Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（関谷俊作君）　総務庁の御指摘については、ただいま監察官から御説明があったとおりでございます。ただ、私ども考えますのに、見直しということになりますと往々にして減らす方向で見直せということが含まれているようでございますが、今総務庁の御指摘の中にありましたように、今後の農業後継者育成の方向も募集状況とあわせて踏まえて検討せよ、こういう御指摘でございますので、私どもとしては従来確かに定員割れがございますので、方向としてはこういう実態をなかなか充足できないという状況がございますけれども、やはり今後の後継者育成の重要性を考えますと、これが今後の何らかの改善によりまして十分充足できるかどうか、こういう点もよく考えながら検討すべきであろう、こういうふうに思っておりまして、今のところ定員をどういうふうにするかということについてまだ結論を得ておりませんけれども、私どもこの大学校運営の今後の問題として大変大事な問題でございますので、よく従来の実績どこれからどうであろうかという見通しも含めまして、十分検討しまして結論を得たいと思っております。
○刈田貞子君　私は、従来総務庁の御指摘等を農水省にいかがなっておるかというふうな形でいつも申し上げていたんですけれども、この指摘は自分の立場で考えてみますと、これはちょっといただけないのではないかなというふうに思うわけでございまして、つまり実績が上がってないから縮小しなさい、こういうことでございますから、できればこれはもっとＰＲと申しましょうか、指導と申しましょうか、をすることによって、このある施設、機構、こういうものを十分に生かしていくような形でまず実績を上げていくことに、農林水産省としてもやはり力を入れていくべきだろうというふうに思うんですけれども、ただいまの総務庁の方の言い分は、四十三年開設以来、こう言っているわけでございまして、その辺のところの農林水産省側のこういうものの位置づけというか、そういうものの考え方がやはりどこかに甘さがあるのではないかというふうに思うんですが、私は、やはり農業後継者の問題等も踏まえて、これは人員縮小というようなことのない形で存続をしていってほしいというふうに思っておる者の一人でございますので、そういう方向の御努力をいただきたい、このように思うわけでございます。両局長とも大変ありがとうございました。
　次に、私は原野商法についてお伺いをするわけですが、これはかねがね私が消費者問題として聞いておりました。ところが、先般ＮＨＫのテレビで大変に大きくお取り上げになられまして、それで非常に問題の深刻さを感じたわけでございます。
　これから少し順を追ってお伺いをするわけでございますけれども、原野商法なるものは被害者が私の周辺にもおりまして、私も関心は持っていたんですけれども、ＮＨＫのタイトルは「そして山は荒廃した」という、私はこれに大変ぎっくりいたしまして、とにかく調べてみょうということで私ができる限りの範囲内で調べさせていただいたので、それについてお答えをいただきたいというふうに思います。
　先般のテレビの放映では、これはほとんど北海道の山林が対象になっております。そして北海道の山林のうち十九万ヘクタールが流出をしている、それは大阪府の面積を上回るものであるというふうに言われております。北海道からそれだけ土地が流出するということは、つまり北海道以外の都市在住の人が北海道の土地の所有者になっているということですね。これは私は大変、今後その問題点を後に指摘をするわけですけれども、その数四十万人とも五十万人とも言われている。これを一体林野庁はどんなふうに掌握しておられるのかということをひとつ伺いたいわけですが、私はこの問題の中に二つの課題があろうかというふうに思うんです。
　その一つは、非常に細分化されて切り売りされていってしまうその山林が荒廃していくこと、このことが国にとって非常に重大な問題であるというふうに思います。
　それからもう一つは、この商法の側面でありまして、あたかもそこに家が建てられるような言い分をして大変な斜面を売るというようなこと、とても家など建てられない土地を宅地として売るようなこと、あるいはまた近く新幹線が通りますので別荘としては最適ですというようないわゆるセールストークを使って、特に老人を対象にしてこういう詐欺商法をやっていくというこの種の商法のあり方の側面と、問題は二つあると思うんです。
　まず林野庁の方に伺うのは、どうした状況を御存じであったかどうか、まず伺います。
○政府委員（田中恒寿君）　林地が在対者以外の方によりましていろいろ細分化されるようなケースにつきましては、かつてのオイルショック以前の四十八年ころの大変狂乱物価時代に相当ございまして、それをきっかけといたしまして林地開発の規制等も行ったわけでございますが、最近は実は、ＮＨＫの報道がなされますまでは、そのようないわゆる商法と申しますか、そういう形での林地の細分化は余り私どもとしては掌握をいたしておりませんでした。ああいう報道がなされましてから、大変局地的な現象のようにはとらえておりますけれども、ああいうふうな好ましくない結果をももたらす可能性のあることでございますので、いろいろ具体的な対策を現在当庁内部といたしましては鋭意検討中の段階でございます。
○刈田貞子君　最初一ヘクタールの単位で売り出していた、それがだんだん細分化されてきて、しまいには百坪単位になるとか、あるいは今度それが三十坪単位になるとかいうふうにだんだん細かくなっていくんですね。それからまた、ある一つの区域から言えば、一人の持ち主であったものが、これもあの報道の中でございましたけれども、二人の持ち主であったものが千五百九の区画に分かれた、こういうことなんでございますね。これは後々今度その山を何とかしたいというときに、その千五百九の持ち主に当たらなければならないわけですよね。この辺の私は大変問題の深刻さというのが何とも言えないんですね。これをどんなふうに長官お考えですか。
○政府委員（田中恒寿君）　地元の森林組合におきましても大変努力をいたしておりまして、それぞれ委託を取りつけまして集団として造林などをするということで進めておりますけれども、やはり買った方が宅地的にとらえておりまして転売益とかなどを思っておられるものですから、林業経営はもともと余り考えてないというようなことで、しかし、実態がわかってくればあれはやはり山として経営する以外はないようなところでございますので、やはり委託を受けて森林組合が団地として林業経営をするのが一番よろしい方法ではないかと、その方向に進めてまいりたいと思っております。
○刈田貞子君　その森林組合の御苦労も報道されてまして、つまりいわゆる不在対者ですよね、不在対者を集めるのに東京から、大阪から、最近はそれが福岡あたりまで散らばっているという状況なんですね。その不在対者を集めて回って、何といったって、三十坪持ってたってその人の持ち物ですから何も手をつけることはできないわけですね。それで、その不在対者のところを回りながら植林をさせていただきますということを言って歩くわけですよね。これは非常に大変な作業でありますし、今おっしゃられたように買った人の中には別荘でも建てようと思って、一番問題は現地を見ないで買っているというのがこれは大変問題であろうというふうに思いますけれども、別荘でも建てようと思っていたとか、あるいは高くなったら売ろうと思っていたと、私は山の経営をする気はありませんというふうにして断られる。大体それに応じてくるのが六五％でいいところだというふうな話なんですね。そういたしますと、そのまま植林もしないで置いておくその山にはどういう事情が出てくるかというのは、これは長官が一番よくおわかりでございますよね。まず山の荒廃につながっていくことはこれは火を見るより明らかであるわけでございまして、こうした森林の荒廃の状況をつくっていってしまうようなこの種の商法については、私はどうしてもこれをしかと掌握して防止策をしていかなければならないというふうに思うのですけれども、長官、その方法というか具体的な方法というのは考えられますか。
○政府委員（田中恒寿君）　お話で御指摘をなさっておられますケースにつきましては、私ども直接はまだ余り数多くあったことのないケースでございます。ただ、今後はやはり開発が進みますとそういうふうなことも十分予想されますので、やはり森林につきましては林地開発の規制制度、また保安林制度を適正に運用することによってそれを防がなければならない。相手が山でございますので保安林にいたしましても林地開発規制にいたしましても取り上げる単位が相当大きな、何坪単位ということは余りこれまで取り扱わず、大分大きい面積で対応してまいりましたので、このような宅地的になされました行為につきましては直ちになかなか有効に対応できないうらみは率直に申してございますけれども、せっかく最近行いましたそういう乱開発防止のための制度におきましても、例えば保安林におきましては機能が低下しておる森林につきましては知事の命令とか勧告を出せるようにいたしましたこと、それから一般の森林につきましても、これは人工林にある程度なってから以降ではございますが、保育管理が悪い場合にはこれは市町村長が初めてその現地での森林管理について発言できるような制度も創設いたしまして、きめ細かいそういう林野行政を進めておるところでございますが、お話にかんがみまして、さらにこの種の問題についての検討も大いに進めてまいりたいと思います。
○刈田貞子君　林業が経営難の時代に、私有林を個人が自分で放すんですから、そのことについて、言ってみればだれも何も言えないという背景は私はあると思うんですね。ですけれども、一番の基本は私有林を売りに出すということがまず問題だと思うんですね。これはどうにもできませんけれども、その辺は私はやっぱり問題だと思います。
　それから、国土庁が国土利用計画を昨年十二月閣議で決定をしておるわけですね。それで、これの中で「土地利用の転換の適正化」ということをうたっております。この「土地利用の転換の適正化」の中で、「森林の利用転換を行う場合には、」、その森林の機能と「林業経営の安定に留意しつつ、災害の発生、環境の悪化等公益的機能の低下を防止することに十分考慮して」と国土庁自分で言っているんですよ、これ。そして、整備を図らなければいけない、こういうふうに言ってます、国土庁が。これは閣議で決定しているんだから、大臣も関係ありますね。それから、「原野の利用転換を行う場合には、環境の保全に配慮しつつ、周辺の土地利用との調整を図る。」というふうなことを国土庁はきちっと言っているわけ。これはやはり土地利用の転換の適正化ということは、これは公序良俗に属する基本的考え方だと思うんですけれども、申しわけないけれども、長官答えなさい。
○政府委員（田中恒寿君）　七十年の日本の将来を見通しまして、国土庁で昨年の暮れに決定をいたしました国土の利用計画でございますが、この中では大変森林の使命、あり方に基本的に私どもも当然踏まえなければならない非常に基本理念として、全く私ども一〇〇％同感の趣旨が述べられているというふうに考えてございます。
○刈田貞子君　林野庁では林業白書等もお出しになっていらっしゃいますし、講じようとする施策ということできめ細かくうたっていらっしゃるわけでございますから、やはりこうした、たとえ特定地域というふうには言われておりましても、やはりこういうことが起きているという現実を踏まえられて、やはりその防止をしていかなければならないというふうに私は強く求めるものであります。
　次に、この売られ方の方の問題でございます。これは非常に悪徳です。経済企画庁見えておりますか。非常に問題があります。私は国民生活センターあるいは東京都の消費者センターその他の機関からも事情を伺わしてもいただきましたし、書類もいただいて見ましたけれども、この悪徳商法、相談事例としては五十年ごろから既に挙がってきているんです。そして、集中的に五十七年ぐらいが山であるようです。七年、八年あたり。この売られ方の事情は、まず一番問題になるのは、本来だったら坪でいけば百五十円ぐらいのものを一万円というふうにして宣伝します。これは長万部のところの例ですけれども、一万円というふうにやる。すると、都市部の人にとっては坪一万円の土地というのは大変魅力でございますから、すぐにこれは聞き耳を立てるわけですね。この坪一万円の土地の話にふっと乗ったときから強力な勧誘が始まるわけです。特にねらわれているところの人たちは老人が多いというのは、これはまさに豊田商法の二の手といいましょうか、先の手といいましょうか、あったわけですね。この問題のことでお尋ねしますが、経済企画庁はこうした事例をどんなふうに掌握しておられますか。
○説明員（河出英治君）　御説明いたします。
　いわゆる原野商法と申しますのは、一般的に不動産業者が北海道ですとか栃木県といいました山林原野を現況有姿のままで分譲する商法でございまして、具体的な商法といたしましては国民生活センター等への相談事例から見てみますと、被害者は先生がおっしゃいましたような高齢者あるいは婦人が比較的多いわけでございますけれども、まず最初にダイレクトメール等でアンケートを求めてまいるわけでございます。そうしまして、回答をしてくれれば抽せんで温泉旅行ですとかあるいは観劇とか、こういったところへ招待するということで回答を募るわけでございます。
　次に回答を寄せてくれた人に対しまして、おめでとうございます、当選しましたので温泉旅行等に招待しますということで通知が行くわけでございます。次に温泉地で初めて土地分譲の意図を明らかにいたしまして、強引に土地投資を勧誘するわけでございます。あらかじめアンケート等で資産状況等を業者は調査いたしておりますので、話もしやすいということもございまして契約を強引にとるということで、契約がとれればその場で一万円でも二万円でも内金あるいは手付金を取る。顧客が帰宅次第その業者は顧客宅を訪問いたしまして残金を払わせ、登記手続も直ちに行うというのが多いパターンでございます。
　物件の土地は、先生が先ほどおっしゃられましたように被害者が現物を見ないケースがほとんどでございまして、売買価格が現地の通常の取引価格の百倍前後に当たるケースが比較的多いということになっておりまして、例えば現地で一平米当たり百円前後の土地が、一平米当たり一万円から一万五千円という形で売られるわけでございますけれども、被害者は通常首都圏ですとか近畿圏といったような大都市圏居住者が多いために、都市の感覚で安いと錯覚いたしまして購入する形になるわけでございます。
　国民生活センターへの相談で見ますと、五十年代に入りましてから毎年数件ずつあったわけでございますが、ここ二、三年ふえてまいりまして、現在では五十九年度で二十五件、六十年度で、一月末まででございますけれども三十二件というような状況でございます。
○刈田貞子君　国民生活センターやら消費者センターで把握できるというのは、やはり苦情を申し出ていくから把握できるわけで、これは本当の氷山の一角というふうに考えていいですよね。私はそういうふうに思って、今の件数を私もいただいておりますけれども、思いました。こういうものが動いているということをやはり事実認識をしていかなければならないというふうに思うんですが、私は、この商法の中で、今温泉に連れていくと言ったけれども、本当にそうなんですよね。そして温泉につかっていい気持ちになっているころになると、ところでいい土地があるんだがねという話が出てくるわけでしょう。そうですね。そして何か気が大きくなって、しかも坪一万円なんというといい気になって買ってしまうということなのね。
　それで建設省にお伺いするんですが、この問題商法で一番問題になっているのは、その売られている土地が宅地であるかないかというところが問題になるわけですね。宅地であるかないかということが大きな問題解決の意味につながっていくわけですよね。それで宅地建物取引業法、宅建業法ですか、この対象になる宅地というのはどういうものですか。
○説明員（荒田建君）　私ども、現在宅地建物取引業法という先生御指摘の法律で不動産業、宅地建物の取引の規制、消費者保護の観点から業者指導あるいは消費者への啓蒙その他について行政をさせていただいております。
　当該宅建業法で取引の規制の対象となる宅地と申しますのは、建物の敷地に供せられる土地ということで考えでございます。したがいまして、都市の中の土地というのは大体みんな宅地になるわけでございますが、これが現在問題になっております原野ですとかあるいは山林、農地、こういったものの場合どういう適用関係、解釈になるかと申しますと、今私どもで考えておりますのは、その当該土地が例えば区画割が入っているとかあるいは上下水道の管路が入っているとかあるいは電気、ガス、そういったものが入っているかとかあるいは分譲価格、値段ですね、取引値段が宅地として売られるにふさわしい値段なのかどうか、そういった客観的な諸条件を勘案いたしまして宅地であるかどうかというものを判断している。それと同時に、主観的に取引の当事者である売り手、買い手、これが果たして将来当該取引の対象になっている原野なら原野を別荘とかあるいは住宅地とかあるいは工場でも何でもいいんですが、要するに建物の用に供するという明確な目的を持って取引の対象としているかどうかと、そういった主観的な要件、客観的な土地の条件と同時に主観的な取引目的というものも考慮いたしまして、宅地であるかどうかを判断するということで考えております。
○刈田貞子君　私が知っている人の分は帯広周辺の山林なんです。それは木を切り倒してあって、そして切り株がまだある。それで道らしきものがあって、そこに白い灰か砂か何か知らぬけれどもまいてあるというような状況だけのところを宅地として買っているんですね。これはいかがでしょうか。
○説明員（荒田建君）　先生御指摘の事案、私ども把握しておりませんので、具体的に調査してみないとわからない部分がありますが、切り株があって白い灰をまいた区画道路みたいなものが簡単にセットされているという程度では、それだけでは直ちに宅地とはいかないんじゃないかというふうに考えられます。ただ、具体的にあくまで個別の事情で判断せざるを得ませんので、それだけではちょっとお答えできませんので、申しわけございませんが。
○刈田貞子君　それで、もしその原野が宅地だということが認められない場合には、無免許でも売れますね。それから一切の宅建業法に基づく監督とか規制とか関係者の処分とかいうことは一切網がかかりませんね。
○説明員（荒田建君）　宅地でないということになれば、先生のおっしゃるとおり宅建業法上は自由でございます。
○刈田貞子君　そこでまた経済企画庁の方にお伺いするんですけれども、あちらはさるものでありまして、もともと宅地なんか売ってないんです。もともと宅地なんか売ってないで、山林を売っているんです、山林を。これは帯広の地域で使われた契約書の約款でありますけれども、セールストークでは、これはセカンドハウスが建てられると、北海道なんて聞いただけでロマンを感じるわけです。そして買うんですね。ところが、その約款にこう書いてあるんですね。「当契約物件は現況有姿の山林分譲販売で有り宅地用途の分譲ではご座居ません。」と、ちゃんと書いてある。約款に書いておいても説明はしないんです。そうすると、これは明らかに宅地じゃなくて山林なんですよね。じゃ、万が一その買った人がそれを宅地というふうには最初から思わないで、つまり投資をするというような意味でこれを買うとしますよ。ところが、この約款の後半ではこう書いてあるんです。「売主の担当社員が将来の発展を著しく発言したり地価の上昇を確実に約束した契約でないことを買主が」十分と言ってない、「十二分に理解して」契約が成り立ったものであることと認めると、こう書いて、それが結局宅地でもない、しかし山林としての値打ちも知りませんよと、こう言って売るんですね。この約款をきちっと契約書の裏につくっておきながら、そのことの説明はしないで、セールストークだけで売るという商法なんです。これ、悪でしょう。しかも百円、百五十円のを一万円、一万五千円、百倍で、さっきおっしゃったけれども売るわけです。いかがですか。
○説明員（河出英治君）　その具体的事例につきましては私どもも承知しておりませんけれども、一般的に消費生活センター等での処理のやり方といたしましては、まず宅地建物取引業法の規定が適用になるものにつきましては、それに基づいて処理が行われるわけでございますけれども、今先生がおっしゃられましたようなケースにつきましては、事実関係も十分調べながら不動産業所管行政庁ですとか、あるいは場合によりましては警察関係に連絡いたしまして、詐欺罪関係ではないかということで、苦情解決に努めていきたいというふうに考えております。
○刈田貞子君　公正取引委員会の方見えてますか。公正取引委員会の方に伺ったときは、この種の悪徳商法をやる人たちは、ダイレクトメールとかあるいはパンフレットとか、その種のものは残さない、つまり証拠を残さないで商法を進めるというふうに聞かされました。したがって、公正取引委員会がこの種の商法をいわゆる誇大表示といいますか、そういうことで取り締まることはまことに難しいであろうというふうにおっしゃっていらしたんで、私も恐らくそうだろうと思うんです。
　そこで、ちょっとお伺いするんですが、この商法の一つの特徴として、官庁、北海道開発庁とかあるいは何々支庁といったところの官公庁でつくっている「北海道、発展要因」というものにつながる幾つかの、つまりここで言いますと「第三期北海道総合開発計画」とか「新北海道総合開発計画」とか、あるいは「北海道新幹線、東京−札幌五時間五十分」とか、それから「千歳空港、国際空港に備え、ジャンボジェット機用に滑走路拡張整備」とかいうふうな、つまりこの種のことをずっと書きまして、北海道がいかに発展の可能性があるかという要因の公的なＰＲの分を、その自分たちのパンフといわゆる申込書みたいなものですか、契約書に載せて、国のあるいは北海道庁のそういうＰＲを利用して載っけて売るわけです。今後、これから買おうとする帯広の土地、長万部の土地あたりと直接全然関係のないものなんだけど、その周辺事情をこのようにＰＲするわけですよね。そうするとまたロマンのある人がこれに乗る、こういうことになるんだけど、これは誇大表示にはならないんでしょうか、誇大広告にはなりませんかね。いかがでしょう。
○説明員（平林英勝君）　お答えいたします。
　そのパンフレット、ちょっと私どもまだ拝見しておりませんので、具体的なパンフレットにつきましての意見は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論を申し上げますと、やはりそういった鉄道が建設される見込みのないのに将来できるかのように表示するとか、あるいは空港が拡張される計画もないのにあたかも将来空港が拡張されるかのように表示するということは、やはり問題になっております物件の交通の利便等につきまして、著しく優良であるというふうに消費者に誤認させるおそれがあろうかと思いますので、それはやはり景品表示法上の問題になろうかと思います。
　ただし、そのパンフレットをどのように使っているかとか、あるいは実際にその物件をセールストークでどのように説明しているのかという点になりますと、やはり事実確認上難しい問題が出てこようかと思います。それからやはりこの問題は表示だけの問題ではなくて、悪徳商法と言われますように、全然価値のないものを一般消費者につかませるという悪徳商法といいますか、そういう詐欺的商法でございますので、そういった問題がありました場合には、やはり消費者の救済とか業者自体の取り締まりということが重要になってこようかと思いますので、警察庁その他関連の省庁と連絡をとりまして適切に処理していきたいというふうに。私どもは考えております。
○刈田貞子君　確かに今のように「新幹線、東京−札幌五時間五十分」ですというような言い方は、その業者が言っておるのじゃなくて、北海道開発庁が言っているらしいのです。それをうまく利用してそれに載せているわけです。それから、将来こんな団地開発が進みますよとか、あるいはまた主要プロジェクトがこんなふうに北海道には進出してきますよというのは、何もこの業者が言わなくたって北海道庁やそれから各市町村が言っているわけです。市町村役場のパンフレットにもいっぱい載っているわけです。それを使って土地の勧誘をやるということが違法になりませんか、なりますかという質問なんですけれども、質問の意味わかるでしょう。
○説明員（平林英勝君）　官公庁がそういったパンフレットを作成していること自体につきましては、景品表示法は事業者を対象にしておりますので、景品表示法上特に問題になることはないと思いますけれども、それを利用しまして業者の方が不確実、また将来鉄道が敷かれるかどうか確定していないものを、あたかも確実であるかのように表示することも、やはり景品表示法上の問題になろうかと思いますので、そういったパンフレットを業者がセールストークでどう使っておるかという点は難しい問題はあろうかと思いますけれども、事実そういうことであれば、やはり景品表示法上の問題が出てこようかと思います。
○刈田貞子君　大臣、お聞きになっていらしたと思うんですけれども、なかなか手ごわいんです。やはりこういう商法をひとり農林水産省や林野庁だけにお願いしておくのは私は非常に酷だというように思います。やっぱりこういうのは綿密なネットワークをつくって防止をしていくためのいろいろな施策を考えていかないと、林野庁で山を守っていくという大変な方策をやっている一方でこういう商法に山が利用されていくということは、私は非常に遺憾であるというふうに思うわけでございますけれども、大臣の山を守っていこうという抱負を伺わせていただくと同時に、こういう悪徳商法をなくしていこうじゃないかという、こういう積極的な御意見を伺わしていただきまして、私、質問を終わらしていただきます。
○国務大臣（羽田孜君）　確かに、山というものの公益的な機能、こういったものを十分発揮する、させていく、そのために私どもとしてもいろんな施策を進めていかなければいけないと思っております。今一部では、林野の中でもそういった皆さん方に開放できるように、そして実際にそういったところでみんなが生活をエンジョイしていただけるように、そんな方策も林野庁としても進めており、またそれは多くの人から喜ばれておるということで、さらに積極的に進めていきたいと思います。
　ただ、まさに今御指摘がありましたように、こういうことによって本当に山が荒らされていってしまうということは、もう国土の保全というものをこれ失うことになるわけでございまして、本当に自然を変な売り物にするということに対しては、やっぱり断固たる措置というものが必要であろうというふうに思っております。そんな意味で私どもも、今お話がございましたこと等も踏まえながら、関係省庁とも十分連絡をとっていきたいというふうに考えております。
○下田京子君　最初に、日ソ漁業交渉問題で質問いたします。
　日ソの漁業交渉、やっと妥結と。ところが内容を見ますと、先ほどから御報告もございますけれども、漁獲量が昨年六十万トン、それに対してその四分の一の十五万トン、しかも底刺し網漁業の全面禁止と、関係者にとってはまさに死を宣告されたような状況にも等しいと思うんです。なぜこのように厳しい内容になったのか。大臣、二百海里体制下のもとでやむを得ない事態だというふうな御認識なのかどうか。
○国務大垣（羽田孜君）　結果、今先生からお話がありましたとおりでありますけれども、二百海里時代でやむを得ないといいますか、二首海里時代になってやっぱり各国がみずからの経済水域といいますか専管水域、これを主権を主張するようになってきたということ、これは否めない事実であろうというふうに思っております。それと同時に、そういう物の考え方というのは、当然みずからの資源を確保するということがあり、またあるいは資源を保護するという環境的な面もございます。それと同時に、特に近年、魚というものに対する評価というものが非常に高くなってきておるというふうに思いまして、特にソ連の場合には、先ほど申し上げましたようにムラホフスキー第一副首相も、今十七キロ食べている魚をなるべく早いうちに十九キロまで上げたいんだということを言っておりまして、やっぱりみずからの海でとれる魚によってたんぱく資源を確保していきたいというその気持ちがあらわれておるということを考えます。そういったことを考えたときに、しかも幾つかの操業についての厳しいあれがあるんですけれども、これについては、ただ我が日本の船に対して厳しくするというだけではなくて、みずからの船に対しても資源保護という観点から厳しくしていくんだということでございまして、それぞれやっぱり主張というものは厳しいといいますか強いものになってきたなというのが率直に私が感じたところであります。
○下田京子君　ソ連側の言い分というものは今お話しになったことでわかるわけですけれども、今回の妥結の中身に対しまして、もう大臣も御承知だと思いますけれども、根室の中型底刺し網漁業の船主等は何て言っているか。まさに弱者切り捨てだと、これはもう挙げて国の責任だと大変な不満を言っておりますし、稚内の機船組合の幹部等は、全くこれはもう国の責任に帰する部分が多いと、そういう立場からの救済策、こういうことで訴えておられます。大臣は現地に飛んでその対応を図ると、こう言われております。ですが、問題は一体とこなのかということが大事だと思うんですよ。日本共産党は、日ソ両国にあってそれぞれが漁業の発展と、こういう立場からかねてより、特に等量主義問題、これは全面的に決して否定はいたしませんけれども、二百海里水域の設定の際にソ連自体も言っておりましたように、すべての諸国の利益にかなう適切な結論を求めていきたいと、こういうふうに言われているわけですね。言うまでもないことですけれども、これは海洋法の条約第六十二条二項でも、そういった沿岸国の生物資源利用の権利を認めつつも、漁獲可能量の余剰分の他の国への割り当て問題ということあるわけですよ。そういう点で、日本の政府としての対応は一体どうだったんだろうか。日本政府に対しては、ソビエトに言うだけでなくて日本政府に対しても、私どもはそういうソ連の漁獲のやり方について、あなたたち努力が足りないという、そういう指摘するだけでなくって、いろんなソビエトの言い分というか、協力だとかそういうことについても対応せいとか、あるいは協力金問題についても、中小漁業者等に負担をかけない点での国の積極的な対応とか、さらにはソ連漁船の入港問題、寄港問題ですね、暴力的な右翼集団に対して一体何をしているんだというふうなことで時折言ってきたわけです。結果としては見るべき成果は何もなかったという点で、本当に無為無策に過ごしてきたのかというふうに思わざるを得ないわけです。とにかくそういう点での国の責任ということが今問われておりますから、私が今申し上げたいのは、当面何よりも漁業者、そして加工関係者、あるいはそれに働く労働者、そして地域経済と、総合的なやっぱり対策という点できちっと対応いただきたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　今の操業問題につきましては、これはソ連自体も各国の水域、ここからやっぱりそれぞれの国から主権を主張される中で撤退をせざるを得なくなってきた。みずからの二百海里に帰らなければならないという事態であります。そういう中でソ連政府の方で私どもに対しても、水域の面積ですとか操業条件ですとか、いろんなことを実は言ってこられました。これに対して私どもの方も、それに対して一々反論をし、また私どもとしてでき得るもの、例えば日本の近海における操業というもの、二百海里水域における操業についても向こう側はやっぱり要求があるわけです。しかし日本側は、御案内のとおり非常に稠密な漁業をやっておるという中で、なかなかそれを譲ることはできないということで、向こうの言い分というものも私たちもある程度のまなければならないというのが実は現状であったわけでございます、いずれにいたしましても、底刺し網につきましてはこれはソ連自身も、みずからの方も一切ともかくそういったもめについてはもう認めないんだと、大陸棚の資源を守るんだということをきちんと明確に実はしておりまして、この問題はどう日本側の立場というもの、あるいは日本の長い漁業というもの、そしてその漁法というものが日本の一つの象徴的な漁法であったということを知っておる。しかし、その漁法でやることによって大陸棚資源というものが完全に荒らされておるというのが現状なので。これだけは自分たちとしてはどんな議論があろうとも認めることはできない、底刺し綱は一切禁止でありますと、どんな条件出されてもだめですということであるんで、これ以上の議論しておりますと今度ほかの方の魚種についても大きな影響を与えてしまうということで決断をせざるを得なかった。私どもは率直にこれは根室の皆さん。稚内の皆様方にもお話をしてこなければいけないというふうに考えております。しかし、そういった皆さん方の生活というものがそれによってなくなってしまうという現実がある。ほかに転業するあるいは日本の中でやるといっても、そんな多くのものはできないと思う。そういう中で根室ですとか稚内の経済というのは一体どんなふうになっていってしまうのか、今御指摘がありました点も含めて、私ども十分話し合ってまいりたいというふうに考えております。
○下田京子君　当面は万全に救済策をとるということが何よりも大事だと思うわけです。ただ、今後の二百海里時代における操業のあり方という点で、私はきょう指摘だけにとどめておきたいんですけれども、今繰り返し言われている資源問題、この点についても日本がやはり系統的な調査、科学的なそういう調査結果に基づいてやるということが、非常にやっぱり日本はおくれているということを申し上げておきます。
　それから根室の場合に、これはもう壊滅的ですよね。そこではっきりしているのが、やはり領土問題ですよ。あの歯舞、色丹というのは日本の固有の領土ですよね。それが返還されておったなら、今回あの三角水域での操業ということは明確なんですから、そして根本的に私は申し上げたいのは、何といってもやはり日本の姿勢なんです。アメリカの核戦略化に加担して、ソ連敵視政策というのはやめるべきですよ。そして、本当に協力的なやっぱり外交、これをとっていかなければ本当に漁業もそれから領土も解決できない、これだけは指摘しておきたいと思います。
　次に移りますけれども、三宅島への米艦載機の離着陸訓練、つまりＮＬＰ基地建設問題に関係して、三宅島の真の振興のあり方という点で質問いたします。
　先日、私三宅島に行ってまいりました。まず私が大変感動を受けましたのは、噴火後の三宅が一体どうだろうかということだったのですけれども、挙げて村民の皆さん方が大変島に愛着を持ってその復興に取り組んでいる姿です。と同時に、三宅といえばコバルトブルーの美しい海に囲まれた大変緑のきれいな島です。同時に、アカコッコだとかウグイスだとかの鳴き声が大変響いてのどかな島であります。この三宅の村に今大変目につくのが、かけがえのない緑と平和の島を守ろう、軍用空港は反対だという手書きの看板なんです。私は、村民の八五％の圧倒的多数の方々がこのＮＬＰ基地建設反対ということを示している中で、これは絶対許すべきじゃない、これがまず私の率直な意見です。
　ところで、大臣、この自民党のビラをごらんになっておりますか。見えますでしょうか。このビラの中には、「活力ある島づくりへ「五大施策」を推進します！」、こう盛り込まれております。これは政府が自民党・与党に呼ばれて、今までどんなことを三宅にやってきたのだ、これからどんな計画があるんだ、そういうものを何か五大政策にまとめられたようなものです。私が問題にしたいのは、この冒頭にこういうことが書いてあるんです。「（官民共用空港）の建設に三宅島の皆さまのご理解とご協力が得られるならば、」、こういうことで活力ある村づくりをやる、こういうことなんです。ですから、ＮＬＰ基地建設反対ならこういう振興策はもうやめたということなんですね。大臣に聞きたいのは、農水省もこういう態度で三宅村の振興というものを考えておいでなんでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　これは、各政党ともいろいろな地域の皆様方の理解を求めるためにいろいろなことを申し上げることもありましょう。そして、当然その中には村の皆さん方が望んでいられる観光あるいは農業、水産、そういった問題についてそれを助長する、そういったことについての歓心、それを求めることもあると思います。ただ私どもとしては、当然これは村の皆さん、島の皆さん方と話し合いしながら今日までそういったものを助長するためにいろいろな施策を進めておるわけでありますから、これからも、これはもちろん政府・与党でございますから、与党の方から御相談があり、こういった問題で島民の皆さんが望んでおるということがあれば、我々としても島の方を十分調べながらそういったものに対応でき得るんだったら対応していきたい、そういうことはあると思います。
○下田京子君　ＮＬＰ基地建設反対なら村の振興をやらないというような対応、これはとんでもないことですよね。
　一体観光地三宅、これがどういう状況なのかということなんですけれども、三宅島に大臣は行かれたことあるかどうかあれなんですけれども、ここは富士箱根伊豆国立公園に編入されておりまして、そして年間十万人前後の人々がこの村を訪れております。五千人以上収容できる宿泊施設もございまして、海水浴をやったりあるいはバードウォッチングだとか、釣り人も大勢いらっしゃるんです。三宅にはおいでになったことがないようですけれども、大臣は釣りが好きですか。
○国務大臣（羽田孜君）　まあ好きというわけでなく、何回かその場所に直面し、やったことはございますけれども、特別にいつも自分で行くというほどではございません。釣り人の気持ちはわかりますよ。
○下田京子君　釣り人の気持ちはわかるそうですけれども、としますと、このＮＬＰの基地というのは夜間専用の訓練基地なんです。防衛庁の説明によりますと、夕刻から夜の十時ごろまで一日四、五時間、タッチ・アンド・ゴーの訓練がなされるということなんですけれども、厚木の例でございますと、これは大和市がまとめたもので七十ホン以上の記録をとっておりました。ある地点で三万四千四百回中約七割が八十ホンを超えているような状況、百ホンを超えたときもかなりある。百ホンというとどんな者なのかというと、新幹線列車通過時の音に置きかえればよろしいそうですけれども、こういう状況の中で、今大変静かな三宅に新たにこういう状態になったときに、釣り人が行かれるでしょうか。
○政府委員（佐野宏哉君）　釣り人というのはちょっとよくわかりませんが、実は航空機騒音の魚に対する影響と……
○下田京子君　それはもういい。今、釣り人が行くかと聞いている。
○国務大臣（羽田孜君）　もちろん釣りはこれは夜中にあれすることもあるでしょう、仕掛けその他は。ただ、昼間は決してそんな騒がしいことはないはずでございますので、その状況がどんなふうにあれするのか、これから当然調査はされると思いますけれども、私は釣りには、むしろ飛行機がここに書いてあるような調子であれば、さらに行くことになるのかなとも実は思うんですけれども、その辺は私ひとり言です。
○下田京子君　何とも苦しいお答えですけれども、釣り人の気持ちわかるって大臣おっしゃいましたけれども、わかってないと思いますのは、それは十時ごろといいますのは就寝時間でしょう。朝三時、四時の早起きの釣り人が、静かなそして魚がたくさんいる三宅に行っているわけですけれども、寝しなにそういう大変な音がする三宅にわざわざ行くだろうか、これは大変問題だと思うんです。
　そこで、防衛庁にお尋ねしたいんですけれども、訓練回数だとか時期、これは一体どうなのかということです。三宅の観光客は特に七、八月が最も多いんですね。全体の約四割です。大体訓練はいつになるのか、それから何回になるのか、これはもうミッドウェーの入港時に訓練が行われるわけですから、時期、回数とも特定できるものではないと私は思うんですけれども、そうですね。
○政府委員（平晃君）　この御質問にお答えします前に、大臣に御質問になりました件、ちょっとお答えさしていただいてよろしゅうございますか。今この訓練場ができて訓練が始まると釣り人が行けなくなるんじゃないか、夜うるさいんじゃないかというお話でございましたけれども、この点について私どもいつも御質問される方に申し上げるんでございますけれども、島ではとにかく封じゅうが騒音のるつぼに化すと。これは決して騒音の影響を与えるのは封じゅうではございません。阿古地区の、阿古地区の中でも一部ということに限定されると考えております。
　それから御質問にお答えいたします。
　訓練日数等でございますけれども、これはミッドウェーが横須賀に寄港した際に、ミッドゥェーの艦載機の乗組員のパイロットが地上で訓練してまた航空母艦に帰るというそのために必要な訓練でございますから、ミッドウェーの寄港時のみに行われるということでございます。したがって、過去の例で申し上げますと、五十八年には七十日、五十九年には三十二日間、六十年には四十日間という実績がございます。ただ、これ将来もそうなのかと言われますと、ミッドウェーの運用、運航との関係で何回横須賀に帰ってくるかということと密接な関係がございます。しかし、常に横須賀にいるということは考えられませんので、大体過去の実績で推しはかれるんじゃないか、こう考えております。
○下田京子君　大変恐縮なんですけれども、的確に質問に答えていただきたいんですよね。
　今御答弁の中にありましたけれども、つまり、やっぱり今後は訓練回数がどのくらいになるか、時期がどうなのか。私が言いましたようにミッドウェーの入港回数にそれは左右される。ですから、今後ミッドウェーの入港回数がふえれば訓練も多くなるし、それからまた大型の言ってみれば航空母艦が入港するようなことになれば、またそれに合った訓練になっていくということを示していると思うんです。
　それから次に聞きたいことなんですけれども、夜中じゅううるさくないんだよ、阿古地区に限るんだよという話なんですが、夜十時以降の訓練問題なんですけれども、絶対にないというふうに言えるでしょうか。これは昭和三十八年九月十九日の日米合同委員会の合意によりまして「厚木飛行場周辺の航空機の騒音軽減措置」というふうなことで取り決めされておりますね。そして十時から明け方の六時まで厚木飛行場におけるすべての活動は禁止されている。しかし、ということでもって緊要の場合にはこの限りでないということになっていると思うんです。そして現実に十時以降もかなりの飛行機が飛来している。これはやはり神奈川で調べたことでございますけれども、深夜の一時、二時、三時ということで滑走路は使われておるわけです。ですから十時以降の訓練、緊要で米側が必要だということになれば、三宅の場合には夜間訓練場ですからね、ましてやそれは拒否する立場にはないと思うんです。
○政府委員（平晃君）　まず、厚木飛行場の使用条件で、緊要の場合以外は十時以降は飛ばないという約束になっております。私ども考えるに、通常の訓練は緊要の場合には当たらないだろうと思います。現に厚木飛行場で十時以降も、夜中もＮＬＰの訓練、タッチ・アンド・ゴーの訓練をやったという事実はございません。したがいまして、三宅に訓練場ができた場合も、米軍の運用は航空機は厚木を母基地としておりますので、厚木から飛び立って三宅に行って訓練をし、訓練が終わったらまた航空機は厚木飛行場に帰るということでございますから、大体厚木の例から考えても十時ぐらいまでの訓練にとどまるだろう。ただ、地元の方々がその点御心配ならば、厚木と同じように、受け入れのための、受け入れの条件として米軍と交渉することはできるわけでございます。
○下田京子君　交渉はできると言いましても、緊要の場合という形でもって現にやられているということは事実ですから、問題になるのは当然だと思うんです。私は繰り返し申し上げておきたいんですけれども、そういう状況ですから、あの三宅に観光においでの皆さん方がわざわざ騒音のあるときに行くかということになると、そのときは行かないというのは当然なんですよね。阿古地区だけだなんということをおっしゃいましたけれども、実はその阿古地区周辺に民宿が大変あるんですよ。それで村民の多くの、七割方がこの民宿やなんかに関係してやっているんだということを私は申し上げておきたいと思います。
　環境庁おいでだと思いますけれども、環境庁御存じだと思いますが、実は日本野鳥の会あるいは日本自然保護協会の皆さん方が中曽根総理あるいはレーガン大統領にはがきで訴えていることを御存じだと思います。このはがきの中に実は、「三宅島には、世界的に貴重なアカコッコやイイジマムシクイをはじめとする野鳥が数多く生息しています。野鳥のみならず、自然全体を破壊するような行為はやめてください。」こういうふうに訴えておるわけなんです。お聞きしたいのは、このアカコッコとかイイジマムシクイというのはなぜ世界的に貴重な鳥類なのでしょう。
○説明員（加治隆君）　ただいま先生御指摘のありましたアカコッコ等につきましてお答え申し上げます。
　三宅島に生息いたしますアカコッコは、これは天然記念物に指定されておりますが、これは三宅島を含む伊豆諸島に固有の留鳥としておるということが重要でございまして、またイイジマムックイも、これも天然記念物に指定されておりますが、伊豆七島のみで繁殖するということが確認されております。これは夏鳥でございますが、以上のような状況でございます。
○下田京子君　そういう大変、天然記念物に指定され、また固有種だということなんですけれども、この三宅にはそのほかの百十二種類もの鳥類が記録されたということを伺っている、毎年百五種類ぐらいはいると。これも事実でございますか。
○説明員（加治隆君）　調査の結果についてはおおむね妥当だと思っております。
○下田京子君　そこで、防衛庁にお聞きしますけれども、お聞きのように三宅島は野鳥の宝庫ですね。ですから、日本生態学会なんかでも決議を上げておりまして、もうこれは二年続いて島内への軍用空港建設中止ということを要望されております。村に示しました防衛庁の建設予定地、この中には農地はできるだけつぶさないようにしようとか、あるいは富賀神社を避けるようにしようだとかということで、その後一たん示した位置等については若干の変更等も検討しているというふうに聞いているんですけれども、その検討の中には国立公園特別保護地区が入っておることを承知の上で、あるいはまた国設の鳥獣保護区が含まれていることを承知の上で検討していますか。
○政府委員（平晃君）　いろんな環境条件を承知いたしております。それから、私どもまだ現地で測量等の調査を実施いたしておりません。さらに、もし受け入れていただけるとしたならば、地元の方々の御希望はどうなのか、位置についてもそういう地元の御希望も考え合わせて、技術的な面から検討して決めていきたいと思っております。
　今まで島の方々にお示しした位置、あれは大体薄木、粟辺地区につくるとしたならば訓練場の訓練の形態はこういう形で、海の上に旋回コースをとるので地上の民家の住宅地区の上空は飛ばないんですという旋回のパターンを示すために仮に入れた位置でございまして、私どもまだ決定いたしておりません。
○下田京子君　受け入れが決まってないのに一方的に決定なんてことはとんでもないことですけれども、予定地の中には優良な農地があり、そして今言うように富賀神社があり、あるいは国立公園の特別保護地区が入っており、あるいは国設の鳥獣保護区域があるんだということなんですよね。大体その示したところを中心にしながら若干動かして云々という話を聞いているんですけれども、新聞報道等によりますと、民有地は一切利用しない方法で、国有林を中心にしながら海岸の方に溶岩を埋め立てて飛行場を建設するなどという話も一時出たということなんですが、これは立ち消えになったというふうに伺いましたが、間違いありませんか。
○政府委員（平晃君）　私ども位置について公式にこういうところを予定しているということを発表したこともなければ、またその位置を変更してこういう位置に変えたということを発表したこともございません。まだ未決定の問題でございます。
○下田京子君　漁業者とかあるいは関係者が今の海岸埋め立ての話を聞きましたら、もうとんでもないということでかんかんになって怒ってました。これはとても技術的にもやり得ないみたいなことを説明のときにはおいでになった方からちょっと伺っておりますけれども、とにかく東京都が海中公園構想も持っておりまして、学術調査報告も出されているんですけれども、景観評価によりますと、場所によって三宅島に、南側のようにイシサンゴの比較的大きい群落が見られ、海中に幾つかの橋梁的構造を持った複雑奇異な景観を持つところがある、こういうようなことも述べられております。このイシサンゴというのは日本においてのサンゴの北限でもおるんですね。
　そこで、水産庁に聞きたいことは、こういうことでイシサンゴ等が生息しているということは大変沿岸養殖漁業にとって好漁場であると思うんです。そういう点から振興策という点では非常に有望だと私も現地の皆さん方にいろいろ聞いてまいりまして、漁業関係者それから東京水産試験場等にも行ってまいりましたが、イワノリがあるんですけど大変有望な資源。テングサは、これは先般ちょっと何かアガロオリゴ糖が発見されていて、大変今後の一つの健康食品みたいな形での有望性があるということで期待している。あるいはトコブシですけれども、これは大変肉が厚くておいしい。種苗放流も計画中だと、こういうふうに聞いております。とにかく、そのほかイセエビなんかもおりまして、現在農水省も参加して、三宅の漁協の成沢組合長等も参加して、東京都では栽培漁業推進対策協議会というものを設置して種苗センターの施設等々、六十一年度中には場所決定等も含めていろいろ検討されているというふうに聞いておりますけれども、これが実現したら活性化あるいは観光等にも結びついてということで皆さん大変期待をされております。よく御相談して対応されますように私からも希望したいわけですが。
○政府委員（佐野宏哉君）　ただいまお話のございました東京都が計画をしております栽培センターというお話でございますが、私どもも栽培漁業は沿岸漁業振興の上で極めて重要なものであるというふうに考えておりますので、東京都の御意向で設置されますれば私どもも技術的な面でお手伝いをしてまいりたいと思っております。
○下田京子君　次に、先ほどまだお聞きしないうちに長官がお答えしようと思った音に対する魚の反応の問題なんです。
　三宅島周辺海域というのは黒潮本流の潮流にありまして、トビウオ、ムロアジ、カジキ、メダイ、タカべ、イサキ、それからヒラマサなどブリ類、大変おるわけですね。回遊性の魚類が中心なんですけれども、日本における三大漁場の一つだということを関係者が言われておりました。
　そこで確認したいことなんですけれども、魚の音に対する反応を大きく分けますと三段階になると言われております。最も敏感な魚は骨鰾類でコイ、フナ、ナマズ、二番目に敏感な魚は浮き魚類で青物と言われておりますイワシ、トビウオなど、それから三番目に敏感な魚というのが、逆に言えばこれは鈍い方だと、それはマダイなどの底魚類だというふうに言われておりますが、この点、間違いございませんね。
○政府委員（佐野宏哉君）　実は関西国際空港の関係で運輸省が日本水産資源保護協会に委託をして魚と音の関係についてまとめた調査報告がございます。それによりますと、一番反応が敏感なのがゴンズイ、これは三十デシベルぐらいで反応したそうでございます。それからイワシ類が四十デシベルぐらいで反応いたしました。アジ、サバ、メジナ等が四十ないし五十デシベル、それから今先生のおっしゃいました一番鈍感と申しますか、マダイ、イシダイ、ネンブツダイ、このたぐいが六十デシベル等で反応したというデータが調えられております。
○下田京子君　ですから、私が今言ったことの裏づけとして言われたんだと思うんです。
　これでまた長官に繰り返し聞きたいんですけれども、トビウオが四、五月中最盛期なんですね。この春トビというのは、夜間、流し刺し網漁法でとるものなんです。夜間に離発着訓練が大規模に繰り返されるということになりますと、これは調査してみなきゃと、こう言いたいところなんでしょうけれども、全く影響なしということは断言できないだろう、いかがです。
○政府委員（佐野宏哉君）　今の段階では、防衛施設庁が当該海域における魚種の反応について調査をなさるということが予定をされておりまして、その調査結果を聞かしていただくまではちょっと断言というようなわけにはいかないと思っております。
○下田京子君　でもお魚がそれだけ反応しているということです。しかも、これは時間がないから省きますけれども、指摘だけしておきたいのは、この三宅の特に阿古漁協を利用する他県船というのが非常に多いんですね。年間に約千五百から二千隻が入ってまいります。近くでは静岡県が年間約六百隻なんですけれども、遠くは、何と驚きました、青森から六十三隻、高知から百十七隻ということで利用されております。特に夜間、サバ漁が行われるんですね。一隻十五キロワットの照明を使って五十隻近くもサバ漁をやりますと、地元の皆さん言っておりましたけれども、まさに不夜城のようだ、こういうことになりますと、厚木でさえ人家がじゃまだということで夜間訓練を三宅にと、こうなってきたときに、このことを理由にして私は夜間操業の規制ということを要求してくるんではないだろうかということを心配しているんです。そういう問題もあるということです。
　次に、農業の振興問題に移りたいんですけれども、私は農家の皆さん、それから村当局、農協組合長、あるいは都畜産試験場から農業試験場と回ってまいりまして、皆さんが大変農業振興のため取り組んでいる姿を見てまいりました。
　畜産局に聞きたいわけですけれども、かつて三宅には二千頭の牛がいたんですね。ところが今は、乳価の抑制だとか乳質改善だとかということで完全につぶれてしまった、たった七十頭になってしまったというわけなんです。しかし、ここは村営の牧場もありまして、復旧もされております。それから三多摩から牛を預かってもおります。青草が一年じゅう生い茂ってもおります。村の振興計画の中にも入っております。ですから酪農畜産の適地でもあるんですね。観光客にチーズあるいはバターあめなんかもお土産にということで大変皆さん期待しております。そういう点での振興をぜひ進めていただきたい。
○政府委員（大坪敏男君）　三宅島におきまする畜産についてでございますが、村当局もその振興に努力を重ねているようでございますが、現在の家畜の飼養頭数は先生御指摘のように極めて少のうございまして、過去一番多かったのは四十三年で大家畜一千頭と言われております。現在は九十七頭程度にとどまって奉るということでございます。そこで、三宅村におきましては島内自給の向上を目標といたしまして酪農・肉養牛生産の近代化を図るための計画等も策定しているようでございますので、私どもといたしましては東京都とも連携をとり次がら計画にうたわれております目標達成のためにいろいろな面での施策の実施に努めてまいりたいと、かように考えております。
○下田京子君　農蚕園芸局長にお尋ねしたいんで寺、二点。
　ここは、今の畜産だけでなくて、特に野菜だとかあるいは花卉類に大変力を入れております。申し上げたいのは、一つ、特にアシタバだとかキヌサヤだとかタラの芽だとかいろいろありますけれども、タフベルというトンネル被覆資材なんかを活用していいものをつくろうということでやっているんです。ですから農業改良資金の活用、これは技術改善等も含めてぜひ考えていただきたい、これが一点。
　もう一つ、土づくりの問題ですけれども、防衛施設庁は予定地の中に農地がある、だからそれの代替地だ云々とおっしゃっておりますけれども、土づくりというものは十五年、二十年かかる。現に今農業がやられているというところがやっぱり農地に最適なんだ、土づくりにはいろいろとその地域、気象条件等あってやられなきゃならないんだということで、どうなのか。
○政府委員（関谷俊作君）　第一点、タフベルという例をお挙げになりましたが、こういう資材もつきました農業につきましては、これは農業改良資金の中の地域農業技術導入資金という道もございまして、これから東京都ともよく協議をしながらそういう方向でこういう資材を使う農業も含めて対応してまいりたいと考えております。
　それから、第二点の土づくりでございますが、三宅鳥は、確かに火山灰というか、そういうものの堆積がございましたり、土壌条件としては大変悪うございます。五十八年の噴火の影響は最近の調査では表面的なものであるというようなことは聞いておりますけれども、この辺の土壌改善というか地方増強、これは例の地力増進法に基づきましてこれからも強力に進めてまいりたいと思っております。