Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中津川委員　塩川大臣が新しい皮袋とおっしゃいましたが、これは構造改革ということなんだろうと思いますが、小泉総理の言う構造改革なくして成長なし、これ一本でいまだに通しております。確かに、改革は必要なんですよ。改革が必要だというのは、民主党が一番最初に言っていたんです。しかし私は、当初小泉さんが言ったときから、何か変だな、成長なくして構造改革なしなんではないかな、これは主語と述語が逆じゃないかな、そんなことを思いながらいろいろなところでそんな議論をしてきている立場であります。
　不良債権を処理するには経済の下支えが必要であって、景気が回復していくという前提条件が絶対必要ですよ。だから、順序が逆じゃないかと思っているんですね。国債発行三十兆円枠等、緊縮財政ばかりやっている。それが景気悪化の原因じゃないですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　不良債権の処理の加速を含む構造改革が必要だという御趣旨のことを委員も御指摘してくださっているんだと思います。その際に、景気、経済の下支えが必要だということも、私も、また全くそのとおりだと思います。
　ただし、今御指摘の中で、緊縮財政という御指摘は、これは少し違うのではないかなと思います。財政赤字が大きいわけですから、決して財政を放漫に使えるわけではございません。しかし、その中で、この平成十五年度の予算編成に関しては、結果的に財政中立になるように、緊縮財政にならないようにさまざまな工夫を凝らして運営をしたつもりでございます。「改革と展望」の参考資料として内閣府が出しております政府部門の貯蓄・投資バランスをごらんいただけばその点は確認いただけるというふうに思うわけです。同時に、下支えのために、金融政策に関しても、日本銀行はこれまでも思い切った政策をとってきましたし、さらに我々は期待をしているところでございます。
　不良債権処理を含む構造改革を、さまざまな制約の中で、しかし下支えをしっかり行っていきながら、さらにはセーフティーネットにも配慮しながら、この政策を運営したいというふうに思っているところでございます。
○中津川委員　緊縮財政じゃないなんておっしゃいますけれども、税収は四十一兆円しか今度はないんですよ。先ほど塩川大臣が減税だと言うところもありますが、しかし、景気が悪いから税が上がってこないじゃないですか。去年は五十二兆円あって、九〇年代、十年前は六十兆円もあったんですよ。これは緊縮財政そのものじゃないですか。結果として、今回の法改正で大衆増税をして、財政出動しなければならなくなったじゃないですか。小泉総理が目標としている財政再建どころか、財政赤字を今膨らましているじゃないですか。違いますか。
　私は、この緊縮財政から景気回復路線へ政策転換しなければ日本の景気はよくならないというふうに思っておるんですが、政策転換しますかと言ったら、するとは言いっこないと思いますので、これは私だけの意見にしておきたいと思います。
　塩川大臣に今度はお聞きしたいんですが、昨年の十二月一日、仙台市内の講演で、一ドル百五十円から百六十円の水準が望ましいと発言しておられますね。去年の暮れは、為替の発言がいろいろ多かったんですよ。自民党の額賀幹事長代理も、円をなだらかに安い方向に誘導する政策も考えられていいとか、当時の黒田財務官、今は内閣参与ですか、この人も円安路線への転換を訴えているというようなのがあったんですが、ことしに入ってぴたりととまりましたね。何か、インフレターゲットばかりが与野党目立って、為替に関する議論が、大臣もとめちゃった。これは何か特別な意味があるのかと思っておるんですが、まずお聞きしたいんです。
　今回のＧ７、お帰りになりましたが、スノー新米財務長官と塩川大臣は個別に会談されたと思うんですが、スノーさんは経営者ですね。だから、本音はどうかわかりませんけれども、建前は、強いドルは米国の国益であるということをおっしゃっていますね。今回、帰ってきて、この辺のお土産話が何にもないということですね。きのうが百十八円ぐらいだったですが、きょうでどのぐらいですか。デフレが深刻な状況の中で円高が進んでいけば、日本経済は一層苦境になるのは明確なんですよ。なぜこの議論をしなかったんですか、塩川さん。
○塩川国務大臣　今回のＧ７の会議は非常に長時間にわたって議論したのでございますけれども、その主たるテーマは、一番大きい部分は二つございました。一つはイラクの問題。イラクという名前は出ません。地政学的に不安定な状態、こういうことです。ここのこの状態が現実のものになった場合、つまり戦争が起こった場合どうするのかということが前提でございまして、そのためには、原油はどのように動いていくであろうか、まず油ですね。そして、貿易はどのように制限されてくるであろうかということ。それから、戦争によってお互い対立関係ができて、それで世界貿易が萎縮してはいかぬということ。それから、戦争になったとしても、経済成長は各国ともに努力しよう、そういう問題のテーマが主体でございましたことが一つであります。
　それと同時に、あわせて、各国が経済の状況を説明して、将来に向かうところの経済繁栄のためのスケジュールを話した。私は、日本の経済状況を話して、企業は幸いにして好転の兆しが起きている、経済全体はよくないけれども企業活動は活発化してくるであろうという報告とあわせてしておきました。それからもう一つは、開発途上国の問題に対してどういう援助をするかということでございまして、そういうことについてのＧ７の会議でございまして、特別、日本に対してこうしてやろう、ああしてやろう、あるいは日本はこうせい、ああせいという命令がましいことは一切なかったということであります。
　それから、為替の問題についてでありますけれども、これは、もし不穏な事態になった場合、最も心配されるのは為替と油なんですが、為替については、お互いが疑心暗鬼を起こしたら大変なことになります。お互いが、為替維持をするために自分の国に有利なようにしよう、そういう作為的なことをやったら大変でありますから、そういうことはなしに、市場原理に任せた為替の相場に任そう、こういうことに一致しております。
　私は、実は、昨年来、マスコミ等にも表明いたしましたし、国会においても言っていますのは、円安になればという期待が日本の産業界に強い。何で強いかといったら、ファンダメンタルズは確かにしっかりしておって、それがために円高になっておるんだけれども、しかしながら、購買力平価から比べた場合、本当はまだ実力が行き過ぎているんではないか、こういうことでありました。
　今回、Ｇ７に行きまして、この問題もちょっと、余り議論にはなりませんけれども、いろいろな思惑がそれぞれ問題として出ましたけれども、要するに、欧米諸国、ヨーロッパなりアメリカの方で、日本のデフレというのは日本に非常に局限してきておるという見方をしておりまして、ヨーロッパ等においては、まだ、デフレ的傾向はあるかもわからぬがデフレに陥っていないという見方をしております。したがって、日本のデフレを早期に回復してくれ、そのためにはやはり金融緩和と構造改革が必要なんではないかということがそれらの国々から出てきた意見であるということであります。
○中津川委員　日本の産業界は円安を求めているということは全くそのとおりだと思うんですね。ちょっと調べてみたら、円安が一〇％進行すれば、輸出が一％、ＧＤＰが〇・四％押し上げられるという民間の試算もありますし、一円の円高で、たしかホンダが百億円、ソニーが八十億円経常利益が上がるというようなことでありまして、私は、円安は日本経済回復の十分条件じゃないけれども、少なくとも必要条件ではあるというふうに思っておるところであります。
　それで、アメリカの、例えば共和党寄りのジョン・メイキン氏という人がいるんですが、この人なんかは、先進国は、一ドル百円で進む日本よりも、一ドル百八十円で経済が回復に向かっている日本の方がいいと思う、こういうふうに述べていますし、また、民主党寄りのアラン・ブラインダー氏というプリンストン大学の教授ですか、この人は、日銀は円安誘導に向けて外貨建て資産の購入に踏み切るべきだ、こんなふうに述べておりますし、スノー新財務長官も、強いドル、円安を支持しております。
　私は、かつてプラザ合意でアメリカを助けたように、今度は日本も逆プラザ合意で円安・ドル高に誘導して、それこそ日本を助けてもらいたい。その対価として、市場を多少オープンにしてもいいというような個人的な意見も——ただ郵貯や簡保まで全部丸ごと開放しちゃえというのは行き過ぎた意見ですけれども、少なくとも円安・ドル高の日米合意というのは、塩川大臣、そんな難しい問題じゃないんじゃないですか。簡単にひとつお願いします。
○塩川国務大臣　いや、これは為替の問題だけについて日米間で合意を得るということはできません。そういうことはできない。日本もそうですしアメリカもそうですが、市場主義をとっておりますし、やはり市場の動向というものはお互いが、急激な変動は十分に見ておかなきゃならぬし、これの動きに注意しなきゃなりません。ですから、私たちも、急に、例えば一週間の間に十円ぐらい動いたというような状態になった場合は、これはやはり介入もし、訂正を求める、反省を求めるという意味において市場に警告を発しなきゃならぬことはございますけれども、しかし、あくまでも為替は市場で決めていくという原理を通していかなきゃならぬ。
　といって、日本は何でこんな高いんだろう。それは、外国から見ましたら、日本は世界一外貨保有高があるじゃないか、四千六百億ドルも持っておるじゃないか。これは世界から突出した外貨準備を持っておるということ。そしてまた、輸出入の貿易収支も、輸出超過で毎年膨大な積み立てをしておるじゃないかということ。それから、日本は国際的に見て、比較的高い賃金で安定しておるじゃないか。
　そういう条件をずっとファンダメンタルズの中にはめ込んでまいりますと、やはり日本は強い経済力を持っておる、潜在的経済力というものは大きい。それがどうしても国際的に円高にならざるを得ない状況であるということでございまして、私たちはその一つ一つにつきましての誤解を解いてはいきますけれども、そういう状況になっておるということであります。
○中津川委員　ほかにもたくさん質問を用意しておりますので、またこの議論はいずれしたいと思いますが、竹中大臣、大臣は二月二十二日の日本テレビの朝の番組で、日本の未来は明るいと考えよう、こう発言していましたが、今日本を一番暗くしている張本人である竹中大臣に言われたくないよという声が随分ありましたよ。
　小泉政権になって日本経済が暗くなっている中で、家計を切り詰めてやっている奥さんたち、竹中さんに言われなくても、自分自身を信じて、将来に明るい希望を持って一生懸命生活しているわけですよ。そういう現状を、あなた、知っているんですか。本来ならば、そんな発言をする前に、世の中を暗くして申しわけないとおわびをして、それで将来を明るくするビジョンを国民に示さなければならないんじゃないですか。
　それから、あなた、三月に金融恐慌はないとまた言いましたね。去年、あなたの発言で振り回されて、またことしもたくさん振り回されている。国民はだれも信用していない。多分逆のことが起こると思っている。そうすると、三月の金融恐慌、これはあるかもしれない。この根拠は何なんですか。
○竹中国務大臣　前半の、私が日本を暗くしているという御指摘でありますが、私としましては、構造改革を進めることによってのみ日本の経済が明るくなるという確信のもとに政策を進めておりますので、それに対して国民は支持をしていただいているというふうに私自身は強く認識をしております。
　それで、三月危機はないというふうな私の発言についてでありますが、昨年の十月に取りまとめました金融再生プログラムにおきまして、そういったような意図を非常に強く示させていただいたつもりです。すなわち、金融から経済の底割れを絶対に起こさないようにする。金融機関の経営が悪化して、まさに危機的な状況を招きかねないようなことがあったならば、政府は断固たる措置をとって、あらゆる選択手段をとってそういうことをさせない、金融から経済の底割れを起こさせないようにということを念頭に、この金融再生プログラムはつくられているわけであります。
　私が三月危機がないというふうに申し上げたのは、経済の状況は大変厳しいということ、世界経済で不確実性が高いということを十分認識しておりますが、万が一にもそういうような危機が起こりかねないような状況になれば、政府は断固たる措置をとることに金融再生プログラムの中でなっているわけであります。したがって、そういうことが起こりそうになったら断固たる措置をとるから危機は起こらないんだ。
　私は、繰り返し言いますが、金融再生プログラムに示されている、金融から経済の底割れを起こさせない、そのような決意で申し上げたわけであります。
○中津川委員　今、三月決算を前に、四大銀行が慌てふためいて増資を一斉にしようとしているじゃないですか。みずほ、優先株一兆円、これはどうやって集めるのかと思いますよ。三井住友は、ゴールドマン・サックスから一千五百億円、海外投資家から三千億円。ＵＦＪが、メリルリンチから一千二百億円、国内投資家から一千百億円。東京三菱が、三千五百億円から四千億円公募。東京三菱の場合は、固定のしっかりしたところがあるから大丈夫だろうなんという話もありますが。
　結局、銀行に特別検査が入って、自己査定を厳しくせざるを得なくなって、自己資本が底をついて、今、金融機関としての役割が果たされていないんですよ。貸し渋り、貸しはがし、健全な企業の融資でも金利引き上げを要求して、強引な競売、特に子会社のファイナンス会社を使って、強引に容赦ない競売を行っているというのを大臣が知っているかどうか、競売については後でちょっと具体的にやりたいと思うんですが。
　申し上げましたように、今、銀行が国民のための健全な機能を果たしていない、自殺者が急増している。こういう明るさが見えない現状というのは、金融不安、あるいは不安を通り越して金融危機に入っている、そのくらいの厳しい危機意識が大臣には足らないと私は思うんですよ。
　思い返せば、昨年、竹中大臣、先ほども言いました、振り回されましたね。五月に景気底入れ宣言。あなたが宣言すると、株価が急落するんですよ。十月にはニューズウイーク誌のインタビューにおいて、ウイ ドゥー ノット ホールド ジ アイデア ザット ゼイ アー ツー ビッグ ツー フェール、四大銀行が大き過ぎるからつぶれないという考えは私はホールドしていない、持っていない、四大銀行でもつぶれるよ、こういうことでしょう。その後、銀行の株価は急落したじゃないですか。株式市場は大混乱したじゃないですか。ところが、十月三十日に決定された総合デフレ対策では、これらの方針が完全に白紙に戻ったじゃないですか。
　政策の迷走なんですよ、政策の迷走。ですから、金融に対する不信感が募るばかりなんですよ。竹中大臣だから革新的な金融政策を打ち出してくれると思っていたら、大きな問題が表に出ないように、表面的な糊塗策の、何かびほう策の積み重ねで、今までの金融行政方針と何ら変わりはない。
　本当に三月危機が来ないんですか、大臣。
○竹中国務大臣　委員からいろいろ厳しい御指摘をいただきましたが、昨年の景気底入れ宣言は、これは現実問題として、私は時宜を得たものであったと思っております。昨年の第二・四半期は年率で四％成長、第三・四半期は三％成長、第四・四半期は二％成長。ここのところ、踊り場的状況が見えているということに注視はしておりますけれども、昨年の半ばに関しては、実質成長率は、日本の状況から見て比較的高いものであったというふうに思っております。
　ニューズウイークの記事については、これも国会で答弁をさせていただきましたけれども、私が言ったことと違うことをタイトルに書いておりましたので、これについては抗議をしているところでございます。
　質問の最後で、金融危機は来ないのかという御指摘でございますけれども、現状で金融機関がそういう危機的な経営に陥る、特に大手が陥るというふうな認識は持っておりません。
　しかしながら、委員御指摘のように、決して、今の金融行政、パッチワーク的なことを、その場しのぎのことをやっているわけではなくて、金融再生プログラムにおいてかなりはっきりとした、しっかりとした方針を出せたつもりで私はおります。増資の動きの話もありましたけれども、そうした動きも、金融再生プログラムにのっとって、銀行が資産査定の厳格化、自己資本の充実、コーポレートガバナンスの強化の一環として出てきたものであるというふうに私は思っております。
　これはしっかりとした内容のものにしていただくという意味では、我々は引き続き非常に厳しく見ていかなければいけませんが、こういう変化の兆しに関しては、私は、むしろ広く、日本の経済、金融システムは変わり始めたというような評価も得られつつあるのではないかと思っております。
　繰り返して言いますが、これをしっかりとしたものにしていくために我々はさらに努力をしたいと思いますし、万が一にも危機的な状況が出現するような場合には、これまた金融再生プログラムにのっとって政府は断固たる措置をとる用意がありますので、その意味で、危機は起こさせないという決意であります。
○中津川委員　甘いですね。去年の五月、景気底入れ宣言のとき、踊り場的状況と言いましたが、この間のテレビでも踊り場的状況と言うのは、ずっと踊り場的状況が一年も続くんですか。こんなばかなことはありっこないですよ。認識が甘い。
　それから、絶対もうかります発言について、やはりこの委員会でもきっちりしておかなきゃいけないと思うんですが、記者会見で、ＥＴＦ購入を勧めて、自分も購入して、もうかると。大臣、買ったのか買わないのかわかりませんけれども、本当によくこんなこと言えると思いますよ。あなたは国の政策決定に関与する立場にあるんですよ。これが確実に上昇すると予想されるような政策対応をもし頭に入れてやったのなら、これは法的にインサイダー取引じゃないですか。それでは、全然根拠がなく軽い乗りでやったんだ、もうかると言ったのであれば、これは証券取引法における風説の流布なんですよ。法律上、道義上の問題はずっと残りますよ。
　大臣は軽いんですよ。今、経済有事なんです。大臣自身がその危機感をだれよりも持たなきゃいけないし、緊張感を持って毎日発言して行動しなきゃだめなんですよ。大臣になってから一連の軽率で無責任な言動、もう大臣おやめになって、大学に帰った方がいいんじゃないですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　注意をして経済政策に当たりなさいという御趣旨に対しては、これは私自身肝に銘じてしっかりとやらせていただきたいと思います。
　しかし、インサイダー、風説の流布とありましたが、これはもう答弁をさせていただきましたけれども、インサイダーの取引対象になる特定有価証券の中にＥＴＦは入っておりません。風説の流布というのは、根拠のないうわさのたぐいを、自己または第三者の利益等々の目的を持って流すということでありますから、これも全くそういうものではないということは御理解をいただけるというふうに思います。
　私自身は、骨太の方針、「改革と展望」、金融再生プログラム、構造改革の中身をしっかりとさせるものについて少しずつ地固めができて、それをしっかりと実行することによって、日本の経済は確実に再生できるというふうに思っておりますので、その仕事をしっかりと続けさせていただきたいと思います。
○中津川委員　大臣、政治は結果なんですよ。結果が出なきゃ、今どんなにぺらぺらしゃべって、いろいろしゃべるのはお上手ですからいいんですけれども、結果は何にも出ていない。一年間踊り場じゃないですか、日本の経済が。国民がちゃんと見ていますから、もっと本当は議論したいんですが、ほかに進みたいと思います。
　不良債権処理加速に伴う競売、先ほどから出ておりますが、この増加について、例を挙げながら質問をしていきたいと思っております。
　二月十日のテレビ朝日のスーパーモーニングという番組で、競売で住んでいた家をとられた七十歳になる女性、これは将来に生きる希望を失って、同居していた弟と無理心中しようとして弟を刺した。それで自分も死のうとしたんですが、幸い二人とも命は取りとめた。しかし、その女性は、弟に対して殺人未遂ということで勾留されて、今罪を問われているという痛ましい事件が報道されたんですよ。びっくりしました。
　日本では、抵当権に基づくいわゆる任意競売の場合は、事務的、形式的要件さえ整っていれば、債務者の意見はほとんどと言っていいほど聞かないで、裁判所は機械的に競売手続に入っていく。欧米ではこんなことはないと思うんですね。もちろん、融資の方法、さっき私が申し上げた担保至上主義とかそういうのとは違いますから、これは一概には言えませんけれども、少なくとも、日本のようなこんな状況じゃない。
　今、このような痛ましい事件が、政府の不良債権処理加速の中で激増しているんですよ。競売の問題を取り上げた人はまだ余りいないと思うんですが、物すごいこれはふえている。それに、こういう銀行被害者と呼ばれる人々が全国で百万人いると言われております。私のところに毎日たくさん相談に来られるんですよ。それで、多くの人たちが言うには、今の裁判を皆さん初めて実際に体験してみると、貸し手である銀行の言い分ばかり聞いて、借り手の立場はほとんど聞いてもらえない、無視されちゃう。裁判をやって、弁護士費用を払って、経費ばかりかかって、決して身にならない、むだだということを異口同音に率直に言われるんですね。
　そこで、私は本日、私のところに相談に来られたこういう人たちを何人か、具体的な例の方がわかりやすいと思いますので、例を申し上げながら、今日の日本の裁判のあり方、つまり、裁判の公平性、透明性そして迅速性等を最高裁に直接本当はぜひ伺いたかったんです。そうしたら、国会法七十二条二項というのがあるそうで、最高裁は出席できないということですので、金融庁それから法務省、かかわっておりますところの役所に重点的に質問してみたいと思っております。
　実は、きのうの日経新聞朝刊に、「競売の手続き迅速に　書記官の権限拡大」という記事が載っかったんですよ。不良債権処理が加速されると裁判官も忙しくなる、目が行き届かない、そこで書記官が決裁をする、こういうことです。黙っていくとそのまま読み過ごしちゃうんですが、私はこういう問題にかかわっておりますから、これは少し憂慮すべきことだなと思ったんです。
　ある例を挙げます。江戸川区の根木島さんというケースなんですが、最低競売価格の決定というのは、本来、裁判所の選任する評価人、不動産鑑定士が決めて、最高裁はそのまま採用している。今日、競売が増加しているため、出した不動産評価を裁判所も一々細かくチェックする暇もないといってしまえばそれまでですが、単純なミスとかあるいは精査ミスとかいうようなことが、私なんかが見てもわかるんですから、そういうミスを犯していると思われるケースがかなりあるんじゃないかと思うんですね。
　根木島さんのケースでは、評価人が最低競売価格を算出する際にミスをしていると思われるわけです。この件は非常に道路づけのいい、三面道路に面して、不動産としての商品価値と申しますか、それもある土地なんですね。ところが、マイナス二五％という価格が試算されているんですね。たくさんの人がその不動産を見に来ているわけですから、これは一〇〇％あり得ないです。マイナス二五％という価格が試算されている。裁判所はそのまま採用されているんですよ。
　それで、根木島さんがこれはおかしいと思って別の不動産会社に頼んでみたら、当然プラス評価になった。こっちが裁判所が頼んだ評価書ですね。不動産鑑定士さんの名前は申し上げませんが、一応ここにある。こっちが根木島さんが頼んだ評価書でありますが、全然違う。
　それで、根木島さんが、最低競売価格が間違っていると、昨年八月、東京高裁に、売却決定に対する執行抗告、不服申し立てというんですか、これをしたんですが、普通は大体一、二カ月で出るそうなんですが、まだ決定が出ていない。裁判所も頭を痛めている、悩んでいるのかもしれません。裁判官も人間ですから、間違えちゃいけないとは言いません。間違えてもそれを非難しません。しかし、間違ったら率直に認めて、速やかに処理をしなければいけないと思うんですね。
　私が先ほど冒頭に憂慮すると申し上げたのは、新聞に報じられたとおり、今度書記官がやるようになって権限が拡大されますと、こういうようなミスがたくさん出てくるんじゃないかと心配しているんですね。いかがですか。
○増田副大臣　お尋ねの関係、お答え申し上げます。
　民事執行制度につきましては、本国会に、担保物件及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律案を提出を予定しているところであります。今後もさらに見直すべき点がないか、検討を続けていくことを考えております。
　そこで、民事執行手続におきまして、執行裁判所の権限とされている事項のうち、一定のものを裁判所書記官の権限とすることも、その中での検討課題の一つと認識いたしております。
　もとより、制度の改正が手続上の過誤の増加につながるものであってはなりません。全く御指摘のとおりであります。裁判所書記官の権限の拡大についても、手続の適正を確保しつつ、より迅速かつ円滑な権利の実現を図るためにはどのような制度が望ましいかという観点から検討してまいりたいと思います。
　今回の改正に、書記官のことは、実はまだ出ておりません。検討で進めている段階であります。御指摘はいただいてまいります。
○中津川委員　また例を少し述べさせてもらいますが、川崎の奥田英雄さんという方がいるのですが、この人は入札を何回もやられて、七回目に落札されたそうなんですね。七回同じことを繰り返される、生きた心地がしない、そういう心境であったそうです。平成十年の法改正で、たしか競売三回をめどに、一定条件が整えば競売の中止ができるようになったということでありますが、この一定条件というのはどういうことかという点が一点であります。
　それと、債務者は入札のたびに夜も寝れないと。自分の大事な大事なおうちがなくなるわけでありますからね。そういう日々を過ごしているのです。だから、自宅なんかの場合は、せっかくこういう法改正がされたのでありますから、四回、五回、六回、七回と競売するのではなく、こういうときになったら取り消すべきだと思うのですが、御所見いかがですか。
○増田副大臣　続いてのお尋ねでありますが、まず、一定条件とはどういうことだということですから、それからお答えを申し上げますが、執行裁判所は、入札または競り売りの方法による売却を三回実施させても買い受けの申し出がなかった場合においては、不動産の形状、用途、法令等による利用の規制その他の事情を考慮いたしまして、さらに売却を実施させても売却の見込みがないと認めましたときは強制競売の手続を停止することができる、この場合においては差し押さえ債権者に対しその旨を通知しなければならない、これが一定の条件であります。
　そして、御指摘の関係は売却することができたというふうに私はお聞きをしましたが、できたのでよかったな、このように承りました。
○中津川委員　あと少し、例を取り上げさせてもらいたいのですが、これは新聞でもいろいろ取り上げられている目黒の池田さんのケース。
　今は六回、七回ですね。この人の場合は、一回目の入札期日に入札者がいないのに、特別売却期日の終了間際に競売申し立てをした東京三菱銀行の子会社のダイヤモンド総合管理という会社が落札しちゃった。これなんか、単に不良債権のつけかえ以外の何物でもないと思うのですが、金融庁はこういう指導をしているのか。また、こういう不良債権の処理というものは認めているのか。大臣のお考えを聞きたいと思います。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　銀行が不良債権の処理に当たり、貸出金等の回収のために担保権を実行する必要がある場合に、子会社が親銀行のために、競落により当該債権に係る担保不動産を取得する場合があることは私どもも承知をいたしております。これは、担保不動産について、例えば第三者が占有しており処分が困難な場合や、担保物件の老朽化により価値の劣化が見込まれる場合等において、担保不動産の流動化を図るため、銀行の子会社が競落により取得し、一定期間保有、整理した後、第三者に売却し、債権の回収を図るものであり、不良債権を子会社につけかえるという性格のものではないというふうに認識をいたしております。
○中津川委員　ちょっとこのやり方が、六回、七回があったり、いい物件だと一回目でやってしまったり、こういうめちゃめちゃなやり方というのはいけないな、これはだれでも思うのですよ。
　それからもう一件なんですが、福岡の平木さんというケースなんですが、妹に任意売却をしようとしたら、みずほ銀行が拒否した。その後、第三者に売却を行おうとしたが、これも拒否された。価格が低いから、じゃ、もうちょっと上げましょうかと言ったら、その問いにも何も答えなかったということですね。
　私は、本来、適正価格であれば、親族に任意売却することは悪いことじゃない、むしろいいことだと思うんですよ。今、不良債権処理を進めるから、何でもかんでも、弱いものはどんどんどんどんつぶしていっていいんだという小泉内閣のこのやり方で、競売をどんどん進めるという今の金融機関のやり方、これは、競売そのものも、コストや迅速性から見ても僕は疑問に思っているんですよ。
　そこで、競売よりも任意売却の方がいいと思いますし、できれば親族売却ができれば結構なことだと思うんですが、これはいかがですか。
○房村政府参考人　一般論として申し上げますと、基本的に、国家権力で行っている競売というのは、債務者の意に反してでも行うということですので、これは最後の手段であることは間違いないだろうと思っております。
　我々としてはその手続をいかに適正なものにするかということに意を尽くしているつもりではございますが、一般論として言えば、任意売却というのは、当事者間が円満に話し合って適正な額で処分できるのであれば、大変結構なことではないかと思っております。
○中津川委員　今、そういうふうにおっしゃいましたね。
　とにかく、競売という、何回も申し上げますけれども、本人が努力しなかったからとかサボったから土地の担保が下がったというわけじゃないんですよ。広く大きく言えば、これは国の責任なんですよ。やはり金融機関が、どうしても日本の場合は、貸し手が借り手より圧倒的に強い。ぜひ、競売、こういう件、個々いろいろあると思いますが、血も涙もある、こう銀行に対応するように、僕は金融庁に強く要望しておきたいと思います。
　今申し上げましたように、貸し手金融機関、借り手債務者、これが少なくともフィフティー・フィフティーの関係になってから、法改正をそれこそして、そういう環境を整えてから、その後に不良債権の最終処理をしたっていいじゃないですか。いかがですか、大臣。
○竹中国務大臣　委員御紹介の個々のケース、詳細に私存じ上げているわけではございませんが、今の法律の枠組みの中で、かつ当事者同士の、これは銀行にとっての経営判断、一方で債務者にとってはその債務者の立場を主張する中で、民事の問題として適宜解決が図られていくべき問題であろうかと思います。
　もちろん、その際に、金融機関というのは一種の社会性を持っている業種でありますから、そのモラルとか行動マナーというのは問われる。その点は金融機関にもしっかりと自覚をしていただいて、そういう説明責任を果たすべきところは果たす、しっかりとした行動をとっていただくということが重要であろうかと思います。
　しかし一方で、この不良債権の処理そのものを先延ばしすることによって、マクロ経済全体に非常に大きな負荷がかかる、マイナスの影響が起こる。結局、その影響を受けるのも実は国民自身であるという点も踏まえまして、不良債権の処理を加速する中で、個々の問題について金融機関にはしっかりと対応をさせたいというふうに思いますし、法律の枠組みの中で優越的地位の乱用等々が起こらないように、これは公正取引委員会等々も含めて、しっかりと対応がなされていくものというふうに思っております。
○中津川委員　借り手の方は裁判をやるしかないんですよ。裁判をやってもなかなかいい結果が出ない、聞いてもらえないという不満。こういう人たちはどこに、駆け込み寺に行ってやればいいんですか。裁判しかないんですか。
○房村政府参考人　基本的には、私人間の権利関係をめぐる争いについては、最終的に裁判所が決着をつけるというのが現行の日本の司法制度になっております。
○中津川委員　もっともっといろいろな例がたくさんあるんですが、切りがありませんから、この辺でこの話はやめたいと思います。
　とにもかくにも、先ほどから私がきょう一貫して申し上げたかったことは、小泉内閣の不良債権処理加速によって、本当に国民が痛みを感じているどころじゃなくて、自殺まで追い込まれている、激痛を味わっているということを、特に竹中さんに知ってもらいたい。軽い乗りで政治をやってもらったら困るわけですよ。そういうふうに見えるんだもの、あなた。学生相手じゃないんだから。真剣さ、緊張感、やはり危機感がない。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○生方委員　民主党の生方でございます。
　今、同僚の中津川議員から大変厳しい竹中大臣に対する質問が相次ぎましたが、竹中大臣、大臣になってからもう少しで二年になるんですけれども、二年間、大学から大臣という職について、今現在の感想をちょっと最初にお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　感想はたくさんございますけれども、国会の議論というのは非常に真剣に行われているな、非常に厳しく行われているなというのが一つの感想でございますし、もう一つの感想をあえて申し上げれば、こちらの申し上げた真意が、特に社会に対してなかなか正確に伝えるのは難しいな、そういうようなことも感じております。
　まだまだたくさん感じるところはございますけれども、そういうことも踏まえて、しっかりとやっていきたいというふうに思っております。
○生方委員　大学で学生相手に教えている、それから、自分でいろいろ経済理論を考えている、それで、こうやったらいいんじゃないか、ああやったらいいんじゃないかといういろいろなアイデアがあったと思うのですね。それを、今、実際に運営する立場にある。
　我々も、今、野党という立場にあって、こうやればいいんじゃないか、ああやればいいんじゃないかといろいろな考え方はあるのですけれども、残念ながら我々はドライバーにはなれないわけです。竹中さんは今ドライバーをやっているわけですね。我々もドライバーをやっていれば、道がでこぼこ悪くなればブレーキを踏むとか、すいているいい道路に出たら安全だろうからスピードを出そうとか、いろいろ自分が運転している中で運転をコントロールすることができるのですね。
　竹中さんは今そういうお立場になっているわけですよ。大学で教えていたこととか、経済理論でこうやったらいい、ああやったらいいというのを、実際に政治の場で実現していきながら、一言で言えば、残念ながら竹中ドライバーの運転は決してうまいとは言えないというのが多くの国民が抱いている感想だと思うのですね。
　竹中さんはどうおっしゃるかわかりませんけれども、実際問題として、株価は大変に下がっておるし、失業率は依然として非常に高い数値でとまったままでありますし、経済成長も非常に低い状態にある。これから先、さらにデフレが加速するんじゃないかというふうに言われているわけですね。
　恐らく竹中さんも、大学で考えていたときと、実際に大臣になって政策を執行するところでそごがあると思うのですね。こうなるはずなのに何でこうならないんだろうといういろいろな疑問があるんじゃないかというふうに思って、私、今一年十カ月ぐらいたちましたが、どんな感想をお持ちですかということを、まず冒頭聞いたわけです。
　今の日本の経済は非常に難しい状況にあることは、国民も含めてだれもが認識はしていると思うのですけれども、一番大きな原因、失われた十年と言われてからもう十二年になるんですけれども、バブル崩壊以降、何で日本経済がこれだけうまくいかなくなってしまったのか。もちろん、さまざまな要因があることはわかるのですけれども、竹中大臣がお考えになっている、何でこんなにうまくいかなくなってしまったのか、その一番大きな原因は何だというふうにお考えになっていますか。
○竹中国務大臣　まず、生方委員、この二年間の運転に関しては、これは当初から、大変厳しいがたがた道の運転をする、このがたがた道は相当続くということは予想しておりましたから、その予想の中で私は運転してきているつもりでございます。
　こうやればもっとよくなるだろう、予想に反して経済がよくなっていないとか、そういうことでは決してございません。就任当初から、この構造改革というのは、集中調整期間は特に大変厳しいことを覚悟しなければいけないというふうに思っておりましたから、その意味では、ある意味でその予想の中での、運転に例えるならば、でこぼこ道の運転であるというふうに思っております。
　後半にお尋ねの、日本の経済そのものがどうしてこんなに停滞色が強いものになっているのかということに関しては、これは以前から考えていることも今考えていることももちろん変わりません。その考えに基づいて政策が着々と打たれているというふうに私は思っております。
　その理由は、既に一九八〇年代から、日本の経済の生産性、競争力に関する部分、供給サイドの力は明らかに低下の傾向を示していた。九〇年代に入って、東西冷戦構造の崩壊、新しい情報革命の出現の中で、そういった日本経済のいわば弱さが非常にはっきりしてきた。日本の経済が失業率等々いろいろな指標で見て悪いのは、経済が悪いというのは事実でありますけれども、それは、いつも申し上げますけれども、弱いからであって、弱いものを急に強くすることは難しいから、基礎体力の強化、これがまさに構造改革だというふうに思っているわけでございます。
　構造改革の道筋そのものについては、これはいろいろなプロセスを経なければいけませんから、厳しい中で、私は、総理のリーダーシップでかなりその道筋がはっきりとしてきた、いい方向に向かいつつあるというふうに認識しています。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○生方委員　竹中さんと私の基本的な認識の違いは、確かに生産性が低くなってきたというのは事実ですけれども、供給が弱くなったのと同時に需要の力が非常に弱くなったというのが、今、日本の経済がこれだけ深刻な不況に見舞われている大きな原因だと私は思うんですよ。
　恐らく、竹中さんの頭の中にはレーガンさんの改革やサッチャーさんの改革があると思うんですが、あのときの英国や米国は確かに供給力は弱かったんですよ。ところが、日本の一九八〇年代の後半を見れば、日本の当時の生産力は世界で一番強かったんですよ。強かったにもかかわらず供給サイドの改革をしようとしているところに間違いがあるのであって、やはり需要サイドの改革を先に進めなきゃいかぬというふうに私は思っているんですよ。
　竹中さんの論理でいえば、確かに非効率な企業がたくさん生き延びている、それにむだなお金が使われているから本来伸びるべき企業が伸びないんだ、これは事実なんですけれども、では、非効率な企業を、不良債権の処理も絡めて全部市場から退場してもらって、望むように新しい企業が起こってくるのであればそれはプラス・マイナス・ゼロかもっとプラスになっていくでしょうけれども、今の状態では、残念ながら、不良債権の処理を急げば急ぐほどそうした企業がどんどん倒産し、整理されていく。整理されていくとその後に何が残るのかというと、たくさんの倒産企業とたくさんの失業者しか残らないんですね。
　残念ながら、新しい企業というのは不況のときには起きてこないんですよ。シュンペーター理論というのはもう、実際に竹森さんという慶応の多分同僚の教授の方がお調べになった結果、不況のときには新しい企業は起こってこない、シュンペーター理論は間違えているんだということをはっきり言っているわけで、今の日本でも新しいベンチャー企業がたくさん起こってきていないということは、やはり不況のときには起こってこないんですよ。したがって、今の状態で不良債権の処理を去年の方針のように加速すれば、結果として多くの失業者が出るだけになる、多くの倒産と多くの失業者を生むだけになるんじゃないか。
　私は、今やるべきことは、供給サイドの改革ではなく、需要サイド、すなわち国民の懐をどのように温めていくのか、そちらの方にまず重点を置くべきじゃないかというふうに思うんですが、いかがでございますか。
○竹中国務大臣　竹森さんの考え方の御引用をされましたけれども、私は、これも予算委員会等々で申し上げましたけれども、シュンペーター的な考え方かフィッシャー的な考え方かという二者択一では全くないと思っております。日本にとって必要なのは、まさにその両方をやるというふうに考えざるを得ないのだと思います。
　八〇年代は供給力が強かったんです。しかし、八〇年代を通して見ると、相対的には世界の中で低下の傾向が見られていたといった調査がございます。それが九〇年代になって非常にはっきりしてきた。需要サイドを活発にしなきゃいけないという生方委員の御指摘は、私は全くそのとおりだと思います。しかし、恐らく生方委員も、需要を刺激するために財政の規模を拡大しろということでは多分ないのではないかと思うんですね。
　財政に関しては、目いっぱいの需要の支え、刺激をせざるを得ないわけで、一度膨らんでしまった財政というのは、急激にしぼめると需要側で大変なことが起こりますから、徐々にしかしぼめられない。その一方で、需要側に関しては、例えば今回の税制でも、資産の世代間移転で住宅需要が少しでも出てくるように、設備投資需要が少しでも出てくるような法人の税制をとる。需要に関しても、我々は目いっぱいの考慮をしているつもりでございます。決して二者択一ではなくて、両方をやっている。
　しかし、あえて私は供給側と申し上げたのは、九〇年代を通して見ると、需要側についていろいろな議論や政策はあったんだけれども、供給側についての政策が極めて乏しかった。その意味で、小泉改革の中ではそういうものを前面に出して、構造改革ということで打ち出している、そういう趣旨でございます。
○生方委員　去年の臨時国会の中で、私も小泉総理に、不良債権の処理とデフレ対策、どちらを先にやるんだと言ったら、これは両方一緒にやらないかぬと。ただ、私は、デフレ対策と不良債権の処理というのは性格が異なると思うんですね。アクセルとブレーキの関係にあるものを両方一遍に踏むから、両方ともだめになっちゃう。やはり経済政策は、優先順位をつけるべきだというふうに私は思っておりまして、先ほど来中津川議員も言っておりましたけれども、今の状態で不良債権の処理を急げば、新たな不良債権が発生することは過去の経験から明らかなわけですよ。おととしの例を見たって、六兆円の不良債権の処理をしたんだけれども九兆円新たに不良債権が発生するということは、今のデフレの状況下では、不良債権の処理をすればするほど新たな不良債権が発生してしまうんですよ。
　だから、今このデフレの状況を何とかとめなきゃいかぬということが一番重要な条件だと思うんですけれども、竹中さんの答弁も、ちょっと前までは不良債権の処理に一番プライオリティーを置いていたと思うんですけれども、それがまた、デフレを何とかしなきゃいかぬという小泉さんの所信表明もございました。それと同時に、デフレの方に今度力が入ったかなと。今度、日銀総裁のあれだとまた違うかなとか、いろいろ揺れているようなんですけれども、本当のところは、竹中さんの現在のお考えはどうなっているんですか。
○竹中国務大臣　これはもう一貫して、私は、政策を総動員しなければいけないということだと思います。
　その時々で議論を求められ、意見を求められるのは、相対的に例えばここが少しおくれているとか、その時々について議論を求められますから、それは、ではこのことを言っているのか、あのことを言っているのかというふうな御理解になるのかもしれませんが、これはもう需要側、供給側一体となってやるということ。
　それと、不良債権に関しては、不良債権の処理をやってもやっても不良債権が出てくるということでありますが、十四年三月期については、柳澤大臣が非常に頑張ってやられた特別検査の結果、洗い出されて、不良債権が出てきたという面が非常に大きかったということです。そういったいわば非経常的なものが出てこない十四年九月期に関しては、委員御承知のように約三兆円ぐらい不良債権は減っていっているわけです。
　そのような意味では、不良債権の処理をやってもやっても不良債権がふえていくという状況ではないわけで、そこは、不良債権の処理はしっかりとやる、需要を生み出せるような規制改革等々をやる、補正予算は補正予算でやる。それと、マネーの部分については日本銀行と一体となってやる。これは本当に、すべてしっかりとやっていかなければ、この難しい局面での経済運営はできないというふうに思います。
○生方委員　確かに不良債権の額は、九月期で見れば減ってはいるんですけれども、私はこれは一時的な現象だと思うんですね。不良債権の処理を加速するということが実際に進められて、もっと厳しい銀行検査や何かが行われていけば、もっと不良債権はふえていくんだと思うんですよ、これから。だから、私は、やはり一番今力を入れるべきはデフレ対策だと思うんです。
　そこで、視点を変えてお伺いしたいんですが、きのう日銀の新総裁に福井さんがなられるということが内定したということでございますが、その福井さんについてどういう感じをお持ちか、財務大臣からちょっとお伺いしたいんです。
○塩川国務大臣　これはまだ国会で承認を得ておりませんので、私から福井さんどうのこうのということはちょっと申し上げにくいのでございますけれども、個人として感じておりますのは、個人のつき合いで見ましたら、非常にすばらしい人材だと思っておりまして、これから期待できる方だなと思っておりますが、国会の承認が済んでからの発言にさせてもらいたいと思います。
○竹中国務大臣　これは、塩川大臣がおっしゃったように、日銀総裁は、総理がお決めになって、国会の同意のことでありますので、総裁について私がどうこう言う立場にはございません。
　個人的に福井さんは、よく以前から存じ上げておりますが、大変見識の深い立派な先輩であるというふうに思っております。
○生方委員　今回から日銀総裁は、副総裁も絡めて同意人事になりましたので、ぜひともこの委員会に参考人として呼んでいただいて、我々としても、同意人事を諮る前に意見を聞きたいと思うんですが、委員長の方でお諮りをいただけますか。
○林田委員長代理　理事会において協議いたします。
○生方委員　竹中さんがインフレターゲット論者であるのかどうか、午前中の論議を聞いてもはっきりしないんですけれども、福井さんは少なくともインフレターゲット論者ではないような報道がなされておるんですけれども、竹中さんは、インフレターゲットということに関しては、それをやるべきだというふうに思っているんですか、それともやるべきではないというふうに考えているんですか。
○竹中国務大臣　私の立場は、マネーサプライがふえるような状況をつくることが重要であって、そのためにいろいろな手段がある。その手段の一つとして、物価目標というのもあるんだと思います。この物価目標に関しても、いろいろな論者がいろいろな幅の広いことを言っておりますから、それがいい悪いということを軽々に申し上げるのではなくて、マネーサプライがふえるような状況をつくるにはどうしたらいいか、これもいろいろな可能性を含めて幅広く議論をしていただきたいというふうに思っているわけです。
○生方委員　それは、午前中からそういう論議をしておりますけれども、マネーサプライをふやすように日銀も今国債を一・二兆円も毎月買い入れているわけですね。だけれども、実際、マネーサプライがふえないわけですよ。ふえないから、インフレターゲットというような目標数値を設定して、そこに向けたあらゆる政策を動員しなきゃいけないんじゃないかという論者がいるわけですね。
　だから、竹中さんは、そのインフレターゲット、今日銀は物価上昇がゼロになるまでは金融緩和を続けるというふうに言っているんですけれども、ゼロが実際にデフレを脱却したかどうかというのは後ほど論議をいたしますが、竹中さん自身はそういう目標数値を設定して、それに向けて政策を動員するべきだというふうにお考えか、そうではないのか、そこだけちょっとお伺いしたい。
○竹中国務大臣　我々としては、金融政策の選択、政策手段の選択は、あくまでも日銀に独立に決めていただきたい。しかし、これは「改革と展望」で、集中調整期間が終わった後にはプラスの物価が実現できるようにしたい。実は、日本銀行自身も、御承知のように、物価がゼロ以上になるまで金融緩和を続けるというふうに言っているわけでありますから、これも私、国会で答弁させていただいていますけれども、考え方によっては、既に日本銀行は非常に緩やかな物価目標を持っているというふうにも言えるわけです。
　ですから、インフレ目標というのは、いろいろなタイプがありますし、その効果についても、そういったことを発表することそのものがマーケットの期待を変えるのだと言う人もいれば、そういう目標を持つことによって中央銀行がしっかりしたという結果をもたらすんだと言う人もいますから、これは非常に幅の広い議論が必要だと思います。かつ、それのメリット、デメリットも考えなければいけませんから、こういうことも視野に入れて議論を深めていただきたいというのが、これが内閣府の文書等々でも書いていることでありますし、私自身の立場でもあります。
○生方委員　二点伺いたいんですけれども、インフレターゲットという言葉、では外しますけれども、どのぐらいの物価の上昇率が望ましいというふうに考えているか、二か三か、あるいはゼロでいいのか、それが一点。マネーサプライをふやさにゃいかぬというのは、これはみんなわかっているわけですけれども、では日銀には何をやっていただいて、政府は何をやればマネーサプライがふえるというふうに思っているのか、具体的にお答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　最初の質問は、まさに非常に技術的な質問でありますから、これは議論すべき重要な対象であるというふうに思います。
　先ほど言いましたように、メリット、デメリットを踏まえて、もし設定するのであれば、どういうふうに設定すべきか……（生方委員「どれぐらいが望ましいか、具体的に。設定する、しないじゃなくて」と呼ぶ）これは、高過ぎるプラスではなくて、わずかなプラスが望ましいというふうにお答えするしかないのかなというふうに思っております。
　それで、マネーサプライの増加が実現するように、政府と日銀は何をしなければいけないかということに関しては、政府の立場というのは、経済活性化こそがまさにデフレ策のいわばバックボーンといいますか一番重要なポイントであって、経済活性化を実現するためには四つのことをやらなければいけない。歳出の改革、歳入の改革、まさに税制改革です。金融システムの改革、それと規制の改革。規制改革の中には特区の問題も入ってまいります。この四つに関しては、その具体的な中身を骨太の方針、「改革と展望」等々で積み上げていっているわけで、これをぜひしっかりとやりたいというふうに思っております。
　では、日本銀行が何をやるかということについては、これは繰り返しになりますが、政策手段の選択という意味においては日本銀行に決めていただきたい。しかし、一般論として、いろいろな選択肢があるであろうというふうには私も思います。当座預金を積み上げるということもあります。この当座預金も、日本銀行としては積み上げてきて、その都度、積み上げることによってその効果はやはり出てきたわけであります。
　さらには、マネーと代替的な資産を買う、オペレーションをするということも当然考えられるわけでありますから、その中身についてもいろいろ御検討いただく余地があるんだろうというふうに思っております。
○生方委員　あらゆる手段を動員するというふうに言って、新聞報道によれば、財務省の意向としては、今の一・二兆円の国債買い入れを二兆円にまでふやしてほしいという意向があるというような報道がなされていたり、ＥＴＦを買うとかＲＥＩＴを買うとか、いろいろな報道がなされておりますけれども、そういうものは全部選択の余地の中に入るというふうに考えてよろしいわけですね。もちろん国債の直接買い入れも含めて、あらゆるものが含まれる、これはもちろん法律の改正が必要ですけれども、そういうものも含めて動員をしてもらいたいという意向でございますか。
○竹中国務大臣　それらを含めて、動員していただきたいというよりも、それらについて幅広く検討していただきたい。日銀の独立性のもとで、しっかりと専門家の立場で、どのような政策手段をとるかを決めていただきたいということであります。
○生方委員　小泉総理は、政府、日銀が一体となってという言い方をしておりますので聞いているわけです。政府としては、もちろん決定をするのは日銀ですから、でも、日銀に対してこういう要請をするとかということに関して言えば、例えば今言った一・二兆円から二兆円にふやすというようなことについては、今度の新しい日銀総裁に要請をするというかお願いをするという気があるのかどうか。
　それと、先ほどのインフレ目標というんじゃないのですけれども、少しプラスがいいというような話だったですけれども、実際の物価というのは、値引きやら何やらで、ゼロ％のときはデフレじゃないか、一％ぐらいでちょうどとんとんぐらいじゃないかという説があるんですけれども、一％以上を目標にしているのか、それとも一％以下、限りなくゼロに近づいてもいいのか、その辺の御判断をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　これはちょっと申しわけありませんけれども、一％を超えるか超えないかということに関しては、何か的確な判断を申し上げるような基準を今の時点では持っておりません。
　それと、前半の、資産を何兆円買ってはどうかとか、そういうことはまさに政策手段の選択の話だと思いますし、具体的に幾ら買ったら何が起こるか、これはまさにオペレーションの中身でありますから、やはり専門家である日本銀行に決めていただく問題ではないでしょうか。
○生方委員　財務大臣は、インフレターゲット論についてはどのようなお考えをお持ちですか。
○塩川国務大臣　私は、かねてから申しておりますように、インフレターゲットという言葉は使っておりませんけれども、しかし、現在の物価水準は低過ぎると思っております。
　それじゃ、どの程度の水準かということでございますが、ちょうど平成九年を見ますと、対前年度プラスの二・一％なんですね。この辺が私は一番安定した物価水準じゃないかなという感じがしておりまして、ですから、腰だめとして、大体平成九年度ぐらいのところまで戻したいということが私の目標であります。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕