Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高見澤参考人　質問ありがとうございます。
　お答えいたします。
　まず、私は、存立危機事態の話という議論で、どうしても、台湾の話とかいろいろな個別ケースのときに、有事というところから議論がスタートしているというのがかなり実態と違うのではないか、だから、その辺を考えていくべきではないか。
　つまり、今でも自衛隊は、米軍も含めて、非常に警戒監視活動というのは日頃やっているわけでございますから、例えば台湾周辺で何か演習が行われたり、あるいは北朝鮮がミサイルを撃つというようなことでやる場合に、常に対応をしている。その中では、現在の自衛隊法なり平和安全法制の下でできる権限なりというのは付与された形で、そういった緊張状態を持ちながら、できるだけ紛争が起きないように、あるいはその演習をきっちりと監視できるような体制になっているというわけでありますので、何か、何もないところから突然有事になって、さあどうするんだということではないということをやはり国民の皆様には分かっていただく。つまり、平素から、自衛隊も米軍も、あるいはそれぞれの国の部隊がいろいろなことをやっているという実態があるというところからスタートすべきではないか。
　そうしますと、私どもが自衛隊にいろいろお願いしているときに、じゃ、何か不測事態があったときにどうするかということについては、当然、それに対する備えといいますか行動基準みたいなものを付与しながら行動しているわけでありますから、その場合にいろいろな権限がちゃんとあるかどうかということで、今回、平和安全法制の権限ができたことによって、より活動がやりやすくなっているという実態であります。
　それから、もし仮に緊張状態が高まっていった場合に、存立危機事態かどうかという前に、ふだんの自衛隊の体制をどうするのか、日本としてそういった問題に自衛隊以外の組織も含めてどういうふうに対応するのか、要するに、物価への影響はないのかとか国民保護の観点とかいろいろなことを考えなきゃいけなくなりますので、そういったことが同時並行的に恐らく走っていく。
　その中で、法的にいえば重要影響事態になるんじゃないかとか、あるいは、今の情勢をどう見るかということを国家安全保障会議なりで議論しながらいろいろな体制を構築していくということでありますし、その間に外交的な努力も当然行われる。いわゆる戦略的コミュニケーションということで、部隊も動かしながら、緊張を更に激化させるなというメッセージを送らなきゃいけないかもしれない。そういういろいろな行動がある中でこの問題は考えられていくというものだというふうに思います。
　まさに、そういった一連のプロセスが、法的権限もあった形で、しかも自衛隊の行動あるいは外交的な活動がシームレスに行われることによって、より紛争が起きなくなる、起こしにくくする、そういうことでございますので、まさにそこに本質的な意味合いがあるということだろうと思います。
　それで、じゃ、存立危機事態というような状況になったときにどういうふうに対応するかということでありますけれども、存立危機事態は、基本的に、いわゆる集団的自衛権の議論はありましたけれども、防衛出動によって対応する、まさに日本の防衛のために対応するものでありますので、その日本の防衛のために必要な措置というのが具体的に何であるのかということに関わってくるわけでございます。ですから、決してほかの国のために何か直接的に実力を行使するということではなくて、まさに日本の存立に関わるような事態が生じているから、そこにおいて取り得るあらゆる措置を講ずるというのが存立危機事態であります。
　ですから、私は、○○有事は日本有事ということよりも、既にそういった地理的関係あるいはふだんからの関係がある中で、より事態の悪化を防ぐために法律なり自衛隊の体制ができている、そういう前提で考えていくべきではないかと。そのときに、手段を自ら非常に狭めるのか、あらゆる手段を使ってやるという体制を取っておきながら、その意思決定というものを国会なり総理なり防衛大臣に委ねるか、その選択手段がどれだけあるのかないのかという話になると思います。
　その意味で、平和安全法制というのは、限定はありますけれども、今の情勢を悪化させないためにもふだんからきちっとした運用をしておくべきものだというふうに考えております。
　済みません、長くなりました。
○香田参考人　自衛隊はシミュレーションをやっているのかどうかということですけれども、私は、高見澤参考人も、二人ともまだまだ若かった頃に相当やりました。ただ、もうお互いに、辞めた、もう十年近く、高見澤さんも、何年かな。大分たっているので、現状がどうかということについては、これはもう推測でしか言えません。
　ただし、これは、皆様がイメージされている、あるいは、今、ちまた、マスコミで言っているような話ではないんですよ。
　例えば、仮に、防衛出動、事態認定がされて、我が国の近くで米軍とかオーストラリアが作戦をするとすると、彼らは基本的には自分を守る能力を持っているんです。ということは、ほとんどそういう事態というのはまず想定できないんですよね。しかし、万が一、機器が壊れたり、あるいは自分たちの防御兵力がやられたりという、非常にまれなケースのときにやる。そのときに、実は軍事作戦というのは、友軍である自衛隊でも不用意に彼らのそばで作戦をすると撃たれます。なぜかといったら、そこまで調整ができていないんですよ、日本は日米安保しかないわけですから。
　何が重要かというと、これからやらなければならないのは、そのときに、そんな短絡的に、日本が撃ち返すとかいう話ではなくて、大小の刀を差して、もう抜いている人たちが割拠しているところでお互いに味方撃ちをしない、しかも必要なことだけしっかりと法律に基づいて実施をするということで、各国の調整機構がどうなのか。時々日米調整とかいうことが出てきますけれども、実はここは非常に複雑なんですね。
　それは、しかも、我が国の事態認定を受けて、防衛出動を受けて、アメリカと調整をする、あるいは援軍であるオーストラリアと調整をする。今からやることは、自衛隊が活動しますけれども、あなたたちの害にはなりませんよというようなことを理解の上で発動するんです。そうしないと危なくて、それ以外だと、私は、仮に今、司令官だったら、作戦はやりません。なぜかというと、味方を殺すからです。あるいは日本の国益を害するからです。
　そこを政治のシビリアンコントロールの下で総理大臣以下が決心をして、外国と調整をして、しっかりと体制をつくってやるということなので、いきなりやって自衛隊が悪者になるという理論は、私から言うと、余りにも短絡的過ぎる。要するに、軍事作戦の本質というのはそんな簡単なものではない。特に自衛隊同士でも、陸海空でも難しいんだから、他国、言葉が違う、軍事作戦のやり方が違う部隊が本当に武力を行使をする、あるいは武器を使うということについていうと、非常に精緻な調整が要るわけです。
　今、高見澤参考人も言われましたけれども、突然こういうことになるのでは恐らくないんですよね。その中で重要なことは、政府が国会に対してどう説明するのか、その中で言えることを国民に対してどう説明をして誤解を解いていくのかということが一番重要なことで、そういうことも盛り込んだシミュレーションをこの先やらなければなりません。重要なことはここですよ。
　ただ、おまえたちは先取りをしてやっては駄目だぞということについては、絶対言わないでほしいんですよ。かつてありました。例えば台湾とか北朝鮮というのを、やらなければ検証もできませんから。しかし、このとき、これは国の政策として自衛隊に命じて、外務省、関係省庁も取り込んで、今言ったような事態を考慮をして、いい場合、悪い場合という幾つかのケースをやっていく。しかし、そのときは、あなたたちは先走りじゃないよということについてはしっかりと、この環境をつくるのもシビリアンコントロールなんですね。ということを是非お願いいたしたいと思います。
　以上です。
○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。
　今のような、どういった行動に自衛隊が出られるのか、どういった作戦をする可能性があるのかという国民の理解と同時に、予算の使い方の部分についての理解というものがされなければ当然ならないということで、次に、その部分をちょっとお伺いしたいと思っています。
　我々国民民主党でまとめた安全保障政策の中で一つ問題意識を持っているのが、これは繰り返しになりますけれども、イージスシステム搭載艦と呼ばれるイージス・アショアの代替として整備をされる艦船の政策決定プロセスであったり、そのコストパフォーマンス、イージス・アショアと比べたときはどうなのかといったところは、我々国民民主党としては大変問題意識を持っていまして、様々な面で質疑をさせていただいております。
　この部分を香田先生と神保先生にちょっとお伺いをさせていただきたいと思います。
　陸から海になって、海になった結果、最初はすごい大きな船が予定されていて、それが大分小型化されてきたけれども、普通のイージス艦の倍ぐらい垂直発射装置があるという極めて大きな艦であるということで、それがいいのか悪いのかという議論もあると思いますけれども、そもそも、水上艦のＢＭＤ任務の負担を軽減をして陸上に置こうという趣旨から外れてしまっている中で、この部分を防衛省にお聞きすると、いや、水上艦になったことでできることもあるんですという答えが返ってきて、それはそうだろうと思うんですけれども、本来の趣旨から外れてしまっているのではないかというふうなことをすごく思います。
　あと一つは、予算の費用対効果がイージス・アショアに比べて大変コストパフォーマンスが悪くなるというような懸念もあって、イージス・アショアがイージスシステム搭載艦に、水上艦になったことに関してどういったふうに考えていらっしゃるのか、香田先生に。
　できれば、神保先生には、先ほど拝見した資料の中で、護衛艦に関しても小型化をしてというような表現もありましたので、その戦略との兼ね合いでこのイージスシステム搭載艦がどうなのかという観点でちょっとお答えをいただければと思います。
　香田先生、よろしくお願いいたします。
○香田参考人　正直申しまして、非常に意見を申し上げるのが苦しいんですけれども、特に、大きな事業を国でやる、特に議員の皆さんはまさにそうなんですが、そのときに、最初の目的は何だったかということを見失ってはいけないということなんですね。
　私は、辞めて、イージスシステムは最初から関係している、最新のものは分かりませんけれども、相当のところは分かっている者からしますと、まさに今言われましたように、二つの地上システムで日本の全土を効率的に守れるということが大きな目的だったはずなんですね。
　ところが、途中で状況が変化していったにもかかわらず、その目的を見失って、その変化に合わせて、そのときに一番、一見都合のいい選択だけをしていって今の結果になって、それで、振り返ってみると、二隻で我が国全体の弾道弾防衛ができるわけでもないし、たくさんランチャーを積んだところで、そもそもの目的からいうと少し違うようになってきている。
　それは多目的性ということはあるんでしょうけれども、それはほかの自衛隊の部隊がやればいいことであって、本来の一番の目的は、やはり、対象国からの弾道弾攻撃に対して、ほかの部隊に負荷を与えずに専用部隊二つによって我が国を守るということですので、これは、例えるのが適切かどうか分かりませんけれども、各国の軍隊の参謀学校の卒業試験だったら不可です。卒業できません。これを今、政治は目的を忘れてやろうとしているんですね。
　もう走り出してやっていますので、今はこれをいかに効率的なものをつくるというオプションしか私はないと思いますけれども、そもそも論で言いますと、やはり目的を見失った、国民を最も効果的に、最小効果で、ほかのインパクトが少なく守るということについて、この観点から申し上げますと、事情は分かります。後輩たちが必死でやっていることも分かります。しかし、そこについての反省というのがどこにあるのか、あるいは国民に対してどういう説明をされているのか。私は、余りされていないと思います。
　ということで、あえて厳しく意見を申し上げました。
　以上です。
○神保参考人　元々のイージス・アショアは、地上発射型のミサイル防衛システム、高高度で迎撃できるシステムを導入して、しかも、陸上自衛官が運用することによって、自宅、いわゆるその勤務地を柔軟に設定しながら二十四時間対応できる、まさに北朝鮮のような様々な形態で発射を試みる国に対しても二十四時間の警戒監視体制ができる、しかも日本全土を広域にカバーできるということで、極めて優れた構想であったというふうに思っております。
　いろいろな事情があってこのイージス・アショアのシステムが配備撤回をされて、今日のようなイージス搭載艦という海上配備に移行したということなんですけれども、実際に、香田参考人がおっしゃられたように、幾つか、なぜイージス・アショアが必要だったかという要素がやはり抜け落ちてしまっているということは否めないというふうに思います。
　当然、海上自衛隊、海上艦ですから、これは年間全て運用するというわけにもいかないわけですね。メンテナンスも必要である。更に言うと、交代要員も含めて様々な人員の配置においても恐らくきしむことになる。
　まだ搭載艦自体が初めての設計なので、どういう設計で安定した形でのミサイルの追尾、探知、そしてレーダーも、インターセプター、シューターも両方載せるということですから、海が荒れているときとか、全天候のときに本当に同じような形で迎撃ができるのかというところも含めて様々な試験を経なければいけないということも含めて、本当にこれでよかったのかとか、更に言うと、イージス・アショアのときに想定されていた予算、後年度負担、運用も含めてですけれども、それと比べて新しいシステムが本当に投資効率のいい形で我々は決定をしただろうかということがそれぞれの要素として検証されなければいけないという問題意識を私自身も持っております。
　そして、何よりも、我々が失った最大のものは時間だと思います。
　本来、イージス・アショアは二〇二六年にイニシャル・オペレーション・ケーパビリティーを迎えているはずです。その間、北朝鮮は様々な形でミサイルの飛ばし方、ミサイルの種類を増やしているわけですね。それで、実際にイージス搭載艦が完成した頃のミサイルの技術というのは更に様々な形で進展しているということは、時間を追いかける形で我々は装備を搭載していくということになってしまっていることということが、実は今回の政策決定で一番問題視するべきではないかと私自身は思っているわけです。
　ただし、もう既に走り始めていることなので、これをよりよくするためには、冒頭に私が申し上げたとおり、今、様々なミサイルがあります。変則軌道のミサイルや極超音速巡航ミサイル、そして飛ばし方もロフテッドとかディプレストとかある中で、従来想定されていたミサイル防衛システムの中で十分に対応し切れなかったことを付加的に要素として足していくということを、この遅れた時間を取り戻すためにも、そこに投資をしていくという形でこの新しいシステムを位置づけるというのが、今から我々がすべきではないかというふうに思っているところでございます。
○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。
　我々も委員会の場で、元々のイージス・アショアとイージスシステム搭載艦の費用面の比較をしたのかということを伺うと、そもそも別物なので比較できないとおっしゃられて、それは、まごう方なき、もう趣旨が違ってしまっているということの証明だとも思います。
　その上で、これは今年の装備調達の中で最も金額が大きいものである一方で、全体はどれぐらいかかるかまだ分かりませんという状態で、それでいてもう走り出してしまうから、何で今更質問するんですかみたいな雰囲気を防衛省からも醸し出されてしまって大変歯がゆい思いを持っているんですけれども、これは政治の責任でこうなってしまった面も大変大きいと考えておりますので、しっかりと検証して次に生かしていきたいというふうに考えております。
　最後に、時間もなくなってきたので、本当はほかの装備の妥当性についてもいろいろ香田先生にお伺いしたかったんですけれども、またの機会にさせていただきたいと思いまして、最後、神保先生にお伺いしたいのが、防衛産業の基盤強化という法案、昨日委員会で通過をしたんですけれども、防衛産業の競争力の強化が極めて重要だと考えておりまして、そういった意味で、防衛装備の移転とかを進めていくことが重要だと思っているんですけれども、その点、改めて、ちょっと時間は限られるんですけれども、御意見を頂戴できればというふうに考えております。
○神保参考人　安倍政権の時代に防衛装備品移転の新しい原則が導入されまして、いよいよこれで日本の防衛産業が世界のグローバルな市場を見据えた形で研究開発や、そして、まさに売っていくということができるようになるのかなと思ったら、我々は、オーストラリア、インド、タイ、様々なところで試みて、それを事実上失敗してきたわけですね。唯一の完成品の成功例は、フィリピンに対するＦＰＳ３という防空レーダーということになります。
　なかなか、まだ日が浅いということもあるんですけれども、このうまくいかないという状態を官民一体で戦略的に改変していくということは大変重要であろうと思います。これは各国との競争にもなりますから、我々が世界の情勢をよく分析して、売っていく国に対して最適のシステムは何かということを柔軟に組み上げるカスタマイゼーションの能力というものを持たないといけないし、我々の装備はいいんです、買ってくださいではなくて、彼らの財政事情やあるいは防衛上のプライオリティーに合わせた形でスペックをいろいろな形で変更して、しっかりと防衛産業として魅力ある形にしていくというような、こういう体制を取っていくことは非常に重要であろうというふうに思います。
　さらに、防衛産業、今、利益率の問題も含めまして、防衛産業自体を継続していくということ自体が大変厳しい状況であるということを伺っています。やはり、防衛産業の規模もそうなんですけれども、どのような形で調達をしていって、それが産業界にとっても利益を生み出すようになるためにはどうすればいいかというところ、多分これから、防衛装備庁、財務省を含めて、ある程度の利益率の補助、補填みたいなところからスタートするんだと思うんですけれども、ただ、それが保護主義的に、イノベーションを起こさないような形での補助金になってはいけないというふうに思っておりまして、やはり、グローバルな市場の中で通用するような技術とは何かということに目を光らせながら開発形態を進めていくべきだというふうに思っております。
○斎藤（ア）委員　参考人の皆様、ありがとうございます。引き続きよろしくお願いいたします。失礼いたします。
○塚田委員長　次に、赤嶺政賢君。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　今日は、四人の参考人の先生方、大変御苦労さまです。いろいろな御意見を聞かせていただきました。
　そこで、今日は、私たちが問題意識として持っているところで質問をしていきたいんですが、初めに、神保参考人に、今回の安保三文書の策定経緯について伺いたいんです。
　昨年十月の財政制度等審議会での御発言を拝見いたしました。今回の軍事費の増額に関しての発言の中で、昨年五月の日米共同声明で防衛力の抜本的な強化とその裏づけとなる防衛費の相当な増額が盛り込まれた経緯に触れて、先生は、「言わば国際公約になっている」と述べておられました。私も、今回の三文書の決定に至る経緯というのは、まず昨年五月の国際公約があり、それが年末に閣議決定されたというものだったのではないか、このように感じております。
　その間、国会では多くの議員がこの問題を取り上げましたが、政府は、何も決まっていないと言うだけで、具体的な説明はありませんでした。こうした進め方というのは、三文書に対する賛否以前の問題として、国民主権や財政民主主義との関係で考えるべき点があるのではないかと思いますが、その点について、参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○神保参考人　御質問ありがとうございます。
　防衛力の抜本的強化というのは、ここ数年、様々なところで政府首脳が述べてきたところであります。当然、それがどの程度の強化なのか、どの程度の財政的な措置を伴うのかということについては様々な議論があったということを承知しております。
　当然、それは日米関係の中で、菅総理とバイデン大統領との日米首脳共同声明、そしてその後、岸田総理の首脳声明の中でも、防衛力の抜本的な強化ということについては触れられている。どの程度強化するのかということについては、当然、日本国の中で議論していくということなので、このプロセスに関して、私は特段問題だということについて意識は持っていないということでございます。
　ただ、この一年間、十二月に閣議決定されるまでの議論の過程において、我々が何を目指して、どのような防衛力の姿と、そのためにどの程度の財政規模が必要なのかということについての議論が十分だったかということについていえば、それはいろいろな御意見があってよろしいかというふうに思います。
　今回の政府の議論に関しましては、国家安全保障局が有識者会議というものを組織するのではなく、個別の聞き取りということで、四十数名の、私もその中に入っていたわけですけれども、よりインテンシブな、よりしっかりとした形での議論が行われて、それを政府が吸い上げて、そして、特にこの財源問題に関しましては、別途の有識者会議を含めて、そこで議論をしたということになっております。これまでの策定経緯から見ると、かなり特殊な形態を取ったというふうに思っております。
　私の理解では、このような形態を取った最大の理由は、日本を取り巻く安全保障環境が大変複雑になり、また、防衛装備や防衛力に関する考え方も、先ほど言ったサイバー、宇宙、電磁波も含めまして様々な技術領域によっているということから、特定の人が代表して何か諮問をするという形になる時代がもはや終わったのではないかという問題意識であったと思うんですね。なので、幅広い専門家を呼んで、そこで政府が議論を聞いて、そして出していくというプロセス自体はよかったのではないかと思っておりますが、その有識者を超えて、マスメディアそして国民に対してこの議論を浸透する努力が十分だったかと問われれば、まだまだそれをやる余地はあったのではないかというふうにも思っているところでございます。
○赤嶺委員　ありがとうございました。
　説明不足と言われる面はあったのではないかと、今の先生のお話を聞いても、感じたところであります。
　次に、香田参考人に何点かお伺いしたいと思います。
　今回の軍事費増額の規模と根拠についてであります。
　政府は、三文書で、今後五年間の防衛関係費の総額を四十三兆円とすることを決めました。前回の一・五倍以上という非常に大きな変化だと思います。政府は必要な防衛力を積み上げたとしておりますが、防衛省が四十八兆円、財務省が三十兆円台半ばを主張する下で、何を根拠に四十三兆円としたのか、具体的な説明は行われておりません。
　二〇二七年度には他省庁の予算と合わせてＧＤＰ比二％にすると説明しておりますが、他省庁予算については、五年間で何をどこまでやるのか、これから検討する段階です。にもかかわらず、なぜ二％と決めることができるのか、私たちには全く理解できません。
　香田参考人は、かつてメディアのインタビューで、自衛隊の積み上げではない、身の丈を超えていると発言しておられましたが、今回の軍事費の規模と根拠について、参考人の御意見をお伺いできればと思います。
○香田参考人　ありがとうございます。
　私の、三文書が出てからの発言、少し誤解をされているところも、赤嶺先生ではないんですけれども、あるんですが、防衛省の主張の四十八、それから財務省主張の三十兆円半ばということについては、私もマスコミ報道で承知をしています。
　これは、一般感覚でいきますと、私たちが海上自衛隊の予算の総括課長であった頃あるいは部長だった頃が二十八兆円とかいうことですから、三十五兆円ということは大体一・二％ぐらいなんですね。これは、中身によってはいけるかなということは十分に言えます。それは、ただ、財務省側の相当厳しい箱に入れる場合ですね。
　それから、防衛省の場合は、一％で四十年もやってきたんだから、取りこぼしが相当ある、それを全部積み込むとしたらやはり四十八兆円、いわゆる一・七％ぐらいになるんだろうということについて、十分想像はできますが、それについての正確な説明があったかどうかということについては、これはありません。
　ただし、ヨーロッパのＮＡＴＯ諸国が二％、あるいは、そういう環境の中で、中国もある、北朝鮮もあるという中で、自由と民主主義を重んずる国の仲間としておおむね同じところを狙う、その一つの目安が二％だろうということ自体は容易に想像ができるところです。
　しかも、その四十三兆円の中身というのは、一部報道にありますけれども、例えば、弾薬庫を百三十棟造るとか、戦闘機の掩体ごうを造るとかいう、いろいろな事業の積み合わせということで、部分的に、ジグソーパズルの半分ぐらいが開示されているというのがいいところかなと思うんですけれども、これはあながち荒唐無稽な話ではないと思います。
　ただ、先ほども申し上げましたけれども、やはり大枠のところで、防衛省が、これだからここだということについての説明というのが非常に不足をしている。
　例えば、最新の長射程型のミサイルとかトマホークとかなんとか、極超音速とかいうものにつきましては、何ゆえに、ですからこれぐらい、それで、反撃能力についてこういう運用をするということについて、言える範囲の中でやはり国民に説明をして、それで、ですから最新装備も追求をします、今まで取りこぼした後方についてもこういうふうに盛り返していきますということについては、例えば一対四対五というふうな言い方はできたはずなんですけれども、それさえもなされていないということについて言うと、これはやはり防衛省は相当真剣に国民に対する説明の姿勢というものが問われるべきだろうなと思います。
　それから、身の丈についてというのは、これもやや誤解を受けやすいんですが、今現在の自衛隊というのは、自衛隊が本来持たなければならない専守防衛の枠の中で、相当、達成されていないんですよね、特に後方の部分について。
　だから、そこについて、事の優先度として、きっちりと手当てをせずに、今はやりの、これは決して神保参考人のことを言うわけじゃないんですが、多くのドメインの、横並びの、これはやらないかぬのです。しかし、これを声高に叫んで、まさにこれを最優先に上げてやるのか。それはあるんでしょうけれども、資源投下としてはこれぐらいですよと。しかし、こっちについて、今、足らざるところはたくさんあり、現場の部隊が困っていて、防衛体制さえかちっとできていないところについてしっかりとやらないかぬのに、それをやらずに、別のところを声高に言っているという意味で、身の丈を超えたということです。
　物事には時と順番があるということと、優先度についてしっかりと判断をして、自衛隊が我が国の防衛任務につける最適環境をまずつくっていくというのが防衛省の役割じゃなかろうか、そういう意味でいうと、背伸びをしているんじゃないかという意味で申し上げた次第でございます。
　以上でございます。
　　　　〔塚田委員長退席、鬼木委員長着席〕
○赤嶺委員　ありがとうございます。
　今の香田参考人の御発言、大変よく理解できる面がありました。
　また香田参考人にお伺いいたしますが、政府のＧＤＰ二％目標に関わって、この間の経緯を振り返りますと、トランプ政権は、バイ・アメリカンを合い言葉に、日本を含む同盟国に対して、軍事費を二％に引き上げて、米国製兵器を購入するよう求めてきました。バイデン政権になってからも、求め方に違いはあったとしても、基本的な路線は変わっていないと思います。エマニュエル駐日大使は三文書を大歓迎しておりますが、その理由を、裏づけとなる予算をつけたからだとあからさまに述べているわけです。
　安倍政権以降、アメリカの対外有償軍事援助、いわゆるＦＭＳによる米国製兵器の爆買いが問題になってきました。こうした経緯に照らしても、やはり、二％の背景として、アメリカの存在を否定できないのではないかと思いますが、この点についてはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
　　　　〔鬼木委員長退席、塚田委員長着席〕
○香田参考人　ありがとうございます。
　核心に迫る御質問ですし、ただ、現場からすると、少し、現実とはやや異なる違和感もあるかなという気がいたします。
　まず、少なくとも、自衛隊員の立場からしますと、アメリカに言われたからこういう兵器が欲しいということについては、これは、お誓いを申し上げます、断じてありません。
　我が国の防衛を最終的に軍事力で行う場合に、最小限の兵力の下で侵攻を撃破するために何が最も効果的かという中で、やはり性能が一番高いもの、これは多くの場合アメリカ製なんですね。政治の段階でどういう約束があったかどうかというのについては別ですけれども、それと自衛隊の積み上げとが簡単に私は連動できるような話ではないと。まあ、アメリカからいったら、俺のがいいんだから買ってくれよというふうな話はあったかもしれません。
　しかし、例えば、Ｆ35をＡとＢで百四十機買うというのについて言うと、これは航空自衛隊の、自分たちの戦闘機の所要から積み上げた話であって、これは別に、バイデンさんであろうと国防長官であろうとエマニュエル大使であろうと、の話とは一切関係ない話なんですね。これは、真摯に、本当に我が国の防衛所要を積み上げた結果というものが全てと言っていいと思います。あるいは、ほとんどと言っていいと思います。
　では、なぜ米国製の装備の導入が多くなったかといいますと、先ほどの高見澤参考人の資料一の、ここのへっこんだ部分なんですね。ここは自民党政権の小泉さんのときなんですけれども、水平飛行からへっこんだ時期というのが、安倍政権で復活するまで、まさに十四年間続いたわけです。
　そこで実は防衛予算がずっと平和の代償で減らされましたから、どっちを買うかというと、ぎりぎり、性能のいいものを少しでも買おうという方向に、大きく言いますと、行かざるを得なかった。それが結果的に、アメリカから買ったようになっているということなんですね。それが逆に国内の防衛産業に相当大きな打撃を与え、防衛産業の基盤自体を傷めてしまったという別の効果もあったんですけれども、そのときは、もう毎年必死でやっていますから、結果的に先は読めなかった。
　そういういろいろな事情で米国製品というものの購入、導入が多くなっているというのは事実なんですけれども、実態を自衛隊の立場から申し上げますと、アメリカから言われたとかアメリカへのサービスということについて言うと、これは、我々の任務達成上、断じてないということですね。そこだけは御理解いただきたい。
　マスコミも、ある意味、面白いところもありまして、結構突いてくるわけですけれども、そんな簡単なことで我々は日本の、我が国の防衛を考えておりません。これはもう本当に、自衛隊、二十二万人、総員、非常に心外なところなんですね。そこについて御理解をいただければというふうに考えます。
　以上です。
○赤嶺委員　大変ありがとうございました。
　私たちにとって、現場の感覚を織り交ぜて発言なさる香田参考人のお立場、大変貴重なものでありまして、もちろん意見の違いはあると思いますが、あと一問、ちょっとお願いできないかと思います。
　今回の三文書の大きな特徴は、敵基地攻撃能力の保有に踏み込んだことであります。この点について、アメリカの統合防空ミサイル防衛、ＩＡＭＤに参加するものではないのか、日本の敵基地攻撃能力は米軍の指揮統制の下で運用されることになるのではないか、このように私たちが質問をいたしますと、政府は、ＩＡＭＤに参加するものではない、全く別物だ、日米は独立した指揮系統に従って行動するという説明を繰り返しております。
　参考人は、マスコミのインタビューで、「「矛」の役割を日米で担うわけですから、有効に機能させるためには、ＮＡＴＯや韓国軍・在韓米軍のように統一した指揮系統も必要です。」と述べておられました。
　現実の日米の軍事的連携の実情に照らして、今の政府の説明、どのようにお感じになっておられるでしょうか。また、日本が敵基地攻撃能力を保有した場合に、どのような日米の連携が想定されるのか、この点についても御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○香田参考人　これまた立ち往生しそうな御質問なんですが、これも、大原則は、今までの憲法の考え方で、日米別々の指揮系統で我が国の防衛、あるいは周辺地域の安定を成し遂げるというのが大原則です。ですから、これは何があろうとびた一文譲れません、アメリカが何と言おうと。それは自衛官のプライドです。なぜかというと、民主主義の中で育てられた自衛隊だからです。国民とともにある自衛隊だから、そこについては、勇み足といえども、ありませんし、やらせませんし、今の人たちもやらないと思います。
　ただ、同時に、例えば敵基地を攻撃する反撃能力とか、大量のミサイル攻撃に際して日米が最も有効に対処するというふうな、ＩＡＭＤ的な構想というのはあってしかるべきなんですよね。なぜかというと、日本国民を究極的に守るのが政府の責任であり、自衛隊の役割ですから。ただ、その中で、私が申し上げているのは、ＮＡＴＯと韓国、米韓同盟と一番違うのは、別々の指揮系統で自衛隊と米軍が同じ目標に対して行動するということなんです。
　しかし、その中で、今までのような、例えば二十四時間三百六十五日、自衛隊と米軍がじかに話せるような環境にないと、例えば、反撃能力というのは、北朝鮮が今撃つときに、撃った瞬間に反撃をするわけですから、これは危なくなってから設立しちゃ駄目なんですね。二十四時間三百六十五日、日米の高いレベルの調整機能がないと駄目なんです。
　それを、同一の指揮系統かどうかといいますと、同じところで意思決定はします。しかし、その中で、アメリカ、日本が国益をしょって対立をすることもあれば、同じようにいくこともあります。合意する場面についてのみ自衛隊と米軍が別々の指揮系統で調整をしながら行うというのが筋ですし、そういうふうにつくっていくと思います。
　国会の議員の皆さんに申し上げるのは、それを監視するのは皆さんですよ。シビリアンコントロールというのは自衛隊を縛るだけじゃないんです。ここは、政府もそうなんですけれども、国会の機能としてそこがきちっとできているかということについて、私は、国会の議員の皆さんの役割というのは物すごく大きい、国会の役割は大きいということをあえて申し上げて、終わります。
　以上でございます。
○赤嶺委員　ありがとうございます。
　大変貴重なお話を聞いているうちに、高見澤参考人への質問もちょっと短くなってしまいましたが、ただ、高見澤参考人とは、防衛庁の局長を務められていた頃に何度も国会でやり取りをさせていただきました。また、防衛研究所の所長を務められていたときにも政党講義でお目にかかることもありました。大変懐かしい方でありますけれども、現場にいらした頃から私たちの間で取り上げてきました、軍事費増額の議論とも関わって、辺野古の問題、これは、民主主義や地方自治の面でも、予算の使い方の面でも、非常に問題が多い計画ではないかと思います。
　その辺野古の問題について、いまだにできていないんですが、どう考えていらっしゃるか、参考人のお気持ちを是非今聞かせていただきたいと思います。
○高見澤参考人　御質問ありがとうございます。
　時間もありませんので。
　やはり透明性を持って、政府全体あるいは地元の理解を得ながら進めていくべきものだ、この原点に尽きるかと思います。
○赤嶺委員　時間もなくなりましたけれども、参考人とはもうちょっとお話ししたいところもありましたけれども、今日はちょっと香田参考人のところで長い時間を取らせていただきました。高橋参考人も含めて、大変ありがとうございました。
○塚田委員長　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　立憲民主党の安全保障委員の重徳和彦です。
　今日は、参考人の先生方、ありがとうございます。神保先生や香田先生には、我々の部会にもお越しいただきまして、大変勉強させていただきました。
　そういうことも踏まえまして、私ども立憲民主党としましては、昨年の十二月には外交・安全保障戦略の方向性という文書をまとめまして、ミサイル防空能力の強化とか自衛隊の継戦能力の強化などを打ち出し、そして、自衛のためのミサイル能力の向上が必要である、こういったことも打ち出しております。もちろん、他国領域に入っていくということに関しては極めて慎重でなければならない、これは当然のことだと思います。こうした文書もまとめさせていただいております。
　また、若干御紹介しますと、去年の六月には我が党の中で自衛隊員応援議員連盟という議連を立ち上げまして、うちの党は衆参百四十人ぐらいの党なんですが、うち百二十人以上の議員が参加するという、恐らく党内最大の議員連盟として、自衛隊員の皆さん方をしっかり応援していこうという姿勢でございます。
　昨日は防衛装備の基盤強化法案につきましても賛成をいたしまして、これは私自身の持論でもあるんですけれども、先ほど来のＦＭＳ爆買いみたいな状況は、私は特に、愛知県出身なものですから、物づくり大国であります日本の矜持として、やはり国内防衛産業をしっかりと育成していくという姿勢なしに防衛力というものは、到底基盤整備というものはできないという立場でございます。
　さて、そういうことをいいながらも、今回一番悩ましいのが財源論だと思っております。政府の方でも、増税を避けるというか、現世代への負担を軽減させるという、これはまず、もちろんいろいろな形で、すぐ増税とはいかないのは当然かもしれませんが、いろいろな工夫をしたというふうに政府は言っておりますが、その中身を子細に見ていきますと、実際には、例えばコロナで拠出した補助金、これは全部赤字国債ですからね、その赤字国債からコロナ対策として余ったものを数千億円規模で防衛力整備の財布に入れちゃうとか、それから、一年たってみないと分からない外為特会の剰余金、これも一兆二千億円先取りしちゃう。先食いすると来年の政策に向ける財源がその分減るわけでありまして、やはり将来の財政を硬直化させるということにつながるんだと思っております。また、復興特別所得税も、これは、令和二十年以降、十三年ぐらいかけてということでありますが、事実上、将来世代への増税である、防衛課税であるというふうに見ることができると思います。
　このように、まず増税前にやるべきことがある、経費節減、財源捻出、これは当然のことなんですが、その捻出のありようというのは、かなりの部分は将来世代へのツケ回しという形になっております。
　そこで、まず、大事な問題だと思いますので四人の先生方皆さんに御見解をいただきたいと思いますが、こうした、やるならば今の世代の負担で今の防衛力を強化するべきだろうというのが本来だと思うんですね。その前に経費節減はもちろんですが。それを先送りにしてこのように防衛力を整備していこうという姿勢について、この在り方について、私は大きな問題があると思いますが、どのように、それぞれ先生方、御見解をいただければと思います。
○神保参考人　今回、五年間四十三兆円という規模の予算を確保するに当たって、様々な形で財源を確保し、そこにたどり着こうとしている。まさに、本委員会も含めて、いろいろな努力をしている皆さんにまず敬意を表したいと思っております。
　ただ、委員おっしゃられるとおりですけれども、安全保障は国民全てが受益者であるという観点から、国民がすべからくこれをコミットするということが明示されるような形での財政的な措置が取られることが望ましいというのが原則であるというふうに思います。
　また、そこには世代間の公平性、もちろん、若い世代はこれから長い期間日本にいるということを含めまして、受益期間が増えるという見方はあるかもしれませんけれども、それでも、将来の世代が現在いる世代に加えて余りに不公平な負担であるというのは、当然これは世代間の対立につながる問題であるというふうに思っています。
　最後は、これは五年間だけの話ではない、繰り返しになりますけれども、五年後に一体どのような財政措置をするのかという将来の予算措置の在り方というものが、しっかりと持続可能、サステーナブルであるということも踏まえて今回の基盤というものが設計されることが望ましいと考えております。
○高見澤参考人　質問ありがとうございます。
　大変難しい問題だと思いますけれども、私が先ほども申し上げましたけれども、縮み思考ではなくて、前向きに、積極的に、国民一人一人が、スキリングにしてもリスキリングにしても、あるいは新しい職に対する流動性にしても、やっていけるような体制をつくるというのが、我が国の安全保障の確保にとっても、あるいは確保と並んで非常に重要だというふうに思っております。
　ですから、世代間の負担の格差ということを言う場合には、やはり若い人たちが積極的にそういった活動ができるような、つまり、教育とか医療とか、そういった部分に対する支出というものをやはり重視をする。それと全体のバランスが進んでいくような形の税制の構造といいますか、あるいは予算の構造というのをつくっていく必要があるのではないかな。
　それから、あとは、やはり経済を活性化することによって全体が税収も増えていくような、そういう流れではないかなというふうに考えております。
○香田参考人　今のウクライナとか一九三〇年代からの日本のような国家の緊急時といいますか非常事態の中ではない、平時の国家基盤を構築するという中で、国民が均等に負担をして長続きをするという立場ですね。しかも、私が少し以前から思っているのは、実は、所要が増えるのは防衛予算だけではないわけで、例えば、私ももう既に、まだ前期ですが、高齢者で、もうすぐ後期高齢者になるんですが、これも老齢化に従って飛躍的に増やしていくという中で、単にその財源論も、いろいろあるんでしょうけれども、最も効果的に、国の財政を維持をして、バランスシートを取って、経済をどう回すかという観点から、できるだけ前広にということだと思います。
　ただ、社会保障とか教育とか防衛というのは、できるだけ国民がひとしく負担をして長続きをするという観点は必要かなと。
　それと、特に自衛隊から申しますと、先ほど来申し上げていますけれども、やはり、余り財政、技術に偏った論議をいたしますと国民の当事者意識が非常に薄れてくるということはありますので、その御配慮というのは是非国会にいただきたいということであります。
　以上です。
○高橋参考人　当面五年間だけ考えるんでしたら、非常に財源を捻出するのは簡単だと思いました。まず、外為特会の評価益、それとあと債務償還費で簡単にできますね。
　それから先を考えたらどういったことになるかというと、防衛ですから、外部効果が上がって、かつ、全ての世代に外部効果がある話ですから、それを長期的な投資ということで考えると、ファイナンス論から思うと国債ですね。ですから、国債になったら全然負担がないといったら全く間違いでして、それは、ただ負担の仕方が平準化されるというだけですね。ですから、そういう意味では、国債でやって、平準化してやるというのがファイナンス論からは普通の考え方だと思います。
　要するに、この話は、ある一世代だけちょっと増税かなんかで狙い撃つと、実際問題、経済を壊してしまうんですね。経済を壊さないでそのような防衛力という将来世代にわたる投資、それで、かつ、便益が非常に広く、将来にも及び、かつ、広範囲に及ぶものということに対しては、ファイナンス論から国債というのが原則になるかと思います。
　以上です。
○重徳委員　実は今回、先ほど、財源をかき集めたけれども、よく見るとそれは元々赤字国債だったりするみたいな話は、こういうことは、国会で私を含め委員みんなで議論するから明らかになってくるということ自体ももちろん目的ではあるんですけれども、やはり国民の納得感ですよね。
　すなわち、今回の防衛費は、高橋先生が言われるみたいに、いろいろな意味で、平準化とかいろいろな理由で国債で賄えますというふうに宣言して国債で賄うものであれば、それはそれで一つかなとも思うんですが、私は、あえて隠れ赤字国債なんと言ってちょっとやゆしているわけなんですけれども。
　このような、どうあれ国民負担になり、そして国民が負担する形で防衛力を高めようということのコンセンサスを得るということであれば、やはり逃げ隠れせずにやる必要はあるんだろうというふうに思うんです。
　その意味で、もう一点は、先ほど言いました、歳出削減の前提としてＧＤＰ比二％ありきなのかそうじゃないのかということはよく言われることなんですが、私は、どちらの説明でもいいから、はっきりと筋を通さないといけないというふうに思っております。
　したがって、実は、基本的には今の政府は二％ありきなのか、額ありきなのかというと、そうではない、積み上げた結果、いろいろ含めて二％になったんだという説明をしつつも、やはり、この間も、外務大臣の安保三文書の報告の中では、ＧＤＰ比二％に達するようにという発言、言葉が出てくるわけでありまして、いや、もうそれが目標ならば最初からそう言っていればいいじゃないか、そのために四十三兆円必要なら四十三兆円、そして、そこも含めて最初から財源を確保するんだというふうに言えばいいのではないかというふうに私は思います。
　これはつまり、理屈はともかく、国民負担につながることへの納得感、説明責任なのではないかというふうに思っております。
　もう一つ前置きをしますと、積み上げといっても、金額が四十三兆円になるように積み上げていく、四十三兆円は最初から目標なんだということであれば別として、今の政府の説明でいうと、やはり積み上げていくというのは、何か必要なものがあると。
　私はこの委員会の中で、具体的にちょっと分かりやすい例として、自衛隊員向けの空調設備を整備するための予算が今年度は二百数十億円あるんですけれども、しかし、その目的は二百数十億円を使い切るということではなくて、あくまで、千九百台必要だと言われているエアコン、それから百二十施設に整備すると言われている空調設備、この千九百台と百二十設備を整備することが目的であって、そのためにお金がかかる、その金額が二百数十億から一円でも一億円でも削ることができるんだったら、それが国民に対する誠意ある態度ではないかと。
　すなわち、一旦積んだ予算額を全て使い切るという発想ではなくて、やはりそこは、一旦予算額としては積んだけれども、それは積み上げなんだ、そうであれば、執行段階でも少しでも努力をして、特に規模が大きいですから、一つの防衛装備品で何十億、何百億というものもあるわけですから、そういう削減努力をしていくという方向性もこの委員会の中で少しは議論として出てこないと、私は、確かに今までの防衛費は足りなかったと思います。随分へこんでいた時期があるというのも分かります。だけれども、今回、一気呵成に、予算がついたら全部使い切るんだ、このような姿勢はいかがなものかというふうに思いますが、このような姿勢も必要だということを、これは全員にお聞きするのも何なので、高見澤参考人と香田参考人、お二人に、行政当局も御経験されたお二方にお聞きしてみたいと思います。
○高見澤参考人　御質問ありがとうございます。
　基本的には、所要量というものを見積もった場合に、全体の、どれだけの量が必要かということはある程度出てきます。それから、隊員の給与でありますとか装備品の維持経費とか、ある程度堅く見積もれるものは見積もれるわけですから、では、新たに整備する目標の部分をどう考えて、その整備のテンポをどうするかということになるわけですね。だから、五年でやるのか、十年でやるのか、本来こういった形が必要だけれども、どうするかと。
　今までは、非常にそれを、二十年、三十年かけてやるというテンポが、まさに今、そういった緊急的な整備が必要な部分があるということで、それをある程度高くする、前倒しにするということでやっているわけですので、少なくとも、それが安くできたらそれを減らすというよりは、安くできた分、同じお金でもっと前倒しをして買おうというのが、今のまさに緊急的な整備が必要なものであれば、そういうことではないかなと。
　一方で、これはすごい大事だということで調達を予定していたものが物すごく高くなったり、あるいは、そもそも機能が余り発揮できないということであれば、そのプロジェクトを大胆に見直すということが必要ではないか。
　ですから、私は、今の計画の議論で欠けているのは、積み上げが正しいかどうか、ちゃんとした積み上げがあるかどうかということばかりでなくて、実際に今、令和五年度予算で積んでいるものがどういうふうに使われていくのかという、生きた予算をまさに現場の声なんかも含めながら機動的にやっていく、そのために国会の方でいろいろな議論をしていただくということが非常に重要ではないかな。
　何回も申し上げていますけれども、状況の変化に応じて機動的に対応していく、前倒しも大いにありということ、あるいはキャンセルもありというような形でやっていただくということが本来のお金の使い方ではないか。それが硬直化していますと、四年前の予算でやっているような感覚、つまり、状況を調べて、見積りを作って、審査してというようなことで、それで執行計画も時間がかかるということですから、私はまさにスピードを高めることによってより効率化を図るというような形の議論になっていく必要があるのではないかなと。
　いずれにしても、どれだけ必要かという議論についてはある程度はっきり出ますけれども、そのテンポをどうするかということでお金が変わってくる。ある意味、経費の使い方を示すめどとして、例えば二〇二七年度にこういう高さにするということであれば、それに緩やかに上っていくためにはそれだけの経費が要る。最初の年に一遍に二％にすれば更に面積が増えますけれども、それも一つの考え方ということでありますので、あくまでも所要経費というのは、目標との関係でテンポが変われば変わってくるということではないかというふうに思います。
○香田参考人　今、高見澤参考人が核心的なところ、コアなところは全部言われました。
　二十年前のじゃぶじゃぶしていたときは、年度末に余ったから予算を使い切ろうということはあったんでしょうけれども、今はほとんど全てのところをぎりぎりまで切り詰めています。しかも、財政規律、それとコンプライアンスというのが非常に厳しく問われる世の中なので、まだ多少甘いところはあるんでしょうけれども、特に、使い切るから相当無駄になっているということについていうと、例外的な話として、それはやめさせないかぬのですけれども、それは大きな問題ではないと思います。
　大きな問題というのは、例えばですけれども、よく防衛省が説明しています、Ｆ２の戦闘機の部品がないから一機部品取りにして全部と。これは何かというと、部品を買う予算を最初から計上できていないんですよ。問題はそっちなんですよね。本来なら我が国の防衛に現場で起用しなければならない戦闘機の部品の予算が、例えばですけれども、百億円としたときに、総額の絞り込みの中で六十億円しか買えないとなると、どうしても飛行機を飛ばして対領空侵犯とか訓練とかやらなきゃいけませんので、やむにやまれずそういうことを今、現場の努力でやっている、やらせている。
　今回の防衛論議で一つだけ負の流れの中でよかったことは、そういうことが明るみに出たということなんです。弾はもうないよというのは、昔は言うこともはばかられたんですよね。お前は何を言っているんだと言われたんですけれども、今はもう弾がないとか後方が弱いと。
　実は、そういうところに焦点を当てて、じゃぶじゃぶ使うんじゃないけれども、先ほども少し申し上げましたけれども、どの項目をどの順番でやっていくか。お金の使い方について言うと、まさに優先度というのはしっかりとつけていって、本来の自衛隊としてまず機能するところまでつくり上げていく、そういうふうな予算執行なり予算のつけ方ということについて是非配慮いただきたい。
　極端に言いますと、現場は一枚の紙、一本のボールペンで本当に苦労しているというのが、今ぎりぎりのところの自衛隊の現状であります。
　以上です。
○重徳委員　今、香田参考人から現場のお話もございました。
　先ほど申し上げました自衛隊員応援議連としても、そういったところにまで行き届くような予算あるいは予算執行というものが必要だという形で応援をしていきたいというふうに思っている次第なんですが、先ほどからこだわっております、私は、我々国会議員は納税者の代表ということでありますので、やはり税金の使い方は、まさに今、財政が厳しいと言われて久しい中で、本当に厳しい目を向けていかなきゃいけないというふうに思っております。
　先ほど斎藤アレックス委員からも話題に出されましたイージス・アショアとイージスシステム搭載艦の話、香田参考人から非常に、特に海自に関わる話でもありますのでお話もいただきましたが、私は、イージス・アショアからイージスシステム搭載艦への方針変更について、やはり防衛省からの率直な説明というものが不十分だというふうに思っております。明らかに、年に三分の一しか稼働しないとか、それから海上自衛官への負担が非常に重くなるとか、そして、じゃ、コストはどうなのかということもまだ分かりませんなんというようなことなんです。まして、戦略性としてどうなのかということがございます。
　元々、これは河野防衛大臣のときに、ブースターが落下する、そのブースターを回収するためには十年ぐらいかけて二千億円ぐらいかかる、だからコスト面で考えてもイージス代替の船にした方がいいんだという流れだったと思いますが、どうもそういう説明で一貫するようにも聞こえないわけでございます。
　そして、今回は財政の話でありますので、先ほど来、積み上げだ、見積りだということが大事だということの話が続いているわけですが、やはり、イージスシステム搭載艦、これは二年ほど前の朝日新聞の記事によりますと、ランニングコストが三十年間で数千億円に上る、こういう内部文書があった、こういう話もございます。
　そこで、こういったランニングコストも含めた経費の話についてもきちんと示していく必要があるというふうに思いますが、これは神保先生と香田先生に御見解をお述べいただけたらと思います。
○神保参考人　まず、イージス・アショアの元来の計画を撤回した経緯については、防衛省は既にその報告書を出していて、事実関係については分かったということだと思うんですけれども、イージスシステム搭載艦がなぜ最適と決めたのかは、私自身も実はよく理解できていません。
　例えば、日本には様々な自衛隊の、陸上自衛隊の基地もありますし、国有地もあるわけですね。韓国のＴＨＡＡＤというミサイルは、実は使わなくなったゴルフ場とか、ああいったところを買い取ってそれを使っているというような経緯もあって、いろいろなケースで実は陸上配備にする、あるいは今アメリカでもいろいろ検討されている、レーダーとシューターを別々の場所に造って、ローンチ・オン・リモートという考え方ですけれども、それによって、より安定したレーダーの軌道と安全な場所でのシューティングみたいなことを探す余地はなかったろうかというふうには個人的に思っています。これは検証の問題だというふうに思います。
　イージスシステム搭載艦がいいものになるということを今では願う立場ではあるんですけれども、ただし、先ほどおっしゃいましたとおり、その運用の仕方、どのような形でその稼働がなされるか、正確な、いわゆる迎撃体制も含めて、所要の能力が得られるのか、そして、最終的に、運用コストも含めたコストの総額というのは我々が納得できる意思決定になるのかということについては、引き続き、厳しい目線で見て議論をしていくことは必要であろうというふうに思っているところでございます。