Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岡本道雄君）　共通一次というものは、ちょうどここにおいでいただきます林先生と一緒に出発させていただいて、当時も、おっしゃいますようにいろいろ議論がございまして、これ全部賛成だから大いにというところまではいかなかった部分もあったかと思います。
　おっしゃいますように、一期、二期という受験機会の複数化ということにつきましても、当時から要望がございまして申しておりましたのですけれども、時世が移るということは恐ろしいものでございまして、私なんか当時はなかなかまだ厳しい気持ちを持っておりまして、一期校、二期校というものが大変弊害があるということも言われましたし、また考えれば一回ということも、ギャンブルではなしに、本当の努力を積み重ねて一回一回に取り組むということもいいじゃないかというふうな気持ちもありましたりしてそれが賛成を得たわけでございますけれども、一般的な傾向として、これは国際的にも、機会を複数に持ち得るということはいいことだと思っておりますが、やはりそれにはそれだけのいろいろ混乱が起こります。
　この点につきましては、国大協もここまでおいでになったんですから十分お考えになって、それを避けながら立派に受験機会の複数化というものを実施してほしいと、そういうふうに思っております。
○参考人（石川忠雄君）　今度の共通テストのことについてお答えすればよろしゅうございますか。――それについての私学の立場でありますが、現在まだその新テストをどういうふうにやるかということは検討中でございます。文部省の中に入学試験改革協議会というものがありましてそれを検討しておる。したがって私は、それができ上がることを待って私学は検討していくということだろうと思います。
　ただ、一つの改革の問題というのは、正しくその意図が受け取ってもらえるかどうかというのはなかなか難しいことでありまして、臨教審が提案した今度の新しいテストの問題というのは、各大学が独自の、自分自身が最もいいと考える入学試験をやるのにその新しいテストを利用できれば使ってもらいたいということでありまして、むしろ目的は偏差値だけによらないような独自の、本当に欲しい学生をとる試験に使えるところがあったら使ってほしいと、こういうむしろ便宜を供与するような意味で考えられているものでありますけれども、そこのところがどうも共通一次と混乱してしまって、参加させるとか参加しないとか、そういうような意味合いにとられているところが多いようであります。これはこれからよく納得していただけるようにしなければならないというふうに私なんかは考えているわけであります。
　それから、今度国立大学が入試について、何と申しますか、Ａ、Ｂグループに分けたということがございますけれども、その点について、私学の立場とすれば、別にそのことによって我々がどうこうしなきゃならぬということはなくて、むしろ学生諸君にとっては複数の受験機会が得られたということはいいことではないか、そう考えております。
○参考人（岡本道雄君）　主なものから申し上げますが、先生が一番御懸念いただいておるのはやはり財政の問題だと思いますが、これはほかの先生方からも御指摘いただいておる点でございまして、これは形式的なことをお答えしておっても切りがございませんが、基調としては、繰り返し申しますように、それぞれ審議の焦点の異なった委員会が審議しておるわけでございますから、本質的なものを大事にするという点を主張するのであって、それがどういうふうに取り扱われるかということは先生方の御審議によらねばならないと思っております。
　ただ、こちらは教育の審議会でございますので、大変基本的な点を今まででは申し上げまして、その詳細に至っては今後ということになっておりますけれども、基本的な点としましては、最前申しましたように、教育というものが極めて国の基本的な資産であるということと、もう一つ私が常に考えておりますのは、この教育とか文化というものは極めてフラジャイルなものである。壊れやすいものである。一遍中断したらこれは後から取り返すということのできないものだということは大いに強調したいと思っておるのです。これは今いろいろ財政なんかの大変苦しいときであるということはよく存じておりますけれども、文化、教育というものは、一たん中断いたしますとその影響が極めて末長く続くのであって、この問題はドイツなんかの実情に照らして今世界で言われておることでございますので、この点は先生方も強く認識していただいて、これがいよいよ問題になるときにはしっかり頑張っていただきたいと思っておりますので、その点、先生の御発言に対しましては大変力強く思っておりますから、どうぞその点、ひとつよろしくお願いしたいと思っております。
　その他、六年制中学がエリート化しないようにとか、初任者研修の中身というようなことでございますが、これは、六年制の中学――私はエリート教育につきましては、エリートというものもつくらにゃならぬと思っておりますので、その点、これがやはり地域の偏差値偏重になるというようなことについては十分注意せんならぬと思っております。
　それから、初任者研修のデテールにつきましては、各地域の教育委員会がしっかり具体案を練るというようなことでございます。
　それから個性化につきましては、義務教育というものが基礎・基本であるからこれを大切にせいということにつきましては、もう終始そのことを強く念願いたしております。
　このほか、たくさんございまして、学歴社会の是正につきましては、私は、先生がおっしゃっていただきましたように、学歴社会といい生涯学習の実現というものは、やっぱりその受け入れの問題が大きいんですよね。会社、それから官庁の受け入れというもの。そこがしっかりひとつ意識転換というものがないとこの定着は難しいと思っておりますので、この点は役所の方にも、それから企業の方にも今強く訴えておるところでございます。
　道徳教育というものの内容につきましては、大変難しい問題でございますけれども、今までのはいわゆる徳目をレピートすることで道徳教育というものが行われたのでありますが、このたびの行き方としては、生活の中からそれを感得するという方向に行っておりますが、これはなかなか難しいことでございまして、私はまた同時に、この徳目というものの反復も大事でないかというふうに考えたりいたしております。
　ＰＴＡにつきましては、これも一部にＰＴＡ活動の活性化ということも申しておりますし、それから芸術大学とか、先生のおっしゃいます健康科学というか、健康教育と申しますか、まあ健康の中には心身ともの健康でございますから、特に情操の教育というものを大いにやれというときに、何をやるんだというときに、私は芸術大学というものが大変大事だと思っております。基礎科学をやれといったときにも、やっぱり文学部、理学部をしっかりやれということで、具体的な方法として大事なのは、ああいう芸術の大学というものをしっかりやる。これは「高等教育」のところに枠の中にきちっとはめて書いております。
　それから障害者のことは、これは大変重要なことでございますので、御承知のとおり、この第三次答申のところに書いておるわけでございます。
　以上がほぼお答えする内容でないかと思いますけれども、先生の一番御関心の財政のことにつきましては、今私がここで言えますことは、答申に申しておるとおりでございますけれども、基本的なものとして、これが国の大変大きな大事なものであるということと、中断したらなかなか取り返しのつかないものであるという認識をしっかり持っていただいて、今後我々も審議しますけれども、先生方の御援助をよろしくお願いします。
○仲川幸男君　まず、お答えが一つ漏れておるのは、心身障害者の問題が一つありましたけれども、もう御理解いただいておるものと思います。
　そこで財政の問題は、もう一つ花を吹かして実を結ばさないかぬというのは共同の責任だと私たちも思って、ここでいろいろ意見を申し上げたり要望をいたしたりしますけれども、それは臨教審に実を結ばそうという一心以外にありませんので、それは共同の敵－ちょっと敵というのは取り消しておかにゃいかぬと思うんですが、もう教科書無償の問題も、給食の問題も、育英資金の金利の問題も、全部今追っかけてきているんですよね。何か臨教審がこちらをやったらよかろうということでそれをやるということになったら、この総枠の中でこれを減らせ――間違いない、もう次に来るものは、教科書無償の問題が押し寄せてくるんですよ。そのあたりも、臨教審の方もひとつよく心得てやってください。
　だから、幾らでも金があるということでもないこともわかりますが、これぐらいは別枠でやれよとあちらを向いて言ってもらうぐらいな勇気を持っていただきたいと思いますが、ひとつこれお願いをし、長い間の御苦労を多として、また、これから一年余り御苦労をかけますし、その最後のものが恐らくこれからの教育の指針になると思います。くれぐれも地方への財政負担は、教育の問題は、道路や橋をかけることとは本質的に違いますから、それはここから向こうは県市町村に任すだのという目の粗いことで押しつけられたのでは困ると思いますから、ひとつ要望として申し上げておきたいと思います。
　もうお答えは要りません。これで私の質問を終わります。
○委員長（林寛子君）　ここで石川参考人が都合により御退席になります。
　一言、石川参考人にごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席賜りまして、本当にありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から御礼を申し上げます。
　どうぞ御退席いただいて結構でございます。
○参考人（石川忠雄君）　それでは、お先に失礼いたします。
○高桑栄松君　それでは、先生大変どうも御苦労さまでございます。これから質問させていただきますが、最初に、やはり今大変問題になっている大学受験のことについてまず伺いたいと思います。
　一つは、国大協の方が四月三日に大学受験の複数化というのを打ち出しているというのがございまして、それがいろんな意味で波紋を描いております。それから四月二十一日ですか、大学入試改革協議会が「中間まとめ」を出しております。これは、臨教審の第一次答申の具体化を図るために協議を行ってきたというふうに記載されておりますが、これは、システムとしては、臨教審系が大学入試改革協議会であるし、国大協の方は文部大臣の私的諮問機関というふうに書いてありますが、この二つは、将来は全くお互いに自由に進めていくんだろうかということであります。つまり、国大協が先に出していますね、そして、今それが問題になっていますが、それを後で大学入試改革協議会の提言というものがこれに全く反することがあるのかということでございます。
○参考人（岡本道雄君）　これはなかなか難しい問題ですけれども、御承知のとおり国大協というのは大学自体がつくっておるものでございますから、それが大学の自治というものを中心に置きまして自発的にやっていこうというところでございます。
　それで、この協議会の方もいろいろ御検討願うと思いますけれども、やはり基本的に大事なのは、我々もですけれども、実施されるということがなければだめなんですね。その意味で恐らく、これは想像でございますけれども、私は協議会の方も国大協といろいろ連絡をとりながらおやりになるんではないかというふうには思っておりますけれども、オフィシャルにどういう関係にあるかということにつきましては、文部省の審議会であり、片一方は独立したものだというふうに考えております。
○高桑栄松君　まあ確かに先生おっしゃるとおり、これは先生も今のようなお答えしかないのかなと思いますけれども。というのは、もう来年度複数受験というのが始まるわけですね。大学入試改革協議会側はそういうことを言っておりませんので、ですから、これが来年また新しい方針で変わったりすると、これは受験生はまた混乱するわけです。しかし一方では、五月七日、きのうですね、たくさんの大学の先生が今の複数受験に関して反対を表明しているわけですね。三十二の国公私立大学の教授六十六人。うち国立大学では、京大、阪大、北大、東北大、名大も入りまして十四校というふうに、これ新聞でございますが、出ております。ですから、反対があったらどうなるんだろうかというのは、一般の受験生はもう一番関心があるんだろうと思いますし、大変なことではないかと思っているんです。ですから、これは今、先生にお答えを出していただきたいということではありませんが、臨教審としても私は責任がないわけではないんじゃないかと思いますので、十分この辺は調整していただかぬと困るのではないかと思うんです。これが一つでございます。
　内容に入ってちょっと伺いたいと思いますが、大学受験の複数化はもう始まるわけで、恐らく差しとめ要求みたいなものが、延期要求が今の大学の六十六人の教授の連名で出たというのがありますけれども、これは延期になれば話は別ですが、ならない場合の想定でありますが、今まで言われていることを集約しますと、大学の序列化は一層細分強化される、こういうことが言われております。それからもう一つは、点数は公表しないということになっておりますが、公表しなければどうなるのかというと、そこで受験産業の出番がやってくると受験産業は張り切っている。これが進路指導になる。ですから偏差値輪切りというものが一層はっきりしてくるのではないか。ただ共通一次のときの入試センターの役割が受験産業に移るということになるというふうに言われておりますが、これは先生はどんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（岡本道雄君）　国大協のいろいろな決定に限りませず、臨教審としては、ああいう提案をいたしました後は、主に文部省の協議会の成り行きを見ておるわけですが、実際問題として、国大協がこういう方針を出しておられます事実につきましては、例えば受験機会の複数化ということは本当に国民が望んでおることでございますので、それは結構だと思います。また同時に、こういう国大協自身が期日についても多様化についても、いろいろ内容について乗り出されることは意味があると思っております。
　ですけれども、おっしゃいましたように、これがさらにいわゆる序列化を促進したり受験産業の隆盛をもたらすというようなことになりますとなかなかそこに問題がございますので、国大協もその点はよく工夫して、偏差値で序列が起こって輪切りが起こったということが大きな欠点だったんですから、その辺は十分しっかり考えてもらわなならぬというふうに思っておりますが、いずれにしましても、偏差値だけでなしに、大学がそれぞれの特徴を発揮するということで、序列といいますか、受験生の方が相手を選ぶことができるということであればそれが理想なんですから、ひとつ国大協もその点はしっかり御検討を願いたいと、そう思っておるだけでございます。
　今御指摘いただいたような内容は、そういう可能性があるということでございますので、私も、気にはしながら今は見守っておるということでございます。
○高桑栄松君　今のに関連なんですけれども、受験の機会の複数化というのは、私は初め、受験生の国立大学離れを食いとめたいということは知らなかったんですが、新聞等を見ておりますと、また、私に直接そういうふうな話を入れてくれた人もおりまして、国立大学の教授の方ですけれども、なるほど国立大学離れが共通一次であったのかと、私はそうは思っておりませんでしたので新しい認識なんですけれども、逆に今度は国立大学に集中をして、つまり、複数受験の機会があるということは、どこかにできる子がはまるというわけですから、それを何遍かやるということは、必ずふるい落とされて、偶然のチャンスというか、あきがあったから入るということはなくなるんで、今度は国立大学にコイが集まって私立大学にフナが行くと。まあ新聞にそう書いてあるものですからね。石川先生がおられるときに聞きたかったんですけれども、残念でありますが。
　そういうことが現在言われているんですが、それはやっぱり臨教審はそういうことを考えたでしょうか。どうでしょうね。
○参考人（岡本道雄君）　私も先生と同じに、国立大学離れというようなことを余り考えたこともなかったんですが、およそ臨教審が入試の改善を考えましたのは、現在言われております偏差値による序列化とか輪切りとか、そういう問題に注目して、それを改善しようということを考えましたので、入ります者があるいは国立に集中するとか私立にというような議論は私も頭にございませんでしたし、そういう議論も余りしておらないんじゃないかと思いますが、これも結局は私は、大学がしっかり個性化して多様化して、そしてそれに合った学生が集まるというところに、基本的にそれにいかぬと、幾らいじってみても、皆それで動いている以上は変わりにくいんだと思っておるんですよ。それに生涯学習というようなものを大きく挙げましたのも、即効的には効かないけれども長い目標ではやはりそういうところに行かねばいけないというところを示したものではございますんですね。
○高桑栄松君　もう一つ関連をいたしまして、大学入試改革協議会では、入試は十二月後半に行うというふうに中間まとめで出ております。ところが、高等学校側の、これはもうここ毎々共通一次以来でございますから数年来でありますが、高等学校側としては、入試はもっと遅くしてくれ、そうしないと高等学校教育三年ということはできなくなると。それは当然そうです。今度は十二月に試験をするということになりますと、十一月までに実質的に高等学校の教育は終わるわけでありまして、四カ月ぐらいは確実にカットされるわけです。それは高等学校教育ということを考えたときには、これをもう完成しないでしまうということになるわけで、この辺のことは、先生に伺ってもお困りかもしれませんが、どうお考えでしょうかね。
○参考人（岡本道雄君）　時期の問題は、いろいろなファクターを共通一次のときには考えたわけです。雪が降るとかいろいろなことも考えましたけれども、やはり基本的には、高等学校の教育を乱さないというところになったものですから、いつやればほぼこれが全うできるかということは大変大きな関心事だったんです。
　その意味で、私もこの問題について特に聞いてみたことはございませんけれども、今割合簡単に繰り上げて繰り上げてという話が行われているにつきましては、その点が十分顧慮されておるはずだと、おらねばいけないというように考えておりますだけで、特にこれについての実態を知っておるわけではございません。
○高桑栄松君　私の希望ですが、これは高等学校側、つまり、高等学校長協会というふうなのがあるようですから、そういう側との間でやはり納得のいくような手を打たれた方がいいんじゃないかなと思います。
　次に、今度は第二次答申に関しての質問を、あと残った時間でやらせていただきますが、最初に申し上げたいのは、私たちというか、私の立場と申し上げてもいいわけですが、これ、先生方の出された答申の非常にいいと私が思っている面とかプラスの面は特にお伺いすることはないので、やっぱりマイナスと思われる面をどうするかということで、決して欠点を挙げるという意味じゃございませんので、それを御承知の上でひとつ質問に、答えていただきたいと思うんです。
　まず、総括的に私が感じましたのは、この答申そのものを読んでおりますと、大変耳に聞こえがいいといいますか、大変いいように見えるんですが、それは問題点の指摘とか批判ということが多くて、具体的にではどうするのかということになりますと、どうしても文面からはうかがえないという面があろうかと思うんです。私は、こういう答申ですから、余り具体的なことは指示はなさらぬのかなとは思いますけれども、やっぱり答申の文言の裏に何を想定したかというのがあるわけですね。具体的に何があったのかと思って見てみると、目についたのは、手づくり弁当を学校へ持たしてやるのが親子の愛情だぐらいのところがもう極めて明快に出ておりますが、あとよくわからないということでございまして、それで、何カ所か出てきた言葉で、私言葉も、個性化、個性とか個の確立ということでいろいろお話し申し上げたんですが、やっぱり言葉が教育の問題で気になるんですが、「教育環境の人間化」という言葉がちょっと見た範囲で三カ所に出てまいります。「教育条件の改善」という項目、二部三章四節でありますが、そこに出てきます。それから「「いじめ」問題への当面の対応」というところにも出てまいります。それから情報化社会ということで、「情報化の影を補い、教育環境の人間化に光をあてる。」などと、大変美文でございますけれども、よくわからない、これは。それで、その「教育環境の人間化」というのは何を指すのか。そして具体的にはどういうことを想定しているんだろうかということであります。
○参考人（岡本道雄君）　教育の人間化という言葉でございますけれども、これはアメリカ等では使っておるようでございますけれども、私自身は、これには大変親しんでおると申しますか、と申しますのにつきましては、先生、現在の我々の世界というのは科学技術文明ですね、物質文明ですが、その高度工業というものそれ自体が命ソフト化、ファイン化といいまして、これを人間化であると言って、科学技術会議は人間化という言葉を入れておるわけです。それで、人間化という場合には、現代の科学技術文明が人間に対して持っておる問題点ですね、それを意識しまして、それを補うようなものを与えねばならぬというのが人間化ということなんですね。
　科学技術文明といいますと、理性だけだとか、超越したものに対する畏敬の念がないとか、自然というものが失われておるとか、そういうものが出てくるわけですね。そうすると、現時点で環境を人間化するということになりますと、そういうものを意識してそこに持ち込まねばならない。それを最前からおっしゃいますように具体的にどうするんだということが一番大事だということでございますので、教育に関連しましては、自然教室とか、そういうものが重要なのはそういう意味なんだということで申しておるわけですね。そのほか道徳につきましても、この中で人間を超えたものに対する畏敬の念だとか、それから偏差値偏重、理性だけ偏重してはいけない、もっと感性も、温かい心もということで今度の目標も立てておるわけですね。そういうもので全般として人間化というものを実現しようと、そういう目標でございます。
　それで、大変これは偏した考え方でございます。もっと人間化というものを広くとってもいいんですけれども、私自身が自分の職業上と申しますか、そういう科学技術というものから教育とかそういうものを皆考えるくせがございますので、今は人間化についてもそんな面もあるというようなことでございます。
○高桑栄松君　確かに、自然環境に触れるというのが具体的な項目として挙がっておりましたし、それだけなのかなと思ったんですが、それにしては都会はコンクリート砂漠化しているわけでございましてね、例えば自然に触れさせようと思ってもないということでありますから、やはりグリーン化していく、緑化をして、緑化運動というものと並行しなければならないわけで、そういったことがもしあるのなら早速教材として公園を使うとかいうことができるわけです。だから、そういったものとの兼ね合いでひとつお考えいただくんならいいんですけれども、ただ文字の上で、思いやりだとかなんとかだとか言ってみたところで、それはどれだけの効果を上げるかということが問題になるのではなかろうかと、こう思っているわけです。ただ、人間化ということが人間的なものへの、ヒューマニズムといいますか、そういったものの不足をというのが、言葉ではうたってもやっぱり難しいのではないかと思ったものですから、具体策として伺ったわけです。
　次に、健康教育は私も自分の専門の中の一つでございまして、先生も医学者であるという意味では同じ分野におられるわけでありますが、健康教育と道徳、いじめとの関連というのがこの答申に出てきますので、私も大変関心を深くしているわけです。つまり、健康教育を充実するために道徳、それからボランティア活動、あるいは保健体育などの関連科目を見直すとか、内容を検討するとかというふうに出ております。これが一つですね。それから、いじめ対応のところで、保健室の機能を高めるということが出てきておりまして、健康教育は道徳やいじめの問題と深くかかわっているという認識があるように思ったわけです。
　それでよろしゅうございますか。
○参考人（岡本道雄君）　先生と同じように医学ということでございますので、特にこのいじめの問題に関連しましては、私はこのたびの答申にも、初めのところにも原因は家庭にあるということを申しておりますが、これは家庭にあるというのは極めて包括的な物の言い方ですけれども、やはり幼児が成長に応じてしっかりしつけといいますか自己確立ができていないということにあると思っておりますので、そういうものがそのままいきまして学校という環境であらわれたんだというふうにとっておるわけでございます。そういう基本になりますと、これはやはり心身の健康といいますか、本当に人間の心と体との相関で、成長がしっかりしないとあらゆるところへ出てくるという意味で、その観点に立ちますと、健康教育という、まあ健康科学とも申しますけれども、そういう広い意味で私は単に体だけでなしに体と心の関係が大変密接なんだということも注目しまして、そして広い意味でこれを徹底して教えるというか、そういう立場が要ると思っております。
　それで、健康教育につきまして、保健教育という名前で教科として存在しておるわけでございますけれども、これはやはり学校の先生をつくります過程で、どこまで大学でこれが健康科学として教えられておるのかというようなことはもう大変大事な問題じゃないかと思っておりまして、私は道徳にも同じことを申しておるんですが、教える先生が養成されるときにそれをどこまで教えられておるかということが重大ではないかと思っておりまして、先生のこの御指摘も大変貴重なものだと思って拝聴しております。
○高桑栄松君　いや先生、大変いいことを言っていただいて、私が言おうと思っておりましたことを言っていただいたと思っているんですが、私は機会をとらえては健康教育の重要性を主張してきたわけです。生命の尊厳もここにありますし、道徳の根源みたいなものがやっぱりその辺から上がってくるという部面が随分あるわけですね。心身というものが、ローマの詩人でしたかが言ったように、健康な精神は健康な肉体に宿る。その反対も言っているわけですね。ですから、これは非常に重要な相関関係があるわけで、やっぱり保健教育というものは重要だ。それを、一校に一人または二人の養護教員が全部負担するわけにはいきませんので、したがって、それを教える教師がどんな教育を受けているかということがまず第一なわけです。
　それで、私が主張しておりましたのは、戦前から昭和二十五年までだったでしょうか、師範衛生という健康教育が必須であったんですね、教師免状の中に。それが二十五年かに外されたんですよ。それで任意になったわけですが、これは日本学校保健学会も、私もその学会長をしたこともあるんですけれども、それこそもう十数年来続けて主張しているんです、これをやっぱり必須にしなければだめだと。それを学んだ先生が自分の知識で教えていくということになるわけですから。ですから、これはもう非常に重要なことで、これはこういうのに盛るべきものかどうか知りませんが、臨教審の会長としてのお立場で何らかの形でひとつサゼストをしていただきたい、こう思っておりますが、いかがでしょうか。
○参考人（岡本道雄君）　今おっしゃっていただきましたことは、「教員の資質向上」のところで、養成、採用、研修と分けております、その養成のところに、教職科目と申しますか、それについては先生も含めてこれを見直すということを申しておりますので、これは教育課程審議会にかかるわけですけれども、そのときにそういうものをしっかり主張さしてもらいたい、そう思っております。
○高桑栄松君　次に、「自己抑制力」という言葉が何カ所か出てくるんです。これはやっぱりしつけ教育、思いやり等に関連いたしまして、第二部第二章一節のところで出てまいります。それから第二部の第三章同じく一節にやはりもう一度出てまいります。こういった自己抑制力を育成するというふうに書いてあるんですが、自己抑制力を育成する教育方法というのは、先ほどのお話のように、具体的にはどういう教育なんでしょうか。
○参考人（岡本道雄君）　私、この自己抑制力というものにつきましては、人格の形成という中でも大変大きなファクターと意識しております。これは脳の機構そのものに関係しまして、促進と抑制でございまして、抑制のないところにはパーソナリティーができないんだというところまで、個性も皆これですから。
　それで、私はこれは学校教育から始まるものでないと実は思っておりまして、最前申しましたいじめというようなものの発生は、やはり家庭におけるしつけのときの自己抑制力の育成が足りないと思っておるんですね。それで、家庭において自己抑制力の育成はどうするんだということは、私は親が壁になってやることだと思っておるんです。何でもいいいいと言って言うことを聞いてやるだけじゃないと思っているんですがね。それで、壁に当たらなければだめなんですが、学校教育では、そんなら具体的にこれをどうするかということは、ここにも挙げておりますのは、自然教育とか集団教育というものは、自分以外に他がおりますから、そういうもので自分の思うとおりにならないことを体験することになりますので、総じて体験教育というようなものが大きいと思います。その観点に立って、先生もまたその辺のことをしっかりした確信を持って、教育に当たるというときに壁になってやる面もしっかりないといけないと思っておりますが、この辺はやはり先生自身の自覚が大きいですし、それから教育の中に鍛錬の面も要るというようなことでして、やはり養成のときから大事な問題だと思います。
○高桑栄松君　時間がありませんので、私の意見を述べさしていただいて、あと、できれば先生のお考えも承りたいと思うんです。
　自己抑制力というのは、欲求があっても我慢しなさいというふうなことは口で言ったりしてうまくいくんだろうかというのがあるんです。それで私が思うのは、「二十一世紀のための教育の目標」という中で、新しく「公共の精神」というのが加えられたというのを私は注目したわけです。というのは、私が森文部大臣、松永文部大臣、それから現文部大臣、各大臣に一回ずつ以上は必ず申し上げたことなんですが、学校教育への期待というのに二つの価値があって、一つは競争の価値である、つまり自由の精神です。もう一つは協調の価値である。つまり公平なんですね。それで、自由と公平、競争と協調という、その協調の精神の中に自己抑制力というものが含まれているんだろうと私は思い続けてきております。そう思ってきております。
　つまり、協調するというためには自分の欲望を抑えなければいけない。それは何だ、公正とか公平とか社会正義とかそういったものをしっかり教えていくことだ。何が正しいのか。悪いことをしちゃいけない、いいことはしなければいけない、いいとわかっていてもしないのは悪いと同じだといったような精神ですね。それが私はいじめにも働くし、いじめの傍観者をなくする一番重要なことはここではないか。ですから私は、「公共の精神」ということが今度の二十一世紀への目標に加えられたのは、今さら加えるというのは発展途上国ではないかと思ったわけです。これは西欧ではもう当たり前のことでありまして、ですからこれは、学校教育の価値のもう一つの集団生活の中における協調の精神、それが今度の「公共の精神」と同じものだと私は思っているんです。それが自己抑制力の育成になるのではないか。それは具体的なんですね。いかがでしょうか。
○参考人（岡本道雄君）　おっしゃいますとおり、団体生活でございますわね、学校の生活は。それはまた別の言い方で、自己抑制力も含めまして、しつけのところ、社会生活の初歩だということをよく申しますけれども、その中にそういうものが皆入っておるわけでございます。
　ただ、このたびこれをわざわざ挙げました理由は、その前に「自由・自律」という言葉を挙げまして、大変個人というものを大事にしようという、これを基本的なものを挙げておりますので、ややもすればこの自由というものが放縦、無責任というふうなものに誤解されやすい点もございますので、やはりここに対をなして公共というものも考えて、今先生がおっしゃいますような、他があるんだというようなことですね。そして、一つの目的に向かって協同をするというようなことも大事だということをわざわざ挙げたのはそんなわけでございます。
○吉川春子君　それでは、質問をさせていただきます。
　膨大な臨教審の第二次答申、そしてその下敷きになっております「審議経過の概要（その三）」、合わせると四百八十ページほどになるんですけれども、これについて参議院の審議時間がわずか二時間半で、私に与えられた時間が十五分、これではほんの一部にしか触れられないということで、私はもっともっと国会の場でこういうものについての論議する時間が保障されなければならない、こういうふうに思うわけなんです。
　さて、大学の設置認可事務とユニバーシティーカウンシルについて伺いますけれども、高等教育の改革について今回の答申は、大学の設置基準は全体としてその大綱化、簡素化を図るというふうにしています。大学設置審議会大学設置分科会等については、私立大学審議会と重複する事項について、両者の機能に配慮しつつ、一本化することを検討するとしています。そして、ユニバーシティーカウンシル、大学審議会を創設して、これらの審議会の機能を再編統合していくというふうに打ち出しているわけです。
　そこで伺いますけれども、そうなりますと、大学設置認可事務の機能については、どこで果たすんでしょうか。第二次答申の中では明らかにされておりませんので、この点についてお伺いいたします。
○参考人（岡本道雄君）　あの記載は、設置機能に関する部分を除いて、国公私立一緒にしてユニバーシティーカウンシルという考えです。
　それで、先生のおっしゃいますように、それなら設置のことはどこでやるんだということでございますけれども、これはやはり設置審議会というものは残すわけなんですよね。大学設置分科会については、これは私大審議会一本化するんですけれども、設置をつかさどる部分というものは一本化してユニバーシティーカウンシルとは別に残すと、こういうことでございますね。そういうふうに私は理解しております。それで、今まで設置審というものはいろんなものを含んでいましたけれども、それは、その中の設置に関する機能だけは抽出、それで私大審もそれだけは取って、それだけは一本化して残そう、それからそれ以外のものはユニバーシティーカウンシルに統合しようと、そういうことでございます。
○吉川春子君　今いろいろと複雑でたくさんあるので、簡素化してユニバーシティーカウンシルをつくるというふうに書いてありますが、そうしますと、大学設置認可事務というのは今までどおり設置審議会の方に機能としては残すということですね。二本立てになるということに理解してよろしいんですか。
○参考人（岡本道雄君）　おっしゃいますように、二本立てになるということでございます。ですけれども、設置審議のその基準に関しましては、できるだけそれを大綱化して、余り細かいところまでは言わないようにしようと、そういうことでございますが、おっしゃるとおり二本化するということです。
○吉川春子君　ちょっと時間がないので、先へ急ぎます。
　単位累積加算制度について伺いますが、八十四ページに書いてありますが、「一つまたは複数の高等教育機関で随時必要な科目を履修し、修得した単位を累積して加算し、一定の要件を満たした場合、大学卒業の資格が認定される制度である。」というふうにしています。「加算認定、卒業資格の認定は各大学が行う。」というふうにしています。
　そこで伺いたいんですが、私の例を引いて恐縮ですが、私は中央大学を百二十四単位を履修して卒業いたしました。例えば百二十単位を中央大学で履修して、最後の四単位は東大で履修したというふうになりますと、これからは東大卒に、なるわけですか。認定するのは東京大学ということになるんですか。
○参考人（岡本道雄君）　ここに学位授与機関という第三者機関みたいなものを設けるというアイデアもございまして、先生の今おっしゃった例は極めて単純といいますか、でございますけれども、もっともっと複雑に、認定していいかどうかというような内容もございますわけですね。先生がおっしゃいましたのはもう当然認定される単位でございますからいいですが、もっと複雑に、これは大学卒として認定していいかどうかというようなものを含めますと、なかなかこれは複雑で、そういうものについては学位授与機関というようなものを別に設けるということもございますけれども、いずれにしましても、こういう問題の技術的なデテールはこれから政府が検討をしてまいると、そういうふうにこの答申は要望しておるわけです。
○吉川春子君　そうしますと、大学が今まで持っております卒業の認定の権限と申しますか、こういうものが、大学から離れた違う機関、文部省とかあるいは別の第三者機関とか、そういうところで単位の認定、卒業の認定を行うような方向も考えておられると、こういうことですか。
○参考人（岡本道雄君）　大学が自分のところで教育した者はもう当然自分のところで認定いたしますけれども、今申しましたように、多様化でございますから、いろんな道を通って、その内容によっては単位に認めるべきかどうかというようなものもございますわね。そういうものを総合してそれを判定するのは別のものを、第三者的なものをつくろうということでございまして、今までの各大学が持っておる卒業認定の権限も取ってというようなものじゃないわけです。
○吉川春子君　そうすると、基本的には最後の単位を履修した大学に卒業認定権が残されるというふうになりますと、最初に申し上げました極端な例ですけれども、例えば東京大学の卒業認定が欲しいというふうに考えている人が多いとすれば、
東大で最後の二科目なり三科目なりを履修して、国民がこぞって東大卒と、こういうような可能性も出てくるんじゃありませんか。
○参考人（岡本道雄君）　大変おもしろい考え方ですけれども…
○吉川春子君　いや、おもしろいって、臨教審が出しているんですよ。
○参考人（岡本道雄君）　やはり今申しましたように、そういう基本的には認定は第三者機関だということと、それからデテール、技術的なものに関しましてはこれからやはり審議がされるということで、そこでまたそういうものは明らかにしてほしいと思います。
○吉川春子君　卒業の認定とか単位の認定というような権限を大学から取って別の第三者機関に任せる場合もあるということは、大学の自治との関係からいっても非常に重要な問題だというふうに思うわけです。
　それから、もう一つ具体的な問題としてお伺いいたしますが、寄附講座、これは九十四ページに書いてありますけれども、「大学と社会の連携の強化」のところで、寄附講座という考えを示しています。国立大学への民間資金の導入の一つとして、寄附講座の導入と短期任用制度の創設について今後検討するというふうにしています。この場合、寄附講座の教職員の身分保障、大学の人事権はどうなるんでしょうか。例えば、企業があるプロジェクトの成功のために設けた寄附講座で、仮にプロジェクトが目的を達成できなくなって寄附を廃止するとしたとします。そうすると、そのときにその講座におります教授以下の教職員の身分保障というのは一体どうなるのか。その点については、いかがでしょうか。
○参考人（岡本道雄君）　加えて最前のお答えをちょっとしておきますと、先生もおっしゃいますように、卒業認定をどこでするかというのは大変重要なことでございまして、特に学位につきましては、私なんかとんでもないことだと思っていたんですけれども、これは英国にもちゃんと例がございまして、それを、設置にはそれこそ慎重にいたしまして、そしてそれに託していいようなものをつくるわけですから、その点は大学の自治というか、そういうものにも抵触しないものをつくるということでございます。
　それから、寄附講座の導入、短期任用制度でございますけれども、これは各大学がそれを受けて雇用するのでございますから、そのときの条件というか、そういうものは設定されるはずでございます。それに従って雇用される方もされると思います。それで、寄附の額によりまして、その果実から半永久的にできるようなものもございますし、いろんなものがあると思いますけれども、そのデテールは、やはりその具体案につきまして大学とその当事者との間できちっと整理されるものだと思っております。
○吉川春子君　例えば企業が寄附講座という形で講座を寄附しますね。そして自分の社で、高齢になって社としては使えないけれども、大学教授ということでつけてやるとか、寄附講座とともにその教授もつけてやるとか、いろんな形が考えられると思います。
　じゃ、その寄附講座が廃止されたときにその教授も要らなくなる、職員も要らなくなる、そのときに、講座とともにその人たちの雇用はそこで打ち切られると、こういうことになる可能性も出てくるんですよね。そういうこととあわせて短期任用制度の創設というようなことも考えておられるのかというふうに私は理解したわけですけれども、あくまで寄附講座ですからね。今回本会長がおっしゃったように途中で中止になるということも十分予想されるわけで、そのときに本当に教授なり職員が国立学校の職員としての身分が守られるのかどうか、その辺についてはどうお考えなんでしょうか。もうちょっと具体的に説明していただきたいと思います。
○参考人（岡本道雄君）　大変重要な指摘でございまして、今私は、この点はどこまでも大学が主体性を持ちまして、お金を出すからこの人を雇えというようなものではもちろんないわけでございまして、大学が主体性を持って雇うといいますか、資金を企業からもらってやるわけでございますけれども、その際のやはり契約をはっきりしてせんならぬものだと思っております。
　ですけれども、いずれにしましても、教育公務員特例法という精神もございますし、この辺は大変重要な問題ですから、今後十分デテールは検討して、この方法は採用せんならぬと、そういうふうに思っております。
○吉川春子君　ちょっと具体的に幾つかの問題を指摘したわけですけれども、大学の改革についても大変重要な、ある意味では画期的な提案をなされているわけで、これを読みまして、私は非常にこの設置基準の見直しということに危惧を感じたわけなんです。大学設置基準の見直しということで、施設とか設備、定員等に関する基準を大綱化、簡素化する必要があると言っております。これは今まで保ってきた大学の水準、質を大幅に低下させるものなのではないか。何のためにこのようなことをあえておやりになるのかということは非常に疑問です。
　八五年の九月に、高等教育の改革に関する臨教審各委員の意見を求めていますけれども、その中で臨教審のメンバーの一人は、校舎、敷地、教職員数、教員資格、設備、履修単位、修学年限などの設置基準、必置規則の大幅な自由化を主張して、さらにこの人物は、運動場、図書館のない大学も認めるべきであると、こういうふうに主張しているわけです。図書館のない大学、すなわち学問の府でない大学を認めよと、こういう見解を持っている、その程度の人物が高等教育の改革を進めるメンバーの一人にいるということに私は実はびっくりしたわけなんです。
　こういう極論も含めて、こういう人の突き上げも受けながら大学の設置基準の緩和を行うということは、大学の水準を非常に低下させていくということは必至ではないかというふうに思うわけですね。これは高等教育の改革とは言えない。むしろ、高等教育が今まで営々として築いてきたそういうものを破壊する道につながるんではないか、そういう危惧さえ私は持ったわけなんですけれども、この大学設置基準の見直しということを、大学の質を下げるという効果をもたらすわけですけれども、そういうことをどうしておやりになるのか、その点についてお考えはいかがですか。
○参考人（岡本道雄君）　先生のおっしゃいますようないろいろの危惧もございまして、例えば生涯学習というようなことにつきましても、大学が本来持っておる機能をしっかり守るということで、大学の質の向上ということが逆に、いつでもどこでもだれでも入れるということでは質が低下するのではないかというような危惧もございまして、そういう点は十分注意しておりますので、特に大学設置基準の緩和と申しましても、大学の本来の機能を向上させるのに意味のあるものを緩和するのであって、何もかにもすべてを緩和して全体を質の悪いものも大学にすると、そういうことではございませんので、この点のデテールはこれもやはりしっかり技術的にも詰めて、先生の御指摘のような点が起こらないように十分注意せんならぬと思っております。
○吉川春子君　大学の質を向上させるということであれば、設置基準というのは最低なわけですから、これにプラスして、どんなにいい設置のいろいろな形態を持ってもいいわけです。最低基準を今決めてあるわけでしょう。これを緩和し簡素化するということはこの最低基準を引き下げるということにつながるわけですから、私はこれは高等教育の充実にはつながらないというふうに思うわけです。
　時間が参りましたのでこれ以上質問をすることはできませんが、この大学の設置基準の緩和が小中高等学校の教育に物すごく大きな影響を与える。そしてそれに対する突破口だということをこの第二次答申でははっきり書いているわけですね。私は、大学の自由化ということが義務教育あるいは高等学校の教育にまで影響を与えるのではないかということを今まで指摘してまいりまして、岡本会長は、いや、そうではないんだとおっしゃってこられましたけれども、実はそういう大学の自由化を突破口にして小中高の教育にも非常に大きな影響を与えていくのだという方向がこの二次答申の中で書かれているわけですね、具体的にページを申し上げてもいいですけれども。
　そういうことで、非常に私は、一時消えました義務教育の自由化という概念が生涯教育という言葉と相まって再び出てきた、非常に危険な方向を示すものではないか、こういうことを印象として持ちましたので、最後に指摘して、時間が参りましたのでこれで終わりたいと思います。
○関嘉彦君　岡本会長にはお忙しいところをたびたび本院に来ていただきまして御苦労さまでございます。また、この第二次答申、これを取りまとめられるのにいろいろ御苦労だったと思うのですけれども、私、大体原則的にはこの考え方に賛成でございます。どうも御苦労さまでございました。ただ、一カ所、この答申の目玉になるいわゆる生涯学習の問題につきまして、あるいは誤解を招くおそれがあるのではないか。誤解というのはそれは私の方の誤解であって、私の方の考え方が間違っていると言われればそれまでですけれども、そういう懸念している点がございますので、そのことをまず最初にお尋ね申し上げたいと思っております。
　生涯学習というのは、人間が死ぬまで学習を続けていくという考え方で、この考え方は私も賛成です。そして、これはまさに教育基本法に言っているところの「人格の完成」という考え方から導き出されてくる考え方だろうと思っております。この人格の完成の考え方も原則的には賛成でございます。ここに書いてありますように、「「人格の完成」は理性と自由の存在を基本前提として、人間が限りなく真・善・美の理想に近づこうとする営為の中にある。」、つまり、このような超越的な価値の実現に参与して人間がこれは死ぬまで努力していく、これは私は人間に与えられた使命ではないかと思う。その使命を実現する方法として生涯にわたって学習するのだ、学校を卒業すればそれですべて終わりになるのじゃなしに、卒業した途端に習ったことを全部忘れてしまうというのではなしに、学校というのは生涯学習のいわばイントロダクション、学習の方法を教え、基礎を教えるにすぎないのであって、卒業した後に本当の学習が始まるのだ、そういう考え方から書かれているのだろうと思います。
　その意味では賛成でございますが、そしてまた、学習という言葉を使って生涯教育という言葉を使っておられないのも私よくわかるような気がするのですけれども、ただ注意しなくてはならないのは、未成年者に対する教育、家庭及び学校教育と、それから成年者が、市民が自分で卒業後学習を続けていくというのは、私はやはり基本的にその方法において違いがあるのではないかと思うのであります。
　つまり、幼児に対する家庭の教育あるいは未成年者に対する学校の教育というのは、よき市民をつくり上げる、ここに自由を使いこなす能力というふうなことも書かれておりますけれども、自由を使いこなすような能力を備えた市民をつくり上げていくのが未成年者の教育であり、そしてそれを一応基礎にして自分でその後学習を続けていく、これは全く自発的な努力だと思うんです。未成年者の場合は、これは自由にほうっておいては自発的にやるものではないと思う。やはり何らかの意味の他律が働かなければ教育というのはできないのではないか。何か人間が生まれつき子供のままで完全な人間であって、それを束縛する外部の制度さえ改めていけば人間は自然に完成していくんだというふうな考え方は、これは十八世紀の啓蒙的な一面的な考え方でありまして、やはり子供に対しては、伝統的な文化あるいは社会制度のもたらすところの基本的な生き方、これを教え込んでいく。そして、そういった型にはめられた人間が初めてその型を破って自由のありがたみをわかっていく、あるいは自由を獲得しようという考え方になってくるわけでありまして、その市民になってからの自発的な学習と、それから市民にまで育て上げるところの家庭及び学校の教育とは、私はやはり基本的に考え方を違えなくてはいけないのではないか。これが何か一本として書かれておりますために、ともすると、何か子供に対して自律性、自発性を与えていけばそれでいいんだというふうな考え方を与えるとすると、私はこれは大変な間違った考え方ではないかというふうに思うわけであります。
　例えば、子供の自律性を尊重することというふうな言葉が十五ページにあります。これなんかも、うっかり読みますと、子供に対して束縛を加えずに自由にさしておくんだ、それがその自律性を尊重することだというふうな間違った考え方を私は与えかねない点があるのではないかと思う。子供を自律するような人間に育てていく、そのためには年齢が小さければ小さいほどやはり他律がなくてはいけないのじゃないか。その点がどうもこれを書かれた人の頭の中ではっきりしていないのじゃないか。そのことが、例えばその子供の自律性を尊重することとか、あるいは「自由・自律」というふうな言葉も三十三ページにございますけれども、自律のできるような人間につくっていく、それが私はやはり未成年者に対する学校教育あるいは家庭教育であって、大人になってからの学習と大人になるまでの教育、それは私は区別して考えるべきじゃないかというふうに思うのですけれども、会長の御意見をまずお伺いしたいと思います。
○参考人（岡本道雄君）　先生のただいまのお考えは私全く賛成でございまして、私は自然科学者でございますし、特に脳の専門家でありますので、割合今まで観念的な物の言い方というものには余り興味がないと申しますか、自分が実感しないわけなんですが、今は私は研究を離れておりまして、かえって、脳などから考えまして、創造性なんかの生まれてくるメカニズムに関連しまして、私は個性の育成というようなことを大変脳との関連で大きく考えております。その意味で、私は初期であればあるほどユニホームな中できちっと教育をしてやれということが主張でございまして、初めのところは基礎・基本というものはしっかりというのは、これは自由化の論争が起きましたすぐから、あの委員会の中では、一般の受け入れたものとして皆承知しております。
　そういう意味で、家庭教育、義務教育にわたってやはり生きることの基礎・基本というものをしっかり――それは何も放任をしてやることではないんだ。放任をしておれば大変創造的な人間が生まれるだろうというのはこれはまさに誤りでしてね、そういうしっかりしたものでなければ創造性も生まれないんです。その辺ははっきり認識しておりまして、審議会としてもこの基礎・基本、特に家庭教育と初等中等の義務教育の年限ですね、そういうものには基本的なものをしっかりということを申しております。
　これに関連して、生涯教育というものに関連しても私がちょっとこの間も申しました中で、こういう初期の教育というものは、ある意味で教育に関してエンジンをつくってやることなんだ、しっかりした方向とブレーキがかかった。そういうものが、今度それを離れて自由に実社会の中で教育施設を全部使って自己教育を展開するんだと、そういうふうに申しておりますので、この点、先生がおっしゃいますように、生涯学習とはいいましても、初めの間の教育というものが重要であるということはもう強く感じておりましたので、これも会長談話の中に今度は書いておきましたですから、どうぞお読みいただきたいと思います。