調査員の問題も非常に大きいかと思うんです。調査項目のチェックをいたしますのは調査員になりますので、そのチェック項目に従ってマークシートにかけられてまいりますから、その状況を踏まえた調査員の調査能力というものが非常に機械的になされますとイエス、ノーの状況だけで見てしまう。先ほど申し上げました能力評価とその人の置かれている状況の中での能力を総合的にどう見ていくのかというふうなことが調査員には問われてくることだろうと思いますので、ケアマネジャーとあわせて、その調査員の問題というのは非常に重要視していかなければならないんじゃないかというふうに考えております。
○石井道子君　山内公述人にお伺いいたしますけれども、かかりつけ医という仕組みが入っているわけでございまして、このかかりつけ医という立場とか内容的なもの、これをどのように医師会として対処されるおつもりでございましょうか。
○公述人（山内昇君）　かかりつけ医というものにつきましては、これは法的にもあるいは制度的にもただいま全く規定がございません現状といたしましては、ただ言葉だけが先行しておる、そういうところでございます。
　日本医師会といたしましても、かかりつけ医機能の制度化ということについては今のところそれほど乗り気でないように見受けております。かかりつけ医につきましてはそういうことでございます。
○石井道子君　最近は大きな病院にいろいろと患者さんが行くケースが多うございますので、かかりつけ医を持っているかいないかということも問題ではないか。ドクターの意識とそれから患者さんの意識とが果たしてぴったりしているかどうか、その点もちょっと問題になるかと思います。その点を今後どうするかということも今度の介護保険制度では重要なことではないかと思いますので、その点についていかがでございましょうか。
○公述人（山内昇君）　この制度の中でのかかりつけ医意見書ということですが、これは一体だれが書くかということが一番問題でございます。
　現場におきましては、かかりつけ医に指定されたけれども、私はこの人のかかりつけ医ではないというふうな事態もございましたし、あるいは公的病院の先生がかかりつけ医の役割を果たしておるというふうなことも現実にはあろうかと思います。
　したがって、この介護保険制度の中においてかかりつけ医意見書を書く人は、それはその患者さんを一番よく診ておる方が書く、そういうことでいいのではないかとただいまのところは考えております。
○石井道子君　それから、今度の要介護認定の意見書を医師が書くことになっておりますが、この様式ですね、この点について御意見がありましたらお伺いさせていただきたいと思います。
○公述人（山内昇君）　せんだってのモデル事業は非常にそのかかりつけ医意見書が不備であったということで、今回はこのモデル事業の反省に立ちまして、いろんな要望、あれも足らぬこれも足らぬというのを全部取り入れております。したがって、かなり記載事項が多くなっております。したがって、これを書くのは大変時間がかかる仕事である、そういうふうに変わっておると思います。これをやりまして、これじゃとても作業量は多過ぎるということになりますと、この中から何を除き何を残すか、そういう見直しがまたこれから行われると思います。
　それからもう一つ、先ほどケアマネジャーの養成について御質問が他の公述人にございましたけれども、これはただいま厚生省がやっておりますが、ケアマネジャーの指導者講習会というのがまだ終わっておりません。したがって、それが終わらないとケアマネジャー養成も進まないわけでございまして、まだ各県のケアマネジャー養成がスタートしていない状況ではないかと考えております。全国的に約四万人以上の養成の計画があるというふうに伺っております。単純に平均いたしますと各県千人、そういう数だというふうに伺っております。
　以上でございます。
○石井道子君　それから、要介護の方々でお薬を飲んでいる方が大変多いと思いますが、ほとんどの方が飲んでいらっしゃるでしょうか。それは一般の在宅の方もそうですけれども、施設に入っていらっしゃいますケースでは、和田公述人とそれから岡崎公述人にちょっと服薬状況についてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○公述人（和田節君）　御質問ですけれども、老人保健施設は医療行為も提供するということになっております。大半の老人が内服治療を受けております。場合によっては点滴等の治療ももちろん入りますし、なかなか治療に関しては内服量が減らないというのも現実でありまして、薬依存もありますけれども、医療行為は当然なされていますので、医療的に申しますとマルメ医療のような形で、医療費を持ちながら施設療養をあわせて行っているという状況でございます。
○公述人（岡崎潔君）　私のところでは常勤医が配置されておりますので、配置されております常勤医の指導をいただきながら看護婦二名で対応させていただいております。ほとんどの方の対応を看護婦で賄っております。
○石井道子君　それから、岡崎公述人に伺いますけれども、今度老人ホームが措置制度から保険制度に変わるということでお話がありました。その場合に、今後の運営の問題についていろいろ御心配があるようにお見受けしておりますが、どのような点でございましょうか。
○公述人（岡崎潔君）　一点は、現在入所者一人当たり幾らという負担価設定で措置費を支給いただいております。それを基礎にして運営しておるわけでございますが、介護保険になった場合、こういう今の制度は続けていただけるのであろうか、いわゆる民間の場合に、特に介護保険移行後、経営が成り立つかどうかというのが最大の心配でございます。その辺については、五年間はとりあえず平成十二年四月一日現在の入所者については保証するというようなお話もいただいておりますので、それらを土台にしながら御指導いただきたい、何とかいけるというお話をいただけるとありがたいと思っております。
○石井道子君　それから、和田公述人にちょっとお伺いしたいんですが、いろいろ御要望の中で医療保険制度との整合性という項目がございました。具体的にありましたらちょっとお聞かせいただきたいと思うのですが。