Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子国務大臣　道路事業については、毎年度末までに新規採択事業評価あるいは再評価を実施、公表しておりまして、その結果も踏まえて次年度の個別事業の執行に反映する、これは変わっておりません。このように、この場合に費用便益が一などの無駄な事業は行われないようにしております。
○馬淵委員　大臣、質問にちゃんと答えてくださいよ。よくお聞きください。閣議決定にも、「二十年度道路予算の執行にも厳格に反映する。」として、中期計画も、昨年の十二月ですよ、決まったものも、平成二十年度にさかのぼって、平成二十年度予算の執行にもこれは「事業評価を厳格に実施する。」と決定されているわけです。
　そこで、お尋ねですよ。平成二十年度予算の執行には事業評価をどのように厳格に反映したんですか、こうお尋ねしているんです。お答えください。
○金子国務大臣　これはちょっと預かって帰ります。二十年度の話ですから、これは担当所管の大臣のときではありませんでしたから。だけれども、預かって帰ります。（発言する者あり）
　事前の御質問が来てないものですから、これは、急にこれを言われても……（発言する者あり）してありません。（馬淵委員「レク、通告してますよ」と呼ぶ）してません。
　お答えします。
　平成二十年度、新規を含む十一区間、これについては現在作業中で、一カ月程度でやる。現在、今とまっています。社会整備審議会道路分科会に諮って平成二十年予算に反映し、事業化するということにしております。（発言する者あり）答えになっています。
　つまり、逆に言えば、厳格に反映しているということであります。
○馬淵委員　私は、二十年度予算執行に厳格に反映していますかと聞いているんですよ。今のお話は、今検討中というお話じゃないですか。二十年度事業予算、これはもう執行しているんですよ。だから、執行しているのにどういうふうに反映したんですかとお尋ねしているんです。
○金子国務大臣　私の言い方が悪かったようでありますが、現在とまっています。執行されてないんです。この十一区間について、今とまっているんです。新規の部分について、ＢバイＣをチェックする事業について、十一区間でとまっているんです。それをこれから、現在作業中であるということなんです。
○馬淵委員　だから、新規事業だけの話じゃないんですよ。私が申し上げているのは、これは二十年度予算の執行全部ですよ。二十年度予算の執行すべてについて、これは厳格に評価、反映すると閣議決定でも決めてきたんです。それはどうなんですかとお尋ねしているんですよ。今おっしゃっているのは新規事業十一本の話じゃないですか。その話じゃないですよ。
○金子国務大臣　ちょっと質問の焦点がぶれております。あっちへ行ったりこっちへ行ったりしますが。
　今申し上げたものは、まだとまっている部分について、評価が終わっていない部分について申し上げているのであって、それ以外の案件については、評価を終わり、閣議決定も既に済んで、執行されております。
○馬淵委員　大臣、全然私の質問に答えられていませんが。では、さらにもう少し確認しますよ。
　三月二十七日の福田総理の記者会見。このときに、福田総理は記者からこう聞かれているんです。「二十年度につくる道路についても不要なものはつくらないようにしていく、そういうことなんでしょうか。」という問いに対して、福田総理は、「秋にセンサス調査の結果が出るということでありまして、」これはつまり、新しい需要推計、センサス調査の結果が出る。十一月に出ました。「出るということでありまして、そういうことであるならば、そのセンサス結果を見て、」つまり、新需要推計を見て、「その差が今の計画と大きな乖離があるということになれば、それは可能な限り是正していくということは視野に入るというように考えております。」こういうようにおっしゃっているんですね。
　つまり、十一月の新たな需要推計を見て、そして、二十年度執行、これはつくらないこともあり得るんですかという尋ねの中で、これは視野に入ると考えている、是正していくというふうに答えられているわけですよ。
　だから、私が確認しているのは、二十年度予算執行の中でそれがどのように反映されたんですかと聞いているんです。（発言する者あり）
○金子国務大臣　まさに馬淵委員御指摘いただいていることを先ほど来答弁しているつもりなんです。
　十一区間については、まだとまっているんですよ。その話なんですよ。ほかの部分については、閣議決定をし、事業を今執行されているんです。やるかやらないかわからないのも、今の十一区間で事業がとまっているんです。
○馬淵委員　先ほども申し上げたように、再評価というのは、これも事業評価としてやっているわけですよ。再評価されたものについては、これもまた続けて執行されていくんですね。十一というのは新規事業の話だけですよ。再評価されたものは、その後、毎年度毎年度予算執行されていくんです。
　これについて、例えば、昨年の二月二十九日の国土交通委員会、小宮山泰子議員が質問しています。これは当時の道路局長、宮田局長が答弁されているんですが、「事業に入る前は、個別の厳格な事業評価をやって決めるということでございますので、個別の箇所をどういうふうにやっていくかというのは、毎年度毎年度の予算審議の中で提出をさせていただくということだろうと思います。」こう答弁されているんですよ。宮田局長は、予算審議の中で出しますよ、そこで議論されていきますというふうにおっしゃっています。
　しかし、先ほどの話、私がお尋ねしたように、評価結果の公表は三月末なんです。もう予算審議は終わっているんです。平成二十年度、昨年の予算の審議もそうだったんです。その段階で、予算審議の中では一切出てこないんですよ。一切出ずに、その後、公表されて、執行されている。そして、それが執行されていく中でいうと、新たな中期計画、これが定められる。昨年の暮れなんです。新たな中期計画をつくるための新たな需要推計を決定したのは、昨年の十一月なんです。
　本来ならば、その数値を使って、二十年度予算の執行が本当に可能なのか、ＢバイＣが一を超えるのかどうか、これを確認するのがまさに反映させるということじゃないですか。それをやっていないんじゃないですかと私は聞いているんですよ。お答えください。
○金子国務大臣　厳格に事業評価するという考え方は、引き続きやらせていただきます。
　したがいまして、昨年出ました新たな交通需要推計に従って年度末までに事業評価をさせていただきます。
○馬淵委員　これ、話が違うんですが、では、もう一つ別の観点から確認しましょう。（発言する者あり）
○衛藤委員長　静粛に。諸君、静粛にお願いします。
○馬淵委員　静粛にさせてください。（発言する者あり）何かまだ言っていますよ。
○馬淵委員　もう一つの観点からお聞きします。
　現行の国交省の事業評価制度、先ほどお話ありました。再評価、新規事業採択時評価をクリアした後は、五年間未着工の場合、でも、これは実はまれなんですよ。まれにあります、五年間どうしても事業を進められないものもあります。でも、政府側としては、行政としては、決めたものを進めるのが仕事ですから、こんなものがたくさんあったらいかぬわけです。だから、五年間未着工の場合、まれです。
　新規事業が決定して着工されたら、十年間はノーチェックなんです。事業評価は行われないんです。先ほど金子大臣がおっしゃった、当局と実施の評価していますと。実施の評価というのは事業評価とは違うんですよ。この事業評価を一たんやったら、十年間全くノーチェック。それで、この十年間ノーチェックの問題について、昨年この国会で大きな議論になった。つまり、需要推計がこれは乖離しているではないかと。
　そこで、この国会の意思として、新たな需要推計を確定させて、平成二十年度予算、執行予算、事業再評価からその後も五年間はノーチェックですから、新規事業採択時で評価します。十年間、着工していればノーチェックです。十年たった段階で再評価します。そこの再評価でＢバイＣが一以上であれば、また今度五年間ノーチェックです。
　私が申し上げているのは、平成二十年度予算の執行、ちょうどこの間にあるものについて、昨年、福田総理初め閣議決定で、厳格に二十年度予算の執行に反映するとおっしゃっているんですよ。だから、これはどうなっているんですかとお尋ねしているんです。
○金子国務大臣　御指摘のとおり、一定期間が経過している事業、事業採択時から五年経過して未着工の場合、十年経過して継続中の事業、これは再評価する。それ以外に、社会経済情勢の急激な変化により再評価の実施の必要性が生じた事業、これについても再評価を必要に応じて行います。
　それから、その結果として事業の継続が適当と認められない場合には、事業を中止いたします。これについては平成十年度から導入しております。
○馬淵委員　必ずしも例外を私は否定しませんよ。そういう場合もありますよ。しかし、昨年の二十年度予算の執行に関しては、ＢバイＣ、これを見直さないかぬ、需要推計も新しくなるから、これは厳格に反映するとしていた。その二十年度予算の執行については、わかりやすく言えば、ＢバイＣ、事業評価としてこれは全部反映しているんですかとお尋ねしているんですよ。反映されていますか、すべて。
○金子国務大臣　先ほど答弁したのでありますけれども、昨年に交通需要推計が新たなものが出ましたので、それをベースにして再評価を年度末までに行う、今その作業をやっている最中であります。
○馬淵委員　大臣、二十年度予算ですよ、二十年度予算。これはもう全国に事業として振り向けられているわけですよ。全部反映するのであれば、これは反映させた結果が出てからじゃないとできないじゃないですか。そうやっているんですか、これは全部。違いますよ。大臣、いいかげんなことをおっしゃってはいけない。新規事業に関してはとまっても、この再評価のものについては事業を継続していますよ、事業をやっています、二十年度予算の執行分として行っています。つまり、新たな需要推計のその厳格な反映というのは、これはなされていないんじゃないですか。お答えください。
○金子国務大臣　福田総理の見解と全く違っていないんですね。そのまま反映しているんです、二十年度の新規については既に先ほど申し上げているとおり。継続については、昨年の十一月に新たに需要推計が出たところですから、二十一年度は当然やりますよ。
○馬淵委員　これはやっていないんですよ。平成二十年度執行のものについては、すべて再評価ができていないんですよ。閣議決定で「厳格に反映する。」としながら、大臣おっしゃったように、十一の新規事業の話ばかりなんですよ。平成二十年度予算執行は、この閣議決定でした「厳格に反映する。」ということができていないんですよ。大臣、お答えください。もう違う答弁はやめてください。お答えください。
○金子国務大臣　これはもう先ほど来繰り返し繰り返しですけれども、新規については既に再評価をされている。継続について、先ほど申し上げました、昨年十一月に新規需要が出てきているんですから、これは当然でありますけれども、二十一年度には再評価するということはやります。
　継続事業は相当大きな事業数でありますから、そこは馬淵委員もおわかりいただいていると思うんですけれどもね。
○衛藤委員長　馬淵君、質問で具体的にもう一回聞いてください。もう一度具体的に聞いてください。
○馬淵委員　大臣、平成二十年度の予算執行の中で、これらに関してはすべて事業評価を実施して反映するということに対して、これはやっていないんですよ。
　さっき大臣は、昨年の十一月だからできるわけないじゃないかというお話をされましたけれども、できるわけないじゃないかじゃだめなんですよ、閣議決定でこれは反映するということが確認されているんですから。大臣、だから、これは閣議決定を外れているんですよ。大臣、お答えください。
○金子国務大臣　閣議決定に、反映するということをとって今まさにやっているわけでありまして、新規については、先ほど来繰り返しの答弁になりますけれども、既にやっている。昨年十一月に出た新たな需要予測に対応して、必要なことはこれからやっていくということであります。
○馬淵委員　大臣、これは答弁になっていないんですね。だから、私が申し上げたのは、平成二十年度予算執行、今やっていると言っても、平成二十年度の予算ですからね、ことしの三月末までの話ですよ。今、二十一年度予算、これから決まるわけですから、始まるわけですから。
　二十年度予算なんですから、今やっているなんという話じゃないじゃないですか。執行されているんですよ。だから、執行されている予算について、事業評価を反映しているその結果をこの予算委員会の当理事会に提出してください。
　委員長、理事会に提出を求めます。
○衛藤委員長　申し越しの件につきましては、後刻理事会で検討します。
○馬淵委員　引き続き質問をさせていただきますが、このように、国民の皆さんもこれは驚かれると思いますよ。事業評価をやります、厳格に反映しますと言いながら、最初の新規事業採択時評価を通れば十年間ノーチェックなんです。ずっと予算がついていくんです。そして、十年目にもう一回ＢバイＣをとります。再評価です。これが通れば、今度は五年間ノーチェックなんです。
　福田総理が痛切に感じながら、そして、厳格に反映すると閣議決定までした。だけれども、できないんです。できない仕組みになってしまっているんですよ。
　これが、この国が本当に必要な道路かどうかがわからないままに延々とつくり続けていくという、この社会資本がまさに利権化していくその病巣であり元凶なんです。これを正さない限り、どんなにしっかりと厳格に事業評価を反映すると仕組みをおっしゃっても、これは実現しないんです。このことをよく考えなければなりません。
　さて、こうした事業評価を私はこの予算委員会の中でもしっかりと議論しなければならないと思っておりますが、もう一つ重要な点、この事業評価の原点となる需要推計について少しお話をしたいと思います。
　これも、需要推計は皆さん方に資料をお配りしました。昨年、この当委員会でも出した資料でございます。これは、去年、中期計画の中で出した需要推計、ちょうどこのパネルでいえばオレンジの線、平成十四年の推計値として昨年の中期計画でこれが出たんです。これを見ると、ずっと交通量がふえていく。本当かなと私は思っていろいろ調べていくと、実は国交省の中で調べて検討しておりました。
　平成十九年の三月に、これを、財団法人計量計画研究所から報告書を受けて、この緑線です、需要推計、交通量が減っているということが報告書で上がっている。このことを国交省は把握しながらも、なぜ古い需要推計を使って、これからどんどん交通量がふえるなどという前提で道路をつくろうとしているのだということをただしたのが昨年です。そして、昨年需要推計が出ました。
　このもう一枚目のパネルには載せていますが、現実の新需要推計、これが十一月に出たものです。もっと下がったんですね。先ほどのパネルで示した、資料でお示ししているもの、これと比較すると八・七％下がっているじゃないかと私指摘したんですが、実際に評価手法も改めて検討してみると、一三・一％も下がってしまったんです。これは、将来交通量がこれだけ減るとなれば、当然ながら、先ほど申し上げている費用対効果は大きく変わっていきます。
　この費用対効果が大きく変わっていくという状況の中で、もう一点確認をしたいんですが、高規格幹線道路、これも、昨年の中期計画の中で上がっておりました百八十七路線、いわゆる高速道路ですが、この高速道路についても再点検を行う、このように福田総理はおっしゃっておられましたが、高規格幹線道路、いわゆる高速道路の点検、これは点検を行っておられますか、国交大臣。これは端的にお答えください。もうはぐらかし答弁は結構ですから、端的にお答えください。
○金子国務大臣　高規格道路の点検については、今年度内に必要な点検を行う予定であります。（発言する者あり）
○馬淵委員　高規格幹線道路、これはやっていないんですよね。今、やっている最中だとおっしゃいますけれども……（発言する者あり）
○衛藤委員長　諸君、静粛にお願いします。
　理事の諸君に申し上げますが、理事の諸君の発言は小さな声で発言してください。
○馬淵委員　高規格幹線道路の点検、今やっていますという話でした。これは、先ほどの二十年度予算執行に厳格に反映するという話と同じで、結局は、国土交通省、政府は、高速道路も、あるいは一般国道の事業も含めてまだ反映できていないんですよ。こうした状況なんです。
　しかし、現実には、昨年、平成二十年度予算、これはもう執行されています。五月の十三日にこれらの平成二十年度予算というのは関係各所に配付されております。これをそのまま見過ごすわけにはまいりません。
　そこで、私自身、この平成二十年度予算について確認を行っていきました。平成二十年度予算の中で、いわゆる箇所づけと呼ばれる資料がございますが、これは、それこそ全国四十七都道府県それぞれ、一般国道を含め、直轄国道あるいは補助事業も含めて、一体幾らの道路、どの路線、どの区間に予算がつくかというのを決めたものであります。これが平成二十年度予算として執行されています。
　これについて、平成十五年から二十年度、過去のものなんですが、私が、過去の事業、過去のものについて事業評価というものがございますので、これを全部拾ってみました。これも、事業評価、再評価の結果というのが全部公表されていますので、国交省から取り寄せて、細かくこのように出ています。再評価の仕方も出ております。
　これら平成十五年度から二十年度、再評価、さらには新規事業も含めて六百三十路線について、新たな需要推計値、新たな費用便益分析、この方法を用いて、ＢバイＣが一を切る路線は出てこないのか、それは皆さん方は反映していませんからね、私はこれは心配ですから確認をしてみました。
　そして、その中から、先ほど申し上げたように、八・七％下がるんじゃないかと私指摘してきたんですが、実はもっと下がっているわけですから、このように一三％下がるというような状況でありますから、ＢバイＣが一を切るものも出てくるのは当然です。見てみますと、ＢバイＣを切る路線が出てまいりました。
　その中で、現実の予算執行に合致したもの、すなわち箇所づけで全部予算が配られたもの、これらについての照合を行いました。
　これは事務的な数値をお尋ねしますが、平成二十年度当初予算の国の直轄道路事業、ここでは改築費と箇所づけの表では呼んでおりますが、これは一体総額幾らでしょうか、そして何事業ありますでしょうか。これは数字だけで結構です。大臣、数字だけで結構です。
○金子国務大臣　済みません。事前要求をいただいていないので、今手元にありません。後でお届けします。
○馬淵委員　これは、私、出していますよ。そして、これは国交省からもペーパーをファクスでいただきました。一兆二千九百二十億円、七百六十八事業。確認ですからね、これは大臣から言っていただきたかったんですけれども、これはいただいています。
　箇所づけという、これだけのボリュームで事業が出ています。そして、これだけのボリュームが出ている事業について、先ほど申し上げた新しい需要推計で、果たしてこれはＢバイＣがどうなのか点検をしなければなりません。
　さて、そこで、箇所づけという言葉ですが、ちょっとこれについて大臣にお尋ねいたしますが、耳なれない言葉であります。よく御存じの方はこれは大変よく御存じだと思いますが、一般の方は余り御存じないと思います。箇所づけと呼ばれる事業なんですが、これはどういうものなんでしょうか。国交大臣、これも端的にお答えいただけますか。
○金子国務大臣　箇所づけというのは、事業の推進状況の中で、計画をつくってそこを事業化することであります。
○馬淵委員　事業評価がなされて、そしてＢバイＣが一以上のものについて、これがその路線の中で、区間の中で工事費として実際に予算が執行されていく。先ほど金子大臣の説明にもありましたように、財政当局でいわゆる実施計画書の承認がなされて、そしてそれが予算として、いわゆる支出行為として実行されるということであります。その支出行為が実行される各事業の場所、それを特定するものとして、箇所づけと称されるこうした四十七都道府県分の道路局が出した箇所表というものが出てくるわけであります。
　私は、この箇所表をもとに、さらに新しい需要推計と、そしてさらに新しい事業の費用便益を計算するマニュアルをもとに計算をしてみました。これを計算してみますと、お手元にお配りをしました平成二十年度予算一般国道直轄道路事業の再点検という形で、これは私自身が行ったものでありますが、先ほどありました七百六十八に余るこの事業、これらのうちの五十六区間がＢバイＣが一・〇を切ってしまう。この総額が、試算だけでも一千十二億ございます。
　この一千十二億もかかるこれらの事業はすべて箇所づけされていますから、平成二十年度予算として執行されています。厳格に事業評価を反映するといいながらも、もう既にこれらについては執行している。しかし、この五十六区間に関しては、需要推計が一三％も下がるという状況の中、明らかにＢバイＣが一を切る可能性もあるわけです。私の推計だけでも一千十二億分ある。
　これらに対して、政府は、一を切ったものも今後進めていくということをお認めになるということになりませんか。国交大臣、いかがですか。
○金子国務大臣　馬淵議員がどういう試算をされたのか細目わかりませんが、今のお出しになった表によりますと、七％程度の事業の見直しが必要だと御指摘をされておられます。
　ただ、一方、平成二十一年度道路予算の直轄事業につきましては、無駄を徹底して排除することによりまして、過去最大の、一割以上、一二％の削減、金額では千五百億円削減としております。ちなみに、平成二十年度が一兆三千二百八十一億、二十一年度が一兆一千七百二十六億円になります。
　具体的にどのように削減していくか、今後実施する点検結果を踏まえて適切に対処してまいる所存であります。
○馬淵委員　大臣、無駄を排除することも重要なんですが、私が申し上げているのは、事業評価の反映がしっかりとなされた結果、ＢバイＣが一以上でこれは執行されているんですかとお尋ねしているんですよ。
○金子国務大臣　ただいまの質問、評価結果で費用便益が一以下となる場合、平成二十一年度予算どうするんだということでありますが、一以下になる場合には、二十一年度予算においても、当面、当初予算を見合わせる予定であります。
　その上で、二十一年度内に速やかにコスト縮減などの事業計画の見直し、片側一車線にするとかローカルルールを適用するとか、いろいろ地域がありますから、奈良県でも中山間地の三けた国道で非常に苦労されている、災害の多いところもありますので、そういうところも何とかコスト縮減を図りながら事業の見直しを行って、そして、このことについては事業評価監視委員会における審議にかけようと思っているんです。かけて、事業をやるか、継続するか、あるいは中止を判断していきたい。
　そういう地方の自治体の皆さん方からは、地方部の道路、特に学校の通学、災害、病院といったようなことで、単なるＢバイＣでない部分、ＢバイＣで厳格にやりますけれども、しかし、地方自治体によっては、それだけで判断をされてしまってはやはり地域がやっていけないという非常に強い部分というのが地方自治体の皆さんからありますし、奈良県自身がそうじゃないですか。
　そういう部分をやはり大事にしながら、それはしかし、地方自治体の皆さんがそこはどういうふうに判断するのかというのも踏まえて、繰り返しになりますけれども、事業評価委員会に諮ってもらって、進めていくか中止するかを判断するつもりであります。原則ＢバイＣが一を切ったらできない、こういうことです。
○馬淵委員　大臣、私が申し上げているのは、だから、ＢバイＣの再評価というのを平成二十年度予算執行でもこれはやっていないじゃないですかと申し上げているんですよ。すべてについてやっていますかと先ほどから何度も何度も聞いている。反映していますかというのに対しては、今やっている最中です、評価している最中ですと。これは反映していないんですよ。
　だから、そうやってごまかさないでください。ＢバイＣやりますやりますと。それは、新規事業採択時評価か、十年後の再評価か、その五年後の再評価、その数字をもってして言っているだけなんですよ。新たな需要推計での再評価はやっていないんですよ。
　大臣、ならば、平成二十一年度の道路予算すべてについて再評価を行う、このようにここで確認してください。
○金子国務大臣　先ほど、やると申し上げたんです。直轄事業については年度末までにやりますから。
○馬淵委員　年度末までにやるというのは、これは三月末なんですよ。また同じ話なんですよ。予算の審議に出してこなければ何も意味がないんですよ。昨年もそのことを申し上げました。そして、二十年度予算に関しては、これは執行するものについては十分反映するというのが閣議決定で決まっていたんです。この閣議決定で決まっていたものについても、もう今実行してしまっているんです。
　二十一年度、三月末までにやりますじゃなくて、二十一年度の道路予算についても、すべて再評価をしてこの予算審議に上げてくださいよ。この予算審議に上がってこなければ、新たな需要推計のその評価の反映ができないじゃないですか。
○金子国務大臣　予算審議では全体の枠の調整と決定をやらせていただく。しかし、執行に当たっては、先ほど申し上げたように、事業評価と、それから財務省の個別箇所づけの段階で執行のときの評価というのが行われます。
○馬淵委員　大臣、執行のときの評価というのは、いわゆる事業評価とは違うんですよ。これは単純に数字を積み上げたもののチェックの話ですよ。私が申し上げているのは、きちっとＢバイＣの評価を行ってくださいと。そしてそれを、今この予算審議の最中ですから、平成二十一年度分については、三月末に出すじゃ遅いんです。
　平成二十年度分は執行してしまいました。今もう既に予算が実行されています。それを今ごろやっていると言っています。平成二十一年度分については今やっている、三月末に出すとおっしゃっているが、それでは遅いんです。
　実際に、私が昨年分だけ見たって、一千十二億円分はＢバイＣを切る可能性があるという指摘をしているわけですから、少なくとも平成二十年……（発言する者あり）今、どれという質問がありましたが、お配りをしたこの評価、資料の中に、一千十二億円分ある可能性があると申し上げているわけです。
　このように、本来ならば、これらの道路すべて再評価を行わなきゃならないんですよ。なぜ再評価をやると言えないんですか。先ほど大臣がおっしゃっているのは、財政当局と実施の評価をする、これは見事にごまかしていますよ。実施の評価なんてそんなもの、事業評価でも何でもないですよ。私が申し上げているのは、再評価。この国交省が定める政策評価にのっとった事業の再評価をすべて行って、それをこの予算審議に上げるべきじゃないですかと申し上げているんです。言明してください。
○金子国務大臣　この予算委員会というのは、全体の枠の議論をさせていただいておるのでありまして、個別の箇所づけ、これは、事業進捗の状況、予算の全体枠、これを十分に精査した上で当該年度の予算額を確定する。これは今やっている。
　個別箇所づけについては三月までに決定する、箇所づけが行われるまでには、財務省としてそれは評価をした上で、財務省と協議するということを先ほど申し上げているんです。
○馬淵委員　いや、何度も申し上げているんですよ。事業評価、これが重要なんですよ。財務省の評価じゃないんですよ。事業評価なんです。これを行わなければならない。個別のものについては予算審議に上げないじゃないんですよ。個別のものでも、これは厳格に実施、反映すると昨年の閣議決定で決めたんです。それを去年やらなかったんです。ことしはどうか。今やっています、三月末に公表します、同じことじゃないですか。予算審議に上げなければ意味がないんですよ。なぜそれができないか。
　だから、大臣、再評価をやるとここで明言してください。（発言する者あり）山本理事、山本拓理事、先ほど来からずっと不規則発言、ずっと続いていますよ。
○衛藤委員長　理事の諸君に申し上げますが、発言は小さな声で、かわいい声でお願いします。
○金子国務大臣　同じことを先ほど来申し上げているようでありますけれども、箇所づけについては事業評価をやるんです。やった上で、財務省と相談して個別箇所づけを行っているというのを繰り返し繰り返し……。事業評価をやらないんじゃないんです、やるんです、やっているんです。
○馬淵委員　だから、申し上げている、それだったらここで出してください。いいですか、予算審議の中で出してください。
　少なくとも、昨年、予算執行に厳格に反映しなければならない状況が起きていたわけです。それもまだ今できていません。ならば、この平成二十一年度予算、大事な予算審議の中で、今おっしゃったように事業評価をやっているということであれば、すべての路線について事業評価を出してください。理事会にこれを出してください。大臣、出してください。
○金子国務大臣　この予算委員会は、個別箇所づけを議論する場というよりも、全体の予算の調整を、額を決定するということであります。（発言する者あり）
○衛藤委員長　馬淵君、もう一度発言してください。
○馬淵委員　いや、大臣、私が申し上げているのは、個別箇所づけをここで決めろとかそんなことを言っているんじゃないですよ。
　昨年も、需要推計が新しくなったからこれは実施に反映しなきゃいけないという閣議決定をしたけれども、やっていないんです。だから、ことしに関しては、少なくともこの平成二十一年度、終わったものについてどうこう言っている話じゃなくて、まさにこれからやろうという審議の中で、すべての事業の再評価をこの予算審議の中に出してくださいよ。でなければ、もうやってしまったものは既に一千十二億、これはＢバイＣを切ったものをやっている可能性があるんですよ。今後、二十一年度予算でもそれが生まれる可能性があるんです。だから、この審議に上げなければならないと私は申し上げているんです。
　金子大臣、お答えください。
○金子国務大臣　これはちゃんとやっています。
　それで、新しい交通需要推計に基づいて、それぞれの関係、これは地方自治体の場合もありますし国交省地方整備局もありますし、それぞれ事業主体がありますが、彼らが今一本一本の路線ごとの推計を、新しく出ましたので、それを含めて今やっております。
　そして、この事業評価が行われますと、これは公表されます。馬淵先生、インターネットでも見られますので。出てくるんです。事業評価がやられているというのが公表されます。
○馬淵委員　私は繰り返し申し上げているんですが、結局、やっている、やっていると繰り返して三月末までに出さない。昨年も同じことなんです、二十年度予算も同じこと。そして二十一年度予算もまた同じことをやろうとしているんですよ。
　私は繰り返し申し上げますよ。現に、ＢバイＣ、昨年の二十年度に関しては一千億を超える道路が、事業の見直しが必要なものが出ているわけですから、少なくとも二十一年度予算に関しては、二十一年度予算執行されるものというのは、過去再評価をやったものは五年間、間があきますから、ずっとその間予算がついていくわけです、再評価がないままついていくんですよ。それについて、私は、ＢバイＣが一を切るものが出てくる可能性があるから、当予算委員会に出してください、こう申し上げているんです。
　金子大臣、今やっているじゃないんです。出してください。二十年度予算を執行してしまって、一千億近く、これはＢバイＣを切るものをつくっている可能性がある。見直さなきゃならないこと、これが看過されてしまっているんです。
　大臣、この予算委員会の中での議論、どうか出してください。もう一度答弁を求めます。
○金子国務大臣　十一月に出ました新たな道路需要推計に基づきまして、各関係者が今鋭意事業評価を進めております。事業評価が終わり次第、公表されます。
○衛藤委員長　もう時間ですから。
○馬淵委員　公表されますのは三月末のことです。もう予算案審議終わっています。
　委員長、これも理事会でしっかりと協議してください。予算案が終わった後に出す、これはまさに、厳格に反映させると言って一切やってこなかった政府の詭弁の踏襲であります。
　改めてここでそれを申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○衛藤委員長　この際、長妻昭君から関連質疑の申し出があります。細野豪志君の持ち時間の範囲内でこれを許します。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　いろいろ各種提言も申し上げますので、ぜひ前向きに御答弁をいただきたいというふうに思います。この予算委員会の議事録というのは百年後の日本人も見ることができますので、ぜひ前向きの御答弁をいただきたいというふうに思います。
　まずは、解決されていない消えた年金問題でございますけれども、一番本当にお気の毒な例は、社保庁のミスで無年金にされてしまっている方がたくさんおられて、それが御本人も気づいておられないし、全然その方に補償がなされていないという問題でございまして、これは社会保険庁からいただいた資料でございますけれども、現在、無年金だ、老後一円も年金がもらえないと確定されておられる方が、社会保険庁の推計資料で百十八万人もおられるということでございます。
　しかし、これは一定の期間、例えば二十五年、例えば二十年、延べで保険料を払わないと、保険料を没収された上、一円も受給できない。こんな厳しい制度を持っている先進国、日本しかありません。二十五年ルール、こういう厳しいルールがある。
　我々民主党の年金制度の案では、こういうルールは撤廃します。非常に冷たいルールで、しかも、社保庁のミスで、そのルールを満たしているのに無年金になってしまっている方が、昨年の五カ月だけで社保庁が調査して六十二人おられたということでございます。その中で十三人の方が基礎年金番号もついていない。ということは、ねんきん特別便も届かない。まず発送をしないわけです。
　そういうような方々がおられるということで、これは、偶然気づかなければ、あるいは社保庁が相談に行ったときにそういう資料をきちっと出してこなければ、永久にわからないという方々でございまして、私は、この百十八万人の方の全員を調査してくれ、当たり前だと申し上げたら、いや、数が多くてできない、できないと、ずっとこの一年間逃げ回っている。
　では、サンプル調査でせめて例えば三千人、そういう方を一人一人戸別訪問して、本当に無年金なのか、社保庁のミスなのか、あるいは別の原因なのか、それをぜひしてくれというふうに、これも何度も申し上げているんですが、できない、できないの一点張りで逃げ回っているということで、これは本当はこの場で言う話じゃないんですよ、社保庁の課長がやる話なんです。課長はやらない、やらない、大臣もやらない、やらない、それで総理まで来てしまうんですね、いつもこの話は。
　ぜひ総理、三千人サンプル調査、お願いします。
○舛添国務大臣　今、委員がおっしゃった問題、社保庁のミスで、例えば空期間を通算すればちゃんとなるのに、そういうこともきちんとできなかった、これは厳正に指導し、現場を指揮してやっていきたいと思います。
　今おっしゃった、基礎年金を持っている場合は特別便が行きますけれども、持っていない方々にどうするか。これは、ぜひ届いていない方はお知らせくださいという呼びかけを新聞広告や何かで行っておりますし、それから、住基ネットワークを使いまして、この方は二十五年に達しているな、だけれども何も言ってこないなという方に対しては、年金確認のお知らせという黄色い便をお送りしております。
　そして、私は、今委員がおっしゃったように、百十八というのは、これは六十歳前と六十歳後で若干推計の仕方が違いますが、それはおくとして、そういう方々一人一人を救済する。被害者の救済、これが第一でございますから、一人一人確実にこれは対応していく。サンプル調査じゃなくて一人一人きちんとやっていく、こういう方針でやっていきたいと思いますので、今後とも、いい提案があればぜひおっしゃっていただければと思っております。
○長妻委員　それじゃ救済につながらないんですよ。結局、ねんきん特別便が送られてきても無年金の方で気づかない方もいらっしゃいますし、住基ネットと言われましたけれども、住民票がない方、そういう方もおられるわけで、何％ぐらいの方が本当に社保庁のミスで無年金にされてしまっているのかというのを、何でサンプル調査することぐらいやらないんですか。これは、本当に今政府がやっていることは、日本を嫌いになる日本人をふやしている、そういうふうに言わざるを得ないですよ。
　きょうも、傍聴席に宮本さんという方が来ておられます。その方は、男性で六十七歳の方でございますけれども、七年間無年金にされてしまった。七年前に相談に行ったらば、まず足し算を間違えた。それで、あなたは受給の期間が足りないと。足し算のミスと、受給も、宮本さんは延べ二十年払っていれば受給できる方なのに、二十五年だと窓口の方が勘違いして、二重のミスで七年間ほったらかしになった。たまたま……（発言する者あり）ちょっと山本議員、何なんですか、ずっと。この質問をやめろということですか。さっきから何ですか、そのやじは。ちょっと黙ってください。まじめに質問しているんですから。
○衛藤委員長　山本理事に申し上げますが、発言、注意してください。
○長妻委員　そして、この宮本さんは、基礎年金番号がないので特別便が届いておられないということで、それでいろいろ相談に行こうということで、偶然見つかったということでございます。
　あるいは、お配りした資料の中で、四十五番の女性の方ですね。この方は、五十五歳から本来は年金を受給できる、そういう方だったのに、社保庁のミスで無年金とされて、七十九歳までずっと働きづめです、年金ゼロだから。それで、働き過ぎて脳出血で倒れられて、寝たきりで、今八十六歳でありますけれども、義理の弟さんが我々の事務所にも山井議員の事務所にも御相談に来られましたけれども、記録を探しに探して、そして六年分の記録を見つけて、やっと八十六歳になってお金が戻ることになった。三千三百万円。ただ、まだ全額は戻っていないというふうに聞いていますけれども。五十五歳から月十万円、本来は払われた方なんですね。しかし、基礎年金番号がないから、ねんきん特別便も届かない。
　ここにリスト、社保庁に出させただけで十三人、基礎年金番号がなくて無年金にされておられる方がいらっしゃるわけで、そういうふうに、通知を出して、自分で気づけ、そういうやり方なんですよ、今、舛添大臣の答弁も。
　そうじゃなくて、こちらから、例えば三千人、無年金の方を調査すると、こういうケースもあるんだ、こういう場合もあるんだ、気づかない方もおられるんだということがよくわかるわけでありまして、これは舛添大臣だと同じ答弁ですから、麻生総理、三千人ですよ。これは、二万人の戸別訪問調査は、我々民主党の要求で、消された年金問題、今、社保庁やってもらっていますけれども、この無年金も非常に大きい問題なんです。ゼロなんですよ、天国か地獄かなんですよ。ぜひ麻生総理、三千人、まず調査をする、このぐらいは決断してください。
○麻生内閣総理大臣　今厚生労働大臣がお答えした、これが基本的な考え方なんだと思いますが、正確に把握することが極めて困難なんだと思っております。
　したがって、いわゆる五千万件の宙に浮いた年金記録などなど、いろいろ今解明の統合作業を進めているというのは御存じのとおりです。年金の受給資格があるにもかかわらず、長妻先生言われるように、無年金となってしまう方を救済することにもつながるのではないかということを考えております。
　いずれにしても、今お話があっておりましたねんきん特別便の話やら確認作業に加えて、住基ネットが不十分じゃないかと言われるお話はありましたけれども、とにかく記録の解明作業というものを急がせないかぬと思っておりますので、少なくとも宙に浮いた年金記録の統合作業というものにまずは全力を挙げて取り組んでまいらなければならないのではないかと思っております。
○長妻委員　いや、本来は百十八万人全員当たって、お邪魔してどういう事情か聞く、最終的にはそういうふうにやっていただきたいんですが、まずは三千人の方をピックアップして調査する、それを申し上げていて、皆さんの答弁は、通知を送るから、それで文句があったら言ってこいと。申請主義なんですよ、ずっと。
　これは、二〇〇七年の七月を思い起こしていただきますと、当時、参議院選挙がございましたけれども、その前に安倍総理がこういうことを言われたんですよ。最後のお一人に至るまですべて年金の記録をチェックして、正しくきちんと年金をお支払いすると。そういう姿勢であれば、せめてやってくださいよ。こちらから働きかけて、どういう事情なのかというのを聞く。何でやらないんでしょう、三千人。意味がなくはないですよ。大きい意味がありますよ。多分、私は、驚くべきいろいろな結果が出てくると思いますよ。
　麻生総理、これはぜひ決断してください、安倍総理のこういう発言もあるわけですから。お願いします、ぜひ。
○舛添国務大臣　何が一番大切か、それは長妻議員と私は共通して、被害者を一人でも多く救済する。そのやり方の問題であって、無尽蔵に予算があり、無尽蔵にプロがいればいいですけれども、裁定作業がいかに大変か御存じでしょう。いろいろな地域にあって、福岡にいた、北海道にいた、青森にいた、それを全部やってやるわけです。そういう中で、三千人のサンプル調査をする、そのお金と人があれば一人一人確実に救済していく、こちらの方がいいと思っております。
○長妻委員　一人一人確実に救済するとずっと言っていますけれども、それができていないから言っているんじゃないですか。
　これはいつもこういう答弁なんですよ、麻生総理。つまり、人、物、金がないからできないという答弁なんです。
　我々は、国家プロジェクトでやれ、これは国家の危機だ、国に不信感を持つ人を量産している、こういうふうに申し上げているわけでありまして、今、失業者の方がたくさんおられるんですよ。そういう方々に守秘義務をかけて協力いただいて、人、物、金を差配して一気に解決する。
　こういう、人、物、金がないからできない、できない、その言いわけというのはもう容認できないわけで、ぜひ三千人は調査をしてこの予算委員会に結果を出してきて、そしてこの予算を組み替えて、そういう方を補償する予算もこの本予算の中に全部入れる、こういうことが予算委員会のあるべき姿じゃないんですか。
　これは麻生総理、もう舛添大臣は結構です、同じですから。麻生総理、御決断ください、三千人ですから。今二万人の戸別訪問をしているわけで、これはできます、人、物、金を差配すれば。ぜひ三千人やるというふうに御答弁ください。
○麻生内閣総理大臣　このサンプル調査に至極長妻先生は前からこだわっておられるのを承知していないわけではありません。
　しかし、舛添大臣から答弁をいたしましたとおり、目下、いわゆる年金の話を、いろいろデータを、今二万人と言われましたけれども、そういったものを含めて、いろいろ人をふやしたりして作業をさせている最中だと理解いたしております。
○長妻委員　このリストにお配りした方の中には、記録が見つかったけれども支払いが遅くて亡くなった方もおられますし、亡くなってから無年金じゃないというのがわかった方もおられますし、本当にこれは我々はあきらめませんので。
　漏れ聞くと、サンプル調査をするとまた新たなパンドラの箱があいてしまう、これはやらないようにしようという声も政府の中から聞こえてきますから、まさかそんなことはないと思いますけれども、ぜひリーダーシップでやっていただきたいというふうに思います。
　そして、もう一つは、年金の記録が窓口で戻っても、金の支払われるのが一年先とか、こういうふざけた状態がずっと続いている。山井議員が昨年麻生総理に質問したときに、記録が見つかったらば、せめて、これは麻生総理の答弁です、「基本的に感情としては、だって、わかったんだったら即というのが普通、まあ三カ月、それぐらいのところが常識的かな、」と答弁されておられるので、これは三カ月でも長いんですよ。
　では、まずは三カ月に持っていくというのは、いつ三カ月というのを達成できるんですか。
○舛添国務大臣　今委員がお示しになった九カ月、こういう数字は非常に時間がかかり過ぎていると思っています。そういうことで、昨年十二月には、このプロ、これに当たっている人間の数が二百八十人でございましたけれども、この二月から四百六十人、百八十人増員しました。
　一つは、もっと増員できないかということと、フローチャートを全部私の直属の作業チームが今見直していて、少しでも簡素にできれば、本当の再裁定のプロじゃなくてもそこでできるわけですから。それから、先ほど長妻委員がおっしゃった、片一方で職にあぶれている方がおられる、こういう方々を訓練して使えないか、こういうことも今鋭意やっております。
　そして、どれぐらいでできるかというのは、一カ月にどれだけの問い合わせ件数があるかにもよりけりです。今、目標としては、ふやしているのは、月に二十万件は処理できる体制にしたいというふうに思っています。
　そして、テレビをごらんの国民の皆さんに、我々も努力をいたしますが、ぜひお願いしたいのは、例えば、ねんきん特別便をよく見て、私が、特別便どうなさいましたか、あっ、そんなの横に置いたままでまだあけていませんよという方がこの前おられたんです。どうか皆さん、協力していただいて、申請主義が今基本なんです。だから、これの問題点をどうするかは長期的に考えますが、当面は、記録を一日も早くきちんとして被害者を救済したいと思いますので、これはみんなで協力しないといけません。どうか、国民の皆さんにも御協力をお願い申し上げたいと思います。
○長妻委員　これは、私も、さっきの無年金の方の補償や、こういう速やかに払うというときに、今のような答弁というのは本当に理解できないのは、なぜ、人、物、金の制約があるからと、四百六十人なんて、これはけたが違いますよ。けた違いにふやさないとだめなんですよ、実際、民間の方の力も得て。だから、経済の、逆に言えば雇用も生み出すことになりますし、二兆円の特別給付金をばらまくんだったら、年金をやってくださいよ。金はあるんだから、ばらまく金は。何でこういうのを、人、物、金が制約があるからといつも逃げるんですか。
　これは国家の威信が傷ついているんですよ、麻生総理。年金というのは、社会保障のかなめで、二つの保障、安全保障と社会保障、国家の礎ですよ。その片方の威信が崩れて、これは国家が衰退しますよ。それにつながるほどの大きい問題なんです。これを重要視してください。
　これは麻生総理が言われたので、三カ月ということを。いつごろ実現しろと指示してください、いつごろやれと。
○麻生内閣総理大臣　年金に関しましては、これは、国に対する信頼の礎が揺らいでいるという御指摘は、我々も全く同じ考え方であります。社保庁という役所、いろいろ問題のある役所、いろいろ関係者も、聞いたことがありますけれども、これはかなり問題のある役所ということで、御存じのような経緯をたどったということだと思っております。
　いずれにいたしましても、人数を、簡単に言えば、長妻先生、今平均七カ月ぐらいかかっているという話だったとこの間聞きましたので……（長妻委員「いや、違う」と呼ぶ）もっと、違う。この間、あなたの質問じゃなかったっけ。平均七カ月ぐらいかかっているというお話だったので、それならちょっと常識的じゃないな、山井先生の御質問だったかのときに出たと思いますので。そう言われましたので、それはというので、たしか、三カ月ぐらいが普通じゃないですかというように答えたというように思います。
　それは即金……（長妻委員「いつ実現するんですか」と呼ぶ）ですから、今言われましたように、人数、人数を……（長妻委員「大変な話なんですよ」と呼ぶ）いや、大変じゃないなんて言っていませんよ。大変な話なんですよ。だから、これは真剣なんですから。そういう意味で、人数を、今言われましたように、十万件から二十万件にという話が今出ていましたけれども、それで少なくとも倍にはなるというスピードだと思いますので、単純計算すれば少しは早くなっていく。七カ月がどれくらい早くなるか、ちょっとわかりません。
　ただ、金があるんだったらそれを全部出せと言うけれども、これはかなりのプロの作業、プロの人がやる作業だと思いますので、プロの人にきちんとやっていただかないと、また無責任なことになる。そういった意味では、きちんとした人に対応してもらうために、人数は、とにかく金に任せてどんどん雇えばいいという種類の作業じゃないんじゃないのかなという感じがいたします。
○長妻委員　いや、麻生総理、勘違いされておられないですか。これは別に給付じゃなくて、社保庁のミスなんですよ、おわびなんですよ。これは当たり前の金なんですよ、払うのが。
　それでもう一つは、私、きょうはまたがっかりいたしましたのは、元社保庁長官三人を参考人招致として申請しておりましたが、この三人の方は、一人の方は国民年金の紙台帳廃棄命令出したときの、当時の社保庁長官です。国家公務員の年金の記録なんて一枚も廃棄されていないですよ。国民年金の記録は廃棄命令出されて廃棄された、紙台帳が。その当時の社保庁元長官。今、五カ所目の天下り団体に天下って、昨年やめられたそうですけれども、五カ所目を。
　その方と、あとお二人、きちっとこの問題を把握している元社保庁長官の三人の方をお呼びしたんですが、何でこれは自民党、反対するんですか、参考人。鈴木恒夫さん、何で反対したんですか。何で反対……（発言する者あり）これは私は去年からやっているんですよ、去年の予算委員会から。
　この年金の記録の問題はお金がかかるんです、解決するために。人もかかります。それで、責任はだれもとらないけれども解決金だけ出してくれというのは国民の皆さんに筋が通らないということで、責任の議論を予算委員会でやろうと去年も言ったらば、自民党の反対で参考人は拒絶された。今回もこの参考人招致を自民党の反対で拒絶された。どうしてなんですか。何で守るんですか、社保庁を。何でここで実態解明されないんですか。
　もう一つ言わせていただくと、今回私がびっくりするのは、消えた年金問題がこれだけ大きい問題なのに、確認すると、処分を受けた人は口頭注意の人を含めてゼロだというんです。処分受けたのはゼロ、口頭注意も含めて。だれも処分を受けていない。それでこれだけ大変な話で、人、物、金がかかる。そのときに、せめて国会に主要な方をお呼びしてお話を聞くというのは、普通のことだと思うんです、これは。
　では、なぜ耐震偽装のときはどんどん関係者を国会に呼んで、官僚出身者だと呼ばないんですか、そういう何かルールがあるんですか。（発言する者あり）あなたですよ、あるいは鈴木さんですよ、理事だから。何で反対するのかということで、ぜひ……（発言する者あり）
○衛藤委員長　静粛に。諸君、静粛に。
○長妻委員　ぜひ、委員長、総理に、これは自民党総裁としてちょっと聞きますけれども、自民党として参考人を呼ぶことに同意するというのをちょっと一言答弁いただきたいんです。
○麻生内閣総理大臣　参考人の招致というのは、長妻先生もよく御存じのように、これは国会運営上のことであって、少なくとも、今御指摘の点につきましては、私どもの立場でどうのこうの言える立場にないというので、これは理事会で御協議なされる種類の話だ、そういうぐあいに理解しております。
○長妻委員　この年金問題、我々民主党としては、全容解明さえできていない、これは絶対あきらめませんので、今後もこの委員会あるいは厚生労働委員会等々で質問をして、対案、提言をしてまいりますので、ぜひよろしくお願いします。
　そしてもう一つは、天下りの問題でございますけれども、こういう資料をいただきました。これは、先月ですね、平成二十一年の一月二十一日にわたりをしたという例なんです。政府の公式見解では、ことしに入ってからはわたりのあっせんはない、これが公式見解です。
　ところが、この方、江崎さんという方が、先月の一月二十一日に、経済産業省所管の団体ですけれども東京工業品取引所、これは昨年の十二月一日に株式会社化されていますけれども、そこの顧問に就任された。ここに出ているリストの方は全員通産省のＯＢの方でありまして、中澤さん、南学さん、江崎さん、複数を渡り歩いておられます。そうすると、麻生総理が言われた省庁のあっせんをことしじゅうで全部禁止する、こういう話から漏れる方がたくさんあるんではないかという実例なんでございます。
　この江崎さんという方がどうしてここに天下ったかという経緯、これは、あっせんはしていないということなんですけれども、それを聞きましたら、資料の四ページというのが出てまいりまして、これは経済産業省がヒアリングをしたと。南学さんという方に、この方もＯＢの方、天下りでございますけれども、ヒアリングをすると、この江崎さんという方がここの団体に非常に適任だから自分が呼び寄せたんだ、こういうふうに言われておるんです。つまり、江崎氏が適任であるとの結論に達し、昨年十一月中旬に本人に打診し了解を得たと。つまり、こういうケースは、あっせんがない、政府は全く見えていない天下り、わたりということになりかねないんですね。
　例えば、一番目の方、二番目の方、三番目の方、四番目の方、これはほとんど期間の差がなく、ちょうどやめられた直後にずっと天下っておられるということで、政府が把握していない。きのう、細野議員からわたりの指定席という話がありましたけれども、まさにそうなんです。もう指定席だから、中央省庁の関与がなくても、ＯＢの間でルーチン化して、どんどん誘って、ＯＢが数珠つなぎで天下っていくというケース。こういうケースは、全然政府は手つかずなんですよ。だからこそ、きのうも細野議員が申し上げたように、調査をして、この予算委員会に提出をして、どうやって規制をするのか、それを検討しようじゃないかということなんでございます。
　麻生総理、ぜひ、調査をするということ、いかがでございますか。
○麻生内閣総理大臣　今、お話を伺っていると、やめた役人をほかの役人が引き抜いてそっちに連れていくということを政府で規制しろと言われても、それは、一回民間人になっている人の、右から左へ行く話を、引き抜きをとめるというのは、表とか裏とかいろいろな表現はありましょうけれども、少なくとも役所の官房がかんでいない話を天下りとは言えない、基本的にはそうなるんじゃないでしょうか。
○長妻委員　いや、麻生総理、公益法人というのは民間ですよ、カテゴリーでいえば。あるいは、独立行政法人だって民間ですよ。まあ独立行政法人は厳密に言うと民間じゃありませんけれども。
　ただ、そういうところに、例えば、これは民主党の予備的調査ですけれども、平成十八年度、四千六百九十六法人に、今、国からだけで二万六千六百三十二人が天下って、一年間に十二兆六千四十七億円税金などが流れている。随意契約というのも非常に乱用されているわけでありまして、補助金、委託費をもらっている団体もあります。そういうところに、当該省庁の、監督官庁であるＯＢがどんどん天下っていく。持参金型天下りというのもあります。ですから、目に見えているものだけを禁止しても、今の麻生総理の御答弁だと、中央省庁がかかわらなければ何でもやっていいのかと。
　つまり、団体があったときに、では、そこのトップに選ぶときに、何でＯＢじゃないといけないんだ。公募してもいいじゃないですか。民間にももっとすばらしい人がいるかもしれないじゃないですか。何で指定席になっているんですか。私は、必要な団体もあると思いますよ。そのときに、何で指定席にするんですか、公募しないで。それで、必要性のない仕事をでっち上げてどんどん随意契約で金をため込んでいく、天下りを食べさせるために金を流し込むということで。
　ぜひ総理、そういうことの調査も、見えないものも、中央省庁が絡んでいないものも調査をするということを明言いただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　見えないものというので、それを政府が調査をする。正直申し上げて、今言われている意味に関しましては、先ほど御答弁を申し上げたとおりです。その意味で、それは、既にやめられた人に関して、私はちょっと、かつて役人だったからというだけでそれを全部調査の対象にするのはいかがなものかという形で正直思っております。
　そういった意味で、問題が多いというのであれば、ぜひ監視委員会等々を大いに活用されて、そこでもしかるべきものにされるようにされたらいかがでしょう。
○長妻委員　では、午前中は以上で終わります。
○衛藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○衛藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。長妻昭君。