Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　まことに竹下さんらしい御答弁でございます。私も今までこの部屋で竹下大蔵大臣と何年も議論してまいりましたが、私が望みたいことは、さまざま難しい問題がございます。しかし、時代の大きな転換期、そういう大波が今、日本に来ているのですから、国民の皆さんみんな感じているのですから、そういうものに対して与野党も協議をし真剣に議論をして、そうして国民の皆さんとともに汗を流しても将来を築きましょうという御決意をいただきたかったところでございますが、引き続きまして、特にそういう意味で言いまして、総理が言われている誠実な実行、私はこれが非常に大事なときだろうと思います。その哲学なりお考えを伺いたいという気持ちもいたしますが、抽象論の議論では余り意味がありませんから、これからの具体論の中でお伺いをしていくようにしたいと思っておりますが、ただ一言だけ総理に御要望申し上げておきたいと思います。
　誠実ということは、国民の皆さんとともに真剣に合意を得てということであろうと思います。実行ということは、決断を伴う実行が求められているというわけであります。そういうことを考えますと、後の審議の前提として要望しておきたいのですが、やはりそういう方向づけに基づいて対処していただきたい。後で具体的に御質問申し上げますけれども、例えば税制の問題についても、本会議の討論、今日に至るまでの経過、私どもは、社会党としても、また野党としても非常に不満であります。容認できないという気持ちがいたします。
　竹下さんが中曽根内閣のもとで主要なポストを占めておられました。当時の中曽根さんの見解、私は、これは竹下さんも含めた共同の政府統一見解である、国民に対するところのこの国会の場を経たところの見解であるというふうに確信をしているわけでありますが、よくわからない、いろいろの経過が出ているというふうな状況であります。これは、やはり税は最もベーシックな政策であって、税制すなわち日本の民主主義を象徴するという意味からいいましても、非常に不満があります。
　土地問題につきましても、総理も出席をされまして、今までさまざま特別委員会の真剣な御議論がございました。世間の目もマスコミの評論も、いまいち政府が将来に向けて、この狂乱状態にある、あるいはまた、マイホームの夢はもう夢でも見られなくなったという状況の中で、国民の皆さんにこうしてこうしますよということが浮かんでこない。あるいはまた、平和軍縮の問題についても同じようなことが言えるわけでありまして、大事なこの予算委員会の討議の場でございますから、真剣な御答弁をお願いしたいと一言申し上げまして、まず国際情勢の認識、外交問題についてお伺いをしたいと思います。
　ＩＮＦの全廃がレーガン、ゴルバチョフ両トップによって署名をされました。テレビで見ておりましても非常に感慨深いものがございます。私は、あのニュースの中で非常に感銘を受けたのは、特に広島、長崎の皆さんが、市長を初めとして心からこれを歓迎する、今までは軍拡の時代、今度は減らす段階になった、もっと大きく進めてもらいたいということを語っておられました。また、私どもが感動したのは、第五福竜丸で亡くなった久保山さん、あの奥さんとも私どもいろいろとおつき合いがございました。久保山すずさんが、亡くなった久保山さんの墓前にこの経過を御報告をしているということが報道されておりまして感動を受けました。そういう方向をどう発展をさせるのかということが今問われていると思います。米ソの問題だけではありません。我が日本がどうしていくのかということですね。憲法に書いてあるように、直際社会において誇りある地位を占める日本をどう描くのかということではないだろうか。
　三つ総理にいたいと思います。
　一つは、この契機に我が国の非核三原則を改めて明確に確認をする。同時に、それが完全に実行されているという姿を実現したいと思います、しなければならないと思います。今、日本に、トマホークを積んだ、あるいは積む可能性のあると言われている寄港が非常にふえております。しかしそれを、チェックを現実にしているということではなくて、約束事だから大丈夫だろうということが繰り返されております。これは、我が友党であるオーストラリア、ニュージーランド労働党政権なんかでも、もう一歩踏み込んだ、国民に安心してもらえる対策をとっているわけであります。これが一つ。
　それから、やはりアジアの非核の努力をここから始めるということがまさに国民の期待にこたえる道であろうというふうに思うわけであります。詳しく申し上げませんが、我が日本の周り、これは太平洋側、日本海側を含めまして、本を読みましたら原潜銀座なんですね。核ミサイルを積んだ原子力潜水艦がうようよしている原潜銀座だというようなことが、この間読んだら書いてございました。こういう状態を解消する新たな努力をここから始めるということが必要であろうというふうに思いますし、また、両超大国を含めて、アジア全体も新たな胎動が起きております。やはり日本が軍縮に向けて、特にアジアの中で大きな役割を果たしていくということを鮮明に出されるというのが、この激動の時代にスタートをした竹下総理の大事な使命ではないだろうかと思うわけでございますが、いかがでしょう。
○竹下内閣総理大臣　今端的な御質問としてありました三つの点につきまして、まず非核三原則、これは、政府の方針として引き続き堅持すべきものであるという前提の上に立ちます。それの、言ってみれば、従来まで申し上げておりました、いわゆる事前協議であるから、事前協議がない限りにおいてはそれはないと信ずる、こういうことを、実証的措置がないものか、こういうことに一歩踏み出すべきだというふうな御議論であったと思いますが、この問題につきましては、当然、事前協議の対象でありますだけに、事前協議がない限りにおいては核の持ち込みはない、こういうことが信頼関係の基調にあるべきものである、このように考えております。
　それから、洋上核の問題等についての御意見もありました。ＩＮＦ交渉が歴史的な妥結をして、これを第一歩として位置づけた場合、そのような問題あるいは戦略核の問題、通常兵力の問題等にさらに大きく前進していくことを、私も心から期待をしております。ジュネーブでございますとか国連の場でございますとか、私どもが外交上の努力を続けていく場は今後もあると思っております。
　それから、アジア全体の中における我が国の果たすべき平和に対する役割、これについても、平和を何よりもこいねがう私どもとして、なかんずく、先ほど広島、長崎の引例がございましたが、これについては、外交あるいは平和政策の基調に置くべきものであるというふうな問題意識を持っております。
○伊藤（茂）委員　総理、今まで政府答弁では、ソ連がアジア地方にＳＳ２０を置いている、この脅威があるのでということが防衛力増強の一つの理由にされてきたわけであります。解消しました。それから、信頼関係と申しますが、米ソ両国も、あれだけ大変な査察の問題、これはまさに信頼関係に基づいてそれが実施される、これがかぎだったわけですから、いわば起点ですね。ですから総理、今までと同じような見解の答弁でございましたけれども、もう一歩踏み込むべきであろう。
　レーガン・ゴルバチョフ会談、きょうはこの最終日になるわけでありまして、恐らく戦略核の半減、五〇％削減ということも前向きに進むのではないかと思いますが、そういう段階の中で日本はどうすべきか、さらに今後も私どもは真剣な議論を総理とやっていきたいと思っております。
　次に、大きな問題でございますが、防衛費のＧＮＰ一％枠の問題であります。
　中曽根内閣の当時にあのような措置がなされました。竹下さんも、幹事長としてもあるいは大蔵大臣としても、さまざまこれには深くかかわってこられたわけであります。
　私は、状況が今変わっていると思います。一つは、国際的にこのような新しいデタントの状況になりました。私は、世界全体が今大きく変わろうとしている、そういう重要なときではないだろうかというふうな気がいたします。アメリカでも、御承知のように、国防予算は三年連続の削減、減少、額はいろいろありますが、という傾向を見せているわけであります。これに対応するということ、これは総理の基本的な決断の問題ではないだろうかと思います。
　先般、私も土井委員長のお供をいたしまして中国を訪問いたしました。新しい若い指導部が活躍を始めているわけでございますけれども、趙紫陽総書記あるいは鄧小平さんとお会いをいたしまして、非常に率直なお話し合いがございました。そういう中で、趙紫陽総書記から日本の問題について、経済大国に甘んぜず軍事大国になろうとしていることの動きに私どもは注目をしております、我が中国は東南アジアの各国の人々と同じようにこのような動きに不安を感じておりますというお話がございました。他国に脅威を与えないということは、竹下さんの総裁立候補のたしか公約にもございました。そういう懸念を与えるようなことを我が日本はやってはならないということをはっきりさせなければならないと思います。
　もう一つ、百歩譲って、ことしの防衛費の政府予算の立場からいいましても、状況は私は変わっていると思います。大幅な円高がございました。防衛費にも円高差益が生まれて、これを解消していくという措置がとられるわけであります。七月補正でもございましたし、最終補正でもこれがなされるわけであります。あるいはまた、売上税が廃案になりました。これについての処理も大蔵省でとられるということに当然なるわけであります。しかし、人事院勧告がございますから、二百億円余りプラスが出るということになります。
　私、計算をしてみました。円高の問題でも、政府予算は百六十三円の前提であります。今百三十二円ですね。百二十円台のおそれもあるという状況です。私どもは一円について十億ぐらいの変化があるという試算をいたしておりますが、防衛庁の計算でも、聞きますと、一円について六億五千万ぐらい減少するということでございます。これを計算いたしますと、百九十五億円、二百億円近い額になるという気がするわけであります。さらには売上税の問題、これについても前には百十六億と聞いたのですが、何か九十三億なんという数字を大蔵省言っているようでございますけれども、三けたの億の額がある。
　〇・〇〇四％、一％枠を突破しました、この予算で。そして、やむを得ずちょっとばかり超しましたというのが中曽根さんの説明であります。今や〇・〇〇四％、百三十四億円というのは飛んじゃっているんです。少なくともほとんどなきに等しい状態になっているのですよ。
　そうなってまいりますと、次の補正の問題になりますけれども、竹下さん、あなたが無理やり一％を超すのか、そうではなくてやはり平和な国になるような方向を示すのか、まさに総理の決断で、恐らく数字が出ても一けたか二けたの億ぐらいの、ちょぴっとした数字だろうと思います。そういうふうにかかってくる。これは東南アジアの皆さんも、みんなが注目をしている重大問題と考えるわけでございまして、御決意を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　私からお答え申し上げます。
　この問題につきましては、分子と分母、御指摘のように両方の事情がございますが、分子で申しますと、御指摘のように売上税計上分は不用でございます。九十三億円でございます。それから、ベースアップ分が多分二百二十億円ぐらい、これはプラスになるわけでございます。為替要因は、先般補正をさせていただきまして、百六十三円からたしか百四十五円に補正をいたしたと存じます。なお補正の余地ありや否やということは、これからの問題が確かにございます。あと、節約というものがあり得るかあり得ないかというようなことは、もう伊藤委員がよく御承知のとおりでございます。
　分母の方の事情は、ＧＮＰでございますが、政府の経済見通しというものは私ども達成できると考えておりますが、それがそれを超えていくものかどうかというあたりは、もうしばらく見ておりませんと定かでございません。両様の事情がございます。
　私自身は、大蔵大臣といたしましては、それは節約できるところはできるだけいたしたいという気持ちはもとより持っておりますが、昭和五十一年の三木内閣の決定を改めまして、ことし一月に新しい専守防衛による閣議決定をいたしております。それからまた、中期防衛計画で金額もきちっと枠がはまっておりますので、私自身、一％をちょっと超える超えないということに実はそんなに大きなこだわりを持っておりません。ただ、大蔵大臣といたしましては、できるだけの節約には努めたいと思っております。
○伊藤（茂）委員　私は、この問題については一言総理の気持ちを伺いたい。大蔵大臣の答弁がございましたが、これからいろいろ数字が出てまいります。いずれにいたしましても、この百三十四億円、〇・〇〇四％という状態は、なきに等しい状態になるのがもうこれは現実です。しかも、この激動の中での、あるいは大きな変化の中での、新しい世界のデタントのドアが開こうとするか、あるいはドアのノブに手がかかろうとしている、こういう状態だと思いますね、今、日本は。そういう中で、無理やり一％枠突破という方向に持っていこうとするのか。そうではなくて、わずかの決断ですから、わずかの額ですから、とにかくデタントの方向に我が日本の姿勢を示そうとなるのか。これはまさに竹下首相の決断にかかっている。しかも、非常に重要な問題。どちらを選びますか、どちらの姿勢で臨みますか。
○竹下内閣総理大臣　ことしの一月の閣議決定、その前は一昨年の九月十八日未明でございます。いわゆる十八兆四千億の計画を実施しようと決めた。当時私が大蔵大臣、安倍外務大臣、加藤防衛庁長官、藤波官房長官であったと思います。
　その当時のことを私想起してみますと、やはり防衛計画というものは、昭和四十七年、第四次防衛計画の先取り問題によって国会が混乱し、そしてその後の防衛費の位置づけというものは中期業務見積もり。中期業務見積もりとは、国会の答弁ではどう申し上げでおるかと申しますと、防衛庁部内の予算要求に対する一資料にすぎませんと。こういうことでは、本来国会なりが持つシビリアンコントロールの建前は、これは遠く離れたもので、計画があってこそ本来のシビリアンコントロールができるではないか、したがって、財政当局にある私がこのことを主張いたしました一人であります。したがって、まず計画ありきという物の考え方がやはり基本にあるべきものであるという基本認識をまず申し上げておきます。
　そうして、ことしの補正によりまして、十二月までに本予算とともに編成するわけでありますが、今分母、分子の問題から、また伊藤さんの御指摘なすった売上税、そしてベア財源の問題とか、これは私にもよく理解できますが、その一％を超す超さないというのが政治姿勢として堅持すべきものか、やはりまず計画ありきというものがあってそれを前提に置くべきかということになると、私自身はまず計画ありきということに前提を置いて対応をしたい。あとは、私が大蔵大臣であった当時大体お答えしたそれをもう少し整理整とんして、お答えのありました宮澤大蔵大臣の御意見と等しくいたしております。
○伊藤（茂）委員　総理、私は、何かそのような在来型の竹下さんの言い方になるのではないだろうかというふうに思いましたので、冒頭に、鮮明に、大胆に、今転換の時期と。総理にもいろいろな計画がございますでしょう。しかし、今我が日本は、そして政府は、竹下総理は、この方向に行くんだということを示さなければならないのが今の段階。そういう意味で実は冒頭に一言申し上げたわけであります。そういう意味で、どの方向をとるのかということを一言伺いたいのです。どういう姿勢ですか。
○竹下内閣総理大臣　今の国際環境を評価するという点につきましては、私も伊藤さんと考え方を同じくしております。ただそれが、いわゆる一％というものとの整合性ということにつきましては、私は必ずしも今日、伊藤さんと考えを同じく促していないと言わざるを得ません。
○伊藤（茂）委員　立場は全く違いますが、気持ちはわかりました。そういうことでしたら、これから、来年度予算編成あるいは六十二年度の次の補正、最終補正ですね、来国会に出されるというようなこともありましょう。徹底的な議論をしたいと思います。
　要するに問題は、数字とか何か、ＧＮＰだって、大蔵大臣、分母の方だって順調に伸びているのですから、我が日本は軍拡に行くのですか軍縮に行くのですか、これを鮮明にすることが問われていると思います。やはり次の予算の、補正も含めた予算論議の重大な焦点ということで私は皆様と議論してまいりたいと思います。
　次に、地位協定の問題に移っていきたいと思います。
　ペルシャ湾の安全航行の問題に端を発しまして、防衛分担、十月の政府首脳会議のただし書きというところからスタートして検討をなされているようであります。私は、この経過から見ますと非常に重大だと思います。政府首脳がさまざまな御発言をされました。安倍幹事長が少なくとも日米分担を五分五分にすべきである、当然これは地位協定の見直しですね。当然地位協定の見直しの必要にもつながるであろうというふうにも新聞で報道されております。あるいはまたこの増額分は中期防衛力整備計画十八兆四千億の枠外とするということについてもさまざまの議論があるということがいろいろと報道をされているわけであります。
　竹下さん、私はこういう気がしているのです。これは単に百億か三百億、そこでお金をふやしてあげる、まあ日本人労務費の問題ということですね。日米分担の比率を変える、そのために協定として、あるいは特別協定ですか、どうするのか、そういう技術的な問題ではないような気がいたします。
　我が党もこの場で真剣な日本の平和、安全保障、日米安保条約、さまざまの議論をいたしてまいりました。私は、今度地位協定を抜本的に改正をする作業に取り組むということは第二の安保改定ともいうべき意味合いを持つのではないだろうか、そういう気持ちであります。六〇年の安保改定がありました。表向きあれで五分五分、対等性ということになったわけであります。
　そうして、あれから後二十数年の間に日本は軍事力でも非常に大きくなりました。実戦能力という時代になっております。さらに加えて財政面でも日本が大きな負担をして五分五分になるようにいたしましょうというような方向になるわけでありまして、表向きはペルシャ湾の問題があります。これだってアメリカの議会でもアメリカ国内でもレーガンの軍事的オーバーコミットメントではないか、どうなんですか、これで。基本的には平和的な解決あるいは国連の場の活用、国連事務総長も随分努力をされているようですが、そういう問題だろうという声がアメリカでも起こっている、その問題が何か契機になってお金をもっとふやさなければならぬ、アメリカの駐留のために。その持つ意味合いというのは、しかし日米安保条約の歴史的経過からすれば第二の安保改定ともいうべき重大な中身を持つというのが私並びに我が党の実は判断になるわけであります。
　端的にお聞かせください。二十七年ぶりの地位協定の改定をやるのですか、あるいは何か特別協定を新しくつくるとかいうことをやるつもりですか、あるいはまた三つ目には中期防の枠外に置いて、実際にはさっき総理がおっしゃったあの枠組み、総理が後述でおっしゃったあの枠組み自体も空洞化する。やるつもりですか、いかがでしょう。
○竹下内閣総理大臣　今の問題でございますが、確かに七日の日でございましたか、私も政府・与党首脳会議の党側の首脳として参画いたしておりました。
　表題はペルシャ湾問題について、そして１、２、３とありまして、「なお」と言って、今の御指摘なさっております問題、すなわち「グローバルな役割を果たしている状況の下で、我が国の安全保障にとり不可欠な日米安保体制のより一層の効果的運用を確保する見地から、適切な対象について在日米軍経費の軽減の方途についで米国と協議を行う。」このいわゆる「適切な対象」とは何ぞやと、こういうことが率直に言って今日政府部内で検討を続けておる課題であろう。まあ上がった上がらぬという表現は適切でございませんが、私の段階にその素案とでも申すべきものが届いておる段階ではございません。
　が、正確に申し上げてその適切な対象ということにつきまして、今おっしゃいました御議論がいろいろな角度で行われるであろうということは、私も十分問題意識は持っておるところでございます。
○伊藤（茂）委員　何か一般的にちょっと今の段階言いにくいみたいな心境は総理にあるだろうと思います。しかし、総理は一月には訪米をされる。レーガン大統領とじかに会って先ほどの農産物問題を含めてお話をなさるわけであります。こういう問題はやはり腹が肝心だと思います。ちゃんとした我が方の基本線は何かということが大事だと思います。その姿勢によって、交渉ごとは苦労するかもしれませんが、国民は応援するだろうと私は思います、これが正しいと思ったら。それが政府の民主国会におけるあるべき姿勢であろうというふうに思うわけであります。
　今の御答弁では全然わかりません。竹下さん、アメリカに行って何か約束をしてくるつもりですか。私は第二の安保改定というくらいこれは重要視しているのです。そしてまた、来国会か何かに、あるいは来年じゅうか何かにこの地位協定の改定なんという大問題をまさか持ち出しはしないでしょうね。はっきりこれはノーと言ってほしいと思います。
　そうしてまた、中期防の枠外でふやすとか、これも竹下さんの先ほどの御答弁からしても重大問題ですね。一％問題についての竹下首相の言われている枠組みがこれは否定されるわけですから、重大問題です。これだけははっきりお答えをいただきたい。後で、防衛庁長官、アメリカに行かれるそうですね。あなた、新しいアメリカ国防長官とお会いをしてさまざまな話になるでしょう、軍のトップとして。下手な約束は、これは絶対にしてもらいたくないですね、総理の行かれる前に。このことも念を押しておきたいのです。
　総理、その三点、明確にお答えください。
○竹下内閣総理大臣　先ほど来申しておりますように適切な対象について検討を行っておるというのが現状であります。したがって、その適切な対象が今おっしゃいました特別協定の延長線上で読み得るものであるかないか、あるいは一般協定の改定の伴うものであるかないか、あるいは十八兆四千億の中身についてはそれは六十年単価でございまして、その内容は今申し上げることは時間をとりますので差し控えますが、その中であるか後であるかというのは財政の理論も含めて議論をすべき問題でございますので、本日の段階でその検討の結果があるいは中間報告が私のところへ届いておるという段階ではない、鋭意検討中であるというのが率直な表現であります。（発言する者あり）
○伊藤（茂）委員　鋭意検討中という表向きの状況はわかります。しかし総理大きな問題ですよ、これは。その大きな問題について少なくともどの方向で我が日本国の代表としては、トップリーダーとしては対応したいと、中曽根さんだったら言われたのじゃないですかね、竹下さん。
　地位協定の改定とかいう安保の枠組みを変える方向にやろうとするのですか、そうではない方向でやろうとするのですか、この点ぐらいはやはり国民の皆様の前にはっきりおっしゃっていただいて、そして一月、アメリカに行かれるということでなければ、これは論議になりませんですよ。
○竹下内閣総理大臣　現行日米安保条約の枠組みの範囲という原則というものを私は否定しようという考えはございません。しかし、今申し上げましたように、これはだれでありましょうとも、鋭意検討しておる段階に、実は伊藤さん、おれはこう思ってそういうことで決断しようと思うということは、二人の話なら別でございますが、この場所で言うべき問題ではないというふうに思います。
○伊藤（茂）委員　総理がこれからどういうふうに二十八日とか言われている来年度予算の中で評議をなさいますか。国会は休会中になっておりますが、一月訪米をなさいます。非常に心配です、私どもは。そういう意味で、実は繰り返し御質問を申し上げているわけでありまして、私の気持ちは、また私どもの気持ちはおわかりだろうと思います。やはり十分にその点を踏まえて対応していただきたいということだけ、答弁がそういう段階ですから申し上げておきたい。これも成り行きによりましてはアメリカの方もさまざまな注文があると思いますよ、これは。そういう中で、やはり我が日本の国民の代表としての姿勢を示される、心からそのことを願っておきたいと思います。その成り行きは、また次の国会の重大な論議の焦点であろうと思います。
　外交問題に時間をとっておりますので、あと一、二だけ簡単にお伺いしたいと思いますが、国会が終わりまして総理はＡＳＥＡＮに旅行されます。首相として最初の訪問になるわけでありますが、一つだけこの点でお伺いしておきたいと思います。
　さまざま経済的な協力あるいは文化協力などを含めまして中身が練られているということも私伺っておりまして、結構なことだと思います。ただ今までの首相の場合ですと、ＡＳＥＡＮに参りましてさまざまな経済援助をする、お金を上げます、お金を協力しますという時代があったと思います。しかし、今状況は変わっていると思います。例えばＡＳＥＡＮ諸国外相会議、毎年開かれているようでありますけれども、やはり非同盟、中立、非核のアジアという方向が出されております。あるいはまた、御承知のように最近カンボジア問題についてのパリでの協議がございました。報道を見ておりまして、六十五歳のシアヌークさん、私も何遍かお会いしたことがございますけれども、そしてまたフン・セン首相ですね、三十六歳、世界最年少の首相だそうですが、何か立場を超えて親子の再会のように喜んで会って話をしたということが報じられております。
　この間、私ども土井委員長のもとで訪中しましたときにも、鄧小平さんがカンボジア問題を解決をしてゴルバチョフさんと会いたいとございました。ゴルバチョフさんからも即反応がある。すぐ実現はしませんが、非常にアジアが大きく動こうとしている。要するに今までの首相の東南アジア訪問と違って、アジアを我が日本はこういう方向に持っていきたい、アジア構想、さらには世界観、これを語らなければならないときではないだろうか、どうお考えですかというのが第一点であります。
　重ねて時間の関係で恐縮でございますが、二つ目には日中関係の問題であります。
　中国に参りまして、鄧小平さんも趙紫陽さんも非常にざっくばらんに話をされましたが、日中関係は国交回復以来おおむね順調にいっております。しかし、共同声明、平和友好条約の原則を守るかどうかという問題としての光華寮問題、竹下さんの決断です。中曽根さんははっきりしませんでしたので、竹下首相決断してくださいということを率直に言われておりました。竹下総理も訪中をなさるという御予定になっているわけであります。私はそういう中でも、例えば一つは経済問題、今経済建設に全力を挙げて取り組んでいる。何とかやはり長い目で見て、大規模な日中経済構想、これはアジア全体にもつながることだと思います。あるいはまた、日本自身のためにも必要だろうというふうに思っております。
　今、日本は対米貿易が四割近いですね。三八、三九、これは異常ですね。それがジャパン・バッシングはあってもドイツ・パッシングはないという構造の違いです。昔は二五％でした、対米ですね。やはり貿易構造を変える、そしてアジアに、中国に我が日本が大きく貢献をしていく、そこでいい商売もやってもらうということが大事であろう、そういう意味で基本的な考え方をお伺いをしておきたい。
　もう一つは、朝鮮の問題でございますが、いろいろ状況の変化がございますし、総理も恐らく南北合意でオリンピックが成功するように、あるいはまた韓国におけるところの民主化、この成り行きを見ながら私ども土井委員長の訪韓ということも考えているわけでございますけれども、民主化が一層進むように、あるいはまた北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国の方からも兵力削減構想とか出されております。これがうまく進むように期待したいと思います。
　ところが大韓航空という事件が起こりまして、これはミステリーみたいな話でありますが、真由美さんという人を韓国の方に持っていく。それをどうぞというふうに日本は対応する。私は予断を持った対応をしてはならないと思います。こういう非常にデリケートな問題ですから、予断を持った対応ではなくて、念には念を入れて、きちんと我が日本のルールを主張するということが必要ではないだろうかと思いますし、それ以上に大事なことは、今、アジアも朝鮮半島、日本との関係が非常にデリケートな時期でございます。我々は、朝鮮がお互いに南北交流が進み、統一が将来に向かって進み、そして我が日本といい関係ができる、アジアにも非常に大きな影響力を及ぼすであろう、そういう状態を心から念願をしておるわけでありまして、これは国民の願いであろうと思います。そういう朝鮮問題についての基本的な線を毅然として踏まえてこれらの問題に対応する、何か突然大変なまずいことになったということがまさかないように対応されることが必要ではないだろうかと思うわけでございまして、三つ一緒で恐縮でございますけれども、簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　まず、ＡＳＥＡＮの問題でありますが、アジアが総体で五七・六％の地球上の人口を持っておることも事実であります。そして、このＡＳＥＡＮの国そのもので五七・六％あるわけじゃございませんが、そのアジアの平和と繁栄のために多大の貢献をしてきた国々である。そうして今度のＡＳＥＡＮサミットにおきましては、域外国からは日本国だけが招かれた。これは私が招かれたということではなく、前から日本国の代表が招かれた、こういう意味であります。したがって、これに対しましては、今も御意見の中にもございましたが、いわゆる産業協力にとどまることなく、文化面でございますとか、経済面はもとよりのことでありますが、文化等を含む広範な人事交流等について実りあるものにしたい、このように考えております。
　それから、中国問題でございますが、中国問題ということになりますと、野党の皆さん方がいらっしゃいますのと、あるいはたまたま今私は政府におりますが、与党におる場合行きますのと、みんな共通の認識で友好関係を増していこうという環境が成熟しておるというのは、これは両国にとってまことに好ましいことであると思っております。ただ、具体問題について、日本の三権というものを考えた場合に、私が三権の外において光華寮問題を今日がくかくしかじかという御説明をするのは、これは事実上困難な問題でありますが、中国側の主張の意義は十分理解しておりますので、引き続き友好関係の中で問題解決にお互いが知恵を絞っていかなければならない課題であろうというふうに考えております。
　それから、朝鮮問題でございますが、私も党におりますときには、貴党の、日本社会党の朝鮮問題に対する情報を交換をしたりというような立場にみずからを位置づけておったと思いますが、今、政府の立場にありますけれども、朝鮮半島の緊張緩和ということに対しては、最も近い国であるだけに私どもは大変な関心を持っておりますし、なかんずくオリンピックへの取り組みということになりますと、先般もＩＯＣの方もいらっしゃいました。私どもは、いわゆる理念的差異とか政治的体制の差異とか、そういうものを超越した立派なオリンピックができるように、私どもにできる範囲のことは精いっぱいやってみたいというふうに思っております。
　大韓航空事故の問題につきましては、おっしゃるように予断を持って対処をすべきでない、これは私にもよくわかりますが、これの具体的な経過につきましては、ちょっと私がお答えするのは正確を欠く嫌いもございますので、差し控えさせていただきます。
○伊藤（茂）委員　総理が、国会が終わったらすぐ、さまざまな外交活動を展開なさるというわけでありまして、内外から注目をされているわけであります。国民の気持ちあるいは今のデタントの大きな流れの方向でいい役割を我が日本は果たしていく、それによって我が日本は世界から尊敬される国になるというぐあいにぜひお願いをしたいと思います。
　土地問題に入ります。
　土地問題につきましては、衆参の土地問題の特別委員会が設置をされまして、それぞれ三日間ずつ、総理も御出席になりまして真剣な広範な議論が交わされました。予算委員会でございますから、その同僚議員のさまざまの議論を踏まえまして、二、三お伺いをしたいというふうに思います。
　いろんな議論を見ますと、やはり何かいまいち将来に希望が出るようなというところまでいってないというのが、これは新聞などでもいろいろと評論をされているところであります。議論は真剣にございましたけれども、もう一つ政府の方の明確な方向づけが求められていると思います。
　まず第一に、こういう状態にこの二年間になりました。まさにクレージーであります。しかも大都市ですね。今回の土地問題は田中内閣と違いまして、土地問題は都市問題、大都市問題として特徴的に発生をいたしております。どうなるのか。この原因につきまして、総理も奥野さんも宮澤さんも、対応がおくれたというふうなことは率直にお認めになる。しかし、今後はしっかりとやっていきたいなどと言われておるようであります。
　私は、この土地狂乱、地価狂乱の原因と責任は何かということをきちんと踏まえるということが大事であろうと、論議を拝見をいたしまして改めて思うわけであります。
　さまざまな原因が挙げられております。もう繰り返し申しません。金余りとかあるいは地上げ屋とか、さまざまなことですね。私は見てみますと、ある雑誌にこの間書いたのですが、もっともっと、やはり社会悪のメカニズムではないかという思いすらするような状態であります。金融機関が社会的な倫理観を忘れて多額の投機に対する融資をいたしました。実需の融資もございますけれども、そうでない部分も大きいわけであります。大蔵省銀行局がこれにつきまして自粛をしなさいという通達を出したのは、たしか六十年の夏ごろであったろうと思います。二年間無視されてきたでしょう。こけにされているのですよ。これは、私は銀行局長というお役人だけの問題ではないと思います。まさに、やはり政治の責任であろうという気がします。取り返せないですね。もう取り返すことのできない大変なことがその間に起こった。重大責任だと思います。
　地上げとか暴力団、どうなのかと、私もいろいろと大都市の中ですから調べてみました。大手業者が土地をあそこで百坪買いなさい、二百坪手に入れたいと零細の地上げ屋内なダミーに命令するそうであります。それをやらなければ大変ですから必死になってやる。自分たちの手に負えないから、暴力団を雇う。放火、脅迫、ダンプカーを突っ込む、御承知のとおりさまざまなことが起きました。警察庁の推定ということで報道を見ますと、大体そういうことの出てきている事件の九割が全部暴力団関連だそうです。そうして、その暴力団が土地の地上げ行動、このために得た成功報酬が何と百億円と推定される、そう言われております。
　さらに、私は時間がありませんから詳しくはここで申し上げませんが、もう一つ申し上げたい。この間の経過を見ますと、これは大変な不動産業界からの献金ラッシュだそうであります。「不動産３団体空前の献金」六割増し、二億幾らとかなんとか、「十億円集金」とか「一挙に前年の３倍　全国不動産政治連盟」とか元大蔵大臣に幾らとか、あるいはまた「地価狂騰でドーンと２億」とか「狂乱地価で太る〝地下水脈〟」政治資金の報告とか、あるいはまた「前運輸相に５００万円」とか「地上げ屋政治献金攻勢」とか「昨年は最高」とか「最後に笑うのは政治家！？」だとか「太る〝献金パイプ〟」とか「地上げ屋せっせ献金攻勢」とか出ております。
　これはみんな朝、毎、読とか、大きな新聞で書かれていることですから、私は幾つか報告書を現実に当たってみたわけであります。書かれていることは不幸にしてほぼ事実。私の調べたところでは、名前と金額が出ているところを当たってみましたら事実でございます。
　私は、これはやはり何か社会的な悪のメカニズムみたいな思いすらする。こういうことをきちんとけじめをつけなければ、私は、国民の皆様に幸せな土地の将来は語れないということではないだろうかという気がするわけであります。対応がお役所でおくれましたとか、銀行の方にもっと言わなければなりませんでしたとか、そんな程度の話じゃないだろうというふうな気がするわけであります。
　この辺のところは、襟を正すと言ってはなんですけれども、やはりぴりっとした一つの原因と、そうして責任、判断があって、今後真剣にやるという姿勢が必要であろうと思うわけでありますが、これは詳しく必要ありませんから、奥野さんでも総理でもお答えください。
○奥野国務大臣　ただいまおっしゃいましたこと、地価高騰によって社会的不公正を生んでしまった。これは政治家として一番反省していかなければならない点だと私も思っているわけでございます。
　もう十分知り抜いてお尋ねいただいているわけでございますが、やはり日本が世界の金融センターの中心になって世界じゅうから東京に立地を求めてきた。外国人住宅、これも盛んにあさり始められた。加えて大きな経済構造の変化、東京にいろんなところが事務所を求め出したと思うのでございまして、そういうところに始まったと思うのでございますけれども、同時に金余り現象、やはり金融に関係する人の気持ちが、金余りで融資していかなければならないものでございますから、節度を失った、緩んできた、いろんな問題もあったと思うのでございます。そういうことから、さしあたりは、十月に閣議決定されました緊急土地対策要綱、これを誠実に実施していくということで一応都心の地価はおさまり始めてきて、しかし、地方の地価が安いものでございますから、バランスからどんどんそちらになお買いあさられるということで、積極的な努力をしているわけでございます。
　やはり根本は、都心に対する土地の需要を減らしていく、反対に都心における土地の供給をふやしていくということだと考えておるわけでございまして、それなりにいろんな国会での御論議もございました。それらの中で法律を必要とするものにつきましては次の国会には法律案として提案していきたいということで、真剣な努力を続けているところでございます。
○伊藤（茂）委員　では、午前中終わりまして、午後にさせていただきます。
○浜田委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　土地問題につきましての質問を続行させていただきたいと思います。
　これは総理に、竹下総裁に希望なんですが、私ども四野党で国土利用計画法の一部を改正する法律案を国会に提出をいたしました。何か議運の関係でしばらくつるされておりまして、二、三日前論議が終わったころにようやく委員会におりたとなっているわけであります。竹下さん、ぜひ趣旨を御理解いただきたいと思うのです。
　私どもも、皆さんもそうでしょうけれども、今日、この狂乱土地問題をどうするのかということはやはり国民の皆様に将来を語るベースだと思うのですね。土地問題の解決がなくて二十一世紀を語れることはないと思います。そういう意味で政府も責任がもちろん大きいものがございますし、私ども野党も、何か法案が出たものをここでいろいろと弱点をつくというだけであってはならぬというふうに、私は党の政策責任者としてはいつも思っているわけであります。
　確かに野党の方はさまざまな技術的、資料的なハンディキャップがございます。しかし、我々も真剣に勉強して、そうして提案をする。宣伝のために何か出しているわけではありません。ぜひとも実現をしていただきたい、そういう気持ちで出しているわけであります。これは言うならば、私ども四野党の政策責任者はもう缶詰で年じゅう一緒の勉強会をやっているわけでございますけれども、土地だけではありません、税制などについてもそうであります。これは私どもはこれからの時代における野党としての新しい努力目標であろうという気持ちも含めまして、まじめにやっているわけであります。そういう気持ちで出させていただきました。残念ながら審議をするいとまもありません、再開国会になります。その間に皆様方もさまざまな法案を出される準備もなさるでありましょう。このままでは私は幻みたいになるのは非常に残念なんです。
　この問題もそうですが、これだけではなくて、さまざまな土地問題解決の具体策について与野党協議をしようではありませんか。私は、議会の使命というは、政府が出した法案をここで審議をするというのは半分だと思います。あとの半分は、お互いに尊敬すべき国民の代表ですから、お互いに真剣に議論をしてやっていく、これが竹下さんの言われるところの合意あるいは合意の形成ということの重要な節目ではないだろうかと思うわけでありまして、やはりこの問題も含めましてぜひ与野党が、これは特別委員会でも理事会レベルでも結構だと思います、私ども与野党の政策責任者レベルでも政調会長レベルでも結構だと思います、そういう場をつくっていただきたいという気がするのですが、総裁としていかがでございましよう。
○竹下内閣総理大臣　自由民主党の総裁というよりも国会議員の一人として、今おっしゃった考え方は大体私と全く同じじゃないかな、税制協議会というものがそれなりに機能したというのもそういう精神があったからじゃないかという、いい意味における評価をしておるところでございます。
　ただ、私は今自由民主党総裁ではございますが、まことに窮屈なようでございますけれども、行政府の長として申し上げる限界というのは、それこそ各党間でよくお話をしていただきたい、まさに国会そのものの問題でございますと言わざるを得ないところに何だかのどにつかえたものを感じでおる、こういうことであります。
○伊藤（茂）委員　ぜひ実現を目指して相ともに協議をし努力をしていく、そういう姿にぜひ私はしていきたいと思います。
　税制協のお話がございましたが、本来でしたら与野党真剣に協議して将来を考える、当然のことであります。ただ今回、前回の野党の了解を得ないまま多少個人的なという立場で中間報告をなさいました。それがマル優の廃止に結びつくという経緯がございました。非常に私は残念に思っております。そうしてまた、後ほどの議論ですが、今目の前に大型間接税がちらほらしている、その先が見えているのに、一緒にやりましょうというのでは応じにくい。いろいろな議論をそこはやっていきたいと思うわけであります。
　土地問題のことで二つだけお願いしたいと思います。個別の問題はもう特別委員会で御議論が随分ございましたから、大きな問題を二つ。
　一つは、土地問題に関するところの原則宣言というのか、憲章というのか、政府声明でも結構ですが、そういう方向づけを一遍真剣に検討していただきたいという気がするのですね。私は、土地問題の現状というのは、やはり日本の国民全体の中で非常に大きな問題であり、今こそ異常な状態からの転換点、さまざまな制度もあります、法律もあります、国民意識まであるかもしれません、そういうものを含めたターニングポイントを今形成するということをしなければならぬ。二度あったことがもう一度あったらどうにもならぬと思います。今この時期に土地問題にみんなが深刻に真剣に目が集まっているときに、土地問題についての将来の新しい転機をつくる、非常に大事なことではないだろうかという気がします。
　私は、具体的な問題はいろいろございますからそれは別途いたしますが、大きく言って柱で三つ、そういうことを出してもらいたいと思います。
　一つは、この二年間のようなことは絶対ないように万全の策をとります。さっきお願いしました国土法の改正の問題もそうですね。東京だって国土法を発動したいけれども、法律の解釈が窮屈でできない、東京都知事が言われておりました。何かしなくちゃならぬと思います。そういう意味で、このようなことは絶対ない万全の対策をとるということが第一点であります。
　第二点には、勤労者が一生まじめに働いたらスイートホーム、マイホームが手に入るという状態をつくりましょう、そのほかにオフィスその他もございますけれども、国民にとって最も大きな問題はそういうことであります。これは何も新しい大きな目標ではありません。
　竹下さん、あなたの書かれたこの「素晴らしい国・日本」ですね。熟読をさせていただきました。非常にいいことがたくさん書いてあります。この中の一節であります。「都市に住む人たちにとって、最大の問題は、どのようにして自分の家を持つかということではないだろうか。都市住民にとって、今のような土地の暴騰は一生働いても家を持てないということを意味する。そうであってはいけない。「わが家」を持てるような政策を実行することが重要である。」非常に明快に書かれてあります。竹下さん自身が国民にお約束なさったこういうことをやはり明確に、これは総理として、あるいは政府としても明確にする。
　第三点は、土地は国民の、私有権はもちろん認めますけれども、国民共通のグラウンドだ。私は難しいことを、えらく難しい規制や憲法を改正するつもりはありません。要するに欧米でやっている状態。土地投機は日本だけですよ、こんなものは。恥ずかしいことです。日本だけです。あるいは土地本位制という社会があるのは日本だけです。そうではない、私有権はもちろんあるけれども、社会のみんなの幸せな生活をベースにしていただきたい。言うならば、私有権はございますけれども、市民みんなを幸せにするための共通のグラウンド、土地ですよ。そういう考え方を、法令とか具体的なことはまだ別途で結構です。そういう方向で出すべきじゃないでしょうか。
　それも何にもなしにあの緊急土地要綱、一、二、三、四と書いてございますけれども、展望は出ないと思います。やはりこの時期に何か国民の将来に希望を、大変だけれども、将来こうできるんだという基本的な方向づけを出す。そうして、みんなで汗を流しても苦労すれば必ず将来こうなるんだというやはり国民への展望を出すことが必要ではないでしょうか。それが一番欠けているというのが今までの政府の対応であり、また今までの論議の経過ではないだろうかということを実はこのところしみじみ思うわけであります。
　そういう土地憲章でもあるいは土地宣言でもあるいは政府声明でも、いろいろな方法はあると思います。できましたら、衆議院、参議院の特別委員会でも、それぞれの委員長見解とか、昨日は参議院の特別委決議もございました。非常にいい内容だと思う、八項目ですね。私は論議の中で予算委員長見解か予算委員会の決議があってもいいだろうと思います。そういう方向への、大きな方向づけですね、それを示すということをぜひともやっていただきたい。それがないと、さまざまの法律がなんかを部分部分議論しても方向づけが出ないという気がいたします。それは竹下さん、あなたのお書きになった、まさにこの本の中に書いてある精神ということだと思いますが、いかがでしよう。
○竹下内閣総理大臣　まず、三点のうち第一点については、これはそういう気構えで当たるべきものである、二度とこのような状態を起こしてはならぬ、そのとおりだと思います。
　それから、政府声明とか憲章とか、こういうお話がありましたが、あるいは私は土地基本法というようなことで野党の皆さんお考えになっているかな。というのは、四党の共同提言の中で読ませていただいたときにはそんな感じがしましたが、そもそも土地対策特別委員会が、政府側の姿勢に呼応するという、表現は非礼に当たりますが、客観的に見て、今そういう環境づくりのために鞭撻してやるものがあるべきだということで、何党が主張したということでなく、私は自然発生的にできたんじゃないか。したがって、その中の議論というのは、傾聴に値すべきものをこれをどうして実行に移すか、こういうことであろうと思っておりますが、その憲章とか声明とかあるいは基本法とかという問題については、これは広く衆知を集めて検討すべき課題であろうというふうに考えております。
　それから、私の書きおろしの中で今でも若干ひっかかっておりますのは、二回触れた中で、最初はマイホームの夢をくじきかねないというふうな表現をしておりました。だが、現実認識としてはまさにそれをもうくじいてしまっておると、二回目にはそう書きましたが、その方がよかったかな。まあ二年ばかりかかって書きおろしたものでございますので、そんな反省も幾ばくかはしております。
　それから、野党の提言を見ますと、大体月収の二〇％が住居費で、あるいは年収の五倍強でございましょう、これが持ち家というような基準がありますが、これについて、今その基準というところまでまいりますと、土地というものは名目ＧＮＰの成長率が基準なのか、あるいはいま一つは定期預金金利というものも考え得るのかということになりますと、私は正確に、定量的な目標ということに対してはもう少し勉強しないと、もともとが、おっしゃいましたとおり、憲法二十九条もありますが、言葉をおかりしますならば、いわゆる土地本位制的考え方から、一つの商品としては需給バランスの上に決まっていくという性格もありますだけに、それを定量的に提示するというのは難しいものだなと考えておりますが、おっしゃっている意味は全部私にも理解できることであります。
○伊藤（茂）委員　意味はわかりますというふうな総理の御答弁でございました。具体論はいろいろあると思います。総理、私の気持ちは、定量的とか、どうできるとかどうとか、それはたくさんあります。これはみんなで知恵を集めなくちゃならぬと思います。しかし、今転機をつかまなければこれは非常に不幸なことになります。その意味では、この方向に行きましょうということを鮮明に示す、その目標に向かってどうするのかはまたいろいろな苦労をしなくてはなりません、これは。そういう意味で、私は、形は政府宣言がいいのかあるいは与野党を含めた議会の宣言がいいのか、いろいろな方法があると思います。そういうものがないと本当の転換はやはりできないのではないだろうかというふうな気がして申し上げているわけでありまして、ぜひ具体化をしていただきたいと思います。
　国土庁長官、時間がございますので、一問だけお答えになってお帰りください。今のこと、長官の気持ちを言ってください。それが一つ。それからもう一つ。お出かけのようですから、公式の行事のようですから、もう一つついでにお願いしたいのですが、一、二、私はぜひやっていただきたいことがあるのです。
　その一つは、土地といっても全国は大変ですから、特に今焦点の東京とか神奈川とか横浜とかの大都市、ここについての情報公開、今どれだけ土地があいているのですか、市街化農地でと言われている範囲はどういうところにあるのですか、あるいは企業の未利用地その他、竹下さんの本の中にも、草が生えている未利用地がたくさんあります、土地はないというのは間違いだということが書いてありますね。そういう情報公開をするということですね。私はこれをぜひひとつやるべきではないだろうか。
　もう一つは、需給バランス論の理屈につきましては私も議論がありますからあれなんですが、地方分散とか四全総関連、均衡ある国土利用、私は地方を主体にして考えていただきたいという気がするのです。どのように国土を利用するといっても、各都道府県なり各ブロックに自発的に、我々は自分の国土をこうするんだという意欲がなきゃだめだと私は思いますね、中央だけ息巻いても。
　この間、私は非常に感心しているんですが、北海道で、「明日の北海道を拓く」という本がございまして、通産局の何か女性の局長さんがいらっしゃいまして、非常に御尽力をいただいたようです。横路知事とも非常に協力していただいているようです。読んでみて非常にいいことだと思いました。北海道未来を考える二百人委員会というのをつくって、そうして各分科会に分かれて、北海道にはどういうデメリットがあるかメリットがあるか、メリットは生かしましょう、寒いとか雪が降るとか、そのデメリットをメリットに変える知恵を出そうでありませんか。そうして五つの分科会に分かれて、例えば室蘭のあの鉄鋼の町の大変な状態があります。それについて、アメリカのピッツバーグも同じ状態だった、ピッツバーグは見事によみがえった。ピッツバーグにみんなが勉強に行ったそうです。そして、今すぐやるべきこと、今すぐ検討すべきこと、長期に向けて検討すべきことと、三つのパートに分けて報告されています。
　私は、中身も立派ですけれども、その気持ちに非常に感銘しました。そういうものが生み出されて初めて全国の個性豊かな国土ができるんじゃないだろうか。そういうことを大いにやってください。そして、その上に立って均衡ある国土の利用を考えましょうという発想が正しいと思うのですが、その二点も加えまして、それから総理に申し上げました、何か原則的な方向を明快に国民の皆様に示そうじゃないか。長官の気持ちを伺いたい。
○奥野国務大臣　きのうまで衆議院でも参議院でも、土地問題等に関する特別委員会で真剣な御論議をいただきました。たくさん与野党の合意がその中に生まれたと思います。今御指摘になりました点につきましても、私は、与野党を通じた気持ちだったな、こう思っておるわけでございます。もちろん、強いて取り上げれば、気持ちの上で与野党の間に食い違いのある点も数点ございました。そういう点は明確になりましたけれども、本当にいろんな合意が生まれてきた、この合意に基づいて対案を決めていける、私たちにとりましても幸せだったな、こう思っておるわけでございます。
　情報のことについてお話がございましたが、一体事務所にどれだけ要るんだ、宅地にどれだけ要るんだというふうなことを言っているだけでは不安をかき立てる。やはりどれだけ土地があるんだということ、これも明らかにしなきゃならない、そういう意味合いで情報公開のこともおっしゃったんだろうと思うのでございます。そういう意味合いにおいては、いろんなところでニュータウンをつくっておりますし、また大規模開発プロジェクトもやっておりますし、そういうものにつきましても五年、五年ごとぐらいにどれくらいの土地が生まれてくるんだということを国民の前に明らかにしていく必要があるじゃないか、こう考えておるわけでございまして、それを明らかにしていきますことも、おっしゃいました情報公開に通ずる課題じゃないだろうかな、こう思っておるわけでございます。
　また、産業構造が大きく変わっておりますので、もう広い工場用地は要らなくなったというのはかなりあるのでございまして、これをどう引っ張り出していくかという問題だと思います。企業自身は、売りたくなければ、使っているんだ、こう言うかもしれません。物置になっておったり、材料置き場になっておりましたり、駐車場になっておりましたりするところもたくさんあるわけでございますので、どうこれをみんなが利用できるようなところへ引っ張り出してくるか、こういうことも知恵を尽くしていかなきゃならないことだと思います。そういう意味合いで、御指摘いただきました点を積極的に工夫していきたいものだと思います。
　同時に、やはり地域地域で知恵を絞って個性のある地域社会をつくってもらわなきゃならないんじゃないかな、こう思うわけでございます。そういう意味においては、まさに地方分権的な手法を講じて努力していかなきゃならない。先日来の御論議を伺ってまいりまして、究極的には、東京一極集中を避けて、多極分散型の国土総合開発計画というものを絵にかいたもちにしないで実現することにあるのだなということも、私は与野党を通じた考え方じゃなかったかな、こう思っているわけでございます。
　それにつきましても、やはり地方分権的な手法でいかなければ絵にかいたもちになってしまうじゃないかな、こう思っているわけでございまして、この点につきましても、具体の問題につきましてできる限り地方団体に権限を移してもらいたいな、こう私は思っておりますし、また政府関係機関を地方に移していきたいということも、なるたけそこで片づけてくださいよという気持ちがあるんだと思うのでございます。御指摘になりました点も全く同じように考えておりますので、そのように努力していきたいと思います。