Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中路委員　この問題は、私が強調するのは、御存じのように憲法二十七条で勤労者の権利義務、勤労条件の基準の項がありますが、その二のところに「賃金、就業時間、休息その他の勤労条件に関する基準は、法律でこれを定める。」となっているのですね。労働条件の基本は法律で定めるということになっているわけです。だから、何から何まで法律で定めるということはもちろん不可能ですけれども、国の責任で船員労働を改善していくというならば、やはり労働条件の法定主義を守って、できるだけ省令等にゆだねる、落としてしまうというのでなくて、こういう省令等にゆだねる部分が少なくなっていくということが船員法の権威を高めることにもなるわけですね。それが今回の場合、逆にどんどんみんな命令で落としてしまうという、中身もわからないという状況なのですね。これは労働条件、賃金、就労時間、休息その他の勤労条件、いわゆる基準は法律で定める、こういう法定主義を後退させてしまうということになるのじゃないかと思うのですが、いかがです。
○野尻政府委員　私どもといたしましては、今回の改正は何といいましても労働者の保護という観点から労働時間を短縮すべきであるというように考えておるわけであります。ただ、労働時間の短縮につきましては、先ほど来申し上げておりますように、労働基準法のように週の労働時間というものを決めまして、それで時間を短縮するということが船の場合は事実上不可能だ。そこで考え出しましたのが補償休日制度ということでございます。
　ただ、補償休日制度の場合は、一週間働いた場合に、例えば四十時間なら四十時間とした場合に、四十時間を超えて働いた分については別途の振りかえ休日という形で補償するとか、あるいはまた一週間当たり一日は休日として必ず保障しなければいけないとかというような、非常に技術的な内容にわたる規定が盛り込まれているわけでございます。したがいまして、そういう基本的な考え方については、すべて法文で書かれておりますけれども、その補償休日について具体的にどういう形で計算をし、どういう形で付与していくかということになりますと、これをすべて法律では書き切れないということで、必要最小限の範囲内で命令で定めるようにさせていただいているわけでございます。
○中路委員　いや、その命令の部分が少なくなるのじゃなくて、どんどんそれをふやす、しかも対象の範囲もまた非常にわずかですからね。だから本当に労働条件をこういう法律で決めていくということになれば、もっとそういう意味では国会で論議が――省令ということになれば、法律事項でありませんから、こういった改正案等の論議の対象に直接はならないわけですね。そうでなくて、やはり国会で十分その中身についても論議していける、そういう立場での法定主義を基本的には守っていくということを強く要請しておきたいと思います。
　時間もそうありませんから、あと一、二お聞きしたいのです。個別の問題ですが、特定船舶に対する変形労働時間制、七十二条の二で残されているわけですが、これまでは旧国鉄の青函、宇高連絡船ですか、これが廃止をされたわけですから、この特例は必要がないと思うのですが、これを廃止しなかったのはどうしてですか。
○野尻政府委員　今回は旧法を大幅に改正をいたしまして、いわば労働時間、休日に関する規定は全面改正に近いというように考えられます。今御指摘の点につきましては、旧法にあって新法にない規定がかなりあります。例えば端的な例で言いますと、旧法では旅客船の事務部の部員につきましては十二時間労働も許されるような規定になっておりました。それが今回は一律八時間労働に移すとかいうような形で大幅な改正をしているわけでございます。そうしますと、今後例えばクルーズ船とかいうような形で新しく出てくるであろう船の場合に、旧来の法律であれば対応できたものが新法では対応できなくなってしまうというような事態になりかねないわけであります。そういう意味もありまして、今御指摘の条文が残っているというように御理解いただきたいと思います。
○中路委員　使用者の皆さんのいろいろ書いた意見等を見ますと、フェリーだとか旅客船だとかそういうものもこの中の対象に挙げているのですね、今石油掘削の船の話が出ましたけれども。私はこうした特例は必要ないと思いますが、適用する場合に当たっては極めて限定して対処をしていかないと、これが規則緩和の道をあけることになりはしないかという心配もするわけです。その点はいかがですか。
○野尻政府委員　具体的な船舶あるいはその類型としての船舶、そういうような指定基準につきましてはこれから労働委員会で十分審議していただいて決めていこうというように考えております。
○中路委員　もう一つ。時間外労働は、船長の必要、労使協定、船員の過半数を代表する者との書面による協定ですか、これを届け出る場合定められることになるわけですけれども、この場合の基準をどうするわけですか。労使双方の合意があればいいということでは、時間外労働の事実上の延長が可能となるのではないかと思うのですが。
○野尻政府委員　今の御質問は、補償休日における時間外労働のことだと思います。
　補償休日につきましては、先ほど申し上げましたように、船舶運航の実態から見ますと、一週間に一日とか二日とか休日を与えることは難しいということから、ある一定期間はまとめて働いて、そのかわり休日をある意味ではまとめて取得するというようなことを考えたわけでございます。ただ、船舶というのは、荷主サイドからいろいろな要請もありましょうし、あるいは船舶の運航のスケジュール等もありましょうから、画一的に補償休日には絶対に働いてはいけないと言うわけにはいかないだろうということで、ある程度の補償休日における時間外労働というものは認めざるを得ないであろうということでそういうことにしたわけであります。
　ただ、それを船主の恣意のままにしてしまいますと、せっかく補償休日という制度を設けたにもかかわらず休みがとれないという事態が考えられます。したがいまして、いろいろな要件を課しているわけでありまして、一つは日数制限を課そうと思っております。命令で定めるということになりますが、これからどの程度の範囲がいいか、いろいろ考えます。例えば、現在労働組合と船主団体とで外航関係で結んでおります労働協約によりますと、年間休日百十八日に対して、私の記憶ではたしか三十八日間は就労することができるというような決めになっていると思いますが、そういうようなことも一つの参考になろうかと思います。そういった労働慣行あるいは労働の実態において定着しつつあることを踏まえて日数制限を考えなければいかぬと思いますし、さらにまた、労使間の協定でその点についても十分制約できるというように考えております。
○中路委員　そろそろ時間ですので、終わりに私は、この改正案について二、三見解を述べておきたいと思います。
　補償休日の法定化あるいは有給休暇の取得の条件の緩和など、労働条件を改善する一定の面がありますけれども、やはり労働諸法規の規制緩和の一環となるものですし、船員法の緩和といいますか、既に船主の方では甲板六名の定員も外す論議も出ているわけですし、こうした方向に道を開くという心配もあるわけです。また、先ほど指摘しましたが、命令によってどんどん定めるということが多くなってきて、労働条件の法定主義があいまいにされてくるということも指摘しておきたいと思います。船員労働の特殊性と言われる変形労働が一層促進されて、船員の人減らし等に新たに根拠になるということを強く感じるわけです。
　法案についての意見を述べて、質疑を終わりたいと思います。
○関谷委員長　これにて両案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────
○関谷委員長　ただいま議題となっております両案中、まず、船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○関谷委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○関谷委員長　ただいま議決いたしました船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対し、柿澤弘治君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。柿澤弘治君。
○柿澤委員　ただいま議題となりました船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議を付すべしとの動議につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。
　一　深刻な外航海運不況等に伴う厳しい船員雇用情勢に対処するため、新たな職域の確保に努めるなど積極的な対策を講ずること。
　二　我が国貿易物資の安定輸送の確保を図るため、国際競争力のある我が国商船隊の整備に努めること。
以上であります。
　本附帯決議は、当委員会における法案審査の過程におきまして、委員各位からの御意見及び御指摘のありました問題点を取りまとめたものでありまして、本法の実施に当たり、政府において特に留意して措置すべきところを明らかにし、船員雇用の安定に万全を期そうとするものであります。
　以上をもって本動議の説明を終わります。
○関谷委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　柿澤弘治君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○関谷委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　　　　─────────────
○関谷委員長　次に、船員法の一部を改正する法律案について議事を進めます。
　この際、本案に対し、亀井静香君から修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。亀井静香君。
　　　　─────────────
　船員法の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○亀井（静）委員　私は、自由民主党を代表して、本法律案に対する修正案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の案文はお手元に配付してありますので、その朗読を省略させていただきます。
　修正案の内容は、
　一　海員の一週間当たりの労働時間を定める政令は、週平均四十時間労働制に可及的速やかに移行するため、制定され、及び改正されるものである旨を明らかにすること。
　二　政府は、この法律の施行後三年を経過した場合において、新法の規定の施行の状況を勘案し、必要があると認めるときは、新法の規定について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることであります。
　何とぞ御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○関谷委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　修正案につきましては、別に発言の申し出もありません。
　　　　─────────────
○関谷委員長　これより原案及び修正案について討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　これより船員法の一部を改正する法律案及び修正案について採決いたします。
　まず、亀井静香君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○関谷委員長　起立多数。よって、亀井静香君提出の修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正案の修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○関谷委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○関谷委員長　ただいま議決いたしました船員法の一部を改正する法律案に対し、柿澤弘治君外三名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合の四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。吉原米治君。
○吉原委員　ただいま議題となりました船員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議を付すべしとの動議につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・民主連合を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　船員法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の事項について配慮すべきである。
　一　省令により労働時間等が規制されている小型船等に乗り組む船員に対する船員法の労働時間等の規定の適用に関して、できる限り早期に検討すること。
　二「小型船等に乗り組む海員の労働時間及び休日に関する省令」及び「指定漁船に乗り組む海員の労働時間及び休日に関する省令」については、法改正の内容を十分考慮して、その改正について速やかに検討すること。
　三　漁船船員に対する有給休暇制度については、当面漁船分野の実態の正確な把握に努めること。
　四　労働時間に関する規定の適正な履行確保に配慮しつつ、第七十条を初めとする定員制に関する規定の見直しをできる限り早期に検討すること。
　五　時間外労働については、船員労働の特殊性にかんがみ、改正法第六十四条の規定が適正に運用されるよう十分な指導監督を行うこと。
　　　また、補償休日の労働に関しては、可能な限り休日を確保するように努め、その運用に当たって十分な指導監督を行うこと。
　六　各種労使協定の締結当事者である労働者代表の選出については、労働者の意思を適正に反映した選出が行われるよう指導すること。
　七　十人未満の船員を使用する船舶所有者についても、就業規則の整備が行われるよう、適切な指導を行うこと。
　八　内航海運における船員の労働時間短縮を促進し、併せて労働条件の改善・向上を図るため、内航海運業の一層の健全化を図るよう適切な指導監督を行うこと。
　九　船員法の履行確保、労働時間短縮の一層の促進を図るため、船員労務監査業務の徹底、必要に応じた船員労務官等の増員など船員労働行政体制の一層の充実強化を図ること。
以上であります。
　本附帯決議は、当委員会における法案審査の過程におきまして、委員各位からの御意見及び御指摘のありました問題点を取りまとめたものでありまして、本法の実施に当たり、政府において特に留意して措置すべきところを明らかにし、我が国船員の労働条件のより一層の改善に資そうとするものであります。
　以上をもって本動議の説明を終わります。
○関谷委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　柿澤弘治君外三名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○関谷委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。石原運輸大臣。
○石原国務大臣　ただいまは、船員の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び船員法の一部を改正する法律案につきまして、慎重審議の結果御可決いただき、まことにありがとうございました。
　また、それぞれの附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、政府として十分の努力をしてまいる所存であります。
　どうもありがとうございました。
　　　　─────────────
○関谷委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○関谷委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○関谷委員長　次回は、来る十三日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十分散会
昭和六十三年四月一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　糸山英太郎君
　　　理事　甘利　　明君　理事　北川　石松君
　　　理事　田中　直紀君　理事　中山　利生君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　高沢　寅男君
　　　理事　神崎　武法君　理事　永末　英一君
　　　　　　天野　公義君　　　　小川　　元君
　　　　　　大石　正光君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　坂本三十次君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　石橋　政嗣君
　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　岡田　利春君
　　　　　　河上　民雄君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　宇野　宗佑君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局次長　　緒方謙二郎君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福田　　博君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　遠藤　哲也君
　　　　　　　　外務省北米局長　有馬　龍夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局政策課長　　石田　寛人君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局核燃料課長　結城　章夫君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局企画課長　　　奥村　明雄君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局企画課高層大
　　　　　　　　気保全対策室長　後藤　博俊君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　法眼　健作君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　指導課長　　　　宇都宮　誠君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局保安課長　工藤　尚武君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　　課長　　　　　　阿部巳喜雄君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局技術安全課長　山本　　孝君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部警備第二
　　　　　　　　課長　　　　　　児玉　　毅君
　　　　　　　　気象庁観測部高
　　　　　　　　層課長　　　　　小嶋　　修君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藪　　忠綱君
　　　　─────────────
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　水野　　清君　　　　　小川　　元君
　　森　　美秀君　　　　　鴻池　祥肇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　　元君　　　　　水野　　清君
　　鴻池　祥肇君　　　　　森　　美秀君
　　　　─────────────
三月三十一日
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　オゾン層の保護のためのウィーン条約及びオゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書の締結について承認を求めるの件（条約第四号）
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第七号）
　核物質の防護に関する条約の締結について承認を求めるの件（条約第五号）
　　　　　────◇─────
○糸山委員長　これより会議を開きます。
　オゾン層の保護のためのウィーン条約及びオゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　少し手前みその話になるわけですが、去年の八月に衆議院の環境委員会でこの条約に関係する外交官会議が開かれる直前に、私、中曽根総理にフロンガスの調印、批准について積極的な対応を求めたいということを質問いたしました。
　その際、総理からかなり明確に前向きな答弁をいただきまして、その後こういう段取りになったことについて、率直に申しますと、私自身ワシントン条約などを手がけてきた立場から言いますと、割とスピーディーな対応だなというふうに、これは感謝の気持ちを含めて申し上げたいというふうに思いますが、ただ内容について言うといろいろ問題がございます。したがって、その問題などについて問題点をただしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
　最初に、気象庁お見えでございましょうか。気象庁はたしか昭和三十二年ごろから国内で四カ所、そしてその後南極を含めて五カ所でオゾン層の観測を行ってまいりました。これは国際的にも高い評価を得ている調査だと私は思います。継続性の面でも、あるいはまたその調査の結果を国際的に発表してきた実績の上からも高い評価をいただいているわけでございますけれども、その結果、そしてこれからの見通しなどについて気象庁からぜひ見解を明らかにしていただきたい、このように思います。
○小嶋説明員　お答え申し上げます。
　気象庁は昭和三十二年の国際地球観測年を契機といたしまして、日本国内の札幌、筑波、鹿児島及び那覇の四カ所並びに南極の昭和基地において継続してオゾン層の観測を実施しております。
　まず国内の四地点の状況について申し上げますと、オゾン層は季節的な変動が大きく、その変動の中で年平均値は不規則な増減を繰り返し、おおむね横ばいの状態にあります。しかし、昨年十二月及び本年一月には例年に比べオゾン量の少ない値が観測されています。一方、南極の昭和基地の観測によりますと、オゾン量は昭和五十五年ころより南極の春に当たる九月から十一月期において顕著な減少があらわれており、この観測が南極オゾンホール発見の端緒となったものであります。今後ともさらに注意深く観測してまいりたいと存じます。
　今後のオゾン量の見通しにつきましては、大気の循環、太陽活動、フロン等の微量物質の影響等が複雑に絡みますので、オゾン量の予測をすることは難しいと考えますが、オゾン層の濃度の減少は極めて重要な問題でありますので、観測及び研究を一層強化し、予測の可能性を見出してまいりたいところでございます。
○岩垂委員　去年の十二月の観測結果の中に史上最低の数字、十二月としては史上最低のデータが検出されたというふうなことも漏れ承っておるのですが、その点についての見解を示していただきたいというふうに思います。
○小嶋説明員　確かに十二月としてはということでございます。
○岩垂委員　それでは条約あるいは議定書に関連をして質問をしてまいります。
　今度の条約あるいは議定書というのは、言うまでもございませんけれども、オゾン層を破壊するおそれのある物質の生産、消費、それから取引というものを規制するということになったわけですけれども、この条約及び議定書が作成されるに至った経過、特にフロンガスとの因果関係、この辺について日本政府はどのような見解に立って措置をとられたのかということについて、最初に環境庁で結構でございますから。
○後藤説明員　お答え申し上げます。
　この問題につきましては、一九七四年にアメリカのカリフォルニア大学のローランド教授がフロンガスによるオゾン層破壊のメカニズムを指摘しまして以来、成層圏オゾン層の生成、消滅に関します大気物理機構など成層圏オゾン層科学の分野で過去十年以上にわたりまして精密な調査研究が行われております。
　環境庁におきましては、昨年の二月に我が国のこの分野の第一線の専門家から成ります成層圏オゾン層保護に関する検討会を設けまして、既存の科学的知見の整理、評価を行ってきたところでございますが、将来のオゾン層破壊量の予測につきましてはさらに精緻な研究が必要とされますものの、フロンガスによるオゾン層破壊のメカニズムについては、これらの専門家の間に異論は認められませんでした。したがいまして、定量的にはまだ未解明な点もございますが、定性的には主にフロンガスによって成層圏のオゾン層が破壊されるということが共通な理解になっていると考えております。
○岩垂委員　ローランド教授の名前が出てきたので、ちょっと。
　最近のニューヨーク・タイムズで彼がフロンガスの規制はもう手おくれではないか、既に消費された数百万トンのフロンガスが目下成層圏に向かって上昇中で、今すぐ使用を中止してもさらに深刻な影響があらわれるのだから、いつまでもこんな議論を続けているわけにはいかないという意味の御発言をなさっていらっしゃいます。もし国際的にもローランド教授の因果関係説というものに基礎を置くとするならば、この発言の重さというものも環境庁にはしっかり受けとめていただかなければならぬと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○後藤説明員　お答え申し上げます。
　この問題につきましてアメリカの環境保護庁、ＥＰＡでございますが、ＥＰＡの報告によれば、モントリオール議定書に沿った規制が今世界的に実施されれば、オゾン全量の減少率は最高二％以内にとどまるだろうという予測がされております。こうした科学的な予測を踏まえて国際的にモントリオールの議定書は合意されたものと承知しております。しかし、オゾン全量の減少予測につきましては、大気中での化学反応や地球全体の大気の動きなどを組み込んだ数値モデルによって行われておりますけれども、今後とも科学的知見の進歩に応じて予測モデルや計算を一層精緻なものにしていく必要があると考えております。
　こうしたことからモントリオール議定書におきましては、一九九〇年を初年度としまして少なくとも四年ごとに締約国間におきまして最新の科学的知見に応じて規制措置の見直しを行うという仕組みになっております。このように国際的な合意となった今回のオゾン総合対策では、必要があれば規制の強化も含めました対応も可能な仕組みとなっておりますので、環境庁としましても、こうした仕組みを踏まえて適切に対処してまいりたいと考えております。
○岩垂委員　今御指摘いただいたようにアメリカのＥＰＡの二％をめどにしたものであることは私も承知をいたしておりますが、今のローランド教授の発言や最近のいろいろな学会における発表などを見ると、どうもこのままでは十分ではないような感じがする、さらに規制措置を考えなければいけないのではないか、そうでないとオゾン層の破壊を食いとめることはできないのではないだろうか、こういう意見も強く述べられていると思いますが、その点はもちろん承知の上で今回の措置を進めてきたというふうに理解してよろしゅうございますか。
○後藤説明員　そのようなことを十分踏まえまして、ただいま申し上げましたように、モントリオール議定書におきまして一九九〇年から少なくとも四年ごとに締約国間において見直しが行われる。こういうところを通じまして、環境庁としてもこの仕組みを踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。
○岩垂委員　通産省、いらっしゃいますか。この条約、議定書を受けて国内法が今議論をされているわけですが、日本が世界に先駆けて独立した法案という形で対応するようになったことに対しては、先ほど私は積極的なその姿勢をそれとして評価をしたわけですが、この条約あるいは議定書の作成の過程でいろいろな議論があったことは承知しております。フロンとオゾン層の破壊との因果関係がはっきりしてないという見解なども、日本政府の筋から述べられてまいりました。
　この点では、通産省も似たような見解に立ってかなりネガティブな姿勢を示された経過がございますが、通産省自身は、今環境庁から御指摘をいただいたように、このフロンとオゾン層との因果関係についてお認めをなさった上でこの法案の作成に、そしてまた国会提案というものに対応しているのかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、今回の国会に特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律案の御審議をお願いしております。本法規規制対象のフロン及びハロンの世界的規模における放出がオゾン層の破壊を生じさせる可能性があるものという認識のもとに国際的に条約及び議定書が採択されました。
　我が国政府としても、この趣旨をよく理解いたしまして賛同いたしましてこれに参加することとしたところでございます。当省といたしましても、全世界のフロンの一五％を生産している我が国が、条約及び議定書に従い、国際的に協力してオゾン層の保護を図っていくことが重要であるという認識のもとに本法案を提出したところでございます。
○岩垂委員　因果関係説というものを認めた上でなさったというふうに理解してよろしゅうございますか。
○阿部説明員　オゾン層の保護に関連いたしまして、フロンの放出がオゾン層の破壊の原因になるおそれがあるということを認識いたしまして本法案をつくったということでございます。
○岩垂委員　おそれという程度ではないということはもう世界的知見がはっきりしているわけです。だから、おそれというところにアクセントを置きますと、フロンの規制についてやはり産業活動が大事だとか、今までの製造をしているメーカーにとってどうであるとかということの方が優先してしまうおそれがある。今までのさまざまな公害規制の手だてを振り返ってみてもそのことが言える。だから、ここでやりとりをいたしませんけれども、そういう観点というものだけはきちんと押さえておいていただきたい。このことをお願いをしておきたいと思います。
　この条約の一条及び二条で言うオゾン層を変化させた結果として生じるおそれのある悪影響というふうに書いてあるわけですが、これはどのようなものを意味するのか。気象の変化、あるいは気候といっていいのかもしれませんが、そういう悪影響があらわれる危険性というものを、これは気象庁がとらえておられたらお教えいただきたいと思うし、その点について環境庁から答弁をいただき、両方からいただければ大変ありがたいと思います。
○小嶋説明員　お答えいたします。
　気象的には、炭酸ガスなどと同様、温室効果が大きな影響があると思います。
○後藤説明員　お答え申し上げます。
　ただいま気象庁の方からお答えがありましたように、炭酸ガスの問題とかメタンとか亜酸化窒素におきましても関係があるということを聞いております。
○岩垂委員　フロン以外にオゾン層に影響を及ぼす可能性のある物質はどんなものがあるかということについて、我が国独自のデータはお持ちですか。
○後藤説明員　お答え申し上げます。
　我が国独自というわけではございませんけれども、モントリオールの議定書におきまして規制の対象とされていますのは、フロンの五種類とハロンの三種類でございます。
　このほかにオゾン層に影響を及ぼす物質としましては、これは気候の変動とも関連をするのですが、メタン、亜酸化窒素、二酸化炭素などがございます。これらの物質は大気オゾンの減少に寄与したり、また逆に増加に寄与するなど、大気オゾンの反応に複雑な関与をしていますため、オゾン層の将来予測にはこれらの物質の大気中の濃度の推移も十分考慮する必要があると考えております。
○岩垂委員　これは去年の三月東京の化学学会で東大の巻出という講師が日本上空の観測結果を明らかにしているわけです。フロン１１、フロン１２は年間増加率四ないし五％で一九八〇年からの六年間に一・三倍であった。規制を受けないフロン１１３はこの期間中に二・三倍、年間増加率で十数％になっている。これは率直に申し上げてハイテクの製品や製造工程にフロン１１３が必要だということは私も否定するものではございません。
　ところが、地球レベルの環境問題ということを考えるならば、これらのフロン１１３の使用をそのままにしてよろしいかどうか。これは実は国際的な特定の中には入っていませんけれども、そういう問題について日本政府としては何らかの対応をお考えになっていらっしゃいますか。
○後藤説明員　フロンガスが成層圏オゾン層を破壊するものでございまして、このようなものを大気中に放出することを防がなければならない、そういうことで現在御提案申し上げております法案におきましては排出抑制につきまして重点的にやらなければならぬというふうに考えております。
○岩垂委員　これは私、国会で何回か取り上げて規制がかなり厳しくなってきた経過がございますが、トリクロロエチレン、これは最近は余り厳しくなったものですから、それよりも１・１・１トリクロロエタンというものの使用がふえているように言われていますが、これも実は大気圏に及ぼす影響というものを考えなければならぬと思います。この点はどういうようにお考えになっているか、それが一つ。
　それからもう一つはデュポン、これは後ほど質問をいたしますが、フロン２２を代替品ということで開発をしているそうですが、これも分解性が速いということは言えても、なくなるわけじゃないわけであります。それ自身が成層圏大気に影響を及ぼしていることも事実でございますが、これらについての認識、御見解を承っておきたいというふうに思います。
○後藤説明員　お答え申し上げます。
　先生ただいま御指摘の１・１・１トリクロロエタンとかフロンの代替品でございますが、このようなものは現在モントリオールの議定書で対象にされております五種類のフロンとか三種類のハロンに比べますと、対流圏における分解が速くて、そしてオゾン層に与える影響は低いというふうに考えておりますけれども、これらの１・１・１トリクロロエタンとか、それからフロンの代替品の開発並びに使用に当たりましては、環境上の影響も十分に考慮した上で検討されなければならぬと考えております。
○岩垂委員　これらのことを含めて、やはり因果関係についてかなり正しい情報というか、それを公開していくという態度をとっていただきたいということを、これはこの際お願いをしておきたいというふうに思います。
　実は、ごく最近の雑誌なんですけれども、これは新聞にも出ていましたけれども、「フロンガス生産量で世界一の総合化学メーカー、デュポン社が、絶縁体や食品包装物など同社全製品からフロンガスを「段階的に全面除去する」計画を先週発表した。同社はこれまで、フロンガスが地球のオゾン層を破壊するとの説には証拠がないと終始否定してきただけに、今回の発表は衝撃的な路線転換といえる。」というふうに、ニューズウイークの記事でございますけれども、ございます。
　デュポンがこういう態度を決めたということ、そしてその全製品からフロンガスを段階的に全面除去するというのはどういう意味かということをただしたことはございますか。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　米国デュポンが三月二十四日に発表した内容は、規制対象フロンの製造を段階的に秩序ある移行をして削減をしまして、代替品開発を条件に究極的には規制対象品の生産中止を目標として掲げるというものであるというふうに承知しております。
　当省といたしましても、各製造者が議定書に従って生産する量を削減するとともに、中長期的な経営方針として代替品の開発に努めることは極めて重要であるというふうに認識しておりまして、そのための政府の支援措置等も考えている状況にあります。
○岩垂委員　通産省としては、デュポンが恐らく代替品ができたからそういうふうに段階的除去という方向を出したと思うのですが、代替品をどんなふうなものとして考えているのか、あるいはそれがもう実用段階に入っているというふうに見ていいのか、その点についての情報をお聞かせをいただきたいと思います。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　現在、規制対象となりますのは、フロンの１１、１２、１１３、１１４、１１５というフロンに関しましては五物質でございます。現在生産されておりまして規制対象となっていないのが、先ほど先生の御指摘にありましたフロン２２でございます。これは家庭用のクーラー等に使用されておりますが、この２２というものをほかの例えば１１だとか１２の一部の用途に使用していくということが一つ考えられるかと思います。
　それから、現在全く生産しておりません代替品といたしまして、フロンの１２３、それからフロンの１３４ａというものがございます。これにつきましては、まだ製品の安全性等も確かめられておりませんし、工業的規模での生産方法等についても現在研究中だというふうに承知しております。この安全性を研究するためには最低でも三、四年はかかるようでございまして、その安全性の成果が完全に評価されましてコマーシャルベースで生産されるには、まだ五、六年はかかるのではなかろうかというふうに承知しております。
○岩垂委員　フロン等の規制措置の議定書第二条の生産量及び消費量の面から御説明いただいておきたいというふうに思いますが、これは通産省でしょうか、どちらでしょうか。
○法眼説明員　議定書第二条におきまして規制措置が規定されてございます。
　この概略を簡単に申し上げますと、締約国は消費及び生産を一九八六年レベルにまず凍結するということが第一点でございまして、それから一九九三年から九八年までは消費量、それから生産量、それぞれ八六年の水準の八割の水準にまで落とす、つまり二〇％カットということでございます。それからさらに九八年以降は八六年の水準のそれぞれ半分、つまり五〇％カットということが決められております。
○岩垂委員　もうそのことについて時間をかけるつもりはございませんが、この法案を主管する官庁の問題で、私は常識的に言えば、ＵＮＥＰでの議論の延長線上でもございますし、国際的な環境保全という立場から見るならば、環境庁が主管をして各省の協力をいただくということが筋だと思うのです。
　ところが、どうも共管という言い方はしているようでございますが、実際は通産サイドがこの法律のいわば主管官庁というふうな位置づけになっているのではないだろうかと思うのです。環境庁は何でそんなに遠慮したのですか。そのことを御答弁いただきたいと思います。
○奥村説明員　お答え申し上げます。
　現在提案されております法案は、地球環境の保全という観点からフロンの製造や排出の抑制を進めようということでございまして、先生御指摘のとおり、環境庁と通産省の共管の法案ということで考えておるわけでございます。
　具体的な法案の取りまとめという点につきましては、この法律案の中に国民の権利義務を最も強く拘束する製造量の規制ということがございますので、そうした観点から通産省が取りまとめを行うということになっておるわけでございますが、このことによりまして法案の趣旨が変わるものではないと理解をしております。
　また、法案の内容につきましても、モントリオール議定書で各国共通の義務となりました生産量の削減だけではなくて、オゾン層保護のための対策の基本的事項を定めて公表いたしますことや、あるいは各国共通義務に加えまして、フロンを使用する事業者における排出の抑制や使用合理化措置を講ずること、また環境科学的な研究の推進、オゾン層の監視などの規定を盛り込んでおりまして、私どもとしては中央公害対策審議会にも御審議いただきました方向に沿った内容になっているというふうに理解をしておるところでございます。
○岩垂委員　余り中公審が期待していた方向とは、そのとおりにはなっていないと思いますが、それはきょうここで一つ一つ議論してみてもどうにもならぬでしょう。ただ問題は、環境庁がもっと積極的に日本の環境行政、そして国際的な環境行政への積極的な責任の姿勢というものを示してほしかったという点をこの際申し上げておきたいと思います。
　通産省で結構ですが、今後、生産するよりは輸入の制限という問題がこの法律によって問題になるわけですが、企業に対する生産する量あるいは輸入数量の分配をこれからどうなさっていかれるのか、これが一つ。
　それから価格について、これは末端の製品価格に転嫁されるということが避けられないだろうということは既に新聞でも報道されています。適正な価格維持のためにどんなメカニズムとどんな指導を具体的になさっていく方針なのか。
　三番目は、生産量の削減による安定供給の確保をどのような方法でお進めになろうとしていらっしゃるのか。
　この三点について通産省から御意見を承りたいと思います。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　フロン等規制法案に基づき生産及び輸入の規制を行う場合の配分方法についてのお尋ねでございますが、製造数量の許可及び輸入数量の承認に当たっての基本的な考え方につきましては、去る二月十九日、通商産業大臣の諮問機関でございます化学品審議会により、負担の公平性の確保、事業の継続性の確保、安定供給の確保などを図る観点を踏まえ製造者及び輸入者のフロン等の製造実績、製造能力、輸入実績、我が国のフロン等の製造動向、輸出入動向その他の事情を勘案して行うことが妥当である旨の中間答申を受けております。当省といたしましても、化学品審議会の中間答申を踏まえ、製造数量の許可及び輸入数量の承認を行っていくというふうに予定しております。
　それから、フロン等の価格が上昇する懸念についてのお尋ねでございますが、フロン等に関しましては、回収、再利用設備の普及や代替品の導入を図る等、使用の合理化施策を講ずることによりまして当面需給に特段の支障は生じないものと認識しております。したがって、フロン等の価格は市場メカニズムによって適正に形成されるものと見込まれますが、万一製造者等の便乗値上げ等による急激かつ大幅な価格の上昇が生じ、また国際的に見て著しい高価格が出現する場合には、製造者等に対して適切な指導を行ってまいる所存でございます。
　それから、安定供給確保についての御指摘でございますが、フロン等に関しましては、先ほども御説明いたしましたように回収、再利用設備の普及ということを積極的にやってまいりたいと思っております。また、代替品等の導入を図る等、使用の合理化施策をあわせて講ずることにしておりまして、当面需給等に特段の支障は生じないのではなかろうかというふうに認識しております。したがいまして、フロン等を必要なところには当面支障なく供給されるものと考えております。
　ただ、万一流通上の問題により特定の用途においてフロン等の入手が困難になるような場合においては、製造者等に対して適切な指導を行ってまいる所存でございます。
○岩垂委員　五種類の特定フロンを製造しているところというのは五つですね。その五つの名前は言いませんけれども、企業それぞれ実績があるわけですね。その実績を踏まえてということを今あなたが答弁をなさいましたけれども、実はこの数年間、企業それぞれかなり製造について減らしたり、あるいは駆け込みを考えてふやしたりというような傾向が見られます。そういう既得権みたいな形でそれを許容するということになれば、いろいろ問題が起こってくる心配がございます。
　正直者がばかを見るというふうなことにはならないと思うが、そういうことになりかねないことも考えておかなければなりませんが、その点も含めて、要するに企業に対して、つまり各社別の総量を割り当てるという方式でいかれる場合に、その辺のところの配慮というものは十分に生かされると考えてよろしいかどうか。
○阿部説明員　フロンメーカーは、御指摘のとおり現在五社でございます。これが既得権益になる可能性があるかもしれないという御指摘でございますが、また一方では、私どもの方として考えなければいけないのは、ユーザーに対して適切な価格で安定供給がなされるということも重要だということでございます。そういう観点から、先ほど御説明いたしましたように、化学品審議会におきまして、事業の継続性だとか負担の公平性の確保、安定供給の確保を図る観点を踏まえてその割り当てを行えという中間答申をいただいているわけでございます。
　また、このフロンにつきまして新たにつくる人たちの余地も残すべきではないかというあるいは御指摘かと思いますけれども、フロンにつきましては、先ほどの御指摘もありましたように、今後、生産を八六年に凍結し、かつ二〇％削減し、五〇％削減していくわけでございます。当然のこととして国内の生産設備というのは大変に過剰になってくるわけでございます。そういう中で新たに設備を新増設していくということが経済合理性等の観点から見まして果たして適当であるかどうかということも考慮しなければいかぬだろうというふうに思います。したがいまして、私どもとしては、フロンメーカーが過去の既得権益というふうなことにあぐらをかくようなことなく適切な供給を行っていくように指導してまいる、そういう所存でございます。
○岩垂委員　私が言ったのは新しくつくる余地を残しておけなんて言ったんではないので、そういう受けとめ方をされると大変誤解でございますから。
　問題は、既得権だということで目いっぱいつくっていってもいいんだということによって、結果的には代替物質の開発などがおくれる可能性もある。同時に、トータルとして減らしていく方向に企業が努力をしなくなるおそれがある。その辺のところを考えた上で、各社割り当てをなさるだろうから、各社割り当てをなさる場合にも会社のそういういわば環境行政に対する姿勢みたいなものも十分配慮して行っていかなければいけないのではないだろうかというふうに申し上げたわけでございますので、誤解のないようにお願いをしたいと思います。
　ＵＮＥＰに最終的に届け出る六十一年度水準の生産量というのは数字はどのくらいになりますか。
○阿部説明員　お答え申し上げます。
　ＵＮＥＰに届け出る正確な数字につきましては、今回御審議をお願いしております法律に基づきまして最終的に確認をする予定でございますので、正確に現在把握はしておりません。しかし、おおむねの数字で申し上げますと、昭和六十一年のフロンの生産量は、フロン２２、規制対象外の物質も含んでおりますが、十七万六千トンでございます。それから、ハロンにつきましてもおおむねの数字になりますが、生産量は三千数百トンのレベルであろうというふうに推定しております。
○岩垂委員　十七万六千トンから規制対象外のものを抜き出すと、私の計算では大体十三万トンぐらいだというふうに考えてもよろしいですか。
○阿部説明員　十三万トンから十四万トン前後だというふうに私どもも推定しております。
○岩垂委員　実は、環境庁が「頑張ってね、地球のための宇宙服」という大変立派なパンフをお出しになりました。それなりの努力が私なりにもわかるのですが、問題は、製造を規制するということも大事だけれども、あるいは取引を規制するということも大事だけれども、ある種の国民的なモラルといいましょうか、国民的に、やはりこれはやってはまずいぞ、あるいはこういうことはお互いに生活の上では便利だけれども自粛しようではないかということを考えていただくことが非常に重要だと私は思うのです。
　環境教育というそんな大げさなことを言うつもりはございませんけれども、そういうことをこれから積極的にやっていかなければならないと思いますが、環境庁はその辺で何かお考えを持っていらっしゃるかどうかということをぜひお尋ねしておきたいというふうに思うのです。
　私は揚げ足取りをするつもりはないのですけれども、その中でちょっと気になる言葉がある。五ページの一番下に数量がございますでしょう。「オゾン層保護条約議定書に基づく規制よりも厳しい規制を今後とも行わないとした場合の推定排出量」、これは何か言葉としてちょっと正確でない。むしろ、この議定書によって規制をしていったらこの辺だ、もっと素直に言うべきだと思うのです。
　もっと厳しくしなければいけないなという気持ちを持って環境庁はこれをやったのだろうと前向きに私は評価しますけれども、日本語としてはちょっとわかりにくいという意味で、これは揚げ足取りをする議論ではございませんが、どういう形でこれからもＰＲを積極的になさっていかれるのか、あるいはこれから調査研究についてもどんなお取り組みをなさるのか、同時に、今指摘をしたことについての御答弁をいただきたいと思います。
○奥村説明員　お答えを申し上げます。
　先生御指摘のように、オゾン層の保護の問題につきましては国民の方々の広い理解と御協力が不可欠であると私どもも考えております。
　フロンガスは大変有用な物質でございまして、家庭電器製品やスプレーというような形で日常生活の中に広く使われておるわけでございます。こうした有用性を持っている反面、オゾン層に与える影響というものが考えられるわけでございますが、フロンのオゾン層に与える影響というのは大変化学的な問題でございますし、直接人体に影響するという形のものでもございませんので、正確な科学的理解ということについて普及をいたしまして、それに基づいて理解を求めるという必要があろうと考えておるわけでございます。
　このため、先生お示しのございましたパンフレットをつくるとか、テレビなどの広報番組などに取り上げていただくとか、そういう努力を進めておるところでございますが、現在国会に提案をさせていただいております法律案におきましても、基本的事項ということで政策の柱といったものを定めることになっておりますが、その中でオゾン層の保護の意義ということを明らかにいたしまして、知識の普及をしていくということを二番目の大きな課題として取り上げておるところでございまして、そうした趣旨に沿って積極的に努力してまいりたいと思っておるところでございます。
　なお、御指摘のパンフレットの点でございますけれども、確かに回りくどい表現になっておりますが、今後見直しということがあり得るということを踏まえてこんな表現にいたしたところでございまして、趣旨は先生のおっしゃるとおりで、現在の議定書の線に沿って当面行われるということを書いた趣旨でございます。
　それから、研究開発についてのお尋ねでございます。
　先ほど来お話がございましたように、モントリオールの議定書というもので約十年間に半分に生産量を削減するというような方向づけがされておるわけでございますが、この点については、議定書の中でもＵＮＥＰが中心になりまして見直しをしていくということが明記されておるわけでございます。そうした意味から、環境庁といたしましても、科学的な知見を集積いたしましてこれに対処していく必要がございます。
　また、オゾン層の破壊のメカニズムにつきましても、定性的な面では内外の研究所の知見は一致をしておりますが、定量的な面ではより精緻なモデルを開発していくとか推計をしていくという点が残されております。また、オゾン層が破壊されました場合の皮膚がんへの影響あるいは生態系への影響など、いろいろな問題点が残されております。また、代替品の開発といった点も大きな問題でございます。
　こうした問題につきましては、現在提案をさせていただいております法案におきましても、科学研究の促進ということを一つ条文に掲げておるわけでございまして、関係省庁とも連携をとりながら積極的に努力をしていきたいと思っておる次第でございます。
　　　　〔委員長退席、浜野委員長代理着席〕
○岩垂委員　今ちょっと揚げ足取りの議論をしたのですが、私は実は揚げ足取りじゃなくて、環境庁からそういう答弁を引き出したかったのです。
　というのは、現在のモントリオール議定書に基づくフロンの削減だけではオゾン層の保護を図るためには不十分だというふうに国際的にも言われている。その流れを環境庁もきちんと受けとめて、もっと厳しくなるだろうということも含めて、ぎりぎりこういう数字の表現をしたのだろうというふうに私は受けとめてまいりたいと思います。特に、新しい物質との因果関係などを含めて、これからなさなければならない問題が山ほどございます。
　そういう意味で、大臣さっきからちょっと退屈そうでございますので質問をさせていただきますが、このフロン規制というのはＵＮＥＰがかなり積極的にやってくれたことも事実なんですが、どうもアメリカのＥＰＡを初め議会、大変議会で積極的な議論をしてくれています。特に議会の公聴会などというのは、まさにアメリカの世論を一つ大きくつくって、そしてアメリカの関連企業数百社と言われる人たちがそれに従うという意思表示までして、その上で今度はデュポンがここまで来ているわけですが、そういう意味ではオゾン層に対する科学的な調査研究というものを我が国としても積極的に推進をする、それに基づいて国際的な提言をしていく、そして地球環境保全のためのイニシアチブをとっていく、こういうふうな積極的な姿勢を示していただきたいと思いますし、これについては中曽根前総理にもそのことを私は申し上げたことがございますが、その点についてひとつ歯切れのいい御答弁をいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　先ほど来いろいろと政府委員から御発言ございまして、私も聞いておりまして、要は、先生方のこうした御協力でこの条約並びに議定書を承認いただくことであろうと私は思いますが、その後が大切でございまして、オゾン層における日本としての国際協力でございますから、まず、やはりフロンガス等々逃れないようにすることが大切だし、また生産を減量するということも忘れてはいけません。
　廃棄物等々環境問題は日本は得意の分野だろうと私は思いますから、既にもう二十何カ国が承認を終えておられますし、それだけの国際問題でございますので、前内閣からもこのことは、岩垂さん等々の御指摘によりまして本当に努力をしてまいって今日に至ったものでございますので、我が国といたしましても、確かにおっしゃるとおり、国際的なイニシアチブをとる、このことが大切であろうと思いますので、締結後は早速そうした問題に関しましてもどんどんと研究を進める、情報を交換する、さらには観測を強める、いろいろな方途があろうと思いますから、そうしたことで努力をしていきたい、かように思います。
○岩垂委員　もう一つ大臣にお願いをしておきたいのですが、非締約国——つまりこの条約に参加しようとしている国は、世界全体から見るとまだまだ数はそれほど多くございません。その場合に、例えば、国の名前を申し上げて失礼ですが、韓国とか中国とかフィリピンなどなど、関係が非常に密接な、この問題についての責任をある程度担ってもらわなければならない国々に対して議定書に参加するように呼びかけていく、できればそういう地域的なシンポジウムみたいなものを日本が考えていくということが必要だと思いますが、その点ではいかがにお考えでございましょうか。
○宇野国務大臣　最近、特に日本が一〇％、一五％という生産でございますから、当然いわゆる韓国を初めとするＮＩＣＳ等々におきましても相当量が生産されるということにかんがみました場合には、やはり隣国でございますし、お互いのオゾン層でございますから、このことは大切なことだと思います。
　私は、この間も韓国の外務大臣とお話ししましたが、ＮＩＣＳそのものについては先進国の仲間として物を申さなければならないことがあるかもしれぬし、同時にまたアジアの一員として先進国に対して物を申さなければならない点があるかもしれぬ、そういうところが日本は一致しておるので、いろいろな問題はあろうけれども、こうした地球の環境を保全するという問題に関しましては私は先進国もＮＩＣＳもないというふうに考えますので、確かに御指摘のとおりでございますから、あらゆる機会にそうしたチャンスを我々から求めまして、こうしたことに関しましても率直に私たちから申し上げたい、かように思います。
○岩垂委員　フロンの排出規制ということを考えた場合に、フロンを使っている事業者に対してその義務を課していくことは当然必要なことなのですが、実はもう使ってしまっているものをどう抜き取って回収していくかという努力をしないと、それを放置しておいたのではどうにもならないと思うのです。
　例えば電気冷蔵庫なんかそのとおりだと思うのですが、フロンを抜き取ってトータルとしてふやさないという努力がやはり必要だと思うが、通産省はそういうところまでは考え方を持ってはいませんか。