Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根（康）委員　それは、大臣としてはなかなか示唆に富んだといいますか、重大な御答弁だったと思います。検討というのが、やらないということを実は示唆しているということであれば、そのとおり答弁を受けとめさせていただきたいと思います。
　それと、例えば風邪だったら七割というのは、これは午前中の議論にもありましたけれども、こんなことをおっしゃる、幾ら民間の議員であっても、余りにも政府あるいは今の政治の状況とかけ離れた御意見を言われる方が、産業競争力会議という重要な会議で、自由だとはいっても、いらっしゃるというのはいかがなものかという感じがいたします。
　それと、今改めて、所得の幅がそのままでいいのかというようなことがありました。
　確かに、所得段階に分けていろいろなことを考えるというのは必要だと思いますが、いずれにしても、恐らく、さっきの大臣の答弁とはまたこれは違って、今回の「検討」は本当に引き上げということを真面目に検討されておられるということと、やはり警戒心を持って私どもは受けとめざるを得ないと思っております。
　このことについては、きょうは民主党議員四人、質問に立たせていただきますので、私は起承転結の起の部分でございますので、このあたりにとどめさせていただきたいと思いますけれども、この後の二番バッター、三番バッター、四番バッターはさらに強力なバッターが次々と登場いたしますので、ぜひ議論を深めていただきたいと思います。
　それで、医療分野を成長の柱に据えるということは、ここからまた少し議論がかわりますけれども、ここで雇用をふやして税収を上げる、あるいは稼ぐということで理解をしていいと思っております。
　例えば、収益事業のできない医療法人が株式会社を別につくる、この株式会社で食事サービスやフィットネスクラブなどを経営する。つまりは、保険外の疾病予防や健康づくりを稼ぎながら推進する。このことが、ひいては医療費の削減、あるいは保険の負担軽減になる。
　あるいは、これはいわゆるアウトバウンドというものでございますけれども、海外に展開して、世界の医療市場、これが、この十年ほどで毎年九％近くずつ成長している。市場規模は、医療機器で二十兆円、医薬品で七十兆円、医療費で四百三十兆円と言われております。特に新興国におけるニーズが大変大きいものになっている。
　この世界の医療の市場を取り込む、そして稼ぐ、稼いだお金で医療機器や医療周辺サービスに充てる。これが日本の医療水準の向上や、医療費削減につながる。そしてまた、人気のある日本式医療を、システムごと、人間の安全保障という観点からも、新興国などに輸出をする、海外展開をする。
　医療を成長戦略と位置づけるということは、こういうことを意味しているんだろうと思いますけれども、他方、こういったことを展開すると、規制の及ばない海外展開が中心となると、国内の医療水準が低下をしたり、国内医療の空洞化を招くという懸念も当然生じてくるわけであります。
　医療を成長戦略の柱として位置づけると、こういう議論に直面せざるを得ないということだろうと思いますけれども、このあたりについて、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○秋葉副大臣　日本の経済の成長ということを考えましたときに、この医療分野、大きな可能性を持っている分野でございまして、厚生労働省といたしましても、医療・介護分野の成長戦略といたしまして、医療関連イノベーションの一体的な推進、そして予防の推進などによる健康長寿社会の実現という二つの分野を柱といたしまして、取り組みを推進するということといたしております。
　具体的には、日本経済再生本部における総理の御指示、四月二日に田村大臣にございました。再生医療の迅速な実現を図るとともに、医療機器の開発スピードを引き上げるために、関係法案を今国会に提出すべく、作業を進めているところでございます。
　また、国民の疾病等予防、健康増進活動への取り組みを促すために、社員の健康づくりに取り組む企業への支援などによりまして、健康関連産業を育成そして拡大することなどに取り組むことといたしております。
　いずれにいたしましても、医療・介護分野を成長戦略の重点分野として位置づけることは、健康寿命の延伸と関連産業の育成に資すると考えておりまして、政府一丸となって取り組みを推進していかなければならない課題だと認識しております。
○中根（康）委員　医療の空洞化あるいは国内医療の低下に対する心配、これを十分払拭するという内容の答弁としては、ちょっと不十分だったかなというような感じがいたします。
　同じような質問を重ねて申し上げますけれども、先ほどアウトバウンドということで申し上げましたが、今度はインバウンドでありますけれども、保険の適用をされない外国人に来日してもらい、日本のすぐれた医療を使ってもらう、これによって、またここで、成長戦略と位置づけるならば、稼ぐというような表現が当てはまるかもしれませんが、これが成長戦略だということになるかもしれません。
　これによって、二〇一一年にはこのことを、既に民主党政権下でも、医療滞在ビザというものを創設したり、あるいはメディカル・エクセレンス・ジャパンという機関をつくって事業展開をしたりということも行っておるわけでございますけれども、アウトバウンドもそうなんですが、こういうインバウンドによっても日本人がないがしろにされる、ドバイの石油王だけが優遇されて、金持ち外国人だけが優先されて、肝心の日本人が後回しにされてしまう、こういう心配がささやかれているということは事実だろうと思います。
　ドバイの石油王よりも日本人を大切にするということになるのか、あるいは、成長戦略だからドバイの石油王の方が優先だということになるのか。大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　まず第一点、先ほど、医療の自己負担七割などというような意見を言う委員がいるのはけしからぬ、そういう委員からのお話がありましたが、私は、いろいろな発想があっていいんだと思うんですよ。それを採用するかどうかは別ですよ。でも、そういうような、談論風発するような、そういう議論がある中において、新しい産業競争力というものを生むための知恵といいますか発想が出てくるわけでありますから、その点は私は否定するものではございません。
　今のお話でありますけれども、これはどういうようなものになるのか、インバウンド。これは具体的なものが、まだ私もイメージが浮かんでおりませんが、基本的に、海外から来る、そういう医療ツーリズムみたいな話の中において、患者の方々に対して、日本の腕のいい医師が全部そちらの方に行くようなことがあったら、これはもう大変ですよね。
　やはり、公的医療保険制度の中で、医療人材として一定の方々がちゃんと確保された上で、そういうものがしっかりと進んで外貨を稼げるというのは、それは私はいいと思いますけれども、そういうものがたくさんできる中で、何か、執刀する医師が日本人に対してはいないなんという、そんな世の中になったら、これはもう目も当てられないわけでありまして、そんなことにはならないように制度設計を考えなきゃいけないわけであります。
　そもそも、どういう制度設計なのか、具体的に私はイメージが湧いていないものでありますから、よくわからないわけでありますけれども、ちゃんと、日本の公的医療保険制度、そして非常にすぐれた医療人材、こういう方々が日本の国の医療、国民の医療を担っていただくということが大前提だということだけは、大きく申し上げさせていただきたいというふうに思います。
○中根（康）委員　アベノミクスの三本目の矢の成長戦略ということで、成長戦略の中に健康とか長寿とかということを位置づける、医療や介護の分野を位置づけるということは、言うはやすいんですけれども、実際にはさまざまな課題に直面をする、こういったことを今申し上げたくて、決して、紙に書いたから、それでそれがすぐに成長分野として発展していくとか稼ぎ出していくとかということには必ずしもならない、そこには、忘れてはいけない、置き去りにしてはいけないものがたくさんあるんだということを今申し上げたくて、こういったことを御提起させていただいておるわけであります。
　医療機器、あるいは再生医療、再生医療製品、これもまた同じようなことが言えるわけで、これまで治らなかった、治せなかった疾患を治せるようになるという意味では、この分野、大変期待が大きいわけであります。しかし、その一方で、これも同じような議論の繰り返しなんですけれども、その多くをどんどんと保険適用、保険収載すると、医療費はまたどんどん増大をするということにつながりかねない。特に、再生医療とか医療機械というものは、個別性が大変強いものでもあるわけでありますので、どこまで保険収載するかということは、なかなか実際には難しい問題であろうと思います。
　同じような質問の繰り返しになってしまいますけれども、再生医療や再生医療製品、あるいは医療機械は、ドラッグラグあるいはデバイスラグ、こういったものを解消しながら、薬事法を改正して、普及させていく、成長力をつけさせていく、国民にとってなるべく多く活用してもらう、こういう方向性で今動いているというのは、それはそれでいいと思うんですけれども、成長戦略として位置づけた場合、どこまでを保険の対象にしていくか、保険収載していくかということについては、今大臣、どのようにお考えでしょうか。
○秋葉副大臣　まず、先ほど、医療のインバウンドの点について、大臣がお答えになったとおりなんですけれども、国内の国民への医療サービスの阻害にならないように留意していくという答弁のとおりでございますが、一方で、在日の外国人に対しましては、必要な医療を受けやすい環境を整備していくことは必要だと考えております。
　厚生労働省といたしましては、日本で医療機関の受診を希望する外国人に加え、例えばビジネス等で来日した外国人や、日本に在住する外国人が安心して医療機関を受診できますように、昨年の七月から、外国人患者受入れ医療機関認証制度というのを開始いたしました。まだ少ないんですけれども、先般、三つの医療機関が認証を受けたところでございまして、特に、外国人に対するそうした医療サービスの水準も上げていこうというふうには考えております。
　そして、ただいまの質問でございますけれども、まさにこの再生医療の分野、医療費との相関関係でいつも大臣も御答弁いただいているわけでございますけれども、私も成育医療研究センター等も視察をしてまいりましたけれども、大変国民も期待をされている分野でございます。
　先ほども少しお答えしましたとおり、厚生労働省といたしましても、安全面でありますとか倫理面等の課題に留意しつつも、迅速な実用化を推進するために、制度面での法制化を図っていこうということで、具体的には、再生医療製品の特性を踏まえた条件、期限つきの早期承認制度を導入するということを主な内容にいたしました薬事法の改正案も今準備中でございます。
　また、再生医療のリスクに応じて適切に安全性確保を図るとともに、細胞培養加工につきましても医療機関から外部への委託を可能とする再生医療新法案の二つの法案について、今準備をしているところでございまして、精力的に作業を進めてまいりたいと考えております。
　また、一方で、我が国の医療保険制度におきましては、必要かつ適切な医療につきましては基本的に保険診療で確保するという国民皆保険の理念を基本としているところでございます。
　再生医療のように、いまだに保険診療の対象ではないものの、将来的に保険適用すべきものであるかどうかの評価を行う医療技術につきましては、安全性そして有効性等の確保が期待される等の一定の条件のもとで、保険外併用療養費として保険診療との併用を認めておりまして、再生医療につきましても、必要に応じてこうした仕組みを活用していくことになるだろうというふうに考えております。
　なお、高度な医療技術の増加を踏まえました医療技術の費用対効果評価のあり方につきましては、現在、中医協に費用対効果評価専門部会を設置いたしまして、議論を行っていただいているところでございます。
　いずれにしても、今後とも、国民皆保険制度を将来にわたって維持していけるように取り組んでまいりたいと考えております。
○中根（康）委員　もうこれ以上医療費はふやせない、公費負担も限界、保険料も限界、そういった中で医療を成長戦略と位置づけるとすると、いわゆる混合診療、その言い方がだめだとすれば先進医療、これを拡充していくということを考えざるを得なくなってしまうのかもしれない。しかし、ここでも、これまた今までと同じように、金持ち優遇あるいは不公平、保険診療の空洞化、こういったものを心配する声にこれは直面をするわけでございます。
　高度医療、疾病予防、ヘルスケア、終末期医療、緩和ケア、あるいはみとり、国民の医療の分野に対するニーズは大変多種多様であるわけで、これを全部保険で扱うわけにもいかない。
　とすると、本当に繰り返しになって恐縮なんですが、医療を成長分野として考えると、先進医療の拡大、混合診療という言い方をすれば混合診療の解禁、これを検討せざるを得なくなるということになりはしませんか。大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　今、医療の高度化にどう対応していくかという問題でございました。
　もちろん、成長戦略の中では、国内の部分もありますが、当然、新しい新薬ができれば海外で外貨を稼ぐということにもなる。医療機器もそうでありましょう。再生医療は、特にｉＰＳに関しては、我が国が一番初めにもしかしたら、今既に加齢黄斑変性の申請が出てきておりますから、こういう意味からすれば、新しい医療技術として、これが世界に向かって日本から発信するものになるかもわからない。介護ロボットなんかもそうかもわかりません。
　ですから、海外に向かう部分に関しては、早く開発した方が、当然、日本の、外貨を稼ぐための強力な競争力を持った戦略的な成長分野になると思うんです。
　では、国内はどうか。
　これは、委員、仮に日本で成長戦略で開発しなくても、海外も同じことをやってくるんですね。海外で新しい医薬品ができる、再生医療製品ができる。
　そのときに、日本の国が、では、日本はもう鎖国して、そんなものは一切、医療技術や薬は使わないんだなんて言えば、それは今の範囲でやれるかもわかりませんよ。だけれども、それをまた、今、治らない不治の病の方々、難病の方々、治療方法がない方々、新しい治療方法が仮に海外で開発されても、日本でこれが審査されて適切だという話になれば、それを使いたいという話になってくる。それを使うなとは言えないんですよ、これは。
　だから、これは、どこでつくるか、どこで開発するか、そんなことは関係ない。患者さんとしてのニーズなんです。それを受けとめることを考えれば、これは成長戦略とはまた別の話でありますね。
　そして、そのためにはどうしたらいいかというのは、保険というものは、やはり、これはみんなが保険料を払って成り立っている制度でありますから、一般化をしていくような、そういう分野のものを保険に収載を目指していく。
　そして、保険に収載を目指していくという中において、費用対効果というものは当然あります。初めは非常に高い医療技術、医薬品、こういうものが、だんだん一般化されてくると安くなってくる。こういうのを待ちながら、また必要度、それによって本当にもっとかかる医療費がそこで安くなるのならば、仮にそれ自体は高い技術であったり薬であっても、後のことを考えれば費用対効果でそっちの方がいいという話になる。
　そういうことを勘案しながら、例えば先進医療に載っておるようなものをいつ保険に収載するか、これは保険財政ということも考えながらやっていかなきゃならぬというふうに思いますから、この部分は、成長戦略ともかかわりはありますけれども、成長戦略以外であったとしても、同じことを我々はこれから考えていかなきゃいけない、大きな問題だというふうに思っております。
○中根（康）委員　きょうは、アベノミクスの三本目の矢の成長戦略という切り口から、大臣にさまざま質問をさせていただきました。
　つまりは、産業競争力会議や規制改革会議で議論されているような、あんな乱暴なものではないわけなんです。あちらを立てればこちらが立たずというようなところが厚労分野の課題には必ず存在するわけでありますので、単に、成長戦略というものの中に盛り込んだからそれでいいということにはならない。
　必ずそこには、弱者に対する気配り、難病と闘っている人、あるいは障害を持っている人、子供たち、お年寄り、さまざま、この社会を構成する多くの、全ての人たちに対する目配り、こういったものがなければ、厚生労働行政というのは健全なものにならない。これが産業競争力会議の方々は全くわかっていない、そのことをきょうは申し上げたい、そんな思いで質問に立たせていただきました。
　株が上がって円が安くなればそれでいいというような総理のもとで、健全な厚生労働行政が行われていくとは思えない、このことを申し上げまして、次のバッターに引き継がせていただきます。
　ありがとうございました。
○松本委員長　次に、大西健介君。
○大西（健）委員　中根委員に続いて、二番バッターとして質問に立たせていただきます。
　健康保険法等一部改正案について、質問の機会を賜り、ありがとうございます。
　今回の法案というのは、これまで三年間続けてきた協会けんぽへの財政支援の特例措置をさらに延長するということでありますので、その内容については私もいたし方がないんじゃないかなというふうに思っております。
　ただし、私、これまでも、この委員会でも、それから予算委員会でも質問したことがありますけれども、これまで繰り返し、組合健保の財政というのも大分厳しくなってきているということを申し上げてきました。そういう中で、保険者間で負担の押しつけ合いをするのも、もう限界に達しつつあるんじゃないかということを申し上げてきました。これはちょっと午前中の委員とは少し考え方を異にするところでありますけれども、高齢者の医療については、やはり必要な公費というのをきちんと入れていくことが大切じゃないのかということを申し上げてきました。
　そういう中で、きょう、お手元に資料をお配りさせていただいていますけれども、いま一度、では、健保の財政がどうなっているか、ぜひ確認をしておきたいというふうに思っています。
　お手元に、昨年九月に健保連が発表した、平成二十三年度決算見込みの概要というのをお配りさせていただいています。
　いろいろな数字が並んでおりますけれども、例えば、八割の組合が既に赤字になっている、それから、四割の組合については保険料率を引き上げている、また、よく協会けんぽよりも保険料が安いじゃないかという話が出るわけですけれども、協会けんぽの平均保険料率以上の組合も百五組合もあるということであります。この赤字の理由が何かというと、結局は、保険料収入の、今、四四・一％とここに書いてありますけれども、支援金、納付金、これが赤字の原因になっているということなんですね。
　きょうは、本当は法案の担当じゃないということでありますけれども、丸川政務官に来ていただいたのは、私、過去の会議録を見ていますと、丸川政務官が非常にいいことを言っておられる。それをちょっと紹介したいと思うんです。
　平成二十二年の五月十一日、参議院の厚生労働委員会、当時、厚生労働委員会の委員でいらっしゃった。そのときに質問の中で、丸川政務官、当時の丸川委員がこうおっしゃっているんです。「ほかの保険者に負担を強いているということは、これは紛れもなく肩代わりでありまして、」「保険者間でツケ回しをしてしのぐというのは私は選択として間違っていると思います」、私の考えと全く同じなんです。ここは考えが一致している。労働分野ではちょっとわかりませんけれども、一致をしているということだというふうに思います。
　私、基本的に同じ意見なんですけれども、丸川政務官、担当ではないということでありますが、今の厚生労働政務チームの一員として、この考え方というのは今も変わっておられないでしょうか。
○丸川大臣政務官　今、政府としての考えを御質問になったのかどうかということ、ちょっと私は今質問の趣旨がよくわからなかったのでございますけれども、少なくとも、医療保険制度をどうやって支えていくか。財源は保険料と、公費と、そして患者負担しかないわけでございますので、この中でどういう組み合わせをしていくのか。国民皆保険を維持する中で、どういう組み合わせでやっていくのかというのは非常に重要な問題で、これは、我々全ての議員に、議員というか、政府にとっても当然そうでございますけれども、大きな課題であることは変わりませんし、こういう考え方に基づいて、今回、協会けんぽの国庫補助率を一三％から一六・四％に引き上げること等を内容とする今回の法案の提出をお願いしたところでございます。
○大西（健）委員　まさに、その三者の中でどう負担し合うかということなんですよね。だから、協会けんぽの方にも負担も我慢してもらう、そのかわり、組合健保にも我慢してもらう。でも、では、公費はどうなんだと。だから、先ほど申し上げたように、必要な公費というのは最低限きちんとやはり入れていくということを国の姿勢として示すべきではないのかなというふうに私は思っています。
　そういう意味で、まさに保険者間の押しつけ合いというか、中で、保険者間でやるというのはちょっと限界に達しつつあるんじゃないかなというふうに思っています。
　次に、私は、そういう中で、重要なことというのは保険者機能だというふうに思っているんです。
　これも長妻大臣にも質問したことがあるんですけれども、総理はよく、頑張っている人が報われるというふうに言われるんですけれども、私は、健保組合で医療費を適正化するために、頑張った場合にはそれがしっかり報われる、そういう仕組みがやはり必要だというふうに思うんですね。これは、ほかの委員の先生方も同じようなことは言っておられますけれども。
　その中で、健保組合のすぐれているのは、事業主と連携して保健事業等を推進して、そして頑張って、医療費を抑えれば、自分たちの保険料も上げずに済む、積立金を崩さずに済むということだというふうに思うんです。
　ところが、その頑張った分が全部、全部じゃないですけれども、支援金として、今、四四・一％ということですけれども、組合によっては半分以上、頑張っても半分持っていかれる。では、何のために健保組合をつくっているか、意味がないじゃないかというふうになっちゃいけないと思うんです。そういう意味での保険者機能というのをしっかりきかせていくべきだというふうに思うんです。
　その中で、頑張った人が報われる仕組みの一つとして、これは先日の委員会でも、たしか、大臣が答弁の中でお答えになっていましたけれども、特定健診、これについて、今回、健診とか保健指導の目標の達成度合いによって加算、減算という仕組みを入れたんです、だからインセンティブを与えたんですと言われています。これは私はいいことだと思っているんです。
　きょう資料をお配りしていますけれども、そこに図が描いてあるように、二枚目ですけれども、実質的に〇％の保険者、つまり、やらなかったところはこれは〇・二三％加算される。目標達成をしたところは減算をされる。この減算は、その加算の予算の割合の中で、達成できた人たちで分け合うという仕組みなんですけれども、これはいいことなんですけれども。
　ただ、これを見た場合に、では、厚労省に御説明を聞くと、全体で大体三千四百ぐらいの対象保険者がいる、そのうちで加算対象になるのは四百、減算対象になるのが大体九十。そうすると、三千四百のうち四百九十を抜いた三千弱、真ん中の加算、減算なしというところですけれども、零点の人はペナルティーですよ、百点の人はインセンティブを与えますよ、でも、零点と百点の間にある領域は、これは加算、減算なしなんですね。
　ですから、私は、これでは、頑張った人が報われる仕組みになっているとはまだまだ言えないんじゃないかなと。特に、頑張って百点を達成したところは、それなりにいろいろ大変な中を、事業主にも協力してもらって、事業主に、これは目標を達成するためにということで、会社にも説得してやった。でも、会社側からすると、何だ、では、零点のところは確かに加算されているけれども、でも、ほとんど、全体の八五％以上は、加算も減算も、対象にもなっていない。これではまだまだめり張りがきいていないと思うんです。
　ですから、何回も言いますけれども、こういう制度が入ったこと自体は評価します。だけれども、大臣が入れたんですと胸を張るんだったら、もう少しめり張りをつけていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　大変いい御指摘をいただきました。まさに、同じことを産業競争力会議でも言われたんですよ。ですから、産業競争力会議は全て悪いとあなた方は言われますけれども、同じような御意見も言われているんです。それは我々も、もっともだなと思うところがあるわけであります。
　〇・二三というのは、私も見たときに、これはスタートだからといって、ちょっと低過ぎるんじゃないのかなという気もいたしました。ただ、経緯を聞いていますと、これすらなかなか入れるのは大変だったんですね。
　といいますのは、当然、健保組合はやりやすい。やりやすいというのはなぜかというと、もちろん健保組合にもよりますよ、事業者と保険者がほぼ一体的に運営できますよね。ですから、例えば、事業所内での健診をやったものが、そのままデータとして保険者は使いやすい、連携がとりやすいんですね。
　ところが、協会けんぽはそうじゃありませんから。中小零細で、安衛法にのっとって社内健診をやる。ところが、それが今度は保険者の方になかなかデータが行かない。いや、本当は使っていただきたいんですけれども、そこがうまくいっていない部分があります。そこは、これからいろいろな知恵を出していかなきゃいけない。結果的には、やはり特定健診は代替できますから、実施率が低いという話になっちゃう。
　もっと低いのは、やはり国保です。国保は、そもそもアクセスがなかなかできないですよね。自治体等でいろいろな努力をされて、広報なんかでやっていただきますよ。ですけれども、なかなかここは、そう簡単に特定健診、保健指導、うまくアクセスできていけない。ということは、実施率はどうしても低くなっちゃう。
　これを同じ基準でやって、大々的にいきなりスタートさせますと、これはやはり不公平じゃないかという御議論になるのは当たり前でありまして、そこら辺の仕組みをよくよく考えなきゃならぬなというのが今の課題でございます。
　いずれにしても、これでいいとは思っておりませんので、各保険者がそれぞれ御納得いただく形で、努力したところにはやはりしっかりメリットがあるというような、そういう制度をつくってまいりたいというふうに思っております。
○大西（健）委員　まさに、今、ペナルティーを受けるところは、加算されるところは、零点、全くやっていないところだけなんですよね。だから、そこはぜひお願いをしたいというふうに思います。
　それから、保険者機能がうまくきいている事例として、先ほど、午前中にたしか新原委員もデンソー健保の話をされたんですが、実は、デンソーというのは私の選挙区にある会社ですので、私にも言わせていただきたいなと思うんですけれども、皆さんのお手元に資料をお配りさせていただきました。
　先ほど少しお話がありましたけれども、ここに実際に数字が出ていますけれども、三十年以上、歯科健診事業を健保として実施してきている。これは地元の刈谷の歯科医師会とも連携をしてやっています。
　それから、二〇一一年に、十五年間に及ぶその費用対効果検証というのを、相関分析というのを発表されています。
　時間がないので、詳しくはぜひごらんをいただきたいというふうに思いますけれども、歯周疾患の有無による年間医療費の差、先ほど数字を新原委員は言われませんでしたけれども、二万二千七十二円ということです。
　歯周疾患がある人で糖尿病を併発している割合、年齢が上がるほど高くなるけれども、六十歳代では二五・四％がそういうふうな相関関係が出ている。
　あるいは、歯科健診を実施した事業所と実施していない事業所でずっと医療費というのを追っていくと、十五年間で、歯科健診をちゃんとやっている事業所は一六％減少しているけれども、実施していない事業所では三％しか減少していないというように、はっきり数字であらわれているんですね。これは私はすごいデータだというふうに思うんです。
　こういうレセプトデータというのを持っているのは、本当に健保組合だけなんですね。ですから、こういう保険者機能の強みというのを、ぜひ大臣には大切にしていただきたいと私は思っているんです。また、こういうものを広く共有していただきたい。これは健保組合さんから厚労省にも言っていただいているらしいですけれども、ぜひ共有していただきたい。
　そして、先日、河野太郎代議士らが国会版社会保障国民会議というのをやられていて、そこにも実はこのデンソー健保の方が来られていました。この委員の中にもその場にいらっしゃった方がいますけれども、そのときにも、デンソー社員はもともと健康リスクが低い集団なんじゃないか、だからじゃないかという議論があります。それは、そういう部分がないとは私も言えないと思います。だけれども、ここにあらわれているように、やはり事業主と一体になって保健事業をしっかりやって保険者機能を発揮すれば、これは医療費の適正化につながる、これも間違いない事実だというふうに思うんですね。
　だから、ぜひ、保険者機能、これが重要なんだ、それは今後いろいろな制度改正をやっていくに当たっても、この保険者機能を大切にしていくんだということについての大臣の御見解をいただきたいと思います。
○田村国務大臣　やはり、保険者が特定健診や保健指導をしっかりやっていただきながら被保険者の方々の健康を守る、これは大変重要なことだというふうに思います。
　あわせて、今委員から、非常にいい事例をお聞かせいただきました。いろいろな事例があると思います。特に健保組合の場合は、先ほども言いましたとおり、非常に事業主と連携しやすいということもございます。特定健診のデータ、またさらには、いろいろなレセプトデータ、こういうものも含めて分析しながら、いろいろな保健事業をやっていただく。
　これは、好事例集もいろいろあると思います。こういうものを我々も集めながら横展開をしていって、もちろん、健保組合にも広げさせていただければありがたいんですが、若干やはり、協会けんぽはそこのところの連携が難しいところもあるんですが、そこをうまく連携していただくようにしていただきながら、協会けんぽにもそのような事例を横展開させていただければなというふうに思っております。
○大西（健）委員　前向きな御答弁、ありがとうございます。
　今、歯の、口の健康のお話をしましたので、山井委員も我が党の歯科医療議員連盟をやられていますけれども、この間、歯科口腔保健法のことに関して議連でお話を聞く機会があったんですけれども、歯科口腔保健法が成立した結果、基本的事項に関して目標というのを定められています。
　その中で、一つ私はそこの場で疑問に思ったことがあったので、そのときも質問したんですけれども、私の地元の愛知県でも、歯科口腔保健推進に関する条例の制定作業というのを今進めています。お手元に資料をお配りしたんですけれども、ここでは、条例の制定に関して、平成三十四年度に三十六都道府県という目標になっているんですね。
　何でこれは四十七都道府県じゃなくて、三十六という中途半端な数字になっているのか。三十四年ですよ。まだ大分時間はありますから。それで、何で四十七都道府県という目標にしないんですかと聞いたら、その場でお答えになった役所の方は、委員の中にもそういう意見があったけれども、四十七にして、もし全部で条例ができなかったときに、目標を達成できなかったといって怒られますからというような感じの答弁だったんですよ。それは志が低いなと。
　歯科口腔保健法ができても、やはり各地域に条例ができて、そして基本計画ができて、推進されないと、法律だけできたって、これは何の意味もありませんから、基本的には、厚労省の立場としては、全都道府県に条例をつくってもらう。結果、いろいろな事情があって、一、二県でちょっとできませんでした、それで怒りませんよ。それで私は、ここの厚労委員会で、目標が達成できていないじゃないかとはやりませんから。
　これは、だから志を高く持って、大臣としては、それは十年あるんだから、全都道府県で条例をつくってもらう方向でお願いしていきたいというふうに思いますというふうには言えないんでしょうか。
○田村国務大臣　この三十六が本当に、今先生がおっしゃったような理由で三十六ならば、ちょっと首をかしげるところがあるわけでありますが、また後ほど、この三十六の目標値、どういう、いかなる理由か、私も確認をさせていただきたいと思います。
　ただ、これは四十七都道府県つくっていただきたいというのが我々の思いでございますので、そのような形で、厚生労働省、お手伝いできることがあれば、それはしっかりとお手伝いさせていただきたいというふうに思っています。
○大西（健）委員　通告のときに来てもらったときにも言ったら、でも、目標として、例えば三歳児で齲蝕のない者の目標値も九〇％になっていますけれども、これも理想を言えば一〇〇なんですと言うから、いや、それとは違うでしょう、それと条例は違うでしょうというお話をしたんだけれども、もう一度ぜひ担当の方に御確認をいただきたいというふうに思います。
　それでは次に、この機会に、産科の医療補償制度ということについてちょっとお伺いしておきたいと思うんです。
　次の資料でございますけれども、これは分娩時の医療事故の補償を行う制度でありますけれども、これを見ると、非常に、事務経費が保険金を上回っている年があったりとか、毎年、多額の剰余金が支払い備金として計上されているんですね。これを見ると、単純に、普通に見ると、これだったら保険料を下げられるんじゃないのと思うと思うんです。
　この産科の医療補償制度というのは、例えがちょっといいかどうかわからないですけれども、自動車保険でいうと、自賠責保険みたいなものですよね。ですから、自賠責の保険だと、これは利潤や不足を出さないようにノープロフィットで運用するというのが原則ですけれども、そう考えると、これは五年後をめどに見直しするということになっているんですが、ぜひ、この見直しの機会に、保険料の引き下げも含めた見直しというのをしていただけないかなというふうに思っていますが、大臣、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○秋葉副大臣　今御質問いただきました制度の補償申請期間は、該当するお子さんが満五歳になるまでといたしておるために、平成二十一年生まれの補償対象者数の確定は平成二十七年以降という形になるわけでございます。したがいまして、現時点において財政状況に余裕があるとは必ずしも判断できないという面もございます。
　一方で、五年後の制度の見直しを迅速に行うために、現在、補償対象者数の推計を行っておりまして、本年六月ごろに取りまとめられる予定の推計値をもとに、補償対象範囲や掛金の水準などの項目についても検討を開始いたしまして、平成二十七年の一月を目途に見直しを実施する予定でおります。
　厚生労働省といたしましても、この制度がよりよいものとなるよう、引き続き検討状況を注視してまいりたいと考えております。
○大西（健）委員　確定するまでに時間がかかるというのはわかりますけれども、これを見ると明らかだと思うんですよね。これで下げるか下げないかは、そのとき、五年後の見直しのとき、しっかりやってもらえばいいと思いますけれども、私は、やはり、これだけ支払い備金が出ていて、これで保険料が下げられないなんということはないんじゃないかなと思いますので、これはしっかり、五年後の見直しのところに、保険料の引き下げも含めた検討をお願いしておきたいというふうに思います。
　それでは、先ほど中根委員からお話があった高額療養費制度について、私も質問させていただきたいというふうに思っています。
　先ほど中根委員がお配りになった資料のように、これを第五回の産業競争力会議の場でお配りになって、そして厚労省としての対応、考え方を示したということですけれども、まず事務方の方に確認として、厚労省として、三月二十九日の第五回の産業競争力会議で民間議員からあった高額療養費の上限額の比例増額部分の引き上げということについて、どうお答えになったのか、厚労省の考え方はこうですよということをお答えになっているか。再度、確認のために、御答弁をお願いします。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほども大臣が申し上げたとおりですが、産業競争力会議の方の民間議員の皆さんから、この一％部分を挙げての指摘、こういう御意見が出たわけでございます。
　それに対しまして、この高額療養費制度、いろいろな御意見がある中で、検討していくという表現を使っておるわけでございますけれども、そういう負担能力に応じた見直しをすべきであるという御意見とともに、長期にわたって高額な医療費がかかる、がんのように、がんと併存しながらでも社会生活を営んでいけるという時代になりましたので、そういう長期にわたっての治療等が必要な場合にどう考えるか。それからまた、低所得者に対して、負担をさらに軽減すべきであるという御意見もあります。
　そういう総合的な御意見がある中で、高額療養費制度のあり方そのものについては検討を多面的にしていくべきだろう、そういうふうに考えておる次第でございます。
○大西（健）委員　これも繰り返しになりますけれども、先ほど中根委員が示されたとおりで、これ以外にもいろいろなものについて民間議員から提案があって、それぞれについて厚労省は答えを出しているわけですね。
　私、今、手元に当日の議事概要というのをいただいたのを持ってきました。田村大臣の発言の部分の議事概要というのがあるんですけれども、ずっといろいろなことを述べられていて、最後の部分ですけれども、「その他、民間議員の皆様からご提案いただいた事項に対する厚生労働省としての考え方については資料にまとめたとおり。社会保険制度の根幹にかかわるようなご提案について、対応が困難なものも含まれるが、その他の事項について、できる限り対応したいと考えている。」
　つまり、困難なものは困難なんですよ。だから、さっきも中根議員が言われたように、困難なものは困難と答えているし、慎重な検討を要するというものは慎重な検討を要すると答えているんですよ。
　ですから、だったら、私が思うに、ここは「検討を予定。」じゃなくて困難なのかなと私は思いますし、百歩譲って、例えばこんなのはどうですかね。これまでの高額療養費についての議論や各党各会派の主張を踏まえて慎重な検討が必要とか、これぐらいがいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、大臣、いかがですかね。
○田村国務大臣　できる限りでございますので、できないものはできないということでございます。
○大西（健）委員　そうなんですよ。できないものはできないと、ちゃんと言わなきゃいけないということを私は言いたいんですよ。
　それでは、次に、お手元にもう一つ資料を配らせていただいているんですけれども、これは、昨年の総選挙の三党のマニフェストの中から高額療養費に関する記述を抜粋して、私の方で整理してみました。（発言する者あり）下げると書いてあるんですよ。
　まず、民主党ですけれども、云々「負担軽減を図る。」と書いてあります。自民党も、「高額療養費の限度額を引き下げる」と書いているんですよ。公明党もいろいろなことを提言されていますが、これは後ほどお話ししますけれども、やはり引き下げると書いているんです。三党みんな、高額療養費については引き下げるという話をしているんですよ。
　だから、引き下げるという話をしているのに、やはりそれは、違うんだったら違うと言わなきゃいけないんじゃないかというふうに私は思うんですね。つまり、民間議員の提案を検討するのは、これはやはり私もマニフェストに違反していると思うんです。だから、当日、産業競争力会議に大臣はいらっしゃったわけですから、いらっしゃったんだったら、これはやはり違いますよと言わなきゃ、何のために出ていただいているのかわからない。せっかく出ていただいているわけですから。
　だから、さっきも私も自席から、大臣、頑張ってくださいと。みんな大臣に頑張っていただきたいわけですよ。だから、産業競争力会議で、いい提案はいい提案ですよ、私は、それは縛る必要はないと思います。ただ、間違ったことを言っているんだったら、それは違いますよと言うために出席されているわけですから、何でそこで異論を挟まれなかったんでしょうか。
○田村国務大臣　御声援をいただいて頑張っているわけでありますけれども、自民党のマニフェスト、マニフェストというか、我々は政権公約と呼んでいるんですけれども、読んでいただければわかりますとおり、「「現行の高額療養費の限度額は高い」との声に応え、誰でも安心して医療が受けられるように高額療養費の限度額を引き下げるとともに、」と書いてありますよね。
　ということは、要は、先ほど来言っていますとおり、それぞれ負担感がある方々がおられるんです。例えば、がん等々で長期にわたって高額な医療を受けられる方々、それから低所得者の方々、こういう方々は、やはり現行の高額療養費の限度額は高いとおっしゃっておられるんですね。
　そういう方々に対して、やはりしっかり応えていかなきゃならないという意味で、「引き下げるとともに、」という言葉が入っておるわけでありまして、では、一方で、すごく年収を稼いでおられる方々に対してどうかというと、そこは、自民党的な考え方では、そこを引き下げるというような認識はないというふうに私は思っております。
　そこを引き上げるかどうかというのは、これはまさに議論の中の話でありまして、引き上げろというようなことを言われる方もおられますし、それから、今のままでいいんじゃないかと言われる方々もおられる。しかし、その方々まで引き下げろというようなことは自民党では申し上げていない。ですから、こういう書きっぷりになっておるということを御理解いただければありがたいというふうに思います。
○大西（健）委員　本当に、ここに書いてあることは、あくまで、負担を軽減するなんということは、民間議員は一言も言っていないわけですよ。
　いずれにしても、自己負担を重くするという方向の議論をしていることに関して、「検討を予定。」としたら、ああ、自己負担を引き上げるということを検討するのかな、マニフェストには自己負担は引き下げる方向でとみんな、自民党も公明党も民主党も言っているのに、あら、話が違うじゃないのというふうに思うと私は思いますよ。
　それと、あわせて、先ほどの中根議員の話にもありましたけれども、私は、田村大臣言われたように、別に議論を縛るんじゃなくて、民間議員にいろいろな意見を言ってもらっていいと思いますよ、そこがちょっと考え方が違う人がいるかもしれませんけれども。
　ただ、産業競争力会議の議員というのは、別に、医療とか社会保障の専門家でも何でもないわけですよ。経済人として、こういうことできないのか、ああいうことできないのかとかアイデアをぶつけておられるだけなんですよね。余り、責任を持って発言しているというか、アイデアとしてぶつけておられるわけですよ。
　だから、そのアイデアに対して、厚労省の立場を、いや、それは確かに一つの御提案ではありますが、でも、過去こういうふうに議論をされてきた経緯があるんですよ、あるいは厚労省ではこう考えているんですよと言うために出席していたんじゃないんですか、大臣。そこはやはり、私は、きっちり言っていただく必要があるんじゃないかなというふうに思うんです。
　だから、きのうは言ったという話でしたけれども、ぜひここは、先ほど来話が出ているように、産業競争力会議で自由な議論をされるのは結構です。だけれども、そこでやはり、我々、社会保障や医療にかかわっている立場としては、それはアイデアとしてはおもしろいけれども、ちょっとそこはなかなか厳しいですよねというのはやはりきっちり言っていくことが大臣の役割ではないかというふうに思います。
　そういう中で、高額療養費制度というのは、私、ビッグリスクに備えるものだというふうに思うんですね。足立委員が午前中に、保険とは何かという話をされていましたけれども、やはり、もしものときのリスクに備えるのが保険なんですね。その中で、この高額療養費制度というのが我が国の医療の中で担っている役割というのは非常に大きいと私は思うんです。先ほども話に出ている、がんになったりとか難病になって非常にたくさんの医療費を払わなきゃいけない、そうすると、ある程度所得が高くても、やはり毎月の、あるいは毎年の医療費がすごく大きくなるけれども、そこにしっかり上限が課せられていて、それ以上は払わなくていいということですから。
　ただ、これがまだ一％云々という話だったらあれですけれども、これは、どんどんどんどん自己負担をふやしていくという話になると、結局、民間保険で補わなきゃいけなくなるわけです。だから、ここがまさに、がん保険がそうですけれども、この部分がまさに外資の保険からすればビジネスチャンスになるわけですよね。
　ですから、先ほどＴＰＰの話もありましたけれども、保険分野が懸念事項として上がってくるのは、やはり産業競争力会議でこういうことが議論されて、厚労大臣も異論を挟まないままにどんどんそういう方向になっていく。それはいつも医療保険部会でちゃんと後で議論しますからと言いますけれども、でも、経済財政諮問会議で大きな方向性を決めて、それがどんどんどんどんいろいろな政策になっていくのを思い出すと、大丈夫かなというふうに思っちゃうんじゃないかと思うんです。
　だから、まずＴＰＰに関して言えば、この高額療養費の制度というのは、私、これは日本にとって非常に重要な制度だ、安心の備えだと思うんですけれども、この部分についてはＴＰＰの中でもしっかり守っていくということでよろしいでしょうか。
○田村国務大臣　これは、検討するというふうに書いてあるので、やると私が言ったわけではないということは御理解をいただきたいと思います。
　その上で、私、国会の質疑でもいつも申しておるんですけれども、よく、七十歳から七十四歳までを二割負担に戻すのか、本則に戻すのかという御議論をいただいたときに、これは本則に戻すべきことでありますから、その方向でありますが、一方で、急激なことをやるといろいろな問題も起こる、そして、もう一方で、低所得者対策をやらなきゃいけない、この中に高額療養費の部分もしっかり考えなきゃいけないと私は何度も申し上げているんですね。
　これはまさに、高額療養費の中で、低所得者の方々に対して、今よりももう少し手当てをしなきゃいけないという意味でありますから、そういうことの財源をどう確保するかということも含めて、今いろいろと検討しておるんですというようなことを日ごろから申し上げていることを考えていただければ、決して逆の方向に行くというようなことはまずないわけでありまして、低所得者や低い方々に対しては、そんなものを、ＴＰＰが入ってこようが何しようがなくすなんてことは、まず我々としては考えてはいないということでございますので、どうかその点は御理解をいただければありがたいというふうに思います。
○大西（健）委員　大臣が今言われたように、大臣も今までそう言ってきたし、そういう議論をしてきたんだ、なのに、ここで言われているのは、一部ですけれども負担を引き上げるという話なんです。今までの高額療養費の話で出ている話は、全部、負担を引き下げるという話なんですね。
　それで、次の、資料につけた会議録を見ていただきたいんですけれども、これは、三月五日、ついこの間ですよね、本会議で公明党の井上幹事長が質問をされている。
　ここで何と言っているかというと、まさに先ほど来大臣が言われているように、この高額療養費の制度です、これについて抜本的に見直す、どういう方向で見直すというのは、これは負担を引き上げるという話じゃなくて、負担を下げるという方向で見直す、低所得者への配慮をまず第一にやるべきだと。それから第二は、負担上限額の年間の上限額を設けるように、あるいは世帯で合算するとか、そういうような話が書かれているわけです。それは全部、負担を引き下げるという方向での提案なんですよ。
　そこに総理が答えられているのも、ここに書いてあるように、「高額な医療費がかかるがん患者などの負担を軽減するため、低所得者に配慮しながら、」これも負担を引き下げるという話ですし、最後に、「財源の確保とあわせて検討を進めます。」財源を確保しなきゃいけないということは、負担を引き下げるんですよ。
　だから、今までの議論は全て負担を引き下げる話なのに、この産業競争力会議で負担を引き上げるという話に検討というのは、ちょっとおかしいんじゃないですか。慎重に検討とか、今までの経緯を踏まえてとかという話じゃないんですかと思うんですが。
　ここでは大臣にお聞きしたいんじゃなくて、あえて、忙しい中、きょう副大臣に来ていただきました。それは、公明党さんもずっと、先ほどのマニフェストもお示ししましたし、井上幹事長も、ついこの間、負担軽減をすると。まさに低所得者の皆さんとか困っている人たちのために、この高額療養費の制度については負担軽減をして、そして厚くしていこうというのが公明党さんのお立場でもあると私は思うんですけれども、副大臣から、この部分についての御意見、御見解をいただきたいと思います。
○桝屋副大臣　副大臣としての見解をと問われましたので、副大臣としての見解を申し上げたいと思います。
　私の知る限り、今委員からお尋ねがあっておりますように、この資料もありがとうございます、わかりやすくまとめていただいて、まさに公明党の自来の主張でございます。
　この心は、大臣もお答えになりましたけれども、がん患者あるいは長期にわたって医療費が高額になる方々がいらっしゃる、とりわけ公明党の中でいつも議論しているのは、例の八万百円のところですね。非常に幅が広いということで、かといって、なかなか低所得にはならない、あるいは多数該当にもなかなか該当しないというような難しいケースがありまして、ここはできるだけそうした方々の医療を支えていきたい、こういう思いで、公明党はこういうマニフェストで主張をされている。それに対して、まさに三月五日の質問と答弁の御紹介もいただいたわけであります。
　いずれにしても、この部分は、公明党の歴史の中で、例えば高額療養費の制度について言いますと、例の一％比例増部分のこの制度も、実は、公明党は賛成をしたわけであります。患者負担をできるだけ軽減したいという思いと同時に、いわゆるこの一％の比例増部分については、コスト意識を少しでも持っていただこう、両方の部分があるわけであります。
　この部分は、まさに大臣がおっしゃったように、財源と絡めてなかなか難しい問題があるだろう、二つの意見があるんだろうと思うんですね。その辺を、民間の議員の方がこうやって意見としておっしゃるということは、これはあっていいことだと思います。
　いずれにしても、今、この資料にまとめていただいたとおり、民主党も自民党も公明党も、昨年の選挙でそれぞれ主張されたように、この部分は極めて大事な点だということがあるわけでありますから、高額療養費の見直しは重要な課題である、こういうことだろうと思います。
　時あたかも、今まさに社会保障制度改革国民会議で議論していただいているわけでありますから、この議論の中身もしっかり期待をして、私も見守ってまいりたいと思っている次第でございます。
○大西（健）委員　副大臣が言われたとおりだと私も思うんですね。三党のマニフェストに、みんな、低所得者対策を含めて高額療養費制度をしっかりやっていこうということを言っているわけですから、その方向で私もやるべきだというふうに思うんですね。
　財源のことについても、思い返していただくと、我々のときにやり切れなかったことでありますけれども、受診時定額負担を取ってでも、その分の財源を高額療養費の制度のさらなる低所得者対策とかの充実に回そうみたいな議論もしていたわけですよ。
　ですから、繰り返して言いますけれども、今までの流れというのは、まさにこの高額療養費の制度については、各党共通して、下げようという議論をしていた。下げようという議論をしていたのに、この産業競争力会議で言っているのは、少なくとも上げようと。下げようの話は、この民間議員から出ていないわけですから。
　だから、何回も言いますけれども、大臣には、そこをしっかり、これからも出ていただいて、だから、自由ですよ、民間の方がいろいろなアイデアをぶつけられることは自由だけれども、でも、それは専門家じゃないわけですから、その方々がいろいろなアイデアをぶつけたときに、いや、それは違いますよというのを言うのがやはり大臣の役割だと私は思いますので、ぜひそこはお願いしたいと思います。
　それで、この問題について最後にしますけれども、平成十四年の健保法改正法の附則、ここには、将来にわたって七割の給付を維持するとしており、現在でも、高額療養費によって、患者負担は定率負担よりも低い水準に抑えられているんだと、ずっと従来、厚労省は説明されてきたんですね。
　このことと、一月当たりの窓口負担の上限額を引き上げることというのは、私は、矛盾する部分があるんじゃないかなというふうに思いますけれども、大臣、そこはどうなんですか。（田村国務大臣「ちょっともう一度お願いします」と呼ぶ）
　十四年の健保法改正の附則は、将来にわたって七割の給付を維持するということですよね。自己負担がふえていくということは、今まで患者負担が抑えられているのは、こういう高額療養費制度というのがあって、定率負担よりも低い水準に抑えられているんだということを厚労省は説明されてきたと思うんですよ。
　だから、このことと、これから高額療養費制度の上限を引き上げていくということは、私は、今までの厚労省の立場とは違うんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがなんでしょうか。
○田村国務大臣　全体として三割という話ですから、三割と高額療養費というものが直接どう影響してくるかというのは、この一％部分をどう上げていくかにかかわる部分だとは思うんですけれども、決して、三割というものを超える負担にならない限りは、そうはならないんだと思うんですね。
　ただ、一方で、産業競争力会議でいろいろな議論があるのは事実ですけれども、中の議論では、例えば高所得者に関しては、何らかの高額療養費の上限額の引き上げというような物の考え方はないのか、こういう御議論もございまして、必ずしも、一般の方々の一％を上げるだけではなくて、高所得者の議論を特に言われている部分もあるんです。
　これに関しては、産業競争力会議だけではなくて、いろいろなところでそういう御議論もいただいております。しかし一方で、例えば七百九十万円というモデルケースの場合の所得、これで本当に、では、それ以上の方々に対して高額療養費の上限を引き上げていいのか。
　それはなぜかというと、とはいっても、がんのような非常に高額の医療費が継続的にかかる、こういう方々もおられるわけでありまして、一律にそれがいいのかどうかということも含めて、いろいろな検討をしなきゃいけないなというふうには思っております。
○大西（健）委員　では、少しだけ時間が残されていますので、先日の予算委員会で、私の質問に対して丸川政務官が御答弁されたことについて若干の疑問がありますので、ぜひ確認をさせていただきたいんです。
　審議会の構成メンバーは有識者と労働者と使用者の三者です、そこに派遣元企業の意見が入っていないことは大問題ですという発言ですけれども、派遣法の改正は労政審に諮問されるのが普通の手続で、そして公労使の三者構成の場で雇用政策のあり方が審議されなければならないという原則にのっとったものだというふうに私は思いますけれども、私が今言っていることが間違っているかどうか。
　あわせて、もう一つ申し上げます。
　第二正社員というのはどういう意味ですかということを聞いたのに対して、民主党政権時代に労働契約法の改正を行ったときに、派遣社員を五年で契約するときは、雇用契約だけを無期にする第二正社員みたいな形ができるという説明を受けたと答弁されています。
　そこで、厚労省に確認したいんですけれども、労働契約法改正のときでもいいですし、それ以外のときでも結構です、民主党政権時代に、国会答弁でも部門会議でも何でもいいですけれども、厚労省が、第二正社員という言葉を使って、政務官が言っておられるような説明をしたという事実があるかないか。事実があるかないかについて、お答えをいただきたいと思います。
○宮川政府参考人　まず、労働政策審議会の関係でお答えさせていただきます。
　労働政策審議会は公労使の三者から構成されておりますが、労働政策審議会におきまして、構成する委員のほかに、オブザーバーの形で議論に参画している例がございまして、かつて労働者派遣法の見直しを審議した際にもそうした例がございました。