Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上川国務大臣　ただいま民事局長からの答弁にありましたように、この国民生活センター等に寄せられる消費生活に関する相談件数を一つの指標にしていくということについては、そのことについては一つの見識だというふうに思います。こうしたものからどういうものを読み込むかということだというふうに思います。
　先ほども答弁の中でもあったわけでございますが、この相談件数につきましては、全国の消費生活センターまた国民生活センターに寄せられるわけでございます。アクセスするポイントをこれからも全国に更に細かく展開することによって、被害に遭わないような未然の防止のためにも、できるだけ、疑問があったり困ったことがあったらすぐに相談ができるような、こうした身近感の中で取り組んでいく必要があるというふうに思っているところでもございまして、そうなりますと相談件数が上がるということにもなるわけでございます。
　そして、その意味で、今、ポイントとしては、十八歳—二十二歳という、いわゆる一人前の大人というような幅があるわけでありますが、そこのところが狙い撃ちされるというケースがあるということでありまして、まさにそこのところに更に大きな課題があるということでございますので、そのための施策については、今のような傾向も踏まえてしっかりと対応をしていく必要があろうかというふうに思っております。
　これからの施策、重点的な施策の取組におきましても、消費者教育のより一層の充実、制度の整備、また消費生活相談窓口の充実、周知を徹底して、そのことによりまして被害拡大の未然防止、これは全般的なものと同時に、この年齢層に特に狙い撃ちをされた消費者問題があるわけでございますので、そこについては、今まで取り組んできたことをしっかりと評価しながら、成果をしっかり出していきたいというふうに思います。
○階委員　二十になった瞬間に件数が激増しているということは、これはもう自明だと思いますね。
　アクセスポイントがふえたから相談の絶対件数がふえる、そのことは確かにあると思うんですが、一方で、アクセス件数がいかなるものであるにせよ、この二十歳未満と二十歳以降のところで激増している部分というのは、やはりいかに未成年者取消権が寄与しているかということは明らかだと思うんです。この未成年者取消権を十八歳、十九歳から奪ってしまうことによってやはり大きな弊害があるということは、今の施策の効果をもってしても言えるということはしっかり認識していただく必要があると思います。
　一方で、施策の効果が上がっているとおっしゃいますけれども、それは、実施しているということをもって効果が上がっているとさっきから言っているわけでありまして、これでは論証が不十分ではないかと思っています。
　私の申し上げていることは御理解いただけると思いますけれども、もし効果が上がっているとするのであれば、アクセスポイントがどうこうとかじゃなくて、ちゃんと二十になったときの相談件数がそれまでとは変わらなくなっていますよ、そんなことを言っていただけると説得力が増すのではないかと思いますけれども、もしこの点についてコメントがあればお願いします。
○上川国務大臣　お出しいただきましたこのデータにつきましては、十八歳—十九歳と、二十—二十二歳の平均値ということでございますけれども、ここに大きな差があるということは、そこに、今委員御指摘のような未成年者の取消権が認められているという要素もあろうかというふうに思います。いろいろな分析があろうかと思いますが、明らかにここのところについては大きく、しっかりとここのところに着目をするということが必要である、私も同じ問題意識を持っているところでございます。
○階委員　そういう意味では、まだまだ効果は不十分だと私は考えます。
　それから、黒岩さんの質疑の中で、私は、大臣の答弁で、十分な判断力が十八歳でもある、消費者被害に遭わないだけの判断力はあるといったようなことをおっしゃっていたのが気になりました。
　五点目の、大臣に対する質問に移りますけれども、消費者被害に遭わないだけの判断能力を有するのであれば、飲酒や喫煙で自分の健康あるいは素行を害さないぐらいの判断力は当然有しているのではないか。
　十八歳、十九歳に飲酒、喫煙は認めないということなんですけれども、私は、むしろ、消費者被害に遭わない判断力を持っているぐらいだったら、飲酒、喫煙で健康や素行を害さない判断力は当然持っているべきだと思って、そこは何かつじつまが合わないと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○上川国務大臣　まさに、この成年年齢の引下げ、二十から十八歳に引き下げるということ、そして、引下げに伴って若者の自己決定権を尊重するということ、このことにつきましては大変重要なことであるというふうに思っております。
　特に、十八歳という年齢につきましては、進学また就職、人生の節目に直面するということでございますので、みずからの意思で人生の方向性を選択することができる、また、しっかりとした支援をしながらその環境を整えていくということに大きな意義があるというふうに思っております。
　これに対しまして、御質問がかねてよりございました、未成年者の飲酒禁止法及び未成年者の喫煙禁止法、これにおきまして、二十未満の者に対して飲酒及び喫煙を禁止している趣旨につきましては、健康被害防止そして非行防止ということの二点にあると承知をしているわけでありますが、飲酒、喫煙の開始年齢を引き下げることにつきましては、成年年齢の引下げのような積極的な意義は特段論じられていないように思われるところでございます。
　引下げに伴いまして、飲酒、喫煙の開始年齢をこれに連動させるという必要はないのではないかというふうに考えているところでございます。
○階委員　先ほどの施策の、もう一方で若年者の自立を促すような施策も実施することとなっているわけですけれども、むしろこの点では、飲酒や喫煙は認めないということで、自立とは逆行しているような気もします。
　そういったことなども踏まえてのことでしょうか、先般、参考人の意見の中で、若者にとって直接のメリットが何なのかわからず、むしろ、未成年者の取消権がなくなるというのは、多くの若者にとってデメリットになる可能性があるのではないかというような意見がありました。
　私も、今回の法案というのは、若者が未成年者取消権をなくしたり、あるいは親権の保護がなくなったりというリスクを負う一方で、それに見合うリターンというかメリットというか、そういったものはないような気がするんですが、この点について大臣の見解をお聞かせください。
○上川国務大臣　民法の成年年齢の引下げ、二十から十八歳に引き下げるということにつきましては、十八歳、十九歳の若者を一人前の大人として扱うということを意味するわけでございまして、若年者の自己決定権を尊重するものであるということでございます。これは大きなメリットになるというふうに考えておりますし、また、若年者の積極的な社会参加を促し、一人前の大人としての自覚を高めるという意味もあろうかというふうに思っております。
　一連のさまざまな御指摘がございますけれども、総合的に考えると、やはり、成年年齢の引下げにつきましては、若年者の自己決定権を尊重し、そして自立をし社会の中で御参加、御活躍をいただく、そうした中のさまざまな課題については、支援の施策についてはしっかりと取り組んでいくということが前提でございますが、ある意味でそのスタートを切るという必要があろうかというふうに考えております。
○階委員　自立を促して社会で活躍してもらうというのは、若者にとってのメリットというよりは、権力者側のメリットというか社会の側のメリットというか、若者のメリットとはちょっと違うと思うんですね。
　若者の当事者のニーズとしてそれがあるかどうかということについて、同じ参考人が言っていたんですけれども、未成年を含む大学生に個別に意見を聞いたところ、八十人程度に聞いたところ、賛成は一人もいなかったというようなことなんですね。そういう、若者がメリットを感じられないということからすると、余計これは急ぐ必要がないのではないかというふうに思います。
　五月十一日の松田委員への答弁では、成年年齢の引下げについても国民の理解は進んでいるのではないかということを参考人は言われていました。その具体的根拠は何なのかお答えいただけますか。
○小野瀬政府参考人　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、五月十一日の法務委員会におきまして、実際に十八歳、十九歳の者による選挙が実施されたことにより、若年者の社会参加を促すことの流れが国民に定着しているものと考えられることから、そのような流れの中に位置づけられる成年年齢の引下げについても、国民の理解は進んでいるものと考えられるとの答弁をしたところでございます。
　この裏づけの根拠でございますけれども、二十八年七月の参議院議員通常選挙の前後で、当事者である十八歳、十九歳の者が選挙権年齢を十八歳とすることをよいことだと評価する割合が六八％から七九％に増加したという調査結果がございます。また、選挙後に、政治に対する意識を調査したところ、「多くの若者の声が集まれば若者の望む政治が行われると思うようになった」といったような回答が上位を占めるという結果が出ております。
　このことは、選挙権の行使を通じて、若年者の間に、社会に積極的に参加することを肯定的に捉える機運が生じていることのあらわれであって、若年者の大人としての自覚を促す効果が発揮されたことを示すものと言うことができると考えております。
　また、消費者被害の拡大のおそれ等の問題点の解決に資する施策など、成年年齢の引下げの環境整備のための施策の充実に努めてきたところでございまして、これによりまして、環境整備の施策について着実に効果が上がっているものと考えております。
　法務省といたしましては、以上のとおり、選挙権年齢の引下げにより、十八歳以上の者に大人としての自覚を促す効果が発揮されたと考えられることや、各種の環境整備施策について相応の効果が上がっていると考えられることを踏まえて、成年年齢の引下げについても国民の理解が進んでいるものと考えているというところでございます。
○階委員　何か、選挙権年齢の引下げについて理解が進んでいるから成年年齢の引下げについても理解が進んでいると考えるというのも、私は根拠薄弱だと思いますね。制度趣旨は違うわけですし、必ずしも直接成年年齢の引下げの理解を聞いているわけでもありませんし、私はちょっとそれは違うと思いますよ。むしろ、先ほどの参考人の陳述の方が重みはあると思いますね。
　こういうことからすると、国民、とりわけ法案のターゲットである若者には、今回の成年年齢引下げというのは全く理解が得られていないのではないかというふうに考えますが、大臣、いかがですか。
○上川国務大臣　世論調査、また参考人の皆様からの意見陳述ということで、大変貴重な御示唆をいただいたものというふうに考えております。そうした御指摘、さまざまな御指摘がございましたので、そうしたことも踏まえて、この問題につきましても更に取り組んでまいりたいということを冒頭申し上げたいというふうに思います。
　現時点におきまして、世論調査でございますが、無条件で成年年齢の引下げに賛成するという意見の割合は反対意見の割合を下回っているものと認識をしております。
　もっとも、二十五年に内閣府実施の世論調査におきましては、消極的な意見の中にも、このような選択肢を順番に聞いているわけではございますが、法的な物の考え方を身につけるための教育の充実、消費者保護の施策の充実、消費者問題そして自立のための支援、こういうことの前提が整えば成年年齢を引き下げてもよいという意見が多数含まれておりました。こうした意見の方々と賛成の意見の方を合わせると、その数は、推定ではございますが、六割に達しているところでございます。
　また同時に、この調査におきましては、十代そして二十代の者が回答をしているわけでございますが、その成年年齢の引下げに賛成する割合、これは他の年代と比較しても高いという状況がございまして、さらに、過去の世論調査、これは二十年に世論調査をしておりますが、そのときよりもその割合が増加をしている、こうしたデータもございます。
　法務省といたしましては、成年年齢の引下げの意義、またその環境整備に向けた取組を積極的に周知をすることによりまして、また、国民の皆様の十分な理解を得て、そして若年者の方々に一人前の大人としての自覚を持っていただきながら、成年年齢の引下げが若年者の皆様方の積極的な社会参加につながっていくことができるように、そして、若年者がその意義というものにつきまして実感をしていただけるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○階委員　実感がない中で今引下げをしようということは問題だと思いますし、きょう資料一ページ目につけておりますけれども、これは法制審議会の意見でして、施策が実現されることが必要条件だと言っていまして、施策の効果が十分に発揮され、国民の意識としてあらわれた段階において、法整備を速やかに行うべしと書いているわけですね。
　今まだ、必要条件の一部をやられたのかもしれませんけれども、必要十分な条件にはなっていないということだと思います。この段階で成年年齢の引下げを行うというのは時期尚早だということで、この段階で賛成することは我々としては厳しいということを申し上げ、私からの質問を終わります。
　以上です。
○源馬委員　国民民主党の源馬謙太郎です。
　きょうも質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　今回の民法における成年年齢の引下げということですけれども、改めていろいろなことをお伺いしていきたいと思いますが、今の現行の民法において、成年年齢を二十として、「未成年者が法律行為をするには、その法定代理人の同意を得なければならない。」あるいは、「前項の規定に反する法律行為は、取り消すことができる。」このように定められていると承知をしています。また、二十未満の未成年者が、行為能力が制限されることによって取引の保護を受けることができることをあらわしているということでございます。また同時に、「成年に達しない子は、父母の親権に服する。」ということも定められているというふうに理解をしています。
　そもそも、本当に根本的な質問なんですけれども、民法において成年年齢というのが定められているそもそもの理由、そして、成年と未成年をこの法律によって区別をしているという根本的な意義や理由をまずお伺いをしたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　ただいま委員の方からも御指摘がございましたとおり、民法上、未成年者は原則として単独で法律行為をすることができず、親権者の同意を得ないでされた法律行為は事後的に取り消すことができるということとされておるのに対して、成年年齢に達した者は、単独で確定的に有効な法律行為をすることができることとされております。
　また、成年年齢には、親権者の親権に服さなくなる年齢という意味もございます。親権は、未成年の子の監護、教育をし、その財産を管理するため、その父母に与えられた身上及び財産上の権利義務の総称でございまして、未成年者を対象として行使されるものでございます。
　このように、民法上、成年年齢は、法律行為を単独ですることができる者の範囲や親権者の親権に服さなくなる者の範囲を定めるものでございまして、判断能力等が未熟であるために一定の保護が図られている未成年者と、経済取引等の場面でも一人前の大人として取り扱われる成年者とを区別し、民法上の取扱いを変えることとしている、そういうものでございます。
○源馬委員　ありがとうございます。
　その御趣旨でいうと、大人として、判断能力もあって、経済的な契約を結ぶこともできるということであれば、やはり、今この未成年者取消権によって守られている二十未満の子たちというのも、成年の年齢が十八に下がれば、これは守る必要はないもの、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　民法で定める成年は単独で取引等ができるわけでございますけれども、その成年に達したからといって、完全に成熟した大人になるのかというと、そういうことではないというふうに思っております。
　そういう意味では、例えば成年年齢が引き下げられた場合でありましても、若年者に対する保護といいますものは、やはり一定のものは必要かというふうに考えております。
　そういった意味で、成年年齢の引下げに伴いまして、消費者被害を防止するような施策あるいは自立を支援する施策というもの、そういった環境整備というものはしっかりしていかなければいけないというふうに考えております。
○源馬委員　成年になると、そうした判断能力を持って、親権からも離れて、社会参加もして、先ほども御答弁ありましたけれども、自立を促して社会参加をしてもらう、また自己決定権も持ってもらう、こういったお話もありました。
　やはり、それを考えると、十八歳や十九歳の若者が例えば選挙に行って、これからその子たちが大きくなっていく、社会のあり方を決めていく、その社会参加をしていく、しっかり自分で判断してもらう、そういった趣旨は私はもっともだなというふうに思いますが、それなら、この委員会でも再三出ておりますが、例えば喫煙の年齢ですとか飲酒の年齢、先ほど階委員からも御質問もありましたけれども、あとは例えば帰化の要件や十年用の一般旅券については成年年齢と一緒に十八に引き下げられるんだけれども、喫煙の年齢や自分で判断するべき体の管理も、自己判断ですから、こういったこともあるにもかかわらず、これは二十に維持される。
　やはりどうしてもちぐはぐな感じがしますけれども、責任を持つ、自分の決定に責任を持つ、あるいは社会に大人として参加させるということであれば、繰り返しになりますが、こうした飲酒や喫煙、それから養子の受入れ、こういったことも成年年齢と区別するのではなくて同じにするというのが合理的なんじゃないかなとやはり今でも思うんですが、そのあたりについての御見解をもう一回お聞かせいただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、成年年齢の引下げには、十八歳、十九歳の若年者に責任ある主体として社会に積極的に参加してもらうという意義があるものと考えられます。
　成年年齢の引下げを行った場合にそのほかの法律の年齢要件をどうするのかという点につきましては、それぞれの法律の趣旨に基づいて、それぞれの所管官庁において個別に引下げの要否を検討したものでございまして、必ずしも一律の基準があるわけではございませんが、各種の国家資格に関する年齢要件など、民法を前提に二十歳と定められている年齢要件につきましては、民法の成年年齢の引下げに合わせて基本的に十八歳に引き下げることとしております。
　他方で、御指摘の飲酒、喫煙に関する年齢要件につきましては、所管省庁における検討の結果に基づいて、健康面への影響や非行防止の観点から二十歳を維持することとしたものと承知しております。また、民法における養親年齢については、養親は他人の子を法律上自分の子として育てるという重い責任が伴う、こういうことを考慮して二十歳を維持することとしております。
　このように、成年年齢の引下げにより、十八歳、十九歳の者を大人として取り扱うこととしたといたしましても、なお一部の法律につきましては、それぞれの趣旨に基づき個別に二十歳を維持することには合理性があるものと考えております。
○源馬委員　済みません、この委員会で長く審議をしてきた中で、一周回ってちょっとまた単純な話に戻っちゃうかもしれませんが、二十になると、例えば養子を受け入れる、社会的な重い責任を担うことはできるけれども、社会参加して、自立を促して、経済的な契約もできるようになる十八歳ではまだできない、そこがやはりまだまだ理解ができないなというふうに思うんですが、その辺、ちょっともう一回教えていただけますか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたとおり、それぞれの法律の趣旨から、どの程度の成熟度といいますか、そういったものが求められるのかというところがあろうかと思います。
　民法の成年年齢につきましては、基本的に、みずから当事者となって契約をすることができるということでございますので、当然、有効な契約ということになりますと、その契約の効力がみずからに及んでくるということになります。そういった意味で、自己決定といいますか、そういった範囲に効果がなるわけでございますが、やはり養親ということになりますと、自分の子供ではない、他人の子供というものをしっかりと育てていかなければいけない、そういったような、子供の利益というものも考えなければいけませんので、そういったところから成年年齢の引下げとは別個の観点というものがある、そういうことでございます。
○源馬委員　ありがとうございます。
　もちろん、養子をとるということは、その養子になる子供のこともありますから、おっしゃることはわかるんですが、みずからの責任の及ぶ範囲ではないということで。そう考えると、今度は、何かみずからの行為によって罪を犯した場合、少年法なんですが、これはもうみずからの責任がまさに及ぶ範囲であって、他人は関係ないことというふうになります。
　そう考えると、二〇一五年の公選法の改正が成立して、附則において、民法、少年法その他の法令の規定についても検討の上、必要な法制上の措置を講ずることというふうになっているうちの、やはり当然この少年法にもかかわってくるというふうに思います。
　先ほどの御答弁では、やはりみずからの責任の及ぶ範囲についてはということでしたので、まさしくこの少年法も適用年齢の引下げにつながっていくのではないかというふうに、もちろん、これまで当委員会でも直接的に連動するものではないという御答弁は何度もありましたけれども、それでも、やはり普通に考えたら、少年法の適用年齢の引下げも伴ってくるのではないかというふうに思います。
　これは、今さら私が申し上げるまでもありませんが、賛否両論ありまして、民法や少年法のような主要な法律は統一した方がいい、そういった意見もあります。又は、満十八歳以上の少年、若者に選挙権が与えられているんだから、それに伴う義務や責任もしっかり引き受けるべきだ、こういった賛成の意見も、この少年法の適用年齢引下げの後押しをするのではないかなというふうに思います。同時に、これまでの御答弁もあるとおり、統一の必要は必ずしもないんだという御意見であったりとか、再犯防止の観点から適用年齢引下げは問題があるのではないかというような反対の御意見もあるというふうに承知をしております。
　そうした中で、五月十一日の階委員の質疑に対しまして、「民法の成年年齢が引き下げられた場合であっても、論理必然的に少年法における少年の上限年齢を引き下げなければならないということになるものではない」という御答弁がありました。
　繰り返しになりますけれども、これこそ責任と社会参加の最たるものでありまして、みずからの責任が及ぶ範囲のこの少年法についてどう扱っていくか。この民法の成年年齢の引下げの意義と目的から考えると、少年法が適用される上限年齢の引下げがある意味自然ではないかなと私には思えてしまいますが、この点どう整理されているのか、もう一回お伺いをしたいと思います。（発言する者あり）
○平口委員長　速記を起こしてください。
　辻刑事局長。
○辻政府参考人　少年法における少年の上限年齢についてでございますけれども、ただいま委員の方からも御紹介いただいたところでございますけれども、この問題は、刑事司法全般において、成長過程における若年者をどのように取り扱うか、また、どのように改善更生、再犯防止を図るかという問題でございますので、民法の成年年齢が引き下げられた場合でも、論理必然的に少年の上限年齢を引き下げなければならないこととなるものではないというふうに考えてございます。
　その上で、またこれもただいま委員から御紹介いただいたとおり、この点に関して、その前提として、さまざまな御意見があるところであるというふうに承知してございます。
　いずれにいたしましても、平成二十九年の二月、法務大臣から法制審議会に対して、この少年の上限年齢の問題、それとあわせまして、若年者を含みます犯罪者に対する処遇を一層充実させるための刑事法の整備のあり方について諮問をして、現在、調査審議をしていただいているところでございます。お尋ねあるいは御指摘いただきました民法の成年年齢との関係も含めまして調査審議していただけるものと承知しておりますので、現段階では、その調査審議を法務省としては見守ってまいりたいというふうに考えております。
○平口委員長　この際、源馬君の残余の質疑時間につきましては後刻許可することとし、安藤裕君の質疑を許します。安藤裕君。
○安藤（裕）委員　自民党の安藤裕でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　この民法改正、成年年齢の引下げについての質疑は本日で最後ということでございます。今もさまざまな質疑がされておりました。
　しかし、今回のこの成年年齢の引下げについては、もともとは、平成十二年以降の当時の野党からも提案のあった事項であります。
　そして、国民投票法も、御存じのとおり、十八歳から国民投票ができるということになっております。そして、この十八歳以上の者を一人前の大人と見て、十八歳、十九歳の者に憲法改正の国民投票の投票権を与えることについては、与野党で幅広い合意のもとに法律が成立をしたものでありますし、この国民投票法の中には、附則においても、後には公職選挙法も改正するべきである、そして民法においても改正を検討するべきである、こういった附則が設けられていたわけであります。その流れの中で、公職選挙法においても十八歳から選挙権が与えられるということになりました。
　このような議論は、ずっと幅広く与野党の合意のもとに実施をされてきたものであるというふうに承知をしております。
　きょうの質疑を聞いていても、十八歳ではまだ判断ができないというようなことが言われ、そして消費者被害が拡大をするという批判もされておりますけれども、判断能力がないということであれば、投票権を与えるということ自体も、これは批判をされるべきことであります。
　こういったことに対する判断力があるという合意のもとに、投票権も十八歳から与えられるということになったわけでございますから、やはりここはしっかり、この民法においても成年年齢は十八歳ということで、これは、この長い長い間の国会での議論のもとに今こういった民法改正についての議論がされているものと承知をしております。
　もとより、消費者被害の拡大防止をすることは、当然ながら重要なことであります。政府ももちろん、今までさまざまな施策を実施しております。
　そして、今国会においても、若年層に発生する被害事例を念頭に置いた取消権を追加すること等を内容とする消費者契約法の一部を改正する法律案が提出をされており、既に衆議院においても全会一致で可決をされております。
　そして、こうした環境整備の施策については、本法律案の成立後も、成年年齢引下げを見据えた環境整備に関する関係府省庁連絡会議における議論を通じて、さらなる充実を図るべきである、これは当然だというふうに思います。より一層、十八歳、十九歳の若年者保護がされるような、そういった施策が充実をされることを望んでおります。
　そして、きょう用意をしておいた質疑に入らせていただきますけれども、ちょっと時間がなくて全部はできないかもしれませんけれども、御容赦をいただきたいと思います。
　まず、裁判員裁判についてですけれども、この概要は皆さんよく御存じだと思いますので、この質問は割愛をさせていただきますが、裁判員になる年齢について、今どのように規定をされているか、お答えをいただきたいと思います。
○辻政府参考人　裁判員の資格でございますけれども、本則といたしましての裁判員法におきましては、二十歳以上で衆議院議員の選挙権を有する者ということになってございますけれども、公職選挙法等の一部を改正する法律におきまして、十八歳以上二十歳未満の者は、当分の間、裁判員の職務につくことができないというふうな特例が規定されたということでございます。
○安藤（裕）委員　ありがとうございます。
　ちょっと確認ですけれども、今回の民法を改正するに当たって、これは十八歳に下げるというようなことは検討はされたんでしょうか。
○辻政府参考人　ただいま申し上げました公職選挙法等の一部改正法の特例の趣旨についてでございますが、国会における御審議におきまして、提案者の方からの御説明によりますと、十八歳、十九歳の者は少年法の適用を受けていることから、そのような者が人を裁くという立場に立つことが適当かという観点から検討がなされ、十八歳、十九歳の者については公職選挙法の選挙年齢を下げても裁判員にはなれないこととされたというような御説明がなされたものと承知しております。
　このような趣旨を踏まえますと、この公職選挙法の特例は、御説明からすると、民法の成年年齢の引下げに影響されるものではないというふうに考えられますことから、今般の民法を改正する法律案におきまして、その特例を廃止するというような規定は盛り込んでいないということでございます。
○安藤（裕）委員　ありがとうございます。
　十八歳、十九歳の方々は裁判員にはならないということで今規定をされていると御説明をいただきました。
　先日ニュースにもなりましたけれども、裁判員裁判の辞退状況あるいは出席率について先日報道がされましたけれども、この辞退状況、出席率の状況、それから辞退理由について御説明をいただけますでしょうか。
○安東最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、辞退率について御説明させていただきます。
　個別事件において選定された裁判員候補者のうち辞退が認められた者の割合でございますが、制度施行当初の平成二十一年は五三・一％でございましたが、直近三年で申しますと、平成二十七年が六四・九％、平成二十八年が六四・七％、平成二十九年が六六・〇％となってございます。
　次に、出席率についてでございます。
　個別事件において選定された裁判員候補者の数から事前に辞退等が認められた者を除いた人数、すなわち選任手続期日に出席を求められた裁判員候補者の数、こちらを分母としますと、実際に同期日に出席した者の割合は、平成二十一年は八三・九％でございましたが、直近三年では、平成二十七年が六七・五％、平成二十八年が六四・八％、平成二十九年が六三・九％となってございます。
　少し分母を変えまして、出席率ですが、事前に辞退等が認められた者を含めまして、個別の事件において選定された裁判員の候補者全てを分母といたしますと、出席者の割合は、平成二十一年が四〇・三％でございますが、平成二十七年以降ですと、二十七年が二四・五％、二十八年が二三・七％、平成二十九年が二二・六％となってございます。
　それで、こうした状況の原因をどう分析しているかということでございますが、最高裁では、平成二十七年の本委員会における附帯決議も踏まえまして、こうした状況の原因につきまして、統計資料等に基づく分析業務を外部業者に委託して実施しまして、昨年三月、結果を取りまとめたところでございます。
　これによりますと、次の五点が辞退率上昇あるいは出席率低下に寄与している可能性があるという結果になってございます。
　五点を順に申しますと、一点目が、裁判員裁判の審理予定日数、これが増加する傾向にあること。二つ目が、人手不足や非正規雇用者の増加といった近年の雇用情勢の変化でございます。三つ目が、高齢化の進展。四点目が、裁判員裁判に対する国民の関心の低下。五点目が、裁判員候補者として名簿に記載される方の人数を制度施行当初よりも縮小していることでございます。
　なお、この分析におきましては、選任手続に出席された裁判員候補者の職業別、年代別、性別の構成割合、これが国勢調査における各構成割合とは大きく異なっておらず、選任手続の出席者はおおむね国民の縮図と言える構成になっていることも確認されているところでございます。
○安藤（裕）委員　ありがとうございます。
　ちなみに、裁判員裁判、適正な理由がなくて辞退をすると罰則の適用が規定をされておると思いますが、今まで罰則の適用はされたことはあるんでしょうか。
○安東最高裁判所長官代理者　裁判員法によりますと、呼出しを受けました裁判員候補者が正当な理由なく出頭しない場合、これについては過料の制裁を科すことができるとなってございますが、過料の制裁を科した例については、現時点までには報告されてございません。
○安藤（裕）委員　ありがとうございます。
　これだけ辞退とか出席率が余りよくない状況というのは、やはり裁判員裁判というものについては余りよろしくない状況だと思いますけれども、そのあたりについての御所見を政務官の方からお伺いをしたいと思います。
○山下（貴）大臣政務官　御質問ありがとうございます。
　まず大前提として、裁判員制度につきましては、平成二十一年五月から開始されまして九年が経過しております。この間、多くの国民の皆様に裁判員等をお務めいただきました。そして、最高裁が実施したアンケートによれば、裁判員経験者の九六％が、裁判員として裁判に参加したことにつき、よい経験をしたということを回答して、充実感を持って審理に取り組んでいるということがうかがわれているわけでございます。
　このように、前提として、裁判員制度は国民の間に定着してきているものと我々は認識しているところでございます。
　ただ、委員御指摘のとおり、最高裁が公表した資料によれば、裁判員の候補者の辞退率が上昇して、出席率が低下している。その原因については最高裁において分析を今しているところでございますし、今、裁判員候補者の辞退率や出席率の改善のための運用上の措置を講じているものと承知しております。
　我々法務省が所管している検察におきましては、引き続き、裁判員の皆様の負担が過剰なものとならないように、これまで以上にわかりやすく的確な主張、立証を行うよう努力していく、そういったことを承知しております。
　法務省としても、引き続き、裁判所など関係機関とも協力して、国民の皆様に、経験者の九割をはるかに超える方々が充実したよい経験だったと考えておられる裁判員制度の意義を御理解いただいて、そのための広報啓発活動に努めてまいりたいと思っております。
○安藤（裕）委員　ありがとうございました。
　それから、検察審査会についてもお伺いしたいと思っていたんですが、ちょっと飛ばしまして、検察審査員になる年齢の規定についてお答えをいただきたいと思います。
○辻政府参考人　検察審査員につきましても、先ほどの裁判員と同様でございまして、本来的には衆議院議員の選挙権を有する者ということから選ばれるということになってございますけれども、先ほど申し上げました公職選挙法の一部改正法におきまして、同様に、十八歳以上二十歳未満の者は、当分の間、検察審査員の職務につくことができないという旨の特例が規定されたということでございます。
○安藤（裕）委員　ありがとうございます。
　それで、きょうは文科省にもお越しをいただいておりますが、裁判員制度とか、またあるいは検察審査会の制度、これについて学校でどのような教育が行われているか、そのことについて御答弁をいただきたいと思います。
○下間政府参考人　お答え申し上げます。
　子供たちが、裁判員制度などの司法参加の制度や、司法に国民の感覚などを反映させるといった司法参加の意義等を理解していくことは重要であるというふうに考えております。
　現行の学習指導要領では、中学校社会科や高等学校公民科において裁判員制度を学ぶこととしておりまして、その過程で国民の司法参加の意義等を考えさせる指導が行われております。
　他方、検察審査会制度につきましては、学習指導要領や解説においては明記されておりませんが、ほぼ全ての教科書において取り上げられておりまして、それにより指導が行われているものと考えております。
　また、本年三月に改訂した高等学校の新たな学習指導要領では、公民科の必履修科目「公共」におきまして、自立した主体としてよりよい社会の形成に参画することに向けて、現実の具体的な社会的事象等を扱ったり、模擬裁判等の模擬的な活動を行ったりしながら、司法参加の意義や裁判員制度について学ぶこととしております。
　加えて、法務省が実施いたします裁判員制度等に関する出前授業の周知につきましても協力を行っておりまして、文部科学省といたしましては、引き続き、法務省と連携協力しながら、各学校において充実した指導が行われるよう促してまいります。
○安藤（裕）委員　ありがとうございます。
　私もこれはきのうちょっとレクを受けていてびっくりしたんですけれども、検察審査会については学習指導要領にも載っていないということで、ほとんどこの制度の仕組みというのは実は余り知られていないんじゃないかと思うんですね。
　裁判員制度についてはある程度周知がされていると思いますけれども、検察審査会というのも、やはりこれも同じように、国民の中から幅広く選ばれるわけです。そして、検察官の判断が正しいかどうかということを検察審査会で判断をするわけですけれども、今私がすごく危惧をするのは、例えば、新聞とかテレビとかで報道された大きな事件については、これは裁判で決着をつけたらいいんじゃないかというふうな判断を、何の知識もないとそういう判断を国民の人はしてしまうのではないか。
　検察審査会というのは、決してそうではなくて、刑事裁判にこの事件はやるべきなのか、それともやらないのがふさわしいのか。やはり、刑事裁判にかけるということは、その人は刑事被告人になるわけですから、相当その人の人生に対しても大きな影響を与えるわけですね。
　この制度に対する正しい理解というものは、やはりしっかりとしてもらわなきゃいけないと思いますし、学校教育や、またあるいはいろいろな場面で、これも法務省にもお願いをしたいと思いますけれども、やはり、いろいろな場面で、これはどうあるべきかというのは、もっともっと国民に広く周知をされるべき内容だというふうに思っております。
　今回、十八歳、十九歳の方には、裁判員にも検察審査員にもならないということでありますけれども、消費者保護という面にあわせまして、法律的な教育というものもより一層充実させていただきますことをお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○平口委員長　午前十一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時十五分開議
○平口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。串田誠一君。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一です。
　我が党は成人年齢の引下げに関しては賛成の立場でございますけれども、いろいろこれから検討していただきたいこととか、また、施行までの間、周知徹底についてこういう工夫をしていただきたいというようなこともございますので、質疑をさせていただきたいと思います。
　今回、成人年齢が十八歳に引き下げられるということではありますが、いわゆる公営ギャンブルに関しては二十歳以上ということでございます。
　そこで、お尋ねいたしますが、賭博というのはどういう要件でしょうか。
○辻政府参考人　刑法第百八十五条の賭博でございますが、偶然の勝負に関し財物の得喪を争うことをいうものと解されてございます。
○串田委員　今、偶然の勝負、輸贏とかいろいろ言い方はありますが、勝負というお話でありましたが、競馬はなぜ賭博罪になるんでしょうか。法律的には認められているという中で、これは法律で違法性が阻却されているんでしょうけれども、競馬は賭博なんでしょうか。
○辻政府参考人　ただいま委員から御指摘ございましたが、刑法上は、刑法第三十五条によりまして、法令による行為は罰しないとされてございますので、競馬法に基づいて行われる賭博については刑法上の罪は成立しないものと承知してございます。
○串田委員　それでは、いわゆるＦＸ、仮想通貨、これらは賭博に当たらないのはなぜなんでしょうか。
○辻政府参考人　お尋ねのいわゆるＦＸ取引でございますけれども、さまざまな態様があり得るものと承知してございますので、賭博罪に該当するか否かにつきまして一概にお答えすることは困難であるというふうに考えております。
　その上で、あくまで一般論で申し上げますと、金融商品取引法に規定されるデリバティブ取引に該当するＦＸ取引につきましては、同法におきまして、当該取引の公正の確保等に係る規定が整備されておりまして、正当に行われる当該取引に係る行為について刑法の賭博罪等が成立するとの懸念を解消しているというふうに承知しているところでございます。
○串田委員　その整備というのが全く意味がよくわからないんですが、偶然の勝負、例えばデートレーダーであれば、もう数分のうちに上がるか下がるかで、交互に一日じゅうそれを繰り返しているわけですよね。これは偶然の勝負じゃないんですか。
○辻政府参考人　申しわけございませんが、金融商品取引法自体は所管外でございますので、詳細についてお答えする立場にはございませんけれども、ただいま申し上げましたとおり、金融商品取引法等におきまして、業者のリスク管理体制の整備でありますとか、不適正な勧誘の禁止でありますとか、先ほど申し上げましたような取引の公正の確保等に係る規定が整備されているというところから、賭博罪が成立する等の危険を解消している、そういう趣旨の規定が置かれていると理解してございます。
○串田委員　一応通告はしているんですが。ＦＸがいろいろ整備されたとしても、刑法上の要件として、偶然の勝負という意味では偶然ですよね、上がるか下がるかというのは。一日じゅう上がったり下がったり、すごく細かくやっている中で、それを小まめに取引をしているのがデートレーダーですから、偶然の勝負というこの要件を整備するとどうして違法性が阻却されるのか、そういうものを説明しているかというと、私は今の段階では説明に十分なっていないのかなというふうに思うんです。
　ところで、宝くじは賭博でしょうか。
○辻政府参考人　宝くじについてでございますけれども、先ほど同様、刑法第三十五条に、法令による行為は罰しないという規定がございますので、当せん金付証票法に基づいて実施されているいわゆる宝くじについては、刑法上の罪は成立しないものと承知しております。
○串田委員　その宝くじは二十五歳未満でも買うことができるんでしょうか。それともやはり、競馬とか競輪と同じように、同じ賭博で、法律上正当行為になっているから違法性は阻却されるというのはわかりましたけれども、やはり同じように扱われるんでしょうか。
○境政府参考人　お答えいたします。
　宝くじは、法律上、くじ引きにより当せん金品を支払う証票と定義されておりまして、偶然性のみにより当せんが決定されるものでありますことから、法律上は、未成年者の購入について年齢制限が設けられておりません。
　しかしながら、発売団体である都道府県及び指定都市並びに宝くじの発売等の委託を受けた金融機関では、未成年者への販売の自粛を行っているところでございます。
○串田委員　今説明がちょっとよくわからなかったのは、一応、宝くじというのは偶然の勝負だから賭博ということでよろしいんですよね。だけれども、法律上認められているから販売はしていい、しかし年齢制限はないという。
　なぜ、競馬、競輪と宝くじは別個に扱っているんでしょうか。
○境政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、法律上、くじ引きによって当せん金品を支払う証票というのが宝くじでございまして、完全に偶然性に基づいて当せんが決定されるということなので、未成年者の購入について法律上の規制までは行っていない。
　ただし、未成年者が親の了解を得ずに多額の宝くじを購入すること等によってトラブルが発生するのを未然に防止するという観点から、発売団体、それから受託の金融機関で未成年者への販売の自粛を行っているという実態にあるということでございます。
○串田委員　私の理解力というか読解力がないのかどうかわかりませんが、偶然の勝負である、だから未成年者で制限をしていないというのが、そこのつながりがちょっと、僕がちょっと理解不足なのかどうか。これをずっと言っているつもりはないんですけれども。
　何を言いたいかといいますと、ＦＸも偶然の勝負ではあると思うんですよ。これを、刑法で偶然の勝負は賭博といっているわけで、ＦＸは偶然の勝負だと私は思うんですよ。
　宝くじも同じように偶然の勝負だと思うわけで、今回、成人年齢を十八歳に引き下げた中で、公営の競馬とか競輪は二十歳以上、これは、そういう政策をしたというのはわからなくはないんだけれども、ほかの部分のＦＸだとかそういったようなものがなぜ許されるのかというところ、要は、何で公営競馬や競輪はだめなのかというところを、本質をもうちょっと明確にしていく必要があるのかなと思っています。
　きょう、内閣委員会でギャンブル等依存症対策基本法というのが成立をいたしました。私もちょっと代理で質問させていただいているんですけれども、その中で、今回自公維案が成立したわけですけれども、他の野党提案との間のどこが違うかというと、一番大きいのはやはり定義なんですね。
　自公維というのは、ギャンブルに対する依存をしていて、なおかつ、日常生活や社会生活に支障を来している状態をギャンブル依存症と定義しています。他の野党提案の定義というのは、ギャンブルに依存しているということなんですね。
　私は、この点については自公維の方が正しいと思っている。
　なぜかといいますと、ギャンブル依存というのは好きでずっとやり続けたいということなんですが、昨日の参考人の質問の中で、西村先生という精神科医の方が来られまして、その方に聞いたんですけれども、朝から晩まで、ギャンブルが大好きで、だけれども資産がいっぱいあるから日常生活や社会生活には何ら問題がない、ただ、相続人としてはやきもきするわけですよ、残ったお金がなくなっていくから。ただ、自分の老後に関しては全く心配がなくて、それがすごく楽しみで、依存症ではある。これを精神科医として治療する必要があるかといったら、精神科医の立場からは、治療する必要はありませんと。
　その先生が言うのは、そういう依存するというのは、例えば骨とう品も依存する人は多いでしょう、これは先生は骨とう品だけ言われましたけれども、ほかには、タレントの追っかけとかで海外にも行ったりしている人もいれば、車やオートバイに非常にのめり込んですごいお金を費やしている人もいる。
　お金を費やしたからといって、依存症として患者扱いして、治療が必要だということを国家が決めつけるということは、憲法第十三条の生命、自由、幸福追求権の、必要のない国民に対して制限を加えていくことになるのではないかということで、そういう意味では、日常生活や社会生活に支障を来すということがあるから国家が対策に乗り出すのであって、のめり込んでいる状況で国家がそれに対策をし始めるということは、憲法十三条にも反するんじゃないか、私はそう思っているんですが。
　それと同じようなことの中で、今回、成人という、十八歳にした中で、アルコールやたばこというのは、これは体に悪いですから二十歳以上というのはわかるんだけれども、ギャンブルというもので、公営ギャンブルだけを二十にするというのは、何かやはりしっかりした理由がないと、これはちょっと、そういう意味では、幸福追求権を侵害することにならないのかな。
　ＦＸはいい。ＦＸは、すごいお金がどんどんかかるし、二十四時間投資ができるわけですから、お金はどんどん散財するわけで、散財するという意味では余り変わりがないわけですよね。
　だから、競馬場に行っているというその姿を、十八歳、十九歳の人たちが、あることに対して、社会的な道徳観念から、倫理観念からよくないということなのか、あるいはお金を費やすことがいけないのかという、その核心部分というものをもっと柱として明確にしていかないと、そこら辺の部分が曖昧なままでいいのかなというのは、私自身としては思っているんですよ。
　だから、ギャンブルが二十歳以上というのは、それは一つの政策としていいと思うんだけれども、他のそういう、偶然の勝負であることに変わりがないものは構わないということ自体は、じゃ、何が本質で禁止しているのかということを明確にしていく必要があるのかな。
　特に、競馬にしても、今ネットで取引ができるわけですよね。ネットで勝ち負けをやっている場合もこれは賭博なわけだけれども、ネットでＦＸをやってお金を損したりしても構わないという、この違いというのは究極的にどこなのかというのをちょっと明確にしていかないと、私は今後の法規制に関してちょっと疑義を感じているので。そこはもう、ただ提案なんですけれども、検討をしていただければいいかなと思います。
　次に、高校生の婚姻についてお聞きをいたしたいと思うんですが、今回、同意が要らなくなるわけですね、十八歳の高校生に関しては。そうすると、若い気持ちで、勢いで結婚するという人もいるでしょうし、場合によっては妊娠ということもあるでしょうし、そういったような、学校での対策。例えば妊娠したら、学校としては、退学とか停学とかそういうペナルティーになってしまうのか。婚姻はしてよいといいながら妊娠しちゃいけないというようなことは、学校教育としてそういうこともあるのかどうかというのも、これは検討していかなきゃいけないし、場合によっては保育所の整備なんかもしていかなきゃいけない。
　逆に言えば、両親が親権者じゃなくなるわけですから、そういう意味で両親の居所指定権というのもなくなるわけで、そこら辺、教育現場というのはどのように考えているんでしょうか。
○下間政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、高校生で妊娠した場合の学校の対応ということでございますけれども、文部科学省では本年三月、妊娠した生徒への対応等に係る留意事項を示した通知を発出をしてございます。
　その通知におきましては、生徒が妊娠した場合には、関係者間で十分に話し合い、母体の保護を最優先としつつ、教育上必要な配慮を行うべきものであること、その際、生徒に学業継続の意思がある場合は、教育的な指導を行いつつ、安易に退学処分や事実上の退学勧告等の対処は行わないという対応も十分考えられることなどを示しているところでございます。
　また、通知におきましては、妊娠した生徒が引き続き学業を継続できるよう、学校として養護教諭やスクールカウンセラー等も含めた十分な支援を行う必要があること、体育実技等の活動におきまして、当該生徒の安全確保の観点から工夫を図った教育活動を行ったり、課題レポート等の提出や見学で代替するなど、母体に影響を与えないような対応を行う必要があることなど、妊娠をした生徒に対する具体的な支援のあり方を示したところでございます。
　また、保育施設などについての言及もございましたけれども、高校生で保育をする場合に、学業についての学校の対応がどうかということにつきましては、文部科学省として、そういう保育を必要とする子供を育てる生徒のニーズとか実情というものは学校や地域によって異なりますことから、個別の状況に応じまして、一人一人の生徒に合った指導方法や対応、あるいは関係機関との連携など、効果的な指導が各学校において適切に行われているものと考えておりますが、なお、こうした生徒の学業継続の支援として、事例を網羅的には把握しておりませんけれども、一部の高等学校においては、生徒のニーズや実情に応じて託児施設を設置している例も現在あるというふうに承知をしているところでございます。
○串田委員　前向きないろいろなことも考えていただいているということで、安心をいたしました。
　高校のときに結婚して、そして、結婚はいいとしても妊娠というのは何事だという声ももしかしたら一般的にあるのかもしれないんですが、高校時代に結婚ができるということを法律で定める以上は、そういうようなことで、しっかりと自覚を持って結婚し、また、そういう子供ができるということも判断したというふうに社会としてやはり受けとめなければいけないのかなと思いますので、そういうことが起きたときには、やはり、しっかりした整備というか、慌てずに対応するということも学校教育としては必要なのかなと思っています。
　残りの時間、ずっと質問させていただいた離婚の調停の、成人についてお聞きをしたいんですけれども、これは法律ができ上がりましたので、今後の周知徹底に関してぜひ取り組んでいただきたいということがあるんです。
　十何年前に離婚の調停が起きて、そして養育費が粛々と払われている中で、今回、成人年齢が十八歳になるということで、いろいろ今法律の周知徹底というのも十分なされていない中で、成人は十八歳になるんだよ、競馬とか競輪は二十歳以上じゃなきゃできないんだよ、たばこやアルコールも一緒だよ、だけれども公認会計士だとか資格試験は下がるよとか、いろいろな意味で難しいことを周知徹底させていかなきゃいけない中で、十何年前に離婚調停で成人に達するまでと書いてある中で、世の中では成人は十八歳になるんだよ、十八歳になるんだよと言っている。そういう周知徹底をされている中で、この二人が、しかしその当時は二十歳までだと、まあ、ずっと前からそういう回答をしていただいたんですけれども、その当時は二十歳までなんだから二十歳というふうになるんだよというのは、どういうふうに周知徹底していくんですか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　前回も申し上げましたとおり、法務省としましては、基本的には成年年齢の引下げが、既にされている養育費に関する合意や審判に影響を及ぼすことはないものと考えておりますが、成年年齢が引き下げられたことをきっかけとして養育費の支払い期間の終期をめぐる紛争が生ずることがないように、本法律案が成立した場合には、その内容を周知する際に、あわせて今申し上げましたような解釈についても周知を努めてまいる所存でございます。
　具体的には、例えば、パンフレットの配布ですとか、あるいは幅広い説明会の開催、各種メディアの活用などといった形で、国民一般に対する周知活動を進めていきたいと考えております。
○串田委員　よく考えてみていただければ、お金を、わざと払わない人というわけじゃなくて、十八歳になったんだから払わなくなる人はいると思うので、そうなったときに、払われなかったもとの、お子さんを引き取るのは女性が多いと思うんですけれども、どうやって連絡するのか。まず電話番号もわからないかもしれないし、わかったとしても、何を言うのかという話ですよね。あれは二十歳だったんじゃないの、いや、政府は十八歳と言っているよ。そういうようなことを、もうずっと前に清算した人にやらせるのかという話なので、ぜひその周知徹底。
　最後に、大臣、この周知徹底を徹底していただきたいこと、意見として、所感として言っていただければと思います。
○上川国務大臣　この成年年齢の引下げに該当する方たち、また同時に社会全体に、この制度の改正が徹底することができるように、しっかりと取り組んでまいります。
○串田委員　ぜひお願いします。
　ありがとうございました。