Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　それは、今のいろいろな解釈で、まだそこまで及んでないということのようです。
　続いて、寝たきり老人という言葉が使われました。これは大蔵ではないわけですが、これも政党レベルでつくられた言葉です。寝たきりというのは、一週間のうち例えば二日起きているのは寝たきりに入るのか、あるいは足の方が悪くて動かないから寝たきり、だけど半分は散歩ぐらいはできるという状態は入るのか、また、寝たきりと判定をする機関はどこなのか、そういう疑問が出てくる。
　税法上で特に問題になるのは障害者との区分、それから同居減税との区分、障害者との同居の場合の減税との区分、こういうのが出てくるわけですね。同居障害者である配偶者の場合、それから同居特別障害者である扶養親族の場合、それから障害者の控除の場合、この場合のいずれにも該当しない部分で寝たきり老人控除というものを考えるというふうに理解をせざるを得ないのでありますが、その辺は重複するのかあるいはその中で別個に考えるのか。今の段階の回答でいいです。今きれいな回答をもらおうと思っていませんから、そこまではまだいってないだろうと思っていますから、大ざっぱな、アバウトな話としてどういうふうに考えておられますか。
○梅澤政府委員　今の所得税の特別障害者控除という制度がございますが、現在問題になっております寝たきり老人と言われるのは、まずその特別障害者の範疇に入る問題であると思います。
　税法上は年齢によってその特別障害者を区別しておりません。若い方であろうとお年寄りであろうと特別障害者の対象にしておるわけでございますが、その特別障害者の内容は、例えば身体障害者で重度の方とか、いろいろな定義がございますが、寝たきりというところの範疇に入るものとしては、常時就床、つまり常時ベッドにおられる必要がある、かつ日常複雑な介護、ひとりで便所へいらっしゃれないとかおふろへ入れないとか、だれかが付き添って介護してあげる必要のある方、恐らく寝たきりというのはそういう概念に受けとめております。それに老人という言葉が入るわけでございますから、それでそういう方の老年者、これは税法上六十五歳の場合と七十歳の場合、いろいろございますけれども、そこは定義の仕方であろうかと思います。
　いずれにいたしましても、これも政党レベルでいろいろ御検討も賜るわけでございますから、私ども静かに見守るという立場でございます、
○沢田委員　もう一つ、教育の関係ですが、教育は高校の入学金、これもいろいろ我々意見をまた聞かされるわけです。じゃ行かなかった人は損しているんじゃないか、こういう意見もありますし、私立学校はべらぼうに高いところだし、公立の場合は安い。その辺の差も出てくる。どの程度の額に決まるかは、まだ二十万で決まるか三十万で決まるかわからないけれども、個人の減税というふうにすると、逆に今度は学校がその分をげた履いてその上に上げてしまうんじゃないか。五十万と言ったらば、三十万の入学金で八十万に引き上げられてしまう、結果的にもうけるのは学校だけになってしまうんじゃないかという心配の発言もある。その辺は税務当局がどういうふうに判断をされているか。私はこの前は、小中学校の生徒の経費控除、これは実質十七万ぐらいだからそれは認めてやったらどうかという提言もしましたけれども、高校と今度は限定されていますので、若干そういう問題が起きるのではないかと危惧しております。この点はいかがですか。
○梅澤政府委員　ただいまおっしゃいました教育費を、入学金でございますか、税法上何らかの手当てをすべきである、恐らくそれは所得控除のような形の問題の御提起かと思いますけれども、先ほど来お挙げになりましたいわゆる政策減税としてただいま議論されております問題は、率直に申し上げまして税制上私どもは非常に大きな問題がそれぞれにあるというふうに考えておりますけれども、いずれにいたしましても、これは政党レベルでの御検討が始まるわけでございますので、これ以上私どもの方で現段階ではいろいろ意見を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○沢田委員　まあ我々のような素人というか、我我の程度において考えてもなかなかこれは難しい中身だなというふうに思うのでありますが、税務当局で考えても、そうするとやっぱりこれは難しいな——難しいなというのは、解決できなくて難しいんじゃなくて内容の規定が難しいな、今はそういう段階にある、こういうふうに理解していいんですか。
○梅澤政府委員　これは毎度大臣なり私どもがお答え申し上げているところでございますけれども、この種の特別控除の問題につきましては、六十年度の税制調査会の答申にも書かれておりまして、特定の条件なり特定の家計支出の中からいろいろ抜き出して税制上の手当てをするということは、税制を複雑化させるあるいは広い意味での公平上の問題があるということと、もう一つは、その基準のとり方が非常に難しいという問題が指摘されておるわけでございます。
　ただいま、その入学金の問題等につきまして、内容の限定とかあるいはどういう範囲のものを取り上げるかという点につきましては、事柄によりましてはやはりこの税調答申に書いてございますように基準のとり方が非常に難しい、技術的側面としてはそういう問題がございますし、税制全体として果たして全体が公正であるかどうかという大きな問題もあるわけでございますが、いずれにしてもこれは政党レベルでのお話し合いといいますか、検討の結果を我々としては静かに見守るべき立場にあるというふうに申し上げたいと思います。
○沢田委員　いろいろなこういう特徴を持っているものを包括的に考えてみますと、もっと大きな分野で見ますると、要すれば弱い人の立場である、そして皆扶養の条件を持っている者である、こういう立場の者が共通の条件になっています。だとすれば、これらの人々の事情の若干の差、あるいはおれの方が余計欲しかったとか少なかったとかという思惑の差はあるにしても、扶養控除を引き上げていくことによって包括的にこういう弱い立場の人が共通の問題として救われていく、こういうことにはなるのではないかというのがまず一つ。それからもう一つは、確定申告その他を扱っていく場合の取り扱い、しかも年末調整で処理するというようなことを言っているのを考えますと、税法で扶養控除の額を引き上げることによって考えていくことの方が、より普遍的に、また合理的になっていく可能性もなくはない、こういうふうな気もしないでもない。どれもこれも皆難しいといってもしもだめになるよりも、より合理的に、そしてより事務的に解決できるという方がプラスになるのではないかという気もしないでもありません。
　その点は、そのプラスとマイナスはあると思いますが、これは大臣に答えていただかなければならないだろうと思うのですが、大臣も答えにくいでしょうね、今のところ政党段階で決めることですから。例えば、今の段階でそういうふうな難しさのものを乗り越えるならば、私のような者が提案したのですけれども、アバウトにこういうことでまとまればその方が大蔵当局としてはより広範に、そして国民にプラスになる、これだけの分野でとらえればそういう結論が出るのではなかろうかという気がするのですが、いかがですか。
○梅澤政府委員　繰り返して申し上げますけれども、現在問題になっております政策減税の問題につきまして、税制当局として、あるいは私、行政府の一員である者がいろいろコメントを申し上げるということでお答えできる立場にはございませんので、一般論としてお答え申し上げますと、これも先ほど来たびたび引用しております税制調査会の答申におきましては、今問題になっておりますいろいろな手当に関する問題ではございませんで、現在所得税の中にいろいろな特別控除がございますが、これについても基本的な将来の方向としては、今委員がおっしゃいました、まさにそのとおりの方向が出ておりまして、でき得れば税制を簡素化するという観点からも基礎的な人的控除の中に吸収していくべきである、全廃しろというふうな御議論ではございませんけれども、なるべくそういった基礎的な人的控除の中に吸収していくというのが税制の簡素化とか公平の観点からは望ましいという御指摘はございます。
○沢田委員　では、この問題はちょっとおいておきまして……。
　大蔵大臣いろいろお調べいただいたと思うのですが、電電の法案のいろいろな大臣の食い違いについてどういうふうに御認識になっておられるか、お答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　電電法案はいろいろな問題がございましたので、まず、「新電々の株式売却収入の使途についての政府の見解」、これは五十九年の七月十九日に合意したものでございます。
　　今回の電々公社の民営化は、将来の高度情報社会に向けて、事業の公共性に留意しつつ、民間活力を導入し、事業経営の一層の活性化を図ることを目的としている。
　　この趣旨からみれば、政府がいつまでも全株式を保有するのは望ましくないので、政府としても漸次株式売却を行いたいと考えている。
その次からですが、
　　株式売却収入の使途については、種々議論があることは承知しているが、いずれにしても国民共有の資産であることに鑑み、国益にかなうよう、今後、予算編成の過程を通じ、政府部内において慎重に検討してまいりたい。
　　いやしくも国民に疑惑を抱かせることは断じて許されない
こういう政府統一見解。
　したがいまして、私の答弁は、まさにこの、種種議論があることは承知しておりますが、国民共有の資産であることにかんがみ、国益にかなうように使います、こういうことを基礎に置いて終始一貫繰り返しておりました。
　そこで、食い違いというものを今ちょっと見てみますと、どちらかというと大蔵委員会、予算委員会等では、政府はこの売却による利益というものは、いろいろな方の御議論がございますが、三十年、四十年も後代に借金を残すよりは、むしろこういうものを使って後世に残す借金をできるだけ少なくする、そういう考え方がいいではないかとかいう、その意見が多いわけであります。それに対しても、私も注意して申し上げておりますのは、「財政当局としての、一般会計に帰属するものであるだけに、財政需要全般に充当さるべき筋論というものを申し上げ、その中で今お話のありましたこの財政需要の中の大きな部分を占めるところの公債償還財源ということは十分検討に値する御提言ではなかろうかというふうに考えておるわけであります。」というようなトーンでずっとやってきました。
　それで、私と郵政大臣との違いがあったといたしますならば、こういうのが一つございました、ある委員の質問で。「最初は局長は絶対にこれは株を現物でもってこちらへいただいて、それを原資としてやるんだということをまず打ち出されているわけですよね。しかし、それがどうも見通しが暗くなってきている。大臣も株の売却益を向けるというのも一つの手段であると考えるというふうに、もう既に退歩なさっているわけですよ。」最初は絶対に譲らないという決意があったが一体どうですか、どうも私の見るところ、一般会計に入ることの方がいいような気がしますがね、こういう意見がありまして、だから、この七月十九日の統一見解以来大きな乖離はないようになっておるのではなかろうか。いろいろなのをまだ読んでおりませんけれども……。
　その後これが、そういう国会の議論等をいろいろ聞きまして予算編成の中でまさに合意を行ったのが、いわゆる三分の二は国債整理基金特別会計に直入しようということになったわけであります。三分の一が、言ってみれば、当時郵政等でいろいろ議論しておられました技術開発等に使われる、産投会計の中へ入れる、こういうことになったわけでございますから、経過の段階でニュアンスの相違は確かに古い答弁書を見てみますとございますけれども、結論からいって、今の左藤郵政大臣になりましてからのトーンはだんだん私のトーンに近づいてきておるんじゃないか、こんな感じでございます。やはり国民全体の財産であって、したがって国民全体の借金に充てようじゃないかというごく素朴な議論というのが結果としてこの合意に達したのではないかというふうに考えられると思います。
○沢田委員　大臣は合意に達したように思われておりますけれども、現実はそうではないのでありまして、やはり大臣としての答弁の責任というものは、これは前であろうと後であろうと——議員の場合は別、委員で発言していたときは別でありますが、大臣になってからの発言については、これは政府としての共同の責任であり、今言われているような点、私はわざと今持ってこなかったのは、その点について後で逓信部会の方で処理するのを待って行う、こういうことになっておりましたので省略するわけでありますが、そういうことですから大臣としても、今の答弁で了解されたものではない、あくまでも相違は残っておる、大蔵の方もそうでありますけれども、国会全体としての問題もこれからの問題に残されているということを一応念頭に置いてその対応をしていただきたい。また、その言われた言葉に対して、大蔵大臣がと言っているわけじゃありませんが、政府の閣僚の一人としての責任の所在を明らかにしていただく、そういう必要性があるんだということを念頭に置いていただきたいと思います。
　続いて、今回出されました法人税法の法律案、特に今回の法律案では公益法人なり協同組合をねらい撃ちしたみたいに挙げてきた。従来でも一般の法人関係の税率と比較をすると、いわゆる営利事業ではないのでありますからその比率としては極めて厳しく反映する。営利事業の方では相当な利益を上げても同じ比率でありますけれども、こういう公益法人その他について見れば——営利を社団法人、財団法人、学校法人、社会福祉法人、宗教法人もやって、この間の脱税の報告その他を見まするといずれもなかなか信用しがたい、こういう状況も出ていることは事実でありますけれども、しかし、そういうものをねらい撃ちして税率を引き上げてきたということは、かえって脱税に拍車をかけることになりはしないか、こういう心配があるわけであります。公益法人という言葉は、これは公の利益に寄与する、こういうことが言葉の中から生まれてくる一つの概念で、また協同組合は組合員の相互の利益を維持する、これが念頭に出てくる概念である。でありますから、その中の役員が悪いことをするしないの問題は別問題として、社団法人、財団法人、学校法人、宗教法人、社会福祉法人というようなものは公共の福祉に寄与している、そういう目的の方向に指導していくことがいいのではないのかというふうに思われますが、税務当局として、そういうところにねらい撃ちをするということは時期として妥当ではないのではないか、こういうふうに思われますが、いかがですか。
○梅澤政府委員　委員がおっしゃることと私どもの考え方、やや見解を異にするわけでございます。
　そもそも公益法人とか協同組合の税率は、昭和二十七年当時までは普通法人と全く同じ税率であったわけでございますが、二十七年の法人税率引き上げ後、この格差が非常に拡大してきた。したがいまして、現在の公益法人とか協同組合に設定されております軽減税率というのは、言うまでもなく政策的な観点から設定されたものと見るべきであろう。
　その点は私どもも異論がないわけでございますけれども、問題は、公益法人といえども課税対象になっているのは、収益事業を行った部分が課税対象になっているわけでございます。しかも収益事業で利益を上げた分については、一定割合でそれを公益事業の財源に移した場合は非課税になっている。さすれば、残った部分の収益事業の所得なるものは、特に収益事業でございますから、民間のいわゆる普通法人がやっておられる事業と業種等を見ましても競合しているわけでございます。そういたしますと、本来はむしろそういう公益事業財源に移された後の所得については普通法人と全く同じ税率であってもおかしくはないという考え方がございます。
　協同組合につきましても、相互連帯の組織で行われる協同組合の性格につきましてはまさしく委員の御指摘のとおりでございますけれども、この点につきましては、協同組合の場合は組合員に対しまして事業分量配当を認めております。事業分量配当は当該協同組合の損金として課税の対象から外されておるわけでございますから、留保所得につきましては、先ほど公益法人のところで申し上げましたと同じく、本来は税制固有の考え方としては普通法人の税率と全く同じであってしかるべきであろうということでございます。
　したがいまして、今般この税率の引き上げをお願いしておりますのは、税制全体の中での公平性、適正負担という観点から見るなれば、現在の普通法人の基本税率と公益法人なり協同組合の軽減税率の格差は余りにも開き過ぎているという観点で、今回その適正化の第一歩として二％ポイントの引き上げをお願いしているわけでございます。
○沢田委員　原資がそういう目的でなくて、例えばきょうの新聞に出ておりましたスト準備金、対策費というようなものの預金が百億、二百億あった、それに金利が生まれた、それを収益事業と見ることについてはいかがなものか。それは利益を得ようとした意図はない。それは言うならば貸倒引当金みたいなものですね。ですから、その中から生まれる金利というものを意図したものでもない、あくまでもそれは非常の場合に備えて積み立てた預金である。そういうものも収益の一部であるという解釈はあなたの方にありませんか。それは要するに利益が上がったんだという解釈をあなたの方は持っていませんか。
　例えば会館にしてもそのとおり。会館の利用についても同じように、つくった目的は組合員の共通の利益、あるいは隣接する中小組合の利益等々を考えてそれぞれ会館をつくった。ただ会館にしたというのとも、組合が持っているものとも違う。それはあるいは宗教法人も同じかもしれません。お客が多いからうんと泊めてもうけようと思ったのではない。お参りする人が多いから、その便利を図ろうと思ってつくったのであるというものもあるいはあるかもしれぬ。例を挙げるのがいいかどうかは別にして、善光寺なら善光寺さんにうんとお客が来る。その必要性に迫られてできたものについて、それが収益だという認定を下すことはどうか。それは建物のもとの位置づけによって変わってくるのではないのか、こういうふうに私たちは理解するわけでありますが、その点はいかがでしょう。
○梅澤政府委員　公益法人の何が収益事業がということでございますが、これは委員御案内のとおり、現在は法人税法の施行令で業種を個別に制限列挙してあるわけでございます。その場合の基本的な考え方は、たまたまそれが公益法人で営まれておりますけれども、世の中を広く見渡した場合に営利を目的として同じ事業が行われておるというふうなものを実は列挙しておるという考え方が背後にあるわけでございます。したがいまして、例えば宗教法人が駐車場を経営する。これは一般の駐車場の事業もあるわけでございますね。それから不動産の貸し付けとかあるいは会館の運用、それから金銭の貸し付け等も営利事業として普通の法人でも営まれておるわけでございますから、現在でもこれは収益事業として指定をされておるわけでございます。この収益事業から上がった利益につきまして、先ほど申しましたように、一定割合は公益事業財源に回してその後課税するという構成に、なっておるわけでございます。
　問題は、現在の収益事業の対象となっておりません金融収益を一体どのように考えるかという問題でございます。沿革的に見まして、金融収益を収益事業としてとらまえていないのは、そもそも公益法人というのはそういう一つのファンドを設けて、そういう運用益でもって公益事業本来の活動財源になっておるという考え方が背後にあったと思います。それはそれなりに全面的に否定される考え方であるとは私ども思っていないわけでございますけれども、税制調査会の一昨年の中期答申のときの御議論では、その金融収益といえどもただいま申し上げました例えば金銭の貸し付けとか財産運用の利益等、経済的実質においては類似した側面もある。したがって、この辺は、いわばボーダーラインの問題でございますが、どう考えるべきか、六十年度の税制改正に当たりましても、この問題について私どもも検討させていただきました。
　ところが、非常に難しい問題がございますのは、公益法人にもいろいろな業態、態様があるわけでございまして、例えば専ら組合員に対する年金給付を行っているようなファンドについては、金融収益は即年金の給付財源でございまして、この辺の課税に手をつけますと結局掛金にはね返ってくるという問題もございます。そういったことで、公益法人の金融収益についても一律に議論するというのはもう少し慎重でなければならぬであろう。もう少し各法人ごとの態様をいろいろ考えて、しかし、一般の財産運用の収益と経済的性質が類似しているという側面もあるわけでございますけれども、六十一年度以降の検討課題として私どもは引き続き検討されるべき問題であると考えております。
○沢田委員　いずれにしても公益法人、公のための利益である、憲法で保障された権利に基づいて活動されている諸団体。それはすべてそうでありますけれども、特に公益法人であるとか協同組合とか、そういうものはそういう目的で動いているわけでありますから、その目的を阻害しないように、角を矯めて牛を殺すという言葉に該当しないように、税務当局の熱心な余りにその本来の目的を阻害するというような事態の生じないよう十分の配慮を求めたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○梅澤政府委員　この問題についての検討の経過は先ほど申し上げたとおりでございますが、委員の御指摘の点も踏まえまして、今後の検討に当たりましてはあらゆる角度から慎重に検討を続けたいと思います。
○沢田委員　続いて、入場税関係で今までに触れられなかった点で若干お伺いいたしますが、予告がなかったから、答えられなければ若干時間を置くことにやぶさかではありません。
　現在、競輪、競馬、地方団体がやっているものもそうでないものも、オートレースも含めて非常に収入が悪く、景気が悪くなってきている。この点は、一時は第二、第三の予算、財投に次ぐ第三予算などという言葉も出たのでありますけれども、今日そういう状況になっておるというふうに聞いております。大蔵省としてはどのように把握をされているか、その点お伺いしたいということが一つ。
　それから、入場税の免税点を修正していって、一般の庶民が文化を享受するということは本来我我も無料で扱うことが筋道だろうと思っているのであります。ところが、興行主の中には、ときには暴力団などいかがわしい者が興行主になって行われて、あるいは脱税あるいは全くアングラマネーとなって動いていってしまう、こういうものも広告やその他の中からは見てとれる場合があるわけです。きょうは警察は呼んでおりませんけれども、税務当局としては、こういうものの割合、こういうものが現在の段階においてどの程度はびこっておるか、あるいは取り締まりの対象がどのくらい把握をされているか、そういう点についてどういう認識を持っているかということをひとつ。
　これは予告してなかったから、若干時間を置いてお答えをいただく余裕はやぶさかでありません。ですが、そういう点がこれによってアングラマネーになっていってしまったというようなことがあったのではいかぬので、その点は確認しておきたい、こういうふうに思いますが、今お答えできますか。
○梅澤政府委員　第一の点でございますけれども、先年ギャンブル課税が検討の課題になりましたときに、この問題について税制調査会で御議論をいただいたことがございます。そのときに、結局公営競技の収入をどう考えるかという問題は、当面むしろ主催団体とそうでない団体との財源配分の問題が一番大きい問題であろうという結論になりまして、したがいまして、税制調査会ではそれ以降この公営ギャンブルについての具体的な議論はいただいておりません。総理府にこの問題の協議会がございまして、その協議会で引き続き検討作業を進められているわけでございます。
　したがいまして、現時点におきまして、税制当局といたしまして公営ギャンブル事業についての現状分析あるいは税制の面からの具体的な検討の論議をしておりませんので、御理解を賜りたいと思います。
○沢田委員　アングラは……。
○冨尾政府委員　今先生御指摘のような、入場税関係の興行主の中にいろいろあるではないか、そういうものの把握はどうなっているかということでございますが、私どもの今のいろいろな統計の中で、そういう興行主体の関係でどのような状況かということは手元に資料がございませんが、一般的にそういう暴力団絡みの興行的なものにつきましては、私どもとしては警察の方からもいろいろと情報をいただいておりまして、申告漏れというような状況がございましたら、私どもとしてはその情報に基づいていろいろと調査をし、現実に課税も行っている状況でございますので、御理解賜りたいと思います。
○沢田委員　私が聞こうとしているのは、我々も本来こういう文化的なものについては税を取らないで、無税でいってもいいとは思っている。しかし、もし現在あるような暴力団その他がさらにふえて世の中の治安なり秩序なりが乱れて、アングラマネーとして動いていく金になっていったのではいかぬ、そういう危惧があった。率直な話としてそういうものがあった。そういうものをチェックする機能があなたの方に存在するならば、純粋に文化が守られていくという立場に立ては、それはより助長するためにこういうものは取らない方がいいということにもつながる。なかなかその区分がしがたい、取り締まりが難しい、こういう声も我々聞かないわけではないので、当面の措置としてこういうことならばということが意見として述べられたわけであります。
　その点もう一回お答えをいただいて、例えば税を全然取らなくてもそういうものの取り締まりは確実に担保できる、こういうことが言えるのかどうか、その点お伺いいたしたいと思います。
○梅澤政府委員　先ほど国税庁の方から御答弁申し上げたわけでございますけれども、取り締まりの問題になりますと警察御当局の問題でございますので、警察御当局から資料をいただいて課税の適正化を図っておるとお答え申し上げたわけでございますけれども、私どもも執行におりました経験から申しますと、この辺の問題は税務当局でも難しい局面の問題もございます。
　　　　〔中川（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
したがいまして、入場税との関連でこの問題がすっきり行われているかどうかということになりますと、国税庁としては大変な努力を傾注しているわけでございますけれども、その辺は万全でございますというふうには必ずしも申し上げられない。警察当局とも御協力申し上げて課税の適正化についてなお努力していかなければならない面が多々あると考えております。
○沢田委員　そうしますと、今申し上げたような点で文化が保護されることを前提としつつ、もしそういう暴力団とかいかがわしい主催者ではないということが完全に担保になっていけば、さらに免税点は引き上げられ、将来は当然無税で国民はそういう文化を享受する方向が展望できる、こういうふうに考えられるわけでありますが、これは警察当局の答弁を若干聞かなければ言えませんけれども、理用としてはそういう方向に進む、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘になりましたような点につきましては、課税の適正化について一段と努力しなければならない問題でございますが、入場税の免税点の問題は、私どもは直接それとの関連で考えておるわけではございませんで、やはり高額な入場料金の背後にある担税力というものに着目しました場合に、かなりの高価なサービスを購入される場合には応分の御負担をいただくというのが入場税法の考え方でございますので、入場税を将来撤廃する方向で考えておるということはございません。
○沢田委員　そうなるとまた議論が若干時間がかかるわけですが、高価か高価でないかはまた極めて難しい物差しが必要になってくると思うのです。
　例えば租税特別措置法の中だってそれぞれ、新築貸家の四十五年物については百分の六十五に下がるとか、耐用年数が四十五年未満のものについては百分の四十二というような優遇措置も講じている。では文化と新築家屋、住宅とが、どちらがどれだけウエートが高く国民生活に必要かといえば、そのウエートの差をつけるということはなかなか困難になりますよ。どちらも大切だということになるだろうと思うのです。ここではただ住宅政策があるからそういうふうに特別償却を認めていくということになるんだと思うのでありますが、だからそういうような立場でいけば、これはまた今後議論していきますけれども、我々としては文化というものは国民がひとしく享受できる条件が理想的である。もし特別の奢侈的なもの、奢侈的だと思われるようなもので行われたと考えるならば、それはそれで一定の線を引くことはやぶさかではないかもしれぬ。しかし文化そのものは、あるいは無形文化財に属するようなもので貴重なものになれば、いずれにしても高い料金を取らざるを得なくなる、そういうことになるので、そのことが今言った理屈には該当しない。本来あるべき姿は、そういうものの危険性がなければ無税で享受できるのが理想である。この原則はそのとおり理解されるのじゃないのですか。
○梅澤政府委員　おっしゃるように、何が高価であるか、具体的には今入場税法の免税点の引き上げを御提案申し上げておるわけでございますけれども、絶対的、客観的な基準はないということは御指摘のとおりだと思います。そこで、担税力を求めるためのラインとして免税点がどうあるかというのは、結局はそのときどきの社会情勢に応じまして妥当な水準を模索するということになるわけでございますけれども、ただいま御提案申し上げております映画につきましては、免税点二千円ということになりますとロードショーの指定席が課税になる。一般的にロードショーは恐らく入場税の課税対象にならないだろうという水準と御理解賜りたいと思いますし、演劇につきましては一流劇場の上級席、もちろん高価なディナーショーなんかは当然対象になる水準でございますけれども、五千円という水準はそういう水準でございますので、私どもは五十年来据え置かれたこの免税点を引き上げるに当たりまして、一応妥当、適正な水準であろうということで今回御提案申し上げておるわけでございます。
○沢田委員　具体的な例は挙げていいものかどうかわかりませんが、先般「桜の園」でしたか、あれは七千円ぐらいだったと思います。劇場は帝国劇場だったと思いますが、それが果たして今の状況において課税されるべき水準のものであったかどうかということを考えてみると、これはちょっと該当しないのではないかというふうにも思われました。
　これで時間をとっていると時間がなくなりますから、なお今後検討して、これは言うならば大蔵委員会あるいは大蔵大臣の文化の水準も問われることにもなるわけでありますから大蔵委員会としての一つの問題にもなるわけで、その意味においてはやはり前向きに今後検討をしていく、そうして文化の薫り高いものに近づけるように努力をするということで検討をしていただきたい、こういうふうに思いますが、これは大臣からでしょうな。税務当局からでは同じ答えしか来ないでしょうから、お答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　引き続いて妥当な水準というものはやはり検討すべき課題だと思います。
○沢田委員　大蔵大臣の発言の重さは大変重いですから、それが実現されることを期待してやみません。
　続いて、これは前にも我が党の同志から言われたのですが、大蔵大臣にお伺いをするわけです。
　今のこの税制の状況の中で、特三ばかりつくることを全力投球してきた今までの経緯を考えると、言うならば年齢層は相当道ピラミッドになってきている、国税当局の税務職員はそうなってきている。その経緯を考えてみると、やはり幾らか若い血を輸血せぬとこの後穴があく時期が来る。ですから、そういう状況から見ると、いわゆる定足といいますか、常に充足をしていくという条件というものは技術の継承です。
　我々よく技術の継承ということを言うのでありますが、徴税も一つの技術の継承なんですね。物の見方、それから物を見る場所あるいはどこを見ればどこがわかるかという、お医者さんじゃないけれども判断する手法、これは一つの技術なんですね。直観でわかる。我々も、パスなんかも同じですね。３を８に直したなんという人は必ずそこに親指を当てて定期を隠して通るなんというのが大体常識で、態度でわかってしまうというのと同じであります。
　ですから、国税職員の年齢層に断層をつくらぬ、断層をつくらないという配慮、これは竹下大蔵大臣のときのみではありません、総理大臣になろうがだれが大臣になろうが、それは継続されるべきものである。そういうものが継承されていかないと、要すれば徴税能力にたくさんの穴があいてしまうことになるわけでありまして、やはり国税職員の定足をずっと継続的に持続のできる体制をとる、こういう必要性があると思う。これは若干の投資であるときもある。だけれども、一人入れてなれてきますと、結果的には四千万ずつ増収されてくるわけですね。これは国税庁当局から聞きましたけれども、実調していた平均は、一年間四千万くらいずつ税金がふえていくわけですから、そういう意味において職員の充足というものは図っていかなければならないし、これは国策の問題としてもそういう措置が必要であると思いますので、御答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　私ども、国税職員問題といえばまず三つのことをすぐさま考えます。
　一つは、いわゆる処遇の問題であります。これは年々人事院勧告が出される。これにタイミングを合わせながら、人事院の方へ御連絡申し上げたり私からじかにお願いをしたり、こういうことを続けて今日に至っております。
　二番目は、いわゆる増員問題であります。これはいつでも申し上げますように、大蔵省といいますと、行政改革、人員整理、まず隗より始めよ、こういう立場にございますので、時に大変言いにくい立場になることも私なりの体験の中にございます。したがって、たびたびの附帯決議で応援をしていただき、また本委員会等で鞭撻をしていただく、それが支えとなって、それは二けたといっても純増十一じゃないかと言われればそれまででございますが、それなりの増員が実現しておるということも、これはおかげさまであるというふうに思うところでございます。
　三つ目は、先ほどおっしゃいましたように、税務職員は昭和四年から六年生まれの人が多くおりまして、昭和六十四、五年には一年に二千人もの人が定年となるというような年齢構造からくるところの特殊性であります。これにつきましては、今おっしゃいましたようないわゆる技術の伝承、継承あるいはノーハウの伝承とでも申しましょうか、そういうことに十分留意をしながらこれに対応していかなければならぬということは、常日ごろから、今の時期から考えていかなければいけない問題であるという認識の上に立っております。
○沢田委員　続いて、租税特別措置法の中の住民票と生年月日の問題ですが、これは今からでも考えて——それは考えた方がいいというサゼスチョンもあったのでありますが、マル優をほとんど使わない人も多いのであります、サラリーマンその他では。使えない、おっくうだということもあるのでしょう、またそんなに預金がないという。それで住民票を集めて歩いたらどうですか、こういう言い方もある。投票用紙を集めるわけじゃないのだけれども、住民票を使わない、マル優を使わない人が大勢いる、郵便局は使っても銀行は使わない、こういう人がたくさんいるのだ、だから住民票を、千円でもらうか五百円でもらうか、ずっと借りて歩いたらどうだと。やはり世の中というのは、法律がつくられるとすぐその網の目をくぐるようなものを考える人がいるのだなということを感じたわけであります。
　もしそういうことが行われたと仮定すれば、今までのマル優の条件は変わっていかない。それは幾らか減るだろうけれども、もしそういうことが行われた場合、どういう機能でそれはチェックしていくつもりでいるわけでありますか、お答えいただきたいと思います。
○梅澤政府委員　証憑書類を的確に利用される担保として何を考えるかというのは非常に難しい問題がございます。一番端的に考えれば、これは我武内部でも議論したわけでございますけれども、顔写真の入った証票というのはなかなか他人が利用しにくいという面があるわけでございますが、厳正を期する意味で住民票に写真を張っていただくということも、これはまた税制の公平という観点からそこまでお願いするのは問題であろうということで、今回限定はいたしておりますけれども、住民票のほか幾つかの、生年月日、住所、氏名の入った公的書類を本人確認の証憑書類として規定させていただくということをただいま御審議賜っておるわけでございます。このチェックの問題というのは、事実問題として非常に難しい問題がございますけれども、ただ、仮にこれを不正に利用した場合には当然所得税法上の脱税犯を構成するものでございますから、その意味で最終的な担保はあるということでございます。
　いずれにいたしましても、この問題につきましては、今後の執行あるいは利用の状況を見まして、何らかの手当てをする必要があるとすればまたその時点で検討しなければならない問題かと考えますけれども、そういう不正利用の問題につきましては、税法上の担保はあるということは申し上げたいと思うわけでございます。
○沢田委員　これはすべての場合に担保はあるのですよ。ただ、そういう言葉がさっと出てくるくらいに、そこまで利用者は限定されているということだと思うのですね。それが六億もの数になっている。特定の人が物すごくたくさん使うという傾向は、恐らくこれをやったからといって変わらないだろう、だから今これは一つの例を言ったわけですが、それは隣近所ばかりでない、その辺のおばあちゃん、どうだい、使っているかい、住民票貸してくれるかいと言って、使っていくことは不可能じゃないのじゃないか。そうすると、せっかくこういうふうに難しくしてみても、結果的に底が抜けちゃうのじゃないかという危惧がされるわけですね。ならば、前の法律の方が、グリーンカードの方がやはり正しかった、こういうことになりはしないか、すぐそう気がつくような穴があるのならグリーンカードでやっていくのが筋道じゃないかというふうに言われるわけですが、どうですか。
○梅澤政府委員　別にお言葉を返すわけではございませんけれども、グリーンカードも、申請すれば国税庁長官は交付をするという制度になっておりましたから、これも悪用するという考え方に立ては、他人のグリーンカードを利用してそういう不正行為が行われるという余地はやはりあり得ると思うわけでございます。
　たまたまこの議論は、グリーンカードのときにも私ども内部で議論したわけでございますけれども、もちろん不正利用の危惧が全くないかというと、おっしゃるような危惧もあるわけでございます。もう一つは、これは金融資産の名義にかかわる問題でございますので、うかつに人のものを借りて、後、私法上の問題が起こる、その意味での心理的抑制と申しますか、その辺の担保というものもあるのではないかということをかつて議論した記憶がございます。
　いずれにいたしましても、この利用状況を見ながら、なお制度的に手直しをすべきものであるとすればそれは今後の検討課題として、この実施の状況をしばらくは注意深く見守りたいと考えておるわけでございます。
○沢田委員　現在八十五兆ぐらいの預金が郵便局でありますが、銀行も同じようにあるわけですが、これによってどこへ金は逃げていくと考えておられるでしょうか。それとも、三五％の分離課税でもいいやとあきらめて、そこで預金をしていると考えられますか。郵便局は少なくとも逃げるだろうというふうに考えられるわけでありますが、三十兆逃げると言う人もいる。じゃあ、その三十兆は今度どこへ動いていくであろうか、そういう点ほどのように考えておられますか。
○梅澤政府委員　これもたびたび議論の対象になるわけでございますけれども、現在不正利用をされておる預貯金の量というのは計量的につかみがたい点がございまして、おっしゃるように何十兆円という規模の資金シフトが果たして起きるのか起きないのか、この辺を私どもは留保してまずお答え申し上げなければならないと思うわけでございます。
　ただ、これは金融資産の各個人の運用の問題でございますから、仮にタックスシェルターとして現在働いておったものが、そういうところがなくなったという場合に、いろいろな金融資産がございますから、それがどちらの方へ逃げるのか、あるいは金融資産以外のところへ逃げるのかどうか、またそれだけ大量のシフトが果たして起こるのかどうかということも、これもしばらく状況を見ませんとなかなかお答えしにくい問題かと思います。
○沢田委員　これ以上は追い詰めませんけれども、少なくともそういう傾向が出てくることは間違いない。予想されるものもほぼ出てくる。そしてそれがどこかへ行く。例えば金なら金の情報で見て、この間、一日で七十トン動いた。今二千五百円、六百円ぐらいですから、言うならば、金なんかにも動く。この半年の間に大体五千六百億から一兆円ですね、金、銀、プラチナを入れますと。一兆二千億ぐらいが大体動いている。これからもまだ、金は二千六百円見当ですから、それぞれ動いていくだろうと思うのであります。もう一つは株へ行くだろう、こり言われているわけであります。しかも安定した株だろうと思います。そうするとダウ平均はもっと上がっていく、こういうことにもなる。
　いずれにしても金融の動きが出てくるということになるわけでありまして、一つは金の動きというものがこれからどう変わるだろうか、そういう点に対してはどういう管理をするのか、あるいはそのまま自由に任せていく、これは本人の投機であるからあくまでも本人の投機の意思に任せる、こういうつもりでおられるのかどうか。それだけ見解を承っておきます。
○梅澤政府委員　これも大変難しい御質問でございますけれども、かつて貯蓄増強中央委員会が貯蓄者の意識調査をやったことがございますが、貯蓄者が預貯金を選好される第一の眼目というのは、元本が保証されていること、それから確定利付で利回りが非常にはっきりするという点でございます。したがいまして、今委員がおっしゃるように、仮にそういったシフトが起こった場合に、今までタックスシェルターの中に入っておったお金が預貯金以外のところへ動くということは当然予想されるところではございますけれども、ただ金の市場といいましても相場が非常に動きますし、株式等もそうでございますので、預貯金の格好であったものがそういう投機的な金融商品に全部シフトしてしまうというふうにも一概には言えないのではないかというふうに考えております。
○沢田委員　なかなか言えるとは言えないでしょうから、しかし注意すべき材料であるということだけで、もう時間がなくなりましたから次へ急ぎます。
　続いてゴルフの会員権の問題であります。
　妹とそれから金、これは利益に課税されない。金は、例えば一キロ買って、それが今度五千円になったからといってもそう課税はされない。それからゴルフの会員権も、法人の場合は、法人で買っていけば金庫といいますかロッカーを借りてもプレー費を払っても皆交際費として持つ。交際費の額は決まっていますが、交際費として認める。なお、一つの会社で、同じ役員で、いわゆる隠し法人、幽霊法人、そういう会社を五つも持っていて、そして社長の家を建てたらどこかの一番しまいの会社が社宅で貸している、こういう例もあるわけであります。そういうことを考えると、今ゴルフの会員権はべらぼうに上がった。なぜこんなに世の中が安定しているのにこれだけ上がったのだろうか。ひどいのは四倍、五倍、六倍という金額になっておる。ゴルフ場がもうかるのかといったらもうからない。だから、それはいわゆるゴルフの会員権屋がつり上げてもうかっているというだけにすぎない。そういうところの調査は実際に行われているのかどうか、行ったことはあるのかどうか、その点ひとつお伺いをしたいと思います。
○冨尾政府委員　先生御指摘のゴルフの会員権でございますが、これは所得税法上、株式形態をとりましても譲渡所得に対しては課税になるということでございます。したがいまして、私どもとしては、このようなゴルフの会員権の移動につきましては従来から関心を持って資料の収集に努めておりまして、例えば、五十九年中に私どもとしてはそういうゴルフの会員権の移動資料を全国で一万枚以上実は集めておりまして、これらに基づいて課税の適正化に努力をしているところでございます。
　ただ、ゴルフの会員権につきましてどの程度の課税事績があるかにつきましては、譲渡所得の中に全部入ってしまいますので、これだけを抜き出した資料というものは私ども把握してございません。
○沢田委員　このごろの値上がりでは、一番大きな土地に次いで、あるいは株以上に上がっている一つのものでありますし、そういうところも正確を期す、こういう意味において御努力を要請いたします。
　あと五分ですから、次を急ぎます。
　それから、わざわざ私のところへ細かい資料を送っていただいて、商法第三十三条第一項、第二項についての取り扱いが複式簿記の中の利益を非常につくり上げる、変えていく、こういうことで細かい資料をいただいて問い合わせがございました。きょうは時間がありませんから、後で税務当局の方へこの資料はお渡しをいたします。そして、別の機会にその回答を求めたいと思いますが、これは企業会計原則といわゆる真の利益というものが何なのか、それから棚卸資産と損品、商法三十三条第一項、第二項、あわせて三十六条に影響する取り扱いについてであります。時間が四時までということでありますから、これも時間が少なくなりましたから、この点は追ってお渡しをしますので、後で文書で御回答をいただきたい。よろしゅうございますか。——首を縦に振っていますから、時間の関係で、いいです。それでは後でお願いいたします。
　それから、労働省おいでをいただいております。きのう分科会で退職給与引当金がどうあるべきかということで聞きました。今どうお考えになっておりますか。御回答いただきたいと思います。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　退職金の保全措置の問題かと思いますが、退職金の保全措置につきましては、賃金の支払の確保等に関する法律に基づきまして、金融機関の保証措置とか中小企業退職金共済制度、そういうものへの加入を勧めまして、できるだけ保全措置を広げていこうということでやっておるわけでございますが、正直申し上げまして、現状、保全措置の普及状況はまだまだ不十分でございまして、現に昨年の八月に労働基準法研究会から、現在の保全措置についてはまだまだ不十分だという指摘をいただきまして、その研究会で引き続き効果的な保全措置のあり方について検討が進められているところでございます。その検討結果がことしの夏ごろには出るという予定でございますので、私どもそれを受けまして、適切な施策といいますかそういうものをひとつ煮詰めていきたい、こういうふうに考えております。
○沢田委員　不足ですが、後でさらに努力されることを要望して次にいきます。
　最後に防衛庁来ていただきまして、大蔵大臣、これは余計なことのようですが、予算を査定される場合に、二分ぐらいの間に、ぜひひとつどういうふうに検討されたのかということを実は聞きたいのです。
　戦車は、日本で専守防衛の場合どこで使うのだろうかということで、いろいろ戦車も調べてみたのでありますが、専守防衛の場合、日本のまさか東京の真ん中をがたがたと戦車を走らせて、戦争の場合は映画じゃありませんからね、とても東京の中で動き回るわけにいかないだろう、こういうふうに山のある日本で、山も川も越えるのでしょうけれども、果たして本土決戦というのは専守防衛の中には含まれるのだろうか。でなければ、どこかへ行って、海の中で戦車を使うのかというと沈んじゃうだろうし、これもそうじゃない、空へは飛ぶわけでもない。そうすると、戦車というのは果たしてどういう条件の中に使われるのであろうか、なぜ予算がついたのだろうか、見せかけかなというふうな気もするわけであります。観閲式用に使っているのかな、こういうふうにも考えられる。これは防衛庁の答弁じゃない。我々平凡な国民が、戦車は果たして専守防衛でどこで使われるのだろう、水際作戦という中の戦車はどこで働くのだろう、我々国民はそのときにどうあるのだろう、巻き込まれないのだろうか、その保証は何なのだろうか、こういう疑問に突き当たるわけです。
　時間になりました。ひとつ大臣の明快な御答弁をいただいて、国民がなるほど戦車というのはそういうふうに使うのかということがわかるようにお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○竹下国務大臣　今おっしゃいましたように、我が国は四面海に囲まれた島国でありますから、国土に対する侵略は、必ず海か空を通ってこなければできません。したがって、国土防衛に際してはまず洋上で侵攻部隊を撃破し、国土に戦火が及ばないようにすることが望ましい。しかし、洋上で完全撃破することは言うべくして困難であると考えられておって、万一着上陸した侵略部隊を早期に排除する最後のよりどころとしてのいわゆる陸上防衛力の必要性、こういうことであります。
　そこで、やはり抑止力という考え方が基本にございますから、侵略側に対しましてこうした防衛力を持っておるということは、洋上における戦闘で仮に勝利できたとしても、なおかつその先に強靱な陸上の抵抗力が存在するということは事前に侵略を断念させるための抑止力として存在するということでございます。いま一つは、議論する人の中には、そういう陸の装備というものが国民全体に国土を守る気概を与える一つの要因にもなると言う方もございます。
　したがいまして、私どもは抑止力という面からしてもその必要性があるということで、六十年度予算案では七四式戦車六十両、これは二百二十九億六千三百万円を計上いたしたということでございます。ただし、これはいわゆる後年度負担でございますから、初年度のことしは予算額そのものはゼロでございます。
○沢田委員　より水際における、国民を巻き込まないという方向で、大臣もそのとおり読むだけじゃなくて、今度は頭で考えてもらって、現実にそれが可能なのかどうかを考えてお答えいただけるように。防衛庁の書面を持ってきて読まれただけでは困ってしまうのですよ。それを大臣自身が考えて、果たして実現がされるのかどうか、東京湾に上がってきたときに本当にそれが実現できるのかということを考えて——その分減ると、大概一％ずっと減るのですね。助かるのです、千六百両くらいありますから。それが要らなくなってしまうわけですから、そういう意味においても大変な財源だ、こういうふうに思いますので、若干過ぎましたが、以上で終わりたいと思います。
○越智委員長　防衛庁に一言言わせます。防衛課長。
○宝珠山説明員　先ほど大蔵大臣からお答えいたしましたとおりでございますが、防衛力を整備いたしますのは侵略を未然に防止するということが中心でございまして、戦車もその一環でございます。そういう体制をとることによって、御指摘のような事態が起こらないようにするということで、国民の被害を最小限に食いとめるという努力の一環でございます。陸上防衛力の中核として必要だと考えておるものでございます。
○越智委員長　矢追秀彦君。
○矢追委員　私は、きょうは租税弾性値についてお伺いをしたいのですが、「財政の中期展望」や租税負担率の計算で税収弾性値を一・一、こういうふうにしておられますが、まずこの一・一の根拠はどこにあるか、お伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　これは「中期展望」等におきまして、弾性値につきましては、去年と同様、要するに単純に過去の平均的弾性値一・一をそのまま採用した、こういうことでございます。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○矢追委員　今、過去十年の平均値を言われましたが、過去十年といいましてもいろいろ差がございますので、今回一・一とされたのは何年から何年までの十年の平均ですか。
○梅澤政府委員　昭和四十八年から昭和五十八年までの平均でございます。
○矢追委員　過去十年を振り返りますと、経済状況あるいは社会の状況は非常に変化をしておるわけでございまして、高度経済成長から低成長へという変化がこの十年間の中にあるわけでございます。そういう非常に変動の多い中での平均値が果たして実情に合っておるのかどうか、その辺、私は、弾性値というものを勉強すればするほど、果たしてこういう単純な十年平均をしておっていいのかどうか、非常に問題があると思うわけでございます。
　私なりに過去十年間の数字を計算をしてみました。そこで実際との開き、そういったものも出してみたわけでございますが、昭和五十四年の実際の弾性値は一・九五です。違っていたら直してくださいね。十年間の平均値は一・一四。したがいまして、実際の弾性値とこの前の十年間、これをやりますとマイナス〇・八一の差が出ております。昭和五十五年の実際の弾性値が一・二八、十年間の平均値は一・二〇、差はマイナス〇・〇八、実際よりも平均値の方が下回っている。昭和五十六年は実際の弾性値は〇・五七、十年間の平均値は一・一七、プラス〇・六〇。五十七年は〇・八〇、実際です。十年の平均は一・〇九、これはプラス〇・二九。五十八年は一・四〇、十年間の平均値は一・〇三、これはマイナス〇・三七になります。六十年は実際はまだ出ておりませんので、過去十年の平均は一・一、これはどれだけの差が出るか、これからになるわけです。
　かつて、私、参議院の予算委員会で渡辺大蔵大臣当時、この弾性値を一つのもとにして論争したことがございますが、そのとき、私は五年平均をとりました。五年の平均と十年の平均をこれまた対比をしてみますと、昭和五十四年は五年平均値は〇・七五、実際との差がマイナス一・二〇。五十五年は〇・九六、実際との差がマイナス〇・三二。五十六年は五年平均一・二九、プラス〇・七二。五十七年は五年平均が一・二〇、プラス〇・四〇。五十八年は五年平均しますと一・一三、マイナス〇・二七。六十年は、今政府は一・一と言っておられますが、五年にしますと一・二と、〇・一高くなるわけです。十年平均と五年平均と、あのときは水かけ論だということで終わってしまいましたが、こうやって見てますと、十年平均にしろ五年平均にしろ、要するに、予測という面で見ますとこれは余り当てにはなっていない、こういうことが言えると思うのですね。しかも、この弾性値がたとえ〇・一でも差が出ますと、相当大きな差になってくると思うのです。
　六十年度の弾性値一・一と想定されておるのが仮に〇・一差が狂った場合、私の言う一・二に伸びた場合、あるいは減る場合もありますけれども、〇・一になりますと税収はどれくらい変わってまいりますか。
○梅澤政府委員　申すまでもないことですけれども、弾性値というのは事後的にＧＮＰと税収の伸び率ではじき出されるものでございまして、六十年度の税収見積もりは各税目の積み上げでやっておるということをまずお断りしておかなければならないのでございますが、今おっしゃいましたように、全く機械的に〇・一ポイント弾性値が上がるとすれば、六十年度予算ベースでおよそ二千億円程度かと思います。
○矢追委員　〇・一で今言われた二千億ですから、〇・五になりますと一兆円になってしまうわけです。そういうことで、確かに弾性値というのは終わった後ということですが、現実には弾性値一・一ということで、「財政の中期展望」もこれで計算が行われておりますし、先日予算委員会で租税負担率の計算にも一・一というのを当てはめてされておるわけでございまして、収支試算——試算ですから、比べるものがないからということできているのかもしれませんが、〇・五違っただけでも一兆円というふうに実際に相当変わってくるわけです。だから、さっき私が申し上げたように、十年の平均値と実際の弾性値の一番大きい差がマイナス〇・八一あるわけですね。そういうふうなことを考えますと、弾性値というものは予測値としては甚だ不的確である、このように言いたいのです。〇・五の差が出たら一兆円、こういうふうな大きな差というのは、要するに、悪いのですが、何か弾性値を一・一とするより、むしろどうしてもやりたいのは、理想というのは一・〇がいいのでしょう。その点はいかがですか。
　その前に、実際に予算編成において税収の見積もりはどうされるのですか。積み上げ方式なのか、この弾性値を掛けてやっておられるのか、その辺はいかがですか。