Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（保利耕輔君）　固定資産税は、委員おっしゃるとおり大変重要な費目でありますから、これは確保していくというのが自治省の立場でございまして、これは自治省の立場だけではなく全国の市町村、自治体の御要望でもあろうかと思います。ただ、いろいろな調整作業は必要かというふうに考えますので、そのことを踏まえながら固定資産税の確保には努めてまいりたい。
　ゴルフ場の利用税につきましては、これは一番わかりやすい税金のように思います。市町村でも、自分の身近にゴルフ場がありまして、ここから幾らぐらい入ってくるということは町民ほとんど知っておりまして、それによって事業が行われるということでございますから、私どもとしては、いろいろな説がございますが、ゴルフ場利用税はぜひ御負担を、ゴルフをやる方に御負担をいただいて町村の財政に寄与していただきたい、こういうふうに考えております。
　それから町村合併につきましては、これは強制すべきものではなくて、やはり自主的な動きを期待いたしております。そして私は、恐らく輿石議員も御指摘かと思いますが、町村合併後にその大きな連合体の中で過疎過密が起こるのではないだろうかということについてやはり十分な配慮をしていかなきゃいけない。恐らく協議会をつくったりしまして、その中での運営のありさまについていろいろ御論議をなさるだろうと思いますが、そのときに出てきましたいろいろなアイデア等についてはできる限り国も援助措置を講じていくように考えていかなきゃならぬだろう、こう思っております。
　それから、過疎法の問題につきましては、これは非常に全国でも御要望が多いわけでありますが、大分長い間続けてまいりましたが、過疎法というのはやはり過疎から脱却するためにつくられたものでありますから、過疎法を継続してくれという御要望は非常に多いのでありますけれども、一定の基準のもとにやはり制度を改定するときには、過疎法をやってこういう効果があったということが示せるようなまた基準でもなければならない。そこら辺が痛しかゆしのところは若干ございますけれども、私どもとしては過疎法というのは非常に大事な法律であるというふうに考えておりまして、継続をするように願っております。
○輿石東君　時間が来ましたので終わります。
　ありがとうございました。
○松村龍二君　自由民主党の松村でございます。
　本日、臨時国会の終盤、あと来週三日間で予定の会期が終わるわけでありますが、そのような時期に、昨日補正予算案も通りまして、予算案を一体のものとして完全にするために地方交付税法等の一部を改正する法律が本日審議されるわけでございます。
　この法案は、昨日趣旨説明もあったわけですが、条文の構成だけから見ますと非常に単純な法案で、地方財政の状況等にかんがみ地方交付税の総額を確保するため平成十一年度における交付税及び譲与税配付金特別会計の借入金を四千三百億円増額する、この借金のうち半分については平成十三年から二十二年で一般会計から特別会計に繰り入れる、こういう単純なことで、一見技術的な法案のようにも見えるわけですが、本日、先ほど来委員会におきます各委員の質問を聞いておりますと、大変に現下の日本の地方自治のあり方の本質をえぐるようないろいろ鋭い質問がございまして、大変意義ある委員会になっておるなということを感ずるわけでございます。
　そのような中にありまして、自民党の松村でございますが、質問させていただくわけでございます。
　先般来、地方分権ということが非常に強調されておりまして、中央をスリムにして我々が生活している地方自治体を充実するというかけ声のもとに、地方分権一括法、いろんな中央省庁再編法とか地方分権の法案が審議されてきたわけです。
　ただ、現実にはそのような美名とは裏腹に、中央は、大事なものは自分に残しておいて、雑と言ってはおかしくなりますが、大事なものだけは残しておいて身軽にして、地方へ押しつけると。地方の方は法律でいただくわけですからあれですけれども、必ずしも財源まで伴っているわけではない。中央の方でもよく考えるけれども地方でも考えてくれと、町村合併にして地方の方を能率的にするというようなことがまた言われるわけです。
　私の地元、福井県でも、県庁から各市町村に対して町村合併を検討するようにという宿題がおりて、まじめにおろおろどうするんだというふうなことを考えている、そういう受け取り方をしております。ということは、やはり現実の地方自治がそのようなことをやっていかないと耐えていかれないというふうな認識をやはり各市町村が持っているということかと思います。
　一面で、農協なんかが非常に合併をどんどん促進しておりまして、そういう農協のブロックと市町村のブロックとを少なくとも合わせられるところもあるんではないかというふうなこともあるわけです。ただ、私どもは、そうやって心配して相談に来ますと、今御質問のあった輿石先生のところは人口八十八万、福井県は八十三万。福井県は三十五市町村ですが山梨県は九十ぐらい市町村ありますので、そう福井県慌てることないよということで説明して一安心させておるといったような状況でございます。
　それから、先般来、先ほどお話がありましたけれども、自民党の税調が行われておりまして、地価が都市においては下がるんだから固定資産税を下げろというようなことが都市の議員あるいは建設関係の議員から合唱が起きるわけであります。
　そこで、私はこの委員会にも所属しておりますので、今の地方の財源が、先ほど来指摘されておりますように、住民税あるいは法人事業税が減税等もありまして落ち込んでおる、それから交付税がこういう状況であるという中で、固定資産税が安定した四六％の財源を持っておる、これに切り込むということは到底耐えられないことであると。ほかに知恵が浮かばないという先ほど論議がありましたけれども、私もそういうような会合において、もう地方においては背に腹はかえられない、新たな財源がない以上はもう背に腹はかえられないんだから固定資産税はこれ以上絶対下げられないというふうな主張をするわけでございます。
　そういうような非常に厳しい状況の中にありましてこの問題があるということを認識した上で、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の法案によりまして、交付税特別会計の借入金残高は、先ほど来御指摘されておりますように、本年度末で三十兆円を超えることになる、そのうち将来の償還を国が負担する部分約八兆円を除き、地方負担分だけを見ても二十二兆円という莫大な金額になるわけであります。そして、各地方団体が発行した地方債の残高を加えますと、地方財政全体としての借入金残高は、今年度末で百七十九兆円に達する見込みでございます。
　このように地方財政は全体としてまさしく危機的な状況にあると言えますが、三千三百の個別の団体、すなわち各県や市町村の財政状況を見ても、税収が減少する一方で、過去の借入金の返済の負担が年々膨らみ、財政構造の硬直化が進行しているわけであります。
　その状況を示す資料として、公債費負担比率があります。これは各団体が自由に使える一般財源のうち地方債の償還に回された額の比率でありますが、一般に一五％が警戒ラインと言われておりますが、そこで、まず近年、公債費負担比率が警戒ラインを超える水準に達している地方団体の数がどのように推移しているのか、事務的な問題でありますので、財政局長に御質問します。
○政府参考人（嶋津昭君）　今、公債費負担比率が一五％以上の団体数の推移という御質問でございますが、平成六年度と、最近の決算は平成九年度でございますので、その対比で見てまいりますと、平成六年度で公債費負担比率が一五％以上の団体が全団体の四〇・三％の千三百二十二団体だったわけでございますけれども、平成九年度には全体の五六・五％の千八百五十三団体が一五％を超えている状況でございまして、さらに、現在平成十年度の決算を集計中でございますが、速報的に平成十年度の公債費負担比率の状況はどうかということを調べてみますと、全団体の六〇・二％に当たる千九百七十四団体が一五％を超えるということでございまして、全国の平均の公債費負担比率が一五％を超える、いわば平均値が警戒水準に達したというような状況になっているわけでございます。
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○委員長（和田洋子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、井上吉夫さんが委員を辞任され、その補欠として岸宏一さんが選任されました。
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○松村龍二君　大変厳しい状況であるという話でございますが、後で国の方が全部面倒見てやるから借りろといっても、首長の選挙のときに、四年前に比較して町の借金がこれだけふえているではないかという数字を示されると、やはり市町村長として戦えない、幾ら後で面倒見てくれてもやっぱり借入金の残高をある程度以上膨らませさせられないというような状況もあるわけでございます。
　次の質問ですが、このような財政状況の中で市町村が自主的に行財政改革を進め、簡素で効率的な行政体制へ脱皮する努力をしておる。職員の給与について減額や昇給の凍結の措置を講じたり、五カ年、十カ年の計画で職員数の削減を進めている団体は枚挙にいとまがないわけであります。数値目標を掲げて外郭団体を統廃合したり、民間委託の活用で経費節減を進める団体も多いわけでありますが、そこで、自治省として財政局長に伺いますが、このような各県市町村におきます行財政改革や財政健全化に向けた自主的な取り組みに対し、財政上どのような支援措置を講じているのか、お伺いします。
○政府参考人（嶋津昭君）　自治省といたしましても、こういう財政状況でございますので、各団体が自主的に事務事業の見直しとかあるいは人件費の抑制などの行財政改革に取り組むことは大変重要なことだということで、以前から必要な事項、参考事項等も御通知申し上げまして、数値目標を掲げたような行政改革のための計画をつくっていただきたいということをお願いしております。
　そういう傍らで、そういうことで財政運営上どうやってプラスに持っていくかということでございますけれども、我々、ずっと以前からでございますけれども、そういう形での行政改革で、中長期的に見て財政上の余裕が生ずる範囲内で、それを、そのためにいわばそのすき間、行財政改革によって対応力が高まるわけでございますので、その財政健全化のための地方債を発行することを認めているわけでございまして、そういう形で地方団体の行政改革を支援してまいっているということでございます。
　もう一つの取り組み方といたしますと、先ほど委員の御質問にございましたように、公債費負担比率が上がる、そういうようなことに対応しまして、その公債費負担比率、あるいは我々はもう少し実務的には起債制限比率という数値も持っておりますけれども、そういうものが一定以上高くなることを、それを低くしていく、そういうような取り組みをすることを、これもまた自主的に取り組む団体に対しまして、私どもといたしましても、その一定の計画、公債費負担適正化計画と申しておりますけれども、そういう形での計画的な公債費比率の引き下げに対応しまして、そういうようなことを努力していただいている団体に対しまして、特別交付税とかあるいは地方債の許可についての特別枠等で財政上の措置を講じているところでございます。
○松村龍二君　各地方自治団体が行政の効率化を進めていく上で重要なのは、民間企業の経営感覚を取り入れて、最小の費用で最大の効果を生み出すという当然の原理をいかに徹底していくかということであると思います。
　その意味で注目に値しますのは、最近各県や市町村で、民間企業の財務会計方式に倣って、いわゆる複式簿記で財務分析を行ったりいわゆる連結決算の考え方で企業会計や外郭団体をも含めた財政分析を行ったりする動きが見られることであります。
　官庁の会計方式は国でも地方自治団体でもいわゆる単式簿記で、その年度の現金の出し入れしか表示されない形になっております。大蔵省が国債がこれだけあると言って財産のことを一言も言わなかったので、それを論破されて何かぐずぐずとなってしまったように、そういう感覚で、観点で両方見る必要がある。このため、毎年度予算に決められたとおりの支出を費用対効果の意識もなくただ地方団体が消化するだけという状態に陥りがちではないかという批判があるわけであります。
　これに対して、一部の地方団体では民間企業に倣いまして貸借対照表、いわゆるバランスシートを作成して、その年度の資産と負債の状況を明らかにするということで、民間企業並みのコスト感覚を持った行政運営を行っていこうという動きがあるわけであります。これに対しまして、公園や道路は売ろうったって売れないといった技術的な制約もあるわけでございますが、民間の経営感覚を行政にもできるだけ導入していくという発想そのものは大事ではないかというふうに思います。
　そこで、橘政務次官にお伺いするわけでございます。橘政務次官は同じ北陸の御出身でございまして、企業を長い間実際に経験、経営してこられた実績を踏まえまして、このようなバランスシート作成などの企業会計方式による財務分析が行われていることに対しましてどのように評価されるか、お伺いしたいと思います。
○政務次官（橘康太郎君）　先生御指摘のとおり、最近は東京都、三重県、広島県等八都道府県、それからまた、尼崎市、藤沢市、四日市市などの十一市町村などがもう既に先生おっしゃいますところのバランスシート会計方式を取り入れまして、財務の分析並びにそれぞれの自治体の収支あるいは財産の表示などを行っているところでありますが、全く先生おっしゃいますとおりでございまして、私も十五年間にわたりまして上場企業の会社の社長をやってまいりましたが、半年に一回は通信簿が出るわけでございます。そこでその通信簿が赤点だった場合は直ちに株主からやめろという指摘を受けまして責任をとらされるわけでございます。
　そのぐらい厳しい財務管理をやりながら会社の経営を行ってきたわけでございますけれども、やはり、先生御指摘のとおり地方の自治体におきましてもそのような感覚でむだを省きまして、そしてまた単に税金から人件費だけを払うような、そういう仕事のしない市町村であってはいけない、やはりきちっと仕事もして財産状況も複式簿記ではっきりと表示できるような、そういう財務体質を市民の皆様あるいは県民の皆様に公表して、そしてお互いがそれを理解しながらいい自治体づくり、いい県づくりをしていくということは全く必要なことであると考えておるところでございます。
　もう既に自治省におきましても研究会を発足いたしまして、そして財務会計のベテランでありますとか学界の方々あるいは地方自治の担当者等を組織いたしまして研究会を行っておるところでございます。少なくとも国でもこれはやる方向で大蔵省の方でも取り組んでおりますし、我々自治省におきましてもこの重要性に注目いたしまして、一、二年ぐらいはしっかりと研究をさせまして、そして先生のおっしゃるような状況にしながら、この自治体の発展のために共通のマニュアルなどもつくりましてしっかりと対応していく必要がある、そのように考えておるところでございます。
○松村龍二君　どうもありがとうございます。
　考えてみますと、なぜこういうことが行われていなかったのかなというような感じもするわけでございますが、ぜひこのような厳しい時代に鋭意そのようなことを進めていただきたいと思うわけでございます。
　時間も限られてまいりますので、最後に大臣にお伺いするわけですが、財政投融資の改革が行われると、今まで大蔵省の資金運用部に郵便貯金、年金資金の運用が預託されて、地方自治も地方団体もそれによってうまく保護されておったということがあるわけでございますが、今後、平成十三年度から自主運用に移行するといった中で、民間市場から資金を調達しにくい小規模な市町村では大変なことになるのではないかというようなことも指摘されるわけでございます。
　そのことも含めまして、それから、先ほど既に質問がありましたが、なぜこのたびのように、中央の方で所得税の欠損等が起きたときに地方も半分負担しろというやり方はおかしいのではないかというようなことについても、同じ質問も準備してあったわけでございますが、やはり背に腹はかえられないというような、ほかに知恵が浮かばないということでは、これからの、二十一世紀に間もなくなるわけですけれども、それでは日本の地方行政、地方自治が進まないということはもうはっきりしておると思いますので、ぜひ敏腕な大臣にこの難局を打開していただきたい。そして来年の、すぐ来年のといってもこれは無理かもわかりませんが、今後の地方財政について立派に、打開する御決意といいましょうか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　市町村が今後どうやって新しい制度のもとで地方債を調達していくかということについては、これは大変大きな問題でございまして、やがて郵政省と自治省は一緒になるということが決まっておるわけでございますけれども、貸し手と借り手が一緒の人格を持ってしまうというような問題もございますけれども、しかし市町村にとっては大変大事な調達源になっておりますので、そこのところの調達の方法については十分考えていかなきゃならぬと思っております。
　ただ、御承知のように、郵貯と簡保につきましては直接調達の道が残っておるわけでございますので、年金の部分についてどうするかということになろうかと思います。年金の部分というのは、市場を通して、そして新しくできます新資金運用部のようなところで債券を発行して、そこへお金を持ってきて市町村に貸すというような方法も考えられておりますので、そういったことをいろいろあわせながら市町村の方の財政に欠陥が生じないような私どもも努力をしてまいりたい、こう思っております。
　それから、地方財政について、これからどういうふうに立て直していくか。再三お話を申し上げているとおりでありますが、いろいろな要素を加味しながら、一番簡単な原理というのは税収をふやして支出を抑えるということ、一番簡単な原理はそこへ行くわけであります。したがって、税収をふやすにはどうしたらいいか。景気を上げていって税収をふやしていくということに努力をする。それから支出の削減ということについては、地方公共団体といえどもやはり行政の効率化等を図っていただきまして、効率的な行政を行う中でできるだけ経費の削減に努力をしていただく、そういうことを両々相まって地方財政の立て直しというのを図っていかなければならない。これはかなり時間を要することではあると思いますけれども、基本的な考え方はそこを頭に置いて、これから自治省としても地方と御相談を申し上げていきたい、こんなふうに考えております。
○松岡滿壽男君　参議院の会の松岡滿壽男です。
　ただいま官出身の松村先生から、地方自治体も民間の経営感覚をやっぱり導入しなきゃいかぬというお話ありましたし、橘次官の方からも、そういう財務についての積極的なお話もございました。
　私自身も実は民間出身なものですから、市長時代もとにかく地域経営という言葉を使って、そういう民間の感覚を大事にした地域経営をやろうということで頑張ってまいった時期がありますので、大変心強いきょうはお話を伺ったというふうに思っております。
　ただ、昨日、一昨日の予算委員会で、財政問題のお互いのやりとりの中で、ああ、かなりこれから先厳しいなと。先ほど平林先生もなかなか知恵が出ないんだというお話でございますが、一昨日ですか、「論争」の一月号に涌井前主計局長が、破局に向かうシナリオ、財政シナリオというのを書いておられまして、最後は結局もうこのままいったら増税かあるいは歳出削減かに行き着くんじゃないかというお話もありました。しかし、家貧しくして孝子出るでありますから、土壇場まで行けば日本人はそれなりの道を切り開いていくであろうというふうに思っておるんですが、今、かなり地方財政、百七十九兆円という借入金残高を抱えておりますし、そういう中で今回のこういう補正というものがなされたわけでありますが、三十兆、交付税の累積がですね、大変な額になるわけですけれども、これについて今後どういう見通しを持っておられるのか、まずお伺いをいたしたいというふうに思います。
○政府参考人（嶋津昭君）　お答えいたします。
　今回の法律によりまして交付税特別会計の借入金が三十兆を超えるという状況で、これは大変厳しい状況である。毎年度の返還も相当多額に上るわけでございまして、大変な事態だと受けとめております。
　先ほどお答えしましたが、そのうち国負担分八兆円を除きました地方の負担分二十二兆円についてでございますが、このうち平成六年度の税制改正におきましての減税分の補てんにつきましては、地方消費税あるいは国の消費税等の導入によりまして、その減税分三兆三千億ぐらいでございますが、これについては将来三十年かかって償却をしていこうという計画で交付税特別会計の借入金というような形で構成しておりますので、それ以外のものについて、これを今後の地方財政の中で取り組んで返してまいらなくてはいけないということでございまして、先ほど大臣からお話、御答弁がございましたように、基本的には我が国の経済を回復軌道に乗せることによりまして税収等の確保、地方税、交付税等の財源の確保を図る、あるいは歳出面につきまして行財政の簡素化、効率化を徹底しまして、歳入歳出ギャップを抑制してできるだけ早い時期に交付税特別会計の借入金の縮減を図るようにしたい。
　抽象的な方向づけということだけではなくて、例えば平成十二年度の地方財政対策において、ことしの十兆三千億という通常収支の財源不足額、これを縮めることができるのかどうか。この辺のところは非常に厳しい状況でございますけれども、私どもは歳入歳出の見直しによりましてこの財源不足額を極力縮小できるような方向で努力していきたいというふうに考えているところでございます。
　そういうことを取っかかりとして、今後、借入金、通常収支の財源不足をなくし、なくした上でさらに累積した借入金を返していくというふうな方向で取り組んでいかなくてはいけないのではないかと考えております。
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○委員長（和田洋子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、青木幹雄さんが委員を辞任され、その補欠として森田次夫さんが選任されました。
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○松岡滿壽男君　きょうは公務員の賞与の支給日になるんですけれども、かなりの自治体が部課長の賞与のカットとそれから三役の報酬のカットをやっておりますね。
　こういうものの実態をどの程度自治省の方では掌握しておられるでしょうか。
○政府参考人（嶋津昭君）　各団体の行革の情報については、それなりにヒアリングなりあるいは状況の把握はしているところでございます。
　ただ、全体として今御指摘のあったような給与に対する対応、そういうようなものを計数的に取りまとめた資料というのはまだつくっておりませんけれども、団体の取り組みにつきましては、市町村につきましては県、あるいは都道府県の分につきましては私どもの方で各団体からの聞き取り調査をしております。
○松岡滿壽男君　この各地方団体は赤字を出していくと当然市町村長が責任を追及されますね、政治的に。そういうことでありますから、かなりみんな厳しい危機感を持って、先々の財政的な見通しもないという形でそういうことをやっていくと、やっぱりそれぞれの職員の士気にも大きな影響が出てくると思うんですね。だからその辺の、どこまではいいんだとか、そういう点でのそういう御指導というのはあるんでしょうか。
○政府参考人（嶋津昭君）　私どもは、行政改革につきましては、自主的にそれぞれの団体で経常経費、あるいはいろいろな各般の経費、あるいは歳入の確保ということについての取り組みをしていただくようにお願いしておりますが、そのために、多くの団体でこういうことを実態として努力してやっておられますというような情報を提供するというようなことはやっております。ただ、こういうことをやったらどうですかというような形というよりは、いわば情報を提供して、それによって各団体でお考えになって取り組んでいただく、そういうふうなやり方でやっております。
○松岡滿壽男君　おとついちょっと私は、意地が悪いかなと思ったんですけれども、陳情の問題を総理にちょっと御質問をしたんですね。選挙も近いということもありますし、やっぱり地方団体も大変な危機感を持っているから、ある程度ああいう形で運動がなされるということはやむを得ない部分はあるにしても、今申し上げたような財政の状況で、職員の報酬とかそういうものについてまで手を入れている段階で、高い出張旅費ですか、山口県から来ますると大体一回来れば六万円ぐらいかかるわけですね。大臣のところはちょっとまた遠いですからもう少しかかるんじゃないかと思うんですけれども。それで、例えば千人動員するとそれでもう六千万でしょう。この前のように道路で三千人も動員するとこれで一億八千万円という費用がかかってくるわけですよ。だから、ことしは特に地方分権一括法が通った年でありますし、やっぱりそういうことはできるだけ抑制すべきではないだろうか、今の段階で。それだけの効果が上がったという例は余り聞いたことがありませんので。
　そういう点について、地方自治体を代表しておられる立場の自治省として、こういう陳情のあり方、特にこういう一括法が通って国と地方は対等ですよということに一応なったのにもかかわらず、国が決定し地方が実行するという仕組みが、まさにこれが典型的なものとしてやっぱり出てきているんですね。こういうことについてのお考えを自治大臣の方もちょっと一言お願いします。
○国務大臣（保利耕輔君）　陳情の問題については、私も随分長いこと考えさせられました。
　これはいろんな原因があると思うんでございますけれども、私も父親が昔、長いこと議員をやっておりまして、この問題について話をしたことがあるんでありますが、そのときの父親の言をかりれば、そうだなあ陳情というものは地元の市長さん、県知事さん、あるいは県会議員さんが年に一回か二回上がってきたかなと、そういうようなことでございました。それで様子を聞かせてもらって国政に反映をしていくというようなことをしておったということであります。今日、その昭和二十年代とか三十年代初期ぐらいの様子と違いまして、新幹線はできる、飛行機はどんどん飛ぶというような状態になってきて、日本全国から集まりやすい状態がまた片一方ではできてきた。
　ある団体が、自分たちの予算をとりたいということで全国に呼びかけて集まる。そうすると横で見ていた別の団体はおれたちもやらなければということで、いわば連鎖反応的にこの陳情活動というのが広がっていった。それは、あるときは同じ町長さんが道路の問題でおいでになる、あるときは今度は、きょうは川かねといってこっちが言いますと、いや学校でございますといっておいでになるというようなことで、非常に大きく広がってきましたが、ここはやはり大蔵省の年末の予算編成時におけるいろいろなやり方があると思うんでございますが、そこのところの国民の声を聞くというのは非常に大事なことですから片一方ではやらなければなりませんが、余り派手にやって、互いに競争してあそこがこれだけやったんだからおれのところはもっと大きくやろうというようなことで互いに競争するということについては、私は、方法がなかなか見つからないと思うんですけれども、できるだけ自粛に努めるというような雰囲気をつくっていくことが必要だし、そういう時代に委員御指摘のとおりなりつつあるかなということを感じておる次第でございます。これは各官庁もみんなやはり自粛に向けてのいろいろな考え方を出していくべきではなかろうかと、こう思っております。
○松岡滿壽男君　私もこれ絶対いけないと思っているわけじゃないんですよ。やっぱり一年に一、二回であれば、お互いにこう久しぶりに顔合わせする、一種のこれは文化だとは思っておるんですけれども、やっぱり今こういう地方財政の状況でしょう。だから、そういうときに、しかも地方分権法が通ったというときに、これはやはりちょっと今大臣がおっしゃったように少しは自粛をすべきじゃないかという思いがあったものですから、そういう御質問をさせていただいたわけです。
　昨日も大臣とちょっと地方分権に伴う受け皿づくりの話をちょっとさせていただいたんですけれども、地方制度調査会の答申等もあるようでありますし、一定のあれはわかるんですけれども、何かこう、一つの目標というものがないとなかなか進んでいかない。
　だけれども農協とか森林組合あたりはどんどんもう合併が進んじゃっているんですよね。そういうところは、経済活動しているところは進んでこういう自治体が進まないというのは、人事の問題とか利害関係とかさまざまな問題があるにしても、やっぱりある程度何らかの目標というものを与えなきゃいかぬのじゃないかなという感じがいたします。どうして農協とか森林組合の合併は進んで、自治体、行政の方の合併が進まないのか。そういう経済団体の合併を見ていると、元気のいいところは合併したがらぬですよね。非常に財政的に弱いところはもう一緒になろうという形になっている。
　今申し上げましたような状況というのは、どうしてそういう農協、森林組合あたりは合併が進んで地方行政団体は進まないのか、それについてのお考えがあればお示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　農協の合併につきましては、随分前から農協二段階制ということが叫ばれておって、現在の姿というのが三段階になっておりまして、全国組織、県の組織、それから地域の組織、こういうふうに三段階になっておる。そういたしますと、経済行為その他を行いますのに大変あちこちで経費をかけながらやるということでございますから、経費削減のためには当面二段階制にしていくのがいいだろうという基本的な指導理念を中央でつくられて、それに基づいて各県が対応していったものである、こういうふうに考えております。
　そういう意味で申しますならば、中央の指導によって、あるいは旗振りによって町村合併も推進をしていくということがいいのかなという感じもいたしますけれども、しかし、やはり町村合併というのは、長い歴史がありますし、その地域地域の実情がありますから、そこを互いに御相談をいただきながら自主的な形で機運を盛り上げる中で町村合併というのは進めていくべきであろう、こう思っております。
　私の地元でも町村合併、一市九カ町村の町村合併の協議会ができつつありまして、そこで議論されていることは多々あるわけでございますが、やはり広域的な、一般廃棄物の処理でありますとか、し尿処理の問題でありますとか、どうしても互いの町村が独自ではできない、やはり互いに手を携えてこういう問題にぶつかっていこうということが意思統一をされ始めまして、緩やかな連合体が既にできておるわけでありますが、そういうものを一歩進めて町村合併に至るということに自主的な機運が盛り上がってくるところがあるんだろうと思います。
　御承知のように、今は知事に、いわばケーススタディーと言ってよろしいんでしょうか、どことどこがそういう機運があるかということについて、あるいはどことどこを結びつけたらいいだろうかということについて検討をお願いいたしておりまして、来年その検討の結果が自治省に集まってまいりましたところでそれをよく検討して、県とも相談し、市町村とも御相談を申し上げて、どういう施策をもって町村合併を進めていったらいいかということを立案していこう、こう思っております。
○松岡滿壽男君　国の方はいわゆる三権分立という形ですけれども、地方の場合は執行部と議会と、いわゆる二権、二元政治といいましょうか、という形のものですね。やはり片方の執行部の方の今の合併の問題と、もう一つは、余り議論されませんけれども議会の方ですね。
　東京の方でも大分、政府委員制度の廃止とかそういうものが、新しいものが出てきている。議員同士の自由討議をやろうとか。そういうものもやはり地方議会の中で、やっぱり国政の仕組みが変わっていけば、当然、また将来の合併をにらんで新しいチェック機能とか、だから例えば議会も、今大体定例が七十日ですか、それを通年に広げたらどうかとかいろんな議論があるだろうと思うんですけれども、こういう議会のあり方について、新しく、今までいろんな、議員活動なんかについては自治省の方からいろいろ本を出されたりしておられるわけですけれども、そういう新しい時代の議会のあり方等についての御見解がありましたら伺いたいというふうに思います。
○政務次官（平林鴻三君）　おっしゃるような、議会のあり方をどのように、制度改正が必要な場合、そうでない場合というふうに分けながら検討していくかというふうなことにつきましては、住民自治のあり方とか広く地方自治のあり方と非常に関連をしてまいりますので、現在も地方制度調査会という政府の附属機関がございますが、そういうところでこのあり方をめぐって議論をしていただこうということで現在御検討いただいておる最中でございます。まだ固まった結論というものは出ておりませんが、さようなことで検討中という御理解をいただいておきたいと思います。
○松岡滿壽男君　時間ですから終わります。
○委員長（和田洋子君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○宮本岳志君　私は、日本共産党を代表して、地方交付税法等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、国が地方財政に対する責任を全く果たしていないからであります。交付税減額につながる国税減収の原因は、国と地方を合わせて六百兆円を超える借金を生み出してきた公共事業優先の財政構造と、あわせて消費税率の引き上げによって個人消費を冷え込ませて現在の不況をつくり出してきた政府にあります。こうした事態を生み出してきた国の責任は極めて大きいにもかかわらず、政府は何らまともな反省を示さないばかりか、根本的な解決策を示しておりません。今回の改正案が従来と同様、交付税特別会計の借り入れでしか対応せず、後は野となれ山となれとばかりに借金を増大させるやり方は、国の責任を放棄するものであり、断じて賛成できません。
　反対する第二の理由は、地方財政の危機をますます増大させるものだからであります。今回、年度当初の地方交付税総額を確保するために交付税特別会計において新たに四千四百億円を借り入れ、財革法に基づいて設けられた国と地方の折半ルールによって国と地方が約二千二百億円ずつ折半する措置がとられました。一九九九年度末の地方の借入金残高は約百七十九兆円にも及び、このうち交付税特別会計の借入金の地方負担分は約二十二兆二千億円という巨大な額になります。ここ三年間をとってみても、九七年度末の約十三兆三千五百億円から九兆円もの借り入れ増となっているではありませんか。今年度、地方自治体が地財計画に比べさらに税収不足が予想され、地方財政がますます困難に陥るという事態のもとで、こうした借金を地方に課することは、ますます地方財政危機を増大させるものであり、許されません。
　以上、本改正案に反対する理由を申し述べ、反対討論といたします。
○委員長（和田洋子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（和田洋子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（和田洋子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時九分散会
平成十一年十二月十日（金曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中曽根弘文君　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　吉川　芳男君　　　　　久野　恒一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　発議者　　　　　　山本　幸三君
　　　　　　　発議者　　　　　　達増　拓也君
　　　　　　　発議者　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　発議者　　　　　　漆原　良夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　臼井日出男君
　　　政務次官
　　　　　　　法務政務次官　　　山本　有二君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　千葉　勝美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省民事局長　　細川　　清君
　　　　　　　国税庁次長　　　　大武健一郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特定債務等の調整の促進のための特定調停に関
　する法律案（衆議院提出）
○民事再生法案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定債務等の調整の促進のための特定調停に関する法律案の審査のため、本日の委員会に国税庁次長大武健一郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（風間昶君）　特定債務等の調整の促進のための特定調停に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　まず、この法案によりまして新たな調停制度が開始されるわけですが、本法が仮に施行されて調停制度が動き出した場合にどのように紛争解決の実効性が見込まれるのか、そこら辺のところについて御見解をいただきたいのでございます。
○衆議院議員（亀井久興君）　具体的に、今御承知のとおり自己破産になりかかっているという人たちがたくさんいるわけでございまして、そういう人たちを経済的破綻に至らせないで何とか救っていこう、そういう基本的な考え方に基づいていることは御承知のとおりでございます。いわゆるサラ金業者から借金をしておる多重債務者でありますとか、あるいは商工ローン等による借金を抱えておる中小企業者とか、そうした人たちの紛争、債権債務の関係を調整していこうということでございます。
　このメリットと申しますか、特定債務者の経済的再生に資するという観点から、公正かつ妥当で経済的合理性を有する内容のものでなければならないということでございますので、調停の中身につきましても、個々の債権者にとりまして経済的合理性を有するものであるとともに、債権者同士の間でも担保権の有無でありますとかあるいは順位等を考慮した公平なものでなければならないわけでございます。
　債務者との個別の話し合いとか、一般の調停手続ではこうした条件が要求されているわけではございませんので、専門的な知識、経験を有する調停委員から成る調停委員会のもとでこうした条件下で調停が進められる、そういうこと自体も債権者にとってのメリットではないかというように考えております。
○小川敏夫君　どうもありがとうございます。
　従来も民事調停制度というものはあってそれなりに機能しておったわけでございますが、その民事調停制度とは別に特に新たに調停制度を設けるという、その一番の、一番でも二番でもいいですけれども、その主眼とするところをもう一度教えていただきたいんです。
○衆議院議員（亀井久興君）　今御指摘になりましたように、特定調停もあくまでも民事調停の一類型であるわけでございますけれども、先ほど申しましたように、経済的に破綻するおそれのある者がその経済的再生を図るための債務の調整を求めて申し立てるという事件でございますから、簡易迅速で柔軟な調停手続の特色を保ちながら、集団的処理、職権調査の強化等の再建型の倒産手続に類した取り扱いをすることが望ましい、そういう面があるわけでございます。本法は、そうした考慮に基づきまして、特定調停にふさわしい民事調停の特例規定を設けるものでございます。
　具体的には、特定調停につきましては、経済的に破綻するおそれのある債務者からの申し立て事件に限られるということでございます。また、その内容は、債務者の経済的再生に資するとの観点から、公正かつ妥当で経済的合理性を有するものでなければならないということでございます。また、そのために、当事者に債権債務の発生原因、内容等に関する事実を明らかにする責務があるものとされるほか、事件の一括処理あるいは特定調停の成立を容易にするための措置や民事執行手続の停止、調停委員の指定、調停委員会による資料等の収集についての特例規定が設けられているところでございます。
○小川敏夫君　この法案の第二条で「「特定債務者」とは、」と、ちょっとさらっと読んじゃうと、あれ、法人だけかなというふうにも読めるようでわかりにくいんですが、要するにこれは個人も法人も当然特定債務者になり得るわけでございますね。
○衆議院議員（亀井久興君）　経済的に破綻のおそれのある者の経済的再生に資するために、公正かつ妥当で経済的合理性を持っているというその観点でございますので、個人、法人というものは問いませんし、また事業者である非事業者である、そのことも問わないようになっております。
○小川敏夫君　それで、予定する調停の事案で、特定債務者は金銭債務を負っている者ということですが、金銭債務というと普通は借入金が多いんでしょうけれども、それ以外にも売掛金とか工事代金とか、あるいは不法行為の債務もありましょうし、サラ金に陥っている債務者とかそういうことではなくて、金銭債務すべてを当然含んでおるわけですね。
　そうしまして、それを前提の上で聞くんですが、例えば今サラリーマンで大変住宅ローンで苦しんでおられる方がおる。特に、バブルのときに高い物件を買って、ローンの残高が物件の価値を超えてしまっている、あるいはローンを返済する資金がないというように困窮している方がいらっしゃるわけですが、そういう人も当然この特定債務者の中に含まれてこの調停制度を利用することができると考えてよろしいわけでしょうか。
○衆議院議員（亀井久興君）　御指摘のとおりだと思います。
○小川敏夫君　例えば住宅ローンなどの場合、債権者が複数ではなくて単独の場合もございます。この法律の趣旨ですと、例えば債権者が多数ある場合に、そうした集合関係の複数の債権者との関係で債務者が整理をするということも一番のポイントだというふうにお伺いしたんですが、債権者が単独でもこの調停制度は利用できるわけでしょうか。
○衆議院議員（山本幸三君）　この法案では債権者の数が単数であろうと複数であろうと区別をつけておりませんので、当然単数の債権者の場合であっても対象になります。
○小川敏夫君　また一方、例えば今、現実に会社更生までいかなくても大変に多額の借入金に苦しんでいる大手のゼネコンとかそうした非常に巨大企業もあるわけでございますが、そうした巨大企業もやはり特定債務者としてこの調停制度を利用することができるということでよろしいわけですね。
○衆議院議員（山本幸三君）　原理的には、いかなる形態の法人、大企業であろうと可能でございます。
　ただ、その場合に、権利関係が大変複雑でとても調停でできるのかというようなことがございますので、そこのところは調停委員会がそれを適当と認めるかどうかというところはございますけれども、法文上はそういう区別がございませんので、もう話がほとんどまとまっているというような段階でそれは可能であると判断すれば、大企業であろうと使うことはできます。
○小川敏夫君　非常に権利関係が複雑であるとしても、例えば債権者が非常に数が多いと、ただ、この調停は債権者のすべてを相手に起こす必要はないのであって、その中で任意に取り出した、取り出すというのはおかしいですけれども、解決したい債権者だけをピックアップして調停を起こす、そういう利用の仕方も当然認められているわけですね。
○衆議院議員（山本幸三君）　御指摘のように、対象となる債権者をこの債権者でやろうということはできますが、ただその場合、十五条で、調停条項案が再生に資するために公正かつ妥当で経済的合理性を有するものでなければならないという制約がかかってまいりますので、外した債権者との関係においてそういうことがちゃんと言えるかどうかという判断をしなければなりません。
　もちろん、調停外あるいは一般の民事調停で話がもう済んでいる、そして残りはこの特定調停でやりましょうという形でやって、しかし全体として見た場合にちゃんと債権者の間でバランスがとれている、合理性があるということになれば、当然適用されるということになります。
○小川敏夫君　個人のサラリーマンの住宅ローンの債権債務関係も対象であるし、理屈の上では巨大な大手企業がこの制度を利用することも可能だということですが、提案者としては、債務者の層といいますか規模といいますか、どこら辺のところを一番の主眼として考えておられるんでしょうか。もし考えがあればお聞かせいただきたいんです。
○衆議院議員（亀井久興君）　委員もよく御承知だと思いますが、昨年のいわゆる金融国会におきまして、不動産関連権利等調整委員会を総理府に設けるという法案が廃案になったわけでございます。そのときにいろいろ御批判があったわけでございまして、なぜ個人を対象としなかったのかという点とか、あるいはまた司法の場で、本来裁判所でやるべきことであって行政の力でそれをやるのはいかがなものかという御批判とか、あるいは税制上の優遇措置を与えるということがいわゆるゼネコンに対する徳政令になるのではないか、こうした御批判があったわけでございます。
　そうした御批判を私ども十分に踏まえまして、主として個人あるいは個人事業者、そうした人たちで今大変苦しんでおる人たちに主に焦点を合わせて、その経済的再生に資するために、公正かつ妥当で経済的合理性を有するというものに限って新たな特例制度を設けよう、そういう趣旨でございます。法文上は確かに大きい法人もそれを妨げるものではございませんけれども、私どもの目的といたしておりますところは今申し上げたようなことでございます。
○小川敏夫君　条文の中に入ってまいりますが、十一条で「特定調停をしない場合」というのが一般論として規定されておりますが、具体的には発議者としてはどのようなケースを考えておられるんでしょうか。
○衆議院議員（山本幸三君）　第十一条は、事件が特定調停に適さないと認められる場合等に、調停委員会が特定調停事件を終了させることができる旨を定めております。すなわち、民事調停におきましては、一般に「調停委員会は、事件が性質上調停をするのに適当でないと認めるとき、又は当事者が不当な目的でみだりに調停の申立をしたと認めるときは、調停をしないものとして、事件を終了させることができる。」こととされております。これはもう一般の民事調停でそういうことになっております。
　それに加えまして、この特定調停におきましては、「調停委員会は、」「申立人が特定債務者であるとは認められないとき、又は事件が性質上特定調停をするのに適当でないと認めるときは、特定調停をしないものとして、事件を終了させることができる。」こととしております。
　「申立人が特定債務者であるとは認められないとき」と申しますのは、資力が十分にあってとても支払い不能に陥るおそれがあるというような当事者とは認められない、そういう場合を考えております。
　それから、後段の「事件が性質上特定調停をするのに適当でないと認めるとき」と申しますのは、例えば一つは、特定債務者の事業や負債の規模等により、特定調停手続によったのでは特定債務者の資産、債務の状況等に係る事実関係を明らかにすることが期待できないような場合、これはまさに大企業でとても規模が大き過ぎてその関係権利者から財産の状況から全部調停委員会で調べてやるというのは到底、ゼロから始めようとしてもとてもできない。ほとんど全部そういう話が済んで、ただお墨つきだけというような場合には可能かもしれませんけれども、そうでない場合にはむしろ更生手続なり民事再生法の規定に行くのが筋ではないかという感じがいたしておりまして、そういうことがあり得るというように思っております。
　それから二つ目には、例えば一部の債権者が弁済を受けておりますけれども、これを取り戻さないと債権者間の公平が保たれないというような場合がありまして、それが話し合いによって、調停手続によっては公正、妥当で経済的合理性を有する内容の合意を成立することが困難である、そういう状況になっているというような場合が考えられます。そういう場合に、弁済期にある債務の弁済でございましても、倒産というようなことになった場合には破産法上の否認権の対象になりますけれども、いずれにしても、一部の債権者だけに優遇的にやっていて、とてもそれでは合理的な解決が図れないというような場合が考えられると思っております。
○小川敏夫君　十二条の「文書等の提出」の点でございますが、民事訴訟法もそれぞれ当事者が相手方に対して文書提出を求めることができる規定があるんですが、どうもこの十二条の提出はそれよりも広いように思うんですが、ここら辺の提出を求めることができる文書の範囲について説明をいただきたいんです。
○衆議院議員（山本幸三君）　十二条で文書提出命令、これはこの特定調停が債務者の全体像を明らかにして、そして経済的再生を図ろうという目的を持っておりますので、そのために特に必要がある場合には調停委員会が文書提出命令をかけられるという規定を置いて、できるだけそういう実効を上げようとしているわけでありますが、民事訴訟法の文書提出命令と似通っているではないかというところでございます。
　ここのところの調停委員会の文書提出命令と民事訴訟法の提出命令とは少し違いまして、一つは、民事訴訟法における文書提出命令というのは当事者の申し立てによって発せられます。これによって、民事訴訟法は御承知のように弁論主義と申しますか、当事者が申し立てたことに基づいて裁判所が判断するということでございますので、相手がその提出命令に従わなければ提出命令をかけた側の主張が通るという形になっているわけですが、この民事調停の方ではそうではなくて、職権探知主義という形でやっておりますので、そういう形で、相手方との関係においては民事訴訟法上のそういう提出命令に応じなければ相手方の主張が通るというような形で制裁がかかっているものとは違います。
　それから、民事訴訟法の提出命令は当事者以外の第三者に対しても発することができますけれども、本法の提出命令は当事者または参加人に対してのみ発することができるということになっております。
　この特定調停の文書提出命令はまさに「特に必要があると認めるとき」ということでございますので、調停委員会がこの調停が公正かつ妥当で経済合理性を有する調停ができるということのために特に必要があると認める場合に限っておりますので、これが無制限に広がるというようなこともないと思いますし、民事訴訟法の規定とは違う、民事調停における職権探知主義を実の上がるものにしようということで考えておるものでございます。
　例えば、具体的な例で申し上げますと、私ども、民事調停でサラ金の調停なんかをやっている事例を聞くわけでありますが、債務者の方がサラ金の取り立てに応じて何度も利息を払っている。ところが、債務者の方はなかなかそういう記録を克明に残していないことが多いものですから、そういたしましたときに、債権者の方はいつこれだけの金額を返してくれましたということをなかなか示してくれない。今の民事調停ではこういう提出命令がないものですから、そのことがはっきりわからないためにうまく進まないということがございます。
　もしそのことがわかれば、例えば利息制限法の率を超えた以上に返していることは結構多いわけでありますけれども、その部分がきちんと計算できまして、それを超える分については元本充当するという形で調停をうまく成立させることができるんですけれども、現行の民事調停ではそれができていないということで、この特定調停ではそういう場合を想定いたしまして、債権者の側にどれだけの金額をいつ返してもらったかというところを出してもらって、そういう事態にうまく債務者の立場に立った形で解決ができるようなものを想定しております。
○小川敏夫君　それで、私がちょっと疑問、疑問ということでもないんだけれども、疑問といえば疑問ですけれども、民事訴訟では文書提出命令の要件が定められておりまして、その要件に当たらない場合は求めることができないわけです。どうもこの十二条ですと、その民事訴訟で定めている文書提出命令よりも広くこの提出が求められるようになっていると思うんです。
　そうしますと、調停がうまくまとまればそれでいいんでしょうけれども、調停がまとまらなくて訴訟に移行するようなことも考えますと、本来訴訟では文書提出命令ができない、つまり相手方の防御方法ということもあって提出命令ができないものが調停委員会の場においてそれが出てしまうということで、そこら辺の民事訴訟における文書提出命令の制限を超えてしまうような形でこの制度が利用あるいは乱用されてしまわないかなと少し感じたんですが、これは調停委員会が当事者あるいは参加人から提出を求めた、そして提出があったものは当然当事者もこれは閲覧なり謄写できるわけですね。
　それを踏まえて、私が前段聞いた点もちょっとお答えいただきたいんです。
○衆議院議員（山本幸三君）　当事者も当然閲覧できます。
　民事訴訟法による提出命令は、当事者の申し出に基づいて、つまり当事者が自分の主張を通すためにこういう文書を出してくださいよということで、当事者の主張といいますか、それの一部としてやるわけですね。したがいまして、まさにその訴訟の当事者が必要と認められている場合に出てくる。
　この民事調停におきましては、そうではなくて、調停委員会が一切のいろんな必要な資料等をみずからの権限でできるだけ集めて、そして判断していくということで考えておりますので、その意味では、調停上特に必要があるという場合にはこの資料というものは提出命令を出すことができるということでございます。
　そこのところがどちらがより広くてどちらが狭いかということはケースで違うと思いますけれども、民事訴訟法の方は、当事者の主張の一部としてそういうことがやられている。こちらの方は、調停という作業をうまくやるために調停委員会が必要と認めれば、それは必要な限りにおいて求めるということでやっておるわけでございまして、しかもその場合に、「特に必要があると認めるとき」ということで、そのことの具体的な意味は、特定債務者の資力、債務の状況あるいは具体的な残債務の額等、特定調停を行うに当たって明らかにすべき重要な事実関係においてそれが特定調停の成否に大きな影響を及ぼす場合に提出命令をかけるというようなことだと考えております。