Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（太田知行君）　最初の、職場規律の問題につきましては、御指摘のように、ある項目につきまして改善がはかばかしくないという事実がございます。それからまた、ある系統あるいはある地域についてやはり芳しくないという状況がございまして、この点についての問題意識は私どもも十分に持ち合わせているところでございまして、ただいま第六次の総点検を実施中でございます。総点検を実施するに先立ちまして、今のような問題意識も十分に浸透ざせ、特にそれらの問題の現状把握と今後の対策について的確な措置を講ずるように指示をし、今それぞれの地方機関で対応をしているところでございます。やはり粘り強く、最終的には管理者が実力をつけ、愛情を持って職員一人一人を把握、指導するという体制が必要だと存じます。そこに向かってさらに努力をしてまいりたいと存ずる次第でございます。
　それから二番目の、中央鉄道病院の一般開放の問題につきましては、御指摘のように中央病院を除くそれ以外の病院は、おかげさまで一般開放が実現いたしました。それぞれの地域の医療に大変貢献をし、またあわせまして私どもの方の病院収支の改善にも役立っているという傾向でございまして、患者さんも逐次ふえております。しかるに、ただ一つ、そして一番大きい中央鉄道病院が一般に開放されておりませんで、大変私どもは残念に思い、また努力をしているところでございます。
　そのネックいかんというお尋ねでございますが、簡単に申し上げますと、まず国鉄からもうかなり以前に東京都に対しまして、ぜひこの中央鉄道病院を一般開放したいのでよろしくという申し入れをいたしましたのに対しまして、東京都側から、職域病院を一般開放するに当たり、地元医療の中で混乱を生じないように地元医師会と話を詰めた上で指定申請をしてほしい、こういう指導がございました。私どもは、地元医師会と円満な話し合いがつくように大分以前から話し合いに入っているのでございますが、残念ながらまだ話し合いがついておりません。やはり五、六点の対立点があるわけでございます。いつまでも遷延は許されない。御指摘のようなＯＢの熱望もございますし、それからまた何よりも中央鉄道病院の最新鋭の設備、そして極めて優秀なスタッフの余力が若干ございますので地域の医療にもお役に立ちたい、結果として中央鉄道病院の収支の改善にも役立たせたい。いろいろこの一般開放のもたらす効果が大きいものですから、一日も早く実現したいと思って努力をしておりますが、なお努力を続けてまいりたいと存じます。
○委員長（矢原秀男君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十七分散会
昭和五十九年十月四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　梶原　敬義君
　九月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下条進一郎君　　　　　岩崎　純三君
　　　　　木本平八郎君　　　　　青木　　茂君
　十月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　敬義君　　　　　菅野　久光君
　十月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　大森　　昭君
　　　　　久保田真苗君　　　　　村田　秀三君
　　　　　本岡　昭次君　　　　　片山　甚市君
　　　　　安武　洋子君　　　　　下田　京子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　住　　栄作君
　　　　　　　外　務　大　臣　　安倍晋太郎君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　通商産業大臣　　小此木彦三郎君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　細田　吉藏君
　　　　　　　自　治　大　臣　　田川　誠一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　藤波　孝生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　後藤田正晴君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　上田　　稔君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　会計検査院長　　　鎌田　英夫君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君
　　　説明員
　　　　　　　人事院総裁　　　　内海　　倫君
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　上野　浩靖君
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　法務省刑事局長　　筧　　榮一君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　佐藤　　徹君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　国税庁直税部長　　冨尾　一郎君
　　　　　　　国税局調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　村本　久夫君
　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　課長　　　　　　　阿部　憲司君
　　　　　　　中小企業庁長官　　石井　賢吾君
　　　　　　　運輸省国際運
　　　　　　　輸・観光局長　　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　運輸省航空局長　　西村　康雄君
　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　策調査部総合政
　　　　　　　策課長　　　　　　甘粕　啓介君
　　　　　　　建設省住宅局長　　吉沢　奎介君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　中村　　清君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　西川　和行君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　小川　一哉君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　参考人
　　　　　　　新東京国際空港
　　　　　　　公団副総裁　　　　松本　　操君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和五十七年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
　十七年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十七年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十七
　年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○昭和五十七年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（内閣提出）
○昭和五十七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九月十九日、稲村稔夫君が委員を辞任され、その補欠として梶原敬義君が選任されました。
　また、去る九月二十五日、木木平八郎君及び下条進一郎君が委員を辞任され、その補欠として青木茂君及び岩崎純三君が選任されました。
　また、去る十月一日、梶原敬義君が委員を辞任され、その補欠として管野久光君が選任されました。
　また、去る十月三日、菅野久光君、久保田真苗君、本岡昭次君及び安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として大森昭君、村田秀三君、片山甚市君及び下田京子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（佐藤三吾君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤三吾君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に岩崎純三君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（佐藤三吾君）　昭和五十七年度決算外二件を議題といたします。
　本日は前回に引き続き総括質疑第二回を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　私は、冒頭、委員会の運営について官房長官の考えなり協力を要請したいと思うんですが、九月十八日の総括質疑の第一日の際に、総理大臣がなかなか外交日程がとれないと、したがって自民党の理事が非常に苦労されて、あなたが代理で出たわけでありますが、それは感謝します。しかし、私は十九日の各新聞社の総理の日程がありますね、動向。これを見る限りにおいては、外交日程というのは午後の二時半から迎賓館におけるガボンのボンゴ大統領歓迎式、これは国際慣行ですからいいとしても、その前段のやつは委員会の総括質疑まで欠席してやる筋合いの性格のものではないと私は判断するわけであります。したがって、もう過ぎたことは申しませんが、こういう総理ともあろう者がうそを言いながら委員会をサボるという点はよろしくない。そういうことであるから各省大臣が外遊外遊といって委員会に出ないで外遊に出て歩く、こういうことにもなりかねないから、私は釈明は要りません。こういうことにりいては十分に官房長官のところで配慮して、こういう不信感を少なくとも野党の我々に与えないように、やっぱり総理も一生懸命決算、予算を含めてやっているんだな、こういうことにやっぱり努力してもらいたいということを、これは言いっ放しで結構です、答弁は要りませんから。ひとつお願いしたい、こう思います。
　それから二つ目、これはこの前の七月九日の五十六年度の決算の総括質問で中曽根総理に出てもらいまして、今一番課題になっておる国鉄再建問題について、亀井委員会あり、運輸大国あり、国鉄総裁あり、それから会計検査院、会計検査院のここ三年ほどの会計検査もしているし、いろいろあるけれども、一体最もセンターはどこなんだと聞いたら、中曽根さんは亀井委員会だと、こう答えました。国鉄の問題について亀井委員会がそういう位置づけをするならば、ぜひ亀井委員長は、やはり累積赤字では決算委員会が一番権限を持っているわけであります。ですから、ぜひ出てきてもらいたいということを再々要請しましたが、出れませんと、こういうことでございました。それでは、十一月六日の決算の運輸関係の専門のときにそこでやるから、これはまだ一カ月有余余裕があるから日程を調整して低しいということを申し入れましたら、これもだめでございます。じゃ、あしたの運輸委員会ではどうだと言ったら、あしたもだめでございます。こういうふうにして、言いたい放題のことをどんどん言って、新聞に、マスコミに発表して、ワーワー勝手に国鉄悪者論をやっていますが、一番大事な国会に出てこないというのはどういうことなんです。そんな国会にも出てこない委員長に、国鉄百万の将来を律するものを任せておくわけにはいかぬと私はそう思うのです。賛成、反対は議論のあることですから、与党の皆さんは権力がありますから、亀井委員長出てこいと言えば自民党交通部会あたりでやられるでしょう。しかし、我々野党は亀井委員長と一問一答やるチャンスがないんですよ。ですから、これはひとつあなたの責任で、委員会で言いっ放しすればいいんだというものじゃない。委員会で総理大臣ともあろう者が言った限りはやっぱり言ったことに責任を持ってもらう。我々はダニのようにそれを追いつくというのがやっぱり国会審会のルールですよ。だから亀非委員長にぜひ決算委員会あるいは運輸委員会に出てきてもらう。そして委員会の場で意見を発表してもらう。我々野党の意見もそこで十分に聞いてもらう。あるいは参考人ですね、組合関係、利用者、国民、地方自治体、農家の皆さん、そういう方にも国会に出てきてもらって、そこで意見を開陳するなり、あるいは地方を回って公聴会を開くなり、そういう多面的な多角的なことが必要だと、そう思うのです。あの三人の侍に交通の中枢を握る国鉄問題をやられたんではたまったもんじゃない、そう思いますので、ぜひこれは官房長官に最大の努力をしてもらいたい。
　一歩下がって、いろんな公式日程があるならば、亀井委員長の日程はいつといつあいていますと、それならば我々理事会でそのあいている日程に委員会の日程なりそれも我々調整するにやぶさかでない。そういう双方努力をして、ぜひ亀非委員長に出てきてもらう、そういうことについて最大の努力をお願いしたいと思いますが、これいかがでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　二点につきまして御指摘をいただきまして、大変恐縮をいたしておるところでございます。
　九月十八日の日程は、御指摘のように外交日程がございまして、総理がお伺いできませんでまことに申しわけないと思っております。このお客様は重いか、このお宮様は軽いかというのはなかなか判断は難しいんですけれども、事外交のことになりますとやっぱり一たん約束をしますとどうしてもそれを覆すことが難しゅうございまして、特に十八日は閣議の日でございましたので、早くからそんな日程を組みましたので、大変欠席をいたしまして失礼をいたしました。言いわけがましゅうございますが、今後十分気をつけてまいりたいと思いますので御理解をいただきたいと存じます。
　亀井委員長につきましては、過去国会に四回参考人として出席をして審議に加わっておるわけでございます。御存じのように、この監理委員会の委員は非常勤ということになっておりまして、それぞれの委員の方々が非常にお忙しい仕事を持っている中で委員をお願いをいたしまして、しかも週に二回から三回、この委員会を開いているというような、非常に忙しい日程の中で監理委員会の仕事をお進めをいただいておるわけでございます。できればやっぱりできる限り都合をつけて、国会のお招きがあれば出かけてきていただいて、いろんな御審議、御質問を受けるということが望ましいと、こんなふうにまあ考えておりまして、そういう意味で総理からの答弁があったものと思う次第でございますが、御指摘もございますし、今後できる限り出席をしていただくようにお話も申し上げてまいりたい、このように考えますので、ただなかなか今申し上げましたような意味で非常に忙しいようでございますので、そういった点も十分御勘案もいただきながら、いずれ与野党でお話し合いもいただいて、出席方について話を進めていくと、こんなふうにお願いをいたしたいと考えておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　運輸大臣と国鉄総裁にお聞きしますがね。あなた方は答申をもらう、あるいは答申をつくる過程で、亀井委員会の三人委員会でやっぱり十分に事前のディスカッションなりあるいは行政側から見た問題点などを提起しながら私は議論をされるべきだと、議論していらっしゃると、そう思うのですよ。しかし同時に、ルールからいうと答申が出てあなた方が法案をつくる、国会に出てくる、主体は運輸委員会、決算とか社労とか連合審査に出てくるでしょう。その際に、事前に答申を出す前に国会の我々と十分な議論のないまま一方通行でやられたら、これは私自身は体を張って抵抗しますよ。こんな事前にやることをやらないで。そういう将来展望を考えた際に、やっぱり運輸大臣も総裁もやはり国会にも運輸委員会あるいは国鉄問題小委員会、衆参両院あるわけでありますから、そういうところに出てきて十分にやっぱり国会側の意見についても聞いてほしい、議論を深めてほしいということは、法律を扱う運輸大臣あるいは実際問題実施機関をあずかる国鉄総裁としては当然の事前の取り決めとしてそうあるべきだと、こう思うのでありますが、今官房長官は四回と言いました。四回と言ったってちょこちょこと出てきてものの二、三分か二十分いてぽこっと帰っちまう、顔を出したというだけで議論の余地などない、私の経験では。そういう形式的なもの、出てこない、出てきても形式的なもの、そういう議論の積み重ねでは国鉄をあずかる監督官庁の運輸大臣、実施機関を預かる総裁として一体どうなのかと、私は私なりにやっぱり非常に心配をしておるものであります。ですから、監理委員会の運営のあり方、国会とのかかわり合い、そういうことについて運輸大臣なり総裁はどういう考えを持って亀井委員会に接触をするのか、取り組もうとしているのか、監督官庁として、あるいは総裁として見解を聞かしてもらいたい、こう思います。
○国務大臣（細田吉藏君）　申し上げるまでもございませんが、監理委員会から結論をお出しになったものは内閣に御答申になるわけでございますけれども、やはり国鉄を所管する大臣として運輸大臣が責任を持ってこれに当たらなければならないということになるわけでございますし、当然また大きな問題でございまして、これは法律案その他の形で国会の御審議の対象になるようなことになることはもう必至だと、かように考えておるようなわけでございます。
　したがいまして、監理委員会と私どもとの関係は密接にとっております。また、今後とも私どもの考え方を監理委員会に十分に反映していただく、御考慮をいただく、我々の考え方について検討してもらう、そして連絡をとってまいらなければならない。あなたの方へお任せっきりというわけにはまいらない、私ども責任上さように思っておるわけでございます。今日といえども、監理委員会ができましても、国鉄の監督権については第一義的には運輸大臣が持っておるわけでございますから、そういう点から考えてほったらかしにしとくわけにはまいらない、こういうふうな考え方でおる次第でございます。
　監理委員会ないし監理委員長と国会の関係につきましては、今、官房長官からもお話がございましたが、いろいろな御都合もあるようでございまして、私どもそれ以上何も申し上げることはございませんが、事前に国会との御意見の交流があることが望ましいということにつきましては私も官房長官と同意見でございます。
○説明員（仁杉巖君）　国鉄といたしましては、今、先生も御指摘になりましたように、国鉄運営の実務を担当しているということでございます。したがいまして、我々といたしましては、いろんな面で実行上の問題を抱えているというふうに認識をいたしておりまして、これらの点につきましては、監理委員会との公式の場においてもお話をする機会がございますが、それ以外に事務当局が資料を提供する、あるいは私自身が亀井委員長とお目にかかるというようなこともございまして、いろいろと接触はいたしております。
　ただ、今までのところ第二次提言におきましてもまだきっちりしたお話を監理委員会と国鉄の側とがしているという段階にはございませんが、実は私の考え方といたしましては、年末までの間がこれからの監理委員会の出されます改革案の骨子をつくる段階ではないかというふうに理解をいたしておりますので、これらの点につきまして国鉄部内において、今、鋭意検討を進めますとともに、これらをなるべく早く監理委員会等に実務者の立場から申し上げまして、出される案に対して整合性を持つように努力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　きょうは本当は亀井委員長来るものとして私は質問を組み立てたんですが、最後の努力をしても来られませんから、これ以上運輸の問題は、国鉄の問題はやめます。明日また運輸委員会がありますから運輸委員会でやりますが、ただ官房長官ね、一つだけ言っておきます。
　国鉄問題は非常に大事な問題だということは百も承知。我々も意見はあるけれども、討論についてはやぶさかでない。いい点は伸ばし悪い点は是正する。社会党だって私だって、それは考えは持っている。ただ議論をすることもしないで一方通行でやられたんでは、これはたまったものじゃない。したがって、私はやっぱり十分意見を聞く、組合関係の意見も聞く、あるいは党サイドで、社会党にも国鉄再建対策委員会、民社党にもある、共産党にもある、皆あるんだから、その各会派別の皆さんが議論するのもよし。いろんな方法を考えて、やっぱり風通しをよくした上で、さて法案をつくる際にどうするか、こういうことにならないと、一方通行のままであれば社会党だって黙ってない、絶対。国労、勤労、労働組合だって、あるいは全交運八十万だって私は黙ってないと思う。徹底的な闘いを組む部分もあり得る。そういうことにならないように、事前の対応ということを大事にして、あなたがセンター――まさか中曽根さんにやれとは言えませんから、あなたがセンターになって関係各省と連携をとってやってほしいということを、これは要望しておきます。
　それから、官房長官二十分ごろ帰るというから、あと二つ、三つ簡単に言いますが、一つは、けさこの新聞、これは飛び込みですが、日本医科大学の問題。この件については、日本医科大学の前学長ともう一人の人が成績原簿の答案の成績を転記してごまかしているというのが新聞に出ていましたね。これは場所によってはきのうきよう分かれています。これは文部省にもちょっと口頭で通告してあるんですが、この決算委員会で、五十六年度の決算の審議で、文部省側の大学の汚職事件それから厚生省管轄の汚職事件、あれほど追及されて、今後、絶対再びないようにと言ってこの決算委員会の場で総理以下皆誓ったんですよ。半年もたたないうちにまた同じことをやる。これは文部省に体質的な問題が介在している、こう思うんですが、文部省よく監督して、この真相をぜひ委員会に報告してほしい。きのうのきようですから、あなたの頭の中にまだない面もあると思いますが、文部省には通告してあります。ぜひあなたが中心になって文部省の汚職疑獄の体質を徹底的にやっぱり洗ってもらいたい。そしてこの委員会に報告してもらいたいということを緊急に申し上げますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　いろいろと入学試験などをめぐりまして、いろんな事件が発生をいたしまして、文部省といたしましても教育の場で――入学試験というのは教育上非常に大きな意味を持っておるものでございますから、そういった中でいろんな疑惑を招くような事件が発生をするという体質については十分指導をしていかなきゃいかぬ、こういうことで私立大学等について文部省が指導をいたしてまいります場合に、大学の自主性の問題などもございますので、非常に難しい中を、事柄の性格上強い姿勢で指導をして今日まできておるところでございます。
　また、何か新しい事件が新聞紙上をにぎわしておりまして非常に心配をいたしておりますが、事実関係などをよく調査をいたしまして当委員会に報告をいたしますように、文部省と連絡をとって進んでまいりたいと存じております。
○目黒今朝次郎君　あと残余の関係は大蔵大臣にしますが、官房長官もう一つ。
　いろいろありますが定数是正の問題、これは本来、田川自治大臣をお呼びしようと思ったんですが、いろんな諸般の自民党内部、新自由クラブの中の家庭の事情があるらしゅうございますから、内閣改造の展望などもありますから、やっぱり番頭役であるあなたが一番いいと思ってあなたに指名したわけですが、九月二十八日の高裁判決、これなどについて本当に次の国会で国会冒頭ぐらいにこの問題についてやる積極的な姿勢があるのかどうか。やはりいろんな新聞紙上に出ておりますが、あなたは内閣の代表として定数是正の問題についての決意について、ぜひひとつ見解を述べてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（藤波孝生君）　昨年十一月の最高裁の判決に続きまして、先般、広島高裁の判決におきましても違憲であるという判示が出まして、これを厳粛に政府としても受けとめておるところでございます。先般来の特別国会中にもぜひ成案を得たい、事柄の性格上、緊急かつ重要な課題であるというふうに考えまして、政府としても真剣に取り組んできたところでございます。
　ただ、進め方といたしまして、やはり国会の構成の問題でもございますので、各党間でいろんなお話し合いが進んでいる、このことが民主的であるし、かつまた現実的でもあるというふうに考えまして、与党である自由民主党の中のいろいろ成案化への努力、さらに各党間のお話し合いをお願いをしてきたところでございます。非常に難しい問題でございますので、なかなか成案を得るに至らずに特別国会が終わりましたので、総理大臣から所感を発表いたしまして、国会中にまとまらなかったのは非常に残念で遺憾に思っている、なるべく早くまとめるようにさらに努力をしていくということを国会が終わりました段階で内外に発表したところでございます。
　この広島高裁の判決もさらに追い打ちをかけられたような感じを率直に言って感じておりまして、閉会中も各党間のいろんな御接触などもお願いをしながら進んでまいりまして、ぜひ来るべき通常国会におきましては成案を得てこの問題の解決に当たっていくように、政府といたしましても重大な関心を持って努力を重ねてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　ぜひ期待しています。
　最後に、私は六十二歳。国鉄に入って、兵隊も四年半で帰ってきたんですが、私は戦前、戦中、戦後を通じ、内ポケットまで調べられて、あなただれですかなんて言われたことは私はいまだかつてない。何悪いことか知らぬけれども。
　この前、全斗煥大統領の訪日の警備、それは国際的な行事であるから、取り組むことはそれなりにあなた方、理由があるんですが、ちょっと過剰警備じゃなかったか。それは私は国会に、タクシーをそこでおりてこの院内に入ってくる途中でやられました。国会議員と言っても論外だと。じゃ、あなた、中曽根さんのポケットまで調べますかと言ったら、いやそれは、と言っていました。それは何月何日、何のたれべえとは言いません。そういうような過剰警備があったんではないかと。
　それから、私のところに二つ三つ、例えば在日韓国人政治犯を救う家族の会の金さんという方が、九月二日、ずっと尾行されて、うちの田舎でつばをかけることをたんべというんだが、たんべしかけたというんで捕まったというふうな笑い話のようなことがあるんですよ。一週間捕まって釈放になったと。そういうふうないろいろな投書が来ているんですがね。きょうは時間がありませんから言いません。改めて全斗煥の警備の問題について、過剰警備がなかったか、あるいは不当なことがなかったか、そういう問題全般についてやっぱり内閣として一度検討をしてみるべき問題じゃないかと。いろんな事件等についてもそういう視点からやっぱり適切に対応してもらうということが必要ではないかと。したがって、どこどこの事件とは言いません。私自身も、経験者などを含めてこの問題についてやっぱり改めて洗い直してほしいと。具体的な問題については関係省を通じてあなたの方に申し入れますから、そういう点でその際には御検討してほしいということを要望しておきますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　全斗煥大統領の来日につきまして、事前に政府としていろいろな対策を検討いたしたところでございます。特に外国からお客様がお見えになります場合に、その方々の身辺の警護ということにつきましてはお迎えをする側の責任になるわけでございまして、特に全斗煥大統領の場合には、かつてラングーンで非常に不幸な事件が起こったというようなこともございまして、我が国のみならず国際的にも韓国大統領の来日については非常に心配をしていたという環境にございます。したがいまして、万一のことがあってはいかぬという立場に立ちまして警備に当たったところでございまして、よく警備中にもいろんな御注意等もございまして、少し厳し過ぎるのではないかとか、あるいは身体検査などまでしてどうだというようなお話もいろいろ御注意をちょうだいをいたしました。途中でも何回かそんなことも警察当局、警備当局と連絡をとりながらきたところでございますが、何にいたしましても万一のことが起こってはというのが先に立つものですから、まず厳重な警備をするということが先に立ちまして、各方面に御迷惑をかけた向きもありたのではないかということを率直に言って心配はいたしております。
　ただ、その間に東京都民を初めといたしまして、国民の皆さん方がこの非常に厳しい警備の姿に非常な協力をいただきまして、おかげさまで無事に全斗煥大統領の来日の日程が終わったということでほっといたしておるところでございます。しかし、こういった点の警備の進め方等につきまして、いろいろ御意見等も各方面におありのことは聞いております。したがいまして、よく今後の参考のためにも先般来の警備についてはよく考えてもみ、検討もしてみて、まあ何ともなかったのがやっぱり一番よかったと思いますから、それはそれでお互いにああよかったとこういうことになりますけれども、今後の参考のためにいろいろ検討はするという機会はできるだけ持っていくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　まあ喜びの陰に泣いている人もいることですからね、泣いている人の具体的なやつは私が出しますから、見直しの際に考えてください。
　次に、東京海事の件について若干質問をいたします。
　東京海事はことしの六月自己破産をしました。東京海事は来島どつく系列が三割強の株を持っている、それから十二人の取締役のうち五人が取締役に入っている、それから監査役も来島どっくの坪内さんの直系が監査役をやっていると、こういう会社の構成でありますが、自己破産を宣告したこの会社はそういう意味ではこの来島どつくの影響を直接受けていると、こういうふうに我々は判断をするわけでありますが、運輸省の見解はいかかでしょうか。
○説明員（仲田豊一郎君）　ただいま先生御指摘のように、東京海事の昨年九月期の営業報告書によりますと、来島どつくはおよそ一〇％の株式を所有しておりまして、その後増資をいたしまして、増資後におきましては御指摘のようにおよそ三〇％が来島グループに属する会社または人によって支配されているという事実がございます。こういう事実から考えますと、やはり来島どつくが常識的には東京海事に対してある程度の影響力を持っているというふうに推定できるかと思います。
○目黒今朝次郎君　九月二十六日、裁判官立ち会いの上で債権者集会が開かれておるわけでありますが、その中で管財人は、友田社長の言として「坪内さんに見放されたのが痛かった。」と。来島どつくの総帥に見放されたんではどうにもならぬと、こういう発言をしたということを公開の裁判所でやっているんですが、この事実は認めますか。
○説明員（仲田豊一郎君）　新聞紙上そういう発言があったということを、載っておりますことは承知しておりますが、そういう事実があったという報告は当社、東京海事からは特に受けておりませんし、ほかからも聞いておりません。
○目黒今朝次郎君　何だかさっぱり聞こえぬ。私も東北弁で言葉は悪いけれども、あなたは関西弁かなんか知らぬけれども、さっぱり聞こえぬ、私には。結局この会社は坪内さんに命運を握られていると。殺すも生かすも坪内さんだということは認めるわけですか。
○説明員（仲田豊一郎君）　先ほどの株主構成及び取締役の数から申し上げまして、ある程度の影響力を持っているのではないかとは考えております。
○目黒今朝次郎君　時間がもったいないから、今度は株の話ですが、この会社はあなたが言うとおり、倒産の四カ月前に今までの資本金十億円から二十億円増資をして三十億円になったという点は認めますか。
○説明員（仲田豊一郎君）　実は私どもは法律上現在の東京海事から財務上の報告、経理上の報告を受けるという立場にございませんので正確な確認はできませんが、我々の調査によりますとそういうような事実がことしの二月にあったというふうに承知しております。
○目黒今朝次郎君　あったと。
　それでこの増資をした分を何に使ったかといろいろ調べてみると、これは友田社長の証言で借金返済に使ったと。借金を返済するために十億の資本金を三十億にして、その二十億で借金を返済したと。こういうことは一体正常の段階であり得るのかどうかですね。これはもう財政を指導する大蔵省にこういうことがあり得るかどうかひとつ見解を聞かしてもらいたいなと、こう思うんですが。
○説明員（佐藤徹君）　通常、企業が増資をいたします場合に、本件はいわゆる第三者割り当てでございまして有価証券報告書というものは出てまいりませんけれども、臨時報告書というのが私どもの出先の財務局に届いております。その中に資金の使途という欄がございまして使途を書くことになっておりますが、これは究極的にどういうところに充てられたかという意味の使途の掲載でございまして、増資資金、増資によって取得した資金の一部を借入金の返済に充てる、その借入金はもともと究極的には何らかの投資であるとか経費の支払いであるとかに充てられておるわけでございますが、そういったことで、増資資金がそのときの状態としては借入金の返済に充てられるということは、これは経理上十分あり得ることだと思います。
○目黒今朝次郎君　それで今のことをもう少し時間があればあれしたいんですが、事実関係だけまず確認していきます。
　この二十億の増資をする際に、これの中で政府に関係する商工中金が、七億あったやつを十四億の増資に応じて二十一億融資をしている。倒産の段階で二十一億の焦げつきがあるわけですが、この焦げつきについては償却できる、取り返す見込みがあるんですかね。我々はもうこれは焦げつきじゃないかとこういうふうに見ているんですが、商工中金担当の通産と大蔵、答弁。
○説明員（石井賢吾君）　東京海事に対します商工中金の貸付額は今御指摘の二十一億円でございました。これにつきましては、この貸し付けに当たりまして当然のことながら担保を徴求いたしておりまして、一応債権の回収面で特段の問題はないと私ども承知をいたしております。
　その債権回収の手段でございますが、当然船舶を担保といたしておりますが、さらに関連会社を保証人といたしておりまして、その保証人による、保証人からの回収の可能性が一つ現在ございますので、それとあわせまして、船舶担保を含めましてこの回収は可能であろうというふうに商工中金として判断しているというふうに承知しております。
○目黒今朝次郎君　金なんというのは、これは私の調べでは、坪内さんの直系の東邦相互銀行というところが破産の直前にもう定期預金から何から皆、十五億相当程度は皆東邦相互銀行が持ち逃げして資産は空っぽだと我々は聞いているんですがね。あなたの答弁は、保証したところから取れるから心配ない、いわゆる回収可能だという見解ですが、その点は本当に財産はあるんですかね。
○説明員（石井賢吾君）　担保といたしまして船舶に抵当権が設定されておるわけでございますが、御承知のように現在海運市況が低迷しておるわけでございますので、直ちにこれを担保を実行することが得策かどうかという問題もございます。先ほど申し上げましたように保証人からの回収可能性をさらに追求した上で、今後の海運市況を見ながら判断をしていきたいというのが商工中金の立場と承知しております。
○目黒今朝次郎君　じゃあこれをどういうふうに理解しますか。
　債権者集会で管財人が明らかにした破産時点の資産状況、帳簿価額二百二億三千二百七十一万円、それから換価見積価額、いわゆるあなたが言う資産とかなんとかというものを現金にかえてそれを計算するとどうなるかという換価見積価額六億九百六十五万、これが管財人が裁判所で債権者集会で明らかにした財産ですよ。この較差百九十六億二千三百六万円、これはもう全然、何といいますかな、いわゆる回収不可能。
　それであなたの方からもらった資料を見ますと、船舶、破産時の船舶は、社の船が二隻、それから用船、物を運ぶ小さい船が二十五隻、合計二十七隻。こんなの売ったってもう二束三文。このほかに管財人が明らかにできない隠し財源でも中小企業庁は握っているんですか、おたくの商工中金は。我々の調べでは財産はこれしかないんです。管財人が明らかにするのはこれは最低でしょう。これから見ると、おたくの商工中金が回収可能だなんという財源が出てこないんですがね。だれか物すごい裏バンカーでもいらっしゃるのかそれは知りませんが、その点はいかがですか。私が持っているこの資料のほかに特別にあるんですか。
○説明員（石井賢吾君）　東京海事全体としての資産状況につきましては、的確に承知しておるわけではございませんが、商工中金が融資の際に担保として徴求いたしました船舶、これは五十八年九月、新日本検定協会の鑑定価格に基づきまして担保として設定いたしてございますので、債権額について相当部分これをカバーしているものというふうに我々は承知いたしておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　だからそれらの問題が、この東京海事株式会社の謄本を取ってみると、監査役の坪内直系の一色誠さん、これは謄本にありますが、五十七年の十二月二十三日から五十八年十二月の二十二日まで監査役を務めている、この人が倒産寸前まで監査役をしておった。この人の直系のさっき言った東邦相互銀行が、金になるやつはみんな自分の銀行に持っていって空っぽにして倒産したわけですよ。その空っぽの中に商工中金も入っていると私は見ているんですがな。
　もうこれ以上時間がありませんからあれしませんが、あなたの言っていることと私の言っていること、私はもう回収不可能で心配だなと、私はそういう視点に立っています。あなたは今、船舶を担保にして評価額が幾ら幾らとこう言っていますから、そうであれば幸いですが、この問題についてはひとつ大蔵省も、粉飾決算であるとかあるいは有価証券の関係などもありますから、大蔵省もひとつ手をかしてもらって商工中金の貸し付けが焦げつかないように、やっぱり私は最大の協力もしてもらいたいなと改めて協力を要請して、時間が来ますからこの問題はこれで終わりたいと思いますが、どうですか大蔵省、協力方。
○説明員（佐藤徹君）　この会社から有価証券報告書が出ております。その五十八年九月時点の数字と、それから今回裁判所で管財人が精査をした結果出しました数字と若干の食い違いがあるということは承知しております。ただ、有価証券報告書の数字と管財人の数字というのはそれぞれその把握する目的が若干異なりますので、両者が食い違ったことが直ちに粉飾決算という問題になるかどうかというのは、これからの調査をまたなければいけないと思います。いずれにいたしましても、こういう企業が倒産をし、あるいは更生手続に入った場合にまず第一に重要なのは、そういった企業が存続をできるように関係者が考えていくということだと考えております。したがいまして、破産手続なり何なりが関係者大勢の方にできるだけ被害を少なくするような形で進められた、その後におきまして私どもの所管する証券取引法上の問題があるかどうか、これは調査をし、検討しなければいけないと思います。現在は公認会計士、監査に当たった公認会計士等から事情を聞いている段階でございまして、今まだ粉飾決算があるかどうかというような結論を出す時期ではございませんけれども、いずれにいたしましても、そういった会社なりあるいは従業員を生かすという方向でのいろいろな手続、それと並行いたしまして、私どもも所定の手続はこれから進めていくつもりでおります。
○目黒今朝次郎君　大蔵省ね、そのあなたの言う一般論はわからないわけではありませんが、私は何も、管財人が債権者集会で裁判所立ち会いの上で発表しておるデータですから、これは私が盗んできたデータじゃないですよ。私はやっぱり、現時点ではいろんな言い分はあるけれども、運輸省の言い分、大蔵省の言い分、商工中金の言い分はありますが、やっぱり管財人が発表した数字というのが一番客観性があるんじゃないかなと、こう私は思っているんです。ですから、そこを軸に、答弁は要りませんが、御協力方をお願いしておきたい。改めてまた質問します。
　それで運輸大臣、東京海事から発端になって、この関係系列会社ばたばた連鎖倒産いたしまして、現時点でこれは海員組合とかその他の関係、船舶通信士など四百名の解雇通告を受けておるわけですね、もう。ですから、海運行政を扱う運輸大臣として、連鎖倒産でこういう問題が起きたら大変でありますから、また、これはいつだ、十月一日の四百名だから、きょうは四日だからね、あと百や二百はふえたんじゃないですか。どんどん連鎖倒産していっている、こういうことですから、運輸大臣としてやっぱり最大の努力を払って、連鎖倒産をしないように海運行政にくさびを打って事態収拾を図ってほしい。これは大臣しかできないから、あなたの見解を聞いておきたい、とう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（細田吉藏君）　連鎖倒産の防止をできるだけのことをやるということは、もう当然のことでございます。今御指摘がございましたように、人間のこれは生活にかかわる大問題でございます。そこで、八月の二十二日と二十四日に労使間でいろいろ話し合いがなされておるようでございまして、まだ今私どもこの成り行きを見守っておる状況でございます。しかしながら、状況によりましては私どもとしましていろいろな角度からこの問題に対応していかなければならない、かように考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　労働省の世話にならないように、運輸大臣の力で早目に食いとめてもらいたいということを要請しておきます。
　次は、ことしの四月五日――これは大蔵省関係です。四月五日の同僚の和田議員が尼崎浪速の信用金庫理事長の氏平競重さんの実弟の毅さん、十億円の融資をしたと、こういう問題について同僚の和田議員が質問をしております。したがって、私は和田議員の了解を得まして、当時の銀行局長が調査いたしますと、こういう答弁をしておりますから、その後の大蔵省の調査の状況をまず冒頭お知らせ願いたいと、こう思います。
○説明員（吉田正輝君）　ただいま御指摘のとおり、四月五日に参議院予算委員会で和田議員から御質問をいただいた件でございます。
　そこで、私どもでは直ちに、これは財務局所管の金市でございますので、近畿財務局を通じまして調査を行っております。この件につきましては、かねてから私どもも検査の時点から注意しておったわけでございますが、御指摘もありさらに調査を行いまして是正、改善すべき点について適切に指導しておるところでございます。
○目黒今朝次郎君　しかし、私は今の答弁を聞いても、この前の議事録読んでみますと、宮本銀行局長は、和田議員の質問によって初めてわかったような答弁をするんですが、これは本当に初めてわかったんですかね、その辺の事実関係を改めて確認します。
○説明員（吉田正輝君）　この時点で御質問受けた四月五日でございますけれども、私ども検査をしていることは確かでございます。これにつきましては実は大変恐縮でございますけれども、事前の御通告がない御質問でございましたので、突然のお尋ねでございましたので、当時の銀行局長が調査させていただくというような形の答弁となったわけでございますけれども、本件につきましては財務局が検査しておりますので、私どもその後もフォローしておったのが事実でございますが、実際上その委員会の席上では突然の御質問であったので、そのような調査させていただくというような答弁をさせていただきました点を御理解をいただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　すれ違いということで釈明するわけですが、我々の調べたところ、五十四年の二月、当時の近畿財務局長の水野さん、現在の国税庁長官が加藤八郎検査課長をキャップにして田中さん、長谷川さんの検査官を尼崎市に派遣して検査をしておると、いろんなことが指摘されておると、我々もいろいろやりまして原本を入手しております。これが原本です。この方は大分私より上手なんだけれども、こんな字を書いているんだね、御本人、これは本人の自筆です。自筆でありますけれども、これがなかなか読めないから私の方でタイプに打ち直してきれいにやりました。疑問があるなら書いた本人にこれは確認してもらって結構です。こういう原本があります。解説は百五十ページからある。それで、この問題については、今、前の局長すれ違いをやって、この事実は認めるわけですね。
○説明員（吉田正輝君）　ただいま御指摘の御入手された資料についてでございましょうか、大変恐縮でございます。
○目黒今朝次郎君　銀行が、監査すればおたくはこういう問題がありますよと、これは示達書というんですか、我々国鉄では監査書というんですけれども、専門語で示達書というらしいですね、これは近財金検秘第十八号、五十四年五月十七日、近畿財務局長水野繁、尼信の氏平何のたれべえ殿と、この事実は認めるわけですね。この問題を認めないとどうにもならないから。これはあるんでしょう、おたくに。
○説明員（吉田正輝君）　ただいまのような御指摘の検査に基づきます示達があることはそのとおりでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、これを認めたとなると、この中に添付されている幾つかの問題、例えば債権者氏平毅氏に対する資格外の貸与、員外貸し付けというそうでありますが、その問題、これもそれじゃ認めるわけですね。
○説明員（吉田正輝君）　先ほど申しましたように、本金庫について検査いたしまして、検査の結果是正、改善する事項についてはその都度改善のため指導を行っておるわけでございます。しかし、検査におきます具体的な指摘事項とか指導内容についてはこの場ではお答えを差し控えさせていただきたいと思います。一般論として申し上げますと、その検査自体は金融機関との信頼関係に基づいて出すわけでございますが、先生今御指摘の点につきましてあえて申し上げさせていただきますならば、事実のようなところもあり、事実でないところもあるように思います。そこいら辺は先生とまた子細に御説明させていただいて結構でございますけれども、一般論として申しますと、検査はそういう信頼関係に基づいて検査いたすわけでございますので、大変恐縮ながら今後の検査にも支障がございますので、この席上で御説明するのは差し控えさせていただきたいとかように思っております。
　しかし、本件につきましても法令違反や不健全な業務のしぶり等が認められますと、これは本件に限らず一般的にございますけれども、ただいまの御指摘のような検査後の示達書等において厳しく指摘して改善を求めます。
　それから、問題のある貸付先等につきましては特に指定いたしまして、引き続き定期的に報告を徴するというようなことの手法を通じまして、確実に改善の効果が上がっているかをチェックするというような方法によりまして、全体として金融機関の健全化を図っていくというのが私どもの態度でございます。
○目黒今朝次郎君　しかし、一般論として逃げる気持ちもわからないわけじゃないが、和田委員が提起した氏平毅氏に対する資格外貸し付け、無担保融資あるいは情実融資、こういうことが何のたろべえに何万と言わなくとも、指摘された事項にこういう該当する事項があったと。名前は伏せますよ。名前は伏せますけれども、資格外貸し付け、無担保貸し付け、情実貸し付け、そういう数数があったということについては、中身の何のたろべえは別にして、あったことは認めますな、じや。
○説明員（吉田正輝君）　今例示されました無担保融資等、それから会員外貸し付けでございますけれども、その点につきましては個別の事項でございますけれども、担保の若干の不足があったと思います点等がございますけれども、それ以外会員資格についても、その当時の時点におきましては会員に対する貸し付けであったというふうに承知いたしております。
○目黒今朝次郎君　私がここにもう原本持っているんだから、そんなきれいごとを言ったってしようがないんじゃないですか。これはレクチャーの際に、これはここに原本があるんだから。きれいごとを言って、何でそんな尼信をかばうんですか、そんなに。
　じゃ最後に、それはこの結論としてこの監査で、金融機関として主体性は全くなく、金融常識を大きく逸脱して、債務者のペースでやっている、厳正さを欠いた取り組みになっている、極めて遺憾であるというのがこの監査の一番最後についていませんか。これはどうですか。
○説明員（吉田正輝君）　具体的にその中身について直接にはお答えできませんけれども、本件につきましてはやはり厳正な検査を行ったわけでございますけれども、その結果に基づきまして金融機関として融資のしぶりあるいは管理体制その他につきましては、検査一般を通じまして指導し、指摘してきたことは事実でございます。
○目黒今朝次郎君　もう一つ、融資の段階に、融資する際には理事会に諮ると定款ではなっておるわけですが、ここに指摘されている問題はほとんど理事会に諮らないで、理事長の独断専行ということがたびたび行われておったということは、何の件がなんとは言いませんが、こういう理事会軽視の姿勢についてはいかがでしたか。
○説明員（吉田正輝君）　検査の結果でございますので、かつ信用機関でございますので、ここで具体的には申し上げられませんけれども、私どもが厳重に指導し、今後も指導していくことには変わりはございませんし、それから検査の結果について金庫においても内部においてけじめをある程度つけたことも事実でございます。
○目黒今朝次郎君　回りくどい答弁だね。
　じゃ、五十四年に検査をして、その後五十六年にまた検査していますね。五十四年の後五十六年に検査していると。その際に今言った示達書、こういうことをなかなか金融機関に近畿財務局の方がよこさないと。証言によると、監査してから十カ月間ももうナシのつぶてだったと。そういう事実もあるんですが、この関係はどうなんですか。五十四年のときもおかしなものの、二年後の五十六年の際にもなかなかその検査の結果を尼信側に言わないと。これはどうなんですか。一般論として、大体監査したらどのくらいで示達出すんですか。
○説明員（吉田正輝君）　検査の結果示達を出す場合には、その後検査した後に報告を整理し、かつその後調査を要すべき事項などについて当該金融機関から事後調査などをいたす時間などもございます。その結果、ケースによっていろいろとございます。この場合十カ月ということでございますけれども、必ずしも早かったとは申し上げにくいかと思いますけれども、事後調査等の点もございまして、示達壷がそういう時間を要したということも事実でございます。しかし、これはケースによっていろいろとございますのでということを申し上げさせていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　これはそんなこと言ったってだめなんで、これは私ここに証言持っている。昭和五十七年六月二十日、尼崎浪速信用金庫、まああんたら言わないから、こっちも私も本人の名誉のために○○理事と言っておきましょう。五十七年六月二十日、近畿財務局長小粥正己殿と、これは手紙のコピーです。これを読みますと、あなたが言った一般論では十カ月も寝かしたという点は証明できませんね。故意に延ばす、故意に。いろんな問題を知っていながら、その問題をもみ消すための時間稼ぎをしておったと。しかし、なかなか来ないので、この理事さんが心配して財務局長に言ったら後で渋々参りましたと。悪いことを発見してそれを直すんでなくて、そのことをもみ消すために時間稼ぎをしておくというのは、尼崎の信金に対する大蔵省の姿勢がちょっと過剰じゃないですか。この手紙のコピーは必要があればあなたに見せます、これは。こんなことが一体近畿財務局にあっていいのかどうかと、金融行政として。私はもってのほかだと、こう思うんですが、いかがでしょうか。そういうことありませんでしたか。この小粥さんというのは今どこだっけ、この人。現総理秘書官、総理官邸にいるわけですからね、これ文書見せますから本人に確認してください。中曽根さんの秘書官ですから、今、現秘書官。これはいかがですか。
○説明員（吉田正輝君）　五十四年に検査いたしまして五十六年に検査をまたいたしましたことは事実でございます。そしてその検査の結果、当然のことながら金融機関としまして指導を行っていくわけでございますけれども、問題があれば私どもも厳しく指摘して改善を求めていくわけでございます。金庫といたしましても、この点については受けとめまして改善された面もあると存じております。
　ただいまの財務局に対する投書のことでございますけれども、私ども投書などの有無にかかわりませず、検査とか日常の行政を通じまして指導を行っていくことは当然でございます。ただいまのその投書については後ほどまた拝見させていただきたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　あなたは何を具体的に述べても逃げの一方だからちっとも張り合いかないんですがね、銀行というのはそういうところだと思うんですがね、これは。
　じゃ、この五十六年の検査の中に、五十六年の一月二十九日から同年九月二十六日にかけて笹川了平氏に対して、この方が経営している日本ゴルフの融通手形、担保価額は四徳三千百万、これを貸し付けておるんですが、この担保であって実際は八億を融資したと、三億担保で。これなどについてはこれはどうなんですか。この方は途中であの世へ行つちまったらしいんだね。あの世に行ったらこれどうなるのかね。これは検査の対象にあったはずですが、いかがですか。
○説明員（吉田正輝君）　私どもただいまの御質問につきまして正確に御答弁すべき資料を持ち合わせておりませんので、調査させていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　ちゃんとレクチャーで言ってあるんだがね。
　もう一つ、物のついでだ。合田光三商店は西宮市内のセメント販売業者であるが、担保力六億九千八百万でありますが、この方には三十億三千五百万貸し付けている、やっぱり同じ不良貸し付け。これも監査の際に見つかっているはずですが、これはどういうふうに処理しましたか。
○説明員（吉田正輝君）　恐縮でございます。今の御指摘の点につきましても私ども存じておりませんので、後ほど先生から伺いまして調査させていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　じゃこの際はあなたの得意な一般論として、信用金庫の一社当たりの貸付限度枠は当時四億だ、当時四億。その限度枠を超えて融資した場合にはどういう罰則なり責めを受けるんですか、一般論として。
○説明員（吉田正輝君）　答弁おくれまして申しわけございません。
　当時の通達の限度で申しますと四十億程度と聞いておりますので、通達の限度には違反していないということでございます、四億でございましたら。
○目黒今朝次郎君　この金庫は我々の調べでは四億、現在は八億、どっちが本当ですか。まるで数字が違うね、これ。私の調べでは四億、現在八億、この金庫ですよ。
○説明員（吉田正輝君）　ただいまの答弁でございますけれども、信金法に定める一会員に対する信用供与限度はただいま私が大体申し上げたようなことでございます。
○目黒今朝次郎君　それはやりとりしてもしようがありませんから、では私がついでに言います、どうせ調べるんだから。
　開明産業に対する八億五千万の使用の問題、それから二つ目の木曽山の家の問題、それから宝塚名塩グランドホテル六億円、この問題がありますから、調べるついでに調べてください。私はおたくの監査示達書、これから拾ったんですから間違いない。ただ問題は、これだけ五十四年のこの通達で示達してながら、その後一向今日に至るも改善されていないというところに私はむしろ問題があると、指摘しながら改善の措置を講じてないというこの金庫の体質、一体大蔵省はどういう態度をとっているんだろうかというところにむしろ疑惑の焦点を持っているということだけつけ加えまして、今言った問題を調べてその後の改善方について私の方に示してほしいということを申し上げますが、いかがですか。
○説明員（吉田正輝君）　私どもは金融機関の公共性、それから銀行の健全性等にかんがみまして金融機関の検査についても厳正に行いたいとかように存じております。
　それから御調査依頼の事項でございますけれども、公開の場ではお答えできないと思いますけれども、御教示いただきますれば調査させていただきまして先生に御説明させていただきたいと存じます。
○目黒今朝次郎君　この監査の最後に、この金庫は決算承認指定金庫に指定された、こう聞いているんですが、これは誤報ですか、本当ですか。