Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　今、井上委員御指摘のとおり、休廃止鉱山というのはもうそれでおしまいということではなくて、いわゆるメンテナンスといいましょうか、環境面あるいは災害防止面からいっても、極めてきちっとメンテナンスをしていかなければならないということが重要だと思っております。
　委員も松尾鉱山を御視察になったという貴重なお話を我が省としても伺っておりますけれども、今保安院長から答弁ありましたように、義務者の資金の積み立て、あるいはまた、義務者がいない場合には地方自治体、これは補助金を交付して防止対策をきちっとやるということを含めまして、休廃止鉱山のさまざまな環境面、災害面での防止対策というものは極めて大事なポイントだと思っておりますので、きちっと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○井上（義）委員　どうも、終わります。
○根本委員長　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。
　本日は、鉱山保安法の改正に関連しまして、我が国の石炭政策、さらには資源エネルギー政策全般について質問したいと思っております。
　今回の鉱山保安法の改正でございますが、昭和三十九年以来の抜本改正ということと伺っております。昭和三十九年といいますと私の生まれる前の話でございますけれども、この間、鉱山を取り巻く環境、さらには石炭をめぐる環境というのは大変大きく変わってきたと思っております。
　過去、とりわけ鉱山の中核であった石炭でありますけれども、戦後日本の復興を支える基幹エネルギーとしての光の部分と、同時に、多くの悲惨な事故、さらには三井三池に代表されるような労使紛争、日本の労働運動、労使紛争の舞台にも石炭はなってきたと思っておるわけでありますけれども、その間、昭和三十九年以降も、石炭鉱山はこの四十年間で二十分の一と伺っております。鉱山全体の数が減少し、大規模鉱山が減少する中で、さらには平成十三年のいわゆる石炭政策の一つの大きな節目も経て、今回鉱山保安法が改正された。
　事前チェック型から事後チェック型へ、さらには、先ほど井上議員の方からもお話ございましたが、リスクマネジメント型を導入したということでございますけれども、この四十年ぶりの抜本改正の基本的な趣旨、ねらいについて、大臣の御見解をまず伺いたいと思っております。
○泉副大臣　今委員御指摘のように、鉱山をめぐります環境が、二十四年の鉱山保安法制定、そして三十九年の改正以来、全く変わってきたということが一つの大きなきっかけでございます。
　数字を申し上げるまでもございませんけれども、当時から、委員御指摘のように、鉱山の状況はもう二十分の一というような状況に変わってきておる。中身も、石灰石を掘るというような当時想定されなかった部分が主力になってくるという状況でございます。
　したがって、こうしたことから、国の関与をできるだけ減らしていく、そして現場に合った安全策を事業者自身にしっかりと考えていただく、そのリスクマネジメントを国の立場でフォローしていく、こうしたことが一番合理的な安全対策ではないか。
　申し上げますと、具体的には、一律、事前の規制を大幅に簡素合理化して、必要最小限度の規制とするということでございまして、鉱業権者に保安上の危険を把握させ、それに基づいた対策の実施、見直しを義務づける、こうした現場に即応した体制を今回とる方向で提案をさせていただいているところでございます。
○近藤（洋）委員　中小鉱山も多くなり、さらにはまさに石炭から石灰石へと変わってきた状況の中では、こういった、一種、事業者に一定の現場に即した対応、副大臣おっしゃったとおりの、この改正自体は大変私も賛同するところでございます。
　ただ同時に、先ほど申し上げたとおり、石炭の鉱山が二十分の一になったということは、二十分の十九で生産を終了した山があり、さらには、すべての鉱山でも、経産省の資料によりますと、千八百の山が閉じているということでございますから、閉山をどうするのかというのはやはりこれから大きなテーマになってくるのかな、引き続き大きな国の関与がやはり一定必要だろうと思っているわけでございます。
　跡地利用でございますけれども、私の地元の山形県内でも、スポーツ施設に変えたりとか、ペンションやテニスコートに変えたりとか、それぞれ工夫をしている。さらには、あるいは岐阜県でございますか、大変、ノーベル賞の受賞の土台にもなったような研究施設にも変わってみたりとか、砂川は、あれは無重力実験は今どうなっているのかちょっと定かではございませんが、いずれにしても、そういった科学技術の開発の舞台にもなっているということで、こういった跡地をきちんと有効利用するということが重要かと。
　同時に、先ほど井上委員の方からも御質問があったので私の方は省きますが、やはり環境保全対策というのは大変大事だと思っているところでございます。
　大体、鉱山の跡地は、私の地元を見ても、温泉場なり観光地として、現在温泉場として使われているわけでございまして、その廃水なり水をどうするとか、環境保全対策というのは、自治体にとっては非常に頭の悩ましいところであり、こういった地方自治体の財政難の状況の中で、きちんとした環境保全対策がなかなかできなくなってきている。
　そういう意味では、これは指摘だけ申し上げたいと思いますが、やはり国の支援というのは一定必要ではないか。と同時に、前向きに鉱山を利用することを後押しする必要があるのではないかと思っているわけですが、国の考え方をお伺いしたいと思っております。
○中川国務大臣　もう御指摘のとおりでございまして、石炭から石灰石へということになりましたけれども、石炭もなくなったから閉じたんじゃなくて、あるけれども、種々の事情によって閉じた、いわゆる休鉱山になったということでございますが、いずれにしても、稼働していないからほったらかしにしていいということでは決してない。
　近藤委員御指摘のように、ほっておくと、例えば、人体や自然に有害な物質が流れ出したり、水にまじって大変な影響を及ぼすということもございますし、災害防止という観点もございますので、そういう意味で、義務者の資金をきちっと積み立てるとか、あるいはそういう義務者がはっきりしない場合には自治体に、財政状況が御指摘のように厳しいわけでございますから、国の補助も含めて、自治体にきちっとした防災対策をやっていただくということが今後も極めて重要だというふうに認識をしております。
○近藤（洋）委員　同時に、石炭という資源、大臣御指摘のとおり、日本はまだ石炭がなくなったわけではないわけで、採算が合わなくなったというだけでございますが、資源として考えますと、埋蔵量から見ても、さらには埋蔵量から見た供給安定性から見ても、経済性から見ても、世界的に見ると、石炭というものはやはりエネルギーのベストミックスの中でもまだまだ十分大事な資源であるということだと思っているわけであります。
　となると、我が国は、一次エネルギーの中ではまだいまだに一八％、これは輸入でございますけれども、石炭に頼っているわけでありまして、同時に、その供給の確保とあわせて、日本の石炭技術なり、それぞれの掘削技術なり、石炭の有効活用技術というものは、これは先進国日本として十分大切にすべきであろうと思いますし、海外に対してそうした技術を供与するなり、そういった活用がこれからまだまだ重要になってくるかと思うわけであります。
　自分みずから掘ることはなくなりましたけれども、この石炭政策、産業政策ではないのかもしれませんが、しかし、エネルギー政策としての石炭政策を、これから日本の技術の活用も含めてどのようにお考えか。大臣は北海道でございますから、石炭への思い入れというのも多分お持ちの方だと思っているわけでございますが、どのように新しい石炭政策をお考えか、当局のお考えを伺いたいと思っております。
○泉副大臣　委員御指摘のように、日本では、エネルギー源の二〇％弱を石炭に頼るということでございますが、お隣の中国では、現在約五六％程度を石炭に頼っておる。しかも、これが今後まだ伸びるという状況でございますので、石炭に対する日本の立場は、いろいろな分野でこれまでの技術を支援していくということが大切なことだと思っております。
　具体的に、一つは効率性を高める、あるいは環境適合型のものにしていくということで、ＣＣＴと言われるクリーン・コール・テクノロジーの普及をやっていく。それから、我々の先人が蓄積しました石炭に対する掘削の技術等を含めましたことをアジアの諸国に移していくということが大変重要だと思っておりまして、具体的には、中国、タイ、インドネシアにこのＣＣＴの普及を促進しておりますし、また、諸国の研修生あるいは我が国の技術者を派遣するという炭鉱技術移転五カ年計画というのを平成十四年度から実施しておりまして、こうしたことを続けていくことによって、我が国の蓄積された技術を石炭の採掘あるいは保安技術の海外産炭国、海外で石炭を掘っていただく国に移転していくということが我が国にとって大切なことだと思っておるところでございます。
○近藤（洋）委員　ぜひこの点、今後も強力に進めていただきたいと思うわけであります。
　同時に、資源全般について、どうしても触れておかなければいけない話がやはり原油なわけで、石炭以上に大きな資源である原油でございますけれども、最近、大変原油価格が高騰をしておるわけであります。きょうの時点のマーケットを見ますと、ＷＴＩで四十ドル割れをしたということでございますけれども、さはさりながら、湾岸戦争以来の高水準を記録してしまったということでございます。
　二十四日のＧ７といいますか、蔵相会合でも、この共同声明、この問題がリスクがあると、原油高のリスクについて共同声明に盛り込まれたわけでありますが、この原油価格の高騰、さらには高騰の要因、さらには影響等につきまして、まず大臣の御見解をお伺いしたいと思っております。
○中川国務大臣　近藤委員おっしゃるとおり、ＷＴＩ、これは直接余り日本に関係ないわけでありますけれども、代表的な指標ですが、にかかわらず、主な指標、ドバイとかブレントとかも含めてみんな上がっているわけでございます。
　その要因につきましては、私も先週、アムステルダムの、いわゆる先進石油購買国と主にＯＰＥＣ、その他三十数カ国との国際エネルギー対話というところに行ってまいりまして、ＯＰＥＣあるいはアメリカ等々、ＥＵと話し合いをやってまいりましたけれども、なぜ上がったかということについては、ＯＰＥＣであろうが、我々日米欧であろうが、大体認識は一致をしたところでございます。
　一つは、これはいい面の裏返しということだと思いますけれども、中国、アジア経済が非常に今順調であることによる実需、それから、アメリカの景気が依然として好調だということ、それから、日本も十年ぶりでいよいよ設備投資その他が上昇してきているという景気の回復等々も含めた実需面。
　それから、それ以外では、やはり世界の石油生産の約三割を占めているＯＰＥＣの、大半がいわゆる中東にあるわけでございますが、その中東が、イラクの昨年の戦争、あるいはそれ以降の状態、さらにはその他の中東地域における政治的な不安定要因。それから、ナイジェリア、ベネズエラ等の、これもＯＰＥＣでありますけれども、政治的な不安定要因というものがいわゆる心理的な要因になって、投機筋の投機もこれに拍車をかけているという状況でございます。
　三月にじりじり石油が上がり始めたときに、ＯＰＥＣが逆に百五十万バレル、一日、減産をするという発表をいたしまして、これもマーケットに急騰の要因を与える大きなきっかけといいましょうか、それからじりじりじりじり上がって、御指摘のような四十ドル超えという状況になったということでございまして、実需あるいは政情不安、そしてまたそれを前提とした心理的、投機的動きというものが重なってこういう状況にあるというふうに認識をしております。
　そのほか、ＯＰＥＣなんかは、アメリカの精製能力が低いとか、備蓄水準が低いとか、ガソリンの需要が高いとか、いろいろ言っておりますけれども、基本的にはそういう認識で一致したところでございます。
○近藤（洋）委員　この原油高、やはり長いトレンドで見なければ、中期的に見なければいかぬので、余りそう騒いでも仕方がないとは思うわけです。ただ、全体の素材の材料高、これもまたやや最近は一服しつつあるようでありますが、しかし、トレンドとして、素材高と原油高のこの日本経済に与える影響ですね、現在、私自身はこの水準はやはり高過ぎる、決してよい水準じゃないと思うわけですが、その影響について簡単に、どのようにお考えか。
○齋藤政府参考人　先生御指摘のとおり、原油価格の上昇は我が国の経済に影響を与えるわけでございます。ただ、マクロの総体として見ますと、いわゆる日本経済に占めます原油の代金の比率というのは大変低下をしてきております。したがいまして、そういう全体として見ますと、過去に比べれば大きくなくなってきているということが第一点として言えようかと思います。
　しかしながら、直接的には、御指摘のとおり、原油価格が上がりますと、最終消費財でいえばガソリン、それから中間財でいえばナフサ等の価格の上昇につながりますので、国民生活にも、また産業活動にも広く影響が及ぶと思われます。また、間接的には、世界各国の経済に当然マイナスの影響が及ぶということがあり得ます。そうなりますと、例えば、その結果、我が国からの輸出が減るとか、そういう間接的な影響が生じてくるという可能性もあるということでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、原油価格の動向、その影響につきましては、十分注意していかなくてはならない、かように考えております。
○近藤（洋）委員　いわゆる国際エネルギー機関、ＩＥＡの試算では、原油価格が一バレル十ドル上がると世界経済を成長率〇・五ポイント下げるとかと、これはいろいろな試算があるんでしょうけれども、少なくともやはり高騰はよくないということだと思うわけであります。
　そこで、財務大臣会合でこの話が議題になった。やはり谷垣大臣は財務大臣ですから、エネルギーに対してそんなに認識が、どこまであるのか疑問なわけですが、報道されているところによると、それほど日本として、どこまでイニシアチブをとってこの財務大臣会合のコミュニケに日本の思いを入れたのか、やや不明ではございますけれども、中川大臣は、先ほどお話ございましたとおり、アムステルダムですか、国際エネルギーフォーラムに御参加をされて、フォーラムでの会合、さらにはバイ、二国間での協議もされてきたという話でございます。
　サウジから引き上げするという言質もとられてきたという話でございますが、大臣としては、この原油高騰の状況の中で今後どのようにさらに活動されていくお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　今経産省から答弁いたしましたけれども、石油の高騰だけではないということをまず認識しておかなければいけないんだろうと思うんですね。鉄鉱石、あるいはその他原材料、あるいはまた、いわゆる大豆とかトウモロコシとか、そういうものも含めて、国際的な商品が非常にじりじりじりじり上がってきているという状況は、これは日本にとっても非常に大きな影響を及ぼしますので、経済産業省の中に原材料の価格上昇をウオッチする委員会をずっとつくって、対策をとっているところでございます。
　アムステルダムにおきましては、ＯＰＥＣと私、実際には議長国のインドネシア、サウジ、イラン、イラクの大臣と話し合いをしたわけでありますけれども、今の高騰は、我々輸入国だけではなくて、中長期的に見れば輸出国にとっても決してプラスではないという認識で一致したわけであります。ＯＰＥＣの方は、標準的な価格帯は二十二ドルから二十八ドルが適正であるという認識をいまだに持っておりますので、それに比べると、四十ドル前後というのはやはり高過ぎる。これは産油国側にとっても決してプラスではないということは共通いたしました。
　特にダメージを受けるのは、もちろん我々輸入国の中でも、とりわけ発展途上の石油を海外から輸入しなければいけない国々に対する影響が一段と大きいという意味で、ＯＰＥＣのお会いした皆様方も、それに対する影響については十分認識を持っておられるというふうな心証を得ました。
　そういう意味で、このＯＰＥＣの議長国が今インドネシアのエネルギー大臣でありますけれども、あるいは御承知のように、今おっしゃったように、サウジアラビアが増産余力があるというか、ほとんどサウジアラビアしかないという状況の中で、サウジの石油大臣も増産に対する前向きな考えを表明されたわけでございまして、早くきちっと増産をしていただきたいという要望を、私だけではなくて、アメリカ、ＥＵの大臣からも要請をしたところであります。
　実質的には、来月二日、三日ですか、ＯＰＥＣ総会で、きちっとした決定機関の会合が行われるわけでございますので、その場でアムステルダムでの会合を踏まえた対応が出てくるものと、私としては期待をしているところでございます。
○近藤（洋）委員　インドネシアが議長国ということでございましたが、インドネシアも、恐らくあと間もなくして原油輸入国に転じる可能性があると思うわけでございます。そうなると、消費国はほとんど、中国も完全に輸入国、インドネシアも輸入国、日本は当然輸入国となりますと、やはり日本の態度というのは非常に、要するに、原油に関してはアジアは全部押しなべて輸入国になっていくということになりますと、消費国のアジアの盟主としてといいますか、最大輸入国としての日本の立ち居振る舞いといいますか、戦略というのは極めて大きくなると思うわけでございます。ＯＰＥＣ総会を控えているわけでございますけれども、ぜひ、経済産業省としても、エネ庁としても、増産、大変市場によい影響をといいますか、与えるような形の生産体制が組まれるような努力を今後ももっと真剣にやっていただきたい、やるべきだということを御指摘したいと思います。
　石油ショックからちょうど三十年でございますし、そういうことを考えましても、三十年たつと大体、人間、物事を忘れてくるのかなという気もしておりますし、やはり原油資源に対する戦略は総合的にすべきであろうということを指摘したいと思っております。
　なお、今、長期エネルギーの見通しを政府部内で、総合エネ調の中で策定中ということでございますが、六月中旬ですか、間もなく中間報告という話を伺っております。中間段階でも結構でございますが、全体の我が国エネルギーの需要がどのようになるのか。まさに三十年、二十年ぐらいでどうなるか。まず現時点での試算をお知らせください。
○日下政府参考人　今先生御指摘あられましたように、需要面でも、中国を初めとするアジアの需要が急増している、あるいは供給面では、中東リスクの顕在化、ロシアの役割など、国際的な環境変化、それから国内では、人口の減少でございましたり、社会構造の変化、環境問題、新技術など、いろいろな構造的変化が出てきていることを踏まえて、この影響あるいはそれを踏まえた上での政策の方向性を検討する形で、昨年十二月から、総合資源エネルギー調査会の需給部会において、二〇三〇年、石油危機から三十年というお話がございましたが、まさに少し先の長い、三十年近い先に向けた需給見通しの策定作業を行ってきているところでございます。
　五月の十七日の需給部会で、これまでの議論を踏まえまして、第一に、人口、経済、社会構造の変化を受けて、エネルギー需要は、自然体で見ても、二〇二〇年ごろまでの増加の後、頭打ちから減少に転ずる傾向である。第二に、省エネルギー技術や燃料電池などの新技術の導入、普及が円滑に進展すれば、経済成長が維持される一方で、エネルギー需要はさらに減少して、原子力の推進による効果と相まって、原子力を国産エネルギーと考えますと、エネルギー自給率が向上するとともに、二酸化炭素排出量も減少していく。こういう可能性があるとの二〇三〇年の需給見通しが、暫定的な試算結果として出されたところでございます。
　このような安定供給の確保と環境への適合の両面から望ましい姿を実現するためには、省エネの技術の開発、普及のための努力、あるいは原子力の推進、新エネの導入、さらに努力することが必要と考えられます。具体的な政策展開につきましては、引き続きこの調査会において議論がされていくこととされております。
○近藤（洋）委員　はっきりしているのは、やはり二〇二〇年までふえ続けるということなんでございますね。
　その中で、最後に伺いたいんですが、原子力でございます。石炭から原子力の話を最後に伺いますが、原子力というのは、やはり引き続き日本の根幹、エネルギーの柱であることは間違いないところだと思うわけであります。そこでお伺いしたいんですが、資源確保という意味で、ウランの確保でございますね。中国では大変、同僚議員も中国に何度か行って、報道でも一部、三十基の原発を今度つくるということであり、また、そうなると、ウランはまだまだ世界的にあるとはいうものの、果たしてその資源確保というのはきっちりできているんだろうかと不安になるわけですが、まず最初に、簡単に現状だけ伺いたいんです。
○日下政府参考人　御指摘のように、ウラン資源を将来にわたって安定的に確保することが、原子力発電を安定的に運転する、あるいは電力の安定供給の上で大変重要でございます。
　ウラン資源は、政情の安定した国々に分布しております。国際情勢の影響を受けにくいという面はございます。我が国の電気事業者は、主にカナダ、豪州から輸入しているところでございますし、我が国の電気事業者が出資する形で資源開発会社を設けまして、カナダや豪州の鉱山などで経営に参加してその開発、輸入を行いましたり、あるいは長期購入契約などを結んでおりまして、我が国の年間需要量と比較しますと、おおむね七年分のウラン資源がこれらの契約等によりまして確保されていると承知をしております。
○近藤（洋）委員　七年分となると、石油の備蓄と比べると大変かたいということだと思うわけです。ただ、同時に、世界競争の中で、フランスもしっかり確保しているとか、中国もこれから出てくると思うわけであります。そこはやはりきちっと今後も進めるべきだろうという御指摘をさせていただくと同時に、最後に、中国でそれだけ原子力発電が出ると、やはりその安全確保という観点からも、果たして大丈夫なのかと。私は日本海側ですから、山形県ですが、最近、黄色い砂が降ってまいりました。こういう事例は多々起きているわけです。
　済みません、これはちょっと通告してないので、長官でも大臣でもどちらでも結構なんですが、やはり日本の原子力技術である程度中国の原子力発電もオペレートできれば安心だろうとか、ＧＥなり世界の一流メーカーが中国に出るならいいんですが、もし、変な話ですけれども、やや不安定な原発をつくられると、これは大変なことになるわけでございまして、その辺も含めて、エネルギーの安全保障上重要ではないか。増設される中国の原子力発電の運転、さらにはその品質等については、やはり日本としてもきちっとかかわるべきではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。最後にこの点だけお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　中国が急速な発展をしていくことによって、エネルギーについても、石油、石炭、そして原子力というふうに、急速なエネルギー需要に間に合わせるような対応をとっているわけであります。
　そういう中で、近藤委員御心配のような状況、北海道の札幌なんかもいわゆる黄砂が降ってまいりますけれども、黄砂と原子力がどういう関係かは別にして、とにかく中国においてきちっとしたエネルギー政策、特にこの原発なんというのは、風が吹けば自然に日本まで頼みもしないのに飛んできちゃうわけですから、こういうことのないようにしてもらわないと困るわけであります。
　そのためには、日中の間で言うべきこと、やるべきことはやってまいりますけれども、これはアメリカ、あるいはアジア全体で、きちっとした対話というものを前提にして、安全できちっとした、原子力を含めたエネルギー政策、環境政策、安全対策を中国においてやっていただきたい。我々としても努力をしなければいけないというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　質問を終わります。どうもありがとうございました。
○根本委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○根本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。高山智司君。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　きょうは、独立行政法人などの三法ということで、とかく最近、独立行政法人ですとか有限責任中間法人とか、何か名前がばたばたばたばた、どんどん変わって、看板のかけかえといいましょうか、そして、その論点のときにいつも問題になるのが、名前がどうだったとかあるいは天下りがどうだとか、こういうことが非常に問題になっているわけですけれども、それよりも、実質的にその法人から出ている補助金が適正に使われているか、あるいはむだ遣いがないかというようなことが最も重要だと思います。
　この点に関しまして、とかく今、研究ですとかエコロジー、また環境とか、こういうことでは、そういう美名のもとにどんどんどんどん補助金が使われていくおそれがあるのではないでしょうかということで、その象徴的な例といたしまして、週刊誌にも報道されております、小泉総理大臣の秘書官が口ききをしたのではないか、こういう問題がありますので、この問題について中心的に伺いたいと思います。
　この問題は、週刊誌報道によれば、首相官邸に業者の方が来ていろいろ陳情して、それで口ききをしてしまった、こういうような話なんですけれども、まず初めに中川大臣に伺いたいんですけれども、大臣になられてから、衆議院としての今まで陳情を受けたりとか、こういう活動はもちろんあると思うんですけれども、そういった活動の御自身の中で線引きというのはどこでやっていらっしゃるかということを伺いたいんです。
　例えば、大臣室では陳情は受けないようにしているだとか、そういうような、御自身で大臣としての、要するに行政庁の執行官の長としての立場と、民意を代表する衆議院としての立場と、多少分けてかからなければいけない部分があると思うんですけれども、その点に関してまず大臣の御見解を伺いたいと思います。
○中川国務大臣　反論するわけじゃございませんが、まず陳情の定義というものをきちっとしていただかないと適切なお答えができないのではないかと思いますが、いろいろな方が私のところに来られます。もちろん地元の方、あるいは日本じゅう、海外の方が毎日毎日来られるわけでございまして、陳情ということは何かのお願いという意味でお話をされているという前提でお答えをさせていただきますが、何かをしてくれと、とにかく要望があったということに対して、一般論として、政治家は、そういう要望を適正なものであればこたえていく、適正なものでなければそれはお断りをするということが原則だろうと思います。
　こういう今大役を拝命しておりますので、議員会館の私の事務所に私自身がいるということは、大臣になってからほとんどございません。したがいまして、専ら陳情は大臣室が中心になっているわけでございまして、そういう意味で、場所的に区別しているかと言われれば、場所的には区別することができないというのが実情でございます。
　特に配慮をしているかと言われれば、特に、いわゆる公務かどうか、陳情も、先生もそうだと思うんですけれども、どういう陳情が来るのか事前にわからない場合もあるわけでございますから、突然、ちょっとごあいさつとか言いながら実はということもあることは、私だけではないのではないかと思います。
　強いて気をつけていることといえば、例えば事務の秘書官と政務の秘書官との区別をするでありますとか、あるいは、例えば経済産業省に関係のあることであっても担当を同席はできるだけさせないとかいうところから、初めて、話の内容によって陳情をお受けする、そしてまた、努力してもだめな場合も多々あるわけでございますけれども、いずれにしても、心構えとしては、大臣である現在とそうでない、議員というか、大臣でないときとは区別をしなければならないという気持ちは持っております。
○高山委員　ただいまも大臣に伺いましたところ、例えば自分に来た陳情を政務の者と事務方の秘書官とを分けて考えられる、これは、非常に必要といいますか、李下に冠を正さずというか、分けて考えられるということは非常にいいことだと思います。
　この点なんですけれども、この記事によりますと、とある産廃業者の方、この方が首相官邸の小泉総理大臣の飯島秘書官を訪ねていった。そして、経済産業省所轄の、結果的にはＮＥＤＯになるんですけれども、そこの補助金をつけてもらうために、岡田秘書官という経済産業省から出向している秘書官を紹介してもらったんだ、このようなことが出ておりました。
　そこで、この官邸の方に陳情に行ったという業者の方、群馬の方なんですけれども、私、群馬県のその会社まで伺いまして確認してまいりました。そうしたら、官邸に行きましたよ、紹介されたというようなお話でした。
　そこで、これは一応確認した方がいいと思いましたので、本日は飯島秘書官と岡田秘書官を参考人として呼んでいただきたいということをきのうの時点で申し上げましたところ、前例がないとかそういうようなことで呼んでいただけなかったんですけれども、このことに関しましては、責任を持って答弁をしていただけるほかの方でも構わない、こういうことを私は内閣総務官室の方に伝えてありますので、それできょうお越しいただいていないということは非常に問題だと思いますので、改めましてこの飯島秘書官と岡田秘書官を参考人を要求したいと思いますが、委員長はいかがでしょうか。
○根本委員長　ただいまの件については、理事会で協議いたします。
○高山委員　それで、これも大臣にまた伺いたいんですけれども、今回、この記事によれば、岡田秘書官、経済産業省から出向している秘書官を紹介された、そして、その秘書官から経済産業省の方にまた話が来たということでございますけれども、これは先ほどの大臣に伺いました、政務と事務のきちんと秘書官を分ける、あるいは案件によっては誤解のないようにするということからすると全く逆で、経済産業省のことに関係あるから官邸に出向している経済産業省の秘書官にお願いしたというようなことにはなりはしないかと思いますが、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　まず、私、先ほど申し上げたのは、そういうふうに心構えを持って臨みたい、臨むべきだというふうに申し上げているので、実際そう一〇〇％やっているかと言われると、後でおしかりを受けるといけませんので、必ずしも事実としてそうでない場合もあると思います。
　それから、週刊誌は読んでおりませんので、週刊誌の記事について事務当局の方で何かあれば答えさせたいと思います。
○高山委員　それでは、あと、官邸が舞台に口ききが行われたということがもし本当であれば、これは、数年前、ちょうど平成十四年ぐらいですか、鈴木宗男さんの騒動がありましたけれども、あのときも、官房副長官室にお祝いを持ってこられた、就任祝いだといって持ってこられた方がいる、それで、そこから林野庁の方に電話をして、よろしく頼むというふうな話をしているということであれば、これは鈴木宗男さんの、あの問題になった、官邸を舞台とした口きき事件と全く同種のものと私は受け取りましたし、これが事実だとすれば非常な問題だと思いますので、今後ともこの問題は調べてまいりたいとは思います。
　今回、官邸の方がお越しいただけないということですので、経済産業省の方に移ってからの話をまず伺いたいと思います。
　この問題となっています件は、ＮＥＤＯから明輪という会社が補助金を受けている件なんですけれども、まずこの件で、経済産業省の方に、この会社の関係者、特に明輪の社長の方等が相談に来たのはいつごろのことでしょうか。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘ありました明輪という会社でございますけれども、その社長が日本資源再生事業振興協同組合という組合の理事長を務められております。当時、平成十三年の秋だと思いますが、廃タイヤの問題が非常に社会問題化しておりまして、経済産業省の化学課という課がございますが、そこにいろいろ、関係の事業者の方々が来ていただいたり意見交換をしていたというのが頻繁に行われていたわけでございます。その一環で、この明輪の社長さんあるいは協同組合の理事長、組合の方という方が来訪されたわけです。
　そこで、いろいろ、やっておられる廃タイヤのエネルギー利用とかそういった話がありましたので、新エネルギーの導入促進をやっておりますＮＥＤＯ、この担当課長も化学課でそのとき同席をさせてもらって、いろいろなＮＥＤＯがやっております制度の説明を御説明した。その場合は、導入の促進のためのいろいろな制度、そういう担当課長だったものですから、その説明に行ったということでございます。それが、経済産業省としては最初だと思っております。
○高山委員　私、一応、この関係者の方に、自分で行ってインタビューいたしました。そうしたら、これは、二〇〇一年の十月に飯島秘書官から岡田秘書官を紹介されて、十月二十四日に、今おっしゃいました日本資源再生事業協同組合の渋谷さん、理事長と、あと、ここでちょっと問題になるのは飯島秘書官の御長男の方が、私、今ここに持っていますけれども、日本資源再生事業振興組合の事務局長代理という名刺を持たれて御同行されているということでございます。
　そして、その後の、同じ二〇〇一年の十二月に、小泉総理大臣の資金管理団体であります東泉会という政治団体があるんですけれども、ここに、今お話しになりました渋谷さんという会長の方が個人名で献金をしていると思うんですけれども、これは総務省に確認したいと思いますが、二〇〇一年にこの渋谷さん、きのうちょっとお名前を出してありますけれども、その献金があるかどうか、まず事実確認だけお願いします、総務省の方。
○高部政府参考人　東泉会の、二〇〇一年ですから平成十三年の収支報告書を確認いたしましたところ、渋谷吉久さんから、平成十三年十二月二十一日付で百万円の寄附を受けた旨の記載があるところでございます。
○高山委員　これは、普通の人の感覚ですと、その前の秋に、小泉総理大臣の秘書官である飯島さんの紹介で岡田秘書官を紹介してもらって、最終的にはこの補助金をもらうことになるＮＥＤＯを紹介してもらって、そのお礼の意味で十二月に献金したというふうにとることができると思うんですけれども、これがたまたまなのか、その後もまたあるのかということは、これからまた伺っていきたいと思います。
　それで、今のが二〇〇一年でございます。その後、では、ＮＥＤＯを紹介されてから明輪さんがＮＥＤＯの方に初めて伺ったのはいつでしょうか。これも、ちょっと事務方の方に事実確認を伺います。
○小川政府参考人　先ほどお答えしましたあの経緯での流れの中では、総理官邸の岡田秘書官の方から働きかけというのはなかったというふうに我々は承知しております。それだけ申し上げておきます。
　それで、その後の経過でございますけれども、化学課でもって知り合うことになりました資源再生事業振興協同組合の方と、それからＮＥＤＯの新エネルギーの導入促進の方の関係の課長であったわけですが、そこで知り合って、今度は……（発言する者あり）化学課で会ったわけでございます。
　その担当課長に対しまして、明輪側から、ＮＥＤＯについて、今度は技術開発の助成について、どういう制度があるか、そういったものについて相談に乗ってくれるようにということで連絡がありましたのが十三年の十二月ごろだというふうにＮＥＤＯから聞いております。
○高山委員　今、事務方の方から、岡田秘書官からの紹介はなかったということですが、それは、それを確認するために私の方で秘書官のことを参考人招致しているわけですので、ぜひそれは御本人から確認したいと思います。
　それと、経済産業省に、組合の方ということで相談に行ったんだと。なぜそのときにＮＥＤＯの方が同席していたんでしょうか。それは、これは私が推測するにですけれども、そういう特別なお声がかりがなければ、ＮＥＤＯはある場所が池袋ですからね。それで、これは経済産業省にわざわざだれかが呼んでいた、呼んでおいた方が、陳情といいましょうか、もともとのこの業者の方のお願いに資するということで、そういう特別な配慮が働いたのではないかというふうに思います。
　それで、なぜこれ、ＮＥＤＯの担当の方がそこに呼ばれていたか、その経緯に関しては、御存じでしたらお答えください。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁いたしましたように、当時、廃タイヤをどうやって処分するか、処理するか、再利用するかというのが大きな問題、課題になっておりまして、関係者の方が化学課にいろいろ、来ていただいたり意見交換をしていた、そういう状況がございました。
　そのときに、我々、いろいろな制度、ＮＥＤＯも含めて持っておるわけでございます。来られる方々のいろいろな御要望あるいはお悩み、そういうのを意見交換する中でお話を、来訪されるときにどういうことがテーマになりそうかということでもって、エネルギーの導入、利用、新エネルギーの導入を促進するところの担当課長にも制度概要を説明してもらって関連事業者の方にいろいろ使ってもらうというのは、廃タイヤの処理処分という意味ではプラスになる面もあろうかということで声をかけたというふうに聞いております。
○高山委員　私が資料を集めるときでも、例えば経済産業省にお願いして何か出してもらったり、あるいはＮＥＤＯのときはＮＥＤＯに電話したり、自分がそういうコーディネーションを普通しなきゃいけないんですよ、頼む方が。ところが、この業者さんが行ったら、そこにみんなずらっとそろっていたんだと。これは、何かそういう特別な配慮が加えられたのではないかと思いますけれども、ちょっと、あと時間がありませんので、先の話をさせていただきたいと思います。
　その後、結果的にＮＥＤＯの方に御紹介が行って、この明輪さんという企業に、結果としてこれは助成金なりなんなりはおりたのでしょうか。お願いします。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　化学課で知り合ったのはＮＥＤＯの新エネ導入部の課長さんでございまして、今回先生が御提起されております技術開発については、別の部が担当してございます。
　それで、最初申し上げましたように、明輪の方から相談に乗ってくれといって、先ほど知り合った……（高山委員「委員長、補助金が出ているかどうかということなんですが」と呼ぶ）わかりました。
　それは、補助金は出ております。十四年度の開発助成事業の対象ということで出ております。（発言する者あり）一億円出ております。
○高山委員　これは、いつ、幾ら出たかということを再度お願いします。
○小川政府参考人　申請が平成十四年の五月二十七日に出されまして、七月四日に交付決定をいたしまして、その発表を七月九日にやってございます。
○高山委員　これは、私、業者の方にも行きまして、いろいろ、いつ着工したんですか、どうなんですかと聞いてまいりました。そうしたら、補助金が平成十四年の七月に出ていると。
　それで、またここの業者さんの社長さんの個人名で、同じ年の平成十四年の十二月にも、また東泉会という小泉総理大臣の団体に献金しているんですけれども、これはまた総務省の方に確認いたしますが、この十四年度の中に渋谷さんのお名前はありますでしょうか。
○高部政府参考人　平成十四年度の収支報告書の記載を確認いたしましたところ、平成十四年十二月十八日付で渋谷吉久さんから百万円の寄附を受けた旨の記載があるところでございます。
○高山委員　そうしますと、一番初め、十三年の時点で官邸に行って、こういう補助金なりなんなりをもらいたいからだれか紹介してもらえないかといって紹介してもらった、そして、その年にも百万円献金しています。それで、その後、今度はこの助成金が出た、その後また百万円献金しています。これはまさに、あっせん利得というか、あっせん収賄というような行為じゃないんでしょうか。それが官邸を舞台にまた行われている。そして、今、本庁からの補助金だとかなんとかより、もうちょっとガードの甘くなっている、周りの独立行政法人だとか特殊法人から出ている補助金、こういうのが利用されているということは、これは、今ちょうど審議している法案にもかかわることですし、重大な問題だと思います。
　ただ、ここでさらに、もしこの企業がきちんとした廃タイヤのリサイクル、こういったことを取り組んでいてということであれば、補助金そのものが妥当かもしれないということもありますので、その点について伺いたいと思いますけれども、私が調べました明輪さん、これは行ってきたんですけれども、資源再利用組合とあるように、廃タイヤのリサイクルということで、廃タイヤを回収している業者さんでございました。
　それで、ＮＥＤＯの補助金ですけれども、これはやはり、研究ですとかあるいは廃タイヤのリサイクルの新技術だとか、そういうことに対して出されるものというふうに聞いておりますので、そうすると、きちんとした研究施設が必要じゃないだろうかと思いますけれども、その点、まずこの補助金はどういった対象に出されるものなのか、これをお願いいたします。これは事務方の方で結構です。
○小川政府参考人　この開発助成事業につきましては、民間で提案をしてこられました技術開発のプロジェクト、テーマにつきまして、その新規性あるいは有用性、実用化を展望できるかどうかとか、そういったことを踏まえて助成をするものでございまして、その交付を決めるに当たりましては、外部の専門家から成ります委員会で厳正な審査を行っておりまして、その技術の中身、要するに、研究開発及び技術の中身とそれから事業化、両面の観点からの専門家に入っていただいております第三者委員会がございまして、その委員会の結論でもって交付をするしないというのを決めるわけでございます。
○高山委員　これは、審査の際には、人にばんと一億円ですからね、お金を出すわけですから、現場の方を、どういうところに設置するのか、これは見に行かれるんですか。
○小川政府参考人　この助成制度の全体の仕組みでございますけれども、現場に行くというより、書面とヒアリングで審査を……（高山委員「いや、本件が現場に行かれたかどうかだけお願いします」と呼ぶ）それは、行っておりません。書面で審査をしております。
○高山委員　これは、私が国会の合間にちょっとぱっと高速乗って行ってきてもすぐ行けるような距離なんですよ。それで、現場に行ってくると、わっとタイヤが積まれている産廃施設というんでしょうか、そういうところで、実際、私はちゃんとごあいさつもして、そこの研究施設といいましょうかプラントといいましょうか、そういうものを全部見せてもらっているんですけれども、これは何で、現場に行かれないでこんな一億円ものお金を出しちゃっているんですか。
　これは、そういう仕組みでいいのかどうか、これは大臣にちょっと伺いたいんですけれども、人にお金を貸すとき、それこそ中小企業で今担保をなくしてなんというような話がありますけれども、かなりこれは慎重に、貸すだけでもかなり慎重にしていますよね。これは、一億円ものお金を補助金で出すときに、全く現場も見られないで書類上の審査でやられている、これでいいのかどうか、まず大臣に伺います。
○小川政府参考人　この件だけではありませんで、この事業そのものの制度としまして、提出されました紙とそれからヒアリングでもって中身の精査をしているということでございます。
○高山委員　この件だけじゃないということは、これは私の調べが足りなかっただけで、まだまだひょっとするとむだ遣いがあるんじゃないかというような気がいたします。
　これは大臣に伺いたいんですけれども、総額が幾らか私もちょっと見ていませんけれども、これだけのことをこんなペーパーだけの審査で通しちゃっていいんですか。そもそもの考え方をちょっと伺いたいんですけれども、大臣に伺います。
○中川国務大臣　細かいことはよくわかりませんけれども、一億円というか、このＮＥＤＯのお金というのは大事な公的なお金であるわけでございますけれども、そういうルールにのっとって、つまり、委員の御質問というのは、先ほどから伺っておりますと、私は週刊誌を読んでおりません、委員は現場というか関係の方にインタビューにわざわざ行かれたそうでありますけれども、私は事情をよく承知しておりませんが、とにかく、そういうルールでＮＥＤＯの補助金をきちっとしたルールにのっとって交付をした、そして、御質問に対しては、担当局長の方から事実関係をきちっとお答えしているということを御理解いただきたいと思います。
○高山委員　いや、まず、補助金を出すときに、きちんとしたルールといいますか、だからそのルールがそもそも問題じゃないんですか、全然現場にも行かないで出してしまうというルールが問題じゃありませんか、そういう趣旨で今聞きました。
　さらに、ちょっと時間の関係がありますので聞きたいんですけれども、私が実際に現場に行きましたのがことしの二月です。そのときは、がたがたがたがたプラントそのものが動いているという印象ではなかったですけれども、そこの社長さんにも会ってその話をしたら、これはそう毎日動かすような性質のものでもないしというような話はされてはおりました。ですけれども、いろいろ週刊誌に書かれたり、実際、私なんかはＮＥＤＯにこのことで質問をしたりしているわけですよね。それを踏まえて、ＮＥＤＯの方では、ちょっとこの補助金は適正だったかどうかということで、その後のフォローといいますか、この件を再調査というか、そういうのはされたんでしょうか。
○菅大臣政務官　ＮＥＤＯからは、この明輪は、補助事業が終了した平成十五年の四月以降も、補助事業により設置したプラントを用いて引き続き自社研究を行っており、現在も事業化に向けた研究が行われている。さらに、今後につきましても、ＮＥＤＯにおいては、助成期間終了後五年間、これは毎年度末に企業化状況報告書の提出を受ける仕組みになっておりますので、これからも適切にフォローしていく、こういうふうに思っています。
○高山委員　今の政務官のお答えは、適切にフォローしていくということでしたけれども、これは、実際どなたか担当の方、ＮＥＤＯの方あるいは経済産業省の方、群馬県のこちらの会社はごらんになりましたか。どなたか行ったかどうかだけお願いいたします。
○小川政府参考人　助成を始めて、研究開発をやっているときに、間で二回行ってございます。その後報告書の提出をしていただいております。
○高山委員　研究開発されているという間にもいろいろ問題が実はあるんですけれども、週刊誌に出たりなんかして問題になって、それで、初め私が明輪さんの社長さんに行ったら、ことしの三月ぐらいには何とか実用化したいんですよね、今試行錯誤でやっています、こんなようなお話でした。それで、二月に私はＮＥＤＯにも行っているんですよ。それで、こういう問題があるからきちんと調べてほしいということで言いましたけれども、その後、二月以降は現地調査は行かれているんでしょうか。
○小川政府参考人　二月以降は行ってございません。三月に報告書の提出をしていただいているという、先ほど御答弁したとおりでございます。
○高山委員　これは問題じゃないですか。かなりいいかげんじゃないですか。しかも、国会議員がＮＥＤＯまで行って指摘しているんですよ、これはちょっと問題があるんじゃないんですかと。確かに、私が若いからいいだろうということでいいかげんになっているのかもしれませんけれども、これは随分問題だと思います。
　それは、私にどうこうというのよりも、ちゃんと事実を指摘しているのに、報告書が上がってきたからそれでいいんですと。だから、要するに、形式的なペーパーの審査じゃ問題だから見に行ったらいかがですか、こういうお話をしているにもかかわらず、その後行かないというのは、これはどういうことか。
　ちょっと大臣にも伺いたいんですけれども、こんなことでは国民の皆さんから信頼を得られないと思いますよ。そこのペーパー審査で問題があったんじゃありませんか、だから見に行ったらいかがですかと言っていて、それからまた三カ月もたっているのに、だれも見に行っていなくて、三月に報告書が上がりましたと。これは納得がいかないと思いますけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
○中川国務大臣　委員は、ルールそのものがおかしいじゃないかという御指摘でありますが、ルールに基づいて、そのルールのよしあしは別にして、ルールに基づいて交付をして、そして今政務官から答弁申し上げたように、五年間その後ウオッチをするというシステムの中でやっている。それについて、いつ行ったのか行かないのかという御質問でありますが、この補助金自体が問題であったという今御質問がありましたけれども、私自身、何が問題なのかよくわからないので、必要があれば教えていただければありがたいなと思います。
○高山委員　まず、あっせんしたということも非常に問題ですけれども、では、そもそも、この明輪という会社ですけれども、きちんとこの補助金を受けられるような高い水準のものだったのか、そういうことについてなんですけれども、これは、とある特許に対して、あるからまあいいだろうということで出ているんでしょうけれども、この件に関しまして、特許そのものはだれの名前で申請しているか、これを教えてください。
○小川政府参考人　手元にちょっと資料がございませんが、正英という会社だったような気がします。ちょっと確認いたします。
○高山委員　今のは本当は間違いですね。明輪という会社で申請しているはずです。
　それで、今図らずも局長が、正英という名前が出ましたけれども、明輪という会社そのものは廃タイヤの産廃処理業者で、タイヤをわあっと積んでいる、それで、そういうリサイクル、エコロジーということには関心はあったでしょうけれども、実際そういう業務は全然していないんです、今まで。それで、この正英という会社がリサイクルのプラントをつくっている、いろいろ技術を持っているということなんです。
　ちょっと事実確認ですけれども、これは明輪さんと正英さんの共同申請じゃなくて、明輪という名前だけで申請されていると思いますけれども、そこはいかがですか。
○小川政府参考人　明輪という会社の単独申請になってございます。
○高山委員　これは本当に現場に行かれればすぐわかりますけれども、明輪さんというのは、ほとんど、ほとんどというか全く研究施設ないんですよ。しかも研究員の方もいない。私が行って、では、ちょっとここのプラントわかる方と言ったら、ここに正英なんて書いてあるジャンパーを着た人がわあっと出てきて説明してくれるということなんですよね。
　確かに中小企業なんかでは、自分のところで技術を持っていない場合で、技術を持っている会社からしばらく出向の形でずうっと来てプラントをなんということはあることですから、それはいいんですけれども、本来であれば、これはまず正英に出すべきだったんじゃないですか。わざわざ明輪という、小泉さんが献金をいっぱい受けている、あるいは飯島秘書官の御子息がかかわりのある団体の関係の企業に出すというよりは、これはむしろ正英に出すべきだったんじゃないですか。
○小川政府参考人　これは申請される事業者の御判断であろうかと思いますが、廃タイヤから有用な物質を取り出すマテリアルリサイクルとそれからサーマルリサイクルと、両方やるわけでございます。そういった利用のところまで考えた場合に、明輪という会社がその技術開発成果を使うということであったと思います。
　それから、中小企業なんかの例に、先ほど委員も御指摘がありましたけれども、みずから研究所を持っていないような中小企業というのはございます。そういうときには、外部のそういったノウハウないしは能力のある方々と一緒になって、組織をつくって研究を実施する、そういう形というのがよく行われることもあるわけでございます。そういう形の申請で、研究開発の実施体制というものを申請されたわけでございます。
○高山委員　本当にこういう複雑な問題になってきていますので、これは飯島さんを呼んでいただかないとわからない部分があるんですけれども、この特許に関して、これはちょっと特許の中の話になりますけれども、要するに、タイヤを溶かして活性炭と油をつくる技術があるんだ、これについて特許をとりたいといったときに、ちょっと話は前後しますけれども、この補助金の話になる前にまず特許をとっているんですけれども、特許をとる際に、報道によれば、飯島秘書官の御子息が、自分の知っているところの特許会社を使ったら早くとれるからみたいなアドバイスをしている、そんな話があったんですけれども、へえ、そんなものかなと思っていたんです。ところが、私、また小泉総理大臣の資金管理団体のこれを見てみたら、その志賀さんのお名前があるんですよね。
　ですから、また総務省に確認したいんですけれども、この志賀富士弥という方、この特許事務所の所長さんですけれども、この方が東泉会に、小泉総理大臣の後援会に献金しているという事実はありますか。
○高部政府参考人　これも東泉会の平成十二年から十四年の収支報告書の記載について確認いたしましたところ、志賀富士弥さんから、平成十二年につきましては毎月六万円ずつ計七十二万円、平成十三年についても同様、毎月六万円ずつ計七十二万円、平成十四年について毎月六万円ずつ計七十二万円と、寄附を受けた旨の記載があったところでございます。
○高山委員　これは、そんなにこの案件そのものが問題なかったと言い切れるんでしょうか。これは特許をとるときから結構丸抱えなんですよ。小泉さんの秘書官の飯島さんがどういうシナリオを書いたかわかりませんけれども、結構そのとおりにうまく運んでいっているわけですよね。それで、そのお目付役でしょうか、わかりませんが、御長男の方がそこの資源組合で働かれている。
　しかも、このことに関して、平成十四年に同僚議員が、これは全然関係ない委員会でですけれども、当時、道路公団のファミリー企業に飯島秘書官の御子息が勤めていらっしゃいませんか、こういう質問をしましたら、そのとき安倍官房副長官は、今ちょっとリハビリ中のこともあってサラリーマン経験はございません、このような答弁をされているんですね。私も今議事録を持ってきていますけれども。それが、ちょうどその時期に、官邸にこの業者の人を連れていったり、あるいはＮＥＤＯに連れていったりということを、この御長男、されているんですけれども、これは、サラリーマン経験ございませんどころか、きっちり仕事をしていると思うんですけれども、これは安倍副長官が、何というんでしょうか、虚偽答弁をしたのか。これも確認したかったので、私は、飯島秘書官と岡田秘書官を要求しておりますので、そこは重く考えていただいて、理事の方で協議していただきたいと思います。
　それと、実はまだこの特許に関して結構問題があるのは、正英の方が技術があったということでしたけれども、明輪さんと正英さんで組んでこの仕事をやられる前の年の夏に、二〇〇一年の夏に、滋賀県の方で全く同じような、廃タイヤを処理して活性炭と油をつくるんだということで事業が行われようとしていた。それに対してはまだ補助金の申請云々ではないんですけれども、プラントがうまくいかなくて、周りのところに非常にタイヤの悪臭が出ちゃったりですとか、煙が出た、水が出てしまったりだとか、プラントそのものが全然うまくいかなくて、苦情が出てきて、滋賀県から行政指導をこの会社は受けているんですけれども、その事実は、まずＮＥＤＯの方は御存じでしたでしょうか。
○小川政府参考人　私ども、今御指摘の具体的な案件が特定できませず、その事実関係がどうだったかということについては、今ここで答弁できない状態でございます。
○高山委員　これはもう裁判になっていまして、滋賀県の会社の人と正英の方とかでいろいろないざこざがあって、裁判になっている。それで、そういう問題があって、これも知らなかったんですかということを私は二月にＮＥＤＯに行ったときに聞いているんですよ。それを踏まえて、三月以降の報告書がちゃんとしたものだったのかということは、これは当然調査していただけると思っていたんですけれども、今聞いたら、そういう事実は知りませんということです。では、そのときに、やり過ごせばいいやということで、私が聞いたことは全然反映されていないということなんでしょうか。
　これは非常に問題だと思うんですけれども、大臣、何でこれは調べてもらえなかったんでしょうか。ＮＥＤＯのことですけれども、大臣にちょっと伺いたいと思うんです。私、そのとき、訴状とかも持っていっているんですよ。
○小川政府参考人　ＮＥＤＯの補助事業について、そこから申請があったかどうか、それが不採択であったかどうか、そういう報道でございます。そういう案件が特定できなかったものですから、先ほどコメントできないと申し上げたわけです。