Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田政府参考人　長野県警におきましては、リレーの万全の警備、それから関係者の安全の確保、周辺地域の安全の確保という目標を掲げて警備をしたわけでございますが、リレーに若干の妨害行為、あるいは小競り合い等ございましたけれども、総合的に見ますと、おおむね合格の警備ができたというふうに判断しております。
○松原委員　警察の方で把握しているその若干の小競り合いの中身をもうちょっと詳しくお話しいただきたい。
○池田政府参考人　聖火リレーをめぐる意見の相違等から小競り合いが発生したわけでございますけれども、両方からそれぞれ何件か被害申告が出ております。
　中国人に暴行を受けた等の被害申告は十二件ほどございますが、そのうち、現在被害届として残っているものは七件でございます。また逆に、中国人の方から、けがをした、暴行を受けたというのは、申告四件出ておりまして、現在残っておるのは二件、被害届を出されている。そういう状況でございます。
○松原委員　今回のこの聖火リレーに関して、いろいろなマスメディアの報道がなされております。
　これは北海道新聞の報道であります。北海道新聞で、ここにこう報道されている。これは北海道新聞の女性記者の佐藤千歳さんという方が、現地、長野に行って取材をしているわけであります。
　いろいろと書いてありますが、非常にすごかったのは、この中で、日本人男性に中国女性留学生が襲いかかる。それをやめさせようと女子留学生の左腕をつかむと、何をすると。抵抗する彼女の右手を別の中国人女性もつかみ、私と二人で抑止した。ほかの中国の方もそれはやめろといって抑止したというのがここに書いてありますね。
　それからまた、五分後。私の横を警察官に守られた聖火が何事もなかったように走り過ぎた。立ち上がれ人民よ、敵の砲火をついて前へ進めという、中国の国歌ですか、これは。義勇軍行進曲の合唱が沿道から沸き起こった。中国の国歌の、立ち上がれ人民よ、敵の砲火をついて前へ進めという国歌が勃然と大きな声で歌われた、こう書いてあるわけですね。
　それから、後で時間があればいろいろとあれしますが、彼女のコメントとして、中国人観衆から水の詰まったペットボトルが投げつけられ、また機動隊に隔離された。ここではチベット旗を持つこと自体が危険行為であったというふうに書いてあります。
　北海道新聞の取材ということで長野に行って、彼女自身が三回後頭部を殴られた、こういうふうなことを、私きのうヒアリングをしているわけであります。
　どういう状況で彼女が後頭部を殴られたかというと、聖火が既に走り過ぎた後、聖火が走る前は非常にぴりぴりした緊張状況だったんですが、走り過ぎた後に、そこにいたウイグル人の方、そしてチベット人の方にヒアリングをしていたわけですね。記事の取材ですよね。そのときのウイグル人の方は世界ウイグル会議の方らしいですね、彼女がそこでウイグル人に聞いていた。そのときに、旗を持った中国人の一群が後ろから来て、道はそんなに、その段階はもう聖火が行った後ですから、普通に彼女がこっちで取材していてもこっち側を通れた状況であるけれども、その来た中国人の男性が彼女の後頭部を一発殴った。都合三回やられたということでありますが、こういうふうなことがあったというのは、それは被害届は出ていないと思いますが、出ていますか、北海道新聞。
○池田政府参考人　本件につきましては、被害の申告はあったんですが、被害届は出ていないというふうに承知しております。
○松原委員　どうなんですか。一般論として、普通に取材をしていて、後ろから後頭部を殴るというのは、これはどういうふうに警察は判断しますか。
○池田政府参考人　ちょっと具体的状況がわかりませんので、ここで直ちにお答えするわけにいきませんが、もちろん、そういうことはあってはならない行為だというふうに思います。
○松原委員　あと、これはもうテレビでも放映されておりますが、フジテレビのキャスターが、大村アナウンサーですか、これはもう、実況のときに後ろからやはり中国人に殴られていますよね。それはテレビでみんな見ているわけなんですが、こう中国人が殴っているわけですけれども、こういうのもどうなんですか、行き過ぎだと思うかどうか、ちょっと確認。
○池田政府参考人　もちろん、決していい行為ではございませんけれども、刑法上犯罪にするかどうかは被害届等を見ながら判断したいということであると思います。
○松原委員　決していいことではない、とんでもない話だと思うんだよね。後で、このでかい旗とかの話にこれから行くけれども。
　牧野聖修さんという衆議院議員がいるんですよ、民主党の議員でした、落選していますが。彼が今回これに行って、ポールで三回殴られたと言っていますよね。それは産経新聞に載っています。中国の旗で殴られた。これは、牧野聖修前民主党衆議院議員六十三歳と一面に載っていますよ。「“隠された”チベット旗」。善光寺から三十人のチベット人とともにチベット旗を持って行進した。行く先々で随分と中国国旗のポールでたたかれたり突かれたりしました。幸い仲間に大きなけがはありませんでした。こういう文章なんですよ。結局、かなりたたかれたと。
　私、牧野さんとも話したんですよ。三回ぐらいやられたと。どういう状況でたたかれたんですかと聞いたんです。普通に行進をしていたらば、そこでこっちの、これを見てほしいんですが、これ国旗ですよ、中国の。こういう国旗も、中国の国旗だらけだったんですね、実は。中国の国旗だらけで、この国旗は、目算でも、人の大きさがこれですから、大臣、そこにあるから見てください、人の大きさはこれですから、この国旗はかなりでかいですよね。
　こういう国旗は、長野県警の方で何旗ぐらい出たか把握していますか。ちっちゃいものはもう無数にあると思うんですけれども。
○池田政府参考人　大小さまざまな国旗が持ち込まれたということは承知しておるんですけれども、全体の本数については、正確なところは把握しておりません。
○松原委員　この一番でかい国旗というのは、警察の方では縦横何メートルと把握していますか。
○池田政府参考人　計測はしておりません。
○松原委員　これ、産経の記事に書いてあるのは、長野県の主婦。小学校一年生の長女と手づくりの日の丸を持って聖火リレーを見に行った。リレーコースには畳ほどもある中国国旗ばかりで圧倒されちゃったと。これは畳どころじゃないですから、畳のものもたくさんあるんですよ。圧倒されたと。おまけに至るところでどなり声。娘は、なぜ中国の旗ばかりで日本の日の丸はないんだと聞いていました。うまく答えられませんでした。十年前、長野五輪は本当に楽しい思い出しか残っていません。今回もあのときの再現になると期待して行ったのにがっかりしました。やっぱり沿道に五輪旗や日の丸がないのはおかしいんじゃないですか。こう書いてある。これが非常に問題だということですよね。
　やはり、これは聞いたら、こういうでかい中国の旗、この旗はさすがにそれは使わない、これは鉄パイプですから、鉄パイプ。横がこれだけいくというのは、これはやはり鉄パイプ的なものを入れてあると思うんですよ。こっち側でも押さえているんだと思うんですね、これは、見る限り。これは異様にでかいですから。
　どういうふうな状況で牧野聖修さんが殴られたか、ほかの被害者が殴られたかというと、大体パターンは同じなんですよ。だから、これはかなり計画的じゃないかという議論があるんですが、要するに、日本のデモ隊が、デモ隊といったって普通に歩いていくだけなんですよ。日本人というのはそこはおしとやかなんですね、普通に歩いていく。そうすると、一人ずつを隔離して、赤い旗で囲むらしいんですよ。警察にそういう情報は上がっていると思うんですが、一人ずつ隔離して、赤い旗で隔離して、その隔離する旗というのはこんな、ここにあるような、八メートルもあるようなでかい旗じゃないと思うんです、もうちょっと小さいもので、一人をくるっと回るような。隔離した後で、違う旗のポールでたたく、こういうことが大分行われていたことが、きのう何人かにヒアリングして明らかになったわけですよ。
　こういったことは、警察の方は把握していますか。
○池田政府参考人　被害届、被害申告が出たものについては、現在、鋭意そうした捜査をしているところでございます。具体的な内容につきましては、答弁を控えさせていただきたいというふうに思っております。
○松原委員　これはかなり鉄パイプが、鉄パイプで殴るわけですよ。要するに、旗なんだけれども、旗のこのきれを取ってしまえば鉄パイプですから。鉄パイプが、大小どれだけ長野市に集まったかわからないと。
　私は、聞いたら、行進している人も非常にびびりながら行っているな、そのびびるというのは緊張感の中でね。それは何かというと、歩いていって、何もいないから安心して歩いていくと、こう歩いていきますよね、そうするとそこに赤い旗がわあっと集まってくるというんですよ。何もいないから大丈夫だと思って歩いていくと赤い旗が集まってきて、そしてそのまま進行するのをやめさせ、チベットの旗を落とし、日の丸を落とそうとした、こういう話なんですよね。これはかなりやり過ぎじゃないかと思うんです。
　それで、次のページを見てほしいんですが、これが現場の一部の写真ですけれども、これは、携帯電話で話しているのがいますよね、このぼさぼさ頭の。こういうのがつじつじにいるということですよ、こういう人がつじつじにいる。
　次のページを見てください。次のページは、中国の旗が林立していますが、この電柱の横にサングラスをかけた方がいますよね。見てわかるんですが、これも電話をしているんですよ。こういう中国の方で電話機を持った方々がつじつじにいて、どうも極めて有機的な指示を出していたのではないかということなんですが、つじつじにこういう電話機を持った中国の人がいたことは、これは警察は把握していますか。
○池田政府参考人　もちろん、電話をしていた者がいるということは承知しておりますが、それが組織的なものか、あるいは何メートルおきに計画的になされたものか、そのあたりの点については承知しておりません。
○松原委員　それで、もう一回、一ページ前に戻りますと、当日歩いた方々に言わせると、明らかに留学生とは思えない中国の人がたくさんおった。この写真のこの人、手袋がどくろの手袋なんですよ、これ。こういう人がところどころにいて、だから、すごい怖い雰囲気があったというんですね。
　それで、恐らくトランシーバーや携帯で、日本人の、チベットの旗と日の丸を持った人間が歩いていくと、何らかの指示があって、そこに、目の前にいないのが急にあらわれてきて、別に大西さんという町田の議員の方が同じように歩いていて、歩いていたときにそういうのが突然集まってきて、大きな中国の国旗を垂らすらしいんですよね、進行妨害みたいな。それを払いのけようとしたあたりから囲んでたたくみたいな、そういうふうな、極めて有機的な連携があったんじゃないかというふうな憶測があって、非常におかしな状況があったのは間違いないと思うんですよ。
　いろいろな写真があるんですが、これはきょうは皆さんに資料を配っていませんが、当日、長野市内を走っていた中国の車であります。中国の国旗、これをわきにおっ立てて、もう行ったり来たり、これが長野市内を走っていたということなんですが、写真で見る限り、これは何ともわからないけれども、こんなふうに旗を両側に立てて走るというのは、これは道交法違反の疑いがあるのかどうか、ちょっとお伺いしたい。
○池田政府参考人　個別具体の事案につきましてはちょっとお答えがしかねるんですが、一般論として申し上げれば、進行中の車両からみだりに体とかあるいは物件、これを出す行為は、道路における道路交通の危険を生じさせる行為、これを警察官が発見した場合には、確かに違法として警告等をする行為だろうと思います。
○松原委員　当日、これは何回も走っていたらしいんですよ。だから、警察官がこれを見ていないはずがないんですよ、旗を両側に激しく立てて、この国旗を。
　それで、当日行った日本の人がバスの中からちょっと日本の小旗を振ったら、警察官が来て、そんなことをやったらこのバスは行かせませんよと言ったというんだよね。これはどうなっているんだ。だから、中国の旗を振っていれば大丈夫で、日本の旗だと注意するというふうに話がなってしまいますよね。まあ、ちょっとこれは、それ以上は言わないですよ。全部ＤＶＤにこういうのをおさめてあるらしいんですよ。それを今度一回お見せしますけれども、ＤＶＤに入っている。
　それで、いろいろなケースがあるんですが、旗で囲んで、旗といってもポールは鉄パイプですから凶器ですよ。これでたたくということが行われたり、あとは殴りかかるという行動もあった。
　これはテレビで放映されたものですが、辻村さんという方が殴られているシーンであります。テレビの放送のときは、中国人が日本人を殴っているとは言っていません。しかし、これは殴られたシーンで、皆さんのにも入っていますが、これはＤＶＤにもばっちり入っています。この中国人は、完全に一方的に殴ってきたということであります。
　それで、現場の状況で、私は辻村さんときのう話をしましたら、何と言っているかというと、彼は、なぜ暴力を振るうんだ、話せばわかるのに、なぜいきなりけったりぶったりするのか、これが彼の第一点の指摘。
　もう一つは、何で警察は助けてくれないんだということを言っているわけですよ。ただ、実際は、タイミングを置いて警察は助けに入っているみたいですよね。辻村さんを、この白い服の人間が、これも映像でずっと撮ってあります。状況は、辻村さんが日の丸とチベットの旗を右手と左手に持って、こうやっていたわけですよ。旗を持っていますから、これで殴らないですよ、こうやって。そうしたら中国の人が来て、両旗、その二つのチベットと日本の旗をもぎ取った。それで、取り返そうとしたところでアッパーが入った、これはこういうことでした。
　それで、辻村さんも大きいんですけれども、殴ってきた中国の人間は、背は百八十ぐらいあったというんです。その中国人をとめようとして、日本の長野県警の人が飛びついた。その県警を中国人がぼこぼこに殴っている。県警の被害というのはどうなっていますか。
○池田政府参考人　今の具体的事例についてはちょっと私も承知していないんですが、長野県警の方で公務執行妨害に当たる事案はなかったというふうに報告を受けております。
○松原委員　この殴っているやつを助けに入ったその警察官、名前がわからないんです。そこを中国の人間が四、五人で、その警察官をけったり殴ったりした。これは公務執行妨害で何で逮捕しないんだという声がそのときもあったらしいんだけれども、そんなの逮捕しようものなら、きっと暴動が起こると思ったんじゃないかと僕は思うんですよ。
　しかし、長野県警の人で、あざだらけになった人とかいるはずなんだけれども、報告ないですか。それは隠ぺいだよ。
○池田政府参考人　そのような報告は受けておりません。
○松原委員　まあ、後でまたＤＶＤを見ながら、よく見れば、これは特定までできるかもしれないけれども。やはり正直な報告が警察庁に上がっていないということかもしれないけれども、長野県警のその辺の方々は、上の指示だからと言っていたというのも仄聞しています、中国人は捕まえるなと。それは、本当はわからないです。私は、そういうふうに混乱した中での情報としては聞いているわけであります。
　これは、今言ったように、両手で持っているところをやられた。それから、あと、今言ったように、行進をしていたら瞬く間に赤い旗が集まってきて進路をふさいで、大体、やり方としては、一人ずつ隔離してポールでたたくというふうなことが行われた。だから、くどいようだけれども、この表紙にあるような、こんな大きな旗のポールでは、これは振りおろすといったって、三メートルも四メートルもある鉄パイプで殴ることはさすがにできないですから、たたくための旗はもっと小さかったと僕は思うんだよ。でも、それはやり過ぎだよ、やり過ぎ。
　日本の国の長野でやった聖火リレーでこんな旗ばかりがあって、日本の旗を持っていること自体も、チベットの旗はもとより、厳しいぐらいの怖い雰囲気が流れていて、そして、本当にこういうどくろの手袋をしたような人間がたくさんいた。そういう報告は上がっていないですか。当日の長野は、かなり異常だったらしいですよ。
○池田政府参考人　先ほども御答弁いたしましたとおり、小競り合いが発生いたしまして、それに伴う被害届等が出ているということについてはよく承知しておりますが、また今お示しになったような事実があったということも、そうであろうとは思いますけれども、総体的には、被害届の状況は先ほど申し上げたとおりでございます。
○松原委員　実態は、みんなほとんどの方がそう証言しています、要所要所に携帯電話を持っている人間がいて、携帯電話でずっととり合っていた。場所によっては、中国の方が殴りかかったところをやめろと言う中国の人もいた。しかし一方では、極めて何か雰囲気が強烈な人もいた、怖い、こういう状況だったということであります。だから、産経新聞にあるように、子供が、何で日の丸がないのと。日の丸を振れるような状況じゃない。この横八メートルぐらいのでかい中国の旗がたなびいている。
　そのときに、ある一人が、あの旗は旗だけれども、それを鉄パイプで使うんだったら凶器準備集合罪じゃないか、こういうふうに警察官に言ったら、その警察官は正直に言ったのでしょう、これでそれを取り締まったら暴動が起こるかもしれないと言ったというんだよね。それはもちろん証拠がないんだけれども。
　こういう、旗を旗としてやるよりも、たたくものとして旗のポールを使ったら、これは凶器準備集合罪になるんですか、一般論として。
○池田政府参考人　聖火リレーに関しまして、多くの中国の旗等を掲げる者がいたということはよく承知しておるんですけれども、凶器準備集合罪が成立するためには、この旗ざおが武器として使用されるということがみんなに覚知される、それから、あわせまして、集まった人たちに共同加害の目的がある、この要件が必要とされております。
　したがいまして、今御指摘のような状況のみで凶器準備集合罪で検挙するというのは恐らく難しいだろうというふうに思っております。
○松原委員　なかなかそれは、実際、共同でやったとか、証拠がないですけれども。
　これは、七十六歳の中島さんという方です。やはり歩いていった、七十六歳のおじいちゃんが。そうしたら、いきなり中国の女子留学生だと思われる二十代の女性に跳びげりを受けた。この方にきのう電話で聞いたら、極めて克明なんですが、相手はベージュ色の整った顔つきの美人だったと。まあ、美人だったと言うんですけれども、けられちゃしようがない、跳びげり。向こうは跳びげりが多いみたいですね、ほかも跳びげりと二、三書いてある。
　彼も言っている、明らかに一つの軍団として動きをしていたと。指導者がいて、トランシーバーでやっていると私も思ったと彼も言っている。牧野聖修も言っているし、ほかの人も言っている。そういうのは警察としては報告が上がってきていません、こういうことですな。
○池田政府参考人　先ほども御答弁いたしましたとおり、携帯電話等を持っている者がいたということは承知しておるんですけれども、それが組織性に基づくものかということについては、それを裏づけるものが現在のところないということで、現在捜査中ということでございます。
○松原委員　くどいようですけれども、十人ぐらいが歩いていくと、一人ずつ隔離して、旗で囲んでポールで殴った、このことに関しても全然情報は入っていないということですね。
○池田政府参考人　先ほど御答弁いたしましたとおり、被害届等につきましては、それをこちらの方で受け取りまして、現在それに基づいて捜査をしているところでございます。
　具体的状況につきましては、御答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○松原委員　また牧野聖修さんの話に戻りますが、彼は三回ぐらい旗ざおで殴られた。牧野先生はそのことでは余り怒っていないんですよ。その場では、かっとして、恥を知れと中国人に言ったらしいんですが、その日本語を理解したかどうかわからないですけれども、言ったと本人は言っていますよ。やはり囲まれて三回ぐらい旗ざおで頭をたたかれた。
　問題は、ゴール地点というのは中国の旗しかなかったわけですが、牧野さんは、自分たちも一人の日本人として参加して、いろいろな立場があるけれども、そこでやはりゴール地点まで行こうと思ったら、警察官が、絶対こっちへ来るな、あっちだと言って、ゴールから七十メートル離れたところに隔離された。彼はこれを聞いてくれというんです、これは差別じゃないかと。
　オリンピックを成功させたい、中国におもねりたい、その気持ちはいい。しかしながら、だからといって、ゴールにみんな行こうとしているのを、あなた方はそっちに行っちゃだめだと、ゴールから離れたところに隔離された。これはだれの指示ですか。
○池田政府参考人　到着式会場のことかと思うんですが、聖火リレーの到着式会場におきましては、たくさんの中国人あるいはチベット支援者が集まっていたということで、警察としては、両当事者の間で不測の事態が起こらないように警備の万全を期したということでございます。このため、会場において、両当事者の集まる場所を分離する措置をとったんですけれども、それによりまして聖火リレーの安全と観客の安全を確保したというふうに考えております。
　なお、当日は、到着式会場の一角においてチベット関係者による集会が行われる予定でございまして、その区画の周辺にチベット関係者の方が集まっていたという事実がございます。このため、逐次集まったチベット関係者については当該区画の方に誘導をしたというふうに聞いております。
○松原委員　言っている人は前衆議院議員の牧野聖修さんですよ。彼はゴールに行こうとした、そっちは行かせられない、ほかの中国の旗を持っている人は行ったりしている、あなた方はこっちだ、これはおかしいんじゃないですか。
○池田政府参考人　ですから、到着式会場において、チベット関係者の方、支援者の方と中国の方を分離する措置をとった。その場合、チベット関係者の方が一角で集会をされていたので、そちらの方に誘導をした、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○松原委員　御理解って、その場に私はいないので何とも言えないんですが、牧野先生はそう言っているわけですよ、それは差別だと。ゴールに入れるのは中国の旗を持っている中国人だけというのは差別だと。
　だから、全体を見て、それは現場にいないからわかりませんし、あなたも現場におられないでしょう。しかし、私が知る限り、日本の国旗とチベットの国旗を両手で持っていて、こうやっている人間に対して、旗を奪うとか、旗を落とすとか、殴るとか、ポールでたたくとかという行為が一方的に行われた経過はあるんですよ。きっと全部じゃないですよ、それは一時的にあったかもしれないけれども、しかし、基本的にそういう状況で、牧野さんなんかはそういう形で歩いていこうとしたら、あなた方はこっちはだめだというふうな話を言われて、極めてそこは納得できない、何でそれだけ差別するんだ、こういうふうに彼は言っていたということです。今の御説明で、私は、例えば、牧野先生、こういう説明でしたよと言って、彼が納得するとは思えないと思います。
　今回のこういう状況で、要するに、いろいろな暴行があったり、殴られたり、例えばＤＶＤも今ここで流せませんよ、この委員会はあくまでもこういった資料を配るだけですけれども、そういう映像があるんですよね。そういう映像の証拠能力というのは、これはあるのかな。現物を見ないとわからないということですか。ちょっとお伺いしたい。
○池田政府参考人　ＤＶＤの証拠能力につきましては、裁判所が判断することになろうと思いますが、改ざんの可能性とかそのあたりのところが恐らく問題になろうというふうに思います。
　ただ、補強証拠とか証明力を高めるものとしては使えるんではないかと思いますが、ちょっと私も担当ではございませんので、明確にはお答えできません。
○松原委員　最初お話ししたように、長野県警の警察官の中には、かなり中国の人間に暴行されている人間はいるんですよ。現場で目撃されているんですよ。その警察内の被害届が出ているかどうか、もう一回長野県警で調べてもらえませんか。
　それと、そのときに、おまえら、被害に遭っても遭ったと言うなよみたいなことじゃなくて、ストレートに、本当に明らかに、我々が知る限りにおいて、長野県警の多くの警察官が中国人に殴られたり、たたかれたりしているんだから、それをもう一回調査してもらえませんか。
○池田政府参考人　現時点において被害届が出ていないというのは確かでございます。
　今委員からお話のあった件につきましては再確認をしてみたいというふうに思います。
○松原委員　大臣、今回、長野の五輪の聖火リレーというのは無事に終わったというふうに報道がされていて、この間、篠原さんもこのことは質問しましたよね。篠原さんも、極めてこれは異例であったということを言っているわけであります。
　例えば、日経新聞にはこう書いてある。長野県警に二十六日、聖火リレー警備に関する意見や激励が百四十七件寄せられた。よくやったと激励する声がある一方で、中国の旗で聖火が見えなかったなどの苦情が相次いだ。沿道の中国人らに関する苦情が多く、うるさい、旗が大きく聖火が見えないなどの話が多かった。
　こういうふうな長野県警に寄せられた苦情に関しては、警察としてはどういう分析をしていますか。
○池田政府参考人　今御指摘のとおり、聖火リレーの当日にメールや電話で意見が寄せられておりまして、その八割弱が中国人がうるさいといった中国人の行動に関する苦情であったというふうに認識しております。
　これにつきましては、当日、インターネットで大体二千人前後の中国人留学生が集まるのではないかというような記事が流れていたんですが、実際にはそれをはるかに上回る人数が集まったということによるんではないかというふうに思っております。このような中国人がたくさん集まったということで、それに伴う苦情も多かったのではないかと考えております。
○松原委員　多く集まったからというよりも、それが我が物顔で、中国人は何やっても捕まらないぐらいの感じでやったんじゃないかという気がするんだよね。
　韓国の聖火リレーでは、中国人二人ぐらい捕まっていますよね。韓国のときどうだったか、資料があったらちょっと教えてもらえますか。
○池田政府参考人　韓国の資料については、ちょっと現在持ち合わせておりません。
○松原委員　やはり日本の警察は、どうも日本人を守ることよりも中国人におもねたという印象を長野の人は随分持っているという感じがします。
　今、篠原さん、そこで気合いを入れて聞いていただいていますが、篠原さんも、それは口に出して言わなくても思っていますよ、どっちの警察なんだと。中国側が殴ったりした者は見て見ぬふり、公務執行妨害でもそれは捕まえない。みんな見ているんだから、何であいつを捕まえないんだと。
　そういうことをやると物すごく警察の信頼感を失うことになると思うんですけれども、それは、そういう事実がなかったと言われてしまうと、ここにあるのは、こういう映像とか、異様に大きな中国の国旗の映像とか、それからあと、ＤＶＤでは殴りかかっているとか、さっき言ったように、マスメディアの人間もやられていますよ。フジテレビの大村アナウンサーは後ろからやられていますよ。それから、エルボーでやられたという人もいるし、マスメディアの、例えばさっき言った北海道新聞の女性記者は、聖火が過ぎ去った後、後頭部を三発殴られていますよ。それは被害届が出ていないからと言われればそうかもしれぬけれども、余りあんばいよくないんじゃないかと私は思うんだよね、そういうことは。
　やはりこういう状況というのは、高村大臣、実情を把握した方がいいと思うんですけれども、ちょっと御感想をお伺いできますか。
○高村国務大臣　私も現場へ行っておりませんから確たることは申し上げられませんけれども、私はかなり心配性でありますから、ヨウケツチ外交部長に対しては、日本の警察がちゃんとやるから心配するなとここまで言って、その後、本当にやってくれるかどうかと思っていたんですが、全体的には日本の警察はよくやってくれた、こういうふうに思っております。
　これは私だけ思っているんじゃなくて、例えば、国境なき記者団の事務局長がそこに来ておりました。その人は、決して中国寄りの人ではないと思います。その人が、中国人もチベット人も、両方が平和的にデモをやっている、これが民主主義だと言っていた。
　ただ、それを全部見ているかどうか知りませんよ。それぞれの方が見ているのは部分的、部分的に見ているので、その部分的に小競り合いは当然あったと私も思いますし、殴ったり、けったり、こづいたりすること、それは許されることではない。そして、法と証拠によって警察、検察、裁判所、そういうところがしっかりやるべきことはやるだろうと思っていますし、私は、長野県警は公正にやっているだろう、こういうふうに思っております。
　そして、私が知っているのは、現地で見て逮捕された人は、中国人もチベット人も一人もいなかった。残念ながら、外国の方一人おられたけれども、日本人が何人か逮捕された。それから、救急車によって運ばれるほどのけがをした、現実に運ばれた、それを消防署が把握しているのは、中国人が数名そういうけがをした。そういう客観的事実は私は承知しておりますが、個々の場で、だれが、どういうふうに、どうなったかということは、私は把握しようにもできないわけでありますから、そこは御理解をいただきたいと思います。
○松原委員　こういう正式な委員会だと余り言えませんが、救急車ということをおっしゃいましたが、これもいろいろな議論があります。被害の実情を考えると、日本の人間ははるかに救急車が呼ばれるべき人間がたくさんいたという議論もあります。
　ただ、それを、あえてその場は呼ばなかったことがよかったかどうかは別でありますが、頭のここから、陥没して血を流している人間が日本では映っています。そういうのもあるわけですよ、被害届が出ていますけれども。そこまでの被害はないはずです、それは恐らく。わからないですよ。はっきり言って、そこはいろいろな要素がある、それ以上この場では言わないけれども。救急車が呼ばれる人間がいたからどうのこうのというだけの議論ということではないと私は思うんですよ、そこは非常に難しい議論だ。
　申し上げたいことは、今回のこういった議論で、聖火そのものに関しては大丈夫だったんですよ。聖火が通り過ぎた後、暴力行為とかが行われているんですよ。単に聖火と無関係に行進しているところで、個別に隔離して暴力行為が行われているんですよ、旗で周りを囲んで見えないようにして。これが問題なんですよ。それは極めて陰湿だと私は思っているんですね。
　私も現地に行っていないですからわかりません。それはいろいろなけが人も出たという状況もあるでしょう。きょうも、けがをした人があそこに傍聴に一人来ていますけれども、彼は軽度の方のけがでしょう。しかし、大事なことは、そういったことの真実を、少なくとも長野県警の人であざを受けたり血を流したりしているのが恐らくいるはずですよ。私が聞く限りではその報告が上がってこないということがまず第一におかしい、現場を見ていて。彼らが公務執行妨害で捕まえないのがおかしい。
　これは、やはりきちっとチェックしてもらわないと、今こうやって局長が、何もありませんでしたと言うと、うそついているなという話になってしまうんですよ。どれぐらいのけががあったのか、殴られた人間が何人いたのか、あるはずですよ。何もありませんでしたなんて言ったら、全部うそになってしまうじゃないですか、みんなそれを見ているんだから。何で公務執行妨害なのに彼らを逮捕しないんだという声があったんだから、そのとき。
　だから、やはり大臣、さっき冒頭言ったように、こんな大きな旗が、これは日本なのか中国なのかわからないですよ、この旗を見たら。こんな旗が振り回され、こんな旗で我が物顔に長野の町中を中国の車が走り、日本の旗やチベットの旗を持っている人間の小旗を、全員がそうだとは言わない、いろいろな質の悪い者がいたというんですよ。中にかなり質の悪いのもいたんじゃないかと言われている。そういうのが旗をたたき落とすとか、好戦的な人がやっていたとするならば、それは日本の警察は日本の治安を守らなきゃいけないので、僕はやはり今回の聖火リレーは、中国人に逮捕者は出なかった、オリンピックをやる国においては、それは事実かもしれぬけれども、日本国内的に見たらかなりマイナスだと思いますよ。
　それは産経の記事が全部本当かどうか、マスメディアもいろいろと書くでしょうけれども、ここで、なぜ中国の旗ばかりで日の丸はないのと娘に聞かれた、これはそのとおりでしょう。異様ですよ、これは。毅然としているというのは、基本的にやはり日本がやるんだと。こういうところが毅然としていないから、例えば、尖閣だってどうなるんだみたいな話になったり、竹島だってどうなるんだという話になってしまう、ガス田だってどうなるんだと。全部これは同じ議論なんですよ。
　結局、日本でやったときに、中国はこうやって旗を振って、車に暴走族みたいに旗を突き刺して走って、これは検挙されていないんでしょう。これがにせものの写真だと言うならそれはそれで結構だけれども、検挙されていない、一人も。私はやはりこれはかなり問題だというふうに指摘をして、時間が過ぎていますから、私の質問を終わります。
　以上です。ありがとうございました。
○近藤（昭）委員　民主党の近藤昭一でございます。
　ＡＳＥＡＮ包括協定、またＡＳＥＡＮセンターに関して質問させていただきますけれども、その前に、ちょっと質問通告をしておりませんので、お答えいただける範囲で結構なんですけれども、きょうの東京新聞を見ておりますと、在日米軍が通行証を発行していた。この通行証は、公務で高速道路を通る場合の通行料が無料になる、こういう証明書でありますが、これが、娯楽に使われていたのではないかと思われるレンタカー、このレンタカーの利用のときにも使われていた、米軍が発行していた、これは日米の地位協定に違反するのではないか、こういう報道がされております。防衛省はその疑いがあるということで在日米軍司令部に事実関係を問い合わせている、こういうことでありますが、外務省としてはどういうふうにお考えで対応されているか、お聞かせいただきたいと思います。
○高村国務大臣　米側に防衛省を通じて問い合わせております。その返事が既に来たかどうかはまだ私は正確に存じておりません。
○近藤（昭）委員　特別協定のときにも私も何回か質問をさせていただきましたけれども、日米関係が重要であり、またその負担をしてきたいろいろ経緯はある、しかし、結果的にというか、今現在で非常にバランスを欠いた、そしてまた、ここまで出すのかというようなことがあったということを改めて思ったわけであります。ぜひしっかりと調査の上、きちっとした対応をしていただきたいと思うわけであります。
　続きまして、ＡＳＥＡＮセンターについて質問をさせていただきます。
　このことについては先ほども私どもの同僚議員が質問をした、また河野議員が質問をした。なかなかそれを超えるといいましょうか、多くのことを、私どももここはというようなことをお聞きになっていたということで、それを超えるというか、それ以上というようなことはなかなかないのかなと思うんですが、私からは、まずちょっと私の印象だけをお話しさせていただきたいと思います。
　ＡＳＥＡＮとの関係をよくしていく福田ドクトリンに基づいて、当時は大変にＡＳＥＡＮとの関係も厳しい状況の中にあった、その中で相互の交流、理解を深めていく、そういう中でつくられたセンターであったと思います。
　ところが、短時間でありましたので、それがすべてではないと私は思うんですけれども、一体あそこの場所は何をする場所なのかなと単純に思いました。いろいろな商品を見せる展示場なのか、それとも研究をするところなのか、一体だれに向かってどういうインフォメーションを発出しているのか、いま一つよくわからないところがあった。
　そしてまた、営業時間というか、オープンをしている時間が月曜日から金曜日。目的がありますから、何も銀座のあそこの場所にあるから必ず土日は開いていろ、こう申し上げるつもりはありません。しかしながら、やはりあの場所で土日にやっていない。そして、読んでいると、広く一般の人にも、市民の皆さんにもまた企業の人にも、多くの人にＡＳＥＡＮを理解してもらうためにあると。こういうことであると、ああいうやり方はいかがなものかなと思うところも多かったわけであります。
　先ほど何人かの議員の方も質問されていたように、非常に大きな予算を使っているわけでありますから、それはきっちりとＡＳＥＡＮとの理解、私なんかはやはり、先ほども質問がありましたけれども、ミャンマーとの関係の中でも、ミャンマーもＡＳＥＡＮ諸国の救援部隊は受け入れてその他のところは受け入れていない、こんなようなところもあった。それならば逆に、ＡＳＥＡＮとの連携の中で日本も、本当に被災地の人たちが困っている、そしてまたこれからさらに感染症等とかで被害が広がるようなことがないように、こういった機構を利用してもっともっとこういったことも具体的に支援の突破口にする、そういうことが必要だと思います。
　それで、高村大臣、河野議員の質問のときには残念ながらおられなかったわけでありますけれども、ＡＳＥＡＮセンターの今後のあり方というか、ＡＳＥＡＮとの関係の中で、ＡＳＥＡＮセンターのあるべき形といいましょうか、そのことについてお考えを聞かせていただければというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○高村国務大臣　残念ながら、河野議員の質疑を聞けなかったわけであります。
　このセンターは、一九七七年に当時の福田赳夫総理とＡＳＥＡＮ首脳とが発出した共同声明を踏まえ、設立されました。このセンターは、過去三十年近く、貿易、投資、観光面でＡＳＥＡＮとの協力を具体的に促進する機関として活動し、我が国とＡＳＥＡＮの協力関係強化に大いに貢献しているところでございます。
　具体的には、ＡＳＥＡＮ諸国からの我が国への輸出促進事業として、常設展示場における展示会の開催、我が国からのＡＳＥＡＮ諸国への投資促進として、ＡＳＥＡＮ投資促進セミナーの開催及び投資環境視察ミッションのＡＳＥＡＮへの派遣、我が国からＡＳＥＡＮ諸国への観光促進として、観光訓練プログラム等の人材育成プログラム及びエコツーリズム事業等の観光商品の企画開発を行っております。
　今後とも、ＡＳＥＡＮ後発加盟国を初めとする、ＡＳＥＡＮにおいてさらなる開発の可能性の大きい地域への協力、ＡＳＥＡＮ経済共同体に向けた協力に一層重点化した事業を行うこと等を通じて、ＡＳＥＡＮ域内の格差是正、ＡＳＥＡＮ単一市場形成に貢献することを期待しているところでございます。
○近藤（昭）委員　大臣、ありがとうございます。
　ぜひ、議事録でも結構でございますから、今おっしゃったような目的、それで設立されたものがきちっとその機能を果たしているのか、ここが一番課題だと思うんです。そういう意味で、ぜひそういうきちっとした機能が働くようにさせていただきたいというふうに思うわけです。
　それと、一つだけ、細かいことでありますが、関係の方にお答えいただければと思うんですが、実は、別にこのＡＳＥＡＮセンターという意味ではないんです。でも、例えばこういうことをＡＳＥＡＮセンターでやってもらえるのかなと思うんです。
　いわゆるＥＰＡ等で非課税になる。そうすると、非課税になるようには、生産国ですか産出国ですかの証明を相手の会社が出してもらって、それで初めて非課税になる。しかし、私の友人で、ＡＳＥＡＮセンターの話をしていたときにこんなことを言う友人がいました。中小企業をやっています。物を相手国、どこの国だったかちょっと忘れましたけれども、そういった非課税になる、免税措置もあるところから輸入をしている、しかしながら、こちら側も中小企業であり向こうも本当に中小企業であり、どういう経緯かははっきりわからなかったんですが、産出国証明を出せないようなところだと。せっかくいろいろなこういう協定をつくっても、大きな大企業はこの協定のメリットを受けるけれども、なかなか中小企業がそういったものを十分に活用できない、こういうようなことがありました。
　そういったところは、例えばＡＳＥＡＮセンターとかそういうところできちっと受けとめてもらえるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　センターの一番大きな目的の一つが、ＡＳＥＡＮ構成国から我が国への輸出ということでございます。そういう意味では、私ども、そういう活動を奨励するためのいろいろな活動をセンターとしてやってもらうということが非常に有益だと思っております。
　したがいまして、例えばインターネットあるいは刊行物なんかを通じましてセンターが情報提供活動を強化していくという方向で活動を強化していってもらえばと思っております。
○近藤（昭）委員　その広報活動ももちろん大事ですが、例えばそういった、いろいろな事情があると思うんですけれども、大企業は情報も自分たちで集めることもできる、情報収集力もある、あるいは交渉能力もある、しかし、なかなか中小企業が、そういった情報を提供してもらえることはありがたいことですが、あるいは、個別にこういったいろいろな相談を受ける、アドバイスをするというのはどうでしょうか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　まさしく委員御指摘のとおり、大企業の方はそもそも自前で情報も収集できるというところがございます。そういう意味では、先ほど申し上げましたとおり、ＡＳＥＡＮと我が国との貿易を拡大するというのがこのセンターの趣旨でございますから、そういった形でのいろいろな御相談に乗れるようにセンターも努力をいただければと思っております。
○近藤（昭）委員　努力というか、ぜひそういうこともやっていただきたいと思うわけであります。
　それでは、ＡＳＥＡＮの包括協定に関して幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　ＷＴＯを中心とする多角的自由貿易体制と、特定の国・地域との経済連携協定による自由貿易体制の政策上の相対的な関係についてということであります。
　二〇〇四年の十二月の経済連携促進関係閣僚会議における今後の経済連携協定の推進についての基本方針において、経済連携協定、ＥＰＡを、経済のグローバル化が進む中、ＷＴＯを中心とする多角的な自由貿易体制を補完するものとして、日本の対外経済関係の発展及び経済的利益の確保に寄与するものであると位置づけている。また、ことし三月の経済財政諮問会議において、外務省提出資料では、「当面の経済連携協定（ＥＰＡ）交渉について」の資料では、世界貿易機構、ＷＴＯを我が国対外経済対策の基本とする姿勢を堅持し、ＷＴＯドーハ・ラウンド交渉の早期妥結を目指すと書かれているわけであります。
　このように、経済連携協定に基づく自由貿易体制はＷＴＯを中心とする多角的自由貿易体制を補完するものである、こういうふうに書かれていると読めるわけでありますが、大臣、ここはいかがにお考えでありましょうか。
○高村国務大臣　我が国は、経済連携協定を、世界貿易機関を中心とする多角的貿易体制を補完し、相手国・地域との間で貿易自由化等を通じてさらに経済連携を深めるとともに、我が国の経済的利益の確保に寄与するものとして積極的に推進しているところでございます。
　今後とも、二〇〇四年十二月二十一日の第三回経済連携促進閣僚会議にて決定された今後の経済連携協定の推進についての基本方針や本年三月に作成された「当面の経済連携協定交渉について」にのっとり、ＥＰＡ交渉に積極的かつ戦略的に取り組んでいくとの考えでございます。
○近藤（昭）委員　その方針に基づいて交渉していく、ただ、我が国の対外経済対策の基本はＷＴＯがまず基本である、こういう理解でよろしいでしょうか。
○高村国務大臣　そういう理解で結構でございます。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　その基本方針の中、御努力をいただいている。包括的な協定で、どこの国と個別にやっていく、それはお互いの状況を見据えながら、ある意味で現実的に、スピードアップの中で交渉して二国間協定を進めていく。しかしながら、やはり大きな枠組みをつくって、どことやっても平等というか公平の中で対外経済交流をしていく、これが重要だ、そういう中でＷＴＯがあるんだと思うんです。
　ただ、もう一方で、改めてお伺いをしたいわけでありますが、そういった基本方針の中、ＷＴＯドーハ・ラウンドの早期妥結がなかなか難しい状況もある。そういう中で日本は、二〇〇二年のシンガポールとの経済連携協定、その後、メキシコ、マレーシア、チリ、タイと経済連携協定を締結した。また、フィリピン、インドネシア、ブルネイとの協定も近々発効をする。そこで、そのほかの国についてはどういったところと交渉中であり、その進捗状況はどのようなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○草賀政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど大臣が申し上げた基本方針、あるいは当面のＥＰＡ交渉についてという方針にのっとりまして、現在の我が方の取り組みでございますが、特に東アジア諸国とのＥＰＡ締結を重要な課題と位置づけてございます。
　具体的には、交渉中のものを、現状を申し上げます。
　まず、湾岸諸国、ＧＣＣ諸国につきましては、二〇〇六年九月に交渉を開始し、二〇〇七年一月に第二回交渉会合を開催しました。
　それから、ベトナムでございますが、二〇〇七年一月に交渉を開始いたしまして、二〇〇八年四月に第七回交渉を行っております。
　次に、インドでございます。二〇〇七年一月に交渉を開始、二〇〇八年五月に第七回交渉でございます。
　次に、オーストラリア。これは、二〇〇七年四月に交渉を開始、今度は二〇〇八年四月に第五回交渉でございます。
　次に、スイス。二〇〇七年五月に交渉開始、二〇〇八年五月、ちょうど一年後でございますが、第六回交渉でございます。
　なお、韓国につきましては、二〇〇三年十二月に交渉を開始して、二〇〇四年の十一月から中断しておりましたが、二〇〇八年、ことしの四月の日韓首脳会談におきまして、交渉の再開に向けた検討及び環境醸成のための実務協議をことしの六月中に開催するということで一致してございます。
　以上でございます。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　大変丁寧に御説明をいただいて、それぞれの国と交渉をしているところである、こういうことであります。
　こうした経済連携協定、ＥＰＡは、ＷＴＯを中心とする多角的な自由貿易体制を補完するものであると私は思います。しかし、本来自由貿易体制のかなめとなるべきＷＴＯをめぐる交渉の進展が遅い。
　本来は、やはり自由貿易体制のかなめはＷＴＯ、大臣もおっしゃるとおり、ＷＴＯを基本方針として取り組んでいく、こういうことだと思うんです。ただ、そういう交渉の進展が遅いこと、なかなか進まない、課題もあるということの中で、比較的結論が出しやすい経済連携協定締結へ向けて現実的な交渉を積極的に行っているんだ、こういうふうに思うわけでありますが、実情を見ると、そういった経済連携協定の締結そして相手国・地域の拡大こそが日本の対外経済対策のかなめになっているようにも、逆に言うと、見えてくるわけであります。
　しかしながら、先ほどの繰り返しになる部分もあるかもしれませんが、あくまで世界貿易機構、ＷＴＯを我が国対外経済対策の基本としている、やはり基本とすべきだという理由をもう一度、大臣、お聞かせいただきたいと思います。
○高村国務大臣　ＷＴＯを中核とする多角的な自由貿易体制を維持強化することは、我が国の対外経済政策の基本であります。ＷＴＯの存在意義は、世界規模で貿易自由化を進めるとともに、ルールを構築して世界経済に法的安定性や予測可能性をもたらすことにあり、これは今後とも薄れることはないと考えます。
　また、我が国は、経済連携協定はＷＴＯを補完し、我が国と深い経済関係を有する国との間でさらなる貿易や投資の自由化を推進するとの観点から有益であるとの考えでございます。
○近藤（昭）委員　先ほどもちょっとお話をしました。大企業だけではなくて中小企業も含めて、私はやはりきちっとそういった枠組みの中で、ルールがはっきりするということが大事だというふうに思います。一方で、どうしてもそれぞれの経済状況あるいはさまざまな状況によって進まないところがある、そういう中で個別の二国間のＥＰＡを結んでいる。
　ぜひ、これは既にやっておられることでありますけれども、きちっとした理想のルールを求めて、しかしながら現実でどんどんどんどん進んでいる中で、柔軟な発想を持ってやっていただきたい。そしてまた、それが一部の企業にだけ、別にそういう意図ではないと思いますけれども、きちっとそこで頑張っている企業に、また、企業だけではなくて、これは現地にさまざまな影響を与えていくわけでありますから、そういったことについても配慮をいただきたいというふうに思うわけであります。
　次に、日本とＡＳＥＡＮ加盟諸国との経済連携協定について触れたいと思うんです。
　日本と、ＡＳＥＡＮ加盟国であるシンガポール、マレーシア、タイとの間の経済連携協定は既に発効している、こういうことであります。また、フィリピン、ブルネイ、インドネシアとの協定も近々発効する、こう思われるわけであります。これら六カ国もＡＳＥＡＮ加盟国として当然、本日の審議の対象であります日本・ＡＳＥＡＮ包括的経済連携協定の締約国であるわけであります。
　そこでお尋ねしたいわけでありますけれども、既存の二国間ＥＰＡの締約国を地域的に包含する多国間ＥＰＡを締結することによって、両者が並立する、併存することになるわけであると思いますが、その意義というものはどういうものなんでしょうか。
○草賀政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘ございましたように、日本は今、ＡＳＥＡＮ全体との交渉と並行いたしまして、ＡＳＥＡＮ各国との二国間のＥＰＡ交渉も進めてまいりました。二国間のＥＰＡにおきましては、物品やサービスの貿易の自由化とか円滑化、それに、さらに加えまして、投資などの分野でのルールづくり、あるいはＡＳＥＡＮとの場合、人材育成のための協力といった、まさに幅広い分野を対象としてございまして、双方のそういう関心を踏まえた高いレベルの内容を実現できていると考えてございます。
　他方で、この日・ＡＳＥＡＮ包括的ＥＰＡ協定でございますが、これはまさにＡＳＥＡＮをグループとしてとらえまして、戦略的関係をそれと強化するということ、さらに、原産地規則におきまして、いわゆる累積規定の適用によりまして、ＡＳＥＡＮと日本を全体として面としてとらえまして、その中で生産ネットワークを強化していけるというところに大きな意義があると思います。
　もう少し具体的に申し上げますと、今、日系企業がたくさんＡＳＥＡＮ地域に出ておりまして、そこで企業内分業あるいは工程間の分業といった活動を実施しておられます。この日・ＡＳＥＡＮ協定の原産地規則における累積規定というのが適用されますと、その結果、これらの企業は、日本も含めて、日・ＡＳＥＡＮ域内、どこからでも幅広い材料調達ができる。したがって、そこで生産する産品をこの日・ＡＳＥＡＮ協定のもとでの特恵税率の対象とすることが容易となるということで、ますます、今オンゴーイングな生産ネットワークの拡大、強化が期待される、物品の自由な流通が促進されるというふうに期待しております。
○近藤（昭）委員　本当にアジア、特にそのアジアの中でもＡＳＥＡＮ、非常にこれからさらなる経済発展、経済成長をしていくだろう。今世紀半ばには、アジアの経済のいわゆる生産高が本当に世界の半分近くを占めるんではないか、こんな予想もあるわけであります。
　そういう中で、日本のさらなるといいましょうか、経済成長の維持にとって、本当にＡＳＥＡＮ、アジアとの関係は大事である、そういう中でいろいろと、こうした多国間、ＥＰＡの累積である本協定、あるいは個別にも努力をしていただいているわけであります。
　少しお尋ねをしたいのは、そういった水平的な分業、日本にとっても非常にメリットがあるんだ、こういうことだと思うんですが、ただ、本協定で、物品貿易において二国間ＥＰＡとは一部異なる関税率もあると思うんですね。そうすると、特定の物品の取引において、貿易にかかわる業者の立場から見れば、取引上有利な協定を選択し適用を求めるなど、使い分けが必要になるんではないのかな、こういうふうに思うんですが、有利な税率を受けられる二国間ＥＰＡの適用を受けるのか、それとも累積規定の適用が大きな意義となっている本協定の適用を求めるべきなのか、実際的にはどのように対応が求められるのか、お聞かせをいただければと思います。
○草賀政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに今委員おっしゃいましたように、この日・ＡＳＥＡＮ協定と、それから二国間のＥＰＡ協定、その両方の締約国となっている国との間におきましては、ある産品がそれぞれの協定に基づいて原産品として認められる場合には、その輸出者あるいは輸入者がどちらの協定のもとでの税率がより有利かという、税率に着目する場合と、それから今おっしゃったような、どちらの原産地規則の方が原産地資格が得られやすいか。原産地資格が得られやすいのは日・ＡＳＥＡＮ協定の方でございますので、そこのところを踏まえて、オプショナルで選択していただけるということになると理解しております。
○近藤（昭）委員　ありがとうございます。
　併存するというメリットと、一方でその判断ですよね。先ほどもちょっとＡＳＥＡＮセンターの関係で質問させていただきましたけれども、異なった協定がある。業者、特に中小だと思いますけれども、そういったものを判断する専門の、もちろん現地でやっているわけですから、現地の体験に基づく知識というか経験というか、そういうものがある強みもあるわけでありますけれども、やはりそういう中で、専門的に判断をするようなスタッフを置けない中小、小企業にとって、こういった使い分けの判断をどうしていくか、こういう課題が出てくると思うんです。
　その点は先ほども、そこがＡＳＥＡＮセンターなんかも窓口になってもらえればなというふうに私は思うわけでありますけれども、ぜひこの点について周知徹底といいましょうか、きちっと対応していただきたい、こういうふうにお願いをしたいというふうに思います。
　それでは、農林水産品分野における交渉についてお聞きをしたいと思います。
　交渉については、ＡＳＥＡＮ各国との二国間ＥＰＡの合意内容を踏まえた内容となっており、守るべきは守りながら、ＡＳＥＡＮ側の関心品目について、関税削減等を通じ、日本側として可能な努力を行った、こういうふうに政府は説明をされているわけでありますけれども、守るべきは守るの、守るべきとは何を指していらっしゃるのか、また、守るべき理由をお話しいただければと思います。
○林田政府参考人　お答えいたします。
　まず、農業でございますが、農業につきましては、地域の主要な産業として、食料を生産、供給しているだけではありませんで、地域の環境や自然、さらには文化、伝統を支えているなど、多面的な機能を有しておりますことが重要と考えております。このような認識をしっかり持つことが重要と考えております。
　このような認識に立ちまして、我が国といたしましては、米や乳製品などの国家貿易品目を含む我が国の基幹的な作物や地域の農林水産業における重要品目につきまして、守るべきものはしっかりと守るとの方針のもと、ＥＰＡ交渉に臨んできておりまして、ＡＳＥＡＮを初めとするこれまでの交渉におきまして、関税撤廃の例外措置、例外扱いを確保してきたところでございます。
　今後とも、守るべきものは守るという方針のもとで、経営体質の強化に向けた国内農業の構造改革の進みぐあいにも留意しつつ、交渉に取り組んでまいりたいと存じます。
○近藤（昭）委員　時間というか経緯というものもあるでしょうし、それぞれの個別の事情もあると思います。日本も貿易国でありますから、貿易をスムーズに行っていくとともに、今おっしゃったような、守るべきものというのはやはり守る。また、これも時間によって経緯があるのかもしれませんけれども、そこはしっかりとやっていただきたいというふうに思うんですね。
　ところで、そういう中で少しお聞かせをいただきたいのは、こうして今、守るべきものは守るというふうにお話があったんですが、本協定が発効した場合、具体的に輸入量が増加する農産物は何と予想していらっしゃるのか、それはどの程度の増加というのを見込んでおられるのか、そして、最近本当に話題というか関心が高まっております食料自給率に与える影響はどのように考えておられるのか。
　先ほどの御答弁の中でも少し触れられたのかもしれませんが、お聞きをしたいと思います。