Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渕上貞雄君　それでは、道交法の関係に入ります。
　まず、非常事態宣言を発しなければならないほど今日の車社会は、交通警察官の方々の朝早くから夜遅くまでの御苦労にもかかわらず、なおこういう重大な状況、局面に達しているわけでありますけれども、まずは安全問題に関して、道交法を審議していく場合に私ども少し視点を変えていかなくてはならないのではないかというふうに思うんです。
　この前のシートベルトのときも、また今回の道交法の改正もそうでありますけれども、もちろん車を運転するのは人間であるから、その運転する人間をどうかしなければならないということもわかるわけでございますけれども、私どもがやはりいま一度考えなければならないのは、安全に対する考え方というものをただ単に運転する側だけに求めればいいのか。恐らく道路上の施設の問題もあるし車の問題もあるし、運転する人の問題もあります。しかし、社会全般の規範として、効率よりもスピードよりも、何よりもまず安全が交通の場合に優先されなければならないという認識がどうも最近逆転して、効率やスピード化やそういうもののようなことの方ばっかりに走っているのではないか、そのことを助けるための安全施設だとかいろんなことがやられておるのではないかというふうに考えますけれども、私は、やはりこの交通安全問題というのは、ただ一人の運転する者だけではなしに、家庭の中における安全教育というものが非常に大切ではないかというふうに思っているわけです。
　しかし、一般社会に出ますと、そういう安全教育に対してなどというのは本人の自覚にまたざるを得ないわけですけれども、十一月二十四日の毎日新聞の記事に、「日常生活の中で犯罪への恐怖感」という調査項目が載っています。それによりますと、「主婦の意識調査」でありますけれども、日常生活の中で非常に恐れているのは何かという問いに対して、第一番目が「交通事故」で五七・九％、第二番目が「火災・爆発」で四四・一％、第三番目が「暴行・殺人・誘拐」で二八・一％と上位三位を占めています。三番目のは最近の事件等から考えて警察の方々も一生懸命努力されていると思いますけれども、やはり第一番に家庭の中に交通事故というものが非常に恐れられておるものとしてある。同時に、普段の暮らしの中で気にかけていることは何かといえば、「家族の健康」が八八・八％、続いて「自分の健康」が五一・九％、次に「交通事故」が四〇・六％となっているわけです。
　そうしますと、何ぼ運転者にいろんなことをやって施設をどうこうしたにしても、家庭の中における安全問題に対する教育といいましょうか情報のサービスといいましょうか、そういうものがなければならないというふうに考えておりますけれども、そのことが私は小さい子供さんや老人の交通事故が、死亡事故が大変ふえている、それを減らすための一つの一里塚になるのではないか、こういうふうに考えていますけれども、安全についての認識についてどうでございましょうか。
○政府委員（関根謙一君）　御指摘のように、交通警察行政にとりまして道路利用者の安全を守ることは第一の責務であると考えております。現在、昨日まででございますが、ことしもまた交通事故死者数が一万三百九十七人で、十三年ぶりに一万人を超えました昨年を上回る数字を示しております。交通事故そのものも年間六十五万件ほど、人身事故でけがをされる方々が年間に七十五万人以上の方がございます。これは一日に三十人ほどの方が亡くなり、二千人以上の方がけがをするということでございます。まことに大変な事態であると認識しております。
　そこで、私どもの責務は交通の安全と円滑を図ることでございますが、まずその安全を図ることという点におきまして、施設の面、車の性能の面等に配慮をすることはもちろんでございますが、あわせて交通安全教育ということに力点を置いているところでございます。安全教育の手段といたしましては、一般的な広報啓発活動がございます。各種の団体に御協力をお願いいたしましたり、関係行政機関にも御理解をいただくなど、私どもと志、目的を同じくする各種機関、団体に呼びかけながら一般的な広報啓発活動を行っております。あわせまして私ども警察行政機関といたしましても、私どもの警察行政を通じて個々の御家庭にお伺いをして交通安全の意識を高めること等を行っているところでございます。御指摘のとおりに私どもも認識をしているところでございます。
○渕上貞雄君　去る十二月六日の大阪市東住吉区における交差点の事故、本当に痛ましい事故だと思います。むちゃくちゃな事故だと私は思います。しかも車いすで渡っているときに介護の方を含めて亡くなった。この新聞記事を読んだときに、私も長年交通労働者をやっていただけに憤り以上のものを実は感じました。本当に腹立たしい問題であります。
　私はこういう痛ましい事故を一刻も早くなくさなければならないと思うし、車という現代社会にとって非常に必要なものが凶器に変わっている、このことに対し、同時に、大臣も各ところでいろいろなことを交通安全に対して述べられておりますが、一万人以上になった今のこのことについて、どうやって撲滅していくかという大臣の決意のほどをひとつ示して、そのことが全国津々浦々にわたって交通死亡事故が減っていく、こういうような決意をひとつ聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　人の命は地球よりも重い、今日政治に携わる者すべての心構えであり、行政に携わる者にとっても当然のことであろうと思います。
　残念ながら交通事故によって悲しい死亡者が増加をいたしております。よって来るところはいろいろあると思います。この狭い日本に七千万台を超す自動車がはんらんし、六千万人近いドライバー、こういうことになりますし、残念ながらこれだけのカー社会に対してそれに十分に道路が整備しておるであろうか、あるいは警察の側でもこれに十二分にこたえられるような高度な交通信号機あるいは高度な交通管制コンピューター、これらが十分なものであるか、こういうものをいろいろ反省させられますと、今後交通事故死を一人でも少なくするために、犠牲者を一人でも少なくするために、また、もう自動車は国民の足になっておりますから、国民の皆さん方ができるだけ交通渋滞のいらいらなしに会社に通勤できるように、奥様方が買い物に行けるように、こういうことを今内政上の大きな課題と考えておりますが、これは一つの省で解決できるものでありません。
　建設省で道路交通網の充実を図っていかなければなりませんし、また警察でも、この道交法の改正をお願いしておりますが、ドライバーの資質の向上あるいは国民全体の交通問題に対する深い御理解と御協力、そしてまた高度な、新しい時代にふさわしいこれに対処する対応等やらなければならない問題が山積をいたしております。
　御承知のように、政府は、このために総務庁長官を本部長とする交通対策本部をつくり、また警察本部長は第二次交通戦争と位置づけて今全力を挙げてこの対策に取り組んでおりますので、私どももこの交通事故をなくしていくことは、また国民の皆さん方の交通渋滞のいらいらを解消していくことは海部内閣の内政の大きな柱であるという認識のもとに全力を尽くしてまいりたいと思います。
○渕上貞雄君　海部内閣の重要な内政の柱であるという認識についてはわかりました。
　去る一日に開かれました衆議院の決算委員会における自民党の議員の方の質問に答えて大臣は、一般財源で対処するには限度がある、特定財源を設けても考えていきたいと答えておりますし、今申されましたように、事故の原因というものはいろんなものが複雑に絡み合って発生するものであります。それを運転する人のことも大切だけれども、やはりただ一人交通取り締まり警察官が立っているだけでも大分事故は減るのではないかというふうに考えるわけです。しかし、それも四六時中というわけにはいかないわけであります。この交通警察官、指導員というものは、警察官の方も専門職としてやられた経験で、さっきのような悪いところに行くよりも、どこか特別の処置をとってこの第二次交通戦争と言われるものについて何か活用していただける場というのはないんだろうか。
　そうすることによって、人生八十年、しかしやはり警察官も同じ人間だと思いますから、そういう再就職の場が必要な方もおられると思うんですよ。無理してそういうところに行くより、政策のボタンのかけ違いで成田にあれだけの警察官を置くのなら、全国に置くことによって交通事故は半減するぐらいに私は思っています。しかし、そういう財源の考え方、特定財源について具体的に考えられたのか決意の表明をされたのかはわかりませんけれども、そういう財源の裏打ちがあって初めて具体的に現場の方々というのは活力が出てくるんじゃないか。その方策として、定年になられた後の警察官の方々の活用などをすれば、自分が就職をしていくときに、そういうファイナンスみたいなところに勤めなくてもいいような形になるのではないかというふうに思いますが、この財源の考え方について来年度の予算の中に組んでいくのか、特別にやっていくのかどうか、その点についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　平成二年度の予算については既にことしの夏から関係省庁と連絡をとりながらその要求を進めておるところでございますが、私が一般論として申し上げましたのは、私が来て勉強させていただいたことでありますけれども、昭和四十五年、交通事故によって亡くなられた方が一万六千人を突破した。そこで警察庁は、第一次交通戦争と名づけて関係省庁の御協力のもとに、これをなくするために全力を尽くして努力をした結果、交通事故によってお亡くなりになる方が一万人を切って八千四百人にまで減少できた。ところが、その後また自動車の台数が急激にふえる等のいろいろの事情で、残念ながら昨年一万人を超すことになってしまった。こういう過去の経験を考えると、行政努力によって交通事故を少なくすることはできるということの過去の教訓を踏まえて今後これに対処していくということになりますと、そのためにこれは精神面の努力も大事でありますけれども、精神面の努力と同時に、予算の面でもこれは充実していかなければならない。
　先ほども申し上げたように、今大都会において求められておるのは駐車場とか危険な道路の幅員の拡張とか、そういうものが要求されておりますけれども、今日の地価の高騰、また基本的人権、そういうものの中で、大都会の中で駐車場をふやすとかあるいは地方の都市でもバイパスをつくるとかいうことは大変膨大なお金のかかるものでありますし、また、警察の方で今やっておる交通信号機の高度化、交通管制等のコンピューター化、こういうのも非常に役に立っているんですけれども、予算面が限られておりますと、質の向上を図れば量が狭くなるとか、量的に拡大しようとするとなかなか質の向上ができないとか。したがって、でき得れば交通対策に対しての予算を十二分に獲得できるような独自な財源を持つということは、今後勉強しなければならない大きな課題であると私は考えておるわけでございます。
○渕上貞雄君　どうか大臣、課題にして向こうの方に追いやるんではなくて、すぐさま、交通事故に対する認識がそういう認識でございましたら、後の総理大臣と言われている人でありますから、どうかひとつ努力をしていただきたいと思います。
　では、初心運転者期間の制度について、今回の制度の仕組みを設けた理由、それから無謀運転だとか死亡事故運転というのは昔からあったと私は思いますけれども、そういうものが改正につながった理由といいましょうか、初心者の交通事故が多いということであれば、免許の条件できちっと慎重にやればいいのではないかと思うのでありますけれども、それらについての御見解をお述べ願いたいと思います。
○政府委員（関根謙一君）　初心運転者期間制度を設けたいと考えた理由についてのお尋ねでございます。
　まず、現在の交通事故の状況を見てみましても、九〇％以上が自動車の運転者によって引き起こされた事故でございますし、また、そのうちの四〇％が若年ドライバーによって引き起こされた事故でございます。若年ドライバーの事故は、そのまた半数近く、四三％ほどがスピード違反が原因でございますが、そういったもろもろの客観的な情勢を考えまして、特に運転免許取りたての一年未満のドライバーの方々について事故の統計等をとってみますと、一年未満の方々、初心運転者と申しますが、この人たちは年間に三百三十万人ほどでありますから、全免許人口の六％ほどでございます。その六％ほどの初心運転者が全事故の一二・五％ほどを引き起こし、死亡事故に至っては約一五％の事故を起こすという結果になっております。また、この初心運転者期間中に事故を起こさなかった方々といいますのは、その次の年には一般のドライバーの半分以下の事故しか起こさないという統計の結果もございます。そこで、運転免許取得後の一年未満の方々につきましては、その最初の一年間慎重に運転をしていただくということと、仮に違反等を犯した場合には教育の手法によって運転技術に習熟していただくということを考えましてこのような制度を設けたところでございます。
　運転免許試験の段階でチェックできるではないかとの御意見もございますが、運転免許試験の段階で一定の水準に達したと判断をした人々につきましては、その九十数％までは確かに運転技術について習熟しているわけでございますが、三百三十万人中の二十万人ぐらいの人たちについてはまだ未熟であるところがあるということが統計の結果でございますので、そういうことを踏まえまして、一年間慎重に運転をしていただくようなシステムとしての初心運転者制度というものを設けた次第でございます。
○渕上貞雄君　再試験によってでも免許を取り消される者が出てくると思われますけれども、そのような者に最初から免許を与えていくということについて、それらの是非についての見解といいましょうか、例えば身体的な欠陥と言ったら語弊があるかもしれませんけれども、そういうものがあらかじめわかるような、免許を取る段階でそういうことがわかるかどうかわかりませんけれども、そういうものについてはどういう見解をお持ちでしょうか。
○政府委員（関根謙一君）　運転免許を取得する段階でチェックすべき事項といたしまして、道路交通法の八十八条でございますが、ここに一定の欠格事由が規定されております。このような方々につきましては免許取得の段階でチェックできるわけでございますが、運転適性というところにつきましては、これも九十七条の規定によりまして必要な適性について試験をすることになっておりますが、完全な適性検査というのはなかなか難しいのでございます。そこで、このような初心運転者期間制度を設け、再試験を行った結果、試験に落ちるであろうと思われる人たちは、三百三十万人中の一万人ぐらいはいるのではないかと私どもも試算をしておりますが、この人たちについては、確かに初めから運転免許を与えないことができるようなチェックの方法があればそのようにしたかった人たちと考えてよろしいかと思います。ただ、ただいま申し上げましたように、現在の学問の水準でありますとか技術の水準でありますとか、いろいろな客観的事情によりまして、事前にそのような方々を発見することは困難であるということでございます。
○渕上貞雄君　初心運転者の講習内容が具体的にわかればお知らせ願いたいと思いますけれども、その講習内容の時間等はどれぐらいになるのか。それから初心運転者に再試験を行う場合、技能と知識といいましょうか、どちらを優先して行うのか。それから講習を受ける場合に支払う費用については実費を勘案する、具体的にどれくらいの程度の費用になるのか、お願いしたいと思います。
○政府委員（関根謙一君）　まず、初心運転者講習の内容についてでございますが、これは全体で七時間程度を考えております。その中身は、少人数、六人ないし八人程度でクラスを編成いたしまして、そこでまず路上で運転演習をしてもらい、さらに指導者がつきましてグループディスカッションをして、自分の運転についての特性、かっとなりやすい性格であるとか、そういうようなことに気づいてもらうということ、さらにシミュレーション技法を使いまして危険予知の訓練を行う等でございます。
　それから、あと講習の手数料でございますが、講習手数料につきましては、この法律では実費を勘案して政令で定める額としておりますが、まず実費ということでございますので、現在、現行の各種の講習手数料に要する額等と比較しながら検討中でございます。しかしながら、そう負担にならないような額ということを考えているところでございます。
○渕上貞雄君　再試験問題でありますけれども、事故を起こす起こさないは別にして、一たん免許を取得したことの評価については、免許が取り消されるということになれば、一回取ったことに対する評価というものが全然なされないと思うんですけれども、その点についてはいかがでございましょうか。私は、評価するべきではないか、そして、その人の持つ欠陥というものをどういうふうに具体的にしていくという方が実効があるのではないかというふうに思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○政府委員（関根謙一君）　一度免許を得て実際に運転をしたという特性はその講習の過程で活用してまいりたいと考えております。どのような傾向の違反を犯しやすい人であるか等でございます。そのような講習の結果を踏まえまして、本人がよく承知した段階でさらに違反を起こした場合に再試験ということがあるわけでございますが、その再試験そのものは将来において安全に道路における運転ができるかどうかをチェックするという試験でございますので、一般の試験と同じような基準というものを考えております。
○渕上貞雄君　取り消し処分を受けた者の講習を行う指導員については運転適性指導員、初心運転者の講習を行う指導員については運転習熟指導員、これらの当該の資格の要件と人選と基準の方法についてまず伺っておきたいと思います。それが出てくれば、あとは指定機関に関する講習についてでありますけれども、指定機関について警察庁は、指定自動車教習所のうち要件に合致するものは指定講習機関として認定していくようでありますけれども、具体的にはその要件とは一体何か伺っておきたいと思います。
○政府委員（関根謙一君）　まず、講習指導員の資格要件でございますが、取り消し処分者講習を指導する指導員、これを運転適性指導員と呼んでおりますが、この人たちに期待をしております職務は、運転適性検査を行うことでありますとか、運転実技に基づく運転適性診断を行うことでありますとか、要するに取り消し処分を受けた人たちというのは、一般的には運転技術の点ではすぐれているけれども、性格でありますとか、その他適性について自分の特徴をよく知っていないという人が多かろうということから、そういったことに基づくカウンセリング等を行う専門家を期待しているところでございます。そこで、そういう心理学等の素養のある方々につきまして、公安委員会で審査を行い、それに合格した人というのを運転適性指導員として考えているところでございます。
　それから、初心運転者講習を担当いたします運転習熟指導員の方でございますが、この方々はその講習の受講者が運転技術がまだ未熟である人を対象としているということから、路上における運転実技演習等を中心に指導いたしますので、運転実技等の教授経験を持ち、かつ運転に必要な技能、知識に熟達した者として公安委員会の審査に合格した人ということを考えております。
　それから、指定講習機関としてどのような要件の機関を考えているかとのお尋ねでございますが、これはこのような運転習熟指導員でありますとか、運転適性指導員を備えていることと、一定の施設、それから機材等を備えていること等を要件として考えているところでございます。
○渕上貞雄君　これで質問の最後にしたいと思いますが、私は、若い人たちの交通事故が多いというのは、やっぱり乗らない、取らせない、買わせないというのがかなり災いしているんじゃないか。したがいまして、交通安全の教育に対しては、幼児の段階、小学生の段階、中学生の段階、それから高校生の段階と教育の中にきちっとやはり組み込んでいくべきではないか。逆に高校生を規制することによって反発としてそういうものが出てくる。ですから、一番技能の高まる年齢であるし、一番物覚えがいいときにきちっとそのことを教えていくことこそがこれから先の交通事故撲滅の一つの施策になっていくのではないかと思いますけれども、ようやく少しはそういう状況が全国的に変わりつつありますので、学校教育の中における交通安全問題についての教育内容といいましょうか、そういうものをやはり変えていくべきではないかというふうに考えます。
　ただ注意しろと言うことよりも、逆に具体的に実施をしていくことによって考えていくべきではないかというふうに思いますし、具体的な予算等をつけないと、これまた難しい問題になるかと思いますけれども、私はやはり地域の警察の方と協力すれば案外そういうことというのは余りお金をかけずにやれるのではないかという認識を持っていますから、どうかその辺のことは、逆に高校生は、警察は捕まえるもの、おれたちを敵にしているという認識もそこでなくなっていくのではないか。そういうことによって、交通事故防止の環境というものを内側からつくり出していくことこそ大事ではないかというふうに思っていますけれども、文部省はどう考えられておるのか御見解をお伺いしまして、私の質問を終わります。
○説明員（石川晋君）　お答えいたします。
　文部省におきましては、学校の安全教育について従来から人命の尊重ということを主たる基本理念として実施してきているところでございます。特に先生御指摘のように、発達段階、小学校、中学校、高等学校それぞれ課題を考えつつ、小学校から始まりましていわば歩行者の安全教育、そして中学校においては歩行者あるいは自転車の安全教育というようなことの段階のもとに行っていくということを行っているわけでございます。そういう中で、さっき御指摘のような点がございましたが、学校の安全指導というようなときには警察の協力をいただきまして、実際に交通警察の方に来ていただきながらそこで指導するとか、そういう一体的な指導も含めて行ってきているところでございます。
　そういう経緯もございまして、現実に年齢別に見ますと、交通事故がふえてきているという中でも、六歳から十二歳までのいわば小学校段階で言えば死亡事故というのは相当数減ってきている。あるいは中学校では減っているというほどではないけれどもふえているということはない。反面高等学校になるとふえてきている。さらに高等学校卒業後になると相当ふえるというような傾向がございまして、そういう中で考えていかなきゃいけない。
　御指摘のいわゆる三ない運動というようなものがあるわけでございますが、これは、現実に死亡事故が高校生によって起きる、これを何とか防ぎたいということで、地域のＰＴＡあるいは学校、教育委員会の取り決めというような形で行われている。それで、現実に乗らないわけでございますから事故が起きないという意味で、事故を未然に防ぐという意味でそれなりの効果を上げているという側面もございますが、現実に今日の高校生が、そのほとんどが数年で学生になり社会人になる過程では免許を取るという時代を迎えておりますし、生涯安全教育の一環としての学校教育というような観点から、いわば三ない運動だけではそれなりに限界があるということも事実でございます。
　そういうことで従来から、いわゆる三ない運動というようなものを実施している、あるいはしていない、そういうことのいかんにかかわらず、それとともに安全教育ということは十分やっていただきたいということで指導してきたわけでございますが、特にこういった現在の交通社会の実情ということを考えまして、高等学校における運転者教育のあり方、効果的に運転者教育をどう進めたらいいかということを検討していかなければいけないだろうということで、来年度以降概算要求を出しまして、高等学校における運転者教育の効果的なあり方というようなものを検討していきたいというように考えているところでございます。
○委員長（渡辺四郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、十二時四十五分まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時四十七分開会
○委員長（渡辺四郎君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、道路交通法の一部を改正する法律案及び地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩本久人君　私は、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について質問をいたしたいと思います。
　衆議院本会議の関係で大臣が途中で中座されるということですので、通告をした範囲内で先に大臣にお聞きしたいことを取り上げていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　まず、基本的な地財計画にかかわる問題だと思うんですが、十二月八日の一部新聞にいわゆる国と地方の財政規模のあり方についてちょっと出ていたんですが、自治省として国対地方という財政規模の割合をどのように考えておられるか。マスコミの報道によると、だんだん地方の方が国を超える額になってきた、これはいかがなものかというような意味を大蔵省が言っているという書き方なんですね、新聞では。それで、かなり歴史も積んでそれなりに定着してきておる地方交付税の三二％の問題も含めて、そのことに対する基本的な見解をまず最初に伺いたいと思います。
○政府委員（持永堯民君）　国と地方の財政規模の比較のお尋ねでございますが、財政規模は、たまたま最近はほぼ同じような規模になっておりまして、若干今は地方の方が大きくなっておると思いますけれども、これは規模自体がどっちが多い少ないということが先にあるんではなくして、やはり国がどういう役割を持つか、あるいは地方がどういう役割を持つか、つまり国、地方を通じた全体の行政の中でどういうふうに役割分担をしていくかという、そこが出発点になるわけでございまして、その役割の持ち方によって当然規模も変わってくる、このように思っております。したがいまして役割の持ち方、その内容によりまして、例えば国が専ら金を出す事業がふえるような時代は国の方がだんだん歳出規模はふえていくと思いますし、逆の場合もあり得ると思いますけれども、いずれにしても、まず規模そのものについてどうあるべきだということではないんではなかろうかと思っております。
　それから三二％のお話がございましたけれども、これはまさに地方財政の状況によってどうかという観点から考えるべき問題だと思いますけれども、少なくとも現在の段階では、前々から御説明申し上げておりますように、地方財政はまだ六十数兆円の借金もあるというような事態でございますし、今の時点でこの交付税率を云々するような段階ではない、このように思っております。
○岩本久人君　いずれにしても、今の問題はいわゆる地方自治というものの根幹にかかわる問題であります。大蔵省が単に財政的な見地で云々することではなくて、今局長言われたように、国と地方の役割分担というのが原則ですから、どのような分担をして住民にサービスするか、ここにあると思いますので、その点について今後ともよろしくお願いしたいと思います。
　次に、いわゆる補助金行政と言われるものについて伺いたいと思います。
　年末の予算時期を迎えて日一日と全国からの予算陳情合戦が大変熾烈になっている、そのことはきょうあたりでもこの辺のかいわい、特に霞が関とか永田町、そういったところを歩いてみれば、すぐそれとわかるような多くの人たちに出会うのでわかるんですが、そういったことに、私はかつて十年ばかり県会議員をやっていたときから大変多くの疑問を持っておりました。果たしてこのことがどれだけの効果を呼ぶことになるのか、あるいはまた本当にこれは必要なんだろうかということを思うんですね。
　実は先週も、私みたいなだれが考えてみてもとても力がありそうもない者のところへでも、島根県の市町村長さん方が随行員含めて一日に百人も来るわけです。それで、私も東京に毎月五往復していますから、どれぐらいお金がかかるかわかるんです。大体一人の人間が島根県から東京へ来て帰ると約十万円かかります。百人といえば旅費だけで一千万円でしょう。そういうのが年がら年じゅう全国の三千以上の自治体の人がこの予算を獲得するために日夜頑張っておられる。そうしてそれに費やされる経費、お金も恐らく何千万、何億、何十億あるいは何百億になるというふうに私は思うわけです。
　そこで、なぜそういうことになっているのかということを冷静に考えてみたら、やはり補助金制度というものについての理解が不足している面があるのではないか、あるいはそれに関係しているみんなの知恵がまだまだ十分ではないんではないかというふうに私は思っておりまして、このことについて若干お伺いしたいと思います。
　まず、我が国に国の補助金というのは一体数が幾らあるんですか、それを伺いたいと思います。
○説明員（原口恒和君）　補助金の件数についてのお尋ねでございますが、いろいろな数え方がございますが、通常の件数の数え方で申しますと全部で二千三百五十六本ということでございます。
○岩本久人君　私に与えられた時間は九十分ですので、ちょっと時間が足りませんが、せめて大きなところだけでもいいですから、大体どういったところが何件何件。それと補助金の額ですね、二千三百五十六件のうちの例えば農水省が幾ら、厚生省が幾ら、建設が幾らで、総額幾らになるというのをお願いします。
○説明員（原口恒和君）　内訳のお尋ねでございますので、まず件数の方で申しますと、大きなところといいますか、本数の多い省庁でございますが、これは元年度の数字でございますが、農林水産省四百八十八、厚生省三百七十八、通産省二百二十二、文部省二百二十一、建設省百六十五といったようなところでございます。
　それから金額面で見ますと、補助金の総額が十四兆七千四百億円、このうち金額の大きいのは社会保障等の厚生省の六兆二千億、文部省三兆三千億、農水省が一兆六千六百億、それから建設省一兆四千九百億といったところが主要な省庁ということになっております。
○岩本久人君　補助金の件数が二千三百五十六件で、補助金の総額が十四兆七千四百億というんですから約十五兆円ということですね。つまり、年がら年じゅう何万人という人が全国から集まってきてこの十五兆円という補助金をいかに獲得するかということで、オーバーに言わしてもらえば狂奔している、こういうことになるんではないかと思うんですが、補助金というものは陳情がないと出せないものですか、それをまず聞きたいんです。
○説明員（原口恒和君）　御案内のように補助金というのは、それぞれ一つ一つ、社会保障でございますとか教育とか、そういう国の政策にかかわるものでございますし、またその大部分というのは法律でその交付というのも決定されております。それから、そうでないいわゆる奨励的な補助金もありますけれども、こういうものに関する政策決定というのは、当該補助金の補助目的に従いまして、所管官庁との協議を踏まえつつ適切に予算に編成し、またその官庁におきましてその補助目的あるいは効果等を十分に勘案して執行されておるところでございまして、その陳情の有無、多寡によってそういう政策決定が左右されることはないというふうに認識しております。
○岩本久人君　私もそうでなければならないと思っているんです。そうすると、二千三百五十六件のうち、陳情があろうがなかろうが交付していかなければならない補助金、つまり法律で決まっている補助金は、この二千三百五十六件のうち幾らありますか。
○説明員（原口恒和君）　今御質問のありました、そのうち法律で決まっておるものは十二兆五千五百三十六億で八五％でございます。ただ、それ以外のものが陳情があればつくということではなしに、すべて先ほど御説明申し上げましたように、法律補助だから陳情がなくてもつく、法律補助でないものは陳情があればつくということではございませんので、ひとつよろしく。
○岩本久人君　十二兆幾らと言われましたか、それと何％。もう一回。
○説明員（原口恒和君）　十二兆五千五百三十六億円、八五・二％でございます。
○岩本久人君　約十五兆円のうち十三兆円弱、約八五・何％というものはきちっとした法律に明文化されておる、そして具体的には省令だとかいろんな規則によって決まっているわけだから、陳情が多かろうが少なかろうが、あるいは全くなかろうが、その法律に従って交付していくというのが原則ですね。その原則どおりに執行されておるんですか、それをまず聞きたい。
○説明員（原口恒和君）　先ほどお答えしましたように、法律に基づくもの、奨励的なものを問わず補助金の執行については、各省庁においてその補助目的によって適切に執行されておるということでございまして、陳情の有無、多寡によって左右されているということはないと認識しております。
○岩本久人君　そういう制度になっている、そういう仕組みになっているということですね。だけども、現実には年末になれば各県の知事から県会議長から市長から市議会議員、あるいはいろいろな団体の方々が大挙して東京へ東京へと来られる。どうしてだと思われますか。答えにくいですか、答えられればちょっと聞きたい。なぜそれだけの人が来られるのか。
○説明員（原口恒和君）　我々陳情を受ける側の者でございますので私の方でお答えするのが適当かあれですが、やはりいろいろな施策を地方の方でなさっている場合に、できるだけその地域の実情なり補助金の必要性を訴えたいということで見えるんではなかろうかと思いますし、我々もそういう方が見えた場合には、やはりその実情等についてはできるだけこれを伺うように努めておりますし、また逆に、場合によっては厳しい国の財政状況等についてその場でまた理解していただくように努めるというふうにはしておりますが、ただ、陳情があったからどうということではございませんし、また陳情に見える方もそういう実情を訴えたいということで見えているんではないかと認識しております。
○岩本久人君　財政局長にお伺いしたいんですが、私の経験からすれば、あるいは目の当たりにした状況からすると、特に年末の予算時期、ピークのときは、全国三千以上の自治体のほとんどの自治体がことしは我が町は、我が村は一回も東京に陳情に行かなかったというものはほとんどないと思うんですがね。そういう方が、表現が適当ではないですが、わくほどもうたくさん来られる。それでこの辺がいっぱいになるわけですね。恐らくそれは一万人以上だろうと思いますが、年末予算時期の陳情者の数ですね、その点どのように理解していますか。
○政府委員（持永堯民君）　人数についてのお尋ねでございますけれども、私ども、実際どの程度の人がそういう時期に上京されておるかということを調べたことがございませんし、現実に掌握はいたしてないわけでございます。
　それから、確かにたくさんの方がお見えになっておりますけれども、今はお見えになっているのは、補助金の問題に限らずいろんな制度の問題、例えば国民健康保険制度をどうしてほしいとか、あるいはことしの場合ですと過疎の法律が切れますから、過疎法について引き続きやってほしいとか、そういうものも含めていろんな方がお見えになっていると思います。
　そこで、数字としてははっきり申し上げにくいわけでございますけれども、感覚的にといいましょうか直観的にといいましょうか、今お話しございました地方団体の数が三千ほどあるということやら、あるいはお見えになる方も自分の我が町だけの問題じゃなくして、例えば町村会としての活動とかあるいは水道協会としての活動とかそういうものもございますから、そういうことも考えますと、まあ感覚的には今おっしゃったような数字にはなるのかなと。ただ、これは自信を持ってお答えできない点は御理解いただきたいと思います。
○岩本久人君　それで、こうしたことに関心のある人の試算でいくと、年間三百億以上というんですよ、この陳情に要する経費が。例えば、今の一万人の、一人十万円にしても十億円、これは旅費だけ。だから、そういうことが年がら年じゅういろんな形でやられておるという実態であるということをまず押さえてもらいたい。
　そこで、自治大臣にお伺いしたいんですが、この前私が質問をしたときに答えていただいたその中に、まあ選挙のときはお互いさまということもありますがと言われましたが、それは百歩譲ればそのこともあるかもわからないんですが、とにかく中央直結でないとその町や村が滅びるというような言い方が随分されますね、どこへ行っても。やっぱりそういうことはあるんですか。ちょっとそれをまずお伺いしたい。
○国務大臣（渡部恒三君）　民主主義はやはりお互いに理解し合うことでありますから、中央の行政機関の諸君が地方の実情を知ることも大変大事なことでありますし、また、地方自治体の皆さん方が中央の政治や行政の動向や新しい仕組みを知ることも大変大事なことでありますから、やはり地方と中央とお互いの情報を交換し合い密接な連絡をし合うことが好ましいと存じます。
○岩本久人君　必ずしもぴたっと答弁が合ってないと思うんですが、まあそれはそれで、お互いさまという部分もあるんでしょうからおきます。
　もう一度自治大臣に聞きたいんですが、小さな村にとって、年にわずか数回であっても、一回十万円の十人の陳情団を出すということは、一回でも百万円かかるわけですね。手土産その他でその倍はかかると言われているんです。それは大変な予算の割合になるわけです、小さいところでは。しかし、それをやらないとどうも置いていかれるようなムードがこの日本国全体にある。この間も島根県の八市の市長さんが八人一緒に来られた。どれだけのことになるんだろうかなと言いながら、そうは言ってもうちだけやめるわけにいかぬもんなと、こういうことでまた来られることになるわけですよ。そういうようなことで、年がら年じゅう三千の自治体がお互いにそういうようなことをやっておるという現実をまず認めてほしい。そして、このことにかかわってどれだけ多くの時間とどれだけ多くのお金とエネルギーが使われているかということにもっともっと真剣に思いをはせてほしいと私は思うんです。
　さっきも主計企画官がちょっと言われましたように、皆さんが求めてこられる二千三百五十六件の十五兆円というお金は、オーバーに言えば、陳情があろうがなかろうが、制度ですから、補助金は交付することになっているわけですから、そんなに何回も何回も来られる必要はありませんと、陳情を受けた側の人がそういうことを一言でも言われることによってこの陳情合戦というものの熱は冷めるんじゃないかと。そして、同じ来られるにしても、一つの町とか村がブロック単位で何十人とバスを仕立てて来られる、そんな必要はありませんよ。どうしても実情を言いたいのならそこの町長が一人でもいい。どうしても住民代表ということなら議長と二人でいい。そんなにバスを借り切ってまで小さな村が何十人も来られる必要はありませんというようなことも私は指導される時期に来ていると思う。東京で全国から集まられる何万人という方々が落とされるお金は、もしそれだけのお金をそれぞれの地元で使ってみなさい、大変なことになる、地元がどんなに喜ばれるかということも含めて、そのことを一つ。
　もう一つは、本省の職員の方に、私もここ一週間で四、五十人の方に聞きました。そうしたら、大きな声じゃ言われぬが、率直に言って仕事をしていく上でやっぱり支障があると言うんですよ。それなりの人が、市長だ、町長だ、知事だという方が名刺を持ってこられるとむげに断れない、もう忙しいんだがな、もう早く帰ってほしいと思っても、一生懸命一生懸命真剣に言われると聞かぬわけにいかないから聞くと、結局朝から晩までそういう陳情客との対応だけで五時六時になる。だから、自分に与えられた仕事は深夜に、あるいは徹夜ででもさばかなきゃならぬということで、実は本当に困っておりますという悲鳴にも似た言葉を随分聞きました。だから、それほどその陳情という行為は効果はないんですよということが一つ。
　それから、やり方についてももうちょっと工夫が必要なんではないかということ。そして、あなた方は遠路わざわざ来られるのかもわからないが、受ける側も大変なんですよということをやっぱり口にしてぴしゃっと言ってあげることが親切であり、これは全体的に見ればいろんな意味ではかり知れない利益があると思いますが、そのことについての大臣の見解をちょっと聞きたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　これも大変難しいことでありまして、二十年前私が初めて国会に出たころは大蔵省の主計官など、これは陳情に行ってもなかなか部屋に閉じこもって出てきてくれない、会ってくれない、大蔵省、官僚的でけしからぬと言って帰ってきた経験などを今思い出しますけれども、それぞれの地方の人はやはりみんな自分の地域をよくしたい、そのためにはこういうことをしてほしいという熱意を込めて来られるわけでありますから、岩本先生の地元の皆さん方が飛行場をぜひ早くつくってくれと陳情に来られたとき、大蔵省が忙しくて会えないといって追い帰したらこれもまた問題になる話で、その辺のところは。
　私は陳情政治が決していいとは申しません。しかし、やはり地域の人たちはそれぞれ地域が抱えておる悩みを担当する所管庁の皆さんによく知ってもらいたいという願いもありますし、またこれ中央官庁の人たちにも、やはり地方の市町村長や、あるいは消防団長や農協の組合長や、あるいはその地域の人たちの声を聞くことも、これは民主的な行政をやっていく上で非常に勉強になる、こういうこともありますし、これは私は、何事もそうなんですけれども、ほどほどと、こういうことがありますが、やはりおのずから節度というものはありますけれども、これを一概にいいとか悪いとか断定するものではないと存じます。
○岩本久人君　私も、いわゆる直接訴えるという陳情の効用というものが皆無だとは言ってないんですよ。ゼロとは言わない。しかし現状は余りにもむだが多いと思いませんか。そのことに答えてもらえませんか、私が聞いたことに。
　もう一回言いますよ。補助金のうちの八五％は陳情があろうがなかろうが、まあさっきの方はそのほかのものについても陳情が多い少ないで決めるわけじゃありません、ちゃんとした法律と規則に基づいてやっているんですからそれは関係ありませんと言っておるわけですから。そのことが第一の理由。それから二つ目は、地域の実情を訴えたい、あるいは聞きたいというそのことについても、さっき大臣が言われたように、ほどほどというものがありますよね。それは百人も一緒に来て一遍に言えるわけじゃないわけですから、本当にその衝にある者が代表で二人か三人来て言えばいいことなんですよ。それがバスを借り切ったり、まあ飛行機までは借り切らぬにしても大挙して押しかけてうわっと来られる、それは私はどう考えてみてもむだが多過ぎると思うんです。そのことと、それからさっき私が言った、聞く方も大変なんですよという、対応する方も。この三つのことにおいて、私は現状は余りにもひど過ぎる、こう思うわけです。そのことについてどう思われますか。それだけ答えてください。
○国務大臣（渡部恒三君）　私の二十年間の国会議員生活を振り返ってみますと、十年前、十五年前から比べると陳情も少なくなってきておるような気がいたします。
　また、これは人間がやることですから、全部コンピューターではじき出すものならこれは政治家も何も要らなくなってしまうので、やはりいろいろの制度や組織の中で、国民の熱意、地域住民の熱意というようなものをみんなで、村長さん一人では、やっぱりおれらも行かせてくれといって婦人会の代表、青年会の代表も来てくれる場合もあるでしょうし、消費税反対の意見でも、お一人の方が国会で質問していただければわかるわけですけれども、何千人もでこの辺くるくる回っていらっしゃる場合なんかもございますし、これは一概にどれがいい悪いということでなくて、それぞれその立場にある者がおのずからみずからの良識によって節度を持って律していくべきものである、こう考えます。
○岩本久人君　大変失礼な話ですが、もうちょっと僕が言うことを素直に聞いて素直に答えてくれませんか。何かさっきから聞いていると、幾ら僕が言うことに利があっても、とにかくあいつの言うことはもう認めぬと、こういう姿勢に見えます。
　私が言っていることがわかりませんか。私が言ったのは、補助金というものは、まあ僕も時間がなくなるから言いませんが、とにかく陳情が多い少ないではそれが上がったり下がったりするものではないというこの原理原則がある。あなたも言われたように、国会議員が一人質問すればいいものを何百人、何千人と、そのことのむだがありはしませんか。それともう一つ、受ける方も大変ですよという、この三つのことは認められますか。まずそれだけ答えてください。
○国務大臣（渡部恒三君）　ですから、何度も申し上げているように、おのずから節度を持ってみずから律することである、こういうことでございます。
○岩本久人君　財政局長さんにお願いしたいんですが、今大臣言われたように、私ももう今の陳情行政、陳情合戦といいますか、これは私は常軌を逸しておると思うんですわ、冷静に一つ一つのその陳情行為というものを見れば見るほどこれはもう大変なことです。ということですから、全国の各自治体に対して、あるいは自治体を通じて、自治体自身が陳情に走っておるところもありますが、そういうところとかそれ以外のところも含めて、やはりそれぞれ東京事務所等もあるわけですから、有機的に結びつけて、合理的に直接要請行動は執行されたい、こういう意味の指導を各自治体にしてほしい、こう思うんですよ。
　まあ私も十年ほど前に県会議員に初めて当選したときに、事務局の人が東京へ陳情に行くから、僕もその辺までついてきたんですよ。そうしたら、東京事務所の人が、あんた何しに来たの、大して役にも立たぬのに、邪魔ほどはせんこに早う帰ってごせ言うもんだから僕はすぱっと帰ったんですよ。確かに僕も言われてみたら、そういや何の役にも立たぬわ、本当。知事から、あと部長がおるわけでしょう。あと議員が十人も当時ついてきたら旅費が何ぼ要ると思うんですか。大変なことなんですよ。
　しかもその夜はせっかく花のお江戸へ来たわけだから泊まって会食せにゃいかぬわけです。それもただじゃないんですね。東京事務所の人はその対応に追われて大変なんですよね。だからそこの若い職員が来て、あんた邪魔ほどはやめてごしなさい、そんなに役に立たんけんと言われたもんだから、僕も冷静に考えてみれば本当に役に立っておらぬなと思ったから、その次から僕はやめたから、九年間も僕は来ておりません。僕が来なかったからといって補助金ががいに下がったとは思っていません。私が言うことよくわかるでしょう。
　だから、実情はそういうことですから、とにかく常軌を逸したような陳情については、やはり常識の範囲内、今大臣が言われたほどほどという問題があるんですよ。そのほどほどをかなり僕は超えておると思うんですよね。だから、もう何百億だと言われるような、それをみんなが少しずつ工夫することによって、力を合わすことによって、私は半分なり三分の一に落とすことは十分可能だと思います。それだけのエネルギーがあれば、もっともっとやらなければならないことがたくさんあるわけですから、その方に目を向けてやってほしいということを言ってもらいたいということを一つお願いしたいと思います、局長さんに。
　それと大臣には、この問題で最後ですが、陳情がたくさんたくさん来られても、よっしゃ、わかったとこう胸をたたくんじゃなくて、いや、あなたわざわざ来られたけれども、これはわざわざ来られなくても法律で決まっておるわけだから、それほどの大騒ぎをされなくても大丈夫です、以後そんなにたくさんで来ることは遠慮をしていただいても一生懸命頑張りますからと言ってほしいんです。そのことについて、まず財政局長から答弁をお願いします。
○政府委員（持永堯民君）　私どもも地方団体の勤務の経験があるわけでございますけれども、そういう経験からいたしましても、先ほど大臣からもお答えがございましたが、例えば知事が陳情に行くという場合に、やはりどうしても議長さんも一緒に行かなくちゃいけないとか、あるいは担当の委員長さんも行かなくちゃいけないということが多いわけでございまして、なかなかそれは知事が一人で行けばいいんだというふうに割り切るのも難しい面もかなり現実にはございます。
　しかし、やはりほどほどというお言葉もございましたけれども、良識を持ってといいましょうか、節度を持って対応することは、それは必要だと思いますので、何らかの形でそういう趣旨のことを地方団体の皆さんにも伝えたいと思います。
○国務大臣（渡部恒三君）　もちろん、当然国がやらなければならないことについて陳情においでになった場合、これは当然国がやるべきことですから、皆さんもうおいでいただかなくても、心配いただかなくてもこれは大丈夫ですと、こう申し上げることもありますが、一方、全然だめな場合、これはやっぱりせっかく岩本先生がお連れいただいた場合など、余りだめですと、こう言ってしまっては身もふたもないという場合等もあって、これはなかなか対応は難しいところですが、私は比較的歯にきぬ着せず本当のことを申し上げているつもりでございます。
○岩本久人君　今の財政局長の答弁は、現在の陳情というその状況を見ればほどほどを超えた部分も随分あると見受けられるので、いろんな機会を通じて各自治体に指導をしたい、こういうふうに言われたと思いますが、それでいいんですか。
○政府委員（持永堯民君）　現在の実態がほどほどを超えているかどうかという点につきましては、これはそれぞれ地方団体によりましてお考え方もいろいろありましょうし、先ほど申しましたように、やはりだれかが陳情に行く場合には関係の団体の方とか、あるいは議会の先生方とか、どうしても一緒に行かなきゃならないというような場合もあるわけでございまして、そこらはほどほどであるかないかという判断も、まずはそれぞれの方々で御判断をいただくことが必要であろうと思っております。
○岩本久人君　この分で余り時間とれないんですが、もうちょっと素直に聞いてもらえませんかね。僕が言う意味はわかりましたか、局長さん。僕が言う三つのこと理解できますか。それをちょっと聞きたい。
○政府委員（持永堯民君）　先ほど来三つのことをお話しになっておりますので、理解いたしております。
○岩本久人君　ということですので、ひとつ私は厳重に指導をしてもらいたい、こう思いますのでよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、年金法の問題にちょっと入りたいと思っております。
　去る十一月三十日に衆議院を通過しましたこの法律については、この原案は百十四国会、具体的にはことしの三月に提案をされたものなんです。実に八カ月以上かかってようやくこの場で審議を今からするということになったわけですが、なぜこれだけ国民の関心の強い、また要望の強いこの法律がこのように時間がかかったか、そのことについて大臣はどのように思っているのか、まずお伺いしたい。
○政府委員（滝実君）　大臣へということでございますけれども、私の方からその前にお答えをさせていただきたいと思います。
　確かにおっしゃるとおり、この御審議いただいております法律案につきましては、百十四国会のいわば終わりの方に提出させていただいたわけでございますから、おっしゃるような日時を経過しているわけでございます。私どもとしては、受給者の方々の御期待も強い、こういうこともございますので、できるだけ早くと、こういうことは念願してまいったわけでございますけれども、結果的にはこのようなことになったということでございますので、その辺の事情を御理解賜りたい、こう思うのでございます。
○岩本久人君　いや、私は大臣に聞きたかったわけですが、私が言いたいのは何かというと、長くかかった一番大きな理由は、やっぱり六十五歳の問題でしょう、参議院選挙でリコールされたところの六十五歳の問題ですよ。
　それで、私が今聞きたいのは、もう一度大臣に、閣議決定をされた六十五歳という、まあ国民が到底納得し得ないようなものを強引に押し通そうとした姿勢がやっぱりこれだけ時間がかかったということだと私は思っているんです。もし万一参議院選挙でこのような政治状況をつくらなかったら、参議院において与野党逆転という状況ができなかったら、閣議決定に加わられた大臣としては、この法律案を含めて、もちろん地共済の問題だけじゃありませんからね、この年金関連法案全部を含めての話ですが、やはり数の論理で強引に押し通そうとしていたということなんでしょう。それをまず聞きたい。
○国務大臣（渡部恒三君）　これも若干お言葉に逆らうことになるかと思いますけれども、私は、人生五十年から八十年、やがて九十年にもなろうという時代でありますから、これからやはり健康に長生きし、健康である限りできるだけ働いていくことが幸せな活力ある二十一世紀であって、これはおのずから雇用条件にしても、年金支給年齢にしても人生五十年代の考え方のものを永久無限に続けるものではなく、新しい時代の変化の中で制度は変わっていかなければならないと思います。
　ただ、残念だったのは、私もこの問題を地方へ行って皆さんから言われて、しみじみ政府の広報活動の弱さというものを痛感するんですが、私が地方に行きますと、何か六十歳があしたにでも六十五歳に法律がなってしまうような感覚で国民の皆さん方は受け取って、これはけしからぬとおっしゃられてきたことも事実でございます。しかし、冷静にお話しして、これは平成十年から始まって、さらに一歳三年かかって二十五年後のことであるというようなことを話し、それまでには雇用条件を十二分に整えて六十五歳まで働けるのであって、働くことをやめて年金が支給されるまでの間に空間を生ずるようなことはあってはならないと思いますけれども、私は最初に政府が提出した考え方は少しも間違ってないと思いますけれども、残念ながら参議院の選挙で過半数を割ってしまいましたので、皆さんの圧力に屈したのかもしれません。
○岩本久人君　答弁もほどほどの時間でひとつお願いします。
　いや私が聞いたのは、つまり閣議決定をされた内容というものには絶対的自信を持っているということですか、今でも。
○国務大臣（渡部恒三君）　はい。
○岩本久人君　そうしますと、現在五年間凍結ということになっておるわけですから、あの閣議決定は今も生きている、こういうことですね。
○国務大臣（渡部恒三君）　生きております。
○岩本久人君　ということは、この地共済のこの年金も、将来的には六十五歳というあの閣議決定に基づいてやっていく、こういうことですね。
○国務大臣（渡部恒三君）　残念ながら現在の国会の議席分野の中でこれはすぐにできることとは思いませんが、いずれ野党の皆さん方も良識を持って我々の考え方を御理解できた時期にはこれが実現できるものと期待をいたしております。
○岩本久人君　時間がなくなりましたのでちょっと早口で質問しますので、答弁の方も早口で簡単にお願いします。
　公務員共済年金制度改定問題に係る雇用問題検討委員会が設置されておりますが、その検討状況とそのメンバーはだれか、ちょっと教えてください。
○政府委員（滝実君）　関係省庁の局長クラスで委員会を構成し、その下に課長クラスの幹事会を設けているというのが現状でございます。
　現在までの検討状況は、実質審議が大体三回ほどでございまして、中身は主として厚生年金に関する基本的な検討、それから国公あるいは地公、これの共済年金関係の基本的な問題点の検討、こういうことを現在この幹事会でやっている、こういう段階でございます。
○岩本久人君　メンバーは。
○政府委員（滝実君）　メンバーは、関係省庁の局長が委員で、その下に課長級の幹事会を設けている、こういうことでございます。
○岩本久人君　つまりあて職ということですね。
　そうすると、この六十五歳問題は、地方公務員の定年制問題との関係はどのように考えているんですか。
○政府委員（滝実君）　その点が現在の一応最大の問題かと思うのでございますけれども、そういった問題をこの検討委員会で基本的に検討していこう、こういうことでございます。
○岩本久人君　その定年の問題も、現在は経過措置で実質的には五十八歳になっているわけですが、そういう過程の中でこういうようなことを提案するということ自体が、その対象者から見れば極めて乱暴な提案だというふうに私は思っているわけです。そのことについての共済年金の受給者の方々がこの年金に対して持つ不信感というものが私は大変重要な問題だと思うんですけれども、そのことについてどのように思われますか。
○政府委員（滝実君）　もともと厚生年金法におきましても、大臣が申されましたように先のことでございますけれども、やはりあらかじめ期間を置いてそのスケジュールを明らかにする、こういう必要性から原案に盛られたわけでございます。これに対しまして地方公務員共済法におきましては、具体的にただいまおっしゃったような定年制の問題が各地方団体の条例で決められている、その大枠は法律でも決まっている、こういうような趣旨のことでもございますので、基本的には今回の審議にお願いいたします原案ではそのスケジュールを明示することはどうだろうか、こういうことで私どもの共済法にはスケジュールを明示せずに、この問題を含めて検討委員会でしばらく検討して、厚生年金法といずれは歩調を合わせようと、こういう趣旨でこの原案をお出ししている次第でございます。