Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○園田国務大臣　中国の総理がおいでになるのは、年内だと私も思っておったのですが、中国の都合によると年内は無理のようである、だから、多分来年になるのじゃないか。中国の方は非常に急いでおりますので、来年までこの結末を延ばすことはなかなか困難でありますから、できるだけ年内に結末はつけたいと考えております。
○林（保）委員　副総理の谷牧さんが来られるのは近いのでございますね。その辺で事務的に詰めができるのでございましょうか。
○木内説明員　中国の総理につきましては、ただいま大臣から御答弁あられたとおりでございます。
　副総理の谷牧さんにつきましては、プラントの問題をめぐる日中間の話し合いのめどがつきました段階でできるだけ早く来日していただければと考えておりますが、いまの段階では、そこまで申し上げる状況に遺憾ながら至っていないということでございます。
○林（保）委員　事務的なものをもう一つ承りたいのでございますが、関係している通産省とか外務省が中心なんでございましょうけれども、いろいろと輸出入銀行そのほかとの詰めがなかなかできがたいような状況なんじゃないかとも思われますが、その辺、事務当局は現在どのように詰めておられるのでございましょうか。日本の方針だけでももう決めていらっしゃるのでしょうか。
○園田国務大臣　いま非常に土壇場に来ておりまして、事務当局の手を離れて政治的な面に移っておるわけでございまして、それをどう何とか片づけるかということがいま私の苦労するところでございまして、これはあとしばらく御勘弁を願いたい。
○林（保）委員　では、国益のために質問を控えさせていただきます。韓国の問題でございますが、朴大統領が不幸にして亡くなられて以来、いろいろな事件がございまして、日韓関係も必ずしも温かくなかったような印象を受けます。そのことが、一つは全斗換大統領の来日が二、三回報道されながらもやはり実現しなかった、こういうことだと思います、こちら側の総理の日程もあったことではございますけれども。大体いつごろこちらへ来られるのでございましょうか、あるいはこちらから行くのでございましょうか。報道によりますと、また何か延びたというような感じもございまして、大臣、どのように御判断されておられましょうか。
○園田国務大臣　いまの先生の御質問は日韓の首脳者会談のことでございますか。（林（保）委員「はい」と呼ぶ）これは日にちは前々から決まっておったわけではなくて、それが延びたわけでもございません。やはり首脳者会談をやるとなると、向こうから来られるのかこっちから行かれるのか、これも今後の問題でございますが、問題は、日韓の新しい関係がどのような関係で進んでいくのか、あるいはいまの借款がどのような結末をつけるのか、大体の見当がつかないうちに首脳者会談をなさっても、これはかえって混迷を深める、こう思いますので、大体その見当がつかなければならぬ。そこで、それはいつごろかと言っても、私も見当がつきません。一生懸命努力をいたします。
○林（保）委員　そうしますと、伝えられるように年内の最高トップの首脳会談はむずかしいというような感じだと思われますけれども、それはそれといたしまして、先ほども同僚委員からいろいろと御質問がありましたように、対韓援助のいわゆる性格づけは非常にむずかしい、このように考えられますが、これは事務当局にちょっと承りたいのでございますけれども、どういうプロジェクトなりどういう性質のものであるならば日本側が受けられるかという点、御説明を事務的にお願いできたらと思うのです。
○木内説明員　経済協力に関しましては、御承知のように経済開発、民生安定ということを志向いたすわけでございます。したがいまして、仮に韓国との経済協力を進める場合には、今後やはりインフラ部門を志向した項目に相なるのではないかと思っております。
○林（保）委員　そういたしますと、従来の対韓援助の枠を一歩も出ないという感じになりますが、そう理解してよろしゅうございましょうか、項目別では。
○園田国務大臣　繰り返すことになりますが、第一は、韓国の軍事、防衛に関する援助、協力、これはもう不可能で、私がやらぬのじゃなくて、絶対できないことでございます。
　次は経済協力でございますが、経済協力は積み上げ方式でありまして、総枠で協力するということは日本の制度上できないことでございます。したがいまして、日本も韓国の実情をさらに理解し、韓国も日本の実情をさらに理解されて、そして、どのような問題で日本の協力を得たいか、それを両方で調査して積み上げていくという方式になれば、それからが金額の相談になることだと思いますが、そこへ話がいかないうちは、金額の相談なんというのは総枠で額を幾らとおっしゃってもこれはなかなかできないことでありまして、それは国会でしかられればいいという、困難という問題ではなくて、できないことでございますから、その点は根気強く理解を深めるようにしたい。
　何にしても、基礎は、隣国といいながら日本は韓国の実情を余りわからぬが、韓国は特に日本の実情をおわかりにならぬようであります。これが一つ。そこで、理解を深めることが大事。
　　　　〔松本（十）委員長代理退席、委員長着席〕
　それからもう一つは、私、心の中で考え、向こうもそうだとおっしゃるのは、いままでの日韓関係から新しい日韓関係に移りたいというのが私の本心であります。経済協力があればすぐ日韓癒着という問題が、事実かどうかは知りませんが出てくるし、韓国の方でも、何も一おれたちは助けてもらっているのではない、助けたふりをしながら君たちは金もうけをしているんじゃないかというようなことを言われたのでは、これは話になりません。そこで、名実ともに隣国であり、特別な友邦国であり、伝統ある歴史を持った国が新しい歴史観の上に立って、お互いが真実に理解し合って率直に相談し合う関係にいきたい、こういうのが私の気持ちでございます。
○林（保）委員　時間がございませんので最後になりますけれども、大臣いまいみじくも言われたのでございますが、日韓関係の新しい歴史的な関係、向こう側がそれをアーネストに希望もし、また、全斗煥大統領の発言として先日もきわめてシャープに出しておられました。それに対して、大臣はそう認識しておられるのだけれども、こちら側の日本側がどうもそこまでいっていないところにも問題がある、こういうことが私どもいろいろと感じられるのでございますが、その点のギャップをどのようにして外交上お埋めになられるのでございましょうか。
　先ほど大臣は前段で、なかなかこっちの言い分がわかってもらえないというもどかしさをお訴えになっておられましたけれども、私もそのとおりだと思います。と同時に、向こうはまた、従来の体制を一変して、共和国として新しい日本ともう過去の歴史を清算してでもやりたい、こういう提起が出ておると思うのでございます。大臣もいまいみじくもおっしゃられたように、新しい認識に立っておられると思うのでございますが、なかなか双方の国内情勢、政治情勢がうまくいってない、こういうふうに思うのでございますけれども、どういう手法でそれを打開していかれますか、その辺を最後に承らせていただきたいと思います。
○園田国務大臣　先般、大統領が国内における演説でも、過去のことでいつまでも日本を責めるわけではない、それはわれわれ韓国人も反省しなければならないという趣旨の演説をされました。だから、韓国も新しい関係を目指していることは事実であると思うし、この前の外相会談でもそれは意見が一致しました。
　ただ、新しい関係とは、隣国、友好国の韓国とひとつ互角に相談し合っていこうじゃないかという新しい関係でありまして、どうも言葉は一致しているが、では新しい関係で韓国は君たちのためにとりでになっているのだからこの点考えろなんという新しい関係であってはならぬ、こう思うわけでありまして、こういう点も非常に大事な問題でありますが、やはり両方で根気強く話し合うことが必要である。この前の外相会談は、そういう話し合う立場をつくったという意味で成果があったと考えております。
○林（保）委員　せっかくの御検討を期待いたしまして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○金子（満）委員　限られた時間の中で、主として園田外務大臣に対して若干の問題について所見をただしたいと思います。
　まず最初は、きのう発表され公にされました外交青書の問題です。
　発表された外交青書は、これまでになかった表現、姿勢がかなり明確に新しい問題として出ていると思うのです。たとえば、日米同盟関係を基軸にするという五月八日の日米共同声明にうたわれたあの基調ですね、それからまた、西側の共通戦略を強調し、その一員として努力するという意味の内容、あるいはまた、アメリカの防衛努力への評価、そういう問題、さらには日本の防衛力の一層の増強、こういうことなどが新しい問題として出ているわけです。全体を通じて、この青書というのは五・八日米共同声明の具体化だということが一言で言えると思いますし、さらに突き進んで私の見解を申し上げれば、これはレーガン戦略に同調した、いわば冷戦加担外交の方針書でもある、こういうようにも言えると思うのです。そこで、全体の質問は別の機会に譲るとして、きょうは一、二その点でただしておきたいと思うのです。
　まず、この青書が日米同盟関係をうたった後、「軍事面については、わが国は米国の防衛努力を、先進民主主義社会の平和と安定に貢献するものとして評価する。」こう述べております。これは、アメリカの防衛努力というのは軍備の拡張を含めていることは言うまでもないわけでありますが、西側のいわゆる民主主義諸国の中でもこうしたアメリカのやり方については不安と懸念が表明されているけれども、日本の外務省としてはこれは無条件で、前提なしで支持をして評価した、こういうことになると思いますが、この点はいかがですか。
○園田国務大臣　発表されました外交青書というのは、いままでと特別変わったことではない。八〇年代の国際情勢が変化したということが一つの条件になっておると思いますが、たとえばレーガン政権の冷戦戦略に全く無条件で日本が入っているということは、これは誤解でありまして、ヨーロッパでも力の均衡ということは絶えず会議ごとに言っております。しかし、力の均衡と同時に、ヨーロッパ側は特に西独を初め、ソ連とアメリカの対話というのは必ず主張しているわけで、主張している以上にその本心は強いものと見受けております。私もしばしば言っているように、力の均衡というものと対話というものは同時に進められるべきものだと考えております。
○金子（満）委員　その西側諸国との関連でありますけれども、青書そのもので言えば、「わが国は米国の防衛努力を」「平和と安定に貢献するものとして評価する。」ということで、全く野放し、前提はないわけです。あるいは対話とか、そんな問題はもちろんありません。そういう点は新しい特徴である。しかも、米国の防衛努力の中には、午前中高沢委員も質問された中で中性子爆弾の問題がありましたが、アメリカのレーガン政権による中性子爆弾の製造ということも当然含まれておるということは、これが発表された時間的な経過から見ても明らかだと私は思うのですが、その点はどうですか。
○園田国務大臣　まず、前段のことでお答えをいたしますが、確かにおっしゃるとおりに、「わが国は米国の防衛努力を、先進民主主義社会の平和と安定に貢献するものとして評価する。」その前に、「軍事面については」という言葉がついております。そのすぐ後に、「わが国としては日米安保体制の一層円滑かつ効果的な運営を確保するとともに、あくまでも平和憲法の下、専守防衛の枠内で、国民のコンセンサスを得つつ、自主的判断に基づいて、自衛力の整備に一層の努力を行っていくことが肝要である。」次に、すぐ続いて、（４）項「他方、軍事力整備による対ソ抑止力の確保と並んで重要なことは、長期的により低いレベルでの東西間の戦力バランスを図ることであろう。」云云とずっと書いてございますので、私の言っていることは一方的に表現しているわけではございません。
○金子（満）委員　やはりそうなんですね。東西の軍事力のバランスというのは、片方が上げれば片方も上げる、そちらが上がればまた上げるという、この悪循環の繰り返しになるので、この力の均衡といいますか、軍事力のバランスにいかにして終止符を打つかという積極姿勢は、日本外交のこの青書の中では残念ながら出ていない。
　国連の加盟国の四分の三を数える非同盟中立諸国、それはこういう軍事面についてはアメリカの防衛努力を評価するというようなことに最も強く反対するわけです。ですから、非同盟諸国の実情にも詳しい園田外相のもとでこういう青書が堂々と出て、しかも無条件評価を米国に与えている、こういうことは大変なことだ。御存じのように、ことしの二月のニューデリーにおける非同盟諸国外相会議の最終文書、決議、いまわが外務省が出したこの青書の立場とはまるで反対のことが出ているのです。ですから、今後ともこの点については機会あるごとにその姿勢をただしておきたいと思いますけれども、これは大変重大な問題を含んでいるということを指摘をして、次に、それとの関連で、安保条約にも関連してアメリカの偵察機、いわゆるＳＲ７１の問題について触れたいと思います。
　きょうも質問があったようでありますけれども、最近、特にことしになってＳＲ７１の朝鮮方面への偵察飛行というのは相当の数に上っている。これは朝鮮民主主義人民共和国の中央通信の報道を計算してみても、一月から八月十四日までの間に百回を超えているのですね。日本の新聞報道によると、百二十三という数もありますが、いずれにしても百回を超えている。そして、領空侵犯ということも問題視されている。こういう中で八月二十六日の事件が報道されたということだと思うのです。
　しかし、このＳＲ７１という偵察機がどこから飛び立ったかということは、恐らく外務省も頭の中では知っていると思うのですよ。しかし、どこから出たということを公式にはおっしゃらないのだけれども、事と次第によっては、これは日本がアメリカの軍事挑発あるいはたくらむ戦争に引き込まれる危険性をはらんだものであるのだから、いま外務大臣も大体はよく知っていらっしゃる方なんだから、ここではっきり答えていただくことが、日本の国民にとっても、米国にとっても、あるいはアジア世界にとっても必要なことだ、知っているものはやっぱり明らかにすべきだ、私はこういうように思うのですが、いかがですか。
○園田国務大臣　おっしゃいましたことは、朝鮮民主主義人民共和国の言い分をそのままおっしゃったわけでありまして、これは一方の言い分でございます。両方の言い分を聞かなければ実情はわれわれにはわからぬわけでありまして、どこから飛び立ったということも想像で申し上げることではありません。むしろ私は、何十回か領空侵犯したという言葉を聞くごとに、日本自体がお隣の大国からたくさん定期便みたいに領空侵犯を受けていることに頭を悩ましておるわけでございます。
○金子（満）委員　私が聞いているのはそういうことじゃなくて、それでは、ＳＲ７１というのが在日米軍基地に配備されているということはお認めになりますか。
○淺尾説明員　先ほどの御質問でもお答えいたしましたように、このＳＲ７１というものは、アジアにおいては嘉手納の基地に配備されているということは、私たちとしては承知しております。
○金子（満）委員　やはり北米局長は正直に答えたわけですが、三機いるということは天下周知の事実なんですね。実は、八月二十六日の後、ちょうど事件が起きたそのときに、大村防衛庁長官が沖繩の基地の視察に行っていたわけですね。新聞にもいっぱい書いてあるし、テレビの声も聞こえなかったはずはないだろうと私は思うわけですよ。ところが、一言も聞いていないのですね。このＳＲ７１はここから飛び立ったのですか、この基地にいるのですか、いないのですか、大体その基地の人がいるのですから、それに一言も聞かなかった、これは非常に大事な問題だと思います。
　私が入手した情報によれば、現在沖繩にいるその三機の機体番号というのは、一七九六九、一七九七五、もう一つは一七九七六。一七九までは同じ番号で、後が六九、七五、七六の三機いるわけですね。そして、事件が報道された八月二十六日のその日には、このＳＲ７１の一七九七六の機体番号の飛行機が飛び立っていっている。沖繩を出たのが十四時。そして、十七時三十分に帰ってきている、こういうことなんですね。
　これは、きのう板門店で会議がありました。朝鮮の軍事休戦委員会本会議が開かれるとき、米側代表が、実はＳＲ７１は八月二十六日四時三十四分にソウルの西方上空にいたということを言っているわけですよ。ちゃんと時間も合うのですね。沖繩から出たことと、その機体番号もこれですということと合いますよ。
　こういうことがわれわれでも明らかになるのですから、私は政府も知っていると思うのですよ、日本の管制官以外のところを通る飛行機じゃないのですから、全部内外ともにキャッチできるわけですから。そういう点は非常に重大な事態を引き起こしかねない。いまどんどん起きておるとはあえて言いませんけれども、引き起こしかねない。
　それはまかり間違えば戦争になる危険性をはらんでいるし、それが日本の基地から飛び立っているというところに重要性があるわけだし、私はその点で重視しているのは、こういうような偵察飛行、こういうような危険をはらんだものについては、政府としても米側に対して具体的に問い合わせ、そしてそういうような危険な行為はしないようにということぐらいは最小限言うべきで、沖繩へ行ってその基地にいて、防衛庁長官も何も聞きもしない、話もしない、言わないことが何か一つの礼儀みたいに思っていたとしたら、重大な事態を招きかねない。
　こういう意味で再度ただしておきたいと思いますが、こういうような危険をはらんだことについては、米側に対してどういう意思表示を今後されるつもりか、あるいはもう目をつぶって何も言いません、事が起きなければ何も話しませんということでいくのか、その点をちょっと聞いておきたいと思うのです。
○園田国務大臣　なかなか詳しい情報を承りましたが、いまの飛行機が沖繩から出ていったという事実は、まだ私は承知しておりません。しかし、先ほど申し上げましたように、朝鮮半島の緊張が激化するようなことは私は希望しておりません。したがって、折あらばこのことについての実相を米国に聞いてみたいとは思っております。
○金子（満）委員　それはぜひ米国に聞いてもらうとして、もう一つは、いま大臣もお答えになりましたが、沖繩から飛び立っているということはまだ承知していない。これこれの事実があるという私の情報ですということを私は申し上げたのですから、外務省を通じて、こういうような事実があるかないかも、外務委員会の中で聞きおきます、言いっ放しですということでないように、公式の場ですからその点は外務省としてぜひ処置をしていただきたいと思うのです。
○淺尾説明員　先ほども大臣から御答弁いたしましたように、日本の空にも同じような偵察をしておる。したがって、米軍が安全のために偵察しておるということは、われわれとして別にとがめることはないわけで、そこで何か違法な行為をしておるかどうかということが問題になるわけでございまして、今回のアメリカ側の説明は、公海上及び韓国の領空の上である、こういうことであります。
　さらに、軍の問題でございますので、一つの飛行機がどこの地点をどういうふうに飛んでいたかということは、やはり軍の機密ということでございまして、私としては、せっかくの御要望でございますけれども、照会しても向こう側は回答してこないということでございますので、照会するということはここでお約束できないわけでございます。
○金子（満）委員　調査、質問しないことはきわめて遺憾だと私は思うのです。そのくらいのことを聞けない外務省、情けないと思うのですよ。私は後で原潜に入りますけれども、同じようなことがあるのです。ここから先は聞けない、聞いたら失礼じゃないか、答えないじゃないか、聞きもしないで答えないであろうという前提でやるのは、局長ちょっと卑屈な態度で、はねられたらはねられたでいいじゃないですか、聞いてみたら。はねられたらはねられたときにまた次のことを考える、そのくらい積極姿勢が欲しいと思うのです。
　そこで、原潜なんですが、けさ大臣から米側の最終報告についての報告を受けました。それで、高沢委員の質問に答えても言いましたが、大体日本の疑問には答えておる、これで結末がついたと思っておるという意味の答弁がありました。そうしますと、政治上、外交上、これ以上本件についての責任の追及はもうアメリカにやらない、そういう点では決着がついたものあるいは決着をつけた、こういうように解釈してよろしいですか。
○園田国務大臣　さらに責任の追及その他の問題は、アメリカ自体がみずから遺憾の意を表明し、陳謝をし、かつまた、全面的に自分の責任を認めているわけでありますから、それ以上責任の追及の方法はない。ただ、船をなくされ、生命をなくされた方々、遺族の方々の心境になれば、どのような結末をつけても船が返るわけではないし、生命が返るわけではないので、まことにお気の毒だとは存じますが、これ以上責任追及の方法はないと考えております。
○金子（満）委員　この米側の報告にもありますし、私もこれを全部読ましていただきましたが、衝突事件をまず偶発的な事件として扱ったわけですね。それで、責任は艦長及びワシントン号の下士官にあるという点で締めくくっているわけですね。そして、この中にも書いてありますが、これは淺尾局長もさっきから言うのですが、答えないだろうというところもちゃんと答えないでいるわけですね。この調査報告より機密の部分を除いたものが別途日本政府に提出されるということもあるわけですよ。ですから、全貌は出てないのです。つまり、徹頭徹尾軍事優先だと私は思います。しかも、軍事優先であり、軍事的な機密に属するようなことは出さない。だから、どういう演習をしておったとかということについてはもちろん書いてないわけですね。
　それで、謝れば事が済むとは思っていないかもしらぬけれども、とにかく頭を下げれば、日本も下げた頭は打つまい、だからとにかく陳謝をしておけという点で陳謝という形はとりましたが、内容については具体的にされない面がたくさんあるという点を私は指摘せざるを得ないわけですね。だから、こういう点について、残念だけれどもこれをそのまま、ああそうですかと言うわけにはいかないと思うのです。
　この点について、これまでの国会審議、特に五月の首脳会談以前、国会でずいぶん審議がありましたが、たとえば四月十五日の参議院の決算委員会で、共産党の安武議員の質問に対して総理はこういうように答えているわけですね。「わが方の調査もいたしておりますから、これを米側の調査と彼此照合して、整合性を持って、正確なところを発表したいと、こう思っております。」こう述べていますよ。
　これを受けて、また淺尾北米局長はさらにもっと具体的に、「現在保安庁及び防衛庁において捜査あるいは調査の結果を調べているというふうに承知しておりまして、われわれもそういう捜査と、アメリカ側の調査結果、これを突き合わして真相解明に努力していきたいというふうに考えております。」この米側の報告書が政府に出され、すでに出されている海上保安庁のこの沈没事故についての報告、この二つあるわけですが、これを突き合わせたということを私は聞いてない。突き合わせる前に、これが来たらもう了解した。あるいは事前に外務省には届いておって、こちらと突き合わせていたかどうか私は知りませんよ。しかし、この二つは突き合わせなければならぬ。
　そして、この米側の報告と日本側の保安庁の事故についての報告の中には、明らかに食い違いがあるわけです。まだ解明しなければならぬ問題がある。こういう点を今後突き合わせをするのかしないのか、もうこれは一件落着といくのかどうなのか、この点、いかがですか。
○淺尾説明員　私もアメリカ側の最終報告を読みました。その過程で保安庁から質問事項が出ております。質問事項については、私の了解ではおおむね答えているということでございます。
　ただ、事実関係について、日昇丸の船員のその当時の証言とアメリカ側の証言、あるいは艦長の証言という事実関係については違う点はございます。しかし、今回アメリカ側がほとんどすべてを明らかにして、アメリカ側として責任があるということを言っておりますし、かつ、事故の原因、なぜ救命捜査が十分行われなかったか、それから日本に対して通報がなぜおくれたかという一番日本政府が聞きたいと思っている点については答えているわけでございます。
　先ほど金子委員の方から、軍規優先ではないかということがございましたけれども、その中にリッチ大佐がまさに勧告しているのは、艦長あるいは当直士官が軍規を優先して救命活動をなおざりにした、これはアメリカの海軍士官として間違いであるということまで言っております。したがいまして、私たちとしてはこれ以上アメリカ側に対してさらに報告を求めるというつもりはございません。
○金子（満）委員　突き合わせると言うのだから、突き合わせなければしょうがないと思うのですよ。これは国会の答弁ですからね。淺尾局長が私はこう思うと言うだけでは通らないわけです。だから、突き合わせて、どこが違ってどこが一致して、それで不一致のところはどうするか、これは必ずやってほしいと思うのですね。これは天下に対して公約したことですから、その点はいいかげんに済まさないでもらいたいと思うのです。特に、漂流後一時間くらいして乗組員はシュルシュルとかプシューという音を聞いた、何か訓練をやっているようだったと述べている。こういうのもちゃんと証言であるわけですよ。訓練は続行したのですから、こういうものはどういうことであったのか。
　あるいは、この演習にはＰ３Ｃが参加していたことは初めからわかっているわけですね。初めから演習に参加していたＰ３Ｃが沈没漂流中の乗組員を見たことは、私は間違いないと思うのです。にもかかわらず、そういう点についても触れていないのだから、これは公海に関する条約のあからさまな違反であることはアメリカだって認めているわけですよ。人命を優先するということをしなかったというのは認めているのだから、そういう点もあわせて私は究明してほしいと思うのです。時間がなくなりますから、その点は後で答えてください。
　それからもう一つ、韓国の問題について若干質問をしておきたいと思うのです。
　午前中の質問の中でいろいろ出ましたが、先般の外相会議で、近隣同士の相互依存と連帯に基づいた新しい日韓関係の構築をしていく、これが原則で、たてまえです、そのようにおっしゃっているわけですが、さて、そのことと関連して、韓国に対する援助の問題です。これは土井委員の質問に大臣が答えまして、日本は憲法、諸規定によって軍事に振り向けられる援助は不可能である、こういうように言い切りました。同じようなことは総理が研修会でも話していることは新聞紙上にも出ておりますが、同時にまた、園田外務大臣は、韓国の防衛、軍事費のために協力することはどのような場合でも不可能だ、こういうようにもきょう答弁されているわけですね。そこで、これは今後開かれる日韓閣僚会議でも当然貫いていくことだと思いますが、この点はどうですか。
○園田国務大臣　いま申し上げましたことは私の信念ではなくて、国会、憲法その他の規定でできないことでありますから、できないことを変えるわけにはまいりません。
○金子（満）委員　そこで、大臣、具体的にお聞きしたいのですが、憲法、諸規定からしてできないという、その憲法と諸規定の根拠になっているものは何なのですか。これはまだ公表してもらったことがないのです。
○園田国務大臣　憲法では、一貫した平和憲法であります。したがいまして、武器輸出とかあるいは軍事援助はできないのは当然であります。かつまた、その後国会で行われた決議その他がございます。かつまた、日本の政府の規定の中にも、武器輸出はできないとか、そういうことはちゃんと決まっているわけでありまして、これは私よりもあなたの方が詳しいと存じます。もし仮に私がやるとしたら、幾らでも個条書きをお並べになると思いますので、これ以上は説明いたしません。
○金子（満）委員　それからもう一つは、きょう大臣の答弁の中で、いわゆる政府が言う総合安保については、韓国との場合、こちら側から出せばそれには軍事が含まれているということを言われるから、そういう立場はとらないということを言われました。これは確かにそうだと私も思いますよ。この立場は今度の閣僚会議でも当然貫くことだと私は思います。この点もいいですね。
○園田国務大臣　この点は注意しないと、韓国の方では相当思い込んでおられるようで、援助をやるのがあたりまえだというような考え方があるようでありますから、そこで安全保障などという言葉を使いますと、その安全保障というのは軍事も含んでいるじゃないかという誤解や淡い希望を持たれることは非常に危のうございますから、これは外交技術上使ってはならぬと私は思っているわけでございます。
○金子（満）委員　では、そういうことの上に立って、もう御承知のことだと思いますが、韓国には落下傘からミサイルを積載するパトロール艇までつくる軍事メーカーが八十社もある。これはいろいろの資料に出ていますし、アメリカ側でも知っているわけです。そういう中で、ことしの六月二十五日から二週間、全斗煥大統領がＡＳＥＡＮ諸国を訪問したわけです。すでに韓国は、インドネシアに対してはパトロール艇とかあるいは上陸用舟艇を売約済みなんですね。自分のところで武器をつくってよそへどんどん売っている。自分の国の金はそっちの方に回しておいて、穴のあいた経済の方は日本から、こういうことになるということは、応用問題でなくて算術の計算でできるのです。
　こういう点が現実にはあるし、起こり得るし、日本の援助というものもそういう点で、武器輸出については国会の決議が確かにあります、しかし援助という金の問題についてはそういうことはまだつまびらかになっていないので、大臣きょう言いましたから、そういう点は貫いていくことが本当に必要だろう。
　そうでないと、現にこれは、きょうは来ていないから必要もないのですが、外務省としては大事な問題だと思うのは、この八月に韓国を訪問した瓦官房副長官初め五名の政務次官が、韓国の国防相と会談をした。その記事が八月十四日の新聞に報道されています。それによると、日本側は懸案となっている韓国海軍練習艦隊の日本寄港を今年中に実現するよう努力したい、こういうふうに言っているようです。それから韓国側は、情報、人事、運用、教育などの面で防衛関係者の交流を日本と行いたい、士官候補学生の訪日を実現して、防衛大学でともに勉強させたい、受け入れてくれ。日本の瓦副長官初め五名の次官は、よろしいでしょう、受け入れたいという希望を表明してきている。
　そうすると、園田外相は、軍事に使われてはかなわぬ、これは憲法上も諸規定上もできない、日韓の癒着なんて言われたらとんでもない話だというのが言葉の端々に出てまいります。しかし、同じ内閣の中で、また別なところは軍事面ではどんどんこういうものが進んでいるのです。練習艦隊は受け入れよう、これはたしか金大中問題があって、向こうからそういう希望があったけれども、まだ時期でないと延ばしてきた経過もあるのだろうと思うのです。こういうのは絶対に受け入れるべきではないという立場は、今度の閣僚会議で、とにかく官房副長官が出ているのですから出るかもしれない、こういう点については、出る出ないにかかわらず政府としては拒否する、こういう態度を明確にしておくべきだと私は思いますが、大臣、どうですか。
○園田国務大臣　いまの話は話として聞いているだけで、韓国からの申し入れもありませんし、あるいはそういう動きもございません。いまから起こるべきことを前もってどうこう言うわけにまいりませんけれども、慎重に対処したいと思います。
○金子（満）委員　最後に、話として聞いているということは私は重大だと思うのです、すでに八月の半ばですから。確かに国務大臣ではないですよ。しかし、官房副長官であり、そして次官五名といえば政府側と見るのが至当であって、その主管大臣がそういう点を今度は話だけに終わらせないで、こういう問題は公表されて新聞で皆知っているのですから、うそならうそだということをはっきりすればいいのだし、うそでないのなら、政府としてはこういう態度で臨むという点も明らかにしなければならないと思うのです。ずるずるいって、話のうちに本物になって、自然にそうなってしまって事後承認をさせられるようなことがあってはとんでもないと思うのです。
　そういう点で、話としてちゃんとアジア局長も聞いているのですから、大臣の方も、きょう初めて聞いたとしても、これは事実を明らかにして、こういうようなことは慎重に対応するより何より、受け入れないということを前提にすべきだ。経済援助についてもあれほどはっきり物を言っているのですから、まして直接軍事なんですから、そういう点は明確な態度をとるように求めておきたいと思うのです。その点を最後にお伺いして、終わります。
○園田国務大臣　そういう話は話で終わった方がいいと私は思っておりますが、事後承認などになるようなことは決してございません。
○金子（満）委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○奥田委員長　この際、お諮りいたします。
　去る七月八日から十一日までの四日間、沖繩県で日米安全保障条約に基づく地位協定の実施状況調査並びにインドシナ難民問題に関する調査を行ってまいりましたが、派遣委員より調査報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録に参照掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十八分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年九月一日（火曜日）
　　　午前十一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　成相　善十君　　　　　安井　　謙君
　　　　　八百板　正君　　　　　勝又　武一君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福間　知之君　　　　　八百板　正君
　　　　　藤田　　進君　　　　　片山　甚市君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安井　　謙君　　　　　成相　善十君
　八月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　近藤　忠孝君
　八月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　鋭一君　　　　　伊藤　郁男君
　　　　—————————————
　　　委員長の異動
　六月五日福間知之君委員長辞任につき、その補
　欠として勝又武一君を議院において委員長に選
　任した。
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　酒井　繁次君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長　　　　　　石川　　周君
　　　　　　　大蔵省銀行局大
　　　　　　　臣官房企画官　　　小山　嘉昭君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　鴨　光一郎君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　小山　森也君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○派遣委員の報告に関する件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
　関する調査
　（金融の分野における官業の在り方に関する懇
　談会の報告に関する件）
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○委員長（勝又武一君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　議事に入るに先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る六月五日の本会議におきまして、はからずも逓信委員長に選任をされ、その職責の重大さを痛感いたしておる次第でございます。はなはだ微力ではございますが、委員各位の御協力と御鞭撻をいただきまして、全力を尽くしてこの職責を果たす所存でございます。何とぞ皆様方の温かい御指導と御協力を賜りますよう心からお願いを申し上げまして、就任のごあいさつにかえる次第でございます。
　どうぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
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○委員長（勝又武一君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る六月四日、成相善十君、八百板正君が委員を辞任され、その補欠として安井謙君、私勝又武一が選任されました。
　また、去る六月五日、福間知之君、藤田進君が委員を辞任され、その補欠として八百板正君、片山甚市君が選任されました。
　また、去る六月八日、安井謙君が委員を辞任され、その補欠として成相善十君が選任されました。
　また、去る八月二十九日、山中郁子君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
　また、昨日、中村鋭一君が委員を辞任され、その補欠として伊藤郁男君が選任されました。
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○委員長（勝又武一君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝又武一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に成相善十君を指名いたします。
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○委員長（勝又武一君）　次に、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する実情調査のための委員派遣については、各班からそれぞれ報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（勝又武一君）　次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、金融の分野における官業の在り方に関する懇談会の報告に関する件を議題といたします。
　この際、郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。山内郵政大臣。
○国務大臣（山内一郎君）　一言ごあいさつ申し上げます。
　逓信委員会の皆様には、平素、郵政省所管業務の適切な運営につきまして格別の御尽力をいただき、まことにありがとうございます。
　さて、去る八月二十日、金融の分野における官業の在り方に関する懇談会から内閣総理大臣へ報告が提出されたことは皆様御承知のとおりでございます。
　この報告の中には、預貯金金利の一元化、定額郵便貯金の見直し、サービス改善の否定、郵便貯金資金の自主運用の否定等々、預金者国民の利益を全く無視し、郵便貯金制度の根幹を揺るがす重大問題が含まれており、私としては慎重に対処していかなければならないと考えているものであります。また、経済社会環境が大きく変化している中で、国民的な課題である個人金融分野の充実等について触れていないことも、大変遺憾なことであります。
　したがって、所管の大臣として、八月二十一日の閣議におきましても、この点を強調して、この報告書の取り扱いについては、関係三大臣が慎重に検討することとされたところであります。
　私は所管の大臣として、昨年来の客観情勢の変化、国民世論の動向などを十分に踏まえ、利用者国民の立場を十分考慮して対処してまいりたいと考えております。
　今後とも郵便貯金事業及び簡易生命保険事業の運営に当たりましては、国民の御期待にこたえまして国民生活の安定と福祉の増進を図ることが何よりも肝要なことと心得ております。
　皆様には、この上とも御理解と御支援を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げる次第でございます。
○委員長（勝又武一君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○成相善十君　いま大臣から報告がありましたが、質問の順序から言えばさらに内容を詳しく御説明を願いだい、こう申し上げるところでございますが、しかし、この金融懇の答申の内容についてはわれわれも重大な関心をいままで持ってきたところでございますし、いま改めて内容をお聞きするまでもなく、まことに遺憾なことであると思うわけでございます。もっとも、こういう内容になるであろうということはあらかじめ予測できたことでありまして、まず、変則かわかりませんが、質問というよりこれに対する私の意見から申し上げて、後は大臣のこれに対する決意のほどをしかと確かめていきたい、このような運びにさせていただきたいと思います。
　経過を少したどってみますと、この金融懇なるものがそもそも誕生したそのものが、御承知のように郵便年金問題に端を発しまして年金とは全く直接の関係のない郵便貯金問題が唐突に取り上げられた、そういったような経過をたどりながら大。変意図的で変則的な発足をした、そういう経過があるわけでございます。そうしたような事態から私ども自民党政調、通信部会は直ちに、郵便貯金を一方的に問題視する前提に立って党の関係機関に協議することもなく内閣で一方的な検討の場を設けることは了解できない、むしろ金融全般にわたって公平な立場で検討をすべきであるという決議をしたことも大臣もよく御承知のとおりのところでございます。
　こうした経過で発足した懇談会であるから、当然大蔵当局の手のうちで審議が運ばれたことは明らかで、その結果は、官業は民業の補完である、民業でできることは民業でやらせなさい、官業に金が集まり過ぎることは好ましくない、こういった型どおりの内容になるのは当然でして、まるで大学で習う教科書そのもので、全く現実的な対応もなければ国民の立場も考えているものでないと言わなければならないと思います。
　去年の秋、郵貯に金が集中したということから、確かに金融懇では官業のあり方の分析は行われたかもしれませんが、一方の民業のあり方について現実的な分析、検討は行われていない。ただ、民間金融機関の効率的な運営を指導、監督しなさい、こういったような指摘にすぎないところを見てもこのことはよくわかります。これでは国民経済の金融のあり方全般の幅広い検討が行われた結果のものでないということは明らかであるように思います。まるで答申は、官業である郵貯の意見を聞くには聞いたが結論は大蔵省サイドの意見でまとめているといった感じがいたします。全く現実を無視した時代錯誤もはなはだしいものであるように思えてなりません。
　いまわが国は安定成長期の経済、社会を迎えて、しかも急速な高齢化社会になっていく中で、行財政改革はもとより、あらゆる分野において大きな転換期にわが日本はある、こういう認識に立たなければならないと思います。こうした中で金融といえども一大転換期にあると言わなければならないわけで、そんな発想はこの答申の中では一つも見受けられない。ただ、そこにあるのは、戦後の荒廃から経済復興の中で経済優先、低金利政策、高度経済成長と、あの押せ押せといった環境の中の金融政策の夢があるだけのように思えてならないわけでございます。市中の金融機関のあり方、あるいは個人の貯蓄性預金の位置づけとか、さらには個人金融に対するニーズの対応など、そういったような反省とか指摘というものが一つも見受けられない。
　こういったような答申に対する私の意見であるわけでございますが、まず、大臣は、こうしたような私の受けとめ方に対してどうお考えになるか、所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　成相先生からいまいろいろお話がございまして、私も大体そのように考えているわけでございますが、昨年、郵便貯金が七月から十一月ころまで非常にふえてまいりまして、したがって、そういう影響というものはやはりあったことはあったことだと思っているわけでございます。
　そこで、金融懇というのも発足をいたしまして、郵政省といたしましても、官業のあり方というよりも官業と民業との関係をどうするかというような問題、そういう点についても大いに御検討いただきたい、こういう懇談会にも御説明を申し上げ、私も委員の先生方にも郵便貯金事業の本質問題について個別にるるお話を申し上げてまいったのでございます。したがって、民間の金融機関と郵便貯金事業との関連については、今回のいわゆる報告書を見てまいりますと、郵便貯金がふえ過ぎているので何とか抑えてもとどおりのようなことにする基本的な流れがここの中にあると思います。しかし、そういうことは恐らく非常に困難なことだと思います。いままで国民の皆さん方が郵便局を信頼して、郵政省を信頼してお金を預けて、それをひとつ有効に使っていただいて利子も確保し利益も増進してもらいたい、こういうことで本日まで来ているわけでございますので、その延長線にあるところをいま直ちに後ろを向けて走れというようなことはこれはとてもできるものじゃないのです。
　したがって、こうなった以上はどういうふうに問題を解決していくか。たとえば郵便貯金は財政投融資で大蔵省で運用してもらっておりますけれども、民間の金融機関が国債の消化に非常に困難しているという情勢もございます。それでは郵便貯金を活用してそういうふうにやっていくか。要するに、ひとつここまで来たやつをどういうふうにうまく転換して金融全般についてやるというのが私の考え方で、そういう報告がいただけるとよかったような気がするわけでございます。個人金融についてはほとんどまだ十分ではございません。そういう方面についても十分な報告書が出ればいいと思いまして、いろいろいま成相先生の御意見ございましたけれども、私はそのとおり考えてそういう方向で、これから総理の指示によりまして三閣僚、官房長官、大蔵大臣、郵政大臣が協議を進めていくことになっておりますので、そういう心構えでこれからやってまいりたいと考えているわけでございます。
○成相善十君　よくわかりましたが、そういったことでこの金融懇なるものが去年の未発足しましてから経過をたどってみますと、この半年、七ヵ月余り大変大きな変化があったわけなんですが、自民党の通信部会におきましても郵貯基本問題小委員会というのをつくりまして、二月の三日から五月十九日まで、この期間に十六回の会合を重ねまして各界を網羅した意見聴取をした。二十九名の方に来ていただいたわけです。そしてまた海外の事情も調査するなど、そうしたような努力を重ねながら、ここに持ってきております「国民の立場から考えたこれからの郵便貯金」という報告書をまとめたわけでございます。これは大臣もお読みいただいたと思うわけでございます。いま党内では衆参合計で四百二十四名おると思いますが、その中の三百三十三名の者はこの通信部会の郵貯基本問題小委員会の結論に対して賛意を表しまた協力をされておるという、言うならば大多数の自民党の国会議員がこの金融懇の結論とは違った考え方を持って郵便貯金というものを考えておるということであるわけですが、こういったことに対して大臣はどうこれを受けとめておられるか。大変なことだと思うんですね。大臣の所信を、さらにひとつ重ねて承りたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　党の方でも通信部会を中心にしていろいろと御検討いただきまして、外国の状況の視察までされて、あらゆる面からいろいろ金融の問題を御検討いただいてまいりましたことについては心から敬意を表する次第でございます。したがって、そういう方々にどのくらい——いま国会議員の数字をお示しになりましたけれども、八割近くの方がその線に沿ってこれから進めていこう、こういうふうにおっしゃっていただいておりますので、私もその線に従って、ひとついろいろと今後やってまいりたいと考えているわけでございます。
○成相善十君　そこで問題になるのは、党と政府の去年の十二月二十八日の合意事項の中で書かれております、この結論に対しては「尊重することを確約する。」という問題がひっかかってくるわけでありますが、大臣のいままでの御発言の中で、二十一日の閣議で三大臣協議をするということになったので協議することも尊重することの一つだ、こういうような御発言があるようでございますが、私はそれを聞きましてまことにわが意を得たような気がするわけでございますが、この尊重問題はひとつ後へ譲りまして、ここで局長にひとつ伺いたいと思うんです。
　私は、そういったことしの当初から大論議をやった中で、いろんなメリットもあったと思うんです。市中銀行がこの論争を契機としてだろうと思うんですが、期日指定定期預金といったような新しい商品を、郵貯の定額貯金に負けないような新しい商品を出されて、いろいろサービス向上に市中金融機関の方でも努力しておられるというようなことが新聞報道等で出ておるわけですが、大変結構なことだと思うんですね。こういったようなことはいままでも努力していればできていたものをしていなかった、逆に言えばそういう受けとめ方もできる問題じゃないかと思います。
　また、言われておりますように、定額貯金が条件がよ過ぎる、これを銀行並みに落とせ、こういったような意見もあるようですが、いいものを悪いところへ合わせろといったような意見そのものが本末転倒であって大変けしからぬ意見であろうと思うんですが、そういったような意見が憶せず出てくるということは、やはり大蔵省の市中金融機関の平素の指導のあり方といったものに大変な過保護的行政があったのではないかということは常日ごろ言われておることであるわけですが、そういった一端からものぞけるわけであって、こういった意味においても一方的に郵便貯金を抑え込んでしまうというような姿勢が言語道断のことである、問題にならない問題である、こういうように私は考えるわけですが、郵政省はどうこういったような市中の動きに対して調査をして、またどの程度知っておられ、またどういう受けとめ方をしておられもか、そういった点をお聞きしたいと思います。
○説明員（鴨光一郎君）　金融懇におきましては、郵政省といたしまして、先ほど大臣からもお話ございましたように、広く金融の各般にわたっての検討をお願いしたいということを私ども主張してまいりました。その中には、いま先生御指摘のように、現在の金融行政あるいは民同金融のあり方について各方面から厳しい指摘がある、そういった問題も含めてやっていただきたいということを強く主張し、申し上げていたわけでございます。しかしながら、今回出ました金融懇報告では、それらにつきまして金融の効率化の促進といったことにごく簡単に触れられたというふうなことで、郵便貯金につきまして一方的に抑制をしようという厳しい中身になっているという状況でございます。
　ただいまお話のございました民間の新しい商品開発でございますが、この点は、郵便貯金の急増、これは昨年の一時的な現象でございますけれども、こうした状況に対して民間金融機関がみずからの努力で商品の開発をされる余地があるのではないだろうか、こういうふうなことも私ども申し上げていたわけでございます。御指摘の新しい商品は、いわゆる期日指定定期ということでこの六月からスタートをしているわけでございます。一これまで商品面でのイコールフッティングというふうなことが民間側から言われていたわけでございますけれども、このような商品が開発をされたことによりまして、商品面はもとよりでございますが、税制面も含めましてイコールフッティングになったのではないだろうかというふうに私ども考えております。
　なお、この期日指定定期預金が発売されましたことによりましてどういう影響があったかということは、六月、七月、そして八月ということでございますが、民間の方の数字を私ども的確につかんではおりませんけれども、昨年の状態に比較いたしまして大変好調な状態であるというふうに聞き及んでおります。私どもかねて簡易保険あるいは郵便貯金の存在がいわゆる民間の事業に対しまして誘導的役割りを果たしているということをもお話し申し上げていたわけでございます。このような商品の開発ということもその一端であろうかというふうに考えておりまして、今後とも官民ともどもにこうした国民のためのサービスを強化するということに努力をすべきであろうというふうに考えておるところでございます。
○成相善十君　ところで、金利一元化の問題が指摘されておるわけなんですが、どうも私はこの一元化ということがよくわからないんです。いままでのやり方で大変大きな支障があって日本経済に大きな悪影響を及ぼしたといったようなことがあったのかないのか、こういった点も聞きたいわけなんですが、金利の自由化ということが一方では世界の趨勢になっている、そうした中で統制を強めていくといったような、これまた時代錯誤もあるやに思えてならぬわけです。
　この問題は、時間もありませんから置いておきまして、来年度の予算要求で郵政省は、新しい施策をいろいろ考えられてきのうの概算要求に出されたと思うわけですが、これに対して、これは新聞に出ておったんですが、大蔵省は引っ込めろなんてまことに信越至極なことを言っておるんですが、これはどういうことなんですか。そういうことはもちろん引っ込めると言われることもないわけだし、予算要求するのは郵政省の当然の権利でもあるわけで、それにけちをつけられるということはあり得ないことだと思うんですが、これはどういうことですか。ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○説明員（奥山雄材君）　お答え申し上げます。
　先生が先ほど御指摘になりましたように、去る八月二十九日付の一部の新聞報道で、来年度の概算要求につきまして大蔵省の方からその内容を差しかえて提出するようにという要請があったかのような報道がございましたけれども、大蔵省の方から郵政省の方にそういった要請ないしは申し入れがあった事実はございません。すでに昨日、郵政省といたしましては、財政法なり郵政事業特別会計法の規定にのっとりまして大蔵省に対しまして昭和五十七年度の概算要求を提出いたしたところでございます。
○成相善十君　それでは、時間も参りましたので、先ほど取っておきの大臣の決意をここでしっかりと承りたいと思うわけなんですが、二十日に答申がありまして、その夕方、自民党の通信部会が開かれて決議が行われた。それから二十一日に閣議が行われて、先ほど大臣から報告があったように、三閣僚によってこれを協議するということになったようですが、それで、われわれの考え方は、二十日の自民党通信部会の決議、これを読んでみますと、これは非常に大事なことでございますので、いままで質問で申し上げたことの内容が網羅されているわけなんですが、「今回報告された「金融の分野における官業の在り方に関する懇談会」の結論は金利一元化、定額貯金の見直し、郵便貯金や簡易保険のサービス改善の抑止等々が盛り込まれており、預金者国民の立場を全く無視しているばかりか郵便貯金制度の根幹を揺るがすもので、到底納得し難い。」、こういう前提に立って一連の決議を行っておるわけなんです。
　また、一方において、郵政審の中で大臣が設けられましたところの郵貯に関する基本問題特別委員会、これも七月には答申が出されております。金融懇とは全く逆の立場の答申が行われていることは周知のとおりであるわけなんですが、また一八月二十八日には郵政審の特別委員会が開かれて——郵政審が開かれたのですか、金融懇に対して批判が続出した、こういうふうに新聞に書かれておるわけです。
　大臣の当初の御決意でも、全く一大事なので体を張ってでもこれを阻止するというような御発言があったということも聞いております。まことに心強い限りであるわけなんですが、当初の合意事項で「尊重することを確約する。」、この問題との絡みにおいて——大臣も金融懇の答申については納得しておられないと思うわけですね。納得できないことである。納得できないことを尊重するということ自体がおかしな話なんで、尊重という意味は、三大臣の話し合いを拒否するのでないので、話し合いをする、が、しかし納得しないものはそれに賛成するわけにはいかない、こういう立場であろうと思うんですが、これに間違いございませんか。