Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山由紀夫君　私がお伺いしたいのは、名目の成長率というのは、こういうマイナスの景気の非常に厳しい状況のときに、デフレ懸念のときには、むしろ実質の成長率よりも重要なんではないかということを申し上げておるのです。反論に、それは私どもも答えないわけではありませんが、全然お答えになっておられないものですから、私として名目成長率の重要性というものをもっと認識していただきたい。
　企業の経営者から見れば、売上高が下がるわけですから、しかし債務というものは減らない。とすれば、企業の経営はますます厳しくなる、賃金を減らさなきゃならない。となると、サラリーマンの賃金は、これは減ってしまう。一方で、住宅ローンなどのいろいろな債務は減らない。したがって、サラリーマンもまた生活をどんどん小さくしていかなきゃならないという状況になる。こういう名目成長率でマイナスになってしまっているということは、まさに経済の失政そのものじゃないんですかということをお伺いしているのです。違うのなら、どうぞお答えください。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　ですから、十—十二月は下がっていることは率直に認めていますよ。問題は、それをいかにこれから回復させていくかということでありまして、その点に対しての明るい展望を開けるという意味でいろいろの指標もあるということで、先ほど申し上げたわけでありまして、その一期だけのマイナス成長でもって日本経済がだめになるようなお話は、私はとり得ないものと考えております。
○鳩山由紀夫君　それならば、むしろこの一—三月で取り戻せるというふうにお考えなんですか。この一期、二期だけでは判断するべきでないとおっしゃるならば、この一—三でぐんと盛り返して、いわゆる実質成長率〇・六％を達成できるというふうに思っておられるのでしょうか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　ぜひそれが、目標が達成されるように、三月はもうわずかでございますが、全力を挙げて努力をしている最中でございます。
　しかも、確かに数字というものは厳正に考えなければならぬと思います。しかし、三月三十一日をもって、その数字だけが目標ということでないわけでありまして、それ以降の、十二年度にいかにこれから続けていくかというところが極めて重要な点でございます。
　したがいまして、我々としては、残念ながら二期マイナス成長になっておりますけれども、年当初のプラス成長、マイナスからプラスになるという大きな変化をさせようということで全力を挙げているところでございます。
○鳩山由紀夫君　その全力の挙げ方がどうも間違っておられるんじゃないかというふうに申し上げたいと思っているのですが、堺屋長官が、〇・五％という所期の成長率の目標値をわざわざ〇・六％まで上方に修正されたんですよ。その〇・六％、上方修正されたものが果たして満たされるのかどうか。それは、公約をわざわざ修正されたんですから、当然果たしていただかなきゃなりませんし、もし公約が果たせられないということになれば、これは大変大きな私は総理の責任問題だと申し上げたいと思っていますが、もう一度お答え願いたいと思います。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　〇・五から〇・六にしたのは、これは、指標のとり方の問題だろうというふうに思っております。
　そこで、政府としては、プラス成長にいたしたいという数字につきまして全力で努力をしておるところでございますけれども、これは、いわゆる公約ということをどう言っていいのかわかりませんが、政府としては目標にしたことは事実でありまして、その目標達成のためにあらゆる手段を講じて今努力をしておるということでございまして、この数字だけ、〇・六から前後全く変わってはいけないというようなことは、私は、結果的にはそういうことの数字は出てこないんだろうと思っております。
○鳩山由紀夫君　〇・六％を達成するのは、何か、官邸のどなたかの発言によれば、宝くじに当たるようなものだというようなことまでおっしゃった。
　これはおかしな話で、国民に対して、この経済成長率の達成が宝くじに当たるというような話では本来ないはずで、そのために総理は、百兆円も超す百十六兆の赤字をふやされたわけでしょう。その赤字をふやされた百十六兆を有効に使えば、絶対にこんなマイナス成長とか〇・六％も達成できないというはずはないんです。明らかに経済の失政が招いた結果だというふうに私たちは思わざるを得ないんです。
　もう一度、ですから、総理の経済失政、お認めにならないんですか。今までのような従来型の発想で、景気はこれから伸びていくとお思いなんですか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　九七年にマイナス〇・一、九八年にマイナス一・九、マイナスが続きました。少なくとも、こういったマイナスになる、デフレ的なマイナス状況を、これをとどめなければならないということで、今御指摘のような、あらゆる手段を講じた中には御案内のような数字もあらわれております。
　しかし、これをもってしてようやくプラス成長に望みが出てきたということでありまして、しからば、政府として国債も発行して努力をしたことに対して、いかなる点について民主党としてはこれがむだであったかということをお話しいただけませんと、我々は、これは下支えもいたしつつ成長に向けて努力した結果がこの数字である、こういうことでございます。
○鳩山由紀夫君　それじゃお答えいたしますが、私どもは、公共事業が従来型のばらまきを続けている限り、これは決して、すべてがむだだとは申し上げませんが、かなりむだな予算が組まれてしまっていますから、これは景気自体が浮上するということにはならない。
　むしろ、そうではなくて、私は、ＩＴ革命、情報技術革命の分野にもっと投資をすべきだったし、そして介護保険、そしてさらに規制改革というものを本気で行って、現在四割近いものが規制で守られている、この四割を二割に半減をさせるような努力をすることによって、より柔軟な自由な市場というものを日本に生み出すことができるわけです。こういうものを怠っていながら、従来型の発想を続けているから、このような百兆を超えても景気は決してよくならないんじゃありませんか。
　私どもが申し上げたいのは、百兆を超す借金をふやしておきながら、ＧＤＰでは名目が減っているわけですから、総理が就任されたときに五百兆あったＧＤＰが、今四百八十五兆じゃありませんか。十五兆も、一生懸命ばらまかれた結果として、ＧＤＰを減らしてしまっているというのは、経済失政以外の何物でもないんじゃないですか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　最善を尽くして今努力をし、マイナスからプラス成長に向けるべく、あらゆる手段を講じて努力をしておるわけでございまして、その結果、ようやくプラス成長の見込みがつきつつある、こういうことでございまして、したがって、どの点をどのように改善すべきかということで具体的にお話がありますれば、それは政府として対応しなきゃならないと思いますけれども、先ほどのお話のように、ＩＴにもっと金をかけろとおっしゃりながら、ＩＴのようなものにつきましては極めて問題が多いというお話をその前にはされておったようにお聞きをしたわけであります。
○会長（小里貞利君）　申し合わせの時間が参っておりますが、いかがいたしますか。
　では、簡潔に。鳩山由紀夫君。
○鳩山由紀夫君　簡潔に申し上げます。お答えは要りません。
　いわゆる小渕総理がオブチノミクスというふうにお呼びになっているものは、結果として何をもたらしたか。やはり政治は結果責任ですから、その結果が問われなければならない。結果として百兆を超す借金を国民に残して、そしてＧＤＰ十五兆円もマイナスということになってしまっているということは、経済失政以外の何物でもないということを改めて申し上げながら、こういう唯一の総理の公約すら果たすことができない、〇・六％の成長という公約すら果たすことができない総理であれば、もはや退陣をなさるしかないではないかということを申し上げて、終わります。
○会長（小里貞利君）　鳩山君の発言はこれにて終了いたします。
　次に、不破哲三君。
　どうぞ、不破委員、御発言を願います。不破哲三君。
○不破哲三君　私は、前回に続きまして、核兵器の持ち込み問題について伺います。
　おさらいをしますと、私が核兵器の持ち込みをしないというアメリカ側の条約上の根拠はどこにあるのかと伺ったのに対して、小渕首相は、岸・ハーター交換公文などを出されました。しかし、もしアメリカが、事前協議の対象になるのは核の本格的な配置だけで、例えば飛行機が入ってくるとか軍艦が寄港するとか、いわゆるエントリーとかトランジットと言っておりますけれども、そういうものは事前協議は要らないという解釈に立っているとしたら、小渕さんのお答えは意味がなくなるわけです。それからまた、そういう条約上の根拠が日米間の交渉とか取り決めの中に少しでもあるとすれば、これはまた意味がなくなるわけです。
　そういう点で、私は前回、一九六〇年一月六日に藤山外相とマッカーサー大使の間に交渉が行われた、そこで三つの秘密取り決めを結んだということをマッカーサー大使がアメリカ本国に報告しているこの文書を小渕さんにお渡ししまして、これについて今度検討しようと申しました。
　そのマッカーサー大使が一九六〇年一月六日に日本で藤山外相との間に結んだ秘密取り決め、こういうものが存在しますか、その有無についてまずお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　前回、不破委員長から書面をちょうだいいたしました。その文書は、政府としてこれを責任を持って論じ得るものでないので、存否、性格、内容等につきましてはコメントできません。政府としては——なぜなれば、その文書は政府として関与しているものでありませんし、またその性格等も明らかでないためであります。
　今、その文書をちょうだいしたゆえんのものは、今も委員長お話ししておられますように、核の問題につきまして、その秘密協定の有無についてお話ししておるんだろうと思いますが、政府としては一貫して、長くなりますが、国民の皆さんに、中曽根総理の答弁、これが基本的な考え方であります。
　基本的にアメリカに対する見方というものは共産党と我々と違うと思います。基本的には我々は安保条約を結んで、そして共同防衛をやっておる。お互いの信頼関係の上でこれに立脚して誠実に履行している。そして、安保条約及びその関連取り決めである岸・ハーター交換公文あるいは藤山・マッカーサー口頭了解というものは厳然と存在し、それ以外の秘密協定というものはありません。私は総理大臣として、そういうものを見たこともないし聞いたこともない、そういうものがあるかと聞いたら、ないとはっきり答えられるものでありますと。
　米側は、条約関連取り決めに基づく日本に対する義務を遵守する旨、事前協議について日本政府の意思に反して行動することはない旨繰り返して発言をいたしておりますので、この同盟国である米国を信頼する、これが日本政府の立場でございます。
○不破哲三君　十数年前の日本の総理大臣の答弁を引用されて、小渕さん自身の言葉での答弁がなかったのは非常に残念ですけれども、しかし、私が差し上げたのは、その当時のアメリカ側の交渉当事者が、その当時の日本の交渉当事者である藤山外相と交渉して、こういう秘密取り決めをしましたということを本国政府に報告しているわけですね。だから、アメリカの文書を見なくても、ちゃんと交渉当事者である藤山外相が結んだ文書があるとするならば、あなたは確認できるはずなんです。そのことを確認しないで、我々の関知しない文書を出されても困ると言っても、これはアメリカ政府と日本政府の間の信頼関係には反するんでしょう。
　それで実際に、先に進みますと、その内容についてアメリカの文書でちゃんと述べているものもあります。安保を結んだ翌年ですけれども、池田内閣のときになっていますが、一九六一年六月十四日にアメリカの国務省がつくった文書があります。後でお渡ししますけれども、その中には、核の問題でこう書いてありますよ。
　日本との条約取り決めでは、核兵器が日本に持ち込まれる、イントロデュースという言葉ですね、持ち込まれる前に日本との公式協議を必要とするが、「が」があるんです、実際には日本政府は、日本を通過する、トランジット、艦船と航空機に積載された兵器については関知しないと秘密のうちに合意している、このことは日本国民には知らされていない、こういう文書があるんですよ、アメリカの国務省の文書には。
　それで、伺いますが、あなたが言われるように、その秘密取り決めについて日本政府が無視する態度をとったために、それで日本政府とアメリカ政府の間に大変なトラブルが起きたことがある、六〇年代に。御存じでしょうか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　承知いたしておりません。
○不破哲三君　やはり一国の長たる者が、あなたは岸・ハーター交換公文、四十年前の文書を引用されたんですから、その問題をめぐって前の政府とアメリカ政府の間に何があったということぐらいについては、大事なことはちゃんと押さえておいてほしいと思うのですね。
　それで、これも文書を差し上げますが、一九六三年にアメリカが日本に原子力潜水艦の寄港を初めて申し入れたことがありました。そのとき、池田首相が国会で、原子力潜水艦が核弾頭を積んでいたら、核を積んでいる軍艦は絶対日本に入れないというのが我々の態度ですという答弁をしたんです。それがアメリカで大問題になりました。
　当時ケネディ政権でしたが、ケネディ大統領が緊急の会議を開いて、国務長官、国防長官、関係者を全部集めて、日本政府はこんなことを言っているが、一体池田首相はあの了解を知らないのだろうかと問題にしたのですね。そして、そこに出ていた海軍の提督が、五〇年代の早くから日本に入っている航空母艦はみんな核を積んで日本に入っている、それがこんなことであやふやになったら大変だということを言って、それで大会議をやったんですよ。
　そのときに、ライシャワー大使に委任して、果たして日本政府があの秘密取り決めを知っているのかどうか、知っていないにしても、現実に取り決められているんだから政府の答弁はこの取り決めに矛盾している、そのことについて厳重に注意を喚起すべきだという決定をして、それで、一九六三年の四月四日にライシャワー大使が大平外相を朝食会に呼んで秘密の会談をやったことがあるんです。その会談についてライシャワー大使がアメリカの国務長官に報告をした文書もちゃんと公表されています。
　そこでは、簡単に言いますと、あなたがないはずだと言った秘密取り決めについて、私が言った、一九六〇年一月六日にマッカーサー大使と藤山外相との間で取り決めたその文書をライシャワー大使が持ち出して、このとおりになっているんだ、事前協議の対象というのは、イントロデュース、あなた方が持ち込みと言うイントロデュースというのは国内にちゃんと配備することであって、それで、いわゆるトランジット、エントリーは入っていないんだということを克明に説明するわけですね。
　そうしたら、大平外相が、私はそれは聞いていなかったが、よくわかりましたと。アメリカが持ち込みという言葉をそういう限定された意味で使っていることは知らなかった、これからは国会の答弁はちゃんと限定された意味で使うようにしましょうと。つまり、一時乗り入れとか一時寄港とかいうことは事前協議と別なんだということをわきまえて答弁しましょうということを約束したんです。
　それで、その約束にライシャワーさんは非常に感心しまして、国務長官に、実に立派な態度をとってくれた、協議方式の運用では完全に意見が一致したと。それで、ラスク国務長官がそれに対して、日本とアメリカの関係もこういう話ができるところまで信頼関係が高まったかという評価の電報を送っているわけですよ。
　私は、そういう事実が現にあるわけだから、日米関係の核の問題ではその秘密合意がこれだけ字句になって公表されているわけですから、そのことを無視する態度は絶対とってはいけない。
　きょうもここまでで、また次は来週やるつもりですけれども、関係の文書、この中にはケネディ大統領のやった会議の議事録も入っています。それからまた、大平外相とライシャワー大使の間の会談の内容について、ライシャワー大使が極秘の電報で本国に打った内容も含まれています。それを私の方でやった日本語訳と両方お渡しします。
○会長（小里貞利君）　申し合わせの時間が参っておりますが、御協力願います。
○不破哲三君　それで、これを検討して、また次、この問題についてやりたいと思います。
○会長（小里貞利君）　これにて不破君の発言は終了いたしました。
　小渕内閣総理大臣。簡潔に。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　いろいろお述べになられましたけれども、共産党は常々、安保条約は日米関係についてこれを壊すものであるという考え方をされておられますが、我々といたしましては、日米安保条約によりまして今日まで日本の平和と安全が確保されたということが何よりもこの日米同盟の趣旨でございますので、このことをもって、我々は日米間のお互いの信頼関係というものをつなぎとめていくということが必要ではないかというのが我々の考え方でございます。
○会長（小里貞利君）　これにて不破君の発言は終了いたします。
○不破哲三君　一言。私は、あなたが信頼しているアメリカ側の文書だけで問題を言っているんですから、よく検討してほしいんです。
○会長（小里貞利君）　不破委員、御協力をお願いいたします。申し合わせの時間が参っております。これで発言を終了いたします。
　次に、土井たか子君。
○土井たか子君　きょう、私は、政治姿勢の基本にかかわる問題を申し上げたいと思うんです。
　警察、防衛、農水、各省庁に関係をする不信を買う不祥事件が相次いでおります、続々と。このすべての原因が政治にあるということを既に国民は直観していると私は申し上げねばなりません。それだけに、政治の信用、政治家の言動の重さが今ほど問われているときはないと思うんです。
　総理は、九八年の十月に、公的資金を投入される銀行からは自民党は献金を受けることを自粛するということを決定されているわけですが、そうですね。そして、その自粛というのは、ほとぼりが冷めるまではほどほどにという意味だと思われますが、どうですか、これは。いかがですか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　そのような考え方ではありません。
○土井たか子君　これはしかし、九八年の十月には、自粛ということを決定したというふうな報道が一斉に出ましたし、これは総理御自身の御意見であるということであると私どもは承知をしているわけですが、なぜ私が今、ほとぼりの冷めるまでほどほどにという意味ですかということを申し上げたかといいますと、九八年の政治資金収支報告を見ますと、地銀、そして第二地銀、さらに破綻した幸福銀行などからの大口献金というのを、一億五千万円超えている額を受けられているのですよ、自民党は。全部公的資金の注入を受けている銀行です。したがいまして、自粛をするとおっしゃっている中身というのは、ほどほどにということなのかと思うのは当然ではないかということを私は言っているのです。いかがですか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　細かい数字を全部承知をしておりませんけれども、公的資金導入以前に党がこの献金を受けていたという事実は私はあるだろうと思います。しかし、その以降につきましては、金融機関全部、私承知しておりませんけれども、たしかお返しをしたというようなことになっておるのではないかというふうに記憶いたしております。
○土井たか子君　それは一度お調べを願いたいと思いますよ。おっしゃっているのが、総理は大手銀行だけを考えておられるなら問題は別です。しかし、大手銀行から今までの借金の返済を振りかえてもらうということはし続けておられた。したがって、現ナマを政治献金として受けることは自粛をすると言われながらも、実質的に言えばこれは献金の形を変えたやり方ではないでしょうか。
　こういうことが相次いでいる中で、今度は四月の二十五日に小渕派としてはパーティーを催されるという予定が報道されておりますが、そうですか。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　たしかそのように聞いておりますが、今小渕派と申されましたけれども、この政策グループにつきましては、私は今こういう立場でございますので離れておりますので、その点は、それぞれ責任者がそのグループの運営については責任を持って対処しておるというふうに理解しております。
○土井たか子君　各担当の方を信用なさることは、それはそうであろうと思いますけれども、しかし、しょせん総理大臣に責任はありますよ、小渕派のパーティーですから。そして、東京のプリンスホテルでパーティーをおやりになる。
　事実、今まで公的資金の注入を受けた地銀とか第二地銀、破綻した幸福銀行からの大口献金というのが後を絶たず、ちゃんとこれは収支報告の中にも出てきているんですから、その中身を見れば、端的に言えばこれは政党助成金の二重取りじゃないか、銀行経由の。大蔵発銀行経由自民党行き。
　一部には、マネーロンダリングじゃないのという声すらありますよ。国際的にはマネーロンダリングに対して規制しようというのがサミットで確認されているわけですから、そういう点からすると、まさかこのパーティー券を、なぜ私、パーティー券と言うかというと、一枚二万円だそうです、報道によれば、六億円の売り上げが目標で三月中に完売を目指して今努力中、こうなっているわけですから。
　それぞれの持ち場にある議員の方々を信用なさるのはいいんですが、三月中といえば、企業は決算期ですが、もう一つ意味があるんじゃないですか。例の政治資金規正法、それの附則第九条というのは一月一日から施行されておりますけれども、罰則は四月の一日からと引き延ばされたでしょう。三月中ということで、これは完売を目指される。相手方には、まさかこれは銀行はないと私は思います。
　なぜそれを言うかというと、自民党は、昨年の年末に、大手銀行に献金を要請される、今までは自粛するということをやってこられたことの今度は解禁ですということが新聞紙上に載りまして、大急ぎで、それはそうじゃない、自民党はそんなことは言っておりませんと言って、否定を躍起にされているわけですから。したがって、このパーティー券を銀行に売りに歩かれるということはなかろうと思いますが、そうですか。これははっきりしておいてください。
○会長（小里貞利君）　持ち時間が参っておりますから、御協力をお願い申し上げます。
○土井たか子君　それから、警察所管の関連業界に対しても売りさばくということは自粛なさいますな。それから、防衛庁の所管業界に対しても、農水の構造改善業界に対しても切符を売り歩くということはしないと。少なくとも政治姿勢に対しては国民は注目していますよ、この大変な不況なときに六億円の売り上げということを目標にされているわけですから。ここでしっかりひとつ総理からお答えをいただいておきたい、いただくことが必要だと私は思っています。いかがですか。
○会長（小里貞利君）　時間が参っております。御協力をお願い申し上げます。
○内閣総理大臣（小渕恵三君）　政策集団というものは、それぞれきちんとした会計をし、届け出も出しておるだろうと思います。ただ、俗称小渕派といいますが、これは平成研究会ということで、会長もしっかりおられまして、それぞれの手続に遺漏なきを期していただいておると思っております。
　どのようなところにその協力を求めておるかということにつきましても私は承知をいたしておりませんけれども、それは適正に対応しておるものだと思っております。
　それから、先ほどの、一月一日に禁止いたしました法律が四月一日に罰則がかかるというお話でございますが、これは恐らく、政倫特別委員会におきまして各党全会一致で通ったものの中で、自動口座振替の契約が間に合わず、十二年一月以降に資金管理団体に寄附してしまう会社がある、このような場合に罰則まで科することは酷と考えられるので、寄附の授受にかかわる罰則適用を三カ月猶予することとしたということで、各党一致で決められた現実的な処理の方法だろうというふうに考えております。
○会長（小里貞利君）　これにて土井君の発言は終了いたしました。
　以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたします。
　次回は、衆議院、参議院、それぞれの公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十七分散会
平成十二年三月二十一日（火曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第十一号
　　平成十二年三月二十一日
　　　　午後零時三十分開議
　第一　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件
　　　　午後零時三十二分開議
○議長（伊藤宗一郎君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件
○議長（伊藤宗一郎君）　日程第一、放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。逓信委員長前田武志君。
　　　　—————————————
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔前田武志君登壇〕
○前田武志君　ただいま議題となりました放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件につきまして、逓信委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本件は、日本放送協会の平成十二年度収支予算、事業計画及び資金計画について、国会の承認を求めるものであります。
　まず、収支予算の概要について申し上げます。
　受信料の額は、前年度とおりとしております。
　一般勘定事業収支につきましては、受信料等の事業収入は六千五百五十八億円、国内放送費等の事業支出は六千三百六十三億円となっており、事業収支差金百九十五億円は、債務償還等に使用することとしております。
　一般勘定資本収支につきましては、収入、支出とも一千三十五億円となっており、放送設備の整備等の建設費に七百九十八億円を計上しております。
　次に、事業計画について、主なものを申し上げますと、衛星デジタルハイビジョン放送の開始、データ放送サービスの実施、アジア情報番組の新設、シドニー・オリンピック放送の特別編成、九州・沖縄サミット関連放送等の実施、ニュース・情報番組の刷新、強化、字幕放送等の充実等に努めることとしております。
　本件には、これらの収支予算等について、「適当なものと認める。」との郵政大臣の意見が付されております。
　本件は、三月十日本委員会に付託され、去る十六日八代郵政大臣から提案理由の説明を、海老沢日本放送協会会長から補足説明をそれぞれ聴取した後、質疑を行い、採決の結果、全会一致をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　なお、本件に対し附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（伊藤宗一郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十六分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵政大臣　　　　八代　英太君
平成十二年三月二十一日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　大島　理森君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　古屋　圭司君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　吉田　公一君　理事　東　　順治君
　　　理事　井上　喜一君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　大野　松茂君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　能勢　和子君　　　　野田　聖子君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　島　　　聡君
　　　　　　中川　正春君　　　　原口　一博君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　伊藤宗一郎君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　今村　雅弘君
　　望月　義夫君　　　　　渡辺　博道君
　　奥田　　建君　　　　　中川　正春君
　　松崎　公昭君　　　　　原口　一博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　新藤　義孝君
　　渡辺　博道君　　　　　望月　義夫君
　　中川　正春君　　　　　奥田　　建君
　　原口　一博君　　　　　松崎　公昭君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　午後零時一分開議
　　　　　――――◇―――――
○谷事務総長　日程第一につき、前田逓信委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十一号
　　平成十二年三月二十一日
　　　　午後零時三十分開議
　第一　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件
　　　　―――――――――――――
○大島委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十三日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　なお、明二十二日水曜日午後四時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十二年三月二十一日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　中山　成彬君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小林　興起君
　　　理事　河本　三郎君　理事　山本　幸三君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　吉田　　治君
　　　理事　久保　哲司君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　小野　晋也君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　奥谷　　通君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　小島　敏男君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中　和徳君　　　　竹本　直一君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　中野　　清君
　　　　　　細田　博之君　　　　松本　　純君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　森田　　一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　島津　尚純君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　中山　義活君　　　　山本　譲司君
　　　　　　池坊　保子君　　　　西川　知雄君
　　　　　　青山　　丘君　　　　小池百合子君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　金子　満広君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　北沢　清功君
　　　　…………………………………
　　　通商産業大臣　　　　　　　深谷　隆司君
　　　国務大臣
　　　（経済企画庁長官）　　　　堺屋　太一君
　　　経済企画政務次官　　　　　小池百合子君
　　　通商産業政務次官　　　　　細田　博之君
　　　通商産業政務次官　　　　　茂木　敏充君
　　　政府参考人
　　　（通商産業大臣官房長）　　佐野　忠克君
　　　政府参考人
　　　（通商産業省生活産業局長
　　　）　　　　　　　　　　　　横川　　浩君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁長官）　　　　岩田　満泰君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡部　英男君　　　　　菅　　義偉君
　　新藤　義孝君　　　　　戸井田　徹君
　　中山　太郎君　　　　　松本　　純君
　　山口　泰明君　　　　　渡辺　博道君
　　赤羽　一嘉君　　　　　池坊　保子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　岡部　英男君
　　戸井田　徹君　　　　　新藤　義孝君
　　松本　　純君　　　　　中山　太郎君
　　渡辺　博道君　　　　　山口　泰明君
　　池坊　保子君　　　　　赤羽　一嘉君
　　　　—————————————
三月十三日
　産業技術力強化法案（内閣提出第二四号）
同月十四日
　消費者契約法案（内閣提出第五六号）
同月二十一日
　アルコール事業法案（内閣提出第四一号）（参議院送付）
同月十七日
　愛知万博計画の抜本的見直しに関する請願（瀬古由起子君紹介）（第四八八号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第五三一号）
　中小企業の経営危機打開の緊急対策に関する請願（松本善明君紹介）（第四八九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　中小企業指導法の一部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
　産業技術力強化法案（内閣提出第二四号）

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業指導法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、田中和徳君の質疑の際に中小企業庁長官岩田満泰君、塩田晋君の質疑の際に通商産業省生活産業局長横川浩君及び中小企業庁長官岩田満泰君、吉井英勝君の質疑の際に通商産業大臣官房長佐野忠克君及び中小企業庁長官岩田満泰君、北沢清功君の質疑の際に通商産業省生活産業局長横川浩君及び中小企業庁長官岩田満泰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中和徳君。
○田中（和）委員　皆様、おはようございます。自由民主党の田中和徳でございます。
　深谷大臣、そして細田、茂木政務次官、早朝より御苦労さまでございます。よろしくお願いいたします。
　中小企業指導法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　さて、昨年末のいわゆる中小企業国会で、中小企業基本法改正法案などが審議、可決をされました。今回の法案はそれに引き続くもので、小渕内閣の経済新生への取り組みを中小企業支援という側面から具体化するものであります。
　今回の制度改正は、行政が指導するという従来型から、中小企業支援センターの設置や中小企業診断士制度の拡充等により、民間のノウハウを最大限生かしつつ、中小企業の経営資源の確保を行政が支援するという新しい制度への転換を図るものであります。
　新しい制度が有効に機能することにより、中小企業が自主性や創意工夫を発揮する環境が整い、新しいビジネス展開や地域経済の活性化が実現するものと私も大いに期待し、法案の趣旨に賛同するものでありますが、新制度を有効に機能させるためには、当然、それを運営する側、また利用する側の意識変革が必要と考えます。すなわち、通産省、自治体、商工会議所を初めとする関係機関の皆さん、制度を利用する中小企業の皆さんが、指導と保護という従来の中小企業政策のあり方から、自主性の発揮とその支援という新しい理念への転換が求められているからであります。
　そこで、本日の最初の質問者として、まず深谷大臣にお伺いをさせていただきますが、さきの国会で枠も広がり、我が国の企業数の九九・七％、雇用者数の七〇・九％を占める中小企業の支援に今後どのように取り組まれるのか。特に、通産省の職員に対してはいかにリーダーシップを発揮されるのか、また国民や自治体に対して新しい制度や中小企業政策の理念についてどのようにわかりやすくアピールしていくおつもりか、お聞かせをいただきたいと思います。
　さらに、政令指定都市であり、また四万六千近くの事業所が集中する全国有数の中小企業集積地である川崎市出身の議員の立場からもお伺いさせていただきます。
　今回の改正により、都道府県または政令指定都市単位に指定法人として中小企業支援センターを設け、中小企業支援の窓口としてワンストップサービス化を図っていくことになっております。現行制度上も、企業の情報化推進を目的に設けられている指定法人の中小企業地域情報センターが指定されており、基本的にはその組織を拡充する形で新しい中小企業支援センターに改組するものと想定されているようであります。
　しかし、現在、全国四十七都道府県のうち、指定法人を設けているのは三十二都道府県にすぎず、十二の政令指定都市に至っては一カ所もないという状況にあります。法律上、指定法人として設置するかどうかは各自治体の任意であり、国が押しつけることではありませんが、国の補助事業を最大限活用して各地域の特性に応じた施策を推進するためには、また利用者の便宜を考えると、都道府県についてはすべて指定法人という形で中小企業支援センターを設置すべきと私は思います。そして、多くの企業が立地している政令指定都市にこそ、すべての自治体で指定法人化することが強く求められておると思います。
　そこでお伺いしますが、現在、各都道府県や政令指定都市、特に川崎市では中小企業支援センターの設置を急いでほしいと思っておりますけれども、設置に向けてどのように取り組んでいるのか。また、通産省にも積極的な対応をお願いしたいと思いますが、今後の取り組みについてもお聞かせいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○深谷国務大臣　川崎で中小企業問題に取り組んでいる田中委員の御苦労についてはいつも伺っておりまして、その御努力に敬意を表する次第です。
　関係の答弁については政府参考人からそれぞれ報告させますが、私は前段の問題について申し上げたいと思います。
　昨年、皆様の御協力をいただきまして、中小企業基本法を変え、数々の政策を打ち立てたわけであります。それについて、予算の問題とか税制等々、裏打ちをいたすような、そういう形ができ上がったわけでありますが、問題は、それをどうやって国民、とりわけ中小企業の皆さんに御理解していただき、そして御協力いただくかということにかかっていくだろうと思います。そういう意味では、政策万般にわたりまして、あらゆる広報を通じてお知らせしていくということが非常に大事であります。
　そして、それだけではなくて、この一月から三月の三カ月間を、これらの政策のＰＲを徹底する期間と定めまして、全国でフォーラム、シンポジウム、その他もろもろの行事を開催中でございます。そこには、私も政務次官もあるいは通産省の幹部も手分けをいたしまして現地に参りまして、そのフォーラム等でＰＲをいたしておるわけであります。
　私自身も、富山県あるいは宮城県、熊本県、これから大阪へ参りますけれども、それぞれの地域でシンポジウムを開催いたしまして、大変大勢の皆さんのお集まりをいただきました。同時に、そういう場所では、地方自治体の長の方及びその地域の経済界の代表の方々にも別途お集まりをいただきまして、直截的な御意見も伺うとともに、これらの政策について詳細お伝えを申し上げているわけであります。この三カ月を通じて、六十二カ所でフォーラム、シンポジウムを開催いたしまして、延べで十六万人ぐらいの方が直接参加されるという、そんな機会などもつくっております。
　通産省を挙げて、これらの政策の実効のために一層頑張っていきたいと思います。
　他の問題は、政府参考人がお答えいたします。
○岩田政府参考人　指定法人の設置の件でございますが、今回の改正法案におきましては都道府県と政令指定都市は同様に扱われておりまして、指定法人を指定することができるという形にさせていただいております。これまで都道府県につきましては、現段階ではモデル事業でございますけれども、四十七都道府県に都道府県等中小企業支援センターの設置をされておるところでございます。
　御指摘の政令指定市につきましては、これまでの適切な機関が少ないというようなことがございまして、体制の準備が若干おくれているという状況、全般としてはそういう状況にあると考えておりますが、川崎市につきましては、既存の財団法人でございます川崎市産業振興財団を指定法人として想定されておる、現在検討が進められておるということで、十二年度中の指定を目指して作業中であるというふうに聞いておるところでございます。
　私どもといたしましても、引き続きもろもろの御相談あるいは情報提供を行いまして御協力を申し上げていきたい、このように考えております。
○田中（和）委員　ただいま大臣より大変力強い御答弁をいただきました。日本の国を支える中小企業振興のために、ぜひお力添えをさらに賜りたいと存じております。また、今指定法人の答弁についても、積極的に対応していただけるということでありますので、期待をするとともに、我が川崎市でも一日も早く機能の発揮できる組織ができ上がりますように御指導を願いたいと思っております。
　もう一点御質問をさせていただきたいと思います。中小企業支援センターの機能については、私より一つ提言をさせていただきたいと思うのでございます。
　私は、自民党の都市問題対策協議会で、ＳＯＨＯ型勤労者の支援や商店街活性化に向け、私の独自の政策として、商店街立地型地域ＳＯＨＯ拠点整備推進事業を発表し、以来、ＳＯＨＯやベンチャー企業支援の重要性を繰り返し訴え続けてまいりました。簡単に言えば、商店街の空き店舗を活用してＳＯＨＯの共同利用オフィスを整備するというものでありますけれども、アピールのかいがありまして、昨年暮れの予算編成の際に、平成十二年度からの新規事業として、商店街に限定したものではありませんけれども、テレワーク・ＳＯＨＯ施設整備促進制度の支援策が新たに決定されました。三鷹市や静岡県などの自治体でもＳＯＨＯ向けの業務スペースを設け、日常業務あるいは交流の拠点として活用することにより、着実に新規創業の成果を上げているようであります。
　そこで、一歩踏み込んで、中小企業支援センターに、ベンチャー企業やＳＯＨＯ型勤労者が本格的創業までの試行期間中に短期的に利用できるような業務ブースを併設すべきだと私は思います。私の地元川崎市のような中小企業集積地では特にそうだと思いますけれども、中小企業支援センターの仲介機能を生かし、新規創業者と既存の中小企業の適切なマッチングを図ることにより無限のビジネス展開が期待できると思うのであります。
　お尋ねしますが、中小企業支援センターの一機能として、ベンチャー企業向けの業務ブースを併設するというアイデアについてどのように評価していただけるか、また、国の取り組みの可能性についてもお聞かせをいただきたいと思います。
　以上であります。
○岩田政府参考人　ベンチャー企業のための業務ブースの併設というアイデアを御提示いただきまして、まことに真摯に受けとめるべき御提案ではないかというふうに考えます。
　私ども、これまでの施策の中におきましても、いわゆるインキュベーターというようなものの設置でございますとか、あるいは商店街におきまして、空き店舗なども活用してチャレンジショップを展開するというような事業につきまして支援措置を設けてきたところでございますが、今回の都道府県等中小企業支援センターとの関連で申しますと、既存の財団、団体などを活用するということでございますので、物理的な問題という意味でございますけれども、全く同一の場所にそうした業務ブースというようなものをつくることが困難であるというケースもあろうかと存じます、これはケースによると存じます。
　しかし、最寄りのインキュベーター施設というようなものを紹介する、あるいは、例えば川崎市にはかながわサイエンスパークというものがございまして、高津区にあると存じますが、この中にインキュベーター施設があるわけでございます。その中には相当数の企業が入居をされております。その方々に、こうしたハードウエアの面からの支援とあわせまして、この都道府県等支援センターがソフト面の支援を担当する機構でございますので、そうしたインキュベーター入居企業とソフト面の支援をあわせることによりまして、ソフト、ハード両面から御支援をし、そしてより発展をしていただく機会をつくるというようなこともできるのではないかと私ども考えておりまして、その面での努力もしてまいりたいと考えております。
○田中（和）委員　終わります。どうもありがとうございました。
○山本（譲）委員　民主党の山本でございます。早速、中小企業指導法の一部を改正する法律案について質疑を行わせていただきたいと思います。
　この法律に限らず、そもそも一つの法律を改正するということは、社会構造あるいは環境の変化の中で既存の法律に不都合が生じたために、国民のニーズにこたえられずに法改正をしなくてはならなくなったということだと思います。深谷通産大臣のこの法案の提案理由の説明の中で、この間の中小企業指導法の評価については触れられておりませんでした。また、中小企業庁が出しております中小企業白書を見ても、やはり指導実績についての記載はございません。
　そこで、まず通産大臣に伺います。
　昭和三十八年に中小企業指導法が成立して以来のこの法律による指導事業の成果、果たしてきた役割、反省点などを踏まえてどのように今総括をされているのか、まず伺います。
○深谷国務大臣　まず第一は、官が民を上から指導するという形、そういうものが今日では適切でないという判断に立ちます。三十年代というのは、まだそのような形で積極的に中小企業を支援していくという必要性がある社会情勢でありました。実際の問題として、指導法制定当時の時期から今日に至るまで、中小企業の例えば合理化であるとか技術的な面での向上等々において成果を上げたものだというふうに私は思います。
　ただ、たびたび申してまいりましたように、現在は中小企業が非常な多面性を持っている。その一つ一つにきめ細かく対応していくためには、一体今までの指導、官から民へ上から手を差し伸べるようなやり方でいいのかといえば、決してそうではない時代になった。
　私は、むしろ、これまで都道府県だとか政令指定都市が原則としてみずから行ってきた指導事業を大幅に指定法人に任せるというようなことで、民間事業者を活用していくということでともども前進できるような状態をつくり出すことが今日的な大事なことではないか、こう判断しました。
○山本（譲）委員　中小企業全体の技術の向上に寄与したというような評価もございましたが、これは果たしてこの法律があったからだったのかどうか、なかなかはっきりとしないわけでございまして、中小企業の経営者の努力の成果が大きかったのか、こう考える人もおられるかと思います。
　いずれにしても、この間の指導法という法律が果たしてきた役割をすべて肯定的にとらえるのか、あるいは、デメリットの部分が生じてきて、そこはしっかりと否定的にとらえる、こうした現在の評価の仕方によって、やはり今後改正する法律の運用も違ってくると思います。必ずしもすべてを定量的に数字で把握をして評価するということは難しいかもしれません。しかし、今の予算のシステムを、政策目的ごとに予算化をしていくというように見直していけば、施策の事後評価というのは可能になってくると思います。
　通産大臣、このように、政策の事後評価をきちんと行って次の行政施策に生かしていくということについていかがお考えなのか、また、今後のこの点についての方針もございましたらあわせて伺いたいと思います。
○深谷国務大臣　委員御指摘のように、評価というのはいろいろな角度で違うと思います。中小企業が合理化であるとかあるいは技術面が向上したということは、中小企業自身の個々の御努力であったということももちろん当然のことでありますが、当時としてまだまだ経済情勢が安定していないときに、官が積極的に協力をする、そして中小企業のこれらの問題について推進してきたということは、紛れもない事実であるというふうに考えます。
　予算の面も同様でありますが、特に昨年以降の動きを見ましても、中小企業に対する国の体制というのはだんだん整ってまいりまして、そういう意味ではかなり予算規模もふえてきたというふうに思っております。これからも、中小企業の必要な、つまり中小企業者のニーズにこたえていくような体制をさらに強固につくっていくことが、我々の使命と考えます。
○山本（譲）委員　今質問したのは、そうしたそれぞれの施策がきちんと生かされているのか、そうした事後評価をしていく体制をこれから通産省としてしっかりと築いていくのかどうか、こういった点について質問したのです。
○深谷国務大臣　今回の法律を改正いたしまして、中小企業のニーズにこたえてやっていくわけでありますが、その場合に、さまざまな相談案件とか専門家の派遣等を行う際には、用紙をまずお渡しして、その間のサービスの状況はどうだ、ちゃんとニーズにこたえているだろうか、そういうようなことを相談を受ける側から的確に提出をしていただいて、それらを参考にしながら評価をし、あるいは変えていくものは変えていく、そういうような不断の努力をこれから行い、必要があれば適宜見直していく、そういう体制をとりたいと思います。
○山本（譲）委員　ぜひ、政策の効果をしっかりと説明でき、またその評価によって政策の見直しも臨機応変にやっていけるような体制を、一刻も早く築いていただきたいと思います。
　それでは続きまして、今回の法律で新しく設置をされる各支援センターについて伺います。どうも、新しく設置をされるといっても、既存の組織の単なる衣がえに終わってしまうのではないかという危惧も強く持つわけであります。
　実は、昨年の中小企業国会と言われた臨時国会の中での質疑でも、私が受け取ったイメージでは、地方分権の流れの中で、全国約三百カ所にできる身近な拠点である地域中小企業支援センターに中小企業からの相談窓口を一本化して、そこですべて事が足りるのかと思っておりました。しかし、今回の法律を見てみますと、中小企業庁の説明では三層構造ということですが、相変わらず全国単位、そして都道府県単位での支援センターも設置をすることになっております。
　特に、ナショナルセンターは、既存の中小企業総合事業団の中に設置をして、そのほか全国七ブロック、これは各通商産業局の所在地に設置をするということになっております。そして、十二年度の予算案には十三億円の予算が計上されています。一体ここは何をやるところなのか。結局は、都道府県などの支援センターや地域支援センターはこのナショナル支援センターにお伺いを立てなくてはならないのではないか。気になるところであります。現在の中小企業事業団がどういう組織なのか、またどういう事業を行ってきたのか、この点が重要になってくると思います。
　そこで伺います。中小企業総合事業団のこの間の役割は何だったのか、かいつまんで説明をお願いいたします。
○茂木政務次官　中小企業総合事業団でありますが、今支店を持っておりません。それが今後は、今御指摘いただきましたように、全国七カ所に支店を置いて具体的な中小企業の支援に当たっていく。
　特に今、屋上屋になるとか、お伺いを立てるんではないか、こういうお話があったわけですが、昨年の臨時国会以来議論させていただいておりますのは、中小企業にもさまざまなタイプがある。小規模な企業もあれば、もう一方で株式公開できるような、非常にこれから全国展開が期待できるような企業もある。
　そういった中で、このナショナル支援センターの一つの大きな役割は、やはり株式公開までも視野に入れた中小企業、それから今後全国展開も期待されるような中小企業に対して、専門的な資金面、技術面の支援を行っていく。さらには、高度な経営コンサルティングの指導を行っていく、支援を行っていく。こういう体制を整備していきたいと考えております。
　もう一つの役割は、この後、ナショナル支援センター、それから都道府県の支援センター、地域の三百カ所の支援センターというのができてくるわけですが、そうするといろいろなデータベースもつくっていかなきゃならない。こういったネットワークの中心的な拠点としてこのナショナル支援センターを位置づけまして、このセンターにおきましては、高度な人材に関する支援ができるような、人材に関する全国ベースのデータベースをそろえていく。そして、情報ネットワークを通じて、この情報を都道府県の支援センターや地域の中小企業支援センターに提供する、こういった役割も担っていきたいと考えております。
○山本（譲）委員　ただいま中小企業総合事業団についての説明があったわけでありますが、これまでこの事業団は、都道府県や政令指定都市の中小企業振興公社などに対する指導というような側面もあったのではないかと思います。さらに、中小企業事業団の現在の役員を見ても、理事長、副理事長はともに元中小企業庁長官でございますし、理事、部長クラスを見ましても、中央官庁からの天下りまたは通産省からの出向者も数多く見受けられるわけであります。
　果たして、このような体制の事業団がナショナルセンターとして存在していった場合、民間の活力を生かしていく、それで的確に迅速に対応することができるのか心配になってまいります。国や都道府県が上からこれまでのように指導をするということではなくて、民間の自助努力を民間の経営者の視点に立って支援をしていくのが各支援センターの役割だと思います。それには、やはりナショナル支援センターとなる中小企業総合事業団がまず変わっていかなくてはならないと思います。この体制、組織も変わっていかなくてはならないと思います。この辺の認識はいかがでしょうか。
○茂木政務次官　御指摘のように、新しいナショナルセンターになっていく、そしてそこの中でできる限り民間の高度な人材を活用していく、こんなことから、ナショナル支援センターにおきましては、今後、東京の本部にはプロジェクトマネジャー一名、サブマネジャー二名、常設のアドバイザー三名、こんな人間も置きたい、このように考えているところでございます。ここのプロジェクトマネジャー、それからサブマネジャーのスペック等につきましては、御必要がありましたらまたお答えをさせていただきます。
○山本（譲）委員　ぜひ、公務員の天下りの受け皿と言われるような組織にならないように、絶対にさせない、そして有能な専門家を配置して、都道府県や地域の支援センターからの要請に対して、指導ではなくて、しっかりと協力、支援をできる体制にしていただきたいと思います。
　続きまして、今回の十二年度予算の中で一番の額であります六十四億円を計上している都道府県等中小企業支援センターについて伺います。
　やはりこの支援センターも、既存の都道府県の振興公社でありますとか中小企業地域情報センターを取りまとめて、これを都道府県または政令指定都市の支援センターにするというものだと思います。冒頭申し上げましたように、私は、この間行ってきた政策がどうだったのか、そのことをきちんと総括した上で次の事業を展開していくということが不可欠だと思います。
　そこで伺います。指定法人になるであろう都道府県などの振興公社等、この間のそうした機関の評価は一体いかがでしょうか。
○茂木政務次官　中小企業振興公社の業務はすべての都道府県で全く同じというわけではありませんので、一概に申せない部分もありますが、各都道府県の中小企業振興のために重要な役割をこれまで担ってきたと考えております。
　具体的に申し上げますと、さきの臨時国会でも御審議をいただきました中小企業近代化資金等助成法に基づく低利の設備貸与機関、つまり一千億円ぐらいのお金を使って、これからは設備の縛りとか業種の縛りなしに貸していく、こういう御審議をいただいたわけでありますが、こういった機能を果たしてまいりました。中には、中小企業の情報化の促進や下請取引に係る事業のあっせんなどを行う機関として、都道府県における産業支援機関の中核的な役割を果たしてきた機関もあります。
　ただ、御指摘のとおり、これまではどうしても、例えば経営ノウハウといいましても経営の管理の方に重点が置かれた。これからは、例えば具体的なコンサルティングであったり、もう少し、経営の基盤を強めるためにはどうしたらいいんだ、こういう方向での転換が必要だと考えております。