Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関谷国務大臣　先生御指摘の郵政省の管轄のいろいろな企業等は、すべて公共性というものがその土台であるわけでございますから、それは郵便に始まりましてすべての問題、これは国民の皆様方の信頼というものがなければなし得ないもので、私はすべてはそうであろうと思います。そういうようなことで、先ほど秋葉先生も御指摘をされておりましたが、こういうようないろいろな問題も含めて、いかに関連の企業の方々がその自戒を強めるか、また郵政省の管理監督というものがどれだけの範囲にすべきか、それを広くすべきか深くすべきか、もっと強くするべきなのか、いろいろなことがあるだろうと思うわけでございまして、先ほどの御質問の中にもございましたように、ＮＨＫに対します郵政省の監督権限等々も、さてそれではどうすればいいんだというようなことが出てくるだろうと思うわけでございまして、先ほど野中委員長さんも御答弁をされていらっしゃいましたが、そういうようなことを一度本当に洗い直すときが来ているのではないだろうか、そのように認識をいたしております。
○中井委員　今回のＮＨＫの前会長の問題でも、私は実は同じように思います。放送法というのがありますし、政治もあるいは行政も関与しない、独立制でもって公平に運用してもらう、これはこれからお互いに守っていかなければならない。しかし、ＮＨＫの仕組み等を見てみますと、経営委員長はＮＨＫ会長が任命するわけであります。ＮＨＫの内部の規則等を見せていただきますと、職員の服務規程というのはおありになる。しかし、それじゃ会長自体のモラル、そういったものはどうなんだというと、何もない。やはり自覚と自主規律、こういったものはきちっとしていっていただかなければならないと思います。
　それじゃ、郵政省が監督あるいは指導の責任がある、こう先ほどからお答えになっておりますが、今回の問題でも、文章で問い合わせるのが一番重たい、何か行政の中の指導の一つだ、こういうことであります。そして、その一番重たい指導をやりながら、先ほど共産党の菅野さんがおっしゃったけれども、発表しない、このことがやはり何かおかしな感じをつくってしまうと私は思うのです。要するにこのＮＨＫのトップあるいは経営理事クラス、この人たちの自主規律。ＮＨＫは大変な力もおありであります。このＮＨＫが偏ったり不祥事を起こすということは、大変な悪影響を与えると私は思います。そういったことについて大臣自体はどのようにお考えですか。
○関谷国務大臣　先ほど御答弁をさせていただいたわけでございますが、これは先般の予算委員会でも質疑として出てまいりましたが、例の問題になりました近畿放送のことにつきましても、その社長の、どういいましょうか、人格をその前にどのようにそれではチェックをするのか、そこまで細かく郵政省が入るべきであるかどうかというようなことも、これは実際の問題、これから考えていかなければならないものだろうと思うわけでございます。いずれにいたしましても、公共性の強いものについては、さりとてその人物を何かのもっと厳しい方法でチェックをするということはやっていかなければならない。そういうようなことを郵政省がやらなければならないというような状態が生まれることが実際は困ったことであり、私たちからいえば寂しい話なんでございますが、そういうようなことが現時点大きく出てきておるわけでございますから、またその方向に進まざるを得ないのかなというようなことは、今まで考えてもおります。
○中井委員　大臣にもう一つお尋ねをいたします。
　私どもはＮＨＫのことをいろいろと国会の場でも取り上げでやりますが、政治が介入をしない、このことをやはり絶えずお互い気をつけていかなければならない、こんなふうに感じます。今回の前会長の問題で先ほど、これまた菅野共産党議員からお話がありました。めったに共産党さんと一緒のことを言うことはないのでありますけれども、これだけは私はさっき菅野さん言われたとおりだと思います。新しい会長がお決まりになる段階で、マスコミで大臣あるいは自民党さんが、知らなかったという形で猛烈に反発をなすった。結果としては、候補に挙がった方が健康上の理由で固辞をされて、幸い立派な新会長ができたわけでありますから、とやかくは言いません。しかし、あの騒動の中でやはり大臣が、あるいは大変恐縮ですが自民党の方々が、介入をして当たり前だというような形で行動されたやに報道されたことは、国民にとってもＮＨＫにとっても大変マイナスであった、こんなふうに感じます。そういう私どもの感想に対して、大臣どうお考えですか。
○関谷国務大臣　このことにつきましては、決して郵政省が介入をしたわけではございませず、先ほど菅野先生の御質疑にもございましたが、決して逃げておるわけではございませんが、活字がひとり歩きしたということも正直のところあるわけでございます。また、国家のいろいろな問題というのは歴史的なものもいろいろあるわけでございましょうから、そのあたりからのまた間違ったニュアンスの報道があったとも考えております。しかし、いずれにいたしましても、おっしゃいますように、内閣総理大臣が任命いたしました委員会が会長をそういうようなことで決めるわけでございますから、決して私たち役所があるいはまた政治家が介入をしたというふうには私は思っておりません。
○中井委員　島前会長の国会におきます虚偽の発言をめぐって、当委員会も何度も理事懇を開いて協議を重ねてまいりました。そのときにも、常に、私どもは大事に介入をしない、介入ととられないように、こういうことで話し合いを続けてきたところでございます。
　委員長にまことに突然ですが、お尋ねをいたします。
　委員長は、文芸春秋の平成三年九月号、岡田さんという方が「ＮＨＫのドンはかくて追われた」というので書いておりますが、この文章はお読みになられましたか。
○野中委員長　はい、読みました。
○中井委員　私は、この中に書かれたこと、別にそんなことで問題にするつもりはありません。ただ一つ、私ども理事会で対応しなければならないと思いますのは、この中のページで「逓信委員長の野中がこれは私が呼び捨てにしているわけではありませんが、「野中が、竹見ＮＨＫ経営委員長に委員会の決議を突きつけるという。逓信委員長は人事権がないから、人事権のある経営委員会に圧力をかけようというわけです。」こういうように書いてございます。このことだけは私は訂正してもらわなければならない。私どもはあの場において、とにかく経営委員会に島会長がどういう報告をなすっているんだ、そのこと等を含めて、委員長と筆頭理事とで一度経営委員長に会われて、そこの国会を開いて島会長の訂正発言を聞く前に一度お打ち合わせを願いたい、そして委員会に御報告を願いたい、こういうことで御労苦をお願いしたわけであります。それらのことがこういう大変レベルの高い雑誌で、委員長以下委員会が決議を突きつけた、こういうふうに書かれたということは大変残念なことであります。
　ひとつぜひこの文章に対して私ども委員会として、また委員長としてどうするか、お決めをいただきたいと思いますが、いかがですか。
○野中委員長　今、中井委員から突然の御質問があったわけでございまして、けさ理事会の席にあらかじめ委員長に対する質問がございますれば、理事各位にも委員長がこの席からお答えをすることの了解を得るはずでございましたけれども、きょう突然の発言でございますので、この席から私が答弁することをお許しをいただきたいと存じます。
　今お話しのように、文芸春秋九月号にジャーナリスト岡田登喜男という方の名前でＮＨＫ島会長の辞任に関する記事が出ておるのは私も読ませていただきました。その中において、今御指摘のように、逓信委員会の決議を私が竹見経営委員長に渡すかのごとき表現があることは、私としてもこの方から一度の取材を受けたわけでもなく、また、今御指摘のように、七月八日にＮＨＫ島前会長から四月二十四日の答弁の訂正申し入れがありまして、七月十日に理事懇談会を開催いたしました。その席上でいろいろな先生方の話し合いが行われました中で、週刊誌も当時は欧州旅行の随行者等の問題をも報道したときでもございましたので、こういう問題を国民注視の中で委員会で議論をしていくということは公共放送たるＮＨＫのために本当になるのかどうか、そういうことを慎重に考えるときに、一度委員長と川崎筆頭理事が竹見委員長にお会いをして、竹見委員長は国会の推移を見てからとおっしゃっておるけれども、その点についてのお考えを聞いたらどうだ、こういう話がございましたので、川崎筆頭理事を通じまして竹見経営委員長にお会いをする手はずを整えたところでございます。けれども、七月十五日に島会長の辞意表明がございまして、もう一度竹見さんに会うかどうか竹見さんにお伺いをしたわけでございますが、それでもお会いをしたいというお話でございましたのでお会いをいたしましたけれども、委員会の決議などあろうはずがないわけでございまして、この方がＮＨＫに四十年近く在職をされた方だと聞き、あるいは車両部長をされた方でもあると聞き、また、けさお話がございました、上田利正議員の質問にも指摘されましたように、島会長の住民登録が置かれておる随行女性の母親の宅にある会社の代表者でもあると聞くときに、一体この方がどんな意図でお書きになったのか。私はこの方をジャーナリストというあり方に不信を持ちますとともに、ぜひこの文中にある国会の答弁の「些細な発言」あるいは「国民に何ら不利益をもたらさない」などと書かれておるこの記事を見て、一人の国会議員として、国会の権威を傷つけられたと激しい憤りを持っております。したがいまして、現在文芸春秋に私自身の反論を載せていただくようにお願いをしておるところでございます。
　以上でございます。
○中井委員　突然の質問で御無札を申し上げました。
　委員長の御答弁がそんなに長くなるとは夢にも思っておりませんで、時間がなくなってまいりましたので、ＮＨＫの決算について一つだけお尋ねをいたします。
　平成元年で予定をしておった一万五千人体制は、御努力いただいてお成りになりました。これは予定より一年早くおやりをいただいたのではないかと記憶をいたしております。私どもも合理化ということについてたびたび当委員会で叱咤激励を申し上げましたから、このことには心から敬意を表します。この一万五千人体制をなし遂げましたことによりまして、長期的に経営、中身にどういう効果をもたらすとお考えであるのか。同時に、この一万五千人体制を下部に十分な説明等がなされずにやったために、関連会社をどんどんつくっていく、あるいはバートをふやしていく、外注をどんどんふやしていく、こういったことが余りにも急激に行われたのじゃないかなという、ちょっと私ども自体も自責の含みたいなところもございます。そういったことについてＮＨＫはどうお考えか、お尋ねをいたします。
○安藤参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり一万五千人体制は、五十九年に七カ年計画で計画をして実施を進めてまいったわけでございますけれども、目標の二年度達成というのを一年度繰り上げまして、平成元年度に一万五千人体制が実現をしたわけでございます。
　この五年間の要員効果といいますか、効率化の効果というのを見てみますと千四百四十四人、経費で見ますと、およそ百八十億円の節減効果が生まれております。引き続き二年度以降の効率化につきましてはこれを上回る効率化を実施してまいりたいということで、平成三年度も既に二年度目を迎えまして実施をしているところでございます。
　最後に御指摘のあった業務委託の問題といいますか、関連団体等との関係につきましても、この二年度以降の効率化に当たりましてはＮＨＫ自体の業務体制を刷新しますとともに、関連団体との協力とかあるいは外部のパワーを活用させていただくとかいうような形でこれを進めておるわけでございますけれども、業務委託につきましてもそのメリットというものを十分に生かす形で進めてまいりたい。特にＮＨＫの自主性の堅持といいますか、あるいは放送を中心にしましたサービスヘの影響がないような形で実施をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○中井委員　最後に、新会長にお尋ねをいたします。
　申し上げましたような中身で質問してまいりましたが、このＮＨＫの今回の事件にかんがみての信頼回復に対してどのように今お取り組みになるかという御決意と、それから同時に、私は一つ気になっておりますのは、こんなことを申し上げていいのかどうかわかりませんが、今回の島会長の発言問題をめぐってマスコミの取材等を受けた中、あるいは東京都知事選挙のマスコミの対応等を見ていますと、いろいろ聞きますと民放あるいは新聞社、現場サイドで反ＮＨＫという感情が非常にある。これはＮＨＫは批判される一方ですから言いやすいということもありましょう。しかし、会長は協調、前進ということを言われております。民放あるいは他のマスコミ関連とＮＨＫとの話し合い、あるいはお互いの理解のし合い、あるいはシェアを分けるというのはいけませんが、よりよい競争、こんなことをどのように考えておられるか。
　それからもう一つは、私どもあちこち歩いておりまして、ＮＨＫの話になりますと、大半の方が、大変失礼ですが、ここ数年ＮＨＫの番組は余りおもしろくないじゃないか、こういう批判が率直に出てまいります。まあ見る人いろいろでありましょうが、一つはやはり自分のところの、ＮＨＫのコマーシャルばかりやっておる、それから再放送が圧倒的に多い。こういうことを含めて、ＮＨＫしか見ないという国民がたくさんいらっしゃる、そういう人たちの声に、放送番組についてはエキスパートでもいらっしゃる川口新会長、どのようにお取り組みか、あわせて決意としてお伺いを申し上げたいと思います。
○川口参考人　きょうは本当に長い時間、厳しい御意見、貴重な御意見をいただきまして、もう本当に私はありがたく思っております。きょうの御意見を必ず生かしたい、そして新ＮＨＫは何よりもまずやはり清潔であってほしいと思います。清潔であって、それからもう一つは誠実でありたい。それからもう一つ、情熱的でありたいと思う。そういう情熱が番組を必ずいいものにしていくだろう。私が会長になってからすぐですけれども、もう何通かの手紙が来まして、今までＮＨＫを一生懸命見ていたんだけれども、どうも見る番組がなくなったというような御批判もありました。まさに中井先生のおっしゃるとおりです。ですから、そういうことに関してもより一層力をつけて、現場にまだいろいろな元気のあるのがおります。それでいいものを持っております。それを専門的に完成させて、それで力強い番組をつくらせたい、そして皆さんの御信頼にこたえるＮＨＫにしたい、できるだけ早くしたい、そういうふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○野中委員長　以上で本件に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○野中委員長　本件に対し、日本共産党から討論の申し出がありましたが、先刻の理事会において協議の結果、御遠慮願うことになりましたので、さよう御了承願います。
　これより採決に入ります。
　日本放送協会平成元年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書について異議がないと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野中委員長　起立多数。よって、本件は異議がないものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十八分散会
平成三年九月四日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　太田　誠一君　理事　塩崎　　潤君
　　　理事　田辺　広雄君　理事　星野　行男君
　　　理事　山口　俊一君　理事　小森　龍邦君
　　　理事　鈴木喜久子君　理事　冬柴　鉄三君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石川　要三君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　中島源太郎君
　　　　　　小澤　克介君　　　　岡崎　宏美君
　　　　　　清水　　勇君　　　　高沢　寅男君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　中村　　巖君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中野　寛成君
　　　　　　徳田　虎雄君
　出席公述人
　　　　　　　　成城学園長　　　加藤　一郎君
　　　　　　　　弁　　護　　士　吉峯　啓晴君
　　　　　　　　社団法人不動産　大富　　宏君
　　　　　　　　協会専務理事
　　　　　　　　弁　　護　　士　木村　保男君
　　　　　　　　全国貸地貸家協　藤井鋭三郎君
　　　　　　　　会事務局長
　　　　　　　　早稲田大学法学　内田　勝一君
　　　　　　　　部教授
　　　　　　　　全国借地借家人　酒井金太郎君
　　　　　　　　組合連合会会長
　　　　　　　　弁護士　　　　　荒木　新五君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　堀田　　力君
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務委員会調査　小柳　泰治君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　借地借家法案（内閣提出、第百二十回国会閣法
　第八二号）
　民事調停法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、第百二十回国会閣法第八三号）
　　　　　————◇—————
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　第百二十回国会、内閣提出、借地借家法案及び民事調停法の一部を改正する法律案の両案について公聴会を行います。
　この際、御出席の公述人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　借地借家法案及び民事調停法の一部を改正する法律案に対する御意見を拝聴し、両案審査の参考にいたしたいと存じますので、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見は、加藤公述人、吉峯公述人、大富公述人、木村公述人の順序で、お一人十五分以内でお述べをいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　念のため申し上げますけれども、発言をする際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、公述人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと思います。
　それでは、まず加藤公述人にお願いいたします。
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　次に、吉峯公述人にお願いいたします。
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　次に、大富公述人にお願いいたします。
○大富公述人　不動産協会専務理事の大富でございます。
　不動産協会は、昭和三十八年に設立されましたけれども、現在では大手不動産を中心に会員二百十社の社団法人でございます。不動産業といいますのは、いわば土地を素材といたしまして宅地開発、供給、建て売り住宅、中高層住宅あるいはオフィスビルを建築しまして、これを分譲したり賃貸したり管理したりという仕事がありますし、そのほか土地・建物の不動産の売買の仲介をやるというのが仕事の中心でございます。したがいまして、さまざまな場面で不動産業者は地主にもなり家主にもなり、また借家人にもなり借地人にもなるという多面的な面を持っているわけでございまして、密集市街地における都市再開発なんかの場合には非常に複雑な借地・借家関係に当面する場合も多々あるわけでございます。このような事情で、この借地・借家法の改正問題につきましては非常に重大な関心を持っておりまして、法務省が六十年の四月、法制審議会において検討されて以来、私どもも御要望に応じまして不動産協会の意見もしばしば申し上げた次第でございます。
　今回上程されております改正法案は、その提案理由説明にも書いてございますけれども、昭和十六年から数えますと実に五十年、大正十年からだと七十年ということでございます。社会経済情勢は激変いたしておるわけでございますが、借地・借家法に関する基本の枠組みはほとんど変わっていない。したがいまして、今日、土地・建物の利用に対する需要の多様化に対応することができない状況になっておる、これは衆目の見るところだろうと思います。そのために、現行法にみられる画一的な規律を改め、より利用しやすい合理的な借地・借家関係を実現するための手当てが必要であるとこの提案理由説明に書いてございますが、私どもも全くそのとおりだと思います。非常に難しい、利害のふくそうしている借地・借家問題、今回こういう格好で改正法案を提出された法務省の御苦労は歩といたしますけれども、我々からいたしますれば遅きに過ぎたという感じがいたしている次第でございます。
　次に、改正案の主要な内容に若干触れてみたいと思います。
　借地・借家関係解消の要件となるいわゆる正当事由の明確化、これはただいま陳述がありましたように、現行法より一歩進んでおります。それは七十年なり五十年なりの判例の積み重ねを明文化したというわけでございますけれども、こういうぐあいに具体的な実情に即した判断ができるようになったことは、私は一歩前進だろうと思います。ただ、現在、土地基本法が制定されておりまして、土地の適切かつ合理的な利用がこの土地基本法の有力な基本理念になっておるわけでございます。したがいまして、貸し主、借り主の土地・建物の利用状況というのは正当事由の判断基準の一つになっておりますけれども、一歩進めまして、その土地・建物が存しておる周辺地域の状況、こういう問題もやはり正当事由判断の要素として規定さるべきではなかっただろうかという考え方を持っております。
　第二番目に、更新のない借地権としての定期借地権の制度といたしまして三タイプの新しい制度が創設されました。また、借家関係におきましても、確定期限の借家制度というのが創設されました。いずれも借地・借家に対する今日の多様な需要に対応する新しい仕組みだと考えておりまして、まさに契約当事者の自由意思に任せる機会を広げたもの、これは画期的なものとして高く評価をいたしている次第でございます。
　私どもが若干不満といたしております点を二点申し上げたいと思います。
　まず第一点は、改正案では、オフィスビル等の非居住用建物の賃貸借につきましても全く居住用建物と同様に扱われているわけでございます。非居住用建物につきましては当事者の自由契約に任せれば足りるのではないだろうか。したがいまして、終了については正当事由を要しないで更新拒絶等ができるようにすべきではないだろうかというのが第一点でございます。
　第二点は、今るる御説明がございましたけれども、本改正案成立前に存在する借地・借家関係につきましては、改正法更新関係の規定は適用しないという経過措置がございます。その理由は、借り主の間に不安が生じかねない等を考慮したということがあるわけでございますが、せっかくの画期的改正法の真価を半減するというぐあいに私どもは考えております。せめて、改正要綱に併記されたこともございますが、二回目の更新時からは改正法を適用するというぐあいに改めていただけないだろうかという考え方を持っております。
　結論といたしまして、若干の不満点がございますけれども、五十年来の現行法からすれば数段の改善でございまして、賛意を表します。速やかな御審議の上、可決をお願いいたしたいと思います。
　陳述を終わります。
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　次に、木村公述人にお願いいたします。
○伊藤委員長　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○伊藤委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田辺広雄君。
○田辺（広）委員　ただいま諸先生方には大変有意義な、また大変御検討いただきました公述をしていただきまして、心から感謝を申し上げます。
　そこで、時間もございませんので至極簡便に御質問し、先生方の御意見を聞きたい、こう思っております。
　そこで、最初に公述をしていただきました加藤一郎公述人にお尋ねをいたしますが、今お話の中にありました、長い歴史の中から、現在の時代にはこの借地・借家法がちょっとそぐわないのじゃないか、それは需要の多様化、また長い間の物の考え方の相違、経済的にもまた大変な差が出てきておる、それにあわせて今回ということで、このような借地借家法改正の段取りをしていただいたわけでございます。しかも、長い期間大変な御苦労をいただいたわけでございます。
　その中で、私は順次お話を聞きたいと思いますが、これによって、土地の利用について果たして有効な手だてとしてこれから利用されるであろうかどうかが一つ。
　それからもう一つは、正当な事由の判断でございますが、その正当な事由の判断の中に立ち退き料という具体的な名称が出てまいっております。この言葉は、公述人も大変気に入らないとおっしゃったのですが、私も気に入らないのです。この言葉がこの文章の中に出るということは、借りた人、貸した人が今度は期限が来て別れようとするときには、借りた人は貸した人に立ち退き料を要求する。また、そういうことになれば、したがって次のときに新しい人に貸すときには、どうせこの人と別れるときには立ち退き料を取られるのだから、この際権利金をもう少したくさん取るべきではないかということが一つの基準になってくるのではないか。今、木村先生ですか、お話がありましたように、地域によりましては大変事情が違います。例えば、名古屋の場合は更新料という言葉はありませんが、関東へ行きますとその言葉があるように、いろいろな地域で状況が変わってまいりますが、今度その言葉が出ますと、満期になってまた延長の場合には正当な事由の中に立ち退き料が取られるのじゃないか、また、すべて出てくるのじゃないかということを私は心配をするので、お尋ねをしたいと思います。
　それからもう一つは、先生もおっしゃってみえましたように、定期借地権の問題でございますが、普通借地権と定期借地権を比べますと、貸し主にとってみればもう定期借地権が一番いい、同時に、期限が来たときに何ら問題なしにそこで契約解除ができる、非常にもうすっきりしておるということで、普通借地権よりかむしろ定期借地権の方を利用されることがほとんどではないだろうかというようなことを言われましたが、普通借地権というものを利用される方、利用しなければならない方はどういうふうな方々であろうかということをお尋ねをしたいと思います。
　それから調停法の一部改正につきまして、地代だとか家賃だとか、こういうものは金銭で片づくものでございますから、木村公述人もおっしゃったように、そんなに難しく物を考えないで、ある程度具体性があるからそれは調停ができるのではないかということでおっしゃいました。しかし、一部にはこの調停の一部改正については大変きつい反対をする方々があるわけでございますが、これについてもう少し詳しく御説明をいただけないだろうか、この一点でございます。以上。
○加藤公述人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　第一点は、土地の供給との関係はどうかというお話だったと思いますが、これはやってみないとわからない点がございますけれども、今までのいろいろな実際の契約がいろいろな形で行われているということからいたしますと、今度の改正によって土地の供給は実際的には促進されるであろうというように期待しているわけでございます。それはなぜかと申しますと、先ほども申し上げましたが、実際の契約で更新請求はしないから何年間土地を貸してくれというようなものが住都公団初めデベロッパーの間で行われていて、貸す方もそういう大手といいますか信頼できるところなら更新請求はないだろうから貸そう、そういうようないわば強行規定である借地法をくぐるような契約が既にある程度行われている。それからまた、郊外のファミリーレストランなんかを見ますと、これはいろいろな契約の仕方があると思いますけれども、もう短期でいいから貸してくれ、あるいは地主に家を、建物を建ててもらって借家契約という形でそれを利用するとか、本来なら借地で利用するのがよさそうに思われるところを別の形で利用する。あるいは先ほど申しました土地信託というのも実質的にはこの借地法を別の形でくぐるようなものでございまして、そういうものが全部今度の新しい定期借地権に入ってくるとも思われませんけれども、できるだけそちらの正常な借地関係の利用という形の方へ行ってもらうことが望ましい、それでかなりのものはそういう形で今後利用されていくのではないか、そういうふうに思っているわけでございます。いろいろな資料なども我々も取り寄せまして検討したわけですが、はっきりしたことは言えないにしても、そういう方向へ進んでいくであろうということは申せるかと思います。
　次に、第二の点でございます立ち退き料関係でございますが、これは立ち退き料という言葉が時々出てまいりますけれども、法文上は立ち退き料という言葉は使っておりませんで、土地の明け渡しの条件として、あるいは土地の明け渡しと引きかえに金銭の給付をするということをこれは地主の方で申し出るという場合に、それを正当事由のいわば補完事由として、補う事由として認めていこう、こういうことでございます。それを俗に立ち退き料などと言っているわけです。
　これは、実際は裁判所の判例で借家契約についてそういうことを認めたものが出てきているわけでございます。借家の契約の解消の場合に、家主の方から、正当事由だけであれば別にお金を払う必要はないのですけれども、正当事由だけではちょっと足りないというような場合に、それでは幾らそれに足すから明け渡しを認めてくれ、そういう形のものが出て、下級審ですけれども、判例もそれを認めてきているわけでございます。借地については必ずしもそういうものは十分にまだ裁判例にはなっておりませんけれども、借家についてそういうことを認めるとすれば、借地についても認めてもいいのではないだろうか。借地については、特にこの地価の高騰の折から利害関係がどうも先ほどのゼロか一〇〇かということでは余りに離れ過ぎているので、そこで、それを金銭的にある程度調整するのが適当ではないか、こういうことで地主の方から一定の金銭の給付を申し出ればそれを正当事由の補完事由として認めていってもいいというのが、今の六条でしたか、改正法の規定になっております。
　なお、更新料との関係のお話もございましたが、先ほど私が言ったのはちょっと不正確で、借地人の方で更新料を払い地主の方で立ち退き料を払うというようなことをちょっと申しましたけれども、これはさっき吉峯さんからもお話がありましたように、更新料を払うということは別に借地法で要求されているわけではない。立ち退き料の方については新しい規定を入れた。これも借地人の方からその立ち退き料を請求する権利があるということではなくて、地主の方からこれだけお金を出すから立ち退いてくれという申し出を、裁判所が妥当ならば認めてもいいということでございまして、これはただお金を出すということでなくて、正当事由がある程度あって、それにお金を足して正当事由が認められる、こういう補完事由でございます。
　それで、借地人の払う更新料というのは、期間満了のときにある程度慣習的に払われているものがある。これは事実上の問題としてあるわけでして、借地法では、地主に正当な事由がなければこれは更新料を払うこともなく更新ができていくことになるわけでございます。しかし、地主の方から正当事由を持ち出されて争われると面倒があるというようなことで実際には若干の更新料が払われているということもございまして、実際調停などにいきますと、わずかの更新料で更新を認めていくということが行われている。こちらはそういう実際の取引でございまして、先ほどのいわゆる立ち退き料とは性質が違うわけでございますが、いずれにしても金銭的な調整である程度円滑に事柄が運んでいくということがあり得るわけでございます。
　一部には、新規の普通借地権で十年ごとに更新があるということになると更新料を払う機会がふえるのじゃないかという心配をする方もございますけれども、更新料は必ず払わなければならないというものではないということと、それから回数が二十年が十年になって二回機会があるとすれば、いわゆる更新料なるものもそれだけ金額が安くなるはずだ。実際にはそういう権利金的なものはなくなっていくことが望ましいと私は思っているのですけれども、なかなか地代はそう高く上げられないから、更新料あるいは初めの借地権の設定の対価というようなことで金銭が払われているというのが実情であるわけです。
　それから次に、第三点の定期借地権の件でございますが、定期借地権については先ほどかなり説明をいたしましたのでそれをごらんいただきたいと思うわけですが、定期借地権に普通借地権を切りかえるというような心配をされる方もございますけれども、それは単なる切りかえということではございませんで、今までの普通借地権を一応合意解約、解消させた上で新規契約を結ぶということは、これはそれを阻止することは難しいわけですが、本当の合意で解消をして新規の定期借地権をつくるということは可能ですけれども、それを切りかえていくということを強制されることはございませんし、仮に定期借地権のうちの第二種の譲渡契約、建物譲渡契約つきのものとか第三種の事業用の借地権というのは要件が限定されておりますから、普通の住宅で定期借地権に切りかえるとすれば五十年以上の第一種の定期借地権にすることになります。そうすると、今まで借りていて更新する場合に、それから五十年さらに保証されるわけですから、新しく五十年の定期借地権の契約をするということもこれは借地人が望めばできることになるわけで、そういうふうに絞りといいますか歯どめがあるわけですから、そう心配することはないだろうというように思っております。
　以上、不十分かもしれませんがお答えさせていただきました。
○田辺（広）委員　大変時間がございませんので、もう一方に御質問を申し上げて終わらざるを得ません。
　そこで、先ほど公述していただきました吉峯先生、いろいろ先生のお話を聞きますと、こういうことがあったら全部あれはだめじゃないか、こうしたらあれはだめじゃないか、裏の話ばかり十分聞かしていただきまして、どちらがどうか私もちょっとわからないのですが、しかし考えられることは、長年かかってこういうものがあってそれが今ここで解消をされよう、先ほどおっしゃったように借りる側にも貸す側にもやはり両方に不満があって初めてそれは成り立つ法律だ、法案だというようなこともお話を聞いたわけでございますが、そこでもしそういうものをお考えならば、これから土地を貸そうという人たちのために、その貸す気持ちを引き出させるために先生はどういうふうに考えてみえるか、そのことを一点お聞きしたいと思います。
○吉峯公述人　それでは、今の点についてお答えしたいと思います。
　私が先ほどいろいろ申し上げたことは、特に裏の問題を並べ立てたということではないと思うのです。現実的な危険性について申し上げたつもりですけれども、先ほど加藤一郎先生の方からもお話があったように、最近新規の借地権が設定されないというのはそのとおりでございます。
　その理由は幾つかあると思いますけれども、一つは、もし新規の借地権を今設定するとするならば、借地権が都心部では、例えば堅固な建物、ビルが建っているような土地については大体更地価格の九割ぐらいで取引がされるわけです。それから木造の場合も大体七割ぐらいで取引がされるわけです。そういう意味では、新規に設定する場合というのは、土地を売却するのに比較してそう変わらないようなお金を手にすることができるわけです。しかし地主さんはそういう場合に、ある意味では借地権を設定してしまうとかなり強固な権利ができますから、したがって土地を売った場合とそう違わなくなってしまうわけですが、借地契約というのは、この後ちょっと述べさせていただきますけれども、まだ未整理な部分がたくさんあります。そういう意味で、むしろ貸すことよりも売ることを選んでいるということであって、現在の借地法のために土地の供給が阻害されているということでは必ずしもないだろう。
　では、借地権のどういう部分が未整理なのか。これは今回自己借地権というものが改正法の中に盛り込まれております。これは私は賛成です。例えば借地権つきのマンションなどを分譲する場合に、自己借地権が認められていないといろいろな意味で不都合です。ただ、そのほかに、借地権についてもう七割の権利があるのですからちゃんと財産権として整備しないといけないので、そのために今一番阻害要因になっているのは実は住宅ローンがきかないことです。住宅ローンがきかないためにお金が借りれないから買う人がいない、それがあります。これはきちんと行政指導等でもクリアできる問題ですが、今銀行は、住宅ローン等を設定するためには、地主さんから地主にとっては判こを押しにくいような承諾書を取ることを必要としています。これは、借地人が地代を払わなかったときにちゃんと銀行に知らせてくれとか、競売になったときに銀行がこの人にと言ったらその人にちゃんと借地権を引き継がせてくれとか、普通の地主さんがちょっと判こを押しにくい書面を要求しています。そういうことをきちんと整理して住宅ローンが設定できるようにする、そうすると取引が活発になります。それからもう一つは、今借地非訟手続きで、地主さんが譲渡が嫌だったと言ったら借地非訟手続きでできますけれども、建てかえをやる場合も借地非訟手続でできますけれども、これが当初、立法時は大体三カ月くらいでやるというお話だったと思います、立法者のお話は。ただ、現実には六カ月とか一年たっていますから、なかなか普通の方がお買いになれない。プロ的な不動産屋さんなどが、住宅ローンの設定がしにくいこととも相まってお買いになる。したがって価格が安くなる。したがって、借地人が売るに売れませんから、地主さんの方も借地人との関係がきちっとした形で近代化されてないので、借地権の流通が阻害されているというふうなことがあると私は思います。
○田辺（広）委員　時間が大変少ないのですが、今先生がおっしゃったように、借地権九〇％で貸す、それより売った方がいいのだということですが、私は九〇％というのはそんなにないのじゃないかと思うのです。例えば、それならば税法上、売ったならば税金がかかるから、だから貸そうという考え方があるのですから、私は一概にそのことは言えない。
　同時に、今私どもよく考えますのは、例えば、今加藤公述人がおっしゃったように一つの店舗をつくろう、そういう場合でも、やはり借りて、しかも定期的な借地権であったならば二十年でこれは返す、そうすれば権利金もそんなに要らないと思うのです。先が不安だから権利金をたくさん取らなければならない。しかし、二十年たったら必ず返ってくる、三十年たったら返ってくるということならば、そんなに今おっしゃったような権利金は要らないであろう。そこで安い単価でもってお店もつくる。
　今私の近くで、例えば例として申し上げますと、建物をつくりまして、建物をつくった代金は借り主が建築協力金として払う。そして、その中の内装等につきましては、その借りた人が商店の内装をする。家賃はどうなるのかといったら、家賃でなしに地代の中で払っていく。そして、その契約が完全に終わったときには、その建物をつくった金額の九〇％を最初に払った人に返す。こういうようななかなか難しい実際の運営の仕方があるわけなんです。
　ですから、先生がおっしゃってみえるようなこと以上に、そういうもので店舗をつくって商店街をつくる、そしてそれが経済的にも、また市民、消費者のためにも大変有益なものであるということを私は考えるわけでございます。
　時間もございませんし、質問でございますからあえて討論をしようとは思いませんが、どうぞひとつこの法案にできるだけの賛意を示していただきたいと私は強くお願いしておきます。
　終わります。
○伊藤委員長　御苦労さま。
　鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　たくさんの御意見を皆様方から聞かせていただきまして、ありがとうございました。さまざまなお立場上のお話で、私は大変興味深くそれぞれのお話を聞かせていただいたのです。一つの事象をとらえるのに非常にいろいろな見方があるなというふうに思いました。
　それでまず第一に、皆様に、四人の公述人の方々にそれぞれ伺いたいと思います。今なぜ改正なのかという問題でございます。
　これはもうそれぞれのお立場があるとは思いますけれども、先ほど来加藤先生等々、その問題について立法に携わるといいますか、関与されていらした方々のお話では、多様化するニーズというものがこのごろ出てきて、それに対応するためなんだとか、または借地・借家というものについての活性化を図っていくんだというようなお話があったように思いますけれども、今の借地・借家法が七十年余り大した改正もされず、基本的にそれがずっと続いてきた。非常に長く、その間にはいろいろな社会の変転が飛躍的にあったわけでございますけれども、その間これがなぜ続いてきたかというこの借地・借家法の存在の意味というものは非常に大きなものがあると思うのです。それを今なぜ改正なのかという点について、それぞれのお立場から、賛成、反対もございましょうけれども、伺いたいと思います。
○加藤公述人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　借地・借家法は、御承知のように大正十年にできまして、昭和十六年に正当事由が入ってその後大きな改正なしに来ております。それで、戦後のいろいろな変化に応じて、変化といいますのは、利用形態の変化、それから建築技術の変化、それから都市化の問題いろいろございますが、そういう変化に応じて改正をしようという話は前からございまして、最初は昭和三十五年ごろ、私の先生であり前の民法部会長をしておられた我妻栄先生を中心に私どもが加わって検討して、一応法案をつくったのですが、これはついに成立を見るに至りませんでした。
　その後も改正論はあるわけですが、最近になって特に改正の希望、要望が表から出てくると同時に、裏で事実上借地法をくぐるような契約がある程度行われてきているというような実情があるので、これはほっておけないのではないだろうかというように思ったわけです。一部の委員といいますか、学者、研究者の中には今手をつけるのは危険だ、先がどこへ落ちつくかわからないので手をつけるのはやめた方がいいと私も言われたことがございます。しかし、そういういろいろな問題が出てくるのをただ見過ごすというのはやはり無責任ではないだろうか。はっきりした行く先はわからないにしても、ともかく問題点を洗って検討して、妥当、必要な改正、可能な改正というものを考えるのが筋だろうということで検討を始めたわけでございまして、昭和六十年に検討を始めたときには最終の姿というものはまだ浮かんでこなかった。やっているうちにだんだんこれでいくべきだということで改正案にまとまったわけでございます。
　先ほどからお話のありますように、これは貸し主、借り主、地主と借地人、家主と借家人の間で非常に利害の対立する問題で、しかも地価の高騰した今日ではその対立が激化しているというようなこともございますので、いわば火中のクリを拾うような危険な作業であるということは承知の上で始めたわけで、その両者の間の微妙なところを通り抜けて可能な改正をやろうということで今の改正案ができたわけでございまして、よろしく御審議をいただきたいと存じます。
○吉峯公述人　今回の改正法がいつごろから議論されたかということが一つの理解の手助けになるだろうというふうに思うわけです。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、今回の改正問題は、法務省が一九八五年の十月から法制審議会の民法部会で改正についての審議を開始して、八五年の十一月に「借地・借家法改正に関する問題点」というのを発表したことに端を発しているわけです。
　偶然の一致だという考え方もあるかもしれませんけれども、当時は中曽根内閣が都市の再開発についていわゆる民活であるとかあるいは規制緩和ということを非常に強く言っていたころでございます。恐らく、先ほど加藤一郎先生のお話にもあったように、改正担当者の意に反してマスコミが当時貸し主に有利な改正、借り主に不利な改正ということを報道したのは、必ずしもマスコミの方々の誤りであるとばかりは言い切れない。やはりマスコミの方々というのは、文字面だけではなくて、周囲のいろいろな客観的な情勢とかそういうものとの関連の中で案外本質をつかんでおられることがある。そういう意味では、その報道が借家人、借地人に要らぬ不安を与えたりとかいう側面は現にあるのはあるのですけれども、しかしながら、やはり中曽根内閣の当時の規制緩和についての非常に突出した考え方等の中でこの改正問題が言われてきた。
　特に、一番問題になったのは、先ほどもちょっとお話がありましたけれども、正当事由の問題について、判例等を表現を直しただけであれば、これは必ずしもやらなくてもいいんです。これは、条文と実態が乖離しているのはたくさんあります。実態に合わせた方がいいのですけれども、実態に合わせることによる副作用の方が多い場合には、これはむしろやらない方がいい場合もあるだろうというふうに思うのですね。そういう意味では、規制緩和の流れの中で正当事由が緩和されるという方向に働くということが問題である。
　そういう意味では、そういう民活路線、規制緩和路線の中で出てきた。当時法務省は大変気にして、そういう批判はあるけれども違うんだ、利害を調整するだけなんだということを盛んにおっしゃっていたわけですけれども、必ずしもそうではない。そういうことで、簡単に言ってしまえば、改正担当者の方からすれば、いろいろ批判があった部分についてはみんな引っ込められたわけですけれども、正当事由のところを変えるという一点ほどうしても維持したいというお考えだろうと思いますし、その部分が変わってしまうということであれば、やはり私が危惧しているような大きな副作用というのは解消できない、こういうふうに思っております。
○大富公述人　今、るる加藤先生や吉峯弁護士さんがお述べになりましたとおりでございますが、私が冒頭に申し上げました現在の借地・借家法改正の理由というのは、この提案理由の説明理由書に書いてあるのを私引用したわけですが、まさにそのとおりで、七十年ないし六十年の間、全く基本的枠組みは変えないで今日まで来ておる。昭和十六年というのは戦時中に入っている、非常に借家供給が困難な時代でございます。それから、戦後二十年間、これは全く住宅の絶対数が足りないという状況の中で借地・借家法はそのまま生きてきた。
　今お述べになりましたように、正当事由というのは、現在、弱者保護と言ったら弱者はどっちなんだとむしろ逆に言われるくらい、地主さんであり家主さんの方がむしろ弱者と言われているぐらいでございまして、そういう歴史が五十年続いた今日になりますと、むしろ現在では既に住宅事情もすっかり変わっているわけでございます。土地の利用状況も当時とは比べ物にならないぐらいになっておるわけでございますが、それに相応したような借地・借家関係をこの際新たに律すべきではないか。しかも、地主であれ借地人であれ、家主であれ借家人であれ、どちらが弱者ということじゃなくて、今日では対等な立場で、公平に合理的な立場としてこれを律するのが当然ではないだろうか。私どもはそのように理解いたしております。
○木村公述人　改正の論議が起こりましたときに、一部の人たちの間からは都市の再開発を容易に実現する手段として借地・借家法を改正しようという期待が込められておったと思うわけでありまして、法務省の改正の問題点の中にはそれに沿うような改正論点が幾つかあったように思うわけであります。今先生のお尋ねのように、そういうふうなはっきりとした意図、プリンシプルがある場合には改正の方向づけというのは明確になるわけなのでありますが、その後の経過を見ますと、そういうものがだんだん落ちていった。毒にも薬にもならぬという言葉がございますけれども、貸し主側からすると薬と思われることが、借り主側では危険な毒であるというふうにお考えになるであろう。そういう意味では、非常に薬用的な効果を上げているような部分も薄れてきたかわりに毒性も薄れてきているというふうに考えられて、改正の意図が非常にぼやけたものになっていることは事実ではなかろうかと思います。
　ただ、借地・借家というのは国民の生活に密着した法律でありますから、できるだけ読んで内容がわかるということになってほしい。そういう意味では、現在の現行法を裁判実務に当てはめてみますと、必ずしも読んですぐわかるという状況にはなっていない。それをできるだけ法文を整理をすることによって現状に合わすということも一つの意味があるのではなかろうか、今の法律を口語体の条文にするということでも意味があるのではなかろうかというふうに私は理解いたしております。
○鈴木（喜）委員　どうもありがとうございました。
　今お四方からいろいろ伺いましたけれども、何かやはり焦点がぼけている、今何もこのような改正をしなくてもいいのではないかというようなことが、私やはりお四方のそれぞれのお話を伺って総合的に考えましても出てくるような気がいたします。
　こういった改正論議がずっと昭和六十年代起こっていまして今回の改正につながったというときに、私、加藤先生と吉峯先生に伺いたいのですが、加藤先生には、吉峯先生が先ほど言われました社会的な影響、副作用という言葉もお使いになりましたが、やはりこれが改正されるということになった途端に、いろいろな意味で地上げ等々において借地人のところにいろいろなことを言ってこられる。また、これから先もそうした事実上の副作用というものが法律を、先ほど加藤先生も言われたのです、こういうときには新法に変えましょうといったって、こうきちっとなっているのですから、変わらないように法律ではなっているのですよとおっしゃるのですが、そうではない、そういう法律に疎い一般市民の人たちがだんだんと事実上の新法に変えられてしまう、例えば定期、または定期でなくても新法の一般の賃借権にどんどん変えられてしまうというような事実上の副作用という点、そういった社会的な影響の存在または効果ということについてどう考えられるか。
　そして吉峯先生は、同じような社会的影響というところで、新法案のどこの点に一番問題が、社会的な影響、副作用があるとお考えなのか。
　時間がありませんので、端的にお答えいただきたいと思います。
○加藤公述人　ただいまの御質問ですが、社会的影響という点は私が最初に予想した以上に大きいものがございました。これは貸し主に有利になるという報道がされ、借り主は不安だということがつくられていったわけです。ちょうど地上げも盛んに行われているようなときで、ある程度そういう報道がされるのもやむを得ないかと思ったのですが、私たちの意図に反してそういう報道がされたことはまことに残念で、それがいろいろ障害を生んでいるように思われます。
　それから、先ほど都市再開発の話もございましたけれども、そういう社会的な要求といいますか、都市再開発のようなものは借地借家法で直接取り上げるべき問題ではない。これはあくまで貸し主と借り主の間の私法、私の法律上の関係を記述するもので、それを合理的かつ公正適切にやっていくのは借地借家法だということで、建設サイドからの都市再開発に役立つようにということは退けて、専ら民法上というか私法上の関係を合理的にということで私たちは検討したつもりでございまして、それが必ずしも正確に報道されなかったのは残念に思っております。
○吉峯公述人　結局どこが問題なのかというお尋ねですけれども、一つは正当事由のところをさわることだろうと思います。先ほどから繰り返し申し上げているように、弁護士のところに来れば、別にそんな変わったことを定めたわけではありませんから構いません。ただ、弁護士のところに来ない方が大半であるということになりますと、先ほど加藤先生も遺憾だとおっしゃったように、やはりそういう雰囲気が現につくられているわけですから、その中であえて変える必要がないわけです。もし新法で変えることが旧法時代と表現は異なっても同じだということであれば、今はむしろあえてさわらない方がいい。それをさわることによって、やはり変わるんだということでいろいろな形で運用されていく。
　それともう一つは、定期借地権が、借地借家法の借地人保護、借家人保護という法律の中に、そういう新しい、例えば郊外レストランというふうなものの需要にこたえるような異質のものが同時に入ってくることによって、むしろその趣旨そのものが没却されてしまう。定期借地権的なものは、整備した上で必要だと思います。これは別個の法律でやるべきなのであって、借地借家法の方に入ってくるべきでない。そうでないと、先ほど加藤先生もおっしゃったように、解約をした上で設定するのは阻止しょうがない、切りかえるというのは、我々はそのことを言っているわけです。実質上切りかえだけれども、形とすると合意解約をしてそして新しい設定になる。そうすると五十年以上の定期借地権に流れるから五十年になればいいのではないかというお話もありますが、三十年の買い取り方式で建物を買い取るのは、特に今都心部の土地価格と建物価格とのバランスを考えれば、建物を買い取って三十年にすることは地主にとっては少しも負担なことではありません。そういう意味では三十年の定期借地権の方に大半が切りかわっていくということは、裏の話ではなくて現に表の話として十分あり得ることだろう。それを改正担当者というか主導された加藤先生の方でもやはり阻止できないんだというお話であれば、むしろ定期借地権についても、借地・借家法の改正の中に入れるべきでない、こういうふうに思います。
○鈴木（喜）委員　ありがとうございました。
　時間がありませんので、今のところのお答えを集約して考えますと、今なぜ改正なのかという問題について、いろいろなニーズはあると言うけれども、一つは加藤先生言われたような、潜脱行為をこのままにしておいていいのかというふうに言われますと、そういった法の潜脱行為を認めるために、後づけするために法律をつくるのかというような疑問が一つわいてまいります。それからまた、大富公述人が言われたようなところでは、供給がだんだん多くなっている、現在は供給についていろいろ違ってきているのだというようなことでいながら、賃借関係が活性化しなければいけないという、この二つを合わせますと非常に矛盾した言い方になってくるのではないかという点がございます。
　時間が来ましたので、木村先生の方にもう一つだけ伺いたかったというか、あるのです。
　双方の不満のバランスがちょうどいいのだ、両方が不満、不満と言っているぐらいでちょうどいいのだというような立法の態度があるのではないか。確かに当事者間の問題であれば、そういうふうな個別的な和解やまた判決のようなときに、当事者間のバランスということで利益考量をするのは確かにそれでいいと思うのですが、こうした社会的、一般的に、貸借人とそれから賃貸人でない部分も含めた一般的な、全国的な法律をつくる、当事者間の問題ではないときに、それだけの不満と不満が少しずつあるところでちょうどいいのだという形で法律をつくっていくということは、国民の全体的なコンセンサスを得るということにはちょっと足りないのではないか。この点について、御意見を本当は伺いたかったのですが、時間がありませんので、ここで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。