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○若林国務大臣　酪農が、戦後大変厳しい環境の中にありましても、経営の拡大を通じまして、酪農生産の経営の基盤というのは強化、拡充されて今日に至ってきたという経緯を私自身は高く評価しているわけでございます。
　しかし、ヨーロッパなどと比べまして、酪農の歴史はまだ、そういう意味で、北海道のような地域にありましてもわずか半世紀でございますから、飼料の基盤などになお大きな負担がかかってきていることは承知いたしておりますけれども、多頭の飼育で、そしてまた牛の資質の向上、これはもう大変なものでございます。そういう能力のアップ、また生産性の向上といったような努力で、日本の酪農経営は、世界においてもそれなりの経営力を持った経営が育ってきているというふうに考えております。
　しかし、最近の飼料価格の高騰は、その経営を大きく圧迫いたしております。また、生産物であります生乳価格なども、消費者に負担を転嫁し、消費者に負担してもらうということが需給関係からなかなか難しいという状況で、経営に苦労しているということは承知いたしております。
　そこで、酪農経営については、北海道と都府県ではかなり経営の実態が違いますから、それぞれの地域の実態に応じながら、北海道につきましては、酪農の加工原料乳の生産者補給金制度というのを設けて、これによりまして、基礎的な経営の安定の対策を講じてきているわけでございます。
　また、飼料の価格につきましても、二十年度では、配合飼料価格の高騰の状況を踏まえまして、補給金単価のすべての行政価格を引き上げるというようなことを新たに、畜種ごとに各種の緊急対策を講じたところであります。
　また、先ほどお話がありました労働過重が問題になっておりますけれども、ゆとりのある経営を進めるという意味では、酪農ヘルパーの普及とか利用の拡大を推進しているところであります。
　労働が夏場に集中するような飼料生産につきましては、酪農家の労働を軽減するために、飼料生産の外部化が図られるようなコントラクターの育成を図るなど、それぞれきめ細かな経営の対応をしております。
　放牧を推進するということで、面積に応じた奨励金の交付や、放牧地、牧さくの整備の支援なども積極的に推進をしている。
　これらの施策を総合的に講ずることによって、酪農経営の維持発展を進めていきたい、こう考えております。
○仲野委員　長々と御答弁いただきました。
　最後に一言。
　大臣、ここに「広瀬のおかあちゃん」という、別海町で新規で農家をやられて八年になるんですけれども、三人の子供を抱えて、こうやって子供をおんぶしながら農作業を続けている写真集があります。後で大臣にお貸ししたいと思います。こうやって、本当にいつのときも家族とともにある酪農、いつのときも家族の真ん中にいるたくましきお母ちゃんの姿が映し出されております。酪農における家族経営の大切さ、心の通った酪農政策を大臣にこれから期待して、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○宮腰委員長　次に、佐々木隆博君。
○佐々木（隆）委員　農業者戸別所得補償法案について質問させていただきますが、これと対極にあります品目横断、今は水田・畑作経営所得安定対策という名前になっておりますが、これが一年を経過してきたわけでありますので、今日まで一年間取り組んできた経過、結果について少し検証させていただきながら、戸別所得補償法案についても質問をさせていただきたいというふうに思います。
　最初に、一年を経過して、いわゆる品目横断対策と言われていた対策の品目ごとが一つと、もう一つは地域別の参加者といいますか加入状況について、成功したと思っておられるのかも含めてお伺いをいたします。
○高橋政府参考人　水田・畑作経営所得安定対策の実績でございますけれども、手元にございますのは十九年産の加入状況でございます。これにつきましては、認定農業者が六万七千四十五、集落営農組織が五千三百八十六、合計で七万二千四百三十一経営体となっております。
　このような加入者がカバーをいたしました対象品目ごとの作付面積でございますけれども、麦で見ますと約二十五万四千ヘクタール、大豆で約十一万ヘクタール、てん菜、ビートでございますが、六万六千ヘクタール、でん粉原料用バレイショで約二万二千ヘクタールとなっております。これにつきましては、それまでの、十八年産までの品目別で対策を講じておりましたときの対象面積とほぼ同程度の面積というふうに理解しております。
　一方、米でございますけれども、米の方は約四十四万ヘクタールのカバーということでございます。これは、十八年の水稲作付面積で見ますと約四分の一でございますけれども、十八年当時の対策、担い手経営安定対策の加入面積は二十万ヘクタールでございまして、これについては大幅に超えている。それからあと、担い手以外も対象としておりました稲作所得基盤確保対策、こちらの加入面積が七十五万ヘクタールでございますが、これの約六割の水準というふうになっております。
　次に、地域別でございますけれども、北海道におきましては、米を含めましてすべての対象品目で高いカバー率となっております。
　一方、都府県でございますが、麦、大豆につきましては、これまでの品目別の対策面積がほぼカバーされている。これは北海道と同じでございます。
　米につきましては地域別に若干差がございまして、東北、北陸などの米どころでは全国平均を上回っている、これは当然でございますけれども、西日本を初めといたしますその他地域で、一部かなり加入が進んでおる県も幾つかございますが、総体的にはやはり全国平均を下回る結果になっております。
　なお、二十年産の秋まき麦も十九年産秋まき麦に続きまして加入申請が終了しておりますけれども、こちらの比較を見てまいりますと、二十年産におきましては、十九年産に比べて経営体数、作付計画面積ともに若干ふえておりますが、ほぼ同程度の水準というふうに理解しております。
○佐々木（隆）委員　今、評価についても伺ったんですけれども、あるところの対談で局長が言われているのは、経営体数でいうと今言った七万二千四百三十一で、三十万人程度ではないかというふうに推計をしておられるわけでありますが、これでいいますと、百九十万分の三十万ということになるんだというふうに思います。それから、品目別のところでは稲得の六割ぐらいということで、これは当初見込みだというようなことをあるところで発言されておられるわけであります。
　経営体という数字が農家戸数とどうかみ合わさるのかということはあるんですが、経営体で見ますと、局長自身が三十万程度と言っておられるとおり、販売農家というものを対象にして考えたときには、加入率として必ずしも高いところにはいないというふうに私は思うわけであります。
　それで、品目横断の中の三本柱と言われておりました成績払い、固定払い、それから収入減少補てん、それぞれの対策について、これも一年を経過した状況の中で、まだ数字としてきちっと出ていないものもありますけれども、評価、並びに、途中で暮れには緊急対策もやっておりますから、改善点などについて大臣にお伺いをいたします。
○高橋政府参考人　品目横断的経営安定対策、水田・畑作経営所得安定対策の具体的な交付金でございます固定払い、成績払い、それから収入減少補てんでございますけれども、まず固定払いは、過去の一定期間の対象農産物の生産実績に基づいて固定的に支払われるということで、年々の豊凶変動にかかわらず安定した支払いが受けられるということが非常に大きな点であろうというふうに考えております。
　ただ、固定払いについては、今回の検証の中で、近年急速に単収が向上しております北海道等一部の小麦等産地におきまして、その生産性向上努力が固定払いの面積単価に反映されていないというような意見がございました。
　このため、固定払いそのものとは別の仕組みではございますけれども、前回の見直しにおきまして、小麦等穀物の国際相場が急騰している中で、このような国内の先進的な小麦等産地を対象に、国内の生産体制の一層の強化、小麦等が安定的に生産し得るような集中的支援策を講ずることといたしたところでございます。
　それから、収入減少補てん対策につきましては、御承知のとおりまだ実際の支払いという段階になっていないわけでございますけれども、当初、一〇％の収入減少に対応し得る制度設計としていたわけでございますが、十九年産米につきましては、いわゆる価格センターにおけます価格動向等を踏まえまして、昨年秋以降、農家の間で、一〇％以上の収入減少が生じるのではないかというような不安の声が上がったところでございます。
　このため、十九年産米につきまして、一〇％を超えます収入減少が生じましても補てんが行われる特別な措置を今回講ずることによりまして、このような農家の不安を払拭することといたしたところでございます。
　なお、二十年産以降につきましては、このような積立金不足の事態が生じないような積立金の拠出、そういう手法も導入することとしたところでございます。
　これらも含めまして、固定払い、成績払い、あるいは収入補てんも含めてでございますけれども、支払い時期等の問題がございます。これらがそれぞればらばらであった、あるいは支払いが遅いというような意見もございました。したがいまして、これについては、既に固定払いは昨年の秋の段階で前倒しをしたわけでございますけれども、全体的に農家の資金繰りにも配慮いたしまして、なるべくまとまった額を早期に支払えるよう、これを前倒しするということをいたしました。また、手続につきましても、簡素合理化に努めているところでございます。
　いずれにいたしましても、当初スタートしているところにつきまして、その後の生産現場におけます意見等を踏まえまして、より地域の実態に即したものとなるよう改善を行ったところでございまして、本対策の普及、定着につきましてさらなる一層の努力を進めて、力強い農業構造の構築に努めてまいりたいというふうに思っております。
○若林国務大臣　今局長が、固定払い、成績払い、収入減少補てん対策などについて、一年間実施をしてきたことにつきましての評価あるいは改善点の説明をしたところであります。
　全体として、私は、水田・畑作経営所得安定対策については、大変わかりにくいというような現場からの声が上がってきておりまして、これを着実に実施するためにはそういう現場の声をちゃんと聞かないといけないんじゃないか、そういう考え方で、農林水産省は、幹部職員が直接自分で出向いて生産者や関係者の意見を直接聞いてこいということで、いわゆる御用聞き農政というものを展開し、聞いてきたわけであります。その結果、対策の仕組み、加入要件、事務手続等に関しまして、実態に合わない面は率直にこれを見直して改善を図っていくというような措置を講じたところでございます。
　時間の関係がありますので一つ一つ申し上げませんけれども、面積要件につきましては市町村の特認制度を創設するとか、あるいは、一部現地で硬直的な運用がなされておりまして、認定農業者の年齢制限を設けている町村がありましたが、その年齢制限を弾力化するとか、営農組織に対する法人成りの要件につきまして指導をいたしまして、弾力化を図る。
　あるいは、今お話がありました、非常に単収向上が著しい特別の条件にあります地域におきます小麦などにつきましては、別途の仕組みとして緊急対策でこれを救済していくことを考える。
　また、収入減少影響緩和対策につきましては、一〇％、一割を超えての減収についてもこれを吸収できるような形で制度の設計を見直していく。
　また、農家に対します交付金の支払いにつきまして、できるだけ一本化を図り、申請手続の簡素化を図る。
　そういった各種の対策とあわせまして、用語の定義として、ゲタだとか緑ゲタ、ナラシだとかいったようなことを、もっとわかりやすい、地域で御理解いただけるような用語に見直していくといったような形で、できるだけこのことが現場の生産者あるいは指導者の皆さんにわかっていただけるような形で見直しをして、さらにこの普及徹底を図ろうとしているところでございます。
○佐々木（隆）委員　結局、制度的にフォローし切れなかったところを緊急対策で補ったということであります。
　ただ、今大臣もわかりづらいというお話がありましたけれども、午前中の参考人との質疑の中でもありましたけれども、例えばいわゆる固定払いなんかは、当該年、昨年なら昨年つくらなくても過去の面積で支払われるという、これは制度的に持っているどうしようもない部分だと思うんです。これで七割補てんされるわけですけれども、こういうことがゆえに、言えば、去年までの実績で面積分はもらって自分は野菜をつくるということが可能になってしまったんですね。結果として、これは玉突きを起こしているんです、現実に。
　こういう制度を持っている国では、国として奨励をしなければならないような作物を調整して、固定払いでやる場合も、例えば野菜だとかそういったものはつくらせないとかという制度をちゃんと持っているわけですね。
　日本の場合はそこをなしにスタートしちゃったものですから、例えば私は北海道ですけれども、北海道の内部でもそういう玉突き現象が起きてきて、結局、この制度にかかわりのないところに行けばその分だけ収入はふえるわけですから、そういう仕組みを使っている人たちが出てきたり、それから、いわゆる黄ゲタでいえば、これは共済金との関係をいずれきちっと整理をしないと、比率という部分がちょっと違いますけれども、共済金と極めて似た制度ですから、ここのところの整理をやはりきちっとしていかなけりゃならないんではないかというふうに思います。
　それから、いわゆるナラシでありますが、これで九割を目的に支払っているわけですね。結果、固定払い、緑ゲタを積んで、黄ゲタを積んで、それにナラシを足したとしても、これは全部過去実績や成績払いで、さらにまたナラシも九割ですから、要するに一〇〇は絶対にいかないという仕組みになるわけですね。過去実績の部分を補っていくわけですから、そしてそれに最後ナラシで九割足すわけですから、一〇〇には絶対到達しないという仕組みになるわけですよ、この制度を幾ら積んでいっても。ここに、この制度が最後に緊急対策をやらなければいけなかったある種の欠陥があるわけですね。そういった根本のところをやはり見直していかなきゃならないというふうに思います。
　きょう、皆さん方のところに資料をお渡しさせていただきました。過去の実績がないというので、なかなか私も集めるのに苦労しましたけれども、正直言って、まだナラシが入っておりませんから、見込みでそれぞれの地域で緊急に資料をつくってもらいました。一番最初は、水田地帯ということで北海道の空知管内というところ、それから後ろの三枚は、畑作地帯ということで十勝管内の、これは青色申告の表から右側の方にちょっと分析をしてもらったという仕組みでつくらせていただきました。
　最初の空知管内で見ますと、これは追加払い見込みということで、例のナラシの部分などを含めて、これを見込みで入れていただきました。入れていただいても、なおかつ、大豆でいえば一俵当たり千百三十七円少なくなる。小麦については、収量もよかったということと、一番下にありますけれども、緊急対策、見直し補てんが入っていますので、少しふえております。てん菜については、これはまだ入っておりませんが、三百二十円程度かということで見込みで計算をしておりますが、千七百円マイナスをしていて、三百二十円入ったとしてもマイナスになるということであります。
　それから、全部は説明しませんけれども、畑の方でいいますと、二枚目の十勝のところでいいますと、小麦でも、これも見直し補てんを入れても若干マイナス。それから、てん菜でいいますと、これは三百二十円足したとしても二千二百円ぐらいがマイナスになるという、少し見込みも入っておりますけれども、私の調べたところによるとこういう状況であります。
　そこで大臣にお伺いしたいんですが、緊急対策を打たれたわけでありますけれども、この国は緊急と暫定と恒久がいろいろ、恒久の方が短かったり暫定の方が長かったりしますから、そういった意味では、今回打った緊急対策の中でどこをどういうふうに恒久的にやっていこうとされているのか、全部ことし一年で終わりなのか、これからずっとやっていくのか。
　それと、実は準備金制度というのがありますが、そのうちの米作農家で見ますと、実は準備金の制度に乗っかれた人たちは四六％ぐらいしかいません。ですから、そういった意味で、米の対策、あるいは先ほど大臣からもお話ありましたが、農家経営というのは基本的にはやはり年内払いであるべきだと思うんです。農家は、一年サイクルで経営を立てていって、そこで実績をつくって、そして次の年の計画をつくってというふうにやっていくわけですから、二年にも三年にもまたいで、これは役所の方は二年、三年にまたごうがどういう影響もありませんけれども、しかし、受けている農家の側にしてみれば、一年一年できちっと一定程度の計画が立たなければ次の年の計画が組めないわけですから、そういった意味では、できるだけ年内に、どうやって生産をしていくのかということが必要だ。そういう幾つかの点において、やはりまだまだ直さなければならない点があるというふうに思います。
　午前中の論議でもありましたけれども、自給目標というものを持っていて、それを達成するためには行政がしっかりかかわらないと達成できないんだという話が午前中の参考人の質疑の中でも随分と論議をされたわけでありますが、そんなことも含めて大臣にお伺いを申し上げます。
○高橋政府参考人　幾つかの点、御指摘がございました。
　まず、共済金制度との調整問題につきましては、これは既に制度の中に組み込んでおりまして、基本的には、収入減少が生じた場合に、災害等の場合であれば当然共済制度とダブるわけでございまして、その際には、収入減少分のうち、まず共済制度で補てんをする、その補てんの残につきまして収入減少で行うということで、これについては既に制度内にきちんと組み込んでいるわけでございます。
　それからもう一つ、ナラシ、いわゆる収入変動の話と、固定それから成績払いの話がございましたけれども、これは、収入変動の場合は、基準期間に対しまして収入が減少した場合に対しまして、その減少分の九割を補てんするということでございます。したがいまして、例えば、固定払いあるいは成績払いを通じまして、さらに市場価格によります手取りがあるわけでございますが、価格上昇等によりまして手取りが上昇すれば、この収入減少変動には対応しないという形になる、発動はされませんので、この場合には当然のことながら九割以上の手取りになるわけでございます。
　それから、もう一つ委員から御指摘がございましたお米の準備金制度の関係でございますけれども、これは、委員も御承知のとおり、従来、生産調整につきましては、お米の臨特法案という形で、お米の所得につきまして一時所得扱いをするという所得区分の変更、本来ならば事業所得であるべきものを一時所得に変えるという税目の変更になるものでございますので、従来から全会一致の議員立法で毎年度措置していただいたわけでございますけれども、これにつきましては、国会の中の御議論等もございまして、税目区分の変更という形の対応というのは困難になったということでございます。
　したがいまして、これについては新しい準備金制度という形にいたしまして、さらにその内容につきましても、より経営の高度化に資するような形で、準備期間の延長でございますとかあるいは繰入率等の問題等も含めて拡充をした上で対象にしたものでございまして、実際の適用対象になられるような形態といたしましては、さらに使い勝手がいいようなものにしたところでございます。
　以上でございます。
○佐々木（隆）委員　先ほど収入減少のときという話がありましたが、収入がオーバーしたらこの制度そのものが必要ないんです。もともと収入の減少をどうやって補うかという制度ですから、収入オーバーしたところにさらに国が金を突っ込むなんということはもともとあり得ない制度ですから、それはもともとがそういう制度だというふうに思います。
　準備金制度の話をなぜ取り上げたかというと、要するに、準備金に積める農家の方は準備金制度という制度を利用できるからいいんです。しかし、積めない人が半分以上もいるという状況の中で、準備金の制度は活用できない、その人はそのまま農雑収入になっちゃうわけです。
　だから、そういう意味では相当な変更になっちゃっている人たちがかなりいて、そしてその人たちに、昨年の三月十五日までにこれは手を挙げなきゃだめなんですから、では昨年の三月十五日までの間に手を挙げるぐらい説明が十分になされていたかというと、ほとんどその説明は不十分だったと私は思うんですね。三月十五日までに税務署に手を挙げない限りその対象になりませんから、そういった意味での問題が起きてきているということをぜひ認識しておいていただきたいというふうに思います。
　そこで、今、幾つかの問題点について政府と論議をさせていただきました。民主党の戸別所得補償ではこういう問題は発生しないのかということをまず一つ大変心配なところとして答えていただきたいのと、この制度の初年目で起きた米価下落の問題などについて民主党の制度ではどう対応できるのか、それから共済制度とのかかわりというのはやはり一つの課題かというふうに思いますので、それらの点について提案者のお考えを伺います。
○高橋参議院議員　お答えしたいと思います。
　先ほど来、質問を聞かせていただいておりまして、資料も提出をしていただいたんですが、私たち提案者三人の県の場合と北海道の場合と規模がかなり違いますので、一概に同じようには言えないかもわかりませんけれども、私どもが提案をさせていただいた農業者戸別所得補償法案というのは、そもそも自給率を向上するためには、今の農家の方々が再生産を持続できるということがまず前提になっております。その意味で、再生産をしていただくためのあるべき所得水準が確保できるための直接支払い制度ということがこれの一番の主眼になっているというふうに思っておりまして、その意味で、標準的な生産費と標準的な販売費の差額を、直近のデータを基準にやっていくということでございます。
　先ほどの御質問の中にもありましたけれども、生産調整の中でも、今かなり行政の手が離れて生産者にゆだねようとしているところに大きな問題点があるというふうに私どもも考えているんですけれども、私たちのこの生産費それから販売費のデータについては、行政も中心となって入っていただいて、それぞれの有識者等も参加をしていただいて、一番新しいデータの中で私たちはその数字を割り出していって、あるべき所得を確保していきたいというふうに思っています。
　それと、共済の問題については、委員のところの北海道では随分大きな問題になったということは存じ上げております。私どもも十勝の方にちょうど十月の末に行かせていただきましたけれども、そのときに大きな問題になっていたのは存じ上げております。
　この共済については、価格を決めるターム、期間が非常に長いわけで、我々の地域のように、本州のほとんどのところは余りそれの差が出ません。しかし、北海道や九州では、ことし大きな問題になったのは、一生懸命努力をしていただいて生産量が、単収が非常に上がった、そういう地域に特に不平等な問題が出ているということで大きな問題になっているのかと思いますけれども、私たちは、先ほど申しましたように、それぞれの方々に参加をしていただいて、行政の方も生産者も参加していただいて直近のデータを照らし合わせるということでございますので、私たちの提案させていただいている農業者戸別所得補償法案の中ではそういう問題は発生しないというふうに考えています。
○佐々木（隆）委員　時間がなくなってきましたので、それぞれにもう一問ずつお伺いをしたいというふうに思います。
　一つは、先日も大臣とやりとりをさせていただきましたが、私は、日本の農業にとって家族経営というのは極めて重要だというふうに思っています。前回大臣は、「農業経営体としての認定農業者の行う農業経営というものが、」中は略しますが、「農産物の供給の相当部分を占める」、こういうふうな答弁で、家族農業というものをなかなかイメージできない答弁だったわけであります。
　基本法にも家族経営というのはあります。その直後にできた基本計画にも家族経営というのはあるんです。しかし、今度のこの制度をスタートするに当たって見直した新基本計画からは、家族経営というのが全く消えちゃっている。そこにもう一度家族経営というものをきちっと位置づけるということがやはり必要なのではないかというふうに思います。その点についてのお考えを伺います。
　それと、大臣は、緊急対策を行われるときも、基本は変えない、繰り返しこう言ってきているわけでありますが、その基本とは一体何なのかということについてお伺いをしたいというふうに思います。
　提案者の方には、目的の中にも位置づけられているというふうに私は思っておりますが、私は、農村という集落にとって家族経営と農村政策というのは極めて基本だというふうに思っているわけでありますが、戸別所得補償におけるこれらの位置づけについて、これは提案者の方にお伺いをいたします。
○若林国務大臣　まず、家族経営についての位置づけ、認識について申し上げたいと思います。
　委員もお話ございましたように、基本法の二十二条では、我が国の農業経営の相当部分が家族経営で担われているということを踏まえまして、家族農業経営の活性化を図るというふうにしているとともに、他方で農業経営の法人化を推進するために必要な施策も講ずる、こういうふうにいたしているわけでございます。
　そして、平成十七年に閣議決定をしました食料・農業・農村基本計画におきましては、担い手というものにつきまして、農業で他産業並みの生涯所得を上げ得る経営体あるいはこれを目指す経営を担い手と位置づけたわけでございまして、この担い手の中には、当然、家族農業経営や法人経営、集落営農経営などさまざまな農業経営のタイプがあるわけでございますけれども、それぞれの地域の話し合いと合意形成をしながら、地域における担い手を明確にした上で、これらのものを対象とした農業経営に関する各種施策が集中的、重点的に実施されているわけでございます。
　そして、委員がお話しになりました食料・農業・農村基本計画、閣議決定をした新しい基本計画には、御承知のように、農業構造の展望というものを公表いたしております。この農業構造の展望の中におきまして、平成二十七年における望ましい農業構造の姿といたしまして、家族農業経営が三十三万戸から三十七万戸程度になると見込んでいるほか、法人経営は一万戸程度、集落営農経営が二万から四万程度になる、こういうふうに見込んでいるわけでありまして、この新しい食料・農業・農村計画におきます担い手というものの中には、構造展望の中で家族農業経営が三十三万から三十七万戸程度になるという見込みを示しているように、相当大きな位置づけをしているところでございます。
　なお、基本は変えないという基本とは何か、こういうことでございます。
　委員の御質問がまさに基本にかかわることでありますので、どうしても答弁をさせていただきたいと思いますけれども、食料・農業・農村基本計画で定めておりますように、この基本法の二十一条で、望ましい農業構造として、効率的かつ安定的な農業経営を育成して、これらの農業経営が農業生産の相当部分を担う望ましい農業構造を確立するために必要な諸施策を講ずるというふうに法律で定めたわけでございまして、これを受けて、先ほど申し上げましたように、食料・農業・農村基本計画において、農業で他産業並みの生涯所得を上げ得る経営体を担い手というふうに位置づけて積極的に取り組むようにしたわけでございます。
　このたびの水田・畑作経営所得安定対策も、このような基本法とか基本計画を踏まえまして、まずは、ＷＴＯ交渉の中で国際規律に対応する施策にするということと、国内的には、農業従事者の減少や高齢化によって脆弱化が進んでおります水田の土地利用型農業、米、麦、大豆などの土地利用型農業については、担い手の経営の安定を図ることによって体質を強化する、力強い農業構造を確立するということを目的にしておるわけでございまして、今回の見直しにおいて私が基本は変えないと言っておりますのは、このようなことを指していると御理解いただきたいと思います。
○平野参議院議員　私どもは、意欲を持って取り組む農業者を中心とした家族経営こそが基本的にこれからの農業の中心にあるべきだという考え方に立っております。そうした家族経営がたくさんいて集落が成り立つ、これが本来の姿ではないかというふうに思っています。
　ただ、その一方で、この委員会でも何回も申し述べましたけれども、人口減少社会に入ってきている、同時に、基幹的農業従事者の六割以上は六十五歳以上という状況の中で、農地の流動化あるいは生産の組織化といったことも実態に即した形で進めなくちゃならないだろうというふうに思っておりまして、そういった観点も大事ではないかというふうに思います。
　しかし、基本は、今意欲を持って取り組んでいる農業者のある一定の所得を確保することで、その経営を強化することで全体の底上げを図っていくということが基本ではないかというふうに思っています。
　以上です。
○宮腰委員長　次に、篠原孝君。
○篠原委員　民主党の篠原孝でございます。
　農林水産委員会の皆さん、しばらくぶりでございます。ごぶさたいたしております。きょうは質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。私は今農林水産委員ではございませんけれども、いろいろこの施策に携わってまいりました関係上、同僚議員等の御配慮をいただきまして、五十五分ほど時間をいただきました。ただ、心配なのは、十五分ほど長引いておるので、後でちょっと配慮していただきたいと思います。
　まず、冒頭でございますけれども、若林大臣、おくればせながら、大臣就任まことにおめでとうございます。若林さんは、私の郷土の先輩でもありますし、農林水産省の先輩でもありますし、私は、若林さんの後ろ姿を見ていろいろ仕事をしてまいりました。最後、計算が狂って、後ろ姿を見て国会議員になるつもりは全くありませんでした。しかし、なった以上は、そのまま私もいつか農林水産大臣にさせていただきたいと思っております。
　きょうは、郷土の先輩、役所の先輩に、よく胸をかしていただくというのがありますけれども、耳をかしていただきまして、質問させていただきたいと思っております。
　ただ、きょうはちょっと違った意味もございまして、質問表を資料の一番最後につけてありますけれども、非常に活発な議論が行われたんじゃないかと思っております。今、例によって欠席されておりますけれども、我が民主党農林族の大重鎮の小平さん、非常に自由闊達な議論が行われたということをこの前の質問の中で言っておられましたが、私も、テレビを見ながら、議事録を見ながら、まことにそのとおりだと思っておりました。
　質問等いろいろありまして、特に自民党の皆さんの質問は、的を得た質問でして、感心いたしました。本当はそちらに回って答えたかったんですが、参議院先議されておりますので答えられないので、この機会をかりまして、その質問、疑問についてフォローするようなこともさせていただきながら質問を続けさせていただきたいと思います。
　まず、この民主党の農業者戸別所得補償法案というのは、これは途中で小沢代表が代表になってしまって、ちょっと変わった名前にさせられちゃいましたけれども、中身は同じなんです、直接支払いというのは。これは四年ほど前の一月からずっと我々が手がけてきたものでございます。これは何もとっぴなことではございません。皆さん御存じのとおり、直接支払いというのはＥＵでも行われてきたことなんですが、それだけじゃなくて、実は我が国の農林水産省にもいろいろなことを考える人がおられまして、それでもう既にきちんとやっておるんです。
　資料の五ページから六ページ、七ページ、八ページをちょっとごらんいただきたいと思います。
　食料・農業・農村基本法ができまして、それに基づきまして都道府県の生産目標というのをつくったんです。思い起こしていただきたいと思います。それで、どうなったかというと、十アール当たり七万三千円出せるようになったんです。そうしたら、日本じゅうの農家は、ああ、それだけ出してくれるんならということで一生懸命つくって、よく見ていただくとわかるんですが、二年目にして十年後の生産目標、作付面積を達成してしまったんです。ところが、なぜかしらやめてしまったんですね。
　例えば麦ですと、九ページあたりのところを見ていただくとわかると思いますけれども、五十七万トンぐらいしかつくっていなかったのに、三年で八十六万トンに、三十万トンも一気にふえたんです。それがなぜこの後、この生産振興政策が途中でとまってしまったんでしょうか。この点についてお聞かせいただきたいのです。お願いいたします。
○若林国務大臣　委員が御指摘になりましたように、二〇〇〇年の食料・農業・農村基本計画の策定で、小麦は三年目には五十七万トンから三十万トンほどふえまして、既に当時の目標の八十六万トンになっているということで、急速にその生産が伸びたわけでございます。
　ところが、八十六万トンまで拡大したわけですけれども、その生産物の品質だとか生産性の向上が十分でないために需給とのミスマッチが依然ございまして、そのでき上がった小麦について、これを引き取る製粉ミラー、製粉業者の方が、こういう品質ではこれから引き続き引き取っていけないというような状況が発生をしたわけでございます。
　そのために、二〇〇五年に策定した新しい食料・農業・農村基本計画におきましては、生産を拡大することも大事なんだけれども、やはり売れるものをつくるということに軸足を置いていかないとこれからの安定的な生産拡大が図れないということから、品質だとか生産性の向上によります安定供給の確保ということに軸足を置くことにしたわけでございます。
　この新しい基本計画では、実需者のそういうニーズに応じた麦の種類、あるいは用途別の計画的な生産、また、実需者のニーズを農業者に的確に伝達し、産地単位で品質管理を強化し、加工適性の高い品種を育成、普及するということを加速化した品質の向上、あるいは、担い手の生産規模の拡大、収穫期における雨の害などの軽減により生産コストを下げていく、三割程度下げるということを盛り込みまして、その地域の生産者の組織である農協が中心になりまして産地協議会といったようなものをつくり、地域の実情に応じた麦とか大豆などの計画的な生産、品質、生産性の向上に重点を置いていかなければ、持続的、長期的にこの生産の拡大を図ることができないという考え方でこの修正をしたわけでございます。
○篠原委員　余り賢明な修正ではなかったと私は思います。
　五ページをよく見ていただきたいんです。一番上の表ですね。基準年が平成九年、都道府県の目標と第一次食料・農業・農村基本計画の第一次目標、それから第二次の目標とあります。比べてみてください。都道府県の目標の方が多いんです。
　ただ、この目標も、本当はこれよりもっと大きいんですよ。下を見てください、意欲的な県の例が書いてあります。舟山康江さんの地元の山形県などは三十三倍、えらい意欲的過ぎるんじゃないかと思いますけれども。これはみんなここの関係者の県のものを引っ張り出してきた。宮崎県もそうでしょう、大豆などは四倍。福井県、稲田さんのところですけれども、二倍とか四倍とか。小里さんの鹿児島も三倍とか四倍とか。こうやって県がやり出したのです。
　ところが、次のページを見てください、小麦のところ。我が長野県はちょっとシニカルだったんです、我が長野県というか、大臣の地元の長野県でもありますけれども。見てください、二十二年の目標年次は書いてないんです。
　これはなぜかというと、実態を知っているんですよ。農林水産省がまた麦をつくれなんて言い出した、しかし、どうせまたもう要らない、四の五の言って要らないと言うだろうと。このときは農林水産省は強制しなかったんです、自主的に目標数値をつくらせたんです。そうしたら、ぽこぽこあいているでしょう、ちょっとひねくれた県が全然つくらなかったんです、福岡県とか麦の産地であるにもかかわらず。それであるにもかかわらずこの合計の目標値を足すと、国のつくったものよりずっと大きくなっているんです。
　例えば、この麦のところ、一番下を見てください。目標値の合計は九十九万トンです、九十九万五千三百八十三トン。しかし、二十二県がつくっていないんです。これを加えれば百五十万トンぐらいになるんですね。実際、この方向に向かっていたんです。
　次の大豆を見てください、次の七ページ。大豆はもっと現実的です。十アール当たり七万三千円は、米が十俵とれて二万円で売れたって七万三千円手元に残らないかもしれない。それに対して七万三千円ももらえると、これは転作絡みで農家に行ったんですが、これを直接支払いという形で出せばいいということを我々は提案しているわけです。見ていただきたいんですが、十五年の目標をつくらなかった二十二県の合計は、全部足すと十万トンぐらいあるんです。そうすると、目標をつくっているところだけで二十五万トン。そこにこの十万トン足せば、目標は三十五万トンになってしまったりするんです。つまり、意欲的に取り組めば幾らでもこうなるということなんです。
　こういうことからすると、午前中の参考人の御意見を承っておりまして、お二人とも口をそろえて言っておられました、今自給率を高めなければいけないんだ、それが国民の声であるということを言っていました。しかし、政府の政策の中には何かその意欲が感じられないんじゃないかと思うんですよ。例えば、過去の実績に応じてしか配分しないと。しかし、これはさすが政府・自民党もちゃんとこの十二月には直しましたね。過去の実績がなくても出すというのをちゃんとやっています。ここのところはちょっとおかしいと思うんですが、この法律でもって自給率を高めていくということを何かちりばめておられるんでしょうか。若林大臣にお伺いしたいと思います。
○若林国務大臣　この法律においてというのは、どの法律ですか。
○篠原委員　この法律でなくて、政府の方の法律です。経営所得安定対策の中で。
　それでは、時間がもったいないので、考えていただくことにしまして、同じことを民主党の提案者にお伺いしたいと思います。
　米価が下げどまっていないですよね。そして、小麦の価格が三〇％も上がっている。数日前の農業新聞では、ゼーリック世銀総裁が、東南アジアで七〇％ぐらい米価が上がっていて困っている、何とかしなければいけないというようなことを言っています。こういった世界じゅうで穀物価格が高騰している中で、農業者戸別所得補償法案は自給率の向上というのをうたっています。この役割というのは非常に大事になってきていると思うんですが、民主党の法案の中ではこの点はどのように入れ込んであるんでしょうか。
○平野参議院議員　民主党の農業者戸別所得補償法案の中では、自給率の向上というのを大きな柱の一つに位置づけております。
　今、篠原委員から御指摘ありましたけれども、今世界じゅうで穀物価格が高騰を続けておる。国際価格の動向を見ると、米はしばらく上がることはなかったんですが、ここに来てぴょんと上がってきています。インドが輸出禁止措置をとっているとかいろいろな情報も流れてきておりますが、そういう中で自給率を上げなくちゃならないという議論が今ここに来てにわかに大きくなってきたのではないかと思っています。
　ただ、自給率を上げるというときに、今輸入している穀物を国内産でつくろうと思えば、どうしても内外価格差があって、その差分をだれかが負担しなくちゃならない。その負担をするということは、それだけの要するにコストがかかるということです。
　私どもの農業者戸別所得補償法案の中では、それに関連して一兆円という枠組みを設定しているわけですけれども、そういったコストを明示しながら自給率の向上という方策をきっちり示したというふうに思っておりまして、こういう中だからこそ、この農業者戸別所得補償法案というのはもっともっと脚光を浴びていいのではないかというふうに思っております。
○篠原委員　これと同じなんです。さっき若林大臣は、麦も大豆もふえた、しかし、質が悪くて実需者の要望に合わなかった、だからもうやめたと。しかし、それではいつまでたっても自給率は向上しないですよね。やはり自給率を向上させるべきだと思うんです。
　この点は一番最後に述べますけれども、余っている米以外の土地利用型作物の生産振興をして自給率を高めようという気持ちは全く同じなんだろうと思います。しかし、その片りんが政府の方の施策のところには余り見受けられないんです。その点はどうなっておるんでしょうか。
○若林国務大臣　先ほどのお話でございますけれども、品目横断的経営安定対策、いわゆる今度の水田・畑作経営所得安定対策の基礎となっています法律には、自給率を向上させるという法律上の目標は掲げていないというふうに承知しております。
○篠原委員　そうなんですよね。法律自体には全然入っていない。
　この資料の三ページのところを見ていただきたいんですが、背景としては当然私はあるんだろうと思います。三ページのところ、これは私が勝手につくった表ですけれども、左側は農業者戸別所得補償法案です。右側は昨年の担い手経営安定新法。真ん中は昨年の秋、十二月に政府・自民党が一体となっていろいろ改善をされた内容です。この矢印は何かといいますと、民主党の主張が政府・自民党の見直しの方に影響を与えて変わった部分です、これは私の判断ですけれども。よく見ていただくとわかると思います。
　それに対して対立みたいな感じになっているのは、例えば対象農家のところでは四ヘクタール、十ヘクタール以上とか、二十ヘクタール以上の集落営農と言っていたけれども、市町村特認というのを設けて、今までだって二・六ヘクタールぐらいでよかったんですけれども、もっと少なくてもいいようにしたとか、それから支援の内容だと、生産調整実施者にメリット措置。メリット措置というのは、我々の方でいうと、一番下の、米にかわる農産物の生産をした場合は割り増しというか加算するというようなこと。それから、過去の実績なしというのも認める、五十二億円。これは非常に私は柔軟な対応だと思いますよ。いいことだと思います。
　ですけれども、政府の方のやり方は、最終目標は同じなんですけれども、途中の政策判断として間違ったのは、何度も繰り返してきているんですけれども、担い手を絞って政策をしようという、これは私はずっと見てまいりましたが、ここは若林大臣と私の見解が多少異なるかもしれませんけれども、私は規模拡大に反対しているわけじゃないんです。でっかい農家に育ってほしい。だけれども、だからといって小さい農家をほったらかしにしておいてはいけない、全体を底上げしなければならないというふうに思うんですが、いつも農林水産省から出てくる政策は担い手を限定してでっかい農家だけとか若手の農家だけというのが多いんですけれども、そろそろこの政策は改めていただかなければならないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○若林国務大臣　委員も十分御承知だと思いますけれども、我々の政策の基本は食料・農業・農村基本法でございます。食料・農業・農村基本法の二十一条で、効率の高い担い手によって相当部分の生産が賄われなければならない、そういうふうにするんだという構造政策の目標を法律上明確に掲げているわけでございます。
　他のいろいろな作目を見ていきますと、もう時間の関係がありますから、委員十分御承知ですから一つ一つ申しません。畜産でありますとか、あるいは果樹、花の花卉でありますとか、野菜でありますとか、それぞれについてはもうその需要の相当部分をこれらの担い手によって賄えるようになっておりますけれども、何としてもこの水田農業、特に稲作についてはなかなかそのような構造が、規模拡大という形でそのような担い手によって供給が賄われない、こういうことになっているわけでございまして、ここのところの改善を図るということは、私は、やはり日本の農業の体質を強化いたしまして強靱な農業構造を構築していくということはもう待ったなしになっている、こういう認識でございます。
　そのことは、食料・農業・農村基本法を経まして、平成十七年三月に策定をいたしました食料・農業・農村基本計画に基づきまして、この水田、畑作経営につきましてもこのような規模の担い手が形成されていくようにするんだという方向を出したわけでございまして、私はそれだけで日本の農業が成り立っていくというふうに思っているわけではありませんけれども、これらが相当程度、七割なり八割というようなものが他産業と生涯所得が均衡できるような規模の経営によって賄われるという中に、稲作経営も土地利用型農業経営としてこのような経営構造をつくり上げていくことが大事だ、このように考えているところでございます。
○篠原委員　そういう点については、余り考え方に相違はないと思うんですね。
　ところで、民主党の法案ですけれども、この中には、政府は担い手担い手と非常に連呼しているんですが、民主党の法案には担い手という言葉なんか一つも出てこないんです。しかし、思いは同じだと思うんですけれども、この法案では、担い手についてどのような方法でもって育成していこう、どうやって日本の農業全体を活性化しようとしておられるんでしょうか。
○舟山参議院議員　今大臣から説明いただきましたとおり、食料・農業・農村基本法第二十一条で、効率的かつ安定的な農業経営の育成、そしてそれが相当部分を担う農業構造を確立する、そこの部分は、そういう大きな目標は全く異議はありません。
　しかし、この食料・農業・農村基本法の中では、さらに大前提として四つの基本理念、つまり、食料の安定供給の確保、多面的機能の発揮、農業の持続的な発展、農村の振興、まさにこういった目標を達成するためにどうすればいいのかということが問われているんじゃないかというふうに思っています。
　それを達成するために、今、政府では一定規模以上の担い手にすべてを集中させようということになっていますけれども、私たち民主党は、そういった入り口段階で担い手に絞るのではなく、全体を底上げすることによって農業の構造強化を図っていこう、そのような目標を立てているわけであります。
　そして、さらに言えば、この農業の役割というのは、今四つの基本理念の中にもありましたけれども、生産だけではなくさまざまな役割があります。これは一定規模以上の特定の農業者が果たしているわけではなく、広く生産者が、規模いかんにかかわらずすべての生産者がそういった役割を果たしている。そういった意味では、そういった人たちを全体を底上げし支えて、その中からしっかりと足腰の強い農業を育てていこうということでありまして、目的は同じなんですけれども手法が全く違うというふうに思っています。
　今、日本の農業の現状は、農業者を選別できるほどぜいたくな状況にない、一部の農業者だけを育てればすべてがよくなるわけではないというふうに思っています。
○篠原委員　よくわかります。ですけれども、やはり責任政党の自民党は柔軟だと思います。西川公也さん、前委員長は、二月二十三日の東洋経済が農業問題をずっと連載したインタビューで、農政不信の最大の原因は認定農業者への支援の偏り過ぎだったんじゃないかと言っておられます。そして、近藤さんなどが汗をかかれたんだろうと思います、自民党の農林部会で。相当民主党の考え方も取り入れて、同じ方向に行きつつあるんじゃないかと私は思います。だから、ほかの何か非常に敵対的な委員会がありますけれども、この委員会は適度に敵対的で、適度に仲よくやっているいい委員会じゃないかと思っております。
　また一つ違う点をちょっと申し上げます。これは相当私の主義の部分に入るわけですけれども。
　循環社会、環境が大事だと言っているわけです。ところが、政府の政策の水田・畑作経営所得安定対策の方に環境に優しい農業とかいったようなことが一体どこに入っているのか。
　午前中の参考人の方の意見の中にも、マルチファンクショナリティー、多面的機能ということで、それをバックアップするような政策がなければならないんだと。きのう資料要求で農林水産省の事務方に試しに聞いてみました。一体どういう政策があるんだと言ったら、当然ですけれども中山間地域の直接支払いと農地、水、環境の保全対策が挙がってまいりました。しかし、これはもっともっと入ってもいいかと思うんですけれども、こういう思想は入っているんでしょうか、入っていないんでしょうか。入っていなかったとしたら、推進されるつもりはあるんでしょうか。
○若林国務大臣　まず、委員の思い込みがおありだと思うんですけれども、民主党の法案は戸別の経営の直接支払いを通じた所得の安定を図るということでありましょう。しかし、今の農業、農村が持っている多面的機能も含めて、地域活性化などすべての政策効果をこの法律の中で期待するというのは、私は無理だというふうに思うんです。やはり政策手段としては、幾つかの政策手段をそれぞれ効果的に講ずることによって、それらを結合して目標を上げていく。
　そういう意味でいいますと、この水田・畑作経営安定対策というのは、集落営農組織も含めまして、意欲のある担い手の育成などによって農業経営の体質強化を図るということに力点を置いているわけで、そういう力強い農業構造を構築する、それに取り組むということをねらいとして、いろいろな言葉の使い方がありますけれども、いわば産業政策としての観点からこれを実施するということでございます。
　もちろん、この対策は、直接的には国土や環境の保全などの多面的機能に着目するものではありませんけれども、確かに、本対策によりまして担い手を中心とした力強い農業構造が構築されていけば、ひいては農業の持つ国土や環境の保全などの多面的機能の維持にも資するということにはなるでありましょう。そういうことも考えております。
　しかし、直接的には、委員もおっしゃられました農地、水、環境保全向上対策という中で、地域振興政策として、社会の共通資本であります農地、農業用水等の資源、さらにはこれを基礎として営まれる営農活動を一体として、その質を高めて将来にわたって保全をし、農業、農村の有する多面的機能の発揮を図る。こういう地域振興政策というのを、車の両輪とでもいいますか、それらを組み立てているわけでありまして、さらに加えて、条件不利地域につきましては、中山間地の直接支払い制度というのを組み立てているわけでございます。
　環境に優しい環境保全型の農業というのはいろいろあるわけですけれども、特にこの農地、水、環境保全対策の中では、どのような農業をみんなで共同してつくっていったらいいかという中で環境保全型の農業をそこに位置づけて、これに取り組むというのも共同の農業生産活動を支援する中に加えているというふうに理解をしております。
○篠原委員　わかりました。
　我が方の農業者戸別所得補償法案には、この三ページのところを見ていただくとわかるんですが、一番下に環境の保全に資する度合いに応じて加算をするというのがあって、いろいろちりばめればちりばめられるんですが、鈴木教授が言っておりましたけれども、直接支払いをＥＵでやっているんだ、何も新しいことじゃないんだ、違いは国民がそれを認めているかどうかだと。やはり、国民的な運動をしていかなければならないんじゃないかと思います。
　そのときにヒントになるのが、ここに理事さんたちのお許しをいただきまして持ってきたのが、これは皆さんごらんになったことがあるんじゃないかと思います。これは、きょう届いたんです、私のところに。丸山清明、私の敬愛すべき研究者でございますけれども、中央農業総合研究センターの所長です。ちょっと違うのは、ここに両方とも「地場産品応援の店」と書いてあったんですが、私が片方はこっちを書いてくれとリクエストしまして、読めますかね、「地産地消応援の店」と。まあ、同じなんですが、私はこれは非常にいいことだと思うんです。
　それで、これは、丸山さんは研究者ですけれども飲んべえなんです、飲んでいるうちに気がついて、地元のものをどれだけ使っているか。それで、緑には安全という意味も含まれているわけですね。赤ちょうちんに対して緑ちょうちん。これは飲んべえの発想なんです。若林さんも、その辺にある飲んべえと違って、斗酒なお辞さずという点では丸山清明さんと共通の点がおありになろうかと思います。これを若林さんがこれから行かれる飲み屋に全部つけてもらうとか、こういうことをやっていただけたらと思うんです。
　冗談はさておきまして、こういうのを運動としてやっていったりするのは非常に大事だと思うんです。例えばこれをてこ入れしてやっていくようなことを、法案に直接関係ないんですけれども、これについては自由に意見を言っていただけたらありがたいんですけれども。
○若林国務大臣　実は、この丸山清明さんを私も存じ上げておりまして、過日、丸山清明さんのグループの方々と、まさにこの緑ちょうちんのお店で、相当程度、したたかに飲みながら自由闊達な意見交換をしたところでございます。
　その際、丸山さんが、丸山グループの皆さんが強調していますのは、これは自然発生的に始まり、そしてこれが今自主的に展開をしているというところに意味があるんだ、お役所がかかわると、あるいはお役所がこれに対してコミットしますと、要件がどうだとか条件がどうだとかいろいろなうるさいことが出てきて自由な展開がやりにくい、こういうことでございます。
　皆さん、御承知でない方もいらっしゃるかと思いますけれども、この緑ちょうちんというのは、食材の国産使用率が五割以上の飲食店が掲げることができるちょうちんだということで、店で使用する国産食材の割合が高いほど多くの星を入れる。あそこは星が一つついていますが、五割以上というときは星一つとなります。六割以上は星二つ、七割以上が三つ、八割以上が四つ、九割以上になると星五つというふうに。これは全部自主申告で、自分で書いているんですね。本当かな、それは飲み屋に行った者がそれを評価するということでありますけれども、私は三つの星を目標にする、七割以上は国産食材でやるんだといった場合には星三つを入れる、こういうような仕組みになっているわけでございます。
　私も、この緑のちょうちん運動というものを含めまして、民間のこういう自給率向上につながるような取り組みというものを視野に入れながら、一般論として言えば、国民が日本の食を見直して積極的に国産を、今委員がおっしゃっておられます地産地消というのは大事なことであります、環境政策の面から見ても大事でありますが、そういうことに向かって取り組んでいくというような国民運動が必要になってくると思います。
　ちなみに、今、四月七日時点でホームページを引いてみましたら、この緑ちょうちんのお店は全国で七百四十八店に拡大をいたしておりました。破竹の勢いといいましょうか、もう大変な勢いで今このちょうちんがふえてきております。好ましいことだ、喜ばしいことだと高く評価しながら、私も出かけるときには、できるだけというか、まず緑ちょうちんで一杯やりたいものだと思っております。