Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋山政府委員　この問題につきましては、先ほども申し上げましたとおり、四十一年に会計検査院から交換を行う場合の基準、評他方法の改善等につきまして御指摘をいただいたわけでございます。林野庁におきましては、当時の交換制度が経済社会情勢に即応しなかったということも反省材料にいたしまして、国有林野の管理、処分のより一層の厳正を期するという観点から、昭和四十年の国有財産中央審議会の答申、国有林野の交換をめぐる国会での論議等を踏まえまして、関係省庁の意見をお聞きしまして、種々検討を重ねてまいりまして、昭和四十二年四月に交換の基準、渡し財産の用途指定、評価の具体的方法等、新たにこれを定めました。これを各営林局に対しまして統一的に指導を行いまして、運用の一層の適正を期しているところでございます。今後私どもはさらに厳正に対処してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○島田委員　ついでに最近の渡した財産の実情をいろいろ調査をしてみましたら、その後は藤和不動産が中心になって那須ハイランドの建設が行われ、そしてまた別荘地の分譲が行われてまいりました。だんだん地価が上がりましてね、一番高かったときは五十六年ごろでありますが、Ａ、Ｂ、Ｃと三つにランクして分譲しているそうであります。その地価はＡランクで、申し上げました五十六年のころが一番高い値段で売られたようですが、これが十万円から十二万円、三・三平米当たりであります。現在は七万から八万だそうであります。Ｂランクが四万五千円から六万円、Ｃランクが三万五千円から四万円、これを若干単純計算ではありますけれども、国有林三百七十ヘクタール譲り渡したところにこの幾つかの単価をはめ込んで計算してみますと、安くても千二百八十五億、高い値段で計算をいたしますと実に二千九百六十億になっているのです。もう繰り返して言う必要はありませんが、売ったときは林野庁は八千八百万円なんです。三江七十一ヘクタールをたったの八千八百万円で売った。あれから二十年たったとはいうけれども、これどういう値段でしょうか。
　だから、私は今までも厳しく申し上げてまいったのであります。しかし、長官から、襟を正して厳正な態度で臨む、厳格にこれを運用してまいりますと、こういうことでございますから、国有林にかかわります問題は、この件、本日をもって終わりにしたい、こう思っています。しかし、これは免罪にしたのではもちろんありません。幾度も申し上げておりますように、刑事的な事件あるいは税法上の問題としては確かに時効でしょう。殺人事件だって十五年たてば時効になるということであります。しかし、札つきの小針暦二という人物がここに生存する限り、この悪は逃してはならぬと思うのです。油断ならないから、私は厳しい指摘をしてきたのでありまして、たまたま国有林がねらわれました。しかし、ともすると、秋山長官の山であるような錯覚を持ったり、あるいは中曽根総理大臣の山であるかのごとき管理運営がなされては困るのです。国有林は明らかに国の財産であると同時に国民の財産だからであります。いささかもこれをおろそかにしては困るのであります。その点について、厳しく私の考え方をつけ加えて、林野庁に関します問題あるいは会計検査院にかかわりました当該国有林の交換にかかわる問題は、一応ここでしばらく持ち越しをしていきたい、私はこう思っています。
　ところで、小鉢暦二という人物について、ほぼ余すところなく本日私は御紹介をし尽くしたと思いますが、まだし尽くさない面がたくさんある。例えば、五十三年十二月一日に「国民ジャーナル」というこんな新田が出ています。これは私が大嫌いな右翼の新聞です。右翼の新聞なんですが、さすがに右翼もたまりかねて小針暦二を糾弾しています。「小鉢暦二研究」、この中で、「悪徳資本家の土地買占め　自然破壊の実態を働く」、なかなかいいところをついていると思います。しかも、「許してはならぬ小針の暴挙」、なかなか適切に研究がなされているようであります。「土地買い占めのカラクリ全貌解明間近！」、実に今日的な話題として、既に五十三年に右翼の新聞がこれを書いているわけであります。この小針暦二なるものの人物、ぜひ私は頂ねて委員長にお願いを申し上げますが、確かに、証人喚問というのは切りかえをいたしまして、参考人として呼んでいただきたいことをお願いを申し上げております。ぜひ、ここまで疑惑の深い、やはり本人の国会における証言というのは大変問題の解明をする上で重要なかぎにもなり、またそれを促進する手だてにもなると思います。自民党の諸君が小針本人の国会における参考人としての招致にも反対する、こういう態度を私は解せないということを先ほど申し上げましたが、意外に小針暦二社長というのはそんなところ案外憶する人ではないような気がいたします。呼んだらさっさと出てくるという感じを私は強く持っている。当委員会ばかりではございませんで、ほかの関係する委員会でも同じように証人喚問を要求いたしました。現在時点では、参考人の国会におきます招致ということに相なるわけでありますが、彼にまつわりますエピソード幾つかございますが、私はつい最近、本当に彼と会って直接長時間にわたって話をした人物のお話を伺いました。そういう中でも、証人喚問という形ででも呼ばれれば行くという意味のことを言っているわけであります。しかも、この人物、一体どこまでが彼の人物のすべてなのかちょっとはかり知れないところもありますけれども、こうした堂々たる公開の席上、おれはだれだれのところに何千万の金を持っていったという話まで、聞かしてならない場所で聞かしてはいけない人たちを前にして話しているんですね。これを考えますと、国会に呼ばれればおれだって行くよというのも私はかなり信憑性の高い話だと受け取るわけであります。幸い我が党の委員長でございますので、甘えも少しございますが、横山委員長、ぜひひとつ当委員会において彼を呼んでいただきまして――私が今まで申し上げてまいりましたことが一方通行になる可能性もございます。単なる小針暦二という人物を批判するという形で私は終わらせたくありません。それでは私の正義感が泣こうというものでございます。私の言っておることが正しいのか正しくないのかを立証する必要が今日時点ではもうあると思っているからでございます。引き続き機会をいただきまして、小針暦二氏を国会に呼んでいただく席で、私がいろいろとまたお話をしたいこと、ただしたいことなどがございますので、そんな機会をお与えいただきますことをこの機会にお願いを申し上げながら、最後になりましたが、もう一遍、住法務大臣、先ほど何かおれに聞かれたのは筋違いだというような顔をなさって立ってまいりました。あれは私のあなたに対する質問が唐突であったかもしれません。私の思いの中には、今、政治倫理あるいは社会におきます不正の糾弾、これが国民的な期待であり課題でありますので、そうした問題に真っ向から立ち向かっていただかなければならぬのが法務省であります。その大臣として、しかも中曽根内閣の閣僚の一人として、その御決意を聞きたかったからであります。再度、正確にこうした私の期待にしっかりこたえていただける法務大臣としてのいわゆるお話を承りながら、本件に関します本日の質問を終わりにいたしたい、こう思うのであります。
○住国務大臣　法務省は法を守っていく立場でございます。法治国家であるということも申し上げるまでもございません。そういうことで、いやしくも法に対する信頼が失われる、こういうことは絶対避けなければならないことでございます。そういう意味で、厳正公平な立場で対処してまいりたい、こう考えております。
　それと同時に、政治倫理の問題、政治に対する国民の信頼、これも民主主義国家として最も大事なことでございますから、政治家の一人として、そういう立場に立ってまたいろんな対応をしていくのは当然の任務だと考えております。
○横山委員長　委員長からお答えいたします。
　御要望の線につきましては、いまなお理事会で継続審査中でございますので、さよう御承知ください。
○島田委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　終わります。
○横山委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時四十四分開議
○近江委員　まず、私は、指紋押捺の問題についてお伺いをしたいと思っております。
　この問題につきましては、廃止の要請の声が各方面から上がってきておりまして、先般、全国市長会も総会で指紋押捺制度の廃止要請を決議しております。また最近、各地方議会においても反対決議がもう既に四百以上の市町村で行われておるという状況でございます。皆さんも御承知のとおりであると思います。岡山地裁の法廷で、同法違反で起訴されたある被告は、犯罪捜査の手段として開発されてきた指紋押捺を、犯罪者でもない外国人に義務づけるのは、「何人も、拷問又は残虐な、非人道的な若しくは品位を傷つける取扱い若しくは刑罰を受けない。」という国際人権規約に反する、また、憲法十三条個人の尊重、十四条法のもとの平等、これに違反するという主張をしておられるわけでございます。この指紋押捺を強制するのは、犯罪者並みの扱いで人権侵害であるという声が日ごとに高まってきておるわけでございまして、誓願署名も先般は百八十万名、数は定かではございませんが、非常に多くの方々がその署名をなさっておるということも聞いておるわけでございまして、この点、廃止の方向を政府として考えていらっしゃるかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　委員がただいま御指摘しましたように、現在四百二十二の地方議会から外国人登録法の改正に対する意見が寄せられております。その他の団体からも法務省に対していろいろ御意見が寄せられております。また、同時に、我が国においては外国人は、我が国に滞在する以上は我が国の法令に従うべきであるという御意見も寄せられております。法務省といたしましては、硬軟いかなる御意見であろうとも謙虚にこれを傾聴して検討しているわけでございますけれども、やはり我々の立場からいたしますと、外国人登録法において種々の制度を採用しておりますが、それぞれしかるべき合理的理由があってやっているわけでございまして、これが人権侵害をしている、または犯罪人扱いだということは、これは当たっていないと考えている次第でございます。これは我が国だけが世界で独自の特異な制度を採用しているわけではございませんで、各国ともそれぞれの歴史的、社会的、経済的事情に応じてそれぞれ制度を持っておりまして、これは国際的にも容認され得るものであると考えている次第でございます。
○近江委員　その合理的な理由というのをひとつ明確にお答えいただきたいと思います。
○田中（常）政府委員　外国人登録法の目的は、在留外国人の身分関係、居住関係を明らかにし、そして公正な管理を行うということになっておりますが、この身分関係、居住関係を明らかにするためには、外国人の同一人性を確認する必要があるわけでございます。その同一人性を確認するためには、指紋が持っている万人不同という特性を使う必要があったからこれをやっているわけでございます。
　また、指紋制度を採用しているのは、世界において我が国だけではございませんでして、世界に約三十三カ国ございます。そして、そのいずれの国においても指紋が人権違反であるという声は起きていないと聞いております。
○近江委員　この押捺制度というのを実施し出したのは、朝鮮戦争の後、韓国等からの密入国者がふえてきた、しかも、写真を張りかえるなど登録証明書を偽造する、不正使用する、そういうケースが頻発したのが理由であるということを聞いておるわけです。しかし、密入国者も現在非常に減少しておるわけで、また同一人性確認の方法がいろいろ開発されていると思うのです。例えば現在の自動車の運転免許証にしても、写真を、何というのですか型で押さえてはがれないようにしておるとか、写真の方も非常によくなっておりますし、時代の進展とともにいろいろなことが開発をされてきておるわけですね。いつまでもそういう制度に、これだけ人権問題にも絡んでおる制度でございますし、それに固執するということはどうかと私は思うのですね。ですから、かたくなにそういう指紋押捺の義務を課し続ける必要があるかどうか、非常に大きな疑問を感じるわけなんですよ。ですから、そういう点で、その同一人性の確認ということであるならもっと科学的にいい方法がないかということを考えてないのですか、これだけ問題になっておるのに。それはいかがですか、大臣。
○田中（常）政府委員　まず、指紋の問題でございますけれども、指紋はそれぞれの機関によっていろいろな目的に使用されております。入管においてはこれは同一人性の確認のためでございますし、警察においては犯罪目的に使うと思います。国によりましては自国民に指紋を押捺させるところもあり、また、国によりましては旅券を発給するに当たって自国民から指紋を採取する国もございます。それぞれその機関の目的に応じて指紋というものは採取いたしておるわけでございますけれども、入管は同一人性の確認のためにこの方法を採用しておるわけでございます。
　それでは、指紋以外に何らかいい方法があるかという問題でございますけれども、まず判こというわけにはいかないわけでございます。それから、西欧諸国や何かは、同一人性の確認の方法として顔写真及びサインというものを非常に有効に使っておりますけれども、我が国においては、サインというので同一人性を確認することが社会慣習化されていない次第でございます。また、我が国に在留する外国人の大半は、サインで向分の同一人性を主張するという慣習は持っておらない次第でございます。また、例えば米国におきましては、サインというのが完全に同一人を確認するための手段として社会慣習化しておりますけれども、しかしながら、米国においても十指の指紋をとっているというのが現状でございます。
○近江委員　現状はお聞きしたわけでございますけれども、これだけ非常に科学技術も発達しておるわけでございますし、何らかのそういういい方法が考えられるはずなんですね。やはり何とかしてそれを変えていこう、そういう根底から出ていった場合にはいろいろな発想が出てくると思うのですよ。いや、この制度はもう変えないんだ、しかし外国の状況もこうだ、変えないんだというそういうような前提があった場合には知恵も出てこないと思うのですね。その点いかがなんですか。それは真剣に研究しているのですか。
○田中（常）政府委員　指紋制度を採用したのは昭和三十年以来でございますけれども、その後のいろいろな事情の変更もありまして、法務省としては折に触れいろいろな研究はしたわけでございます。しかしながら、やはり万人不同、一生不変という、こういう特性を持っている方法というのはほかにないわけでございます。それからまた、顔写真によって同一人性を確認することができるのか、これは法務省において指紋だけで確認しているわけじゃございませんで、その顔写真も同一人性確認の方法としていろいろ使用しているわけでございますけれども、やはり顔というのは年齢によって変化が起こり、また髪型によっても変化が起こり、それから写真を撮った環境においていろいろ写真が違って撮れるということもございまして、それによって同一人性を確認することは困難だという結論になりまして、そして、指紋とそれからもう一つ写真と両方をもって同一人性の確認に当たっておるわけでございます。
○近江委員　現段階においてあなた方はそういう考えに固執なさっているわけでございますけれども、しかし、今申し上げたように、やはりこれだけの請願署名も集まっておるわけでございますし、各議会でもこれだけの反対決議がなされておる。市長会においても先ほど申し上げたとおりの状況でもございますし、したがいまして、さらにいいそれにかわるものがあるかどうか、やはりこれは真剣に検討していただく必要があると思うのです。今こうだからもう一歩も進みませんというのであれば、これだけの署名なさった方々の意思に反すると私は思うのですよ。今後十分検討されますか。
○田中（常）政府委員　以前予算委員会において法務大臣が、いかなる御意見であろうとも研究をいたします、そういうことを申しております。我々としましても、いろいろな事態に対しては慎重に研究だけは続けようと考えております。
○近江委員　それじゃ、大臣から重ねてお聞きしたいと思うのです、研究なさるかどうか。
○住国務大臣　この外国人登録関係につきまして、指紋の問題、それから常時携帯の問題等々いろいろ地方公共団体あるいは市長会ないしは署名の問題も、先生おっしゃるとおり私どももよく十分承知をいたしております。
　　　　〔委員長退席、新村（勝）委員長代理着席〕
そういう背景の中ではございますけれども、実は、外国人登録法、これは申し上げるまでもないことでございますけれども、国会にお願いいたしまして、この法の改正を行ったわけでございます。指紋の押捺につきましても、従来原票二枚に押していただいたところを一枚にするとか、あるいは書きかえ期間を五年にするとか、そういうようなことを考えまして改善をいたしました。それで、やはりどうしても外国人の同一人性というものをどうして把握するかということになるわけでございますけれども、写真の技術も進歩しておりますけれども、まだまだそこまで自信が持てない。それからまた、署名等につきましても、今ほどお話がございましたように、日本の場合に社会慣習化もしていないというようなこと等々がございまして、私どもそういう改善を図りながら、実は昨年からこれを実施に移しておるわけでございます。そういうことがございまして、それから、改正した以降のことを考えましてもそんな大きな変化はない、こういうことから、ひとつ現行制度でお願いしたいと考えておるわけでございます。
　しかし、今おっしゃいましたような事情もあるわけでございますから、私ども研究しないなんてそういうかたくなな態度はとってはいないのでございます。常に――その改善の方向に勉強していく、こういうことも必要でございますので、またいろいろな方面の意見を聞きながらひとつ研究は進めてまいりたい、こういうように思っております。
○近江委員　今、指紋押捺以上のものはないというようなお話でございますけれども、運転免許証は写真ですね。これで済ましておる。実印というのは社会生活の中で大変重要なものでございますけれども、この印鑑登録制度には、指紋はおろか写真すら要求されていないですね。これは実際考えてみれば、非常に何というか、こういうことで社会の中で通っておるわけですね。ですから、同一人性の確認のために指紋が唯一の方法というわけでは決してないと私は思うのです。ですから、やはりその辺真剣に研究をして、まあ考えてみますけれども最善のものですということで、ニュアンスとしてはできないというような印象が広がるということは、反発感情というのを必要以上に拡大させることになる、私はこのように思うのです。大臣も御承知のように、我が国の外国人登録者は八十三万人、うち六十七万人までが在日韓国人また朝鮮人という特殊な事情にあるわけでございます。しかも、その多くの方が第二次大戦中は日本人であったわけですね。一九五二年四月の講和条約の発効によって選択の余地なく在日外国人にされた人々並びにその子孫であるわけです。そして、日本で生まれ育ち、十六歳になった途端指紋押捺を強要される、そういう屈辱感、異和感というものは、日本人は抽象的にしか理解しがたい、本当にされる人は大変な感情を持っておられるわけですね。先ほど大臣もおっしゃったように、昨年八月の法改正で登録義務年齢を十四歳から十六歳に引き上げた、登録証明書の切りかえ期間を三年から五年に延長した、指紋原紙を二葉から一葉に減らす、こういう一歩前進はあるわけですけれども、考えてみれば、世界百六十何カ国の中で採用しているのは先ほどおっしゃったようにわずか三十三カ国でしょう。やってないわけです。これをいつまでもかたくなに守っておるというのは、世界の大勢から見ても私はおかしいと思うのです。ですから、これは指紋押捺の廃止の方向でぜひとも検討していただきたい、このように思います。世界の趨勢からかんがみてどうなんですか。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　今世界の百六十数カ国のうち三十三カ国とおっしゃいましたが、実は事実関係はこういうことでございます。我々は四十九カ国について調べたわけで、その四十九カ国のうち三十三カ国が指紋押捺制度を全面的または部分的に使用しているということでございます。なぜ四十九カ国しか調べなかったかと申しますと、実は、まずソ連、共産圏につきましては独自の出入国管理体制をとっておりますもので、我が国の参考にならないわけでございます。また、中近東、アフリカ等はそれぞれユニークな入管制度を持っておりますもので、これも直接我が国の参考にならないという次第でございまして、大体参考になり得るような国々を調べた結果でございます。
　それで、我が国においては指紋と写真をもって同一人性を確認しております。それでは、部分的にしか指紋制度を採用してない国の事例を申し上げますと、これは例えばヨーロッパ九カ国でございますけれども、ヨーロッパにおきましては、実は外国人登録をやっている事務所は内務省でございまして、もっと具体的にはこれは警察でございます。要するに警察官が登録官になっているわけでございまして、登録官が先ほども申し上げましたようにサインと写真をもってまず同一人性を確認する。それからもう一つ我が国にない制度をヨーロッパ諸国は持っているわけでございます。それは、その国に在留する外国人の移動を警察が確実に把握しているということでございます。具体的な制度といたしましては、ヨーロッパにおいて外国人がホテルに泊まると、ホテルのマネージャーは二十四時間以内にそれを土地の警察に報告する、非職業的にそれをやっている人は四十八時間以内に土地の警察にそれを報告する、そういう義務が法律によって課されているわけでございます。このようにしまして国内を移動する外国人を警察が確実に把握している。そういうような方法でそれぞれ在留外国人を把握しておるわけでございまして、我が国だけが特別に何か世界の中で厳しい制度を採用しているということは言えないのではないかと考えておる次第でございます。
○近江委員　しかし、世界の中で三十三カ国しか採用してないわけですよ。いろいろな制度を共産諸国においてやっているとかいうお話がありましたけれども、現実に三十三カ国ですよ。ですから、いろいろそこにおいてミックスしていろいろな制度改正というものを真剣に考えていかなければいけないと思うのです。これが最上のものであるということで、ただその場だけ、研究しないとは言いませんというぐらいのニュアンスではまずいと思うのですよ。ですから、そういう点、真剣な取り組みを強く要望いたしておきます。
　それから、昨年八月改正されたことは一歩前進であると思うのです。今の政府側の答弁を聞いておりますと、廃止というのは非常にまだ壁があるように思うのですが、それに至るまで次善の策として、いろいろ昨年八月改正されたように、また次への前進という次のステップということがまた考えられるのではないかと思うのです。例えば、これは十六歳ということになっておるわけでございますが、普通少年法では二十歳、児童福祉法では十八歳となっておるわけです。現在は十六歳以上の者については登録証明書の携帯、提示義務、指紋の押捺義務、こういうものを課せられておるわけですが、せめて第一段階十八歳から二十歳くらいの国内法と同様にすべきじゃないか、こういう考えも一つあるわけです。また、十四歳から十六歳に引き上げたというこの法的な根拠、また社会的な慣習というのはどういうことなんですか。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　前回の法改正に当たりまして、在留外国人の諸種の義務の軽減を図ったわけでございますけれども、その最中に、委員ただいま御指摘のように、義務を課せられる年齢を十四歳から十六歳に引き上げたわけでございます。この当該の義務を課すべき者の範囲に関してでございますけれども、いまだ保護者の監督のもとに生活しているような幼少の者は独立して行動することは非常にまれでございますもので、したがいまして、登録証明書の諸種の義務を課す必要性が乏しいということは当然のことでございます。前回の改正による年齢の引き上げというのはこのような見地から行ったわけでございまして、通常独立して社会生活を営むことのない十六歳未満の者については、諸種の義務を課さないことにしたわけでございます。
　ここで、その十六歳の年齢ということでございますけれども、十六歳に達しますと、交代制の深夜業に従事することができるようになりますし、また二輪車免許等の一定の運転免許を取得することもできますし、また女性の場合には婚姻することも可能となるということでございまして、このような見地から十六歳ということを考慮した次第でございます。また、主要先進諸国の立法例を見ましても、英国、フランス、西ドイツ等が十六歳をやっております。また、米国においては十四歳が指紋押捺の義務づけられる年となっております。しかし、十六歳というのが国際的にも一つの通例となっておりまして、国際的にも受け入れられる通念と考える次第でございます。
○近江委員　私が先ほど申し上げたように、児童福祉法では十八歳、こういう国内法というものがあるのですよ。ですから、そういう点につきましては、ひとつまた一歩前進の意味において検討していただきたい、このことを申し上げておきます。検討しますか、もう一遍聞いておきます。
○田中（常）政府委員　実は、前回の改正におきまして、この十四歳から十六歳というのは慎重に国会において御審議をされたその結果でございまして、私としましては、現行法を的確に運用したい、かように考えておる次第でございます。
○近江委員　しかし、何回も申し上げておるように、さらに一歩前進という意味で検討していただきたい、これを申し上げておきます。
　それから、この登録時において確認の申請のたびごとに指紋押捺をやる。指紋というのは考えてみますと終生不変でありますね。万人不同であるわけです。同じ者は一人もおらぬわけですね。ですから、こういう点から考えてみますと、技術的な工夫によって、一度とればいいんじゃないか、そのように思うわけです。せめて成人になったときに登録原紙に押捺した指紋というものを永久保存する、そういうようにしますと、切りかえ申請のたびごとに押捺を求めるということは要らないんじゃないか、こういう意見が非常に強いわけですね。これについてはいかがですか。
○田中（常）政府委員　お答えいたします。
　現在の法律は、五年ごとに確認申請をすることを義務づけております。新規登録に際しまして一回指紋をとる以上、せめて五年ごとには同じ外国人が間違いなく在留しているということを確認する必要がございます。一回外国人が登録し、それ以後すべて登録がなくなってしまうということは、在留外国人を把握するという見地からいたしますと、我々としてはとても考えることはできない問題でございます。
○近江委員　非常にかたくなな御答弁ばかり続いておりまして、私も今かりかり来ておりますけれども、これはひとつ検討課題として法務省として十分検討していただきたい、これは申し上げておきます。
　それから、戦争前から住んでおられて、またその二世、三世が誕生している、こういう人は、少なくともこの義務から外していいんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○田中（常）政府委員　戦前より我が国にいる在日韓国人の問題について御指摘がございました。そういう在日韓国人は、確かに先生の御指摘のように、特殊な経緯で我が国に在留を続けている人たちであることはそのとおりでございます。しかしながら、外国人登録法の基本は、国籍のいかんを問わず、また在留経緯のいかんを問わず、あらゆる外国人を同等に取り扱うということでございます。
　また、在日韓国人に限って申し上げれば、日韓間には法的地位協定というものがございまして、在日韓国人の法的地位について規定しているわけでございますけれども、その第五条においては、他のすべての外国人に適用される法令は在日韓国人協定永住者に対しても適用されるということが明記されておるわけでございます。在日韓国人、我が国において非常に密着しているといえど、これらの人々はあくまで日本の国籍を持たない外国人でございまして、韓国に忠誠を誓った人々でございます。したがって、我々としては、日本人と外国人ということを区別することはやむを得ない仕儀と考えている次第でございます。
○近江委員　それは法の解釈であって、法というものは改正できるのですよ。だから、私はその命題を出しているわけなんです。あなたは今、法の解釈だけおっしゃっているんだ。私は今後考えられるべき改正点として一つの命題を出しているわけなんですよ。法の解釈、そんなことはわかっていますよ。だから、今後そういうことも含めて考えなさいということを言っているのですよ。それはいかがですか。
○田中（常）政府委員　御指摘の点でございますけれども、それぞれの国にはいろいろな在留経緯を持った外国人がいるわけでございます。そして、主権国家が併存しているという現代の国際社会構造というのを前提にいたしますと、やはり外国人に対する取り扱いと日本人に対する取り扱いというものの間には差異があることはいたし方がないと考えている次第でございます。外国人と孝人との間を区別するということは、何も日本独自のことではございませんで、これは国際通念となっていると考えている次第でございます。
○近江委員　これも十分検討していただきたいと思います。
　それから、切りかえ期間の延長の問題ですが、我が国は五年ということでございますが、アメリカでは十年なんですね。この点についてはいかがですか。
○田中（常）政府委員　米国の法律によりますと十年ということは明記されておらない次第でございます。それでは、米国はどういう方法をやっているかといいますと、これは行政府の権限として実質上二年ないし三年のタイムスパンで切りかえをやっているわけでございます。これは、いわゆる偽造登録証がどうも町に出回っているというような情報を行政府が入手いたしますと一挙に切りかえを行う、そういう形になりまして、前回は一九七八年から八一年にかけて大幅な切りかえをやっております。それが実情だと考えております。
○近江委員　切りかえの延長問題につきましても十分検討していただきたいと思います。
　それから、この証明書の切りかえ申請期限につきまして、例えば、世帯主の生年月日を基準としまして、一世帯の単位で申請できるような方向で改正できないかという問題です。さらに、この切りかえ申請の場合は、事前の案内、例えばはがきなどを用いてこれを徹底して行う、あるいはまた体の不自由な人たちには代理申請を認める、また期限内に確認申請ができなかった人でも、相当な理由があると認めたときは人道的な措置を講ずるべきである、このように思うわけですが、こういう点についてはいかがですか。
○田中（常）政府委員　ただいま御指摘の点でございますけれども、例えば病気等によって確認申請に出頭することができなかった、またはその他の義務ができなかったという場合においては、それぞれ法によって特例が設けてあるわけでございます。また、登録事項が二十項ございますが、そのうち実際に登録する外国人が書かなければならない十七項目につきましては、現状において大体行政の目的を達しているのではないかと考えている次第でございます。
○近江委員　これもいろんなケースがあると思いますので、それをもう一度十分検討していただいて、前向きの前進ができるように考えていただきたいと思います。この問題は、今日の情勢からかんがみましても、廃止の方向にぜひとも法務省としては検討していただきたいし、また、次善の策として私が何項目かについて提起したわけでございまして、こういう点につきましても、早急にひとつ研究を開始していただいて、一歩また前進できるように十分な努力をしていただきたいと思います。その点について大臣からお伺いします。
○住国務大臣　先ほど来、外国人登録制度について、指紋押捺の問題あるいは義務年齢の問題、あるいは指紋は当初一回だけでいいんじゃないか、それからまた、切りかえ期間五年をさらに延ばすことを考えたらどうだ、その他いろいろ御指摘がございました。これは申し上げるまでもないことでございますけれども、外国人に対して日本の社会保障制度その他につきましてもだんだんその範囲を広げていっております。そういう意味で、外国人鑑定の、果たして同一人であるかどうかあるいは身分関係がどうであるか、こういうようなことを正確に把握する必要がこれからますます強まってくると思います。そういうようなことも考えまして、例えば書きかえ期間を五年にしたということ、あるいは義務年齢を上げたというようなこと、あるいは指紋の押捺を一葉にしたということ、これは一つのバランスのとれた制度として考えておるわけでございます。それと同時に、もう一つ、現在なお不法入国者が年間がないの数に上っておる、あるいは不法残留者もなかなか多いわけでございまして、私どもはそういう点に非常に苦労しながら管理行政を進めておるわけでございます。そういうこと等も考え合わせまして、今近江先生の御指摘になった点、これも問題点としてあるということは十分理解できますので、そういう点を総合的にひとつ研究していく、これは当然のことでございますから、念頭に置きながら、適切な入管行政をどう進めていくか、こういうこともあわせて検討してまいりたいと思っております。
○近江委員　それでは、ひとつ大臣を中心として、法務省におかれて鋭意真剣な取り組みをしていただくことを強く要望いたしておきます。
　あと、もう時間がありませんので、余り中身にこれは入れません。もう一つお聞きしたいと思っておりましたのは、中国の残留孤児の問題でございますが、厚生省も力を入れて取り組んでおるようでございますけれども、省は違いますけれども、御承知のように遅々として進んでおらないというのが現状でございます。それは、相手、中国政府の問題もあるわけですし、非常に困難なことはよくわかるわけでございますが、そういうことで皆いらいらしておるわけでございますが、そういう中で、先般、熊本家庭裁判所で日本国籍を取得をしているわけですね。そういうことで帰国の道が開かれた一つのそういう判例がございまして、明るさが非常に出たと思うのです。ところが、考えてみますと、中国に残留の孤児はそういうことも知らないと思うのですね。そういう点、これは裁判所が判断する問題でございますし、ケース・バイ・ケース、それは非常に難しい問題でございますが、こういう方法もあるということにつきまして、法務省が直接向こうにいる残留孤児に教えてあげるということもこれは難しいと思いますし、厚生省また法務省がいろんな資料を外務省にも提供して、外務省がまた大使館を通じて残留孤児に、こういう道もありますよと教えてあげるということは非常に大事だと思うのですね。こういう点、努力していただけますか。
○森山説明員　先生の今のことでございますが、各省いろいろ相談いたしまして、善処してまいりたいというふうに考えております。
○近江委員　厚生省は、各省と十分連絡をとってよく相談してやりますということですが、法務省も努力していただけますか。
○田中（常）政府委員　本件は、事人道問題でございますもので、法務省の所管する範囲内においてできる限り側面的に協力いたしたいと考えている次第でございます。
○近江委員　それでは時間が来たようですから、終わりたいと思います。
　では、よろしくお願いいたします。
○新村（勝）委員長代理　次は、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　高度情報化社会ということがよく言われておるわけでございますが、ニューメディア時代になったことは間違いございませんが、それと会社法というのですか、商法との関係についてお伺いをしたいと思うのです。
　今、ＩＮＳ時代だとか、ＶＡＮだとか、また各企業においても非常に大量にパソコンだとかいろんなものが使われておりまして、情報の伝達処理方法が飛躍的に発展をしてきておるわけです。事務処理等においても紙が非常に少なくなりまして、ソフトコピーという形で画面に打ち出すことによって書類の事務だとか処理というものが迅速に図られるようになってきておるわけです。いわゆる紙の時代から電子記録の時代になり、少なくとも数字情報は電子的な方法によって伝達をされる方向になってきておるわけでございまして、きょうはこの問題を取り上げませんけれども、例えば、ディスクロージャーというのですか、経営情報公開、こういう面におきましても諸外国ではかなり大胆な提案がされておるわけです。
　そこで、きょうは、最近私、電電公社の横須賀の研究所へ行ってまいりましたら、テレビ会議というものが非常に応用されるようになってきておるというのをこの目で見てまいりました。事実、企業でも採用されておるというような報道もあるわけでございます。
　そこで、このテレビ会議というのが今後電電公社によって相当たくさん市中に販売をされるのか、言葉が適当ではございませんけれども、普及をするのかどうか。もちろん、料金あるいは今後の見通し、コストダウン、便利さ、いろいろなものがあるわけでございますが、まずそれをお聞きをして、現在会社法等でいろいろな公示義務等が義務づけをされておるわけでございますが、その関係をお伺いしたい、こう思いますから、公社の方からお伺いしたいと思います。
○寺島説明員　ただいまお話にございましたテレビ会議でございますが、通信回線とテレビ映像と申しますかテレビ端末を結びまして、遠隔地におきまして会議が行えるようなシステムにつきまして公社では開発を進めてまいりまして、ごく最近でございますけれども、去る三月三十日からこのサービスを開始をいたしたところでございます。それで、サービスの開始の時点で三つの会社がこのサービスの御利用を現在いただいておりまして、さらに現在数社から申し込みがございまして、現在利用開始の準備を進めておる、こういう段階でございます。
　それで、現在のところ、サービスの提供地域といたしましては、東京、大阪、名古屋、神戸といったところでサービスを行っておるわけでございますけれども、この対地につきましても今後の需要の出方等によりまして拡大を図っていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○草川委員　今度は法務省にお伺いしますけれども、今の商法では幾つかの条文で、公示というのですか、開示だとかいろいろな要求がされておるわけでございますけれども、例えば取締役会ということからお伺いをしたいと思うのでございますけれども、従来企業で取締役会というものが開催をされて、それなりの議事録をきちんと整備をして、あるいはまた決算をし、総会を開き、株主の名簿をそれぞれ備えつけをしなければいけない、さまざまなものがあるわけでございますが、この取締役会をもしテレビ会議でやったとするならば、例えば、東京と大阪で重役が相対峙をして取締役会をやったとするならば、それは商法で認知をされる取締役会になるのかどうか、まずそこら辺からひとつお伺いしましょう。
○枇杷田政府委員　現在の商法の法制のもとでは、ただいまの東京と大阪とにそれぞれ取締役がいてテレビ電話で結んで会議をするという方法では、正規の手続を踏んだ取締役会という評価はできないのではないかというふうに考えております。
○草川委員　では、具体的に、例えば会社の定款で東京、大阪に分かれて取締役会を開くことができるとか、あるいは議事録はまたちょっと別な話になりますけれども、では、どういう要件ならば、法的な立場からこのような問題点をクリアすれば今日のいわゆるテレビ会議というものが取締役会として認知をされるようになるのか、お伺いをしたいと思います。
○枇杷田政府委員　なかなか難しい問題でございますけれども、一つの会議体が有効な会議体として認められるというためには、相互の意見が十分に会議に出席した者に伝わって、その中で各人が最終的な判断をして結論を出す、そういうふうな状況下で会議が持たれることが一般的に必要だろうと思います。現在のテレビ会議のやり方というのが技術的にどこまでできるのかわかりませんけれども、そういういわば臨場感を持ってそして相互の意見が十分に伝わる、言葉とかそういうものだけではなくて、いろいろなニュアンスを含めたことが相互に伝達されてというふうな状況がもっと立体的にテレビ会議の方法でも実現できるということになりますと、これはどういう手だてでそれを認めていくことになるかということは一つの問題でございますけれども、取締役会がそういう方法でやることが認められるという方向にいくのではないかと思います。
○草川委員　では電電公社にお伺いしましょう。
　私、実は電電公社の横須賀の研究所で、三鷹と横須賀で今局長がおっしゃったとおりのことを目で見てきたわけです。双方のコミュニケーションは十分であります。にっこり笑うこともできるし、手を挙げることもできるし、喜怒哀楽も全部出るわけです。そして相手の説得もできるわけですし、受け手の方もそれを認めることができるわけです。ただ、それは議長がどちらにおるかは別ですね。そこら辺の問題はあると思うのですが、例えば議長を本社側に置き大阪の支店でやるということについては、今おっしゃったとおりのことが実はテレビ会議では表現されるのです。電電公社にそこまでの表現はまだ不十分なのか、十分それは受けることができるのか、答えていただきたいと思います。
○寺島説明員　お答えいたします。
　法務省からお答えがございました法で言う取締役会の要件というものが会議でどの程度のものを指すのかちょっと私わかりかねるわけでございますけれども、現在私どもが提供しているサービスがまだ完全に十分と言えるかどうかはわかりませんが、いわゆる会議という比較的動きの少ない状況を、双方向に伝達し、かつ音声でそれを同時に伝えておるわけでございますから、現状はそういう点までは来ておるということを申し上げておきたいと思います。
○草川委員　局長、どうでしょう。私自身もそういうことだと思うし、今の局長の答弁はそれでいいと思うのです。
　では、局長は否定する側でこの問題を見ようとするのか、例えばジャッジをどこでやるのか、第三者がオーケーするのか、非常に難しい点があると思いますけれども、局長としては認める方向で考えていきたいのか、答弁してください。
○枇杷田政府委員　現在の商法の規定では明文の規定はございませんけれども、やはり一堂に会してということを前提にしてつくられているように思います。したがいまして、テレビ会議の模様が今のお話のようなことで仮に完全に、先ほど臨場感を持ってというふうに申し上げましたけれども、そういうふうな条件を満たして会議の結論が一堂に会すると同じように得られるということになりますと、それはそちらの方向に法律を改正していくというふうなことも考えられようかと思います。
　ただ、現在法律で言っております取締役会で決めなければならない事項を決めるのではなくて、日常のいろいろな打ち合わせ的な会議というものがあるわけでございます。そういうものでテレビ会議というものが各方面で十分活用されまして、そして、これならば法律的な意味のある決定もやるのに適しておるということが各会社とかそういうところでも十分認識されるようになれば、これまた、法改正とかいうふうな意味での改正機運が盛り上がってくると思います。私どもの方では技術的にどうかということについてのはっきりした確信は持っておりませんけれども、そういうふうな意味で、技術の進歩とかあるいは取締役会と銘打たない実際の会議での受け取り方というものをこれから見守ってまいりたいというふうに思っております。
○草川委員　これはもっと詰めた話ですが、法務省がどの程度の認識を持っておみえになるのか、いろいろな議論があったと思うのです。当然のことながら、この技術革新ということについても対応なされておみえになるわけでございますから、今のようなお話ならば、例えば、私は、カラーで見れば非常に鮮明に意思の疎通ができるがモノクロではだめだとか、いろいろな判断がもう少しあってもいいと思うのです。例えば、カラーのような時代で、しかも今料金の関係がございますから、画面全体をすべて回線で結ぶというのは高くなりますので、手が動いたり表情のところだけは映像で送る、こういうシステムになっておるわけですが、そんなことを見てまいりますと、私は、必ずしも商法を改正しなくても、いわゆる現法の解釈の段階の中で、後で株主総会のことを聞きますから、総会はだめだけれども一般の取締役会は当然あってもしかるべきではないか。ただし議事録は、いわゆるフロッピーではございませんけれども、署名ということがあるのでこれはビデオではまずいとか、そういう考え方をそろそろ出されてもおかしくないのではないか、こう思うのですが　その点はどうですか。
○枇杷田政府委員　確かに、株主総会と違いまして、取締役会の方は場所に関する明文の規定はございませんので、社会的な承認といいますか、そういうものが非常に強くなる。例をとって申し上げて恐縮でございますけれども、国会の議事運営にもそういうことが話題になるというふうな状況になった場合には、一つの状況の変化に伴う法律の解釈が変わるということで処理できる面もそれはなくはないというふうに考えます。
○草川委員　法務省は非常におかたい役所ですから、またそれでいいのですけれども。
　ちょっと話が飛びますけれども、実は法務省の中でもパソコンだとかワープロというのは物すごく伸びています。弁護士あるいは起訴のいろいろな書類のやりとりがありますけれども、法務省はワープロを認めておみえになるのですね。ちょっと確認しますがどうですか。
○枇杷田政府委員　認めると言いましても、どういう場面で認めるかでございますけれども、一種の文書作成方法としてワープロを使うということは別に問題はないというふうに考えております。
○草川委員　ちょっと後で賞勲局に聞くのですが、話が行ったり来たりで恐縮なんですが、役所の段階でもワープロによる書類をまだ認めてない役所が一つか二つあるのです。非常におかたい法務省は今おっしゃるような形の合理化をそれなりに図られているわけですし、それから登記所なんかで、もうとっくの昔でございますけれども、リコピー等についてもこれは採用されておるわけですから、かなり時代の流れと並行して見ておみえになるわけです。
　ところが、今電電が開発した、これからどんどんこれを普及させようというときに、さしあたり東京と大阪あるいは九州と会議を開こう、あるいは常務会とか取締役会とかいろいろなグレードの会合がございますけれども、日常的にはある程度記録でとっておきたいという時代も目の前に来ておるわけです。だから、今のようなお話は最初は非常に否定的だったけれども、具体的なお話になるとかなり示唆に富んだようなお話もあるわけなんです。もう少し、テレビ会議というものについて、今おっしゃったように、現場でもっと活発に使われるならばとおっしゃいますが、裏づけがないと、使われるのかどうかという問題もあるわけですね。もう一歩進んだ御発言はないのですか。
○枇杷田政府委員　私どもは、現在、科学技術が進歩してまいりますのにつれて、社会がいろいろ変わってまいると思います。それに対して、法律制度とかそういうものがいつまでも従来の形のものに固執するということは適当でないと考えております。殊に、商法の分野と申しますのは、私どもの所管する法律の中では、そういう面に一番最初についていかなければならない分野であると思いますので、ただいま申し上げましたような方向がどういうふうに動いていくかということを実は関心を持って見ておるところでございます。
○草川委員　では、関心を持って対応を立てたいという御発言がございましたので、納得をいたしますが、ちょっと念のためにお伺いをしますが、とりあえず、株主総会は現状としてはテレビ会議では無理だというようなニュアンスになると思うのですが、定款を変えて、例えば東京と大阪でそれぞれの場所でやるとかいうような、定款を変えていくとするならば、総会等にも適用になる方向が将来出てくるのではないか、こう思うのですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○枇杷田政府委員　総会というのは、やはり回し時期に総会の椎成員が集まって、そこで意見を出し合って一つの結論を生み出すということが必要だろうと思います。したがいまして、時と場所とを異にして、分けて、それが総体として総会になるという評価はちょっとできないのではないかという気がいたします。
　それで、総会につきましては、先ほど来、法律に場所の規定がございますので、そこが一つの問題になりますけれども、そのほかに、技術的にも、取締役会のようにせいぜい数十人程度の方が集まるというのではなくて、何百人あるいは千人を超すというふうな人が集まるということでございますので、技術的に、そこまで臨場感を持ったものが出せて、先ほど申しました会議体の実態ができる、そういうことになるところまでは、まだ少し先ではないかという気がしておるところでございます。
○草川委員　続いて、株主の名簿の公示等について、開示というのですか、しなければならないというのがございますが、例えば株主名簿等は、画像で引き出すことによって、フロッピーから画像によって、要求があった場合に見せることができれば、例えば新日鉄のように五十万人、六十万人の大量な株主の名簿を一冊の本にして必ずしも常備しなければいけないということでもないと思うのです。フロッピーに一枚か二枚で入れて、それでボタンを押せば要求にこたえるということができるわけですが、そういう意味では、ディスクというのですか、磁気なり、今ある事務機器で応用ができるのかどうか、それは裏打ちすることができるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○枇杷田政府委員　株主名簿につきましては、それは法律は一つの文書というものを前提にして書いておるわけでございますけれども、今のようなお話でやるということは十分に検討に値するだろうと思います。ただ、技術的にいろいろな問題があろうかと思いますので、ひとつ研究をしてみたいと思っておるところでございます。
○草川委員　では、実は時間も余りございませんので、総理府にちょっとお伺いをしますけれども、賞勲局ですね、これは非常に、永久保存という立場があるわけですが、上申書でございますけれども、ワープロによる上申書は認めておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○田中説明員　直ちにこれがいかぬ、これがいいということは直接は申し上げてございませんが、ただし、私どもでも、先生今、保存性ということをおっしゃっていただきましたが、永久保存という関係がございますので、新しい機器の開発ということが絡みまして、実績として保存性にまだ確信が持てておりませんので、今直ちに結構ですということは言っておりません。
○草川委員　実は、賞勲局の上申書というのが、和紙でなければならない、毛筆でなければならない、一字字句の訂正があったらその訂正文書は絶対認められないというお話がございました。
　そこで、私、賞勲局にお伺いしたら、いや、そんなことは決してございませんよという御答弁でございました。御答弁だったのだけれども、各県庁だとか、それぞれの申請団体の人に聞きますと、いや草川さん、あなたはそう言うけれども、やはりそれはえらいことなんだよ、これは大変なものなんだということが実は世上には上っておるのです。上っておりますから、後でもう一回答弁していただきますが、和紙なんかは絶対必要ないよ、毛筆なんというのはそんなことを言っておりませんよ、何でも結構です一何でも結構ですとはおっしゃっておりませんけれども、例えばタイプで結構ですとか、手書きで結構ですとか、ペン書きでも結構ですとかいうことを御答弁願いたいと思うのですけれども、今率直に申し上げて、まだワープロではだめだということだと思うのです。しかし、今日、これほど便利な時代になってきたわけでございますから、これは役所としても統一的な対応を立てていただきたいというので、実はきょうは行管庁にもここに来ていただいて、行管庁からお話を聞く予定だったのですが、ちょっと待ってもらいたいというあけすけな話でございますから、私きょうは差し控えておるわけでございますが、非常にシンボル的な役所でございますから、ぜひ事務の合理化には対応を立てていただきたいと思うのです。それから、今私が申し上げたことは、どうかお答え願いたいと思うのです。
○田中説明員　先生がおっしゃった和紙を使えとか、毛筆でとかいうことは一切ございません。そういう御心配はないと思います。
　それから、ワープロの採用ですけれども、先ほども申し上げましたが、保存性あるいは明瞭性という点で、先生からのせっかくの御示唆もございます。私どもも、審査書類の簡素化といいましょうか、従来からも検討もしておりますし、努力も重ねておりますので、方向として、各方面での採用の動向なんかも見守りつつ、なお検討させていただきたいと思います。
○草川委員　きょうは法務の関係でございますから、実は企業サイドに立ては、有価証券報告書等も大蔵省の証券局に出すわけでございますが、非常に分厚い書類でございますけれども、本当に株主に経営の情報公開をするというような一つの制度であるならば、今日的な、マイコンとは言いませんけれども、新しいディスクで情報を送っておき、保存をしておいた方が、対前年度の比較なんというのはグラフですぐ出るわけです。今の場合のように、膨大な貸借対照表なり損益計算書を一一見るよりはもっと楽なんですね、私はそういう時代が来たような気がしてなりません。あるいは商法の中にも、何々新聞に損益計算書なり貸借対照表を出さなければならないということになっておるから、出ておりますけれども、それがいつ出るか出ないかわかりません。これなんかも中央のセンターに企業がぼんとインプットさえすれば、将来は、各家庭からとは申し上げませんけれども、必要なときに株主が必要な企業の何年度版のボタンを押せば、それなりのものは出てき、経営の動向がわかるということが、本来の情報公開なり企業経営の公開で、株主に対する保護の一番のサービスではないだろうか、こう思うわけであります。そういう時代が来たわけでありますから、従来の商法に載っておりますさまざまな開示、公示方法ということは、思い切って再検討の時期が来たのではないか、こう思います。そういうことを含めて、ひとつこれは大臣から一遍お答えを願いたいと思います。
○住国務大臣　とにかく、技術の進歩、各方面にわたって大変目覚ましいものがございます。制度はそれに反して固定しておりますから、進んでいく現実になかなか対応し切れない、そういう面もあることはおっしゃるとおりだと思うのです。そこをどれだけうまく対応していくか、あるいは先取りしていくか、これはやはりこれからの社会進歩の観点からも極めて大事なことだと思います。余り政府全体のことを言う立場にございませんけれども、私ども法務省においても常にそういうような観点から勉強を続けておりますので、特に保守的になりがちな点もなきにしもあらずのところもございますので、十分注意して弾力的に対処するような考えで進んでまいりたいと思います。
○草川委員　では、この問題はこれで終わりますから、公社を初め関係の方、結構でございます。
　続いて、自己破産と同時廃止の問題で裁判所にお伺いしたいと思うのですが、サラ金二法が成立をいたしましたけれども、依然としてサラ金悲劇というのは絶えていないわけであります。サラ金業者の過剰貸し付けたとか取り立ては非常に巧妙になっておるわけでございまして、サラ金被害者の犠牲というのは激増をしております。そこで、駆け込み寺と言われるこの消費者破産、自己破産の効用についてお伺いしたいのでございますが、東京と大阪と、あえて裁判所の名前を言うわけではございませんけれども、自己破産で同時廃止の決定がおりる件数が東京と大阪で違いがあるのではないか。これはかなり具体的な数字もあるわけですけれども、昭和五十六年度程度の数字を私持っておるので、七年、八年というところはわかりませんが、はっきり申し上げると大阪では非常に積極的に救済をするという形の方向がございます。東京は非常に厳しいようでございますが、運用上問題じゃないか、こう思うのですが、その点どうでしょうか。