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○説明員（岩崎雄一君）　ただいま先生からお話がありましたのは、国鉄の現場の職員の職務の実態に基づきます年金上の特例といいますか、たとえば重労務職の支給開始年齢の特例、あるいは不健康業務加算、あるいは船員の期間換算等の特例、このようなことかというように存じますが、これらにつきまして今回の改正法案では廃止をすることになっております。
　国鉄といたしましては、現在の年金財政の状況にかんがみまして、これはやむを得ないというふうに考えているわけでありますが、それは第一に、法案の目的が、先ほど来大蔵省からもお話しになっておりますように、公企体の年金水準を国家公務員共済のそれに合わせる、またそれを前提にして国鉄救済が行われる、こういうことになっておるわけでございまして、特例についてもやはり同様に考えざるを得ない。
　それから第二には、何らかのこれに配慮をいたしますればそれだけ給付費がふえる、その分財政を悪化させることになるわけであります。国鉄について申し上げますと、その分つまり他共済の財調拠出額を増加させる結果になる。特に、公務員共済との関係でいえば、何らかの措置を講じますと、公務員より給付がよいことによる増加費用の負担を公務員共済にお願いをする、こういうような結果になるわけでございまして、国鉄共済としてはお助けをいただく立場としてとてもそれを主張し、お願いすることはできない、またお願いする立場にない、こういうように考えておるわけでございます。ただ、既裁定の年金者については、御承知のように激変緩和という意味において従前額保障の措置が講ぜられておりますので、その限りにおいては経過措置が講ぜられておる、このように考えております。
○政府委員（保田博君）　岡鉄当局から御説明をしたとおりでございまして、大蔵省から特につけ加えるものはございません。
○内藤功君　私は、いままでの質疑を通して、先ほど国民年金の具体的な例を申し述べましたけれども、公的年金制度の再編統合というものについて、やはりいまの政府の進めておる内容、先ほどの御答弁でも、私がいろんな資料から推測してこういう内容じゃないかという指摘の内容について御否定なさらなかった、コメントができない、これは非常に私は遺憾なことだと思うんです。これはまた別の機会にぜひこれを明らかにしていきたい。国民の目の前に明らかにできないものだから、私はそういうような再編統合案というものの第一段階で出てきておるこの法案についてのいろんな答弁がもう一つそこのところで明確なものを欠いているのだというふうに感じるわけであります。私は、しばしば申し上げましたように、この法案については年金制度の根本にさかのぼって詳細なやはり質疑を行い、この委員会でも時間をかけて討議すべき問題がある、こういうふうに思っております。
　私の質問は、まだ予定しておる中の五分の一ぐらいしかしておりません。これはいずれ次の機会を得まして質疑を続けたいということを申し上げて、一応終わります。
○柄谷道一君　今回の国家公務員と国鉄、電電、専売三公社の共済年金統合法案は、六十年度以降年金支払いができなくなる国鉄共済を救済することがまず第一の目的であり、第二に、すでに提出済みの地方公務員共済統合法案とあわせまして将来の年金一元化への第一段階にしようという趣旨であると受けとめております。しかし、国家公務員共済組合審議会では、労働者側委員の審議拒否、答申でも経過を略記しただけで結論が書けないという異常な混乱が起こりました。私は、このような混乱は、今回の統合が将来に向けて年金一元化の第一段階と位置づけながら、政府にどのような手順で、具体的にどのような形で一元化するかという具体的青写真、いわゆる海図を欠きながら出発しようという姿勢に最大の原因がある、こう考えるものでございます。
　時間をやり繰りして御出席いただきました厚生大臣に、まず質問を集中して前半いたしたいと思います。
　政府は、昨年九月に閣議決定をいたしました行革大綱の中で、将来の一元化を展望しつつ五十八年度末に成案を得ると、こう決定をされております。ところが、具体的な動きは、二月上旬から総理府審議室で関係各省庁の年金担当者会議の検討が始まったばかりでございまして、厚生省で検討中の厚生年金、国民年金を中心とした一元化法案との関連をこれから調整し、整合性のある構想をまとめなければならぬという作業が残されております。すでに残されました期日はわずかであり、かつ、その間、解散総選挙も行われるわけでございます。年金一元化の具体的プログラムと構想を、来年四月に閣議決定どおり明らかにできるという確信を厚生大臣はお持ちかどうか、お伺いいたします。
○国務大臣（林義郎君）　柄谷先生御指摘のとおり、公的年金制度の一元化につきましては、昨年九月及び本年五月の閣議決定において示された方針に沿って計画的に対策を進めていかなければならない。また、そういうふうな形でやっておるところでございます。
　いままでに、本年五月、地方公務員等共済組合の財政単位の一元化を図る法律を通していただきました。また、現在、公共企業体職員等共済組合と国家公務員共済組合との統合法案の御審議を願っているところでございまして、さらに五十九年から六十一年にかけて講じる措置の一環として、制度の大宗を占める厚生年金、国民年金につきまして次期通常国会に改正法案を提出すべく、現在鋭意検討中でございます。すでに社会保険審議会厚生年金部会におきましていろんな御議論をいただいておるところでございまして、できるだけ早い機会にさらに突っ込んだ御議論をいただこうと、こういうことにいたしております。
　共済年金につきましても、その趣旨に沿いまして、六十七年までに厚生年金、国民年金との関係整理を図ってまいりたいと思っておるところでございます。
　さらに、全体を見渡すところの給付と負担との両面にわたる公的年金制度全体の一元化につきましては、昭和七十年にこれを完了することを目途に改革を進めるという基本方針のもとに、今後さらに検討を続けてまいるということでございます。
　何と申しましても、制度の一元化の具体的内容につきましては、公的年金制度の九割を占めるのがいまありますところの厚生年金、国民年金でございますので、この改正が私は非常に大きなものになるだろうと思いますし、次期制度改正の内容が固まり、これに沿った共済年金との関係整理のあり方が方向づけられれば大筋の方向は大体これで定まってくるのではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
○柄谷道一君　今回の四共済統合について、審議過程で問題になりましたのはいわゆる官官格差の問題でございます。私は、それを考えますと、将来の年金統合のためには今度は官民格差の解消という問題は避けて通れない課題になると、こう思います。厚生省は、去る五月二日、二十一世紀の年金に関する有識者調査結果を発表されておりますが、回答者の約七割が年金の一元化を支持いたしますとともに、その第一の理由として制度間の格差解消のためを挙げておるわけでございます。
　私は、明年四月、厚生省から発表されますその大綱の中に、国民が強く意識している格差解消の青写真が示されなければ年金統合化の方針を具備したものとは言えないと思うわけでございます。厚生大臣のお考え、いかがでございますか。
○国務大臣（林義郎君）　御指摘の問題は、共済年金と国民年金、厚生年金との間の問題のバランスをとれ、こういうお話だと思いますが、五十九年に予定されておりますところの国民年金、厚生年金の改革の内容と整合性のとれた改革でなければおかしな話でありますし、そのバランスをとった形で行うということが政府の方針でもございますし、これからの過程におきまして御指摘のような制度的差異についても当然検討を加えていかなければならない問題だと、こういうふうに考えております。
○柄谷道一君　私は、官民格差の問題は単に給付水準だけの問題ではない多くの前提的な条件が介在していると思うわけでございます。
　追って、大蔵省関係は集中して質問することとして、厚生大臣にお伺いしたいのは、支給開始年齢の問題でございます。共済年金の支給開始年齢は、五十四年の改正によりまして六十歳に引き上げられております。形の上では厚生年金と同じでございますけれども、現在はいわゆる経過期間でございまして、六十歳支給が全面化するのは七十五年からでございます。それまでの間に、仮に厚生省が厚生年金の支給開始年齢を雇用保障年齢との関係を無視してこれとは無関係に引き上げるという措置をとるようなことがあれば、再び両保険間の均衡が崩れて一元化に逆行する結果になることは避けられません。厚生大臣は、そのようなお考えはよもやお持ちではないでしょうね。
○国務大臣（林義郎君）　御指摘のお話は、共済の支給開始年齢が六十歳になるのは昭和七十五年、こういうふうなことで、その前に厚生年金を引き上げることを予定していないか、こういうふうなお話だと思いますが、私は考えますのに、わが国社会が諸外国に例のないような大変な速いスピードで高齢化社会に移行していくということが予測されておりますし、支給開始年齢の問題というのは、将来問題としては私は避けて通ることのできない一つの問題であると考えております。しかし、現在におきましては、いま先生のお話にもありましたように、若い人の定年の動向、すなわち一般の方々の定年の動向などに着目しますと、支給開始年齢の引き上げは時期尚早であるとの意見もあることから、この問題につきましては、高齢者の雇用環境の動向などや他の年金制度の支給開始年齢などを総合的にやはり考えて取り組んでいかなければならない問題であろうと、こういうふうに考えているところでございます。
○柄谷道一君　政府は一元化の方向を閣議決定されているわけですから、それまでの間に一元化と逆行するような基礎的要件の一つを取ることは、これは雇用保障問題との関連はいままで多くの論議が交わされておりましたけれども、さらに加えて年金一元化という視点からもあわせ考えなければならない問題であるということを指摘いたしておきたいと思います。
　次に、五十七年度の年金積立金でございますが、厚生年金三十六兆三千億円、国民年金二兆九千億円、合計三十九兆二千億円でございますが、五十八年にはこれが四十三兆六千億円に達すると、こう予測されるわけでございます。しかし、高齢化社会の急速な到来に伴いまして、厚生年金は、条件によって異なりますけれども、収支残が負となる年度、いわゆるふえていかない、マイナスになるという負となる年度は早ければ六十六年、遅くても七十五年、そして積立金が完全になくなって賦課方式に移行しなければならない年度は早くて七十三年、遅くて八十三年と試算されるわけでございます。それだけに私は、積立金の有利運用というものがきわめて重要な課題として国民の注目をいま浴びております。
　私は、現在の積立金の管理運用につきましては、第一に、積立金が全額資金運用部に預託されまして、その預託利子は七・三％であり、国債、事業債、貸付信託その他の金利と比較してきわめて低いこと。第二に、資金運用に関する審議会は大蔵大臣のもとに置かれまして学識経験者だけが委員となっておりますために、社会保険事業の運営責任を持ちます厚生大臣に運営上の自主性がない。また、保険料の拠出者である労使の意見が反映されない。第三に、共済組合の場合は現在五十六年度末で十四兆二千億円の積立金を持っておりますが、原則としてこれは自主運用であり、実態は約三割を資金運用部に預託し、残りは自主運用をいたしております。したがって、自主運用部分は実態として有価証券や信託などに運用されておりまして、その利子運用は有利な形になっております。このような三つの問題点が現在の制度には内在していると思うのでございます。
　そこで、私は本会議でも質問いたしましたが、厚生大臣は、老齢化社会を前にして年金財政の再建をやみくもに租税や社会保険料の負担の引き上げで解決しようとしても国民は納得しまい、給付面の不合理、不効率や制度間の格差是正とあわせて、年金の場合、収入、支出の中間に巨大な積立金が介在し、負担、給付の両面で国民に痛みを求める前にそれを緩和する手段として積立金の有利運用をまず取り上げなければならない、こう述べておられます。厚生大臣の政治感覚は私は的確であると評価するのでございます。しかし、この問題は、過去、昭和十七年の労働者年金保険の創設時、昭和二十六生の資金運用部資金法の制定時、昭和三十四年の国民年金法の制定時、いずれも大蔵、厚生両省間で激しい応酬が行われた結果、現在のような形になっていることを考えますと、これは問題の解決は容易ではないと、こう思わざるを得ません。そこで、この際、改めて厚生大臣の決意をお伺いいたしたい。
○国務大臣（林義郎君）　たびたび申し上げておりますように、来年度制度改正をいたしまして給付水準の適正化を図る一方で、やはり従来と同様に保険料の負担増をお願いせざるを得ないということになるのだろうと思うのです。将来にわたりまして、いま柄谷さんからお話のございましたような大体状況になってきていることも事実でありますし、私はあの年金積立金の運用の問題というのは大変重要な問題である。特に、保険料を上げていくというような形になれば、当然それを考えていかなければ私はならない問題だと思っておるところでございます。これはいまお話がございましたように、大蔵省当局とも事務方ではずいぶんいろいろと議論はしてもらっておりますが、私はこの制度改正の中で基本的には考えていかなければならない問題だと思うのです。
　若干、私の個人的な見解になるかもしれませんが、私が申し上げておきたいのは、年金というものはいわゆる一般の貯金とは違うわけであります。年金というのは、金を毎年毎年積んで、積んだから返してくれなどということはできない、二十年、三十年先になったらこの年金というもので支払いをしてくれるということですから。出す方からいたしますと、私は信託財産だろうと思うのです。信託の概念が適用される話ではないだろうか。そうすると、私はそれをやはりどういうふうな形で運営をしていくかということは、やはりその金を預かっている方としては当然、若干強制的な形になりますけれども、預けた方の立場に立った物の考え方をしていかなければならないのではないかと思うのです。
　英米法でプルーデント・アンド・エキスパート・プラクティスというのがあるのです。そういったようなことも私は参考にしながら考えていかなきゃならぬ。プルーデント・アンド・エキスパート・プラクティスというのは、要するに預かった金ですから慎重に配慮していかなくちゃならない。慎重な確実な配慮でしょう。それからもう一つは、やっぱり運用ですから、それはエキスパートとして当然に期待されるところのりっぱな運用である、有利運用、こういうふうな話になってくるのじゃないか。
　私はそう考えているのですが、そういった考え方を具体的にどういうふうな形でやっていくかということにつきましては、やっぱり少しいろんな議論がその中にあるわけでありますから、その辺は少し詰めてもらったらどうだろうかと思っています。もちろん、これはまだ私の個人的な見解でございまして、私はいろんな角度から御議論を賜らなければならないと思いますが、せっかく先生のお話でもございますし、先生は長年この方についてはお詳しい方でございますから、あえて私の個人的な見解ということでお話を申し上げ、先生の御批判、御指摘も賜れれば大変ありがたい、こう思っておるところでございます。
○柄谷道一君　私見を述べられましても、これは固まらないと何とも論評ができないわけでございますが、新聞の報ずるところによりますと、厚生省は、全額自主運用といっても、これは財投資金になっておるわけでございますから、これはできまい、そこで国債を主体とした公社債市場での運用を原則として株式への投資は考えない、資金の性格を当分取り崩さない長期安定資金とする、資金の運用幅は約三兆円前後にするという青写真づくりを進めている、こう新聞に報道されているわけでございますが、その真偽はいかがでございますか。
○国務大臣（林義郎君）　一部の新聞にそういったことが報道されたということは、一つの憶測にすぎないと私は御理解いただいていいと思うのでありまして、年金積立金というものはあくまでも安全かつできるだけ有利に運用するというのは先ほど来申し上げているところの基本的な考え方だと思うのでありまして、この辺は財政当局、大蔵大臣がおられますので、この辺とも十分に御相談して成案を得なければならないものだろうと考えておりまして、いまのお話にありましたような、何ぼにするなどというような話までいける話でもないし、またそんな話ではないというふうに御理解いただいていいと思います。
○柄谷道一君　それでは、また違った新聞には、両省間の権限分配をめぐる対立の中で、大蔵省側にも、預託金利について現状のままでよいとは考えておらないので、検討対象の一つであるという意向がある、厚生省側にも役所同士の権限争いではなくて、要は巨額の積立金をいかに効率的に回すかであるという意見があって、最終的には大蔵省による統合運用の中でその形は大きく変えないで有利な運用を考える、すなわち預託金利を引き上げることによって決着するのではないか、こういう説が述べられておりますが、これもまだ憶測の段階ですか。
○国務大臣（林義郎君）　結論から申し上げますと、そういったような物の考え方もあるのかもしれませんが、そういったことでやっているということではないわけでございまして、先ほど来申し上げておりますように、年金積立金は安全かつできるだけ有利に運用されるということが、私が先ほど個人的な見解で申し上げました中でも、私はそういったことを原則として考えておるわけでありますから、そういったものの中で一体どういうふうな形でやったらいいか、私はこれは厚生省とか大蔵省とかという役所の権限をどちらにするというような話ではないと思うのです。やっぱり政府が預かっておる、厚生大臣が預かっておるわけですから、これをいかに有利に運用するか、うまいこと国民の信頼にこたえるような形に持っていくかということは等しく考えていかなければならない、大蔵省も一緒になって考えてもらわなければならない問題だ、私はこう思っておるところであります。
○柄谷道一君　大蔵大臣に御質問いたしますが、大蔵省は国の制度と信用を通じて集められた資金は統合して一元的に管理運営するのがたてまえである、財政金融政策の整合性をとりながら重要性に応じた資金配分を一元的に行うべきである、こういう従来のたてまえを現在崩しておるとは思えないわけでございます。
　そこで、大蔵大臣、私はあくまでもたてまえで貫けるものかどうか。これは今後の急速な老齢化社会の到来、そして保険者、被保険者の負担をいかに軽減していくかという老齢化社会への重要な対応策の一つであることにかんがみまして、ここで明確なお答えをいただくことはむずかしいと思いますけれども、ひとつ厚生大臣と虚心坦懐に話し合って老齢化社会に対応する新しい道に挑戦する、そのお気持ちだけはここでお約束いただきたい、こう思うんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　いま柄谷委員もおっしゃいましたように、国のいわゆる制度、信用を通じて集めたものを一元的運用を行うというのが確かにたてまえでございます。それがゆえにこそ今日それらの原資が、あるいは産業、経済活性化のために、あるいはまた福祉施策等のためにも、国の財政金融全体の方向と整合性を持ちながら運用されてきたというふうに思っております。
　一方、もとより、これは有利であると同時に確実なものでなければならぬ。その調和というものが、それぞれの年金制度というものが誕生いたしました際、言ってみれば話し合い等に応じましてそれぞれとられておるところであります。だから、有利、確実な運用をしなきゃならぬ、この基本方針というものはなかんずく年金財政からして当然考えなければならないことでありますが、それはいわゆる年金資金のみを対象としての議論の中でお互い検討を重ねるべきものなのか、あるいはやっぱりそのように国の制度、信用を背景にして集めた全体の原資のあり方として議論すべきものなのかというところに一つの問題点が私はあると思っております。
　したがって、その年金会計だけの問題として、国の制度、信用を通じて集まったものに対して別途の形の運用ということはいわゆる二元化ということにもなりかねないので、やはり慎重に対応しなければならぬ課題である。基本的にはこの一元的運用、これは大蔵大臣が運用するというような意味で申し上げておるわけではございません。政府全体の責任の中で一元的運用がなされることが最も妥当ではなかろうかというふうに考えております。
○柄谷道一君　大蔵大臣、きわめて慎重な言葉遣いをされておるわけでございますけれども、いまくしくも厚生大臣は信託財産と、こう言われたわけでございますけれども、これは法によって定められた保険料でございますから、それを納めておる保険者、被保険の立場からすれば、やがて積立金が負となり底をつくという現状を考えれば、少しでも有利運用によって被保険者の負担というものを軽減してもらいたい、こういう考えになることはこれは当然だと思うんです。要は、そのような趣旨も踏まえながら、総合的に両省が検討し、整合性のある、しかも国民がやむを得ない、わかったという考えを打ち出していかないと、いつまでも従来の原則、たてまえに固執するということでは、これは今後保険者、被保険者のとうてい同意を得るところではないと、こう思うわけでございます。
　私が、いまああする、こうするということを大蔵大臣に聞いても御無理でしょう。しかし、この問題については両省間で、解散総選挙後、竹下さんと厚生大臣お二人が再び大臣でおるのかどうか私もわかりませんけれども、少なくとも両省大臣の間で虚心坦懐、真剣な討磯が行われるべきであり、大蔵省もまたその点については弾力性を持って臨むべきである、こう思うんです。両大臣、虚心坦懐にお話し合いを願えますねということをお伺いしているわけですから、話もしないということではないでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　年々この問題は、言ってみれば従来必ずと言っていいごとく予算編成の際に一つの問題提起なさるのは郵政省が従来多くございました。その中でも、信託的性格を持ってておるいわゆる個人年金等々の問題もございました。
したがって、その際、私もどのように解決すべきかということで、その都度両大臣が話し合いをいたしまして解決を見たこともあります。したがって、すべて聞く耳持たないという気持ちは全くございませんが、要は、国の制度、信用をたてまえとして集めたものは、いわゆる両大臣間の話し合いとかいう問題以上に、政府全体の問題として一元的運用の中にもどのような形で有利に安全に運用されるかということは話し合っていかなきゃならぬ問題ではなかろうか、こういうふうに考えております。
○柄谷道一君　ぜひ老齢化社会と年金財政、従来のたてまえとしてとってきた一元化運用、この間に整合性のある、国民が理解できる結論が見出されるように、これは両大臣に強く要望いたしておきたいと思います。
　次に、年金の課税問題についてでございますが、林厚生大臣も、社会保険審議会が従来から年金は非課税とすべしと一貫して答申してきたことについてはよく御承知のところであろうと思います。ところが、税調の中間報告では年金課税強化の方向を示唆されております。私はもちろん課税には反対する立場をとるものでございますが、これと深いかかわり合いを持っておる給付水準について厚生大臣にお伺いしたいんですが、この給付水準については勤労者の可処分所得を対象として考えているのか、それとも名目所得を対象として考えているのか。いわゆる所得の何割ということを、厳密に言えば可処分所得の何割、名目所得の何割、これによって税制をどうするかということとはきわめて深いかかわりを持ってきますので、いまの検討の現状をお知らせいただきたい。
○政府委員（古賀章介君）　従来、給付水準と申しますのは平均標準報酬に対する比率でございます。
○柄谷道一君　年金計算の基礎を私聞いているのじゃないんですね。年金計算の基礎がそうなっていることはわかるんですが、今後年金一元化の中でどの程度の年金水準というものが妥当かという検討にこれから入らなきゃならないわけですね。そのときには、当然可処分所得を基本にするのか、名目所得を基本にするのか、この点を割り切っていかないと水準検討ができないと思うんです。そのことを聞いているわけです。
○政府委員（古賀章介君）　先生御指摘のように、可処分所得を基準にするという考え方もございますけれども、私どもはこれからも平均標準報酬に対する比率ということで年金水準を考えてまいりたい、年金の給付水準を考えてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　それでは、共済についても今後そのような方法を導入しようというお考えと解していいですか。
○政府委員（保田博君）　五十九年から六十一年にかけまして厚生年金と国民年金の関係整理が行われるわけでございますが、その様子を見ながら共済年金の第二段階の改革についてはバランスをとりながら考えたい、こういうことでございます。
○柄谷道一君　これ以上言っても答弁ができないようですから、私指摘しておきますけれども、年金統合という問題について給付水準を考える場合に、これから統合していくわけですから、やはり現在の厚生年金方式と共済年金方式というものの中でどこを基準にその共通性を求めていくか、その問題と年金の課税問題というのは切り離せない問題なんですね。そこらの問題について税調がどこまでの検討をされているのか私はわかりませんけれども、これはもち屋はもち屋なんですよ。単に税制上だけの考えでこの問題の論議を進めるというよりも、むしろ年金問題の給付水準との関連というものも配慮に入れつつその結論を出していかないと、私は問題が矛盾するということだけはここで指摘いたしておきたいと思います。
○国務大臣（林義郎君）　若干、事務当局からの御答弁が先生の御質問にぴたり合っていなかったことも私聞いておりましてわかりますが、標準報酬月額と申しますのは、毎月のもらう給料といろんな諸手当でやっているわけでありまして、先生御承知のとおりボーナス等は入っていない、こういうことです。ですから、ノミナルな所得と可処分所得と比較しますと、ボーナス分だけ除きまして、大体そこがちょっと違ってくるわけです。厳密に可処分所得か名目所得か、こういうやっとそこがちょっと食い違いがありますから、役所の方はそこを避けて御答弁をしたのだと、こう思います。恐らく実質的な所得ということでいろんなことを考えていかなければならないのだろうと私は思います。
　そういうことになってくると、やはりこの年金につきましてどういったような課税体系をとっていったらいいかというのは、確かに先生の御指摘のようにいろんな問題が私はあると思いますから、そういった点を十分この年金改革の中におきましても考えていかなければならない。また、税の問題におきましても、大蔵省の方にお願いいたしまして、いろんな点を総合的にやはり考えていくということは私は当然必要なことである、こう思っておるところでございます。
○柄谷道一君　私は、質問時間も限定されておりますので、この問題については問題の指摘にとどめておきたいと思います。厚生大臣、どうも都合をつけていただきまして、ありがとうございました。
　そこで次に、法案の内容について若干お伺いいたしたいと思います。
　国鉄共済が財政的に破綻いたしました最大の要因は、戦中戦後に大量採用した職員が退職期に入りまして、年金受給者が毎年増加している一方で、現役職員は合理化によって減少し、受給者と現役の比率を示す成熟度が五十七年三月時点で八一・二％に達したということが最大の要因であろうと思うのでございます。私は、こうした状況は早くから予測されていたわけでございますが、土壇場まで現状で推移したということについては、本会議でも指摘いたしましたが、政府に対して厳しく反省を求めるものでございます。しかし、高齢化社会の到来を考える場合に、国鉄共済の窮状は遅かれ早かれ四共済のすべての共済年金の将来の姿でございます。将来の年金危機に対しては統合以外に解決策がないこともまた明らかであろうと、こう思います。しかし、現実には統合の結果、他の共済が保険料負担の増加と給付水準のダウンという不利益が生ずるという現実もまたこれを直視しなければなりません。とすれば、もちろんこの四共済が互いに理解し合うことが前提ではございますけれども、それにしても保険料の急激な負担増を避けるということは審議会も述べておるところであり、必要な措置ではないかと、こう思うのでございます。
　そこで、端的にお伺いいたしますが、修正率は〇・八にとどめるべきであると私は思うのでございますが、大蔵大臣、確認をいただきたい。
○政府委員（保田博君）　先生御質問の前提は、恐らくわれわれが粗い試算と申し上げておるものであろうと思います。あの試算は、この法案を作成いたします際に、関係者の御検討の素材として、あるいはまた国会で御審議をいただく際の御参考の材料としてつくりましたものでございまして、大蔵省当局の確たる方針を決めたものでは実はございません。ただ、われわれの希望としますと、年金財政の将来にわたる健全性を確保したい、あわせて後世代との間の年金保険料負担の公平化を図りたいということから、できるならば修正率は高い方がいい。現在は前回の財政再計算におきまして決められた〇・八を使っておるわけでございますが、できれば〇・九にこれを引き上げていただけることが望ましいというふうに実は考えてはおるわけでございます。
　しかしながら、各方面からこの保険料の引き上げにつきましては御意見がございます。われわれとしては、この次の財政再計算の際に考えられております保険料の引き上げは、今回の国鉄の救済のためだけではございませんで、先ほど申し上げましたような、それぞれの共済組合の財政を健全に保つという見地から必要なものだと基本的には考えておりますけれども、片一方で上がり方が激
し過ぎるではないかというお声もございますので、その点につきましては、次期の財政再計算期あるいは財政調整のための委員会の御検討が始まるまでの間に検討をさしていただきたい、こういうふうに基本的に考えております。
○柄谷道一君　局長、修正率の問題は、私ここで議論をすれば、現在の厚生年金の修正率がどうなっているのか、それと共済との修正率のかかわりはどうなのか、いろいろ問題があるんですよ。これは将来の年金一元化の中で全年金を包括して国民の負担増というものを急速にふやさないというたてまえからその修正率をどういうふうにして扱っていくか、これは年金統合問題を審議する重要な課題の一つです。それあって初めて年金財政の健全化ということに向かうんでしょう。しかし、いま共済の修正率が現行でも高いということは事実ですね。私は、抜本的にこれから検討するに当たって、いま〇・八にしましょうということを約束できないという立場はわかりますよ。しかし、当分、現行の修正率のままスタートをする、そして今後の年金統合化とにらみ合わせながらそのあるべき修正率を考えていくという方法をとらなければ、これは審議会の答申の意見が全く入れられないという結果になってしまうと思うんですね。そこらがお約束できなければ、私のいま言った意見も十分に尊重して今後財政調整委員会等で検討しますと、それぐらいのことはお答えいただきたいと思います。
○政府委員（保田博君）　修正率に限定してのお話、御指摘、御要望でございます。この点につきましては、先生の御要望のとおり前向きに検討させていただきたいと思います。
○柄谷道一君　あわせまして国鉄共済部分、いわゆる千分の十二、これにつきましても、その必要な財源額及び調達方法は財政調整委員会の検討結果にゆだねられる、こう理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（保田博君）　統合法案の法案を文字どおり読むならば、おっしゃるとおりでございます。
○柄谷道一君　文字どおりに読まない読み方があるんですか。
○政府委員（保田博君）　そういう読み方はございませんが、われわれとしての希望は、財政調整委員会でつくられる国鉄共済組合に対します財政援助の方策が、連合会その他の三つの公企体共済組合の財政健全化といいますか、健全な状態をできるだけ長く保持できるような方策とのかみ合わせにおきまして、その点を非常に重視した上でやっていただきたい、こういうことでございます。
○柄谷道一君　余り回りくどい答弁されるとわからなくなってしまうんですよ。それは大蔵省がどういう願望を持つかは自由です。しかし、法律の中にその検討、決定にゆだねると書いているんですから、いろんな意見が出るでしょう、これから調整委員会の中で。その決定というものにゆだねる、これだけはどうして言えないんですか。
○政府委員（保田博君）　文字どおりそのように理解いたしておりますが、われわれにも多少の意見があるということを申し上げておるだけでございます。
○柄谷道一君　それでは、審議会、委員会等の構成についてお伺いしたいと思いますが、私が十月七日の本会議で質問いたしましたのに答えて、そのときの答弁は、「財政調整事業運営委員会は、」「組合員を代表する者を委員とするという特段の措置は講じてございません。国家公務員等共済組合審議会は、」「法律上は特定の団体の代表者を委員に任命するということにはなっていない」。これは法のたてまえですね。しかし、両者の運営については幅広く組合員の意向が反映されるように努力しなければならない。これが大蔵大臣の御答弁でございました。
　たてまえは法律に書かれておりますが、幅広く組合員の意向が反映されるということになりますならば、たとえば財政調整委員には、労働組合の推薦する者——組合から出すという意味じゃございませんよ。労働組合が推薦した学識経験者を委員にするということも広く組合員の意見を反映する道でございますし、また国共審の構成員数をふやして、広く組合員の意見反映が可能となる委員構成にするということもその具体的方法であろうと思うのでございます。大臣の述べられました、きわめて方向を示唆したにとどまっておる答弁について、具体的にはどういう形で組合員の意向を反映しようとお考えになっているわけですか。
○政府委員（保田博君）　共済組合制度が自主的、民主的に運営されるべきであるという御指摘は全くそのとおりでございまして、われわれとしてもかねがねその方向で努力をしてまいりましたし、今後ともその努力を続けるつもりでございます。
　国共審でございますけれども、組合員を代表するものということで、現在九人のうち三人の方々はそういう方に御参加をいただいておるわけでございますが、その選任に当たりましては、その組合員が現業、非現業等、多種の職種にわたっているということも考えまして、あらゆる業種の組合員の意見も聞きながらその選任に努めておるわけでございます。国共済審議会の委員の数について先生御言及になりましたが、現在は九人でございます。今回の統合法案がおかげをもちまして成立いたしますればこれが十五人になりまして、その際には組合を代表する方につきましても五人に増員をさせていただくということを考えております。
　それから、長期給付財政調整事業運営委員会につきましては、現在六人が法案の予定になっておりまして、そのうちの四人は連合会並びに三公企体共済組合の代表者ということになっておるわけでございます。残るのは二人でございまして、これは中立委員ということで、学識経験の非常に豊かで、公正な立場から運営委員会の運営につきまして御意見をいただき、場合によりましては、いろいろ微妙な利害が対立することも予想される委員会の運営につきまして御調整役ということも考えなければならないだろうと思いますし、またそのうちの一人の方には委員長という職責も担っていただかなければならない。そういう意味で、われわれといたしましては、経験豊富な非常に中立的な立場で物の言える方を選ばせていただきたい。各方面からの御要望がもちろんあろうと思いますけれども、そういう御要望も聞きながら、先ほど申し上げましたような要件を満たす方を選任させていただきたい、こういうふうに考えております。
○柄谷道一君　法のたてまえを聞いているのじゃないんですよ。法のたてまえは、本会議で大蔵大臣答えられたわけですね。たてまえはたてまえである。しかしながら、広く組合員の意向が反映されるように努力をしなければならぬと、こう言われたんですから、そのしからばとはどういうことをお考えなのかということを聞いているんです。
○国務大臣（竹下登君）　これは確かに私からお答えするのが適当かと思います。この問題につきまして各方面の意見がいろいろ私の耳にも直接間接入っておりますので、私なりに、いま保田次長から申し上げましたような原則を踏まえて、それをどのような調和を図っていくかということについていま少し勉強さしていただきたい。私は、柄谷さんの御指摘というものが私なりに理解のできる点もございますので、いま少し勉強をさしていただきたいと思っております。
○柄谷道一君　ぜひその点は、私が本会議で述べました趣旨を十分配慮されまして、御検討願いたいと存じます。
　そこで次に、電電の経営形態につきましては、臨調答申で分割民営化という方向が打ち出されており、与党の中ではいま特殊会社化という議論も進められているようでございます。しかし、まだ法案が現実に提出されていないわけでございますから、私はその経営形態がどうなるのかということを前提に置いての議論は本日の段階では避けたいと、こう思います。昨日、太田委員の方からも質問がございましたが、具体的に質問は避けますけれども、仮に経営形態を変更するということになりますと、これは原則論だけでは処置できない
多くの問題が出てくるわけですね。たとえば厚生年金に強制移行させるという場合は、これは強制脱退を強いられるわけですから、従来の借入金をどう処理していくかという問題も出てくるし、共済組合員の身分の保証にもかかわってくる多くの問題があるわけです。
　そこで、私は経営形態変更の具体的提案が政府から行われた場合、これらの問題についても私の考えを十分述べてまいりたいと、こう思っております。したがって、きょうは、単に原則論だけでこの問題を処理するのではなくて、今後の経営形態がどうなるかという問題、さらには共済制度、組合員の利害、こういうものを調和させて、その結論に基づき弾力的な運用を行うというお約束だけをいただいておきたいと、こう思います。
○政府委員（保田博君）　御指摘の問題につきましては、具体的に名前を言いますと、電電公社当局からかねてより御相談を受けております。この件につきましては、われわれとしても問題の重要さをよく認識いたしておりまして、厚生省当局とも相談を始めておりまして、先生のおっしゃっておられるような方向で、原則に必ずしもとらわれないかっこうでしかるべき方策を考えたい、こういうふうに考えております。
○柄谷道一君　私は、質問通告の中で、今後の官民格差の是正問題について、具体的に年金計算の基礎給与と年金額算定方式の両者の違い、給付体系の相違、重複給付の問題、退職要件の問題、さらには、さきに大蔵大臣にお伺いいたしました支給開始年齢の問題など、給付水準以外にこれから検討、メスを入れていかなければならない多くの課題が残されている。そのことに対して解決の方向を示していくということでないと、単にスケジュールだけを決めて統合、統合と言ってみても車は前に進まない、そのことを指摘しておきたいと思います。
　最後に御質問したいのは、私は共済年金の性格をこの際洗い直す必要が生じてくるのではないかと思うんです。五十年八月に今井一男さんが国共審に提出しましたいわゆる今井メモによりますと、共済組合の役割りを、第一は厚生年金の代行的役割り、第二は企業年金的役割り、第三は事業主の福利施設への代行的役割り、この三つが現行共済制度の性格である。そして、かつては、厚生年金創設前には、恩給制度及びそれに代行する共済年金の役割りは第二、第三に大きなウエートがかかってきたけれども、恩給制度が共済年金に統合されまして、さらに国民皆年金になったというとき以来、一、すなわち厚生年金の代行的役割りに基本が置かれるようになった。しかし、第二、第三の役割りが完全に消滅したわけではない。これが今井メモの、長い文章でございますが、要約するとそういう精神ですね。
　そうしますと、依然として現在その境界線は明らかになっていないわけでございます。今後、年金の統合ということを考えていくとすれば、この性格というものを洗い直し、どの部分を民間と統合するのか、どの部分を独自の制度として存続させるのか、国民の合意を得つつ成案をつくり上げていくということでないと、私は一元化の糸口がなかなか発見しがたい、こういうことになると思うんですね。そういう視点での検討を大蔵大臣としては当然なされるべきであると思うが、これに対する見解をお伺いいたしまして、私の質問の残りましたものは、また次の機会に譲りたいと思います。
○政府委員（保田博君）　現在の共済年金の性格につきましては、先生御指摘のようにいろんな側面を持っております。言葉はともかくとしまして、一つは社会保障的な所得保障のための制度という側面、それからもう一つは公務を円滑公正に執行するための公務員制度ないしは公企体の職員制度としての側面とを持っておるわけでございます。
　前者につきましては、今後わが国の公的年金制度全体を再編統合していく段階におきまして、厚生年金ないしは国民年金等との調整を図るのは当然でございます。
　第二の側面につきましては、前者の作業を見ながら今後公務員制度ないしは公企体の諸制度というものをどうやっていくのか、そういう公務員制度そのもののあり方との関連をつけながら検討をしていくべき課題であろうと、こういうふうに考えております。
○国務大臣（竹下登君）　いま保田次長から答えましたが、確かに第一のいわゆる福祉施策あるいは社会保障という側面は、これは将来の統合一元化ということに当たってそれが基本的な一つの方向を確立しなきゃならぬ問題だと思います。
　それで、いま御意見を交えての問題、なかんずくその別の側面とでも申しましょうか、これについては御意見を踏まえて、大体私は考え方がほとんど一致しておると思いますので、検討さしていただきたいというふうに考えます。
○小野明君　私は、この法案が持っております重要な課題につきまして指摘をいたしますとともに、この際、若干の問題につきましてそれぞれ確認をいたしたいと思います。
　第一に、今回提出されました統合法案の直接のきっかけは、国鉄共済組合の異常に高い成熟度並びに共済組合財政の危機にあると思います。成熟度八九・六％、六十年末には積立金の取り崩し不能という状態はまことに残念であります。しかし、ここに至りました原因がそれぞれあるわけであります。国鉄本体の財政の赤字転落、これは昭和四十年度からであります。これをきっかけに国鉄共済組合の財政的重圧も始まってまいりました。政府は、この原因は輸送構造の変化に対し十分対応できなかったとして簡単に片づけておりまするが、責任回避もはなはだしいと思います。この原因は、戦前戦後五十年余を通じての構造的な要因ではないのか、運輸、大蔵両大臣に明確に御答弁をお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（長谷川峻君）　国鉄の共済についての御心配、心から敬意を払います。
　いま私たち、朝、手紙を見ますというと、毎日百枚、二百枚のはがきが来ます。参議院でかかっているこの年金法案を非常に期待している、これが通過すれば、いままで年金をもらっている諸君も安心するし、いまから職場を去らなきゃならぬ者も安心する、こういう話でありまして、一枚一枚胸が痛む思いで実は見ております。
　　　〔委員長退席、理事坂野重信君着席〕
　そこで、おっしゃるように、日本の国鉄というものは、かつては非常に大量の職員がおりましたし、また何といっても物流の中心でございました。しかし、四十年以降五十年にかけて御承知のとおり大変なモータリゼーション、それからまた諸物価が高騰する、それに追っかけて給与を上げていく、そのアンバランスが大変に続いたことでして、これは施策が悪いと言われればそれっきりでございますが、非常に大きな社会的原因にお互いみんながついていけなかったということが大変な原因であると、こう感じております。
　それにいたしましても、これを職員諸君が生活、将来の問題としてとらえておることでございますから、そこを皆さん方がお考えいただきながら、この際に国鉄の組合の諸君を救済といいますか、そういう意味で、この統合法案を御審議いただいているということは、運輸省としますと、私は心から労働組合諸君あるいは幹部諸君の連帯意識にようやくこれが安堵というか、愁眉を開くというところに非常に関心を持って見守って御審議をお願いしているわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　いま御指摘がございましたように、国鉄職員の年齢構成のゆがみの主たる原因は、戦中戦後に大量の職員を採用したことによるものでありまして、これらの方が昭和五十年代に入って退職期を迎えられた。私も言ってみればちょうどそれの該当の年齢に、小野委員もそうでございますが、当たりますので、感慨深いものがございます。
　　　〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
したがって、そういうことが年金財政を急速に悪化さしたということは事実でございます。これは素直に認めるべきであると私は思います。
　いま一つは、やはり基本的な原因としては給付と負担との関係が長期的に安定したものとなっていなかったこと、そしてやはり一企業体をもって構成する職員による小単位の年金保険集団で運営してきたために産業構造の変化あるいは社会全体の変化とでも申しましょうか、それに適切に対応し得なかったということがあろうかと思います。この問題は基本的に、この国鉄共済に限らず、公的年金制度それぞれ抱えている問題ではございましょう。船員保険の問題でございますとか、あるいは国民年金にいたしましても、だんだん被用者の方へ入っていらっしゃいますし、そういうような問題を抜本的に見直すとともに、やはり公的年金制度全体の再編統合を図っていくということによって最終的には解決していかなきゃならぬ課題だというふうに思っております。
　小野さんの指摘に対しては、私は何ら異議を挟む考えもございません。
○小野明君　次に、われわれは、昭和四十年代から国鉄の再建方途につきまして、また国鉄の共済組合の改善につきましても毎国会で指摘をしてまいったところでございます。その責任をどう感じておられるのか、今回の統合法案の準備に当たりましてその責任をどのように果たしてこようとされたのか、努力の結果を、これまた運輸、大蔵両大臣に明らかにしていただきたいのであります。
○国務大臣（長谷川峻君）　責任ということになりますと、先ほど竹下大蔵大臣が責任の問題について言いましたように、まさにお互いが大きな見通しについてそのままついていけなかったという責任は重大でございます。国会においても、国鉄再建問題はここ十年間御審議いただきました。そして、ときには運賃の値上げをいたしました。運賃値上げが決まったころにはその運賃に工事費に回らないでベースアップの方に回ってしまうというふうなことの繰り返しなどが、ときには再建の事業をおくらした原因であるということも私は率直に認めます。
　きのう高木総裁が辞意を漏らしましたが、私は七年八カ月いる国鉄総裁として、ようやく年金法案だけが緒についたというところにいささか満足を感じながら去っていきますけれども、ぜひこの問題については一段と御努力を願いたいという話でありました。
　一人一人の責任を言うことも大事でございますが、この流れをいかにこの法案によって変えていくかというところに私は重点を置いております。いわんや、今日、国鉄が一日に五十四億円の赤字を出す、これは国家として大変なことだというので再建委員会がつくられて、いろんな手当てをとり、きょうの午後もまたそういう会合なども開くわけでして、挙げてそこに集中していることではございますので、そのときに、まず働く諸君の老後の問題、当然ある権利、これを生かしてみんなでやろうと、そのためにはほかの組合も千二百円でもよけい出していこうじゃないかというこの気持ちが私は国鉄再建に非常に役に立つのじゃなかろうか。所管大臣としますというと、こういう問題に関係して御声援くださる議員はもちろんのこと、各閣僚あるいは役所の諸君に私の方は最敬礼して実は敬意を払い、成立をお願いしておる、こういうかっこうでございますので、どうぞひとつ、この気持ちをおくみ取りくださいまして、いまから先、共済を受ける方、またそれを助けるために特に自分の給与をよけい提供する方々、大変な時代であって、それが片づいて初めてその次の再建法案の具体的なものに入っていけるというふうに私は期待しているものであります。
○国務大臣（竹下登君）　長谷川運輸大臣のお答えでもって私は尽きると思っております。財政当局としても今日までいろいろなことをしてまいりましたが、総合いたしまして、いま長谷川大臣のお答えに尽きるというふうに私も感じております。
○小野明君　次に、大蔵大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　この統合法案の作成が非常に難航いたしましたのは、まず国鉄並びに国の具体的な責任を明らかにせよという強い主張に対する政府の態度、第二には安易に統合しようとしている政府の態度に抵抗があったからではないのか。したがいまして、統合を行うのは相当の無理や犠牲が伴うものだけに、国鉄以外の各共済組合の意見を最大限に取り入れる態度が必要ではないのか。今回、どのようにそういった点について配慮をし、さらに今後どのように対処をされていくのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　この法律は、国家公務員共済組合に関する制度及びその行う給付、その他の事業の運営に関する重要事項、こういうことになりますので、国家公務員共済組合審議会、俗称国共審に諮問をして御議論をいただきました。公企体共済法では審議会ございませんので、公企体共済組合制度に関します事項は直接社会保障制度審議会へ諮問することとなるものでありますが、今回の法律案については公企体共済組合制度にとってきわめて重要な事項であるということを考慮いたしまして、お願いして、特に三公社の関係者の方に、国共審の、私もそれを見ておりましたが、まさに正式委員と同じような立場で御審議をいただいた。そして、三公社それぞれの意見も、そういう聴取する場所が、あるいは本会議あるいはそれ以上に懇談会というようなもので配慮をしていただきましたので、その限りにおいてはそれらの方々の意見も十分反映することができたし、またそれらの御意見というものは今後の運営の中にも十分生かしていかなきゃならないものだというふうに私は感じております。
○小野明君　御答弁がございましたけれども、配慮をされたと言いますが、かなりまだそれぞれの共済に不満があることは事実であります。時間がありませんから次に進んでまいりますが、その点をひとつ御記憶をいただきたいと思うのであります。
　具体的に、法案の内容について確認をいたしてまいりたいと思います。
　この四共済組合は給付水準あるいは財政調整が軸となっておりまするが、運営は当分の間従来の実績、慣行を踏まえ、自主的に運営することと相なっております。そこで、具体的にはどのような内容であるのか。私の理解では、公的年金制度の一元化が実現するまでの間、すなわち、政府主張の昭和七十年までだと思っておりますが、この点はどうか。また、運営の自主性の範囲、その内容などはそれぞれの共済組合の自主的決定にすべてゆだねるものだと理解しておりますが、この点はいかがでございましょうか。さらに、財政基盤の弱い共済組合の自主的な運営も相当選択の余地が少ないわけでございます。自助努力のみに任しておくことも憂慮せざるを得ないと思います。積極的なアドバイスが必要であると思いますが、いかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　本委員会を通じまして各方面からの御意見をちょうだいしたわけでございますが、公的年金制度が一元化するまでの間は、一元化の方向に反しない範囲で、従来の慣行を踏まえ、各共済組合の運営の自主性を認めていきたいと思います。
　それから、本法案における公務員共済と公企体共済の完全統合は当分の間行わないこととしておりますが、この当分の間とは、政府として公的年金の一元化を昭和七十年を目途としておりますので最大限昭和七十年までだと、こういうふうに考えております。
　それから、各共済組合の運営の自主性の範囲、その内容などは、公企体共済と公務員共済の統合あるいは公的年金の一元化の方向に反しないという範囲内で、御指摘のような従来の慣行、実績を踏まえ、それぞれの共済組合の自主的決定にゆだねたい、これが基本的な考え方でございます。
○小野明君　次に、保険料負担についてお尋ねをいたします。
　国鉄共済を援助するために各共済組合から財政的な応援、すなわち、新たに高い保険料負担金を課すことに相なるわけであります。大蔵省試案によりましても、負担は急激に増大をする試算であります。これでは、それぞれの共済組合の合意を得ることは全く困難ではないかと思います。したがいまして、国鉄共済組合への拠出を含めまして、改定の時期、保険料率の変更などは、それぞれの共済組合の自主性の範囲内において最善の努力によることでよいのではないかと思います。
　そこで、修正率の点ですが、本委員会でもたびたび御指摘あっておりますが、どうしてもこの八割据え置きを確約してもらいたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　改正法の成立及びそれに伴います財政再計算等によって保険料負担が急激に増大することのないようにとのこの御指摘、これは世代間負担の公平性を確保するということにも配慮して、御指摘の点を踏まえて適切に対処していきたい。具体的に、保険料負担のうち、いわゆる修正率について、世代間負担の公平性を確保するために〇・八というものについてこれを確約をしろということでございますが、私も本委員会でずっと御質疑をいただいておりまして、一つのポイントであるという感じを持ちました。先ほども柄谷委員からも御指摘を受けたところでございますので、やはり国会に対して私ども責任を持つ立場から、可能な限りの表現を考えてみたいと思いますので、いまの点についての御答弁、少し時間をかしていただきたいと思いますので、これは運営の中で委員長に御配慮いただければ幸いだと思います。
○小野明君　国鉄共済への拠出分を含めて、改定の時期、保険料率の変更などは、それぞれの共済組合の自主性の範囲内において最善の努力によることでいいのではないか、この質問に対する御答弁がないように思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　自主性の範囲、その内容などにつきましては、御指摘のような国鉄共済の例を見てもわかりますように、自助努力だけでは解決できないところまで財政事情が悪化した共済年金もございます。今回の共済統合法案もその対策の一つでありまして、さらに今後公的年金全体の一元化を図っていく過程で、この問題については検討を続けていきたいというふうに考えております。
○小野明君　次に、給付に対する経過措置についてお尋ねをいたしたいと思います。
　われわれは、この改正に当たりまして重要な問題は、経過措置を十分に取り入れ、無理な統合を円滑にすべきだと主張してまいりました。この際、電電公社は最終的な態度をどうお持ちか、主張をお述べいただきたい。これは総裁にお願いいたしたいと思います。総裁お見えですか。
○説明員（中原道朗君）　電電公社といたしましては、公的年金の改革自体につきましては決して異を唱えるものではございませんし、それから法案作成と審議に際しまして、種々御高配を賜りましたということにつきましては感謝しておるところでございます。
　しかしながら、御質問に関しましてあえて申し上げましたら、はるかな将来というものはともかくといたしまして、現に直接的ではない理由で負担の増を強いられるというようなこと、それから給付水準につきまして既裁定年金の従前額保障以外には必ずしもそれらしい経過措置がないというようなこと等がございますので、必ずしも釈然としないという気持ちでいるというのは事実であります。したがいまして、当公社といたしましては、当面苦しい状態が続く中で、大方の組合員の納得が得られるように説得の努力を続けていかなくちゃいけないという状態が続くということを覚悟しておると申しましょうか、そのような気持ちでいるところであります。全体がスムーズに移り変わっていけるように、さらにこの審議の内外におきましていろいろと御教示を賜れば大変ありがたいと思っております。