Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　総理は、どういうわけか計画という言葉がお嫌いなようです。計画というのは、しかしどこでも、会社だって、やはり多少二、三年先までにどういうふうな売り上げで、どういうふうに販売して、どういう研究開発をやってというようなことは恐らく皆計画をしてやっていると思うのですね。どうして総理が計画という言葉を避けようとされておられるのか、そこを長官はどう理解して、いまの、名前をこれから決めるなどというあいまいな話になるのか、ちょっと伺いたいのです。
○塩崎国務大臣　私の理解が不十分かもしれませんけれども、これまでの計画という名称を使ってまいりました、企画庁が常に作成いたしておりますところの、何と申しますか、将来の展望と同時にまた経済運営の指針といったものだと思いますが、計画という言葉が、これまで往々にいたしまして拘束的、固定的にとらえたような点もあった。二百四十兆円の公共投資計画が決まりますれば、これはもう絶対に動かないようなものだというような観点からいろいろ予算上の要求ができたり、経済事情が変わりましてもこれを基礎にいろいろの判断を下したりするようなことがあったと思うのでございます。
　私は、おっしゃるように、経済計画といってもこれまでの社会主義計画経済国と違いまして、十本自由民主党の内閣でつくってまいりましたが、九本までは耐用年数が三年しかもたなかった。しかし、三年間いろいろ修正をされましたけれども、計画という言葉ならば社会主義経済国なら、あるいは責任追及とかノルマの違反とかいうようなことで言われたかもしれませんけれども、だれも責任を追及された者もいないところから見れば、計画という社会主義国で用いられているような言葉では理解されてはいなかったと私は思うのでございますけれども、多分に誤解を持たれ、これしかないというような判断で経済計画の中に数字あるいは目標等が出ておった。この欠陥を総理は言われたものだ、こういうふうに理解いたしましたし、言葉で誤解を招くのは大変残念なことでございます。ひとつ検討してみようじゃないかということで、いま経済審議会でお願いしているところでございます。
○堀委員　ちょっと伺いますけれども、私は、その計画という言葉に問題があるんじゃなくて、でき上がっておる本体の問題だろうと思うのですね。
　そこで、大体資本主義経済でありますから、一つの計画を立てたらそのように行くはずは初めからないのですよ。初めからないのに、なぜそれじゃ計画をつくるのか。一応のいまのお話の指針といいますか見通しを少し立てなければ、何も持ってなくて行き当たりばったりで行くというわけにはいきません、これだけの国ですから。おまけに生産もあるし貿易もあるし、財政から金融からいろいろありますからね。どこかでやはり整合性のあるプログラムが必要だ。これは当然だと思うのですね。
　私はかねてから、経済企画庁が毎年出します経済見通しについても、いまおやめになりましたが、宮崎さんが調整局長のときにこういう提案をしたことがあるのですよ。要するに、経済見通しは一年間でも大変これはむずかしいというんですね。それは、大体客観的に見たらこうだろうけれども政策的にはこうしたい、こういう要望もあるものでありますから。そこで、昔は台風の進路というのは線で出ていたわけです。大体何時間後にこういうふうに来る。このごろはこうして円をかいて、そうして扇形で大体この範囲に動くだろう、この方が科学的です。間違いなく科学的。一番振れたらこっち、一番振れたらこっち、この範囲に入りますと。私がそれを提起をしましたら、そのときの課長さんは、それは大変参考になる御意見ですという話でしたが、宮崎調整局長は、それでは政府の見通しになりません、こういうことだったわけですね。
　それはそれでいいのですけれども、要するに計画と言われておるものは、三年もつとかもたないと言うのがおかしいのであって、毎年見直して調整していかなくて、一回つくったものが何年か通用するなどという判断の方に問題があるのじゃないか。だから、どうも言葉が責任を負わされておるようですけれども、責任があるのは言葉ではなくて運用の方なんですね。そういう計画をつくったら、一年たてば情勢は変わっていますから、新しい情勢ではこれはどういうふうになるのかと調整をしてみる、また一年たてばまた当然調整をする、毎年調整をしながらやるべきものだろうというのが第一点ですね。
　それと同時に、もう一つよくわからないのは、きわめて弾力的にやれというお話でありながら長期にしようというのは、これはどういうわけだろうと思うのです。弾力的にやればやるほど長期の先は、振れは大きくなるわけですからね。そんなものをつくったって意味がないという感じが私はしておりまして、もしこれまでのお話のように三年はもつと言うのなら、三年間ぐらいで、それもいまのローリングシステムでやり直しながらやる、次々三年ずついくという話の方がより現実的ではないか。ただ、それじゃ長期の目標が何もない。それは、目標だけを大体はこうじゃないかと。整合性とかなんとかを全部はじこうといったって無理でしょうから、一つの、北に行くには北極星という程度のものがあるというなら意味がわかりますが、どうも私、今度のこの問題を見ながら、全く経済がわからない人が何か主観的に期待感を持ってこういうものをやろうとしておられるような気がして仕方がない。後で総理にやりますが、あなたは経済の御専門の出身でございますので、私のいまの認識に対して、あなたのこの経済計画というものの御認識はどうか。
　これは、もう全然社会主義の話ではないのです。資本主義の話なんです。そして、その資本主義の中でやはり一つの計画というものがあっていいだろう。それは扱いの問題であって、計画そのものがそんな——今度は八年というのがここに出ています。八年になるんでしょうね、新聞に書いてありますから。八年先を見通せる人がここの中にいたら、ちょっと手を挙げてほしいのだけれども、どうですか。だれかいますか、八年先の日本経済は大体こうなるだろうということが予測できる人が。私は、もう八年どころか、せいぜい来年が予測できたら上できだと思っているのです、自分では。どうでしょう。
○塩崎国務大臣　いま堀委員から二つの問題を御提起いただきました。
　一つは、とにかく自由主義経済、資本主義経済は市場メカニズムに支配される経済社会だから、見通しを立ててもそれが必ずしも正確に的中するはずはないじゃないか、常にフォローアップあるいはローリングプラン、こういった形で修正すべきだ、こういう御意見でございました。私も全く同感でございます。
　しかし、これまでの実績を見ますと、修正があるいはおくれたり、日本人というものは数字ができますとそれにこだわりまして、修正がなかなかむずかしくなったり、もう少し様子を見ようとかいうようなことになったりして、ここにいろいろ問題があったことも私は存じているわけでございます。したがいまして、幅を少し認めたらどうかというお話も、物によって、そのような考え方を今度は大きく取り入れるべきだ。成長率などは、おっしゃるように、それは名目と実質についても認めるべきだということで、ことしの一月十三日でございましたが、審議経過では、実質は三％から四％、名目は五％から七％というふうに、堀委員の御提案のような方向で将来の弾力的な柔軟な見通しも出したつもりでございます。しかし、物によっては、そのような幅があり過ぎると目標にならぬではないかという意見も大変強いわけであります。ひとつ、物によってそういった点を考えながら目標を示してくれというのが、政府だけではありません、民間企業もそのような将来の目標は欲しいなと言う方が多いわけで、そのような点を加味して柔軟な弾力的な一つの御指針をつくることは必要なことだと私は思っているところでございます。
　もう一つは期間の問題でございます。計画という言葉はともかくといたしまして、せっかく期間を設定して将来の、民間経済ならば誘導すべき目標、あるいは財政ならば公共投資の目標等をつくるわけでございます。私は、やはり財政計画を、財政なら計画という言葉を使っても、政府のやることでございますから、民間経済と違って適当なように外国も使っておるようでございますが、これもすべてこの中に盛り込めるような、五年では少し短いような感じと申しますか、感じと申しましては失礼でございますが、短いという意見が多分に強いようでございます。やはり一つの整合性を持った、特に大事な財政問題というような政府の計画、見通し、これはやはり織り込んでいきたい。そして、不透明と言われるようなことのないように、民間経済、民間の企業がよりどころにするようにしていきたい。
　そういった意味で考えましたのが八年、それは同時にまた、これは大変非合理的なように聞こえるかもしれませんけれども、一九八〇年代という区切りのいい年代でいろいろの経済的な特徴をつかむような習慣もございますので、それを採用したということでございます。
○堀委員　前段の方は、私それで結構だと思うのですけれども、そういうふうに幅がありますと、先へ行くほど幅が広がるのじゃないですか。短いところでは幅は狭いけれども、八年も先へ行ったら幅が広がっちゃって、そういうもので整合性なんというものがとれるのだろうか。
　いま長官おっしゃったように、財政は国がやりますから、そのように決めたら、やろうと思ってやれないこともないでしょう。しかし、それがいかにやれないかということが、この財確法などというとんでもない法案が出るもとですから。だから、これはやはりいまの資本主義社会というのは非常にむずかしい段階に来ておりまして、見通しは非常にむずかしいのだということです。ですから、いまのお話のフレキシブルなもので、わりに動かさなくていいようなものにしたいと言えば言うほど、短くなければ論理的ではないわけだ。延ばせば延ばすほど、それでフレキシブルなものにしたらないに等しいような、整合性なんかとてもとれっこないものになりはしないか、私はこう思いまして、それは私に言わせると、そういう問題を現実に御経験のない総理がどうも思いつきでいろいろおっしゃっておるのでは大変困る。
　それは、なぜ私がきょうここでこれを伺っているかというと、この財確法のような問題は、いまの、大蔵省がここにＡ案、Ｂ案、Ｃ案という中期財政試算とかいろいろ出しておりますが、試算であったってなかなかそのようにいかないという現状でありますから、ましてそれは長期のもので、単に大蔵省の一般会計の問題だけがむずかしいにもかかわらず、産業一般、貿易、金融を含めて、これは今日では世界全体の問題なんです。その世界全体の問題を八年先までプログラムしようというのは、私は率直に言うと何もしないということと同じになりはしないか。それでは、いろいろな方に非常に努力をしていただくにしては、むだな努力になりはしないか。
　主管は長官ですから、そこらは率直に総理におっしゃらないと、総理が言われたら何でもそのとおりにやればいいということでは、補佐をする閣僚としては必ずしも十分ではないのではないか。無理なことはこうですよと、やはり経済企画庁には優秀な官僚の皆さんがいるわけですから、その皆さんの意見も十分聞いていただかないと、いまのこの問題は、昭和三十五年に大蔵委員会に来てからこれまで二十三年間、大蔵委員会以外にも商工や予算にも行きましたが、経済を専門にやっておる私の立場から見ますと、何かどうも大変なむだな努力がこれから行われて、実際日本の財政とか経済とかに本当に役に立つようなものができるのかという心配があるものですから、長官にちょっとお越しをいただいたわけです。
○塩崎国務大臣　大変専門家でございます堀委員から、ありがたい御激励の言葉をいただいたような気がするわけでございます。
　私どもは、何としても将来の見通しを政府のみならず民間に与えるような、まあ経済計画という言葉を使ってまいりましたけれども、そのようなものはぜひとも必要だと考えておるわけでございます。八年にいたしましても、その間いろいろの濃淡を、近いところ遠いところつけながら、さらにまた、将来に対しては希望を入れながらいろいろの工夫が、いま堀委員のおっしゃった幅の中でもまた考えられはしないかということを、素人ながらに考えておるところでございます。
　それから、計画という言葉、確かに御指摘のように内容の問題ではないかということもございますけれども、やはり言葉というものは大変大事なもので、何といいますか、日本人は特に言葉にとらわれる、聖書にありますように、「初めに言葉ありき、言葉は神なりき」という言葉があるぐらい言葉にとらわれる民族でございますので、やはりいままでの経過から見て、ひとつそのような弾力的な意図を十分発揮できるようなタイトルにしたい、こういうふうに考えております。
○堀委員　大蔵大臣、いまのように八年で何かそういうものができるようですね。これはやはり、いまの日本経済というのは、確かに民間も非常に重要でありますけれども、財政が占めておる役割りというのは日本経済では大変大きなものがございますね。大蔵大臣は、いまの財政計画についてどういうふうに、いまの新しいガイドラインですか何だかよくわからないのですが、ちょっと計画と言わしてもらわないと話がやりにくいから、仮称計画と言いますが、いまの八年計画、大蔵省はこれに対応できるのでしょうか、八年に対する財政のそういう整合性を持たせるような何らかの処置というのは。大蔵大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　私どもも、いわゆる財政改革を進めるに当たっての考え方をお示ししたわけでございますが、いずれにいたしましても、まず短期的には、赤字国債からの脱却年度等は今後鋭意検討をしながらお示ししなければならない問題だ、そういうことを念頭に置きました場合に、いま経済企画庁長官からもお答えがありました日本経済全体の一つの指針とでも申しますか、そういうものの中における財政の果たすべき役割りというようなものも整合性を持ちながら検討していかなきゃならぬなという考え方を持っておりますので、これから経済審議会等での議論が進んでいきますことを十分、横目でにらみながらという表現は必ずしも適切ではございませんが、それと整合性をできるだけあらしめる形で財政の占める役割りと財政改革の一つのプランニングというものを考えていかなければならない課題だなと、こういう認識でおります。
○堀委員　いま大蔵省が、今後の財政計画といいますかそれの中で出しておるのは、実は財政の中期試算というのは五十七年から六十一年までになっておりますね。これは最近出たものですから、いまはもう五十八年ですから、さっき私が言ったように、大体三、四年のものがいま出ているわけですね。ちょっと事務当局、これは答えられるかな。要するに、これから八年の財政計画なんというものは過去にはつくったことないだろうと私は思うのだけれども、事務当局どうですか。
○窪田政府委員　いまおっしゃいましたのは、三年のケースをおっしゃったと思うのでございますが、私どもが一月にお出しいたしました中期試算は、三年、五年、七年と、私どもで言う七年は五十九年から六十五年までに特例公債をゼロにするという計算でございますから、いま御指摘の六十五年というのは、私どもの試算のＣに当たるものであろうと思います。計算をしたらそうなりますが、しかし、それをどうやっていくかということは、仕組みの再検討を含めてこれから検討してまいりたいということでございます。
○堀委員　塩崎長官、結構でございます。ありがとうございました。
　時間があと十五分ありますが、今度は電電公社にちょっとお伺いをいたします。
　電電公社は今度の財確法で、前倒しで二千四百億円一般会計に納付をされることになっておるわけでありますけれども、最近の電電公社の収益状況という点を、事務当局からで結構でありますから、収支差額の面で、真藤総裁がおいでになってから非常に目覚ましく収支差額がふえてきておる、それは民間からおいでになって、公社も官の役所のようなものでありますから、そういうところに対して、民間的発想でいろいろと効率的な運営をなすった結果、そういうふうな収支差額が生まれてきておると思うのですが、公社の方からちょっと簡単に説明してください。
○岩下説明員　お答えいたします。電電公社の最近の財務状況につきまして、これを収支差額の面から端的にお答えしたいと思います。
　五十六年度につきましては、予算では九百三十八億円に対しまして、決算ではこれが三千五百五十八億円、二千六百二十億円予定を上回る収支差額を上げることができました。また五十七年度、これはまだ決算が出ておりませんけれども、予算では一千七十六億円でございますが、収入につきましては、いまのところ、はっきりしているものだけで予算を一千百億円上回る、また経費につきましては、逆に予算を一千億円余り下回るという見通しがございます。したがって、予算に対しまして、二千億余り収支差額の多い、つまり、少なくとも三千二百億円程度の収支差額を上げ得るものというふうに現在見ております。予算を上回る収入あるいは予算を下回る支出、これはいずれも現場職員の努力によります販売活動あるいはまた、かなり細々した仕事に至るまでの仕事の内容見直しによります経費の節減あるいはまた金融費用の節減、こういったものから、こういった成果がもたらされたと考えております。
○堀委員　電電公社は、最近電話料の値下げをやり、いろいろとサービスを高めてもらっておるわけでありますが、そういう情勢にもかかわらず、収支差額という表現はちょっとわかりにくいのでありますが、一種の利益と見てもいいのでありましょう、企業利益が出てきておる。
　収入面の企業利益の問題はひとつ横に置きまして、支出面で過去の状態に比べると節約が相当大きくなっておるように思うのですが、もう一遍、支出面の節約の状態をもう少し古いところから言ってください。
○岩下説明員　お答えいたします。
　たとえば五年前、昭和五十三年度来の状況を簡単に申し上げますと、五十三年度来五年間いずれも収入は、多少の差がございますが、予算を上回り、支出は予算を下回っておったわけでございますが、五十三年度支出面で予算に対するいわゆる節約、これは約百五十億円余りでございます。これが五十四年、五十五年と二百億ないし三百億でございますが、五十六年度におきましては約八百四十五億円、五十七年度につきましては、予算を下回る節約が、さっき申し上げました少なくとも一千億円、こういうふうに考えております。
○堀委員　そこで、いまの節約の中でちょっと伺いたいのは、いろいろなものがありましょうけれども、旅費と備品費ですね、こういうものの節約の状態を、いまの五十三年から五十七年の見込みまで、ちょっと説明をしてもらいたいと思います。
○岩下説明員　まず旅費でございますが、これは管理部門におけるいわゆる一般旅費について見ますと、五十三年度数字を申し上げますと、以降五年間でございますが、五十三億円、五十五億円ときまして、五十七年度ではこれが四十五億円。ですから、四年前に比べますと、約十億円減少をしております。同じく管理部門における備品費、これは机とかあるいは簡単な事務機械、ロッカーのたぐいでございますが、備品費につきましては、五十三年度が六十九億円に対しまして、五十七年度の見込みは約五十億円でございます。
○堀委員　竹下大蔵大臣、電電公社が、真藤総裁が来られてから月次別決算その他で大変経営の効率化を進めておられる。しかし、経営の効率化の中には、いま行政改革で求められておるところの、要するに努力によって経費を削るということが、ここではいまお聞きのように具体的に実は出ておるわけですね。
　ですから、要するに五十三年の五十三億がその次の年五十五億までなっていますが、それから五十四年の五十五億が、今日四十五億で十億。十億というのは、これは二〇％に近い旅費の節約が実は行われておるわけですね。備品費の方は、一番高いところ六十九、これが五十ですから、十九、二十ということは、七十ですから二五、六％ですか、これは実は大変節約が行われておる、こういう状態なんですね。一生懸命職員が努力をして節約をして、そうして利益を上げておる。その利益を上げておるところを大蔵省はぱあっと納付金で取り上げる。
　大蔵省の旅費をちょっと主計局で説明してください。細かいのはいいです。本省だけの旅費の最近の状態はどうなっているのか。こういうふうに一〇％ぐらい減っているのかどうか。
○窪田政府委員　決算ベースといいますか使ったベースで見ますと、五十七年度が十一億一千五百万円でございまして、これは前年度の十一億七百万円からふえております。ただ、これは五十七年度非常に国際会議が多うございまして、九百万円ほど外国旅費を流用した結果ふえているわけでございまして、予算ベースで見ますと、五十七年度十一億六千百万円でございましたが、五十八年度はこれを十一億二千七百万円というふうに削減をいたしております。一〇％というふうなあれではございませんが、ここずっと据え置きで来ておりますので、金融検査旅費でございますとかいろいろな実務的な旅費は非常に苦しい状況でございます。
○堀委員　大臣、私がちょっとこういう問題を取り上げておるのは、いろいろ費用は要るのでしょう、ですけれども、一般的に官庁の旅費というのは毎年毎年ほぼ同じ額になっているのですよ。要するに、これだけやかましく歳出を削れ削れと言われておりながら、これは大蔵省だけではありません、各省庁の場合、旅費などみんなそうなっている。いまはどうか知りませんが、かつては、ともかく年度末になるとかなり出張が多くなるというような例が、日本の場合、官庁の仕組みのためにそうなっておるのじゃないかという気がするのですけれども。
　ですから、私は大蔵省を何も目のかたきにしているわけではないのですが、大蔵省がみずから模範を示して各省を指導しなければならぬ立場にあるときに、必ずしも十分に節減が行われていない。そうして一生懸命節約をしておるところからともかく金を取り上げる。これは物の道理から見て、大蔵大臣、どんなものでしょうかね。私は、大蔵省の皆さんがほぼ横ばいというのは、物価も上がっているからという話かもしれませんが、旅費を少なくとも毎年、そんなにたくさんできなくても、三％なら三％ずつでも減らしていくというぐらいな意気込みで、そのために財務局があったり、いま財務部があるのじゃないですかね。いろいろと全国にこうやっておいて、なおかつそんなに旅費が要るのかどうか。電話で済むことは電話でやればいい。
　ちょっと総裁にお伺いしますけれども、総裁は御出張なさるときは、私が聞いておるところでは大体その日に必ずお帰りになるように聞いておりますが、総裁いかがですか。
○真藤説明員　お答えします。物理的に帰れるときには、その日に帰るように努めております。
○堀委員　大蔵大臣、官庁の出張を大蔵省もみずからそういうことにして、物理的に帰れる範囲、いま新幹線がずいぶん広がっているわけですから、その夜のうちに帰れるなら、宿泊費をとって明くる日帰らなくても、旅費は節約になるのじゃないでしょうか。片一方では、そうやって旅費を、何もこれは自然に減っているのじゃないのですね。何とか経費を減らそうと思って一生懸命みんなで減らしておるところから、造作もなく納付金を取り上げる。これは、大蔵省としては大いに反省してもらわなければいかぬと私は思うのですが、大蔵大臣いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○竹下国務大臣　私も実は、旅費の削減合理化、これは、運賃等が上がっておる中でそれなりに努力しておるものというふうに理解しております。率直に申しまして、詳細余り詳しいことはございません。すべて、まず隗より始めよという言葉がございますように、行政改革にしろあるいは行財政改革、なかんずく節減、これらは、隗より始めよという精神の上に立脚すべきものであるというふうに私も認識をいたしております。
　そこで、一生懸命努力しておる電電公社から納付金をちょうだいするという問題になるわけでございますが、まさに臨時国庫納付金をことしは繰り上げてお願いをする、こういうことでございます。まさに国の財政の危機的状況、そして税外収入の確保ということで、もとよりその必要性からお願いをしたわけでございますけれども、そういう基本的な姿勢というものは持ちながら、やはりそういうお願いはすべきものであるというふうに理解をいたしております。したがって、あるところからとにかくふんだくれというほどイージーに考えてやったものではもちろんございません。
○堀委員　まあ、ないからしようがないという話かもしれませんけれども、それならやはりもう少し、いまの旅費のようなものは、いまや電話もあるしテレックスもあるし、一々どうしても行かなければいかぬという問題はかなり節約ができるのではないか、私はこう思っておりますので、大蔵大臣、これは五十九年度予算においてはひとつそういう処理をしっかりやっていただきたいなと思うわけです。
　それと、この間から、今後の電電納付金について大蔵大臣の御答弁は大変あいまいでございますので、私は先のことを伺う気はないのですけれども、この前の法律に基づいて、電電公社は年間千二百億ずつ四年間、四千八百億円納付金を納める、こういうことに実はなっております。しかし、五十九年度分はことし前倒しで五十八年にもうすでに取り切ったわけですね。ですから、先のことは申しません、五十九年度にまたダブらして、さっき申し上げましたような背景で努力をしておる職員の、そういう一生懸命努力をしてつくり出しておるものを安易にともかくダブってまで取ろうというようなことは、最初に申し上げておる合理性の問題から見て、これは断じて行うべきでない、私はこう思っておるわけです。六十年以後の話はまた別でありますが、五十九年については一体どういう処理をされるのか、大蔵大臣の明確な御答弁をいただきたいと思います。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下国務大臣　まず、御指摘のように、電電公社の経営は各般にわたる経営努力、その結果によって順調に推移しておることは事実でございます。したがって、五十六年度に臨時国庫納付金を設けまして、そしてそれを前倒しをして五十九年度分を今日ちょうだいする、こういうことになっておるわけでございますので、電電公社そのものが労使の協調努力によりまして健全に推移しておるという事実を十分に踏まえながら、私どもとしても今後まず隗より始めよ、自粛自戒をしなければならぬ問題であるというふうに考えております。
　そこで、今後の問題につきましては、国の財政状況とか公社の財務状況というようなものはいまのところ明確であるわけではございませんが、いまおっしゃいましたように、このような趣旨のものをイージーに考えるべきものではないというふうに理解をしております。
○堀委員　それでは、大蔵大臣に対する質問はこれで、引き続き……
○森委員長　これより内閣総理大臣に対する質疑を行います。堀昌雄君。
○堀委員　きょうは、中曽根総理に初めて私は質問をさせていただくわけでありますが、いま日本経済は、どうやらここへ来て少し底入れをしたのか、明るさがややほの見えるといいますか、そういう情勢になってきたようでありますが、実は四月五日に「今後の経済対策について」という方針を内閣でお決めになっておりますね。
　そこで、この中できょうは二つの問題だけをちょっと伺いたいと思っておるのですが、最初に「当面の課題」として、一番に「金融政策の機動的運営」こういうふうに記されておりまして、「（１）内外経済動向を注視しつつ、金融政策の機動的運営を図る。（２）設備投資資金等各般の資金需要に対処して、所要の資金供給の円滑化に配慮する。」こういうふうに実は述べられておるわけであります。
　大蔵大臣、これは大体どういう意味なのかをちょっと最初に大蔵大臣の方から、所管大臣でありますからお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　先般の今後の経済対策の問題につきましては「最近の経済情勢」とそれから「経済運営の基本方向」そして「当面の課題」として、いまおっしゃいましたように「金融政策の機動的運営」ということを、いま朗読になりました（１）、（２）で決定を見たわけでございます。
　このいわゆる金融政策の機動的運営という問題は、これは、景気とか金融動向のほかに為替相場とか内外金利関係など見守りながら適時適切な運営を図っていく必要があるという趣旨を表現をしたものであるというふうに私どもは理解しております。
　それから、設備投資資金等の各般の資金需要に対する所要の資金供給の円滑化の問題につきましては、総体的にいま金融は緩んでおるとでも申しましょうか、そういう環境にあるわけでございますけれども、産業政策の立場から、いつでもこれに呼応できるような環境を絶えず整備しておこうという趣旨であると理解しております。
○堀委員　総理大臣は、この前前川日銀総裁をお呼びになりまして、こういう問題についていろいろなお話があったように新聞で拝見をしておりますけれども、その新聞の記事では、公定歩合の問題は日銀総裁に任せます、こういうふうにおっしゃったというふうに拝見しておりますが、そのようでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　この点につきましては、一貫してはっきりしております。
　私、内閣総理大臣に就任いたしましたときに、日銀総裁が最初にお見えになったときに、物価の安定とそれから為替の安定、よく御注意ください、それで公定歩合の問題はあなたの仕事であるからあなたにお任せいたします、いまのような二つの点を頭に置いてどうぞお考えなすっておやりください、そういうことを申し上げまして、自来一貫している態度でございます。
○堀委員　私は、この前鈴木内閣のときに、どうも閣僚の皆さんが公定歩合についていろいろと御意見があり過ぎるものですから、何かどうも、本来公定歩合の操作というのは日本銀行の所管のものでありますのに、いろいろな意見が出ますと大変日銀の処理がむずかしくなる、私はこう判断して、鈴木総理に、関係閣僚がこの問題について発言をしないようにひとつ総理もお考えを願いたい、こう申し上げて、総理は、それはもっともである、こうおっしゃっていただいたのでありますが、そういう意味で、こういう金融政策の問題というのは日本銀行が責任を持ってやってもらうというのが筋でありまして、そういう点で、総理がそういうふうな対応をとっておられることを高く評価をいたしたい、こう私は思っておるわけであります。
　そこで、今度はそれだけ日銀総裁としては責任がおありになるわけでございますから、いろいろと新聞や雑誌等を見ておりますと、いろいろな意見がたくさん出ております。しかし私は、前川総裁がいま総理のおっしゃった物価と為替の問題を十分考えながら政策の処理をしてもらいたいとおっしゃることを十分踏まえておやりになっておると思うのでありますが、今日的に現在のアメリカの情勢、ちょっと私新聞で見ておるところでは、アメリカの上院で防衛予算を、いま一〇％で出しておるのを七・五％にレーガン大統領が妥協したけれども、上院はそれを五％まで切ったとか、いろいろと八四年財政についていい方向でアメリカ議会も対応しておられるというふうに見ておるわけでありますが、そういう問題も含めて、ひとつ現在の金融に対処するための客観的な諸情勢をちょっと御説明をいただきたいと思います。
○前川参考人　いまお話がございましたように、金融政策は日本銀行にお任せ願っておるわけでございまして、それだけ責任が重いということは当然でございます。十分その点につきましては責任の重さを自覚して対処してまいらなければいけないというふうに思っております。
　いまのような景気の状況であり、かつまた物価も安定しておるわけでございまするので、金融政策の面でも景気にいい影響のある施策をとることは当然であろうというふうに思っております。そういう意味で、金融政策は機動的に運用できるところが特色でございまするから、今後も機動的に運用してまいりたいというふうに思います。
　当面の景気あるいは物価ということから考えますると、金融政策全体は緩和基調ではございまするけれども、金利をまだ下げる余地があるというふうに私どもは判断しております。ただ、そういう金利を下げることによって全体の景気にはいい影響がございますけれども、一方、いまお話のございました為替の面にどういう影響が出るか、この辺はいまのように円相場が不安定のときは十分慎重に対処しないといけないというふうに思います。国内で為替相場を見ております見方と海外からのいまの円相場に対する判断あるいは見方は非常に違うわけでございまして、いまの相場水準は明らかに円の過小評価であるというふうに私どもも思います。海外でもそういうことを非常に感じておるわけでございますので、いやしくも金利政策をとることによりまして相場が円安の方にさらに振れるということは絶対避けなければいけないというふうに考えておるわけでございます。
　そういう面におきまして、いま御質問のございました客観的にどういうふうな環境にあるのかということでございますが、問題は、円相場がとかく円安の方に振れますことの基本的な背景には海外の金利水準が高い、日本の金利水準は海外の水準に比べますれば低いわけでございます。そういう意味で、内外の金利差はかなり大きいものでございますから、それをさらに広げるということが円を安くする方向に働きはしないかという懸念があるわけでございます。そういう面から申しまして、アメリカの金利がもう少し下がってくれることが一番早道でございますが、アメリカもインフレ率、消費者物価の上昇率はいま三・六まで下がってまいりました。日本の二・五と余り違わない、一％くらいまだ高いわけでございますが、そういうことから申しますれば、アメリカの金利がもう少し下がることは当然であろうと思います。
　ただ、これには、マネーサプライがなかなか落ちつかないということのほかに、いまお話のございましたアメリカの財政の赤字がなかなか減らないというところがございます。この財政の赤字を縮減するために、目下アメリカの議会とホワイトハウスとの間でいろいろの折衝が行われておるわけでございますが、この赤字の削減というのはどこの国でもなかなかむずかしいわけでございまして、なかなか思ったような成果がいまのところは出ておらないというのが現状でございます。マネーサプライの方は少しずつ落ちついてきておるわけでございまして、この調子が続きますれば、マネーサプライの面からさらに金利が上がるというような懸念はだんだん少なくなるかと思いますけれども、いまのようなアメリカの財政の赤字が減らないということになりますと、将来の財政インフレ懸念がなかなか払拭できないということもございまして、金利水準は下がらないということであろうかと思います。そういう意味から申しますと、アメリカの金利が下がりますためには、アメリカの財政赤字削減について何らかの進展が見られることがどうしても必要であろうというふうに思っております。
　そういう意味におきまして、全体としてはかなりいい方向には進んでおるというふうに思いますけれども、アメリカの金利が下げ渋っておるということが、私どもの金融政策を遂行する上におきまして円相場にどういうふうに影響するかということにつきまして、慎重に対処しなければいけないというふうに考えております。
○堀委員　いま新聞その他では、与党では、できれば公定歩合を一％、少なくとも〇・七五％くらいは引き下げたらどうかという意見があるというふうに私は聞いておるのでありますが、そういう大幅な公定歩合の引き下げというのは、客観情勢が熟したとしても、ちょっといまの為替の問題から見て問題があるのではなかろうか。大体〇・五％くらいを行って、情勢がよければまたさらに行うということが適切ではないか、こう判断をしておるわけであります。
　そこで、金融操作というのはどうも全部公定歩合のところにだけ中心があるように理解をされておるようでありますが、私は、ちょっとそれはいかがかなという感じがするわけであります。
　私は社会党でありますけれども、昭和三十八年に金融の勉強をしております中で、日本では窓口規制と公定歩合操作、ところが外国には窓口規制というものはなくて、公定歩合操作とオープン・マーケット・オペレーションと準備率、この三つが外国の金融調節手段であって、日本とは著しく違う。じゃ、どうして日本ではそういう準備率なりオープン・マーケット・オペレーションができないのかと勉強してみますと、どうやらこれは硬直金利で、ある意味で人為的な低金利政策、これで高度成長をドライブしたわけでありますから、それなりの評価があっていいわけでありますが、そういうことが下敷きになっている。それでオープン・マーケット・オペレーションというきわめて適切な金融対処ができないというふうになっていると思いまして、これはやはり資本主義経済、市場メカニズムであるならば金利が自由化されるのが当然だと、それ以来一貫して金利自由化論というのを推進して今日に至っておるわけであります。
　昭和四十年に佐藤総理が御就任になりましたときに、最初の総括質問で私は最後に、佐藤さんは、池田さんの高度成長政策に対してはもうちょっと低目の成長でいいのではないか、こういう御議論ですが、それには金利を自由化なさらないと、かえってあなたの時代は池田さんのときよりももっと高い成長の時代が続くようになると思います、こういうふうに最後の締めくくりで申し上げたら、大変いいサゼスチョンをいただいてありがとう、考えてみますというお話でしたが、何も行われなかったわけです。結果的には佐藤内閣の時期がもっと高い成長になった。
　私は、自分が出身が医者でありますから、人間の体というのは大変うまく実はできているわけでありまして、これがうまく機能しておるのは自律神経系統という神経支配によっていろいろな対応が自動的にオートマチックに行われる。温度がこう上がってきますと、体温を一定に保つためには汗が出て、汗が蒸発することによって体温を下げるような努力をする。もし寒いところへ行けば、血液が周辺にずっと流れていたのでは体温が奪われますから、そのときは表面の血管を収縮をして、おなかのところへ全部血液を集めて体温が外へ放散するのを防ぐようになっている。まさに血液を上手にオートマチックに機能させるようになっております。
　私は、金融政策というのはまさに人間の体の血液の流れと見ていいのじゃないだろうか、こういう考えでありますから、その血液の流れが順調にいかなければ必ずどこかで障害が起こるということになるのだ。だから、これは自由化すべきである。本来市場経済というものはそういう市場で価格が決まる性格のものを、他のところで決めて押しつけるというのは市場経済の本則にもとるのではないか。ですから、私は、社会党でマルクス主義の勉強をして資本主義とは何ぞやということを理解しておる上で、しかし経済はいかにあるべきか、こういう立場なのであります。
　そこで、総理にはずっとお聞きいただいて恐縮ですが、後で総括的に伺うのでありますが、いまの金利自由化について金融制度調査会も中間報告でありますか何かをしていらっしゃいますけれども、総裁は、この点についてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○前川参考人　金融政策の効率性を確保いたしますためには、どうしても金利が機動的に動く、金利機能の活用ということが必要であることはおっしゃるとおりであろうと思います。
　そういう意味におきまして、いまのように金融資産が非常にふえてくる、しかも対外的には資本の移動が自由になってくるという場合には、金利を国内だけで規制してまいるということはなかなか困難であり、またすべきではないというふうに思っております。そういう意味におきまして、市場機能が十分に発揮できるということが金利機能も発揮できることになるわけでございますから、どうしても市場機能全体を高めていく。その中で金利も規制金利ではなくて、金利の自由化を進めてまいらなければいけないというふうに考えております。
　すでに、金利の自由化につきましてはできるところはかなり進めてまいったつもりでございます。短期金利につきましては、短期市場の金利についてはほとんど自由化してまいりました。長期金利につきましても、これは御案内のように債券市場で利回りが決まりますので、長期の債券市場、必ずしも完全に自由ではございませんけれども、かなり自由化してまいっておるというふうに思います。こういう自由化を進めてまいります上で、さらにわれわれのこれからの展望として持つべきものは、やはり預金金利の自由化であろうかというふうに考えます。
　預金金利につきましては、今度の金融制度調査会の中間答申でも触れておられますが、この預金金利の自由化はいろいろの問題がございます。特に小口の預金金利につきましては、郵貯の問題との関連がありますとか、あるいは中小金融機関の経営上の問題ということもございますので、なかなか一挙に自由化というところまではまいらないわけでございますが、しかし将来の姿といたしましては、だんだん自由化の方に近づいていくべきものだろうと思います。
　当面、預金金利につきまして自由化を考えてまいります場合には、機関投資家であるとかあるいは企業のように規制金利以外の金融資産の保有に非常に慣熟しておるところがございますので、そういうところが主として持っております大口預金の金利の自由化ということから始めるか、あるいは、そういうことに関連いたしまして、すでにＣＤというのは金利が自由化されておりますので、こういうＣＤは、またどちらかと申しますと小口ではなくて大口でございますから、そういうものを中心に自由化をもう少し進めてまいるということが必要なのではないかというふうに思います。私どもも、そういう方向でこれからも考えてまいらなければいけないと思います。
　もう一つ、長期金利の問題。長期金利は債券市場の中で決まりますからかなり自由化しておるわけでございますが、ただ長期金利の相互間、たとえば国債とそれ以外の債券との間の金利というものは、まだ必ずしも完全に自由というわけではございません。いわゆる四畳半金利ということがよく新聞等で言われますけれども、国債の条件を基準にしてほかの債券の条件が決まるというような慣行と申しますか、そういう扱いが行われてきておりますが、国債の需要供給とそれ以外の債券の需要供給とは関係は非常に違うものでございますから、なかなかいままでのような一定の格差で決めるということが困難で、いままでのような国債とそれ以外の債券との格差を維持しようと思いますと、どうしてもそこに需給関係に不合理が出てくるということでございますので、この点につきましても今後の自由化の大きな課題といたしまして、そういう格差の是正ということ、資金需給の実態に合わせた条件の設定ということが必要ではないかというふうに考えております。
○堀委員　総理にひとついまの経過で伺いたいのでありますが、総理にも後で経済計画等の話も伺うのでありますけれども、市場経済論だと拝見しておりますので。
　いま前川総裁がお話しになりました預金の自由化、これは一つ大きな問題がありますのは、日本では郵便貯金が相当大きなウエートを占めておりまして、こことの関連でこれは相当時間がかかる政治的な問題だと私は理解をしております。経済問題だけならば処理は簡単でありますけれども、歴史的な問題もありますから必ずしもそうはいきません。しかし、いまの前川総裁がおっしゃったＣＤは、いま五億円というのが単位でございます。けれども、これはできまして数年たっておりまして、ＣＤの市場もちゃんとできてきておることでありますから、これは徐々に五億から三億にとか、また三億でしばらくやって、さらにそれで問題がなければ次は一億にと、徐々にそういう資金が自由になるということは、私は、やはり市場経済という立場から見て、また前段で私が申し上げましたような金融というものが経済に果たしております役割りから見ても必要ではないか、こう思いますが、総理、いかがでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　金利の自由化について御意見を承りましたが、預貯金間の問題につきましても、原則的にはこれが洞通するということが望ましいと思います。しかし、郵便貯金についてはいままでの歴史もありますし、また、いまやっておる現実の機能というものもございまして、そう簡単に単純論で割り切るわけにいかぬ事情もあると思います。
　臨調では、ある特定の答申をしておるように思いますが、この間の実行に当たる政府側としましては、関係者の中でよく調整をして、その上でいく必要がある。金利の問題などは非常にデリケートな問題でございますから、まさに神経系に当たるような問題で、神経を逆なでするようなことは避けるがいいと関係者間で十分調整してやってもらうようにいたしたい。ただ、臨調答申がそういうことを示しているという点は頭に置いてやらないといかぬというふうに思います。
○堀委員　それはいいのですけれども、ＣＤの小型化といいますか、金額を五億から三億へ、また三億からやがては一億へという問題については、総理はどういうふうにお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　これは非常に専門的な問題でございますから、大蔵大臣から御答弁申し上げます。
○竹下国務大臣　ＣＤというのもだんだんなじんできておると思っております。私、まだこれに関して詳しく検討しておるというわけではございませんが、方向は私も同じような方向を志向しております。
○堀委員　もう一つ、総裁に伺いたいのでありますけれども、いまはちょうど財政散超期でありまして、そこで、この間から日本銀行はＴＢのオペレーションをおやりになっておるようでありますね。私は、この前も一回総裁にお越しをいただきまして、このＴＢの問題に触れておるのでありますけれども、いま銀行が三人委員会という、何か大蔵省の先輩の方や日銀の佐々木さんたちで委員会をつくっていらっしゃって、その課題の中に、やがてディーリングも認めたいというようなことが新聞で報道されておるのは承知しておるわけであります。
　私は、五十四年十二月の年末に金融小委員会を開いていただきまして、金融制の佐々木さんにお越しをいただいてこの議論をいたしまして、銀行法でこれまで銀行を健全化しようという中に銀行のディーリングというのが入っておるけれども、そのときちょうど原価法、低価法という決算上の処理を統一経理基準をめぐって大蔵省がやるということが新聞で報道されておりましたから、そういう決算上の処理をしなければいけないような商品を、要するに銀行の健全性を求める銀行法の中へ安易に書き込むことは、サウンドバンキングの見地からして問題があるように思うということをお尋ねをしたことがあるわけであります。それは要するに、十年の長期債でございますから問題があるのであって、ＴＢのようにサイト九十日ぐらいであれば、ディスカウントしても持っておれば必ず九十日には戻るのでありますから、これは金融機関がディーリングをなすっても不測のことが起きるおそれはない、ＴＢのディーリングについては私は別に反対ではありません、その席でこう申し上げたことがあるのでありますが、新聞で見ておりますと、何だか今度は長期債のディーリングのお話が具体化するのでございましょう。
　しかし、これは銀行としても対応できる銀行だけにライセンスを与えるということでないと、免許の金融機関に皆そんなことをやらせるなどということになったら大変な混乱が起こるおそれがある、こう私は考えております。しかし、特定の銀行だけはディーリングは認められるけれども、それ以外のところは認められないとなると、これは受ける金融機関の側とすれば大変格差が出て望ましくない。
　そうすると、それならばＴＢ市場というものがうまくできてきて、そしてそのＴＢ市場にそういう他の金融機関も参加ができるような道を開けば、長期についてはライセンスですけれども、短期については参加してもいいですよということになれば、このディーリング問題というのは公平な対応になるんではないかな、私はこういう気がしておるわけであります。
　そこで、今後のＴＢの発行についての日本銀行としての御要望といいますか、これは大蔵省のことでありますが、私はそういう長期展望を持っておりますが、日本銀行はどういうふうにお考えになっておるかをちょっと伺いたいと思います。
○前川参考人　いろいろ問題がございまするが、一つ、短期の金融市場はかなり自由化してまいっておるわけでございます。ただ、その中でもいわゆる金融市場、コールあるいは手形市場、こういうものから短期の金融市場というのは発達してまいったわけでございまするが、これは歴史的にもそういう形で発展してまいりましたので、これは金融機関の余資の運用あるいは不足資金の一時的な調達ということから始まったわけでございます。その性格はいまでも持っておるわけでございまするが、だんだん全体のマネーフローと申しまするか資金の流れが変わってまいりまして、企業あるいは機関投資家というものの余裕資金というのが非常にふえてまいりましたものでございまするから、そういうところも短期の金融資産を持てることになりまして、また現に持っておるわけでございます。ところが、そういうところは、いまのコールあるいは手形市場というものには入れない。そういうところは、いまでは現先であるとかあるいはＣＤ、こういうものに運用しておるわけでございます。
　しかし、短期の金融市場という点から申しますれば、この両者は当然一つになってしかるべきでございまするので、私ども、将来の展望といたしましては、両者を統合いたしましたいわゆるオープンマーケットという言葉をよく使いまするけれども、金融機関ばかりでなしに一般企業、機関投資家、こういうものも参加できる市場が、そこでまた取引される金融資産ができてくることが、一番短期金融市場が効率的に運用されるゆえんであろうというふうに思っております。そういう動きは現にある程度起きてきておるわけでございまして、ＣＤというものが取引されているのはそのゆえんでございます。
　また、私どもがＴＢ、短期政府証券を今度のように売却いたしますると、それが金融機関ばかりでなしに、一般の企業もこれに投資するということになりまして、一つのマーケットがそこにできてくるということでございます。そういうふうな将来の展望から考えましても、オープンマーケットというものがだんだん発達していくことがどうしても必要である。
　そういうふうにオープンマーケットということを考えてまいりますると、いまのコールあるいは手形市場にそのまま企業が入ってくることはあるいは問題があるかもしれない。そういうオープンマーケットに一番適した金融資産というものが望ましいわけでございまするが、ＣＤももちろんございますけれども、先ほど来お話しのありまするとおり、いろいろ金額、期間等に条件がございます。そういう意味で、信用力から申しましても、一番適当なのは実はＴＢであろうというふうに考えております。現に今度も、ＴＢの市中売却オペレーションはもう何回もやっておりまするが、やりますればＴＢに対する需要はかなり強いわけでございます。そういうことによって短期の金融市場がだんだん育成されていくということは、全体の金融政策の効率化の点から申しましても非常に望ましいことであろうというふうに思います。
　このＴＢの発行方法をどういうふうにするかということでございますが、いまはＴＢを私どもは市場に売りまするが、これは金融調節の手段としてやっておるわけでございまして、ＴＢマーケットをつくるということを実は目的にしておらないわけでございます。しかし、だんだんいまのような動きが発展してまいりますれば、この金融調節ということだけでなくて、ＴＢのマーケットができるということは、将来の姿としては非常に望ましいことではないかというふうに考えております。
○堀委員　総理、いまのお話を聞いていただいて、要するに、私はいまこの問題を取り上げていますのは、今度の「今後の経済対策について」という項目の中で「金融政策の機動的運営」こういうことがございますね。
　これは、どうも一般的に公定歩合の操作だけが何か機動的運営だと認識をされているのじゃないかと、こう思うのですが、いまちょっと総裁がずっとお答えをいただいたように、オープンマーケットが政府のＴＢの発行によってできますと、日銀はそこに対してオープン・マーケット・オペレーションが、私が昭和三十八年に、要するに諸外国でやっていることが実はできるようになるわけです。そうしますと、そこで、もっと金利を低くしようと思えば、現在日本銀行はコールについてはコントロールができる仕組みになっておりますけれども、いまの現先だとかＣＤ市場というのは、これには日本銀行は全然タッチができません。
　しかし、いまの政府短期証券というものは、すでに相当大きな額を政府が発行して日本銀行が持っておるわけでありまして、これがそういうふうにマーケットの商品として使われるようになれば、日本銀行はそこでもって、単に金融機関だけではなしに、企業に対しても機関投資家に対しても実は金利の操作ができる。公定歩合だけが金利操作の手段ではない。ですから、さっき申し上げたように、結局外国ではオープン・マーケット・オペレーションという手だてを通じてもやれるし幾つかのそういう金融政策の手段を持っておる。ところがいま大蔵省は、さっきお話のありましたように、金融調節、払い超になっているからそれを吸い上げる、通貨の調整のためにだけは使わせるけれども、それ以上のところはだめですよと、こういうふうにリジッドな処理をしているわけです。
　総理は、大体経済計画でも大いにフレキシブルにやれというお考えのようですから、その点、私はそれなりに評価をしておるわけですが、市場経済、自由経済ですからね、自由経済とすれば、要するに経済全体にとってプラスになることを、一官庁である大蔵省がコントロールをしてその流れをせきとめているというやり方は、私は、どうも大局的見地から見て適切でないのではないか。世界はよそはみんなオープンマーケットがあるわけでして、ないのは日本だけなんですね。ですから、ようやく証券界の人の知恵によって現先というものができ、その次に金融機関の要望でＣＤができてきましたけれども、なおかつこれは不完全なんですね。
　ですから、いま財政がこういう状態ですから、短期証券をたくさん出さなければいかぬという問題がありますので、私は、単に金融の揚げ超、散超の調節手段としてしか認めないなどということは、どうも経済政策上適切でないのではないかと、こう思うのです。これは主計局が関係ございますので、私はそういう考えだけれども、主計局は主計局の考えがあるでしょうから、ちょっと山口主計局長から答弁してください。その後で総理にお伺いいたしましょう。
○山口（光）政府委員　御質問の趣旨は多分私の所管外ではないかと思うわけでございます。したがって、答弁を差し控えさしていただきたいと思います。
○堀委員　まあ、それはあるいは理財局ですかね。これはだれか答弁できる者はいないの、いま。
○竹下国務大臣　いまのＴＢの問題は、ある意味においては古くて新しい問題でもあろうかと思うのであります。しかも、最近財政状態がこういう状態でございますので、いわゆる発行限度額というものを予算総則で御決定いただいておりますが、だんだん大きくなっておりますから、そこになおかつそういう議論が追加されて出てくると申しましょうか、増進する議論であるというふうに理解しております。
　いま、オペレーションは金融調節の手段として行われておるわけでございますが、一つには、やはり政府の資金繰りのために発行するわけでございますから、必要なときに必要なだけ確実に消化できるということと、それからいま一つは、政府としてはできるだけコストが安い方が好ましいというような基本的な考え方に立って今日までこの議論が、非常にある意味において高度な議論としてなされながら慎重に対処して今日に至っておるわけです。
　したがって、日銀総裁からもいろいろ御議論がございましたが、わが国の金融市場というものがこれからどこまで成熟していくか、その成熟度と合わせながらやはり踏み切るときには踏み切る問題ではないか。したがって、いまのところ非常に慎重にこれに対処しておるというのが実態でございます。