Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　現行制度でも、正当な賃借権者が、これは居住でもテナントでもそうです、社会的に弱者ですよね。テナントなんかは本当にそうでしょう。権利が現行でも守られていない、最大三年しか守られない。
　しかし、私の指摘に対して、法制審議会でもそこは問題だという認識があるので、民事局長、今最後に答弁されましたが、今度の改正法で、そういう権利が保護されない賃借人でも、抵当権者の同意を取りつければ引き続き居住ができる、賃借権を維持できるということですね。
　しかし、同意をもらうというのは、抵当権者は金融機関ですからね、ただじゃ同意しないわけですよ。家賃の値上げあるいは更新料、そういう名義で一定の金員を社会的弱者であるテナントや居住者から受け取って、それを払ってくれた人は、あるいは家賃の大幅な値上げを承諾した場合には同意するということに、当然、経済法則からなるんじゃないでしょうか。その辺の懸念は全然感じなかったんですか、今度の法改正で。
○房村政府参考人　今回の新しい制度、抵当権者の同意を得て賃借権の登記をして、対抗力を付与する、こういう制度をつくりましたのは、まさに御指摘のような賃貸用物件、これについて抵当権が設定されておりますと、競売がされた場合に権利が保護されないおそれがある、こういう不安を抱いていると、優良な賃借人を見つけることも困難ではないか。現在の状況からすると、安定した賃借権を保障することによって、より優良な賃借人を探すことが可能になる。そういう意味で、貸す方の要請もあるだろう、また、使う方にとっても、当然、対抗力のある賃借権であれば、安心して使えるわけでございます。
　そういう優良物件が、安定した権利関係のもとに継続的な収益を上げるということになれば、抵当権者にとっても利益ですから、抵当権者としても、そういった賃貸用物件について、同意にお金を要求するというようなことではなくて、基本的に、同意をすることによって、より優良な賃貸物件としての運用を図るということは、社会的需要としてもあるのではないか、そういうことを考えて今回の制度というものを設計したわけでございます。
○木島委員　抵当権者たる金融機関の同意、承諾がなければ自分のテナントが維持できない、居住が継続できないとなれば、賃借人と銀行、抵当権者との力関係が、どっちが強いかは明らかでしょう。銀行の方が強いに決まっているんですよ、承諾するかしないかは自由なんですから。そうしましたら、日本の経済法則からいったら、資本主義の経済法則からいったら、金融機関たる抵当権者は、いわゆる承諾料を持ってきてください、あるいは家賃を値上げしてくださいと言うに決まっているじゃないですか。
　そういう配慮が全然なしに、今回、民法三百九十五条を改正して、いろいろ理屈を言って、抵当権者の承諾を得れば引き続きテナントは借りられるんだ、居住者は借りられるんだという制度をつくったからいいじゃないかなんというのは、全く、社会的弱者たるテナントや居住用賃貸物件の賃借人の権利を損なうもの、抵当権者たる大金融機関ですよ、金融機関の利益を一方的に図るものと私は指摘せざるを得ないんです。
　大体、マンションにしろ、農村での賃貸住宅にしろ、貸し主たる金融機関は何を目当てにしているかといったら、そのマンションなり賃貸物件が、きちっと賃借人がいて賃料が入ること。銀行の貸し金の唯一の回収の基礎は賃料収入でしょう。当たり前ですよ。それなら、こんな変な、承諾が必要だなんということを言わずに、民法の基本原則を変えて、明治以来の基本原則をここで変えるんですから、抵当権と賃借権との優先劣後関係、力関係を変えるわけですから、せめてそういう制度をつくるべきではなかったか。まだ遅くはありませんから、この審議を通じて、つくるべきではないかと私は思います。
　ちなみに、民法の大御所であり、今は亡き我妻栄教授の文章を読みましても、大体、この民法六百二条、短期賃貸借というのは借地借家法の立法趣旨と合わないと。借地借家法というのは、そこに住んでいる限り権利は永続するんだというのが借地借家法の原点でしょう。そういうことを言っているということ。これは民事局長、十分に御勉強のことですから、そこをしっかり受けとめていただきたい。
　今回の何でこんな、短期賃貸借が、現行でも不十分な短期賃貸借の保護制度がさらに後退する、短期賃貸借保護制度廃止ですからね、なってきたのかといったら、私は一言で言ったらこれは法務大臣の責任だと思うんですが、政府の経済政策だと思うんですよ。政府の経済政策で、短期賃貸借をもうなくせなんということが連続して出されています。
　指摘してみましょうか。
　平成十一年二月二十六日、経済戦略会議、「日本経済再生への戦略」でもそんなことが書かれています。平成十二年十二月十二日、行政改革推進本部規制改革委員会、「規制改革についての見解」でもそんなことが書かれておる。平成十三年十二月十一日、総合規制改革会議の「規制改革の推進に関する第一次答申」でもそんなことが書かれておる。短期賃貸借が、まるで目のかたきにされている。
　そもそも、こんな問題が今噴き出しているのは、政府の経済失政によってバブルがはじけて、不動産価格が低落をして、そういう中で競売もうまく進まない、倒産もふえる、そういう経済失政の結果でしょう。それなのに、物件が売れないというその責任を挙げて社会的弱者である賃借人、テナント、居住者に押しつけようとしているのが、この短期賃貸借保護制度の廃止じゃないですか。
　銀行の利益を余りにも保護して、弱者である賃借人の権利をないがしろにするという本質がここに見えるんじゃないかと思えてならないんです。これはもう基本問題です。法務大臣、そう感じませんか、午前中からの論議を聞いて。
○森山国務大臣　先生の御説も理解できますけれども、経済にはほかにもいろいろな状況がございまして、この短期賃貸借の持っている問題もあるわけでございますので、そのことに考えをいたして、このような考えを持ったんだというふうに私は思います。
○木島委員　経済がそうだと言うんですが、じゃ、民事局長に聞きます。
　ヨーロッパに目を転じて、フランスやドイツの賃借権と抵当権の優劣関係はどうなんでしょうか。フランスでは、少なくとも十二年間、賃借権は保障されるんじゃないでしょうか。抵当権より賃借権は十二年分は強い。ドイツでは、居住用の賃借権は永久に保護されているんじゃないでしょうか、抵当権に対して。教えてください。
○房村政府参考人　外国の制度でございますので必ずしも正確ではないかもしれませんが、御指摘のように、フランスでは、売買は賃貸借を破らない、こういう原則がとられておりまして、まさに期間十二年を超えないものについては、登記をすることを要件として賃借権が優先する、こういう考え方がとられております。
　また、ドイツにおいては、不動産競売の競落人に対しては賃貸借の解約権を付与している、こういうことでございますが、居住用の物件についてはこの解約権が広く制限されているため、実質的には競落人が賃借権を引き受けることが原則となっている、こう説明されております。
○木島委員　法務大臣、お聞きのとおりですよ。フランスでは、売買は賃借権を破らない、まことに見事な格言じゃないですか。これは実行していますよね、フランスは。ドイツでは、居住用の賃借権に対しては、幾ら抵当権がついて競売されたとしても、競落人は解除できない。当たり前じゃないですかね。
　日本でも全部やれとは、私はきょうは一歩下がりますから言いませんが、少なくとも賃貸用マンションあるいは賃貸用に建てられた住宅、そういう建物を建てるために銀行が融資をして、抵当権をつけた。そして借り主が倒産してしまった、そして競売になった、そして新しい所有者があらわれた。そんなのは当たり前の、せめてそんな分野では、日本でもフランスとドイツに倣って、フランスのようにすばらしいものにしようとは私、言いませんよ。せめてそういう場合は保護する制度をつくったらどうですか。今回、改正するのならつくれるでしょう。そんな難しいことじゃないですよ。
　いや、これはもう政治判断。法律の理屈じゃない、政治判断ですよ。何でフランス、ドイツ並みに、並みまで言わない、半分でいい、フランス、ドイツの賃借権保護制度の半分ぐらいまで今回つくれないんですか、日本で。——いやいや、もう政治判断。
○山本委員長　では、先に民事局長。
○房村政府参考人　フランス、ドイツの制度については先ほど御説明したとおりでございますが、これは、例えば売買と賃貸借の関係、あるいは抵当権と賃貸借の関係というのはどちらが優先するかということは融資にとって極めて重要なことでございますし、当然、どういう原則をとるかということによって、他の法律制度あるいは経済の運営の仕方というものも決まってまいります。フランスはそういう考え方に立って他の仕組みもできていることでありましょうし、社会的な仕組みもそうなっているんだろうと思います。
　日本では、抵当権は登記をされた場合には賃貸借等に優先する、こういう考え方が基本原則としてとられているわけでございますので、そういう基本原則を動かさないままに一部にそれと違う、当然、事後の権利に勝つということを前提として考えられている抵当権に対して事後的に優先する権利を認めるという制度を一部入れるというのは、非常な混乱を招くおそれもあるわけでございますので、諸外国にあるからといってその部分だけを日本に持ってくるということは、理論的に考えてもなかなか難しい問題があろうかと思います。
　もちろん、政治的判断ということはあろうかと思いますが、そういう法律的な、実務的な判断というものも当然検討した上でないと政治的判断というのは難しいのではないか、こう思っております。
○木島委員　そういう答弁をするなら言いましょう。
　いや、だから私は、明治時代にこの民法ができたときと今日、全然違うじゃないですかと。明治時代にこの民法がつくられたときには、恐らく賃貸マンションとか、今農村地帯で、私の周辺でもそうですよ、農地がつぶれてマンションがどんどんつくられている、そんなことは想定されなかったんですよ。
　今日はそういうのが、午前中でも、もう五割を超えているというのは、たしか数字、答弁があったんじゃないですか、賃借人が非常にふえていると。そういう場合は、金融機関ですらが賃貸用だというのを前提で金を貸しているんでしょう。そうでしょう。賃借人がいて初めて家賃が入って、銀行の貸し金も回収できる。それならもう、家主が変なことをやってつぶれてしまった、ばくちに手を出してつぶれてしまって、競売された、家主の責任でしょう。それで、新しい権利者が生まれた。賃借人を同じ条件で保護して、金融機関に何一つ不利はないでしょう。追い出す方が金融機関は不利でしょう。そうでしょう。どうですか、ですから政治判断が必要だと言うんですよ。
　私は、ドイツ並みに全部保護しろとは言いません、フランス並みに全部保護しろとは言いません。せめてその建物が明白に賃貸用マンションである場合、賃貸用建物である場合、その居住者の賃借権ぐらいは保護して当たり前ではないかと。何がまずいんですか。金融機関にとってもマイナスは何にもないじゃないですか。それなのに何で、今度の法改正で短期賃貸借すら削ってしまうなんという、血も涙もない、本当に冷酷無比な、短期賃貸借保護制度の廃止というような、こんな法律を持ち出してきたんですか。
　これは森山法務大臣、あなたが出したんですからね、答弁してください。
○森山国務大臣　賃貸借の内容につきましては、賃借期間の長短や付随して差し入れられる敷金の額などがさまざまでございますことから、抵当権設定後の賃貸借が常に抵当権者に対抗できることとすると、抵当権者にとって、不動産の価値をどのように評価して与信をすればよいかの判断が困難になってしまいます。また、賃貸マンションにおいても執行妨害は行われておりますので、抵当権設定後の賃貸借が常に抵当権者に対抗できることとすると、賃貸マンションでは今まで以上に容易に執行妨害をすることができることになってしまうのではないかと思います。さらに、賃貸用の建物とそれ以外の建物とを客観的な基準によって区別することがそもそも大変困難であります上、賃貸用の建物であることを公示する方法を設けるということも困難であるという問題もあります。
　このような事情から、賃貸マンションについて、賃借権が常に抵当権に優先するという制度を設けるということは困難だというふうに考えます。
○木島委員　今の大臣の答弁の最後のところ、大変大事なところなんです。
　賃貸用物件か居住用物件か区別が困難と、お説であります。しかし、そこの問題について、日本の学者の皆さん、何と言っているんですか。区分けをして、善良な、正当な賃借権を保護する仕組みは工夫できると。
　例えば堂垣内教授は、二種類の抵当権にしたらどうかと。一つは賃借権を引き受ける抵当権と、賃借権を引き受けない抵当権、二種類つくったらどうだと。融資の段階から、ああ、これは賃借権を引き受ける抵当権で結構ですよと、それは賃貸マンションなら当たり前ですから、そういう抵当権を金融機関に選ばせる。抵当権を二種類にしたらどうかという説を、大変おもしろい説を挙げています。
　それから松岡教授は、もっとわかりやすいことを言っています。建物登記に、賃貸用物件か自家用物件か登記で明記したらどうかと。非常におもしろい説ですね。これは日本の物すごいすぐれた民法学者ですよ、松岡先生。賃貸マンションなんかいいじゃないですか、賃貸用建物であると。農村で農地をつぶして、学生たちに賃貸する住宅、どんどん出ていますが、そういうのは自分が、農家が住むわけじゃないから、賃貸用物件というので登記に明示させたらいいじゃないですか。そういう場合は、賃貸用物件の場合は賃借人を抵当権者より優先する、保護するという仕組みをつくれば非常に簡単じゃないですか。そういう提案がどんどん、この法制審の論議が進んで、いろいろ並行的に出ていたんですね。
　もう一つ言うと、生熊教授というんでしょうか、最も解釈ですごいことを言っていますよ。賃貸借は抵当権実行による新所有者に対しても継承されるという学説をもうどんどんと挙げている。こういう学者だって今、日本にいるんですよ。民事局長、笑っていますけれども、本気になってこういう学説を立てている人もいる。これはひとつ紹介しておきます。
　少なくとも私は、松岡先生の、もう初めから明確に賃貸物件のために建てた場合は、建物登記を二種類分けてやったらどうですか。そういう制度設計、難しくないでしょう。
　これはもう技術じゃないよ。政治判断だ。大臣、答弁してください。
○森山国務大臣　私は民法の学問については非常に素人でございますが、それでも、今先生がおっしゃいましたような、偉い先生が唱えていらっしゃる学説ですから、それなりに理屈があるんだろうとは思いますけれども、なおその区別ができるのかなという疑問が最終的にどうしても残るのでございます。仮に区別して公示したといたしましても、執行妨害の問題は残るのではないかというふうに思います。
○房村政府参考人　先ほども御説明しましたように、賃貸用の物件、これが非常にふえているというのは明治時代と大きく異なっているというのは委員の御指摘のとおりだろうと私どもも思っています。
　そういうものに対して、現状の抵当権と短期賃貸借の関係では適切に対応できないのではないかというのも共通の認識だろうと思います。それに対して、どう対応するかということでございますが、一律に、賃貸用物件であるものについて抵当権におくれる賃借権が優先するということは濫用の危険あるいは抵当権者の予測可能性というような点から非常に難点があるということは、先ほど申し上げたように、法制審議会でも議論されたわけでございます。
　私どもとして、委員からは抵当権者の同意というのをとるのは余り現実的ではないというような御指摘もございますが、委員から指摘をされておりますように、抵当権者にとっても賃貸用の抵当物件であれば、それが賃料収入を確実に上げるということは利益を有しているわけでございますので、賃貸借に抵当権者の同意を得て登記をするというのは、当然、賃貸借契約締結時点でございます。
　ですから、これから借りようとする人がこの物件については抵当権者の同意があって事後競売されても自己の賃借権は大丈夫だ、こういう保障を得て入れるということですから、まさに、そういう保障がないものと比べて、ある意味では競争力のある物件になる、そういう優良な物件として賃借人を確保することには抵当権者も利益を持っているわけですから、まさに市場原理で、そういう場合に抵当権者が高額な承諾料を要求する、そういうことによってお客が逃げてしまうのは抵当権者にとってもマイナスだろう。
　それは、委員から抵当権者にとっても賃借人がいて安定した賃料収入が入ることが利益なんだという御指摘がありましたが、まさにそういう状況を前提にすれば、このような制度も十分成り立ち得る、競争力を持った優良な賃貸物件を提供するということは抵当権者にとっても利益ですし、もちろんその所有者にとっても利益ですから、そこは利害が一致するわけでございます。
　また、利用者にとっても、そういうことで確実な賃借権を確保できればそれは願ったりかなったりですから、そういう意味で、この制度というのは相当の需要にこたえることがあり得るのではないか。
　また、明治時代とこういう状況が変わってきましても、抵当権がそれにおくれる権利に優先する、こういう基本原則そのものは変わっていないわけですから、そういう基本原則を守った上で新しい事態に対応する制度を工夫するということが、やはり法制度としてはあるべき姿だろうと思います。
　そういうことで、さまざまな議論がありました。御指摘のような御意見もこの法制審の中でもありましたが、やはり現実的な制度として考えれば、同意を得て確実な賃借権を保障するというのが抵当権者にとっても予測可能性を害さないし、しかも契約時点での話ですから、力の強弱によってそれが左右されるという可能性は非常に少ないだろう、そういうことを考えてつくったわけでございます。
○木島委員　全然現在の日本の経済状況を理解していないですよ。これだけ賃貸マンションが林立する状況になってきているときに、明治時代につくられた、賃借権よりも抵当権が上なんだなんという理屈で法律を改正しようとするなんというのは合わないですよ。承諾を求めようとすれば、賃料値上げされるか承諾料持ってこいと言われるに決まっていますよ。根本的にこれは反省してもらいたいと思うんですね。
　午前中から、もう大体、反社会的勢力が短期賃借権を盾にして競売妨害をするとか、新しい競落人に対して権利を主張してすごむというようなことを言っておりますが、そんな、一部だということは午前中の議論でも明らかでしょう。現実では、もうそんな反社会的勢力による短期賃貸借を利用した競売妨害なんというのはほとんどないということは、物の本を読めばみんな書いてあるでしょう。商工中金の部長たち、みんな言っていますよ。裁判官、みんな言っていますよ。もうそんな状況じゃないんですよ、バブルがはじけた一九九〇年と違うんですから。もう十数年たった今日、そんな、ないんですよ、全然。
　むしろ、賃貸マンションなんというのは賃借人がいて当たり前なんですから、賃借権を取得したということを盾にして入り込んで、それで妨害するなんてあり得ないんです。入ってもらった方がいいんですから、家賃を取ればいいんですから、新しい所有者は。だから理屈にならない。
　それでは、ついでに、敷金と保証金等が、預託金などが保護されるのかどうなのか、お聞きします。
　現行制度、どうなんですか。それから、これで民法三百九十五条が改正されると、これはどうなるんですか。
○房村政府参考人　敷金等につきましては、現行の制度のもとにおきまして、短期賃貸借で抵当権に対抗できるとされて、競落された段階までその賃借権が存続している場合には、賃借権を競落に対抗できると同時に、敷金の返還請求権も買い受け人に対して持つということになります。
　ただ、競売開始決定があってから競落までの間に短期賃貸借の期間が満了いたしますと、その時点で対抗できないこととなるとされておりますので、その場合には、敷金等はもとの賃貸人から返還を受ける、買い受け人に対して請求することはできない、こういう関係に立ちます。
○木島委員　そうしますと、日本の建物賃借契約を見ますと、大体二年契約で更新されているんですよ。大体そうですよ。よくて三年ですよ。大体これは、三年たったら立ち退くということじゃないんですね。テナントなんかそうでしょう。二、三年で立ち退かされたらたまったものじゃない。何百万という設備投資で焼き鳥屋さんやるわけですからね。居住もそうでしょう。大体二年とか三年という短期で賃貸借契約は結ばれています。法的にはそれは短期賃貸借契約でしょう。しかし、経済的にはそれは賃料値上げ据置期間なんですね、実態は。家賃値上げ据置期間たる意味を持っているんですよ、二年とか三年で契約をつくっているというのは。そういう状況なんですね。
　そうすると、そういう場合は、今民事局長言いましたね、競売開始決定から競落までの間は保護されない。もちろん、競落後なんかの賃借権、敷金その他は仮に差し入れられても保護されない。もとの所有者から取れという。もとの所有者なんて破産してどこかへ夜逃げしているんですから、取れるはずないんですがね。そういう、形は二年ないし三年更新で契約書がつくられる。しかし、実態は、それは家賃据置期間としての意味を持つ。そういうような敷金とか保証金というのは、これは保障されていいと思うんですね。新しい競落人に請求できるようにしていいと思うんですが、そういう解釈、とれませんか。
○房村政府参考人　そもそも、民法三百九十五条で、短期賃貸借を抵当権より後のものであるにかかわらず抵当権に対抗できることができることを認めたのは、三年という極めて短い期間の占有である、そういうものを認めても、抵当権者にとってあるいは引受人にとっての負担が少ない、こういう前提で認めているわけでございますので、ただいま御指摘のように、実質はそういう短い賃貸借ではなくて、賃貸借期間としては非常に長いものであるということであれば、それはそもそも短期賃貸借保護の趣旨とは異なる賃貸借ということになるのではないかと思います。
　現在、短期賃貸借の保護という法形式に当てはめてそういう建物賃貸借を保護しておりますのは、あくまでその期間が二年なら二年、三年なら三年で満了する、こういう前提で保護をしている。それが当然に継続するものだとすれば、短期賃貸借の趣旨とは異なってくるのではないかと思います。
　ですから、短期賃貸借の期間が競売開始決定から競落までの間に満了いたしますと、当然にそこで法定更新は起きませんし、合意更新をしても買い受け人には対抗できないという解釈がとられておりますし、仮に競落後その期間が満了いたしますと、競落時点で対抗できるとされましても、競落後の満了時点で法定更新をせずに終了する、こういうのが解釈でございますので、その点は、短期賃貸借というのが保護されるのは、あくまでその期間が極めて短い、したがって抵当権者あるいは買い受け人の負担が軽い、こういう前提でその保護が図られているというのが法の趣旨だろうと思っております。
○木島委員　だから、私、最初から言ったように、現行の制度だって賃借人の権利が非常に薄過ぎると思っているわけです。
　それに加えて日本の現在の経済情勢、不動産賃貸の現状は、大体二年とか三年で契約が更新されている。一たん切られちゃうんです。書きかえるんですが、その書きかえというのも、結局は、それで本当の意味の契約を一たん切って、再契約というんじゃなくて、賃料値上げ据置期間たる意味をほとんど持っているわけですから、そういう場合にたまたま家主が倒産して夜逃げしたような場合には、そして競売されてしまったような場合には、せめて敷金とかそういう賃借人の権利、それは保全するように手当てをしてやったらどうか。あるいは、手当てができなければ、法解釈でそういう解釈を民事局長がここで答弁したらどうかと私は思うんですが、この面でも本当に冷たい、情けない答弁だと私は感じました。そう思いませんか、大臣。
○房村政府参考人　私が申し上げたのは、制度の仕組みを申し上げたわけでありまして、別に敷金を無視していいというようなことを申し上げたつもりはございません。
　ただ、引き継がなくなれば、その敷金をどうするかという問題は当然に起きます。法制審の中でも、引き継がないということにした場合には、競売開始決定があった以後は、敷金に満つるまで賃料を払わないでいいというような仕組みは考えられないか、こういうような議論もなされました。しかし、そういうこととしてしまいますと、敷金返還請求権に最優先の地位を与えるのと同じになってしまうというような難点もあるということで、最終的には、法律で手当てをするのは難しいだろう、こういうことになったわけでございます。
　先ほどもちょっと紹介いたしましたけれども、現実になされている賃貸借の中には、賃貸人が差し押さえを受けた場合には賃借人の敷金返還請求権の期限が到来する、こういう特約を結んでいるものもございます。そうなりますと、競売開始決定があって差し押さえの効果が生じますと、特約に基づいて敷金返還請求権を行使できる、したがって、自己の賃料債権と敷金の返還請求権との相殺が可能になる。このような形で保護を図るということは、事前にそういう特約を入れれば可能になる。
　今回のこの法律は、これから締結される新賃貸借契約に適用されるわけでございますので、そういったような方法で実質的な敷金返還請求権の保護を図るという道も可能ではないか、こういうような議論もされたところでございます。
○木島委員　昨年、平成十四年三月二十八日に、最高裁は大変な判決を出しました。細かくは述べませんが、敷金というものが、本来、賃借権者に帰属するということを基本的に据えた最高裁判例ですね。中身は、もう時間ありません、触れません。
　昨年ですよ、最高裁が打ち出したこういう敷金の本質的性格に関する考え方と、今回、法改正で、さっき民事局長からも解釈ありましたが、敷金返還請求権がどうも断ち切られてしまうというようなことは、どうも矛盾してしようがないんですが、突然の質問で恐縮でありますが、どう考えますか。——いいです。後でまたやりましょう。
　私はきょうは十一のテーマについて質問する予定だったんですが、たった一つの短期賃貸借保護の問題だけで五十分を終わりそうなんで、次に、民法三百六条、雇用関係の先取特権についてお聞きします。
　これも午前中から同僚委員が再三聞いておりますから、私は簡単に質問します。
　今度の改正法によって、民法を商法に準ずるようにするというわけですね。民法の保護を商法の保護に高めるということで、それは結構なことです。そこで、改正三百六条は、雇用関係を原因として生じたる債権は先取特権を持つということです。先ほど来、同僚委員から、雇用か請負か委任か、非常にわけのわからない、境界が最近は殊さらになくなっておると。これは非常によろしくないんですが、力の強い企業が殊さらに雇用を嫌っているんです。雇用を嫌って、請負とか委任という契約にして、権利を小さくしようという、そういう配慮なんですよ、経済法的には。労働債権に絞らないで、請負とか委任とか、そういう関係から生まれた権利も、この新民法三百六条の雇用関係から生じた債権として保護すべきだ、再三同僚委員から質問があり、これは民事局長もそこそこ立派な答弁をさっきしていましたね。
　それで、この文章、なかなか意味深の文章なんですね。雇用関係を原因として、そこから生じた債権という言葉を使って、私、いいなと思うのは、雇用契約という言葉を使わなかったということ。そこまで法務省が配慮しているとすれば、これは立派なものですが、雇用契約から生じたる債権じゃなくて雇用関係から生じたる債権、非常に幅広に解釈できる余地を残した。
　そうしますと、これはもう、先ほど答弁で実態と言いましたね、実態が労使関係、事実上、講学上、言いますと、使用従属関係といいますか、使用従属関係にある、上にある者と下にある者の関係、それは労働契約であれ、雇用契約であれ、委任契約であれ、請負契約であれ、そんな形はどうでもいい、契約書の名前はどうでもいい、使用従属関係にある両当事者から生まれる債権は雇用関係から生じた債権として民法三百六条で救うというふうに私、解釈したいなと思っているんですが、いいでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、ここで雇用契約とせずに雇用関係としたのは、その実質に着目して判断をしてもらいたい、こういうことからでございます。
　したがいまして、解釈といたしましても、ただいま御指摘いただきましたように、法形式にとらわれずに、その実質に着目をいたしまして、それから生じた債権であれば、この先取特権の保護の対象になります。
○木島委員　それは大変結構な答弁ですね。
　大臣、先ほど同僚の保坂委員からも質問されていましたね。一人親方の場合とかＮＨＫの集金人とか、そういうのは雇用契約なのか、請負契約なのかよくわからぬ、境界線なんですね。そういうことから発生する債権、言ってみれば労働債権と概称されていますよ。厚生労働省はそれを保護しようと一生懸命しています。
　しかし、法務省が悪いんですよ。法務省は非常に変な法理屈で、縦割りにしちゃうんです。そういうことをやめて、今幅広に解釈できるという答弁ですから、これは結構なんですが。
　それならもう一つ、幅広にすることと同時に、権利を強めるということが今回、改正法で求められたんじゃないでしょうか。権利を強めるという意味は、何との関係で強めるかというと、こういう労働関係あるいは使用従属関係から生じた債権を抵当権より強める。もっと言いますと、午前中も同僚委員が質問していましたが、租税債権より強くするということが今求められていたんじゃないか。
　なぜかというと、税金だって結局は労働者が働いたその成果から、会社が収益を上げ、その収益から租税債権になっていっているわけですから、そういう会社が破綻したときには、労働債権というのを、あるいは労働関係から生まれる債権というのを税金より強くしたって何ら不思議じゃないんですよ。今の日本は抵当権絶対の思想でありますが、抵当権者といえ、銀行といえ、労働者が働く汗の結晶から利益が生まれ、その利益の中から銀行への借金が返済されているんですから、そういう債権は、これもヨーロッパ並みに、租税債権や抵当権よりも強くしたって何ら不思議じゃないんですよ。
　これも政治決断なんですが、今回、全然その決断をされていないんです。法務省が財務省に負けているということなんです、これは。これは、ひっくり返すつもりないですか。大臣。
○森山国務大臣　先生のお考えもわからないことはないんですけれども。
　一定の範囲の労働債権に係る先取特権について、抵当権に優先する効力を認めるということについては、抵当権がその設定時には認識することができない労働債権に優先されることとなりますために、抵当権者等の利益を不当に害するおそれがあるということ、また、そのようなおそれを考慮した抵当権者の与信額の引き下げにより、債務者の資金調達に悪影響を及ぼすおそれがあるなどの点に問題があると考えられます。
　また、租税債権に優先する効力を認めるということについてでございますが、労働債権、租税債権、社会保険料債権等の各種債権の優先関係につきましては、民法、商法、国税徴収法、国民健康保険法等の実体法において規定されておりまして、現行法のもとでは、租税債権、社会保険料債権等の公租公課は、原則として私法上の債権より優先するということになっております。その理由は、これらの債権は国家等の財政の基盤でありまして、公益性が高く、公平かつ確実に徴収されるべきものであるということによるものと理解されております。
　このような現行法の趣旨を考えますと、労働債権に係る先取特権の優先順位を引き上げ、これに租税債権に優先する効力を認めるというのは非常に慎重な検討を要すると思われます。
○木島委員　そういう答弁をするから私は情けないと言っているんですよ。
　国際社会から日本政府にどんなことが突きつけられていますか。ＩＬＯ百七十三号条約八条一項には何て書いてありますか。労働債権は、国家、社会の保障制度より高い順位を与えられてしかるべきだと。いいですか。ＩＬＯ百七十三号条約八条一項ですよ。労働債権は、国家の権利、租税債権や社会保障の権利、いろいろな、日本も社会保障の権利、強いですね、倒産したときに、社会保険事務所なんかすぐ入り込んできて、差し押さえしてみんな持っていってしまう、それよりも強い順位を権利として与えて当たり前だと。
　この条約、日本は批准していますか。国際社会、そういう水準ですよ。批准していますか。
○森山国務大臣　まだしていないと思います。
○木島委員　だからだめだというんですよ。もう国際社会はそういう水準。ＩＬＯ百七十三号条約を批准して、批准すればもう国際社会の常識なんだから、労働債権は租税債権や社会保障債権より強い、堂々とそういう法改正を提案したらいいじゃないですか。
　まことに残念だということをきょうは主張して、質問を終わります。
○山本委員長　次回は、来る十日火曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十四分散会
平成十五年六月六日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　森田　健作君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　山元　　勉君
　　　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　青山　　丘君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　小渕　優子君
　　　　　　大野　松茂君　　　　岡下　信子君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　西川　京子君　　　　林田　　彪君
　　　　　　福井　　照君　　　　増原　義剛君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　山本　明彦君
　　　　　　大石　尚子君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　平野　博文君
　　　　　　藤村　　修君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　松原　　仁君　　　　山口　　壯君
　　　　　　白保　台一君　　　　東　　順治君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　樋高　　剛君
　　　　　　石井　郁子君　　　　児玉　健次君
　　　　　　中西　績介君　　　　山内　惠子君
　　　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学副大臣　　　　　　渡海紀三朗君
　　　文部科学大臣政務官　　　　大野　松茂君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長
　　　）　　　　　　　　　　　　白川　哲久君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　広田　博士君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局次
　　　長）　　　　　　　　　　　福水　健文君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局水環境
　　　部長）　　　　　　　　　　吉田　徳久君
　　　文部科学委員会専門員　　　柴田　寛治君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小渕　優子君　　　　　岩倉　博文君
　　近藤　基彦君　　　　　左藤　　章君
　　佐藤　静雄君　　　　　西川　京子君
　　中谷　　元君　　　　　佐藤　　勉君
　　松野　博一君　　　　　山本　明彦君
　　柳澤　伯夫君　　　　　福井　　照君
　　肥田美代子君　　　　　大谷　信盛君
　　池坊　保子君　　　　　白保　台一君
　　佐藤　公治君　　　　　樋高　　剛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　小渕　優子君
　　左藤　　章君　　　　　近藤　基彦君
　　佐藤　　勉君　　　　　中谷　　元君
　　西川　京子君　　　　　佐藤　静雄君
　　福井　　照君　　　　　柳澤　伯夫君
　　山本　明彦君　　　　　増原　義剛君
　　大谷　信盛君　　　　　肥田美代子君
　　白保　台一君　　　　　池坊　保子君
　　樋高　　剛君　　　　　佐藤　公治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　増原　義剛君　　　　　松野　博一君
同日
　理事佐藤公治君同日委員辞任につき、その補欠として佐藤公治君が理事に当選した。
　　　　—————————————
六月五日
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一八号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人日本学生支援機構法案（内閣提出第九三号）（参議院送付）
　独立行政法人海洋研究開発機構法案（内閣提出第九四号）（参議院送付）
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一八号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、独立行政法人日本学生支援機構法案及び独立行政法人海洋研究開発機構法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、高等教育局長遠藤純一郎君、研究開発局長白川哲久君、経済産業省大臣官房審議官広田博士君、製造産業局次長福水健文君及び環境省環境管理局水環境部長吉田徳久君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山元委員　おはようございます。民主党の山元勉でございます。
　いよいよ大詰めの委員会になったわけですけれども、本題に入ります前に少し、重要なことについて一、二点、大臣の所信をお聞かせいただきたいというふうに思います。
　一つは、前の委員会で問題にしましたし、世論的にも大きな問題になっております外国人学校の卒業生の大学入学資格についてです。前の委員会のときにも、これは三月でしたけれども、英米系の学校にだけ入学資格を与えて、ブラジルやフィリピンあるいはアジア系、そういう学校が資格が与えられない、国連などの勧告にも反するような、そういう扱いになっているということを申し上げました。
　そのときに、たしか大臣は、今パブリックコメント中であって、改めて検討をする、こういうお返事でした。矛盾あるいは問題があるということについては、十分文科省も認識をしていらっしゃったというふうに思っています。これは、河村副大臣もそういうふうに認識をしていらっしゃいました。
　あれから相当たったわけです。そして時間は、もう余裕がないというふうに私は思っています。国立大学も、それぞれ来年度の募集要項の検討に入っているわけです。今、これから卒業するという子供たちが、大学が受けられるのか受けられないのか、僕らは差別されるのかどうか、こういう思いに一々悩んでいるわけです。
　そこで、今、お約束の検討というのがどういう状況になっているのか、あるいは見通しについてはどういうふうにお持ちなのか、これは時間が迫っているという認識でしっかりとした御回答をいただきたいというふうに思います。
○河村副大臣　山元委員御指摘の点でございます、外国人学校卒業者の大学入学機会の拡大ということで、ことしの三月に、国際的な実績が認められる評価団体により評価を受けている外国人学校の卒業生に対して入学資格を認めるという対応策が発表されたわけでございますが、この結果によって、結果的にアジア系の外国人学校が対象にならなくなるという問題がございまして、多くの御意見も寄せられ、パブリックコメントにおいても、この点についての御意見があったわけでございます。
　これについて、どのような対応が可能であるかということについて検討を今進めておる段階でございまして、御答弁としては、この前に山元委員からも御指摘をいただいた時点から、引き続き今検討をしているという答弁しか申し上げられない状況下にあるわけでございまして、どのような対応が可能なのかということをさらに今詰めておる段階でございます。
　高卒と同等以上の一定の水準の教育をどのように担保できるか、それをどういうふうに、確認と言うと言葉は悪いかもしれませんが、それができるかどうか。さっき申し上げました、欧米の評価機関の評価を受けられるということについてはそれで一つクリアしたわけでありますが、その点について、まだ具体的な方向性が現時点では結論が出ておりません段階でございますので、今の時点でまだ、どの点をどういうふうにして、いつの時点でどうするということが明確に申し上げられない状況であるということをお答え申し上げたいと思います。
○山元委員　いや、今申し上げたことをおわかりいただいていないんです。実際に今、卒業する子が、どうなるんだということについて本当に苦しんでいるわけですよ。
　あのときにも申し上げました。本当に、僕らは差別されてへん、日本というのはいい国や、僕らは日本のところできちっと認めてもらって、将来はアジアとのかけ橋になりたいとか、あるいは自分の国とのかけ橋になりたい、そういう思いを持ってくれる子供を育てるという絶好のチャンスなんです。あのときには、マスコミが全部書きました、これは差別だということを。ですから、やはり早急に結論を出していただきたい。
　あのときに、民間の評価機関というのがあって、そこが認定した十六の学校だけが認められたんだ、こういう話がありました。民間の評価機関が認定をすると。文科省が認定したらいいじゃないですか。ここはまじめに一生懸命やって勉強している、そう認めたら、受けさせて、学力が足らなんだら各大学が不合格にすればいいわけです。そういう機会を均等に与えるということについて、やはり一刻も早く決断をしていただきたい、判断を出していただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　時間が、本題に入らなきゃなりませんが、もう一つだけ、昨今の新聞で、義務教育国庫負担制度の問題について大きな記事になっています。
　いよいよ大詰めに来ました。前の予算審議のときに、義務教育費が二千二百億円削られるというときに、私もここで大臣を随分と責め上げた。そのときに大臣は、三位一体なんだ、義務教育国庫負担制度の根幹を守るんだと繰り返し言い切られました。けれども、今それが本当に危なくなってきて、さらに、三項目ですか、義務教育国庫負担や保育園の問題、三つが標的になっているわけですね。
　きょうの新聞でも、文科省が強い抵抗をしているということが書いてあったから、少し心強い。けれども、いよいよこれは、やはり前のときに財務省や総務省にいかれたと言うと失礼な言い方だけれども、本当に三位一体を大前提にして、義務教育国庫負担制度の理念は守るんだということの決意を、あのときに大臣は立派なことをおっしゃっているんです。日本の教育を守る私は唯一の閣僚だ、こうおっしゃったんです。私が、根幹を守るといっても、むいてむいて、鉛筆でいえばしんだけ残すようなのは守ることにならぬと言うた。大臣は、鉛筆を守ります、こうおっしゃったんです。
　今この鉛筆が危ない状況になっているわけですが、今の状況について一体どういうふうになっているのか、そして、大臣の改めての決意をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○遠山国務大臣　先般の義務教育費国庫負担制度に関する法案審議の際に、こちらで成立のときに附帯決議もつけていただきました。これは与野党を通じて、義務教育費国庫負担制度の根幹は守るという御決議をいただきました。私は、国会にお約束をしているわけでございます。
　今の状況は、地方分権改革推進会議の方から改革の重点の中に入れ込まれておりますが、私は、義務教育といいますのは憲法の要請によって国民のすべての者が一定水準の教育を受けるということにおいて最も確実で最も大事な制度だというのが、義務教育費国庫負担制度だと思っております。これは国の礎でございまして、国を一つの城と考えれば石垣の部分でございます。石垣を削ってその城が将来ともに発展すると私は思えないわけでございまして、義務教育費国庫負担制度の根幹は守るという姿勢にいささかの揺るぎもございません。
　抵抗勢力というお話がございますけれども、抵抗勢力というのは、本来規制緩和するべきもの、あるいは本来何か弾力化すべきものについて抵抗すれば、それは抵抗勢力だと思うわけでございますが、私は、この義務教育費国庫負担制度というものは、国が最後まで補助金、負担金の中でしっかりとやっていくべきものだと思っておりまして、抵抗勢力という批判は当たらないと思っておりますし、私といたしましては、先般の経済財政諮問会議におきましても、この点についてはしっかりと主張をしたわけでございまして、今後ともその姿勢を貫くつもりでございます。
○山元委員　私どもも大変危機感を持っておりまして、超党派で皆さんに呼びかけて、これを守る運動を進めようというふうに思っていますけれども、自民党の皆さんも地元へ帰ったら、県議会がどんどんどんどんと義務教育国庫負担制度を堅持という決議を上げていらっしゃるわけです、意見書を上げていらっしゃる。ですから、そういうことは、地方の実態だ、実情だというふうに思います。今、大臣、抵抗勢力に当たらない、こうおっしゃったけれども、胸を張って立派な抵抗勢力になってもらえばいいわけですよ。それはあしき意味の、そういう意味だというふうに思いますけれども。ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　それでは本題に入らせてもらいます。
　この奨学金制度というのは多くの歴史がございます。戦前は本当に貧しい子供の英才教育の援助といいますか、そういう資金であったわけですけれども、戦後になって、ああいう混沌とした混乱の中で、勉強したくてもなかなかできない子がどっとふえた。そして何よりもの転機は、契機は、憲法二十六条で教育を受ける権利がひとしくあるということをきちっと明記をした。もう一つは教育基本法で、機会均等、これは三条できちっと明記をした。受ける権利があって、機会が均等に与えられるんだということが憲法や教育基本法できちっと定められた。そして、日本の教育というのはそういうものだということになったとき、行けない子供についてきちっと支援をしようと、それから大きく奨学金制度というのが拡充をしていくわけです。
　ですから、この奨学金制度というのは本当に、憲法や教育基本法が考えている教育の理念を実現していく、あるいは担保をしていく大きな意義を持つ制度だ、仕組みだというふうに思います。それが今、危ないというふうに感じる。確かに無利子制度を含めて増加をしてきています、大きくふえていると言ってもいいでしょう。けれども、考えてみると、有利子がどんどんふえて、比率でいうと逆転をしてしまっているわけですね。今、危ないというふうに思っています。
　そこで、今申し上げましたような、日本の教育を守る憲法や教育基本法の理念の実現のための制度だというきちっとした御認識が文科省にあるのかどうか、基本のところをちょっと聞かせてください。
○遠山国務大臣　奨学金事業といいますものは、教育の機会均等の実現とすぐれた人材育成を図るための重要な教育施策であると認識しております。従来から、意欲と能力がありながら経済的理由によって進学を阻害されることのないよう経済援助を行うという観点から、教育の機会均等の実現を図る奨学的な観点と、それから次代を担うすぐれた人材の育成を図るという人材育成、育英的な観点の二つの理念に基づいて事業を行ってまいっております。
　近年、多くの方々の御理解を得て、奨学的な部分、そして育英的な部分、これは両方とも伸びてまいっておりまして、現在では、本当に奨学金を借りて学びたいという人に、ほとんどの場合お貸しできるような状況になってまいってきております。もっといろいろな意味で充実をしてまいらねばならないと思うわけでございますけれども、私としましては、冒頭に申し上げましたような認識を持ってこの問題について十分対応していきたいというふうに考えております。
○山元委員　とすると、そういう認識をしていただいている。そういう中で、今科学技術がどんどんと進んでいって、学問の幅も広がってきている、いわゆる学習ニーズが広がっているわけですね。あるいはグローバル化もある。学習のための、教育のための費用というのはますます大きくなってきているわけです。けれども、一方で不況だとかあるいは倒産だとか、親が職を失う。さまざまな状況の中で、子供たちが安心して学校へ進学できるか、勉強ができるか、そういうことが非常に困難になってきているわけです。ですから、この奨学金制度というものに対する要請といいますか、ますます強くなっているというふうに考えるべきだと思うんです。
　しかし、現状は、今大臣がおっしゃったような状況ではなしに、無利子枠が、計算をしてみると、平成十一年でいうと無利子の方がうんと多いわけですけれども、ことしでいうとどんと有利子の方が多くなってしまっているわけですね。
　実際に、文科省の施策として、授業料が払えなくなって学校を退学しなきゃならぬという子を援助する、そういう制度、仕組みができた。そこまでしなきゃならぬときに、有利子の育英資金がどんどんどんどんふえていっているということについては、やはり問題があるのと違うか。十一年から比べると逆転してしまって有利子の方が多くなっているのを、もう一遍逆転させるような努力を文科省がすべきではないか。それでこそ、安心してほとんどの子が育英資金を受ける、奨学資金を受けることができると今胸を張って言えるんだというふうに思うんです。
　この前のときに、河村副大臣もそういう認識を少し持っていらっしゃって、強い気持ちを聞かせてもらいました。もう一遍、これこそこれからの制度の根幹にかかわることですから、有利子と無利子との関係を含めて、どういうふうに拡充をしていくのか、ちょっと決意を聞かせてもらいたい。
○河村副大臣　山元委員御指摘の方向というのは、私も、この奨学金、奨学事業の根本はそれでなければいかぬ、こう思っております。
　ただ、できるだけ広くこの事業を拡大していこうということで、伸び率が有利子の方が多かったものでありますからこういう現象が起きたわけでありまして、無利子のものがどんどん減って、有利子がふえたためにそうなったのではなくて、無利子の方もふやしてはおるわけでありますが、その伸び率が低かったということで、それは皆さんの要求ができるだけ多くの方に奨学金の恩恵にあずかってもらいたいということから、そうすると、資金の確保という意味で財投を投入したいという方向になってまいりまして、財投には利子がついているということもあって、そちらの方が拡大率が高かったということでございます。
　そういう意味では、無利子もふやすように努力をして、この比率がまた戻るようにという方向で努力いたしたい、こう思っておることには間違いございません。
○山元委員　努力をするというふうにおっしゃっていただいたんですけれども、これはなかなか難しいだろうと思うんですね。今の財務やあるいは総務のことを考えるとなかなか難しいと思うんです。けれども、欧米諸国でいうと、有利子、無利子どころか、給付奨学金もあるわけでしょう。そこのところをやはり、日本の奨学金制度が貧しいということについて十分認識をしていただきたい、いわば責任を持ってもらいたいというふうに思うんですよ。
　今、河村副大臣、こっちの方がようけふえたんだとおっしゃるけれども、そうじゃないですよ。無利子の方はこの五年間でわずかに二百六十四億しかふえていないんです。有利子の方はどっとふえて千七百億円ふえているわけですね。ですから、やはりそこの力の入れ方というのは頑張ってもらいたいというふうに思います。
　具体的なことについて随分ときょうまでの委員会で論議がありましたから、出尽くしているといいますか、まだまだあるというふうにおっしゃっている方もありますけれども、大体大事なことはもう出てきているんです。ですから、私は、具体的なことについて確認するような、そういう御質問になるかもわかりませんけれども、一つは、前の国立大学の独立行政法人化のときにも大問題になりました、今度独法化していく、機構が独立行政法人になっていくときの中期目標、中期計画の問題ですね。
　あのときに、学問の評価の仕方とかいろいろ問題はありましたけれども、この場合は事業をどういうふうに見るのか。独立行政法人化をして、効率的、合理的な運営をしていくんだという観点で評価をするのか、あるいは目標を立てるのか、そうでなしに、先ほどから申し上げていますように、日本の教育の基盤をどんと、これをきちっとするんだという観点で中期目標や中期計画を立てるのかということで、将来大きな違いが出てくると思うんですね。
　文科省として、機構の中期目標、中期計画について、どのように立てようとしていらっしゃるのか、それは一体最終的にだれが責任を持つ仕事なのか、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。
○遠藤政府参考人　奨学金の事業につきましての国と学生支援機構との役割分担でございますけれども、奨学金事業の規模あるいはその貸与方式の設定といったようなことにつきましては、国におきまして政策的に責任を持って決めるということでございまして、学生支援機構につきましては、国が決定した事業規模や貸与方式等のもとでの事業執行に努めるということになろうかと思います。
　したがいまして、中期目標におきましては、奨学金事業の実施に関して、法人の自助努力による業務の効率化や質の向上、財務内容の改善等の観点から、業務の内容、性格に応じた目標を設定することが必要となってくる、こう考えております。したがいまして、例えば回収率等の定量的な目標のみならず、申請手続の簡素化、給付手続の迅速化、奨学生に対する指導状況、奨学金制度に関する広報の充実など、奨学金事業の性格に即した定性的な目標もあわせて中期目標とすることを考えておるわけでございます。
　もちろん、その際、教育施策の一環であるという点に十分配慮をする必要があろうか、こう思っておるわけでございます。
○山元委員　後で教育施策の一環であるというつけ足しがありましたけれども、あえてつけ足しと言うのは、遠藤局長の答弁、参議院の委員会の答弁でも、どうもやはり合理化、効率化という点について力が入っているんですよ。参議院の答弁においても、今よりも、これは批判があったからちょっと考え直したんではないかなという感じがするんですが、「やはり返還率をできるだけ高くするということが大事でございまして、やはり中期目標の設定に際しましてはこういった観点からの」、こう言っているんです。
　回収率でいえば、現在九八％なんでしょう。前の河村副大臣の答弁の中でも、一日でもおくれたら延滞というところに率が入るんだと。それでも二％なんです。九八％は、何としてでも返さなければならぬということで返しているんです、みんな。そこのところを、回収率を上げるとか、回収率が評価の基準になるというようなことを一番先に言うようなことでは、私は、先ほどから申し上げているような理解が弱いんだろうというふうに思う。本当に、この事業が日本の教育にどういうふうに資したか、どういうふうに子供たちを守ったかということについての評価の大観点がなかったらいかぬと思うんです。
　そこのところは総務省が、独立行政法人評価委員会ですか、そこを使ってやる、それはそういう方向でしょう。けれども、文科省は少なくとも、教育的な、そういう理念実現のためにどう働いたかということについて一番の評価の観点あるいは目標でないといかぬだろうと思うんですが、そこのところをもう一回。大臣ですか。
○河村副大臣　奨学金事業というのは、これは教育的な観点から立っておるものでありますから、委員の御指摘、私もそのように考えます。
　ただ、奨学金というのは、この制度は、今もらっている方々がこれによって恩恵を受けて立派な成績で立派な学業を修めていく、そして次の後輩たちにもまたさらにそれが戻っていくという循環性を持っておるものでありますから、そのこともやはり受給者の方もしっかり理解をしてもらわなきゃいかぬわけでございます。
　そういう観点から、きちっと奨学金を循環させるという観点から、事業としてはそのこともやはり目標の中に入ってきておるわけでございます。これだけを一義的にということじゃございませんが、当然それもこの目標の中に入ってきているということは御理解いただきたいと思います。