Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　財政の現状につきましてはいつも御心配をいただいております日野委員の御発言でございますので、今、なぜ四兆円国債を減らしたということを書いておるのかというお尋ねで象徴されるような問題についての御批判であるわけです。
　まさに、まことに異常な事態に財政がなっておりまして、このたび十三年度予算で国債を四兆円でも減額いたしましたということは、せめて財政当局としては、現状に決して満足しているわけではございません、何とかしてここまで来まして、景気の回復もある程度のところまで来ておりますから、これ以上国債をふやさない方法はないものだろうかという苦労をいたしておりますという意味で、四兆円の減額というものをともかく国民に御報告したい、こういう気持ちであったわけでございます。
　おっしゃいますように、国債減額が可能になりましたのは、金融機関の破綻に基づくところの国の負担が、十二年度にありましたものが十三年度には減少いたしました。それが大きい部分でございます。それから税収が、法人税でございますが、幾らかふえた。しかしこれも、おっしゃいますように郵便貯金の、これはもうよく御存じのことでございますが、満期になることに関係がある、そのとおりでございます。何の努力の、褒められる話でもないよとおっしゃられれば、もうそのとおりだと思います。
　しかし、ともかく四兆円でも国債を減らしましたと申し上げる意味は、何とかして、やがて財政再建というものにつなげていかなければならない。そのためには、企業活動はよくなったけれども家計の消費というものが浮き上がってこないために、成長がもうひとつ十分でない、そういうことがございまして、はっきり成長軌道に乗るという自信がまだ持てないものですから、それでなかなか財政再建というものに入れない、そこは非常にもどかしいところでございます。そういう状況の中で、国債を減らし、税収も多少ふえました、何とかして財政再建に向かいたいということを申し上げたい、そういうことの気持ちであるわけであります。
　財政再建そのものは、これは何度も申し上げましたが、恐らく財政の問題というのは税制の問題でもありますし、中央、地方の、殊に地方財政の問題でもあるし、なかんずく、いわゆるソーシャルセキュリティーの問題でございますから、殊に、これらを全部含めたところでやはりシミュレーションをやってみて、そして恐らくは非常に厳しい道をこれから何年かたどらなければならないということはもう必然だと思いますが、それに向かって何とか進んでいきたい。
　実は、そのシミュレーションのために、これにはどうしてもマクロモデルが必要でございますから、国の経済財政諮問会議でマクロモデルをつくってもらうことが決定いたしまして、恐らく七月ごろには、やってみないとわかりませんが、マクロモデルが夏前後にはできるのではないか。そうしましたら、今のような幾つかの問題のシミュレーションに入っていかなければならないという、そのところにおりますので、それまでに経済がもう少しずつよくなってくれなければ、もう少し消費が高まらなければと思っております。
　そういうところの、今まさにこういう大きな債務を負いました、もう三年がけでございますから、私はそのことをやらせていただいた責任者でございますので、何とか財政再建と申しますか、むしろ、二十一世紀の最初の十年、十五年における我が国の経済社会の規律というものをもう一遍つくり直さなければならない、何とかその道筋をつけていかなければならないと考えておるのが真実のところでございます。
　これはちゃんとしたお答えになっておりませんが、いつも財政のことを御心配いただいておる御親切な御発言に対して、今自分の考えておりますことを申し上げたわけでございます。
○日野委員　今まで何度も議論をして、私、財政のことをお話しする。そうすると、景気の方が先だ、こういうお答えが来ているわけですね。私は景気を軽く見るわけじゃありませんよ。しかし、景気というのは、いろいろな要因があって変動します。そして、財政はずっとこのような赤字を抱え続けている。景気が好転をしたら財政に取り組みますなんて言っていたら、いつのことになるか実はわからぬのだと私は思いますね。
　ここで、宮澤大臣に私は注文があります。今あなたは、いろいろな要因を考えなければいかぬ、その要因を考えるためにマクロのモデルもつくらなければいかぬ、こういうふうにおっしゃいました。私は、マクロのモデルも必要だと思います、確かにそのとおりだ。恐らくこれは、経企庁の経済研究所ですか、政府の中でおつくりになるように今お進めになっているのだというふうに思います。私はそこで十分かという思いはありますけれども、それよりは、もっと幅広く、多くの人たちの意見を取り入れたモデルにしなければいかぬと思います。モデルというのは、何かちょっと一つの要因が違うだけで大きく変わってくるものですから、そういうモデルのつくり方についても御配慮いただきたい、このことは注文だけしておきます。
　そのほかに、もっと大きな注文というのは、財政再建を今スタートするんだということをはっきりと言っていただきたいのです。日本の国民は決して愚かじゃありません。今どのくらい日本が国の債務を持って、地方がどのくらい債務を負っているかということはよく知っています。そして、私なんかも随分いろいろ、ことしの暮れから正月にかけて、多くの、何百人という人たちと話をした。そこで国民の皆さんは、この財政の問題の話をすると、実に敏感に反応をしている。我々ができることは何かということを考えておられる。
　かつて、財政の問題をすれば増税の話が出て、消費税の話が出て、それに対して政治の方からいろいろな攻撃が加えられてという不幸な経過があったことは私もよく存じた上でお話をするのですが、私は今、財政の再建にまず我々は今スタートしますよと。
　では、その具体的な中身というものはどうかとおっしゃられれば、税の問題、それから地方の分権の問題、それから国民の考え方の問題、セキュリティーの問題と今大臣並べられましたが、これらに問題があることはよく知っている。これらの問題に対処しなければならないということはよく存じているつもりです。
　しかし、この財政の再建という問題は、ここで一つの方針を立てて、その先をずっと見通して、それがうまくいくということに確信を持って始まるものでは私はないと思う。まず一歩を進めて、そして歩きながら考えていくという面がいろいろあるのではないか。そういう方法論というものが私はあると思いますよ。
　財務省でお出しになった「財政の現状と今後のあり方」という冊子がございます。非常によくできた冊子でございまして、そこで財政事情の国際比較をやっている。日本、米国、英国、ドイツ、フランス、イタリア、カナダ、かなり問題になりそうなところはずっと挙げてあるわけでして、私は非常によくできた表だなと思っておりますが、それを見てみますと、ではまずイタリアを見ましょう。一九九二年にはＧＤＰ比マイナス九・五％、そしてずっと、九・四、九・一、七・六、七・一、一九九七年には二・七になって、そして二・八、一・九、二〇〇〇年には〇・一、ここまで回復してきているわけですね。日本はと見ると、一九九二年にはマイナス二・〇、四・八、五・一、六・四、六・九、五・九、七・一、八・八、二〇〇〇年で七・八、二〇〇一年七・七。何という違いかと私は思うのですね。
　これは、イタリアといったら問題になる国だということで、随分、まことに失礼だが日本人は笑っていたわけですよ。しかし、現状このようになってきている。私はこの表を見て、このイタリアにしても、それからそのほかの国々も、全部ずうっと財政状況は好転してきている。
　一つの要因として、ＥＵの通貨、条約に参加するために、あれはＧＤＰ比三％以下という基準を強引に設けて、それに合わせるために進めた各国の努力、これが一つ大きな要因だったろう、私はこう思っているのですね。ヨーロッパ諸国は、決して、一つの大きなプランを立てて、その結果をそれぞれ点検をして、そして自分たちの努力を進めたのではないだろうと思います。みんなで、もういやでもその基準を満たさなくちゃいかぬというので、それぞれ懸命の努力をしたのだろうと私は思うのですよ。
　このような努力、これは日本でなぜできないのでしょう。私はやるべきだと思う。何で日本だけが、一九九二年からずっといえば、マイナス二・〇、四・八、五・一、六・四、六・九、五・九、七・一、八・八、七・八、こういう数字を何でずっと連ねているのですか、この表に。どう思われますか。
○宮澤国務大臣　大事なことでございますので、少しお時間を拝借いたしますが、今おっしゃいました「国及び地方の財政収支」、各国の比較表でございますが、まさにヨーロッパがユーロに入りますときにいたしました各国の努力は、殊にイタリーの場合でございますが、全く見上げるようなことであったということを私も痛感しております。
　それに比べまして、我が国の状況、この表の後半は、これは最近の不況ということでございましょうけれども、一九九二年からございますので、どうも、私が思いますと、やはり一九八五年にプラザ合意があって、そのときに円は二百四十円ぐらいでございますが、きょう百十六円とかそういう絡みになった。十何年、実はそれを待たずにですが、通貨の価値が倍以上になったことに日本経済はどういうふうに対応したのかという、だれもまだ答えを知らない、そういう経緯の中にこの十何年あるのだろうと私は思っていまして、さしずめ、ブームがありそれが壊れたという部分はお互いの記憶にございますけれども、通貨そのものの国際価値が倍以上になったということに日本経済はどういうふうに対応したのか。
　まあ東南アジア各地に日本の企業が出ていったというようなことは多くの人が気がついておりますし、東南アジアの国々もそれは歓迎している。そのぐらいのことはわかっていますし、外国旅行が楽になったとか、そのぐらいのことはございますけれども、日本経済全体の対応としてこういう財政赤字という形で対応したのはなぜかというようなことを、やはり考えてみなければならない問題だと思っております。これは後半におっしゃいましたことについての感想でございます。
　前半の問題でございますが、そういうことで、財政再建はどうしてもしなければ、これはもうそれ以外に方法はないという中で、歩きながら考えるという方法はある、そのとおりだと私も思っております。
　そうだと思っておりますが、ある意味で、国債を少しでも減らそうというのもそうであるかもしれませんが、主に思っておりますことは、政府が当初に見込みました年間の国税の収入がどうしても見込みどおり入ってこない、歳入欠陥が出るというこの何年間かの状況では、将来の財政再建のときに自分の収入が見込めないということではどうしてもスタートが切れないと思っておりまして、平成十二年に幸いにしてプラスが幾らかは出た。それは、郵貯のおかげもございましょう。しかし、やはり法人活動というのは少なくとも活発になってきている。家計がこの上にと思いますけれども、そっちはそうなっておりませんが、それで、やや万年病になっておりました歳入欠陥という問題は、もしかしたらここで片づけられるのかもしれないというところで、それでマクロモデルのことを実は言い出したわけでございます。
　マクロモデルのことを申しました理由は、これは御想像もいただけると思うのですが、さっき申しましたように、そのときに議論されなければならないことは無論財政でございますが、税制であり、社会保障であり、中央、地方の関係であり、なかんずく国民負担の問題だと思っております。そのモデルがやがて数カ月でできまして、私がモデルと申しました理由は、社会保障のことは社会保障で何とか文章を書けばできる、税はまた別、地方財政もまた別というようなことでは、結局何も片づかない、先延ばしをするだけでございますから、今度はモデルで、もうすべてのそういう対立する要素を一義的に答えを出さなければならないシミュレーションというものがやはり大事なのではないか。
　つまり、もっと簡単に申せば、給付と負担というようなことを日本経済全体について考える。どうしても高い負担を国民は好まないと言われれば、それは高い給付を望むことは難しいわけでございますから、高負担なのか、あるいは低、中負担なのか、それについての給付ということをどうしても選択せざるを得ないのがシミュレーションだと私は実は思っています。
　今、国民負担が三六とか七とかいうことでございますから、これは比較的低い。かつては五〇を超してはならないという議論があったほどでございますので、比較的今は低い。しかし、これは税金が取れないからというのが一つの理由だと思いますが、その給付と負担というものを、ぎりぎり、どうしても国民的に選んでもらわなければならない。それは、政治的には、ある意味でなかなか危険な試みになるかもしれない。
　しかし、日野委員のおっしゃいましたように、私は、国民は全体のことは理解をしてもらっていると思いますので、給付を求めるなら負担というものもやむを得ない、そこのところは基本的にはわかってもらえる。ただ、それを合理的な形で提示いたしませんと決断をしてもらえないということでありますから、それを提示するのが政治の役目だろう。選挙や何かがずっとございますから、こんなことは簡単なことではないと思いますけれども、しかし、そういう選択をしない限り、我が国の、象徴的に言えば、財政の現状というものは救いがないというに近いところまで来ておると考えております。
　したがいまして、それがたまたま一つのきっかけでございます。どこからでもこの問題は切り口があるわけですが、そこから入って、二十一世紀の最初の十五年ぐらいかと思いますが、我が国の経済社会の姿というものをその機会に国民に決めていただきたい、実は、こういうことを考えておりまして、大変申し上げることが長くなりましたけれども、財政の問題はそのぐらい実は深刻であるということは、日野委員がおっしゃいますとおりでございます。
○日野委員　いろいろなお考えがあること、それから、非常に心配をされながらこの問題を考えておられることはよくわかるのです。しかし、物事にはやはりきちんとした決断ということが必要なのではないでしょうか。特に、政治的な行動の場合、まず初めに行動があるということが多いのですね。初めに行動がある。行動がなければ、これはなかなかその次のものというものは見えてこないものでございますよ。私よりもはるかに人生経験の長い大臣に対してこんなことを言うのは失礼かと思いますけれども、私は今必要なのは行動ではないか、こう思います。
　この表には載っておりませんけれども、スウェーデンもかなり惨たんたる財政状況になった。そのとき、政治はどのように行動をしたか。今このような状況にあることを国民に周知徹底をした。そして、今何が必要かということを国民に語った。これだけ国民も努力をしてくれ、政治もこれだけの努力をする、このことを語っているわけですね。そして、国民と政治と合意に達したと言うべきなのでしょう。そして、スウェーデンの政治家は財政の立て直しのために懸命に努力をした。そして、今スウェーデンは財政状況が好転をしましたね。
　こういう決断が何でできないのか、日本の場合。まず語れ、国民に。国民にまず語り、そして国民に問いかけ、このようなことをやってくれないかということを国民にお願いしなさい。私は、今それをなすべき時期であると思う。
　先ほど、私は、国民というのは愚かではない、日本の国民というのは賢明だ、こう申し上げました。みんな知っています、この財政の状況を。これがどのように発展していくかわからないからこそ、例えば、自分の年金はどうなるんだ、財政再建のときに自分たちの負担はどうなってくるんだ、こういうことについてはっきりしたビジョンを描けないがゆえに、国民の消費が上がってこないんだと私は思います。もしこのフレームが示されて、これから何が始まっていくのかということが自分の目に見えてくれば、国民の消費の性向というのは変わってくるだろう、私はこう思います。
　国民は、やはり今、特に高齢者を中心にしてかなりの資産を持っています。それが、何で凍結されて動かないでいるのか。財政に対する不安が最大のものであると私は考えているのです。今ここで、財政再建にこのような形をとりながら進んでいきますよということを政府が示されれば、政府がということは宮澤大臣、あなたがはっきりと示していかれるのであれば、私は、家計の消費動向というものは大きな変化を生んでくる、こう思いますが、大臣はそうお思いになりませんか。
○宮澤国務大臣　幸いにして、行政改革の結果、今度経済財政諮問会議というものが、いわば各省庁の上と申しますか、総理大臣の主宰のもとに、民間から限られた少数の有識者にもお入りをいただいて、そして、最も高度な政府の経済財政政策を決定するということになりまして、既に会議が緒につきましたので、そこで、先ほど申しましたようなマクロモデルの決定をしてもらいまして、実は内々にはお話をしていたわけでございましたが、それができ上がる時期もほぼ見えてまいっております。
　そのときに、多少とも我が国の経済が好転していることを祈っておりますけれども、そうであろうとなかろうと、これはどうしても待ったなしにできてまいりますので、そこでシミュレーションをして、旧来ばらばらに決定されておりましたいろいろな問題を一義的に選択をしなければならない。いわば、そこから逃げられない形で問題を検討しなければならない。
　決めるのは、最後は人間でございますから、そのきつい仕事にたえ得るかたえ得ないかという問題はあるにしましても、私は、しかし国民は問題を知っておられるし、またいろいろな問題は結構もう悪くなっておりますから、そういう決断をしなければならないというコンセンサスは得られるのではないかというふうに、実は考えておりまして、そのためにも努力をしなければならないということを思っております。
○日野委員　経済財政諮問会議のお話が出ましたが、私も、どのようにこれが動いていくのか、まだ十分読めないところがございまして、恐らく皆さんも同じだと思う。どのような機能を果たしていくことになるのか、ちょっと読めないところがあるのだろうと思いますね。
　それで、私が心配するのは、もう有識者のみならず、一般の国民はこの財政再建の問題は非常に大事だということは知っているけれども、何か前向きに物を言うと、はっきり言って、自民党あたりからつぶしにかかってくるということがしょっちゅうあるわけでして、後で柳澤大臣にも伺いますが、発言された後も随分いろいろなところから牽制球が飛んできて、さすがの柳澤さんも、これは少し後ろ向きになったのかななんという心配もしているのです。そういうことがあって、やはり最終的に決断をしていくのは政治でございますよね。
　それで、これもまた失礼なことを言いますが、森内閣は私はそう長くは続かないだろうと思う。非常に失礼かもしらぬが、まあ聞いてください。そして、こういう時期に何もしないで便々として時を過ごしていく、これではいけないと思います。
　私は、これは自民党さんにアドバイスをしましょう。森さんが退陣をされるその前に、きちんと財政再建にこう取り組むという姿勢を示されたら、私は自民党さんは支持率が上がるのじゃないかと思いますよ。
　私は、宮澤大臣に、気力を持って、きちんと財政再建を始めますということ、おおよその枠組みはこうなりますというようなこと、これをぜひとも示していただきたい。今もうその時期だ、遅過ぎるかもしらぬ。しかし、今これを言わなければならないと私は思います。
　気力を持ってということを私申し上げました。きのうの朝日新聞の二面のコラムか三面のコラムに、政治家の気力の問題をコラムニストが書いておりました。
　村山総理大臣が引かれるとき、野坂官房長官がもう少し頑張れ、こう言ったら、そうしたら村山さんが、一たんもう引くと決めたら気力が出ない、こう言ったというような話が書いてありました。もう一つは、田中角栄さんが引くときも、外遊して帰ってきて、さあ選挙とその側近たちは思った、しかし、田中角栄さんが帰ってこられて、もうすっかり気力がなえてしまっているのを見て、これはだめだと思ったというふうなことを書いてあって、それはそれなりにおもしろいコラムだったのですが、やはり気力、必要です。世の中をこれからどう変えていく、その気力を私は示していただきたいと思う。
　これもまた失礼なことを言いますが、私の席から、きのう大臣が答弁をされると、その後ろに速水日銀総裁のお顔が見えるのですね。このお二人には覆うべくもない老いの影が忍び寄っている、こんなふうに私、そんな感じがしました。非常に失礼だと思う。しかし、Ｇ７に行って帰って、あのハードな日程をこなしてこられて、それで非常に疲れたという印象を私は受けたのですが、最後の気力なんと言ったらこれも失礼な言い方かもしらぬが、ひとつ気力を振り絞っていただきたい、このような時期には。気力を振り絞って御自分の仕事、これをきちんとやっていただきたい、こんなふうに思います。
　私も、実は消費税を三％から五％に税率アップしたとき、あのときの自社さの税制調査会の座長をやらせていただきました。これは大変な仕事だ、ひょっとすると自分の政治生命これで終わりかと思いながら、半ば死に装束を身にまとうような思いでその座長を務め上げて税率のアップをいたしました。一％は地方消費税になんということもやりました。
　やはり人間というのはやるべきときにはやらなくちゃいかぬ。政治家として、自分の政治生命をかけてもやるべきことはやらねばならぬ。そのときというものはあるものだと私は思いますし、宮澤大臣とは今までも随分いろいろな議論をやってきましたが、私は、あなたの能力で気力を振り絞っておやりになれば、今それに取り組むことができるし、あなたが今どのような行動をとるかによって日本の財政の状況、それから景気の状況、これも非常に大きく変わるだろうということを申し上げておきたいと思います。
　それから税収のアップについて、私、これも何度も大臣には申し上げたのですが、私は、行革という一つの枠がありながら、大事なことを一つやはり忘れていると思うのですよ。行革というのは、人を減らしていくことだけが能じゃありません。その人たちがしっかりと働いてくれるように、しっかりと働く、そして十分な成果を上げていく、そういう状況をつくっていくこと、これも行革としては非常に大事な観点だと思うのですね。
　私は、税収の落ち込みというこの状況を見ながら非常に強く感じますのは、国税の職員のマンパワーの乏しさ、これについて私は指摘しておかなくちゃいかぬ。やはり、税金をきちんと国民の皆さんに納めていただく、そのためには国税庁の職員、税務署の職員さん方、こういう人がきちんと税収が上がるような努力をするということが必要だと思う。そのためには人数が要るのですね。
　私は、自分も税務署の方がごあいさつに来られた経験も持っております。そういう経験も踏まえながらお話しするのですが、税務署の方がそこいらの企業に行ってお茶を飲んでくる、ごあいさつをしてお茶を飲んでくる、これだけで随分違うと思うのですよ。今、何年に一回税務署の方がそれぞれの企業を訪問しているか。私は、もう非常に少ない数だと思っておりますが、どうですか、国税のマンパワーをもっと強める、もっとふやすというお考えはございませんか。
○宮澤国務大臣　国税職員の現状につきまして、非常に御理解のあることを言っていただきましてありがとうございます。
　確かに、戦前は税務署の連中が商店街を回りまして、個人調査なんて言っておりました。そういうことはとてもとても今できなくなりましたが、とにかく、これだけ取引のボリュームが世界的に大きくなってまいりました。技術的にも全く違ったことが起こりつつございますので、それに対応して国税側も、いろいろコンピューターでありますとか新しい技術、情報の収集などをいたしております。
　特別監視調査官であるとか、あるいは情報技術専門官であるとか、いろいろいたそうとしておりますけれども、国全体として、御承知のように定員削減というものを年次計画でやっておりますので、国税もその例外であるわけにはいかないということはどうも私といえども認めざるを得なくて、したがいまして、削減をなるべく少なくしてもらうというようなことで、今、国税の諸君にも、どうもこういうことだからしっかり頼むよと言っておるわけでございますけれども、お話しのような御発言がありますことは、まことに感謝にたえません。
　国税としましては、そういうことで、できるだけ専門的な技術あるいは新しいいろいろなテクノロジー等々を駆使して、そして一生懸命やってくれるつもりになっておりますけれども、できるだけ人数の方も、少なくとも幾らかネットの増員にならないだろうか、これは大臣としての私の仕事になるわけでございますが、一生懸命努力をするつもりでございます。御支援をお願いいたします。
○日野委員　私はよく思うのですが、家計が貧しくなった、その家の家族も、それから家畜にやるえさも減らそうということになったにしたって、金の卵を産む鶏にはちゃんと食わせなくちゃいかぬのですね。私は、それが賢明なやり方だと思うのですよ。国税庁というのは金の卵を産む鶏でありますから、これはやはりきちんとえさをやらなくちゃいかぬ、それから数もふやすようにしなくちゃいかぬ、こう思います。
　それから、今、技術的な面でもいろいろな変化があると大臣おっしゃいました。特に、国際化をしてくる。それからコンピューターを使ってのＥビジネス、Ｅコマース、こういうことが非常に盛んに行われるようになった。これにどのように国税庁としては対処しておられるのでしょうか。やり方をちょっと聞かせてください。
○村上政府参考人　今、電子商取引のお話がございましたが、御案内のとおり、電子商取引は通常の取引といろいろ違った特徴があるかと思います。やはりこれはネットワークを通じていろいろ取引が国際化したり広域化いたします。また、店舗、資金がなくてもだれでも参入できるわけでありますし、非常に取引の匿名性が高く納税者の把握が困難であるという事情もあります。また、データの消去が容易であるといった事情もあるかと思います。
　したがいまして、国税庁といたしましては、電子商取引を初め、高度情報化に対処するため、関係御方面の御理解をいただきまして、国際課税であるとか高度情報化担当の専門職ポストの増設に努めているところでございます。
　また、これは別途でありますが、すべての国税局に電子商取引専門調査チームというのを編成いたしております。このチームにコンピューター関係であるとか海外取引の専門的知識を有する職員を配置いたしまして、電子商取引を行っている事業者を把握するとともに、これらの事業者や電子商取引関連事業者、プロバイダー等々でありますが、そういった方々に対しての税務調査及び資料情報の収集に努めております。
　今後とも、こうした取り組みを拡充していくことによりまして、調査システムの開発とか資料情報の収集のノウハウの蓄積を図りまして、適正公平な課税の実現に努めてまいりたいと考えております。
○日野委員　お話を聞いておりますと、かなり専門的な職種が必要である、専門的なスタッフが必要であるということでございますね。国際税務専門官であるとか、情報技術専門官であるとか、こういう人たちが必要だ。
　そして、これをずっと捕捉していくためには、やはり今行っている方法というのは、ホームページを一つ一つあけてみて、それぞれのホームページをずっと見るというような作業も必要なんでございましょうね。
　そして、私は、こういうことというのは、ホームページをずっと見て、それから税金の申告書等を頭に入れて、それを見て、そして最終的には、勘と言うとあれですが、ひらめくもの、これが必要だと思うのですね。そのひらめくものをいかにして身につけて、身につけている人をふやしていくか、これが大事な観点だと思うのですが、どうですか。
○村上政府参考人　確かに、国際化とか高度情報化、これは通常の税務職員の一般的な知識より、やはり長い経験と高度な知識が要るのだろうと思います。したがいまして、そういう職員を育てていくためには、やはり一定のポストが要るかと思います。
　そういうことで、いろいろ関係御方面の御理解をいただきまして、国際調査専門官であるとか、それから機械の関係はＩＴ専門官、情報技術専門官と言っておりますが、一応十三年度予算におきましてはそういった増設をかなりお認めいただいているところであります。
　今後とも、そういった機構の整備を含めまして、人材の育成に努めてまいりたいと思っております。
○日野委員　結局、そういう人材を育てなくちゃいかぬ、そういう部門に人を配置していかなくちゃいかぬ。現在の人員では不足だというふうに私は思うのです。
　そこの点については、あなたは直接お話しできにくいでありましょうから、大臣なり副大臣なりにそこはひとつ、できれば大臣の方がいいのですが、大臣は今資料を見ておられるようだから、では副大臣、どうですか。やはりこれは必要だなという御感想をお持ちじゃないですか。もし大臣であれば大臣の方がよろしいです。
　今ずっと、Ｅコマース、電子商取引なんかについてどんな仕事をしておられるかについて聞いたら、やはりかなり専門性の高い、そしてかなりの数の人員が必要だ、そこまで言ったのじゃないですよ、私が推測するところ、これはかなりの数の人員が必要だなと思ったのです。大臣、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　中でもいろいろやりくりをいたしましたり、また商社等々で実はそういう方のエキスパートが退職、離職をして、もらいたいという人があったりすることもございますようですが、定員の問題がございまして苦しんでおりますようで、再々のお話で、私どもも一生懸命努力をいたしたいと思います。
○日野委員　時間がなくなってしまいまして、実は私のメモによるとまだ半分までしかいっていないのでございますが。
　今度はちょっと租特の問題についてお話をしたいと思います。
　租特を見ますと、延長、三年延長、いつまで延長、そういう字が並んでおりますね。租特で一番問題なのは、やはり特別な措置だとしてやったのが既得権になっちゃう、これが私は一番嫌なところだと思いますね。
　それに、私が気になるのは、株式譲渡益についての申告分離課税の一本化を平成十五年四月一日まで二年延期、その間は源泉分離課税制度を存続、この分離なんというのは随分議論をして議論をして、そして結論を得た話だ。それが何で二年間延長になったんだ。そんなふうに思いますと、思い半ばに過ぎるものがあります。
　どうでしょうか、大臣。やはりこの租特なんというのは、もう一たん決まったことはきちっと決まったこととして処理していかないと、本当にこれは既得権になって、また延期だ、また延期だ。そのたびに党税調の方には業界がわあっと押しかけてきて、ではあなたの持ち時間三分とか、あなたには会う時間三分しかないよとかなんとか言いながら、ろくに話も聞かないでいろいろなことを決めていくわけですね。
　私は、こういう既得権化していくような物の考え方というのは全然いただけないなと思っていますが、どうお考えになりますか。
○宮澤国務大臣　租税特別措置法の規定の中にはまさにお話しのような問題がございまして、相手は、要求官庁が大抵ございますので、新しいものをするときは古いものはもうここでやめようといったような苦労はいろいろしておるらしいのですが、サンセットというようなことを、しかし、やや既得権化しております。
　時々、何年かに一遍全部洗い直そうということをやっておりますけれども、まさに既得権化しているという御批判にはなかなかきちんとお答えしにくい。見直しをやはりある時間のときにしなきゃいけないということは、そのとおり私も思っております。
　それから、株式の問題は、結局二年間延期をさせていただいた。経済状況あるいは市場の状況等々からそういう声が強かったと申しますか、税制調査会などでもこの際やむを得ないかということでやっていただいたわけでございますが、ごらんになる立場からいえば、これらも問題があるという御批評はあるいはあるかと思います。
　いずれにいたしましても、既得権化することはなるべく、租税特別措置の対象を見直していきたいと思っております。
○日野委員　では、今度は柳澤大臣に伺います。先ほどから話題になっている直接償却の問題であります。
　これまで、やはり中小企業に対する融資、中小企業金融、これにはかなり力を入れてきた。失敗もあったろうし、こんなことでいいのかなと思うこと、これも随分あったですよ。しかし、流れとしては、中小企業にできるだけ金融を得させようという流れがあったことは間違いない。ところが、今度、柳澤大臣が直接償却を中心にというようなお話をされて、これは中小企業金融に対する流れを変えるものなのかどうか。いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　一九九八年の、平成十年の十二月の十五日に、金融再生法の施行のもとで金融再生委員会が発足を見ました。そのときに、金融再生委員会の二つの仕事のうちの一つであるところの資本注入につきまして、資本注入の要件というものを告示させていただいているわけでございます。
　そのときに、資本注入のされる金融機関においては、これは金融の疎通に特段の意を用いるようにということが当然うたわれているわけですが、その中でも特に中小企業に対しては、これは原則としてその融資残高が増加をするようにということがうたわれておりまして、その告示のもとで、健全化計画においても我々、現在金融庁にその仕事が引き渡されておりますけれども、その金融庁に提出をされる健全化計画においても、特にそのデータを徴求して、それがパブリックプレッシャーのもとに置かれるという仕組みになっているわけでございます。
　このように、今先生御指摘のとおり、このところ政府の中小企業金融に対する施策の方向というのは、例の信用保証協会の特別枠の設置にも明らかなように、非常に力点が置かれているということは御指摘のとおりでございます。
　そういう施策の方向と、今回の私が呼びかけさせていただいておるいわゆる不良債権のオフバランス化はどのような関係があるか、こう言ってお問いになられるということでございますが、これについては、私ども、中小企業を除外するということまでここで言い切るということはできませんけれども、しかし、私どもの今求めている不良債権のオフバランス化の対象として考えられている分野に、中小企業が大きなウエートを占めているというようなことは毛頭ございません。
　それは、もうかねて申し上げておるように、今度の私どもの施策の中心に考えておりますことは、企業の中でいわゆる収益を稼得するところの稼働部分と不稼働部分を分けて、不稼働部分の整理をしてもらう、それに伴って金融機関がどのような協力をするかということでありますので、勢い、そういう一つの企業の中での事業について二つの分野に分かつことができるような企業ということを念頭に置いているということからも、御理解賜れるのではないか、このように考えます。
○日野委員　今の答弁には実は問題があるんですね。金融機関の全体の不良債権、これ、柳澤大臣が言われるように、六十八兆円と置きましょうか、我々はもっと大きいと思っていますが。そのうち直接償却によって処理されたのは五十四兆円、こうなっています。しかし、これは金融機関の大きいところが中心になっているわけです。ところが、中小企業は大体地銀以下なんですよ、借りているのは。ですから、私は、今柳澤大臣が言われたような安易なものではないと思います。
　それで、もう時間が終わりましたから、この問題はまた別の機会に回さざるを得ません。
　一つだけ。私は、ＮＰＯというような団体というのは、これからの日本のこの閉塞状態、これを切りかえていく大きな役割を果たすだろうと思う。でありますから、私は、このＮＰＯ税制について出されておる野党案、これは非常に高く評価するんですが、一言感想だけ。
○河村（た）議員　確かに今度の与党の案は、ＮＰＯを支援してずっと活動してもらうという方じゃなくて、厳しい試練、苦難を与えたというふうになっておりますけれども、一番中心にあるのはやはり、とにかく、これは国家観にかかわることなんだけれども、要するに公益国家独占主義ということなんです、今のところ。要するに、公のものは全部国家がやるんだということ、大蔵省なり。だから自民党、頑張らにゃいかぬのですよ、自由主義の思想からいうと。だから、二十一世紀を管理の国にするなら、どうぞやってください。自由の国家にするなら、やはりこういう公益的なものも民間が判断していく、そして役所は後でそれをアジャストしていく、そういう立場にならぬと、財政政策も誤りますよ。
　そんなことで、管理か自由かが問われておる非常に根源的な法案である。そして、私どもの野党の出しておる法案は自由を求めた法案だということを言っておきます。
　以上です。
○山口委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　ちょっと風邪を引いて、声が汚くて申しわけないと思いますが、よろしくお願いをいたします。
　午前中の質疑を聞いておりまして、直接償却、間接償却のお話が一つの焦点になっておりましたので、私もこの問題をまず最初にちょっとお尋ねしておきたいと思います。
　柳澤大臣は、償却の仕方、処理の仕方には直接と間接があって、日本は伝統的に引当金を積んでこれをやるという知恵を働かせてきたんだというような御答弁が以前はかなり多かったわけでありますけれども、ここへ来て、直接償却に重点を置こうという決断をされたと報道されております。それに対する政府内からの反作用もあったようでありますけれども、私は、この際決着をつける、できるだけ早く不良債権を金融のセクターからオフバランス化するということに賛成をするという立場で御質問をいたしたいわけでありますけれども、これはやはり一つの政策転換だろうと思っているわけですが、そういう御認識は、お言いになりたくないとは思うんですけれども、お持ちかどうかというのをお尋ねしたいと思います。
○柳澤国務大臣　かねて申し上げておりますとおり、引当金による処理も一つの処理である、言葉によっては立派な処理であるというようなことも言い得るかと思うんですけれども、ここのところ一連の御質問でお答えいたしておるような考え方を持ってこのオフバランス化を、もう少しこれに力を入れていくということで進めるべきではないか、こういうことでございます。これが政策転換というふうに評価されるかどうかというのは、私は、そういうことをする方に対してそれをいけないとかなんとか言う立場にはないと思います。
　自分自身はどう考えているかといえば、これは重点の置き方、かねて重視したらどうかということを申し上げているんだということを申し上げている次第でございます。
○五十嵐委員　これは、立場の違いと申しましょうか、私どもの方は、いわゆるちょびちょびと償却していくのではなくて、かなりハードに償却を進めなければこれは日本の経済全体にとって毒が残るんだという言い方をしてまいりましたから、これは大変歓迎すべき政策転換だとはっきり申し上げたいわけであります。銀行の中に不良債権を残すのは金融機関の経営、運営にとって効率的でないというのが一つでありますし、また、予算委員会でも私が述べましたとおり、さまざまな副作用、毒をもたらしていくということを指摘させていただいたわけであります。
　そうなると、過去の話でまた恐縮なんですけれども、ソフトランディング路線といいますか、じっくり時間をかけてやっていこうではないかという考え方が一方にあって、それを特に与党の今の政調会長の亀井さんが強く進められてきた。特にペイオフの延期という問題について、私は、この際、この時点で評価をし直しておく必要がある。なぜなら、また再びこのようなことがあっては困るからだ。それはしないんだということは柳澤大臣からもお聞きはしているわけですけれども、改めてここで、ペイオフの延期は何だったのか、あのペイオフの延期をしたことによって金融業界の我が国でのリストラがやはり緩んだ、私はそう思います。そして、モラルハザードがやはり生じてきたということも感じておりますし、ペイオフの一度決めたことを覆したという国際的な評価という問題もありますし、ペイオフを延期したということの弊害、そして現時点でこれから先ペイオフの再延期をしないという決意というもの、評価と決意について、もう一度柳澤大臣から伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　ペイオフの延期につきましては、これはもう特殊の事情があったというふうに申し上げたいと思います。それはもう先生つとに御承知のとおり、信用組合の所管が都道府県から国に移管された、そして初めて国の手による直接の検査が行われたわけですが、当時の状況からいって、また、現に今の時点からいきましても、これを完全に終了をして、そして一定期間の猶予を与えて、もしそういう信用組合が存在するとすればその人たちに資本増強その他の所要の措置をとるだけの時間を与える、これが現実的にはできなかった。
　そして、では信用組合だけのペイオフ延期というのは考えられないかといえば、それは、信用組合だけが非常に弱い金融機関でございますというようなことを公開するような話になりはしないか、こういう懸念があって、それでは全体のペイオフ延期をせざるを得ないのではないかということで、その決断が行われたということであろうと思います。
　しかし、それがどういう影響をもたらしたかということ、これはなかなか言いがたい面があろうと思いますけれども、私は、あえて申しますれば、今五十嵐委員の指摘されたような面も必ずしもなかったと言い切れるものでもなかろう、こういうように率直に言って思います。
　今後のことでございますけれども、これはもう、一般の企業が債務超過に陥ったときには、バランスシートの負債側に立つ人たちの資産と申しますか、そういうものも適切に金額の削減が行われてバランスが回復する、こういうことで処理されるということでない限り、だれかがそれを穴埋めしなきゃならないということになれば、それは国民の税金だ、こういうようなことがいつまでも続くというようなことは、それはもう考えられないことでございます。
　そもそも、そういうことが考えられた九八年の金融国会での御決断も、恐らく個別の金融機関の問題ではなくて、これはもう金融システムの全体の問題になる、ひいては国際金融市場を通じて世界に迷惑をかける、したがって、ここはそういう臨時異例の措置をとらざるを得ない、こういう考え方における決断であったと私は受けとめておるわけでございます。
　そうであるとすれば、そういう状況が来年の四月というか三月末のころにあるだろうかということをちょっと考えてみますと、そういうことはないであろう。したがって、ペイオフの禁止の延期というか、そういうようなことが考えられる情勢には到底ならないだろう。私は、ペイオフの禁止延期はない、このように確信をしているわけであります。
○五十嵐委員　信金、信組が比較相対的に弱小な金融機関だというのは、これはもう周知の事実でありますから、私は、何もペイオフを一斉に延期しなくてもいろいろな方法があったんだろうというふうに思うわけであります。
　それで、先ほどもありますけれども、直接償却ということになりますと痛みを生じるというおそれがある。これはおそれは確かにあるんでしょうけれども、私は、日本の世界では、過剰に、倒産、清算というものに対する悪いイメージがつき過ぎている。実態的には、大臣もおっしゃいますとおり、倒産しても必ずしも全部が消えてなくなる、全部が唐草模様のふろしきをしょって逃げ出すという話ではなくて、それは従業員の手によって、あるいはその他の債権者の手によって、もう一度いい部分については事業が続いていくというものもたくさんあるわけでありまして、清算が必ずしも悪いという話ではないんだろうと思います。
　現に、北海道拓殖銀行、これは清算をされまして、北洋銀行に優良なものは移っていって、北洋銀行は大変優良な銀行として今有名だと私は認識をしているわけでありますけれども、拓銀から北洋銀行に移った行員の皆さんの中にも、早くうみを出せばよかった、無理してじたばたしない方がかえってよかったという声もあるようであります。あるいは、ツー・ビッグ・ツー・フェールということで、大き過ぎるから、昨年のそごうはつぶせないというお話があって、そごうに債権放棄しようじゃないかという話がありました。あの大きなそごうがつぶれたら、もうばたばたと連鎖倒産のあらしで大変なことになるというような心配の声も出ていたわけですけれども、実際にはそうはなっていないと私は思うわけであります。
　むしろ、過剰に清算あるいは法的な処理というものを忌避する、怖がるというのは私は当たらないと思うわけで、出すべきうみは早く出す、よい事業、よいものはきちんと早目に残すということの方が経済全体への痛みが少ないというふうに思うわけですけれども、その点について、直接償却に重点を移すということとの関係で、柳澤大臣にお答えをいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　今度、私どもは、オフバランス化という手法をももう少し重視して、これを運営、運用すべきである、こういうことを申しているわけでございますけれども、率直に言って、その場合でも、ここはもう倒産であるとかあるいは清算であるとかという言葉が、法律の専門家同士でしたらもうちょっと、より厳密な意味での意見の交換というかそういうことになろうかと思うんですが、私もそれほど法律、それほどというか、法学士ではありますけれども、全く法律の専門家ではないので申し上げるわけですが、倒産法制というものの中に二つある。再建型の倒産法制と清算型の倒産法制があるということでございますが、私どもとしては、法的な処理ではないんですが、気持ちというか何というか、心構えの問題としては、やはり再建型の形に近いものを想定しているというふうに申し上げたいと思います。
　今先生は、清算の方は、清算をしてもそう問題は起きないんじゃないかというふうにおっしゃられたわけですけれども、私どもの経験で、よく破綻金融機関の債務超過の金額が、検査のとき、それから破綻をしたときのバランスシート、さらには現実に清算が終了するときのその時点の金額とを比較すると、もうすごい懸隔が生じていて、増大する、こういうこともあるという経験からしますと、やはり清算というのにはかなりの財産の毀損が生ずるということは、これは否定できないと考えます。
　ただ、もう一つ、先生のおっしゃることに私もある程度賛成だなという気持ちがございますのは、失敗というものに対する日本の、あるいは日本社会におけるある種の独特のセンチメントというのは、やはりこれから改めていかなきゃいけないんじゃないか。特にベンチャービジネスなんかの例を考えますと、失敗こそこれからの糧であるというふうに位置づける、そういう気持ちが社会にあるということもありますので、私どもとしては、やはりそういったこともこれから踏まえて対処していかなきゃいけない、このように考えております。
○五十嵐委員　そのとおりなんだと思いますね。日本では、一度倒産をさせてしまうともう人間失格であるかのように決めつけられる。また日本の、私は不自然な金融慣行が、命を代価として生命保険でしりぬぐいをするというようなこと、あるいは無限責任であるというところへ持っていかれる。これは、やはり金融慣行あるいは金融のシステム面から直していくべきことで、失敗をしてもチャレンジをする精神を持つ人には再起をさせるという仕組みを日本全体としてつくらなければいけないんだろう、こう私は思っているわけであります。
　そこで、本題の公債特例法案についてお尋ねをしていかなければならないと思うんですが、不良債権ならぬ不良債務を大量に抱え込んでしまったのが我が日本国であります。宮澤財務大臣は、国債をこれだけ発行しても金利が一・三あるいは一・四というところにとどまっていて上昇しない、だから大丈夫だというニュアンスのお話をされているわけですけれども、私は、国債の金利がここまで発行しても上昇していないのは、むしろ今だからこその幸運ではないかというふうに考えるわけであります。
　一つは、アメリカが財政黒字に転換をいたしまして大幅に国債を発行するという状況にない、そうすると、先進国で投資家たちは、ポートフォリオで、国債を何％、社債を何％、株式を何％という形で保有をする。国債は、一定程度先進国の国債を買わなきゃいかぬ、今出ているのは日本だという形で、余りおいしいとは思わないけれども、日本の国債を買わざるを得ないというものがある。
　また国内では、これは、社債が安い、株式が安い、トリプル安の中で、比較の上での安全債権としての国債に、ある意味では人気が集まる。これは決していいことではなくて、一つには、運用先がない、いい運用先を見つけられないという日本の金融機関の金融技術のつたなさというものがそこに向かわせているということがあるんではないかと思うわけでありまして、一朝これが変化があれば、やはり、これだけ大量発行していけば、国債は金利が上昇していく、長期金利の上昇を招く、そして、国債の負担は我が国にとってまた急激に重くなるという可能性があると私は思うんです。今低いから大丈夫というお話は、それは大臣の立場からはそう言わなければならないのかもしれませんが、今の恵まれた条件のもとでの安定であるというふうな考えについてはどうお考えか、宮澤財務大臣にお伺いをいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　現状は、五十嵐委員のおっしゃいましたとおりでございます。こんなふうだから大丈夫だと、余り自慢げに言った覚えはございません。
○五十嵐委員　それから、これはげすの勘ぐりと言われるかもしれないんですが、昨年の十一月には、六千億ばかりの国債を発行したと思いますけれども、十年債を出すことができなかった、あるいは出さずに五年債、二年債といったもので出したんですが、やはり入札は非常に安い利率でありました。
　これは主に農林系が出動したというふうに言われておりまして、そのうち四千億程度、農林系が引き受けたんではないか、こう言われているんですが、これは、旧大蔵省、今の財務省が農林系に頼んだということがあるのかな、そういうことも考えているわけですけれども、そういう事実があったのかなかったのか、お伺いをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　ちょっと知っている者がございませんが、私は、どうもそういうことを存じませんでした。
○五十嵐委員　かなり安い、驚くような安い利率での入札があったわけです。これは農林系だ。ただ、農林系自体がまさしくちょっと問題のある金融機関でありまして、その融資能力に疑問符がついている。安全債権としての国債を買う以外に運用先を見出せないということがあるのかもしれません。
　ともかく、国債は、ここまで累積が積み上がってきてしまうと、やはり危険が、リスクが相当な勢いで大きくなってくる。やはり、国債管理、公債管理という考え方を私は持ってこなければならないんではないか。
　これは、私どもの家計でいいますと、年収に対してどのぐらいまでの借金だったら大丈夫というような感覚になるわけですから、国についても、今までは赤字公債はだめよという形での管理はありましたけれども、この歯どめがこの法案であるように解けてしまった以上は、別の目標的なものをやはりある程度考えるべきではないか。その上で、マーストリヒト条約における限度、パーセンテージ、これをやはりひとつ参考にすべきではないかと考えるんですが、国債のストックとしての累積、これはどの程度までならハンドリングの自信があると財務大臣はお考えになるでしょうか。
○宮澤国務大臣　本来であれば、五十嵐委員のおっしゃいますようなことについて、具体的にお答えを申し上げなければならないのだろうと思いますけれども、大変正直を申しまして、今の我が国の財政は極めて余裕の乏しい状況でございます。けさ方も日野委員に申し上げました。とにかく次の年度は前の年度より少しでも減らそうぐらいなことがせいぜいのことでございまして、ＧＤＰの、あるいは何かの比率で、これ以上国債を出すことは本当はやめた方がいいといったようなことの裁量がなかなかできにくいような我が国の現状でございます。
　したがって、発行につきましては、できるだけ市場の様子を見たり、また、比較的受けのいいものを出したり、毎月の発行をどのぐらいにするかとか、いろいろその程度の苦労はいたしますけれども、やはり、全体としては余裕のない国庫の状況でございます。
　ただ、幸いにして、一番最近の十年債は一・四のクーポンレートでございます。きょうの午後の利回りは一・三何がしでございますが、これは株式の関係があったりいろいろなことで、大して自慢して申し上げられることではございません。国庫になかなか余裕がないというのが現状でございます。
○五十嵐委員　それでは観点を変えて、ユーロが各国の財政赤字の水準を定めているということについて、マーストリヒト条約は、これはよその国のことだから関係ないとおっしゃるのか、それとも、あれはあれでそれなりに考えられた数字だと思われるのか、あるいは、日本がヨーロッパにあったならユーロに入れないということを考えて、ある意味我が国にも一定のそれは影響を及ぼす数字であるとお考えになるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○宮澤国務大臣　マーストリヒト条約があのような形で実行されましたことは、正直を言って極めて印象的なことでございました。イタリーまでがああいうことでやれるとは、正直思っておりませんでした。また、実際にどういうストーリーがあるのか、時間がたってみるとわかると思いますが、これはこれで、何としても立派なことであったと思います。
　きょうは九十一セントぐらいでございますから、最初に入りましたときに一ドル十七セントかその辺だったと思いますので、去年はいっとき随分悪口を言われましたが、しかし、ここでやはり九十一セントとかその辺で、ことし、この間Ｇ７がございましたときはユーロは大変に勢いのいい感じでございましたので、よくやっているというふうに思っております。
○五十嵐委員　ちょっと質問とお答えとがずれていると思いますが、大した問題ではないので、先に参ります。
　以前は、大蔵大臣も、景気をよくすることがまず先、いわゆる二兎を追うか一兎を追うかというときに、盛んにまず景気が大事だとおっしゃっていたわけですね。特に、先ほども私が名前を出しました亀井静香政調会長は、これはもう完全な一兎論でありまして、景気がよくなれば幾ら借金したっていいのだ、景気がよくなれば返せるのだからというお話をされておりました。
　しかし、宮澤大蔵大臣は、国会での質疑の中でも、景気がよくなって、例えば巡航速度と言われるＧＤＰ二％成長といった程度になっても、税収は、弾性値一・一あるいは高く見て一・二と計算したとしても、これは税収の伸びが一兆円とか一兆二千億とかせいぜい一兆五千億という数字でありますから、これはとても、この間、一年半なりこの二年の間に発行した新発債の金利を賄うというほどの税収にもならない、税収増に結びつかないということも宮澤さんはおっしゃっていたわけですけれども、どうも党の方は、与党の特に自民党さんの方は、とにかく景気をよくすることが先だよ、景気がよくなりさえすればどうにでもなるのだというニュアンスのお話で、大型公共事業に突っ走られた、これがこの一、二年の間にとんでもない公債の累増を招いたと私は思うわけでありますけれども、ここへ来て、政府の方も、財政再建に少しずつ軸足を移さなければならないのかなというような発言が出始めました。
　そして、公明党さんとのやりとりの中で、財政再建に入るのは二年後からだというような答弁もあったかと記憶しているのですけれども、その辺の整理をもう一度お願いをいたしたいと思います。