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○政府委員（岩田満泰君）　今回の制度見直しにおきまして幾つかの転換点がございます。
　まず、地方分権といえばそのとおりでございますが、権限の側面において、あるいは法律の運用主体という点において、国から地方にこれを移譲すると申しましょうか、転換するというのが特徴でございます。
　具体的には、現在の大店法におきましては基本的に通商産業大臣が運用主体となっておるわけでございますが、大店立地法案におきましては、市町村の意見というものを聴取しつつ、あるいは加味しつつ、都道府県及び政令指定都市がこれを運用するということになっております。中心市街地活性化法案におきましては、まず地元市町村が活性化のための基本計画を作成する、これを最大限尊重するということでございます。
　従来の立法例の中によく見られました、これに対して国が承認するとかあるいは都道府県が承認するというようなプロセスが一切省かれまして、市町村が策定された計画は計画としてそのまま成立する。これに支援を行う国やあるいは都道府県というものに対してはその計画が単に送付されてくるということで、あくまで市町村の計画を尊重してそれに対して特に国はメニューを用意して、それを見て市町村が基本計画をつくられ、その中に事業を盛り込まれる。このようなイニシアチブと申しますか、主体性というものを尊重する仕組みをとって、こうしたいわゆる広い意味での街づくりというものが地元の主体性において進め得るような仕組みというものを御提案申し上げているということでございます。
○平井卓志君　この中でどうしても看過できない問題として、先ほど山下委員の方からもお話がありましたように、大型店の問題なんです。現状をいかに非難しても既に相当程度全国展開されておる。大型店大型店といいますが、同じ会社が今度はコンビニ・フランチャイズ制、二十四時間、どんどん出店しています。私の存じよりでは、年間三千店開店する、千八百店以上が廃業する、もう飽和状態になっている。聞くところによれば、アメリカの場合はそういう店は大体住民三千人に対して一店、日本は現在対象二千五百人切れるんじゃないか。立ち行くはずがない。
　しかし、そのことを議論しましても話はもとへ返りませんので、大型店と中小店や商店街、これが終始そういう目で対立しておったのでは際限がございませんので、これは距離感の問題、店舗規模の問題はあるけれども、何か両者の共生を追求するすべはないのか。今度の中心市街地活性化対策において、もっとこれが強調されなきゃならぬのじゃないか。この点いかがでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　商業集積あるいは商業機能というものが地域の住民の利便と申しますか、そういうものに合うという意味においては、多様な規模あるいは業種、業態の店舗というようなものがそろっていることが一つの重要な点であろうかと思います。そのことによりまして、もろもろの需要に対応できる、あるいは中小店は中小店としての持ち味、大型店は大型店としての持ち味というものが生かし得るということもあるわけでございます。御指摘のように、専門性の高い中小小売店、大型店にはまねのできないような店舗経営あるいは品ぞろえあるいはサービスの提供というようなことをやることによって成功をおさめておられる個店がこれは全国にも多数あるわけでございます。その中に、また大型店は大型店としてのメリットを生かし得るもの、こういうものが共生する集積を形成するということはかなり重要なことでございまして、これまた既に全国各地にそれによって成功をおさめられている例を見ることができると思います。
　そのために今回、中心市街地活性化法の施策を検討するに当たりましては、地元においてコンセンサスのもとに作成する基本計画のもとで中核店舗を例えば誘致するというようなことを含めまして、大型店を含む商店街あるいはその周辺の面的な整備をやるというような計画がつくられることが必ずやあるだろうということを想定いたしまして、今回、中小企業者同士によることを主として想定をする事業もございますけれども、一方において大型店と中小店が一緒になってやるような事業というものもあり得ることを想定して、これに対しまして補助金あるいは無利子融資、税制措置といったような支援策を講ずることとして、現在計上いたしておるわけでございます。さらに、こうした措置について周知を図り、御活用がいただけるように努力をしていきたいと考えております。
○平井卓志君　私は、その点は行政指導も含めて、すべてがうまくいくとは申せませんけれども、やはり共生の面で考えないとほかに方法はないと思うんです。
　御承知のように、では大型店はみんなうまくいっているかということになりますと、最近の出店状況を見てみますと、地元商店街用にある面積をあけてある、どうぞと。入らなくなった。これは権利金の問題もある、売り上げの歩合の問題もある、商圏の範囲の問題もある、品物の競合もある、商品選別もある。結論は、もう行って出してももうからぬ。では、大型店そのものの中身はどうか。私は熟知しているわけじゃございませんけれども、これもそろそろある意味ではもう淘汰の時代に入っているんじゃないか。その今一番難しい過渡期だと私は思うんです。その過渡期にさらに悪いことに消費景気がかつてないほど沈滞してしまったということですから、結論を申し上げれば、法律の一本二本通したってなかなか活性化は容易でない。
　後でそのことについて別のことも一つ申し上げますが、もう一つこの立地法についてお尋ねしましょう。
　立地法に基づいて出店者から届け出がございますね。それで、出店者に対し意見を述べ勧告を行う主体というのは都道府県及び政令指定都市。ところが、先ほどの議論にも出ましたように、大型店の周辺の生活環境の保持、こういう目的に照らすと市町村でいいじゃないかという意見もないことはない。しかし、一面、行政能力の面から見ると、どの程度の差が都道府県と市町村の間にあるのか。私は明らかに差はあると思う。差はあると思うんですが、都道府県を基本的な運用の主体とした理由、これは何でしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　既に先生御推察のとおりでございまして、私ども大店立地法案を検討いたしますときに、この運用主体をどうするかということにつきましては、基本的にこの問題が地域の問題であるということの意味において自治体とすることは当然のことであったわけですが、そこで市町村がいいのかあるいは都道府県とすべきなのかということも私どもなりに検討いたしたわけであります。
　既にお触れのとおりでございまして、基本的には行政事務の蓄積というものを考えなければいけない、あるいは生活環境といつでもケースによっては複数市町村にまたがるような問題を処理しなければならないかもしれない、そういうことを考慮いたしますと都道府県がこれに当たることの方がよろしいのではないか、このように考えた次第でございます。
　ただ、地元と申しましょうか立地市町村というものは、ある意味で隣の町よりは重要なお立場にあるわけでございますので、この新法の中におきましては、都道府県が意見をおまとめになるとき、あるいは都道府県が出店者側の対応が十分でないということで勧告をされるとき、そういう重要な機会におきましては必ず当該市町村の意見を聴取し、そしてこれを加味して都道府県が対応されるようにという仕組みにいたしまして御提案をいたしておるところでございます。
○平井卓志君　では、もう一つお聞きしましょう。
　都道府県や市町村が立地法上の意見を確定させる場合に、一般的に都道府県や市町村が審議会のようなものを設けるということ、そういう考えはございますけれども、この立地法には審議会の規定が置かれていないんです。置かれていないということは、審議会を置くことについては都道府県等の自由勝手でよいのか。この辺、どうでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　御指摘のように、大店立地法におきまして、地域住民が都道府県に対して意見を述べることが期待されるわけでございまして、その聴取のための手続を規定しておるところでございますが、この手続とは別に都道府県が審議会などを設置するということができるのか、自由かというお問い合わせでございます。
　実は、地方分権の議論以来、この法律は私どもいわゆる自治体における自治事務に相当するものだと考えております。その意味におきましては、特に自治体の意思決定プロセスとでも申しますか、そういう手続について法律の中に規定するということは、そういう自治事務の性格との関係で規定いたしておりません。しかしながら、御指摘のように、そうしたおのおのの自治体の判断によりまして必要な意思決定の機関が設置されることはあり得ると存じますし、それは自治体のまさに自主性にゆだねられている、このように考えておるところでございます。
○平井卓志君　最後にもう一つお聞きしますが、この立地法の運用について、地域にどこでもある商工会議所、商工会、これは考え方によっては非常に重要な役割を担うということになるわけなんですが、立地法の法文においても両団体は意見の提出を行い得るものと明示されています。そうしますと、わかりやすく言って、これらの団体の本法における位置づけといいましょうか、これはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（岩田満泰君）　御指摘の商工会議所及び商工会は、地域の商工業の総合的な発展を図るための中核的な存在であると同時に、法律上も地域社会一般の福祉の増進を図るという重要な役割を担う団体と規定をされておるわけでございます。そういう観点から、この大店立地法におきましても、大型店の新増設に関して都道府県などに意見を提出することが期待される団体の代表格として具体的に明示をする規定を置かせていただいたということでございます。この大店立地法の成立の暁におきまして、これから具体的な個別の出店案件に関しましては、こうした商工会、商工会議所が積極的な役割を果たされることを期待しておるわけでございます。
　なお、若干敷衍して申し上げれば、中心市街地の施策についても、商工会議所、商工会については重要な役割を期待するという旨の規定が置かれているところでございます。さらに加えまして、先ほど来御説明いたしておるゾーニングという、ある意味でこれまで余り日本では積極的な取り組みの活用がなされていなかった分野につきましても、まさに地域を代表する経済団体でございますので、こうした都市計画づくりあるいはゾーニングの作業、そういうものについてもぜひ今後積極的な役割を果たして地域のコンセンサスの形成の一方を担っていただきたいと、このように考えておるところでございます。
○平井卓志君　これは質問通告しておりませんけれども、冒頭、大臣に申し上げたように、どんな法律案も、一省庁が起案したものが成立してそれですべてがうまくいくなんというのはこれは奇跡に近いんです。この問題も、突き詰めていけば、やはり基本的に都道府県というものが相当な理解を示さないとだめなんです。きょうは自治省の方は来ておられませんから余りこの問題については言いませんが、突き詰めていきますと、現行の地方交付税の配分方法、そこまで問題は来るんです。
　ですから、基本的には各省庁は当然立案する場合にそれなりの連係プレーはとっておると思うけれども、先ほどの雇用問題一つとってみても、労働省だけではもういかんともしがたい問題でございまして、この商店街活性化、地域活性化振興策もそうなんです。それが従来、縦割りといいましょうか、役所の権限ごとに線引きをしてしまうというふうな事態ではもう今ないという理解に皆さんが立っていただいて、総合的に協調して力を入れるような、垣根をなくするような行政でないと生きた効果は生まれないと思うんですが、大臣、最後に一言。
○国務大臣（堀内光雄君）　委員の御指摘のとおり、まず第一に中心市街地の問題について申し上げるならば、本当にこれは地元の市町村のイニシアチブといいますか、盛り上がる形のものが出てまいりませんと、まずこれは成功しないことになってまいります。
　したがいまして、この地元からの盛り上がる力というものを対象にするために、人口の大小とかそういう問題は一切問題にしないで、少なくとも今の空洞化を起こしそうな地域だとか空洞化を起こしている地域だとか、その中で再び活性化をしていわゆる昔からの伝統のある市街地をつくり直していこうというような盛り上がりがまず第一に重要で、そういう盛り上がりの中で出てまいりましたものを、今度は中央省庁としては少なくとも一本の形の中でそれを受け取らなきゃいかぬ。そのために連絡協議会を設けるというのが一つございます。
　同時に、自治省、通産省、建設省の三省が一体になって窓口を一つにしまして、地方から上がってくるものを、あっちへ行けこっちへ行けじゃなくて、一本で受け取ってそれぞれの十一省庁の中での得意分野というか、メニューに従って対応していくというような組織づくり、同時に、一本化して受けとめる体制づくりというものをしっかりやっていかないとこれは成果を上げることができないというふうに思っております。この面についても積極的に通産省としましても自治省、建設省とよく連携をとりながら、意欲のある地域の方々のお役に立つようにしっかり取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○平井卓志君　今から申し上げることは、大臣、答弁要りませんけれども、つい先般ＮＨＫで零細企業に対する悪徳金融業者、これはシステム金融と呼ばれておりますが、相当の方が見られておって私どもいろいろ電話で問い合わせを受けましても答えるすべがない。
　わかりやすく言いますと、あしたの小切手、手形が落ちない。週末に五十万、百万が要るというお店の財務の調査表が裏で売買されて、いよいよ困ったところにパンフレットが舞い込んでくる。限度額は百万、貸し主は姿をあらわさない、契約条項はファクスで来る、送る先は郵便局どめ。問題は、その利息は一週間で五割。五十万借りると一週間後には七十五万。その当座の小切手は落ちた。次は七十五万を落とさなきゃいかぬ。別の業者からまたパンフレットが来る。これがシステム金融と言われまして、十人から十五人ぐらいが一連のこれは下世話に言えばぐるです。金主は一人なんです。貸す名前は全部違う。積んできますと、一週間単位ですから、毎日毎日手形決済に走り回る。弁護士を雇って相手先を捜すと、不思議なことにもう弁護士の名前を聞いただけで相手はいなくなる。金利状況をざっと見てみますと、大体三回回せば金主に損はないんです。踏み込んでも跡も形もない。違法だということを知りながら、簡便で、百万で、利息は高いが担保なしと。こういうことで、ＮＨＫの報道によると一番ひどい人は百件を超えてシステム金融をしたと。五十万から始まって十カ月足らずで最後は七千五百万を超えてとうとう自己破産をかけたと。
　恐らく零細業者というのは商店街の中にもおられるんで、これは通産省の職分ではございませんけれども、ますますこういう悪徳業者が間隙を縫ってそういう暴利に走るということが、既にこれはもうＮＨＫで報道されておりますので、その点をひとつまたお考えの中にも入れておいていただいたらと思うわけであります。
　終わります。
○委員長（吉村剛太郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（吉村剛太郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　大規模小売店舗立地法案及び中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉村剛太郎君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉村剛太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時五十九分散会
　　　　　―――――・―――――
平成十年五月十二日（火曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　豊秋君　　　　　芦尾　長司君
　　　　　小川　勝也君　　　　　一井　淳治君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　芦尾　長司君　　　　　太田　豊秋君
　　　　　一井　淳治君　　　　　小川　勝也君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　泉　　信也君　　　　　田村　秀昭君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　菅野　久光君　　　　　松前　達郎君
　　　　　田村　秀昭君　　　　　泉　　信也君
　四月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松前　達郎君　　　　　菅野　久光君
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　泉　　信也君　　　　　木暮　山人君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　正昭君　　　　　大木　　浩君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　　浩君　　　　　山崎　正昭君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永田　良雄君　　　　　上杉　光弘君
　　　　　木暮　山人君　　　　　泉　　信也君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　馳　　　浩君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　奥村　展三君　　　　　堂本　暁子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　瓦　　　力君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　大木　　浩君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　亀井　久興君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　義武君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　野村　　瞭君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　好明君
　　　　　　　国土庁土地局長　　生田　長人君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　建設省都市局長　　木下　博夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　八島　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保険部長　　廣瀬　　省君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局研究助成課長　　磯田　文雄君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校健康教育課長　　佐々木順司君
　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　園芸局植物防疫
　　　　　　　課長　　　　　　　古茶　武男君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局化学品安
　　　　　　　全課長　　　　　　塩沢　文朗君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局化学課長　　西出　徹雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国土整備及び環境保全等に関する調査
　（ダイオキシン・環境ホルモン対策等に関する
　件）
○都市計画法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○国土利用計画法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（関根則之君）　ただいまから国土・環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月八日、永田良雄君が委員を辞任され、その補欠として上杉光弘君が選任されました。
　また、昨十一日、上杉光弘君が委員を辞任され、その補欠として馳浩君が選任されました。
　また、本日、奥村展三君が委員を辞任され、その補欠として堂本暁子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（関根則之君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に上野公成君及び小川勝也君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（関根則之君）　国土整備及び環境保全等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小川勝也君　民主党の小川勝也でございます。
　前々から大きな話題となっておりますダイオキシンの問題そして環境ホルモンの問題に対しまして、参議院の国土・環境委員会でこのように一般質疑という形で特別の委員会を開けたことに関しまして、委員長初め皆様に心から感謝を申し上げたいと思っております。
　私どもも、アメリカから本が訳されてこの日本に入ってきたと同じくして大きな関心を持たせていただきました。「アワー・ストールン・フューチャー」という本でございます。その後も新聞や雑誌でたびたび取り上げられておりまして、この関心は当然のことながら国会にとどまることがありません。
　私は、たまたま子供が二歳なものですから、私の家内が子供の友達のお母さんと話すときにも、一般のお母さん方が非常に関心を寄せている、その関心を持つ情報というのが非常に断片的である。ある意味では非常に国民を脅かすような、あるいは不必要な脅威を与えるような情報もあります。しかしながら、私が感ずるには、その大部分が、ここまで危ないものが何でこの世の中に存在して、みんなが黙っているのかということだと思います。
　私も関心がありますので、いろんな本を読ませていただきました。例えば、一つの化学物質が生物にこんな影響を与えていますよ、こんな情報があります。それを聞いたときには、ではこの物質を特定してこれをすぐさま規制すればいいんじゃないかというふうに考えました。
　そして、委員会でのさまざまな議論でも、そのような対決の委員会になるのかなと思っておりましたが、いろいろと私も勉強を重ねるにつれて、この物質が非常にわかりにくいものであり、特に国内では研究がまだ不十分であり、どの物質がどのように特に人体に影響を与えるのかということがまだわかっていないということがわかったのであります。そして、環境庁の方でもさまざまな対策をまとめ、あるいは今度の補正予算の中にもさまざまな対策が組み入れられております。
　この環境ホルモンの問題が非常に難しい問題であること、そして環境庁も遅まきかもしれませんけれども対策を講じているという前提で御質問をさせていただきたいと思っております。
　私も自分なりにこの問題にどういうふうに対処していくのかというふうに考えたんですけれども、まず一つは研究をするということだと思います。諸外国でもばらばらにさまざまな研究がなされております。そして、先ほども申し上げたとおり日本という国は環境ホルモンの研究という分野では当然後発だと言わざるを得ません。しかしながら、我が国の科学技術の発展あるいは医療技術、さまざまなものを勘案すれば、そのおくれもうまくやれば取り戻せるのではないか。その方法論に尽きると思うのであります。
　しっかりと調査をして、どのような物質が我が国に存在しているのか。そして、その物質がどのように人体に影響を与えるのか。その影響を与えなくするにはどうしたらいいのか。そしてその次には、その物質の代替物の研究にまでいかなければなりません。
　大変多くの化学物質に囲まれて私たちは生活をしているのであります。当然、不必然につくろうと思わないでできる物質もありますけれども、その多くは私たちの豊かな暮らしに役立つでいるのであります。環境ホルモンが悪いものだからすべてなくして、我々は原始生活に戻れというわけにもいかないので、そういうことまで考えますと、研究にお金をつぎ込むというのは非常に大事なことであっても、我々が目標とするところの本当の一歩にしかすぎないと思うのであります。
　しかしながら、大変大事な研究の分野、さまざまな心配の声があることを私も知っております。一つは、この環境ホルモンに関係する研究者が多岐にわたっていることであります。一つは、お医者さんでございます。人体にどのように影響するのか、体のどの部分にその環境ホルモンが影響を与えるのか、どの化学物質だったらどの器官にどのような影響を与えるのか、大変な問題だと思います。そして、環境ホルモンの影響かもしれないと言われております特に女性のがんの問題、あるいは男性における性ホルモンの減少及び睾丸の未発達あるいは精子の減少等生殖にかかわる問題であります。
　そのほかには、化学物質でありますので化学者の協力が当然不可欠でありましょう。あるいはその物質がどのような自然界に存在しているのかということを考えますと、自然生物学者の手もかりなければいけないことでありましょう。そして、その研究を所管する官庁がばらばらに存在しているのであります。環境ホルモンというのは環境という名前がついておりますのでそのとりまとめは環境庁がやっているのでありましょうけれども、当然、人の健康のことに関しては厚生省、国立大学の研究者に関しては文部省、そして科学技術という分野においては科学技術庁、化学物質等の製造に関係するのは通産省、あるいは化学物質が大いに含まれている農薬を所管するのは農水省、さまざまな官庁が関係をしております。そして、その役所ごとに自分たちの分野で研究をしようと思ってその研究者に声をかけて研究会をつくったりしております。
　ある研究者は、せっかくその分野で実績を上げている研究者が環境庁にも呼ばれ厚生省にも呼ばれたりしていると効率が悪くて仕方がない、一カ所にまとめて研究をしたい、こんな話もございました。そして、これは後でまたお話をしますが、例えばある研究会で何々という化学物質が非常に問題だというふうに判明をしたとしましても、その物質の製造を所管する官庁が別の官庁だったりしますとスムーズに伝達ができない。二のように非常に多岐にわたる問題でありますし、大きな問題であると思いますので、私はこの環境ホルモンに関する研究を一本化していただきたいというふうに考えております。
　さまざまな御苦労があったと思いますけれども、その研究者の把握、そして研究の一貫ということに関しまして御答弁をお願いいたします。
○説明員（廣瀬省君）　先生の御質問にあるとおり、この分野に関してはわかっていないことがたくさんございます。そして、各分野からの研究者を集めないとできないという現実がございまして、一番最初に研究者が具体的にどういう分野でどういうところに今自分がいるのかということがわかっていただけるような体制づくりを心がけるべきが肝要かというふうに思っておりまして、そういうことで具体的に先生方の研究の状況を知り合うための会議を開くということを今までやってまいりました。
　しかし、それだけでは十分でございませんので、どこにその情報を求めでいくかということがございますので、その情報を求めるキーになるところをつくっていかなければいけないというのも一つでございます。
　つまり、多方面にわたって仕事をしなければいけないにもかかわらず、一つのターゲット的な意味をどのように表現するかというのを組織上でつくるかということでございまして、そのために国立環境研究所において関連研究設備の整備を含めた研究体制の充実を図る。ここにある程度ターゲットの表現をしてまいりたい。それから、大学その他の研究者の集まりというのは、学会等をつくり上げていく過程でそれを支援する。それから、各省庁の持っている研究体制がございますが、省庁でまとめるということよりも研究者が集まって一つの問題について各分野から発表するという体制を含めて、その情報をとって各省庁が議論して話を詰めていくという形をとってまいりたいということで現在仕事を進めております。
○小川勝也君　私は、この研究という分野が非常に大事だということを申し上げましたが、先ほども申し上げましたとおり、ただの第一歩だと思います。それで、目標はどこかというと、人体に甚大な影響を与える化学物質、あるいはそれに類似する物質がこの世からなくなることであります。そうしますと、先ほど申し上げましたふうに、その分野が官庁にまたがっておりますので、研究会が一つになるというメリットはそこにあるのであります。
　例えば、さまざまな調査そして研究の結果、Ａ物質が人体に最も影響がある、その場合、その研究会のデータがそのままその化学物質を所管する官庁のデータとなって自主的にそれを規制できるかどうかということにかかってくるのだと思います。
　例えば、後でもお伺いしますが、化学物質を生産する工場を所管するのが通産省、そして農薬の関係は農水省だと思います。環境庁がその研究のキャップになるかどうかわかりませんけれども、その研究会でデータが確定されたときそのデータがすなわち通産省や農水省のデータとなってその官庁がすぐさま規制できるような仕組みになるのかどうか、そして今なっているのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○説明員（廣瀬省君）　この問題については、先生のおっしゃるとおり一番難しいところというふうに理解しておりますが、そういうことでは問題の解決に当たれませんので、それをどうくみ上げるかということで腐心しております。
　まず今年の最初の段階で、先ほど言われました四省庁が集まりまして一つの連絡会を持つことにしております。そして、その連絡会において研究者から出た意見をもとにして討議する。そして化学品の製造にかかわる部分があれば、それは通産省にお願いして対策を立てていただく。食べ物にかかわる部分、飲料水にかかわる部分はその所管の厚生省関係にお願いする。それから、人体にかかわる部分のところでは厚生省の関係等含めてお願いしていくというような形で、それぞれのターゲットに合わせて関係省庁と話し合うよう努力してまいりたい。
　一番先に情報を得ていくところは、少なくとも環境庁の今持っているシステムの中で諸外国との関係を含めて情報が得やすい状況になるというふうに思っておりますので、早目にその情報を各省庁に伝えることで仕事の進め方を考えてまいりたい。また、一つ一つの対策の立て方では、それぞれの法律もございますので難しさはあると思うのですが、やはりそこをどのように各省庁の連携の中で仕事をしていくかということは一にかかって行政官に課せられた仕事だというふうに思っておりますし、環境庁がその先兵になって動くべき仕事だというふうに理解しております。
○小川勝也君　協調してやっていただくのは当たり前のことでございますが、私が聞いているのはその研究の成果が規制に直結するかどうかということであります。
　きのう、補正予算の額を会計課長さんから御説明いただきました。実はこれぐらい大変な問題でございますので、その研究のために予算をつけるのは非常に簡単なことであります。中でも環境ホルモンを一括して研究するセンターを建てるということでありますので、これはまた簡単なことだと思います。
　しかしながら、一番難しいのは、これは長官にお伺いしたいんですけれども、環境庁が所管となって研究した成果がそのまま規制に直結できるかということが一番の問題点だと思います。これはいわゆるハードというよりもソフト面だと思いますけれども、長官いかがでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　先ほどから研究体制についてはいろいろと説明しておりますけれども、確かに今おっしゃった研究の結果が今度は規制にどこまですぐにしっかりと結びつくかというのが非常に問題でございます。一言で申し上げますと、またこれは十分でございません。
　ただ、非常に問題なのは、規制ということになると、いろんな製品をつくって商売している人がおるわけですから、これは危険だぞということでどこまでこちらも自信を持って言い切れるか、こういう問題があります。ただ、逆に言いますと、こういう問題というのは疑わしきはといっていつまでも疑わしいといってほかっておいたのじゃいかぬということですから、ある程度の危険性が予見というか想像できれば、これは規制につなげなきゃいけないと思っております。
　正直申し上げまして今十分じゃありませんけれども、これだけ皆さん方の関心を集めている問題でございますから、研究を進めると同時にそういった規制についてもできるだけ直結するように、そしてまた迅速にアクションがとれるように、今後もひとついろいろと法令の整備を含めて努力してまいりたいと思っております。
○小川勝也君　今疑わしいとされている物質が百数十あると聞いております。そのほかにもあるかもしれません。私は、これは勘でございますけれども、その中に何％かは今すぐにでも規制をした方がいいもの、規制をしなければならないものが含まれていると思います。いつ規制しようかというふうに手をこまねいている間、そして規制をできないでいる間にも多くの人たちの体がむしばまれているのかもしれません。
　当然のことながら、今もいろんな症例が出ております。その最たるものは精子数の減少等生殖能力が減少するということだと思いますし、特に女性のがんは数字を挙げるとびっくりするぐらいふえておりますし、日本より先にアメリカに症例が固まっておりますので御参考にしていただければと思いますが、時間がないので一々申し上げられません。
　その研究が、例えば危ないものから逐次規制をできるようなシステムを構築することが何よりも大事だと思うのであります。日本にすばらしい研究施設ができ上がる間にも、その政治的コンセンサスはつくらなければいけないものだと考えますので、長官には一層の御尽力をお願いしたいと思いますし、そのカウンターパートとなる通産省の方にも今の件をお伺いしたいと思います。これからの規制について、いかがでしょうか。
○説明員（塩沢文朗君）　御説明申し上げます。
　今、小川先生の御指摘にもありましたように、この環境ホルモン問題は我々も大変重要な問題提起として受けとめております。また、小川先生御認識のとおり、この問題はなかなか難しい問題でございまして、現在国際的に世界の英知を集めて、国内のみならず連携をしながら調査研究、あるいはこういった化学物質をふるい分けする、あるいは特定するような試験法の開発というのをやっているところでございます。そういった作業に現在環境庁を含め通産省も連携をとって参加して、この問題に対処しているというところでございます。
○小川勝也君　農水省の方にお伺いするわけでございますけれども、農薬から発生する有害物質は土壌を汚染し、河川を汚染し、そして海を汚染し、海洋生物を汚染し、我々の口に入る水産物までも汚染されるわけであります。
　同じ質問でございます。農薬等に関して、農水省いかがでしょうか。
○説明員（古茶武男君）　農林水産省は、農薬についての生産、流通、そしてまた使用等基本的には農薬のすべてについてを所管するということになっております。その中で、農薬の安全性を確保するということも非常に重要な職責の一つであるというふうに私ども考えております。
　こういうようなことから、農薬は、登録に当たりましては十八項目にわたります毒性試験あるいは残留性に関します試験を実施して、安全性が確認されたものに限って登録するという制度をとってきておるわけでございます。これらの検査の中には、生殖能力や次世代への影響については二世代に及びます繁殖試験あるいは母体や胎児への影響を見る催奇形性試験等によってその安全性を確認しているところでございます。
　しかしながら、環境ホルモン作用、これに着目した検査、農薬の登録のときに受ける検査でございますけれども、その検査については従来知見がなかったこともございまして行っていない状況にございます。このために、十年度からではございますけれども、農薬が内分泌攪乱作用を有するかどうかの判別技術の解明のための調査研究を開始しております。またさらに、従来の試験方法の見直し、これを緊急に行うための予算を十年度の補正予算でも計上しているところでございます。
　これらの調査研究によりまして得られた知見あるいは国内外の知見等に基づきまして新たに規制が必要となった場合には、関係省庁と連携いたしましてその規制のあり方について検討することとしておるところでございます。
○小川勝也君　今の御答弁の中に非常にいいフレーズがあったと思います。わかるものに関しては規制してまいりましたと、当たり前のことだと思うんです。しかしながら、わからないことがたくさんあるわけです。例えば、かつて我が国でたくさん使われておりましたＤＤＴなどというものは環境ホルモンの最たるものでございます。そしてまた、建設資材に使われておりましたＰＣＢなどというのも、数十年前に規制されましたけれども、その前は平気で使っていたわけでございます。
　今農家の方が農水省が許可しているからといって使っているものの中にも、数年後、研究の成果が上がって規制されるものが必ず出てきますので、その分野に関してはわからなかったので仕方がないんだとしても、わかったからには迅速に規制をするのが農水省が果たす役割だと、そのような御認識をいただきたいと思います。
　時間もありませんので、私は一点提案をさせていただきたいと思います。
　この研究の分野が非常に大事なことだというのは今申し上げたとおりでございます。日本が諸外国におくれている分野があるということも今申し上げました。そして、各省間の調整が非常に難しいし、それを政治力で結実させていかなければいけないということも申し上げました。
　私は、各省庁の担当の方と研究者の方がそろって外国に行くというのはいかがか、これは御提案申し上げたいと思います。特にドイツなどというのは環境の先進国でもございます。そして、アメリカには先進の学者がおります。その各省にまたがった環境ホルモンの担当者が全国から選ばれた大学の先生等の研究者と一緒に三カ月なり半年なり、その外国の推移と世界の最先端の情報を持って帰ってくる。そういうことをすると、その後も自分たちは一緒にこの問題に対処していかなければいけないという輪もできますし、私はこの日本のおくれている現状を短縮する一番いい手段だと思います。
　この補正予算にも組まれておりませんので、もし秋に補正予算が組まれるということがあれば一生懸命私も頑張りますので、省庁の担当者と研究者があわせて短期留学、研修に行けるようなそんなシステムをおつくりいただきたいとお願いを申し上げまして、私の質問にかえさせていただきます。
　次には、ダイオキシンを中心として岡崎トミ子委員から質問させていただきます。
○岡崎トミ子君　私は、現在国民の不安が増大しておりますダイオキシンについて質問させていただきます。
　ダイオキシンがまず注目されましたのが、産業廃棄物処理施設をめぐる汚染に始まった所沢の条例の制定であります。そして、母乳調査に高濃度のダイオキシンが検出と発表され、次に今回の豊能郡の美化センター、調整池では二万三千ピコという高濃度の数値が出ました。これには私も大変ショックを受けて、現地に行ってまいりました。
　今何よりも先に求められておりますのは、まず実態調査であり、原因の分析であり、そして汚染地帯と汚染物質をどう処理するのかの対策と、ダイオキシン削減対策だと思います。
　連休最後の五日に、私はこの豊能郡美化センターに現地の視察をいたしまして、住民の皆さんの声を聞いてまいりました。現地は極めて風光明媚な田園と山林地帯で、美化センターの周辺は山菜も山野草もありますし、また、わき水も各所で見られて、水も大変おいしいところです。今回の問題で、水田や池から高濃度の検出がありました山内地区では風評被害も深刻で、農産物は二、三割の売り上げの減少、ミネラルウオーターをつくっておりますけれども、水はほとんど売れておりません。さらには、人権問題まで生じているということでした。このような状況は一日も早く解消する必要があります。
　実態把握と調査について伺いたいと思いますが、昨年十二月に実施されました二回目の環境調査によりますと、施設のり面は八千五百、周囲百メートル地域は軒並み千ピコ以上の数値を示しまして、クリ林や能勢高校の農場や畑も含まれておりました。施設組合が設置した対策委員会の考察として、千ピコ以上の土壌の撤去が望ましいとありまして、施設組合としてもその方向を検討していると聞いております。まず実態を正確に把握した後、速やかに汚染物質の除去をする必要があると思います。
　現在、施設組合の環境調査では、北側部分のニュータウン、ここには百五十世帯が住んでおりますが、この世帯の周辺の詳しい調査がされておりません。住民の皆さんから不安の声と調査の要望が大きいと聞いております。この北側部分が欠落しておりますと、汚染の状況、実態把握が不十分で、この後の対策にも影響が出てくるのではないかと危惧しております。同様な専門家の危惧も指摘されております。
　環境庁としましては、この北側部分の実態把握を含めて、主体的にかかわる必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（渡辺好明君）　今御指摘がございました北側地区の調査でございますけれども、これは実は能勢町の土壌の調査、二回ございまして、第一回の調査においで北側二地点で土壌調査を実施いたしまして、そう高濃度ではないという結果が出でおりましたので、二回目以降の対象とならなかったわけでございます。
　ただ、今先生から御指摘がございましたように、地域の住民から環境調査の要望が非常に強く出ているということも承知をいたしております。今施設組合が設置をいたしました検討委員会、これもかなりハイレベルの学者の方々にお集まりいただいておりますけれども、その委員の方々にそれぞれ調査についてどうしたらいいかという意見の照会をしておるようでございますので、私どももその結果を見守りたいと思っておりますけれども、必要があれば実施をすべきものというふうに考えております。
○岡崎トミ子君　検討委員会のメンバーの方が一人も現地を見ていないという現状がありますけれども、北西から北北西にかけて、施設から百五十メートルから一キロの地域に住宅やニュータウンがありますが、この地域について一回目の調査では北西六百メートルで十ピコだった、だから二回目の詳しい調査地点に入れなかったと言っておりますが、幾つか問題点を挙げたいと思います。
　まず、その一つは、同じ北北西二キロの地点でも一回目の調査がされております。土壌は〇・五四、水質は〇・〇五六。もう少し近いところ、六百メートルの地点では土壌が十、水質が〇・〇〇三、作物〇・〇〇八というところで、遠い方が濃度が高いわけです。ところが、センター周辺から谷を伝わって流れるわき水、土の調査がされていない。住民の皆さんの証言であります。
　二つ目は、財団法人日本気象協会関西本部の行った九六年四月から九七年三月一年間の豊能郡美化センターの気象データによりますと、昼間の地上風の周年風向出現頻度が、高濃度が検出されました山内地区や天神池、南南西の方向からの風が一八ないし一三％の頻度です。これに対して、ニュータウン地区からの風が北西で二〇％、北北西で二二％となっております。およそ三対二程度の割合にもかかわらずなぜ調査が要らないんでしょうか。
　三つ目は、調査地点のダイオキシンの構成比を分析しておりますが、排出ガスのダイオキシンとジベンゾフランの構成比がほぼ同じとして、排出ガスによるものと判断しております。これが構成比を示したたくさんの調査結果なんですけれども、しかし調査地点の中には構成比が著しく乖離するもの、ジベンゾフラン類の構成比が異なっている地点があります。
　それで、四つ目ですが、母乳調査を大阪府が独自に行うことを決めまして、既にリストアップしていると聞いておりますが、この中にニュータウンの住民がいる場合には汚染との因果関係はどう把握するんでしょうか。施設の土地の地権者が六十人ほどいるということや、当時協定があったということで協定地区を重視したとも言われております。
　以上のような疑問がたくさんありますけれども、なおかつ北側は汚染されていないから調査はしなくていいという確証はあるんでしょうか。以上のような疑問にぜひ答えでいただきたいというふうに思います。
　土壌撤去の計画を立てる際も、実態がすべてわかっていない段階で計画が立てられるんでしょうか。北側の調査もぜひ必要というふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（渡辺好明君）　繰り返しの答弁になって恐縮でございますけれども、施設組合がつくりました委員会の中において、かなり詳細な検討がされております。その中で、北側の話は確かに触れられておりませんけれども、それについては改めて委員の方々に意見照会をした上で必要ならばやるということでございます。
　それから、状況を十分把握するということはこれはもう当然のことでありまして、この委員会の提案の中にも表面土壌の処理のほかに徹底したモニタリングをやるということが盛り込まれております。この委員会の提案につきましては、私はこれは最大限尊重して実施すべきものと考えておりますし、環境庁もこれから補正予算等お願いいたしまして、徹底的にダイオキシン関係の土壌の調査をするということにもいたしておりますので、そうしたことを全国レベルと地域レベル、突き合わせれば前進が見られるのではないかなというふうに思っております。
○岡崎トミ子君　ぜひ北側の調査は必要だというふうに思っております。
　長官、今土壌基準の検討委員会に投げかけることも含めてということのお答えがございました。ぜひ積極的な御答弁をお願いしたいのと、国土・環境委員会でこのような要請があったということを大阪府とか施設組合にもぜひ伝えていただきたいと思いますけれども、お約束していただきたいと思います、長官。
○国務大臣（大木浩君）　まず、当委員会でいろいろと御意見が出ておるわけでございますから、御意見は十分に伝えることにいたしたいと思います。
　それから、あえてつけ加えますと、ダイオキシンにつきまして今まで私ども一番捕捉しやすいのは空中に出たもの、これについてはある程度いろいろと知見も得られておるということであります。今度の大阪の話も一遍空中に散布されたものがまた何らかの原因で土中に戻ったといいますか土中に入った、あるいは今後水の問題もあると思いますけれども、そういった空中の問題ばかりじゃなくて、土あるいは水というものも対象にしてしっかりとこれから研究ないしは調査というものができるように努力をしたいと思っております。
○岡崎トミ子君　次に、土壌撤去について伺いたいと思います。
　土壌撤去が暗礁に乗り上げているというふうに聞いておりますが、土壌撤去の基準、処理方法、モニタリングについては定めがありませんが、環境庁はどう取り組むおつもりでしょうか。
○政府委員（渡辺好明君）　検討委員会から表面土壌の撤去について千ピコグラム以上という提案があったのは承知しております。これはある程度の健康リスク等も評価しながらこういった提案をしたものでございますので、この方向で進めたいというのが地元の意向のようでございます。
　ただ、私どもダイオキシンの土壌処理につきましては確たる技術がまだございません。もちろん、農用地土壌汚染のカドミとかそういうものについてはかなり進んだ技術を持っておりますし、それから六価クロムのような市街地土壌汚染につきましても調査なり処理の対策指針も持っております。そういうものを総合しながら、こういう技術面での支援、助言もしたいと思っております。
　それから、海外の事例、確かに幾つかの国でガイドラインがあって、こういう場合には土壌の入れかえをするとか被覆をするというふうなことがガイドラインとして示されているわけでございますけれども、これが実際に動いた例というのが、私ども八万手を尽くし現地にも人をやって調べているのでございますけれども、なかなか見当たらないということもございます。基準めいたものはあるけれども、これが実行されているかどうかについてもう少し国レベルの検討委員会も使いながら勉強を深めなければならないというのが現状でございます。
○岡崎トミ子君　次に厚生省ですが、厚生省は施設組合や大阪府から相談をされた場合には積極的に応ずるべきと思いますが、その姿勢を伺いたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　本問題が報道されまして直ちに担当官を派遣いたしました。現地の実情等につきまして必要な調査をやったわけでございますが、まだまだ疑問点がかなりございます。
　それから、大阪府あるいは施設組合の方からも、あるいはプラントメーカーからもヒアリングを行いましたが、まだ疑問点がかなり多うございまして、現在のところ書面でいろいろ問い合わせをいたしておりますが、種々御相談があれば技術的な面を含めまして御相談に応じたいと考えております。
○岡崎トミ子君　廃棄物処理行政の責任を厚生省に伺いたいと思いますが、我が国におけるダイオキシンの危険性は一九八三年に指摘されて、一九九〇年にガイドラインがつくられました。このガイドラインの中では、バグフィルターの温度管理や一酸化炭素濃度の基準等を設けましたが、既設の炉の場合には極めてあいまいな指導になっております。ちょっとこのガイドラインを読んでみたいと思います。
　現在既に稼働している焼却施設や建設が進められている施設等では設備的にすみやかにこのガイドラインに従った運転状況を確保できない施設も十分に考えられるので、少しでもガイドラインの方向に近づけるとか、更新の際に対応するとかにより努力していくことが重要である。
　　すなわち、本ガイドラインでは、ダイオキシン類抑制に効果のある指針をとりまとめており、完全な指針の遵守が得られなくともこの方向に向けた運転状況の改善により、現状の排出量を大幅に低減できる。
全部読みませんが、こんな書きぶりなわけです。これを本当は既設炉にまで指導を強化していればこれほど高濃度のダイオキシンが出なかったのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
　先日、大阪府にも伺いまして、どのような指導が行われてきたかを聞いてきました。具体的には一酸化炭素濃度の測定器が今まで設置されておりませんでした。しかし、このガイドラインが示されて以降、毎年府の指導がされて、そして九三年以降は府の補助金制度もありましたが、強制力もない段階では指導にとどまらざるを得なかったというのが実態だというふうに思います。やはりこれは厚生省の責任が非常に大きいと思います。地元住民もこういうふうに考えている人が多いということもわかりました。
　そこで、厚生省の反省を込めた見解を伺いたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　旧ガイドラインを策定いたしました平成二年当時についてでございますが、ダイオキシン類に対します毒性評価につきましても定まっていなかった、あるいは廃棄物焼却施設におきます対策とダイオキシンの削減効果に関します科学的な知見が乏しかったこと、あるいは測定精度が十分ではなかったというようなことから排出濃度の規制を実施することは困難な状況だというふうに判断をしたわけでございますが、その後の科学的な知見の進展を踏まえまして、平成四年に廃棄物処理法に基づきます施設の構造、維持管理基準におきまして燃焼温度を八百度以上とするというふうな規制強化を行っているわけでございます。
　さらに、このガイドラインにおきましては、ごみ焼却施設にかかわります各種対策を取りまとめましてガイドラインを守るように指導してきたところでございますが、先生御案内のように、ごみの処理というのは実は毎日やらなきゃいけないわけでございますので、施設をとめて建てかえるというふうなことはかなり時間を要するわけでございます。施設の稼働をしながら可能な限りダイオキシンを削減するということがある意味では現実的な方策であるというふうに判断しているところでございまして、そういう意味ではごみ処理に支障を来さないレベルで改善を図っていくということが極めて重要であるというふうに認識いたしております。
○岡崎トミ子君　先ほどの土壌撤去についてもですけれども、厚生省にもう少し責任を持っていただきたいと思うんです。現在、少なくとも廃棄物処理施設が汚染原因だということがはっきりしている。高濃度の土壌が好ましくないというふうにも言われている。処理施設を指導監督する立場に厚生省があるわけです。にもかかわらず今のような御答弁ではまだ責任逃れ、私たちの気持ちからいいますとそういう官僚主義が残っているのかなというふうに、とても残念なんです。
　再度伺いたいと思いますけれども、施設組合や自治体に土壌撤去の予算が捻出できない、あるいは不足するなどの苦境に陥っているというふうに聞いております。このまま放置しますと住民に暴露許容量を超えます危険性が大きいと指摘されております。住民も撤去を望んでいるわけです。こういうような状況でもまだ積極的な、きちんとした態度が得られないのか、知らぬ顔をするのか、ちょっとその辺を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　汚染土壌の撤去につきましては、先ほど環境庁の方からも御答弁がありましたように、豊能郡の環境施設組合より、同組合が設置をいたしました検討委員会の報告を受けまして同組合において対応を検討中というふうに聞いております。
　私どもといたしましては、同組合の要請に基づきまして汚染土壌の撤去につきまして必要な技術的な支援というふうなものを行ってまいりたいと現在考えているところでございます。
○岡崎トミ子君　もう一つ厚生省に伺いたいと思いますが、厚生省の許容限度値が十ピコです。環境庁はリスク評価値として安全性を二分の一として五ピコとしておりますが、より安全性を考えた環境庁の基準を示したいと思いますが、許容限度値十ピコ、厚生省はこれを五ピコというふうにはならないんでしょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　十ピコ、いわゆるＴＤＩにつきましては、動物実験の結果等々を踏まえまして、専門家によります研究班の御検討を踏まえた上で、私どもとしてそういう御提言を受けたところでございます。
　諸外国の例におきましても、十ピコよりも低い値を採用している国もございますが、例えばＷＨＯの欧州委員会等におきましては十ピコという値を採用いたしているところでございます。耐容一日摂取量でございますので、例えば食べ物でこれを超えるような危険があれば、これは少なくともそれの流通等につきまして何らかの規制を考えるという非常に強制的な措置も考慮に入れた値でございますので、現在のところは私どもといたしましては十ピコという値で当面運営していきたいと考えております。
　ただ、聞いておりますところでは五月の末ごろだと思いますが、ＷＨＯが新たに世界の専門家を集めましてダイオキシンにつきましての、ＴＤＩという概念になるのかどうか私はちょっとわかりませんが、専門家の会合が開かれるというふうに聞いておりますので、その結果を踏まえた上で、国内の専門家の意見も聞きまして必要な最新の科学的な知見に基づいて見直すことは当然あり得るものと考えております。
○岡崎トミ子君　他の国を参考にしたり、国際的なというのは私はとても大事だと思いますけれども、同じ政府の中で環境庁が五ピコで厚生省が十ピコと、これは幾らでもより安全性を追求するためにはそれにしておかしくないわけです。他人の国ではなく同じ政府の中のことですから、ぜひこれは前向きに厚生省も検討していただきたいというふうに思います。
　次に、施設組合から施設改造計画に基づく補助金の申請が出されていると聞きますが、これはどのようになっておりますでしょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　豊能郡の美化センターにつきましては、排ガス中のダイオキシン濃度が高かったという結果を踏まえまして昨年六月以降休止をしているところでございますが、施設組合におきましては、ダイオキシン類の排出の削減のために排ガス処理施設を電気集じん機からバグフィルターに変えること、あるいは排ガスの冷却塔を設置すること等の改良工事が予定されているところでございます。
　こういったことで、平成九年度の補助金の交付決定額につきましては三億五千二百万でございますが、そういう事情にございますので、明許繰り越しの手続を現在いたしているところでございます。