Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山委員長　これより会議を開きます。
　投資の促進及び保護に関する日本国とスリ・ランカ民主社会主義共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件及び所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とインドネシア共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件並びに南極地域の動物相及び植物相の保存に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。玉城栄一君。
○玉城委員　私は十分間時間をいただきましたので、簡単に南極動植物保存法案につきまして三点お伺いをしたいのです。一点はこの法案が可決された後の運用上の問題、二点目に南極の領土権の問題、それから三点目に南極の資源問題、この三点簡単にお伺いしておきたいわけです。
　最初に、この法律案は、結局南極というわが国からはるかに遠い地域での動植物の保護をしようということで国民の行動を規制して、違反者に対しては罰金を科そうというようなことになっておるわけですが、そういうことを外務省がなさろうということなんですが、実際問題として本当にそういうことが外務省としてできるのかどうか、今後の運用についてどういうふうに自信を持っていらっしゃるのか、その辺をお伺いしておきたいのです。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　確かに先生のおっしゃいますように本件の実行は非常に困難が伴っております。しかしながら、この法律案を御承認いただきまして成立いたしました暁には、幾つかの方法によってこの法案の実効を確保していきたいと思っております。
　まずその一つは、この法案及びその基礎となっております勧告措置を周知徹底せしめるということでございます。この周知徹底せしめます対象といたしましては、いまのところ三種類ぐらいが考えられるのではないか。一つは南極の観測隊員でございます。それからもう一つは漁業関係の人たち、それからもう一つは旅行者、いわゆる観光旅行客でございますけれども、この三種類の方々がいまのところ南極に行くと想定されますので、まず観測隊員につきましては、これは国家公務員でございますからこの法案の内容を周知徹底せしめる、それから漁業者につきましては農林水産省を通じまして関係の方々にこの中身を周知徹底せしめる、それから観光旅行者につきましては、運輸省を通じまして旅行エージェント、いまのところ日本でこれを取り扱っておりますのは一社でございますから、そこに周知徹底せしめる、さらには旅券発給の段階におきましてこの中身を周知徹底せしめたいと思っております。それから最後に、南極地域で殺傷あるいは捕獲いたしました動植物を日本に持ち込んでくるということが考えられるわけで、その場合につきましては関税当局、税関でもってこれを規制する。
　大体以上申し上げましたようなことで何とか、先生御指摘のとおり困難はあるのでございますけれども、この実効の確保を図っていきたい、こういうふうに考えております。
○玉城委員　そこで二番目のこの領土権の問題なんです。
　わが国はこれからも積極的に南極問題に取っ組んでいかなければならないと私は思うのでありますが、わが国は昭和二十七年、サンフランシスコ条約によって領土請求権を放棄しているわけです。その後、昭和三十二年に南極観測の昭和基地が建設をされて現在に至っております。片やわが国も加盟している南極条約は、領土権については凍結、しかし、今後また、十年後この条約の見直しというようなことになっておるのですが、十年後条約の見直しということになりますと当然大きくこの領土権の問題というのは出てくるわけですね。
　そこで、いま各国すでに南極には科学調査のための基地を建設しているわけですが、そういう領土権が問題になったとき、各国がすでに建設をしているそういう科学調査のための基地との関係については外務省はどのように考えておられるのか、ちょっとお伺いしたいのです。
○都甲政府委員　先生御指摘のように、南極条約におきましては第四条の一項におきまして各国のいろいろな領土権の主張等につきましてこれを凍結するための規定を置いておりますが、二項におきましては「この条約の有効期間中に行なわれた行為又は活動は、南極地域における領土についての請求権を主張し、支持し、若しくは否認するための基礎をなし、又は南極地域における主権を設定するものではない。」ということを書いておりまして、「南極地域における領土についての新たな請求権又は既存の請求権の拡大は、この条約の有効期間中は、主張してはならない。」という規定が置かれております。こういうことでございますので、各国の領土請求権を凍結した上で、この期間中に行われた行為、活動等が新たな請求権の要求の根拠にならないということを明確に決めてあるわけでございます。
　先生の御指摘は、この条約発効の三十年後に条約改定の機運が来たときにどうなるかというお尋ねだと思うのでございますが、これは、条約論から言いますと、この規定がもし改定されてなくなるというような場合には、凍結された領土権が再び主張されるということもございますでしょうし、ここでその期間に行われた活動の結果を領土権の主張の根拠としてはならないという条文も効力を失うということも考えられますので、そのような場合に法理論としては領土権を主張するということが再び出てきて各国の調整がむずかしくなるということはあると思いますけれども、南極条約そのものは、先生御指摘のように三十年後に運用についての見直しをやるというようにきわめて長い期間この枠組みを存続することを予定しております。そのようなわけでございますので、また、領土権を主張している国とそれを否認する国との間の対立というものもかなり激しくございますので、三十年後の見直しの時期に先ほど申し上げましたような事態になるということは余り予想されないのではないかというふうに考えております。
　それから、わが国との関係におきましては、先生も御指摘のように確かにサンフランシスコ平和条約二条ｅ項におきまして南極についての請求権を放棄しているわけでございますけれども、これはその当時に至るまでの日本の活動を根拠にして日本が南極地域について一定の主張をすることをあらかじめ防ごうというための規定でございまして、平和条約発効後に日本が行った活動を根拠にして日本が一定の主張をするということまでも妨げる規定ではないわけでございます。そういう意味で、サンフランシスコ平和条約二条ｅ項で請求権を放棄しておりますけれども、しかし、その後、日本の活動というものは他国と同じ平等の立場において行われております。ですから、そういう意味では、わが国の活動は全く他国の活動と平等に評価される立場にあるということになるだろうと思うのでございます。ですから、日本国としてはもちろん、南極地域において各国から領土権を主張すべきではないと考えておりますし、そういう立場をとり続けますけれども、御指摘のような、発効三十年後の改定におきましてわが国が不利な立場に立つことはないというととだけは申し上げられるのではないかと思います。
○玉城委員　シスコ条約によって南極に対する領土請求権を放棄し、その四年後、昭和三十二年にこういう基地が建設をされているわけですから、この南極条約の見直し等の時期においてそういう領土権の問題が議論されるときに当然いまの問題は領土権の主張になり得ると私は思うわけであります。
　そこで、次の三番目の問題ですが、資源の問題、これも大変よく問題になるわけですが、各国がすでに南極地域あるいは海域の鉱物資源等調査をやっているというふうに聞いているわけです。すでにわが国も南極海域の石油それから天然ガス、鉱物資源等の調査をやっているというふうに聞いているのですが、その概要をちょっと御説明をいただきたい。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、この南極条約自身は鉱物資源の開発については何ら規定しておりませんので、したがいまして、この条約上は開発は禁止されてない、こういうふうに理解しております。しかしながら、御指摘のとおり、この地域には鉱物資源の埋蔵が伝えられておるわけでございまして、これに対する関心が高まってくるのと同時に、昭和五十二年でございますけれども、第九回の南極協議国会議におきまして、国際取り決めができるまでは探査、開発は自粛しよう、こういう勧告が出たわけでございます。日本ももちろんこれを承認いたしておるわけでございます。
　それを踏まえまして、しかしながら、そうは言いましてもこの地域の鉱物資源に対する関心が上がってきていましたので、昭和五十五年、第十一回の協議国会議で鉱物資源問題が議論されたわけでございます。中身は国際取り決め等を今後検討していこうということで、ことしの六月以降に鉱物資源の開発に関します特別協議国会議を開こう、こういうことが決まっているわけでございます。
　なお、この会議自身はニュージーランドが招請しておりますので、一応六月以降ということになっておりますけれども、今般の国際情勢から、果たして開かれるのかどうかは若干問題があるかと思いますが、いずれにしても、そういうふうな動きが国際的に出てきておるということでございます。
　他方、日本の方は自粛の勧告を受け入れているものでございますから、探査、開発は行っていないわけでございます。しかしながら、資源関係の科学的な調査、これは五十五年から三カ年計画をもちまして、資源エネルギー庁が委託しました白嶺丸というものが南極海の地質構造等のいわゆる科学的な探査にいま従事しておるところでございます。
○玉城委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
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○中山委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　投資の促進及び保護に関する日本国とスリ・ランカ民主社会主義共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件の審査のため、本日、国際協力事業団無償資金協力部長加藤清君、総務部総務課長高橋昭君、企画部企画課長御手洗章弘君及び企画部地域課長橋口次郎君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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○井上（普）委員　ちょっとお伺いしますが、日本とスリランカの国との間にいままで貿易をやってきたのですけれども、これは何によってやってきたのですか。
○藤井（宏）政府委員　日本とスリランカとの貿易は年々ふえておりまして、特に日本に対する輸入でございますが、貴石、紅茶及び……。
○井上（普）委員　いやいや、そんなことを聞いていないよ。貿易をやってきたが、一体その貿易は何という条約のもとでやってきたのかということを聞いているのです。
○藤井（宏）政府委員　どうも失礼いたしました。貿易取り決めでございます。
○井上（普）委員　その貿易取り決めというのは批准を要求するものですか、あるいは行政取り決めですか、どちらです。
○藤井（宏）政府委員　これは行政取り決めでございまして、一九五二年九月六日に発効しております。
○井上（普）委員　そうしますと、私はちょっと不思議なんですけれども、いままでは行政取り決めであった。その行政取り決めが不備であるから、あるいはそれ以上のものをつくろうというので投資促進に関する協定を批准させておるのじゃございませんか。そこらの関係はどうなっておるのです。
○藤井（宏）政府委員　貿易取り決めは、事業活動に関する内国民待遇あるいは最恵国待遇というような投資に関連した規定を詳しくしておりませんで、これは一般的に貿易取り決めよりもっと詳しい通商航海条約でも十分にわが国の投資に見合うような事業活動等につきましての内国民待遇、最恵国待遇についての規定が十分でないというところから、現在スリランカにつきましても、それからその他の国につきましても投資保護協定を結んでいこうということでございます。
○井上（普）委員　私の質問をよく聞いてから、素人が言っているんだから、よく聞いてそのつもりで的確な答弁をしてもらいたい。何も揚げ足取るようなことを考えていないのだから、そのつもりでおってもらいたい。
　普通、通商航海条約というものがあって、その不備なものを補っていくのに——それは批准もやりながらともかく貿易をやっておる。それに不備なるものがあるのでひとつ協定を結ぶというのが普通じゃないかな、常識的に考えればそうじゃないかなと思うのです。ところが、これはいままでスリランカとの間では行政取り決めだけでずっとやってきて、それの不備なものをひとつこの協定でやろうとする一体どこに理由があるのか、そこがわからぬから聞いているのですよ。
○都甲政府委員　前の貿易協定を行政取り決めとしておきながら、今回どうして国会承認を必要とする条約として提出したかという御疑念だと思いますので、今回の協定が国会に御提出して御承認をいただくに至った理由というものを御説明させていただきたいと思います。
　御承知のように、との投資保護協定は貿易協定とはやや規定内容を異にいたしまして、特に直接投資の場合の事業活動ということを眼目に置きまして、これをめぐる最恵国待遇、内国民待遇、それから特に国有化の場合の補償、投資の利潤の送金の自由等について相互に義務を負い合うという形で決めているわけでございます。それから、さらに仲裁に付託する条項を特に設けまして、その決定については拘束力を有するというようなことが書いてあるわけでございます。
　これらの条項につきましてはいずれも国民の権利義務、あるいは国家に義務を負わせるという形で、立法事項といいますか国会の御承認を要する事項でございますので、今回の条約をこのような形で国会に御提出して御承認をいただきたい、こう考えている次第でございます。
○井上（普）委員　後から質問しようと思うことを先におっしゃっているんだが、大体行政取り決めというものと条約というのと、これは相当違ってきていると思うのです。行政取り決めというのは批准を受けずに取り決めだけでやっていく、言いかえたら、これは戸籍で言ったら庶子だ。庶子という言葉はもうないのか知らぬが。ところが片一方は批准をやらなければならぬ、これは本妻の子だ。しかもこれはこっちの方がはるかに軽いのでしょう。先ほどの言葉をかえて言うと、母屋の方は行政取り決めでいって、分家の方だけは批准までする、貿易までやる。私、ちょっとわからないんだが、ここらあたりどうなっているのか教えてください。
○都甲政府委員　従来から国会で御答弁申し上げておりますように、行政協定につきましてはすでに現在あります法律の範囲内で、政府が実行できる権限の範囲内で締結しているものでございまして、日本国とセイロンとの間の貿管令その他の国内法に基づいて実行できる範囲内の協定でござ国内法に基づいて実行できる範囲内の協定でございますので、これを行政取り決めとして締結したものでございます。
○井上（普）委員　どうもこれは私、よくわからない。不思議に思っている一つです。
　続いて、外務大臣の演説をこの間も拝見いたしておりますと、「世界の平和と安定の維持のために重要な地域に対する援助を引き続き強化していく」とおっしゃっておられる。「南西アジア地域及びインド洋の安定は、近年わが国にとってもますます重要性を高めており、政府としては、今後とも同地域諸国との関係強化に努力していく所存であります。」とおっしゃっておられるんだが、この「重要な地域」というのはどういう意味合いなのか、そして、どこどこの国を大体想定しておるのか、そしてまた、援助を強化するというのは具体的にどういう意味合いなのか、この点ひとつお伺いしたいのです。
○櫻内国務大臣　世界の平和と安定のために重要な地域とは、わが国が従来から二国間援助の七割を配分してきているアジア、なかんずくＡＳＥＡＮ諸国、さらにはタイ、パキスタン、トルコといった紛争周辺国が含まれると考えますが、具体的にどの地域がこれに該当するかは、わが国がその都度自主的に判断することになります。
　なお、世界の平和と安定の維持のために重要な地域に対する援助も、援助の基本理念である相互依存と人道的考慮に沿って行われるものでございます。
　以上、お答え申し上げます。
○井上（普）委員　その御答弁の中でトルコが入ってきておるというのは、どうもどこから出てきたのか、わけがわからぬ。トルコというのはアジアとヨーロッパの接点だ、こうヨーロッパの地政学者が言っている。しかし、これを見てみたらやはり向こう側に近いのじゃないかとわれわれは思う。トルコは何で入ってきたのですか。
○櫻内国務大臣　トルコにつきましては、ＯＥＣＤの各国の中でトルコをみんなで救済しよう、こういうような協議が調って、この援助国会議があります。それによって、日本もＯＥＣＤの一員といたしまして、そういう援助に参加をする、こういうことになりましたから、ここに紛争周辺国の一つにトルコを入れた、こういうことでございます。
○井上（普）委員　ＯＥＣＤが決めたからわれわれも加わるのだというのは、どうも自主性がございませんな。ＯＥＣＤが決めたからその一員としてともかく援助をやるのだなんというのは、どうも私は考えられない。といいますのは、このごろの経済援助というのがアメリカの世界戦略の一環として使われておるという感じがしてならないのであります。このごろのアメリカのレーガン大統領の政策というのは、どうも各国とも評判がよろしくない。ところがこれに追随しておるといいましょうか、しっぽを振っていっておるのは日本外交だけじゃないかという感じがしてならない。すでにこの間うちからも再三言いましたし、またこの間はミッテラン・フランス大統領が来て一番先に国会で演説したのは何かというと、世界経済を乱しているのはあのアメリカの高金利じゃないか、日本よ一緒にこれについて抗議しようじゃないかということをまず第一番に言ったじゃありませんか。やはり自国の国益ということを中心にして外交が行われているということを日本外交は忘れたのじゃないか。アメリカの顔ばかり見て、レーガンの顔ばかり見ながら外交が行われておるのじゃなかろうかという危惧の念を私は持たざるを得ない。そこでトルコなんというのが出てくるので、どうもおかしい話だなということを感ずるのであります。
　それはともかくといたしまして、次に条約の方へ入りましょう。
　条約を見てみますと、この条約の一番眼目になるのはどうも内国民待遇これだけじゃ足らぬということで、今度は収用、国有化等の措置がとられた場合、補償措置あるいは送金の自由ということを確保しようというのが眼目じゃございませんか。だとするならば、これはいろいろ問題が出てくると私は思います。
　といいますのは、まず第一番にお伺いいたしたいのですが、そういう場合に、まあいいますならばクーデターが行われて政権がかわった、そういう場合に、当然内政的な方向が違ってくる。ところが、外国資本だからといってそれを内国民と違う扱いをしろというのがこの条約なんですか。どうなんです。
○都甲政府委員　この条約におきましては、特に収用、国有化等の場合におきまして、遅滞なく適当な補償をしなければならないということを定めておりまして、これはこのような国際的に直接投資が行われた場合に、特にその国内において国有化等が行われた場合にこのような補償をしなければならないということは一般的な国際法の概念でございますので、それをここに規定しているわけでございます。
○井上（普）委員　その一般的国際概念というのがわからない。そこを聞いているのですよ。
○都甲政府委員　国有化の場合に迅速、適当な補償をしなければならないということは、国際法の一般原則であるというふうに考えられておりますので、その「迅速、適当かつ効果的な補償」をするということは、それをこの条約におきましても規定しているわけでございますので、そういう意味で国際法上の原則というふうに申し上げて差し支えないと思います。
○井上（普）委員　国際条約上の原則を、なぜあなたは新しく書かなければいかぬのです。それを主眼とした条約を結ばなければいかぬのです。
○都甲政府委員　条約によりましては、一般国際法上の原則でございましても、それを特に二国間におきまして具体的な項目につきまして確認し合うということは往々にして行われるわけでございますけれども、この条約の国有化の際の「迅速、適当かつ効果的な補償」という項目もそのように御理解いただければと思います。
○井上（普）委員　そうすると、御丁寧に二重にやるのだ、こういうことですね。国際法上の原則というものはあるのだけれども、この国はどうも頼りないから、そういうようなことが起こった場合にはひとつしっかりやるのだぞ、こういうことですね。
○都甲政府委員　特にこの投資保護協定というのが、直接投資を促進するということによって両国間の経済交流を促進するという目的を持つものでございますから、このような事業活動をめぐるその投資保護の環境を整備するという意味でいろいろな原則を盛り込みあるいは確認するということが一つの眼目でございますので、そういう意味では、先生がおっしゃるように、いま存在する国際法上の原則をここで改めて念を押すという意味もございます。
○井上（普）委員　それは、しかしいろいろとそういう意味であれば屋上屋を重ねるような条約だなという感じもいたすのであります。
　そこで、ここに第二十九回国連総会で採択せられた諸国家の経済権利義務憲章というのが、これはどうも決議としてなされたらしい。これに日本はどうも棄権したという話を聞いておりますが、いずれにしても、これは国連で採択せられたことは間違いない。その第二条の第二項の（ａ）、「自国の法令に基づき、また自国の国家的目的と政策の優先順位に従い、自国の国家管轄権及び範囲内で、外国投資を規制し、それに対し権限を行使すること。いかなる国家も外国投資に対し特権的待遇を与えることを強制されない。」ということを書いてある。それから第二項の（ｃ）に、「補償問題で紛争が生じた場合はいつでも、その紛争は、国有化した国内法にもとづき、かつその法廷において解決されなければならない。但し、すべての関係国が諸国家間の主権平等の基礎の上にたち、かつ手段の選択の自由の原則に従い、他の平和的手段を追求することにつき自由にかつ相互間で合意した場合はこの限りではない。」こう書いてあるのですな。そうすると、この第六条との関係において矛盾が生じてくると思うのですが、この点いかがですか。
○都甲政府委員　先生の御指摘の国際経済権利義務憲章でございますけれども、これには確かに先生御指摘のような条項が入っておりまして、当時わが国としてはこれに棄権いたしましたのは、当時の発展途上国の強い主張があってこのような内容が盛り込まれたわけでございますけれども、これが実際に発展途上国と先進国との間の投資を促進するのに役立つ枠組みであるかどうかということに対して非常に強い疑念があったものでございますから、そういう観点から棄権したわけでございます。
　それで、この中に規定されております先生御指摘の内容の幾つかの点があったわけでございますけれども、特にまさにこれらのたとえば国有化の場合の補償について、その国内法あるいはその国内の法廷のみによってこれが解決されるというような原則が書かれていること、そういうようなことがありますと、事業家としてはそれに対して非常に不安を持つということで、そういう前提に立ちますと、むしろ事業家の方に投資の意欲がわかなくて投資が促進されないのではないかという実態問題があるのではないかと思うわけでございます。
　そこで、この第六条におきましては、先生の御指摘はこの憲章と六条が背馳するのではないかという御指摘でございますけれども、この第六条あるいはこの投資協定全体が、日本国が特権的な地位を要求するために、たとえばスリランカにこれをいわば押しつけたというようなものではございませんで、スリランカの方におきましても、日本国との事業活動、直接投資を促進することによって貿易のインバランスのたとえば是正を図りたいとか、そのような経済的な利益があったわけでございまして、そういう話し合いの結果、たとえばこの第六条におきまして、緊急事態あるいは敵対行為あるいは国家緊急事態による場合の損失補償等につきまして、内国民待遇、最恵国待遇を与えるという条項を双方合意の上で置いたわけでございますので、これはそういう意味で、この経済権利憲章との背馳という問題よりも、この経済権利義務憲章はさておき、両国の間でこのような合意を改めて行った、そういうことであろうと思います。
○井上（普）委員　そうすると、これは背馳するということはお認めになるのだけれども、スリランカの事情によってひとつ認めてくれと、こうスリランカの要求によってやったのだ、そういう考え方でやったのだ、こういうお話のようだ。
　そこで、考えてみたら、投資する方がこれが強い立場に立っている。向こうはともかく投資してほしいのだから、それならひとつスリランカさん、あなたはこの憲章に賛成しておるのだけれども、これをのみなさいというような形になったのじゃないですか。それはそうじゃないとおっしゃるかもしらぬが、客観点にはそうならざるを得ない。どうなんです。
○藤井（宏）政府委員　スリランカはすでに六つの国とほぼ類似の投資保護協定を結んでおりまして、この規定は特にスリランカにとって目新しいものではございませんけれども、御指摘のように、交渉の過程でこの規定の明確化をめぐりまして若干の意見の対立があったことはございますが、基本的に押しつけるというようなものではないわけでございます。
○井上（普）委員　こっちは押しつけた気持ちでないかもしらぬが、向こうは経済大国にやられたんだ。国連での決議にはスリランカは賛成しているのでしょう。賛成した上で、その上に立って、しかしどうしても投資が少ない、経済発展のためにはもっと必要なんだ。えい、賛成したけれども、国連憲章なんていうものはほうってしまえという考え方で来ているんじゃないですか、どうなんです。しかし、国連の決議というのは、これは見てみますと、いろいろ国家間の利害衝突はありましょう、ありましょうけれども、これはやはりかなり公正なものではないかなという感じがするのですがね、私は。どうなんです。
○都甲政府委員　先生の御指摘でございますけれども、この協定の中におきましても、そういう意味ではスリランカの国内の権限行使についての十分な配慮を払われる条項は入っておりまして、二条の一項にたとえば「各締約国は、関係法令に従ってその権限を行使する権利を留保の上、」というふうに明確に規定しております。それからさらに裁判の権利あるいは行政機関に対する申し立ての権利につきましても、これを内国民待遇、最恵国待遇を与えるというような形で、そういう意味ではスリランカの中におきまして、スリランカの裁判所あるいは行政機関への申し立てについてもこのような規定を置くというように、ですからスリランカ側の権利の行使についても十分な配慮が払われた協定になっておるというふうに申し上げられるのではないかと思います。
○井上（普）委員　私はスリランカと仲よくつくったんだということは結構なんですよ。ただ、これと国連の決議と背馳してきておるではないか。その背馳するものをも、向こうさんはしんぼうしながらつくったんじゃないか。したがって、そこらあたりについては、少し向こうはやってもらいたいという意識があるでしょう。それを押しつけがましく——いまのスリランカの政府はそう考えておるかもしらぬけれども、民衆は一体どう考えておるのだろうかという問題が今後出てくるのだ。特にクーデターとかあるいは革命とかいうようなことが起こってくるのは、現政府に対して反対の意見が出てくるのだ。どうだ、余りにも外国資本に対して優遇し過ぎているじゃないかというのが一つの理由になりかねない。だから私聞いているのですよ。どうなんです。
○藤井（宏）政府委員　ただいまの御質問にお答えする前に一点だけ、背馳の点でございます。背馳をしていることはそのとおりでございますけれども、二章二条二項（ａ）につきましては、この一番の主眼は「特権的待遇を与える」云々でございますけれども、この協定は内国民待遇、最恵国待遇を決めておるものでございまして、日本の企業に特権的な待遇を与えるということはないわけでございまして、スリランカの国の企業と同等の待遇を与えるということが最大の待遇であろうかと思います。それが第一点でございます。
　それから国有化、収用等につきましては、権利義務憲章の二条二項（ｃ）におきましても「妥当な補償を支払わねばならない。」ということは明確に述べておるわけでございます。このスリランカとの投資保護協定におきましても、国有化、収用等の権利は否定しておりませんし、またその補償についても、その補償の内容を明確化しているということであろうかと思います。したがいまして、背馳と申しましても、それが大きく背馳しているということではないと存じます。
　先生の御質問につきましては、スリランカは国連で本件について賛成しておりますけれども、これはいま申しましたように一般的なスリランカとして望ましい形としての条文ということで賛成しておるわけでございまして、それに基づきまして、具体的な明確化等を含めまして、スリランカの産業政策等も勘案しながらこの協定を結んだものでございます。決してこれは押しつけたというようなものではございませんし、特に現在の政権は対外経済開放体制政策をとっておりまして、これに対してわれわれの見ておりますところでも、基本的なラインに対して民衆の支持もあるように見受けております。したがいまして、日本からの資本が特権的な待遇、あるいは非常に暴利をむさぼる等、民衆の怨嗟の的になっていくというようなことは、過去においてもございませんでしたし、今後この協定を結んだからといってそういうことが起きるというふうには必ずしも考えておりません。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
○井上（普）委員　ともかく外国に進出する企業というのは行儀よくやらなければいかぬ。その上に立って民衆から、いいものに来てもらったなという感じを持ってもらわなきゃならぬ。日本に対してスリランカ現政府は、それは外国の投資よ来てくれ、産業開発をやってくれ、こうおっしゃっておるかもしらぬ。しかし、民衆はそのときそのときで大きく動揺するのです。クーデターあるいは革命が起こってきた政権がかわるというのは、現政権に対して不満のある人たちがたくさんいるからそういうことが行われる。そのときの準備がいま出されておる条約なんです。そのときに投資家の保護をするんだ、向こうの国内法と同じ取り扱い、向こうの資産と同じようにやるんだ、こう言います。しかし、革命とかクーデターとかで一番先にやり玉に上がるのは外国の資本であることは洋の東西を問わない。それを国家間の約束だからというのでぎゅんぎゅんと押していくということになれば、民衆との間に乖離が生じないかということを私は恐れる。その点を恐れるから私は聞いているのですよ。いまの政府と、それはいいかもしらぬ。次に出てくるものとは一体どうなんだろうかということを考えると、この通すということ、しかもどこかに書いてあったが、裁判で決める、それで解決できないときには仲介者を立てるんだ、こう言っているんですね。一体仲介者というのはだれなんだ。ちょっとお伺いしたい。
○都甲政府委員　仲裁者につきましては、それぞれの国が仲裁委員を指定するととができることになっております。それから、国が入ってきます第三者仲裁の場合には、ここの第十三条に規定がございますけれども、仲裁委員会に付託することになっておりまして、いずれか一方の締約国が他方の締約国から紛争の仲裁を要請する公文書を受領した日から三十日の期間内に各締約国が任命する各一人の仲裁委員、それからこの二人の仲裁委員が合意する第三の仲裁委員ということによって仲裁委員会が成り立つということが規定してございますので、各締約国がまず一名ずつ仲裁委員を指定いたしまして、それでその両名がさらに第三人目の仲裁委員を選任するということになっております。それでさらにこの二人の仲裁委員の間で合意ができなかったときには第十三条の三項によりまして、国際司法裁判所に対して第三の仲裁委員を任命するように要請することができるという規定になっております。
○井上（普）委員　そうすると、国家と他の国家の国民との間の投資紛争の解決に関する条約というのをわれわれ批准していますが、それとこれとの関係はどうなるのです。
○都甲政府委員　先生御承知のように、ワシントンにおける投資紛争の解決に関する条約につきましては、特にこのような直接投資を促進するという見地から投資をした国民と国家の間の仲裁というものをうまく処理するメカニズムが必要であろうということになりまして、世銀の中に仲裁センターを置くことによって仲裁に持っていけるようなメカニズムをつくったものがこの協定でございますけれども、日本もスリランカもともに当事国になっております。ただ、具体的に個別の案件につきまして他方の要請があった場合にはこの条約による解決がなされなければならないという義務を個別に双方で負い合うという形でこの条約の中でさらに確認したというのが、先生御指摘のこの条約の第十一条の規定の趣旨でございます。
○井上（普）委員　しかし十一条には「ワシントンで作成された国家と他の国家の国民との間の投資紛争の解決に関する条約の規定が両締約国の間で効力を有する限り、同条約の規定に従い、調停又は仲裁に付託することができる。」これが中心になっているのでしょう、仲裁の場合の。
○都甲政府委員　その次の文章を見ていただきますと、「各締約国は、他方の締約国の国民又は会社が行う投資から免ずる法律上の紛争を、当該国民又は会社の要請があったときは、同条約に規定する調停又は仲裁に付託することに同意しなければならない。」というふうに、具体的にこの投資保護条約が規定いたします投資案件につきまして、特にこれは国家と国民ないし会社との関係でございますから、必ずしも対等の立場にないわけでございますので、特にその国に対してそのような投資を行った会社あるいは個人から、このワシントン条約に基づく仲裁に付託することの要請があったときには、国に対して個別に同意しなければならないという義務を課した、そういう意味では、仲裁問題につきましてさらに具体的にこのような義務を課することによって万全を期そう、そういう趣旨を盛り込んだものでございます。
○井上（普）委員　しかしそれは「各締約国は、他方の締約国の国民又は会社が行う投資から生ずる法律上の紛争を、」と書いてありますよ。法律上の紛争じゃないでしょう、予想されておるのは。どうなんです。先ほど来あなたの言う紛争が起きた場合の処理というのは、法律上の処理じゃないでしょう。
○都甲政府委員　この十一条で規定しておりますのは、先生御指摘のとおり確かに法律上の紛争でございます。ですから、法律上の紛争を仲裁に付するための具体的な枠組みがここに書かれておるわけでございますけれども、そういう意味では先生御指摘のような事態においての紛争というのは、主としてこの条約の中に規定されている内国民待遇であるとか最恵国待遇であるとか、そういうものが守られているかどうかという法律的な紛争の局面もかなり多いと思うのでございまして、この条約に規定されるそういう法律的な権利義務の関係を明らかにするということが実態的な紛争の解決に役立つという観点に立って、そのような法律的な紛争についてはこれを仲裁に持っていく場合の要請があったときには具体的に応じなければならないという義務を課すことによって事業家を保護しよう、こういう趣旨でございます。
○井上（普）委員　どうも私はいまのお話を承りましても……。紛争が起こるときはまあ非常事態のときだ、向こうの国家にすれば。非常事態のときに紛争が起こるのだという前提でこれは全部書いているのですね。そこで、これをやるとすると、一九五六年の条約ですか、これに持っていくのは少し無理があるのじゃなかろうかという感じがせぬでもない。しかし、これはお互いの国が締結して、この条約の中にぴしゃっとうたい込んで、そしてそれで仲裁する、こう言っておるのだから、当然これになるのじゃなかろうかなという感じがする。また、それが正しいのだろうと思う。そうするというと、いろいろこれは問題が出てくるので、この賠償のなにを見てみますと、投資紛争の解決に関する条約というのを見てみると、大体これは個人対国の、あるいは法人対国のものですね、条約の解釈とすると。国と国とじゃない。ここらあたりは一体どう解釈し、どういうようにこれを解決していこうとするのか、その点をお伺いしたい。
○都甲政府委員　先生御指摘のように、通常の場合には国と国との仲裁ということが多いわけでございますけれども、特に事業活動による法人あるいは個人の直接投資という場合に、その事業活動を保護するという見地に立ちますと、その個人と国の関係でその保護が全うされるかどうかという問題が多く起こるということがございましたので、特に開発途上国の諸国に対する民間投資の国際的な移動を増進するという見地から、いまのような観点に立っての保護を全うする必要があるだろうということで、この協定は一九六一年に当時の世銀総裁によって提案されて具体化されたものでございます。ですから、もともとこの協定の趣旨が、通常であれば個人と国家の関係におきまして、個人が非常に弱い立場に立つであろう、そういうことであれば、先生おっしゃったようないろいろな事態において、個人は十分に守られるという保証がないから、国際的に資本を移動して事業進出をするという意欲がわかないだろう、そういう見地から、特に世銀がこのような開発途上国への先進国からの投資を促進するという見地から、そのような紛争があった場合に、その紛争の法的な解決について、このような具体的な国家が個人の訴えに応じなければならないという仕組みをつくることによってこれを全うしようという見地からできたのが、まさにこの条約でございますので、そういう意味では、通常の国と国との仲裁に付するという枠を超えて、個人にそのようないわば出訴権を与えたという形で、しかもこれは、国と国との間でこれを約束することによって、投資をした場合に、その国に対して個人から訴えが出た場合にはこれに応じなければならないという義務を国に課したものでございます。
○井上（普）委員　ともかくあなたの話が速過ぎて私はあなたのテンポについていけないのだな。しかしいずれにしても、この条約と紛争解決に関する条約とは密接に結びついてはおる。おるけれども、一体それではこれで投資家が救済できるのかというと、ちょっとむずかしいのじゃないか。大体そういう非常事態の場合に、いずれにしても国内法というのはできるんだ。新しい政府によって国内法ができて、それによって収用あるいは収用みたいなことが行われてくるのが通常のことなんだ。これは向こうの国内法の問題で、これは問題にならない。そうでしょう、問題にならない。ただ、通常観念からの被害、損害に対しては、これはやらにゃいかぬと言うけれども、そのときには、紛争が起こる、そういう事態が起こってくると、その持つ財産価値というのはがた減りに減ってくる。そのがた減りに減ってくるのを、片一方の方は通常の価額によってこれは補償しろと、こう言う。ここに紛争が起こってくるのは当然のことだと思う。それで、こういうような条約のできることについて、私はあえて反対だとも言いかねる面もある。あるけれども、これを誇大広告せぬようにしてほしい。こういうような条約ができたのだから、おまえら安心してともかく投資しろ、あるいは、こういう条約ができたのだから、おまえらスリランカへ行ってうんとやれ、こういうようなことを言われたのでは、これは問題が起こってくるのじゃなかろうか。国民に対して起こってくるし、かつまた、そういう意識を持って事業活動を他国でやられるならば、必ず問題が起こってくるということを私は指摘しておきたい。
　　　　〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
　事実、日本なんかで事業が倒産するということになってくると、一番先に賃金の未払いということが起こってくる。ところが、諸外国へ、特にスリランカあたりへ進出する企業というのは、向こうの安い労働力を使おう、あるいは資源もございましょう、安い資源も使おうという考え方の人もおるだろうが、ひとつ安い労働力を利用して、そして金もうけをしてやろうというのが投資家の考え方なんです。
　そこで、皆さん方にお伺いするのだが、向こうの労働法規というのはどれくらい完備しておるものなんですか。わからなければわからないでいいよ。
○藤井（宏）政府委員　調べてお答えいたします。
○井上（普）委員　しかし、投資事業を海外でやる場合、一番問題になってくるのは労働条件ではなかろうかと私は思う。また、それが外国資本に対する向こうの国民の不満というのがあらわれてくる問題だろうと思う。でございますので、そこらあたりも私らは注意しなければならないと思う。いまお手元にないようだが、日本の企業でも、倒産する、あるいは事業不振になってくると、一番に賃金未払いということが起こってきて、そこで資本と労働者側との間に、あるいは労働者の側は特に民衆というのがついてくる。ここで問題が起こってくるんですよ。この場合だって同じことが起こってこないかという心配が私らにある。その投資家が損するくらいのことは大したことはないのだ、私らからすると。それよりも、そのことによって国家間の友好親善が損なわれることを恐れる。だから、私はこういうことを伺っているのだ。それあたり、おわかりになっている範囲内でひとつお伺いしたいのだが、こういうことをにわかにぽこっと質問しているのだから、その準備がないのはわかっておるから、その点はどの程度考えておられるのか、お伺いしたい。
○藤井（宏）政府委員　スリランカの労働法規につきましては、ただいま申し上げましたように、調査の上、お答えいたします。
　先生御指摘の点につきましては、これはすべての開発途上国に対する直接投資に共通の問題かと存じます。したがいまして、先住の御危惧はまさにそのとおりと存じます。
　ただ一点だけ申し述べたいことは、直接投資は、いわゆる貿易とかあるいは金銭の貸借のように非常に浅い関係ではなくて、現実に現地に行きましてそこで企業を経営するということでございますので、それに伴いまして技術の移転、資本の移動等が行われますし、現実にその他で、その土地の人々を相手にして商売と申しますか、製造販売等をするということでございますので、それなりの覚悟と、また苦労をしながら進めていくというのが現実でございまして、通常、経済関係が密接になってきますと、開発途上国、特にアジア等におきまして日本の企業等に対する批判が行われやすいわけでございますけれども、その中でも直接投資についての批判はそれほど大きくはないのではないかと存じます。それが第一点でございます。
　第二点は、さらにそれが投資保護協定ということで、より投資をした場合の予測性があるということにより、安定した投資環境が整備されるということでございますけれども、その協定があることによって先生の御危惧のような事態が促進されるということは特に考えられないのではないかと存じます。しかし、いずれにしましても、これは単にスリランカだけではなくて、アジア等に対してわが国企業が直接投資をふやしていく際に、先生の御危惧のような点は十分注意しながら進めていかなければならない点だと存じております。
○井上（普）委員　そのとおりだと私も思う。しかし、そういう海外投資に対する指導が十分できておるか、私は、国としてはできておらぬように思う。資本が出ていけばそのままでいいわというような考え方でいままでしてきておるので、東南アジアの各国におきましても、日本の企業進出に対しては余り快からざる人たちがかなり出てきているのじゃないか。たとえて言うならば、日本人の給料と、同じ仕事をしておるわれわれの給料とはえらい違いがあるというような考え方も出てくるし、それから現地人を日本で勉強させておきながら採用せぬというようなこともある。これは、事業家にとっては一面理由もあるなということを私も感ずるけれども、現にアジア諸国あるいはまた東南アジア諸国の人々が日本の進出企業に対して余り——うまくいっておるところもあります、ないとは言わぬ、しかし不満を持っておることも事実。こういうことを一つ考えると、この条約が批准せられて発効いたしましても、これは余り効果なさそうだな、ただ向こうの政府についてはいいだろうけれども、民衆の生活の向上は一体どうなるんだろうかという危惧の念を私は持つ。
　私、三月の上旬にスリランカへ行ってまいりまして、見ますと、コロンボの自由港、自由地域ですかの開発もやっておりました。おりましたけれども——後進県と称する後進地帯が日本にはたくさんありますが、たとえば石川県や徳島県のごとく工場誘致のために工場用地をつくって、進出企業がなくて困っている、そして利子ばかり重なってふうふう言っている姿がたくさんありますが、これはどうもそういう姿になるんじゃなかろうかという危惧の念を私は持たざるを得なかった。西ドイツあるいはまたフランス等々諸国間においても、すでにこの投資保護条約が他国との間に結ばれていることも存じております。しかし、コロンボ自由地域というのですか、あそこでは余り工業進出が行われておらぬでしょう、もう五、六年になって土地の造成もできておるけれども。だから、スリランカ政府も、何とかしてこれを成功させたいというので、しんぼうしながらこんな条約をつくったのだろうと私は思う。無理からぬことだとは思いますけれども。
　そこでお伺いするのだが、この投資保護条約をスリランカと結んでおる国はどこどこで、それらの国々はいま一体どれくらい投資されておるか、投資条約が結ばれて以降どれくらい企業が進出しておるのか、その点お伺いしたい。
○藤井（宏）政府委員　ただいままでに投資保護協定を結んでおります国はアメリカ、西独、英国、韓国、シンガポール、スイスでございまして、以上が投資保護協定が発効している国でございます。それから、署名をいたしましてまだ発効してないのがフランス、マレーシアでございます。さらに、仮署名の段階に至っておりますのがベルギー、スウェーデンでございます。
　アメリカでございますが、全部で十一件、それから西独は人件が自由貿易地帯に対して投資されております。それから、自由貿易地帯外につきましては英国、西独、シンガポールが投資を行っておりますが、その残高はただいま手持ちを持っておりません。
○井上（普）委員　とにかくコロンボの自由港付近というのは、実際問題とすればまだがらがらだ。それで、スリランカとすれば、あわててこういうものをつくり、臨んでおられるのであろうと私は思う。しかし、それはそれといたしまして、発効した場合には、こちらから進出する企業が過大な望みを持たないように、ひとつ御注意をしていただきたいというのが一つ。
　それから、日本企業というのは、やはり何を申しましても行儀がよくない。これらに対する指導というのを十分にやっていただきたい。これが二つ。
　それから、民衆との接触については特に注意すべきだし、労働条件についても、日本の国内ほどとは言えないけれども、とにかく労働条件を定めることを中心に海外企業を考えていかなければ、将来大変なことになるぞということを、警告として申し上げておきたいと思うのであります。
　そのほかに、あそこへ参りまして、わずか三日間ではございましたけれども、いろいろと考えさせられる点はたくさんございました。その一つにつきましてお伺いしますと、ここに「アジ研ニュース」というのが出ている。これはどこから出しているのですかな——アジア経済研究所です。これは通産省の外郭団体かな。アジア経済研究所というのは、外務省が金を出しているのかな。どうなんです。
○藤井（宏）政府委員　アジア経済研究所は通産省の外郭団体であると承知しております。
○井上（普）委員　通産省の外郭団体が出したこの文書を見てみますと、日本とスリランカの経済関係ということで文章が出ている。見てみますと、これは世の中を斜めに見ておるなという文章も中にはある。しかし、考えなければならないなというものもあるようだ。もっと言うならば、ここで斜めに見ておる一つの例としては、ＮＨＫが援助してあそこにテレビをつくった。三月の上旬だ。ちょうど、私が行きましたときにはテレビが開局して一週間以内くらいだ。夜遅く着いてあそこを通ってみますと、たくさんの人が集まっている。何だろうと思って見たら、テレビを町の広場の中にでんと据えて、周辺の村の人たちが集まってきてテレビを見ている。しかし、この「アジ研ニュース」を見ると、あの国はテレビを買うどころの騒ぎではない。ましていわんや電気料金も高くて払えないようなところにあんなテレビの経済援助をしたらおかしいじゃないかと、斜めに見て書いてある。私はそうではないと思う。人類の文化の所産であるものを民衆に知らせるということは大きな意味があると私は思う。そういうような一面からするならば、斜めに見ておるなという感じもせぬではない。しかし中を見ると、私らも聞いてきたのだけれども、経済援助をやり専門家を育てた、国内へ留学させてともかく技術研修をさせた、させたけれども日本企業が使ってくれない、自分の能力を使ってくれないという不満がスリランカの技術者の中にも出てきておる。これは日本の研修そのものに大きな欠陥があるのじゃないだろうか。スリランカだけじゃない、東南アジアの各国においてもそういう問題が起こっておる。どんな問題かというと、あちらの研修生が来て日本で研修するけれども、その研修した技術を自国の他の人たちに教えようとしない、こういう問題があるようだ。自分が日本で技術を習ってきたのを自国民に普及させることをやらずに、自分だけが持って、それで自分の生活を安泰にしよう、そういうような考え方に終始しておるような面がなきにしもあらずだと私は思う。
　大体科学技術なんというのは、開発せられたら人類の生活の向上あるいは福祉のために使うのが技術開発あるいはまた発明、発見の基礎でなければならない。ところが、その努力をしたにもかかわらずそれを盗まれるのは余りおもしろくないというので特許制度というのがあるのだけれども、日本はエコノミックアニマルと言われる、自分が考えたこと、自分の技術は自分の所産なのだ、自分ひとりが独占していいのだという日本の企業の考え方が及んでおるのじゃなかろうかと思う。元来、科学技術というものは、開発せられたらそれは人類の福祉の向上のために使うのだ、だからあらゆる人たちにその技術を提供するのだというのが基本でなければならないのだが、日本の技術研修においてはそういう点の教育ができていないのじゃないだろうか、いまの海外からの研修についてそういう基礎的なこと、最もプリンシプルなものを忘れておるのじゃなかろうかという感じがしてならないのですが、その教育はどういうふうにやられておるのか、この点をお伺いしたいのです。
○藤田説明員　技術協力の主たる柱の一つとしてわが国に招聘いたしまして技術修得を行わせております研修生は年間三千名余り来ておりますが、そういう方々が日本において研修される目的は、まさに先生の言われた前段のみずからの修得した知識、技術を帰国後自国民に伝える、教育するということが主たる目的であることはおっしゃるとおりでございます。それから、わが国から海外へ専門家を派遣する目的も、現地における先生の先生という形で、直接教えるということではなくて、現地の方を教える教師を養成することを基本として進めておるわけでございます。
　その際、わが国の技術協力で移転した技術が、その移転された先生格の人から果たして本当に一般の民衆まで伝播することになっているかどうかということでございますが、確かに開発途上国、これは開発途上国に限りませんが、みずからの修得した知識、技術は、むしろみずからの所得向上といいますか自分の財産であるという考えから余り余人には教えたがらない、自分で守って自分の財産として使おうとする傾向があるということはそのとおりだと思います。そういう性格と申しますのは、国民性として日本には比較的少ないのではないかと思いますが、国民性の差で国によって強い国民もあり弱い国民もある、いままでの経験からそういう感じがしておりますけれども、そういう障害をできるだけ克服するような教育方針、研修方針というのを進めなければいけないというのはおっしゃるとおりだと思います。これは、海外からの研修生を受け入れるに際しまして、まず冒頭、協力事業団でわが国における技術協力の目的等を一般的な形で説明いたします際に各研修生には十分啓発、教育をしておる次第でございますが、今後ともそういう努力は続けてまいりたいと思います。
○井上（普）委員　私が申しておるのは、研修生が自分の国にその技術を伝播させることはもちろんでありますが、科学技術というものは自分ひとりのものにしてはいかぬということです。ところが、いまエコノミックアニマルと言われる日本の風潮としては、とかく技術を自分のものにしがちなのだ。科学技術の発達に対する基本的な認識が日本自体においても失われておることを私は否定しない。しかし、技術研修に来る、あるいは勉強に来る人々に対しては特にこの点を徹底的に教育しなければいけない。東南アジアの国に行ってごらんなさい。日本に研修に行ったけれども、それは自分の技術としてしまい込んでしまって外へ出さぬという不満がどこでも聞かれる。これは個々の国民性だと言うが、どこの出先の在外公館に行ってもみんなそう言う。これでは本当の技術協力にならぬと私は思います。そういう教育をなぜやるのか、おたくの国のためだけじゃないのだ、人類のためにやっているのだということを、科学技術の持つ本当の意味を明確に教えていただかなければならないのではないかということを強く申し上げておきたいと思うのであります。
　それから、スリランカの貿易収支は赤字が非常に出ておって、それに従ってインフレがえらい高進しておるようなんです。であるからＩＭＦから、生産に直接寄与しないような分野への財政支出は抑えるべきだという勧告がなされたやに承っておるのですが、この点わかっておりますか。他国の状況をとやかく言うのはどうかと思うのですけれども、わかっておるのならその点を伺いたい。
　それと、スリランカ政府の財政で賄い切れない分野を日本から経済協力でひとつ協力してほしいという期待がスリランカ政府から日本に来ているということが言われておるのですが、その点はどうなのか、ひとつお伺いしたいのです。
○藤井（宏）政府委員　御指摘のように、スリランカの貿易収支は黒字でございましたが、それがだんだん悪化してまいりまして、ＩＭＦから不要の投資をしないようにという趣旨の勧告が出ていることは事実でございます。
　それから、先ほど御指摘あったインフレ、これもスリランカの最大の問題の一つでございまして、二四％程度のインフレでございます。
　それから、日本に対する期待でございますけれども、財政的な赤字と申しますか困難のために、日本からその分を何とか補てんするような経済協力をしてもらいたいという気持ちが確かにございまして、わが方もそれにある程度見合うような商品借款等をやっておるわけでございます。