Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　私たちは、十分御承知いただいていると思いますけれども、憲法違反の有事法制の研究などということは直ちにやめるべきだという立場で何回も繰り返し追及もしてまいりました。しかし過去に、たとえば三矢作戦、今回の一九七八年に問題になりました有事法制の研究、そういう経過から見て、国民が知らない間に、国民にないしょで秘密裏にこうした重大な研究ないし取り組みが進められているということはこれまた重大な問題でございますので、そういう観点からも明らかにしていただかなければならないんですけれども、これは雑誌の「国防」で、自衛隊の元陸将補、おやめになったときは陸幕監察官という地位にいらした方ですけれども、宮崎弘毅さんが有事立法に関する論文を五十二年の三月号から五十三年十月号までずっと連載されています。これは私は、七八年の有事立法の問題が国会で大きな論議になったときにも予算委員会でこの宮崎さんのおっしゃっていることなども含めて政府側の見解をただしたわけですけれども、今回の防衛庁が出されました第一分類の中のさまざまな点は、明らかに宮崎さんがこの中でいろいろ出しているものといろんな点で符節が合うところが多いんです。
　ですから、そういう意味でお尋ねもするし、防衛庁の考え方が国民に知らされなければならないというふうに思っておりますけれども、ここで宮崎さんは、電波法に関しては、現在の自衛隊法の百十二条で言う電波法の適用除外、これはレーダー、移動体の免許に関しての適用除外なんですけれども、これに加えて移動無線局、固定無線局の場合もその適用除外に含める必要があるという立場で主張をされて、まとめとして、電波戦のために電波法の全面適用除外と電波統制権を自衛隊が保有するというようにしなければならないという主張を展開されているんです。電波統制権を自衛隊が保有するということはどういうことかと言えば、宮崎さん自身がここで括弧つきで書いているんですけれども、「（無線局に対する電波発射の停止命令）を自衛隊が保有すること。」こういうことを述べておられる。私は、夏目さんがＥＣＭやＥＣＣＭの問題をあわせて持ち出して、常識的にとおっしゃるけれども、そういうふうにおっしゃっているということは、まさにここで富崎さんが言っているように、電波戦のために電波法の全面適用除外、そしてまた無線局に対する電波発射の停止命令——電波統制権を自衛隊が保有する、こういうことを考えているということが類推されるわけです。その点についてのお考え、私はこれはもちろん明らかに憲法にも違反するし、電波法にも違反するし、そもそも電波法を成立せしめなくなる、そういうことだと思いますけれども、いかがですか。
○説明員（長谷川宏君）　御説明いたします。
　ただいまの宮崎氏の論文その他につきましては当然私ども承知しておりますが、その論文の影響を受けて有事法制研究を進めたというわけではありません。私どもは、日本国憲法の枠内においてシビリアンコントロールのもとで間違いのない勉強を進めていくつもりでありますし、現在、仰せになりましたような問題点をすでに部内で固めてこれを持ち出そうとしているとか、そういうふうなことは全くありません。いま研究の緒についたばかりということでございます。
○山中郁子君　郵政大臣にお尋ねしますけれども、いま私が申し上げましたのは、電波に関して有事法制として考えられることはある、それは電子戦争にも関係するんだ、こういう夏目官房長の発言があるんですけれども、その前提として、すでに自衛隊関係者がいま申し上げましたようなことを構想として述べているわけです。つまり電波法からの自衛隊の全面適用除外、移動無線局も固定無線局も、それから電波統制権も自衛隊が保有する、つまり場合によっては有事だということで放送局の放送も自衛隊の権限でもってやめさせることができる、こういうふうな事態は当然のことながら電波法それから基本的に憲法に照らして考えられないことで、あるまじきことだというふうに考えておりますけれども、郵政大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（山内一郎君）　防衛庁で有事の際の立法とか運用とか、いろいろそういう研究をされていることは知っておりますけれども、郵政省にはまだ協議も何もないわけでございます。したがって、いま山中委員が仮定的に述べられた事項につきまして私はここで意見は述べない方がいいと思いますけれども、郵政省はやっぱり電波については一元的に監理をしておかなければ、一般の通信も残るわけでございますから、そういう点はどうであろうかなという感じだけを申し上げておきます。
○山中郁子君　防衛庁にお尋ねいたしますが、先ほど宮崎さんの論文に影響されたものじゃないんだ、こうおっしゃいましたけれども、それでは、いま申し上げました宮崎さんの言葉によるならば、電波法の全面適用除外と電波統制権を自衛隊が保有する、こういうようなことはこの有事法制の問題としては考えない、こんなことにはならない、こういうふうに理解してよろしいわけですか。
○説明員（長谷川宏君）　御説明いたします。
　固定局の問題あるいは電波の発射停止命令というふうな問題、これは前から言われている問題ではありますが、現在のところ具体的にどういう場面でどの程度においてその類似の措置が必要なのか、こういうふうなことについての部内的な詰めがまだできておりませんから、これを十分研究しました暁に初めて関係省庁の方に御相談に上がる、こういう段取りになる、もしもその必要があるとなればでございます。しかし、まだ現在そこのところが全くわかりませんので、何とも断定的なことを申し上げることができない状況なんでございます。
○山中郁子君　それは私はやはり大変重要な問題だと思います。そういう内容はあなたも前からずっと自衛隊の中で議論されてきたということを承知の上で、そんなことは考えていないんだ、憲法違反にもなるし、電波法そのものの存立を意味なくさせるような、そんなことは考えていないんだということにもならないという、いまの御答弁の重要な内容について指摘をしておきます。
　それは、まさに過去の電波法、電波の問題に関連して戦時中の成り行きを見ればよけい明らかになるんです。詳しいことを申し上げる時間はありませんけれども、逓信事業史の六巻の電波、ここに、ずっと歴史を追っていきますとこれがつぶさに出てくるんですけれども、戦争体制の強化とともに規制が強化されて、まずアマチュア無線に関して言うならば昭和十四年の六月から新設は認めない、太平洋戦争に突入した段階では電波の発射、受信の禁止となって、そしてアマチュア無線の全面的な禁止、そういう方向に持っていって、それ以前も常時通信内容は監視されていたんです。これは電業第二千四百七十七号という通達がありまして、ここで「短波長探査受信ニ関スル件」ということでこれが全部監視をされる、こういう状態がありました。それから今回アマチュア無線を外国人にも拡大するということの法案提起になっているわけですけれども、こうしたアマチュア無線は全面的に禁止をされる。放送にまでこれがやはり大きく影響を広げていきまして、昭和初期からオールウエーブの受信機の使用は禁止される。昭和十四年には同受信機が輸入統制を受ける。それからＮＨＫの第二放送が禁止される。これは都市放送と当時言っていましたけれども、第二放送が禁止される。それから各局からの全国入り中継が全部中止される。そして東京発の全国中継とローカル放送のみということになって、これは私たちの記憶に新しいところですけれども、たとえば内容的には、全面的な軍の統制のもとで、国民の強い関心を呼ぶ戦況報道についても「戦況並びに推移に関しては、彼我の状況を含み、大本営の許可したるもの以外は一切報道禁止。」ということで、そうした悲劇の大きな道を進めさせた歴史があるわけです。
　私は、だからそういう点でまさに有事法制の研究それ自体が憲法違反の作用以外の何物でもない。特にきょう電波法の審議でございますから、電波の面から私は考えてみてただしたわけですけれども、そういうことの面からいっても憲法違反の言論統制にまさにつながるわけです、電波発射禁止ということは。そうしたものについて直ちに中止すべきだという私どもの考え方を重ねて申し上げるわけです。
　最後に、このことについてひとつ具体的にお伺いしておきたいんですが、防衛庁の有事法制研究は、第一分類いわゆる防衛庁関係のところで新しい重大な問題として「現行規定の適用時期の問題」という項を起こしています。これは、いままでこの問題に関して言ってきたのは、自衛隊法の七十六条に言う防衛出動下令時ということから有事という判断をしていたのを、それでは間に合わないからということで、自衛隊法七十七条だと思いますけれども、防衛出動待機命令の時期からこれはするんだという考え方を出して、これは大変重大な問題なわけですけれども、つまりこれは国会の承認を経なくても防衛庁長官がそういうことを予測して待機命令が出せる、こういうことですから、無限定に防衛庁長官の判断でもってこうした有事法制だということで国民の権利が一方的に奪われる、そういう事態が引き起こされるという重大な問題の範囲を広げたわけですけれども、第二分類の他省庁との関係の適用時期の問題についても同じ考え方をお持ちになっているのかどうか、そこをお伺いしておきたいと思います。
○説明員（長谷川宏君）　適用時期の問題につきましては、防衛庁所管法令に関連する場面では自信を持ってこういうことで間に合わないからということでお願いすることができたわけでございますが、第二分類の問題となりますと、これは関係省庁が旦ころ解釈、運用の責任を持っていらっしゃるわけでございまして、それがどのような場面でどのような特例によって救済されるかというふうなことにつきましては、教えていただかなければわからないわけでございます。私どもの方で勝手に適用時期を早める必要があるなどということを打ち出すつもりは全くありません。
　それから通信連絡は、御存じのとおり部隊指揮の命脈でありまして、その確保は組織的な部隊運用のためには欠かせない必須の条件だということは御認識いただきたいと思います。
　それから五十三年の九月に私どもが統一見解を出しておりますが、ここで自衛隊の行動がもとより国家と国民の安全と生存を守るためのものであるということを明記し、かつ言論統制などの措置は全く考えていないということを述べていることを申し添えます。
○山中郁子君　最後に申し上げておきますけれども、いま防衛庁で、まさに防衛庁のこの間願に関する統一見解の中で言論統制などは考えないものだということをおっしゃったけど、それは私あえて言い逃がれたと言いますけれども、いま私が申し上げましたように、あなたが否定なさらない電波に関してだけだって言論統帥に直接結びついてくる。何よりも国民の生命、財産、そして言論の自由、こうしたものを守り、発展させていくという観点から、有事法制は根本的にそれに背反するものである、こういうことを私どもは申し上げておるということを重ねて指摘をして終わります。
○中村鋭一君　最近、無線の免許申請者がふえるということで技術基準適合証明制度を新設される、大変結構なことだと思いますが、これで自動車電話、私、自動車電話のことばっかりお伺いしているようですけれども、この免許等が簡素合理化になる。いいんですけど、この点について、今回の制度の改善点等を具体的にわかりやすく教えていただけますでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　技術基準適合証明制度、やたらに長たらしい名前になっておりますけれども、これは携帯用あるいは車載用等の比較的小規模な無線局に使用される無線設備を考えているわけですけれども、そうした無線設備は通常設置されるわけでございます。ところが、無線設備の、物によりましては放送局とかあるいは船になどということになりますと、事前に設備をチェックしておきましても、アンテナのつくり方とかあるいは船への張り方というようなことで非常に予測できないものがございます。ちょっと横道にそれましたけれども、最初申しました携帯用、車載用等小さな無線局のものの中には、たとえば工場で製造された段階で設備さえ調べておきますれば、どこかで使う実態においても電波法に決める技術基準に適合しているかどうかが十分審査できるというものがございます。そうした場合には、こうした機械については技術基準の証明ができるということでその段階で証明したい。そして、そうした証明を受けた無線設備を使用する無線局を使いたいという免許申請がございましたとします。そうすると無線局の落成後の検査を省略する、やめてしまうというか、簡単な手続で免許を付与することができるものとしたい、こういうアイデアのものでございます。
　繰り返しますと、現在は、無線局免許申請をいたします、審査が行われる、予備免許というものを与えられる、工事があります、工事の落成届け出をしてもらう、落成検査ということで、私どもの職員が直接現地に参りまして落成検査を行う、そうした手順を経て本免許という、実はそういう手順になっておるわけでございますけれども、これに技術基準適合証明制度を適用されますと、免許申請、審査、直ちに免許、こういう手順に、その手続というものが大幅に簡略化される。そして郵政省側といたしましても、その規制の目的が十分果たされる。一方、免許申請者にとりましては、いま言ったようなことで、予備免許、工事落成、落成検査というこの三つのステップが省略されるわけでございますので、いままでよりもはるかに早く、かつ簡便に免許が受けられることになる。そうした趣旨の改善点を期待して御提案申し上げているわけでございます。
○中村鋭一君　この場合は通産大臣の相談を受けなければいけないわけですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　この御提案申し上げている改正案の中に、通産大臣に対して意見を聞くという条文と協議をしなければならないという形で通産大臣の名前の出ているところが二カ所ございますけれども、その実態はどういうのかと申しますと、まず意見を聞く件でございますけれども、これは通産大臣の所管で電気商品の観点がございます。私ども郵政省としては無線設備の管理監督、そういう面からで、それにつきましてどういう機種をそれぞれの所管の対象とするかということで、場合によっては同じものが、通産大臣の電気商品ですか、そちらの方のものに係るものもあり、同時に郵政大臣が無線設備の面から対象とする機器になるというようなことがございまして、その辺の情報をあらかじめ知っておくといいますか、ダブりを承知しておくというような意味でのものがまず意見を聞くという条文に当たっております。
　それから協議する内容になっておりますのは、その審査の方法、同じ設備を対象といたしました場合に、その間に矛盾があってはいけない。通産省の方は通産省の方の立場での審査をされるわけですし、郵政省としましては電波法の立場からの審査をするわけですけれども、その間に矛盾があってはならないだろう。その審査方法を郵政大臣が省令で決める際に協議をする、そういう形の条文が入っております。
　そういうことになっております。
○中村鋭一君　これは通産大臣の意見を聞かなきゃいかぬのですか。協議しなければいけませんか。
○政府委員（田中眞三郎君）　より有効であろうといいますか、政府機関の間での円滑な意見の交換あるいは協議、調整によりまして、より申請者の側と申しますか、国民の側に立った行政ができるものというふうに考えておる次第でございます。
○中村鋭一君　二次臨調の答申を国民は刮目して待っているわけですけれども、この技術基準適合証明は広い意味で行政の改革につながるものですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　提案趣旨の御説明の際にも申し上げましたけれども、まず技術基準適合証明制度というのは無線局を対象としたものでございますし、いまの御質問にはなかったかもしれませんけれども、国家試験の代行機関の方につきましては、増大する無線従事者に対するサービス改善というか、そういう立場からやっておりますので、私どもとしては国民の利便あるいは実際の手数料等については大変喜んでもらえるものというような期待のもとで御提案、御審議をお願いしているつもりでございます。
○中村鋭一君　指定証明機関が証明をするわけですね。この適合証明のための証明機関をおつくりになるわけですね。
○政府委員（田中眞三郎君）　そのとおりでございます。技術基準適合証明を民間の機関にお願いしたいということですけれども、当然そうしたことを希望する公益法人にお願いしたいわけで、その要件といたしましては、法文にも書いてございますけれども、要件に合致し、十分な能力あるスタッフがおり、設備があるということ、それから財政的にも、郵政大臣は、競合してと申しますか同時にはやることを考えていませんので、財政的な基礎がちゃんとあって永続的にやってもらわなきゃいかぬというようなこと、それから国にかわってやっていただくことを考えておりますので、あくまでも公正でなければならぬ、そうした観点からの公正におやりいただける機関というものを予定しておるわけでございます。
○中村鋭一君　いまの御説明では不明確な感じがするんですね。具体的にもっとその形態を、いま当局で考えておられるものを詳しく説明をお願いいたします。
○政府委員（田中眞三郎君）　まず、技術基準適合証明の方でございますけれども、当然ただいま御提案申し上げております改正案が成立し、その施行後の問題でございますけれども、ずばり申しまして、財団法人無線設備検査検定協会という法人がすでにございます。適合証明ではございませんで、いわゆるタイプアクセプタンスと申しますかそうしたもの、あるいはその他の業務をやっておるわけでございますけれども、私の知る限りにおいては測定器も十分そろえております。まだそろえなけりゃいけないものもあろうかと思いますけれども、また要員につきましても、電波法で決めております技術基準に対する知識あるいは測定の能力というようなものが十分あると考えておりますので、そこの機関が希望し、その他不適格な事由が見つからなければ有力な候補の一つだろうというふうに考えておる次第でございます。
○中村鋭一君　公益法人とおっしゃいましたが、それならば最終的には財団法人を考えておられるわけですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　そのとおりでございます。それで、先ほど申しました無線設備検査検定協会というのも財団法人で、五十三年できたものだと思います。
○中村鋭一君　いまタイプアクセプタンスということをおっしゃいましたけれども、財団法人ということになりますと、私はよほどしっかりしておかないと、そこにたとえば利権とかいうようなものが介入してくるおそれがある。せっかくこういったいいことをお考えになって、しかも広い意味では私確かにこれは行政の簡素化にもつながることで結構だと思うんですけれども、それだけにその点をきっちりしなきゃいけないと思います。たとえば、いま考えておられるこの機関についての出資、これはどのように構想しておられるんでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　まず最初に、指定証明機関の一つの候補として考えております無線設備検査検定協会、これはすでにでき上がっている財団法人でございますけれども、その機関でございますが、出捐者としましては日本電子機械工業会、電気事業連合会、日本電信電話公社、日本放送協会、日本民間放送連盟、国際電信電話株式会社、日本国有鉄道その他三十二団体、この三十二団体が三〇％、そういうような出捐の状態で、先ほど申しましたように、五十三年からスタートしてタイプアクセプタンス、その他の電波行政にもいろいろ御協力をいただいておる団体で財団法人でございます。
　それかう試験機関の方でございますけれども、これはやはり公正さを失わないものであること、あるいは職員あるいは設備等が十分であることということは必要なことでございますけれども、まだこれはざっくばらんに申しまして、並行して打診と申しますか、御意向を伺っているというような段階にございますけれども、やはりそうしたアマチュアの試験あるいは特殊無線技士というようなことを考えておりますので、社団法人日本アマチュア無線連盟を初めといたしまして、やはり電波関係の公益法人からも公平な立場で出捐されることが望ましいというようなことで、具体的に申し上げますと、御相談いたしております団体としては幾つかございます。日本アマチュア無線連盟あるいは移動無線センターあるいは財団法人電波振興会、財団法人日本電波協会というようなところに御相談して経理予測、収入予測あるいはどういう構成になるか組織の予想、そういうようなことを、現段階での構想をお話しして御意向を伺っておるというような段階でございます。
○中村鋭一君　その証明の公正さを、いまお伺いしたところによれば、完全に担保できるのかどうか不安があるんですけれども、その点は大丈夫でしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　御説明さしていただきます。
　公益法人ということになりますと民法に基づきましての郵政大臣の監督に服すること、これは当然なわけでございますけれども、事が技術基準適合証明であり、それが郵政大臣の試験と申しますか検査を代行させる、また一方、国家試験事務、その公正さを保つにはただ民法に基づいての監督だけでは不十分だという考え方を持っております。そうした考え方から、まずそうした機関の役員及び職員に対してでございますけれども、公務員と同様に守秘義務を課する必要があるだろう。あるいは刑法その他の罰則の適用、収賄等のものでございますけれども、これは公務員に準じた扱いをすを必要があろう。それから機関の業務の実施方法を決める業務規程というようなものを考えておりますけれども、そうしたもの、あるいは毎年の事業計画等、これらについては郵政大臣の許可事項とする必要がある。その他必要な事項について報告を聴取する。あるいは設備、書類等について必要があれば立入検査を実施できるようにする。そうしたものを新たにただいま御審議いただいておる電波法の中に条文を設けまして、技術基準適合証明機関あるいは国家試験機関の公正を担保いたしたい、このように考えておる次第でございます。
○中村鋭一君　ひとつ、くれぐれも要望しておきたいと思います。必要な法改正等はいかようにでもして行って、やはりこういった法人が、いまあなたおっしゃったように、収賄だとか守秘義務に違反するとかいうことがあったら本当に信頼を失うことになって大変なことになりますので、よろしくお願いいたします。
　これは手数料をお取りになるわけですね。それは幾らぐらいですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　手数料なり試験料といいますか、そうしたもので独立採算が可能である、またそうした形のできる見込みがなければだめであるというような検討を経た後に御提案申し上げておる次第でございます。指定証明機関の場合と指定試験機関の場合と性質も違いますけれども、まず技術基準適合証明に要する手数料でございますが、これはまずそれをする機種によってかなり違ってこようかと思いますけれども、一般的に申しますれば事務処理に要する人件費、これも多少手の込んだものと簡単なものとあろうかと思いますけれども、事務用器具費、ここらあたりはほとんど機種によっても変わるないと思いますけれども、必要な測定器の維持費、これは多少変わるかもしれません、どういうものを対象とするかによって。そうしたものの物件費の実費を勘案いたしまして適当な額というものがあるだろう。それは申請をするたとえば製造業者等と機関との約束といいますか、契約になろうかと思いますけれども、その前に、まず郵政大臣等に認可を得た事業計画の中で決められている額の範囲内、こういうような抽象的なお話になりますけれども、かなり大量で、ある程度機械的と申しますか定型的なもの、そういう作業でよろしい、そして信頼ができて実際の無線局の運用に当たっても電波法の基準を守れる、そういう形のかっこうで手数料だけで独立採算が可能であるというふうにはじいておる次第でございます。
　次に、指定試験機関のこれの費用でございますが、やはり手数料収入によって賄っていただきたい。その手数料というのは、やはり受益者と申しますか、受験者に対するサービスの反対給付と申しますか、受験者から実費相当額をいただくこういう考え方でやはり独立採算でいける。その手数料でございますけれども、これによりまして試験回数を多くして受験者を年間平均化、平準化させる。たしか、いま考えております電話級の申請者でございますけれども、十五万人ぐらいございます。そのうちの四万余りは関東だというようなことで、これを現在はどうしておるかと申しますと、年に二回、春、秋というような形で二十日間ぐらいを集中的に大変広い場所で人数を投じてやっておるというような状態になっておりますけれども、これをこうした機関によりある程度常設試験場というようなものをつくることによれば平均化、平準化できるだろう。つまり別の言葉で言えば、試験会場の能率的な利用あるいは要員の平均的な効率的な投入というようなことが可能になる。したがいまして、別の言葉で言いますと、常勤の試験委員と申しますかそういうもの、この試験の場合人件費がほとんどになろうかと思っておりますけれども、必要最小限度ですることができるというような考え方。それからまた単純作業に近い採点事務もございますけれども、そうしたものにつきましては機械化しようといういうことで、私ども現在の何回かはじき直しました推計では十分やっていけるものというふうに考えておるわけで、幾らかということでございますけれども、いずれにしましても、国がいままでやっておりました手数料以下といいますか、その範囲内でやっていけるというのが私どもの試算でございます。
○中村鋭一君　簡素合理化するために指定証明機関をつくる、それは公益法人であるということなんですが、郵政大臣、この法人への郵政省からの天下り、これ大丈夫でしょうか。そういうことはないでしょうか。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろ中村委員からも御指摘ございましたように、新しくできます指定機関は国民の信頼を得るようなという点を心がけてつくらないといけないと思っております。したがって役員の選任に当たりましては、もちろんその業務を適正かつ確実に実施できるような、人格からいっても、識見からいっても、また知識からいっても十分な人を選ぶべきである。こういうふうに考えているわけでございます。したがって郵政省のＯＢがなり得る場合もございましょうし、一般から広く人材を求める場合もあり得る、こういうふうに考えております。
○中村鋭一君　何遍も言いますけれども、いま二次臨調では精力的に、たとえば公社公団の整理、補助金の改廃、特にいわゆる高級官僚の天下りはやめようじゃないかという方向で検討しているのでございますから、大臣、それは人格、知識、識見等において適当であるのならばこういった指定証明機関へ御就任なさることは妨げるわけにはいかぬでしょうけれども、世論がどの辺にあるかを常に念頭に置いていただいて、できれば在野の人材を登用することをしていただければ大変ありがたいと思います。
　次に、不法無線局に対して運用以前の開設の段階で罰することができると今回の改正ではなっているわけですが、どうなんでしょう、この辺に無理はございませんでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　電波法でございますけれども、有限かつ貴重な電波を公平かつ能率的な利用を確保するという考え方からいたしまして、電波法の第四条第一項におきまして「無線局を開設しようとする者は、郵政大臣の免許を受けなければならない。」、こういう規定があるかと思いますけれども、今回の改正でございますが、この第四条第一項の義務違反、つまり郵政大臣の無免許で開設する無線局を処罰の対象としたい、こういうことで、まさにこの条文の規定の実効と郵政大臣の許可を得て使っていただきたい、それを確保しようということでございますので、特段の無理はないというふうにも考えておるわけでございます。
　御存じのように、現行電波法では、実害はやはり無線局の運用があったときに起こるわけでございます。ただ、これはこの条文が決められましてから非常な時間がたっております。先ほども申し上げましたかと思いますけれども、無線局がわずか五千局の時代でございまして、いまは二百万台になっておる。それから当時動き回るような無線局というのはほとんどなかったのではないか。ほとんどが固定局だった。つまり運用されておりましても不法局の場所というものは突きとめることも容易であった。ところが、ごく最近になりまして二百万台と申しますけれども、そのうちの百数十万台は動き得るものであり、トラックあるいは自動車に積まれるものでございます。運用の実態を把握して不適正な運用をしておる、あるいはその局が郵政大臣の免許を得ていない、何月何日にどういう不法な運用を行ったかという実態をつかまえることは非常に出ずかしいわけでございます。
　そうした観点から、あえて開設または運用というかっこうで規制の対象にさしていただくわけでございますが、先生御指摘のとおり、無線局の開設ということにつきましては、やはりその構成要件と申しますか、それについてはきわめて慎重にする必要があるということで、開設につきましては、無線局を運用しようという意思を持って設備をする、そうして電波を発射し得る状態にしておる、スイッチを入れればすぐ電波が出る、アンテナもつながっている、かつ、それを操作しようとする者が配置されておる。たとえば無線設備がありましても、店頭にあるようなものにつきましてはこれは操作者がいないというようなことで開設の要件にはならないと思いますけれども、そういうようなことで、無線局としての運用が可能な状態に置いてあるものというふうな解釈で、繰り返しますけれども、罰則の具体的な事実への適用解釈というものにつきましては慎重を期して、不当に個人の権利を侵すというようなことにならないように十分配意してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○中村鋭一君　これは法制局も問題を指摘していたようでございまして、ですからひとつ、いまおっしゃったように慎重の上にも慎重にお願いしたいと思います。実際に運用した、そこに違反があるから取り締まるというのじゃなくて、これは開設についてもやる、刑法で言いますと強盗予備みたいなものでございますから、これは当然ながら権利を圧迫することのないように、運用に当たってはひとつ慎重の上にも慎重にお願いしておきたいと思います。
　いま質問申し上げましたように、問題点はありますけれども、原則として今回のこの電波法の改正につきましては、国民のニーズに沿った点でともかくサービスを提供しようという趣旨でございますから、私も会派を代表いたしまして、今回のこの改正案については賛成の意思を表明して、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようでございますから、これより直ちに採決に入ります。
　電波法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（福間知之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
○委員長（福間知之君）　次に、郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。山内郵政大臣。
○国務大臣（山内一郎君）　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主な内容を御説明申し上げます。
　この法律案は、現在実施しつつある為替貯金業務のオンライン化に伴い、国民の要望にこたえて郵便為替及び郵便振替のサービスの改善を図る等のため、郵便為替法及び郵便振替法について所要の改正を行おうとするものであります。
　まず、郵便為替法の一部改正の内容について申し上げます。
　第一は、普通為替及び電信為替につきましては、受取人が為替金の払い渡しを受ける郵便局を差出人に原則として指定していただいておりますが、利用者の利便を図るため、どこの郵便局においても払い渡しを受けることができるようにしたいとするものであります。
　第二は、普通為替証書を亡失した場合につきましては、利用者の利便を図るため当該普通為替証書の有効期間の経過前におきましても、差出人もしくは受取人の請求により普通為替証書を再交付すること、または差出人の請求により為替金の払い戻しをすることといたしたいとするものであります。
　第三は、電信為替の払い渡し方法といたしましては、現行法上電信為替証書を発行しこれと引きかえに払い渡す方法と受取人に現金を送達して払い渡す方法がありますが、これに加えて、郵便局の窓口で受取人に現金を交付することにより払い渡すことができることといたしたいとするものであります。
　第四は、普通為替証書及び電信為替証書の一枚当たりの金額の制限額を、社会経済情勢の推移にかんがみ、現行の十万円から百万円に引き上げることといたしたいとするものであります。なお、これに伴いまして、普通為替及び電信為替の料金につきまして所要の調整を行うほか、電信為替の料金につきましては、現行法において電信に関する料金を基準として省令で定める金額を加えていることにかえ、郵便に関する料金を基準として省令で定める金額を加えることといたしたいとするものであります。
　第五は、郵便為替の料金につきまして、一時に多数の利用の申し込みをする郵便為替等で一定の基準に適合する場合には、省令で定めるところによりその料金を低減することができることとするものであります。
　以上のほか、小切手、郵便振替の払い出し証書等の証券または証書を為替金に充てることができることとする等の内容を織り込んでおります。
　次に、郵便振替法の一部改正の主な内容について申し上げます。
　第一は、小切手払いにつきましては、郵便振替業務の総合機械化によりまして、小切手を振り出した加入者の振替口座の現在高が郵便局の窓口で即時に把握できることとなりますので、小切手払い口座を廃止し、振替口座の現在高の範囲内で小切手払いの請求ができることといたしたいとするものであります。
　第二は、通常現金払い及び電信現金払いにつきましては、受取人が払い出し金の払い渡しを受ける郵便局を、加入者に原則として指定していただいておりますが、利用者の利便を図るため、どこの郵便局においても払い渡しを受けることができるようにいたしたいとするものであります。
　第三は、通常現金払い及び電信現金払いの払い渡し方法といたしましては、払い出し証書と引きかえに払い渡す方法がありますが、これに加えて、郵便局の窓口で現金を交付することにより払い出し金を払い渡すことができることといたしたいとするものであります。
　第四は、払い出し証書及び簡易払いの支払い通知書の一枚当たりの金額の制限額を、社会経済情勢の推稼にかんがみ、払い出し証書につきましては、現行の十万円を百万円に、支払い通知書につきましては、現行の五万円を十万円に引き上げることといたしたいとするものであります。なお、これに伴いまして、通常現金払い及び電信現金払いの料金につきまして所要の調整を行うほか、電信扱いの郵便振替の料金につきましては、電信に関する料金を基準として省令で定める金額を加えることを廃止し、通常現金払い及び電信現金払いの料金につきましては、郵便に関する料金を基準として省令で定める金額を加えることといたしたいとするものであります。
　第五は、郵便振替の料金につきまして、一時に多数の利用の申し込みをする払い込みもしくは払い出し等で一定の基準に適合する場合には、省令で定めるところによりその料金を低減することができることといたしたいとするものであります。
　以上のほか、外国郵便振替に関する料金で条約にその範囲が定められていないものにつきましては、万国郵便連合の郵便振替に関する約定に規定する料金を超えない範囲内で省令で定めることができることとする等の内容を織り込んでおります。
　なお、この法律の施行期日は、昭和五十六年十月一日といたしております。ただし、総合機械化の進捗状況等により、サービス改善の実施期日が異なるものにかかわる改正規定等につきましては、これと異なる施行期日を定めることといたしております。
　以上、この法律案の提案理由及び主な内容につきまして御説明申し上げました。何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（福間知之君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年五月十二日（火曜日）
　　　午後二時二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　官　　　　　　　　佐藤　信二君
　　　　　　　総理府人事局次
　　　　　　　長　　　　　　　　森　　卓也君
　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　事務局次長　　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　川嶋　良一君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　永光　洋一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　吉井　　浩君
　　　　　　　日本国有鉄道共
　　　　　　　済事務局長　　　　足代　典正君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和四十二年度以後における国家公務員共済組
　合等からの年金の額の改定に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和四十二年度以後における公共企業体職員等
　共済組合法に規定する共済組合が支給する年金
　の額の改定に関する法律等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　昭和四十二年度以後における国家公務員共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野田哲君　まず、臨調の事務局の方に伺いたいと思うんですが、公務員の共済年金にリンクしている公務員の給与制度について、最初に臨時行政調査会の事務局からその見解を承りたいと思うんですが、きょうの朝刊に、臨時行政調査会での検討項目についてきのう具体的に決定をされたと、こういう報道がされているわけでありますが、私はこの報道によってきょうの質問の資料にするために、この臨時行政調査会で検討された十一項目の内容について資料を提供してもらいたい、こういうことで請求したわけですが、そのようなものはないという答えなんですが、本当にないんですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　臨時行政調査会で四月の十七日、第三回の段階でもって調査会として特別の部会を構成し七月までに緊急に検討をすべきものというものを定めたわけでございます。これは、行政の見直しによります中央、地方を通ずる支出削減の問題並びに行政の効率化の問題でございます。それを第一特別部会、第二特別部会でもってこれをとりあえず一応検討するということで、実は特別部会段階で種々検討してまいりました。
　昨日、五月十一日の段階で、その検討状況につきまして調査会に対して報告をいたしました。ただし、その検討状況の報告はあくまでもまだ仮定の段階のものでございまして、いわば文書の形で、一応メモランダムという形のものはつくっておりますけれども、これを決定したとかなんとかというふうなものではございません。したがって、たとえば部会あるいは調査会の決定文書ではないものでございますから、まだ不確定の要因が多分に含まれるわけでございますので、先生の資料の御請求につきましていま確定的なペーパーはないと、このようなお答えを申し上げた次第でございます。
○野田哲君　文書のないものが、朝日新聞も読売新聞も同じ文書が報道されるはずはないんですよ、これは。文書があるから、全く朝日も読売も同じ文書を報道しておるのじゃないですか。いまの次長の説明によると、四月十七日のメモといいますか緊急課題というのがありますね、当面の緊急課題。これをもとにしたのがきのうの、この報道された内容なんですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　四月十七日は調査会として緊急課題について概定をいたしております。これに基づきまして特別部会に検討を指示いたしました。それに基づきまして、特別部会段階で各機関から意見を聴取し、とりあえず調査会段階に、今後どういう手順でもって進めていくか、その場合の物の考え方といったようなものにつきまして、いわば未確定の段階でもって調査会に部会長からきのう大体の考え方を御報告したわけでございます。したがいまして、四月十七日の緊急課題に関する課題決定といいますか、これはいわば調査会としての概定した正式文書でございます。きのうの検討状況の報告につきましてのいわば部会段階の案といいますのは、これは部会のいわば一つの物の考え方の試案としまして、素案の素案として御報告したものでありますから、正式に定まったものではございません。
○野田哲君　そこで、それはそれでいいですが、この四月十七日の当面の緊急課題、この中でも第三項の（１）のアの項で「国家公務員の定員・給与・退職金の合理化」、こういう項目がある。さらに、新聞報道によると、「財政再建期間中の給与の抑制措置」それから「退職手当の合理化」「年金制度の見直し」、こういう課題が報道されているわけでありますから、文書がきちっとできているかできていないかを別にして、共済年金制度にリンクする公務員の給与の洗い直し、それから退職手当の再検討、年金制度の見直し、こういう項目が臨時行政調査会の緊急の検討項目になっていると、これはそのとおりに受けとめていいわけですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　四月十七日の段階でもって、この第二特別部会の課題といたしまして、公務員の給与、退職金等の検討を指示されております。いま言われましたように、給与、退職金、このあたりにつきまして、本来あるべき姿というのはいわば二年間の課題でありましょうけれども、当面種々措置すべきものはないかということにつきましては、当然その特別部会の一つの問題意識となってまいるわけでございます。
○野田哲君　人事院に伺いますけれども、人事院は昨年の勧告のときにも触れていたわけですけれども、昭和六十年実施を目途にして公務員の給与制度等についての総合的な見直しを行っている、こういうふうになっているわけでありますが、五十八年を目途にした総合的な見直しを行う、こういうふうに聞いているわけですが、この見直しは大体、公務員の給与以外すべて、公務員制度すべてにわたるわけですか。たとえばいま言った退職手当、それから共済年金あるいは昇任昇格とか任用とか、すべてにわたるわけですね、どうなんですか。
○政府委員（加藤圭朗君）　お答えいたします。
　現在人事院が進めております人事行政諸施策の策定の検討ということは、昨年の報告でも触れましたように、社会経済情勢の基盤の変化を踏まえて人事行政の全般の問題にわたって問題を掘り下げて対応していく必要があると、そういう認識のもとに指摘をしたわけでございます。この検討の対象の中には、たとえば採用あるいは昇進問題、それから給与問題、退職管理の問題等人事行政制度の各般の問題が含まれておるというふうに考えておりまして、目下検討を進めているところでございます。
　なお、退職手当、年金制度につきましては、先生すでに御承知のように、所管がそれぞれ分かれているわけでございますので、人事院といたしまして関与するにはおのずから限度がございますけれども、これらの制度はもともと給与制度初め人事行政諸制度に無関係ではございませんので、そういった退職手当、年金制度も十分念頭に置きながら今後の検討を進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○野田哲君　これは大蔵省、大臣でなくて事務方で結構なんですが、大蔵省に大蔵大臣の諮問機関として公務員の共済年金制度についての検討を行っている機関があったと思うんですが、これはいまどういう作業を行っているんですか。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま御指摘のございましたものは共済年金制度基本問題研究会というものでございまして、これは昨年の六月に大蔵省の中に設けたものでございます。この研究会は、共済年金制度全体を通じます基本的な諸問題、今後のあり方などにつきまして、専門的、総合的な検討を行うという趣旨で発足をさせたものでございます。具体的な課題としては、大きく分けて三つの課題を御検討をお願いしたいと思っております。
○野田哲君　そこでいいです。
　運輸省は公企体の共済制度について、国鉄は国鉄で年金問題を検討する機関を設けておられたと思うんですが、それ以外のところはどうなんですか、別にないんですか。
○政府委員（永光洋一君）　お答えいたします。
　運輸省にも国鉄の関係を研究する懇談会を設けておりますけれども、実はこの懇談会で研究いたしております段階におきまして、われわれの国鉄の課題につきましては、他の一般の共済問題等に関連するところが非常に多いものですから、したがいまして大蔵省で全般的な共済問題を研究する会にわれわれも参画いたしまして、そこの場で、広い観点からその一環としての国鉄の共済問題を現在いろいろ議論をしていただいておる、こういう段階でございます。
○野田哲君　大蔵大臣、いまお聞きのとおりなんです。公務員の共済制度を検討するのに臨時行政調査会が検討を始める、こういうことなんです。人事院も公務員制度全体の見直しの検討をいまやっているわけです。当然年金問題、退職制度に及ぶわけです。あなたのところにもあるわけです、年金制度を検討する機関が。運輸省にもあるんです。一つの公務員の年金制度を検討するのに、それぞれが四カ所で、いま直接のそれではないにしても、関連する問題等含めて検討がされているわけなんです。まずここから行政改革をやらなければ、これはどうにもならぬのじゃないですか。
　そこで、いまお聞きのような状態の中で、府の副長官に私はお伺いをしたいと思うんです。それは、年金問題の基礎になる公務員の給与制度について人事院は人事院で見直し作業をやっている。臨時行政調査会は臨時行政調査会で、ことしの七月までの緊急の課題の中に公務員の給与制度の見直しが大きな項目として入っている。私が承知をしている限りにおいては、公務員の給与制度についての問題は人事院の勧告によって必要な措置がとられる、こういうふうな制度にいま国家公務員法はなっていると思うんです。臨調は臨調で何か物申す、人事院は人事院で見直し作業をやって五十八年ごろは結論を出される、こういうふうに動いておられるわけですが、一体総理府としては、そういうそれぞれの動きの中でどういうふうにこれに対処されようと考えておられるんですか。
○政府委員（佐藤信二君）　いま野田委員から御質問がございましたが、私の方では、まずいまの臨時行政調査会の使命というもの、これは行政のあり方という立場から見て、仕事減らし、人減らし、金減らしというところに実は観点があるのじゃないだろうか。一方、人事院の方は、公務員法の第一条に基づきまして、公務の民主的かつ能率的な運営、こういうところから実は検討を始めていると思うんです。いま御指摘のように、この公務員の給与制度の抜本的な見直しというのは、昨年の人事院の勧告がございまして、それを行うときに、実は政府として昨年の十月の二十八日に勧告取り扱いの方針の閣議決定をいたしまして、それに基づいて人事院に対して検討というものを可及的速やかにやってくれ、こういうお願いをしたわけでございます。
　そこで、いまの段階ですと、どういうふうなことが実は臨調から出てくるか、人事院から出てくるか、わかりません。ということでございますが、従来は私の方、総理府といたしましては人事院の勧告というものを尊重していくという基本的なたてまえをとってまいりました。しかし、いま申したように、やはり第二臨調の使命からいって、いままでの制度そのものに対してメスを入れるということでございますれば、どういうふうな結論を出してくるかということによって慎重に審議していきたいと思っております。
○野田哲君　臨調の事務局に伺いますが、臨調の方でいま公務員の定員とか給与あるいは退職金等についてメスを入れる、こういうことで検討項目に挙げておられるわけですが、公務員の給与についてメスを入れるというその手続、手順というのはどういうふうに考えておられるわけですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　臨時行政調査会は一応二年間の検討期間をいただいております。二年の間に行政の制度及び運営の基本的事項につきまして調査審議をするということを役割りといたしております。その過程にありまして、当然二年間だけの臨時的な機関でございますが、各方面でもって種々御検討なさっているところがいろいろあるということは当然承知をいたしておるところでありまして、まず第一の問題といたしましては、たとえばいまの給与の問題でありますと、人事院、総理府それから大蔵省、このあたり等で種々御研究なさっておられますところを、種々これをまたさらに私どもの方でも参考にさせていただく、それをまた検討させていただくということが第一段階であろうかと思います。
　それからさらに、たとえば、これにつきましての議論を経ました上で、所定の手続というのがあるわけでありますけれども、臨時行政調査会自体としての問題意識を熟させていく、また各機関とも御相談をするというふうなことによって、必要ないわば議論の調整というものを行っていく、その他その実行に当たりましては、それぞれ法律でもって定められました諸機関があるわけでございますので、そうしたところでさらにその御検討を願うという種々の段階を経て、臨時行政調査会で一つの答申が行われる段階にありましては、そうしたような過程でもって行われてまいるもの、このように考えております。
○野田哲君　どうも回りくどくてよくわかりませんが、公務員の給与にメスを入れるとすれば、私が承知している限りでは、人事院が勧告を行う以外には手続の方法はないと思うんですが、それ以外の方法を何か臨時行政調査会の事務局としてはあると考えておられるんですかむその点を聞きたいのです。一言で結構です。
○政府委員（佐々木晴夫君）　臨時行政調査会の役割りからいたしまして、これからいわば、たとえば民間の国民的なコンセンサスの場を持ってまいりたい、国民的立場に立って行政改革の実際に当たりたいということでございますので、それ自体としての種々の物の考え方というものを整理しなければなりません。いま給与、退職金等につきまして検討をするということが当面調査会として決まっておりますので、部会段階ではまずそうしたものについての検討を終える、その上に立って、それぞれ所定のまた御相談、それからあるいはその他のいろいろな手続をとっていくということを
　一応考えておるわけであります。
○野田哲君　よくわかりませんが、また改めて伺いましょう。
　総理府の人事局ないしは人事院、どちらでもいいんですが、いま退職金の問題が大きな課題になっております、公務員の退職手当。五十二年の官民比較をもとにしていま法案が出されている。そこで私が伺いたいのは、五十二年に人事院が民間との比較をした、それ以降公務員の給与制度にいろいろな変化があって、五十二年まで行われていた退職時の特別昇給、それから昨年の勧告に基づいてとられた措置として、定期昇給の抑制措置がさらに昨年から強まってきた経過がある。そういう経過によって、五十二年の調査でモデルにされた公務員が五十二年当時と退職金の給与がどれだけ抑制をされているのか、その点を御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（森卓也君）　お答えをいたします。
　退職時の特別昇給の制度につきましては、高齢によりますところの昇給延伸等による影響を受けている職員で、勤務成績が特に良好な者が勧奨によって退職する場合に認められております特別昇給につきましては、これは現在も行われているものでございますが、来年の三月三十一日をもって廃止されることになっております。
　それからまた、昨年から導入をされました高齢者の昇給停止措置等は、経過措置がいろいろ働くというようなことによりまして、その昇給抑制効果がフルに出てまいりますのはほぼ昭和六十年以降の退職者についてであろうかと思いますが、そのころになりますと、二号俸がフルに働くようになるかと思います。
○野田哲君　そうすると、五十二年当時から今日では、公務員の定期昇給制度で一つのモデルを例にとると、五十二年当時に比較をして二号低い状態で六十年以降では退職することになると、こういうことですね。そうすると、そのぐらいの該当者ですと、二号ということになると大体金額でいくと二万円ぐらいですか、どうですか。
○政府委員（森卓也君）　お答えをいたします。
　勤続年限によっていろいろ二号俸というものの差がございますが、大体先生の御指摘の線の前後だと思われます。
○野田哲君　そうすると、これは副長官よく聞いておいていただきたいと思うんですが、五十二年の比較で民間との逆較差が八％ないし一〇％ぐらいあるぞと、こういうことでいま削減措置が提案をされているわけですが、いまの次長の説明によると、その比較した五十二年以降、公務員の給与の抑制措置によって退職時の特別昇給が来年三月三十一日で廃止される、それから昨年行われた高齢者の定期昇給の抑制措置によってその効果が六十年以降は出てきて、これによって二号、個人差はありますけれども、平均二万円ぐらいは本俸で下がった状態で退職することになる、五十二年と比較すると。そうすると、退職手当六十カ月とすると、この措置だけで百二十万円落ち込むわけなんですね。百二十万円落ち込むということは、五十二年の比較で公務員の退職手当が高いから削減しろというあの提案の金額が、ほとんどこれによって、率を落とさなくても本俸自体が下がることによって削減をされていく、こういう結果になるんだと、こういうことなんですが、その事実はあなたはお認めになりますか、どうですか。
○政府委員（佐藤信二君）　いまの話のように、実際的には影響が出てまいりますのは六十年以降ということでございます。しかし、民間との比較において実はこの問題が始まったわけでございますが、民間の方は石油の危機以来退職金制度の修正というものが急激に実は進みまして、五十二年度における民間調査の後においても退職金にベースアップをそのままはね返さすというようなことが実はなくなったり、また定年年齢の延長に伴う退職金を五十五歳の水準に抑えるというふうに実は厳しいような措置をやっております。
　そこで、昭和五十三年以降の官民双方の退職金の水準の変化というような問題は、今回の改正法案で六十年に見直すというふうな実は規定がございまして、その段階においてひとつ検討を進めていきたいというふうに考えております。