Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井政府委員　福岡鉱山保安監督局に連絡を受けました時刻は十五時五十分近くというふうに私理解いたしておりますが、後刻ちょっと確認させていただきたいと思います。そういうように承知しております。
　それで、今回救護隊の出動に関しましておくれが著しいという御指摘でございますが、救護隊は退避命令が出されました十四時五分に第一班につきましての出動要請が行われておるわけでございます。これが現実に入坑いたしましたのが十四時四十分ごろというふうに承知いたしております。これが第一班有明班の七名でございまして、それで第二班、それから第三班、第四班と、特に第三班以降は四山、三川という他地区の救護隊に出動を要請いたしたわけでございます。これは先生御指摘の、ゆゆしい時間のおくれがあったのではないかというふうに見られますが、これらにつきましては坑内の火災の状況等に応じてそれぞれ出動要請をしたのではなかろうかというふうに私ども思っておるわけでございます。先ほど先生が御指摘のように、一時、火種は残っておるものの火の手は消えたという時期があったわけでございますが、水のトラブル等によりましてそれが完全なものとならなかったという極めて残念な結果を生んだわけでございます。そういった坑内状況等を判断してそれぞれの出動要請が行われたのではなかろうかというふうに私どもは理解いたしております。
○多賀谷委員　全員退避を命じておって、しかも火災は続いておるという状態の中で、余りにも救護隊の要請がおくれたというように私は思います。これは総括して後から質問をいたしたいと思います。
　それから消火活動についてですね。これは調査報告書にもありますし、また本委員会が調査をしたときも言いましたが、停電その他の要因で消火用水が一時切れた、絶たれたということを言っております。しかし、坑内火災の場合は停電というのは普通の状態ですからね。その系統だけでなくて別の水源を求めるというのは当たり前ですよ。その用意が必要なんです。一系統だけで消火をしろというのは、炭鉱についてはそもそも無理なんです。それがどうしてできていなかったのか。これはどういうように判断をされておるのか。
　それから消火について、その係員大変御苦労さんでございましたけれども、作業をしておる者を三名ぐらい集めて、そうして火災を消そうという、それは涙ぐましいものがありますけれども、危険の重大性を認識してないんですね。これは炭鉱の坑内ですから、本来自分たち四名ぐらいでやれるような代物じゃないんですよ。もう不燃性になればＣＯが出ることは当たり前です。三池というのは残念ながらＣＯで、もう嫌というほど経験がある。それが四十分も消火作業を続けておったという。そして救護隊は来なかった、四名でやっておった。このこと自体は、いかに平素火災に対する訓練が欠如しておったかを物語ると思うのですが、どうですか。
○石井政府委員　一たん火の手が見えなくなる状態で消火に成功したかに見えたわけでございますが、これが成功をおさめませんでしたのは、消火栓のトラブルから起こったわけでございます。これは、二百二十メーター連絡斜坑の坑底の湧水を利用いたしました消火栓で初期消火をいたしたわけでございますが、ちょうど一〇番ベルト坑道を通っておりますケーブルが焼き切れましたために、水の勢いが弱化してしまって有効な消火ができなくなってしまった。そこで、消火栓に関係いたします配管をバルブ操作によりまして他の水源にスイッチしようということでの作業が行われたようでございます。これ自身は、先ほどの二百二十メーター坑道に近い第九ベルトの近くにあるわけでございまして、これからの水源確保ということの作業が行われたわけでございますが、これが何らかの理由によりまして十分な操作ができなかったというふうに聞いております。現在、この関係でどうして十分な水源のスイッチができなかったのか、これにつきましては調査を進めておるところでございます。
　それから第二に御指摘の、坑内要員が全部で四名で消火に当たったわけでございますが、確かに危険な地点でございますが、風上からの消火活動を行った。と申しますのは、幸い利用いたしました消火栓がナンバー一〇ベルトの上の方、上の方といいましても中間程度のところにございますので、その消火栓を使って風上からの消火活動を行ったというふうに聞いております。
○多賀谷委員　本委員会が調査団を派遣して会社側に会いましたときに、指令センターは退避避難命令を、十四時五分、排気坑道を通って退避するように指示した、十四時二十二分、巻き場風道から脱出経路に当たる坑道に濃煙が流れているという連絡があったので、十四時二十六分、戻れ、救急センターに籠居せよと指示した、こういう説明を我々にされたのです。まさに説明は二重になっておるわけですね。一方は排気坑道から逃げろ、こう言う。一方は籠居せよ。しかし現実には煙が多くて、救急センターには一人も籠居していないんですね。避難所をわざわざつくるとか、あるいは救急センターを設けるというのは一体何なのですか。なぜそれが煙が多くなって籠居ができないような状態になっておるのか。監督局はその避難所というのは平素点検しているわけでしょう。一体、煙が出るような避難所をどうして是認しておったのか、これをお聞かせ願いたい。
○石井政府委員　お尋ねの第一点の方でございます、最初に排気坑道を通って避難せよ、退避せよという指令が出、次いで籠居せよという指令が出たというお話でございます。先生の御指摘のように、排気坑道の立て坑寄りの一番奥の方、立て坑から一番近いところに巻き場からの風道がございまして、そこの風量は極めて弱いのでございますが、不幸にしてそこから黒煙が出てしまって、まさに退路を遮断してしまったということがございまして、それを坑内からの連絡で知りました指令センターが、それでは籠居せよということで指示を変更したというふうに聞いております。
　それでは、その籠居すべき肝心の救急センターが十分な機能を果たしてないのではないかということでございますが、御承知のように鉱山保安法令におきまして、避難所におきましては坑内誘導無線機等の連絡装置あるいは空気供給設備を設けることを規定いたしておりまして、監督局の巡回検査におきましてこの避難所につきましてこれらの点について重点を置いて検査をいたしてきておるわけでございます。
　今回中間報告におきまして、その救急センターに煙が侵入し、かつ籠居した気配が全くない、利用されてないのではないか、となりますと、最初から煙が入っておったのじゃないのかというような疑いもございます。煙が侵入してまいります原因といたしましては、漏風等の構造上の問題と、もう一つは扉の開閉操作の使用上の問題と二つございますが、今回の操業再開に際しましては、これらの構造につきましてビニール張りの強化による漏風防止装置、こういった漏風防止対策の強化、それから同時に、退避訓練におきましてこの救急センターの利用方法の周知徹底、こういったことを図ったところでございます。
○多賀谷委員　随分前になりますけれども、茂尻炭鉱という炭鉱で、ガス爆発から炭じん爆発、最後はＣＯ跡ガスで亡くなった。ですから、類型は三つの類型で亡くなっておりました。避難所に参りました。その避難所は、着ておった被服を全部ぶら下げて、そうしてきついものですから、土に口をつけて、手で土を、つめを真っ赤にして、ＣＯを防ぐために頑張っておった。中には二メートルぐらいの鉛管を口にくわえておったために助かった人もある。こういうことで皆、避難所に籠居しておったわけです。ところが、その後もう二十五、六年になるわけですから、避難所も十分整備されておると私は思うのですが、炭労の報告書によりますと、例の四百二十メートル坑道一日抜き救急センターは気密性が極めて悪い、救急センターの中にレールが通過しておる、また側溝が掘られているために、この部分の被覆が不十分であった、そこで煙が充満したんだ。こんなことは監督官が事前に見ればわかると私は思うのですよ。そこに酸素ボンベがあるとか、誘導無線があるという、その確認だけじゃ役に立たぬでしょう。籠居をする、その籠居をするところに煙が充満をするなんというような、そういう気密性のない避難所をどうして点検しなかったのか、改善命令を出さなかったのか、構造上の大きな欠陥を持った救急センターだというように私は考えるわけですが、どういうように周知されておったのか、お聞かせを願いたい。
○石井政府委員　救急センターの漏風防止ということに関しましては、上部構造におきます限りその修復は非常に困難でございますが、下部構造におきますと、この利用のために籠居した方々の対応策というのは比較的容易でございまして、ビニールを垂らし、下におもしをつけるといったような対応策は講じ得るわけでございますが、先生御指摘のように今回の退避命令が、先に避難、退避せよという命令でございまして、言うならば最初から籠居の態勢でなかったために逆に煙が先に入ってきてしまっていたということと今推察しているのでございますが、もともとそれがそういう対応策を本来ならば十分にしておくべきではなかったかということで、今回の中間報告を受けまして、それらに対する対応策を十分に改めさせまして、漏風を防止するような措置にいたしたわけでございます。
○多賀谷委員　大体、気密性が悪いということの報告書が出ておるのですよ。その気密性がいいか悪いかは監督官も事前にわかるでしょう。見ればわかる、レールが通っているから。それで側溝が掘られておるとか。ですから、煙が入るようになっているんですよ。それを改善命令も出さなくて点検をしておったか、これを聞いておるわけです。
　そこで、時間も余りありませんが、総括して以下質問をしたいと思います。
　第一、今度の災害を見ますると、炭鉱はどこでもいつでも危険だという認識がないんですな。炭鉱の坑内というのは、どこでもいつでも危険なんですよ。万全というのはないのです。そういう認識が労使ともになかったということ、これが第一。まさか有明鉱においてという気持ちがあるんですね。ですから、集中監視装置は立派にできておっても、先端のセンサーがないのですから。こういうことはあり得ないと思うのですよ。
　それから第二には、技術、機械というものに過信した。安全対策というものは人間がやるんですよ、やはり人間が。それで技術は、あくまでも機械は補助的なものですよ。人間のこの目で、この耳で、この臭覚で安全を確かめるという態度がなかったということですね。これが非常に欠如した。これは、人員さえ削減をすれば合理化がいくという物の考え方が問われる問題である、こういうふうに思いますね。そうして、ベルト番もいなかったとか、専任の保安の職員もいなかったという。これはまさにそのことを物語るものではないか、こういうように思うのです。
　第三は、コンピューターによる集中監視室もあるが、肝心の、今言うように、その煙感知器とかＣＯの感知器とかいうものが作動をしていない、それの適正配置が行われていない。それから、もしこれが、救急バルブがガス突出区域のように必置義務であったら、私は助かったと思う。エアマントで空気を吸うて皆助かったでしょう。ですから、私はその点は、今日の火災というものを、もうＣＯの出るのは同じですから、ガス突出区域でなくても同じなんですよ、これに十分な対応ができなかった、三井有明炭鉱が救急バルブを据えていなかったというのは非常に残念に思うのです。第一、鉱山保安規則というのは最低ですからね。これ以上保安施設をしてもいいわけですから、これ以下になってはならぬという罰則までついておる義務ですからね。これは非常に残念。ですから、ＣＯマスクをつけたけれども、それが高熱で、やけどをしそうだ、あるいは外した、あるいは一時間しかもたなかった、こういう問題になる。僕らは本当に残念に思うわけです。
　第四は、保安教育がほとんど行われていなかったんじゃないか。一体、三カ月に一回の訓練というが、実戦訓練ができていないのですよ。第一、火災がどこどこの地点に起こったらどういうように逃げるのだというのが、だれも鉱員はもともと知らない、だから現実に右往左往したわけでしょう。それは、古い筑豊なんかの炭鉱では、班長が何人かを抱えて籠城して七十二時間も助かったなんていう例は幾らでもある。そういう点が全然見受けられない。どの経路から脱出したらいいかという訓練が全然なされていない。体で知っていないのです。
　そうして第五には、今次の災害は初期の段階において重大なミスがある。そして、これを隠ぺいしようとしたのですね。所内だけのものにしようとした。外部に知らせない。それが連絡がおくれ、救護隊の出動要請がおくれ、こういうことに全部なっておるのですね。これらを総括して、局長並びに大臣から答弁を願いたい。
○石井政府委員　ただいま御指摘の点につきまして、今回の中間報告を踏まえた対応策の中でできるだけの解決を図るということで、例えば先ほどまずベルト関係の人を張りつけろ、人を張りつけた上で、それで足らないところを機械が補助するというようなことにつきまして、坑内火災という観点から十分に危険度を見直しまして、それへの対応策を講じたつもりでございます。
　いろいろ御指摘がございましたが、先ほどの退避関係の問題につきましても、退避所の見直し、強化を図ったり、あるいはエアハウスを新設をすることといたしたわけでございますが、そういった今回の中間報告を受けました対応策をとったところでございます。
　また、保安訓練について十分なものが行われてないのではないかという御指摘もございましたが、去年の四回にわたります避難訓練におきましては、それぞれ態様の違った災害を想定しての訓練が行われたようでございますが、これにつきましてもすべて坑口までの退避命令ということではなかったようでございます。今回は中間報告を踏まえて、坑口までの退避命令をきちっととるということによりましてこれまで訓練が行われたようでございますが、そういったいわば災害に対する、坑内火災に対する危険度の見直しとそれに対する敏感な対応という観点からの対応策をとったつもりでございます。
○多賀谷委員　次に、私は要望したいと思います。
　私ども、石炭鉱山保安規則の改正を見ますると、一つ一つ歴史を持っているのですよ。このとき災害があったから、これを直したのだなという非常な思い出がある。しかし、残念ながら、これは悲しい思い出です。そこで、私はやはり今度の場合も防火区域、これはガス突出区域に先ほど申しましたように、いろいろ厳しい条件がある。これと同じようにやはり防火区域というのを、例えば揚炭坑道であるとかそういうところに防火区域というものを、地域を指定して必要な装置の設置義務を課するべきではないか、こういうように思います。
　次に、いろいろ新聞にも書かれているのですが、ＣＯマスク、これは高熱で一時間しかもたない。何らかこれはひとつ保安器具について、今日のような日進月歩のように科学が進んでいるのですから、金を出して研究開発をすべきではないか、こういうふうに要望したいと思います。
　次に、例の学術会議から出ております試験炭鉱、これについてはどういうようにお考えであるのか。
　それから、罹災者のその後の救援その他はどうなっているのか。
　それから最後に大臣、私どもが非常に残念に思いますのは、最近、あの優良炭鉱の有明でも災害が起こる、だからもう無理をするな、二千万トンをこの際見直すべきだという残念な声が一部にある。私は、日本のエネルギー政策全体としてこれをさせてはならぬと思うのですね。我々はこの経験をさらに生かしながら、保安に万全を期すと同時にやはり二千万トン体制というものを崩してはならない。五千五百万トン体制を崩して総崩れになった歴史を我々は知っている。これについて大臣の御所見を承りたい。
○小此木国務大臣　もう満二カ月たつわけでございますが、御承知のとおり私は、事故発生の翌々日の閣議の後すぐに現地に飛んだわけでございまして、現地に赴きまして会社側あるいは組合側、さらには自治体側からさまざまな報告を受けたわけでございます。恥ずかしい話でございますが、私は炭鉱というところに行きましたのは生まれて初めてでございます。そういう報告を受けながら、炭鉱の災害というものの悲惨さを肌で感じた次第でございます。今さらながら遺族の方々の無念さあるいは犠牲になった方々の悲惨さというものを思うだに、非常に残念なことだと思うわけでございますが、今後はそういう意味で、保安の万全ということをどうしても確保していくことが第一であると思うのでございます。
　そこで、今多賀谷委員おっしゃいましたように、第七次答申に対してどういう考え方を持つのかということでございますけれども、いわば貴重な国産エネルギー、その国内炭の重要さというものを我々も十分認識いたしておりますし、第七次答申というものの方策に沿ってこの政策を推進してまいりたいと存ずる次第でございます。
○望月政府委員　不幸にして亡くなられました八十三名の方々に対する労災補償でございますが、二月の二十九日までに遺族等に対しまして遺族補償給付等所定の給付を行ったところでございます。それから遺族補償年金等につきましては、五月の支払い期に第一回目の支払いが行われまして、それ以後、年四回で、五月、八月、十一月、二月という形で年金が支払われるわけでございます。このほか療養継続中の者十六名から休業補償給付等の請求がなされておりまして、三月十二日に保険給付の支給決定を行ったばかりでございまして、きょう十六日に支払いを行うということで、きょう行われたと存じます。なお、一酸化炭素中毒で療養中の者が十六名ございますが、今病院に残っている方は六名でございまして、あとの十名は通院しているということでございますが、今まで聞いているところでは軽い症状でございまして、後遺症はまず考えられぬというような医者の所見でございます。
○守屋政府委員　現在のところ私どもの出先である安定所にはまだ遺家族の方々から就職したいという御希望は出ておりません。といいますのは、多分突然の災害のためにまだ今後の生活設計について思いが至らないというのが実情ではないかと思いまして、その点私ども非常に心配しております。
　実は昨日、私、大牟田に行ってまいりました。私どもの出先の安定所あるいは大牟田市、それから会社関係者の方々といろいろ打ち合わせてきたような次第でございます。
　遺家族の方々は四十九日が済むまではいろいろ御心労もあろうかということで、そっとしておいて差し上げようということでございましたが、三月の七日、ちょうど四十九日が明けました後、会社関係者を中心といたしまして、現在個別に御家庭を訪問して今後の人生設計といいますか、今後の身の振り方について相談を進めている最中でございます。会社の方も、御希望があれば極力三井石炭に直接採用し、あるいは石炭関連の会社に就職あっせん申し上げるということでございますし、私どもも遺家族の方々の御希望に極力沿えるよう安定所、会社一体となりましてこの方々の御面倒を見さしていただきたいというふうに考えております。
○石井政府委員　三つ御指摘いただいたわけでございまして、第一の地域指定、坑内火災の危険度の高いところについての地域指定を図ったらどうかという点でございますが、御承知のように坑内には非常に広い範囲におきまして動力ケーブルとか信号線とかあるいは各種の機械が散在いたしておるわけでございまして、こういった言うならば火災発生という観点からいたしますと危険度の高い装置類につきましては、これまで炭則によりましていろいろな対応策を義務づけているわけでございますが、今後はこれをさらに充実するということが火災を防止するために何よりも一番必要でございますので、そういう方向で考えさしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　それから、第二に御指摘のＣＯマスクの問題でございます。これは御承知のように三十八年の炭じんの事故以来、携帯用でないとうまく緊急の用に立たないということで、それまでの設置方式から携帯用に直すべくいろいろ技術開発が進められてきたことは先生御承知のとおりでございます。それで、その過程におきまして百十度を超すような高温になったという報告が四十二年に出たわけでございますが、これはまさに通産省がその携帯用ＣＯマスクを開発する過程での実験結果をまとめたものでございまして、その結果を踏まえましてさらに通産省の研究所が基礎研究を行いまして、技術化のめどがつきました段階で石炭技研等メーカーに補助金を出しまして、現在の原型といいますかＳＲ２０という機器、それから現在ＳＲ３０というふうに進んでおりますが、これらの機器の開発をしてきたわけでございまして、この機器にかかわります限り、例えば現在ほとんど全世界の三分の一以上を占めております西独メーカーにおきます西独の検定方法と全く匹敵するような基準におきまして性能が確保されておるというのが実情でございます。
　確かに調査委員の先生方がいろいろ聞かれました段階で、助かった方々の中でＣＯマスクを装着したという方が大多数でございますが、同時に一部で非常に息苦しかったという報告も受けておるわけでございます。現段階で私どもＳＲ３０について聞いております限りでは、吸気温度がＣＯ濃度一％に対しまして約五十八度くらい、要するに六十五度を限界に置いておるわけですが、五十八度くらいに保てるというふうに聞いておるわけでございます。この吸気温度は西独も全く同じ測定方法でやっておるわけでございまして、同じ基準でございます。そういう意味で、これが万全なのかどうかという問題もございますが、まずは装着に非常に手間取ったという報告もございます。こういったことを踏まえまして今後の対応策を考えてまいりたいというふうに思っております。
　それから、試験炭鉱につきましては島田参事官からお答えいたします。
○島田説明員　試験炭鉱につきまして、先生も御案内のように、国内炭鉱といいますのは非常に千差万別、地質条件、自然条件も非常に複雑でございまして、北海道の北空知の炭鉱と今回事故のございました三池炭鉱とは全然条件も異なっているというようなこともございます。このために、一つの炭鉱で試験研究をやってその成果が果たしてどの程度応用できるかという問題がございます。私ども、現在生きている炭鉱で、石炭技術研究所等と一緒になって生きた炭鉱で生きた試験をやらせていただこうということで、例えばガス突出対策としまして北空知の赤平炭鉱で実証試験をやりましたり、あるいは九州の高島炭鉱で坑内の連絡装置の開発等々もやっておるわけでございますが、私どもそういう生きた炭鉱を使いながら、より現場に適応できる研究開発というのが実用的じゃなかろうかということで進めておるわけでございます。諸外国でも、西ドイツあたりでそういう実証炭鉱を持ったところがあるわけでございますが、なかなか採炭関係の試験研究というのも実際ワークしてないような実態でございますので、私どもも現場の生きた炭鉱を使いながら今後ともその辺について強力に進めてまいりたいと思っております。
○上坂委員長　宮崎角治君。
○宮崎（角）委員　今年初頭、一月十八日の三池炭鉱三池坑有明区域における坑内火災は、後世に幾多の教訓を残した大惨事であろうかと思います。過去十年間、最大級の事故であると存じます。私も何回かこういった惨事に直面したことがございますが、長崎県でもそうではございましたが、この痛ましい事例を見聞いたしますときに、我が子を、しかも二人の御子息を目の前に見ながら、おのれ自身はその大変な煙の中から必死の脱出を果たしたというお父さん、聞くも見るも大変な惨事であったわけでありますが、今ここで改めて罹災者に対する哀悼の意を表するものでございます。この惨事は生涯記憶を失することがないと思うわけでありますが、ただただ悲惨の二字が迫ってくるこのていたらく、この代償を何に求め、どういうように改善していくか、目下、先ほども指摘がありましたように、反省に立って、再発防止への諸条件の整備の構築こそ可及的速やかな問題だ、このように考えるわけでございます。
　この二十年間、日本のこういった惨事をひもといてみれば、二十数回という事例がございます。そして、一千三百二十六名という死者を出しているのでございます。私は、今次のこの事故の事実確認と、防災へのワンステップとしての大臣に対するまた関係当局に対する御質問をいたしますので、どうかひとつ事実誤認がないような答弁を求める次第であります。
　最初に大臣に対して、このことに対しての御所見を伺っておきたいと思っております。
○小此木国務大臣　委員の御指摘、全く同感でございます。
　私、先ほど申し上げましたように、現地に赴いたときの報告の中で、今、委員のおっしゃったような、お父さんがもう苦しい中からはい出して、幸い命は助かった、ところが、その息子さんの二人が犠牲者になられた、あるいは遺体の数々が九州一円に、例えば鹿児島であるとか宮崎であるとか、出稼ぎに来ている方々の遺体が各地に運ばれていった、そういうようなことを聞くだに、本当に委員のおっしゃるような炭鉱災害の悲惨さというものを肌で味わったわけでございますが、今後はこのような累次災害というものが絶対起こらないように、保安の万全等の監督に強い指示をいたしたわけでございますので、十二日に中間報告、いわゆる事故調査委員会の中間報告が出たわけでございますが、十三日にすぐに鉱山保安監督局を通じまして管内の各炭鉱に、このような被害を絶対繰り返すなという指令を強くいたした次第でございます。
○宮崎（角）委員　大臣の並み並みならぬ御決意と、現地出向でのいろいろな御反省とあわせて御決意を聞いたわけでありますが、十五日の一番方から五十七日ぶりに操業再開となったわけでありますけれども、鉱山保安監督局は、この再開に当たってどういった指導を行い、会社は具体的にどのような措置を講じてこの再開に踏み切ったのか、要約してもう少し簡明に御説明を求めたいと思うわけであります。
○石井政府委員　三月の十三日早朝に会社側より再開願が提出されたわけでございますが、十三、十四の両日、鉱務監督官等八名が現地に入りまして保安点検をいたしたわけでございます。
　現実には、例えば十三日の場合、一時から九時まで入坑、保安点検をいたし、また翌日は朝九時から入坑して保安点検をいたしたわけでございまして、出坑後、ソフト面におきます会社側の対応策についての事情聴取等を行いまして、全体的にハード、ソフト両面におきます保安対策について一応点検の上で、今回の中間報告に盛り込まれました対応策を含めまして保安対策が一応確保されたという判断に到達したわけでございます。これが十四日の二十三時四十分、非常に遅くなりましたが、この段階におきまして、福岡鉱山保安監督局長から会社側に対しまして再開願を了承するという旨の連絡をいたしたわけでございます。
○宮崎（角）委員　そのような指導監督、また立ち会いの中で十三、十四と、これまたハードスケジュール的な状態で一応再開オーケーという状況でございましたが、現在までいろいろと立入検査というものが定期的になされたと思うのですけれども、こういったところで今回のその問題箇所が発見できなかったのかどうなのかという点であります。非常にこういったチェックの甘さというものが露呈しているような感じがしてならないわけでありますので、この辺についてもひとつ定かにしておきたい。
　それから、監督局の行う点検でございますけれども、これはどのような頻度で、どういう項目で内容で行われているのか、この辺についてひとつ定かにしたいと思いますので、答弁をお願いしたいと思っております。
○石井政府委員　有明鉱に関して鉱山保安監督局の立入検査の概況を申し上げますと、昨年、保安法令の遵守ということを中心にいたしまして検査をいたしましたが、巡回検査という方法が一つ、総合検査という方法が一つ、このほかに累次、機械設備等の性能検査等の立入検査がございますが、ほかに自然発火等といった特定項目にかかわります特定検査という方法もございます。
　昨年におきましては、三池炭鉱につきまして巡回検査は十回入っておるわけでございまして、このほかに総合検査も行い、かつ特定検査につきましては二十二回実施をいたしております。
○宮崎（角）委員　その二十二回の検査の中で、先ほどの質問のように問題の発見あるいはまた指摘事項の会社に対する行政指導はなされてきたのかどうなのか、これもあわせてひとつ説明を求めたいと思っております。
○石井政府委員　今回の火災箇所につきます検査ということは、昨年巡回検査及び総合検査においては行われていなかったというふうに聞いております。ただ、火災原因と思われます落炭等につきましては、先ほどお答え申し上げましたように注意をしてきたところでございます。
○宮崎（角）委員　今回の私の非常に素朴な疑問、重大な問題点、この点についてただいまから質問を展開いたしますが、坑内火災の発見あるいは連絡、その対応についての質問でございます。
　今聞いていた中で、それぞれ時間的な経過、事実関係、非常に私は素朴な疑問を持つ点が幾つかございますので、その十三時三十五分からの問題からずっと時間を追って、何をしてどのようにしたのかということを最後まで、何項目かしかないわけでございましょうから、時間経過と事実関係を具体的に説明願いたいと思うわけであります。
○石井政府委員　十三時三十五分に坑内巡視中の保安係員が煙を発見いたしまして、これは三百二十メーター上層西一卸の巻き立て近辺で火災を現認したということでございます。物の焼けるにおいがいたしまして発火点に急行したということでございますが、この三百二十メーター上層西一卸からさらに一一番のベルト坑道を通りまして発火点へ向かったわけでございます。その段階ではもうすでに一一番のベルト坑道については煙が相当充満しておったということでございますが、発火点として先ほど申し上げました第一〇番ベルトの第三調量門近辺というところで火の手が見えたわけでございます。この火災を発見しました係員は、直ちにこのナンバー一〇のベルトの駆動を停止する、非常スイッチを切ったわけでございまして、ベルトコンベヤーを停止させまして、十三時五十分ごろ誘導無線によりまして指令センターに火災を通報したということでございます。
　火災発生の連絡を受けました指令センターでは、指令員が副長にすぐに報告をし、数名の副長が指令センターに入りまして、誘導無線によりまして風下におります坑内員に状況を報告せよという連絡をしたようでございます。ところが、これには応答がなかったということで、緊急事態ではないかという判断をいたしまして、直ちに鉱長、たまたま外出しておりました鉱長に連絡をとりまして、誘導無線によりまして十四時五分ごろ退避命令を発したというふうに、これまでの調査ではなっております。
○宮崎（角）委員　そこまでが中間報告の大体の概要のようでございますが、この退避命令を出した後、十四時二十六分、この時点において指令センターから坑内に対する命令といいますか指令といいますか指示といいますかをやったのじゃないか。例えば委員派遣のときに会社の説明があったように見聞するのですけれども、中間報告には含まれていない。現場の籠居命令が出ているはずであります。これによって、そこに黙って籠居しておれば恐らくこのような大惨事がなかったであろうという、これは私の推量でありますが、これがだれの命令で、どういう指揮系統で、非常にろうばいしているために起こった事例なのかどうなのか。あるいは私はこの辺に今回の非常に重大な問題が潜んでいるような気がしてならないのであります。悪く言えば、この問題はいわば黙って隠ぺいして、そして次の処置に出られたのかどうなのか、私はこの辺に非常に素朴な疑問を持つわけであります。現場籠居命令が出たのかどうなのか、この点について有無をはっきりしていただきたい。
○石井政府委員　最初の避難命令が出されましたのは、先ほど申し上げましたように排気坑道を通じて全員避難せよ、退避せよということで十四時五分に出されておりまして、先生御指摘の十四時二十六分につきましては、先ほど申し上げましたように避難通路で、かつ立て坑に一番近い部分から黒煙が出てしまった、そこで退路が遮断されたということでございます。
　これは後ほど図をごらんいただきますと大体わかりますが、ナンバー一一のベルトコンベヤー坑道から西一卸に人気が大部分行くわけでありますが、ほんのわずか巻き場関係に風を送ってございます。その巻き場関係の風、から黒煙が西一卸の連れ延びといいましょうか、その排気坑道に出てしまったということで退路を断ったというふうに聞いておりますが、これが坑内から連絡がありまして、指令センターで、それでは籠居せよというふうな指示に変えたと聞いております。
○宮崎（角）委員　そうすると、事実十四時二十六分、いわゆる二十一分後の現場籠居の指令というのは確実に出たというふうに感じてよろしいわけですか。
○石井政府委員　会社側の事情聴取によりまして、そういう報告を受けております。
○宮崎（角）委員　どうして中間報告にこれを載せないのか、あるいはまた最終的な報告に載せるというお考えで、今回はこれをカットされたのですか。
○石井政府委員　退路を断たれたこと、退路を断たれまして、先ほどの救急センターに行きましても籠居の実態がございませんので、退路を断たれたことが極めて重大な要因であったということで、事故調査委員会におきましては被害拡大要因の一つとしてそれを指摘したわけでございまして、籠居命令が直接被害拡大の要因だったという認識はしなかったということではないかと私どもは理解いたしております。
○宮崎（角）委員　それは局長のお考えでございますけれども、これによっていわゆる濃煙のためにまた引き返して、そこで三十名、四十名という方が恐らく亡くなっているのじゃないかという感じもするわけでありますが、事実関係について定かにしておきたいという前からのお話でございますので、できればこれも最終答申、最終報告あるいはまた今後のいろいろな委員の質問においても、ぜひこの点については退去命令を出したのだということをはっきりと明示していただきたい。ここでお約束できますか。
○石井政府委員　事故調査委員会にただいまのお話を報告いたしまして検討していただきます。
○宮崎（角）委員　先ほどの質問の中で、十五分近く非常に遅延したという問題が指摘されたわけでありますが、坑内ではささいな事故から大事故につながる問題が多うございます。災害あるいは事故の報告から避難命令まで十五分かかっているということは、先ほども御指摘があったわけでございますけれども、これは大変大きい問題であるわけであります。石井局長の答弁では、十五分間何をしていたのかという指摘に対して、坑内の状況把握をしていたであろう、こういった推量的な言葉が、まだはっきりした最終的なあれでございませんから、であろうという非常に推量的な言葉であります。この問題に対して、坑内の状況把握ということでございますが、火災という報告を受けてすぐに指令センターより避難命令が出せぬような体質、ここに問題があるのではないかと私は思うのです。災害を未然に防ぐということよりもなるべく問題を内々に済ませようという、これはどこですか、会社自体ですか、だれがそういった方向でやっているのか、この体質について私は非常に憂えるものであります。胸を痛めるものであります。こういったことに対しまして、どのような当局としてのお考えがあるのか。あるいはまた御所見があればひとつ定かに説明を求めたいと思うわけであります。
○石井政府委員　私は十五分間のおくれが先はどのような措置をとっていたことで十分理解できるとは思っておりません。ただ、会社側からその十五分間において何をなしたかということについての項目として理解をしておるだけでございます。
　それで、ただいま御指摘のように指令センターにおきます指令というものが臨機応変な対応をしなければいけませんが、それはやはり会社内部において緊急事態におきます対応措置を明確化したものをはっきりして、それが全員に徹底化されてなければ緊急時には動かない性格のものであろうと思われますので、今回の教訓を踏まえまして指令権限を明確化する。これは技術管理者通達というものを社内に徹底いたしまして、これは会社側の通達でございますが、これで指揮命令系統の権限の明確化をはっきりさせますと同時に、今後の緊急事態における対応方法につきまして、これを定めさしたところでございます。
○宮崎（角）委員　次の項目に移ります。
　ＣＯマスクでありますが、これはＪＩＳ、いわゆる日本工業規格の検定基準では、吸気摂氏六十五度、湿度一〇％を想定しているわけであります。実際に熱くなって、もう使えなかったんだ、使っていなかったという人を耳にするわけでありますが、この基準で果たしてどうなのか。先ほどは西独のいろいろなデータをもとにしてそれに合致するような方向でつくっておるということでございましたけれども、今回の火災事故での実際の使用状況についてお伺いをしておきたいと思っております。
○石井政府委員　ＣＯマスクにつきましては、昭和四十三年から携帯方式に切りかわったわけでございまして、この段階で必要なことは小型で携帯可能な、いわば坑内作業に支障のない方式でなくてはいかぬわけでございます。そういったＣＯマスクそのものの何といいますか一つの使用上の制約がございますので、そういう意味でいろいろな問題点があったわけでございます。
　昭和四十二年までかけましたいろいろな試験の結果、やはり非常に高温になるということがはっきりいたしましたので、その段階から基礎研究を行い、さらに企業化研究を行って、一応の現段階におきます性能を確保したわけでございますが、昭和四十二年当時におきましては、アメリカのＢＯＭといいますか、ビューロー・オブ・マイン、鉱山局でございましょうか、ここのコードにおきましても百度以上であれば冷却装置をつけることというような基準が決められておりますだけで、具体的にこれへの対応がなかなか各国ともできなかった実態があったわけでございます。
　これらにつきまして、先ほど申し上げましたような技術開発を進めることによって何とかＣＯ濃度一％下におきまして吸気温度が六十五度以下となるような機器の開発が一応できたわけでございます。これは西独の場合ＣＯ濃度が一・五％で六十五度ということになっておりますが、測定方式は日本と全く同じ方式でございます。今回このＣＯマスクにつきまして、事故調査委員会に防護具関係の専門家もおられますので、御検討いただきました。結論としましては、ＣＯマスク自身には特段の欠陥はないという御意見でございました。
　ただ使用状況はどうかというお話でございまして、先ほど申し上げましたように、大半の方が使われたという報告を受けておりますけれども、一部には装着に手間取ってついに使えなかったという方あるいは息苦しかったという報告もございます。こういったようなことを含めて今後どう対応できるか、さらに検討を進めたいというふうに思っております。
○宮崎（角）委員　私は第六次石炭政策の答申、第七次答申等を対照的に見たときに、今後の国内炭並びに輸入炭、そして原料炭、一般炭、このいわゆる値差の問題等ともあわせまして、今後日本の石炭政策について第七次答申をどのように受けとめ、その意見をどのようにお聞きになって、これからの大きなステップを踏まれていくのか、この辺についての御構想を伺っておきたい。政策展開の見通し、第七次答申を踏まえての諸問題につきまして、いろいろと大臣並びに局長かどなたかから御構想を伺っておきたいと思うわけであります。
○村田（文）政府委員　私どもといたしましては、国内炭が貴重な国産エネルギーであるという重要性にかんがみまして、保安の確保に最大の配慮を払いながら、引き続き石炭鉱業審議会から五十六年に御答申をいただいております第七次答申の基本的な考え方に沿いまして、政策の展開を行ってまいりたいと考えております。
○小此木国務大臣　今の政府委員の答弁と全く同じでございますが、第七次答申の基本政策、基本方向、これに沿いまして石炭政策を推進してまいる所存でございます。
○宮崎（角）委員　今回の事故を通して、坑内というのは生き物であるという直観、気持ちの中に非常にそんな感じがするわけであります。先ほども指摘があったように、いわゆる火と水とガス、そしてまた保安なくして出炭なし、こういったスローガンのもとにそれぞれ日本の三十四の大手中小等の皆さん方は頑張っているわけでありますが、この第七次石炭政策の意見をしっかりと踏まえて、大臣に対する、大臣は云々という一項もあるわけでございますので、今大臣が言われたような日本の国内炭を可能な限り使うという方針について十分指導育成していただくとともに、需要と供給のバランスを考えてもらいたいと思うわけでありますが、私が先ほどからるる指摘しておりますように、この避難命令が、後でもしもこの命令を出したときに大変な責任問題になるというような心配の方が先に走ってしまう。もう少し行政の立場も企業の立場も、人命尊重という根本的な立場に立っていかなければならぬと思うわけでございます。そして、先ほど局長の方からお話がありましたように、その時間的な経過の中で本当に十四時二十六分の、いわば隠ぺい工作にも相似たるようなこういった、中間報告にもないといったていたらくに対して、もう少し事実確認の上に、そして全体がこの認識に立てるような、そして日本のエネルギー産業、石炭産業の発展のために寄与できるようなありのままの実態を、そして再発防止への強い決意と強い行政指導、そして現場に余りにも窮屈な、余りにも無理したそういった数的な問題の押しつけではなくて、より官民一体になった日本の地下資源の開発に頑張っていただきますことを心から要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○小渕（正）委員　私も議員に就任して、長崎県は石炭産出県でありますから、この石炭対策特別委員会に籍を置いておるわけであります。御承知のとおりこの石炭対策特別委員会が石炭の災害対策特別委員会の性格を持つような、三年前は北炭の事故で、この委員会としてはかなりの時間を費やしてそれらの問題点についての議論を行ったし、また残念ながら本日は、こうして再度九州の三池の有明鉱の問題でこういう悲惨な災害対策についての議論をせざるを得ない、本当にやり切れない気持ちでいっぱいであります。そういう立場で、非常に残念ですけれども、いろいろ言い尽くされておりますが、いま一度原点に戻って質問してみたいと思うのであります。
　先ほど来の同僚委員の質問の中で、昨年一年間鉱山保安監督局としては二十数回にわたりそれぞれ監督指導を行ってきたということが実は報告されておりました。平均いたしますならば必ず月に二回程度そういった方向で行われたということが推定されるわけでありますが、問題は、これらの監督、立入検査等が行われた後の改善命令といいますか、いろいろ指摘事項等が出てくると思いますが、そういうものに対してどのようなチェックが追跡的に行われておったのか、鉱山保安監督局として昨年一年間改善命令等を出した件数は一体どれくらいあるのか、それに対する次の改善されたかどうかというそういったチェック、追跡というものはどのような形で行われてきたのか、そこらあたりについてもう少し詳細に御説明いただきたいと思います。
○石井政府委員　昨年巡回検査及び総合検査を含めまして十回、大体月一同程度の割合で立入検査が行われたわけでございますが、この段階におきまして改善指示をいたしました件数としましては全体で三十四件でございます。一般的に改善指示事項に関しましては、当該検査期間中、大体三、四日、一回の巡回検査において使いますが、できるだけその期間中に改善するように指導しているわけでございます。したがいまして前日指摘されたものについては、例えば翌日ないし翌々日の入坑においてこれをチェックするというフォローアップをいたしているわけでありまして、改善措置に時間を要するものにつきましては要報告事項ということで会社側に報告をさせまして、次回の巡回検査においてこの実施状況をチェックするという形で検査を行ってきておるわけでございます。
○小渕（正）委員　それでは、そういったやり方で今日まで行われてきて、結果的にはすべて消化されてきた、こういうふうに監督局としては理解されておられるのかどうか、まだ未処理の部分が幾らか残っておったかどうか、そこらあたりについてはいかがですか。
○島田説明員　ただいま局長から申し上げましたように、有明の場合でございますが、一カ月に一回ぐらい監督官が一名ないしは二名、あとチームで行く場合もございます。御案内のように非常に広範な範囲でございますし、また監督官がチェックする項目も落盤から火災まで非常に多岐にわたっておるわけでございますので、限られた人員と時間でやりますので、すべてを見るあるいは現場を確認するということもできかねる問題もあろうかと思いますが、会社が自主的にやっておられるものをチェックする意味からやはり重点的にやっていくのが実態かと思います。できるだけそういう災害の芽を摘むという意味から、監督官がいろいろな情報から重点的にやっていくわけでございますが、私ども十分やったつもりでございますが、抜けてないところがないとは言えない、この辺がおのずと限界があるということは御理解いただきたいと思います。
○小渕（正）委員　鉱山保安監督局として立ち入り、指導、改善、その他いろいろ行われるわけでありますが、それらの対象の中で緊急避難体制等についてどのように日常的に行われているか、そういうやり方はどのような形で行われているか、そういうものは対象の中に入って今日までやられておったのかどうか。先ほどの局長のお話をお聞きしておりますと、月に一回程度やられておったようだが、それは退避命令で坑口まで出てくるような避難訓練ではなかったようだ、こういうことも言われておるようであります。そのあたりのこういったこの種関係についてはどのような今日までの対象とされてこられたのか、その点をひとつよろしくお願いします。
○石井政府委員　これまでの退避訓練に関しましては三カ月に一回という鉱山保安法令の最低の義務が課せられておりまして、これを有明の場合におきましては四回昨年行っておるわけでございます。これらの退避訓練に関しましては、監督局が原則として年一回総合検査というのを行います。先ほど申し上げました巡回検査二、三名の要員に対しまして、総合検査といいますのは大体七、八名の体制で入るわけでございますが、この総合査のときを中心にしまして退避訓練に関します訓練の実態についてこれの記録をチェックするという格好で退避訓練についてのフォローアップを行っておるのが実情でございます。
○小渕（正）委員　私ども現地入りして会社の説明をいただいたときにも、実際の全員の緊急避難訓練は三月に一回、あとはいろいろな状況を想定しての図上訓練といいますか机上訓練といいますか、そういうものはかなり毎月やっているんだという説明でありました。そういう意味で、今お話を承りますと、定められたものとしては三月に一回そういうものをやればよろしいということなので、そういう意味から見るとまあまあそれに触れることはないような形で消化されております。私ども現地に入っていろいろな方とお会いし、いろいろな状況を聞いて、ともかく今回の中間報告を見てもそういうように判断されると思いますが、こういう緊急避難時におけるいろいろな最悪の場合を想定しての訓練というものが本当にみんなのものになっていなかったんじゃないか、現地に行った際に実はそういう感じを強く受けたわけです。
　そういう点から考えますと、今の説明では、法に定めてあるのでは三月に一回であったのでやむを得ないと思いますけれども、私はやはりここらあたりに、もちろん災害が発生しないのが一番好ましいことですけれども、そういう最悪の場合を想定しての、いかなる条件の場合どのようにするかということについてのそういうものが徹底的に行われていなかったのではないかという気がしてならないわけですね。それが今回の災害を大きくした一つの要因にもなりはしないかと思うのでありますが、そういう点で局長としての御見解がございましたらお聞きしたいと思います。
○石井政府委員　今回の中間報告を受けまして、これまでの避難訓練あるいは退避訓練におきまして、例えば年四回行います場合にはそれぞれ想定いたします災害態様を異にして行っておりますが、これについて必ずしも坑口までの避難訓練ではなかったということでございますので、より効果的な訓練内容とすることが必要ではないかというふうに思います。今回、操業再開に関連いたしまして二月及び三月に避難訓練が行われておりまして、こういった訓練の徹底ということで、緊急時に役に立つ訓練が今後積み重ねられていくべきである、私どももそう指導していきたいというふうに思っております。
○小渕（正）委員　それから、先ほどから一つの問題になっておるわけでありますが、この緊急避難時における指示というものをどこでやるのか。この中間報告では、報告を受けて鉱長が副長に連絡し、副長がまた集中管理センターに集まって、何人か呼んでそこでいろいろ検討した結果初めて避難命令を出した、こういう形になっているわけですね。
　したがって、この緊急避難の措置についても保安監督局の対象になっておるとするならば、このあたりについての、どこでこういう問題のときにはどういうふうにすべきだという意味でのそういうものをひとつ指導されておってよかったんじゃないかという気がするのでありますが、先ほどの御答弁を聞いておりますと、やっと今度ここらあたりをもっと徹底をしろという形で、初めて再開に当たってのそういう通達が出たということが先ほど報告されております。炭鉱の中における災害で水、ガス、火、これは何物よりもすべて重大災害に連なる要因でありますから、こういう事態が察知されたときはどこからの箇所においてもすぐ緊急避難できるような体制といいますか権限といいますか指示といいますか、そういうものをはっきりしておかなければならぬわけでありますが、どうもこのたびの災害のあれは全部上まで行ってしまって、だれか一番上の責任者の了解をもらわぬとこういうことができないようなシステムのような感じがするわけですが、その点いかがですか。
○石井政府委員　会社側が策定し鉱山保安監督局に提出しております保安計画におきましては、指令センターにおきまして管理者、これは保安統括者及び保安技術管理者及び副保安技術管理者でございますが、この管理者またはその管理者の指定した者が避難命令が出せるという体系で整備がされております。
　ただ、先ほど申し上げましたように、実態としましては御指摘のような経路をとった上で避難命令が出されたという実態でございます。したがいまして、保安計画で一応明確化されておりましたものが本当に社内に徹底したのかどうかという疑問を感ぜざるを得なかったものですから、そういったものをはっきりさしてほしいということで今回の措置に至ったわけでございます。
○小渕（正）委員　書類上はそういう形できちっと系統的にどれどれのポジションの人たちによってそれが行われるということははっきりしておるけれども、実際の会社の機構の運営の中ではそういうものが生かされてなかった、こういうことが今の局長の答弁からも判断できるわけですが、そのように理解していいでしょうか。
○石井政府委員　当日の避難命令の発出その他につきましては現在警察及び鉱務監督官の捜査過程にある対象でございまして、その意味で私どもは、会社側からの事情聴取によって今のような御説明を申し上げたわけでございます。これらについては、そういった調査の進展を待ちまして明らかになるものというふうに理解をいたしております。
○小渕（正）委員　次に、今回の火災発生の箇所と見られるところが、有明鉱独自の設備ですか、調量門というか箱門といいますか、通気の流れを調整する有明鉱独自のものが置かれているようでありまして、このところで実は今回の火災が発生したのではないかという、まだはっきりした結論は出ておりませんが、いずれにいたしましても、この調量門内における何らかのトラブルによって火災が発生した、こういうように見られているわけであります。私どもお聞きしたところでは、有明鉱だけがこういった方式を採用している、独自のものだというふうに聞いておるのでありますが、その点は間違いありませんか。
○石井政府委員　私どももそういう理解でございます。御承知のように、箱型調量門と申しますのは、要するに通気の調量効果を高めるために設けられたものというふうに理解をいたしております。
○小渕（正）委員　これは災害が発生してからの結果論的な話にもなりますが、箱門ですか調量門ですか、ああいうふうな形で仕切って、中の方は見えないような状況であればやはり重点的な巡回地域といいますか、いろいろ気を配って、特にそこらあたりについては巡回その他チェックをやらなければならぬようなものでないのか、そういう感じが我々はするわけです。そういう意味では、結果論にはなりますが、ああいう方式を採用しているのに災害が発生してしまった。当時は保安局としてはああいったやり方については、これが何か問題を起こすようなものになるということについては何ら問題意識はなかったというふうに受けとめていいですか。
○石井政府委員　確かに通気の調量性能という意味におきましては非常に高くなるわけでございますが、その形状の特異性からベルトコンベヤーの機能との関連で果たしてどうであったかという問題に後で気がついたような感じでございます。特段火災発生という観点から箱型調量門について意識をし、あるいはチェックをしておったということではございません。
○小渕（正）委員　それからあと一つ。特に炭鉱の関係者からもお聞きしたのですが、有明鉱の場合は通気といいますか通気坑道といいますか、これがほかの山というか炭鉱と比べると複雑である、何でこんなに通気、排気のそういったものが複雑であるのかという疑問を投げかけられたことを私なりにお聞きしているわけでありますが、その点については当局として何らかこれについての御見解がありましたらお聞きしたいと思います。
○島田説明員　炭鉱の全般的な骨格構造で申し上げますと、あそこの場合、入排気立て坑と初島の排気坑、それから一方、揚炭が三川の方に行っているわけでございますが、一般的には炭層が非常に傾斜でございますので、地質構造も非常に安定しているということで、どこと比較するかという問題もあろうかと思いますが、全体的な骨格としてはそう他の炭鉱に対して変わっているということは私ども感じないわけでございますが、これは全体としての骨格構造でございます。
○小渕（正）委員　それから、今回の災害の状況の中で、やはりこれも炭鉱に関係された方の中での意見として私はお聞きしたのでありますが、あの災害が発生した当初、あの事態の中で、専門的な言葉でしょうから我々はっきりわからぬけれども、目抜きというところを開放して通気をそういう方向での制御することをしたならば、このような大きな被害、災害にまでに至らなくて済んだのではないか、実はこういう見方があるということを私どもお聞きしているわけであります。この点、私が言っている意味おわかりですか、であれば、この点については今、当局としてはどのようなお考えをお持ちなのか、その点をひとつ。
○島田説明員　坑内火災あるいはガス、炭じん爆発等の災害時のいわゆる通気制御の問題かと思いますが、その辺は火災の発火源の位置ですとか、あるいは通気状況、あるいは坑内にどういう方がどういう状態で配置されているかということを勘案しながら炭鉱の保安技術管理者等の判断によって決めることになろうかと思いますが、今回の災害でどうであったかということかと思いますけれども、あの場で退避命令をかけて、かつその通気遮断というものがどうだったか、これはもし通気遮断することによりまして、あるいは通気系統を変えることによりまして、一歩間違うと非常に大きな災害をまた誘発しかねない、起こしかねないという問題もございますので、一概に通気遮断あるいは通気経路の変更というものができたかどうか、この評価は事実上非常に困難じゃないかと思います。ただ、長期的に何かこういうものを、そういう炭鉱を想定しましたシミュレーションでできないかという大きな一つの研究課題はあろうかと思いますが、今回の災害でどうかと言われると、判断の非常に難しい問題ではなかろうかと思っております。