Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（坂元一哉君）　根源的なことを申し上げますと、国際社会というのは国家が分裂して存在しておると、分権的な社会でございまして、そこにいろんな摩擦があるわけでございます。その摩擦を解決するために武力行使が伴い得ると。したがって、それが戦争というのか、あるいは自衛というのか、いずれにしろ武力行使というものが続くということは避けられないかと思います。
　それで、どうしたら避けられるかということですが、もちろん国家がなくなりまして世界政府というものができましたら、それはそれで一つの解決になるかもしれません。しかし、世界政府ができましてもそこには暴力の問題がございますから、その暴力をどう解決するかということで、世界警察や世界裁判所のようなものができるようになるかと思います。しかし、そこで問題は、それが一体どういう権力のものであるかということについてなんですが、楽園だったらよろしいのですけれども、何かとてつもない専制的な世界帝国なのかという、そういうおそれもあるわけでございます。その中間ぐらいで何かあるのかと思いますけれども、私は見渡し得るもの、見渡せないもの、全然見渡すことができない要するに時代で、こんな時代でございます。
○会長（上杉光弘君）　速記を起こしてください。
　ただいまの参考人質疑を踏まえて、一時間程度、委員相互間の意見交換を行いたいと存じます。
　委員の一回の発言時間は五分以内でお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は挙手をお願いいたします。
　森田次夫君。
○森田次夫君　自由民主党の森田次夫でございます。
　私は、集団的自衛権につきまして私見を述べさせていただきます。
　小泉総理は、二月十日の衆議院の予算委員会で、集団的自衛権の行使容認を含む憲法改正問題に関連して、時代が変わるにつれて解釈が変わってくるのも悪いことではない、改正するのもいい、改正しないのなら解釈を変えるのもいい、大いに議論の余地がある、このような答弁をされておられます。
　憲法問題につきまして自由に議論できることは、我が国もようやく普通の国になりつつあることで、大変結構なことだと思っております。七〇年代の前半の憲法問題につきましての与野党の対決姿勢を想起いたしますと、正に隔世の感がございます。
　坂元参考人は、先ほどの陳述の中で、憲法は集団的自衛権の行使を禁じていないが、政府の憲法解釈の変更にしても、また憲法改正にしても容易ではないであろうと。そこで、二十一世紀の日本の国家はどうあるべきかを含めて、国家安全保障基本法のようなものを議員立法で作って、その基本法の中に集団的自衛権を前提として同盟に対する援助とその範囲を規定することがよいと提言されておられます。そして、法律が成立すれば政府のこれまでの憲法解釈は変更されるであろうし、最終的には国権の最高機関である国会が判断すべきである、このように言われておるわけでございます。そして、違憲と判断されれば後は憲法改正しかない、こういうようなお考えではないかと思います。
　また、佐瀬参考人につきましては、事務局から配付をいただきました論文、あるいは先ほど魚住委員も質問の中で触れておられましたけれども、国際法に基づき、個別（自衛）とそれと集団（他衛）の二つの自衛権を自衛の二態様ととらえて、自衛につながる他衛は自衛だと理解すべきであると。そのために、独立国である我が国は憲法上、集団的自衛権を保有し、かつ行使できるとの解釈を確立すべきであると、このように述べておられます。
　両参考人の御提言は、集団的自衛権を議論していく上でも大いに参考になったんではないかと思います。
　私は、いずれにいたしましても、集団的自衛権は保有しているが行使できないとの政府の解釈は奇妙だし、全く理解できないわけでございます。
　よく例に出るのが、公海上で日米の艦船が並行して航行していて、日本の自衛艦が攻撃されたら米軍は助けてくれるけれども、米軍が攻撃されても助けることができずに逃げ帰るだけだと。これでは余りにも情けないし、普通の国とは到底言えないのであります。
　日米同盟は申すに及ばず、国際社会から非難され軽べつされ、我が国は世界から孤立してしまうと思います。正に国益を損なうことになります。
　さらには、自衛官の名誉も誇りも損なうことになるわけであります。幸い、今までこのような事件が起きていないからいいようなものの、いつ起きても不思議ではないと思うし、事が起きたとき、果たして我が国の自衛官が米軍を見捨てて逃亡するような行動が取れるだろうか、私は以前から甚だ疑問に思っております。隣にいる友人が殴られ血を流していれば、それを助けるのは当たり前のことであります。いずれにしても、自衛隊が事に及んで判断に迷ったり、名誉と誇りを傷付けるようなことがあってはならないと思います。それは正に政治の責任でございます。
　私は、憲法を改正して集団的自衛権の行使を明確にすることが良いと考えておりますけれども、憲法九十六条等もろもろから判断すると、早期改正は容易でないと思います。だとすれば、政府は、メンツにこだわることなく、英断を持って憲法解釈を変更することがベターと考えております。
　最後に一つ、集団的自衛権とは関係ございませんが、申し上げたいことがございます。
　現憲法をいまだに新しい憲法と言う人がおられます。これは明治憲法に比較してのことでありますが、日本国憲法は制定以来五十八年が経過し、世界約百九十か国中十五番目に古い憲法だそうでございます。
　時代は変わり、現況にそぐわないところや加えなければならない条項もあると思います。例えば、環境権、プライバシー権、あるいは知る権利等がそれだと思います。それをいつまでも新しい憲法と言うのはいかがかと思います。これからは新しい憲法という呼び方はやめるべきであると、このように考えております。
　以上でございます。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　ほかにございますか。
　鈴木寛君。
○鈴木寛君　民主党の鈴木寛でございます。
　私は、このたび新しくこの調査会の幹事にさせていただきましたが、この参議院の憲法調査会のそもそもの役割といいますか意義は、従来言い尽くされてきた憲法論議をここで反復するということではなくて、もちろんその整理は必要であると思いますけれども、むしろ、今までどちらかというと議論されてこなかった、あるいは議論が不十分であった新しい論点を抽出をし、さらには新たなアジェンダセッティングをこの日本の世の中に向けて発信をすることだというふうに思っております。
　そういう観点から、今日の参考人質疑は極めて有意義だったというふうに思います。すなわち、三人の参考人、三様の説明の仕方はございましたが、いわゆる集団的自衛権をめぐる政府解釈というものが少なくとも現段階において寿命が来つつあるということについては、かなり統一的な見解であったのではないかなというふうに思います。加えまして、集団的か個別的かという自衛権をめぐる論争のみに終始することということがいかに不毛であるかということも、今日の参考人質疑で明らかになったのではないかという点を私は評価をしたいと思います。
　そして、我々が今後調査会として世の中に問うていきたい問題として、この憲法解釈というものを変えるための具体的な手続論あるいは方法論というものについてもう少し議論の深掘りというものを喚起してもいいのではないかと。そして、その前提として、いわゆる政府解釈という言葉が使われますが、その際の政府というものは何なのかと。
　例えば、政府解釈の後の政権あるいは後の政府についてのいわゆる影響力あるいは拘束力というものについての議論すら我々は整理し切っていないわけでありまして、政府解釈を変更するという極めて重要な統治システムあるいは政策システムというものをきちっとやはり整備をしていかなければいけない。少なくとも、政府に対して、国会としてこの点についてきちっとした議論をし、そして判断を明確に下していかなければいけない。例えば、マニフェストでそのことをうたい、総選挙で勝利し、そして政権を取るということが例えばのいろいろな案の一つにはなろうかと思いますが、そうしたことが明らかになったと思います。
　一方で、いわゆる機能論から考えた、いわゆる従来の国会論争の積み重ねの産物でもありますこの政府解釈の意義でございますが、田岡参考人からお話がございましたように、自衛権を拡大解釈をして行使をする癖がやや強い米国等の外国から日本の第三国への派兵要求があった場合に一定の機能を果たしてきたということが御指摘をされまして、この点は極めて重要な指摘だと思います。
　そうした観点から、九条あるいは九条の条文、そして九条をめぐる解釈あるいは議論というものの意義を再認識をいたしたわけでありますが、この集団的あるいは個別的の議論というものにのみ終始することが不毛となった今日、特に平和主義を標榜し、そして積極的な平和主義国家として日本が今後進んでいかなければいけない場合に、そうした米国等からの第三国への派兵要求に対して自主的な判断を確保するための、従来とは変わるこの憲法を始めとする法的枠組みの在り方ということについて議論を今後更に詰めていくということの必要性を私はこの調査会の皆様方に是非とも御提起を申し上げたいというふうに思います。
　以上であります。
○白浜一良君　公明党の白浜でございます。
　今日は憲法九条並びに集団的自衛権に関するいろんな御意見を伺いまして、もとより、この集団的自衛権は行使できないというその政府解釈が出てきた背景というのは、いろいろお話ございましたように、日本が戦争に負けまして、いわゆる日米安保体制に対する国内の世論が真っ二つに割れたわけでございますが、そのときに、極めて限定的ないわゆる役割を表現するために、この集団的自衛権を行使しないんだというこういう政府解釈が出されてきたという背景があるわけでございます。
　そういう限定した解釈で、冷戦が、当然これは冷戦下の話でございますから、日米安保体制そのものも、日本がいわゆる本土決戦になる、なり得るという、あり得るという前提でのこの日米安保体制でもあったわけでございますから。しかし、いろいろ今日もお話ございましたように、大変、時代の変化の中で変容してきているわけでございますから、特に今、冷戦構造が崩壊して、様々ないわゆる国際貢献、国連決議に伴ういわゆる各国の動きというものを考えた場合に、そういう解釈と合わない、非常にもう針の穴を通すようなそういう無理な解釈をしているという現実があるのはこれは当然でございます。
　しかし、一方で、安保体制の役割は冷戦構造の崩壊の中で変わってきたのは事実なんですけれども、しかし、極めて、九条解釈として集団的自衛権を行使できないと、こういうふうに解釈したということが戦前のいわゆる軍国主義を経験した戦後の国民にとって極めて理解しやすかったという背景はあるのも事実でございますし、また一方、日本から侵略を受けたアジアの国々の皆さんも極めてこういう限定的に日本が解釈をしているということがある意味での安心感でもあったわけでございまして、そういう役割は大変果たしてきたわけでございますから、私はそういう面も無視できない。最近のいわゆる国際貢献だけを見て大変憲法解釈に無理があるという、そういう理屈だけでは考えてはいけないものがあるということをまず私は考えております。
　と同時に、この集団的自衛権そのものを、ですから憲法解釈として認めろという議論よりも、時代が変わったという中で、いわゆる国連決議に伴ういわゆる日本の国際貢献の在り方、具体的な行動がどこまでできるのかということを私は議論としてはあらゆる可能性を含めて煮詰めていった方が私は現実的だというふうに考えていると。
　我が党もこの問題を議論しておりますが、定まった考え方があるわけではございません。今日、私の考えを述べさせていただきました。
○ツルネンマルテイ君　民主党のツルネンマルテイです。
　私は、以前から日米安保に関して一つの大きな矛盾を感じているんです。それを今、参考人の発言の中でもかえってその矛盾をもっと強く感じるようになりました。特に、田岡参考人の話の中では、極端でしょうけれども、アメリカの日本の防衛に対する役割がそんなに大きいものではない、もう既に自衛隊に任されている。そして、アメリカの基地が日本にありますけれども、それはどっちかというと待機のための、そして訓練の基地であって、ほかのところで必要なときはそっちへ出動するという考え方だったと思います。私も、それは一〇〇％そうじゃなくても、そういう役割が大きいと私は思っています。
　ただし、もしそうだとしたら私はこれは疑問です、答えは持っていませんけれども。一体どのくらいの日本の国民がそういうふうに感じているでしょうか。
　政府の中でも、あるいは小泉さんの発言の中でも、私たちは日本の防衛をアメリカに頼っていますからと、いろんな発言していますけれども、この矛盾はどの程度一般の国民がそれをそういうふうに感じているか。あるいは、日本の国民だけではなくて、この周りの国、中国とか韓国では、やはり日本は以前と同じようにアメリカに守られている。この矛盾がどの程度、そういうふうに日本の防衛に対して役割があるか。私ははっきり答えを持っていませんけれども、そういうふうに感じていますし、もしそうだとしたら、これやっぱり私たちが国民にはもっとはっきりその役割を、今は米国の役割はそういうものであるというのを、今、意見というよりもそういう矛盾を感じているというのを発言しました。
　以上です。
○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。
　私は、こういう問題が論議される機会に、集団自衛権を論ずる場合にも、国連憲章全体の中でこの問題も論議していくということが重要じゃないかと思いながら参考人の意見を聞いておりました。
　国連憲章は古いという意見もありました。しかし、私は、古いと言って片付けるわけにはいかないと思います。というのは、わずか十二年前、十二年、もうちょっとたちますか、一九九一年のロンドン・サミットの政治宣言では、日本政府も参加して作られた宣言ですけれども、我々は今や国際連合にとってその創立者の公約と理想を完全に実施するための条件が整っているものと信じると、こう言い切っております。この完全に条件が整っているという国際連合がその理想として掲げたところが実を結ぶ方向での努力こそ、今我々も含めて世界が行うべき努力だと思っております。集団自衛権の問題も、そういう前提の中で論議していくことが大事だと思っております。
　私は、その原点に返って、この際、全面的に国連憲章下の安全保障の在り方を論議しようという場合に、第一に、軍事同盟、日米安保条約もその一つですけれども、その同盟という考え方というのは、国際法学者が主張するいろいろな本で述べられているところでは、同盟の自由が戦争の自由とともに認められていた第一次世界大戦前の安全保障の考え方、つまり十九世紀型の考え方であったと。それが、第一次世界大戦後は、同盟から集団安全保障の時代と言われる、そういう時代に入っている。第二次世界大戦後は、それが国際連合憲章によって一層発展させられるべきものが冷戦によって機能しない状態になっていたわけですけれども、それが、ロンドン宣言で言うように、新たな条件が整ったと言われる時代になっているわけです。もちろん、憲章が掲げた集団安全保障体制はまだ確立しておりません。しかし、国連憲章の中には我々が重視すべき非常に多くの原則がうたい込まれていると思います。
　例えば、私は、今一番重視すべきだと思うのは、国連憲章の集団安全保障という考え方の根本にあるものは、武力行使を個別国家の判断に任せない、それが集団的な決定、具体的に言えば国連安保理事会の決定によってのみ行うというのが集団安全保障の一番根本的な考え方になっていると思います。
　今日論議になった集団自衛権、個別的自衛権もそうですが、これは国連が有効な措置を取るまでの暫定的な措置、例外的な措置という規定でありますけれども、これを基本に据えるわけにいかない問題があるのは、これは、その集団自衛権というのは、集団安全保障と違って、個別国家の判断によって武力行使も行うということにあるわけです。
　著名な国際法学者である田畑茂二郎さんは、国家が個々の判断で他国の援助に出掛けることになれば憲章の基本的な建前が破壊される危険性があると、こういう懸念を表明しているわけです。私は、こういう点、重視すべきだと思います。そして、私どもは、この日米安保条約を考える場合にも、日米安保条約というのは、世界じゅういろんなところで結ばれている同盟条約の中にも、国連を尊重し、国連を踏まえたものだということを最も強く強調している条約だということです。
　それで、例えば、今の安保条約が成立した一九六〇年の七月に外務省が発表した「新しい日米間の相互協力・安全保障条約」という文書がありますが、この文書によっても、新しい条約の第一の特徴は何かということについて、国際連合自身が十分な安全保障措置を成したと認めたときにはいつでも条約を廃棄すると規定していること、つまり国連憲章を重視し、日米両国が国連憲章を尊重し、国連憲章の目的と原則に従って行動すべきことを最も重視して両国がそういう努力を行うということをうたっているところにその一番重要な改正点があるということをうたっております。そして、この外務省の本によると、ここまでうたい込んでいるのは日米安保条約だけだと言っているわけです。
　私どもは、そういう点で、日米安保条約を考える場合にも、そのうたい込まれている国連重視、国連強化のために日米両国が協力するということが実際に示されていく必要があると思っております。
　最近政府からは、日米同盟が基本だと、日本外交の基本だということが強調されていますけれども、私は、ロンドン・サミットでも宣言した国連の新たな条件を生かす、そういう方向での努力が必要であり、本調査会でも、集団安全保障に、集団自衛権について論議した、そこから更に国連憲章の言う集団安全保障についての論議に進むことを期待し、それを提案して、私の発言といたします。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　他に発言はございませんか。
　田英夫君。
○田英夫君　今日のテーマである集団的自衛権というのは、実は、失礼ながら、憲法を改正しようと考えておられる方々の中のよじれた問題だと言っていいと思います。
　自衛権と集団的自衛権というものを並べて自然権であるという、今日、参考人もちょっと言われましたが、それは無理があると。自衛権というのは自然権と言うことができるでしょうが、集団的自衛権というのは比較的新しい概念で、これをも自然権というふうにして、当然これは認められるべきだというところによじれの問題が生じているんじゃないかと思っております。
　それから、集団的自衛権の問題は、主として日米安保条約に基づくアメリカとの問題で論じられていますけれども、日本にとって非常に重要なのは、アジア諸国との関係を円滑にするということではないかと思います。この点が戦後長い間軽視されてきた。これは重要な反省材料としてよほど考えないと、今日実は佐瀬参考人も、私と意見は違うんですけれども、アジアの視点を考えないと、集団的自衛権というものを憲法を改正してもわざわざ認めるということを言うべきじゃないと。今まででさえこれだけやってきたのに、憲法を改正して集団的自衛権を認めると明記したら、アジアのとは言われませんでしたが、各国から疑心暗鬼を呼ぶと、こういう言い方をしておられる。これはアジアの視点を持っておられるということが言えると思うんですね。
　もっと我々は、中国や南北朝鮮やモンゴルや、そういったアジアの国々、東南アジアを含めて、過去に日本が迷惑を掛けたということがありますし、この国々との問題をもっともっと重視しなければいけないと思います。
　もう一つ、今日の議論ではなかったんですけれども、私は、戦争というものが第一次世界大戦、第二次世界大戦以後、非常に変質してきているということをもっと重視すべきだと思います。
　第一次世界大戦で初めて一般市民の死者が軍人の死者を上回った。この結果が先ほども出た不戦条約になってきたんだと思っています。そして、第二次世界大戦では、特に日本で広島、長崎がありましたし、市民の死者が非常に多かったということの中で、国連ができ、国連憲章ができ、それと並んで日本国憲法ができてきたと。このことを我々は忘れないで、いつも大切に考えていかないといけないんじゃないか。人間の歴史は戦争の歴史と言っていいような、言わば戦争は人間の本能みたいな感じがしてならないんですが、しかしもうその時代は終えなければいけない。
　日本国憲法を作ったときの総理大臣であった幣原喜重郎さんは、原爆の体験を経た以上、日本は戦争をしてはならない、そのためにはどうしたらいいか、考えた末に私は非武装という結論を出したと。非武装などと言うと狂気のさたと言われるかもしれないけれども、戦争で殺し合うのと非武装とどちらが狂気のさただろうかということを、言葉を親しい方に残しておられます。
　この辺が今、我々の考えるべきことではないかと思います。
　終わります。
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　直接、必ずしも集団安全保障あるいは集団的自衛権の問題に限定いたしませんで、今日の参考人の方々に対する質疑を受けての一つの感想でもあるんですが、皆様方御理解されているとおり、日本国憲法は硬性憲法であります。今日の参考人の先生方も、日本国憲法の改正ということがなかなかそう容易ではないということを前提に政府解釈の可能性、あるいはあるべき方向性についても言及がございました。
　そこで、問題が、このような硬性憲法を保持し続けるかどうかというのも一つの国会における議論の焦点であろうと思いますが、そういう硬性憲法を持ちつつ、他方で政府解釈が形成される過程というのはおよそ民主的統制に服していないというこのギャップをどうとらえるかということであろうと思います。
　先ほど、鈴木委員、幹事の民主党の鈴木委員からも御提起がありましたが、内閣法制局が中心になって、中心になってというか、九条の問題であればもう内閣法制局が政府解釈を形作っているわけであります。九条以外の問題であれば、例えば憲法の八十九条の解釈は、じゃだれがしているのか、あるいは八十六条など、財政についての解釈はひょっとしたら財政当局が主導的な立場でしているかもしれません。
　これについては、当然内閣の一部局でありますから、今の体制であれば政府・与党がそれをスーパーバイズしているということになろうかと思いますが、現実の政治の実態を言えば、やはり議院あるいは内閣全体として、そこはリスクは内閣法制局に取らせるという傾向が歴史的にあったことも事実だと思います。結果として、非常に重要で対外的には憲法改正にも匹敵し得るような政府解釈というものが、じゃ現実に国会においてどのような議論をして、あるいはどのような民主的統制の下にそれが行われているのかいないのかということを我々はよく議論しなければいけないのではないかと思います。
　内閣法制局に勤務されておられる方々は、内閣法制局長官を筆頭に恐らくその重みを場合によっては過剰にとらえて、現状をとにかく変更しないということをまず肝に銘じて憲法解釈をずっと守っておられるような気もするわけでございます。
　それはそれで官僚たる内閣法制局長官の行動としては理解もできるわけでありますが、じゃ、それが結果として、国際常識とか、あるいは今、同僚の委員の方々からもお話がございましたように、非常に国際紛争の性格も変わっている、ひょっとしたら国連憲章自体がその国際紛争や国連の現実の機能と比較した場合にはやや現実と遊離しているという局面も見られる中で、我が国の憲法解釈がずっと内閣法制局中心で民主的統制を経ずに解釈、従来の解釈が続けられているということがあるとしたら、それは個々の解釈がよかったかどうかということは別として、我々の憲法をどういう形で解釈するのがいいのか。それは、例えば憲法裁判所を作ってチェックをしようという考え方もあれば、この参議院のような議会が憲法解釈についてもっと積極的な関与をしていくという考え方もあろうと思います。恐らくは、これは参議院の機能というものを今後どう位置付けるかというときにも影響のある議論だと思います。
　その意味で、今日の議論の部分、九条の問題にとどまりません。いろんな憲法解釈の在り方について、だれがどういう解釈をし、それがどのような形で民主的統制に服していくべきかということは、是非本院として議論を進めるべきではないかと思いました。
　以上でございます。
○会長（上杉光弘君）　他に御発言ございませんか。他に御発言もないようですから、本日の意見交換はこの程度といたします。長時間にわたり熱心な議論、ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時六分散会
平成十六年二月十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　加納　時男君　　　　　佐々木知子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　参考人
　　　　　　　東京工業大学大
　　　　　　　学院社会理工学
　　　　　　　研究科教授　　　　橋爪大三郎君
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　経済学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　加藤　　博君
　　　　　　　大東文化大学国
　　　　　　　際関係学部教授
　　　　　　　元駐エジプト大
　　　　　　　使
　　　　　　　元駐イラク大使　　片倉　邦雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「新しい共存の時代における日本の役割」の
　うち、イスラム世界と日本の対応（イスラム社
　会との相互理解促進のための課題）について）
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、加納時男君が委員を辞任され、その補欠として佐々木知子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「新しい共存の時代における日本の役割」のうち、イスラム世界と日本の対応に関し、イスラム社会との相互理解促進のための課題について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、東京工業大学大学院社会理工学研究科教授橋爪大三郎参考人、一橋大学大学院経済学研究科教授加藤博参考人及び大東文化大学国際関係学部教授・元駐エジプト大使・元駐イラク大使片倉邦雄参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、イスラム世界と日本の対応について重点的かつ多角的な調査を進めておりますが、本日は、イスラム社会との相互理解促進のための課題について参考人から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず橋爪参考人、加藤参考人、片倉参考人の順でお一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、橋爪参考人から御意見をお述べいただきます。橋爪参考人、お願いいたします。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、加藤参考人から御意見をお述べいただきます。加藤参考人、よろしくお願いします。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、片倉参考人から御意見をお述べいただきます。片倉参考人、お願いします。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日も、あらかじめ質疑者を定めず、質疑応答を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　できるだけ多くの委員の方々が質疑を行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、理事会協議の結果ではございますが、まず大会派順に各会派一人一巡するよう指名いたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、愛知治郎君。
○愛知治郎君　自民党の愛知治郎と申します。本日は参考人の皆様におかれましてはお忙しい中、貴重な御意見をいただきまして本当にありがとうございます。
　私自身、イスラム社会、現地に行ったことがない、その経験がないんで本当に分からなくて初歩的なことになるかもしれないですけれども、何点か質問させていただきたいというふうに考えております。
　まず、橋爪参考人にお伺いをしたいんですが、対話の主体、これは非常に難しいということをおっしゃられましたけれども、じゃ果たしてその政府間の、政府間で仮にこう契約なり約束事をしたときのその効力とはどういうふうになっていくのか。また、いろいろ対話する相手もいると思うんです。例えば、部族長であるとか宗教的指導者であるとか、そういう方々に多分そうやっていろいろ約束事とか契約をしていくと思うんですけれども、その効力というのはどうなっていくのか。一部しか効かないのか、それともその一部においてですら人が替わればすべてほごにされてしまうのか。どういった対応を我々はしていけば、日本としてしていけばいいのかということをお伺いしたいと思います。
　特に、先生おっしゃられた利益、文化的、文明的なものだけではなくて経済的なものがメーンだと思うんですけれども、利益を与えていく必要があるというふうにおっしゃられたと思うんですが、その利益をどのような形でどこにもたらすのが一番有効的なのか、先生の御見解を詳しくお聞かせください。
　続いて、加藤参考人になんですが、研究が必要であるというのは、私もそのとおりだと思いますし、もっともっと深くこれはじっくりと取り組まなくちゃいけない、しかも早急に日本独自の情報を持って取り組まなくてはいけないというふうには、全くの同感でありますが、この点で、これも文明とか文化のみならず、その経済的視点ですね、特にこの地域においては石油資源、天然資源ということを無視はできないのであって、この経済的視点の研究というのを今までしてきたことがあるのか、それから、これからどのように取り組んでいったらいいのか、御見解をお聞かせください。
　次に、片倉参考人なんですが、イスラム諸国における対日理解ということなんですけれども、これは大変恐縮なことで、僕もびっくりしたんですけれども、イスラム諸国で最近、随分前にも言われていましたけれども、改めて、一般の方々にすごく人気があるというのが日本のドラマの「おしん」だということを改めてまた聞いたんですね。随分昔から言われていた話なんですが、今この時点でかなりブームになっているということを聞いたんですけれども、果たして、「おしん」、随分昔の話ですし、今の日本とは全く現実的に違う話なんで、一般の方がどのように日本に対するイメージを持っておられるのか、それが一点と。
　インターネット等いろいろだんだん普及してくるとは思うんですが、この情報が広がることによって宗教的な価値観というのも随分変容していくんじゃないかと私自身は思っているんですけれども。といいますのも、これは聞いた話ですけれども、イスラムの世界はほとんど情報のツールがなくて、情報がなかったおかげで、その部族であるとか、ほとんど言葉で伝統文化、価値観などを伝えていたということが、インターネットなどの情報が普及することによっていろんな情報が入って受け取れるという状態になってきて、今までの宗教的価値観が随分変容してきたという話を私自身は聞いているんですが、この点について、どのような変化が起きているのか、御理解の範囲で結構ですのでお聞かせください。そして、今後、どのようなイスラム社会、変容があって、我々はどのように対応していったらいいのかを御意見をいただきたいと思います。
　最後になりますが、お三方にですけれども、さっきちょっとサッカーの話が出たので、私自身も、これは余りにも稚拙な話で恐縮なんですが、トヨタカップというのがありまして、クラブチームの世界一を決めるというサッカーの大会なんですけれども、欧米のチームの優勝チームと南米の優勝チームが日本で世界一を競って戦うということが日本で開催、十数年やられているんですけれども、理由はといいますと、欧米でやっても南米でやっても物すごく混乱が起きてしまう。戦いになって、みんな熱が、熱狂を帯び過ぎちゃって大混乱になってしまうので、安全な国日本でやろうということで開催されたらしいんですが、やはり世界の中でも、この中東においても、日本というのは欧米社会とはまた別の独自の路線で対応していくことが十分可能じゃないかというふうに思うんですが、その点、この国日本がどのような対応をしていったらいいのか、三参考人の御意見をお聞かせをください。よろしくお願いします。
○参考人（橋爪大三郎君）　大変に難しいことを尋ねられてしまったという印象を持っておりますけれども、分かる範囲でお答えしたいと思いますが、まず第一に、先方は国のほかにたくさんの主体があって、しかも約束を厳密に守る文化でもないようなときにどういうふうにアプローチをすればいいのかというふうな御質問だと思うんですが、まず、その政府対政府ということでは、先方の政府も近代的な国家として国際法の枠組みの中で樹立されているわけですから、これは普通に対応していけばよい問題だというふうに思うんですね。
　ただ、それ以外に、宗教的指導者ですとか部族長ですとか、こちらのよく、何というか、掌握できない、こちらに対応する機関がないような存在というものがあって、その影響力が無視できないという場合にどうしたらいいかということだと思うんですね。
　現状はこういうふうになっていると思います。日本では、政府、外務省が現地にあるといたしまして、あと商社のような民間企業が出ておりまして、あと政府機関や大学の研究者とかばらばらに行っているわけですね。このばらばらな人たちがばらばらに行動していると。商社などを例に取りますと、商社というのは基本的に個別利害を考えますので、有力者がいたならば、適当にプレゼントですね、を贈ったりして商売の便宜を図ってもらうと、こういう情報を商社なりに集めて行動していると思うんですね。
　ただ、個別企業にとって最大の利益をもたらすような、そういうやり方が仮にあったとして、全体の日本国の利益になるかということはまた別なんですね。ですから、国としては、個別企業がそうやっているけれども日本国としてはこの地域との最善の状態を作るのにどうしたらいいかという戦略が必要で、その戦略がないという点が今我が国の一番の問題なのではないかというふうに思います。
　例えば、アメリカでしたらば、ＣＩＡのような機関があって、国外でも情報収集活動をしていて、国のために戦略を作りますが、我が国の場合はこれに当たるような機関がないんですね。国会もその一つだと思いますけれども、そういう戦略の必要性をまず認識していただくということが、一体日本の利益を図るために何をすればいいかということのまず第一歩ではないかと。必ずしも専門家でない私は、取りあえずそういうふうにお答えしておきます。
　それから、法律のことについてもう少しだけ申し上げますと、イスラム圏で一番難しいのはイスラム法と、それから世俗の法律、国会で通過する通常の法律との関係なんですね。イスラム法の中身というのは、民法とか憲法とか普通の法律で、非常に伝統的なものですから、しばしば重複してしまうわけです。矛盾してしまうわけです。
　そこで、考え方としては三つぐらいありまして、一つは、イスラム法を基準にして、それと矛盾しない範囲でほかの立法行為も国会でやりなさい、イランのようなケースはこれに近いかと思うんですけれども、イスラム法が優位であるという主張ですね。もう一つは、世俗法が優位であって、イスラム法というのは世俗法に矛盾しない範囲でやってもよろしいと。これは多くのイスラム圏の国家はこういうふうな構成を取っていると思うんですね。実態としてはこの中間というものもあり得るかと思うんです。
　ですから、契約を結ぶときに世俗法に従って契約を結ぶと思うんですけれども、相手によってはイスラム法を準拠していて、イスラム法の考え方で行動している伝統的な人たちもいるわけですから、法の概念を明確に、こちらで文脈を理解していれば、相手は法に従おうと思っているわけで、その点は、こちらが十分調査すれば、何ていうか、約束が予期しない形でほごにされてしまうということは防げるのではないかというふうに思っております。
○参考人（加藤博君）　今日、お話ししましたのは、日本中東学会及びその多くが大学で仕事をしている人間の話をいたしました。
　その中で、社会科学的な、とりわけ経済的な研究が少ないというのはそのとおりだと思います。しかし、もちろん日本では経済学的な研究をしている研究所はたくさんございます。例えば、日本中東経済研究所もそうですし、それからエネルギー資源については巨大な研究機関もありますし、ですので、決してないわけではありません。
　ですから、私がここで述べたいと思われた点は、大学の中で主流である中東あるいはイスラム研究の動向と、そういうシンクタンク的な研究機関でなされている経済、政治的な分析動向というものが必ずしもうまくつながっていないということを御指摘したかったわけです。
　その理由はなぜかというと、これは端的には、アメリカのブッシュ大統領がアラブ諸国の全部のＧＤＰ、国民総生産、を合わせてもフランスのＧＤＰの半分ぐらいしかないじゃないかということを演説で言ったことがあったとかないとか言われておりますけれども、そんな極端ではないにしろ、中東・イスラム世界のほとんどは健全な経済を営めるほどの規模を持っていない小国ばっかりです。ですから、私の友人、経済学をやっている友人によく言われるんですけれども、中東の経済やっても面白くないだろうと、なぜならばそれぞれの国の規模が余りにも小さ過ぎるのでやっても経済学的に面白くないと。したがって、どうしても大学にいる人間は広域な、国家を超えた、例えば経済だったらエネルギーの問題だと思いますけれども、あと、例えば民族問題だとか、あるいは宗教問題という形で国家を超えたところで研究をしがちです。それは中東・イスラム世界が極めて小さな国の集合体でしかないという、その認識は非常に重要なことだと思います。
　ところが、個々具体的に外交政治問題で対処するときには国単位ですし、例えば今イラクの問題にしたって、じゃ一体イラクの専門家がいるのかというと、非常に限られた、それもよりグローバルな形でのイスラムだとかアラブだとかいう、あるいはエネルギーの問題との関係の中でイラク一国をどういうふうに位置付けられるかということが非常に難しいことに今なっているというふうに思います。
　ですから、お答えは、経済学的な研究はこれまでになかったわけではありませんし、今後も恐らくなされると思いますけれども、それがアカデミックな中東研究者の研究と必ずしも一体化してなされていない、それは非常に重要なことである、このそごというものを克服するのは非常に重要なことであるというのは、これは繰り返しですけれども、中東イスラム世界というのが極めて小さな国の集合体でしかない、しかし政治経済の現場においては国単位でしかなされることはないということを指摘したかったことです。
　それから、よろしいんですか、橋爪先生はおっしゃいませんでしたけれども、第三番目の日本の役割というかについて、いいんですか、ついでに。御指摘のとおり、私は会議なりなんなりその場というものは極めて重要だと思います。今、トヨタカップの例を持ち出されましたけれども、これは学生によく言うんですが、ユーラシア大陸、アジア大陸の中においてアジア大会に出てこない二つの国があるんだよと言うんですけれども、一つはイスラエル、一つはトルコです。恐らく私の印象の中では、私が小学校、中学校のころはイスラエルもアジア大会に出てきたと思っています。つい最近までトルコは出ていました。
　ところが、恐らくイスラエルがアジア大会に出なくなったのは、アラブとの関係でサッカーの試合をすると血を見るようなことになるかもしれないというので離れていったんだと思います。ですけれども、それは恐らく内心は、ヨーロッパの方に自分たちは近親感を持っているんだと思います。同じことはトルコについても言えると思うんですね。トルコは、ほとんどアナトリア半島のユーラシア大陸に位置しているにもかかわらず、つい何回か前のアジア大会から出なくなりました。彼らはＥＵに入りたかったからだと思うんです。
　ところが、この二国は、したがって中東の中では、あるいはイスラムの中では孤立しがちでありますけれども、そのときにエールを常に送ってくるのは日本なんですね。ですから、その意味で日本は微妙な立場に立つでしょうけれども、日本が間に立てば、例えば会議の場を設定すれば二つの国も来るかもしれない。彼らはアジアと考えていないか、日本をアジアじゃないと、考えていないかもしれませんけれども、そういうことはあると思う。ですから、どこで会議を開くのかということは対中東イスラム問題での理解の中で決定的に重要なことだと私は思います。
○参考人（片倉邦雄君）　愛知先生から御質問ありました「おしん」のことでありますが、これ、誠に一貫してイスラム、西アジア地域におきまして根強い人気があると。もう随分古い映画ではありますけれども、イラン、エジプト、そしてイラクにおきましても最近非常に人気番組として上映されているということなんですが、これもイスラム諸国における対日イメージという面からいきますと、これ、美しき誤解といいますか、私も先ほど指摘いたしましたような日本人の、古き良き日本人のイメージ、勤勉実直、忍耐、そして我慢して一生懸命働けば出世できると、こういったような「おしん」のイメージというものが彼らに、しかし依然としてアピールするところが大きいんじゃないかと思います。
　やや古いイメージでずれがあるんですけれども、彼らの理想とする日本像というものが「おしん」に表れているのではないかと思います。これは黒澤作品の中での日本の侍のイメージ、これもまたあると思います。しかし、ここにずれがあるということはやはり事実でありまして、やっぱり新しい日本の、現在の日本のイメージというものを、日本に来て実際に日本の実情をつかんだ場合にがっかりする面もあるかもしれない。そういう意味で、イメージギャップという意味ではちょっとおっかない面もあると思います。
　サッカーのことでありますが、トヨタカップ、確かに日本で、欧米でなく日本で、あるいは中東でなく日本で開催するということは、やはり非常に適切なことではないかと思います。ドーハの悲劇と言われましたあの一件が、しかし現在にまで日本、イラクの間のサッカー交流にずっとつながっていい影響を及ぼしていると。勝った、負けただけでなく、やっぱりそれだけの肉弾相打つといいますか、汗とあぶらで交流するという面、こういうことで重要なリンクになってきたのではないかと思いますので、常に日本は開催地として大きなサッカーの交流、サッカー交流の場を提供することはできる国だと思います。
　それからインターネットの問題なんですけれども、確かにインターネットで直に映像が家庭、お茶の間に舞い込むという時代になってまいりまして、また主要な中東の国々、あるいはイスラム諸国の国々で、都市部のみならず農村部におきましてもこのインターネットカフェが青年の間で非常に人気を収めております。これは、日本が広報あるいは情報提供する場合には非常にいい手段ではありますが、しかし宗教的な価値観というものが崩れるおそれというのは、よりファンダメンタルな、何といいますか、非常に峻厳なイスラムファンダメンタリスト政権であればあるほど、そこに何らかの形で介入したり、あるいは制限したりしようとしておりますので、実際のところを言って、なかなかインターネットもつながらないという国々もかなり多い。これは意識的に外からの電波が、あるいは映像が入らないようにしている国もかなりあると思います。
　そういう意味で、なかなかインターネットを使っての広報が成功するかどうかはまだ実験段階であると思いますが、しかし、私もごく最近サウジ、イラン、モロッコなどに行って見ましたんですけれども、ＢＢＣ、ＣＮＮ、フォックステレビ、そして最近ではアラビア語手段によるジャジーラ、それからＭＢＣ、サウジ系のミドル・イースト・ブロードキャスティングなどが各国にどんどん番組を送り込んでいるという状況でありますので、こういったようなアラビア語放送、テレビ放送というものも我が国の広報関係では大いに使ったらいいのではないかと。善し悪しは別としまして、最近の自衛隊派遣についての小泉発言も、実は字幕でジャジーラテレビでテロップで相当強力に流れておりまして、直でアラビア語を解する人々に対する訴えはかなりあったんじゃないかと私は思いました。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　それでは、続いて田村秀昭君。
○田村秀昭君　民主党の田村でございます。
　橋爪、加藤参考人に、お二人にまず質問させていただきます。
　今、御承知のように、自衛隊がイラクに派遣されておりますけれども、国会でいろんな議論がありましたけれども、行く人の立場に立った議論は一つもありませんでした。そして、自衛隊が海外に派遣される場合というのは、私は、大多数の国民が敬愛と感謝の念を持って自衛隊を送り出さなけりゃならないと。行く方も、何か半分の人が反対していて半分の人が賛成しているようなときに、何か悪いことしに行くわけじゃないのに行くというのは、どうも自衛官の立場に立った場合にはいかがなものかと私は思うんですが、両参考人はどのようにお考えなのか。反対なら反対、賛成なら賛成、おかしいならおかしいとお答えください。
　それから、片倉参考人には次のようなことを。私、最もアラビストとして、奥様共々、もとこ令夫人共々、アラビア語を流暢に話されて、外交官として非常に希有な存在であったというふうに私は尊敬をしておりますので、尊敬の念を持って質問させていただきます。
　二月一日に旭川駐屯地で、番匠幸一郎派遣隊長に対して総理から隊旗の授与式がございました。私も、民主党では私一人だったんですが、出席させていただいて、非常に感動いたしました。日々、余り感動の少ない日々でございますので、特に政治に感動がございませんので、非常に一瞬でしたけれどもいい感動をしたと私は思っております。
　それで、その中で、派遣隊員の人たちと会食をしたんですが、一人の下士官が、これは今派遣隊に行っている下士官、陸曹ですけれども、この人がこういうことを質問したんですね。自分は日本の国を守るために自衛隊入ったんだと、イラク行くために、派遣されるというのは命とあらば致し方ないけれども、イラク行くために私は自衛隊入ったんじゃないと。
　それで、これは政府の説明が不十分だからだと私は思うんですが、片倉内閣総理大臣だったらどのようにお答えになられるか、お尋ねをさせていただきます。こういう隊員が、なるほど、こういうことで自分たちは行くんだということをもっと納得しない限り、説明責任が果たされていないと私は思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○参考人（橋爪大三郎君）　第一の問題は、国論が割れている場合に自衛隊が派遣される、派遣される立場になった場合、どのように考えたらいいかというふうな御質問だったと思うんですけれども、この問題はとても簡単なように私には思います。
　難しい政治的な問題であれば国論が割れるのは当然でありますが、そういうときほど国の意思を示さなければならないわけで、その任務は国会にございまして、国会は法律を通し、正規の手続によって正式な派遣命令が出た。公務員といたしましては、その公務に従うということは個人の意見とかかわらず当然のことでございまして、そのために危険な任務を引き受けると。そういう公務に従っている公務員に対して、国民全体は意見を超えてその任務を全うするように祈り、また、万一不幸にも犠牲が出た場合にはそれを悼むと。これは、党派とか思想、信条にかかわらない、非常に根本的な人間の倫理ではないかというふうに思うわけです。
　ですから、仮に国論が割れていても正式な派遣手続になった場合には、そのことはそれ以上考えないということが一応正しい態度ではないかと思います。
　ベトナム戦争のときにも同じようなことが起こりました。今大統領候補者になっておりますケリー上院議員が、個人的にはいろいろあったのでしょうけれども、しかしその任務を全うしたということで国民の間で評価されていますが、それに対してブッシュ大統領のいろいろな兵役の記録がはっきりしないということなんですが、これは民主主義国でのやはり基本的な考え方であろうというふうに考えております。
○参考人（加藤博君）　この場では日本とイスラム世界との理解がいかにして可能かということでしゃべれというふうに、つもりで来ましたけれども、自分の政治信条を問われるとは、そう思いませんでした。自衛隊の派遣の問題と、中東研究者として中東をどういうふうに理解するのかということは全く私は違った問題だというふうに考えています。
　これは、もう二・一一のときからずっと言い続けてきたことなんですけれども、二・一一以降世界で起きていることは中東問題ではなくてアメリカ問題なんだと。アメリカがどのような形で今後の世界秩序を考えているかの問題であって、実は中東というのは、もちろんサダム・フセイン政権がどうのこうのということは別にして、降ってわいたような事件だったんだと思います。
　ですから、二・一一以降中東は変わりましたでしょうか、どうですかというふうによく言われるんですけれども、これは変わりました。だけれども、それは、主体的に動いたからではなくて、国際情勢が客観的に動いたから大変に変わったということでして、自衛隊派遣も恐らくその文脈で考えれば、対アメリカの政策をどう判断するかと、アメリカと日本との関係をどうするかだと思います。ですから、この時点で私が賛成か反対かと言うことは差し控えますけれども、日本が今の状況を作り出したアメリカとどう付き合っていくのか、それの政治判断だと思っております。
○会長（関谷勝嗣君）　加藤参考人がおっしゃられましたように、どうぞ御自由に御意見を述べていただく調査会でございまして、答えたくないことは何にも答える必要はありません。
　ちなみに、田村委員は防衛大学校卒業第一期生でございますから、そういう、どう言いましょうか、生い立ちの方でございますので、まあ多少失礼な質問になったかもしれませんが、調査会長として仲を取り持ちたいと思いますので、よろしくお願いいたします。