Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（栗山尚一君）　政府が申し上げておりますことは、具体的にわが国自身が通峡阻止を行う場合はあくまでもわが国に対する武力攻撃があった場合に限られる、個別的自衛権の範囲内でこれを行う場合があるということでございます。他方、わが国に対する武力攻撃が行われていない状況のもとにおきまして第三国であるアメリカがそういう海峡において通峡阻止を目的とした武力行使というものを行おうとする場合には、統一見解に述べられておりますとおりに、原則としてはアメリカのそういう実力行使は日本としては認めない、ただし、わが国に対する武力攻撃が非常な緊迫性を持っておる場合においてはそういうものを容認する場合があり得ると、こういうことでございます。
○和田静夫君　ちょっと答弁とポイントが違いますが、ちょっと急ぎますよ。宗谷、津軽、対馬の三つの海峡、これは公海と公海を結ぶいわゆる国際海峡ですか。
○政府委員（栗山尚一君）　そういう国際海峡としての性格を持っておる水域であるというふうに観念しております。
○和田静夫君　そうなりますと、まずは一般論としてお聞きしますが、戦時国際法上の戦時封鎖と平時封鎖の概念。
○政府委員（栗山尚一君）　平時封鎖というのは、これは伝統的な、戦時国際法で相手国の違法行為に対する復仇手段ということとして過去においてそういうものが認められたということはございますが、現在の武力行使、自衛権行使以外の武力行使が違法化されております今日の国際法のもとにおいては平時封鎖というようなものは存在しないというふうに理解しております。
　それから、委員御質問の戦時封鎖でございますが、これは実は通峡阻止との関連でよく封鎖という言葉が使われますので非常に混同をされるかと思いますが、私どもは、いわゆる海峡封鎖というものと戦時国際法で言います封鎖というものとは全く別の概念であるというふうに理解しております。いわゆる戦時封鎖というものは、委員御承知のように、相手国の戦争状態、戦時におきまして、相手国の港でありますとか特定の沿岸でありますとか、そういうものを武力によりまして封鎖をいたしまして、その港、沿岸に対しまして出入するあらゆる、第三国の船舶をも含めまして、あらゆる船舶の出入を阻止すると、こういうことでございまして、いわゆる海峡におきまして相手国の軍艦等の通過というものを阻止するというものとは全く戦時国際法上異なることであるというふうに理解しております。
○和田静夫君　国際河川の封鎖に関しては戦時国際法上いかなる規制が加えられますか。
○政府委員（栗山尚一君）　国際河川の入り口というものを封鎖をするという場合も、先ほどの封鎖、いわゆる相手国の港、沿岸に対する封鎖というものと事実上同様の行為と考えられますが、自衛権の行使の、一般的にこれは申し上げますが、自衛権の行使との関連でそういう国際的な河川の入り口というものに対します、中立国の船舶を含めまして、あらゆる船舶の出入りというものを全面的に阻止してしまうということは、戦時国際法のもとでも原則としては認められないということだろうと思います。
○和田静夫君　国際運河については。
○政府委員（栗山尚一君）　運河についても同様であろうと思います。
○和田静夫君　国際海峡については。
○政府委員（栗山尚一君）　国際海峡と申しましても、ただいま御論議いただいています海峡というのは公海部分の問題でございまして、しかもわが国の領海に隣接しておる水域、別に相手国の港とか沿岸とは直接関係がございませんで、わが国自身の領海に接続しておる国際通航に使われておるいわば公海、そういう水域においての武力行使の問題でございますので、これは先ほど来委員が御質問の封鎖というものとは法律的には全く違う概念であろうというふうに理解いたします。
○和田静夫君　一九四九年のコルフ海峡事件の概要、国際司法裁判所の判決について説明してください。
○政府委員（栗山尚一君）　これは簡単に申し上げますと、当時アルバニアが、自国の領海の一部でございますが、国際通航に利用されております海峡に機雷を敷設いたしまして、その海峡をイギリスの軍艦が通過をいたしまして機雷によって損害を受けたと、こういう事件でございまして、そういう領海内における、戦時であるか平時であるかということがその当時若干微妙な状況にございましたが、そういう状況のもとにおける領海内における機雷の敷設と第三国の軍艦の通過との関係が問題になった事件でございます。
○和田静夫君　国際司法裁判所の判決は。
○政府委員（栗山尚一君）　国際司法裁判所の判決は、機雷の敷設自身を違法とは必ずしも認めませんでございましたが、イギリスが通過に際しまして沿岸国であるアルバニアに対しまして、軍艦の大砲を沿岸国であるアルバニアの方に向けて威嚇をしながら通過をしたということ自体については違法である、しかしながら他方におきまして、機雷の敷設自体についてはアルバニアは別にそういう機雷の敷設行為自体を違法として裁判所が違法と認定したことはございません。
○和田静夫君　無害通航権は確認をしていますよね。
　それじゃ一九五八年の領海及び接続水域に関する条約十六条四項、説明してください。
○政府委員（栗山尚一君）　十六条四項は、これは委員御承知のとおりに、領海を含めまして外国船舶——軍艦を含めましてでございますが、外国船舶の無害通航というものは停止してはならないという規定でございます。ただ、これはあくまでも一般の平時におきます規定でございまして、いわゆる戦時におきまして沿岸国が自衛権の行使の範囲内で領海——海峡を含めまして領海部分における外国船舶の通航を規制するという権利は、これはこの十六条の四項によりまして制限されるということはございません。
○和田静夫君　一九〇四年の英仏共同宣言ですね、ジブラルタル海峡の通航についてどういう取り決めがありますか。
○政府委員（栗山尚一君）　ちょっと申しわけございませんが、手元に資料を持ち合わせておりませんのでお答えいたしかねます。
　恐らく委員の御質問の御趣旨は、ジブラルタルの海峡の沿岸国が、その海峡防備との関連で海峡の沿岸の要塞その他の軍事構築物を構築することを禁止しておる条項を御念頭に置かれておられるのかと思いますが、ちょっとそれ以上のことについてはお答えいたしかねます。
○和田静夫君　もう一つだけですが、一九三六年七月二十日の日本も参加したいわゆるモントルー条約ですね、ダーダネルス海峡、マルマラ海峡、ボスポラス海峡を含むコンスタンチノープル海峡の自由通航についてトルコにどういう規制が強いられましたか。
○政府委員（栗山尚一君）　御質問のポイントは、ダーダネルス海峡を戦時におきましても国際通航のために開放をしておくというトルコの義務を定めたモントルー条約のことを御念頭に置いておると思いますが、モントルー条約自体は今日も有効でございます。
○和田静夫君　この海洋法条約の第三十八条の通過通航権について沿岸国はどういう義務を持ちますか。
○政府委員（栗山尚一君）　これは御承知のように、従来の国際法におきましては、先ほど委員から御質問がございましたが、領海条約の十六条四項で、通常の領海でありましょうと国際海峡として利用されております領海部分でありましょうと、一般的に無害通航、外国の船舶に対しては軍艦を含めまして無害通航の権利を認めなければならない、こういうのが現行の国際法でございますが、新しい海洋法条約におきましてはそういう一般的な無害通航権をさらに強化いたしまして、原則としては、そういう海峡におきましては第三国の船舶の自由通過というものを原則的には阻止してはならない、いわゆる自由通航制度というものを今度の海洋法条約で新しい制度として設けた、こういうことでございます。
○和田静夫君　私は以上の事例からずっと考えてみまして、素人ですからあれですが、宗谷、津軽、対馬の三海峡を封鎖することはできないんじゃないだろうか、少なくとも戦時国際法に基づく戦時封鎖はできない、そういうふうに考えたんですが、どうでしょうか。
○政府委員（栗山尚一君）　特定の条約によりまして、沿岸国が平時、戦時を問いませず、そういう海峡の第三国船舶を含めましてそういう海峡の自由通航というものを保障しておるという、非常に特別な場合を別といたしますれば、先ほど領海条約の十六条四項との関連でも御説明いたしましたところでございますが、さらに今回の新しい海洋法条約に基づきます自由通航制度も、いずれも基本的には平時において適用される制度でございまして、戦時におきまして沿岸国が——沿岸国に限りませんが、一般的に申し上げまして、戦時におきまして自衛権の行使の一環として必要最小限度の武力行使ということで、国際海峡におきまして——これは領海部分、公海部分に限りませんが、第三国の船舶の通航に一切影響を与えてはならない。こういう国際法は今日においても、従来からもそうでございますが、今日においても存在しないであろうというふうに考えております。
○和田静夫君　そういう答弁が出るだろうと思ったから、先例をちょっと時間かけてずっと追ってきたんですよ。
　アメリカの八四会計年度軍事情勢報告は、ウラジオストクの戦力は太平洋への展開のためには日本と韓国に隣接した複数の海峡を通過しなければならない。これらの水域は、同盟諸国の戦力がいつでも展開可能である。こう言っている。このべッシー統合参謀本部議長報告と国防指針とを突き合わせてみると、中東有事の際の第二戦線として海峡封鎖作戦が行われる、アメリカの軍部がそう考えている。これは明白なんですが、防衛庁どうです。
○政府委員（夏目晴雄君）　アメリカが一般的にわが国周辺の海峡を含めての重要性というのを認識していることはかねがね言われていることでございますが、自衛隊としては、わが国に対して武力攻撃があった際、すなわち有事の際にわが国に武力攻撃を行っている国の船舶の通峡を阻止するということにとどまりますので、それ以上のものを現在自衛隊としては考えておりません。
○和田静夫君　ちょっと前に戻りますが、総理や防衛庁のおっしゃる通峡阻止とか海峡のコントロール、これは戦時国際法上の土俵の上にのせるとどういう法理になるんでしょうね。
○政府委員（栗山尚一君）　これは、こういうふうに御理解いただくべきことではないかと思います。
　これは要するに、基本的には自衛権の行使でございますから、あくまでもこれは自国に対する武力攻撃を排除するための必要最小限度の武力行使、こういうことが前提になろうかと思います。
　そこで、その武力行使が行われる海域というものがたまたま国際交通の要衝である非常に狭い水域であるということが海峡の場合には前提となる、そういう意味におきまして、そういう実力行使、武力行使を行う場合には、それが自衛権の行使の一環であるとしても、その海峡を使うほかの国の利益と申しますか権利と申しますか、そういうものに十分考慮を払わなければならない。そういう一般的な制約のもとにおきまして自衛権の行使というものが行われなければならない、法律的に申し上げればこういうことであろうと思います。
○和田静夫君　そうすると、平時封鎖ということになりますかな。
○政府委員（栗山尚一君）　ちょっと御質問のポイントがわかりませんでしたが、先ほど明確に申し上げましたように、平時封鎖というものは現在の国際法では認められない違法な武力の行使でございます。
○和田静夫君　第三国船の通航はどうなりますか。
○政府委員（栗山尚一君）　わが国が通峡阻止というものを行う場合のことを考えて申し上げますと、そういう、先ほど申し上げましたような特殊な水域でございますから、自衛権の行使であるからといって、無制限にその当該水域におきまして実力の行使ができるというわけでは必ずしもなく、原則としてはそういう武力攻撃をわが国に対して行っている国以外の第三国の船舶の安全な通航というものは最小限確保されるように、わが国としては所要の措置を講ずる責任があると、こういうことが一般的には申し上げられると思います。
○和田静夫君　第三国船に臨検できますか。
○政府委員（栗山尚一君）　国際法的に申し上げれば、自衛権の行使の一環といたしまして、そういう必要に応じて第三国の船舶、海峡を通過しようとしておる第三国の船舶に対して停船を命じて臨検を行うということもあり得ることであるし、国際法上そういうものは認められるだろうと思います。あくまでも自衛権の行使として必要な限度内ということでございますが、そういう限度内のことであればそういうこともあり得るということでございます。
○和田静夫君　第三国への告知義務はどうですか。
○政府委員（栗山尚一君）　委員の御念頭にありますのは、恐らく戦時国際法の封鎖という場合の告知義務ということとの関連で告知義務を念頭に置かれてのことだろうと思いますが、そういう意味での告知義務というものは、先ほど来御質問になっておられますわが国の近隣の海峡における自衛権の行使の一環としての武力行使とは直接関係がないことであろうというふうに考えます。
　ただ、他方、先ほど私が申し上げましたように、そういう自衛権の行使の一環として、わが国に対して武力攻撃を行っております国の軍艦等の通峡を阻止するためにわが国自身が武力を使うということでありますれば、それは当然第三国の船舶の通航にもいろんな意味で影響が多かろうと思いますから、そういう意味におきまして、そういう危険な水域であるとか何だとかということについて一般的にそういう危険の存在を告知するということが適当であろうというふうに考えられますけれども、いわゆる戦時国際法上の告知義務というようなものは、海峡における実力行使との関連では存在しないであろうというふうに考えます。
○和田静夫君　外務大臣、少なくとも宗谷海峡についてはその交通の重要性においては国際河川並みな扱いをすべきじゃないでしょうかね。いかがですか。
○政府委員（栗山尚一君）　河川というのはあくまでも内水でございますので、そういうものと国際海峡というものとはおのずから性格が異なるものだろうと思います。
　具体的な海峡の名前との関連でこの問題を論じますことは、いろいろ不必要な誤解を招くこともあろうかと思いますが、いずれにいたしましても基本的な前提は、海峡の、領海の外というのは公海でございますので、公海につきましては基本的にはやはり公海のルールというものが適用されるわけでございまして、ただ先ほど来申し上げておりますように、公海ではありましてもそれが国際交通に利用される非常に特殊な水域であるということから、一般的にそういう水域においての武力行使についてはある程度の制約というものが当然置かれるであろう。しかし、そこは基本的には公海でありますから、やはり戦時におきましても公海のルールというものが基本的には妥当すると、こういうことであろうと思います。
○和田静夫君　これは論議をさらに外務委員会等で煮詰めたいと思いますが、日本のこの三海峡はトルコのコンスタンチノープル海峡と同等の世界戦略上枢要の位置を占める海峡であるはずです。したがって、三海峡封鎖などという総理が軽々しく言っているような言い方というのは、私は戦時国際法上日本の海峡についてはできない。封鎖と言おうが通峡阻止と言おうができない。まして、わが国憲法の武力による威嚇放棄の現実からして平時において海峡封鎖を持ち出すべきではない、そういうふうに考えますが、大臣、一般論ですが。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先ほどから政府委員も答弁をいたしましたように、わが国が武力攻撃を受ける際におきましては、これらの海峡につきましては自衛権の許す範囲において通峡の阻止というのはできるのじゃないか。さらにまた、政府が統一見解で申し上げましたように、わが国が武力攻撃を受けていない場合においてのアメリカからの要請につきましては、これは統一見解どおりにわれわれはこれを解釈いたしたわけであります。
○和田静夫君　ちょっと話が横道に出ますが、北方領土の戸籍をつくるということは、国際法のペーパーオキュペーションを宣言することに等しい行為になりましょうか。法制局長官。
○政府委員（栗山尚一君）　御質問の点がちょっとわかりかねましたんですが、
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
いずれにいたしましても北方領土は、従来から常に申し上げておりますとおりに、ソ連により全く法的な根拠なく不法占拠をされておる地域でございますので、わが国が国内法におきまして本籍その他の必要な措置を講ずる、北方領土との関連でそういう措置を講ずるということが国際法上何か問題があるというふうには私どもは全く考えておりません。
○和田静夫君　それじゃ根室市なら根室市が戸籍をつくってもいいというわけですか。
○政府委員（栗山尚一君）　国際法的には全く問題はございません。
○和田静夫君　防衛庁、一般にシーレーンを封鎖するということは、封鎖された側はどういう対抗手段をとると考えますか。
○政府委員（夏目晴雄君）　そのシーレーンの封鎖ということの意味が必ずしもはっきりしておりませんが、シーレーン防衛というのは、わが国の海上交通の安全に対して脅威がある、その脅威を排除しようというのがシーレーン防衛でございまして、それに対して彼らが何をするか。それはやはり一般的に言うならばわが方の海上交通を破壊しようと、こういうことだと思います。
○和田静夫君　何か愚問のようですが、私は想定をしながら言っているんですけれども、シーレーンを遮断された側としては相手の対岸部分を占領する軍事行動できますか。
○政府委員（夏目晴雄君）　どうも私、先生の御質問の趣旨を十分わきまえておらずにお答えするかもしれませんが、シーレーン遮断ということは、言ってみれば通峡阻止をすることに対して相手がどう出るか、こういうことであれば、相手の出方というのはそのときによって一概に言えないほどいろいろな対応があろうかと思います。たとえば、これは本当の一つの一般論でございますが、津軽海峡というものを通峡阻止するということになれば、その通峡を果たすために津軽海峡周辺のわが国の領土に対して何らかの攻撃が行われることもなしとせず、こういうことでございます。
○和田静夫君　そこで、一九八〇年の夏に公表されたアメリカ議会報告、いわゆるコリンズ報告ですね、三海峡封鎖を行おうとするとソ連側の激烈な報復を招くであろうと警告してますね。防衛庁、この点の見解は。
○政府委員（夏目晴雄君）　先ほど来申し上げています海峡防備、通峡阻止というのは、あくまでもわが国に対して武力攻撃があった際に自衛の範囲内で相手国の通峡を阻止しようというものでございまして、その結果、相手国が何らかの反応、いわゆる行動に出る、そのことによって行動が行われるということは考えられないというふうに考えております。
○和田静夫君　今度は補助金に入っていきますが、実はけさから建設省、建設大臣ね、いろいろもめてまして、あなたの方から十日間待っても資料が出てこなくて、結果的に要求した資料が出てこなかったから、本来的にはこの委員会とめてもよかったんですが、まあ常識的にいまやっているんです。一、二問です、あとは決算の総括に譲りますから。
　十六日に取りまとめられた中建審の結論は、談合問題の解決には私はとうていつながらないのではないだろうか。通告したように、あの日の新聞の社説は一斉にそういう書き方をしているわけです。ここのところの見解をまず承ります。
○国務大臣（内海英男君）　中建審の建議に対する各新聞の論調、よく私も読ましていただいております。新聞の立場からすれば、いろいろ論評が下されて、いろいろな観点から批判もあるかと思います。私どもといたしましては、中建審の委員の方々、それぞれ学識経験者のりっぱな方々を御委嘱してありますので、そこで慎重に十分検討された結果がああいう形で建議されたということでございますので、あの建議の趣旨を踏まえまして私どもは尊重してそれに対処してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○和田静夫君　公取委員長いかがですか、いまの。
○政府委員（高橋元君）　拝見いたしました今回の建議では、指名競争入札を契約方式の運用の基本とすべしというようなこととか、指名業者数の増加措置を見直すべしといったような内容が見受けられるようでございます。この点につきまして公共工事でどのような契約方式が望ましいか、これはまず各発注官公庁の検討なさるべき問題というふうに私どもは考えております。公正取引委員会といたしましては、指名競争入札でございましても、また、指名業者の数が何名でございましても、入札参加者間における公正かつ自由な競争が確保されるということが肝心であるというふうに考えております。今後各発注官公庁がこの建議の趣旨を踏まえまして具体的に入札制度の運用等の改善を実施していくものというふうに私どもは考えておりまして、その動向を見守っていきたいというふうに思いますが、入札談合問題の解決のためには、建議にもありますように、建設業者による関係法令の遵守、この中には独禁法等も含まれるというふうに私どもは理解しておりますが、それが必要であることは申し上げるまでもないというふうに考えます。
　もう一点、建議の中で、「建設業における市場競争の在り方と独禁法との関わり合いについての立法政策を含めた幅広い検討が、極めて重要であると認められる。」というくだりがございますが、公正取引委員会といたしましては、従来から建設業に限らず、産業の健全な発展のためには公正で自由な競争を維持促進して事業者の創意を発揮する、それによって事業活動を盛んにしていくということが基本であるというふうに考えておる次第でございまして、何らかの対策が必要だとしても、それは独禁法の枠の中で行われるべきである、この辺が中建審の答申についての私どものとりあえずの考え方でございます。
○和田静夫君　やっと、違った資料ですが、出てきた資料だけででも一問だけやっていきますが、関東地建の利根川上流工事事務所が発注した工事の入札調書の写し、これは建設省、これを見ますと二回入札した工事はほとんどが一回目と二回目の一番札の業者が同じなんですよ。たとえばことし二月二十八日に入札した本郷第二漏水防止災害復旧工事は二回で落札しているわけですが、二回とも鴻池組が最低価格で落としている。建設省、これは談合との関係どうなるんでしょうな。
○国務大臣（内海英男君）　公共工事は国民の皆さん方の貴重な税金で賄われておるものでございます。したがいまして、入札に関しては御批判を受けるようなことがあってはならない、こう指導してまいってきたところでございます。
　公共工事の入札に当たりましては、指名業者は適正に積算をして入札をしておるものと私どもは考えておるわけでございまして、御指摘のような投書等がございました点についてははなはだ遺憾でありまして、今後とも契約関係、入札関係については厳正に対処して、そういうことのないように厳しく指導してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
○和田静夫君　公取委員長いかがでしょう。
○政府委員（高橋元君）　事実関係が具体的にわかりませんので一概にお答えを申し上げることは慎重を欠くというふうに思うわけでございますけれども、一般的に申しますと、官公庁の発注工事の入札に当たってあらかじめ受注予定者を決定し、これを実施することによって一定の取引分野における競争を実質的に制限することになる場合には独禁法違反の疑いがございます。具体的なケースがどういうことか存じませんので、一般論でお答えさしていただきます。
○和田静夫君　具体的なケースもお教えしてあったんですが、これは私の方じゃなくて建設省の責任で時間おくれましたから、いまの答弁で一応受け取っておきますが、建設省、この関係者の証言がありまして、実はこの調書にある各社の価格——落札業者がつくった数字がずっと並んでいるということになっているんですよ。
　いま大臣の答弁ありましたが、その辺のことはどういうふうにされますか、調査してくれますか。
○国務大臣（内海英男君）　調査をさしていただきます。
○和田静夫君　補助金の統合に関してお尋ねをいたしますが、統合によって事務を簡素化された実例、各省庁二、三挙げてくれますか。余り時間もありませんから、農水省、通生省、国土庁、労働省ぐらいでいきますか。
○政府委員（角道謙一君）　お答え申し上げます。
　具体的な例でございますけれども、私ども補助金の統合、メニュー化につきましては、昨年度におきましては千百二十六件から約六百件、今年におきましても五百六十二件まで統合いたしてきております。
　その具体的な事例といたしまして、私ども申し上げられますのは、たとえば新地域農業生産総合振興対策関係事業というのがございますが、これにつきましては五十六年度五十六件ございましたのを五十七年度に十九件に統合したわけでございます。
　これによりまして、私どもといたしましては現在の農業生産の最大の課題でございます生産性の向上あるいは需要の動向に即した農業生産の再編成を地域の実情に応じて推進するという観点から、現地の要望に応じましてできるだけいろんな事業がメニューの中から選べるようにということをやっているわけでございます。
　また、その具体的な手続等におきましては、補助要綱なり要領につきましてできるだけ一元化をすると、そうしまして農業の現場におきましてその事業にかかわりますすべての事業が一つの要綱あるいは要領におきまして具体的にわかるようにしたわけでございます。また、この実施手続に伴いまして必要な事業の実施計画がございますが、これにつきましても同様に一本化すると、これによりましてその内容もできるだけ整理し、簡素化した。その結果たとえば事業実施計画書の様式につきましても従来の約三分の一程度、標準的な規模で申し上げますと、市町村におきましても大体六十ページぐらいのものが二十ページくらいになるというようなことがございます。
　また、補助金交付要綱につきましても当然一本化していると、また事務手続につきましても、国、地方農政局、あるいは都道府県におきまして窓口を一本化するというようなことで、手続もできるだけ迅速に行えるようにしたところでございます。
○政府委員（野々内隆君）　通産省関係で、統合による簡素化の例を申し上げますと、たとえば五十六年度で中小企業の振興事業団と中小企業共済事業団、この統合を行っておりますが、この場合は補助金十二件が六件になっておりますが、このために一般管理費の節約が特に大きな項目としてございます。
　そのほか一般関係で、たとえば五十七年度ジェトロの交付金関係で、海外活動関係の補助金を統合いたしまして手続の簡素化を行っておりますが、五十八年度でも技術協力関係の統合が行われております。
○政府委員（宮繁護君）　国土庁におきましても、たとえば昭和五十六年度で九十五の補助金の整理、合理化等を行っております。
　その中の一例としまして、定住圏計画等策定調査費等につきましては、これを廃止いたしまして、十件廃止いたしたわけでございます。それに伴いまして、審査事務あるいは現地指導事務あるいはヒヤリングその他の点につきましてもかなりの実務の簡素化が実現できたと考えております。
○政府委員（加藤孝君）　労働省関係についてお答え申し上げます。
　労働省での補助金の統合につきましては、五十六年度におきまして一般会計で二件を実施、五十八年度におきまして特別会計で二件を予定いたしておりますが、いずれも職業訓練の関係の経費でございます。これらの統合によりまして、補助金の交付事務が簡素化されること、あるいは補助事業者におきましてはメニュー化が図られることによりまして、補助事業内容の重点配分が行われる。こういうことによりまして、補助事業の効率的な実行が図られると考えております。
○和田静夫君　実務は決して簡素化されていないんです。その辺が聞きたかったところですが、それは後ほど私が立証します。
　労働大臣、総理府の失業率統計が上がっているわけですが、現在の失業率水準をどのように受けとめていますか。
○国務大臣（大野明君）　大変厳しいものと受けとめております。
○和田静夫君　アメリカの失業率統計と同じとり方をしたら失業率は何％になるでしょう。
○国務大臣（大野明君）　失業率の日米比較につきましては、データの制約等から全く同じ手法ですることは大変困難だと思っております。まあアメリカの労働省ができるだけアメリカの定義に近づけて行った推計によれば、日本の失業率は昭和五十六年政府公表値二・二％に対し、推計値も二・二％となっております。アメリカと同じ方法で行っても政府公表値とほとんど変わらないものと考えております。
○和田静夫君　ずいぶん違いますけれども、労働大臣、五十七年のこの賃金センサスの製造業分を発表されました。企業規模別格差が拡大していることは、労働市場の需給関係の緩和を反映していると思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（大野明君）　二十六日に公表されました昭和五十七年賃金構造基本統計調査の製造業の主要な結果でございますが、男子労働者の賃金は四十代後半の二十六万四千三百円が最高となっております。また、対前年上昇率は、二十代、三十代四％台でございまして、四十歳以上は五％台でございます。年齢間格差は四十歳以上で拡大したこと、また、年齢階級別に見た企業規模間の格差は、年齢が高くなるに従いまして高くなっておりまして、四十五歳以上で見ると、小企業は大企業の七割強となっております。大企業と中小企業の間の格差は、五十六年までは縮小の傾向が見られましたが、五十七年には拡大しております。まあこうした調査結果は、景気停滞の長期化による労働経済情勢の低迷傾向、労働力需給の緩和を反映しておるものではないかと考えております。
○和田静夫君　そこで補助金ですが、政府は統合した、整理した、メニュー化したと先ほども説明しているわけですが、自治体の側から見てみますと、これは実態はほとんど変わっていないわけです。
　これはある地方自治体の財政担当者からの手紙なんですが、「市町村レベルから申しますと、ここ数年において補助金の統合、メニュー化によって補助金使途の自主性が生かされるようになったり、事務が簡素化された例は皆無であります。私の知る範囲では、事務の簡素化が図られたもの（目的的には）何もありません。国の各省庁の説明がどうであれ、最前線の市町村レベルにおいては何の変化もありません。……零細補助金などについても扱いは全く同じであります」と。自治大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（山本幸雄君）　補助金の整理合理化という一環としまして、統合メニュー化が地方公共団体といたしましては大変希望しておるところでございます。統合メニュー化もだんだんに進んではきているということであります。自治省としましては、各省庁にも昨年は統合メニュー化を促進していただくようにというお願いもいたしたところでございます。予算編成のときにはぜひそういう方向でやっていただきたいというところでございます。ただ、いまお話しのように、まだまだ地方公共団体の方にはいまだしの感が深いという声もございますので、今後の努力を各省庁にお願いをいたしたいと、こう思っております。
○和田静夫君　農林大臣、先ほど説明があっちからあったんですが、いかがですか、大臣として。いまの私の同じ質問です。
○国務大臣（金子岩三君）　合理化されていると思います。
○和田静夫君　通産大臣、いかがですか。
○国務大臣（山中貞則君）　やはりこれは姿勢としてばかりでなくて、その実効が上がるようにしなければなりませんから、通産省としては補助金整理の精神に従って大蔵省との予算査定に対応したと思っております。
○和田静夫君　大蔵大臣ね、とにかくメニュー化が進んでも実務は全然という状態なんですよ。どうしますかね、これは。
○国務大臣（竹下登君）　この補助金の実務についてでございますが、まあいまお述べになっている中で、やはりそれなりに私は工夫がこらされておる問題の一つとして、たとえば地方公共団体に対する各種人件費補助が一般財源化、あるいは交付金制度への移行をしたというような合理化措置が一つ。そして、零細補助金の基準が都道府県は五百万から千万、市町村は五十万から百万、そういうものはやはり事務量そのものも現実減ってくる問題ではなかろうかというふうに考えております。
○和田静夫君　文部省、社会教育関連の補助金を目的別に挙げてください。
○政府委員（宮野禮一君）　お答えいたします。
　社会教育関係の補助金につきまして種類別に申し上げますと、都道府県、市町村の行う社会教育関係事業費に対する補助金、それから都道府県、市町村の社会教育施設の整備費に対する補助金、それから、これは都道府県——市町村じゃございませんが、民間の社会教育活動団体に対する、その団体の活動費の振興費に関する補助金等がございます。
○和田静夫君　これはちゃんと通告してあるんですからね、そのおのおのですかね、目的別にまず挙げてもらって、おのおのについては幾らずつですか。
○政府委員（宮野禮一君）　事業費の補助金の中に、先ほど申し上げました中に社会教育指導者の養成に関する補助金も事業費として入っておりますが、その分が二十八億円でございます。
　それから、社会教育の事業に対する補助金が二十三億円でございます。
　それから、社会教育施設の整備に関する補助金が百五十四億円。
　それから一番最後に、民間社会教育活動の振興に関する補助金が七億円余りでございます。
○和田静夫君　この学習事業奨励費の中の青年学級、青年教室、婦人学級、高齢者教室ですね、それから成人大学講座、さらに社会教育施設活動促進費の中の図書館、このおのおのは末端の市町村レベルで幾らになりますか。
○政府委員（宮野禮一君）　いま御質問のありました各種の補助金の中で集団学習奨励費につきましては、一学級十万円というのが予算単価でございます。それから、社会教育の図書館等とおっしゃったと思いますが、社会教育施設の活動促進費の補助金というのが単価二十万円でございます。それは、各市町村でたとえば社会教育の学級が一学級というわけではございませんで、幾つかの学級がありましてそれらを合計して申請するわけでございますので、末端の市町村におきまして実際に交付している金額は、市町村によって違うことになるわけでございます。
○和田静夫君　質問にちゃんと答えてください。言ってあるんですからね。
　青年学級、高齢者教室、図書館、婦人学級、家庭教育学級、市町村レベルで、末端レベルで幾らかと。これはもう補助金の総括の論議をするための前提ですから。
○政府委員（宮野禮一君）　いまお挙げいただきましたものは、五十七年度までは全部単価が五万円でございますが、五十八年度の補助金から全部十万円ということにいたしております。
○和田静夫君　全部ですか。こういう状態でたとえばコミュニティーカレッジをつくりたいという自治体側の需要には対応できましょうか。
○政府委員（宮野禮一君）　それぞれの市町村におきまして、それぞれ事業計画を持っておやりになっているわけでございまして、私どもといたしましては、予算の範囲内でできるだけたくさんの財源を差し上げたいというふうに思っているわけでございますが、現在の予算事情等からいま申し上げました予算単価になっているわけでございます。
○和田静夫君　大臣、いま申しました、たとえば十万円ずつだと言われるんですが、違っておるんですが、違っておるんだけれども、その辺はいいとして、コミュニティーカレッジをつくりたいという自治体側の非常に大きな希望がある。そういうものにこういう状態というのは対応できているとお思いになりますか。
○政府委員（宮野禮一君）　社会教育の実態は市町村によってかなり違うわけでございまして、市町村規模等によって、大きな市町村においては相当多額の経費を計上しているわけでございますが、小さな町村になりますと社会教育費も、予算もおのずから限られてくるわけでございまして、比較的小規模で運営しているわけでございます。
　それはそれぞれの市町村の実態によって違うわけでございまして、いろいろ私どもの方としてもできる限りの財政援助をしたいと思っておりますが、現在の状態で非常に満足できるというわけではございませんが、それなりの役割りを果たしているものと考えております。
○和田静夫君　役割りを果たしていないから質問しているんですが、補助金のあり方全体を問おうと思っているんですが、補助金というのは自治体側の支出を伴うわけなんですが、自治体側の政策目的と補助金支出目的とずれるケース、そういうのが往々にあるわけです。
　たとえばのケースですが、航空写真をとるために飛行機を飛ばすわけです。そうすると、交通量の調査にも使えますし、固定資産税の評価の参考資料としても使えるわけです。あるいは道路の線引きなどにも使えるわけです。一つの行政的行為が多目的に応用できるものはたくさんあるわけです。ところが、補助金交付というのは目的が縛られる、そういう実態があるわけです。大蔵大臣、こういう問題をどうするかと。
○政府委員（山口光秀君）　大変むずかしい問題だと思います。
　たとえば、建設費の補助金で共通部分をどうするかというような問題がございました。そういう点についても、二、三年前に実行上のやり方で改善する道を開きましたが、いま御指摘のような点につきましてもあるいは改善しなきゃいかぬ場合があろうかと思います。
○国務大臣（竹下登君）　私より詳しい主計局長が申しましたから、私もそのとおりだと思っております。
○和田静夫君　自治大臣は実態よくおわかりだと思うんですが、私の意見、間違っていないでしょうな。
○国務大臣（山本幸雄君）　いや、私も余り具体的な方法、いまおっしゃられたような詳しいことには暗いわけでございまして、主計局長の方が明るいだろうと思います。
○和田静夫君　実はこの主計局長が余り明るくないんですよ、いまのところは。省庁の補助金合理化がそういう意味で私は全く手つかずなんだと思うんですよ。たとえばさっき建設の話がありました、市民会館を建てる。福祉関係であるならば厚生省、社会教育であるならば文部省、こういうようなことになってくるわけです。自治体側として見るならば、市民会館というのはもう多目的に使いたいという当然の要求があるわけですよ。ところが、国の窓口は別々。したがって、入口を二つつけてというようなよけいな配慮をしなきゃならない。二つでもよけいなものを三つもつけるというようなことがあるわけですね。ここなんですよ、大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　私ども特に選挙区を弱小町村に持つ者は、そういうことを一生懸命やることが一つの知恵だというような感じすら持ってまいりましたが、その都度私もある種の矛盾は感じておりましたので、御趣旨を尊重していきたいと思います。
○和田静夫君　これはくどいようですが、大蔵大臣、この辺は改革しましょうや。
○国務大臣（竹下登君）　可能な限りの努力をさしていただきます。
○和田静夫君　せんだって総理から答弁いただいたんですが、大蔵大臣、やっぱり臨調答申にあります一括して補助金を交付する総括的な補助金方式、これはぜひやっぱり積極的に推進をされるべきだと思うんですがいかがでしょう。
○政府委員（山口光秀君）　各国の補助金の歴史をひもといてみますと、やはり個別の補助金からだんだん総合化するという方向に動いている例が多いかと思います。
　そういうことによりまして、受け取る方の地方団体なりその他のものの自発的な創意を生かすといったような点に資する、あるいは手続面を簡素化するのに資すると、そういう効果があるんじゃないかと思います。そういう方向で、私ども努力してまいりたいと思います。
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
○和田静夫君　最後に一言、実は全大臣から答弁をもらう用意をしているんですが、それは私は後でまとめます、こういうことになりましたから。そして次のときはまとめたあれで論議をします。
○委員長（土屋義彦君）　和田君の残余の時間は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十三分散会
○委員長（土屋義彦君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　昭和五十八年度総予算三案審査のため、本日の委員会に、大学入試センター所長小坂淳夫君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（土屋義彦君）　これより熊谷太三郎君の一般質疑を行います。熊谷君。
○熊谷太三郎君　まず、原子力発電所の運転員の資格制度に関しまして、通産省と科学技術庁に一言だけお伺いをいたしたいと思います。
　原子力発電所におきます安全確保の重要な一環としまして、当局においてはその運転責任者につきまして資格認定制度を設けられ、昨年の六月から本制度で認定を受けました運転責任者を各発電所に配置することが義務づけられましたことは、安全確保に対する当局の御英断と御熱意、御努力のあらわれであると考えまして、この点に関しましては心から敬意を表するものでございます。
　ところで、運転責任者というのは一交代のトップの意味かと思いますが、現在、一交代は大体幾人で行っておられますか。また、一日何交代で運転されておりますか。したがって、運転員の数は大体全部で一基について何人ぐらいになるかという点。それからもう一つ、昨年の六月、この制度を実施されました以後の運用状況につきましてお気づきの点がありましたらお尋ねしたいと思うわけでございます。
　この二つの点に関しまして、簡単で結構でございますから一言お答えをいただきたいと考えます。商業炉と研究炉の両方がございますので、それに従いまして通産省と科学技術庁の御両者から別々にお答えをいただければ結構でございます。
○政府委員（松田泰君）　通産省の所管しております実用原子力発電所につきましてお答えいたします。
　ただいま先生御指摘ございましたように、発電所の運転にとりましては、運転員の資格認定、資質の向上というのは大変重要なことでございますが、各電気事業者は、それぞれ持っております運転訓練センター等で十分な訓練を行って発電所に配置さしておるわけでございます。しかし、私どもの方でも、運転当直長につきましての資格制度を定めて運用しているところでございます。御質問の発電所におきます一制御室当たりに配置されております運転員の数は、ＰＷＲ、ＢＷＲ等の型によりまして多少の違いはありますけれども、通常十名程度で一つの直、一つのチームを編成しておりまして、ほとんどの発電所では五直三交代制で運転制御に当たっております。一制御室、これは大体二つの発電機、ツーユニットを一制御室でコントロールしておりますが、一制御室当たりの運転員の数は五十名から六十名程度が普通でございます。そういたしますと、このような数字で全国の原子炉の運転制御を行っております運転員の総数は約八百三十名程度になります。
　このような運転員の中で最も責任を持っております運転当直長につきましては、原子炉等規制法に基づきます規則を改正いたしまして、資格認定制度を昨年の六月から発足さしたわけでございますが、この制度が運用されて現在まで約百五十六名の運転員がその資格の認定を受けてございます。実際に当直長として配置して勤務しておりますのは七十二名でございますけれども、資格を持っておりますのは約その倍程度の者がすでに準備されているという状況でございまして、今後もこういった直のチームワークの向上等一層強めまして、安全確保に寄与してまいるものと考えております。
○政府委員（赤羽信久君）　科学技術庁の所管いたします発電炉といたしまして、動力炉・核燃料事業団の「ふげん」発電所がございます。ここでは四直三交代制をとっておりまして、一直が十三人でございますので、運転員の合計は五十二人となっております。この発電所の運転員につきましても、通産省の協力を得まして、通産省と全く同じ資格認定制度の導入ができればと検討してきたのでございますけれども、この炉が沸騰水型ではありますけれども、重水減速型という日本に一つしかない炉であるということもございまして、同じ制度にすぐのせるというのがまだ問題がございましてむずかしい点がございます。したがいまして、現在のところでは、沸騰水型の運転員を教育いたしますＢＷＲ訓練センター、ここに運転の責任者である当直長、それから運転員の一部を派遣いたしまして研修を行わせておりまして、実質的に同等の運転資格が、資質が得られるように動燃事業団を指導してまいっております。
○熊谷太三郎君　申すまでもありませんが、現在、安全に関係の深い機器の取り扱いに当たります者は、すべて国によりまして資格の認定を受けなければならぬことになっております。政府は、この制度を踏まえられまして、原子力発電所に関しましては安全性の確保に万全を期して、その推進を図ると明言しておられるわけでありますから、そのたてまえ上、行く行くは運転員の全員が有資格者になるように心がけていただきたいと考えるわけであります。もちろん、現状におきましても、わが国の場合、いろいろの事情と政府や事業者の熱意、努力によりまして、運転員の質が諸外国に比べましてはるかに優秀でありまして、いまさら資格を決めねばならぬような必要がその点からはないかもしれませんが、しかし、安全に対しまする政府の誠意と熱意を国民に、特に原発所在の住民に浸透させる上からは、どうしてもこのことが必要であると考えるわけでございますので、いろいろ困難もあると思いますし、またいろいろな日時も要すると思いますけれども、どうか前向きの姿勢でこの問題に対処していただきたいということが私の念願でございます。したがって、この点に関しまして、通産、科学技術庁の両大臣の、一言でよろしゅうございますから、簡単な御所信を明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（山中貞則君）　御指摘を待つまでもなく、私たち無資源国の民族の未来を切り開くためには、原子力平和利用、あるいは宇宙衛星を利用した資源探査その他の努力、そうして単にマンガン団塊のみならず、海底資源、これらの人知の結集を図ったものによって、日本が未来を切り開いていく世界の先駆者とならなければならないと、そういうことを考えております。
　しかしながら、第二次大戦の原子力のイメージというものをぬぐい得ない日本民族として、あるいは世界唯一の被爆国として、原子力に対するもともとのアレルギーがあること、これはやむを得ないことだと思いますが、しかし、民族の未来というものを考えるときに、そこの平和利用の問題と本当の人命との、いわゆる殺傷関係とは全く別であって、平和利用という以上はどのように平和で安全であるかということをよく前提に進めていかなければならぬと思います。
　先生のおっしゃるように、大変重要な問題を含んでおりますし、いままでともすれば、そうであったとは言いませんが、私が就任しましてからの体験では、わずかな程度の、すぐ修理できるような程度のものは中央に報告しないような電力会社等があったやに体験いたしましたので、今後は、通常の検査において発見したいかなるささいな事故であっても、全部原子力安全委員会まできちんと手順を経て報告するようにということにいたしまして、いままでひょっとしたら漏れがあったのではないかなという私の抱きました杞憂は、いまのところこれからの態勢ではなくしたということも御報告申し上げておきます。
○国務大臣（安田隆明君）　当庁といたしましては、「ふげん」が熊谷先生のおかげで敦賀の方に立地いたしておるわけでありますが、この立地につきましては大変お世話になりました。厚くお礼を申し上げます。
　そして、原子力政策の推進のためには安全の確保が第一と、これは御指示のとおりでございまして、設計あるいは施工、これは第一義的にダブルチェックで、そしてこれを管理運営する、ここにまた大きな責任があるわけであります。したがいまして、いま熊谷先生御指摘のとおり、運転員の資質の向上、これにつきましては十全を期したい、こういうことを考えておりますので、御了解願いたいと思います。
○熊谷太三郎君　ただいま両大臣の御懇篤なる御答弁をいただきましたが、運転員の全員が資格を得た運転員であることになりますように、将来前向きの姿勢で進めていただきますことを重ねて御要望申し上げる次第でございます。
　次に、原子力発電所の公開ヒヤリングの点につきましてお伺いをいたしたいと存じます。
　御承知のように、昨年六月、全国の原子力発電所所在の市町村で結成しております原子力発電所所在市町村協議会、いわゆる全原協と言われる団体でございますが、それから「公開ヒヤリング制度の改善に対する要望書」なるものが出されまして、それによりますと、昭和五十四年一月公開ヒヤリング制度が発足しまして以来、第一次公開ヒヤリングが四回、それから第二次公開ヒヤリングが五回実施されたわけでありますが、これらのヒヤリングは、いずれも反原発グループと取り締まりに当たる警察機動隊とが衝突、騒動の場を与えただけで、その主眼とします住民との対話という本来の趣旨から遠く離れまして、その運営は、その言葉どおり引用しますと、全く形骸化しているという地元の不満が訴えられているわけであります。これに対しまして当局とされましていろいろな対策をとられ、着々その推進に努めておられますことは私も多少知ってはおりますが、この際、とられました対策、あるいは今後どういうふうにお進めになるかという点につきまして、これまた通産、科学技術庁御両者からお伺いをいたしたいと考えるわけでございます。
○政府委員（豊島格君）　第一次ヒヤリング制度につきましては、先生いまおっしゃいましたように、通産省としましては、五十四年の一月から省議決定で決めまして、地元の方々の理解と協力を得る場として公開ヒヤリングをやっておるわけでございますが、先ほど御指摘のありましたように、これについてはいろいろ問題があるということで、御意見も承っておりまして、その御意見をもとに鋭意いま検討しておるということでございます。
　ただ、具体的にどのような方向でいくのかということについてはまだ検討中でございますが、基本的には、やはり原子力行政懇談会の意見というものは尊重するということで、できるだけこの公開ヒヤリングにかわるような措置ということは避けると、できるだけ公開ヒヤリングを開催して、運営方法につきましては地元の要請に応じて弾力的にやりたいと思っておりますが、たとえば増設地点なんかにつきましては、すでに第一次ヒヤリングも、最初のところで公開ヒヤリングをやっておるわけでございますので、そういうところは、たとえば地元からいろいろな文書による正式な要請があったような場合には、公開ヒヤリングにかえて文書による意見で済ませるとか、まあいろいろな方法があると思いますが、いろいろとその辺のところも考えまして、弾力的にやるということで検討を進めているところでございます。
○政府委員（赤羽信久君）　お答え申し上げます。
　先生御高承のとおり、原子力安全委員会は、原子力発電所の新増設に伴う安全審査のダブルチェックに当たりまして、参考とすべき地元の方々の意見等を伺い、あわせて安全性に対する御理解を得る一助にと、いわゆる第二次公開ヒヤリングを開催してきたところでありまして、回を重ねるごとに開催方式の改善に努めてまいりました。しかしながら、先生御指摘のように、全国原子力発電所所在市町村協議会から、できる限り地元における騒動を避けるようにとの改善の御要望をいただいたこともありまして、やはり一律に同じ形のヒヤリングをお願いするのでは無理がある、地元ごとの御事情に応じた弾力的な運用が必要であると考えたわけでございます。もちろん、従来からの対話方式によります公開ヒヤリングの形もそれなりの成果を上げてきたわけでございまして、さらに改善を加えることにより、より有意義なものにしていこうとする原則は堅持していくものでございますけれども、市町村長さん方の御要望にありましたように、他の方法によることがより適切だという場合につきましては、文書によって意見を伺うという二つの方式を追加することにいたしました。
　その一つは、地元での説明会を開いた後、文書によって意見を提出いただくという方式でありますし、もう一つは、まず文書によって意見を提出していただいた後に直接口頭でお話を伺う会合を開催するという方式でございます。
　この方式の初めての例といたしまして、新潟県に設置を予定しております柏崎・刈羽原子力発電所二、五号炉の増設の件がありました。文書方式を採用しまして、まず地元住民の方々から文書による意見等を提出していただいた後に、去る一月でございますが、新潟県庁において意見等の内容を直接聴取するための会合を開催いたしました。県当局の適切な御協力もありまして、円滑に所期の目的を達成することができたわけでございます。
　また、次に予定されております島根原子力発電所の二号炉の増設につきましては、関係方面の御協力を得まして、この五月中旬に松江市で対話方式を従来以上に拡大した方法によりまして開催することが決定されました。三月十七日、これを発表したわけでございます。ここでは、いわゆる反対派という方々も参加するという意思表示を公表されまして、活発な意見が出されることを期待しているわけでございます。
　今後とも地元それぞれの御事情を伺いまして、より適切な形のヒヤリングを行うよう弾力的に対処することによりまして、十分効果を上げてまいりたいと考えておるところでございます。
○熊谷太三郎君　いろいろ承りましたが、言うまでもございませんが、原発の推進のためには、何といいましても地元市町村の理解と協力を得ることが先決であることは言うまでもないわけであります。今後とも地元から上がってまいりますいろいろの正しい要望に対しましては、これを十分尊重していただいて、隔意のない御懇談をしていただき、そういう理解と協力のもとにひとつこの原発の推進を進めていただきたいと考えているわけであります。これに関しまして、これまた簡単で結構でございますから、両大臣から一言だけ御所見を承りたいと考えるわけであります。
○国務大臣（山中貞則君）　先ほど申し述べましたとおり、日本の特殊な国民感情として、核そのものにもともと平和利用であっても容認し得ない体質というものがあることはやむを得ないことでありますが、しかし、平和利用の必要性は、エネルギーの未来を考えるときに、日本自身の手によってどうしても確保されなければならないまた一方重要な分野であります。ここのところの調整というのがそこに端的にあらわれてくる場所になるわけでありますから、運営方法のちょっとやそっとの改善ぐらいではなかなかこれ解決できない問題である。
　前は、外国においては余りそう大きな反原発騒ぎ等は見られなかったのでありますが、最近は、スリーマイル島事件が契機になったのでありましょうか、アメリカにおいても、あるいは西ドイツ等においても、大変この原発反対の大衆行動といいますか、そういうのが見られるようになってきました。やはり人類としても共通な感情を持っている部分があるんだと、そういうふうに見なければならぬと思いますが、あくまでもこれは、おっしゃったように地元、受け入れの、地域の人たちの受け入れ態勢についての十分の御理解の上に立たなければならないことは当然の前提でありますけれども、さてそのことについて意見を聞くという場合に、どのような形で、核そのものについては、戦争に使うものはもちろんのことですが、平和利用そのものも否定するという人たちの意見を吸収するといっても、どうしたらいいのか。それを混乱なしに——恐らくそういう大きな意味でない、不安という意味の反対の人もおると思うんですね。そういうような区別はあるにしても、どのような形で意見を吸収し、それを反映していくのか、どのようにまた懇切丁寧に一般の、普通の住民にもわかるように説明してあげたらいいのか、そこらのところにはもう少し工夫がなければ、いつも機動隊のお出ましを願うというような形では、私は日本の未来にとって好ましい姿ではない。しかし、根は非常に賛否についてはっきりとした根拠のあるもの、むしろ否定する側にはっきりした根拠を持つ、信念に近い人たちのグループでありますから、それらの人たちにお願いをしてもそれは無理かもしれませんけれども、何とかしてもっと、本当の賛否両論が、しかも一方交通的な受け答えでない形で、質疑応答の形でなされるような方法はないのか、そういうようなこと等を、考えただけではなかなかむずかしいかもしれませんが、絶えず取り組んでいかなければならないことと思っております。
○国務大臣（安田隆明君）　お答えする前に、熊谷先生に心からお礼を申し上げたいわけであります。
　当庁といたしましては、さきに「ふげん」の立地につきまして、そして目下進行中の「もんじゅ」につきまして、本当に理解ある立場から御協力、御指導、そしてあらゆる配慮をいただきました。いろいろ考えてみておるわけでありますが、当庁のいわゆる試験、あるいは実験炉のこれに対する私は熊谷先生は先駆者であると、こういうふうな気持ちで深甚の敬意を表しておるわけであります。
　そして、いま先生おっしゃいますとおりに、本当に地元の御理解を得られない上には立地はこれはなかなかむずかしい。してみれば、やはり地元の住民とこの原子炉が同居するわけでありますから、地元の皆様方たち、本当に住民がともにこれ協力し合うと、こういう姿勢の中では地元の地域のやはり振興に寄与せなくちゃならない、こういう立場に立って住民のいろいろの御意見をしかとこれ受けとめて協力していく、こういう私たちは姿勢で対応せなくちゃならぬ、こういうことを肝に銘じておるわけであります。
　いろいろ今後「もんじゅ」の問題につきましても大変これお世話さまになりますが、その御意見は重々承って、住民の意思に、希望に沿うように私たちは配慮してこれに対応していきたい、こういうように考えております。よろしく御理解をお願いいたします。