Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（中島啓雄君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、鈴木君から発言を求められておりますので、これを許します。鈴木寛君。
○鈴木寛君　私は、ただいま可決されました学校教育法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　学校教育法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、国際的な障害者施策の潮流となっているノーマライゼーションやインクルージョンの理念を踏まえ、特別支援教育の定着・発展を図り、障害のある子ども一人一人のニーズに適切に対応した教育を保障するために、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一、特別支援教育が、就学前教育から高等教育までのすべての学校において取り組まれるべきものであることから、すべての教職員の人権意識の高揚と資質能力の向上に努めること。特に、小学校、中学校、高等学校及び特別支援学校においては、必要な教職員定数の確保や支援体制の確立、学校のバリアフリー化の促進を始めとした施設設備の整備等教育諸条件の維持・向上に努めること。
　二、特別支援学校のセンター的機能が十全に発揮されるよう努めること。特に、幼稚園とともに保育所などの児童福祉施設、保護者等に対する支援にも万全を期するとともに、医療・福祉・労働等関係諸機関との連携にも努めること。
　三、特別支援学校の教員免許状の取得促進を図るとともに、特別支援学校の教員免許状の在り方、幼稚園、小学校、中学校及び高等学校の教員免許状における特別支援教育の扱いなどについても更に検討を進めること。
　四、特別支援教育の開始により、新たに教育上の特別な支援の対象となる子どもについては、支援の場や方法などについて本人・保護者の意向を十分に聴取し、配慮するよう努めること。
　五、就学先を指定するに際しては、事前に本人・保護者の意向を十分に聴取し、各学校の状況等を説明して理解が得られるよう努めることなど、相談機能の充実を図ること。また、就学先の指定について、手続の在り方を含め検討すること。
　六、教材・教具の研究開発とその普及に努めること。特に、視覚障害者への拡大教科書の普及充実を図ること。
　七、就学奨励費等、障害のある子どもへの支援措置に関しては、高等学校の拡大教科書の自己負担軽減など、必要な具体的支援を把握しつつ、総合的な検討を進めること。
　八、障害者基本法に基づき、障害のある子どもとない子どもの交流及び共同学習を更に積極的に進めること。また、特別支援学級に関しては、対象となる子どもの増加、教育の困難性などに十分配慮した施設整備に努めるとともに、特別支援教室にできるだけ早く移行するよう十分に検討を行うこと。
　九、障害をもつ生徒の卒業後の就労を促進するため、厚生労働省との連携を強化するとともに、職業体験教育や就労のための個別指導及び卒業後も継続した就労支援に努めること。
　十、各般の施策の進捗状況を確実に把握し、政策評価を適切に行い、引き続き制度の改善に努めること。また、政省令の改正に当たっては、国会における審議や障害者団体等の要望、専門家の意見などを踏まえるとともに、パブリックコメントなど適正な手続に従って見直しに努めること。
　十一、障害に対する理解の促進と認識の共有を図るため、教職員、子ども、保護者、就労先、その他社会全体に対する普及啓発活動に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いを申し上げます。
○委員長（中島啓雄君）　ただいま鈴木君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中島啓雄君）　多数と認めます。よって、鈴木君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、小坂文部科学大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小坂文部科学大臣。
○国務大臣（小坂憲次君）　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意いたしまして対処してまいります。
○委員長（中島啓雄君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島啓雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次回は来る二十七日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
平成十八年四月二十五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　江田　五月君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　前川　清成君　　　　　広田　　一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　杉浦　正健君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　河野　太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　三ッ林隆志君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省刑事局長　　大林　　宏君
　　　　　　　法務省矯正局長　　小貫　芳信君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学法科大
　　　　　　　学院・法学部教
　　　　　　　授　　　　　　　　椎橋　隆幸君
　　　　　　　弁護士　　　　　　宇都宮健児君
　　　　　　　日本女子大学家
　　　　　　　政学部助教授　　　細川　幸一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に
　関する法律案（内閣提出）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（弘友和夫君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、前川清成君が委員を辞任され、その補欠として広田一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（弘友和夫君）　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律の一部を改正する法律案及び犯罪被害財産等による被害回復給付金の支給に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見をお伺いします。
　御出席いただいております参考人は、中央大学法科大学院・法学部教授椎橋隆幸君、弁護士宇都宮健児君及び日本女子大学家政学部助教授細川幸一君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方について申し上げます。まず、椎橋参考人、宇都宮参考人、細川参考人の順に、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言の際は、その都度、委員長の許可を得られますようお願いいたします。なお、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、椎橋参考人からお願いいたします。椎橋参考人。
○参考人（椎橋隆幸君）　中央大学の椎橋と申します。意見を述べさせていただきます。
○委員長（弘友和夫君）　どうぞ御着席いただいて。
○委員長（弘友和夫君）　どうもありがとうございました。
　次に、宇都宮参考人にお願いいたします。宇都宮参考人。
○委員長（弘友和夫君）　ありがとうございました。
　次に、細川参考人にお願いいたします。細川参考人。
○委員長（弘友和夫君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷川秀善君　自民党の谷川秀善であります。
　椎橋、宇都宮、細川参考人におかれましては、大変お忙しい中、当委員会に御出席を賜りまして、ただいまは貴重な御意見を拝聴をさせていただきました。大変参考になりました。心から厚く御礼を申し上げる次第であります。
　さて、最近、やみ金融の高利貸し事件やら振り込め詐欺事件が後を絶っておりません。大変な被害者が出ておりますし、また被害額も非常に、何といいますか、多額に上っておりまして、非常に皆さんが迷惑をしているという事件が頻々に起こっているわけであります。
　現在の組織的犯罪法はこのような犯罪収益を確実に剥奪することを目的といたしておりますけれども、財産犯罪の犯罪行為によりその被害を受けた者から得た財産、いわゆる犯罪被害財産を没収、追徴することを禁止をいたしております。これは、私法上の請求権の実現を妨げるおそれがあるということで、被害者保護の観点から犯罪被害財産の没収を禁止しているわけでありますけれども、しかし現在の民事では被害財産が完全に被害者に返るということはほとんど考えにくいといいますか、ほとんど非常に不可能に近いというふうに私は考えておるわけでございます。
　ただいま宇都宮参考人からもお話がございましたが、例えば旧五菱会系のやみ金融事件では、同会幹部らに対する東京高裁の控訴審判決は被害者が特定されず犯罪被害財産とは言えないというようなことを言っているわけです。そして、合計九十四億円につきましては追徴を命じておりますけれども、その多額の金額、いわゆる五十一億は外国、スイスの銀行に隠匿をされておりまして、既にスイス政府に没収をされているわけであります。スイス政府が没収した財産を日本に分配をするためには日本が没収した財産を外国に譲与する、いわゆる先生がおっしゃったように相互主義が必要でありますが、これは現在の法律では、今現在ではその法律が日本にはございません。
　そういう意味では、今回の法案は大変私は、それぞれ先生方が評価をされておられますけれども、大変有意義な法案ではないかと思いますけれども、なかなか完全な法律を作るというのは非常に難しいのではないか。今参考人の先生方のお話の中にもございました、難しいんではないかと思いますが、今回この法案を作るに当たりまして、何を一番重要視すべきであるかというふうにそれぞれ参考人の先生方はお考えになっておられるのか、お伺いをいたしたいというふうに思います。
○参考人（椎橋隆幸君）　私も今の御意見にもう基本的に賛成であります。今回の法案において、何が一番重要視すべきだということが御質問だと思います。
　私は、組織犯罪対策というのは結局、組織犯罪対策というのはいろいろなものにかかわっております。すなわち、国民の生活に多大な悪影響を及ぼしている。それは、犯罪の被害というのはだんだんだんだん弱い者、弱い者へ向かってしわ寄せしていくという傾向がございますので、最近は、例えば少年なんかも振り込め詐欺の中に取り込まれているというようなことがあります。それから、高齢者が対象になるということがございます。それから、外国人犯罪というのも組織がなければこのような形で増加しているということはございません。
　したがいまして、組織的な犯罪対策というのは少年対策でもありますし、それから被害者対策にもなるということで非常にこれが重要だと。組織犯罪というのはどうしてもお金を目的に動きますものですから、したがいまして、組織的犯罪対策の、根絶するために重要なことは、やっぱりいかにお金、違法な収益を取り上げるか、さらにそれを使わせないかということが大事で、そしてその際に考えるべきことは、まずもって被害者がいるわけですから、その違法収益は被害者に返すということで、組織犯罪対策が少年対策であり、外国人犯罪対策であり、そして被害者対策であるということで、これが回って初めて有効な対策になるということで、そういう意味でもこの法案は重要だというふうにとらえております。
○参考人（宇都宮健児君）　この法案で一番重要なのはやっぱり被害者救済、私自身、被害者救済をやってきましたので、それがきちっと行えるかどうかということが重要な点だと思います。
　その点で憂慮しているのは、先ほどお話ししましたけど、この犯罪被害回復金の支給において被害者をどれだけ掘り起こすことができるか、検察官が中心になってやることになっていますけど、これはサボろうと思ったら簡単にサボることもできるし、一生懸命やるといったらどれだけでもやれるんですね。この点が非常に試されていると。
　私、心配しますのは、これの法律ができたらいずれスイスからお金が、まあ五十一億円ですから半分返ってきても二十五、六億円ですね。これは犯給法の国家予算、国の年度予算が十四、五億と言っていますから、その倍ぐらいのお金が返ってくることになります。やりましたけど、おざなりの公告をやって、ほとんど名のりを上げる人がいなくって全部国庫に入れちゃったと。じゃ、何のためにこんな法律を作ったのかということで国民の批難を浴びることになると思います。
　だから、一番の試金石は、スイスから返ってきたお金、差し当たり梶山の米ドルに限っては我々やっていますから、この今の梶山の米ドルの損害賠償についてはこの法案は遡及効はありませんけど、少なくともスイスの五十一億ドルの一部の返還については五菱会のやみ金被害者の救済に充てられることになりますけど、これがちゃんと被害の掘り起こしがなされて、多くがやっぱり被害者の救済に充てられたと。これがすぐ目の前に迫っているわけですから、そこが問われると思うんですね。そのためにはやっぱり、被害者をいかに掘り起こすのか、それを十分検察官は工夫していただきたいし、そういう手当てを真剣にやっていただきたいと、そこがポイントだろうと思います。
○参考人（細川幸一君）　私は、二点ございます。
　一つは、今回の法律でどの程度いわゆる経済事犯の中で追徴、没収できて、それが被害救済にできるのかという、これは今後の課題になるかもしれませんけれども、是非そういうシミュレーションを今後も続けていただいて、本当にこれが、せっかく作ったけれどもほとんど活用されない。まあはっきり言って五菱会のやみ金というのは本当に巨大な、特殊な事例だと思うんですね。それ以外のもっと小さいというか、悪質だけれども表へ出てこない、そういった経済犯罪一杯ありますので、そういうものに本当に活用できるのかどうかという、そこに尽きるんではないかと思います。そういう意味では、適切な捜査がなされないと結局こういう法律を作っても意味がないということになります。
　それで、もう一つは、宇都宮先生と同じですけれども、追徴、没収したお金が本当に被害救済に使われるのかどうかという、そこの仕組みづくりですね。特に高齢者は被害意識もない、あと権利行使についての考えも乏しいということになりますと、なかなか手を挙げないということなので、そこら辺の工夫だと思います。
　一つアメリカで、先ほど記事をお配りしました父権訴訟ってございますけれども、これも、お金を集めて後から消費者に分配するわけですけれども、アメリカの場合はこういうものに対して民間企業をうまく活用しているんですね。そして、民間企業でこういうものを、衆知集めて、それを分配するようなことを、国なりから委託を受けて、まあ手数料は取るわけですけれども、それでやる企業という、そういう産業が発達しているんですね。それで、正に通信販売の会社みたいに百人ぐらいオペレーターがいるコールセンターみたいのがもう用意しておりまして、そこで周知して、そこでもう電話を受け付けて、そうやって被害者がフリーダイヤルで電話できて、それでやり取りするなんていう、そういう仕組みをつくって被害救済を図っていますので、そこら辺の工夫も必要ではないかなというふうに思います。
○谷川秀善君　ありがとうございます。
　それと、もう一点だけお伺いしたいんですが、いわゆる没収した金額に国税が差押えをすると。そうすると、債権優先だと言うて国税をまず持っていくという考え方についてということと、それから、残余財産が例えばできた場合に、まあできないとこう法務省辺りは言うているんですけれども、残余財産ができた場合にこれを国庫へ入れると、こういうことになっていますね。
　この二点についてどのように、私はやっぱり犯罪財産ですから犯罪者救済に充てる方がいいんじゃないかなと思うんですが、現在の法案ではそういうことになっておりますので、どうお考えになっておられるか、御意見をお伺いいたしたいというふうに思います。
○委員長（弘友和夫君）　どなたですか。
○谷川秀善君　三人の先生から簡単に御意見を伺いたいと思います。
○参考人（椎橋隆幸君）　なかなかこれは難しい問題だと思いますけれども、国税は国税でやはり非常に国の全体の施策をどうするかという国民の福利厚生全体の共益費的な性格を持っているということで、そういう意味でこれ自体重要なことであるということは間違いないと思います。
　それから、もちろん被害者の救済というのは、これもまた重要な要請でありますから、これの調整ということが必要でありますけれども、ここで一気に国税優先という考え方を変えるというのも非常にこれはドラスチックな考え方になると思います。実際上考えてみますと、ここで一気にそういう考え方を改めなければならないかということを考えますと、その改めた場合のいろいろな、何といいますか、いい面というか、いろいろな問題点とかということがあると思います。
　今回の法律が通った場合に、それでどこまでできるかということとのバランスを考えるといった場合に、私は今度の法案は、これはこれで合理性のある考え方だというふうに思います。といいますのは、国税は国税で行われて、これは一定の、例えば五菱会のやみ金融事件でも、滞納ということで追徴されるということですよね。そうすると、この場合、通常は税務調査というのは定期的に行われる。そして、滞納されているとそれに対する処分がなされるということでありますので、これはこれで必要だと。
　ところが、今回の法案が考えられておりますのは、組織的な犯罪があって、それによって被害が生じた場合に、その犯罪被害財産を没収して被害者に給付するということで、そうしますと、犯罪が起こった場合に捜査が入るということでありますから、その当該問題が起こったときに、捜査があって、それによって裁判があって、確定した場合に犯罪被害財産と認められたものについては被害者に給付されるということで、そういう社会的な問題になれば、捜査は捜査で迅速的確にしてやっていただくということであれば、この被害者救済という目的は相当図れるということになるだろうというふうに思いますので、そういう意味では、まあ一気に解決というのもなかなか難しいところがありますので、この法律はこの法律で相当な有益なものであると。
　それから、今度の法案の中で民事の関係と刑事の関係との調節も図られたという規定がありますので、まあそういう意味ではここで国税優先の原則をやめるというところまで行くというところにはまだすべきではないのではないかと。もっとそれは次の段階で幅広く多角的な観点から検討すべきではないかと、こういう考えでおります。
○委員長（弘友和夫君）　済みません、ちょっと時間が過ぎておりますので、簡潔に御答弁よろしくお願いいたします。
○参考人（宇都宮健児君）　御質問の件については先ほどの意見陳述の際にお話ししましたけど、当然、犯罪被害財産、一般犯罪収益ではなくて犯罪被害財産に当たる犯罪収益ですので、それは当然被害者救済に回すべきであって、国税優先はおかしいと思っております。それから、余剰金は当然国庫に入れるべきではなくて、被害者救済の何らかの基金に充てるべきだと考えております。
○参考人（細川幸一君）　私も宇都宮先生と同じ意見でございます。
○谷川秀善君　どうもありがとうございました。
○尾立源幸君　民主党・新緑風会の尾立でございます。代表して質問をさせていただきたいと思います。
　お三方におかれましては、本当にそれぞれのお立場でこの法律、成立に向けて御尽力いただきましたことを本当に心から感謝を申し上げますし、また、宇都宮先生に関しましては、大変被害者の救済という立場で日夜御努力されていることに心から敬意を表したいと思います。
　そしてまた、今し方谷川委員からも、先生からも心強い御発言をいただきましたので、少しこの辺りを突っ込んで話をさせていただきたいと思います。
　まず、失礼な質問になるかと思いますが、今回の二法案の趣旨でございます、犯罪の被害者の保護を一層充実させるためという言葉が、私はこれは非常に目に飛び込んでくるわけでございますが、お三方に、そういった趣旨から、今政府提案の法案の相対評価といいますか総合評価、百点満点だったら何点かなというのを、一言それぞれの立場からお聞かせ願えればと思います。
○参考人（椎橋隆幸君）　私は被害者対策というのはいろいろな形でやるべきだと思っております。犯給法、財産的被害の回復、精神的被害の回復、それから刑事裁判への参加等、そういったことを総合的にやって初めて被害者の完全な救済というものが得られると思っておりますので、これだけですべてというわけにはいきません。
　で、これはその一環を、財産的被害の回復の一環を担うもので、まあそういう意味ではその一角を担う重要なものとして、合格点といいますか、私は教師しておりますけれども、Ａを付けてもいいんじゃないかと考えております。
○参考人（宇都宮健児君）　これも先ほどお話ししましたけど、現在、私たちが五菱会の幹部相手に損害賠償請求をやっています。これ、非常に困難にぶち当たってますけど、それを解消するという制度で、しかもこれまでになかった制度であるということで、画期的な制度であるという点では積極的に評価しております。まあ点数でいえば、今までなかったわけですから、七十点ぐらいは付けてもいいんじゃないかと。
　ただ、先ほどお話ししましたような、運用において工夫すべき点とか、実は先ほどの国税の問題は法制審議会の審議の段階で出てこなかった問題なんですね。その後こういう問題が出てきまして、その段階でもう少しこの点十分議論していたらなと悔やまれるわけですけど、そういう新たな問題も出てきましたので、その点を是非先生方の方で補充していただけたらと思っております。
○参考人（細川幸一君）　私は、今回のこの問題だけではなく、団体訴訟制度あるいはグレーゾーンの撤廃というような議論がなされていますけれども、こういった最近のこの法律の制定を眺めますと、二つの全く違う感想を持つんですね。
　一つは、今までの日本の状況だけを見た場合に、よくここまで来たなという、そういう思いはあります。そういう意味では、まあ少し国会も変わったなって言っちゃうとあれなんですが、大分いい方向に行っているなという、そういう意味で、まあ八十点、九十点付けてもいいかなと思います。
　ところが、目を一歩海外に向けて、しかも先進国だけじゃなくて、隣の韓国あるいは台湾、中国、そこら辺に目を向けても、日本というのは非常に歩みの遅い国で、何でこの程度のことがここまで待たないとできなかったのかというのを強く思うんですね。そういう意味でいうと、まあ五十点いかないかなという感じで、是非、これで終わりということではもちろんないと思いますけれども、やはり今後これが本当に生かされているかどうかというのを是非関心を持ち続けていただいて、一歩でも進めるようにしていただければというふうに思います。
○尾立源幸君　それでは、宇都宮参考人にお聞きをさせていただきたいんですが、先ほど被害者の方の、名のりを上げていただくのも大変だというお話をお聞きしましたが、実際、今回、数年前の事件に対して犯罪の財産が分配されるということになりますが、その手続、私も、大変これ難しいし、大変な困難だなと思っておるんですが、今回の法律案では官報で周知するというような一条を書いてあるわけでございます。
　この点、さきの委員会でも質問しましたところ、ホームページもやりますと、こんなお話もあったわけでございますが、私、そんなものでは全然、自身が被害に遭ったということすら意識ない人も多いと思いますので、この辺りのもっと掘り起こしというのは具体的にはどうすればいいのか。先ほど細川委員からはアメリカの例がございました。一般企業を使うというような、アウトソーシングみたいな話でございますが、宇都宮参考人の御意見をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（宇都宮健児君）　これは、検察官が主導してこの被害回復給付金の支給を行うわけなんで、起訴されて裁判所に提出されなかった捜査記録にも恐らく検察官は当たれると思うんですね。警察レベルである、そういう捜査記録あるいは起訴された刑事記録の中から判明した被害者、これは当然知れたる被害者として通知をするということはやるべきだろうと思いますね。
　それから、できましたら、結局は、先ほどお話ししましたように、奥野とか梶山から取立てを受けた人はなくて、具体的な店舗等口座に振り込んでいるんですね、彼らの使っている口座に。この口座は特定されているわけですけど、この口座を洗っていけば振り込んだ被害者が全部名前が出てきます。そして、その口座から更に振り込み先の、被害者が使った銀行なんかも出てきますから、そういうところを洗っていけばかなりの被害者が特定される可能性がありますから、そういう作業をやっていかないと、なかなか自らが被害者だということを名のり出る人が少ないんですね。この構図というのは振り込め詐欺の構図も同じなんです。振り込め詐欺も、結局は、犯罪者集団との接点があるのは、当然担当者は全部偽名でやっていますから、指定された口座だけなんですね。そこの口座に大量のお金が振り込まれているわけで、振り込んだ人が被害者なんですけど、それを洗って調査して、そういう人にアクセスしてもらうような努力が必要ではないかと思っております。
○尾立源幸君　今日、刑事局長はいらっしゃってないんですけれども、よくお聞きになっていただいて、運用面で是非法務省さんには今の御意見を参考にしていただいて進めていただきたいなと思っております。
　それでもう一点、先ほどの谷川先生からございました国税が優先するのか被害者への分配が優先するのかという話でございますが、若干私の見解を再度述べさせていただきますと、やはり幾ら国税といえども、違法に稼いだお金に税金を掛けてそれを国民のために使うという、私はこういう考えは予定してないと思うんですね。だからこそオウムの件も、国税のその優先権というのを例外規定としたということでございますので、やはり本来の趣旨に戻って健全な、適法な企業活動等々からの税金は確かに国税が私は何に増しても優先すると思いますが、こういう違法なものまでも国税が持っていってそれを国民のために使うと言われても、国民は私は喜ばないんじゃないかと思うわけです。私、厳しいことを言うようですが、椎橋参考人、国民の代表として私たち物を申しておりますので、そういう感覚であるということを是非今後参考にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。参考人に注文して申し訳ございません。
　それと、もう一点でございます。今、出口論の、犯罪が起こった後の処理の話をしておりますが、やはりもっと私大事なのは入口論の話ではないかなと思います。談合、ライブドアの問題ややみ金、違法の消費者金融等々、これ違法なことで収益を上げる、後を絶たないのは、私はやはり抑止力が足りないからじゃないかなと、こんなふうに思うわけでございます。そういった意味で、やり得であるという今の現状が非常に問題である。
　私もアメリカにおりましたが、やはり、すごい自由を与えてくれるわけですけれども、何か違法なことをしたときにはすごいペナルティーを払うということでバランスが私は取れているというふうに思うわけでございますが、そういった意味で金商法や先物取引等々、今また問題になっております、改正も予定されております。
　そんな中でよく言われるのが、一本の電話から悲劇が始まったというこの不招請勧誘の話もよく出てくるわけですが、この辺り、特に宇都宮参考人、細川参考人に不招請勧誘の是非について御意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（宇都宮健児君）　これは、不招請勧誘は、私たち消費者被害の救済をやっている弁護士からいえば、ほとんど自分から進んで被害に遭うんじゃなくて相手から融資勧誘あるいはいろんな勧誘が来て被害に遭っているところが多いと。これは日本的な特徴じゃないかと思うんですね。そういう電話等あるいは訪問販売等で、それで先物でも悪徳商法の被害でも遭っていると。ヨーロッパ辺りはそういう一方的な電話とか勧誘ということ自体を禁止している、そういう法律が多いと聞いていますけど、日本はもうのべつ幕なし、勤務先にも電話が掛かってきますよね。こういうことが許されているというのは非常に問題があると思います。当然そういう不招請勧誘、今、金融先物だけですけど、こういう禁止というのはほかの関係法律にも広げるべきじゃないかと思っております。
○参考人（細川幸一君）　昭和四十年代でしたか、訪問販売法、今の特定商取引法ができたときにこういう議論があったそうです。訪問販売を規制するということは、それは裏返して言えば訪問販売を認めるということになる。なぜならば禁止ではないからですね。そういうことで、訪問販売は認められたビジネスだけれども規制はありますよという感じなんですね。そこで、不招請の電話勧誘とかをどうするかというときに、訪問販売は認めているのに何で電話は駄目なんだという議論が出てきてしまうということを聞いたことがありますので、正に、まあ確かにそう言われると訪問販売はいいのに電話は駄目だというそこら辺の法的な理論付けというものもしなければならないと思います。
　一つできるのは、禁止の前により厳しくする、これはアメリカでもうかなり行われておりまして、夜の何時以降は禁止だとか、あるいは、これはいろいろ議論ありましたけれども、ドゥー・ノット・コール・レジストリー制度というＦＴＣが作った、自分がもう望まないということをＦＴＣに電話一本すれば、もうそこでのリストを事業者はチェックしてからじゃなきゃ電話を掛けちゃいけない。それで、消費者がＦＴＣに私は不招請勧誘を望まない、電話勧誘を望まないと登録してあるのに事業者が電話を掛けた場合は、先ほど紹介いたしましたシビルペナルティー、これを科すというそういう制度ということなので、禁止となるといろいろ問題あると思いますけれども、やはり規制はいろいろ考えられるんではないかなというふうに思っております。
○木庭健太郎君　公明党の木庭健太郎でございます。
　今日は、三人の参考人の方、本当に貴重な御意見をありがとうございます。
　私も、今回の法案というのは、犯罪被害者の財産的な支援、保護という意味では正に画期的な法案であり、極めて重要な法案だと思っておりますし、その意味で審議もしてまいりました。そして、ポイントがこの法案成立した後の運用の問題であるという宇都宮参考人の御指摘、極めて大事な問題だと思っておりますし、私も一番この法案通った後どうなるのかなと心配しているのは、おっしゃっている掘り起こしというか、潜在被害者をどうやるのかという問題だと思っております。
　先ほど尾立さんから御紹介ありましたが、法務省はどうも官報でやって、その後は何かホームページを使えばみたいなことで、やっぱり、これじゃどうなるのかなという心配は現実にあるんであって、ここをどうするかが一番のポイントだと思っております。
　その意味で、御三人の参考人の方にそれぞれお聞きしたいんですけれども、椎橋参考人にまず、全体これどうするのかということを是非お聞きしたいし、宇都宮参考人にお聞きしたいのは、加えて、宇都宮参考人は検察に是非きちんとやれと、こうおっしゃっているけど、大丈夫かなと、逆に、それだけのことで。逆に、これまで取り組んだ宇都宮参考人として、それだけでなく、どうほかの意味で掘り起こしをやる方法があるのかないのか。ある意味では、宇都宮参考人のようにこれまで取り組んだ方々の協力なしにはこの掘り起こしはできないような気もしておるんで、その点についても御意見をいただきたいと思うし、細川参考人、海外の事例をちょっと御紹介いただきましたが、そのほか、一体こういう制度を持っている国がこのいわゆる潜在被害者に対してどんな仕組みを持っていらっしゃるのか、先ほどの民間活用の例以外にももしあれば、教えていただきたいと。
　それぞれ御三人の方から、この潜在被害者の掘り起こしについて御意見を賜りたいと思います。
○参考人（椎橋隆幸君）　私も潜在的被害者の掘り起こしは重要であるというふうに考えております。
　法案が予定しているものは、今御指摘がありましたように、原則的には官報で公告をする、そして被害者だと判明している者については個別に報告するということでございます。さらに、御指摘ありましたように、検察庁でホームページを開設して周知を図るということでございますが、さらに運用として消費者団体等関係機関との連絡を密にして掘り起こしを図るということだと思います。
　私は、これは捜査とか裁判の過程におきまして犯罪事実が相当明らかになってくるというふうに思います。そして、特に、先ほど宇都宮先生おっしゃっておりましたけれども、口座をたどっていくということによって相当被害者が分かると。これも実は捜査の過程で相当分かってくるだろうと思いますので、その捜査、裁判で明らかになった事実を利用して、そしてその被害者の掘り起こしをするということは相当程度可能であるというふうに思います。
　それから、その報復を恐れてということにつきましても、これはもう既に犯罪として確定したということが前提でありますので、そうしますと、前の状況に比べると相当そういうおそれも減るということが期待されるのではないかと。それから、マスコミの協力も必要だというふうに思います。
　ちなみに、給付金、犯給法の運用についても着々とその申請をする人が増えておりますので、そういったことも参考になるのではないかと思います。
○参考人（宇都宮健児君）　この掘り起こしをやるのは検察官だけではやっぱり限界があるんじゃないかと思いまして、審議の過程でやっぱりどちらかといえば弁護士等が中心になってというような議論もあったんですけれども、基本的にはいろんな制度上の問題があって、検察官が中心ということになっています。
　ただ、検察官はこの支給事務を弁護士等に手伝わせることができるような規定になっていますから、そこで一定のこういう被害者救済、あるいは破産事件における管財人の経験のある、そういう人たちを有効に使ってこの被害掘り起こし作業も手伝わせると、徹底させるということが重要じゃないかと思いますね。検察官だけでは、まあ検察官も大分いろんな捜査に忙殺されているようですから、そこだけでやるというのはやっぱりかなり限界があると。だから、弁護士の利用ということを是非考えていただけたらと思っております。
○参考人（細川幸一君）　私は、先ほど民間の活用ということで一つそういうビジネスがあるという御紹介いたしましたけれども、それ以外にやはり民間ということでいえば、ＮＰＯ等が積極的にそういったところで役割を果たすということも考えていいんではないかなと思います。
　例えば、何かの事例が起きて、その被害者の属性というものが高齢者に集中しているということであれば、高齢者の問題をやっているそういった行政なりあるいはそういったＮＰＯに例えば何か協力を求めるとか、あるいは身障者をねらって何か犯罪を犯しているということであれば、そこの近くに、いろんな活動をしている行政とかあるいはＮＰＯにそういった協力体制をしくとか、そういうような仕組みがあっていいんではないかなというふうに思います。
○木庭健太郎君　先ほど、これは細川参考人が、よくこんな制度が日本でできたなと、でも比べてみるとえらく後れているんじゃないかなという御指摘がございました。これ、法制審議委員されている椎橋参考人も、実はあるものをめくらせていただきましたら、犯罪被害対策は日本は二、三十年後れていると言われる中にあってというような御発言があっていたのも見させていただきました。
　そういう意味では、そういう後れている、いろんな評価がある中で今回の制度ができたというのは、もう先ほど申し上げたように極めて大きな意味を私は持っておりますし、犯罪被害者の給付金から始まって、基本計画ができて、その中でこの財産権という意味でいけば極めて本当に大きな一歩が踏み出せたと思っておるんですが、全体、基本計画も含めてなんですが、この犯罪被害者に対する対策という意味でいけば、先ほどおっしゃったように、財産の問題もあれば精神的問題もあれば司法参加の問題、様々な面がまだ課題として私は残されているという気がいたしておりますが、今回、一つこういう画期的な法案は作ることができたと。
　それでは、今残されている課題の中でどういう課題が今後この犯罪被害者のいわゆる回復というか救済に当たって取り組まなければならない問題として残っているのかという点について、それぞれ御三人の方、この法案そのものについて、問題点、こういうところが残っているよという御指摘は宇都宮参考人からも細川参考人からもいただいております。全体を総括して、犯罪被害者の救済という意味でいけば、今後、とにかくまずこれができたら次にはこれはもう必ず取り組まなくちゃいけないんじゃないかと、こう考えていらっしゃるか、それぞれ御三人の方から御意見をいただきたいと思います。
○参考人（椎橋隆幸君）　二、三十年後れていると申しましたけれども、最近の一連の被害者保護対策によって、私は相当これは後れを取り戻してきているというふうに最近では言っておりますので、かなり先進国並みにといいますか、近くなってきていると。
　今後取り組むべき課題といたしましては、何といいましても、今までの犯罪被害者対策自体、非常に関係者の御努力あるいは国会の御努力によって進展させられてきたわけでありますけれども、何といっても何かパッチワーク的な形で進展してきたという感が否めません。
　それは、一つにはどうしても縦割り行政の限界ということがあったと思いますので、今後は縦割り行政ではできない各省庁横断的な取組、そして総合的な施策というものが必要だと思いますので、それは、しかし現在進行中で、一昨年ですか、基本法ができまして、それを実現すべく検討会議が、基本計画推進会議ですかね、それとその下の検討会議というところで精力的に検討が進められておりまして、現在また各省庁に戻って、それぞれ主体となる省庁を決めて、そして幾つかの省庁が協力して取り組むべきところは協力するという形での作業が進められているようですので、これが一番最初にねらいとしているという形で進んでいけば、私はこれはもう世界の中でも恥ずかしくない被害者対策ができる可能性はあるというふうに見ております。
○参考人（宇都宮健児君）　犯罪被害者対策あるいは犯罪被害者の救済、あるいは犯罪被害者の権利の確立と、こういう流れというのは大分できてきているし、その関係では、是非先ほど細川先生が紹介された諸外国の先進的な制度も考慮して新たな制度の構築に向けて頑張っていただきたいと思いますけれども。
　私、振り込め詐欺とかやみ金の被害者の相談を受けている現場でいつも感じていることは、犯罪が起きて被害者救済というのは非常に重要なんですが、犯罪を起こさないような社会にすることが一番重要であって、そのことが重要なんです。犯罪を起こさない制度というのは何なのかという。検挙に勝る予防なしと言うんですね。これは警察のやっぱり捜査力、摘発、それから厳罰に処するということが犯罪者集団を追い込んでいくので、この基礎的なところが非常に日本は弱体化していると思います。それは警察力の弱体化です。
　そこのどこが一番我々問題なのかというと、やみ金の被害者とか振り込め詐欺の被害者が地元の警察に行ってもほとんど取り合ってくれません。これは、この前、栃木リンチ殺人事件で警察の怠慢を問題にした損害賠償が認められましたけれども、あれは特殊なケースではないんです。我々はもうほとんどそういう状況ですね。幾ら被害者がやみ金から取立て受けて相談に行っても全然相手にされないと。その間、自殺する人も出てきています。これはどういうことなのかと。日本の警察は優秀だと言われていましたけれども、本当に国民生活の安全、安心を守ろうとしているのかどうか、そこの点がやっぱり日本の警察というのは非常に問題がありますね。
　それから、振り込め詐欺とかやみ金組織というのは全国組織になっています。拠点は東京ですけれども、一定の被害、ターゲットになる人の名簿、それから口座は架空口座、他人名義の口座ですけれども、口座と電話によって日本全国の人をターゲットにして犯罪を、収益を上げているわけですね。ところが、被害者は、北海道とか九州は地元の警察に行きます。だけれども、そこの警察で本当に犯人を検挙しようと思ったら、主に口座が集中している東京に上京して捜査しなきゃいけないんですけれども、相談を受けても積極的に上京して捜査するような警察はすごく少ないんですね、警察は都道府県警に分かれていますので。
　それで、実は振り込め詐欺の相談なんか受けていると、二次被害、三次被害が多いんです。どういう被害かというと、被害に遭っても家族からは、おまえがばかだからだまされたんだとか、それから警察に行っても相談に乗ってくれないと、そういう悩みの相談が多いんですね。
　被害に遭って一番悪いのは犯罪者集団なんですよ。それを検挙して、それからこういう犯罪収益を捜査当局が確保すれば被害救済もできるんですけど、ほとんどあきらめています。重要な将来の老後の資金を丸ごと持っていかれて、さらに家族からもばかにされる、こんな社会があっていいはずないんですよ。つまり一番の問題は、そういう人たちの相談に対して真っ正面から向かっていないんです、現場の警察。私は警察改革が一番重要だと思っています。
○参考人（細川幸一君）　私は、今回、これのいわゆる被害回復給付金という言葉に非常に疑問を持ちました。給付金ですか、これ。奪われた金を返してもらうというのは当然の権利であって、税金で施しを受けるわけじゃないんですよ。それを何でこの給付金という呼び方でこのまま通すのかというのは、私はちょっと疑問に思いますけれども。そこには何か行政だけが公のことができる、そして行政がいわゆる施してやるみたいな、本来国庫に入るべきものを分けてやろうという、何かそういう発想なのかなというふうに私は感じるんですけれども。
　そういう意味では、正にこれは犯罪に至る前にそういった芽を刈るとか、そういう意味で言えば、やはり行政だけじゃなくて、「法の実現における私人の役割」という、そういう名著もございますけれども、そういったいろんなところで、犯罪に至る前に損害賠償請求があったり制裁機能があったりということで芽を刈っていくという、やっぱりそういう法制度を是非作っていただきたいなというふうに思います。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は三人の参考人の先生方、本当に情熱あふれる御意見がずっと続いておりまして、心から敬意を申し上げたいと思います。
　まず、椎橋参考人にお尋ねをしたいと思うんですけれども、先ほど、今回の改正がドラスチックなものであるというような、ドラスチックという言葉もあったわけですが、公法と私法の分離というこの伝統的な考え方、あるいは刑罰としての没収というこういう伝統的な考え方というのは、私どもが法律の基礎を学ぶときに刷り込まれるような部分もございまして、そういう意味では、ここを源泉として被害回復を図っていくという意味では本当にドラスチックなものと私は言っていいんじゃないかと思うんですね。
　ところで、先ほどの、給付をして残ったものが国庫に入るというのはこれ、没収あるいは追徴というものを原資にしていればこれは不可避なものなのか。あるいは支給の手続ですね、これは没収をしたものを原資としているから、だからという形での限界があるのか。つまり刑罰としての没収、追徴を原資としている制度というのに限界があるのか。あるいは、あるとするならばどんな限界なのかという辺りについてお伺いをしたいと思うんですけれども。
○参考人（椎橋隆幸君）　まず、私がドラスチックという言葉を使ったのは、ちょっと違う文脈で申し上げました。ただ、先生の言われることはよく分かりますので。
　まず、その公私、民刑ですね、民事、刑事の分離ですね。これは、古くは民事、刑事の分離というのは余りそう厳格なものではありませんで、犯罪によって損失を被った場合にその損害を金銭によって賠償するということは、先ほど細川先生の話にありましたように、二倍賠償、三倍賠償というような考え方というのは古くからございました。それが十九世紀になって民刑の分離というのが完成いたします。そこで被害者の疎外が始まったというふうに言われるんですけれども、そういう意味で、今回の法案は、民刑の分離が余りにも極端に行き過ぎていたものを刑事を通して、刑事の裁判を通じて被害者の財産的損害の回復を図るということを実現するという意味では非常に画期的なもので、これは先生の評価のとおりだと私は思っております。
　それから、刑罰としての没収の限界ということですけれども、これも非常に難しい問題ですけれども、必ず没収したのは最終的には国庫に入るのかというと、私は理論的には必ずしもそうではないというふうに思います。
　といいますのは、没収の本質をどうとらえるかという問題と関連しますけれども、没収というのは、例えば犯罪に使用したものとか犯罪によって得たものとか、例えば殺人の凶器でありますとか、あるいは麻薬でありますとか、そういったものを没収すると、これは基本的には保安処分的な考え方で、危険なものをそれ以上使わせるというのはまずいということで国が没収すると。そういう意味では、犯罪収益というのも同じように考えられるということだと思うんですが。ただ、ですから、没収の本質を保安処分だということで、危険な状態になる、あるいは更に悪いことに使われるのを阻止するというところまでが没収の本質だというふうに考えれば、その先どうするかというのは政策の問題として別に考えられる。つまり、国庫に入れないという考えもあり得るとは思います。
　ただ、罰金も含めて考えますと、犯罪から生じた制裁としてのお金、これをどう使うかというのは、非常に大きな広い視野から考えると本当にそれこそ国会で先生方に考えていただかなきゃならない問題なんですけれども、これは、単にこの問題だけではなくて、罰金ですね、あるいは制裁としての、そのほかの証券取引法上のものとか、制裁的な性格を帯びるいろいろなお金を取り上げる、国が取り上げるということがありますので、それをどう使うかということを全体として考えなければいけないので、犯罪から取ったものは全部犯罪の被害者にということになると、これは相当国の財政ということを考えてみると問題が出てくる可能性がある、罰金というのは相当多額に達しますので。
　そういう観点から考えると、本質ではないけれども、政策的に考えて、犯罪から得たものは全部被害者にという、そういうふうには簡単には言えないと。もしそう考えるのはむしろドラスチックだというふうに申し上げたんです。
○仁比聡平君　理論的にすべて国庫に行かなければならないものなのだということではないということをお伺いをして、私、大変心強く思いました。
　宇都宮参考人にお尋ねをしたいと思います。
　クレサラややみ金被害を始めとして、先生の様々な分野での活動に私からも心から敬意を申し上げたいと思います。
　被害者掘り起こしの問題が今日、先生に中心に聞かれているわけですけれども、大きな被害が起こったときに実際にそれを掘り起こしていくというときに、弁護士は、例えば電話一一〇番などに始まりまして、被害が集中している地域に相談会をやったり、あるいはひざ詰めで懇談をしたり、様々な努力をしていると思います。つまり、手を挙げる人を待っているという、そういうスタンスでは被害の救済は図れないということかと思うんですね。その背景には、恐怖や後難のおそれというのももちろんありますし、もう一方では金を借りた方が悪い、だまされた方が悪いという誤った偏見の中で、家族にすら相談をすることができないという形で追い詰められていっているという状況があると思うわけです。そこをどうやって掘り起こして現実にこられたか。
　で、そのことを今回の手続の中で、先ほど先生の方からは、一生懸命やったらどれだけでもできるはずだというお話がありました。どういう、これはそういう意味では官民合わせてということだと思いますけれども、効果的に本当に被害が救済される運用が果たされるためにどんなことが具体的な課題になっていると思われるか、お尋ねしたいと思います。
○参考人（宇都宮健児君）　それでは、今度この山口組系五菱会の幹部に対する損害賠償請求の原告をどうして集めたかというのをちょっとお話ししたいと思いますけど、先ほどお話ししましたように、山口組系五菱会の被害者であるかどうかというのは、その店舗が判明しないと分からないわけですね。で、これは具体的には刑事記録に当たらないと店舗が出てきません。そして、その店舗の被害者がどの程度いるかというのは、店舗を公表しないと被害者と気が付かないわけですね。
　まあそういうことは我々は独自にはいろんなルートを通じて、被害者救済、やみ金被害の救済をやっている弁護士、司法書士、被害者の会にはやっているんですけど、何せこの山口組系五菱会の事件というのは三年も四年も前の事件なんですね。なかなか古い記録に当たれない。弁護士であっても、三、四年前の記録を探り当てて、さらに店舗、場合によれば同じような名前がありますから、口座まで当たらなきゃいけない。
　それで、一番多く被害を掘り起こせたのは、実は私たち、全国ヤミ金融対策会議を二〇〇〇年に結成しておりまして、それから先ほどの、警察がほとんど被害者が相談に行ってもやりませんので、これは問題だということで、全国一斉のやみ金の刑事告発を、今まで集団告発を七回にわたって繰り返しています。この中で、三万社ぐらいを刑事告発しています。
　それで、この三万件ですね、だから、延べ三万件ですから、業者数は名寄せするともう少し少なくなりますけど、そのリストを、私の事務所に事務局があるんですけど、被害者の名前、それから業者の名前、業者の口座ですね、こういうやつを全部集約しているわけです。
　それで、明らかになった山口組系五菱会、これは千店舗あったと言われていますけど、判明しているのは百店舗ぐらいなんです。この百店舗の被害者について、今まで告発した人にずっと当たっていって、そういう告発した人を担当している弁護士とか司法書士とか被害者の会を通じて、この方は山口組系五菱会の被害者である可能性が強いと。それで当たって、原告になるよう呼び掛けてくれないかと。
　こういう掘り起こし作業をやって、まあその人が中心で、これまで何回か提訴に当たって記者会見をやっていますけど、まあマスコミというのは、最初の提訴のときはかなり報道してもらいましたので、それを見て、私の事務所に問い合わせがあった人も何人か含まれていますけど、結局、この原告になった中心というのは、これ二〇〇二年から二〇〇五年、ずっと一斉告発を繰り返している集団告発の被害者と、山口組系の店舗を割り出してこちらが特定した人たちが中心になっています。その人たちに説得して、まあ今まで百七十五人ぐらいを発掘しているということですね。
○仁比聡平君　今、短時間でお伺いをするだけでも大変な御努力だと思うんですね。
　で、一連の犯行等の被害者というのも対象に加えるということであれば、法務省が、今、宇都宮先生からお話のあったような努力をして、これもホームページで公表するとか、あるいはマスメディアに伝えるとかいうようなこともあっていいのではないかということも私思うわけです。
　最後に、細川先生にお尋ねをしたいと思うんですけれども、先ほど課徴金やあるいは過料ですね、こういったものも含めて被害救済に利用できるようにするという、こういうシステムがアメリカ含めて外国ではあるんだというお話がございまして、その被害救済に当たって、被害の経済的な回復の問題、あるいは今、宇都宮先生からもお話がありましたような相談やあるいは訴訟や権利行使そのものを支援するというような問題ですね、いろんな取組あると思うんですけれども、先ほど御紹介いただいた、名前だけだったような気もしますので、紹介も含めて先生のお考え聞かしていただければと思います。
○参考人（細川幸一君）　名前も含めた、どういう……
○仁比聡平君　名前は後ほど、先ほど伺いましたので。
○参考人（細川幸一君）　済みません。もう一度。
○仁比聡平君　制度の名前も含めて御紹介をいただければと思います。
　先ほど、制度の名前と簡単な説明だけにとどめられたように思いましたので、もう少し詳しくと。
○参考人（細川幸一君）　それは父権訴訟のお話でしょうか。
○仁比聡平君　いえいえ、例えばシビルペナルティー、サーベンス・オクスリー法ですか、こういうようなものについて。
○委員長（弘友和夫君）　時間が参っております。簡潔によろしくお願いいたします。
○参考人（細川幸一君）　正に、シビルペナルティーは、その名のとおり、いわゆる刑事罰じゃないということであえてシビルというのを付けてペナルティー、要は制裁金にしたということで、これは行政が、違法行為があったときに、それが社会的な正義に反するということで科す制度ということで、これを非常に活用することによって被害救済に充てているということであります。
　そして、それの、特にその動きとして、サーベンス・オクスリー法というのは、米国証券取引規制法分野において、もちろんシビルペナルティーというのはいろんなところで活用されているんですけれども、特にやはり証券取引関係でいろんな不正とかが多いということで、このシビルペナルティーを制裁目的としてそれを科すというだけじゃなくて、それを被害救済に活用できるように法改正してこのシビルペナルティーを広く、制裁プラス被害救済、かつそれは不当利益の吐き出しということになりますけれども、その機能に役立たせるようにしているという、そういうことでございますけれども。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございますが、今日は三人の参考人の皆さん方、本当に熱心な、また分かりやすいお話を聞かしていただきまして、ありがとうございました。
　この法案は、これまで議論ありましたように被害者の救済という格好で新しく作られるわけでございまして、先ほど参考人の方々の採点では、椎橋先生が百点満点と、それで宇都宮参考人は七十点と、細川参考人は八十点だけども見方変えたら六十点だという厳しい見方もあるんだというお話があったわけですけども、特に今回の犯罪被害者等基本計画に従ってこれやられているわけでございますけども、それについては、今後は刑事手続の成果を利用する制度を新たに導入する方向で検討するということが書かれておりまして、具体的には、附帯私訴や損害賠償命令、没収、追徴を利用した損害回復が掲げられておるわけですね。そして、今度、没収、追徴についてはこの法律で行われたわけでございますけども、さらにまた、附帯私訴や損害賠償命令についても法務省では今真剣に検討しているという話でございますから、これができればまた百点満点であるかどうか分かりませんが、まあそういうことでまた更に一歩前進すると思うんですが、そういう意味ではいろいろと問題があろうかと思いますので、これをやるための具体的な課題について三人の参考人の皆さん方はどう考えておられるか、お話聞きたいと思います。