Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　それでは、総理発言の中で、外務省として多々反省すべき点があったというのは何を指すのか、不手際とは何を指すのか、しかるべき対応というのはどういう対応なのかということについて、総理発言の後、総理に確認するなりあるいは協議するなりしていますか。しているかしていないかだけ言ってください。
○鹿取政府参考人　総理官邸とは常に密接に協議しております。
○川内委員　では、お聞きします。外務省として多々反省すべき点があったと総理がおっしゃっているのは何を指すんですか。
○鹿取政府参考人　当時の政府の対応、この移住問題についての政府の対応についてはいろいろ議論がございました。例えば調査の問題、また、先ほど先生が申し上げましたように、移住者の方に対して十分情報が提供されたのか、こういう問題も提起されております。こういうような問題提起を踏まえての御発言だったと考えております。
○川内委員　御発言だったと考えておりますということは、総理と協議はしていないということでしょう。
○鹿取政府参考人　私どもとしては、総理の発言を体しまして、総理の、移住者の方々に対して、また、日ドミニカ関係のために対応をとる必要がある、こういうことを言っておられました。それに対しまして、その御指示を体しまして、我々としては、今、いろいろ考えていきたいと考えているところでございます。
○川内委員　総理の発言は重いと言っていながら、全くこれまでと方針を変えることなく言い逃れに終始している外務省の様子を、多分、総理は大変残念にお思いになられるというふうに思います。
　それでは、このことだけをやっていてもしようがないので、参議院予算委員会で尾辻議員が確認をしたことをもう一度何点か確認をさせていただきますが、イエス、ノーでお答えください。
　募集要項が農林省作成の募集要領に基づいて作成をされ、募集要項と募集要領は一字一句違わないということを先日の参議院予算委員会でお認めになられましたけれども、これは認めたということでいいですね。
○鹿取政府参考人　仮名遣い等、違うところはございますので、文字どおり一字一句同じであるということではないと思いますが、内容は同じでございます。
○川内委員　それでは、この募集要項の作成者が外務省であったか海協連であったかということは争点になっているんですけれども、国会答弁では、外務省は、これは海協連がつくったんだということを盛んに言っています。しかし、これは外務省がつくったというふうに思わせる文書が、公開された外交文書の中にたくさんございます。
　昭和三十一年八月九日付、吉田公使から矢口移住局長あて「万事（ドミニカ政府の）農務省と当館との話合で決定・実行されるものと考えて良いと思います」、「海協連の新聞記事間違っていますから、至急訂正してください」。あるいは、昭和三十一年十月十七日「募集要項作成上必要につき左記事項お調べの上結果至急回電ありたい」、これは外務大臣から吉田公使にあてた電報であります。さらに、昭和三十一年十月二十七日、吉田公使から重光外務大臣にあてて「病虫害対策に関し、我方募集要綱にはドミニカ政府の負担において殺虫対策が講ぜられる旨記されてあるが、」云々。
　これはもう無数に外務省がこの募集要項作成に携わったというふうに公文書で明らかでありますけれども、募集要項の作成者は外務省ですか、海協連ですか。
○鹿取政府参考人　募集要項の作成は海協連でございます。
○川内委員　募集要項の作成に具体的に主体的に加わったのは外務省でしょう。
○鹿取政府参考人　先生よく御承知のとおり、募集要項は、農林省あるいは政府が作成する募集要領に基づいて書かれます。その募集要領を作成するに当たっては、外務省がドミニカ政府から聞いた情報あるいは調査の結果、そういうものを踏まえて募集要領がつくられます。その募集要領に基づいて書かれるのが募集要項でございます。
○川内委員　それでは、募集要領でも募集要項でもいいですわ。とにかく、ドミニカ移住に関して、主体的に具体的に情報を集め、そしてその作成に中心的に携わったのは外務省ですね。
○鹿取政府参考人　まず、政府が作成します募集要領にはさまざまな情報があります。
　例えばその地域の情報、あるいはどういう形で募集を求めるか、こういう問題は、その地域の情勢は現地の大使館が集めると思います。また、どういう形の移住者を募集したらいいか、こういう問題は、相手国政府との交渉によって決まります。他方、土地の性状でありますとか水の状況、こういうものは、また地元の海協連の事務所あるいは農林省の関係者、こういう方が集めることになります。
　したがって、募集要領というのは、外務省だけではなくて、関係省庁あるいは海協連の事務所、関係者の総合力、関係者のそれぞれの役割に応じて作成されるわけでございます。
○川内委員　では、募集要領並びに募集要項の作成に外務省が携わったということは間違いないですね。
○鹿取政府参考人　募集要領の作成に外務省も携わっていることは事実でございます。
○川内委員　農林省あるいは海協連あるいは相手国政府、いろいろな連絡調整を外務省が中心になってやった、中心という言葉が嫌なら、真ん中に外務省があったということでいいですね。
○鹿取政府参考人　外務省が調整して作成したということは事実でございます。
○川内委員　それでは、もう時間もないので、結局、もう一つ、尾辻議員からの指摘で確認したいことがあるんです。
　参議院予算委員会の議事録を見ていただきたいんですが、ブラジルの移民の事前調査と比べてドミニカ移民の事前調査の報告書が本当にずさんであったということを尾辻議員は指摘をされているんですけれども、それに対して、鹿取移住部長は、全然関係ないことをお答えになられて、ずさんであるということを否定されていないんです。ブラジルの調査報告書はこんな分厚い報告書で、ドミニカのものはほんの十何ページかの薄い、薄っぺらな報告書です。
　ドミニカの事前調査はずさんであったということはお認めになられますね。
○鹿取政府参考人　先ほど申し上げましたように、外務省の調査が完璧であったかという議論は過去にもございまして、それに対して、不十分な面もあったと思われるということは答弁しております。
　しかしながら、政府といたしましては、多数回にわたり調査団を派遣し、ドミニカ政府や現地高官からも情報を入手するなど、当時としてはできる限りの情報収集を行っております。政府としては、政府の調査がずさんだとは考えておりません。
　また、調査報告の話……（川内委員「もういいです、もう時間ですから」と呼ぶ）一言だけ言わせていただければ、あと、今、十五ページの調査報告あるいは短い調査報告と御指摘になりましたが、それ以外にも、近藤技官あるいは中田技官の調査結果をまとめた五十六ページにわたる調査報告がございます。
　また、ブラジルとの比較ということでございますけれども、当時、戦前の昭和六年だったと思いますけれども、確かにブラジルに調査に行って、大きな調査報告が出ております。それは、当時、ブラジルのアマゾナス州政府から百万ヘクタールの原始林、こういうものの無償譲渡を受けるという話がございまして、百万ヘクタールというのは大変な広い面積でございます。この大変な広い面積を調査するに当たって、時間もかかり、また調査の結果も大きなものができたと思いますので、そういうものと簡単にはドミニカの状況は比較はできないかと思います。
○米澤委員長　川内君、時間が参りました。
○川内委員　はい。
　不十分だったがずさんではなかったということであろうと思いますが、川口大臣、最後にちょっと一言だけ。
　先日の御答弁の中で、ドミニカ移民の中には成功している人もいるとおっしゃっていらっしゃいますが、これは大臣、配分された移住地で農業移民として成功している人は一人もいないんですよ。政府が当初約束した移住地で農業をやって成功している人は一人もいないということを大臣が知っていて、成功している人もいるからいいじゃないかみたいなことをおっしゃられたのであれば、ちょっと罪が重いということを御指摘申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございます。
　　　　　————◇—————
○米澤委員長　次に、サイバー犯罪に関する条約の締結について承認を求めるの件、児童の売買、児童買春及び児童ポルノに関する児童の権利に関する条約の選択議定書の締結について承認を求めるの件及び武力紛争における児童の関与に関する児童の権利に関する条約の選択議定書の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官門司健次郎君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、警察庁長官官房審議官知念良博君、警察庁生活安全局長伊藤哲朗君、警察庁刑事局暴力団対策部長近石康宏君、総務省総合通信基盤局長有冨寛一郎君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長樋渡利秋君、経済産業省大臣官房審議官岩田悟志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○米澤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。末松義規君。
○末松委員　民主党の末松でございます。私の方は、与えられた時間の中で、サイバー犯罪防止に関する条約について質問させていただきます。
　このサイバー犯罪に関する条約、基本的には、コンピューターが普及して非常に国際的に国境がなくなった感があります。そういった中で、犯罪をきちんと取り締まる、そういう趣旨は、私も非常にそこは意義があると思っております。
　順次質問をさせていただきます。
　まず、コンピューター犯罪ですけれども、実際の被害の実態というのはどういう状況でございますか。お聞きしたいと思います。
○伊藤政府参考人　昨年、警察庁の方で、企業、教育機関、行政機関等七百二十三団体に対しまして不正アクセス行為対策等の実態調査を行ったものでございますけれども、これによりますと、過去一年間に情報セキュリティーに関する被害を受けた団体が約六一％に上っております。このうち九二％はコンピューターウイルス感染の被害ということでございますけれども、警察におきましては、昨年は不正アクセス行為等につきまして百四十三件を検挙しておりまして、この検挙件数は一昨年と比べましても四十一件、四〇％強増加しているという状況でございます。
○末松委員　これに対して、警察庁の方で百四十三件対応したということですけれども、実際に、対応上、問題点とかそういったことを感じて、何かそれに対する対策を練られたことはありますか。
○伊藤政府参考人　問題点ということでございますけれども、これまでは、コンピューターウイルスの作成、供用罪がないといったようなこととか、通信記録の保全要請等の捜査手続の整備が必ずしも十分でないというようなことから、被害実態に応じた対処が困難な場合も生じているところでございます。
○末松委員　そうしますと、このサイバー犯罪に関する条約の必要性になるんですけれども、本当に必要だということに結論としてもなるわけですか。
○伊藤政府参考人　今回のサイバー犯罪に関します条約で義務化されております刑法あるいは刑事訴訟法等の国内法の整備がなされてまいりますと、こうしたサイバー犯罪により的確に対応できるものと考えております。
○末松委員　聞くことが多いので順次聞いていきますけれども、このサイバー犯罪条約について、見ると締約国がまだ四カ国しかないんですね。非常に少な過ぎるんじゃないか。実際に署名国は、アジアの関係の国はまずなくて、ロシアとかもなく、三十七カ国中アジアの国なんというのはないわけですよ。そして締約国は、アルバニア、クロアチア、エストニア、ハンガリーの四カ国だけだ。実際に署名したのは二〇〇一年ですか。
　そうすると、署名国の数が少なくてしかも締約国の数が非常に少ない、この時点で我が国として批准を急ぐ必要というのはあるんでしょうか。もう少し慎重に見た方がいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国は、ＩＴ分野の国家戦略でございますｅ—Ｊａｐａｎ計画におきまして、情報セキュリティー対策への取り組み対策の整備を国の基本方針としております。サイバー犯罪条約を締結することは、情報セキュリティーの向上及びこれに対する信頼を確保し、電子商取引の円滑かつ安定的な実施を可能とし、我が国経済の安定的発展に資すると考えております。
　ただいま委員から各国の締結状況につき指摘がございました。現状を御報告申し上げますと、発効要件五カ国という要件がございますが、あと一カ国の締結で発効することとなっております。他方におきまして、アメリカ、カナダ、それからフランスなどの欧州各国が、締結に向けて国内法の整備あるいは議会での審議ということを進めているというふうに承知しております。
　したがいまして、我が国といたしましても、この条約を早期に締結し、サイバー犯罪の抑止に向けた世界的な取り組みに我が国として主体的かつ積極的に参加し、イニシアチブを発揮してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○末松委員　イニシアチブを発揮するのはいいんですけれども、今のお話によると米国とかカナダとか幾つかの国が国内法の成立に向けて頑張っているということなんですけれども、この四カ国に日本ですよね。さらに数カ国やっていますと。そういう話だったら、わずか十カ国内外で、この辺でサイバー犯罪防止条約と叫んでも、実効的に余り意味がないと思うんですけれども、どう思われますか。
○石川政府参考人　委員御案内かと存じますけれども、この条約は欧州評議会というところがイニシアチブをとって交渉が進められまして、欧州評議会の非メンバー国といたしましては、アメリカ、カナダ、南アフリカ、そして日本が一緒に条約の作成交渉を行ったという経緯がございます。欧州評議会の各国、これは順次批准あるいは加入をしていくものと予想されております。
　他方、先ほどアジアについてのお尋ねもございました。アジアについて一言御報告させていただきますと、例えば二〇〇二年十月のＡＰＥＣにおきまして、テロリズムとの闘い及び成長の促進に関するＡＰＥＣ首脳共同声明というものが出されました。そこにおきまして、サイバー犯罪条約に合致したサイバー犯罪関連の包括的諸法律の制定促進が言明されておると承知しております。
　また、これを踏まえまして、マレーシア、インドネシア、タイ、フィリピン等のＡＰＥＣ各メンバー国は、テロ対策行動計画の一環として、御審議いただいておりますこの条約の趣旨と基準に合致した法整備を鋭意進めており、これはアジア各国の熱意のあらわれであろうか、このように考えております。
○末松委員　何か見通しはありますか、アジア各国が何年ぐらいにどのくらいかと。あるいは、そういったことを、ちょっと国会に持ってくるのでも余りに少ない、そういった調査というのは行うべきじゃないかとも思うんですけれども、いかがですか。
○石川政府参考人　この条約の加入手続からお答え申し上げたいと思います。
　欧州評議会に加盟していないアジア各国がどうやって入るかということになりますと、日本のようにこの条約の作成交渉の過程から参加しております国を除いては、まずこの条約の効力が発生する必要がございます。これにつきましては、先ほど御報告いたしましたようにあと一カ国で発効するわけでございますけれども、その後に欧州評議会閣僚委員会の招請を受けるという形で加入することができます。したがいまして、具体的に、あるアジアの国がこの条約を締結したいというふうに考えました場合には、欧州評議会との間で調整、交渉が行われていくことになる。
　今、各国の様子はどうかという御指摘がございました。先ほど申しましたＡＳＥＡＮ諸国、マレーシア、インドネシア、タイ、フィリピン等では、例えばタイにおきましては、米国と共同でサイバー犯罪に関するシンポジウム、セミナーを開く等、中身についての認識を深める、あるいは法整備を進めるということを推進しておりまして、私どもといたしましては、アジア諸国もこの世界的なサイバー犯罪との闘いに鋭意参加していただくように期待している次第でございます。
○末松委員　今、石川部長の方から、国際テロリズム、テロについての、ＡＳＥＡＮで、そういった言葉、ＡＰＥＣですか、その闘いをしているという話がございました。テロについてもこれは主要な関心事になっているんですか。つまり、テロのためにこのサイバー犯罪条約をつくる、そういうふうなことも大きな目的になっているんですか。
○石川政府参考人　承知いたします限り、サイバーテロという言葉の定義はこれまで必ずしも確定したものはないと伺っておりますけれども、しかし、それは例えば国家の経済の根幹を揺るがすようなもの、そういった規模そのほかに着目して、いわゆるサイバー犯罪なのか、あるいはこれはもうテロだと認定するのかという判断があるやに仄聞しております。
　この条約は、基本としましては、あくまでサイバー犯罪ということを目途としてやっております。したがいまして、先ほどの、定義があるないという問題はございますけれども、この条約に関する限りは、サイバー犯罪が蔓延しているという世界の現実を踏まえて、それに何とか対処しようということで交渉が始まったものでございます。
○末松委員　私が聞いたのは、問題意識として必要だと思うから言っているんですけれども、国際テロリズムというものがあって、そしてサイバーテロを行おうとしているということを外務省も十分情報収集されておられて、それに対して、この観点からもこの条約をしっかりとやっていかなきゃいけないというような認識でいるのかどうか。そこを、大臣はどうですか、そこについてそういう認識をお持ちでこの条約を提出というか、こちらの方に承認を求められてこられているんですか。
○川口国務大臣　この条約ですけれども、これはいろいろな行為が類型的に犯罪とされているわけですね。それは、例えばウイルスの製造もありますし、コンピューターシステムの妨害というのもありますし、さらにコンピューターを使った、例えば児童ポルノとかそういった犯罪というのも入っているわけです。広い範囲を含めた犯罪である。したがって、潜在的にはいろいろなものがその対象となり得る。そういった広い視野を持つということは私は重要なことだと思っておりますけれども、いろいろなものが類型として入っているということでございます。
○末松委員　テロについてもそういった観点からやってもらいたいと逆に私は思うわけですよ。だから、そういうことをしっかりと、大臣の方はお持ちだと思いますけれども、そこはその観点から、ちょっと大臣の方に再度この点についてお伺いしたいんですが、アジア諸国等を含め、あるいは世界各国に向かって、もし日本がこれに対して批准を行った場合には、きちんと外交努力を行って、みんなこの条約の加盟国になってもらうような決意がおありなのかどうか、そこを確認したいと思います。
○川口国務大臣　この条約の効果というのは、多くの国が入れば入るほど実効性が高まるということであると私は思っております。したがって、アジアの国も含め、今後条約に広く入ってもらうように働きかけていくことは大事だというふうに思います。そのためには、まず我が国が批准をして締結をしなければいけないということだと思います。
○末松委員　そうすると、かなり大きな思いの中でこの条約を国会に今提出してきたということだということを私も認識をしました。
　ところで、この条約ですけれども、国内法上には担保はされているんですか。何か、話によると九〇％以上の国内法的な要請が既に満たされているというような説明もあったんですけれども、その辺はいかがですか。
○門司政府参考人　非常に多岐にわたりますので、簡単に御説明いたします。
　我が国においては、条約上義務づけられている規定のうち、既に国内実施法が存在する部分がもちろんございます。一方、いまだ法整備がなされていない部分につきましては、新たに法改正を行う。また、この条約に、一定の留保などの宣言を行うことを認める規定がございます。したがって、そういう宣言を行うことによって、結果的に、新しい法整備とその宣言によってすべての条約の義務が担保されるということになってございます。
　新たに法改正を行うものとしましては、電波法、有線電気通信法、刑法、刑事訴訟法、国際捜査共助法、不正アクセス禁止法及び児童買春・ポルノ法、こういったものの法改正案がいずれも今国会に提出されていると承知しております。
○末松委員　それでは、具体的な内容について、今国内法でカバーされているんだ、あるいはされていない部分は留保できる、そういうような御説明がありましたので、具体的な内容に沿って質問をしていきます。
　例えば、この条約は、外国政府から捜査依頼があった場合、相互援助ということで日本も協力して捜査をしていかなきゃいけない、こういうことが書かれております。この捜査依頼があった場合、コンピューターの犯罪はこれから莫大な量に上っていくんでしょうが、一つ一つ、海外からそういった依頼がなされてきた場合、協力する、しないという判断はどこが実質的に行うんですか。
○石川政府参考人　条約上の規定についてお答え申し上げさせていただきますが、この条約に基づく相互援助の要請を受けた締約国は、一つには、この要請が政治犯罪またはこれに関連する犯罪であると自国が認める犯罪に関係する場合、それから二つ目ですが、当該要請の実施により自国の主権、安全、公の秩序その他の重要な利害を害されるおそれがあると自国が認める場合にその要請を拒否することができるほか、三つ目ですが、自国の法令に定める理由に基づいてもこの要請を拒否することができると、二十七条四項、二十五条四項において規定されております。
○末松委員　そうすると、手続はどうなるんですか。外務省が最終的にはそれは間に立ってやるんでしょうけれども、実態上は、法務省あるいは警察、そういったものが実際上の判断をしていくんですか。
○樋渡政府参考人　本条約は、捜査共助につきまして締約国の法令に定める条件等に従うものとしておりまして、外国から我が国に捜査共助の要請がありました場合には、法務省としまして、国際捜査共助法に従ってその可否を判断することになると思います。
　同法によりますれば、非政治犯罪性、双罰性、証人尋問等の不可欠性などの二条に定める共助の制限事由がなく、かつ法務大臣が相当と認める場合に捜査共助を行うものとされております。
○末松委員　そうすると、国際捜査共助法ですか、そこで実際に法務省が独自の判断で、するしないということをやることができる。つまり、その理由を相手国政府に対してしっかりと述べて、依頼を断ることも十分できるという理解ですね。
○樋渡政府参考人　何が何でも嫌だからお断りするというようなことは非礼でできないというふうに考えますが、先ほども申し上げましたが、本条約は、締約国に対して、締約国の国内法の範囲内において可能な限りにおいて最大限の援助を行うことを求めるものでありまして、我が国においては、相当性の判断を含めて国際捜査共助法の規定を適用すべきものと承知しております。
　一般論といたしましては、条約に基づく要請でありましても、当該事案の内容、我が国の刑事手続に対する支障の程度、共助に伴う我が国の関係者及び関係機関の負担等の諸般の事情を総合的に判断しまして、事案によっては、相当性を欠くとして捜査共助を拒否することも考えられると思います。
○末松委員　ちょっと実態を知りたいんですけれども、今コンピューター犯罪で大体月に何件ぐらいそういった犯罪が、捜査をしているような状況なんですか。大体、答えられる範囲で結構ですから、答えてください。
○伊藤政府参考人　国内での捜査ということでございましょうか。
　先ほど申しましたように、昨年、不正アクセスの関係では百四十三件の事件を検挙したわけでございますので、そういった意味で、月平均に直しますと十数件ということになります。これは、外国との関係というわけではなくて、国内で行っておる捜査の数でございます。
○末松委員　そうすると、国際的に、この法律が批准されれば、それでネットワークが大きくなれば、いろいろな国からどんどん、コンピューター犯罪に日本が関係しているということで捜査依頼が来るという話なんですけれども、そうなると、警察の捜査能力というのか、それは大丈夫なんでしょうか。
　今、月に十数件やるということが、例えば月に百件とかあるいは三百件とか、いろいろな国からいろいろなことを言ってくる。先ほど法務省の方から、忙しいからだめだよという理由は非礼でできないという話であったかもしれませんけれども、そこは、この条約を履行するには、ある程度のきちんとした対応も、体制もとっていかないといけない、そういうふうに思うんですけれども、警察の捜査能力はどうなんですか。
○伊藤政府参考人　外交ルートによりまして、サイバー犯罪に関しまして国際捜査共助要請を受けた数につきましては、過去三年間におきましては平成十四年の一件でございました。しかし、以上のほかに、一般にサイバー犯罪を捜査する上で国際的な協力体制というものは重要でございます。警察といたしましても、外国の関係機関との二十四時間コンタクトポイントを既に設置して、情報の交換を行っているところであります。
　サイバー犯罪条約の締結によりまして、外国関係機関からの要請がこれまで以上に増加することは十分予想されるところでありますけれども、警察としましては、十分に対処できるための所要の体制をとるように努めてまいりたいと考えております。
○末松委員　その所要の体制というのは、例えば外国人が日本国内でサイバー犯罪を犯すと、聞き取り等で語学の能力とか、あるいはコンピューターの操作の習熟というんですか、そういう専門性がいろいろとまた必要になってくるんですが、そういった能力は警察庁にあるんですか。あるいは、もし育成するんであれば、育成する体制というものを考えているんですか。
○伊藤政府参考人　警察庁におきましては、サイバー犯罪に的確に対処するために、平成十一年四月に警察庁の情報通信局に技術対策課を新設しまして、都道府県警察のサイバー犯罪捜査を技術的に支援する体制を構築したところであります。また、平成十三年四月からは、管区警察局におきましても技術対策課を設置しまして、技術支援体制の強化を図っております。
　また、来年度になりますが、平成十七年度におきましては、警察庁生活安全局にサイバー犯罪を専門的に対処するための情報技術犯罪対策課を設置するとともに、各都道府県の情報通信部に、各都道府県警察を技術的に支援するための情報技術解析課を設置する準備を進めているところであります。
　また、人材の確保についてでございますけれども、都道府県警察におきましては、即戦力となる捜査員の確保のために、民間企業等におきましてシステムエンジニア等としてこれまでコンピューターに関連する経験を持っております人材を中途採用しまして、これらの人材については、さらにサイバー犯罪の予防に必要な知識等に関する広報啓発の実施とか、あるいは相談等を対応しております情報セキュリティーアドバイザー等にも活用しているところであります。
　また、部内の人材育成という観点におきましては、警察庁におきまして、警察庁職員及び都道府県警察の職員に対して専門的な教養を行っているところでありますし、また都道府県警察におきましても、民間企業の研修などによりまして捜査員の知識、技術の向上を図っているところであります。
○末松委員　体制についてはいろいろと考えておられるということがわかりました。
　また、条約の分についてお伺いしますけれども、これは、外国は外国で国内法をつくるわけですね、立法措置を行う。そして、日本は日本で、既にほとんどそろっているという話がございましたけれども、国内法の規定で対応する。そこに別に共通の内容がない場合も十分想定されるわけですよ。
　例えば、コンピューターウイルスに対する犯罪が外国では禁錮五年とか十年、そういうふうな罰則規定になっていて、日本ではそれとは違う場合もあるわけですけれども、こういうふうに外国の法律と日本の法律が異なった場合、これは相互援助の関係でどのような扱いになるんでしょうか。そこをお伺いします。
○門司政府参考人　条約上の仕組みについて御説明いたします。
　捜査共助につきましては、この条約上、捜査共助の対象となる犯罪の量刑の軽重により異なった取り扱いが求められているわけではございません。「相互援助は、要請を受けた締約国の法令に定める条件又は適用可能な相互援助条約に定める条件に従う。」ということになっております。
　他方、犯罪人の引き渡しの方ですが、これは、この条約に、双方の締約国の法令において、長期一年以上の自由を剥奪する刑またはこれよりも重い刑を科することのできる犯罪について締約国間で引き渡し可能な犯罪とみなすこととし、その上で、犯罪人引き渡しは、請求を受けた締約国の法令に定める条件または適用可能な犯罪人引き渡し要件に定める条件に従うということとなっております。
○末松委員　ということは、日本国については、日本国の法令の範囲内でその法令に従ってやれば、何らこの条約の枠組みを阻害するようなことはないという解釈でいいわけですね。
○門司政府参考人　先ほどからも答弁が行われておりますけれども、条約の二十五条におきまして、捜査の共助は要請を受けた締約国の国内法に定める条件に従うということとされております。現在、我が国の国際捜査共助法におきましては、共助の拒否事由に該当しない場合であっても、法務大臣が相当性を判断し、相当と決める場合にその要請に応じることとされております。したがって、相手国からの具体的な要請の内容に応じまして適切な対応がとられるということとなると承知しております。
○末松委員　ちょっとテーマを変えまして、この条約によって、例えば人権が侵害されたり、あるいは通信の秘密が侵されたり、そういうふうな点にこの条約はどういう配慮が払われているのか。これが重要でございますので、質問させていただきます。
　我が国の通信傍受法、いわゆる盗聴法について、民主党は、捜査機関の盗聴を安易に認めるべきではないという立場から、通信傍受法の考え方に反対をし、その法案の廃案について私ども提出をしてきました。
　盗聴法では、もしそういうような犯罪が起こった場合に、実際に警察等が盗聴するという場合に、管理者、電話についてはＮＴＴの職員ですか、が立ち会いのもとで、裁判官の令状をとって盗聴を認めているということですけれども、この条約では、そういった常時、常時というか必要があるときに盗聴あるいは通信の傍受、これを行うというのは、プロバイダーの立ち会いのもとでリアルタイムで傍受を認める、こういうことになるんでしょうか。
○門司政府参考人　傍受のお話でございますけれども、条約の二十一条でございます。この条約は、国内の権限ある当局に対して、コンピューターシステムによって伝達される自国の領域内における特定の通信に係る通信内容について、技術的手段を用いることにより、リアルタイムで収集し、または記録する権限を与えること、すなわち権限ある当局自身ですね。それから次が、その当局が、インターネットサービスプロバイダーの既存の技術的能力の範囲内で、当該当局の通信内容の収集、記録に当たり、これに協力、支援させること。すなわち、当局がプロバイダーに支援、協力をお願いすることと定めております。さらに、この上で、インターネットサービスプロバイダーに対しては、こういった権限の行使の事実を秘密のものとして取り扱うよう義務づけること、こういったことが条約の規定で定められております。
○末松委員　そうすると、この条約をそのまま日本において適用した場合に、例えば、そういったプロバイダーの立ち会いのもとで、そういう通信傍受が裁判官の令状をとれば可能という形で実際に適用されることになるんですか。これは国内官庁あるいは法務省の方はどうなんですか。
○樋渡政府参考人　まず、大前提といたしまして、今回の条約に基づく我が国の法整備では、通信傍受については何らの改正を行うものではございません。
　コンピューターシステムによりまして伝達される通信内容の傍受は、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律に基づいて行われるものでございまして、同法に列挙された薬物犯罪、銃刀犯罪、集団密航または組織的な殺人について高度の嫌疑がある場合において、これらの犯罪の実行に関連する通信が行われる蓋然性があり、他の方法によっては事案を解明することが著しく困難であると認められるときに、傍受すべき通信が行われる蓋然性のある特定の通信手段に限り、裁判官の発する令状により行うことができるというものでございます。
○末松委員　となりますと、国内で犯罪が起こったときに、今の別表三ですか、にある麻薬とかあるいは銃器法違反とか、そういったものに対して、別にこれは条約がなくたって今でも取り締まっているわけですね。それは、コンピューター関連で証拠を集めようと思った場合には、それはやっているんですね、国内法で、通信傍受法で。
○知念政府参考人　国内での通信傍受法の適用事例でございますが、平成十二年以降、四件と承知をしております。
○末松委員　コンピューターの関係でやっているのですか、コンピューター。
○知念政府参考人　対象の事件は、いずれも薬物の密売事件でございます。
○末松委員　ちょっと、私の質問を聞いてくださいよ。電話の盗聴というんじゃなくて、コンピューター、サイバーの犯罪のようなケースであったら、サイバーの犯罪について、実際にリアルタイムで、裁判官の令状のもとで、プロバイダー立ち会いのもとでやることになるんですか。つまり、この限定が、日本人で、国内で犯罪が起こった場合にその法律が適用されているわけですよね。ちょっとこれはサイバー条約とは別に考えて、今そこの適用されているのかどうかということを、あるいは適用されるのかということを聞きたいんですよ。
○樋渡政府参考人　通信傍受法に基づきます通信傍受に関しましては、毎年国会にその施行状況について御報告をさせていただいておりまして、先ほど警察庁で御回答されましたように、過去四件でございますが、いずれも電話による傍聴でございます。（末松委員「いや、コンピューターの方」と呼ぶ）それで、コンピューターシステムを使っての傍受というものがなかなか機能的にどうなのか、それは除きまして、そういうコンピューターシステムによる傍聴というものが可能でありますれば、先ほどの要件で、裁判所の令状をとった上ででき得るものと考えます。
○末松委員　では、既存の国内法でそれは可能だということが、というか、そういう形になるだろうと。それはどういう通信形態かどうかによるというのが今の法務省の回答でありました。
　そうすると、この条約に関して、その共助、相互援助の関係で、相互協力といったことで海外からどんどん引き合いが出てきた、そういった場合に、この条約の関連ですよね、そういったときに、今の通信傍受、それをやるということになるんですか。
○樋渡政府参考人　御指摘の場合に適用される国際捜査共助法によりますれば、外国の捜査機関からの要請を受けて通信傍受を行うことはできません。
○末松委員　それは国際捜査共助法の第八条に書いていますけれども、その八条の中に、外国についてできないとは書いていないんですよ。どう答えますか。
○樋渡政府参考人　御指摘の国際捜査共助法八条は、共助に必要な証拠の収集に関する処分につき定めておりますところ、同条は、取り調べ、鑑定嘱託、実況見分、任意提出の要求、捜査関係事項照会、差し押さえ、捜索、検証を列挙しておりまして、通信傍受はこれに含まれておりません。
○末松委員　ということは、コンピューターでなくても、電話でもそれはできないし、コンピューターについてもそれはできないということで、そういう理解でいいですね。改めてお伺いします。
○樋渡政府参考人　現行の国際捜査共助法にのっとる限りできません。
○末松委員　くどいようですけれども、例えば、この日本の外務省なら外務省のコンピューターのシステムを壊そうということで、日本で、例えば外国人がいてコンピューター犯罪をやったということを外国から指摘をされて、そこで外国の捜査機関がぜひ彼らを盗聴させてほしいというような依頼があったときには、それは日本としてはお断りする以外にない、法的にないからそれはできないんだということで断るしかない、これが回答ですね。
○門司政府参考人　まず、外務省の方から条約の規定について説明させていただきます。
　三十四条に、「通信内容の傍受に関する相互援助」という規定がございます。これは、「締約国は、自国に適用される条約及び国内法によって認められている範囲内で、コンピュータ・システムによって伝達される特定の通信の通信内容をリアルタイムで収集し又は記録することについて、相互に援助を提供する。」ということでございますから、外国から要請があった場合には、まさに自国の国内法によって認められる範囲内でやるということになっております。
○末松委員　そこを最初に言ってもらえば話はスムーズにいったんですけれども。わかりました。では、次に移らせていただきます。
　ＩＴ産業は、この条約を締結することによって過大な負担を負うんじゃないかという懸念があります。特に、プロバイダーに過大な負担がかかるんじゃないか、この点についてはいかがですか。これは経産省ですか。
○岩田政府参考人　ＩＴ産業への過大な負担という点についてのお尋ねでございますけれども、サイバー犯罪につきまして適切な取り締まり、あるいは捜査手続の迅速、円滑な実施というのは、産業界自身もいわばサイバー犯罪の被害者となり得る可能性がございますので、非常に重要でございます。ただ、他方で、委員御指摘のとおり、民間事業者、産業界への過大な負担というものは回避をしていくというのが必要であろうというのが我々の認識でございます。
○末松委員　わかりました。
　あと、共謀罪というのがありまして、共謀してやる。この罪がこの条約と関係があって、これが問題であるという指摘もなされたことがあるんですが、これは、共謀罪というのは私自身この条約に余り関係ないような気もするんですが、そこは明確に、関係あるのかないのか、答えてください。
○石川政府参考人　関係ございません。
○末松委員　あと、未遂犯も処罰するということでございますけれども、これについて整理はどうなっていますか。
○樋渡政府参考人　電子計算機損壊等業務妨害罪につきましては、今日、コンピューターネットワークの発達によりまして、遠隔から容易に行うことができ、また広範囲に被害を及ぼし得るものとなっており、電子計算機の損壊等の攻撃が加えられ、それによって実際に動作阻害といったものが発生する前でありましても、これを処罰する必要性が高いことなどから未遂罪を設けようとしたものでございます。
　サイバー犯罪条約との関係につきましては、条約は留保を認めつつ、システムの妨害の未遂の処罰を締約国に求めておりますところ、電子計算機損壊等業務妨害罪の未遂罪を設けるのは、この要請に沿ったものでございます。
○末松委員　わかりました。
　では、次々に、ちょっと時間もなくなってきたので進めますが、この条約は国家犯罪は対象にされていないんですよ、全く。
　外務大臣、質問にもあったんですけれども、ＥＣＨＥＬＯＮというのを御存じですか。
○川口国務大臣　報道ではいろいろＥＣＨＥＬＯＮについて聞きますけれども、我々として、その存在については把握をいたしておりません。
○末松委員　どういうふうに報道で認識していますか。
○川口国務大臣　報道で私が聞いていますのは、幾つかの国、主要な国が一緒にいろいろなシステムを使って通信の傍受を行っているという趣旨の報道を聞いております。
○末松委員　一般に、いろいろと本なんかを読んでみますと、通信、特にコンピューター、電話からいろいろと盗聴あるいは傍受しているということが言われているわけです。これは外国のインテリジェンス機関がかかわっているというふうに言われていますけれども、国家が、こういったインテリジェンスというものを通じて、この条約を使って、例えば、インターネットあるいはサイバーの犯罪があるということを申し立てながら、日本なら日本に圧力をかけて、そしてターゲットとなるプロバイダーにも圧力をかけて、そして情報をとっていく、そういうふうな危険性もやはりそれは考えなきゃいけないと思うんですね。
　そういったことで企業情報あるいは個人のプライバシーあるいは国家の機密がどんどん奪い取られていくのであれば、非常にそこは問題だと思うんですが、そういう危険性について、政府の認識はどうですか。
○石川政府参考人　委員の御質問がＥＣＨＥＬＯＮということからのお尋ねでございました。
　大臣から申し上げましたように、我が国としてそのＥＣＨＥＬＯＮの存在について把握してはいないということは申し上げているとおりでございますので、あえて一般論でお答えさせていただければと思います。
　一般論として申し上げさせていただきますと、この条約は、サイバー犯罪に効果的に対処するとの観点から、刑事分野における各国の法制度をできる限り調和させ、また刑事分野における各国間の協力を推し進めようとするものでございまして、そもそも、国家による犯罪と申しましょうか、そういったものを前提として各国の行動を規制しようとする条約ではございません。
　他方におきまして、この条約により禁止される行為につきましては、国家自体が処罰の対象となるものではありませんけれども、犯行を行った個人については、仮にその行為がある締約国の公的立場にある者によりなされた場合であっても、この条約の規定に従い、犯罪として取り締まられることになります。
　この条約との関係で念のため申し上げたく存じますのは、国家が憲法上の人権保障の原則や国際的な人権条約に反して他国に圧力を加えたり違法行為を行うといったことについては、この条約は想定していないというふうに考えております。
○末松委員　日本も、第二次世界大戦中は、暗号解読なんて日本はされていないと、軍部も、ということを想定していたわけですよ。それで極楽トンボをやっていたんですけれども、そういったことをやはり政府の方としてもきちんと見る目がなきゃいけない。
　そういった目で見ますと、この条約は、欧州評議会が、締結された場所でもあり、欧州評議会の事務局が本来の事務局的な役割を担っているわけですよね。なぜ国連のような中立的な機関じゃなくて欧州評議会なんですかということについても、多少、インテリジェンスの国家機密の保護とかあるいは企業秘密の保護とかいうところの観点から考えれば、ちょっと大丈夫なのかなという気がするんですけれども、そういうふうに気を回すのは過剰な気の回しという判断ですか。
○石川政府参考人　欧州評議会でこの条約が作成されたことは、委員御指摘のとおりでございます。
　欧州評議会というところは、御案内と存じますけれども、人権、民主主義制度の建設強化のほか、司法、行政、文化、スポーツ、教育、マスコミ、社会政策など幅広い活動を行ってきておりまして、これまで百九十本余りに及ぶ多国間条約を作成するなど、幅広い分野でのルールづくりを行ってきております。そうした豊富な経験から、サイバー犯罪という新しい分野における多国間条約をつくる土壌があったんだというふうに考えられます。
　また、欧州評議会の多くの加盟国におきましては、コンピューターネットワークが著しく発展しており、または発展しつつあることから、サイバー犯罪に効果的に対処する必要性が強く認識されてきたということがございます。この欧州評議会の加盟国は四十数カ国ございまして、新しい時代の要求にこたえた多国間条約を迅速に作成することが、百九十を超える加盟国を抱える国連とはその面で違ったのかなというふうに考えられる次第でございます。
　なお、欧州評議会が、作成したということの実績もございまして、今後、事務局としての機能も果たすことになっていく、かように考えております。
○末松委員　そういう実績があるということですけれども、きちんと、そういった問題意識そのものは失わないようにやっていただきたいと思います。
　ちょっと、残された時間で、まだ拾っていない論点について質問します。
　例えば、暗号解読とかパスワードの解読とか、そういった、日本人でもマニアの人たちがいたりするんですね。これは個人的な楽しみでやっている人たちなんですけれども、こういう人がアクセスして、暗号解読して、やった。これはもうそのことだけで罰せられることになるんでしょうか。
○有冨政府参考人　いわゆる趣味というレベルで暗号解読をして復元をするというようなことについて、これは、漏らしたり、あるいは窃用をする目的がないという限りにおいては処罰されません。ただ、趣味で復元した内容であっても、それを他人に漏らしたり窃用をすれば、それは処罰対象になるということでございます。
○末松委員　あと、次々に、ちょっと残された時間で論点を拾いますが、企業秘密とかあるいは人権の侵害とか、例えば捜査機関が過って犯人と見立てた人が犯人じゃなかった、そういったこともあるわけです。そういう権利を侵害されて訴えてきた人々に、異議申し立てとかそういった救済システムというのは、この条約あるいは国内法との関係で整備はされているんですか。
○門司政府参考人　人権への配慮それから補償の問題ですが、条約につきましては、まず前文で、基本的人権の尊重、個人情報の保護についての権利、そういったものに留意することを述べております。また、条約の本文でも、捜査または刑事訴訟のための権限及び手続の設定、実施及び適用について、そうした権限及び手続に人権その他の正当な利益が損なわれないよう保障するため、自由権規約その他適用される人権条約に基づく権利及び自由の保障、保護を規定しております。そして、比例原則を含む条件及び保障措置を国内法で定め、その遵守を確保することを条約の特定の規定で義務づけておるということでございます。
　ただ、違法な捜査により損害をこうむった者に対する補償に関する具体的な規定は、この中に含まれておりません。それは各国の法制度にゆだねられるということでございます。
○末松委員　では、日本の場合はどうですか。
○樋渡政府参考人　仮に違法な逮捕や捜索、差し押さえが行われました場合には、直ちに身柄を釈放し、また押収された物を返還する必要があることは当然でございますが、違法な強制処分によりこうむった損害につきましては、国家賠償法所定の要件を満たすとき、すなわち「国又は公共団体の公権力の行使に当る公務員が、その職務を行うについて、故意又は過失によつて違法に他人に損害を加えたときは、」国または公共団体により賠償がなされることとなります。
　また、逮捕、勾留されました者が、後日、犯人でないことが判明し、不起訴処分となった場合には被疑者補償規程に基づき、無罪判決を受けました場合には刑事補償法に基づき、それぞれの要件を満たすときは身柄拘束に対する補償が行われることとなっております。
○末松委員　多分最後の質問になるかと思いますけれども、裁判管轄権についてお伺いします。
　この条約を見ると、裁判管轄で、犯罪が行われた属地主義というんですか、それとあと属人主義というのもあって、なかなかわかりにくいんですよね。ちょっと私の方で例を言いますので、どこが裁判管轄権があるのかということについて言っていただきたいと思います。
　例えば、これは事例ですけれども、これは事前に質問で言っていますので、そこは問題ないと思いますけれども。
　例えば、犯罪の主体が日本人で、場所がカナダで、その犯罪のターゲット、例えばアメリカの国防総省にコンピューターウイルスをかけて、ハッキングを行った、そしてメキシコに逃亡したとしましょう。そういった場合に、どの国が裁判管轄権を、プライオリティーというのか、持つことになるのか。そこはどうなりますか、今の例でいけば。
○門司政府参考人　条約における裁判権の設定の問題でございますが、条約は、裁判権を設定しなければならない場合、また裁判権を設定できる場合とありますけれども、非常に簡単に言いますと、まず自国の領域で行われる場合については、当然、もちろん、条約に定める犯罪が自国の領域で行われる場合については裁判権を設定する必要がございます。また、さらに、条約の規定に従って、これは犯罪の法定刑が長期一年以上の拘禁刑である場合でございますけれども、自国民の引き渡しをしないときには、自国民が自国の領域外で犯した場合でも裁判権を設定する。
　したがって、自国の領域の場合、あるいは犯罪を、ちょっと省略しますけれども、自国民が海外で行った犯罪、これについて裁判権の設定が義務づけられております。
　御設問、設定の仮説の例ですけれども、個々具体的な状況によるとは思いますけれども、その例を条約の規定に照らして当てはめてみますと、第二条のいわゆる「違法なアクセス」という行為に当たると思います。
　まず、日本については、不正アクセス禁止法の法定刑が長期一年以上の拘禁刑に該当しますので、日本が原則として自国民の引き渡しを認めておりませんから、自国民の国外犯を、規定を設定するということになっています。したがって、日本は裁判管轄権を有します。
　また、カナダにつきましては、コンピューターの操作をそこで行っておりますので、犯罪が自国の領域内で、カナダの領域内で行われた場合に当たります。また、アメリカにつきましては……（末松委員「裁判管轄権はあるわけですか」と呼ぶ）したがって、自国の領域内でありますから、各国ともそこで裁判管轄権を設定しなければならないということになります。
　また、アメリカにつきましては、違法なアクセスの被害が発生した場所でありまして、これも犯罪が自国の領域内、つまりアメリカで行われたということで、裁判権の設定ということがございます。
　したがって、その三つの国、どこも裁判権を持っております。
　他方、メキシコにつきましては、自国の領域外で自国民以外の人が犯罪行為を行ったことになりますので、条約上は裁判権を設定しなければならない義務というものは負っておりません。メキシコの国内法において、条約とは関係なしに、こういう場合にも裁判管轄権を持つということをしている場合を除いては、メキシコは管轄権を有してはおりません。
　このように、複数の国の裁判管轄権が競合する場合ですけれども、競合し、かつ各国が裁判権を主張した場合には、「訴追のために最も適した裁判権を有する国を決定するために協議する。」という規定が第二十二条にございます。したがって、この条約は、特段の優先順位を定めているものではないというふうに考えられます。
　　　　〔委員長退席、武正委員長代理着席〕
○末松委員　時間がなくなりましたのでこの辺で終わらせていただきますが、この条約、いろいろと精査をして、コンピューター犯罪を防止するという時代の要請にはこの条約はかなっていると思いますが、慎重な取り扱い、そして犯罪の防止に最大限のまた役割を果たされると祈念しまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○武正委員長代理　次に、増子輝彦君。
○増子委員　民主党の増子輝彦でございます。
　大臣、お疲れのようですが、大丈夫ですか。もう少しですから頑張ってください。
　実は、今回のこの児童ポルノあるいは売買、買春等に関する条約議定書のことや、あるいは武力紛争における児童の関与に関する児童の権利に関する条約の議定書について、質問をまずさせていただきたいと思います。
　実は、私、この条約の議定書を読んでおりましたら、大変驚くやらびっくりするやら、ちょっと戸惑ったところが一点ございますので、この辺をまず大臣にお伺いしたいと思うんです。
　実は、この文章の中に、ずっといろいろなことが書いてございます、その中に、「児童の売買、児童買春及び児童ポルノに対する消費需要を減少させるためには、公衆の意識を向上させるための努力が必要であることを確信」と書いてございますけれども、この「消費需要を減少させる」というのは一体どういうことなんでしょうか。ここのところをまず最初にお聞きしたいと思うんですが。
○石川政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま御指摘いただきました前文の、該当段落の一つ前の段落におきまして、「児童の売買、児童買春及び児童ポルノの撲滅」ということを掲げておりまして、児童の売買、児童買春、児童ポルノを根絶すべき犯罪行為と位置づけておると考えられます。
　ただいま委員が御指摘になりました段落につきましては、その次の段落にあるわけですけれども、今の撲滅ということを前提としつつ、公衆の意識の向上や世界的な連携等を通じて、児童の売買等に関する需要を少しでも減少させることにより、児童の売買等の根絶を図ろうとする趣旨とある、このように考えております。
○増子委員　ここに書いていることは、「消費需要を減少させる」と書いてございますね。「消費需要を減少」という、この「消費需要」というのはどういう意味を指すんですか。その前のことの、根絶させるということとはまた別に、これは消費の、消費に値することなんですか。この言葉の、「消費需要を減少させる」、この児童の売買及び買春、児童ポルノは消費なんですか。
　これは、極めて私納得がいかないんですけれども。ここに大きな、まず私は問題があるんじゃないかなというふうに思っているんですが、何か文脈の関係で、私の読み取りが間違っているんでしょうか。
○石川政府参考人　英語ではたしかここのところはコンシューマーディマンドとなっておったと記憶しておりまして、それを「消費需要」というふうにここで訳させていただいているわけでございますけれども、これはよく麻薬犯罪なんかでもありますけれども……（増子委員「短くていいです」と呼ぶ）失礼いたしました。児童の売買あるいは児童の買春、児童ポルノという、言葉は非常に悪うございますけれども、買い手といいますか、そちらの意識をしっかり高めるということが何よりも大事だという問題意識を持っている、かように存じております。
○増子委員　ちょっと答えになっていないと思います。
　それでは、女性の立場から、外務大臣、この「消費需要を減少させる」ということは、まさにこの消費、コンシューマーという訳ということにあったとしても、女性の立場から、まさに今多くの社会問題、貧困、人権、あらゆる問題から、実は女性の性的な迫害を受ける人とか犠牲になる人とか、被害者がたくさんおられるわけですけれども、児童の中にあっても、女子の児童に対する問題が極めて大きいわけであります。ここで「消費需要を減少させる」という言葉を、女性として、外務大臣の立場として、どのように感じておられますか。
○川口国務大臣　ちょっと文章の全文を見るということが必要かと思いますけれども……（増子委員「見ていないんですか」と呼ぶ）私は、これはコンシューマーディマンドということで言っているということですが、この買春、ポルノといったことは、これは……（増子委員「ちょっと短くて結構ですから、自分の感情を話してください」と呼ぶ）本来人間の、特に未来ある子供の人権、一生の生き方にかかわることだと思うんです。こういうことがあるというのは何ともやりきれないことであると思います。
　それで、今これは条約を和訳したということでございますので、そういったことが普通の感覚からいうと何となくすとんと落ちないという気持ちは私もよくわかります。ただ、これを人権問題とか、そういう観点からとらえていないということではないというふうに私は思っております。
○増子委員　大臣、条約をよく読んでみなければわからないという御発言はちょっと問題じゃないですか。これはこの条約の議定書、これは大臣が趣旨説明をされたんでしょう。そして、これを国会で審議をするというんでしょう。それを、責任ある大臣がですよ、読んでいないという話、皆さん、納得できますか、与党の皆さん。できないでしょう。（発言する者あり）いや、さっきおっしゃったでしょう。よく読んでみなければ、よく読んでみなければということは、読んでいない。
　それともう一つ、私が聞いているのは、女性の立場から、この問題について「消費需要を減少させる」という言葉遣いが、翻訳をするにしても何にしても、こういう言葉がこの日本語で訳されている条約の議定書にふさわしい言葉かどうかということを聞き及んでいるわけですから、ぜひ端的にお答えください。
○川口国務大臣　私が一番最初に申し上げた趣旨というのは、この言葉一つを見るということではなくて、全体のコンテクスト、それでとらえるということが必要だということで申し上げているわけです。
　それで、先ほど申しましたように、これは人権にかかわること、特に子供については未来にかかわることということですから、何となくイメージとして物という印象がある言葉で使われる、言葉を使われるということについては、普通の語感でいうと若干違和感がある。私もそういう意味では違和感があります、ありますけれども、全体のコンテクストで、先ほど申し上げたことは、考えたときに、人権、そういったことを捨象して語っているわけではないということを申し上げたわけです。