Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真島委員　九電は、フェース・ツー・フェースが会社の方針なので公開の場での住民説明会はしないと言っているんです。おかしいですよ。フェース・ツー・フェースも住民説明会も相反するものじゃないじゃないですか。両方やったらいいじゃないですか。
　私は、九電は県主催の日置市の住民説明会には出席しているわけですから、住民や自治体から求められたら説明会に出向くんですかと聞いたら、それはケース・バイ・ケースでと言って、非常に消極的な態度なんですね。
　ちょっと紹介しますけれども、熊本県水俣市議会が、七月二日、水俣市での住民説明会開催に関する決議書を全会一致で採択して、議長も市長も住民説明会の開催を求めております。決議書では、川内原発の再稼働について、「国民の同意が得られているとは到底言えません。」「地震問題、火山問題、過酷事故対策、使用済み燃料、避難計画など、安全上の問題が数多く指摘されています。」とした上で、「四十キロメートルの距離にある水俣市民は、再稼働されることに不安を持っています。」「住民への十分な説明がないままに、再稼働に踏み切ることは、公的責任を負う電力事業者として、責任のある態度とは思えません。」と厳しく批判をしております。
　また、川内原発から六十九キロの宮崎県高原町議会で全会一致で採択された陳情書は、「川内原発で重大事故が起これば、壊滅的被害を受けます。」と警告をし、汚染が万一及ばなくても避難者の受け入れの問題などが生じるとして、公開での住民説明会の開催を求めております。町議会がこれを九電に要請したんですが、最後まで九電は説明会をやると言わなかったと高原町議会議員の方は大変怒っておられました。
　鹿児島県の日置市議会では、再稼働に当たって住民の理解と協力が必要だという九電の言い分を引いて、市民の生活圏が三十キロ圏内外という至近距離にあることを考えれば、市民に対して公開の場で事業当事者である九州電力が説明会を開催するのは当然のことだという陳情を採択しております。これを採択した後に、九電に住民説明会開催を求める要望書を議会が持っていっているんですけれども、後日、九電から断りの返事が来たそうです。
　経済産業省として、九州電力に対して、地方議会の求めている公開の場での住民説明会を行うように促しているんですか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　経済産業省といたしましては、原子力発電所の再稼働に当たりまして、地域の住民の理解をいただくようにさまざまな努力を行うことが必要であるというふうに考えておりまして、そういった活動を行うよう、電力会社に対しても促しているところでございます。
　しかしながら、それをどういった形で行うのか。今先生御指摘のような住民説明会というやり方もあろうとは思いますが、あるいは、九州電力がやっているようなフェース・ツー・フェースのコミュニケーションをより重視するやり方もあろうかと思います。その具体的なやり方につきましては、それぞれの電力会社におきまして適切に対応されているところであると考えております。
○真島委員　先ほども言いましたけれども、地方議会の決議や陳情の採択というのは重たいですよ。それは公開の場での住民説明会をやってくれというものばかりなんです。フェース・ツー・フェースというのは九電の方針だから、それはもうやり方はこちらとしては何も言っていませんというのは、何も言っていないのと一緒じゃないですか。九電任せじゃないですか。
　昨年九月十八日に、水俣市議会は、国に対して、川内原発再稼働に当たっては、拙速な再稼働を行わず、住民の安全安心の確保を最優先し、対応するよう求める意見書を出しております。
　そこにはこうあります。「水俣市は川内原発から五十キロ圏内。福島県でいうと飯舘村と同じ距離になり、風向きによっては、避難地域となります。出水市との協定では、避難者を受け入れるということですが、避難しなければならない者が避難者を受け入れることができるのか、地域住民としては混乱しているのが現状です。」「一たび原発の事故が起これば、全てが水俣病の惨禍以上の状態となってしまいます。そして、何より孫や子どもたちの故郷がなくなることは、許しがたいことであります。」
　経産省は、これは出されていますのが去年の九月ですから、この意見書を見ているはずです。九電に住民説明会の開催を促すことさえしていないというのは、本当に許されないことだと私は思います。
　一九九三年、日本で初めて世界自然遺産に登録された屋久島、その屋久島の町議会も、陳情採択後、川内原発で事故が発生した場合、大きな打撃を受けるのではと危惧をしているとして、住民説明会の開催を求める要望書を九州電力に出しています。
　私は四月七日の屋久島町議会の代表と九州電力の意見交換のやりとりを文書にしたものをいただきました。そこで九州電力は、日本は世界でも厳しい新基準を定めて、もし事故が起こった場合でも大きく広がることはないと断定をして、規制委員会が出席した説明会が川内原発周辺の五つの自治体に限られているということをもって、国もそれ以外の自治体での説明会は必要ないと線引きしているようなことを言って、屋久島町に説明する予定はありませんと断っているんです。
　これはちょっと時間がないから、聞こうと思っておりましたけれども、もう事前に聞いているので。規制委員会はそういう線引きをしていることはないというふうにおっしゃいました。ですから、九州電力が屋久島町に説明した内容というのは、虚偽の内容で断りを言っているんです。うそを言って、屋久島町に。本当に許しがたいことだと思います。
　福島の事故の直後、二〇一一年七月に発覚しました玄海原発二、三号機の再稼働にかかわる国主催の説明番組における九州電力のやらせメール問題。ここで、九電の第三者委員会の最終報告書は、再発防止、信頼回復、九電の反省のあかしとして、地元住民だけではなく、利用者、消費者との直接対話を提言しております。
　経産省は、九州電力がこの提言をしっかり受けとめて実行していると思っているんですか。
○上田政府参考人　御指摘の提言は、平成二十三年当時に、玄海原発の再稼働に向けた動きに関連しました一連の問題につきまして、九州電力の社外有識者で構成されます第三者委員会というものが設立されまして、二十三年九月にその報告書がまとめられました。その中で、消費者等との直接の対話を通じた透明な企業活動の徹底を行うべきであるとの提言が、この第三者委員会によりなされているところでございます。
　九州電力は、この報告書を基本的には受けとめまして、先ほどから御説明申し上げていますフェース・ツー・フェースのコミュニケーション活動を非常に重視して、年間何万人という方々に御説明をされる等、この理解活動を積極的に実施されているものと承知をしております。
○真島委員　九州電力のやらせメール問題での第三者委員会、その最終報告書は次のように指摘をしています。
　　これまで九州電力の原発問題への対応は、原発立地地域での「理解推進活動」が中心で、幅広い消費者に対して、真に不安や要望に十分応えるものになっていなかった。そのような消費者とのコミュニケーションの希薄さが、今回のような事態を招いたとも言えるのであり、そのような姿勢は、原発問題に限らないと思われる。そこで、今後は、消費者や住民の声を率直に聞き、その要請に応えていけるよう、対話や説明の場を拡大し実質化していくことが必要だと考えられる。
　これを受けて九州電力は、ＣＳＲ報告書二〇一一の中で、この第三者委員会の提言を正面から受けとめる、そして、再発防止と信頼回復に向けて、「お客さまとの積極的なコミュニケーションのため、」「お客さまのご意見やご要望を真摯に受け止め、全社で共有する仕組みを強化します。」と。
　地方自治体の決議や陳情の採択さえも受けとめていないじゃないですか、九州電力という会社は。これでいいんですか。大臣、地方議会が求めている公開の住民説明会も行わずに再稼働に突き進んでいる九州電力は、住民や国民に対する説明責任を果たしていると思われますか。
○宮沢国務大臣　先ほど長官から答弁をいたしましたように、当然のことながら、九州電力には住民の方の理解を得るために最大限努力する責務があると考えておりますが、一方で、公開の住民説明会にするのか、どういう形にするのかということは、当然、九州電力において判断をしていただかなければいけないことであります。
　例えば、フェース・ツー・フェースで九電はコミュニケーションを図るということで努力をしてきているわけでありますけれども、平成二十五年度におきましては、対話活動、見学会を含めて、合わせて約八万一千人の方、二十六年度には九万一千二百人の方、そして、ことしは四月、五月の二カ月間で約一万二千九百人の方とフェース・ツー・フェースのコミュニケーションを図ってきているということで、それなりの努力はしてきているんだろうと考えております。
○真島委員　フェース・ツー・フェースがだめだとか、そんなのやめてしまえとか言っているわけではないんですよ。相反するものではないでしょうと。なぜ地方議会がやってほしいと言っているものに正面から応えようとしないのか。それを断っている理由が全くわかりません。経産省もそれは会社の方針ですからと言って、それをおかしいとも思わずに、ただしもしていない。こんなことでいいんですか。
　新聞報道を見るだけでも住民の皆さんの怒りの声があふれております。
　薩摩川内市の山之口自治会長の川畑清明さん。「住民が説明を求めているのに無視するのは本当に許せない」。
　屋久島町の渡辺博之町議。「住民の代表である議会の意思表明に応えないのは、屋久島すべてを無視したのと同じ。せめて声を上げた議会の求めには応じるべきではないか」。
　全会一致で説明要求を決議した種子島の南種子町の日高澄夫町議。「二百五十キロ圏内は事故の影響を受ける恐れがあり、住民の理解が必要。（九電が）赤字続きだからといって、説明不足のままの再稼働は強引だ」。
　事故のときには原発周辺からの避難者を受け入れる計画になっております肝付町の太鼓重義町議は、「避難者の受け入れや放射能対策に、町では何の備えもできていない。町、住民が危機意識を共有し、正しい危機管理をするためにも、九電は誠意を持って対応してほしかった」。
　五月には、鹿児島県内の百近い市民団体で組織しました「ストップ再稼働！　三・一一鹿児島集会実行委員会」が住民説明会の開催などを求めて十一万二千人分余りの署名を九州電力本店に提出しております。
　最後に、もう一度大臣に聞きます。
　九州電力は、公益事業者として、地方議会の意思に応えて、公開の住民説明会を開くのが私は当然だと考えますけれども、大臣は、九州電力に対して再稼働の前に公開の住民説明会を開くように促す考えはありますか。
○宮沢国務大臣　九州電力に対して、さらに地元の理解を得られるように努力をしろということは申し上げますが、その方法につきましては、私企業でございますので、九州電力に任せたいと考えております。
○真島委員　私企業の方針にもうそのまま任せると。電気事業法、経産大臣の責任は何なんですか。そして、公の地方議会で決議が上がっていることは無視をして、大臣が指導監督すべき電気事業者には会社の方針に任せます、こんなことでいいんですか。
　七月十日の東京新聞の社説、「川内原発　なぜ説明できないの？」という表題ですけれども、こう言っています。「避難計画のあいまいさ、予知不能の火山…。多くの不安や疑問を置き去りにしたままで、九州電力川内原発は再稼働へ突き進む。安全に自信があるなら、なぜ、説明に応じないのか。」「噴火の予測はかなうのか。核燃料を運び出す余裕はあるか…。素朴な疑問に十分な答えが出せない限り、再稼働は許されない。」
　九州電力の姿勢は、まるで福島の事故もやらせメール事件もなかったような横暴な姿勢です。再稼働を中止して住民説明会実施を促すことは、私は、経産省、経産大臣の国民に対する最低限の責任だということを強く指摘いたしまして、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○宮沢国務大臣　外国為替及び外国貿易法第十条第二項の規定に基づき、北朝鮮を仕向地とする貨物の輸出及び北朝鮮を原産地又は船積地域とする貨物の輸入につき承認義務を課する等の措置を講じたことについて承認を求めるの件につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国は、平成十八年十月九日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表を初めとする我が国を取り巻く国際情勢に鑑み、同年十月十四日より、九度の延長措置を経て、平成二十七年四月十三日までの間、北朝鮮からの輸入の禁止などの措置を厳格に実施してまいりました。また、平成二十一年五月二十五日の北朝鮮による二度目の核実験を実施した旨の発表を受け、同年六月十八日より、四度の延長措置を経て、平成二十七年四月十三日までの間、北朝鮮への輸出の禁止などの措置を厳格に実施してまいりました。
　しかし、北朝鮮は、我が国を初めとする国際社会による働きかけにもかかわらず、引き続き関連する国際連合安全保障理事会決議に違反し、挑発的な言動を繰り返しています。平成二十六年三月には、新たな核実験の可能性を示唆する声明を発表したほか、同年三月、六月、七月及び平成二十七年三月には、国際連合安全保障理事会決議に違反して、弾道ミサイルを発射しています。
　また、北朝鮮に対して、拉致被害者を含む全ての日本人に関する調査を迅速に行い、その結果を速やかにかつ正直に通報することを強く求めてまいりましたが、調査結果の通報はありませんでした。
　こうした拉致、核、ミサイルといった諸懸案に対する北朝鮮の対応を初めとする諸般の事情を総合的に勘案し、平成二十七年三月三十一日の閣議において、同年四月十四日から平成二十九年四月十三日までの二年間、外国為替及び外国貿易法に基づき、北朝鮮への輸出及び北朝鮮からの輸入の禁止などの措置を実施することとしました。
　これらの措置のうち、同法に基づき国会の承認が必要な措置について、承認を求めるべく、本件を提出した次第です。
　次に、本件の要旨を御説明申し上げます。
　本件は、外国為替及び外国貿易法第十条第一項の規定による平成二十七年三月三十一日の閣議決定に基づき、同年四月十四日より平成二十九年四月十三日までの間、北朝鮮への全ての貨物の輸出及び北朝鮮からの全ての貨物の輸入について経済産業大臣の承認を受ける義務を課す措置を講じたこと、及び北朝鮮と第三国との間の貨物の移動を伴う貨物の売買、貸借または贈与に関する仲介貿易取引について経済産業大臣の許可を受ける義務を課す措置を講じたことについて、同法第十条第二項の規定に基づいて国会の承認を求めることを内容とするものであります。
　以上が、本件の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○江田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る三十一日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十五分散会
平成二十七年七月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　赤枝　恒雄君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　松野　博一君　理事　西村智奈美君
　　　理事　浦野　靖人君　理事　古屋　範子君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大串　正樹君
　　　　　　加藤　鮎子君　　　　木村　弥生君
　　　　　　小松　　裕君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　俊直君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　前田　一男君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松本　　純君　　　　松本　文明君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山田　賢司君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　中島　克仁君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　山井　和則君
　　　　　　足立　康史君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　堀内　照文君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　永岡　桂子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　橋本　　岳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房公益法人行政担当室長）　　　　　　岩田　一彦君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　高野　修一君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　井上　　宏君
　　　政府参考人
　　　（財務省財務総合政策研究所副所長）　　　　　　　　高田　　潔君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　二川　一男君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　安藤よし子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　鈴木　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　三浦　公嗣君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　淳也君　　　　　長妻　　昭君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大串　正樹君　　　　　山田　賢司君
　　小松　　裕君　　　　　冨樫　博之君
　　三ッ林裕巳君　　　　　前田　一男君
　　阿部　知子君　　　　　篠原　　孝君
　　中野　洋昌君　　　　　伊佐　進一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　冨樫　博之君　　　　　小松　　裕君
　　前田　一男君　　　　　三ッ林裕巳君
　　山田　賢司君　　　　　大串　正樹君
　　篠原　　孝君　　　　　阿部　知子君
　　伊佐　進一君　　　　　中野　洋昌君
　　　　—————————————
七月二十八日
　医療法の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
同月二十四日
　新たな患者負担増をやめ、窓口負担の大幅軽減を求めることに関する請願（牧義夫君紹介）（第三五二四号）
　同（重徳和彦君紹介）（第三五七五号）
　同（藤野保史君紹介）（第三五九七号）
　同（堀内照文君紹介）（第三六四〇号）
　安全・安心の医療・介護の実現と夜勤改善・大幅増員に関する請願（吉川元君紹介）（第三五二五号）
　同（畑野君枝君紹介）（第三六七四号）
　社会保障の連続削減を中止し、充実を求めることに関する請願（斉藤和子君紹介）（第三五二六号）
　同（志位和夫君紹介）（第三六七六号）
　じん肺とアスベスト被害根絶を求めることに関する請願（吉川元君紹介）（第三五二七号）
　障害者福祉についての法制度の拡充に関する請願（坂本祐之輔君紹介）（第三五六一号）
　現下の雇用失業情勢を踏まえた労働行政体制の拡充・強化を目指すことに関する請願（畠山和也君紹介）（第三五六二号）
　同（辻元清美君紹介）（第三五七八号）
　全てのウイルス性肝硬変・肝がん患者の療養支援とウイルス検診の推進に関する請願（寺田学君紹介）（第三五七六号）
　同（真山祐一君紹介）（第三五七七号）
　同（赤羽一嘉君紹介）（第三五八七号）
　同（大平喜信君紹介）（第三五九九号）
　同（小林史明君紹介）（第三六〇〇号）
　同（石田祝稔君紹介）（第三六一二号）
　同（中川俊直君紹介）（第三六七五号）
　国鉄年金の附帯決議の履行等に関する請願（藤野保史君紹介）（第三五九八号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（金子一義君紹介）（第三六一一号）
　てんかんのある人とその家族の生活を支えることに関する請願（中村裕之君紹介）（第三六一三号）
　社会福祉法等の改正に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第三六二九号）
　同（堀内照文君紹介）（第三六三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　社会福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　医療法の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房公益法人行政担当室長岩田一彦君、総務省大臣官房審議官高野修一君、法務省大臣官房審議官金子修君、入国管理局長井上宏君、財務省財務総合政策研究所副所長高田潔君、厚生労働省医政局長二川一男君、雇用均等・児童家庭局長安藤よし子君、社会・援護局長鈴木俊彦君、老健局長三浦公嗣君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島委員　民主党の中島克仁です。
　鼻風邪を引いてしまいまして、鼻声でちょっとお聞き苦しいかもしれませんが、御了解いただきたいと思います。医者の不養生かもしれません。
　本日は、随分間隔はあきましたが、社会福祉法等の一部を改正する法律案、参考人質疑を挟みまして二回目の質疑ということで、前回に引き続きまして質問をさせていただきたいと思います。
　本改正案は、社会福祉法人の透明性の向上確保、また経営組織のガバナンス強化と、介護人材の確保のための体制整備、これが二本柱となっていると思います。一本目の柱であります経営組織のガバナンス強化、財務規律の強化など、社会福祉法人が一九五一年に創設をされて六十年余り、創設以来の大きな改革という内容となっております。
　過去の歴史の中で、社会福祉法人は言うまでもなく介護や保育、児童養護、高齢者、障害者福祉、我が国の社会福祉事業の基盤となって支えてきたわけでありますが、介護においては二〇〇〇年の介護保険の導入、障害者福祉においては自立支援法、今は総合支援法になりましたが、その導入によりまして措置から個人との契約へと変わり、またさらには少子高齢化、そういう時代背景の中で社会福祉法人を取り巻く状況も大きく変化をして、そのニーズの多様化また複雑化してきた中であります。
　昨今では、一部の社福の不適正な運営が指摘をされて、巨大な内部留保が存在するんじゃないかというような勝手な臆測がひとり歩きをして、社福はもうけ過ぎなどと国民の皆さんにあらぬ誤解を招いてしまっていることは、真面目に地域の公益性に資する社会福祉事業に取り組んでいる社福法人にとっては大変迷惑な話なのではないかなと。
　それで、今回の改革案というか改正案、その前提となります部分についてまず大臣にお尋ねをしたいわけですが、今回の社会福祉法人改革、改正案、その観点ですね。
　現在、環境変化の中で、先ほど言った一部の不適正な社福もあるという、あらぬ誤解というか、そういう状況の中で、今回の改正案が社福全体を厳しく取り締まるということではなくて、非常に真面目に地域の社会福祉事業に取り組んでいる社福をより評価する、そのための今回の改革だということでよろしいでしょうか。
○塩崎国務大臣　結論的には、先生おっしゃっているとおりだというふうに思います。
　御指摘いただいたように、昨今、本当にいろいろな変化があって、福祉ニーズが多様化あるいは複雑化をしてきている。社会構造変化のもとでそうなっているわけでありまして、多くの社会福祉法人は、本当に苦労を重ねながら一生懸命やってこられているんだろうというふうに思います。
　公益性あるいは非営利性を備えた社会福祉法人の役割というのは、今後ともさらにその重要性は増してくるというふうに思っているわけで、今回の改革は、先生今御指摘のとおり、法人本来のあり方を徹底するという観点から制度を見直してルールを明確化する、ガバナンスを強化し、そしてまた適正な法人運営を行うことなどを求めて、再投下可能な財産の計画的な活用など、法人みずからが国民に対するいわゆる説明責任を果たしていくということがよりやりやすいようにしていこう、こんな発想ではないかというふうに思います。
　先生が御指摘になったとおり、地域における取り組みをより評価していくというためにもこの改革は資するのではないかというふうに思うわけであって、地域住民の信頼なくしてその地域での社会福祉法人の活動はあり得ませんので、そういった信頼回復のもとで、今後とも地域福祉の担い手としてしっかりと役割を担っていただこう、そういうための改革だというふうに思っております。
○中島委員　大臣からお答えいただきましたが、この観点というのは非常に実は大事なところで、前提として大事だ、ただ、先ほど言った一部の不適正な社福がもうけ過ぎだと。これは、私も社会福祉法人にかかわっておりますので、本当に地域においても、社福はもうかるんじゃないのかとか、そういう勝手なあらぬ臆測の中で話をされることがあって、今回の社会福祉法人改革がそういうところを厳しく取り締まるんでしょうと言われることもあるわけであります。
　ただ、これはやはり、どの観点で今回の改革のベクトルがあるのかということは、しっかりと明確に土台としてあったもとに改革をされなければいけない。健全な法人をより評価する、そのためのものなんだということが非常に大前提として本当に強調すべきところなんじゃないかなというふうにも思いますし、各法人も、そのような前提のもとであれば、受け取り方もまた違ってくるのではないかというふうに思います。
　今回、評議員会の設置の義務化や財務諸表報告また公表、俗に内部留保と呼ばれるものが一体どのようなものなのかを明確にしていく、また、行政の関与の仕組みを明確にして全国的なデータベースを整理することによって、今後、統計等もしっかりと統一して管理されて分析もできるというふうに私も説明は受けておりますし、何度も言うようですが、より健全な、本当に地域の公益性に資する社会福祉事業に取り組んでいる法人をより評価していくという前提が非常に重要だということは指摘をさせていただきますし、そのようなことであれば、多少というか、この後質問していきますが、煩雑で煩わしい部分がたくさん今回入っているということですけれども、そのような観点で軸足があればむしろやってほしいという法人はあるのかな、私もそのような声を聞くわけであります。
　私個人としましては、先ほども言いましたように、介護でいけば介護保険の導入、障害者総合支援法の導入、本来であれば、社会環境の変化やそういったさまざまな社会福祉事業を取り巻く環境が変わった時点で、もっと早くやっておかなければいけなかったのかな、遅きに失した感は否めないのかなというふうには思います。
　ただ、一方で、今回の社福改革の中で、現状を把握するためのデータが余りにも少ない。例えば、介護、高齢者福祉、障害者福祉、児童養護、保育など、社福の事業は言うまでもなく多岐にわたるわけであります。
　これは資料の一枚目でありますが、社会福祉法人の事業別法人割合、全体の四〇％は児童福祉事業のみ、二〇％は老人福祉事業のみ、そして一〇％が障害者福祉事業のみ、単独となっています。複数事業は二五％程度というふうになっているわけであります。
　これは、言うまでもなく、それぞれの事業は随分性質や状況が異なると思います。また、保育、児童養護など単独事業所も数多くある中で、それぞれの事業の統計、特徴というのがやはりなかなか出てこないんです。現在のところ、それぞれの業種別での経営状態、実態統計などがない中で、社福全体として一まとめにこのような改革を行うことが本当にいいのかどうかということはやはり疑念はあるわけであります。だからこそ、今回のこういうたてつけが必要になるという言い方もできるのかもしれませんが。
　大臣にまた確認のお尋ねをいたします。現状の実態が細かく分析できているとは到底今、正直言えない状況だと思うわけですが、今回の改正、改革の政策効果を今後どのように判断されるおつもりでしょうか。
○塩崎国務大臣　先生今御指摘ございましたように、やはり、社会福祉法人の活動というものをどういう物差しではかったらいいのかということが明確でない、つまり、法制度上のルールが例えば内部留保についてもなかったということで、事業運営の中で財務的な余裕が生じているのではないかということが議論になり、また、財政当局からは課税というような話も出てきたりしていたわけでありますけれども、やはり、財産の内容とか内訳とか使途に関する法制度上のルールがなかったことから、国民、地域住民に対する説明責任を十分果たし得なかったということ、それぞれが独自の努力をされていたという限界の中でやっていたのではないかというふうに思うわけであります。
　今回、これを改善すること、改革することによって、社会福祉法人が保有する例えば財産の内訳、内容について明確なルールを示すという中で、法律上で明らかにする仕組みのもとでそれらを明らかにできる。あるいは、財産についても、社会福祉法人のそもそもの本旨というか目的に即して、保有または再投下に係る法制度上の明確なルールを設けることを今回お示ししているということでございまして、先ほど申し上げたように、説明責任を社会福祉法人がきちっとできるという観点から必要な改革ではないのかなというふうに思っております。
　また、先ほど御指摘のように、社会福祉法人にはいろいろな事業種別あるいは事業規模の法人がある、お配りをいただいた資料でもわかるように。制度の運用に当たってこの多様性というものにも配慮をするということにしておりまして、特に、今からお話があろうかと思いますけれども、小規模法人の負担も考慮をし、改正法案に盛り込まれた全国的なデータベースを構築するに当たって、財務諸表等の統一的なフォーマットを配付する等により支援を行うこととしているわけであります。
　今回の制度改革において、社会福祉法人が保有する財産の内容、内訳を明らかにする仕組みを講ずるとともに、財産につきましては保有または再投下に係るルールを法律上で設けるということによって、社会福祉法人がその公益性、非営利性にふさわしい財務運営を行うことを促すということが今回の法律でできるのではないか、そして、その実態を把握し評価することが社会的にもできるようになるだろうということに期待をしているところでございます。
○中島委員　明確なルールが今までなかった。なぜこれだけの長い期間そのようなことができていなかったのか、単純に疑問にも思うところであるわけです。
　そして今、私は、政策効果をどう判断するのかというお尋ねに対して、公益性であり非営利性を、財務諸表等、経営の透明性を図ることでこれをはっきりとさせていくんだということで、比較するものがないというか、それをまさにこれから始めるというところで、先ほど遅きに失したという言い方をしましたが、そういう意味では、先ほど冒頭にも言ったように、非常に健全に本当に地域の公益、社会福祉事業に取り組んでいる法人をまさに実証して、確認というか評価していくということが、ある意味これが政策効果なのか、それとも前提をこれからやることになるのかということだと思います。
　一方で、先ほど大臣からもお答えがあったように、さまざまな性質や特徴がある。そういったものがまじっている社福全体の中で、やはりこれはまだ今後しっかりと、どういうふうになっていくか、きょうの法案の採決もございますけれども、そういった中で、やはりできる限りそういう小規模事業所それぞれの特徴を、無理だからわからないではなくて、しっかりとこの間にも把握をするべく努力をしていただきたい。そして、各自治体が行っている監査やそういったものに対しても、共通のフォーマットづくり、業種別、しっかりと実態把握がなされるように、この間も随時実態分析を厚労省としてもしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　資料の二枚目ですが、これは法人の規模別であります。これは、退職手当共済制度加入割合で見たものですが、これで見ると、職員が百人未満の法人が約九割、二十人未満だと三七％、十人未満の法人も全体の約一割あるわけであります。
　今回の改正案で、理事等の義務と責任を法律上規定していると同時に、評議員会の義務化、これも取り入れられております。これは、理事、理事長に対する牽制機能を果たす目的とされておりますが、これについては、小規模事業所においては経過措置が設けられております。
　さらには、財務諸表、現況報告書などの規定の整備、運営の透明性確保のためのホームページを活用しての公表などが盛り込まれているわけですが、やはりこれは、小規模法人はただでさえ職員が少ない、余裕がないのが現状で、非常に負担が大きいのではないかということは、これもたびたび危惧されていることです。先ほども大臣からもございましたように、小規模事業所が非常に多い社福においてその負担は非常に大きい、そういうことが予想されます。その辺について十分な配慮をぜひお願いをしたいというふうに思います。
　同時に、一定規模以上の法人に対して、ガバナンス強化の目的で、会計監査人を配置するとされております。この範囲、収益が十億円以上または負債が二十億円以上の法人とされておりますが、これもちょっと確認ですけれども、この範囲に決めた根拠と、この範囲に当たる法人、全体のどのくらいあるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘のありました会計監査人の設置を義務づける法人の規模でございますけれども、これは、具体的には今後政令で定めるということにいたしておりまして、政令で定めるまでの間、監査費用の負担能力でございますとか、あるいは監査の受け入れに係る事務体制、こういったものを考慮して、専門的な検討を経て決めたいと思っております。
　今、先生御指摘ございましたように、法案立案段階での審議会では、収益十億円以上、負債二十億円以上という一定の目安が議論されております。
　その具体的な根拠といたしましては、収益につきましては、複数以上の施設を運営する、したがって本部機能も有するような規模ということで、収益額十億円以上というめど、そしてまた、収益十億円以上の法人が返済可能なおおよその負債額ということで、負債額二十億円以上というような議論が行われたところでございます。
　こういった一定の線引きをいたしますと、それに該当する法人でございますが、社会福祉法人全体のおおむね一割程度が当たるのではないかというふうに考えているところでございます。
○中島委員　私がいただいた資料というか報告では、一割に満たないぐらいだったというふうに思います。
　今回の改正の大きな目玉というか、社福改革のポイントであるガバナンス強化と、同時に、財務規律の強化、透明性の確保を図るという目的。そうであるならば、先ほども言った評議員会等、今回、義務化、経過措置もあるようではございますが、むしろ私、全ての法人に会計監査人を入れること。ただ、これはやはり小規模事業所には負担が大きいということになると思いますが、何かしらの外部監査のあり方、そしてシステムをつくっていく方が、小規模事業所で、例えば理事会があってその理事会の牽制機能を発揮するということですが、本来の理事会の役割が十分に保てれば何も評議員会が本当に必要なのか。理事会がしっかりしていないところは評議員会も、変な話をすれば、同じような組織になっちゃう可能性もあるわけです。
　もちろんコスト上の問題はあるにせよ、やはり、その本来の改革の趣旨であるガバナンス強化、透明性の確保等をするのであれば、例えば会計士さんを雇うには非常にコストがかかる、これを国が支援するのも負担がかかってしまうということであっても、やはりそこは、外部監査のあり方、財務会計にかかわる点検の仕組みというものをしっかりとつくること、これが本当に資することなのだと私は思うわけですが、大臣の御見解をお尋ねいたします。
○塩崎国務大臣　今回、透明性、つまり、説明責任を果たすために透明性を高めるルールを設けるとか、それから財務についても法制上のルールを新たに設けることで透明なことをちゃんとお見せするということが大事で、今先生御指摘のように、法人の負担にも考慮をするということを私どもも気を使ってまいったところでございまして、具体的には、例えば財務諸表の公表についても、法人のホームページによる公表のほかに、所轄庁のホームページなどを利用して公表を行うということも可能だというふうになっているわけであります。
　先ほど局長から答弁申し上げたように、約一割のところがこれから会計監査人を置くということが義務づけられるわけでありますが、これも一定規模以上ということでそうなるわけであって、事務処理体制など法人の負担も考えると、全ての法人に義務づける必要はないのではないかという判断のもとでこういう形にしたわけであります。
　今先生御提案があったのは、この費用を国が支援したらどうだ、そして全ての法人に義務づけるということも考え得るんじゃないかというお考えかというふうに思いますが、今申し上げたように、法人の負担などを考慮して、今回のような形で、会計監査人の義務づけということに関しては、一割弱、つまり先ほどの、収益十億円以上、そして負債の額が二十億円以上ということにしたわけであります。もちろん、御自身でおやりになりたいというところは、それはまた何もとめるわけではありませんが。
　それと、先ほどの理事会と評議員会の関係は、言ってみれば、理事会は執行を担うわけで、評議員会はそれを監督するというその仕組みを、小さな法人に関しては例えば評議員を七人以上から四人以上とするということで、それを平成二十九年の施行後三年間はそのようにするというような配慮もしているところでございまして、それぞれ規模に応じた仕組みを考えたところでございます。
○中島委員　資料の三枚目でございますが、これは新聞報道された主な社福にかかわる事案の概要というものです。
　これを見ていくと、利益供与の問題であったり財産の私物化等、非常に、確かにひどいなという事案も、これは平成二十六年度の事案、新聞報道されたものでありますが、やはり、今回の透明性、ガバナンス強化、もちろんそういっただけではなかなかこれは後を絶たない部分も出てくるんじゃないか。
　やはり一つ一つ個別に調査されるべき、その監査のあり方。資料の四枚目が、現状の社会福祉法人に対する指導監査についての流れであります。
　一般監査は、運営に大きな問題がない場合には四年に一回、通常は二年に一回ということでありますけれども、やはりこの監査のあり方、これは外部監査も含めてですけれども、こういうような事案が後を絶たないということであると、やはり社福に対するイメージはなかなか変わり得ないのかなという意味で、今御指摘をさせていただきました。
　ちょっと時間がないので質問を飛ばさせていただきます。
　そもそも、今回、やはり内部留保の問題、真面目に切り詰めて、精いっぱい切り詰めてやっと利益を生み出したものが、今回の法律改正案の中で余裕財産というふうに言われて、法人とすれば、いっそそういった努力をもうしない方がいいんじゃないかというような逆進性も働いてしまう可能性もある。
　そもそも、先ほども、前提となります部分で、社会福祉法人の使命というか、公益性や非営利性、それに基づいた地域の社会福祉事業に取り組むということが大前提になるわけですが、公益性を担保する財務規律とか、地域の実情によってこれは随分差があるんだ、これはもう言うまでもないわけでありますが。それぞれの地域の公益性というものをどう評価していくのが適切だと考えられるのか、大臣の御見解をお尋ねいたします。
○塩崎国務大臣　地域地域によっていろいろなニーズがあるということは先生御指摘のとおりだろうと思います。
　その地域における需要を踏まえた事業を行うということが社福法人にとっては大事であって、今回の法案では、社会福祉充実計画で地域公益事業を記載する場合には、社会福祉法人は地域の意見を聞くこととしているわけでございます。それから、所轄庁においても、計画の承認に当たっては、地域の需要に照らして適切なものであることを確認するということを行うこととしたわけでございます。
　施行に当たって、先生御指摘の地域における実情を反映した公益性、これが実現をされるということが大事であるわけでございますので、その実情がしっかりと反映されるように、当局としても、また指導、周知をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○中島委員　今、地域の声を聞くということで大臣が答弁されましたが、この公益性の担保というのは非常に評価が難しい、これは言うまでもないんですね。
　例えば、私の地元山梨県で、長らく、ＮＰＯ法人ですが、フードバンク事業、フードバンク山梨というのがございました。今もございます。それは「絆」再生事業でやられていたわけですが、この四月から施行されました生活困窮者自立支援法、これに伴って各自治体、委託に変わってきたわけですね。
　そういった事業の中で、これを請け負って、四月から始めた各自治体ではさまざまな委託のやり方があるわけでありますが、社協さんがやり始めたり、従来どおりフードバンク山梨が町村単位で委託を受けたりということで、例えばフードバンク事業、生活困窮者に対する宿泊支援であったりとか食料支援の問題、山梨県においてはフードバンク山梨が全域にわたって、今まで「絆」再生事業であったわけですが、しっかりと取り組んでいたわけです。
　それが今回、その制度自体がどうのというわけではないんですが、そういう状況の各自治体において、もちろん食料支援、これは、そういうものが全くない地域においては、当然、公益性、必要なもの、そういったところに社福が資するということになるわけですが、今回、地域の声を聞くといっても、やはり国の補助事業が上からおりてきたときに、なかなかそこを、地域の声を反映させた公益性、そこにしっかりと取り組む者をどう評価するか、これは大前提として非常に重要になるわけであります。
　完全民間や、先ほど言ったフードバンク山梨も含めて、従来しっかりとやっていた事業が、結果的には補助事業の変化によって社福にすげかわってしまうこともあったり、そうやっていくと、やはり地域の公益性をどう評価していくのかというのは非常に重要なポイントだというふうに思いますし、今回の改正案のみならず、社福がこれから先、こういう時代背景の中でどう目的を果たしていくのか、この辺はしっかりと、今後、地域地域とはいいながらも、やはり国の政策やその補助事業に引っ張られる部分があるわけですから、地域の声を聞くどういう仕組みをつくるのか、公益性とは一体何なのかということは明確にしていく努力が必要だということも指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　時間もないので、これはもう質問にはしませんが、もう一点。内部留保等の問題と同じように、介護事業においては、経営主体間のイコールフッティングの問題もたびたび指摘をされているわけです。
　デイサービスであれば、ＮＰＯがやっている、完全民間がやっているデイサービスと、社福が税制上の優遇を受けながらやっているということに対して、これは不公平じゃないかと。今回の改正案で、当然、社福が単独でデイサービスをやっているところはほとんどないわけです。一方ではグループホームをやっていたりとかショートステイをやっている、そういう地域への貢献度が高い事業とともにやることでイコールなんだというふうに私は理解をいたしましたが、それについての御見解と、もう一点、社協さん。
　私は、先日、社協さんで講演をさせていただきました。これからの介護サービス事業に求められるものというタイトルで講演をしたわけですが、これは本当にびっくりしたことですけれども、社協さんの職員から、我々はこれから先どういう方向性で介護事業に携わっていったらいいのか、大変問題意識を持っておられたんです。
　私なりの説明はしたんですが、そのイコールフッティングに対する大臣の考え方と、そして、社協さんが長い歴史の中で社会福祉事業を根差してきたことは前提として、これは私が質問をするというよりは社協の職員の方が大臣にぜひ聞いてほしいと。社協がこれから地域で果たすべき役割について、大臣の御見解をお尋ねして、質問を終わりたいと思います。
○渡辺委員長　申し合わせの時間が経過しておりますので、大臣、簡潔に答弁をお願いいたします。
○塩崎国務大臣　イコールフッティング論がございましたが、経営実態調査をやる中で、法人形態によってニーズがいろいろあって、なおかつ経営実態もそれによってさまざまということでありますから、そこはよく見ていかないといけないということで、調査をしっかり私どもとしてもやっていかなきゃいけないというふうに思っております。
　今回の、公益的な取り組みを行う責務を創設するとか、あるいは計画的な再投下の仕組みを法的なルールのもとで社福にやっていただくとか、あるいは事業運営の透明性を確保するということを導入することによって、他の事業主体では困難な福祉ニーズに対応して地域に貢献するという法人本来の役割を明確化するとともに、公益性、非営利性にふさわしい財務規律が確立されて、他の事業主体とのイコールフッティング論にも応えることができるというふうにしていきたいと思っておりますし、社福自身が果たす役割をしっかりと説明していけるようにというふうに考えているところでございます。
　また、社協でございますけれども、これは、住民とかボランティア団体、民生委員、児童委員、あるいは社会福祉事業の経営者など、地域のさまざまな関係機関の参加、協力のもとで、地域福祉の推進を図るべき役割を担ういわゆる民間団体、社会福祉法人だというふうに位置づけられております。
　このために、社会福祉協議会は、地域全体の課題と社会資源の状況を適切に把握するとともに、関係機関との連携体制を構築する、それから低所得者に対する支援とか、あるいは認知症高齢者等に対する権利擁護など、民間事業者によるサービス提供が難しいニーズに対応するなど、地域福祉全体の底上げを図っていくという公益的な役割を果たすことが求められているのではないかというふうに思っているところでございます。
○阿部委員　民主党の阿部知子です。
　私は、今回の社会福祉法の改正、そもそも最も大きな問題点は何かということで、塩崎大臣に冒頭お伺いいたします。
　日本が江戸から明治へと時代を変えたときに、地域でさまざまな社会事業、社会福祉事業とは当時言わず、社会事業、社会的困難を抱えた方に対しての支援をするための事業が、おのおのの独自性というか、本当にさまざまな努力で行われてきて、それが、昭和恐慌の時代、昭和十三年に、社会が困窮するとともに、そうした事業を行っている皆さんもまた大変になるということで、社会事業法というのができました。
　敗戦を迎えて、ＧＨＱの占領下に、果たしてこの社会事業ということをどのように行うか。ＧＨＱは、国の責任で行えということを表明いたしました。ところが、我が国には当時それだけの余力がないというところから、昭和二十六年に、社会福祉事業法、ここに初めて社会福祉事業法という名で、今日言われている法改正に続くもとができるわけです。
　さらにまた、平成十二年に、社会福祉事業法、事業法であったものが社会福祉法に変わりました。
　このことにはいろいろな背景がありましたが、逆に言うと、その事業というものについて、きちんと、どういう位置にあり、国との関係はどうであるのかということが、私は今回の法改正で逆転するような危機感を覚えます。
　何かというと、自発性、そして大変努力していただいたこと、それに対して、内部留保が云々、あるいは新しい言葉で社会福祉充実残額云々、そういう形でそれを、簡単に言うと、たたき出せ、吐き出せというような形での事業計画を求めるということは、私は、社会福祉事業、もっと言えば社会事業の精神に反していると思っています。
　その点がこの法律の最も問題であり、地域でそれこそ真面目にもろもろ努力をしてこられた方たちから見れば、何だ国の対応はというふうに思うところであると思います。
　具体的な質問、一問目に参ります。
　そもそも、この法案の立法背景になっておりますいわゆる内部留保問題、これは、いわゆるということがついていることにも明らかなように、一体それは何であるのか、内部留保とは何であるのか、それはまだ未確定なものですよね。大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　社会福祉法人の最大の特徴というか他の法人形態との差異は何かというと、やはり税の扱いというのが一番大きいと思います。
　国民の納税義務というのが各主体に課されているわけでありますが、その課税を免除するというにはやはりそれなりの理由がなければいけないし、それなりの説明のもとで活動内容が示されて、その上で課税を免除するという形がとられるんだろうというふうに思います。
　そういう中で、今までこのいわゆる内部留保という問題は、この言葉にあらわれているように、法律上確定した定義がないままに内部留保が指摘をされてきたりしたわけでありますので、このいわゆる内部留保については、調査研究においてもいろいろな意味で使われてきて、各方面から、あたかも社会福祉法人が余裕財産を持っているかのように受けとめられるところがあったというふうに思います。
　この点については、やはり正しい理解のもとに問題の解決を図っていくことが大事だというふうに思うわけでありますけれども、そのためには、何が正しいのか、何が正しい理解なのかということを定めていかなければいけないわけでありまして、そういうことになれば、保有する財産の内容とか内訳とかあるいはどういうふうに使うのかとか、法制度上のルールが必要になってくるわけであって、法人みずからが国民、地域住民に対する説明責任を制度上果たすことができないという今までの状態を脱しないといけない、こういうことだというふうに思っているわけでございます。
　今回は、今お話がございましたが、地方税に至るまで課税をされないということであれば、きちっと説明をしなきゃいけない、しかし、そのための、このいわゆる内部留保を含めて説明する手だてが定まっていなかったというところが最大の問題で、これを明確にしていこうということだというふうに私たちは考えております。
○阿部委員　会計の透明化、明朗化だけであれば、立法措置というものが必要とはされないんだと思います。会計見直し、基準見直しでやられればいいわけで。
　ただしかし、この法律のていは、何を言っておるかというと、いわく、社会福祉充実残額等があれば、それを計画的に出しなさいと。これは、井坂さんの質問では、では、なかったらどうなるんですかと。そっちの手配はまるでないんですよね。あればと言うけれども、社会福祉事業をやるには、ない場合もあるし、事業運営に収支差益で赤字の場合もあるし。
　もし今大臣のおっしゃるようなことであれば、本来この法律の成り立ちは、社会福祉事業の抱えるもろもろの制約や困難に対して、あるいは場合によっては、ここで言う社会福祉充実残額などもあるかもしれません、そういうものについて、両方を見た法改正であるべきで、これはあたかも片一方の、余りがあったらこうしなさいねと。本当にそれでは、なかったらどうするんですかと、こういうふうに法立てがつくられれば、事業者は思って当然だと私は思います。
　大臣に改めて伺いますが、一枚目の私の資料を見ていただきまして、今回大騒ぎになっているところの、あれは特養の施設の三・一億円の発生源内部留保であると思いますが、この発生源内部留保、下の水色のところで言われている三・一億には、実はここの次期繰越活動収支差額、すなわち資産のところに入れ込まれている次期繰越活動収支差額というところには、減価償却費などもここに組み込まれていると認識していますが、大臣、いかがですか。
○鈴木政府参考人　現行の制度の中身の解説でございますので、ちょっと補足をさせていただきます。
　先生御指摘のとおりでございまして、これは民間の研究機関が調査研究で出しました発生源内部留保の部分、青い点線で囲ってある三、四の部分には、今先生がおっしゃったような、いわゆる減価償却に当たる部分、将来の建てかえあるいは大規模修繕のために留保している資金が入っているわけでございます。
○阿部委員　大臣は経済にお詳しいからわかると思いますが、建てかえのための減価償却を資産なんかに置かれたって、動かしようがないですよ。使えないお金ですよ。物は傷むし、古くなるし、建てかえなきゃいけないし。それをあたかも資産とみなして、あなた、こんなに資産があるでしょうと言われたって、全く実態把握にはなっていないんですね。
　そういういびつな視点から物事が分析されて事がスタートするということ自身がおかしいし、あえて厚生労働省に好意的に言えば、そうであるから明朗化して、それは違うんだと言いたいというお気持ちを酌んだとして、では、また担当局に伺います。
　この実在内部留保と発生源内部留保というのは、一体どのくらい差があるんでしょう。さっきの三・一億のところで比べて、よくデータに出てきますね。実在内部留保というと、どのくらいになりますか。お願いします。
○鈴木政府参考人　今御指摘ございました発生源内部留保それから実在内部留保、これはいずれも現在の社会福祉法人の法律で決められております会計の仕組みを前提にいたしまして、その中から導き出せるものということで、それぞれ定義を置いて、民間の調査研究所が出したものであります。
　今お尋ねございました規模でございますけれども、これはこの資料にもございますけれども、当時、特別養護老人ホーム一施設当たりということで、法人全体ではありませんが、一施設当たりで発生源内部留保が平均三・一億円、実在内部留保が一・六億円というようなものが示されたところでございます。
○阿部委員　同じ内部留保という言葉で二倍の差があるんですね。それをもとに一体どんな法体系をつくろうというのかということなんだと思います。
　さらに、実は今の内部留保のお話は、基本的にはストック、資産の部分であり、事業のフローというところをきちんと押さえていないと私は思います。中島さんも社会福祉法人をやっておられるし、私もかつて病院を運営していましたが、やはりフローの部分とストックの部分と両見合いしないと、事業というのは先の見通しもつかないものだと思います。
　フロー、すなわち事業の部分に目をやれば、恐縮ですが、大臣のお手元の資料の三枚目を見ていただけますでしょうか。これは障害福祉サービス系の経営調査結果、厚生労働省がなさったものから拝借をいたしてつくってみましたが、例えばこれで見ますと、大体どこも給与費が六割から七割。人件費が六割から七割で事業を運営する、これがいかに事業体として大変なことか。差益というか利益を出しづらい構造なんですね。固定費ですし、給与費というのは。
　大臣、今後、いろいろ内部留保について数値を定めてやっていくとおっしゃいますが、事業のフローを見ないと、果たしてどのようにその事業体が運営されていくかはわかりませんし、その重要性について大臣の御認識を伺います。