Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴山委員　違うんですね。野田大臣のときには、いわゆるコンニャクゼリー問題ですとか、あるいはシンドラーエレベータ事件ですとか、消費者被害が非常に続出している中で、この消費者委員会というものを非常に大きな形で推進していかなければいけないという時代的な背景があったんです。
　それで結局、今大臣がおっしゃったように、こういうようなことで見直しということを行っていただくのは結構ですけれども、それでもなおかつ、今の、二十人に比べて八百二十二平米というのは私はいかにも過大だと思いますし、委員十名のところを二百四十平米です。
　これについて、もし自民党がそのままでいいというんだったら、政権交代する必要はないわけなんですよ。だから、しっかりと無駄の撲滅ということをやらないのであれば、しっかりと、できないというふうにおっしゃってください。
　質問を終わります。
○今村委員長　福島消費者及び食品安全担当大臣、簡潔にお願いします。
○福島国務大臣　消費者基本法をつくり、国民の皆さんからも消費者委員会の機能強化が大変言われております。これは、与野党問わず、国会の中でも特別委員会で言われております。
　スペースを有効に活用し、実際、一億何千万と減額をしましたけれども、それに見合うものをきちっとやってまいります。
○今村委員長　次に、高木陽介君。
○高木（陽）委員　きょうは、枝野行政刷新担当大臣と、国交省から馬淵副大臣に来ていただきまして、先日行われました事業仕分けについて、特に都市再生機構、ＵＲの、中でも賃貸住宅事業の問題について質問させていただきたいと思います。
　まず、枝野さんの方にお伺いしたいのは、先日、事業仕分けで決定をいたしましたこの賃貸住宅事業の結論、それをちょっとお伺いしたいと思うんですが。
○枝野国務大臣　結論として取りまとめた発言を丁寧に読み上げさせていただきます。
　賃貸住宅事業に関しては、事業自体を廃止して民間にゆだねるというのがお一人、事業の実施は各自治体、民間の判断に任せるという方がお二人、残り全員十人が、当該法人が実施し、事業規模は縮減という形になっております。
　ただ、この当該法人というのは、ＵＲを積極的に指しているものではなくて、全員のコメントで恐らく共通している意見が、高齢者・低所得者住宅供用といった政策目的の部分、市場家賃部分は切り分ける、その上で、政策目的については自治体あるいは国で、市場家賃部分は民営化、民間に売却、段階的に民間にシフトをしていくべきという、全員の意見がこれに集約されていました。その方向で整理をしていただければというのが結果であります。
○高木（陽）委員　事業仕分けについては、私ども、これはすごく評価しているんですね。というよりは、二〇〇五年の衆議院選のマニフェストで、事業仕分けという言葉を使ってマニフェストに掲げたのは公明党だけなんです。その後、連立政権でしたから、行革推進法のときに、この事業仕分けという概念をその法律に盛り込みました。ただ、それが実現するところまではいかないで中途半端な形に終わったということで、政権交代が行われまして、今の政権がこの事業仕分けをしっかりやろうと。これはしっかり評価したいと思うんです。
　特にこのＵＲの問題については、天下りの問題、そしてまた随意契約の問題等々も指摘をされましたけれども、こういったものは変えていかなければいけないと思います。
　ただ、きょう話題といたしますこの賃貸住宅の問題、これはかなり今生活している方がいらっしゃるという現実問題としてどうしていくか。今、大臣の方から御答弁いただきました、高齢者・低所得者向け住宅供給は自治体または国に移行し、市場家賃部分は民間に移行する方向で整理するという一つの結論がある中で、仕分け人の方々は、廃止が一名で、今申し上げたような判断をしたのは二名、当該法人が十名、ただ、その当該法人というのも、今お話のあったように内容がいろいろとある。
　まず一つ指摘をしておきたいのは、民主党政権の一つの売りは公開性、透明性だと思うんですね。事業仕分けというのは、ネットでも公開をされて多くの人たちがごらんになられた。あそこでのやりとりはみんな見ているんですけれども、その後の、だれがこういう判断を下したのか、その仕分け人の方が。マルをつけたのはだれか、バツをつけたのはだれか、そして、そこでどういう判断になったのかもすべて公開すべきだと思うんですね。
　もちろん、いろいろな判断もあると思うんです。私が資料として持っているというか公開されている、廃止が一名、または当該法人実施が十名だけ、こういうようなものを見て、何でこういう判断になるんだろうと素朴な疑問を持つわけですね。今、大臣が説明をしてくれるからわかるわけです。でも、特にこの賃貸事業は、多くの人たちが今住んでいる、すごく不安を持っているんです。そういう方々の、なぜそういう結論になるんだろう、こういった不安に対してやはりすべて全面公開する。
　これから公益法人の問題も第二弾、第二弾というか、公益法人問題もやられるというふうに伺っていますし、この事業仕分けの問題をいろいろやるに当たって、そういう細部まで公開していく、こういう姿勢についてどうでしょうか。
○枝野国務大臣　今御指摘のとおり、公開性、透明性、しっかりと高めることが必要だというふうに思っております。
　これは民間の方と国会議員とございまして、民間の方については、記名ではありますけれども、そこは例えば将来、情報公開の対象になるのかというようなことを情報公開部局とも相談、確認しているんですが、情報公開法の趣旨からすれば、名前は出さなくてもいいのが現在の情報公開法の趣旨であるというようなこともございます。
　ただ、書いていただいたコメントをすべて一覧にして、それは現時点でもインターネット上を含めて公開をしています。これを冊子にしてまとめてお配りをするということの準備も進めておりまして、全体としての議論のやりとりと、そして、それぞれの評価者の書いていただいた具体的な評価コメントを総合的に取りまとめ役が判断をして先ほどのような評価になっておりまして、この各評価者のコメントの欄を、一人一人の分、だれがどう書いたかは書いてありませんが、全部載せております。
　それを見ていただければ、先ほどの取りまとめが、私自身はこの仕分け自体に参加しておりませんでしたが、なるほどなというふうに私自身は理解、納得しておりますので、これをできるだけ見ていただけるようにしていきたいと思っております。
○高木（陽）委員　やり方の問題についてはいろいろとあると思うんですが、例えば地方自治体でやっている事業仕分けは、その場で手を挙げてもらったりだとかそういう形にして、本当に見えている。国だからこそ、やはりもっと見せていかなければいけないんだろうなと。
　もっと言えば、事業仕分け自体が法的な根拠が今ない中で民間の方にもやっていただくということで、今そういう御配慮をされていると思うんですが、やはり今後、まさに当事者がいる問題ですから、この賃貸事業というのはＵＲの問題というよりも住んでいる方の問題ということで、こういったことをしっかりとやっていただきたいというふうに要望だけはしておきたいと思います。
　その上で、ＵＲの賃貸住宅の現状ですね。これが高度経済成長時代にスタートいたしまして、現在、特に高齢者の入居が多いと思うんです、この割合。あと、ＵＲといっても、昔の公団住宅といってもイメージできない人がいっぱいいるんですね。そういった部分で、地域別にどういうような状態になっているのか。これは国交省に聞きたいと思います。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　ＵＲ賃貸住宅の現状ということで、高齢者の割合、また地域別のストック数ということでございます。
　平成二十年度末時点で、全国三十都道府県で約七十六万戸のストックがございますが、その九六％は東京、大阪、名古屋、福岡、四大都市圏に所在しておりまして、入居者につきましては、六十五歳以上の高齢者世帯が全国で約三割、うち単身世帯が一割となっております。
　以上でございます。
○高木（陽）委員　今、六十五歳以上の方々、いわゆる高齢者と言われる方々、人口の比率からいってもまだ二〇％台。ところが、このＵＲの場合には三割に達している、かなり高齢化が進んでいる。しかも四大都市圏に九六％集中しているということでございますから、実はこの三十都道府県以外の方々というのはイメージできないんですね。
　一つ例を挙げますと、自公連立政権のときですけれども、渡辺喜美さんが、ＵＲ、もう民営化しちゃえ、こういうような雑駁なというか、言われまして、当時国交大臣だった冬柴国土交通大臣とかなりバトルがありました。そのときに冬柴さんが言ったのは、今指摘をしていただいた高齢者の方がもう三〇％以上、もっと言いますと年金生活者の方です、そういった方々が、もし民営化された場合、そういうふうになりますと、民営化というと利益を出さなきゃいけませんから、家賃を上げる、または売却をする、そういった部分はどうするんですか、こういうふうに冬柴さんは言った。
　ところが、メディアというのはそういう細かい部分というのは報道しないで、渡辺さんが出てきて、ゼロ回答ですよと言う。その一瞬で冬柴さんが悪者になっちゃうんですね。
　だから、こういったことをやはり丁寧にやっていかなければいけないなと思う中で、実は平成十九年に、私も国土交通委員会でかかわりまして、議員立法で住宅セーフティーネット法という法律、正式な名称を言いますと住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律、ここで、定義で、第二条なんですけれども、セーフティーネット住宅として、「独立行政法人都市再生機構又は地方住宅供給公社が整備する賃貸住宅」、いわゆるＵＲの住宅を位置づけている。ここら辺に対する認識、これは国交副大臣及び行政担当大臣、どのように思っているか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　今、委員御指摘のとおり、いわゆる住宅セーフティーネット法におきましては、ＵＲ賃貸住宅も公的賃貸住宅の一つとして位置づけられております。したがいまして、既存ストックの有効活用並びに適切な供給促進、このことを促進することが必要だということで承知しております。
　また、附帯決議でも、もうよく御案内だと思いますが、セーフティーネットとしての役割の充実に努めること、また、医療、介護、子育て支援等の施設の整備促進が図られるように支援に努めることということで、これらに関しても、私ども、十分このことを踏まえながら進めていくというふうに認識しております。
○枝野国務大臣　私としても、今、馬淵さんから御説明させていただきました趣旨、大変重要であるというふうに認識をしております。
○高木（陽）委員　今お二方から、セーフティーネットとしての住宅、こういう位置づけをしっかりと御答弁いただきました。これは議事録に残りますから、政府としてしっかりその点は踏まえていただきたいなと。今住んでいる方々のセーフティーネットを守っていくんだ、こういう認識だと思います。
　その上で、事業仕分けの判定にありました、地方公共団体にお渡しをする、こういった話があるんですけれども、今、公営住宅法のもとで、公営住宅の現状はどのようになっているか、具体的に戸数及び募集状況というのはどうなのか、これをちょっとお伺いしたいと思うんです。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　全国の公営住宅、管理戸数といたしましては、平成二十年度末時点で約二百十八万戸、そして、平成二十年度中に募集した公営住宅の戸数としては、新築、空き家合わせて約九万戸となっております。応募倍率につきましては、同じく平成二十年度の数値でありますが、全国平均で八・六倍となっておりまして、とりわけ都市圏においては、東京圏二十・七倍、東京都全体ですと二十八・四倍というように、大変過密な倍率となっています。
　以上でございます。
○高木（陽）委員　今、公営住宅の現状、いわゆる地方公共団体が管理をしている住宅のことについて伺いましたが、二百十八万戸、倍率は今、平均して八・九倍、東京の場合は二十倍なんですね。
　これはどういうことかというと、今、地方公共団体が新たな公営住宅をつくらないんです。特に東京都は、石原知事になりまして、東京都の住宅局というのはなくなったんです。室になっちゃった、管理はしているんですけれども。ただ、二十倍、いわゆる入りたい人がいるわけですね。ところが、低所得、そういう人は入れない。こういう現状がある中でもつくっていかない。これは、管理できないとか財政的な問題だとか、いろいろな理由があるんでしょうね。
　そういったものの現状が一つある中で、この事業仕分けの結論のように、セーフティーネットとして、では、これは地方公共団体にお渡しできるか、こういう現実論になってくるんですね、財政の問題。特にＵＲの場合には、長年ずっと建設をしてきた負債を持っていますね。十一兆の負債がある。これらを、例えば売却をする、売却するところは民間ですからそれはいいでしょうけれども、地方公共団体に移管した場合、その負債はどうなりますか。
○枝野国務大臣　御指摘のように、自治体に移管をさせていただくとしたら、受けていただけるかどうか、その場合に、負債の問題をどうするのかというのは大変深刻な問題でございまして、したがって、この仕分け自体、私は直接参加しておりませんので想像でございますが、取りまとめ役も、地方自治体または国ということで、実は、地方自治体と決めつけをしておりません。
　ここのところは、地方分権、地域主権、そしてそれに伴う財源の問題なども総合的に議論をして、なおかつ、その負債の処理の問題をどうしていくのかということもあわせて丁寧に進めていって、現実的に、セーフティーネットとしての高齢者や低所得者の皆さんが現に住んでいる、場合によっては、空き室があってニーズがあるというような状況の中ではそれも生かすということも含めて、そのセーフティーネットとしての機能がちゃんと、どこかに押しつけるのではなくて、国の責任で、どこかでしっかりやっていただくということを丁寧にやっていきたいというふうに思っております。
○高木（陽）委員　地方公共団体が受け入れるかどうか、こういった現実論もあると言った。その場合に、国というのが、今お言葉でも出てきましたし、仕分けの結果なんですが、これは国営住宅というのはないんですね。そうなると、国営住宅として国がいわゆる運営管理する、そういった法律もつくらにゃいかぬ。そうすると、結局は負債をそのまま担う、こういうことになりますね。
　実は、枝野大臣が、これは地元で講演をされたんですかね、モルガン・スタンレー証券が発信をされたクレジットコメントというものがありまして、「都市再生機構　枝野大臣が国費負担増加の可能性に言及」、こういうようなお話がございまして、そういう負債の問題だとか、いろいろと問題意識としてある。これはすごく大切なことだと思います。ここに、「その上で、事業仕分けの結論にしたがって、市場家賃部分を民間に移行し、高齢者・低所得者向けの住宅の供給は地方自治体または国に移行した場合、「ダイレクトに税金をつっこまなければいけない部分が増えるかもしれない」」と。そういう形になるわけですね。
　事業仕分けというのは、無駄というか、お金を何とか使わないでいこう、こういう発想。ところが、その結論でやっちゃうと、逆にお金がかかってしまうという可能性を示唆された。だから、ここは本当に慎重にやっていただかないと。今までＵＲの住宅というのは、居住者の方々の家賃で借金を返していこう、こういう流れでありましたからね。
　まさにここでもう一つ御質問をさせていただきたいのは、公共団体に移管した場合、例えば公営住宅として位置づけちゃった場合は、公営住宅法のもとで家賃が決まっている。一方、ＵＲはＵＲで、ＵＲ並みの家賃、市場家賃に今ずっと移行していますから、この家賃の差額というのもありますね。今現在住んでいる人がいる。移管されるのはいいんですけれども、いわゆる契約の大家さんがかわるわけですね。では、そのときの家賃、これはどうなりますか。
○馬淵副大臣　お答えさせていただきます。
　仮に地方公共団体に移管するとした場合に、この家賃、差額分ということでありますが、現行の制度上、これもよく御案内だと思いますが、国が家賃引き下げ費用のおおむね二分の一を補助するとなっておりまして、地方公共団体からすれば、移管費用の相当部分が財政負担として残るということになります。
　この地方の公共団体での家賃の水準とＵＲの賃貸住宅の水準、平均を比較しましても、全国平均で公営住宅が二万五百九円、ＵＲが六万九千百八十六円、このように賃料に差がございますので、同等の水準にするとなると、一定程度の負担が発生するということになります。
○枝野国務大臣　御指摘のような、今答弁させていただいたようなこともありますので、一律に断定的に結論を出せていないということだというふうに認識をしております。
　ただ、仕分けの趣旨としては、セーフティーネットの部分とセーフティーネットではない一般の賃貸ディベロッパーと一緒じゃないかという部分とを分けて、丁寧に区別して議論をしろという趣旨であるというふうに思っておりまして、そういった意味では、冬柴元大臣が御苦労をされたようなことのないような段取りでここまで議論をさせてきていただいているというふうに思っております。
　完全に民間と競合している部分については、何らかの形で切り分けて、公的な関与を必要としない形にしたいというのが仕分けの結果でございますが、それ以外のまさにセーフティーネットの部分については、できれば自治体にお願いをしたいけれども、今のような問題を含めて丁寧に結論を、国土交通省とも御相談しながら、あるいは関係者の皆さんともさらに御相談しながら、さらには、もしかすると、個々の団地ごとに状況を丁寧に分析しながらやっていかなければならないというふうに思っております。
○高木（陽）委員　今大臣が、個々の団地とやらなきゃいけないみたいなことを言っていただいて、それは本当にありがたいと思うんですね。
　どういうことかというと、実は、渡辺大臣当時、私たちは申し入れで、ＵＲの賃貸住宅で本当に居住者の方々を守ってもらいたい、だから現場を見てもらいたいと言ったんですね。そうしたら、渡辺さんというのは結構パフォーマンスのうまい方で、テレビカメラを引き連れてＵＲを見に行くんです。どこを見に行ったか。豊洲ですよ。一番いいマンションですね。それを見上げながら、すごいな、これはもう民間でできるじゃないか、売っ払え、こういう話になって、それだけが映像で残るんです。
　私が言っていたのは、例えば、私も東京多摩地区に住んでいます。多摩ニュータウンがありまして、築四十年以上、エレベーターがない、階段で五階まで行くわけですよ。小学校だとかも廃校になっている。もう子供がいないんです。そういったところをちゃんと見てもらいたい、こういうふうに言ったわけですね。ところが、全然そんなのは見向きもしないで、パフォーマンスだけやられる。これはかなり問題があるだろうなと思うんですね。
　民主党の皆さん方もパフォーマンスもうまいので、そういうことだけじゃなくて、本当の意味でその実態を見ていただきたいなと思うんです。
　もう少し言うと、これは国会議員だけじゃないんです。まさに地方自治体とも絡みながらやっている中で、民主党の皆さん方、今回、三百八議席をとって政権をとった。そういう地方としっかりと連携をとってもらいたいと思うんですね、特に政府は。やはり一人で全部見ることはできません。
　もっと言いますと、冒頭に申し上げた、三十都府県しかない、そうなりますと、いわゆるイメージできないんですね。地元にあると、公団の自治協の人なんかとも話を聞いたりして、ああ、大変だなとわかるんですけれども、そうじゃないと、実は渡辺さんの栃木にはないんですね、そうすると、こんなのはもう売っ払っていいじゃないか、こういう話になってしまう。
　もう一つ、これは枝野さんももう御存じだと思うんですけれども、今のＵＲの構造、別に私もＵＲを守ろうなんて思っていないんです。いわゆる無駄を本当に省いてもらいたいし。ただ、民間でもできるぐらいなもので収益をとって、高齢者や低所得者の家賃を減額する、こういうのに回しているという部分がありますね。それを自前でやるようになるわけです。国からもその補助が出ています。でも、それがなくなった場合、民間に売った場合には、それはすべて公的な税金をもっと投入していく。果たしてそれがいいのかどうか。
　ただ、これからの高齢社会で、今の住宅がすべてこれでいいのか、このままでいいのかというと、そうじゃないですね。さっきお話しした、公営住宅の、八・九倍ですか、東京で二十倍、こういった問題も含めて、これからもっとそういう住宅難民が出てくる。これをもっと総合的にとらえていかないと、ただＵＲの賃貸の問題だけで議論した場合には、これはまた、移管するにしても、いわゆるセーフティーネットとして守っていくにしても、かなり限界があるだろうなと。だから、そういったものを含めて総合的な住宅政策を担ってもらいたいなと思うんです。
　もう一つお伺いしたいのは、団地ですよね、ＵＲ。そうなりますと、一つの棟に、低所得者、高齢者も住んでいるんですが、そうじゃない方も住んでいるんです。そうなると、これは高齢者用住宅だから地方に移管する、もしくはセーフティーネットの住宅としてやるんだといった場合に、そこに住んでいる、まだ年金生活になっていないそういう方もいらっしゃる、切り分けられないんですね。これについてはどう思われますか。
○枝野国務大臣　もちろん、そこで部屋ごとに分けて処理することはできませんので、それは仕分けの議論の中でも当然の前提にしていたかというふうに思っています。
　今も御指摘いただいた豊洲のようなケースと、それから、実際にかなり低所得者の皆さん、高齢者の皆さんのセーフティーネットになっている部分と、もしかすると真ん中辺のところの判断が微妙ということはあるかもしれません。そういったことについても丁寧にやっていかなきゃいけないと思っていますが、それぞれの団地ごとにということで整理をした上で、その上で、御指摘のありましたとおり、新しくて普通の高級マンションの方で稼いだ金でというところがあります。
　私は、そういうやり方で、お金が税金なのかそういった形なのかということのあいまいな形でやっていくと、結局、長い目で見たらいろいろな無駄が生じるのではないかという問題意識を持っておりますが、短期的には、非常に財政が厳しい、財務大臣の立場も考慮しなければいけないとは思っておりますので、そこのところの段取り等については丁寧に進めていきたいというふうに思っております。
○高木（陽）委員　先ほどから何度も、丁寧にやっていくというお言葉をいただきまして、行政刷新の担当の大臣である枝野さんと国交省副大臣の馬淵さん、それぞれが、こうやって丁寧にやっていこう、こういう意識を持っていただいている。そういうことをこの委員会で答弁し議事録に残ったということは、これは本当に大きなことで、公団の自治協の皆さん、きょうも来ておられるんですけれども、安心した部分もあると思うんですね。
　やはり現場の声を聞いてもらいたいと思うんです。やはり現場の声が大事だと思いますし、実は、四月の三十日に全国公団自治協が、幹事会ということで声明を出しています、「行政刷新会議ワーキンググループによる、ＵＲ賃貸住宅の民営化に道を開く「仕分け」に抗議し、国が責任をもつ公共住宅として継続させることを要求します」という。だから、考え方は、セーフティーネットの部分は一致していると思うんです。読まれているかもしれません。
　ただ、ここで、ちょっとえっと思ったのは、私も議事録というか、あと映像もニュースなんかでもいろいろと見まして、そのときに、仕分け人の方々の認識、こういうふうに公団自治協は指摘している。「仕分け人のなかには、賃貸住宅経営には多額の国費がつぎ込まれていると事実に反することを言い、「公営住宅は一千万戸ある」と荒唐無稽の数字（実際は二百十九万戸）をあげて言い張ったり、公営住宅とＵＲ住宅の違いさえわかっていない人がいたり、都市再生機構のあり方を議論するのはとうてい無理なレベルの方も見受けられたのです。」こういう指摘があるんですね。
　もちろん、いろいろな素人の目で見る、まさに国民目線というのも必要なんですけれども、やはり、七十六万戸、二百万人の人たちの生活がかかわる問題を知らないで議論されるというのは、これは問題じゃないかなと思うんです。
　しかも、それをわずか一時間ぐらいのところで、まあ事前の勉強もされたんでしょう。でも、事前に勉強されるなら、公営住宅が一千万戸もある、そういうのもちゃんとやってもらいたいな、このようにも思うんですね。
　先ほど私、申し上げました。事業仕分け自体は必要なことだと思いますし、これは与野党を超えてしっかり応援もしなきゃいけない部分だと思うんです。ところが、やはりそういう本当の現場、それで、申しわけないですけれども、仕分け人の人たちというのは結構エリートの方、そうすると、住宅問題を実感したことがないんですよ。高収入で、ある意味では、高級マンションを買うか、または戸建て、または賃貸でもそういうところへ入れる、そういう方々ですから、そういう方が、今、年金生活をして本当につめに火をともしながらやっている感覚、こういったこと、これも国民目線だと思うんですよ。
　もちろん、仕分け人でパフォーマンスをやられて、何となくＵＲというのは悪そうだな、天下りがいっぱいいて随契もいっぱいあって、これはこれでやらなきゃいけない、メスを入れなきゃいけない。でも、この賃貸のまさに生活の部分は、まさに政治主導というなら、これは馬淵さんも枝野さんも、そしてまたほかの方々もしっかりと見ていただいて、現場の声をしっかりと受けとめてこの問題というものを解決していただきたい、このことを最後に申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○今村委員長　この際、分科会設置の件についてお諮りいたします。
　平成二十年度決算外二件審査のため、四個の分科会を設置することとし、分科会の区分については
　第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、内閣府（本府、警察庁、金融庁）、外務省、環境省所管のほか、他の分科会所管以外の国の会計
　第二分科会は、総務省、財務省、文部科学省、防衛省所管
　第三分科会は、厚生労働省、農林水産省、経済産業省所管
　第四分科会は、法務省、国土交通省所管
以上のとおりといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次に、分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、分科員の配置及び主査の選任につきましては、追って公報をもって御通知いたします。
　次いで、お諮りいたします。
　分科会審査の際、最高裁判所当局から出席説明の要求がありました場合には、これを承認することとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次に、分科会審査の際、政府参考人の出席を求める必要が生じました場合には、出席を求めることとし、その取り扱いは、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次に、分科会審査の際、日本銀行及び独立行政法人等の役職員から意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人として出席を求めることとし、その人選等諸般の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　分科会審査は、来る十七日月曜日及び十八日火曜日の二日間行います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
平成二十二年五月十一日（火曜日）
　　　　午後二時八分開議
　出席委員
　　　委員長　川内　博史君
　　　理事　阿久津幸彦君　理事　小泉　俊明君
　　　理事　田中　康夫君　理事　橋本　清仁君
　　　理事　村井　宗明君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　三ッ矢憲生君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　阿知波吉信君　　　　石井　　章君
　　　　　　加藤　　学君　　　　勝又恒一郎君
　　　　　　神山　洋介君　　　　川島智太郎君
　　　　　　川村秀三郎君　　　菊池長右ェ門君
　　　　　　熊谷　貞俊君　　　　熊田　篤嗣君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　小林　正枝君
　　　　　　中川　　治君　　　　中島　正純君
　　　　　　長安　　豊君　　　　畑　　浩治君
　　　　　　早川久美子君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　三日月大造君　　　　三村　和也君
　　　　　　向山　好一君　　　　森山　浩行君
　　　　　　谷田川　元君　　　　若井　康彦君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　金子　一義君
　　　　　　金子　恭之君　　　　北村　茂男君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　野田　聖子君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　中島　隆利君
　　　　　　柿澤　未途君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　前原　誠司君
　　　経済産業副大臣　　　　　　松下　忠洋君
　　　国土交通副大臣　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　外務大臣政務官　　　　　　吉良　州司君
　　　経済産業大臣政務官　　　　高橋　千秋君
　　　国土交通大臣政務官　　　　長安　　豊君
　　　国土交通大臣政務官　　　　三日月大造君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　長島　昭久君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬淵　澄夫君　　　　　森山　浩行君
　　若井　康彦君　　　　　熊谷　貞俊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　貞俊君　　　　　若井　康彦君
　　森山　浩行君　　　　　馬淵　澄夫君
　　　　—————————————
五月十一日
　特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法第五条第一項の規定に基づき、特定船舶の入港禁止の実施につき承認を求めるの件（内閣提出、承認第三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　排他的経済水域及び大陸棚の保全及び利用の促進のための低潮線の保全及び拠点施設の整備等に関する法律案（内閣提出第一六号）
　　　　　————◇—————
○川内委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、排他的経済水域及び大陸棚の保全及び利用の促進のための低潮線の保全及び拠点施設の整備等に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。菊池長右ェ門君。
○菊池委員　民主党の菊池長右ェ門でございます。
　国会に来て初めての質問でございます。この機会を与えていただきましたことを大変光栄に存じております。
　最近、日本の近海周辺で、各国のいわゆる資源戦争の縮図のようなものが大変活発になってきておる状況は、皆さん御存じのとおりだと思います。例えば、韓国が竹島周辺で地質調査を始めるという発表をしたり、あるいは、英国の資源企業の幹部が、日本の排他的経済水域内で海底熱水鉱床の試掘許可を申請するために来日をしたという記事も載っておりました。
　さらに衝撃的なのが、つい一週間前、五月三日、我が国の測量船昭洋が、東シナ海の日中中間線付近の、しかも日本側の海上から中国の同じ海洋調査船に追尾され、結局追い出されてしまった。そういう表現がいいかどうかは別にいたしまして、そういう事例までが次々と出てきております。私は、この件については、本委員会において海上保安庁の方に事情を説明していただきたいと思いましたけれども、時間の制約もこれあり、割愛をいたしましたけれども、これらのことは、いかに我が国の周辺海域が資源に満ちた魅力あるものであるかの証左でもあります。
　そこで、私は、国の主権と権益確保及びその保全を図るという観点から、今回の法案について質問をさせていただきます。
　資源の乏しい日本にとって、海は資源を生み出す資産であり、前原大臣がおっしゃった、海洋国家日本の再生を果たすという御覚悟を体現するものであるとも感じさせるこの法案の趣旨と提出に至った経緯、そして、なぜもっと早く提出できなかったのかについて、前原大臣の御見解を伺いたいと思います。
○前原国務大臣　菊池委員にお答えをいたします。
　海洋基本法というのを平成十九年の四月に成立をさせたわけであります。これは、自民党、公明党、民主党の有志で、超党派でこの法律をつくろうということになりまして、私もその動きに参画をしたわけでありますけれども、今まで海洋立国でありながら海洋基本法すらなかったということは、大変私は遺憾だと思っております。
　よく委員もお耳にされるように、日本は領土でいえば世界第六十一位の面積であるけれども、領海あるいは排他的経済水域を入れますと世界第六位の大国である。しかも、水産資源、海底資源、それから主権を守るために非常に重要だということと、あとは海上航行路、こういった、坂本竜馬いわく、島国じゃなくて、海を道として外へ出ていくための海洋国家という、能動的な意味での、シーレーンも含めてしっかりと日本の考え方を決めていこうということで、平成十九年の四月にこういった海洋基本法をつくって、そして海洋基本計画に基づいて、今回、排他的経済水域の保全あるいは利用を図るということ、そして、我が国の主権をしっかりと位置づけるための離島、これをしっかりと保全していこうということで、今回の法案提出に至ったということを御理解いただきたいと思います。
○菊池委員　排他的経済水域、いわゆるＥＥＺは、領海とは別に、沿岸から二百海里の海域を定めており、その海底や地下の水産物あるいは鉱物資源、これらの探査、開発をする権利を認められている、今大臣がおっしゃったように大変重要な資産であります。この資産のもととなる低潮線を保全するということは大変重要なことと認識をしておりますけれども、低潮線保全区域は、どういうところに、そして全部で何カ所くらい指定をされるのでしょうか。
○長安大臣政務官　菊池委員にお答え申し上げます。
　低潮線保全区域は、政令にて指定をさせていただくこととなっております。具体的には、南鳥島、沖ノ鳥島等の離島の低潮線、また、北海道や本州等の本土の低潮線のうち、排他的経済水域の根拠となっているものを保全するために必要な海域を指定するということと考えております。
　また、低潮線と申しますけれども、基本的には、これはポイント、ポイント、低潮点になっております。それをつなげていくことによって線になるわけですけれども、これをまとめて一つの区域に指定するなど、具体的な指定の方法については現在検討しているところでございまして、できる限り早急に確定していきたいと考えているところでございます。
○菊池委員　北方領土や竹島等、心ならずも、我が国の領土でありながら外国に実効支配をされているこれらの島々の低潮線は、どのようにお考えでございましょうか。
○前原国務大臣　北方四島及び竹島については、現状において我が国の施政を行使することが困難な状況にあるというのは、委員も御承知のとおりでございます。そのために、我が国として講ずることのできる措置には制約がありまして、その結果として、我が国として当該地域において低潮線保全区域を定めるための海底の地形、地質その他の自然条件を調査によって確認することができません。したがいまして、本法案に基づく低潮線保全区域の指定は、北方四島と竹島においては行わないということになっております。
○菊池委員　私は、実際には作業は行えないとしても、せめて低潮線保全区域の指定、これは日本の領土だという意味を対外的に示す意味においても必要なのではないのかな、指定しておくべきだと思いますが、いかがでしょうか。そしてまた、周辺国の中には日本の弱腰を見透かして色気を見せている国もあるやに聞いております尖閣諸島、ここは我が国の領土でありますから、当然区域指定はするものと考えますけれども、いかがでしょうか。
○前原国務大臣　北方四島、竹島につきましてでありますけれども、この低潮線保全区域の指定及び当該区域における行為規制の運用を行うためには、我が国として、低潮線周辺の海底の地形、地質等の自然条件を調査によって把握することが不可欠でございます。しかしながら、北方四島及び竹島については、現状において我が国の施政を行使することが困難な状況にあることから、自然的な条件を確認できないために、今回、低潮線保全区域の指定は行わないということになっております。これは、本法律案の第二条第七項に書いてあるところでございます。
　他方、尖閣諸島というのは、これは我が国の固有の領土であり、実効支配をしております。これが、領土的な紛争があると我々は認識しておりません。したがいまして、この尖閣諸島の低潮線のうち、排他的経済水域の根拠として保全が必要なものについては、本土や他の離島の低潮線と同様に、低潮線保全区域として政令にて指定する際の対象に含まれるわけであります。具体的な指定区域につきましては、今後、低潮線周辺の海底の地形、地質その他の自然条件を踏まえまして、適切に行ってまいりたいと考えております。
○菊池委員　次に、特定離島について伺います。
　特定離島を指定して海洋開発の拠点を整備していくことは、海洋立国日本にとっては極めて重要な政策であり、積極的かつ速やかに行動を起こすことを願うものであります。我が国は、島国という、さっき大臣もおっしゃいました形容のように、多くの島々で成り立っております。どこを特定離島として指定するのか、また、特定離島に指定された島々、当然、低潮線保全区域にも指定されると考えてよろしいのでしょうか。
○長安大臣政務官　お答え申し上げます。
　特定離島とは、これまで十分に利用がなされていなかった排他的経済水域及び大陸棚において行われる天然資源の探査及び開発、海洋環境の保全等の活動を促進するため、拠点施設の整備を行う必要がある離島と考えております。
　具体的には、地理的に本土から遠隔に位置しているということ、また、天然資源などの周辺の排他的経済水域等の状況、港湾及び漁港その他の公共施設の整備状況などにかんがみ、南鳥島、沖ノ鳥島を政令により指定することを想定しております。南鳥島と沖ノ鳥島の低潮線に関しましては、これも低潮線保全区域として政令にて指定する際に含まれると考えております。
○菊池委員　私は、海に関する我が国の管轄権の根拠になる離島については、例えば竹島のように不法に占拠されたり、あるいは海岸を掘られたり、そういうようなことのないように、巡視船におけるパトロールや、名前のない小島にもきちんと名前をつけて地図等に明示しておく、そういうことも必要ではないのかなと思います。
　御承知かもしれませんが、ロシアは二〇〇七年に北極海の海底に自分のところの国旗を立てて、大陸棚の延長を主張したと聞いております。国交省としても、このようなデモンストレーションも必要なのではないのかな、こういう思いが非常に強くございます。
　ところで、平成二十二年度の特定離島の予算、これは幾らぐらいを考えておられるのか。そして、先ほど南鳥島あるいは沖ノ鳥島という名前も出ましたけれども、これは両島同時に着工されるのでしょうか。
○長安大臣政務官　お答え申し上げます。
　予算につきましては、平成二十二年度で、国費として七億円を計上させていただいております。中身といたしましては、南鳥島における港湾整備と、さらには沖ノ鳥島におけます港湾整備に向けた現地測量調査等に必要な予算額でございます。
　南鳥島の港湾整備につきましては、今申し上げましたように、この二十二年度の着工を目指しております。そのためにも今回御審議をいただいている法案が速やかに可決されることを願っておるわけでございますけれども、沖ノ鳥島に関しましては、既存の資料の分析結果や今年度行います調査結果に基づいて着工時期を検討していく所存でございます。
○菊池委員　南鳥島についての平成二十二年度の着工は大いに評価をするものでありますが、私は、沖ノ鳥島の港湾整備もことしにぜひ着工していただきたかったな、こういう思いをしてございます。
　沖ノ鳥島は、今まで、国としても何度もこれの保全に取り組んでこられた涙ぐましい努力も承知しております。ただ、いっとき中国が、あれは岩だとか、島ではないというような理由で国連に提訴をするということがあったやに聞いてございますので、むしろ沖ノ鳥島の方を先にしていただきたかったなと思うんです。今の政務官のお話で、これからの工事に向けての調査が必要だということで、いたし方ないのかなと思いますが、いずれにせよ、日本の権益を守るという意味からも、一日も早く工事にかかってほしいのですが、大臣、いかがなものでしょうか。
○前原国務大臣　御趣旨の点は全く私も同感でございまして、一日も早くしっかりとした港湾整備を行っていきたい、このように考えているわけであります。
　ただ、先ほど長安大臣政務官から御答弁したように、現地の、深い浅い、いわゆる深さの測量、あるいは波浪、波ですね、波や土質に関する調査を実施して、概略設計等の技術的検討をまず行う必要があるということで、平成二十二年度予算においては現地測量調査費及び概略設計費を計上したわけでありまして、既存の資料の分析、現地測量調査、そして概略設計等を踏まえて、整備スケジュール等を検討してまいりたいと考えております。
　整備内容としましては、周辺海域で活動する船舶の係留、荷さばき等が可能となる港湾の施設が必要であると考えておりまして、沖ノ鳥島の周辺海域における海洋資源の開発や海洋調査などを安全かつ安定的に行うことができるように、一刻も早く現地着工すべく最大限の努力を今後も図ってまいりたいと考えておりますので、引き続きの御支援をよろしくお願い申し上げます。
○菊池委員　よろしくお願いをいたします。
　それでは、大陸棚についてちょっとお伺いをしたいんですが、先ほども海洋調査船の事件について言及をいたしましたが、我が国の調査船が他国のＥＥＺ内に入るときには、許可を受けたり、あるいはそれに大変苦労し、あるいは臨検を受けることもある、このように聞いております。
　日本の確たる意思を内外に示すためにも、我が国の大切な資源であるＥＥＺあるいは大陸棚における資源を確保するために、外国資本及び外国船舶による資源探査を規制する明確な法制定が必要ではないのかな、こう思いますけれども、いかがでございましょうか。
○高橋大臣政務官　委員にお答えしたいと思います。
　委員が冒頭にお話をされたように、韓国だとかほかの国が沖合で調査をしているという事実がありますけれども、我が国は、国連海洋法条約で認められている排他的経済水域における資源探査及び科学的調査を管理するための法制度が未整備だというのは事実でございます。このため、諸外国が我が国の同意なしに資源探査や科学的調査を実施している場合がございまして、こうした場合に国内法に基づく措置をとることができない状況にございます。
　一方で、中国、韓国、ロシアなどはかなり厳しい規制を措置しておりまして、我が国としましても、自国の資源を適切に管理、開発するためには、この制度整備を進めることが大変重要だというふうに考えております。政府としましては、我が国の排他的経済水域におきまして、石油だとか天然ガスだとかメタンハイドレート、海底熱水鉱床等の海洋資源開発に向けた取り組みを強化していくという観点からも、自国内の資源を確保するために、早急に制度整備の検討を進めることとしていきたいというふうに考えております。
○菊池委員　最後の質問にいたします。
　力強い御答弁をいただきましたので、ぜひ早くその制定に向けて御努力をお願いしたいと思います。
　最後に、特定離島における港湾整備を通じた海洋資源の開発あるいは海洋権益の確保、今後の大きな成長が期待される分野であります。私は、海洋政策を今後策定される新成長戦略の中にしっかりと位置づけて、政府一丸となって推進をしていただきたい、こう考えておりますが、大臣の御所見をお伺いして、質問を終わらせていただきます。
○前原国務大臣　先ほど答弁をさせていただきましたように、排他的経済水域を含めた日本の主権の及ぶ範囲というのは世界第六位でございまして、この排他的経済水域や大陸棚には、豊富な水産資源に加えまして、先ほど御答弁がありましたように、メタンハイドレート、それから海底熱水鉱床、あるいはコバルトリッチクラスト、こういったさまざまな海底資源というものが豊富にございます。日本は資源小国だと言われておりますが、こういうものに目を転じると、極めて資源に恵まれた国である。
　要は、どう開発をしていくのかということでございまして、海洋基本法に基づく海洋基本計画は、おおむね平成三十一年、あと十年ぐらい先においては熱水鉱床とメタンハイドレートを商業化するということを位置づけているわけでありまして、それに向けて予算もつけて、今着々とやっているわけであります。
　今、菊池委員が御指摘をされたことは大変重要なことでございまして、これは国土交通省の成長戦略の五本柱の一つにも入っておりますので、しっかりと、海洋基本法に基づき、また海洋基本計画に基づいて着実にこの資源の開発を行っていき、予定どおり十年後の商業化に向けて努力をしていきたい、また新成長戦略に位置づけて努力をしていきたいと考えております。
○菊池委員　大変心強い御答弁ありがとうございました。
○川内委員長　菊池長右ェ門君の質疑を終了いたしました。
　次に、神山洋介君。
○神山委員　民主党の神山洋介でございます。
　当選から八カ月目にして初めて質問の時間をいただくことができました。ありがとうございました。しかしながら、わずか十分ということでございますので、貴重なお時間ですので早速本題に入らせていただきたいなというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　今、同僚議員の菊池議員からも、この法案の意義であるとかそういった面についても質問させていただきましたし、前原大臣からも、極めて大事な法案であるというお話をいただきました。私も認識は全く同様であります。この日本という国がこれからどうやって国際社会で生きていくのか、食っていくのか、かつ、その中で、近隣のアジア各国のみならず、世界各国とどうやって競争関係を生き抜いていくのかということを考えていったときに、狭い国土のみならず、やはりこの広い海洋をどうやって生かしていくのかという観点が非常に大事であろうというふうに思っています。
　先日、チリで大地震が起きた後に津波がありまして、津波がどうなるかなということを、多分、恐らく皆様方も気にしてテレビを見ていらっしゃった方も多いかなと思いますが、あのとき津波の第一波が届いたのが、最初に出たのがたしか南鳥島だったかなというふうに思います。たしか十センチぐらいだったと思います。
　日ごろ南鳥島というのがそんなに日常生活の中では密接にはなっていないわけですけれども、ああいったところでやはりぽこんと出てくる。南鳥島が日本の東端に位置するということでありますのでああいう形で出てくるわけですが、この一つの側面だけとっても、やはり大事な離島の保全、活用ということではないかなというふうに思っております。
　海洋政策の経緯を、先ほど大臣からも海洋基本法に至るまでのお話をいただきました。大もとをたどれば、海はそもそも、みんなの海というところから始まっていて、みんなが自由に航行するというその基本スタンスは今でも生きていると思うわけですけれども、ただ同時に、海面であり、海中であり、海底というところの活用をこれからどうしていくのかということを考えていったときに、やはりそこに国と国、国家と国家の権益争いであり、またそこに対しての戦略的な競争関係というものも出てきているというのが現状ではないか。まあ、おくればせながら海洋基本法ができて、海洋基本計画ができて、そして今に至っているというふうに思います。
　このゴールデンウイーク直前、またゴールデンウイーク中も、日本のＥＥＺ内で近隣国が、資源探査なのか調査なのかわかりませんけれども、そういった形で、いろいろな形で船を入れてきているという報道もあります。日本の資源を守っていく、開発をしていくというのは極めて大事なことであるがゆえになんですが、やはりこうしたニュースに触れるとどうしても、我々としては、この日本の海洋権益をどうやって守るのかというところにがあっと目が行きがちでありまして、それはそれで私は極めて大事なことであろうと思いますし、そのあらわれがこの法案なんだろうというふうには思っています。
　ただ、今、大陸棚の延長申請もしているわけであって、これから小委員会等々で各国の理解を得る中で、日本の海洋開発が近隣国を含めた世界各国の国益であり、国際社会の利益に合致するものであるということも一方では説得をしていかなきゃいけない。そういう局面であるということを考えると、私はここはすごくバランスが大事なんじゃないかなというふうに考えています。
　つまりは、日本は日本として独自の海洋権益を守る、一方で、日本がやろうとしているのは単に日本の利益を囲い込むという話だけではなくて、日本が海洋開発をすることが近隣国を含めて世界各国の共通の利益にもなるんだということを、やはり政策的にも、またアピールをする意味でも強調していく。この二つのバランスをとっていく中で、日本がこの恵まれた海洋環境、海洋資源というものをできるだけ有効に活用していくというふうに進んでいくのが、これからの日本のあるべき海洋政策の基本じゃないかなというふうに個人的には考えております。
　これまでの海洋基本法の成立過程等々の資料を見させていただきましても、基本的に大臣の認識はこういうものではないかなということも類推しつつではありますけれども、まず、この基本認識について大臣の御所見をお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○前原国務大臣　神山委員にお答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、国家権益をどう確保するかということと国際公共財としてどう生かしていくのかという、両方のバランスというのは極めて大事な視点だというふうに思っております。
　今までは、国家権益という視点もかなり欠けていて、そしていわゆる海底の資源あるいは水産資源、こういったものもしっかり守ってこられなかったということが事実だろうと思いますし、これはこれでしっかりやっていく。
　同時に、先ほど委員のお言葉にもありましたけれども、基本的には領海以外は航行自由の原則なんですね。自由に通っていい、海はみんなのものなんだということでありますので、調査とかする場合には事前にもちろん通告をしてもらうということが大事でありますけれども、普通に航行する場合においては自由に航行していいということでありますし、また、これからは、地球環境への対応とか生物多様性の保全ということから考えると、お互いがお互いの海を知り合って、そして国際協力をしていくという観点も大変重要なんだろうと思います。
　そういう観点から、今委員が御指摘をされた両面にわたってしっかりと日本がグリップをして、そしてバランスのとれた海洋の活用というものを考えていくということは大変重要だろうと思っております。
○神山委員　すぐに質問終了時刻三分前というペーパーが来てしまいました。また追って、これに関してはいろいろな形で議論させていただきたいなというふうに思っております。
　この質問の準備をしているさなかで、一つ、あっというふうに思い起こしたのが、前原大臣の恩師でいらっしゃいます高坂正堯先生が昔「海洋国家日本の構想」という本を出して、私も大学生のときに、たしか大学一年生ぐらいのときにその本を読んだなということを思い出しました。やはり日本にとって、海洋をどうやって生かしていくか、その海洋を踏まえた中で、閉じた国ではなくて、開かれた日本としてどうやってこれから生きていくのかという観点に立ってさまざまな政策展開をしていくということが大事であろうと思います。
　一方で、これは最後の質問になりますが、先ほど同僚の菊池議員がお話をされましたが、今後の、海洋基本計画にもあるさまざまな課題の残課題の一つの大きなところは、やはり資源探査に関しての法整備をどう進めていくかということではないかなというふうに思います。
　それに関しては先ほど御答弁もあったわけですが、もうプラスアルファで申し上げると、現状、科学的調査はフリーにやっていいという話になっている、資源探査は、そこはその国の許可がなければいけませんよという話になっている。資源探査はそれでいいとして、科学的調査に関してこれから法整備をしていかなきゃいけないんじゃないかという話になっているわけですが、科学的調査をやると言っておきながら、でも実は、それは資源探査をやっているという場合があるんじゃないかという話があります。
　これは、外から望遠鏡で船だけ見ていてもなかなかわからないんじゃないかなということも言われておりますし、じゃ、一体、どういう法整備をする、どういう制度を設ければいいのかということも含めて、これからの法整備の中で一つ大きな、大事な課題として議論をする必要があるんじゃないかなというふうに考えております。この点に関しまして最後にお聞かせをいただきまして、質問とさせていただきたいと思います。
○高橋大臣政務官　御質問ありがとうございます。
　先ほど菊池委員に答弁をさせていただいたように、この分野については法が未整備だというのは事実でございます。
　そういう中で、先ほど委員から御指摘があったように、科学的調査なのか資源探査なのか、外から見るとわからないわけですね。科学的調査を装って実際は資源探査をしているということもあるかもわからないということで、諸外国では、中国とか韓国とかロシアは、両方についてかなり厳しい規制をかけております。ヨーロッパだとかアメリカも、資源探査に加えて一部の科学的調査についても規制を措置しておりまして、日本としても早急に、自国の資源を守るということを考えれば、この部分についても整備をしていかなければならないというふうに考えております。
○神山委員　ありがとうございました。終わります。
○川内委員長　次に、林幹雄君。
○林委員　自民党の林幹雄でございます。
　久々の質問でありまして、特に野党質問というのは十六年ぶり、当選一回のとき以来でございます。要領を得ないかもしれませんけれども、しっかりやりますので、よろしくお願いしたいと存じます。
　まず、先ほども議題になりましたけれども、低潮線の保全区域について伺いたいと思います。
　今ほど大臣答弁で、法の第二条第七項の規定に基づき、やむを得ない事情により、海底の地形、地質その他の低潮線及びその周辺の自然的条件について、調査によってその確認を行うことができないことから、区域指定をしない予定だという答弁であります。
　そこで、きょう外務省、見えていますか。北方四島、竹島について低潮線保全区域を指定しない場合、ロシアとかあるいは韓国、そしてまた、東シナ海の問題もありまして、中国やら台湾、こういった国々との関係で問題はないのかどうか、その辺をちょっとお尋ねします。
○吉良大臣政務官　お答え申し上げます。
　今御指摘があったとおり、北方領土、そして具体的には竹島につきましては、御承知のとおり、我が国の施政を行使することが困難な状況にあるということでございまして、したがって、この法律の趣旨にもございます低潮線保全区域を定めるための海底の地形、地質その他の自然的条件を確認することができないということでございます。そのために、この法律に基づいての低潮線保全区域の設定は行わないことになるというふうに思っております。
　ただ、このことが我が国の、北方領土に対して、また竹島に対して、我が国固有の領土であるという基本線を変えるものでは決してないということでございまして、今、問題はないのかということでございましたけれども、我が国の領土であるという基本線は変えず、この点についてはロシア政府、そして韓国政府に対して申し入れしていくつもりでございます。
　以上です。
○林委員　何か答えになっていないような気がするんですけれども、そこはもう政務官が答えているように、そもそも日本の領土だと言っているわけですから、ならば、この返還交渉は今どういうことをやっているのか、あるいはこれからどうするのか、その辺を聞かせてください。