Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（智）委員　よろしくお願いいたします。
　次に私、健保法の、この三割、サラリーマンの——大臣、そんなつらそうなお顔をしないでください。私は、五年前を思い出すと、そんなお顔をしなくても大臣の心は手にとるようにわかります。
　けさも、タクシーに乗ってこの国会まで駆けつけてまいりましたが、この三月以降ますます景気が悪くなったということを実感されると。私は、タクシーの運転手さんというのは、本当に景気とかさまざまなものに一番敏感な職種であろうかと思います。タクシーの中で勉強させていただくこと、たくさんありますが、景気の底入れなどというのはうそだ、本当にああいうことをよく言えるなということをおっしゃっていまして、一生懸命一カ月働いて、水揚げというのが大体五十万だそうです。その五〇％がお給料だそうです、二十五万円。そこからさまざまなものを引かれて、手取りは二十万。その二十万円で暮らしているとおっしゃいました。私は、それぐらいの手取り額で一カ月家族が暮らしていらっしゃる方が圧倒的に今多い現実があると思います。
　ここに、私の夫の会社の、私の夫の給料明細じゃないんですが、同じ会社の、大企業の中堅サラリーマンで四十八歳の、私の友人の家庭です、この給与明細のメモがあります。男性の方で、勤続三十年、子供は四人。三人の予定だったんですが、三回目が双子でしたので、四人いらっしゃって、そして、奥さんは看護婦さんだったんですが、子育てをするのに、保育所の問題などがあり、どうしてもやめざるを得ず、専業主婦をしています。
　給与明細の額面は五十三万四千八百四十八円。やはり多い方なんです、額面これだけ。そして、この中から、所得税一万七百円、地方税一万四千五百円、健康保険料一万六千九百六十円、介護保険料二千七百五十六円、厚生年金保険料四万六千二百四十二円、雇用保険料三千二百九円、家のローン五万五千円。手取り額は三十三万六千六百三十四円、約二十万引かれます。それで、食費、光熱費、教育費、さまざまなものを、一家六人、一カ月これで暮らしていきます。
　このサラリーマンの御本人、お小遣いは三万円。でも、散髪、歯医者、そして、会社の帰りに紙おむつを買ってきてねと言われたら請求できない、そういうふうにおっしゃって、お小遣いもほとんど生活費に消えていく現実だそうです。ゴルフなどやれない。行けませんよ、三万円のお小遣いで。プールなどにたまに行くぐらいということです。
　ここで大臣、サラリーマンの三割負担ということは、この人たちが、ちょっと調子が悪いときに、初期治療に行けない、我慢をしてしまうんです、これぐらいは我慢しようと。もしもがんか何かだったら、行くか、怖いから行かない。余り休みもとれませんし、平日は。大体、休暇をとらないと今は病院に行けないですから、救急車で運ばれない限り。
　そういう状況の中で、大臣、私は思うんです。社民党は、五年前は閣外協力で、大臣の席には座っていませんでした。でも、このときは、一割から二割のとき、一緒に乗っかってしまいましたが、でも、二〇〇〇年に抜本改革をする、そのことがあって、そのことの決意があって、この負担増をお願いしました。是々非々でやっていかねばいけないし、あのとき、その一年後に与党を離脱したんです。政権政党、特に公明党が大臣のそこの場にいらっしゃるということは、やはりこの健康保険法を野党と一緒に廃案にするぐらいの気持ちで、今回のこの負担増は、抜本改革をしていない、だまし討ち、裏切りだと私は思います。
　大臣、先ほどのサラリーマンの手取りとかタクシーの運転手さんのそういう実態、現実を今お聞きくださって、サラリーマンの三割負担がどれほど重いかということに対しての御感想をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　それぞれが、大変苦しい中で皆さんが生活をしておみえになることは、十分に存じております。そうした中で、医療というものをみんなが受けられるようにしていくためにはどうしたらいいかということを考えなければなりません。みんなが医療を受けられるようにしていきますためには、やはりそれ相応の御負担を、苦しいけれども御負担をしていただかなければならない、そうしたことから今回お願いをしているわけでございます。
　今までは二割でございましたけれども、御本人の場合にも三割にしていただかなければならないということになりますから、全体としてどれだけの負担がふえるかは、これは、お体の悪い人、お元気な人、それぞれ違いますから一概には言えませんけれども、御家族だけではなくて御本人にも三割をお願いしなければならないということは、それは心苦しいことではありますけれども、しかし、初めに申しましたように、この医療制度を維持していきますためには、これは皆さんに御辛抱をいただかなければならないことでございます。
　例えば、その中で、なってはならないことでございますけれども、お子さんが大きな病気をされるといったようなことになりましたときに、もしこの保険なかりせば大変なことになるわけでありまして、この保険ありますがゆえに、それは自己負担も若干かかりますけれども、しかし、払い得る範囲の中において医療が受けられるということになるわけでありますから、大変大事な医療保険であるというふうに思っております。どうぞ、そうした意味で、ひとつ大局的な立場からこの医療制度というものをごらんいただきたいというふうに私は思っております。
　全体として、この抜本改革というものを、できていない、現在でき上がっていないことも事実でございますが、皆さん方の自社さ政権のときにお挙げになりました四項目というのは、本当に貴重な四項目だというふうに思っております。それらの点を、おくれておりますけれども、それを仕上げるということだけはお約束を申し上げたいと思うわけでございます。
○中川（智）委員　大臣、財政が逼迫して初めて必死で改革というのに取り組めると私は経験で思うんですね。やはり、錬金術のように、財政に不安がなくなってそれから改革というのは、私は、これはだまし討ちのような気がする。大臣らしからぬ答弁で、非常に残念です。
　続きまして、民主党御提案の患者の権利法に対して、何点か質問をさせていただきます。
　政府・与党は、医療制度改革と称しまして、今申し上げたように、健保本人、医療費の三割負担を初めとして、負担増中心の健保法案を出しているわけですが、肝心の抜本改革というのは、法案附則に項目を並べているだけであって、実現性は非常に疑わしいと思っております。
　提案者に伺いますが、医療制度改革というのを具体的にどのように進めるべきかということについて、まず一点、御答弁をお願いいたします。
○山井議員　民主党に対する御質問、ありがとうございます。
　時間の関係もありますので要点のみ述べさせていただきますが、医療は、患者を中心に、医師と患者との共同作業で行われるべきものです。したがって、抜本改革を行う際のキーワードは、情報の公開と市民の主体的参加と考えます。患者を医療の受け手だけではなく消費者という観点からもとらえ、医療に関する情報の開示と第三者評価、そして患者の理解と選択を促すことで医療の質を向上させるような制度改革を目指すべきだと思います。
　実際、医療情報の提供をしたくても、制度が整っていないため、時間的余裕がなく、十分に対応できないという医療者も多いと伺っております。仕組みさえきちんと整備されれば、よい医療を追求する患者と医療者との利益は一致すると私たちは考えております。この患者の権利法案の制定をきっかけに、真に日本に必要とされている医療制度改革を実現していきたいと考えております。
○中川（智）委員　では、続きまして、医療事故が非常に多発しております。また、後を絶たない診療報酬の不正請求などによって、国民の医療に対する信頼は著しく低下しています。
　民主党の患者の権利法案によりますと、カルテ開示や医療機関情報の公開など、従来ブラックボックスとされてきた医療分野の透明性を高める内容となっているように思います。このような体制整備が医療改革にどのように結びついていくのか、わかりやすく説明をしていただきたいと思います。
○山井議員　お答えいたします。
　私ども提案の患者の権利法案によって医療情報が開示されることのメリットは、単に患者の選択肢をふやすことにとどまりません。支払い明細書、すなわちレセプトを患者がチェックすることは、不正請求、過剰請求、検査漬け、薬漬けの防止になり、医療の質の向上とともに、むだな医療費を削減する一石二鳥の効果があると考えています。
　今回、政府は、今の中川議員の質問にもありましたように、三割負担にしないと医療改革は進まないと言っておられますが、病気で苦しむ患者という最も弱い立場の人々に痛みを押しつける前に、医療情報の開示によってむだな医療費を削減することこそ先決です。不正請求、過剰請求の削減は、もう一方では、本当に必要な医療や良心的な医療機関にその分十分な医療費を回すことにもつながります。医療情報の開示なくして医療改革なしと考えております。
○中川（智）委員　では、提案者に最後の質問ですが、私も、医療事故というのをなくするために、やはり一丸となって、厚生労働省も、国会にいる人間としても、頑張っていきたいと思っていますが、医療事故対策として具体的にどのような対策が盛り込まれているのでしょうか、御説明をお願いします。
○山井議員　民主党の患者の権利法案では、医療機関は、医療事故の防止に関する具体的な指針を策定する、医療従事者の研修など必要な体制整備に努めるとしています。
　また、一定規模以上の医療機関については、中立性を確保した委員構成による医療適正化委員会を設置するものとしております。ここでは、医療事故や医療事故防止対策についての調査等を行うこととします。
　さらには、医療機関の開設者に対して、患者の生命にかかわるなど重大な事故が発生したときの都道府県知事等への報告を義務づけております。
　重要なことは、医療事故という不幸な事態の再発をいかに防止していくか、同じ過ちを二度と繰り返さない体制をしっかりと整えることだと思います。また、医療事故にかかわるさまざまな情報を隠ぺいしてしまうのではなく、医療提供者と家族を含む患者サイドとで情報を共有化し、信頼関係のもとで対応する姿勢が大切だと考えております。
○中川（智）委員　御答弁ありがとうございました。
　今回の健保法改悪に関しましては、野党四党で反対という形で一生懸命闘いたいのですが、有事法制も、ぜひとも野党第一党として、関連三法案、反対していきましょう。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　次は、医療事故と、本当に助かる命が助からない制度やシステム、さまざまな不備によって助からない、もう一つ私が非常に心を痛め、どうにかならないかなと思っているものに、救急医療体制の問題がございます。
　結局、救急車で運ばれても、病院のたらい回しとかで、その間に命を落とされる方、手おくれになる方がございますし、また、運ばれた患者はほとんど指定できませんので、運ばれた病院にその専門医がいなかったり、非常に長い時間待たされて手おくれになって命を落とすということ、また重大な後遺症を残すということがございます。
　もともと今の、初期、二次、三次の救急医療体制というのは、交通事故を想定しての制度づくりだったというふうに聞いておりますが、現在は、統計的にいいましても、交通事故よりも、急病、いわゆる心筋梗塞、脳卒中、そのような疾病による救急が交通事故の三倍ぐらいになっているわけです。
　そこで、質問いたしますけれども、厚生省の研究班、厚生省循環器病研究委託費による研究の平成九年度の課題、循環器疾患における救急医療に関する研究が、大阪府の北摂地域で急性心筋梗塞患者の救急医療の現状を調査したところ、三次救急病院に運ばれた患者の院内死亡率は五％だったのに、二次救急病院に運ばれた患者の院内死亡率は一八％あったという報告がありました。どちらに運ばれるかによって、助かる命と助からない命がある。運、不運だけでは決して片づけられない重大なことだと思います。
　先ほど申しましたように、現実には、救急車で運ばれる患者というのは病院を選べません。慶応大学病院の救急部の調査では、同部に運ばれて心筋梗塞と診断された患者の約一五％は、胸の痛みなどの典型的な初期症状を示さなかったというデータがあります。こうした患者は、病院に行ってさまざまな検査をして初めて心筋梗塞と診断されます。
　こういうデータが示しますように、初期症状で重症度を見きわめて完全に振り分けることというのは非常に困難だ。救急隊員も、どっちに運ぼうか、二次に運ぼうか、三次に運ぼうかでとても悩むという直接の声を聞いております。医師ですら誤診する場合があるのですから、救急隊員が初期症状で搬送先を判断する今の体制というのは、搬送先の選択を誤る危険性が常に内在していると思うのですが、これに関してはどのようにお考えか、御答弁をお願いします。
○篠崎政府参考人　ただいま先生から、二次救急とそれから救命救急センター等の三次救急の差について御質問でございますが、二次救急につきましては、おおむね二次医療圏に一カ所、休日、夜間、入院を要する救急患者の受け入れを輪番制により行うというような形で整備をしております。一方、三次救急の方は、二次医療圏を超えて、人口百万人程度の地域をカバーして、生命の危機に瀕した重篤な患者を二十四時間、三百六十五日受け入れるというような形で、現在百六十三カ所ほど整備がされているわけであります。
　このような救急医療体制は、今御指摘もございましたように、昭和四十年代後半からいわゆるたらい回しのことが大きな社会問題になりまして、昭和五十二年度からこのような整備をして現在に至っているということでございます。
　御指摘の救急医療体制のあり方、もっと充実をすべきではないかという御指摘だと思いますが、私どもも、大臣を本部長といたします医療制度改革推進本部の大変重要な検討項目の一つというふうに認識をしております。また現在、救急救命士の業務のあり方などに関する検討会というのを既にスタートいたしておりますが、そこにおきましても、救急救命士の業務範囲のことだけではなくて、救急医療全体のことについても御議論をいただくということにいたしております。
　私どもといたしましては、これらの検討結果を踏まえて、各地域における救急医療体制のより一層の充実に努めてまいりたい、このように考えております。
○中川（智）委員　検討項目ということで、さまざまな検討を加え、このようなたらい回しとか、そのような制度の不備というより、制度そのものによって助かる命が助からないということに対してはしっかりと取り組んでいくというお話だったと思うんです。
　私のきょうの質問は、一つには提案というのも含まれているわけですけれども、一つの例ですが、大阪府内の公立病院で、一昨年、みぞおちの痛みなどを訴えて救急車で運ばれた男性が、尿路結石と診断されて、帰宅する途中で急性大動脈乖離で死亡するというケースがありました。この病院は二次救急病院、当直していたのは一年目の研修医でした。この病院の説明では、三次病院で手術できれば助かったかもしれないというふうにおっしゃっています。
　研修医にも任せないと維持できない現在の救急体制というのはおかしいと思いますし、厚労省は、心筋梗塞と脳卒中対策として、二次病院と三次病院にＣＣＵやＳＣＵをふやす政策というのを現在進められているというふうに伺っていますが、当直に当たる医師も不足していく中で、二次病院に、言葉は悪いですが、小手先で三次にちょっと近いような、そのような器具を置いてそのかわりをさせるということではなくて、やはり三次病院の施設というのを充実させて、急病患者は原則として、カナダのトロントとか諸外国でも、今東京でもＥＲ作戦というのでしょうか、そういうふうな形で実験的に行われていますが、三次病院に基本的に運んで、それから、軽い人は二次、一次というふうに運んでいくというように、制度そのものを後ろからやっていけばいいのでないかと思うんですが、そのようなこともあわせて検討課題に入っているということでよろしいんでしょうか。
○篠崎政府参考人　先ほど申し上げましたように、二次の基本的な考え方は、休日、夜間の、つまりほかの医療機関があいていないときにというのが前提であります。それから、三次救急の方というのは重篤な患者さんをということでできておるわけでございますが、御指摘のように、私どもといたしましては、二次医療圏単位で必要な救急医療体制が整うようにということを考えておりまして、今先生御指摘のとおり、私どもの立ち上げました検討会におきましても、その点も含めて御検討いただこうというふうに考えております。
○中川（智）委員　重複する形になるかもしれませんけれども、たくさんの提案がございまして、私は三島の救命救急センターの森田所長のモデル提言というものに非常に関心を持ちまして、この間勉強をしたわけですけれども、三次救急病院に初期救急施設を併設して、すべての救急患者を受け入れる体制、今私がちょっと申しましたような形の提言というのをされているんですね。予想される多数の患者は、併設の初期救急施設で重症度を医師が見きわめ、重症患者はそのまま三次で、そして救急じゃない人は二次へというものです。
　重症の患者ほど治療開始が遅くなるという。現在は、形としては、最初から三次にぱっと行けばいいんですが、そこの段階で夜間の救急。特に都市部は、私の住んでいる宝塚市というのも二十万ちょっとの人口なんですが、二次に運ばれることがほとんどなんですけれども、やはり結構、たらい回しとか。そういうのはどこの責任になるかなと思うんですが、ほとんどが泣き寝入り。運が悪かった、やはりあそこの病院に行ってちょうだいと言えばよかったということで、家族がその十字架を背負いながら、その後苦しい生活をしていらっしゃるというのが現実なんですね。
　ですから、重症の患者ほど治療開始が遅くなるという現在とは逆に、転送するのは軽症の患者となって、重症患者ほど早く治療が始まるということでメリットが大きい。これから医師の研修義務というのが行われるわけですが、あらゆる患者が運ばれてくるこうした病院は救急医療について学ぶ場としても最適ではないかということをおっしゃっています。
　この構想を実現する考えというのは、やはり検討会の中にぜひとも、この資料をまた後ほどお渡しいたしますので、ぜひとも考えていただきたいと思うんですが、東京都は現在、先ほど申しましたように、救命救急センターのある都立病院に、初期、二次救急に対応する救急診療部門を設置して、すべての救急患者を受け入れる東京ＥＲ構想というのをやっています。国としてはこの制度というのは御存じかどうかということと、そして、まず大都市圏、三次病院の多い大都市圏などから始めていくということを提案したいのですが、これに関して局長のお考えというのを伺って、質問を終わります。
○篠崎政府参考人　ただいま先生御指摘のように、特に心臓血管疾患等の急を要するといいますか、一分一秒を争うような疾患の治療の場合には、御案内のように、まずは救急現場での一般住民といいますか、バイスタンダーと呼んでおりますが、その周りにいる人の心肺蘇生をいかに早くするかというのが大変重要でございまして、最初の一分以内で九十数％でございますが、五分を過ぎると二五％以下に蘇生率が下がってしまうということでございます。そういう現場の、これは一般住民を含んだ救急対応措置の普及が大変大事でありますし、また、今度、搬送途上の救急救命士を中心とした救急医療の充実も大変大事でございます。その後、また、運ばれていく救急医療機関におきましては、ただいま御指摘の二次救急あるいは三次救急を含めて充実をしなければならないと考えております。
　いずれにいたしましても、現在、都市あるいは地域によって救急医療体制に若干差があることは事実でございますので、東京都の例等も参考にしながら、先ほど申し上げました検討会において十分議論をさせていただきたいと考えております。
○中川（智）委員　局長、今、たらい回しなどで搬送途中で亡くなった方とか、そういう方はどこが責任を持つんでしょう。
○篠崎政府参考人　これは、そういう、もし事故ということになって、あるいは訴訟ということになれば、それは個別によって、だれが一番その責任があったかということになろうかと思いますが、一概にどこがということはなかなか申し上げられないと思いますが。
○中川（智）委員　では、また継続して頑張りますので、今のような答弁じゃないのをしっかりお願いします。ありがとうございました。
○森委員長　次回は、来る三十一日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会
平成十四年五月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　久保　哲司君
　　　理事　木村　隆秀君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　林　　幹雄君
　　　理事　古賀　一成君　理事　細川　律夫君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　小里　貞利君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高木　　毅君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　井上　和雄君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　今田　保典君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　前原　誠司君
　　　　　　高木　陽介君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　大島　令子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　二階　俊博君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　月原　茂皓君
　　　国土交通大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　小泉　龍司君
　　阿久津幸彦君　　　　　前田　雄吉君
　　原　　陽子君　　　　　大島　令子君
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　中本　太衛君
　　前田　雄吉君　　　　　阿久津幸彦君
　　大島　令子君　　　　　原　　陽子君
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
　　　　—————————————
五月二十八日
　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）（参議院送付）
　鉄道事業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）（参議院送付）
　鉄道事業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○久保委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案及び鉄道事業法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣扇千景君。
　　　　—————————————
　全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案
　鉄道事業法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○扇国務大臣　おはようございます。
　ただいま議題となりました全国新幹線鉄道整備法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　新幹線鉄道は、昭和三十九年の東海道新幹線の開業以来、これまでに五路線が開業し、我が国の基幹的大量高速輸送機関として国民生活及び国民経済にとって欠くことのできない輸送サービスを提供しており、世界的にもその安全性、信頼性、高速性が高く評価されているところでございます。このように我が国が世界に誇る財産とも言える新幹線鉄道による安定的な輸送を将来にわたり確保していくことは、交通政策における重要な使命であると考えています。
　現在営業中の新幹線鉄道のうち、東海道新幹線は、既に開業から三十七年を経過し、開業五十年を超える十五年後ごろには土木構造物の大規模な改修工事を集中的に行う必要性が指摘されており、その費用も巨額なものになると予測されています。また、東海道新幹線以外の路線につきましても、将来同様の大規模な改修が必要となることが予想されます。新幹線鉄道は、輸送量、サービス水準の両面において他の輸送機関によって代替し得ない、我が国にとってかけがえのない公共交通インフラであり、その安定的な輸送を将来にわたって確保するためには、将来必要となる大規模改修に向けて万全の備えをしていく必要があります。
　このような趣旨から、このたびのこの法律案を提案することとした次第でございます。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、新幹線鉄道の大規模改修の実施に要する費用の支出に備えるため、国土交通大臣は、新幹線鉄道を所有し、営業を行う法人であって、新幹線鉄道大規模改修引当金を積み立てることが必要かつ適当であると認めるものを指定することができることとし、指定を受けた法人は、国土交通大臣の承認を受けた引当金積立計画に従い、新幹線鉄道大規模改修引当金を積み立てなければならないこととしています。
　なお、指定を受けた法人が新幹線鉄道大規模改修引当金として積み立てる額については、別途、租税特別措置法において、法人税の計算上損金算入が認められることとなっています。
　第二に、新幹線鉄道の大規模改修の円滑な施工を図るため、新幹線鉄道を所有し、営業を行う法人が大規模改修実施計画を作成し、国土交通大臣の認定を受けた場合には、大規模改修工事に係る鉄道事業法上の手続の特例を認めることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨でございます。
　次に、鉄道事業法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　貨物鉄道事業、貨物運送取扱事業及び貨物自動車運送事業は、企業活動に不可欠な原料や製品の調達、さらには日常生活に欠かすことのできない生活物資の輸送や宅配便等を含む広範な物流サービスを担っており、経済活動や国民生活の安定を維持していく上で極めて重要な役割を果たしています。
　近年、情報通信技術を活用した多様かつ高度な物流サービスが展開されつつあり、また、我が国の経済構造改革に寄与する物流システムの効率化が求められていることから、貨物運送事業者におきましても、みずからの経営判断により機動的な事業展開を図っていくことが急務の課題となっております。一方、交通安全や環境負荷軽減といった社会的要請が強まりつつあることから、これらの要請にも応じていく必要があります。
　このような状況の変化を踏まえ、事業者の創意工夫を生かした多様なサービスの創出や迅速な事業展開が可能となるよう、貨物運送に係る事業の参入規制や運賃規制等の緩和を行い、競争を促進することにより、利用者のニーズに即した物流サービスの実現や物流業の活性化、効率化を図っていくとともに、輸送の安全等に関する社会的規制や、公正な競争及び利用者保護の確保のための事後チェック制度については充実強化を図っていく必要があります。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第でございます。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、貨物鉄道事業及び貨物運送取扱事業の参入規制について、貨物鉄道事業の許可に係る需給調整要件を廃止し、休廃止についての許可制を事前届け出制とするとともに、第一種利用運送事業の許可制を登録制とし、運送取次事業の規制を廃止することとしております。
　第二に、貨物鉄道事業、貨物運送取扱事業及び貨物自動車運送事業の運賃及び料金について、事前規制を廃止することといたしております。
　第三に、貨物自動車運送事業について、発地及び着地のいずれも営業区域外に存する貨物の運送を禁止する営業区域規制を廃止することとしております。
　第四に、貨物自動車運送事業者が他の貨物自動車運送事業者を利用して貨物の運送を行う場合について、貨物自動車運送事業法の規制を適用するとともに、実運送を行う貨物自動車運送事業者に対して運送の安全の確保を阻害する行為を行ってはならないこととしています。
　第五に、地方貨物自動車運送適正化事業実施機関は、苦情の解決その他の事業の実施に必要な限度において、貨物自動車運送事業者に対し、文書もしくは口頭による説明または資料の提出を求めることができることとしています。
　第六に、鉄道事業者は、他の運送事業者との間の貨物の引き継ぎ等を円滑に行うための措置を講ずるよう努めなければならないこととしています。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨でございます。
　これらの法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議のほどをよろしくお願い申し上げます。
　ありがとう存じました。
○久保委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る三十一日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時九分散会
平成十四年五月二十九日（水曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　中野　　清君　理事　根本　　匠君
　　　理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
　　　理事　海江田万里君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　金子　一義君
　　　　　　金子　恭之君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　七条　　明君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　林田　　彪君
　　　　　　増原　義剛君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　鎌田さゆり君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　中川　正春君
　　　　　　永田　寿康君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　上田　　勇君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　藤島　正之君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　幸弘君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　大武健一郎君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村正三郎君　　　　　吉野　正芳君
　　小林　憲司君　　　　　鎌田さゆり君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉野　正芳君　　　　　中村正三郎君
　　鎌田さゆり君　　　　　小林　憲司君
　　　　—————————————
五月二十三日
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（中林よし子君紹介）（第三二四〇号）
　同（春名直章君紹介）（第三三六〇号）
　出資法の上限金利の引き下げ等に関する請願（鈴木淑夫君紹介）（第三二八五号）
　同（阿部知子君紹介）（第三三六一号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三三六二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三三六三号）
同月二十九日
　消費税率引き上げ反対に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第三四五〇号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三四五一号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（塩川鉄也君紹介）
　（第三五〇九号）
　同（小沢和秋君紹介）（第三五九二号）
　同（児玉健次君紹介）（第三五九三号）
　消費税の増税反対、消費税率三％への減税に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第三五一〇号）
　計理士に公認会計士資格付与に関する請願（石井一君紹介）（第三五九一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　法人税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九八号）

　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、法人税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、ただいま議題となりました本案に対し、海江田万里君外二名から、民主党・無所属クラブ提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。海江田万里君。
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　法人税法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○海江田委員　ただいま議題となりました法人税法等の一部を改正する法律案に対する修正案の提案理由の説明をいたします。
　近年、企業グループの一体的経営の急速な進展や企業組織の柔軟な再編成を可能とするために、純粋持ち株会社の解禁、会社分割法制の整備、自社株保有の解禁、株式交換・移転制度の創設などの法整備が順次進められてきました。このような中にあって、企業組織形態の変更に関する税制の中立を確保する連結納税制度の導入は、企業組織再編成を促進し、急激な社会経済環境の変化への対応、我が国企業の国際競争力強化に資すると考えられます。
　この意味で、連結納税制度の導入は、私たち民主党が従来から主張してきたところであり、むしろ政府・与党の対応が遅きに失した感があるものの、当然の改正であると考えるところでございます。
　しかし、他方、同法案には、本当に政府は連結納税制度を導入する気があるのか疑念を抱かざるを得ないような点が幾つもあります。グループ内寄附金の控除を認めない、子会社の損失を翌期に繰り越せないなどは、制度乱用の防止策というより、税収確保のための小細工といった感があります。
　特に、連結付加税につきましては、制度そのものについても、二％という税率についても、単に歳入確保という以外に全く論理的説明がありません。大和総研や読売新聞が行ったアンケート調査によりますと、実際には、連結付加税の創設によって、導入企業が限定される可能性が非常に高くなっております。これでは、連結付加税があるがゆえに、我が国企業の国際競争力強化のテンポがおくれかねません。そればかりか、導入企業が数社のみとなれば、連結納税導入による減収規模は極めて小さくなって、課税ベース見直しによる増収が上回り、本法案は、いつの間にか数千億規模の大規模増税法案へと豹変する可能性があります。
　このため、民主党は、特に連結納税制度導入の趣旨と相反すること甚だしいこの連結付加税について、これを削除することが望ましいと考え、本修正案を提出することといたしました。
　次に、本修正案の内容の概要を御説明申し上げます。
　本修正案では、連結法人税額の計算に関し、二年間の措置として、平成十四年四月一日から平成十六年三月三十一日までの間に開始する連結事業年度について、連結所得の金額に対する税率に二％の税率を上乗せする旨の規定を、削除することとしております。
　以上が、ここに修正案を提出する理由及び概要であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○坂本委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
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○坂本委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として財務省主税局長大武健一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石井啓一君。
○石井（啓）委員　おはようございます。公明党の石井啓一でございます。ただいま説明のございました民主党の修正案について、まず質問をさせていただきます。
　本修正案では、連結付加税の部分を削除するということになっておりますが、十四年度の当初予算では、この連結付加税分の予算、歳入として七百三十億円、十四年度予算で計上をされているわけでありますけれども、連結付加税を取りやめた場合、十四年度の歳入の補てんを実務的にはどうされるおつもりなのか、確認をいたしたいと思います。
○海江田委員　石井委員にお答え申し上げます。
　本来でしたら、年度改正の議論のときに政府が、企業向け租税特別措置の抜本的な見直しでありますとか、それから歳出面での節減など、相応の努力をしていれば連結付加税創設は必要がなかったところでございます。
　特に民主党は、今国会におきまして予算の組み替え動議を要求しているところでございますが、これは、従来型の公共事業、特殊法人への補助金などのむだな歳出を見直すことによって二兆円余りの歳出削減を行う一方で、最悪の状況にある雇用の改善や、次世代を支える新たな産業育成などの分野の予算を約一・七兆円増額することを求めております。
　この組み替え要求の一環としまして、既に連結付加税削減による減収を見込んでおり、その補てんは、歳出の見直しによる歳出削減によって行うこととしているところでございます。
　しかし、既に予算が成立をしております。予算が成立をしております現時点におきましても、その減収分を見出すことは可能でございます。例えば、昨年度におきましては、各省庁に対しまして八月十日付の財務省通達によって、一般旅費の二〇％、それから物件費一五％の留保要請を行ったところ、一千六百億円の節約が可能となっておりまして、これが第一次補正予算の財源となったところでございます。
　以上のことを勘案しまして、歳出の見直しを通じて連結付加税上乗せの中止に伴う減収分を補うことこそが政府、民間それぞれの構造改革を進めることであり、同時に、それが可能であるということを御答弁申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○石井（啓）委員　先日の質問でも私、実は財務大臣に主張を申し上げたんですが、実務的に考えますと、今二年後にこの財源措置を見直すというふうになっておりますけれども、閣議決定されておりますけれども、それをなるべく前倒しをして、まず政府の原案で実施をしてみてその実情をなるべく早く把握した上でその財源措置を、二年後と言わず、なるべく早期に見直しをするということが現実的な対応ではないかというふうに私どもは思っておりますが、その点についてはいかがでございましょうか。
○海江田委員　もちろん二年後の見直しという規定もあるわけでございますが、私どもはやはり、まずスタートに当たりまして、一つでも多くの企業がこの制度に参加をしていただくということが肝要だと考えているわけでございまして、大臣はせんだっての答弁で、この付加税の部分は苦肉の策だというお話がございましたけれども、私どもに言わせれば羊頭狗肉の策である、このようにお答えせざるを得ない状況でございます。
○石井（啓）委員　その辺は多少見解が違うところでありますけれども、私どもも、この付加税については、ある意味で企業再編を抑制するという意味合いもございますので、決して望ましいとは思っておりません。
　ただし、財源を補てんするという観点から、この連結納税を導入する企業のみならず、幅広い企業が財源補てん措置に協力するという意味合いがある中で、連結納税を導入する企業もやはりそれなりの負担をせざるを得ないんではないかということから、私どももやむを得ずこれは認めたわけでありますけれども、これを実施した状況を早期に把握して、財源措置は見直しをしていくことが実態的には望ましいんではないか、こういうふうに考えております。
　それでは、財務省の方にテーマを変えてお聞きをいたしますけれども、五月の二十一日ですか、経済財政諮問会議におきまして、平成の税制改革ということで、経済財政諮問会議の民間委員から税制改革の提案がなされているわけでございますけれども、これが基本的な方針である、これをもとにして、今後、政府税調あるいは与党税調等で検討していく、こういうふうに伺っておりますが、この経済財政諮問会議におきます基本方針について財務省としてはどのように評価をされているのか、伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　平成の税制改正とおっしゃられましたのは、やはりシャウプ勧告当時の税制に対しまして根本的に考え方を変えたいという思想がそこにあらわれておるんだろう、私はそう受けとめておりまして、また事実、そうでなければならぬと思うております。それが一つで、その点におきまして我々も考え方は同一でございます。
　もう一つは、財政諮問会議と政府税調との間で非常に意見の、何といいましょうか、あえて相違があるとするならば、それは、税の根本思想でございます公正、中立、簡素という思想の中の中立というのをどう解釈するかという、このとり方を中心にして議論がございましたが、しかし、諮問会議におきましても政府税調においても、結局は同じことをしておられるんだが、そこは時間の差なり、あるいは取りつき方の違いではなかろうかと私は思っております。
　私たちの考えております中立というのは、国対民間のバランスが絶えず中立であってほしい、こういう意味で言っておることでございますが、諮問会議等におきましては、とりあえず中立よりも活性化の方が優先すると。しかし、活性化のみで財政のバランスを崩してしまったらいかぬから、まずはとりあえず活性化に尽力をして、その活性化から上がってくるところのいわば成果をもって財政のバランスをとるべきである、こういうふうに言っておる、そこが若干違うところでございまして、私たちは、官対民のバランスを絶えずとっていきたいが、そこに時間的な経過をある程度含んでのバランスであってもいい、こういうことを主張しておる。
　そこらが若干違うところでございまして、その他におきましては大体、御意見は同じようなことだと私は認識しております。
○石井（啓）委員　いずれにしましても、これは与党の中でも今後、税調等で議論をされるところでございますので、私どもも具体的な提言等をさせていただきたいと存じます。
　では、以上で質問を終わります。
○坂本委員長　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方でございます。
　今議題になっている件でございますが、連結付加税についてですけれども、いろいろ問題点はるる指摘をされているわけで、これが障害となって、せっかく連結納税制をとっても導入する企業が少ないんではないかというふうに言われて、大臣も二年後をめどに見直しをするということなんですけれども、やる前からほとんどこういう問題点が指摘されているわけですから、二年後と言わずに、やはり当初から、もうこれ、たかだか数百億円程度の税収を上げるために、せっかくいい税制改正をしても役に立たないというんじゃ価値がないと思うんです。
　大臣、たびたびの質問であれなんですが、大臣の御決断で恐らく連結付加税というのをやめるということはできると思うので、決断をしていただけませんでしょうか。
○塩川国務大臣　修正案が出てまいりましたら、やはり修正案と本案との比較をして決定していただくのがいいと思っておりまして、私たちは、原案につきまして、先ほども何遍も申しておりますように、とりあえず連結納税というインセンティブを与える、けれども、これによって多少の法人の間における、要するに、不公平とは申しませんけれども、政策上のことでございますのであえて不公正とは言いませんけれども、それによってある程度の特定の利益をとる法人も出てくる。その法人に対しまして、ある程度のいわゆる社会的寄与ということも考えてもらいたい、そういう思想からのことでございます。
　でございますから、連結納税制度によるところの企業の活性化をねらおうということは、修正案を出しておられる民主党の方々も我々も同じ考えでございますから、その連結納税制度を実施して、その上で、すぐにその検討に入りたい、検討した上のことでもって判断したい、こういうのが私たちの考え方でございます。
○生方委員　私たちは私たちの修正案がいいと思っているので、ぜひともこれは外していただきたいということを要望すると同時に、実際に運用を始めて、この制度があるために、付加税があるために導入しないという企業が出てきた場合、速やかに判断をしていただきたいということをお願い申し上げまして、次の質問に移りたいと思いますので、提案者、修正案の方、こちらで結構でございます。
　それでは、金融担当大臣にお伺いをしたいと思います。
　先日、新聞で、ソフトバンクがあおぞら銀行の保有株を売却するかもしれないという新聞報道がなされました。私も当時、予算委員会でいろいろこの問題について論議をして、むしろリップルウッドの株が売られてしまうんではないか、それで大きな利益を上げるんじゃないかということで我々は批判したことがあったんですが、まさかソフトバンクが、株を取得してからまだ一年九カ月ぐらいしかたっていない時点で株売却という話が出てきたことにまた非常に驚いておるわけですけれども、まず柳澤大臣、これを最初聞いたとき、感想だけで結構ですが、どのような感想をお持ちになりましたですか。
○柳澤国務大臣　これを聞いたときというか、まだ聞いてはいないんですけれども、報道ということで申しますと、報道はすぐ当該の企業で否定というか、そういうことをされているようですが、そういうことを抜きにして、報道そのものを見たときどう思ったかということを申し上げますと、何と申しますか、少し困るなというか、困るな、こういうことですね。
○生方委員　リップルウッドを我々が批判したときは、あそこは投資会社なんだから、いずれ健全な会社にして売って利益を得るんだろうということをまず一番最初に懸念したわけですね。ソフトバンクの場合も、その後のネットバブルの崩壊等があって、グループ企業の経営が厳しいということもあって、借入金を何とか少しでも少なくしようという自社の経営判断から売ろうというようなことが新聞報道ではなされております。
　このとき我々一番懸念をするのは、大量の公的資金が導入をされ、不良債権をきれいにした形でいわば国営化から民営銀行に移したわけでございますから、恐らく今の時価評価でいえばかなり株価の評価というのは高くなっているのではないか。したがって、ソフトバンクが今売却をするとどのぐらいの利益が上がるんだろうかということで最初に私なんかは懸念材料としてあるんですが、金融庁としては、今仮にソフトバンクが株を売却したとすると、どのぐらいの利益が上がるというふうに御試算なさっていますでしょうか。
○村田副大臣　お答えいたします。
　あおぞら銀行の株式でございますが、ソフトバンクは、旧日債銀の譲渡時におきまして総額四百九十三億円の出資を行いまして、普通株式のうち四八・八七％を所有している状況にありますけれども、あおぞら銀行の株式がまだ上場されておりませんので、委員の御質問にもかかわらず、現在の市場価値を私どもとしては把握することは困難であるというふうにお答えを申し上げたいと思います。
○生方委員　これは、法的には、ソフトバンクが株を売るということを金融庁が阻止することができるわけではないわけですから、しようがないんですけれども、ただ、国民感情としては、今幾らで売ったら幾らぐらいもうかるのであろうかということは非常に気になるわけで、その数値を根拠にしながらある程度の指導というものをしなければいけないと思うので、やはりある程度、どのぐらい今だったら利益が上がるんだろうかということを金融庁としても把握しておく必要があると思うんですけれども、大臣、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　そういう面も必要かとも思いますけれども、私どもとしてはやはり、今委員も御指摘になられたとおり、二年たっていない前に、いろいろな審議を、特に再生委員会の委員等を煩わしていろいろな検討をした結果、このグループが最適の譲渡先である、そういうことを判断して、その中のいわば端役ではなくて主要な役割というかシェアを持っている方ですので、そのことをやはりよく踏まえていろいろなことを考えてもらうことが必要だというふうに私は思っているわけです。
　これは本当に、この制度は破綻した銀行を一たんきれいにして、そして再生をさせるということですので、非常に投資先としても有望な投資先だと私どもは思っているわけですね。そういう意味合いからいうと、私なども、なぜもっといろいろな人がいろいろな構想を持ってこの投資先のコンペに参加しないのかということが、逆に不思議なくらいであったというのが率直な感想です。
　ですから、ある程度それはリスクを感じたのかもしれませんが、いずれにせよ、私どもは、株の評価が上がるということはその後の経営がまずまずの成績であれば当然だと思っていまして、そのこと自体を私ども云々するということは、これからもずっと株の評価は上がるでしょうから、そのこと自体は我々からすると当然のことが起こっているとしか思えないんですが、ただ、そうであるだけに、やはり当初の枠組みというか、そういうものを尊重した上でいろいろ行動をとってもらいたいというのが、一般論として私どもが希望していることです。
○生方委員　きのういろいろ聞いたんですけれども、どうも幾ら今もうかるかというのは出ないということなので、私もちょっと知り合いの証券会社の方に、きのうの夜ですけれども、急遽調べていただきまして、もちろん、上場している株ではございませんから確定した額というのが出るわけではないですけれども、一般的に、同業他社と比べて大体幾らぐらいになるのだろうかというのをちょっと試算してみました。あおぞら銀行の決算は何かきょうの午後発表されるということなので、見通しという数値をもとに計算してみました。これはほとんど、きょう発表される数値と余り変わらないだろうということでございますので、それほど大きな変化はないと思います。
　それによりますと、今、あおぞら銀行の総資産は約五兆八千三百億円、総負債が五兆三千七百億円。したがって、純資産は四千六百億円というふうになるわけですね。預金保険機構の最大の持ち株分というのは三三％ということになっておりますから、普通株は六六％ということになります。そのうち、先ほど申し上げましたように、ソフトバンクの持ち分は四八・八七％、約半分を持っておりますから、この前提で、現在持ち株を市場で売ったら幾らになるのかというのを計算してみました。
　実際に売却した場合は、もちろん買い手があるわけですし、いろいろなほかの要素が来ることは間違いございませんが、ごく一般的に大体これぐらいであるだろうというのを証券会社の方から聞いたところによると、いろいろな調べ方はあるんですが、普通、時価発行総額を計算する際には、現在の純資産掛ける何ぼというのがわかりやすいのではないかと。これは利益の何ぼという掛け方もあるんですけれども、赤字になっているところもあるので、純資産掛ける何ぼというのがいいんじゃないかということの御示唆をいただいた。
　同業他社ということになると、今、四大グループの銀行がございますが、そこではどういうふうになっているのかというと、昨日現在でいいますと、東京三菱銀行は純資産の一・三七倍、三井住友銀行が一・一八倍、それからみずほグループが〇・四二倍、ＵＦＪが〇・四二倍となっておりまして、平均では〇・八五倍というふうになるわけですね。そうしますと、これをあおぞら銀行に当てはめますと、株式の時価は、先ほども申し上げましたように、四千六百億円掛ける〇・八五、すなわち三千九百十億円程度になるのではないかというふうに考えていいんじゃないか。
　それで、ソフトバンクはこのうち約三分の一を持っているわけでございますから、仮に現在の時点ですべての持ち株を売却したとしますと、約千三百億円になるという計算になります。ソフトバンクの出資額は、先ほど申し上げましたように四百九十三億円ですから、たった一年九カ月で、あおぞら銀行をもし仮に売ったとすれば、八百億円ももうかることになるわけですね。
　この間、八百億円に見合うようなリスクをとっていたのかというと、御承知のように瑕疵担保条項がございまして、瑕疵担保条項は来年の九月まで有効なわけでございまして、仮に貸し出し資産が二割以上劣化した場合は全部国が買い取ってくれるという条項があるわけで、そういう有利な状況の中で、株を保有していただけで八百億円も利益を得るということが本当にいいのかどうか。
　これは後ほど申し上げますが、多額の公的資金が入っているわけですから、いわば国民の財産というような部分も、多少はそういう特徴もあるのではないかというふうに思うんですが、仮に売却をして、こんな八百億という利益が出るというふうにしたら、これをそのまま放置したら国民はとても納得がいかないと私は思うんですけれども、この数値を聞いて柳澤大臣、いかがでございますか。
○柳澤国務大臣　その数値はいろいろな前提を、生方委員もお認めになるように置かれておるわけでございますので、私ども、その数値自体について、それを踏まえてのコメントというわけではありません、そういうことはできかねるわけですけれども、いずれにせよ、私どもからするとかなり有利な投資先というのは、当初から、この制度の仕組みからいってそうなるということはわかっているわけでございます。なるがゆえに、もっと買い進んでくれるところがあっていいじゃないかということをいつも思うわけですが、なかなかそうなっていないということでございます。
　したがって、これはある程度予測がついていたことでございますので、そのこと自体がどうのこうのじゃなくて、やはりさっきから申し上げているように、そういうことも踏まえて、本当に銀行を中長期的にいいものにしてくれるのに力を発揮していただく、そういうことを我々は期待をしてそこに譲渡先として決定させていただいた、そういういきさつでして、そのことをよく踏まえていろいろ考えていただくことを強く望んでいる、こういうことです。
○生方委員　この株式売買契約を見ますと、主要買い主は、日債銀に長期的な視野から投資を行いというふうになっておるわけで、この長期的というのは、この場合、ここの契約を結んだ時点ではどれぐらいだというふうに認識をなさっていたんですか。
○柳澤国務大臣　契約の文言でございますので、そこに何かその解釈についての規定がなければ、一般通念で長期的と書かれていれば、長期的ということでしかないと。私がここで何か申し上げるということはちょっと議論を混乱させるんじゃないか、こういうふうに思いますので、長期的というのは長期的だと。契約の文言というのは、かなりこれは、いずれ何かが起こったときには弁護士さんとかそういうような方々がそれぞれ議論を闘わせる場でございますので、私としてここで申し上げることはちょっと差し控えたいと思います。