Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水岡俊一君　大臣のお言葉の中にインクルーシブ教育を決して忘れないということは、法律の提案者としてそのことは十分に胸の中に入っているんだと、こういうお話ですね。
　そこで、今、日本では医学モデルという言葉と社会モデルという言葉がございます。つまり、障害というものをこれから治療していくものだというふうに考える医学モデルと、それから障害というのは社会環境、いろんな意味の社会環境がつくり出していったもので、それを社会生活全分野で障害者が完全参加ができるように、社会全体が共同に責任を負ってそのことに当たるべきであるという社会モデル、こういう考え方。
　この日本においては、どうしてもこれ医学モデルに偏ってしまっているということが危惧をされるし、この教育基本法の政府案の中にはそういった懸念というのはないんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　私もボランティアとして京都の障害者団体の連合会の会長をずっと十数年やっておりますので、先生がおっしゃった医学モデルと社会モデルという感覚はよく分かります。
　教育基本法の中でそういうものを、先生が御心配になっておられるような医学モデルということを前提にしているんならば、先ほど御質問になったところに私があのような答弁をするわけがないわけですよ。ここはもう御理解いただいていると思います。
　一方で、障害というのも身体障害、知的発達障害、それから精神障害その他いろいろございますから、これはもう御案内のように、やはり治療という部分で完全に社会復帰ができると考えられる部分の障害もあるんですね。
　ですから、完全参加と平等ということを我々も大会へ行ったりすると会長としてよく申しますけれども、それを実現していくためにはいろんな人の御理解、そして医学的な配慮も必要な部分もある、それは当然のことだと思いますし、教育基本法で、何というんですか、医学的配慮で作られているということはございません。
○水岡俊一君　医学モデルとしての考え方だけでは今のインクルーシブ教育というのは克服できないというか、それを実現することは難しいという観点から、この社会モデルというものを社会全般がとらえて障害者とともに歩んでいくということが必要だろうと思うし、そういった意味からすると、私はこういった教育基本法の中に学ぶ権利という考え方をやっぱり据えるべきだなというふうに思うところです。
　そういった意味では、我が民主党の日本国教育基本法の中では第三条あるいは第十三条でこういったことについて書いてございますので、また御参考にしていただきたいと、こういうふうに思うところです。
　そこで、高市大臣にお伺いをしたいんですが、内閣府にかかわる担当大臣をされておりますし、こういったインクルーシブ教育ということについて大臣が今お持ちの所見であるとかこれからの考え方として何かあれば是非お伺いをしたいんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（高市早苗君）　私は障害者政策全般を総合調整させていただいたりする担当であるんですね。今、日本全体の、教育にかかわらず、障害者政策というのは、障害者基本計画、この十年計画に基づいて行われております。その中で、私は、とても大事な理念、すべてこれからの障害者施策に教育も含めて共通すべき理念というのは、正にこの基本計画の中に基本的な方針として、私たちが目指すべき社会というのは、もう障害の有無にかかわらず、国民だれもが相互に人格と個性を尊重し支え合う共生社会であると。それから、障害者の方も自己選択と自己決定の下に社会のあらゆる活動に参加できる。それから、社会の一員としてその責任も分担していくと。それから、政府の役割でもあるんですけれども、障害者の活動を制限したり社会への参加を制約している諸要因を除去する。それから、障害者が自らの能力を最大限発揮して自己実現できるように支援すると。こういう周囲の人たちや社会の責務と、そして障害者が自分で選択をしながら能動的にまた頑張っていかれるというような理念が盛り込まれていると思います。
　ですから、さっき伊吹大臣と御議論なさっていましたが、私はリハビリテーションの理念とそれからノーマライゼーションの理念と両方がやはり必要なんだろうと思っております。
　また、私はＩＴの担当大臣でもございますので、例えば働く方でしたらテレワークですとか、また、場合によってはおうちで学べるようなインターネット環境、それも十分セキュリティーに配慮した形で整えていきたいなと思っております。
○水岡俊一君　インクルーシブ教育ということで今注目をしておるわけですけれども、これは教育の分野だけじゃなくて、社会として障害のある方々をそれを理由として差別することのないように、政府のあらゆる機関でそういったことに取り組んでいただきたいと、そういうことをお願いをしたいというふうに思います。
　話を少し変えます。
　伊吹大臣にお伺いをしたいんですが、伊吹大臣、安倍総理のお書きになった美しい国という本を大臣はお読みになられたでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　安倍当時の自民党総裁候補から送ってこられまして、深くは読んでおりませんが、一応ページには目を通しました。
○水岡俊一君　そうですか。私も読んでみました。そこで安倍総理が書いておられるのは、教育の分野でイギリスのサッチャー首相の教育改革を絶賛をしておられると。そして、その同様な改革を日本で行いたいというような意欲がそこに示されていたんではないかというふうに思いますが、その点については伊吹大臣としてはどのような見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　私も英国に四年ほどおりましたが、サッチャーが出てくるかなり前で、英国の状態はもう率直に言って最悪の状態でして、毎日毎日為替市場でポンドが売りを浴びせられて、公務員は次々とストをして、ロンドンのメーンの通りにはごみが山積みになっているというようなときでした。だから、サッチャーがいずれ、私が日本へ帰ってからですが、出てくる素地はやはりあったんじゃないかと思います。
　先ほど来、もうお答えしたんですが、市場経済化によって英国経済に活を与えると、自由競争原理のやはり原理主義的適用をするということをやった場合には、必ずそれの副作用というものがあるんですね。これしかない制度なんだけど、自由競争社会原理というのは副作用があります。
　その副作用を埋めるためにサッチャーが語った言葉があるんですね。私は経済を活性化することによって、どん底になっている英国人に自信を取り戻させたいと、しかし、私の最後の改革の目的は、かつてあのビクトリア時代に英国人が持っていた公に対する貢献とか自己犠牲の精神とか、これを取り戻すことであるということをサッチャーが言っているんですよ。その限りにおいては非常にいいことですよね。最後に、彼女は原理主義的なことをやり過ぎちゃって国民の批判を受けて政権を失ったということはございます。
　だから、今、日本がこれから進めようとしている教育改革は、安倍総理というか、当時の自民党総裁候補が書いた書物の先生は印象が強過ぎるのかも分かりませんが、いろいろな方のやっぱり意見を広く聴いて、特に教育というものは、百人いれば百人とも教育を語れる、逆に言うと決め手がないものであるだけに、英国のサッチャーの教育改革も参考に当然するでしょうけれども、中教審、あるいは小渕内閣のとき、中曽根内閣のとき、やっておられたようなこともやっぱり日本としては参考にすると。それから、参考にするという意味は、そのまま受け入れるというんじゃなくて、失敗もまた参考にするということですよ。その両々相まっていい日本のものをつくっていくと。
　だから、こうしてお話ししていることも参考にして、これからやっぱりやっていかなければならないんじゃないでしょうか。
○水岡俊一君　イギリスのサッチャーによる改革の中で、教育改革というところに視点を置きますと、それはいろんな学者がいろんな意見を述べているとは思いますが、私は、やはり競争原理主義がその中心にあって、その主義を通してイギリスの教育を改革していこうという取組がなされたんだろうというふうに思うんですね。
　その結果として、現実として現れている事象として、私は、所得格差、貧富の格差によって学校間格差が拡大をしていったんではないか、このことが一つ。それから、ナショナルテストの重圧、つまり点数ですね、点数が絶対であるという点数至上主義によって学校の授業がゆがんできたんではないか。それから、深刻な人材不足、深刻な校長不足ですね、教員の意欲が減退をしてしまった、そして早期退職希望者がとてつもなく増えてしまった、こういうような結果としての面があるんだというふうに思うんです。
　実際には、二〇〇六年五月、今年の五月には、全英校長会という組織が今年の年次総会で、イングランドにおけるテスト結果を公表するのはやめようとか、そういう決議を出した。あるいは、ウェールズでは、ナショナルテストそのものをもう来年には全廃するんだと、こういうような動きがあるんですね。
　今、日本が、そのサッチャーの教育改革を進めようとする中において、こういったイギリスの失敗、そしてイギリスが今労働党政権の中でこういった今取組を、あるいは、それは政権だけじゃなくて、教育現場のあらゆる人たちがそういった改善の取組をやっているということについて、大臣は、このまま日本において導入をすれば非常に危険ではないか、その点についてお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは先生、先ほど来申し上げているように、先生は安倍首相が首相に就任する前というか自民党総裁に当選する前の御本をお読みになって、その印象が非常に強いから、そのとおり今教育改革を進めるという前提でお話しになっておりますが、それであればなぜ教育再生会議を開いて、しかもその人選をしたときに、多くのマスコミは安倍さんの意図とは全く違う人がたくさん入っているとか、そういうことを言っているわけでしょう。中教審もありますよ、国会もこうやって議論しております。だから、サッチャー改革をなぞるような改革をするということは政府としては考えていないんじゃないでしょうか。
　ただ、その中でいいものがあれば、もちろん国民のために喜んで取り入れるということだと思います。
　是非、先生に御理解していただきたいことは、市場原理、競争原理ということが今、結果、教育が悪くなったということをおっしゃいましたけれども、資金の効率的利用ということについては否定はされないと思いますね。それはなぜかというと、学校現場で使われているお金というのは、国が支出をしていようと地方自治体が支出していようと、有権者の血税であるということには変わりはないわけですよ。このお金が本来効率的に使われて、多くの有権者がこれで満足しているなという状態であれば、教育改革の話は起こってこないんですよ、本来ね。時代の趨勢に応じたように教育のカリキュラムを変えていこうとか、そういうことは別途あると思いますが。
　ですから、サッチャー改革がなぜ出てきたかというその背景、これは私が四年間英国に行って実感しております。この公職にある者の効率化原則というものが全く地に落ちていたというのが当時の英国なんですよ。
　先ほどタウンミーティングのお話もいろいろありましたけど、あんなことは普通の民間会社や政治家の事務所じゃ起こり得ませんよ、限られたお金でやっているんだから。ですから、教育の現場も、国民の税金を扱っているんだというやっぱり基本的な意識をもう一度しっかり持って、みんながこの教育現場を良くしていくという気持ちを持ってやっていくというのが教育再生、教育改革の一番の私はポイントだと思います。
　ですから、サッチャーは、資金を効率的に使われてないという現状を考えたときに、資金を最も効率的に使うシステムとして、ある意味では市場化というメスを使ったんだと思います。
　しかし、市場化には市場化の欠点があるということも私はよく理解しております。だから、そんなに御心配いただかなくても、国会の御意見も聴きながら、極端に流れないように私はやりたいと思っております。
○水岡俊一君　血税をいかに効率的に活用していくかという点については非常に重大なことでありますし、そのことがサッチャー政権の中でうまく効果を発揮したという部分が、それはあるというふうに思います。
　まあ百歩譲って、それが教育の世界でもあったんだというふうに理解をいたしますが、しかし、例えばそういった競争原理の教育界において、例えば学校間格差が起こったという話を先ほどもしましたが、学校選択制という問題を取り入れたことによって、レベルの高い学校ができたり、あるいはそうでない学校ができて、レベルの高い学校に対して多くの知的レベルの高い家族あるいは子供がそこに殺到をしていく。しかし、定員枠がある。どんどんどんどんそういったことを繰り返す中でレベルが上がり、そこに入ってくることが難しくなってくる。そういったことが起きている中で、その学校の土地が高くなってしまって、つまりお金を持っている人しかその学校のそばには移っていけないというようなことがイギリスでは起こった。そういうことも出てくるわけですよね。
　ですから、そういった競争原理を、十分にその怖さを認識をしながら日本の教育改革に取り入れていかなきゃいけないということについてはもう十分御認識をいただきたいし、そのことはもうお分かりのことだろうとは思いますが。
　そこで、大臣は、先ほど教育再生会議のお話をされました。私は教育再生会議の中のメンバーすべてを存じているわけではありませんが、やはり市場経済主義を最も強く主張されるような方々が割に多いんではないかというふうに私は感じております。そういった中で、市場原理主義を、今の文科省がやろうとしている、伊吹文部科学大臣がやろうとされている教育改革の上に、更に教育再生会議からそのような視点から大きな力が掛かってくるという危険性はないんだろうかというふうに思うんですね。これは、一つは不当な介入かもしれません。大臣は、地方公共団体において、教育長あるいは教育委員長を中心とした教育委員会が、首長、知事や市長からのそういった圧力を受けるかもしれないというふうにおっしゃった。私は、日本の教育全体を眺めてみる中で、文部科学省というところが懸命に日本の教育改革をいかにするべきかということを考えておられる中で、一方、教育再生会議があって、その再生会議の中で今私が言うような懸念も抱かれる。そういった情勢の中で、私は非常に心配をするんでありますが、伊吹大臣としてはいかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず先生、言葉をまず整理をしておきたいと思いますね。
　教育に市場原理という言葉を盛んに使われますが、私は効率化原理という言葉を使いたいと思いますね。市場原理というと、いかにも金もうけ主義のような印象を与えます。それが、その言葉を使うことによって、教育現場の非効率あるいは国民の負託にこたえていない国民の血税の使い方というものが容認をされるということはあってはいけない。それは、世論調査がすべてではないということをさっきも私はお答えしましたけれども、世論調査の多くは、やはり学校現場における不満が非常に高いですよ、率直に言って。これは反省を、私を含めて教育関係にある者みんなが反省をしなけりゃならない。この資金を、つまり国民の血税を効率的に使うための一つのメソッドとして競争原理、市場原理とあえて私申しません、競争原理を否定するということは私はいたしません。
　ただ、競争原理にいろいろな欠点があるということは存じております。先生がおっしゃったような状況が生ずるおそれもあります。しかし、逆に、教育行政を預かっている者の資金の配分として、むしろ下位に落ちた学校を上の学校へ引き上げていくというような政策を取る、差別化の中で取っていくというやり方もあるんですよ。しかし、すべてが平等にやっていこうというイズムでもって人間社会が発展をしたということは歴史上ございません、残念ながら。ソビエト・ロシアも崩壊しましたし、東欧の諸国もみんなつぶれてきておりますから、中国も今市場化によってあれだけの経済発展を遂げているわけですから、そのことを否定するということは私はいたしません。ただ、欠点があるということは十分わきまえて運用したいと思います。
　それから、教育再生会議は、これは法律的な位置付けは閣議決定によってできた安倍総理大臣へのまあアドバイザリーボードなんですよ、これはね。ですから、ここへの提言は安倍首相になされるわけです。首相は当然賢明な方ですから、行政権は内閣が持っているわけですから、私も内閣の一員ですから、教育の分野を私だけで担当しているわけじゃありません。職業教育もあれば産業教育もあります。
　で、各々の大臣に当然総理は御相談があるでしょう。現実的にできるものと進んで取り入れなければならないものと、いろいろそこに話合いがされるわけですよ。だから、教育再生会議は、今の法律、今の閣議決定を超える提案を当然していただいて結構なんです。しかし、やれるかやれないかは首相と私どもが最終的に判断をして国会の判断を仰ぐということは、これはもう日本国憲法上当然のことなんですよ。そういう前提で私は受け止めております。
○水岡俊一君　競争原理を導入せざるを得ないという考え方については、大臣がそうお考えになっているということはよく分かりました。
　しかし、あくまでもこれは子供の立場に立って考えますと、子供一人一人の教育を受ける権利というのは等しいわけでありますから、教育の施策として、政府の施策としてその受ける権利をその差を付けると、差別化をするというようなことに結果的にも意思的にもやっぱりやっちゃいけないということで、私は教育行政に非常に重要な視点、是非大臣にも引き続きお持ちをいただきたいと、こういうふうに思うところであります。
　そういったことを教育基本法の政府案の中に、やはり今後の大きな方針ですから、そういったことをきちっと述べていただける、そういうような理解ができるような政府案にもう少し練り直していく必要があるんではないかというふうに思うところであります。
　そこで、官房長官にお伺いをしたいんでありますが、イギリスは今サッチャー政権の後、ブレア政権が続いてきました。それで、ブレア政権でやはり非常に大きな深刻な問題としてとらえているのは、青年の失業状態だろうというふうに思うんですね。それから、福祉の重点として青年が社会参加をどのようにしていくのかというような問題。それの一つの大きな手段として、青年がどうやって教育を受けていくのか、若者の教育を受ける権利をどうやって保障していくのか、こういうことが非常に中心課題になってきているわけです。
　そんな中で、ブレアの労働党政権下、二〇〇六年ですから、今年からイギリスは義務教育における費用は全額国庫負担という、そういう制度に移行しました、今のイギリスの経過の中で。そういったことを、今、日本としてそのことをどういうふうにとらえているのかなと私は疑問に思うところなんですね。この間、私が当選をさせていただいてからこの間でさえも、義務教育費国庫負担制度が二分の一から三分の一へ減っていくというような、その動きとは逆な動きでありますから、こういったことについて政府としてどういうふうにお考えをいただいているのか、是非官房長官にお伺いをしたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これはすぐれて教育論のジャンルの議論ではないかなと思います。したがって、本来伊吹大臣のお答えすべきことかなと思いますが、やはり日本では三位一体の改革の中で、この義務教育の国庫負担金につきましては二分の一から三分の一にしたばかりでございます。今回、教育基本法の議論で民主党の案と政府案との違いの中で、責任をどっちが持つんだと、こういう話が大分出ております。ブレアの方は二〇〇六年度から義務教育に掛かる経費、人件費、運営費などだそうでありますが、使途を教育に限定した負担金、今先生がおっしゃったようなものを教育・技能省が全額国庫負担、言ってみれば一般財源化されていたものが今度逆に使途を指定した交付金になったということで、やや日本と逆の方向へ行っているわけであります。
　結局、ここは正に先ほども冒頭申し上げたように教育論であって、どこが責任持つんだと、どういう責任の持ち方をするんだ、それが本来の教育の目的を達成するのにどうしてそれがいいのかということをそれぞれ考えているんだろうと思います。日本の場合には地方分権ということで、今回、教育委員会の問題もそうでありますけれども、どちらかというとこれまでは地方にという、責任の重心が地方の方に行っているわけであります、日本は。イギリスの場合には、ブレアは今度逆をやっているということで。さあ、これはどっちがうまくいくのか、正にそこは大いに議論をしなければいけないことでありますけれども。今回、教育基本法では、やはり国と地方が分担し合うということで責任を考えているわけでありますが、イギリスは少し逆だなということで、どっちがより良い教育ができるのかというのは、正にこういった議論の中で我々決めていかなきゃいけないことじゃないかなと思います。
　いろいろ、いじめの問題等々、あるいは未履修の問題が出てきて、教育委員会の在り方、あるいは学校そのものへの、まあ何といいましょうか、有効なる教育をやるための責任の所在はどうあるべきなのか考えさせられるブレアの動きでありますが、取りあえず日本は日本で今もう既に動き出している流れがありますので、その中で日本はいい教育をどうやって、あと知恵を出していくのかということかなというふうに思います。
○水岡俊一君　教育のお金を国が負担をするという考え方は、これは要するに、言い換えてみれば教育条件整備を国がやっていくんだ、そのことにほかならないというふうに思うんですね。その面において、文科大臣、そして文部省としてもそれをできることならば拡大をしていきたいという考えはまず間違いないだろうと思います。
　ただ、その中に、効率的にやっていかなきゃいけないということは十分お考えだという話は、もう重々お伺いをしているところでありますが、全体として減っていくということになれば、これは国としての教育条件整備をやっていく大きな障害になってくるわけですね。
　そういった意味で私は官房長官にお伺いをしたわけでありまして、今後の日本の進むべき方向として、国がやはり何かの基準を持ちながら教育にお金を掛けていく、教育の条件整備をしていくんだという考え方を是非ともこれまた政府案の中に盛り込んでいただきたいというふうに私は思うところであります。
　民主党案はその点について明確な指標も持っているわけでありますが、今日はまたそれを御紹介をする時間がありませんので、また次回に回したいというふうに思います。
　最後のお時間を使いまして、次の問題に参りたいというふうに思います。
　次は、愛国心の問題を若干質疑をしたいというふうに思っております。
　愛国心という言葉、あるいはナショナリズムという言葉がよく近年叫ばれる中でありますが、伊吹大臣にお伺いをしたいんでありますが、世界のナショナリズムの研究をしていきますと、伝統文化であるとか、あるいは共通な言語を基盤としたそういったナショナリズム、これを、よく通例言われるのは東のナショナリズムというふうに言いますし、また自由とか平等、民主主義を尊重する合理的なナショナリズムのことを西のナショナリズムと、こういうふうに呼ぶように私も聞きました。
　こういったことについて文科大臣としてどういうふうにお感じになっているのか、是非お聞きをしたいんでありますが、この間の議論の中で、愛国心という、そういう言葉を法律の中に持っている国は一体どれくらいあるかという話が各委員と大臣との間で交わされたわけでありますが、これが意外に少なかったということでありますし、また少ない中でも韓国は近年それを取り外したという、そういった事例もあります。
　そういった状況の中で、東のナショナリズム、西のナショナリズムというような観点から、大臣の見解があればお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　言葉にこだわるようですが、愛国心ということはですね、これはナショナリズムの訳ではないと思いますよ。ナショナリズムはもう少し別の意味に使われて、愛国者というのはパトリオットという言葉ですよね。ですから、東のナショナリズム、西のナショナリズムという言葉は私はよく存じませんが、我々の提案している政府案には愛国心という言葉はそのままの用語としてはございません。
　そして、何というんでしょうか、先ほど先生がおっしゃった、世界の中で基本法に愛国心という言葉を規定している国は極めて少ないというよりも、教育の基本法を持っている国がかなり少ないということだと思うんですね。その中で、愛国心を書いているのは中国とかロシアとか、従来の共産主義国家、社会主義国家が割に多いですから、東と西という分け方では先生がおっしゃっているようなことが当たるのかなと思って聞いておりました。
○水岡俊一君　時間があればその点についてもう少しお話もしたいんでありますが、最後に、愛国心そして国を愛する態度を評価できるのかできないのかという問題については、もうこれまで議論もされてきました。大臣としては、そういったものは評価できないんだというふうなお考えを述べられました。
　実は、学校には通知表というのがございます。通知表というのは学校が独自に作るものであるというふうに考えておりますが、学校には保管する資料として指導要録というものがございます。指導要録は何に基づいて作られているかというと、これは学習指導要領、そして学習指導要領を基にした文科省の告示によってこういうふうに作りなさいよという指導がなされているわけですね。
　そういった中で、例えば小学校の学年別評価の観点の趣旨の中に、社会科として六年生には、国を愛する心情を持つとともにという評価の観点がございます。こういったことが残っていけば、大臣がおっしゃったこととは少し違った状態が学校の中に残っていくのではないか。このことをたくさんの方が指摘をされていると思うんですが、事ここということにこだわって申し上げたことがないので、最後に大臣にこのことについて何かお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　愛国心という言葉はこの御提案している基本法の中にはございませんが、私はこれは非常に評価が難しいと言ったのは、多分先生がそういう御質問をされるんじゃないかと私は思っておったんですが、先生の感じておられる愛国心と私の感じている愛国心とはおのずから差があって当然なんですよ。ですから、評価する者の愛国心の基準で各々の人の心の中を評価するということは適当じゃないと。ですから、この国に生まれて良かったと、そして父や母の中ではぐくまれて良かったと、祖先の私はおかげで今ここに存在していると、私の愛国心というのは多分そういうものだろうと思うんですね。
　ですから、各々の学校で自分が生まれてきた歴史だとかあるいは史実だとか、こういうことをどの程度マスターをして、そしてそれを、積極的にそういうことを勉強していくことによって自分の心の中が形成されていくという態度を評価することは私構わないと思いますよ、その学習態度をですね。しかし、それがどういう心を形成するかということを評価してしまったら、これはどうしようもないことになるんじゃないんですか。
　だから、今の学習指導要録等についても、なぜそれじゃ君が代・日の丸のときに文部科学省を訴えられなかったんですか、東京の関係者は。やっぱり東京の教育委員会を訴えておられるわけですよ。ですから、個々の教育委員会が学習指導要領に基づいてどういう更に細かな指導をしているのか、校長にゆだねられている通知表だとか何かを校長がどういう形で作っているのか。西岡先輩の持論であれば、それは一刀両断に文科大臣が辞めさせられますよ。しかし、現行法律の下ではそれはなかなか私にそれだけの権限がないということですよね。
○水岡俊一君　最後に……
○委員長（中曽根弘文君）　水岡君、時間になりました。
○水岡俊一君　はい。
　この問題は、やはりまだ引き続いて論議をしなきゃいけないように私は感じました。また次回の質問のときにお願いをいたします。
　終わります。
○山下栄一君　今日、私は大きく二つのテーマで質問させていただきたいと思っております。
　最初に、教育行政の在り方、二つ目は不登校の問題への対応、この大きく二点に分けて質問させていただきたいと思っております。
　現行の第十条は、要旨ですけれども、教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対して責任を負って行わなきゃならないと、こういう趣旨のことを書いてございます。この不当な支配に服することなくというのは、中教審の答申でもこの文言は引き続き規定すべきだというふうに、三年前の中教審の最終答申でもされておったわけでございます。
　そのことについてなんですけれども、教育というのは学校教育に限りませんし、この第十条も学校教育に限った規定ではないと。家庭で行われる教育、地域で行われる教育、企業において、企業はちょっと違うかも分からない、企業も含めてと思いますけど、学校、学校といっても幼稚園から大学までと、学校教育法の対象はそういうことだと思いますし、人を育てるということについての基本原則として、特に公権力との関係、教育行政の在り方、これが第十条の基本的な構えだというふうに思うわけです。
　それで、まず、主に学校教育を想定しながら、特に私は小中学校ですね、義務教育ということを想定しながらこの第十条を考えてみたいと思うんですけれども、公立の学校でも、教育というのは児童生徒、教師、学校、教室だけじゃございませんけれども、そのやり取りの中で、授業もそうですし、人格的な触れ合いの中で人格そのものを鍛えていくと、これが教育の営みだというふうに思います。家、家庭でもそうだというふうに、両親と子供の関係、そういうことだというふうに思うわけですけれども。
　基本的に、教育行政とのかかわりなんですけど、そういう人と人とのかかわりの中で人格を磨き、人を育てていくという、そういう営みは自主的に行わなきゃならないと、教育の自主性という言葉もよく国会答弁でも使われます。教育の政治的中立という言葉も、例えば教育委員会なんかを説明するときによく使われるわけですけど、私はこの教育の自主性ということを基本に据えた教育行政ということの、私はこれは原点だと思うんですけど、そういうことを踏まえた教育行政であるべきだと、これは前に申し上げましたように、小中学校においても基本はそうだということでなけりゃならないと。
　戦前は官僚主導で、教師じゃない人たちが仕切ってたと、中央集権で。そういうことだと思う。その大きな反省からこういう教育の自主性を大事にした、そういうやっぱり教育であるべきだということじゃなかったのかなというふうには思いましてね。
　ところが、教育の自主性という言葉は法律で余り出てこないんですね、出てこないと。今回の改正案で比較的あちこちに出てきておりまして、それはまず家庭教育ですね。家庭教育は教育の自主性を尊重しつつと書いて、これは第十条でしたか、今度の改正案ですけれどもね。それから、大学ですね、まあ高等教育が中心だと思いますけれども、大学の方も、大学については自主性、自律性というのも出てきますけれども、第七条です。それは尊重されなきゃならないと、こう書いてございます。次、私立学校ですね、これは第八条。私立学校も、その自主性を尊重しつつと書いてあるわけです。家庭教育、大学、私立学校は書いてあるけれども、学校教育のところには書いていないと。いろいろ条文を考えまして、この教育の自主性ということを明記すべきだったのかなと、一般論としてですね、そういうようなことを無性に感じるんですけど。
　今、文科省が教育行政を行うに当たって、この教育の自主性ということをどのような重みを持って御判断をされ、教育を執行されているかということを確認させていただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　教育の自主性というのはやはり当然、特に先生は義務教育について念頭に置いてということをおっしゃられたわけですが、教師と児童との間でやはり個性に応じて行われるという、この教育の本質的な教える者と教えを受ける者との間の関係を考えれば、教師にある程度の裁量の幅があるというのはこれは当然のことなんですね。だから、そういう意味では、教育の本質的な要請に照らして一定の範囲内で自主性というものは私は認められないといけないと思います。
　先生が先ほどおっしゃった家庭教育とか大学とか、あるいは私立というところに自主性があるけれども、公教育というか、義務教育のところにそれは自主性という言葉が見当たらないのは、正にそれは当然のことなんですよ。
　それはなぜかというと、義務教育というのは国、地方を通じて全額国民負担で行われているわけですね。そして、全国共通の規範意識とやはり学力を保障するために行われているわけですから、当然その自主性という言葉の意味合いは、どちらかというと、私立とか家庭教育とかあるいは大学教育に比べると法律的に制約されてくると。
　ですから、今先生がおっしゃったことについての最高裁の例の旭川の五十一年のこの判決を読みますと、教師と子供の間の直接的な人格的接触を通じ、その個性に応じて行われなければならないという本質的な要請に照らし、教育の一定の範囲内において認められるものであると、こういうことを書いておって、不当な支配のところにも関係することであると思いますが、同時に、憲法に適合する有効な他の法律の命ずるところをそのまま執行する教育行政機関の行為がここに言う不当な支配とはなり得ないことは明らかであると述べて、ここで自主性を法律に基づいて行われる場合はという形で制限をやはりしているというのが最高裁の判例だと理解しております。
○山下栄一君　私の申し上げる方向性と大臣の方向性、ちょっと違う方向性から話になってしまったことをちょっと不幸なことだなと思っているんですけれども。
　本来、教育というのは学校においてもやっぱり、教室で並んで行われる営みというのは、お互いに刺激し合いながら育てるということが基本でなかったら、法律に基づいて教育するというようなことじゃないと思うんですよ。この第十条の話、また改正案で第十六条なんですけれども、教育というのは自主性ということが基本でなくてはならないということを、文書で出てきませんけれどもね、それを踏まえた考え方で教育行政してもらわないと困るなということを感じるもので確認しようとしたんですけれども、ちょっと、何も一切規制するななんて何も言うてませんけれどもね。基本は、その最高裁もそうおっしゃっていると思いますけれども、教育の本質は、そういう人と人、教師と生徒、それが基本だということを明確におっしゃっているので、それを確認したかっただけなんですけれども、質問したいことが、ちょっと余りにも先へ先行し過ぎて、ちょっと展開として私の運びがうまくなかったなというふうには思っておりますけれども。
　子供にとっての最大の教育環境は、親であり教師だと。子供にとっての最大の教育環境は、家庭教育であれば親であり、そして学校においては教師なんだということは構えておかないと、もういろんな教師いらっしゃいますが、そのことがやっぱり基本でなかったらならないと。このことはどうでしょうか。子供にとっての最大の教育環境は文部官僚でも文部大臣でもないと思うんですね。一人一人の子供にとっての、一人一人の子供ですよ、最大の教育環境はやはりそこに触れ合う、教育の専門家としての、学校においては教師であり、家の中においてはお父さん、お母さん、地域においてはおじさん、おばさんもあるかも分からない。そういうことが確認されておかないと、やっぱりここをちょっと大事にしたいなと思っているもので、子供にとっての最大の教育環境は両親であり、また教師なんだということについては大臣はどうお考えでしょう。
○国務大臣（伊吹文明君）　その点については、私は何ら異議はございません。
　しかし同時に、国民負担を使って義務教育を行っている限りは、良き教師であってもらわなければならない努力と、良き教育を施してもらわなければならない基準は、これはやはり法律において定めなければならないということでございますし、御家庭においても両親が最大の教師であり、その触れ合いによって子供が育っていくということも先生がおっしゃっているとおり、何ら私は異議はございません。
　しかし、良き両親であるための教育は家庭教育、社会教育等で施さねばならないということでございます。
○山下栄一君　それで、この議論も何回もされましたけれども、今の日本の特に小中学校の教育については、特に公立ですけれども自治事務となっております。
　私は、現在の学校教育というのは、いろんな意味で自治事務の部分が余り大きくないなということを感じるんですね。国の関与ということがやっぱり多いなということを感じております。一つは法令によるもの、学校教育法というものがあると、学校の教育は法律では学校教育法、言うてるわけですね。その下に学校教育施行規則というのがあると。見ると、非常に細かい規定になっていると。法律と省令ですね、法令に基づいて学校教育は、特に小中学校の話ですよ、私申し上げているのは、運営されていると。だけれども、じゃ現場の設置者の裁量権というのは、ないことはないと思うんですけれども、だけども、法令によって、法令による管理統制が非常に強くなってしまっているなと。そのことは省令に、施行規則に基づいて今度は告示がありまた通知まであると。これ、全部国の仕事で、そうなっているわけですね、一つは。
　もう一つは、指導助言というやり方があると。これは別に指揮命令じゃないと。これは文科省設置法とか地教行法でそういう言葉は出てくると思う。どうも、戦後の教育は指揮監督によって学校教育しませんよと、戦前はそうであったと。戦後は指導助言というソフトなそういうふうなイメージで、特に国の関与は、義務教育への指導助言という形。ところが、指導助言の名の下に何となく拘束される部分が、現場の教育委員会も子供に向くよりも上の方を向いて仕事をされるような意識が強くて、これ地教行法に原因があるのかなとも思いますけれども。
　そういうことで、指導助言ということなんだけれども、実質はやっぱり最終判断を文科省に仰ぎながらやっているみたいなことがあって、最終責任は市町村教育委員会なんだと、自治事務であるし。そういうことをこの前、確認させていただきましたけれど、いじめの問題で。現場の学校の管理運営権は一体どこに最終責任あるんだと。これは市町村教育委員だということをお聞きしたんですけれども、実質的には法令に基づく、指導助言に基づく、そして今度は補助金に基づいていろんな補助の執行に当たってのルールがあって、いろんな形で国の関与が、よく考えてみるとあるなと。現場の裁量権は非常に限定されてしまっていると。そんなところにどうして創意工夫が出てくるかと、活力が出てくるかということも、一方では心配なことがたくさんあって、いろんな、文部大臣も直接乗り出されて出ないかぬ場面もあることは不幸なことなんですけど。やっぱり公立がどんどん何となく疲弊してきているのに、活力がなくなっていく原因が、こういう法令に基づくものとか、指導助言とか補助金とかによって現場が非常に窮屈になってしまっている。最終管理運営責任は市町村の教育委員会のはずなのに、そういうふうなイメージ余りないようなことになってしまっているということを物すごく感じるんですね。
　この辺がやっぱり、公立の再生を目指すためにもそういう現場の創意工夫、現場の先生方がやっぱりいろんな知恵出して考えるようなことになっていかないと、そういうことで教育の自主性ということを確認させていただいて、これは人を育てることについてはいろんなものが周りにあるとなかなかやりにくくなると。現場の創意工夫、活力を取り戻すには、やっぱり自治事務ということを基本に置いた教育行政というのを考えたときに、今の現行の教育行政の在り方は国の関与が実質的に多くなってしまっていると感想を持つんですけど、大臣はどうでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　ある部分では先生の御意見に私は賛意を表しますが、ある部分では全く逆の印象を持っております。
　やはり学校の当事者である校長にどこまで自主性を与えるかというのは、私は大きな課題だと思いますね。それからもう一つは、都道府県教育委員会と市町村教育委員会との関係をもう少しよくしなければならない。それから、国の関与が多過ぎるということがあるんならば関与は少なくても私はいいんじゃないかという印象を持っておりますが、特にいろいろなことを細かく言い過ぎる必要がないんじゃないかと思う部分もございます。しかし同時に、国が持っている最終的な責任は、それを担保する権限は国になければならない。これが今、残念ながらないということですよ。
　じゃ、もし先生がおっしゃるとおりの現状であれば、国がお願いしている学習指導要領によって、なぜあれだけの未履修が出てくるんでしょうか。そして、それをとがめる、とがめるというか是正させる権限は国には残念ながら指導したりお願いをしたりすることしか現実には行われていないということを考えますと、私は先生のおっしゃる多くの部分に賛意を表します。しかし、残された国の部分については、それは国が責任を持って、その責任を果たせるような行政権限をやっぱり与えていただかないと困ると。
　だから、特に義務教育に限定して言えば、これはやはり国民の税金を使っているんですから、全国一律の規範意識と教育は全国民に同じように与えられなければならないと、私は考えております。先生は違うお考えをどうもお持ちじゃないかという気がしますが、それはお互いに価値観の違いのことですから。
○山下栄一君　民主党案はそうなっているんですけどね、義務教育は最終的には国だと。私はちょっと違う考え方なのでこういうことを一生懸命言っているわけなんですけれども。
　私は、最終責任取りようがないと私は思いますので、国はね。三万五千校の学校のことに、現場のことはほとんど分からぬわけですから、現場のことを分からずにこういう指導をすると、それは困ると。本当に活力が出てくるのかと。できるだけ現場が元気出てくるように創意工夫するように、そういうことでないと公立の蘇生はあり得ないと。いろいろ問題があるから更に国の権限を強くするんだというようなことでやると、戦前の国家主義的な教育、そこに大きな問題があったという、もちろん文部行政そのものも改革された部分もあるわけですけど、私は取りようがないと。大学なんかは、それはまあ国が比較的面倒見なあきませんけど、あちらの方が余計自治意識強いわけですからね。この辺は、ちょっと時間、今日ございませんので、余り詰めれません。
　それで、お手元に、現行法第十条の変遷という、これは「資料教育基本法五十年史」という、これは力作の書物でございまして、そこのことを参照にしてまとめたものでございます。昭和二十二年三月三十一日法律できたときは、教育は不当な支配に服することなくと、この不当な支配という言葉の変遷を書いてあるわけですね。
　最初は、主語は教育行政になっております。昭和二十一年、学問の自由と教育の自主性とを尊重しと。これが昭和二十二年一月十五日には、教育は不当な政治的又は官僚的支配に服することなくと、こう書いてございます。それが昭和二十二年一月三十日になってくると、教育は不当な支配に服することなくと、こうなっていって、枢密院議決で、教育は不当な支配に服することなく、国民全体に対して責任を負うんだと、こういうふうに変わっていくわけですけど。
　私は、この教育行政の在り方ということを、いろんな議論が昭和二十一年から二十二年にあったわけですけど、そういう一つのいろんな、もちろん文部省もＧＨＱも、また教育刷新委員会もいろんな議論をしながらこういう最終版、不当な支配に服することなくとなっていったわけですけど、その過程の中で、学問の自由と教育の自主性を尊重し、また教育は不当な政治的又は官僚的支配に服することなくということがあって、そして不当な支配に服することなくというふうになっていったという、その背景についてはやはりきちっと留意しながらの教育行政ということが必要ではないかということを考えまして、先ほど、教育の自主性と出てきますので、冒頭に、最初の段階で。
　今、学問の自由ということは憲法に入り、そしてそれがそのまま第二条、現行の第二条、そして新しい第二条でも、教育の目標の基本前提として、学問の自由を尊重しつつと、しつつのことでいろいろ議論ありましたけど、これはもう大前提なんだということを確認されております。ただ、教育の自主性の方が残ってないと、言葉は。今大臣おっしゃったように、大学とか家庭教育とか私学とかにはあるけれども。基本は教育の自主性ということを尊重する教育行政でなかったら、活力とか創意工夫はどうしても萎縮していくということを、繰り返しになって、もう繰り返しませんけど、そういうことではないのかなということでこの経緯の過程を、そして政治的、官僚的支配に服することなくと、これについては文部大臣は頭にくるぐらいかも分かりませんけれども、官僚的支配でやってきたと、戦前は。全部地方行政はもう中央集権で任命したわけですから。その方々が学校を運営していたわけやからね。学校現場知らない人が、官僚が学校現場を運営していたのは戦前だと。今は教育委員会の方でちょっと距離置いていますけれどもね。
　というふうなことの反省からこういうことになっていったと。やはり教育の自主性とか学問の自由をど真ん中に置いた、そういう学校教育なり教育というのでないと人間というのは育たないのではないかという、私は今の公立の現状はそういうことを一生懸命訴えているのではないかと。それを反対に、もうちゃんとしてないから国がどんどん関与していくというようなことになっていくと、これ余計萎縮してしまって、もう学校の先生なんて本当にたたかれて、もう喜びは、子供の中から喜び出てくるわけですからね。親にも文句を言われながら、そして教育委員会も、それも、市も県の教育委員会は当然、まして国からもいろんなことを今やられたら、もう現場は萎縮してしまって、もう給料少々もらっても、学校の先生になろうかなという人は減ってくるんやないかなと、特に公立はですよ。ということを大変危惧しますので、こういうことを申し上げました。
　私は、文部行政というのも反省せないかぬと思うんです、今回の未履修もそうですし。未履修においても、分かっていたのに手を打たなかったということがあったわけですから。それはこの委員会でもありました。それはだけど、騒いだら今度は一生懸命調査して修習するのかと。そんな思い付きで恣意的にやるのかと、調査はと。そんな現場のこと分からへんのに、それは書類だけでチェックするしかしゃあないんですよ、それは。その報告が本当に正しいのかどうかなんて疑問持ち始めたら徹底的にやらにゃいかぬわけでね、そんなことやったってしようがないんですよ、三万五千校もどうしてやるんですかということを言いたいと思いますし。
　このいじめの問題も調査はやっぱりちゃんと、だけど、官僚の世界で調査なんて、自分に責任があるなと思ったら隠ぺいしたくなってしまいますよ、そんなの。追及されるわけやから、そんなんで。何でうちの子供死んだんですかって言われたら、それはやっぱり隠ぺいしてしまいますよ、それは。いかぬけど、それはね。だから、第三者機関必要ではないですかいうことを今日、今官房長はいらっしゃいませんけど、そういう話をさしていただいたわけで、そういうこと。
　タウンミーティングも私はそうやと思うんです。不当な支配とまで言いませんけど、それは適正、この改正案に書いてある、教育行政は公正かつ適正でなけりゃならないと書いてある。タウンミーティングの実態は、教育行政ですからね、それにかかわってタウンミーティングを何とかしよう思ってやらはったんでしょうけど、あんなの公正かつ適正なんてとても言えないような実態になっているわけですからね、誤りもあるわけですよ。
　それで、ちょっと済みません、第十六条の、改正案の確認だけするのを忘れていましたんで、この法律及び他の法律の定めるところによりという、これはちょっと、これは局長になると思いますけどね、この法律及び他の法律、他の法令と書かなかったと、他の法律というふうに書いたということに私意義を認めているわけですけど、このことについての文科省のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（田中壮一郎君）　お答えを申し上げます。
　改正案第十六条第一項におきましては、国民全体の意思を代表する国会において制定された法律の定めるところにより行われるべき旨を規定しておるところでございます。したがいまして、これらの政省令の制定に当たりましては、教育基本法やそれぞれの法律の趣旨にのっとりまして、国会等における議論も踏まえて、適正かつ公正に行うことが必要だと考えておるところでございます。
○山下栄一君　法律は国民の意思を代表する国会で定めるものだと。しかし、この政省令とかですね、それは直接我々タッチしませんし、国会は。もちろんそれは基本的に法律に基づいてされるんでしょうけど、だけどそれは不当な支配の対象になり得るんだということを学テ判決も言っているわけで、このことは、先ほどもおっしゃったものをもう一遍確認します。それでよろしいですか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　お答えを申し上げます。
　先生御指摘いただいておりますように、最高裁の判決で、法律を運用するに当たっては不当な支配とならないように配慮しなければならないものとされておるところでございまして、これを踏まえて国としても対応していく必要があると考えております。
○山下栄一君　ちょっと不十分やけど。
　だから、法令と書かなかった。それは不当な支配の、この令、令のところは、これは行政がやるわけですから、不当な支配になる可能性があるということで法律にとどめたと。もう一遍確認、それでよろしいですか。
○政府参考人（田中壮一郎君）　御指摘のとおりでございまして、国民全体の意思を代表する国会において制定された法律の定めるところによりと規定したところでございます。
○山下栄一君　ちょっとこれ大事なとこなんで、今確認させていただきました。
　それで、ちょっともう残りの時間なくなってきましたんで、不登校の話をしたいと思います。
　不登校の子供がいろんな国、地方、それぞれの御努力によって増えない状況にはなってきたけれども十三万人いらっしゃると、小中高ですけどね。これは深刻な課題。学校に行きたいと思っていると、行きたいと思っているけれども、様々な心、内面の事情によって、学校へ行こうと思うと体が硬直して行けなくなってしまうと。これはサボっているのではないということを私も現場で経験さしていただいて、スクールカウンセラー提案さしていただきました。これ平成五年のことでございます。そして今、実験的、モデル的な取組から始まって、今はすべての小中学校で教育カウンセラー配置されるようになって、これも一定の効果を上げていると思うんですけど。行きたくても行けないということは深刻な課題だと思いますし、このことで、またそういう状況はどんな子供にも起こり得るんだということを、これはもう文部科学省が確認されております。
　そうすると、私は、この就学義務規定なんですけど、これ学校教育法、現行ですよ、現行の学校教育法で就学義務を課しております。教育基本法では課しておりません。学校教育法で初めて就学義務というのが出てくると。学校に行かないかぬと、親は行かさないかぬ、行かさなかったら罰金を取ると、こういう体系になっているわけであります。それは、昭和二十二年当時はそうだったかも分からぬと、それは家事お手伝いとか労働とかで。ところが、もう六十年もたって不登校がこれだけたくさん出てきて、この数は尋常じゃない数やというふうに思います。
　そうしたら、この就学義務があるんだという考え方は、それはもう教育基本法改正と同じように学校教育法も、同じ年月日の昭和二十二年三月三十一日に同時にできた法律なわけですから、これはやっぱり見直す時期に来ていると。まあ中教審でも議論あるようですけど、そういうことを念頭に置いた検討、これは私はやるべきではないかと、こういうふうに思うんですけど、いかがでしょう。
○国務大臣（伊吹文明君）　憲法二十六条がございますから、国民の権利として、すべからく保護者は小中学校に就学させる義務が学校教育法において課されていることは先生御指摘のとおりでございます。
　しかし同時に、かなり社会状況も変わってまいりまして、今おっしゃったような不登校、自分の気持ちではどうしようもないと、どうしても学校へ行けないという子供がいることも事実です。ですから、こういう子供には、学校外の施設で指導を受けるとか、あるいは自宅においてＩＴ等を利用しての学習を受ける場合は例外的に出席とみなすということがあるのはもう教育現場におられたから御承知のとおりです。
　　　〔委員長退席、理事保坂三蔵君着席〕
　ただ、一般論として、不登校ではないけれども、学校への登校義務を外して今のような教育を受けさせるということを一般化するということについては、これはやっぱり教育の在り方、特に子供は大勢の子供と一緒にいることによって自己成長いたしますから、これはなかなか私は難しい課題だと思っております。
○山下栄一君　私は、憲法二十六条の教育を受ける権利、そして改正案の第五条の三項の「国及び地方公共団体は、義務教育の機会を保障し、その水準を確保するため」にと、こう書いてございます。国と地方、協力してよと。これも、私、入っていると思うんでありますけれども、教育の機会をちゃんと保障していくという、教育を受ける権利があって、こういう義務教育の規定になっていると思うんですね。
　だから、行きたくても行けないという、そういう子供がいらっしゃると。本来の学校ですよ、公立の学校ね、ここに行きなさいと言われた学校。そこには、大臣もおっしゃったように様々な取組はされているんですけれども、僕は腰引けてやっていると思います、私はね。ＮＰＯとかフリースクールとかいろんな、もうそういう面倒を見る方々、細々した財政基盤で一生懸命子供にかかわっていることがあるわけです。
　したがって、私はやっていないと言いませんよ。やってないとは言わぬけれども、腰引けてやっていると。教育を受ける権利を保障するんだったら、そういう行きたくても行けない子供を何とかして教育を受ける保障をするための仕組みと制度を予算を掛けて、人も手配して、学校じゃないところでですよ、適応指導教室もやっています。やっているけれども細々と、民間の方が熱意込めてやっているというふうに私は思います、ＮＰＯの方が。
　だから、実際、その適応指導教室等でやっている、どれぐらいの数やっていて、どれぐらいの生徒がお世話になっているのかということをちょっと教えてください。
○政府参考人（銭谷眞美君）　いわゆる不登校の子供で適応指導教室で学んでいる子供の数でございますけれども、平成十七年度で一万五千七百九十九人でございます。それから、いわゆる民間の団体あるいは民間の施設等でいろいろ学んでいる子供は二千四百九十五人でございます。それで、適応指導教室で学んでいる子供の約四分の三の子供は、先ほど大臣からお話がございましたように、指導要録上出席扱いをしている人数になってございます。民間の施設の場合は約三割の子供が指導要録上出席扱いになっていると。
　各教育委員会では、学校復帰に向けまして、こういう不登校の子供たちに対しましていろいろな指導を今行っているという状況でございます。
○山下栄一君　この取組もまず民間から始まって、それで今適応指導教室ということを、学校現場ではない、ちょっと離れたようなところで面倒を見る体制をつくっておるんですけどね。
　私は、先ほど申し上げましたように、まだまだ腰の引けたような状況になっていると。学校に行きたくても行けない子供はもっともっと大事にせないかぬと。それをちゃんと保障するのが二十六条の憲法の精神ではないかと。民間がもうボランティアで一生懸命やることに任せていたい、任せているわけやないけれども、その辺の取組がやっぱりちょっと、憲法の精神を受けたようなその取組をやっているかというと、私はそこまで行っていないということを感じまして申し上げました。
　それから、就学義務免除と猶予の制度があるんですけど、これは法律上認められておりますけど、免除とか猶予というような子供は病弱とかであり得るんでしょうが、たとえそういう子供であってもいかにして教育を受ける権利を保障するかというための応援、条件整備、財政支援、これはもう一生懸命やらにゃいかぬと。
　猶予とか免除の生徒ってどのぐらいいらっしゃるんですかね、児童生徒。