Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（西條剛央君）　ありがとうございます。
　棟居参考人のおっしゃったこと、構造構成主義の考え方にもすごく合っているところがあるなと思うんですが、やはり何のためのルールなのか、何のための個人情報保護法あるいは公平性なのかということで、現地を見ていると、公平は守ったけれども、全員不幸に、公平に不幸にしましたという、そういった矛盾もあり、やはり何のためというところを見定めたときに、生命、自由あるいは幸福追求、この序列というのは、こういうものを組み込むというのはすごく僕はいいものだと思っています。
　それから、こういった議論をするときに、実は絶対性みたいなものを組み込むと議論はジレンマをつくることができるんですね。つまり、最善とか、ゼロにするにはどうしたらいいか、悪用される可能性がゼロではないとか、そういったこともそうですが、そういう言葉というんですか、そこで僕が思うのは、最善というのは誰も分からないし、リスクもゼロにはできないわけですけれども、ベターにすることはできるだろうと。それから、誰が最も不幸なのかということは分からないんですけれども、おおむねこの人たちは幸せではない、あるいは不幸に近いだろうということは判断できると思うんですね。もちろん、先ほどの序列からいっても、生命、生存が脅かされている、これはもうかなり大きな不幸と言えると思うので、やはりそういった観点から考える。
　それから、何のためのというところですが、やはりいろいろ活動していて感じたのは、問題、目的がすり替わってしまうんですね。つまり、ボランティアのプロジェクトとかも、あるいは企業の支援とかもそうなんですが、最初は被災された方々に何とか何かを、できることをしていきたいということがあるんですけれども、そのうち、問題を起こさないこと、批判されないこと、これが目的の上位に来てしまうんですね。そうすると、完璧な支援、プロジェクトとかボランティアというのはないですから、必ず穴が当然あります、それは行政もそうだと思うんですけれども。そうすると、本当に、批判するのは簡単ですけれども、結局批判を恐れて多くの団体とか企業が支援を取りやめているわけですね。これもやはり目的がすり替わっている。
　ですから、僕が常々プロジェクトでも言っていたのは、方法の原理という考え方がありまして、とにかく目的と状況に応じて方法の有効性は変わるんだと、だから随時変えなければいけない。そのときに、臨機応変と言われても、それぞれが、じゃ、どうやったら上手に臨機応変に動けるのか、これが分からないので、常に被災者支援、この場合はですけれども、という目的と現地の状況、この二つだけを見定めて、その都度有効な方法を考えていきましょうという考え方をずっと言い続けてプロジェクトを動かしてきたわけですけれども、これは実は災害基本対策法とかにもこういったメタレベルのルールそのものの使い方、法律そのものの使い方、このメタレベルの方法論というものを組み込まないと、常に想定外のことが起こるということが今回の震災が教えてくれたことですから、マニュアルは想定外に対処できないんですね。マニュアル守ったけれども人は死にましたではどうしようもないので、やはりそれは状況を見ながら、目的を考えて、個別に判断するための考え方、これを法律等にも組み込んでいくということが僕は原理的に重要なことなんじゃないかなと考えております。
　貴重な御質問、ありがとうございました。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、今野東君。
　なお、全体で八分というふうにお願いしておりますので、答弁者三人いらっしゃいます、三名御指名のときにはその分を十分に組み込んで、御質問の方をよろしくお願いいたします。
○今野東君　今野東でございます。御指名いただきましてありがとうございます。
○会長（小坂憲次君）　失礼します、済みません。
　登録はもう既に十人登録いただきましたので、よほど短い質問が入らない限り、これでもう時間は無理だと思いますので、以上で登録を停止させていただきまして、もし残時間がありましたときはその旨申し上げますので、登録は以上で停止をしていただくようにお願いいたします。ありがとうございます。
　済みません、今野さん。
○今野東君　参考人の方々には大変貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。
　そして、三人の方々がいずれも共通して触れたのが憲法十三条でございます。私は、人権ということを考えたときにこの憲法十三条が最も大切であると思っておりまして、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」というふうになっているわけでありますが、それぞれの方々から、整理をして短くお話をいただければ大変有り難いと思いますが、この幸福を追求するという国民の権利と、それから公共の福祉に反しない限りとあるこの言葉との関係、これを災害という前提があって置いた場合、どのように整理をし、考えたらいいのか、それぞれの方々からお話をいただければと思います。
○会長（小坂憲次君）　それぞれお願いをいたします。まず、どなたから。お手を挙げていただけますか。それでは、棟居さん、よろしくお願いいたします。
○参考人（棟居快行君）　ありがとうございます。
　幸福並びに公共の福祉に反しない限りという憲法十三条の文言についてのお尋ねと受け止めさせていただきまして、手短に回答させていただきます。
　先ほどの私の申し上げました内容からいたしますと、公共の福祉という文言は、文字どおりの公共の福祉、例えば大震災の場合には、それを防ぐ、あるいは災害が起きた後には速やかに復旧復興をする、あるいは人命を救助する、そうした我々が通常考える公共の福祉というタイムリーな公共の福祉概念は、実はリベラルな憲法観といいますか、個人主義的な、戦後の通常の考え方からいたしますと出てこないわけでございます。
　つまり、公共の福祉に反しない限りという文言自体が、ある意味で他人の人権との調整の原理であるというふうに読替えをされておりまして、決してこれは学者が勝手なことを言っておるというわけではなくして、そうした伝統の下に日本国憲法も置かれているリベラルな憲法であるということから出てくる帰結かなというふうに考えております。
　ですから、公共の福祉に反しない限りという文言、これは震災の場合に、特にそこが輝いて出番が出てくる、危機管理対応もここで読み込めばいいというふうには多分できていないと。もちろん、そういう解釈を今後立てていくんだという考えはあり得るとは思います、文言が与えられておるわけですから。しかし、今までの考え方とはやや整合しない考えというのは、もちろん十九世紀以来の西欧の立憲主義の伝統に立つ憲法の通常の解釈との関係という意味でございます。
　失礼しました。
○参考人（櫻井敬子君）　難しい質問だと思うんですけれども、まず、憲法十三条そのものは非常に包括的な人権で、多元的な意味合いを持っているということを前提にいたしますと、災害との関係でどうかということなんですけれども、まず自由権的な側面というのもあろうかと思うんですが、自然災害から自由でありたいということは、これはナンセンスですのであり得ないと思うんですね。したがって、その限りでは問題にならないと。
　この場面で問題になるとすると、自然災害等によって非常に悲惨な状況に立ち至った、明日どこで生きていっていいかどうかも分からないと、そういう状況を前提にした上で、これでは自分の力だけでは生きていかれないというときに、まさに生存権的な意味合いとかぶってくると思うんですけれども、その生存自体が脅かされているところで何か人間的な生存ができるように、むしろここでは国家に対して求めていくという形で幸福追求権というのは機能するんだろうというふうに思います。
　そうすると、生存権のところで公共の福祉の議論というのは、必ずしも直接的に言うよりは、むしろ限られた財源の中で、それから制度設計の中で、あるいはほかの政策課題というのもあるので、そういうものの中でなるべくそれをどうやって実現していくのかというものとして権利が恐らく想定されるんではないかというふうに考えております。
○参考人（西條剛央君）　公共の福祉に反しない限り幸福を追求する権利があるということ、これは恐らくヘーゲルの自由の相互承認という考え方からきているのかなと専門ではないんですが思うんですけれども、つまり、個人の自由意思を阻害しない限りにおいて自由に生きる権利があるということですね。
　これで考えると、僕は実は災害時の災害対策基本法というのはいろんな自治体の能動的な支援というものをむしろ制約してきたんじゃないかと思っています。つまり、ボランティアはそういった制約がないためにどんどん現地に行って活動できたわけですね。ところが、今の体制ですと、地元自治体から要請がないと動けないんですね、各自治体は、支援がしたくてもできないんですね。
　ところが、今回の災害は、ひどいところほど情報が上がってこなかったわけです。大変なことになっているだろうと想像はできても、現地が壊滅的な、自治体が打撃を受けていますから、そういう受動的な体制だと支援が滞ったわけですね。これは例えて言うならば、目の前でトラックにひかれて亡くなりそうな方に、どこが悪いか、どうしてほしいか言ってくれれば治しますよと言っているようなもので、これは死を待っているようなものですから、やはりこういうときには能動的に、先ほどの公共の福祉に反しない限りは動いていいという原則の方をちゃんと守ってあげてというか、各自治体、動きたい自治体には、能動的にこういう場合は要請がなくても動いていいですよと、これだけの規模になったら、そういった文言を基本法の中にやはり組み込んでおく必要があるのかなと。
　実際に、赤十字社は以前は能動的に動けなかったわけですけれども、それが今回は、何年か前に、二千何年か忘れましたが、そういった能動的に動くんだということで方針を転換したために、今回は北へ向かえということで、何の情報もない時点で現地に向かったんですね。そして、自分たちで問題を探して、そしてそこをちゃんと対策していったわけです。これを自治体レベルでもできるようにすることによって、かなり大きな支援の力というものを、何か有事対応の仕組みというものを整えられると思います。
　ありがとうございました。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、魚住委員、お願いいたします。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住でございます。御指名ありがとうございます。
　東日本大震災からの基本理念、人間の復興ということで、復興基本法にも記させていただきました。先ほど出されました憲法十三条の個人としての尊重と人間の尊厳、それを中心概念としてやったわけでございますが、また一方で、二〇〇五年八月ですか、ハリケーン・カトリーナでアメリカでも大変な惨事があったわけでありますが、あのときも人間の安全保障という言葉が出てきましたし、また我が国のＯＤＡも人間の安全保障というような観点から出てきている、それが今注目されているわけでございます。
　経済学者のアマルティア・セン博士と緒方貞子さんが共同議長をされました人間の安全保障委員会というのがございましたが、その中で、人間の安全保障において重要課題として強調していたのが、突然襲いくる困窮の危険への対処というようなことが強調されているんですね。予期せぬ脅威というのは、今回のような大災害、あるいは突然の経済危機が引き起こす生活不安の拡大、あるいは気候変動に伴う急激な環境変化。だから、こういうふうになると、先進国であれ途上国であれ、問わず起きるわけでございまして、そんな観点から人権というものをしっかり考えていく必要があるなというふうに思っております。
　そこで、西條参考人にお尋ねをしたいんでございますが、取り組まれてこられたことに、ふんばろう東日本、本当に心から敬意をするものでございます。必要なものをとにかくやるというこういうアプローチは、今予期せぬ脅威にさらされているという、そういう観点からすれば非常に大事なアプローチだなと思っておりますが、公平主義あるいは申請主義で、現在のこの仕組みでいろいろな限界というのをお感じになったというふうに御報告でございますが、西條参考人のような取組を国あるいは地方公共団体、あるいはコミュニティー、さらにはＮＰＯ、ＮＧＯ、そういう関係でどういうふうに体系化し、ビルトインすることができるか、そういう観点からのお考えがあればお聞かせいただきたいなと思います。
　続いて棟居先生にお尋ねしたいと思いますが、人権あるいは国の責務、緊張関係というお言葉があったわけでございますが、西條参考人の行っているようなＮＰＯの取組、国家と個人との中間的存在だと思いますけれども、どのようにこの位置付けをしていくべきか、その観点からのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、櫻井先生にお尋ねしたいんですが、先ほど人権論の一般論の中で、権利方式でいくか国家の責務とするかというお話がございました。ただ、災害救助から復興というその過程では、被災者の尊厳をいかに守るかというのは大きな焦点だろうというふうに思っております。ともすれば被災者の健康状態とか生活状況の悪化というのは災害時にある程度避けられないものというふうに見がちなわけでございますが、しかし、むしろ緊急時であればこそ、そうした一つ一つの権利の欠落が被災者にとっては命取りにもなりかねないというふうに思うんですね。だから、やっぱり人権という観点を強調していくべきではないかというふうに私は思っておりますが。
　去年の十二月ですか、国連総会で、人権文化を教育や研修を通じて育むための原則あるいは達成目標を示した人権教育及び研修に関する国連宣言というものが採択されたようでございますけれども、この点についてのコメントがあればお聞かせいただきたいと思います。
○会長（小坂憲次君）　それでは、西條参考人からお願いをいたします。
○参考人（西條剛央君）　貴重な御質問ありがとうございます。
　どういったものがビルトインできるかというところで、一つは先ほど申し上げた方法の原理、あるいは、もう一つ五％理論というものを言っていまして、こういう有事において五％以内のミスとかそういうものを気にしていると何もできなくなるから、もう五％以内はいいということをプロジェクトの中でも徹底しまして動いたんですね。これが宣言されているかどうかで全然違ってきて、やはり特に地元の自治体、行政の方は真面目ですから〇％にしようとするんですね。そうすると、結果として問題を起こさないようにということで、五百人いる中で毛布が三百枚しかないから誰にも配らないとか、こういうことが起きてしまうんですね。ですから、そういった考え方をビルトインするのが一つ。
　もう一つは、物資支援の仕組みでヤマト運輸さんが、実はヤマト運輸さんに気仙沼は市長が一任したんですね、物資支援。つまり、物流のプロに任せると。その下に自衛隊を付けることによって、かなり潤滑に物資が配られたんですね。ところが、ほかの自治体は、ヤマト運輸さんがやりますよと言っても断ってしまったんですね。僕はこの仕組みを最初から導入しておいて、そしてニーズは多様化していきますので、最初の生存のところは何とか、自衛隊とそういうヤマト運輸の仕組みで何とかなった後は、僕らが構築した仕組み、つまり、ホームページに現地で必要なものを全部載せて、どんどん送っていただいて、直送で送っていただいて、送りましたという報告だけは受けて、必要な個数が満たされたら消すという方法、これで必要な人に必要なものを必要な分だけ届ける仕組みをつくったんですね。
　これは、もうニーズが多様化していくとマスで送る支援の仕組みというのは機能しなくなるので、時期に合わせて、最初はそういう運送会社とやると決めておいて、その後はそういう各自治体が、僕らではなくて各自治体が自分たちのホームページで運用する、その運用はボランティアとか協力者を募るという方法とかいろいろあると思うんですね。そういったものを整備しておくことで、やはり今後何か起きたときに柔軟に、柔軟にというか迅速に必要な支援ができるのではないかと考えております。
　ありがとうございました。
○参考人（棟居快行君）　ありがとうございます。
　ボランティアという活動を国家と個人の中間の存在としてどう位置付けるのかという非常に難しい御質問でございます。
　ただ、私は、今まさに西條参考人がおっしゃりましたニーズの多様化という言葉をヒントにいたしますと、ボランティア団体、ボランティアの活動というのを個人と国家の中間の、どちらでもないというふうにあえて位置付けるよりも、むしろ個人の自助努力の延長だというふうに個人を膨らませてとらえることができるのではないかというふうに考える次第でございます。もちろん、まさに被災をされて一番弱っておられる方、こういう方々に、あんたらがボランティアの中心だと言うのは、これはもう失礼極まりない話でございます。
　しかし、他方で、行くべきところに行くべき物資が届かないというのは、要するに情報ということですよね、一つは。情報を一番持っておられるのは、まさに困っている方々、被災者そのものです。そうした方々が何らかの形でまさにボランティアに一定の形で加わるという形で、相互扶助、そして大きな意味での個人の自助努力という形でボランティアを位置付けることができるのではないかというふうに思います。
　大げさに言いますと、これはある種の社会契約ということになると思うんですね。社会契約、つまり、社会でみんなでこういうふうにしましょうと、その延長で国家がというふうなことを先ほど申しました。しかし、この場合は、困っておる人がおるというときに、それはもし次、自分の番になったときには、もうとてもじゃないけどほっておかれたらたまらぬぞということで相身互いなんだという、まさに自然発生的な、あっちやこっちやで社会契約みたいなものができて、それがボランティアという形を取っていくというのが私はボランティアなんじゃないかなというふうに先ほど来のお話で感じた次第でございます。
　どうもありがとうございました。
○参考人（櫻井敬子君）　権利方式でいくか国家の責務として書くかということなんですけど、申し上げたかったことは、権利として書くということは一定の規範を国家側に課すということなので、そういう意味では理屈としては同じ話だということを両面から言っているということを申し上げたかったということなんですね。
　それで、被災者の方に対して、例えば医療体制とかあるいは生活援助等について具体的に何かを要求する権利を与えるというのは、書きぶりによると思うんですけれども、抽象的に書くなら書けないことはないだろうというふうに思うんですが、いずれにしても、国家の側であるいは自治体の側でそれに応じた体制を取らないといけないわけですよね。
　かつ、もう一つ考えなきゃいけないのは、被災者の方は多分究極の弱者といいますか、で、社会福祉などの場面でよく問題になりますけれども、本人がちゃんと的確に判断できてこういうものが必要でこれをくれというふうに言えるのであれば余り権利で問題ないと思うんですけれども、場合によっては余計なおせっかいで、本人がちょっとにわかに同意していなくても、例えば、これは食べた方がいいよとか、こういう注射を打っておいた方がいいよとかいうようなことをやるかみたいな話になってくると、むしろ権利として抵触してくるという可能性もあって、そんなことを含めますと、結局のところ、具体的な制度設計のところでそういう調整を図っていかなきゃいけないんだろうというふうに思うので、権利がいきなり具体的な制度になるわけじゃないということの中で対応するべき問題かなというふうに考えております。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございました。
　次に、福島委員。
○福島みずほ君　福島みずほです。どうもありがとうございます。
　岩手や宮城に行ったときに、被災地にこそ憲法価値の実現をと、生存権、幸福追求権が必要で、被災地にこそ日本国憲法が必要だという声も聞いたんですね。つくづくそれはそのとおりで、短くお三方から、なぜ生存権、幸福追求権といった人権保障規定がまだ実現が弱いのか、その弱いのが端的に出てくるのがこの緊急事態というか災害のときだと思うんですが、そこについての感想でも提言でも結構ですので、一言お願いします。
　それから二点目は、緊急事態のときに、一つは人権の保障が必要なわけですが、人権が制限されるという問題もあるのではないか。
　これは他の委員会で申し訳ないですが、新インフルエンザ法案が今、国会で審議中ですが、緊急事態宣言をして集会の禁止まで要請と指示が知事ができると。これは三年間にも及ぶわけで、集会というものの、私は、せめて自粛の微妙な要請ぐらいだったらいいけれど、禁止すると、もう公共機関、会場を貸しませんから、とてつもない人権制限が起きると。だから、緊急事態ということで、あっという間にこういう人権制限、とりわけ表現の自由、集会、結社は表現の自由とも連なるものですから、緊急事態ということで人権が制限される、制限され過ぎるというか、とりわけ自由権規定が制限されるということを櫻井参考人にお聞きをします。
　櫻井参考人には、ですから、三点目で、司法のことを今日おっしゃっていただいて、原発を推進してきたのは政官業、メディア、司法だと思っていて、司法で原発について差止めなどを認めたりしたのは志賀原発の一審の地裁判決と高速増殖炉「もんじゅ」の高裁判決で、最高裁で「もんじゅ」の高裁判決を覆していると。つまり、国策に最高裁、司法はあらがえないというこの現状、勇気ある裁判官が数少なく判決を出してきたと、こういうことについても、こういうことを変えたらどうかというアドバイスがあればお願いいたします。
○会長（小坂憲次君）　それでは、お三方それぞれにと櫻井さんにお願いしたいと思いますので、西條さんからお願いします。
○参考人（西條剛央君）　ありがとうございます。
　第一点についてになりますが、なぜ生存権、幸福追求権が弱いのかという。
　一つは、やはり誰もが経験したことがなかった未曽有の災害ということで、仕組みが全く追い付いていなかったということは大きいのかなと思います。
　それからもう一つは、方法の自己目的化と僕は呼んでいますが、公平性というものも、そもそも幸福追求のための一つの方法概念だったと思うんですね。つまり、ツールだったと思うんですが、それが上位に来てしまって、それこそ生存権、幸福追求権という憲法的にもより上位に担保しなければいけないものが、そのための方法であったはずの公平性とか、そういったローカルな方法概念、それを守ることの方が自己目的化してしまったということは、やはり現地で何でこんなことが起こるんだろうなという、事柄を見ているとあるのかなと思います。
　ありがとうございました。
○会長（小坂憲次君）　櫻井参考人、お願いします。
○参考人（櫻井敬子君）　生存権の話だけでよろしいでしょうか、まず。
○会長（小坂憲次君）　それでは、棟居参考人の方から先にお願いして。
○参考人（棟居快行君）　一万何千人というような統計的な言い方を申します。しかしながら、被災者の方々にとっては全てお一人お一人の個人の不幸なわけです。これを、数を幾らここの避難所には何人おられるというふうに申しても、それは、例えば自治体があるいはボランティア団体がどういう物資を運ぶべきかという統計的なデータの役には立っても、個人の、どうして自分が、どうして自分の家族がという、この個人に与えられた、個人が出会った不幸、これに対する答えにならないわけですよね。
　先ほどの福島先生の御質問は、まさにその点にかかわると思います。つまり、個人を個人として扱うという、そういう憲法原理がまさにこの被災という現場で一番求められるということなわけで、その救済の対象とすればするほどある種の物扱いを一方ではされざるを得ないという、そこに受け止められる被災者の方々との若干のそごが生じる余地があろうかというふうに思います。
　以上です。
○参考人（櫻井敬子君）　まず、生存権と被災地の話ですけれども、恐らく状況的には、憲法を直接援用して何か請求するなんということができそうな状況じゃないかなというふうに思っています。憲法的状況というふうに理解しております。
　二点目がインフルエンザ特措法案なんですけれども、そういう御懸念があるのは当然で、法律案自体には人権保障と両立するんだみたいなことが法律レベルでは書いてあるんですけれども、それだけではちょっと足りないのではないかというふうに思います。
　私、社会保障審議会の委員もしているんですけれども、余り法律家の議論がされていないんじゃないかという感じがちょっとございまして、昔から感染症法とか厚生労働省さんの法律は割とお医者さんの御議論が大変先行しているところがあって、法律学者から見ると、すごい高いハードルを割と簡単に越えているなというふうに思うところは少なからずあるところでして、その辺、どのぐらい詰めておられるのかなというのは懸念しておるところなんですが、しかし、あるべき議論をすべきだという点からいうと、逆に進んでいるところもありまして、参考にできるところもあるのかなというふうに、有事法制みたいなところでいうと、そういうものとして見ているということがございます。
　それから、司法の話は、これも何か余り簡単に言えないんですけれども、基本的には憲法と法律の議論で裁判官は何を判断しているかというと、第一義的には法律適合性を判断するんですよね。本当は憲法を踏まえた上での法律論というのが展開できればよろしいんだと思うんですけれども、ある種の裁判所カルチャーというのか、なかなか法令と良心に従ってというところに憲法が入り込んでいかないというところが問題で、じゃ、そういうことができるように憲法裁判所をつくればいいのかというと、憲法論だけが先行してしまいますと、それはそれで理念的な話になってしまうので、まずは法律論の中にもう少し憲法価値が含められるような形での柔軟な解釈ができるようになるといいのではないかと思いますが、行訴法改正とかそういうことが差し当たっては重要かと思っております。
○会長（小坂憲次君）　次に、古川委員、お願いします。
○古川俊治君　三人の参考人の方、ありがとうございました。
　ただ、私は、この中にも江田先生や福島先生を始めとしまして法律家が多いものですから、ちょっと法律的な観点から櫻井先生と棟居先生に伺いたいと思っております。
　最初に、棟居先生から大変分かりやすい憲法の、インフラの義務という、国家の義務という点と、それからリベラルな契機のジレンマというところをお示しいただいたというふうに考えておりますが、我々も、これ立法過程において、櫻井先生のおっしゃるように、個別法に憲法の価値を生かしたいというのは願いなんですね。ところが、はたから見ていると、確かにそれが実現できていないというのは御指摘のとおりだと思っております。
　我々がやっていることといいますと、先生方御存じのように、政府は審議会をつくりまして有識者を呼んできて議論をしていただくと。そして、政党の方も、実は各種の報道を集めたり、あるいは利害関係者からたくさんのヒアリングを行って、そこから政策を考えていくというところになっているんですね。
　そういうやり方を取っているんですが、御指摘のように、棟居先生、そういう意図があったか分かりませんが、確かに人権調整的、リベラルな契機というのは、その利害関係人を集めてきて議論を闘わせると簡単にできるんですね、その調整というのは比較的。ところが、今回の被災のように、大きなところから国家がじゃどう整備していくか、こういった義務論になりますと、財政的な制約もあるし、そういうことで非常に難しい。
　また、我々が五十年間、この日本国憲法下で議論をしているうちに、櫻井先生はドイツとおっしゃいましたが、私はアメリカじゃないかと思っているんですが、憲法はですね。ちょっとそれは我々の理解が不十分であれば御指摘いただきたいと思うんですが、そういう中で、やはり個人の権利、リベラルな憲法観というのがどちらかというと支配的になってきて、国家の義務の考え方というのが薄れてきているんじゃないか、そういう意味のリベラル観優位というものがそこにも働いている。どちらかというと、やっぱり国会の立法も人権調整の中に終わっている、そういった気がするんですが、その点についてお二人の意見をいただきたい。
　また、本当に個別法に憲法的価値を生かしていくため、そういった何か仕掛け、仕組みがあると非常にいいと、これは櫻井先生の御意見だと思うんですが、そういうこととして、今の政治の審議過程に対してどういった御意見をお持ちか、何でも結構なので御指摘いただきたい。これが第一点です。
　第二点目が、裁判所についてなんですね。私も櫻井先生のおっしゃるとおりだと思っておりまして、できれば、我が国は個別的な争訟から入るという司法権の限界がございますけれども、その中でも、例えば議員定数の不均衡ですとか、裁判所がある程度の法政策的な部分を担っていただいたという場合はあるわけですね。
　我々も、その憲法の価値というものに、個別的な争訟で、是非、裁判所から見たお考え、立法へのアドバイスというのを違憲立法審査権以外にもどんどんどんどん言っていただきたいという気はしているんですが、司法改革について、何かそういった点、もちろん法律改正でこういうことができるんじゃないかという御提言も含めて、あるいは現在の司法制度改革で裁判所にもっと有意義に憲法の個別的価値というものを立法に生かされる、あるいは政策に生かされると、こういう考え方から何か変えられることが我々にあるのかどうか、そういうこともちょっと、もし御意見がございましたら教えていただきたいと思います。
　以上です。
○会長（小坂憲次君）　櫻井参考人と棟居参考人でよろしいですね。
○古川俊治君　はい、そのお二人にお願いします。
○会長（小坂憲次君）　では、櫻井参考人、お願いします。
○参考人（櫻井敬子君）　一点目は、アメリカとドイツというのは、日本、今の憲法はアメリカなんですけれども、なかなかアングロサクソン的な価値観というのは分かりにくいところがあって、今でも法律作るときに、なかなかアメリカの法律をまねしようと思っても、分かるところだけ持ってくるというのが、それは可能なんですけど、背景にある考え方は非常に違うということで、法文化はかなり違っているんだろうというふうに思います。そこのそごというのはあって、少しずつ分かるようになってきて、例えばデュープロセスなんという観念も余りちゃんと理解されていなくて、平成五年になってやっと行政手続法なんというのができたりとか、ようやく少し分かってきたかなというような感じではないかなというふうに思っています。
　それから、立法過程で何かしら憲法的な価値を入れる仕掛けが何か考えられないかということなんですけど、これも余り素朴にやっても意味がないと思うんですが、しかし、案件によっては、さっきの人権保障と対立するような場面が出てくるような法律の場合ですと、例えば国会に、憲法的な観点からウオッチしていて、その立法手続の中で何か勧告するとか、この点についてどうかとかということを入れてもいいのかなと思ったり、本当はそういう個別の審議の中で個々の先生方がいろいろ質問等される中でされればできることかもしれないですけど、ただ、それだと流れちゃうので、手続として一個何か設けておくと若干得ることができることがあるかなというふうに思っています。
　それから、司法制度改革につきましては、いろいろございますけれども、私は行政訴訟が一番問題だというふうに思っていて、これ何かうまく機能してないです、というふうに思います。
　行訴法自体が、そもそも三つの単語を知っていれば行政訴訟というのは務まると元裁判官の方が実際に文章に書いておられるのがあるんですけれども、それは処分性と原告適格と訴えの利益というこの三つなんですね。この三つの言葉を知っていれば、これでどこかで引っかかって却下できるので何とかなるみたいなことが割合普通に言われたりしているということで、やっぱり争いを起こす方は、ちゃんと自分の言い分を言って、それなりに考えていただいて、結論として駄目だということであればまだ納得感が一定あるんだと思いますけど、門前払いが非常に多いというところが非常に問題で、そこをちゃんとクリアしないと、紛争解決機関としては前提が成り立っていないんじゃないかというふうなことで、その辺り、非常にシリアスに受け止めているということでございます。
○参考人（棟居快行君）　第一の御指摘、御質問ということですけれども、この立法過程が調整の場になっているという御指摘、これは我々もよく耳にするところでございます。もちろん、調整の場に全員が参加できておれば、それは国民代表機関が立法されるわけですから、そもそも当然のことというふうに思います。
　しかしながら、先ほど鈴木寛先生の御発言の際に、最も不遇な人というロールズのフレーズ、引用されましたけれども、この最も恵まれない不遇な方というのは声なき声の持ち主で、そういう方は、この立法過程なりに代表を送り込む、そこで一定の利害を代弁してもらうという、こういうことがそもそもできないでいる。
　あるいは、今回の大震災のような例を考えると、まさに例えば私が被災地のど真ん中に住んでおるとしますと、いつ津波が来るか分からぬからここに住むなとか、もっとしっかりした家にしろとか、しっかりした家では意味がなかったかもしれませんけれども、そうしたいろんな規制がかぶってくるとすると、平時の自分としては、いや、それは嫌だなと、自分は好きなところに、例えば釣りが好きだから、毎日海を見て今日はいいぞというときには釣りに出たいんだ、海の前に住んで何が悪いんだと、こういうふうに思ってしまう。言わば弱い自分がそこにおります。そして、結局困ってしまう。本当に被災してしまう。その後の最も不遇な状態になったときに、ああ、しまった、あのときああしていればと後悔してももう声の出しようもないと、こういうふうになってしまう。
　ですから、その立法過程でどういうふうにしてその一番声なき部分を酌み取っていくかというのが単なる調整の場に終わらない立法過程にとって必要だということだと思います。
　これは先生方に大変失礼な物言いかもしれませんが、まさに参議院は理性の府として、本来数に表れてこない部分、これを酌み取る、声なき声に耳を澄ますということを是非先生方の想像力でやっていただきたいというふうに思うのが一点でございます。
　そうでないと、でないとと言うとこれまた何かもっと悪くなるというふうな変な言い方かもしれませんけれども、例えば首相公選というような議論がございます。この首相公選というものの一定のメリットは、そこにはダイレクトにある種の公益がまさに行政を通じて実現され得るということかと思います。
　翻って、現行の議院内閣制の下ですと、憲法があり、法律を作る先生方の立法機関があって、あくまで行政機関というのは内閣も含めましてその下に置かれると。憲法、立法、行政と、こういう縦の序列がきっちり守られるということになります。その結果としまして、内閣が高度のガバナンス機能、高次の執政機能というものを必ずしも担ってこなかったということがあるわけでございます。
　どうも長くなりまして失礼いたしました。司法改革については、想像力を持つ法曹を育てるいろんな工夫が更に必要だと言うにとどめます。
　失礼しました。
○会長（小坂憲次君）　ありがとうございます。
　次に、井上委員。
○井上哲士君　三人の参考人、ありがとうございます。
　最初に、棟居参考人と西條参考人にお聞きしますが、棟居参考人の御意見の中で、優等生たる現行憲法は修羅場で必ずしもうまく機能しないところもあるという趣旨だったかと思うんですが、その中で個人補償のことも挙げられました。ただ、この問題は阪神大震災のときに大きな問題になって、個人住宅への補償を求める声に対して日本の憲法ではできないんだというような議論があったのに対し、これ非常に超党派また市民運動もあって、被災者生活再建支援法を作って、事実上の住宅への個人補償ができるように発展をさせてきました。それから、今回の東日本大震災でいいますと、いわゆる事業の施設ですね、そういうところに対しては、これまでは融資だけだったのが中小企業などがグループを組めばこれも直接の補助ができるという、これも発展をさせてきたんですね。
　そういう点でいいますと、今の憲法は生存権とか幸福追求権などで非常に懐も深くて幅広いものを持っていて、むしろ個別の制度や立法が追い付いていなかったことにこそ私は問題があると考えているんですけど、その辺どうお考えか、それぞれからお聞きしたいのが一点です。
　それから、櫻井参考人に原発の訴訟の問題で私もお聞きしたいんですが、差止め請求で原告勝訴の判決書かれた井戸裁判官が最近書かれていますが、普通の人格権侵害を理由とする民事訴訟では原告側に立証責任があると。しかし、公害裁判の場合はこれが逆になっていて、それは、現状を改変するのも、それから安全性についての資料を持っているのもこれは被告側にあるということで逆転しているんだが、原発の民事差止め訴訟ではまたこれが逆になっていて、専らやはり原告側に立証責任を負わせるということが、当初はそうでもなかったのが今はそうなっているという、こういう御指摘をされているんですが、こういう現状についてどういう御認識かということと、それから、どう変えるべきかという辺りをお聞かせいただけたらと思います。
○会長（小坂憲次君）　それでは、まず棟居参考人からお願いします。
○参考人（棟居快行君）　個人補償についての御質問といいますか、徐々に個人補償の範囲が充実してきておる、今回も、中小企業などグループをまとめることによって直接の補助が可能になっている、これは憲法原理と相反するということなのか、そうではないだろう、生存権あるいは幸福追求権といった憲法原理からすれば、むしろ本来こうあってしかるべきだったということではないのかと、こういう御質問というか、御指摘だろうと思います。
　私は、もちろんこのような施策は大変結構なことで、憲法上それができないなどということは一切言えないというふうに考えます。
　しかし、あえて言えば、国家の一施策でございまして、個人の側から財産権あるいは生存権、さらには幸福追求権という形で本来国家からの給付を個人が権利として有するかというと、そういうふうに憲法はできていない。これは先ほど、最初に申しましたように、あくまで個人主義で、幸福も不幸も全て個人止まりというのが建前で、そこまでは国家としても面倒が見れないという現実論もありますけれども、逆に言うと、余り国家がウイングを広げる、個人の幸福、不幸の問題に介入してくるというのはよくないんではないかというリベラルな国家観、憲法観が壁としてあるんだろうというふうに思います。ですから、施策としては大いに結構だけれども、権利論にはつながらないというのが私なりの立場でございます。
　失礼しました。
○参考人（西條剛央君）　個別の法律が追い付いていなかったというのは、本当にそのとおりだと思います。
　先ほども申し上げたように、やはり今回の想定外のことが起き過ぎたということはあると思うんですが、そのときにやはり法律、立法家の役目というんですか、それは、ボランティアには絶対できないことは何かというと、申し上げるまでもないと思うんですが、例えば、特区とか災害基本法もそうなんですが、先ほど申し上げた高速道路の無料化ですね。全国の動向と一緒に東北の方も同じように無料化が解除になったりとか、そういうことがあるたびに現地のボランティアは激減するんですね。これはもう事実で、今は本当に困っている方、何とかしてほしいという方はたくさんいるので、やはりそういった点で、結果として復興支援が進むような法律を作れる、その条件を整えられるのは本当にここにいる先生方だと思うので、是非、同じ悲劇を繰り返さないため、あるいはまだまだ本当にこれからも関連死の、残念ながらそういう死者もこれからどんどん出てきてしまうと思うので、やはり少しでもそういった悲劇を、これは人の努力で減らせるところだと思うので、減らすためにも、そういった条件を整える法整備といった点、是非御尽力いただければ有り難いと思います。よろしくお願いします。
○参考人（櫻井敬子君）　訴訟の立証責任の分配の点なんですけれども、これは両当事者の実質的な公平という観点から、情報がある方がなるべく出すようにしてというのが普通の考え方なんだろうと思うんですね。
　それで、行政訴訟の場合は私はちょっと違う考えを持っていまして、民事訴訟の場合だと、ＡさんとＢさん、基本的に対等な当事者間で、しかし、事実上、医療訴訟のように病院側の方が情報をたくさん持っているなんというように力関係に違いがあるような場合には、そこに配慮して立証について対応させるということかと思うんですけれども、行政訴訟の場合も似たようなところもあるんですけれども、原理的に言うと、国民が、今だと国若しくは地方公共団体に対して抗告訴訟等も起こすというふうになっているので、これ、国民と公権力の行使の主体が対峙するわけですよね。ですから、そうだとしますと、情報が国側等にあるということもさることながら、裁量権行使している場合には当然説明責任というのがむしろあるはずで、そういう観点からすると、立証責任の分配の話が民事と同じようなレベルで考えられてよいものかというのをむしろ逆に私などは問題意識として持っております。
　それで、さっき申し上げた福島第二原発訴訟も、当事者の主張がちょっと私余りにもすごいなと思ったんですけれども、判決はいいんですが、国側の主張というのがすごい古典的な行政法の理論を援用されていて、全部なるべく門前払いにしようとするし、裁量権も古色蒼然とした裁量論をおっしゃって全然問題ないんだということで、逃げの論理なんですね。これが国の代理人で、やっぱり裁判は一種のゲームみたいなところがあるので、裁判を勝つためには何でもいいということなのかなと思って読みましたけれども、ちょっとそれどうなのというところは率直に言って思ったところで、少し構造的には考える余地があるのかなというふうに思っております。
○会長（小坂憲次君）　次に、那谷屋委員。
○那谷屋正義君　御指名ありがとうございます。
　今日は三人の参考人の方々、ありがとうございました。
　これまでの今日の議論をいろいろ聞いている中で、少しずつ自分の中で頭の整理がなってきたのでありますけれども、まずこの機に、憲法審査会のテーマとして大震災と人権保障という、こういうテーマを設定していただいた幹事の方々にはまず感謝申し上げたいというふうにも思いますし、非常に難しい、しかし大事なテーマだなということを議論を聞く中で更に痛切に感じてきているところであります。
　特に、今お話がありましたこの震災、そこからの復旧復興に対して憲法が不備があったのか、あるいは法の不備があったのかと、様々こういう議論があるというふうに思いますけれども、その中で、特に人権というものを見たときに、例えば西條参考人の本を読ませていただきましたけれども、非常に読みやすくてすうっと一気に読んでいっちゃう感じなんですけれども、例えば支援物資を調達する、そしてそれを受けることによって、逆に言うと被災にならなかった商店の方が売上げが上がらなかったとか、あるいはボランティアのサービスを受けられるがために、逆に言うと有償サービスを受ける人が減ってしまうという、この相反するもの。それから、例えば子供の学習権、これを保障しようというふうなことに対して、一方では被曝する危険性があるというふうな問題、あるいは認定支援の線引きいかんによって、同じ被災者間でも平等権というそういう問題があるということで、この憲法のいわゆる十三条を中心とする今日の議論というものが、平常時では大体もうスムーズにすっと入ってくるようなものであっても、この非常時においてはなかなかそれがうまく機能していかなかったというのが今日の中で私は理解をしたところであります。
　そこで、棟居参考人がお話しになった想像力の貧困、つまり条文に書かれていることだけを忠実に守っていればそれで全てオーケーなんだということではなくて、やはりそこに人間の想像力を働かせていくことによって憲法の精神を生かしていくことができるんだというようなことが言えるんではないかなというふうに思うわけであります。それの一つの方法として、これも棟居参考人の方からヒントをいただきました。いわゆる、生命それから自由、そして幸福追求というこの三つの順番を付けていただきましたけれども、そうしたある種の順位付けといいますか優先順位、こうしたものをやはり一つの考え方の中に、想像力の中に入れていくということは非常に重要なことなんだなというふうにも思うんですが。
　これを全て条文化すればいいということではなくて、やはりそれを受ける、それを生かすための人間の方にそこが知恵が必要だというふうに私は今思ったところなんですけれども、これについて各参考人、三人の方々の見解をいただければというふうに思います。
　以上です。
○会長（小坂憲次君）　それでは、棟居参考人からお願いいたします。
○参考人（棟居快行君）　どうもありがとうございました。
　阪神・淡路大震災のときに私が関係しておった警察の方から伺った話でございますが、あのときなかなか現地の情報がつかめなかったと。そして、結局、伊丹の自衛隊基地から、記憶が必ずしも正確じゃないかもしれませんが、伊丹の自衛隊基地から、ある指揮官が、これは演習だと称してちょっと見てこいということでヘリを差し向けて、それで大変なことになっているというのをまず第一報として情報を手に入れられた。それを紹介された警察関係の方は、たまたまセンスのいい自衛官がそこにいたからそういうことができたんだ、センスという言葉をお使いになりました。想像力というのをセンスと置き換えてもいいと思います。
　ただ、そこで那谷屋先生が恐らく御指摘されようとしたのは、生命、自由、幸福追求という、そういう順位付けなりの何かの手掛かりがないと、単なる想像力でやみくもに勝手にやられてもこれは公権力行使ですからおかしなことになるんじゃないかと。どういうふうに想像力を言わばコントロールしていくのかという、これまたある種、二律背反状況があるわけです。
　ですから、これはやはりマニュアル化は無理なんですけれども、想定外を想定する訓練を年がら年中していただくしか私はないと思っております。これはもちろん我々自身もそうですけれども、よりそうした分野にふさわしい自衛隊や警察の方、あるいは自治体の方、あるいはボランティア団体の方、日ごろのシミュレーションというものが日本ではなかなかなじみがありませんけど、常に必要かなというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○参考人（櫻井敬子君）　憲法論というふうにいろいろ言っているんですけど、多分内容は、正義とか幸福という、そういうすごい抽象的な概念で表されると思うんですが、結局、何かマニュアルにせよ法律にせよ規定があっても、規定を置いた瞬間に規定にない事柄って必ず出てくるので、要するに、それをどういうふうにその趣旨を読み込んで魂入れた仕事をするかということだと思うんですね。
　その場合の、魂を入れるというか、そこの部分が憲法ということで、そういう意味では内容は限りなく白地に近いというか、その時点において白地のところに入れ込んでいくその入れ物が憲法なんじゃないかというふうに私は考えております。
○参考人（西條剛央君）　僕らが支援物資とか送るときに、御指摘いただいたこと、一部やはり問題になったところあるんですね。というのも、支援物資を送ります、そうすると、地元の業者さんが困りますと、自分たちの物が売れないからということがあったんですけれども。僕らは、地元の企業からできる限り購入したものを送ったりしていたわけですけれども、それでもそういう議論というのはあるんですね。
　このときに、やはり僕は順番が違うと思ったんですね。それこそ棟居参考人の議論をそのまま使えると思うんですが、生存、生命ですね、生命、自由、幸福の追求という順番からいくと、例えば冬物家電とか、一切支援を受けられない、持っていませんとこれは生存にかかわるわけですよね。そのときに、全て流されている人がいる中で、生存が脅かされている人がいる中で、店は残って、いつものように売れませんという方を、どちらを優先するのかという議論になるわけですね。家電というのは一度送られたらその後何度も送られる、ずっと送られ続けるものではないので、僕はやはり、順番が違うから、まずはこの一年は、とにかく何も、全て失ったわけだから、そこを補填しているわけですから、それは生存とかそちらの方が重要ですよねということでやってきましたが。
　こういった議論も、実はツイッター上とかでもいろんなところで飛び交って、要するにボランティア団体への批判にも使われるんですね。それが怖くてやめてしまう人もいるんですが、実はこういう議論をするときにも、ちゃんとこういう考え方の基準みたいなものが整備されていると、いや、それは順番が違いますよねということで建設的に議論しやすいということもあるので、生命、自由それから幸福の追求というこの序列というものをちゃんと何か組み込んで形にしておくというのは、実は極めて重要なことなんじゃないかと思います。
　ありがとうございました。
○会長（小坂憲次君）　次に、谷合委員。
○谷合正明君　公明党の谷合です。今日は本当にありがとうございます。
　大震災と人権保障というサブテーマでありますが、私は東日本大震災からの復旧復興を国際的な観点からも考えていくということは重要ではないかなと思っております。
　それで、国内避難民という言葉がありますけれども、国内避難民としての被災者の権利が、一九九八年に国内の強制移動に関する指導原則ということで国際的にこれは認知されております。これは質問ではありませんけれども、この指導原則の中には、強制移動からの保護に関する原則でありますとか、あるいは強制移動が継続する間の保護に関する原則でありますとか、帰還、再定住及び再統合に関する原則というものが取りまとめられております。
　こうした原則の中にも、日本との関連において、特に日本は災害管理における日本の知見というものが海外の法令や政策に取り入れる際に有益な示唆になるというふうに位置付けられておりまして、今回、改めてこの憲法審査会でこうした議論を深めていくことは重要であるというふうに認識しておりますので、まずその点を、私自身も国内避難民保護の仕事に携わってきた経験からも指摘させていただきたいと思います。
　それで、質問をさせていただきますが、まず櫻井参考人ですが、この強制移動が継続する状況、あるいは帰還、再定住及び再統合というそれぞれの段階において、参考人が最後にまとめで述べられておりましたが、人権保障のシステム、機能する事後救済の仕組みの立て直しと言われましたが、今の日本の災害の、特に原発災害のこの状況の中で、強制移動が継続する状況、帰還、再定住及び再統合のそれぞれの段階において具体的に機能する事後救済の仕組みの立て直しというのはどういうものなのかということが、もし御所見があればお願いしたいと思います。
　棟居参考人には、憲法の保障する基本的人権というのは個人の権利であります。しかし、今、集団移転等、個々人の人権の総和を超えるようなコミュニティーの権利ともいうべきものが、状況が現れております。国家と個人ではないコミュニティー、このコミュニティーの権利というものを憲法上どのように位置付け、対応していくべきものなのかということについての御所見を伺いたいと思います。
　以上です。
○会長（小坂憲次君）　それでは、櫻井参考人からお願いします。
○参考人（櫻井敬子君）　お尋ねは、強制的に移動させられていて、一定の場所に住まわせられているということの憲法上の問題ということでよろしいでしょうか。
　居住、移転の自由というのがあるので、本来はどこにでも住めるはずということになりますけれども、しかし、そこに住むと、むしろ生命、身体等に有害なところがあるというので立入り制限区域とか居住制限区域というのが設けられているということかと思いますので、そのところはまさに権利侵害ではないかという問題を立てることは可能なんですけれども、ぎりぎり言えば、公共の福祉の観点から、公権的な観点から、その人のためにむしろ居住を制限するという仕組みになっているということで、結論的には、そういうことができないというふうにはむしろならないんだろうと思います。ただ、個別の状況に応じていろいろな、もう少し近くには住めるんじゃないかとか、あるいは設備をちゃんとすれば住めるんじゃないかとか、そういう形での紛争は当然あり得るというところで。
　権利救済の仕組みとしましては、裁判所でも大変なんで、お金も掛かりますし、手間暇掛かりますので、やっぱり行政的な救済であるとかあるいは行政相談であるとかＡＤＲであるとか、そういうところでうまく動くようにしていくというのが特にこういう被災の場合には非常に重要でして、裁判なんか起こす暇なんかないんで、余裕は全くないと思いますので、むしろそういうふうなところで行政サービスとして、何か相談事がないか、あるいはできることがないか、あるいは措置をできないかとかあっせんができないかとか、そんなことをやっていくべきではないかなというふうに考えております。
○参考人（棟居快行君）　ありがとうございました。
　私は、この集団移転のような場合に確かにコミュニティーとしての権利が揺るがされるという、そういう認識は先生と共有しております。しかしながら、それも先ほどの魚住先生に対しての私なりの回答とも共通いたしますけれども、あくまで基本としては個人のコミュニケーションの権利がそこで脅かされるということではないかなというふうに思います。
　言い方を換えますと、例えばインターネットに接続できるよとかテレビがあるでしょうという、それでコミュニケーションが満足されているのかというと、決してそんなことはない。むしろ、別に地球の裏側の人と話をしたいわけではなくて、目の前にいる人たちと、今までずっと付き合ってきた人たちと、あるいは言葉が要らない関係で、ああとかうんとかで済む、そういう究極のコミュニティーだと思うんです。コミュニケーションが一番簡略化された、しかしコミュニケーションしている、そういう個人とその周りの人たちのネットワークをどうやって維持していくのかという問題でありまして、これは、ですから、個人のコミュニケーションの自由といいますか、表現の自由とか、そういうふうに憲法上は分類されるわけですけれども、これをばらばらの個人としてではなくて、一定の今までの生きざまに対する権利として現状をなるたけよその場所でも維持していくという、こういう形で、あくまで人権論としてとらえていけるのではないかというふうに私としては思っております。
　以上です。
○会長（小坂憲次君）　次に、福山委員。