Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（良）政府委員　ゲーム関係の自主規制というものがいろいろ行われておるということは私ども知っておりますけれども、このゲーム関係の業者は現在の段階では非常にばらばらでございまして、現実には自主規制の実効が上がっていないというふうに私どもは考えておるところでございます。しかし、自主規制をいろいろ努力をしていただくということは大変ありがたいことでございますから、そういう面で、私どももその点は評価しておるわけでございますけれども、ただ、自主規制に任じておいて実際にそういうふうな各種の遵法的なことが期待できるかということになりますと、現時点では無理であるというふうに判断をしておるところでございます。
○経塚委員　現時点では無理だという判断の最大の理由は何なんですか。
○鈴木（良）政府委員　いろいろ業界の中にも、協会も幾つかあるようでございますけれども、それぞれ加入率が大変低うございまして、アウトサイダーが非常に多い。そういうふうな業界が非常に熱心にそれぞれの団体でやっておられることは承知しておりますけれども、何せ多くのアウトサイダーを抱えて、そういうアウトサイダーの人たちがそういう自主規制には従わないという形でもって動いておるというのが実態でございまして、そういう現状にある限りにおいては、自主規制だけで期待をしていくということは無理であるというふうに考えております。
○経塚委員　それじゃ加入率が高くなればいいのですか。
○鈴木（良）政府委員　加入率が高くなっても、その中で業界の指導力なり統制力というものが強まらなければ、これはまた自主規制という効果は上がらないと思います。そういうふうに業界の中で自主規制というものが行われ、しかもそれが実際にきちっと担保されるということになってまいりますと、それは自主規制というものが期待ができるということでございますから、したがいまして、単に加入率が高くなるというだけではすぐに自主規制が効果を上げるというふうに判断するのは早計ではないか、こういうふうに思います。
○経塚委員　大阪などでも一部の警察から始まっておりますが、警察署単位に業者のいわゆる自主規制の組織をつくる、これは恐らく全国的にそういう傾向をたどっていっているんだろうと思います。これは幾ら警察が取り締まる取り締まると言いましても、私何回も言っておりますように、業者の協力がなければ、警察の手だけでは取り締まれやしませんよ。今までだって手を焼いてきたんだと思いますよ。ゲーム機のあのいわゆる汚職事件なんかも出ておりましたけれども、手を焼いてきたんだろうと思うのです。
　だから、私はこの際思い切って自主規制に基本を移すべきだと思うのです。そして、けしからぬ者は、これは現在の刑法で取り締まれるんじゃないですか。現に、ゲーム機の問題はどんどんやったわけでありますから。だから、むしろこの現在の刑法を発動して、たちの悪いのはどんどん取り締まる。そして一方では業者の自主規制を育てる。そして福岡の業者のように、同じ仲間でけしからぬことをやっておる者があれば、これはむしろ自主規制に妨害をかけて自主規制の権威を損なうものだからというようなことで、業者仲間からどんどん通報してもらったらいいんじゃないですか。
　今回のこの規制については一体どうなるんだろう。例えば、私も実態を調査いたしましたけれども、喫茶店の中でゲーム機を置いている。ところが、後で質問もいたしますが、警察官が入ってきて、そして、ゲーム機を置いている以上風俗営業の対象になりますから、ちょっと見せてくれ、あるいはどういう状況なんだというようなことで、いわば臨検に入る。これはきょうび喫茶店に置いているのはたくさんありますから、そしてホテル、旅館などのようにオープンの場所においてはこれは別だけれども、喫茶店のように閉鎖されたところでは風営の対象になるというわけでありますから、そうしますと、喫茶店の店主は、こんな厄介なことになるんだったらもう機械を引き揚げてもらおう。
　最近はゲーム機のリース業者が多いそうでありますが、リース業者も大変な打撃を受けるというようなことになる。警官が喫茶店に入ってこられたら、喫茶店はたまったものじゃありませんからね。あるいは、本当に片手間程度に客に楽しんでいただこうというようなことで置いている業者もたくさんあるだろうと思うのですよ。ゲーム機専門で、しかも賭博性が強いものでやっているのは、これはやはりかなり特定な部類になるだろうとは思うのですけれども、自主規制を育てながら、一方では現刑法を適用して、しかも業者の協力を得ながら進めるという方がはるかに効果があるのじゃないですか。どうなんでしょうね。
○鈴木（良）政府委員　自主規制、確かに必要なことだと思います。ただ、先ほどから申しましたような状況がございまして、自主規制だけに期待をして持っていくことが現状では不可能な状況にあるということを申し上げておるわけでございます。やはりその取り締まり——なるほど、刑法を適用して取り締まるということは現にやっておるわけでございますけれども、やはりそういうふうな違法状態を犯させないという仕組みをつくっていくことも大変大事なことであろうというふうに考えておるわけでございます。
　そういうことで、やはり人的な欠格事由も見ていく、必要な遵守事項も定めていくというような形で遵法をしていただく。傍ら、そういう形でもって自主規制も促進していくということによって、業界が全体として健全化が図られていくことになるのではないかと考えております。
○経塚委員　違法な状態をつくらせないということであるならば、むしろ賭博性の強い機械の製造メーカーについての規制を考えるべきだと私は思うのです。パチンコの機械だって同じことだと思うのですよ。パチンコの機械につきましても、いわゆる認定、検定という制度は今回提案をされておりますけれども、製造メーカーに対する規制が、これはゲーム機の場合もそれからパチンコ機の場合も、賭博性の特に強いものについてはその生まれてくるところでやるというものがこれは何も入っておらぬわけですが、これはできないということなんですか。
○鈴木（良）政府委員　先ほども申しましたように、ゲーム機自体は、健全に使用されれば大部分のものは健全であるわけでございまして、機械そのものは別に問題がないのがほとんどでございます。しかし、それに対して、それを利用する営業者が大変問題があるということでございまして、我々がこの風俗営業で規制をしていくべきものは、そういう営業者、しかもそういう賭博が行われやすい機種を使っての営業、そういう形で規制していくことが一番効果があるというふうに考えておるものでございます。
○経塚委員　パチンコの超特電機についてはどうなんですか。
○鈴木（良）政府委員　パチンコにつきましては、これは要するに賞品なりあるいは現金——現金はございません。賞品が出るということで、そういうふうなパチンコで射幸心をそそるおそれのあるということがありますので、結局、そういうふうな形で十分機械を見ていく必要があるということになるわけでございます。
　そこで、今お話しの機械につきましては、射幸心をそそるおそれということにならないように、技術性というものと偶然性というものの調和を図る形でもってその点をよく見ていく、そういう必要があるわけでございますけれども、ゲーム機につきましては、今申しましたように、これは賞品がつくわけではないわけでございまして、そういうことでパチンコとは性格が異なる、規制の内容も異なるということになろうかと思います。
○経塚委員　私がお尋ねしておりますのは、製造メーカーに対する規制がパチンコの場合も、超特電機についても入っておらぬ、これは規制ができないのかということをお尋ねしたのです。これは製造メーカーに対する規制をやらないと、でき上がってきた機械を認知するかしないかというような認定、検定の範囲では実効が上がらぬでしょう。
　あの超特電機、フィーバー機の規制を三回やっているのでしょう。一番最初が八一年の六月でしょう。二回目が八三年の二月でしょう。それから今回、六月一日から規制をやったわけでしょう。警察庁は三回も同じようなことをやっているのではないですか。全然効果が上がっておらぬじゃないですか。店に出回っている機械にいろいろ手を入れて封印を張ったりなんか少々したって、製造メーカーがダミーをつくって機械を簡単にいらいよるわけでしょう。だから何ぼ通達をしても実効が上がらない。とうとうこれは三回目です。
　三回も通達を出して規制をやって、そして、ぬれ手にアワの大もうけで笑いがとまらぬというのが出てきている。この間も質問がございましたように、これは製造メーカーなんですが、年商五百億、所得が二七％、百数十億。何でこんなにもうかるのか。売った機械、これが警察庁から規制の通達が出る。構造を変えなければならぬ。機械をかえなくてよろしい、二部構造を変えればよろしい。これが何と五万円から六万円お金がかかっておる。大阪の例だけをとってみましても、二回機械の一部を入れかえて、一台当たり最低十万円、多いところは十三万円、十四万円かかっておる。大阪だけでもパチンコ機二十万台のうちフィーバーの機械が約七万台近くある。一回のいわゆる構造変更、規制の通達が出てくれば、これでもってたちまち二十億、三十億もうかるのですよ。
　だから業者の間では、これはおかしいじゃないか、製造メーカーを野放しにしておいて何の規制だ、警察の方は製造メーカーと何か関係があるのじゃないかというようなうわさまで出てきているのですね。このことについて、全国遊技業協同組合連合会関東地協の水野専務理事、これは元警察官ですが、業界紙でこう言っているのです。「行政側にも五十六年に間違ってフィーバー機を許可したことで業界内部に法軽視の風潮を与えた責任は否めない」。元警察幹部ですよ。これは遊技界に天下ったのかどうか知りませんけれども、関東地協の専務理事をやっているのですね。これが業界紙にこういう談話を発表しておるのです。
　ですから、こういう、業界の中から製造メーカーの規制が何でできないのだといって疑惑が出てくるようなことではどうもぐあいが悪いと思うのですよ。今回の法案の中にも当然製造メーカーの、いわゆる製造段階での規制というものが入ってきてしかるべきだと思うのですが、その点、どうでしょう。
○古山説明員　パチンコの遊技機につきましては、テレビゲーム機等と違いまして、第七号の営業で、現在でも改正法の中でも、賞品を提供するということを前提としたものでございます。したがいまして、現在でもその遊技機が著しく射幸心をそそることとならないようにいろいろと規制をいたしておるわけでございますけれども、現在、各県の条例で、それぞれの公安委員会がその遊技機が適切であるかどうかを判断するということでやっておるわけでございます。私どもといたしましても、その認定の基準ができるだけ全国斉一になるように指導はいたしておりますけれども、やはりある程度まちまちという、そういう点もあるわけでございます。
　そこで、今回の改正法案におきましては、二十条の中で、国家公安委員会規則で遊技機の認定について必要な技術上の規格を定めることができるということにいたしまして、そしてまた、その技術上の規格に適合しているかどうかにつきまして指定試験機関で検査をするという規定も入れておりまして、メーカーそのものにつきまして規制をするということは、この風営法の性格上できないことであるわけでありますけれども、事実上、そういうことが担保されるようにいろいろとそういう規定を盛り込んでいるところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○経塚委員　製造メーカーに対する規制がやりにくい、こういうことですが、これは遊技機についでいわゆる賭博汚職が問題になったときの新聞の記事でございますが、「遊技機「パチスロ」メーカー組合に警察幹部が大量天下り　本部長クラスずらり六人」、こういう記事が出ておりました。これは当然警察庁の方でもお調べになったこととは思いますが、パチスロ組合日電協、理事長が吉武氏、元高知県警本部長、警視庁防犯部長、専務理事柿内氏、元山形県警本部長、警察大学交通教養部長、事務局長田所氏、元関東管区警察局外事課長、技術部長石川氏、元四国管区警察局通信部長、大阪事務所長宮川氏、元近畿管区警察局通信庶務課長、問題になりましたあの賭博性の強いパチスロの製造メーカーの団体に、今申し上げましたようにずらりと元警察幹部が役職に名を連ねておるのですね。
　さらに、そればかりじゃありません。大阪府警に常習賭博容疑で逮捕されたメーカーの社長がこの組合の理事を務めておるとか、組合員の会社の役員の中に、大阪府警が山口組系の暴力団員としてリストアップした人物も含まれておるとかということですね。そして、組合員の中には、「パチスロは警察公認だし、われわれの組織には警察幹部が天下っているので、摘発の心配はない。」こう言って機械を売り込んでおるケースも見られると言われておるのですね。先ほどのパチンコ製造メーカーの中にも、元警察幹部が某支店の顧問、相談役をやっておるとかいうような例もうわさに上っております。こういう状況だと、どうして製造メーカーにメスを入れないのか、こういう疑惑はだれしも持ちますよ。持つなというのが不思議だと思うのです。
　それで、できないとおっしゃいますけれども、これは警察庁は通達を出しておるのでしょう。「メーカー、販売業者に対し、射幸心をそそるおそれのある遊技機の製造あるいは違法機種に改造しないよう指導警告する」、五十八年二月二十五日、現にやっておるじゃないですか。これは体面上だけこういう申し伝えをしたということになるのですか。先ほど申し上げました記事が事実であるのかどうなのかということをあわせでお答えをいただきたいと思います。
○古山説明員　パチスロの機械につきましても、これもパチンコと同様でございまして、第七号営業、景品提供を前提とした遊技機でございますので、著しく射幸心をそそるおそれのないようにかねがね指導いたしているところでございます。
　ところで、メーカーに対して直接規制云々ということでございますけれども、これは風営法の建前上できないわけでございますけれども、ただ、私ども風営法に基づきまして個々の遊技営業者に対していろいろ指導するわけでございますけれども、その中で、仮に、勝手に機械を、認めないといいますか、公安委員会で承認できないような著しく射幸心をそそるおそれのあるようなものに改造して営業を営んだというような者につきましては、風営法に基づきましていろいろと取り締まりをするということになるわけでございますけれども、ホール独自でやる技術がございませんので、メーカーの技術者がそれに手伝ってやるというようなこともあり得るわけでございまして、そういう場合には、それに対して共犯としていろいろと違反に問われることもありますよということで警告することもあるということでございます。
○経塚委員　もう一つの答弁は……。
○古山説明員　当時の新聞記事がどういう中身であったか、ちょっと詳細に記憶いたしておりませんので、事実かどうかについてはちょっとお返事をいたしかねます。
○経塚委員　新聞の記事を見ておらないということであれば、これは見て調査をしていただきたいということを申し添えておきます。
　先ほど申し上げましたように、これは製造メーカーの規制もあわせてやらないと効果が上がりませんよ。そして、通達の中では警察は現にそういうこともやっておるわけですから、今回の規制にそれがなぜ入れられなかったのか、私はちょっと疑問に思っておるものの一人でございます。
　次の質問に入ります。
　深夜における飲食店営業の規制の問題であります。これは一般的に深夜営業を認めるということにした一番大きな理由は何ですか。
○鈴木（良）政府委員　酒類を提供する飲食店につきまして深夜営業を認めたということでございますけれども、これは最近の国民生活、生活様式というものが非常に多様化しておる、それからまた国民の生活時間帯が大変大きく変化をしてきておるということがございます。そういうことに対応するために、深夜において静かに酒を飲むということについては制限をしないことが実態に即するのではないかということで、これにつきまして深夜営業を認めたというところでございます。
○経塚委員　三十三条四項、地域を定めて、禁止、こうなっておりますが、どういう地域を禁止地域にしようと考えておられるわけですか。
○鈴木（良）政府委員　三十三条四項で考えております、この「政令で定める基準に従い条例で定めるところにより、地域を定めて」ということでございますけれども、これはいわゆる静穏な環境というものを特に保つ必要があるであろう、酒を深夜に飲むということになりますと、やはり一つの酒を飲むという雰囲気が出てくるわけでございまして、そういうふうなものがそのそれぞれの地域において、やはり許容しがたいという地域が出てくると思います。そういう地域は、主として住居地域等につきましてそういう必要性が出てくるのではないかということでございまして、そういう地域について「禁止することができる。」というふうに定めたいと考えております。
○経塚委員　これも論議になったところでございますが、「客に遊興をさせない」という「遊興」の解釈でありますが、これはどういうふうに解釈をしていいのでしょう。昭和四十六年三月十日の大阪高裁判決を一応基準とされるわけですか。
○鈴木（良）政府委員　先生の御指摘のお話は接待のお話ではないかと思いますけれども……（経塚委員「遊興させないこととなっているでしょう、深夜業」と呼ぶ）今度の法律では、「深夜において客に遊興をさせないこと。」ということで、深夜飲食店の遵守事項に入れておるわけでございます。
　この「遊興」という意味でございますけれども、遊興というのは普通遊び興ずるという読んで字のごとくになるわけでございますが、ここでは実は「客に遊興をさせないこと。」と言っておるわけでございます。したがいまして、営業者の積極的な行為というものが必要になるということでございまして、「客に遊興をさせないこと。」というのは営業者が客を遊び興しさせることを規制しようということになるわけでございます。
　その客に遊興をさせるというのは何かということになるわけですが、現在各県の風営法の施行条例におきまして、深夜飲食店の営業者について、「営業所でダンス、ショウ、楽器による演奏、競技その他興行の類をせず、または客にこれらの行為をさせないこと。」という遵守事項がございますが、大体こういうものが当たると考えております。もう一回繰り返して申しますと、接待行為までは至らないけれども、生バンドの演奏を客に聞かせたりあるいは客にショーやダンスを見せたり、あるいは客のためにのど自慢大会を催したり、舞台を設けて客に歌うことを勧奨したりする、そういうふうな営業者の積極的な行為、これが客に遊興をさせるというふうに解釈をいたしております
○経塚委員　そうしますと、接待行為に至らない行為も「遊興」ということの中に入るということなのですね。そうしますと、この接待行為の解釈よりもまだきつい、こうなるのですね。接待行為はもちろん入るわけでしょう。そこはどうなのです。「接待」と「遊興」ということとの違いは一体どこにあるのですか、同じ点はどこが同じなのですか。
○鈴木（良）政府委員　これは深夜飲食店の規制でございまして、深夜飲食店というのは接待行為をしてはいけないという営業であるわけでございます。したがいまして、接待行為でない今申しました遊興という行為を深夜においてはしてはいけない、こういうことを法律で規定したものでございます。
○経塚委員　カラオケはどうなるのですか。
○鈴木（良）政府委員　カラオケでございますけれども、客がありますカラオケを自分で使うということになりますと、「遊興する」ということには当たりますけれども、ここで言う「遊興をさせる」という行為には当たらないということでございます。しかしながら、営業者が積極的にカラオケを準備をして舞台装置をして使わせるというような形になりますと、これは「遊興」に当たると考えております。
○経塚委員　舞台装置がなくて、スタンドの横にカラオケを置いておいて客に歌わせる、それはどうなのですか。
○鈴木（良）政府委員　営業者の積極的な行為のあるものは「遊興をさせる」ということに当たると考えております。
○経塚委員　その積極的と積極的でない境目はどうなるのですか、具体的に言ってください。
○鈴木（良）政府委員　客が勝手に使いますのは差し支えございませんが、どうぞという形で使わせていくということは遊興に当たるというふうに考えております。
○経塚委員　客が勝手に使うのはいい、どうぞと渡したら遊興。積極的ということになる。
　その判断は警察官が見ておってやるのですか。遊興させた、させないという判断は結局は警察官がやることになるのでしょう。これは極めて一方的に拡大されるおそれがありますよ。どうですか。
○鈴木（良）政府委員　実はこの点ははっきり申しまして従来よりも大変緩和された部分であるわけでございます。従来は深夜においては主として酒は提供してはいけない、こういう形であるわけでございます。しかし、そういう世の中の実態ではないだろうということで、深夜静かに酒を飲むのは、現在の社会実態からしてそこまでは認めようということになるわけでございます。
　ただ、あくまでも静かに飲んでもらうべき時間帯であるというふうに考えるわけでございまして、今申しましたように積極的に営業者がカラオケを使わせるというような行為になりますと、やはり深夜そういう形でもってやることは行き過ぎではないかということになるのであろう、かように考えております。
○経塚委員　きょうびカラオケは家で酒を飲んでもやっていますよ。深夜に酒を飲ませるのが時代の風潮だから今度は時間を外したとおっしゃるのなら、余り不粋なことはなさらぬ方がいいと思うのですが、手をたたいたらどないなりますか。
○鈴木（良）政府委員　一つ一つの行為というのはその場で判断をしなければならぬことだと思いますから、手をたたいたらすぐにどうだという判断を申し上げるのはいかがかと思いますけれども、積極的に営業者がはやし立てるという行為になりますと、やはり遵守事項違反になるというふうに考えておるところでございます。
○経塚委員　それは部長は単純なようにおっしゃるけれども、「接待」というものの解釈をめぐって裁判ざたにまでなったわけでしょう。そうして四十六年に判決が出たわけでしょう。
　このとき何で裁判になったかといいますと、学校の先生が飲み屋へ行って、そこの店の経営者を相手に自分の体験話をしていた、学校で実はこういう子供がおって、その子供をこういうふうに補導してというような。そうすると、その話を聞いた飲み屋のおかみが大変感動して、あんたもちょっと出てきて聞けやといって、スタンドの中におった女の子をスタンドの外に出てこさせて、その学校の先生のそばに座らせて話を聞かせた。そしてお互いにもらい泣きをして、ああいい話を聞かせていただきましたとなっていたところが、不粋にも警察が、これは接待行為になる、風俗営業の許可をとってやるべきじゃないか、風俗営業の対象じゃないかということになって裁判ざたになっているのですよ。
　これが昭和四十六年の裁判に至った経過の中身でありますけれども、今の部長の答弁を聞いておりますと、飲み屋へ入っていく、そうするとカラオケで客が歌を歌っておる。これは客が勝手に歌っておるのかそれとも店の方でマイクを渡したのか、聞かなければわかりませんね。マイクを渡したら積極的ということになるわけですな。これでいきましたらそうなるんでしょう。客が勝手に歌を歌っていた、一緒になって手をたたいた、そうしたらこれは遊興だ、こういうことになるんでしょう。こんなことになったら何ぼでも拡大解釈されていきますよ。しかも表現は「積極的」ということは入っておらぬわけでしょう。「深夜において客に遊興をさせないこと。」「遊興」という表現だけでしょう。幾らでも拡大解釈されるじゃないですか。
　それからもう一つの問題は、客の「接待」。この場合は風俗営業の許可をとらなければならぬというようなことになりますけれども、これまた四十六年の判例でいきますと、「接待」ということの解釈についてこう言っております。「談笑の間に単なる世間話程度の話題が提供された場合においても、客の話相手となることによっておのずから酒食の席に歓楽的な雰囲気がただようようなときには、その話題が世間話であるからといって、いちがいにここにいう接待にあたらないと断じられない」、つまり世間話の場合でも接待になるというんでしょう。「歓楽的な雰囲気がただよう」、これはおもろい話はできぬというようなことになりますね。おもしろい話をしたら、歓楽的な雰囲気が漂うことになりましょう。漂うことになったら、これは接待です。
　そうすると、こんなことになりはしませんか。風俗営業の許可対象にならないいわばスナックというものが随分たくさん出てきておりますね。そうして、これは届け出をすると深夜営業ができる。後で出てきますが、警察官が立ち入りする。遊興行為をしてはならぬ、こういうようなことになる。あるいは接待であるかないかというようなことを、警察が入ってきて、そうして見ますと、さっきの例じゃありませんが、女の子あるいはそこのおかみさんとお客さんが本当に楽しそうにわあっと談笑に興じておる、歓楽的な雰囲気が漂っているということで、おまえのところ、何で風俗営業の許可をとっておらぬのや、無許可風俗営業じゃないか、これは違反じゃないかと、こういうようなことにもなりますし、もう一方では、深夜酒を飲ませる場合には遊興させてはならぬということになっているのに、これは遊興させておるじゃないかというようなことで、さっき言ったカラオケの問題もひっかかってくるというようなことになりますね。
　時間を外すなら、何でここまで規制をしなければならぬのですか。これこそ営業権の侵害につながるというようなことにまで発展しかねませんよ。どうですか。
○鈴木（良）政府委員　先ほど申しましたように、深夜飲食店の酒類提供店というのは、従来できなかった形の営業を、今回は、社会実態も変わったから十二時以降も静かに酒を飲むならば認めていくべきではないかという考え方に立ったわけでございまして、従来の制限よりもむしろ緩和をされておるわけでございます。
　しかも、接待の解釈も遊興の解釈も一つも変わってないのでございます。従来の考え方をそのまま踏襲して、一面では接待を、無許可風俗営業ということが行われてはいけませんので、一つのメルクマールというものを与える意味で法律上明定したというだけでございまして、これは従来の規制をある意味で緩和しておるわけでございますから、これを、全体をとって営業権の問題というのは、そうではないんではないかというふうに考えております。
　なお、一言足しますが、「遊興」と申しますのは、この規定は実は遵守事項でございまして、これには罰則はかかっておりません。したがいまして、具体的には、そういうことのないようにいろいろ指導、指示していくということになっていくというものでございます。
○経塚委員　ごく最近、スナックでこういう例があったのですよ。警察官が入ってきて、そして、今言いましたようにカラオケで歌を歌って歓楽に興じていたという状況があって、風俗営業の許可をとっておらぬじゃないか、こういうことになりまして、営業停止になりました。それで今度風俗営業の許可を申請しますと、営業停止の前歴がある、こういうことで簡単に風俗営業の許可がとれない。さらに、単純なるスナックの場合には保健所の許可で済みますね。風俗営業の許可になりますと、家主の承諾書から建築確認申請から、いろいろな厳しい条件が、添付書類が必要になってくる。
　最近いわゆる貸しスナックというのも随分広がってきております。これはせんだっての質問の中でも出ましたけれども、わずか十坪前後の小さなスナックをやっておる人というのは、そんなに巨額な投資をやっておるという人はおらぬわけでしょう。長い間水商売で働いていて、やっと自立をして、そういうことで何とか家族を、子供を養っていこうというようなことで、一生懸命精を出してやっておるわけですね。そういうようなところがどんどん対象になっていって、風俗営業の許可をとらなければならぬ、とらないと営業ができないというような状況になりかねないわけですね。そういう例がごく最近ありましたから私は質問申し上げたわけであります。
　引き続いて、警察の立ち入り問題についてちょっとお尋ねをしていきたいと思うのですけれども、三十七条第一項、「この法律の施行に必要な限度においで」「業務に関し報告若しくは資料の提出」を求めておりますね。それから「立ち入り、帳簿、書類その他の物件を検査させ、若しくは関係者に質問させることができる。」この関係者への質問問題はせんだって論議をされたところでありますが、「報告若しくは資料」、これは具体的にどんなものを指しておるのですか。
○鈴木（良）政府委員　この三十七条の「報告若しくは資料の提出」と申しますのは、要するに、こういうものを求める趣旨は、直接営業活動に影響を与える立ち入りまでやる必要もない、むしろ穏やかな方法で報告なり資料の提出を求めることによって法律の規制を担保していこう、こういう趣旨で設けられたものでございまして、内容はいろいろあろうとは思いますけれども、例えばどういう遊技機、機種を使っておるのか、あるいはどういう運用をしておるのかというようなことを聞くこともありますでしょうし、あるいはどういう従業員を使っておるのか、あるいはいろいろ外部の芸者やホステスを呼んだり、あるいはバンケットを入れたりというようなこともありますでしょうし、どういうふうな形で使っておるのか、あるいは未成年者の年齢確認をどんなふうにやっておるのか、どんな飲食物を提供しておるのかというようなこと、そういうようなことで、立ち入らなくても済むようなことにつきましては、こういうような「報告若しくは資料の提出」をもってかえるということができるようにしたいというものでございます。
○経塚委員　そうしますと、立ち入った場合、「帳簿、書類その他の物件を検査させ」、こうなっていますね。これも同じような内容ですか。「物件」とはどういうものですか。
○鈴木（良）政府委員　立ち入りの目的と同じでございますから、内容もほぼ同じになってまいりますけれども、立ち入って見るということになりますと、営業所にあります設備なりあるいは遊技機等をそういうふうな「物件」という形でもって見ていくということになろうと思います。
○経塚委員　そうしますと、せんだっての質疑、答弁の中では、関係者に、質問は拒否しても罰則規定は適用しない。しかし、書類だとか物件の検査の立ち入りについては、断ったらどうなるのですか。罰則は適用されるのですか。
○鈴木（良）政府委員　法律案の四十九条六項の六号で、「立入検査を拒み、妨げ、若しくは忌避した」というような形に当たる場合にはこの罰則の適用になります。
○経塚委員　それは重大な問題ですね。検査ということは従来現行法ではなかったわけでしょう。単なる立ち入りだけだったわけですね。今度は立ち入って検査することができる。そして、検査の場合は書類などが含まれる。物件も含まれる。関係者への質問は拒否できるけれども、これを断ったら罰則を適用されるでしょう。これは大変厳しいですね。
　それで、しかもこの書類だとか物件は警察が判断されるのでしょう。どういう書類を提出させる、どういう物件を見させる、その必要なものという判断は警察がされるのでしょう。そうじゃないのですか。
○鈴木（良）政府委員　必要性は警察が判断いたしますけれども、合理的に客観的に説明のつくものでなければならないというのは当然のことでございます。
○経塚委員　そうしますと、警察が「法律の施行に必要」だと考えれば、これはどんなものも入ってくるじゃないですか。そんなものを見せる必要はない、何の関係があるのだ、こう言っても、警察の方では、これは法律の実施上必要なものだ、こう解釈をすれば、提出を拒んだ者は、検査を拒んだ者は罰則の適用をすぐ受ける、こうなるのですね。
　今回の法は一部改正だとおっしゃるけれども、本質的な改正ですよ、こうなってまいりますと。単なる立ち入りじゃなしに「検査」という二文字が入ったために、おい、帳面見せい、あるいはこういう物件あるかと立ち入ってこられて、これを拒否したら罰則の適用を受けるのでしょう。しかも、その判断は警察が一方的にされるということでは、これは警察権の乱用につながる危険があると思うのですが、その点はどうですかび
○鈴木（良）政府委員　当然「必要な限度において」行われるものでございまして、警察が恣意的に判断できるものではございません。なぜそういうふうな必要があるのかということの合理的な説明のつかない形でやれるはずはないわけでございます。
○経塚委員　そうは答弁をされましても、警察の一方的な判断に基づいてやられる危険性というものは十分あると私は思います。
　せんだって私のところへ一人のマージャン業者が相談に来られました。夜の八時、警察官が四人営業所へ来られて、写真を撮らしてもらう、こう言って写真をパチパチ撮って、そして、営業まかりならぬ、客を帰しなさい、こういうことで、この業者は大変気の小さい業者でして、大変慌てふためきまして、そのまま客を帰して店を閉めた。そして、警察へ呼び出されまして、実調査日数一日半、三回、三日間呼び出されて調書をとられたわけであります。そして最後に、調べが終わりました後、身元引受書を渡されて、身元引受人を書いてきなさい、こういうことでやっと取り調べが終わったということであります。
　テーブル四卓しか置いておらない小さなマージャン屋であります。何でこんなことまでやられたのかということでありますが、これは極めて簡単なことなんです。四卓しか置いておらない十数坪のその建物の中へ、経営者が、帰るのにも遠いし、そして疲れた場合は体を横にしようということで電気ごたつを置いておる。そして部屋を仕切ったのですね。そうすると、これはマージャンの許可に際しての約束と違う。そして注意事項として、構造変更の場合には十日以内に届け出ること、こうなっていた。この注意事項に違反をしたということだけでもって、四人入ってきて、写真を撮って、客を帰しなさい、営業まかりならぬ。私が後で問いただしましたところ、営業まかりならぬとは言っておりません、こういうことでありますが、同席をしておりました客が、そんなことはない、私が一緒におったのだから、確かに営業まかりならぬと言われた、いつでも証人が必要とあれば立ちもいたしましょう、こういうことだったわけです。こういうこともあるのですよ。
　だから、立ち入りの次に二つの「検査」という文字が入っただけで、書類も検査をできる、物件も検査できる、そしてその範囲は警察が必要だと考えるものをやるということになりますと、先ほど言いましたような例が随所に起こりかねない、そういう危険をはらんでおるということを申し上げておきます。
　最後に、青少年の健全育成との関係で、少年指導委員の問題についてお尋ねをしておきたいと思います。
　最初に総理府にお尋ねをいたしますが、警察からの委嘱以外の少年補導委員は何人おられますか。
○梅沢説明員　お答えいたします。
　少年補導委員の人数は、全国に約六万七千人おるというふうに承知しております。
○経塚委員　六万七千人、随分おられるんですね。総理府で今おっしゃった六万七千人の方は、法的には何か保障されているのですか。
○梅沢説明員　お答えいたします。
　少年補導委員でございますが、これは都道府県あるいは市町村といった自治体が独自に置いておるといいますか、こういうことでございまして、総理府といたしましてはこれに対しまして一部補助金を出しておる、こういうことでございます。
○経塚委員　今回は、警察の方では、少年指導委員ということで法的に認知をしたいという提案があるわけでありますが、これは総理府の所管——所管と言ってはあれですが、市町村が勝手にやっておるものだと言えば勝手にやっておるということになると思いますけれども、しかし、同じように青少年の指導に当たっておるわけです。これは法的にどうして認知しないわけですか。
○梅沢説明員　お答えいたします。
　少年補導委員でございますけれども、先ほども申し上げましたように、自治体というものが必要を認めまして置いておる、こういうことでございまして、特に法律上、根拠といいますか規定がある、こういうことではないわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように、総理府の立場からも、青少年の健全育成あるいは非行防止という観点から非常に結構なことではなかろうかということでございまして、そのうちの一部といいますか、これを補助金という形で助成しておる、こういうことでございます。
○経塚委員　補助金を出しておるとおっしゃいますが、この六万七千人に対してどれくらい出しておるのですか。
○梅沢説明員　これは補助金ですから、市町村等に対する補助金ということでございます。補助箇所数といたしましては、今年度二百二十三ということでございまして、総額といたしまして一億一千五百三十五万二千円、こういうことになっております。
○経塚委員　六万七千人に対してたった一億そこそこじゃ、これは市町村が勝手にやっていなさい、今もおっしゃいましたけれども、結構なことですねというような、そういう冷たい態度じゃ困りますね。
　青少年対策本部の職員の数、予算、これはどうなっておりますか。
○杉浦説明員　お答えいたします。
　まず、私どもの五十九年度の予算でございますが、二十一億六千六百万円ほどいただいております。そして、現在、私どもの職員は定数三十二名ということで仕事をさせていただいております。
○経塚委員　文部省にお尋ねをしたいと思うのです。
　四十七年十二月「体育スポーツの普及振興に関する基本方策」、この中で「到達すべき目標を明示し、これを段階的に実現する総合的な計画を策定することが必要である」、こう定められており、スポーツ振興法四条では、「文部大臣は、基本的計画を定める」、こうなっておりますが、この計画はあるのですか。
○光田説明員　お答えいたします。
　先生ただいまおっしゃいましたように、四十三年に文部大臣から保健体育審議会に対し、「体育スポーツの普及振興に関する基本方策について」諮問をいたしまして、四十七年に体育スポーツ施設の整備等に係る大変詳細な答申をちょうだいいたしております。文部省は、この答申に沿って体育施設の整備等、その他体育スポーツ振興に関する施策を進めてきているところでございます。
○経塚委員　計画はあるのかと聞いているのです。
○光田説明員　この答申に沿っていろいろ毎年施策を進めてきておるところでございます。
○経塚委員　私がお尋ねをいたしましたのは、計画をつくれとなっている、基本計画策定、これはあるのかと聞いているのです。
○光田説明員　ちょうだいいたしました答申をもって私たちは目標といたしております。
○経塚委員　答申をもって目標とおっしゃっていますけれども、法では、答申に基づいて計画を立てるということでしょう。その具体計画がおありなのか。答申そのものが計画ということではお答えになりませんよ。具体計画は立てられたのか、こう聞いているのです。
○光田説明員　御存じのように、この答申には非常に詳細な数字も出ております。ですから、この数字等に沿って毎年予算等を計上してきているところでございます。
○経塚委員　毎年予算等を計上してきているとおっしゃいますけれども、そちらの方の資料によりますと、社会体育施設整備費補助、昭和五十五年百一億六千七百万、五十九年は八十九億三千九百万、地方スポーツ振興費補助も、五十五年は二十六億九百万、五十九年は二十五億ですね。うんと減っているじゃないですか。
　しかも、施設の充足率は十分じゃないでしょう。例えば、スポーツ施設の目標と現有数、充足率は、いただいた資料を見ますと、コートなどは充足率三五・一％でしょう。体育館は三七・八％、運動広場は若干高くて八一・九％ですが、柔剣道場は四三・九％、プールなどは三五・六％でしょう。平均しますと四〇・八％でしょう。これは一体どういうことですか。
○光田説明員　先生に先日資料提供を仰せつかりまして差し上げました資料でございますが、五十五年度につきましては、施設について言いますと百一億六千七百二十六万五千円、五十六年にはふえまして百八億八千七百万何がしか、五十七年度もまたふえまして百十八億、そして減りましたのは五十八年度、五十九年度になりましてからでございます。これは臨調の趣旨に沿いまして減った次第でございまして、私たちは、今後とも臨調の趣旨に沿いつつも充実を図っていきたいと存じておるところでございます。
○経塚委員　臨調で減ったと言っておいて、臨調の趣旨に沿って充実を図ると言ったって、それは充実になりはしません。臨調で減ってきているのですから、その趣旨に沿ったは、充実じゃございません。それは減です。あなたの答弁自身が矛盾しております。
　総理府の方へいま一度お尋ねをいたしますが、青少年対策の基本法的なものはあるのですか。
○伊達説明員　現在はございません。
○経塚委員　これはどうして基本法を制定されないのですか。必要ないと考えておられるのですか。
○伊達説明員　青少年の健全育成、非行防止等につきましては、総理府の青少年対策本部を中心にいたしまして、協議、連絡しながら強力に進めてきたと考えております。
　青少年対策の基本法でございますけれども、そういうものを制定するということも検討に値する一つの考え方だとは思いますけれども、現在その基本法なるものの内容につきましては必ずしも明確になっているわけではございませんで、基本法という形で青少年行政を進めるということにつきましても、必ずしも国民、関係者のコンセンサスが十分ではない、そういうふうに考えております。
○経塚委員　基本法制定について国民のコンセンサスが十分得られる状況じゃない、これは一方的な判断も甚だしいと思いますよ。
　今各都道府県で、青少年の保護条例が不備なものは改める、そして内容を充実させながら制定をするという動きが全国各地に起きております。これは、従来のように青少年対策を一部門の事業として扱うのにはもう既に時代おくれだ、各関係部課が一体となって統一的な対策を講ずる必要がある、こういうことで、教育はもとよりでありますけれども、いろいろな分野を含めまして総合的な基本条例をつくろう、こういうことで動きが広まっておるのを御承知ないのですか。
○伊達説明員　都道府県等におきまして、青少年保護育成条例と申しましょうか、条例につきまして非常に御尽力しておられるということは十分承知しております。
○経塚委員　そうしたら、まだ国民のコンセンサスを得られる段階じゃないとおっしゃいますけれども、そうじゃないでしょう。まさに国が先んじてそういう基本法的なものをつくらなければならぬ段階じゃないですか。五十八年六月に徳島県から要請が来ているでしょう。「各県においては真剣に対策を講じているが、一地方の特徴的問題でなく、全国的同一基盤に根差す問題である。　全国的に統一された理念のもとに長期的展望に立った施策推進のため、青少年対策基本法の制定を図られたい。」これは全国各都道府県の共通した要望だろうと私は思います。
　今日青少年非行問題が騒がれておりますけれども、今御答弁がありましたような、予算は減っていくわ、基本法はまだそういう段階ではないわ、そして全国に六万七千人もおる少年補導委員については何の法的な保障も与えておらない、一体これで国が真剣に青少年対策に取り組んでいると言えますか。こういう政府の姿勢だから、非行問題が抜本的に解決つかないのですよ。そして一方では、警察の少年指導委員だけは法的に認知をされて、そうしてこれだけが先行する、いわば取り締まりを扱う警察の方だけが先行するということで、本当に青少年の非行問題、抜本的に解決がつきますか。その点、どうお考えですか。
○伊達説明員　基本法についてのことでございますけれども、中身につきまして従来十分にまだ詰められていないわけでございます。それから、青少年育成の基本理念、法律をつくる以上はその目的というようなことが当然書き込まれることになるかと思いますが、その基本理念につきましても、その内容に具体的に立ち入りますと、青少年をどういうふうに育成するかというようなことになってまいりまして、要すれば価値観の問題がその背後にかなり出てくるわけでございますが、御承知のとおり、人間の価値観、それから青少年育成の価値観につきましても非常に多様化しておりまして、しかもその価値観が変化をするという情勢でございますので、私どもは、内容は十分詰めていないわけでございますけれども、法律においてそういうことを決めていくのがいいかどうかということについては、十分慎重に検討すべきではないか、そういうふうに考えているわけでございます。
○経塚委員　慎重に検討されるのはいいのですが、全く制定の必要を感じておらないからつくっておらないというのじゃなしに、内容を煮詰めて制定の方向を目指されるわけですか。
○伊達説明員　内容が煮詰まりまして、コンセンサスが得られる、実効も上がるということになれば、そういうことを具体的に検討するということもあろうかと思いますが、現時点ではまだ機は熟していない、そういうふうに考えているわけでございます。
○経塚委員　現時点で機は熟しておらないということの解釈が、内容が十分煮詰まっておらない、そういう意味で機は熟しておらない、こう解釈していいわけですね。
　これはぜひ早く対策基本法を制定すべきだ。これはむしろ先行すべきだと思うのです。これが先行して、初めて取り締まりの実効も上がってくると思うのです。
　警察の方へもう一度質問が戻りますけれども、現在、補導の効果があるとお考えですか。
○山田説明員　青少年の非行を防止する意味からは、非行少年の早期発見、早期補導ということが非常に大事でございまして、補導につきましては効果があると考えております。
○経塚委員　効果があるという御答弁でありますが、これは五十七年二月、総理府青少年対策本部の調査を見ますと、こういう調査結果が出ておりますね。これは警察官を対象に調査されているのです。「大変ある」、警察官八・七％、百人のうち八・七人ですね。「余りない」、一一・九％。直接補導の任に当たっておられる婦人補導員、警察官です。「大変ある」、低いですね、四・四％。百人のうち四・四人です。逆に「余りない」というのがこれの二・数倍で一一・四％ですね。この調査結果は御存じだったのですか。
○山田説明員　存じておりません。
○経塚委員　存じておらない、これは総理府の調査ですよ。警察官対象の調査なんですよ。内部からこういう状況じゃ困ったものですね。
　非行対策、何が一番効果的か。これまた警察官の回答。「親への教育」、八三・二％。これに対して「補導の活発化」、この四分の一ですね、一八・六％じゃないですか。「だれが補導、指導すればよいか」。全体で補導に当たればよい、全体というのは警察も地域も学校も全部ですね、百十四。家庭の保護者が当たるべきだ、三十七。学校が当たるべきだというのが十。警察が当たれというのがたった七じゃありませんか。警察中心の補導については、警察の内部からでさえ、先ほど申し上げましたように、その効果が大変あるというのが非常に率が低いわけですね。これはやはり一考してみる必要があると思います。
　私は、本当に青少年の非行を一掃する、そして青少年の健全育成に役立たせるためには、何といったって、青少年の基本法を制定してあらゆる分野からの総合的な統一的な対策を確立する、補導についても、この回答にあらわれておりますように親、学校、そして社会、こういうものが表に出て柱になって全面的に運動を展開する、これが最も効果があるということも明白であります。
　さりとて、犯罪の発生するところ、あるいは疑いのあるところ、これは取り締まらぬわけにいかぬじゃないか、事前の補導も必要じゃないかとおっしゃいますけれども、それは一部分的な問題としてしか位置づけられておらぬのじゃないかと思うのですよ。最も大事なことは、先ほど申し上げましたように、基本的な対策を確立していく、この中でこそ初めて効果がある問題であって、法の制定の関係から見れば、警察の取り締まりを中心とする補導が一方的に先行するというようなことでは抜本的な解決策にはならない、かように考えておりますが、その点について大臣の所信を承りたいと思いますが、いかがですか。
○田川国務大臣　二時間余にわたる経塚さんのお話を聞きまして、大変ごもっともな点も幾つかございますが、要は、どうやって青少年の健全化を図っていくかということば、取り締まりだけでできる問題ではないので、先ほど来私が申し上げましたように、警察以外の大人の社会を浄化していくとかいろいろございます。そういう問題が一番大事でございます。今世論調査で、補導の問題が非常に効果がないということを言われましたけれども、出ている結果は、これは対象になった人が役割を言われているわけですね。お父さん方、お母さん方、家庭が大事だ、こういう役割を言っているので、補導が役に立たないとか効果がないとかということではないので、役割を回答しているのではないかと思うのです。
　今回の風営法の問題も、警察が担当している問題の中で、青少年を少しでも守っていくためにある程度の規制をしていかなければならぬ、こういうことが今度の風営法の改正の主眼でございまして、先ほど経塚さんがおっしゃったように、取り締まり規制をしないで関係者が自主的にやっていくのが理想でございますけれども、やはりこの社会の中にルールを守らない、秩序に従っていただけない方がある以上、規制取り締まりはやっていかなければならないわけでございます。また、取り締まり規制の対象になる人はだれだって嫌なことでございまして、そうした面で不平や不満もございますでしょうが、子供の将来を考えていきますと、こうした規制取り締まりをやっていかなければならないということをひとつ十分御理解をしていただきたいのでございます。
　私どもといたしましては、権力を集中するとか警察国家の再来をもくろむとかというようなことは毛頭考えておらないのでございまして、警察というところは大変嫌な役割でございまして、人に喜ばれる面というのは非常に少ないわけですよ。そういう中で一つこういう問題を挙げてやっておるわけでございますので、どうぞひとつ十分の御理解と御協力をお願いいたしたいのでございます。
○経塚委員　ただいまの大臣の答弁、全面的に了とするものではございませんが、時間が参りましたので、これで終わります。長時間、どうもありがとうございました。
○大石委員長　次回は、明後二十八日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十一分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年六月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
出席委員
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　池田　行彦君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　石原健太郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　大島　理森君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　二階　俊博君
　　　　　　林　　大幹君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　上原　康助君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　中西　績介君
　　　　　　元信　　尭君　　　　渡部　行雄君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　山田　英介君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　森　　喜朗君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　文部政務次官　　中村　　靖君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　兼内閣審議官
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　國分　正明君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　　文部省管理局長　阿部　充夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局物価調査課長　大来　洋一君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　緒方　良光君
　　　　―――――――――――――
委員め異動
六月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　行雄君　　　　　中西　績介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　績介君　　　　　渡部　行雄君
　　　　―――――――――――――
六月二十五日
　旧軍人恩給改定等に関する請願（小林進君紹介
　）（第六八四九号）
　同（塩崎潤君紹介）（第六九五〇号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（吹田愰君
　紹介）（第六八七三号）
　重度重複戦傷病者に対する恩給の不均衡是正に
　関する請願（片岡清一君紹介）（第六八七四号）
　臨時教育審議会設置法制定反対に関する請願外
　四件（大原亨君紹介）（第六八七五号）
　同（渡部行雄君紹介）（第六八七六号）
　同外二件（小川仁一君紹介）（第六九〇一号）
　同（村山喜一君紹介）（第六九〇二号）
　同外一件（小川仁一君紹介）（第六九五一号）
　臨時教育審議会設置法の制定反対等に関する請
　願（小川仁一君紹介）（第六九〇〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　臨時教育審議会設置法案（内閣提出第四七号）
　　　　　――――◇―――――
○片岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、臨時教育審議会設置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。元信堯君。
○元信委員　教育改革につきましては、今日まで本会議、予算委員会、文教委員会等でるる審議されてきたところでもございますし、本委員会におきましても既に各党一巡の質問が終了したところでございます。したがいまして、きょうまでの論議と重複しないように質問をいたしたいと思うのですが、その前提として、きょうまでの議論の中でどうしても理解ができにくかった点がございます。まずこの点についてお聞きをしておきたいと思います。
　それは、臨教審設置法では教育基本法にのっとり審議をする、こういうことになっておりますし、また、総理や文部大臣も繰り返し教育基本法の改正はしない、こう述べておいでになるわけです。ところが、その一方で文部大臣は、委員には教育基本法にとらわれないで自由な論議をお願いしたい、こういうふうにも述べておられますし、またさらに、臨教審の設置法第三条には答申は尊重されねばならぬと規定をされているわけであります。臨教審の論議は、今までの論議の中からも当然教育基本法の枠、例えば義務教育九年に触れるものが出てくるであろう、こういうことは予測をされているわけでございますが、実際そういう議論になれば、答申にもそういうことが反映してくるだろうと思われます。この答申を政府が尊重するというのであれば、どうしてもさきの教育基本法を改正しないという答弁については矛盾が生ずる、これは避けられないと思うのです。
　そこで、まず最初に端的に伺いますけれども、繰り返し答弁されておりますところの教育基本法の改正はしないとおっしゃっているところは、一体どの時点までの有効性を持った答弁なのか、未来永劫に改正をしないのか、あるいは今次教育改革に関してはこれを改正しないというのか、あるいは中曽根内閣が続いている限りか、文部大臣が文部大臣としての責任ある間ということなのか、そこの点からまず伺いたいと思います。
○森国務大臣　一般的には、法律は未来永劫に改正しないものであるというようなことは申し上げるべきことではない、法律はやはりその時代の変化、またそれぞれ国会の御審議、いろいろな御意見の中でより改善をされていく、改正をされていくというケースはあることだろう、こう考えております。しかし、今元信さんから御指摘がございましたように、この今お願いを申し上げております臨時教育審議会、そしてそれに伴います教育改革に関しましては教育基本法を変える考えは全く持っておりませんし、そのことにつきましては、総理も私もこの国会を通じましてたびたび申し上げておるところでございます。
○元信委員　そうしますと、確認をいたしておきますけれども、義務教育九年というのは明文で書いてございますね。それについてはその枠組みは崩さない、どういう答申が出たとしても、政府としてはこの教育改革の中でこの九年の義務教育を崩さない、こういうことでよろしゅうございますね。