Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋谷邦彦君　国交断絶という思い切った手段に出たアメリカに対してやはり何らかのアクションというものがイラン側から起きないではない。恐らくいま申し上げたように、予測されるそういう仮定の話とは言いながらも、ペルシャ湾封鎖という、そして一つのダメージをまたアメリカ側に与えようというそうしたことは、そういう話題が出るくらいでありますから、その可能性というものは十二分に考えられはしまいか。こうなりますと、やった、それじゃこちらは軍事行動だというふうにさせたくはないわけです、はっきり申し上げて。しかし事態はいまおっしゃられたとおり大変深刻だとは思います。これを日本政府として、いままで十分に事態の動きというものを見きわめつつ、あるいはヨーロッパにおける国々とも相談をしつつ——結構だと思うんですよ。結構だと思うんですが、今後思い切った日本外交の方針を貫こうとする大平内閣であるとするならば、主体的な外交の展開とおっしゃっているわけですから、聞くことも大事だけれども、また大来さん御自身がいままで一貫しておっしゃってこられた答弁の中でも、独自の外交の展開をやはり考えて行く必要があるであろう。ならば何がいまここに対応策として具体的に考えられるのか。当然それは起こってきますね。
　私は一つの提案申し上げたいんですよ。これは直ちにその可能性があるかどうかということはわかりません。いまアメリカ側とイラン側はトップレベルの会談はできない状況です、はっきり申し上げて。大変悲しいことだと思います。そういった意味においても膠着状態があるいは続くのかもしれません。そこで日本側が、できるかできないかは別問題といたしましても、努力をしてもらいたいというその一つの方向に立って仲介の労がとれないか。アメリカ側が指定する、あるいはイラン側が指定する国において——どこでもいいと思うんです、スイスでも結構、オーストリアでも結構、そうした適当な国において、あるいは事務レベルの段階でも結構でございましょう、外務大臣クラスの段階でも結構だと思うんです。まずそういうところから一つの膠着した状態の突破口が開けないものであろうか。やはり話し合いがとだえている。いろいろな揣摩憶測を通じてああだこうだ、これは恐らく非常に絶望に近いいま方向に進みつつあるのではないかというそういう受けとめ方もできるわけであります。ならば、日本がこれからも平和を維持したいというそういう基本的な方針があるわけでございますから、その平和的な方針に従って何がいまできるか、まず話し合いをさせるということが必要ではないだろうか。それは午前中も私は申し上げました。シャーの問題もあるかもしれない。しかしそれよりもまず、いままでのいきさつというものがいろいろと絡み合って複雑化してそれが突破口が開けない。端的に申し上げれば、そういった状況の中で今日まで時間的な推移があったわけでございます。そうしたいま申し上げたようなことに対していかがなものでございましょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいま非常に貴重な御示唆をいただいたわけでございますが、いろいろな可能性を含めて早急にわれわれとしては検討してみたいと考えております。
○渋谷邦彦君　願わくは、いま恐らく日本のみならず、日本としては特にイランという国は重要な国であるということはもういまさら言うまでもない。それだけに日本にとっても拱手傍観しながら、ただその事態を静観して見守っているわけにいかない。ゆえにそれが平和的な方向へ何とか突破口が開けるその役割りを日本がぜひ果たすべきではないだろうかということを、重ねて、たまたま大平さんが訪米されるその直前でもありますので、いたずらに日本がアメリカの軍事行動にゆめゆめ加担するような方向へ向かないように願いたい。
　そこで、いま申し上げたことをお含みおきをいただきながら、いろいろまた政府側としてもお考えになるであろうと思うのです。長引かせれば長引かせるほど、もうチャンスを失って対応というものがきわめて困難になる。絶望になる。それが一触即発で戦争への道を開かないとは言い切れないわけです。昼過ぎのブラウン国防長官の発言を正確に——どういう発想のもとにそれを言われたのかはわかりませんけれども、いま少なくとも千葉局長が述べられた外電を通してのこの中身を判断する限りにおいても、やはり危険性というものは相当私は含まれているのではあるまいか。重ねて私はそのことを要望しておきたいと思うのです。いかがでしょう。
○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまの御意見をよく承って、私どもとしても早急な検討を行いたいと考えております。
○渋谷邦彦君　大変失礼なことを申し上げて恐縮なんでございますけれども、私がここで発言して答弁をいただくときには、やはり何らかのいまこういうことを考えているという、あるいは示唆でも結構だと思うんですね、そのくらいのところまで、何も早いことだけがすべていいということではないとは思いますよ、しかし急がれなければならない問題については時を移さずやはりもう情勢分析に入り、そして日本として考えなければならない問題は何だというふうに、今後はぜひお願いを申し上げたい。願望を込めていま申し上げます。
　それでは本題に入りたいと思うのですが、特に日米関係において、これもこれから大変やっかいなことになるのではないかという心配のある問題もずいぶんございます。それはともかくとして、今回の東京ラウンドにかかわる諸協定についての成案が得られたということは、しかも六年有余にわたって日本政府も鋭意知恵をしぼりながら努力をされたということは私も評価をしたいと思います。全体的な今回のこの協定が締結されれば、恐らく全世界の国民の生活水準というものも向上するでありましょうし、ひいては福祉の改善にもつながるであろうという、やはり画期的な協定であろうかというふうに私は認識をしております。同僚議員がもう午後の質疑でいろいろな角度からそれぞれの意見をまじえて議論されているわけでございます。たくさんある中身でございますので、どれ一つをとってみてもきわめて重要なんですね。それをわずかな時間でぱぱっとこう審議をしてしまうというんですから、非常に乱暴と言えば乱暴でございます。ただ、やはりきわめて今回結ばれたその諸協定が、効果ある方向へ運用されるという、これが一番願わしい点ではなかろうかと。で、ケネディ・ラウンドから今回の東京ラウンドに至る経過というものについては非常に前進的な中身を持ったものであるということも知っております。それだけに将来の平和確立の上からも、これがきわめて正確に、公平に運用されるということが非常に大事だろうと。ただし、それぞれの国情の違う国々がこの協定を結んだわけでございますので、それがいま申し上げたような方向へ行くまでは、やっぱり時間的な経過というものも必要になろうかというふうに思います。この辺、いま申し上げた点、将来の展望に立ってどんなふうにお受けとめになっていらっしゃるか、いま私が申し上げたことを踏まえてお答えをいただければありがたいと思います。
○国務大臣（大来佐武郎君）　この東京ラウンドの問題につきましては、御承知のように長年の歳月——七カ年も費やして、ようやく妥結に至ったことでもございますし、各国それぞれ国内問題もいろいろ抱えておるわけでございますけれども、とにかく基本的に自由貿易の線を崩すということは各国相互の経済的な不幸を招くということについての強い認識が基本的にはあると思いますので、いまの世界の現実から見ますと、一面いろいろな緊張もございますが、経済的な交流も非常に世界的な規模で行われる時代、交通、通信の発達等を考えましても、ますます国家間の相互依存関係が強まる方向にあると思いますので、この基本的な方向として貿易の自由化を進めていく、貿易障壁を低めていく努力を各国が協力して推進するということは、今後の世界の経済的な繁栄、場合によるとまた政治的な摩擦の減少という意味からも必要なことだろうと思うのでございます。もちろんこれだけ世界の貿易が大きくなってまいりますと、その個々の貿易をめぐりまして、いろいろな形で摩擦や紛争が起こってくるということは、それだけ接触が多いだけにそうしなければならない点でございますけれども、そういうものを合理的に、冷静に一つのルールをもって解決を見出していく、その過程においては相当激しい議論のやりとりになる場合があっても、相互に合理的な解決に結局到達するということが今後の世界の将来にとって必要だと思いますので、われわれとしてもその方向で東京ラウンドが各国によって誠実に実行されるということを期待いたしますし、また日本自身も他の国々からそういう期待を受けるわけでございまして、この実行に当たっては、いまこような態度で臨むべきだろうと思います。
○渋谷邦彦君　今回の諸協定をずっと見てみますと、際立った一つの特徴が一つありますね。それは非関税措置の軽減、これはずいぶん日本にとってはいままでこれほど邪魔になったものはなかったわけです、はっきり申し上げて。しかし、これがきわめて前進的に解消というよりも、軽減の方へ向いたという、またその話し合いの合意が得られたということに画期的な、特筆してもいい措置であったろうというふうに思えてならないわけです。いま大来さんが今回の諸協定の締結に基づいて、将来展望を踏まえつつ一つのルールというものができ上がったわけですから、これに基づいて、多少の摩擦はあっても、それぞれの話し合いによってこれから道が開けていくであろうと、そのように受けとめたわけでございます。ただ、一つのこうした協定ができて、なれ親しむまではやっぱり忍耐と時間がかかるであろうというふうに思えてならないわけです。その非常に際立った例が先ほど来から議論されております日米の経済摩擦であろうと。ずいぶんこれで日本は深刻な場面にも立たされてきた歴史的な経過もあるわけですね。輸入課徴金なんというものを課せられて、またそういう制度のもとに大変いやな思いをしなければならなかった。過去における日本綿製品協定ですか、最近に至っては自動車の問題、それでごく近いところではテレビの問題もあった。これには日本のダンピングの問題も絡み合っているというようなこともないではなかったということで、お互い輸出する方と輸入する方、それぞれの国情の違いというものは当然あるわけでございますので、自分の国の利益というものを擁護するためには懸命にやはり歯どめをかけなきゃならぬと、そういったことがまた今後も、やはりこういうせっかくの、まあパーフェクトとは言えないにしても、きわめて前進的な制度がつくられたにもかかわらず、これに逆行していくような方向があったのではきわめて残念である。
　さあそこで、現在の日米経済摩擦というものがしきりに取りざたされておりますし、自動車を含めて、果たしてどういう方向へ解消するのかというめどすらもまだ一向に立っていないという中で、こうした東京ラウンドというものの意義が十分理解されながら、まあ通商協定も成立を見ているわけですから、当然アメリカなんか率先して旗振ってもらいたいわけですけれども、果たしてどうだろうか。現実問題になりますと、その辺が非常に厳しいものがあるのではないだろうか。この、辺の問題点については、特に日米関係についての貿易、これは貿易の自由化、開放経済というのは、もう今日の一つの大きな世界的な課題でございますし、むしろアメリカあたりがそういった先頭に立って道を開くという役割りを果たしてもらいたいはずなんですけれども、むしろ逆の方向に行っている。日本がおっかなびっくりそれにくっついていかなきゃならない。果たしていいんだろうか。本当にせっかくできた諸協定というものが、われわれの願う方向へできるだけ早い期間にこれが運用され、効果を上げられるであろうか。その点はいかがでございましょう。
○国務大臣（大来佐武郎君）　現在の世界情勢、今後も含めて考えますと、やはりいわゆる十九世紀的な自由経済、自由放任の経済というものはなかなか考えられない。何らかの意味の計画性というものが世界貿易の中にも入ってこざるを得ないのではないかという気もいたすわけでございまして、そういう点から言いますと、やはり経済問題、貿易の相手国の社会的あるいは政治的な面も含めた対応ということ、こちらで安くていいものができれば無制限に出していいかどうかというような問題についても多少の考慮が必要になってくる場合も出てこようかとも思います。いわゆる集中豪雨的な貿易、輸出増進というのは、これはある程度時間をかけてグラデュアル、じわじわと出ていけばそれほど大きな相手国の社会的、政治的問題にならない場合も、集中的に、短期間に出ると非常に大きな問題になる。この辺はしたがって基本的な国際分業の利益あるいは比較生産費といいますか、有利なものを有利な国でつくって、お互いに貿易によって交換する、こういう基本を否定してはいけないと思うのでございますが、やり方については、いまのような余りに社会的なアクションの大きいような場合については、別に考慮も必要になってくるかと存ずるわけでございます。こういう意味で、セーフガードというような、今度は積み残しになりましたけれども、引き続き国際的な場で検討していく、経済的な合理性と、社会的、政治的な、何といいますか、妥当性といいますか、こういうものと両者を踏まえて世界の貿易取引というものが行なわれていかざるを得ないということが現実であろいかと思います。
○渋谷邦彦君　確かにおっしゃるとおりだと思うんですね。先ほど手島さんの答弁の中でも、今回積み残しといいますか、輸入規制についての軽減あるいは解除という問題については詰められなかったというふうに、私は記憶に間違いなければそういうふうに伺ったわけですが、これはやっぱり御指摘のとおり、非常に厄介な問題であろう、集中豪雨的に日本が加工貿易国という、そういう利点を生かしながらやりたい。やればそれだけの利益は上がるでしょう。けれどもやっぱり受け入れ国にしてみれば、国内産業に大変大きなダメージを与えかねないという問題も出てくるでしょう。今度は逆に、日本の場合も同じことが言えるんではないだろうか。これはしばしば問題になってきたのが特に農産物の問題。これは牛場・ストラウス会談のときにもずいぶんもめたいきさつがあるわけですね。で、先ほど農林水産省の国際課長さんも御答弁になっておられたようでございますけれども、牛肉にしても酪農品にしても、これから逐年量的にもふやしていかなければならない。それは消費者の側から見れば、関税は引き下げられる、安い物が入ってくる、大変喜ばしいことには違いないけれども、さて、国内産業というものはそれで十分保護できるのかというもう一つの問題が出てくる。しかもオーストラリアにしてもアメリカにしても、買ってくれ買ってくれと言う、非常に過熱したような状況のもとで、日本が強く決断を迫られるという、ついこの間そういう経過も実はあったわけでございます。この辺が今回のこの貿易の自由化というものをうたいつつも、果たしてその辺のバランスというものがうまいぐあいにとれていくものであろうかどうなのかという点についても、若干の私自身が疑問の点がぬぐい去れないんですよね。きょうはせっかく通産省の方、それから農林水産省の方ですか、お出かけいただいて、細かい点についてもきょう聞きたかったわけですけれども、きょうはもう大変時間も経過しておりますし、大来さん御自身もお疲れになっていらっしゃると思う。五時ごろめどにしてやめますから、きょうは大体総括的なことやります。それで十日の日にもう一遍細かいことに触れていきたい、こう思います。
　そういった今度は逆の面があるわけですね。そういう点についても十分いわゆる調整がとれていくものであろうかどうか、大変これは言うべくしてむずかしい問題であろうと思うんですね。先ほども出た発展途上国との問題もかみ合ってこなければならない。非常にこれは理想だと思うんです、この東京ラウンドは。やっぱり理想に近づけていくためには、これからの取り組み方というものが非常に問題になってくる。いま申し上げておることは、日本国内に対するそういういろんな面についての特に農業生産者あるいは中小企業者も入るでありましょう。先ほどもそれに関連する質問もございました。果たして大文夫なんだろうか。売り手の方にしてみれば、もっと買ってくれ、これは事実ありました、オレンジにしても、それから牛肉にしても。だから、牛肉の場合なんかは、もっといい肉をじゃあ日本へ入れてくれれは——ホテル用じゃなくて一般の消費者向けに——あるいは売れるであろうと。もっといい肉を送ってくれ。今度高級肉が入ることになっているようでございます。そうした場合に、だんだんだんだんその要求というものは高まって、その辺はどういうふうにこれ歯どめが効くものなのか。貿易の自由化という問題がある。しかし、国内事情を考えれば、また反対のいろんな問題がある。その辺はどう整理しながらこの東京ラウンドの運用というものをお考えになっていらっしゃるかどうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　まあ具体的な点につきましては、農林省なり政府関係の方からお話し願った方がいいと思いますが、東京ラウンド、一つはそういう貿易上の紛争が起こるときの解決の手続についても決めておるという点がまあ一つの前進だろうと思うのでございまして、これは裁判で言えば判例を積み上げていくような意味で、当然、先ほども申し上げまして、いま御指摘もありましたような輸出国、輸入国のそれぞれの立場からの摩擦がやはりこれからも次から次に起こるんじゃないかと、日米関係でも、そう感じられるわけでございますが、これを冷静に合理的に処理していく双方の努力と、できるだけ客観的なルールに従ってそういう問題を解決していく、感情的な問題にできるだけならないようにしていくということが必要と思いますが、そういう意味にも東京ラウンドのいろいろな意味での手続の規定というのも役立つのではないかと考えるわけでございます。まあ牛肉の点等についてはあるいは農林水産省からお答え願ったらいかがかと思いますが。
○渋谷邦彦君　細目にわたってはまた次回に譲りたいと思いますけれども、ただせっかくお出かけをいただいておりますので、たとえば例を自動車に取り上げましても、日本のトヨタ、日産の工場をアメリカへ——アメリカの国内事情を考えればわからぬわけではないわけですね。雇用の不安という問題もございましょうし、できればそういう失業者対策の一環としてトヨタあるいは日産の企業が進出をしてそれを吸収をしてもらいたい。しかし、一方企業者側にとってみれば、きわめて採算の合わない不合理な方法である。だから、政府レベルで話し合った場合と企業間同士の話し合いというのは、これはずいぶん幅がこう違っているみたいな感じを受けるんですね。
　ついこの間アメリカの自動車販売会社の会長という方ですかがおいでになった。もう一人はゼネラル・モータースの社長さんでしたか。やはり自由経済の状況の中でこれは企業者同士が話し合って決めるべき問題であって、政治的な介在というものは許されてはならないと、これはまことに正論だと私は思ってその発言内容を見たわけですが、いま通産省あたりはしきりにトヨタ、日産に対して働きかけをして、向こうへ工場を持っていってくれ。これはちょっと行政機関が余りそれにタッチしながらやるということはいかがなものであろうかというところにもまた問題が残ってくる。やはりあくまでも貿易の自由化、拡大というものを考えるならば、企業者ベースに合わせた方針というものを先行させながら、そういう問題の解消に当たるべきが妥当ではなかろうかと。これは一例でございます。私も資料を持っておりますから、これはまた後日にやらさせていただきたいと思っておりますけれども、その点大来さんいかがでしょうか。
○国務大臣（大来佐武郎君）　自動車問題、確かにまだ解決の道は明らかでないのでございますが、通産省関係からもワシントンに出向いて協議が現在行われている段階でございますし、この問題につきましては、アメリカの国内にもいろいろな見解もございます。長期的な日本の産業や企業の発展の方向として、完成品だけをつくって外に売り出すということになりますと、相手国の市場でいろいろな抵抗がある。労働組合あるいはその同じ産業界その他の抵抗もあるわけでございまして、その辺で可能な場合には、相手国の事業と提携して相手国で生産するというようなやり方も、将来日本の産業にとって必要になってくる場合が多いと思いますが、この現在の自動車問題につきましては、いろいろ複雑な情勢、採算上の問題等もいろいろあるようでございまして、この問題については、やはり最後的には経営者の判断に任せるのが妥当だと考えております。
○渋谷邦彦君　残余の質問については次会に回します。
○委員長（石破二朗君）　本日の審査はこの程度とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年四月八日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　降矢　敬義君　　　　　戸塚　進也君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂元　親男君　　　　　寺下　岩蔵君
　　　　　降矢　敬雄君　　　　　最上　　進君
　　　　　戸塚　進也君　　　　　降矢　敬義君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺下　岩蔵君　　　　　成相　善十君
　　　　　上條　勝久君　　　　　藤井　裕久君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大塚　　喬君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　内田　善利君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　渡辺　栄一君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁土地局長　　山岡　一男君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　伊藤　晴朗君
　　　　　　　建設政務次官　　　竹中　修一若
　　　　　　　建設省計画局長　　宮繁　　護君
　　　　　　　建設省都市局長　　升本　達夫君
　　　　　　　建設省住宅局長　　関口　　洋君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　森　　一衞君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局工業再配
　　　　　　　置課長　　　　　　高橋　達直君
　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　域政策課長　　　　末吉　興一君
　　　　　　　日本国有鉄道建
　　　　　　　設局停車場第一
　　　　　　　課長　　　　　　　草野　一人君
　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　設局用地課長　　　高木　一匡君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○幹線道路の沿道の整備に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（大塚喬君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月二十八日、坂元親男君及び降矢敬雄君が委員を辞任され、その補欠として寺下岩蔵君及び最上進君が選任されました。
　また、本日、寺下岩蔵君及び上條勝久君が委員を辞任され、その補欠として成相善十君及び藤井裕久君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大塚喬君）　理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　降矢敬義君の委員異動に伴い理事に欠員を生じましたので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大塚喬君）　御異議ないものと認めます。
　それでは、理事に降矢敬義君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（大塚喬君）　都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これから質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○茜ケ久保重光君　都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案、いわゆる簡単な法律でありますが、中はなかなかそう簡単でもないようであります。以下、端的に幾つかの質問を申し上げて、当局の御説明なり、あるいはまた御意向を承ってまいりたいと存じます。
　まず、最初に、用地の先行取得について大臣の基本的な考え方をお伺いしたいと存じます。
　均衡ある都市づくりと社会資本の充実に努めるため、都市整備事業を円滑に進めていくに当たって、用地の光行取得について基本的な問題点、考え方、これについてひとつ大臣の所信をお伺いしたいと存じます。
○国務大臣（渡辺栄一君）　ただいま用地の先行取得について基本的な考え方をお尋ねいただいたわけでありますが、秩序ある都市づくりを目指しまして都市整備を円滑に推進してまいりますためには、やはりお説のように、必要な用地の先行取得がきわめて重要であるというふうに私は考えております。
　そのために、国といたしましても、今日まで公有地の拡大の推進に関する法律、また公共用地先行取得債制度の確立などの施策を講じてきたわけでございます。しかし、地方公共団体におきましては、なお長期的な見通しのもとに必要な用地を先行的に取得いたしまして、これを相当長期にわたりまして保有するということにつきましては財政的な余裕があるとは言えない状況であろうと思います。このような状況でございますので、今回、大都市の再開発を推進する上で必要となってまいります土地の先行取得が促進されるようにということを考えまして、本改正案の審議をお願いいたした次第でございます。なお、必要な資金量の確保等につきましては、国といたしましても、地方公共団体によりまする土地の先行取得の促進が進められまするように、今後とも、十分な配慮をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○茜ケ久保重光君　これからの質問は具体的な問題でありますので、担当局長の答弁で結構だと思います。ただし、答弁によっては大臣の所見を聞くこともありますので、大臣はひとつお含みおき願いたいと思います。
　次に、都市開発資金の貸付手続についてお尋ねをいたします。
　地方公共団体が資金の貸し付けを受けるに当たっては、どのような手続がなされるのか、その貸付手続に対する説明を、これは概略で結構ですから、ひとつお願いします。
○政府委員（升本達夫君）　地方公共団体が都市開発資金の貸し付けを受けます場合の手続の概要でございますが、まず、建設省から、事前に貸し付け要望のありました地方公共団体に対しまして、年度当初または年度途中におきまして内示をいたしまして、この内示を受けまして地方公共団体が具体の個所につきまして土地所有者と売買の時期、対象区域の範囲、金額等についての調整を行うことになります。次に、売買の時期、金額、区域等の調整が終わりました時点で、地方公共団体が建設省に対しましてこの資金の貸し付けの申請を行いまして、建設省におきまして所要のチェックをいたしまして、貸し付けの決定通知を発出いたします。地方公共団体は、この建設省からの貸付決定通知を受けまして、建設省に対しまして資金の支払い請求を行いまして、この支払いを受けて、その資金をもって土地の買い取りを行う、おおむねこのような段取りで手続が進行いたすことになっております。
○茜ケ久保重光君　いままでの経過というものは、いま局長が説明したようなことで大体スムーズにいっているのかどうか、いろんな支障があったりすることはないか、この点。
○政府委員（升本達夫君）　あらかじめ地方公共団体の御要望をまとめた形で予算要求をいたし、概算予算額が定められ、貸付額が定められるという手続過程を前段階に経ておりますし、ただいま申し上げました手続の進行はおおむねスムーズに進行をいたしております。
○茜ケ久保重光君　次に、都市の機能についてお尋ねいたします。
　都市開発資金法第一条一号と、今回新たに加えられようとする三号で「都市の機能を維持し、及び増進するため」とうたっています。都市は生き物でありますので、その時代の、要請に応じて必要な体質改善を進めなければなりません。かといって、また毎年、毎年改造工事が繰り返されてよいとは言い切れぬのであります。都市計画も、旧都市計画法制定以来、今日まで六十年の歴史しかありませんが、都市の機能についてどのように理解をすべきなのか、この点を伺いたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　都市の機能といたしましては、居住者の居住その他生活の場としての機能、それから商業等のいわゆる業務を行います場としての機能を初めといたしまして、諸物品その他の流通の機能、それから交通、通信機能といった、いろいろの機能を含む概念で都市の機能という言葉を使わせていただいております。さらに、最近、問題として挙げられておりますいわゆる職住近接というような都市の内部における各施設の配置状況がもたらす機能、こういった面も含めまして都市の機能というふうに呼んでおります。
　この「都市の機能を維持し、及び増進する」ことは、不良な建築物を除却したり、新たな建築物を建設するということとともに、その地域に必要な公共施設等を確保するということによりまして、良好な市街地環境の創造、また都市の安全性の確保、さらに良好な市街地住宅の供給、商業業務機能の再編成ということを図ることを言う概念として使わしていただいております。
○茜ケ久保重光君　局長ね、まあそういうこととして、東京のように一千万人以上の都市もあるし、また市といっても今日三万か三万五千の市もありますね。これは市ですから、概念としては都市ですね。局長は都市局長として、いまいろんなことを言いましたが、そういうことを見て、大体、人口がどのくらいのところが都市としていろんな機能も備え、また財政、交通あるいは文化等、そういう点を総合してどのくらいの人口が理想的な都市と考えているか。そういうことを考えたことがあるか、また、そういうことについて考えを持っていればひとつお聞かせ願いたい。
○政府委員（升本達夫君）　都市には、ただいまお話しのございました一千万というような大きな人口を擁する都市もございますし、一万、二万といった小さな町もございますし、その都市の規模あるいはまたその立地条件等によりまして、それぞれさまざまな機能を持つものだというふうに考えております。したがいまして一概にどの程度のどういう都市が機能の面からすぐれているか、適切であるかということは言いがたいのではないかというふうに私は考えますけれども、いろいろいままでの研究の成果等で述べられているところによりますと、たとえば都市の経営、財政というような面から見た場合には、人口九万——十万弱くらいの都市が一番効率的だというような研究の成果はございます。これはいろいろな見方が可能だと思いますので、ただいま申し上げましたのは、都市の財政面の人口一人当たりの負担というようなことから申しますと、その程度の規模の都市がぐあいがよいという趣旨の研究成果はございます。ひとつ御参考まででございます。
○茜ケ久保重光君　その都市なりにいろんな特殊性もありましょうし、一概には言えぬかもしれぬけれども、とにかく日本の現状は、何というか、アナーキーに近いような状態が現出している、アナーキーと言っちゃ少しおかしいかもしれぬが。何かあちこちで勝手気ままな状態が存在しているような気がするんですね。そういうのもあるのでこういう都市開発というようなこともまた生まれてくるんだと思うんですが、いま局長は十万前後というお話でありましたが、私自身もこれという基準を持っているわけじゃない。持っているわけじゃないからお聞きしたんで、日本の現在の都市の中でいま局長が言われた十万前後の都市というのは、どのくらいありますか、日本で。いま突然の質問だから、大体の概算でいいんだが、わかるかな。
○政府委員（升本達夫君）　手元に詳しい統計を用意してございませんので確実なお答えはできかねますけれども、感じの問題でお答えさせていただきますと、数十——百未満くらいのところじゃないかという感じがいたしますが、後ほど精査をいたします。
○茜ケ久保重光君　じゃ後で調べてひとつ知らせてくれない。ほかの先生は知っておられるでしょうが、何かあったら答えてください。
　次は、市街地整備区域内の工場と敷地の買い取りについてお尋ねをいたします。
　土地所有者の買い取りの申し出がなければならないが、建設省は対象地域内の工場の移転動向調査あるいは土地の売却意向調査は実施しておられるのかどうか。地方公共団体が実施しているとすれば、どのような調査内容か説明をしてほしい。さらに、昭和四十一年法律制定当時は、確かに公害等環境劣悪区域は多かったと思うのだが、現在は、工場等移転の促進要因は少なくなっているのかどうか、現状をどのように分析していられるのか、そういった点についての御説明をお願いしたいと思う。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのような工場の移転動向調査あるいは土地の売却意向調査といったようなものを目的とした調査は、建設省としては、残念ながらいたしておりません。
　それから、地方公共団体において、どういうような調査を行い、どういうふうに実態把握をしているかということも、残念ながら、私どもとしては把握をいたしてございません。
　第三点のおただしでございますけれども、都市開発資金の創設のときは昭和四十一年度でございますけれども、この時点に比べまして、現在では、首都圏及び近畿圏の工業あるいは工場等制限区域内における大規模な工場の数は減少をしております。そういう状況変化は私どもとしても認識をいたしております。しかしながら、一方、都市問題の解決という視角から見ますと、まだまだ東京、大阪を中心といたします両地域内におきましては、市街地の計画的な整備の必要性は増大いたしておりまして、したがいまして、その面から工場等の移転跡地を有効に利用していかなければいけないという、その必要性は依然として大きい、あるいはさらに大きくなりつつあるというふうに私どもとしては考えておるところでございまして、なお移転の意向がある工場等につきましては一段と転出を促進していただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○茜ケ久保重光君　いまお尋ねした対象地域内の工場の移転動向調査とか、あるいは土地の売却意向調査というのは、これは建設省でも地方公共団体でもしていないとすると、通産省でやっておりますか、どうです。
○説明員（高橋達直君）　お尋ねの調査でございますが、私どもでは、工場移転動向調査という形で昭和四十八年から実施しております。
　これは私どもがやっております全国的な工業再配置促進施策の一環といたしまして、首都圏、近畿圏それから中部圏、これにあります工場につきまして、それらの大都市圏から移転をする意向があるかどうかという調査でございまして、最近の実績で見ますると、約三千の企業につきまして回答が寄せられてございまして、そのうちのおおむね一割程度が移転の意向がある。これは内容的には移転中あるいは移転を計画しておる、あるいは検討中というようにニュアンスの差はございますが、何らかの形で移転の意向があるというものがそのうちの約一割という形になっております。
○茜ケ久保重光君　それじゃ工場移転動向調査について、移転促進地域に立地している事業所に対して、毎年、この調査を実施しているようですが、一が移転の意向、二が移転の理由、三が移転の際の問題点につき、その動向の推移と傾向を説明してもらいたいと思う。また、工場の移転は停滞していると言われるのですが、その原因なり、また背景について説明してください。
○説明員（高橋達直君）　移転の意向につきましては、先ほどお答え申し上げましたように、三千回答がございますうちの約一割が何らかの形で移転の意向があるということでございまして、これは大体、毎年、そのようなシェアになっておるところでございます。
　それから移転の理由でございますが、やはり敷地の狭隘化と申しますか、大都市圏におきましては工場の敷地が狭くなったという理由を挙げるものが多うございますが、一方におきまして、公害対策上なかなか大都市圏では公害対策がむずかしいというような理由、あるいは都市計画に自分の企業も協力するんだというような都市計画への協力という比率も最近では高くなってきておる状態でございます。
　それから、移転をするに際しまして企業としてどういう問題があるかということにつきましては、従来は、資金調達難というようなお金の点、あるいは移転用地がなかなか取得できないというような理由が多かったわけでございますが、最近におきましては、移転資金の借入金利や、あるいは新工場の設備償却等が負担になるというようなコスト上の問題、あるいは輸送費、通信費等の運転費用が負担になる、これもやはりコスト上の理由と、こういったものがかなり最近の移転上の問題としては大きなウエートを占めてきているというような状態でございます。
　次に、移転の状況が停滞しているではないかという御指摘でございますが、大都市圏から工場が移転している状態につきましてはなかなか統計的にとらえにくい面がございます。と申しますのも、移転をした後に追跡調査をいたしましても、当該企業はそのところにはおりませんので、なかなかとらえにくいということがあるわけでございますが、私どもが、毎年、別途調査を実施しております工業統計調査というのがございますが、この工業統計調査によりまして工場敷地面積というのが毎年出されております。この工場敷地面積の状況で東横、大阪、名古屋の三大都市圏を中心に見てみますると、着実に毎年減少をしております。
　その減少の状況は、御指摘のように、最近停滞しているではないかということでございますが、確かに統計上も、たとえば昭和四十九年あたりでございますと三大都市の合計で二百八十一ヘクタール前年よりも減っておるのに対しまして、昭和五十二年、これが一番最近の統計でございますが、これによりますと百九十八ヘクタールということで、その間もおおむね昭和四十九年の約三百ヘクタールには及ばないという状況でございまして、こういう状況から見ますると、やはり工場の移転は停滞しているのではないかという感じがいたすわけでございます。
　また、私どもが所管しております地域振興整備公団の工業再配置部門におきまして工場移転融資を行っておるわけでございますが、この工場移転融資につきましては、やはり三大都市圏の中からいわゆる誘導地域と申します地方に工場が移転する場合に移転資金を融資するわけでございますが、その移転融資に係る工場跡地で見てみましても、やはり五十二年、丘十三年あたりはその前に比べまして相当落ち込んでおるということから、工場移転は停滞しておるという感じはいたすわけございます。しかしながら、最近になりますと、この地域振興整備公団の融資につきましても、たとえば昭和五十四年度につきましては五十三年度の面積で約倍増をしておりまして、こういうところから見ましても、その停滞というのは基本的には経済変動の状況と軌を一にしておる、したがいまして五十年代初頭の景気の停滞というものが工場の移転を阻害していたのではないか、最近におきましては、景気の回復とともに工場の移転もある程度進んできたというようなことではないかというふうに考えております。
○茜ケ久保重光君　これはちょっと突然の質問ですが、三大都市圏において、現在使われている工場用地の都市の面積に対するパーセンテージはわかりませんか、大体のその都市の中における工場用地の都市区域に対するパーセンテージ。
○説明員（高橋達直君）　全体に対する面積は、全体の方をちょっと承知していないわけでございますが、三大都市におきます工場用地全体では昭和五十二年におきまして四千二百七十七ヘクタールになっております。したがいまして全体の面積が出ますると比率が出るわけでございますが、ちょっと全体を承知しておりません。
○茜ケ久保重光君　次に、移転工場の跡地利用についてお尋ねいたします。
　いま通産省の説明を聞きましても、なかなかそうスムーズにはいっていないようでありますが、しかし、若干ずつの移転が現実に行われておるのでありますが、その工場跡地の買い取り実績と、その土地利用状況について、建設省の資料によりますと、五十三年度末で百二十八・九ヘクタール買い取り、処分済みが三十三ヘクタール。住宅、教育施設用の土地はほぼ処分が終わっているようであります。公園については三〇・七ヘクタール中四・八ヘクタールしか処分が済んでいない。公園は用地の取得で事業の七割以上が進捗したと言われるのでありますが、この処分状況はどうなっているのか。また、再開発事業用土地についても、処分できない理由を挙げて御説明願いたいと思うのであります。せっかく工場跡地を買い取っても、その利用状況が建設省の資料を見る限り、どうも余りよろしいとは言えないように思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（升本達夫君）　御指摘のとおり、買い取りました面積が五十三年度末まで百二十八・九ヘクタール、それから処分をいたしました面積がそのうちの三十三ヘクタールということでございまして、処分率は二五・六％ということでございます。
　この全体の処分率も必ずしも十分ではないというおただしかと思いますけれども、御承知のように、この制度は売り希望のある工場跡地を買い取って将来の都市更新のため、あるいは都市施設用地のために利用するという目的の制度でございまして、目的からしましてかなり長期間の保有ということが前提となっている制度というふうに私どもは理解しておりまして、必ずしも買い取ったものが直ちにしかるべき目的に供せられるべきだというふうにも考えにくい点があるのではないかというふうに考えております。
　いまおただしの公園のための転用、それから再開発事業のための転用が全体の中でもさらに低いではないかというおただしでございますが、全く御指摘のとおりでございますけれども、公園につきましては、この工場跡地を買い取ってこれを公園に転用いたします場合には、あらかじめ公園の用地として定められたところを買い取るということではなくて、通例の場合、売りに出た工場跡地を買う。それが都市計画的な観点から見直してみまして、公園にすることが可能だという判断が出て公園用地に転用する、こういう形になるケースが多いわけでございまして、したがいまして公園への転用というのは総体的に見ましても少し時間がおくれるという実態がございます。
　それからもう一つ、再開発事業につきましても、これは再開発事業そのものが事業化に至るまでかなり時間のかかるものでございまして、仮に当初から再開発事業を目的で取得したといたしましても、実際に再開発事業にその土地が投入されるという時点までには少し時間がかかると、一般の事業に比較しますと、言い得るのではないかと思います。そのようなことから、再開発事業につきましても転用の率が他に比べまして低くなっておるのかと思います。
○茜ケ久保重光君　五十二年度末で百二十八・九ヘクタール買い取った。この内容は大体わかりますか。三大都市圏が中心だと思うのですが、東京とか大阪というふうにわかっていませんか。別にわからなければいいんだが、もしわかったら概略でいいです。
○政府委員（升本達夫君）　具体の地域が首都圏とそれから近畿圏、二地域でございますので、工場数を申し上げますと、首都圏におきまして十五地区二十三工場、それから近畿圏におきまして十四地区三十工場という数字になっております。それぞれに対応いたします面積は、これは五十四年度までの計でございますけれども、首都圏が百一ヘクタール、それから近畿圏が四十八ヘクタールでございます。
○茜ケ久保重光君　通産省にお伺いしますが、移転工場跡地の利用について工場再配置政策と都市政策がうまくかみ合ってない、そのように感ずるのですが、この関連性はどうなっているのか、基本方針をここでひとつ明確にお示し願いたいと思います。
○説明員（高橋達直君）　私どものやっております工業再配置施策におきましては、大都市圏から工場が地方に移転をいたします場合におきまして、その工場跡地につきましては環境改善に資することを旨とするようにという趣旨で指導をしておるわけでございまして、その具体的な内容といたしましては、たとえば地域振興整備公団が移転融資をいたします場合も、その工場の跡地につきましては環境改善に資することが第一というようなことで運用しているわけでございます。したがいまして、具体的には、地方公共団体あるいは住宅公団その他の公共的機関に跡地を買い取ってもらうのが環境改善という観点から第一番であるわけでございますので、地方公共団体に跡地を買い取ってもらうということを優先的に考えているわけでございますが、その地方公共団体がいかなる資金源を持ちまして跡地を買い取るかということについてまでは私どもとしては指導してないわけでございまして、その地方公共団体が都市開発資金その他の資金源によりまして跡地を買い取るというような形になるわけでございます。
　ちなみに、これまでに四百ヘクタールばかりの工場跡地が大都市圏から地域振興整備公団の融資にかかるものとして出ておりますが、この四百ヘクタールの約七割は地方公共団体及び住宅公団等の公的機関に買い取られておりまして、この七割のさらに七割が地方公共団体に買い取られた、こういう関係にあるわけでございます。
○委員長（大塚喬君）　通産省関係質問は一応終了いたしましたので、退席いただいて結構でございます。
○茜ケ久保重光君　次に、都市施設用地の買い取りについてお尋ねいたします。
　まず、貸付実績をお尋ねしたいが、都市施設用地の買い取りは実績面から見ても趨勢として今後伸びるものと予想されます。現在、三十都市が適用対象になっておりますが、対象範囲を拡大してはどうかと思うんです。と同時に、その選定基準をあわせてお尋ねいたします。
○政府委員（升本達夫君）　都市施設用地の貸付実績でございますけれども、この制度発足の昭和四十一年度から昭和五十三年度までに買い取りました都市施設用地は約四百三十ヘクタールでございます。用途別に申し上げますと、街路が六十七ヘクタール、公園・緑地が約三百六十一ヘクタール、下水道処理場が二ヘクタールという内訳になっております。この貸し付けに要しました総金額は八百九十六億円でございます。
　それから、第二点のおただしの都市施設用地の買い取りができる対象都市の基準でございますけれども、現在のところ、人口集中が著しく計画的に都市施設を整備していくことが必要と考えられる大都市のうち、人口が三十万人以上でかつ将来における人口が五十万人以上となることが予測される都市ということになっておりまして、この都市数が現在三十都市でございます。三十都市でございますけれども、これはいわゆる母体となる指定を受けた都市の数が三十都市でございまして、実際にこの都市開発資金の貸付対象となる地域はこの三十の指定都市の周辺の都市も含まれた地域ということになっておりまして、現在では、東京都二十三区のほか、四百九十四の市町村がこの三十に付随する都市としてその買い取りの対象地区になっております。
　今後、この指定貸付対象の範囲をさらに拡大すべきではないかという趣旨のおただしかと存じますけれども、この政令によります指定された都市の数は、発足した昭和四十一年当時におきましては七大都市に限定をされておりました。その後、徐々に拡大をいたしまして現在三十都市に至ったという経緯がございまして、当面、現時点におきましては、この三十都市並びにこれと一体となる先ほどの都市数の範囲で運用を図ってまいりたいと考えております。将来におきまして、さらに必要が認められる状況になりましたならば、その時点で拡充についても検討いたしてまいりたいと考えております。
○茜ケ久保重光君　次に、都市施設用地の貸付対象について、現在、対象物件として、道路、公園、緑地、終末処理場となっております。で一定の基準を設けており議すが、しかし、どうも厳し過ぎるんではないかという感がしないでもありません。公共施設の早期整備を図る上からも、この基準を緩和して、より効率的な運用を図ることが必要ではないか、こう思うんでありますが、いかがなものでしょう。
○政府委員（升本達夫君）　買い取りの対象となります都市施設用地の範囲につきましては、御承知のとおり、道路で申しますと、自動車専用道路の場合ですと幅員十八メートル以上、それからその他の道路でございますと幅員二十二メートル以上、それから公園、緑地につきましては十ヘクタール以上、下水道の終末処理場につきましては計画処理人口十万以上のものということで現在運用させていただいております。
　この対象範囲も、おっしゃるとおり、広くなることが望ましいと私どもも考えておるわけでございますけれども、これにつきましても発足当時からいまに至るまでかなりの努力をいたしましてこのレベルに至っておるという経緯もございますし、いま現状におきましてこの条件下でできるだけ努力をいたしまして、施設用地の確保に当たるということをまず第一に考えさせていただきたいと考えております。将来におきまして、さらに状況を勘案いたしまして、必要の場合には、御指摘のように、貸付対象を広げるという努力をいたしてまいりたいと考えております。
○茜ケ久保重光君　次に、今回の改正点の第一条三号について「政令で定める高度利用地区の区域」とありますが、まず「高度利用地区」の指定状況と「政令で定める」という、その政令の内容を御説明願いたいと思います。
　また「その他の区域」はどのような区域を言うのか。さらに、三号要件の土地は、工場跡地以外の土地の買い取りと理解していいのか、この点もあわせて御説明を願いたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　第一点のおただしでございますけれども、「高度利用地区」の指定状況でございますが、昭和五十四年の三月末現在におきまして、全国で八十三の都市に指定をされておりまして、地区数といたしましては百十四地区、面積で四百十三・七ヘクタールという実績になっております。
　第二点でございますが、その「政令で定める高度利用地区」の定め方でございますけれども、これは高度利用地区の区域で、その規模が一定の面積以上のものということで定める予定をいたしておりまして、その一定面積でございますけれども、三ないし五ヘクタールというようなところで、現在、関係省庁と検討いたしておる段階でございます。
　それから、高度利用地区「その他の区域」とはいかなる区域かというおただしでございますけれども、この「その他の区域」といたしましては、これからまた引き続きこの委員会で御審議をお願い申し上げる予定でございます都市計画法及び建築基準法の一部改正案において新設を予定いたしております地区計画の対象となる区域、これも幾つかの種類がございますけれども、この種類のうち市街地の再開発を必要とする区域として地区計画が定められる、その対象となる区域というようなものをこの「その他の区域」として定めさしていただく予定にしております。
　それから第三点でございますけれども、特定の土地を売るという場合に、工場用地でございますと、この工場敷地の買い取りの制度が適用されるのか、あるいは今回の都市機能更新のための用地、再開発の種地としての買い取りが適用されるのかというおただしかと存じますけれども、現に工場に使われている土地の買い取りの場合でございますと、工場等の跡地の買い取りとしてその制度を適用した方が金利は安くなるわけでございますから、したがいまして、一般的には、どちらも適用される場合には、工場敷地の買い取りという形で整理をされることになろうかと思います。ただ、工場敷地の買い取りができる地域的な範囲は、先ほど来御説明申し上げましたように、首都圏と近畿圏の二圏域に限られておりますので、それ以外の地域につきましては、当然、今回の都市機能更新用地と申しますか、再開発事業の極地と申しますか、そういったための用地の買い取りという制度が適用されることになろうと思います。
○茜ケ久保重光君　次いで、土地の購入単価についてお尋ねをいたします。
　昭和四十一年当時と現時点と、買い取り価格はどのような推移を示しているのか。工場等敷地と都市施設用地別に御説明を願います。
　また、土地の評価額について、売り手と買い手とで折り合わなかったケースがあるかどうか。そしてまた、それがあったとすれば、その場合、どのような解決策をとってやってきたのか。また、全然折り合わずに買い取ることができなかったという事例があるかどうか、その点もひとつあわせてお尋ねをいたします。
○政府委員（升本達夫君）　この制度によります土地の買い取りの単価のおただしでございますけれども、昭和四十一年度におきましては、都市施設用地の平均単価は平米当たり六千七百円、それから工場等敷地の平均単価が二万三千三百円という単価でございました。これが五十四年度におきましては、都市施設用地の単価は二万六千七百円、それから工場等敷地につきましては七万三千五百円、こういう単価になっておりまして、それぞれ四十一年度を一〇〇といたしますと、都市施設用地の場合は三九九、大体四倍、それから工場等敷地につきましては四十一年を一〇〇といたしまして五十四年が三一一、三倍ちょっとという経緯になっております。この間の年度間の経緯は細かくなりますので省略させていただきますけれども、いままでの実績におきましては、五十年度時点がどちらも一番単価としては高くなっております。
　それから、第三点のおただしでございますけれども、都市開発資金による土地の買収は、土地の所有者が買い取りの申し出をいたしまして、これを適正に鑑定評価いたしました価額をもって買い取るということになるわけでございまして、売り手である土地所有者と買い手の地方公共団体の両者間の話し合いで実施をするというたてまえになっております。したがいまして、この場合に特に土地所有者に対しまして売れという強制を働かせる、強制力を用いるということではございませんので、両者間であくまでも話し合いを進めていただいて、合意の成立した条件をもって買い取るということになるわけでございますので、私どもといたしましては、都市開発資金の制度の公共性という観点から、極力、話し合いを進めて成立させるようにという御指導はいたしておりますけれども、いま申し上げたようなたてまえの制度でございますので、最終的には話し合いがつかないで終わってしまったというケースもございます。
○茜ケ久保重光君　次に、貸付金の利率についてお尋ねをいたします。
　財投金利に連動させるようでありますが、金利はもちろんこれはもう低いにこしたことはないわけです。財投に連動させることによるメリット、デメリットについてお尋ねをいたします。
　第一条一号から三号の用地の貸付金利はどういうふうになっているのか、この点をひとつ簡潔に御説明願います。
○政府委員（升本達夫君）　貸付金利を財投金利に連動させるということによるデメリットといたしましては、当然、財投金利が上昇いたしますと都市開発資金の貸付金利が上昇するということになりますので、これはデメリットと言えるかと思いますけれども、しかしながら、反面、財投金利自体が一般の市中金利と比較して低利にあるということと、それから都市開発資金で買い取った土地を都市施設等に利用します場合には、極力、国庫補助対象として採択するというように配慮をいたしてまいりたいと考えておりますので、地方公共団体にとって過重な負担とはならないのではないかというふうに考えております。
　一方、メリットといたしましては、今回の改正によりまして、全金利体系の中で適切な金利をそのときどきの状況に応じて定めることができるということになりますので、かなり低利の質のよい資金量を容易に確保できるということがあるかと思います。
　それから、第二点のおただしの具体の金利を一号、二号、三号の場合に、どのように定めるかという御質問でございますけれども、一号の工場等敷地の買い取りの場合は、財投金利マイナス一％ということで、当面は七％。それから二号の都市施設用地、三号の都市機能更新用地は、いずれも財投金利と同率、したがいまして当面は八％ということで定めさしていただく予定にしております。