Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細田参考人　御指摘のように、大変今回の評価がえに当たりましても、まず私どもも担当職員を含めて今神経がぴりぴりしているところでございます。しかしながら、いずれにいたしましても法案が成立したという仮定で作業にかかるわけにはまいりませんので、一応準備は進めておりますけれども、現在の時点でどのようにという具体的なことはまだ方向が定まっておらないのが実情であります。
　したがって、御指摘のように、従来の土地の価格の変動、特に近年のバブル崩壊による土地価格の下落等、そうしたものもありますので、最も卑近な例等を参考にしながら、あるいはまた不動産鑑定士の御指導をいただきながら誤りのない評価をしていかなければならない、そうした認識を持っているところであります。
○吉井（英）委員　少し重ねて伺いたいのですが、意地悪な質問になるかもしれませんが、これまでは不正常要因を除いて適正な評価をしてこられて、住民の方からちょっと評価額上げ過ぎじゃないかとかいろいろな話が出てきても、これは適正なんだということでやってこられたのですね。今度の場合はそうじゃなくて、公示価格の七割という評価でいくわけですね。
　そうすると、もちろん不正常要因が入っているわけですから、つまり今までのは適正であって、今度のは全然違う体系にぽんと移るわけなんですが、なぜこれが適正なのかという合理的な説明を、住民の側から求められたときには現場の窓口の方たちはしなければいけないと思うのです。ですから、そのことを市長としてはどういうふうに説明されるのか、ここのところなんですが、伺いたいと思うのです。
○細田参考人　当然、今日の流動的な経済背景の中でありますから、土地の評価もまた変動をいたします。そして、先ほどからもお話が出ておりますように、この評価を公示価格の七割という一つの定めの中で負担調整をいたしますので、納税者の皆さんには今の時点で明確なことは申し上げることができませんけれども、推測をいたしますのに、従来と負担額というものはさほど大きくは変わらないであろうというように推測をいたしておりますので、納税者の御理解、御協力はいただけるものと期待をしております。
○吉井（英）委員　それは結局、課税の問題だと思うのですよ。今問題になっているのは、まず評価の問題なんですね。課税の上では負担調整をして、最初は余り変わらないようにとか、将来だんだん、今度はどんどん上がりますということでいくわけですが、評価という点では、これまでは不正常要因を除いたものが適正な評価ということにしてきて、今度の場合は公示価格のことですから、売買実例をもとにしておりますので不正常要因がいっぱい入っているわけですね。それの七割で評価するわけですから、ちょっと課税の方の話は置いておいて、評価の方で、これまでは適正な評価であった、今度は、今までのは適正でなくて、公示価格の七割にすることが適正だということを言わなければいけないわけですから、その点、評価そのものについて住民の側から質問を受けたときに、やはり市としては説明をしなければいけないわけですよね。そこは本当は市長さんの一番頭の痛いところではないかと思うのですが、そちらの方で何かございましたら、もう一言伺っておきたいのですが。
○細田参考人　先ほども申し上げましたように、そうしたことも含めまして準備にかかってはおりますけれども、まだ法案が成立をいたしておりませんので、その推移を見守っているところであります。したがいまして、成立を見届けた後に、速やかにそうした判断をし、そして説得力のある説明を申し上げたい、このように考えております。
○吉井（英）委員　ですから、今度の法律というのは負担調整の方の問題でして、評価そのものは、一応これは法律とは全く無関係に、自治省の指示に基づいて公示価格の七割評価ということで作業を進めていらっしゃるわけですから、この点についてはなかなか市長もお困りで、御苦労いただいているんだということだけ伺いました。
　次に、和田参考人の方に伺いたいのですが、これまで地域によって不均衡があったとか評価の合理的根拠がなかったということのお話を先ほど伺いました。その中で、地価公示が七割であるとするこの合理的根拠ですね、逆に今度は。その点で、収益還元価格が合理的だというお考えとともに、それが公示価格の七割ぐらいがおおむね合理的に近いのではないかというお話も先ほど伺ったのですが、その地価公示の七割が合理的とする、七割が合理的で六割五分では合理的でないとか、ここはもう一つ、結局のところは余り根拠がないように私は思うのですが、和田参考人はどうして七割が合理的とお考えなのか、この辺を少し理論的に伺いたいと思うのですが。
○和田参考人　私も余り詳しい内容を勉強しているわけではないのですが、例えば平成二年に出されました税制調査会の「土地税制のあり方についての基本答申」というものの中で、「既存税制の見直し」「固定資産税」という項がございますが、その中で評価の問題に触れまして、「地価公示制度の中で収益価格も併せて公示される場合には、公的土地評価相互間の均衡の確保の観点から、その価格を固定資産税評価の中で活用し、土地の評価の均衡化・適正化を図っていくべきである。」というふうなことも書かれております。
　地価公示制度の制度的な内容を見ましても、収益価格もあわせて、あれは三点ぐらいですかね、幾つかの項目でありますので、収益価格もその中に要素として含まれているわけでありますので、そういう点をここで述べているのだろうと思うのです。
　それが七割かどうかということになりますと、地点によっても違いますし、隣同士であっても違いがありますので何とも申し上げられませんけれども、公示価格がすべて収益還元価格ということではないわけでありまして、その中には投機的あるいは将来的なものも含めた価格も含まれておりますので、それでまた売買実例というふうなそういう不規則的なものも含まれておりますので、これはそうであるとは言えませんけれども、大体七割ぐらいなら収益価格に近いのではないかという感じで申し上げたので、六〇％の場合もあるでしょうし八〇％の場合もあるでしょうし、あるいはもっと低いかもしれませんので何とも言えませんけれども、まあ七割ぐらいならかなり、一〇〇％よりも近いのではないか、そういうことで申し上げたので、大変不勉強を露呈したようなことで申しわけありませんけれども、そういう理解でございます。
○吉井（英）委員　税調の資料の方などについてはまた別途議論したいと思っているのですが、参考人の方から地価公示の七割が合理的というお話がありましたので、御専門の立場からこれはかなり理論的に算定されたものかなと思って伺った次第です。
　次に、米原参考人の方からお伺いしたいのですが、お話を伺っておりまして、先ほどもお話がありましたが、もし地価公示として示すとすれば、国土庁に売買実例と収益還元方式による地価と両方示してもらった方が妥当性があるとか、それから自治体の出す固定資産評価の方が正しいと思うというお話とか、負担調整よりも本当は価格調整の方がいいというお話などを伺いました。
　それで、私、米原参考人のお話を伺っておりまして、非常に今の固定資産評価のあり方の根本問題について触れていらっしゃるように思うわけでありますが、この点について、これからの固定資産税のあり方の問題についてきょうもいろいろお話を伺ったわけですが、本来的にどうあるべきかというふうなお考えを持っていらっしゃるのか。つまり、今自治省の方が七割評価ということで進んでいるということを一応置いておいて、固定資産税とか固定資産評価のそのあるべき姿なりあり方として、米原参考人として考えていらっしゃるところを率直にお聞かせいただきたいと思うのです。
○米原参考人　本来あるべき姿は何かという御質問でございますが、これまた非常に難しい問題でございます。
　私は、やはり地方税といいますのは、所得からも税をいただくし、資産からも税をいただくし、あるいは地方道路税のような消費からも税をいただく、いろいろな税がミックスされた形の税が相互に欠点を補完し合うという意味で望ましい姿ではないかと思っております。そういう意味で、大体これまで固定資産税といいますのは、市町村税の三〇％から三五％ぐらいの税収を上げてきた税でございます。したがいまして、今後も大体三五％前後の税収をこれで徴収するということを基準として税負担を決めていただけたら一番いいのではないかと思っております。
　ただ、このパーセンテージと申しますのは、固定資産税は先生御案内のように安定している税でございますけれども、所得税は景気の動向によって非常に変動するのです。したがいまして、バブルの最中、所得税が利子割を含めまして非常に大きく税収を伸ばしましたときは、固定資産税の割合というのは下がったのです。それで、それがいわゆる地価税等が問題になりました時点でございましたために、固定資産税が安過ぎるじゃないか、比率が下がっているじゃないかという御指摘がたくさんあったわけでございますが、バブルがはじけまして、今の時点、所得からの税収が特に東京都のような場合はどんどん落ちてまいりますと、結局、安定的な税収を持っております固定資産税の割合というのはかなり高くなってきているわけでございます。
　したがいまして、先ほどから自治省の御説明を各先生引用されていらっしゃいますけれども、これは増税ではない、負担の調整であるというお話がございますので、やはり今後はＧＮＰと申しますか、国民所得の増加する割合で固定資産税の負担も増加していくという形が一番望ましい姿であろうと思っております。
　それから、繰り返しになりますけれども、できれば収益還元的な要素を入れた評価で相互の均衡を図っていくように考えていただきたい。それには自治省サイドからぜひとも国土庁に働きかけて、地価公示価格は税の基準としても使えるようにもっと改善してほしいという要望を出していただきたいと思っております。　　それから、問題はやはり地価税だと思いますが、地価税の評価が相続税の評価になりまして、これがまた公示価格の八割とかなんとか言っているわけでございます。同じような土地保有税でありまして、片一方は収益還元価格でいきながら、片一方が相続税評価というそれと離れた形でいくのもこれまた非常に困ったことでございます。はっきり言わせてもらえば、私は地価税は早急に廃止していただきたい。これはもう固定資産税に吸収してしまいまして、土地保有に対する税は一つの統合した整然とした形で、ばらばらじゃなしに一体として徴収していただきたい、これが一番望ましい姿であろうと思っております。
○吉井（英）委員　私の時間があと二分ほどになってまいりましたので、もう一点簡単に伺いたいと思うのですが、不動産の保有税の課税についての難しい点で、評価の問題と、もう一つは税金を支払う手段としての現金のない人について、これは非常に難しいという話を、書かれたものでも読ませていただきましたし、先ほどの話にもありました。
　そうすると、結局行政サービスを受けることに対する、受益に対する負担という意味で、一定割合土地について負担をするにしても、土地を売買して発生した所得とか土地を活用して事業を起こしてその事業で発生した所得とか、そこに着目して本来課税をする方が、土地に関係した課税のあり方としては納税者側に立ったときに余り矛盾を来さない、そういうお考えなのかなというふうに思えたのですが、その点はいかがでしょうか。これを最後に伺って、質問を終わりたいと思います。
○米原参考人　先生のお考えのとおりのことを私も思っておりまして、特にサラリーマン等のマイホームの場合は、結局は給与から払うわけでございますから、給与の伸びを見ながら税負担を考えていただきたい、こう思っておる次第でございます。
○中馬委員長　高木義明君。
○高木委員　民社党の高木でございます。
　参考人のお三方には、大変お忙しい折にこの委員会の席上に出席されまして、貴重な御意見をいただきました。大変参考になりました。先ほどからもかなり議論が尽くされておるかと思いますが、そういう意味では一部重複の点もあろうかと思いますが、お許しをいただきたいと思う次第であります。
　特に、私はせっかくの場でありますから、地方税を基本にした地方財政の分野にわたってお尋ねをしてみたいと思います。そういう意味では、ある意味では基本論、抽象論、そういうことにならざるを得ませんが、その点については御理解をいただきたいと思います。
　特に今、国の財政におきましても、景気の低迷からかなり深刻な状況になったと言われておりますし、その中で一部に、地方の財政は豊かではないか、こういう指摘がなされておることも事実であります。私は決してそういうことではないとは思っておりますが、しかし、これも地域間の格差というのがございます。そういう意味で、この点について、今地方財政の現状についてどのように見ておられるのか、和田先生、米原先生、それぞれこの際、御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○和田参考人　これもなかなか難しいところでございまして、現状と言われましても、来年度の地方財政計画のベースで考えるのか、あるいは既に出されている、二年前になるわけですけれども、決算のところのベースで考えるのかによって大分違うわけでありまして、地方財政が余裕があるといいますか、そういう意見というのは数年前、バブル時代以来、バブル時代に特に見られたわけでありまして、これはそのとおりであります。
　しかし、またそれをどこで比較するのかということがございまして、私も、戦後といいますか、シャウプ勧告以来の地方財政の歩みといいますか歴史というものをそれなりに見てきたこともあるのですけれども、昭和二十年代、三十年代、四十年代を比べてみますと、だんだん地方財政というものもそれなりの基礎ができて、以前のような非常に苦しい時代というのはなくなったということは事実であります。
　特に最近、昭和六十年以降になりますとかなり格差というものも是正されてきたようですし、それから財政、税制基盤というものもできてきましたし、地域経済自体もそれなりに均衡化してきたところもあります。もっとも一極集中というふうな問題もあったわけでありますけれども、また国と地方の財政関係というものも徐々に改善されたところもありまして、それなりに地方財政というのが一定の力をつけてきたというふうに判断をしてきたわけでありますが、バブル時代には、特に大都市財政なんかはそうですけれども、不動産関係あるいは証券、銀行などの好調を背景にして収入額もふえたというふうなこともありました。しかし、ごく最近になりまして、昨年からことしにかけましては、東京都の財政を見ましてもかなり大幅な税収減、それから基金の取り崩しというのが特に府県財政において行われていますので、またちょっと様子が変わってきたのかなというふうな感じであります。
　景気対策で、国の財政の方も、昨年に続きましてまた来年度、平成五年度も公共事業の前倒しというようなことが言われたりしておりますし、また、かなり国の予算の方では地方に依存する部分というのもふえてきておりまして、補助率でありますとかあるいはその他税財源についてもそういうところが出てきておりますが、果たしてそれだけの受け皿が地方財政にあるかどうかというのは、平成四年度の場合にはある程度受け皿があったと思うのですけれども、来年度の場合には公共事業の前倒しなどにしてもどこまで対応し得るか、特に都市財政とかあるいは府県財政については不安材料があるように思われます。
　いささかラフなあれで申しわけないのですけれども、そういう認識です。
○米原参考人　財政が富裕か貧困かというのはえてして収支じりを見て判断するわけでございまして、財政収支が赤字だから苦しいとか、財政収支が黒字だから富裕だというような話がしばしば行われるわけでございますけれども、先生御案内のように、財政というものは何にも仕事をしなければ黒字になるのです、仕事をたくさんすれば赤字になるのです。ですから、富裕か否かの判断は、やるべき仕事をきちっとやって、その上で収支がどうかという話でないと、本来、本当の答えは出てこないわけです。
　先生、これは私の見方がちょっとひねくれて、どうも根性が曲がっているというふうに思われるかもしれませんけれども、今の大蔵省はとにかく財政赤字はつくりたくない、だから歳出はできるだけ削減したい。その攻撃の対象になりましたのが一つは国庫支出金でございまして、先生御案内のように、ここ十年くらいの間にどんどん国庫支出金の補助率は削られました。次に今度は交付税が攻撃の対象になっておりまして、毎年、予算の編成が始まります十月から十一月くらいになりますと、地方は裕福だ、交付税をこんなに渡す必要はないというような論調が出てくる。これはひねくれているからそう思うのかもしれませんけれども、私はそう思うのです。
　ですから、今一概に富裕とか貧困とか、収支じりを見て言うべきことではありませんけれども、やはり国の本来あるべき姿というのは地方自治の拡張だと思います。国の権限をもっと地方におろして地方に仕事をさせなさいという話が、臨調を初めといたしましてありとあらゆる場所で出てくるわけでございます。それから考えれば、今は地方団体はお金がないためにできないのです。だから、その見地からいえば、もっと地方自治を促進させるべきだという見地に立ちますならば、今の地方団体は非常に貧困であります。もっともっと交付税でもふやして地方自治を促進させるべきでありまして、国の手元にお金を残す必要は余りないと私は思っております。
○高木委員　今、生活大国づくりということで、これからはその受け皿はむしろ地方になるわけでございます。そういう意味では基本に返っていろいろ見直しがされる時期にあると私は思いますが、とりわけ国と地方の税源の配分を大幅に見直していって、地方の方にむしろ財源の確保をしていくべきではないかというふうに思っております。国から地方にどのような税源の配分をするかということは大変難しい課題であるかと思いますが、しかし、避けて通れないところに来ておると私は思っております。
　同時に、同じ地方におきましても、仕事は住民、国民に一番近い市町村でなされる度合いが非常に多いわけでありまして、地方においても、都道府県よりもむしろ市町村に重くその税源を配分すべきだ、こういう議論があります。私たちもまさにそのとおりではないかと思っておりますが、和田先生、米原先生、それぞれのお立場でどのようにお考えであるのか、御教示いただきたいと思います。
○和田参考人　現在、分権化ということが非常に強調されております。これからの長期的な財政といいますか、あるいは二十一世紀を目標とした財政のあり方ということを考えますと、かなり大幅な変化が予想されますし、また、そういう変化がなければ二十一世紀の高齢化社会をとても乗り切れないのではないか、思い切った分権化構造というものが必要であろうというふうに思っております。
　それはどうなるのかということはなかなか難しくて、ここで申し上げる準備もちょっとございませんけれども、ともかく、従来のように地方財政を幾分充実させるとか、地方財政に何か移譲するというふうなどちらかというと部分的な発想ではなくて、もっと抜本的、根本的な財政のあり方という中で考えなければいけないのではないか。
　特に国の予算の場合には、国の財政の方では国際貢献のようなものを中心にして、そしてまた高齢化社会に対する対応として社会保障などの費用がかなり大きくなると思いますので、それ以外のものはほとんど地方に移譲するくらいの大幅な変更があっていいのではないかというふうに考えております。
　しかし、補助金の削減、補助金の一般財源化ということ一つとってみましてもなかなか容易に進まない、行財政改革というふうなことも長く言われておりますけれどもなかなか進まないというふうな現状を見ますと、そのような大幅な変化があるのかどうかということについても不安に思うところもないわけではないのですが、やはりこれからの日本の財政ということを考えますと、地方分権化ということ以外にはないのではないかというふうに考えております。
　したがいまして、一部の財源をどうするということでなくて、やはり税財政全体にわたって少し見直してみる必要があるのではないかということを先ほど来私も申し上げておりました。その場合に、前回の国の抜本的税制改革の中で幾つか取り残されているものの一つに地方税の改革というものがございましたので、今度の改革ではぜひ地方税の方をよく検討されるべきではないか。
　その場合に、シャウプ勧告によって基礎がつくられた現在の地方税制ではあるのですけれども、必ずしもその建前にこだわらないで、分権化を支えるための地方財源というものを思い切ってここで確保する、こういう税制改正をすべきではないかというふうに考えているのですけれども、まだ余り具体的なものではないわけでありまして、先ほどもちょっと申し上げました所得税と住民税の関係でありますとか、それから事業税と法人住民税とのあり方とか、そういうふうなことについて私も少し考えてみょうがなという段階でありますので、かなり一般的なことしか申し上げられませんけれども、そういうことでございます。
○米原参考人　先生の御質問の第一点は、市町村財源の拡充を国との税源配分でどのようにすべきかという御質問であると思います。
　先ほども申しましたように、第一番目にすべきことは、地価税を廃止して、その部分の財源を固定資産税に回して市町村の財源を拡充するということ、これがまず第一番目にやっていただきたいことでございます。
　それから第二番目は、やはり現在、所得税と住民税が所得に対する税として大きな税収の割合を占めております。ですから、これにつきまして、国の所得税を若干減税して、それを地方の特に市町村の住民税に割り当てるということが望ましいことであると思います。
　しかしながら、実現性はどうかと言われますと、私はやはり悲観的でございます。今先生方御案内のように、大蔵省は、とにかく税収が足りない、赤字財政で国債の残高が非常に大きな金額にたまってきている、こういう状態でどうして地方に金が回せるかというような考え方をとっておりますので、そうやすやすできることではないと思いますけれども、ぜひとも先生方のお力でこういう方向に制度を変えていただきたいと思います。
　それから、先ほど来話題に出ております地方分権、権限を地方におろすという話でございますが、これはもう何十遍何百遍、これまで過去何十年にわたって議論されておりますけれども、一向に進みません。どうしてこんなに進まないのかな。
　私が思いますに、これはもしかしたら間違っているかもしれませんけれども、これまでの考えは、国のお役人から仕事を取り上げることばかり言っておりまして、その後仕事がなくなった国のお役人をどうするかという話が今までの議論の中にはほとんど出てきてないわけです。それがある限りは、やはり国のお役人だって自分の仕事をとられてしまって、あと窓際族で浪人せよと言われたんじゃ、反対するのは決まっているわけです。
　ですから、今後の地方分権の話は、地方へ権限をどんどん移していき、また地方に新しい広域連合とかなんとかいう制度をつくるのであれば、そこに国のお役人をどんどんお迎えしましょう、どうぞ東京に固まらずに地方に出てきていただいて、どんどん皆さん方の実力を発揮してください、そういう受け皿をつくった分権の話でないと、今までどおり、それはだめ、それもだめと国が言ってしまって終わる。正直言いまして、この前の臨調のパイロット自治体制度があれだけ物の見事に骨抜きにされてしまったというのには本当に声も出ないほどがっくりしたのですが、やはりそこらは人間の問題が絡んでいるなと私は思います。
　以上です。
○高木委員　最後になりますが、細田市長にお尋ねをしておきたいと思います。
　先ほどからお話が出ておりましたが、やはり地方分権というお立場でそれなりのお考えがあると思いますけれども、実際に責任ある立場から、例えばふるさと創生事業というのが、これは知恵は地方で出す、金は国が出すから、こういうことでございました。このふるさと創生事業の効果についてどのようにお考えかということと、もう一つは、地方分権の受け皿として道州制等も今論じられておりますけれども、いわゆる行政単位、例えば三十万人ぐらいのものが一番いいのか、あるいはそれより以下の二十万人がいいのか、こういう受け皿について今から大切な議論が展開をされることになると思いますから、この際、行政単位の見直しについても御所見をお伺いしておきたいと思います。
○細田参考人　お答え申し上げます。
　地方分権の推進につきましては、地方団体でも期待をしているところであります。財源や職員定数の制約を受ける中であり、権限移譲に伴う財政面への配慮を十分措置をされた上で実施していただきたいと考える次第であります。
　なお、そうした権限移譲、地方への分権等につきまして、それに伴って、当然のことながら、それを受け皿とする地方自治体にあってもやはり一定の規模というものが必要であろうというように考えます。かといって大きければいいというものでもない、おのずから適正規模というものもあろうかと思います。その適正規模というのは何を根拠に、何を基準に定めるかということになりますと、それはそれぞれの地域性、地域環境、そうしたもの等々もあわせて判断をすべきものであって、決してこの程度が最も適切だというものには至らないだろうというように思います。
　そうした考え方に立ちますときに、今後に向けましては、私ども地方においても広域行政の推進を図るとともに、同時にまた、そうしたことが市民の理解と御協力を得られるならば、まさに熟柿が落ちるがごとく大国会併へと発展することが一番望ましいことではなかろうかというように考えておるところであります。
　ただ、この合併も、強力に、強制的に進めるということは今日の住民感情にはなじまない。したがって、一つ一つ広域行政を積み重ねていくことによって、行政担当者もそれから市民の皆さんも、広域行政そして将来的には合併をすることが望ましいというそうした理解を得られた上で、住民の皆さんも行政も一体となって合意点に達したところで合併へとすることがより高い行政効果が期待できるであろう。
　そうしたときに、先般も国の施策として行われましたふるさと創生、これらの事業につきましては、全国三千三百の自治体がそれなりの創意工夫を凝らしながら大きな成果を上げることができたというように、私どもも感謝をし、評価をしているところであります。
　私どもの市におきましても、これらをもとといたしまして市民の海外派遣を行いまして、昨年は中学生をアメリカに派遣をいたしました。これもまさに人生の成長過程において外国を早く見るということは大きなインパクトを与えることがあるだろう。そしてまた、そのことによってさらに大きく成長する一つの礎ができるであろう。そして、市民の皆さんもまた公募によって、まさに市民参加の町づくりという一環の中で、国際化と言われている今日、海外におけるさまざまなものを見聞する中で見識を高めていただき、そして多くの皆さんの期待にこたえられるような市民総参加の中での町づくりの展開へと発展していくことを考えますときに、このふるさと創生事業の価値というものははかり知れないものがある、そのように認識をいたしております。
　以上です。
○高木委員　ありがとうございました。
○中馬委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明二十五日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十七分散会
平成五年三月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
出席委員
　　　委員長　平沼　赳夫君
　　　　理事金子徳之介君　　理事萩山　教嚴君
　　　　理事御法川英文君　　理事柳沢　伯夫君
　　　　理事佐々木秀典君　　理事前島　秀行君
　　　　理事宮地　正介君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　内海　英男君　　　　江口　一雄君
　　　　　　大原　一三君　　　　久間　章生君
　　　　　　久野統一郎君　　　　高村　正彦君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　松岡　利勝君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　宮里　松正君
　　　　　　有川　清次君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　志賀　一夫君
　　　　　　田中　恒利君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　野坂　造賢君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　小平　忠正君
　出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田名部匡省君
　出席政府委員
　　　　　　　農林水産政務次　　
　　　　　　　官　　　　　　　　石破　　茂君
　　　　　　　農林水産大臣官　　
　　　　　　　房長　　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　農林水産省経済　　
　　　　　　　局長　　　　　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　高橋　政行君
　　　　　　　農林水産技術会　　
　　　　　　　議事務局長　　　　貝沼　圭二君
　　　　　　　水産庁長官　　　　川合　淳二君
　委員外の出席者
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　品表示指導課長　　伊東　章二君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局計画課長　　　　菊地　邦雄君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局統計情報部長　　嶌田　道夫君
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　黒木　敏郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　久間　章生君　　　　松永　　光君
　　鈴木　俊一君　　　　高鳥　　修君
　　鳩山由紀夫君　　　　綿貫　民輔君
　　星野　行男君　　　　越智　通雄君
　　松岡　利勝君　　　　大石　千八君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　越智　通雄君　　　　星野　行男君
　　大石　千八君　　　　松岡　利勝君
　　高鳥　　修君　　　　鈴木　俊一君
　　松永　　光君　　　　久間　章生君
　　綿貫　民輔君　　　　鳩山由紀夫君
同月五日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　大吉君　　　　松浦　利尚君
　　遠藤　　登君　　　宇都宮真由美君
　　志賀　一夫君　　　　串原　義直君
　　辻　　一彦君　　　　中西　績介君
　　山口　鶴男君　　　　富塚　三夫君
　　倉田　栄喜君　　　　二見　伸明君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　宇都宮真由美君　　　　遠藤　　登君
　　串原　義直君　　　　志賀　一夫君
　　富塚　三夫君　　　　山口　鶴男君
　　中西　績介君　　　　辻　　一彦君
　　松浦　利尚君　　　　石橋　大吉君
　　二見　伸明君　　　　倉田　栄喜君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　久間　章生君　　　　久野統一郎君
　　宮里　松正君　　　　江口　一雄君
　　村岡　兼造君　　　　鈴木　宗男君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　江口　一雄君　　　　宮里　松正君
　　久野統一郎君　　　　久間　章生君
　　鈴木　宗男君　　　　村岡　兼造君
　　　　—————————————
三月二日
　水産業協同組合法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四四号）
　漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第四五号）同月十一日
　農業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第六〇号）同月二日
　米の市場開放反対に関する請願（岩村卯一郎君
　紹介）（第四八六号）
　中山間地域振興対策の充実・強化に関する請願
　（岩村卯一郎君紹介）（第四八七号）同月十日
　森林・林業施策の充実と山村の復興に関する請
　願（北沢清功君紹介）（第五六三号）
　同（清水勇君紹介）（第五六四号）
　同（堀込征雄君紹介）（第五六五号）
　同（木島日出夫君紹介）（第六二三号）
　同（串原義直君紹介）（第六二四号）
　米の市場開放阻止に関する請願(北沢清功君紹
　介）（第五六六号）
　同（清水勇君紹介）（第五六七号）
　同（堀込征雄君紹介）（第五六八号）
　同（木島日出夫君紹介）（第六二一号）
　同（串原義直君紹介）（第六二二号）
　同（井出正一君紹介）（第七三六号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第七三七号）
　同（小坂憲次君紹介）（第七三八号）
　同（田中秀征君紹介）（第七三九号）
　同（羽田孜君紹介）（第七四〇号）
　同（宮下創平君紹介）（第七四一号）
　同（村井仁君紹介）（第七四二号）同月二十三
　日米の輸入自由化反対に関する請願（和田貞夫
　君紹介）（第八二〇号）
　同（和田貞夫君紹介）（第八四〇号）
　同（和田貞夫君紹介）（第八五五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　原材料の供給事情及び水産加工品の貿易事情の
　変化に即応して行われる水産加工業の施設の改
　良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に
　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三九号
　沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第四〇号）
　水産業協同組合法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第四四号）
　漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第四五号）
　農林水産業の振興に関する件（畜産問題等）
　畜産物価格等に関する件
　　　　　————◇—————
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、原材料の供給事情及び水産加工品の貿易事情の変化に即応して行われる水産加工業の施設の改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措置に関する法律の一部を改正する法律案、沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律案、水産業協同組合法の一部を改正する法律案及び漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案の四案を一括して議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。田名部農林水産大臣。
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　原材料の供給事情及び水産加工品の貿易事情の
　　変化に即応して行われる水産加工業の施設の
　　改良等に必要な資金の貸付けに関する臨時措
　　置に関する法律の一部を改正する法律案
　沿岸漁業改善資金助成法の一部を改正する法律
　　案
　水産業協同組合法の一部を改正する法律案
　漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律
　　案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○平沼委員長　以上で各案の趣旨の説明は終わりました。
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○平沼委員長　次に、農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松岡利勝君。
○松岡委員　私は、自由民主党を代表いたしまして、当面最大の農政の懸案であり課題となっております畜産物の価格問題について質問いたしたいと思います。
　まず最初に、今現在酪農、畜産は大変な状況に置かれておるわけでありますが、自由化によりまして、国内のこの酪農、畜産への大打撃ということが当時大変心配をされたわけでございます。現状を見ますときに、当初心配をされたその予想以上に大変な状況になっておるというのが現実であろう、このように認識をするわけでございます。
　その一番象徴的なものとして、これはそれぞれが大変困難な状況に陥っておるわけでありますけれども、その例といたしまして、いわゆる赤毛和牛でございます。通称赤牛と言っております。熊本県、これは赤牛の産地でございまして、私はふるさとがあの阿蘇山のございます阿蘇でありますけれども、特にここがまた肥後の赤牛、阿蘇の赤牛、このように呼ばれておる赤牛の産地でございます。
　その赤牛の状況を見ますときに、自由化する前は、時点によって価格のとらえ方というのはいろいろなとらえ方があるわけでありますけれども、一応平成二年のころは平均で三十六万四千八百円ぐらいいたしておったわけでありますけれども、それが今現在、平成五年でございますけれども、この一月、二月幾らになっておるかというと、二十一万ちょっと、こういうような状況でありまして、率にいたしますと六割ぐらいにまで落ち込んでしまった、もう六割を割ってしまった、このような状況になっておるわけであります。そしてまた、それが一番高いときは四十万円ぐらいいたしておったわけでありますから、そのときに比べるとまさに半値でございます。このように、自由化というものによって思いもしなかったような、予想をはるかに超えた大打撃を受けてきておる、これが今の赤牛の状況でございます。
　じりじりと下がってきまして、いつかはよくなるんではないか、そういうような気持ちで、まさに願望にも似た、また祈るような思いでまいったわけでありますけれども、全く下げどまりはならない、こういうことでありまして、今現在物財費だけでも二十二、三万円する。俗に言うえさ代でありますが、もはやえさ代さえも賄い切れない、このような状況でありまして、まして労賃なんかとでもじゃないが出てこない、今こういうような状況にあるのが、この肉用牛の経営の実態でございます。またもちろん赤牛だけではありませんで、黒牛についても大変な打撃を受けておりまして、自由化前に比べますと、今現在二割程度の価格の下落、こういうような状況に立ち至っておるわけであります。
　そしてまたこれは、酪農経営とまさにダブる問題でもございますけれども、乳用子牛、これにっきましてもまた大変な、いろいろ種類によって中身はまたいろいろあるわけでありますけれども、一番ひどいものはこれはもう半値以下、こんな状況で、四割程度さらにはまた三分の一程度にまで種類によっては価格が落ち込んでおる、このような大変な打撃を受けております。総じて申しますと、肉用牛の経営は壊滅的な打撃を受け、そしてまた酪農経営もこの肉用牛の、特に乳用子牛等の下落によってまた多大の影響をこうむっておる、こういうような状況でございます。
　そういったような状況を認識いたすわけでありますけれども、今現在青息吐息のこのような状況にある酪農、畜産の状況ということにつきまして、私は農林省当局におかれましてしかるべき認識を持っておられると思うのでありますが、とにもかくにも今後の対策をどう組み立てていくか、きちっとした間違いのない対策をとっていく上でも、その出発点としてこの現状認識というものが極めて重要である、このように思うわけであります。したがいまして、そのような観点から、今のこの自由化後の酪農経営また畜産経営、こういったものについて農林省としてどのように御認識をされておるか、まずこのことからお伺いをしたいと思うのであります。
○中須説明員　お答え申し上げます。
　牛肉の輸入自由化が行われましてはぼ満二年経過いたしました。いよいよ三年目を迎える時期でございます。
　自由化によりまして特に輸入面で顕著なのは、いわゆるテーブルミートに適したチルド、冷蔵輸入牛肉の輸入が急増している、こういうことでございまして、品質的に競合のしやすい乳用種等の枝肉価格が低下しているわけでございます。そしてこうした枝肉価格の低落を反映いたしまして、乳用種の子牛及びぬれ予価格、これが大体平成二年の一月をピークとして低下傾向で推移しておりますし、また肉専用種の方でも、ただいまお話のございました褐毛和種あるいは日本短角種等の肉専用子牛の価格についてもかなりの低下を見ている、こんなふうな状況にございます。
　このような生産物価格の低下によりまして、乳用種を中心とした肥育経営、それから褐毛和種など特定の品種を中心とした繁殖経営においては、収益性の低下が現に見られております。また、酪農経営についても副産物価格が下がったということで収益性の低下が見られました。これについては最近若干回復基調にある、こういうふうに見ております。
　このような状況を踏まえまして、我が国の肉用牛生産あるいは酪農の存立を守っていくということから、一番がなめの制度になります肉用子牛の生産者補給金制度、この的確な運営を実施していくということを基礎といたしまして、自由化決定時に措置した各般の対策に加えまして、平成四年度で申しますれば、一つは肥育経営の安定を図るために、肉用牛肥育経営安定緊急対策事業、これを継続実施いたしております。
　また褐毛和種、赤毛等の特定の地方に根差したすぐれた肉用牛品種の生産の安定と振興を図るために、地方特定品種総合活性化対策事業、こういうものを実施いたしました。
　また、酪農経営に関しましては、特に乳肉複合経営の体質を強化する、そういった意味での事業も拡充強化を図ったところでございます。
　いずれにいたしましても、こうした措置の適切な運営等を通じて、今後とも国内における肉用牛生産及び酪農の振興、経営の安定を図るように努力をしていきたい、こういうふうに考えております。
○松岡委員　今審議官からの御答弁、自由化後、酪農、畜産が打撃を受けて大変な状況にある、こういった御認識、十分お持ちいただいておるもの、そのような御答弁であったというように思うわけでありますが、そういった認識をしっかりと持っていただきまして、そして厳しい中からどうやって間違いのない対策を立てていただいて、酪農家、畜産農家がきちっと将来に向かって取り組んでいくことができるか、そういった点にしっかりした取り組みをしていただくように私はお願いする次第であります。
　そこで一番問題は、平成五年度の畜産物の価格をどうするかという問題でございます。そこで今申し上げました肉用牛の問題、特に赤牛との関係につきまして、私はその価格に対する考え方、またそして価格水準をどのように思っておられるかということについてお尋ねをしてまいりたいと思うわけでございます。
　私は、当時まだ当選をしておりませんし、国会議員ではなかったわけでありますが、あの自由化のときに聞き及んでおりますし、そしてまた承っておりますところでは、自由化によって国内の畜産農家、酪農家には迷惑かけない、このような政治公約としてきちっとしたその公約が示されて、そしてその自由化というものがなされた、このように承っておるわけでございます。
　そして、今またお話をいたしました赤牛についてでありますけれども、今いいときの半値近く下落をしてきた。自由化前に比べて約六割を切る、そういう価格の下落がある、こういう状況でありますけれども、実は赤牛は、黒毛和種、いわゆる黒牛と一緒になってこの取り扱いといいますか区分がなされております。その結果、今現在三十万四千円という保証価格でございますけれども、この三十万四千円を赤牛だけで見るならば、もう下回ること十万円近い、こういう状況になっておるわけでありますけれども、黒牛と一緒に平均をするとまだまだ三十万四千円を下回るということになっていない、こんなわけでありまして、先ほど審議官もおっしゃいましたいろいろな対策、そしてまた、この価格制度によってそこのところは自由化後の問題はできるだけの救いをしていくのだ、こういうことでございますけれども、この赤牛に限って言いますならば、まさに救済制度は絵にかいたもち、このような実態でございます。黒毛和種と一緒のために、平均がその保証価格をなおなおまだ下回っていない、こんなことから、赤牛だけで見ればもう十万円近くもその保証制度の価格を割り込んでおるにもかかわらず救済制度が受けられない、そういうような大変な大波の中でおぼれ死ぬかのような、あっぷあっぷという状態に立ち至っているというのが今の赤牛経営の実態でございます。
　したがって、私はこれはひとり政府の責任、そういうふうに押しつけるつもりはもちろんございません。これは政権与党の立場から、去年の段階、いろいろな議論のときに、ことしは少なくとも一本でいこう、こういったようなことについて私どももそういう立場に立って議論をしたことを十分認識をいたしております。ひとり政府の責任と言うつもり、押しつけるつもりはございませんが、しかしながら、農家から見たときには、これは政治なり行政というものに対して何なのか、これは大変な問題があろうと思っております。その辺について、もちろん私どもも政治的立場にあって十分農家に対して反省もしお会いもし、そしてそこのところはきちっとその問題を整理して、農家が今までそのことによってこうむった被害といいますか、そういったことも含めた今後に向かった救済というものをしっかり考えていかなければいけない、こう思うわけであります。
　私は、まず第一にお伺いしたい点は、その点について政府としてどのような御認識をお持ちになっておるのか。
　そしてまた、価格水準の問題でありますけれども、三十万四千円という基準価格が現在生きておるわけでありますから、当然この三十万四千円をベースに、赤牛、黒牛というものを整理して、そして絵にかいたもちではなくて、本当に現実に合った形で救済ができるような区分に仕分けをしていただかなければいけない、このように思っておるわけであります。そして、赤牛と黒牛というものを実態に即して、実態に合わせて、かつまた将来赤牛が振興発展するように、そういう位置づけもきちっとしていただいた上で、しかるべき措置というか対処をしていただかなければいけない、私はこのように思うわけであります。
　今現在、私も選挙区を回っておりまして、阿蘇の畜産農家、赤牛農家を回っておりますと、もう私の実感では、牛を飼う農家も半分くらいに減ってしまったのではないか、半減したのではないか、このように実は実感するわけであります。牛の頭数も、この前までは牛を飼っておったけれども、もうこの牛を売ってしまったら後はやる気がない、このような形で大変な状況になっておるわけであります。そういったような意味から、ぜひともしかるべき価格対策というものを講じていただきたい。
　重ねて申しますけれども、きちっとした、今日までの実態を踏まえた反省の上に立って、そして、赤牛と黒牛、しっかりと実態に即した形で区分分けをしていただいて、そしてまた、農家が意欲を、希望を持てるような価格水準というものをしっかりと考えていただきたい、私はこのように思うわけであります。
　党の部会においてもいろいろな議論をさせていただきましたが、表に出てくる農水省の統計ではどうしても、例えば二月一頭しか飼っていない農家と二戸十頭飼っておる農家、これは平均すれば二分の十一ですから五・五頭になるわけでありますが、しかし、二戸一頭がもうやめたということになると一戸十頭だけが残る、飼養規模というのは五・五頭から十頭だ、いきなりこういう形で数字は出てくるわけでありますけれども、それはまさに、前向きに規模拡大をして飼養規模がふえたわけじゃない。今言いましたように、リタイアしていって、もう本当にそういうことでやむなく撤退をしていった結果、数字だけ見れば非常にそこのところが改善されたような、その数字を見て、経営は規模拡大でそれなりの前進をしておるから価格的な面でも前進をしているということで考えでいいのではないか、こういったことでは、まさに物の本質を見ずに形だけに追われているということになるわけであります。どうかそこのところも十分踏まえていただいて、しっかりとその対策を立てていただきたい。
　重ねて申しますが、自由化による影響、そのことによって国内農家には迷惑をかけない、これは最大の政治公約でございます。そういった点から考えましたときに、ぜひとも、今言いましたようなことにつきましてどのようにお考えで、どのような価格水準かということをまずお伺いしたいと思うのであります。
○中須説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御質問の肉用子牛の生産者補給金制度におけるいわゆる子牛の保証基準価格でございますが、まず大前提として、肉用子牛生産安定等特別措置法という法律の定めるところによりまして、価格水準については、肉用子牛の生産条件及び需給事情その他の経済事情を考慮して、肉用子牛の再生産を確保することを旨として毎年度定める、こういうふうにされているわけでございます。
　ただいまるる先生からお話がございましたとおり、この制度の発足時に、子牛の保証基準価格を決める際のグループ分けといたしまして、大きく三つに分けました。黒毛及び褐もの和種というのを一つのグループとし、それからそれ以外の肉専用種、これには短角種とか無角和種とかいうものが含まれるわけでございますが、それが二つ目のグループ、そして三つ目が乳用種のグループ、こういうような区分けをしたわけでございます。
　その際、黒毛と褐毛を同じグループにしたということについてはその当時も大変議論があったわけでございますが、基本的には、自由化決定前のかなりの過去の期間を見ますと、やはりその当時でいえば黒毛和種の子牛と赤毛和種の子牛がほぼ同水準で、似たような価格動向、上下の推移が見られるということで、同一の品種区分とすることが適当ではないかということで発足したわけでございます。
　ところが、まさにその後の事態、もちろん牛肉の輸入自由化ということが大変大きな変化でございますし、特に最近におきましては景気後退等の影響で消費が大変低迷している、こういうことも加わりまして、平成二年以降でございますが、黒毛和種との差が次第に拡大をする。先ほどちょっとお話がございましたように、本年の二月で申しますと、熊本県の褐もの子牛は二十一万円台ということでございまして、同じ時期の黒もの子牛が全国平均で三十七、八万円ぐらいということでございますので、大変大きな差になってしまった。こういうような状況があったわけでございます。
　このような状況を受けて、関係者からもいろいろ御要請を受けまして、実は本日十時半から畜産振興審議会の食肉部会が開催されるわけでございますが、審議会に対しまして、政府としては毎年度試算値を提出することにしておりますけれども、その試算値におきましては褐毛和種と黒毛和種を別区分といたしまして、平成五年度における保証基準価格につきましては、褐毛和種については二十八万円、また黒毛については三十万四千円、こういう試算値を提出することを予定しております。その後、審議会でいろいろ御議論をいただくわけでございます。
　各品種をめぐります生産条件とか需給事情を十分踏まえながら、審議会での御審議に基づきまして答申を得た上で適切に決定してまいりたい、こういうふうに考えております。
○松岡委員　今お伺いいたしまして、黒牛と赤牛、これを区分けして、そして赤牛は赤牛という独自の立場で保証制度を適用していく、こういうことで、そのことについてはぜひそのようにしていただきたいし、またそのようにするということでありますので、その点につきましては本当にありがたいと思うわけでございます。価格の問題につきましてはまだまだいろいろとお願いもあるわけでありますが、一つの線として今そのことが示されたということでありますし、審議会の審議、私どもも少しでも農家にとって有利な形になるように審議をお願いしたいと思っておりますし、私どもの立場からもまたそれをお願いしたいと思っているところであります。
　今、景気対策も言われております。そして、非常に不景気という中で春闘という問題もあっておりますが、賃金が下がったというところは聞いたこともないし、景気対策でいろいろな形で大変な対策が行われておる。農家の所得、購買力、こういったものもやはり国内経済の重要な柱でありまして、そういった意味からも、私は、米価とか畜産物の価格というのは農家にとってみれば基本給でありますから、これが下がるよというようなことはあってはならない。そのような意味で、ぜひともこのことに対するなお一層の御配慮をお願いいたしまして、次に、加工原料乳の保証価格の問題、限度数量の問題についてお尋ねをいたしてまいりたいと思います。
　昭和六十年に比べまして、現在まで、生乳の価格は一キロ当たり幾らになっておるか。六十年は九十円七銭でありました。今現在は、平成四年度が七十六円七十五銭ということであります。六十年に比べて一五％というか一割五分くらいの、言ってみれば引き下げになってきておるわけでございます。そういうようなことで考えますときに、ただいま申し上げましたように、これはサラリーマンでいうなら基本給に相当するものである。それが八年間で一五％も下がってしまった。
　そしてまた、その間には輸入自由化ということがあったわけであります。そして、自由化圧力によって先ほど申しました肉用年等の関連、ぬれ子を初めとする言ってみれば老廃牛も含めた、そういった今までは酪農経営の副産物として大変大きな一つの柱であったところが大打撃を受けた。そのことによって、酪農経営というものが大変な打撃を実は受けておるわけであります。
　そして一方、この生産費というものがどうなっておるか見てみますと、私が私なりに熊本県でそれなりに聞いたある資料によりますと、これは平成三年と平成四年を比べてみれば、熊本の例では生産費百キロ当たり七千六百十七円が七千九百九十九円、こういうわけでありまして、約五％のアップを、一頭当たりこれは生産費が上がっておる。農林省の統計を見ますと、いろいろなやはり私ども部会のときの議論でもいつもそのことが問題になるわけでありますが、農林省の統計で見ると、生産費がいつも下がっておる。しかし、私どもが実感をするそういう実態というものはこれはそんなことになっていない、こうも思うわけでございます。
　今現在、ちょっと例えが全く跳びはねて違うかもしれませんが、円高差益ということが言われております。円高差益、円高によって利益を受けるところ、例えばある部門の、この前テレビでも会見があっておりました。円高差益を即還元すべきではないかということに対しまして、いや、その後の環境条件が実は自分たちが想定をしておったものと比べてこのように違ってきておるから、円高差益によってそれなりのメリットはあったにしても、会社全体、経営全体として見たときはまだまだとてもそういうふうな利益を還元するようなところまではいっていないんだ、こうやって円高差益の還元はだめだ、こういう話でありました。細かく言いますといろいろ語弊もありますから言いませんが、そのようなことでありました。
　農家の場合は、米でも何でも全部そうでありますが、農林省の数値によってその生産費が下がれば、その分はそっくり、言ってみれば価格は下げられる、こういう状況になっておるわけであります。円高差益の問題ではありませんが、これだけ言ってみれば価格も引き下げられ、輸入自由化によって大変な打撃も受けた。そういうような状況であり、なお北海道の例で、私もそれなりに聞き、調べたところでは、自由化後大変な赤字になった。赤字になったけれども、例えば平成三年でいいますと二百三十二万六千円ぐらいが赤字幅であった、二戸当たり、ある一つの平均で。ところが、平成四年は二百十六万三千円ぐらいの赤字だ。そうすると、前に比べて赤字幅が十七万三千円ぐらい縮まった。したがって、そこのところだけとらえれば前年より改善された。しかし、その赤字と、または借金というこの全体で見たときにはこれはまだまだ大変な借金を抱えたままである。まさに、生産費を単年度でただ比較だけで見るものですから、経営実態の反映というものがなされていない。
　そういうことを考えますときに、私はこの今の価格式というものも、これはそれなりに問題を持っておると思いますが、そういうことを今ここで解決というわけにはいかない。しかし、そういうやはり実態を十分反映をしていただいたこの加工原料乳の今回の保証価格でなくてはならない。そういうような意味からも、私は今のこのぬれ子の暴落、副産物収入の激減、こういったことから考えましたときに、酪農経営の安定のためには、そして発展のためには、これは何としてもことしは加工原料乳は引き上げてもらわなければいけない、このように強くお願いをする次第であります。
　と同時に、またこの限度数量の問題につきましても、いわゆる計画生産については全量をやはりその対象としていただく。こういったことをぜひ基本にして、ひとつこの価格というものを考えていただきたい。このことをお願いをいたしまして、そして、このことに対する考え方をお聞きをしたいと思うわけであります。
　時間がありませんし、私もまだあと二つぐらいどうしてもお願いをしたいし御質問したいので、なるべく簡潔にひとつお願いしたいと思います。