Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鎌田委員　だから、さっき、私、残念だと言ったんです。国民の皆様にも広く御理解をとおっしゃったけれども、ホームページに今回のこの新しい裁判制度の特則のことについての、調査しました、研究しました、そして報告書はこれですというものがないんですよ。それで皆様に御理解いただけたとは、私は言えないと思いますよ。それで立法事実がなかなか見えてこないということなんです。大臣にはまだ後でお聞きしますので。
　この特則制度の導入についてなんですけれども、拙速で不十分な審理のおそれを危惧するという声についての御認識はお持ちでしょうかということを伺いたいということを前提に、今日提出しています資料で、順番が、済みません、六番と七番を御覧いただきたいんです。今日の提出資料の六番と七番です。
　これは大阪市立大学の名誉教授でいらっしゃる松本博之氏によります、法務省民事局参事官室御中の書面と、それから法制審議会の委員の各位と、そこに宛てた書面があります。いかに、今回の新たな特則、この期間限定裁判の制度が危ういものかということが、民事訴訟法学の専門家としてこちらに書かれてあります。参事官室にも届いていますけれども、これを承知をしているかということと、それと、特に法制審議会委員各位に宛てたこの書面の中で、私の事務所の方でマーカーをつけておりますところは松本氏が非常に危惧しているところで、重大な問題点をここに明らかにしていますが、承知をしているかということと、これらの問題点についてどのように反証されるか、伺います。
○金子政府参考人　松本博之氏の意見が記載された書面が法制審議会委員等に宛てて発出されたこと、また、参事官室宛てに提出され、届いていることはそのとおりでございますので、そのような意見があるということは承知しております。
　この意見書には種々の懸念が記載されているというふうに承知しておりますけれども、いずれにしましても、法制審議会においてはそのような種々の懸念に対する意見等を踏まえながら検討がされ、制度的な様々な配慮をした上で要綱が取りまとめられたものと認識しておりまして、先生が御指摘になるような問題点については御懸念に及ばないと考えております。
○鎌田委員　到底及ばないという今の御答弁ですけれども、とても雑ですね、ラフですね。
　ここに書かれてあることは、法制審議会委員に宛てた松本氏の、一ページにもだあっと書いているわけですけれども、「一」の「訴訟における法的審問請求権の保障」ということで、民事訴訟手続のＩＴ化と直接の関連のない事項であって、民事訴訟制度の全体に影響を及ぼし得る手続がこの機会になぜ提案されたのか、その理由が不明だと。期間を定めることによって、下から八行目ですかね、後段、「その期間内に攻撃防御方法を尽くすことが当事者に実質的に保障されるかどうかが決定的に重要な問題であり、日本の訴訟手続と判決の質に直結する。」と。参考人質疑の際も、判決が粗雑になるんじゃないかという指摘もありました。それを心配する声がパブリックコメントにも多く寄せられています。
　めくっていただいて、下に三ページというところがありますけれども、三ページの中間辺りの方なんですが、マーカーしているところのちょっと下の方ですけれども、「しかも、消費者契約事件と個別労働事件以外のすべての民事事件を対象として、一般的に、導入することは異常というほかない。」と。民訴法の専門家からここまで言われているわけですよ。これに対してきちんと反証するべきものを持つためには、調査をして、研究をして、そして国民に対して報告をするという立法事実が私は整っていないといけないと思います。
　そこで、ちょっと具体に伺いますけれども、この法案から読み取れるものとして、これで合っているかどうか伺います。文書提出命令、これの申立てというのは難しくなるというふうに読んでよろしいんですよね。
○金子政府参考人　法定審理期間訴訟手続においては、提出できる証拠方法には、法律上、制限がございません。他方、この手続においては、当事者は、その手続の開始から五か月以内に主張や証拠を提出しなければならず、証拠調べは六か月以内にしなければならないとしております。文書提出命令については、その判断の是非につき時間を要することもあると承知しており、当事者において文書提出命令が必要であると考えるに至った時期等によっては、この手続の中でその申立てをすることが難しくなる場合もあるというふうに考えられます。そのような場合でも、その当事者は、通常の手続に移行させる旨の申出をした上で、その手続の中で文書提出命令の申立てをすることができることになると考えられます。
○鎌田委員　今、後段のところで、それが、いわゆるリスクが発生するときの救済策だと思うんですけれども、その時点でもう論理破綻していますよ。こういう制度をつくりました、でもこういうリスクが考えられる、だからこういう救済策があります、いわゆる乗換え自由というやつですよね。乗換え自由の制度があるから大丈夫なんです。これでは、新しい裁判制度を設けるに当たって、そういう論理の組立て方では、私は、もう論理矛盾だし、論理破綻していると思いますよ。
　ちょっと大臣、ここまでやり取りを聞いていて、何か感想をお聞かせいただけますか。
○古川国務大臣　先ほど来、委員からは、この新たな立法に当たって、十分な調査なり分析なり、立法事実に迫るそのプロセスが十分ではないのではないかというような御趣旨の、今お尋ねをいただいたと思います。
　この法定審理期間訴訟手続は、法制審議会において答申された要綱に基づき、改正法案に盛り込まれたものでございます。法制審議会におきましては、研究者のほか、弁護士、裁判官といった法律実務家の参加を得て調査審議がなされたものでございまして、特にこの手続については、これまでにない制度であったこともありまして、部会の委員や幹事から様々な問題点の指摘がされまして、それを解消するために制度の修正を幾度も試みた上で成案に至った、そのような経緯があったと承知をいたしております。つまり、十分な議論が尽くされたものというふうに認識をしておるところです。
　それに、委員もお触れいただきましたけれども、パブリックコメントを実施しまして、そこで様々な意見が出されるわけですけれども、示された意見や懸念等にも配慮を行った上で進めてきておりまして、この手続の創設に当たり、更なる調査といいますか、委員が求めておられるところの分析なり検討なりというのは、私は、尽くされているものだ、その上での法案提出である、このように考えております。
○鎌田委員　やり取りの感想をお聞きしたんですけれども、いや、私は尽くされていないと思うんですね。海外の調査もしていない、裁判官、ＯＢ裁判官に聞いていない、私はまだまだ尽くされていないと思う。突然出てきて、これは単独で法案審議してもいいくらいの、だって新しい裁判制度ですから。なのに、何でＩＴ化に突然混ざってくるのかなということで、私はこれは無理があると思います。調査がされていない、報告書が国民の目にさらされるような状態になっていないということなんです。
　ちょっと具体に伺いますけれども、例えばなんですが、欠陥商品の裁判で、被害者がメーカーに同種事故の記録の提出を求めたとします。早く手に入れば証明に役立ちます。裁判は早く進みます。立証に必要な資料の取り寄せが難しいと、勝つことも、早い裁判も難しくなりますよね。そういうケース、発生しますね。
○金子政府参考人　もちろん、初めの段階から証拠がそろっているとは限りませんので、そういうケースは生じますが、この新しい手続は、何かこの手続を強制するという契機が全くない、一つの、任意の、当事者が、双方が合意の下でそういう手続を選択できるという制度でございますので、最初から時間がかかることが見込まれていれば、そのような希望をしなければ通常の裁判手続をしていただくということですので、それをもって、何か特段この制度に問題があるものとは考えておりません。
○鎌田委員　特段この制度に問題がないですか。いやいやいや、私はそうは思いません。
　双方に訴訟代理人がいない場合には利用できないことの明文化がないのはなぜでしょうか。それから、裁判官が当事者に利用を促すことを禁止することを定めていないのはなぜでしょうか。二つ伺います。
○金子政府参考人　法定審理期間訴訟手続は、事案の性質、訴訟追行による当事者の負担の程度その他の事情に鑑み、この手続による審理及び裁判をすることが当事者間の衡平を害し、又は適正な審理の実現を妨げると認めるときは開始しないこととしております。
　当事者双方に訴訟代理人が選任されているのでなければ、基本的に、適正な審理の実現を妨げると認めるときに該当すると考えられます。それは、この手続を利用するか否かについて適切に判断し、また法定された審理期間内に必要な主張や立証をするには、原則として法定代理人の関与が必要であると考えられるからでございます。
　もっとも、企業間の訴訟で、当該企業内の法務部門に法曹資格者が在籍している場合や、破産者を当事者とする訴訟で、弁護士である破産管財人が訴訟追行する場合など、弁護士が訴訟代理人に選任されてはいないが、訴訟代理人が選任されている場合と同視することができるような場合もございます。そして、このような場合にまでこの手続の利用を制限する必要はないと考えられますことから、訴訟代理人を選任されているとの要件を明文で規定することはしなかったというものでございます。
　二番目は、裁判官が当事者に利用を促すことを禁止することを定めていないのはなぜかという御質問です。
　法定審理期間訴訟手続は、基本的に、専門家である訴訟代理人が法定された審理期間内に必要な主張及び立証をすることができると適切に判断した場合に利用されることが想定されているものでございます。
　一般論として、裁判官は、このような法の趣旨を踏まえ、適切に手続を進めるものと考えられる上、この手続は基本的に訴訟代理人が選任されている場合に利用されるものであって、法定審理期間訴訟手続を利用するか否かについては、訴訟代理人がその専門的知見に基づき適切に判断するものと考えられます。
　したがって、裁判官が当事者にこの手続を利用するのを促すことによって弊害が生ずることは考えられないことから、御指摘のような明文の規定も置いていないところでございます。
○鎌田委員　長々と御答弁いただいたんですけれども……
○鎌田委員　はい。済みません、会派内で。済みませんです。
○鈴木委員長　はい。結構です。
○鎌田委員　ありがとうございます。
　お手元にお配りをさせていただきました二番、三番、四番、五番、この資料は、今回のＩＴ化の研究会と法制審のＩＴ化の座長さんも務めてお取りまとめをされた山本和彦先生の御著書、論文でありますね。
　二番は、めくっていただきますと、一番最後のところ、判事の提案に触発されながら、思いつきの域を出ないものであるが、新たな手続の可能性を試論的に提示してみたいと、思いつきの域を出ないという論を張っていらっしゃいます。
　それで、三番、これは「訴訟と非訟」という、これも山本氏による論文なんですが、めくっていただきますと、ハイブリッド型の手続の限界ということで、マーカーを引いてあります。今、救済策として乗換え自由だとおっしゃったんですけれども、でも、結局は、ハイブリッド型だとすると、前置された判断が覆る可能性は実際上低いこととなって、当事者は移行自体を諦めて、実質上裁判を受ける権利が侵害されるおそれも否定できないことになると、これは山本氏が論じていらっしゃいます。
　それから、四番、こちらは、民事訴訟法十年、判例タイムズというところでありますけれども、黄色でマーカーを引いてあります左側、ある程度ラフな手続で。ラフというのは直訳すると雑ですからね。そして、右側にあります、実際には異議が出されることは多くないという予測を前提にして、迅速簡易に和解解決が図られることを期待するものと言えるということが載せられています。
　さらに、五番です。五番の資料を見ていただきたいです。これも、山本氏の御意見を参考にされて作られた、民事裁判のＩＴ化、ジュリスト一千五百四十三号に書かれてあります。「特別の訴訟手続」という欄ですが、右側の方のマーカー。外国や労働審判の実例なども踏まえ、そのニーズの所在やユーザーの要望等を踏まえて今後慎重に制度設計すべきものだと。山本先生も、この制度がこういうリスクをはらんでいる、そしてこれは制度設計に対してしっかり慎重にすべきだということをおっしゃっているわけですよ。
　これらの論文を基にして、法務省は分析、精査、調査をしてから新制度の制度へと丁寧に進めるべきだと私は考えている一人なんです。
　大臣、ここは、この三百八十一条の二から三百八十一の八、ここについては立法事実がまだ整っていないと、今やり取りを聞いていていただいてそのように受け止められませんでしょうか。そして、パブリックコメントには、主婦団体の方々、消費者団体の方々、お願いだから今ここで立ち止まってほしい、そして、各地の弁護士会も反対の意見を上げています。今ここでここの部分は削除をして、そしてＩＴ化の方、これは当初の皆様が計画を立てられたとおりに、日々見直しを行っていきながら進めていくべき法案じゃないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○古川国務大臣　現行法には、民事訴訟手続の審理期間や判決までの期間に一定の期限を設ける規定はありません。当事者が互いに主張や証拠を提出する時期について合意をしたとしても、裁判所はその合意に拘束されないこととされておりまして、判決言渡し時期についても当事者の希望が取り入れられるとは限らないわけです。
　このため、当事者にとって、裁判所の判決がされるまでの期間を予測することは困難であるという指摘がございまして、民事訴訟の利用者を対象とした調査におきましてもそのような結果が出ているところでございます。
　このように、現行制度については、審理期間や判決の時期に関する予測可能性が低いことなどがそのデメリットとして指摘されておりまして、これは予測可能性を高める手段を講ずる必要性が指摘をされております。
　そのような立法事実に基づいて検討を進め、今回の法案提出に至った、法制審議会においても様々な意見、様々な議論を経た上でこのような法案の提出に至った、こういうことでございます。
○鎌田委員　ありがとうございました。私は、この期間限定については立法事実は整っていないと思います。
　終わります。
○鈴木（庸）委員　立憲民主党・無所属の鈴木庸介です。
　私、法律の専門家でも弁護士でもございませんので、一中年男が裁判で訴えられたときにどう思うか、そういった視点から質問をさせていただきたいと思います。
　まず、ＩＴの方から、人材の確保について伺いたいと思います。
　ＩＴ人材の確保というのは、御案内のように、法律分野ではなくて、各分野で喫緊の課題となっているわけでございますけれども、法律分野でも、リーガルとテクノロジーを組み合わせたリーガルテックという企業がどんどんどんどん伸びてきて、アメリカでは千社を超えているというデータもございます。
　こうした中で、ＩＴ化を進める上で人材の確保は大切だと思うんですけれども、現在、この人材をどのような規模で、どの程度確保できているのか、また、当然、職員の教育ということも必要になってくると思うんですが、どういった教育制度を考えているのか、その点について教えてください。
○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所といたしましても、民事裁判手続等のＩＴ化の検討、準備が本格化する中で、ＩＴ等の専門的な知見や経験を取り入れていくことは有用であるというふうに考えております。
　最高裁判所におきまして採用いたしましたＩＴ人材の人数でございますが、令和三年四月に一名、同年八月に二名、令和四年の四月に一名のＩＴ人材を採用したところでございまして、更に本年五月に二名の採用を予定しているところでございます。
　また、令和三年に採用いたしました三名のＩＴ人材は任期付の常勤職員として、また、令和四年の採用に係る三名のＩＴ人材は非常勤職員として、それぞれ勤務していただいているところであります。
　具体的な仕事の内容ということになりますけれども、令和三年四月に採用した一名については、民事裁判手続等のＩＴ化に向けたアプリケーションの検討、開発を担当しております。令和三年八月に採用した二名及び令和四年四月に採用した一名の合計三名につきましては、ネットワークなどの情報通信基盤や各システムの全体最適に向けた企画立案、情報セキュリティーの在り方の検討などを担当しているところでございます。
　今後、民事裁判手続のＩＴ化の検討、準備が加速していくものと考えられますので、必要に応じて適切な体制を確保していきたいというふうに考えているところでございます。
○鈴木（庸）委員　ありがとうございました。しっかり教育の方もお願いしたいと思います。
　令和二年の十二月に内閣府の広報室が実施した民事裁判ＩＴ化に関する世論調査というのがあるんですけれども、ここで、あなたが、仮に今後、訴状など、裁判所への提出はインターネットを利用する方法に限定したとする、持参や郵送による方法を認めないとした場合、賛成ですか、反対ですかというアンケートをやったようなんですね。これは、どちらかというと反対と反対が五一・七、どちらかというと賛成又は賛成が二二・四％と、圧倒的に反対が多いという結果になっております。また、今回の法案に盛り込まれたと思うんですけれども、反対の理由について、八二・四％の人が、誰もがインターネットを利用できるとは限らないからと答えております。
　全ての方がＩＴ化ということに対して大変大きな不安を覚えているというような現状が浮かび上がってまいるかと思うんですけれども、実際、ＩＴを実際使うというところだけではなくて、セキュリティーの問題でも、アメリカでもかなり問題が起きているようです。
　これは第十一回の法制審議会のＩＴ化関係部会でも参考人の方が述べているところではあるんですけれども、例えば、二〇一四年には、アメリカの連邦裁判所のＰＡＣＥＲというシステムが頻繁にサイバー攻撃を受けて、四時間停止したという事実がございます。また、二〇一七年には脆弱性が発覚して、データ漏えいが起きていた可能性も高いと言われております。
　州裁判所のレベルでも、アトランタ市全体が大規模なサイバー攻撃を受けて、いわゆる身の代金のコンピューターウイルス、こちらに感染して、令状とか手数料とか交通違反の反則金だけではなく、裁判のスケジュールとか、こういったファイルが全部開けなくなってしまったということがあったようです。
　国民が漠然と心配しているし、裁判所のセキュリティーとしても本当に大丈夫なのかという不安の中で、こういったところにどういった対策を取られていくのかというところを教えていただけないでしょうか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　改正法の下で裁判所において構築するシステムでは、訴訟当事者の個人情報を始めとします機微な情報を取り扱うこととなりますので、十分なセキュリティー対策等を講じる必要があると認識しております。
　このシステムにつきましては、本法案が成立した後に仕様を確定して開発に入るものでございますし、セキュリティー対策という性質からしましても、具体的な内容についてお答えするのは難しいところがございますが、政府においては、政府機関の遵守すべきセキュリティーに関する各基準が定められているところと承知しておりますので、それらの内容も踏まえまして、十分なセキュリティー対策を講じてまいりたいと考えております。
○鈴木（庸）委員　万全なセキュリティー対策と広報の方をお願いしたいと申し上げたいと思います。
　それでは、期間限定裁判の方を伺わせていただきたいと思います。
　例えば、私に今、突然訴状が来て、六か月以内でどうこうしろとなったら、やはり、あわわわわとなって、どうしたらいいのか分からないなというところが率直な感想なんですけれども、まず、これ、六か月って、何で六か月なんですか。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　法定審理期間訴訟手続は、争点及び証拠の整理を行う期間、証人及び当事者本人の尋問を行う期間、口頭弁論終結及び判決の言渡しの時期について定めることとして、審理期間に係る一つのモデルを定め、その利用の有無について当事者の判断に委ねるものでございます。
　もっとも、その終結までの期間が余りに長期であると、当事者においても、その訴訟活動等を予測することは難しくなります。そこで、民事訴訟の平均審理期間を踏まえつつ、争点及び証拠の整理を行う期間を五か月、証拠調べの期間を一か月として、審理の終結までの期間を六か月としたものでございます。
○鈴木（庸）委員　審議会の議論の中でも、六か月じゃなくて九か月でもいいんじゃないかとか、十二か月でもいいんじゃないかとか、そういったことがあるということでも伺っているんですけれども、先ほど鎌田委員からのお話もありましたが、これは調査とかを十分にしていないので、この六か月という時間の流れについても、ちょっと説得力がないのかなと私も考えております。
　とりわけ裁判官の皆さんは多数の事件を抱えていて、審理期間が法定された事件を期間内にこなそうとすると、当然、六か月という期間に限定して十分な審理が行われるのかということには疑問が残ると思うんですが、迅速化を名目にして、実際はスケジュールありきで、簡単手続によって訴訟処理するという指摘もあるのも事実でございます。
　甲、乙、丙案を審議していた議事録の方も拝見したんですけれども、そもそも、こういう制度をＩＴ部会の場でまとめて議論するべきではない、別途十分な時間をかけて議論するべきなのではないかと主婦連合会さんとか各方面から意見が出されていると思うんですが、別途の議論としないで一括した議論にした理由ということについて教えていただけますでしょうか。
○金子政府参考人　裁判の迅速化、効率化というのが一つの大きな目的となっている法制審議会の諮問であり、その中で、ＩＴ化もそうですけれども、法定審理期間訴訟手続というのが一つの迅速化に資するという面がございますので、同じく法制審議会で十分な御議論をいただき、その答申に基づいて法案の提出をさせていただいているところでございます。
○鈴木（庸）委員　迅速化という枠でＩＴ化部会で中に入れてやった、そういう御答弁だったと思うんですけれども、ちょっと無理があるなというのはいろいろな皆さんの思うところだと思うんですが、対象となる事件についても伺わせてください。
　消費者契約事件と個別労働事件が対象ということなんですけれども、裁判所が選別、除去できる基準が極めて抽象的ではないでしょうか。また、これも法制審で議論があったんですけれども、サブリース問題みたいに、多額の借金をして建物を建てて一括で借り上げてもらう、しかし、借り上げてもらったけれども家賃が払われないといった案件については、建物を建てた者は消費者ではなく事業者になってしまいますよね。ですから、民事事件というのは多様なものでありまして、消費者というところでくくって外すのは大変難しいことかと思うんですけれども、この二つの事件類型を外しただけで問題の解決につながると考えていらっしゃいますでしょうか。
○金子政府参考人　二つの事件類型については、初めから対象としないということで外しています。それ以外については、常にどんな場面においても対象になるというのではなく、事案の性質、訴訟追行による当事者の負担の程度、その他諸般の事情を考慮して判断するということになります。
○鈴木（庸）委員　なかなかすぱっとした感じでお答えいただけないなというところは分かるんですけれども、この国の裁判制度自体が、弁護士費用保険の整備の遅れとか、賠償金の少なさとか、強制執行の困難さとかに問題があると言われている中で、こうした問題をそのままにして時間だけを早めようとしているという議論があるのも事実でございます。
　六か月というんですけれども、当事者は途中で通常裁判に移行もできますし、異議を申し立てれば移行できますし、さらには、争点が絞られた簡単な案件がなじむとされているんですけれども、今でもそういった案件というのは短時間に判決ないし和解で終了しているのではないかという指摘もあるんですが、改めて、何でつくるのかなと。そういったことを考えてくると、何で無理にこの制度を今、裁判を受ける権利を侵害する可能性があるにもかかわらずつくるのかという意味が分かりにくくなってくるんですが、もう一度意味を教えていただけますでしょうか。
○金子政府参考人　争点が絞られた事件などについては、結果として、現在の訴訟手続の下でも早期に判決に至っているということはあると思いますが、当事者双方が迅速な判断を求めるというような場合でも、それが制度的には担保されているわけではありません。当事者双方の意見が一致している場合に限定して、そのような要請に制度的に応えるということに眼目があるものでございます。
○鈴木（庸）委員　更に申し上げると、要するに、判決に異議を言って通常訴訟の審理となったときも、同じ裁判官が担当するわけですよね。そうすると、当然、当事者は異議を諦める可能性も出てくるわけですけれども、その場合、裁判を受ける権利が侵害されるということは考えないんでしょうか。
○金子政府参考人　法定審理期間訴訟手続においても、これは訴訟手続でございます。通常の裁判の手続も訴訟手続でございまして、いずれも憲法三十二条の裁判を受ける権利が及びますけれども、異議があった後に通常の手続で審理、裁判をするに当たり、新たな証拠調べを追加して行うなどのこともあるということがあるということを考えますと、別に、更に加えられた証拠調べの結果も基礎とした上で判断をするわけですから、同じ裁判官がするということで何か裁判を受ける権利を侵害するというふうなことはないものと考えております。
○鈴木（庸）委員　なかなかすぱっとお答えいただけないという事情も分かるんですけれども、どう考えても、やることの意義が見つけられないなという、私、法律の素人でも考えるところでございますが、本来、裁判の迅速化に異議を唱えるものではもちろんありません。ただ、裁判官の増員とか証拠手続の整備の方が、裁判の迅速化という視点においてははるかに効果的かとも思うんですけれども、その点はどう思われますでしょうか。
○金子政府参考人　裁判の迅速化のための手法として、この法定審理期間訴訟手続以外の選択肢を否定するものでは全くございません。例えば証拠収集方法の拡充なども一つの論点だというふうに承知しておりまして、それはそれで今後の検討対象になっていくものと思いますが、それをもって、この法定審理期間訴訟手続が不要だということにはならないものと考えております。
○鈴木（庸）委員　不要だということにはならないということなんですけれども、先にやるべきことはいっぱいあるなと本当に思います。
　制度に理解のある弁護士の存在というのは、これは本当に不可欠になってくるのかなと。突然、自分のところに何か千代田区とか港区あたりの有名な法律事務所の先生から訴訟が来て、これは半年以内でとやられると、ほとんどの人はあわわわわとなってしまうかと思うんですね。
　本当に制度に対して理解のある弁護士の存在というのは不可欠であると思うんですけれども、これは当事者双方に弁護士である訴訟代理人が選任されている事案に限定するべきなんじゃないかなとも考えるんですが、その辺りはいかがお考えでしょうか。
○金子政府参考人　当事者双方に弁護士がついているということを基本に考えております。
　ただ、それと実質的に同視できるようなものがございますので、その場合に限定すると狭きに失すると考えて、今回は双方に弁護士がついているということを明文の規定で定めるということはしなかったというものでございます。
○鈴木（庸）委員　当然、今申し上げたように、双方に訴訟代理人がつかないと、訳が分からないままに進んでいってしまうなというところがあるんですけれども。本人訴訟の場合にも認めるということなんですけれども、訴訟制度の知識とか経験のない人間ですと、この制度で適切に訴訟を進めるのはかなり難しいと思うんですね。結果的に、審理状況に応じた十分な主張ができないとか、必要な証拠を提出できないといったことも想定されると思うんですけれども、そうしたことを鑑みて、私のような一般の国民にこれからどういった形でこの制度を広報するとかという具体的な方法を考えていらっしゃいますでしょうか。
○金子政府参考人　今委員が想定されているような御本人の場合は、この制度は活用されないというふうに思います。
　私が先ほど申し上げたのは、資格は必ずしもなくても、それと同等の能力を持っている、例えば組織内で法務部を持っているようなところであれば、弁護士がついていなくてもそれは同視できるだろう、そういう場合もあるのではないかということを申し上げております。
　一般の、法律知識がないような方が、弁護士などの訴訟代理人がついていないケースにこの制度を使うということは想定しておりません。
○鈴木（庸）委員　済みません、私が不勉強だったら申し訳ないんですけれども、想定していないということは、ないという理解でよろしいんですか。今おっしゃった、企業法務をやっている方とか、実際の弁護士とか、そういう方がついていない場合、済みません、ちょっともう一度そこを御説明いただければと思うんですけれども。
○金子政府参考人　こういう制度をつくるに当たって、どういう例外があるかというのを全て想起しておくというのが難しいんですけれども、基本形は弁護士がついているということです。あるいは、一定の事件であれば、司法書士である訴訟代理人がついているということです。
　それと同視できる程度の法律知識あるいは経験を持っている方がついていなければ、この制度は利用しないということになります。
○鈴木（庸）委員　詰まっていないという理解をしたんですけれども、基本形と言われても、当然、応用形もあるわけで、なかなかちょっと分かりにくい制度だなということを改めて感じたところでございます。
　冒頭に申し上げたように、四十六歳の中年男が、例えば、この裁判を使ったり、ＩＴ化というところを考えたときに、大変分かりにくくなっておりますので、その点を是非是非、基本的にこれは反対です、私は。でも、その点を、もし進めるとしたら考慮していただいた上で、しっかりと制度をつくっていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○阿部（弘）委員　日本維新の会の阿部弘樹でございます。
　今回の民事訴訟法、デジタル化、ＩＴ化の改正法案でございますが、まず最初に、法務大臣にお尋ねいたします。
　今回の民訴法のデジタル化、改正の意義についてお伺いいたします。
○古川国務大臣　お答え申し上げます。
　改正法案は、民事訴訟手続等の一層の迅速化及び効率化等を図り、民事裁判を国民がより利用しやすいものにすることを目的とし、その一環として、民事訴訟手続を全面的にＩＴ化しようとするものでございます。
　改正法案は、民事訴訟手続を全面的にＩＴ化するための仕組みとして、大きく分けて三つのものを定めております。
　具体的に申し上げますと、訴状等をインターネットを通じて提出することができ、相手方も裁判所のサーバーにアクセスをして送達を受けることができるという仕組み、ウェブ会議により口頭弁論を行うことができるとするなど、ウェブ会議等を利用しやすくする仕組み、訴状や判決書などの事件の記録を電子化し、当事者は自分の端末から裁判所のサーバーにアクセスして記録の閲覧、ダウンロードをすることができる仕組みを定めております。
　これらの仕組みを設けることによりまして、例えば、自宅や事務所からの申立てが可能となるなど、当事者の利便性が向上し、また、訴訟手続の迅速化、効率化が図られ、社会全体のコストが低減するメリットがあるものと考えております。
○阿部（弘）委員　ありがとうございます。
　このデジタル化については、世界の潮流といいますか、そして、裁判の迅速化、様々な関係者の、非常に便利になるということで、とても意義があると思っております。
　しかし、ウクライナ侵攻を契機に、非常に今、サイバー攻撃が各団体に、組織に及んでおります。
　デロイトトーマツサイバー社の調べによりますと、日本も千三百社のサイバー攻撃の被害を受けている。その中に、法律事務所を中心とする専門サービスも百四十六社、製造業に次いで多い数でございます。
　そういう外部からのサイバー攻撃に対して、先ほど、専門委員を採用したという答弁を質問者に対していただいておりますが、オンライン裁判、特に、裁判所における、あるいは裁判におけるセキュリティー対策について、どのような対策を考えておられるのか、法務省にお伺いしたいと思います。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　改正法案は、オンラインによる訴えの提起や訴訟記録の電子化を実現するための所要の規定を整備するものでございます。
　もっとも、民事訴訟では、当事者のプライバシーや営業秘密などに関わる事項が取り扱われます。仮にシステムのセキュリティーが十分でない場合には、このような情報が漏えいするおそれがあり、ひいては、国民が裁判手続を安心して利用することができなくなってしまうことになりかねません。そのため、システムの構築に当たっては十分なセキュリティー水準を確保することが極めて重要であると考えております。
　具体的なシステムの設計は必要な法改正の後に裁判所において行われることになると承知しておりますが、十分なセキュリティーを確保したシステムとなるよう、必要な検討がされるものと認識しております。
○阿部（弘）委員　そのようにお答えになるのはもちろん正しいことでございます。しかし、日々こういうサイバー攻撃というものが進化しているということは、皆さんも実感として感じてあるところだと思います。対策を打てば、次にはまたそれを超えるランサムウェアやマルウイルスの攻撃を受けていく、ファイアウォールをつくっても、更なる進化を遂げたウイルス攻撃が攻めてくるということです。
　中央省庁も、ファイル共有サービスを導入して、そのセキュリティーの番号が送られてきて、それで、共有番号で共有ソフトを開けていって、そして使用するという制度、しかし、これを突破されて、それがウイルスに感染してしまったから、この制度をやめましたということになったのは、皆さんの記憶に新しいところだと思います。
　今後とも、こういう専門業種、専門サービスは、様々あるわけでございます。アメリカの大手メディア系事務所では、レディー・ガガさんやあるいはマライア・キャリーさんのデータが闇サイトに漏れて、そして白日の下にさらされたというウイルス攻撃も受けているわけでございます。
　この件に関しては、安全性の高い仮想私設網、ＶＰＮなどに頼ることも想定されるわけでございますが、もう一度、攻撃も進化するわけでございますから、その進化する攻撃に対してもしっかりと対応していただけるのかどうか、お答えいただけないでしょうか。
○金子政府参考人　委員御指摘のとおり、サイバー攻撃をしかける側の技術も日に日に進んでいるんだろうと思います。その辺も十分に考慮した上で、必要なセキュリティーのための制度構築に努めていきたい、裁判所の方がそのようなことができるように協力してまいりたいと思っております。
○阿部（弘）委員　続いて、弁護士事務所とのやり取りにおいてのセキュリティーについてお伺いいたします。
　弁護士事務所も、当然、裁判においては裁判資料を裁判所の方に提出するわけでございます。裁判所やあるいは行政機関がしっかりセキュリティー対策をしていても、弁護士事務所によっては、小さな個人弁護士事務所から大きな弁護士事務所まであります。先ほどの話は、大きな弁護士事務所もサイバー攻撃を受けて業務が行えなくなったような事実もあるわけでございます。もちろん、弁護士さんのＩＴリテラシーといいますか、あるいは裁判所のＩＴリテラシーもあると思いますが、しっかりとその辺を、このデジタル化に向けて、どのようにウイルス対策、それとＩＴ化の訓練といいますか、それが広く行き渡るように考えているか、お答えいただければ幸いです。
○金子政府参考人　委員御指摘のとおり、法律事務所をターゲットにしたサイバー攻撃が増加するおそれも予想されるところでございます。
　法律事務所は、各種プライバシーや営業秘密の情報を取り扱うことが少なくなく、その情報の流出を防ぐことが重要な問題であるというふうに承知しております。
　各種法律事務所では、適切にその情報を管理すべく適宜対応を取っていると解されますが、日本弁護士連合会においては、弁護士の情報セキュリティー対策の取組を支援することを目的として、弁護士及び法律事務所向けに弁護士情報セキュリティガイドラインを策定するとともに、サイバーセキュリティーに関するセミナーを開催するなど、弁護士、法律事務所における情報セキュリティーの確保に向けて適切に対応しているものと承知しております。
　また、日本弁護士連合会においては、民事訴訟手続のＩＴ化等を踏まえ、今後、情報セキュリティーに関する会規、会則の制定に向けて検討を始めているものとも承知しております。
　法務省としても、このような実務の動向を注視してまいりたいと考えております。
○阿部（弘）委員　そうだと思います。
　しかし、今は、ＰＤＦにウイルスが感染していて、そしてＰＤＦを裁判所などに送ってくる。すると、多分、今の最新鋭のチェックシステムがあったら、それはアラームが鳴るんだと思いますが、そういうシステムについてはいかがですか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所では、今般の民事訴訟法改正に先行しまして、裁判書類の電子提出を一部実現するため、民事裁判書類電子提出システムというシステムを開発しまして、今月から一部の庁で運用を開始することを予定しておるところでございます。
　このシステムでは、委員御指摘のような観点も踏まえまして、マルウェアなどが検出された場合には、当該電子データのアップロードを拒絶する仕組みを備えております。
　今般の改正法案を踏まえて新たに開発します本格的なシステムは、法律が成立した後、仕様を確定して開発に入ることになりますけれども、こうした先行運用の成果等も踏まえた上で、万全のセキュリティー対策を講ずることとしたいと考えております。
○阿部（弘）委員　様々なサイバー攻撃、想像あるいは心配すれば切りがないわけでございます。
　続いての質問に移らせていただきます。データの改ざんを防ぐことについてお伺いします。
　データはそれぞれ、メタデータというものが、作成あるいは送信、あるいは送信日時など様々な、ファイルのプロパティー情報や電子メールのヘッダー情報などがあるわけでございますが、これらを熟練者においては容易に変更し、データの改ざんが、提出時はもちろんですが、提出した後もサイバー攻撃などでできることも考えられます。これらの対策についてはどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　先ほども申し上げたところですけれども、法改正後に開発を予定しております本格的なシステムは、これから開発に入るものでありますし、セキュリティー対策という性質からしましても、具体的な対策の内容についてお答えするのは難しいところですけれども、政府におきましては、政府機関の遵守すべきセキュリティーに関する各基準が定められておりまして、その中で、例えば、電子データを暗号化して、これにアクセスすることのできる者を制限するですとか、あるいは、電子データにアクセスがあった場合には、その証跡、ログをしっかり記録するなどの内容が定められていると承知しておりますので、これらの内容も踏まえて必要な対策を講じてまいりたいと考えております。
○阿部（弘）委員　かつて法務省も、検察官の方が証拠データを改ざんしたという歴史もございます。そういった場合に、フォレンジック、これをどのように、法的な証拠を見つけて鑑識作業を行うということも場合によっては必要になってくるわけでございます。その点についてもお願いできますでしょうか。質問いたします。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、まさに委員御指摘のような、フォレンジックを行うというために有力な情報、情報というか証拠になりますものが、先ほどの、ログをきちんと記録しておくということが出発点になるというふうに理解をしておるところでございますので、こちらの対策等々を講じてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○阿部（弘）委員　大都市の裁判所のみならず、地方の裁判所もこのような対策が取られることは十分に考えられますので、あとは、それに携わる皆様方がＩＴにどれだけ修練するかによってくるんだと思います。そういうことを怠れば、捏造したデータ、捏造合戦で裁判が行われるということはあってはならないことでございますので、是非とも対策をよろしくお願いしたいと思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　リモートで証人尋問、尋問といいますか、様々な意見を聞くことがございます。従前は、出廷していただいてそれぞれの方々が話を聞く、話を聞けば、その人の口ぶりや、あるいは身なりや態度などで様々なことが得られる情報が、リモートでは、私は精神科の医者として、情報が少なくなっていくんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　その点は、リモート尋問、しっかりとやっていただけると思いますが、優位性についてお伺いしたいと思います。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　改正法案では、証人尋問について、ウェブ会議を活用することができる場面を拡充し、当事者双方に異議がない場合であって裁判所が相当と認めるとき等にもウェブ会議で証人尋問を行うことを認めることとしております。
　もっとも、委員御指摘のとおり、証人尋問を行う場合には、通常の証人の証言内容のみではなく、その表情や声、動作や態度等も証言の真実性を判断するに当たり重要な要素となります。
　改正法案では、証人が受訴裁判所に出頭することが困難である場合や、その証人をウェブ会議を利用して尋問することにつき当事者の異議がないなどの事情があり、かつ、裁判所が相当と認めるときに限り、ウェブ会議を利用した証人尋問を実施することができるとしております。
　そのため、裁判所が証人の様子を直接面前で確認しながら証言の信用性を判断する必要があると考える場合には、現在と同様に、証人が法廷に出頭しての尋問が行われることになると考えられます。
　これに対して、当事者双方が信頼する専門家の証人尋問のように、その証言内容に重点が置かれ、その信用性をその表情等から吟味する必要性が低いと考えられる場合には、迅速な審理を実現するために、ウェブ会議を利用して証人尋問を行うことが相当と認められることがあり得るものと考えているところでございます。
○阿部（弘）委員　医療の世界ではまだまだ、リモート診察ということよりも、直接医師と患者さんが面談し、そして触診し、視診し、問診し、様々な情報を得ることで病気の診断に近づいていくということですので、決して、会うことよりもリモートの方がいいというふうなことはないわけでございますので、是非ともその点も御留意いただきたいというふうに思っております。
　最後の質問をさせていただきます。
　裁判当事者から裁判記録の閲覧ができるわけでございます。これはまた同じような質問になりますが、今度は裁判記録が、メールで申請をする、当然アクセスするわけでございますから、その点のセキュリティー対策も同様なのかどうか、お答えいただければありがたいです。
○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　現状、まず、先ほど申し上げました民事裁判書類電子提出システムというシステムを開発して運用を開始するところでございますけれども、こちらのシステムには、提出をする当事者の方とそれから裁判所の職員がそれぞれログインできるというシステムになっております。
　今後開発を予定しております本格的なシステムにつきましても、同じような形で、当事者の方も含めてシステムにログインするということが当然できるということになりますし、そのセキュリティー対策も同様の形で講じていくということを予定しております。
○阿部（弘）委員　では、終わります。
○守島委員　日本維新の会、守島です。
　早速質疑に入りたいと思います。
　今回の民訴法を改正する法律案においては、主目的は、民事裁判のＩＴ化等を行うことで迅速化、効率化を図り、国民に利用されやすい制度を目指すものと考えている次第ですが、その上で、まず、先日の参考人質疑を聞くに、日本の裁判におけるＩＴ化に関しては、遅いというのと、かつ不可避という意見が多かったと思いますので、課題はあれど、これは進むしかない道かなというふうに思っています。
　ちなみに、世界銀行のビジネス環境評価における各国の比較を見るに、我が国は裁判手続の質を含めた契約執行分野の評価というのが低くて、それは、事件管理や裁判の自動化、ＩＴ化の評価が大変低かったことによると解されているようなんですけれども、特に山本参考人なんかは、平成の前半は当時の技術を使って前向きに改革というのをやってきたけれども、後期はちょっと停滞していたんじゃないか、そういう話もありました。
　その理由というのを教えてほしいのと、例えば、平成十六年の民訴法改正によってオンライン申立て等が可能になりましたが、こうしたインターネットの試験的運用というのは過去余り利用されなかったという認識があるんですけれども、そうした背景を教えていただきたいと思います。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　我が国における民事訴訟手続のＩＴ化につきましては、平成八年に成立した現行民事訴訟法により、民事訴訟手続における電話会議システムやテレビ会議システムの利用が始まり、特に電話会議システムの利用は実務上広く普及しております。
　また、平成十六年の民事訴訟法改正により、インターネットを用いた申立て等を可能とする規定が設けられました。
　これを受けて、平成十八年には、支払い督促手続についてインターネットを用いて申立て等を可能とする督促手続オンラインシステムが導入されるなど、利用者の利便性を向上させるためのＩＴの活用が図られてきました。
　このように、平成八年、十六年の民事訴訟法改正においてＩＴの活用が進められ、実務上は一応の対応が図られてきたものと認識しております。
　もっとも、平成十六年以降は、インターネットを用いた申立て等を可能とする試験的な運用が一部の裁判所の一部の手続で実施されたものの、訴訟記録が紙媒体によるものとされたままであり、当事者の利便性の向上に乏しかったことなどからその利用が進まなかったこともあり、民事訴訟手続のＩＴ化を促進する法改正がされてこなかったというふうに位置づけられるところでございます。
　もっとも、近時、ウェブ会議が急速に普及するなど、ＩＴを取り巻く社会の状況は大きく変化し、諸外国においても欧米等を中心に民事訴訟手続のＩＴ化が進められていること等を踏まえ、我が国においても民事訴訟のＩＴ化に向けた検討が進められ、今般、民事訴訟手続のＩＴ化を実現する改正法案を提出したものでございます。
○守島委員　ありがとうございます。
　今の説明では、対象が一定、地域とかも含めて限定的であったり、データと紙のパラレルであったりということが要因となったということで、ニーズを余り感じてもらえなかったというか、利便性を感じてもらえなかったということに起因していると思うんですけれども、今回、法改正がたとえ成ったとしても、こうした根本的な問題を解決しないと、利便性を感じてもらえないと、問題解決にはつながらないということも考えられるので、システムをつくる上で、限定的なものにならず、制度の定着に至るまでしっかりと目標を定めたデジタル化というのを推進してほしいと思っているんですが。
　例えば、諸外国においては、民事訴訟法に限らず、全てインターネット上で裁判手続をすることができる、インターネット裁判所の設立なんかも本格的な話がされていて、ＩＴ化が進んでいるんですけれども、やはり、日本におけるそういうＩＴ化導入の議論というのは、そうした先進国の状況から比べると遅れているのかなというふうに言わざるを得ないと思いますが、実際に海外の状況を簡単に教えてください。
○金子政府参考人　委員御指摘のとおり、諸外国においては、民事訴訟手続等のＩＴ化が進められているところでございます。
　ここでは、アメリカ、ドイツ、韓国の例を御紹介します。
　アメリカでは、連邦最高裁判所を除く全ての連邦裁判所におきましてインターネットの利用が可能であり、平成三十年には、弁護士に代理されている当事者は、原則としてインターネットの利用が義務づけられることとなっております。
　ドイツでは、平成三十年にインターネットの利用が可能となり、令和四年一月一日以降は、弁護士についてはインターネットの利用が義務づけられております。
　韓国では、平成二十三年から、民事通常事件においてインターネットの利用が可能となり、平成二十五年からは家事事件、行政事件について、平成二十六年からは破産、再生事件について、平成二十七年からは執行事件、非訟事件について、それぞれ申請の対象が拡大されていると承知しております。
○守島委員　ありがとうございます。
　各国進んでいるといいますし、アメリカにおいてはもう原則論がインターネットになっているということで、かなり先進国においてはＩＴ情勢は日本より進んでいるというふうに思うんですけれども、先ほど僕から話した、インターネット裁判所などといった記述とか意見を見るに、これは今も回答でありましたように、民訴法以外の部分でのＩＴ化というのも進んでいるので、この点に関しては是非参考にしていただきたいなというふうに思っています。
　国内においては、議論を見てきたんですけれども、未来投資戦略などを経まして、内閣官房に裁判手続等のＩＴ化検討会というのが設置されて、その中で、裁判手続等のＩＴ化に向けた取りまとめというのが公表されました。その方向性としては、裁判手続等の全面ＩＴ化を目指すべきとか、電子情報によるオンライン提出へ極力移行し一本化していくというふうにされておりまして、訴訟記録について紙媒体を併存させないことが望ましいということまで書かれておりました。
　それが当面の目標というのは理解しているんですが、今回の法改正では、ｅ提出の義務化は訴訟代理人に絞られていまして、ある意味、まだ時代的にも道半ばというのは仕方ないと思うんですけれども、道半ばという状況を理解しつつも、現段階で落としどころをつけた理由と今後の展開について教えていただけると幸いです。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　インターネットを用いた方法により訴えの提起等をすることができるようになった場合には、訴訟記録が電子化されることと相まって、書面管理等のコストを削減することができ、さらには、訴訟手続の迅速化、効率化が図られることとなって、民事訴訟に関する社会全体のコストが削減されることとなります。このような観点からすれば、訴えの提起等は、可能な限りインターネットを用いた方法により行われるのが望ましいと考えられます。
　改正法案において、弁護士等の法律専門職にある者にインターネットを用いた申立て等を義務づけることとしたのは、これらの者は職務として民事訴訟手続に関与する者であるから、訴訟手続の迅速化、効率化に率先して取り組むことを期待することができ、また、一般に、インターネットを用いた申立て等に対応する能力を十分に有しているものと考えられるためであります。
　これに対して、弁護士等以外の者にインターネットを用いた申立て等を義務づけることとした場合には、現状では、これに十分に対応することができない者が一定数存在するものと考えられ、これらの者の裁判を受ける権利にも影響を及ぼすことが危惧されるところでございます。
　そこで、改正法案では、弁護士等以外の者については、インターネットを用いて申立て等をすることができるようにしているものの、これを義務づけることまではしていないということになります。
　もっとも、先ほど述べたインターネットを利用するメリット等を踏まえると、弁護士等以外の者においても、広くインターネットを用いて裁判所に対する申立てが行われるようになることが望ましいところでございます。
　法制審議会から答申された要綱でも、最高裁判所規則において、申立てをインターネットを用いた方法によりすることができる者は、申立てをインターネットを用いた方法によりするものとする旨の訓示規定が設けられることが提案されているところでございます。
　法務省としましても、インターネットによる申立てが広く行われるように、関係機関等と連携して必要な環境整備に努めてまいりたいと考えております。
○守島委員　最初の問いでもありましたように、やはり紙とデータのパラレルということではその効果をフル発揮はできないというのは事実ですが、今おっしゃるように、裁判を受ける権利というのはひとしくあるので、それは状況を見て、発展的に、原則オンラインに少しずつでも移行していければいいかなというふうに思っているんですが、最終目標はあくまで裁判手続等の全面ＩＴ化でありまして、紙媒体とデータの併存というのは、段階的にこれも解消していく話なのかなというふうに思っているんです。
　その一本化もそうなんですけれども、今、ｅ提出の次のステップとして考えるべきは、裁判データの活用というふうに推定します。
　裁判データの活用に関してですが、どのような範囲で活用できるかという検討がされているのか、あれば教えていただきたいのと、例えば、判決のオープンデータ化などは、参考人の質問とかを聞くと、むしろ行政側とか裁判所が期限を決めて実証実験したりした方がいいんじゃないか、トライした方が導入に向けて進むんじゃないかという意見などもあったんですが、そうした考えとか検討というのは今法務省の方でされているのか、教えてください。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の民事判決のデータでございますが、社会全体で共有、活用すべき重要な財産でありまして、より広く国民に提供されるようにすることが重要であると認識をしております。
　現在、民事判決データを集約しデータベース化する要望が高まっていること等を踏まえまして、公益財団法人日弁連法務研究財団主催のプロジェクトチームにおきまして、民事判決データの利活用等に当たり検討すべき課題や対応策について実務的協議が行われておりまして、法務省及び最高裁判所もオブザーバーとしてこのプロジェクトチームに参加しているところでございます。
　検討の過程におきましては、多数の判決に効率的な仮名処理を行うにはＡＩツールの活用が必要であるとされまして、現在、こうしたツールの実証実験を踏まえて、その改良を重ねつつ、必要となる人員体制を含めて、適切な仮名処理の在り方について検討が進められているところでございます。
　法務省といたしましては、こうした検討の成果を踏まえまして、データベース化の早期実現に向けて必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○守島委員　ありがとうございます。
　期限的な目標というのは聞かれなかったんですが、日弁連さんたちもプロジェクトチームをつくって検討しているということで、それは前向きにサポートをしてほしいと思います。これも、データの活用ということに関しては、弁護士さんたちにとっても有用なものというふうに考えているので、それは、業界へのプッシュも含めて、具体的に進捗するように後押ししてほしいというふうに思います。
　ちなみになんですけれども、こうした裁判手続のデジタル化とかデータ活用を図るのであれば、これは一気にやった方がいいというのが前回の参考人の意見で何個かありました。そういう見立てだったんですけれども、本改正案では、施行されて後、五年を経過した場合に、改正後の施行状況について検討し、必要があれば所要の措置を講じるとされている中で、五年の検証期間自体長いんじゃないか、今のテクノロジーを考えたらという意見も実際ありました。
　こうした意見も踏まえて、五年を待たずに、例えば、電子決済の方法であったり、ｅ提出の義務化の範囲とか、裁判の審理期間を定める手続のケースごとの可否とか、個別具体の話はたくさんあると思うんですけれども、改正案における細部の規定などを途中で見直すというか、それを検証するということは、その余地があるのかも含めて聞きたいと思います。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　本法律案には、委員御指摘のとおり、改正法の施行後五年を経過した場合の検討条項がつけられております。これは、本法律案の施行後も、情報通信技術や社会経済情勢の進展や変化を踏まえ必要な見直しを検討する必要があることによるものですが、他方で、本法律案による改正は民事訴訟手続全般に及ぶ相当大規模なものであり、その見直しを検討するには相応の期間の運用実績を考慮する必要があると考えられます。そこで、五年の経過措置ということにしているものでございます。
　もっとも、本法律案の適切な運用を図るためにも、本法律案の成立後にその運用状況を的確に把握していくことは必要であると考えておりまして、法務省としましても、本法律の施行後、関係機関や関係団体と連携し、本法律の施行後の具体的な運用状況を適切に注視してまいる所存でございます。