Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木内政府委員　たくさんの点の御指摘でございますので、概略お答えさせていただいて、追加があればまた質問をお受けしたいと思います。
　まず最初に駐車場の関係で、駐車場事業と高速道路事業との会計でございますけれども、これは区分がはっきりしておりまして、例えば駐車場経営の益金を高速道路の方の料金の低減に使うとか、逆に、駐車場経営がマイナスだから高速道路料金で埋め合うということは、先生御承知のようにできない仕組みになっているわけでございます。
　それから、駐車場に関しまして委託先、委託会社とかいうことは先生の御指摘のとおりでございますけれども、その中で千駄ケ谷の駐車場の料金が非常に安いという御指摘がございましたけれども、この駐車場は他の駐車場に比較しまして構造上大変簡易でございます。したがって減価償却費が低い、それから近傍の駐車場料金との均衡上もこれあり、他の駐車場より料金は安くなっている次第でございます。
　また、公団の経営しております駐車場は、先生御承知のように都市計画駐車場でございまして、公共目的でございます。そういうふうなこともございまして、やはりその性格上から余り高い駐車料金でない方が性格に合うというふうな問題もございます。
　それから、駐車場の管理とか料金徴収について公団業務との間にダブリ等があるのではないかという御指摘でございます。私どもの方は、公団業務がますます複雑多岐になり、多大な費用をかけ、また道路料金の値上げもお願いするということでございますので、公団業務の簡素化と効率化ということは常に心がけねばならないことだと考えている次第でございます。
　現時点におきまして、私どもの方ではその運営については適正だと判断しているわけでございますけれども、先生からまたダブリとか重複等があるというふうな御指摘でございましたので、今後ともその点については十分監督指導してまいりたいと考えている次第でございます。
　それから、料金徴収所のダブリ業務につきましては、これはちょっと長くなりますけれども、公団から報告を受けたところを申しますと、公団は、業務委託を監督する公団職員を委託ブロック、平均六料金所ごとに設置した営業管理所十九カ所に勤務させまして、同時にその一部を料金・徴収会社に料金計算所として使用させている。同時に重複使用させているというところに若干複雑、こんがらがりが出てくると思いますけれども、二つの機能を持たせているわけでございます。
　料金収受員等委託会社の職員は、まず料金計算所に出勤した後、収受業務の準備を整えまして、百二十三カ所ございます各料金所に車で配置されるわけでございます。収受員は、一勤務の収受業務を当該料金所で行った後に、交代要員と交代して料金計算所に戻りまして、収受した現金、回数券等を精算しまして、日報を作成して提出する。会社の事務員は、これら精算業務を集約しまして、全体の日報を作成して営業管理所に必要書類とともに提出するわけでございます。営業管理所に勤務する公団職員は、トラフィックカウンターで記録した通行台数と書類を照合しまして料金収受の正確性を点検した後、各管理部に収入報告をする。なお、収受料金は別に銀行に預金するわけでございます。
　したがいまして、公団の業務と料金収受会社の業務はそれぞれ一応別の業務でございまして、場所は同じところを使ったりしますけれども別の業務でございまして、これは二重構造ではないと私たちは理解している次第でございます。
　その他、数多くの指摘がございましたけれども、公団業務全般につきましては、その効率性、適正化につきましては今後とも努力してまいりたいと考えている次第でございます。
○小川（国）委員　最後に会計検査院に、こうした道路公団の無料券の問題、駐車場の問題あるいは料金徴収所の運営の問題、私どもから見ると、大変なむだ遣いと思われるところがある。しかも駐車場などは都心の非常に地価の高いところで駐車場難のところにあって、特定の人が定期券を買って八割ぐらい押さえてしまって、特定の会社が押さえてしまって、一つの利権化している。そういうところでどんどん収益を上げていけば有料道路の料金を上げなくても済む、それができないような仕組みになっているというところにこそ私は問題があるのではないかと思います。
　いずれにしても、こうした問題について会計検査院にも国の支出のあり方として検討を願わなければならぬと思いますが、会計検査院の御意見を承りたいと思います。
○大沼会計検査院説明員　お答えを申し上げます。
　私ども会計検査院の検査におきましては、先生御承知のとおり、公団の事業と申しますものの大宗が建設事業費、それから維持修繕等の工事関係、そういうことになりますものですから、従来からこうした点を重点に置きまして検査を実施してまいったところでございます。
　今先生、無料通行券と業務委託についてのお話がございましたけれども、まず無料通行券の問題でございます。
　この問題につきましては、そういう制度が存在しているということは私ども承知をいたしておったわけでございますが、ただいま冒頭に申し上げましたような事情から検査は十分実施しておらなかったというのが実情でございます。ただ、この種の制度と申しますのは、その運用がルーズに流れますと種々の疑惑を招くことにもつながりかねない、こういう側面がありますことは先生御指摘のとおりじゃないかと考えております。
　この無料通行券の問題につきましては、先ほどもお話がございましたけれども、先般の当委員会におきまして、監督の衝に当たります主務省の方から、実態の調査、それから改善策の検討を行う、そういう御答弁があったわけでございますが、本院といたしましても、こうした対応状況を十分見きわめながら、その取り扱いの是非等につきまして今後十分調査検討をいたしてまいりたいと考えております。
　それから、駐車場関係を含めまして業務委託のお話でございますけれども、こうした委託業務の受託先に対します検査権限というものは、これは私ども検査権限を持っておらないわけでございますけれども、委託の内容、仕様、それから積算等につきましては、公団検査の一環といたしまして従来から検査を実施してまいっているところでございますけれども、ただいま先生御指摘のありましたような点を踏まえまして、今後とも十分な関心を持って取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。
　以上です。
○小川（国）委員　時間が参りましたので、これで終わります。
○野中委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十分開議
○野中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず大臣にお伺いいたします。
　過般の農産物自由化に関する交渉で大変御苦労なさったことについては、心から敬意を表します。そこで、その交渉過程の中で、これは問題だ、ここはちょっと不公平じゃないか、そういうことを感じられたこと、またガットが果たす役割と今後の方向性についてはどういうふうに受け取られているのか、その辺の感じ取ったことを率直に明らかにしていただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先般の日米農産物交渉につきましては長い歴史的経緯がございまして、昭和四十年代冒頭、ケネディ・ラウンド、関税問題のときからの経緯がございまして、二十年余にわたる問題でございました。それだけにいろいろな交渉の経過はございますけれども、今日の段階になるとアメリカ側のいら立ちもわかる。一方で、国際化という現実の中でそうしたいら立ちが加速されてくる。しかし、我が方には我が方の言い分がございまして、我が国の食糧政策に全きを期さなければならない、こういうことで交渉してきた経緯にございます。
　そういう意味では、今感想を申し述べよというような意味の御質問でございますけれども、新たな局面を切り開くためには胸襟を開いた話し合いが必要である。譲るべきものは譲り、守るべきは守るという姿勢を貫きながらも話し合いを進め決着を見た。しかし、我が国の方針がこれで完全だということにはなりません。したがって、当初から外交交渉と国内政策とあわせて我が国の食糧政策を進めていかなければならぬのである、こういうことを常に申しておったわけでございまして、一山、二山越えましたけれども、三山は越えたかと言われると、まだこれからでございます。さらに、来るべき時期、いつの日かと簡単に想定するわけにはまいりませんけれども、本年度中の予算措置、すなわち補正予算の時期には十二分な財政当局の理解を得ながら、その始末に全きを期さなければならぬ、かように考えております。
　一方、ウルグアイ・ラウンドについては昨年末既に方針を出したことは委員も御承知のとおりでございまして、今後これらについて十二月行われる中間レビューを受けてさらに詰めが進められていくものと理解いたしております。その際にはいろいろなものがまたテーブルにのるわけでございますから、真剣に慎重に対応して我が国の主張を貫かなければならない、かように考えておるところでございます。
○渡部（行）委員　この農産物の自由化は、実を言うと日本の財界では十年も前から叫んでおったのですね、早く自由化すべきである。それが今になってみると、まさに財界の要請にこたえたような感じがしてならないのですよ。だから、そういう点で一つは非常に問題に感じるわけですが、もう一つは、経過の中でもアメリカにはウエーバー、つまり自由化義務免除というものが認められていて、一方ではより農業が弱い国々には輸入制限が認められない、こういう不公平についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○佐藤国務大臣　経過としては、私いつも言っているのですが、輸入国の声が小さくて輸出国の声が大きいという状況の中で、先般のトロント・サミットにおいても竹下発言等もございましたことは報道で御案内のとおりでございます。
　そういうわけでございますから、何か財界の一部がと、こういう話もまた今ございましたけれども、私が農林政務次官をやっておりましたのが十七年前でございます。それにさかのぼる何年か前からというと二十年以上も前から、実は農業を経済合理主義で割り切ろう、国際分業論、これもございました。しかしこれには頑としてこたえない、我々はそういうことにくみしないという方針は一貫して守ってきたわけでございます。そういうことも、今御質問を聞きながら思い出したところでございます。
○渡部（行）委員　竹下さんがレーガン大統領に約束された、つまりこの対米約束というものは、今農林大臣が一生懸命に骨を折って顔色を変えてアメリカと対決しておったそのさなかに、しかも農林大臣が日米交渉に臨む前に既にこういう約束をしたということは、今まで一生懸命苦労した農林大臣の立場を全く考えないではないか、我々から見るとそういうふうに映るのですね。こういうものは、早々と行って向こうの大統領に御機嫌を取る気で言ったのかどうか知らぬけれども、日本の主権とガットとの関係をもう少しきちっとして、それから交渉に当たっている農水大臣を通して慎重にこたえていくべきではないか、私はこういうふうに思うのですが、その点はどういうふうに受け取っておりますか。
○佐藤国務大臣　今申し上げましたように長い経過がございます。そしてこの一九八八年四月から、どうするかということについて話し合いのテーブルができないままに推移をいたしてまいりました。しかし、一月の竹下訪米によって、友好国としても何とか話し合いはしなければならぬではないか、そうだということで合意を見たということであって、内容について合意をされたわけではございません。
　それは私が任せられ、そして私の責任において交渉をした。しかし、いろいろな方々からいろいろな御意見を聞きながら、もちろんこの国会での議論も踏まえながら私としては交渉に当たったわけでございまして、竹下総理が勝手に私が決める前に決めておったというようなものとはちょっと違うのではないかな、私そう思っておるわけでございます。
　ただ、時期が時期だけに、もう今度は決着をしなければならない、ウルグアイ・ラウンドを前にして二国間での交渉というものは妥結をしなければならない。それにしても国内対策も必要である。というのは、国際化の中で孤立はしてはならぬと同時に、我が国の食糧政策は毅然とした態度で進めなければならない。この両面から私が苦労をしたということでございまして、繰り返して申し上げますが、竹下総理が勝手に決めておって、そしてあとはおまえ行ってこいと言われたわけではございません。
○渡部（行）委員　私は、これで余りやりとりはしたくないのですが、竹下総理が決めたわけではないと農水大臣は言っておられますけれども、この新聞等の受け取り方を見ますと、「一月十三日、ホワイトハウスでの日米首脳会談のやりとりでの竹下首相の応答が、対米約束を形づくり、」云々とあるわけですね。
　しかし、あれまで佐藤農林大臣も頑張って、顔色を変えてテレビに映って、よく頑張ってるわいと思っているときに、ばっと上の最高首脳者がアメリカに行って約束したということは、細かいことはわかりませんよ、とにかくやりますからというようなことを言ったからこういうふうに出ていると思うのですが、そういうこと自体が、一般の人の発言と総理の発言というのはその影響力において違うということですよ。だから、あなたはこのことを余り弁解しない方がいいと思うのです。
　その次に、今度こういうことでどんどんと農産物の自由化は進められ、オレンジ・牛肉の自由化も決められた。そしてまた今度は、米の環境が非常におかしくなってきているわけです。これは九月四日の日経新聞ですが、「日本のコメ市場開放を求め、米包括通商法三〇一条」、この括弧の中は略しますが、「三〇一条に基づく対日提訴を準備している全米精米業者協会（ＲＭＡ）は、九月中旬に、コメ輸出協議会と連名で、米通商代表部（ＵＳＴＲ）に申し立てる。」今後、ＵＳＴＲが訴えを受理するかどうか、ここに焦点があるという趣旨のことが書かれておりますが、これは一体、米についてはどういうお考えなんですか。こういうものが提訴される実現性はあるんですか。その辺に対する見通しについてお伺いいたします。
○佐藤国務大臣　御質問があれば、私の考えを率直に申し上げる立場にございますし、申し上げた以上は責任も持つのが当然でございますので、そういうつもりで答弁をいたしておりますので、これが損だとか得だとか計算をしてやっておるわけではございません。真実は真実としてお答えを申し上げておるわけでございますから、先ほど余り言わない方がいいと言われますけれども、聞かれるままに私は、そういう具体的な約束を総理がしたわけではない、こう申し上げておるわけでございます。何とかまとめようじゃないか、そうだそうだと両方で決まった話、その中身を私が任せられた、こういうことでございます。
　米の問題についても、私なりに正直言って、かんにさわるような部分もあります。しかし、それは報道されておるそのある部分でございまして、日米政府間におきまして俎上に上っておる問題ではございません。
　ＲＭＡの問題につきましては、二年前にもいろいろそういうことがございました。それは却下された経緯がございます。今度また包括貿易法が成立をしたということにちなみまして、ある報道によれば、大きな見出しで「包括貿易法成立」、サブタイトルで相当大きな活字で「コメが焦点」、こういう報道も私自身見ております。見ておりますけれども、中身を見ると、何も米だけのために包括貿易法ができたわけではございません。
　米については、先ほど申し上げるように、ウルグアイ・ラウンドにおいていろいろな非自由化の品目について、あるいは制度について議論されるでありましょう。その際、私どもの主張を通すべく全力を挙げなければならぬと思っておりますし、私どもは、と申し上げますよりも、竹下総理を初め私自身もたび重ねて、米の自由化はしない、米は自給をする、こういうことを申し上げておるわけでございまずし、国会の決議もありということもつけ加えて申し上げておるわけでございますから、それを信じていただければ幸せである、こう思います。
　　　　〔委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○渡部（行）委員　そこで、こういう新聞等に書かれておる情勢としては、これは事実ですか。
○佐藤国務大臣　それは報道機関にお聞きをいただきたいと思います。
○渡部（行）委員　大臣、何か頭にきておるようですが、ここは報道機関に聞くべき場所じゃないですよ。あなた、最高責任者として報道機関以上の情報を集めているくらいの誠意がなくちゃだめじゃないですか。今アメリカでは米をめぐってどういうふうに動いて、それが日本にどういう影響を及ぼそうとしておるか、そういう問題を新聞記者に任せてだけおけないでしょう。出た以上は、ある程度それに対するいろいろな調査なりが必要じゃないですか。
○佐藤国務大臣　ですから、先ほども申し上げておりますように、その動きは承知しつつも、政府問の議題とはなっておりません、しかしそういう動きはあることは承知をいたしております、二年前にもそういう動きがございます、こう申し上げておるわけでございます。
　そして、報道によればと、こうおっしゃるから、その報道は真実かと言われると、私は報道機関に対してそれが間違いだとかなんとかということをここで申し上げる立場にはない、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○渡部（行）委員　これは揚げ足を取るわけじゃないけれども、報道が真実かどうかというのは、あなたの立場でどうなのかということを聞いているので、新聞記者にこれが本当かどうかということじゃないのですよ。我々が大臣に聞くときには、大臣の立場から見てこういう事実は本当にあるのかないのかというその真偽のほどを聞いているのであって、これは新聞記者に聞いたらいいだろうというようなことはちょっと私、納得しかねるわけです。
　そこで米は、ことしはどうも天候不順で、これが平年並みになるのか凶作になるのか、その辺の農林省の見通しについてお伺いいたします。
○甕政府委員　ことしの米の作柄につきましては、統計情報部におきまして八月十五日現在の作柄予報ということで、先般九九の平年作、こういう発表を行っております。これは、先生十分御承知のように、八月十五日現在で今後の天候が順調であればこの秋九九になるであろう、こういうことでございまして、今後の天候の推移等、これからいろいろまだ見きわめる必要が当然あるわけでございます。したがいまして、現時点でどうかといった確定的なことは私どもとしても申し上げる段階にはないという状況でございます。
○渡部（行）委員　そこで、今議論されていることは、米生産に対して、今までは一律減反でやってきたわけですが、これは今後減反の選択制というものに移行すべきじゃないか、見直すべきじゃないか、こういう議論もされておるわけですが、この点に対する農林省の考え方を明らかにしていただきたいと思います。
○甕政府委員　現在、水田農業確立対策ということで、転作の問題に農家挙げて熱心に取り組んでいただいております。ことしの状況は、六月一日の計画ベースで一〇二と申しますか、協力が得られまして計画どおりの取り組みが進められておると承知しておるわけでございます。ただ、その中におきましても、今御指摘ございましたように、いろいろ問題が出ているではないか、配分方法等についてももっと工夫する余地があるのではないかといったような御意見があることも承知しております。ただ、これは現在農家が大変苦労されて取り組んでおる大きな問題でございまして、今後どうするかということにつきましては、例えばことしの成果を踏まえまして来年どうするか、こういうようなこともこの秋にかけて検討をいたしていくわけでございますけれども、いろいろ慎重に検討の上、来年度の方法等については決めていかなければならないということでございまして、ただいま御質問のような事柄につきまして現時点で私どもが考えておるわけではございません。
○渡部（行）委員　次に、畜産関係の自由化関連対策についてお伺いいたします。
　いよいよ自由化が本格的になるわけですが、それに伴って今後どういう対策を考えておられるのか、その辺についての御答弁をお願いします。
○京谷政府委員　御承知のとおり、先般の日米、日豪間の合意によりまして、三年後に現在行っております牛肉輸入についての輸入数量制限を撤廃することになるわけでございます。そういう状況に備えまして、大変厳しい状況下ではございますが、国内の肉用牛生産の存立を守り体質強化を図っていくという基本的な考え方に沿いまして、対策の具体化の検討をしておるところでございます。
　御承知のとおり、去る八月二十六日に、政府と与党の間で設置されております農産物自由化等対策会議におきましてその骨子が了承をされ、今後引き続き具体化を図っていこうと考えておるわけでございます。
　この骨子の内容を若干申し上げますと、一つには、中長期対策としまして、国内の肉用牛生産の振興、合理化を推進する一つのてこといたしまして、国内で生産されます肉用子牛の生産者補給金等に関する立法措置等所要の法制の整備について検討を進めていく。特に、この中におきまして、これらの対策の財源として牛肉等の関税収入額を充当するといったような規定を織り込むということで、現在検討を進めておるわけでございます。
　それから第二には、当面懸念されます価格変動等に対処するための緊急対策といたしまして、現行の肉用子牛価格安定対策につきましてこれの拡充強化を図る、さらに肥育経営等の安定対策のための措置を拡充強化をしていく、さらに低コストの国内生産を推進するための措置をいろいろ考えていく、さらにまた流通の合理化等を図るというふうな内容につきまして具体策を検討いたしまして、これらの措置に必要な助成策を確保していきたいというふうに考えておるところでございます。
○渡部（行）委員　これから流通の合理化とかいろいろ法の新設あるいは改正等があると思いますが、その中で、最近問題になっている畜産事業団についてはどういう位置づけで考えておられますか。
○京谷政府委員　御承知のとおり、現在の畜産物価格安定法によりまして、畜産振興事業団は、牛肉、豚肉等の食肉につきまして国内生産物の価格安定のための一連の価格調整措置、さらに牛乳、乳製品についての需給安定措置、また加工原料乳の不足払いに関する暫定措置法に基づきまして加工原料乳に対する生産者補給金の交付業務等々広範な業務を行っておりますが、それに加えまして、輸入牛肉の割り当て制度のもとで一元的な輸入主体としての機能を持たされておるわけでございます。
　これらの機能のうちで最後に申し上げました輸入牛肉の一元的な輸入主体としての機能は、先ほどお答えしました牛肉輸入の自由化に伴いまして当然廃止されるものと考えております。したがいまして、自由化が実行されます際にはこの輸入牛肉に関する業務は廃止されますが、その他残余の業務、さらにまた、先ほど私が御答弁申し上げました国内産の肉用子牛に対する生産者補給金交付制度、これの具体化につきまして検討しておりますが、この制度の運用におきまして畜産振興事業団の機能を活用していくということも検討しておりまして、これらの業務をあわせまして畜産振興事業団の業務を再整備した上でこれを活用してまいりたいというふうに現在考えておるところでございます。
○渡部（行）委員　そこで大臣、今の畜産事業団の談合疑惑問題をめぐって、「佐藤農林水産相は、事業団に対して、公取委の調査があれば協力するように指示した。」こういうふうにあるのですが、それはどのような指示であったのか、お伺いします。
○佐藤国務大臣　私がそういうことが話が出てきておるということを承知した直後、私は畜産局長に対しまして、しかるべき調査を進めるべきである、自由化を決め国内対策を実行しなければならない、その中に流通の改善等もあるときに、その真偽のほどはいかがであれ疑惑を持たれることは極めて残念なことである、消費者の皆さんにも申しわけないことでありますしそういうことのないようにしなければならぬが、いずれにしても、事実の調査を早くするように伝えてもらいたいということを指示しました。あわせて、談合云々ということでございますから、公取委員会の調査というようなことも話としては言われておりましたので、そういうことになるとするならばそれにはちゃんと協力をしていかなければなりませんよ、こう申し上げておったところでございます。
○渡部（行）委員　そこで、その調査の結果が出ているかどうかわかりませんが、調査されていると思いますが、今日の時点ではどういう点に問題があったか、その点があれば明らかにしていただきたいと思います。
○京谷政府委員　この問題につきましては、ただいま大臣から御答弁申し上げましたとおり、大臣からの御指示をいただきまして、直ちに私どもとしても畜産振興事業団側に所要の調査の実行、さらに、事業団の取引先でありますこれらの指定商社に対しまして注意を喚起すること、さらにまた、これは私どもとしては仮定の問題でございますけれども、公正取引委員会の調査がもし開始された場合には、当然のことながらこれに協力をしていくということを畜産振興事業団に対して指示をしたところでございます。
　現在、畜産振興事業団におきましては、これらの指示に基づきまして、過去の入札の状況につきまして記録、資料をもとにいろいろな角度から鋭意調査、分析をしておるところでございまして、最終的な結果報告をまだ聞いておりませんけれども、指摘されておるような事実を確認するような報告はまだ私ども聞いておりません。なお調査は継続しているというふうに聞いております。
　また、関係商社に対する注意喚起につきましては、八月三十一日に関係商社の担当部長を集めまして、畜産振興事業団の方から、こういった報道がなされているというようなこと自体大変遺憾であり、改めて注意を喚起したところでございます。
　なお、公正取引委員会の調査活動については、現在のところ私どもは特段の連絡は受けておらない、こういう状況でございます。
○渡部（行）委員　これは、通産省から指定を受けておる三十六の輸入商社が結局、事業団に冷凍輸入牛肉を二十七品目売りつけておる。その際に、入札価格を数％から十数％割高にした上で事業団に売り渡していた。結局、事業団がその商社から買う場合に割高で買っているということになるわけですが、そういう事実はあるわけですか。
○京谷政府委員　御承知のとおり、畜産振興事業団が輸入牛肉の一元的な取り扱い機関としましてこれを輸入する場合には、国際市況等を勘案いたしまして内部において予定買い入れ価格を設定いたします。その予定買い入れ価格を基準にいたしまして、それ以下の範囲で御指摘の指定商社の入札行為によって買い入れ価格が事実上決まっていくわけでございますが、少なくとも調査した結果で、事業団が入札の前提として予定しております買い入れ予定価格水準を超えて買い入れをしたという事実はないと私どもは報告を受けております。
　また、御指摘のような価格についての事前調整があったかどうかということについては、先ほども申し上げましたとおり、現実の入札書類、記録等に当たりまして、現在その疑いがあるかどうかについて確認を急がせているわけでございますが、そういった疑いが資料の上から具体的に読み取れるというふうな報告は現在のところまだ聞いておらない状況でございます。
○渡部（行）委員　そこで、公正取引委員会の佐藤第一審査長にお伺いしますが、八月三十日の朝日の夕刊で「三十六商社の冷凍輸入牛肉の落札シェア」というのが出ておるわけです。確かに一つ一つ見ればばらばらに見えるけれども、それが半期分ということで合計してみると大体特定の割合におさまっている、こういうことも指摘されておるわけです。この辺については、今までこれだけいろいろな報道関係あるいはその他の本によっても問題の中身が出ておるわけですが、どのような調査と、この一つの資料を見ただけでどういうお感じをされておられるのか、その辺についてお伺いします。
○佐藤説明員　私ども公正取引委員会といたしましては、新聞報道に接して以来、その新聞報道が連日のように続いておったような状況でございましたので、その新聞に出る内容をフォローすることをやっておったわけでございますが、現在ただいまのところ実態把握の作業に着手したというところでございまして、先生お尋ねのような点につきましてもこれからよく内容を分析、検討する、実態把握に努めるということをいたしまして、その結果として独禁法違反として調査する必要があると認められる場合には適切に対処していく、そういうことでございます。
○渡部（行）委員　答弁漏れている。新聞報道についてはどういうふうに思うのか。
○佐藤説明員　その点につきましては、まだ感想を述べることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○渡部（行）委員　何ともこれは、答えないことぐらい始末の悪いことないですよね。自分が、専門家としてこれを見たらどういう感じがするかぐらいのことは答えられないのでしょうか。感じでいいから答えられませんか。こういうことはあり得るのですか、半期ごとに大体シェアが決まっているということが、普通の入札では。
○佐藤説明員　一般論として申しまして、シェアをその業者間で分けることを話し合って決めておったというようなことであれば、あくまで一般論でございますけれども、これは独禁法上問題となってくるおそれがございますけれども、新聞に出ております先生御指摘の表につきましては、その表だけを見て、私今申しましたような点から見て問題がある、なし、それはこれから次第に私どもが調査を進め、その段階でその実態を明らかにした上でないと、そのことについては何とも申し上げられないというふうに考えます。
○渡部（行）委員　時間がありませんから、先に進みます。
　現在、土地改良事業がどんどん進められているわけですが、この土地改良事業というのは余りにも時間がかかって所期の目的が達成されないのじゃないかというおそれも出てきておるわけです。例えば六角川の河口ぜきの問題にいたしましても、それから白石地区の改良にいたしましても非常に時間がかかり過ぎておる。それから福島県の会津北部の開発、土地改良、これなんかは日中ダムと塩川の頭首工、本来は五十五年に工期が終わるわけなんです。四十九年に着工して五十五年に終わるわけだったのが、今度は六十六年にまた延期されておる。こういうふうにしてどんどんおくれていけば、農民負担は大きくなるし、あるいは用地買収も容易でなくなるでしょうし、財政負担ということでもだんだんかさんでいくのではないか。非常に農民に迷惑をかけるというふうに考えるのですが、この辺についてはどうお考えでしょうか。
　　　　〔杉山委員長代理退席、委員長着席〕
○松山政府委員　土地改良事業の問題でございます。
　今具体的な地区の御指摘の問題もございましたが、それぞれの事情があるわけでございますが、概して申し上げますれば、過去の物価上昇でございますとかあるいは社会経済情勢の変化に伴います整備水準の上昇の問題でございますとか、その他もろもろの事情がございまして、御指摘もございましたように当初よりも事業の実施期間が長くなっておるといった事例が間々見られますこと、大変私どもとしても遺憾に存じておるわけでございます。私どもといたしましては、できるだけ早く事業効果の発現を期し得るように事業の進捗を図ってまいる、それが農家の負担の軽減にも資する道である、このように考えてございまして、制度的にも事業費の確保を図りやすくするような特別会計制度の拡充でございますとか、あるいは計画的な新地区の採択でございますとか、そういったことに努めておるわけでございます。
　その結果、工期、例えば国営のかんがい排水事業で申しますと、内地の場合で昭和五十九年度、十七年近く平均でかかっておりましたものが、その後平均工期が減少の方に転じておりまして、六十三年度で十三・五年というふうな状況に相なっております。まだ長いとおっしゃられればそれまででございますけれども、私どもといたしましては、引き続き事業の計画的、効率的な実施を通じまして、事業の早期完了、事業効果の早期発現に格段の努力をいたしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　ぜひこれはもっと本気になって進めていただきたいと思います。
　最後に、最近国有農地が不法に占拠されたりあるいはほかの使い方がされて宅地やその他に使用されて、それが非常にルーズで問題になっているわけです。
　総務庁神奈川行政監察事務所の監察結果を受けて、農水省は十日までに、国有農地の旧地主やその承継人に認められている「買い受け請求権」に一定の制限を加えるなど、農地法の改正を含めた改善策の検討を始めた。」このように具体的に監察の問題として指摘してあるわけです。監察期間は昭和六十三年の四月から六月まで、そして国有農地等の一筆カードの整備、あるいは貸付地あるいは未貸付地、それからそのほかにこの処置の仕方について具体的に指摘がされておるわけですが、これについては一体どのような法改正を考え、この国有農地の完全な、完全までいかなくても最もよい管理のあり方としては今後どういうふうにしていこうとしておるのかお伺いして、私の質問を終わります。
○松山政府委員　先般、神奈川県の行政監察事務所から神奈川県に対しまして国有農地の管理問題についての行政監察の結果のお示しがあったわけでございますが、実はこの問題は、私どもも前から重要な問題と考えておるわけでございまして、いろいろと国会におきましても御指導いただいたこともございます。それを踏まえて五十九年度には私どもの方で調査会もつくりまして、その結論を踏まえて、いろいろと売り払いの促進とそれから適正管理の問題について、管理を委託しておりますのが都道府県でございますので、推進方を努力をしてきておるところでございます。ただ、一部になお適正を欠くものがあるということを私どもも意識をいたしまして、これは非常に遺憾に存じております。
　そこで、今回におきましても、神奈川県に対しましては、一筆調査を全体について行い、不適正事例の早期解消に頑張ってほしいという指示もいたしておる次第でございます。
　なお、法律改正というお話がございましたが、本件の扱いの難しさは、売り払いをいたしますときに旧所有者ないしはその一般承継人に売り払うのを原則といたしておるわけでございますが、長年月のうちにその辺の関係がなかなかわかりにくくなっておるという事情があるわけでございます。そこで、相続をし得る人を限定するかどうかという議論もあろうかとは思いますけれども、これは権利関係の問題もございますので、私どもなかなかわかりにくいときには別途公告制度をもって対応し得るという道もございますので、それの有効活用も含めまして、今後とも売り払いの促進と適正管理の問題に取り組んでまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○野中委員長　小川新一郎君。
○小川（新）委員　最初に豚肉の輸入の問題についてお尋ねします。今世間は牛肉のことに注目が集まっております。牛だ牛だとやっておりますが、豚肉のこともひとつ大臣お忘れなくお考えいただきたい。
　豚肉の場合は牛肉と違って輸入量に制限はございません。これは昭和四十六年、今から十七年前、輸入制限が取り払われた見返りに差額関税制度という輸入障壁が設けられていることは御存じのとおりでございます。この差額関税輸入制度とはどういうものなのかと申しますと、これはそちらで御説明していただければいいのですが、何せ時間がございませんからこちらから申しますので、間違っていたら間違っていると言ってください。
　豚肉にはあらかじめ日本の相場や生産コストから計算した安定価格帯が設けてあり、その価格帯の中間を基準輸入価格と決め、税関に申告した輸入価格がそれより安ければ全部関税として徴収されるか、あるいは輸入価格の五％分か、いずれか多い方を徴収する。これは国内養豚業の保護が目的でございますが、今お話を聞いておりますと、この安定価格帯の中間基準を決めるのは畜産事業団、こう理解してよろしいですか。
○京谷政府委員　差額関税制度の沿革なりその内容については、ただいま先生御指摘のとおりでございますが、そのもとになります国産豚肉の国内価格安定帯を決める権限は農林水産大臣が持っておりまして、その決めた安定価格帯の水準に応じまして差額関税制度運用上の基準価格は農林大臣が決めるということになっております。
○小川（新）委員　農林大臣、その決め方はそのときどきによって違うと思いますが、この二、三年、中間価格帯は動いているのですか。
○京谷政府委員　この差額関税制度の運用のもとになります国産豚肉の価格安定帯、これは原則的に毎年度単位で決定をすることになっておりますが、御承知のとおり、豚肉の生産コストの大宗を占めます飼料価格が大変低下をしてきておる、あるいはまた経営規模が大規模化しておるということがございまして、生産コストが最近低下をしております。したがいまして、最近二、三年の状況を申しますと、相当大幅に毎年度の安定帯価格水準を引き下げてきておるという実情にございます。
○小川（新）委員　価格帯は引き下げておるというけれども、さらにこの取引のもとである外国の産地の値段というのが下がっておりまして、特に台湾などは非常に安い。この差額関税制度を悪用した非合法取引を行っているのではないかという疑惑が今ささやかれております。こういうものが、農水省としては実態を掌握しているのかどうか。
　差額関税制度を悪用した非合法取引というのは、積み荷の豚肉はもっと安いのに、税関には一キログラム六百二十八円前後のすれすれの価格として、虚偽の申告をする手口であります。実際はかなりの安値で輸入しているのに、差額関税をほとんど払わず、しかも差額関税で支えられた日本の高い相場に合わせて売られるから莫大な利益を得る、こういうことが一体合法なのか非合法なのか違法なのか、一種の脱税しているという見方も強いのでございますが、これは実態を掌握なさっておりますか。
○京谷政府委員　先生御指摘のような問題につきましては、私どももいろいろな議論で話題に供されることで承知をいたしておりますけれども、このような差額関税の脱税に類するような行為は、私どもの保持をしております国産豚肉の価格安定制度の効果を無にすることで、許容しがたいことであるという見解を持っております。
　ただ、この差額関税の具体的な運用につきましては、税関当局が運営をしておりますので、私どもとしましては、関税当局とも密接な連携をとりながら、私どもで可能な業界指導はそれなりにやっておるつもりでございますけれども、関税の徴収そのものの業務は税関当局の方にお願いをして運用をしていただいておるという実情でございます。
○小川（新）委員　税関への申告書と輸入物資の中身を照らし合わせて一々調べたり、その中身が輸出国で今幾らになっているかなどとその都度その都度確認するようなことは、税関職員に聞いてみたところできないと言っておる。どうやってこれは税関職員がキャッチできるのですか。これこそ農水省の職員の専門的な知識とその働きでなくてはならないと私は思うのでございますが、これは大きな問題ですから、大臣そういう問題をどうお考えになっておるのか。簡単でようございますから、要領よくお答えいただきたい。
○佐藤国務大臣　関税問題に見識を持っておられる委員からの御指摘でございます。
　この関税制度、これを悪用しておるとは私は信じがたいのでございますけれども、しかし、御指摘のようなことについて農林水産省と関税当局との間で検討をする必要はある、こう感じておるところでございます。
○小川（新）委員　アメリカではそういう日本の差額関税制度の撤廃を繰り返し求めてきておるわけですが、間違いございませんか。
○京谷政府委員　先生御指摘のとおり、日本の国内市場に対してアメリカその他ヨーロッパの一部の国が豚肉の輸出関心を大変強く持っておるということは事実でございます。またマーケットアクセスの拡大のために、この差額関税制度についていろいろな交渉の場面で先方から話題に供された経過もございます。その都度、私どもこの制度の必要性を主張、説明をいたしまして、それなりの理解を得ておるつもりでございますが、今後の関税交渉いろいろな局面があるわけでございますが、先方から従来から言われておりますような主張があることを予測はしておりますけれども、この制度の国内対策としての必要性を私どもとしては説明をいたしまして、引き続き相手側の理解を求めるように努力をしたいというふうに考えております。
○小川（新）委員　これは関税障壁一般に対する一つの豚肉の問題点として提起されておるわけですが、こういう不正行為が台湾輸出の豚肉の中で今非常に多く散見されるということであります。これは後ほど私の方でデータを差し上げたいと思いますが、いずれにいたしましても、そちらでも厳重にチェックをし調査をしていただきたい。
　そこで牛肉に及びますが、牛肉も自由になりますと、今牛肉は自由化の方向でございますが、将来豚肉と同じように開放された場合は、今の豚肉と同じような差額関税制度というものを取り入れるお考えがあるのですか、大臣。
○京谷政府委員　御承知のとおり本年三月から、大臣のお出ましもいただきまして対米、対豪交渉、牛肉の自由化問題についてやってきたわけでございます。
　その中で、自由化後の国境調整措置について大変大きい話題になりましていろんな論議をしたわけでございますが、先般合意を見ました内容の中で、牛肉自由化後の国境調整措置といたしましては、高率の定率関税をしいていくということで、自由化されます昭和六十六年度については定率関税、従価関税でございますが七〇％、それから二年目につきましては六〇％、それから三年目以降については五〇％という従価の定率関税を課するということで合意を見ております。なお四年目以降のレベルについては、ウルグアイ・ラウンドの関税交渉においてまた交渉をやっていく場合の対象にするということで合意を見ておりまして、豚肉に見られるような差額関税を現在私どもとしては考えておらないという状況でございます。
○小川（新）委員　いずれにいたしましても、この問題につきましてはよくよく御検討いただきたいと思っております。
　次は、見沼田んぼの件についてお尋ねします。
　見沼田んぼは、首都圏の約二十キロから三十キロメートル圏に位置する千二百六十ヘクタールの大規模緑地であります。江戸時代の中ごろ、一七二七年ごろ、見沼代用水の開削による新田開発によって開かれた区域であり、私の住んでおります埼玉県の中核になっております。昭和四十年には、芝川の遊水機能を確保するために見沼三原則、見沼田んぼ農地転用方針が制定され、昭和四十五年には都市計画法によって全域が市街化調整区域に位置づけられております。
　この見沼の三原則につきましてはここでは御説明いたしませんが、皆様方よく御存じのとおりでございますが、ここ数年の間、この見沼の開発か保全かの論議が続けられておりますことは、首都圏の一番いい、埼玉県の中核の土地に、真ん中にこのような広大な緑地帯があることが、都市計画法上の開発の問題、農地保全の立場、環境保全の立場、いずれも重要な、私ども県民、国民にとって必要な見沼の開発か保全か、この問題が県議会やその他の市町村、また国においても議論されてきた次第でありますが、この方針が一体どうなのかということであります。
　昭和六十年三月に、国土庁、環境庁、農水省、林野庁、建設省の五省庁が共同で取りまとめた、首都圏における緑地環境の整備保全計画調査において、見沼田んぼを首都圏の拠点的な緑地保全ゾーンとしての位置づけがなされておりますが、その後関係五省庁での話し合いはどのようになったのか、これが一つであります。
　さらに、建設省の考え方と農水省の考え方はおのずと違っておりますが、農水大臣はこの問題についての方針はどうなのか、これが二点目であります。
　そして、私の考えておりますことは、周辺の斜面林と一体となった見沼田んぼ地域を対象に、見沼田んぼ保全・活用の考え方を踏まえ、農用地を含む形で、地域性公園と施設公園とを複合した、新しい形での大規模な国営公園の創設と導入についても検討する必要があるのではないかということを政策として訴えているわけでございます。この問題についてはいかがなものか、これについてお答えをいただきます。
○松山政府委員　見沼田んぼの問題につきましては、今先生御指摘のような経過をたどっておるわけでございます。特に、お話のございました私どもも含めました関係五省庁におきまして五十八年度と五十九年度に調査を行いまして、国土庁が取りまとめましたのが御指摘の計画調査でございまして、その中で首都圏の拠点的な緑地保全ゾーン、こういう位置づけがなされているのは御指摘のとおりでございます。この調査の実施後、そのことの取り扱い自体をめぐって特段の話し合いが行われたわけではございませんけれども、その後首都圏の整備計画が御案内のようにつくられておりまして、その策定に当たりましてこの調査結果の趣旨が反映されているものと私どもとしては承知をいたしておる次第でございます。
　当該地域のこれからの取り扱いの問題でございますが、今先生から御指摘がございましたような経過の中で、私ども埼玉県の考え方を具体的に承知しておるわけではございませんけれども、考え方としては緑地としての、特に遊水機能を備えた緑地としての重要性を認識しながら、一定の開発、有効利用といいましょうか、そういう方向で県内の意見の調整に当たっておるという事情にあることは承知をいたしているわけでございます。
　私どもの基本的な立場といたしましては、この地域の緑地としての機能の重要性は十分頭に置いておるわけでございますけれども、この地域をどのように扱っていくのかということにつきましては、まずは地域住民の意思統一といいましょうか、コンセンサスづくりが第一なのではなかろうかというふうに考える次第でございます。残念ながらいろいろな御意見があって意見がまとまっておらないように承知いたしておりますが、そういう意味では、今先生から御提案もあったわけでございますけれども、やはり県内におきます合意形成といいますか、そういうものの成り行きを見ながら、また県からも恐らく具体的な御相談もあろうかと思いますので、その段階で私どもの立場といたしましては農業上の利用の問題ということも十分に頭に置きながらよく相談していきたい、このように考えておる次第でございます。
○小川（新）委員　大臣、この問題はこういう答弁では、それは確かに一番模範的答弁でございますけれども、これが悪いと言っているのではございませんが、これでは非常に困るのです。だから、農水省の考えは基本的にはこういうものがあるんだ、だけれども、こうこうこうなんで、このことも検討に値するという、何かあなた方が指導していく主導型の指導というものがなされないで、非常に当たりさわりの少ない御答弁、お考えでは困るのです。いかがなものでしょう、これは、大臣。
○佐藤国務大臣　私も今やりとりを聞いておりまして、住民サイドの意向というものを十分見きわめながら計画を立てている。しかし一方では、委員御指摘のように緑地公園としてという言葉もございました。どのようにやっていくのか、その中にあって、私どもの所管であります農地ということについての緑地保全と結びつけた物の考え方も当然のことながら持っていなければならない。私どもは、地域農政それ自体を考える上においてそれぞれ持っておるわけではございますけれども、しかし、それがまた先んずれば建設省との競合の問題が出てくる。しかし、縦割り行政の時代は終わったという認識も必要でございますし、終わっていなければ終わらせるようにしなければならぬことも今日の時代では必要であるという認識を持っておりますので、建設省ともさらに実務的に相談をさせながら慎重な検討を進めてまいりたい、こう思っております。もちろん県当局におかれても適切な御連絡がそのうちにあるのではないかと私も想像をいたしておるところでございます。
○小川（新）委員　では最後に、水産行政について一言だけお尋ねします。
　二百海里専管水域の規制が始まって十年余りになりますが、アメリカの対日漁獲割り当ては昭和五十三年が百二十五万トン、昭和六十三年からはゼロ、ソ連の対日漁獲割り当ては昭和五十三年八十五万トン、昭和六十三年二十一万トン、このような厳しい国際環境の中で水産行政としてはそれなりの手を打っていると思いますが、今密漁がたくさんこの北転船によって出ているということが報道されております。しかも、取り締まりの対象になっているこれらの方々は、生きるためにやむを得ない行為である、残されたぎりぎりの線での選択をおのれの生命、財産をかけて挑戦しているわけであります。ただし、沿岸漁業や育てる漁業、いろいろと模索はされているでしょうけれども、どうしてこういう事態が出、こうやって対外的な信用を損なうような問題まで惹起しなければならないような、今の追い詰められた北転船を中心とする沿岸北洋漁業、二百海里水域で締め出されたこれからの行く先、大臣の御決意、そしてこれらの漁民に対する激励、ただしかるだけではなくきちっとした生活設計を与えるのが政治であると思いますから、それをお願い申して、私の質問を終わります。
○佐藤国務大臣　二百海里時代とはいいながら、国際的に特に日米、日ソ漁業関係は極めて厳しい環境にあることは私も承知をいたしております。であればこそまた第三次沿整、第八次漁港長期計画、これを本年度から実行することにいたしましたのもそこにゆえんがあるわけでございまして、そういう中にあって需要にこたえ得る、また漁業者が漁業者として食べていけるような施策は何であるかということを私どもは常に考えていかなければならない。そういうことも考えながら、違反操業というようなせっぱ詰まった物の考え方を、決してただ単に同情するだけではございませんけれども、そういう立場も頭に置いて指導していかなければならぬと心得ておるつもりでございます。
○小川（新）委員　終わります。
○野中委員長　古川雅司君。
○古川委員　わずかな質問時間でございますので、まとめて二問、まことに恐縮でございますが、農林水産大臣に限って御答弁をいただきたい、このように思います。いずれも大臣は熟知していらっしゃることでございますので、御見識と御確信をお示しいただきたいと思います。
　まず第一問でございますが、農水省は有機農業技術実用化事業、この新規事業をお進めになります。事業内容としては、一つは検討会の設置、二つ目に技術体系の確立、三番目に実証地区の設置、この事業の実施主体を財団法人農産業振興奨励会に置いておられるわけでございます。このことで、有機農業について農水省はやっと重い腰を上げて、有機農業を積極的に振興していくという姿勢をおとりになったのかということをまず伺いたいと思うのであります。
　ことしの農業白書にも初めて自然農業の事例を取り上げられました。有機野菜とか有機米、有機の表示をした農産物が大量に市場に出回っているわけでございます。これは消費者と生産者を結ぶいわゆる産直形式をとっているほか、最近ではスーパー、小売店などによりますと商品の三割から四割ぐらいを占めている場合もあるわけでございまして、非常な伸びを示しております。これは農水省としてはどうお考えになっているのかということをぜひ伺いたいところでありますが、私どもやはり農薬の使用量という原点から考えなければならない。全国で年間六十三万トンに達していると言われておりますし、国民一人当たり五・三キロに当たるということが消費者にとっては食品の安全性という面で非常な問題点になっている、また不安、懸念を抱いている、そういうことになるわけでございます。
　先般、公正取引委員会が、有機農産物の有機についての定義あるいは基準が明確でないという指摘をいたしておりました。これはやはり安全な食糧、農産物を提供していく最高の責任の立場にある農水省が、この問題についてもっとシビアに取り組んでいかなければならないのではないか。現にアメリカ各州にいたしましても、あるいはヨーロッパ、フランスや西ドイツあたりにいたしましても、こうした基準は明確になっておりますし、また、これは報道でございますが、有機農業団体の国際組織ＩＦＯＡＭ、国際有機農業運動連盟ですか、そこあたりでも明確に示しているわけでございます。こうしたことによりまして、これまで有機農業についてはいろいろ問題点は指摘されておりましたけれども、消費者と生産者のため、また勇気を持って有機農業に取り組んでいる生産者の皆さんに対する対策ということも含めまして、今回のこの新規の事業を評価するとともに、今後この政策をどう展開していくのか、お伺いをしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　冒頭に、実は私、何でも知っているわけではございませんので、足らざるところは実務者から補足をさせる場合もあり得べしということでひとつ御理解賜りたいと思います。
　ただいま有機農業について、安全問題との関連で特にまたお話がございました。かつて予算委員会等で、おまえは食糧の安全をどう考えるかと言われたときに、安全でないものは食糧と言わない、この一言をお答えした経緯がございます。私も安全問題に敏感なつもりでおります。そういう意味からも、高品質な手づくり有機農業ということで、私も大きな関心を持っております。
　今消費者ニーズにどう対応するかということも、もちろん生産、流通、消費各般にわたって私どもが食糧について考えていかなければならぬ大事な点でございますし、特に本年度から有機農業技術実態調査を実施してその実態の把握をしてまいりたい、こういうことで取り組みを強化いたしておるところでございます。今お言葉によりますれば、公取が、基準すらできていない、明確でないではないかということをどのように言われたか、申しわけありませんが、私自身承知をいたしておりません。しかし、公取がどうおっしゃられようと、もしそう言われたとするならば、まさにそれこそ実態の把握に努めなければらぬ、こういうことで、しかしそのテンポがちょっと遅過ぎたではないかと言われれば、その御指摘は甘んじて受けます。