Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○弓削田説明員　従来から堂屋敷鉱床の採掘に伴う問題につきましては、私ども非常に重要な問題というふうに考えていたわけでございまして、こういう観点から、仙台鉱山保安監督部から会社側に、採掘に伴います地盤の沈下状況を測定するように昭和三十五年に指示をいたさせまして、と同時に、その結果につきましては監督部の方に報告をさせる等、地盤沈下による鉱害防止対策を私どもとしては進めてまいったわけでございます。
　また、本堂屋敷鉱は、四十七年の四月でございますが、実は採掘終了になっておるわけでございますが、この採掘終了の後にも、測定結果に基づきまして地盤沈下の動向を十分われわれとして注意すると同時に、採掘跡の水位の測定状況等の検査を実施してきたところでございます。
　測定に関しては、先生からいまお話がございましたように、四十九年でやめたじゃないかというような御議論があったわけでございますが、この件に関しましては、会社側と桜町の被害者の方々との、協定と申しますか確認に基づきまして、地盤沈下は終わったという双方の合意を見たものでございますから、その時点で沈下の測量はやめた、こういういきさつがございます。
○藤田（ス）委員　大体この協定そのものも本当は私はいろいろ疑問を持っているわけです。これはここでの議論じゃないですから言いませんけれども、しかし、先ほども言いましたように、この問題はその時点から沈下が終わったなんというような結論を、何ぼ住民と話し合って協定書をつくったにしろ、これは沈下が終わったという協定書じゃないわけですね。そうでしょう。これは顕著に被害のあるところについての被害補償はやったけれども、沈下が終わったような話じゃないわけですよね。また、そんなことを科学的な根拠もなしに住民と企業とが勝手に決めるわけにいきませんからね。その点で、その測定を怠り、かつ通産省の方がそれをうのみにして、今日もなお非常に激しい被害が起こっているにもかかわらず放置された責任ということを私は言いたいわけです。これは全国の廃坑の教訓にもなると思いますので、一度ぜひ行ってみてください。本当に目を履うばかりと言いたいような現状になっていますから。その上に住んでいる者がどんな不安を持っているかということは、実際に調査をしていただいたらわかると思いますし、いま通産省が調査をしていただくということで、会社が、あの時点でもう沈下は終わったんだということで、今日住民との話し合いをなかなか誠実に受けようとしないその姿勢も改まっていくと思いますので、その点はぜひ調査をしていただきたいと思います。
　最後に、この問題については、私は、やはり鉱業法で定められた鉱害の賠償義務という点では、その義務を企業が負うべきだというふうに考えますので、この点はその義務に基づいて企業は誠実に住民と話し合いをするようにということで、改めて通産省の方から厳しい指導をしていただきたいと考えるわけです。
○弓削田説明員　ただいま沈下の測量を両者の協定によってやめたじゃないかというおしかりをいただいたわけでございますが、実は若干説明の足りない点がございまして、先生御案内のとおり、この近傍の鉱床の採掘深度は大体地表下百四十メーター前後、こういうところを実は掘っているわけでございます。私ども、地盤沈下につきましては、特に石炭でいろいろ大きな経験を持っているわけでございますが、この種の深度での採掘でございますと、採掘終了しまして二年以内にはほとんど終結する、こういうのがわれわれの一般的な技術的な常識でございまして、こういうこともございまして、私どもとしては地盤沈下の測量を打ち切った、こういうことでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それから、現地調査の問題でございますが、通産省といたしましては、これまでも本件に関しまして、住民サイドから被害状況をお聞きすると同時に、また会社側からも事情聴取を行ってまいったわけでございます。本件につきましては、先生も御案内のとおり、これから当事者同士で事実関係の確認あるいは損害の有無等について話し合いが行われようとしている、こういう段階にございまして、当面、このような話し合いの推移を見守り、必要があれば現地調査を行うこと等について検討してまいりたい、こういうように思うわけでございます。
　さらに、当省といたしましては、先ほど冒頭に申し上げましたように、本件は基本的には当事者双方の協議に基づいて決められるべきが筋である、こういうことで考えておるわけでございまして、本問題の重要性にかんがみまして、住民サイド並びに会社側から実情を十分聞くと同時に、地元大館市とも緊密な連絡をとりながら、事実関係の確認、損害の有無等について、当事者間の話し合いが早急に開かれるように努めてきたところでございます。今後とも話し合いが円滑に進むように、会社側に対しまして所要の指導をしてまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　常識では二年たったら測定をやめる、これが常識だということですけれども、その常識を破った状態が出ている。同時に、その協定書を結ぶとき自身、会社の非常に横暴な姿勢の中から、こういう狭い区域の中での、みぞ一つ越えた家に補償があり、こっち側には補償がないというような姿勢から今日の問題も出てきている。両方相まった問題だと思いますけれども、とにかく私も今後推移を見せていただいて、通産省の方にはしばしばこれから御要望を続けていきたい。そして、こういう問題は一日も早く解決し、住民が安心して暮らせるようにぜひとも御努力をいただきたいし、私の方もそういうことで見詰めていきたいと思います。どうもありがとうございました。この問題は終わります。
　続きまして、関西新国際空港の問題についてお伺いをしたいと思います。
　運輸省の方は十一月四日に関西新国際空港の計画修正案を発表されております。これを私、非常に簡単な資料ですけれども見せてもらっているわけですが、当初の計画では、地元の了解さえ得られれば五十八年から六十九年までの十一年間に完成させて七十年から実際に活用していくということであったのですが、この修正案によりますと、二十数年かけてその計画が延々と五期に分かれて進められるということになってきているわけです。
　この資料の中を見ますと、土砂についても比較的短期間に埋め立て工事を土砂でやることになっていたが、埋め立て土量についての節減を進めるために、一部適宜廃棄物も活用することにした、こういうようなことも書かれております。それから、こういうことになれば、長期にわたって海の上を廃棄物を績んだ船などがまた運航するのかなと思いますし、それからアクセスの活用もずいぶん変わってくるのかなというようなことも考えます。それから、廃棄物を護岸内でしょうけれども投棄するということになれば、そこの汚濁の問題はどうかなとか、それから、そこの汚れた水が海の中に来たときに、廃棄物の汚れたものが海にどういう影響を与えていくのかなというようなことがいろいろ考えられるわけですね。そういうことでは、これまで行ってきた計画案に基づくアセスメントも、当然この長期化された修正案に基づいて見直さなければならない部分が出てくるのじゃなかろうか、こういうふうに私は考えるわけですが、環境庁はこの問題についてどういう御見解をお持ちか、まずお伺いをしたいわけです。
○鯨岡国務大臣　おっしゃるとおり当初の計画から大分縮小された計画になったというふうに聞いておりますが、それならばそれで、いま言われたとおりの諸般の問題について十分なアセスメントが行われなければならない、そう考えております。
○藤田（ス）委員　運輸省はどうですか。
○山本説明員　アセスメントは当然に空港建設計画を前提として行うべきものでございます。諸般の情勢から、先生御質問のとおり、空港の最終の姿というものは当初私どもが計画をしていたものと変えないということでございますが、その建設の過程と申しますか、その手順といいますか、あるいは時期的なものも含めまして、そういった建設計画について今回見直しを行ったということでございまして、当然アセスメントというものは建設計画に沿ってまとめなければならぬというものでございますので、長官お答えのとおり、現在取りまとめ中でございます影響評価案の中に今回の建設計画の修正というものも織り込んで作成しなければならない、かように考えております。
○藤田（ス）委員　それでは、次の問題なんですが、この四十九年の第一次答申では、現在の大阪国際空港の公害の抜本的な騒音対策として、しかもこれは緊急な課題でありという位置づけで、現空港廃止を前提にすることを新空港建設の最大の理由にしているというふうに思うわけです。運輸省は現在も現空港の存廃の問題は開港時点までに決めるのだと言っておられるわけですが、新たな計画案が出された段階で、この存続問題についてはどういうふうに対応していかれようとしているのか。
○山本説明員　現空港の存廃問題は、運輸省におきましても何度か運輸省の見解を表明しておるわけでございます。
　先生御存じであろうと考えますが、伊丹空港周辺から空港存廃問題に関する調停事案というものが公害等調整委員会の方へ提出されておりまして、これが長年懸案であったわけでございますけれども、ことしの六月三十日に所定の手続を経た上で成立をいたしました。この調停条項は、国は、現在の大阪国際空港の存廃を決定するために必要な諸資料について集め、今後調査研究していく、それからまた、その調査研究の過程で、この申請人ら及び関係地方公共団体に適宜その調査の結果を開示して、意見を十分聴取すること。それから最後に、伊丹空港の存廃については、国はその責任において、関西国際空港開港時までにこれを決定すること。こういう三項目の調停が成立したわけでございます。これは、公害等調整委員会の所定の手続を経て、そして約二万名の周辺の調停団との間で合意をした内容でございます。
　したがいまして、運輸省といたしましては、この調停条項に示されましたところにのっとりまして、関西国際空港の建設が政府として決定されました後、速やかに調査検討を行い、そして関西国際空港が開港するまでに結論を出す、こういう約束どおりにやってまいりたい、かように考えております。
○藤田（ス）委員　その調停の中で言われている存廃というのは、何も存続するという話じゃないですからね。そうでしょう。廃止か存続かを決めるという話ですよね。その点で今度の計画書を見ますと、一番最初の、六十五年の開港する時点での処理能力というのは十三万回なんですね。それで、このときの関西圏の航空需要予測というのを見ましたら、これが二十万回とあるわけです。さらに二期工事に入りまして、七十年のときには十六万回にふえますが、需要は二十三万回、それから三期工事は、能力二十万回で需要は二十七万回、八十年まで行きましたら、二十二万回に新空港はなりますけれども、需要は二十九万回、八十九年では二十六万回の能力は持つけれども需要は三十三万回と、これはどこまで行っても需要予測とマッチしてこないのですね。
　最初の計画のときは、たしか最初は十六万回で出発するということでしたから、最初の段階では、十三万回という現空港を廃止しても可能だという話は何となくわかるわけです。だから、住民と詰めをして、地元の自治体とも詰めをして、そして存廃問題については決めるのだなというような話についても、廃止という話がわかるわけです。廃止をするということが決まっても、そういうことになるのだなとわかるのですが、今度の修正計画では、これはいつまでたってもずっと需要予測を能力の方が下回っているわけですね。こうなりますと、やはり併用を前提にした修正案だというふうに考えざるを得なくなるのですが、この点ではどうでしょうか。
○山本説明員　将来の、需要想定については、相当長い先のことでございまして、いろいろ議論のあるところでございます。先生お示しになったその関西地区の需要というのは、運輸省が関西国際空港の審議会の部会において出した資料であろうと思いますが、その需要と空港計画との関係というのは、なかなかむずかしい問題でございまして、確かに将来におきまして、昭和六十五年あるいは七十五年、ある時点において想定されます需要に対して、関西国際空港、新しい空港一空港のみで十分に対応できるかどうかということになりますと、先生御指摘のとおり、能力が不足するということが予想される。需要の見方によってでございますけれども、そういう予想も成り立つわけでございます。
　ただ、先生のおっしゃいました六十五年約二十万回、それに対して、今回の修正計画によります関西国際空港の離発着能力が十三万回だ、こういう御指摘につきましては、飛行場の能力といいますのは最終的に滑走路の能力によって決まってまいるものでございます。当初われわれが計画としております、六十五年までにつくり上げたいと考えております滑走路の能力は約十六万回でございます。それに対して、ターミナル地区の標準的な能力がその計画によりますと約十三万回と算定されるということでございまして、ターミナル地区の混雑度合いの見方によりましては、いままでの経験的な数字から見ますと、二割ないし二割五分程度はアローアンスがあるわけでございまして、需要に対して十六万回、つまり十三万回の標準能力でございますけれども、十六万回程度の需要にはたえ得ると考えている次第でございます。したがいまして、関西地区全体の需要に対しては八割程度はカバーできるのではないかと考えております。
　ただ、そういたしましてもなお不足するではないかという御指摘であろうかと思いますが、現在の大阪空港自身、需要に対してきわめて供給力が少のうございますし、他の地方空港におきましても、需要に対して供給が不足しているという事態はよく見られる現象でございます。これは空港だけに限らず、道路、下水、すべてにわたって、需要に対して供給が過小であるという事態は日本の社会においてはよく見られる現象でございます。そういった需要と供給との関係で、新しい空港一つだけだから、したがって過小であるから、したがって伊丹存続だという議論にはすぐには結びつかないのではないか。つまり、そういった需要供給との関係をどう判断するか。これは、国、地方を含めて、そういう状態をどのように考え、どういうふうに処理していくかという判断の中で、現在の伊丹空港の問題を処理していく、判断していく必要があるのではないか、かように考えておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　私は、何も現空港を存続するという意味で言っているのと違うのです。現在の空港を廃止することを前提にしてつくる新空港が、修正案ではさっぱり話の筋が合わないじゃないかという意味で申し上げているのです。その需要予測が初めからそういうふうに満たされないものだという言い方をされるとしたら、新空港の答申の中で言う需要が拡大するというもう一つの理由になっている部分もきわめて根拠がおかしくなると思うのです。だから、現空港の廃止もおかしくなる、需要予測の方も非常にあいまいな議論になってきたというのが、今度の修正案の中から出てきた問題じゃなかろうか。この問題については、もともと財政上の問題が一番大きな理由になって修正案が出されたと報道筋でも伝えておりますので、それなら、もっと謙虚に原点に返って運輸省は考えてみるべきじゃないか。こういうふうに果てしないほど長い長い遠い遠い話をいきなりぽんと持ち出してきて、そうして、それに必要なアクセスだとかアセスメントだとかいうこともさらに求められているにもかかわらず、相変わらず五十六年度には四十一億という概算要求も出しておられる、こういう姿勢が私は納得できないと考えるわけです。この問題は、引き続いて今後もあると思いますので、きょうはおきます。
　新空港の修正案が出された中で、もし仮に併存していくとしたら、なおさら新空港の方は夜間の利用に期待するところが非常に多くなると思いますので、特にここで騒音の問題について若干お聞きしておきたいと思うのです。
　もともと、新空港の環境問題と言えば、住民にとっては、夜間はどうなるのかという一番大きな心配があるわけです。新空港は日本でもたった一つ二十四時間空港として計画されております。しかも、運輸省の資料を見せていただきましたが、この中では、夜九時から十一時の間には二、三分に一機、十一時から十二時までの間は四、五分に一機、夜中の零時から一時の間に十分間に一機ぐらいの割合で離発着するという資料も出されておりましたけれども、陸地から沖合い五キロということでＷＥＣＰＮＬの線を引くと大丈夫なんだということで説明され、新聞にもそういうふうに載っております。しかし、ここは農村もありますし、漁村もありますし、そういう点では夜の時間があすの労働に非常に大事な地域なんです。そこで、環境庁次官も出席をされておるわけですが、航空審議会でも検討されたと思いますが、環境庁としては、夜間の騒音の問題について十分に検討するべきだと私は思いますが、環境庁の方はどういう御見解をお持ちか、お聞きしたいわけです。
○藤森政府委員　過般の航空審議会におきましては、私どもは、環境影響評価を行う前提となる関西地域における今後の経済社会活動それから環境保全対策等を考慮した将来の環境の状況がまだ明確ではないということ、それから周辺地域の整備計画及び埋め立ての土砂の採取に係る環境影響が必ずしも明確でないというような理由からいたしまして、現時点における意見を述べることを留保いたしております。しかし、先生お尋ねの件につきましては、今後空港計画案とあわせて提示されると予想しておりますが、環境影響評価書案でございますが、その中において、御指摘のような地域における環境保全の観点から、騒音の海域のみならず陸上における状況を記載し、これに慎重に対処する、これは当然必要なことだと考えております。
○藤田（ス）委員　そこで、運輸省にお聞きしたいのですが、航空審に出された資料では、環境基準であるコンターは書かれておりますけれども、そして今度はこのコンターが岬町付近のところでは若干陸地にかかるというので一度振られて、もうこれでかからないということで、これも心配はなくなったというような御説明をしておられるわけですが、環境庁は、陸上における地域までどの範囲に及ぶのかやはり予測を示すべきだと言っておられるわけです。運輸省はどうなんですか。
○山本説明員　運輸省が審議会に示しました資料は、おっしゃるとおり、ＷＥＣＰＮＬ七十のコンター図でございます。先生の御質問は、さらに六十五あるいは六十、そういったコンター図なりを示したらどうかというお尋ねと承りますが、騒音コンター図と申しますのは、音のエネルギーをそこにあらわしておるわけでございまして、だんだんだんだんとＷＥＣＰＮＬの値が小さくなるに従ってだんだん精度が落ちてくる、こういう技術的な問題がございます。七十ＷＥＣＰＮＬを書きます作業におきましても、技術的に非常に苦労があり、その中で一番これがいいだろうということで、その中でも精度の高いものを出しておる次第でございます。ただ、ＷＥＣＰＮＬというのは非常に複雑な計算式をもってなされますので、ＷＥＣＰＮＬでその陸域にかかるものについて出すことはなかなか技術的にむずかしいようでございます。ただ、実際に耳に聞こえる音の大きさというものは、いわゆるホンあるいはデシベルＡということで言われております。通常ホンと言われておる値でございますけれども、この値につきましては、先般、昨年の五月及び十月に実機飛行をやっておりまして、想定される飛行経路を飛んで、そして海域にたしか四カ所であったと思いますが、陸域に三十何カ所、合計三十五、六カ所でもって音を測定しております。そして、その評価は当然にホンでもってあらわされておるわけでございまして、もちろん陸域においては三十カ所ちょっとの大阪湾集辺の地域においてホンで示されたものがございます。その資料をもとにいたしまして、どの程度離れておれば何ホンの音になるか、こういうふうなことがわかるように、このアセスメントの中におきましてごらんになればわかるように、われわれその環境影響評価書をまとめていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　そうですか。ホンで線を引いて、住民がわかるように示していただくということなんですね。そういうことでいいんですね。私も、ＷＥＣＰＮＬでこの七十を六十五に、あるいは六十にどう来るかなんていうふうな説明では困ると思うんですよ。ホンで示していただくということでいいんですね。
○山本説明員　現在取りまとめ中でございますので、最終の姿をここで確定的に申し上げるわけにはまいりませんけれども、いま作業中のものは、飛行経路からのダイレクトな距離によって、住んでおられる方が、自分のところが飛行経路からたとえば七キロ離れているとか八キロ離れているということを前提とすれば、音の大きさはホンにしてどれくらいになるかということがわかるような資料としたい、こういうように考えておる次第でございます。
○藤田（ス）委員　私は実は、例のボーイング７４７の問題について現大阪空港で問題になりましたときに、何キロ離れているとどれぐらいの音になるかという資料に基づいて一定の計算をしてみたのです。そのときに、これは少し古いのですが、厚生省の方が厚生省委託で騒音影響調査研究会というのが出されている資料がございますね。ここには、距離減衰勾配は距離が二倍になればマイナス十一デシベル、高度二百メートルではマイナス八デシベルとなる、こういう資料がございましたので、この辺を根拠にして、この間運輸省にお伺いしたときには、ホンではなかなか示せないなんて私に言われましたので、運輸省の方からいただいた資料をもとにして、この間の現空港のボーイング７４７のこの資料と合わせながら、一体どれくらいホンが陸地に影響してくるだろうかという計算をしてみたわけです。いま現在、距離が離れていくと、倍になるとマイナス十一デシベルになるんだという根拠というのはいまでも余り変わっていないと思うのですが、どうですか。変わっていますか。距離が倍になるとマイナス十一デシベルになるという……
○山本説明員　そういう研究はわれわれの方でしておるわけでございますが、きょうそういう具体的な数字について用意をしてまいりませんでした。そういった音の量と距離との関係に関する一つの算式と申しますか、そういったものは変わるものではないというふうに考えますが、いま申されました数字自身について手持ちで持ってまいりませんでしたので、正確にはお答えしかねます。
○藤田（ス）委員　大阪空港で調査されたボーイング７４７のこれは御存じですね。コースから十五キロ離れたらどういうふうに変化をし、かつ、コースからこっち側へこう離れたら、三・五キロ離れたらどういうふうにホンが変化するかというこの一覧表、これは運輸省からいただいたのですから、後でごらんになってください。とにかく私が線を引いたらこういうふうになるわけです。これは私が素人で一生懸命知恵をしぼって考えた線ですから、あるいは反論があるかもしれません。だから、前もってホンがどれぐらい陸地に影響してくるか教えてほしいと何度も申し上げたはずなんですが、そういうことについてはなかなか具体的な資料をいただけませんでしたので、線を引いたわけです。
　そうすると、七十ホンはなるほど海の中を走っていますが、六十ホンになると大分陸地の方に来るわけです。五十ホンになりますと、かなり陸地の方に入ってくるわけですね。これが夜聞こえたら眠れるでしょうかね。うるささの基準では、確かに道路わきなどはいろいろ基準を決めて、公共なんだからがまんしろということになっていますけれども、それでも住宅地は夜五十ホンを超えますと、やはりやかまし過ぎて眠れないということで、夜間の基準は五十五ホン以下にせよというこういう基準も決められているわけですね。そういうものと照らすと、この陸地に及ぼす影響、特に夜どういうふうに影響してきて、私たちはそれで眠れなくなるんじゃなかろうかという不安については、私は、運輸省ははっきりと示していただきたい、騒音は心配ないというようなそういう言い方で済ましてしまうことのないように、特に要望しておきたいと思います。
　時間がなくなりましたので、最後にお答えをいただきたいわけですが、和歌山県の方からも、知事の方から夜間の実機飛行についてはぜひともやってもらいたいということの要望が出ているようです。新聞報道によりますと、目下検討中というお答えが二カ月ぐらい前に出されたそうなんですが、もうその検討が十分終わっている時期じゃなかろうかと思いますので、最後にこの点についてはどういうふうにされるのか。あわせて、岬町も一度振ったことによってどういうふうに影響が変わってくるのか。あの当日は、運輸省の調査では六十五ホンという数値を出しておられました。その六十五ホンというのに対して、住民の方は、いや七十五ホンだったというようなことも出ていますけれども、しかし、一度振ったことによって実際にどういうふうにあの実機飛行から変わったのかということが問題でしょうし、特に、和歌山の方からも言われている夜間の実機飛行、これは和歌山だけではありませんが、住民にとっては非常に大事な問題ですので、あわせてこの点をお答えいただいて、終わりにしていきたいと思います。
○山本説明員　夜間の実機飛行テストを実施せよという強い要望がございますことは、十分承知しているところでございます。検討中ということばかりではないかというおしかりでございますけれども、これは御理解願いたいと思うのでございますが、飛行機が操縦士がよく見えない状態のもとにおきまして飛行する場合には、これはたくさんのパイロットあるいは飛行機に対する援助、支援の体制があって初めて飛んでおるわけでございます。電波でもって飛行機を誘導しておりますし、あるいは管制でもって飛行機を監視しているとか、あるいは管制官から適当な指示を出すという形でもって、パイロットが見えない状態におきまして飛行機が安全に飛行できるわけでございます。そういった航行援助の体制ができない状態におきまして、飛行機を見えない状態において飛ばすということはできないわけでございます。御存じのように、あの関西新空港の候補地に向かって飛行機が飛び、あそこの海上の滑走路がつくられるであろうという想定地点に向かって飛行機がおりてくる、またそれから飛び上がる、海面まで行きまして上がるというふうなこと、そういった航行援助施設がない状態におきまして実施することについては、安全上の見地から非常に問題があるわけでございます。さればレーダーで誘導するというふうな方法も検討いたしておるわけでございますけれども、レーダーは、飛行機が下へおりますと、四千フィート程度以下におりますとレーダーが効かなくなる、こういうまた難点もございます。そういった技術上の観点から、やはり御要望は何とかしたいという私たちの願いと同時に、安全上の見地からするところの技術的な問題というものとの間で悩んでおるわけでございますが、しかし、非常に強い希望でございますので、昼間と全く同じような方法でやるということはできないと思うのでございますけれども、何か取ってかわるいい方法がないか、現在なお検討をしておる、こういう段階でございます。
　それから、滑走路の方向を一度振ったことによりますその飛行経路に沿った実機飛行につきましても、われわれといたしましては、関係機関と調整の上、できるだけ早い機会に実施をしたい、こういうふうに努力したいと考えている次第でございます。
○藤田（ス）委員　えらいどうも遅くなりまして申しわけございません。
　最後に長官、若干あわてて質問しましたので御理解いただきにくかったかもしれませんが、とにかく二十四時間という日本で初めてできる空港だというふうになっているわけです、これはまだ決定じゃありませんけれども。しかし、そういう点では、相当前もってやはりどういう状態になるのかということを本当に住民がよくわかって、理解をして、それで可否判断も進めていくということでなければ、つくったわ、そこから物すごい眠られない人が出てくるわ、いらいらやらいっぱい出てきて困るというようなことでは、これは話になりませんので、この点については環境庁の御見解というのは先ほどお聞かせいただきましたけれども、住民によくわかるようなそういう調査結果を明らかにしていただきたいし、夜間の問題については特に神経を使って、困難でしょうが、実機飛行もやり、あらゆるパターンを使いながら判断を進めていくということで、長官としてのお立場を最後にお聞かせいただいて、終わりたいと思います。
○鯨岡国務大臣　どこの場合でも同じですが、いま当面関西国際空港の場合、十分にいま考えられている知識を使って予測して、でき上がった後でこんなはずじゃなかったということのないように十分やりたいと思っております。
○山崎委員長　次回は、来る十四日金曜日午前十時理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十五分散会
昭和五十五年十一月十一日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　山下　元利君
　　　理事　森　　美秀君　理事　小沢　一郎君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　玉生　孝久君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　狩野　明男君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　北口　　博君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　野上　　徹君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　川本　敏美君　　　　野口　幸一君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　東中　光雄君
　　　　　　甘利　　正君　　　　西岡　武夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○荒尾事務総長　まず、日程第一及び第二は社会労働委員会の法案でありますが、日程第二は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略して、日程第一と第二の両案を一括議題とすることをお諮りいたします。日程第一、第二につきまして、山下社会労働委員長の報告及び趣旨弁明がございます。日程第一の委員長の報告は修正であります。採決は二回になります。まず日程第一につき採決いたします。社会党、公明党、民社党、共産党、新自由クラブ、社民連が反対であります。次いで日程第二につき採決いたします。全会一致でございます。
　次に、日程第三につきまして、久野公職選挙法改正に関する調査特別委員長の報告がございます。社会党、公明党、民社党、共産党が反対でございます。
　以上でございます。
○山下委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
○山下委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十三日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
昭和五十五年十一月十一日（火曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　國場　幸昌君
　　　理事　越智　通雄君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　原田昇左右君　理事　井上　一成君
　　　理事　新村　勝雄君　理事　春田　重昭君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　竹下　　登君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　上田　　哲君
　　　　　　高田　富之君　　　　前川　　旦君
　　　　　　田中　昭二君　　　　和田　一仁君
　　　　　　辻　　第一君　　　　柿澤　弘治君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　中島源太郎君
　　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局審議官　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　小金　芳弘君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　白井　和徳君
　　　　　　　　大蔵省大臣官房
　　　　　　　　審議官　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　　大蔵省大臣官房
　　　　　　　　審議官　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　西垣　　昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　岡崎　　豊君
　　　　　　　　大蔵省主計局調
　　　　　　　　査課長　　　　　浜本　英輔君
　　　　　　　　食糧庁業務部需
　　　　　　　　給課長　　　　　近長　武治君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房エネ
　　　　　　　　ルギー企画官　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部流通課
　　　　　　　　長　　　　　　　関　　　収君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電課長　　西中真二郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　佐藤　雅信君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　塚本　三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚本　三郎君　　　　　和田　一仁君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　柿澤　弘治君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　柿澤　弘治君　　　　　山口　敏夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十三年度政府関係機関決算書
　昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（経済企画庁）〕
　　　　　————◇—————
○國場委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十三年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中経済企画庁について審査を行います。
　まず、経済企画庁長官から概要の説明を求めます。河本経済企画庁長官。
○河本国務大臣　昭和五十三年度における経済企画庁の歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　経済企画庁の歳出予算現額は九十六億五百六十七万円余でありまして、支出済み歳出額は八十九億九千二百二十四万円余であります。
　この支出済み歳出額を歳出予算現額に比べますと六億一千三百四十二万円余の差額を生じますが、これは不用となった額であります。
　歳出予算現額につきましては、当初予算額が百十六億五千七百三十七万円余でありましたが、関係各省所管へ移しかえた額十九億三千百十一万円余と予算補正修正減少額一億二千百九十四万円余を差し引き、関係各省所管から移しかえられた額百三十五万円余を加えまして、九十六億五百六十七万円余が歳出予算現額となっております。
　支出済み歳出額の主な内訳は、経済企画庁の一般経費八十億三百九十三万円余、国民生活安定特別対策費四億六千八百六十四万円余、政策推進調査調整費六千五百十万円余、経済研究所の経費四億五千三百三十万円余等であります。
　次に、不用額は六億千三百四十二万円余でありまして、その主なものは、国民生活安定特別対策費でありますが、これは、物価対策の効果の浸透等により物価が安定的に推移したことに伴うものであります。
　以上、昭和五十三年度経済企画庁の歳出決算の概要を御説明いたしました。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願いいたします。
○佐藤会計検査院説明員　昭和五十三年度経済企画庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○國場委員長　これにて説明聴取を終わります。
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○國場委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田哲君。
○上田（哲）委員　新経済社会七カ年計画を中心にお尋ねいたしたいと思います。
　これは、政府が言うところの日本型福祉社会の実現を目指して、経済長期計画の基本とされているところでありますけれども、これ自体は、昭和五十年代前期経済計画が長期不況や財政赤字で破綻した結果、その計画途中で作成されている、不透明の時代の中であえていろいろな議論があったけれども指標をしっかり国民に示さなければならない、こういう考え方から発足されたということでありますから、その大きな特徴が、毎年これを見直していく、フォローアップしていくというところにあるというふうに理解をしております。本年二月のフォローアップでも五・七％を五・五％に変更されるなど、そうした検討がなされているわけでありますけれども、今度のフォローアップはいつごろ発表されることになるでありましょうか。
○白井政府委員　お答え申し上げます。
　現在五十五年度のフォローアップ報告を経済審議会において作成すべく検討中でございまして、大体今年の十二月下旬ごろに素案をつくりまして、来年の一月に政府に報告される予定になっております。
○上田（哲）委員　大体十二月ごろ、つまり来月ぐらいに素案をつくる、つまり考え方の骨子はもう間もなくまとまるということですね。
○白井政府委員　さように考えております。
○上田（哲）委員　大体考え方がまとまったというところでひとつお伺いしたいわけでありまして、私は、基本的な認識として、たとえば去年と比べてことしはかなり違うだろう、計画の基本あるいは総体について深く突っ込んだ見方をしなければならない内容的、時期的なポイントにあるだろうというふうにいま思っているわけでありますが、その中で、中心となります五十四年度から六十年度までの公共投資累積額二百四十兆円、この問題についてお伺いをしたいわけであります。
　言うまでもなく、この二百四十兆円が政府の言われる日本型福祉社会を目指すための社会資本の充実の支柱であるということになるわけでありますから、大蔵省、お見えになっているから先にちょっと伺っておきたいのですが、五十六年度予算の中に計上される十の長期計画、これはやはりこの二百四十兆円をベースとして組み立てられていくということになりますか。
○浜本説明員　お答えいたします。
　ただいまの上田先生の御質問は、五十六年度予算編成に際しまして検討の対象とされております公共事業の長期計画、これは現在進行中の新経済社会七カ年計画のフォローアップ作業とどういう関連づけにおいて検討されるのであるか、そういう御趣旨かと存じますけれども……
○上田（哲）委員　そんな趣旨じゃない。よけいなことを言わなくてもいいのです。これからの長期計画の基礎に二百四十兆円というものが踏まえられているのだろうということを聞いているだけです。
○浜本説明員　通常、長期計画の策定作業を行いますに当たりましては、そのもとに経済計画を踏まえて検討するという例になっておると存じます。今回、一方でフォローアップ作業が進んでいる、一方でいま各長期計画につきましての要求を受けとめた段階でございますけれども、フォローアップの作業がどういうふうに進んでいくのか、そういうことを見ながらその公共事業の長期計画のおさめ方というものを今後検討していかなければいけないと考えております。
○上田（哲）委員　委員長、政府委員の出席を求めておいたのですが、課長に来てもらうとは報告を受けていないのです。私、聞いてないことまで答えることはないのでありまして、時間がないのだから、ちゃんと責任者に出てもらってイエスかノーかできちっと答えるようにしてもらいたい。そうでないと、時間をちょっととめてもらいたい。
○國場委員長　上田哲君に御報告しますが、水野審議官、梅澤審議官、二人を要請して、政府委員として来ております。
○上田（哲）委員　その審議官にしっかり答えてもらいたいのです。私はそのフォローアップの関係ではまだ聞いてないのだから、ちゃんと人の質問を聞いてきちっと答えていただきたい。この長期計画というのは当然七カ年計画を踏まえて出されるものだなと聞いているのでありまして、よけいなことは答えぬでよろしい。しっかり答えてください。
○水野政府委員　お答え申し上げます。
　五十六年度予算作業におきましては、現在フォローアップを続けております七カ年計画、これと整合性を保った予算を組むことになろうと思います。
○上田（哲）委員　くどいことを言いませんけれども、私の聞かないことまで答えてくれているので、そうするとそっちに入っていかなければならないから三回ばかり、私の質問だけに答えてくれと言ったのですが、私の聞かないことまで一生懸命答えてくれているのは、そうすると、五十六年度予算編成に当たっては、その長期計画の策定についてはフォローアップがなければ決まらぬということになるわけですね。
○水野政府委員　先ほど経済企画庁の方からお答えございましたように、一月の下旬までにフォローアップ作業を終える見通しでございますので、それと同時に進めたいというふうに現在考えております。
○上田（哲）委員　そんな無責任なことがありますか。五十六年度予算の政府案はいつできるのですか。
　席へ帰らないでいいですよ、時間がもったいない。常識を聞いているのだから。
○水野政府委員　政府原案は本年暮れにできることになります。
○上田（哲）委員　一月でなければできぬというのでしょう、さっきの話は。そうすると、五十六年度政府予算というのは十二月にできなくて一月にできるということになるのですか。
○水野政府委員　フォローアップ作業、その間に素案をつくる作業が進んでいくはずでございます。それと整合性を保ちつつつくり上げていきたい、こういうふうに考えております。
○上田（哲）委員　だから具体的に聞いているのは、あなたの方は一月にならなければできないと言ったのです。この十を数える長期計画、これだけの大変な原資を必要とするこの長期計画が入ってなければ五十六年度予算はできないでしょう。できませんね。そうすると、それは一月までできないということになってしまうではないか。政府原案というのは十二月中につくるわけでしょう。それを、一月にならなければ成りません、フォローアップは一月ごろできるから、そのときを見計らってつくるのですということは矛盾しておるでしょう。そこをどうするのですか。
○水野政府委員　お答え申し上げます。
　現在、経済審議会におきまして鋭意フォローアップ作業を続行中とわれわれ聞いておりますし、現にその間でもって素案づくりを固めていくという作業段階になっております。片や予算も、現在のところもういろいろ作業に入っておりますから、整合性を保ちながらその間に原案をつくっていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○上田（哲）委員　整合性は結構です。当然なことだと思うのです。
　では、もう一遍質問を戻しますが、整合性をとってもらわなければならぬ、十二月中に政府原案をつくる、これはあたりまえのことですよ。そうすると、五十六年度政府予算の重要な部分を踏まえた立場で十二月中にフォローアップの素案というものが予算編成に値するところまで成熟しなければならぬということが整合性の骨子になるわけですね。
○水野政府委員　十二月中の素案、それを相当固まったところまで経済企画庁と共同いたしまして——経済企画庁と共同いたしましてというか経済企画庁が主体でございますけれども、政府原案に取り込めるほど相当しっかりしたものを固めていただくようにいま要請しております。そういうふうに進んでいただけると思っております。
○上田（哲）委員　わかりました。
　もう一つ。そうしますと、五十六年度政府予算を十二月中につくるという従来のパターンからいって、もう非常に山場にかかっているわけですが、そのためには経済審議会におけるフォローアップというものが予算編成に十分に影響を与えるほどのしっかりした見直しが完了しなければならない、そこまではわかった。そうすると、そのフォローアップいかんによっては、これまでたとえば各省からの要求の段階で築き上げられている姿と変わったものになっていく、つまりこれまで一つの常識としてわれわれが承認していた新経済社会七カ年計画上における十の長期計画のスタートとスタートラインが違ってくるということもあり得る、こういうことですね。
○水野政府委員　従来外に示されております七カ年計画、これにつきましては今回フォローアップをしていただいているわけでございますけれども、その中に特に財政再建を図るための公共投資等につきましても、全体の経済バランスの整合性を保ちながらどういうかっこうになっていくかということを鋭意やっていただいておりますので、そこのところが変わってくれば従来のものからフォローアップとしてはその分野に関する限り変わってくる、こういうふうにわれわれは考えております。
○上田（哲）委員　予算編成の、つまり十の計画のつくり方というものがフォローアップの方に体を寄せる、こういうことになり得るということですね。——わかりませんか。ぼくの言い方が悪いかな。フォローアップということを前提にして変わっていくのだということですね、おっしゃっているのは。フォローアップによって変わってくるだろうということでフォローアップをいまながめているわけでしょう。
○水野政府委員　フォローアップの方にも予算編成のいろいろのむずかしさ、現在の財政状況やなんかを考えていただいてフォローアップをしていただくわけでございますから、そこのところで両々相まって変わってくるというか、両方が整合性を保って組み立てられていく、こういうことを考えているわけでございます。
○上田（哲）委員　わかりました。それじゃ半分ずつだ。半分ずつでいいから、整合性というのをそういうふうにとらえるならそれも結構ですが、いずれにしても双方から歩み寄らなければならぬような状況にあるということだけはしっかり確認しておきます。そういうことですね。
○水野政府委員　財政事情を特に七カ年計画のフォローアップでもって、われわれの方としては経済企画庁にいろいろ申し上げておりますように、そういうことを加味されて、両々相まって五十六年度編成も行われるし、フォローアップも行われるもの、こういうふうに考えております。
○上田（哲）委員　もう一つだけ確認しておきますが、そうすると、今回のフォローアップはかなり基本的あるいは内容的な変更度といいましょうか、見直し点というものを持っているという見方、そしてそれによって整合性はあるけれども、予算編成についても長期計画の編成についてはかなり影響を受けるのだ、こういうまとめでいいですね。
○水野政府委員　今回のフォローアップにつきまして、七カ年計画そのもの、これにつきましては、七カ年計画当初考えました基本的な考え方、これは変わっているわけではございませんし、九月五日でございますか、経済対策閣僚会議におきましても、そういうふうなことは確認いたしております。したがって、その基本的な考え方の範囲内において経済運営を示すものでございますので、流動的ないろいろな激しい、厳しい経済情勢、こういうものに対応する部分、ここのところが変わってくる、こういうふうにわれわれ了解いたしております。
○上田（哲）委員　またもとに戻っちゃった。もう一遍聞き直しますが、そうすると、大蔵省がもう一月後に迫っている予算編成で注目をしているフォローアップというのは、中身が変わるか変わらぬかわからぬけれども、見直しという作業が終わらないうちは先へ進まないのだという範囲なのか、今回は予算編成当局としては、従来に比してもかなり変化があり得るだろう、だから、それがはっきりしないうちはできないのだというのか、どちらですか。
○水野政府委員　七カ年計画でもって、エネルギー事情等に一段と厳しさが加わっておる、そういった国際情勢を踏まえまして、わが国の経済の安定成長路線に乗せる、こういうふうなところに基づきまして計画をつくっていただいておるわけでございますが、石油関係、国際情勢、そういったものでもっていろいろな事情は変わってきておる、しかも、財政についても非常な問題が出てきておるということでございますので、先生のおっしゃられる見直しの基本的な精神の部分は変わりませんが、数字的な部分なんかについてはいろいろ変わってくる分野がある。その分野につきましては、経済企画庁にいろいろ申し上げ、個々のところでフォローアップをしていただいておるということでございますので、われわれの申し上げておる財政事情なんかも踏まえたところでフォローアップをお願いするし、そこでもって両々相まった整合性を保ったものをつくり上げていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○上田（哲）委員　最後のところが大事なんです。フォローアップは今回はかなり大きな見直し点を持っているだろうという予測なのですね。
○水野政府委員　財政分野が非常に厳しゅうございます。われわれ財政を預かる者といたしましては、従来のフォローアップの部分の特に財政分野についてはその厳しい事情を申し上げ、全体の整合性はどうしても保たなければいけませんが、その範囲内でもってこちらの希望を入れていただきながらフォローアップをしていただく、こういうふうに希望いたしております。
○上田（哲）委員　そうすると、突っ込んで聞いてしまおう。二百四十兆というのはむずかしいと思っているのですか。
○水野政府委員　現在のわれわれの見通しではきわめて厳しい情勢だと考えております。
○上田（哲）委員　わかりました。
　それじゃひとつもとへ戻しまして——後でまた聞きます。二百四十兆の積算の根拠を経企庁示してください。
○白井政府委員　公共投資の額につきましては、社会資本に対する国民のニーズに対応するという観点から、関係省庁からそれぞれ事業別にヒヤリングをしまして、それと同時に経済全体の姿とのバランスをとらなければなりませんので、いわゆる中期多部門モデルのシミュレーションを行いまして、その整合性の中でもって二百四十兆の規模を決めたわけでございます。
○上田（哲）委員　全然答えてない。私は資料要求もしてあるのだし、積算の根拠を問うと言っているのですから、そんなお経みたいなことを言わないで、ちゃんと答えなければだめですよ。時間がもったいなくてしようがない。
○白井政府委員　ただいま申し上げましたように、マクロ的に出しておるものですから、個別の積算根拠はございません。
○上田（哲）委員　では私の方から申し上げますが、きのうまでにいろいろ資料もいただいて検討したわけです。いま御答弁のように、五十四年度から六十年度というのだけれども、年次別の積算というのはないわけですね。部門別の数字はあるわけですよ。これは結局各省庁からたくさん集めてヒヤリングもやったらしい。そういう中で全部足しちゃったらこんなになるわけだけれども、大体折り合ったところというところで部門別の数字はつくってあるのだが、五十四年度、五十五年度、六十年度へという年次別の数字は全然ないわけですね。
　そこで、私の理解では大体三つぐらいにしぼれるのではないか。第一に部門別はあるけれども年次別積算というものはないのだ。それから第二に、五・五％と二百四十兆というものがトータルとして想定されている、そこから始まるのだ。第三に、用地費などを除いた公的固定資産形成は、五十三年度の二十兆九千億円から六十年度の三十三兆三千億までを見通している。それを引っ張れば六・九％になるわけだが、これだけがあるのだ。大体これが二百四十兆の実はアウトラインだというふうに理解していいですね。
○白井政府委員　先生御指摘のように年次別にはございませんし、基準年次を中心にして実質六・九％という等率伸ばした六十年の姿、それからおおよそ二百四十兆円という公共投資の累積額、これは幅を持って理解すべきものだというふうに考えております。
○上田（哲）委員　つまり、私が大づかみにこういう骨組みだろうと言うところはそれでいいわけですね。
　そうしますと、今年度の執行状況はどうなっていますか。
○白井政府委員　五十五年度でございますか。今年度でございますね。
○上田（哲）委員　そうです。
○白井政府委員　二百四十兆というのは、先生御承知のように国民経済計算上の数字でございますので、まだ五十五年度の国民所得統計が確定値が出ておりませんので、正確な、定かな数字はわかりませんが、大体一般会計予算の公共事業費等から推計いたしますと、実質で大体二十・九兆円という試算が出ております。
○上田（哲）委員　執行状況を聞いているのです。執行率を聞いているのです。二十兆九千億円はわかっているのだ。五十三年度から来ているのだから。だからそれは横ばいということでもいいのだ。ぼくが聞いているのは、五十五年度の執行率を聞いているのです。
○廣江政府委員　九月までの予算の契約率で五九・六％であると思います。さらに九月五日の経済対策閣僚会議で、この十二月までの契約につきまして対前年比三〇％というのが決められております。
○上田（哲）委員　もうちょっとしっかり答弁してもらいたいのですね。私の方で言いますよ。
　上期では五九・六％だ。しっかり聞いておいてくださいよ。総額を聞いているのじゃなくて、パーセンテージを聞いているのだから。五九・六％だ。九月五日の総合物価対策の中で十−十二の契約率を去年に比べて三〇％ふやしているから、したがって十二月末の執行率が七八・九％になる見込みだ、こういう数字でいいですか。
○廣江政府委員　そのとおりです。
○上田（哲）委員　そうしますと、上期の五九・六％というのは、これまでに比べるとやや抑制ぎみだ。一々答弁を求めていると時間がもったいなくなりますから私の方で申し上げるが、過去五年間ずっと見ますと、当初予算比で上期の数字というのが五十年六八・三％、五十一年六五・三％、五十二年七五・一％、五十三年七六・〇％、五十四年六六・七％、こうなっているから、この五年間のどの年度と比べても抑制ぎみだということになる。これはもう御答弁求めません。去年の十二月末の公共事業執行率というのが八二・五％、間違いでなければ。そうすると、ことしが七八・九％ですから、去年が八二・五％だということになると、ことしの場合はがんばる、ふやすといっても、去年より低いのだ。つまり、抑制ぎみでずっと来ているというこの傾向は、これでいいですね。
○廣江政府委員　数字につきまして、いま詳細に言われましたことは、いまの時間で確認はできませんが、おおむねそういう傾向であったと思います。
　それから、先生の言われました最後の点でございますが、十二月までの全体で見てそうだということにつきましては、言われるとおりでございましょうが、経済に対する影響は、やはりそれはそのとき直前の時期にどの程度の契約をやったかということも勘案して考えなければいけないと思います。
○上田（哲）委員　そんなことは別に聞いていないのですよ。数字というのは厳正なものだから、その数字がどんな波及効果を及ぼすかというようなことは、これはこれから政治論になってくるのだ。そんなよけいなことは言わなくてもいいのですよ。パーセンテージはずっと抑制ぎみでここまで来ているのじゃないか。そういうことを確認してもらいます。
　では、ちょっとほかの話にいきたいのです。五十四年度の場合は、年度末で補正後の執行率が九三・七％だ。今年度に六・三％繰り越しになっているわけですね。ことしはどうなるでしょう。繰り越しはどうなりますか。
○廣江政府委員　五十五年度の繰り越しはどうなるかというお尋ね、五十五年度は十−十二月までの契約率はすでに九月五日に決めましたですが、来年の一月−三月につきましては、この十二月に決めるということになっておりますので、その辺はどうなるかはお答えいたしかねます。
○上田（哲）委員　それじゃ経企庁勤まらないじゃないですか。ずっといままで五年間比べても、全然抑制ぎみで、低くなっているわけですよ。だから、いま数字は間違いないかと確認したのでありまして、それが契約時がどうなったかという波及度の問題は別問題なんだ。それでいくと、予算執行の問題としては、この五年間をざっととらえてみてもずっと低くなっていて、そして去年は六・三％繰り越しになっているのだから、それよりも低いことしは、来年度に向かってそれだけの繰り越しというのは上回るはずだと思うのだ。大蔵省どうですか。
○西垣政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま企画庁の方からお答えになりましたように第三・四半期の契約がいま行われているところでございまして、第四・四半期の契約をどうするか、どうなるだろうかというのはその後の問題でございまして、繰り越しがどうなるかというのは、さらにその後になりますので、いまの段階では何とも申し上げるわけにはいかないということでございます。