Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石弘之君）　全く同感でございますが、ただ一つ、今の精神改造の受け皿となるような、自動車をやめた後、じゃだれが目的地まで運んでくれるのかという、バスの整備であるとか公共交通機関の整備であるとか、そのような体制としての受け皿というものもあわせて必要ではないかなということを感じると同時に、例の東松山の酸性雨ではないかという話は、全国的に今そのような大論争が起きているんですけれども、なかなか決着がつきませんで、ある人は地下水が低下したために木が枯れたんだと、ある人はいや酸性雨だということで、むしろ環境庁が主催なさって、世界じゅうから著名な酸性雨の専門家を呼ばれて、日本全体をエクスカーションをやられて、酸性雨かどうかという決着をこの際つけられたらどうかという気がいたしますが、そんなことを考えます。
○参考人（橋本道夫君）　今のお考え、私も全く賛成でございまして、私役所をやめてから大学に入りまして、大学で環境原論というコースをやりまして、それは全く、その考え方やそれを探索する、いろんなディシプリンの者が寄って探索するという、講義と自宅のレポートと、それからグループディスカッションとを通じてやりましたら、もう実に学生が三十数人、全く出席もとらなくても全部時間的にぴしっと来ていますし、後まで残ってやっています。ですから、そういう気持ちはもうみんなにあるんだと思いますね。そういう意味で、環境というのは文化というふうに思いまして、私は、日本は健康に関する限りは、水俣病や四日市の問題で、一九六〇年代末から七〇年の初めはあれは日本の文化革命だと思うんです。外国に行って全部それを言っているんです。そういうのはがらっと変わったですね。まだ生活環境や生物に対しては変わっていない。そこを一体どうするかということだと思います。
　特に、このストックホルム人間環境宣言を読んでみると、あれは余りにも西欧的な思想で書かれています。あれは日本に合うものではありません。しかし、環境をやっている人が余りにもストックホルム人間環境宣言を読んでいないということも事実であります。そういう点で、今おっしゃることを私はもう全く基本のことと考えていたしております。
○政府委員（安原正君）　ただいま先生がおっしゃいましたとおりに私どもも考えております。省資源、省エネルギー対策を従来からやってきましたが、従来に増して思い切った展開をもう一度やらなければならないというぐあいに考えております。
　それにつきましては、昨年九月に東京会議を開催いたしまして、世界の有識者に集まって議論をしていただきました。そのときの議論でも、環境倫理を確立するということが一番重要だという御指摘もあったわけでございます。そういう環境倫理を確立いたしまして、国民の一人一人、すべての企業がもう一回従来のライフスタイルあるいは企業行動のあり方を見直していただいて環境に優しい形に変えていっていただく、それが全面的な省エネ、省資源につながっていくベースであるというぐあいに考えているわけでございます。
　政府といたしましても、先ほどの閣僚会議の申し合わせの第六項目に、地球環境に与える負荷をできるだけ少なくするような形での社会経済活動が営まれるように努力していきたいと、それで、そのための第一着手はやはり普及啓発でございまして、国民の一人一人に環境とみずからの行動との関係を正確に理解していただいて、その上での行動をやっていただくということかと存じております。
　さきの補正予算におきまして、地域の環境改善に資するような形での事業ができるように基金の造成の補助金の予算を計上していただきました。これによりまして年度末には全部の都道府県、政令市も基金の造成を終わっております。これの運用益をもちまして全国的なそういう普及啓発が展開されることを期待しているわけでございます。地球規模で考えて、足元から行動をというのが合い言葉になっているわけでございます。そういうことで、私どもも微力ではございますが、そういう普及啓発に全力を挙げてまいりたいと考えております。
　酸性雨につきましては、小林参事官の方からお答えいたします。
○説明員（小林康彦君）　我が国の酸性雨の状況につきましてお答えいたます。
　五十八年度から環境庁として調査をしておりますが、我が国でも、ＰＨで四の台の酸性雨が継続して降っておるのが認められております。
　影響につきましては、湖沼につきまして影響は認められておりませんが、酸性雨に弱い湖沼の存在を認めております。それから植生につきましては、お話のございました東松山市を含め杉林等一部衰退をしておる事実が認められておりますが、現在のところ、酸性雨との因果関係ははっきりしておりませんで、引き続き検討、調査をしておるところでございます。現在、被害は顕在化していないという認識をしておりますけれども、弱い部分がございますので、引き続き調査、研究に努めておるところでございます。
○会長（中西一郎君）　以上で質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は御多忙の中、長時間の御出席をいただきまして貴重な御意見を賜りました。まことにありがとうございました。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十五分散会
○越智委員長　これより会議を開きます。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算、平成二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川崎寛治君。
○川崎（寛）委員　大変今大きな大変化の時代でありまして、ある意味においては百年に一度というふうな大きな変化の時代だと思いますが、それだけに大変大きな日本の役割というものは方向をきちっと見定めなければならない、こう思います。で、新しい秩序をつくるために努力するんだ、こういう決意を総理は述べておられるわけでありますけれども、私はそういう問題について少し詰めてまいりたい、こう思います。
　そこで、崩壊をいたしましたベルリンの壁の前に立たれて総理は感慨深いものがあったと思います。二十八年かかったこの壁の崩れ、そういうものを見ながらいろいろと考えられたと思うのでありますが、私はその西ドイツの、これはもう保守も革新も問いません、西ドイツ全体の政策の進め方というものと、日本の場合、大変違いがあると思うのです。これは今非常に大きな転換を求められておるときだと思います。
　といいますことは、一九六一年に壁がつくられた。しかし、西ドイツはハルシュタイン原則というのを乗り越えたわけですよ。つまり、非友好的な東ドイツとは一切の関係を待ってはいかぬというのがハルシュタイン原則だったわけですね。ところが、六一年、西ドイツは、経済にしましてもあるいは文化にしましてもあるいは芸術にいたしましても、あらゆる面で東との交流を進めるんです。あるいは、さらには七〇年には、当時ドイツ社民党のブラント首相が、非常な反対があった、つまりドイツ社民党の中からも離党も出たのです、離党も出ましたが、ブラント首相は東方外交を進める。そして、ソビエトとの武力不行使条約、あるいはポーランドとの間のこれを決めたわけです。これはもう当時のコール副首相も猛烈に反対したわけです。そして、今言いましたように、ドイツ社民党の離党者もありながら乗り越えてきた。つまり、ハルシュタイン原則やそういうものの大きな壁の中でなおかつ乗り越えてきた。もしハルシュタイン原則に従って東ドイツとの関係、あるいは東側との関係をやらないできたら今日の壁の崩壊があったかということを考えますと、この西ドイツの諸君がやってきたことあるいはヨーロッパ全体がやはり東側との関係を進めるためには大変な努力をしてきている。外務大臣は突然ヨーロッパでデタントができたようなことを言っておりますが、それはもう大変な間違いですね。その認識は改めて問い直しません。
　そういう大きな歴史の背景というものを考えますときに、政経不可分ということで日本側はやってきておるわけです。しかし、東西の壁がなくなる、東西の世界がなくなるという中でなおかつそういう政経不可分ということで果たして外交政策、つまり政、経、経済は今ボーダーレスの時代ですから、そういたしますと、そういう中で日本が政策のフリーハンドを持てるかどうかということを、あなたは崩壊をしたベルリンの壁の前に立ったときにそういうことをどういうふうに考えられたか、そして、世界のそういう情勢の中で日本はどうしなければならないというふうにお考えになったか伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　今御指摘のベルリンを中心にした東西ドイツの関係につきましては、私どもの予想をはるかに超えるテンポで、また、はるかに超える内容で劇的な変化が進んでおるというまず率直な感慨を持ったわけでございます。同時に私は、与野党の皆さんのともに組織しております日独議員連盟で当時のカルステンス大統領を迎えたときに、カルステンス大統領は長い目盛りとして平和的な統一を、日本の国会のたしか議員食堂だったと思いますが、強調されました。その直後にまた与野党の皆さんとともに私も東ドイツを訪れて、東ドイツでいろいろと議論をしたときに、西ドイツというのは世界の国の一つだという、何かちょっと非常に距離のあるものを感じて皆さんとも議論をしておったことを思い起こします。
　そういったこともすべて含めて、今度壁が崩壊をした、そして東西ドイツの統一というのが非常なテンポで進んでおる、このことは、私なりの観点から率直に言わしていただくと、政治の目標である極めて率直な、どのような仕組みで政治をやっていったら人間を豊かで幸せにできるかという競争が、まさにあのベルリンの壁を接点にして東西で二十八年間行われた、その結果、もう壁は要らない、統一して豊かで幸せになっていこうという方向があそこで出たのだというふうに私は見出すわけです。そして、それが中心になってヨーロッパに統合の動きができ、一時は九二年のＥＣ統合というのがヨーロッパをめぐる大きなテーマでありました。それが今や九二年のＥＣ統合とともにドイツの統一と欧州の大同団結という問題が現実の日程に上がってきておるという考え方で受けとめております。
　そういうときには、きょうまで日本はややもすれば、いわゆる鉄のカーテンなんというものがあったころには、その向こう側に入っていったり、その向こう側に手を差し伸べたり協力したりということはなかなかできにくい環境条件でございましたし、世界が対立という状況になれば、東側陣営、西側陣営、おのずからその内部で結束をし、そして平和共存するにはどうしたらいいかというところに外交の焦点もあったのでしょうが、その対立の発想を乗り越えて、新しい世界が秩序づくりをするということになりますれば、これは積極的にできる限り国づくり、人づくりにも御協力をすべきであるし、また、自由陣営といいますか、市場経済の価値を守りながらきょうまで歩みを続けてきたアメリカや西欧の諸国とも力を合わせながら、新しい枠組みづくりにできるだけの貢献をしていかなければならない。世界は対立から対話へ、そして競争的な共存の世の中に入っていくのではないか、その中での役割を果たしていきたい、こう私は受けとめておるところであります。
○川崎（寛）委員　この問題は後ほど具体的にそれぞれ伺ってまいりたいと思います。
　そこで、大蔵大臣、Ｇ７の問題ですが、あなたはＧ７は初めてですかな。二度目。そうしますと、国際金融情勢も非常に変わったなということを痛切にお感じになったと思うのです。つまり、今も総理が言われましたように、東西ドイツの統一、この統一によります通貨同盟、通貨の問題、さらにはＥＣの通貨同盟、それから大連合、こういう方向で行っておりますね。そうしますと、冷戦時代の東西対立の時代の日米という関係、それから今度はこういう状況の中で、国際金融市場の問題というのはまた非常に複雑になってきている。だから、円安という問題もそういうつまりこの間——きょうは日銀総裁帰っておられるというのを知らなかったものですから、いや、ゆうべ帰ってきておったそうですが、お願いしておけばよかったのですけれども、そういう中で見ますと、なかなか従来のような円ドルというだけでいかない状況になっていますよね。そこで、つまりドルにとってみますと円安、しかし、ドルはマルク高、こういうことで、マルクに対してはドルが弱い、円に対してはドルが強い、こういう状況ですからなかなか協調介入ということにならない。ですから、そういう大きな国際金融市場が従来の、つまり冷戦対立時代の、東西対立時代のそういうものから非常に変わった初めてのＧ７だったと私は思うんです。その点についてのあなたのお感じを伺いたいと思います。
○橋本国務大臣　必ずしも私は今の委員の御議論を否定しようとは思いませんけれども、昨年の夏に行われましたセブンの席上、既にその議論は出ておったわけであります。既に欧州の情勢の変化は生じ始めておりました。その兆しは見えておったわけであります。ですから、大変恐縮でありますけれども、私は今とっさに、今回のセブンで初めて世界経済の中における為替市場のあり方というものが論議をされたとは考えておりません。
　ただ、今委員が述べられましたように、それがいよいよ現実のものとなり、姿を見せ始め、しかも、西独が大変強気でセブンの席上でも見解を述べておられたわけでありますけれども、両独の通貨同盟というものの実現に対し、また、それがＥＣ全体の通貨同盟に対し、さまざまな影響を持つであろうという憶測に対し、その心配を否定する非常に強い姿勢を示された。それは前回の、昨年の夏の時点におきましては、まだそこまで具体的なものではありませんでしたから、それほど強気で説明をするというところまでいっていなかったという意味では事実であります。しかし、そうした懸念というもの、あるいは懸念ではなくて先行きの想定される事態に対しての関心というものは既に昨夏からもう出ておりましたし、論議をされてまいりましたし、そのセブンの席上以外におきましても、さまざまな場面で論議をされ、対応が論じられてきたということは事実であります。
　また、これは事実の問題として申し上げておきますけれども、共同介入は現に行われておりまして、その事実は本日のニュース等でも報ぜられておるとおりであり、セブンの共同声明を受けた各国の共同介入行動は現に続いておるということを申し上げておきます。
○川崎（寛）委員　去年の七月のアルシュ・サミットでもミッテラン大統領が提唱しまして、特に東側に対する、既にもう変化していますから、そういう援助の問題は出てきておりますね。それはそのとおりです。しかし、こういう東西ドイツの統一という新しい事態というのは今度出てきたわけですから。これはもうこれ以上やりませんけれども、しかし、そういう非常に大きな変化になったということは言えると思います。ですから、今もドイツが非常に主張しておったということですが、円安の問題についてもどの水準で安定をさせようということになったのか、あるいはドイツ側に言わせれば円安は日本国内の事情だ、こういうことも言っておりますが、きょうはまた円安に動いておりますけれども、そういった点について介入が協調介入ということでいくのか、ただ単に円安はぐあい悪いということにとまるのか、いかがですか。
○橋本国務大臣　セブンの性格上、各国がどういう議論をしたということを御紹介することは適当ではないと存じます。
　ただ、ここで申し上げておきたいことは、セブンの共同声明の中にも盛られましたとおり、円の他の通貨に対する下落というもの、それがどういう影響を世界経済に及ぼすかを冷静に御判断をいただきますならば、私はこの問題について、今委員が述べられましたような見解が大勢を占めた場合には非常に大きな問題を生ずるということは申し上げなければなりません。
　仮に、もし日本が他国に対する影響を全く無視して自国の通貨防衛に走ったとき、世界経済はどういう状況になるでありましょう。世界的な資金の流れは変わります。また、政策の選択の種類によりましては、せっかく対外収支の不均衡を是正すべく日本が努力をしてまいりました内容というものも変わるでありましょう。その政策の選択のいかんによりましては、産業構造調整に払ってきた我々の努力もあるいは画餅に帰すかもしれません。
　しかし、それは日本国内だけではなく、世界の資金の流れに大きく影響を及ぼすとするならば、これはただ単に日本一カ国の問題では決してないのであります。そして、両独統一という状態を想定して仮に議論を展開するといたしましても、今まで自由市場においては考えておらなかった新たな非常に巨大な市場が突然自由主義経済圏の中に誕生をする、これは非常に大きな資金の必要を生むわけでありまして、それが西独一カ国においてカバーできるのか、あるいは西独以外にＥＣ諸国だけの資金でその需要を満たすことができるのかといえば、それは絶対に無理なことは御理解のいただけるところであります。その中には日本の果たすべき役割というのは当然存在をするわけでありまして、それが現実に、本日朝のニュースで聞いておりましても、各国において協調して介入が始まっておる、その事実を裏づけるものだと私は思います。
○川崎（寛）委員　巨大な市場が生まれる、こういうことでございますが、一つは具体的には欧州復興開発銀行、これは協定はまだ先ですが、日本の出資分もＥＣ並み、こういうことで決まったようでございますけれども、ソビエトもこれに六・五％ですか出資、入ってくるわけですね。そうしますと、ソビエトがつまり西側のこういう金融市場に入ってくるという一つの新しい事態が生まれるわけですね。
　そうしますと、これからのそういう国際金融の面における大変大きな変化というもの、今言われたとおりですが、日本としてこの欧州復興開発銀行に積極的にコミットしていく、こういうことになりますと、私は、これ自体も大きな議論として進めにゃいかぬと思いますが、具体的に例えばソビエトをそういうものに入れてくる、入れざるを得ない、また向こうも希望している、こういう方向になりますと、例えばガットの問題は早くから希望をしているし、ＩＭＦは協定のサインはしているわけですから、ガットへの加盟という問題について、これはマルタ会談でもブッシュ・ゴルバチョフの間でも話し合われているわけですね。そうしますとガットの加盟の問題、今オブザーバーの問題が議論になっておりますし、ＥＣは賛成と、入れようとしているわけです、どんどん積極的に。しかし、アメリカと日本は距離がありますから大変距離を置いているし、この間イワノフ氏が来たときもそういう冷たい対応をしたようでございますけれども、つまりそれが政経不可分というものからきているのかどうか。ガットの加盟の問題ですね。オブザーバーの問題というのは、私はもう当然、アメリカもつまりマルタ会談でそういうふうに方向を出しているのですから、そうしますと、日本としてもこれはソビエトのガットの問題、今当面はオブザーバーということが議論になっておるのでしょうが、その問題をどうしようといたしておりますか。
○中山国務大臣　先生お尋ねのガットの加盟問題に対しまして、現段階でソ連の体制はガットに加入し得る状況にはないと日本政府としては考えております。
　なお、オブザーバーにつきましては、先般三月八日に申請が行われ、三月三十日に日本へのそのオブザーバー参加についての了解を求める話し合いが始まっております。
○川崎（寛）委員　いや、始まっているって、だから私は答えを聞いているんですよね。つまり、ＥＣは賛成、アメリカもマルタ会談でよかろう、ガットで勉強したらどうだ、こういう話になっているわけですね。日本はどうですかと、日本の態度が今迫られているんですから。
○林（貞）政府委員　先ほど大臣が申し上げましたとおり、ソ連はオブザーバーの資格でガットの参加申請を行っております。
　我が国といたしましては、ペレストロイカの正しい方向性を支持するとの立場に基づきまして、市場メカニズムを前提にするガットの基本的な枠組み及びソ連の経済貿易体制の実態と改革の動きなどを総合的に踏まえ、本問題について現在鋭意検討中でございます。
○川崎（寛）委員　だから、今明らかになりましたように、アメリカも冷たかったんだ。しかし、やはりもう米ソ対決から変えようとしているんですよ、変えようとしている。だから入りなさい、大いに勉強してくれ、こう言っている。ＥＣは賛成だ。つまり共通の家をつくろうとしている、ＥＣは。日本だけが、今検討しています、検討しています、こういうことなんです。だから、私はこれ以上聞きませんけれども、そういうことをいつまでも続けていいんですか、こういうことを言っているわけですから、これはひとつ方針をきちっとして対処してもらいたい。
　つまり、米ソという対決がなくなれば、今よく言われておりますように、アメリカの方向というのは日本とドイツ、こういうふうに向かってきているわけですよ。だから、日本とドイツというふうに向かってきた中で、ドイツは、東西のドイツの統一あるいはＥＣ大連合というふうな中で組んでいるわけですね。だから、ブロックに行っちゃいかぬ、ブロックに行っちゃいけませんけれども、日本は、私はもう少しフリーハンドを持った外交政策なり国際経済政策なりをとらなければどんどんおくれますよということを言っているんですから、その点は少し方向づけをきちっとしながら進めてもらいたいということをお願いしたいと思います。外務大臣、何か、どうぞ。
○橋本国務大臣　他の部分について論議をいたすつもりはございませんが、委員の御論議の中に一つ私は加えていただきたい要素がございます。これは純粋に経済的な視点の問題でありまして、ルーブルの兌換性の問題が国際金融を考えます場合に一つ大きな要因として我々が頭に置かなければならないことであり、欧州開銀等につきまして日本が慎重なゆえんにもそうした理由があることは御理解をいただきたいと存じます。
○川崎（寛）委員　あなたの方からそれを言うならば、フランスとソ連が企業連合をやりましたね。これはルーブルに、率直に交換性に行かないから、その前段階をやろうとしているんですよ。あるいはアメリカとソビエトも企業連合に入っているんですよ。百億ドルですよね。コダックやらやっているわけですよ。そういう方向で今変わってきているんだ。では、日本はそういう方向に対してどうしようとしているんですか。
○橋本国務大臣　具体的な民間企業の問題を私は申し上げておるのではございません。国際金融という世界について論議をいたす場合に、私どもとしてはこの視点は財政当局として判断をいたす場合の一つの問題点ということであります。
○川崎（寛）委員　それは——ちょっと待って。
　アメリカはその企業連合という問題について不安がないのか、不安がないかという質問に対しては、代表が、名前は忘れました。何か衛星放送やら何やらで何遍かやっておりまして見ましたけれども、その代表が言っておるのは、政治の合意だ、政治的な合意だと。我々はその政治的な合意というのがきちっとあることを期待している、だからやる、こう言っているんですよ。つまり、そこまでブッシュ大統領は踏み込んできているわけです。
　だから、あなたはルーブルの交換性を言いましたが、私は今ルーブルの交換性にすぐ行くなんということを言っているわけじゃないんですから。そうしますと、つまりヨーロッパにしてもアメリカにしても、ルーブルの交換性に持っていくような段階をとっておるわけですが、日本はどうするんですか、こう聞いているんです。
○橋本国務大臣　我々は現在の外交政策の中における最善を尽くすつもりであります。
○川崎（寛）委員　外務大臣、何か答えようとしたのですか。
○中山国務大臣　日ソ間において、残念ながら平和条約がございませんが、先生もよく御存じのように、日ソの貿易は六十億ドルに達しているわけでございまして、私どもといたしましては、この平和条約が将来締結されるようなことがあれば、日ソ間の経済交流というものは飛躍的に増大するものだというふうに考えております。
○川崎（寛）委員　それでは、次に進めてまいりますが、きのう外務大臣はモンゴルの問題を取り上げられまして、日本にも来て大変いい関係だ、こういうことです。しかし、モンゴルがこういうふうな民主化を進められたそもそもは何か。言えば、八六年のウラジオストクにおけるゴルバチョフの演説に始まっているわけですね。だから、アジアでは変化がないということを総理も外務大臣も言っておりますが、私はそこには大変大きな認識の違いがあると思う。これは後ほど冷戦構造の問題に触れますけれどもね。
　つまり、あなたがきのうここでモンゴルのことを言われたその状況というのは、ゴルバチョフのウラジオストク演説に始まり、それからモンゴルの問題とアフガニスタンの問題とカンボジアの問題、この三つの問題を解決しなければということで中ソがやり合ってきた。それを解決をしていく道がこのウラジオストク演説だったわけですね。そしてその三つが実行された。そのことによってゴルバチョフ、当時の議長ですか、当時は議長ですね、彼が北京へ行ったわけですね。北京に行ったそのことで、つまりモンゴルが民主化をしていくという状況ができたわけなんですから。
　そうしますと、中ソの和解という問題は、総理大臣、これはあなたにも後ほどお尋ねしますけれども、この中ソの和解という問題は、つまりアメリカがソビエトと、ソビエトがアメリカと、こう言ってもいいね、ソビエトがアメリカとマルタ会談に持っていくための道筋としましても、中ソの和解がなければできなかったわけですよ。つまり、ソビエトは二正面作戦をやっておったわけですから、これは防衛庁の考え方にもいろいろ出てくる問題になりますが、ソビエトが二正面作戦をやっておったアジアが片づいたわけです、ゴルバチョフの北京訪問で、中ソの和解で。天安門という事件、非常に不幸な事件はあります。しかし、李鵬首相が今度はソビエトに行く、こういうことですから、この関係は進んでいるわけです。
　そうしますと、アジアに変化がないということは、大変なアジアの情勢の認識の違い、根本的な間違いだ。つまり、グローバルに世界全体を見たときに大変大きな間違いをしておる。つまりそこの、どこから根本が変わってきたか。突然ヨーロッパでデタントになったんじゃない。外務大臣が突然ヨーロッパでデタントになったなんということを言ったら笑われますよ。
○中山国務大臣　先生のお言葉を返すようでございますが、私は決して突然ヨーロッパにデタントが起こったとは申しておらないつもりでございます。
　ヨーロッパは、御案内のように前の戦争で不幸にも東西ブロックに分割された。そういう中でドイツは国土を分割された。しかも、同じ民族が同じ言葉で語り合う、そういうことはできなくなる。こういう状況の中で、先生御指摘のように、ブラントの東方外交とかいろいろなものが積極的に行われて、ヨーロッパの共通の平和の家というヘルシンキ会議が持たれる過程がございましたけれども、現実に私が昨年の九月に国連総会におりましたときに、ゲンシャー西ドイツ外務大臣との会談の予定が実は四十分おくれました。そのときに、私はゲンシャー氏と会ったときに、ゲンシャー氏は私にこう言いました。お待たせしてまことに申しわけなかった。思いもかけないことが起こってきたんだ、今ハンガリーの西ドイツ大使館の中には、雨の中に二千人の東ドイツの人間が立ち尽くしているんだ、それをどうして西ドイツに流すかということについてソ連側やらほかの国々との交渉に追いまくられて、今実はこうしてあなたを四十分も待たせたんだ。このようなことが起こるとはだれも考えていなかった。とにかく十年間かかると言われたドイツの統合が、一年の間にその結末を見るような動きが起こってきたことはだれも認識をしておらなかったことは事実でございまして、この長いヨーロッパの歴史の中でそのような双方の努力が行われたことを率直に認識しながら、突然の変化はだれもが認識しなかったことではなかろうか。私は、昨年の十二月十五日にウィーンで東欧大使会議、日本の大使たちに集まってもらって東ヨーロッパの分析をいたしておりましたけれども、やはりその時点でも、ルーマニアの大統領が十二月二十五日に国軍によって銃殺されるとはだれも予想をしていかなかったわけでありまして、歴史の急転回は万人の思いを超えて起こったものだと考えております。
　なお、アジアにおきましても変化は起こりつつあります。先生の御指摘のとおりであります。ただ、ヨーロッパのような劇的な変化はまだ起こりつつございません。日本外交といたしましても、外務省としてはいろいろなところに人を出し、あらゆる情報を集めながら、アジアの一国としてこの地域にいかに平和を構築していくかということについて全面的な努力をしていることだけは御理解をいただきたいと思います。
○川崎（寛）委員　もう一遍モンゴルに返りますが、そうしますとモンゴルは、ゴルバチョフの演説、それからくる変化、そういうものの結果、きのうあなたがここでお述べになられたような変化になったんだということについてはいいですね。
○中山国務大臣　私がモンゴル問題に触れましたその背景には、当然ゴルバチョフの演説以外に基本的にソビエトロシアの外交政策の転換があったという事実を否定するわけにはいかないと思います。ただ、モンゴルにおきましても、東ヨーロッパの動きあるいはソ連の動きを見ながら、自分の国をどのような形でこれから興していくのがいいのか、日本側とは極めて悪い関係に実はあったわけでございますけれども、先般首相が訪問され、先日は議長が訪問されて日本との間の友好関係を深めるとともに、日本からの経済協力をお願いしたいということで、ただいま医療に関する調査団をモンゴルに派遣しているというようなことで、一歩一歩日本政府としては民主化を進める国々に対しての協力を行っている途中でございます。
○川崎（寛）委員　総理にお尋ねをしますが、ヨーロッパは変化した、アジアはまだカンボジアに戦争がある、朝鮮半島には軍事的な対立がある、こういうアジアの情勢を言われましたね。
　そこで、この点は大変、きのう公明党の市川書記長のいろいろ追及されました点とあとはかかわってくるのですけれども、カンボジアの問題について私はひとつ具体的にお尋ねしたいのですが、カンボジアでどんな戦闘が今どこで行われているのですか、説明してください。
○谷野政府委員　事実関係の問題でございますから、お許しを得まして私から答弁させていただきます。
　仰せのように、和平の動きがある中で大変残念なことでございますけれども、軍事情勢の方は、主としてカンボジアとタイの国境沿いにおきまして、一方におきましてはシアヌークあるいはクメール・ルージュの軍隊、他方におきましてはフン・センの軍隊が一進一退の攻防を続けておるということでございまして、あの中で特に大きな都市といたしましては、先生も御案内のようにバッタンバンという都市がございますけれども、この都市をどちらがとるかとられるかというのが今最大の戦闘に関する限り山場になっておる状況でございます。
○川崎（寛）委員　総理、今カンボジアとタイの国境でゲリラ戦はあるのですよ、ゲリラ戦は。しかし、そういう内戦だなんという戦闘はないのです。
　じゃ、あなたはアンコールワットの観光ツアーがあるのを御存じですか。プノンペン、アンコールワットの観光ツアーが日本から行っているのですよ。ここに「ディスカバー・シリーズ」というのがありまして、今度また四月の三十日に行きますけれども、フィリピン、それからホーチミン市に行って、プノンペンに行きまして、プノンペンというのはカンボジアの首都ですね。そしてさらにシェムリープ、アンコールワットのありますシェムリープに行くわけです。「幻の遺跡”アンコールワット””バイヨン寺院”とベトナム十日間」というツアーが行っているのです。
　だから、カンボジアに内戦があります、カンボジアに戦闘があります、これは総理は事実を知らないで言っているわけです。なるほど国境沿いにゲリラ戦はありますよ。しかし、ゲリラ戦はありますけれども、そういう観光ツアーが行っている。これは日本だけじゃないのです、たくさんあるのです。いろいろな小さな航空会社も行っております。ですから、そういうカンボジアに戦闘がある、それがアジアの大きな、つまり冷戦が崩れていない、冷戦の形だという証拠としてカンボジアの内戦を言われることは、私は大変不見識だと思うのです。ゲリラ戦はあるのですよ。しかし、それを内戦だとか戦闘だとかという表現であなたにもし外務省が教えているとしたら、あるいは防衛庁が教える、まあ防衛庁は教えないかな、これは外務省かな、外務省が教えているとしたら——谷野局長はこの間ベトナムに行ったし、南東アジア課長はこの間プノンペンに行っているのですね。私はだから、そういう戦闘がある戦闘があると言って、総理大臣が冷戦構造を残すというか維持しようということで戦闘行為を言われることは、日本の総理大臣としては大変不見識だ。こういうプノンペン、アンコールワットのツアーがあるということは、これは安定しているのですよ。つまり、部分的にありますよ、国境沿いのゲリラ戦があることは認める。しかし、タイの陸軍も今度はその基地に対する援助ルートは封鎖しようとしているのです。どうですか。私はこれを突きつけてどうだというつもりはないのです。ただ、こういうことで冷戦構造を維持しようとするのはいけない。
　だから私は率直に、つまりあなたはタイのチャチャイ首相ともいろいろお話しになられて、日本が積極的にインドシナ半島とＡＳＥＡＮとの経済開発には協力すべきだと。アジア開発銀行は不幸なベトナム戦争の関係で生まれたのですよ。しかし私は、アジア開発銀行への増資を——アジア開発銀行に反対しておりました。しかし、この増資のときは私は賛成の方向に、党内みんな相談をしてまとめたんですよ。インドシナ半島はこれは早く解決しなければいかぬ、メコン川流域を発展させなければいかぬと。そういう中できているのですから、あなたもインドシナ半島とＡＳＥＡＮの援助については非常に努力をするという姿勢をお示しでございますけれども、ただ、カンボジアに戦闘があるというその表現だけは私はやめてもらいたい、冷戦構造を維持する材料としては使ってはいけないということを申し上げているのです。
○海部内閣総理大臣　その点は川崎委員とちょっと私は見解を異にいたします。というのは、じゃ、カンボジアの問題でアジアのみならず世界の人々がどうしてここまで気を使うのでしょうか。パリ会議、あれがどうしてあのような苦難の問題を乗り越えようとしながら、なおまとまらないのでしょうか。それは、内戦という事実があって、それが一番不幸なことだからそれに対して何とかしなければならぬという世界の人の願いがそこにあったから、パリ会談なんというものも行われ、さらに引き続いていろいろな努力が続いておるんじゃないでしょうか。そして、四派によるいろいろな姿かたちの内戦状態があることを、私はそう認識をしておるのです。
　先生はそうじゃなくて、観光ツアーも行っておるんだからそういったことは違うではないか、こうおっしゃいますけれども、この間参りましたお隣の国のタイのチャチャイ首相も、この内戦状態を何とかするということがまずカンボジア和平を達成するためには第一の大きな目標なんだ、そのためには四派会談の前提として、とりあえずでもフンセン・シアヌーク会談をしなきゃならぬ、日本もそれに対して協力をする、どうだというような呼びかけまであるくらいで、私はそういったことについては、何とかして一日も早く内戦状態がおさまってもらわなきゃならぬというその一点だけに願いを絞って答えておるわけです。冷戦状態を維持していこうとか、東西の冷戦状態をもっと続けていった方がいいなんという気持ちは毛頭持っておりませんから、その点だけはどうぞ。ここではっきりともう一回言わせていただきますが、冷戦状態はそれを乗り越えて、そして大きな、世界が対立から対話へ、協力へ、共存へという方向に向かっておって、それはいいことであると私は言い続けておるわけでございます。
○中山国務大臣　昨年、私、八月の二十四日にパリで開かれましたカンボジア和平会議に出席をいたしまして、約五日間各国の外務大臣とカンボジア和平についていろいろ話し合いをいたしました。しかし、結局その節には、フランスの外務大臣の努力にもかかわらず、話し合いがまとまりませんでした。
　その後、オーストラリアのエバンス外務大臣が提唱したカンボジア和平の構想、それからまた、インドネシアのアリ・アラタス外相の提案しているインドネシアにおける四派を含めたカンボジア和平会議、こういうものの経過をずっと見ておりまして、私がどういうふうな話がその結果であったかということを率直に申し上げると、日本は、この四派がお互いに話し合いをして暫定的に選挙管理内閣をつくる、そうして、国連の監視下で民主的な選挙が行われる場合は、日本がそれに資金も人も提供する、選挙終了後、経済の復興のためには日本が経済協力をいたしますということを強く申しておりますけれども、結局、参加の各国の外務大臣の言葉を総合すれば、カンボジア人同士の話し合いがつかない、それは、自分の方がまだ戦争で強いという意識を持ち過ぎている、だから四派の話し合いができないんだ、これがいわゆる周辺関係諸国の外務大臣の総合的な見解でございまして、先生から今、もうカンボジアに内戦はない、内戦があるという考え方を総理が持っていることは、冷戦構造を続けていこうと考えているんじゃないかというおしかりに似たお言葉がございましたけれども、決してそうではございませんで、先日も河野課長を外務省から初めてこのフン・センの政権があるプノンペンに出しまして、プノンペンにおける町の状態、人の考え方、そういうものも十分調査をさせ、先生の御指摘のアンコールワットの周辺まで調査に出しましたが、やはり殷々たる砲声が聞こえておったということを報告を聞いておりまして、まだ内戦は続いている、少なくても乾季の間終わる可能性が少ないのではないか。
　こういう中で、一昨々日総理を訪ねられたチャチャイ総理が、何とかこのシアヌークとフン・センの両首脳の会談を日本でやることができないだろうかというお申し入れがあったという経過でございます。
○川崎（寛）委員　四派で激しく争っているという事実は、私は決して否定するわけじゃないのです。それがなかなかカンボジア問題を解決させないという非常に複雑な問題があるし、今度の米ソ外相会談でも、自由な選挙による方法というような問題などにも触れておるわけでして、これが大きな問題であることは十分知っております。
　ただしかし、プノンペン、アンコールワットと、そういうツアーが八八年以来ずっと続いておるということは、私は、この戦闘状況というものがそういう真ん中に来た問題ではなくて国境沿いのものだという、本当に限定されたものだということをはっきりしてもらいたい。でないと、戦闘があるからと……。
　じゃ、フン・セン氏とシアヌーク氏との会談をあっせんしたらどうだということを今言われた、こういうことですが、日本政府はどうするのですか。
○中山国務大臣　このチャチャイ首相の申し出に対して政府としては、この問題は、どのようなこれからの交渉によってそういうものが持ち得るかということについて、ただいま検討しております。
○川崎（寛）委員　総理にお尋ねしますが、つまり今いろいろ御説明になりましたそのことが、アジアにおけるソ連の脅威となぜつながるのですか、説明してほしいのです。
○中山国務大臣　このことが即ソ連の脅威ということにはつながらないではないかと先生御指摘のようでございますが、御案内のように、ソ連とベトナムとの関係は極めて強い関係にございました。ベトナム戦争以降、アメリカにかわってソ連の影響力、経済協力、援助、こういうものがベトナムに相当量行われたことは現実でございます。そういう中で、ベトナム軍がカンボジアに侵攻しておった。さらに、カンボジアとベトナムの国境にはベトナム人が約百万人入植をいたしております。そしてここで、国連監視のもとでベトナム軍がカンボジアから撤退するという考え方がございましたが、これはベトナムの軍隊は国連監視のもとで引き揚げずに独自で引き揚げたという報道がなされておりますけれども、第三者による確認は行われておらない状態でございまして、ここいらにもやはり四派の間での一つの議論の残っているところでございます。
　ベトナムとソ連との関係につきましては、カムラン湾に御案内のようにソ連の基地がございますが、ここから戦闘部隊が一部引き揚げている、しかし、まだ一部は残存しているという状態でございますので、引き続きまだソ連とベトナムとの関係は継続されている。これが果たして脅威かどうかということについては別の問題でございますが、いずれにいたしましても、カンボジア和平を構築していく場合には、ポル・ポトを支援している中国、それから、フン・センを支援するベトナム、ベトナムとソ連の関係、こういう関係、さらに、旧領主であったフランスあるいはアメリカ、タイ、ＡＳＥＡＮ諸国、そこにまた日本、こういう各国のそれぞれのたゆまぬ協議の中で、私は、四派の話し合いができる舞台がどのように構築されていくか、そのための、構築するための外交努力は日本はこれからも積極的にやってまいるという考え方でございます。
○川崎（寛）委員　中国とベトナムとの間は非常に和解が進んだわけです。ですから、今度ベトナムの外務次官が北京にも行くわけですし、それから、ソビエトのベトナムに対する援助というのは、このペレストロイカの進んでいる中で急速に減っているわけです。ですからここは、ソビエトが直接ベトナムを応援をしてカンボジアに入ってという構図は変わってきているわけです。それは先ほどのゴルバチョフの一連の経過の中で変わってきているわけですよ。
　そうしますと、カンボジアに戦闘があることがアジアにおけるヨーロッパとの違いの非常に大きな一つの不安だ、こういうことは間違いであって、それを潜在的な脅威の根拠にするというのは私は間違いだ。今言われたように、四派の間の、これはいろいろありますよ。そして、国際的な査察を拒否をしたのはどこかということもはっきりしているわけですよ。そうしますと、それをもってその四派のカンボジアにおける問題がソ連側の、つまりベトナムの応援であるんだとかベトナム軍が入っているんだということの一方的な宣伝ではだめなんですから、だから、ここはもっと冷静に見なきゃいけない。
　私が言いたいのは、細かな議論をしているのじゃないのですよ。要するに、アジアにおける不安材料の一つにカンボジアを言うから、それはやめなさい。米ソの対決、それから中ソ、あるいはソビエトとアジア全体、アジア・太平洋という問題を考える場合には、このカンボジアの四派の話がつかぬということを潜在的な脅威の根拠にするということはおやめなさい。
○中山国務大臣　委員のお考えはお考えとして拝聴させていただきましたが、カンボジア和平構築のためのＡＳＥＡＮの国々の外相たちの考え方、またアメリカ、ソ連、フランス、あるいはオーストラリア、中国、いろいろな国のそれぞれの話し合いの場でこの問題が議論が進みつつあるわけですが、まだなかなか進んでいかない。それは即アジアの大国たち、また太平洋に面する国々の、大国たちの関与もあり、これらの国々の協議というものがどのような形で調っていくのか、私どもは結論としては、カンボジアの四派の合意ができればまさか周辺国がとやかく言うべき問題ではないと思っておりますけれども、この四派の話し合いがつかない、さらに四派にはそれぞれの支援者がいる、こういうところにも一つのアジアの複雑な要素が存在している。こういう背景の中で日本はどのような役割を果たしていくのかということがアジアのこれからの平和に大きな関係がある、こういうことで、結論は大体先生のお考えと同じようなところへ日本政府は行こうとして努力をしているわけでございますから、その点はひとつ御了承願いたいと思います。
○川崎（寛）委員　そこはいいのですよ。そこはいいのだが、カンボジアに戦闘がある、だからアジアに不安がある、アジアにソ連の潜在的脅威があるという、総理大臣が繰り返し繰り返し答弁しておられることは間違いですよ。だから、四派の問題は大変複雑な国際問題ですよ。そして、今言われるように関係国がそれぞれ苦悩している。オーストラリアの提案も知っております。国連による自由な選挙、なかなかいかないということは米ソの外相会談でも触れておるわけです。だから、それはそれでいいのですけれども、ただこのことをアジアにおける戦争不安の原因にすることはやめなさい。これはもう水かけ論になりますからこれ以上やりません、時間を食いますからやりませんけれども、ただ、このことは総理、カンボジアの戦闘がアジアの不安の、そしてソ連の潜在的脅威のと言うことだけはおやめなさい。
○海部内閣総理大臣　ヨーロッパにおける劇的な変化と比べて、アジア・太平洋地域の安定ということを考える場合にはいろいろ不安定な要素があるということを申し上げるときに、カンボジアの内戦状態、現在の状態を一日も早く和平に持っていかなければならぬということは私は繰り返して申し上げましたが、そのときに、これをもって冷戦構造を長引かせようとか、これがソ連の脅威の問題だというようなことは私は一度も申し上げたことはありません。
　アジアの安定をきちっとするためにカンボジアの内戦状態をやめさせなければならぬ、そのためにどうしたらいいかという問題については既に申し上げてきました。ですから、タイのチャチャイ首相が私に対しても、四派で合意するのが大前提であるが、その会談の前にシアヌーク・フンセン会談をまずやることが肝心で、それに対して日本も協力する用意はないかというときには、私は、これはお役に立つことがあるなればすべてできるだけ日本は積極的に協力しよう、こう言っておるのですから、外務大臣にもその点を検討してほしいと申したわけでありまして、そちらの方へ向かっての努力こそいたせ、それをそのままに現状凍結して冷戦構造を引っ張って、いわんやそれがソ連の脅威でというようなところまで結びつけて物を言ったこともなければ、そういう考え方は方向がまるっきり違うわけでありますから、どうぞしっかりとこの点は御理解を賜りたいと思います。私の考えでございます。
○川崎（寛）委員　総理がこれまで本会議なり委員会なりで答弁をしたところをきちっとすれば、今のは違うのですよ。違うのですが、これ以上やっても水かけ論になりますからやりません。
　そこで、次は朝鮮半島の問題について伺いたいと思いますが、今度の米ソの外相会談でソビエトは、南北朝鮮を紛争地域から外しました、そしてアメリカにも紛争地域から外してほしい、こういうことを言っているわけです。それは、これまでの東ヨーロッパと韓国との関係、あるいは韓国とソビエトが国交正常化をしていこう、まず領事部ができましたね、領事部ができた。それから国交正常化をしていこうという中で考えた場合には、さらにはソビエトが南北朝鮮の橋渡しもやりましょう、両方関係を持っている、こういうことできているわけです。そしてさらにアメリカは、韓国から在韓米軍を三段階に分けて撤退しましょう、こういう方向へきているわけです。
　そうしますと、ここでどう対話をつくっていくか、私はやはり非常に南北朝鮮の問題は難しいと思いますよ。難しいと思うけれども、ただ軍事対立があるという点について言えば、つまり確かに南北の両方が対峙しているわけですから東西ドイツとは非常に違う、そういう状況はわかります。そういう状況はわかりますが、つまり朝鮮半島の軍事対立ということをこれまたアジアにおける脅威の大きな原因に、原因というか理由にしているということについてはこれは考え直さなければいかぬ、こう思います。総理、いかがですか。
○中山国務大臣　日本政府として、朝鮮半島の分断による二つの国が対立をしているということは、アジアでやはり不安定要素の大きな一つではないか、このように認識をし、この地域の安定化が進むことを日本政府としては心から期待をいたしております。
○川崎（寛）委員　そうしますと、軍事対立があって非常に冷戦状態だという状況ではないと私は思います。その点いかがですか。
○中山国務大臣　外務大臣といたしましては、絶えず境界線をめぐる南北の対立の現状、あるいはいろいろなルートを通じての情報の収集に当たっておりますけれども、現在のところ南北が急速に和解に向けて動きを起こすという環境にはまだ至っていないと認識をいたしております。
○川崎（寛）委員　米ソは外相会談なり首脳会談なりで紛争地域としていろいろ挙げている。挙げている中で、やはり朝鮮半島というのは非常に重視して今取り組んできているわけですよ。だから、韓国における核兵器の問題その他もある、あるいは北側に対する原発の問題もいろいろある。しかし、お互いがそういうものをどう克服するかということで努力しているわけです。
　私は、カンボジアの問題も朝鮮の問題も、残念ながら今のような日本政府の姿勢では、北京や中国との国交あるいはベトナムとの国交、全部おくれました。今度はカンボジア、朝鮮という問題についても、残念ながら非常に深い関係を持ちながらもおくれるのではないか、私はこう思うのです。だから、南北の緊張緩和あるいは朝鮮半島をめぐる状況について日、米、中、ソという関係国で話し合う、どうして解決をしていくかということについて話し合う。話し合ったことがありますか、あるいはそれを話し合うということを進めようとしたことがありますか。
○中山国務大臣　パリにおけるカンボジア和平会議には、ソ連からもアメリカからもそれぞれ代表が来ておられまして、私もお目にかかっております。この問題、この地域で、先生がお尋ねのように、カンボジアと日本との関係がおくれるんじゃないか、私はそういうことはあり得ないと思います。カンボジアの和平が合意ができて、国連監視下の民主的な選挙が行われた後の経済復興については、日本政府は既に全面的な協力を申し出ておりますし、それがまた大きな効果を発揮するものだ、その時点では、日本政府は、カンボジアとの友好協力関係というものがそこで確立されていく、このように認識をいたしております。
○川崎（寛）委員　カンボジアの問題は先ほど来繰り返し御説明になっております。問題は、朝鮮半島ですね。だから、朝鮮半島の問題について、いかに関係を緊張緩和させていくかということについて、米ソは非常に苦労をしているわけです。だから、その米ソの外相会談、次の首脳会談、それも一つの大きなテーマになるんだろう、こう思います。ですから、そのときに、関係の深い中国、日本、それがどうして朝鮮半島に緊張緩和をもたらすかということについて、どういう役割を果たそうとしておられるのですか。
○中山国務大臣　御案内のように、まことに残念なことながら、北朝鮮と日本との間には国交はございません。そういうことから、抑留をされて既に六年経過する二人の漁船員の釈放もままならず、日本政府としては大変苦慮をいたしておりますけれども、あらゆるルートを通じてこの問題の解決に努力をいたしておりますが、今日のところいい結果はまだ知らされておりません。しかし、現在北京に駐在しております日本国の橋本大使も中国政府には絶えず接触の機会を持っておりまして、中国政府とも北朝鮮の問題についていろいろと話をしているという報告を受けております。
○川崎（寛）委員　大変困難な問題があると思いますけれども、日本はこの南北朝鮮の和解のため、あるいは緊張緩和をどう進めていくか、つまりソビエトが紛争地域から外した、アメリカ側に対してもそれを要求してきている、こういう状況ですから、それは一つの非常に大きな変化が出てきている、こう私は思います。だから、それを踏まえて、日本政府としても、今北京で橋本大使が努力している、こういうことでございましたが、それをもっと積極的にあらゆる方法でやるべきだ、こう思います。
　そこで一つ、経済関係で、これは民間ですから、あるいは武藤さんの方の話になるのですか、きのう、ウラジオストクで日ソ中韓で初めての経済会議が行われたと思うのです。これは、環日本海、こういうことで、貿易や投資の拡大を図ろうということでございますが、北東アジア、つまり中国の東北部を含めまして、あるいはシベリア開発というものも含めまして、これはソビエトの対外経済関係省が中心的にやっておるようでございますけれども、中国からも在ソ連代表部が出ておるし、それから韓国からは、これはＫＯＴＲＡというのですか、日本のジェトロに当たるものですね、これが出ておる。そして、日本からはソ連東欧貿易会が出席をするようでございますけれども、私は、これも一つの新しい動きに入ってきたと思うのです。
　つまり、日ソ中韓という間で経済会議が持たれるということ、そしてまた、日本海側の日本の各県の代表もそれに参加をするという話でございますが、昔からシベリアとの関係、極東の開発については、日本海側の知事さんたちは大変熱心ですわね。そういうものがようやく一つ具体的な形に進もうとしておる。これに対して日本政府としてどう考え——私は、そこを積極的に進めるべきだ。それから北朝鮮に対する案内もしたそうですが、これはノーアンサー、こういうことでございますが、この点をどう思うか。
○都甲政府委員　先生御指摘の会議につきましては、私どもも関係者から報告は受けております。それで、いろいろな具体的な案件の話し合いはあったけれども、各国のいろいろな要請がちぐはぐなところもあって必ずしもうまくいくという見通しはないけれども、今後進むであろうという報告を受けております。
　ただ、私どもは、これは民間の方々の話でございますので、今後の成り行きを注目していきたいと思いますけれども、政府としては、やはり基本的に民間の動きとして見ていけばいいのではないか、そういうふうに考えております。
○川崎（寛）委員　私は、シベリアの開発について考えれば、これはこれからの非常に大きな課題だと思うのです、アジア・太平洋全体もありますが。その場合には、中国、北朝鮮の労働力あるいは日本と韓国の技術や資本、そういうものが結び合うということになるわけですね。さらに、やっぱりこれにはアメリカを入れなければ、アメリカは非常に神経質になるわけです。アメリカの諸君と議論しておりますと、日中が手をつないでアジアで何かをやるというと何かブロックをつくるのではないかといって非常に神経質になるわけです。だから、これにはやっぱりアメリカを入れて、日、米、中、ソ、南北朝鮮というふうなものでシベリアから北東アジア、日本海をめぐる開発、そういうものをこれから進めなければいかぬ、こう思いますが、その点についての通産大臣の見解、通産大臣大分うなずいているから……。
○武藤国務大臣　将来の問題として、今おっしゃっていることは私は方向としてはわかりますけれども、しかし、ソ連との間には依然として北方領土の問題が残っておりまして、私どもとしては、政経不可分の現在の原則をまだ変えるわけにはまいりませんので、これからともシベリア開発については、個別の案件が出てくれば、それはそれなりに慎重に対処していかなければいけないと思っております。原則はまだ政府として変えておりませんので、その点だけは御理解をいただきたいと思います。
○川崎（寛）委員　だから、そこにも政経不可分という原則があるわけですね。だから、私はさっき冒頭に言いました。西ドイツがハルシュタイン原則に従っておったら今日はなかったですよ、東西の壁も崩れませんでしたよということを申し上げているわけです。
　だから、そのことは、民間だから、こういうことでございますが、これからのそういう環日本海あるいは環太平洋、さらには北東アジア、シベリアを含めましてそういうものの開発については、もう少し積極的な方向づけをこれは政策として持たなければいけないのではないか。総理の御見解を伺います。
○海部内閣総理大臣　ソ連との関係を真に安定的なものにしていかなければならないということは重々その必要を考えております。ただ、日本の場合は、これはまさに国民的な合意とも言うべき平和条約をまず締結して領土問題を解決してという大きな基本原則がございます。そこだけにとどまっておったのではそこから一歩も出ないのではないかという御議論もよくございましたが、幸い平和条約については作業グループ等の作業も進みつつあります。したがいまして、その原則のもとで拡大均衡をし、できる限りの問題については、日ソ間の真の安定的な友好関係をつくるためにどうしなければならないかということについて、これからも努力を続けていきたいと考えております。