Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（神谷龍彦君）　基本的には賛成です。ただ、そういうことをするには、言い方がちょっと御無礼かもしれませんが、その地域住民がそこまでの意識、レベル、そういうものを兼ね備えてこそそういうものができるというふうに思います。将来的には私はこの問題はそういう方向に進めなきゃいかぬ。教育の問題でいえば、例えば学習指導要領でも同じような部分があるというふうに思います。そういうものがそろってやはり地方の教育がきちっとした形で進めると思います。
　以上です。
○公述人（岡田豊君）　私は、これまで日本がやっぱり学習指導要領に基づいて全国一律にそういう形で教育がなされ、非常に大きな成果を上げてきているというふうに私は思っております。
　ただ、現場におりますと、いろいろな国からの施策が大きな波のように押し寄せてきます。例えば、今、土曜授業にしても、それから道徳、それから小学校英語の教科化にしてもそうでありますし、それから全国学力・学習状況調査の悉皆の調査云々にしてもそうだと思いますけれども、そして、果たして全国一律にやらなければならないのかなという、そういう部分での疑問はありまして、今委員さん言われるように、やはりいろいろな実態がある自治体ございますものですから、そういったようなものを踏まえて教育がなされるべきであろうということを思います。愛知でも、あいちの教育に関するアクションプランというのを作りまして、愛知の実態に即した教育をしていくというようなことでしておりまして、ある程度の統一した部分の中でどれだけそれぞれの自由が求められていけるかという、そういった部分での議論は必要かということを思っております。
　以上であります。
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　今日は本当にありがとうございます。
　まず、岡田公述人にお聞きします。
　先ほどの意見陳述の中で、責任の所在は法的には明確だと。私は、この御指摘は全くそのとおりだと思っておりまして、教育に関する事務の執行は教育委員会全体が責任を負っていて、教育長というのは委任によって事務の執行の第一義的責任を負う。これは法案でも変わらないということを考えてみても、なぜこういう改革になってしまうのかなということを私も大変疑問にこの法案については感じているところなんです。
　お聞きしたいのは、それでは本当に求められる教育委員会の改革とはどういうものなのかということなんです。大きな話でなくていいんです、学校の現場が求める教育委員会の改革とはどういうものか。
　というふうにお聞きしますのは、この間の教育改革の中身がかなりトップダウンという形でずっと行われてきたように感じます。それは、教育という分野だけではなくて、今研究をどうしていこうかとか、産業競争力どう付けていこうか、あるいは子供に関わることも人材づくりという名前で、トップダウンの改革案というのが矢継ぎ早に今もどんどん提案をされているところなんですね。しかし、本当に学校現場が求めるのはボトムアップ型の改革ではないのかなという問題意識を持っています。
　校長先生も経験をされて、学校の側から見て教育委員会はこういう改革が必要じゃないかという御提言をいただければと思います。
○公述人（岡田豊君）　全くそのとおりでございまして、是非現場の声を吸い上げられるようなシステムにしていただきたい。これはもう教員もそうでありますし、それから保護者や地域の方々が求めるその地域の教育はどういうものなのかというようなこと、これは全国一律に全てが同じものではないわけでございますので、その地域に必要なもの、求められるものは何かということを是非声が届くような、そういう委員会制度にしていただきたいというふうに思っています。
　総合教育会議が首長さん主宰をしてやられるということでありますけれども、そういったものが、権限やあるいはシステムについて具体的なところは私も分かりませんけれども、是非そういったものを、どういう形でも結構でありますので、声が吸い上げられるような、実のあるそういう会議にしていただきたいというふうに思っています。
○田村智子君　神谷公述人に次にお聞きしたいんですけれども、今度は教育委員会の側から見てということでお聞きをしたいんです。
　私は、今度の法案の中で、教育委員の皆さんの活動が活性化していくような中身というのはちょっと読み取ることができないんですね。質問を先日行いましたら、議事録の公開がそれに当たるんだということが言われたんですが、それは、議事録を公開して住民への説明責任という意味では確かに改革の一つだろうとは思うのですが、今様々に教育委員の皆さんも自分のお仕事も持ちながらの活動、だけど、学校現場で様々な問題への確かに迅速な対応を求められている。そういうときに、教育委員の皆さんの活動を活性化する、支援する、そのための条件整備であるとか予算であるとか、そのほかでもいいんですけど、こんな改革が必要ではないだろうかという御意見がございましたら、また、法案の中にも、いや、それに役立つのを自分は読み取ったよというところがもしもあれば、そのことについてもお聞きしたいと思います。
○公述人（神谷龍彦君）　非常に難しい質問だというふうに思います。
　率直に言って、教育委員は非常勤であります。そういう中で、非常勤の教育委員がその活性化を行うということについては、今のままの制度上では非常に難しいことではないかと。
　そうなりますと、やっぱり選ぶときにそういう資質のある方を選び、そして、あとはその教育委員さんが学校にどう目を向くかということが一つの大事な要素ではないかなと思います。
　簡単に言いますと、例えば昨日、名古屋の愛教大附属小学校の発表会がございました。そのときに名古屋の教育委員さん、教育委員長と、あと弁護士さん、それから商売をしてみえる委員さん、三人がその附属小学校の発表会に出てみえました。そういうことをしながら、やっぱり現場の様子をしっかり捉えるような少しでも方策を考えるということが今重要ではないかなというふうに思ってはおります。
　以上です。
○田村智子君　ありがとうございます。
　次に、ちょっと法案の中身にも関わることでお聞きしたいんですけれども、先ほど皆さんから、法案に対して評価をいただいている方からも、総合教育会議とこの大綱が、どこまで協議、調整事項がその中に入ってくるのかということについて懸念の意見が表明されたというふうに理解をいたしました。
　そこで、松川公述人には是非お答えいただきたくて、ほかの方も御意見ありましたらちょっと挙手いただいてお答えを時間の中でいただけたらと思うんですけれども、私、やっぱり予算であるとか条例提案というのは確かに知事さん、首長さんなど長の権限に属することで、そのことを総合教育会議の中で教育委員の皆さんと一緒に協議をする、これはとてもある意味大切なことだというふうには私も思うんです、必要なことでもあろうというふうに思うんですね。
　ただ、問題になるのは、皆さん懸念を表明されたのは、教育委員会の権限に関わることが果たしてどこまで協議の対象となり、それが大綱にどのように書き込まれていくのかというところでの懸念だというふうに思うんですね。
　例えば、この間いろんな自治体で問題になっているような事例を挙げても、どのような教科書や教材を使用するのかということとか体験学習や修学旅行の在り方とか、東海市がとてもうまくいっているというのは理解の上でなんです、ほかの自治体で、そこに対して、こういうところに行くのはいかがなものかというような議会の中での追及が行われているような県があるわけですね、そういうこととか、あるいは学力テストの扱いをどうするかと。こういう言わば教育委員会に、まさに法律によってそれが教育委員会の権限であると定められていることが、長が主宰する総合教育会議の中で長がどのように提案するのか、どう協議するのか、大綱にどう書き込まれるのか、ここが非常に焦点になってくるというふうに思うんです。
　この点について御意見あるいは懸念に思われていること、こういう歯止めが必要じゃないかというようなことなど、松川公述人、皆さん、ちょっとお答えいただければと思います。
○公述人（松川禮子君）　委員が御懸念の教科書問題だとか、それから人事に関しては、改正後も教育委員会の専権事項というふうになっております。
　ただ、総合教育会議の詳細な運用方針というのははっきりしていなくて、まず、会議自体をどの程度の頻度開催するのかというような問題もありまして、緊急の場合を除いて定例会をどのくらいやるのかということ、それから、調整、協議を図る重点的に講ずべき施策については、耐震化の推進とか教職員の定数改善というような例が示されているのにすぎないわけでして、重点的に講ずべき施策というのは何でもありといえばありにも取られるわけで、どこまでその調整、協議を図るかは首長の判断によるわけです、首長が主宰するわけですので。そこら辺の詳細な運用方針が不明確であるというのは課題であると思います。
　それから、大綱というのがどの程度の内容が、先ほども岐阜県で申しましたような教育振興基本計画と同じものなのか、また違うものなのかという問題点もあります。
　それから、もう一つ非常に問題だと思うのは、総合教育会議は原則公開でありまして、個人の秘密を保つ必要があると認める場合はその限りでないというふうに言われているわけですが、いじめ問題など個人に関わる案件を協議する場合はどの段階で非公開にするのかというのはなかなか微妙な問題で、これは詳細な基準ができないと各自治体でやっぱり混乱する可能性があるという意味で、なかなか総合教育会議というのは、教育委員会と首長との連携をもっと密にするという意味では私は評価しておりますけれども、実際の運用についてはまだ不明な点が非常にあるということで、仮に、法案が通ってから予定されている施行日まで余り日数がないわけでございまして、その間にその辺がどのくらい詰められるのかというのは、私は大きな課題だなというふうに認識しているところでございます。
○公述人（鈴木淳雄君）　先ほどの陳述のときにもお話をさせていただいたように、この法律が施行されるまでにどういうことをするかというルール決めを一つ出していただかないと、なかなか地方の方で混乱するんじゃないかなと。
　もし、私どもの方にまだそのルールがされないというふうであった場合、私がこれ今思っておりますのは、やはり政治的中立性の問題を含めて、教育委員会の権限の三号から六号は、ちょっと国のルールが決まらなかった場合にはそれは除いてやろうというふうに思っております。
○団長（丸山和也君）　ほかの公述人、御意見ありますでしょうか。特にないようでしたら、田村先生。
○田村智子君　最後にもう一問だけお聞きしてもよろしいですか。
　鈴木参考人にもう一問だけお聞きしたいんですけれども、私たち、資料で東海市の学校教育の基本方針というのをいただいています。
　私、文部科学省に聞きましたら、大綱というのは知事が主宰をして知事にその決定の権限があるので、案を作るのは、法律上は、知事とか市長さんですね、知事や市長の事務局の側になるだろうというんですね。恐らく、この教育の基本方針というのは、教育委員会の事務局の側が案を作り、教育委員会の中で検討をされ、市長さんともすり合わせを行ったんじゃないかというように思うんですけれども、この大綱は市長や知事の事務局が案を示すということについてはどのようにお考えになられますか。
○公述人（鈴木淳雄君）　今の内容は、これはまだ法の前ですから教育委員会が作ったもので、私どもの方が関与しておるものではありません。
　これからこの大綱をどう作っていくかということも、この法律が通って内容的なものも施行令や何かで出てくるというふうに思っておりますので、早くやっぱり、私は総合教育会議はすばらしいというふうに思っておりますので、これが上手に運用できるような内容をきっちり政令なりいろいろなもので決めていただきたいというふうに思います。
○団長（丸山和也君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　また、本地方公聴会のために、多忙な中、種々御尽力を賜りました関係者の皆様に、この場を借りまして厚く感謝申し上げます。
　これにて参議院文教科学委員会名古屋地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午前十一時三十四分閉会〕
　　　　　─────・─────
　　　静岡地方公聴会速記録
　期日　平成二十六年六月五日（木曜日）
　場所　静岡市　静岡グランドホテル中島屋
　　　派遣委員
　　　　団長　委員長　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　理　事　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　理　事　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　理　事　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　理　事　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　恒夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　公述人
　　　　　　　静岡県教育委員
　　　　　　　会委員
　　　　　　　前静岡文化芸術
　　　　　　　大学理事　　　　　興　　直孝君
　　　　　　　静岡大学大学院
　　　　　　　教育学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　武井　敦史君
　　　　　　　静岡大学教育学
　　　　　　　部教授　　　　　　梅澤　　収君
　　　　　　　静岡県知事　　　　川勝　平太君
　　　　─────────────
　　　〔午後二時開会〕
○団長（丸山和也君）　ただいまから参議院文教科学委員会静岡地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします文教科学委員長の丸山和也でございます。よろしくお願いいたします。
　本日の地方公聴会に参加しております委員を紹介させていただきます。
　まず、私の右隣から、自由民主党の石井浩郎理事でございます。
　同じく二之湯武史理事でございます。
　同じく堀内恒夫委員でございます。
　公明党の新妻秀規委員でございます。
　同じく矢倉克夫委員でございます。
　次に、私の左隣から、民主党・新緑風会の大島九州男理事でございます。
　みんなの党の松沢成文理事でございます。
　民主党・新緑風会の石橋通宏委員でございます。
　同じく斎藤嘉隆委員でございます。
　同じく那谷屋正義委員でございます。
　日本維新の会・結いの党の柴田巧委員でございます。
　日本共産党の田村智子委員でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　静岡県教育委員会委員・前静岡文化芸術大学理事興直孝公述人でございます。
　静岡大学大学院教育学研究科教授武井敦史公述人でございます。
　静岡大学教育学部教授梅澤収公述人でございます。
　なお、静岡県知事川勝平太公述人につきましては、所要により遅れてお見えになりますので、御了承願います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　皆様には、御多用のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　当委員会におきましては、目下、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案の審査を行っておりますが、本日は、本案について皆様方から貴重な御意見を賜るため、当地において地方公聴会を開会することといたしました。
　皆様方から忌憚のない御意見を頂戴し、今後の法案審査の参考にいたしたいと考えております。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、興公述人、武井公述人、梅澤公述人、川勝公述人の順でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　まず、興公述人にお願いいたします。興公述人。
○団長（丸山和也君）　時間も厳守いただいてぴったりで、ありがとうございました。
　次に、武井公述人にお願いいたします。武井公述人。
○団長（丸山和也君）　ありがとうございました。
　ただいま川勝公述人が到着されましたので、御紹介いたします。
　静岡県知事川勝平太公述人でございます。
○公述人（川勝平太君）　遅刻しまして誠に失礼いたしました。よろしくお願いいたします。
○団長（丸山和也君）　ただいま途中から来られましたので、この際、一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　忌憚のない御意見を拝聴し、今後の法案審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは続きまして、次に、梅澤公述人にお願いいたします。梅澤公述人。
○団長（丸山和也君）　ありがとうございました。
　では、続いて、最後に、川勝公述人にお願いいたします。川勝公述人。
○堀内恒夫君　自由民主党の堀内恒夫でございます。午前中に続き、登板させていただきます。
　本日は、公述人の皆さんにおかれましては、大変お忙しいところ貴重な御意見を賜り、ありがとうございました。
　では、早速質問に入らせていただきます。
　まず初めに、総合教育会議大綱について興公述人、武井公述人にお伺いします。
　今回の改正案では、首長と教育委員会が相互の連携を図りつつ、より一層民意を反映した教育行政を推進していくため、総合教育会議を設置することとしていますが、この総合教育会議の場を具体的にどのように活用していくことが望ましいとお考えになりますか。
　また、改正案では、大綱の策定や総合教育会議を通じて首長が教育に積極的に関与する仕組みとなっているため、政治的中立性、継続性、安定性の観点から懸念する声があります。どのような点に留意すべきだとお考えになりますか。お願いします。
○公述人（興直孝君）　堀内委員の御質問に対してお答えをさせていただきます。
　まず、総合教育会議のありようの問題でございますが、今御指摘なさいましたようなことを考えますと、基本的に総合教育会議は透明性の下で審議を進めていくことが極めて重要だろうと思います。そうした意味では、先ほど私も申し上げましたが、まず議事録を、基本的にはともかく早期にこれを出すことというのが必要だろうと思います。そうすることによって、首長と教育委員会との間がいわゆる誰から見ても分かるような審議が進められていく、それが元々、総合教育会議に期待されていることだろうと考えてございます。
　憂慮する声は多々ございますけれども、先ほど申し上げましたように、総合教育会議はむしろ積極的に社会に対して何をしていくのかというメッセージを発する場であろうと考えています。そのために、総合教育会議の場は、事前の調整は一切抜きにして、教育委員が個々の教育委員のお立場で議論し、首長の御意見もお出しいただきながら、教育委員会として何をすべきかを明確にし、その上で議長がそれぞれの構成員の調整をすることが求められるだろうと思います。
　当然、この中には、調整の対象には、教育委員のみの調整事項ではなくて、首長としての所掌が当然出てくるだろうと思われます。そういう意味では、相互に牽制し合うことが期待される、そういう性格のものにしていく必要があるだろうと思います。そういう場の設営を努めていくことが一義的に必要なこと、このように考えています。
○公述人（武井敦史君）　私は、この総合教育会議というのが今回の改正の中で一番可能性の大きいものであるというふうに考えております。
　まず、首長が教育に関与すること云々という話がございますが、事実上は、今までの教育体系が生涯教育体系に移行していくということは、おのずと首長が管轄する領域と教育委員会が管轄する領域の重なる部分が非常に増えてくるということは、これは自然な流れであると思います。加えて、現在でも予算権等を首長が持っておりますので、当然そこに入念な議論が必要であることは言うまでもないことであろうというふうには思います。
　問題は、この総合教育会議の場がどの程度実効性を備えたものになるか、これに尽きるのではないかと。このためには、恐らく、総合教育会議の準備段階において、例えば、どのぐらい、どの程度の資料をきちんと双方が把握するのかと、学校現場の状況を、教育行政に関わる者であれ学校現場に関わる者であれ、どうやって客観的かつ子供の実態に即した形で把握するのかと、そうしたノウハウをこれからどれだけ高めていけるかと、これに総合教育会議の成否が懸かっているのではないかと、私はこのように考えます。
○堀内恒夫君　ありがとうございました。
　次に、教育長へのチェック機能、教育委員の資質について、まず興公述人にお伺いします。
　今回の改正案では、教育長の権限がほかの委員よりも強くなることとされていますが、教育長の暴走を防ぐため、教育委員から教育長へのチェック機能についてどのような工夫が可能かとお考えになりますか、お伺いしたいと思います。
○公述人（興直孝君）　現行法令では、教育委員会が教育長を指揮監督した上で業務が執行されるという形になってございます。今回の改正法案では、教育長が委員長の役を担い、全体として教育委員会として執行していくという形になるわけでございます。そうしますと、非常勤の教育委員が、教育長以下行われるであろう個別の具体の執行状態、それをどう掌握できるか、そこのところが教育委員として極めて重要な問題だろうと思います。
　そういう意味では、先ほど申し上げましたように、教育委員が単なる名誉職的なものではなくて、常時教育の在り方を考えられ、かつ、いつでも参加できるような思いを持った、そういう方が教育委員に選ばれるべきであって、その役割はむしろ首長の責任であり、かつ、受ける立場の者もそういう思いでこの職を受けられるかどうかを判断すべきもの、このように考えてございます。
　以上でございます。
○堀内恒夫君　ありがとうございました。
　武井公述人にお伺いします。
　教育委員会を活性化させるためには、教育委員がその責任を十分自覚し、役割をしっかりと果たしていくことが重要であると考えます。教育委員にはどのような資質を持った人が選任されるべきか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
　あわせて、委員の資質、能力向上のために自治体や国はどのような取組を行っていけばよいでしょうか、お考えをお伺いしたいと思います。
○公述人（武井敦史君）　まず教育委員ですが、先ほど興公述人の方からもありましたとおり、教育長、教育委員長と、それから教育委員の関係が若干変わってまいりますので、教育委員の果たす役割はますます重要になるというふうに考えます。
　そして、教育委員が持つべき資質としては、大きく分けて二つあると思います。一つは、学校教育、公教育の中身について十分に知っていること、知悉していること。そしてもう一つは、教育行政の動きについても非常に十分な知識を持っていること。しかしながら、現状の情勢下、特に小規模自治体においては、その二つの資質、力量を兼ね備えた人物というのは事実上限られております。ですから、現段階でできることとしては、まず最大限、そうした方々を教育委員として選ぶのに加えて、総合教育会議でこれをサポートすると。
　それから次に、長期的には、恐らく教育委員をきちんと育てていかなければならないというようなニーズが喫緊のニーズとして生じるであろうというふうに思います。この場合に、例えば現在進められているコミュニティ・スクール、こうしたものが一つの手掛かりになるのではないのか。つまり、コミュニティ・スクールのような形を取って、学校外の教育専門家として学校を組織運営するためのそうした資質、力量を育てていく、そして、長期的にはそうした方々が中心となって地域の教育行政を支えていくと、こうした長期的な視野に立った施策が必要であろうかと思います。もちろん、そのために大学であるとか教育センターのような支援機関がなし得ることは最大限やるべきであるというふうに考えます。
　以上です。
○堀内恒夫君　ありがとうございました。
　続いて、総合教育会議を通じた教育委員会と首長部局との連携について、興公述人と川勝公述人にお伺いします。
　従来、教育委員会と首長部局との連携が課題として指摘されているところですが、総合教育会議ができることによって、首長に対して必要な予算措置を直接求めることも可能となると思いますが、いかがでしょうか。教育だけでなく、スポーツや文化の振興の観点からもお考えをお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
○公述人（興直孝君）　先ほど申し上げましたように、総合教育会議の場は、まさに基本的には予算とか人の問題であるとか、その辺りが当然首長の所掌事項ということに関わるわけですが、総合教育会議の場で議論されないわけはない。むしろ、していくことが必要であり、教育委員会といたしましては、当然、場合によってはその場で徹底的に議論を極めていくことが必要だろうと思います。
　あわせて、先ほども申し上げましたが、スポーツであるとか文化とか、現在の地教行法で、知事部局であれ教育委員会サイドであれ、どちらでも設置が可能な形になっている内容につきましては、私思いますに、現在いわゆる知事部局と教育委員会サイドの連携強化が十分ではない。それが結果としてこういう分野のいわゆる充実した取組をもたらしてきてはいないだろうと、こう考えてございます。そういう努力が、総合教育会議の場にかかることによってもっと進められてくる、その期待値の方が高いものでございます。
　以上でございます。
○公述人（川勝平太君）　総合教育会議というのは、文字どおり総合でなければなりませんので、教育委員会ですと今回五人ということでございますけれども、五人でもって社会全体の様々な教育に関わる御提言というものを体現することはなかなかに難しいと思いますし、これまでも決して、卓越した教育委員がいらっしゃる場合は別でしょうけれども、実効性が上がっていなかったと存じます。
　それゆえに、総合教育会議のような、この人数はそれぞれの自治体によっても違うかもしれませんけれども、私は、もう既に地域とともにある学校づくり検討委員会というのを立ち上げまして、日本一になったスポーツ界の代表、日本を代表する音楽家、あるいは日本を代表する芸術家、そしてまたコミュニティ・スクールを実際に運営している地域の方々、そして、そこに、目下のところは教育委員会の代表は教育委員長でございますので、教育委員長にお入りいただきまして、もう早速にそういう検討委員会を立ち上げ、会議を経験いたしました。私が座長ではありません。招集はいたしましたけれども、座長は民間でかつて多くの日本の人材を育ててきた企業のトップを経験された方でございます。
　そこで、やはり演劇や音楽や、あるいはスポーツを通してやれるというか、学校で気が付かなかったことがたくさんございます。例えば、学校でスポーツをするのに野球部がある。しかし、野球の専門家が学校の先生の中にいなければ、部活というのがなかなかにできません。野球は別かもしれませんけれども、ソフトボールだとかテニスだとか卓球だとか、そういうことになりますと、全く素人の先生が部長を兼ねざるを得ないと。
　しかしながら、今、こうしたいろいろなスポーツにおいて日本を代表するような青年たちが育っています。そうなりますと、やはりこの地域を、全体をまとめるようなスポーツクラブというようなものがあって、そうしたところでいろんなスポーツを子供の能力に応じて、また子供の好みに応じて選ぶことができると。そこには、日本を代表するようなそういう選手たち、選手経験者たちが指導をするということができると。
　こうしたことは、今の教育制度の中ではできませんが、教育委員会の中からこういう思い切った提言はできませんし、仮にやったとしても、それを実行するだけの責任を持った意見にはなかなかなりにくいということで、私どもはもうこの教育委員会というのが実質形骸化し、どなたか公述人が言われましたごとく、言わば名誉職というようなこととして受け入れられた面もございますので、これはしかし、教育長を日常的にチェックするという、そういう役割は持つと思いますけれども、県全体の、あるいは地域全体の子供の教育ということになりますと、文字どおり総合的に様々な人たちがそこに集えるような総合教育会議というものがあることが望ましいと。
　遅きに失したかというふうに思っておりますが、そこにおいて、私もまた出席をして、首長も出席をして、その意見を加えた形で予算を組み、それを諮るというふうにできるのではないかと期待いたします。
○堀内恒夫君　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○大島九州男君　民主党の大島九州男でございます。
　今日は、四人の公述人の皆様、本当にありがとうございます、公務お忙しい中。そして、川勝知事におきましては、本当は今日公務で出席できないところを、無理無理調整をしていただきましておいでいただいたことに、心から感謝を申し上げます。
　まず、今日は総合教育会議一点について質問させていただきたいと思いますが、実は下村文部大臣にも私は委員会で、総合教育会議のメンバーは首長と教育委員会の皆さんだけでいいのかと、いやいや、それはもっともっと本当に現場の声、そして地方の声を反映するには、それこそコミュニティ・スクールの運営者だとか学校地域支援本部に関わっているような人を入れることが望ましいんじゃないかという話をしました。それは望ましいと。答弁、是非確認していただければいいんですが。
　そういう考え方を持っているんですが、四人の皆さんに端的に、その考え方はどうかということをお答えください。
○公述人（興直孝君）　今の大島委員のお話につきましては、基本的に今の構成員がいわゆる首長と教育委員という形ではございますけれども、十全な議論を考えるとしたら、当然のことながら多くの方々の参画が必要だろうと思います。
　　　〔団長退席、石井浩郎君着席〕
　ただし、どういう事案がかかるかによってその方々の顔ぶれは当然変わってくるだろうと、こう思いますので、そういう制度、そういう枠組みは議事運営上可能でございますので、思い切って各般の方々の御意見を出していただいて、場合によっては審議そのものに大きな貢献をしていただくような配慮が必要だろうと、こう考えてございます。
○公述人（武井敦史君）　端的に、多くの方、様々な方が関わるのは賛成です。
　ただ、結果として、多くの方々が様々な意見を出せば、当然、議論を集約して形にするまでには時間が掛かります。ですから、その時間的なゆとりも確保した上で、そこにきちんと時間的な資源を投入するという前提でそうしたことをされるのは非常に前向きな方向であるというふうに考えます。
○公述人（梅澤収君）　私は、首長それから教育委員のメンバーで交渉するというか、そういう形でいいんじゃないかと。
　ただし、その前提として、住民の要求とかをアンケート調査だとか、それから、さっきの教育委員会の管理の状況とか執行の状況についての毎年度評価をやられるわけですから、それに基づいての意見集約、そういうＰＤＣＡサイクルというのをしっかりと事務局で確立して意見をそこに上げていく、それを基にお互いが協議して合意していくという形がいいんじゃないかなというふうに考えます。
○公述人（川勝平太君）　大島先生の御発言、記録を拝読しておらず、失礼いたしました。しかしながら、全く同じ考えをお持ちの方がこの参議院の文教科学委員会にいらしたということで、今私が始めましたものはまさにそれ自体でございますので、大変頼もしく、また有り難く存ずる次第でございます。
○大島九州男君　それはなぜそう言うかといいますと、今回、首長が教育長を任命する。今までも、結果、現実的にはそうだった。これがちゃんと実態に合うようになった。今後も、そのことについては、当然これが確立していくわけですよね。そうすると、例えば自分の意向に合わない人は指名しないわけですから、だから、もう既に教育長と首長は一体なんですよ。そうすると、間違えた方向とは言いませんが、ブレーキを掛ける人がいない。まさに広くそういう人たちの声を聞くという、そういう総合教育会議でなければならないという考え方が一つ。
　それと、もう一つは、六十年ぶりの大きな改革だと、じゃ、この総合教育会議がどういう役割を果たして、それでどういう変化をするのかというのを明快にしてもらわないと、大臣、私は腹に落ちませんよという話をしたんです。
　それは何かと。例えば静岡だったら、これ大綱で、お茶のことをみんなで勉強する、必ず茶摘みをしよう、地域の特産だからと。そのことを通じて、茶摘みをするのは大変だと、じゃこれはどういう機械を使うといいなといって、何かそういう機械を考えるような研究開発をする子もいれば、いや、これはもっと、気候に即しても、何かバイオでもうちょっとうまく収穫できないかと考える子がいたりとか、一つのことを通じてどんどん発展していくんですよね。だから、それがそれぞれの地域の山の山間部だったり海だったりして大きく変化していくと。
　だから、まさにそれが日本のこれからの大きな教育の変革の源になる、そういうものにすると言っていただければ、六十年ぶりの改革だというのは納得できるけれども、ただ首長が教育長を選んでいくというようなことだけでは駄目でしょうと。
　それは何が言いたいかというと、現実的に首長は今、民意を代表して上がってきている人だと言いますが、極端な話、経済を争点にして選挙して当選したら、まるっきり違うことを思い切り進めるようなのが今、日本のはやりですよね。だから、そういうことになっていくことが往々にしてある。特に、地方の首長さんはそこまで教育に熱心だったり知見が深かったりしない、そういう人が選ぶ縁で来る人たちも余りそういう教育に見識があるというのは難しい部分もあると。そうなったときに、やはり本当に現場でしっかり関わっていらっしゃる人たちをその総合教育会議の中に入れていく仕組みはもう全国に発信するべきだと。
　そして、なおかつ、コミュニティ・スクールなんかも全然進んでいない県がある。そういう地域のところを、しっかりと受け取れるようにしていただくことによってコミュニティ・スクールも進みますよということを、文科省の推進する政策の中にも当たるんだから、そういう発信をした方がいいですよと言っているんですね。その件について、武井公述人、ちょっと御意見を。
○公述人（武井敦史君）　私も全く同感であります。
　この総合教育会議のいいところは、基本的に議事録が公開されると。一応留保は付いてありますけれども、基本的に公開であると。ということは、長期的に見れば、たとえ何か道を外れるとか暴走するようなことがあったとしても、おのずと議論の中でどこがどういうふうに道を誤ったのかということはつまびらかにされていくということなんですね。
　ですから、この総合教育会議がうまくいけば、それこそ現行の教育委員会制度を通して学校現場や地域社会を活性化する道が開かれると。しかし、それには、それを積極的に活用しようとするだけの意欲がまず首長の側にないと、これはどうしようもないわけですね。
　現状でも、大抵の場合、首長と教育委員会の関係というのは悪くないわけですから、一応地方が作っている教育振興基本計画でこれでいいということを、人を集めて首を縦に振ればいいですよということにならないとは限らないわけですね。ですから、ここのところにどれだけ力を入れられるか、これが一つのポイントになってくるんではないかと私は考えております。
○大島九州男君　民主主義が成熟すると時間が掛かるんですよ、いろんな人の意見を聞かなきゃならないから。だから、そういうものであるという認識でいくのと、いやいや、俺が選挙で勝ったんだから俺の言うことをみんな聞くんだというような運営をされたら困るわけですよね。今までは、それこそ自分が選んでいない、言い訳もしたりとかね、何か問題があったときは逃げた。今回も確認したのは、首長が直接選ぶんだから任命責任は重いですよと。だから、これは国民に、首長、あなたがこの地域の教育に対してこれだけの責任を持つんだと、何かあったらあなたが責任があるんですよということを明快に発信しましょうよということも伝えていますし、そういうことも答弁をいただいています。
　だから、そういった意味も含めて、ちょうど今日は川勝さんと興さんとそういう関係でしょうから。何が言いたいかというと、川勝知事が、いや、何かちょっとこれは興公述人からしたらおかしいなというときにはしっかり物を言っていただきながら、そして、そのときに川勝公述人が、いやいや、僕が任命したときには興さんはこうだったけど、何か最近、私の言うこと、ちょっと何かずれているなと。そうしたら、それは、じゃ興さんちょっと辞めてもらおうかみたいなことではなくて、しっかりそのことを受け止めて、そして周知の中で議論をして決めていくという総合教育会議であってほしいと、私はそういうふうに思うんですが、興さんと川勝公述人とちょっと御意見を。
○公述人（興直孝君）　今、大島委員からそう言われましたが、私、事実、知事の方から要請を受けて検討会のメンバーとして座長をやりました。あわせて、教育委員会事務局組織体制の在り方ということで、知事部局と教育委員会事務局との一緒になる場で、そこの真ん中に入って顧問役もいたしました。どちらかと申しますと、外から教育行政の改革を担った者でございます。図らずも、去年の十二月、教育委員会の委員になることになったわけでございますが、そのとき、やはりどういう立場で私がやるべきなのかということは真剣に考えました。しかし、私は、知事から要請を受けたから、知事の思いを具現化するためにあの職務に当たったわけでは一切ない。知事の思いは十分受け止めながらも、教育はどうあるべきかということを考えて具体の対応を取ってきたところです。
　具体的に一言、一例を挙げて申し上げますと、教育行政のあり方検討会ということで、知事のイニシアチブで知事部局に設置されたわけでございますが、現行の地教行法を考えますと、なぜ知事部局にそれを設けるのかと、端的に言えばそういう疑念が生じております。したがいまして、座長としてこの問題を取り扱って意見書を出そうとする過程では、ここに触れられている事項は全て教育委員会が真剣に受け止めていただきたいと。その上で、知事としてはこれをどう具現化するかという観点から知事としてのいろんな対応を取っていただきたい。
　したがって、知事から要請を受けたのですが、ボールを戻した先は教育委員会に戻したつもりでございます。その点については知事も十分受け止めていただいて、その後の対応が見られると思います。そういう意味での緊張感のある取組が極めて重要だろうと、このように考えてございます。
○公述人（川勝平太君）　教育長というのは、教育委員会における事務執行のトップであります。しかし、実質的には教育長が教育行政のトップとしての辣腕を振るわれるわけですが、もし難しい問題が生じた場合にはこれは教育委員会に持ち帰りますということになりますので、今度は教育委員会のどなたが責任を持つかといいましても、教育委員長なのか教育委員会なのか、はたまた教育長、やっぱり彼自身なのかということがなかなか不明確でございます。そうした反省に立ちますれば、総合教育会議というのは首長が出席すると、そして先生おっしゃっているように、様々な方々が出席をして意見を言うと。
　　　〔団長代理石井浩郎君退席、団長着席〕
　同時に、これは記録をされるというふうに書かれていますけれども、記録どころか、私は、名前では違いますけれども、地域とともにある学校づくり検討委員会というのは全部オープンです。一切、何といいますか、秘密にしないと。
　これは、今までの教育委員会、特に教育委員会事務局というものの閉鎖性ということに対して、教育は全ての子供たちのために、誰が何を言ったのかということも含めて分かる、そして同時に、最終的に予算を組むときにそれがどういう根拠によってなされるのかということは、ジャーナリストも含めて全部が知っているという形でやるべきだと。まさに、社会総掛かり、地域総ぐるみでやるのがこれからの教育でなければならないというふうに思っております。
　ですから、総合教育会議におきましては、仮に十数名としましても、例えば農業については、先生おっしゃいましたような、静岡県では農業経営士というのがいます。言わば農業のプロフェッサーです。漁業経営士、あるいは林業については林家というようなそういう資格を差し上げているわけですが、これらの人たちは必ずしも上手な言葉で話せないかもしれませんけれども、体でその技術をお持ちでありますので、そういう方の意見も総合教育会議にお招きして聞くと、それを教育の現場に生かしていくと。
　じゃ、生かすようにというふうに総合教育会議でお決めになれば、そういう方向でよろしいかというふうに私以外の、座長がお決めになれば、知事、よろしく、来年度の予算でどういうことができるのか諮ってくださいと。私がそれを事務局に投げかけまして、そしてもう一度総合教育会議に諮って、こういう形でやりたいということをすればよろしいわけですから、文字どおり責任の所在が明確になるということで、ただに教育長というのが事務執行のトップにあるとはいえ、責任が明確になったということにおいて恣意性が働くことがそれほど大きくはないのではないかというふうに思っております。
○大島九州男君　最後になりますが、川勝知事が主導する総合教育会議が日本のモデルになるような、そういう総合教育会議をやっていただいて、そうしたら我々がそれをしっかり全国に発信をさせていただきたいと思いますので、頑張ってください。
　以上でございます。
○公述人（川勝平太君）　ありがとうございます。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。
　四人の公述人の方々、お忙しいところ、本日は大変にありがとうございます。
　私の方からは、まず武井公述人にお伺いをしたいんですが、教育委員会を語るとき、レーマンコントロールという理念がいつも語られる。その役割を言えば、住民の意思の反映という部分、機能としては当然あると思うんですが、先ほど公述人、この住民の意思の反映というものについて、現行制度でもやはり限界があると、改正になってもほとんどもう影響はない、要は限界があるという状態は変わらないということだと思うんですが。
　そもそもこれはなぜ限界があるのかの理由をちょっとお伺いしたいんですけど、例えば一つ考えられるのは、教育委員会の資質、教育委員の資質がそれの機能を果たすのに足りないということなのか、それとも、資質はあるんだけど、現行の法体系の中ではその行為を行う権限がまだ足りないのか、それとも、権限も資質もしっかりあるんですが、その具体的な住民の意思の反映は、やはり少人数の非常勤の方ですから、それをしっかりと吸い上げる、手足になる方が、事務局がいなければいけないと思うんですけど、それが動いていないのか、それ以外なのか、より具体的に原因を教えていただければと思います。
○公述人（武井敦史君）　私は、その最大の原因はどこにあるかといえば、これは資質の問題ではなくて、恐らく、非常勤の教育委員というものが得られる言ってみれば情報の範囲が限られているというところにあるというふうに思います。
　というのも、教育委員会制度の根本にはレーマンコントロールということがありますが、レーマンであり、かつ、教育委員は教育の中身を知悉していなければいけないわけですよね。しかし、この教育委員会制度が、かつての教育委員会制度がつくられた五〇年代と現在とでは、教育行政を執り行うのに必要な専門知識の量が格段に増加しております。今まで教育に関わったことがない人がちょっと一週間かそこら勉強をして分かるほど単純なことではまずなくなってきているということが最大の原因としてあります。加えて、学校現場の状況も非常に複雑化しております。情報についてももちろんそうですが、例えば特別支援等、一定のやはり専門性を高めることなくしてはなかなか学校現場の情報も分かりにくくなってきていると。
　さらに、川勝知事、隠蔽体質というふうに言われましたが、隠蔽であるか否かはともかくとして、やはり学校にとってマイナスの情報は出しにくいという心情が働いているのは、これは事実です。ですから、教育委員等が学校の現場を知りたいと思っても、学校には当然、いついつ行きますと、そうなると、じゃ、教育委員さんが来るので、これこれこういうところをお見せしたらいいんじゃないのかというふうに、当然組織の中では緊張感を持って迎え入れるということになるわけです。すると、果たしてその像が子供の実態を反映しているものであるかと、これはやはり少しそのままの姿ではないというふうに考えるのが現状として必要なんではないのかと。
　ですから、そうした状況が重なって、制度の趣旨は守られておりますが、客観的な状況が変化してきておりますので、住民の意思の反映ということがそのままの形でダイレクトに反映できるようなものでは社会情勢がなくなってきていると、こんなふうに私は考えております。
○矢倉克夫君　また武井公述人にお伺いしたいんですが、先ほど御見解いただいたときに、総合教育会議の役割を非常に重視されていらっしゃいましたが、御重視されている理由の一つは、今指摘があった教育委員の情報が限られている部分を補足する意味合いもあるという御趣旨でよろしいんでしょうか。
○公述人（武井敦史君）　もちろんその情報についてもありますし、それからいわゆる政策知識と言われるものですね。例えば、コミュニティ・スクールというのが何であるのか、学校運営協議会が何であるのかということ自体を、恐らく現状では、多くの事務局が教育委員にレクチャーをして、そして研修先を事務局が選定して、そして教育委員をお連れして、それで分かっていただくというような形になっていると思うんですね。そういう形ではなくて、本来であれば、主体的に事務局に指示を出して自らの意思で情報収集できると、そういうような形に持っていくべきだと。それには、総合教育会議が言ってみればそのブレーンのような形で動けるのではないのかと。
　ですから、学校現場の情報をお伝えするということが一点と、それからいわゆる教育行政に必要な専門知識を提供すると、その両面から恐らく役割を果たせるのではないかというふうに考えております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　今事務局のお話も出てまいりまして、総合教育会議等の役割の今後の発展の仕方もあるんですが、やはりレーマンコントロール、住民からの意思、情報の集約のために、事務局のやっぱり活性化という部分も非常に大事であるかなとは思っておりますが、この次はその観点から興公述人にお伺いしたいと思うんですが、公述人は、事務局、現状なかなか活性化しない理由の一つに人事体系の問題をおっしゃっていたと思います。
　人事の交流がなかなかないことで、やはりある意味、事務局の構成員にも偏りがあるというところを御指摘だと思うんですが、他方で、この部分も一面あると思うんですけど、もう一つ例えば考えられるのは、その事務局の業務というものが非常に事務処理的なものも多くなっていて、本来であれば、予定されている政策立案であるとか、そういうところに発生する、そのために必要な時間もないというような部分もあるかと。
　具体的には、各学校の予算の執行とか、その辺りも結局教育委員会の事務局がやるということで、その処理に忙殺されるであるとか、そういう部分の問題もあると思うんですが、その辺りの観点で、事務局の活性化のために、この業務の改革という部分の観点もあるかと思うんですが、御意見をいただければと思います。
○公述人（興直孝君）　事務局機能の強化の一番のポイントは、やはり事務局が専門性、高い視点で教育行政をどう持っていくべきなのかという思いを持つ、そういう職員がどれだけ育つかということに尽きるんだろうと思います。
　先ほど川勝公述人の方から話がございましたが、現在、教育委員会事務局にいわゆる指導主事と称して二百五十名前後の方々がおいででございます。基本的には非常に積極的に役割を果たしていただいているわけでございますけれども、その結果として、いわゆる教育事務、いわゆる教育委員会に入って教育を専らやろうとする方々にとっては、そういう政策遂行事項であるとか政策の企画立案に関わるような業務がこれまでほとんど参画できなかった。彼らがやりますのは、どちらかというと庶務あるいは秘書、あるいは予算の積み上げとか学校の具体の管理だとか、そういう形でございましたので、やはりそういう事務職員の方々の将来にわたってのキャリアパスをどう構築するかというのが極めて重要だろうと思います。
　ただし、教員の方々が参画してきたものの、どうやってつないだらいいかというのは、私申し上げましたように、ステップ・バイ・ステップでやっていかないと、教育委員会の体制、いわゆる教育行政を実施するポテンシャルが低下します。そのためには、思い切って新しいポストとして研究マインドの高い人を教育委員会事務局に登用する。そのほか、例えば、やむを得ざる事情で家庭に入っていらっしゃるような、そういう方々が教育委員会事務局に入って指導主事として関わってくる。そういう方々に対する期待値は、一つは、問題を顕在化させようとする思いがとても強くて期待できるだろうと。そういう方々と一緒に事務職員の方々がいろんな意味での教育機会を得るのであれば、いわゆるポテンシャル、集団としての事務局のポテンシャルが上がってくるだろうと思います。
　あわせて、もう一つ大事なのは、教育委員と事務局との関わりの問題でございますが、今回、教育長がこういう形で位置付けられるということになれば、従来持っていた教育長の会議における助言機能というのが、場合によっては、教育委員自身が教育政策についての助言意識というか、教育長を始めとする執行組織にもっとストレートにこうすべきだという思いが、それが結果として重要な成果、いわゆる組織のパワーアップにつながってくるようなものになるだろうと期待しております。
　そういう観点から、教育委員会サイドと事務局サイドが緊張感のある関係をつくっていくことが重要だろうと思います。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　今、興公述人から教育委員会事務局を活性化させるための一つの視点が示されたわけですが、改めて武井公述人にお伺いしたいんですが、先ほど、総合教育会議に期待をされる機能、今、興公述人が言ったような形での事務局の再生というのが図られれば、それは事務局でも機能できるものなんでしょうか。
○公述人（武井敦史君）　ちょっと現在リアリティーが、まだやっていない制度なのでいかんとも言い難いですが、可能性としては十分にあり得るんじゃないかというふうに思います。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　次に、川勝公述人にお伺いしたいんですが、事務局に教職の方がいっぱいいらっしゃる、現場に戻った方がよいという御意見、やはり教職の、教員としての知識、経験を現場の子供に直接渡すという部分での役割というのは、非常に確かにその部分はあるなという思いは私もあります。
　他方で、裏を返してみると、事務局の立ち位置というのが、現場とそもそも離れているということが何か前提に聞こえてしまうかのような部分もあったんですが、公述人が、事務局を含めた教育委員会に、より良い教育をつくるために果たすべき期待する役割というのはどのようにお考えか、御意見いただければと思います。
○公述人（川勝平太君）　矢倉先生にお答え申し上げます。
　文部科学省の官僚の方々は大学の現場を知っているわけではありませんけれども、日本の文部科学行政、大学院まで含めてなさっておられるわけですね。ですから、初めから分かれているわけです。
　一方、静岡県ほか地方自治体におきましては、教員の特に優れている方たちが指導主事ということになります。そうしますと、いわゆる事務職員の方との関係ですけれども、どうしても事務職員の方が教員から来られたそういう主事などのような方々に対して敬意というか、結局、心理的なものだと存じますけれども、先生の方が上だということになりますので、なかなかにチェック機能が働かないし、言い換えますと、事務職員の能力が上がりにくいというところがあります。
　今、静岡県におきましては、ついこの間までほとんどの課長は皆、校長先生経験者ということでございました。そうした方々の手足となっているのが事務職員です。ですから、私はこれは違うというふうに思っておりまして、そしてその課長の上にいるのが教育長ですから、その教育長はそういう課長を経験して、もう今まで四半世紀、一度も現場に戻ったことがない。果たして先生かと私は思うのですが。そういう意味での事務職ですけれども、元々立派な高校の校長先生を務められた方だということになりますれば、なかなかに事務職員の能力というのは上がりにくいものです。ですから、地方においても、国のように若い文部科学省の課長さんが碩学に対しても堂々と意見を言うというような矜持を持てるようにすることが大事だという意味におきまして、地方の教育行政において事務局、教育行政能力を持つ事務局員を高める必要があると。
　差し当たっては、先生は何のために教員免許状を持っているのかということを改めて考えていただいて、その主事としての仕事は現場でしていただければよろしいと、場所がないということであれば廊下でもよろしいというふうに思っております。廊下に机を持って、そこで現場で指導されれば、マニュアルを事務局で書いて、誰も読まないようなマニュアルを各学校に送って、そして年に数回学校を訪問して、そして学校は掃除だ、出迎えだ等々で忙殺されて、大名行列に、まあ殿のお成りにどのように迎えるかということで忙殺されるというのが実態であります。ですから、指導主事が本当に現場を知っているということであれば、現場にいなさいと、そこで指導なさいと。
　ちなみに、一度くらい授業を見て、どうしてそれについて助言を与えられるでしょうか、子供の名前と顔が一致していない、そして子供からも信頼されていないにもかかわらず。そこでもちろん父兄でも分かる程度のことは言えるかもしれませんけれども。
　ですから、現場を知った、あるいは現場を知っている、あるいは現場を見たといっても、実際は見ていないに等しいような形で、現場との関係が離れているのが教育事務局にいる教員上がりの先生方だと思っています。
○団長（丸山和也君）　ありがとうございました。
　矢倉君、時間です。
○矢倉克夫君　はい。
　事務局も現場と接するということが非常に重要な視点であると思います。
　ありがとうございます。
○柴田巧君　日本維新の会・結いの党の柴田巧です。今日は公述人の皆さん、本当にどうもありがとうございました。
　まず最初に、梅澤公述人にお聞きをしたいと思いますけれども、この改正案では、教育長と教育委員長が一本化をされて新教育長ができるわけです。そして、先ほどからも梅澤公述人お話しされましたように、その質の保証が求められるだろうということ、同感をするところでありますが、一つには、先ほどもお話ありましたが、教育長の免許状の復活ということを具体的に提案をされましたが、それをしていく場合にどういうようなことをやっていけば実際にいいのか。またもう一つは、将来にわたって、教育長候補の養成の在り方、先ほどのアメリカの事例などもお話をされましたが、日本版、日本型でそういうものをつくっていく場合、どういうふうに進めていけばいいとお考えか、まずこの点からお聞きをしたいと思います。
○公述人（梅澤収君）　お答えします。
　一九五四年に廃止された校長免許状の運用まで含めた法規をもう一回おさらいすると、やはり校長をやっていた人が候補者というか、何というんですか、仮免許状ですね、そういう形になって、一定の教育長の仕事とそういうのを組み合わせて免許の資格を得ていく。つまり、教員から校長へ、校長から教育長へというのをそうやって免許制度で保障しながら、経験はやっぱり教育界の経歴というか教職歴がないと上に行けないようになっています。その辺のところが、やはり教育のことをちゃんと知っている人が教育行政を担っていくプロセスは今と同じようなんですが、今それは免許状システムで担保されていませんから、結局、教育界の中で選ばれし者が上に行って、そこに何か資質とかなんとかというそれを担保するものがあるわけではないと。これがやはり専門職性というのをこれからしっかりと、教職プラス教職から上がっていく校長、それから校長から教育長へと、そういうやっぱり育っていくというか、そういう観点が必要なんじゃないかなと思っております。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　同趣旨の質問を武井公述人そして興公述人にお聞きをそれぞれしたいと思います。お願いします。