Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（一）政府委員　確かに、諸外国の立法例などを見てみますと、金庫というようなこと、あるいは実質上特別会計のような制度をとっておる国もあるようでありまして、私どもといたしましても、一つの検討事項ではあるというふうに考えておりますけれども、現在の供託金の残高というものがずっと維持できるものかどうかというようなことも、一つ不確定の要素もございますし、そう簡単にその導入について論ずることもできないのではなかろうかというふうに考えておるわけでありまして、導入することができるかどうか、あるいはまたそれが適当かどうかというようなことにつきましては、制度の各面にわたって今後さらに十分に検討いたしたいというふうに考えております。
○鍛冶委員　こういった件は、ぜひ前向きに御検討をお願いしたいなというふうに思っております。
　次に進ませていただきます。
　これまでも法務省におきましては、供託所の統廃合をずっと行ってこられたようでありますけれども、今後も、行革推進という立場から考えても、統廃合というものを進めていくというお考えがあるのかどうか。一部、東京、大阪、名古屋法務局関係の中での供託に関するいろいろな件数等、私も資料を若干いただいておるのですが、その中には年間の供託の数も大変少ないところがあるようでありまして、そういうところは統廃合ということはできないのかなという感じもするわけでありますが、こういった点について、今後のお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　先ほども申しましたように、現在、本局、支局以外に二十四の出張所におきまして供託事務を取り扱っておるわけでありますが、これは、昭和五十年度におきましては、四十の出張所において供託事務を取り扱っておったわけでございます。それを五十一年度には二カ所、五十二年度には七カ所、五十四年度には五カ所、五十六年度には二カ所というふうに統合してまいりまして、現在の二十四出張所ということになっておるわけでありまして、私ども、今後ともこの方針に基づきまして、統合の適当なところにつきましては引き続き統合するように努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○鍛冶委員　そこで、統廃合というのも、われわれも地方におりますが、国の出張所なり一つの局をなくするということについては、やはり住民意識として大変反対が出てくるわけですね。そういう形もあるとは思いますけれども、そういう方々の利便というものも考えてあげる中で、こういったものも進めていくという方向にはお考えいただいた方がいいのじゃないかと思うのですが、そういう中で供託を行う方、当事者の利便を図るために、供託金の払い込み、こういったこと等については、必ずしも供託所へ行って供託をするというふうなことでなくて、簡単にできるような制度といいますか、たとえば、これは素人考えですからどうなのかわかりませんが、銀行振り込みで済まされるとか、郵便の振替等で行って、それでそれを認めるとか、こういったようなことを考えて、そういう中にこういったいろいろなことを推進しでいく方向をとった方がいいのではないかなというふうにも思うわけですが、こういう点についてお答えをいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　ただいま御指摘のように、供託の制度を国民の利用しやすいように簡素化すると申しましょうか、簡便化するという必要につきましては、私どもも痛感いたしまして、いろいろと検討をしておるわけでありますけれども、現在のところは、ただいまの銀行振り込みによる制度ということは、これはかなり無理が多いのではなかろうかというふうに考えております。
　ただ、郵便による金銭供託ということでありますが、これは現在でも、登記と違いまして本人出頭主義をとっておりませんので、供託書と現金とを現金書留その他で送付されました場合には、供託を受理して現金を受け入れるというような取り扱いも事実上いたしておりますけれども、ただ、その場合に、供託書の記載に不備がありましたり、あるいは金額に不足がありましたりというような場合の取り扱い等につきましてトラブルもないわけではございませんので、これを一般化して制度として確立するというところまでには至っておらないわけでありますが、なお今後とも、そういう点をどういうふうにトラブルが起こらないように制度として確立していけるかどうかということを検討していきたいと考えております。
○鍛冶委員　郵送はある程度は認めているというお話ですが、確かにいまおっしゃったような理由で非常にむずかしい点もあるだろうと思いますし、また、特に供託拒否という内容のものを一方的に送りつけてこられたときに困るという点もあるとは思いますが、そういった利便はできるだけ図っていく方向でいろいろお考えいただいたらいいのではないかと思いますので、これは御要望を申し上げておきます。
　次に移りたいと思いますが、現在この法で提案されております五十七年から六十年まで三カ年間、財政再建といいましょうか行革といいましょうか、その期間中、これは仮定のことでございますが、供託金の利息を停止しない、要するにこの法を適用せずに、停止しない、いままでどおりにやるというように考えた場合に、法務局における予算上のどんな不都合が出てくるのか、何か問題が出てくるのか、そういった点でちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
○中島（一）政府委員　ゼロシーリングということで、五十七年度の概算要求の額が五十六年度の予算額と同額ということに枠をはめられますと、先ほども申しましたように、法務局の所掌事務を何とか処理していくために必要な自然増の経費、あるいはその他の必要不可欠な経費というものがどうしても八億ばかり出てまいりますので、これを捻出いたしますために、どこか既定の経費を削ってこなければならないということになるわけでありまして、もしこの供託金の利子が削れないということになりまして、さらには年々一億なり二億なり供託金の利子がふえていくという推計になるわけでありますから、もしそういうことになりますと、その他のどこか法務局の既定の経費を削らなければならないというわけでありまして、もう私どもとしては削るべきところはすべて削ってしまったというふうに考えておりますので、本来の法務局の所掌事務を遂行していくために必要不可欠な経費に食い込むことになる、あるいは営繕費を削るとか、あるいは事務費を削るとかいうようなことになりかねないというふうに考えております。
○鍛冶委員　いまの御答弁にも若干触れておりましたし、午前中もたしか答弁の中で触れられておったようでありますけれども、私たちとすれば、これは仮に利息を停止することが認められた場合は、それはそのまま減になるという形で予算の中で減ってくるというのが、行政改革上一つの当然な考え方ではないかというふうな思い込みが私自身にもあったわけですが、いま聞いておりますと、若干違うわけです。しかし、それは本来はやはり私が思っているような形でいくのが筋ではないかなという気もいたしますが、それは絶対に利息を停止しなくても、法務局の既定経費の一部で縮減すればやりくりがつく、いまも努力はしましたとは言っておりますが、それはできるのじゃないかなということを思うのですけれども、再度その点についてお伺いをいたします。
○中島（一）政府委員　私どもといたしましては、まず既定経費の中で、私どもの努力で何か削る部分はないだろうかということを検討したわけであります。午前中も申しましたように、粗悪用紙の移記作業を、五年間を予定しておりましたものを七年間に延伸をしたということで約四千万余りの節減をいたしましたし、小笠原の十七条地図をつくるという作業を継続してやっておりましたけれども、それを財政事情にかんがみて取りやめることにいたしまして、これも六百万か七百万かということで節減をいたしました。そういうことでいろいろ集めまして、約五千数百万という経費を節減いたしましたけれども、これ以上のものはもうどうしても削れないという実情でございまして、もしこれ以上削るということになれば、営繕費をさらに削らなければならない、こういうことになりかねないわけでございます。
○鍛冶委員　では先に進みまして、供託金の利息の問題ですが、この供託金に利息を付するということに現にこの中ではされておるわけでありますが、その根拠はどこにあるのか、これをお尋ねいたします。
○中島（一）政府委員　形式的にと申しましょうか、法律的に根拠ということになりますと、供託法の三条におきまして、命令の定めるところによって利息を付さなければならないということが根拠になろうと思うわけでありまして、この規定が置かれるようになったいきさつがどうかということにつきましては、午前中も御質問あったわけでありますけれども、私ども、古いことで十分正確な調査はできませんけれども、いろいろな資料等を見てみますと、どうも明治三十二年の供託法の施行の直前に、民法、商法、民事訴訟法というような法律が制定、施行されまして、その中で供託制度というものを利用する個所がかなり多く取り入れられた。ところが、当時の実情といたしましては、供託制度というものが余り国民の間になじみがなかったので、これを十分に利用してもらうために、その実を上げるために、そしてまた供託制度の信用を高めるというようなこともあって、利息を付することになったということであろうと理解をいたしております。
○鍛冶委員　じゃ、過去のいきさつはそういうふうでお答えがあったわけですが、現時点でとらえてみて、法の上では利息を付されるようになっているからそれはそういうことであるということにはなるのでしょうが、仮にそういうことを離れて考えてみた場合に、供託金と利息との関係といったことについては、法務省ではどういうふうなお考えを持たれておるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○中島（一）政府委員　供託金というのは、それぞれの供託によって目的が違いますけれども、いずれも一定の目的のもとに供託制度を利用する、供託をした人に一定の利益を与えるという制度であります。したがいまして、利殖を目的とする貯金あるいは預金というようなものとは違いますので、本来必然的に利息をつけなければならないものではないというふうに考えておるわけでありまして、政策的な判断として利息をつけるということになって現在の供託法がつくられている、こういうふうに理解いたしております。
○鍛冶委員　大蔵省の方から来ていらっしゃいましたら、一問だけお尋ねをいたしたいのですが、この供託金は、預金の形でたしか日本銀行に納入されるようになっているわけですが、このお金についてはどういうふうに運用をされているのか、また、その運用によって生じてくる利益金というものは大体どの程度あるものか、わかればお聞かせをいただきたいと思います。
○福井説明員　御説明いたします。
　供託金につきましては、すでに御案内のとおりでございまして、現在、政府預金という形で日本銀行に預金をされておるわけでございます。また、その預金には利息が付せられていないという状況でございますので、供託金が運用されている、そういう形は制度上いまはとっておらないという状況でございます。また、当座預金を置いておる関係上、一方で短期証券というものを発行いたしましてこの当座預金を一定の金額に維持していく、むしろそういうような関係になっておるわけでございまして、国庫の状況といたしましては、この供託金を運用するというような状況では全くないわけでございまして、むしろ、短期証券をもちまして国庫当座預金の一定金額を支えているというような状況になっておるわけでございます。
○鍛冶委員　そうしますと、普通いままで言われてきたのは、運用しているから利益が上がる、だからその一部を、手数料も取ってないから、その分を差し引いた形で、低い利率であるけれども利息をつけて供託当事者に戻すというふうな形で、素人考えかもわかりませんが理解しておったのですが、そのあたりはどうなんでしょう。
○中島（一）政府委員　もし、運用利益があるから利息をつけるということでありますれば、まず、供託金の運用方法を決めて、そしてその運用方法によればこれだけの収益と申しましょうか利益がある、必要ならば経費はどれだけかかる、そこで利子は何％つける、こういう順序になろうかと思うわけでありますが、現在の供託金利子につきましては、決してそういう形にはなっておらないわけでありまして、私が先ほど申しましたように、供託制度の実を上げるために、奨励的な意味でつけられたものであるというふうに理解をいたしております。
○鍛冶委員　国庫金というのは、供託金のほかにもあって、日本銀行に行ったものが預金という形であるならば、利息をつけられるのがあたりまえでありましょうし、それは、供託金という中での一つの形と申しますか、金額といいますか、そういうものは押さえにくいということは考えられると思うのですが、そういった意味での預金に対する利息というものをつけるという意味で、やはり政府の方には何らかの形で利益を還元するということになるのかどうか。私も専門家じゃないからわかりませんが、そういう形では、日本銀行の方では、供託金も含めて国庫金の分は納めるということになっているのでしょうか、その点ちょっとお聞きいたしたいと思います。
○福井説明員　お答え申し上げます。
　国庫金が、仮にでございますけれども、何らかの形で運用されているというような状況でございますと、いま御説明のようなこともあろうかと思いますけれども、先ほど申しましたように、現在の国庫の状況でございますが、一定の政府当座預金を維持するため、むしろ政府短期証券を発行してこれを維持しておる。もちろん、その政府短期証券といいますのは、これは季節的な関係で発行される面もあるわけでございまして、常時発行されているというわけではございません。しかしながら、実際の国庫の状況から見てまいりますと、政府短期証券が発行されずゼロになっているというような状況、これはきわめて期間的にわずかな状況でございます。
　また仮に、期間的にわずかな期間でございますけれども、この政府短期証券がゼロになりまして、幾らかでも国庫の方である程度の余裕金ができるというような状況になりました場合には、これは国庫の統一管理ということで、各特別会計それから公社等の経理も一括して国庫で賄っておるという状況から、いま申しましたように幾らかでもそこに余裕ができたというような場合には、これを各特別会計の方に回しまして、といいますのは、各特別会計の方でまた一時借入金、そういうことをやっておるわけでございますので、そちらの方に回しまして、効率的にそういったことで活用しているというような状況になっておるわけでございます。
　したがいまして、これが国庫の現在の仕組みでございますので、国庫金が運用されて、それによって利益が上がっている、そういうような仕組みになっておるわけではございませんので、この運用の利益とただいま御質問のような供託金の利息という考え方は、結びつかないというふうに考えておるわけでございます。
○鍛冶委員　じゃ、先に進ましていただきまして、今回の改正案の中で、供託金の利息を一時停止するということですが、その理由をひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　先ほど申し上げましたように、ゼロシーリングということで、五十七年度の概算要求は五十六年度の予算額と同額である、物件費についてはそういう枠がはめられたわけでありまして、この枠内で法務局の所掌事務を遂行していくために必要不可欠な経費を予算として計上するというためには、何らかの既定経費を削らなければならないということでありまして、そういった結局は歳出の節減ということに結びつく必要からいたしまして、供託金の利子を三年間停止するということはやむを得ない措置としてお願いしたい、こういうことでございます。
○鍛冶委員　三年間利息の支払いをとめるわけでありますが、これによってどれほど事務量が減り、また人員の縮減というものが見込まれるのであろうかというふうに思うのですが、わかっておりましたらお答えをいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　五十七年度以降の利子は停止されるわけでありますけれども、五十七年度以降に払い渡しをいたします供託金につきましても、五十六年度以前における利子がついて支払われるものもありますので、すべてが利子がなくなるということを前提としての計算はできないというふうに考えております。
　それから、利子を付さないということになりますと、従来現金で供託をいたしておりましたものにつきましても、有価証券供託が許されるものにつきましては有価証券供託をするようになる、あるいは有価証券供託に切りかえるというような事件がふえてくると思われますので、このための手数がかかるということは事務量増加の要因となるというふうに思うわけでありまして、総体的に考えてみますと、事務量減ということからいいますと、これは全くの推定でありますけれども、それほど事務量減ということにはならないのではないか、仮に事務量減ということになるにしても、それは非常に微々たるものではないかというふうに考えております。
○鍛冶委員　供託金に利息を付するということは、明治三十二年以来、先ほどからも御答弁の中にありましたように、約八十年以上も続けられてきているわけであります。この件は、そこまできますと、国民の権利として、すなわち供託当事者の既得権ということでもう確立しておるのじゃないかというふうにも思うのでありますが、そういうことについてどういうお考えか。
　さらにまた、すでに供託されている供託金について、今度の法改正によって一方的に法律で利息を付することを停止するということになるわけでありますけれども、これは既得権であるとするならば、その既得権を侵害するというようなことになるのではないかなとも思うわけですが、この点についてお尋ねをいたします。
○中島（一）政府委員　先ほど申しましたように、供託金の利子の性格ということから考えてまいりますと、供託金には必然的に利息を生ずる、あるいは利息を支払わなければならないというわけのものではないというふうに考えるわけであります。供託金に利息をつけなければならないという法律があるがゆえに、その法律が有効である期間に限って利子が発生する、こういうふうに理解をするわけでありますから、その法律をなくすことによって、あるいはその法律の効力を停止することによって利子を付さないということは、既得権の侵害でありますとか、あるいは法律によって保護された利益なり権利なりの侵害ということにはならないというふうに考えております。
○鍛冶委員　ちょっと私もわかりにくいし、納得しにくいところがあるわけですが、次に進ましていただきまして、供託金にもし利息を付さないというようにした場合、国民にとってどういう影響が出るだろうかということも思うわけです。この点について御見解を承りたいと思います。
○筧説明員　先ほど局長が御説明いたしましたように、供託の制度というのは、国に金員の保管をさせ、相手方にその保管を通じまして金員あるいは物を受け取らせる、こういうことによりましてそれぞれの各目的を達するということになっているわけでございます。したがって、利息を廃止するということになりましても、本質的な部分というのは何ら変わりがないわけでございますので、供託制度自体には直接の影響はないというように考えております。
○鍛冶委員　新聞報道によりますと、今度停止した場合、間借り人に影響があるというように報じられているわけでありますけれども、そういうようなことが起こり得るのかどうか。それからまた、家主、地主等に対する影響は、今回の措置が実施されるとして、どのように出てくるのか、この点についてお伺いをいたしたい。
○筧説明員　間借り人との関係で供託金が問題になりますといたしますと、家主の方が家賃の値上げをして、間借り人がそれが不服なために供託をする、こういう事態が考えられるわけであります。ところが、この供託金の受領、それからまた付されますところの供託金利息というのも、通常はこれは家主が受領すべきものでございますので、この供託金の利息の停止ということが間借り人あるいは借地人等に影響するところはほとんどないというように考えております。
　しかしながら、また一方におきましては、いま申しましたように、この供託金を受領しますのは貸し主側でございますので、確かに、いままでついておった利息金がつかないということになりますと、供託金の還付を受ける際にそれだけの額が少なくなるということになりますから、若干の影響があるということは否定できないわけでございます。しかし、たとえば値上げをいたしまして供託をされた場合には、その貸し主側といたしましては、その額に不服であっても、これはあくまで一部であるという留保をつけて直ちに受領できるという方策も認められておるわけでございますので、家主あるいは地主の方でそういう形での供託制度というものを活用されれば、供託期間というものが短くなって、したがって、付利の停止による影響というのはきわめて少ないものにして運用できるのではないかというように考えておる次第でございます。
○鍛冶委員　営業保証金についてお尋ねをしたいのですが、いただいた資料なんかをずっと見てみますと、かなり多額の金銭を長期にわたって供託することが義務づけられているわけでありますけれども、こういう場合、利息を停止するということは、営業保証金制度上非常に問題ではないかな、また大きな影響が出てくるのではないかな、こういうふうに思うわけでありますが、この点についてお伺いをいたします。
○筧説明員　この営業保証金といいますのは、営業の開始ないしは継続のために一定の金員あるいは有価証券等を供託するという制度でございます。この供託ということを利用いたしますことによって、ただいま申しましたような営業の開始、継続という、供託者は法に定められましたそれぞれの利益を得るという形になっておる点において、他の弁済供託と本質的な性質は異にしないというわけでございますので、営業保証金のみを特別な取り扱いをするということは妥当なことではないというように考えております。
　また、営業保証金につきましては、そのほとんどが有価証券供託が認められておる。また、すでに金銭供託されておりますものについても、有価証券をもって差しかえ供託をするという方策も認められておるわけでございます。したがって、そういう有価証券供託を十分に活用することによって、現在でも、この営業保証供託の額の大きいものというのは、かなり有価証券によって供託されているのが実情でございますけれども、そういう方策を十分活用することによって、この付利の停止ということの影響はきわめて軽微なものになるのではないかというように考えておる次第でございます。
○鍛冶委員　これは法が施行されたとしてのことになりますが、すでに供託されておる供託金について、改正法が施行された後においては、利息の払い渡し請求があったときにはどういうふうな計算をしていくようになるのか、この点をお伺いいたします。
○筧説明員　これは付利の停止をいたします来年の四月の一日以降はつけないということでございますので、計算上は、来年の三月三十一日までを終期といたしました利息の計算をする。さらにまた、これが復活されました場合には、復活された後の分を計算するという、その場合には二回に分けて計算をしなければならないということにはなるのではないかと思っております。
○鍛冶委員　この今回の法改正は、もう何度もお話出ましたように、五十七年四月一日から六十年三月三十一日までの間の利息を付さないということになっているわけですが、この停止期間が経過した後、これはどういうふうになるのか、念のためにお聞きをいたしておきたいと思います。
○中島（一）政府委員　供託金の利子につきましては、先ほどもお話出ておりますように、八十数年にわたってつけられてきたというような実績もあるわけでございますので、私どもといたしましては、もし国の財政事情が許すならば、やはりつける方が望ましいのではないかというふうに考えておるわけでありまして、それを前提といたしまして、今回の法案も三年間に限り停止するということになっておるわけでございます。
○鍛冶委員　そこで、供託金の利息について、諸外国の制度はどのようになっているのか。諸外国といってもたくさんありますが、先進諸国でわかっている点がありましたら、なるべく詳しくお答えをいただきたいと思います。
○筧説明員　外国の制度というのはなかなか調べるのがむずかしいところがございまして、私どももそのすべてにわたって承知しているわけではございませんが、私どもが調べました範囲では、先進国の中ではアメリカ、これは供託制度といたしましては、わが国の裁判上の供託にほぼ相当する制度があるようでございまして、これはまた連邦裁判所の制度、それから各州における制度というのがそれぞれあるようでございます。私どもが調べました範囲では、この連邦及び州の制度、いずれにおいても供託金には利息を付さないというのが原則でございますけれども、例外的には利息が発生する場合の道も認められておるということになっておるようでございます。
　そのほか、ヨーロッパの各国、フランス、ドイツ等につきまして調べましたところは、いずれも供託金には利息を付するという制度で運用されているというように承知しております。
○鍛冶委員　諸外国の例、いろいろあるようでありますが、それらを勘案しながら、手数料の問題でちょっとお聞きをしたいのですが、わが国においては、供託手数料というものは取ってないということでありますね。諸外国の形について、わかればお教えいただきたいということが一つ。それから、受益者負担の原則からして、供託者に応分の負担をしてもらうのが公平の観念からいっても妥当なんじゃないかというふうな意見もあるわけでありますが、こういった点についてお答えをいただきたいと思います。
○中島（一）政府委員　諸外国の制度ということでありますが、たとえばドイツにおきましては、裁判所が供託所となって供託金庫で保管をしておるようでありますが、有価証券供託及び貨幣を現物のまま保管する供託などにつきましては、手数料を徴する取り扱いとなっておるようであります。
　わが国の制度といたしましても、供託全般について手数料を徴するのか、あるいは有価証券供託について手数料を徴するのか、そのときに現金については利子をどうするのかというようなことも絡まってくる問題であろうかと思うわけでありまして、私どもといたしましては、今回はそういう点の検討ができませんでしたので、今後慎重に検討してまいりたい、このように考えております。
○鍛冶委員　いろいろ諸外国——必ずしも諸外国のまねをするのがいいとは限らないと思いますが、いろいろな話の筋によって、きちっとやるべきことはやり、変えるべきは変えるというのが正しいやり方だと思いますけれども、供託法も明治三十三年ですかにできまして以来、そんなに内容に手をつけられた改正というものはなかったように聞いておりますし、人によっては、供託法は若干不備なところもずいぶんあるのじゃないかというお話も聞いているわけですが、供託法そのものに対する当局のお考えを伺いたいと思います。
○奥野国務大臣　先ほど来いろいろお話が出ておりますように、手数料の問題でありますとか、あるいは供託いたします場合にも有価証券供託と金銭供託——有価証券の場合には利札は取れる、その利札と金銭供託の利子との間にはバランスはとれていない、あるいは裁判上の保釈保証金、これは裁判所から日銀の当座勘定の方に行くわけでありますけれども、利子はつけない。必ずしも理路整然たるものではないようでございます。
　いまおっしゃいますように、かなり古い法律でございます。いますぐこの改正を考えているわけじゃありませんけれども、いずれ根本的に総体をにらんで検討しなければならない性格のものではないだろうかな、こう考えております。
○鍛冶委員　そこらあたりは最後にということで、ちょっと話の内容がダブったような感じでございましたので、大臣お答えいただいたので、これで最後にいたしたいと思いますが、今回改正になったわけですが、仮にこれが通ったといたしましても、また六十年には財政事情がどうなっているかわからないという不確定要素も実はあると思うのですね。そのときにはまたこの問題をどうするかという検討の時期が来るかもわかりませんし、こういう供託金の制度そのものを含めて、この利息の問題でいろいろと議論も出てくる中で、やはり私も、素人考えではありますが、いろいろと改正すべき点もあるような気もいたします。だから、いますぐということではないとはおっしゃっておられましたが、やらなければならぬというようなお考えもあるようでありますけれども、抜本的に供託法の改正というようなことも、こういう機会にぜひおやりになるというふうな考え方ですね。
　また再度のお答えをいただくようで恐縮でございますけれども、もう一度お答えいただきまして、ちょっと時間前でございますが、これで質問を終わりたいと思います。
○奥野国務大臣　いろいろ御指摘いただきましたように、利子をつける、その意味合いそのものからして、必ずしも割り切ったお答えはしていないようでございました。三年先には、いずれにいたしましても何らかの立法を必要とするわけでございますので、それまでの間に十分検討して、いろいろな問題を総合的に判断する、そして結論を出していくという姿勢が大切だ、かように心得ております。
○安藤委員　まず最初に、大臣にお尋ねをしたいのです。
　先ほど民事局長が非常に気になることをおっしゃったものですから、その関係で、大臣の先ほどの御答弁は、三年後に供託に関する法律の整備ということについても検討をすることもあり得るかもしれぬ、こういうようなお話だったですね。中島民事局長の先ほどの答弁は、そういうことではなくて、財政事情が許すならばつけるようにしたいのだというようなことをおっしゃったので、大いに気になったのは、いわゆる財政再建のこの三年がたった後でも、そのときの財政状況のいかんによってはさらに利子をつけないというようなこともあり得るみたいな話なものですから、もう三年後、昭和六十年の四月一日からは確実に利子をつけるということに回復するのかどうか、これをまず最初に、大臣にお答えいただきたい。
○中島（一）政府委員　私の発言が問題になっておるようでございますので、まず私から申し上げさしていただきます。
　私が申し上げました趣旨は、八十年以上にわたって利子がつけられてきたというような歴史的事実を考えますと、財政事情が許すならば利子をつけることの方が望ましいというふうに私どもは考えております。したがいまして、法律の形も三年間停止するということになっておりまして、三年たったときには復活するという法律の形になっております。でありますから、このまま三年間たちました場合には、今回の改正法案、成立した改正法が時限立法でありますから、効力を失ってといいましょうか、むしろ、当初予定しておった期間を経過することによって現行法というものが復活するという法律の形になっております、こういうことを申し上げたわけであります。しかし、供託法についてはいろいろと抜本的改正を要する問題があるのじゃないかという御質問がございました。そこで、そういう問題も含めて今後将来の問題として検討してまいりたいということにつきましては、私も全く同意見でございます。
○奥野国務大臣　いま民事局長が申したとおりであります。三年の時限立法でありますから、当然に三年過ぎますと利子は復活してまいります。ただし、強いてそのときにいまと同じような状態があったらどうするのか、こういうことを頭に描きながら民事局長が答弁を先ほどされたのじゃないだろうかな、こう思っております。
○安藤委員　いや、だからその三年後の財政状況というようなことも頭に描きながらということになると、これまで行革の一括法案について特別委員会あるいは本会議でいろいろ私どもが質問いたしまして、それに対する答弁で、たとえば厚生年金に対する国庫の支出金を減額する、しかしそれを回復するんだ、しかし、それは財政状況のいかんによってはまたそのときに考えるのだみたいな答弁があって、いろいろ議論が伯仲したのはごく最近の話ですね。
　だから、そういうことから考えますと、三年後の財政状況を見てのことで、できるだけつけないことのないようにしたいんだがということになると、三年後の財政状況いかんによっては、さらに利息をつけないということが引き続いて行われるということもあり得るということにも聞こえるわけなんですよ。そういうようなことはないのですか、あるのですか。
○奥野国務大臣　いま提案いたしておりますのは、三年間利子をつけないようにしたいということだけでございます。さらに重ねていま安藤さんがおっしゃったようなことが起こりますれば、それはそれなりにまた法律を国会に提出して御審議をいただかなければならない。イエスと言っていただけるか、ノーと言っていただけるか、それはわかりません。別途にまた新しい提案をしなければ、いまおっしゃっておりますようなことはできないわけでございます。
○安藤委員　ということは、そういうようなこともあり得るというふうに承っていいんではないかというふうに思います。
　この供託法の一部を改正する法律案は、いろいろゼロシーリングだということで努力をしたんだというふうにおっしゃってみえるのですが、やはりこれは、軍事費を拡大して国民生活に犠牲を押しつけるいわゆる行革、括弧づきの行政改革の一環であるということは明らかだと私どもは思うのです。
　そこで、あれですか、ほかの方もいろいろ削って、もうほかに削るものがないからこれに手をつけたんだみたいなお話が先ほどあるのですが、本当にこれ以外に全く考えられなかったということなのか。それから、これまでも議論がありましたけれども、八十年余の長期間にわたり法律で認められた国民の権利、そしてそれに基づく利益、これを侵害するわけですから、なくするわけですから、それに対して何の抵抗もお感じにならなかったのか、やはりこれこれということで利息をつけないということにしたのかどうか、その辺の経緯をお尋ねしたいと思います。
○中島（一）政府委員　供託金の利子が、昭和五十年当初から、年間十七億あるいは十八億というような数字になってまいりまして、法務省予算、特に法務局関係の予算の中で占める割合が大きくなってまいりまして、圧迫要因になってきておったわけでありまして、これを何とかしたいというよな考え方はかなり以前から、数年前からあったように聞いております。昭和五十三年の三月一日から、当時二・四分でありました利息の利率を一・二％に引き下げましたのも、いろいろな理由はあったと思いますけれども、そのうちの一つは、この供託金利子を削ってもっと必要な法務行政の経費に回したいというようなことが、大きな理由になっておったというふうに承知をしておるわけであります。
　今回は、六月五日の閣議におきまして、五十七年度予算要求の基本方針として、要求額を、人件費に係る義務的経費の増を除き、昭和五十六年度予算の範囲内とするという、いわゆるゼロシーリングの方針が了解されまして、このような政府の方針のもとで、法務局の所掌事務を遂行するために必要不可欠な経費の増加措置をどのようにして賄うかということについて熟慮いたしたわけであります。いろいろ考えまして、確かに、供託金の利子につきましては、ただいまもおっしゃいましたように八十数年にわたる歴史と伝統もあることでありますし、私も法律家の端くれでありますから、国民の既得権あるいは利益、権利というようなものを侵害することにはならないかというようなことについても十分に考えたわけでありますけれども、その結果といたしまして、三年間供託金に利息を付さないことにして歳出の縮減を図る、それによって法務局の所要経費の増を賄うということはまことにやむを得ない措置であるとして認めていただきたいということで、今回、法案を提出する次第でございます。
○安藤委員　大臣にお尋ねしたいのですが、供託金の利息をつけないことにするということについては、大蔵省の方から、それがあるじゃないかというようなことで相当強い示唆があったやにも聞いておるのですが、そういうようなことはなかったのですか。
○奥野国務大臣　そういうことが動機になっていることはないと思います。
○安藤委員　ないと思いますとおっしゃるのですが、実際の担当をしておられた局長さん、どうですか。
○中島（一）政府委員　私ども承知しております限りでは、民事局と申しましょうか、法務省と申しましょうか、内部にこの供託金の利子を削ることによって法務局所要の経費を賄いたいという考え方は、先ほども申しましたように、かなり以前からありまして、今回、歳出の節減の要請が非常に厳しいものになってまいりましたので、いよいよこれをゼロにすることに踏み切ったというようないきさつでありまして、その過程において、あるいは大蔵省の意見を聞いたこともあったかと思いますけれども、示唆があったとかというような事実関係ではございません。
○安藤委員　大蔵省の方からも来ていただいておりますので、その関係について、恐らく口裏を合わされるのじゃないかと思いますけれども、どの段階でどういうような話が法務省の方からあったかということも含めてお聞かせいただきたい。
○藤原説明員　五十七年度の予算編成につきましては、行財政改革により財政再建を進める、こういうことで、御承知のとおり、六月に、概算要求を伸び率原則ゼロにするという、いわゆるゼロシーリングの方針を決定したわけでございます。これに基づきまして、各省庁におかれましてそれぞれの経費を見直しをして予算要求になったということでございまして、法務省におかれましては、法務省の独自の御判断によって、歳出削減策の一つとして財政再建期間中は供託金に利子をつけない、こういうことをお決めになり、予算要求をお出しになり、そしてまた法律の改正をお願いをしておる、こういう経緯と承知しております。
○安藤委員　法務省の来年度の概算要求を拝見いたしましたが、この中では公安調査官を二十五人増員をしておられるわけです。そして、活動の充実ということで今年度よりも一億九千八百万円増額要求しておられますね。これを削るというようなことは全くお考えにならなかったのですか。
○筧政府委員　お答え申し上げます。
　人員の点につきましても経費の点につきましても、それぞれ所管の各組織の実情に応じていろいろ要求を考えたわけでございます。
　公安調査庁につきましては、御承知のように、破壊活動防止法によりまして破壊的団体の規制に関する調査活動を任務といたしております。暴力主義的破壊活動を防遏して治安を維持しますためには、この調査活動の充実が必要と私ども信じております。したがいまして、明年度二十五人の増員要求をいたしておる次第でございます。
○安藤委員　各部局からの要求もあったというお話ですが、供託金に利息をつけないという場合は、相手は供託関係者なんですね。だから、ストレートにその予算編成の担当者に対して意見を言う機会も、その立場にもない人たちなんですよ。その人たちのやつをばっさりと切った、こういうようなことだと言わざるを得ないと思うのですが、こういう公安調査官の方だって切る対象に考えてもいいのじゃなかったかなと私は思うのです。
　そこで、大臣にお尋ねしたいのですが、わが党は真の行政改革はこうあるべきだという、国民犠牲、軍拡推進の臨調路線に反対をして国民本位の行政改革の提案を発表いたしまして、過日大臣のところへお邪魔をいたしまして、その提案書を提出して御検討をお願いしたいというふうに申し上げたんですが、その後何か検討していただいたでしょうか。そして、その御感想はいかがでございましょうか。お伺いします。
○奥野国務大臣　先日、安藤さんからいただきました資料、目を通させていただきました。かなり長いもので、よく御勉強いただいているなと思いました。同時に、いまも軍事拡張路線を歩む行革というお話がございましたが、まさに色めがねをかけて物を見れば、その色にしか見えないものだなという感じは、率直に申し上げて抱きました。よく御勉強いただいているなということと、そういう見方で見られているのじゃないかなという感じ、二つ一緒にしたわけでございまして、安藤さんですから、率直にお答えさせていただきます。
○安藤委員　いまここでその問題についてあれこれ議論をするつもりはありません。が、私どもの内容は、軍事費を大幅に削減をして国民犠牲の軍事大国化を阻止する、あるいは大企業向けの補助金の廃止など補助金制度を抜本的に改正する、そしてそこできちっと不要不急のお金を削って、国民生活関連部門を充実しつつ、簡素で効率的な行政を目指す、こういうのを含めて八項目提案しておるわけですね。
　そこで、「昭和五十七年度法務省概算要求の概要」というのをいただきましたが、これは私どもが言うておるのと余り変わらぬことを言っておられるわけですね、国民生活の関係については。「法務省予算の特色」、法務省の仕事は「国政の根幹にかかわる法秩序の維持並びに国民の権利の保全を内容としており、しかもその性質上、人による人に対する現業事務が中心であって、」途中省略しますけれども、「行政事務の合理化にも限度があり、適正な業務の処理には、必要な定員の確保のための増員の必要がある。」こういうふうにちゃんと言うておられるわけです。
　それで、「国民の権利の保全」ということもうたってあるわけですが、そういたしますと、やはり供託関係者の長年にわたる権利侵害、利益を喪失させるというようなことは、この趣旨からしてもやめるべきではないかというふうに思うのです。やはりこれは必要ですからね。後でも申し上げるつもりですが、供託関係も案件がふえています。それから特に法務局の登記関係ですね。全法務は一万六百四十四人増員要求しているくらいなんですね。だから、これはまさに国民の生活、権利、これにストレートに密着した仕事ですから、こちらの方の人員をふやせ、施設をふやせという要求はどんどんやって、しっかりと予算を取ってきていただく、そうすれば供託金の利息をなしにするなんてことを考えなくてもいいのじゃないかと思うのですが、その辺についての大臣のこれまでなさってみえた御努力はどんなものか、これからそれをどういうふうにやっていかれるのか、お伺いしたいと思います。
○奥野国務大臣　いわゆるゼロシーリングで、前年の同額を天井にして予算を要求するものでございます。したがいまして、私たちとしては、いま御指摘になりました法務局の登記関係の事務、非常に増加しておりますので、どうしてもこれはある程度増員していかなければやっていけない。そうしますと、その財源をどこに求めるかということになってくるものでございますから、やむを得ず供託金の利子をやめさせていただく。先ほど来いろいろ議論が出ておりますように、供託金についてはむしろ手数料をもらうべきじゃないか、こういう意見だってあり得るものでございますので、かつて利子をつけなかったこともありますので、この際、三年間だけ利子をやめさせていただきたい、こういう提案をさせていただいているところでございます。
○安藤委員　先ほどからいろいろ供託の法律あるいは規則等々については議論があったのですが、これは明治二十三年に勅令とありまして、「供託規則ヲ公布セシム　御名御璽」とあるわけですね。これは供託規則ですが、勅令ですから法律と同じ効果があったわけですね。それが明治三十二年ですか、供託法ができまして、このときから法律でなくなって、いわゆる命令、省令ですか、それによって利息をどうこうするというふうになったわけですね。これは大分過去の話ですけれども、なぜそのときに法律の中に——最初は「通常預金ノ利子ヲ付スヘシ」ということになっておって、千円未満が年四分二厘、千円以上が年三分、この明治二十三年当時、この利率は郵便貯金の——これは「郵便貯金年率沿革表」というのを見ますと、ちょうど郵便貯金と一緒なわけですね。法律上きちっとこういうふうに利息の割合、利率が書いてあったのが、なぜ省令というようなことになってしまったのか。これは先ほど、午前中に稲葉委員に対して民事局長お答えになって、法律的な権利云々、権利として認められるべきものではないみたいなことをおっしゃったのですが、最初はちゃんと法律上にきちんとあったわけですから、それがあえてなくなったというのはどういうわけなのか、もう一遍お尋ねしたいと思うのです。
○中島（一）政府委員　これは、明治二十三年ごろの資料がほとんどございませんので、私どもかなりの推測で申し上げるほかないわけでありますけれども、明治二十六年から三十二年までは無利子ということになっておったわけであります。三十二年に現在の供託法ができまして、その第三条に利息の定めを置きますことについてもかなりの意見の対立があったというふうにいま承知をしておるわけでありまして、法律で利率まではっきり決めてしまうということに対しては抵抗があったのじゃないか。利息をつけることにはするけれども、その利率その他利息の内容については命令に譲って、そして、国の財政状態によって弾力的な運用ができるようにするというようなことも、その動機の一つにあったのではなかろうかというふうに考えております。
○安藤委員　利息はつけるんだけれども、財政状態によって変動が自由にできるようにという考えもあったんだろう、いまおっしゃったのはこういう趣旨ですね。——うなずいておられますが、そうしますと、やはり利息というものはつけるべきものだというのが、基本的には考え方としてはあったのだというふうに思えるわけですが、どうですか。
○中島（一）政府委員　先ほど申しましたように、供託制度というものがまだ国民の間に余りなじんでおりませんでしたので、その実を上げるために、供託制度の信用を高めるというような意味を含めまして利息をつけるということがいいというのが、当時の国会の多数意見であったというふうには理解しております。
○安藤委員　そこで、一時明治二十六年から三十二年まで無利子の時期があったのですが、それから供託法ができて、利息はつけるということになったのです。これは時間の節約の関係で、私の方から先に言います。そのときの議事録の抜粋を見たのですが、これはやはり利子をつけないと信用上にも大きな関係があるとかあるいははなはだ不都合だ。やはり「供託物に利子を付せざるははなはだ不都合なるがゆえに、」二回ありますな、というふうに、これは政府側の梅謙次郎さんだとか穂積陳重さんの報告だとかにあるわけです。ということは、信用上大きな関係がある、これは国の信用上なのか何の信用上か、ちょっとわかりません。あるいは不都合だ、これは国にとって、つけぬとどうも不都合だというふうに読めるんですが、これはどういうふうにいま理解しておられますか。
○中島（一）政府委員　確かに、信用上とかあるいは不都合だというような言葉が見受けられるようであります。私ども、どうもその内容を自信を持ってこういう意味だというふうに申し上げることはできないわけでありますが、信用上というのは、やはり供託制度の信用を高めるというような必要があったのじゃなかろうかというふうに考えるわけでありまして、当時のことでありますから、新政府の発行する金員、お札と申しましょうか、そういうものに対しても若干まだなじみが浅いと申しましょうか、信用問題があったというふうに聞いておりますので、いわんや供託制度ということについての信用を高める必要があったのじゃなかろうかというふうに考えております。
　それから、不都合ということでありますけれども、この梅謙次郎先生の発言をいろいろ総合して読んでみますと、不都合な場合といたしまして、民法三百六十七条三項、四項の例を挙げておられる個所があるわけでありまして、確かにこの民法三百六十七条の三項、四項の場合ということを考えますと、これは民法の問題なのか供託法の場合なのか別といたしまして、その間に当事者としては若干納得のいかない面もあるのかもしれない、供託関係者としては納得のいかないようなケースもあるのかもしれないという気もいたしますけれども、これは非常に希有な例でありまして、実例としては私ども承知をしておらないような、それほどまれなケースでありまして、現在ではそういった不都合もない、実際問題としてないというふうな理解でございます。
○安藤委員　ちょっとよくわからぬ答弁だったのですが、私もどういうものなのかなと実はいろいろ考えておるのですが、どうも、先ほどおっしゃった供託制度の信用というようなことなんかから見ますと、やはり利息をつけぬと調子が悪いのだ、これはつけるべきものだというような考え方が基本的にあったのではないかというふうに思うのです。
　それはそれとして、そこで、これは大蔵省——法務省でもわかっている範囲はお答えいただきたいと思うのですが、供託金の運用の問題については先ほど質問がありましたので、あえて重複してお尋ねはしないように心がけます。
　この供託金というのは国庫金の保管金として日銀が預かっているのだというのはいいのですが、これは国庫金ですから、政府としてもどこかが管理あるいは金額の動向については把握しておられると思うのですが、どこが把握しておられるわけですか。
○福井説明員　お答えいたします。
　国庫金の管理につきましては、現在の会計制度によりまして、日本銀行がこれを管理するという仕組みになっておるわけでございます。大蔵省といたしましては、この日本銀行の国庫金の管理につきましては、大蔵省理財局国庫課、私どものところでその報告を受け、管理をいたしている状況でございます。
○安藤委員　管理は日銀だ、そして国庫課も管理しているのだということですね、金銭の場合でいきますと。現金は日銀にあるわけだ、そしてそれを帳簿上といいますか把握しておられるのが大蔵省の理財局国庫課だと、こういうふうに理解していいのじゃないか。両方管理と出てきましたから、そうじゃないかというふうに思うのです。
　それで、これは日銀が当座預金として預かっておるのであって、利息はつかないのだというようなお話でしたけれども、供託金の払い渡し要求があって払い渡しに応ずるために、ある程度現金をためておく必要があると思うのです。それは大体常時幾らくらい払い渡し資金、準備金として、払い渡しに備える金額として保管しておられるわけですか。
○福井説明員　国庫の経理上で御説明申し上げますと、私ども、国庫金につきましては供託金その他いろいろな勘定がございまして、そういう勘定を区分経理いたしているわけでございますけれども、実際のそのための支払いの準備資金といたしましては、それぞれ特別に、供託金のための準備資金あるいはまたその他の支払いのための準備資金、そういうような資金に区分はいたしておらないわけでございまして、統一的、効率的に管理するという意味におきまして、政府当座預金で一括その支払いに充てているということになっているわけでございます。
　現在、政府当座預金は、そういう意味におきまして国庫のすべての支払いの準備資金を形成しているわけでございますけれども、私どもの管理といいますか考え方では、すべての準備資金という意味でございますけれども、大体四百億から五百億程度の準備資金を保管し、適宜この準備資金を使いながらそれぞれの支払いの要求に応じている、こういう状況でございます。
○安藤委員　供託金ばかりではなくて、それ以外にもいろいろな国庫金がある、込みで支払い準備金としていまおっしゃった金額を当座預金として日銀に預かってもらっている、こういうことですね。
　ところで、これは法務省の資料ですが、供託金の総額の現在高は千九百十二億八百万円あるわけですね。いまおっしゃった支払い準備金としては、供託金はその一部であって、ほかの国庫金も含めて四百億、五百億ということになりますと、この供託金の現在の現在高よりも、ほかのを入れてもはるかに少ない金額ですよ。そうしますと、供託金の現在高のその残りの部分というのは、一体どうなっておるのですか。
○福井説明員　この供託金の勘定の現在高といいますのが、ただいま約千九百億円ぐらいあるわけでございます。これはあくまでも勘定区分経理上そういう経理がなされているわけでございまして、私どもの現金管理上は、準備資金として先ほど申し上げたような資金を保有しているという関係でございます。
　こういう準備資金といいますか資金繰りの問題でございますので、仮にもしこの当座預金で不足するというような状況になりました場合には、これは財政法上、政府短期証券を発行いたしまして国庫の資金繰りをつけていくということが可能になっておりますので、そういう資金繰りをしてそういう支払いに充当していく、こういう関係があるわけでございます。
○安藤委員　そうしますと、支払い準備金に充てている金額以外のお金は、国庫の短期証券を日銀に買ってもらって現金化して、それを運用する、それを今度買い戻してゼロにしていくというようなことの操作に使われているわけですね。
　そうしますと、いろいろ各省庁の関係だというようなこともおっしゃったけれども、とにかく供託金の現在高は千九百十二億あるわけです。だから相当なお金が、そういうような国庫のお金の短期証券の償却を含めて、いろいろな運用に利用されているということは言えるわけですね。
○福井説明員　一般会計といいますか、国庫金のうちの一部が一般会計ということになっているわけでございますけれども、そこでは実質的には税収等におくれがございまして、資金の赤残になっておるわけでございます。しかしながら、一方でまた、特別会計等でプラスになっているというふうな状況もございまして、その辺を、全体を統合いたしまして統一的にこれを経理するとともに、むだのないような資金の効率化を図っていくというのが現在の国庫金の仕組みでございます。
　したがいまして、この供託金につきましても、現在千九百億円の残高があるわけでございますので、そういう意味におきまして、この金額が国庫金の一部として相有無通じ合うというような意味におきまして使われているということは事実なわけでございますけれども、これが運用されているといいますか、利益を上げているといいますか、そういうような関係ではございませんで、お互いに不足するところを相有無通じ合ってこれを活用していくというような姿が、供託金に限らず、全体の国庫金の仕組みということになっているわけでございます。
○安藤委員　何も私は、利益を上げているのじゃないかということまでいま言うているのじゃないのです。やはり有無相通じ合って活用されている国庫金の中に供託金も入っているということは言えるわけですね。——うなずいておられるし、先ほどもそうおっしゃったのです。
　ところで、このちょっと厚い本を勉強したのですが、法務省民事局局付検事の水田耕一さん、それから法務省民事局課長補佐の中川庫雄さん、このお二人が書いた本の中にこういうことが書いてあるのですね。供託金、これは国庫金だ。それで「日本銀行への預金制度を採用しているので、国庫金は日本銀行における預金となり、その出納上における支払剰余金すなわち国庫余裕金は、日本銀行の営業資金と合一して、その営業の資に供される。したがって、日本銀行は、国庫金の運用益すなわち利息を支払うべく、」こう書いてあるのですね。こういうようなことで、日銀はその営業資金の一部に、何％か知りませんが、この供託金もしているのではないかと思われるのですが、どうですか。
○福井説明員　国庫金の仕組みでございますけれども、これはいろいろ歴史的な変遷があったわけでございますけれども、現在は会計法の規定によりまして預金制度という制度をとっているわけでございます。したがいまして、現金につきましては国が直接これを管理するということはやりませんで、日本銀行の預金という形で保有されているわけでございます。預金という形で保有されているわけでございますので、それが日本銀行の資金繰りその他におきまして一部その預金が使われておるといいますか、これは預金という仕組みをとる以上そういうことになるわけでございまして、私ども考えております、現在維持しております政府当座の準備資金というものは、全体として日本銀行の資金として使われているということは言えるわけでございます。しかし、それが全体として上がった利益というのは、日本銀行の納付金のような形になるというふうに私どもは理解しておるわけでございますけれども、現在の預金制度というのは、そういうふうに日本銀行でこれを使うという仕組みを前提としてでき上がっておるものでございます。
○安藤委員　いま納付金制度ということをおっしゃったのですが、これは昭和七年からですか、納付金制度という制度がとられておる。これを日本銀行が国に納付金として支払う。この納付金の中には、いまの日本銀行が営業資金として運用したことによって得る利息に相当するものも含んでいるというふうに指摘があるのですが、これも間違いないですか。
○福井説明員　この国庫金の預金制度といいますのは、ちょうど私どもが銀行に金を預けるというような仕組みをそのまま国庫金に移してきたわけでございまして、全体として日本銀行の資金として使われておるという形になっていることは、御指摘のとおりでございます。
○安藤委員　そのほかに、国庫余裕金というのがあるでしょう。いまの支払い準備金とか、それから短期国債の償還資金とか、そういうのに充てる以外にもちょっと余裕のできたもの、それを資金運用部資金として資金運用部が運用する、こういうようなことにもなっているのじゃありませんか。そして結局は、その国庫余裕金の中にも、何％か知りませんが、これも供託金が入っているのじゃありませんか。