Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加瀬政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる線引き制度でございますが、都市計画法が四十三年でございますか、できました後で線引き制度が実施されたわけでございますが、都市計画法施行後十年以上経過しているわけでございます。この間都市の無秩序な外縁的拡大の防止につきましては、線引き制度はそれなりに成果を上げておるというふうに私ども一応の理解はしております。しかしながら、おっしゃいますように、一方市街化区域内での問題のほかに、調整区域内におきます開発許可の運用あるいはその運用に対する思惑が絡んで、調整区域内におきまして一時過剰流動性の時代に土地が買われたり、あるいはそういったことのために、公団が未利用地を抱えるというような結果になっていることもまた御指摘のとおりでございますが、こういった実態を踏まえまして、私どもといたしましては今後の問題として良好な市街地の形成を図るために、調整区域内における保全あるいはしかるべき開発は許されてもよろしかろうと思いますので、そういったもののあり方につきまして、現在建設大臣から都市計画中央審議会にもお願いをいたしまして、どういうふうにあるべきかということの検討をしている段階でございます。御指摘の点十分心して私ども運用に努めてまいりたいと考えております。
○中村（茂）委員　私は、いまもお話にありましたように、線引きの問題をめぐって、将来は市街化区域内に入るのだという思惑が先行したためにゆがめられた結果になったというふうに理解しているのです。その当時、この法律が施行されてきたその段階で、やはり調整区域というのは将来線引きによって市街化区域になっていく、そういうところを調整区域と言うのだという理解があったことも間違いないというふうに思うのです。しかし、市街化を抑制していく区域なんだ、こういうふうに法文上はっきりしているわけですね。ですから、いまお話ありましたように、調整区域というものに対する国民の理解というか、もっとはっきり言えば不動産屋の理解というか、そういうものをきちっとさせて、法文にあるような、しかもいま許されている、一口で言えば公共関係のものについて許可して許す、こういうものを厳格にして土地形成をはっきりさせていくように、いまのお話で結構ですけれども御検討いただきたいというふうに考えます。
　それから次に、同じ関連で、この特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化云々の、いわゆるあめ法というこの法案ですけれども、この冒頭でも言っておりますように、市街化区域農地の上に特定というふうにつけてやっているわけですね。都市計画法からいくと、市街化区域、調整区域、こういうふうになっているわけです。ところが、そこへ特定というふうに名前をつけて、いまこの農地の対象の都市は百八十七だというふうに言われているわけですけれども、市街化区域なら市街化区域になったものに特定というふうにつけて、それでいま市街化区域というふうに絶対的に言われる中で、メリットがあるのは特定というふうについた市街化区域なんですよ。そのほか法的にも、ここで言っているいわゆるあめ法のあめが余りないのですよ。ただ、区域を設定しているだけなんです。そうなっていくと、市街化区域というのはいま言っている特定市街化区域だけでよかったのじゃないか。相当田舎の十万都市以上のところについて、この法に基づいて当初は設定した。いまは十万を超しても設定しませんよ。ですから、市街化区域内に特に特定というふうにつけて、この法律もそうですし、その他の問題についてもこの特定市街化区域だけあめを相当出していく。どうして同じ市街化区域でこういう手法になってきたのか、それから市街化区域内で特定というふうに言う市街化区域以外はどんなメリットがあるのか、御説明いただきたいというふうに思います。
○加瀬政府委員　いわゆる特定市街化区域の線引きの問題についてまず私からお答えさせていただきまして、後に計画局長からもお答え申し上げるようにさせていただきたいと思います。
　まず、線引き制度というのは、おっしゃることは、宅地並み課税と線引き制度というものが整合していなければいかぬのじゃなかろうかという御指摘かと思うのですが、一般的に申しまして、線引き制度と宅地並み課税というものが整合しているということが望ましいということは先生御指摘のとおりかと思います。しかし、一方、都市計画法制定当時の無秩序な市街化の防止とか、あるいは計画的な市街化の推進という観点から見ますと、この制度は今日においてもいわゆる特定市以外でも必要であろうというぐあいに私どもは考えておるわけでございます。したがいまして、御意見につきましては私どもとしても一面理解できないではございませんが、できますならば制度の適正な運用によりましてこの問題に対処してしかるべきかというふうに考えております。
○吉田（公）政府委員　市街化区域、調整区域の区別そのものは、当時、昭和四十三年に都市計画法が制定されたわけでございますが、いわゆるスプロールの抑制あるいは開発の計画化、それから公共投資の投入というような意味から定められたものでございまして、市街化区域の中におきましては農地法のいわゆる許可手続が外されるとか、あるいは公共施設の整備を優先的に行っていくというような点で、一般的に都市整備という観点から施策が進められるというメリットがあるわけでございますが、特定都市につきましては、これはいわゆる宅地並み課税との関連で、一方におきまして宅地需給の不均衡が非常にはなはだしい区域でございますので、一方におきましてこういう課税というものを強化する。反面、市街化をしていくという農民に対して、できるだけ転換をしやすくしていくというメリットをさらに付加するという意味で、こういった制度を設けたわけでございます。
○中村（茂）委員　宅地並み課税をかけてむちをやるから、その反面農地が宅地化されるようにあめを引く、こういうことですけれども、制度そのものは私はわからないことはない。しかし、特定市街化というふうに市街化区域の中に枠をつくって、そこだけむちをやったりあめをやったりしているわけです。そのことが、特定に該当しないところの市街化のところだけ見ると、土地、特に住宅地の高騰、いわば値上げというものに精神的に拍車をかけているんじゃないか。
　実際に私どもの例などを見てみますと、これは二十五万都市ですから、田舎の都市でそう大きい都市ではありません。都市と言っていいかどうかわからないぐらいですけれども、線引きをした。やはり土地が上がっているのですよ。その中でずっと上がっているのです。だから、特定なら農地をやろうとか、需給方法にそういういろいろな施策があるから宅地化が促進するわけですけれども、特定じゃないところの市街化区域で、十万から十万上の二十万、三十万の田舎の都市、これを市街化に設定すると同時に、その枠内は宅地がどんどん上がっているのです。ですから、私は、その面についてはいままで地価の高騰を制度上招いているんじゃないか、こういう気がしてたまらないのです。
　それから、先ほど申し上げました調整区域、それも将来は市街化になるんじゃないかという思惑から土地を買う、全体的に土地の値上がりが起きている。ですから、そういうものを含めて、制度のあり方というものを、十何年たったわけですから、ただ制度をつくることによって土地が値上がりするという面については見直しをする必要が起きているんではないかというのが、いま私の質問しているポイントなんです。その点はどのようにお考えでしょうか。
○加瀬政府委員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいますように、線引き制度というものが市街化区域と調整区域の中での地価に格差をつけるといいますか、そういう影響があるということは一面事実かと思います。ただ、線引きを行わない場合は、どちらかというと地価に対します影響は、調整区域、市街化区域の設定が行われたところよりも、たとえば都心部から外縁にかけまして、なだらかな地価の傾斜といいますか、そういう状況が見られるわけでございますが、線引きが行われたために市街化区域内と外とで地価の格差が生ずるという傾向はあろうかと思います。一面、そのために本来スプロールされることが防げるというメリットもあるわけでございます。
　それからもう一つ、調整区域の中でも線引きの見直し期待で地価の上昇が生じているのではないか、こういう御指摘でございますが、現下の宅地供給の逼迫に対処するためには、調整区域の中で計画的な開発を認めるという必要は当然あろうかと思います。これは良好な開発に限りましてでございます。そういった場合に、線引きの見直し等によりまして計画的な市街化が進めば、その部分もたとえば市街化区域の中に取り込むということになるわけでございますが、そういうことによりまして計画的な市街化が進んで、良好で適切な価格の宅地の供給がふえていくということもまた、一面では全体的に見た地価の安定に寄与するというメリットもあろうかと思います。
　いずれにしましても、先生御指摘のような問題は、私どもも十分理解できるわけでございまして、一月二十六日に、そのこともございまして建設大臣から都市計画中央審議会に、おっしゃいますような趣旨も含めました諮問をいたしておるところでございますので、その審議会の御審議の経過を見ながら適切な対処をしてまいりたいと考えております。
○中村（茂）委員　いまの私の質問と、あなたが言ったそれをもう少し突き詰めて言えば、私は人口の少ないところまでおろし過ぎているのじゃないかという感じがするのです。市街化を設定するところは、人口全体から見ても都市形成が相当密なところ、そういうところで、余り人口の少ないところまでおろすとかえって土地の値上がりなどを招いている現象がある。ですから、専門家ですから私の言っている趣旨はおわかりだと思いますから、そういう点が皆さんも納得できるようだったら、できるだけ取り入れて対処していただきたいというふうに思います。
　それから次に、市街化区域農地が現在どういう状態になっているかということについて、一応お聞きいたします。
　特定市街化区域農地、私のところにある資料では、昭和五十五年度のＡＢＣ農地、現在のいわゆる地積状況のものは持っているのですけれども、五十五年度より新しいものはあるのでしょうか。
○吉田（公）政府委員　資料としては、五十五年度の数字が最も新しい数字でございます。
○中村（茂）委員　これは、固定資産税宅地並み課税、この制度が始まって、農地が現在までどのように減少してきているのか。言えば、宅地並み課税制度というものが果たして成果を上げているのかどうか、数字的に明らかにしていただきたいというふうに思います。
○吉田（公）政府委員　自治省の固定資産の価格等の概要調書、この資料によりますと、昭和四十八年一月から昭和五十五年一月までの間に、特定市のＡＢ農地でございます、特定市街化区域でございますが、このＡＢ農地は一万六千四百二十五ヘクタールから一万二百三ヘクタールということで、六千二百二十二ヘクタール減少しております。この間の減少率は約三八％となっておりまして、私どもはそれなりの効果があったというふうに思っております。
○中村（茂）委員　現在条例に基づいて地方税をお返ししているという面積はどのくらいになるのですか。
○吉田（公）政府委員　きっちりした数字ではございませんですけれども、大体八千ヘクタールぐらいが対象になっているものと思われます。
○中村（茂）委員　そこで、今回の土地税制の関係についてお聞きしますが、まず最初に宅地並み課税、この改正になった要点だけでいいですから、御説明いただきたいと思います。
○吉田（公）政府委員　従来の宅地並み課税は、いわゆる特定市のＡＢ農地だけを対象にしていたわけでございますが、これに対しまして、今回の改正におきまして対象となる市は百八十七都市でございまして、さっき先生おっしゃったとおりでございますが、対象の市のＣ農地のうちの三・三平米当たり三万円以上のＣ農地を対象とするということで、まず対象をふやしたわけでございます。
　それから、従来はいわゆる減額条例の対象ということで、おおむね三年ぐらいの営農が行われるというようなところにつきまして、単年度の判断で一応減額がされていたわけでございますが、今回長期にわたりまして営農の意思のある、おおむね十年以上営農をするという意思のある者につきまして、これを市が認定いたしまして、これに対しまして五年間徴収猶予をいたしまして、五年経過した場合にそれを免除するということで、一定の期間の長期営農と、長期営農をしない者に対します配慮ということを両面として構成しているわけでございます。
○中村（茂）委員　営農を十年間する者について認定する、五年たったら見直しをする、そういう理解でいいですか。今度営農をやめて宅地で出してもいい、こういう見直しを五年でするという意味ですか。五年というのはどういう意味なんですか。
○吉田（公）政府委員　営農の継続は十年ということでございます。その間、従来と変わりまして徴収猶予をするわけでございます。固定資産税は本来宅地並みにかかるべきものとして一応調定をしますけれども、それと農地並み課税との差額を徴収を猶予するわけでございますが、その徴収猶予をしている間に、いわば転用するというようなことが起こりました場合に、さかのぼって徴収することになるわけでございます。そのさかのぼって徴収する期間を、五年で一応の時効になるわけでございますので、五年間経過しましたらそこで一応切りまして、それから次の、六年目からまたその徴収猶予を開始するということでございまして、営農そのものは十年間ということになっております。
○中村（茂）委員　そうすると、十年間営農するという認定を受けた、五年たった、そこでいろいろな事情で営農する必要がなくなったという場合には、農地の固定資産と宅地並みの固定資産の差額を五年間払うということになるわけですか。そうして、たとえて言えば、今度八年目ごろに事情が起きた。そうすると八年間の差額を払うのですか、三年間の差額を払うのですか、そのところの仕組みというか、それをもう少しわかりよく言ってくれませんか。
○吉田（公）政府委員　たとえば四年目に譲渡するというときには、その四年間の分を、さかのぼって徴収猶予の分を徴収するわけでございます。いま御指摘の八年ということでございますが、八年ということは、当然五年の分で一応見直しをいたしますので、そこの五年間経過した時点で五年分はなくなるわけでございます。それで、八年でございますと、三年分がそこで徴収されるということになるわけでございます。
○中村（茂）委員　そういう仕組みになって、言えばこの五年というのは営農を五年やるというふうに言ったのと同じ結果になって、それで、五年のものを五年継ぎ足して十年にした、そういうふうになるので、そこのところが宅地を供給させるという趣旨からすると甘くなっている。その関係。
　それから、いままでＡＢ農地で、先ほど質問しました条例に基づいて一たん出した税金を返してもらった、この条例は全部廃止になるのですね。そうして、いま言ったＣ農地と同じものが適用になっていく、こういうふうな仕組みだと思うのです。それで、先ほどの話の五年間それから三・三平米三万円、このＣ農地で今度いく方のもののそういう仕組みというのも、いままでのＡＢ農地に全部適用になって、Ａ、Ｂ、Ｃ全部総体的に今度の新しい方式でいく、こういうふうに理解してもいいのですか。
○吉田（公）政府委員　長期営農の意思があって、かつ長期営農することがしかるべき土地だというふうに判断される土地につきましては、Ａ、Ｂ、Ｃ全体にかかるということでございます。
○中村（茂）委員　Ｃ農地の現在の全体的な面積、それから三万円で該当しないという点、その点は大体どんな状況になっているのでしょう。
○吉田（公）政府委員　三大都市圏のＣ農地の面積が約六万三千ヘクタールでございます。ここの中で三・三平米三万円以下の面積がどのくらいかというのは、五十七年度の評価がまだ出ておりませんので正確な数字はわかりませんのですが、大体四割程度になるのではないかというふうに見ておるわけでございます。六割といたしますと、Ｃ農地約六万三千ヘクタールでございますから、その六割、三万七千ヘクタール程度が対象になるというふうに考えられるわけでございます。
○中村（茂）委員　そうなっていくと、ＡＢ農地の方の条例に基づいて営農をずっとやっていた、税金が返ってきた、それはそのまま営農の方に行く可能性が強いと私は思うのです。
　それから、Ｃ農地というのはＡＢ農地よりも営農の希望が必然的に多いと思うのです。そうなっていくと、今度の宅地並み課税のいわゆる地方税の改正によって、範囲は広がりますけれども、どの程度宅地が供給されるかという点が大体見当つくというか、計画上ははっきりしてくると思うのですけれども、それはまた質問しますから、一応その点で保留しておきます。
　そのほか、税法の改正が幾つかありますね。いわゆる譲渡所得税、それから保有税、そのほかの土地の供給に絡む土地税というふうに言われる面で今度の改正、概要で結構ですから御説明いただきたいと思うのです。
○吉田（公）政府委員　御存じのとおり、現在の土地税制の基本的な構成というのは、昭和四十七、八年ごろのいわゆる土地投機が盛んであったという事態を背景に整備されたものでございますので、当時、土地投機についての鎮静化に非常に効果があったわけでございます。でございますから、今日のように投機が鎮静いたしました現状におきましては、かえって土地取引が阻害されまして、それが宅地の供給停滞、土地の流動の阻害というものの要因になっていたというふうに考えているわけでございまして、今回の税制では住宅宅地供給の促進、あるいは土地の有効利用、流動化の促進、こういった見地から所要の改正を行りたわけでございます。
　まず改正の一番大きな点は、一つには、毎年ちょいちょいという改正をするのではなくて、根幹的に長期的に安定的な税制をする、また来年何か出てくるのではなかろうかというような期待をしないよう尺長期的に安定的な税制をとるということが第一点。
　第二点が、長短区分というものを、昭和四十四年一月一日というふうな、非常に特定の日に押さえておりましたのを、十年ということで長短区分をいたしまして、十年以上持っていたものについては長期の対象にするということにしたわけでございます。
　それから三番目は、個人の長期譲渡課税につきましては、従来は四千万までが二〇％、四千万を超えまして八千万までが二分の一の総合課税の上積み、八千万を超しました場合に四分の三の総合課税上積み、こういうふうになっていたわけでございますが、四分の三の総合課税というのが非常に大きな額でございまして、これがある意味では流動化の阻害要因になっておったというふうに考えられるわけでございまして、この点を撤廃いたしました。でございますから、四千万以上につきましては二分の一の総合課税という一本になったわけでございます。
　それから、いわゆる居住用財産の買いかえ制度というものを設けたわけでございますが、これは住みかえの促進を図るということで、たとえば市街地の中にある程度の規模を持っておる方が住みかえようといたもましても、従来の税制でございますと非常に高い税金がかかってくるので、越しても非常に大きな部分がなくなってしまうというような意味で、心ならずもと言ってはなんでございますが、そういった市街地の中で一定規模以上の土地などを持っていらっしゃる方が住みかえをしていくということが容易になるような制度を設けたわけでございます。
　それから、現下の住宅建設の状況にかんがみまして、良好な住宅宅地の供給を促進するという見地から、三年間の時限措置でございますけれども、一定の優良な住宅宅地、こういったものの建設に充てられます土地につきましては、四千万までを二〇％、四千万を超えた場合でも二五％の分離課税というような制度を設けまして、土地を手放すことについての迷いといいますか、いろいろ検討されている方に対しまして、こういりた三年間の期間の中で譲渡が行われました場合には非常に軽課されるというような制度を設けたわけでございます。
　そのほか、せっかく優良な土地を取得しても有効に使わない場合には、これは非常にむだになるという面もございますので、特別土地保有税を改正いたしまして、一定要件に該当するものにつきましては、五十七、八、九の三年でございますが、この間に取得して二年間たっても有効な住宅地として使わないというようなものにつきまして、特別土地保有税をかけるというような住宅建設促進の税制、こういったものを設けたわけでございます。
　それから、先ほど申し上げました宅地並み課税についての改善、これも入れたわけでございます。
○中村（茂）委員　大幅な、いわゆる土地税制と言われる改正が今回行われているわけでありますが、まず宅地並み課税については、私は、いままでの主張は全部かけるべきではない、こういう主張をずっとしてきたのですが、片方のむちで、片方、今度いろいろ税法を改正してあめをやって宅地をできるだけ供給させていこう、こういうことですが、どう検討してみても宅地並み課税をかけて多く税金をかければ、それは土地を取得する人の方へ加算されて、土地の値上げを促進する面がどうしても出てくるのじゃないか、こういう気がしてならないのです。しかも、先ほどの説明のように、五年間でまた見直ししていく。いっそのことやめてしまった方がいいじゃないか。
　今度は譲渡税の方ですけれども、譲渡税の方で質問と意見を申し上げますが、先ほどの話で、こういうものについては一回変えたらもう相当長く変えないというのは本来の私の主張で、そういうふうにしていただくのは結構です。これを本当に十年ぐらい変えないのかどうかということが一つ。
　それから宅地並み課税を私はかけないという反面、譲渡税というものを段階的に、いわゆる逓増というか、かけていく、そうして促進を図る。言えばむちの方はやめて、あめの方だけで土地が出るようにしろ、これが私の宅地並み課税の本来の主張なんですが、質問と意見、その点についてお考えをお聞きしたいというふうに思います。
○吉田（公）政府委員　税制でございますから、現在改正いたします時点におきまして、私ども長期安定的というふうに思っておりますけれども、これを何年問変えないかということは、いろいろな経済情勢あるいは税体系の中で考えられるべきものでございますので、これは何年間ということを申し上げるのはちょっと差し控えたいと思いますけれども、現在の改正に当たりまして私どもが対応している考え方におきましては、これは相当長い期間安定的にこの税制でいきたいということでございます。
　それから、いわゆる宅地並み課税という問題でございますけれども、今回の改正におきましては、確かにＡＢ農地をＣ農地に拡大しましたけれども、長期営農の意思がある方については、十年以上の営農の意思がある、しかるべき適当な土地であるということでございましたら一応対象外とするということでございますけれども、一方、たとえば従来からも行われておったわけでございますが、宅地並み課税の対象となる土地につきましては、これを宅地化するために譲渡しようというようなことが起こった場合には、譲渡所得税の方に、租税特別措置法の方で四千万までは一五％、四千万を超えた場合には二〇％という非常に低い優遇措置もとられているわけでございます。でございますので、従来ＡＢ農地だけが対象でございまして、ＡＢ農地の中でも減額条例の適用があったようなケースでございますが、この租税特別措置法の適用は、ＡＢ農地の減額条例の対象になっている土地についても租税特別措置法の適用があったわけでございます。今回の改正におきましては、長期営農の意思を表明した土地につきましては、いわゆる保有課税としてはかからなくなるわけでございますが、譲渡所得税の特例も、きわめて特別なものを除きましては、この特例は対象としないということでございますので、この農地を保有されて今後どういうふうに営農を継続していこうか、それとも宅地化を図っていこうかというような迷いを持っていらっしゃる方にとっては、どちらの道をとるかということは一つの判断の要素になることと思います。
　それから、固定資産税そのものについてどういうふうに取っていくかということは、固定資産税そのものの考え方の問題でございますが、これは全体の把握というものを、非常に広い公共団体にまたがって持っている人とか、名寄せの問題とかいろいろ問題もあるかと思いますので、私もそういった意味では地方税法の素人でございますが、段階的というものについてはなかなかむずかしい面もあるやに聞いております。
○中村（茂）委員　今度の宅地並み課税は非常にむずかしいと思うのですが、営農の意思ある者についてはかけない。営農の意思があって、たんぼへ行ってみたら草だらけだった。五年で見直しするから。それを今度初めからあいまいで、営農の意思はない、しかし土地を手放してもいい、または宅地供給をする、こういうものについては税金を宅地並み課税でかけていく。余りはっきり自分の意思が決まらないものについては、一応営農の届け出をしておけ。ですから私は、どうもどちらの方から見てもその点が非常にあいまいになる可能性が強いのではないか、こういうふうに思うのですけれども、その細かい判定をどういうところに置いてどうだというのは、いまお話があったようにその法案を専門にここで審議しているわけではないですから、審議をしていけばその点はきちっとしているのではないかというように思いますけれども、私は、いずれにしてもそういう不安があります。ですから、先ほどはっきり言ったように、営農の意思で出していた、それで手放すなら五年たったときにまた考えよう、こういう仕組みになっていくと、余りそういうふうにやってみても効果が出てこないのではないかな、こういう気持ちが強いのですけれども、それはどんなふうに大体お考えになっていますか。
○吉田（公）政府委員　営農の意思ということにつきましては、現状が農地であるということがまず第一点でございます。それから、御本人が十年にわたって営農をするという意思表示をする。そういった営農をすることが適当かどうかというような判定等については、農業委員会を経由して市町村に申請書を出すわけでございまして、市町村が農地課税審議会といろところに諮って判断をするという制度になっております。そこで長期営農の土地だという判断をされた土地については、いわば宅地並み課税に当たるものについては徴税猶予という形で猶予されてまいるわけでございますが、確かに五年間たつ前に気が変わりました場合には、その分が追徴されるわけでございますが、五年間たちましたらまたそこからやり直しになるという点はございます。
　しかし一方、譲渡所得税の方の適用は、長期営農ということで手を挙げた方については、原則的には譲渡所得税の特例はかからないというかっこうになっておりますので、これは長期営農というものは五年、五年で切れますけれども、しかしこの判断というのは十年間ということで意思を決めているわけでございますから、一度そういう判断をした場合には、途中で譲渡をするということになりました場合に、原則的にはいわゆる優遇課税の適用はないわけでございます。ですから、固定資産税だけの面で見ますと、そういった面で不確かな面があるかと言われますと五年間で切れるという面はございますけれども、譲渡所得税まで含めて見た場合には、どちらかと申しますと、そちらの方がはるかに金額が多いわけでございますので、農民の方が実際どういうふうにすべきかというのは御自分の生活設計、農業の継続についての意欲、そういったものを総合的にお考えになった上で判断をされることになる。そういうことが、いままでの農業関係者の御意見等を伺いましても、全部が全部ずっと永久に農業を継続するという意思を持っていらっしゃる方ばかりでもないわけでございまして、こういった特定市街化区域の中で農地をお持ちになっていらっしゃる地主の方の中には、ある程度のものは宅地化して、それからある程度のものは保有してとかいう意思はいろいろおありのようでございますので、そういったものの判断をする上におきまして、かなり大きなきっかけとなるべきものであるという意味で、私は効果があるのではないかと思っておるわけでございます。
○中村（茂）委員　確認しますが、譲渡税の方は、もう十年営農の意思がある、それで五年間で見直しがある、見直しがあろうがなかろうが初めに十年の営農意思ありというふうになれば、五年の見直しのときも、その中間のときもこの譲渡税の恩恵は浴さない、こういうふうに理解していいのですか。
○吉田（公）政府委員　ここのところ、ちょっと私も正確な申し上げ方ではありませんでしたが、譲渡所得税の特例自体は、今度の改正でも三カ年間の時限的な規定になっております。これは、四十八年に初めに制度を設けたときから三年間の経過ということで、三年ずつ更新して現在にまいりまして、また今回三年間の延長ということでございますので、現在のところは適用されますのは七、八、九、この三年度に限るわけでございますから、その五年度目がかかるところまではいまの特例規定はなっておりませんが、今度これが延長されるときの物の考え方として、私は長期営農の土地については、現在の規定そのものが長期営農の措置については対象としないという条文でございますので、その考え方が、延長される場合には貫かれるのではないかと思っております。
○中村（茂）委員　次に保有税ですけれども、私は保有税は十年たったものについてこれを外すということについては反対なんです。特にいま十年以上たっているというのは、先ほども話がありました四十七、八年、一番物価狂乱、土地狂乱と言ってもいいのですが、買い占めが行われた時期なんですね。それが全部解放になるということなんです、私に言わせれば。何でかけたかというと、やはり保有税というのは、そういう土地をできるだけ放出させるように、持っておれば税金はうんとかかりますよ、ですから土地はできるだけ出しなさい、それが私は保有税だと思う。それをこの際外すというのはいかがか、こう思うのです。
○吉田（公）政府委員　特別土地保有税そのものが設けられましたのは、御指摘のとおり一つは投機的な土地保有というものについて、取得あるいは保有について課税をするということによって、投機的な土地保有を防止しようということが一点。それからもう一つは、その持っている土地について早く提供しなさいという供給促進的な意味での面と、二つの面があると思うわけでございます。
　それで、今回の改正では市街化調整区域については十年間の保有で切ったわけでございます。それから、今後取得するものについては十年間ということで切ったわけでございますが、この考え方は、一つは投機的な土地保有ということで見ますと、過去の土地価格の推移等を見た場合に、土地を十年間保有して投機的な利益というものに連なるようなケースには、今後の経済情勢から見てなかなかなりがたいのではないかというような面もございます。それから宅地供給促進という立場から申しますと、確かに市街化区域のようにいつでも供給ができるものを保有しているというものにつきましては、これの吐き出し効果をねらうために保有税を残すことはそれなりの理由があるわけでございますが、本来開発が抑制されている市街化区域におきましては、供給促進という意味での効果というのはほとんど期待できないわけでございます。そういう意味で十年間の保有ということに対する保有税ということで、ペナルティーを科したというふうに判断し得るのではないかということで、今回これ以上長いことかけるというのは酷ではないかという意図もありまして、これは宅地供給促進そのものと直接絡むものではございませんが、課税の均衡という意味から、調整区域につきましては十年経過した場合には外すという考え方がとられたと思うわけでございます。
○中村（茂）委員　なおわからなくなってきたのですがね。土地供給という面からじゃなくて、ペナルティーをかけてきた、もう十年もたったのだからそんなに長くやる必要ないじゃないか、こういうふうに受け取れるのだが、私はあくまでも土地供給という立場で物事を考えているのですが、保有税をかけるというのは、この土地をいつまでも持っていれば税金は高いのがかかっているから、できるだけ土地を出そう、そういう作用が働くから保有税をかけていると思うのです。それならさっきの宅地並み課税だって、農地の課税よりも高いのをかけておけばよけい税金を払わなくてはいけないから、どうせ土地を出すなら、譲渡税やいろいろなもので有利なときに出そうという仕組みなんでしょう。こういうふうに土地の供給を求めているときに、十年やればペナルティー大丈夫だという考え方で外したとすれば間違いだし、供給の面から保有税はかけて、そして土地を供給させる。特に保有税をかけられているのは、私は企業の持っている土地が多いと思うのですよ。この際外すのはどうしても納得できません。もう一度へ土地供給という面からわかるように説明してください。
○吉田（公）政府委員　先ほども申し上げましたとおり、市街化区域のように本来市街地とすべき土地であって、持っている土地をなるべく早く市街化すべきだというような土地についての特別土地保有税については現状どおりでございまして、これは変えてないわけでございます。変えておりますのは調整区域だけでございまして、調整区域は本来開発を抑制されている地域でございます。この保有税があるからといって供給促進に必ずしもつながらない。どちらかと申しますと当初の、法制定のときの投機的な土地保有に対するペナルティーとしての色彩が強い土地でございます。これについて、開発もできない、ペナルティーがかかっているという状況が十年間続いてきているような土地については、解除してもしかるべきではないかという判断があったものと思っておるわけでございます。
○中村（茂）委員　だから、また一番さきの話に戻るわけですが、その当時調整区域に土地をあさって皆買った、ペナルティーで保有税をかけた。そういう人たちがその時期に何で調整区域内でそんなに土地を買ったか。先ほど言ったように、恐らくいずれは市街化区域になるという思惑があったからこんなに土地を持ったわけです。ところがいろいろな変動が起きてしまった。物価狂乱になった。それこそ日本列島改造までいかなかった。さまざまなそういう政治現象があった。もっとペナルティーかけておいてもいいじゃないですか。これは意見の相違ですからこれで打ち切ります。
　そこで、項を改めてお聞きしたいのですけれども、宅地の需給長期見通し、その内容を明らかにしていただきたいと思います。
○吉田（公）政府委員　宅地需給長期見通しと申しますのは昭和五十六年から六十五年まで、前期五年、後期五年のそれぞれについて、どのくらいの需給量があるかということを従来行っております事業でございますとか、いろいろの推計値を入れて積算したものでございまして、ベースは住宅建設五カ年計画、その延長というものから出ているわけでございます。その住宅建設の中で新規の宅地を必要とするものがどのくらいあるか、その新規の宅地の中でそれぞれの原単位と申しますか、戸建てでございますとか連棟式でございますとか共同住宅というものによって、それぞれに戸当たり面積があるわけでございますので、そういうものをそれぞれ推計いたしまして、それにミディアムグロスということで、住宅、宅地の建設に伴って必要ないわゆる宅地周りの公共施設を加えました数字を推計したものでございまして、前期の五カ年におきましては六万二千五百ヘクタール、後期の五カ年におきましては六万七百ヘクタールということで推計をしたものでございます。
○中村（茂）委員　その中に期待推計量というのがあるのですが、この需給見通しというのは、先ほども話がありましたように住宅建設五カ年計画、五十六年からですよね。これも五十六年からで、今度の土地税制いろいろなものを含めて、いま審議しておる法案を含めて、この長期見通しというのはいまでも大体このくらいは必要だというふうに思っていますか。それとも若干幅がある、それは期待推計量というもの、これをどういうふうに位置づけてこの数字が出ているのか私よく知りませんけれども、大体このくらいは必要だ、こういう長期見通しなんでしょうか。
○吉田（公）政府委員　少なくとも前期の五カ年におきまして住宅の建設戸数、五カ年計画から出ているわけでございますので、この中で新たな宅地を必要とするものがどのくらいかということで、新規宅地を必要とする戸数を大体四百二万戸と想定したわけでございまして、これにつきまして必要な宅地の原単位を掛けて出しているわけでございますので、これだけの土地が必要であり、かっこれだけあれば十分だというふうに算定した数字でございます、六万二千五百ヘクタールにつきましては。
　それから基礎推計量と申しますものは、従来宅地供給と申しますのは規模の大きなものになりますと相当の年月のかかるものもございます。従来手をつけているもの、あるいは従来からのトレンドによってこれぐらいのものがたとえば農地から利用転換されてくるであろうとか、いろいろなファクターを考えまして、現在のいろいろのデータあるいは制度、そういうものを前提にして積算されたもの、これは精密に計算、推計したわけでございますが、これが基礎推計量という数字であらわれているわけでございます。
　期待推計量につきましては、今後の、この数字を作成したとき以降におきますいろいろの政策努力といったもの、こういったものをなお努力して供給をすることにいたしますれば、この需給量がバランスするというふうな考え方でつくったものでございます。
○中村（茂）委員　これだけ宅地の土地あるでしょうかね。というのは、先ほどからきましたいわゆるＡＢＣ農地ですね。この特定市街地、こういうところの需給計画の中から言えば、三大都市圏が大体見合うわけですけれども、前期で六万二千、そのうち、その他のところが三万二千ですから半分以上、Ｃ農地だけを見ても六万二千、そのうち四〇％ぐらいは三万で外れる。いろいろな施策が施される。先ほどの状況から見ると、この長期需給見通しはとても追っつかないのじゃないですか。そこら辺のところはどういうふうに考えておりますか。
　それで、逆を言うと、いままでの農地減少率が施策によってどのくらいよくなるとか、そういうものとの関連で長期見通しの関係を説明してください。
○吉田（公）政府委員　市街化区域の土地自体は農地だけではないわけでございます。先ほど申し上げましたのは三大都市圏の数字でございまして、いまの数字は、御承知のとおり全国の数字でございますが、三大都市圏におきましても、従来からいろいろ公的主体あるいは民間主体が手をかけておって、逐次できてくるもので想定されるものも相当ございます。たとえば多摩ニュータウンでございますとか、港北ニュータウンでございますとか、そういったすでに着手しているものから出てくるものが相当ございます。それから、おっしゃるとおり、農地の転用、そのほかのいろいろの供給、総体を含むわけでございまして、宅地並み課税そのものによって農地がどれだけふえて出てくるかということは、それによってということを決め手にして計算することは非常にむずかしゅうございますが、Ｃ農地の六割程度に当たるものを対象といたしまして、長期営農と宅地供給との判断をしてもらって、供給に回って出てくるもの、そういうものは従来よりは相当程度期待できると私ども考えておるわけでございますが、数量としてこれが何ヘクタールかということまではちょっと困難かと思います。
○中村（茂）委員　次に、法案の中で、要請土地区画整理事業、いままでの実績はどのくらいでしょうか。
○加瀬政府委員　要請土地区画整理事業は、現在まで、埼玉県新座市におきます一件でございます。
○中村（茂）委員　この法律が施行になってから要請が一件しかなかったということですが、法律に決めておく意味がないのじゃないですか。これは削ったらどうですか。
○加瀬政府委員　いま申し上げましたように、いままで一件しかないわけでございますが、三大都市圏の特定市におきまして、昭和四十八年度以降四百七件、面積で一万七千ヘクタールの事業が行われているわけでございます。要請という手続を法律で定めたわけでございますが、この要請という手続を経ないで、現実にはかなりの事業が行われているわけでございます。それは、やはり背景に伝家の宝刀といいますか、こういった要請制度があるということもこのように事業が円滑に実施されることに間接的に役立っているというぐあいに私ども理解しております。
　なお、いろいろ原因もあるわけでございますが、土地区画整理事業の施行の要請というものが現在まで一件しかない背景には、要請をしようとする方々が、区域内の土地について所有権あるいは借地権を有するすべての者の三分の二以上の同意を得なければならないという手続上の問題もございます。
　さらに、本制度の対象地域は、農地、宅地が混在しているという場合が多うございまして、農地所有者、宅地所有者等の関係権利者の意向調整というものが非常にむずかしいわけでございます。そういう事情もございまして現在まで要請が非常に少ないわけでございますが、五十七年度以降、農地を残しつつ市街地を段階的に整備する段階土地区画整理事業というものをこれから推進しようとしております。こういった事業が実施されますと、今後は要請も増加するのではなかろうかというふうに考えております。
○中村（茂）委員　伝家の宝刀と言うけれども、それがわからないんだね。これは土地区画整理法で大体間に合っているのですよ、これだけのりっぱな法律があるのだから。この法律で施行するのを拒否するというのは、そんな法律があろうとなかろうと、やりたいという地域が出てくれば市町村と話をしてやる。市町村は、それは受けませんということはなかなか言いませんよ。それを市町村が、そこはだめですよ言った場合に、この法律を適用して、施行しようとする人たちが要請できるというのでしょう。この土地区画整理法がうまく有利に動いておる背景に、いまの要請があるから、これが伝家の宝刀だと言うのはちょいと思い上がりじゃないですか。まあ法律でできているから置くというような程度で、その位置づけは、もうこんなりっぱな土地区画整理法というのがあるのだから実際はそれで間に合っているのですよ。いままでだって一件しかないのだから、あってもなくても同じようなものだが。この法律の中でこれを位置づけした時代はそういう時代だったかもしれませんけれども、ここまで来てみて、どうも一件しかなかった、片方では土地区画整理法というきちっとしたものがある、こういうことですから、あっても余り意味ないのは削ってもいいじゃないか、こういう主張です。皆さんの方で置きたいと言うなら置いても結構です。これは私の主張ですから。
　そこで、土地区画整理法に基づくものが四百七件というふうに言われましたが、いま、区画整理ができて未利用地になっているところはどのくらいあるのですか。
○加瀬政府委員　私どもで調べましたのは、三大都市圏の数字でございますが、ちょっといま手元に細かい数字はないのですが、三大都市圏合わせまして八千数百ヘクタールという数字が一応ございます。これは三十七年度以降に土地区画整理事業の認可を受けた土地でございまして、三十七年から五十六年度までに土地区画整理事業の施行認可を受けたものにつきまして、もうすでに完了したもの、あるいは工事中でございましても認可後六年を経たもの、こういったものにつきまして調べまして、現状まだ宅地化されてないというものの数字でございます。
○中村（茂）委員　土地区画整理やって、いま未利用地で残っているものですよ。
○加瀬政府委員　いま申し上げたのは、三大都市圏におきます未利用地で、残っている土地の面積でございます。
○中村（茂）委員　私は、それが非常に問題だというふうに思うのです。金をかけて援助してやって、そして区画整理をきちっとやった。土地が必要だ、ところが、そんなりっぱなうちもすぐ建たぬところがいっぱい残っているという、これが私はどうしてもわからないですよ。ちょうど、公団で空き家があるようなもので、そういうものに対しての施策というものを積極的に進めてもらわなければ、どんなに机の上で長期需給見通しをつくってみたところでどうにもならぬですよ。何かそういう積極的な施策をやっているのですか。
○加瀬政府委員　土地区画整理事業と申しますのは、御案内のように、地権者の方々の土地の権利関係をそのままにしまして、換地処分という形で土地の区画整理を行っていくわけでございまして、結局、土地の保有者の保有意向というものにどうしても左右されやすいという側面を持っているわけでございます。したがいまして、こういった土地区画整理済み地が市街化されるためには、私どもとしましては、従来から通達をもって都道府県を指導しているわけでございますが、その内容を申し上げますと、保留地の処分に当たりまして、たとえば建築計画を提示させるなど、可及的速やかに建築行為が行われるよう措置するとともに、住宅を供給する公共的な機関に対しまして優先的に分譲するように努めるということ、あるいは施行地区内の権利者や保留地の購入者に対しまして、住宅を建設するための金融、税制等につきまして必要な情報の提供に努めること、あるいは施行地区内におきまして学校、病院、店舗等の公益利便施設の誘致等に努めること、こういったことを行いますことによりまして、なるべく土地区画整理済み地の市街化が促進されるということを、従来から期待しているわけでございます。
　こういったことの効果が出ることを期待しているわけでございますが、こういった土地区画整理済み地が市街化されないまま置かれるということにつきましては問題でございますので、先ほどお答え申し上げました審議会の諮問の中には、この問題の解決についての施策ということも含めまして、お願いしているわけでございます。
○中村（茂）委員　これはもう非常に問題だということをひとつ認識してください。法律に基づいて相当な援助をして、法律の保護でりっぱな宅地ができた。それがただ草になっているなんということは、これは施策が悪いのかどうか知りませんけれども、そういうものについてはまた新たな施策を考えて、一日も早く解消できるようにしなければならぬと思うのですね。まあ構造的なものもあると思うのです。先ほど話があったように、そこへうちをつくっても学校が遠いとか公的な施設が少ないとか、いろいろあると思うけれども、また、そういうところを許可して土地の区画整理をするということも問題なんですが、ですから公団の空き家と全く同じだと私は言っているのですよ。
　次に、特定土地担保の賃貸ですけれども、これは大いに進めてください。これは積極的に進めてもらいたい。こんなものはまだ数が少ないと思うのですよ、せっかく法律があって仕事をするのですから。
○吉田（公）政府委員　特定土地担保賃貸住宅につきましては、この制度ができましてから、五十六年十二月までに七千六百六十一戸という貸付契約をとっているわけでございます。この制度は、一般の土地担保賃貸住宅が五・五％という貸付金利に対しまして、四・五％ということで、いわゆる施策の金利といたしましては非常に低い金利になっておりまして、農地所有者が自分の土地を有効に使って生活を図っていこうという上には相当の効果のある制度でございますので、こういったものをもっとよく、ＰＲと申しますか、農民の皆さんによく理解してもらい、さらに活用されるように、いろいろな機会を通じて努力してまいりたいと思います。
○中村（茂）委員　次に分譲住宅ですけれども、これはやはり六・八で普通の金融公庫よりも安くなっているのですが、これはどうしてゼロなんです。
○吉田（公）政府委員　御指摘のとおり、特定土地担保分譲という制度は、一般の団地住宅と言っております分譲住宅でございますが、これが八・二五でございますのに対しまして、六・八という非常に低い金利で融資しているわけでございますが、原則的に申しますと、農地の所有者の方がその土地を生かして住宅を建てようとする場合に、は、どちらかといえば賃貸住宅を建てて、その賃貸住宅の収入で生活の計画に当たっていこうというケースが多いのであって、分譲住宅を建てて処分をするということですと、むしろもう土地の段階で譲渡してしまう。家を建てて分譲するという事務そのものが非常に大変でございますので、住宅の建設までしないで、土地で売ってしまっているというケースが多いのではないかと思います。
　それから、実際のところは、賃貸住宅の場合でございますと、これは家賃としてずっと後々までに響くわけでございますが、分譲住宅の金利と申しますものは、いわば建設期間の中の、金を支払って、それから分譲収入、代金収入が入ってくる間の金利でございますので、処分価格の上に反映されるものは少ないという面もあるかと思いますが、基本的には、土地を有効に使って生活の計画を立てていこうとする方は、むしろ賃貸住宅を志向するという、本来的にそういう性格を持っているのではないかと私ども思っているわけでございます。
○中村（茂）委員　いろいろ理屈並べてみたって、いままで一件もないものを、法律で存在したってしようがない。
　いろいろ意見を申し上げてきたわけですけれども、全体的に見て、この法律の土台になっているいわゆる宅地並み課税、これが範囲が広がりました。それから、土地税制の中で保有税、これを十年ということで切った、そういう土台がありますので、この法案については、私ども社会党としては反対の態度を明確にして、終わります。
○村田委員長　これにて中村茂君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○山花委員　私は、農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案及び特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案、両案につきまして、前者については賛成、後者については反対の立場で質問をいたします。
　質問に入ります前に、緊急のことではありますけれども、国土庁長官に一点だけお伺いをさせていただきたいと思います。
　去る二十一日、北海道浦河沖地震と名づけられておるようでありますけれども、マグニチュード七・三、震度六の大地震が発生をいたしました。冒頭、被害を受けた皆さんに心からお見舞いの意を表し、なお、一日も早い復旧作業の前進をお祈りする次第であります。
　実は、この問題については、北海道の皆さんだけではなく、全国のかなりの地域の皆さんが大変大きな関心を持ったと思うのであります。東海地震の影響をこうむる地域の都市の皆さん、あるいは東京もしかりでありまして、マスコミなどにおきましても、たとえば東京に起こったらどうなるかということにつきまして、各紙が報道しておったところであります。
　五十五年修正されました東京都地域防災計画、東京都防災会議が作成したものであります。この計画は、「海洋型地震及び直下型地震をあわせて対象とする」とされておりまして、マグニチュード七・九、震度六ということでありますから、今回の浦河沖地震とほぼ同程度のものを想定しているわけでありますけれども、木造建築物の全壊で六万二千棟、以下被害の状況というものが想定されておりまして、東京を中心として、二十三区内ということで考えただけでも三百五十万人が罹災をし、百二十万世帯が罹災をする、負傷者が六万三千、死者が三万六千人に達するであろう、このように被害を想定しているわけであります。したがいまして、今回の地震が海洋型の地震であるか、直下型地震であるかということにつきましてはなお分析を要するようではありますが、もし想定しておりますような地震が東京に起こったらという心配など、東京だけではありませんでして、都市に、あるいは今度のような午前十一時過ぎということではなく、夕食時などに起こったら一体どうなるかということにつきましては、大変大きな不安を持ちながら、今回の地震は皆さんの関心を集めているところだと思います。
　海洋型地震であるか、直下型地震であるかということについては、新聞報道などは内陸直下型であるとしたものが多いわけでありますけれども、学者の皆さんに言わせますと、そうではないかもしれないという意見もあるようであります。しかし、気象庁の見解によりますと、詳しいデータを分析しないと断定はできないけれども、どちらかと言えば、海洋型というよりも直下型に近いのではないか、こういう分析をされておるわけでありまして、してみると、東京などの場合におきましては、マグニチュード七クラスの地震につきましては予知観測の盲点になっておる。しかも、直下型であるということをあわせますと、その意味でも大変に不安がつのるわけであります。
　法案審議の際でありますけれども、冒頭、この問題につきまして長官の御見解と、この浦河沖の地震を教訓といたしまして、防災対策についてはこれまでのペースを上げて、なお一層努力をするべきではないかと考えるわけでありますけれども、御所見を一言お伺いいたしたいと思います。
○松野国務大臣　まず、地震の状況から御報告をさせていただきます。
　今回の地震による被害の詳細については調査中でありますが、大きな地震であったにもかかわらず、死者、行方不明がなく、また火災の発生もなく、被害が最小限にとどまったことは不幸中の幸いでありました。
　二十二日十八時現在判明しておる被害状況は、負傷者は百二十四名、重傷者七名、全壊七棟、半壊十二棟、一部損壊九十二棟となっており、また土砂崩壊等により、道路は、国道二百三十五号で通行どめ二カ所、鉄道は、国鉄日高本線の一部が不通となっており、その他各地で停電、断水等が発生しました。
　北海道庁に北海道地震災害対策連絡本部、浦河町ほか七市町に災害対策本部が設置され、現在、災害応急対策が実施されております。また、要請に基づきい自衛隊第七師団の約百名が給水活動に当たっております。
　これら災害応急対策の結果、停電は三月二十一日二十三時十三分に、電話は二十二日零時五十分に全面復旧し、断水していた十一町についても、六町ですでに復旧しております。また、国道二百三十五号については、道道と迂回路により通行が確保されており、国鉄日高本線の不通区間のうち、鵡川—静内間は復旧し、静内—様似間は本日復旧計画を作成することとしております。
　なお、国土庁、北海道開発庁におきましては、昨日係官三名を現地に派遣し、被害実情調査及び現地との連絡調整に当たらせました。
　今回の地震災害についての今後の対策につきましては、本日夕刻、国土庁において災害対策関係省庁連絡会議を開催することとしており、関係省庁間の密接な連絡のもとに、その対策に万全を期したいと考えております。
　なお、先ほど冒頭に御質問のありました、もし東京でこういうことが起こったらということに対する参考になる御意見を拝聴いたしましたが、国土庁としましても、いまお話のありましたようなことは大変心配をいたしております。そこで、静岡地震に対しては非常な調査が進んでおりますので、こういう大きな地震の予知はまずできるであろうという確信を持っておるようでございます。ところが、直下型の地震に対しては、東京でいま三カ所と、もう一カ所いま計画中でありますが、四カ所でいろいろ調査を進めていく段取りをして滞りますけれどもしかしかしながら、直下型地震の予知というものは、私は専門的な知識はありませんけれど七、専門家の話を聞きますと、現時点においては大変むずかしいというような話を聞いております。なお一層の問題については最善を尽くしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いたします。