Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（強）委員　文字多重につきましては、民放の補完的な利用として多様化していくかというような問題が一つありますね。それから、独立利用という制度を確立していくかというようなこともあると思うのですね。それから、深夜の地方の空きチャンネルを使ってやるというようなことも考えられますね。それから、いま言った方式についても考えられる。したがって、八三年度に実施をしようということで準備を進めていると思うのですけれども、余り焦ってもいけないと思うし、またおくれてもいけないと思うので、そのころ合いはむずかしいのですけれども、いま局長のおっしゃったような専門家もおりますので、よく相談をし、また、民放各局とも具体的によく相談をしていただいて、そして、この文字あるいは音声の多重放送が普及できるような方途をぜひ積極的にやっていただきたいというふうに要望をしておきます。
　それから、宇宙通信の方ですが、五十三年に試験用の通信衛星を上げてあるのですけれども、御指摘のように、ＮＨＫの放送衛星も五十八年でしたですね。それから五十八年にはＣＳ２が国産ロケットで打ち上げられる。これは三百五十キロ。それから六十二年にＣＳ３、これは五百五十キロですが打ち上げられるという予定なんですが、要するに、日本におきましてはロケット技術というのが大変おくれておりまして、残念ですけれども、ＮＡＳＡにお世話になって打ち上げてきたというのが事実なんですね。したがって、日本は科学的に技術が劣っておるわけですから、もっと出すべき金は出して、そして、これは大臣聞いておいてもらいたいのですが、わが国で直接打ち上げられるようなロケットの開発をもっと積極的に推進してもらいたいと思うのですよ。どうも各省ばらばらにいろいろな研究をしておりまして、われわれから見ると金の有効的な利用になってない。もっとこれを統合してやったらどうか、こういうふうにも思うわけですけれども、郵政省もその一端を担っていろいろやっておられますが、宇宙開発事業団というのもあるわけですから、そこらを中心にして積極果敢にひとつこれは推進できるようにしていただきたい、こう思うのですね。
　そこで、私ちょっと新聞を見たのですけれども、六十二年度に電電公社の方では、こういうなまぬるいやり方ではうまくいかぬだろうということで、国産ロケット開発計画と切り離して、スペースシャトルで衛星本体重量一トンの大容量の衛星を打ち上げるという計画を固めた、こう報道されております。電電公社の試算によると、スペースシャトルを使った場合、三段ロケットで打ち上げた場合に比べて経費は六分の一、また伝送容量も、電話換算で二万から二万五千回線と非常に大規模なものがとれる。また、姿勢制御用のロケットの燃料も二倍積み込むことが可能である。衛星の寿命もいまの五年から十年と倍増する。したがって、通信のコストも地上回線と比べて大幅に低下する、そういうふうな考え方を持っておられるようですね。それからさらに、七十年度になりますと、重量四トンの通信衛星を打ち上げるという計画も持っておられるようですね。これは電話回線十万回線を使えるというふうなことが報道されております。もちろんこのことについては、新聞も報道しておりますように、電電公社が独自にこれをやろうということでなくて、少なくとも宇宙開発計画というものに対しては、いまの事業団その他政府とも十分連絡をとってやるというふうに述べておりますが、総裁もきょうちょっと見えておりますけれども、電電の方ではそういう案をいま準備をしておられると思うのですが、いかがでしょうか。
○山口説明員　お答えいたします。
　電電公社におきましては、通信衛星の研究、実用化というものにはかねがね力を入れておるところでございまして、先ほど先生からも、新聞にアメリカのスペースシャトルを使ってまで将来の構想を考えているというお話でございますし、先ほど郵政省の電波監理局長さんの方からも、当面のＣＳ２それからＣＳ３につきましての御説明がございましたが、私どももこのＣＳ２、これは回線で電話換算約四千回線でございますけれども、この回線利用につきましては、離島の通信回線あるいは災害時における応急用の回線、こういったものを中心にその使用を考えておるわけでありますが、衛星通信を使いますと、たとえば電話回線でも非常に広域的に回線設定ができますし、それから回線の接続も全国どこでもつながるという形になりまして、非常に柔軟性がございます。そういった点から、将来の通信回線に有力な道具だと考えております。
　先生も御承知のように、私ども、高度通信ネットワーク、ＩＮＳを指向していま鋭意その実現に努力をしておるわけでございますが、そのときにおきましてこの通信衛星を使う、あるいはいま脚光を浴びております光通信方式といったものを中心にネットワークを組んでいきたい、このように考えておりまして、その場合に、やはり衛星を使った通信回線というものが現在どうしてもコストが高い、非常に有用でありながらコストが高い、しかし、これは技術の進歩とともにコストダウンが図れることだと思っております。私どもは将来を考えますと非常に多量の回線を衛星に求めたいとも考えておりますが、何しろいまコストが高いものですから、と同時に、やはり宇宙の開発というのは国の施策でもございまして、私どもは、そういう意味では、郵政省の御指導のもとに進めているわけでありますが、先ほどのお話のように、数年なり十年先のことも一応考えれば、やはりスペースシャトルを使った方向もこの際検討しておくべきだ、このように考えまして、いま検討を進めておるところでございます。まだ最終的に決定したわけではございません。
○鈴木（強）委員　まあ日本人というのは大体目先しか考えないと言われておりまして、二十年、三十年、五十年、百年先を考えて物をやるべきだという批判も外国人から聞くのですけれども、どうかすると目先だけにとらわれるのですけれども、遠大なしかも広大な理想を持っておるようですから、これは私もそういうことができるならば非常に賛成でございまして、何とかひとつ工夫をこらして、スペースシャトルを使った、要するに、これは料金も安くなるし国民のためになるのですから、そういう開発もどんどんやって、できるだけそういう方向に持っていくような努力をするのが政治であり、世の中の仕事だと思うのです。
　そこで、大臣、電電公社も、まだ決まったわけではないそうですけれども、そういった遠大な構想を持っておるようですから、そういう点もひとつ十分に相談に乗っていただいて、できるだけ効果的に国民の利益になるようなものをひとつ開発し、それが実現できるように積極的に協力していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○田中（眞）政府委員　ちょっとかわってお答え申し上げます。
　先ほどもちょっと触れましたように、実用の衛星でございますので、当然長期的に考えなければいかぬということで、この五十七年に打ち上げる次の世代のものにつきましては、ＣＳ３と申しておりますが、ＨＩロケットを使うことを基本として性能諸元等も三年目の検討の段階に入っておるわけでございます。
　その後の発展につきましては、ただいま電電公社の方からも御説明がございましたように、私どもと十分連絡し研究し合いながら、将来の発展、需要の増、その他宇宙の開発等々も十分勘案しながら、誤りのないように進めてまいりたい、こういうことでございます。
○鈴木（強）委員　わかりました。ぜひそういうふうにしていただきたいと思います。
　そこで、ついでと言っちゃあれですけれども、高度情報通信システム、いわゆるＩＮＳという通信方式、これを考えておられるようですが、総裁、ＩＮＳと言っても国民にはどういうものかということがよくわからないですね、専門家にはよくわかるのでしょうけれども。ですから、そういうふうなわかりやすいＰＲをやっていただいていると思いますけれども、なお積極的にやっていただくと同時に、私どもが感じとして受けているのは、公社がかなりピッチを上げてＩＮＳ体制をつくろう、こういうように大変な力を入れているように思うのですよ。大体いつごろをめどにこの体制に入れるのか、十年と言い、十五年と言い、二十年と言い、いろいろと聞いてきておるのですけれども、今度の総裁の所信表明でも、かなり積極的にやろうという気持ちが出ているように私は思うのです。大体十年先ですか、あるいは十五年先ですか、もっと近いですか。どうなんでしょう。
○真藤説明員　お答えします。
　ＩＮＳというのは、実に下手に説明いたしますと聞いている方は何のことかわからなくなる、御説のとおりでございます。私ども、これではいけませんので、いま頭のやわらかい連中を二十人ばかり集めまして、年が明けてからＩＮＳを電電として世の中にどう説明したら一番はっきりするのだろうという勉強会をやりまして、三月の中ごろまでにはそれをひとつまとめまして、皆さんの方に読んでいただいて御理解を深めていただくようにする義務があるというふうに考えて、いま勉強会を進めております。
　ちょっと技術的な方向に説明を始めますと全然わからなくなりますし、ちょっと世間話の方向に持っていき過ぎますとまた足が浮いたようになりまして、その辺どこで調整するか、なかなか問題だと思います。
　それから、いまの次の御質問でございますけれども、私どもいま考えておりますのは、五十七年度から先の投資の基本的な考え方といたしまして、当面の電信電話サービスに必要なものは世の中に御不自由をかけぬだけ完全にやりますが、それ以外の設備の投入は、ＩＮＳに向かっていく技術的な過程に二重投資にならないように、あるいはむだ投資にならないようなやり方で徹底的に勉強し直して、いま計画を練り直して進めることにいたしております。限りある資源でございますので、そういうふうにしていくということでございますが、私ども基本的にＩＮＳというものと電電公社とどう考えるべきかという基本概念をこの間からまとめておりますが、ＩＮＳは何も日本の社会だけでできる、電電だけでできる問題ではございません。現にアメリカあたりはかなりその方向に日本よりも早く動き出しつつございます。したがいまして、もしこれで電電公社が独占企業体としてこの責任を持たされておりながら、ＩＮＳの方向へ行くのがおくれますと、先進工業国の間での全体的な国家活動というものの能率に非常に大きなマイナスの足引っ張りをやる危険性が多分にございますので、少なくとも先進工業国の一番早い変化をしていく国よりもおくれないように持っていく社会的義務があるというふうに、しっかり腹に据えておるわけでございます。たとえば私、昭和三十二、三年に、三十五年でしたか、アメリカに行きましたときに、すでにハワイからアメリカ全土にダイヤルで通話ができる。当時私は呉におりましたけれども、呉から東京に電話をかけるのに、特急で申し込んで一時間待ってもかからない。これでは国の全体としての社会活動の能率というものが全然話にならぬわけでございまして、こういうＩＮＳの時代に、うっかりしておりますと、私どもがおくれますと再びそれが出てくるというふうに考えられますので、決しておくれてはいけないというふうに考えております。これに転換していきますのに、われわれの投資能力というものを考えてみますと、現在のような飽和した電話の需要ということから考えまして、全然夢物語ではございませんで、われわれの財務の基盤の範囲内で何とか世の中におくれないように持っていける可能性はあるというふうに考えております。技術的には私どもの研究所の方でかなり外国よりも一歩進んだ技術を蓄積しておりますので、情報の力が現にございますので、これをできるだけ早く有効に持っていきたいというふうに考えております。
　ただ、どこの辺からどういうふうに実用化していくかということについても、これはなかなかむずかしい問題でございますが、具体的に平たく申し上げますと、まず業務用、あるいは官庁用、そういう事務ベース、要するに経済活動の中心になるところから早く使い始めていただけるように持っていきながら、財務の基盤を、それだけの増収になってまいりますので、改良しながら、漸次料金を下げていきながら、ある時点で一般家庭の可処分所得の中にその料金が入るように持っていくように努力して、ある時点でそういう可処分所得の中にこれらの料金が入ってまいりますと、ちょうどテレビが爆発的に普及したような形で皆さんのお役に立つようなものになるのじゃないかというふうに考えておりますので、その方向にどうやって持っていくかというのは、これから真剣に勉強しなければならぬ問題でございますけれども、基本的にそういうふうにＩＮＳというものを考えて、郵政省の方ともいろいろ御相談しながら、事を進めていきたいというふうに考えております。
○鈴木（強）委員　これは山口総務理事、技師長でもいいですけれども、いま総裁がいろいろおっしゃったのですが、実用化の段階というのは大体どの程度に考えておるのですか。そういうめどはないのですか。
○山口説明員　お答えします。
　ただいま総裁が大体の大まかな見通しについて申し上げましたが、まだ最終的に全部詰め切っているわけではございませんけれども、さしずめ五十七年、来年度から五十九年にかけてモデルシステムを構築していきたい、こういうふうに考えておりますが、これは現在武蔵野、三鷹を中心としまして、これはちょうど研究所と近いものでございますので、武蔵野、三鷹にモデルシステムをつくりまして、そこで交換機なり宅内設備を一般に使っていただいて、ユーザーからのいろいろな御要望なり御意見も問いながら、改良すべきはその意見を入れまして改良していく、こういうのを手始めにやりたいと思っておりまして、その後、たとえば六十五年なり七十年を一つの節としまして、どのように全国的にやっていくかということをいま検討中でございます。したがいまして、まだここではっきりと申し上げる段階ではないと思っておりますが、鋭意進めていきたいと思っております。
○鈴木（強）委員　時間がありませんので、いまの電話の設備の維持、改良について伺いたかったのですが、資料として出してくださいませんか。旧型の電話交換機から電子交換機へ逐次更改していくように努力されていると思いますが、実は私の住んでいる世田谷もまだステップ・バイ・ステップでＡ型なんですね。やがてクロスバー、ＤＥＸ、ＤＤＸ、こうなっていくと思いますが、こういう設備の維持、改良について、年度別に、どういうふうにいま全国的に残っておって、それをどのくらいの年月でもってかえていくか、そういう資料をひとつ後で出していただきたい、それをお願いしておきます。
　それから、さっき阿部委員から付加価値データ伝送業務、いわゆるＶＡＮについて御質疑がありましたから、私は重複を避けまして、こういう点だけ政策局長に聞いておきたいのですけれども、さっきのお話を聞いておると、いろいろ問題があるが、この法案が通産省との間で話し合いがついて提案されるだろうとわれわれは思っておったわけですが、この国会ではもう棚上げ、こういう状態になっておるわけでございます。
　それで、私たちは、郵政省の私たちの部会での説明をちょっと聞いたような内容については賛成なんです。公共性の強い事業ですから、幾ら臨調が許可、認可について簡略にしろと言ったって、それは問題によりけりですよ。ですから、野放しにすることはできないわけでして、あの程度のものでいいだろう、こう私たちは考えておったわけですけれども、これが取りやめになってしまったということでございまして、大変問題になっていると思いますが、ここで聞いておきたいのは、郵政省は、さっきの話ですと、何かもうぐにゃぐにゃと政策局長後退したように受け取りましたけれども、そうじゃなくて、政府全体としての検討の中で郵政省がいままでやってきたことについてはそれぞれ自信と確信を持ってやられたのでしょうから、やはりその線で進んでいくという考えかどうか。
　それから、電電公社の方についても、この法案については、実施するのは電電公社ですから、十分に打ち合わせをされていると思いますので、電電公社としてもこれに対してどういう考え方を持っているか、結論だけでいいです。時間がないから簡単に。
○守住政府委員　御指摘のように、私どもいつか部会でも御説明いたしましたけれども、他人の通信を媒介する高度通信サービスというのは、これを民間企業に認めるに当たりましては、通信の公共性は御承知のとおりでございますので、通信の秘密――単に罰則だけにとどまりませんで、守る体制というものも含めまして、あるいはその信頼性、利用者保護等々の問題がございますので、それが不可欠だと考えております。ところが、その不可欠の前提条件が、いまの段階で意見が対立しておるということで、今国会は残念ながら時間的制約があって出せない。したがいまして、私どもは、今後引き続き継続いたしましてこの問題を、一方ではまた御審議いただきます電気通信審議会等々もあるわけでございますので、いろいろな中で御審議もいただき、かついろいろな知恵も入れまして、各方面の御認識も深めてやっていきたい、このように考えておる次第でございます。
○西井説明員　お答え申し上げます。
　公社といたしましても、ただいま政策局長からお話のありましたのと全く同意見でありまして、関係の省庁で速やかに意見が一致をいたしまして、所要の法案が出されることを期待しておるところでございます。
○鈴木（強）委員　次に、総裁のきょうの御所信の冒頭に、「このたび、公社職員が通信回線における情報を盗用して、銀行のキャッシュカードを偽造・行使したという事件を起こしましたことは、国民の皆様に対しまことに申しわけなく、謹んでおわびを申し上げます。」こういうふうに陳謝の意を表明されました。
　この事件は、電電公社の技術職員が、公社が直営するオンラインから銀行のデータを読み取り、キャッシュカードを偽造し、百三十万円を引き出したというものでございまして、コンピューター社会の中枢部で生の情報そのものが犯罪の対象にされただけに、関係者に与えた衝撃というのは非常に大きいと思うのでございます。このようなタイプの犯罪が発生いたしましたことによって、企業秘密からプライバシーまで社会のシステムそのものが脅威にさらされることになっております。公社のオンライン、コンピューターを利用するシステムに対する国民の信頼というものが非常に損なわれたと残念に思います。犯人は警察の取り調べに対し、銀行部外者でも犯罪が可能かどうかをテストしようと思った、テストしてみたら、案外簡単に成功した、こう述べているように新聞は報道しております。
　私は、公社として、総裁おっしゃるように、今後このようなことが再び起きないように絶滅策をちゃんと確立していくことが絶対に必要なことだと思います。そうして、失われた信用を回復していくことに全力を尽くすべきだと思うわけであります。
　時間がありませんが、事件の概略等について伺いたかったのですが、問題はこの防止策を公社としてどうしていくのか。絶対に再発しないという上に立ってどういう対策をやろうとしているのか。結論だけちょっと聞かしてください。
○山本説明員　お答え申し上げます。
　その前に、管理監督の責にあります者といたしまして、心からおわび申し上げたいと思います。
　今回起こりましたこの事件は、先生御指摘のとおりすべて公社側の責任であるとの自覚に立ちまして、いまこの問題の解明に全力を尽くしているところでございます。二月十九日に副総裁を委員長といたしますデータ通信に関する事故防止対策委員会を設置いたしまして、二つの点からこの検討を進めることにしておりますが、まず一点は、直ちに施策を進める事項として、先生おっしゃいましたとおり、データを盗み、それを解読し、偽造した、こういうことの三つに対しまして、現在持っていますわれわれの作業管理体制あるいは試験器等の管理体制、そういった面、さらには通信の秘密を守るというモラルの点につきまして考えると同時に、さらに第二点は、外国のそういった犯罪の事例、あるいは職員からの提案、そしてわれわれの持っている技術力、知恵を集めまして防止対策をつくってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　なお、いま私たちが直ちにでき得ることは、二カ月くらいで審議を終えまして実行に移してまいりたい、かように思います。
○鈴木（強）委員　ぜひしっかりした対策を立てて、再びこういう事件が起こらないように最善の努力をしていただくことを重ねてお願いしておきます。
　時間がなくなりました。最後にもう一つだけお願いしたいのですが、電電公社が扱っております電報業務、これは電話の普及によってだんだんと影が薄くなっていることは事実だと思います。しかし、明治二年以来百十一年にわたって電信事業というものが果たしてきた役割りは非常に大きかったと私は思います。したがって、これからも宇宙が続く限り、人類が生存する限り電報事業というのは絶対に絶えるものではないと私は思います。
　かつての華やかなりし時代から見ると、いま扱い通数もかなり減っていると思いますが、私ども議員なんかにとっては特にそうですが、慶弔電報なんていうのは欠かすことのできないものでございまして、大変恩恵を受けている。しかも安い料金で、公共性が主張されて相当な赤字を出しつつもずっとやってきておるわけです。ですから、そこに働く従業員についても悲観するようなことのないように、電報事業が今後データその他とあわせて永遠に続いていく、誇りと自信を持ってその事業に励むことができるような、しっかりした施策と体制をつくっておく必要があるのではないかと私は思います。したがって、公社として、電報の扱い通数等が最近どう変わってきているか、これは時間がありませんから資料で出していただくことにしまして、いま申し上げましたように、電報事業の今後の対策について基本的な点だけ公社の方からお答えいただきたいと思います。
○稲見説明員　電報事業の明治以来の経過、趨勢等につきましては、ただいま先生からお話があったとおり私どもも認識をしております。
　簡単に今後の基本的な方針だけ申し述べさせていただきますが、電信の業務は国と国民から電電公社に独占運営を託されておるわけでございまして、したがって、単純に、利用が減少しているあるいは採算性が低い、そのゆえをもってだけで私どもが電信の業務を返上するというか廃止するというような考えを持つような筋合いではないと考えております。もちろん、事業を経営しておるわけでございますから、経営の改善はわれわれの当然の責務でございまして、この二十年ほどの間にも、先生御承知のとおりでございますが、省力化設備を導入する、あるいは運営方法を工夫するといった諸問題について、労働組合なり職員の理解あるいは協力を得まして推進してまいりまして、電電公社と委託先の郵政省さん含めて、すでに約二万人ぐらいの減員もしておりまして、なお引き続きこういう施策は推進していこうというふうにしております。
　今後につきましても、すでに陳腐化しあるいは言葉は悪いですけれども時代おくれになった受付なり通信の設備がございます。そういうものは、更改に際しましてより高度化する、あるいは設備の共用できるものは共用する、運営形態につきましてもさらに工夫をする、今日的に社会の実情、要求に応じたようなサービス水準の見直しなり、場合によっては料金水準の見直しといったようなことも総合いたしまして、長期的に無理のない改善計画を立てて取り組んでまいる。もちろんその場合には、国会あるいは政府当局の御指導も賜りますし、国民なり利用者の御理解を得ながら、またさらに、労働組合、職員といった方面の理解、協力を取りつけて、無理のないように自然な姿でいいサービスを、かつ効率的に提供してまいりたいと考えております。
○鈴木（強）委員　その点はわかりました。
　一つ電監局長にお願いしておきたいのですが、有線電気通信法と有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する法律、その他建設省関係の道路というものによりまして、いま有線音楽放送が行われているわけですが、これに対して不法施設で悪いことをしているグループがあるわけですね。これを正常化してくれという強い要請が私どものところにも来ておりますし、大臣のところにも行っていることです。きょうは時間がありませんのでここで申し上げることはできませんが、昭和五十六年四月九日に東京地方裁判所から判決も出ておりまして、そういう判決で明らかになっておりますので、政府が道路の不法占用ということを放置するような行政の怠慢からこういう問題が発生していることは私は間違いないと思うのです。したがって、一柱一条というような話もあるようですけれども、やはりその前に、こういう悪いことをした人たちを退治する政策を積極果敢にやっておかなければならぬと思うのです。法改正についてもどうするか、あるいはいまの運用の中でどうするか、いろいろあると思いますけれども、これはいずれ電波・放送小委員会等がありますから、そこで申し上げることにします。
　なお、テレビの難視関係について地方自治体から補助金が出ておりますが、各県とも独自の立場で県が県単として費用を出してそれぞれの地域の難視聴を解消する、こういうことをやっておるわけです。したがって、こういった問題についてもちょっと触れたかったのですが、時間がありませんので、これもまた電波・放送小委員会に回します。
　二、三分おくれて済みませんでしたが、これで終わります。ありがとうございました。
○水野委員長　鈴木強君の質疑は終わりました。
　竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　最初に、いわゆる電話加入質権に対する問題について若干御質問をさせていただきます。
　電話加入権質に関する臨時特例法、この法律が時限立法になっているのは御承知のとおりでございますが、その経過について最初に御説明いただきたいと思います。
○信沢説明員　お答えいたします。
　電話加入権質に関する臨時特例法は昭和三十三年に、公衆電気通信法では電話加入権に質権を設定することが禁止されておるわけでございますが、その特例法として五年間、三十八年までという期限を設けて電話加入権に質権を設定できることを内容として制定されたものでございます。
　このときの実情としては、加入電話の需給状況が大変逼迫しておったということもありまして、電話の加入権を担保とした金融の道を設けてほしいという特に中小企業者の方々から要望が強かったということがございまして設定をされました。
　その後、五年後に十年間期限が延長されて、さらに十年間延長されて二十五年間ということで、この法律の期限が現在に至っておるわけでございます。
　従来の経緯から申しますと、五十七年度いっぱいでこの期限が切れるということになっております。経緯はそのようなことでございます。
○竹内（勝）委員　この質権の、いわゆる電話金融の基礎となっておる法律に関して、質権の利用状況はどの辺までになっておるのか、電電公社にお伺いしておきたいと思います。
○稲見説明員　お答えいたします。
　質権の設定利用の状況でございますが、昭和五十五年度中の電話加入権に対する質権の設定状況は、新たに設定登録をされた件数が約三十五万件、同じくその期間中に消滅登録のなされた件数が約三十万件というふうになっております。昭和五十六年六月末現在において設定されておりますところのその時点の質権の総数でございますが、これは特別調査をしたのですけれども、その結果では約七十七万件というふうになっております。また、質権者の種類分けで見ますと、大部分は事業協同組合でございまして、その関係で九四％という現状でございます。
　なお、質権の絡みで、私どもの内々のことになりまして大変恐縮ですけれども、質権の設定にかかわります事務取り扱い、これは当然のことながらお客様の権利関係に直接の影響が出てまいりますことから、関係の職員は特に細心の注意と厳密なさばきということを要しますので、手数料を何がしかちょうだいはしておりますけれども、電話局の事務処理の面では相当な負担になっておるのも実情でございます。
○竹内（勝）委員　この問題は、先ほどの説明のとおり昭和五十八年三月三十一日で切れるわけですね。そうなってきますと、質屋さんを初め、あるいは電話取引業協同組合、金融業協同組合、こういった業者の人たちが、仕事の面において非常に重要なものになるわけでございますので、その業者の考え方、どのようになっておるのか、状況をつかんでおったら御説明ください。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　電話加入権が現在なお小口金融の担保物として、いま電電公社からも御説明がありましたように、相当利用されておるという実態があるわけでございまして、この特例法の延長につきまして、全国金融業協同組合連合会、全国質屋協同組合連合会、全国電話取引業協同組合連合会などから、現在、衆参両議院に対しまして、いまの時点で約三百六十件に及ぶ多数の請願が出されておる。また、郵政省にも同じ趣旨の要望書が出されておる。また、業界の背後にそういう小口のお金をお借りしなければならないという多数の大衆がおられる、このように認識をしておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　同時に、電電公社はいまの件に関してどんな認識を持っていますか。
○信沢説明員　お答えいたします。
　いま郵政省からの御説明もございましたとおり、公社の方にも年々三十五万以上の質権の設定がございます。そして現在、ことしいっぱいで切れるということにつきましては、小口金融業者の方々などから、郵政省に対しましても、私どもに対しても、その利用がさらに今後もできるようにしてほしいという御要望が来ておることは郵政省と同じでございます。
○竹内（勝）委員　それでは、電話加入権質に関する臨時特例法、この問題は拡充法とセットされてできておったわけですね。拡充法がストップしたとしても、質権法に関しましては、加入者、いまの説明でも残高ベースで七十七万本以上、年間三十五万、そういう実態でございます。私の資料でも、たとえば大阪質屋協同組合だけでも残高が四万五千本、約二十三億円に達しておる、これだけの膨大なものでございます。
　そういう意味でいきますと、三千八百万からの加入権者、この加入権者の権利、財産、財産権、こういったものがあるわけですよね。そういった意味からも、手軽にこういったものが利用できるということは、非常に重要なことではないか、こう考えますので、今後この質権法はどのような扱いをしていくのか、御説明いきだきたいと思います。
○守住政府委員　お答え申し上げます。
　電話の加入権に対します質権という問題は、御指摘のように一つの私権を設定しておる、財産権を設定しておるということでございますが、原則からいいますと、一般の財物の質権とは違っておるという側面がある。したがいまして、特例法で特別のルールを定めて、電電公社の事務処理にも余り問題がないように、まあいろいろ負担はございますけれども、余り問題がない特別のルールを定めておる、こういうふうに理解をいたしておりますが、ただ、いま冒頭にも申し上げましたように、あるいはまた、前の阿部委員の方にもお答えいたしましたように、非常にこれに対しましての社会的な事実がありますし、御要望も強い。したがいまして、このいろいろな請願が出ておりますので、請願処理に当たりましての国会の各会派の先生方の御判断というものも踏まえ、郵政省としても積極的に対処していきたい、このように考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　大臣にお伺いしておきますが、いまいろいろ説明がございましたが、この質権法の延長について、ぜひ存続ということで相当要望が出ておるようでございますし、また、業者にとっては非常に重要な問題ではないか、こう考えます。この延長についてあるいは今後の取り扱い方について、どのような考え方を大臣は持っておるか、御説明ください。
○箕輪国務大臣　先生御指摘のとおり、この電話質権法は来年三月三十一日で切れてしまいますから、業界あるいは小口の金融を電話を質権にして借りている人方の要望、そういうものも十分承知をいたしております。したがって、私としては、この特例法を延長するのがいいのか、また、時限が切れますから、本当は永久にできるような方法が何かないかというようなことで、いま検討をさしておるところで、せっかく、皆さんの、先生方のお考えが大体わかってまいりましたので、鋭意ひとつ前向きで検討してもらうということでございます。
○竹内（勝）委員　もしこれ延長法なり、あるいはいま大臣の御答弁のように、抜本的に恒久的なものに考えていくなり、やっていかなかったならば、これは二十五年間続いたまじめな業者、こういった者が離れていってしまう。いままでこういったものを利用してきた人あるいは今後利用しようとする人は、そういう手軽なものでなくして、サラ金業者に走っていってしまうというようなことになってはなりませんし、そういう意味からも、ぜひひとついまの御決意で持っていっていただきたいと思います。
　最後に、この問題に関して局長にお伺いしておきますけれども、そのプロセスですね。たとえば延長法をどうやるのか、あるいは恒久的なものならどうやるのか、ちょっとその辺の郵政省としての考え方なりあれば、お聞かせ願いたいと思います。
○守住政府委員　いま大臣からも一つの姿勢というか考え方というか、私どもに指示がおりておるわけでございます。それからまた、今後は、明確には申し上げられませんけれども、冒頭申し上げましたように、国会での請願の取り扱い、少なくとも現行法では来年の三月三十一日までであるという、これまた当時の国会の御意思であったわけでございますが、改めて請願を受けましての国会の御意思を受けまして、また大臣の御指示も受けまして、法務省民事局とか法制局とか、はたまた国会運営め問題にも最後はなってこようかと思うわけでございますが、日切れ法案ということでございますので、それを念頭に置いて検討してまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　次に、有線音楽放送問題に関して御質問いたします。
　社団法人全国有線音楽放送協会というものがございますね。この認可の経緯について最初に御説明ください。
○田中（眞）政府委員　社団法人全国有線音楽放送協会の設立許可についてでございますが、昭和四十三年の十月、当時任意団体でございました全国有線音楽放送連合会を有線音楽放送番組の向上等を目的とする社団法人としたいという申請がございまして、郵政省といたしまして、申請内容が公益性と法人の許可基準に適合しておると認められましたので、四十四年の五月、許可を与えたという経過でございます。
○竹内（勝）委員　この社団法人全国有線音楽放送協会に関して、どのような掌握をしておりますか。
○田中（眞）政府委員　許可後の同社団法人の実情をどう把握しておるかという御質問でございますが、郵政大臣の所管に属する公益法人の設立及び監督に関する省令という郵政省令がございますが、それに基づきまして、毎年度、業務報告書、事業計画書、収支予算書等を提出させておりますが、そのほか必要に応じまして協会幹部等に報告を求めるなど、その実態の把握に努めておるという次第でございます。
○竹内（勝）委員　この社団法人の全国有線音楽放送協会所属の業者の中に、道路占用許可あるいは電柱使用共架契約について無断でやっている者がいるか、おればその数はどのくらいか、実態を説明してください。
○田中（眞）政府委員　残念ながら、先生御指摘のように、協会の会員の中にもなお道路占用許可あるいは電柱添架の契約をしていないという者がございます。昭和五十六年三月現在の数字でございますが、十社五十施設あるというふうに把握をしております。
○竹内（勝）委員　この郵政省認可の公益法人として、その指導として、そういう状態であってはなりませんし、具体的にどのように指導しているのか、本気でこの正常化に取り組んでおるのか、その辺を述べていただきたいと思います。
○田中（眞）政府委員　いわゆる不法業者と申しますか、それに対しましては、かねがね正常化ということで呼びかけを行っておるわけでございますけれども、先生御高承のとおり、この問題は関係するところが多うございます。建設省、電電公社、電力会社等、それぞれ道路占用許可の関連あるいは電柱添架の契約の関連等で関連するところが多うございますので、それぞれの立場から正常化のための措置を講ずるよう相談もいたしておりますし、また要請もしておるところでございます。それにもかかわらず実態はただいまも申し上げたようなところで、まことに残念でございますが、これに向けまして、最近、建設省等の道路管理者による道路法違反の告発等が行われたわけですけれども、その辺を契機として多少業者みずからの正常化の動きも見られないことはないというような状態でございまして、私どもとしては、今後とも関係者に強力にそれぞれの立場で正常化に向かっての努力を要請するということを続けてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　建設省にお伺いしておきますが、大阪のある不法の有線放送に携わっておる社長が逮捕された、これが五十六年十二月三日にございました。そのときの状況、経緯を説明してください。
○三木説明員　鳥取県は、道路管理者といたしまして、かねてから株式会社大阪有線放送社の社長に対しまして、道路の不法占用及び監督処分命令違反ということで告発を行っていたところでございます。同県から、昨年十二月三日、鳥取県警本部が同人を逮捕したという報告を受けております。その後の推移を見守っておりましたところ、十二月二十二日、同人及び弁護士が建設省に来庁いたしまして、鳥取県及び鳥取地方検察庁に対し、不法占用をやめ、正常化すると約束してきたので、大阪有線放送社としては正常化策の具体的な内容を年明けにも持ってくるのでよろしく御指導を願いたいという申し入れがございました。建設省といたしましては、大阪有線放送社が道路占用許可の必要性を認める及び不法占用を行ったことについて十分反省をしておるということを確認をいたしまして、一応申し入れを受け入れるということにいたしております。
　その後、代理人、弁護士と正常化の実施につきまして打ち合わせを行っておりますが、建設省といたしましては、除却命令の発せられている放送線の撤去、未納占用料の納付、今後占用許可なされた場合には過去における占用料相当額の納付等のいわゆる正常化の条件を示しまして、現在調整を行っているというところでございます。
○竹内（勝）委員　郵政省にお伺いしておきますけれども、その後におきましても不法の実態がございます。たとえば荏原三丁目から小山二丁目にかけてのものでございますが、これは品川の関係のところで掌握したものでございますけれども、区道に十六本、こういった不法の線を引いておる、あるいは、同じくそのときに町田の木曽町、山崎町にかけて四十五本、これは会社の名前は言いませんけれども、そういう不法なものが引かれておるというような例がございます。こちらとしても掌握しておりますけれども、これは、指導監督するべき省庁として郵政省、どう考えておるのか、その後どんどん後を絶たずにこういった形で出てきておるものに対して、どう本当に真剣になって取り組んでいくのか、その辺の考え方をぜひここではっきりとさせておいていただきたいと思います。
○田中（眞）政府委員　先ほども申し上げたことでございますが、現在起こっておりますいろんな不法、道路の無断占用とかあるいは電柱への無断添架、無契約添架、料金も払わないというようなことで、はなはだ遺憾であるというふうに考えておりますところでございますが、先ほども申しましたように、この問題はいろんな関係者もあるというようなこと、また一方、根本にさかのぼって、なぜこういうことが起こるのか、やはり事業者の適正な競争というものを行って、健全な発展ができるような施策も必要であろうかというようなことも考えまして、なお関係機関と協力すると同時に、業界の健全な発展施策も図らなければならないというようなことで、環境づくりも必要であろう、場合によっては、たとえば一桂十一条というような考え方で、これは電力会社ないしは電電公社、それぞれの立場からの考え方があるわけですけれども、それの見直し等も含めまして、鋭意やはり、繰り返しのようになりますけれども、関係者と力を合わせて正常化に努力いたしたいということでございます。
○竹内（勝）委員　それでは、五十六年七月七日に通達を出しましたね、それ以後届け出を受理した件数を述べてください。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　五十六年七月以降、五十七年二月二十三日現在で、届け書を受理したのは百五十件でございます。
○竹内（勝）委員　この通達は正常化のために行われた、こうされておりますね。しかし、この受理件数の中で、道路占用許可あるいは電柱使用共架契約をしていない業者というものは何件あると掌握していますか。
○田中（眞）政府委員　百五十件のうち、道路占用許可、電柱添架契約を得ていないものは、実に百四十七件でございます。
○竹内（勝）委員　郵政省として、この不法な者に、許可を受けるようその行政指導、徹底したものをきちっとしていかなければならない。そういう意味で、こういう通達等出して、一体どのくらいの効果があったのか。正常化はできたのか。まあ、できていないように私ども考えられますし、電柱所有者、道路管理者の責任だけにするのではなくて、所管の郵政省として、この際、直接業者を指導すべきである、こう思いますけれども、いかがでしょうか。
○田中（眞）政府委員　御指摘のとおりだと思います。私どもも強く指導いたしておるところでございますけれども、何分にも、百五十件のうち百四十七件がそういう状態にあるということで、まことに遺憾だというふうに考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　それでは、この問題、これはもう長年の懸案でございますから、全力で取り組んでいただいて、正直者がばかをみないようなそういう体制をぜひひとつつくっていただきたい、そのことを要望して、質問を終わります。
○水野委員長　竹内勝彦君の質疑は終わりました。中井洽君。
○中井委員　私は、当委員会は初めてでありますし、郵政事業に関して素人でありますので、初歩的な質問があったり、あるいはすでにもう何度も質疑があった問題についてお尋ねをするかもしれませんが、お許しをいただいて、お答えをいただきたいと思います。
　最初に、郵政大臣にお尋ねをいたしますが、今回の国会あるいはいま日本の抱えておる一つの大きな問題というのは、言うまでもなく行政改革であります。行政改革に政治生命をかけておやりになる、こういう鈴木総理大臣のもと、大臣として、行政改革について基本的に郵政大臣はどのようにお考えになっていらっしゃるか、行政改革というのはどういうものであるとお思いになっていらっしゃるか、お尋ねをいたします。
○箕輪国務大臣　お答えいたします。
　今次行政改革は、現下の厳しい行財政の難局を打開し、真の国民の需要にこたえ得る行政サービスを可能にすることを目的とするものでございまして、郵政省としても、政府の一員として真摯にこれに取り組まなければならない課題であると考えております。
　なお、行政改革の推進に際しては、特に郵政省の所管業務が国民生活に密着したサービスを提供するものであることを念頭に置いて、今後サービスの向上に一層努めるとともに、事業の運営に当たっては、簡素化、効率化を徹底して行いたいと考えております。
○中井委員　行政改革についてはいろいろ考えがあると思うのですが、一つの考えとして、やはり官公庁あるいは三公社五現業、そういったところが民間並みに経営努力をするあるいは民間並みに働いていく、こういうことであろうかと思うわけであります。郵政の場合には、一つの省で郵便事業あるいは貯金、保険、こういった独占的なものとそれから民間と競合する部門を持たれているわけであります。民間と競合する保険や貯金についてはまあまあ成績を上げておる。しかし、独占的な状態である郵政事業については、その重要さにもかかわらず、あるいはまたたびたび値上げをするにもかかわらず、年々財政的に厳しい状況であるし、まだまだ合理化の余地があるのじゃないか、こういうふうに思います。そういった一つの省で直接所管をされておる問題が民間と競合するがゆえに逆によくなっておる、片っ方は独占であるがゆえに衰微するというのもおかしいですが、財政的に大変むずかしい状況にある。この現状を大臣はどのようにお考えになるか、あるいはまた、それぞれその三つの部門をどういう発想で郵政省独自の行政改革をやっていこうとされておるのか、基本的なお考えをお尋ねいたします。
○澤田（茂）政府委員　ただいま大臣から、第二臨調に対します郵政省の基本的な態度、方針というものについて御答弁を申し上げたところでございます。
　先生御指摘がございましたように、私ども、独占事業の分野、それからある意味では民間と競合すると言われる分野というものを持っておるわけでございますが、それらについての今後の方針と申しますか、臨調におきましても、第一次答申におきまして、経営の効率化等についていろいろ御指摘をいただいているところでございます。たとえば定員の削減等につきましては、五十七年度を第一年といたします向こう五カ年間にわたりまして、五％の定員削減というものを対象にいたします定員削減計画を立てておりまして、これの実現ということに努力をいたしておるところでございますし、経営の合理化等につきましても、たとえば郵便事業につきましては、いろいろな機械化というものも計画的に進めてまいっているところでございます。と同時に、業務の民間委託というようなことについても、第一次答申においても御指摘を受けました。あるいは配達の度数の見直しと窓口時間の問題等いろいろ指摘を受けているところでございます。なお、貯金、保険等につきましても、機械化、オンライン化の促進というようなことによる経営の合理化等についても、私どもといたしましても従来から計画的にいろいろ取り組んでまいったところでございますが、なお一層こういった問題について真剣に取り組んでその実を上げていきたい。そして、国民から負託を受けました各事業の本来的なあり方、国民の要望に沿ったサービスの向上というものに努めてまいるというのが私どもの基本的なあり方であろうし、それに努力すべきが私どもの義務であろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○中井委員　いま官房長の方から、臨調の答申に沿って定員の削減あるいは機械化を含めてやっていくというお話がございました。私どもは、定員削減について本会議においてもいろいろな委員会においてもやれやれということでやっておるわけでございますけれども、郵政の場合には、人が直接配達をするというような問題もございまして、なかなかその点むずかしい問題があろうか、あるいはまた、先ほどからるるお話がありました週休二日制の問題あるいは時間短縮の問題、そういったことも積み重なっておるようであります。それらを含めて、基本的に郵政事業における合理化あるいは行政改革、そういったことをどういう方向で進めていかれるのか、これについて重ねてお尋ねいたします。
○澤田（茂）政府委員　あるいは先ほどの御説明と重なる点があろうかと思いますけれども、基本的には、大臣からお答えを申し上げましたように、現内閣の抱えている最大の課題と言える行政改革の問題でございまして、これに対して私どもも真剣に取り組まなければならないと思っておるところでございますし、指摘されている経営のあり方等についても十分踏まえて、今後の大きな課題として取り組んでまいらなければならないということは申すまでもないところでございますが、個々の具体的な計画等につきましては、それぞれの過去からのいろいろな積み重ねもございます。臨調の答申の御指摘を受けて計画的にやるということではなしに、私どもなりに従来からも重ねて計画的に推進している分野が多々あるわけでございます。そういったもののより一層の効率的な経営の合理化、あるいは行政部門につきましては、二月十日に第二次の中間答申が出たわけでございますが、そこでは、先ほども話題になりました許認可事務の整理という観点からの御指摘がございまして、郵政関係の一般行政事務に関連いたしましても、データ問題あるいは電波の市民ラジオの関係等につきましての一つの提言があったわけでございますが、こういったことについても積極的に取り組む。また、ただいま申し上げました二点につきましては、関係法令の整備を急いでいるというところが現状でございます。
○中井委員　私が先ほど聞きましたのは、郵政全体としてそういう一つのことをやるのか、あるいは財政的に大変厳しい状況にある郵政事業、そして金融、保険、こういったところを分けて合理化あるいは行政改革というものをやろうとなさるのか、そういう考えがおありなのかどうか、これをお尋ねしたかったわけです。たとえば週休二日制の問題でも、私どもは当然やるべきだと思いますし、いまぱっと考えれば金融関係のところはなかなかむずかしい。それは、郵便事業の方はやろうと思ったら実はやれる体制にあるのじゃないか、私はこんなふうにすら思います。しかし、もうけて努力をしているところというのはよけい厳しい合理化があり、行政改革があります。そして、もうけてないところはほっておかれるのか、こういう状態もあります。そういうふうに事業事業で分けておやりになるという発想がおありになるのか、あるいは郵政全体としておやりになるのか、そういったことをお尋ねしたわけです。
　　　　〔委員長退席、渡辺（紘）委員長代理着席〕
○澤田（茂）政府委員　各事業それぞれの特色がございまして、それぞれの分野でサービスの向上なりあるいは経営の効率化ということに特色を持っておりまして、それぞれの分野でやらなければならない、たとえば機械化等につきましても、郵便は郵便の機械化、貯金は貯金のオンラインサービスというものを前提にした機械化、保険についてもやはり後方処理のためあるいはサービスの向上のための機械化等、こういったものがございます。そういった面についての統一がとれるものについては十分統一をとってまいりたいということでございますし、なお、それを受けてのいろいろなサービスと同時に、職員対策の問題等々につきましても、総体的に見て対処をすべきである部分というものは当然ございます。そういったものについては総体的な判断のもとに計画的にやっていくということでございまして、すべてを一元化してやっていくということはなかなかむずかしい現状にございますが、私どもは、内部的な組織といたしましても、人事面につきましては人事局、経理部関係につきましては経理部というふうなことで、横断的な側面から、官房内部におきましても総合調整的な機能を分割するあるいは総合的な計画を立てるようなセクションもございますので、そういうところが寄り寄り会いまして、知恵を出しながらやっていくという形になっているということでございます。
○中井委員　それでは、行政改革の一つで郵政省もお取り組みになっていらっしゃいます逓信病院の一般開放の問題について、具体的にどのくらい開放しておるのか、ことしまたどれくらい開放するのか、あるいは開放したところは私どもの言うようにうんと一般の人の利用があって赤字が減っておるのかどうか、そういったことについて御報告をいただきたいと思います。
○奥田政府委員　お答え申し上げます。
　御承知のように、郵政省は十六の逓信病院を維持運営いたしておりますが、近年における病院の経営状態あるいは地域住民の御要望等を考慮いたしながら、一昨年の年末を皮切りに逐次一般開放をいたしてまいりまして、現時点で、十六の病院中十一の病院について一般開放が実現いたしております。口幅ったいようでございますが、現在の類似の病院の一般開放のテンポに比べますれば、かなり進捗を見ているというふうに考えているところでございます。残りの病院につきましても、個別に病院の状態あるいは地域の状態等を勘案しながら、一般開放についてさらに努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
　ところで、一般開放後の利用状況につきましては、実は、一番最初に開放いたしましたのが一昨年の暮れでございまして、ようやく一年を経た程度である。そのほかの病院につきましては、ついことしになりましてからというようなものもございまして、的確な状況を申し上げ得る段階ではございませんけれども、一昨年の暮れあるいは昨年の初めに一般開放いたしまして、ほば一年を経過したというような二、三の病院についてのあらましを見てみますと、大体患者数にして一割ないしは一割強という増加の状況でございます。また、これに伴う収支の状況につきましては、実は、まだ五十六年度の決算期も来ておりませんので、的確申し上げ得る状況ではございませんが、端的に申し上げて、一割ないしは一割強という現在の患者数の増加からして、著しく経営状況が改善されたとは言いかねる状況であろうかと思います。これらにつきましては、また地域とのいろいろな調和の状況等も考えなければなりませんが、逐次、患者さんもふやし経営状況も改善できるように努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○中井委員　病院と各地の医師会との問題が幾つかあるように聞いておりますが、極力開放を急いでいただいて、また、それによって収支が改善されるように病院自体で御努力いただきますように強く要望いたしておきます。
　　　　〔渡辺（紘）委員長代理退席、委員長着席〕
　次に、先ほど他の議員との御議論にございましたけれども、郵便事業の伸び、そういったことについてお尋ねをいたしたいと思います。
　来年度は五十五年度に比べて三％くらい伸びるのじゃないかという予想であったようでありますが、長期的に見て、電話の使用量の増加、あるいはまた電話による話あるいは通知、そういったものが失礼でなくなっている今日の社会情勢から見て、郵便というものは量的に、海外に出される手紙等一部を除いてほとんどもう伸びないのじゃないか。あるいはまた、その重要度そのものも、大事なことといいますか緊急のこと、そういったことはもう余り手紙が使われない。現に一年間百五十億枚くらい出るうち、五分の一くらいは年賀状である。私どものところにいただきます手紙、はがき等も、どうしても手紙、はがきでなければならないというものもだんだん減ってくる。こんなことを考えますと、郵政事業の伸びそのものはまあまあこれくらいが限度じゃないか、こんなふうに考えるわけであります。これに対する郵政当局の長期的な御判断をお聞かせをいただきたい。
　それと同時に、私自身は余り伸びないと思うわけでありますが、来年度の予算を見ましても、郵政事業による収入そのものが二兆円少し、そうして人件費が一兆五千八百億くらい。値上げをした次の年という状態であるにもかかわらず、こういうふうに人件費が非常に多くて、これから先、先ほど申し上げましたように収支の見通しというものは大変暗いものがあると思うのであります。これらに対してどう長期的にお取り組みになるのか。重要度が減ってくるに従い、値上げばかりをしておると、だんだん国民の郵便離れというのも進んでこよう、それを繰り返すと国鉄のようになっていく可能性もあると私は思うのであります。そういったことを含めて、長期的な郵政事業の健全化に対する郵政省のお考えをお尋ねいたします。