Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中国務大臣　避けて通る通らないというよりも、産業界がこのことによって受けている影響は一番大きいのだ。いわゆる商売というものは、その契約の当初あるいはＬＣを組むときとか、長期契約ならば何年を見通してとか、いろいろやるわけですね。それは商売ですから相互に納得する条件でやるのですが、相互に納得した条件の一番大切な対価の問題について、変動相場制であるがためにそれがきわめて不利な取引になったり、あるいはまた当方にとって有利な取引になったりするのでは、私は、産業政策をいろいろとやって、その結果得られた高い付加価値の製品が世界の市場に出ていって、あるいは原材料をいただく条件でもそうですが、その基礎条件がレートによって大きなゆさぶりをかけられる、このことは本来決して好ましいことではないと思っております。
　たとえばヨーロッパが、いま独仏の奇跡的な仲直りで、ＥＣということで域内共通の通貨まではいっておりません、これは困難なようですが、域内のいわゆるスネークフロートというような形で中心点を定めて、若干のフロート幅をやっておりますが、絶えず突き破るのです。そこで、切り下げたり切り上げたりする。
　これじゃ耐えられないものであって、こういう席で公表していいかどうかわかりませんが、シュルツ国務長官と会いましたときに、私の私見ですよ、これは大蔵省が主管ですから、山中の私見として、どうだ、アメリカ、固定レートの一歩手前、要するにアメリカ、日本、できればＥＣ、できないとすればドイツマルク、この三つを適宜為替の変動に対して、いい意味の介入をするという合意はできないものかと言ったら、非常に興味を持ちまして、私の発言を、さらにどのようにしたらいいかについて三回質問しました。しかし、私はわかっておるわけです。帰ってレーガン大統領にそう言ったら、一喝で、ほっておけ、自然に任しておけと言われるのに決まっているのです。しかし、さて、このままでいっていいかは、アメリカ自身もそろそろ考え直したらどうなんだろうと私は率直に思っております。これは日本の大蔵省を中心とした問題でございますが、日本の政府としても、このままでいいのかどうか。
　私は、とりあえず三極による共同介入、それによって安定させ、安定させ切れなかったら、固定相場に若干の上下のアローアンスのフロートを伴うようなところで、どこかでがちっと一遍はめておかないと、この三極、アメリカ、日本、ヨーロッパというものが金融の面における三極でもあるとすれば、これは発展途上国の人たちもあるいは、いまや石油の輸出国ですから発展途上国とは言えないでしょうが、社会資本とか近代化とかはおくれておる、そういう人たちも、一方的な恣意的なものでない、そこに為替レートというものを念頭に置きながら議論してもらうような会合に変わるのではないか。これはあくまでも私の願望でございまして、通産省の役人諸君が私にそういう進言をしたわけでも分析したわけでもありませんが、私と同じ政治家としていまの国際的な大変動を見ておって、そういう感じがするということでは共通の感じを持っております。
○亀井（静）委員　ありがとうございました。これは通産だけでどうこうなる問題じゃございませんが、ひとつ今後政府として長期検討課題としてぜひお願いしたいと思います。
　もう時間がなくなりましたが、ぜひお聞きしたいことが二つございますので、簡潔で結構ですからお願いしたいと思います。
　一つは、農産物の自由化要求が御承知のように依然として強いわけでありますが、これの原因というのが、一つは、アメリカに対する防衛協力きちっとやらぬということで、江戸のかたきを長崎で討たれているという面がありますし、もう一つは、集中豪雨的な日本の工業製品の輸出という問題が背景にあると思うのであります。
　農産物の自由化要求が、そのどちらにウエートがあるかは別といたしまして、私は、日本の産業政策を遂行する上においても、いわば日本の場合は農村あっての工業であります。農村における低賃金労働、それに乗っかった、農村地帯にちらばっている孫請が非常に低廉な部品等をつくって、それを親会社が組み立てているというような形で輸出競争力があるという面もあるわけでありますから、この農村地帯を崩壊させてしまうような政策は、私は国としてとるべきじゃないし、通産省としても当然おとりになるお考えはないと思うのです。それに大臣は、畜産議員連盟の会長もしておられたのですから別に御答弁を聞く必要もないし、これはお願いにもなるのです。
　ところが、各経済団体が勝手なことを言って、自由化要求を認めるべきだというようなことをぼんぼんぶち上げているのは、大臣、御承知と思うのであります。これは通産省の行政指導には限界はあると思うのですけれども、しかし、アメリカの要求に対して、国内でそれに呼応するというのは通敵行為であります、はっきり言いますと。そういうことをもしやるのであれば、逆に日本の農民も、じゃ輸出の自主規制をもっとやれというような形で声を上げるのは明らかでありますから、そういうきょうだいげんかといいますか、同じ国民同士でけんかをするということは、結局はアメリカやヨーロッパを利する以外にないわけであります。共存共栄の関係でありますから、やはり国内の問題については国内で十分これを論議して、その上で声明を出すのなら出すということを経済団体にやっていただきませんと、私は、これはおかしいと思うのです。これはまた通産省は、そういうところまで行政指導はできぬとおっしゃるかもしれませんけれども、私は、それはやはり責任放棄だと思います。このいまの深刻な貿易摩擦を解消するためには、そこらの経済団体の発言も指導して、抑えるべき点を抑え込むということをやりませんと、アメリカとだけ交渉していればいいというものではなかろうと私は思いますので、この点ひとつ、簡単で結構でございますから……。
○山中国務大臣　これは、まず国会としては、衆参両院の農林水産委員会における決議がございますね。したがって、全国民の代表の集まっておられる国会における委員会決議でありますから、政府は厳粛に受けとめなければなりません。そして、担当の農林省もそのことを約束申し上げて答弁しておるはずです。
　したがって、現実には中曽根総理がアメリカに行かれて、ノーと言うものははっきり言います、それは、牛肉、オレンジは自由化できません、枠とかその他の問題は実務者でいずれ、まだ約束の年限も来ていないことだし、先の話だからということで、毅然としてやったと私は思うのですね。ですから、これは日本の国是でありますから、国是というか国の方針はアメリカに対して示しているわけですから、豪州、ニュージーランドも、それをそのとおり素直に受けとめておりますね、ただ、中の分捕り争いはありますけれども。
　ですから、経団連あたりがもし、総理がアメリカで言われた後もそういうことを言っておられるとしたら、私は、それは身のほどをわきまえざる総理の対米公約に対する反論ということで、非常に穏やかならざる言動だと思います。そのことが総理訪米後にあったとするならば、私自身がそれに対してはしかるべき発言を、相当オブラートに包まないで物を言う決意はございます。
○亀井（静）委員　委員長、最後です。
○登坂委員長　それでは、最後にしてください。
○亀井（静）委員　最後にしますけれども、これは私だけの責任じゃないのだから言うてもらっては困る。
　最後に一つお尋ね申し上げますが、これは、本日、訪ソ経済使節団が大挙出発をされたようでありますが、これに関してであります。
　現在、御承知のように、対米経済調整について通産も大蔵も大変に苦労しておられるときであります。これがまだ片がつかぬときに、民間とはいいながら、こういう形で訪ソをするということが果たして適当であろうかどうかという、国民も大変疑問を持っておるわけであります。
　御承知のように、ソ連は日本の政財界、官界等において大変な謀略活動をやっておるわけであります。例のレフチェンコの証言にも見られますが、この委員会にはおられませんからいいですけれども、いわばそういう謀略に経済界が乗っかっておると言われても仕方のない今度のせっかちな行動だというように私は思うわけであります。
　これについて通産として、事前にやめろと言うのもなかなかむずかしい点があるかもしれませんが、やはり私は、通産というのはもっと権威を持ってもらいたい、民間貿易だからお互い自由にやっていいというだけの問題ではないということを思うわけであります。これについての大臣の、今後こういうことをどんどんアナーキーに、民間だから構わぬということで認めていかれるのか、国際的な一つの信用もあるわけでありますから、そういうものを勝手に踏みにじらせていいものかということを、ぜひひとつお聞かせ願いたいと思います。
○山中国務大臣　まず、これは最初にアメリカがやってしまったのですよ。しかも、アメリカは国会議員まで入って行ってきたのです。そこで永野さんの方も、私たちも出かけて悪くはないだろうというところがそもそもの発端だったと思うのです。永野さんは第二パナマ運河のことばかり言っていたのですが、しかし、アメリカの大型訪ソ・ミッションというものが行ったために、したがって日本も行こうということがその発端であったようであります。
　私どもとしては、外務省とは違った意味で――国全体としては一緒ですけれどもね、ソ連という国を相手にするときの注意、私どもはエネルギーをソ連に、パイプのバルブを完全に握られて思うようにコントロールされるようなことがあってはいけませんなあという話はしておきましたけれども、永野さんたちの訪ソをとめるとか、あるいはそれに条件を厳しくつけるとかいうことはいたしませんでした。いずれお帰りになったら、またパナマに行かれるわけでしょうから、その前に御報告、あるいは御報告が行き過ぎならば御連絡等があると思いますので、国益を踏まえて対応してまいります。
○亀井（静）委員　どうもありがとうございました。
○後藤委員　最初に、企画庁長官が三十分より私に時間がいただけないという連絡があったものですから、せっかく通産大臣がいらっしゃるので、実際はもう少し時間があれば、通産大臣と企画庁長官とをあわせてお伺いをしたいと思っておったわけです。ところが、企画庁長官が三十分よりないということだと、最初に長官だけに質問をしていかないと質問の順序がうまくかみ合っていかないように思いますので、企画庁長官がおいでになりましたら、中途になりますけれども、通産大臣への質問を残して、せっかくおいでになっておりますので長官の方に質問することになるかと思いますが、まだお見えでないようでございますので、それでは、通産大臣の方から最初にお伺いをしてみたいと思います。
　先般、大臣から所信表明を聞かせていただきました。その後私は、この大臣の所信表明を二、三度読ませていただいたわけでありますけれども、どうもその中身が、いわゆる予算の重要な項目に対する一応の通産省としての考え方、あるいは今国会に提案される法案に関する趣旨の重要な諸点、このことについては触れられているように思うわけでありますけれども、通産省が一体これから、いわゆるゼロサムの社会、国際的に同時不況の影響を強く受けている日本経済をどう持っていこうとするのかという通産行政の基本的な考え方というものが、実は私はこの中に読み取れないように思えてならないわけです。
　長官が見えたら、私はすぐにまたそちらの方に切りかえたいと思うのですけれども、後ででも結構でございますが、私は、これまでの通産行政をずっと見ておりまして、戦前の商工省なりあるいは軍需産業省的性格を持った通産省が、戦後、何としても平和経済に徹して、無資源国であるから、世界各国と仲よくしていきながら資源をちょうだいをし、それで付加価値の高い品物をつくって世界各国に輸出していく、いわゆる貿易立国でやっていくのだという基本理念を、先輩の各大臣にいたしましても、あるいは通産省の各官僚の皆さんにいたしましても、踏襲をされてきておったかと思うのです。ところが、最近はどうもその姿勢が、私は消えているとは思いません、けれども、せっかく山中通産大臣、重量級の経済閣僚になられておりながら、この所信表明の中においては、その基本的な理念というものが読み取れないのです。
　この点についてまず大臣から冒頭、これからの低経済の中で一体どういうように日本経済を持っていこうとするのか。中小企業サミットをやった、あるいは三極会議もやった、あるいはいろいろな貿易摩擦なり対外経済協力なりの要望に対しても、それなりの対応はされておるようでありますけれども、これからの日本経済をどういうように通商産業政策の中から持っていくのかという基本的な理念というものを、ぜひまず、この所信表明から読み取れないので、大臣からお伺いをしておきたいと思います。
○山中国務大臣　裏話を申しますと、その所信表明は、大体でき上がったものを私のところに持ってきまして、それで少し私が加筆、訂正――訂正はありませんが、加筆、修正等をしたものを読んだというのが裏話の正直なところであります。ですから、いまおっしゃったように、通産政策、いわゆる国の産業外交を含めた将来への展望に欠ける点があったと御指摘を受ければ、それは私の責任でございます。
　そこで、それはそれとして、今後どうするつもりかと言われれば、私どもは、やはりなぜ日本の繁栄があって、なぜ日本は苦しくてもなお世界で諸指標は客観的に見て一番いいのか、それはやはりガットというものにその根拠があると思います。
　ガットとは何ぞや。それは自由貿易の堅持でありますから、したがって、最近のガットの理事会等の合意に達せられなかったような、破局を回避したようなガットというものの機能は速やかに回復させなければいかぬ。
　そして、やはり私どもは、原料をいただくのにも、もう武力で石油とか鉄鉱石をとりに行くことはできない、憲法でそういう国際紛争の手段としての力を持つことを禁止された国として、あくまでも平和裏に話し合いで、理にかなった原材料を入れてきて、そして、おっしゃいましたように、付加価値の高い商品というものを勤勉さによってつくり出して、そして、このごろは頭脳というものがいかにすぐれておるかという日本のレベルを世界に示しているようでありますが、そういうものを世界市場に高い付加価値をつけて、よその国が競争できないくらいのりっぱなものをつくろう、この原則は間違いないのですが、最近起こっている現象は、よその国がまねできない。あるいは自分たちもつくっているのだけれども、何としても日本の商品の方がいい。
　たとえば、典型的なものはアメリカの自動車とのトラブルでありますが、これは直接の引き金になったものは燃油高騰ですよね。それで、大型車から小型車志向へということになると、燃費効率が高くて非常にいいのが日本の車だというアメリカのユーザーの志向が、向こうから見れば日本車の輸入急増につながったのでしょうが、私たちから言わせれば、アメリカの自動車を使う人たちに、日本車に乗れ、あるいは乗らないと承知しないぞというようなことをこれっぽっちも言ったことはありません。お客様が買われた結果が、アメリカの車社会、車哲学と言われたまでの先進国アメリカに重大な脅威をもたらしたのだというならば、そこのところは、やはり一、二年目の輸出自主規制を合意したときの相手方の立場というものを理解して、本来日本の一方的な措置として行ったことが示すように、ヨーロッパではＶＴＲとかいろいろな問題が、私たちはその道しかない、無資源国日本は、働きバチと言われようと、あるいは国土が狭いのですからウサギ小屋に住んでいると言われようと、その道しかない、その日本国家、民族でありますから、私たちは自転車に乗って走っているようなものであります。スピードの速い遅いの別はあるかもしれませんが、そのペダルを踏むのをやめたら倒れちゃう国なんですね。そうすると、その基本は自由貿易の堅持である。保護貿易主義の排除である。しかし、相手の国が、日本が余りにも製品輸出にすぐれているためその市場を制圧している、そのために失業者がアメリカで一千二百万、ＥＣでもくしくも一千二百万ということになれば、それを日本に当てはめてみれば、それは失業者六百万という恐るべき事態が現実にあるわけですから、そこで、やっぱり日本も相手方の立場に立って、譲るという意味ではなくて、向こうの人たちの納得される線に日本もある程度協力をするという、基本方針と若干次元的には矛盾しておりますけれども、そういうやむを得ない道を、いまのところ日本もとらざるを得ないところまで来ちゃった。
　したがって、これでまた先進各国なり何なりが新しい体制をつくっていかれますと、私は、日本もまた自由貿易主義の堅持というものは障害なく、保護貿易主義が通らないで、円安になれば輸出がうんと伸びるというような正常の状態に戻ってくるように一日も早くしたい、そう思って、関係各国四極との貿易摩擦はほとんど全部解決したと思っております。十カ国で構成されているＥＣは、交渉では妥結いたしました、ダンピングもポワチエ税関通過も。しかし、ＥＣの外相会議で、きょうたしか決めると思うのですが、その手続が残っているようでございますが、いわゆる日本と外国との貿易摩擦というものは全部今回で解決した。したがって、これからは、その約束したことに従って忠実に経済外交をやっておれば、いままでのような、日本を袋だたきにすればそれで世界の景気がよくなるような、一説によれば、この地球上にソ連と日本がいなかったらいかに平和で、いかに豊かであろうかということを言った国があるやに聞きますが、そのような存在ではないようにしていきたい。
　日本だけをたたけばいい、そういう経済外交がようやくこれでまあまあ一段落をして、正常な状態に戻ったというふうに私は考えている次第でございます。
○後藤委員　いまの答弁に対しましては、もう少しお聞きをしたいことがあるわけですが、先ほど申し上げましたように、企画庁長官が三十分よりいただけないようでありますので、両方お伺いをすることを省いて、最初に長官の方に御質問をしてみたいと思うわけです。
　先ほどは通産大臣、裏話をしていただきまして、これはもうすでにでき上がっておったということで、なお大臣としての基本的な考え方が十分に反映をさせることができなかったというお話でありましたが、恐らく塩崎長官の所信表明も同じではないかと思うのです。
　私は、実はこれをお聞かせをいただき、また読ませていただいて、大変がっかりしているのです。少なくとも経済企画庁というのは、常に国民に対して、あるいは行政、内閣、国会に対しましても、これからの経済のあり方というものに対して、やはり確たる指針を提起してくれる企画調整のための官庁ではないだろうか。ところが、最近はどうも判断停止をし始めてきているのではないか、企画庁としての地盤沈下が起こっているのではないだろうかというように思えて実はならないわけであります。
　今度の長官のこの所信表明の中におきましても、「中長期の経済運営の方向」というところが出されてきておる。この「中長期の経済運営の方向」の中で「経済社会の展望、経済運営の指針が求められております。」つまり評論家的に、そういうものが求められている。そこでどうするか。「このため、新たに経済審議会に御検討をお願いしたところであり、今後、この検討の結果をよりどころとして長期的な経済運営を行ってまいる所存であります。」こういうように指摘をされているわけですね。
　予算委員会におきましても、新経済社会七カ年計画がもう現実と乖離してしまっておる、早く新しい経済計画を出せということを言われて、前大臣のときですか、新経済五カ年計画を提起する、こう言っておる。それが先般、何か中間報告をされたようであります。また、中曽根総理からは、いや、それは白紙に戻して、さらに新しい五カ年計画をつくれというように言い、またこの夏ぐらいにはそれができるとか、作業が進んでいるようであります。そういたしますと、新経済社会七カ年計画は現実と乖離をしてお蔵に入ってしまった。新しい五カ年計画というのは、中間報告はされたが、それはそれとして、それを一応基礎には置かれるのでしょうけれども、新しい計画をつくり上げていく、羅針盤なり海図というのは一体どこにあるのだろうか。少なくとも、この長官の所信表明を読みまして、それがないのです。これまでの安本時代から経済企画庁になって果たしてきた業績というものが、経済白書をつくるだけに終わってしまったのでは、臨調の答申の中になくしていく官庁として載りはしないかという心配を実は私はするわけであります。長官、どのようにお考えになっていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　まず最初に、予算委員会の藤田委員の御質問が十分ばかり長引きましたので、この商工委員会に到着することがおくれましたことをおわび申し上げたいと思います。
　さて、いま後藤委員から御発言がございましたのは、経済企画庁が大変重視いたしておりますところのいわゆる経済計画、経済運営の指針といったものがどのように評価され、どのようになっていくかという問題であろうかと思います。
　私どもは、計画経済社会ではございません。したがって、そこでつくられました数字にやみくもに引っ張られていくような経済運営ができないことはもちろんでございます。しかしながら、経済が将来に持つところの目標と申しますか、一つの夢と申しますか理想的な姿、こういったことは何としても示して、そして、それを目標に希望を抱き、努力していくことは必要だと思うのでございます。
　　　　〔委員長退席、野田委員長代理着席〕
特に、諸外国と比べまして日本の経済社会というものは、もう過去からの伝統でございまするけれども、官庁と申しますか、政策によるところの誘導部面が大変多い社会だ、こんなふうに私は考えているところでございます。
　その意味で、経済の現実に即しながら一つの理想を持った、目標を持った経済運営の指針、いままでで言えば、経済計画といったようなものを適実につくっていきたいと私は思うのでございます。
　さて、そこで七カ年計画がどうなったかという御質問が出るわけでございます。まさしく第二次石油ショックの大きな影響を日本は比較的うまくこなしたわけでございますが、諸外国がこなし得なかった。その後遺症があっていま世界が同時不況に陥って、やっとこれから回復過程に乗ろう、こんなようなことでございましたので、七カ年計画は当初から、その目標と申しますか理想、運営の指針がそごしたことは御案内のとおりでございます。そんなようなことで、昨年の七月には、五カ年計画でもう一遍見直していただきたいということを、鈴木内閣のもとで答申を求めたところでございます。
　しかしながら、その後のまた大きな経済の変動がありまして、御案内のように成長率が五・二％から三・四％に大幅に下がっていく、税収も六兆円ほどの大きな減収が生ずるような状況がございましたので、これらのことをあわせまして、ひとつ新しい観点からもう少しより長期に、もう少しより弾力的に将来の運営の目安というものを示してもらえないかということで、ことしの一月十三日に経済審議会に諮問したところでございます。
　私どもの考え方といたしましては、やはりこのような指針は絶対に必要である、いま経済低迷の原因が、たとえば財政再建がどうなるかといったような不透明なところにあるとするならば、あるとよく言われておるわけでございます、果たして公共投資がどうなるのか、かつてのように公共投資で経済の成長を図っていくことはいつからできるか、こんなような見通しを早く持ってくれという経済あるいは企業の要請は強いようでございます。
　私は、このような観点から見まして、できる限り早く新しい経済運営の指針がつくられることを期待し、また、そのようなことを強く経済審議会に要望しているところでございます。
○後藤委員　そうすると、長官、いまは指針があるのですか、ないのですか。
○塩崎国務大臣　七カ年計画は、御案内のように、昨年の鈴木内閣の再諮問と申しますか、新しい答申によりまして、いわばこれは、何と申しますか、死に体と申しますか、現在活用するには不適当なような状況でございます。しかし、その後のフォローアップと、さらにまたその後の検討の結果を示しました、ことしの一月十三日に審議会からいただきました経過報告は、私はこれまでの一つの指針に近いものだ、こういうふうに思っているところでございます。その計画はきわめて大ざっぱでございまするけれども、それはそれなりに一つの指針を示している、こんなふうに考えております。
○後藤委員　指針に近いものである、その指針に近い中間報告は中曽根総理の要請で白紙に戻して、新たに長期的な視野に立つわが国経済社会の展望と経済運営の指針をつくれ、こういうように言っている。ということは、つまり、よりどころになるべきものではないのではないか、自己否定されているのではないだろうかと思うのです。
　長官だけにお聞きいたしますので、通産大臣の方には後でお聞きしますが、たとえば通産大臣の所信表明の中においても「内需中心の安定成長の実現と中長期的展望を踏まえた産業の活性化」、そうすると「中長期的展望を踏まえた」という言葉はここにあるわけですけれども、中長期の展望大したりあるいは縮小したりするような手段が大変制約されてきたことは、もう御案内のとおりでございます。しかし、財政再建ということも、私は経済再建として大変大事なことだと思うのです。巨大な財政赤字はやはり利子の引き下げを阻害する、あるいは民間金融に悪影響を来す、こんなことを考えますれば、私は、企画庁長官としても、財政赤字をできる限り早くなくすることによって、そして金利の引き下げ、さらにまた公共投資のかつてのような活用ができるようなことが望ましい、こんなようなことで、経済の運営の指針の第一として行政改革、財政改革、これをひとつ五つの項目の大きな一つに取り上げているところでございます。しかし、こんなようなことが往々にいたしますと、何もしていないじゃないかというふうに見られがちでございます。
　私は、先般シュルツ国務長官の「市場への信頼」という本を読みまして大変感銘したのでございます。その中に、何にもしないこと、このことの方がとうといんだ、つまり自由主義社会では、下手な政府介入をすればするほどまずい結果が来るんだ、政権を持つ者にとって何らの対策を講じないことが、また無能のように見えることも、そのこと自体が経済を発展させるんだというような表現がございまして、これは私は日本に当てはまると思いません、思いませんけれども、私どもは、やはり財政がこう縛られてきたならば、こんなような制約があるならば、ひとつ金融面、金融政策の面に、そしてまた、その背後にありますところの、八割の国民経済のシェアを占めておりますところの民間の自律回復力というようなものを促進していくようなこと、これはやはり財政政策だけではない、各方面の政策をきめ細かく、かつてのようなはでさはないかもしれません、あるいはケインズ流の考え方が間違いだというような考え方があるかもしれません、しかし、私どもはそのような考え方で、構造問題も含めて、やはり経済こそいまの最大の政治問題になる焦点であるという考え方で進んでいるつもりでございます。
○山中国務大臣　いまの御意見は、一面をついていると私は思います。というのは、先ほど申しましたように、わが国の発展の原点はガット、自由貿易主義体制にある、それゆえにこそ今日の繁栄があった、しかし、いまやそれが危機に瀕している。ということは何が原因でそうなったかといいますと、世界的な石油危機の一次、二次に対応するための対処の仕方というものと、一方、技術革新というものの各国のスピードの差ですね、そういうもの等が貿易摩擦という形で起こってきたものですから、そこで、まず日本政府としては、自由貿易の前途を妨げているつい立てであるこの摩擦を取り除くということに、一生懸命当面の努力をせざるを得なかった。でありませんと、アメリカの議会でローカルコンテント法案を可決するとか、あるいは感情的になって、きょうは日本が真珠湾を攻撃した記念の日である、この法案は日本に対する報復法であるというような、そういう、議員は自由に言いますから、大統領制度のアメリカの政府に抗議は言えませんが、私は間接的にはちょっと、議員でも言動を注意しろということは言ってあります。言っていいこと、悪いこと、テレビのインタビューなんかに出る人の中には、ジャップという言葉を使う一般市民もちらっと出てきたりいたしますが、国会議員はそれを使わないにしても、上院の議論等においても、日本と交渉する方法は絶えずブラフをかけ続け、おどし続ければ日本は譲歩する国であるとか、あるいは、日本に物を売るには戦車を先頭にして上陸をしなければならぬとか、そういうような、ちょっと問題にならない発言なんですけれども、それが議会の行動になって法案の提出までなってくるとなりますと、正否のことは別にして、そのこと自体は早く取り除かなければならない問題だ。
　ヨーロッパに目を転ずれば、ポアチエという、サラセンの大軍を迎え撃った古戦場であったにしても、たった四人の税関吏がそこにおって、内陸部でその通関を実際上おくらせる措置をとっておるとか……一時アメリカが自動車を実際上、保税倉庫から出すのを、通関をおくらせてそれを規制したとか、いろんな現象がいっぱい起こってきました。
　したがって、日本側は、あくまでも日本の経済というものは自由主義経済でやりたいんだからと言っても、向こうの方がそれに対して摩擦という形の障壁をつくっているんじゃ、貿易は相互主義ですから、どうしてもそれをまず解消しなければならないということに、これは御指摘の現象なんですが、中曽根内閣としてはまずそれに全力を挙げなければなりませんでした。
　しかし、そのことが曲がりなりにも一応の解決を見た以後においては、その了解のもとに、私たちは相互にガットの精神を尊重していこう、あるいはまた保護貿易主義は断固排撃していこう、そしてお互いの先端技術については、お互いの国の発展のために協力し合おうというようなことで四極で合意もしておりますから、これからその合意がいろんな形で日本のあるべき経済全体の姿、いわゆる国際経済社会の中で日本のひとり歩きは許されなくなってしまったということを一応はハンディとしながらも、堂々たる日本の資源小国、輸出大国という、この道でなければ国家民族が生活していけない。そのことを世界の人々に理解をしてもらいながら、日本人自体も、産業人もあるいは政治家も、より国際的な交流、国際的な視野、国際的なお互いの理解というものを深めながら、日本のあるべき経済の政策はこれからが展開されていくべきときに来ているのではないか。
　しかし、おっしゃるような、何をしてたんだということについては、とにかくそういう自由主義経済の壁を取り除くのに懸命であって、その先のことに、確かにおっしゃるように政策として目立ったものがはっきり理念としてないという点は、これからつくり上げていく決意でおります。
○後藤委員　長官の方は時間がどうもなさそうなものですから、もう一点お聞きしておきたいのですけれども、私がいま五カ年計画の問題なり基本的な理念等の問題についてお聞きしている、にもかかわらず、所信表明の中にはそれがほとんど欠落しているし、あるいはまた中曽根内閣の閣議が何回も開かれていると思うのですけれども、その閣僚、経済閣僚の中で、少し目を三角にしてでも、これからの日本の経済運営、中長期にわたってどうあるべきかということに対して、やはりもっと激しい論議があってしかるべきだろうと思う。いま通産大臣の御答弁をお聞きいたしておりますと、火の粉をかぶっているのが多いものですから、それに対して大わらわで、火の粉を消す方にとられてしまっておったというような答弁にお聞きをしておる。これから腰を落ちつけておやりになるのでしょうけれども、そういった毅然とした、日本経済は世界各国から資源を得て、そして平和な世界経済の中でこれからの日本の国を運営していくのだというしっかりした足元がないものだから、だから、先ほど言われましたような、圧力をかけていかなきゃならぬ、戦車を先頭にしてやっていかなければならぬみたいなことを、政治家自身が言うような事態になっているのだと思うのです。
　私も、いま委員長席におられる野田先生と一緒に、昨年の三月にワシントンに飛びまして、貿易摩擦の問題について上下両院の議員の皆さん方と意見を交換してまいりました。私がそのときに感じたのは、私たちが考えるほど、先ほど自由貿易主義を言われましたけれども、私たちが考えるほど開放経済になってない。また、ＥＣやアメリカが考えるほど日本は閉鎖的じゃないと思う。謙虚にそのことに触れていかなきゃならないが、ただ、日本の進むべき道というものに毅然たるところがないと、たとえばＶＴＲの問題等についても理不尽になってくるわけなんですね。そこが私は、所信表明の中におきましても、あるいは中曽根内閣の経済運営の中におきましても、明確でないように思う。
　たとえば、企画庁長官、昨年の末に発表されました世界経済白書の中で、大変いいことを言っていると私は思うのですよ。発展途上国の軍備拡大が大変著しくなっている、そして世界の軍事費支出に占める途上国の割合というものも、五五年の三・三から七〇年には七・二になっている、八〇年には十六・一％へ拡大していく。また、途上国の武器輸入も、先進国からの政府開発援助の五割近い規模に達しているとかというような分析がずっとされていきながら、一体こういうものをなぜこういうように使っていくのだろうか、大きな浪費をしていくのだろうかというような指摘がなされていって、「こうした軍事目的にあてられている各種資源が軍縮の結果利用可能となる場合には、これを各国とも自国経済の再活性化に利用するとともに、途上国の開発のためにも活用することが、世界平和はもとより、世界経済の発展と安定のためにも強く望まれる。」こう世界経済白書の中で指摘している。
　私は、所信表明にこういう言葉が実は欲しいのですよね。こういう言葉がないから、中曽根内閣はまれに見るタカ派内閣という指摘をされて、支持率で支持しないというのが大変大きな率を世論調査で示し始めてきている。国民も、軍事大国になっていくんじゃないかという心配をしている。
　こういう議論がなされてないのじゃないですか。私は、せっかくこうした白書等できちっといい指摘をされておりますのに、内閣の中におきましても、あるいは国会における答弁等におきましても、その悩み、矛盾というもの、あるいはどうしていくべきかということに対する本音が出ていないのではないだろうかというように考えるのですが、長官、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　いま御指摘の、世界経済の中におきます、特に発展途上国における軍事費の問題は、企画庁が指摘しているとおりでございますし、私は、軍縮の問題は中曽根総理も大変御熱心に主張されていることも皆様とともに存じているところでございます。
　私どもは、経済運営の一つの柱として、日本の世界経済への貢献、これは貿易摩擦の解消を含むことはもちろんでございますが、世界経済への貢献ということを大きくうたっておりますし、御案内のように、経済協力費は防衛費の六・五％増よりも高い七％という増を予算の中で、財政再建の重要な折から示したことで、このような、いま御指摘の考え方については、もうすでに大きく取り入れたつもりでおるところでございます。
○後藤委員　長官は、また予算委員会の方に出席をしなければならぬようでありますが、いま最後に言われた点を本当はお聞きしたいのです。いま七％なんて胸を張られましたけれども、五カ年で倍増していくということはできますか。これは今度通産大臣の方にお聞きしなきゃならなくなってしまって残念なんですけれども、海外経済協力なんというのはみじめじゃないですか、その実態は。その点、これから後、五十八年度はもう決められたわけでしょうが、五十九年、六十年度で達成できますか、ＧＮＰ比におきましても。
○塩崎国務大臣　大変厳しい面はございますが、努力していきたいと思っております。
○後藤委員　これはできないですよ、実際問題として。今度の場合だったってそうなんですよ。私が軍事費の突出というのを言うのは、そこにあるわけです。――もう長官、出られるようですから結構でございます。
　通産大臣に申し上げたいと思うわけですけれども、いまの経済企画庁長官がお答えになっておられた海外経済協力について、通産大臣としてのサイドから今度の予算を見まして、ＯＤＡの動き、予算を見ても、これは大変なことになっていくんじゃないだろうかという気がしてならないわけです。防衛費よりも率として上がったというようなことは、ちっとも胸を張ることにはなりませんよ。大臣、いかがでしょうか。
○山中国務大臣　問題は、政府の直接援助の費用だと思うのですね。それが、私は塩崎長官と論争する気はないのですが、客観的に見て、ことしの予算のつき方では諸外国との約束を果たす年次はあと二カ年になりますかね、大変厳しい内容であるなというふうに受けとめております。したがって、長官は、何とか努力してあと二年でやりたいという決意なようですから、どのようにしてそれを実現させるために、私たちもまた実務官庁として、外務省もありますし、協力をしたらいいかということを考えておりますが、ことしの予算の姿では、約束を諸外国にした年限までにその目標達成はきわめて困難であるという気がしております。これは私の所感です。
○後藤委員　率直にお答えいただいて大変感謝を申し上げるわけですけれども、私はそうだと思うのですね。
　ですから、すぐれた製品であることは世界各国が認めているわけです。そのすぐれた製品をどんどん売りまくる。片一方、国際的公約をしておる経済協力に対しましては、それを怠っている。それならば、国際的な安全保障の役割りをなぜ果たしていかないのだということで、軍事費の増強に走っていく。ソビエトの脅威をつくってみたり、シーレーンをつくってみたり、あるいは三海峡、意識的に四海峡封鎖と言ってみたり、これはもう通産大臣の方がよくおわかりだと思うのです。こういうことで封鎖をして、ソビエト艦隊を仮にそこへ閉じ込めておって、日本の国民の生活が変わりなく行われるというようなことは絶対にないわけでありますから、こういったことについての中曽根内閣における経済閣僚の立場からの議論というものを、もっと進めていっていただきたいと思うのです。
　たとえば、軍事力の増強をすることによって、アメリカあるいはヨーロッパとの経済摩擦というものは基本的に解消しますか。そんなことはもう全くないわけでありましょう。あるいは、軍事力を仮に増強した、そのことはペンタゴンの方の聞こえはよろしいかわかりません。あるいはＮＡＴＯで熱心にやっている人々は結構と言うかわかりません。しかし、対日批判というものは、そのことによってちっとも解消しませんよ。いわゆる経済と軍事というものは、そこにおいては別なんですよね。それを、もう仕方がないから、その風圧を変えていくために軍事力増強へ何とか糊塗していこうとする限りにおいては、やっぱり戦車を先頭にして貿易摩擦の解消という方向に持っていきながら、敵は本能寺、軍事力増強を果たしていかせよう。そして、アメリカの経済の苦境というものの、いわゆる安全保障の役割りを日本に負担させていこうということが、執拗にこれからだって続いていくわけです。そのことは結局、経済協力の費用というものが削減をされていくということになるんだと思いますが、いかがでしょうか。
○山中国務大臣　中曽根内閣の閣僚でありますから、中曽根総理が本会議、予算委員会において終始述べてこられました線に対して私は批判する立場にございませんし、また、そのことに不服ならばやめなければなりませんが、しかし、私はやめるほど不服ではありません。総理にはホットラインもしくは耳打ち等で、私のかつて防衛庁長官であったことも踏まえてお話は申し上げております。したがって、その問題は総理、いわゆる政府の姿勢を代表する総理と各党との間でさらに論争が続いていくことでありましょう。しかし、そのことによって貿易摩擦がやむのかと言われたら、おっしゃるとおり、やまないと思います。
　たとえば、まだヨーロッパでは一台も発売されていない、あの小さいディジタル・オーディオ・ディスク、こんなものでベートーベンのシンフォニー第五番なんというのが全部、すばらしい音ですね、あれが聞ける。そうすると、ヨーロッパの人々は非常にクラシックを中心に音楽好きですね。恐らく将来相当売れる市場だろうと思うわけです。それは自由貿易なんだから、買いたい人がいっぱいいるから、ヨーロッパの人の需要にこたえる日本の輸出は当然あるべきだと思うのに、もうＥＣの方ではそれを察知して、関税を一八％引き上げるとかというようなことを、事前に入ってこないようにという、そういうことをやっている。これはまだ貿易摩擦として取り上げるところまでいきませんし、二国間協議で来るんだろうと思うのですが、新しい物ができたらそれはうちの大したりあるいは縮小したりするような手段が大変制約されてきたことは、もう御案内のとおりでございます。しかし、財政再建ということも、私は経済再建として大変大事なことだと思うのです。巨大な財政赤字はやはり利子の引き下げを阻害する、あるいは民間金融に悪影響を来す、こんなことを考えますれば、私は、企画庁長官としても、財政赤字をできる限り早くなくすることによって、そして金利の引き下げ、さらにまた公共投資のかつてのような活用ができるようなことが望ましい、こんなようなことで、経済の運営の指針の第一として行政改革、財政改革、これをひとつ五つの項目の大きな一つに取り上げているところでございます。しかし、こんなようなことが往々にいたしますと、何もしていないじゃないかというふうに見られがちでございます。
　私は、先般シュルツ国務長官の「市場への信頼」という本を読みまして大変感銘したのでございます。その中に、何にもしないこと、このことの方がとうといんだ、つまり自由主義社会では、下手な政府介入をすればするほどまずい結果が来るんだ、政権を持つ者にとって何らの対策を講じないことが、また無能のように見えることも、そのこと自体が経済を発展させるんだというような表現がございまして、これは私は日本に当てはまると思いません、思いませんけれども、私どもは、やはり財政がこう縛られてきたならば、こんなような制約があるならば、ひとつ金融面、金融政策の面に、そしてまた、その背後にありますところの、八割の国民経済のシェアを占めておりますところの民間の自律回復力というようなものを促進していくようなこと、これはやはり財政政策だけではない、各方面の政策をきめ細かく、かつてのようなはでさはないかもしれません、あるいはケインズ流の考え方が間違いだというような考え方があるかもしれません、しかし、私どもはそのような考え方で、構造問題も含めて、やはり経済こそいまの最大の政治問題になる焦点であるという考え方で進んでいるつもりでございます。
○後藤委員　長官の方は時間がどうもなさそうなものですから、もう一点お聞きしておきたいのですけれども、私がいま五カ年計画の問題なり基本的な理念等の問題についてお聞きしている、にもかかわらず、所信表明の中にはそれがほとんど欠落しているし、あるいはまた中曽根内閣の閣議が何回も開かれていると思うのですけれども、その閣僚、経済閣僚の中で、少し目を三角にしてでも、これからの日本の経済運営、中長期にわたってどうあるべきかということに対して、やはりもっと激しい論議があってしかるべきだろうと思う。いま通産大臣の御答弁をお聞きいたしておりますと、火の粉をかぶっているのが多いものですから、それに対して大わらわで、火の粉を消す方にとられてしまっておったというような答弁にお聞きをしておる。これから腰を落ちつけておやりになるのでしょうけれども、そういった毅然とした、日本経済は世界各国から資源を得て、そして平和な世界経済の中でこれからの日本の国を運営していくのだというしっかりした足元がないものだから、だから、先ほど言われましたような、圧力をかけていかなきゃならぬ、戦車を先頭にしてやっていかなければならぬみたいなことを、政治家自身が言うような事態になっているのだと思うのです。
　私も、いま委員長席におられる野田先生と一緒に、昨年の三月にワシントンに飛びまして、貿易摩擦の問題について上下両院の議員の皆さん方と意見を交換してまいりました。私がそのときに感じたのは、私たちが考えるほど、先ほど自由貿易主義を言われましたけれども、私たちが考えるほど開放経済になってない。また、ＥＣやアメリカが考えるほど日本は閉鎖的じゃないと思う。謙虚にそのことに触れていかなきゃならないが、ただ、日本の進むべき道というものに毅然たるところがないと、たとえばＶＴＲの問題等についても理不尽になってくるわけなんですね。そこが私は、所信表明の中におきましても、あるいは中曽根内閣の経済運営の中におきましても、明確でないように思う。
　たとえば、企画庁長官、昨年の末に発表されました世界経済白書の中で、大変いいことを言っていると私は思うのですよ。発展途上国の軍備拡大市場には入れぬぞ、いつまでだ、うちの市場で市場内の国民のニーズにこたえる製品ができるまでは日本製品は入れさせてやらぬのだという、そういうことの始まりであるとするならば、私はゆゆしいことだと思うのです。
　ヨーロッパを挙げましたが、アメリカにおいても、主として議会の上下両院のサイドにおいて、選挙区の問題を中心にこれからも、はっきりと中曽根総理が断られた問題についても、執拗に、これは米政府の要求である、議会の圧倒的な声であるというようなことで迫ってくると思います。したがって、今回は各国の経済担当大臣を私の手元に、日本に集めたという形の四極をやりましたし、この次どこでやるかわかりませんが、私自身も、何も一応は片づいたなと思うときに、答礼の意味を兼ねてそれらの国々を一遍訪ねて、そして、単に政府の当事者ばかりでなくて、一番トップからあるいは議会から、上下両院の諸君から、そして、できればいろんなアメリカの市民の人たちとも接触し、あるいはテレビの討論などにも応じて出ながら、やっぱり今度は私が行動していく番かなというようなことを考えております。いまの何とかオーディオ・ディスクですか、それがいまのような形で真意は那辺にあるのかということを考えますと、日本が思うさま、日本人の特徴を発揮してつくり上げた物、そうすると、それをいち早く察知したらもうそれは入れさせないぞという宣言を、先に具体的な行動をとっちゃうというようなのは、まさにこれはガットの精神の違反であり、よその国のことでよけいなことですけれども、それを使いたいと思う、聞きたいと思う人々の願望は、そういう国家意思によって踏みつぶされてしまうというようなことになりますから、両方にとってプラスじゃないということで、これからのやり方というものは大変むずかしいと思いますが、いままで私は就任してから、トラブルになっている問題の解決に精いっぱいでございましたので、これから少しは行動する通産大臣として、国家の発展とそして未来の開拓のために献身したいと考えます。
○後藤委員　歴代大臣にこうした問題を質問いたしますと、大変積極的に御答弁になるわけです。やっと働く内閣として行動する通産大臣になったと思ったら、一年たつとおやめになるわけです。たとえば石油関係でもそうでしょう。ヤマニ石油相なんというのは、私たちがもう耳にたこができるほど聞くわけです。あるいはソビエトのイシコフ漁業相等にしてもそうですね。重要な経済問題に対しては、やはりそこでより多く友人をつくっておくということが大切でしょうし、すぐに話ができるような大臣を重要な閣僚の中には置いておかなければならないというように私は考えるわけです。江崎さんのときにちょうど石油ショックの問題がありましたが、私は江崎さんに言ったのです。親書を持ってサウジに飛んでいってみたって、そこで名刺を交換して、まあよろしくと言って帰ってきて、さあ話をしようと思ったら大臣がかわっておったんでは、相手だってだれと話をしていっていいかわからない。四極外交で赤いユニホームを着ておやりになるのも私は結構だと思う。それをさらにこれから続けるのか続けないのか、私はそのこともお聞きをしたいわけでありますし、山中大臣に残れとかいうことは別として、少なくとも重要な課題を、特に貿易摩擦の問題等については抱えているわけだし、先ほどのお話では、これで大体一段落がついた、しかし、ということが残っているわけです。私は必ずしも一段落はついてないと思いますだけに、賢明な通産大臣、わしがひとつ残って、国のために、日本経済を誤りなく進めていくために残せと言うくらい胸を張ってやる意思がおありかどうか、この辺を聞かせておいていただきたい。そうでないと、答弁を聞いたって、おかわりになったらまた改めて一からしなければならぬということになるわけですから。
○山中国務大臣　確かにソ連のグロムイコ外相の任期の長さ、あるいはいまは交代しましたが、日本に来ているソ連の前の漁業相イシコフの息の長さ、こういうのに対して、毎年わが国の農林大臣は名刺を出して、向こうはその人のためにファイルをつくって経歴書から何からというような交渉がいいか悪いかは、確かによくない、はっきりしていますね。それは防衛庁長官だって、立場は違いますが、しょっちゅう日本はかわっているというようなことであっては困る問題もあるわけですね。
　しかし、反面、現実を見ますと、わが内閣は派閥連立内閣である、正直な話ですよ。そうすると派閥の中で、また山中が入閣したのか、自分に来るかと思っていたのに、一年たったら自分に譲ってくれるだろう、自分を推薦してくれるだろうと言うのですね。また、私たちから見れば、もうそろそろおじんになりかけていますから、政界粗大ごみになっちゃってはいけないのですけれども、やはり活力は持っていなければなりませんが、私たちの次の時代のバトンを渡す人たちを養成して、その人たちを次々と内閣に入れさせなければならないという微妙な問題がございまして、自分の希望は皆さん、総理を初めとして、それは長きをよしとするでしょうが、そうもまいらない。しかし、おっしゃっているところは、外国から見て日本は変じゃないか、やるたびに、会うたびに相手が違っている。だから、今度の四極をやりましたときも、カナダのリーガンと私とが新規参入者なんです。あとの二人は、もう去年もやった、二回もやったという間柄で、もう会ってからすぐ肩抱き合って、元気だったかいと言うような……。やはりそうなると、新参者でございましてと、リーガンと私は一遍仲間入りのあいさつをしなければならぬのです。
　この次いつやるか決めてないというのは、「おどま勧進勧進、あん人たちゃよか衆」という肥後の歌がありますが、そういう感じで、あん人たちばかり集まりなすってという――鹿児島弁ではないですよ。そういう世界各国、ガット加盟国、国連加盟国、そういう人たちの中で、日本とＥＣとカナダとアメリカだけしょっちゅう集まって何かやっているという、しかもあれは表に出しませんので、そういうことがあってひがみを生んじゃいけないから、したがって、次はいつ、どこでということは決めないでおこうというような裏がございまして、そこのところはお察し願うことにいたしますが、ただいまの御進言は、私を通産大臣として一応合格したという御発言と承りまして、その信頼を裏切らぬように、任期と思われる日が来るまで懸命の努力をいたします。
　　　　〔野田委員長代理退席、委員長着席〕
○後藤委員　派閥連立内閣の悪弊というものを正直にお話しをしていただいて、私は、だから通産大臣をどうこうと特定を言うのじゃなしに、もっと、いま何が一番重要な政治、外交課題であるかという点は十分に重視をして、これからは進めていくべきじゃないだろうかという気がしてならないものですから、その点を強く申し上げたわけであります。
　そこで、先ほどのお話を聞いておりますと、四極会議はこれからまた続けていくのかどうかということは、必ずしも明確になってないのですか。いかがでしょう。
○山中国務大臣　実は、ある国が挙手して、次は私の国で開催させてほしいと言う者はありましたが、四極でそれぞれ意見を述べ合った結果、やはりいま言ったように、定期的にこの会合が開かれる、四カ国、あるいは三カ国一圏ですけれども、そういうもので開かれることに対する反発、疑惑、そういうものを招くから、この際は時期も場所も決めないでおこうという申し合わせをしたという裏話を御披露するにとどめたいと思います。
○後藤委員　その三極、まあ四極会議の中でも幾つか出ておりながら、なおいろいろな点で積み残しがたくさんあっただろうと私は思うのです。
　たとえば自動車の問題にいたしましても、アメリカの閣僚会議でブロック代表が、百六十八万台をさらに二五％カットして八四年、八五年の二年間延長を提案したというようなことも聞くわけであります。この辺の真相が一体どういうようになっているのか。あるいはまた対米輸出の二輪車の課徴金問題等につきましても、これまたどういうようになっているのか、その経緯等は四極会議の中でもある程度仄聞されたのかどうか。さらには、日本の半導体産業育成に対する批判がアメリカの半導体工業界から出ているようですね、この日本政府の半導体産業育成策がガット違反だという批判。どうも日本はその半導体の育成について大変な育成策をとっているために半導体が成長してきたのだ、そして世界の市場を荒らしているのだというような意味の半導体工業界の批判が出ているようであります。こういった点がどのように論議をされておったのか。
　それから、もう時間がございませんので全部やっておきたいと思いますが、アメリカの鉄鋼業界も、通商代表部に出していた対日提訴を取り下げたことに伴いまして、今後はこれが日米の政府間交渉になっていくんじゃないだろうか、日本側もまた何らかの措置をとらなければならない、そうしなければ二月末にまた再度提訴するというような声もちらほら聞くわけでありますけれども、これに対してどういうように考えておられるのか。
　それから、ローカルコンテント法案とダンフォース法案の見通しにつきましても、恐らくこの四極会議の中、あるいは最近相次いで来日されておるアメリカの要人の中から話が出てきていると思います。この点につきましても一通りお聞かせをいただきたい。