Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　お忙しいと思いますが、急げば十五分、二十分ぐらいで読める本ですので、ぜひともお読みいただいて、まことに失礼ながら、次回また質問しますので、少しだけでも感想をお聞かせ願えればと思います。
　このタイトルにもありますように、知的障害のある二十一人の方が、施設から地域で暮らされて、やはり地域に暮らせてよかったなと。自由に喫茶店に行ける、自由に服を買いに行ける、あるいは自由に自動販売機でジュースが買える。ある施設では、月に一遍しか自動販売機でジュースが買えない。
　地域で暮らせると何がいいんですかとよく聞かれることがありますけれども、逆に、当たり前の生活を当たり前にしてもらうということが、知的障害者の方々には今非常に難しい状況になっております。
　そこで、地域に暮らすときに一つ問題になるのが、一月に騒動になりましたホームヘルプの上限の問題であります。その中で坂口大臣は、これは国庫補助の基準にすぎなくて、上限ではないということをお約束されました。しかし、残念ながら、私もここ一カ月間多くの自治体関係者と話しましたけれども、やはり一つの参考にさせてもらっていると。それで、今までの方々はサービス量は減らないけれども、新規に申し込む方に関しては、実質上その国庫補助基準が上限になっているというケースがたくさん出ております。
　このことに関して、大臣、これはお約束として上限ではないということを言われたけれども、実際に上限になっているケースがあるわけです。そのことについての見解をお聞かせください。
○木村副大臣　今回の国庫補助基準の性格は、市町村に対する補助金の交付基準でございます。個々の人の支給量の上限を定めるものではございません。もちろんこれはもう議員もおわかりになっていると思います。そして、もちろん、市町村における支給決定を制約するものではないんです。
　そうは申しましても、厚生労働省といたしましては、地方自治体に対し、一月の全国厚生労働関係部局長会議及び支援費制度担当課長会議におきまして、その趣旨について明記をした文書を配付いたしました。そして、これに基づいて説明を行いまして、その周知徹底を今図っているところでございます。
　今後とも引き続き、全国会議等の場を通じまして、各自治体に対してその周知徹底を図ってまいりたい、このように思っております。
○山井委員　このホームヘルプの上限問題に関しては、後日石毛衆議院議員も質問をさせてもらうということですので、これ以上は触れませんが、上限ではないと約束された以上、市町村が勝手に上限にしたということでは済みませんので、そうならないようにきっちりと徹底をしていただきたいと思います。（発言する者あり）そういう現実があるわけですから、よろしくお願いをいたします。
　次に、一般財源化に移らせてもらいます。
　その相談事業が一般財源化されたということで、多くの自治体から抗議の要望書が来て、かつ、この地域療育等支援事業の補助金廃止に関して、二万人以上の方々から撤回の署名が来ておると思います。直接坂口大臣の手にも渡ったと思いますので、読んでくださっていると思います。
　要は、この事業に関しましては、資料にありますように、地域で障害者が暮らすときの相談、コーディネートの事業であります。身体障害の方、知的障害の方の地域で暮らすときの相談機能であり、ケアマネジメントを行ってまいりました。しかし、坂口大臣、この一ページの図にありますように、そういう最も支援費制度の、地域支援の核と言われているこの二つの相談支援事業が、突如十二月の末に一般財源化をされまして、こういうふうに整備目標からも消えてしまいました。このことについて、なぜこれの整備目標がなくなって、一般財源化されたのか、大臣、御答弁をお願いします。
○坂口国務大臣　これは初めにも触れましたとおり、今までは特定のと申しますか、限られた市町村におきまして熱心にやられてきた。それは結構なことだったというふうに思っておりますが、それが全体の市町村に行き渡っていなかったわけですね。今度は、全市町村の一つの大きな課題として、各市町村がおやりをいただくということになったわけであります。
　したがって、今まで特定の市町村におやりをいただいていて、そして、そういう特定の市町村をだんだんこれからふやしていこうというような趣旨で、これは補助金という形で出ていたというふうに思いますが、今度は全部の市町村が、自分たちが一番中心としてやらなきゃならない仕事の一つとして組み入れられたということでございますから、それは、市町村が今までの考え方を変えていただいて、これは自分たちが中心で、今度は主体的にやらなければならない仕事であるというふうにお考えをいただかなければならないと私は思うんです。
　それで、補助金という形ではなくて、それはもう交付金の形で今度はお出しをするわけでありますから、お金が少なくなるわけではないんです、国が出しますものは、今までどおりお出しをするわけです。ただ名目が変わったということでありますから。その中でひとつ、各市町村が自分たちの考え方によって、我が町ではこういうふうに障害者の支援をしていこうといったようなことを自主的に計画をしていただいておやりをいただきたい。だから、主体性を持っておやりをいただくということにしたいということでございます。
　いわゆるヘルパーさんのお話、ホームヘルプは、こっちの方は補助金として出ているわけで、これは出ております以上、やっていかなきゃならないことだけは明々白々でございます。だから、皆さん方の計画をどういうふうに立てていくかということにつきましては、それぞれの市町村がみずからの仕事としてそれはお取り組みをいただきたいということでございます。決して予算的に削ったとか、そういうことではございません。
○山井委員　それが公式見解なのかもしれませんが、補助金を削って、一般財源化して、本当に市町村がサービスをふやしやすくなるというふうに、大臣も本当に考えておられますか。そういう公式の意見と実際の実態が違うから、今厚生労働省は全国の自治体から非難を浴びているわけです。
　例えば、この三ページの京都府の要望書にもありますように、下線も引きましたが、「何ら予告なく、いきなり一般財源化」、「国と地方自治体との信頼関係を大きく損なうもの」であると。この三ページの私の資料、年末に出た京都府の要望書でありますが、「「一般財源化」とは、「全国的にどの自治体でも実施している又は実施が必然である事業」についてこそ成り立つ議論」であって、「財源捻出のための、理念を欠く事業切り捨て」である。それで、「事業継続に重大な影響を与える」と。
　かつ、厚生労働省さんは、十月の研修会まではこの事業が支援費制度の核となる事業だということをおっしゃっておられたわけです。ところが、突如としてそれを一般財源化されました。私の知り合いの自治体でも、生活支援センターをつくろうと思っていたけれども、この一般財源化によって白紙に戻りつつあるという自治体が幾つもあります。それが現実なんですね。
　かつ、私も多くの自治体関係者と話をしましたが、来年度予算は何とかつく、この相談支援事業に。ところが、二年先以上は、一般財源化されたら難しい。財政当局も、補助金がついているんだったらおつき合いするけれども、一般財源化されたら難しいということを、各自治体でも言っているわけです。それが現状なわけです。
　大臣、そこで、もう少し詰めた話をしたいと思います。
　これはきのう質問通告もしておりますが、二ページ目にありますように、八月の概算要求では重点項目で補助金事業だったんです。それで、ケアマネジメント事業も加えるために三百万円も予算を上積みしますという話を十月までは厚生労働省はしていたんです。ところが、年末に突如一般財源化されたんです。
　それで、具体的な話をしますと、新しい障害者基本計画に関する懇談会、十一月六日の時点では、市町村障害者生活支援事業と障害（児）者地域療育等支援事業はペーパーの中に入っているんです。ところが、それから二十三日たった十一月二十九日のペーパーには、突如として消えているんです。私は、その議事録も全部見ました。ところが、その議事録で、このことに対して議論が行われたことは全くありませんし、厚生労働省の方からも、二十九日の会では、説明もありませんでした。どう厚生労働省は説明したかというと、全体として、細かな用語の適正化、文章の適正化をしております、そういうことで、若干細部にわたって異なる点があろうかとは思いますが、内容、趣旨においては変わっておりませんというふうに言っているわけですけれども、明らかに、補助事業か一般財源かというのは、自治体にとっては根本的な問題なんですね。
　このことに関して、十一月に変わったのか、十二月に変わったのか、いつどこで、どの会合で、八月に補助事業だったのが一般財源化に決まったのか、その政策決定過程をお聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○木村副大臣　まず、議員が御提出された二ページ目の件でございますが、六回と七回で、これで一般財源化になったんじゃないかというお話ですが、この中で見ていただいたらおわかりになりますように、左ページのアンダーラインが引いてあるところの中に、精神障害者地域生活支援センターというのがございますが、これは一般財源化になっておりませんので、ここはあくまでも、役所から説明があったと思いますけれども、包括的な記述にしたところでございまして、実際に……（山井委員「知的と身体のことを聞いているんです、精神のことは聞いていませんから」と呼ぶ）もし精神も一般財源化したんであれば、議員のとおり、ここでなったんじゃないかというような疑念が深まりますけれども、ここに書いてあるのは、この中には補助金になっているのもあるわけですから、ここはあくまでも包括的な記述に変えたということでございます。つまり、まとめたと……（山井委員「どうして精神に身体と知的が……」と呼ぶ）違う、違う……
○宮腰委員長代理　山井君、自席で言わないようにしてください。手を挙げて言ってください。
○木村副大臣　だから、言っているのは、もし、あなたがここで言っているとおり、ここは一般的な——この時点で一般に変えたんじゃないかという御疑問があるわけでしょう。
　では、先に申しますと、一般財源化することにしたのは、昨年末の予算編成の最終的な局面で、つまり、当初内示の十二月二十日で定まったものでございまして、この時点でもう変わったというような御指摘でございますけれども、そうではございません。
○山井委員　全然納得できる説明になっていないですよ。なぜここで身体と知的の支援事業が消えているのかということを聞いているんです。
○木村副大臣　それは、先ほどから申していますように、基本的には、包括的な記述に改めたということでございます。
○山井委員　何が包括的なんですか。何で、精神が残って、身体と知的が消えているんですか。全然包括になっていないじゃないですか。
○木村副大臣　昨年末に策定されました新しい障害者基本計画につきましては、内閣府に設置された新しい障害者基本計画に関する懇談会における七回にわたる議論を経て成案が得られたものであり、その間に、多くの修正がなされてまいりました。
　御指摘の相談支援事業に関する記述につきましては、障害者基本計画が、今後十年間を対象として、政府が講ずべき施策の基本的方向を定める計画であり、具体的な事業名を幾つも列挙することはなじまない、そういうことでございます。
　それから、将来的な相談支援体制のあり方については、さまざまな障害種別に対応する総合的な運営など、必ずしも従来の事業体系にとらわれないものもあり得ること、このような理由から、ここの右側の欄にありますように、地方公共団体が実施する生活支援方策という、より包括的な記述に改めたというふうに承知をしております。これは、内閣府に設置された懇談会での件でございます。
○山井委員　要は、結局、この懇談会でも議論せずに、勝手に記述を変えたということなんですよね。これはいまだになぞです。こういうふうなところで、補助事業だったら、名前が残っていて当然なんですね。
　それで大臣、今、このことは年末に一般財源化を急に決めたということですけれども、地方自治体はもう当然予算編成作業に入っているときなんですよ。そんなときに、突如として決める。こういう事業を一般財源化して困らないかというようなことを、事前に障害者団体やあるいは自治体と多少なりとも相談されたんですか。坂口大臣、お願いします。
○坂口国務大臣　そこは、詳しく説明する暇がなかった、それだけは確かです。それは、議員もよくわかっておっておっしゃると思いますけれども、これは我が省だけの意見でなかなか決まらない部分もあるわけでありますから、最後に決まりました予算の中でそういう位置づけになったわけです。
　一般財源化をされたから、それはやる気がないとかやらないということでは決してないわけで、一般財源の中に、交付金としてちゃんと位置づけて、そして同じ額がいくようにちゃんとしているわけでありますから、支援費制度を導入していく、そこの基本的な行き方というものには何ら変わりがないわけで、市町村が主体的におやりをいただくことと、そして国の方が主体的にやらなければならないこと、その辺の分け方というものが若干変わったといえば変わった。私は、一般財源化をすることによって、これはどこの市町村でもやっていただかなければならないこととしての位置づけをした、こういうことだというふうに思うんです。
　それは、一般財源化をするということは、これは大事なことなんですよね。民主党さんも、トータルの話ですけれども、予算の組み替えで、もっと一般財源化すべきだとおっしゃっているぐらいでありますから、私は、そのことは決して悪いことではないというふうに思っております。それは、地方自治体が主体的におやりをいただくという姿勢をお持ちいただけるかどうかということが問題だというふうに思っております。
○山井委員　厚生労働省の見解というのは、矛盾があるんですね。そもそも、一般財源の方がいいというんだったら、八月から重点項目として概算要求で出さなかったらよかったじゃないですか。そのときは、重点項目で補助金にしておいて、結局、年末、財源がとれなかったからといって、今のような理屈を後でつけたとしか理解ができないわけであります。
　繰り返しになりますが、これによって、地方自治体や現場の相談事業の中では、支援費制度の理念がもう変わったとまで言われているんですね。来年度予算はいけても、再来年以降はわからない。生活支援センターを地域ごとにつくって、支援費制度の核にしなさいと十月まで指導してきたのは厚生労働省なんですよ。それで、相談のコーディネーターの方々は、必死になって、私たちが頑張らないと支援費制度はうまくいかないと。地方自治体も、厚生労働省が地域支援の核が相談支援事業だと、一生懸命予算をとってきた。ところが、それが年末になってひっくり返った。それで、もう二年先以降はどうなるかわからない。そういう現状になっているわけです。
　この、先が見えない中で、坂口大臣、来年度予算では持ちこたえるにしても、再来年度以降、このままでいけば、確実に伸びは鈍るなり、減っていってしまいます。そのときになって、いや、それは市町村の責任だじゃ済まないと思うんですね。そこまで市町村がしっかりとやるべきことだと言うんだったら、やはり大臣の決意なり覚悟を言っていただきたいと思います。
　これは後退では絶対ない、すべての地域でつくっていくために厚生労働省はしっかりとやっていく、もし再来年からふえないようだったら、そこはもう一回、財政的な面も含めて、本気でやるんだということを、本当にそう思っていらっしゃるんだったら、大臣、ここで約束してください。
○坂口国務大臣　支援費制度につきましては、先ほどから申し上げておりますように、財源的な削減をしたんではないんです。項目を変えただけでありまして、支援費の制度の中に必要なものは入れているわけなんです。
　したがいまして、ことし、平成十五年度の予算の話でございますけれども、この方針に変えたということは、今後もこれは要るということでありますから、今後もこれを切るようなことはございません。
○木村副大臣　こういう事業において、市町村や都道府県の役割というのはやはり非常に重要なものでございまして、障害者の相談支援において果たされるべき基礎的な地域機能はやはりできるだけ早急に整備されるものと、もちろん厚生労働省として考えているところでございます。
　そこで、支援費制度というのは、基本的にはやはり補助事業による実施にはなじみにくいという認識はあるのでございますが、国といたしまして、都道府県の関与のもと、市町村が、障害の種別にかかわらず、一般的な相談支援について総合的に実施する体制の整備を推進する必要性にかんがみまして、いわば呼び水的な補助事業といたしまして、指定期間を二年間とする障害者地域生活推進特別モデル事業を創設いたします。それと、相談支援の業務を担うケアマネジメントの従事者の養成を引き続き実施をいたしますし、地域における相談支援体制のモデル事例についても積極的に情報提供等を進めながら、この相談支援体制が今後も定着するように努力をしていく所存でございます。
○山井委員　今までは、そもそも六百九十カ所を目標とした相談事業の補助金を出していたわけですよ。それをまた新たに一般財源化して、七十七カ所のモデル事業をつくると。一体どういう関係なんですか、それは。それだったらこの補助事業をやはり残しておいたらよかったんじゃないですか。やっていることが、現場からすると、やはりわけがわからないわけなんですね。
　それで、坂口大臣、改めてお伺いしますが、これは何年後ぐらいにすべての市町村がこの相談事業をできるようにするということを考えておられるんですか。これによってすべての市町村ができるようにしていくという方向性を先ほど大臣おっしゃいましたけれども、これは何年後ぐらいを目標にされているんですか。
○木村副大臣　先ほども申しましたように、できるだけ早急に整備をしていくように努力をしているところでございまして、支援費の制度の移行後におきましては、支援費対象サービスの利用援助等に関する一般的な相談支援につきましては、障害の種別を問わず、支援費の支給決定を行うのは市町村の担うべき役割だ、こう思っております。都道府県はまた、市町村では対応が困難な専門的な相談支援を担うとともに、より広域的な観点から、地域全体の相談支援体制の調整に当たるわけでございます。
　市町村や都道府県のこうした役割は障害者の相談支援において果たされるべき基礎的な地域機能でありますから、これはやはり、議員御指摘のようにできるだけ早くやってまいりたい、このように思っております。
○山井委員　できるだけ早くと言いながら、片や財源的には一般財源化して地方自治体がやりにくくしてしまっている。大臣、私がこのことにこだわっている理由というのは、これは非常に本質的なことなんですね。介護保険のかなめは、大臣、何ですか、これは、ケアマネジャーでしょう。ケアマネジャーがいないと介護保険は回らないわけですね。それは支援費でも、どういうサービスを受けたら地域で暮らせるようになるかというのを相談に乗ってくれる核となるのは、相談支援事業なんです。
　大臣、副大臣、そういう答弁をされるのはしようがないかもしれませんけれども、それは公式見解かもしれないけれども、実際的には、もう全国の現場は、残念ながらそうは受け取っておりません。もう支援費制度の地域生活を重視するという理念は、厚生労働省はもうあきらめたんだなというふうに残念ながら理解をしております。この失墜した信用というのを取り戻さないと大変なことになります。
　それで、具体的な質問に行きます。ちょっと、時間も残り少ないので、行きます。
　このホームヘルプの上限問題、地域相談支援の問題に関して、これは介護保険と支援費制度を将来統合していくのか、そういう質問をよく現場の方々から受けます。このことについて、現時点での見解でもちろん結構ですので、大臣、お答え願います。
○坂口国務大臣　今は決まっていないというのが率直な答弁でございます。しかし、介護保険をつくりました当時から、この障害者の問題も一緒にやってはどうかという意見があったことも事実でございます。
　しかし、障害者の関係の皆さん方は、同じではなくて、やはりこれは別枠でやった方がいいという御意見が多かった。これは相半ばしたということだったというふうに聞いておりますけれども、しかし、どちらかといえばやはり別枠でした方がいいという御意見の方が少し多かったということで、今日を迎えているというふうに思っております。
　この次の、五年後に介護保険は見直しを行うということになっておりますから、それが来年か再来年になるわけでございますが、そのときに、もう一度またそういう議論は多分出てくるだろうというふうに思います。しかし、そのときに、この障害者の関係の皆さん方がどういう御意見を言われるかということもあると思いますし、それによっても私は違ってくるというふうに思います。
　しかし、この介護保険の問題は、いわゆる高齢者の介護の問題と、それから障害者の介護の問題が、制度はともかくとして、結果として余り大きな隔たりがあってはいけない、私はそう思っております。
○山井委員　具体的な質問をさらにしたいと思います。
　一月末、障害者の当事者団体の方々ともめまして、その時点で検討会をできるだけ早く設置する、こういうホームヘルプの問題や支援費の問題、相談事業について検討会を設置するということになりましたが、大臣、できるだけ早くとなっていましたが、いつからになりますでしょうか。
○坂口国務大臣　ホームヘルプサービスのあり方を検討するための検討会につきましては、この支援費制度のもとでのホームヘルプサービスの利用実態を把握した上で、望ましい地域ケアモデル、サービスの質の向上のための取り組み等、そうしたことのあり方について検討をするということになっております。
　現在、四月一日を目指しましてこの支援費制度がスタートするわけでございますが、スタートいたしましたら、できるだけ早い時期にこの検討会をスタートさせたいというふうに思っております。ですから、この平成十五年度の早い時期にスタートさせたいということでございます。
○山井委員　申しわけないですが、スタートして早い時期ということなんですけれども、それは四月じゅうと理解していいですか。
　というのは、できるだけ早くと言って、今もう三カ月、二カ月たっておりますので。
○坂口国務大臣　スタートしてからでございますから、四月中にできるか五月中にできるかは、それはちょっと、そこまでは言わないでください。できるだけ早くやる、こういうことでございます。
○山井委員　またこのあたりは石毛議員からもお話があると思いますので、来年の国庫補助基準の見直しということも議論の中に含まれてきますので、四月じゅうにぜひともお願いしたいと思います。
　次に、その検討会のメンバーなんですが、当事者、特に知的障害者の方をメンバーに入れてほしいということと、まさにこの地域福祉の核となる相談事業のコーディネーターの方を入れてほしい、この二つの要望をしたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　いつやるかということをまず決めなきゃならないわけで、そのときには、幅広く多くの皆さん方の御意見を聞けるようにしたい、当事者の皆さん方の御意見も反映できるような体制にしたいというふうに思っております。
　それ以上具体的なことは今申し上げることはできませんので、そういう気持ちでおることだけをお伝えしたいと思います。
○山井委員　今、当事者の方に入ってもらうということなんですけれども、なぜ知的障害の方を当事者として入れられないんですか。例えば育成会という知的障害の方の親の国際連合でも、四分の一の理事が知的障害者の本人になっているんですけれども、ぜひともやはりそこは一歩踏み出していただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　だれがだめで、だれがいいということを今申し上げているわけではございませんで、したがいまして、関係者の皆さん方の御意見が十分反映をされるように人選をしたいということを今申し上げているわけでありますから、その中で十分に考えていきたいと思います。
○山井委員　本当に、余り決意が感じられなくて非常に残念でありますが、そこはぜひとも、決定する段階においてはコーディネーターの方と知的障害者の本人が入れるようにしていただきたいと思います。
　それと、この騒動の結果、当事者の方々と会われるという約束をされたと思いますが、いつごろ会っていただけますでしょうか。できるだけ早く会っていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　ここまで参りましたし、そして着々と支援費制度の出発の準備が進んでいるわけでありますから、どういう時期がよろしいのか検討したいというふうに思いますが、いずれにいたしましても、皆さん方の代表としてどのような方にどういう形で会わせていただくのかということも検討しなきゃいけないというふうに思っております。
　団体といいましても、たくさんあるわけでありまして、それがまたさまざまな御意見をお持ちになっているということでございますから、そうした場合にどういうふうな形で会わせていただくのがいいのかということも含めて検討したいと思っております。
○山井委員　このことに関してはまた石毛議員も質問されると思いますが、やはり当事者の方々の生の声を、ぜひとも大臣、聞いていただきたいと思っております。
　ちょっと質問が変わりますが、昨年の私の質問に対する大臣の答弁と、その後の厚生省の施策が違っているということ、これは私にとっても非常に大きなことですので、大臣に改めて確認したいんですが、十枚目の私の資料にありますが、二カ月前のことですので覚えておられると思いますが、ホームヘルプ、家事援助の支援費制度の単価のことであります。
　それに関して、大臣も覚えておられると思いますが、介護保険の家事援助の単価は千五百三十円じゃだめだ、安過ぎてこれではもう採算がとれないということで、この四月から引き上げることになったわけですね。だから、支援費制度の障害者福祉のホームヘルプの、家事援助の単価も千五百三十円じゃ無理だから、これも当然介護保険と同じように引き上げてくださいということを言いましたら、この十ページに入れてあります議事録にもありますように、「ですから、一緒にします」ということを大臣は答弁されたんですね。私も、「ありがとうございます。」とお礼まで言っているわけですね。
　ところが、実際に見てみると、引き上がっていなくて、介護保険で採算が成り立たないと明らかになった千五百三十円のままだったんです。これは大臣がおっしゃったことと違っているんですけれども、これはどういうことなんでしょうか。
○坂口国務大臣　確かにそのときにそういうふうにお答えをしましたし、身体介護の方につきましては、現在の介護報酬と同額の四千二十円にしたわけですね。それで、身体介護につきましては、時間で九十分以上のところにつきましては、介護の方は六千六百七十円ですけれども、身体障害の方は八千三十円にしているわけですね。（山井委員「ちょっと待って、家事援助のことを聞いているわけです」と呼ぶ）ですから、それは皆言うてもらわないと、安いところだけ言うてもらっては困るので、高いところもあるということを説明しておるわけであります。
　家事援助の方は確かに千五百三十円、それから介護の方が二千八十円と、若干違いがございます。しかし、身体介護と家事援助、これは障害者の場合と介護と比較をしてみますと、身体介護と家事援助の割合というのは、障害者の場合は四対一なんですね。（山井委員「わかりました、わかりました」と呼ぶ）そうでしょう。だから、ほとんどは身体介護なんですよ。それで、介護の方は、四対五で家事支援の方が多いわけですよ。ですから、一番、四対一で多い方の身体介護、しかも時間のかかるようなところをより高くしたということですから、私は、大体お約束をしたことを守ったというふうに思っております。
○山井委員　いや、それはもう全然違うんです。家事援助の質問をして、家事援助を一緒にすると答弁しているんですから。
　私はそうなった理由を聞いているんじゃなくて、大臣が答弁したことと結果が違って、そのままで済むのかということですよ。大臣が答弁したことが、済みませんでした、後で調べたら、そうじゃなくて変えましたで済むんだったら、国会の質問なんか、こんなのはできないわけですよね。
　この結果が出るまで、私には何ら一言も、その事情説明も何にもないんですけれども、今後もこういうことというのはあるんですか。大臣が答弁したことが勝手に変わって、実はこれこれの事情で変わりましたと言って、それで済むんですか、国会というのは。
○坂口国務大臣　ですから、委員の御質問にこたえて、介護報酬以上にした部分もあるということを言っているわけです。（山井委員「これは家事援助のことを言っているわけです」と呼ぶ）だから、家事援助だけではなくて、これは全体の介護のことを私は言ったわけで。
　それはそうでしょう。家事よりも身体介護が大事なんですよ。そうでしょう。これはもう障害者の場合には身体介護が中心ですから、そこをやはり中心で高くするということが大事で、家事援助も、それは必要ですけれども、それはプラスアルファの方であって、身体介護を中心に考えなきゃいけない。そこをより重くしたということですから、それはちょっと御理解をいただかないといけない。
　私は、この前お聞きをしましたときに、家事援助のことだけを念頭に置いて考えていたわけではなくて、身体介護も含めた介護に対する費用が介護報酬と隔たりのないようにという御意見だというふうに私はお聞きをしましたので、それはそういうふうにいたしますということをお答えしたわけであります。
○山井委員　本当に私としては不本意でありますし、国会での答弁というのはこれだけ軽いのかなと。
　やはり、正直言って、この議事録を見たら家事援助のことを言っているのは明らかなわけですから、国会で議論したことと違う結果になりましたよというのは、普通、一言あってしかるべきじゃないですか。
　最後の質問に移ります。
　ホームレスのことについてお伺いしますが、ホームレス自立支援法が昨年成立しました。しかし、今回の予算はまだまだ不十分であると思います。
　時間がないですので、まとめて聞きますが、実態調査の結果はいつごろ出るのか、そして、それによって、今回の来年度予算で何人ぐらいの雇用がふえると見込んでいるのか、そのことについてお伺いします。
○木村副大臣　今議員の御指摘のホームレスの実態調査の件でございますけれども、昨年七月に国会で成立したホームレス自立支援法に基づきまして、現在、地方公共団体の協力を得まして、ホームレスの実態に関する全国調査を行っているところであり、本年三月中に調査結果をまとめるということでございます。
　今後、この調査結果を踏まえまして、来年度早々に国の基本方針を策定するところでございます。
　それから、予算の件でございますね。平成十五年度のホームレス対策予算においては、議員御指摘のホームレス自立支援事業につきましては、十一カ所千四百人分から、十六カ所千九百人分に拡充をしたところでございます。
　それから、その他にも、緊急一時的な居住場所を提供しますホームレス緊急一時宿泊事業、シェルター事業というものですね、それは九カ所二千五百人から、十一カ所三千百人分に拡充をいたしました。
　また、これ以外に、巡回相談活動等を実施するホームレス総合相談推進事業や、ホームレス等を短期間試行的に雇用する事業主に対する奨励金を支給するホームレス等試行雇用事業を創設いたします。
　そういうようなのを含めまして、ホームレスに対する自立支援を総合的に行うために、平成十四年度予算額に対しまして約二倍の二十七億円を計上したところでございます。
○山井委員　二万五千人、今までの調査ではホームレスの方がおられて、今回の実態調査でそれより恐らくふえると思います。それに対して、こういう雇用支援策というのが数千人単位ということで、それでは何年たったらこのホームレス問題を解決するのかというのがやはりわからないわけですね、これは十年の時限立法なわけですから。そういう意味では、実態調査の結果が出たら、もうぜひとも、補正も含めて、そういう就労支援をやってホームレスの方々の問題をできるだけ早く解決するんだと。最近、襲撃事件とか、本当に痛ましい事件が起こっているわけですから、そこをお願いしたいと思います。
　先日も、私、知的障害を持たれる子供たちの親の方々ともお話をさせていただきましたけれども、本当に支援費制度に不安がある、支援費制度でいろいろなサービスが低下するんではないかという大きな不安を持っておられます。本当に、そういう親の方々の声や現場の方々の声を聞くたびに、厚生労働省さん、やはりことしを障害者福祉の飛躍の年にしてもらいたいと思います。きょう五十分間、坂口大臣、木村副大臣の答弁を聞かせていただきましたけれども、残念ながら、この年末年始、なぜ当事者の方々や障害者団体の方々や全国の自治体の方々がこれだけ不安に思い、これだけ怒っているのかということがいま一つわかっていられないんじゃないかというふうに思っております。
　この四月、支援費制度がスタートしますが、ぜひともことしが障害者福祉の飛躍の年になるように、私たち民主党も精いっぱい頑張りますし、厚生労働省や大臣、副大臣にも頑張っていただきたいと思います。
　これからもこの問題、取り組みたいと思います。きょうはどうもありがとうございました。
○宮腰委員長代理　次に、家西悟君。
　御発言は着席のままで結構でございます。
○家西委員　民主党・無所属クラブの家西悟です。
　大臣にお尋ね申し上げたいと思います。
　三月二十九日に予定されている薬害エイズ和解七周年記念集会についてお伺いします。
　昨年の八月五日に、薬害エイズ原告団と厚生労働大臣の定期協議の場において、原告の代表者が大臣に対して、集会に参加をし、献花をしていただきたいとお願いしたところ、大臣はそのとき、私がいるかどうかはわかりませんが、もし私がこの席におらせていただいたということでありますれば、私は必ず出席をさせていただきたいと思いますと言われました。そして、本年一月二十一日、それの議事確認書というものが、厚生労働省の方と原告団、弁護団を通じて、各局長印も押されて出されております。それを受けて、きょう、皆様の方にも、各委員の皆様にもお配り申し上げていますこのチラシ、ビラをつくらせていただいて、全国に配布をさせていただいたわけですけれども、おととい二十四日の夕方になり、厚生労働省より連絡が原告団の方に入って、記念集会には参加できないというふうに通知があったそうです。
　大臣、被害者に対して納得のいく説明をしていただきたい。なぜ出席できないのか。ぜひとも、大臣、御答弁いただきたい。
○坂口国務大臣　結論を先に申し上げておきますと、いろいろと検討いたしております。
　検討いたしておりますが、確かにお約束をしたことも事実でございますが、三月末という、まことに難しい時期に設定をされたものですから、はたと弱っているというのが実情でございます。これは、もう皆さん御承知のとおり、統一地方選の直前でございまして、先生方もそれぞれ皆、土曜、日曜は御日程が入っているんだろうというふうに思いますが、そういう時期でありますだけに、非常に弱ったなというのが実情でございます。しかし、そうも言っておれませんので、いろいろと調整を現在いたしております。
　そして、できれば御希望にかなうようにどうしたらなるかといったことを今関係者と打ち合わせをしているところでございますから、今努力中でございますので、もうそんなに日数はかかりません、一両日の間には正式に御答弁を申し上げることができると思います。
○家西委員　難しい日を設定されたと今言われましたけれども、これは七年前に裁判所で東西原告の和解、それは厚労省もお認めになった和解の期日です。こちらが一方的に三月二十九日を決めたわけでもありません。
　そして、あわせて申し上げると、今大臣の方から、統一地方選で難しい時期だというふうにおっしゃいますけれども、ここに、先ほどもお示し申し上げました、これ、議事確認書です。昨年の八月、そしてここに局長の判こも押してあります。医薬局、健康局、保険局、そして東西の原告、弁護団の判こまで押して、この中にも、ここに線を引いてありますけれども、「在任していれば来年三月に予定されている両原告団主催の和解七周年記念式典に出席したいとの意向を表明した。」ということもここに書いて、その上、判こも押してある。
　これだけの約束をされていながら、統一地方選がある、まさか選挙の応援に行かれるとは思いませんけれども。これは政務です。政務でお約束されたということになると、もし党務を優先されるというふうになれば、これは被害者、国民に対しての、ある種、約束を守らないということになるんじゃないんでしょうか。大臣、いかがお考えでしょうか。これは党務を優先するのか、政務を優先するのか、大臣の御所見をお伺いしたい。
○坂口国務大臣　ですから、今調整をしておるというふうに申し上げているわけです。（家西委員「いや、調整ではないんじゃないんでしょうか」と呼ぶ）だから、調整をやはりしなければ、私にはいろいろのやらなきゃならないことがあるわけでありまして、各般の調整を行って、できるだけ御要望に沿うためにはどうしたらいいかということを考えているわけでありますから、それを決定するのには一両日お待ちをくださいと、そこまで言っているわけですから、大体もう御答弁申し上げたみたいなことでございます。
○家西委員　それ、大臣、答弁のはぐらかしですよ。
　ここまで約束して、定期協議の場においても、大臣はその場にいたら必ず出席するということで——では、八月の時点で、この三月二十九日には自分はいないということで軽い口約束を原告と交わされたんですか、違うでしょう。そして、在任をしていればということまで約束をし、昨日の所信演説の中でも、「ＨＩＶ感染事件等の経験も心に刻み、」とまで言われている。そして、先ほどの発言では、政務と党務の関係で調整をしている。このパンフレットをつくるために、厚労の方にも、つくる時点で、こういう原案でやりますよということを御案内を申し上げて、いいですという許可をいただいてつくって、配布をし、場所を押さえ、原告はそのための調整をし、やってきたわけです。それがいきなり、選挙前というお話。
　これ、選挙というものは、統一地方選というものはきのうきょう決まった話じゃないですよ。四年前からわかっているんですよ。それを、昨年は約束したけれども、今調整、これは党務を優先されているということですよ。ということは、大臣の任にないということじゃないんでしょうか。大臣、お答えください。（発言する者あり）検討じゃないよ、そんなものは。約束しているんですよ、議事確認書でも。責任問題ですよ、これ。
○坂口国務大臣　だから、先ほどから申し上げておるように、調整をしているわけでありまして、行かないんだったら何も調整する必要はないので、行かなきゃならないと思うから調整しておるわけなんですよ。だから、別にそう声を荒げられることはないので、それは行かなきゃならぬと思うから調整をしておるわけですから……（家西委員「では何で、行かないといって、出席できないという連絡したんですか」と呼ぶ）だから、それは、その時点では難しいかということがあると……（家西委員「党務を優先したんでしょう、だったら、もう大臣やめなさいよ」と呼ぶ）
○家西委員　調整したからこそ、こういうものができ上がっていったわけですよ。勝手に原告団がやったのではなくて、厚労の事務方とも調整をしながらやってきて、こういうものをつくった。そして一方的に、二十四日の夕方六時ぐらいに、参加できないという通知を電話連絡された。そして、今になって調整をしているというのはおかしいじゃないですか。半年間協議をしてきて、しっかりと一月には議事確認書も交わしてやっている話です。
　党務を優先されたい、統一地方選に勝ちたいとおっしゃるのなら、党務を優先されるでいいじゃないですか。だったら、大臣やめてくださいよ。政務の方が優先するのが当たり前でしょう、大臣としたら。私はそう思いますけれども、いかがですか。
○坂口国務大臣　政務もいろいろですから、それは正式に行かなきゃならない場合もありますし。例えばタウンミーティングなどで土曜、日曜、全部つぶれるときもあるわけでありますから、そうしたことも私にはあるわけで、そこでお約束したことが、それはこちらが守ろうと思ってもなかなかできにくいということだってあり得るわけですから。だから調整をしているというふうに申し上げているわけで、一両日お待ちくださいということを申し上げているわけです。
○家西委員　時間が来ましたので終わりますけれども、我々は無理難題を申し上げているのではありません、正直申し上げて。不測の事態や緊急事態が発生し、国民の多くに何か起きたとかいうような事態になったときには、それはどうぞ大臣、そちらの方へ急遽行ってくださいというふうに我々は申し上げます。
　そして、この三月二十九日、今そういうふうにおっしゃる以上は、政務以外は行かないということは約束いただけますよね。もし選挙の応援ということになれば、これは党務を優先したということになる。これは大問題だということを申し上げて、私の質問を終わります。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　きょうは、本当に時間の都合でどうしても委員会をやりたいということで、我々野党も協力して委員会を開いたわけですけれども、去年とことしと、ちょうど私が質問するとき、寂しい限りなんですね。こんなに人数が少ないこの委員会、本当に国民の代表としては恥ずかしいと思うんですよね。これをまず一言、言っておきたいと思います。
　どうしても昼休みもやりたい、所信に対する質問をどうしてもやりたいという与党側の強い希望によって、我々も協力して委員会を開いたわけですけれども、過半数に満たないというのは、これは本当に寂しい限りでございます。これをちょっと一言、言っておきたいと思います。（発言する者あり）いえいえ、私のところは、今同時に並行している委員会に出ているものですから、私一人なんですよ。でも、他党は、人数が多いところはやはり来る必要があると思うんですよね。それぞれの理由を聞いていたら、これはおかしいと思いますよ。
○宮腰委員長代理　食事に行っておられる方もおられますし、それはよく事情はわかっておられると思いますので……。
　　　　〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○武山委員　お食事中。皆さん、何が原理原則なのか、何か本当に狂ってしまうような状態でございます。食事の時間なのにやらなきゃいけない、そういうことであれば、やはりやらざるを得ないわけですよね。そういう原理原則で委員会を決めた以上は、定足に満たないで委員会を開くというのはやはりおかしいと思います。これを一言つけ加えておきたいと思います。
　所信に対する質問ということで、先ほど皆さんの質問を聞いていながら、大臣のいわゆる所信に対する答えの中に、ことしは雇用問題を本当に力を入れてやるということで、新しい現実に対する対応を、やはりそれぞれの地域で問題もあることだからやるということのようですけれども、その新しい現実に対する中身に対して、もう少し国民に対応する現実の青写真をぜひ大臣に示していただきたいと思います。
○坂口国務大臣　労働関係の諸法案、かなりたくさん出させていただいておりますから、それはそれといたしましてまた後日お願いを申し上げなければならないわけでございますので、そこは割愛させていただきますが、全体の流れとして、やはりこれだけ失業率がふえてきているという段階でございますので、これに対する対応をどうしていくかということが大事だろうというふうに思っております。
　少しけさも触れたところでございますが、やはり雇用対策を考えていきます中で、もう少し地域の問題、それから個々の事情、そうしたきめ細かくこれはやっていかないといけないだろうというふうに思っております。地域による格差もございますし、そしてまた失業になります方のその内容もさまざまでございます。
　そうしたことを考えまして、一つは、国と地方、そしてその他さまざまな団体、いわゆる国と地方と民間との連携、それから、別な言い方をいたしますと、これは政労使の連携、これも大事だというふうに思っておりまして、そうした連携を密にして、いわゆる雇用に対するネットを細かく構築していくことが大事だというふうに思っております。予算の額は小さいですけれども、そうした予算も幾つか今度は上げさせていただいたところでございます。地域におきましても、経営者と労働組合等が共同してお取り組みをいただきますときには、それに対応ができるようにもいたしております。
　そのほか、国がと申しますか、ハローワークが中心になりまして取り組みます問題につきましても、かなりキャリアカウンセラーをふやしましたし、この皆さん方を中心にして、それぞれの皆さん方をお世話する。ただ単に、こういうところがありますよ、こういう勤め先の受け皿がありますよということを申し上げるだけではなくて、それが不可能な場合には、その皆さん方の職業訓練の問題でございますとか、あるいはまたお勤めをいただいた後のフォローでありますとか、そうしたことも含めてキャリアカウンセラーにはやっていただきたいというふうに思っております。
　昨年一万人つくったところでありまして、ことしもまた一万人キャリアカウンセラーをつくりたいというふうに思っております。この一万人の皆さん方は、もちろんハローワークの中にもおみえになりますが、民間にもかなりお入りをいただいております。あるいはまた、一般企業の中でおやりをいただいている方もおみえでございますけれども、そうした皆さん方のネットワークがちゃんと組めるようにしていきたいというふうに考えておりまして、そうした連携のもとに雇用対策というのを進めていきたいというふうに考えている次第でございます。
○武山委員　キャリアカウンセラー、去年一万人ふやして、ことし一万人ふやすということですけれども、全体に雇用問題としてことし大体どのくらいの雇用を見込んでおるのか。こういうものを、もちろん予算のかかるもの、予算のかからないもの、それぞれ政策評価としてはどのくらいを予測して政策を立てておるのか。失業率をなくすためのどのくらいの人数を、新しくニュービジネスなり、また新しくリソースされるなりする中で、目測としてはどのくらい立てておるんでしょうか。
○坂口国務大臣　財政的な裏づけのある目標というのは、大ざっぱにいきまして約百万人なんですよ。だけれども、百万人では足らないわけで、そこをどうネットワークによってカバーしていくかということを考えないといけないというふうに思っております。
　新しい雇用を生み出していく、そういう制度をつくりながら、それぞれの地域やそれぞれの人の環境を配慮して、そしてきめ細かくやっていくことによって、予算的な裏づけのあるところをよりカバーしていくということが大事ではないかというふうに思っておりまして、その上積みをどれだけできるかが勝負というふうに考えているところでございます。
○武山委員　去年はどのくらい新しいビジネスが生まれて、そこに就職されているんですか。ことしは百万人ということですけれども、過去の経緯としては、去年はどのくらい新しいビジネスが生まれて、そこに新しい雇用ができたんでしょうか。
○坂口国務大臣　平成十四年度の話は、今はまだ途上でございますから、確実にきちっとこれだけ今できましたというところはまだ出ておりませんけれども、平成十四年度におきましてもかなり出ていることは間違いございません。
　例えば、サービス業のところにおきましても、サービス業ではかなり伸びておりまして、十三年度、十四年度を見ておりましても、大体五十万ぐらいずつふえておりますから、そうしたところはふえていることは間違いございませんし、この三月いっぱいを見まして、平成十四年度どれだけ大体出たかということは数字を明らかにしたいというふうに思っております。
○武山委員　新しい現実に対応するということですけれども、今までの既存の物事の考え方、いわゆるハローワークで職業紹介する、そのハローワークも結局国がやっておるものですから、そこに対する、行かないと見られない情報の出し方、そこから得てから、先ほどお話にもありましたように、得た後のフォローアップもどうなっているのか。それから、求職を望んでいる人も、そういう枠組みで来ているものですから、おんぶにだっこのところもあるわけですよね。やはりそういうときには、自主的に自分が努力して探さなきゃという意欲も育てなきゃいけないし、また、需要と供給の方では、供給の側も本当に積極的にやっていかなきゃいけないんだと思うんですね。
　そのときに、よい意味で自分たちの好きなものが、やはりそれは個性化教育が成熟していない。それから、多種多様な職業がやはり少ない。その中で新しいビジネスをつくり出すときに、本当に日本の場合は企業をつくるときに規制が多い。その規制の中には、申請の書類が多い。それから、規制が幾つもかかっている。それから、設備投資にお金がかかる。人件費が高い。あれもこれも、悪い意味の相乗効果で生まれない。そこの部分はどういうふうにして、青写真としては、規制がとれてニュービジネスが、ましてや若い人たちが、中高年が、ではこういうビジネスを生み出したいというときに、やはり先進諸国と大変差があるということですよね。それが今原因として言ったようなことなんですよね。
　それがどれだけ進んでいったのか、悪い意味の相乗効果の部分でどれだけたがが外れたのか、その辺ちょっとお話しいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　多くの皆さん方に情報をとにかく提供しなければならない。情報不足ということもあるわけでありまして、すべての皆さん方がハローワークに行っていただけるかといえば、そうもいかないことがあるものですから、できる限りこちらが持っております求人の情報をインターネットで公開するということを始めました。
　インターネットで公開をしていたんですけれども、会社名まで初めは出していなかったんですね。これは、やはり広告会社の関係とかいろいろございまして、公がそういうふうなところまで踏み込んでくると非常に困ると、例えば新聞協会でありますとか、そういう皆さん方のところから若干御意見があったりもいたしまして、ちゅうちょしていたんですけれども、しかし、そこはいろいろ関係者の皆さん方にもお話を申し上げて、こういう事態でございますので、企業のお名前も出させていただくということで昨年踏み切りました。
　それで、一日に大体五十万ないし六十万件ぐらいアクセスがございます。かなりごらんをいただいているというふうに思っております。そこには、ハローワークの情報だけではなくて、民間の情報も、アクセスしていただくときには両方一緒に見ていただけるようにいたしております。したがいまして、情報を得たいというふうにお思いの方はかなり便利になったのではないかというふうに思っております。
　そして、その皆さん方は、ハローワークを通じてこれはおやりいただく方もございますし、ハローワークを飛ばして直接にお話をなさる方もございます。それはそれでよろしいのではないかというふうに思っています。初めは、ハローワークを通さないとどれだけ就職が決まったのかということがつかみにくいものですから、一遍ハローワークを通して行ってくださいということを言っていたわけでございますが、最近はそうではなくて、直接行っていただいてもいいということにいたしております。
　そんなことも取り入れながら皆さん方に情報を提供して、そして、できる限り皆さん方の御要望におこたえをしていきたいというふうに今考えているところでございます。
　皆さん方は、やはり今まで就職をしておみえになりましたところとの関係の深いところをどうしても御希望になるわけです。全く違ったところを御希望になる方は比較的少ない。そうしたことも我々考えていかなければならないというふうに思っておりますが、どれほど御希望になりましても、その御希望の求人が全くないというようなところも率直に言ってあるわけでございますから、そういう方々のお持ちになっております能力というものを引き出すように、やはりその皆さん方の能力を、ここをこういうふうに伸ばしていただいたらどうでしょうかという御相談に乗る人間がいないと、そこはうまくスムーズにいかない、こういうふうに思っておりまして、そこに力点を置いているところでございます。
　それから、もう一つ力点を置いておりますのは、雇用保険を長くもらっておみえになる方、そして職の決まらない方、そういう方を集中的にと申しますか中心にして御相談に乗ろうといったこともいたしております。
　それから、新しい行き方としましては、お若い皆さん方、とりわけ高校卒業の皆さん方の就職が非常に厳しくなってまいりました。高校を卒業された皆さん方の問題をどう解決するかというので、これは学校の就職担当の先生方と協力をして企業回りをいたしますとか、そうしたこともスタートさせているところでございます。
○武山委員　需要と供給のバランスもあるかと思います。やはり需要と供給のバランスが崩れているわけですよね。新しいビジネス、また求職の方が少ない、それで就職したいという人が多い。
　それで、以前、私のところも事務員を募集したことがあるんです。それから、秘書さんを募集したことがあるんです。それで、一般誌にお金を出して求人を頼んだときは物すごい来るんですよね。ハローワークに頼んだときはほとんど反応がないんです。それは五、六年前の話なんです。最近もまだ同じ傾向が残っています。実際は、いわゆる民間の就職案内の方がみんな見ているんじゃないかと思うんですよね。
　それで、国がやっているのはやはり限界がある。どうしたって、国がやるものですから、あれもこれもというわけにはいかないと思うんですね。そういう意味で限界がある。その辺の限界も、やはり規制を外していかなきゃいけないということで、今度法律が出ると思います。職業紹介のいろいろな規制を外していくということですけれども、やはりそれはもう現実に本当に困っているわけですから、国の方の法律の方が後追いしているわけですよね。ですから、やはりそこの部分はどんどん現実に対応していかなきゃいけない。
　民間の方は、やはりお金を取るということで、高いわけですよね。ですから、そこにいわゆる雇用の欲しい会社なり個人なりが出す場合はお金がかかるということで、そちらの方が求人はたくさん来るんですけれども、今、需要と供給のバランスがやはり悪いんだと思うんですね。
　それで、来る、来ないで、いろいろ私の事務所で募集したときに、男の子も女の子も、一回募集したときに、百五十人ぐらい応募があったんですね、ある時期。それで、男の人に面接しましたら、今何しろ元気のない男の人が物すごい多いんですよね。うちに募集で応募してきた人がたまたまそういう人だったんだと思うんですよね。それで、女性の方が元気なんですよね。
　面接をして、どっちにしようかというときに、やはり一般的に今、男の子のフリーター、男の子の転職、女性のフリーター、もちろん転職、物すごい多いわけなんですね。よく経歴書を見ますと、あちこち転々しているんですよ。
　だから、そういうものに対しての対応を、やはり雇用問題ということで国はすべきだと思うんですよね。そのときに、やはりハローワークに応募されてきて、経歴書が出てきて、もう本当に数限りなく転職している人は、どこへ行っても採りたくないんですよね。
　ですから、そこのアンバランスの需要と供給と、そういう教育、一人一人に対する教育の基本的なものが、やはり骨格が決まっているということが非常に大事だと思うんですよね。その辺は、大臣、どう思っておりますでしょうか。