Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　この五年間というのは周知徹底を図る期間ですから、そういう努力をしているのかということが問題になるわけですけれども、私が聞いているのは、製造事業者とか販売事業者じゃなくて、中古品を扱っている販売業者ですよ。リサイクル業者、中古家電を扱っている業者の人に周知徹底を行ったのかというのを聞いているのですよ。
　例えば、警察庁なども把握をしているリサイクルショップの業界団体があるわけですよね。そういうところは組合、連合会の名前などが当然列記されているわけです。そういう団体に五年前に通知とか出したのですか。
○迎政府参考人　五年前の時点では、警察庁の協力を得てそうした団体に通知をするというようなことは行っておりません。
　むしろ、先ほど申し上げましたように、いろいろなパンフレットの配布ですとか、あるいはどなたでも来ていただけるセミナー、講習会を開催するとか、ホームページという形でやってきたわけでございますけれども、ことしに入りましてから、お話のございましたような警察庁を通じた関係団体への事務連絡というふうなものを送付して万全を期すということでやっておるわけでございます。
○塩川委員　警察庁を通じてやったのは、ことしに入ってからなのでしょう。五年間、何もやっていないのですよ。周知徹底、周知徹底と言葉だけで、肝心な中古家電を扱うリサイクル業者には何ら直接徹底していなかったというのが経済産業省の五年間じゃないですか。何のための周知徹底の猶予期間なのか。
　例えば、警察庁が把握をしている、古物営業法に基づいて業者は公安委員会に許可申請書を提出することになっています。この古物商の総数というのは何社あるか御存じですか。
○迎政府参考人　約六十万軒というふうに伺っております。
○塩川委員　そうなんです。ここにはもちろん中古家電を扱っていない業者も含まれていますけれども、このルートでいけば中古家電を扱うようなリサイクル業者へ届くはずなのですよ。ちゃんと古物営業法に基づいて許可申請書が出されているのですから、やる気になればすぐにでもできるはずだ、それを五年間放置してきたのが経済産業省で、今の混乱の責任は経済産業省にあるのが明らかじゃないでしょうか。
　二階大臣、ぜひとも、この関係団体や消費者の意見をよく聞いて、周知徹底を図ってこなかったのですよ。つまり、施行日がこの二月だというような話じゃないです。これから本来五年間の猶予期間があってしかるべきなのです。そういう点でも、四月からの適用を延期すべきじゃないですか。いかがでしょうか。
○西野副大臣　お示しの点でございますが、電気用品を扱う一般的な家電製品の業者に対しましてこの五年間の措置を講じておるわけでございまして、それで今先生がお示しされておりますのは、リサイクル業者初め古物商等々に対して十分やっていないではないかという具体的な点ではないのかなというふうに思っております。
　つきましては、確かに古物商、リサイクル業者に対する徹底方がややそういう意味で不十分であったような気を私は感ずるわけでございまして、残りました期間におきまして、ぜひこれを周知徹底するためにあらゆる法を講じて徹底をしていきたいというふうに思いますので、よろしく御了承いただきたいと思います。
○塩川委員　西野副大臣お認めになったように、徹底が不十分だったと。不十分どころか、やってこなかったのですよ。
　警察庁を通じて実態を把握できるようなところに対して、五年前にやろうと思えばすぐにでもできることを、五年間放置をしてきた。であるならば、五年間これから延ばせとは言いませんけれども、もう少し猶予の期間を設けて、現場がちゃんと着地できるように、そういう努力というのを行うことこそ経済産業省の今の仕事じゃないでしょうか。
　二階大臣、その点でぜひ御答弁をお願いします。
○西野副大臣　実は、単なるその周知として、みずから事業者が行うということも当然でございますけれども、それを、実は手段を持たない業者もあろうかというふうに思いますので、そういう場合には、既にそういう資格を持っておる、あるいは登録をされておる民間検査機関等がございますので、そういうものを十二分に活用していただけば可能だというふうに思いますし、あるいは、個々に経産省の方にそういう御相談がありました節には、きめ細かに対応して、その処理についての適切な指導、助言をしていきたいというふうに思いますので、よろしく御了承いただきたいと思います。
○二階国務大臣　五年間の経過措置期間において、各事業者に対して新法の対応のために徹底すべきではなかったのか、こういう御質問でありますが、当然それはその猶予期間に徹底することが大事でありますが、今日この時点におきまして、この経過措置期間の終了に向けて今具体的な対応を進めておるところであります。残された期間に全力を尽くして対応を行い、また、各方面からの御意見等につきましては、経済産業省としてはできるだけ親切に対応していくという姿勢で臨んでいきたいと思っております。
○塩川委員　リサイクル業者の方も製造事業者という立場であれば販売もできるという話もありましたけれども、実際にもう足元がもつれているような実態の中で、自分の経営資産をやりくりする中で、新たにそういった資金も投入しなくちゃいけないということについて、多くの方はやはり倒産とか廃業を考えざるを得ないというのが今の現状だと思うんですね。それを見据えての対応なのかということを私、率直に思うんです。そういう意味では、リサイクルという形で、資源循環の立場でも、物を大切にしようという思いで行われている皆さんのそういう仕事を応援するし、消費者の立場に立った対応というのが本当に求められていると思うんです。
　そういう点でも、私、ここで、行政の責任で中古家電用品の安全を担保するような認証検査機関というのはきちんと整備する必要があるんじゃないのかと。今の段階で改めて要望したいと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○西野副大臣　先生のお示しがありますこのことによって、ほとんど廃棄してしまったりして業が成り立たない、そういう顕著な例があるということですと、非常に残念なことでありますけれども、相対的には必ずしもそこまでいっていないと私は思うんでございます。しかしながら、数多くの業者さんでございますから、あるいはそういう窮地に今陥っている方もあるのかなというふうに思います。
　しかしながら、今、仕組みとしては、検査を委託する機関もございますし、あるいはそういう資格を持った業者も、そういうところに委託することもできるわけでございますので、そういうことを通じて処理をしていただくように、御相談がありました節にはきめ細かに対応していきたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしく御了承いただきたいと思います。
○塩川委員　もう一点申し上げたいのが、ビンテージとか名器と言われる中古楽器、オーディオ機器などの問題であります。
　今、署名の呼びかけというのも始まっておりまして、対象となる機器、五年猶予期間のが、この四月から適用になるということについては、その規定の変更を求めるという署名運動の呼びかけが行われているんですけれども、その呼びかけの方のお一人に音楽家の坂本龍一さんなどもいらっしゃるわけです、シンセなどの。そういった今回の対象となるような中古楽器などを扱っている方の中からも、やはりこの問題については見直してもらいたいという声が上がっているわけですね。
　音楽業界で働く方の声としても、楽器などは特に、七〇年代のシンセサイザーとかギターアンプの方が今のものより音がよかったりするんだ、そういう点でも日本の文化の問題にもなっているんだということを述べておられました。
　そういう意味でも、楽器とかオーディオ機器など文化的な価値の高い製品の扱いについては、二階大臣、ぜひ血の通った対応ということで、お考えいただけないかなと率直に思うんですけれども、いかがでしょうか。
○西野副大臣　今の先生のお示しのビンテージ物につきまして、かなり古い歴史といいますか、機器や音響機器等々があるというふうに思っておるわけでございます。そのことはよく承知をいたしておりますし、それについてはさぞかし私自身も価値があるものだろうなというふうにも思うわけでございます。
　だからといって、そのものについては、安全性を確保するという観点からしたら、それは除外していいんだ、こういうことには、私は、残念ながらならないというふうに思っております。
　そういうことからいたしまして、これからも事業者等に対しまして、先ほども申し上げましたとおり、個別の御相談にしっかりとおこたえをさせていただいて、丁寧に対応させていただきたいというふうに思いますので、御了承いただきたいと思います。
○塩川委員　ぜひ、名器と言われるような、こういった文化的価値の高い製品についての扱いについて、血の通った対応をお願いしたいということについての二階大臣のお言葉をいただきたいと思います。
○二階国務大臣　ただいま御指摘のように、文化的に価値ある、そうした、古典的なといいますか、古い楽器等につきましては、これはお互いに文化という面で大切にしていかなくてはならないと思いますが、ただいま今日の状況について、西野副大臣からもるる御説明を申し上げたようなことでありますが、私どもは具体的な御相談にはできる限り親切に対応していく、そういう方針を私は関係者にも申し渡しておりますので、議員の御指摘を踏まえて、なお一層心にとめておきたいと思います。
○塩川委員　経済産業省の皆さんは、こういう問題で提起をすると、安全の問題をおろそかにできないじゃないですかとおっしゃるんです。そのとおりですよ。おろそかにしてきたのは経済産業省じゃないか。五年間周知徹底を行わなかった。こういうことを通じてこういう事態を生み出してきた経済産業省の責任というのが改めて問われるということを申し上げたいと思うんです。
　〇一年の電気用品安全法の施行で、家電用品の安全については、製品流通前の国の安全性チェックを緩和して、製造業者の自主検査に変えました。そういう中で、規制緩和の中で、家電事故が増加をしている。
　経産省所管のＮＩＴＥと言われる機関でも、事故情報の収集制度報告書を出しております。これを見ても、家電製品の原因が明らかな事故のうち、製品に起因する事故の割合、使用している人が原因の事故ももちろんあったりします、そういういろいろな事故原因の中でも、製品に原因がある、製品に問題があるという事故の割合が、〇一年度が七三・四％が、〇四年度に八七・〇％にふえているわけです。
　規制緩和で国民の安心、安全が後退している、こういうことそのものを見直すことが求められている、このことを申し上げて、次の問題に移ります。
　昨日、私は予算委員会で、医療分野の規制緩和の問題を取り上げました。お手元にお配りしました資料にあります、これは最初の三枚分が神奈川県が出されている資料ですけれども、構造改革特区の中で医療特区が行われています。医療法で禁じられていた医療機関経営への株式会社の参入が緩和をされるという事例であります。
　その中で、実際に参入をした事業者がバイオマスター社というところです。このバイオマスター社の医療技術の安全性の問題について、昨日の予算委員会でも御質問しまして、その関連できょうお尋ねしたいと思っております。
　神奈川県が申請者となりましたこの医療特区ですけれども、この医療特区の認定を受けたバイオマスターは、横浜で株式会社による高度美容医療を行う診療所経営を計画しています。ことし夏にもオープン予定ということで、二〇〇二年、このバイオマスター設立時の資本金が一千二十万円だったのが、今では三億二千万円で、どんどんどんどん資本金を積み上げている。これは、このバイオマスター社がバイオベンチャー企業として、ベンチャーキャピタルの投資の対象になっているということを示しているわけです。三枚目のバイオマスター社の概要にも主な株主がありますけれども、主要ないろいろなベンチャーキャピタルなどが出てきているわけであります。
　そこで、経済産業省に伺いますが、このバイオマスター社に経済産業省としても補助金を支出しております。配付した資料の後ろの方、五枚目と六枚目にバイオマスターの案件が挙げられております。
　そこで、お聞きしますが、このバイオマスター社は、補助金の申請に当たりまして、大学発ベンチャーと自称しております。大学発ベンチャーとなれば補助率が二分の一から三分の二へと優遇されるということであるわけですけれども、その大学というのはどこなのか、それをお聞きしたいと思います。
○奥田政府参考人　お答えいたします。
　バイオマスター社でございますけれども、ホームページに示されておりますけれども、東京大学医学部との共同研究により開発をいたしました再生医療関連技術が同社の基礎となる技術であるというふうに承知をいたしております。
○塩川委員　東大の医学部の研究者の方と連携をしていると。バイオマスター社の取締役には、東京大学の医学部の形成外科学教室の研究者の方もいらっしゃるということであります。
　そこで、文部科学省にお尋ねをしますけれども、この東京大学医学部形成外科学教室のホームページに、「当研究室で行う脂肪由来幹細胞の組織増大術への臨床応用が東京大学医学部倫理委員会で承認されました。」と、東大の医学部の倫理委員会で、いわばこのバイオマスター社が言っている中核技術が承認をされたとあるんですけれども、これは事実でしょうか。
○藤田政府参考人　お答え申し上げます。
　国立大学法人東京大学に確認をいたしましたところによりますと、しわ治療及び組織増大を目的とした吸引脂肪由来の細胞間基質移植という研究課題と、それから、組織増大を目的としたヒト吸引脂肪由来細胞とヒト吸引脂肪の混合移植、この二つの研究課題につきまして、東京大学大学院医学系研究科・医学部倫理委員会において審査が行われ、平成十五年十二月に、両研究課題で合わせて三例の治療を行ったところで経過を倫理委員会の方に報告をするとの条件つきで承認がなされたというふうに聞いております。
○塩川委員　条件つきで承認をされたということなんですけれども、その条件というのが付された理由は何なのか。条件というのは三例で申請をするということというふうに承知しているんですけれども、その確認と、なぜそういう理由が付されたのか確認しておられますか。
○藤田政府参考人　東京大学に確認をいたしましたところでは、先ほども申し上げましたように、三例の治療を行ったところで経過報告をするということでございますが、これにつきましては、安全性を含めましてさまざまな観点から慎重に検討を行った結果として、まず三例の治療を行う、その上で経過報告を求める、そして、その経過報告を踏まえて、さらに治療を継続するかどうかの可否について検討するというふうなことになったというふうにお聞きをいたしております。
○塩川委員　そうすると、三例積み上げたら、その経過報告を踏まえて審査するということですけれども、その後、新たに、東大の倫理審査委員会にこの医療技術について案件はかけられたんでしょうか。
○藤田政府参考人　平成十五年十二月の承認の後、平成十六年四月に、再度、東京大学大学院医学系研究科・医学部倫理委員会の方に三例の治療の経過報告がなされまして、その経過報告を踏まえて審査がなされた後、さらに三例の治療を新たに行い、その治療を行ったところで経過報告を改めてするというふうな条件で治療の継続が承認されたというふうにお聞きをしております。
　その後については、現在のところ、新たな経過報告はなされていないというふうに聞いております。
○塩川委員　東大の医学部では、二〇〇四年から美容目的のみの形成外科の全身麻酔手術は行われない方針となった。今言ったように、しわを取る、しわ取りですから美容整形ですけれども、それを大学でやっているわけですが、そういうのを全身麻酔でやる必要はないんじゃないのかという議論があったんでしょう。美容目的のみの外科手術において全身麻酔手術は行われない方針となって、事実上、今言った医療技術の実施は東大ではできないことになったと聞いているんですけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。
○藤田政府参考人　申しわけございません。その点までは確認をいたしておりません。
○塩川委員　当事者の方は、二十三例ぐらいあると。これは神奈川県の出している資料にあったかと思うんですけれども、臨床実績は二十三例ぐらいあると。ただ、そのうちの三例が東大ですけれども、条件つきと言われている、その後の経過報告も求めていると。それ以外の二十例については、どこで審査されたのかもよくわかりません。そういう点では、倫理審査委員会にかけられずに実施をされたという疑念も持っているわけであります。
　このバイオマスター社が、東大発ベンチャーということで、東大の名前をいわばにしきの御旗に商売をしようとしているんじゃないかなという疑念や疑問がわいてくるわけであります。
　厚生労働省に伺いますが、今回の医療特区に当たりまして、バイオマスター社の高度医療技術についての臨床データ、二十三例とかと言われていますけれども、これは厚生労働省に提出をされて、確認をしておられるんでしょうか。
○松谷政府参考人　厚生労働省に合い議がございますけれども、個々のデータについての調査はしてございません。
○塩川委員　重ねて厚生労働省に聞きますが、医療特区に関する案件について、国として、安全性の確認というのを行うんでしょうか。
○松谷政府参考人　昨日の委員会でも答弁したところでございますけれども、個々の医療機関において提供される医療の安全性の確保は、一義的には診療に当たる医師の責任において行われるべきものであるというふうに考えてございますが、このような観点で、高度医療特区制度が一定の条件のもとで株式会社による医療機関の開設を認めるための制度であることも踏まえまして、特区において提供される医療の安全性について国が個別に審査する仕組みとはなっていないところでございます。
○塩川委員　構造改革特区という、小泉内閣の実績の一つとして行われた株式会社の医療機関への参入について、関係機関はだれも安全性を確認していないわけです。当事者任せとなっているわけで、営利目的の実験医療と言われても仕方がないような状況が率直に言ってあるんじゃないか。そもそも先進医療技術というのは通常医療よりも厳格な管理が必要で、有効性、安全性が確認されていない医療技術を事前の厳格な審査もなしに人に試すのは最も倫理に反する行為だという識者の声もあります。
　そこで二階大臣に伺いますが、当事者以外、安全性の確認がされていない医療技術を売りにしている会社に多額の補助金を出しているのが経済産業省であります。バイオベンチャーとして投資の対象にすることに国がお墨つきを与える形になっております。
　バイオ産業の振興は重要でありますけれども、命や健康にかかわることを、その安全の担保も不十分なまま投資の対象にすることを促すようなことでいいのかと率直に思うんですけれども、大臣の御見解を。
○二階国務大臣　医療分野の研究開発は、国民の健康の維持や疾病の治療等に重要な役割を果たすものと考えております。このため、経済産業省としても、今日まで医療分野の研究開発の推進、支援に積極的に取り組んでまいりました。
　ただし、医療分野の研究開発の推進、支援に当たっては、将来的に医療の現場での安全な利用の可能性が明らかに認められないような研究開発については、事業化可能性が認められないものとして、推進、支援の対象となることはありません。
　経済産業省としては、以上のような形で、安全性の確保にも注意を払いながら、医療分野の研究開発の効果的な推進を支援してまいりたいと考えております。
　なおまた、先般来、がんの治療の問題につきましては、厚生労働省、文部科学省、経済産業省が取り組むことに相なっておりますが、先ほど来、川崎、小坂両大臣とも、できるだけ早い機会にこれらの問題につきまして三省が共同で取り組んでいく対応を考えようというような話し合いをしたところであります。
　医療問題は極めて重要な分野でありますので、議員の御指摘も踏まえて、今後慎重に対応してまいりたいと思います。
○塩川委員　そういう点では、倫理面、安全面での疑念を持たれるということについて、きょう率直に申し上げました。
　それについて、補助金の支給の問題をどうただそうかということで、資料提供を求めましたら、墨塗りのこういうもので、これは会社の代表の名前もなければ本社の住所もないんです。調べたら、これはホームページに載っているわけですよ。何でホームページに載っているようなことまで墨塗りで出してくるのか。そこまで経済産業省の情報管理は徹底をしているのか。これではまともな国会の審議ができないんじゃないでしょうか。
　そういう点でも、きちんと資料要求にはこたえてもらいたい。このことを申し上げて、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○石田委員長　次に、内閣提出、独立行政法人工業所有権情報・研修館法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。二階経済産業大臣。
　　　　—————————————
　独立行政法人工業所有権情報・研修館法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○二階国務大臣　独立行政法人工業所有権情報・研修館法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　知的財産立国の実現を図る上で、近年、中小企業等における特許等の工業所有権に関する理解の増進や人材の育成の重要性がますます高まっております。こうした中で、独立行政法人工業所有権情報・研修館がその業務を一層効率的かつ効果的に行うことができるよう、所要の規定を整備する必要があります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、独立行政法人工業所有権情報・研修館の業務の効率性や機動性を一層高めることにより、工業所有権に関する情報の提供、人材の育成を促進するため、同法人を、業務運営の面でより自由度の高い特定独立行政法人以外の独立行政法人、いわゆる非公務員型の独立行政法人にするとともに、その役職員の守秘義務に関する規定等所要の規定の整備を行うものであります。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
○石田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十三分散会
平成十八年二月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　岸田　文雄君
　　　理事　大村　秀章君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　北川　知克君　理事　谷畑　　孝君
　　　理事　寺田　　稔君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　新井　悦二君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　坂井　　学君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　戸井田とおる君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　西川　京子君
　　　　　　林　　　潤君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福岡　資麿君
　　　　　　松浪　健太君　　　　松本　　純君
　　　　　　御法川信英君　　　　山内　康一君
　　　　　　内山　　晃君　　　　岡本　充功君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　郡　　和子君
　　　　　　園田　康博君　　　　田名部匡代君
　　　　　　三井　辨雄君　　　　村井　宗明君
　　　　　　柚木　道義君　　　　上田　　勇君
　　　　　　高木美智代君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　川崎　二郎君
　　　総務副大臣　　　　　　　　山崎　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　赤松　正雄君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　中野　　清君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　西川　京子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　浜野　　潤君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　松谷有希雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　中島　正治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　直和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　上村　隆史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　北井久美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　磯部　文雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　太田　俊明君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野賢一郎君　　　　　山内　康一君
　　戸井田とおる君　　　　坂井　　学君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　　学君　　　　　戸井田とおる君
　　山内　康一君　　　　　上野賢一郎君
　　　　—————————————
二月二十一日
　患者負担増に反対し、保険で安心してかかれる医療に関する請願（細野豪志君紹介）（第三七五号）
　同（川端達夫君紹介）（第四六七号）
　同（中川正春君紹介）（第四六八号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第四七九号）
　同（高木義明君紹介）（第四八〇号）
　同（中井洽君紹介）（第四八一号）
　同（牧義夫君紹介）（第四八二号）
　同（三日月大造君紹介）（第四八三号）
　同（森本哲生君紹介）（第四八四号）
　同（荒井聰君紹介）（第五〇二号）
　同（古本伸一郎君紹介）（第五〇三号）
　同（山田正彦君紹介）（第五〇四号）
　じん肺根絶に関する請願（阿部知子君紹介）（第三八三号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第三八四号）
　同（石井郁子君紹介）（第三八五号）
　同（笠井亮君紹介）（第三八六号）
　同（金田誠一君紹介）（第三八七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三八八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三八九号）
　同（志位和夫君紹介）（第三九〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三九一号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三九二号）
　同（吉井英勝君紹介）（第三九三号）
　同（阿部知子君紹介）（第四一五号）
　ホームレス対策予算確保に関する請願（金田誠一君紹介）（第三九四号）
　患者・国民負担増計画の中止に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三九五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第五〇五号）
　同（志位和夫君紹介）（第五〇六号）
　保育・学童保育・子育て支援施策の拡充等に関する請願（阿部知子君紹介）（第四三九号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第四四〇号）
　同（石井郁子君紹介）（第四四一号）
　同（岡本充功君紹介）（第四四二号）
　同（奥村展三君紹介）（第四四三号）
　同（笠井亮君紹介）（第四四四号）
　同（北橋健治君紹介）（第四四五号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四四六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四四七号）
　同（志位和夫君紹介）（第四四八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四四九号）
　同（園田康博君紹介）（第四五〇号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第四五一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四五二号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第四六九号）
　同（馬渡龍治君紹介）（第四八五号）
　同（平野博文君紹介）（第五〇八号）
　同（保坂展人君紹介）（第五〇九号）
　医療制度改革関連法案反対に関する請願（阿部知子君紹介）（第五〇〇号）
　乳幼児医療費無料制度の創設に関する請願（志位和夫君紹介）（第五〇一号）
　国民皆保険制度堅持等に関する請願（志位和夫君紹介）（第五〇七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○岸田委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官浜野潤君、厚生労働省医政局長松谷有希雄君、健康局長中島正治君、職業安定局長鈴木直和君、職業能力開発局長上村隆史君、雇用均等・児童家庭局長北井久美子君、社会・援護局長中村秀一君、老健局長磯部文雄君、保険局長水田邦雄君、政策統括官太田俊明君、社会保険庁運営部長青柳親房君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷畑孝君。
○谷畑委員　おはようございます。
　川崎大臣におかれましては、公私ともども、いつも温かい御指導をいただいていること、この場をもちましてお礼を申し上げておきたいと思います。
　さて、百六十四国会、今国会は小泉総理の誕生から五年たつ最後の国会ということで、まさしく小泉内閣の総決算をしていく国会である、このように思っておるわけであります。あの失われた十年という中で、しかも、中小企業等を含めて企業の倒産、金融システムの崩壊等を含めて、非常に厳しい状況の中から小泉内閣が発足をし、そしてその中で、デフレの脱却、景気の力強い回復をしていくということ、また、国と地方を合わせて七百兆円を超える借金、この財政再建というのも非常に大きな課題になっておると思います。
　また同時に、今国会の小泉内閣の中で、少子化担当という大臣を、私の記憶では初めてじゃないかと思うこの専任大臣を置いたわけでありますけれども、これもやはり少子化という問題が大きな今国会のテーマじゃないか、このように思っておるわけであります。
　同時に、最近では格差社会と言われることで、貧富の差だとかそういうことも大きな議論になってまいりました。
　それで、川崎大臣にお聞きしますけれども、今国会の最後の小泉内閣の中で、厚生労働省の果たす役割、まさしくセーフティーネットといいましょうか、医療であり、あるいは年金であり、あるいは労働であり、さまざまな課題があろうかと思いますけれども、まず川崎大臣の、この最後の小泉内閣における一翼を担っておる大臣としての決意をお伺いいたします。
○川崎国務大臣　国会対策時代に大変谷畑委員にお世話になりました。厚生労働行政関係では先輩でありますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
　谷畑委員も私も昭和二十二年生まれ、戦後のベビーブーム、団塊の世代で生まれた子供たちでございます。もうそろそろ六十になりそうになってきた、そういった意味では、六十五歳から年金と考えればあと七年、また、今回の後期高齢者医療ということから考えれば十七年、このベビーブームで生まれた我々が、国からさまざまな援助を受けなければならない。
　ある意味では、掛けてきた権利があると同時に、そうはいうものの、若い人たちのいろいろな意味での援助も受けていかなきゃならぬ世代に変わっていく。人口構成の大きな変化というものに対して対応できる社会保障政策にしていかなきゃならない。そういった意味では、持続可能なシステムをつくり上げる、すなわちそれがセーフティーネットにつながっていくというように考えております。
　そういった中で、二年前に年金改革、昨年は介護保険の問題、ことしは医療制度改革ということで、持続可能性というものを皆さん方と議論をしながらしっかり練り上げていかなきゃならない、こんな役目を私自身しょっているだろうと思っております。
　一方で、まさに経済の源になります労働の問題、この問題につきましては、例えば当面十年を考えますれば、団塊の世代の我々がもう少し働く、女性の雇用それから若者対策というものをしっかりしていかなければなりませんねという課題と同時に、今回、副大臣に昨年の十二月から各地域を回ってもらいました。景気がよくなってきた、すべての県が有効求人倍率を回復いたしましたけれども、しかしながら、例えば私の県の三重県とか愛知県と比べると、青森、北海道、高知、沖縄、こうした県は非常におくれている。そこへどうした施策をしていくべきか。そういう意味では、言われるとおり、弱い部分に対してどう国としてさまざまな配慮を加えることができるかというのが政治の要諦だろうと思います。
　地域もそうであり、また一人一人の人たちもそうであろう、そういう意味では、言われるとおり、セーフティーネットというものをやはりきちっと敷きながら、我が国の活力というのを求めながらやっていかなきゃならないだろう、このように思っております。
○谷畑委員　ありがとうございました。
　次に、少子化の問題で少し質問をしたいと思っております。
　一つは、出生率が一・二九ということで、これも非常に驚きであったわけであります。また、昨年は七千三百六十一人という人口減ということになりまして、いわゆるこれも大きな出来事である、このように思っております。また、少子化対策というのはいろいろな角度で行われてきたと思います。児童手当の問題もそうだし、あるいは男女共同参画社会という形の中で、保育所の充実であったり、あるいは子供を育てるための育児休暇の制度だとかいろいろなものがあるわけでありますけれども、にもかかわらず人口が減少していくということで、なかなか決め手というものがないと言われるわけであります。
　しかし、厚生労働省が発表しました資料を見ておりますと、児童・家族関係の給付費というのは三兆一千六百二十六億円、こうなっておりまして、これは平成十五年度でありますけれども、高齢者関係給付費が五十九兆三千百七十八億円ということで、社会保障給付費の八十四兆二千六百六十八億円の中から比較しましても、児童・家族関係が三・八％、高齢者関係給付費が五十九兆云々と、余りにも差が大きい。
　こういうことは、言いかえれば、もう少し子供、児童に対する予算をしっかりと配分していくということが、少子化問題については非常に大事じゃないか、このように思っております。
　同時に、さまざまの少子化に対する対策があるわけですけれども、その中でも、やはりめり張りをつけて、どれをどうしていくかということもしっかりとシグナルを送っていく必要があるんではないか、このように思います。
　つきましては、この少子化についての予算配分を、十年間ではこれぐらいの配分に変えるんだとか、そういうシグナルを送っていただいたら非常にわかりやすくていいのではないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　まず、この表ですけれども、私もこれを見ましてびっくりしたんですけれども、一方でこの内容をもう少し詰めろという指示をいたしております。
　例えば、公明党さんから、児童手当をもう少し拡大をしろ、一方で税による支援、公助ですね、それを減らしたら、こういう御意見もある。そういう意味では、今は税による支援と児童手当という支援、これ二つでやっているわけですね。だから、これだけで数字が出てきてこれがすべてだと言われると、やはりよく見えないな。公明党さんの御主張のとおり、全部児童手当ということで、税に対する支援をやめてしまえば数字は上がってきます。ですから、資料的には私は不足だろうと思っているんです。もう少し精査してくださいというのが第一点。
　第二点は、我が国とフランスを比べた場合に、我が国がおくれておるということは認めざるを得ないだろうと思っております。しかし、一方で、あの六・九という数字のドイツと我が国の出生率はほぼ同じでございます。そういった意味では、金額的な数字だけですべて決まっていく話ではないということも、しっかり押さえておかなきゃならぬだろう。
　結論から言えば、若い御夫婦に対して、経済的な支援、雇用の面での支援、それから子育て、保育という面での支援、これを社会全体がどう気配りをしながらやっていくかということが大事だろう。そういう意味では、経済界の皆さん方にももう少し理解を深めてもらわなければならない。というのは日本経済の基盤の問題ですから、もう少し経済界の皆さん方にも御理解をいただきながら、この三つの施策をどう進めていくかということが大きな課題であろうと思っております。
　一方で、この少子化問題というのは、ある意味ではアジア問題かもしれない。我が国より低いのは、御承知のとおり韓国、台湾、シンガポール、香港も低いんでしょうか。まさにアジアの、経済が伸びてきている国々が極めて低い状況になってきている。ある意味では、我々はヨーロッパばかり見ながら議論をしてまいりましたけれども、アジアというものもしっかり見ながら、何が足らないでお互いにここまで下がってきてしまったのかなというものを検証しながらやっていかなきゃならない。
　いずれにせよ、今回は、児童手当、出産のお祝い金ということで拡大をさせていただきましたけれども、皆さん方からまだまだ足りないという御意見、ある意味では御支援をいただいておりますので、六月、猪口さんのもとで最終的な取りまとめをしていこうという考え方の中で、しっかり議論を進めて、ある程度数字も整理した上でもう一度お示しをしたい、このように思っております。
○谷畑委員　ぜひひとつ、めり張りのある少子化対策を強力に推し進めていただきたい、このように思っております。
　次に、医療問題で二つほど質問したいんですけれども、私の選挙区の一番大きな町で二十八万都市の八尾市というところがあるんです。公立の市立病院を新しく建てかえてやっているわけですけれども、聞きますと、平成十六年度では十九億という赤字、そして昨年などは十億を超えたぐらいのレベルで赤字、ずっと続いていくんですね。八尾市は税収は三百八十三億、そして、それぞれの国とかいろいろな形を、起債だとかいろいろ入れて、八百十九億ぐらいの規模の町なんですね。
　そこへ、聞きますと、大体経常経費というのは九二％ぐらいで、これはどうしても給料だとかそういう社会保障制度にかかわるお金だとか、さわりようがない。まさしく使える金というのは五％あるかないか。そういう状況の中で、公立病院を抱えて十億を超える赤字を毎年続けるということは、これは非常に大きな負担になってきています。
　四つの市がありますけれども、もう一つの市はさらに同じような状況です。だから、これからの公立病院のあり方というのか、もちろん総務省との関係もあろうかと思いますけれども、厚生労働省としてはどういう形で指導していくのか、このことが一点。
　もう一つは、私どもの八尾市民病院も、産婦人科がこの半年間、医者が一人もいない状況になりました。もう市民から見たら、一体この市民病院はどうなっているんだ、こういうことになりまして、もう市長は駆けずり回って、ようやく確保してきたということです。もちろん、小児科もそうだと思います。
　私は、診療報酬制度で少し産婦人科なり小児科の先生方をふやしていく手だてをするんだ、こう言いますけれども、それが本当にできるのかどうか、少し……（発言する者あり）えらい支援をいただきましたけれども、そんなことを思っておりますけれども、何かありましたら、副大臣、お願いいたします。
○赤松副大臣　今谷畑委員から御地元の御様子等を交えてのお話、私も自分の地元等で、今例示に挙げられたようなことを痛感をいたしております。
　まず基本的な物の考え方といたしまして、今回の医療制度改革において、まず官から民への流れ、そして官民のイコールフッティングを踏まえて、従来公立病院が担ってきた医療を漸次民間の医療法人も積極的に担うようにという、こういう考え方で基本的に推進していこう、こんなふうに思っております。
　具体的には、従来公立病院が担ってきました小児救急医療、災害医療、僻地医療等の医療サービスを民間の医療法人も積極的に担う仕組みとして、社会医療法人制度を創設することにいたしております。
　このほか、医療計画制度を見直して、これらの医療を地域で特に確保の必要性が高い事業として計画にしっかり位置づけて、地域で連携を図りながら医療を確保していく、こういうことにしておりまして、社会医療法人にも積極的に貢献していただきながら、地域において真に必要な医療を安定的に提供する体制の整備ということに厚労省は取り組んでまいりたい、そのように思っております。
　あともう一点、皆さん強く意識をしておられます、私も厚労省にお仕事をさせていただくようになりましてから、さまざまな角度で小児科、産婦人科のお医者さんが足らないという陳情を、地元だけじゃなくて、いろいろなところからお聞きをいたしております。そういう中で、昨年、各都道府県に対しまして、公立病院を中心に、小児医療や産科医療の機能を集約化、重点化するための検討を平成十八年度末までに行うようにまず要請をいたしました。
　今回提出いたしました法案におきまして、救急医療、小児医療、周産期医療等の従事者の確保を推進するために、各都道府県が中心になりまして、大学病院など地域の医療関係者と話し合いを行っていただいて、各病院に医師を派遣する仕組みというものをしっかり検討してもらって、実施していく枠組み、医療対策協議会の制度化など、法制度面からも必要な措置をしっかり講じてまいりたい、こんなふうにまず考えております。
　さらに、お金の予算面では、一つは、乳幼児の保護者に対する小児の救急時の対応方法にかかわるガイドブックの作成、配付や、講習会の実施、二つは、地域の小児科医により行われる小児患者の保護者向けの夜間電話の相談体制の充実、また、三つ目には、女性医師のライフステージに応じた就労を支援するための女性医師バンク、仮称ですけれども、こういったものの設立や講習会の実施などの予算を計上いたしております。
　最後に、このほか、先ほど谷畑委員も御指摘になりましたけれども、診療報酬改定におきまして、小児医療にかかわる地域の中核的な病院や深夜の小児救急医療、また産科医療におけるハイリスク分娩などを重点的に評価することにいたしまして、引き続き総合的な医師の確保、とりわけ産科、小児科の医師の確保に取り組んでまいりたい、このように考えております。
　以上です。
○谷畑委員　産婦人科、小児科というのは、子供たちをしっかりと育てていく、そういうことで少子化対策の観点から見ても非常に大事なことだと思いますので、ぜひひとつ成果を上げていただきたい、このように思っております。
　次に、ニートだとかフリーターの問題で少し質問をしたいなと思っています。
　私自身も、このニート問題、フリーター問題におきましては、私ども労働政策議連の、私も事務局長という立場の中でこの問題を取り上げたり、あるいは副大臣時代にも各副大臣のテーマとして取り上げたり、あるいは省内におきましてもワーキングチームを立ち上げたりして、そういう中で、若者塾だとかあるいはジョブカフェ含めて、若者たちが喫茶店に行くような雰囲気の中で、その人々のさまざまの能力を見きわめながら就職を成功させていく、こういういろいろな制度ができ出してきたわけですけれども、しかし、私は、このフリーターとかニートの問題をやってみて、実は三つぐらい感じるんです。
　一つは、もう大学卒業間際になっても、あるいは高校卒業間際になっても、将来何をしたいかということがはっきり認識をされない。そして同時に、いわゆる社会性が弱いというのか、人づき合いができない、こういう点があります。
　そうすると、基本的な働くということの意味というものが理解できない、こういう人が相当ふえてきたのじゃないか、このように思っています。特に、人づき合いが弱いというのは、これは、私は社会人になっていくに当たっては非常に大事なことであろうかと思っております。
　それともう一つは、働くことの意味ということですけれども、私は若いときに、美輪さんという女優の「ヨイトマケの唄」というのか、おっかちゃんのためならえんやこらと、あの歌を聞いて、私は本当に感動したというのか涙を流したというのか、働くということはこういうことなのかなと思いました。
　時代はどんどん変わってしまいまして、働く形も大きく変化しておると思うんですけれども、いずれにしましても、このフリーター、ニートの若年労働者の問題というのは私は大事だと思うので、時間がありませんので一言だけ、何か見解がありましたら答えていただきたいと思います。
○川崎国務大臣　実は、あした大阪でタウンミーティング、ニート問題で小坂文科大臣と二人でやります。ぜひ御参加を。
　今の認識どおりだと思うんですね。ですから、文科大臣と私、文科省と厚生労働省がしっかりこの問題について連携を組みながら対応していく必要があるだろうと。逆に言えば、学校教育の中で、働く喜び、また働く経験、これをどう根差していくかということがまず大事なことであろう、委員の御指摘のとおりだろうと思っております。
　今、ニートが六十四万、大変な数になってきてしまったなという中で、一つは、御指摘いただいたように、若者自立塾、何しろ若い人を引っ張り出す、そしてキャンプとかそういう経験をしてもらいながら、引っ込み思案を少しずつ直してもらうということが大事だろう。
　もう一つ考えているんですけれども、本当は親子の間でこの問題を解決できて、そして自分は働いてみるということになればいいんですけれども、どうも親子の間だけでは解決できない。かつては、親戚のおじさんや隣のおじさんが、おう、勉強もしないで、仕事もしないでいるなら、ちょっとおれのところへ仕事に来いやと、こう引っ張ってくれたけれども、なかなか引っ張ってくれない。
　したがって、きっかけをどうやってつくるかということの中で、親子で解決できないから悶々としているというのを何とか解消しなきゃだめだ。そういう意味では、サポートステーションに、正直言って、お父さん、お母さんだけでもいいからまず相談に来てください、専門家が知恵とかいろいろな経験を授けますよ、そして、若者を引っ張り出してきて、専門家のアドバイスを受けながら、地域全体、社会全体でこの若者を仕事というものに対して目覚めさせていくということが一番大事なんだろうと。
　そういう意味では、親子の共同作業でありますけれども、親子だけでは完結できないというところに早く親御さんに気づいてもらうことが大事じゃないかなと。あしたもその辺を少しお話し申し上げたいと思います。
○谷畑委員　ありがとうございました。
　もう時間がなくなってきましたけれども、最後に、障害者の問題について二つほど質問をしたいと思います。
　障害者の自立支援法、昨年通りました。私は、この障害者の問題を考えますと、昔は、障害児を抱えた家庭は、世間から恥ずかしい、こういうことで、一歩も外へ出さずに、まさしく座敷牢のような感じであったと思います。しかし、それから徐々に同情論があったり福祉論になったりしてきました。そしてまた、この十年来から、告発といいましょうか、障害者の人権というのか怒りというのか、そういうものが大きな社会を動かす力となって、いわゆる障害児問題というのは広がってきたと思うんですね。そして、基本的にはノーマライゼーションというのか、健常者と障害者がともに暮らすんだ、こういうことになってきたんじゃないか。
　そういう中で、自立支援法。私は、そういう意味では、自立支援法というのは、福祉の枠だけれども、そういうことじゃなくてまさしくノーマライゼーションの精神の中で、町の中でみんなと一緒に生きていくという、これは非常に大事なことだと思うんです。
　そこで、時間がありませんけれども、二つ。
　この障害者の自立支援法ですけれども、自立とは一体何か、これは私は非常に大事なことだと思う。これは、自立とは一体何だろうという、この点をどう認識するかということがこの問題についての非常に大きなことじゃないかということが一つ。
　二つ目は、将来この法律に基づいてグランドデザインというものができていくんだろうと思うんですけれども、現在ある授産所とか小規模作業所というのはどうしてもやはり施設の中でありますし、そして、将来どうなっていくのかということが、頭ではわかっても、実際にはどうなっていくのかがまだちょっと理解しにくいところがあろうかと思うんですね。
　授産所というのは、能力で、少し訓練をすれば仕事ができる人から、あるいはなかなかそういうことはできない、どうしても施設でそのままという方とか、いろいろな人たちが混在しておられるわけですけれども、それを将来少し分離しながら、職業訓練というものをしっかりとしながら、いわゆる社会生活として送っていける、そういうこともグランドデザインの中にあろうかと思うんですけれども、もう時間がありませんので。
　いずれにしても、現実はやはり不安がっていると思いますので、ここをしっかりとしないと、この自立支援法が本当によかったのか悪かったのか、こういうことになってしまうんじゃないか、こう思います。どうでしょうか。
○川崎国務大臣　三月の初めに、法律に基づいて、さまざまなものを最終決定したいと思っております。決定をいたしましたら、委員が言われるとおり、あらゆる手段を使いながら、また地方に厚生労働省の役人が出向きながら、しっかり説明をする責任がまず第一にある。わからないがゆえの不安が多うございますから、そこはしっかりやらなければならぬだろうと思っております。
　それから、自立の概念といたしまして、身の回りに関する自立、経済的自立、それに限定することではなく、地域社会の中で、自分のやりたいことを主体的に決定し、必要な支援を受けながら生活を送ること、幅広い概念として、自己決定によって自分らしい生活を送ることであるという認識で進めてまいりたいと考えております。
○谷畑委員　時間がやってまいりました。どうもありがとうございます。これで終わります。
○岸田委員長　次に、大村秀章君。
○大村委員　おはようございます。自由民主党の大村秀章でございます。
　三十分という時間をいただきました。川崎大臣初め御当局の皆様方に大臣所信表明を受けましての質疑をさせていただきたいと存じます。
　その前に、まず冒頭、きょう朝、私、起きてテレビをつけましたら、トリノ・オリンピックで荒川選手が待望の金メダルをとられておりまして、大変きょう一日、私自身もでございますが、日本全体が気分がいい日じゃないかなというふうに思っております。この気分のよさでこの審議もずっと進めていければと思います。
　お聞きしましたら、赤松副大臣は朝五時から起きられて見られていたという、大変御熱心だったということですばらしいなと思っておりますが、どうかきょうの質疑も実りの多い質疑になりますように、お願いを申し上げたいと思います。
　それではまず、今回、大臣の所信表明を受けまして、そしてまた今般の、今の厚生労働施策の中で最重要課題であります医療制度改革についてお聞きをしたいと思います。
　これは、これから健保法そしてまた医療法、関係の法律の改正の審議の中で十分に議論をし、そしてよりよいものにしていくということになろうかと思いますが、まずそのさわりにつきまして、きょうは少し御質疑そして意見の交換をさせていただければというふうに思っております。
　健康で長生きをしたいというのは国民共通の願いでございます。それをかなえていくのが私ども政治、そしてまた政策の一つの大きなポイントでもあるというふうに思っております。
　私ども日本は、昭和三十六年から国民皆保険制度を実現し、そして世界に冠たる保健医療水準、そして世界一の長寿国を実現してきた、これは私ども戦後の自民党政権での私は成果の一つだというふうに思っております。大いに誇るべきものだというふうに思っておりますが、そういう中で、しかしながら、やはり急速に少子高齢化が進んでまいります。また、経済も低成長、そしてまた国民の意識の変化などなど、やはり医療そして保険をめぐる環境というのは大きく変化をしてきております。
　そういう状況の中で、この医療制度を、だれもが安心して、健康を守るための医療を受けられるというこの制度を維持していくためには、やはり不断に改革の努力を続けていかなければならないと思うわけでございます。
　そういう意味で、社会保障制度につきましては、一昨年の年金制度改革、昨年の介護保険そして障害者の福祉施策等々の改革を進めていって、いよいよことし、今回、医療制度改革に取り組むということでございます。
　これはまさに、社会保障制度の本丸と言ってもいいと思っておりますが、そういう社会保障制度全体の改革の流れの中で今回医療制度改革に取り組む、この点についての思い、そして、何を念頭に置いて、ポイントとして取り組まれていこうとされるのか、その点についてまず、個々の話をお聞きする前に、川崎大臣の政治家としての、この医療制度改革に取り組む基本的なお考えをお聞きしたいというふうに思っております。
○川崎国務大臣　今、国の予算が七十九兆、御審議をいただいております。社会保障の給付八十四兆円という時代を迎えている、これがふえていくことはだれも否定しないだろうと思っております。そんな中で、年金、介護と改革をしてまいり、ことしは医療制度改革を中心に国会で御議論をいただくということになります。
　医療というものを考えたときに、給付二十八兆円のうち十一兆円、これが七十五歳以上の、これから後期高齢者と呼ぶことになりますけれども、医療になるだろう。先ほどの議論の中にも申し上げましたように、私ども団塊の世代が七十五という年を迎えるときを想定いたしますと、十七年後、そのときに、今七十五歳以上が千三百万人、これが二千万人を超えるであろうと。一方で、少子化の影響で子供の数は、若い世代の数は減っていく。
　そうした中で、どうやってこの後期高齢者医療を支えていくかということが一番大きな問題であろうと思います。多分、例えば四十八兆と想定いたしましたら、そのうちの半分、二十四兆ぐらいがこの後期高齢者医療ということになるだろう。そこを国民の負担の中でどうやって支えていくか、持続可能なシステムにどうつくり上げていくかという中で、大村部会長にも大変お世話になりました予防の問題と入院の問題、ここをどう解決していくかというのが一つ大きなテーマであったと思っております。
　またもう一つは、年金は基本的には国が責任を持つ、また、介護は基本的には市町村が中心になってまいります。そういった中で、医療というものは、もう少し県を中心とした制度に変えていった方がいいのではなかろうか。医師の問題も出ております。さまざまな制度について、国の責任、県の責任、市町村の責任、そこをやはり少し変えさせていただきながら、国と県が一体となって取り組む、こういう形に変化をさせていきたいというのが今回の改革の大きなねらいではなかろうか、このように思っております。
　いずれにせよ、法案の審議の中でさまざまな御議論を賜りたいと思っております。
○大村委員　今大臣言われました。確かに、国、県、市町村の役割、みんなで役割分担を明確にしながら支えていくということは大変大事な点だろうというふうに思っております。また、これからの審議の中でその点もぜひ明らかにしていければというふうに思います。
　そこで、先ほど大臣が言われました、今後、七十五歳以上の後期高齢者がこうやってふえていく、その分の医療費が、今十一兆円が、どんどんふえて半分ぐらいになるだろうということ、そういう予測がやはりされるわけでありますが、いろいろな制度改革をやる上におきまして、この医療費をどういうふうに見込んでいくのか。今回の医療制度改革の中で、やはり大きなポイントが医療費の適正化。伸びていくのはもう仕方がない、その伸び方をどういうふうに負担と給付のバランスをとり、そして国民の御理解をいただける水準に持っていくのかということの適正化といったことが、一つの大きな柱になっているのは事実でございます。
　この医療費の水準でありますけれども、今の保健医療水準でありますとか国民経済の動向を見ながら、現在の医療費の現状というのをどういうふうに認識しているのか。そしてまた、これを将来、二〇〇五年、二〇〇六年を二〇二五年に見通したときにどういうふうに見通しておられるのか。この点について、当局の御見解をお伺いできればというふうに思います。