Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良委員　若干しつこくなるかもしれませんけれども、例えば、今回、余裕金の運用制限というのもあるわけですけれども、私が勉強した限りでは、これまでも余裕資金の運用については制限が実際設けられておったということでありまして、かつ、今回、具体的なその運用方法については主務省令で定めるということになっております。それから外部監査の導入につきましても、外部監査対象となる組合の基準として、共済掛金の保護という趣旨を踏まえ、負債総額に着目し、これが一定額以上の場合に導入を義務づけることが予定されているが、具体的な負債総額の金額は未定であり、今後政令で定められるというふうになっております。
　いわば、これまでも一定の規律、制限はあった。それから、くどいですけれども、大半は守っていたという状況の中で、再度それを強化する。それで、この法律が出てきている時点で、その細目はということになれば、それは省令です、政令ですということになっているわけですね。運用方法についてのさらなる細目については、これは大きく組合の活動自体を縛るものではないと思うんですけれども、先ほどちょっと読ませてもらった、負債総額の金額をどの程度にするのか、これも政令で定めると。これは、どういう政令が出るかによって大きく組合の活動が制約を受けてくるわけです。
　その点について、もう一定の判断基準を示されておるのか、それから、今言った、いわば経済産業省が生殺与奪の権を握るようなことになりはしないか、この点についてはいかがでしょうか。
○古賀政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘いただいた幾つかの点について、政省令等にゆだねられている部分があるというのは御指摘のとおりでございます。
　特に、負債総額が一定規模を超えた場合に外部監査を義務づけるということについては、外部監査をお願いすれば、当然それなりの費用がかかるということでございます。
　その点について、今、具体的に何億円とか何十億円とかいうところまでまだ決めておりませんけれども、この点は、今の共済組合の事業の実態等もよく見きわめて、あと、監査をした場合に、今の共済事業のやっているやり方から見て、監査法人から見るとどれぐらいの費用がかかると言われるのか、この辺も今いろいろ問い合わせなどもしておりまして、幾つかの数字などもいただいております。そういったことを見て、そのコストを、当然、コストがかかった分は、掛金が上がるというようなことで保険契約者に最終的には負担していただくという形になっていくと思います、もちろん効率化というようなこともありますけれども。
　そういったことで、保険契約の掛金が上がれば、余り上がればほかに行った方がいいということで、事業は成り立たなくなるというようなこともございますから、そういったこともよく勘案しながら、適切な水準に決めていきたいと思います。
　ただ、負債総額は、数十億とか、あるいはもうちょっと上かもしれませんけれども、そういったオーダーで考えておりますので、小規模な、小さなところでいきなり監査を入れて事業が成り立たなくなる、そういうようなことは余りないと思いますし、逆に、それぐらいの規模になればやはりそれぐらいのきっちりしたものをやっていただかないと、安心して健全な経営だというふうに認めるわけにはいかないということかと思いますので、その点は、実態をよく踏まえながら判断して決めさせていただきたいということでございます。
○吉良委員　冒頭申し上げましたように、資本市場における日本版ＳＥＣということと今回の組合関係というのは、より広範な投資家の保護という意味合いと、中小企業の方々はほとんど入られているとはいえ、かなり限定された組合が対象になります。そういう意味で、私自身はもともと、何か不祥事が起こるたびに、言い方は失礼ながら、役所が焼け太りをして、その権限がよりふえていって、結果的には対象となる民間の個人、それからそういう団体が手足を縛られることのないようにというのが私の基本的な考え方でありますので、先ほど冒頭言いましたように、方向性について大きな異を唱えるものではありませんけれども、その辺のところ、焼け太りのなきようということをお願いして、次の、経済安全保障という観点での話に移らせていただきます。
　私は前回も、日本の経済の安全保障、その経済の安全保障を担保するものは、日本がほとんど海外に依存する原料、エネルギー資源の安定確保である、このような視点で質問をさせてもらい、またある種の提案もさせてもらったわけでありますけれども、きょうは、まず第一番目に、余り世間では注目をされないレアメタル、希少金属の安定確保という点についての問題提起、また政府の方針をお聞きしたいと思っております。
　まず、国民に知らせるという意味もあって、レアメタルというものが一体どういうものなのか、それが日本に、また日本の経済にとってどういう位置づけにあるのか、その辺について、これは参考人からでも結構ですけれども、御答弁をお願いします。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　今、レアメタルでございますけれども、例えばニッケルでございますとかクロムでございますとか、タングステン、コバルト、モリブデン、こういったようなものでございます。
　少し具体的に申し上げますと、例えばニッケルでございます。これは、ステンレス鋼でございますとか構造用の合金鋼、要は非常にかたい金属に使うといった用途がございますし、最近ではＩＣの材料それからニカド電池といったようなものにも使われております。それから、もう一つだけ実例を申し上げますと、タングステンにつきましては、超硬工具ということで、ドリルでございますとかカッターといったようなもの、さらには耐熱鋼であるとか、非常にかたいものでございます。加工に使うもの。
　こういったようなものを含めまして多くの種類があるわけでございますけれども、今先生御指摘のように、我が国にはいずれも存在が非常に乏しいものでございますので、これらの資源の確保というのが非常に重要なテーマになっておる、このように理解をしておるところでございます。
○吉良委員　ありがとうございます。
　私は、いわゆる狭義のレアメタルに加えて、最近また注目されておる希土類といいますかレアアースということも含めて問題提起をさせてもらいたいと思っているんです。
　今説明いただいたように、レアメタルというのは、量的にも非常に少なくて済むんだけれども、いわば御飯にふりかけをかけるだとか味の素、そういう調味料を振るとかいうような形で、そういうものをすることによって、変形するにはやわらかいけれども非常に強度が強いですとか、今御指摘になったような、それこそドリルというので金属に対して穴をあけるだとか、それから高熱のタービン材料として耐えられるだとか、単純に鉄鉱石とコークスだけで鉄をつくったのではそういうものはできないけれども、そういうものをまぶすことによって非常に高度な、質の高い鋼板等々ができてくるということで、ある意味で、日本の現在の産業というのは素材が非常に質が高いということで、それに伴って自動車産業であるとか家電産業であるとか、そういうものが繁栄をしているわけであります。
　そのレアメタル、レアアースというのは、御承知かと思いますけれども、地政学的に見て極めて不安定なところに偏在をしている。レアアース、希土類については、特に最近、日本が得意とするデジタル家電だとか自動車のモーターとか、まさに日本の産業を引っ張っている、こういう産業に必要不可欠なものでありますけれども、レアメタルパニックと言われるごとく、特に希土類、レアアースは中国に偏在をしている。日本の輸入量の九〇％を中国に頼っている。ただ、その中国が最近は生産制限をしている。かつ、自国の経済発展に伴って、当然国内使用、国内消費が非常にふえている。この二つが相まって、日本への、または中国以外の地域への供給が細りつつあって、異常なほどの高騰に見舞われている、こういう状況であります。
　政府の方で、希土類というかレアアースの現状、それから、それが中国に偏在しているということを受けて、今どのような対応をされているのか、また今後されようとしているのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　今先生御指摘のように、私、先ほどレアメタルだけ御説明をいたしました。さらに加えまして、今御指摘のレアアースを少し例にとって申し上げますと、レアアースというのは磁石でございますとか二次電池といったものに使うわけでございますけれども、この主要生産国を見ますと、中国が世界全体の九三％、インドが三％。ですから、一位が九三、二位が三％、こういう偏りがあるわけでございます。
　このほかにも、例えば中国のシェアが大きいもので申し上げますと、タングステンは八八％が中国、二番はロシアの六％、こういったような状況でございます。また、クロムあたりでも、半分は南アフリカ、こういったような状況でございまして、相当資源が偏在をしているということは事実でございます。
　今御指摘の中国、それから、これからの政策全体をどうするかという御指摘でございますが、ちょっと細かくなりますが、中国のことを少しお答えさせていただきますと、最近、中国の方でいろいろと輸出の抑制をするような動きがあるということが新聞等でも報道されているわけでございます。これは、一昨年でございますので二〇〇四年からでございますけれども、銅、ニッケル、タングステン、それから今御指摘のレアアースといったものを含めまして、国産の金属に対して輸出関税を引き上げることなどによりまして輸出抑制を促すといった措置を講じておるところでございます。
　ただ、中国は、中身が二つに分かれると申しましょうか、一つは、中国は既に銅とかニッケルなどの主要な金属につきましては完全な輸入国でございまして、そういうものについては、輸出抑制をすることがあっても、さほど私どもに大きな影響はないわけでございます。ただ一方、今御指摘のレアアースでございますとかタングステンといったものにつきましては、中国に供給の大部分を依存しておりますので、これは非常に重要な、私どもにとっても大きな影響が出てくるわけでございます。
　そういう状況も頭に置きながら、今、いろいろとこの非鉄金属の中で、どういう形で資源を確保していくのかということが非常に重要なテーマだと私どもも思っております。
　特に、我が国産業の国際競争力のためにこの希少金属の安定供給確保というのは非常に重要でございますので、昨年の十二月から、資源エネルギー庁の方に、関係業界の代表や有識者をメンバーとする資源戦略研究会というのを設置いたしました。東京大学大学院理学系研究科の浦辺先生に座長になっていただいて、希少金属を初めとする非鉄金属の安定供給確保のあり方について今議論をしているところでございます。
　この研究会での議論も踏まえまして、海外の資源の権益の確保でございますとかリサイクル、代替材料開発ということをしっかり取り組んでまいりますし、さらに、これに加えまして、短期的な供給障害に備えたレアメタルの備蓄制度、こういったものの適切な運用といったことも検討して着実に実施をしていきたい、このように考えておるところでございます。
○吉良委員　詳細な説明、ありがとうございます。
　今、最後の方で答弁がありました、レアメタル、希土類、レアアースも含めた備蓄制度、私、以前も予算委員会でこのことを申し上げたことがあるんです。一時は、お金を出せば全然問題なく購入できるということで、今、政府と民間とパッケージといいますか、両方での備蓄制度になっておりますけれども、民間がちょっと消極的な時期もあったと了解しておりますけれども、今の七つの非鉄金属のみならず、もう少し今の日本の、先ほど言いました、主要産業を支えるレアメタル、レアアースについて、対象を広げた備蓄制度をぜひ考えていただきたい。
　その際に、今までどおり民間備蓄も継続する場合、または拡大する場合には、民間の負担にならない。確かに、備蓄するわけでありますから民間企業も受益者の一人ではありますけれども、あくまでこれは国全体の産業の育成、安定のために備蓄をするわけでありますから、民間の負担にならない。負担にならないという意味は、備蓄することによって、それを管理するマンパワーが必要になり、在庫を抱えれば当然その金利が必要になる。そういうものを全部民間でどうぞというと、民間は当然ながら備蓄をするというインセンティブに欠けてくるわけでございますので、その辺について、民間がきちっと国の方針、日本全体の経済の安定に資するという形で積極的に乗ってこられるような、そういう備蓄制度をぜひお願いしたいということを申し上げたいと思います。
　この辺について、一言でも結構ですけれども、いかがでしょうか。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　今、レアメタル備蓄について御指摘をいただきました。
　私ども、昭和五十八年以来、官民一体となった備蓄制度を運用しておりまして、今御指摘のように、国家備蓄それから民間の備蓄と二本立てでこの対策を講じてきているわけでございます。
　この中で、特に最近でございますけれども、平成十六年以降で、バナジウム、モリブデン、マンガン、ニッケル、タングステンという五鉱種につきまして、十四回の放出といったことを実施しておるわけであります。
　このように、最近の相当厳しい状況の中でこの制度の活用を図ってきているわけでございますけれども、今御指摘のように、最近の厳しい金属資源をめぐる情勢の中で、制度創設以降の状況変化を踏まえまして、最低限のコストで最大の政策効果を引き出すという目的に向かいまして、備蓄数量の拡大でございますとか備蓄対象金属の見直しといったことについても検討をする必要があると考えているところでございます。
　今後とも引き続き、短期的な供給障害への備えとしての備蓄制度の機能を重視しながら、機動的な運営にも努めてさまざまな検討を重ねていきたい、このように思っているところでございます。
○吉良委員　ぜひ、民間の意見も聞きながら、国家としての安定のための備蓄制度充実をよろしくお願いしたいと思います。
　それで、先ほど、やはりレアメタル、レアアースについては、偏在をしているということと中国が輸出制限等もしてきているということで、新たな供給先開拓ということも視野に入れているというお話がございました。
　そういう中で、世界的な動きとして私が最近気になっておりますのは、一時、ロシアがウクライナに対して天然ガスの供給をストップしたということもありましたし、最近は南米のボリビアが、自国の石油、天然ガスについて国有化宣言をしたということでございます。そしてベネズエラに至っては、もともとＰＤＶＳＡという石油企業を国営化し、最近はその国有化の動きがより加速をしている。外国資本の権益を買い戻しといいますか、強引に国に移管させるというようなことまでやられ始めております。そしてこれ以外にも、エクアドルもしかりです。ブラジルはそうでもないですけれども、特にベネズエラ、ボリビア、エクアドルといったようなところがそういう傾向を見せているわけであります。
　一方、こういう国々に対して中国は接近をしている、関係を深めているという事情がございます。御承知かと思いますけれども、一九九二年にトウショウヘイさんが、中東に石油があるけれども中国には希土類がある、レアアースがあるということで、このレアアースを国家的な戦略物資として使っていくんだ、こういうような発言をされているわけであります。
　そういう意味で、私が非常に心配しておりますのは、世界の中で、先ほど言いましたレアメタル、レアアース、それから原料、エネルギー資源、こういったものを国家戦略物資として、自国の言うことを強引に通すために使い始めているという傾向がございます。
　一つ、通告の中でそこまで細かいことを質問するとは言っていないんですが、経産省管轄のＮＥＸＩさん、貿易保険の方で、例えばボリビア、ベネズエラ向けの投融資それから輸出にかかわる貿易保険の料率の見直しとかいうことはされておるんでしょうか。
○板東政府参考人　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、基本的には貿易保険も収支相償という原則に立ってございますので、それぞれの国のリスクに応じて料率を定めていく、こういう方法で現在保険の引き受けを行っております。
　ただ、かねてから先生からの御指摘もございましたように、いろいろな形でより資源の獲得という観点から考えましても、リスクについての細分化でありますとか、さまざまな方法でより引き受けやすくする、そういう手法を考えることは非常に大切なことだと思っておりまして、現在、私どもとＮＥＸＩとの間でもいろいろ作業を進めてございます。できるだけ早急に見直しの方向で検討を進めさせていただきたいと思っております。
○吉良委員　答弁の中で言っていただいてありがとうございます。
　私、以前、特にカントリーリスクについて、日本の貿易保険の方は、本来なら世界的な標準としては四つぐらいのカテゴリーに分かれているのが、日本は全部ワンパッケージ。それは、今御指摘のように貿易保険全体の収支を考えてのことと、この辺のところはわかるんですけれども、そもそも貿易保険が独立したことの背景は、より民間のニーズに地道にかつ丁寧にこたえていくということがございますので、その辺のさらなる検討をお願いしたいというふうに思っています。
　なかなか、ボリビアだとかベネズエラというのは直接的な経済関係がないので日本としては余りぴんとはきていないですけれども、御承知のとおり、ベネズエラについては、米国は輸入原油の一割をベネズエラから輸入しているというような現状もあって、最近の南米の、言い方は極端でありますけれども、反米左派政権というものが台頭したことによって、世界のエネルギー需給、原料資源の需給にやはり影響を与えないとも限らない。もうこういうところに既に投資をしている欧米の企業がありまして、そういうところというのは訴訟も開始をしたりしておりまして、中南米の供給があって成り立っている世界の需給がやはり壊れてしまうという可能性があります。
　では、日本の国としてどういうことができるのかということになりますと、なかなか具体論は正直言ってないわけでありますけれども、一つは、貿易保険の料率の改定のところで相手国政府ときっちり話をしていただきたいと思いますし、日本が言ってどうなるというのはあるんですけれども、それでも世界の声としてきちっと政府に対して物を言っていってほしい、このように思っております。
　最後になりますけれども、ちょっと時間がなくなってまいりましたが、私、前々回の当委員会での質問の中で、今後、日本が原子力の平和利用について世界のリーダーになるべきだという問題意識から、特に、中国が現在、原子力発電所の建設計画が三十二ある、それをできるだけ、日本はもちろんですけれども、日米、日加または日米加共同で原子力発電所の受注をしていくような取り組みをお願いしたい、このようなことを申し上げました。
　中国の原子力発電所建設については、前も言いましたけれども、結果的に今、中国を初めとするＢＲＩＣｓ諸国の資源の爆食によって世界全体の特に化石燃料の値段が上がっているという現状にかんがみて、原子力発電によるエネルギー供給が進んでくれば相対的に値段が下がってくるだろうという問題意識と、黄砂ではありませんけれども、中国でチェルノブイリ級の事故が起これば被害をこうむるのは日本ということがありますし、また、今後、日本の原子力発電所のリプレースメントのときに、技術者そしてまた技術そのものの伝承という意味で、ぜひ今の中国の建設計画に深くかかわっていくべきだということを申し上げました。
　そしてもう一点、もう一歩踏み込んで、京都議定書と並んで、日本はこの原子力の平和利用という意味での世界的な枠組みを積極的につくっていくべきだ、そのイニシアチブを日本がとっていくべきだというような問題意識を私自身は持っております。
　その意味で、先日、連休中に、私、ワシントンに伺いまして、世界銀行のエバンス環境局長と面談をしてまいりました。民主党を代表してではありませんし、もちろん日本政府を代表してでもないんですけれども、私個人の問題意識としまして、これだけ今申し上げました世界的なエネルギー資源の高騰がある中で、やはり世界全体として原子力平和利用、原子力発電所建設の推進を図っていくべきだ、そういう中で世界銀行も世界機関の一つとしてその旗振り役をするべきではないか、このような問題意識。
　それと同時に、我が国、日本政府としては、ＯＥＣＤに対して、原子力発電所にかかわる、例えば今、ＪＢＩＣに限らず、各国の制度金融が原子力発電所用に融資基準、通常の制度金融よりももっと緩やかな条件の金融を供与することが認められておるわけですけれども、私が問題意識として申し上げたいのは、今、日本としても協力しようとしている、ネシアだとかベトナムだとか、まだ技術的に未熟な国に対しても、先ほど言いました世界全体のエネルギー資源の安定という観点から、今後やはり推進していくべきだ。そうしたときに、世銀自体も原子力発電所の建設に関して、借款供与も含めて検討すべきだ。そしてそれは、私の了解では、今現在のＯＥＣＤのガイドラインを変更しなければいけない。それは、世界銀行もＯＥＣＤに働きかけ、また我が国も、先ほど言いました、京都議定書と並んで、環境とエネルギー、省エネ、こういう部分で積極的に国際的な枠組みをつくる、そのイニシアチブをとるべき、こういうことでＯＥＣＤにぜひ働きかけていただきたい、このように思っております。
　それで、エバンス局長にぶつけたところ、驚いたことに、私がお伺いした直前の理事会で、やはり世銀としても、原子力発電所も今後、世銀の対象として考えようというような話が理事会で出たそうであります。私自身がぶつけた問題意識についても非常に興味を示しておりました。
　最後に二階大臣に、今申し上げました原子力の平和利用、特に、原子力発電所建設について日本が世界のイニシアチブをとっていく、その辺についての御決意といいますか問題意識についてお伺いして、終わりたいと思います。
○二階国務大臣　吉良議員から、過去の御経験に基づいて、我が国の資源エネルギーの確保の問題について示唆に富む御意見をちょうだいしたことを改めて感謝したいと思います。私どもは、そうした御意見を十分体して今後対応してまいりたいと思っております。
　原子力発電の世界的利用、特に平和利用、安全の確保等、極めて重要な点を御指摘いただきましたが、私は、認識の点ではまことに一致しておるというふうに考えておる次第であります。
　ただいま御指摘の世銀の問題でありますが、私も、先般、アメリカのシーファー大使から、ぜひ訪米をということで熱心にお勧めをいただいておりますので、今国会終了後アメリカに赴く予定であります。その際、世銀の総裁にもお目にかかろうと思っておりますが、そのときの議題、テーマとして、ただいまのことを十分踏まえて対応してまいりたいというふうに考えております。ちょうど総裁は、我々が国会に初めて登場したころにアジア課長か何かをやっておられまして、以来よく存じ上げておりますので、十分そうした問題を話し合ってまいりたいと思います。
　また、ＯＥＣＤについての御指摘がありましたが、国会の御了承が得られれば、私は来週早々、ＯＥＣＤの会議に政府代表で出席をさせていただく予定になっておりますので、この際も十分念頭に入れて対応してまいりたいと思っております。
　また、原子力平和利用について我が国がリーダーシップを発揮すべきだということ、まことにごもっともでありまして、そうした面については各国の理解、また協力がなくてはなりませんが、そうしたことにもこれから熱心に取り組んでまいりたいと思っております。
　なお、ちょうど今月の末に、中国と日本との間で、かねてより再々御報告を申し上げてまいりました、省エネルギー、環境問題の大々的なフォーラムを開催する予定で準備を進めておりました。今月の末には、恐らく中国から、中国政府の方々あるいは民間企業の代表等合わせまして約二百五十名ぐらいの代表団が日本を訪れることになっております。我が国は約三百五十名ぐらいの経済界の皆さんに御出席をいただき、日中間の歴史的な省エネそして環境についてのフォーラムを開催したい。
　その我々の目的、願い、ねらいについては先ほど吉良議員からお話のありましたような点で、黄砂の問題一つ取り上げてみましても、あすは我が身でありまして、我々も、これは中国のことだといって説明しておるだけでは話になりませんので、その点についても十分心得て対応してまいりたいと思っております。
　こうした問題につきまして、与党、野党の壁を越えて御理解、御協力をいただけることを大変ありがたく思いますが、ぜひ、このエネルギー政策というものは日本の経済の、日本の産業の最も大事なまさに生命線でありますだけに、今後一層の御理解と御協力をこの際委員各位にもお願い申し上げておきたいと思います。
○吉良委員　強い決意、ありがとうございます。積極的な推進をお願いしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。
　本日は、中小企業等協同組合法の一部改正案について、そしてさらに、中小企業を取り巻く環境につきまして、政府の考え方を中心に伺っていきたいと思っております。
　まず、本法案でございますが、既に同僚議員からさまざまな指摘等がございました。私の方から、ポイントを絞って一点お伺いしたいと思うわけでございます。
　本法案は、中小企業の協同組合について、運営の透明性、財務の健全性を求めておるわけです。この趣旨には私も賛同するわけでございます。特に、大規模共済事業については、財務の健全性の基準であるソルベンシーマージン比率を導入することとなりました。
　そこで、伺いたいのですが、このソルベンシーマージン比率というのは、支払い余力を示す一つの指標でありますけれども、民間の生保や損保で使われておるわけです。私も昔、生損保を取材記者として取材したことがございますが、大変これは難しい数字でありまして、非常に複雑な計算が必要であります。この難解な基準を、果たしてそれぞれの組合が、自己検査と自己の査定として本当に把握する能力があるのか、また中小企業庁ないしは都道府県がそれを守らせるだけのノウハウが本当にあるのかというのは、私もやはりやや疑問というか不安な点がございます。
　そこで、お伺いしたいのですが、これを絵にかいたもちに終わらせないための対応策を端的にお答えいただきたいのです。
○西野副大臣　お示しのソルベンシーマージンにつきましては、健全性の基準を問われるわけでございますから、これらにつきましては、基礎となるべき項目は主務省令で定める、こういうことになっておるわけでございます。私どもも勉強いたしましたら、なかなかこの計算式は容易ならざるものがあって非常に難しいと率直に思っておるところでありますが、しかしながら、健全性を確保するためにこの基準は大変大事なことである、このようにも思っております。
　したがいまして、指導団体であります全国中小企業団体中央会、そして、さらには全日本火災共済協同組合連合会を初めとする共済組合の連合会などの団体に対しまして、あるいは会員である組合に至りますまで、十分な助言指導が徹底されますように努力をしてまいりたい、このように思っておるところでございます。
○近藤（洋）委員　副大臣、ぜひそういう方向でお願いしたいと思うわけであります。
　もちろん、場合によっては専門の金融庁との連携ということもまた一つの考え方としてあり得るのでしょうが、幾ら行政がどんどんどんどんチェックをしても、やはり限界があると思うんですね。そうなりますと、私は、ある意味で上部団体というのは活用の仕方でありまして、例えば生命保険なら生保協、生命保険協会があり、損保なら損保協というのがあり、そういったところが健全性を保つ上での自主ルールをつくっていくということが重要で、同じように中小企業協同組合も、副大臣おっしゃったとおり、そういった上部団体の指導というものも、悪い意味の業界横並びではなくて、よいことを目指す上での自主ルールということは実態的には必要なのかなという気がしておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　また、ちょっと時間の関係上、大変恐縮ですが、もう指摘をされているところでもございますので、ここは私の方からの要望にさせていただきます。
　本法案では、資産運用ができるのは預金、国債、有価証券となっておるわけですね。ただ、行政庁の認可を受けた場合は例外的に認める、こういうことであります。大事な資産の運用でありますから、やはり安全を旨とするということでありましょうし、基本的には、投機的な金融商品、投機的な資産運用は例外的にも認めないんだという運用姿勢が重要ではないか。特に中小企業等の協同組合につきましては、基本的には例外的にも投機商品は認めないという運用が重要かと私は思いますので、ここは指摘と要望にかえさせていただきたいと思っております。
　そこで、次のテーマに移りたいんですが、今回の法案というのは、やはり中小企業の健全な発展ということを大きな目的にしておるのだろうと思うわけであります。
　大臣も副大臣も、中小企業は我が国産業界の活力であり源だということは何度もおっしゃっております。私も全く同感であります。そういった中で、本委員会でもまた他の委員会でも私は指摘をさせていただきましたが、あってはならない事案が中小企業をめぐる金融において起きてしまいました。三井住友銀行による独占禁止法違反事件でございます。同行に対しての独禁法違反については当委員会でも御議論させていただきましたが、あれから新しい事態になりました。金融庁が同行に対して業務改善命令を下して、そして金利スワップ商品の法人営業部への半年間の業務停止命令を金融庁が下したということで、新しい事態になりました。
　委員長のお許しを得まして資料を配付させていただいております。新聞記事の切り抜きでございますが、二枚目に添付させていただいております。本件につきまして五月十日の財務金融委員会を受けての記事でございますが、記事にもございますとおり、当事者の三井住友銀行の現在の経営陣は、違反当時の経営責任について、すなわち前経営陣について、退任されたトップの方々の経営責任を国会の場でもお認めになりました。そして、当時の経営者、頭取であった西川善文前頭取、現在は日本郵政株式会社の社長でありますが、西川前頭取に対して役員報酬の返納などの金銭的な負担を求めることを国会の場で表明されております。また、与謝野金融担当大臣も、当時の経営者に責任があるという旨の答弁をされておるところでございます。
　そういう意味では、当事者の現経営陣も当時の責任を認めるということと、監督当局もこういった責任があるという認識を示されておるわけですが、そこで、二階大臣にこういった御答弁を前提にお伺いしたいわけであります。
　大銀行によるこのような事件、すなわち、中小零細企業に対して圧力販売をかけた、この商品を買わなければ融資を引き揚げるぞということで無理な商品を買わせて、本当の借金の返済が終わったのに、企業によってはその商品の金利を払わなければならなかったといったいわゆる圧力販売が起きたこと。大銀行におけるこういった異例の厳しい措置でございますが、こういった事件が起きたことにつきまして、中小企業を所管する大臣としてどのように受けとめていらっしゃいますか、お答えをいただきたいと思います。
○二階国務大臣　昨年の十二月、公正取引委員会は、御指摘の件につきまして独禁法上の優越的地位の濫用に該当するという認定をし、これを取りやめるように勧告されたものと承知をいたしております。このように、三井住友銀行のような大企業が優越的地位を濫用し、中小企業が不利な取り扱いを受けたということは、今委員御指摘のとおり、私は中小企業を守る立場からも大変遺憾に思っております。
　経済産業省としては、こうした事案が再び起こることのないように、独占禁止法の運用等の面で、公正取引委員会と密接な連携をとりながら、再発防止に向かって努力をしてまいりたいと考えております。
○近藤（洋）委員　大臣、どうもありがとうございます。全く同感でございます。
　そこで、お伺いしたいわけですが、お忙しい中、金融庁の参考人に来ていただいておりますが、申し上げたとおり、三井住友銀行の経営責任について、責任を明確にせよということを金融庁も業務改善命令の中で出されておるわけでございます。
　そこで、西川前頭取への役員報酬の返還、さらには、西川前頭取は退職金は今現在受け取っていないということでございますが、お伺いしたいのですけれども、そうであるとするならば、本来支払われるべきだった退職金は想定で幾らぐらいになると把握されておるのか、また当行が一部返還等を検討している頭取としての役員報酬は一年間で幾らだったのか、金融庁、お答えいただきたいのです。
○櫻田副大臣　お答えさせていただきます。
　金融機関役員に関する個人ごとの報酬や退職金の金額については、金融機関の経営判断に基づき決定されるものであり、当局から申し上げることは差し控えさせていただきたいなというふうに思っております。
　なお、西川氏の退職金に関しては、十七年六月の三井住友フィナンシャルグループの株主総会におきまして、自分、いわゆる西川社長でありますが、自分と岡田会長は公的資金の完済を果たすまで退職慰労金の受け取りを見合わせたい旨表明しているというふうに伺っております。
○近藤（洋）委員　副大臣、私は、なぜそこを公表できないのか、もう一度お伺いしたいと思います。
　おっしゃったとおり、三井住友銀行には公的資金が現在入っているんですね。したがって、優先株を政府は持っております。ということは、大株主なんですね、政府は。大株主である。
　私は普通の銀行のことを言っているわけではございません。銀行法上で問題を起こしたというふうに責任を問われている経営者の方のペナルティーの対象になっているものが大体幾らになっているんだと。それが幾らであって、その対象からこれだけ引かれるんだというのは、それは銀行が判断するのはわかりますけれども、その対象が幾らなんだろうかということは、私は、副大臣、公的資金を投入しておるわけですから、国民に対して公表する責任があると思うんです。かつ、西川社長は現在、全くの私人、民間人ではなくて、日本郵政というこれまた政府全額出資の法人の社長であります。すなわち公人でありますから、これは、公人としての説明、公表対象にもなるのではないかと思うのですが、副大臣、もう一度、いかがでしょうか。
○櫻田副大臣　個別の金融機関についてはコメントは差し控えたいところでありますが、一般論として申し上げれば、役員報酬及び退職慰労金の支払いについては、基本的には、金融機関の経営判断に基づき、株主総会の決議において行われるものでありますので、各行において、早期健全化法に基づき資本増強が行われた趣旨やみずからの置かれた状況を踏まえ、適切に対応されることが期待されておるところでございます。
　早期健全化法に基づき資本増強が行われた金融機関は、経営健全化計画において、役員報酬、平均役員報酬、平均役員退職慰労金等について記載し、決算期ごとにその履行状況について公表することとなっておりますので、これにより、パブリックプレッシャーによる金融機関の自己規制を促すこととされておるところでございます。
○近藤（洋）委員　一般的な銀行のことはそうでしょう。私も、三井住友銀行の役員報酬、賞与の状況についてという資料はちょうだいいたしました、全体について。そうではなくて、銀行法上問題を起こされた責任を問われている経営者の方について、西川さんについてお伺いしているんです。その方は現在公人であるというこの重要性にかんがみて、公表する、説明の責任があるのではないか、こういうことなんですね。
　もう一度お答えいただけませんか。ないしは、現時点で金融庁は、副大臣、把握されていないんですか。御存じないと。金融庁は知っていて言えないのか、実は知らないのか、どちらなんでしょうか。
○山崎政府参考人　お答えを申し上げます。
　個別の金融機関の個別の人に対して幾らぐらいの報酬が払われているか、あるいは幾らぐらいの退職金が支払われているかということにつきましては、個別の経営判断の問題でございまして、私どもとしては、それをどこまで把握しているかということも含めまして、お答えすることは差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　では、何のための経営健全化計画なんですか。
　通年検査で金融庁は検査に入って、そして公的資金がちゃんと返るように監督しているわけですよね。我々の税金が入っている会社の経営者なんです。だから、そういうことにかんがみて、退職金受け取りを完済するまで西川頭取は猶予されているわけじゃないですか。普通の銀行と違う、普通の企業と違うんです。何で答えられないんですか。今わからないんですか、把握していないんですか、金融庁は。把握していないんですか。把握していないのなら仕方がない。把握しているんですか、していないんですか、どっちですか。
○山崎政府参考人　まず、健全化計画との関係でございますが、この考え方におきまして、私どもは、役員報酬とか平均役員報酬、役員報酬の総額ですとか平均役員退職慰労金等についてはこれを把握し、公表しているわけです。まず、そういう仕組みになってございます。これで、早期健全化法に基づき資本増強が行われた金融機関の経営につきまして、今のことにつきましては把握し、公表しているわけでございます。
　それから、我々監督当局としていろいろヒアリングしたりいろいろな情報交換を行っておりますが、これにつきまして、個人の、個々の取締役の報酬なり退職金なりをどこまでどういうふうに把握しているかということにつきましても、これは我々とそれから金融機関の間の情報交換の問題でございまして、これについてもちょっと、まことに申しわけありませんが……（近藤（洋）委員「しているんですか」と呼ぶ）しているかしていないかということにつきましても、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　何で答えられないんですかね。
　これは、二階大臣、聞いていて、ぜひ御理解いただきたいんですけれども、この資料にも添付一でさせていただいていますけれども、中小企業は本当にばたばたつぶれているんですね。これだけ数が減っているんです。公的資金なんか一銭も入っていないんですよね。本当に、地元を歩けば、大銀行には公的資金が入っているけれどもと、こういう話はよく私も聞きます。それだけ金融機関を守らなきゃいかぬということで公的資金が入っているんです。公的な存在なんですよ、こういう中小企業の状況の中で。そして、その中で、今回の三井住友銀行は中小企業を踏みにじった形で事業を行って独禁法違反で摘発されているんですよね。半世紀ぶりの事件を起こした。そして、金融大臣も責任を認めている、責任があると認めている。にもかかわらず、金融庁がそのペナルティーの対象になる退職金なり役員報酬が答えられないというのは、私はお話にならないと思うんですよ。簡単なことですよ、これは。
　大臣、どうこれを思われますか。西川頭取の退職金が一千万、二千万だというわけじゃないんです。西川前頭取は、昭和六十一年から取締役になられていますから、二十年近く取締役をやっている。いろいろな計算の仕方がありますが、大体十億近くになるんじゃないか、十億を超えるのではないかという試算も、言う人もいますよ。かつて大手銀行でやはり三十年ぐらい役員をやられていた方の退職金は三十数億円でありましたから、そこから計算しましても、十億を超える退職金なんというのは大変な額ですよ。こういうことを公表しないで、規律ある行政というのが保たれると思いますでしょうか。
　ここは大臣、経済閣僚として、そして政治家として、私は公表すべきだと思うんですけれども、大臣の御見識をぜひお伺いしたいと思うんです。中小企業を踏みにじってこういった形になっているわけですから。いかがでしょうか。
○石田委員長　金融庁、もうちょっと明確に答えられないですか。
○山崎政府参考人　まず、西川氏の退職金の話でございますが、この退職慰労金につきましては、十七年六月の株主総会、これはＦＧ、フィナンシャルグループの株主総会におきまして、総会で承認されておりますが、金額等は取締役会に一任されているという状況でございます。かつ、株主総会において、西川社長から、自分と岡田会長は公的資金の完済を果たすまで退職慰労金の受け取りを見合わせたいというふうに表明されてございます。ということでございまして、こういう事情ということになってございます。
　まことに申しわけございませんけれども、だれに幾ら報酬を払うかというふうなことは金融機関の経営判断でございまして、これが明らかにされるということにつきましては、他行との競争というのが、一般論として申し上げましてそういうことでもございますので、この点につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいということでございます。
○近藤（洋）委員　大臣、聞いていてわかりますか。これは一般論じゃないんですよ。これだけのことを行った経営者の方、そして担当大臣も責任を認めているんですよ。前経営者に責任ありと答弁されているんです、与謝野金融担当大臣は。現経営者も責任はあると認めているんです。そして、返納していただくことを検討しているとまで言っているんです。こういう話なんですよ。
　私は、ここまで来て公開できないというのは、しかも、西川さんは公人です、今。日本郵政の社長さんですよ。私は、公表すべきだとなぜ言えないのか理解に苦しみますが、大臣、いかがでしょうか、どうお考えになりますか。
○二階国務大臣　御指摘の西川氏の日本郵政株式会社社長への就任の以前のことでありますが、この問題につきましては、再々当委員会でも、また特別委員会におきましても、たしか行政改革の特別委員会でありますが、近藤委員から御質問で総理がお答えになったりしておるその現場にも私もおりました。ただいまの件につきましては、やはりこれは金融庁の所管でありますから、私の立場から公表すべきだとかすべきでないとかということを申し上げるのはやや僣越かと存じますが、ただいま議員がおっしゃっている意味は私にも理解できますから、与謝野大臣その他ともまたお目にかかる機会がありますから、御相談をしてみたいと思っております。
○近藤（洋）委員　ぜひ内閣でそういった趣旨で御議論をいただきたいと思うんです。
　続いて伺います。
○石田委員長　副大臣が何か発言があるそうですから。いいですか。
　櫻田副大臣。
○櫻田副大臣　金融庁といたしましては、先般の行政処分、四月二十七日付でありますが、三井住友銀行に対して、問題事案発生時の役職員を含め責任の所在の明確化を求めているところでございます。
　なお、先週十日の衆議院の財務金融委員会における参考人質疑において、三井住友銀行の奥頭取から、今回の優越的地位の濫用に関し行政処分を受けたことを踏まえ、既に退任したトップや当時の担当役員にも、金銭的な負担も選択肢とした上で、その責任のとり方につき何らかの対応を求めていきたい旨の発言があったものと承知しておりますので、期待しておるところでございます。
○近藤（洋）委員　ぜひやはり公開をすべきだと思うわけです。
　では、現在、西川前頭取は日本郵政株式会社の社長でありますけれども、総務省から局長さんにお忙しい中来ていただいておりますが、現在の日本郵政社長の報酬、西川さんに対する報酬は年間お幾らになっていますか、教えてください。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　日本郵政株式会社の西川代表取締役社長の役員報酬につきまして、同社に確認いたしましたところ、個人の問題であるので具体額をお答えすることはできないという回答でございまして、私の方からお答えを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　また、先ほど公人として云々ということがございましたが、これまで、特殊会社の役員報酬につきましては、通例、特定の者の個別の報酬額については明らかにされておりませんで、報酬支払いの総額、取締役の数並びに平均額が公表されてきたものとなっております。
　なお、日本郵政株式会社の設立時におけます創立総会の決議におきましては、取締役に対する報酬総額は、報酬の支払いを受ける取締役が二十人以内、年額三億五千万以内という決議がされております。
　以上でございます。
○近藤（洋）委員　日本郵政株式会社の株主はだれですか。はい、答えてください。株主はだれですか、日本郵政株式会社の株主は。
○鈴木政府参考人　現在は国、すなわち、代表しておりますのは財務省でございます。財務省が一〇〇％株式を保有しております。
○近藤（洋）委員　国なんですよ。国民なんですよ。だから、臨時株主総会を開いて、そして公表すればいいじゃないですか。何で公表できないんですか。株主は政府なんですね。そしてこれは、一般論ではなくて、そうした事案を犯した方が現在どれだけのものをもらっているんだということなんですね。
　この間まで役所でやっていたんです。役所であれば、次官の給与は幾らか、局長の給与はお幾らかというのは、仮に不祥事があった場合は公表されますよ。経済産業省でも公表しています。次官の給与は聞けばわかります。局長の給与も聞けばわかります。西川さんは、あえて言えば次官みたいなものじゃないですか、旧郵政省の。それが何で公表できないんですか。国の機関なんですよ。私は理解に苦しみますね。
　しかも、重ねて言っているように、こうして中小企業に問題を起こした責任があると今問われている。こういった事態の重さからすれば、公表する、日本郵政の社長としての給与もです。
　私は公開できない理由がわかりません。すべきだと思うんですけれども、もう一度お答えください。株主は政府なんです、政府なんですよ。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御指摘ございましたが、この会社は国の機関ではございませんので、まず国の機関かどうかという点では、国の機関と同等の扱いはできないと思っております。（近藤（洋）委員「株主」と呼ぶ）株主といたしまして、当然国でございますが、それは他の特殊会社も同様でございまして、他の特殊会社と同等の扱いをしているということでございます。
○近藤（洋）委員　私はおかしいと思いますね。
　郵政民営化のお題目というのは、大臣、収支や事業内容を、運営も含めてできるだけ透明にしよう、株式会社にして透明にしよう、今までお役所仕事だったのを透明にしよう、事業収支もわかりやすくしよう、そういうことで効率化を図って、そして国民の資産をしっかり運用していこうじゃないかというのが小泉さんの言った郵政民営化の目的だったはずですよね。
　ところが、事務次官や局長だったら給与はわかったけれども、特殊会社、国が株主なのに言えないと言っている。しかも、これは全然関係ない会社じゃなくて、金融会社ですよ。巨大な金融会社なんですよ、郵貯会社は。国会で前時代に金融業として問題を指摘されて、公正取引委員会から指摘をされた、そしてその方が今同じ金融業をやっている。株主は政府だ。これを公開できないというのは、郵政民営化というのは余計不透明にする改革だったんですか、それでは。不透明にする改革にしては私はいけないと思うんですね。
　大臣、郵政民営化の事業計画等は全閣僚をメンバーとする郵政民営化本部で最終的に決まると聞きました。委員会ではなくて、委員会は意見を具申するだけで、郵政民営化本部が、全閣僚がメンバーだと聞いております。総理が本部長ですが、大臣もその郵政民営化本部の一員として、お聞きしたいと思います。いかがでしょうか。
　西川社長の日本郵政から支払われている報酬すら公開できない状況というのは私はおかしいと思いますし、ぜひ公開すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○二階国務大臣　直接所管の担当局長から先ほど来答弁をしておるわけでありますが、そうした問題につきまして、きょうはこの委員会で近藤議員からこのような指摘があったということを、先ほどの案件とあわせて、金融庁あるいはまたその筋に御相談をしてみたいと思っております。
○近藤（洋）委員　私は、公開だけではなくて、重ねて申し上げますが、こうした状況の中でトップに西川さんが座るということはやはり大きな問題を残すと思います。
　三井住友銀行は六月初旬までに何らかの処分を、負担を求める、これは銀行として求めるわけですけれども、発表するということでありますが、そのときにはそれなりのペナルティーが明らかになるわけですね。
　その後には、私は、こうした問題を起こされた方が、今、日本郵政は中小企業への融資もやりたいと西川さんはおっしゃっています。中小企業、零細向け融資をやりたいと、これは認可できるかどうかは別にして、本人はやりたいとおっしゃっているんです。巨大な政府機関としてやろうとしている。生命保険も売りたい。恐らく、今度は不動産もいっぱい持っていますから不動産投資信託とか、いろいろなことをやるんじゃないですかね。少なくとも中小企業融資をやりたいと言っているんです。
　ここで大臣、こんなことをやられた方が引き続き政府の経営者であるということは、私は適格性の問題があると思っております。経済閣僚として、中小企業を預かる閣僚として、大臣、いかがでしょうか。適格性に問題ありと言えませんでしょうか。
○二階国務大臣　先般発足しました日本郵政株式会社の西川社長は、去る一月二十四日の共同通信などのインタビューで、二〇〇七年十月に郵政民営化で誕生する郵便貯金銀行の新規事業として、ただいま御指摘のありましたとおり、個人、中小零細企業向けの融資業務を検討しているということを明らかにされております。私の立場から、より多くの金融機関が中小零細業に向けて金融の配慮を行うということは、ある意味では当然のことであると思うと同時に、そうした配慮がなされるということには私は期待をいたしたいと思っております。
　ただいま御指摘のような問題とこの中小企業融資の問題とは、やはり本質的に別の問題であるというふうに私は考えております。
○近藤（洋）委員　いや、大臣、ちゃんとした融資が行われるなら、それはいいことなんです。ただ、その西川現社長は、中小企業への押しつけ販売、優越的地位の濫用を行った経営者なんですよ。違う人だったらいいんです。我が国には、もっと立派な人材がいっぱいいます。違う方がやられるならいいでしょう、ちゃんと本当に必要なところにお金が流れる。ところが、今いらっしゃる方は、そうじゃなくて、大きな力を背景にして中小企業に押しつけ販売をされたんです。失敗したんです。そして、公取委から問題だと指摘を受けている。監督官庁の大臣からも、責任があるのではないか、結果として責任があるということを言われている。そういう人がこれをやるから問題だと私は申し上げているんです。適格性の問題なんです。まず第一点ですね。
　また、伺いますが、公正取引委員会の竹島委員長、お忙しい中、来ていただいておりますが、巨大金融機関としての郵便事業、まさに、いろいろな事業をやりたいということを今言っております。公取は、郵便事業について、独禁法上の問題点を先般、問題点というか論点、レポートを公表されましたが、私は、金融事業についても、少なくとも官のかかわる間の無理な肥大化が進めば、優越的地位の濫用であるとか、さらには不公正な取引であるとか、さまざまな問題が出てくる可能性があるのではないか。実際、民間銀行からは、不公正な競争になるんじゃないかと心配する声も出ておりますが、竹島委員長は、どのようにお考えになっていますでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　御指摘のとおり、大変大きなインパクトを与える郵政の民営化でございますので、これから具体的に新規業務、新規事業に参入していくという場合には、私どもも当然関心を持って、それが競争法上の問題を起こさないかどうか、起こしてからというよりも、むしろその前に、この間、国際物流の参入に関して考え方をまとめさせていただいたと同様に、郵便貯金ないしは保険、この事業について、官民のイコールフッティングその他競争政策上の問題点について勉強をして、時宜を失うことなく公正取引委員会の考え方をお示ししていきたいと思っております。
　このことについては、まず第一義的には、郵政民営化委員会というのがチェック機関として置かれておりますので、そこの御議論がまず行われるのだろうと思っておりますが、私どももそういう動きにおくれることなく、必要な場合にはきちんと意見を申し上げていきたいと思っております。
○近藤（洋）委員　もう既に公正取引委員会に摘発された経営者なんですから、公取に摘発された経営者が日本郵政の社長ですからね、公正取引委員会としては心配で心配で仕方がないと思いますね。この問題を除去するためには、やめていただくしかないと思うんですね。
　大臣、配付した資料三をごらんいただきたいと思うんです。銀行はすごい好業績ですよ。トヨタ自動車の最終利益は一兆三千五百億円なんですね。三菱ＵＦＪグループは最終利益一兆一千七百億、トヨタに次いで二番目です、連結ベースで。この十傑、上位を見ますと、トヨタなりドコモなり、ホンダとかＮＴＴとか日産自ありますけれども、急に、もう大手メガバンクがどんどん軒並み出ていますよ。でも、税金は払っていないんです。法人税も払っていません、繰越欠損金の制度で。かつ、配当も低い、そして預金金利はスズメの涙。こういう理不尽なというか、私は、本当に銀行の経営について、これはいいのかなという気がしますね。
　産業を預かるユーザーの立場として、大臣、本当に問題だ、これはどうかなと思うんですね。利益を還元すべきだと思うんです。そういう意味でも、この西川さんのような経営者が日本郵政の社長にいるということは、悪いことをしても、独禁法違反を犯してもおとがめなしなんだということを天下に知らしめることだと思いますし、郵政民営化委員会が決めるというおっしゃり方でしたけれども、郵政民営化委員会は、決定権はありません。意見しか具申できません。決定権があるのは内閣であります。内閣が決定するんです。内閣の一員として、こういった状況の中で西川さんが社長として居座るということは大変問題が多いと思いますし、重ねて申し上げます、ぜひ、しかるべき時期に罷免の要求をすべきかと思います。大臣、いかがでしょうか。最後にそれを伺いたいと思います。もう一度伺います。
○二階国務大臣　既に、任命権者であります総理からも近藤議員の質問に対してきちっとしたお答えをされておるわけでありますが、ただいまのような御意見等をきょうちょうだいしたということを私もよく心得ておきたいと思っております。個別の金融機関等の問題につきまして、私どもも今御指摘をいただいた御意見はよく理解するところでありますが、これに対して突っ込んだコメントを申し上げる立場にはありませんので、そこは十分御承知おきをいただきたいと思います。きょうの御意見は御意見として承っておきます。
○近藤（洋）委員　総理は九月におやめになります。郵政民営化は今後も続きます。私どもはこの点を引き続き申し上げていくということを宣言いたしまして、時間ですので、質問を終わりたいと思います。
○松原委員　ただいま近藤委員から、西川さんの問題、私は、これは通告していないわけで、今の話を聞きながら、先ほどから大変興味深く議論の推移を聞いていたわけであります。
　きょうの私の質疑の中においても、前回の質疑に引き続きまして、いわゆるこの独禁法の中におけます優越的地位の濫用の防止ということはテーマとしてぜひ扱いたい。協同組合がこういった親企業、発注元による優越的地位の濫用に対して一つの防波堤になるのではないか、こういう議論も私はきょうこの委員会において展開したいと思っておりますが、わけても、二階経済産業大臣は中小企業の味方という認識を中小企業の方々は持っている。先般のあの書物も、私の地元の企業も、北嶋絞とか何社か載っていたわけでありますが、まさにああいったことで、中小企業よ頑張れというエールを送っておられる二階大臣であります。
　したがって、中小企業のこの思い、中小企業はなかなか、口に出して物を言うと唇寒しということで、親企業や金融機関に対して物が言えないという状況が今日まで続いているし、これからも続くかもしれない。こういう中において、今近藤委員から指摘がありましたように、独禁法のまさにこの優越的地位を濫用して金融商品を押しつける、その人が日本最大の金融機関のおさとして、その金融機関はまさに国がつくった金融機関というふうになるわけでありますが、そのおさとして、のうのうとして、まさに社長としての命を生き長らえさせるとするならば、私は、このことをもって、優越的地位の濫用がむしろおさまるどころか、やっても何とかなる、こういう認識が広まってしまうとなるなら、これは、中小企業に対する独禁法の優越的地位の濫用による金融的ないじめ、親会社のいじめ、多発をしていると思います。
　私も実は、この西川さんの話は、地元を回っていて、どうなんですかというのは、これは、一般の有権者はもちろんでありますが、それ以上に中小企業の社長さんたちに言われる。これは事実であります。
　既に二階大臣は近藤委員の質疑に対してお答えをしたわけでありますが、私も改めて、中小企業の味方として二階経済産業大臣が閣議で言い出さなければ、ほかの閣僚の方は閣議で言い出し得ないだろうという前提のもとで、もう一度お伺いしたいと思います、この問題に対するお取り組み、御所見をお伺いしたい。