Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村瀬政府参考人　失礼いたしました。修正をして、ちょっとお答えさせていただきます。
　先ほどお話し申し上げましたシステムの改定につきましては、平成八年から十二年にかけましてシステム改定をいたしまして、それで修正しておりまして、それまでにわかった部分で、先ほどお答え申し上げた部分でございます。（発言する者あり）いや、わかった上ででございます。トータルでございます。
○生方委員　村瀬さん、いいですか、整理をしてちゃんと答えてください。
　さっき言ったように、七万一千七百四十三件、未払い、過払いが発生したわけですね。これが何年から発生をしたのか。ちょっと、聞いていなきゃわからないでしょう。だめだよ、そこで言っていちゃ。ちゃんと質問通告しているんだから、そっちで話したんじゃわからないんだから。
　だから、平成八年からシステムアップを始めたんですね。どういう内容のシステムアップを始めて、それがいつから動いて、いつからこの過払い、未払いが発生をしたのか、それを時系列的に言ってください。
○村瀬政府参考人　それでは、再度お答えを申し上げます。
　年金給付システムのレベルアップが平成八年から十一年度までございまして、その関係で給付誤りがありましたのが、平成十五年七月十七日に公表させていただいているのが六千二百四十九人。それから、平成十二年の法律改正によりまして、平成十三年から十五年度にかけましてシステム改定をいたしまして、これが十六年八月に公表が三十八人。これは過払い部分で今お話し申し上げています。
　それから、先ほど申し上げました平成八年から十一年度のシステム改定で三千四百名、これは八月六日公表分でございます。それから、平成十年の法律改正、平成六年の法律改正におきましてシステム開発をしておりまして、その関係で、平成十六年の十月に四千九百三十八人、これが過払いの部分でございます。
　それからもう一点、平成十六年の十二月に公表させていただきましたのは、これも年金給付システムのレベルアップの平成八年から平成十一年度の開発で千人。未払いがそのときに二千四百人。それから、平成十二年度のシステム改定におきまして、これは過払いが四千名、あと、未払いが二百名、こういう形で出ております。
○生方委員　ちょっと質問の趣旨がわかっていないと思うんだけれども、整理をして言うと、要するに、八六年から基礎年金の振りかえ加算制度ができて、九一年からそれが実施されたということでしょう。九一年に実施するためにシステム開発を行ったんですね。
　そこまで、イエスかノーかで答えてください。
○村瀬政府参考人　おっしゃるように、制度改定に合わせましてシステム開発をしておりまして、先ほどお話し申し上げました年金給付システムのレベルアップは、それを踏まえた上で、平成八年から平成十一年度までにシステム開発をしております。
○生方委員　システムのレベルアップというのは、それは行うことはあるでしょう。そのシステムを改定したときは、デモをやったり、いろいろなことをやるし、各地方事務所にもそういう連絡をして、当然試験をやりますね。試験をやって、なおかつ七万一千件も起こるというのは、一体どういうことなんですか。
　前、みずほが統合されたとき、新しいシステムができて、あのときも多少の混乱がありました、一日、二日。あのときだって大騒ぎになったんですよ。今度の場合は、新しいシステム開発をして、これは加入者がたくさんいるわけですから、こういうことがあっちゃいけないというのはおわかりになっていると思うので、その前に十分な調査を当然したはずでしょう。
　後で聞きますけれども、大変な額の開発費をかけているわけですから、開発費用の中には、当然、実際に運用したときにこういうミスが出ないようにするためのデモも含まれているはずでしょう。何で、そんなことをやっていながら、では、言い方を変えますけれども、どういうデモンストレーションをやったんですか。試験をどうやってやったんですか。
○村瀬政府参考人　システム開発してテストをやっております。テストをやっていて、先ほど申し上げましたように、結果として、わからなくてミスが起こった。したがって、平成十六年度、その部分を全面的に見直すということで現在やった結果、御報告申し上げましたように、ミスの顕在がこれくらいあるということで御報告させていただいたわけでございます。
○生方委員　けさ社保庁からいただいた資料がございますので、長官から言うと何かわかりづらくなっちゃうでしょうから私の方から言ってみますと、厚生年金保険等の給付誤りについてということで御連絡をいただきました。
　それで、年金給付システム変更の際のプログラムミスにより、老齢厚生年金の受給権者の一部について、支給を停止すべき加給年金を支給していたため、過払いが発生した、これが六千二百四十九人、総額が二十四億一千万となっているんですよね。開発名が年金給付システムのレベルアップ、経費が百二十三億円もかかっているんですよ。百二十三億円もかけて、何で六千二百四十九人も停止すべき加給年金を支給していたというようなことが起きるんですか、総額二十四億一千万円も。百二十三億もかけて二十四億も過払いが生じるなんて、こんなばかなシステムがどこにあるんですか。
　これが一件だけじゃないんですよ。これは一件だけじゃなくて、二番目のものも、未払い、過払い、三十八人、十一人で、これは平成十二年法律改正に伴う総報酬制の導入ということで、これもシステム開発費が三十五億円かかっているんですよ。三十五億円かけてこういうことが起こっている。
　その次には、加給年金額の過払いの概要ということで、調査対象者三千四百人、うち二千八十七人は既に過払い確定というので、これも開発名は年金給付システムのレベルアップ、百二十三億円かかっている。
　そのほかに、これは読み上げていけば切りがないんですけれども、ずっとありまして、トータル、総開発費が二百八十億円もかかっているんですよ。二百八十億円もかかっていて、七万一千七百四十三件も過払い、未払いが生じ、実際はまだこれ以上にあるんですよね、数字が。まだ今点検中ですから、幾ら出るかわからない。こんなばかな話がどうしてあるんですか。ほとんど信じられないですよ、これは。
　これだけのお金を使って、膨大な人数で膨大な期間をかけてやって、かつこういうことが起こるというのは、一体何が原因なんですか。
○村瀬政府参考人　システムの開発につきましては、先ほど先生おっしゃいましたように、開発をすれば必ずテストして、テスト環境を踏まえた上でそのシステムが適正かどうかという形で運用するわけでございますけれども、それが十分できていなかった結果が今みたいな形で起こったというふうに認識しております。
　したがいまして、システムの問題につきましては徹底的に調べるということで、調査委員会も設けた上で昨年度から実施しております。
○生方委員　これはどこがシステム開発をして、入札はどういう形で行われたんですか。
○村瀬政府参考人　給付システムに関しましては、開発は日立製作所で、随意契約でやっております。
○生方委員　これだけのミスが発覚をしたわけですから、当然、日立さんとはもう契約はやめているんでしょうね。
○村瀬政府参考人　現在も日立製作所でやっていただいております。
○生方委員　では、日立製作所にどんなふうな要求をして、これだけのことを起こしたわけですから、先ほど言ったみたいに二百五十億も開発費をかけているということは、こちらから払っているわけですから、それでこれだけのミスが生じているんですから、日立製作所に対して損害賠償請求するとか何かはやっているんですか。
○村瀬政府参考人　システムの関係の賠償関係でございますけれども、本件に対しまして、給付ミスによりまして実額的には一億四千七百万ほどの実額損害が出ております。
　その中で、プログラムミスと事務ミスと両方ございまして、プログラムミスに係る部分につきましては日立の方へ請求しておりまして、平成十五年度で五千万を徴収しております。
○生方委員　これは徴収したんじゃないんでしょう。システム開発費から差し引いただけなんでしょう。違うでしょう。
○村瀬政府参考人　五千万を御負担いただいたということでございます。
○生方委員　システム開発費から払うべきお金を五千万引いたというだけの話でしょう。五千万円現金が戻ってきたんですか。
○村瀬政府参考人　五千万、相殺でやっております。
○生方委員　先ほど申し上げましたように、長官、二百五十億円払っているんですよ、システム開発費として。当然払っているわけでしょう。それでこれだけのミスが起きて、七万件にも上るミスを起こして多くの方に迷惑をかけて、たった五千万円だけ返せばそれで済むんですか。そういう話なんですか。
○村瀬政府参考人　先ほど申し上げました一億四千七百万という数字は、平成十五年度、システムのミスによりまして起こった事務コストでございます。その事務コストのうち、五千万分を差し引きさせていただいた、こういう形でございます。
○生方委員　これは、システム開発に膨大なお金と時間がかかるのは私もよくわかりますよ。これだけ、二百五十億円もらって、加給者三千万人ですか、三千万人以上いるわけですから、その方たちに対する給付をきちんとしなければいけない。大変なことでしょう。大変なことであるけれども、現実に七万件も過払い、未払いが生じて、かつ、今調査中なんでしょう。これから先、まだ何件出るかわからないわけでしょう。実際、今いただいている方だって、それが過払いである可能性もあるし、未払い部分があるのかもしれないというような事態を引き起こしているんですよ。
　それでまだそのままその開発業者にシステム開発を依頼するというのは、普通の一般常識から考えたらおかしいですよ。普通でいえば、当然、まずとりあえず契約をやめて、点検、システム全部を見直すということを行うということと、七万一千七百四十三人の方に迷惑をかけたことについてシステム開発側からもきちんと損害賠償をさせなきゃいかぬ。
　五千万なんという額で済むはずがないじゃないですか。何で五千万、もしあなたが自分のところで、自分の身内がこれだけの迷惑がかかったら、たった五千万で済むと思うんですか。五千万で済ませるということがおかしいんじゃないですか。
　これから先、日立に対してきちんとした請求をする考えがありますか。
○村瀬政府参考人　まず第一点、先ほど、三千万の方々に年金給付をさせていただいているというお話がありましたけれども、システムをとめますと年金給付自体がとまりますので、現行システムをしっかり使った上で給付はまずやらざるを得ないというふうに思っております。
　一方、このシステムの中身で間違いはどこかということで、先ほど申し上げましたように、平成十六年十二月までの間に徹底的にシステムの中身を見直せということで、先ほど申し上げました数字が現段階で把握できた。今まではそれを把握できなかったわけでございまして、それをやったわけでございます。したがって、その部分を次にはどうするかということになれば、当然、システム修正をした上で、給付自体をしっかりできるようにするということになろうかと思います。
　したがいまして、システムのプログラム開発ミスは、当然、日立側の負担で直していただいておりますし、それから、こちら側がプログラムの指示ミスをやった部分は、どちらかといいますと、日立側の責任ではなくて、社保庁側の責任になるわけでございます。したがって、その部分につきましては、しかるべきところについてはきちっとやっておりますし、先ほど申し上げました……（発言する者あり）
○甘利委員長　質問者にのみ答えてください。
○村瀬政府参考人　はい。
　したがいまして、今申し上げましたように、給付につきましては……（発言する者あり）これからしっかりやりたいと思います。
○生方委員　途中でキレちゃだめじゃないのよ。きちんと答えなさい、きちんと。私の質問に答えなきゃだめでしょう。やじに向かってそんなこと言ってもしようがないじゃないのよ。
　指示ミスがあったと今言いましたね。社保庁側の指示ミスがあったということであれば、どういう指示ミスがあったんですか。（発言する者あり）
○甘利委員長　静かに聞いてあげてください。
○村瀬政府参考人　まず、先ほどの中で、ミスに対しましての処分の関係をお話ししたいと思いますが……（生方委員「いや、どんな指示ミスがあったんですか、一個一個答えて」と呼ぶ）申しわけございません。今、手元にすべて持ち合わせておりませんので、別途お答えさせていただくということでだめでございましょうか。
○生方委員　きのうもおとといも、私、社会保険庁を呼んで話を聞いているんですよ。ちゃんと詳しく資料もいただいているんですからね。それを、今あなたは自分で言ったんだから、指示ミスがあったので日立側の全部の責任ではないと。社保庁側の指示ミスもあったから日立が間違えてもしようがないんじゃないかというような、日立を弁護したんですよ。だから、どういう指示ミスがあったんですかと聞いているんですよ。
○村瀬政府参考人　年金制度自体が変わった場合に、当然、御存じのように、それをプログラムにするわけでございまして、プログラムに落とす前に要件定義等のことを社保庁側でやるわけでございまして、その部分についての指示にミスがあったということでございます。
　したがいまして、どの案件かということについては、申しわけございませんが、今手元にありませんので、別途御報告を申し上げたいというふうに思います。
○生方委員　それはいろいろな法律的な難しいことがあるでしょうけれども、社保庁はプロでしょう。プロの方がそんな指示ミスするはずがないじゃないですか。指示ミスするということがあること自体がおかしいじゃないですか、そんなもの。
　では、指示ミスがどうして起こったのかという調査はいたしましたか。
○村瀬政府参考人　別途御報告ということでだめでございましょうか。先ほど申し上げましたように、中身を一件ごとに全部調べた上で御報告申し上げたいと思います。
○生方委員　あなたは民間から来た方だというので私は聞いておるんですけれども、社保庁のミスというのはさんざんこの委員会でも取り上げられているんですよ。私は、もうおとといから長官においでいただくということを言ってあって、どうしてこんなミスが起きたんですか、七万件もということは信じられないじゃないですか、一体どうして起きたんですかということを何度も聞いてきているんですよ。それで、今言っていた、日立でやったと。それを、長官が言ったのは、日立が間違えるのも当然だ、我々が指示をミスしたんだからという、それは、普通、世間一般じゃ通らないですよ。
　社会保険庁は、それは全部保険のプロが、年金のプロがいるわけですから、その方たちが指示をミスするということは考えられないわけでしょう、普通であったら。指示をミスするというのであれば、では、だれがどういうふうに指示をミスして、それがどうしてプログラムミスにつながったのかというのをきちんと調査しなきゃしようがないでしょう。
　あなた、これは生身の人間ですよ。お年寄りの方たち七万人が、過払いならまあいいかもしれないですけれども、過払いされた人も、ここの新聞に出ていますけれども、後で払うんですよ。後で、十万円しかもらっていないから、過払いが百万円あったらそれを返していかなきゃいけないんですよ。それで、もらっていなかった人でいってみれば、毎月来ると思ったお金が来なかったんですよ。それが七万人いたということですよ。
　その責任の重大さを考えれば、当然、こういうのが起こったときに、まず事実関係を調べるということが一番大事でしょう。何でこんなことが起こったのかということを調査するのは当たり前の話でしょう。今、指示ミスというふうに言ったんなら、では、だれが、どういう場面で、どういう指示のミスをしたのかということがきちんとわからなきゃ、また同じことが起こるでしょう。
　私は質問通告しているわけですから、もうきちんと質問通告しているんだから。少なくとも長官が、今、部下からいろいろ聞いているわけでしょう、何でこんなことが起こったのか。これはプログラムミスだけじゃなくて事務ミスもあるわけですから、どうして起こったのかということで、あなたが知っている範囲で、何で指示ミスが起こったのか、どういう指示ミスがあったのか、わかっている範囲で教えてください。
○村瀬政府参考人　先ほど申し上げましたように、そこにつきましては再度しっかり調査をした上で御報告申し上げるということでいかがでございましょうか。
○生方委員　それは、もう本当に社保庁の体質を私はあらわしていると思いますよ。三日前から私は言っているんですから、あなたたちの部下がいかに怠慢かということですよ。私は、きょうは支給ミスについて質問しますということで、おととい通告して、おとといにレクを受けて、きのう、もうきちんと質問についての通告をしているわけですよ。どうしてこういうことが起こったんですか。一般常識じゃ考えられないから言っているんですよ。
　しかも、私はみずほのときにも言いましたけれども、これは多大の方に迷惑がかかっているんですよ。あなたは迷惑をかけたという認識はありますか。死活問題なんですよ、これは。迷惑をかけたという認識があるかどうかだけ、では、お答えください。
○村瀬政府参考人　私は、御迷惑をかけた方々に対しては深くおわびを申し上げたい。反省をしております。
○生方委員　これは、プログラムミスと、それからあと事務処理ミスというふうにありますね。事務処理ミスというのはどういうミスですか。
○村瀬政府参考人　事務の問題につきましても、先ほど申し上げましたように、届け出等が被保険者の方から来た場合にそれが十分反映されていない、そういうような事務ミスでございまして、何が最大の原因かということについては、先ほど申し上げましたように、再度調査してはっきり出させていただくということにしていただきたいと思います。
○生方委員　これは通告もして、七万件もあるんですよ。七万件あって、その中でプログラムミスと事務処理ミスというのがありますと。だから、その事務処理ミスというのは一体どういうミスなんですかという報告ぐらい受けているでしょう、七万件あったんですから。あなたは長官なんですから、こういう事件を再度起こさせないためには原因を徹底的に追及するというのは当たり前の話でしょう。一歩の一歩ですから。
　きちんと、あなたが聞いている範囲で、どういう事務処理ミスがあったんですか。だって七万件もあったんですよ。そのうちの事務処理ミスが何件あって、どういうものであったのかという内容ぐらい知っているのは当たり前でしょう。
○村瀬政府参考人　では、今私のわかっている範囲でお話し申し上げますと、一つは、例えば遺族厚生年金を含む三つ以上の年金の受給権を有する方が、併給調整において事務処理誤りがあったという件が一つございます。
　それからもう一点、旧公共企業体の職員共済組合の組合員期間中の業務上の障害について、障害給付をしないというにもかかわらず事務処理誤りで過払いした、こういう案件もございます。
　それから、旧三共済または旧農林共済の組合員期間を有する方に対しましては、退職共済年金の計算の基礎とされております期間を、事務処理誤りによって老齢年金にも算入し支給したため過払いが生じた、このような問題があります。
○生方委員　年金は非常に難しいんですよ。いろいろな年金に二重に入ったり三重に入ったりしている方もいらっしゃるし、何年からもらうという方もいて、多分受給している方も、自分の年金が今どうなっているのかわからないはずなんですよ。それを一番わかっているのは社保庁なんですよ。その社保庁の職員もわからないということになったら、年金制度そのものが本当にきちんと運営されているのかどうかという根本的な疑問につながるでしょう。
　七万件も起こっていて、まだこの先何件起こるか、何件発生しているかわからないというんでしょう。今の長官の話を聞いていれば、事務処理ミスというのがわかるかわからないかをわからない人もいるわけでしょう、複雑で。わからない人がいるというふうになったら、実際にミスがあったのかどうかというのがわからないでミスが起こって、そのまま放置されているということだってあり得るということですよ、今の話を聞いていたら。
　きちんと、プロなんですからね。社保庁の方が一番プロなんですから、受給している方は、ああ、こうなんだろうなというふうにそれを信用して受けているわけですから。今のお答えを聞いていたら信用できないですよ。どういう事務処理ミスが起きたのかも長官が把握していないんなら、長官、わざわざ民間から来る理由が何にもないじゃないですか。社保庁の体質がおかしいからあなたは民間から呼ばれたわけでしょう。どういうふうに改革をするのかという多分ビジョンがあったはずでしょう。
　あなた、行って、実際に社保庁の職員の仕事ぶりを見て、どう感じているんですか。
○村瀬政府参考人　七月に私が初めて民間から来ましたときに、まず一番初め、支給ミスの誤りからスタートをしたわけでございます。
　したがいまして、それを受けて何を部下に言ったかといいますと、現在の誤りについて、何が原因であるかということで総点検をしろということで、この十二月に御公表させていただいたのは、それに基づくものでございます。
　一方、事務ミスの問題につきましては、マニュアルがございまして、マニュアルどおり仕事をやる形になっておりますけれども、残念ながら、三百十二の事務所でやっておりますと、必ずしもすべてマニュアルどおり完璧になっているかどうかわからないということで、これを何とかしなきゃいかぬというのは二つあると思っております。
　一つは、事務処理マニュアルを徹底すると同時に、職員のレベルアップをやはり図っていかないと無理だろうというのが一点。それから二点目が、システムで基本的にいろいろなミスをサポートする仕組みをつくらないといかぬだろうということで、システムのバージョンアップというものをあわせてやらないとできない。また、システムのバージョンアップは、イコール、それにあわせて効率化もやれる部分になってくるのではなかろうかというふうに思っております。
○生方委員　七月に来て、十二月まで点検をやったわけでしょう、長官。それで事務処理ミスとかプログラムミスが見つかってきたということであれば、どういうミスが幾つあって、それはだれがどういう指示をしていて、どこがどう間違えたのか、そのチェックをだれが行うのかということをきちんとやっていかなければいかぬわけでしょう。そこまでやったんですか。
○村瀬政府参考人　まずシステムにつきましては、日立製作所と一緒になりましてシステム改定を、ミス用の部分については全部チェックしたということでございます。
　それからマニュアル関係につきましては、社会保険庁の各事務所に徹底しておりますけれども、その部分のチェック機能というのは、申しわけないんですが、まだ一〇〇％完璧にできているとは思っておりません。したがって、この部分につきまして徹底的にやりたいということで、先般、二月八日に局長会議を開きまして、その部分についても話をしたところでございます。
○生方委員　社保庁の問題というのはこれだけじゃないわけですよ。いろいろな問題が起きているわけでしょう。監修料を取ってみたり、いろいろなことをやっているわけですよ。その中でこういうことが出てきているんでしょう。そのために、あなたは多分民間から、社保庁の体質を変えるべく頑張ってくれということで呼ばれたわけでしょう。今の話を聞いていたら、それじゃ全然だめじゃないですか。ただ周りの人の話を聞いているだけじゃないですか。これではどうにもならないですよ。
　では、これから先、今これは七万件ありますね。見通しとして、これ以外にあと何万件ぐらいありそうなんですか。
○村瀬政府参考人　先ほど、十二月に発表させていただいたときに、現段階でわかるということで、まだわからない部分について七事項あるというふうにお話し申し上げました。これにつきましては、三月までに徹底的に洗い出すということで、今、作業中でございます。
○生方委員　尾辻大臣、今のやりとりを聞いていたと思うんですけれども、社保庁の問題というのはいっぱい指摘されているわけですよ。その中のこれもまた氷山の一角で、支給ミスなんですよ。
　さっきも言いましたように、七十件とかだって多いですよね、ミスがあるということは。ミスがないというのが前提ですからね、銀行とか金融機関というのは。ないというのが前提の中に七万件もあって、二百八十億も過払い、未払いがあるというのは、もうそもそも全くおかしいんですよ。おかしい体質を何とか改めようとして、恐らく民間から長官を呼んだわけでしょう。
　今の答弁ぶりを見ていただければわかると思いますけれども、長官の周りに官僚がくっついて、ああしゃべれ、こうしゃべれと言っているだけじゃ、これでは操り人形じゃないですか。自分で何か指導性を発揮しているというふうにはとても思えないんですよ。これでは社会保険庁の体質は変わらないと思いますけれども、いかがですか。
○尾辻国務大臣　長官は長官なりに一生懸命やっていただいておるということは、私も、そばで仕事をしておられますから感じます。しかし、何しろ長い間のいろいろなことがたまっておる話でもあると思います。
　そこで、簡単にその体質が直らない、また、必死で調査をしていただいておると思いますけれども、その調査も、今お答えしておるような、まだ非常に中途半端な結果しか御報告できない。私も申しわけないと思いますし、今後ともこの問題は、社保庁をどうするかという、今、もう抜本的にやり直すしかないと私も思っておりますけれども、それはそれとして、ただ、今のまま、今のままといいますか、今の姿もちゃんと変えておかなきゃいけませんから、やれることはやらなきゃいけませんから、必死で努力をしたい、こういうふうに考えます。
○生方委員　これは調査が途中だということで処分も出ていないんだというふうに思うんですけれども、もう既に七万件も発生をしていて、七万人の国民に御迷惑をおかけしているんですから。調査が終わるのは、長官の話を聞いていたら三月末までに一応のめどは出るだろうということですけれども、恐らく三月末でもまだ出てくると思うんですよ。ずるずるやっていたんじゃけじめがつかないので、どこかの時点で、これはきちんとだれかが責任をとって、しかるべき処置をとらなきゃいけないと私は思いますよ。
　これは、大臣、いつ、だれが、どういう責任をとるというふうにするように御指示なさるつもりですか。
○尾辻国務大臣　しっかり、まず調査の結果が出まして実態が明らかになったところで責任の所在は明確にしたいと考えております。
○生方委員　これはまた機会がどうせなければいけないというふうに思いますので、どういう事務ミスがあったのか、どういう指示間違いがあったのかということを再度聞きますから、それまでにきちんと調べていただいて、それは指示を間違えればプログラムミスもあるでしょうけれども、聞いた方の、受注した方の日立だってこれは素人じゃないわけですから、その指示が正しいか正しくないかのチェックができる人間が受けなければシステム開発なんかできないじゃないですか。二百八十億も国民のお金を使っているんですよ。そうしたら、向こうだってそれなりの責任を負わなきゃいかぬし、発注している側だって、どうも社保庁は、年金基金が自分たちのお金だというふうに勘違いしているんじゃないですか。
　国民の皆さん方からお預かりしている大事なお金なんですから、そういう認識がないからみんな自分たちで勝手にやっちゃうというふうになるので、これはぜひともきちんとした調査をもっとして、やはりこれは随契で日立が契約しているからおかしなことになるのであって、これに再度新しいバージョンアップをまた日立にやらせるなんということじゃ、とても私たちは納得いくとは思いませんよ。きちんと競争入札をしてやらなければだめだということを申し上げて、次の問題に移りたいというふうに思います。
　今度、年金基金の運用についてお伺いしたいんですが、年金住宅融資というのがございますね。これは福祉還元の名目で住宅融資を貸し付けてきたという件でございますが、これまでに幾らぐらい貸し付けを行ってきたんですか。
○尾辻国務大臣　今お話しの被保険者向け住宅融資債権の貸付額の累計は、約二十五兆八千億円、約四百三万件であります。まず総体でよろしゅうございましょうか。
○生方委員　これは住宅の融資でございますから、住宅を建てる方はいろいろなところから借金をしているわけでございまして、中には焦げついた部分もあるというふうに思います。今まで貸し付けた十八兆一千三百五十五億円ですか、このうち、焦げついたのは幾らぐらいあるんですか、回収不能になったものは幾らぐらいあるんですか。
○尾辻国務大臣　回収の数字は調べてすぐお答えをいたしますが、まず焦げつきの方から、焦げつきの数字は手元にございますので、申し上げます。
　回収不能により、平成十五年度末までに償却、ここで言う償却といいますのは、貸し倒れとして損金処理をした、こういう意味でございますが、償却を行った額の累計額は、この融資の仕組みが二つに大きく分かれておりますので、といいますのは、厚生年金保険の被保険者向けと国民年金被保険者向けと、この制度が大きく二つに分かれておりますので二つに分けてお答えいたします。
　転貸融資を含む被保険者住宅融資債権全体については三億円でございます。ですから、三億円というのが全体の焦げつき、今、二つに分けてと申し上げましたが、まず総額で申し上げます。そのうちの転貸民法法人及び事業主を通じた融資のみについては、約三千万円でございます。
○生方委員　私もきのう聞いてびっくりしたんですけれども、十八兆円貸し付けていて焦げつきが三億円、考えられますか。考えられないですよね。
　これは私もちょっと調べてみたんですけれども、大臣、平成十三年度末で延滞金を調査している部分があるんですよ。平成十三年で六カ月未満の延滞があった件数は三万三百四十八件、それで延滞残高が二千百二十三億三千四百万。これだけ延滞があるんですよ。六カ月以上の延滞は一万三千六百二十九件、一千五十八億三千三百万円。これだけ延滞が発生をしていながら回収不能が三億円というのが、そのからくりが私にはどうしてもよくわからないんですけれども、何でそういう数字が、三億円になるんですか、延滞がこれだけ発生していながら。
○尾辻国務大臣　この年金住宅融資債権につきましては、保証機関または保証人による融資債務の保証及び物件の担保を付することによって保全いたしております。その大宗を占めます被保険者向け融資については、さらにまた、取扱金融機関による保証も求めております。したがいまして、保証を幾重にも求めておる。それから、住宅でありますから、そもそもその住宅が担保物件になるというようなことがありまして、結局、焦げつきがそういう額で済んでおる、こういうことになります。
○生方委員　これは住宅ローン保証保険契約というのを結んでいて、あとは銀行は銀行で結んでいるということですね。
　そうすると、その保険料というのは幾ら払っているんですか、全体で。
○尾辻国務大臣　まず厚生年金保険被保険者向けの融資の仕組みでいいますと、年金資金運用基金から、公益法人、転貸民法法人という言い方もしますが、ここにまず融資をします。そこから厚生年金保険の被保険者へと融資いたします。その間に、まず最初の年金資金運用基金から公益法人に行く途中に金融機関の保証を求めております。それから今度は、その公益法人から厚生年金保険被保険者のところに融資するその途中ではローン保証会社に保証を求めております。
　このローン保証会社へは被保険者が融資を受ける際に保証料を払っているという形で、ローン保証会社は保証料をもらって全体の保証をしている、こういうことであります。
　それから金融機関への方は、私の今手元にある資料では割合だけしかわからないんですが、金融機関に払う保証料のうちの二〇％を年金資金運用基金から出し、八〇％を公益法人側から出させておる、こういう仕組みでやっております。
○生方委員　そうしますと、その二〇％の中で毀損している部分は幾らぐらいあるんですか。
　だから、銀行に保証金を払っているわけですね。ローンが払えなくなった場合はそれを取り崩されるわけですよね、当然。取り崩されるんじゃないんですか。
○尾辻国務大臣　今までには、ここの部分で毀損したものはございません。
○生方委員　あともう一つ、住宅ローン保証会社そのものの経営が悪化し、代位弁済が滞るようになった件というのも当然ございますよね。それはどれぐらいあるんですか。
○尾辻国務大臣　ここでの、今申し上げた保証会社での焦げつきといいますか、そこに損が出ているか、そこの部分でのお話でございますけれども、もう一度申し上げますと、特に今先生御指摘の話は、平成十三年に焦げつきという報道がなされたりいたしましたから、そういうことを御指摘でのお話だろうと思いますのでお答えいたしますと、平成十五年度までに償却を行った額は、機関保証がなく、保証人の保証のみが付されたごく一部の融資債権が返済不能になった、この分だけでございまして、これは、先ほど申し上げましたように、貸しますときに、保証会社に保証させる分と、それから、連帯保証人を求めて、連帯保証人に保証を求めているというごく一部の例があるんですが、その部分しか最終的な焦げつき部分というのは発生していないものですから、今そこのところを申し上げておるところでございます。
○生方委員　今大臣がおっしゃったように、平成十三年度における不足額というのは累計で三十六億七千四百四十二万円というようになっていますよね。この額が平成十五年の末では幾らに変わったんですか。
○尾辻国務大臣　今その正確な数字はございませんので後ほど御報告をさせていただきますけれども、改めて、八百九十億と報道されたところの件についてお答えを申し上げます。
　転貸民法法人から融資を受けた被保険者の債務の保証を行う会社の一つでございます株式会社年金福祉信用保証が、平成十二年に、厳しい経済情勢の影響により経営が悪化いたしまして、保証履行が困難となる事態が発生をいたしました。これが新聞報道されたわけでございます。そのときに報道された数字が八百九十億という数字でございますが、これは、当時同社に保証履行が求められている額が幾らであるかというのを計算したら八百九十億であったということでありまして、これが決して焦げついたという話ではありません。その会社に履行を求められる分が幾らあるかなと計算したら八百九十億であったということであります。
　これが、ではどうなったかということでありますけれども、この件につきましては、年金資金運用基金から融資を受けた転貸民法法人の債務保証を行う民間金融機関が、もう一つ前の方の、金融機関の保証があると申し上げましたので、そこの部分が年金福祉信用保証にかわって弁済を行うことなどにより問題が解決されまして、結局、年金資金運用基金の融資債権について損失が生じたものではない、こういうことでございます。
○生方委員　結局、ではトータルでいうと、この住宅融資について発生した損害は、年金基金の取り崩しは三億円しかないということで、それ以外は一切ないということでよろしいんですか。
○尾辻国務大臣　十五年度末で申し上げるとそういうことでございます。
○生方委員　これは〇五年一月に新規受け付けを終了したということでございますが、これはどこがその業務を今後引き継ぐということになるんですか。
○尾辻国務大臣　昨年成立をいたしました年金積立金管理運用独立行政法人法によりまして、年金資金運用基金が解散した後は、申し上げました年金積立金管理運用独立行政法人法による独法が、年金積立金の管理運用業務のみを行うこととされました。したがいまして、ここは年金積立金の管理運用業務のみを行います。
　しかし一方、お話しのように、貸し付けたものがまだ残っておりますから、この回収業務をどこがするかということになりまして、その回収業務の方は、福祉施設や医療施設に対する融資をして回収するという業務を今行っております独立行政法人福祉医療機構において引き継ぐ、こういうことにしたところでございます。
○生方委員　福祉医療機構が引き継ぐというのが私には余り納得がいかないんですが、その問題はその問題としておいておくとして、年金の積立金は、今、年金資金運用基金というところでやっておりますよね。これが二〇〇八年からは独法に変わるということになっておりますが、この独法の運用については、これは年金資金運用基金の方から何人の方がいらっしゃるということになっているんですか。
○尾辻国務大臣　その人数につきましては、まだ決まっておりません。
○生方委員　ここでも何度も引用されたことですが、もともとの年金制度そのものをつくり上げた花沢さんという方が回顧録の中で言っていることの中に、厚生省が年金の積立金というのを持つことによって日銀よりも大きな力を持つというようなことを発言なさっておりますが、積立金がこれからもまたどんどんふえていくんですよね。それで最終的には、二〇五〇年には、これは積立金ですから額が細部まで明らかになるわけじゃないですけれども、三百七十兆円にも達するというふうに言われているわけですね。
　片方で郵貯の民営化を行うということで、郵便貯金と簡保の総額というものが大体三百五十兆円である。三百五十兆円は官から民へという形で民間に移しましょうというふうに言っておきながら、もう片方で、新しい厚生労働省の財布として年金基金をつくって、二〇五〇年までまた三百七十兆円もお金を積み上げていくというふうにしたら、官から民へお金なんか流れないじゃないですか、また民から官へ行っちゃうじゃないですか。全く同じ額ですよ、三百五十兆と三百七十兆。
　これは竹中さんにも聞きたいんですけれども、せっかく片方で郵政の民営化をやって、官が集め過ぎちゃう、郵貯のお金と簡保のお金三百五十兆も集めちゃっているからおかしいんだ、だからこれを民間に返そうということで片方でやっておきながら、今百七十兆ある積立金をどんどんこれから先も積み立てていって、二〇五〇年までに三百七十兆にしようというんですよ。また、これは同じように、厚生労働省の管轄で独法がそれを運用するということになれば、やはり政府の意思によってそのお金を動かすことができるようになっちゃうじゃないですか。全く矛盾した考え方になるんじゃないですか。片方で民営化しておきながら、片方で新たな官の巨大なお財布をつくろうとしている。どうですか、竹中さん。
○尾辻国務大臣　先にまず私からお答えを申し上げます。
　今のお話のような御指摘を受けないようにということで、まず、新しくつくります独法でありますけれども、新法人の長には資金運用の専門家を登用するというふうに考えております。したがいまして、天下りとかなんとかということは一切考えていないということをまず申し上げたわけであります。
　それから、新法人に、学識経験者から成る運用委員会を置き、資産構成割合を含む運用方針の検討や運用状況の監視を行うという仕組みにしております。
　したがいまして、新法人の専門性を徹底することにいたしておりますということをまず私からお答え申し上げます。
○竹中国務大臣　年金につきましては、今厚労大臣から御答弁ありましたように、尾辻大臣が所管しておられますけれども、その運用におきましては、当局において、市場において安全かつ効率的に運用しているというふうに承知をしております。
　民間でできることは民間でというのが基本的な趣旨でございまして、郵政民営化はそういう観点から考えているわけでございますけれども、年金におきましても、その公的な性格等々、そこは尾辻大臣のもとで、トータルな設計のもと、かつ、できるだけ、今お話がありましたように、民間の経営ノウハウ等々を入れてしかるべく対応しておられるということだと承知しております。
○生方委員　いや、私が聞いたのは、竹中さん、片方で郵政を民営化して、官に集まり過ぎるお金を民間に戻そうということをやっていながら、もう片方で厚生労働省に新しいお財布をつくって、またそこへ三百七十兆円のお金を集めたのでは一緒じゃないですかということを言いたいんですよ。
　民間にお金を流そうということでやっているわけでしょう、もともと郵政の民営化というのは。それをやったと同時に、今度は新しいお財布をつくって、またそこへ三百七十兆円ためようというのでは、全然政府として一貫性がないじゃないですか。そこを言っているんですよ。
○竹中国務大臣　年金の問題については、これは厚労大臣にお答えいただくしかないわけでございますけれども、基本的には、今厚労大臣から御答弁がありましたように、年金の資金の運用についてもその中でしっかりと民のノウハウ等々が生かされるような形で制度設計を考えておられる。基本的には、民間でできることは民間でやる、貯蓄から投資へという流れのもとで全体の設計を行っていくということが重要であると思っております。
○生方委員　本当におかしいんですよ。竹中さんだっておかしいということはわかるでしょう。
　片方であれだけの力を入れて、郵貯、簡保を民間に移そう、民営化というふうに言っていて、それは、官にお金が集まり過ぎちゃって民間でお金が自由に使えないからということでやっておきながら、もう片方で、今百七十兆しかないのを、これからどんどん積み上げていって三百七十兆まで国が集めようというんでしょう。国が集めたお金は、それはだれが運用するにしたって、一番最終的な責任は厚生労働大臣が担うんですから、国が担うんですよ。やっていることに矛盾があるんじゃないですかと言っているんですよ。矛盾はあるでしょう。どうですか。
○竹中国務大臣　それは、公的な年金というものをどのように位置づけるか、そういう本質的な問題であろうかと思います。その過程で、金額については、御指摘のように、これからまさに高齢化に向かっていくわけで、年金が積み上がっていくわけでございますけれども、全体の公的な年金の制度設計をどのようにするかということに関しては、尾辻大臣のもとでしっかりと制度設計をなさっているというふうに承知しております。
○生方委員　これは、基本的に官から民へお金を流すということであれば、積立金そのものを考え直さなきゃいかぬと私は思いますよ。積立金を積み立てるとしたら、積み立ての不足というのがかなり出てくるということなんですから、基本的には、負担者と受給者が同じになるような形のやり方にするしかないんですよ。
　そういう抜本的な改革をやるというのであれば全部抜本的な改革をやればいいのに、郵政の方では民営化しながら、片方では新しいお財布をつくろうというようなことをやったのではとても国民は納得できないのではないかということだけを御指摘いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○甘利委員長　これにて生方君の質疑は終了いたしました。
　次に、小泉俊明君。
○小泉（俊）委員　民主党の小泉俊明でございます。
　通告に従い、まず、ちまたを今一番騒がせておりますライブドアの問題について質問をさせていただきたいと思います。
　昨晩、ニッポン放送がフジテレビに新株予約権を発行する、それに対し、ライブドアは差しとめを裁判所に提起をした。争いの場が法廷に移ってきたわけであります。この問題を考える大前提として、一体、そもそもどうしてこういう問題が出てきたのかということをまず確認して質問に移りたいと思います。
　二月四日の予算委員会におきまして、私は小泉総理大臣に対し、小泉内閣の外資への日本たたき売りと言えるような実態について質問をさせていただきました。資料の一をお配りしてありますので、ごらんいただければと思います。
　前も示しましたが、これは東証一部上場の企業を外国人がどれぐらいの割合保有しているかという比率であります。右の欄は、一位が約八〇％外資が持ち、六十位でも三五％を外資が保有しているという実態であります。
　次の二ページをごらんください。これも、外国人がどのぐらい日本の株式を買っているか、また、ほかの人たちも売り買いをどのぐらいしているかというものでありますが、平成十五年、十六年の二年間だけで、実は十六兆円も外国人が日本の株式を買っているわけであります。
　次のページをごらんください。三ページ目の資料は、平成元年から平成十六年、トータルでそれでは一体だれが幾ら買っているかという数字であります。この外国人の欄、一番下の合計の金額を見ていただきますと、平成元年から平成十六年までで、何と四十二兆三千億円、外国人が買っています。そして、そのうち、小泉内閣になって三年九カ月間で、何と半分の約二十兆円が小泉内閣になってから外国人が株式を取得しているわけであります。
　それでは、この株式を買っている外国人のお金が一体、元手が一体どこから来ているのかというお話であります。
　資料四を見ていただきますと、これは為替介入の記録であります。平成十五年一月から十六年の三月までの十五カ月間で、ここに数字が書いてありますが、三十五兆二千五百六十五億円のドル買い介入をしているわけであります。
　では、次のページを見てください。この結果、積み上がった外貨準備高によりまして、これはアメリカの国債をどの国が幾ら持っているかという図でありますが、二〇〇三年、二〇〇四年で、この二年間で何と三千三百六十八億ドル、日本円で約三十五兆円のアメリカ国債を日本は買ったわけであります。この結果、アメリカは大統領選挙の前に、低金利、株高、好景気になって、その余剰資金が日本の株式に向かったというのがこのデータでおわかりになると思います。
　結局、日本の株を買っている原資は、もとをただせば日本のお金なんですね。
　しかも、この日本のたたき売りと相前後いたしまして、小泉政権成立当初、マイナス成長だったんですね。にもかかわらず、不良債権の処理を強制したんですよ。その結果、ますます株と土地が暴落しました。そして、銀行の持ち株解消を行い、大量に株が放出され、株価も下落に拍車がかかるとともに、企業の買収も容易になる。さらに、時価会計の導入によって、ますます企業業績は悪化しました。
　その結果、御案内のように、総理が就任してから二年後の二〇〇三年四月二十八日に、何と七千六百七円、就任当時一万四千円あった株価が約半額におっこったわけであります。その結果、先ほど見ていただいたように、この二年間で十六兆買ったわけですので、外資がばか安値で日本の企業株式を買ったんですね。その結果が、一ページ目の日本の一部上場企業、第一位から六十位、外国人がどのくらい株を持っているかという、八割から三五％。実は、第百位でも三〇％外資が株を持つようになったんですよ。
　二月の四日の予算委員会におきまして、私は、日本企業の実質的所有権が外国人に移ったことに対して小泉総理に聞きました。この結果、どう思いますかと。総理の答えは、日本は、先進国に比べて、外資が投資する額にしても率にしても極めて低い、外資警戒論から、むしろ外資歓迎論を持つべきじゃないか、意識の転換が必要だ。まるでバナナのたたき売りみたいなことを総理大臣が言っているわけですよ。その政策の結果が一番端的にあらわれているのが、実は、今冒頭に申し上げました、世間をにぎわせています、ライブドアとリーマンによるニッポン放送の買収劇なんですね。
　そこで、ライブドアの問題に移りますが、二月八日の朝の時間外取引、午前八時二十二分から九時までのわずか三十八分間に、ニッポン放送の株を九百七十二万株、五百八十八億円で買い集め、筆頭株主になりました。
　ここで使われた時間外取引、立ち会い外取引とも言われますが、これは大量の株が売買されますと株が乱高下することから、この制度を利用して、企業間の持ち株解消に利用されてきたものでありますが、伊藤大臣、時間外取引がこういう敵対的な企業買収に使われるというのは、そもそも時間外取引を認めた趣旨に反するのではないかと私は思うんですが、いかがですか、大臣。
○七条副大臣　これにつきまして、私の方からお答えさせていただきますけれども、今、先生御承知のとおりに、二月の八日、ライブドアの件でございますけれども、立ち会い外取引制度は、多様化する投資家の取引ニーズへの対応や、円滑な取引執行の観点から、平成九年度から導入をされております。そして、会社支配を目的とするようなことに利用されるということは、導入をした想定の中には入っておりません。
　しかしながら、一方で、取引所の立ち会い外取引を利用して企業買収をしてはならないというような規定がなされているものでもないわけでございまして、一般論からいいますと、制度の趣旨に沿った取引がなされることが望ましい、こういうふうに考えているところでございます。
○小泉（俊）委員　本来、企業買収を行う場合、証取法の二十七条の二ですよね。市場外で上場企業の三分の一を超える株式を取得する場合には、買い付け価格や株数を明示する株式公開買い付け制度というのがありますね、ＴＯＢなんですが。これはそもそも取引の透明性を高めて投資家を保護するための制度なわけでありますが、今回の時間外取引というのは、東証が市場内取引としているため、株式公開買い付け規制の対象外なんですね。
　確かに、形式的には法律に反しませんが、これは明らかにこの株式公開買い付け制度を定めた証取法の脱法行為に当たると私は思うんですが、これは法改正とともに、何らかの拡張解釈によって規制をすべきだと私は思うんですが、伊藤大臣、いかがですか。
○七条副大臣　この点についても私の方からお答えさせていただこうと思うわけでありますが、今、先生お話がありましたように、公開買い付け規制の適用外である、これは確かにそういうことが言えるのではないかと思いますが、現行法上、基本的には、違法と評価されるかどうかということになりますと、違法と評価はされないのではないか。
　しかしながら、立ち会い外取引は、その使い方によっては相対取引等と類似をした形態になり得ることが考えられることもありまして、公開買い付け規制の対象とするべきかどうか、これは私どもがこれから大いに検討していかなければならない。
　特に、私考えますときに、野球の場合、特に江川問題があったことがありますけれども、これとよく似たケースと言えるのではないか。こういうふうに、江川投手がまた出てくるようなことがないように、金融庁としては、具体的にこれから法制を含めて考えなければならないことが出てくるのではないかと考えております。
○小泉（俊）委員　いわゆる契約自由の原則、私的自治の原則を逸脱した権利の乱用と言ってもいいぐらいのものだと私は思います。私は、これは何らかの対策をきちっととるべきことを、副大臣ではなく大臣に明確に指摘しておきたいと思います。
　あと、昨晩、企業防衛のために、ニッポン放送がフジテレビに新株予約権を与えることを決めました。これについて、大臣の所見をお聞かせいただけますか。
○伊藤国務大臣　ニッポン放送が昨日、有価証券届出書を関東財務局に提出したことは承知をいたしております。
　委員お尋ねの新株の予約権の発行の問題、これはすぐれて商法の問題でありますので、金融庁の所管でございませんのでコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○小泉（俊）委員　本当は投資家保護という意味も含めて大臣所管しているわけですから、全くその答えじゃなくて、私は金融担当大臣としての答えを求めているんですよ。商法に関しては法務大臣に聞きますから、もう一度答えてください。
○伊藤国務大臣　個別の事柄でございますので答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　先ほどもお話をさせていただきましたように、委員御指摘の点はすぐれて商法の問題でございますので、これは金融庁の所管外の問題でございますから、そうした意味からも答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
　先ほど委員から御質問がございました立ち会い外取引の問題、これは副大臣も答弁をされたように、ＴＯＢ規制というのは本来、市場の透明性でありますとか、あるいは公正な取引を確保するために設けられた制度であります。一方で、立ち会い取引についても、先ほど委員から御説明がございましたが、市場のある種の役割を果たしてきたところがございます。
　そうした点を総合的に勘案をしながら、投資家保護の観点から、こうした立ち会い外取引というものをＴＯＢ規制の対象とするか否かについて十分に検討していきたいというふうに思っております。
○小泉（俊）委員　大臣、自分の見識で、私たち全員政治家で、議院内閣制で、国会議員でそこに座っているわけですから、やはりきちっと自分の見識で明確に答えていただきたいと思います。
　次に、麻生総務大臣にお聞きいたしますが、電波法には、外資が直接放送局の株式の二〇％以上を取得した場合には放送局の免許を取り消すという規定がありますね。今回のライブドアは、ニッポン放送の筆頭株主になったわけでありますが、総額八百億円にも上る転換社債型新株引受権つき社債を発行して、すべて米国系のリーマン・ブラザーズ証券に割り当てることになっています。もし、リーマンが転換権を行使しますと、ライブドアの大株主になるわけですね。これは免許制度をとる電波法の規制のやはり脱法行為となって、私はこれを認めると全く規制の意味がなくなってしまうと思うんですが、大臣、この点についていかがですか。
○麻生国務大臣　電波法の第五条の話なんだと思いますけれども、基本的には、電波法の第五条というものは、御存じのように、これは直接規制のことが書いてあって、間接規制は、まあ昭和二十五年に想像してつくった人はおらぬということでしょうな、多分そういうことなんだと思うんですね。できたときに、そんなニッポン放送なんというものは買う人もいませんでしたし、それで多分、放送としてはそういうのはつくっていなかったんだと思うんです。
　今、結構時代が変わってきておりますので、今言われたように、外資というものはふえているところで、かなりの多くの会社が実は一九・九九％まで外資、残りは名義書きかえ拒否という形になっている部分というのは結構ありますので、そういった意味で、そっちの会社へ丸々変えられた場合は二〇％を明確に超えるということになった場合、今言われたような形になろうと存じます。
○小泉（俊）委員　私は、この電波法のやはり潜脱、脱法行為だと思うんですね。それで、場合によっては、法人格否認の法理というのもありますので、要するにダミーとして日本法人を使っているだけなんですよ、ですから、そういう場合においては、私は電波法の、今回の問題に対しても適用の余地があると思うんですが、大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　これは個別の企業の話ですから、企業の経営方針とか企業の個別の話ですので、今一般的にしか答えられませんので、今の、この場合はどうかと言われると、ちょっとお答えのしようがないんだと存じます。
○小泉（俊）委員　大臣、アメリカ、オーストラリア、フランス、また韓国などにおきましては、先ほどお話ししました間接的な保有に関しても規制があるわけですね。外資が大株主になって日本法人が放送局の株式を取得するような場合にも、私は法的規制が当然必要になってくると思うわけでありますが、大臣の御所見はいかがですか。
○麻生国務大臣　私どもの知っている範囲で間接規制のあれが全然ないのは日本とイギリスだけかな。あとは、今言われましたように、オーストラリア、フランス、韓国、アメリカ、皆そういった間接規制のあれがあります。
　この点に関しましては、私どもも、従来想定されていなかったことは確かなんだと思いますけれども、今こういった形になってきております。銀行から金借りられなくて、資金調達手段というのは、直接投資とかいろいろな形、表現がありますけれども、融資も直接に自分たちで調達するという手段が、御存じのように昔と比べてえらく多様化していますので、そういった時代になってくると、ちょっと今まで想定されていなかった事態が起きてきていることは確かだと思います。
　電波というのは、有限な資源を公平に使っていただくためにとか、いろいろな目的できちんと分けてある、法律がつくってありますので、そういったものを考えますと、今後のことを考えたら、やはりある程度これは諸外国の例等々も考えて、ちょっとこの点は検討してみるようにと既に事務方には指示はしてあります。
　いろいろこの種のことは、今までなかったのをやりますのは、ある程度時間を要してきちんとやらぬと、何となく外資というのをみんな嫌だと言っているようにとられても本来の趣旨とは違うことになろうと存じますので、きちんとした対応をさせていただきたいと存じます。
○小泉（俊）委員　諸外国の状況を見ると、これは昭和二十五年にできた法律ですので、私は十分予想できたと思うんですよ。こういうものは極力事前に時間をかけてやっておけば、慌てて今やることないんですよ。
　これは、どうしてそういう法的整備が昭和二十五年から何もされなかったんでしょうか、大臣。