Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石毛委員　そういたしますと、やはり市町村が立案する基本構想が、どういうふうに実質的に機能していくかということが非常に重要ということになろうかと思いますし、そこで、地域からの声ということですから、地域の方はすべて潜在的には利用者、当事者でいらっしゃると思いますし、直接的にも、現に車いすを御利用の方あるいは聴覚障害、視覚障害をお持ちの方等々がいらっしゃると思いますので、既設の設備のバリアフリー化を推進していくという意味でも、やはり基本構想あるいは事業計画を立案していく、あるいは実施に移していく、評価をしていくというその段階、それぞれの段階において、当事者参加、地域の皆さんの参加ということが非常に重要だということを私は再認識させていただいたというふうに申し上げてよろしいでしょうか。
○中馬政務次官　まさに、地域の住民のお声が自治体を動かし、事業者を動かしていくということ、それが今度のこの法律案の、一つの大きな地方分権的な目的でもあろうかと思っております。
　しかし、お声が上がったらワンパターンで、そこには必ずエレベーターをつけなければいけないとか、あるいは、利用者としましてエスカレーターがどうしても必要だといたしましても、しかし事業者の方としては、到底それだけの利用者がないじゃないかとか、あるいはまた自治体が、そうじゃなくて自分たちが、週に一回か二回しか利用されないのであれば、それを例えば、先ほどもちょっと申しましたように、電話をしていただいたら町の役場の人たちが飛んできてその方の手助けをするとか、いろいろな応用例、方法論は考えられると思います。
　必ずしも、そこの駅に必要だということを住民の方が言われましても、それが到底採算に合うような形でなく、利用回数も低い場合には、別の方法までも考えていただく。それがこれからの自治体の一つの役割であったり、また住民へのサービスではないかと思います。
○石毛委員　それは、やはりもう一方では、スペシャル・トランスポート・サービスをどうするかとか、それからもっと広く、ボランティアネットワークをどうするかということと総合だと思います。いずれにしましても、個別をどうするかというのは個々の点検でしょうけれども、基本的には、既設のものにつきましても目標を定めて推進していかなければ、やはり面として移動制約をなくしていく、利便性を向上していくということには遠くなるわけですから、そのことを申し上げさせていただきたいと思います。
　建設大臣に、せっかくおいでいただきまして、ありがとうございます。先ほど道路構造令に関連しまして、歩行空間のネットワーク化を図っていくという必要性を答弁いただきましたけれども、やはり、道路ですとか駅舎周辺の道路状況の整備、あるいは施設整備等々で、新設だけではなく既設のものにつきましてもバリアフリー化の推進をしていかなければ、やはり移動の利便性というところではまだ足りないところが出てきてしまうかと思います。
　既設の道路やその他の整備につきまして、バリアフリー化の推進をどのように進めていくおつもりか、お聞かせください。
○中山国務大臣　全くお説のとおりでございまして、駅だけではなしに駅周辺の利便性の向上というものが、大変こういう問題では大事なことかと思います。大変日本はそういう意味でおくれていたと思いますが、こうして法案が提出をされて、高齢者それから身体障害者等の方々が、日常生活を営むに当たりまして安全かつ円滑に移動できるようにするためには、駅周辺の道路それから駅前広場等を一体的にバリアフリー化することが極めて重要と認識をいたしております。
　このために、この法案を通じまして、市町村がバリアフリー化に関する基本構想を定め、これに即して、公共交通事業者、道路管理者、それから都道府県公安委員会、そういうものが一体になりまして、既設施設を含めて駅及びその周辺の道路、駅前広場等のバリアフリー化を進めることといたしておるところであります。バリアフリー化の目標や事業の内容等につきましては、市町村が基本構想において定めることといたしておりますけれども、鉄道駅等のバリアフリー化と軌を一にして周辺地域のバリアフリー化が進められ、効果的な事業実施が図られるものと期待をいたしております。
　建設省といたしましても、歩行者の多い地域において幅の広い歩道の整備を行う歩行空間ネットワーク総合整備事業、そして乗り継ぎの改善や歩行空間のバリアフリー化を行う交通結節点、乗りかえの場所でございます、そういうところの事業、交通結節点改善事業の活用で、高齢者それから身体障害者等の方々が安全に活動でき、また交通機関を乗りかえるなど、利便性の向上した町づくりを支援してまいりたい、かように思っております。
○石毛委員　もう少し教えていただきたいのですけれども、交通結節点で交通利便化を進める、そういう事業は国の段階でいろいろと組まれているのだと思いますけれども、そういう事業を自治体は活用しながら、自治体としての目標を定めて積極的に展開していくというアナウンスメントを国の方からもしていただいて、自治体はそれを受けて目標を設定しながら推進していく、そういう方法論をとっていくというふうに理解してよろしいんでしょうか。既設のものを進めていく際にということでございます。
○大石政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、バリアフリー歩行空間ネットワークの整備は、ネットワークとして整備することが必要だというように申し上げましたが、この構想は、長期構想といたしましては、二十一世紀初頭にＤＩＤ地区全体で約一万四千カ所を整備したいというように考えてございます。そのうち、現在の道路整備五カ年計画、平成十四年度末が目標でございますが、この中では、特に市街地の駅、商店街、病院、福祉施設等が集積して優先してバリアフリーを推進していくべき地区、三千二百地区を整備することといたしております。
　これは国の目標でございますが、こういった地区を整備する際には、地域の方々、地方公共団体の方々と一緒に計画を練りまして、地域に公表しながら整備を進めるものでございまして、そういった意味では、今先生御指摘のように、地域、地方公共団体と国とが共同して計画をつくっていく、このようになっているものだというように考えております。
○石毛委員　最後の質問になりますけれども、現在、高齢者、身体障害をお持ちの方等の移送でございますけれども、スペシャル・トランスポート・サービスの約四割の方がボランティアであるというふうに、運輸省自動車交通局から立派な報告書が出ておりますけれども、こういう報告書でも触れられております。
　この高齢者、身体障害者の方等の移送を行っているボランティアの方たちの移送活動につきまして、運輸省としてどのように評価されておられるかということをお尋ねいたします。
○二階国務大臣　現在、高齢者、身体障害者等の輸送は、民間の事業者による福祉タクシー等から、地方公共団体が主体となって福祉行政の一環として提供する輸送サービスまで、幅広い取り組みがなされておりますが、ボランティアの皆さんもその担い手となって活躍をしていただいているものと認識いたしております。
　運輸省としては、ボランティアと称して営業類似行為を行う者を認めることはできませんが、ボランティア精神に基づき適正に行われるサービスは、今後ともその役割を大いに果たしていただきたいというふうに考えております。ただし、安全の確保の問題、あるいはもし事故が発生した場合の補償の問題等、運輸省としては、特にこの点は留意をしていきたいと考えております。
○石毛委員　民主党案では、このスペシャル・トランスポート・サービスにつきましてきちっと整備していくということを法案の中に盛り込んでおりますけれども、やはりスペシャル・トランスポート・サービスを欠いては、面としてのバリアフリー化というのは完結しないというふうに思います。ぜひとも前向きに御検討いただきますようにお願いをいたしまして、私の質問をこれで閉じさせていただきますが、私は、移動について人々を区別しない、差別しないというようなことを実際に実現していくことは、権利としての移動を保障していくことの重要な中身の一つだというふうに考えております。そうしたことの蓄積で、アメリカのようなＡＤＡ法と肩を並べる法案になるんだと私は受けとめております。
　二階運輸大臣、ＡＤＡ法に早く日本も肩を並べるようにというふうにおっしゃられておられますけれども、やはり移動が権利としてどなたにとっても実現するという方向性を実現していただきたいという要望を申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○平賀委員　日本共産党の平賀高成です。
　私は、障害者などの意見を聞くことの重要性についてまず質問をしたいと思います。
　日本共産党の修正案では、障害者などの利用者の声を制度的に反映する、そういう仕組みをつくるべきだということを明記しております。
　これは午前中にも質問をいたしましたが、移動制約者への対策が国の責務であるということでしたら、国のつくる基本方針や地方自治体がつくる基本構想、さらには事業者の皆さんがつくる事業計画、こういうところに移動制約者の方々の意見を、単に聞くということだけではなくて、これは制度として聞くべきだ、仕組みとしても参加をしたものにしなければならないと私は思います。
　そこで、政府案では移動制約者の方々の意見をどのように反映していこうとしているのか、法的にも明記をされているのか、この点について大臣に伺います。
○二階国務大臣　交通のバリアフリー施策を実施する際におきまして、当然高齢者や身体障害者等の意見を聞くべきであると考えております。したがいまして、本法案の施行に際しましても、これらの方々の意見を十分にお聞きしてまいりたいと考えております。
　具体的には、国が基本方針及び移動円滑化基準を策定するに当たっては、閣議決定されたパブリックコメント手続を活用して、高齢者、身体障害者、また妊産婦の方々等だけではなくて、広く国民の多くの皆さんの声を伺ってまいりたいと考えております。一方、基本構想については、必要とあらば国が策定する基本方針の中で、市町村が高齢者、身体障害者等の意見を聞くべきことを規定することも考えております。さらに、交通事業者の特定事業計画についても、意見把握の措置について規定することも考えられると思うわけであります。
　これらの各段階で関係者の意見を聞く方法として、協議会を設ける方法がよいのか、パブリックコメント手続によるべきなのか、計画等の策定主体が個別に関係者と意見交換をするのがよいのか等、何が最善であるかそれぞれの実情に応じて異なってまいりますが、法律で一律に規定するのはいかがなものであるかと考えておる次第であります。
　いずれにしましても、本法案が現実に適用される場面では、各段階において高齢者や身体障害者あるいは妊産婦の皆さん等の御意見が十分反映される結果を導きたいというふうに考えております。
○平賀委員　私は、パブリックコメントということがいろいろ言われておりますけれども、これを全く否定するものじゃないんです。ただ、やはりパブリックコメントといいますと、公募するということで、結局これは政府の裁量にゆだねられる部分があるのではないのか、ここの部分を私は心配するわけです。
　それで実際に、例えば具体的にどういうことが起きているのかということで、一つ事例をお話ししたいと思うんです。
　中四国随一の繁華街で、一日十三万人が通行すると言われている広島の紙屋町交差点の横断歩道が、来年の三月に、地下街ができるということで閉鎖になるんですね。それで、路面電車に乗ろうと思いますと、これは新しく大きな交差点ですから四つのエレベーターがあるんですけれども、エレベーターを使わない場合は、四十四段階段で下がって、そして四十八段階段を上って路面電車に乗る。そういうふうな経路を経ない場合は、百メートルぐらい離れた新しい横断歩道へ行って、往復二百メートルぐらい歩かないといけない。新しい地下街をつくることによって新たなバリアができる、こういうふうな事例があるわけです。
　そこで、建設大臣に、私は、町づくりは計画段階から障害者の方々の意見をちゃんと入れるように制度的に保障するべきだと考えているわけなんですが、この点について御意見を聞きたいと思います。
○中山国務大臣　高齢者、それからまた身体障害者、それから妊産婦の方々、すべての人々が安心して日常生活を営み、積極的に社会参加ができて、生き生きと暮らすことのできる福祉社会の実現に向けて、生活空間のバリアフリー化を進めることが、建設省としても心がけております重要な課題と認識をいたしております。
　このために、従来より、道路や駅前広場、今の例をお引きになったことは後でまた道路局長から御答弁申し上げたいと思いますが、そういう施設の整備に当たりましても、高齢者それから身体障害者の方々を初めとする関係者の御意見を反映した、より質の高い施設整備に努めてまいるところでございまして、今回の法案に基づきまして実施する道路等のバリアフリー化のための事業の実施につきましても、高齢者それから身体障害者等の意見が十分に反映されるように心がけております。その意見を十分把握してそれを基本方針に定めることを考えておりまして、今後とも、高齢者、身体障害者を初めとする利用者の方々の意見を広く反映できるような施設になりますように心がけてまいりたい、かように存じております。
○平賀委員　私、協議会をつくることがどれほど有効な役割を果たすのかについて、少し資料を持ってきましたので、読みたいと思います。
　これは、当委員会で参考人で出てこられた三星昭宏さんという方が、阪急伊丹駅で、いろいろ障害者を含めて議論をしながら駅をつくったという経験なんです。これは出典は「道路」という雑誌なんですが、九九年の九月に「住民参加による施設と地域のバリアフリー化」ということで書かれております。
　　当初はすれ違う論議も多々あった。障害者は自分の立場から要求を曲げず、事業者はしばしば、技術的・空間的・予算的制約からその要求を満たすことは困難として対立した。ここまでは他の事例でもよくみられるが、今回はその対立点について、障害者は専門的知識を学習し、事業者はその要求の意味と必要性を具体的に理解しようと努めた。ねばり強い委員会とワーキングの議論の中で多くの問題解決が図られ、中にはこれまで思いつかなかったアイディアも設計に取り入れられた。また今回は解決できない問題の原因も明確にされた。障害者はこの議論を関係する団体に持ち帰り、広範な論議を積み重ね、不満や問題点を残しながらも幅広い合意形成が行われた。
こういうふうな事例が雑誌にまとめられているわけですね。ですから、私、協議会をつくるということは非常に有効だということを改めて強調したいと思うわけです。
　最後に、私、事業者責任について聞きたいと思います。
　今回のバリアフリー法案は、新設の駅、それから大規模改修をする駅、こういうものは義務だということになっておりますが、既存の駅については努力義務になっている。私は、こういう状況で、バリアフリー化が果たして進んでいくのかどうなのかについて懸念を持っているわけです。
　例えば、これは小田原市のＪＲ東海道線の鴨宮駅の南口、これは階段が六十段あるのです。六十段あって、ここにエスカレーターをつくってほしいというのがかねてから住民の皆さんの願いになっています。小田原の私ども日本共産党の議員が、一九八八年六月以降、十二年間にわたり九回の質問を議会でやったのですけれども、まだ実現がされておりません。
　どういうことかといいますと、この鴨宮の駅は、一日の乗降客が二万二千八百人、ホームとコンコースの高さが五・四メートル、これは今までの整備指針でも対象になる駅だと思うのですよ。しかし、「駅におけるエスカレーターの整備について」というＪＲ東日本のニュースによりますと、これは東京からおおむね五十キロメートル圏について計画的かつ積極的に整備を進めることといたしますということで、整備を進めているわけですね。そうしますと、この鴨宮の駅は整備の対象外になってしまうわけです。こういう問題を今回のバリアフリー法案で解決されるのかどうなのか、この点について大臣に聞きたいと思います。
○二階国務大臣　今回の法案につきましては、たびたび御説明をしてまいりましたが、一日の乗降客が五千人以上である駅等については、市町村が当該駅及びその周辺について基本構想を作成し、重点的かつ一体的にバリアフリー化を進めるということを申し上げてまいりました。
　御指摘のＪＲ鴨宮駅につきましては、一日の乗降客数が平成十年度で二万二千八百人を記録しておりますので、本法案により基本構想が作成され得る駅であると考えております。
　ＪＲ東日本は、東京から五十キロメートル圏内のうち、利用者が多い駅について優先的にエスカレーターを設置することとしていると聞いておりますが、鴨宮駅のエスカレーターの設置については、現在、小田原市とＪＲ東日本との間で協議が進められていると伺っておるところであります。
　このように、本法案が提出される以前より、鉄道事業者等も地元自治体との協議に応じているところもあり、運輸省としては、本法案に基づき、順次計画的にバリアフリー化が進められていくものと確信をいたしております。
○平賀委員　私、こういう事例というのはいろいろなところにあると思うのですね。だからこそ私たち日本共産党は、修正案の中で、基本的には事業者の義務だという網をかけて、それで、当事者の障害者の皆さんとよく協議をして、いつまでにどういうふうな整備をするかということで、基本的には義務としてバリアフリー化を進めていくということを修正案で述べているわけです。このことを改めて訴えまして、以上で質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○寺前委員　建設大臣がせっかくお見えでございますので、お教えをいただきたいというふうに思います。
　というのは、今もお話がございましたが、新しいものをつくるときには、積極的にエレベーターをつくってやるのを義務にしていこうじゃないか、こういうことを言いました。そうすると、全体として、古いものが随分たくさんあるのは、そこはどうしてくれるんだという問題が必ず起こる問題だと思うのです。
　建設省の方としては、今までにエレベーター設置の問題をめぐって、ハートビル法という法律をつくってきたと思う。だから、新設するときに、中高層ビルに対して義務規定を設けて建設をやってきた。そうすると、古い方はどういうふうにやってきたんだろうか。それはまた同時に、古い公共の集合住宅は、どうしたって年寄りなり、健康を害した人、障害者が残ってくるという結果になっているというのが客観的な都市の姿であろうと思うのです。そういう人々が日常生活の困難に立ち至っていく。
　ですから、私は、既存の施設に対するエレベーターその他の対策というのは、お金のかかることでもあるし、時間のかかることでもあるから、それなりに慎重にやらなければならぬ問題だとは思いますけれども、しかし、対象にして、十分に先々めどの立つように仕事をすることが大事だということを感じているところです。
　そこで、建設大臣に、集合住宅が都市の場合随分ふえてきていますから、この昭和三十年なり四十年代につくられたところのマンションとかあるいは公営住宅とかはどういうふうにしてエレベーターの建設に対処してこられたんだろうかと。特に、階段方式の集合住宅においては、これは大変だろうと思うのですよ。廊下式だったら、一つのエレベーターをつくれば五十戸ぐらいを対象にすることができるでしょうけれども、階段式の住宅になったら対面の家しかないわけです。そうすると、五階建てというたらそれこそ十戸を対象にすることになるだけに、なかなかいろいろな意味で難しい問題がある。その難しい問題をどのように乗り越えてこられているんだろうか、ひとつ経験をお話しいただきたいと思うのです。
○中山国務大臣　久方ぶりで先生の御質問なさるお姿を見ますと、一緒に昭和四十四年に当選した同期の桜でございますので、大変懐かしい思いがするわけでございます。
　私も大阪でございます、先生も京都でございまして、大阪の場合を見ましても、大阪府営住宅とか大阪市営住宅とか、古い時代に建ったものがございます。それからまた、千里ニュータウンなどというのは今はもう本当にオールドタウンになっておりまして、高齢者と、子供のいない、そういう変形した町になりつつある。
　時代が進んでおりますから、先生御指摘のような三十年代、四十年代に建てられた古い公営住宅、そういうものに対しまして、建設省におきましては、高齢社会に対応するためのバリアフリー化された住宅の供給を推進しているところでございますが、その一環として、公営住宅等へのエレベーターの設置について積極的に取り組んでおります。大体六百万ぐらいのものになるということで、今、軽便な、効率のいいものを研究してもらっておりますが、これまでコストが割高であること等の理由によりましてエレベーターの設置がなされてこなかった中層の階段式、先生の御指摘のありました住棟についてもその設置が可能となるような、低コストのコンパクトなエレベーターの技術開発をいたしております。ここに図面があるのでございますが、こういうふうにエレベーターを背面からつけるというような形で、階段を補強、補完するようなものを考えております。
　また、民間の既存のマンションに係るエレベーターの設置については、住宅金融公庫等におきましても、リフォームの融資の対象にするとかそういう方式をとっております。現在技術開発が進められているエレベーターは、公営住宅のようなまとまった数の住棟が建ち並ぶ団地を想定して、発注のスケールメリットが得られること等を前提に低コスト、これが家賃その他に反映してまいりますといろいろな問題が起こってまいる、かように思いますので、低コスト化が可能であるとされているものでありますけれども、その普及の状況に応じて民間のマンションについても活用してまいりたい。
　こんなふうに、公営それから民間、古いものが随分目立ってまいりましたので、住宅の広さが人々の心の安らぎの場所としての効果をあらわしますだけに、経済大国と言われる日本、何としても住環境のいいものを提供してまいりたい、かように考えております。
○寺前委員　運輸省にお聞きをしたいのですが、今度の法案の中に指定法人というのがあります。私はよくわからないのですが、何で指定法人制度をとらなければならぬのだろうか。
　要するに、公共交通事業者等による移動円滑化のための事業の実施に関する情報の収集、整理及び提供、当該事業の実施に関する必要な助言、指導、資金の支給その他の援助、当該事業に関する調査及び研究その他当該事業を促進するために必要な業務を行う。その業務を行うための指導や助言を、今度はその指定法人がすることができる。
　私、何でこんなものが要るんだと、さっきちょっと関係者に聞きましたら、バリアの情報をみんなに知らせるためにここへ集約させて、集約を受けたところが、ＪＲその他の事業者から情報を提供してもらわなければならぬ、なかなか出してくれないから指導、助言というポストを与えるんだ、そういう権限を与えるんだと。
　私、おかしいと思うんだ。指導することができる、監督することができるというようなことは、これは国がやらなければならない仕事だと思う。何でそれを指定法人に限ってやって、その指定法人というのは金を出すから、金に物を言わせて指導しようなんというような考え方になったらえらいことになるなということで、気になって仕方がない。局長さん、御説明いただけますか。
○羽生政府参考人　お答えいたします。
　まず、先生よく御理解いただけると思うのでございますが、先ほども申し上げましたように、各事業者がそれぞれの情報を提供したのではなかなか障害者や高齢者の方が円滑に目的地へ、ドア・ツー・ドアで移動することができません。
　例えて申し上げれば、ここから新宿を通って町田まで行くといたしますと、ここから営団を乗りかえていくわけでございます。新宿に着いて、そうすると、営団だけの情報ではいけないわけでございますし、それから営団と小田急だけの情報でも不備でございまして、営団と小田急との間に自由通路がございます。その辺がどうなっているかという情報が総合的にないと、これは大変障害者の方は不便になるわけでございます。
　そういった情報が一つのところに聞けばぱっと出てくる、それも実費やあるいは無料で出てくるというようなことをやらないと、どこかがやらないと大変これは不便なことになるのではないか。ということから、そういうことを専門にやる法人が必要であろう。しかもこれは営利を目的とする法人であってはなりませんし、また、高齢者や障害者の方についての知見を相当有している、知識を集積したものでなければならないわけですし、またある程度の財力がなければいけないわけでございます。そういった意味で、この法人を指定して今申し上げたような業務を行っていただきたいということを考えているわけでございます。
　それから、今先生の御指摘になりました必要な助言、指導でございますが、これは何もこの指定法人が、おい、こらとやるわけではございませんで、むしろ、事業者の方からよくこういった助言を求められるわけでございます。
　たしか午前の審議でも民主党の先生から御指摘がございましたが、事業者がやる場合に、身障者の方、高齢者の方の意見を聞いてもやり過ぎになってしまう場合、お金をかけた割にはこれが使い勝手が悪い、お金をかけたけれども十分お金だけの効用を発揮していない場合というのが、先生方が見ていただいた中でも多々あるわけでございます。こういったものについてある程度の知見それから知識を有する、ノウハウを有する者に対し助言、指導を求めることは当然考えられることでございます。
　それから資金の供給その他でございますが、資金をくれるなどという奇特な法人というのはなかなか考えられないということはよくわかるわけでございますが、しかし、現に、今の補助制度、国と地方が三三％ずつ出すという補助制度の前には、民間から拠出金を集めて、それでもってそれを配るということをやっていた法人があるくらいでございます。
　したがいまして、資金の供給といっても、そんな何億円もくれるということではございませんが、パンフレットの発給その他、あるいは目の不自由な方用の点字マップをつくるとかそういったものをやっていただける、大きな額ではございませんが、そういったものを支出していただけるような一定の財力のある者、こういう法人が出てきてこの業務をやっていただければバリアフリー化が障害者、高齢者の方に大変便利に進む、このように考えてこの制度を設けたわけでございます。
○寺前委員　時間が来たのでやめますけれども、どうも指導、助言とかいうのは政府機関がやらなければならぬことなんじゃないだろうかなというのが気になって仕方がないので一言質問しました。
　ありがとうございました。
○仲村委員長　次回は、来る十八日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十九分散会
平成十二年四月十四日（金曜日）
　　　　午前十一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　金子　一義君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　根本　　匠君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　上田　清司君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　佐々木憲昭君
　　　　　　石原　伸晃君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大野　功統君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　下村　博文君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高市　早苗君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　西川　公也君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　御法川英文君　　　　宮島　大典君
　　　　　　宮本　一三君　　　　村井　　仁君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　岡田　克也君　　　　河村たかし君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　末松　義規君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　中川　正春君
　　　　　　藤村　　修君　　　　久保　哲司君
　　　　　　並木　正芳君　　　　若松　謙維君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　西田　　猛君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　大蔵大臣　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　国務大臣
　　　（金融再生委員会委員長）　谷垣　禎一君
　　　金融再生政務次官　　　　　村井　　仁君
　　　大蔵政務次官　　　　　　　大野　功統君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　石川　重明君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　林　　則清君
　　　政府参考人
　　　（金融再生委員会事務局長
　　　）　　　　　　　　　　　　森　　昭治君
　　　政府参考人
　　　（金融監督庁検査部長）　　五味　廣文君
　　　政府参考人
　　　（金融監督庁監督部長）　　乾　　文男君
　　　政府参考人
　　　（法務大臣官房司法法制調
　　　査部長）　　　　　　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済協力局長）　　飯村　　豊君
　　　政府参考人
　　　（大蔵省主税局長）　　　　尾原　榮夫君
　　　政府参考人
　　　（大蔵省金融企画局長）　　福田　　誠君
　　　政府参考人
　　　（大蔵省国際局長）　　　　溝口善兵衛君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　大武健一郎君
　　　参考人
　　　（預金保険機構理事長）　　松田　　昇君
　　　大蔵委員会専門員　　　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　宮島　大典君
　　塩谷　　立君　　　　　御法川英文君
　　高市　早苗君　　　　　今村　雅弘君
　　岩國　哲人君　　　　　藤村　　修君
　　谷口　隆義君　　　　　久保　哲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　戸井田　徹君
　　御法川英文君　　　　　塩谷　　立君
　　宮島　大典君　　　　　河井　克行君
　　藤村　　修君　　　　　渋谷　　修君
　　久保　哲司君　　　　　谷口　隆義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸井田　徹君　　　　　木村　隆秀君
　　渋谷　　修君　　　　　岩國　哲人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　隆秀君　　　　　田中　和徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　高市　早苗君
　　　　—————————————
四月十三日
　資金運用部資金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　預金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
　保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五七号）


　　　　午前十一時一分開議
　　　　　————◇—————
○金子委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として預金保険機構理事長松田昇君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として法務大臣官房司法法制調査部長房村精一君、大蔵省主税局長尾原榮夫君、国税庁次長大武健一郎君、金融再生委員会事務局長森昭治君、金融監督庁監督部長乾文男君、金融監督庁検査部長五味廣文君、大蔵省金融企画局長福田誠君、外務省経済協力局長飯村豊君、大蔵省国際局長溝口善兵衛君、警察庁長官官房長石川重明君、警察庁刑事局長林則清君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○仙谷委員　預金保険法の一部を改正する法律案について主として質問をいたします。
　法律の中身が問題になるわけでありますが、抽象論でやってもしようがありませんので、格好の材料は日本長期信用銀行でございますから、日本長期信用銀行の三月一日譲渡、これに至る経過あるいは再生委員会の作業等々をお伺いいたしたいと思います。
　まず、いわゆる長銀をリップルウッドに譲渡する前提として、適債権、不適債権、あるいは適資産、不適資産というのでしょうか、これを仕分けをするといいましょうか、なさったわけでありますが、このうち、適債権というふうに仕分けたものの中で、貸倒引当金を二〇％を超えて引き当て計上したものというのはあるのでしょうか。もしあるとすれば、その件数と債権の総額をお答えいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　長銀で適と判定いたしましたものの中で、引当金を積んだのが約九千億でございます。今二〇％以上とおっしゃいましたが、その細部については発表いたしておりません。
○仙谷委員　発表されたらどうかなと思うのです。
　私、個別の固有名詞を挙げて発表せよということを申し上げておるわけではないのですね。貸倒引当金が九千二十八億、二〇〇〇年の二月二十九日付の貸借対照表を拝見しますとそうなっておりますから、そのうち、いわゆる一般の貸倒引当金と個別の貸倒引当金というのが当然のことながらあろうかと思うのですね。九千億の内訳を明示していただきたいと思いますし、さらに、その件数はどのぐらいだったのかということであります。
　さらに重ねて、個別債権のうち、一番引き当てた率が多い債権は何％ぐらい引き当てておるのでしょうか。
○谷垣国務大臣　先ほど約九千億と申しましたが、その内訳につきましては、現在民間銀行となっております長銀の経営の中身に関してまいりますので、御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　後段の引き当て、今おっしゃったのは……（仙谷委員「引き当て率の高いものは何か、何％だったか」と呼ぶ）高いものは何かということでございますね。これは、正常先、要注意先及び要管理先につきましては、過去の貸し倒れ実績率等に基づいて算出された引き当て率に基づく引き当てが行われているわけでありますが、破綻懸念先につきましては、債権額のうち、担保などでカバーされていない部分の七〇％の引き当てを積む。
　それから、あと例外的なのでございますが、実質破綻先及び破綻先につきましては、債権額のうち、担保等でカバーされていない部分の一〇〇％の引き当てがなされているものがございます。これは、更生債権であるとか、そういう法的な整理の枠組みの中にあります共益債権でありますとか、そういったようなものは例外的に一〇〇％の引き当てがなされているものがございます。
○仙谷委員　今一〇〇％の話が出ましたが、今のは、七五％を引き当てた、一〇〇％を引き当てたというふうな資産が適資産の中に入っているというお話ですか。
○谷垣国務大臣　今七五％とおっしゃったのは七〇％でございます、それから一〇〇％、いずれも適の中に入っているということでございますが、一〇〇％については、先ほども申し上げたような法的整理に入っているようなものの中の更生債権であるとか共益債権であるとか、そういった例外的なものでございます。
　いずれにせよ、こういった引当金は、金融検査マニュアルであるとかあるいは公認会計士協会の実務指針によりまして判断をしているものでありまして、無用の引き当てを行っているという性格のものではございません。
○仙谷委員　無用の引き当てを行っているという結論を申し上げようと思っているのではなくて、常識的に考えて、なぜそんな引き当てをしている資産が適資産になるのか。もしそういう資産が適資産になるとすれば、適資産とされないでＲＣＣ送りになったというか、不適資産にされたものとの基準をどうとるのか、この辺が大変な大問題になってくると思うのですね。私は、常識的に考えて、適資産である限り、まさか二〇％、二五％を超えた引き当てをするものがあるというのは、少なくとも私の常識では考えられない。
　この問題はもうちょっと具体論に入ってからお聞きするわけですが、では、適債権としたもののうち、二〇〇〇年二月二十九日以前に債権放棄を長銀もしくは他の金融機関に要請をしておった債務者というのはどのぐらいあるのか、そしてその総額はどのぐらいなのか、これをお答えいただきたいと思います。
　さらに、二〇〇〇年三月一日以降、つまりリップルウッドとの本契約を結んだ以降、債権放棄を要請してきた、そういう債務者がいるのかいないのか。いるとすれば、その件数、つまり債務者の数と、そしてその債権放棄の要請総額、その総額が資産に占める、つまり債権に占める割合、これをお答えいただきたいと思います。
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　適資産というもので限って債権放棄を認めた例、及び日長銀が特別公的管理から出た後でどうなっているかというお尋ねかと思いますけれども、特公管に入っている最中の長銀につきましては、まず公的整理の枠組みか私的整理の枠組みかでございますけれども、私的整理の枠組み、すなわち、単に債権放棄要請があって、協調金融団と相談の上、債権放棄をする、そうした例は一つもございません。また、当委員会としても、私的整理の枠組みで債権放棄を認めるわけにはいかないということを明らかにしております。
　一方、公的管理の最中に、法的制度の枠組み、特別清算とかあるいは更生計画とか、あるいは和議とか、そういう法的制度の枠組みの中で、長銀が適資産の中でそれを認めた例は三件ございまして、債権額は約四千八百億ぐらいでございまして、債権放棄額といいますか、カット額は四千三百億円でございます。
　なお、特別公的管理から出た後で、新生長銀になってからの債権放棄要請がどの程度あるか、あるいはそれにどう対応するかは、新生長銀の経営判断の問題でございまして、当方は承知しておりません。
○仙谷委員　もうちょっと端的にお答えいただきたいのですが。
　いいですか、適債権とあなた方が認定をした債務者の中で、ことしの二月二十九日までに長銀に債権放棄を要請した、長銀が認めようと認めまいと、そんなのは関係ないんですよ、債権放棄を要請してきた企業というのはなかったんですか、債務者というのはなかったんですか。
○谷垣国務大臣　長銀に対する債権放棄の要請はいろいろな程度のものがあったわけでございまして、打診程度のもの、あるいは口頭でなされるものと、態様もまちまちでございますので、どれだけ債権放棄要請に係る計数があったかということは、ちょっと申し上げることが難しいのでございます。
　いずれにせよ、先ほど事務局長が申し上げましたように、特別公的管理にある銀行について、債権放棄から生じた損失は公的資金で賄われるということになりますから、私的整理における債権放棄と特別公的管理はなじまないという方針で対応した、こういうことでございます。
○仙谷委員　私は、今の結論部分は、そんなことは当たり前の話で、税金で債権放棄を認めるなんということが許されるはずがない、それはそもそもの原則だと思うのですね。問題は、債権放棄を長銀にも要請するということは、他の銀行、主としてメーンバンクが中心になって、いわばメーンバンクが私的整理の債権者委員会の中心になって、そして債権放棄を要請している、こういうことなんですよね、基本的には。これは、谷垣大臣も弁護士さんですから、そのぐらいのことはわかっていると思います。
　そうだとすると、債権放棄を要請するような債務者に対する貸し金を適資産というふうに認定するということはいかがなものか、そんなことがあり得ていいのか。そうだとすると、一般庶民、市民からすれば、全部、銀行に債権放棄を要請して、それ以降銀行取引が続けられる、こういう話になるじゃないですか。そうじゃないですか。私は、そこに、庶民といいましょうか、ごく一個人としてお金を借りている人、中小企業として借りている人、それと大企業とで極めて恣意的な選別が行われている、何ゆえにそのようなことが行い得るのかというのが疑問で疑問でしようがないのですね。
　今の問題については、適資産にしたもののうち債権放棄を要請してきたものがあるかという私の問いですよ。一般論をやっているんじゃないのですよ。長銀に一般的に何件来たかという話じゃないですよ。適資産というふうにあなた方が仕分けをしているのに、これは私が持っているペーパーだと、昨年の二月十九日付の資産判定結果というのがありますよ。それ以前でもそれ以降でもいいんだけれども、債権放棄要請をするような債務者を適資産に認定をして、あまつさえ新生長銀にも適資産として送り込んだということになると、これは見やすい道理で、その次の問題は瑕疵担保を適用するかどうかという話になってくるじゃないですか。その瑕疵担保の問題は後で聞きますから、まずおっしゃってください。
○谷垣国務大臣　債権放棄の要請を受けて、しかし適と認めた、債権放棄の要請を受けた企業のその債権を適と認めたという例はあるようでございます。
　それで、それがどういう場合かと申しますと、特別公的管理下の銀行だけに債権放棄の要請をしているわけではなくて、ほかにもいろいろ債権放棄の要請をいたしまして、その結果その企業が立ち直って、それで適と認めた、こういう例があると聞いております。
○仙谷委員　立ち直る可能性があるのでいいんだったら、会社更生でも大丈夫ですよ。会社更生を申請した会社に対する貸し付けも適と認定したっていいんですよ、そういう理屈であれば。債権放棄を申請するということは、そもそも、もう金融取引の世界においては信用が一切なくなるということじゃないですか、現実に。国有長銀の債権だけが、その時点では放棄の要請に応じなかったから、それは劣化していないと。そういう認定が、債務者本人の信用にかかわる問題がそもそもあるのに、そういう判定をすること自身、私は、いかにも恣意的であるし、せっかくの金融再生法に基づく国有長銀の仕分けについて、何らかの政治的な判断といいましょうか、思惑といいましょうか、そういうのが働いたと言わざるを得ない。
　きょう、これは私が新聞紙上から拾っただけの「主な債権放棄計画」というペーパーを委員の皆さん方にもお配りしてあります。ごらんください。
　日貿信などという古いのもあります。なるべく固有名詞は読み上げないようにしますが、いいですか、この私がつくった一覧表以外にもあるのではないかと私は思っておりますが、これだけでも、これはほとんど長銀の融資先、債務者じゃないですか。
　ここに記載した分について、不適債権にしてＲＣＣ送りにしたものがあるかないか答えてください。
○谷垣国務大臣　ただいまの仙谷委員の御質問は個別の取引に関するものでございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○仙谷委員　私、個別のことを聞いていないですよ。いいですか。この中で不適債権にした部分があるとすれば件数を言えと言っているだけの話ですよ。個別の固有名詞を挙げろと言っていないですよ。
○谷垣国務大臣　今ここにお挙げになりましたけれども、先ほど申しましたようにいろいろな打診、それからいろいろな程度がございまして、この中からどうというのは実は非常にお答えがしにくい、ちょっと整理ができていないということでございます。
○仙谷委員　私、この種の資産査定を適不適を分けるときになさったということは極めて疑問に思うのですね。このほかにも、多分ノンバンク、非上場会社のノンバンク等々は、債権放棄の要請があったという部分が相当あるのではないかと思いますけれども、そのことを除くとしても、これは要するにゼネコンと商社、流通じゃないですか。長銀さんの上得意だった部分ですよ。
　この部分について、こんな巨額なものが一方で適債権にされて、国有長銀としては債権全額残されておるんだけれども、一方ではしかし、ほとんどそれが、何十％かは支払われる可能性がないという状況下で、しかし、不適にすると直ちに倒産等々にも結びつくから、ちょっと日延べして先送りしようよ、新生長銀で処理してもらえばいいじゃないかという思惑が働いたとすれば、これは金融再生法、あるいはこれからは危機対応何とか銀行になるようでありますが、この種の法の運用としては非常にでたらめになって、モラルハザードを大量に起こすのではないかということを考えるのですよ。
　これは破綻をした国有長銀の資産査定ですから、本来ならば人のことなんか構っていられないはずなんですよ。みずからがいかに悪い脂身を取り除いて、スリムな健全な体に立ち返るかというのが前提であるはずですよ。ところが、これもいいあれもいい、そういうやり方でやられておるんじゃないか。そういう手術をする、そのことなくしては日本の構造改革は、特に金融システムの改革はあり得ないという覚悟で六十兆というお金を決めたんじゃないですか。それは結果としてはどちらがお金がかかるかわかりませんよ、その時点では。しかし産業界全体、経済全体にとっては必ずその方がいいはずだ。もう十年も長く先送り先送り、そのうち土地が上がる、そのうち景気がよくなる、これで十年来たわけでしょう。私は、この適不適の判定が非常に後顧の憂いを残すということを申し上げたいと思います。
　さらにもう一つつけ加えると、大臣、これは適債権として新生長銀に引き継いだ分がありますよね。日にちの面から見てもわかりますよね、四月に要請が来たというのが。これは新聞記事の私の情報でありますが、そう書いてございます。
　この種のものについては、金融再生委員会あるいは国有長銀、あるいは預金保険機構もこれに絡んでおるのかもわかりませんけれども、承継すべき適債権というふうに認定したものが、契約を締結してたった一カ月で、金融界の常識では不適どころか整理会社である、破綻会社であるということが結果としてわかってしまった例が、少なくとも二例書いてあるでしょう。こういうのをごらんになって、単なる先延ばしはしてみたけれども結局はだめだった、ただ、国有長銀がとどめを刺さなかったから責任が逃れられるのだという程度の話だとすれば、これは非常にお寒い話だと思います。
　適債権にしたものが一カ月ぐらいで破綻してしまった、こういうケースについてどういうふうにお考えになりますか。
○谷垣国務大臣　まず仙谷委員が、資産判定において何らかの政治的な思惑があって本来不適とすべきものを適としたのではないか、最初そうおっしゃったわけでございますけれども、資産判定基準では、債務者の特殊事情、特許取得や保証などそういった特殊事情に基づいて将来の収益とか債務の履行を見込んできておりまして、これらが合理的なものと認められる場合には、これらの事情も考慮して判定するというふうにされておりまして、破綻懸念先以下の債務者であっても、例えば親会社等の保証がある、あるいは担保により与信全額がカバーされているといった条件を備えている債務者に対する債権については不適とはしないで適資産と判断している、こういうわけでございます。
　こういったものを不適としなかったのは、保証あるいは担保などによってその資産の回収が図られているということに加えまして、更生計画における例えば共益債権のように、特別公的管理銀行の貸し出しが当該債務者の経営再建に不可欠なものとなっている場合があることも配慮したということでございます。
　それから後段の方の御質問の、特別公的管理から民間銀行になってわずか一月余りの間に債権放棄を求めるというのは何事であるか、それこそ適不適の判別がきちっと行われていなかったのではないかというお問いかけでございます。
　確かに、私どもも、民間に移りましてわずかの間にそういうことが起こるということは残念なことだと思っておりますが、これは、実は適不適の資産判定をいたしましたのは一年前、十一年二月十九日だったと思いますが、一年前の資料に基づいて判断をした結果がこういうことになっている、こういうことでございます。
○仙谷委員　そういうことをおっしゃるのだったら、ではお伺いするわけですが、昨年の二月十九日に資産判定をした後に、今回譲渡されるについて改めて、私の言い方で言いますと修正バランスシートでありますが、再生委員会の出された資料によると予備的基準日貸借対照表とか、予備的基準日損益明細表とか、こういうのをせっかくおつくりになっているのに、この時点では、そうすると、売買の基準たる財産あるいはバランスシートの内容は正しい資産状況が表現されているのではなくて、一年前のものを基準にしてリップルウッドに十億円で売った、こういう話になるのじゃないですか、今の話は。
　正確な資産査定のもとに行われた会社といいますか有機体そのものを売る、多分こういう話だったと思うのですが、それはいかがですか。
○谷垣国務大臣　適不適の判定は、先ほど申しましたように、平成十一年の二月の段階の資料で判定しているわけです。ただ、引き当てをどう積むかという判断は十二年二月のクロージングの日を基準としてやって整理をいたしております。
○仙谷委員　この二月二十九日、三月一日以降に債権放棄を要請した会社の中に、長銀に対する債権放棄は、九〇％の債権放棄をせよという要請までした会社があるというじゃないですか。雑誌とか新聞記事を読むだけでも、要するに従来の決算が粉飾ではないかと言われておる部分があるじゃないですか。そういう会社を資産判定するについて、そんな今おっしゃられたような甘い話が、そして、そこに引当金を積んで承継すべき資産のうちに含めたなどということになってくると、もう何をか言わんやという話になるのじゃないですか。
　私は、今のお話を聞きますと、ますます資産査定、資産判定というものが、鉛筆をなめて適当にやったのではないか、あるいはこの会社は大きいから倒産させてしまっては困るから、あるいは国有長銀が引き金を引いてはまずいから、ちょっとまあこれは不適だけれども何とか適の方に入れて様子を見ようよ、そして、リップルウッドとの関係では瑕疵担保特約でもやっておけばいいや、こういう雰囲気が見えてくるのですよ。どうですか。
○谷垣国務大臣　昨年の二月を基準として判定したものがその後資産劣化したということは確かにあったのだろうと思います。しかし、仙谷委員のおっしゃっているように、そこは政治的配慮でいいかげんにやったというようなものではございませんで、先ほども申し上げましたように、いろいろな基準をもちましてきちっと認定しているということでございます。
○仙谷委員　依然としてこういう処理が行われるということについては、民主党の方からは、九〇年あるいは九二年以降の金融問題に絡んだあれやこれやの不祥事もありましたけれども、これについて国会が主導権を持った調査委員会をつくるべきだという提案を現在しております。その中でも、もう一度詳細にこれは検討、調査をしなければいけないと思っておるところでございます。
　譲渡後債権放棄を要請するような銀行については、これは当然リップルウッドとの契約書の中の瑕疵担保条項が適用されることになるんでしょうか。そして、その場合はどのぐらいの金額が新たな負担として国からリップルウッドあるいは新生長銀に払われるということになるのですか。
○谷垣国務大臣　債権放棄をした場合、これが今度の契約における瑕疵担保の瑕疵に当たるということは、確かにそのとおりだろうと思います。ただ、瑕疵担保契約で解除権が発生するかどうかということは、契約上二割の減価ということが決まっておりますので、その二割の減価に当たるかどうかということだろうと思うのです。
　実は、このことは、先ほど九〇％の、九割の債権放棄を要求しているというふうにおっしゃいましたけれども、どこの部分かということによってくると思うのです。つまり、担保によってカバーされている部分かそれとも全体なのか、そういうことによってこの二割の計算も変わってまいりますので、どれだけ要請があった場合にこの二割に当たるのかどうかという判断は、今の段階でやるのは非常に困難であろう、こう思います。
○仙谷委員　この契約書を拝見し、あるいはその契約書の中に記載されている「一九九九年二月の資産判定に使用された債務者区分を使用するものとする。」これをあわせて読めば、債権放棄の要請があったときにはほとんど無条件に解除理由に該当するじゃないですか。だからこそ、私は前回大蔵委員会でも、こんな瑕疵担保などという民法上の瑕疵担保責任とは全く違う概念をつくり上げて後々の負担をつくるべきじゃない、そういうことを申し上げたわけですよ。
　ところが、あたかもこれが特許を取れる発明であるかのごとく喜んでこんなものをつくってリップルウッドと契約してしまった。案の定、この放棄が既に二社続いているのですよ。この分については、いずれにしてもリップルウッドの方から解除権を行使されれば契約解除になって、債務者の、総額の債権元本プラス利息を国が払わなければいけない。こういう契約になっていたじゃないですか。そうなるんじゃないですか。
○谷垣国務大臣　仙谷委員に法律論争をするような愚かなことはしようとは思っておりません。
　先ほどの瑕疵担保の解除権の問題ですけれども、もう一度申し上げますが、金融再生委員会が適とした債務者が債権放棄の要請を行うような状況に立ち至っている、これは確かに瑕疵に該当すると判断されるわけです。しかし、二割以上の減価が生じているかどうかというのは個別債務者の状況によって異なってまいります。
　要するに、同一債務者に対する全貸し出し関連資産のその時点での現在価値、その時点での引当金控除後ベースの総額が当該資産の当初の価値、当初引当金控除後ベース総額に比して二割以上減価している、こういう条件がついておりますので、債権放棄があったからといって直ちに瑕疵担保責任上の解除権が生ずるとは必ずしも言えない、そこらは個別債務者の状況を見なければわからないということでございます。
○仙谷委員　そういう素人がわからない法律論なのか計算方法をおっしゃって逃れようとしても、そういうことを言えばだんだん個別の話に入っていかざるを得なくなってくるのです。全体として六二％の債権放棄を要請する会社が、それで長銀に対しては九〇％の債権放棄を要請する会社が、何で債権自体が二割減価しないなんという、そういうばかげた計算が出てくるのですか。余りそういうマニュアルをもてあそぶようなことを言われると、ますます不信感が募ってくるということだけを申し上げます。
　いずれにしても、この瑕疵担保責任というのをつけたために、私は、今度のこの基準日の貸借対照表を見ましても、どうも適債権という認定をして新生長銀に承継すべきものの約九千億のうち、貸倒引当金を積んでありますから、これは九千億とおっしゃった、これの約三分の二、六千億円ぐらいはこの種のものだろうというふうににらんでおるのですね。引当金が六千億だとすれば、今度は、引き当てた率で割ってやりますと、一兆円を超える適債権と言われたものを、これが適ではなくて瑕疵担保責任を追及されるということになるのではないか、大体こういう推論をしておるのです。
　そういう契約上の瑕疵担保責任を果たそうとして、国が補てんをするといいましょうか、返還請求に応じたときには、これは当然のことながら、国会に個別案件ごとに金額を報告していただけるのでしょうね。
○谷垣国務大臣　個別案件ごとに御報告をするというのはちょっと無理でございますが、これはそういうことをいたします場合には金融再生勘定に出てまいりますので、それは国会に御報告をする、こういうことであろうと思います。