Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　持ち時間が限られておりますので、医療の問題、また社会保障の問題について、植松公述人にお尋ねをいたしたいと思います。
　憲法二十五条の生存権に基づいて、医療へのアクセスの自由というものが保障されなければならない、大変大切なことだというふうに思っております。
　昨今、混合診療ということが議論されているわけでありますが、混合診療を進めるべきだというふうに言う人はこんな説明をするわけです。例えば、がんの治療薬で日本にはないものが外国で使われていると。かつて日本の制度では、そうした日本で承認されていない治療薬を国内で使った場合には保険外ということで、それ以外の治療についても本人の負担になってしまう。今それは改善されましたけれども。こういった新しい薬であるとか新しい技術というものを早く使えるようにするためには、こういった保険外のものを認めるべきだ、それは自由度を増すんだ、こういう指摘があるわけであります。
　こういう指摘は一見すると正しいように見えますけれども、しかし、将来的には大変大きな禍根を残すことになろう。
　一つは、そうした新しい治療薬、そしてまた技術、最近は医療技術に関しても特許を認める、こういう時代になってまいりましたから、どのような値段でこれを手に入れることができるのか、ここのところに一つは問題があるわけであります。新しい薬であれば当然のこと、大変高い価格になるであろう。混合診療ということでこれを認めた場合に、そうした薬にアクセスできるのは一体だれか。それはお金のある人だけであります。そしてまた技術にアクセスできる人はだれか。お金のある人だけであります。
　これを一たんこういう形で認めてしまったときに、次は何が起こるか。現在の医療保険の財政というものが大変危機的な状況にあるということは、つとに知られております。そうした新しい高価な医療技術というものを医療保険の中に取り込んでいくということが起こるだろうか。むしろ逆に、それは起こらない。自分の費用でやっていただきたいということが定着するに違いないと私は思います。
　ですから、一見するといいようでありましても、日本の医療保険がこうした新しい技術や医薬品というものを着実に公的な保険の中に取り入れてきた、そのことによってアクセスを保障してきた、それを揺るがしかねない提案ではないかというふうに私は思っておりますし、本日の公述人のお話は大変共感するところが多いわけでありますが、再度この点について公述人の御意見をお聞きしたいと思います。
○植松公述人　ただいま福島先生おっしゃったとおりでございますが、例えば抗がん剤の例で、アメリカで使われていて日本で使われておらない薬というふうなものを使いたいということで、これは混合診療でというふうな話もございますけれども、今、医療保険で薬が使われるという中では、安全性を担保しておるということがあるわけでございます。新薬といいながらも、これの安全性を保証するということも国の大きな責任でございます。承認された抗がん剤といたしましても、イレッサのような例もあるわけでございます。
　そういう意味では、新薬の安全性の担保というものと、もう一点、間違ってはならないのは、新しい薬を薬事承認し、保険に導入するというこのプロセスに時間がかかるということの話でございます。保険に入れられないということではございませんので、今対処すべきは、このプロセスを短期に終わるようにする、また、必要ならば治験というふうな形でこれを適用していく。そうすれば、特定療養費ということでございますので、これは混合診療でなくてもいいわけでございます。
　そういう意味では、先ほども加藤先生の質問に答えたわけでございますけれども、混合診療といいながら、何を混合診療か、具体的に求められておるものがわからないということでございますし、将来を見まして、混合診療に置くということは、今の特定療養費と違いまして医療保険に導入されるときが保証されないということでございます。特に遅くなるということでございます。
　また、高度の医療、いろいろ言われますけれども、例えば遺伝子治療というものにつきましても、これは高度でありながら、非常に高価であるかどうかということにつきましては、当初は高価かもわかりません、しかしながら、今やもうＤＮＡのチップが非常に安く売られているということでございますので、使われ出すと非常に安くなってくるのは当然でございます。
　その一例といたしまして内視鏡の手術のお話をしたいわけでございますが、内視鏡の手術は、最初、胆のうの手術に使われたときに、保険外ということで、行ったところはペナルティーがあったわけです。ところが、早期にこれが認められたために、各方面で使われるようになった。その結果どうなったかというと、内視鏡の手術の技術も非常に進歩したし、それからまた器具も発展したということで、各方面に広がったということがございます。これは何かといいますと、保険に適用されて安い値段で手術が受けられるということで、多くの人々がそれを受けたことによってこれが進歩したわけでございます。
　そういうことを考えれば、医学、医療の進歩と医療保険の関係では、医療保険はむしろ医療の進歩を支えるものだということで、すぐれたものは、医療保険の中に置くことによって、さらに広く使われると同時に、値段的にも安くなり、精度も上がってくるということでございます。
　そういうことでは、混合診療に置くということが果たしていいことか悪いことか。しかも、混合診療によってお金がある人だけ受けられるということは、それだけ不平等が生じると同時に、その技術、薬剤というものが高どまりになってくるということを考えれば、決していい方策ではないと思っております。
○福島委員　ただいまの公述人のおっしゃるとおりだと私は思います。日本の医療がここまで進歩してきたその仕組みが何であったのかということをよく考えて、混合診療の問題については議論する必要がある、そのように思っております。
　続いて、現在の憲法の議論の中では、生命倫理について、これを規定すべきではないか、こういうような指摘もあります。
　例えば、フランスでは生命倫理法というような法律がございます。遺伝子の操作の問題でありますとか、そしてまた胎児の問題でありますとか、生殖医療の問題でありますとか、生命倫理にかかわる問題が次々とあらわれている。その中で一定の方向性を示す法律がつくられたわけであります。
　日本も、そうした生命倫理にかかわる問題について今後取り組んでいくためにも、憲法の中にそのような規定を盛り込むべきではないか、こういう指摘があるわけでありますけれども、公述人のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○植松公述人　ただいまの問題は大きな問題でございますけれども、医学、医術が進歩いたしますと、この倫理問題にかかわってくるものはだんだんと変わってくるだろうというふうに思います。今非常に大きな問題でありましても、何年かするとそれは大きな問題でないものとなるものもあるだろうということは考えられます。
　そういうことを考えますと、少なくとも憲法というふうな中でもし取り上げられるとするならば、理念的な大きな、縛りと言うとおかしゅうございますが、問題として取り上げながら、しかも、医学の進歩に伴いまして変化いたしていきます価値観というものについて、この倫理をどうするかというのは、もう少し下の法律でやっていくというふうなことでなければ、これは時代に即応したものにはなり得ない。そのたびに憲法改正という議論が出るのではおかしいということでございますので、基本法としての憲法の中でこれを取り上げるというときには、その範囲を余り細かくしない、広い範囲のものであるべきであろうと思います。
○福島委員　御指摘のとおりであると私も思います。
　そしてまた、昨今は、この生殖補助医療に関して、産科学会、学会の中でのコンセンサスにあえて挑戦するような医師も出現をいたしておるわけであります。マスコミが大きくクローズアップいたします。そしてまた、そういうニーズがないというわけではないのも事実でありますので、治療を、そしてまた診断を受けようとする者があらわれてくる。こうしたことがなし崩しに行われているのが本当にいいんだろうかという思いが、私はいたします。それは、プロフェッションとしての専門家の集団の中で、きちっとした倫理というものがなければならないのではないか。
　日本医師会におきましてもこうした取り組みは鋭意行っていただいていると思いますが、この点についての植松公述人のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○植松公述人　この問題は、先ほども臓器移植に関しましての脳死の問題でも触れさせていただいたわけでございますけれども、やはり個々の医師がプロフェッションとしてどう考えておるかということ、また、これを望む人があるかないかという問題とは別に、こういうことのトータルといたしまして、社会、日本の国民がどのようにこれを認めるかというふうな、いわゆる世論というふうな形がいいのかどうかわかりませんが、社会がトータルとして受け入れられる状況にあるのかないのかというところが今欠けておると思います。
　そういう意味では、これからも国民に信頼していただいて医療を提供する立場といたしましては、単に、行っておりますプロフェッションとしての考え方、また、それを欲する人というだけではなく、社会全体として見たときに許されるべきものか、あるいは受け入れられるべきものかということをやらなければならぬ。
　そういうことで、先ほど申し上げましたような、医療は医学の社会的な適用という中で、社会がどう判断されるかという観点は、忘れてはならないというふうに思います。
○福島委員　ありがとうございます。
　時間も残り少なくなりましたので、最後に一点お尋ねをしたいのは、憲法の第二十五条は、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」そしてまた、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」このように明確に規定をされているわけであります。
　国家財政が大変悪化する中にありまして、昨今の議論の中では、こうした社会保障に関して、一律に抑制するということが必要なのではないか、医療に関しましても、一〇％また二〇％、その給付について抑制をしていくことが必要ではないか、こういう指摘もあるわけであります。もちろん、国家財政というものが安定をし、そしてまた、破綻を回避するということは極めて大切であることは論をまちませんけれども、しかしながら、国民の生存権にかかわるこの社会保障の問題について、単に財政的な観点からのみこれを論じるということはまた許されないことではないか、そのような思いがするわけであります。
　こうした社会保障制度の改革の方向ということについて、植松公述人のお考えをお聞きいたしたいと思います。
○植松公述人　社会保障という観点からいいますと、年金、医療、介護、いろいろあるわけでございますが、私どもといたしましては、これは十数年来申し上げておりますけれども、年金というものにつきましては、これは生活の保障の部分でございますけれども、例えば、これはできる人もできない人もあろうかと思いますけれども、月に一万円貯金をいたしましても、三十年貯金をいたしますと四百万を超える貯金ができるわけでございます。そのことは、いわゆる年金にプラスし得るものが用意できると思います。
　ただ、医療ということになりますと、重い病気になりましたときに、百万、二百万では到底済まないということで、将来の医療に対しての保障、支えということで自分で貯金をするということでは、決して安心感は得られないというふうに思います。
　そういうふうなことを考えますと、いわゆる現金の給付で生活を支える年金といいますものよりも、いわゆるサービス給付である医療、介護というもののシステムを、安心して受けられるものをつくるということによりまして、国民は、年金が少々少なくても、そちらのシステムの充実ということで安心な生活が送れる。少なくとも、年金はいただいたものを毎月使い切っても安心だというふうなものの方がよりいいのではないかということで、私は、シフトをそちらにすべきであると思いますし、医療というものにつきましては、先ほど申し上げましたようにオプティマムのを与えるということで、先ほど、憲法に書いておられます最低のというふうなところは、やはりこれは生活面とは違ったものがあろうかというふうに思っております。
　　　　〔枝野会長代理退席、会長着席〕
○中山会長　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。公述人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　まず、暉峻公述人にお聞きをしたいと思います。
　イラク戦争の問題ですけれども、大量破壊兵器が存在をしていなかったということが既に明らかになりまして、この戦争が大義がなかったということでありますが、アメリカは、しかし、それにもかかわらず、その点について反省するどころか、今、ファルージャに対して大規模な無差別攻撃を行っているわけであります。無法な行為だということで大変な国際的な批判も起こっているわけですけれども、ブッシュ大統領は、イラクに自由と民主主義をもたらした、こういうふうにおっしゃっているわけです。あるいは、小泉総理は、自衛隊派兵が人道支援のためだというふうに言っておられます。九〇年代のＮＡＴＯ軍による旧ユーゴへの空爆も、口実は人道的介入ということだったと思います。
　イラクの一般市民を殺りくしてもたらされるというこの自由とか民主主義、あるいは人道支援とは一体何なのかと思わざるを得ないわけで、外国軍の武力によって自由と民主主義というものは果たしてもたらされるものなのかどうか、公述人はこの点についてどのようにお考えか、まずお伺いをしたいと思います。
○暉峻公述人　私は、武力によってはもたらされないと思います。最初のうちは、ピンポイントで、技術が発達しているから無辜の市民は殺さないなんということを言われていましたけれども、私たちは、イラク戦争から、もっと現実から学ぶべきなんですね。日本の憲法は現実から離れていると言うなら、イラクの戦争の現実から私たちは何を学ぶかということがとても大事だと思っています。
　それで、もともと、武器を持って出ていくということと、人道援助というのが、あるいは民主主義というものが、一緒になるということはあり得ないんですね。
　例えば、今日本から出ていっている自衛隊の人は、例の十月六日だったと思いますが、ニューヨーク・タイムズがすっぱ抜いているように、自分たちの陣営の中にじいっといて、全然人道支援なんというのをやっていないのではないかということをトップに書かれています。日本のジャーナリストがそこにいないのが残念で、私たちはニューヨーク・タイムズで知るということなんですけれども、それだったら、もうＮＧＯと同じなんですね。危ないなら、基地の中にいるのなら、ＮＧＯも危ないときはいつもさっと引きますし、どこに一体違いがあるか。
　つまり、武力なんか持っていって、それでもし、そこを無理して何かやるというんだったら、結局日本の自衛隊もだれかを殺さなければならないということがあると思うんですね。それは、もし嫌なら結局陣地にじっとしている、だったらもうＮＧＯと全く同じことですね。だから、私は、武力による人道援助というのはできない、これはもう十三年の私の経験ではっきり言えます。
　国境なき医師団も同じことを、国境なき医師団は八十カ国に派遣している、ノーベル賞もとった団体ですけれども、武力、つまり軍隊と一緒に人道支援というのは絶対にできない、自分たちは絶対に一緒にやらないということを言っています。それはもう目的が違います。もし、自衛隊なら安全だから自衛隊が人道支援に行くというんだったら、自衛隊もある場合には人を殺さなければなりません。つまり襲われた場合ですね。襲われた場合も殺さないというのならＮＧＯと全く同じことです。だから、私はどこに違いがあるのか。つまり、軍隊を出すときには、表向きは人道支援と言っていても、その背後には何かどろどろしたほかの理由というのがくっついているんじゃないか。これは国境なき医師団もはっきりとそのことを言っています。
　ですから、お尋ねのことに対しては、イラクの場合、十万人もあれだけの死傷者を出して、それでどこに大義があるのか。それから、民主主義というものは外から武力で強制できるようなものじゃないんですね。コソボだって、国連のＵＮＭＩＫも全く何も成果を上げていません。暫定政権も何の力も持っていません。失業率も三〇％が五十何％に上がって、人身売買だの売春宿だの、本当に失業者があふれていて、一体何の武力攻撃の意味があったのかということは、あらゆる国のＮＧＯがそれは知っているし、報告もしています。
　だから、私は、人道的な問題と軍隊というのは合わないというふうに思っています。
○佐々木（憲）委員　ありがとうございました。
　先ほどの暉峻公述人の後半部分、二点あったと思うのですが、九条と国際貢献についてどう考えるかという、その論点についてお触れにならなかったので、時間がちょっと全体に短いものですから、言いたかったことを簡潔におっしゃってください。
○暉峻公述人　私は、九条のねらいというのはやはり集団的自衛権にあると思うんですけれども、それが人道支援とか国際的な人権を高めるということには決してならないと思っているんですね。これは私のＮＧＯの活動の中からはっきり言えることで、だから、九条はもう絶対に堅持すべきだと思います。
　九条によってどれだけ日本が国際的に、私たちが救援に行っても、あなたたちの国には野心がないと。軍隊が出てくるとその背後にはどろどろした野心が、表向きはいつもきれいなことを言うけれども、あるんだけれども、日本の救援は本当の人道的な救援だから、私たちは安心してあなたたちの救援を受け入れて感謝していますというふうに言われますね。
　だから、軍隊と人道支援というのは、私はもう全然合わない、これは別だと思います。
○佐々木（憲）委員　植松公述人にお伺いします。
　今政府が進めようとしている改革と憲法の関係なんですが、三位一体の改革ということで、自治体に義務教育や社会保障関係費など国庫補助金とか負担金を削減する、こういう案をまとめさせたわけでありますが、混合診療の解禁問題も先ほどお話がありました。
　公述人は、九月十四日付で三位一体改革に関する抗議文というものを出されているということをお伺いしましたが、この中で、「憲法二十五条に基づいて国民の健康・生命を守るという国の責任を放棄する重大な問題である」というふうにおっしゃっておられますけれども、この点について、考え方を簡潔にお願いしたいと思います。
○植松公述人　生存権の問題とも関係いたしますけれども、日本におきましての公衆衛生、地域医療、いろいろな面の問題が今厚生労働省関係でやられておりまして、その多くのものが今度の三位一体というところで地方への移譲ということになっておるわけでございます。
　このこと自体、その事業がこれからも完全に行われるということの保障があるならばこれはさほどの問題はないわけでございますけれども、かつて、がん検診事業が地方への一般財源ということで移譲されましたときに、各府県を見ましたときに、がん検診事業が抑えられたというところも少なからずあったということを見ますと、現在におきましての地方自治体というものの力といいましょうか、考え方の中では、国民の健康を守るという中で、まだ少し私どもは不安がある、これはまだ当分国の責任でおやりいただいた方が安心ではないかということでございます。
　将来にわたってだめという話ではございませんで、現在はそういうことで、いましばらくこれは続けていくべきだ、放棄するということは国としてはいかがなものかということでの抗議文を差し上げたということでございます。
○佐々木（憲）委員　ありがとうございます。
　もう一点お伺いしますけれども、この間、日歯連事件など、公益法人と政治団体の活動のあり方というのが問題になってまいりまして、国会でも議論が行われました。実は、厚生労働省もそれは峻別をすべきだということで、通達を出しまして調査をしまして、けさ方、私のところにその一部の中間的な集計を持ってきていただいたんですが、例えば、パンフレットで、公益法人が徴収する費用の中に政治団体の会費を記載していた事例が四十一件あって、是正はまだ十六件にすぎなかったり、あるいは公益法人と政治団体の会費の振り込み先を公益法人名義の同一の銀行口座としていたとか、これは九十六件ありまして、是正が二十五件ですとか、これは医師会、歯科医師会、看護協会に関連する政治団体と公益法人との峻別にかかわる調査なんですけれども。
　そこで、私は、構成員の思想、信条の自由という問題があると思うので、どの団体に所属するかはやはり本人の選択の自由というものが保障されなければならないし、どこに献金をするか、それがどのように使われるかということもやはりその構成員の判断ということが大切だと思いますので、この点について、過去いろいろ問題が指摘されてまいりましたので、その点についての現在の認識、それからあるべき改善の方向、これについてお話をいただきたいと思います。
○植松公述人　おっしゃるとおりでございまして、今度の厚生省の調査がいつの時点かということははっきりいたしませんが、そういう調査がなされたということは私も認識しております。
　現在、日本医師会並びに日本医師連盟の関係で申しますと、日本医師連盟の入会は、その入会の届けをもってしております。本人の御意思で入っていただいておるということでございますので、現在、組織率は大体七〇％ぐらいでございます。そういうことでは、決して強制という形はございません。
　そして、昔も強制はなかったわけでございますけれども、今まで、かつて会費の納入その他につきましておっしゃるような不備な点があったということは否定はいたしません。けれども、私どももそれは十分指導をいたしながら、現在はそういうことは私は行われていないのではないか、これは手続上の問題で、入れ込むということじゃなしに、便利さでやっておったのかなと思いますが、現在は自由加入ということでございますので、組織率も申し上げたようなことでございますので、少なくとも、日本医師会といたしましては、十分にそのあたりには対応しておるというふうに私は申し上げたいと思います。
○佐々木（憲）委員　ありがとうございます。
　浅岡公述人にお伺いしますけれども、先ほど配付をされましたレジュメの中で、多分時間がなくて触れられなかったのでしょうが、憲法上に国民の義務・責任規定を追加すべきではないというふうな指摘をされていたと思うんですが、憲法というのは人権を保障し、一方で国家権力の行使を制限するという授権規範である、これは近代立憲主義の基本だというふうに思います。この点、国民の義務・責任規定を盛り込むということはこの近代立憲思想を後退させるものではないかと思うのですが、浅岡公述人はどのようにお考えか、この点についてお話をいただきたいと思います。
○浅岡公述人　私も、ただいま御指摘いただきましたように考えております。
　国民の権利を侵害しない範囲で、人権相互の調整や福祉の増進というものがあるわけでありますし、それも、憲法の本来の姿といたしまして、国家、国との関係で定められるというものであります。憲法九十九条は、国民を名あて人にはしておりません。これがこの憲法の基本を示しているというふうに思います。
　そこに加えまして、憲法上、国民の義務あるいは責任についての言葉を、現在の納税、教育、勤労の三つの項目を超えまして加えるというふうにいたしましたときに、これは極めて慎重な対応が必要ではないか。国民に倫理的指針を与える、こういうことを望まれるということだろうと思うのですけれども、それには大変慎重な姿勢が必要であろうかと思います。
　このことは、さきのイラクの問題で自己責任という言葉が非常に強く出てまいりましたり、あるいは、消費者保護の関係等ではまさに自己責任というような言葉が使われましたり、この責任というような言葉が何か緩和されたような形で、あいまいな形で非常に言葉が広がってきつつあるというようなことも含めまして、ここは極めて慎重な対応をお願いしたいと思っております。
○中山会長　次に、山本喜代宏君。
○山本（喜）委員　社民党の山本でございます。公述人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　最初に、浅岡公述人にお伺いしますけれども、環境権の問題でございます。
　今の改憲論議の中で、環境権でございますとかあるいはプライバシー権とか、時代の流れの中で新しい権利の規定の問題ということが出てきておりますけれども、私は、そういった問題は、憲法九条を変えるための呼び水に使われるのではないかというふうな危惧を持っているわけでございます。憲法改正ということについて国民の抵抗感を薄めるというふうな役割も果たすんじゃないかというふうに思っているわけでございますけれども、先生が述べておられる環境権は現憲法でも認められるというふうな内容もございますが、その点、もう少し詳しくお話をいただきたいと思います。
○浅岡公述人　環境についての憲法上の根拠規定につきまして先ほど申しましたところでありますが、私は、国会におかれまして先生方が国民の良好な環境を享受する権利をより推進していくための立法措置をお考えくださるということは、心から歓迎をするものでございます。
　そのために今必要なことは、私たちが求めておりますことは、個々の問題におきまして必要な、今まさに必要な具体的な国民の権利を制定していただくということでありまして、抽象的に環境権ということを書いていただくということではないということを重ねて申し上げたところであります。
　憲法に環境という言葉が入っている国ももちろんございますけれども、そういう国々で、では具体的にどうなっているのかというのは、これはもう千差万別であります。我が国において、今日、例えばこういう立法をお願いしたいということを何度も申し上げている中で、それが動いていないというのが現状であるということに、まず先生方の方に思いをいたしていただきたいと思うわけです。
　そういう中で、憲法九条の改正問題がもう一方で強く指摘をされているということが、今先生御指摘のような、国民の改正への抵抗感を薄めるために利用されているのではないか、こう考えている人々が少なからずいる、それは決して少ない人たちではないと私は感じるわけでございまして、それはそうした御認識をいただきたいと思うところであります。
　そのことが、先ほど、こうした改正につきまして国民投票に付されるときに抱き合わせ的に改正されるということにならないように、また、そうした新しい権利というようなものが、かえって国民の権利性を薄めたり、行政の裁量権を拡大するようなことで使われることがないようにということにつきまして、重ねてお願いをいたしたいと思います。
○山本（喜）委員　今の件について、暉峻公述人にもお伺いしたいと思います。どうでしょうか。
○暉峻公述人　それでは、お答えします。
　これは憲法学者たちの間の定説に近いことだと思うのですけれども、環境権とかプライバシー権とかは、民主党なども非常に言っておられますけれども、十三条と二十五条ですね。これは、一般にドラえもんのポケットという言葉で言われているのです。十三条と二十五条は、人権は刻々と発達していく、広範囲にわたっていくということを予定して、十三条と二十五条をつくった。十三条は幸福権の追求ですし、二十五条は最低文化的で健康なということですね。この中に包含できるようにもともとつくられているというのが憲法学者たちの考えなんですね。
　だから、私はこのことも大事と思いますけれども、これを通さんがためにもっと大きな損をどこかでしなきゃいけない。つまり、人権を拡大する意味で環境権とかなんとかというのを憲法に入れようと思ったんだけれども、逆に、今度は軍事的なものがすごく強く出てきて人権を抑圧する、そういうふうになるのではないかということをお考えいただきたい。
　だから、憲法は今、硬性憲法と言われていますけれども、硬性憲法であるだけに、人権については、今の憲法は結局非常によく工夫しているんですね。だから、環境権も大きなリスクを冒して今入れて、ほかのところでまた大きな人権の抑圧が起こるよりも、十三、二十五というものが用意されているから、これで、憲法を改正する必要は現在の時点ではないと私は思っています。
○山本（喜）委員　ありがとうございました。
　次に、植松公述人にお伺いします。
　国民皆保険制度、この維持について述べられておりましたし、医療に市場経済はなじまないということもお話があったわけでございます。しかし、現在、自己負担、本人負担が三割という中で病院に行くことをためらってしまう人もふえているというふうなこと、あるいは、過疎地においては医師が非常に不足しているという問題。ですから、実質的に国民皆保険制度は機能しているのかどうかということで、非常に危機的な状況にあるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　ですから、憲法二十五条の理念を医療の分野においてどのように実質的に高めていくのかということについて、先生、その政策の課題について、何かありましたらお願いします。
○植松公述人　今言われました、いわゆる三割負担の問題でございますけれども、これが出ましたときに私たちは反対運動をやったわけでございます。
　現在の医療費の内訳を見てみますと、大体、国の出しておりますのが二十数％、医療保険その他で持っておりますのが五十数％、一部負担で持っておりますのが大体二〇％ぐらいというふうな状況でございます。
　この状況で見ましたときに、社会保障という考えの中での国民皆保険制度ということを考えますれば、やはり今が自己負担の最高であろうというふうに思っております。一説には四割、五割までというふうなお考えもあるやに聞こえてくるわけでございますけれども、今以上に一部負担金がふえるということになりますれば、公的な医療保険の性質というものは失われるのではないかというふうに考えておりますので、このあたりは十分にお考えをいただきたいと思っております。
　医師不足の問題は、これは医療提供体制の問題でございますけれども、現実に医師が不足しておるのか、医師が偏在しておるのかという問題につきましては、これから調査の必要があると思います。大きなところは医師の偏在であろうというふうに思っておりますが、政策としてこの偏在をどういうふうにできるかということについては、非常に難しい。これは医師個人の人権の問題にもかかわるわけでございますけれども、やはり我々としては、何とかそれを解消したいということでございます。
　医師会といたしましても、できる範囲でということで、ドクターズバンクのような形で医師を御紹介申し上げるというふうなことも働きはしておりますけれども、一定の期間に限って、そういうふうな僻地も含めまして、医師が研修という形でも出ていくというふうなことの必要性もあろうかと思いますけれども、そのあたりもこれからの大きな問題だということがございます。
　私どもといたしましては、全国どこでも同じように医療を提供したいという気持ちでございますので、これは厚生労働省ともいろいろお話をしておりますけれども、政治の場でも御議論をいただいて、偏在を防ぐということを一番に考えるべきで、今、医師が不足であるということで医科大学の定員をふやすというふうな対応をすると、これがまた将来には医師過剰というふうなことも考え得るわけでございますので、十分にデータを精査した上での対応ということと現時点でやらなければならない問題、二つの問題を混同しないように対応してまいりたいというふうに思っております。
○山本（喜）委員　次に、暉峻先生にお伺いします。
　憲法九条は自国のことだけしか考えていない、一国平和主義だというふうに指摘される方々が多いわけでございますけれども、憲法九条は「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求」するということで、積極的な平和政策、平和外交を日本に義務づけているというふうに考えるわけでございますが、憲法前文あるいは九条というのは、世界の平和に大きく貢献できる内容だというふうに考えます。
　自衛隊によらない貢献ということも十分あり得るわけで、その点についての先生のお考えをお伺いします。
○暉峻公述人　自衛隊のことですけれども、私の経験からいいますと、ちょっとこれはさっき遠慮して言わなかったんですけれども、コソボの場合、アルバニア人が武器や何かを持って押しかけてきたわけですけれども、このときに各国の軍隊は皆逃げたんですね。これは事実そうなんです。修道院や何かを守っていたドイツ兵なども皆逃げた。
　私は、兵士たちに、何で逃げたのかというのも全部取材してきました。それで、どこの国がどういうふうに逃げたかはちょっと儀礼にかかわるからあれですけれども、軍隊は、もし発砲してそこの市民を殺すまいと思ったら、今の自衛隊が基地にじっとしているように、決して守れない、住民を守れないんです。
　アルバニア人が押しかけてくるときは、銃も持っているし、手りゅう弾も持っているし、いろいろなものを持っているわけですよね。これと戦って住民を守ろうと思ったら、今度はアルバニア人を殺さなきゃならない。そうすると、多国籍軍としてまたいろいろなことが起こるから、結局みんな逃げちゃったんですよね。それで、もう修道院もめちゃくちゃに破壊されていて、文化遺産と言われているようなフレスコの壁画ももう全くなくなりました。もちろん住民の、私はきょうここに写真を持ってきているんですけれども、もうひどい破壊ですね。
　その中で、せめて、多国籍軍がトラックを出して、住民の命だけは助けようというので助けて、住民たちは基地に逃げたり学校の体育館に逃げたりということをしたところでは、確かに人の命に対してある程度の功績はあったと思いますけれども、私は、地域の住民を殺さないようにしようと思ったら、ＮＧＯと同じように、結局軍隊は逃げるしかないんだから、軍隊が出ていって一体何の効果があったのかと思いますね。
　それで、従軍慰安婦ではありませんけれども、本当に、売春宿はあるし人身売買はあるし、失業率は五十何％にも上がっていて、それだけのお金をもっとＮＧＯや民生の方に注いでくださった方がどれだけ国際貢献ができるかわからないんです。私たちはもう現地の人たちと本当に親しくしていますから、あらゆる情報も入ってきますし、どういうときにどういう態勢でいかなきゃいけないかということもわかっていますので、軍隊よりもはるかに大きな国際貢献ができていると思います。
　今や、武器を持って出ていって何かができるという時代ではない。武器を持っていけば、相手を殺さなきゃならない。殺すということには、いろいろな偶然のことが重なって、本当に、恨みを買うということもたくさんあるわけですね。だから、コソボでも、もう二分置きぐらいにＫＦＯＲの軽装甲車とかなんとかが来て、もう私、お金がもったいない、こんなことしなきゃいけないんだったら、何で事前に、私たちは人事交流もして、紛争が起こらないことにお金を使えば紛争はちゃんと予防できるのに、これはＯＳＣＥもそう言っていますけれども。
　起こってから、ではどうするんだ、血を流さなきゃ、日本も軍隊を出さなきゃというのは、全くもう論理の詭弁ですね。起こらないように、紛争を予防するというところにお金を使うべき、これが、一国のことのみ思わない、本当の貢献である。これはもう、十三年間、私は空爆の下にもいました。私のその経験、スタッフも皆そう言っています。それをどうぞ、体験者の話としてお聞きください。
　机上の空論は、どんなことでも言えるんですよ。だけれども、一体、国会議員の中で何人、そういう紛争地の中に自分たちが入っていって、しかも、紛争が起こる経過から、その後のことから、空爆をやって、何か民主化したなんという、後のその社会がどうなっているかということから、一貫してそういうことを調査された方は、どなたがいらっしゃるんでしょうか。私は、言われていることはみんな何か机上の空論だというふうに、ごめんなさい、机上で考えられたことだというふうに思って、とても残念。
　それこそ、今の、一国のことのみ考えてはいけないという立派なそういう前文があるなら、どうして日本はもっと、各国との人事交流とか、中に入っていって社会保障を助けるとか、そういういろいろなやり方はいっぱいあるのに、そういうことにお金を使われないんでしょうかというのは、とても残念な思いで考えております。
○中山会長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。憲法調査会を代表して、心から御礼を申し上げます。
　午後二時から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人の先生方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　議事の順序について申し上げます。
　まず、中曽根公述人、宮澤公述人、武村公述人の順に、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることとなっております。また、公述人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、まず中曽根公述人、お願いいたします。
○中山会長　次に、宮澤公述人、お願い申し上げます。
○宮澤公述人　憲法の問題につきまして、憲法調査会の皆様が長年にわたって御熱心な検討を続けておられますことに、まず心から敬意を表したいと思います。
　私は、この問題について何か特別の、格別の所見を持っておるというものではございませんのですけれども、お招きいただきましたので参上いたしました。自分の経験いたしましたことを申し上げたいと存じます。
　昭和二十年に敗戦になりまして、東久邇宮内閣が成立をいたしました。十月には幣原内閣にかわっておりますが、この間、私は、大蔵大臣の秘書官の事務取扱をいたしましたので、総理官邸に出入りをする際に、敗戦後の諸問題について内閣の取り組みを観察する機会がございました。
　その中で、憲法の問題につきましては、近衛公爵がこれに取り組まれるといいますか事実上関係をされて、宮内省に御用掛が設けられたりいたしております。それから、閣内では松本烝治国務大臣が担当の閣僚としてこの問題を担当しておられました。民間からも憲法改正についていろいろな案が出てまいりまして、占領軍司令部ではガバメントセクションというのがありまして、このガバメントセクションがこの問題を担当する部局であったようであります。
　そうした中で、年が明けまして、昭和二十一年二月に、二月の一日だったと思いますが、毎日新聞が憲法改正についての日本政府の改正試案と称するものをスクープいたしました。占領軍司令部としては、そういうこともあったからかもしれませんし、また、民間でもいろいろな案が出ている、あるいは国際的な、米ソの関係等々もきっといろいろ考慮にあったんだろうと思いますが、いろいろな理由から、占領軍自体の改正案を日本政府に示すことが必要だと考えたように思われます。
　実際問題として、昭和二十一年の二月十三日のことでありますけれども、先ほど申しましたガバメントセクションのホイットニーとかケーディスとかいう人たちが麻布にございました外務大臣公邸に吉田外相を訪問いたしました。そして、憲法改正の占領軍草案というものを吉田外務大臣と松本国務大臣に手交したのであります。これはまったく日本側の予期しなかった事態であったわけでありますけれども、その占領軍の案というのは、これまで日本政府部内でいろいろ議論されておりました案とは大変に違っておりましたので、根本的に異なるものでございましたから、日本政府に非常に大きな衝撃を与えました。
　この日以来、憲法問題につきましての政府の検討あるいは占領軍とのやりとり、いろいろございますが、その基本になりましたのはこの占領軍の案であったわけであります。これが土台として、この問題についての討議が進められてまいりました。そして政府案ができまして、やがて国会になりまして、国会の審議があって、その年の十一月三日に日本国憲法が公布されたわけであります。
　こういう事情からしまして、成立しました日本国憲法は、占領軍の指導によりつくられたものであることは明らかでありまして、そのことは、その内容を一読いたしますと、それが翻訳調で大変に不思議なと言うしか言いようのない日本語であったことを私はよく記憶いたしております。
　もちろん、草案そのものは、旧憲法に定められた改正手続に従って制定をされ、また国会両院の正常な審議を経たものであることに問題は何もございませんが、もし我が国が独立回復後に改めて何かの機会にこの憲法をもう一遍民意に問うことをしておりましたら、それが占領下に定められたという批判は免れることができたかもしれないと思います。結果は恐らく、違ったものが採用されるということはなかった、国民大多数の賛同を得たに違いありませんから、それに問題はございませんが、一遍そういう機会があったらば、占領下であるという批判は免れたかもしれないということは今考えて思っております。
　ただ、ここで私が申し上げたいのは、実はそのことではございません。そのことではございませんで、私が大変に不思議な日本語だ、まあ当時の言葉で言えば、バタくさいというのが一番適当な言葉なんですが、バタくさい日本語だと思ったその憲法の言葉が、今やもう普通の日本語になって、今日国民のだれもこれを怪しまないということであります。
　憲法公布以来五十年余りの間に、何億という日本人がこの憲法のもとに生まれました。そして、憲法の言葉を自分の言葉として育ってきたわけであります。ですから、変わったのは実は言葉だけではありませんで、五十年余りの間に日本自身が変わったということであります。
　新しい憲法になって五十年余りの間に、我が国の国づくりがこの憲法のもとに行われました。同時に、時として、憲法そのものの読み方や解釈も国家運営の必要に応じて柔軟に行われてきました。国と憲法とが相互に影響しながら今日の我が国があり、また今日の憲法があると申し上げていいのであろうと思います。
　このような国と憲法との相関関係には、立法、行政、司法の各部門が関係しておりますが、なかんずく司法の果たした役割は大きいものがあったと存じます。委員各位が御記憶のように、かつて青法協というものがございました。この青法協がいわばしょうけつをきわめた時代には、この憲法のもとに我が国はどのようになるんだろうかということを恐らく多くの皆様が心配された御経験がおありだろうと思います。過去五十数年を通じて、最高裁判所が憲法の解釈と運営について果たした役割を私は高く評価しなければならないと思います。
　このような見方からすれば、日本国憲法は、公布以来五十八年の間、激変する国際環境と変転する国内情勢の中で、よくその務めを全うしたと言うことができるでございましょう。また、我が国は、そのような憲法のもとによくきょうの発展を遂げることができたと言うことができると存じます。
　今日、国内外の変化に憲法の諸規定が十分に順応できていないという意見がございます。私は、日本国憲法は十分柔軟に書かれており、その運用によってそのような変化に対応することができるという意見でございますが、それにも限度があります。事態のいかんによっては憲法を変えざるを得ないという場合もあり得るだろうと考えます。そういう場合に、憲法改正に反対だという立場をとろうとしているものではございません。しょせんは国民の最終的な判断にまたねばならないというふうに考えております。
　以上でございます。（拍手）
○中山会長　ありがとうございました。
　次に、武村公述人、お願いいたします。
○中山会長　これより公述人に対する質疑に入ります。
　なお、公述人のお時間の都合もございますので、質疑者各位におかれましては、申し合わせの質疑時間を厳守いただきますようお願い申し上げます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　民主党・無所属クラブの枝野でございます。
　三先生には、お忙しい中、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　私からは、まず武村先生に、今、時間の御都合もあって最後の一点残されました、知事や市長の御経験もおありでございますので、地方自治について憲法にかかわる御見解があればお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○武村公述人　戦後半世紀、これは私のきざっぽい言い方ですが、日本を徘回した怪物がいる。何だ。経済主義という言葉はありません、そんな言葉はないんですが、あえて私はそれを経済主義と申し上げたい。
　あの敗戦のどん底から我々は立ち上がって今日まで頑張ってきたわけですから、意識するしないにかかわらず、一生懸命、経済がよくなること、所得が上がること、豊かになること、便利になること、一目散にそれを思ってきょうまで頑張ってきた。そして、すばらしい成果を得ることもできました。
　しかし、ふっと気がつくと、先ほど申し上げたように、環境のこともそうです、教育のこともこの中にあるわけですが、今申し上げたいのは、日本全体が、確かに便利ではあるけれども、すさまじく単調な国になったのではないか、特色をどんどん失って、画一的な日本国を我々は意識しないにもかかわらずつくってしまったのではないか、その反省であります。
　もう一度、江戸時代がそうであったとは言いませんが、かつてもっと各地方には地方のカラーがあった、特色があったし、個性があったということを考えますと、この狭い国ではありますけれども、地域それぞれに個性や多様性を競い合うような、そういう国にもう一度戻すべきではないか、そのことを考えると、そこに地方自治という大きなテーマがあるのではないかと思うのであります。
　ちょっと、憲法の条文があったにもかかわらず、中央集権的というよりも、財政でやはり東京政府が縛りをかけ過ぎてしまった。自治という言葉はあっても、本当の自治のスピリッツは日本に育ったんだろうかと、いささか、経験もしながら疑問に感じておりました。
　ですから、その意味で、改めて、先ほどもございましたが、地方自治の本旨という言葉もありますが、その中身は一体何なのか。私は、国と対等の形で地方自治をきちっと憲法に表現していただきたいし、やはり広域行政の時代でもございますから、道州政府を、完全自治体としての道州政府をこの国につくるということを示していただきたい。その中に、財政の自治権も立法の自治権も当然保障されなければならないと思っております。
○枝野委員　武村先生にもう一問だけ。
　先ほど、財政のところで、非民主的だというような御趣旨のお話があったと思います。私自身は理解をさせていただいているんですが、もう少し、今の財政状況が非民主的であるという点について、御説明をいただければと思います。
○武村公述人　財政の民主主義という言葉は私も正確に認識をできておりませんが、いずれにしても、選挙で選ぶ有権者の意思というのは現世代であります、今の二十以上の日本国民の意思であります。それに沿って政治は動いているわけでありますが、六十年償還の借金というのは、遠い遠い将来の有権者の意思が反映されておりませんし、その遠い遠い将来の有権者に対して債務の償還を強制することになります。これはもう民主主義とは言えない。世代を超えたロングレンジの民主主義というとらえ方をすれば、これはもう極めて反民主的だというふうに私は思います。
○枝野委員　ありがとうございます。
　宮澤先生にもお尋ねをしたいと思いますが、宮澤先生も財務大臣、大蔵大臣などの御経験がございます。財政の観点から、憲法そのものの条文とダイレクトではなくても結構でございます、今のこの国の財政のあり方、これが、これからのこの国の形というものを見通したときに、御所見があれば教えていただきたいと思います。
○宮澤公述人　直接憲法との関係でなく申し上げるとすれば、今の財政の状態というのは、我々の子孫に非常に長い間にわたっての苦労をかけることになると思います。
　具体的には、今、目の前がそうでございますが、毎年の歳出というもののかなりの部分を国債費に充てなければならないという現実がございますが、このことはもっともっと悪くなるであろうと思われます。いかにも、それさえなければ国民からの歳入をもっと有意義な歳出に向けられるであろうといったような、そういう状況をまだこれからかなり長い間にわたって忍耐をしていかなければならないということはかなり深刻な問題だと思います。
　私は、国全体として債務を負っていることが国を危うくするとかなんとか、そういうふうには考えたことはありませんが、現実に、この部分がもっと有意義な歳出に充てられたならばいろいろなことができたであろうという思いは、これはもう隠すことができません。
○枝野委員　宮澤先生、先ほどのお話の中では、具体的に、今の日本の状況の中で現行憲法を変える必要性、必然性があるのか、それとも、そういう必然性は今のところ見当たらないのか、必ずしも御意見を具体的にはお伺いできなかったかなというふうに思っています。
　従来の、ここまでの憲法を評価される方向の御発言だったと思いますが、この約六十年を迎えた状況の中で、現行憲法では対応し切れないような状況というふうな部分があるとお考えなのか、もしあるとお考えならばどういう点なのか。それとも、憲法よりも、もっと法律や行政のあり方というところで今政治は対応すべきとお考えなのか。その辺のところをお聞かせください。
○宮澤公述人　枝野委員がおっしゃいましたように、私が今の点をはっきり申し上げなかったのは、これは私が十分に勉強をしていないからであります。それがただ一つの理由でありまして、それ以外にはっきりした理由があるわけではありません。
　ただ、それを前提にして申しますと、私は、今の憲法の書かれた書かれ方、また、今の最高裁以下の日本の司法がこれを運用してきた、解釈してきた、そういうことから見て、大抵のことはこのまま読めるというふうにどっちかといえば考えたいという気持ちがございまして、これは実証的に申し上げられないので気持ちだけを申し上げるんですが、私は、どっちかといえば、今の憲法をいじらなくても十分やっていけるんじゃないかな、そういうふうに考えていきたいなと。どっちかといえば、気持ちとしてはそんな感じでございます。
○枝野委員　もしお許しをいただければ、今先生がおっしゃられたような気持ちというところの背景といいますか、多分、先生の長い政治の御経験の中からでき上がってきている御印象だと思うんですけれども、できればこのまま読みたいというお気持ち、その背景の部分のところを、もしお許しいただければ、お話しいただける範囲でお話しをいただければと思います。
○宮澤公述人　それは、先ほども申し上げましたように、十分自分が勉強をしていないものですから、申し上げる自信が乏しいのでありますけれども、どちらかといえば、私は、昔の憲法もそういうところがございましたが、やはり、我々日本人にとっては、かたい憲法、やわらかい憲法といって、つまり、判例的に考えられる部分というのが我々の物の考え方の中に随分あるのではないかと思っておりますものですから、大陸法的にばかり書かれる、大陸法的ばかりに解釈するということは入り用のないことで、経験的に解釈していい部分が相当あるのではないか。
　ただ、日本全体がそういうふうになっていっているとは申し上げかねるんですが、そういう部分が相当これからの我々の憲法解釈にあっていいのではないか、そういう気持ちがございましてそういうようなことを申し上げました。
○枝野委員　中曽根先生にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　先生は、長年にわたって憲法改正を御主張されてこられたことは、私もよく存じ上げております。先生のお立場からは残念ながらということだと思いますけれども、長年にわたって、六十年近くにわたって実際に憲法の改正は行われなかった。今、いろいろな動き、この調査会を初めとして、具体的な動きになってきているわけでありますが、逆に、なぜこれまでの間、憲法改正が具体的な話として実現の道のりに乗らなかったのかということについて、御見解があればお教えいただければと思います。
○中曽根公述人　昭和二十七年に日本が独立をしました前後から憲法改正や教育基本法の改正ということを私は言ってまいりましたが、それは、やはり日本が完全に、何と申しますか、国民が自分でつくった憲法を持たなければ、正常な国家とは言えない。デュベルジェの憲法制定権力という言葉がございましたけれども、日本国民は憲法制定権力を持っておるのであって、占領の異常事態のもとにつくられたものは、占領を離脱したら、やはり憲法制定権力によってつくるべきである。
　そういう国家正常化という考えに立って実は主張したのでありますが、当時は、戦争が終わった後で、国民は食べるのが忙しくて、毎日の生活に追われている状態で、憲法なんか考える余裕がなかった、そういうときでありましたので、世論としては成らなかった。しかし、鳩山首相がやはり同じような考えに立って憲法改正と日ソ交渉を主張して解散をやり、大勝しました。政治家がやればある程度国民の皆さんはわかってくれるんだ、そういう感じを持ったのでありますが、その後、やはり、岸さんの安保の大騒動等もあり、憲法問題は、池田内閣から、政治の表面から消されてしまった。
　そういう経過を経て、そして最近の情勢を見て、さっき申し上げましたように、今度は、国民の方は憲法改正すべしという議論が強くなって、ただいま申し上げた朝日新聞の世論、ほかの新聞の世論というのは、大体六〇％あるいはそれ以上が改正支持という状況で、しかも、みんな三十代、四十代の若い人たちが強力にこれを主張してきて、むしろ六十、七十の老人が消極的な情勢になっておるんだ。それを見ますと、日本の国も、未来を考えて、若い人たちが本当に国家の正常化を考えているというのを見て、非常にうれしく思ったわけであります。そういう面から見ましても、いよいよそういう段階が近づいたし、各政党も、自民党は来年の十一月に草案を発表するし、民主党の皆さんも、初めはその翌年と言っていましたが、野党が与党よりおくれるとは何だという世論があって、早目に繰り上げようという御意見もある由であります。
　二大政党がそういう草案も発表するということは日本の政治に大きな影響を与えますし、この憲法調査会も来年の五月には報告を出して終了する。いよいよもう再来年ぐらいからは、憲法問題をどうするか、国会でどうするかというのが政治日程に上ってくると思うんです。これには、各党がいろいろ折衝もし、いろいろの手続を経て、国民の意見も聞きながら次の対応を考えなきゃならぬと思いますが、この国会の憲法調査会が結論、まあ、結論といっても改正云々という問題ではないでしょう、あるいは多少あるかもしれませんが。
　そういう面から見まして、さっき申し上げたように、昔は伊藤博文さんが真剣にやったけれども、今やれるのは国会と国会議員です。そういう意味において、国会及び国会議員の皆さんの責任は非常に重くなったし、国民も期待するであろう、そう思いまして、むしろ国会の積極的な関与と前進をお願いいたしたいと思っておる次第であります。