Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕内閣総理大臣　核不拡散あるいは核実験禁止というものは、我が国国民のひとしく願うことでありまして、そのお気持ちを体しながら、全力で努力をしていきたいと思っております。
　今まで、ＮＰＴ、ＣＴＢＴあるいはカットオフ条約の締結等を通じまして、現実的にこの問題を処理していかなければならぬということで日本としては努力をいたしてまいりましたが、最近のインド、パキスタンの新たなる核実験という新しい事態を迎えております。こうした点にかんがみまして、国際世論も喚起しながら、現在保有している国々の核保有の削減に努力をいたしていただくよう全力を尽くすとともに、インド、パキスタンにおきましても、これ以上のこの問題に対しての国際的な批判を受けることのないように適切に対処していただくように、これまた積極的に努力をいたしたいと思っております。
○深谷委員　あの第二次世界大戦のときに、長崎、広島に原爆を落とされてどれだけ多くの悲惨な結果になったかは、世界の人々も知っているはずであります。一番知っているのは日本でございます。しかし、そういう不幸な現実があったのを簡単に忘れてしまうような世界の動き、残念でなりません。
　私は、ただいま申し上げたように、世界でたった一つの被爆国家として、小渕総理大臣が力強いリーダーシップで核の禁止、核の不拡散に向けてこれからも全力を挙げるように心からお願いし、かつまた御期待を申し上げたいと思いますので、どうぞ頑張っていただきたいと思います。
　以上、私は、新政権、小渕内閣についてさまざまな角度から御質問をさせていただきました。誠実なお答えがあったと私は受けとめています。そして、一人一人の大臣が真摯な姿勢で諸問題に取り組もうとしていることが伝わってまいりまして、国民の皆様の御理解と期待も高まっていくのではないだろうかと思います。
　我が国を取り巻く内外の情勢というのはまことに厳しいものがございます。これを乗り越えていくということは本当に容易なことではないと思うのであります。総理がこの難局に当たって内閣総理大臣に就任された、相当な決意であろうと思いますが、厳しい障害が次から次へと立ちふさがって、時には途方に暮れるような、逡巡するようなときもあるかもしれません。しかし、すべては国家国民のため、政治を志したときのその初心を思い起こしていただいて、どうぞしっかり頑張っていただきたいと心からお願い申し上げる次第であります。この日本の難局を乗り越えた小渕恵三という総理大臣がいたと歴史の一ページに残るように、ぜひ頑張っていただきたいと思う次第でございます。私たちも一身を国家国民のためにささげるつもりでしっかりお支えしてまいりますことをお誓い申し上げたいと存じます。
　重ねて申し上げますけれども、とりわけ今日の金融、経済問題は一刻の猶予も許されないのであります。総理の努力も当然でございますが、国会全体がその認識に立って与野党を含めて敏速果敢にそれぞれの法案を成立させるように努力をしていかなければならないと存じます。国会が与野党ともにその責任を存分に果たしていくように、私たちも心して頑張りますことを重ねて申し上げまして、本日の質問を閉じたいと思います。
　ありがとうございました。
○中山委員長　これにて深谷隆司君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅直人君から質疑の通告を受けております。これを許します。菅直人君。
○菅（直）委員　本会議に続きまして、きょうからいよいよ予算委員会が始まりました。
　さきの参議院選挙で、私ども民主党は、比例区で千二百二十一万人の皆さんから御支持をいただきました。この御支持の多くは、自民党政権に対するレッドカードの気持ちからだと思います。しかし、同時に、私たち民主党にもチャンスを与えてやろう、そういう激励の気持ちも含まれていた、こう受けとめて、この国会を含め、私たちは、もし民主党が政権を担うときにはどうするのか、そういったいわば政権担当能力が問われているという気持ちで真摯に取り組んでいきたいと思っております。一票を入れていただいた皆さんにその行方をしっかりと見きわめていただきたい、このように感じているところであります。
　その中で、小渕総理、今はどなたが総理大臣をやっても大変厳しいときだと思います。その中で総理を引き受けられたことを、大変御苦労なことだとまずもって申し上げておきたいと思います。
　しかし、残念ながら、小渕総理大臣という立場は、まだ国民が選んだ総理ではありません。さきの参議院選挙の結果は、もちろん自民党は大きく過半数を割りまして、参議院においては、首班指名で、決選投票で、野党の皆さんの一致した御支持をいただきまして私が百四十二票いただき、小渕総理は百三票、かなりの大差で私に指名をいただきました。
　衆議院では確かに小渕総理の過半数が一回目の投票で確保されたわけでありますが、しかし、一年半前の選挙を思い出してみますと、単独で自民党は幾つの議席があったのか、二百三十九であります。そして、その選挙が終わってから一年半の間に何人の人が野党から自民党にいわばくらがえをしたのか、衆議院で二十三名でありました。
　たしか、過半数になったとき、時の幹事長が、北村直人さんでしたか、花束を渡されたのをテレビで見て、一体何を考えているんだろうと。選挙で勝って花束を渡すのならわかります。選挙で勝っていない、つまりは党のくらがえをして過半数を確保したから花束を渡す、ここにまさに自民党のおごりが始まり、また、今残念ながら小渕総理が国民の信任を得ていないということのいわば原点があると思います。
　さらに言えば、橋本政権が退陣をされて総理大臣がかわったわけでありますから、内閣が新たにかわったときに、総理大臣が新たにかわったときには、私は、国民の皆さんに改めて政権選択の機会を提供するのが本来の国民主権の議会制民主主義のあり方である、このように考えます。
　そういう考え方について、まず小渕総理の御見解を伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　参議院選挙後、私は総理大臣の任につき、今日また野党第一党民主党菅党首とこうして予算委員会の場で論戦を交えることができることを、大変幸いだというふうに思っております。
　参議院選挙におきまする、私、当時総裁ではございませんでしたが、民主党が赫々たる議席を伸ばされたということに対しましては、改めて敬意も表しますと同時に、野党第一党のこうした姿に対して、我が党としても謙虚に反省をしつつ、いかなる諸点がこの選挙戦において戦われた原因になったかということについて、十分な分析と反省をしなければならないというふうに考えております。
　しかし、参議院の選挙の結果は民主党は伸びられましたが、あくまでも参議院の結果につきましては自由民主党が第一党であったという事実は事実として残っておるわけでございまして、私どもは、そうした国民の声を十分反映しながら、第一党としての責任もまた果たしていくことが必要ではないかと考えております。
　民主主義の憲法のもとにおきまして衆参別の首班指名選挙における当選者が出たことにつきましては、これは私自身も、願わくば両院に、こう思いますけれども、そうしたことでなかったこともこれまた現実の政治の中で起こってきたことではないかというふうに認識をいたしておりまして、こうした事実も十分理解をしながら、今後の国会運営等につきましても謙虚に対応していかなきゃならないということを痛感をいたしておる次第でございます。
　あわせまして、先ほどいろいろ、議員の政党間の移動のお話もございました。これは、恐らくそれぞれの議員がみずからの思想、哲学、そして主張、こうしたものによってみずから判断して移動されたことではなかろうかと考えておりますので、私からその問題について申し上げる立場にはない、こう思っております。
○菅（直）委員　私がお聞きしたのは、政党間の移動そのものについての見解を伺ったわけではなくて、さきの一年半前の衆議院選挙で国民が自民党議員として衆議院で選んだのは二百三十九名だった。ということは、今回衆議院で小渕総理に首班指名をされた自民党の議員の中で、実は当時国民の、自民党としての審判を受けていない方が二十三名は少なくともおられる。そのことを申し上げて、正当性がないのではないかと申し上げたわけであります。この問題を余り繰り返しても仕方ありません。
　そこで、今回、こうした結果、参議院では野党が過半数を占めることになりました。その結果、私は、従来のように与党が過半数を衆参占めていれば、例えばこの予算委員会も、私たちがもっとしっかりした資料を出しなさいとか、もっとしっかりした答弁をもらえなければ国民の皆さんにわからないじゃないかと言ってみても、結果的には、時間さえ消化すれば後は数で採決なんだ。そういう形が往々にとられたわけであります。
　ここで、総理と特に委員長にもあわせて申し上げておきたいと思います。
　つまり、国民の皆さんから見て、私ども野党が言う、こういう資料はきちんとあったら出してほしい、この答弁じゃ幾ら何でもわからないじゃないか、こういう場合には、政府として責任を持って出すべき資料は出すし、委員長として責任を持って、あいまいな答弁に対してはそういうあいまいな答弁を許さない、そういう姿勢で臨んでいただいて、その中で私たちも、単に反対のための反対をするつもりはありません。必ず、反対をする場合には対案を出していきますので、そういう議論を深めながら、場合によっては衆議院、参議院を通してどういう方向が見出せるか、まさに国民の前での議論を深めていきたい、こう考えておりますが、どうでしょうか。総理と委員長に見解を伺っておきたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　国会に政府として提出すべき御要求のありました資料につきましては、政府としては最大限の努力をいたすことは当然のことと認識をいたしております。ただ、この問題につきましては、国会のことでございますので、委員会におきましてしかるべき手続を経ていただかなければならないことも、これまた当然のことと認識をいたしております。
○中山委員長　私から申し上げたいと思いますが、国家国民の御要望にこたえるこの国会の対応のために、当委員会として運営に万全を期したい、かようにお誓いを申し上げておきたいと思います。
○菅（直）委員　その委員長の運営がまさに私が申し上げたような方向になることを含めての見解だと受けとめさせていただきたいと思います。
　そこで、さきの参議院選挙の結果であります。私は、もしかしたら今回の結果は、確かに一時的に自民党が伸びたり野党が減ったり、あるいは逆であったり、いろいろなことがありましたが、単なるそういう一時的な一つの上下ということではあるいはないのではないだろうか。つまり、何か国民の皆さんがはたと気がつかれたのではないだろうか、こんな感じを、逆に言えば参議院選挙後のいろいろな動きの中で感じております。
　それは何を気づいたのか。私は、自民党型の政治というものが日本の改革を、あるいは日本の今の現状を救うことができないということに気がついたのではないか。
　さらに言えば、自由民主党型の経済、つまりは、いろんな許認可や補助金などをばらまいて何とか景気を立て直そうとかいろんなことをやっている、どうもそういう経済運営のやり方が、かつての右肩上がりの時代ならよかったかもしれないけれども、このやり方を幾ら続けてもだめなんではなかろうか。
　さらに言えば、自民党の代議士に、国会議員に頼めば、就職の世話もしてくれる、何とかの世話もしてくれる。一方で言えばそれは大変不透明な社会であります。そういう自民党型の社会のあり方、これが魅力あるものではなくて、若い皆さんにとっては不透明な社会に見えているのではないだろうか。
　まさにそういう意味で、自民党型の政治、経済、社会のあり方そのものが、国民の皆さんから見て、これではだめだということにはたと気がつかれた結果が、この参議院選挙、あるいはその後の民意としていろんな形であらわれているのではないか、このように私は受けとめているわけであります。
　そこで、自民党型の政治ということについて、具体的なことを申し上げてみたいと思うのです。
　小渕内閣が生まれました。生まれ方についてはいろんな表現がありますけれども、こう申し上げたら失礼かもしれませんが、首相輪番制の内閣、この人の次はこの人、この人の次はあの人、輪番制の首相、こんなふうに国民は受けとめているのではないでしょうか。
　大臣の皆さんもそれぞれ責任ある立場をとっておられますが、一般的に言えば、大臣というのは大変な名誉職として見られているけれども、大臣が本当に官僚を指導して政治を動かしている、そういうふうに見ているか、必ずしも国民はそう見ていないんじゃないでしょうか。
　私は、五年前、まさに宮澤政権から細川政権にかわったとき、与党の端っこの方でその一員を担っておりました。そのとき、宮澤政権ではもちろん閣僚はすべて自民党の方でした。細川政権では自民党以外の方が全員閣僚を務めました。これで日本の政治は変わるんだ、こう思ったのは私だけじゃないと思うんです。しかし、結果的には、政治改革、選挙制度の改革が行われましたが、本質的な改革になかなか手が届かなかった。なぜなのかです。私は、閣僚を務めさせていただいた後、少し内閣ということについていろいろと検討してみました。
　閣議というものが内閣の最高決定機関であることは、もちろん総理は御承知でしょう。その前の日に行われる事務次官会議、戦後五十二年間の中で、法案について事務次官会議を通さないで閣議に上がった案件はありますかと一昨年の予算委員会で聞きましたら、一件もありません、つまり事務次官会議で満場一致で通ったもの以外は戦後一件も閣議に上がっていない、これが時の総理あるいは関係者の答弁でありました。
　つまり、宮澤内閣から細川内閣にかわったとき、大臣の顔ぶれは全部かわったけれども、前の日に法案を最終的にチェックする、ほとんどの案件を最終的にチェックする事務次官会議のメンバーは一人としてかわっていない、決めるやり方も一つとして変わっていない。ですから、政治家の関連する政治改革、選挙制度についてはいろんなことが変わりましたが、行政改革等については残念ながら手はつかなかった。私は、それがこの五年間の一番大きな考えなければいけない問題だと思います。
　そこで、例えば具体的に、小渕政権で、もう何回か閣議をやられたと思います。前の日に事務次官会議をやられたと思います。せめて閣議の前の事務次官会議は政務次官会議に変えていこう、事務次官には政務次官会議に陪席をさせよう、それだけ行うだけで大臣と政務次官の責任は飛躍的に大きくなると思います。そういう改革をすべきだと思いますが、なさるつもりはありませんか。
○小渕内閣総理大臣　日本国憲法におきまして議院内閣制を採用しておりまして、内閣は、行政権の行使につきまして、国会に対して連帯して責任を負うことにされております。事務次官会議は、内閣の意思形成を行う上で、統一的な行政の実施を図るという観点から、事務レベルでの最終確認を行っておるものでございます。
　いずれにいたしましても、最終的な意思決定はあくまでも閣議で行うものでありまして、閣議の場で大いに議論していただくことはこれまで当然のことと考えております。
　菅議員におかれましても、経験された大臣の時代を振り返って「大臣」という御本を物されまして、私も改めて拝見をさせていただいたような次第でございますが、現下、申し上げましたように、最終的には閣議、すなわち閣僚が十分それぞれ担当する各省庁に対しまして意見を申し述べると同時に、最終的には閣議において決定をすることでございますので、事務次官会議等でまとめられた案が上がってくる場合もございますが、同時に、それぞれの所管の大臣が国務大臣として閣議で堂々と御主張をされて、御議論をされるという方向に本内閣としてはぜひ持ってまいりたいというふうに思っております。
　従来型からいいますれば、いわゆるボトムアップといいますか、下の方からずっと積み上げてきて、事務次官会議のところで整理整とんして閣議で出すということであることは承知をいたしておりますが、ぜひ、本内閣としてはできる限り、このトップダウンという形がよろしいのかどうかわかりませんけれども、閣議という場を最大限に活用して、これにおきましてそれぞれ省庁間の問題、あるいはそれぞれ国務大臣の考え方を明らかにし、閣内の統一を図ってまいりたい、この努力をしてまいりたいと思っております。
○菅（直）委員　私は、小渕内閣の閣議がどのくらいの時間をかけてどういう案件についてどういう議論をされているか、閣議というのは議事録もありませんので、残念ながら承知はしておりません。しかし、私が経験した閣議の席からいうと、自分の担当する省庁のことは事前によくわかっております。しかし、他省庁から出てくる案件は、膨大に上りますし、ほとんどは、率直に言ってそのとき初めて読み上げられたものにサインをする、そういうのが、これは私の反省を含めてですが、私にとっての閣議の大半でありました。
　ですから、今小渕総理は、結局のところは、事務次官会議という、これは法律に規定もない、単に慣例で行われている。しかも、全事務次官が満場一致でなければ通さない。逆に言えば、これは一人の事務次官でも反対すれば、拒否権を持っていて通さない。行革案件などで、例えば自分の役所がちょっと減らされるからこれは絶対嫌だと言えば、この慣例がもしそのままだとすれば、事務次官一人が反対したら法案が閣議に上がらないというシステムに、戦後五十数年間、そのほとんどは自民党が担ってきた政権ですよ。
　そういう意味で、自民党型の政治のいわば内閣の象徴が、私は、この閣議のあり方、事務次官会議のあり方にあると思います。
　そこで、現民主党あるいは旧民主党と新進党が共同提案しました副大臣制の導入。今回、高村外務大臣のように、政務次官を務められ実力を、もちろんその前の閣僚もやられましたが、やられて大臣になられる方も順次ふえておりますから、かつてよりは政務次官の力量が評価をされ始めていると思いますが、イギリスの内閣では、いわゆる副大臣と言われる人たちが各役所に五、六名はいて、合わせると大臣、副大臣で百名を超える人間が与党から内閣に入っている。そして、国会では議員が答弁に立つだけで、官僚は一切答弁には立たない。野党が法案説明を要求したときに来るのも、ホワイトホールのお役人はやってこないのですね。
　きのう私、大勢のお役人が質問に来ましたから、皆さんもう来ないでいいのじゃないですか、総理の政治秘書なり補佐官なり、そういう政治的任命をされた人がきちんとやればいいんじゃないですか、このようにも申し上げたのです。
　まさに官僚依存の今の自民党政治を変えるのに、自民党の方から提案されたって不思議はないんじゃないですか。副大臣、今でいえば政務次官の数をもうちょっとふやして、そして政府委員は、大臣を置いていない省庁は仕方ありません、まさに法制局長官のように。しかし、それ以外のところは政府委員はもう国会には結構です、そういうやり方をとるべきだと思いますが、総理、いかがお考えですか。
○小渕内閣総理大臣　副大臣制の問題につきまして、民主党もそうでございますが他党も、必ずしも内容は統一と理解しておりませんが、考え方としてそうした提案のあることは十分承知をいたしております。
　また、今ほどイギリスの例をお取り上げいただきました。
　たしかイギリスにおきましては、与党となりますと、与党に所属する国会議員のほとんどがいわゆる閣外相並びに副大臣その他の役割を仰せつかりまして、議会での答弁その他、活動しておるということは承知をいたしております。こうしたお仕事につかれることによりまして、議院内閣制の中で政府としての役割をおのおの勉強されるという機会もあるし、また、時に野党も同じことでございますが、政権の交代のありましたときには、引き続いて真の大臣に就任するというようなこともあろうかと思いまして、一つの考え方であると思っております。
　ただ、我が日本の国会におきまして、私、議会のことを申し上げることは僣越至極かと思いまするけれども、イギリスなどではほとんど、議会におきましても、それぞれの委員会等におきましても、そう出席定数の問題等を執拗に制約しないという形で、かなりフリーな討議が行われておる。本会議でも、御案内かと思いますけれども、与党、野党が相向かいまして、ベンチに座って議論を展開するというようなこともございます。
　そういったことを考えますと、副大臣あるいは政務次官その他、人数にもよることではあろうかと思いますけれども、議会の問題等につきましても考慮しながら、どのように政府の中で与党の立場でそうした役割を、いわゆる官僚制度の中で政治家としての考え方を通していくかというシステムにつきましては、諸般の情勢も検討をしながら勉強させていただく課題だろう、こういうふうに考えております。
○菅（直）委員　総理が国会のことを言われると僣越ですがと言われました。よく橋本前総理もそれに近いことを言われています。ここに、まず議院内閣制の考え方の基本的な認識の間違いがあるんじゃないでしょうか。
　いいですか。国民は総理大臣を直接選んだんじゃありません。国会の中での衆議院の多数派に、結局は多数派が選んだ総理大臣が多数派を中心に内閣をつくられているんですよ。今イギリスのことを総理も言われましたが、イギリスでは与党幹事長は閣僚ですよね。与党と内閣は一体なんですよ。
　つまり、三権分立という言葉を霞が関の皆さんは、国会は立法府だ、私たちは行政府だから立法府は余り口を出さないでくれ、こういうふうに言われる。これが大間違いなんですよ。国会は立法府ですから立法もしますけれども、その前に、国民にかわって総理大臣を選ぶんじゃないですか。アメリカは大統領制で、国民、主権者が直接総理大臣を選ぶから行政府と立法府が一定の権限を分け与えられている。どちらが上とは言えないかもしれない。国会は、もし行政府が国会から独立していたら、国民はどうやって行政をコントロールできるんですか。
　憲法何条かに、公務員の選任または罷免する権利は国民にあると書いてあるけれども、どうやって公務員の選任、罷免を国民はできるんですか。国会を通して、国会の中での多数派が総理を選んで、そして総理が内閣を選んで、その閣僚が人事権を持つからじゃないですか。
　ですから、僣越でも何でもない、ある意味では、総理はもちろん与党の党首であると同時に、与党が選んだまさに内閣なんですよ。ですから、内閣のあり方、国会のあり方について、今総理がいろいろ改革をしたいと言われれば、僣越でも何でもありません、大いにそのことを言われたらいいじゃないですか。
　そのことを私たちは、副大臣制の問題を含めてこうやって具体的に提案しているんじゃないですか。何回も提案をいたしましたが、今まで自民党の皆さん、まともな対案を出したことは一度もないじゃないですか。若い人は少しこういうことを言われたりしましたけれどもね。
　そこで、もう一つ踏み込んでみたいと思います。
　実は、情報の公開ということが、この後議論される金融についてもいろいろ重要です。しかし、私が厚生大臣を経験したときに感じたのは、大臣であれば、少なくともその役所が知り得たことは大臣そのものは見ることができるわけですよね。
　例えば、金融監督庁が今十九行を調査している。金融監督庁の責任者、長官ではありますけれども、法律上はどうなっていますか。総理の権限を委任しているんじゃなかったでしょうか。総理は、十九行の調査結果が出たら自分でそれを見るおつもりがありますか。見た上で、もうこれは公開すべきだと思ったら、そういう公開するかどうかをみずから判断されるおつもりがありますか。
○小渕内閣総理大臣　今委員御指摘のように、金融監督庁長官につきまして、総理大臣としてその権限の委任をして作業を進めていただいておるわけでございます。現下、特に十九行につきましては検査の途次にございますので、その結果を当然のことながら報告を受けることになろうかと思います。
　ただ、そのことをすべて公表すべきかどうかにつきましては、あらゆる観点から検討しなければ、すべての検査結果を公表するということにつきましては、それぞれ金融機関の内部の問題はともかくとして、対外的な影響もこれまた大きいことでございますので、その判断はその後においてなすべきものと考えております。
○菅（直）委員　この問題は、後にまた触れさせていただきます。
　そこで、大変残念なことですけれども、私が厚生大臣のときに取り組みました薬害エイズの資料について、当時調査プロジェクトをつくりまして、すべて、あるものは公開したつもりでありました。しかし、その後、東京地検が家宅捜査をやった中に、当時のいわゆる安部研究班と言われたエイズ研究班のテープが入っていて、先日の法廷でそれが開示されました。大変重要な内容を含んでおります。
　すぐに当時の官房長、現在の事務次官に電話を入れまして、一体どうなっているんだ、もう一回きちんと調査をするのか、このように言って、数日前に厚生省からの調査が出ました。当時の関係者に聞いたけれども、確かにテープに書いてある字は自分の字だけれども、それをとったかどうかは記憶にない、当時のことは記憶にない、記憶にないと言っているからわかりませんでした、こう言っていたでしょう、大臣。
　そして、じゃ、そのテープを一般に公開してくださいと患者団体の皆さんが言われています。これは既に法廷で公開されているわけですから、仮還付請求というものを東京地検に出せば、多くの場合は認められると聞いております。しかし、厚生省はそういう請求はしていない。
　あるいは、差し押さえリストというものを当然差し押さえた側は持っておりますが、差し押さえられた側も持っています。東京地検が発表するわけにはいきません。しかし、差し押さえられた側が発表するのは、これはとめることはできないと地検側も言っております。
　つまりは、厚生大臣に三点お聞きしますが、まずは、これは私自身の責任も、当時の厚生大臣としての責任も含めてですが、調査をし、これで関係資料すべてを公開したと言っていたのにかかわらず、厚生省の中にそういう重要なものが残っていて、積極的か消極的かは別として、それを見出さないで今日まで隠していた、このことについての責任をどのようにとられるおつもりか。そして、還付請求と差し押さえのこのリストについて公表されるおつもりがないか、あるいは請求されるおつもりがないか、見解を伺いたいと思います。
○宮下国務大臣　薬害エイズ問題につきましては、菅委員が厚生大臣のときにその調査プロジェクトチームをつくりまして、そして一応の精力的な調査の結果、これを公表されたことは私も承知いたしております。
　しかし、今回、生物製剤課長であった松村氏の公判に当たりまして、前課長の証人喚問を契機といたしまして、録音テープの存在、それからまたエイズ研究班の五回にわたる検討会が持たれましたが、三回、四回目について、前課長は郡司さんと申しますが、郡司さんの供述によりましてその関係資料があるというようなことが報告をされております。
　前厚生大臣の小泉純一郎議員がこれの再度調査を求めました。そして、一カ月有余にわたる調査、これは聞き取り調査等を中心にいたしておりますが、二百五十人にわたって調査をし、八十人については直接面接調査等をやったわけでございます。この点、今御指摘のテープ等は、当時の関係者がそのテープの表書きを見せつけられて、これは私の字ですということは確認をされておりますけれども、当時そのテープがどのような形で保存されておったのか、その後どうなっていったかという点の経過については必ずしも明らかでございませんが、公判におきましてこれが公開をされておりますから、私どもも承知しておるところでございます。
　一方、三回、四回目の郡司さんの資料につきましては、これは郡司さんがどうも調査班の人から取得したらしいというようなことが言われております。
　したがいまして、そういう点に焦点を合わせまして当時の関係者に調査いたしましたけれども、しかし、郡司さんの言われたとおりに、どの人がどういう過程で郡司さんにその資料をお渡ししたかということもはっきりいたしておりません。非常に短期間の間に精力的にこの処置をやったことは私は認めておりますが、しかし、把握し切れなかった点もこれは事実問題としてございます。
　そういう点で、調査が不十分であった点はこれは申しわけなく思いますが、今の限度の中では、私としては、これはもう最大限やって調査をしたものではないかというように認識をいたしておりまして、特段隠しておったというような事実は認められないと存じます。
　したがって、責任問題につきましては、菅大臣のときに当時のエイズ問題について処分等を行われました。徹底した調査も行われました。そのことは、私は、情報公開その他の面からいっても、また責任の所在を明確にする上からいっても高く評価されていいと存じますけれども、今回の問題は、そういったテープの問題と、追加的な資料がなお残されていたのではないかという点でございまして、私としては、これは十分な調査もやった上でのことでございますので、まあある程度の、言葉は悪いかもしれませんがやむを得ない事情もあり、そしてまた、聞き取り調査の限界からいっておのずから限界もあるのじゃないかなというように感じております。
　したがって、この時点でさらに追加的にその問題についての処分をやるとかやらないというような問題につきましては、私は今考えておりません。こうした問題がないようにきちっとした対応をしていくことが求められておりまして、それこそ、その責任を果たすゆえんであると今考えておるところでございます。
　なお、資料につきましては、裁判所の方で存在がはっきりしたわけでございますけれども、これは、仮還付請求等の今手続的なお話もございましたが、厚生省としては裁判所の方に、そのテープなり資料の内容をこちらに聞き取らせていただけないかという申し入れはしたようでございますが、何せ係争中のことでございますので、裁判所としてもこれを今直ちに明らかにするわけにはまいらぬということを申しております。
　そういう事情から総合勘案いたしまして、私どもとしては、この訴訟の経緯を、まだ結審をしておるわけではございませんので、注意深く見守って、そして二度とこういうことの起きないようにこれからも積極的に努めていくということでなければならない、そうした意味で責任を果たしていきたい、このように考えておるところでございます。（菅（直）委員「押収物リスト」と呼ぶ）押収リストはですね……（菅（直）委員「持っておられるのですか」と呼ぶ）押収リストにつきましては、例えばテープが、一つは裁判所にあるわけでございますが、あと……（菅（直）委員「目録ですよ、目録。リスト」と呼ぶ）それ以外の資料ですね。
　五回までの調査資料については、郡司さん……（菅（直）委員「押収物リストです」と呼ぶ）わかりました。検察庁の押収リストがどのようになっているかは、ちょっと私、今手元に持っておりませんので、これは事務的な話でございますので、ちょっと局長の方から答弁をさせていただきます。
○菅（直）委員　これ以上は、あと別の委員会でもやりますが、いいですか、厚生大臣、私が厚生大臣のときにわざわざ調査プロジェクトを、どうしてもつくらないというのなら私一人でもやると言って、時の多田次官に命じてつくらせて、そして十数名で膨大な質問項目をつくりまして、そして徹底的な調査をやらせたつもりだったのです。しかし、結果において、その後の、調査が終わった後の東京地検の家宅捜査でまだあったんですよ。
　私は、今回の調査が十分かどうか聞いているんじゃないですよ。私が厚生大臣のときの調査が、これで全部だと言われたのにまだあった。少なくとも、私に報告がないものがまだあった。積極的に隠していたか隠していないか知りません。しかし、当然、厚生省が自分の予算でやったそういう研究会、一般的に言えばテープをとるのが通例だそうです。そして実際にあった。書いた人もいた、その表面を。しかしやむを得なかったというのですか、これで。これから金融の議論をやるときに、何を言ったって、後になって出てきたら、いや、当時の人は忘れていたからやむを得なかったんですと。同じことですよ。これは、わざわざ一回そのための調査プロジェクトをつくった、さらに結果ですからね。
　こんな政権で、まともに官僚コントロールができるのですか。官僚にコントロールされているんじゃないですか。総理、どう思います。
○小渕内閣総理大臣　菅厚生大臣時代のそうした調査プロジェクトの結果についての経過につきましては、今お伺いをいたしました。
　ただ、今とっさのお尋ねでございまして、そうした資料が現存しておるのかどうか、あるいはまた、それに対してどう対応するかにつきましては厚生大臣をして、その対応につきましてもさらなる事実関係というものを承知をいたしませんと私として正確な答弁ができかねますが、厚生大臣をしてさらに検討していただきたいと思っております。
○菅（直）委員　中身のことをお聞きしたわけじゃないんですよね。厚生大臣が言われたことについて、初めて聞かれた方もほとんどわかると思うのですよ。結局、お役人に聞いたら、確かに自分の筆記だけれども、当時のことは忘れていてよく覚えていないから、まあ一生懸命調べたのに当時わからなかったのはやむを得ないだろう、まあ情状酌量で処分はしないでおこう。
　あのテープの中身、厚生大臣もおわかりでしょうけれども、当時、トラベノール社が加熱製剤を既にアメリカで販売していて、あるいは非加熱製剤の回収を世界で行っていたことをその研究会に郡司当時の課長が報告したかしないか。国会の幾つかの委員会でも、証人喚問で出ている問題です。それと明らかに矛盾した中身がテープの中に入っているわけです。そういった意味では、最も重要な内容が、ペーパーではかなり出ていましたけれども、テープで、肉声で出ている。最重要な中身です。それが今になって出てきて、やむを得なかった、仕方なかった、こんなことで何が公開ですか。
　この話は、後の他の場面で同僚議員からまた取り上げていきたいと思います。
　そこでもう一つ、自民党型政治というか経済。私は自民党の皆さんが選挙中言われたことが今でも耳に残っております。利益誘導こそ政治家の使命だ、たしか選挙中に亀井さんかどなたか言われていましたよね。私は、まさにこれは本音であると思います。また、現実そのものだと思います。
　しかし、そのことが何を招いているのか。つまり、多くの権限を中央省庁にまず集める。許認可権、補助金等々を集めて、そうすると、国会議員は、特に与党の議員は何が仕事か。その許認可を何とか自分の応援団の利益のためにいいようにしよう、補助金をいいように使おう。私、それが全部悪いとは言いません。しかし、それがメーンの仕事になっていることがまさに日本型の政治なんですよ。まさに日本型の政治なんです。
　今度の十五カ月予算でも、今から見ていてください。多分……（発言する者あり）委員長、黙らせてください。
○菅（直）委員　具体的に言えというやじが余り飛ぶものですから、余り細かいことを言ったら申しわけないのでやめていますが、今私が申し上げているのはもっと大きな問題です。
　つまり、地方にかかわる問題、あるいはいろいろな経済にかかわる問題、これは銀行もそうですが、そういう権限をいろいろな役所が持っていて、その役所に集めた権限をいかにして与党議員がそれを、何といいましょうか、自分たちの判断で、ある意味では利益を配分したり、ある意味ではいろいろな施策をやっていく。
　そういう意味では、私は、もっとそういう権限は移すべきものは思い切って地方自治体に移すべきだ。財源も権限も思い切って移せば、例えば補助金をとるために、地元の利益のことだけを考えて、先ほどここで深谷さんが各省庁のことだけを考えないでやってくれ、国家国民のためにやってくれと言われましたが、自分の狭い地元のことだけではなくて、地元のことは県会や市長や県知事に任せる、国会議員は国民のことを考えてやる。そういう意味を含めて、私たちは、中央政府の権限は、外交、防衛やあるいは一部の福祉の基準づくりなどに限定して、思い切って財源、権限を地方に移すべきだ、こういうふうに思っておりますが、総理の見解を伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　地方分権の推進に当たりまして、地方の自主性と自立性を高めるため、国と地方の役割分担を踏まえまして、国庫負担金の整理合理化や事務、権限の移譲などに応じ、地方税財源の充実、確保を図ることが重要であると考えております。
　今後、地方分権推進計画や中央省庁等改革基本法を踏まえまして、公共事業に関しまして、できる限り個別の補助金にかえて適切な目的を付した統合的な補助金を交付し、地方公共団体に裁量的に施行させるなど、補助金の整理合理化を図り、地方分権を積極的に推進していくことといたしておるところでございまして、やはり地方に権限を移譲するということによりまして、それぞれの地域のことは地域の皆さんが積極的に図るということは極めて大事なことであり、そのことによりまして、中央と地方との関係を整理していくという中で、いろいろと言われているような問題については対処できるものと考えております。
○菅（直）委員　これは、もう国民の皆さんに今の答弁をどう理解していただけるのか。
　私は、自民党型政治、もっと言えば自民党に限らないところもあると思います、率直に申し上げて。私たちも反省しなければいけないけれども、その反省の構造が、中央に権限が集まっているという構造の中では、例えば野党でも、それは、頼まれたら何とか補助金を持ってこれないかという話になってしまうから、そういう中央に物事を集めるのをやめて、中央がやるべきことは限定したらどうか、そのことを申し上げたのですが、今のが答弁になっているかどうかは、それはお聞きになった方の判断に任せたいと思います。
　そこでもう一つ、経済の問題です。
　自民党は一般的には、経済の分野は自分たちこそ強いんだということを従来から自信を持たれてきたようであります。しかし、この五年あるいは十年、もっと長いかもしれません、いろいろなものが積み重なった結果が、今日の金融を含む経済の大変厳しい状況になってきております。
　私は、どうも従来型の自民党的経済の考え方が通用しなくなってきているということに気がつくのがおくれられたんじゃないかな。つまり、従来型といえば、景気がよくなったり悪くなったりする。悪いときには、有効需要を高めるために、一時的に財政出動を含めて内需拡大をやる。公共事業をやればまた戻ってくる。今度は引き締めて抑えていく。そういうやり方の中で、波を打ちながら右肩でずっと上がっていく。そういうやり方をとられてきて、そのやり方が今も通用すると思ってやってきたけれども、どうも通用しない。橋本内閣、その前の内閣、その前の内閣、そのさらに前の内閣もそういうやり方をとってきたけれども、なかなか通用しない。
　私は、前の幹事長加藤紘一さんと、恒久減税をやるべきだと私が言ったら、前の幹事長はどう言われました、恒久減税よりは公共事業の方が景気浮揚効果があるんですと。これは、宮澤大蔵大臣の秘蔵っ子と言ったらもう加藤さんに失礼になるかもしれませんが、お弟子さんでありますけれども、やはり内需拡大なんですよ。
　私たちが恒久減税と言ったのは、内需拡大のことだけを考えて言ったのではない。経済構造を、政府にお金を集めて政府が判断して投資をするという分野を縮小して、企業や個人がみずから判断をして投資や消費に充てる分野を広げていく。まさにレーガノミックスの考え方も一部はそうかもしれません。そういう経済構造の改革ということのために何をすべきかという意味で、参議院の選挙の前から恒久減税を民主党初め幾つかの野党が言ってきたんですよ。
　どうですか、そういう経済の考え方について、自民党型の経済政策がどうも通用しなくなっているんじゃないか。宮澤大蔵大臣はバブルについて一部反省の弁を述べられたようですが、こういった問題について総理はどうお考えですか。
○宮澤国務大臣　私、御指摘の一つ一つに反論を申し上げるつもりではないのですが、戦後、きょうまでの日本の経済の道を振り返ってみますと、やはり、瓦れきから立ち上がってこれだけの国をつくった、これは国民の一致の努力の結果であったと思うんです。それができました段階で、今度は日本の経済が国際化をしなければならない。新しい命題をしょいましたが、たまたまそのときに日本は追いつき追い越しましたものですから、何をお手本にして新しい道を進むのかがはっきりせず、かつまた、先ほどお話もございましたが、従来、方向が決まっておれば、官僚諸君にかじをとってもらっておってもよかったわけですが、その方向が、もう追いつきましたので、政治が方向を設定して国際化の道を進む。そういう新しい課題に取り組まなければならない、その苦しみを今我々は味わっておるのだと思います。
　私は、ですから、日本経済が沈没するなんというお話が一部にございますが、とても考えられないことで、これだけの仕事をしてきた我々ですから、新しい方向に向かって必ずかじを切ることができるだろう。ただ、その中間の苦しみの段階で、確かに模索をしておりますから、御指摘のように、いろいろ、必ずしも適切じゃないこともあろうし、また、やや悲観的な見方もあったりいたしますけれども、それは二十一世紀に向かっての我々の経済の転換、変形に伴う苦しみと努力であるというふうに考えております。
○小渕内閣総理大臣　なるほど、従来、景気の回復ということになりますと、財政の出動あるいはまた減税による効果を期待してという形で参ったことは事実でございます。
　ただ、この効き目が必ずしも従来的な形の中で大きな効果を発揮しないという点も生まれてきている。
　一方、その他、財政だけの出動でなくて、どうしても景気につきましては、国民一般の消費動向というものもこれまたなければならないということによりまして、いろいろな形での組み合わせを効果的にしなければなりませんし、また財政の出動につきましても、その中身につきましても、十分これから検討していきまして、従来型がすべて誤っておると私は考えません、それなりの効果を発揮しておると思いますけれども、さらに工夫の余地があるのではないか、こう考えて、次年度の予算その他につきましては、十分これは対処していかなければならないと思っておりますし、今次、今年度の予算の中でも、補正予算のあり方につきましても、これまた十分検討していく必要があると認識しております。
○菅（直）委員　十分検討されるのはもちろん結構ですが、まさに自民党型の、従来型の経済政策が根本的に時代状況の変化の中で合わなくなったのではないかということを一つの私の見解として申し上げてみたわけです。
　宮澤大蔵大臣は、かつて、中曽根内閣、竹下内閣でも大蔵大臣をやられました。私は、土地問題に関して、当時、大蔵大臣と議論をしたことをよく覚えております。
　一九八五年の日本の地価総額は、経企庁の発表で約一千兆円と言われました。わずか五年後の一九九〇年の我が国の地価総額は二千四百兆円と言われました。そしてまた、今千兆少しのところまで戻ってきております。
　このわずか五年間の二・五倍になるバブルの発生の中で、宮澤大蔵大臣は半分の間を、二年半ぐらいを大蔵大臣として重責を担っておられました。
　先日のどこかの質問の中で、プラザ合意後の過剰流動性がバブル発生の一つの原因だと。私も、一つの原因だと思います。しかし、三つの原因が重なったのがあのバブルの発生だと思っております。
　一つは、今の過剰流動性。もう一つは、土地を持つことが株や証券や預金を持つよりも圧倒的に有利だという当時の税制の問題。これは、保有税もあり、相続税もあり、いろいろな問題があります。そして、もう一つの三つ目が、都市計画、土地利用計画。ドイツの場合は、思惑で土地を買っても、都市計画が市の、例えばフランクフルト市の条例で決定されない限り、どんな建物も、たとえ自分の土地でも建てられません。バブルの時代に日本の不動産屋が買いに入ったけれども、すぐあきらめた。土地利用計画が非常にきちっとしているからです。
　私は、当時の宮澤大蔵大臣と土地税制について何度か議論をいたしました。議事録もたくさん残っております。そのとき、宮澤さんはいつも一貫して、土地政策において税制は補完的な役割を果たす、それが先輩、水田大蔵大臣からも言われた原理ですと。補完的役割という言葉は歴代政府税調の中でもずっと使われました。大蔵大臣ばかりではなく、自治大臣もずっと使われました。そのために、少なくともバブル発生の多くの期間、税制は何も機能を発揮しませんでした。私は、これがもう一つの大きな失敗であったと思っております。
　そういった意味で、今回、不良債権処理、これは多くが不動産であります。不動産の最後の処理をするときに、私は、三番目に申し上げた土地利用計画の問題が出てくると思います。
　つまり、地上げというものが起きたのはなぜか。地上げというのは、民間で広い土地にすれば、まとまった土地にすれば高いビルが建つけれども、そうでなければ低いものしか建たないという、いわば民間に、所有者に任せた土地利用のあり方、これは計画がないのですね。
　ですから、私は、不良債権の処理の問題でももっと公的な立場が出るべきだということをかなり前から提案をし、最近やっと住都公団が、一部、三千億の基金を積んで動き出しました。
　話をあちらこちらにしても恐縮でありますが、少なくともバブルの発生した原因について私はそのように考えますが、大蔵大臣、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　当時、この委員会におきまして、菅委員からただいまのような問題について御指摘があり、また台湾の制度などもお触れになりまして、私がそれにお答えいたしましたことはよく記憶をいたしております。
　簡略にしか申し上げませんが、プラザ合意で円が急騰して日本が非常な不況になり、求人倍率が下がり、企業城下町なんというところは死んだようになりましたから、政府は財政措置を何度かとりましたし、また一日に一億ドル、千何百億円というような介入を何度もいたしましたから、これが過剰流動性の原因になった、そのことを早く察知すべきであったということをせんだっても申し上げたわけであります。
　その間にあって、菅委員は確かに土地の問題について幾つか御提言がありました。例えば、土地保有税を非常に重くする。それによって土地による一種のスペキュレーションをある程度抑えることができるであろう。あるいは、土地の譲渡所得を、殊に短期の譲渡所得を自由化することによってこれを抑えることができるのではないか、あるいは土地利用計画についてもおっしゃいました。
　私はそのこと自身、今になって、決してすぐに反論をしたい気持ちではございませんけれども、それならば土地保有税を重くしたらどれだけの効果があったであろうか。あるいは、譲渡所得をこれこれにした場合のほかに与える効果はどうであろうか。土地利用計画についてはなおさらでございますけれども、私どもは、なるべく市場経済の中でこういう事態が解決するのが本当だろう、税制等々あるいは国の計画を用いることには、実はかなりのちゅうちょをいたしたことは事実です。
　ですから、今になって、あのときそうやっておけばよかったのではないかとおっしゃれば、あえて私は反論を申し上げる気はございませんけれども、やはり市場における勢いというものは、なかなか一つの税制や制度では抑え切れないところがあって、そのもとの過剰流動性をコントロールすることが一番よかったのではないかということをせんだっても申し上げたわけでございます。
○菅（直）委員　私も当時のことを細かく、今言われたことは若干不正確なところがあるのですが、細かく反論するつもりはありません。
　ただ、やはり今のお話の中でも、お金の流れのことは大蔵大臣いろいろ言われるのですが、ストックについて、資産についての見方が少なくとも私とはかなり違います。
　シャウプ勧告、これは釈迦に説法ですが、資産再評価が入っていますね、シャウプ勧告には。しかし、実際には戦後二回しかやりませんでした。そのために、含み益をたくさん手にした企業が最も優良企業と言われました。その代表は不動産業であると同時に銀行ですよ。銀行がかつて買った土地が上がったことで含み益を得て、それで、場合によったらいろいろなことをやったわけです。当時のエクイティーファイナンスも土地ですよ。それがさらにエクイティーで得た金で過剰投資を招いたのです。
　そういう基本になった資産について、どうすればそれを抑えられたか。いわゆるバブルを抑えられたか。流動性だけなら、今だって低金利です。それでは抑えられません。
　つまりは、私が申し上げたのは、あえてここでは余りたくさんは申し上げませんが、固定資産税という税金は時価に対して一・四％かけると、もともとなっているのですね。そのとおりもしかけていたら、地価は上がらなかったでしょう、一億円の土地に坪百四十万もかかったら。当時の評価はわずか五百万ですよ、評価が。ですから、実効税率は実際に比べれば二十分の一だったわけです。
　ですからこの議論は、今さら言いませんけれども、どうも大蔵大臣は、当時からそうですが、そういう資産の含み益がふえていって生じた直接のバブル、さらにはそのときにエクイティーで、いわゆる株の売り出しで得た金でさらに過剰な生産設備を投資して、それが今日なお生産過剰に一部なっている、これが現在の不況のもう一方の大きな原因であるというその認識は、私は必要ではないかと思っているところであります。
　そこで、もう少し話を進めていきたいと思います。
　今、こういうバブルの中で生まれた不良債権を中心にして金融が大変傷んできました。我が党は選挙の前、金融再生計画というものを発表いたしまして、現在その法案化を進めております。他の野党との協議などをいたしておりまして、できるだけまとまった形で提案できればと思っているところであります。
　そのポイントは幾つかありますが、一つは、最悪のケースに対しても対応できなければならない。最悪のケース、大手銀行が破綻という状態に対しても対応できなければいけない、あるいはばたばたと多くの銀行が破綻する場合にも対応できなければいけない、このことを一つは念頭に置いた内容になっております。
　また、ディスクロージャー、先ほど総理は、十九行の発表があったら自分も報告を聞いてそれから判断したいと。隠すとは言われなかった、出すとも言われなかった、判断したいと言われましたね。どう判断されるか、もちろん見ておりますけれども、この報告義務を明確にして、我が党の案ですよ、虚偽報告に対しては当然ペナルティーを科す。政府案では明確になっておりません。
　そして最悪の場合に対応するために政府による信用付与ということを考えて、いろいろ議論があるところですが、株の強制取得という考え方に立っております。
　そして不良債権については、時価で日本版ＲＴＣに移して回収を図っていく。虫食いの土地などについては、先ほど申し上げた都市計画などで収益性の高い土地にこれを生み直していく。
　我が党の案は、大筋こういった内容になっております。
　そこで、きょうは日銀総裁にもおいでをいただいております。
　日銀総裁が先日記者会見でいろいろ言われておりますが、大手銀行の破綻等については、ブリッジバンクというよりも何かそういうやり方でないやり方の方が望ましいのではないか、そういう趣旨の発言をされておりましたが、総裁に、政府案のブリッジバンクについて、大手銀行の破綻との関係でどのように見ておられるのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○速水参考人　お答えいたします。
　ブリッジバンクがこれからここで審議されて決まることを期待しておるわけでございますが、法制度の上から申しますと、大手銀行が破綻した場合であってもブリッジバンク制度が適用されるものと理解いたしております。ただ、この制度を適用することが適当かどうかは、あくまでも具体的な事例に即して判断さるべき事柄ではないかと考えております。
　内外で大規模に経営しております金融機関が破綻した場合には、内外市場に非常に大きな混乱を来すであろうことは容易に想像することができます。実体経済にももちろんはかり知れない影響を及ぼすおそれがあります。したがいまして、大手銀行の経営危機に際しては、連鎖破綻とかシステミックリスクとか、こういったことを回避するために万全の措置を講じていく必要があると思います。まずはその果たしている金融機能を基本的に維持していくとの前提に立って対応を考えるべきものと思います。先般の記者会見においても、こうした考え方に沿って質問に答えさせていただいたところでございます。
　特に、海外との関係が非常に深く広くなっておりますだけに、かつて大きな取引の破綻が起こりましたときにも、一九七四年、ヘルシュタット事件とか、あるいは一九八四年にコンチネンタル・イリノイが突如破綻したときとか、私どもにも非常に大きな影響があったことを今でも覚えております。
　しかし、ここへ来ていわゆるデリバティブといったような取引が、十九行、一行平均とりましても百兆以上、百三十兆ぐらいの取引を海外といたしております。これが恐らく、一口百億円としましても五、六千の取引があるわけで、そういった取引先が、相対取引もしておりますからすべてが含み損になりあるいは含み益になるというものではございませんけれども、そういったものが海外の金融市場の、あるいは金融機関の混乱に及ぼす影響ということを考えますときに、大銀行の破綻についてはよほど慎重に、なるべく早目早目に手を打っていく必要があろうかというふうに考えております。
　以上でございます。
○菅（直）委員　大変難しい微妙な問題でして、今の総裁のお話は、法的には可能だけれども適当かどうか、これは大変考えなければいけない、海外取引などデリバティブの問題などがあって果たしてうまくいくのか。
　ここに日経金融新聞というものがありまして、これは日経の本紙にも似たことがありますが、政府案で言う金融管理人、私は余り横文字は得意ではありませんが、アドミニストレーターまたはレシーバーというふうに横文字では言われるのだそうであります。
　ただ、このアドミニストレーターとかレシーバーということになると、普通の企業でいえばいわゆる管財人と同じ意味だ。つまり、破産したというふうに見られるのではないか。国内では、大蔵省金融企画局の説明では、いや、破綻したわけではない、同じ法人に単にそれを入れただけだという説明を受けていますが、海外市場では、そういう金融管理人を入れたときに、既に破綻したというふうにみなしてそれに対する対応をとり出す。今総裁が言われたいろいろな心配が出てくる。
　総裁、そういうおそれはありませんか、海外市場で。
○速水参考人　今御指摘のように、海外取引が非常に多うございますので、突如破綻というようなことが起こりますと、やはり海外への及ぼす影響は非常に大きい、それが日本の金融機関に対し、あるいは日本経済に対する不信認感をふやしていくのではないかということを心配いたします。
　そういう意味では早く、極力早目早目に実態を把握した上で適切な手が打たれていくことが望ましいと思いますし、このブリッジバンクを必ずしも使わなくても、マーケットのベースで話し合いが行われ、合併が行われ、あるいは市場ベースでの経営の売買が行われていくといったようなことが行われていくことが望ましいというふうに私は考えております。
○菅（直）委員　これ、総理あるいは大蔵大臣、聞かれたと思うのですよ。
　私が今の総裁の言葉を私なりに一生懸命聞いた中でいえば、早目早目ということは、あの、政府が提案している、第一段階、破綻を何らかの形で認定して金融管理人を入れて、第二段階、それをどうしても受け取る民間銀行がない場合は公的ブリッジバンクに移していく、そういうやり方は大きな銀行については無理ではないか。私もそう思うのですよ。
　ですから、皆さんは大きい銀行、小さい銀行、破綻のことをどう考えているのか。できれば総理にお聞きしたいところですが、このブリッジバンクが大手銀行の破綻に対して、法律的に可能であるとかと逃げないでくださいよ、法律的に可能であるというのだったらそれは法律的に可能なことはあるでしょう、行政運営上認定をするのは金融監督庁長官、その上には総理がいるわけですから、その長官が認定をするときにどういう場合に認定するか、大手についてもやるのかやらないのかということになるわけですから。
　この政府提案の法案が大手の破綻に対応できるとお考えかどうか、総理の見解をお聞かせください。
○宮澤国務大臣　この法案そのものにつきましては私が主管でございますのでお答えを申し上げます。
　細かいことを申し上げるようですが、金融監督庁長官あるいは総理大臣が金融管理人を派遣される場合は、その金融機関が財産、業務等の状況に照らして預金等の払い戻しを停止するおそれがあると認める場合、または払い戻しを停止した場合でございます。必ずしも債務超過というわけではございません。
　この規定は銀行の大小にかかわらず適用されるべきものでございまして、大きな銀行、小さな銀行という区別はございません。