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○綿貫国務大臣　先ほどから佐藤先生にいろいろ御指摘を受けておりますが、農地の問題、それから低・未利用地の問題等々を含めまして、昨年の十二月の土地対策閣僚会議におきまして、地価対策につきましては、やはり規制と供給、この二つからいくべきだというような方向づけがなされたと思っております。それを受けまして、このたび、先ほどお話し申し上げましたように、広域的な計画体系の確立、都市計画制度の整備、既成市街地の土地の有効利用の促進等の新たな施策を内容とする法律案を今回出させていただいたわけであります。
　それで、市街化区域内の農地については、都市計画において保全するものと宅地化するものとの区分を明確にいたしまして、計画的な宅地化を図ることが基本になっております。このために、宅地化する農地につきましては、土地区画整理事業、地区計画制度等の活用を図るとともに、今般の法律案に中高層集合住宅の建設を促進するための地区計画の創設等を盛り込んでおるところであります。
　このような都市計画制度の整備充実とあわせ、宅地供給促進の観点から、関連税制の見直しが必要と考えております。これにつきましては税制調査会で既に御論議をしていただいておりますが、これらの一連の施策によりまして、この宅地供給の問題を通じまして地価の安定に資し、また一般の勤労者向けの住宅の増強についてもつながっていくものだと考えております。
○佐藤（敬治）委員　私が考えているのと全く反対の考えなんですよ。私の言っているのは、宅地供給なんか、そっちばっかり向いているから、少しでも空地をつぶして宅地をつくることばかり考えているからだめだと言うのです。私のは、宅地にしたいところもみんな宅地にさせないで空地にして残しておきなさいというのですよ、私の論議は。あなたの論議は、とにかくすきがあればとらまえて宅地にしようという考えなんだ。すきがあったら空地をつくれ、こういうのが私の論議なんです。これはどういうふうにお考えですか。
○綿貫国務大臣　市街化区域内の農地につきましては、住宅供給を図る上でも、市街化地の環境を保全する上でも、都市計画に残された貴重な空地ということは認識いたしております。
　このために、市街化区域内農地については、保全するものと宅地化するものと区分することとし、保全すべき農地については、環境保全機能及び多目的保留地機能に着目して、その計画的な保全を図るよう、生産緑地地区制度の積極的活用を図っていく、こういうことであります。
○佐藤（敬治）委員　わかりました。とにかくこの市街化区域というのは非常に人口の密集した、住宅の密集した地域なんです。だから、密集した地域に住宅を供給するのはあれかもしれませんけれども、密集した地域にそんなものを建てたら人口が集中してもうますます困るじゃないかという、これは不動産業者のそういう考え方もあるのですよ。そのことをよく考えまして、ただ一方的につぶすつぶす、うちを建てればいいというものじゃないので、よくひとつそのことを、建設大臣として都市をどう計画するかということをよく考えて、一方的にただ住宅を建設するということにとらわれないで、ひとつ考えていただきたいということをこの際御注文しておきたいと思います。
　さらに、宅地並み課税に関して自治大臣にお伺いします。
　宅地並み課税というのは一種の追い出し税ですね。税金を高くして売らなければいけないようにするという追い出し税なんですね、一種の。ところが、その武器に使うのが固定資産税なんですね、固定資産税を普通並みにする。ところが、固定資産税というのは土地政策に対する税金じゃない。そうでないものを追い出し税に使うというところに一つの矛盾があるのです。私は非常に心配しているのは、今日米協議の中でもこういうことがありますね。納税者の税負担を一定に保つために、地方自治体が徴収する固定資産税を増額せよという要求がある、アメリカからも。今たまたま評価がえの時期に来ているわけですね。私は、この追い出し税でない固定資産税を追い出し税に使うために、固定資産税の評価というものを高くするとか税率を高くするとか、何かそういうことを考えているのじゃないかということをちょっと心配しているのですが、いかがですか。
○奥田国務大臣　先生の御指摘のとおりに、固定資産税は毎年継続的に保有することを前提に、しかも評価がえに当たってもなだらかに、そういった形で三年ごとに評価がえをやっておるところでございます。
　確かに、東京なんかの場合、大都市もそうですけれども、特別な期待価格とか、今そういった地上げ屋さんらによる不正常な要素で評価されている分が随分多いと思うのです。ですから、そういう点は十分配意させて、特にそういった長い間継続して保有して住居に住んでおられる皆さんに、極端な負担にならないという形の中で指導してまいっているところであります。
○佐藤（敬治）委員　ぜひひとつそれを考えていただきたい。土地が非常に上がっている、それに均衡させてまたやる、そうすると固定資産税そのものが追い出し税になりかねない、このことをよくひとつ御注意して今度の評価に当たっていただきたい、こう思います。
　それから、これはもうきのう私の方の川崎委員が十分に論じましたので、私が論じる必要はないと思いますけれども、人口一極集中排除、多極分散というのが非常に大きな命題になっている。今いろいろ言いましたけれども、どんなことをやっても東京にこれ以上どんどんどんどん人口が集まってくれば、住宅は何ぼ供給してもそれ以上に人が、需要が高まればどうにもならない。この一極集中排除が一番大きな根本的な問題だと思います。
　この前、首都移転の問題なんかも申し上げましたけれども、きのう私の方の川崎委員から申し上げましたように、今アメリカから迫られて公共投資をＧＮＰの一〇％にしよう、非常に大きな拡大、かなり拡大しようとしておるわけです。これをぜひ、東京にこれ以上人口の集まるような便利な都市にしないで、困っている地方の都市をもっと便利にして、東京の人が地方の方へ移住するようなそういう施策にぜひひとつ使っていただきたいと思いますけれども、これはどなたですか。——農水大臣、結構ですから、どうぞ。
○橋本国務大臣　今委員が御指摘をいただきましたポイントは非常に構造協議の日米の論議の中でも大切なポイントの一つでありまして、アメリカ側のアイデアとして出てまいりましたものは、むしろ都市集中を加速させる可能性のある考え方でありました。我々としてはそういう考え方はとれないということで、御承知のような考え方を取りまとめてアメリカ側に提示をいたしておるところでありまして、今委員が御指摘になりましたような問題意識を持ってこれに当たっております。
○佐藤（敬治）委員　私どもは地方に住んでおりますけれども、地方には高速体系がだんだんできてきました。しかし、今の高速体系というのは、ほとんど東京に来る、東京を向いたやり方なんです。ところが、同じ今度は地方に行きますと、地方の都市間の交通というのが非常に足りないんです。例えば、私は秋田県で自分のことばかりを申し上げて予算委員会でまことに申しわけないんですけれども、私は大館というところの青森県境のあたりにいる。真ん中にある秋田市に行くのに何ぼ急いでも、一番早いのは列車ですね、一本か二本しかない、それで行って一時間四十分かかるんです。車で行くと二時間半、交通ルールをしっかり守っていくと三時間以上かかる。どうにもならぬのです。これは同じ県内ですよ。今そんなところないんです。これは、私は秋田県だけじゃなくてあっちこっちにあると思うのですよ。
　それで、高速道路をつくるとき、例えば私の方で日本海縦貫というのをつくろうとしているんです。これを南の方から、東京へ近い方からだんだんつくっていきますと、北の青森の方へ行くまでに十年も十五年もかかるのです。その間黙って我慢していなきゃいかぬ。だから、これを区画を分けまして、例えば今言いました大館と秋田の間、こういう一番不便なところを先に着工して、まずその間を利用さしておいて、それをだんだんつないで東京へ来るようになれば、これは非常に地方の人が助かるので、ひとつ手法としてそういうことを考えていただきたい。同じ路線でも不便なところからかかって先に利用させるような方法、こういう方法はできませんか。
○綿貫国務大臣　四全総の中に多極分散型国家ということがうたってありますが、特に地方重視ということで、その目玉はやはり高規格幹線自動車道であります。今御指摘の、確かに大館から秋田空港まで三時間かかるそうですね。そういうようなこと等々考えますと、確かに飛行場から東京へ来ると一時間半、一時間ぐらいでしょうね。そう考えると、まさに地方のそういうネットワークがおくれておるということは私どもよく存じております。
　今、高規格幹線自動車道、一万四千キロでございまして、二十一世紀までに九千キロの開通と言っておりますが、今公共事業拡大等々の問題も出ておりますので、ぜひ前向きに、今おっしゃるような地方の発展のためにこの高規格自動車道がさらに果たす使命が大きいわけでありますから、促進について努力をさせていただきたいと思っております。
○佐藤（敬治）委員　それで、今高速体系からずっと道路の整備体系からできてきているけれども、ぽつんぽつんと残されているところがあるんですね。そういうところ、幾らつくってくれと言ってもなかなかつくれない。それで、我慢に我慢を重ねてどうにもならないので、そこへ地方空港をつくろうとする計画がずっとできてきているのです。これは全国に何カ所かあります
　これは運輸省ですか。こういう計画はどのぐらいあるんですか。
○丹羽政府委員　一般に地方空港のその問題として取り上げていきますと、ただいま第五次の空港整備五カ年計画というのを進行中でございます。それで、本年度がその最終年度でございますので、来年度から第六次の空港整備五カ年計画を策定いたそうと思いまして、今航空審議会でその内容につきましての御議論をいただいているところでございます。
　さらに突っ込んで申し上げますと、もう一つ、一般の地方空港の中でも、滑走路が短いとか簡単な空港で地域航空のための空港というものの考え方がございますが、一般に言われておりますのは例えばコミューター空港、そんなようなことでございますが、これにつきましては、私どもの今の空港整備五カ年計画の中で当然議論していく問題でございますけれども、今現在考えております五カ年計画の中の考え方といたしましては、第五次の五カ年計画でございますが、地方公共団体が設置、管理主体となりまして、当面、空港の空白地域のうちでも既存空港へのアクセスに比較的長時間がかかる、そういう地域を中心にいたしまして、航空輸送に対するニーズだとか需要とかそれから地域開発効果、そういったようなことをいろいろ勘案いたしまして、地方公共団体の支援によりまして、これはエアラインが最終的には飛ぶことになりますので、航空運送事業が維持されるというようないろんな問題を検討いたしまして整備を進めていくということにいたしております。
　それで、ちなみに平成二年度の政府の予算原案におきましては、但馬空港、四万十空港、天草空港、それから枕崎空港、この四つの空港の整備のための国費を十六億円計上いたしてございます。
○佐藤（敬治）委員　四つの空港を十六億円、調査費だろうと思いますが、これを計上している、こういうことですか。十六億円というのは調査費ですか。
○丹羽政府委員　事業費でございます。これのコミューター空港につきましての国の助成の考え方は、地方公共団体がやる場合につきましてはその事業費の四〇％につきまして助成していくという考え方を持っておりまして、ただいま申し上げました四空港につきましては、調査費ではなくて事業費でございます。
○佐藤（敬治）委員　何といいますか、こういう但馬それから四万十、天草、秋田、こういうところは本当にもう、今さっきも私言いましたように、ぽつんと取り残された空白地帯なんです。どこの空港に行くにも、我々は秋田空港に行くのに早くて三時間半、四時間かかるんです。それから羽田までたった五十五分ですよ、五十分ですよ。こんなところで生活するなんということは今ごろあるはずがないんですよ。だから、どうかこういうところを、どうせ今度は公共事業も増大するというのですから、ぜひひとつお考えになっていただきたい、こう要望しておきたいと思います。
　それからあとは、建設大臣、もうお帰りになって結構です、私の場合は。
　消防庁長官、おいでになっておりますか。こっちの方へ座って。そこから出てくると時間が足りなくなるから、前の方へ座っていてくれませんか。
　それでは御質問をいたします。
　この間は長崎屋の尼崎のスーパーが火事になりました。何年かたつと必ずこういう火災が起きてくるんです。私は、実は地方行政委員会におりまして、火事のたびに質問してかなり蓄積を持っておるのです。それで、このたびの火事でもひとつ御質問したいのです。
　いろいろな問題がありますけれども、このいろいろな問題というものは何回も火事のたびに同じことが言われているのですね。私は、一番問題なのはここのところじゃないか、こういうふうに思っておるのです。なぜ火事のたびに同じことが指摘されて、そして同じことを反省して、そして同じことがまた起きるか、ここのところが非常に大きな問題だと私は思っております。言われることはほとんど同じなんですね。
　一番大きな問題はスプリンクラーの問題です。これは常に、スプリンクラーがなぜ作動しないか、スプリンクラーがなぜついていないか、この問題が取り上げられているのです。ほとんどスプリンクラーと、もう一つは後で申し上げますけれども煙の問題に集中されているのですね。ここのところがこれから十分考えていかなければいけないところなのです。
　まず第一に、このスプリンクラーのついていない百貨店というのは、消防白書によりますとまだ二十二カ所ぐらいあるのですね。九九％ぐらいやっているけれども、まだ一、二％ついていない。それでも見ますと二十何カ所というかなりな数字になっている。こういうところが非常に大きな危険地帯になっている。それからもう一つは、長崎屋の場合に見られるように、ボーダーラインで何もつけなくてもいいところがある。そのつけなくてもいいところが、売り場面積が基準になって、倉庫みたいになった、事務所みたいになっておるところが外されて、そのためにつけなくてもいいなんというところもある。だからこういうところは、例えば長崎屋の火事の中心になった布団の売り場、これが燃えたら今みたいに有毒ガスが出て一気に人間が生きていられないああいう状態になる。そういうところに面積は少なくても重点的にスプリンクラーをつけさせる、画一的に何ぼ面積が足りなければつけなくてもいいじゃなくて、画一的じゃなくて、重点的に機動的にスプリンクラーを設置するということが必要ではないか、こう思います。
　それから、これは時間がないのでどんどんしゃべっていきますけれども、さらに、今みたいな膨大な金をかけなくてももう少し安くできる簡易的なスプリンクラーをつくれないだろうか。今だと大変な金がかかるのです。このスプリンクラー設置のときに、消防法改正のときにこれをやろうとしたら小さいところからめちゃくちゃに反対が起きてきて、ちょっと消防法を改正したことがあるのですね。変えたことがあるぐらい膨大な金がかかるので、幾ら融資の制度をつくってやってもなかなかできない。そこでもう少し、あれほど膨大でなくても、簡単につくれるようなスプリンクラーの開発というものができないものかという気がいたします。
　その二つについて、いかがですか。
○奥田国務大臣　私、就任早々であったものですから、特に長崎屋のあの火災について特別な対応策を命じたところでございます。それは今先生が言われたとおり、スプリンクラー設置は基準に対してもっと厳重にやるべきである、特に不特定多数のたくさんの毎日出入りされる方、そういう商売、特にスーパーのような商売に対して、今言われたとおり一つの基準面積、ちょうどボーダーラインでつけなくてもいいというような形でマル通マークが上がっておるといったような形からあのような悲惨な事故になったわけですけれども、これは早速検討委員会をつくらせまして、そして法改正も含めて、目下しっかり、委員の方もそういった専門家、学識経験者を入れて取り組んでおるところでございます。特にそういった技術的な開発面もありますから、そういった専門家の方も入れて今検討中でございます。
　そして、煙の問題が……（佐藤（敬治）委員「煙は後で聞きます」と呼ぶ）はい、わかりました。
○佐藤（敬治）委員　今、煙が出ましたけれども、火事があるとすぐ煙が発生して、煙でほとんど死んでいるんです。熱で死んでいるんじゃないのですよ。それで、それが物すごい速い時間に瞬間的に起きてくる。一分か二分でもうそうなっているのです、三分間生きておられればこれは遅い方なんです。ですから、初期消火なんて人間が消火器を持って消すなんということは絶対できない。だから頼るものはスプリンクラーしかないんですよ。だからぜひこのスプリンクラーを金がかからないようなものができないか、あるいはまた機動的に重点的にやることができないか。少なくともこれを二つぐらいはやって、初期消防というか消火に威力を発揮するような方法を考えていただかなければ、火事が起きればもうおしまいということになりかねないので、どうかひとつよくその点をお考え願いたい。
　それからもう一つお聞きしますけれども、スプリンクラーを設置した場合と設置していない場合では、保険料の割引率がどのぐらい違うのです。
○大津政府委員　大型店舗の火災保険につきましては、損害保険料率算定会が客観的なデータに基づいて算出しました保険料率を損害保険各社が適用しておりますが、この料率の中で一定の条件を満たすスプリンクラー設備を有する場合には、一〇％から三〇％の割引制度が設けられております。
○佐藤（敬治）委員　外国ではどういうふうになっているのですか。例えばアメリカやなんかではどうなっています。
○大津政府委員　諸外国の例につきましてはすべて承知しているわけではございませんが、例えばアメリカの場合では一五％から七〇％、西ドイツの場合では二〇％から六〇％の割引がなされている例もあるというふうに聞いております。
○佐藤（敬治）委員　今度は大臣、大蔵大臣かな、これは。
　今のように、日本では一〇％ないし三〇％の割引率なんですね。アメリカへいくと一五％から七〇％、西ドイツへいきますと二〇から六〇、こういうふうになっているのです。かなりな差がありますね。私もなぜ聞いたかというと、これをもっと、アメリカ並みでなくても西ドイツ並みぐらいでもいいから、スプリンクラーをつけたいという誘惑に駆られるようにうんと割引率を高くすべきだ、そしてスプリンクラーをどんどんつけさせるべきだ、こういうふうに考えますが、これはどっちに聞いたらいいのかな。
○大津政府委員　ただいま割引率の数字を御説明申し上げましたが、ただ、その前提となります、例えば基本となります火災保険の料率を比べてみますと、例えば保険金額千円に対しまして日本は一円九銭、アメリカは一円九十八銭、西ドイツは二円三十銭というように料率水準が違っているということもございますし、またスプリンクラー設備の能力等にもいろいろ開きがあるというようなことで、割引率の相違というのが出ているのではないかというふうに思っております。
○佐藤（敬治）委員　能力が足りなかったなら、これだけのハイテクの経済技術大国なんだから、これはアメリカよりももっと立派なものをつくるように開発すればいいのですよ。できないはずはないな、アメリカにできて。
　さらにまた、一円九銭、一円九十八銭、二円三十銭で、向こうは高いから少し下げても損しないんだというような話らしいのですが、これは一つの政策としてやるのですからね。全部を下げろと言うんじゃない、例えば危ない不特定多数の人が入るところだけ下げなさいと言うのですから、政策的には十分考える余地がある、こういうふうに思います。これはお役人さんじゃなくて、どうかひとつ……。
○橋本国務大臣　事務方は事務方なりの考え方で御説明を申し上げたわけでありますけれども、私はこれから先、やはり料率を検証していく中で、やはりそれだけスプリンクラー設備に能力の差異があるとするならば、やはりそういう能力ができるだけ向上することにも資するような考え方を持ち、割引幅の拡大の可能性については研究していきたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　ぜひひとつお考えになっていただきたい。これはもう火災の対策としては一番大事なことなんです。最重要問題でありますので、ぜひひとつ考えていただきたいと思います。
　それから煙の話です。最近の一番大きな問題は、火事の対策として考えなければいけないのは煙。熱で殺される人はほとんどいない、全部煙で死んでいる。今度のものも十五人亡くなっていますけれども、全部です。こういうようなことなので、建物の構造あるいはまた火事に対して煙が発生したらどういうふうにしてこれを退治するか、この方法等が一番大きな問題だと思います。
　最近、これも私の町のあれを申し上げてどうもちょっとあれですけれども、いつもそう思って歩いているところにこの長崎屋の火事が起きた。ジャスコという店が私のところに新しくできました。片っ方の方が角屋敷に建っておりますが、片っ方がずっとほとんど窓がないんだ、一面全部べた壁なんだ。これは倉庫じゃないか、町の真ん中にこんな倉庫みたいなのを建てて、町の繁盛のためにも悪いなと思って歩いているのですが、これは火災のためにはもっと危険なんですね。入り口が非常に狭い、中へ行くともうごちゃごちゃたくさん、危険だなと思って見ていたら尼崎の長崎屋の火事が起きたので、私はこれは非常に危険だと思っているのです。最近のあれは、飾り面積を大きくする、物の陳列の面積を大きくする、それから自然光じゃなくて、中でいろいろな、よく見さしたりいろいろなものをするというので、窓がどんどんどんどん少なくなる可能性がある。非常にこれは一つの危険性をはらんでおります。この点について、これから消防の形からも大いにひとつ考えていく必要があるのではないか。これはきょうは、通産大臣もデパートの許可の所管大臣だし、建築は、うっかりして帰しましたけれども、建設大臣の関係なのであれですが、消防の関係からどう思いますか。——住宅局長いる、ああ、ちょうどいい。
○伊藤（茂）政府委員　今回の火事に関しまして、排煙関係のことについての御指摘でございます。私どももいろいろな火事を見てまいりまして、煙の関係は非常に重要な視点だというふうに思っております。
　今お話がありましたように、最近の建築物は外側から、外観から見ますと御指摘のような形のものが大分ふえておりますが、私どもその場合には、排煙設備の関係でありますとか、中の内装の問題でありますとか、必ずそれに対応して煙対策が十分いくようにということで基準をきつくしておりますので、問題はないのではないかと思っております。ただ、今回の尼崎の件につきましては、御案内のとおり過去の基準が適用される建物でございまして、排煙関係については設備がなかったというふうに聞いております。
○木村政府委員　煙の問題につきましては、御指摘のとおり今回の火災で非常にはっきりとあらわれましたように、まず煙が極めて速いスピードで上階に上がっていって、避難する間もなく多くの方が悲惨な死を遂げられたということでございます。私どもといたしましては、煙を感知するセンサーは大変発達してきておりますので、これを取りつけた防火戸を持つ避難通路等の設置と、そしてこれを完全に管理していくというようなことが大変必要ではなかろうかと考えております。また無窓の階というのが、フロアができつつあるわけでございますが、できるだけバルコニー等を設けて避難しやすくするというようなこともお願いをし、御承知のように建築物につきましては消防同意というものがございまして、建築物が建つ時点でいろいろ協議がございますので、努力をしてまいりたいと考えております。
　それで、特に今回大臣からの指示もございましたので、物品等販売店舗における防災安全対策の検討委員会を設けましたが、この検討委員会には、建築物の規制との関係をさらに深くする意味から、建設省の防災担当の課長さんあるいは建築研究所の専門家の方に入っていただいて、煙の対策等につきましても建築基準と防火対策をあわせ検討するように努力をいたしております。
○佐藤（敬治）委員　今たまたまセンサーなんという話が出ました。センサーなんというものはそんなに金がかかるはずはないと思うんですよ。センサーも何にも働いていないのです、今のものでも。
　バルコニーをつくれという話、これも随分前からあるけれども、新しいものでバルコニーをつくった建築なんというのはいまだ全然ないのです。バルコニーで助かった例は何遍もありますけれども、しかし今新しくつくっておるところで、デパートなんかでバルコニーをつけてつくっているところは全然ないですよ、新しいスーパーでも何でも。何にもやっていないのですよ。
　私は羅列的に申し上げますけれども、危険な階には強力な排煙設備をつけるべきだと思うんですよ、うんと強力な。全部つけなくても、例えば寝具だとか、ああいうシアンの出てくる、ガスの出てくるようなところには強力な排煙設備をつけるべきだ、こう思います。
　それからガスマスクを常備しておく。これは全部につけるのでなくても、だれか店の避難の指導がいても、その人が、リーダーが倒れてしまえば何にもできないのです。今回もそうなんだ。煙に巻かれてしまって避難階段がどこにあるのかも何にもわからぬ、そういう状況が報告されているんです。だれかリーダーが一人でもガスマスクをつけて誘導すればできるかもしれないのですよ。それを消防庁に私が川治かどこかのときのを聞いたら、ガスマスクをつけるとかえって有害だと言って答えた消防庁長官がおりましたけれども、なぜ有害なのかそのわけを尋ねたいと思うけれども、そうして答えた人がいるんです。私はガスマスクをつけて、そうして一人でも二人でもガスマスクをつけた人がいて、目が見えて誘導することが必要ではないか、こういうふうに思います。
　それから、ベランダの話は今しましたが、有毒ガスを多量に発生しないような材料を開発することが必要じゃないか。これはなぜ言うかといいますと、デパートだけじゃないのです。普通の住宅の火事でも、布団やああいうのが焼けてシアンが、有毒ガスが出て死んでいる人が非常に多い。普通の住宅でも煙に巻かれて死ぬ人が非常に多い。だから私は、これからの一つのもっと息の長い問題になるけれども、有毒ガスを発生しないような材料の開発というのが必要ではないか。これはまあ自治大臣に話してもどうにもならないことだけれども、こういうことが必要ではないか、こういうふうに思います。いかがですか、これは。
○木村政府委員　ガスマスクのことでございますが、私どもは効果的なガスマスクが開発されればそれを備えることは大変有効なことではないかと考えます。現にそういった簡単なガスマスクについて指導を始めているところもありますので、現在の検討委員会でさらに検討を深めさせていただきたいと思います。
　それから、有毒ガスが出ない建築素材あるいは販売物品の素材を開発せよということでありますが、これは大変私どもからすれば難しい問題でありますけれども、それにこしたことはございません。ただ、煙で亡くなる方の圧倒的な多数は有毒ガスが出る前の普通の一酸化炭素だけの煙で亡くなってしまうということの方が多いわけでございます。したがいまして、気長く有毒ガスの対策を待つまでもなく、煙が上がらないようにするという防火設備の設置と管理に努力をいたしてまいりたいと考えております。
○佐藤（敬治）委員　これは、川治の火事のとき近藤消防庁長官がこう言っているのですよ。「マスクがかえって害となって被害を拡大するということにもなりかねません。」と答えてあるのですがね。これは近藤消防庁長官、答弁が議事録にちゃんと載ってあるのです。
　最近のデパート、スーパーなんかへ行きますと、売る人、売り子が違うんですね。今はどこのデパートでもパートが非常に多い、パートが。それからアルバイト化している。それから自分の店、固有の店じゃなくてテナント化している。こういうのが非常に多いのです。こういう人がどんどんどんどん交代していきますと、幾ら訓練してもどうにもならないことが出てくる。したがって、こういう問題に対してどう避難誘導訓練をきちんとやっていくか、これが大きな問題になってくるんではないかと思います。
　このごろは、時々ぽこっと大きな問題が出てくるけれども、大きな悲惨なものは今度しばらくぶりですが、しかし火事の件数が少なくなったわけじゃないのです。これこそ消防白書によりますと、毎年二百件ぐらいずつ大型店でもって火災が出火しているとここに書いてある。したがって、いつどうなるかわかりません。しかも、その中に入っているのが、しょっちゅう店員自体が、中にいる人自体が不特定多数になってしまっている。こういう問題をどういうふうに訓練を徹底させていくのか、ここの問題はいかが考えますか。
○木村政府委員　御指摘のように、最近の大規模の店舗には、大変パートとかアルバイトの職員が多くなってきております。パートと申しましても、長年にわたってパートとしてその店に勤めている方もおりますし、本当に短期間だけ勤める方もおります。そういった長期にわたっている方々には、やはり安全制度の中に繰り込んで、初期消火でありますとか避難誘導に当たってもらうような訓練を、パートを含め徹底するよう指導してまいりたいと考えております。また、極めて短期間働くアルバイトとかパートの方々は、むしろお客さんと同様に早く逃げていただくことの方が大切だろうと思いますので、そういった避難訓練も徹底させていきたい、こう思います。
○佐藤（敬治）委員　まあそうですな。
　それで、その防火責任者の問題ですが、防火責任者というのは大抵店のだれかがなっているんですね、店のだれかがなっている。しかし、その人は防火を専門にしているわけじゃないから、むしろ店の仕事に専念しているものだから、防火というのは要するに看板かけてあるだけで何もやっていないのですよ。だから、いざというときは何の役にも立たない、こういう問題がある。
　そこで私は、うんと大きなところだと全部につけるわけにはいかないけれども、各階ごとに、各階でなければ二つの階を一つにするとか、あるいは三つの階でもいいから、専門のやはり何か少なくとも半分以上は防火対策に専念するような人を置いて、そして、その人は半日なら半日、消防署に勤めて消防の訓練を十分やって、給料を半分だけデパートからやる。このごろはやっている、会社から給料をもらって秘書をやっているというようないろいろな話があるけれども、あれをやって、デパートで給料を払って昼間は消防の職員を置いて、そして専門的にやはりこれを指導する人を置いたらどうか。ただ、片手間でやったのじゃ結局置いても何の役にも立たない、形式的なんです。この問題は後でまた触れますけれども、これはいかがですか。
○木村政府委員　御承知のように、防火管理者はある程度そういった防火対策について講習を受けたり、あるいは消防署等で経験を積んだりした人からできるだけ登用するようにというような制度あるいは指導になっているわけでございますが、なかなか半日勤めて半日は消防署というような形態の管理者まで期待することは現時点では困難であろうかと思いますが、ただ、防火管理者というのは、通常はやはり売り上げに専念をしていて、事故が起こるといろいろと責任を問われるということで、大変な仕事であろうと思いますので、経営者の方々にもそういった大変な仕事をお願いしている職員だということを十分徹底していただきまして、その訓練あるいは防火管理の徹底に努めるよう努力をしたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　あなた、そう言いますけれども、防火責任者となっておる人は店の重要人物なんですよ。営業の方に頭がいって、防火なんかに頭がいっていないのです。だから結局のところ、火事があれば、火事に頭がいっていないから、金もうけることだけ頭がいっているから何にも役に立たないのです。そういう人を何人置いても何にもならぬのです。だから、十人とか十五人とかたくさん置かなくてもいいから、最低でもいいから消火に責任を持つ人を、そしてその人が毎日消防署から通って、常に消防が頭にあって営業なんか頭にないような人を置かなければいけない。こういう方法はできないか。
○木村政府委員　この席でそういう制度が実現可能性があるかどうかということは確答いたしかねますけれども、検討委員会において大変いい示唆だということで検討さしていただきたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　マル適マークのことでお願いいたします。
　このマル適マーク、川治プリンスの火事のときに、何か公表するような制度をつくったらどうだと私が言って、そして消防庁から持ってきましてこれはできたのですが、そのときに私が考えておったのは、不適のマークにしろと、ここは危険だぞというマークをつけろと言ったのです。そうしたら、これは営業妨害になって問題があるので、マル適じゃどうですかと、ここは適しているというのでマル適になった。私はマル不適にしろと言ったのですがね。ところが、このマル適が今非常に評判悪い、マル適ができてなぜ火事になるのかと。これはやっぱりここは危険だぞという表示がなければだれもやらないのですよ。大体これはホテルへ行くと、ホテルのフロントの正面のところについてあるのですね、大きなマークが。しかし、だれも目に入らない。目に入らないというよりも、何にも関心持たない。なぜかというと、ホテルというところは大体安全だと思っているのですよ。安全なところに安全ですとくっつけたって、だれも関心持たないのですよ。安全だと思っているところに危険だといったら、わっ、これは大変だということになるんですよね。そうですよね。まさにそのとおり。そこで私は、このマル適マークを幾らつけても何にもならぬ。今度は逆にマル適マークをつけたのに、なぜ火事が出ておれは死んだなんていって冥途から文句をつけられかねない。
　それで私ちょっと考えましたけれども、このマル適マークに対して段階をつける、完全にマル適じゃないぞと。例えば三段階ぐらいつけてＡ適、Ｂ適、Ｃ適とか、こういうふうなあれをつけたらどうか。そしてこれを見れば、Ａ適なら完全適合だけれどもＢ適だと少し危険だぞ、考えなければいかぬなというような注意を与えるような意味で、何かそういう差別をつけませんとね、ただもうみんなマル適になっているのです。今これから申し上げますが、なぜそのマル適が何のマル適でもないかという理由を申し上げます。
　まず、この問題についてはどうですか。
○木村政府委員　これは、ホテルの五つ星、四つ星の問題とは少し違いまして、最高、中、劣悪とありますれば、やはりホテルとしては最高をつけなければ営業はできないと思いますので、やっぱり現在のマル適マークを徹底して立派なものにし、かつその後の管理を完全にするという努力をさしていただきたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　差別をつけると、なぜおれのところに差別をつけたかという問題が出てくる。だからそれを恐れてだめだと言うのです。いや、大体そうですよ。そういう同じことを議論したことがあるのです。みんなそう言っているのです、消防庁が。だからつけられないかもしれないけれども、しかしこれはやり方なんですよ。やり方なんです。
　例えばこれから、これは最後だから申し上げますけれども、この間、長崎屋の火事がありました。十八日に火事が起きて、十八日の夕方に社長と常務が記者会見をしているのです。おわびをしました。もうこんなことは絶対起こしませんというおわびをしましたけれども、その後で、私どもには全然落ち度がありませんということを言っているのですね。開き直っている。こう言っているのですね。尼崎店は、去年の四月に消防署の査察を受けて適マークをもらっている。それから、煙・熱感知器、防火扉は設置されていたが、スプリンクラーは消防法に基づいて設置の義務の対象になっておらないから、つけなくてもよろしいから落ち度はない。避難訓練は年一回で、去年十一月十二日に実施しておる。こういうことをみんなやっておるから、全然落ち度はありませんと言って開き直っているのです。
　ところが、これは消防の資料ですよ、消防の資料によりますと、「消防用設備等の使用状況」というのが出ておるのです。消火器、出火階の四階には五本の消火器が備えられていたが、従業員が操作に手間取っている間に放射できなかった。全然使わなかった。それから屋内消火栓、煙に追われて全然放水していない。避難器具、三階に金属製避難はしごが設けられていたのと、救助袋が四階と屋上に設けられていたが、いずれも何も使われていない。五階は事務所や金庫のために収容人員が基準に達せず、救助袋の設置が免除されておった。なかったということですね。それから自動火災報知機、これだけは作動しておったけれども、たびたび誤報があったので、また誤報かというので全然これは用をなさなかった。それから連結散水設備、これも全然使っていない。誘導灯、これも全然確認されていない。結局何にも使っていないのです。しかし、全部設備はしてある。そしてマル適は、この設備をしてあるということについてマル適のマークをつけている。しかし、これは命を持っておりませんよ。使うのは人ですから、人が何もやらなければ何の役にも立たない。こういう状態なんです。しかも、それでもなおかつマル適のマークが交付されているのです。
　そこで、私は言うのですが、一番問題なのは、これはどこの火事のときも常に問題になっているのは防火管理者の精神、心の状態だ、これがなければ何を設備しても何もならぬということを何遍も同じことをしゃべっている。だから、火事のときに、前の火災の全部の議事録を持ってきて、それに対する質問とそれからそれに対する消防庁の答弁とを合わせれば、場所と日時を変えれば、同じことを質問して同じことを答弁しているのです。そこで言われている最大の問題は、ハードの問題を何ぼ設備してもそれを使ういわばソフトの問題が確立されなければ絶対に火事を防ぐ、災害を防ぐことはできないということ、これがずっと今までの全部の火事の結論です。私が今言おうとしていることの結論です。どんな設備をしようが、それを使うソフトの面がはっきりと責任ができていなければ何もならぬ。火災を防げない、惨事を防げない。特に防火責任者と社長なり専務なり、そういう人たちの精神状態がしっかりしていないと絶対にだめだというのが私の結論です。
　これは、今までの議事録、十何回も全部、千日デパート以来の議事録を見てごらんなさい。もう質問していることと答弁していること、同じことを答弁しているのです。名前と場所さえ違えれば全く同じですよ。そして、そこで言われている共通していることが、今スプリンクラーとかなんかいろいろ少しずつ改良されているかもしれませんけれども、改良されないのは人の心だけだ。これが改良されないと何ぼやってもだめなんです。
　そこで、私はさっきのお話のとおりに、もう一遍言いますけれども、ハードに対してだけマル適をやってもだめだ。ソフトに対してもマル適を制定しなさい。ソフトに対してもマル適を制定したらどうか。これが完成しない間はマル適じゃない。だから、マル適の表示にハードのマル適とソフトのマル適と両方張っておけ。そして、ハードのマル適は一年でもいいですよ、これは多少期間が長くてもいいです。ソフトのマル適は半年ぐらいで取りかえろ。そして両方やらなければ一方にはやらない。何かこういうふうなことでもして経営者の精神状態を確立していかなければだめだ、私はそう思います。これがないと何ぼやっても悲惨な災害は防げないと私は思っておりますけれども、いかがですか。
○木村政府委員　現在、マル適マークを交付いたします場合の判定基準は二十四項目にわたっておりますが、その中には、ハードウエアとともに防火計画の内容でありますとか、それに基づく訓練の状況でありますとかも入っているわけでございます。
　ただ、委員御指摘のように、ハードウエアは完全であるけれども避難訓練、実際に危機に至ったときにそれを活用する訓練ができていなければ何もならないことは確かでございますので、訓練の徹底、そういった点について何らかの検証あるいは表示の方法があれば検討させていただきたいと考えます。
○佐藤（敬治）委員　私は火事で何回も質問しておるのであれですが、はっきり、建物や設備面などのハードの面と、しかしそれと同時に従業員のソフトの面が必要だということを何遍も答えているのですよ、消防庁が。何遍も答えている、ソフトが必要だ、ソフトが必要だと。しかし、次から次と出てくる火事は全部ソフト不足で災害、惨事を起こしているのですよ。だから、ただしゃべるだけじゃだめなんですよ、これは。もうハードだけじゃだめだと、これはもう今までの火事で痛いほど知らされているのです。そして、自分でもソフトをやらなければだめだと消防庁で言っているのです。それでもなおかつソフト不足でこういうような惨事が出てきている。何の反省もない。しゃべるだけじゃだめですよ。また起きたらどうします。あなたは今度はソフトは大丈夫だと言って、また起きたらどうします、ソフトのために惨事が起きたら。しゃべるだけじゃだめなんだよ。
○奥田国務大臣　今度の長崎屋の火事に関しても、すぐスプリンクラーの設置基準の強化を命じた、そしてこれに対する対応策をすぐやった。これはやはり私は本当に、今言った無責任な体制で反省すべき点もあったと思うのです。そういう点は反省の上に立って、私は、今度の十五名のそういった犠牲者においても、抜き打ち検査もきちんとやり、マル適マークが先生のアイデアでできたということも今お聞きしたわけですけれども、そういった形も含めて厳重にやられておれば、この事故はある意味においてもっと小さい規模の中であれだけの大きな犠牲者を生まなくて済んだのじゃなかろうかということで厳重に注意もいたしました。
　今、マル適マークの問題についてソフトとハードを、特にソフトの面についてしっかりやれということでございます。私は、マル適マークが先生のアイデアなら、その下に星つけて、もうＡ級はソフトの面も完全にやっておる、何回の抜き打ち検査でも、防火戸の前に段ボールを置いてあるような、そんな非常識な店舗はもう星一つにするとか、あるいはマル適を取ってしまうとか、そういったいろいろなことも考えて、今先生のアイデアの上にもう一遍知恵して、ソフトとハードと完全な防火体制を持った店であるということを表示できるような何らかの対応をいたします。
○佐藤（敬治）委員　もう一分ありますけれども、これで終わります。
○越智委員長　これにて佐藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢和秋君。
○小沢（和）委員　私は、日米構造協議の問題を大店法を中心にしてお尋ねをしたいと思います。
　これまでの協議の経過を見ておりますと、アメリカから一方的に要求を押しつけられて、これにどうこたえるかで日本側は右往左往しているという感じであります。これが対等な協議とはだれも思わないのではないでしょうか。私が不思議でならないのは、中間報告に盛られた内容が日米間の収支不均衡を是正するのにほとんど役に立たないような項目が多いということであります。一番驚いたのは、アメリカに対して、借地法、借家法の改正まで約束しておることであります。
　まず、法務大臣にお尋ねしたいのですが、本当にこういうことが国際収支の改善に役立つと思うかどうか、お尋ねします。
○長谷川国務大臣　委員にお答えを申し上げます。
　現在法制審議会において借地・借家法の見直しの審議をお願いいたしております。見直しは、借地・借家関係の多様化を初めとした今日及び将来の社会経済情勢のもとで、賃貸人と賃借人との間の公平な利害調整がどうあるべきかという観点から行われております。これにより借地・借家関係の円滑化が期待をされておるが、その結果として現実にアメリカとの貿易収支の不均衡是正にどのような影響を与えるかについては、法務大臣としてはいまだ今日のところで予測はできておりません。
○小沢（和）委員　予測ができておらないというお答えのようですが、これは実際には、私はほとんど改善には役に立たないからここで説明しかねるということではないかと思うのです。
　続いて、外務大臣にお尋ねをしたいのですが、そういうような項目ばかりずらっと並んでいるというこの中間報告を実行して、本当に不均衡の是正ができるとお思いでしょうか。
○坂本国務大臣　貿易不均衡が著しいというので、特に議会筋などから問題が大きく提起をされまして、それは一つのきっかけに確かになったことであろうと思います。しかし、この不均衡についてはいろいろな面から考えなければならない。しかし、この不均衡を正すプリンシプルは何かということに相なりますと、ブッシュ大統領もそれから海部総理も、これはやはり保護主義がいけないのだ、だから保護主義と闘いたい。ブッシュ大統領はアメリカの中にある保護主義とも闘いたい、だからひとつ海部総理に援助をしてくれ、こういうことでこの構造協議が始まったわけであります。ですから、保護主義と日米両国ともに提携して闘う、それで自分たちの構造の中に障害があれば、これをひとつまず自発的に排除をしていこう、それが貿易のインバランス問題解決にもつながっていくのである、こういう認識であります。だから、ともに保護主義と闘う。
　それから、この構造調整のやり方というものは、ＳＩＩと言われますように最後のＩはイニシアチブでありまして、みずからの発意によってこれを正していく、こういうところが私は一番大事なところではなかろうかと思っております。ですから、構造調整の対外不均衡に与える効果については中長期的観点から判断されねばなりませんので、その効果が出るまでには時間がかかることはアメリカ側もよく承知をしておるところであります。
　また、この構造協議につきましては、これは日本だけが押しつけられるというものではありません。日本からもアメリカに対して十分にその問題点を指摘して、お互いの友好のうちにそのアイデアを認め合ったものについて努力をしていく、こういうことでありまして、双務性を持たせてあるわけであります。それぞれの貿易不均衡の改善は、我が国の努力のみならず米国の努力が相まって所期の効果を発揮するということだと私は思っております。
○小沢（和）委員　中長期的に見れば効果が出てくるだろうというお話ですけれども、しかし、アメリカの方は個々の商品あるいは個々の分野での是正ということではもうどうにもならないというので、いわば日本の経済の体質の改善をやれというようなことまで包括的に迫ってこういう交渉になっているのだと思うのです。だから、これで効果が出なかったということになれば、アメリカはもっと厳しい要求を次の段階では突きつけてくるということになる。私は結局この中間報告をやってもそういうことになるのではないかというふうに思いますが、まあきょうは総論はこの程度で、あと具体的には私は大店法の問題を中心にしてお尋ねをしたいと思います。
○越智委員長　法務大臣いいですか。
○小沢（和）委員　結構です。外務大臣も結構です。
　まずお尋ねをしたいのは、なぜ大店法が総選挙直後に開かれました第三回の協議になって突如として焦点の問題になったかということです。
○山本（貞）政府委員　アメリカは、昨年の構造協議、九月に始まりましたが、そのころから大店法につきまして、その当時特に運用につきましていろいろな指摘をしておりました。アメリカの発想は、大店法があることによってアメリカの製品の輸入が阻害されているとかあるいは外国の流通企業の参入が阻害されている、そういう考えを持っている。私どもとしては、その点は大店法によってそういうようなことはないという反論をずっとしておったわけです。アメリカは、そうこうしておりますうちに、九月から今年にかけまして大店法についてもいろいろな勉強をしたようでございまして、その過程の中で大店法の存在、大店法の法律自体についても問題があるのではないかというような指摘をしてきまして、具体的には大店法の将来の一定時点における廃止というのは、委員御指摘のとおり第三回のときに表向きでは最初に出てきたのは事実でございます。そういう経緯でございます。
○小沢（和）委員　今のお話はさっぱりわからぬですね。何か九月以後になってアメリカがにわかにこのことを一生懸命勉強したみたいだなどと言うけれども、そんなことはないのじゃないですか。私は端的に言えば、これは世界最大のおもちゃのスーパーであるトイザラスが一月十九日に新潟に出店表明をした、これから問題がこういう形で出てきたのではないのですか、大臣どうですか。
○山本（貞）政府委員　今御指摘のとおり、一月の十九日に具体的に申請というか意図表明がございました。ただ、トイザラスの日本への進出につきましては、昨年の九月、十月から話がございまして、現にアメリカのＵＳＴＲ代表のヒルズさんが、たしか十月の上旬だったと存じますが、既にトイザラスの問題についても当時から指摘をしております。一月から初めてということではございません。
○小沢（和）委員　新聞の報道いろいろあります。今言われたとおり、確かに十月の上旬にヒルズ通商代表などがそのことを発言をしております。一連の報道から見ると、トイザラスはヒルズ通商代表だけでなく、アメリカの有力者あっちこっちに大店法が日本出店への障害になっているというふうに訴えて回っておるようです。その働きかけの結果として、日米首脳会談でも大店法の廃止が直接持ち出されたのではありませんか。それから、三月中旬に来日をしたモスバーカー・アメリカ商務長官が七項目、対日要求を出している。その中の一つにトイザラスの早期出店ということが挙げられているのではありませんか。こういうような相次ぐアメリカの有力な政治家たちの働きかけでにわかに構造協議の焦点に浮かび上がったというのが真相ではありませんか。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
○山本（貞）政府委員　アメリカはトイザラスの件も頭にあることは事実だと思います。ただ、主としてアメリカ側の主張でございますが、二つ強く大店法について彼らが主張する趣旨は、先ほど申し上げましたように、大店法があるためにアメリカの製品輸入が阻害されているのではないか、それからアメリカの流通資本が参入できにくいのじゃないか。この後者の方はトイザラスももちろん含んだ問題だと存じますが、アメリカとしてはもっと大きな立場から、かつアメリカではやっていない、小売商業者の事業機会の確保あるいは消費者の保護、その調整で法律ができております大店法、そういうような制度、運用はアメリカにはない、そういうこと自体がアメリカ側としては問題があるという主張でございまして、大きな流れでそういうことを言っておりまして、個別の案件としては確かにトイザラスというのも出てきたことは事実でございます。
○小沢（和）委員　この機会にお尋ねしますが、トイザラス以外にアメリカ系の流通資本で日本への出店を計画しているところがありますか、あるとすればどこどこでしょうか。
○山本（貞）政府委員　過去の歴史の中ではいろいろ交渉もあったりしたことがございますが、具体的に大型店というのは今まではございません。ただ、アメリカの一部流通資本の中で、日本の流通資本と提携いたしまして比較的小さな店をつくろう、あるいはサービス関係の自動車の修理業あるいは自動車部品を売ろうというような計画等は現にございまして、そういう進出は最近でもございます。
○小沢（和）委員　そうすると、具体的に今出店表明しているのは結局トイザラスだけということじゃないかと思うのです。そうすると、トイザラスたった一社のために我が国の大店法の運用を変えろ、将来は法律を変えろ、これは余りにも日本をばかにした要求ではないか、なぜ拒否しなかったのかという思いが今のお答えを聞いてさらに強まったわけですが、大臣、どう思いますか。
○武藤国務大臣　私は、この間から御答弁いたしておりますように、何もアメリカから言われてこの大店法の問題をとやかくしようとしているつもりはございません。昨年の六月に、産業構造審議会の流通部会それから中小企業政策審議会の流通小委員会、この合同会議によって「九〇年代流通ビジョン」というのが提言されまして、そこで、これからの新しい時代の消費者の利益をより考えるという観点からいって、大店法の運用についても思い切って緩和をしていこうという方向が打ち出されているわけでございます。
　確かにその中には法律改正まではうたわれておりませんけれども、例えば出店調整期間を思い切って短縮しようとか、あるいは営業時間をもう少し延ばそうとか、休日もふやそうとか、いろいろ消費者の立場に立って流通ビジョンというのがもう提言されているわけでございまして、それを実行していこうという立場にありましたときに、たまたまこの大店法の問題がまたアメリカからも指摘された中でございますので、指摘された以上は、その流通ビジョンの提言を踏まえながら、より一層消費者の立場、また一方はそういう国際的に世界に通用するルール、あるいはまた一方においては、しかしながらそれぞれの地域社会でその地域の経済のために一生懸命御貢献をいただいておる中小の小売商の皆さんのことも考えていかなければならない、こういういろいろのことを勘案をしながら、例えば大店法、正直アメリカはこれを廃止をしろというのが最初の要求でございましたけれども、御承知のような形のものにまとめ上げたというのは、そういういろいろの観点から、私ども今の日本としてはこれが一番最善であろうという形でまとめ上げたということでございます。
○小沢（和）委員　確かに今大臣が言われるとおり、日本側にも今までそういう動きが、政府も「九〇年代流通ビジョン」というものをつくったし、財界などからもそういうような要求があった、これは事実だと思います。だけれども、今度のアメリカ側から提起をされたのを受けて立つ形で、流通ビジョンでは二年間で出店調整をするということになっておったのを、運用で一年半、そして法律を改めることによって一年というように、むしろ外圧を利用して一挙にここでそういうような大型店の出店調整をいわば大企業ベースでどんどん進められるような道を開こう。だから私はそういう意味では、今度の動きというのは、まさにアメリカ側から確かにきっかけをつくったけれども、日本側もそういうことで渡りに船ということで飛びついた、これは日米合作という感じがしてならないのです。
　その点については議論を特にしようとは思いませんが、さっきの質問の続きになりますが、アメリカからそういう要求を突きつけられたのに対する我が方の対処というのが余りにも卑屈ではなかろうか。確かに、廃止に対しては廃止まではさせないという抵抗はしたようですけれども、しかし、私は新潟の事例を挙げたいと思うのですよ。
　そのトイザラスが新潟に進出をしようとした。それに対してどう対処したかといったら、新潟では関東通産局が指導して、三月二十六日に、それまで出店を表明していた十一社をすぐ全部事前説明をやらせようということを決めて、そして、何と東京でも新潟のことであるのに記者会見までやって宣伝に努めた。いわば、日米構造協議の会議の直前に、こういうふうにやるからひとつ了解してくれということでこういうようなプレーをやったのじゃないのですか。私は、こういう点を見るというと、余りにも対応が、アメリカにどうやって何とか了解してもらおうかということにきゅうきゅうとしているという感じがしてならないのですが、いかがでしょうか。
○山本（貞）政府委員　トイザラスあるいは新潟の出店計画につきましては、今委員御指摘のように、四月の中旬から個別に事前説明を始めようということで今進んでおることは事実でございます。先ほどもございましたが、トイザラス自体は一月の十九日に表明をしておりまして、そういうことで進んでおります。
　ただ、本件、新潟につきましては、御案内かと存じますが、新潟では昭和六十年に商店関係の方々が凍結をというような宣言がございまして、大型店の凍結についてそういう意思表示がございまして、この五年間弱、そういう状況でまいりましたが、昨年ごろから新潟市において、あるいは新潟の関係者におきまして、新潟県の県庁所在地としてより大きな圏域を考えて、大型店の出店、それを中心にいろいろな地域開発なりあるいは新潟市の発展を図ろう、そういうような声も出てまいりまして、大型店も受け入れる動きが出てきたわけです。その流れの中で、先ほどございました十一社が新設ないし増設の、第一種店舗でございますが、要請がございまして、その流れが今ずっと動いておるわけでございます。それが動いてきましたのは、確かに私ども昨年の流通ビジョンから出店調整手続について運用を適正化するというのを表明しておりましたので、そういう流れにひとつ呼応したものということは言えるとは思いますが、先ほど委員御指摘のようにアメリカのトイザラス云々というスケジュールとは私は直接関係がないと存じ上げます。