Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（佐々木義武君）　このたびの電力ガス料金の値上げ問題でございますけれども、これはそもそもの原因は、御承知のように、原油の値段がいままでなかったような急激な大幅な、二倍、二倍半というふうな値上げになりまして、これを多量に消費をしています電力等では、もろにその値段をかぶるわけでございますから、いままでの料金のままじゃとてももち切れないということで、四年ばかり前に値上げしたまま据え置いておいて、三月の末まではどうしても値上げまかりならぬということで抑えておったものですから、それではその三月末が過ぎました四月一日には、ひとつ申請を査定、もちろん査定するのは結構ですが、上げてもらいたいという強い希望を電力八社は申し述べておりまして、その間それでは原油は値上がりしているわけですから、どうしているかと申しますと、内部留保を食って、そして食いつないでいるわけですね。会社経理としては非常に不安定な状況のままいままで来たわけでございますから、なるべく希望どおりその時期には上げてやりたいというのが、別に急いだわけではなくて、実情でございます。
　そこで、消費者の意見等は余り聞かぬのじゃないかという、そういう議論もございますけれども、これはそういうことはございません。私どもも何回か参りましてよく意見もちょうだいいたしました。また真剣に考慮もいたしました。物価に対する反映はどうか、これももちろんでございまして、これほど波及力の大きいものはございませんし、大幅でございますから、物価面に対する、あるいは生活面に対する影響等も十分考慮を払ったつもりです。
　そういう二つの面のほかにこの電力問題には非常に特殊な問題がございまして、先ほど栗林さんからも御質問がございましたけれども、何と申しましても、いま日本が民族の生きるか死ぬかという問題は、もちろん物価の問題もございます。重要ではございますけれども、長い長期のレンジでもって考えていけば、油にかわる代替エネルギーというものをつくっていく以外に民族の生きる道はございません。それを長い間かかって膨大な投資をしてやり遂げていかなければならぬわけでございまして、原子力とか、あるいはＬＮＧだとか、石炭とか、その他の新規のエネルギーに投資をして、みずからそれに切りかえていく者はだれかというと電力会社しかないわけでございまして、電力会社がみずから切りかえていくわけです。そういう投資をそれではどうするかというと、経営が安定していなければできないという一つの別の使命と申しますか、ございますので、先ほど申しました物価の問題とか、あるいは消費者側のいろんな御意見等もちょうだいしますけれども、それと、いま申しました本来の使命と申しますか、そういうものともかみ合わせまして、幸い法律はそういう両面をにらんでつくれるような、いわゆる原価主義というものを命じておりますから、厳正な原価主義にのっとりまして慎重かつ公正に査定したつもりでございます。
○青島幸男君　一般の消費者団体も原油が値上がりしていることはよく承知をしておりますし、代替エネルギーを探求しなきゃならぬということよくわかっているはずなんですがね、それで公聴会開いたりいろいろ行っておりまして、原価主義も査定を民間団体なりにやっているわけですね。ところが、その査定のあり方と通産省の査定と大いに食い違うじゃないかということがいま問題になっておりますし、その辺の吟味が足りないんじゃないかということの不満を一般の消費者は持っておられるわけでして、それの証左というんですかね、官営の公聴会よりも民間が主催する公聴会の方が非常に活発に行われたり、参加者が多かったり、活発な意見が交換されたりするということは、通産省がやっていることはどうも業者寄りで、おざなりなんじゃないかというような不信感がまずある。その不信感をまず取り除いていかなきゃならないだろうということも私先ほど申し上げた趣旨でございまして、大臣の説明もよくわかるんですけれども、もう少し密接に民間の方々に対応するという親切さが欲しいような気がするんですが、その点いかがでございましょうか。重ねてお伺いいたします。
○国務大臣（佐々木義武君）　ごもっともでございます。お言葉返すようで恐縮ですけれども、公聴会というのは実は法律で決まった規定に基づきまして、通産省が料金改定の認可をする前には必ず広く各界の意見を聞いて、それを参考にしてそして査定をしなさいと、こういうことで公聴会というものは開くようにすると。いまお話ございました民間公聴会と申しますか、普通、説明会と言っていますけれども、この方は事業者が開催するものでありまして、その趣旨は、意見を聞くというのじゃなくて、相互の理解を深めるということで、したがって質問があれば応答すると言って質疑応答を繰り返して、そうしてお互いにそうかということで理解を深めるというのが一番実は目的でございます。したがいまして、むしろやはり説明会の方に行って、わからぬところは説明して答弁いただくと、あるいはまた再質問するというふうなのがそれは質疑者にとって一番有益なことでございますから、恐らくはその説明会の方にたくさん人が行かれたんじゃないかと思いますと申しまして公聴会というのは少数かと申しますと、決してそんなことはございません。一ヵ所で陳述者が百五十名ですから。八ヵ所といいますと千何百名でございますか、質疑者合わせましてもっと多くなります。それくらいの陳述者でございますから、これは大変なものでございまして、しかも、それの何倍かの希望者から選定しているわけでございますから、決して無意味なものと思っておりません。そういうことでございますので、公聴会の中には、先ほど申しましたように、国民生活における物価に大いに配慮しろという意見もございますし、反面また、中長期のエネルギー政策というものは国の根幹だと、これに対する配慮を忘れてはいかぬぞという意見ももちろんございます。そういういろんな熱心な意見を聞きまして、そして丹念にこれ記録をとってございまして、今度は認可が済みましたから、その公聴会の各意見に対しましては、私どもこういう理由でこういう査定をしましたという点を書き添えましてこれから送ることになっています。また新聞にも公表したわけでございます。そういうことで、決して鈍ったわけでもなし、よく公聴会等意見は聞きまして査定したつもりでございます。
○青島幸男君　そこで問題になりますのが、独占事業なん、だから、同一地域に競合がないんだから企業の内容を公表する、あるいは明確に発表してもいいじゃないかという意見がかなりあるはずなんですね。いま直ちに原価その他を公表しろということは私も申しませんけれども、今後値上がりのたびにこういう政治に対する不信みたいなものが根底にあって出てくることですからね、方向として原価を公表するとか、企業秘密ということは成り立たない筋のものだと思いますね、同一地域に競合はないわけですから。ですから、公表する方向へ向かおうとするのか、現状のままでいいとお考えになっていらっしゃるのか、その点だけ端的にお願いいたします。時間ございません。
○国務大臣（佐々木義武君）　査定が済みまして認可をしましたので、その日に大変膨大なものでございますけれども、こういう資料を新聞の方には発表しておきました。それから社会党さんの方からは三三％アップという案が出ていましたので、それに対する回答と申しますか、こちらの査定とどういうところが食い違うかという返答を求められて、衆議院の予算委員会で確かにお答えしますという約束をしておりますので、ただいまその返答を作成している最中でございまして、必ず社会党さんの方にお答えする予定になっております。
　それから最後に、会社の経理、いまの電力料金の値上げ問題ばかりじゃなくて、会社自体の経理を公開すべきじゃないかという御質問も含んでいるように見られましたので、その点をあわせて御説明申し上げますと、これは電気事業あるいはガス事業の公益性にかんがみまして、従来からできる限り明らかにすべきだということは一貫した私どもの態度でございます。特に、昨年三月の電気事業審議会あるいは総合エネルギー調査会都市熱エネルギー部会の中間報告ではなるべく公開しろという報告になっておりますので、それを踏んまえまして可能な限り、どうしてもこれは公開できないものはいろいろありますけれども、そういうものは別といたしまして、可能な限り公開するよう引き続き指導してまいるつもりでございます。
○青島幸男君　わかりました。そのようにぜひ御努力いただきたいと思います。これは要望でございます。
　せっかく公取に来ていただいているんで、時間もございませんが、話を変えまして、私一つここに投書を持っているんですけれども、実は通産省はどういう指導をしているかわかりませんが、東京瓦斯の問題なんですけれども、スナックを開店したいと思ってガス工事を依頼したと。そのガス器具をつけるに当たりまして、東京瓦斯のガス器具をつけてくれれば一月ぐらいでつけるけれども、よその器具を使うんだったら一ヵ月半かかりますよというふうに言われまして、せっかく決めておいたガス器具をキャンセルして東京瓦斯指定のものに切りかえて、とにかく開店には間に合ったと。しかし、どうもすっきりしない気分が残って腹立たしいと。これはちょっとおかしいんじゃないかということですね。独占事業であるということをかさに着て、自分のところの器具を無理やり押しつけたというのはちょっとおかしいんじゃないかという投書なんですけれども、この趣旨で公取の方ではどういうふうに御解釈になりますか。
○政府委員（橋口收君）　東京瓦斯のおそらくは認定工事事業者の問題ではないかと思いますけれども、ただ先生おっしゃいましたようなケースにつきまして二、三公取委にも申告がございます。これは東京瓦斯ばかりでなくて、他のガス会社につきましても似たようなケースについて苦情が寄せられているわけでございまして、私どもといたしましても、独占体の行為と関連がございますから関心を持っておるところでございまして、一部すでに任意で東京瓦斯等に対しましては事情を聴取しておるところでございます。
　こういうケースはガスばかりではございませんで、たとえば金融機関が融資をします場合に、自分の関係の保険会社の保険をつけるようにという要請をしたり、あるいはこれは極端なケースでございますが、たとえばお寺さんが境内の墓地をいじります場合には、お寺さんの指定する墓石業者の工事でなければ承知をしないとか、了承しないとか、こういうケースがずいぶんあるわけでございます。したがいまして、これはこれらの行為の社会的な影響度も十分考えまして、極端な場合には法律違反ということになるわけでございますから、不公正な取引方法に該当するわけでございますから、十分注意してそういうことが起こらないように対処いたしたいというふうに考えております。
○青島幸男君　なぜ私この問題を取り上げたかと申しますと、こういう日ごろのガス会社の一般の
　ユーザーに対する対処の仕方などがどういう指導をしているかわかりませんが、通産省に対する不信の念となって一般に定着すると、こういう値上げのような事態になったときに、それぞれ持っておられました不安とか怒りというものが固まったかっこうで出てくるということになりはしないかという懸念がありましたので、通産省もよくよくそんな間違いのないように、国民の間に不信の起こることのないように御指導をいただきたいという要望をあわせて申し上げたくて例を取り上げたわけでございますけれども、これは答えは要りませんけれども、ひとつ通産省の方もそのように御努力をいただきたいと思います。
　時間が参りました。ありがとうございました。
○委員長（山内一郎君）　以上で青島君の質疑は終了いたしました。
　明日は午前十時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会します。
　　　午後四時四十一分散会
昭和五十五年三月二十七日（木曜日）
　　　午後四時四十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　衛藤征士郎君　　　　　坂野　重信君
　　　　　和田　静夫君　　　　　小谷　　守君
　　　　　竹田　四郎君　　　　　小野　　明君
　　　　　柏原　ヤス君　　　　　鈴木　一弘君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水原　敏博君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　羽澄　光彦君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　　要君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　垂水　公正君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　高橋　　元君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　米山　武政君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　国税庁次長　　　　伊豫田敏雄君
　　　　　　　国税庁直税部長　　矢島錦一郎君
　　　　　　　国税庁間税部長　　小泉　忠之君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　矢崎　新二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局国際経済
　　　　　　　部通商関税課長　　内村　俊一君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業鉄鋼業務課
　　　　　　　長　　　　　　　　小川　邦夫君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局非鉄金属
　　　　　　　課長　　　　　　　中島　福雄君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　機器電機課長　　　田中　達雄君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　車課長　　　　　　横山　太蔵君
　　　　　　　自治省税務局企
　　　　　　　画課長　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○税理士法の一部を改正する法律案（第九十回国
　会内閣提出、第九十一回国会衆議院送付）
○関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（世耕政隆君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、衛藤征士郎君、柏原ヤス君、和田静夫君が委員を辞任され、その補欠として坂野重信君、鈴木一弘君、小谷守君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（世耕政隆君）　税理士法の一部を改正する法律案及び関税定率法等の一部を改正する法律案を便宜一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○丸谷金保君　関税定率法の問題についてまずお伺いいたします。
　一昨日の本委員会におきまして東京ラウンド、この関係については必ずしも関税局が自画自賛しているような成果をおさめたと思えないということについて、半ば肯定、半ば否定というようなきわめて微妙な御発言がありました。一番最後のところだけ聞いていると、のまされたということを明らかに申しておりますので、その点では私の質問を肯定したようでもありますが、前段からずっと後で反すうしてみますと、そうでない部分もある。私はやはりこの東京ラウンド、これに対する論議をもっと深めておくべきでなかったか。特に、品目によって国内の産業を非常に圧迫する、農業関係においては非常にその感が強いわけです。
　大蔵大臣にお伺いいたしますが、一方で、大蔵省は予算の査定をして、畜産振興ということでどんどん出しております。一方で、今度農林省は、牛乳が余ったから生産調整をしろということで生産調整が行われておる。さらに一方では、関税暫定措置法その他関税を緩めて、自由貿易をしておるということで、非常にたくさんの乳製品並びに擬装乳製品等が入ってきております。ですから、擬装乳製品なり乳製品をとめれば、国内の牛乳並びに乳製品は決して余っているという状態でないわけです。国内の牛乳生産を抑えてまで乳製品をなぜ入れなきゃならないのか、この点について関税定率法との関係で矛盾しているので、自由貿易主義を唱える大臣の御見解を承りたいと思うんですが。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、食糧政策が大きなわが国のセキュリティーの一つであるという考え方から、主食のみならず畜産振興と、こういうことはやはり重大な農業政策であるという考え方のもとに立って、農水省において種々な施策を行われ、われわれの方も適当と認め、予算が計上されておるということは事実であります。
　一方、酪農品が生産過剰になったと。したがって、これに対して生産調整を指導するということは、私はそれは現実の実態としてはあり得ることであろうと思うのでありますが、いま丸谷委員のおっしゃいますのは、いわゆる輸入割り当て制度でございますので、それについての調節をとれ、こういう御趣旨だろうと思うのであります。それは私は、東京ラウンドの問題とは別として、考えられ得る施策であると思っております、率直に申しまして。ただ、私から答える筋のものかどうかについては、若干ちゅうちょを感じていながら、そのように申し上げたわけであります。
○丸谷金保君　実は、これはやっぱり大蔵大臣によく認識してもらわなきゃならないことなんです。たとえば、米が余ったということで、米を国が相当程度安く開発途上国の方に出す、食糧のないところに出すということについても、アメリカからクレームがつきましたね。これは一昨日も話のありましたように、関税相殺条例ですか、協定ですかによってそういうことに対するクレームもついてくるわけです、国内の政府が財政補助をして値段を下げたやつを出すことはダンピングであるという意味でですね。同じように、いまＥＣから域内貿易の中で日本に入ってきている乳製品、これについても私は同じことが言えるんでないかと思う。
　というのは、一昨年もＥＣに行って調査してまいりましたけれども、それぞれＥＣの域内では、たとえばスミソニアン協定ですか、そういうふうなことで、通貨の問題を絡めてどういうふうに域内における農産物の価格安定をするかということについては、ＥＣが各国から吸い上げた負担金のうちもう相当部分、ほとんどのものが農業の安定と振興に使われているわけです。そのためにＥＣの農業は安定し、そういう財政投資があることによって、安い製品が日本に流れてきているわけです。これも言うなれば一種のダンピングじゃないですか。その場合に、協定でもって関税をかけて、日本の国内の乳製品とのバランスをとっていくと、こういうことは農業なり農林水産省の問題でなくて、大蔵省が考えなければならない問題ではないか、こういうことなんです。ここのところをひとつ御理解いただかないと、質問の趣旨が外れていきますので。
○政府委員（米山武政君）　ＥＣの酪農品輸出に対しまして補助金が出ているということは御指摘のとおりでございまして、わが国に入っております脱脂粉乳等についてもそういう事実があることは、私どもも承知しているわけでございます。
　そこで、これに対してわが国の産業が損害を受けますれば、当然その補助金に相当する分につきましては、これを相殺するための高い相殺関税がかけられるわけでございます。この措置をとるべきであると、こういう御指摘だろうと思います。
　この点につきまして、私どももいろいろ検討しておりますが、まず第一に、先ほど大臣からもお答えがありましたように、これは大部分が輸入割り当て品目になっておるわけでございまして、非常に輸入量が多くなりそうになって国内産業に影響を与えそうになるならば、まず輸入制限ができるわけですから、そこで抑えるというのが第一次的な措置じゃなかろうかと思います。ただ、いま問題になっておりますのは、私ども理解しておるのは二つあると思います。
　一つは、輸入割り当て品目であって制限ができる。しかも、国内で牛乳が、酪農品がだぶついているにもかかわらずなぜ入れているかと、こういう問題が一つ。それから、輸入割り当て品目でないものが、実際輸入割り当て品目でありながら実は擬装してそうでないような形で入ってきていると、こういうものを制限すべきである、こんな問題が二つあるということを私どもは理解しております。
　第一の問題につきましては、現在、脱脂粉乳等相当確かに入っておりますが、これは国内の飼料用でございますのと、もう一つは給食用でございます。そういう特殊な政策目的で入れているのだろうと思いますが、その政策目的と現在の酪農品の過剰とをどういうふうに判断するか、問題をどういうふうに考えるかということだろうと思います。これは私どもが考えるよりも、むしろ農林省の問題だろうと思います。
　それから、第二の擬似ＡＡ品目といいますか、実質的には輸入割り当て品目でありながらそういうもの、たとえばバター類似品目、それからココア調製品というようなものが問題になっております。このバターにつきましては、私ども分類上相当の量のバターが入っている場合には、これをある程度規制していくべきであるということで検討をしております。それから、ココア調製品につきましても、現在の分類の国際条約によりますと、ココアが含まれていればココア調製品であるとして輸入割り当て品目とは別の分類になっておりますが、この辺はやっぱり量によって検討しなきゃならない問題だと、こういうふうに理解しております。
○丸谷金保君　関税局長さん、大分勉強なさって、農業の問題等をきょうは一昨日と違ってとらまえて御答弁していただいて、大変ありがたいと思っております。
　問題は、確かに許可品目で制限されることになっております。ところが、これは酪農振興法ができた四十一年当時はそういう制限品目がたくさんあったんです。しかし、これは政令でもって外せることになっていまして、ただいま脱脂粉乳のほかにチーズ類だとかいろんなものがどんどん外れて、要するに許可品目で制限のできない形のものの数がふえたので、非常に多くのものがそういう許可品目でなく入ってきているという実態、二百七十万トンくらいの乳製品のうち半分以上が許可品目でなく入ってきているのです。そのほかに擬装乳製品として、たとえばビスケットだとかココアの類ですね、そういうものだとかに加工されて、お菓子類とかいろんな形で非常に多くヨーロッパから入ってくる。これらが全部許可品目から外れて、日本の国内の産業を圧迫しておるわけです。
　ですから、そういう法律があって許可で数量制限すればいいだろうと言いながら、一方では、四十九年に吉野審議官がＥＣ等に出したところの文書によりますと、これからどんどんそういうのは外して、これは農産物ばかりでないですが、入れるように努力いたしましょうと。そのころと前後して、政令指定でどんどん外れていっているわけです。これは外しているのは農林省ですけれど、外して入ってくる。これが国内産業に及ぼす影響が出てきた場合には、あとは大蔵に関税で措置してもらう以外にないわけですよ。そうでしょう。私が申し上げているのはそこのところなんです。許可品目だからいいじゃないかということにならなくなってきている。それが相当程度に入ってきて、いま申し上げました飼料用あるいは学校給食用、——学校給食用なんというのはもうほとんど数は知れています。それから脱脂粉乳ですが、脱粉については飼料用もたくさん入ってきておりますけれども、そうでないものもずいぶんあるんです。
　そこいら辺について当然何らかの措置を関税でしなきゃならないときに、関税暫定措置法で、一昨日も指摘したように、われわれは日本の関税は高いと思っていたら、諸外国に比べて安いんですから、こういう際は——全国の酪農民、きょうも大会をやっています、農林省を相手にして。これらの国内の現状を踏まえて、何らかの措置を打っていただかなきゃならぬのじゃないか。また、そういう実態を調べてやってもらわないと、農林省の問題でなくてもう大蔵省の問題になってきておると、このように考えるが、いかがでございましょうか。
○政府委員（米山武政君）　農業部門に占めます酪農品の重要性ということで、今回の東京ラウンドに当たりましては、米国、ＥＣ等から多数の引き下げ要求がありましたが、これにつきましてはほとんど全部お断りして、酪農品については関税引き下げは一切行っておりません。
　いまの委員御指摘の点は、そういう問題より、むしろ実際に補助金がついて輸入されているものが国内の酪農を圧迫しているので、これについて許されている関税措置をとるべきであると、こういう御指摘でございます。
　それで、いま委員が御指摘されました飼料用、まあ飼料用が大部分でございまして、この飼料用につきましてもＩＱ物資、すなわち割り当て品目になっているわけでございます。その割り当て品目を農林省その他が政策目的から割り当ての枠内で入れているわけでございまして、この考えは、国内の酪農品と、あるいは飼料用の飼料価格を引き下げるために輸入している、この政策のウエートをどう置いているかという問題だろうと思います。
○丸谷金保君　飼料用でないんです。
○政府委員（米山武政君）　飼料用以外のものは、いま一元輸入でございますのでほとんど入っておりません。ですから、もし入っているとすれば自由化品目、擬装したものが入っているということでございまして、それにつきましては、先ほど申しましたように、バターが入っているバター類似品につきましては、私どもこれはバターとして分類して入れないようにしたいと思っております。まあ量にもよります。
　それから、いまのココア調製品につきましては、そのココアの量はこれはいまの協定上解釈がなかなかむずかしいところがありますが、できるだけ実態に即すような形で、分類を割り当て品目の方の分類に入れて入るのを制限していくとか、そういうふうな実態に即する分類をすることによって、疑似自由化品目をそちらの方に入れることによって制限していきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○丸谷金保君　お話はわかるんですが、そうなってないんですよ。なってないから、国内の乳製品は余っているんです。いいですか、大臣、牛乳に紅がら入れて牛に飲ましている。これはこの前話しましたけれど、牛に飲ませるならしぼらないでもいいんですよ。一遍しぼった牛乳を、余っているということでまた牛に飲ませるために紅を入れて、色をつけてあるからこれは飲料に回さないということで牛乳を戻している。それから今度は、牛の頭数の制限も始めているんです。それで今度は南北戦争といいまして、南の方と北の方でもって国内の酪農民が中で、おまえの方を減らせ、おまえの方を減らせというふうな争いをやっている。
　これくらいだぶついているのに、擬装乳製品、許可品目はいいんですよ、許可品目を減らすことは農林省の仕事です。ところが、農林省の手の届かないところで政令指定でもって外れたのがずっとふえたのと、チーズなんかうんと入ってきていますでしょう。チーズなんかうんと入ってきているんですよ。それらのものは、向こうはやっぱり域内の農業保護でもって保護政策をとって安い価格になったものが入ってくるんですから、相殺関税によって税をかけて、国内とのバランスをとるという必要が出ているんじゃないか、現に余っているんですから。ストップしている、ストップしていると言ったって、いろんな形で入ってくるものを抑えられないというんですよ。そうですわね。それはここで守らなきゃ、日本で米が余っているから外へ出そうとしたら、けしからぬじゃないかと言われるようなことと同じように、わが国がなぜ言えないのか。まして日本の関税が全体として低いんですから、これは至急に検討してもらわないと困る。
　きょうも千人くらいの農民が、はち巻きを巻いてそこら辺いっぱい陳情して歩いています。だから私はきょう言ったんです。農林省にも行かなきゃならぬけれども、あしたは私、大蔵省へ行こうと。これは大臣なんか、やっぱり感覚としてなかなかつかめないんじゃないか。大臣のおくにの方は肉牛の方は盛んですけれど、酪農、牛乳の方は余り盛んでないですから、感覚としてつかめないんじゃないかと思いますが、これはもう本当に国内の農業の大問題になってきている。それなのに全然いま手を打つところまでいってない、実態の調査も大蔵省ではやってない。そういう状態を、ひとつ大蔵もそういう方に目を向けてもらわなきゃ困るということなので、ひとつ何とかよろしく。
○政府委員（米山武政君）　関税法の規定によりまして、相殺関税という制度が設けられているわけでございます。これはやはり国内産業に必要な保護をするためのものでございますので、現実にその輸入によりまして国内産業に損害を与え、あるいは損害を与えるおそれがあるというふうな事実があるならば、そういう事実を十分調査いたしまして、これはもちろん農林省とも十分相談しまして、必要な法律の規定もございますので、そういう実情を十分調査した上で決定していきたいと思います。
○丸谷金保君　事実があるならばというような程度のものでないんです、いまもう。どんどんどんどん農業振興で構造改善とかいろいろなことでもって、牛をふやせ、牛をふやせといって大きなサイロを建てさせて、きょうもまた中標津というところから来ていましたが、一戸平均二千七百万くらいのみんな借金をしょっているんです。もっといまの倍に牛乳をする計画で進んでいるんですよ。それなのに、途中でストップなんです。事実があるならばという、とてもそんな状態でないんですよ。事実があるんですから、もういま。そういうことですから、投げるわけにもいかぬと。
　そうかといって、安い北海道の新鮮な生牛乳をこっちにどっと持ってくると、本州方面の小さな酪農家が困っちゃうから原料の方に回せと。チーズでも何でもどんどん入ってくる。北海道の酪農を見ながらチーズの工場をつくらせればいいのに、なかなか決まらないんです。それで牛乳を減らすと言う。事実があるならばというふうなことをいま言ったら、本当にここに農家の陳情者なり傍聴者がいたら、それはもう頭にきますよ。去年から、もう一年も前からの話なんですから、事実はあるという認識に立って至急大臣、あるんですから、大蔵省としても対応をお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　基本的には、ＩＱ物資にするということが一つの考え方であろうと思います。
　それから、次は相殺関税という問題でありますが、それ以前に丸谷委員のおっしゃいますのは、すでにそのおそれがあるのじゃなく事実そのものが存在すると。そういう認識に立って、もちろん農林省といろいろ御相談しなければならぬことでございますが、大蔵省としても対応しろと、それはそのとおりに認識をしてやります。
○丸谷金保君　農林省、畜産関係どなたか来ておりますか——来ていませんね。きょうは何かあれだというので、いいです。
　それで、農業のことだけやっているわけじゃないんですが、この中にあることをひとつ聞きたいんですが、局長さんでなければどなたでもいいです。
　コード番号〇二〇一の一、牛の臓器及び舌というのがこの二百八十八ページにございます。これが基準税率が二五％で譲許税率一五％まで下げるんですが、この中にテールが入ってないんですよ、テール。舌は入っているんです、こっちの方は。こっちが入ってないんです。これはどういうことになっているんです。臓器ではないですわね。
○政府委員（米山武政君）　至急調べまして、この質問の時間中にちょっとお答えさせていただきます。
○丸谷金保君　これは臓器ではないですわね。それで非常に高価なものなんです。非常に高価なものです、テールというのは。大臣、御存じですわね、テールシチューなんてヨーロッパでは非常に高価なんです。これはどうなんでしょうか。頭だけやる、頭はなっていますわね。それはひとつ至急どうなっているのか。
　まだまだいろいろたくさん疑問はあるし、東京ラウンドのこの品目の調整を中心にして、本来はこれはもっともっと時間をかけなければならない問題なんです。一昨日申し上げましたように、こういうことに時間をかけて審議できないで、法律案を日切れ法案だと言ってどんどんやっていかなければならない。これはやっぱり参議院の自主性という問題から本当に、重ねて言いますが、私はこういうことがあたりまえになってきている状況というのは、もう大変問題だと思うんです。もう少しできるだけ法案の審議を参議院に回せということを、重ねてひとつ委員長から要請をしていただきたいと思いますが、お願いいたします。
　それで、関税の方は一応、本当はもっとやりたいんですがね。
　それから、税理士法、きょうはひとつ法律問題を中心にしてやりますが、一つは現行法の四十九条、改正法でも同じですが、一局一会制ということがうたわれております。私の方の質問要旨のあれで、二つの事務所ということで三十一に挙げてあるんですけれども、これに関連した問題です。これは実際には東京国税局に東京税理士会と東京地方税理士会と、名古屋国税局に東海税理士会と名古屋税理士会と、こう二つありますね。これを附則でもって当分の間認めると。こういう現況を認めるということが、それから改正法でも同様の趣旨の改正が附則の中でうたわれております。これは、どうしてこういうものを認めていくということを附則でうたわなきゃならないのですか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　直接には立法の問題だと思いますけれども、やはり利権をカバーするために、それなりの経過措置を講ずるというのが筋かと考えております。
○丸谷金保君　ちょっともう一度はっきりお願いしたいと思います。どうしてこういうことをいつまでも認めるのか。本文では原則で認めないでおきながら、附則でいつまでもこういうことになっておるのはどういうわけなんですか、もう一度。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　四十九条の税理士会の管轄の問題でございますね、四十九条とおっしゃいましたが。四十九条につきましては、ただいま申し上げましたようなお答えでございまして、税理士に事務所を二以上設けてはいけないという問題の方でしたら、また別途主税局の方からお答えさしていただきたいと考えております。
○丸谷金保君　一局一税理士会——事務所でなくて、税理士会です。それを附則の方で認めておるのはどういうわけだということなんです。事務所の方と言ってないです。事務所はこれから出てくるんです。その前段の話としてどうしてこれを認めるのか、法的な理由です。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　御承知のとおり、今度の改正によりまして、一局内における税理士会の認め方は、従来のようなただし書きによる二つ認めていた場合と、それから今回の改正に基づきますように地域指定するという考え方と、その間に相違がございますことは改正案で御承知のとおりでございますが、そういう趣旨から申しまして、急激にこれを変えるというよりも、ある程度の経過規定が必要であろうということからそのような措置が講じられた、このように考えております。
　　　　—————————————
○委員長（世耕政隆君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、竹田四郎君が委員を辞任され、その補欠として小野明君が選任されました。
　　　　—————————————
○丸谷金保君　本文を読んでみますね、何か二つ混乱しているようなので。四十九条の一項で、「税理士は、国税局の管轄区域ごとに、一個の税理士会を設立しなければならない。」と、こうあります。いいですか、「一個の税理士会」を。改正法でもこれは「一個」から「一」と変わりましたけれど、附則ではこれは当分の間現況のものはいいというような附則がございますね。そうして、同じく改正法でも、附則の四項ですか、改正法でもこれを生かして、この法律の施行の際現に存在する改正前の税理士法に基づいて行われた税理士会の主たる事務所の所在というふうなことで、そういうふうになっておりますけれど、どうしてこれがこの法律からいうと認められるのか、ちょっとわからないんですよ、この附則からは。
○政府委員（福田幸弘君）　御指摘のとおりに四十九条の第一項で、原則が従来どおりに国税局の管轄ごとに一つというのは、これは行政の対応ということで地域原則をとっておるということであります。しかし、現在、名古屋の方とか東京地方とかいうのがすでにございます。したがいまして、すでにあります現在のそれは一局に複数あるわけでございますから、それはそのまま認めるということを書いてあるわけでございます。その際、その場合に、今後それは継続するわけであります、すでにありますから。その場合も、地域割りは、地域を画定してその管轄区域を明確にするというふうになっておるわけでございます。
○丸谷金保君　それで、現在は管轄区域が入り込んでいるんですよね。これをこの法律で、今度は管轄区域を分けるというんでしょう。たとえば東京税理士会で言えば、横浜だとか千葉は地方税理士会であって、東京都内は東京税理士会というふうに分けるんでしょう。そういう意味ですね。そういうふうにしていくと。今度の法律の改正はそうなんですか。
○政府委員（福田幸弘君）　地域原則をとりますので、その入り組みのところは管轄区域を明確にしまして、そこの整理をするということになります。
　その現状の状態と変わる方があるのでそこはどうであろうかという御質問であろうかと思いますが、これは今回の改正で、一国税局の管轄区域内に複数の税理士会がつくられるという、こういう場合になるわけでございますが、法律的には、その場合この入り組みのところは、やはり原則どおりにその管轄の中に新たにその地域の事務所を持っておられる方はその会にお入りいただくということの調整が必要になるということが、規定されておるわけでございます。
○丸谷金保君　ところがこれ、東京でも名古屋でもずいぶん皆さんが行政指導しても、なかなかきちっといかないのですよね、いま。これ福田審議官、本当にできますか。本当に御自信ありますか、審議官。
○政府委員（福田幸弘君）　この辺は東京会からも意見がございまして、国税庁でも実態を調べておると思います。所属税理士会を変わることになるのがどれほどの影響なのか、その辺やはり原則どおりに、その地域に事務所を持っておられたら管轄区域を明確にした税理士会に入られるということが支障が生ずる問題かどうか。そこに事務所を持っておられますものでその管轄区域が明確になれば、新たな線引きが画定された新税理士会の区域の事務所ですから、そこに入られるという原則をお守りいただくのが一番すっきりすると思うので、事務所と所属の税理士会が別のところにあるというのは地域原則から見ればおかしなことで、やはりそこは整理する必要があろうかと思っております。
○丸谷金保君　これはそう簡単でない。たとえば一つは、東京の地方税理士会に所属している方がおりますわね。この方たちがやっぱり東京で業務をしていると、主たる業務を。そうすると、東京税理士会という名前の方が、東京地方税理士会よりはいいんですよ。それから横浜の中税務署の管轄のところで看板を上げているけれど、東京税理士会に入っていると。これはずいぶん長く初めから入っていますから、今度互助会、これは東京税理士会の互助会規則によると、十年以上入っていると掛金をつけて亡くなったときに香典として百万とか、二十年なら幾らとかあるんです。これはやめるときにそれからお金は持っていけない、亡くなってないんだから、互助会ですから。いろんな面で問題が出てくるんですよ。それを、いまおっしゃるように線引きしてやれますか。
　第一、法的にも二つあることはおかしいでしょう。一つにしなきゃならんので、地域を分けて別々にするということの方がこの四十九条の精神から言うとおかしいんです、一局一会制ということを原則にしていて。いまおっしゃることは、そうすると、やむを得ないから現状あるやつは二つ認めると、既得権は尊重するということを言うわけですか。どうなんです。
○政府委員（福田幸弘君）　今回の改正により、一国税局の管轄区域内に複数の税理士会が設立された場合というのは、すでにあるものをも複数ということで扱われるわけでありますが、その場合、それら税理士会の一部の会員については、それら税理士会の基盤となる区域を新たに定めることということで、いままで複数というものが事実上地域になっておりますけれども、そこの管轄区域が明確でないという問題がありますので、そこを明確にして、この複数の例外の現状を確定するということをやります。
　そうしますと、いまおっしゃるように、横浜に事務所があって東京で仕事をやっておられるというときに、東京の会に入っておられるという問題であろうと思いますが、それは横浜に事務所を持っておられる以上、やはり横浜の属します地域的な管轄は東京地方でありますからそこにお入りいただくということで、やはりそれはその事務所がそこに掲げてあるわけでありますから、そこが代理業務の本拠である以上は、その地域を管轄する税理士会にお入りいただく。いま東京に入っておられることは既得権というよりも、むしろこの際東京の方にお移りになるか、それとも横浜の事務所で仕事をやっておられるというので事務所を設けられておるわけですから、やはり東京地方の税理士会にお入りになるというふうにこの際整理していただくと。
　その間どういうふうな問題があるかはつまびらかではありませんが、原則として、やはりそういうふうに地域に応じて整理するというのが、複数となった場合もこの地域を線引きの原則にするので、そこをまたがることはやはりこの際調整をしてしまうという必要があると私は思います。
　あとは、地方の方で実態の御説明があれば——そういうことです。
○丸谷金保君　これはいま言ったように、たとえば互助会規則一つとってみても、そう簡単に地域で割ったからそっちへ行けといって、この命令の法律ができたから簡単に行けるような性質のものでないんですよ、実態を調べてみますと。設立当初からの会員とか、こういう関係が東京や名古屋にはあるわけです。しかも、法のたてまえは、一局一会制というのがたてまえですからね。それを、地域で割ったからそっちへ行けというふうなことは、実際に実務を担当する国税庁側としてどうですか。いまおっしゃったようにすかっといきますか。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　実際問題として、会を変わられるにつきましていろいろなめんどうな問題があろうことはよくわかりますけれども、やはり今回の税理士法改正の全体の流れの中において、また、従来所属していた税理士会の区域内で決して税理士業務が行えなくなると、そういうふうな基本的な問題でございませんので、どうか御協力を願うようにわれわれとしてはお願いしてまいりたいと、このように考えております。
○丸谷金保君　御協力を願うということになると思うんですよ。しかし、これは現在の法律にもあるんですよね、四十九条は「一個」と「一」が変わっただけで。いままでなぜできなかったのか。御協力いただけなかったのか、いままで。いままでの法律の中でも、現行法でも四十九条は「税理士は、国税局の管轄区域ごとに、一個の税理士会を設立しなければならない。」と、しなければならないんだと。それなのに、現実はできなかったでしょう。できなかったですね、いままでは。今度やっぱりお願いでしょう。お願いでできますか。
○政府委員（福田幸弘君）　今回一局に複数会という新たな制度ができたのは御存じのとおりでありまして、これは非常に大きな人数の、まあ東京会なんかが問題になりますが、それは一局で複数会の道が開かれておりますが、その際に、その管轄区域によって税理士会が複数にできると、こうなっております。
　その原則は、地域主義をとっておりますから、いまあります複数のものもその地域主義をこの際徹底するといいますか、それに合わせないと法律的におかしいものですから、一局複数会という新たな制度を入れますと、現在あります一局複数というものを、新たなその一局複数会の法律の書き方に合わせまして、その辺の区域を明確にした場合に、その区域内の事務所の者はその区域にある税理士会に入るということをはっきり合わせなければいけないというのがいまの問題でございまして、一局複数会の分割規定が入ったために、従来ある一局複数の現状を整理してきちっとするという趣旨でございます。
○丸谷金保君　趣旨はわかるのですよ。だけれど、国税庁側の方としては、お願いしてそうするというのでしょう。ところが、この改正法によると、この法律に「違反した者」という条項がございますわね。そうすると、この法文に「違反した者」になって、罰則規定の適用になります。
　これは必ずしも助言義務だけじゃなく、全体にかぶさるいままでにない大変な法改正が行われているんですよね。そのときに、そういう明文できちっと罰則規定を設けて、国税庁として混乱を起こしてでも、処罰してでも地域指定したから戻れ——何十年もそのままやってきて、しかもいろいろな積立金やったり、いろいろな形のお客さんもつくし、いろいろな問題があるのですよ。そうしてそっちへ移ったら、どうも相当な営業上も損害が出ると、いやだという場合に、強権力を発動してやれますか。
○政府委員（福田幸弘君）　これはいま東京でおやりになっている仕事ができないということじゃございませんので、東京地方税理士会にお入りになるということでありまして、東京で活動することはできるわけであります。これは従来どおりです。ですから、東京税理士会にお入りになっている、しかし、事務所がそれなりの理由があって、営業の本拠ということで横浜にある以上は、東京地方という地域主義にのっとって、そこに税理士会としてお入りくださいということで、活動されるのは、それは東京でおやりになるのは従来どおりでございまして、それが既得権の侵害という問題ではございません。
　東京会に入ることの方を選んで、東京地方がいやだという種の問題ではないかと思いますが、そうじゃなくて、やはり地域によって、そこは本拠地に属した地域の税理士会に入ると、しかし活動は東京で従来どおりできますので、その辺は誤解のないようにお願いしたいと思います。
○丸谷金保君　たてまえはわかるのですよ。しかし、たとえば互助会の規則一つとってみましても、行けったってその場合どうやって移籍するのですか。移籍した場合に、互助会規則にあるそういう特権はなくなる、片っ方にずっと積んでいるんですから。こういうものはどうします。具体的に言うと、死んだらもらえる百万円が、こっちへ移ったらもらえなくなる。これはどういうふうに処置するつもりです。御答弁願います。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　実際の問題としては、各税理士会のそれぞれの互助会なり何なりに残余財産その他の問題がいろいろございますと思いますが、われわれといたしましては、今回の立法趣旨に従いまして、できるだけその線で混乱のなきように移り変わりをお願いするということを考えております。また、御協力いただけることを期待しております。
○政府委員（福田幸弘君）　これは実態をよく、また御指摘のとおりの問題があれば、どういうふうにその調整が行われるかの問題かと思いますが、これは名古屋の方も同じ問題があるのですが、この問題は出てきておりません。その辺、どういうふうに名古屋の方は調整を実際やっているかを参考にして、東京の方のその種の問題を円滑に処理したいと、こう考えております。
○丸谷金保君　主税局側の御答弁はきわめて明快なんですが、現場を預かる国税庁側としては、いまも最後に御協力を願うと。法律によって、強制的には国税庁側はおやりになる意思はないんでしょう。あくまで話し合って何とか移ってもらうと、こういうことなんですね。いやだと言っても必ずそれはもう一定の時期まで必ずやるんだと、そうして混乱を起こさないでやれる御自信が国税庁側ありますかと私は聞いているんですよ、この法律を可決されたときに。
○政府委員（伊豫田敏雄君）　具体的な問題につきましては、個々の税理士会と十分検討をさしていただきまして、実情に応じて円滑な転換というものを図っていただくようにわれわれとしては最善の努力を尽くしてまいると、それ以外にわれわれとしての務めはないものと、このように考えております。
○丸谷金保君　国税庁側は、実際は中身がわかっているから最善の努力を払うとか、そういうことになってしまうんですね。御苦労わかるんです。これは法律を可決しても、こういう法律になったからといってそう簡単ではない。そうですわね。しかし、明らかに今度はこの法律によって網をかぶせるように、この法律に違反する者はということで明らかに違反するんですよ。網がかぶさるんです。そういう法律なんですから、今度の改正法というのは。助言義務だけでない、至るところが、全部そういうことが問題になってくるわけですね。そうすると、非常に現場を預かる国税庁側としては御苦労なさるなと、こういうふうに私はこれはもう大変心配だし、いまの両方の答弁を聞いていると、もう大変な食い違いがある。
　それから、このことがさらに、それだけに、今度は事務所の問題にも波及するんです。今度二つ事務所の問題、これは衆議院の答弁によりますと、何となく既得権を認めるがごとき御答弁をしているんですが、これは現在あるものはやむを得ないということで認めるんですか認めないんですか、どっちかはっきりしてください。
○政府委員（福田幸弘君）　現状あるものは認めるという前提であります。
○丸谷金保君　まあ、それで二百四、五十人おりますわね。これは文句だけ言うんじゃなくて、私はこの二つ事務所の問題にはいろいろ問題もありますけれど、監督責任義務というのが今度できましたね、使用人の。これがあるから、現状の二つそのままにしておいてもいいと思いますけれど、本来、税理士というのは一身専属権ですから、既得権としてこれはやむを得ないとしても、やはり何十人も使ってただ判こ押すだけ、あるいは申告書の書き方もはっきり言って知らない税理士さんもいるんです。
　所得税の申告書の書き方も知らないでも、ちゃんといまの無試験になったり、現行でもそう余りわからない方を私も知っております。それがたたき上げの、試験には受からないけれど、計算や実務をやらしたら非常に上手だというふうな使用人をたくさん使ってやっている例もあります。これはやっぱりいかぬと。その点では、もう文句ばかり言っているんでなくて、使用人の監督義務なんというのは、なかなかこれはそうあるべきだという改正になっているので賛成の面もあるんですから、そういう点ではその二つというのは既得権という形でやるんではなくて……。
　それから実は、この問題はそういうことで大変問題があるし、いまの両方の微妙に食い違う御答弁というのは、もう少し検討させていただかないと、どうも釈然としないんです。こういうことは至るところにあります。しかし、特にきょうは自治省を呼んでいるんです。しかし、もうきょう時間がないので後日に譲らなきゃならないんですが、問題点として挙げておきます。自治省おいでになっていますね。
○政府委員（福田幸弘君）　ちょっと回答を補足いたしますが、今回の改正で先生の御趣旨も踏まえまして、いままでは複数の場合、非常に国税庁長官の判断で複数の考え方が緩かったわけです。必要だったらすぐ認められたのですが、今回は簡単に言えば一代限りと申しますか、そしてその国税庁長官の方で、まあ一代と言っても、もう仕事もできなくなられるようなことになれば困りますので、それで複数にする特段の必要がないというふうな次第でしたらその閉鎖を命ずるということで、やはり一カ所が原則であると。いまあるものも、しかしそれは実態にそぐわない、担当される方がもう老齢でどうにもならぬというようなときには閉鎖を命ずるというので、やはり代理業務でございますので一カ所と。これは監督の問題もございますし、先ほどおっしゃいました使用人の問題、それを考えまして前よりは厳しくなっております。
○丸谷金保君　やっぱりこれは十分監督できる限度が原則であろうと思います。ただしかし、やはり既得権は読めなければなりません、いまも許可しているんですからね。一代限りという方針だということで、その点は理解いたします。よろしゅうございますね、それで。
○丸谷金保君　それから実は、今度の改正で非常に大きな部分が地方税法と関連してくるわけです。それからまた、地方自治体職員に対する資格付与と、これは一歩前進だと思うんですよ。思いますけれど、これが助言義務と絡むと大変むずかしい法律的な問題がたくさん出てくるんです、実態として。
　建設省にも来てもらって——実は贈与の固定資産税の評価の問題、これ一つとってみましても、国税庁とそれから自治省の固定資産税の評価のやり方では全く違う。ここいら辺の調整について、相互に話し合いをして結論が出ておりますか。
○説明員（吉住俊彦君）　御指摘の固定資産税の評価の件に関する限りにおきましては、固定資産税は従来から税理士試験の科目ともなっておりまして、従来と全く同様の方法で税理士さんがお仕事をお進めになる分におきましては、問題は特には生じないというふうに考えております。
　なお、相続税と評価の方法が違うということは、現在も違いまして、それは税理士さんも御理解になっているはずでございます。
○丸谷金保君　固定資産税の評価にも、路線価方式を使っておりましたね。それから税務署の方も評価に路線価方式を使っている。ところが、ちょっと奥へ入りますと倍率方式を使っているのです、国税庁の方は。ここいら辺からむずかしくなるのです。たとえば助言義務で縛られる税理士さんが固定資産税の評価で、本人が、私はこれで税金を納めているのだと言った場合に、これで申告させます、調べに来るんですから。しかし、路線価方式で評価の決まっている国税の方の問題はいいのですが、倍率方式になると全くわからなくなってくるのです、これ。
　ちょっと一つ具体的な例を挙げましょう。東京でも——ちょっとこれは原稿を探していると時間がかかりそうですが、砂川町ございますね。あそこの倍率方式の地番を抜き出してみたのですが、倍率方式の場合は、国道何号とか市町村道何号とかいうふうなものからどうだということが基準でしてね。ところが、税理士さんが行ってみると、ないような場合があるのですよ。これは税務署でわからないのですよ。わからないという、もう本当に。もしわかるというなら、具体的にこれわかるかということで御指摘いたしたいんですが、わからないのです。時間があればこれをちょっと見てよくあれしたいと思うのですけれど、それで今度は市町村へ行っても、道路台帳には道路はあるけれど、実際には道路ないところがありますわね。こういう点でわからなくなってきたときの両方の調整をどうやるのか、こういうことをやっていますか。
　倍率方式の場合には、私たち実際そういう部面にぶつかっているんです。こういうときどうするんだと、どっちをとってどうするんだと言っておるわけです。税務署の方は路線価方式できちんとしているんですよ、一応は。一応はきちんとしているんだけれど、実際には何にもないという——時間ありませんから、具体的なやつをもっと今度あれいたしますが、この問題については、ひとつそう簡単でないということをちょっと次までに調査しておいてください。砂川なら砂川でもいいです。
○政府委員（矢島錦一郎君）　先生御質問のように、相続税並びに贈与税の評価額、土地の場合には、御承知のように最高路線価を基準とした路線価方式による場合と、固定資産税の倍率方式その他の方式もあるわけでございますが、一応御本人がおいでになった場合には評価額についてその閲覧もできますし、証明書の交付もできるというのが一般でございます。
　ただ、先生のいま御質問になりましたような砂川の土地の場合のように、特定できないという場合があるいはあるかもしれません。そういうケースにつきましては、私ども突然の御質問なので十分なお答えができませんので、実際に一応実態調査しまして、また御報告させていただきたいと思います。