Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉委員　あと四分しか時間がありませんので、簡潔に、もう一度福岡公述人と鈴木公述人にお伺いしたいんです。
　先ほど福岡さんは目的間接税とおっしゃった。福岡さん御自身が年金審議会委員でいらっしゃいますから、昨年八月三十一日の第二十五回年金審議会を覚えていらっしゃると思うんです。そこで厚生省がこういう資料を配りました。基礎年金、今三分の一国庫負担ですね。それを基礎にして、この後一分の一まで税を入れていくとすればどうなるか、それをあなたのおっしゃる目的間接税ないしは消費税で充てればどうなるかというと、それにかかる費用六兆六千億、うち二分の一の三・三兆、企業負担分が国民に移る。それで、厚生省の担当者は、企業が負担していた分、その分国民の負担が増加するということについて議論が要るのではないかということですと。
　私は、まさにそうだと思うんです。高齢化社会をみんなで支えようと言っているときに、企業の負担だけが軽くなるというのはいかがなものか。その点についてお伺いしたい。
　それから、鈴木参考人には、積立金の今後について、労働者の立場でどのようなお考えか。
　以上でございます。
○福岡公述人　先ほど御説明したとおりなんですが、もちろん企業の負担を軽くするために目的間接税を主張しているわけではないということは御理解いただけたと思います。
　それから、現実の今の世界的な環境の中で日本の企業の置かれている立場というものを考えますと、非常に厳しい立場に置かれております。雇用情勢が今日こんな大変な状態、言えばバブルがはじけて十年間いまだに脱出できないというようなことの中に、企業を取り巻くいろいろな、税制その他非常に負担が重過ぎるという問題が実はあるわけであります。ここでいえば、企業を少し元気の出る姿に仮にして、それから雇用を生む場にして、それで税金を取り上げるということでお考えいただければいいんですが、もっともっと企業、鶏に卵を産ませて云々ならいいんですが、鶏の足をかじろう、鶏の毛をむしろうという施策が今は続いているものですから、雇用の場なんか生まれっこないんですね。
　そういうこともよくお考えいただいて、全体的に御判断をお願いしたい。よろしくお願いいたします。
○鈴木公述人　年金の積立金、国民年金、厚生年金だけでも百四十兆円というふうに言われているわけですけれども、これをいわば運用して、それでそれを回しながら大企業の利益に大いに貢献をして、そこで経済的な刺激を与えて経済全体を発展させていくというふうな使い方をしながら運用益を年金のために使う、こういう考え方が今までの年金財政、積み立てる根拠にもなっていたし、それを運用していく根拠にもなっていたと思います。随分それを繰り返してきましたけれども、効果がないということが明らかになってきて、そしてそれに対する見直しの論議が既に始まっているという意味では、もうこのような財政投融資を基本に据えたようなやり方は見直さなきゃならないということははっきりしてきていると思います。
　しかも、その金額は、先ほどもちょっと触れましたけれども、年金の五、六年分が蓄積をされているという状況で、これは諸外国と比較をしてみましても、諸外国は大体一年分ないしはそれ以下というところで運用されているのが普通であります。
　日本の積立金の状況も、このような範囲で回していけるものにしていくというふうな立場に立ちますと、この膨大な積立金を計画的に活用していくというふうな条件が生まれるというふうに思います。計画的にじっくりと活用していきますと、受給者の数が最高になるのは二〇二〇年から二〇四〇年というふうに言われていますから、そのところまでじっくりとやっていきますと、その後は、状況が大きく変わっていくというふうなことも含めて、長い目でこの積立金の活用というものには見通しが立つ、こういうふうに考えております。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　きょうは、本当にお忙しい中、ありがとうございました。
　きょうは、本当に不正常な状況で公述人の方々からお話を聞くという場面を迎えております。実は、あした採決というのを与党の方から提案されまして、金さんなどはこのような場で本当にみずからの言葉で訴えるのはきょうが初めて、そのような形であした採決という状況が今あります。
　そこで、私は、金さんに年金審議会のメンバーですかという質問をしようかと思ったんですが、とてもじゃないけれども、そんなのじゃなかったということがよくわかりまして、その質問はもうしません。
　実は、五年前の附帯決議で、無年金障害者の方はとても期待を持たれたと思います。附帯決議というのが衆議院でも参議院でもつき、この無年金障害者の問題をしっかりと立法の場で解決していく、そのような期待を持たれたと思いますが、その附帯決議がいまだに何の形にもなっていない、今回も見送られてしまったということに対して、国会に対する、そして厚生省に対する思いを、もう少しみずからの言葉で伺いたいと思います。
○金公述人　私どもは、前回の改正の折に、今おっしゃられた附帯決議がありまして、何度も厚生省の担当部局とは交渉をしてまいりました。
　年金制度の中での解決なのか、それとも福祉的措置による解決なのか、そのことに一体厚生省としてはどのように対応するのかというお話なんですが、本来であれば、年金問題ですから、当然年金部局との交渉になるわけですが、福祉的措置であれば年金制度から手が離れるわけで、年金部局からは、それは離れていきますというような話もありましたし、福祉的措置ということから社会局の関係部局の方に行きますと、それは年金問題の中での話なのでそこでまず話をしてもらいたいというような話もありました。ですから、ボールのやりとり、行ったり来たりということで、この間、ずっとその繰り返しであったと思います。
　私は、はっきり言って、このノーマライゼーションプラン、障害者プランの中での所得保障の項目でこの問題だけが上がってきているというのが実情なんですね。ただ、やはり障害者プランがそもそも何であったのか、何であるのかということをもう一回きちんと問い直していただきたいというふうに思います。
　今現在は、もう二〇〇二年、アジア太平洋の障害者の十年の終了が予定されていますが、障害者プランも二〇〇二年で一応終了時期です。その後、ではどのように障害者プランそのものが練り直されていくのか、それともそこでもうとまってしまうのか、そういった危機感なども私たちは持っております。
　そういった中で、改めてこの所得保障の問題というものを、やはり私たち自身もきちんと提案していかなきゃいけない必要もありますし、障害者のことだけではなくて、これからの福祉社会における所得保障のあり方の中で、ノーマライゼーションプラン、障害者プランの中に改めて所得保障の問題をきちんと位置づけなきゃいけないと思っています。
　ですから、厚生省の方も、どこかの部局だけへ任せるとかという話ではなくて、総合的な窓口、調整機能を持つ実行力のある窓口をきちんとつくっていただいて実施していかないと、障害者プランそのものも進んでいかないのではないかというふうに思っておりますので、そういうことは思いとしては強く持っております。
　　　　〔田中（眞）委員長代理退席、委員長着席〕
○中川（智）委員　金さん、続けて申しわけないんですが、本当に、生活をどのようにされていらっしゃるのかということをいつも思うんです。金さん自体じゃなくて、いろいろ仲間の方が、無年金、しかも障害をお持ちになっている、そして結局、家族の負担の中で生活していらっしゃる。一つ二つ、御友人の例でも結構ですが、本当に、生活そのものをどのように立てていらっしゃるのか、もしよろしければ、現場の生活の御苦労をお話しいただきたいと思います。
○金公述人　二つの状況があると思います。
　一つは、雇用との問題もあるのですが、現状では、無年金、年金の受給者というのは、本来重度障害者の方が多いわけですね。その場合ですと、一般雇用できない場合は福祉的就労というようなところになるわけですが、そういった場合でも最低賃金の適用を除外されていますし、そもそも労働省から離れた福祉的就労ですので、例えば作業所とか授産施設などの仕事をしていても、工賃という名目で毎月一万、二万、三万ぐらいのものしか収入としては得られないわけですね。
　そういったところにも入れない、在宅の中で家族と同居して悶々と生活をしておられる方、そういった方が、毎月六万から八万の年金が出ないということは、もうその親がかりの中で一生暮らすかあとは施設に入っていくしかない、そういった状況にならざるを得ないと思います。
　ですから、そういった意味でも、私、先ほども最初に発言しましたように、やはりまずは年金があって、そこで自分のいろいろな社会的な経験を積んでいくための必要経費として年金を活用して、その上で、現行制度ではやむを得ず生活保護をとるしかない場合もありますけれども、その場合でも、本人自身が世帯主になって生活保護の申請をする。そういった意味では、権利意識をきちんと、家族、親族の扶養は自分は要らないんだという自立意識を持っていくためにも、そういった経験をしていくためにもまずは年金が必要であろう、それに見合った措置が必要であろうというふうに思っております。
○中川（智）委員　ありがとうございました。
　次に、竹中公述人に伺いたいと思いますが、今回は三法案が提出されています。年金一本、本体だけではなくて、実は今回は、年金資金運用基金法案、そして年金福祉事業団の解散及び業務の承継等ということで、そちらの不安も非常に大きいわけなんでございますね。
　百四十兆が運用方針次第で、本当に市場がゆがんでしまう、経済そのものがゆがむ大きなあれを抱えている。一方では、百万坪の十三カ所のグリーンピアの問題で、赤字を抱えたまま解散、それ自体の中身もきっちりと情報公開されていないということで、この三つの法案が審議されている中で、慎重審議をということをずっと野党としては訴えているわけですが、竹中参考人、年金法案本体以外のこの二つの法律に対してどのような御見解をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○竹中公述人　今の御質問は、財政投融資の改革を含めた公共部門のあり方をどうするかという非常に基本的な問いかけだと思います。
　私は個人的には、財政投融資、もっと言いますと、民主主義社会において、複雑な制度は悪い制度であるというふうに思っておりますので、財政投融資そのものを抜本的に見直さなければいけない、その中では、当然のことながら、この根幹にある郵貯の制度そのものを見直さなければいけないと思っておりますので、今回、世界的な規模の一つの運用機関投資家が政府の管轄のもとにできるということに関しては、積極的な支持は実は余りしたくありません。
　ただ、今回のあくまで暫定的な、先ほど申し上げましたように、年金制度そのものを長い期間かけて改革しなければいけない、そのための暫定措置としてそれに付随するものとしては、ではとにかく今の保険制度としてあるものをどうするかというのはある程度現実問題として考えざるを得ませんから、そのためには、積極的な賛成はできないけれども、苦肉の策としてある程度受け身的に認めざるを得ない制度であるのかなというふうに思っております。
　ただ、重要な点は、これを機会に財投制度そのものの抜本的な見直し、特に、そういった世界の有数規模の機関投資家が国の管理のもとにできてしまうということの矛盾をぜひ御検討いただければ、私は大変ありがたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　それでは、鈴木公述人に伺いたいんですけれども、やはり私たちの不安、不満というのは、どんどん先送りされてしまう、約束したことも、三分の一から二分の一というのも、これは国会の意思として約束された、それも先送り、そして、財政というか、財源がないと言いながら、一方では介護保険であのように一兆以上もばらまいていく、何なんだこれはというようなところがあると思うんです。
　今回、いろいろな問題が棚上げされて、負担増や給付削減を求めやすい二号の年金で当面の財政均衡を図ったことに、本当に合意できないという思いがあるんですが、そこの思いをもう少し怒りを込めて、よろしくお願いいたします。
○鈴木公述人　年金が逃げ水だというふうな言い方があります。本当に一生懸命働いて、いよいよ年金だというふうに考えるとどんどん遠のいていく。自分自身の若い仲間たちもそうです。自分たちの暮らしの設計をいろいろ考えてみる、そうするとどんどん遠のいていく。いろいろな方々のさまざまな価値観があって、年金というものを頼りにされない人もいるというふうなこともおっしゃったりしますけれども、年金を本当に大切にしながら生きていこうとしている仲間たちが圧倒的に多数であるということを、本当に力を込めて訴えたいというふうに思います。
　そういう意味では、気軽に負担をふやしながら事を進めていくなんということだったらだれでもできると言ったらできるわけですけれども、そうではなくて、やっていけることは何なのか、今ある国の財政の中で、どのようなやり方ならば満足できるものが生まれていくのかというふうな立場での、本当に心を込めた審議が必要だというふうに思います。そのような立場でぜひとも御審議をお願いしたいというふうに思います。
○中川（智）委員　本当にお忙しい中、どうもありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○江口委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　これにて公聴会は終了いたしました。
　次回は……（発言する者、離席する者多し）明二十六日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時一分散会
平成十一年十一月二十五日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤斗志二君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　滝　　　実君
　　　理事　中野　正志君　理事　山本　公一君
　　　理事　中川　正春君　理事　中沢　健次君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　鰐淵　俊之君
　　　　　　今井　　宏君　　　　大野　松茂君
　　　　　　栗原　裕康君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　西田　　司君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　平林　鴻三君　　　　水野　賢一君
　　　　　　岩田　順介君　　　　河村たかし君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　石垣　一夫君　　　　富田　茂之君
　　　　　　野田　　毅君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　春名　直章君　　　知久馬二三子君
　　　　…………………………………
　　　自治大臣
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　保利　耕輔君
　　　自治政務次官　　　　　　　平林　鴻三君
　　　自治政務次官　　　　　　　橘　康太郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官）　　　　　　関口　祐弘君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　石川　重明君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　松尾　邦弘君
　　　地方行政委員会専門員　　　蓼沼　朗寿君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　　龍君　　　　　岩田　順介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　順介君　　　　　松本　　龍君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件

　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として関口警察庁長官、石川警察庁長官官房長及び松尾法務省刑事局長の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。滝実君。
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。
　主として、最近の警察関係の不祥事件に関連いたしまして質疑をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　昔から、自分の身を暴くのはできないというか、甚だあり得ないことだと言われております。それに関連して、もう一歩進めて、自分の身の回りの者を暴くということも同じように難しい、人を暴くのはたやすい、こういうようなことになるわけでございます。今回の一連の警察関係の事件を見てまいりますと、みんなの思いがやはりそうだったのかな、こういうようなことに思い当たる。それだけに、大変深刻な問題があるように思います。
　そして、それに加えてもう一つ問題は、ヒョウやオオカミが出回っているときにキツネやタヌキを警戒しても意味ないじゃないか、こういうこともあるわけでございまして、今度の事件は、そういう二つのみんなが心配している事柄が重なった事件だというふうに考えているわけでございまして、そこに今回の問題があるというふうに思います。
　そこで、警察庁といたしましては、恐らく、今回の事件を警察庁始まって以来の大事件という角度から、いろいろなことを考えてこられたと思いますけれども、この事件のてんまつを簡単に報告していただくと同時に、この問題について警察庁長官としてどういうふうに考えているのか、これをまず伺いたいと思います。
○関口政府参考人　まず最初に、委員御指摘の事案につきましてのてんまつと申しますか、事件の概要につきまして御説明を申し上げます。
　この事案は、元神奈川県警察外事課警部補等の覚せい剤取締法違反事件に関連をしまして、当時の警察本部長を含む県警幹部等が犯人隠避、証拠隠滅を図った事案であります。
　まず、犯人隠避事件でございますけれども、平成八年の十二月ころ、当時の渡辺本部長以下九名の者が、元警部補の覚せい剤取締法違反の事実を認知し、かつ立件送致するための十分な証拠が得られていたにもかかわらず、現職警察官による覚せい剤使用の発覚を回避するために、本来行わなければならない捜査を行わず、犯人を隠避したというものであります。
　次に、証拠隠滅事件でありますけれども、元監察官の指示によりまして、平成八年の十二月十四日、外事課員が元警部補の自宅と自供に基づく駅付近を検索いたしまして、覚せい剤様の物と注射器を発見したわけでありますが、鑑定などの手続を全くとらないまま、元外事課員の個人用ロッカーに保管し、その後、平成九年十二月下旬ころ、これらを廃棄して証拠を隠滅したというものであります。
　これらの事件につきましては、神奈川県警察におきまして、本年九月末以降、鋭意調査及び捜査を進めまして、その結果、去る十一月四日、元警部補ほか一名を覚せい剤取締法違反で逮捕いたしますとともに、十一月十四日、元本部長以下九名を犯人隠避の罪で、さらに、そのうち元監察官以下四名を証拠隠滅の罪で、横浜地方検察庁へ書類送致をしたというものでございます。
　警察庁におきましては、このような事態に至りましたことを極めて重く受けとめまして、早速通達を発出いたしまして、各県警においてこれまで講じてきた不祥事案未然防止対策をさらに積極的に進めるとともに、不祥事案発生時等におきまして都道府県公安委員会に対する適時適切な報告の徹底、幹部教養の徹底、監察体制の強化と特別監察等の随時実施につきまして指示を行ったところでございます。加えまして、来る十一月三十日でございますけれども、全国の本部長を急遽招集いたしまして臨時の全国本部長会議を開催いたしまして、不祥事案防止対策の徹底を期してまいりたいと考えているところでございます。
　またさらに、警察庁といたしまして現在考えておりますのは、一つには、都道府県警察に対する特別監察というものを実施してまいりたいということ。そしてまた、もう一つは、組織管理者の見識の向上のための研修というものを実施してまいりたい。そしてさらに、不祥事案発生時等における公安委員会に対する報告の徹底、及びこのような点についての所要の警察法の改正の検討というものも考えているところでございます。
　今後、強力に再発防止のための施策を講じてまいりたい、かように考えております。
○滝委員　警察庁としては、監察を国の立場から実施する、こういうようなことも含めて御検討されている。新しい方針をもとにこの問題に対応していくということは、それはそれで評価をすべきものだというふうに考えております。
　問題は、もともと公安委員会が、例えば都道府県の公安委員会でございますと、都道府県の警察を管理する、こういうふうに法律では立てられているわけでございます。その中身は、基本的に、警察官の不祥事件あるいは人事に関する事柄は専ら公安委員会が所管をするというふうに理解をしてまいったわけでございますけれども、どうも中身を見てまいりますと、公安委員会は忙しくてなかなかそういう方面に手が回らないのじゃなかろうかな、こういうようなことも見受けられるわけです。
　例えば道路交通法の例をとってまいりますと、重大な事故を起こした場合には自動車の運転免許の取り消しがあるわけでございますけれども、そういう取り消し処分のような行政処分は公安委員会が所管をするということで、意見を聞く機会とかあるいは聴聞会とか、そういうことも公安委員会が直接おやりになるというような建前になっている。したがって、公安委員会はそっちの方に時間をとられて、肝心の管理する中身が、全体を掌握するというよりも部分的に偏っているという嫌いがどうもあると思うのでございます。
　私は、今警察庁長官がおっしゃったように、公安委員会のあり方そのものも検討されているやに聞くわけでございますけれども、こういう立場から、警察を管理する中身を、やはりこの際、思い切ってかじを切った方がよろしいのじゃなかろうかなという感じがいたしますので、この問題につきまして国家公安委員長にお考えをお尋ねしたいと思います。
○保利国務大臣　御指摘の、神奈川県警察の問題につきましては、大変遺憾に存じております。こうした問題が今後起こらないように、公安委員会としても十分に対策等について検討していかなければならないと思います。
　今御指摘の公安委員会そのものの中の業務の内容を聞いてみました。その結果、交通事故の免許取り消し等に係る業務につきましては、少ないところで六分の一、多いところでは二分の一にもその時間を割いているという現状というのがわかりました。
　今後、警察内部の規律を保っていきますためには、第一義的には、やはり警察の監察体制をどういうふうに持っていくか、どういうふうに構築していくかということだと思いますが、そこへ公安委員会がどういう形でかむか、あるいは関与していくかということについて今慎重に検討いたしております。
　先日もお答えをしたと思いますけれども、警察組織という命令組織の中に監査体制を神経を張りめぐらせるように入れ込んでいくということについては、大変注意深くやらなければいけませんが、今こうした事態を考えますと、きちんとそういった点を整理しながら、今後、公安委員会と警察のあり方については十分に検討してまいりたいと思っております。
○滝委員　この問題については、とにかく公安委員会のあり方ということを問われていると思いますので、慎重な中にも思い切った検討をお願い申し上げたいと思います。
　次に、今回の事件のさなかにあるいはこういうことを申し上げると適当でないのかもしれませんけれども、率直に次の点について言わせていただきたいと思うのです。それは、警察内部の人事に関連する問題でございますから、警察庁長官ないしは官房長からひとつお答えをいただきたいと思うのです。
　一つは、せっかく警察庁から都道府県警察に派遣をしている派遣人事でございますけれども、これは、ある意味では警察の全国的な統一性ということもこれあり、そしてまた、ある意味では監察ということもこれあり、いろいろな機能を込めて派遣人事が行われていると思うのでございますけれども、これは私の意見じゃなくて、ちまたの意見としては、そういう派遣の人事は地元ではお客さんとして受け取られている面があるのではなかろうかというふうに考えるのでございます。
　一つは、本部長を初め派遣人事の在任期間が大変短い。昔は一年に満たない期間があった。最近は少し改められまして長くなりました。問題の元本部長の渡辺本部長は、その中でも不幸なことに二年半という長い期間を在任されたわけでございますけれども、全般として短い。したがってお客さん扱いする、したがって地方警察の中における一体性に欠けるところがあるのじゃなかろうかな、こういう感じがございます。
　そこで、とにかく派遣人事というのは、もう少し期間の問題を、画一的に短くするあるいは画一的に長くするということじゃなくて、その人柄によっていろいろな多面のことがあってもいいのじゃなかろうかなという感じがいたしますので、こういった点。
　あるいは、警察庁からの派遣人事は、大体が役職付で行くのですよね。都道府県警察の下から積み上げるということじゃございませんで、警察庁から参りますと、都道府県警察の何とか課長というところから地方勤務が始まる、こういうようなことだろうと思うのです。したがって、この辺のところは、そういうような肩ひじを張らずに、一警察官として勤務経験をさせる、今研修で、最初入りますと警視庁に籍を置くようでございますけれども、もう少し幅広く考えた方がよろしいのじゃないだろうかなということを思います。
　それから、派遣人事以外では、今回の事件を見てまいりますと、全国的に警部補のクラスが大体名前を連ねているということが見受けられるわけでございます。警察は階級制度でございますし、その階級制度を昇進するに当たっては、何回も試験制度を経ていくわけでございますから、なかなか狭き門でございます。
　したがって、そういう中で、もう先を見通して、これ以上は努力しても大したことないというようなクラスがあるいは警部補のクラスなのかどうかわかりませんけれども、私は、そういう単なる昇任試験とか何かでもって階級制度を維持するのじゃなくて、具体的に功績ある警察官に対しては、その功績の程度に応じた処遇というものを、階級制度とは別に考えていく必要があるのじゃなかろうかな。やはり警部補クラスの励みという問題もこれあり、それをやはり人事評価の中で生かしていくということでございまして、単純に本部長表彰とか長官表彰じゃなくて、ポストとして考えていく余地があるのじゃなかろうかなという感じがありますので、以上の点について簡単にひとつ御答弁をいただきたいと思うのです。
○石川政府参考人　ただいま都道府県警察における勤務についてのお尋ねがあったわけでございますが、これにつきましては、第一線の現場に溶け込んで責任ある立場での仕事が十分できるようにするということが大事でございまして、特別の事情がない限り余り早期の異動にならないように、特段の配慮を今しているところでございます。
　また他方、適時において異動するということによりまして、清新な業務管理あるいは厳正公平な人事管理といったようなことが行い得るという側面もあるわけでございます。
　また、採用後間もなくの地方勤務についてもお尋ねがございました。
　従来から、警察庁のＩ種採用者につきましては、全員について、入庁一年目から約一年間、警視庁ほか大きな府県警察での勤務をさせて現場の経験を積ませる、また都道府県警察の一線現場での実際を経験させるという意味で、加えて都道府県警察本部の課長代理等として現場指揮官としての経験を積ませるといったようなことも行っておるわけでございます。こうしたことが、その後、警察庁で警察制度の企画立案をするといったような仕事で、現場が踏まえられているという意味で大変役に立っているというふうに承知をしております。
　しかしながら、委員御指摘のとおり、こうした人事配置の運用につきましては絶えず検証していく必要がございます。御指摘の点を含めて幅広く検討を行いまして、より一層適切な運用となるように、改めるべき点は改めてまいりたいというふうに考えております。
　また、警部補クラスについての処遇の問題でございますが、最近、警察の職務内容が大変複雑かつ高度専門化をしているということがございます。そういう意味で、職務執行が困難の度を増しているわけでありますが、こうした中で、警部補の階級にある人たちは、みずから仕事を担って困難な職務を遂行する、またその中で、係規模の組織業務の管理者としての責任も負っているということで、大変苦労しているというふうに思っております。
　こういう重責を担っている警部補につきましては、その処遇につきまして十分配慮をする必要があるということは御指摘のとおりでございまして、平成三年度から平成八年度にかけまして、警察事象の複雑高度化に対応するために階級構成の是正というものをさせていただきました。警部の人員を約一・五倍に増加をしたということがございます。
　こうした中で、一般試験による昇任のほかに、勤務実績や実務能力に着目をいたしまして、試験によることなく昇任をさせる選抜昇任あるいは選考昇任といった制度を整えておりまして、職務に精励をしている警部補が警部に昇任をするという道を拡大しているところでございます。
　この昇任の問題だけでございませんで、今後とも、警部補を含めた警察官の処遇という問題につきましては、絶えずその実態を検証いたしまして、改善を要する点があれば改善を図ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○滝委員　とにかく、今回の一連の問題は、神奈川県警にとどまらず、やはり全国的な問題だと思います。ひとつ大問題として対処されますように、お願いを申し上げたいと思います。
　それと、時間がありませんから、御要望だけ最後に申し上げておきたいと思うのです。
　今回の介護保険の実施に関しまして、いろいろ方針の変更がございました。市町村が一生懸命やってきたのを、市町村の意見を聞かずに、いつの間にか変わってしまったという批判があるわけでございます。
　そして、この春の分権一括法によりまして、従来の地方自治法二百六十三条の三という条文がございまして、市町村あるいは都道府県の団体の意見を国が聞く、意見を申し述べることができるという条文がございまして、今回の改正では、そういった意見が出た場合には国は速やかに遅滞なく回答する、こういう条文が改めてつけ加えられたわけでございますけれども、今回の一連の事件を見てまいりますと、単純に回答するとか意見を具申するだけでは間に合わないんじゃないだろうか、やはり自治事務について国がいろいろなルールをつくる際には、この際、地方団体の意見を聞くような仕組みを改めて考える必要があるのではなかろうかな、こういうことを感じております。
　この点については、時間がありませんので回答は結構でございますけれども、ひとつ自治大臣の手元に置いて御検討をいただくようにお願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○斉藤委員長　次に、平沢勝栄君。
○平沢委員　自由民主党の平沢勝栄でございます。
　時間がありませんので、早速質問に入らせていただきたいと思いますけれども、今回の神奈川県警の一連の不祥事、私も警察のＯＢの一人として大変に残念に思っているところでございます。
　今回のケースで、神奈川県警の問題は氷山の一角ではないか、全国でも同じようなことが行われているのではないかというコメントも一部ありましたけれども、ＯＢの一人として、そして本部長のＯＢとして言わせていただければ、決してそんなことはないわけでございまして、警察官が犯罪を起こした場合には、一般人と同じというより、むしろ警察の中では一般人以上に、あるいはほかの公務員以上に厳しく厳正に対処をするというのが普通でございまして、その意味で、今回の神奈川のケースというのは本当に残念だなという感じがしております。
　今回の神奈川のケースで警察が失ったものというのは、余りにも大きいわけでございます。今警察は、外国人犯罪とかハイテク犯罪とかあるいはオウムの問題、沖縄サミットの問題、いろいろな問題を抱えているわけでございまして、ぜひ全国の警察官一丸となって、仕事で実績を示して、信頼の回復に努めていただきたいと思います。
　そこで、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、責任のとり方について聞かせていただきたいと思うのですけれども、日本の警察の場合は、警察官の不祥事があった場合には上司の人が、指導監督を適切にやっていたかどうか関係なく、形式的に一蓮託生、上まで責任をとらされるわけでございます。そして社会もマスコミも、そうした問題が起こった場合に、組織全体の問題として批判を受けるわけでございます。
　こうした責任のとり方というのが今後もいいのかどうか。これは欧米では全く見られない責任のとり方でございまして、極端なことを言えば、きょう発令になった、まだ現地に赴いていない、しかし現地で何か問題があればもうその時点で、たまたま上司だったというだけで責任をとらされるということになるわけでございますけれども、仕事の問題はともかくとして、こうした個人の不祥事についてはあくまでも個人責任の追及を第一義的に考えて、上司の責任については、ふだんの指導監督が適切になされていたかどうか、そういった点にポイントを絞るべきではないかなということで考えておりますけれども、これについて国家公安委員長、いかがでございましょうか。
○保利国務大臣　個人の責任を問うことはもちろんでありますが、監督責任についてのお尋ねでございますけれども、大変微妙な問題で、あらゆる組織体について監督責任というのは常に問われているというふうに私は考えております。
　しかし、だからといって、どこまでもさかのぼって監督責任を追及するというのではなくて、あくまでもそれはケース・バイ・ケースに応じて適切に判断されるべきもの、そのように存じております。
○平沢委員　そういうことなんだろうと思いますけれども、従来は余りにも形式的になり過ぎたということもありますので、この点はぜひ今後検討をいただきたいと思います。
　そこでもう一つ、今滝先生の御質問にもありましたけれども、監察官室の問題でございます。
　全国的に見れば、例えば大阪の監察一一〇番のように、監察官室は十分に機能しているんじゃないかなと私は思いますけれども、今回のケースで、国民の皆さんは、やはり身内がやっている監察官室で果たして十分に機能するんだろうか、そういう疑問を持たれたんじゃないかなという感じがしております。監察官も、言うまでもなく本部長の指揮下にあるわけでございまして、人事権を本部長が握っているわけでございまして、果たして公正に機能するのかどうかという疑問を抱かれても、大変残念ながらやむを得ないわけでございます。
　今後、この監察官室のあり方として、例えば監察官室については警察庁の直轄にするとか、あるいは公安委員会の監察機能を強化するとか、あるいは一部欧米で見られるような第三者の監察組織をつくるとか、いろいろな方法があると思いますけれども、国家公安委員長、これについてはいかがでございましょうか。
○保利国務大臣　監察官室、監察系統をどういうふうな形に位置づけるかというのは、今回の事件を考えてみましても、非常に大事な点だと思います。
　そこで、監察官室というものの独立性をいかに保つかということが非常に大事な観点だと思います。
　御指摘のように、警察庁に直属をさせて、全く県警本部長と関係のない形で監察官室を設けるということについては、現在の制度上は無理ではないかなと思います。したがいまして、できるならば本部長の直属のような形というのが一つ想定されますが、ほかの組織とは独立した形を保つ、そしてまた、そこと公安委員会がどういう形で結びつくか、関与するかということについて十分に検討を加えていかなければならない問題だと認識しております。
○平沢委員　ありがとうございました。ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　次に、自治省の関係でお聞きしたいと思います。
　現在、経済新生対策を受けまして、公共事業の追加等を内容とする第二次補正予算の編成が進められているわけでございます。この補正予算によりまして生じる地方の追加負担、これにつきまして、東京都のような地方交付税の不交付団体を除けば、地方債の充当率の引き上げをしまして、そしてその元利償還金については交付税で措置されるということになるわけでございますけれども、不交付団体である東京都などにつきましては何らの財政措置がなされないということになるわけでございます。
　御案内のとおり、東京都は、十年度決算で十八年ぶりに赤字に転落する。十二年度以降も年々六千億から七千億円くらいの財源不足が見込まれている。大変に厳しい財政状況にあるわけで、今必死の努力をしているところでございます。こうした厳しい東京都の財政状況を考えましたら、今回の経済新生対策に伴う追加負担、要するに裏負担につきまして、東京都につきまして何らかの実質的な補てんがなされるよう、これは地方交付税ということでできないわけでございますので、例えば地方特例交付金のような、そういった措置を講じることができないものかどうか。これについてお答えいただきたいと思います。
○平林政務次官　平沢委員の御心配は、例えば東京都とかいういわゆる不交付団体に対する措置を具体的にどう考えておるのかという問題であります。
　今回のこの経済新生対策、これは追加公共事業を行うわけでありますけれども、地方負担額については全額を、充当率一〇〇％で、補正予算債というものをつくりまして措置をするということでございますので、不交付団体あるいは交付団体に対する当面の措置は、とりあえず借金で全部賄える、こういうシステムにいたしております。
　ただ、おっしゃいますように、償還をどうするか、借金を返すときにどうするかという財源措置でございますが、これは地方交付税のシステムといたしましては、その償還額を地方交付税の基準財政需要額に算入するわけでございますから、交付、不交付を問わず、計算をすることはしておるわけでございます。ただ、基準財政収入額が需要額を上回る、いわゆる東京都のような不交付団体につきましては、計算はしておりますが、実際の交付税の交付が行われない、これはまた今の交付税のシステム上はやむを得ないといいますか、当然のことであるというぐあいに御理解をいただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、当面の財政措置は完全にさせていただく、そういうつもりでおりますので、どうか御了解いただきたいと思います。
○平沢委員　地方交付税の不交付団体につきましては、この不交付というのに加えまして、別な形の不合理な財源調整措置が行われているわけでございます。例えば、義務教育教職員の給与費等についても、交付団体に比べて抑制措置がとられているわけでございまして、地方公共団体の財政状況に応じて国庫負担金が支払われるというのは、極めて不合理だなという感じがしております。このような財源調整措置について自治省はどう考えておられるのか、一言コメントいただけませんか。
○保利国務大臣　いわゆる義務教育の国庫負担制度に係る問題かと存じますが、自治省としての立場は、地方公共団体の財政状況云々ということもございますが、国の方針としての教育に係る費用については公平に分担がされるべきだという観点から、東京都みたいなところであっても、公平を期してもらいたいという観点で関係省庁と交渉を続けてまいりたいと思っております。また、そうやってまいりました。
○平沢委員　時間が来ましたので終わりますけれども、義務教育教職員の給与負担等の抑制措置は極めて不合理な制度でございますので、ぜひ文部省に対する働きかけをお願いいたしたいと思います。
　先ほど、地方交付税がある以上、裏負担の分について必ずしも東京都について面倒を見れないのはやむを得ないというような御答弁でございましたけれども、例えば平成十一年度の恒久的減税の実施に当たっては、恐らく東京都の財政状況を勘案してくれたからだろうと思いますけれども、御案内のとおり、地方特例交付金制度というのをやってくれて東京都の面倒を見てくれたわけでございまして、今せっかく第二次補正を組まれようとしていますけれども、東京都はその裏負担分が出ないということで悲鳴を上げているわけでございまして、どうかこういった東京都の実情も考えていただきまして、ぜひ前向きの御検討をお願いいたしまして、もう時間がありませんので、私の質問を終わらせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○中沢委員　おはようございます。民主党の中沢でございます。
　前回に引き続きまして、わずかな時間ですけれども、自治大臣並びに警察庁の長官に質問をいたします。
　まず、自治大臣、介護保険制度は極めて政治問題化をしております。言うまでもありません、自治省というのは、分権、自治を担う非常に重要な省でございまして、そこの大臣として、その立場をしっかり認識をされまして、これから私の質問にぜひひとつ明快にお答えをいただきたいと思います。
　二、三日前の新聞で、例えば時事通信の、介護保険制度に対する各自治体の評価について報道がございました。多くは申し上げません。過半数以上の県庁所在地は、今度の三党合意、提案されようとしております予算関連につきまして評価をしない、こういう新聞報道がございました。一方で、朝日新聞が、事実上介護のビジネスをやります全国の三千三百に及ぶ市町村について詳細に調査をされた報道も出ておりました。これも内容は至極当然だと思いますが、全体として、あの三党合意は選挙目当てであって、本当に苦労している市町村やあるいは住民の立場に立っていない、こういう意見が非常に大きいという報道がありました。
　言うまでもありません、来年の四月の実施に向かって、市町村は大変な苦労をして介護保険の条例の制定を急いでいる、あるいは国保と同じにならないように、何とか健全財政が維持できるように、そういう特別会計の設置についての準備を急いでいる、一方では、事実上介護の認定を既に終わっている市町村がある、いろいろあるけれども、保険制度を前提にして、そういう準備が全国にずっと積み上がってきているやさきに、ある日突然のように、一部、半年は六十五歳以上の保険料は無料にするだとか、それから一年間は半額無料にするだとか、これはどう考えましても三党の党利党略、自治体の意見やあるいは関係の住民の立場に立たない、こういう内容が出されているからではないでしょうか。私は非常に問題だと思いますね。
　しかも、仮にそういうことを軌道修正でやるのであれば、どうしてあの法律の手直しという提案をしないのか。しかも、来年の四月実施の目前の今になって、こんな重要なことを予算措置でやるということ自体、非常に問題だと私は思います。
　私は野党ですから、しかし与党といえども、あるいは大臣といえどもこの認識はぜひ一致をして、確かに大臣は、もう大臣でありますから立場が違うという御答弁をするかもしれませんが、私はそうじゃない。少なくともこれからの二十一世紀を展望して、この問題でいえば分権と自治の本質が問われている、こういう観念でしっかり御答弁を、私の期待するような御答弁をぜひお願いしたいと思うんですよ。
○保利国務大臣　大変厳しい御指摘でございまして、地方における声というのは私も承知をしておりますし、私の身近においても、そういうことは情報としていただいております。特に、市町村段階におきましてのＰＲ活動について随分苦労されておる御様子というのは、私も承知をいたしております。
　これは、いきさつから申し上げれば、御承知のとおりでございますけれども、与党三党において合意がなされ、そしてそれを受けて政府がこのような決定をさせていただいたわけでございますので、私は先日も申し上げて、御満足をいただける回答になるかどうかはわかりませんけれども、とにかくこの制度を発足させなければいけない、そのための最初の措置として、経過的な措置としてこういう措置をすることによって、介護保険制度というのが国民の間にスムーズに定着するのではないか、そういう観点に立って与党の申し入れを受け政府として決定をした。政府として決定をしました以上、私はその線に沿って行動していかなければならないのは、委員もよくおわかりをいただけるところだろうと思います。
　地方の声について、今後、地方の自治事務に対してどういうふうにやっていくかという一般論で申しますならば、私は、地方の声というのは、中央でいろいろな地方の問題についての決定をする場合には、極めて重要なものと受けとめて尊重をしていくべきもの、そういうふうに考えております。
　今度の場合は、経過的な措置として円滑な導入をするためにという判断のもとにされたもの、私はそういうふうに理解をいたしておりますので、ぜひ御理解をお願いいたしたいと思います。
○中沢委員　小渕内閣の閣僚の一員としてはそういう御返事しかできないのかな、私は非常に残念ですね。やはり、長い間大臣も政治家を経験されて、しかも自分の周辺も含めて、全国の自治体が非常に困っている、混乱をしている、このまま放置していたら、スムーズにこの制度がスタートをするんじゃなくて、混乱に輪をかけてスタートをする、これは客観的にはっきりしていると思うのですよ。ですから、そういうことをぜひ大臣もしっかり受けとめていただいて、やはり閣議ですとか閣僚懇だとか、ぜひ分権、自治という立場に立った自治大臣として、地方の声あるいは住民の声をもっと自分としては積極的に意思反映をする、こういうことをぜひお願いしておきたいと思うのですよ。
　さて、二つ目の質問でありますが、三党合意の文書を見ますと、このように書いています。きょうの本会議の財政演説の補正予算の提案で触れるかどうかは別にいたしまして、今度の介護保険の国の財政的な手当ては七千八百五十億。問題はその使い道です。三党合意はこのように書いています。非常に大事な部分だと思うのです。「このため、各市町村が設置する基金に対し、国が臨時特例交付金を交付し、各市町村が基金の資金を保険料軽減に充て、さらに準備経費の一部に充てられるようにします。」このように書いているわけですね。
　前回の同僚の質問も、こういうことについて指摘をいたしました。改めて、私はちょっと角度を変えて申し上げたいと思うのですよ。今まで、保険制度で実施をするということで大変な努力をして、自治体としても財政的な負担が随分あったと思いますね。あるいはこれから、四月から導入するにしてもこれはやはり大変だと思うのですよ。ですから、今度の臨時特別交付金の性格からいうと、少なくとも三党合意は、保険料の軽減の財源に充てるということと、一方では、ここに明確に書いておりますように準備経費の一部に充てる、こういうことになっています。
　そこで、具体的にお尋ねをしたいのは、少なくとも介護保険制度は自治体の固有事務、介護のビジネスは市町村が責任を持つ。固有事務と言う以上、十割の特別交付金であっても使途が明確に二つにあるわけでありますから、仮に、これは仮の話ですよ、我が市町村としては、もう従来からずっと準備をして万端相整った、したがって予定どおり保険料はいただきます、それは特別会計に入れます、国から来たお金は特別会計に入れて、その使途は自治体の固有の権限として議会で決めていただいて、そしてどう使おうが、簡単にいえば自治体の自由に、裁量権として持っているのではないか、こういう議論が恐らく出てくるのは当然だと思うのですよ。私もそういう立場に立ちます。
　さてそこで、自治大臣は、今私の指摘をしたような内容について、どういう判断をされますか。もし私の言うような判断ということになれば、これから、補助金を交付するのは厚生省ですけれども、場合によっては返還命令をかけてくるかもしれません。そういう返還命令をかけることは、自治大臣としては、それはやはり自治権の侵害だと、おかしいと、仮の話ですが、そういう具体的な自治大臣らしい対応をとるのかとらないのか、そういうことも含めて、明確にこれはひとつお聞かせください。全国の三千三百の自治体は、そのことに大変な関心が集中しているのではないでしょうか。ぜひその辺は、ひとつ明確にお答えをいただいておきたいと思います。
○保利国務大臣　高齢者保険料の特別措置のための交付金につきましては、御指摘のように、介護サービス基盤の整備に係る経費にも充てることができるようにしろという、使途を弾力化すべきだという御意見がある一方で、保険料の軽減のみに限定すべきであるという御意見もございます。両方の意見が今あるということをまず申し上げなければならない。
　いずれにいたしましても、交付金の具体的な取り扱いについては、現在政府部内、特に厚生省を中心にして検討が行われているところでございますので、私は立場上、これを関心を持って見守っていかなきゃならぬ、こういうふうに感じております。
　自治省といたしましては、現場の市町村の実情を踏まえながら、来年四月からの介護保険制度の円滑な実施に資するものとなるように努めてまいりたいということでございますが、委員、大変詰めた御質問をいただいておりますが、介護保険に係る事務は自治事務として構成されているというのは御指摘のとおりでございまして、保険料の決定基準等の制度の根幹にかかわる部分については法令等によって国が一律に定めているということでございます。そういう点から判断いたしますと、今回の高齢者保険料に係る特別措置については、全額国費で、国の責任において講ずるという趣旨でありますことから、基本的には全国統一的な取り扱いをきちんと示すべきものであると考えておるわけでございます。
　しかしながら、その上で、使途の一部を市町村の裁量に任せるべきだという御意見もございますので、このような御意見に対してどうこたえるかということにつきましては、厚生省において、各方面の意見を集約しながら、市町村において混乱が生じることのないように対処をしていただきたい、私はそのように考えております。
○中沢委員　それで、今のお答えは二つの大きな問題をはらんでいると私は思うのですよ。先ほど指摘をしました、今度の緊急措置というのは法に基づかない緊急措置なんですよ。大臣、いいですか。一方、今自治体がやっていることは法に基づいて、そして着々と苦労しながら準備をしている。この違いがまず明確にありますね。それからもう一つ、自治体の裁量によってその使途については決定をすべきであるという意見もあると言いました。もちろんその意見は強いわけですよ。
　そうしますと、確かに所管は厚生省で厚生大臣です。もっと言えば、内閣総理大臣だって最高責任者として関与しますよね。もっと言えば、今申し上げましたように、自治大臣として、地方の声、分権、自治を責任を持って担う大臣としての責任は、私は非常に大事だと思うのですよ。ですから、厚生大臣といろいろなお話をする機会がありますよね。そのときに、別に私が言ったからという意味じゃなくて、全国の各自治体から大変そういう声が強く出ていると、厚生大臣としては、今度の財源を配分する際にぜひそのことをしっかりわきまえて、自治の原点である裁量について十分認めてもらうようにしてほしいということを一言厚生大臣に言ってください。どうでしょう。
○保利国務大臣　ただいま御指摘の点につきましては、私も地方自治を預かる立場から申して、地方の自治体の意見それから考え方、そういうものを十分に配慮するようにということで、厚生大臣にはきちんと申し上げておきたいと思います。
○中沢委員　いずれにしても、いずれ予算委員会などでは、この問題は全国的に及ぼす影響が非常に大きいわけですから、与野党を問わず、恐らく大変な議論になると思います。ぜひひとつ、これからも自治大臣としてしっかりその立場に立ちまして頑張っていただきたい、心からそのことを期待申し上げたいと思います。
　さて次に、神奈川の県警問題について、警察庁の長官と国家公安委員長にそれぞれお尋ねをしたいと思うんです。
　前回も私はこの問題を取り上げて、質問に立ちました。あれから幾らも時間がたっておりませんが、引き続き、前後して神奈川県ではいろいろな事件が新しく発覚をしています。そういうことなどを考えますと、確認の意味でひとつ長官にお尋ねをしたいと思うのであります。
　少なくとも、県警の本部長がこの種の事案で書類送検をされた、これはもう前代未聞、日本の警察史上かつてない、こういうお答えが前回あったと思いますが、今でも同じような判断であるかどうか、これが一点。
　それからもう一つは、監察の問題で、前回余り指摘をしませんでしたけれども、いずれにしても、警察の中の警察と言われている監察官も二人同じような書類送検を受けている。私は事実関係をよく調べておりませんが、これも恐らく初めてのケースではないか。これも県警本部長同様に、やはり前代未聞の出来事ではないかな、このように考えます。
　加えて、キャリアも相当数同じように書類送検をされています。これは後ほどいろいろ言いたいと思うんですけれども、これほど多数のキャリアが同じ事件で書類送検をしたケースというのも非常にまれ、あるいは場合によってはこれも前代未聞かもしれません。
　この三つのケースについて、改めて長官の認識と見解を聞いておきたいと思います。
○関口政府参考人　神奈川県警におきまする犯人隠避あるいは証拠隠滅の事案についてのお尋ねかと存じますが、こうした事態に至りましたことを、私ども極めて遺憾な事態というふうに考えているところでございます。
　今委員御指摘の、かつて警察本部長あるいは監察官と言われるような者、あるいはキャリアと言われる者が事件送致をされていかんということでございますが、本部長につきましては、少なくとも私の承知する限り、全く過去にはないというふうに思います。そしてまた、監察官、キャリアの人物につきましても、私、正確ではないんですけれども、私の現在の記憶では、そうしたものはないというふうに承知をしております。