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○三浦（隆）委員　再度お尋ねしたいと思うのですが、とにかくこの法文の中には、一つ、二つではなくてたくさんのものが列挙してあるわけです。先ほど言ったように、この法ができたときにはシンナーとか覚せい剤の害というものがそれほどではなかったのです。ところが昨今においてそれが著しくなってきたのです。ですから、いまそういう項目を入れるなりあるいは「方法及び技術的基準」の中に加えることがどうしてマイナスなんですか。仮にあっても、何でもなければそれまでじゃないでしょうか、別に。入れることによる弊害の方をむしろお尋ねしたいと思うのです。
　これは一にかかって、シンナーあるいは覚せい剤使用というものの影響を重く見るか軽く見るか、学校教育においての認識の違いだと思っております。私は子供たちを健康な体で育てていきたい、頭のいい悪いよりもむしろ健康な子として育てたい、そう私個人は思っていますから、またなおのこと、そういう意味では健康の問題にもっと留意してほしいと思うのです。
　昭和五十六年の警察庁の警察白書の中でも、「増加する薬物乱用と目立つ女子の性非行」という大きな項目がございます。そこに「広がるシンナー等の乱用」という項目もあって、「シンナー等を乱用すると心身に障害を受けるほか、その薬理作用により、犯罪を犯すことも多い。」ということで、大変細かい表というか、データがここでは挙げられているわけであります。こうしたことは総理府の青少年白書その他の中にも、同じような趣旨で大変詳しく述べられております。その総理府の少年の非行、特に「刑法犯少年及びその他の非行少年」という項目があるわけですが、そこの「刑法犯少年及び刑法犯成人の人員と人口比の推移」によりますと、昭和五十一年から載せてありまして、五十一年、五十二年、五十三年、五十四年、五十五年と、五十一を一〇〇としますと、一〇〇、一〇三、一一八、一二四、一四四と、少年の場合は明らかな増加を示しているわけです。成人の場合はさほどではないのです。むしろ減少ぎみなんですが、少年の場合にそれが進んでいるわけです。特に少年の場合でも、十四歳少年の伸び率が、この表をごらんいただきたいのですが、明らかにずば抜けて伸びているわけであります。すなわち、学校教育に占める子供たちの比率が大変に伸びているということであります。そしてそのことによって、暴走族あるいは暴力団とのつながり、あるいは女子の場合の性非行とかかわりを持ってまいりまして、この警察白書の「覚せい剤に係る事件、事故の発生状況」、昭和五十五年の数字によりましても、直接の薬理作用によるもの、あるいはまたそうしたものを入手したいという目的を持つ、そうしたことの分け方、二つになっておりますが、それぞれが殺人、放火、強盗、傷害、恐喝、窃盗あるいは自殺云々と幾つも述べられているわけです。しかもまた、覚せい剤取り締まりの場合にはその再犯の状況が大変に多いことも触れられているわけであります。
　そういうことを考えてみまして、たとえば、これは実はけさの読売新聞でありますが、私の地元の横浜の記事でありますけれども、大変残念なことが載っております。遠くてごらんいただけないかとも思うのですが、この大きい見出しは、いわゆる少女が性非行に走った、そういうことから暴走族の連中と一緒になっている、あるいはまた恐喝を働いた、あるいは同じような子供がシンナーにだんだん深入りしていった、そして小さい赤ん坊その他がやけどするのもかまわず、シンナーをばらまいて火をつけて燃して放火に走る、犯罪を犯す、あるいはまた覚せい剤を覚えたために暴走族よりも右翼団体へ入った方がなおかつこういいんだというふうな子供たちもいる、このように伝えられているわけです。まさに学校教育だけの問題というよりも、ゆゆしき問題だ、私はこのように考えております。
　そういう意味でも、これまでのようなおざなりの答弁ではなくて、実際問題として、特に警察その他の話題になった子でもいいけれども、わからない子じゃなくてもいい、わかる子だけでもいいから、せめてわかった段階で何とかそこから立ち直るような、そういう処置をやはり文部省としては行政指導を行ってやっていただくべきなんじゃないか、そう思うのです。
　これは東京都の都立の学校のケースですが、執務記録の用紙はあります。特記欄がある。だけれども、現実にそうしたような常習になった子をさっぱり書いてない。書いてないのでは、何を診断しているのか。背が高い、目方が重くなった、それも大切かもしらぬ。しかし、現在少なくとも話題になっておるのです。青少年問題、この青少年非行というのは、もう文教委員会に何回となく取り上げられてきたのです。ただ、これまでそうした学校医療という観点からのあれがたまたま少なかったということなんです。そうした一つの背景に、私は現在の法の不備があり、あるいは法の運用の適切さを欠いたところがあったのじゃないか、このように考えているわけであります。
　大臣、くどいようですが、いかがでしょう。もう一歩踏み込んだ御説明をいただけないでしょうか。
○高石政府委員　この十一号は、医学的な立場でその子供に疾病その他の異常があるかどうかということのチェックをしていくわけであります。したがいまして、どういう項目をチェックすべきかというのは、専門的な医者とかそういう専門家の意見を十分聞いた上で、しかも新しい時代に対応して変化していくとするならば、そういう内容をつけ加えたり加除していくという中で運用していかなければならないと基本的には思っております。
　そこで、シンナーの問題は、そういうシンナーを吸うことによって身体的な異常が出てきたということをこの健康診断の中でチェックすることによって学校の万全の体制をしたと言えるかどうかという問題があります。むしろそのときには手おくれであって、シンナーそのものを吸わせない、シンナーを吸う子供をもっと早く発見する、それは健康診断の問題ではない、生徒指導の問題として発見をしていく、こういう体制が一歩前進した姿勢におけるシンナー対策ではないか、こういうことを思うわけであります。
　したがいまして、この十一号の項目の中に入れることが妥当かどうか、いろいろ専門家、医学的な立場での意見も聞きながら十分研究していきたいと思いますけれども、いま直ちにここで先生のおっしゃることを入れた方がいいかどうかを即答して前向きでどうということを答弁するのには、少し慎重に検討していくことが必要であろうと思っております。
○三浦（隆）委員　学校医療というよりも、生徒指導の場で解決を図ったらどうかというふうに伺えたような気がするのですが、それも一見やさしそうで、実はむずかしい。生徒指導というのも、やり方いかんによっては子供の人権侵害を来す可能性があります。言うならば、こうしたシンナーなり覚せい剤にかかっているような子供あるいは興味を持っている子供からそれを引き離すというのは、私には体験ないけれども、大人の言うたばこを吸っている者がたばこをやめがたい、あるいはアルコールをしょっちゅう飲んでいる者がやめがたいと同じような状況にあるいはかかっているかもしれない、あるいはそれ以上であるかもしれないわけでして、一見人権侵害にも見えるような相当深いかかわりを持たなければ、その子供を立ち直らすことはむずかしいだろうと私は思うのです。
　そのときに、単なる生徒指導という名目ではなくて、明確な学校医療というものがある。学校医というものがいるのですから、そこで学校医の明確な診断の裏づけのもとに、この子供はシンナーを乱用した子だ、この子供は覚せい剤使用を繰り返し行った子だ、そういうことがこの執務記録簿の特記欄などに入っているならば、教師としてその子供を立ち直らせるのだということでかなり深入りをしても私は許されるのだろう、こう思うのですよ。肝心の医者の記録の中に何もない子に対して、子供を呼びつけてしかったり、あるいは家庭へ行ってお母さんにいろいろと言ってみたりその他になるということは、これはかえって問題があり過ぎるのじゃないでしょうか。はっきりと明確に学校医としての執務記録簿の中に、この子供はいま立ち直らせなければだめだとむしろ書いてあればこそ、教育者として、その子供を持つお母さんなりに、おたくのお子さんはこうなっておる、何とかしなければいけませんよということも言えると思うのですよ。何もないのに、単に疑わしい、この生徒指導、どういうふうに行おうとするのですか。それじゃ場合によっては、いわゆる教員が権力によって子供に対して介入しているかのように思われてしまうかもしれない。それこそ、私は教員の暴力は反対でありますが、立ち直らせたいという一心の前には、場合によっては教員がその子をぶつかもしらぬ。これをしも体罰と果たして言えるかどうか。もし何も根拠がなくてやったら、明確な体罰ですよ。だけれども、学校医の執務記録簿の中に、この子供はシンナーの乱用なり覚せい剤の使用がひどくなっているのだということが書かれてあればある程度までは許され得るのじゃないのか。だからこそいまの法規上あるいは法規の運営上にそういうふうなものがあってもおかしくないし、また、法に従ってそうしたいわゆる執務記録簿の特記欄には必ず書くように指導すべきじゃないか、そう思うのです。
　だが、ここで答弁したからといって全国の学校がならうわけじゃないのですよ、ここの答弁だけでは。大臣、文部省として文書の通達をもってはっきりとした意思表示をしてやっていただかない限り、問題の解決にはつながらないじゃないかというのは、ここだけのおざなりの答弁では救われないじゃないかということなんです。そして、そういう今日の学校教育のあり方が子供をシンナーに走らせ、あるいは覚せい剤に走らせて、あるいは結果現象としては乱暴なことをする。おまえは学校を退学だと見捨てる。学校からも社会からも子供たちが見捨てられるかもしらぬのです。そこまでいく一歩前に、二歩、三歩前にこれをやるために、それこそそこに学校保健法の意義があるのじゃないのか、こう私は言いたいのですよ。何のための学校保健法なのか。言うなれば、そういう結果現象を起こした者はもはやだめなんだ、手おくれだと捨てられて、その子供を簡単に退学なりその他にするようでは何の意味もないじゃないかと言いたいのです。
　ですから、現行法規の上で、たとえば出席停止をさせる場合、どういうときにできるかという条文があります。しかし、これは伝染病なんです。シンナーは伝染病ではないのですよ。だけれども、伝染病が治療しなければならないと同じように、シンナーや覚せい剤を乱用した子供たちも場合によっては隔離しての治療を必要とするかもしらぬのですよ。しかも、隔離しての治療というのは法規の根拠がなければできないですよ、そのことがよっぽどひどく進んで精神異常者となれば別ですけれども。それこそ、それでは手おくれなんですよ。その一歩前に、ちゃんと学校保健法施行令の中に明記していただいて、出席停止の条件の中には伝染病だけではないのだ、シンナーの乱用や薬物使用が進んだ場合も含まれるのだ、そういうことを書いてなぜ悪いのでしょうか。大臣にお尋ねをしたいと思います。
○高石政府委員　同じことを申し上げるようで大変恐縮でございますが、この十一号の中は、体の異常ということについてチェックをするということで、いまの話でいきますと、たばこをのんでいるとかたばこによる何とか、それから飲酒により何とか、そういう原因別にこれを挙げてチェックするような例示になっていないわけでございます。したがいまして、シンナーによる体の異常であっても、その異常が健康診断で発見されればここで記入していただきたい、こういうふうな表として書いてあるわけであります。したがいまして、それぞれ専門の先生方の意見も聞きながら、こういう内容について時代に対応できるように改正していくことは必要でございましょうけれども、いまシンナーの問題をここで入れることが妥当かどうかということについては十分に検討を加えることが必要であろうと思っております。
○三浦（隆）委員　いま質問したのは十一条ではないのです。施行令の第七条です。一号から六号まで書いてある。こうした場合には公費の治療ができるのだけれども、書かれないものは公費の治療ができない。だから、こうしたシンナーなりあるいは覚せい剤のそうした使用によって体が弱っている子供に対しても、公費によっての治療の道を与えた方がいいのじゃないかということを私は言いたかったわけですよ。これだけではできないからですよ。
　それから、時間がないのですが、いま、統計によりましても、シンナー等の乱用によって補導された少年——補導されない子供たちはまだまだ層が厚いわけですよ。補導された少年が、昭和五十五年で中学生六千八百五人、高校生七千八百五人に及んでおりますし、シンナー等の乱用によっての少年の死者数というものも、同じく昭和五十五年乱用死四十四人、自殺六人にも達しておるわけなんです。しかも、「少年の覚せい剤事犯の補導状況」というものによりますと、昭和五十五年で男千三百九十三人、女子生徒六百三十八人というふうになって、こうしたことが校内暴力あるいは暴走族、女子の場合特に性非行と強い関係を持っているわけでして、まさに、子供だけではなくて親にとってもゆゆしき問題なんだということであります。
　私は、役所の人が法を守る、法の条文を改正したがらないその気持ちもわからぬではない。しかし、時代の状況が変わってきた以上は、少なくとも昔はシンナーとか覚せい剤はそれほど話題にならなかった、あるいは昔は青少年非行、校内暴力事件はそれほど話題にはならなかった、だけれども今日は大変大きな話題となっている、どうしてもこれを決着つけなければならないというか、少しでも減少させなければならない時期なんです。ただ一つやったからといって、簡単に解決する問題ではない。学校にも家庭にも社会にもいろいろとつながりを持っているからであります。ただ、少なくとも学校教育としてできる範囲でやることをやらないことの方がきわめて無責任だ。現実にそうした事例が何件もあるし、しかも、警察なり云々というふうなことは本当に氷山の一角でしかないじゃないかというふうなことで、時間でまことに残念でありますが、この問題をこの辺にしまして、文部大臣から再度、こうしたシンナーあるいは覚せい剤使用というふうなものとこの問題解決、それに臨む学校教育、その教育の責任者としての対応をお伺いしたいと思います。——局長じゃない、大臣のお答えを聞きたい。
○高石政府委員　ちょっと法律的なことを申し上げて、大臣のお答えをお願いいたします。
　学校保健法施行規則の二十条は、伝染病、いわば病気による場合の出席停止を書いているわけであります。そこで、学校教育法の二十六条、「児童の出席停止」について、「性行不良であつて他の児童の教育に妨げがあると認める児童があるときは、」というその運用のときには、伝染病のことではなくして、その他もろもろ一般のことを含めて教育上他の児童生徒に対する影響があれば出席停止ができるということになるわけであります。したがいまして、シンナーによる乱用者が精神的な異常を来し、他の児童生徒に迷惑をかけるような状態になれば、学校教育法の体系で出席停止を命ずるということは法制上可能になっております。
○三浦（隆）委員　私が言ったのは、学校保健法施行令ですから、後でお読みをいただきたいと思います。
　大臣、お願いいたします。
○小川国務大臣　シンナーの害毒の恐るべきことについてるるお述べになりましたが、その点につきましては、私どもも先生の御認識と全く一致いたしておるわけでございます。したがいまして、できるだけこれを早期に発見して治療することの必要性という点についても痛感をいたしておるわけでございますから、もし定期健診によってきわめて的確に、シンナーを常用したことによって身体的な障害が起こっておる、あるいは少なくともシンナーをやっておることが判定できる方法がありますれば、これを検査の項目に加えるのにやぶさかでございません。やぶさかでないという表現は当たらないと思います、即刻これを加えるべきだと存じますが、そのような方法がありません以上、これを検査の項目に加えましても実益きわめて乏しいと考えておるわけで、この点はひとつぜひ御理解をいただきたいと存じます。
　あるいは、いろいろな徴候から明らかにシンナーを用いているということが判断できます場合に出席停止ができるかどうかという点につきましては、ただいま政府委員から答弁申し上げたとおりでございます。さような場合には出席の停止を命ずることができるわけでございます。
○三浦（隆）委員　時間でございますのでこれでやめたいと思うのですが、いわゆる公費負担で治療ができるかどうかというふうな問題とか、後ほどもう一度施行令をごらんいただきたいと思っております。
　それから、先ほど言った執務記録簿の特記欄の中にそういう条項がもしあった場合には、ちゃんと書いて適切な指導を行うようにというふうな、少なくとも文部省として責任を持って行政指導を行っていただきたい。
　これをもって質問を終わります。
○栗田委員　法案の問題で重複するところは避けまして、関連して質問をさせていただきたいと思います。
　私は、昨年の通常国会の文教委員会でも、子供たちの突然死予防の問題で、心電図健診について質問をいたしました。続いてその問題について伺いたいと思いますけれども、この心臓疾患の早期発見に、心音それから心電図の健診が大きな効果を上げているわけでございますが、これまでに実施している全国の自治体はどのくらいあるのかということ、また、その際の経費負担はどうなっているのかということをまず伺います。
○高石政府委員　学校保健課の調べによりますと、小学校において心電図検査によって健康診断を行っている学校は五四・六％、中学校においては四九・七％、高等学校においては七三・八％でございます。それで、この実施に必要な費用は、公費で負担しているということでございます。市町村費ないしは都道府県費で負担しているということでございます。
○栗田委員　いま出ましたパーセンテージというのは、全部の市町村をお調べになって出たものですか、それともサンプル的に出した率でしょうか。
○高石政府委員　これは学校を調べておりますので、市町村というよりも学校数でやっております。
○栗田委員　全国的な調査ということですね。（高石政府委員「はい」と呼ぶ）
　それでは、まだやられていないところがかなりあるわけです。効果はわかっているわけですが、自治体としてなかなかできないという理由は、一つは、心電図健診には財政負担が非常に大きいということがあります。もう一つは、心電図の解析それから判読をやる専門医が不足しているということがあるというふうに聞いております。
　ところで、昨年の質問などでも前向きな努力というお答えがございまして、今度五十七年度予算には、国としても心臓健診推進事業ということで、千七百万円新規予算がついておりますけれども、内容を見ますと、これは予算額から見てもわかるように、モデル的に実施する予算であって、まだ全国に実施する予算ではないわけですが、この事業というのは近いうちに全国的に普及できるようにするという方向性を持っていまやられている事業なのでしょうか。
○高石政府委員　今年度、五十七年度からの事業として御指摘のような事業を実施するわけでありますが、心臓健診につきまして、より積極的に取り組んでいきたいというような考え方から実施するわけでございまして、一応三年間を対象の期間に、この方式による調査を実施していくということを考えております。そして、三年のその調査結果を踏まえて、全体的にどういう体制で心臓健診の体制づくりをしていくかということを考えていきたいと思っております。
○栗田委員　結果を見てというお話でございますが、すでに実施している自治体で成果が上がっているということは、もう間違いないわけでございます。去年、私が取り上げた例でも、浜松市、静岡市などで、親も気がつかない、もちろん学校でも気がつかない後天的な心臓疾患が、かなり心電図健診によって発見されているという例が出てきておりまして、これは非常に大切なことだというふうに思っております。
　日本学校保健会の学校保健センター的事業報告書、ここにありますが、これを見ましても、その全国的普及の実現を早急に行うことが重要であるということを言っておられまして、こういう内容から見ていっても、子供の命にかかわる問題ですから、可能な限り早く全国で実施できるように考えていっていただくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○高石政府委員　全国的な健康診断の体制としてやっていくためには、ある程度時間をかけて、そして十分な体制のもとに実施を制度化していくことが必要でございますので、したがいまして、先ほど申し上げたような段階を踏んで全国的な制度化を考えていく素材にしたいと思っておりますので、姿勢としては前向きに考えていきたいと思っております。
○栗田委員　次に、就学時の健康診断の問題で二、三伺いたいと思いますが、一つは、学校保健法を見ますと、貧血の検査事項というのがその就学時の健康診断の中に書かれておりません。それで、やっていらっしゃるところもあるのですけれども、きちっと位置づけられておりませんので、全部がやっているわけではない。まだやられているところが少ないわけでございます。
　ところが、たとえば東京都予防医学協会の調査などでも、子供たちの貧血の調査で要注意者、また要医療者がかなり発見されているという例が出ております。特に、一次的な健診の中で要注意と言われた子供たちを、二次的に静脈から血をとって調べて要医療者も出てきている。しかも耳たぶから血をとったのと静脈から血をとったのでは、かなりその内容が違って、要注意と要医療、必ずしも相関関係がなくて、要注意ですと男の子の方が多いのですが、要医療の方になると女の子の方が多いとか、そういう結果が出ているわけです。
　こういうことがずっとあるわけですが、そういう意味で、非常にきちんとした貧血の調査を就学時にやっていって早く手当てができるようにしていく必要があるのではないかと思いますが、この辺はどうお考えになっていらっしゃいますか。
○高石政府委員　貧血の問題は、今日非常に大きな問題とされているわけであります。したがいまして、そういう面で子供たちの発達段階に応じて早期にそういうものをチェックしていけば、子供の健康上きわめて有益であるというふうにも考えるわけであります。ただ、実施のやり方とかそれについては相当研究していかなければならない問題でございます。したがいまして、これらの問題はそれぞれの専門の先生方の意見を十分聞きながら、どういうような形でどうしていくかということを検討してまいりたいと思います。
○栗田委員　しかし、前向きの検討だと思いますが、そうですね。
　それでもう一つ、就学時の健診の問題ですが、疾患が発見された場合に、それがどういうものであるかという二次、三次の健診というのは、公的な負担がないわけでございます。熱心な親は、疾患が発見されますと子供を病院に連れていって精密検査を受けたりいろいろいたしますけれども、そこまで認識を持っていらっしゃらない保護者、また経済的に負担できない方というのは、一次で発見されても、二次、三次の精密検査をきちっとやらずにおいているというようなことも起こってくるわけなんですけれども、特に心臓、腎臓、それから側湾症などの場合、いろいろな原因から起こってきているわけですから、こういう二次、三次健診というのは非常に重要だと思います。そこで、教育権を保障するという立場からも、二次、三次健診までスクリーニングの一環として位置づけて公的な負担ができるような方向で考えていくべきではないかと思いますが、この辺はいかがでございますか。
○高石政府委員　就学前の健康診断をやっておりますが、いま話のありました、もう一歩進んだ二次、三次、いわば治療に連動していくような形での健康診断ということが多いわけでございます。したがいまして、現在学校でやっております健康診断は、子供たちの身体の状況について病的な状況その他がないかどうかをチェックしていくということでございまして、治療に連動するような形まで責任を持つ体制で学校の健康診断はやっていないわけであります。したがいまして、どこまでを限界にすべきかと、いろいろ限界はあろうかと思いますが、治療に連動するような形での精密検査、それから治療費、こういうものは本来保護者の負担において処理されるべきものであると考えておりますので、現実の対応として、われわれの学校側での健康診断体制では、いま御指摘のようなことまでできる体制になっていない。むしろそれ以上はそれぞれの医療の専門の機関に行ってチェックをし、検査をして治療をしていくということが必要でございますし、その分については保護者の負担において処理していただきたいと思います。
○栗田委員　財政的な負担もさることながら、もう一つは保護者の認識というものもありますね。ああ病気かというのでそれで終わってしまったというようなことか、そのことを非常に重要に考えて保護者が十分に対策をとっていくことができるかという問題もあります。これは財政問題と絡んでおりますけれども、そこら辺も十分な指導が必要だと考えますけれども、いかがでしょうか。
○高石政府委員　保護者に対する指導は十分していくことが必要だと思います。
○栗田委員　この問題なども、子供が教育を受け続けていくという権利を守っていくためには重要な問題ですので、前向きにまた考えていっていただきたいと思います。
　続きまして、子供たちの疾病の発見と同時に、いわゆる異常発達の問題、それから心の病気など、学校医の健康診断だけではちょっと発見できないようなものが重要な意味を最近持ってきておると思います。こういうものを発見していくために大きな役割りを果たしているのが養護教諭でございます。私はこの問題について伺いたいと思いますけれども、養護教諭の全校必置が学校教育法の二十八条で定められておりますが、ただし書き的な百三条がつけられてからすでに三十年たっているわけです。七五％配置ということで計画が立てられ、一応そこまでまいりましたけれども、その後、十二年計画で四学級以上の学校には一人という計画が立っているわけですね。ところで、いまこの計画は足踏みをしていると思います。
　そこで伺いたいのですが、現在の配置状況は何％かということ。それからもう一つは、最初六十六年までの十二年計画で四学級以上の学校には全校配置するという計画があったわけですけれども、これは十二年計画最終年には達成できるのかどうか。達成するように取り組んでいかれるのかどうかということを伺いたいと思います。
○三角政府委員　養護教諭の定数上の配置率は、昭和五十四年度において七八％というふうになっております。そうして、ただいま仰せになりました定数改善計画を始めまして、五十五年度と五十六年度におきまして、一年目、二年目分ということで合わせて八百五十五人の改善増を行ったことによりまして、五十六年度における配置率の状況は約八一％、こういうふうになっております。
　そういたしまして、第五次改善計画の完成年度における本校に対する養護教諭の配置率というものでございますが、これは四学級以上の学校には必ず一人、それから隣接校なんかの場合には兼務をしていただくというようなことも細かく言えばございます。それから三学級の学校には四校に三人という割合で配置しよう。こういうふうな改善計画でございますので、私どもの見込みでは、六十六年度までにこの十二年計画全体として五千百二十二人の改善増を行おう、こういうことにしております。この改善を行いますと、本校の全体の約九六％に配置される、こういう姿になるわけでございます。
　御指摘のように、行革関連特例法によりまして、五十七年度から五十九年度まではこの定数改善が抑制されるということになりましたので、私どもといたしましては、財政再建が軌道に乗りまして、うまくいきました場合は、六十年度以降にこの十二年計画というものに取りかかりまして、当初の予定のとおりに全体計画を達成したい、こういうふうに思っているのでございます。
○栗田委員　当初の予定どおりにというお答えでしたが、ちょっと気になるのは、財政再建がうまくいきました場合はとおっしゃいましたが、それは六十年以降という御発言にかかっているわけですね。当初の予定どおり、六十六年に達成するという点は不動のものだと考えていいのですか。
○三角政府委員　ただいま財政再建ということで政府全体として取り組んでおるわけでございますから、それが達成されるということは至上命令でございます。
○栗田委員　至上命令ですので、それは六十年以降は、達成されるものとして、あとは計画どおりやっていくということですね。
○三角政府委員　そのように考えております。
○栗田委員　一〇〇％配置はいつごろになるのでしょうか。
○三角政府委員　先ほど御説明申し上げましたように、一学級とか二学級とか、そういう非常に小規模の、少数の学校については、今回の計画ではそこまで見切れておらないわけでございます。ただ、果たしてそこまで全部必ず一人の養護教諭がいなければ学校保健の目的達成上どうにもならないかどうかというようなこともございますので、これは今回の計画を達成した後の課題として検討してまいりたい、そういうふうに思います。
○栗田委員　それで伺いますが、先ほどからも何人かの方の御質問に出てきておりましたけれども、最近、子供の心や体に以前には余りなかったような異常な状態が見られるという報告がしばしばされておりますが、文部省としてはそれをどう御認識になっていらっしゃいますか。
○高石政府委員　まず体の面から申し上げますと、骨折しやすい子供が多くなっている、扁平足の子供が多くなっている、それから背筋力が昔に比べて低下をしているというようなことが、体の面で、いわば現代的な生活環境の変化、食べ物の変化、そういうことによって新しいものがふえているということであります。
　心の問題は、いろいろな問題があろうと思います。子供の幼児期からの教育、しつけの中で、ややもすると過保護な中で育っている、その子供たちがいろんな事件に遭遇し、いろんな失敗に出会って、くじけていくというような問題、そしてそういう問題について悩みを持つというような子供がふえているのではないかと思います。
○栗田委員　事実、発育のゆがみと言えるような問題だとか、最近はやり言葉になりましたが、総じて心身症と言えるような状態だとか、それから昔だったら成人病と言われていたような症状が子供にも非常に増大しているというようなこととか、私なども聞いているわけです。こういう状態の中で、いまや養護教諭の出番であるという声が関係者の中にあるわけなんですね。
　それはなぜかということなんですけれども、たとえば脊柱側湾症の問題を見ますと、文部省は四十九年に学校保健法の一部改正をしておられます。それから、その後五十二年に通達を出していらっしゃいますね。ところが、このような通達が出されるすでに四年ぐらい前に、いろいろな養護教諭の集会などでこういう問題が報告をされてきているわけです。いわゆる疾病とはすぐにはつながらない、けれどもどうもおかしいという問題。こういうものの発見というのは、子供を絶えず観察し続けている教師や特に医学的な立場も含めて見ている養護教諭などによって多く発見されているというふうに聞いております。また、当然なことだと思います。
　たとえば、さっき申しました通達が出されるよりも四年ぐらい前に、高知で開かれました全国養護教諭サークル協議会の第五回集会でこの問題が報告されているのです。この発見をなさった養護教諭さんは、ただ見つけて気がついたというだけではなくて、さらに背骨の曲がった子供たちの写真を撮って、それをスライドにして先生や子供や父母に見せているわけです。これは大変なことだと親ぐるみ、子供ぐるみに教えまして、そして矯正のためにいろいろと取り組みをしているという報告がされてきました。
　こういうのを見ますと、養護教諭が常に学校の子供たちと一緒にいて、父母や地域ともつながって、もちろん子供の自覚も高めるという立場で活動していくということは、いまの発育のゆがみなどを正していく上には非常に大切な役割りを持っていると思いますが、その辺、大臣どういうふうに評価なさいますか。
○小川国務大臣　養護教諭は、児童生徒の健康の維持増進という観点からはもとより、個々の生徒と心の触れ合いを維持する、このことは当面の学校教育の上での一つの喫緊の課題として指摘されておるわけでございますが、そのような観点からも非常に大事な役割りを担っておると考えております。
○栗田委員　校医の先生ではちょっと果たし得ないような違った面の役割りも持っていらっしゃるわけですね、絶えず子供と一緒にいますから。そういう意味では、いろいろな例を私は聞いております。
　たとえば愛知の養護教諭さんなんですが、「今週の保健室」というのを毎週発行しまして、そして気がついたこと、子供たちが保健室へ来た状態などを先生たちの中にニュースとして毎週出したわけですね。それで、先生方の子供の健康に対する認識というのがだんだん変わってきて、中には月曜日になると「今週の保健室」を見て、そしてクラスの子供に健康指導をする先生があらわれたり、同じような子供がうちのクラスにいるのだけれどもどうだろうかという相談が養護教諭のところに受け持ちから持ち込まれたり、こういうことがだんだんにされてきたという例などもあります。
　それから三重県で、父母向け保健便りをほぼ日刊で出していらっしゃる養護教諭さん。これは、それこそ日々保健室に来る子供の状態を父母にまで知らせて、結局父母からの意見要望、中には子供の感想までもそのお便りに載せるようになって、そういう意味でも生活改善まで含めた取り組みをしていらっしゃる例。それから体の調査に学校ぐるみで取り組んだ和歌山。
　立川の第八小学校は、生活のリズムづくりということを養護教諭の主導でやっているそうですね。これなんかは、養護教諭さんがやはり保健室に来る子供を見ていて、頭が痛い、おなかが痛い、何だかだるいとか、いろいろ来るのですがどうも病気ではないらしい、そういう子供についていろいろと質問をして様子を聞いておられた、その蓄積なんです。朝御飯を食べてきたかとか、きのうは何時に寝たかとか夜はテレビをどのくらい見たのか、放課後は外で遊んだのか、何をしたのか、塾ばかり行っていたとか、そういういろんなことです。朝食べてもコーヒーだけだったとか、そういう状態を克明に書きまして、これは生活のリズムが崩れているために子供はかなり不健康な状態になっているということで、学校ぐるみ、親ぐるみのリズムづくりということに取り組んでいらっしゃる例なども聞きまして、私はこれは大切なことだなというふうに思いました。
　それから、これは近代的な、近代病というわけでもないのですが、中には、視覚障害者の学校、盲学校の養護の先生なんですけれども、御自分がスキーにいらっしゃるとき、いつも視覚障害者の卒業生を二、三人連れてスキーに行っていたら、目の見えない子供でもスキーができるということに確信を持ったのだそうですね。それで父母と話し合って、そうしたらお父さん、お母さんも、たとえ障害を持った子供でもスキーなどのスポーツをやらせたいという切実な願いを持っていたことがわかった。そこで何とかやってみようじゃないかということで取り組むわけですね。視力障害児をスキーに誘うということで呼びかけまして、その費用を捻出するのにバザーを開いたら、町ぐるみの取り組みになって、先生、父母はもちろんですけれども、近所の薬屋さんから花屋さんから靴屋さんからハンドバッグ屋さんまでもいろいろとバザー用品を提供してくださって、大変なお金が集まった。それで子供をスキーに連れていったという例なんですね。そうしたら、蔵王に行ったのですが、蔵王の山荘の従業員も協力をして、山の上から大かかしをつくったのを届けてきて、目の見えない子供がそのかかしにさわって大変感動した。それから、スキー指導をすることになった全国勤労者スキー協議会の会員は、自分がみずから目隠しをしてコーチの練習をして講習をしたとか、そういう全国的な取り組みにまで広がって、目の見えない子供が本当に雪の感触、自分がスキーをやったという喜びに感動したというような報告なども私は聞いておりまして、私自身感動いたしましたけれども、これも養護教諭の取り組みから始まったわけですね。こうして考えていきますと、いま子供のいろいろな異常な状態ということを正していく上でも、養護教諭の役割りというのは本当に大事だと思います。
　それから、特にカウンセラーとしての役割りをこのごろ養護教諭が果たしていらっしゃる。保健室は学校の駆け込み寺だという言葉があるぐらいで、学校の受け持ちの先生、教科の先生にいろいろ言いますと成績につながるというおそれがあるわけですが、保健室の養護教諭なら直接成績評価に関係がないという安心から、子供が心の悩みまでも訴える、これが子供の支えになっているというたくさんの例が出てきております。非行の芽がいま問題になっていますけれども、この子供の非行の芽を早くつんでいくという上での健康面、生活のリズムづくりという面で養護教諭の果たしている役割りというのは本当に大事だと思います。
　大臣、さっきも大事だというお話なさいまして、御見解をおっしゃいましたけれども、このような実践例をお聞きになりますと、なおこれは大切だというふうにお思いになると思いますが、いかがでしょうか。
○小川国務大臣　まことに承って感動を禁じ得ない、よい話を聞かせていただきました。繰り返しになりますが、養護教諭の果たす役割り、これからますます重きを加えると考えておりまして、一層の研さんと、かつ御活動に期待をいたしておるわけでございます。
○栗田委員　私は、そういう意味でも養護教諭の全校配置というのは大変必要だと思うのですね。それで、本校にはということを言われますが、本校にまず配置するという優先順位が果たしてよいのか。本校の大きいところにいないというのはまた困りますけれども、そういう意味でも、いろいろ私は問題も感じるわけです。やっぱり分校まで含めて全校必置の立場で早急に取り組む必要があるのではないかと思うのです。
　たとえば僻地での養護教諭の役割りなんですけれども、五十七年度予算で養護教諭の増加分ゼロになりまして、そのために、いま異動の時期ですけれども、新設校ができた地域で、いままで小さい学校に養護教諭が置かれていたのが新設校に異動されていままでいたところがゼロになっている例が各地に出始めております。ところが、僻地の養護教諭さんの果たしている役割りというのも大変大きいのですね。たとえば、東北などの農村、僻地の養護教諭さんの話を伺いますと、まず子供の顔色を見ます、出稼ぎに出て、子供とおじいちゃん、おばあちゃんが留守番していて、お年寄りが子供の細かい健康にまで気を配ることができない状態になっているとき、出稼ぎの留守をしている子供たちの健康の守り手は養護教諭なのだという立場で、子供のいろいろな状態を心配して見ているという話や、それからこれほど物が豊かになってきたと言われている時代ですけれども、いまだに学校給食が一日の中の唯一の最大の栄養補給源になっているようなところもあって、そういうところで養護教諭さんが本当に安く、いかに子供の栄養ということまでも考えて努力をしていらっしゃるかという例だとか、それから山の分校なんですけれども、四、五メートルの雪の中の中学校なんかですと、病気になったときに雪をかき分けておりていくことができない、そこにどうしても養護教諭が要るのだというお話。それから、地域住民からも期待されていて、ある方の話では、僻地に赴任して二年間、夜ほとんど満足に寝られなかった、お産の介助まで頼まれて呼び出されるけれども、それが地域にとって期待が大きいということでがんばってきたのだという話なんかも私は聞きまして、僻地の養護教諭というのは実に大切だ、本校必置ということで僻地が二の次になってはいけないと思います。
　もちろん文部省としては、無医村それから離島、僻地などには特別の配置をということでの配慮もしておられるようですけれども、ちょうどその中間にあるようなところ、必ずしも無医村ではない、しかし非常に離れているとか、そういう中間的なところの小規模校にも養護教諭というのは必要だと私は思っております。そういう意味での僻地の全校必置という立場、その方向に向かって努力をしていただかなければならないと思いますが、大臣、この僻地の話をお聞きになってどうお思いになりますか。
○小川国務大臣　先ほど政府委員からお耳に入れましたように、第五次改善計画におきまして五千人余りの増員を行うことになっておるわけでございます。まことに不本意な現状でございますけれども、財政再建期間終了の後に、目標年次までに九六％配置という目標を達成できますように、できるだけの努力を払うつもりでございます。
○栗田委員　そういう方向でぜひ御努力をお願いしたいと思うのですが、同時に、いま申しましたのは九六％の残りですね、四％というのが小さなところなんですね。小規模校が残されるわけですから、人数が少なければ兼務でやればいいじゃないかと言うのですけれども、なかなか兼務というのも大変だというアンケートがたくさん来ております。八キロも十キロも離れたところに兼務で行くのでは目が届かないし、一週間に一度では間に合わない、そういうところこそいま養護教諭が必要だと痛感するといったようなこと、それから子供の体のぐあいが悪いときに連れて山をおりてくる先生がいないというような状態なども、その兼務をしていらっしゃる養護教諭、養護助教諭のアンケートでたくさん出ておりまして、残りの四％ですね、九六％の残りの四％も早急に埋める必要があると私は思って伺ったわけでございます。いかがでしょうか。
○三角政府委員　私どものただいまの計画では、先ほど御説明申し上げましたように、まず四学級とかあるいは三学級の学校に養護教諭を配置していきたい、こういうことで、いまおっしゃいました九六％という計画をできるだけ円滑に実施していきたい、こういう考えでございます。そういたしますと、一学級とか二学級の学校の問題になるわけでございまして、もちろん、先ほど来御指摘のように、私どもとしてもこれについては考えていかなければいけないと思いますが、ただ、一学級の学校というものを平均をとりますと、小学校では児童数は二・九人の学校でございます。中学校は四・三人。それから二学級の小学校は平均で七・二人、中学校で十二・五人、こういう規模でございますので、やはりそこに必ず一人ずつの養護教諭を置くということは、いろいろな観点から考えましていま計画については十分慎重に検討する必要がある、こういうふうに思うのでございます。
　なお、僻地の学校でも、中には学級規模の大きい学校もございます。私どもの定数配置の基準というのは、あくまで県に対してそれを配置するという一つの基準でございますから、僻地の学校でも、学校規模あるいはその子供の状況等に応じまして県の判断で養護教諭の県内の配置は決めていただいて結構なわけでございますので、その辺は具体的にはいろいろと実情に応じた配慮を県の教育委員会でやっていただいて結構だ、こういうふうに思っております。
○栗田委員　たとえ二・五人でも、六人か七人でも、子供の命はやはり大切ですから、人数だけで考えてはいけないと思います。財政の問題もありますので、計画の順序というのはあると思いますけれども、しかし最後までごく少ないところは置かないでいいのだということではないですね。
　時間がなくなりましたので次に移りますが、定時制の問題です。
　高等学校の定時制に配置されていない場合が非常に多いです。たとえばこんな例を私聞きましたが、新潟県の栃尾市、これは織物の町で、定時制が三交代だそうです。結局織物を三交代でやっているので、そこに勤めている子供たちが定時制に来ている例が多くて、やはり三交代だ。午後一時から十時まで仕事をする子供は午前中登校してきて、それから午前五時から午後一時まで仕事をする子供が午後登校してきて、あと普通の夜の定時制もあるという三交代だそうです。ここの養護教諭さんは、普通高校と附属した定時制と両方やっていらっしゃるものですから、月に二、三回は午前八時から夜の八時ぐらいまで勤務しているそうです。定時制の子供の相談だって受けなければならないし、健康の責任も持たなければならないということでそういう勤務をしていらっしゃいますし、ふだんの日も夜番の子供がちょっと来て相談をしていくぐらいまではとにかくいなくちゃならないというので、六時過ぎまでは必ずいるというお話でした。
　こういう努力をしていらっしゃる養護教諭がいらっしゃるのです。ところが、結局定通手当というのは校長先生には出るけれども、養護教諭には出ていない。しかも両方持っていますから、いろいろな調査などの資料はふろしきにくるんで持って帰る、ふろしき残業をしているという話でしたけれども、そこまで努力して定時制の子供たち、本当に働いている子供たちの健康を守らなければならないということで一生懸命やっているというお話がありました。定通手当をぜひ出してほしいという要望があったのですけれども、文部省ではこういう昼間の全日制と定時制を同時に兼ねている高校の養護教諭さんの場合、こういう実態の中でそういうことへの御配慮は考えていらっしゃらないでしょうか。
○三角政府委員　定時制高校の養護教諭でございますが、これは定時制高校に本務の養護教諭として発令されて勤務されておる場合には定通手当が支給されるということになっております。
○栗田委員　わかりました。そういうふうに発令させていかなければいけないわけですね。定時制に養護教諭がいなくて全日制にはいる、しかし定時制の子供のめんどうをどうしても見ていく必要があるという場合、それじゃ発令させていく必要があるわけですね。いかがでしょうか。
○三角政府委員　ただいま定時制高校の養護教員数というのは本務で三百八十六人、それから全日制が本務で定時制兼務というのは十八人ぐらいおるわけであります。本務である限りは定通手当というものが支給されております。
○栗田委員　質問に答えてくださいますか。
○三角政府委員　その十八人の方は支給されておらないのです。ですから、栗田委員がいまおっしゃっています具体の方がどっちに入っているかということで、十八人の中に入っておれば支給されておらないと思います。
○栗田委員　私が伺っているのは、定時制に養護教諭がいなくて、発令されていないわけですね。しかし、同じ学校の中に定時制がある。子供たちが通ってくる。しかも働いて疲れて通ってくる子供たち、それを養護教諭さんがほっておけずにめんどう見ているわけですね。相談も受けている。それではその場合、なしにしておくのか、それならば兼務を発令すべきではないかということを言っているわけです。
○三角政府委員　御指摘のようなケースは、やはり勤務の態様を考えまして、県の教育委員会がそれに相応した発令の仕方をすべきである、こういうことでございまして、まさにその具体的なケースがどうだということを私の立場でちょっと申し上げかねるわけでございます。
　それから、一般論でございますけれども、勤労者として定時制の生徒として学習に来る場合には、勤労の場における健康管理というものもあるわけでございますので、学校での健康管理乙勤労の場での健康管理と、これはお互いに持ち分、持ち分で連携をし合ってやっていくということでございまして、普通の学校での健康管理とは若干位置づけが違ってくるのではなかろうか、こういうふうに思います。
○栗田委員　時間がなくなりまして、大事なところで残念なのですけれども、しかし教育現場でありますから、一般の職場で健康管理しているからといって済ませない、そこは教育現場としての配慮は必要になってくるわけで、定時制への配置というものはどうしても必要だと私は思います。
　あと大規模校への複数配置の問題、それから養護教諭を養成していく問題など伺いたいと思っておりました。二千人もいるような大規模校で一人なんという例がありまして、それがいま地方の努力でずいぶん改善はされていますけれども、子供の数が二倍になると仕事が四、五倍になるというお話です。それから、たとえば東村山の中学校だと、一日に三十人ぐらいも保健室にいろいろ子供たちが来る、こういうような状態の中でいま数をふやす必要があるという問題など提起しておきたいと思います。
　では、残念ですが、途中になってしまいましたが、大臣、最後にこういう実態の中で、特に子供たちの非行が問題になっているときに健康の面から本当に子供を守っていかなければならないということで、厳しい財政事情であり、行政改革の中で予算が削られている文部省の実態ですけれども、ぜひ養護教諭の全校必置に向けて最大の努力を子供のためにしていただきたいと思いまして、最後に御決意を伺って終わります。
○小川国務大臣　私どもが養護教員の果たしております役割りというものをきわめて高く評価しておりますことは、先ほど来お耳へ入れたとおりでございます。何分財政再建期間中でございますから、私ども、できることにはきわめて狭い限界があると存じますが、あとう限りの努力をいたしてみたいと考えております。
○青木委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○青木委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長　次回は、来る七日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十五分散会
昭和五十七年四月二日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田野忠文君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　中川　秀直君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上村千一郎君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　大西　正男君　　　　亀井　静香君
　　　　　　木村武千代君　　　　北川　石松君
　　　　　　北村　義和君　　　　高村　正彦君
　　　　　　佐野　嘉吉君　　　　森　　　清君
　　　　　　下平　正一君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　林　　百郎君　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　坂田　道太君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　小野　幹雄君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出一太郎君　　　　　北川　石松君
　　今枝　敬雄君　　　　　北村　義和君
　　白川　勝彦君　　　　　小澤　　潔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　　潔君　　　　　白川　勝彦君
　　北川　石松君　　　　　井出一太郎君
　　北村　義和君　　　　　今枝　敬雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　証人等の被害についての給付に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　船舶の所有者等の責任の制限に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　　　　　————◇—————
○羽田野委員長　内閣提出、証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安藤巖君。
○安藤委員　証人等の被害についての給付の額のことで最初にお尋ねをしたいんですが、これは殺されてしまった場合の給付金の最高額というのは幾らになりますか。
○前田（宏）政府委員　遺族給付は年金と一時金と両方あるわけでございますが、年金の場合には遺族の数によりまして若干金額も変わってくるわけでございますので、一応いろいろな場合について計算したところを申し上げますと、遺族が一人の場合には年金額が百四十二万二千九百円。ただし、その遺族が五十五歳以上の妻である場合あるいは身体に障害のある妻である場合には百六十二万七千五百円ということになりますし、以下、二人の場合には百七十九万四千九百円、三人の場合は百九十七万千六百円、四人の場合は二百十三万九千円、五人の場合は二百二十七万八千五百円ということでございます。ただ、この金額は現行の金額でございまして、近く給付基礎額が引き上げられる予定でございますから若干ずつ上がるわけでございまして、政令が改正になりました後におきましては、たとえば先ほど申し上げました一人の場合の百四十二万二千九百円というのは、百四十九万九千四百円というふうになるわけでございます。
　また、一時金の額は給付基礎額の千倍ということでございますので、現在は九百三十万円ということでございまして、政令が改正になりますと九百八十万円という計算になるわけでございます。
○安藤委員　いま年金の場合と一時金の場合と両方説明をしていただきましたが、年金の方もこれは相当低い額じゃないかと思うのですが、特に一時金の場合、今度は政令が改正になっても九百八十万円だ。これはよく比較に出される話ですが、自動車損害賠償保障法に基づくいわゆる自賠責の方のは、現在最高額が二千万円になっていると思うのです。だから、これから比べるとその半分以下という状態になっております。だから、これはもっと引き上げるべきではないかと思うのです。これは真実を法廷で証言をする、あるいは捜査当局に対していろいろ事実を参考人として話すということで、裁判所の事実判断に積極的に協力をして、そのあげくそういうとんでもない目に遭うということですから引き上げるべきが当然だと思うのですが、そういう点についての見通しあるいは努力などはどういうふうにしておられるのか、お尋ねをいたします。
○前田（宏）政府委員　ただいまのお尋ねにお答えする前提といたしまして、先ほど一時金のことを申したわけでございます。一時金がいまの自動車損害賠償保障法による保険金の額と比べて低過ぎるではないかということでございましたが、この一時金というのは、本法にも書いてございますように、本来遺族給付は年金が原則といいますかたてまえでございまして、ただ、遺族の範囲をいろいろな面から限定しておりますので、その年金を受けられる遺族がない場合の例外的な扱いとしての一時金、こういうことでございますので、若干違うのではないかというふうに思うわけでございます。
　それはそれといたしまして、この給付額につきましてはもう少し引き上げるべきではないかという御意見が当然あると思います。その点につきましては今後とも努力をいたしたいと思いますけれども、いろいろな場合に申し上げておりますように、この法律はもちろん独立の法律でございますけれども、他の関連法律と横並びの問題もございますので、そちらの関係方面とも十分協議をしてやっていかなければならない問題だ、かように考えております。
○安藤委員　私どもも努力をするつもりでございますけれども、一層努力をしていただくということをお願いしまして、次に、国民金融公庫あるいは沖縄振興開発金融公庫から年金の権利を担保にして融資を受けることができるという法案ですが、国民金融公庫から借りる場合の利息というのはどういうことになりますか。
○前田（宏）政府委員　この法律、いま御審議をいただいているわけでございますので、これが制定されました場合に具体的に決まると言えば決まるわけでございますが、やはり先ほど申したようなことで関連法律もございますので、それが先例になろうかと思いますが、国家公務員災害補償法の場合につきましてはすでに改正されているわけでございますので、その場合の国民金融公庫等からの貸し付けを受ける場合の利息、これは年七・三％ということになっていると聞いております。
○安藤委員　これは国民金融公庫に対して財政投融資の方から利子補給というのがもともとなされているから、それで七・三％ということになっておるわけだろうと思うのです。そうしますと、これはすぐれて大蔵省との間のいろいろな折衝ということになってくるかと思うのですが、やはりこれも普通の、たとえば各地方自治体が、私のところで言いますと愛知県の信用保証協会なんかが保証をして金融公庫から金を借りるというような場合は、もっと利息が低いですね。たしか六％を割っているというふうに聞いているのですが、それから比べるとやはり高過ぎるという感じがしますね。だから、それは大蔵省が云々と言われてしまえば身もふたもないわけでありますが、やはりこれも一層の努力をしていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。