Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田ひろ子君　総理は大変見識がおありですから、古事記とか日本書紀に出てくるヤマタノオロチの話を知っておられるというふうに思います。ヤマタノオロチをスサノオノミコトは退治をしました。ヤマタノオロチというのは、どんなオロチだったんだろうというふうに思って、ちょっと書いてみました。（資料提示）
　古事記によると、目は赤がちのごとくにして、身一つ、八つの頭、八つの尾あり、またその身にはコケ又はヒノキ、杉生え、その丈は谷八谷、峰八峰、八つの峰に見ゆ、その腹は事ごとに、常にただれて血が流れているというふうに書いてあります。
　その目赤がちというのは、タンバホオズキのように真っ赤だということなんだそうです。そして大変興味があるのは、ヤマタノオロチの背中には杉とかヒノキが生えています。これは何を言っているか。このスサノオノミコトはこのヤマタノオロチを退治して草なぎの剣を中から取るんですね。だから、ヤマタノオロチの目が赤いというのは、たたらをやっていた火、そしてしっぽは、草なぎの剣はやっぱり鉄、鉄鋼関係の仕事をしたということの表れなんです。
　このヤマタノオロチというのは、出雲、下の住民というか女の子を食べたとかそういう話があるんですが、実はそうではなくて、このたたらを製造しているときに山の木を切ってしまうために山が荒れてしまったために、水とか洪水、そういうもので地域の住民をのみ込んでしまう。だから、ヤマタノオロチがそういうことをしたのではなくて、たたら製造のために山の木を切ってしまったということがこの古事記に書かれています。ヤマタノオロチが少女をさらってのんでしまうという話は、製鉄の燃料を得るために樹木を過剰に伐採したため、森林が持っている水源涵養とか山地災害の防止機能が損なわれて、河川がはんらんし、土砂崩れが起こったという事実を反映している、そういう解釈もあります。私たちは、こういう解釈、神話の中から、森林の管理、保全の重要性をメッセージとして受け取るべきではないでしょうか。
　また、日本書紀には、このスサノオノミコトの子供のイソノタケルノカミという人が日本全国に植林をしたと、そのことが書かれています。ついに筑紫よりすべての八洲、日本の国々に造林をして、青山になさざるということなし。みんな日本の国を緑にしたというふうなことも書いてあります。スサノオノミコト自身が木材の利用方法を教えつつ植林を命じている話も載っています。
　こうした記述から、我々日本人はいにしえから植林に取り組んできたことが読み取れます。この古事記とか日本書紀の記述も踏まえて、総理は森林の保全とか管理の重要性に、どのように認識をされておられますか。山を守るためにはどんな予算が必要だか、山を守るための人員は削減ではなく増員こそしなければいけないというお気持ち、教えてください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、森林保護、育成は大事でありますけども、このヤマタノオロチの話は知りませんでした。ヤマタノオロチの話は聞いたことありますけども、こういうことだったのかというのは今知りまして、教えていただきましてありがとうございます。
　これから森林の管理等というのもやはり多くの民間の協力も得ようと、役所だけでやっていけばいいものではないと、地域の方々の協力も得ていかなきゃならないということで、たしか独立行政法人、そうですね、独立行政法人にして多くの方の協力を得ながら森林を大事にしていこうと。そしてこれからも、一つ一つ言っていきますと全部人員を増やせということになっちゃうものですが、そこがもう行政改革の難しいところであります。めり張りを付けて減らすべきことは減らせと、農林水産省も、中川農水大臣が、めり張りを付けて削減すべきは削減しなきゃいかぬということでいち早く削減目標を出してくれましたので、必要なところというものはどこかということを十分考えてこれからも対策を練っていきたいと思っております。
○和田ひろ子君　森林をはぐくんでいくためには植林さえすればいいというものではなくて、下刈りや除伐、間伐といった作業を続けていかなければいけません。
　先ほど総理は、環境と経済、一緒にやっていくというふうにおっしゃいました。環境を良くするためには、山の手入れこそ大変必要だというふうに思います。同じ削減目標をこの林野に求めるのではなくて、もっともっと大切な山を、これから日本の国が子供たちのために残さなければいけない大切な環境なんですから、守っていかなければいけないと思います。
　そして、川下のこの中央の都市は川上の皆さんの守りによって生かされているんだということを絶対に忘れないでほしいんです。山を守る人、また食料を作る人、もう原発なんかを福島県なんか十基も持っていますが、そんな人たち、また子供たち、東京で働いている子供たち、本当に福島県からたくさん来ています。お母さんたちが本当に努力をして仕送りをした結果、もう農業では駄目だから東京で働きなさいという感じで働いている子供たちが本当に東京の税収を上げています。福島県は本当に大変です。福島県だけではなくて、地方は大変でございます。
　例えば、森林管理保全に国として取り組んでいくおつもりがあるのかということに対して、あるというふうにおっしゃいましたが、京都議定書の吸収源の三・九％をどういうふうに実行されるつもりですか。そして、このオロチを退治するスサノオノミコトになれますか。
○国務大臣（中川昭一君）　言うまでもございません。和田委員も御指摘のとおり、また総理からも御答弁ありましたが、森林あるいは山の果たす多面的な機能、これは数年前でございますけれども、学術会議が試算をいたしまして、七十兆円まで計算できたんですけれども、それ以上は計算できないというほど掛け替えのない公益的機能があるわけでございます。
　そういう中で、温室効果ガスの削減六％のうち三・九％、これも非常に難しい現状にございますけれども、何としても、循環型の森林を整備し、守り、発展をしていくということによりまして、何としてもこれは達成をしていきたいというふうに考えております。
　森林というのは、今、和田委員御指摘のように、いったん木を切ってほったらかしにしていくと、これはもう世界じゅうの砂漠化の大きな原因の一つは伐採しっ放し、管理の不十分さということでございますので、切ったところはきちっと守る、また植える、あるいは管理をするということで、これはもう民でできるところは民でやってまいりますけれども、ぎりぎりの国や公的な部分でやっていかなければいけない部分は、引き続きこれからも国としてきちっとやっていく決意でございます。
○和田ひろ子君　今の温室効果ガスの話ですけれども、六％だったのが今は一四％になっているんですよね。八％も温室効果ガス増えているんですね。でも森林は三・九しか削減できないんですから、もっともっと本気で考えていかないと、絶対にこの京都議定書、議長国の日本が世界に顔向けできないということをきちんと認識をしていただかなければいけないというふうに思います。
　是非に、ヤマタノオロチを退治するスサノオノミコトになるつもりでというふうに思いますが、私はいつも中川大臣には質問していますから、総理大臣の、この日本の国の今、林業というか農産、農業、林業、そういうものをどういうビジョンで持っていくか、大きいビジョンをお示しをいただきたいんですが、いかがですか。まあ、じゃいいです。それは農林水産委員会できちんと聞き直します。
　ＢＳＥのことを一つだけ言わせていただきたいと思います。
　総理大臣は、再開をしたときに、もう科学的知見が食品安全委員会の皆さんから出たからというふうにおっしゃいましたが、科学的知見を食品安全委員会は出していないということをきちんと言って終わりたいというふうに思います。
　これは山内先生、今まで食品安全委員会の委員でしたというふうにしか言えません。このたび委員を辞められたのではなくて、辞めさせられたのでもないのかもしれませんが。御就任いただいたときは七十歳なんという規定はなかった。なかったんですよ、規定は。そして期間もなかった。二年なんという期間がなかったのにもかかわらず、今回七十歳以上はないとか、二年間の期間なんというのができて山内先生はお辞めになりました。
　山内先生は、今回の違反は、まあアメリカが背骨混入の牛肉を日本に入れたという違反は、牛肉を輸出した食肉処理業者だけでなく、農務省の検査官までが日本向け牛肉で脊柱が、入れてはいけなかったなんということを知らなかったと言っているんですね。大臣は輸入再開は科学的判断に基づいたものと国会で答弁されているけれども、我々、科学的に評価はできないというふうに報告したと言っています。食品安全委員会の報告の結論では、輸出条件が守られれば、リスクの率は、差は非常に少ないとだけは申し上げました。報告書の提出からわずか四日間で輸入再開を決定した。そんな前提の認証がどのように行われていたのか、農林省と厚生省の両方から説明がされていなかった。本来は国民に対するリスクコミュニケーションを行った上で輸入再開の決定を行うべきなのに、意見交換の機会は後回しにされましたというふうにおっしゃっています。今回の違反の責任がアメリカにあるのは厳然たる事実ですが、日本政府にも安全を担保するという怠りや拙速に輸入を再開してしまったという反省はしなければいけないというふうにおっしゃっています。
　今後、再開の見込みというのはまだまだ立たないというふうに思いますが、そういう意味で総理の御決意をお尋ねをします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　牛肉について、アメリカの基準と日本の基準は違います。アメリカがアメリカの牛肉が安全だと言うのはそれは分かりますけれども、それについて日本は、アメリカの基準では日本の国民は、また日本の政府は安全だと思っていないんだから、日本の基準を守るようにすべきだと言っているわけです。
　アメリカ人にとってみれば、何で一部の工場の牛肉が危険部位が入っていた、それで全部停止するのかという不満があるのも承知しております。しかし、食についての安全とか安心の感覚、基準なり感覚というのは国によって私は違うと思うんです。そういう点から、まあアメリカ政府なりアメリカの農務省、あるいはアメリカの牛肉生産者にとってみれば、アメリカ人は日本よりもはるかに多くの牛肉を毎日食べていると、しかも日本人だってアメリカへ旅行すればアメリカの肉を平気で食べているじゃないかと、なぜこのような厳しい基準をもって輸入をストップするのかという疑問を我々によく言いますけれども、それは、日本の基準を守ればアメリカの牛肉も輸入しますよということで、今まで日本としては食品安全委員会、専門家の皆さんに協議してもらってアメリカの基準とは違う基準を設定したわけです。
　で、アメリカもそれをオーケーして、その基準を守ると言って輸出してきた。で、守っていなかったから今交渉して、日本も牛肉を輸出していますと、アメリカに。で、ストップしていたから、それでは、アメリカの基準を日本は守りますから、そして日本の牛肉もアメリカは輸入してくれと、日本も日本の基準を守ってくれればアメリカの牛肉を輸入しますということをはっきり言っているんです。それで、今、意見が合わない。ようやく、日本の基準を守りますよということで、じゃ、どういう形で日本の基準を守ってくれるかということを今、農水省始め関係省庁で、また専門家の間でどのようにしたら日本の基準というものがアメリカで徹底して守られるかということを今交渉中でありますので、日本の基準さえ守ってくれればアメリカの牛肉はいつでも輸入しますよと、その交渉をしているわけであります。
　日本の基準は守るように、守るべきだという交渉を今後も続けていきたいと思います。
○和田ひろ子君　日本の基準を絶対に守ってくれるように言うというふうにおっしゃっていただいたので、そのようにお願いします。
　アメリカのパッカーを私たちは見に行ってまいりました。日本が遵守をするような危険部位を取るとか、そういう作業は必ずしも我が日本人が見て、オーケーとは言えない状況にあります。総理も見においでになったらいいと思います。本当に、背骨の混入なんかがもう本当に行われるんじゃないかな。枝肉にするとき、半分にするときに髄が飛び散っています。そして、一日四千頭もの牛肉を処理しています。もう仙骨を調べる、肉質を調べる、月齢を調べるなんということ絶対にできないというふうに私は思います。全頭検査をするという会社もあるくらいですから、本当に今までのアメリカのやり方では日本に再開の、再々輸入をするなんということにはならないというふうに私は思いますので、今大臣がおっしゃいましたように、日本のことをきちんと守ってくれればということを大事にして、私は質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○主濱了君　民主党・新緑風会の主濱了でございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　まず、小泉総理にお伺いをいたします。
　行財政改革の推進に大きな影響を及ぼすと思われます地方分権と三位一体の改革について最初に伺いたいんですが、小泉総理は国家行政と地方行政の役割分担についてどのような構想を描かれているのか。どのような事務について国が担ったらいいのか、あるいはどのような事務を地方に任せたらいいのか、この大きな構想をお聞かせいただきたい。
　その中で、特に国の事務には、先ほど松井議員のお話にありましたように、補助金の単なる配分業務も含まれているということでございます。これが国の事務として本当にふさわしいのかどうか、これにも触れていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　具体的にどの仕事が国の仕事で、どの仕事が地方の仕事かというのはそれぞれの地方なり、考えがあります。今回、総論賛成各論反対の部分もこの分野にもあります。民主党は恐らく補助金全廃しろと言っておりますけれども、地方は補助金の中でも残してくれという補助金もあるわけです。総論は賛成、各論反対の一つのいい例ですけれども。
　私は、そういう点からまず国の仕事。だれでも分かりやすいのは外交と防衛。国防と外交はまあだれが考えても与野党を通じて国の仕事であると。あと、教育にしても社会保障にしても災害の問題にしても補助金がありますけれども、これを本当に全廃してくれと地方が言っているのか。そう思っておりません。口では全部任せてくれと言っているけれども、政党の中にも、全廃しろと言っているけれども、具体的に詰めていくと、これは補助金残せというのはあるはずです。そういう点については、私は具体的にそこまで判断する知識もありません、能力もありませんから、よく地方の意見を聞きながら、専門家の識者の意見も聞きながら、今後協議して決めていくべき問題だというふうに考えております。
○主濱了君　ありがとうございました。
　これを前提にしまして、このたび提案されましたいわゆる行革推進法ですけれども、この行革推進法において地方分権というのは民活と同じぐらい大きなテーマだと、このように私は思っております。国の業務を民間に流してやる、あるいは国の業務を同じように地方公共団体に流して国をスリムにすると、これ同じぐらい価値のある問題だと、こういうふうに思っております。しかしながら、今回の法案の中にこの地方分権の切り口がないと、このように私思うんですが、地方分権がこの法案に盛り込まれていないのはなぜでしょうか。お願いいたします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　地方分権は、これこそ中央から地方へ、官から民へ、これ大きな今回の改革のテーマでございます。しかし、地方分権の方はもう既に一括法やあるいはこうした三位一体等でもうどんどんと所与の前提条件として進んでいるわけですから、ここに殊更地方に分けますというようなことは書いておりません。
　しかし、本法案においても、地方分権の観点が含まれていないわけではなくて、総人件費改革に当たりまして国の事務事業について実施主体を含めた仕分を行うこととしております。また、この過程におきまして、現在国が実施している事務事業の地方への権限移譲も含めた見直しに取り組むこととしております。
○主濱了君　今見直しをしているというふうなお話ですが、私にはその議論がほとんどなかったように思います。
　行政改革の中心を成すものの一つでありますこの地方分権、これが落ちていると。この法案自体が、この法案にこれが落ちている、大きな重大な欠陥であると、このように思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　何度も申しましたように、ここに落ちているわけじゃありません。日本の今の国の方針が大きく中央から地方へということでやっているわけでございまして、それぞれの、この総人件費改革にしましても、あるいはまたそれぞれの公益法人の改革や、あるいはまた市場化テスト、こういったものにも前提としまして、地方の方にも仕事をどんどんと移していくという前提でこの中にはそれが織り込まれているわけですから、それぞれの手法においてはそこの中に入ってくるわけです。
○主濱了君　地方分権が一つのテーマとなっていないというのは明らかなわけですよ。これは幾らお話をされても納得できるものではありません。この点については、また後ほどお伺いをしたいと思います。
　ちょっと先を急ぎまして、三位一体の改革について伺います。
　私、昨年度末、平成十八年度予算案三案に対して反対討論をさせていただきました。結果的に予算は成立をしました。そして、三位一体の改革関連法案も成立をしまして、三兆円余りの税源が移譲されることになりました。
　さて、この税源が移譲されたことをもって地方自治が拡大される、あるいは拡大されたと、このように認識されますでしょうか。この点についてお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　あの三位一体改革は、補助金の改革、そして税源移譲、そして交付税の改革、正にこれ一体でやるわけでございます。税源移譲をもって、これで実現されたかというお尋ねでございましたら、これやはりトータルで御判断を是非いただきたいというお答えになろうかと思います。
　今回いろんな御評価があると思いますけれども、そうした点も含めまして、地方公共団体六団体からは、そうしたことを含めてトータルとしては非常に大きな進展であったという評価をいただいているというふうに認識をしております。税源移譲をしてそのいわゆる自主的な財源が増えるということもありますでしょう。また、これまでなかなか認められていませんでした施設費等の補助金について、これが一般財源化したと。これはもう明らかに地方の、その限りにおいて自由度が拡大して自ら創意工夫と責任で政策を決められる幅が拡大していると。そうしたことをトータルで判断をする必要があると。その意味では、地方六団体が御評価をしてくださっていますように、もちろんまだまだやるべき点はございますけれども、非常に大きな進展であったというふうに考えております。
○主濱了君　今非常に地方分権進展したと、このようなお話でありますけれども、私はそういうふうには見ておりません。といいますのは、移譲された財源、移譲された税源の使途がもう既に決まっているわけです。別の法律で決まっている、別の規定で決まっております。ほとんど地方の自治、地方の裁量、それが広がるものではないわけであります。
　その結果、最近の、今地方から評価をいただいていると言っておりますが、これは毎日新聞、八割否定的な評価、昨年の十二月であります。それから、これは読売、二十五知事評価せず、半分以上であります。それから、これは日経であります。知事の過半数評価せず、三位一体改革。このような評価で、私は今の認識は誤っていると、このように思っているものであります。
　それから、付け加えて申し上げますと、義務教育国庫補助負担金、これを見ますと、国の補助率を二分の一から三分の一に落としたわけであります。この影響額を見ますと、その影響額、二分の一から三分の一に落とした影響額と、平成十八年度に所得譲与税による配分見込額、この差を見ますと、プラスになるのは、首都圏、中部圏、近畿圏、この合わせて八都道府県だけなわけです。そのほかの三十九県はマイナスになっております。これはひどいですね。正にその義務教育に必要な金額はきちっとあるわけです。それが国の責任として十分補てんをされていないと、こういう状況でありますが、これについてはいかが考えますでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　義務教育の国庫補助負担金についての御議論でございますが、今度の三位一体でその負担割合を引き下げた。それは委員もよく御存じのように約〇・八兆円の税源移譲を地方はお求めになった。それから一方、中教審答申は義務教育費国庫負担制度は堅持すべしという御意見でございまして、こういったいろんな御意見を踏まえて政府・与党で議論を積み重ねまして、地方自治と教育政策の双方をまあ踏まえるとこうなるだろうという結論でございます。
　それから、国の負担率は確かに引き下げるんですが、それと併せまして、市町村の独自の判断による教職員配置は可能とするという措置がとられている。それから、耐震化を含めて老朽校舎改築の実施は基本的に地方の判断にゆだねると。これは地方の自主性、裁量の拡大にもつながると思っております。
　それから、今、その負担率引下げによって地方の格差といいますか、そういうものが生ずるというお話でございましたけれども、地方への財政措置としては所得譲与税として地方に税源移譲されたわけですが、それと同時に、不足が生じた場合は地方交付税による措置をするということでございますから、この結果、各都道府県の必要とする予算は確保されるということだと考えます。
○主濱了君　これは質問ではないんですが、地方交付税でそれを十分補てんをしていると。これは私もにわかには信じ難い。地方交付税、これから十八年度までに五兆円削るわけですよね。そういったような状況の中で、だから補てんをされるのだ、こういうおっしゃり方、私はどうもすぐには納得しかねるということでございます。
　さらに、今の義務教育の国庫負担につきましては、市町村の三分の二は、これは反対の意見書を出しております。こういったような実態もあるということを御認識をいただきたいというふうに思います。
　次に、総人件費改革についてお伺いをいたします。
　これは、法案で言いますと四十二条関係であります。平成二十七年度以降に国家公務員の人件費の総額の当該年度の国内総生産の額に占める割合が、平成十七年度における割合の二分の一にできる限り近づくことを長期的な目安として、これを留意するものとするとしておりますが、まずこの総人件費のＧＤＰ対比、これはその十七年度と二十七年度以降の数値を二分の一とした場合、結局人員はどれだけ減ることになりますでしょう。人員はどうなりますでしょう。これについて中馬行政改革大臣にお答えをお願いします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　この場合、総人件費という形で一つの目標にさしていただいております。ですから、現在、これにはもちろんまだこれは民営化されておりませんこの郵政公社も入った形での全体像でございますが、これのＧＤＰ比を二分の一にするということになっておりまして、人員を幾らにするということとは少し一致はいたしません。大きな一つのこれからの目標としての目安でございまして、人員としましては、まず当面五年間の五％ということでの一つのはっきりとした目標でやらしていただいております。
○主濱了君　よく分かりませんでしたが、今、一つ貴重な御答弁がございました。
　私、実は、長期的な目安として留意する、こういう極めて遠回りな表現がなされておりまして、これはどういう意味だろうかと考えたわけですが、今大臣おっしゃったように、目標と考えてよろしいんでしょうか。お願いします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　目標といいましょうか、目安といいましょうか、表現はともかくといたしまして、こうした大きな公的な部門における一つの費用負担といいましょうか、人件費という形で、人数掛ける給与でございましょう、これを減らしていくということをはっきり目標としているわけですね。
　それには、もちろん、今、この中には、今までのお役所が担っておったことを民間に移していく、地方に移していく、そしてまた同時に、お役所がやるべき仕事であってもお役人がやる必要があるかないか。そして、民間に移して、民間の方がやっていただけることも十分にある。こういういろいろな要素を含めた形での目標でございます。目安でございます。
　したがいまして、もう少し詳しくあえて言わしていただきますならば、数で直接には連動はいたしませんけれども、郵政公社の場合は二十七万人現在いらっしゃいます。現在の人数は九十六万人が対象でございますが、しかしこれがもうそれで約三割、十年以内には減るわけでございますからね。そして、数で言いましたら五年五％ということでございますが、それと同じ割合としても一〇％。まあ御党がおっしゃっているような形での二割であればすぐ達成できますが、ともかく人数とは完全に連動するわけじゃありませんけども、そういう一つの目安といいましょうかね、目標として、ただ単に五年で割るものじゃありませんよ、十年先はこういう形の日本の国の姿にしていくんですよという一つの意思も含めた目安でございます。
○主濱了君　今の点についてはもうちょっとお伺いしたいんですが、総人件費の対ＧＮＰ比についての確認であります。
　二〇〇七年に民営化されます郵政公社であります。職員数二十六万二千人、人件費二兆四千億、これを占める郵政公社、これはどう扱われるんでしょうか。
　私はこういうふうに考えております。分母はＧＤＰですね。それから分子が総人件費であります。ですから、具体的に十七年度の分子である総人件費には郵政公社の人件費もカウントされます。それから、二十七年度以降の各年度の人件費にも当然ながらこの郵政公社の人件費はカウントされる。このように解釈しておりますが、こういうことでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　民営化された時点でいわゆる公務員としての人件費からは外れます。
○主濱了君　ただいまの御答弁にはちょっと納得できません。
　郵政公社の職員の身分が公務員から公務員でなくなるというのはよく分かります。だから、公務員でないから、公務員としての人員、員数から外すという点については、これは国民も納得すると思います。しかし、この四十二条で人件費の総額と言えば、特に行革の中で論じられているわけですから税金が投入された人件費と、こういうふうに一般には考えると思います。
　そして、現実を見ますと、平成十七年度末にもこの郵政公社の職員には税金は投入をされていません、それから二十七年度以降についても税金は投入はされていないと、こういうことでございますので、いずれも、どちらかすべて除くかすべて入れるか、こういうことでないとおかしいんではないかと、このように思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　民営化されるわけでございますから、しかし今の郵政公社の職員の給料は一切国から出ていないということじゃないんじゃないでしょうか。これが、もう確かに一つの会計としましては、この郵政の郵貯事業等からの利益といいますか、それがそこに充てられるということは事実でございますけれども、日本の国全体として一つの、何といいましょうかね、税金といいましょうか、そういう形で賄われていること、これは事実でございまして、それは例えば国鉄の場合でも電電公社の場合でも結果的には一緒だったんじゃないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　郵政民営化のことでございますので担当大臣として御答弁をさせていただきますが、この点は郵政民営化法案のときにさんざんといろいろと御議論をさせていただいたところだと思います。
　今、主濱委員は直接税金が投入されていないということを一つの基準として言われたわけですけれども、これは決して、私たちは、郵政民営化法案のときさんざん申し上げましたけれども、これはそのシステム全体として見えない形での税金が投入されている、だからこそこれに対して民営化をする必要があると私たちは考えたわけです。民営化に対しては民主党は反対をされたわけでございますけれども、我々はそういう観点から今回民営化を行いました。
　そして、今回の総人件費につきましては、先ほど中馬大臣が御答弁されたとおり、国家公務員の総人件費についてそれを対象としておりますので、委員の御質問に対しては中馬大臣の御答弁のとおりであるというふうに思います。
○主濱了君　そもそも、この第四十二条第二項は何を国民に訴えるための条文なんですか。要するに、税金負担分を減らすための指標になるとか、そういったようなことがほとんど考慮されていないと私は今思うんですが、何を訴えるためにこの四十二条第二項というものはあるんでしょうか。これを御説明願います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　これは国の関与を民間に移していく大きな流れでございます。この中の一環でございまして、先ほど言いましたように、郵政公社が担っておったことも、あるいはまたそのほか地方自治体が担っておったことも市場化テスト等でかなり民間に移していく、そうした全体の流れのことでここに規定されているわけでございます。
○主濱了君　それじゃ、ちょっと先に急がせていただきます。
　五年間で五％の国家公務員の削減、この理由を伺います。また、これは地方分権をも考慮に入れているかどうか。先ほどは入れているとおっしゃっていましたが、どのような格好で入れているのかも含めて御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　さきに申しましたように、地方分権の観点は含まれていないわけではなくて、総人件費改革に当たっては、国の事務事業について実施主体を含めた仕分を行うこととしておりまして、この過程において、現在国が実施している事務事業の地方への権限移譲も含めた見直しに取り組むこととしております。
○主濱了君　具体的にどういうところでそれが表現されていますでしょうか。あるいは具体的な施策としてどういうことが打ち出されているのでしょうか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　冒頭に申しましたように、今回の法律は、もう既に地方分権という形が国の方針として進んでいる中でのこの規定でございまして、例えばもう同時並行的にやっております、今さっきからお話出ております、何といいましょうか、特区制度だとか、これも地方に任せて、確かに地方の方はまだまだ十分にそれを活用していないところもありますけれども、いろいろなツールを、手段を地方分権としてできるような形、そしてそれを使って地方が自立した形でそれぞれ町や村をつくっていただきたい。まだまだ例の三位一体等も残した十八年度、十九年度以降の、これからも課題でございますけれども、そうしたものも含めて税源まで移っていく中で、これから活力ある自立した地方にも持っていきたい。その地方分権の理念とかあるいは全部手段も含めてここに入っております。
○主濱了君　法律、これは人が替わっても、担当者が替わっても、間違いのない方向性を示すのが法律であります。それに、その法律にほとんど規定がないと。こういう中で入っていると言っても、にわかには信じられないわけですよ。その点、どうなっているんですか。逆に言いますと、私は、そういうふうな不備を持った法案であると。だとすれば、これは一回引き揚げて、そして検討し直してから再度提出するのが本当ではないか、このように思うわけであります。
　それは後でもう一回お話をさせていただきますが、今度は五十五条関係についてお伺いをいたします。
　地方公務員の職員数について、地方公務員の総数の四・六％の純減を要請するとしております。四・六％、極めて精緻な積算がなされていると思います。まず、なぜ四・六％なのか、これを、根拠というか理由でしょうかね、理由をお知らせいただきたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　地方自治でございますから、これを国が何か命令してやるという形ではなくて、しかし国全体として公務員のこの数を五％減らすということにいたしております。その一環といたしまして地方におきましてもこれを御協力願いたい、その方針で国としてやっていくわけだから、それをやっていただきたい。その目安といたしまして、今まで地方自治体が進めてまいりました五年間で四・六％という実績があります。この実績を下回らない形で努力していただきたい。これが一つの四・六の根拠でもございますが、今言いましたように、それを命令する形ではなくて、こういう形ではっきりうたわしていただいているわけです。
○主濱了君　今、これまでの実績で四・六という数字を出したと。私は、四・六ってすばらしい数字なものですから、極めて精緻な積み上げがあって四・六というのが出てきたものと思っていたわけなんですが、いささか残念であります。
　それで、もう一つ、今地方では都道府県も市町村も行財政改革に取り組んでいるところであります。先ほど和田先生の方からお話のあったとおり、本当に市町村も頑張っているというところでございます。
　ところで、この市町村の場合は市町村合併が進んでおります。かつて三千を超えていた、七年前は三千二百三十二の市町村があったんだそうですが、今年の四月、十八年の四月には千八百二十市町村まで減ってきていると、こういう状況であります。
　この合併というのは行政改革の面も併せ持っております。そのまま職員数がいくわけじゃなくて、これは三年、五年とたってくるうちに職員数、これ減ってまいります。こういったような合併の影響、効果といいますか、これも考慮しているのか。一方で、今おっしゃったその地方分権による増員も考慮に入れているのか、この辺について御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　それも含めまして、現在、地方の方では改革集中プランをやっていただいております。これが今こうした、国の方針も含めて努力いたしておりますが、そこで出てまいっております数字は、まあ後から総務大臣の方からお話があるかもしれませんが、これはもう四・六をはるかに超えた形で努力していただいております。
　その中には、今おっしゃいましたこの合併の効果ですね、こういったものも出ているかと思いますし、また公務員ではないにしましても、市会議員、村会議員、地方議員の方々もかなり減ってきているわけでございまして、これも一つの大きな目標になり得るんじゃないかと思います。
○主濱了君　よく分かりませんですが、私なりに整理さしていただきますと、いずれ、地方分権もそれから合併も考慮に入れていないと、このように感じられるところであります。このような地方分権も考慮に入れない、さらに合併も考慮に入れていない。このような行政改革というのは意義が半減する、まあ半減、半減よりももっとなくなってしまう、このようなことを改めて申し上げておきたいと思います。
　それでは次に、公務員制度についてお伺いをいたします。
　これ、六十三条関係でありますけれども、公務員制度改革の中で、職員の能力及び実績に応じた処遇並びに幹部職員の選抜及び育成に係る制度についても幅広く検討を行うとしておりますが、能力や実績に応じた処遇や選抜は当然のことであります。しかし、最近の国家公務員の不祥事の状況を見ていますと、能力や業績の実証を経ている職員、幹部職員も含めてですね、あるいはＯＢ、このような方が関与している事件が見受けられるわけであります。
　まず、国家公務員の処分を受けた職員の実態についてお伺いします。
　最近の処分者数の総数及び本省課長級以上の件数、これ最も優れた職員だと思いますんで、本省課長級以上の件数も含めて御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（吉田耕三君）　お答えいたします。
　平成十六年に懲戒処分を受けた一般職の国家公務員の数は全体で三千百九十人でございます。そのうち、本府省の課長級以上の幹部職員は五人でございます。
○主濱了君　ありがとうございました。
　優秀なはずの幹部職員五名ということでございます。優秀なはずの幹部職員始め、多くの職員が処分を受けているのは本当に嘆かわしい限りであります。三千百九十人ですよ、かなりの数字です。これぐらいの処分を、職員が処分を受けているということでございます。行政の遂行に支障を来すことはもちろんのこと、一部の公務員による不祥事であっても、国民の公務員に対する信頼を大きく裏切るものであります。行政のトップであります関係大臣の皆様には、まずは大いなる反省をしていただきたい、そして再発防止をよろしくお願いをしたいと思います。
　小泉総理に、国家公務員の責任感や倫理観の醸成についてお伺いをいたします。
　本行政改革推進法におきましては、能力及び実績に基づく人事管理が力説されております。行政も含めて組織であれば、この能力とか実績というのはもう当然のことであります。これは先ほど申し上げたとおりであります。今、人事院からの御報告いただきましたように、能力実証を経ている国家公務員が、あるいは更に何層にもわたりその能力と実績の評価を受けて、そして幹部職員として登用された職員までもが不祥事に関係をしております。これは何かが、この能力とか実績だけじゃなくて何かが欠けていると私は思うわけであります。私は本当にそう思わざるを得ない。
　そこで、まずは責任感や倫理観の醸成、これは国家公務員だけじゃないんですが、まずは国家公務員あるいは地方公務員、その責任感や倫理観の醸成、あるいは国民を愛する心や国民の痛みの分かる心、この育成、こういったようなことをも人事管理の重点に入れたらいかがかと考えるものであります。
　今、教育基本法の中において、国を愛する心をどうするか、いろいろ議論されているようであります。この行政改革推進法案におきましては、同様に様々じっくり検討するべきと考えますが、小泉総理、いかがお考えでしょうか。御感想をお願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　能力においても、また素養においても優れた者が公務員になって、国民の公僕として使命感を持って働いていくためには、どういう不断の研修なり教育が必要かということは極めて難しい問題でありますが、それぞれの方々がおのずから、公務員になる前から、家庭教育、学校教育等でしかるべき使命感を持って公務員になったんだと思います。
　また、公務員になってからも様々な研修が行われております。常にそれぞれが公僕としての使命感を持って、不断の教育なり研修を受けて、その自覚を持っていただくような体制を役所としても常に整備しておかなきゃならない。また、教育の重要性を認識して、法律以前の倫理観等についても、人間としての教養、常識をわきまえてこの公務員としての職責を果たしていただきたいと。その研修体制をしっかり整備していかなきゃならないと思っております。
○主濱了君　今私申し上げました責任感や倫理観の醸成、あるいは国民を愛する心や国民の痛みの分かる心の育成、こういったようなことを、じゃ具体的にこの法案にどう入れ込むんですか、あるいは施策にどう入れ込むのか、この点につきまして中馬担当大臣に御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　公務員の給与制度と処遇は国民の理解と納得を得られるようなものでなければなりません。不断に見直しを行っていかなければならないと考えているところであります。
　行政改革推進法案では、総人件費改革の中に定員の純減とともに公務員の給与制度改革に取り組むことを盛り込んだところでありまして、具体的には、国家公務員の給与については職務と責任に応じた給与体系、そして国家公務員の給与と民間における賃金との比較方法の在り方その他の事項についての人事院における検討状況を踏まえ、必要な措置を平成十八年度から順次講じてまいりたい、このように考えております。
○主濱了君　もう一回申し上げますが、私、能力とか実績に基づく人事管理のみならず、もうちょっと責任感あるいは倫理観の醸成、更には国民を愛する心や国民の痛みの分かる心の育成を何とかこの法案の中に入れ込んでいただけないだろうか、そして施策として何か打ち出せないだろうかと、こういう質問をさせていただいたわけですので、この点について御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　公務員制度につきましては、職員の意欲と仕事の成果を引き出すような能力・実績主義の人事管理、これを徹底して改革を進めることが必要と考えておりまして、人事評価の取組状況等も見ながら、関係者との調整を進めて、できる限り早期に具体化を図っていくということにしております。
○主濱了君　実はその具体化のところをどういったような格好で盛り込むのかと、こういったような方向性をお伺いいたしたいんですが、まあ急な質問だったわけなんですが、いずれこれは分かりましたとかなんとかと言うとこのままの文言で進んでしまいます。そうすると、また能力とか実績とかそういったようなものを中心とした人事管理が進みます。それだけでは私は足りないと思うわけです。現にそういうふうな幹部の職員であっても不祥事にかかわっていると、こういう状況を来しているのでそれを何とかしなければいけない。こういうところから先ほどの提案を申し上げたもので、ひとつもう一回御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　公務員制度につきましては、職員の意欲と仕事の成果を引き出すような能力・実績主義の人事管理をこれを徹底していく、そして改革を進めることが必要と考えておりまして、人事評価の取組状況等を見ながら関係者との調整を進め、できる限り早期に具体化を図っていくと、このようにしているところであります。
○主濱了君　分かるんですよ。ですから、その能力と実績に基づく人事管理というのは十分承知しております。プラス何かが足りないんじゃないかと私言っているわけで、その点について小泉総理大臣、ひとつお考えがあればお示しをいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、人間としての役割といいますかね、公務員としての使命感とか、何のために自分はこの世の中に存在しているのか、公務員になったのかというのは、この法案以前の問題だと思います。法案以前の問題と思います。どうやれば人間として立派になるかというのは、公務員のみならず政治家も含めてすべてが考えることじゃないでしょうか。法案に盛り込まれてないからどうかという以前の問題です。もう家庭教育、学校教育、公教育、法案の中に盛り込めばいいという問題じゃないと思うんです。そう思いませんか。
○主濱了君　法案以前の問題だ、正にそのとおりであります。しかしながら、能力及び実績に基づく人事管理、これだって法案以前の問題です。民間企業だってすべてそうやっているわけです。同じく法案以前の問題です。どうしてこれが取り上げられて、もっと大事な倫理規定が、倫理を進めることが取り上げられないのか、これが私は不思議でなりません。これはおいておいて、またお伺いをいたしたいと思います。
　次に、キャリア制度について小泉総理に伺います。
　特権的キャリア制度をいかに考えていますでしょうか。今後どうするつもりでしょうか。私は、特権的キャリア制度を廃止するべきであるというふうに考えております。キャリア制度の廃止は正に公務員制度の中の規制緩和であると、このように考えております。すべての職員が対等な条件で能力や実績を競う、そのような関係が必要だというふうに思っております。そして、能力があれば当然にもそれに応じた実績は上げるはずであります。キャリア制度をいかがお考えか、御答弁をお願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私も、そのキャリア制度というものについて、どうなんだろうかということは前から考えているんですが、今ここでこうだという結論は出ないんです、率直に言うと。
　というのは、幹部候補生、これは育成制度というのがありますね。その場合、公務員としての幹部候補といいますか、将来幹部になる人たちの特殊な立場、今、一般社会、一般企業から考えてみると、役人の世界は違います。国会議員でも幹部候補生になる試験受けたらほとんど落第でしょう。そういうことから、一般の企業では、今言ったような、将来、幹部候補生としてでなくても、たたき上げの人、学歴がなくても、あるいは資格試験に合格しなくても、会社に入れば自らの能力で社長になる人もいる。
　ところが、この役人のキャリア制度というのはもう最初から、学校の成績、試験合格するともう幹部は決まっていると。これは果たしていいのかどうか。今後、どう幹部職員として育成していくか、あるいは訓練していくかというのは検討していかなきゃならない問題だと思います。
　しかし、それぞれの社会において、もう最初から幹部としての特別な訓練が必要のある部分もあるでしょう。そういう点も含めて、私は、できるだけ一定の試験を経ない方でも、会社に入ってから、役所に入ってから、試験で合格したよりもはるかに能力のある方もたくさんいるわけです。そういう点も含めて、今の制度を固定化して考える必要はないと思っております。
○主濱了君　今の御答弁は、キャリア制度をなくすことで検討すると、このようにとらえてよろしいでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　一概にすぐ私は結論を出すことはできないと最初に答弁しているわけです。キャリア制度をなくしていいかどうかというものも、私、今判断付きません。そういう点は、やっぱり今までの幹部候補生としての一つの慣行なり制度がありますから、その点も含めて、よく識者の間で検討すべき課題であると申し上げているわけであります。
○主濱了君　是非とも鋭意検討をお願いをしたいものだというふうに思います。
　次に、労働者の権利保障について、引き続き小泉総理にお伺いをいたします。
　組織は人で動きます。無駄を省き、効果的で質の高いサービスに努めるべきは言うまでもないわけであります。一方において、働く者の権利、これはきちっと守ってあげないと士気に大きな影響を及ぼします。
　国際労働機関、ＩＬＯから、公務員の労働基本権を制約する日本の法令及び慣行がＩＬＯ条約に違反しており、国家の運営に直接関与しない公務員に対して、結社の自由にのっとり団体交渉権とスト権を付与すべきと、このような勧告が出ておりますが、この勧告に対していかに対応するおつもりか、小泉総理のお考えをお伺いいたします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　私が直接連合とも話し合って、政労協議をタッチしておりますから、私からお答えします。
　御指摘のＩＬＯの報告は、基本的には政府に対しまして組合を始め関係方面との十分話合いをするような要請をしたものと、このように理解をしております。この点につきましては、政府としましては、公務員の労働基本権や能力・実績主義の人事管理の徹底などを含めた公務員制度につきまして幅広い観点から検討を行うことが必要であると考えておりまして、本年一月には政府と連合との正式な協議の場である政労協議を一年半ぶりに再開し、公務員制度等に関する基本的な事項について意見の交換を行ったところであります。
　こうした最近の取組について、ＩＬＯ結社の自由委員会は、本年三月二十九日にまとめられた中間報告におきまして、政労協議の開催等を歓迎し、現在の我が国の政府の努力を評価していると、このように承知いたしております。
　これに加えまして、三月二十日に政労協議を開催し、労働基本権についてニュートラルに検討する場を設けることについて意見が一致しました。今後、細部について協議の上、五月の連休明けを目途に政労協議の場で成案を得ることとしたところでありまして、今後とも関係者との意見交換を進めてまいりたい、このように考えております。
○主濱了君　これが、結社の自由委員会の中間報告によりますと、評価ではなくて留意すると、こういう表現になっているようであります。引き続き政労協議を進めていただきたい、このように思う次第であります。
　引き続き、行政の無駄の側面を持つ縦割り行政について、行政の無駄を省く課題の一つとしてこの縦割り行政の、まあいい面、悪い面あるんですが、その悪い面の解消、これも進めていかなければいけないんですが、この点について小泉総理のお考え、端的にお願いをいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　縦割り行政といいますか、役所の仕事、他の役所の問題に口を出すなとか、自分の範囲内の仕事以外には逆に口を出したくないという、俗に言えば、この言葉はいいかどうか分かりませんけども、縄張根性というのは分かりやすい、よく言われていることです、これは。縄張根性的な意識はあるんですね。
　具体的に言いますと、安全の面からいうと、法務省と警察が、犯罪の問題についてもよく連携すべきのところを連携が足りない面があります。あるいは、犯罪、保護者、一度釈放された、犯罪を犯して釈放された、どこにいるか分からない、これは法務省と警察が連絡すればいいのに、一度刑期、犯罪を犯して釈放されると警察に情報を与えない。警察は警察で問い合わせもしない。これは安全の面からも、そういう法務省と警察の連携も、情報を独り占めにしないで連携を取って、もっと国民全体の安全を考えるべきだと、犯罪者を少なくするために。また、犯罪を起こす可能性のある者に対しては治安担当者とよく配慮していくべきじゃないかという点は、やっぱり今後ともこの縦割り行政なりの是正すべき点だと私は思っております。
○主濱了君　時間が来てしまいました。
　今まで指摘してまいりましたように、本案は今の提案のままでは評価できるものではありません。根本から見直す必要があると考えます。できればいったん引き取っていただいて再度提出、これも考えていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　行政改革という言葉は言い古された言葉でもありまして、このたび小泉政権として取り組む姿勢というものが改めて問われているわけであります。来月から議論が集約されていく歳出歳入一体改革、この言わば布石というか大前提としてこの行政改革の推進法及び一体法があるわけであります。
　総理にこのやり方についての特色をお伺いしたいわけでありますが、その前に三つほど、大前提といいますか、確認をしておかなければならない点を御質問したいと思います。
　まず、簡素で効率的な政府というものを目指しているわけでありますが、じゃ現状の日本の役所の仕事というのは簡素じゃないのか、効率的ではないのか、この点が国際社会と比較してどうなっているのかということを見てみる必要があると思うんですね。
　例えば、人口千人当たりの公的部門にどれだけの人数がいるかということを国際比較した場合にどうなるか、あるいは一般政府、これはＯＥＣＤで地方政府も含めた一般政府という考え方がありますが、この点でＧＤＰに比較して人件費がどれぐらい掛かっているか、こういう国際比較もあるわけですね。それぞれの数字をお示しいただきながら、この日本の行政の効率性がどういうものかというものをまずお答えいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　よく先進国に比べれば日本の公務員はそんなに多くないと、むしろ少ないぐらいだということを言われます。
　しかし、今の役所の仕事は本当に公務員でなくてはできないのかという点を見ていけば、公務員じゃなくても民間でもできる仕事あるんじゃないかと、あるいは中央の省庁がやらなくても地方公共団体でできる仕事あるんじゃないかという分野は私はかなりあると思います。それがいわゆる公明党の皆さんもよく主張している国と地方の事業、国と民間の事業、事業仕分をきっちりやるべきだと。
　そういう公明党の皆さんの提言を受けて、国で今やっているけれどもこれは廃止していいものもあるのではないかと、これは廃止しようと。あるいは、公共的な仕事は今まで公務員がやらなきゃいけないという仕事でも、今民間でも公共的な仕事をやっているじゃないかと、それは民間の人にやってもらってもいいじゃないかと、公共的な仕事は役人じゃなきゃできないとは限らないじゃないかと。だから、民間にできることは公共的な仕事でも民間にやってもらおうという今仕分が始まっているわけですね。
　それから、地方も、今言ったように、地方の裁量権をもっと増やしたらいいんじゃないかという観点から、補助金なりあるいは税源なり交付税なりという点について、これをまとめて総合的に判断して、より地方の裁量権を拡大するような事業仕分をしていこうということで進めているわけでありまして、今言った御指摘の点、これがこれからの行政改革の総論であります。
　そして、実態的にそれではどのような今の総論にかなった事業の仕分ができるかということで、今公務員の具体的な削減についても五年で五％とか、あるいは各政府系の金融機関もこれは民営化できるところあるんじゃないか、一つにまとめることができるんじゃないかというのを具体的に進めてきているわけです。
　今の言った御指摘、事業仕分の視点を持って、今後も行財政改革に取り組んでいかなきゃならないと思っております。
○山口那津男君　総理から事業仕分の重要性というものを御指摘をいただきました。その前提として、中馬大臣、先ほど私がお聞きしましたその人口千人当たりの公的部門における職員数の国際比較、あるいはＯＥＣＤの一般政府における対ＧＤＰ比の人件費の比率の国際比較、こういうものを数字を分かりやすくお示しいただきながら、この行政の効率性の現状についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今、山口委員がおっしゃいますように、必ずしも数字的に見れば日本の行政が肥大化しているわけじゃないんですね。数字で申しますと、日本は二〇〇四年度、これも原則は、二〇〇一年ですが、主要国の一般政府の雇用者報酬、これが日本が六・三％に対しまして英国が一〇・五％、米国が一〇・二％、フランスが一三・六％、ドイツが七・八％でありますし、人口千人当たりの公的部門における職員数は、日本が三十五・一人、英国が七十三・〇人、フランスが九十六・三人、米国が八十・六人、ドイツが五十八・四人。この中で一番低い形になっております。
　いろいろな要素がありますが、日本の場合はかなり国鉄やそういったものもずっと民営化してまいりましたから、こういったのが外国、特に欧米、ヨーロッパではかなり皆国営でまだやっておりますから、そういう点もあろうかと思います。
　ともあれ、各国の行政の活動範囲やその組織形態について様々な違いがあることを前提としても、日本の行政は全体としては主要国の中で行政効率が必ずしも低いわけではないと、このようには評価いたしております。しかし、主要国との比較において全体としては非効率的でないとしても、個別の行政分野においては無駄や非効率な面、時代的な役割が終わったのにまだ続けている、こういったことがたくさんあるわけでございまして、この不断の見直しが必要だと考えております。
　しかも、今後人口減少社会に入ってまいりますから、将来のことを考えると、やはり、ここでははっきり一つの、無駄なものはなくしてスリムな形で、本当に国が責任を持って担わなければいけないものにかなり特化していく必要があると私は認識いたしております。
○山口那津男君　今お答えありましたように、国際社会で比較しても、主要先進国と比べて日本はかなり効率のいい比較的簡素な体制で今もうやっているわけですね。しかし、それでもなお行政改革はやらなければならない課題なんだということを是非ここで我々が理解をしなきゃならないと思うんです。
　私は昭和二十七年生まれ、五十三歳なんですが、当時生まれた人は二百万人近くいらっしゃいました。昭和二十年代に生まれた人、現在五十歳代になっているわけですが、団塊の世代を始めとして二百万人を超えている年代が多かったわけですね。
　じゃ、今社会の第一線で中核を担っているこの五十歳代の総数と、それから昨年生まれた赤ちゃんも含めてゼロ歳から九歳までの人数の総数、これを比較した場合どのぐらいの比率になっているのか。これを最新の数字で、総務省、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（衞藤英達君）　お尋ねの数字でございますが、昨年十二月一日現在の人口推計によりますと、ゼロ歳代、先生の、ゼロから九歳のこの人口は千百五十二万三千人、それから五十歳代でございますが、五十から五十九歳、この人口は千九百七万二千人ということでございます。したがいまして、ゼロ歳代の人口は五十歳代人口の約六割、六〇・四％ということでございます。
○山口那津男君　ゼロ歳代は今の五十代の六割しかいないんですよ。ということは、これから増えようがありませんから、あと五十年たつともう世の中に五十歳代は六割以下と、目減りもありますから六割以下になってしまうわけですね。ですから、これで今と同じような公務員の数で同じような仕事をずっとやり続けていくということはもう社会的に困難なことなんです。
　ですから、この五十年という時間を掛けて徐々にそこに至っていくわけでありますから、やはりこれはもう長い課題として、今瞬間的にこの数年でやるということではなくて、やっぱりそれに向けて最も社会的な資源配分が効率的な枠組みというのをつくっていかなければならないと思うわけであります。
　今言った六割という数字は、西暦二〇〇〇年の国勢調査の数字を拾ってみてもほぼ同様でありまして、六二％ぐらいなんですね。さあ、じゃ、今の生まれてきている人の比較はそういうことになりますが、ここから先どうなるかというのは必ずしも明らかではありません。しかし、これからにわかに人が増えていくと、どんどん人が生まれていくということも予測し難いと思うわけでありますが、厚生労働省、五十年後に至る、この毎年どれぐらい出生していくかと、この推計値、これは中位、高位、低位といろんな取り方があると思いますが、それぞれお述べいただきたいと思います。