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○及川一夫君　与えられました質疑時間を二つに割らしていただきまして、きょうは郵政省三事業関係を中心にいたしまして、予算問題について御質問並びに御意見も申し上げたいと思います。
　まず郵政大臣、郵政省というのは、閣内では一体どの程度評価されるポストなんでしょうかね、これ。別に中山郵政大臣がいいとか悪いとかいう話ではないんでありまして、巷間いろいろとこのポストにもウエートの差があるようでありますけれども、私は果たして郵政省というものをそのような低いという意味での見方をしているとすれば大変問題だなと。同時にまた、これまでの郵政省の先輩の方々がおられるんですが、政府に対するＰＲといいますか、それから問題の所在と国民生活のつながりというものに対するＰＲというのは非常に足りないんじゃないか。もしそうだとすれば大変だなという認識について、まず私は申し上げたいというふうに思うんです。
　まあ限られた時間ですから、どちらにしても、私が単純に整理をいたしますと、郵政省三事業並びに金融自由化対策費というのを今度去年から設けられましたけれども、これらを含めますと一体何兆円になると思いますか、二十五兆四千億を超えているわけですね。それは別に郵政省が金を使うんじゃないわけですが、監督官庁、政策官庁という意味合いで言えば、ＮＴＴ、ＮＨＫ、ＫＤＤと、これらを足すと約六兆円超えているわけです。ですから単純に合わせても三十一兆円を超える郵政省の監督権限というか、行政権限というか、それほど大きいものなんですね。国の予算は五十六兆数千億、少なくとも三分の二に近いだけの予算規模に実はなっているというか、そういう状況です。これを大蔵をトップとして各官庁に比べますと、郵政省を除きますと、一番でかいのが大蔵省ということになっておりまして十四兆、ただしこれはもう事細かに決まっている内容もあるわけでして、自由に使える金じゃないだろうと思うんです。
　いずれにしても十四兆、自治省が十兆、厚生省も十兆、総理府が七兆、通産省が六千億ですが、しかし、これも郵政省と同じように政策官庁の性格を持っています。電力九社ですか、これの予算規模というものを見てみますと、十一兆六千億ぐらいになっているわけです。ですから、これを足しても十二兆三千億ということに通産省はなるじゃないか。運輸省八千百億という数字なんですけれども、これはＪＲ九社ですか、これまた整理をいたしますと、これは六十二年度、六十三年度は二十九日、明日あたりどうも発表されるようです。したがって六十二年度で見ると三兆四千億という数字になっている。つまり四兆二千億規模なんですね。こうなってきますと、どこをどう見ても三十一兆というのは、もうけた外れということに実はなっているわけでありまして、こういう官庁に対して大臣を配置されるならば、私は一応中山郵政大臣には満足の意をとりあえず表しておきますけれども、これからの問題などを含めまして、かなりやっぱり内閣としては考えてもらわにゃいかぬという気持ちの方が非常に強いんであります。
　それは政治の問題ですからさておきまして、問題は、それだけに郵政省の取り組む姿勢というのが、もう大変その役割と責任というのは大きいと、こう私は認識します。そういう上で、この三事業に対する取り組みの姿勢とか、政策官庁としての基本的姿勢とか、あるいは行政指導のあるべき姿勢というものがかなり私は問われてくるように思うんですね。
　そういった点で、先ほど大臣から予算に対する御説明がございましたけれども、ひっくるめてそういう責任と役割を考えたときに、どこにポイントを置いて郵政事業というものを、あるいは政策官庁としての役割、行政指導のあるべき姿というものを描くのか、大変抽象的な質問ですけれども、その辺ひとつ所管大臣としての御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（中山正暉君）　先生の今御質問と申しますか、今の郵政省の事業内容の大きさというふうなものを先生のお話の中からも私ども痛切に実感を持つわけでございます。私は冗談で言っておりますんですが、郵政でよかった、劣勢でなくてよかった、そんなところへ大臣にしていただいてよかったなんという冗談を世間で言っておりますわけでございますが、前島密という人が明治四年に駅逓制度をつくりまして、榎本武揚という最初の逓信大臣が御就任になりまして以来、私で百八代目でございますが、その間には七名か八名の総理大臣が出ております。この郵政大臣に就任させていただくということは、今の現代の社会の中で政治家として私は冥利に尽きると思っております。特に開け行く電気通信に対しまして、私は自分自身が郵政相になりました経緯はよく知りませんが、うわさによりますと、前総理と現総理が、電気通信というのは、特に情報社会に対応するものはこれからの都市的な課題である、自分個人のことを申して恐縮でございますが、たまたま私は大都市からの出身でございますので、そういう都市出身者にやらせてはどうだろうかというのが話し合われたということを漏れ承っております。
　そうは申しましても、先ほど申しましたように、明治四年以来、特に一般の金融機関には預金という名前を使わせて、逓信省には貯金という名前を使う、これは政府の、いわゆる国民の蓄積をいかに国家的な規模で運用するかということがその当時から語られた。貯金というものと預金という呼び名が違う点でも私は大きな意義づけを感じておりまして、現在それが貯金残高が百十七兆円、それから簡保の契約高が、私が就任いたしました十一月六日の時点で九十四兆円と言われておりましたが、年末に予算のときに省内を回りましたときには、ここにおられる相良局長から百一兆円を超えましたという御報告を年末にはもういただいたぐらいでございまして、この大変大きな国民の財産をお預かりしておるという、その緊張感みたいなものを私もひしひしと感じておるわけでございますが、その上にそれら明治、大正、昭和という、特に明治の方々がお築きをいただいたこの制度の中で、その方々の長寿社会、これからの国民の長寿社会、それから地域をいかにネットワーク化するかという郵政省の役割は、特に触手のように、いわゆる経済巨大生物と申しますか、私は日本というのは一日一兆円を稼ぐ、三百六十五兆円の国民総生産を誇る国でございますから、その中で触手のような郵便局が二万四千あるわけでございます。
　その二万四千を通じて、地域の高度な情報化社会をいかにネットワーク化するかという問題、それからまた、いわゆる民放が百四十九社、それから公共放送としてのＮＨＫ、そういうものを持っておりますし、それからＮＴＴの社長は、法律では私が御任命をするという大きな役割を持っております。五兆七千億の売り上げをし、そして公共投資、設備投資が一兆七千億という規模の工事量を持ちますＮＴＴという会社の監督権というようなものも持っておりますわけでございますから、おのずからそういう百八十度全面に展開する大きな視野を持った郵政相という気持ちで、私はそのいすをお預かりさせていただいているという大きな誇りと、そしてこの逓信委員会でも専門の先生方に御指導をいただくという、この逓信委員会の意義にも大きな誇りを感じながらこの席へ座らしていただいておるわけでありまして、私のそのままの真情を吐露させていただいたわけでございます。
○及川一夫君　重みを感じておられるということを非常に歴史的な解明を含めまして強調されたというふうに思うんですが、それだけに私は郵政三事業にしろ関係企業に対する指導についても、少なくとも第一点としては、国民的な視点というものは絶対に失ってはならないものだ、ましてや郵政省の都合が先立って国民とか、あるいは利用者に対するサービスの精神といいますか、そういったものが失われるということは、これは絶対にあってはならないことだということを、私はこれだけの企業を見たときに痛切に実は感じます。それと同時に、百四十九社の民放あるいはまたＮＴＴに関連する企業とか、あるいは二万四千のネットワークといったものを考えたときに、とりわけ民間に対する指導の面では、当然のことのようですが、その企業の主体性であるとか自主性であるとか、そういうものを最大限保障する、そういう前提がないと、大臣も指摘をする一日一兆円のＧＮＰというものを成立させることは私はできないだろうと思うんです。したがって、この視点も失ってはならないというふうに私は思うのであります。さらに政策官庁でありますから、そういう意味ではやはり物事を先取りをする、常に展望を与える、こういったことにもかなりのやっぱり努力を図っていかなければいけないだろう。この三点が私は、少なくとも郵政三事業を初めとした郵政大臣としての責任として問われる視点ではなかろうか、こんなふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中山正暉君）　全く御指摘のとおりでございまして、この二千八百キロの北海道から沖縄までの距離、それから三十七万平方キロの国土、その中に平野部に集中する人口とそれから過疎、過密の問題、いろんな日本の悩みを抱いている国家であると思いますし、その中で、私どもの長い伝統を生かした郵便事業の中では、今「ふるさと小包」とか、「ワールドゆうパック」とか、内外をいかに結び合わせて、いわゆる私はウェットコミュニケーションという言い方をしているんですが、それとコンピューター時代、これはコンピューターは泣き笑いがありません、コンピューターには感情がありませんので、泣いたり笑ったりしないという、いわゆるドライコミュニケーションと、それからオールドメディアとニューメディアというものをどうつなぎとめていくかという、そのオールドメディア、ニューメディア、ドライコミュニケーション、ウエットコミュニケーションという大きな交差点に立っているのが郵政省である、それが国民のニーズにいかにこたえるかということに私どもは意を用い、そして国家、国民の福祉にいかに貢献をする役所であり、それからまた関連企業にいたしましても、ＮＴＴは二十九万五千という働く人がおられます、郵政省は三十一万、関連する企業におきましては、大勢の働く人に私どもは御協力をいただいているんだという認識に立ちながら、結果的にはどんなに電気通信事業が発達いたしましても、ボタンを押すのは人間でございますから、個々の人間が郵政関連事業に従事していることに誇りを感じていただくような、そんなことをまず念頭に置いて働いていくべきだと思っております。
○及川一夫君　ぜひそういった観点を含めまして、先ほども申し上げました三点、郵政省としても指導の原点に据えていただくようにお願いしたいと思います。
　いずれにしても、郵政大臣になられた方で総理大臣になった方も大分おられます。山内先生もここにおられますが、そのうちになられると私は思っているんですけれども、立派な方々がおられるわけですから、ひとつ自信を持って、確信を持って指導をしていただくようお願いいたします。
　次の問題として、郵政事業と民間企業という問題についてお尋ねをしたいというふうに思うんです。
　最近、郵便事業でも小包の問題、それから信書の問題、これを含めて相競ってサービス向上に努めている姿が浮き彫りに実はなってきていますね。しかも非常に郵政省は変わったという、電電公社がなくなったから郵政省が変わったのかどうかわかりませんけれども、ＮＴＴも変わったが郵政省も変わったという評価がしきりなんであります。しかも悪く変わったわけじゃないわけですから、いいという意味で変わったということを言われているわけですね。さらに貯金にしろ簡保にしろ、生保や銀行などとかなり競争の展開をしなければいけない。また現実にもう五百兆とか三百兆とかいろんな数字を挙げて渡り合う雰囲気がいっぱい出ているんですけれども、それは非常に結構なことだと思います。また、郵政省も競争原理というものを意識されて対応をして、澤田事務次官も年頭のあいさつから簡保や貯金の会議でも盛んに強調されているわけですから、それ自身結構なことだと思うんですが、問題はその先、必ずといっていいほど出てくるであろう、まあ今現実に出ていますが、民需圧迫という言葉が出てくるわけであります。
　官業は民間企業を圧迫してはいけない、極端に聞けば、競争相手になってはいけない、官業は民間を助けるだけであって、民間企業とまともに競争するようなものは官業とは言わないと、こういうようなどうも御意見があちこちで出てくるんですよね。一方では民間活力という言葉、もう民間こそというのがあって、しかし官業が少し競争意識を持ってやり出すと、今度は民需圧迫という言葉に変わる。どこでどう整合性があるんだろうかということを常々私は疑問を持っている一人なんですけれども、この辺別に郵政大臣でなくてもよろしいんですが、どうでしょうか。郵務局長並びに簡保、貯金、それぞれ責任者の方がおいでになるんですけれども、民需圧迫という問題についていかにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（田代功君）　郵便を例にとって申し上げますと、郵便は例えば信書の送達のようにある部分は独占でありますが、広く私ども郵便局が行っている仕事と民間との間には確かにおっしゃるような競争がございます。特に小包の面では、大変熾烈な競争をいたしております。私ども郵便局の仕事にはそれなりの存在理由といいますか、例えば山間僻地まで含めた全国くまなくサービスするといった存在理由もございますが、民間には民間なりのまたそれぞれの存在理由があって仕事をしておられます。国営事業あるいは独占事業といいましても、民間とのいい意味での競争といいますか、刺激といいますか、こういうものがあってこそ私どもの仕事もうまくいきますし、また場合によっては民間も、私どもの国営事業、例えばあの「ふるさと小包」に見られますように、私どもに刺激されて民間の仕事もやると、こういったこともあろうかと思いますので、そういった意味で、民業圧迫というよりは、むしろ民間との間でいい意味での競争をすることがより社会の発展に役立つと、かように考えて仕事をいたしております。
○説明員（佐藤豊君）　郵便貯金の立場からお答えを申し上げたいと思います。
　郵便貯金は創業以来百十有余年にわたりまして、国の営む事業として全国津々浦々に、不採算地域も含めまして公平な個人金融サービスを提供し、国運の進展とともに国民の経済生活の安定向上に役立ってきたわけであります。また、その事業を通じて集められた貴重な資金は、財政投融資資金の重要な原資として社会資本の整備にも貢献してきたわけであります。昨今、経済金融環境の変化も大変激しいわけでありますが、郵便貯金事業と民間の金融機関とがお互いに刺激し合い、切磋琢磨しながら国全体として効率的な金融システムを構築していくことが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
　金融の自由化はどんどん進んでまいりますけれども、そういった中で郵便貯金資金の果たすべき役割、あるいは郵便貯金事業の果たすべき使命はますます大きくなるというふうに考えているところでございます。国全体として見ますと、郵便局あるいは銀行、農協、そういった金融機関がいろいろな形で刺激し合いながらサービスの向上に努めるということが好ましいのではないかというふうに考えておるところでございます。
○政府委員（相良兼助君）　日本に生命保険が始まりましたのは明治の中期でございますけれども、その後簡易保険が大正五年に創設をされまして、長い歴史の中で、日本は現在世界で一流の保険国と呼称されるまでになっておるわけでございます。さらに今後の展望で、高齢化社会、長寿社会の進展が進んでおります中で、活力ある福祉社会としての建設に生命保険、年金事業がますます役割を持ってくるだろうというふうに考えております。現状から申しましても、今後とも民間生保との間でお互いに相補い、相競い、この長寿社会の建設に向かってやっていく、これが私どもの使命だと、このように考えておるわけでございます。
○及川一夫君　お三方とも、刺激し合ってこそ事業は発展をする、お互いさまじゃないか、いいことだと、こうお答えになっていると思うんですね。答えは正しいと私は思っています。ただ、民間企業がなぜそういったことを言うのかというのはいろいろ理由はあるわけでして、その理由に対してまた反論というか解明というか、理解をしてもらうための努力も必要だとは思うんですが、ここでこの話をもう一歩進めまして、もう一つ私はこれに関連をして、民間から見て、官業は民間を圧迫すべきではないというふうに言われる。じゃ、民間の側から見た答えは何かということになりますと、官業は民間の補完であるという、そういう言葉を耳にするときが実はあるわけですね。
　特に私としてよく聞くのは、貯金という問題、とりわけ貯金では、金融の自由化問題が今出てきていますから、したがって、できるだけ高い金利の方が金が集まるわけで、そういう意味で金利に対する方針、政策というのはどうあるべきか。確かに大蔵省としては極めて重要な問題だろうと私も思います。しかし、答えを大蔵の主張するところに持っていくに当たりまして、民間銀行と郵貯というものを比較をして、意見が対立をしてくるその土台として一体何があるんだろうか。大蔵が言った、そんなことを言える義理かいなと思うことも含めて私は疑問を持っているんです。特にきょう大蔵の方はおいでになっているというふうに思うんですが、この補完という言葉、民間企業の補完は官業である、こういうふうに言われているんですが、このことに対するお考えをお聞きしたい、こういうふうに思います。
○説明員（中井省君）　基本的には我々、先生がおっしゃられましたように、現在の我が国の経済は自由主義体制を根幹としておりまして、その中でやはり政府、官業の果たすべき役割と申しますのは、民間部門の補完であろうと考えております。このことは為替・貯金事業にも同様に当てはまる基本原則と考えております。ただ、最近極めて民間金融機関からそういうような声が大きいことの原因の一つとしましては、歴史的な貯金の動向と申しますか、そういうものが非常に大きな影響を与えているんじゃないかと考えております。
　具体的には、個人の預貯金に占めます郵便貯金のシェアと申しますのが、二十年前には一六％程度でございましたが、これは恐らく郵政省御当局、それから郵便局の職員の皆様の営業努力、それからまた、民間の金融機関の側におきましても、必ずしもサービス面で預金者のニーズに十分こたえてきたのかどうかというような問題点があろうかと思いますが、二十年前に郵便貯金のシェアは一六％であったのが、これが昭和六十一年度の時点で倍増いたしまして三二％台になっているとか、やはりそういう民間側としまして、自分たちのシェアが郵便貯金に食われている。
　特にその中の大きな要因、先ほど挙げましたいろんな要因がございますが、定額貯金の商品性と申しますか、これは今の低金利の時代ではそれほど魅力ある商品とは思いませんが、この二十年間の非常な高金利の時代、預金の預けがえが生じるというような種々の点がございまして、預金者にとって非常に魅力がある。一方、この商品につきましては非常に金利リスクが大きいということで、民間の金融機関ではなかなか提供できないというような問題点がございます。そういうようなことがございまして、定額貯金が非常に伸びまして郵便貯金のシェアがふえたと、そういうようなことが問題の根源にあるんではなかろうかと考えております。
○及川一夫君　定額貯金の話は定額貯金の話としてすればいいわけですけれども、どちらにしても政府というのは一本のはずですから、政府が財政投融資によって、それこそ政策の重要な補完を実はしているんだろうと思います。それだけに、これはなくなっていい、あるいはもう集まっている金はどうでもいい、適当にというものでは僕はなかろうと思うんです。ですから二十年前、三十年前の話と現状というものを比較をしたら大変な違いでしょう。民間企業とこうおっしゃるが、大変な力を持っていますよね。民間企業が立ち行かないという条件の中で、何か国策的にそれを補助せにゃいかぬとか、高金利もやって助けなきゃいかぬとか、そういう時代ではなさそうですわね。一定の力を持っておられるわけですね。
　ですから、そういうことも含めて考えたときに、私はまず現状というものをどう見るかという問題と、それからこの補完という言葉ですよ。おまえ余計なことするなというやつですからね、これ。しかし、例えば参事官あたりが、どのぐらい保険を集めたのかどうか知りませんけれども、集めるというのは大変なことですよ、これは説得しなきゃいかぬのですから。そういう説得をしている人が、おまえのやっていることは補完だぞと言われたらどういう気持ちになります、これ。そういうことも考えて私どもはやっぱりやりとりしなきゃいかぬというふうに思っているんですが、この問題は、本質は大臣、大蔵省と郵政省の百年戦争の時代だそうですよ。百年かかっても何か結論が出ないみたいですね。しかし、これ小さく言うと、大蔵省の中でも理財局と銀行局じゃ対立する問題でしょう、恐らく。ですから、少なくとも補完であるとか本業であるとか、そんな議論じゃなしに、もう少し貯蓄という問題に対して、一体国の政策としても、あるいは国民の希望としてもどうあるべきなのかということを考えたときには、少なくとも商品をつくって売り歩く人に疑問を持たせるようなことであってはいけないと、こんな気持ちがするんですよ。
　したがって、この問題きょうぱっと解決する問題ではないと思うけれども、一体所管の郵政大臣として、しかも今言われたようにシェアがもう三〇％ぐらいと。いいからそうなるわけでして、得だと思うからそこへ行くわけでして、そういういい商品というものを変えるなんということは、なかなか僕は変えられるものじゃないということも前提にしながら、この問題、ひとつ郵政大臣として解決のために努力してもらいたいというふうに思うんですが、御見解を聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（中山正暉君）　先ほど申しましたように、日本の国民総生産というのは大変大きく世界の中で評価を受けるようになってまいりまして、分け合うまんじゅうが大きくなってきたその根本の原因というのは、国民の大変な努力の成果であると思います。その中で、いわゆる使命を帯びた、倒産が許されない国家の貯金とか保険とかいう、いかに我々が努力をしなければならないとかということは、国民に迷惑をかけないという決意の上だと思います。
　私どものところにも戦前の貯金証書とか、そんなものを持ってきて、これどうにかならないかという人がたまにおられますけれども、これは昭和二十年八月の十五日で一遍日本が倒産した。そのときは紙幣にも証紙を張られて、そして占領軍がそのときには国民の財産が幾らあるかということを新円に切りかえて日本の資産調べをやったという、我々はそういう歴史的な体験をしておりますが、民間の場合には、これは株主にいかに迷惑をかけないかということも基本でございますけれども、企業としては倒産もあり得るわけでございます。そこが私は国家のやっております貯金、保険というものと民間の事業との違いがあると思います。
　公共放送、ＮＨＫというのがなぜ必要かといえば、民放百四十九もありますけれども、民放も、これも株主にいかに利益をもたらすかということが基本であると思いますけれども、公共放送は、いざ国民の国家的な災害の場合に、この公共放送がどんなふうに国民の一人一人に重要な情報を伝達するかという意味があると思います。それが今、大蔵省と郵政省のいろいろな問題があると、こういうことでございます。私は、大きな見地に立って、六十六年までに十五兆円の貯金の自主運用も許されておりますし、それから御承知のように、簡保の資金も大きく財政投融資にお役に立っておるわけでございまして、大蔵省との大きなそごはないと思っております。統合運用をして、いかに政府によってそれが国民の利益になるかということが基本でございますので、私どもは誇りを持ちまして今後も貯金、それから保険、そういう伝統の三事業を守ってまいりたいと思っております。
○及川一夫君　大蔵と郵政省が対立しているとは思わないということなんですが、私も対立してくれとは別に願ってないわけでして、対立をしてもらいたくないという気持ちの中には、少なくとも郵政の行う郵貯については、あるいは郵政省が行う仕事については、民間との対比では補完だというふうに言い切られること、これは非常に私は問題ではないかというふうに思っているわけですよ。やっぱりもうお互いに成熟しているんですから、先ほど三局長が答えられたように、お互いに競い合ってこそ、本当のいいサービスが出てくるとおっしゃられるなら、補完なんというようなことについては郵政省としては認めるわけにいかないんだろうと思いますよ。大蔵省は勝手にいろんなことを言っているということでは私はないと思うが、いずれにしても勝手に聞こえますよ、私から言えば。
　ですから、ぜひ次のことを意識されて、ぜひとも大蔵も考えてもらいたいし、同時にまた、郵政省もその気になって対応してもらいたいというふうに思うのは、一つは、やはり本流意識というものがありませんと、なかなかこの仕事に熱中しないものですよ。これが一つですね。それから、附属物というふうに言われたら、これは仕事に誇りが持てませんね。これは民間企業だったら特にそうですよ。僕は民間の人が苦労していることはわかっていますよ。だから大いに学ばにゃならぬことはあるんだけれども、少なくとも郵政省だって、そういう附属物ではない、君らの仕事は本流だよと言われて初めて誇りが持てるわけでしょう。そういう気構えの問題。
　あるいはまた、民間企業と官業という言葉がありますけれども、もう官業と言ったって郵便事業だけじゃないんですか。ほとんど民間化されていっていますよね。だから残されたのは郵政事業だということになっちゃうんだけれども、どちらにしても企業経営という面ではかなり民間は成熟してきているし、むしろ官業の方が落ち込んでいる。まだまだ直さなきゃならぬ問題があるという時点に今立っているわけでございます。三点目には、やはりそういう条件も考えた上で言葉の使い方も考えるべきだろうと思うし、それから競争の原理は、先ほどから言われているように利用者のためにこそある。それが第一義だというふうに私は思いますよ。だからそういった点で、企業のために要するに競争の原理があるんじゃないということを、これはすかっと言い切っちゃうと問題なんだけれども、ニュアンスはもう自分ではあるつもりですが、いずれにしてもこの利用者のためというのは第一義じゃないかということを基本にしながら、ただ問題は、民間企業から言わしめれば、郵貯事業に法人税はあるのであろうか、こうなってきますわね。いろんなところで仕事をやる条件が違うじゃないかということはあるわけですから、これは当然考えなきゃいかぬと思いますね。
　そういった点で、乱暴な意見になるかもしれませんけれども、一つには、では税金に類するものを納めたらいいのかという意見も出てくるだろうし、あるいはまた、そんなことを言ってみたって、実際に郵貯で働いている労働者、簡保で働いている、集配をしている労働者の場合に、民間の銀行の労働者と比べて一体賃金はどうなんですか、あるいは保険契約をした、貯金を新しく集めたということに対する手当というのは、民間と郵貯、簡保の場合どうなんでしょうか。そういう比較などをしますと、結局、民間より賃金が低いとすれば、税金も出さない上に人件費まで抑えている、そして利用者に奉仕しているという理屈にもなっちゃうですね、これ。あくまでも比較論ですけれども。
　ですから、黒と言えば白という意味じゃなしに、やはりＡという意見があればＢという意見があるんだ、だからお互に出し合って、けんかになるようなことについては僕は改めたらいいと思いますよ。できるだけ公正競争の条件というものをつくり上げていった方がいい。官業だからそんなことはつくれない、そんな理屈は僕は成り立たないように思いますよ。もちろん独占禁止法とか諸法の関係とか、いろいろなことが出てまいりますから単純ではありませんけれども、いずれにしても以上のようなことは考えてやはり対応すべきだ、そして補完なんという言葉はなくしていくべきだ。と同時に大企業ですから、郵貯の場合、簡保の場合でも、もう簡保局長なんか、みずから世界一、日本一を誇っているわけですから、もう大企業であることは間違いないと思いますよ。したがって、大企業横暴と言われるようなこと、力に任せて押し切るというようなこと、あるいは社会的影響、社会的責任というものを度外視して、何でもいい、利潤追求というか、要するに集めればいい、金利を高くすればいいというだけのものではないということだけは、これは私も自分に言い聞かせなきゃならぬ問題だと思っています。
　そういう立場に立ちながら、少なくとも大蔵と郵政の関係について、補完という言葉というのはなくしてほしい、こういうふうに思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（森本哲夫君）　ごく最近の我が国で、国あるいは公の企業の民営化ということで、随分たくさんの事業が御案内のとおり民営化になったわけでございますが、その間の議論の中で、ただいま先生の御指摘の三事業については、経営形態を変更することなく現行の経営形態でまいろう、こういう結論が出て現在の状況にあるわけでございますが、そうした事業がせっかくそういう結論を得て、現在国民の必要とするサービスを提供するその実態が、民間から見ましてまるっきりとるに足らない相手だ、あるいはほうっておいても自滅する相手だという現状であれば、今のような議論は出てこないかと思うんでございますが、そうした意味合いで、やはり民間が、ある程度実際に競争の中で、この国営企業というものを軽視はできないなという力は今後とも蓄えて、そしてまた、さらに活性化した事業に進めてまいらなきゃならぬ、こういうふうに考えておるところでございます。これは三事業通じての話でございますけれども、そういうふうに考えるわけでございます。
　私ども、そうした民間あるいは国との分野の問題で、国営でやるからにはどうしても基本の存立は、ただいま大臣も申し上げましたように、その利益を株主に還元するという視点はなくてよろしい、いわば利益を直接国民に還元するというのが私どもの存立の根拠だろうと思うんでございます。そうした意味合いで、あまねく全国均一に、民間の採算だけでは及ばない部分、あるいは採算だけ考えては提供できないサービス、こうしたことを重点に進めまして、何が国民の利益になるか、そういう視点を第一義に据えながらやってまいることで、ただいまの先生の議論はおのずから解消していき、本当に利用者のサポートを受けながら事業を推進することができるものと考えておる次第でございます。
○及川一夫君　これは非常にこれからも尾を引く問題だろうとは思いますけれども、問題解決のために努力していただきたいということを申し上げて、次に移ります。
　郵便事業の問題でございます。
　まず、郵便事業全体を見わたすときに、一つには百六十三億の赤字というものが六十三年度予定されておりますね。累積では四百六十三億ということになるんですか、まずこれで大体六十三年度はとどまることができるのかどうかという問題。それと同時に、六十四年度を今議論しても仕方がないんですが、一つの展望として、百六十三億という郵便事業の赤字というものを縮めることが要するにできるのかどうか。六十四年度まではいずれにしても、その前は赤字であったかもしれませんけれども、黒字という事態があって、去年二百八十五億ですか、赤字が出てきたということなんですが、その見通し、それからその原因についてお伺いをしたいというふうに思います。
○政府委員（山口武雄君）　六十三年度の予算におきましては、ただいま御指摘のとおり、郵便事業百六十三億の欠損となっております。この中身でございますが、収益と費用と分けて申し上げますと、収益につきましては、その大半が郵便業務収入でございます。前年に対しまして〇・二％上回る四・八％と、かなり意欲的と申しますか、かなりの収入増を見込んでおります。それから、その他の収入として百十六億円、計郵便業務収入の六百十五億と合わせまして七百三十一億、約五・三％増加というふうに見込んでおります。これが収益の方でございます。一方、費用でございますが、これにつきましては六十三年度の定期昇給、それから六十二年度の仲裁裁定のはね返りなどで非常にウエートの高い人件費でございますが、これが約四・〇％、約三百九十八億円伸びるものと見込んでおります。そのほかサービス水準の維持向上等に必要な郵便のネットワークの拡充でございますとか、あるいは郵便需要拡大のための物件費等を三・九％増、百七十億円の増加と見込んでおります。この結果、差し引き百六十三億の欠損と相なっております。
　ただいまの御質問の中に、六十二年度二百八十五億ということで赤字ではないかというお話ございましたが、これにつきましては現在、当初予算三百二十六億円の赤字見込みでございましたから、第二次の補正を経て現在の見込み、予算段階の見込みとしては二百八十五億の赤字ということでございますが、目下のところは、もちろんまだ年度終わっておりません。決算は六月、七月にかけまして締めてみないと、まだ確たることは申し上げられないわけでございますけれども、目下のところは、郵便業務収入の状況等を見ますと、予定よりは好調ということもございますので、この赤字をできるだけ縮減する、黒字に転化するという方向で現在努力中でございます。それから六十四につきましては、これは何さままだ六十二年度の決算も終わっておらないということでございまして、六十二の郵便業務収入あるいは六十三年度支出の大宗を占めます人件費、これを左右する仲裁裁定は一体どういうふうになるのかといったような点等、不確定、不透明な要素が非常に多いということでございますので、現段階では確たることは非常に申し上げにくい段階でございますけれども、六十四につきましてももちろん一層の財政改善に向けて努力してまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
○及川一夫君　原因の方は、百六十三億でも二百八十五億でもいいんですが、それは不足額が出ているという、その原因は一体何だと判断されますか。
○政府委員（山口武雄君）　これは今御説明申し上げましたように業務収入の増、これがもっと大幅に見込めれば収入がふえるということなんでございますけれども、この収入の面では、ただいま御説明申し上げましたように、かなり目いっぱいと申しますか、四・八％という最近の郵便の増加状況等からいたしますと、かなりの増を見込んではおるわけでございます。一方支出の方でございますが、何といいましてもやはり支出の実質的に八割程度が人件費ということでございまして、これにつきましても、もちろん物件費と合わせて放漫な経営にわたらないようにということで、しかし同時に、やはりサービスの維持向上を果たすためには、必要なものは必要ということで見込んでいくということでございますので、それらを構成しますもろもろの数値を積み上げて出した結果、その支出が総体で実質二％台の増加となっておるわけでございます。その結果として百六十三億の赤字ということでございますけれども、これは前年度六十二年度に比較しますと、当初ベースでは大体半分に、一応この赤字の額は減っておるという数字でただいま御審議を煩わしておるという状態でございます。
○及川一夫君　何か人件費に大変力こぶが入っているようですけれども、どうなんですか。これ六十三年度の構成比を見てみますと、支出の方で業務費というのが四七・六％、その中でこの人件費の占める割合というものを取り出して比較をしますと三六％ということになっているんですよね。
　それから、実際に増減率というものを見ますと、人件費のふえ方、一・七％とあるんだけれども、並んでいる数字の中では一番けつじゃないでしょうか。そうしますと、もう私の常識から言いますと、大体企業というものは、人件費が五〇％も超えるようなことになると大変な事態だと、仕事の内容にもよりますが、いずれにしろそういう認識というものはありますよね、確かに。しかし、三分の一前後ですな、ですから三三％前後というんでしょうか、できるだけ低いほどいいんだけれども、まあ大体企業会計としては三分の一ぐらいまでは健全財政と、こういうふうに見るのが大体一般的だと私は認識しているわけです。そういう意味合いで言うと、どうも確かに機械化とか合理化とかする余地が全くないとは言いません、あると思います。やればそれだけ要員については削減をしなければいかぬとか、自然淘汰しなければいかぬとか、そういうことは出てくるかもしれませんが、少なくとも出てきている財政の見取り図から言えば、そんなに人件費が大変な問題だというふうに言えないんじゃないかという気がするんですよ。それが一つと、何となく多いのは業務外収入であり、業務外支出ということになっているんですけれども、この業務外というのは、これは一体何なのでしょうか、それをちょっと教えてください。
○政府委員（山口武雄君）　業務外収入支出、それぞれ二兆五千五百億に上っております。この中身は、収入印紙等の売りさばきによって入ります収入、それからそれを国庫へ納付する、支出するこの中身でございまして、したがいまして、それは郵政事業の実体的な予算の中に歳入歳出で入っておるわけでございますけれども、実体的にはこれを除きました業務収入、以下資本収入も含めました小計としては二兆九千六百億と相なっております。約三兆。これがつまり郵政事業の実体的な歳入歳出の中身ということに相なります。
　そこで、その中で業務費が二兆六千億、そのうちで人件費が一兆九千八百億という構成になっておりまして、したがいまして、先生おっしゃいましたように業務外収入も含めました全体の歳出の中では、これは五兆五千百億のうちの一兆九千八百億でございますので、三六％、まさにおっしゃるとおりでございますけれども、実体的な郵政の歳出小計として出てまいります二兆九千六百億の中ではやはりかなりのウエートを占めておる。
　それから、先ほどは実質と申し上げましたが、物件費の中にも実質人件費的な経費も、例えば賃金でございますとか、ちょっと入っておりますので、そういうものを勘案して八割と申し上げましたが、非常に人件費ばかり強調したという趣旨ではございませんので、ひとつ御了解いただきたいと思います。そういうわけでございまして、極力これからも効率的な経営を図りながら、この赤字の額というものについては縮減を図っていくことはもちろんのことでございます。
○及川一夫君　人事部長、ここ五年間ぐらいの郵政に対する賃金引き上げの率はどのぐらいになっていますか。
○政府委員（白井太君）　本年度六十二年度でございますが、これが若干低くてベースアップ率一・一三％でございます。それから昨年度六十一年度が二・〇二、その前の六十年度が二・六〇、五十九年度が一・九五というような引き上げ率になっております。
○及川一夫君　民間企業含めて全体としてはここ五年ぐらいは賃上げは低調であることは事実なんですけれども、公務員の場合はとりわけ低調ですねね、数字だけ見てみますとね。いろんな理由があるんだろうと思うんですけれども、私は郵政事業三事業というのは企業会計だというふうにむしろ認識したいものですから、人件費の占める割合の問題にしろ、あるいは賃金引き上げの問題にしろ、やっぱり賃金というのはある意味での投資だと私は思っているんですよ。だから先行投資ということもあり得るわけですわね。だから人件費が高いか安いかという問題は、かなり郵政事業の将来との関係、あるいは貯金にしろ保険にしろ、これからの発展ですね、こういう展望との関係を含めて論じませんと、単純に多い少ないだけでは割り切れないものだと私は思います。
　ですから、今度の予算で二兆円に近い数字の中で百六十三億という不足額ですから、余り数字であらわすほどのものではない、大変な努力だと。しかし、郵政事業としては恐らく経理局長も言われたように目いっぱいといいますか、増収という意味では、ぎりぎりいっぱいのところまで一つの目標を設定しているというふうに考えますと、やはり大変な努力が必要だなというふうに思いますから、とりわけ、この人件費の問題だけでもって認識するんじゃなしに、何とか目標到達をして、できればこの百六十三億というものをクリアして、できれば累積をマイナスの方にそれこそ押し込んでいくような好結果をあらわすには、人件費自体だけをとらえるような発想ではいけないんじゃないかということだけを指摘して次に移りたいと思います。
　次の問題は、業務量の問題と要員の関係なんですが、まず最初にお伺いしたいんですが、これは三事業に要員は割り振られていると思うんですが、三十万強の要員、大体どういう分布になるんでしょうか。
○政府委員（白井太君）　郵政事業特別会計に限ってお答えを申し上げたいと思いますが、六十二年度の定員で申し上げたいと思います。
　まず総掛かり費で支弁をいたします職員の定員、これは管理部門でありますとか、あるいは病院とか、あるいは研修所なんかの仕事に従事する職員の数でありますが、総体で約五万二千名、それから郵便関係でございますが十四万一千名、それから貯金が六万六千名、保険が四万六千名、その他が約三千名でございまして、総体で、郵政事業特別会計で面倒を見ております職員の総数が三十万八千名というふうになっております。
○及川一夫君　それで、閣議決定でもって定員を減らそうということが決められているわけですが、最終的にはこれが閣議決定どおりいきますと定員は幾らになるんですか。
○政府委員（白井太君）　お答えを申し上げます。
　最終的な定員の数が実はちょっとお答えできないわけでございますが、と申しますのは、定員削減計画では、現在第七次の定員削減計画を実施しているところでございますが、これは六十一年度末の定員に対しまして五％を掛けたものを減らす、これを六十二年度から六十六年度までの五カ年計画でやるというのが第七次の定員削減計画になっております。そういたしますと、これが約一万五千名強の減員数になるわけでございますが、今度はそれとは別に、仕事がふえるものに見合いまして人をふやすというようなこともやっておりますものですから、現実には削減計画で盛り込んだ一万五千名余の職員数がそのまま減るということにはならないわけでございまして、一万五千名を減らすかわりに、仕事がふえる場合には、そのふえるものに見合った増員も行うというプラス・マイナスをやるものですから、これはどの程度の仕事の伸びがあるかということによって変わってくるものですから、最終的な定員数というのが予測ができないわけでございます。
○及川一夫君　おっしゃるとおりだと思いますね。
　どちらにしても、労使間でもいろいろこれからお話がされるんでしょうから、それ自体はわかりませんが、私の感じでは、定員を減らすにしても画一的であっていいのかどうかという問題ですね。閣議決定の場合には非常に大ざっぱな話ですから、あちらからこちらというわけにはいかないのだろうと思います。やはり郵政事業では二〇％の仕事の増があるということをみずから報告されていますし、それで要員の方は減らすというわけだから密度が高くなる、あるいはいろんな機械化、合理化の問題もあるかもしれません。ただ、いずれにしても雇用不安を起こすということは、これからやろうというときだけに問題が極めて大きいというように考えますので、ぜひ労使交渉に当たっては十分配慮されるようにお願いしておきたいと思います。
　それから、郵便事業でもう一点だけ聞いておきたいんですが、郵便列車の復活が提起されておりますね。この理由は、逆に言えば、廃止したときの理由は一体何だったのでしょうか。
○政府委員（田代功君）　昭和六十一年の十月に、それまで郵便の輸送の大部分を当時の国鉄に依存しておりましたが、これを国鉄をやめまして航空機と自動車に切りかえました。これは郵便のスピードアップという観点から、国鉄ではいかにも需要に応じられないということで、当時そういう切りかえをしたわけでございます。
○及川一夫君　今回はそれを前に——やっぱり合理化でしょう、余り効率が上がらない、それからむだが多い、支出が多いということで鉄郵ですか、鉄道郵便というものが廃止をされたんですが、何か鉄道郵便を復活するという理由は、今お聞きしましたけれども、ちょっと理解ができないんですが。かなり裏返しにならなきゃいけませんわね、廃止のときの理由と。それを克服できたから今回復活をするんだとか、あるいは新しいニーズが、こういうものが生まれてきたからこうしなきゃいかぬのだ、これでしか対応できないんだ、こういうような理由というのがあると思うんですが、いかがですか。
○政府委員（田代功君）　二、三週間前の新聞に、「郵便列車復活」という大きな見出しの記事が出ましたが、実はちょっとこの新聞記事、誤解がございまして、私ども六十一年の十月に郵便列車全廃をいたしましたが、郵便列車というのは昔、旅客列車の一番最後の一両に〒の字のマークが入って、中でいろいろこう区分をする、客車についているあの列車を言っておるんですけれども、そういった形の郵便列車は今ございませんで、六十一年以降は貨物列車のコンテナの幾つかを一部利用しております。今までは全国で毎日十七個のコンテナに郵便を積んで走っております。これは航空機なり自動車に比べて速くて安い分野を使っておるわけです。今度青函トンネルとまた来月瀬戸大橋ができますと、函館、札幌方面、それから高松方面には従来の航空機とほぼ同じ時間で、つまり夜間その他を利用いたしますと、ほぼ同じようなスピードでこのコンテナが届くことになりましたので、従来の十七個のコンテナに加えて今の北海道、四国方面にさらに五つコンテナをふやす、こういう趣旨のことでございまして、いわゆる昔からありました郵便列車の復活に至るまでには至っておりません。
○及川一夫君　わかりました。
　では次、貯金事業の問題についてお伺いいたします。
　まず、四月一日からマル優が廃止をされて、それで金融の自由化の問題も控えている、マル優廃止に伴ってかなりの争奪戦があるというふうに言われているんですが、郵貯の問題として現状維持というものができるのかどうかということをまず端的にお伺いしておきます。
○説明員（佐藤豊君）　郵便貯金は創業以来、その利子に税金がかかっていなかったわけであります。したがいまして、郵便貯金にとりまして、四月一日からの利子非課税制度の原則廃止は事業始まって以来の重大な試練だというふうに考えているところでございます。もっとも利子非課税制度の原則廃止は、民間金融機関の預貯金あるいは類似の金融商品から発生いたします利子相当分につきましても同様一律二〇％の課税になるわけでありますから、税制そのものからはそれだけで著しく郵便貯金が不利になり、したがって郵貯の資金が民間金融機関にシフトするということにはならないものというふうに考えているわけであります。
　ただ、長らく郵便局を利用されておられました利用者の方は、利子に課税されるということには全く経験がないわけでありますから、郵便局も税金がかかるというふうに聞いただけで、何やら銀行よりも郵便局の方が損になるというような間違った理解などが起こるおそれがあるわけでございまして、私どもそういった誤った理解が起こらないように、ことし春早々から全国の郵便局、郵便貯金関係職員を総動員いたしまして、今回の税制改正の内容について正しく御理解をいただくためのお知らせ活動を展開いたしているところでございます。また同時に、改正後もいわゆるお年寄り、母子家庭の方には非課税制度が残りますし、また財形住宅あるいは財形年金というような種類につきましては、依然非課税制度が持続されますので、そういった新しい非課税商品の御利用につきましてもお勧めをしてまいる所存でございます。
　しかし、冒頭申し上げましたように、いずれにいたしましても郵便貯金の制度の根幹でありました利子の課税制度が変わりますので、一層気持ちを引き締めまして、郵便局の職員心を引き締めて利用者のサービス、あるいは積極的な営業活動に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
○及川一夫君　まあ必死の思いということを含めてだというふうに思いますけれども、そこで、どちらにしてもこれはマル優にかわる、端的な言い方だけれども、いい商品でなければなかなか現状維持というのは大変じゃないかなと、こう思います。そうすると例のＭＭＣの問題ですね、小口の問題までも含めて一体どう郵貯は対応するのかということになるんですけれども、これは非常に密接な関係がある。
　そこで大蔵省の方にお伺いしたいんですが、先ほど申し上げたように、財投に対する郵貯の貢献度は、これは大変な貢献度だろうと思いますね。したがって、そこに収入が減ってくるということになれば、大蔵省自体大変問題意識を持たざるを得ないわけで、したがって金融の自由化になろうと、マル優が廃止されようと、少なくとも今までのベースを最低にして財投というものを維持していきたいというからには、小口の問題などについてもいい答えがあってしかるべきだというふうに私は素人だから思うんですがね。お互い助け合わにゃいかぬじゃないかと、こうなるんですが、その辺のことは一体、論議の現状を含めてお話をお伺いしたいというふうに思います。大蔵の方……。
○説明員（中井省君）　預金金利の自由化につきましては、大蔵省としても積極的に推進する方針でございます。ただ農協、信用組合等中小金融機関の経営に及ぼす影響等にも配意しつつ、信用秩序に混乱をもたらさないよう漸進的に進める必要があると考えております。このため金融情勢等を勘案しつつ、大口のものから順次段階的に自由化を推進しているところでございます。
　小口預金の自由化につきましては、六十一年五月の金融問題研究会の報告におきまして、当面、過渡期の措置として、小口の市場金利連動型預金を創設することから始めるのが現実的であるという提言をいただいてございます。今後この報告書の提言を踏まえまして、郵便貯金と民間預金のトータルバランスの確保等の環境整備を図りつつ、できるだけ早期に何らかの具体的展望が得られますよう郵政省御当局と協議を鋭意進めてまいりたいと考えております。
○及川一夫君　郵政大臣、この問題もう目の前に来ていますし、遅くとも秋には実現をしなきゃいかぬとか、そういう話も聞くわけですね。今の大蔵の答弁を聞きながら思うんですが、できるだけ早急にとは言っているが、あるいはまたいろいろバランスを考えにゃいかぬと、こうおっしゃられておるんだが、一体どういう、内容を認めるのか認めないのか。郵政省としては、たしか小口ということで、十万ということをおっしゃられていると。今のところ、何となく大蔵あたりから出てきているのは五百万というようなお話になっていますね。五百万じゃ何の意味も僕はないんだろうと思います。したがってその辺、大臣としてちょっと答えにくい問題もあるかもしれませんけれども、ひとつ胸の内を明かしてくれませんか。
○国務大臣（中山正暉君）　私といたしましては、就任早々からもう十万円という旗印を掲げておりまして、小口の零細な少額貯蓄をしてくだっている方々に利益をもたらすような政策を実現するのが当然であろうと思っておりまして、むしろ今大蔵省の方からもお話のありました農協の問題とか、各地方自治体が所管しております信用組合なんという金融機関同士の中での調整が私は難航しているんだろうと思っておりますけれども、大蔵省の内部的な問題の中で、この金融機関の中での話をいかに早く調整をしていただくかということに私は問題がかかっていると思います。世界的な傾向から見ましても、もう日本だけが取り残されているようなことでございますから、早く我々は実現をいたしたい、大蔵省の内部事情の調整に期待をしているというのが私の気持ちでございます。
○及川一夫君　大臣、大体時期的なめどですけれども、対立をしているということを強調すればいつになるかわからぬということになるわけで、言葉は激しいかもしらぬけれども、ある程度政治生命をかけて、決断することは決断するという時期があってしかるべきだというふうに思うんですね。したがってそういう意味で、何月とは言えないかもしれませんけれども、ことしの秋ということがよく言われるんですが、少なくとも十月ころまでにはやっぱり何だかんだいっても結論を出さないと、それこそ国際的にもみんな取り残されてしまうということになるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（中山正暉君）　先ほどの補完の問題、先生御指摘がありましたが、これは警察行政に例えれば私よく話がわかると思うんですが、いわゆる警察と警備保障会社みたいなもの、それから鉄道公安官が今度は警察官になりましたが、そういう国がどうしてもやらなければならない象徴的なものが私はいわゆる警察組織の中での官、民の問題だと思いますが、いわゆる金融問題に関しましては、私どもはやっぱり国の財投の大きな原資を支えておりますものとして使命がございますので、今お話しのありましたように金融機関同士の、しかし全体を見て、これやっぱり三月末になりますと国債、公債の発行残高百五十九兆円という中では、これは民間の金融機関に買い支えをしていただいた結果が百五十九兆ということでございますから、この問題に関しては、官、民がいかに国家の金融政策というものを堅調に維持していくかということにかかっていると思います。秋までにとか願望としてはございますけれども、先ほど申しましたように、これは大蔵省とよく私ども協議をいたしまして、できるだけ早期に実現を図りたい。郵政省としては本当に一日も早く、できるだけというよりも、もう一日も早くという思いを込めての私どもは希望を申し上げる以外にないと思います。
○及川一夫君　大蔵省からいただいた資料によりましても、個人貯蓄が百兆を超えているというのは銀行と郵便局しか実はないんですね。あとは百兆以下になっておって、まあ五兆なんというのもありますけれども、だからどちらにしても銀行それから郵貯の関係で大蔵を間に挟むか挟まないか、いずれにしても話をつけないことには進まないし、確かに銀行相互の問題もあると思いますよ。しかし私は、話は何月ということにならないだろうが、早急に決めるべきだということと同時に、郵貯に大変なマイナスになるということは、結果的に郵貯を利用している人たちにマイナスを与えるということなんですから、そういう事態にならないように私は願いたいというふうに思います。
　とりわけ、郵貯、郵貯と言うけれども、簡保も含めてなんですけれども、財投それから簡保の自主運用、日本列島にいろんな意味で援助しているというか、利便を図っているというか、そういう形のものをとっているのは、もう簡保の自主運用と財投なんですね、どう見ても。
　僕もある本を読んでちょっとびっくりしたんだけれども、佐藤前々の大臣が本四架橋の開通のお祝いに政府を代表して出たと。本来なら建設省じゃないか、何で郵政大臣が行くんやというお話があって、いや実は簡保が、あるいは財投というところまでいかぬでも、簡保だけでもう学校から何から何まで低利でもっていろんな融資をしていると。本四架橋にももう兆というお金を要するに貸していると。恐らく金を出し合ったというところでは簡保が第一じゃないかというようなことの意味もあって、どうも郵政大臣が行かれた。何だと思っていろいろ聞いてみたら、いやそれは大変だな、そんなに簡保はやっているのかという、何か御紹介の本もありましたよね。だから結果的にＰＲ不足といえば不足なんだけれども、やっぱり日本の国民生活に対して果たしている簡保の自主運用とか財投には、郵貯が金を持っていくという面で大変な役割を果たしている。それで、これから自主運用十五兆までやられようとしているわけでしょう。
　だから、そんなこんなを考えますと、恐らくこの制度は崩せないんだろうと思うんですよね。それだけに郵政大臣が郵貯のマイナスを考えるわけはないわけで、ただ確かに調和という問題がありますから、それも政治の問題ですから、むちゃくちゃなことは言えませんけれども、少なくとも損をすることのないように、理解ができるような内容でもって対応していただくようにお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、簡保の事業問題に移りたいと思います。
　まず、マル優廃止と簡保との関係、これは具体的に貯金ほど影響というのが出てまいりますか、出てくるとすればどういった面に出てくるんでしょうか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（相良兼助君）　四月一日からのマル優廃止、あるいは郵便貯金の非課税制度の改革といったような大きなものは私どもの簡易保険にはございません。ただ一つだけ、財形の関係で住宅を取得される、こういうことを目的に貯蓄保険をなされる方につきましては非課税の制度が従来同様延長されることになりましたので、その面の商品を新しく用意をしたということでございまして、それ以外に直接的に四月一日以降で影響があるというふうには考えていない次第でございます。
○及川一夫君　わかりました。
　それから、最近簡保事業の自主運用の中で株式購入ということが話題になっているようですが、そういった事実があるかどうかということと、株式購入を求める理由は、答えはおのずから出てくるんですけれども、運用益を高めるということだと思うんですが、この株式購入問題についての現状ですね。恐らく大蔵あたりともお話しになるんでしょうが、現状をひとつお聞かせ願いたいというふうに思います。