Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田委員　大臣、福田内閣のときに、行政支出総点検会議というのは大臣も御存じでしょう。そのワーキングチームの資料を私は入手しました。この中にこう書いてあるんですよ。いわゆる二事業分については一・二兆円を超えている。そして、雇用保険の積立金だけで五・四兆円に迫ろうとしている。ここにはっきり書いていますよ。この行政支出総点検会議、これは内閣府に置かれているはずだ。大臣、これが間違いなのか、今の局長が言うのが正しいのか。
○太田政府参考人　私が申し上げたのは十九年度決算の確定した数字でございます。今委員お話しの数字は二十年度予算の数字でございますので、まだ確定していない、いわゆる推計値でございます。私が申し上げたのは、十九年度決算の確定した数字で申し上げたものでございます。
○山田委員　私の示している資料七を見ていただきたい。
　この保険二事業、これはほとんど意味のない事業で、官僚の天下りを食べさせるための事業じゃないかと思って、これから明らかにいたしますが、その中で、今一兆六百七十九億、積立金があります。これは、毎年収入が五千億、支出が三千億です。これは両方合わせて確かに七兆ぐらい。これは、普通一般に保険の収入と保険の支出はほぼ一定なのに、どんどん積み立てて、積み上がってきたのがこの雇用保険等々で七兆円ある。大臣、これがいわゆる埋蔵金じゃないのか。
○舛添国務大臣　積立金が約四兆九千億円、それから安定資金が一兆一千億円ですから、先ほど局長、七兆と申し上げましたけれども、これは正確に六兆円でございます。
　それで、二つを分けて考える必要があります。積立金について、これは政府の中でも断固守っていく、つまり埋蔵金ではありません。つまり、大事な大事な、必要なときの準備のお金ですから、今から雇用情勢が残念ながらどんどん悪くなっていって、失業者が町にあふれるようになると、これを原資としてそういう方々の生活を支えないといけないので、この四兆九千億円に手をつけようという意見がさまざまなところから出ているやに聞いておりますけれども、厚生労働大臣としては、この積立金は労働者の生活の安定を図る基本でございますから、ここについてはしっかりと守っていくべきだというふうに私は思っております。
　それの関連で、では保険料率をどうするのか、こういう問題もあるし、それからもう一つの御指摘の、雇用安定資金の積み上げの問題、一兆一千億円については、これは例えば私のしごと館であるとか、いろいろな箱物についての御批判もございました。しかしながら、例えば職業訓練をやるようなときに使うということについてはいい、きちんと積極的に活用したい、そういうふうに私は思っております。
○山田委員　まず、六兆円じゃないかと言うけれども、それでは、いわゆる行政支出総点検会議のこの資料が間違いなのか、大臣。
○舛添国務大臣　先ほど局長が御説明いたしましたように、予算ベースの推計と、これは十九年度の決算が確定した数字で私は申し上げておるわけでございます。
○山田委員　ともあれ、一番最新のというか、先月から今月、発表された行政支出総点検会議の資料によれば、二事業分、雇用安定資金の方は一・二兆円に積み上がっている、そして雇用保険の方は過去最高水準の五・四兆円に迫っている、そう書いているので、約七兆、埋蔵金がある。
　しかし、埋蔵金じゃないと言うけれども、大臣、失業保険の場合に、最高に給付されても二兆七千億、五・四％の失業のときに。この私の資料を見てもらいたい。資料の六です。常に二兆三千億ぐらい入ってきているんだから、幾ら積み立てしても、いざという場合に、失業が一番最高のときに備えたって、五千億も積み立てておくか、あるいは一兆円積み立てておけば十分過ぎるほど十分なんで、あとはいわゆる必要のない積み立て、霞が関の埋蔵金なんだ。
　では、これを話していてもしようがないので、次の質問に移ります。
　二事業の部門です。資料の四を見ていただきたい。
　この中で、雇用保険が入ってくる中で、一応、失業保険とかいろいろなものに使われている部分は、育児休業給付とか介護休業給付とかそれはまあいいとしても、この二事業、雇用安定事業、これが問題なんだけれども、この表でいくと三千三百五十七億円。そこに使われているもの、雇用安定事業の雇用調整助成金、これは確かに、労働移動やそういうものに使われるお金は大事だと私は思う。それに使われているお金は、金額にして幾らなのか。雇用調整と労働移動と財形、これぐらいは確かに必要かなと思うんだけれども、その三つについて数字を、答えるだけ答えていただければ。
○太田政府参考人　今手元に具体的な数字がございませんので後ほどお届けしますが、雇用調整助成金は雇用情勢によって変化するものでございまして、過去、かなり多額に出たときには、雇用情勢が悪いときには五百億円ぐらい。今は大体百億を切っているような数字ではないかと思っております。
○山田委員　質問通告しておったつもりだけれども。
　局長、知らないと言うけれども、雇用調整、これはこれから先、大変大事になってくると思うんだ。こうして失業がふえてくるときに、大企業ができるだけ失業者を出さないように、この保険の中から雇用調整金をもらって被雇用者をつなぎとめていくということは大変大事なこと。ところが、これに使われているお金はわずかに二十三億だ。財形でも五億ぐらいだったと思う。移転費に、移動費に九億か。あとは何に使われているか。
　さっき言った私のしごと館、大臣が少し話しましたけれども、いろいろな福祉施設等にかなりの金額が使われている。今までの労働福祉施設にどれくらいの金額を使って、私のしごと館みたいな施設がどれくらいあったか、その数字を述べていただきたい。局長でいい。
○太田政府参考人　雇用保険事業にかかわります施設整備に関しましては、過去、全体の総計で、出資金として約七千六百三十九億円でございます。
○山田委員　全国二千七十カ所に体育館とか福祉施設とか、箱物をつくっていった。スパウザ小田原ですか、四百五十五億でつくって八億で売っている。いいですか。それで私のしごと館、五百八十一億円かけてつくって、今でもそのままにして、毎年十五億、運営費をこの保険の中から払っている。川越の体育館は、これは千五十円で売ってしまった。七千五百億ぐらい保険の中から金をかけて、それが二束三文に売られようとしている。この設備費に七千五百億だったか、そういう金額がかかったことはわかるけれども、運営費、例えば京都にある私のしごと館、ここには今でも我々の雇用保険の中から運営費として十五億円拠出されている。
　今までにそういう箱物の運営に保険がどれだけ使われたか、それを明らかにしてほしい。これは大事なところだ。
○太田政府参考人　施設関係の運営費につきましては、今手元に資料がございませんので、資料を整備した上でお届けしたいと思っております。
○山田委員　大臣、僕は昨夜質問通告しておった、これは大事な質問だから。運営費は一体どれぐらい今入れているのか、過去どれぐらい入れてきたのか。これはもうわかっているはずだ、きのうさんざんそれをやっているんだから。
○田村委員長　だれか答えられる人いますか。
　太田職業安定局長。
○太田政府参考人　過去の累計につきましては、質問通告をいただいておりませんので、今手元に数字はございませんが、例えば独法の能力開発機構の一般勘定の運営費交付金につきましては七百九十億円、それから、施設整備関係の補助金に関しましては十七億円という数字がございます。
○山田委員　単年度なんですね。
○太田政府参考人　平成十九年度の予算額でございます。
○山田委員　いいですか、我々の雇用保険の中で、雇用安定事業、二事業と呼ばれているんですが、これは千分の三、小さな商店も中小企業も払わされているんだ。それがこのような使い方をされている。
　資料八を見ていただきたい。大臣、よく見ていただきたい。雇用保険の中から、先ほどの能力開発機構に対する交付金も含めて、こういう社団、財団法人、独立行政法人に対して二千百七十三億二百二十六万一千三百九十一円、毎年払われている。そこに天下っている官僚の数が五百八十五名だ。
　大臣、大臣は厚労大臣として、我々の雇用保険、中小零細企業を含めて千分の七から、そして働いている人も千分の七、一生懸命一生懸命働いてそれを支払っていっている。特にこの雇用保険とか社会保険はちょっとでもおくれたら差し押さえが来る。中小零細企業は頭を抱えているんだ、毎月。それが天下り法人に二千百七十億も毎年使われて、先ほどの箱物の運営費に九百五十億だったか、ちょっと数字を忘れちゃいましたが、それぐらい使われている。こんなばかなことが許されると思うのか。大臣、答えていただきたい。
○舛添国務大臣　今委員がお示しいただいた法人の一覧表がございます。それぞれ一つ一つの法人が、独立行政法人が、どういう仕事をし、そしてどういう効果を上げているか、こういうことについてきちんとやはり検証をやるべきだというふうに思っております。
　ＰＤＣＡサイクルによる目標管理をきちんとした上で、個々の政策効果について検証し、効果の低い事業については廃止する、または縮減する、そういうめり張りのきいた効率的な事業運営を行っていきたいというふうに思っています。すべてが全く何の役にも立っていないということではないと思っております。
○山田委員　大臣、僕にしてみれば、大臣の今の言葉はそらぞらしい。
　大臣、この保険料率を見てもらいたい。資料五。これまで雇用保険で国庫負担があった。最初は三分の一あったのが四分の一になった。今や一三・七五％だ、国庫負担がある分は。
　保険料率も随分変わってきている。その中で、まず千分の三・〇、昭和五十年から、いわゆる天下り官僚を太らせるための事業としか思えない、これを中小零細企業から取ってきた。これは即刻廃止すべきだ。本当に雇用者のために、事業のためになっているのは、さっき言った雇用調整金の二十三億とか、わずかなものだ。保険料率も、高過ぎる部分は幾らかでも負担を軽くさせてやらなきゃいけない。これはぜひ考えてほしい。
　そして、もう一つ保険の中で私が言っておきたいのは、先般、サンマ漁船の漁労長がやってきた。六人やってきて、東北から来たんですが、サンマ漁船に乗っている人たちというのは、六カ月働いて、その期間中、季節によっての漁ですから、保険を払って、あと三カ月部分は失業保険でやって、それをずっと繰り返してサンマ漁は成り立ってきた。
　ところが、このところ、去年からか、それを厳しく規制して、三回以上はだめだということになって、私の出身地である五島列島においても、田舎で仕事がないから、小さな工務店とか建設業者においてもそれなりに、そのような人たちを六カ月何とか無理してでも雇って、あと三カ月は雇用保険で食べなさいよ、そういう形で過疎地においてはやってきた。それが切られてしまった。
　サンマ漁船の漁労長は、サンマ漁になじんだそういう人たちが、もう雇用保険が三カ月出ないのならといって、よその仕事に行って、サンマ漁に行く働き手もいなくなった、何とかならないのか、国は財源がない、財源がないといろいろ言っているが、保険もお金がないんですかと聞かれた。いわゆる被保険者の特例措置もあることはある。ところが、これも五十日あったのを四十日に減らされた。
　これだけ積立金も、七兆円に埋蔵金もならんとしている中で弱者いじめ、これは大臣、ここで改めよう、そういう気持ちがないかどうかお聞きしたい。
○舛添国務大臣　今サンマ漁船の例を挙げましたが、いろいろ各地で、例えば北海道でも、スキー場で働く、そうすると雪のあるときだけに限られる、その残余の期間は失業保険でということでありますけれども、いわゆる循環的な離職者というカテゴリーの中で、同一事業主において再就職、再就職していくという形のカテゴリーをつけて今厳しくしたわけでございますけれども、今委員も御指摘のように、短期雇用特例被保険者ということで四十日間の特例を、一般被保険者じゃなくて短期の雇用特例被保険者として扱うというような形での救済を考えております。
　これは、委員、全体的に、雇用保険の料率をどうするのか、そしてこれからの経済情勢に対してどういう見通しを行うのか、そのときの判断で雇用保険料率を下げることは容易ですけれども、では、深刻になったときに再び上げるというときには、前の例から見ても非常に厳しいものがございます。
　だから、これもすべてバランスの問題で、委員のおっしゃる問題意識はしっかり私も持った上で、何らかの対応ができるか検討したいと思いますけれども、しかし、全体の雇用保険の制度をできるだけ負担を少なくしてきちんと運営していくというためにはどうすればいいか、これは雇用保険制度だけのあり方ではなくて、例えば今の漁船の乗組員の方々の生活のやり方、離島の特殊な事情もあると思います。そのようなさまざまな総合的な施策でこれは対応すべきで、雇用保険だけの問題ではなかろうかと思っていますが、委員の問題意識はしっかりと受けとめて検討させていただきたいと思います。
○山田委員　雇用保険は、改定時に法律で変えたり、弾力運用で変えたり、この弾力運用というところも非常に気になるところだけれども、実際にその実態に合わせて保険料率を変えることはできるわけだ。それは大臣も認めていると思う。私も法律を調べてみたが、そのときの状況によって保険料率を上げたり下げたりすることはできるようになっている。
　そうしたら、このように二事業合わせて七兆円もの積立金を持つんじゃなくて、本当に必要な金額だけをその年その年に積み立てていけばいいのであって、特に二事業で今使われている箱物の運営費とか、いわゆる天下りに使っている何千億かのお金というのは絶対に不要なものだから、こういったものをどんどん切り捨てて保険料率を下げていき、または、いわゆる住宅手当とか、この後話させていただきますが、そういう手当を考えなきゃいけないんじゃないか、そう思います。
　もう一つ雇用保険で聞きたいのは、雇用促進住宅だ。今これがどういう状況になっているか、資料九を見ていただきたい。
　今ここにどれくらいの部屋数があって、そして入居がどれくらいで、空き部屋がどれくらいあるか、質問通告しておったので、お答えいただきたい。
○太田政府参考人　お答え申し上げます。
　全国で千五百十七宿舎、約十四万強の所有でございますけれども、そのうち入居しているものが十万でございますので、約四万ぐらいが空き部屋という状況でございます。
○山田委員　これに保険からどれくらいのお金が使われたか、それを明らかにしてほしい。我々の雇用保険からこの住宅をつくるためにどれくらいのお金が使われたか。
○太田政府参考人　雇用促進住宅は昭和三十六年度から運営開始しておりますけれども、昭和三十六年以降の累計額、建設費と土地取得費でございますけれども、整備費計で約九千五百億円でございます。
○山田委員　大臣、先ほど箱物で、私のしごと館とかいろいろなものでやはり一兆円近いものを使い、雇用住宅でさらに一兆円近いものを我々は使われてきたんだ。これはやはり大変なことだと思う。
　資料十を見ていただきたい。写真だ。この中に、雇用促進住宅、四階建てだったかな、二棟、これは私の地元の大村の寿古というところに建っている雇用促進住宅だ。まだきれいだ。この八十戸の中に、今半分、約四十戸に人が住んでいる。この五年間に、三万の家賃が毎年上がって四万円になった、家賃だけで。
　そして、この写真の二番目にあるように、卵が一つある写真がある。これはハトの卵だ。ハトのふんだ。管理が全くなされていない。家賃は払わされて、毎年上がって三万から四万に。そして、シャワーの設備もないので、何とか自費でもつけたいと言うと、絶対だめだと言って断られる。ハトのふんとかクモの巣とかを掃除したいからかぎを貸してくれ、あるいは廊下の掃除をさせてくれと言うと、掃除させないと言うんだ。早く出ていってくれと。厚労大臣、これは鳥インフルエンザの心配もある。
　それで、一番驚いたのは、ことしの二月に入居したら、ことしの四月に出ていってくれと言うんです。そして、敷金はどうなるんでしょうかと言ったら、敷金はもらいますよと言うんですって。
　この管理が、例えば電灯とか電球とか云々が切れたりすると、管理人室みたいなところがあるんですが、そこに全部置いてあって、行ってみたら、そこに業者の名前が書いてあるんだね。そこに直接電話しなさいと。管理人が二カ月に一回来るか来ないか。家賃も全部振り込みだ。こんなずさんな管理をやっている。部屋そのものはまだきれいだ。八十戸入る、そのうち四十戸しか入っていない。それを取り壊すんだという話だ。
　こんなばかなことを、大臣、雇用促進住宅がそういう状況にあるということは知っておられたか、調べたことがあるかどうか。きょうの私の質問はこの問題をやると言っていたので、聞いていると思う。
○舛添国務大臣　私は、直接雇用促進住宅に行って、例えば今のようなハトのふんが散らかっているというのを実際に視察したことはございません。ただ、今写真も見せていただきました。
　個々のこういう雇用促進住宅について管理がずさんであれば、必要不可欠な修理、管理はやらないといけないわけですから、これは雇用・能力開発機構に対して適切に対応するように指示をしたいと思います。
○山田委員　大臣、管理そのものも、この天下りの団体の中には入っていないけれども、財団法人雇用振興協会、ここに今まで随契で何百億か、ことしから競争入札にしたとかと言っていたけれども、本当かどうかわからない。いずれにしたって、そういう能力開発センターからさらに雇用振興協会が下請になって、これは見るところ、雇用振興協会からさらに業者に対していろいろな委託をしていって、ずさんな管理になっているんじゃないか。
　雇用振興協会は、今この雇用保険の天下り団体の中には入っていない、これは雇用保険からの給付がないから。ところが、能力開発機構から行っているのと、家賃の収入、いわゆる我々の保険でつくった雇用促進住宅の収入から天下りたちが食べていっている。こういうものが幾らでもあるんじゃないかな。
　これは、大臣、徹底して雇用促進住宅の中身について調べていただきたい。調べるか調べないかそれだけでいいから、ちょっとお答えしていただきたい。
○舛添国務大臣　現状がどうなっているか、調査はしてみたいと思います。
○山田委員　次に、労災保険についてお聞きしたいと思う。
　今、労災保険のいわゆる積立金はどれくらいあるのか、お答えいただきたい。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十九年度末の積立金の見込み額でございますが、約七兆九千四百億円でございます。
○山田委員　私が調べたところ、八兆円を超えている。これも私は埋蔵金だと思うんだ。
　では、毎年、去年とことし二カ年でいいし、ことしだけでもいい、いわゆる労災の保険料収入が幾らあって、そして幾ら支出されているか、収入と支出を答えていただきたい。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　十八年度につきましては、保険料収入が一兆三千七百七十七億円。それから、支出につきましては一兆三千三百二億円でございます。
　十九年度につきましては、収入が一兆四千三百二十七億円、支出につきましては一兆三千百四十三億円、こういう見込みとなっております。
○山田委員　大臣、資料十一を見ていただきたい。これは特別に私の方で表につくっていただいた。わかりやすいと思うんだ。白い部分が支出、黒く斜線を塗った部分が収入、そして積立金の額が点々のものだ。
　積立金が、平成五年度は四兆かそこらだったと思う。四兆もなかった、三兆幾らだ。ところが、十九年度で八兆円近くまでこれは上がっていますよね、積立金だけで。一方、支出というのは減ってきているんだ。平成十五年度から収入と支出は変わらないんだ。大臣、そうでしょう。よく見てくださいよ。そうであったら、大臣、八兆円も積み立てる必要があるんだろうか。どう考えますか。
○舛添国務大臣　委員御承知のように、業務上の事由とかまた通勤途上において負傷する、疾病にかかる、それで、例えば重度の障害が残った労働者、これはずっと生涯その方の生活を見る、それから、お亡くなりになった労働者の遺族に対して労災年金給付を行うということでございますので、そういう将来分も含めた積立金としているという意味で、私は、これはきちんと検討する必要があると思いますけれども、今からの、もちろん労災の防止ということで大変な努力を続けていることも一つあります。しかし、そういう中で、この積立金が潤沢にあるということが、やはり労働災害に対しての、労働者に対して安心を与えることになるというふうに思っております。
○山田委員　大臣、考え違いをしてもらっては困るんだけれども、この積立金というのはあり余ったお金じゃないんだよね。これは、いわゆる働く人と中小零細企業の人が血のにじむような思いで支払った金額、税金なんですよ。
　その税金が、労災事故というのは年々減ってきているんだ、実際には。平成十五年、その前、平成五年度から見ればわかるとおり、支出は一定なんですよ。二兆円までいかないんだ。一兆五千億ぐらいなんだ。せいぜい二兆円までの積み立てなら、一兆円ぐらいの、一年分ぐらいの積み立てを余計にしている分ならわかりますよ。八兆も積み立てしているんだよ。これはまさに霞が関の埋蔵金じゃないか。
○舛添国務大臣　この労災保険の保険料率も、それは払う方からすれば、事業主にしてみれば少ないにこしたことはございませんけれども、どういうふうにこれを決めているかということを申し上げますと、過去三年間の災害率などを考慮して業種ごとに定めることと決められておりまして、おおむね三年に一回、公労使三者で構成される労働政策審議会の審議を経て決められているところでございます。
　ですから、今、平成十八年度は千分の七・〇です。平成元年度を見ますと千分の十一・三です。さっと言いますと、十一・三、四年が十一・〇、七年が十・〇、十年が九・一、十三年が八・四、十五年が七・三、十八年が七・〇。恐らく平成二十一年度、そういうことで公労使の審議を経てこの料率を決めたいというふうに思っておりますので、恣意にそれを決めているわけではございません。
○山田委員　恣意に決めているわけではないと言うけれども、労災についてもまさに埋蔵金の問題。これについては埋蔵金じゃないとかと言っていたけれども、いわゆる行政支出総点検会議で埋蔵金という言葉を使われているので、大臣、よく読んでいただきたい。行政支出総点検会議でこの労災の問題も問題にされている。
　大臣、本当に大臣を真剣に務めるんだったら、あそこの指摘、行政支出総点検会議の文書ぐらい読んで、きちんと対応して答弁しなければ、今のような答弁だと、官僚のつくった作文を読み上げているだけじゃないか。ではもういいよ、大臣、それはそれで。
　労災の資料の十三、労災保険がどういうふうに払われているか。九千百七十四億円が、療養とか休業とか傷病手当等に払われています。これはまあまあそれでいいと思うんですが、社会復帰促進事業として九百六十九億円、この使い方が問題だ。これは全く無駄な、官僚の天下りのいろいろな月給とか退職金とか、そういったものも含めた無駄な使い方を毎年されていると私は思う。
　それについて、そうでないと言うんだったら、ひとつ大臣、お答えいただきたい。
○舛添国務大臣　この社会復帰促進事業が全く無駄であるという御説でございますけれども、例えば、労働災害を受けられた方の義肢、車いすなどの支給に使われる。やはりこの車いすがあることによって社会復帰できる。それから、遺族の援護をするために、そういう遺族の方が学校に行くときの援助をする。それから、やはり精神的にもいろいろなショックは受けられておりますので、そのメンタルヘルス対策などを行うということでありますから、私は、これは全く無駄だというふうには思っておりません。
　しかしながら、この大きな目的と必要性に応じてきちんとやっているか、これはＰＤＣＡサイクルを通じて検証し、特に、お金を払っているのは、費用負担しているのは事業主でありますから、事業主の意見もきちんと聞いた上で必要な措置をとりたいと思っております。
○山田委員　今、義肢と言ったけれども、義肢に使われているお金は二十六億円だ。あと何か遺族のケアとかなんとかと言っていましたけれども、それに使われているお金は三十三億だ。ところが、実際に社会復帰促進事業としてそういうものに使われているお金は、私の資料十四、十五、十六で整理したので、それをよく見ていただければわかると思う。そこにすべて書いてある。この中で気になるのは、いわゆる労災病院とか化学物質のがん対策とか産業医学振興とか、本来医療の分野から出なければいけないものがここから出ているということなんだ。ここはぜひきちんと調べていただきたいと思う。
　大臣、その中で、天下り、いわゆる社団法人、財団法人が一体どれくらいこの労災保険にぶら下がっていて、この労災保険から支払わせて、どれくらいの数があってどれくらい天下りの官僚がいるか、それを調べるように質問通告してあったのでお答えいただきたい。
○金子政府参考人　平成十八年度におきまして労働保険特別会計労災勘定において国から補助金等の交付を受けている独立行政法人あるいは公益法人等でございますけれども、ここには、十九年四月一日現在の国家公務員の再就職者数でございますが、九百五十二人でございます。対象の法人は八十三法人、交付額は八百二十五億円というふうになっております。
○山田委員　大臣、毎年、労災保険でいろいろな社団法人、財団法人に対して八百億、雇用保険から九百億、このように支払われている、我々の労災、雇用保険から。これはどう考えられるか、大臣。
　しかも、そこの天下りが労災保険だけで九百五十二名だ。月給百五十万から二百万、二年いたら二千万、三年いたら三千万退職金をもらうという。八十歳まで渡り歩くという。こういうものにこれだけのお金が使われているわけだ。大臣、どう思うか、お答えをいただきたい。
○舛添国務大臣　先ほど申し上げましたように、必要な事業、その目的がきちんと到達されているかいないか、無駄がないか、効率的に行われているかどうか、そういうことをきちんと検証し、無駄であれば廃止をする、縮減する、そういう方向で進めてまいりたいと思っております。
○山田委員　大臣は、大臣に就任してもう三期目かな、どれくらいになりますか。その間に一度もこのことについて、きちんと点検したのかしていないのか、その辺もお伺いしたい。
○舛添国務大臣　昨年の八月に就任いたしましたから、一年とちょっとこの職にあります。
　それで、さまざまな課題について対応しておりますし、この問題についても、特に天下り、独立行政法人のあり方については厚生労働省のみならず内閣全体としていずれの内閣も取り組んでいるところでありますし、例えば私のしごと館、雇用・能力開発機構については、これも今きちんと、どういう形で整理するか、行っているところであります。
○山田委員　大臣、もう一回最初に戻りますが、ガンガンとドアをたたかれて、三人踏み込んできて、台風の中、駅前に連れ出されてその宿舎からおっぽり出された、こういう人たちが今も何千人も何万人もいるわけだ。いわゆるネットカフェ、私もそこに行って一晩一緒に過ごしてみた。マックカフェ、いわゆるマクドナルドのお店に行って、どういう寝心地になるのかやってみた。
　そういうふうに今、働き手で家のない人、もともと雇用促進住宅制度というのは、いわゆる就労者のための住宅支援だ。そういった就労者のための住宅支援というのを思い切って、例えば生活保護はもう百万人ぐらいで打ち切りだ。それで、まともに何とか働いて食べていける人はいい。しかし、失業保険もない派遣労働者、これは今物すごい数がいる。そして期間工、そういった人たちに対して、期間工も期間工をやめるということになると寮を出ていかなきゃいけなくなるんだ。そういった相談もいろいろと私のところにも来ている。そうすると、どうしてもこの住宅支援、住宅手当、これが必要なんじゃないのか。
　例えば、そういう雇用、日雇い派遣労働者の皆さん方、そういった方に一人六十万やるとして、仮に一万人に支払ったとしても六百億だ。天下り法人をやめてしまえば、これは五万人の人にだってできるんじゃないのか。大臣、こういったいわゆる就職支援のための働く人の住宅手当、そういったものは考えられないだろうか。
○舛添国務大臣　今ネットカフェの問題なんかをおっしゃいました。このホームレスを含めての住宅支援をどうするかということでありますけれども、今の政策は、ホームレス自立支援法というのがございまして、これに基づいて自治体がホームレス自立支援センターを設置して、ここで宿舎や食事の提供を行う。それから、今ネットカフェにおられる方々に対しては、行政もそうですけれども、ＮＰＯの皆さん方にもお手伝いいただいて、とにかく求人のときに、例えば寮がついていますよ、賄いつきですよと。それから、常用雇用をやはりやっていただくということで支援をする。それから、アパートに入居するとき、先ほど敷金の話が出ました、こういうことの貸し付けを行うということをやっております。
　こういうことを総体的にやりながら、ホームレスの方々それから住居が不安定な就労者の方々に対して、とにかく職業についていただく、そして安定した雇用を得ていただく、そして住宅の支援もそういう形でやっていくという方向で今は政策を行っておるところでございます。
○山田委員　政策を行っているところで、まだ国からはやっていない。実際に東京都はわずか、それについて上限六十万までで、六十人ぐらいまでやっているようだけれども、我々政治家として、厚生労働に属する者として、この就業支援のための住宅手当、これをぜひこの雇用保険のうちから何とか、これだけの霞が関の埋蔵金、両方合わせると八兆と七兆で十五兆円だ。これだけあれば本当にその住宅支援等々はできるはずだ。それをぜひお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○田村委員長　次に、細川律夫君。
○細川委員　民主党の細川でございます。
　舛添大臣には、お疲れのことと思いますけれども、引き続きよろしくお願いを申し上げます。
　まず、私の方は、雇用情勢の問題をお聞きして、次に労働基準法の改正案についてもお尋ねしたいというように思っております。
　さて、最近の雇用情勢でございますけれども、これが非常に不安でございます。既に昨年来、失業率はじわりじわり上昇いたしまして、求人率も低下をいたしているところでございます。九月の有効求人倍率は〇・八四倍となり、四年ぶりに低水準となっております。さらに、アメリカ発の金融危機、金融不安の影響で、急速に雇用の情勢が悪化してきているところでございます。
　特に、これまでも議論になりましたけれども、非正規労働者の皆さんは簡単に使い捨てされまして、多くの若者が路頭に迷うようなそんな状況も出てきております。とりわけ自動車、電機、そういうところでは、派遣契約が解除されたり、あるいはまた多くのパートなどの有期の契約社員も、これまた雇いどめなんかで非常に不安を抱えているところでございます。
　派遣とか契約社員などの非正規労働者が雇用のいわば調整弁に使われておりまして、こうしたことがこの不況下の中では大きな社会問題を引き起こす、こういうことになっております。
　そこで、ちょっとお聞きいたしますけれども、こういうような状況について、大臣は、現在雇用の実態がどういうふうになっているか、現場を含めての大臣の認識というものがどうなのか、まずはお聞きをしたいと思います。
○舛添国務大臣　現在の雇用情勢、大変深刻に見ております。委員御指摘のように、有効求人倍率〇・八四倍、これは四年ぶりの低水準でありますし、前月比と見ても〇・〇二ポイント悪化しております。それから、九月の有効求人倍率について申し上げましたが、同じ九月の完全失業率で四・〇％、これは前月に比べて〇・二ポイントの低下であります。
　それから、十月に全国の公共職業安定所でヒアリングを中小企業を対象に行いました。とりわけその中で、やはり派遣社員の過剰感が出ているということで、今委員がおっしゃったように、非正規労働者を対象とした雇用調整が急速に進んでいるというふうに思っております。したがいまして、とりわけ非正規労働者をめぐる雇用情勢が悪化をしている。
　こういう中で、先般成立しました二十年度の補正予算において、特に非正規雇用の安定ということを図る施策を行っているところでございますので、今後引き続き、この深刻な雇用情勢に正面から取り組んでまいりたいと思っております。
○細川委員　今の雇用の問題は、大臣が認識されているよりももっともっと厳しいんではないか。きょうの新聞などでは、昨日、東京商工リサーチが発表した倒産の問題など、これは、企業倒産が五年五カ月ぶりに高水準、あるいは、街角景況感などでは最悪というようなそういう調査も出ておりますし、最近の新聞などでも、例えば見出しで、「派遣切り加速　不況・円高直撃「簡単に使い捨て」」あるいは「通知書一枚「派遣」クビ　自動車業界人員削減加速」、あるいはまた「派遣解雇容赦なく　自動車王国・東海　進む雇用調整」。これなんかもひどいですね。例えば、「午後三時「全員解雇します」」こういうような見出しでいろいろな問題が報道されております。例えばこれは、「「派遣」消え街ガラ空き　福岡・トヨタ工場の地元」。本当に深刻な実態が報道されておりまして、大臣の認識よりももっともっと厳しいんではないかというふうに私は思っております。
　以前は、景気が悪化をいたしましても、一定程度の企業の中で緩衝帯のようなものがありまして、大幅な雇用調整とかいうところまでは余りいかなかった。あるいはまた、高度成長期などは農村などが割と調整弁になっていたというようなこともあったわけなんですけれども、しかし、これまでの最近の政策によりまして格差が拡大をしてまいりまして、地方なんかにもそういう余力もない、こういうことになっております。
　このことは、非正規の労働者がふえたということ、それから、その非正規の人たちを安易に雇用調整のように使うことになったのが最大の原因でございます。
　それで、派遣契約の解約というのも、これはもう日常茶飯事になっておりまして、この派遣法の改正、これも私は非常に重要なことだと思っております。政府の方からは派遣法の改正案が出ておりますけれども、あれでは本当に生ぬるいといいますか、あんなことでは私は派遣の問題は解決しないんではないかというふうに思っておりまして、民主党の方でもこの派遣法の改正案をつくって、準備をいたしております。
　派遣もさることながら、有期雇用のあり方も私は問われているんではないかというふうに思っております。特に、有期契約を繰り返す場合には、雇いどめになりますと退職金ももらえない。そうすると、つなぎ資金にも事を欠くようになりまして、再就職もなかなか困難だということもありまして、非常に危機的な状況に追い込まれる。こういうことになってくるところでございます。
　こうした不安定な雇用形態そのものを何とかしなければ日本の社会そのものもだんだんおかしくなっていくというふうに私は思っておりますけれども、大臣はこの点についていかがお考えか、お聞きをいたしたいと思います。
○舛添国務大臣　私も常日ごろ、やはり恒産なければ恒心なしという言葉がありますように、きちんと安定した職業生活を送るということが生活の安定につながると思っております。そういうことで、日雇い派遣の原則禁止という法案を提出させていただいております。非正規雇用者の安定化、特に正規雇用化を図るためにさまざまな今施策をやって取り組んでいるところでございます。
○細川委員　大臣の方は、ある程度やっておられるというふうに考えておられるかもわかりませんけれども、しかし、現実は、なかなかそんなものじゃなくて、大変厳しいということだけはしっかりと認識しておいてもらいたいというふうに私は思います。
　先ほど山田委員の方からもお話がありましたけれども、制度論は別にしまして、今喫緊にやらなければいけないこと、今言われておりますことは、うわさでは、この年末には池袋とかあるいは渋谷なんかではホームレスの方がどんどんふえて大変な事態になるんじゃないかとか、そういうような話も聞くわけなんです。
　したがって、こういう人たちをどう救済するか、あるいは支援するか、こういう緊急対策も今必要だと思うんですけれども、先ほどのような話では全然解決にはならないと思いますので、このまさに緊急の対策についてはどのようにお考えなのか、述べてください。
○舛添国務大臣　これは、先般十月末に生活対策ということで一連の政策パッケージを発表しましたが、その中で、年長フリーターなどに対して、これを求人する雇用主に対して奨励金を創設する、それから非正規労働者就労支援センターを設置し、就労支援体制をさらに拡充する、さらに事業活動に悪影響が出ている中小企業に対する雇用維持のための助成金を拡充する、それから地域の雇用の創出のためのふるさと雇用再生特別交付金を創設する。こういうことで、今おっしゃいました緊急対策を強力に遂行していきたいと思っております。
○細川委員　私はその程度では全然対策にもならないんじゃないかと。現実は本当に厳しい状況でございますから、もっともっと踏み込んだ大胆な対策でやってほしいと強く要望しておきます。
　次に、基準法の改正案についてこれからお尋ねいたします。
　昨年の通常国会に提案された基準法の改正案ですが、この委員会でも法案審議が行われまして、その中で、我が党の同僚の委員からもいろいろな質問がなされました。
　その中で、月八十時間を超えた時間外労働について割り増し賃金の率を五〇％に上げるという、この八十時間というラインは国際標準から見ても妥当ではないのではないかというような強い指摘がなされたところでございます。
　我が民主党の中では、かねてから時間外労働についての割り増し賃金は、時間外労働が発生したそのときから五〇％にすべきだ、こういう議論が重ねられてきたところでございます。この月八十時間というのは過労死認定の際のラインとも言われるものでありまして、そもそもこんな内容の改正案を内閣の方から提案すること自体、私はとんでもないことだと思っておりました。
　そこで、八十時間というこのラインをもっと下げるべきではないか、こういうことは与党の中でも出ておったようでございますけれども、この八十時間をもっと下げるということについては大臣はどういうようにお考えなのか、まず聞かせてください。
○舛添国務大臣　私も過労死の問題や何かで現場を見ておりますので、今委員が御指摘のように、八十時間という、これはもっと抑制すべきじゃないかという御意見だと思いますが、私は、そういう御意見にはやはりきちんと、これは考慮に値するというふうに思っております。
　今の委員の御指摘もありますし、また今与党の話もなさいました。与野党の中にもさまざまな御意見がございます。やはり仕事と生活の調和のためにはどれぐらいの労働時間の抑制が必要なのか。今、限度基準というのを設けて中間的な四十五時間以上については指導しておりますけれども、しかし、きちんとした形で御議論をしていただいて、与野党の御意見をきっちり踏まえて、そしてよりよい形の法案にしていただいた上で、早期にこの労働基準法の改正案を成立させていただきたい、今そういうふうに思っております。
○細川委員　もう一つ、この法案には、労使が自主的に割り増し賃金率の二五％を引き上げるようにその努力義務を課すという規定があります。この数字は法案には書いてないわけですけれども、これまでの国会答弁や役所の出してきましたペーパーの中では、月四十五時間を超える部分について制度的な枠組みをつくるということになっております。
　私たちの考えでは、かなり長い時間から割り増しというように法定するなら、せめてその努力義務というのは、最初から、時間外労働が発生するそのときから労使で二五％以上にする、そういうことを協議する努力義務、こういうものにすべきだ、こういうことを考えております。
　では、まずお聞きしますのは、四十五時間というふうに決めた理由はどこにあるのか、そしてそのラインをもっとぐっと下げるべきではないかという点について大臣はどのようにお考えになっているのか、お聞かせをいただきたい。
○舛添国務大臣　これは、一つは、労働の実態を見たときに、例えば五時で終わるのを一、二時間残業することがどうしても必要な場合がございます。したがって、どこまでを努力義務とするか、四十五時間というのはそういう判定であります。
　それからもう一つは、とにかく一時間でも残業が始まったら割り増しということになりますと、例えば五〇％の割り増しということになると、労働コストという形ではね返ってくる。つまり、とりわけ中小企業の経営ということがあるものですから、例えば私がそういうことを言うと必ず中小企業の方々から、いや、それでは大臣、もう我々は人を雇えませんよという声があるんです。ですから、そういう声にも耳を傾けながら、しかし、働く人たちの労働条件をさらによくする、そういうバランスだと思って、そのバランスが四十五時間ということでございます。
○細川委員　それでは、例えば、今の改正案は、八十時間を超えた場合に割り増し賃金は五〇％にということですね。そして、四十五時間を超えた場合に労使の協調義務がある、こういう内容ですね。
　そうしますと、例えば、その八十時間を六十時間にとか、あるいは五十時間とかに下がってきた場合、労使での努力義務、これをさらに下げるということを私は当然考えていいと思いますけれども、例えば三十時間以上にするとか、あるいは二十五時間以上たったら、これはもう労使で努力して変えていく、こういう努力義務、この時間をさらに下げるというふうに当然考えていいと思いますけれども、その点、大臣はどのようにお考えですか。
○舛添国務大臣　そこは、ですから、先ほど申し上げたように、委員のおっしゃりたいことはよくわかるんですけれども、片一方で、どうしても中小企業の方々から、大臣、それじゃもうとてもじゃないけれども人が雇えませんよという声があるんでございます。ですから、先ほど申し上げましたように、私のこの苦渋の中での線引きが四十五ということでございますので、御理解いただければありがたいと思います。
○細川委員　中小企業の皆さんに対する配慮ということは、これは私どもも考えなければいけないということは、それはもう当然なんです。しかし、中小企業に対するいろいろな配慮というのは、また別の面で私どもはできるんではないか。いろいろ中小企業にかかる負担についてどれぐらいになるかとか、金額を出しまして、そういうことを中小企業対策として出したらどうかというようなことも、我々のところは検討してきたわけでありまして、そういうことを含めてやはりこのことは考えていって、そしてそのラインを下げるということを私は当然やるべきだというふうに考えております。
　そこで、問題は、この法案では、中小企業の適用除外、これが規定をされております。先ほども申し上げたように、私は、中小企業に対しての配慮から一定の猶予期間を設けるということについては異存はないわけですけれども、しかし、中小企業に対する猶予の期間を当分の間と。この当分の間というのは極めてあいまいであって、長時間労働の抑制という視点に立った場合には、余りにも無責任な当分の間ということではないかというふうに私は思います。
　労働基準法というのは、労働基準の最低基準というものを規定するものでございますから、同じように働いていて、労働基準法が適用される場合とされない場合とかいうように分けるのも、これは私はおかしいんではないかというふうに思っております。
　そこで、労働省に伺いますけれども、この規定に従った場合、この法案が適用される労働者の割合はどれだけか。八十時間以上ならば五〇％上げるこの規定ですね、これによって適用される労働者はどれぐらいですか。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　委員からは、猶予した場合に、実際にどのぐらいの方が適用になるのかという数字だろうと思いますので、お答え申し上げます。
　現在、中小企業の範囲につきましては、中小企業基本法に基づいたものとしております。これにつきましては、中小企業庁の行った試算が私の手元にありますが、この中小企業に該当するものの労働者の割合は全体の約七割でございます。裏を返しますと、この猶予の期間、適用になる大企業を中心にした労働者の方の割合は、全体の三割ということになります。
○細川委員　そうしますと、この法案で割り増し賃金が上がる、こういうことになってくるのは、この法律が適用されるのは三割、あと七割の人たちは適用されない、こういうことですね。これじゃ、ほかにも、管理監督者の中には名ばかり管理職とかそういう人たちもたくさんいますから、そうしますと、適用される人たちというのはもっともっと少なくなるんじゃないですか。せっかく法律をつくっても、これは労働基準法の改正ですから、もっとみんなが適用されるようにならなきゃ私はおかしいと思いますよ。
　だから、中小企業の人たちにも配慮しなきゃいかぬことは十分わかりますよ。だけれども、当分の間なんていったら、特定財源の暫定のあの三十四年間ですか、そういうこともあるんですから。だから、例えば三年間猶予する、その三年間の中でしっかり対策を立てればいいと私は思いますよ。どうでしょうか。
○舛添国務大臣　今の委員の御指摘ですけれども、この法律の附則に、三年経過後に法の施行の状況や時間外労働の動向等を勘案して、改めて検討するという検討項目が三年後になっておりますので、そこできちんと検討した上で結論を出したいというふうに思っております。
　それから、もちろん、私は中小企業の悲鳴というのを聞いておりますから、それにも配慮したということを申し上げておりますけれども、しかしながら、中小企業においても、こういう働き方をさらに改善するということは必要なわけでありますから、必要に応じてこれは指導をし、また労働基準監督署による重点的な監督を行っていきたいと思います。
　先ほど、名ばかり管理職の話が出ましたけれども、私は、こういうことはあっちゃいけないということで、厳しくこれは指導しろということで、相当の企業でこれが今解消されました。それと同じように必要な指導を行っていきたいと思っております。
○細川委員　今大臣が言われました、三年後には見直しですよね。そうしますと、中小企業については三年間猶予する、こういうふうにしておいて、本体としての見直しもあるんですから、当然、そこで見直しをすればいいじゃないですか。そのときに、いや、中小企業はもっと猶予しなきゃいかぬということならば、私は、そのときの判断でさらに延ばしていいだろうと。
　しかし、当分の間という何だかわけのわからぬ法文での規定というのはおかしいし、まずはきちっと三年というふうに決めて、三年後に見直しになっているんですから、そこで見直しをすればいいと私は思うんですけれども、大臣、どうでしょうか。
○舛添国務大臣　今申し上げたような法律の仕組みになっているのは、三年後に検討する、これは附則で決まっています。そして、その検討結果によってどうするかという、これはそのときの経済状況やさまざまな状況により、それから、今から三年間であれば、三年間の経過を見ないといけないので、ひとつ御理解いただければと。そういう意味で当分の間という文言になっております。
○細川委員　こういう労働基準法、基準法というのは最低のラインを決める、そういう法律でございますから、その法律が適用される人と適用されない人があって、まして、この法案では適用されない人が多いというようなことでは本来おかしいというふうに私は思っておりますから、いずれこの点についてはしっかり私どもも考えてやっていかなければというふうに思っております。
　私は、この法案そのものは、大変失礼ですけれども、これは今の労働者の皆さんにとっても大変不満あるいは不信を買うような、そんな内容であるというように思いますので、私は賛成できない法案でございます。そのことを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　厚労省が、国保の資格証明書の交付世帯のうち子供のいる世帯について、十月三十日、初めての調査結果を発表しました。午前に桝屋委員も御紹介をされておりましたけれども、ちょっと立場が違います。滞納世帯数三百八十四万五千五百九十七世帯、交付世帯数三十三万七百四十二世帯、うち子供のいる世帯数は一万八千二百四十世帯で、三万二千九百三人という数字でございました。
　大臣にまず伺いたいのは、子供には責任のないことなのに、お金のあるなしで子供が医療を受けられないことはあってはならないと思いますが、その点についての大臣の見解を伺いたいと思います。子供を無保険にしないために資格証の交付対象から子供を外すなど、国としての対策を考えるべきと思いますが、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、上川委員長代理着席〕
○舛添国務大臣　これは午前中にも議論をいたしましたけれども、悪質な滞納者ときちんと大変な生活の中から保険料を払っている方との公平性をどう維持するかという問題と、今おっしゃった、何の責任もない子供をどう救うかということの、両方の解決をしないといけないというふうに思っております。
　子供について、いろいろなさまざまな事情が家庭におありでしょう。そういう中で、直ちに資格証明書ということではなくて短期の保険証を渡す、そして、きめ細かく各自治体の窓口で相談をしていただいて、あるいは、そういう相談がなければ発見できないような家庭の事情とか、虐待の状況とかあるかもしれません。そういうことで、本当に困っている方々に対しては温かい手を差し伸べるという形での、自治体に対する指導を今後とも続けていきたいというふうに思っております。
　子供がいる滞納世帯について、やはり接触をしてきめ細かいことをやるということが大きな目的でありますので、そういう意味で、我々は今言ったような形での政策を行っているということを申し述べておきたいと思います。
○高橋委員　テレビでこの問題が特集されていましたときに、若い夫婦が出てきて、子供さんのぐあいが悪くなって病院に駆けつけたときに、やはり資格証だったがために治療を受けられなかったと。夫婦は、リストラされて今収入がないような状況になっているわけですね。それでも、自分たちはいいから、子供だけはちゃんと保険を適用してほしい、そう言っているわけですね。先ほど来、労働者のお話もずっと続いてきましたけれども、今現実に、若い夫婦だってリストラで不況の波にのまれて苦しんでいるわけですよね。
　そういう中で、子供がなぜ犠牲になるのか。それはきめ細かくといっても、しかし、そこに特別な、虐待とかそれはもちろん当然そんなことはあってはならない。でも、そういうところにだけ手当てをするのではなくて、基本的に子供がそこに巻き込まれてはならないのだ、そういう姿勢を設けるべきではないか。
　滞納世帯のうち、資格証交付世帯の割合が一・六％に対し、子供のいる世帯に対する交付割合は〇・九％と低いことを見れば、自治体がさまざまな配慮をしているということはうかがえます。
　資料に先ほど来お話があった通知をつけておきましたけれども、一枚めくっていただきますと、最後のところにこう書いてありますね。
　緊急的な対応としての短期被保険者証の発行
　　世帯主が市町村の窓口において、子どもが医療を受ける必要が生じ、かつ、医療機関に対する医療費の一時払いが困難である旨の申し出を行った場合には、保険料を納付することができない特別な事情に準ずる状況であると考えられること、資格証明書が納付相談の機会を確保することが目的であることにかんがみ、緊急的な対応として、その世帯に属する被保険者に対して、速やかな短期被保険者証の交付に努めること。
これは結局、ぐあいが悪くなってから市町村に駆け込んで、説明をしてわかってもらって短期証をもらって、それから病院に行くんです。それではとても手おくれなんですね。ここをしっかりと見てやらなければならない。その点、もう一度、どうですか。
○舛添国務大臣　緊急な事態のときにはそれなりの対応をきちんとするように、今のこの方策も含めてやっていく。例えば、それは救急車で担ぎ込まれてそういう冷たい扱いは、医療機関にしろ各自治体にしろ、しないようにきちんと指導していきたいと思っております。
○高橋委員　自治体の判断で子供には資格証を交付しない、そういう取り組みがかなりありますけれども、これに対して、少なくとも国は口出しをしないということを確認させてください。
○水田政府参考人　それにつきましては、まず法令にのっとって考えますと、やはり保険証というのは世帯ごとに出されるものでございます。保険料の支払いというのも世帯ごとに見るわけでございますので、まず申し上げたいのは、法令に従えば、子供だけに保険証を出すという取り扱いは、現在の法制下では難しいということでございます。
　ただ、一方で、こういう措置をすることの意味といたしましては、やはり世帯全体で市町村の窓口と接触する機会をできるだけ多くするという観点からも、こういった取り扱いは妥当なものであると考えております。
○高橋委員　そこは柔軟にやっていいということでよろしいんじゃないですか、大臣。
○舛添国務大臣　法律の枠内でどこまで弾力的な運用ができるか、そういうことを検討したいというふうに思っております。
○高橋委員　ありがとうございます。
　そこを、本当は、子供の医療費無料化制度を国の制度としてしっかりやっていければ、そもそもこういう問題は起きないのにな、そのことを、私、あえて指摘したい。もう少しここが前に進むようであってほしいなと思うんです。参議院では四回も請願が採択をされています。
　すべての自治体で何らかの助成制度をやっておりますけれども、確認をしますが、まず都道府県段階で最も多いのはどのあたりか。つまり、何歳のところで無料化をやっているのか。それから、市町村レベルでは、小学校まで、あるいは中学校卒業までなど無料化をやっている自治体も大変多いですけれども、それぞれどのくらいでしょうか。
○村木政府参考人　まず、都道府県でございます。委員御指摘のように、ちょうど就学前までを対象としている都道府県が一番多うございまして、通院で申し上げますと二十県、入院で申し上げますと三十四県、それ以上の年齢を含めますと、それぞれ二十二県と三十七県になるところでございます。
　それから、市町村でございますが、これは就学前までやっているところが、通院で九百三十一市町村、入院で千百二十九、さらにそれ以上の年齢のところを含めますと、千二百九十三と千五百八十七市町村になるところでございます。
　それから、中学校以上というところは少のうございまして、それ以上の年齢まで実施をしているところを含めまして、都道府県では、通院はゼロ、入院については一県。市町村で見ますと、通院については七十九市町村、入院については百七十市町村でございます。
○高橋委員　今、少のうございましてとおっしゃいましたけれども、百七十のところで、入院について既に中学校卒業までやっている、これ自体は非常に大きな意味があると思うんですね。
　問題は、自治体でせっかく無料化をやっているんだけれども、償還払いであると、窓口で結局現金を払わないとだめなわけなんですね。そうしないと後でお金が戻ってこない。幾ら無料であっても、一たんは払わなくちゃいけない。そうすると、もちろん、さっきの資格証の問題も同じことになってしまうわけですよ、せっかく無料化制度があっても。そこにやはりもっと踏み込んだらいいのではないかと思っているわけなんですね。
　まず聞きたいのは、窓口払いなしの現物給付をやっている自治体がどのくらいあるのか。そのために、国は、これは自治体がやっている制度なんですけれども、国保に対する負担分を減額するという形で、私たちはペナルティーと呼んでいますけれども、これをやっております。この減額は幾らですか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　地方単独事業によりまして医療費の窓口における無料化等を行っている場合には、行わない場合に比べまして一般的に医療費の増大が見られるということがございますので、それに応じて国庫負担がふえることになります。
　このため、制裁措置としてではなくて、限られた財源の中で国庫負担を公平に配分する観点から医療費の調整を行っているところでございます。
　平成十八年度におきまして、この乳幼児医療費の軽減措置を行いまして国庫負担額が調整された市町村数は千三百七十四でございまして、調整額は約六十四・九億円でございます。