Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本（徹）委員　安定的な供給というのにも幅があるのかなという感じもするんですけれどもね。
　アメリカの緊急使用許可も、だんだんだんだん求める試験のレベルが高くなってきている経過があるんじゃないかと思うんですね。初めの頃は本当に少ない実例と実験で、それこそ先日大臣から答弁がありましたクロロキンのように、実際使ってみたら、これは駄目だった、逆に死亡率を高めたということで許可取消しになる。初めの方はそういうものもあったわけですよね。だけれども、ロナプリーブぐらいになると第二相までやり、最近のラゲブリオだとか何だとかというのは基本は第三相の初期データぐらいまで見て、緊急使用許可をしていっているわけですよね。
　ですから、やはり緊急性に応じてしっかりと見ていくというのが大事だと思うんですよね。緊急性がだんだんだんだんほかの治療薬ができてくれば乏しく当然なっていくわけですから、そこはしっかり第三相までやっていこうということを原則にしていただきたいということを申し上げまして、時間になりましたので、本日の質問を終わらさせていただきます。
　続きはまた次回させていただきます。失礼します。
○仁木委員　有志の会の仁木博文です。
　今日、審議の最後のバッターになっております。
　私が配付しました資料一枚目を見ていただきたいんですけれども、科学的なシーズ、種があって、そして実用化に向けては深い谷がある。よく、デスバレー、死の谷というふうに言われておりまして、これをいかに早く、そして縮めていくのかというのが非常に大きな課題です。こちらの図にもありますように、基礎研究があってこそ、今回の薬機法にも関係しますけれども、新薬ができてくる、そういうことになります。
　ちょっと、通告を突然させていただきましたが、先月の末に流れたニュースですけれども、所管は違いますが、国立研究開発法人理化学研究所の若くて優秀な有期研究員がもしかしたら解雇されるかもしれない、しかも三百人規模、そして、各々の方々はそれぞれのラボ、研究所に配置されていましたので、そのラボも閉じてしまう、いわゆる、行っていた研究が継続できないかもしれないので、そういったことをいって、そのラボがもし解散してしまう、あるいは研究ができないとなると、およそ六百人近い方々、優秀なブレーンが流出してしまうかもしれない、そういうニュースが出ています。
　これも、厚労省にも関係する雇用の契約法、この改正もあるというふうに言われていますので、労働契約法ですね。それで、このことに関しまして、後藤大臣、ちょっと所管は違うんですけれども、こういった事態、基礎研究あっての新薬、そういうことで見ますと、どうお感じになっていらっしゃいますか。
○後藤国務大臣　まず、創薬研究を始めとして、特に今必要なのが、若手の研究者を大切にすることが、今の我が国の研究開発力を強化していくために必要である、そういう政策のニーズについては、委員の御意見と、共有するものであります。
　その上で、今日御議論になっている理研自身は、我が国の研究の上において非常に重要な役割を果たしている団体でございますけれども、文部科学省を始めとして関係省庁において研究環境の整備のための取組をされているということで、厚生労働省として、労働関係法令の所管者として、その周知を含め、関係省庁とも連携して、労働関係法の適切な運用に努めてまいりたいというふうに思っております。
　個別の事案についてのお答えは差し控えさせていただくということでございますけれども、一般論として申し上げれば、この間も申し上げましたけれども、無期転換ルールの適用を意図的に避ける目的で、無期転換申込権が発生する前に雇い止めを行うことは、労働契約法の趣旨に照らして望ましくないというふうに考えております。
　また、研究開発法人が雇い止めの期間が十年になっているのも、契約法が五年としたときに、最低、研究のためのプロジェクトの期間としては、十年ぐらいは見込まないとそれなりの成果が出ないのではないかというのが、当時、議員立法として議論されたときの御議論だったというふうに思います。
○仁木委員　この国の将来にとって、そして今の国民の健康、医療を支えるに当たって基礎研究は本当に大切ですし、今、大臣がお答えになった、特にお気持ち、すごく共有するところでございます。ただ、一つ露呈しているのも改正労働契約法の問題点でもあると思いますので、またそれは次回の審議に委ねたいと思いますが、今日はＰＭＤＡの方について述べたいと思います。
　旧来、薬事戦略相談室というのがありまして、特に、私もかつて大手製薬メーカーの治験担当の人と話をしたことがあるんですけれども、やはり、ちょっと窓口の方が堅いというか、ちょっと、悪い意味で言うわけじゃないんですけれども、お役所的で、何か行きづらい、相談しにくい、そういう形があったことを受けて、ＲＳ、いわゆるレギュラトリーサイエンスという形の総合相談あるいは戦略相談という形に変わられまして、そして、その前段として、人もやはりＰＭＤＡに増やしていくということも、これは、私も前に民主党の国会議員でございましたけれども、そのときもうたっていて、今その流れは引き継いでおられます。
　これが、二枚目の資料ですけれども、ＰＭＤＡの人員体制の推移を年次的に表しています。
　今、約千人近くになっていますが、同時に、やはり、現場、いわゆる臨床にいた者が患者さんのことを思いながらそういった創薬の過程に携わる、これはかなり重要だと思います。できるだけ安全で、もしかしたらこのお薬が臨床で使われると命が助かるかもしれない、健康になるかもしれない、病気が治るかもしれない、そういうお薬を早く届けるためには、やはり、臨床においてそういった経験のある者もこういったＰＭＤＡの従業員というか、にいるということは大きいことだと思いますが、その辺の経緯について、大臣、お答えいただきたいと思います。
○鎌田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、先生から御紹介いただきましたＰＭＤＡでの相談、かつて先生から御指摘のあったような課題もありまして、御支援も得まして、人を増やすとともに、きめ細やかにということで、今先生から資料をいただきましたものは、アカデミアとか大学とか、正直に申し上げまして、なかなか薬事の情報が乏しい方々でもございますし、一方で、企業の方々にも、更にきめ細かく、開発の段階、あるいは安全性とか品質とか、そういうきめ細やかに相談しているのも先生の御指摘を踏まえてということでございまして、その際に、単にきめ細やかにとか細かくするだけでなくて、臨床の状況ですとか現場の状況を踏まえた人材の育成ということでございますが、我々としては、お示しいただいたような職員の増員に加えまして、様々な職種を増やしていこうと。
　薬の審査ということで薬剤師ですとか多いんじゃないかとお考えかと思いますが、御紹介いただきましたように、お医者さんで臨床もいるし、あるいは医療機器もございますので電気系ですとか工学系も入れる。さらに、そうした方々が更に、現場だということで、臨床の現場に医師を派遣するというような、あるいは人事交流する等しておりますし、また、それは医師の資格を持っている職員だけじゃなくて、例えば薬剤師であれば病院の薬剤師部門に行くという研修制度も始めましたし、さらに、大学と連携をして、研究の段階、アカデミアの分野での人事交流あるいは情報交換もするということで、なるべく現場に即した人材の育成ということを図っているところでございます。
○仁木委員　ありがとうございます。
　そういう意味で、今後この分野においても、特に、安全性をより担保する、そして薬の有効性も確かめていく、そのことに関しましてＡＩとかＩＣＴを駆使しながらリアルワールドデータ等の活用とも併せたり、あるいは、今後、また後で述べますけれども、国民の治験の理解をいただきながらより治験しやすい環境を整えれば、本当に、より信憑性のある創薬につながるようなデータが得られるというふうに思っておりますので、お願いしたいというふうに思います。
　そして、これは私も前から述べてきたことですけれども、先ほど私も申しました、国民の理解ということで、治験とか、これはある程度、例えば今回のコロナウイルス感染症に対するワクチンや治療薬、これを例えば第三相試験とかやるにつけてはより多くの母集団、被験者が必要でございますので、やはり、創薬する過程において国民の協力も要るということも、これは日本がバイオヘルスの分野で存在感ある国になるためには大切だと思います。
　ですから、厚労省のいろいろな施策あるいは情報発信、ちょっと弱いというイメージがあって、もちろん、そしていろいろなサイト、ネット等にもあるわけですけれども、アクセスしても、何か専門用語がいっぱい出てくると、もうそこで国民は嫌になっちゃって読まないとか、ちょっと難しいなと思っちゃいますので、そういったことを、より国民への広報啓発について、特に基礎研究、そして特に人が必要な臨床の研究、そのことに対して工夫をしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○後藤国務大臣　国民の命、健康を守る新薬の創出に向けて治験や臨床研究を推進することは、大変重要であると思います。患者、国民の参画を促すとともに、治験等の実施体制を強化していく必要があると考えております。
　このため、今委員からも御指摘がありましたように、患者、国民の参加を促すという観点からも、治験や臨床研究への参画のため最新の治療が受けられることや、医療の発展にも貢献できることなどについて十分に理解を深めていただけるように、啓発をしっかり行っていくことが必要であるというふうに思っております。実施中の治験、臨床研究の情報に関するデータベースの充実にも取り組んでまいりたいと思います。
　また、実施体制を強化していくという観点からは、日本の治験や臨床研究をリードする医療機関である臨床研究中核病院を通じて治験等を担う従事者への研修を行うなど、人材育成もしていく必要があるというふうに思いますし、ＡＭＥＤを通じまして医薬品の研究開発資金の支援を行っておりますけれども、治療薬の治験や薬事承認に必要な費用の補助なども行ってまいりたいと思います。
　こうした内容の推進を含む医薬品産業ビジョン二〇二一を昨年九月にまとめたところであり、引き続き、新薬の創出に向け、治験や臨床研究の推進に取り組んでまいりたいと思います。
○仁木委員　そして、今回の薬機法のことについて質問しますが、第三相試験が場合によってはカットできるかもしれない。
　これは過去の経緯ですけれども、今回のコロナウイルス感染症に対するワクチン、モデルナ、いわゆるスパイクバックスが、量が半分になってブースター接種となっています。その経緯は、遅れた経緯、いわゆる海外に比べて接種時期が遅れた経緯とつながるのかもしれませんが、どういった経緯で遅れたのか、あるいはどういった経緯で半分になったのかということも検証する中で、やはり、第三相試験的な、より多くの被験者をもってすれば、もちろん、モデルナもファイザーもアメリカの会社ですから、米国内における治験、つまり、具体的に言うと体の大きい人ですね。薬というのはやはり体重依存というのが、効果あるいは副反応も連動しますので、その辺に関しまして、どういった治験から、具体的には〇・五ミリリットルから〇・二五ミリリットルにスパイクバックスが減った経緯が分かりましたら、お答えいただきたいと思います。
○鎌田政府参考人　お答え申し上げます。
　確かに、モデルナ、スパイクバックスですね、ブースター接種において半量になったというところでございます。それは、当初の、初回免疫というんでしょうか、初回の接種のときの試験設計で使っていた、その後の実施の試験を改めて追加でモデルナが半量で試験したところ、同じような効果が表れるというデータがまとまりましたので、モデルナ社の方からそういった申請が来て、それを認めたという経緯でございます。
○仁木委員　先ほど来いろいろな御質問に立っている委員がいらっしゃいますけれども、やはり、副反応が気になってワクチン接種につながらないという理由が一番多いと思います。
　そういう意味でいうと、やはり、治験が十分にできていない中で、特に国内ですね、そういう接種が始まっているわけですので、私もやはり経験的に、もし副反応が出て、患者さんが本当に、現場の医師が診て、それで申請する、そういうスキームになっていますので、そういう医師も間に入って、しかもそれがある程度ワクチンの接種と因果関係があると思われることに関しましては、やはり救済していかないと、なかなか日本のワクチン行政というのは進まないんじゃないかと思っています。
　片や、私は再三この場所でリスクコミュニケーションのことを言っておりますが、やはりファクトを、エビデンスをしっかりと国がつくって、デメリット、リスクもしっかりと説明して、そしてメリットも示していく。
　特にワクチンにおいては、抗体があるかどうか、これが免疫の有無につながりますので、やはり、どのくらい抗体が持続するのかどうかということもしっかりとやっていくべきだということで、特に、この場所で繰り返しになりますが、五歳から十一歳までのオレンジファイザーを使ってのワクチン接種が始まっておりますが、これも、タイミングを逸すると、こういった臨床研究、いわゆる、打ってからどのくらい抗体が続くのかという、私は前のこの場所で質問しました、採血して、抗体価をトレースして追いかけていくということができにくくなりますので、その辺も併せて、今、研究班の伊藤先生にもおっしゃっていただいて、やっていただければというふうに思っております。
　そうしたら、今ちょっと電子処方の方の質問に移りたいと思いますけれども、こちら、私の資料の三枚目を見ていただきたいんですが、今、総観してこういう状態になります。
　本人確認のことで、ちょっと具体的な場面を想定していただきたいんですが、これは、本人確認をマイナンバーカードと、あれはたしか、マイナンバーを入れると顔を写すような形になると思うんですね。そうしましたら、例えば、今、コロナ患者さんの陽性者を診る在宅サポート医制度とかも、実際、各都道府県の医師会を中心に回っておりますし、あるいは、私もやっておりますけれども訪問診療等々、そういう患者さんのいらっしゃるところにそういうシステムがない場合は、どのように活用していったらいいんでしょうか。
○鎌田政府参考人　訪問診療と電子処方箋、そして、顔認証というんでしょうか、マイナンバーを使った同意の取り方についてのお尋ねということでございますけれども、まず、訪問診療において電子処方箋が使えるか否かについてですが、訪問診療におきましても、患者の被保険者証を確認いたしまして、医師がモバイル端末で電子処方箋を発行することは可能でございます。
　ただ、オンライン資格確認のカードリーダー、先生おっしゃったように、店頭というか、窓口とかにありますので、それが使えませんので、過去の処方情報、調剤情報を、あるいは特定健診情報を在宅、つまり訪問診療先で閲覧することはできません。
　なお、現在、訪問診療などにおきまして、オンライン資格確認の仕組みについても検討を進めており、この検討の中で、レセプトに基づく薬剤情報や特定健診情報の閲覧の仕組みの在り方についても検討しているところでございます。
○仁木委員　ありがとうございます。
　今、実際は、今おっしゃった、冒頭おっしゃったように、電子カルテで入力して、その現場でプリントアウトして、紙ベースの処方箋を出しているという現実が訪問診療ではあります。
　改めてお聞きしたいんですけれども、暫定的に電子処方箋のシステムを導入してから、最終形はやはりもう電子処方箋オンリーになっちゃうんでしょうか。そうでないとするならば、例えば、今までどおり紙ベースとか、先ほど言ったような、従来の、電子カルテにいって、実際に患者さんに紙ベースで出している、処方箋を出している場合ですね。何か、ＮＤＢと直結していますから、このポンチ絵にあるように。そうすると、再度、やはり入力、手入力を誰かがしなければいけないということになるんですかね、暫定措置というのは。
○鎌田政府参考人　まず、今後、電子処方箋だけになるのか、普及するのかということでございますけれども、まず、我々としては、令和五年一月からスムーズにいくということに注力しておりますけれども、いつ一〇〇％になるか、あるいはどのくらい普及するかということについては、今後、我々、施行しながら図っていくことになりますので、いつだとか、今申し上げられませんが、当面は紙の情報も出すということで、両立するんだと思っております。
　それで、入力でございますけれども、いずれにしても、紙の情報であっても、現実には、先生方御案内のとおり、医師が端末に入力して、それをプリントアウトということで、情報自体は入っておるものでございますし、電子処方箋は、その入力情報を紙に印刷するんじゃなくて、それを電子的に、支払基金を介して、薬局とかで交換する仕組みなので、入力ということであれば、それは診療されるお医者さんがまず入力されているというふうに考えているところでございます。
○仁木委員　私が申し上げたのは、そうなんですけれども、結局、ＮＤＢに載っちゃうということは診療報酬ですよね。そうすると、今のシステムにおいても、例えば、郵送というか紙ベースではもうほとんどなくて、保険者のところにＤＶＤで持っていったり、データですね。データというのは診療の記録ですね。あるいは、そのまま電子上で送信したりする場合もあります。結局のところ、薬の部分だけを切り取って、それで処方箋、今、電子処方箋管理サービスに入力するということになるんでしょうか、誰かが。そういうことでしょうか。質問の意味、分かりますか。
○鎌田政府参考人　ちょっと、説明が不十分で申し訳ございませんが、これはＮＤＢとは連携しておりませんで、独立して、今のオンライン資格確認システム、オンライン資格確認も支払基金と医療機関とを結ぶシステムですが、それに電子処方箋の情報を載せて、支払基金の方にあるサーバーで保管というんでしょうか、センターとなって情報をやり取りする仕組みでございまして、先生はお医者さんでございますので、患者さんを診て処方情報を入力して、それで、オーダリングというんでしょうか、クリックして処方決定となれば、それで支払基金に情報が行くというものをイメージしていただければと存じます。
○仁木委員　ありがとうございます。
　それで、私が、そのことに加えまして、ここのポンチ絵に、患者のいわゆるマイナポータルとかで自分の処方履歴とかを見ることができるということがあって、これが、電子処方箋管理サービスから個々の患者さんに届く、情報が。そこを双方向にして、患者さんからも何かこのシステムの方に情報が入れば、すごく立派な国民の健康に関するデータベースになると思うんですね。
　そういう意味でいうと、例えば公衆衛生のスタディーとか、あるいは医療費の抑制、あるいは無駄なお薬があるかどうかとか、このお薬が本当に、例えば鎮痛剤と胃粘膜保護剤をいつも常にパッケージで出すような処方のパターンもあるんですけれども、それはもう胃粘膜保護剤は要らないんじゃないかとかそういうことにもつながって、いわゆる財政的にはすごくいい形になるんじゃないかと思うので、それもお願いしたいと思います。
　そういう中で、セキュリティーのことをちょっと今問題にしたいと思うんです。
　私の徳島県の病院で、ちょっとランサムウェアバイラスというか、そういう身の代金の要求型のウイルスがコンピューターシステムに感染してしまいまして、診療が止まってしまったような事例があります。このポンチ絵を見ましても、ドクター側、薬局側、そういったウイルスが入っていく可能性が、やはり個々の端末がほかのネット空間につながっていますので、あると思うんですけれども、そういったセキュリティー対策をお答えいただきたいと思います。対応ですね。
　それともう一点は、同じセキュリティーなんですけれども、このバックアップ体制。大きなデータセンターを日本全国に二つ設けるというふうに伺っております。この辺の電源対策とか、その辺のセキュリティー対策も併せてお答えいただけたら国民は安心すると思います。よろしくお願いします。
○鎌田政府参考人　まず、セキュリティーでございます。
　セキュリティーにつきましては、まずネットワーク回線、これが、通信事業者が独自に保有する閉域ネットワーク、ＩＰ―ＶＰＮ方式により構成されておりまして、インターネットには接続しない形になってございます。それから、電子処方箋を保管するクラウドシステム、それをインターネットから遮断してございます。そして、医療機関や薬局がウイルスの侵入を受けないようにルーター等でデータを選別いたしまして、具体的には、一定のデータ形式に沿った情報のみを選択して通す仕組みでございますので、ウイルス感染したファイルは通さないというようにしております。さらに、電子処方箋に電子署名を付しますので、改ざん防止ということを取っております。そうした総合的なセキュリティー対策を取っているのが一点目。
　それから、バックアップということでございましたが、災害時等どうするのかとか、それこそ支払基金のある地域で停電が起きた場合、どうなるのかということなんですが、電子処方箋につきましては、分散した複数のサーバーで処方データや調剤データを保管することとしておりますので、そうした場合においてもデータを喪失することはないという利点がございまして、実際に、基金においては、複数のサーバーでデータのバックアップを取るということでございます。
○仁木委員　将来的にはこういったシステム、本当にいい形だと思っていますので、もう少し、もっともっと診療に、診察に応用していただきたいと思いまして、具体的には、例えば、ほかの病院で取った血液検査や、あるいは動画あるいは画像、そういった検査データが、ほかの次の先生に診てもらったときにそこで見られるようなシステム。
　ですから、私が申し上げたいのは、今、このシステムのソフトを担う会社にいろいろお金も支払われていると思うんですけれども、いろいろ、将来的な拡張を含めて、利活用を含めて、やはり国民によりメリットのあるような形にしていくということが、このシステムをより多く。医療機関はもちろん助成金もありますから、今一四％であったとしても、より一〇〇％近くなっていくかもしれませんが、やはり患者さんが、先ほどからの議論に出ていますけれども、より窓口負担が増えるということでございますので、やはりそれ以上のメリットを感じるような形にしないと、なかなか、私はこのマイナンバー制度を含めて浸透していかないと思いますので、その辺も併せて、より将来的なビジョン。
　私はこのシステムのことも申しましたけれども、最終形のことはどうなのかと申し上げましたが、そういったことも踏まえて、大臣、最後にですけれども、こういった、このシステムがより国民にとってメリットのあるようなものである、そういうふうな形の政策も同時に回せるような、そういう電子処方箋システムであるべきだと思いますので、そのことに対して何かありましたら、よろしくお願いします。
○後藤国務大臣　今回の電子処方箋の仕組みについては、先ほどから局長からも説明させていただきました。そういう形で基金を使ってやるわけでありますけれども、今後どういうシステムの広がりとか連携ができていくのか、そういう点については、委員の御指摘等も踏まえながら、長い、中長期的な観点も含めて考えていくべきことだというふうに思います。
○仁木委員　委員長、ありがとうございました。終わります。
○橋本委員長　次回は、来る十二日火曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十分散会
令和四年四月八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　中根　一幸君
　　　理事　柿沢　未途君　理事　小島　敏文君
　　　理事　塚田　一郎君　理事　土井　　亨君
　　　理事　城井　　崇君　理事　小宮山泰子君
　　　理事　市村浩一郎君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　伊藤　忠彦君
　　　　　　石原　宏高君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　大西　英男君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　加藤　竜祥君
　　　　　　金子　俊平君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　木村　次郎君　　　　国光あやの君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　笹川　博義君
　　　　　　田中　良生君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　中川　郁子君　　　　根本　幸典君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　和田　義明君
　　　　　　稲富　修二君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　神津たけし君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　藤岡　隆雄君　　　　谷田川　元君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　渡辺　　創君
　　　　　　足立　康史君　　　　池下　　卓君
　　　　　　高橋　英明君　　　　山本　剛正君
　　　　　　河西　宏一君　　　　北側　一雄君
　　　　　　古川　元久君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　福島　伸享君　　　　たがや　亮君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　加藤　鮎子君
　　　国土交通大臣政務官　　　　木村　次郎君
　　　国土交通大臣政務官　　　　泉田　裕彦君
　　　参考人
　　　（東京工業大学環境・社会理工学院建築学系教授）　　中井　検裕君
　　　参考人
　　　（学習院大学法務研究科教授）　　　　　　　　　　　大橋　洋一君
　　　参考人
　　　（東京大学名誉教授）　　　太田　猛彦君
　　　参考人
　　　（大阪府北部農と緑の総合事務所地域政策室長）　　　北山　和宣君
　　　国土交通委員会専門員　　　武藤　裕良君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　英男君　　　　　加藤　竜祥君
　　根本　幸典君　　　　　三ッ林裕巳君
　　宮内　秀樹君　　　　　国光あやの君
　　枝野　幸男君　　　　　渡辺　　創君
　　池下　　卓君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　竜祥君　　　　　大西　英男君
　　国光あやの君　　　　　宮内　秀樹君
　　三ッ林裕巳君　　　　　熊田　裕通君
　　渡辺　　創君　　　　　枝野　幸男君
　　足立　康史君　　　　　池下　　卓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　根本　幸典君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　宅地造成等規制法の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　特定土砂等の管理に関する法律案（足立康史君外二名提出、衆法第一八号）
　土砂等の置場の確保に関する法律案（足立康史君外二名提出、衆法第一九号）
　　　　　――――◇―――――
○中根委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、宅地造成等規制法の一部を改正する法律案、足立康史君外二名提出、特定土砂等の管理に関する法律案及び足立康史君外二名提出、土砂等の置場の確保に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、東京工業大学環境・社会理工学院建築学系教授中井検裕君、学習院大学法務研究科教授大橋洋一君、東京大学名誉教授太田猛彦君及び大阪府北部農と緑の総合事務所地域政策室長北山和宣君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。各案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、中井参考人、大橋参考人、太田参考人、北山参考人の順で、それぞれ十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず中井参考人、お願いいたします。
○中根委員長　ありがとうございました。
　次に、大橋参考人、お願いいたします。
○中根委員長　ありがとうございました。
　次に、太田参考人、お願いいたします。
○中根委員長　ありがとうございました。
　次に、北山参考人、お願いいたします。
○北山参考人　大阪府の北山です。
　本日は、このような意見を述べる場を設けていただいたことにお礼申し上げます。
　私の方からは、実際に現場で残土処分など盛土行為の指導に携わっていた立場から御意見を述べさせていただきます。
　初めに、大阪府の土砂埋立ての規制状況について説明させていただきます。
　今から八年前の平成二十六年二月、大阪府北部の山麓斜面に民間事業者が堆積した土砂、いわゆる盛土が崩落しまして、周辺の道路や農地に土砂が流出、道路が長期間にわたって通行止めになるという事案が発生しました。
　幸いにも、崩落時に車両の通行もなかったことから人的被害は発生しませんでしたが、この事案を受けて府としても対応を検討する中で、一つの問題点が挙げられました。それは、残土処分を始めとした土砂の埋立行為の安全確保を主目的とする法律や条例というものがなく、また、開発行為に制限を課す法令は幾つかあるものの、それらは対象となる行為や場所が限定されているため、様々な場所で実施される埋立行為に対して効果的な規制が困難であるということです。
　そこで、大阪府としましては、平成二十六年十二月に、府域全体を対象として三千平方メートル以上の土砂の埋立て等を許可制とする、土砂埋立て等の規制に関する条例を制定、翌二十七年七月から施行しまして、土砂埋立て等の適正化に努めているところです。
　また、この条例の運用と並行しまして、土砂の崩落などの問題が全国的な課題となっていたこと、さらに、土砂、いわゆる建設発生土は府県境を越えて広域的に移動する特性を有しておりますことから、各府県の連携が必要と考え、その対策などについて情報を共有し、問題解決に資することを目的とした土砂問題対策全国ネットワーク会議を大阪府の呼びかけにより平成三十年に設立して、意見交換等を行ってまいりました。
　この会議には、土砂条例の制定府県を中心とした二十三府県の地方自治体がメンバーとなっているほか、国の関係省庁にもオブザーバーとして参加していただいているところです。
　このように土砂問題の対策に取り組んでいる中で幾つかの課題が明らかになってきましたが、いずれにしても、地方自治体のみで対応していくことには限界があるために、これまで、関係する都道府県知事ですとか近畿ブロックの知事会等から、国に対して建設発生土の適正処理に関する法制度の整備を要望してまいりました。
　大阪府から国に対して要望を行ってきた内容としましては、三点ございます。
　まず、一点目としまして、建設発生土は府県境を越えて移動しますことから、それぞれの府県単位では土砂の発生元や搬入ルートを特定することが難しく、一旦搬入が始まってしまうとそれを止めるのは非常に困難であるということから、建設残土の発生から搬出、処理に至る流れを管理し、情報共有できる仕組みをつくること。
　二点目としまして、多くの地方自治体で埋立行為を規制する条例が制定されておりますが、許可制であったり届出制であったり、また、大阪府と同様に埋立て等について許可制としている自治体はあるものの、それぞれの許可基準に差があるということ、さらに、条例そのものを設けていない自治体もあるというようなことで、規制の緩い地域に建設発生土が集中するといったおそれもあることから、建設発生土の搬入、埋立て等の行為については許可制として、国民生活の安全、安心を確保できる全国統一的な許可基準を設けること。
　最後、三点目としまして、条例で定めることができる罰則については、地方自治法によりまして二年以下の懲役又は百万円以下の罰金という制約が設けられており、これでは不適正な土砂埋立ての行為者に対する抑止力が十分に発揮されないということがありますので、罰則を強化すること。
　以上の三点を要望してきたところです。
　今申し上げましたように、建設発生土の適正な処理に向けた法制度の整備について国への要望活動など様々な取組を行ってきた中で、この度、盛土規制法の制定に向けた動きが進んでいることにつきまして、関係する皆様に感謝申し上げるところです。
　なお、この度の法案の御審議に際して、特にお願いしたいことが一点ございます。
　国におかれましては、盛土行為に際して許可が必要となる規制対象エリアを、人家に影響が及ぶ範囲など、限定的に運用することを考えておられると聞いております。
　しかしながら、仮に人家等が存在していなくても、道路や鉄道といった公的な施設に影響が及ぶ、あるいは、発生源が山の奥の方であっても、想定以上の距離で土砂が流れ出し、遠く離れた人家にまで影響が及ぶといったことも考えられ、その範囲を想定するのは非常に難しいと思われます。また、大阪府を含め、既に府県域全域を対象として条例を制定している府県もあるため、新たな法律により規制区域が限定されてしまうと、同一の府県内で規制の強弱がまたできてしまう、そして、規制の弱い地域に不適切な土砂埋立てが集中するといったことも考えられます。
　このようなことから、法規制の対象とならないいわゆる白地地域というのをできるだけ少なくして、幅広い地域を規制対象にできるように、運用面での御配慮をお願いしたいと思います。
　最後に、一刻も早い法律の制定と施行をお願いしまして、私からの意見を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○中根委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○中根委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。柿沢未途君。
○柿沢委員　四人の参考人の皆さん、ありがとうございました。大変有益な知見をいただけたというふうに思います。
　順次、御質疑をさせていただいてまいりたいというふうに思います。
　中井先生は、有識者会議の座長を務められたということで、この法案を策定するに当たっての基礎をつくっていただいた方だというふうに思います。
　そうした点でまずお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、先ほど来出ておりますけれども、抜け穴や法の網をかいくぐって、悪徳業者がそれをすり抜けて悪さをする、こういうことがないようにしてほしいと。これは熱海市長から先日視察の際に言われた言葉なんですけれども、自治体の長の方がこれだけ厳しい言葉を使われて私たちに訴えかけるというのはなかなか珍しいというふうに思います。それだけ、この世界では、法の網をかいくぐって悪さをしようというような方々が残念ながら存在をしていて、それを何とか防がなきゃいけないということだと思います。ですから、形式的にこれだけのことをやりましたよといっても、ここに抜け穴があるとそこをついてくるということになるわけです。
　先ほど来、許可対象地域と届出対象地域がある、また、国の法律と条例との間で白地の地域が存在しかねないというような、そういう指摘がここまで各参考人の先生方の意見としてありました。
　今回作られている立法において、このような抜け穴、法令の網の隙間というものはどれだけなくなっているのかということについて、是非、まずお伺いをさせていただきたいと思います。
○中井参考人　今御指摘のあったことにつきまして、考えていることをお答えさせていただきます。
　許可の対象、あるいはその抜け穴対策ということなんですけれども、どんな仕組みをつくってもその抜け穴を探してくる、そういうよからぬ人はいるということは承知はしておりますけれども、ここは、盛土をどこまで今回の仕組みで規定するかということかと思います。
　まずは、やはり人命あるいは家屋、財産の安全ということが第一義ですので、そこに影響を及ぼす範囲というのが今回の法案の中身だというふうに考えております。したがいまして、そこの部分については、抜け穴は、可能な限り、あるいは、基本的には非常に今回の法案は少なくなっているというように理解をしております。
　それから、どの辺りまで盛土等の規制区域を指定するかということについては、これからガイドライン等の作成が行われるというふうに理解をしておりますけれども、必要最低限というよりは、やはり安全側を見越した上で是非指定をするということを考えていただきたいというように思っております。
　以上でございます。
○柿沢委員　ありがとうございます。
　大橋参考人と太田先生と、あと北山参考人とお伺いをしたいと思うんですけれども、全国一律の法律ができるわけです。そして、法人には三億円の罰金という大変抑止力の高いと思われる重罰が科されるようになるわけです。そういう意味でいうと、当然のことだと思いますが、今まで法律が存在してこなかったのと比べると、やはり大きな違いを生じることにはなるというふうに思いますけれども、その認識でよろしいかどうか、お三方にお伺いしたいと思います。
○大橋参考人　私は、今回これだけの罰則を書いていただくということになりますと、やはり制度的に扱いが違ってくると思います。とりわけ、警察の協力を得やすくなるというような点は地方公共団体レベルだと非常に大きいかなというのは、産廃の例なんかを見ますと、思います。ですから、そういうような体制を取っていただいてやるということが大事かなと思いますし、扱いは大きく変わるんじゃないかと考えております。
○太田参考人　法律全体を見ますと、中井先生の検討会の内容がかなり盛り込まれているということで、かなりの危惧はなくなってくるのではないかなというふうには感じております。
　ただ、先ほど言いましたように、これを管理していくというところについては、相当、運用面で変更していかなければいけない、あるいは充実させていかなきゃいけないというところがございます。また、技術の面につきましても、やはりもう一段の検討をしていただいた安全な基準を作っていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○北山参考人　これまでそれぞれ参考人の方もおっしゃっておられたように、今までは規制されていなかったものを新たに規制する必要が生じたということでございますので、やはり新たな規制がかかる区域が広がるということはやむを得ないものと考えております。それはもう国民の生命の安全、安心というのを守るために必要不可欠なものではないのかということで考えるところでございます。
○柿沢委員　ありがとうございました。
　太田先生から、ただということで、管理また運用、恐らくそういう点でしっかりやっていかないと機能しないものになってしまう可能性があるよ、こういう御指摘があったと思います。
　その点で申し上げると、私は、一九九八年の長野冬季オリンピックの頃に、ＮＨＫ長野放送局の記者になりまして、現地にいたんですけれども、あの当時、インフラ整備で高速が通ったり新幹線が通ったりしました。高速で一番最初に来たのは何かというと、ごみを載せたトラックだったんですね。山奥の自然豊かな沢に廃棄物をぼんぼん埋めて、また、不法な焼却炉なんかもありましたけれども、こういう問題、都市のごみが高速を通って田舎に持ってこられて誰も見えないところで不法投棄されている、こういう現場をたくさん見ました。
　しかも、それを規制しようと思ってやっている県庁の職員とかというのは、さっきの悪徳業者じゃないですけれども、かなり筋の悪い方々もいらっしゃいましたので、大変身の危険を感じながら、実際にお隣の岐阜県で、廃棄物処理業者に対し厳しいペナルティーを科そうとした首長が殺されちゃうみたいなことも、あの当時あったんですね。こういう方々との向き合いになるわけなんです。
　さっき中井先生からお話がありました、点検の結果、千三百七十五か所ということで、災害防止など安全措置が確認されずというのが六百五十七か所あったということなんですけれども、例えばフェンスが設けられていないとか、そういうことだというんですけれども、これはフェンスを設けると災害防止の安全措置だということになるんですけれども、むしろ、周辺の住民からは全く見えなくなって、中で何が起きているか分からなくなるというような、こういう部分もあるわけです。
　住民通報等々の規定をされていて、そういう意味では、周辺の人たちが不安を感じないようにということに意を用いた法律にはなっていると思うんですけれども、やることになっている中間検査とか、こういう立入りの場面に住民の皆さんが実際に中に入って同行するというようなことも、私は、非常に必要なのではないか、実際に現認をするということが非常に大切だと思います。
　熱海の土石流災害も、気がついたら県の基準の三倍もの盛土になっちゃっていた、こういうことが起きるわけですので、そうした意味で、現地に住民が入るということの抑止力的有効性ということを是非中井先生に御見解をお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○中井参考人　現地の検査について情報を提供するということは、これは非常に重要だと思います。
　しかしながら、実際にそこに立ち入るかどうかは、これは、あくまでも私有財産の土地でございますので、慎重な検討が必要なんじゃないかなというふうに、その他の、例えば再開発事業とか、そういうところでも、立入りについてはかなり慎重な、同意等が必要になっておりますので、今委員おっしゃられたようなことは直ちには無理かなと思いますけれども、情報をしっかりと、とにかく、検査をした、あるいは先ほどのフェンスの内側がどうなっているのかといったような、そういった情報を周辺に提供していくということは極めて重要だというふうに考えております。
　以上です。
○柿沢委員　私の個人としての経験も含めて今のお話をさせていただいたわけなんですけれども、北山参考人は、まさに自治体の当事者としてこの問題に関しての現場を実際に見られている方だというふうに思いますので、何か気がついたらそうなっていた、不法な行いをしている人というのはどうしたってそれを隠そうとするわけですから、そういうことが起きる可能性はあるんだというふうに思うんですけれども、実際に、現場の方々として、向き合っている立場として、今のお話についてどういうふうにお考えになられるか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
○北山参考人　まさに、土砂の不適正な盛土というのは、早期発見というのが非常に重要であると考えております。
　我々としましても、定期的に管内をパトロールして発見しようとするというようなことはやっておりますけれども、やはり山間部も含めますと隅々まで全て見て回るということは不可能なことですので、そのためにいろいろな対策を取っております。例えば、民間の事業者、例えば宅配便の事業者であったり、そういうところと連携協定を締結しまして、何か不審なものを発見すれば通報してもらうといったような取組も行っているところでございます。
　とはいえ、なかなか発見すること自体が難しいということもありますし、どこでやられるか分からないということはありますので、やはり規制区域については隅々まで広げていただけないかと考えるところです。
○柿沢委員　今の宅配事業者と連携してというお話は、なかなかこれはアイデアとしては優れたものではないかというふうに思いますので、こうした知見をやはり共有していくことが非常に大切だなというふうに感じるところであります。
　一方で、建設残土に関しては、やはり発生するものをどこに持っていったらいいかということの順番で、不法な、あるいは法令の基準を超えた処理というものが行われていることがあるというふうに思います。
　その点で、いろいろと発生源に関する、搬出元に関する問題も指摘をされましたが、中井先生、最後は時間もなかったようですので、そこに対する手当ての必要性の問題について、提言を踏まえて少しお話をいただければと思います。
○中井参考人　廃棄物が入っている土はさておきますと、土そのものは自然由来のものでございますので、これは有効に使っていただくというのがまずは第一義かと思っております。
　その観点から、たしか平成二十四年の資料だったかと思うんですけれども、約八割ぐらいの土は適正に利用されているというような資料がございまして、残りの二割が残土というような形で積まれているということかなと思います。
　その部分については、やはり発注者それから元請業者が基本的には責任を持って最後まで利用に努力をするということがまず非常に重要で、それでも使い切れないものについて、これは他の公共事業あるいは他の民間の工事で使っていただく。とにかく、使っていただくということを第一義的に考えていくべきではないかということで提言の方は取りまとめさせていただいたところです。
　ただ、建設残土が盛土の原因になっているということは、そのとおりでございますので、これについて、今回は、資源有効利用の観点から強化をしていただきたいということでございましたけれども、将来的には、更に一段、そこの運用をモニタリングしながら再度考えていくということはあり得るかというふうには思っております。
　以上です。
○柿沢委員　時間になりました。
　四人の先生方、本当にありがとうございました。以上で終わります。
○渡辺（周）委員　立憲民主党の渡辺でございます。
　参考人の先生方、本日は早朝よりありがとうございます。
　時間もございません、早速質問に入らせていただきますが、私は、熱海市を含めた静岡県の第六区、伊豆半島を中心とした選挙区でございます。まさに今回の悲惨な土石流災害によって、大きな、我々は、痛ましい経験をいたしました。それが契機となって、今回の法律の制定に向けて今議論が始まったということでございます。犠牲になられた方々の思いに応えるためにも、早期の法律の制定と、そして施行を求めて、今取り組んでいるところでございます。
　まずお伺いをしたいのは、四人の先生方にそれぞれ、中井先生、大橋先生、太田先生、そして北山室長に伺いたいのですけれども、ここにもございますように、まず、実効性の問題についてでございます。
　何よりも規制の実効性の向上ということを大橋先生も書いてございますけれども、今回の静岡県熱海の伊豆山の土石流災害を受けて、静岡県でもいわゆる検証委員会が設置をされて、中間報告が出されております。そしてまた、私の住んでおります沼津市というところにおいても、先般、悪質な無許可の盛土があったということで、その事業者が逮捕をされて公表されることとなりました。
　それぞれ自治体に条例があるんですけれども、例えば、条例に基づいて、事業者に対しては、改善命令そして中止命令を出す。違反の事実があった場合は公表して、さらにまた停止命令を発出するんですが、そこにも何年という時間がかかっております。そこにはやはり、行政当局が事業者あるいは所有者に対して改善を命じても、例えば、従わない、一回は指導に従って中止はしたけれども、数年空けてまた再開される、そんなことが繰り返されることによって、その間にその違法な盛土がどんどんどんどん高く堆積をしていくということがございます。
　こうした中で、こうした状況を踏まえて、私どもは、やはり相当厳しい、行政代執行に至るまでの間の期間はある程度定めて行わないと、結果的に、それを繰り返している間にどんどん時間はたち、盛土は堆積をされていくということでございます。
　そういう意味において、これはやはり何らかの形で、行政指導を二回受けたら直ちに行政代執行をする、命令発動基準ということを大橋先生は書かれておりますけれども、こうしたやはり一種の発動基準を明確に決めた方がいいのではないかと思います。そうしなければ、いたずらに時間だけが浪費されるところにつながって、結果的に危険が高まるということが懸念されますが、各先生方、いかがお考えか、実効性確保のためにどうするべきかということを是非伺いたいと思います。
○中井参考人　委員おっしゃるとおり、いろいろな執行に対する、勧告ですとか指導、それから中止命令等々の段階がございます。最後は行政代執行ということになるわけですが、こういうところにそれぞれある一定の基準、次の段階の発動にはどれぐらいの期間で何回ぐらいのあれがあればというようなことは、基本的には非常に有効かというふうに思っております。
　今回、運用の指針を作られる、ガイドラインを作られる中でも、是非そういうことに触れていただければなというふうに思っております。
　以上です。
○大橋参考人　今おっしゃったとおりでして、我が国はやはり行政指導文化がすごく根づいていて、ずっと行政指導を続けていて、なかなか法定の命令には入らない。例えば宅造法でいいますと、勧告が法令上あっても、全国でどれくらい実績があったかと数えてみると、何件、そういうレベルで、ましてや罰則までなかなかいかないというようなところがありまして、それは一つは、そういう不利益処分をやる場合には行政手続法上のいろいろな規制がありますし、罰則ですと刑事訴訟法上のというようなことがあって、地方公共団体の方がどうしてもそういう手順に不慣れなところもあるというようなこともあります。
　とりわけ、地方公共団体、日本の行政システムを見ますと、国レベルですと局でやっているようなものが、都道府県になると部になって、市町村に行くと課になるという、執行体制が逆三角形になっている、そういう問題がありますものですから、その一番最前線のところにそれだけのものをやらせるということは、やはりいろいろな知見をある程度見える化して、基準にしたものをきちっと出して、これを粛々とやる。
　特に人命が関わっていることですからということで、そういう基準の整備をきちっとやって、今回はもうこういう事故があったわけですから、伝家の宝刀はきちっと抜く、そういう姿勢を持ってやるということが大事で、近年でいいますと、産廃でそういう姿勢がうかがわれますし、また空き家対策でもそういうような形で代執行が進んだというような実例もありますので、そういうようなところを参考にしながら、先行してやった地方公共団体の知見を是非文書にして、それをシステムにして、小さいところでも、知見がなくても、運用できるようなところまで落とし込むということが重要ではないかと考えております。
○太田参考人　もうお二人の先生で答えが出ているんじゃないかというふうに感じております。
　私はその辺りの専門ではありませんけれども、やはり全体にできるだけ急ぐという必要がございますね。そういう感じをしております。ただ、内容的にはお二人の先生方がおっしゃったような形で。
　それをやっていくには、先ほどから言っておりますけれども、やはり対応する部署の充実あるいは技術的な充実、この辺がないと、なかなか決めてもいかないということだろうと思いますので、その辺りに注目をして対応していく必要があるんじゃないかなと思います。
　以上です。
○北山参考人　大阪府の土砂条例を執行する上でも、行政指導から、さらに、命令、行政代執行へと至ったような事例もあるわけですけれども、やはり命令であったり代執行であったりというようなところになりますと、まず、違反事実の特定が非常に難しい。
　その現場にある土を誰がいつ持ってきたのかというのを立証できなければいけない。先ほど委員からもありましたように、元々土が盛ってあるところに、自分は上に盛っただけやというようなことを言われますと、では、どこからどこまでがその人が持ってきたのかというようなことを説明するのは非常に難しい。
　さらに、代執行まで至るとなりますと、では、その土砂が本当に住民に対して危険を及ぼすようなものなのかというようなことも我々が立証しなければならないというようなところもありますので、非常にハードルが高いという現状があります。
　そういう意味では、ある一定の基準で命令が発動できるような内容というのは、非常に好ましいのではないかと考えます。
　以上です。
○渡辺（周）委員　ですので、やはり盛土が一度できてしまうと、なかなか、事業者なり所有者なりに対して、その責任を取らせるには、時間もかかるし、相当な手続も必要とされるということでございます。
　ですから、特に斜面、不安定な斜面に盛土をするということを考えれば、やはりできるだけ許可制という形を取って、建築確認のような許可制が理想だと、我々と同じように、太田参考人がそのように今日のいただいた資料にも書いてございますけれども、例えば、建築確認の許可制を理想とする場合、何らかの、専門家による、例えば都道府県にあります森林審議会のような形の機関を必置するということが、私はやはりあるべきだろうと思いますけれども、一回盛土が始まってしまえば、なかなか難しい部分、それについて、先生はこのように書いていただきましたけれども、その点についての太田参考人の御意見を更に伺えればと思います。
○太田参考人　届出制か許可制か、大変難しいところだろうと思います。
　ただ、先ほどからお話し申し上げていますように、ルーズな斜面、例えば、小規模な盛土ですが実際には残土の捨場みたいな対応にもなっているわけですね、現実には。そういう場合に、伐採はするでしょうけれども、その上に積むというようなことになりますと、先ほど言ったように、非常にバランスのところで斜面というのは維持されているわけでございますので、そのバランスが崩れることになるということになります。
　そういうことがありますので、実はかなりチェックをしないと少量でもなかなか不安定だろう。それを、じゃ、風化土層は取ってやったらどうかと。平地でしたらそういうことになるかもしれませんけれども、山地ですので、風化土層は、例えば崖錐なんかですと非常に厚いところもあるということで、その辺も考えますと、相当危険を伴っているということがあるわけですね。
　それから、現実には、詳しくは知らないんですが、地目が変わるわけではない、また自然に森林に戻る、そうすると浸透が起こるということもありますので、この辺りの技術的な対応ということを考えますと、できるだけチェックが進むようにしたい、してほしいという気になるわけですね。それには、技術的な、あるいは、先ほど北山参考人の方もおっしゃいましたけれども、どういうふうにその現場を見るかというのは、なかなか難しいということもございます。
　そんなこともありますので、私は、できる限りその辺りを、小規模であっても危険も伴っているということを御認識いただいて対応していただきたいな、こういうふうに思っております。
○渡辺（周）委員　静岡県の報告書の中間報告の中で、既存の根拠法令の問題点という中で、静岡県の条例について検証して検討すべきではないかと記載されている部分をちょっと参考に読み上げますと、例えば、届出に当たっても、届出受理に当たって、技術面に関しチェックを要する事項が多く、この面で技術吏員の薄い市町では十分対応できていたのかどうかと。やはり人材の面でなかなか専門家がいないと。いろいろなほかのことも、行政職の方々はたくさん仕事を持っておりますので。
　そうした中で、今、太田参考人、この資料にもございますが、盛土の安定には厳格な技術基準が必要であって、また、工事中だけでなくて、将来にわたって、厳密に言えば半永久的に厳しいチェックが必要であると。
　先ほど申し上げたように、一回許可をして、一回届出が受理されてしまえば、その後のチェック体制もなかなか厳しいんですけれども、当然、そこに至るまでの間に、その専門家がどれだけいるだろうかということに関しては、相当、自治体が、まだまだ吏員においては不足しているところがございます。
　この点について、そういう専門家が全国を回っていらっしゃる、例えば太田参考人、自治体の今の現状を見て、その点はどう率直にお考えになっていらっしゃいますでしょうか。その点について伺いたいと思います。