Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（平沼赳夫君）　再開の条件でございますけれども、今御承知のように、一連の不祥事、それから定期検査、こういうことで東京電力では九基停止をしております。さらに、これが全体十七基でございますけれども、更に年を越しますとまた定期検査を含めて四基更に追加をされると、こういうことになりまして、冬場、特に二月がピークでございまして、木俣先生御指摘のようになかなか厳しいそういう局面が想定をされます。
　そこで、やっぱり電力というのは基幹的なエネルギー源でございますので、東京電力サイドでも、休止中の火力発電所を立ち上げる、あるいは電力会社間で融通し合うという形で現時点では何とかこの一番厳しいピーク時でも切り抜けることができると、こういうことでございます。
　やはり、そういった立ち上げにつきましては、やはり総合資源エネルギー調査会の小委員会でまず専門家の意見を聞いて、それを評価をすることも大切でございます。そして、我が省の評価結果につきましては、原子力安全委員会の更に評価を受けまして、そしてまたさらに地元の皆様方に説明をまず行って深い理解を得ることも必要でございます。当省としては、現時点で原子力発電所の運転再開についてはまだ具体的な見通しを持っているものではございません。
　そういう中で、私どもとしては、運転再開については、定期検査終了時までにこれらのトラブル対策を含めた点検でございますとか保守管理の再確認についても終了していることが必要でございまして、やはり地元の皆様方の理解を得ながら私どもはこれを慎重にやっていかなきゃいけないと、こう思っておりまして、やはりすぐに再開をするということよりも、やっぱり十分に点検をしながら、そしてその結果をオープンに地元の皆様方にも公表する、そして原子力安全委員会等とも連携を取りながらしっかりとやっていく、こういう基本姿勢で私どもはやっていきたいと、このように思っております。
○木俣佳丈君　また後にこの関連の質疑はさせていただきたいと思っております。
　何問か確認のための答弁をいただきたいと思っておりますが、一のところで、検査全体の制度設計ということから大臣に伺いたいと思っております。
　総合エネ調の中の原子力安全・保安部会の検査の在り方に関する検討会の中間取りまとめによりますと、やはり施設の、原子力は、その巨大なシステムの中で発生する軽微なものも含めたすべてのトラブルを防止するために、あらかじめ規制当局が個々の施設の健全性をくまなく確認することは現実的ではなく、かえって本来着目すべき安全上重要な検査項目を確認する際の制約にもなりかねないということを示しているわけでございまして、言ってみると、どちらかというとハードに偏りがちというんでしょうか、部品部品ということを、私なども専門家ではございませんけれども、どうしても見てしまう。逆に言うと、その縛りが余りにも強過ぎて、結局その全体性をなくしてしまうと。
　経済でいっても、部分部分を見過ぎて全体をまとめるとかえってマイナスになるというのを合成の誤謬なんという言葉にありますけれども、こういうことが原子力の中でも発生する可能性もあると。コスト的なものもやはり考えたときに、全体の監査的な形で点検をしなければいけないんではないかと私は思っておるわけでございます。
　こういった制度全体、施設検査というものを、従来、今言ったような部品部品ということでありますけれども、ハードの検査をもちろん残さなければならないんですけれども、今回、監査型の制度が付加されたということは若干の進歩はあると私も見ておりますけれども、しかし全体で見た場合に、もっと監査型に移行をさせることはできないんだろうかと非常に強く思っておるわけでございます。つまり、もっと事業者の保安活動の適正、適切性に重点を置くというようなことでは十分じゃなくて、この不祥事を踏まえて検査制度の弱点を補うことに主眼を置いた、過渡的な制度ではないもっと抜本的な改め方ができないだろうかと思っておるわけでございます。
　そういった意味で、定期検査に、今回、事業者検査ということでありますけれども、もっと一本化した形で検査制度全体を監査型に移行することが適切ではないかと思うんですが、どのようにお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　定期検査は、格納容器や非常用炉心冷却系など安全上特に重要な機能を有する設備を対象にしておりまして、国がその健全性を確認をするものでございます。
　今般の保安に盛り込まれた定期事業者検査は、法令に基づく技術基準が設けられまして、健全性の維持が必要な設備全般が対象になっております。また、事業者が自ら設備の健全性を確認することを義務付けるものでございまして、国と独立行政法人は事業者による検査の組織体制や実施方法など実施体制を審査することといたしております。
　御指摘のいわゆる監査型検査と申しますのは、事業者が施設の検査を行いまして、それが適切に行われているかを国が監査することを意味する、このように理解をしておりますけれども、事業者検査の実施体制に対する国の審査がこの考え方に近いものと私どもは考えております。しかしながら、現状では、安全上重要な機能を有する設備の健全性を国自ら確認する定期検査について、我が国においては国が確認することに対する国民の根強い要請があることから、経済産業省といたしましては当面定期検査を維持することが必要ではないかと、このように考えています。
　なお、今回の見直しにおきましては、定期検査におきましても、施設の健全性に関する試験の結果だけではなくて、事業者の試験手続順等が適切であるかについても確認をする、そういう考え方を導入をしているところでございます。
○木俣佳丈君　今のお答えの中で、国が施設の健全性を確認することへの国民の根強い要請とありますけれども、これはどういったものを意味するわけでしょうか。つまり、何をもって国民の根強い要請があるというふうにお思いかなと。
○国務大臣（平沼赳夫君）　やはり国民の皆様方は原子力の安全性に関して非常に問題意識を持っておられます。特に、日本というのは戦争の最末期に原子爆弾を二発も落とされた、そういう形で核に対する大変御心配があるわけです。
　そういう中で、国民の皆様の意識としては、個々のいろいろ重要な機器の部分についてやっぱり国が本当に責任を持って検査をしているのかどうか、このことをやっぱり国民の意識として非常に強いものがあると、こういうことでございまして、そういう国民の皆様方の原子力に対する、安全性に対するそういう問題意識、そのことを私どもは今申し上げた、そういうことを申し上げたわけでございます。
○木俣佳丈君　何というんでしょうか、国が確認することへの国民の根強い要請というのがどれほどあるのかなということだと現状では思うんですね。
　私は代表質問の中でも挙げさせていただきましたように、やはり結局、何というんでしょうか、国民というのはある意味でいろいろパターン、パターンというか、地域住民を国民と言う場合もある、それから又はマーケット、市場というのを国民と言う場合もある。いろいろ国民というのは実は存在していまして、一様の分類になるような国民というのはなかなかないと思っております。
　今、むしろ市場が発電業者、電力業者を排除するというか、という傾向がかなり私はあるんではないかというふうに思っておりまして、例えば東京電力の株式も二割実は下がっておりまして、これは今までにない落ち方でございます。あるほかの電力会社以下になっているというのは、債券で言うとまだトリプルＡを多分維持していると思うんですが、結局そういうものがこれからより発生するんではないか、そしてまた、それが歯止めになるんじゃないかというふうに私思っておりまして、やはり国のもちろん検査も大事ではないとは私も言い難いと思いますけれども、むしろやはり国民の目というか市場の目、もっと言うと、それを着目して事業者自身がやっぱり律していくという態度がこれからの業界に大事なものになるんではないかと私は思っておる一人でございます。
　次の質問へ行きまして、この法律を一法、二法、先ほども三法の審議であると私申し上げましたが、運転段階、建設段階、設計段階見ましても、結局二つの、炉規制法と電力事業法、この二つで規制を掛けているわけでございます。
　要は、私が申し上げたいのは、将来的にはやはり一本化して一つの法律で整理をした方がよいんではないかと私は思うわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　事業者は施設の運転方法や保守の方法など、操業時の安全確保のルールとして保安規定を定めることとされておりまして、国は保安検査においてその遵守状況を確認をしているところでございます。
　御指摘のように、今回の教訓を踏まえれば、事業者が安全確保活動について品質保証体制を確立することが重要であることから、保安規定におきまして事業者の品質保証体制を定めることを求めることといたしております。国はこれを保安検査において確認することにいたしております。
　一方、電気事業法の定期検査は国が、今回新たに導入される定期事業者検査は事業者が、それぞれ施設の健全性を確認するものでございまして、施設の健全性については国民の強い関心があることから、これらの検査制度は当面維持する必要があると考えております。
　しかしながら、今回の教訓を踏まえまして、定期検査においても、施設の健全性に関する試験などの結果だけでなくて、事業者の試験手続等のプロセスを抜き打ち的に確認することなどによりまして、合理的で実効性のあるものとすべく見直しを行ってまいりたいと、こういうふうに思っております。
○木俣佳丈君　次の質問へ移りたいと思いますけれども、今の法律の一本化も含めて、先ほどの答弁と重ね合わせて、基本的にはより自主的な検査が増える、そしてまた、よりハードからソフトというか、全体の中での安全性というんでしょうかね、つまり一個一個のパーツが安全というよりも、このシステムが安全であるという、いわゆる監査型というんでしょうか、こちらの方に移行するというのは、この二つの点は確認できますでしょうか。
○副大臣（西川太一郎君）　基本的には委員のおっしゃるとおりだろうと思います。今、大臣が御答弁申し上げましたとおり、ハードの部分を、どこを調べるかということが最初から分かっていて、そこをスケジュール的にいくというのでは緊張感に乏しく、抜き打ち的なものを行うということがどうしても今回付け加えざるを得ないということでもございますし、自主的に事業者を信頼してきちっとしていくという監査型に移行していくというのはごもっともな御意見であるというふうに思っております。
○木俣佳丈君　次の質問に参りますが、報告基準や記録の保存等というところでございますが、今回の電気事業法の改正案において、技術基準に適合しなくなると見込まれる時期その他の省令で定めるところにより、評価を行い、その結果を記録し、これを保存しなければならないと、このように書いてあります。この記録し、保存というところが問題というか、重要でありまして、すべてを記録したり保存をしたりということは非常に難しいと私は当然ながら思います。
　そういった意味で、特に報告されるべき事象や保存されるべき記録について、重要性に応じてこれを区分を、区分けですね、するべきだと思っております。つまり、先ほどの監査型であり、そしてまたハードからソフトということも含めて、やはり設備一個一個のものというよりもそれぞれの機器トータルとしての、ある意味での全体性の重要性、それから安全性、安全度というものを考慮したルールを作る必要があると思いますけれども、大臣、御答弁いただけますか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　御指摘の検査結果の事業者による記録及び保存は、安全確保上重要なものとして現行法により技術基準が定められている機器の点検や修理、ひび割れ等の評価の結果などについて行うことを考えております。
　また、定期事業者検査において事業者がひび割れ等を発見し、健全性評価を行った場合、省令で定める事項につきましては国に報告する旨の修正が行われたところでございますけれども、国への報告対象については、これらの評価結果のうち、安全性に影響を与える可能性が見込まれるものについて仕分けをきちんと行いまして、これを求める方向で今後検討をしていきたいと、このように思っております。
○木俣佳丈君　今御答弁ありましたように、仕分けをきちっとするということで、重要なブレーキとかハンドルは非常に重要であると。しかし、何が大事ではないか分かりませんけれども、バックミラーのちょっとした傷とかということはそこそこにというようなことだと思います。
　続きまして、このルールですね、重要度のルールをどのように設定するかというのが大事だと思いますけれども、これを具体的にどのように設定をされるかお答えいただくんですが、特に、やはりリスク情報とか機器の信頼度というようなものをもちろん使っていくと思うんですけれども、大臣からお答えいただけますでしょうか。
○副大臣（西川太一郎君）　私から御答弁をお許しいただきたいと思います。
　健全性評価結果について、事業者の社内での取扱い、国への報告の在り方でございますとか、定期事業者検査というのを今度の法律で盛り込むわけでありますが、これの点検、修理、記録等の保存の在り方につきましては、事業者の品質保証体制の一環としてとらえることが大事であります。
　その適切な在り方を検討することが先生御指摘のように重要でございまして、こうした品質保証体制の在り方については、今後、総合資源エネルギー調査会原子力安全・保安部会において、専門家の方々や学識経験者による綿密な議論を行った上で検討していくことといたしております。
　検査の対象の範囲や健全性の評価を行うべき対象などにつきましても、各種機器に不具合が生じた場合の安全性に与える影響、機器の信頼度のデータなどのただいま御指摘のリスク情報を活用することによりまして、設備や機能の安全上の重要度を評価し、これを考慮するというリスク評価の手法について、今後御意見を十分踏まえて検討してまいりたいと思っております。
○木俣佳丈君　ありがとうございました。
　続きまして、今後、事業者から公表される情報が増えてくると期待をもちろんされるわけでありますが、国はその情報の安全性への影響度を公平、適切に評価して、結果を遅滞なく、これまで以上に明確に国民へメッセージを発信する必要があると思っておるんですが、国の責任について大臣からお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。
　国といたしましては、これまでも事業者の事故あるいはトラブル情報につきましては、安全性に対する影響を客観的に評価してランク付けを行う国際的評価の尺度、ＩＮＥＳによる評価を行った上で公表してまいりました。今後、事業者から公表される情報が増加した場合にも、事故、トラブル情報に関しては、これまでと同様に、安全性への影響を分かりやすい形で発信していくこととともに、それが持つ安全上の意味などについて正確な理解が得られるよう十分な説明、解説に努めていかなければならないと、このように思っております。
○木俣佳丈君　ありがとうございます。
　ここは非常に重要なところでありまして、やはり国民の皆さん、これがどういう意味を持つのか、これが重要なのかどうなのかとかいうことが分からないというか、分かりにくいと思いますね。私でも、新聞の見出しで活字が大きく出ればこれは重要なのかなと、こういうふうに思うわけでございまして、もちろん新聞記者もまたテレビのニュースのキャスターも重要だと思うから大きな活字にするわけでありますけれども、案外それがそうでないことがあったりすると。さらには、保安院の方々の、又は省の有力な方々のやはり発言自体も、報告をすべきだったのかどうであったのかみたいなところがやはりニュアンス的に分からないものがあったりして、事業者の方も非常に当惑をするというようなこともあると。さらには、当然事業者自体も対応が非常に良くなかったなんということで大きないわゆる共振をしてしまって、小さなトラブルがさも一大事で、原子力発電所が溶けるような意味合いを感じてしまっておるというのが今現状ではないかと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　次のところへ行きますが、先ほどの在り方に関する検討会の中間取りまとめによっておりますけれども、「事業者の保安活動をより充実させるために保安活動全般を検査対象とするには、まず、事業者が実施すべき保安活動の内容を明確化するとともに、規制当局が用いるべき判断基準」、これを定めることが必要であると明言しておるわけでございます。
　今回の、事業者検査という言葉に我々も直させていただきましたけれども、それをまたしっかり見るように独立行政法人が新しく新設するということでありますが、検査の間隔とか時期などが、事業者の保安活動内容を省政令で余りにも細かく規定してしまうということになると、やはり技術の進歩がありまして、四十年前の原子力発電の技術と現在ではかなり違うということを伺っております。
　こういった意味で、今までの日本の原子力の問題というのは、安全性の基準というのを変えないことによって技術開発、技術革新というのを止めてしまったというようなことが実際にあったわけでありまして、こういったことがないようにしなければならないと。先ほども何度も申しますように、やはり市場がもう反応して、その業者を締め出す時代になっておりますので、そういった意味で、そこを注意しながら安全基準というものをやはり設定しなければならないと思っておる次第でございます。
　そこで、国と事業者が両方、信頼性確保の面から、重要な点をきちんと押さえた上で、事業者が定めたルールにのっとって保全活動を行って、新しい知見、そしてまた運転経験を踏まえたものを入れて改良、改善を行うようにしていくべきだと思うわけでございますけれども、どのようにお考えかお答えください。
○大臣政務官（西川公也君）　御指摘いただきましたように、国の安全規制につきましては、技術の進歩や経験、知見の蓄積等によりまして的確な見通しや改善が行えるような柔軟性を持った制度を目指すべきとの点は重要なことだと認識をしております。
　今回の法案でも、国による定期検査のほか、事業者の自主検査を定期事業者検査、こういうことで法定化したわけでありまして、事業者の安全確保の責任を明確にしましたが、その実施体制については事業者にゆだねるとともに、国はその実効性を確保するための体制を確認しまして評価する制度としました。技術進歩や知見、経験を反映させやすいものとしてまいりたいと、こう考えております。
　また、健全性の評価でありますけれども、最新の知見が反映されまして明確なものとなるよう、国の規制基準の整備に当たり民間規格を活用してまいります。
　このように、安全規制については、技術進歩等を踏まえて、的確に規制内容の改良、改善を行うことができるような制度運用を目指してまいる所存です。
　以上です。
○木俣佳丈君　最後のところで、民間規格を活用するというのは非常に大事でございまして、機械学会とかいろいろな基準がございます。これは衆議院の方の答弁であったわけでございますけれども、同様な御答弁いただきましたが、例えば民間の方で一年掛けてこれなら安全であるという、例えば一つのルールを作ったとします。それを国の方に報告したら、同じように独立行政法人の方でもまた一年掛けてこれをまた検証するなんということでは、二年掛かってしまって非常に意味が薄くなりまして、その辺り、やはり民間の技術を信用して、国の方では書面で、例えば一年掛かったものを三週間ぐらいでチェックをして、そしてオーケーだよと、こういうふうにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○大臣政務官（西川公也君）　国で整備基準を整備するといっても、民間の規格であります日本機械学会等、ここでの意見を聞かなければできないわけでありますが、最も権威あるものでありますので、なるべく早く結論が出るように努めてまいりたい、こう考えております。
○木俣佳丈君　次の質問に参りますが、今、若干申し上げたアメリカでも機械学会等で、決められた頻度で検査する保全方法から、信頼度実績に伴う統計的手法も用いた方法、あるいは運転中に常時安全への影響をモニタリングをしていく運転中保全ですか、こういったものに移行する傾向にあると聞いておりますけれども、こういった技術の進歩の取り入れについてお考えをいただきたいと思っております。
○大臣政務官（西川公也君）　今御指摘がありましたように、運転中の検査に重点を置く、これがアメリカ型で、検査方法でありますが、これも一つの在り方として検討の対象としていく、こういう必要性があると考えております。
　我が国では、保安規定にそのような運転中の点検について規定しておりますし、国の保安検査により実施状況を確認しております。その一方で、我が国においては、定期的に設備を停止して国自らが設備の健全性を直接確認をする、現行の国による定期検査制度に対しての国民のニーズがあることを念頭に置き、その実効性について検討していくと、こういう必要性があると考えております。
○木俣佳丈君　今言われました国民のニーズというのは当然安全ということだと思いますが、それでよろしゅうございますか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　先ほどの答弁の中でも触れさせていただきましたけれども、やはり国民の皆様方が特に原子力の安全性について大変な関心を持っておられる。そういう意味では、国が責任を持ってそういう肝心なところはしっかりやれと、こういうことでございまして、そういう意味でのニーズ、こういうふうに私どもは考えているところでございます。
○木俣佳丈君　確認の答弁で最後になりますけれども、五十二基ある原子力のプラントですね、定期検査というのは十二か月プラス一か月ということで大体やるそうでありますけれども、プラントによってやはりできふできというのがあるんではないかと思うんですね。これを一括で十二プラス一か月ということでやるというのはいかにも私はお粗末ではないかなと。あるものは、もっと短いというとちょっとこれは、何か定期検査ごとにタービンを分解するとタービンが壊れるというような笑い話がありますけれども、十二か月は最短だと思いますが、やはりもう少しアドバンスのものは長くするというのがやはり今の市場のというか、事業者の向かうべき方向だと思うんですが、この辺りはどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えをいたしますけれども、これは事業者の安全確保に向けた改善努力を促進する、そういう仕組み、インセンティブが必要じゃないか、こういうことだと思いますけれども、原子力施設の安全というのは一義的には施設を最もよく知る立場にある事業者の責任において確保されるべきものであると思っております。
　事業者は、国の規制によるインセンティブの有無にかかわらず、常に安全確保のための改善努力を行いまして自律的に安全確保を図っていくことが必要であると考えています。しかしながら、規制の実効性を向上していくためには、画一的な規制を行うよりも、事業者による安全確保努力が十分でない施設など、より必要性の高い部分に集中的に規制資源を投入して厳格に規制を実施することが適切であると思っておりまして、これが事業者の更なる改善努力につながることも期待されております。
　このような考え方に従いまして、今回は、不正問題を起こした東京電力に対して特に厳格な定期検査や特別な保安検査を実施しておりまして、他の事業者よりも厳格な規制上の対応を取っております。
　本年六月に取りまとめられました総合資源エネルギー調査会の答申においても、過去の運転経験やトラブルから施設ごとに安全確保の水準を評価をしまして、その結果に応じて検査内容を変えることにより規制資源を効率的に利用するとともに、事業者の改善努力を促すような仕組みを導入することの必要性についての御提言もいただいているところでございまして、経済産業省といたしましては、今後、検査の実効性向上のための検討を行っていく中で、御指摘のようなそういった仕組みの導入についても検討をしてまいりたいと、このように思います。
○木俣佳丈君　今のところをもう一回確認をしたいんですけれども、今、定期検査というと決まりの年月でやっておるんですが、それはやはりこれからは、物によってはそれを長くしたり、いわゆる規制緩和でございますけれども、そういうことも含めて検討をしたいということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　そういうことも含めて今後の検討の対象に私ども加えて検討していきたい、こういうことでございます。
○木俣佳丈君　済みません。最後のところは突然の質問で難しい御答弁だと思いますので。
　先ほどのところにもう一回戻りまして、今、大臣から御答弁がありました十七基が止まっているという状況で、三分の一が止まっているということだと思います。炉を停止するというのはかなり費用的にも掛かるという報道等ございます。
　東京電力だけでも石油火力に切り替えていくことで月二百億以上の負担増となるんではないかというような見通しも出ておりまして、五兆円の東京電力、売上げが大体あります。電力全体だと二十兆ぐらいでしょうか。二百億月にあるというのは大変なことだと思いますけれども、この辺り、どのようにお考えになるか、大臣からお答えいただけますか。
○副大臣（高市早苗君）　この原子力発電所の一部停止に伴いまして、東京電力の火力発電所のたき増しなどによる影響、費用面でございますが、年度では千四百億円程度、下期で月平均二百二十億円程度と聞いております。それから、先般発表されました、十一月なんですが、中間決算のときの年度予想によりますと、東京電力の経常利益そして当期利益は、当初の予想をそれぞれ三〇％弱、二七％でございます、下回る水準に下方修正しているということでございます。
　影響がどうかということですが、配当などの利益処分の額は十分賄える利益水準ですので、料金改定を必要とするような企業経営への影響はないものと考えております。
○木俣佳丈君　今の最後のところが非常に大事だと思うんですが、基本的には料金的なものへの影響はないと、国民の負担は極めてないということでよろしゅうございますか。
○副大臣（高市早苗君）　今の段階ではそうでございます。
○木俣佳丈君　地球温暖化対策というのは、先ほどの我々のエネルギーの基本政策、そしてまた環境政策の中でも第一の重要度ということで考えておりますけれども、一応二〇一〇年までに原子力発電所を十から十三基、二〇〇一年ベースで造るということで、これがベースになってＣＯ２削減を、ＣＯ２というか温暖化ガスを削減するということであります。
　計算いたしますと、例えばエネルギー起源のＣＯ２というのをゼロ％というふうに考えますと、ステータスクオ、そのままいきますと、要は四千万トンＣレベルで増加すると。これを経済産業省の試算では二千万トンＣ分を原子力発電で補うということで、半分を原子力発電が担うというような計算にざっというとなっておるかと思います。しかしながら、例えば、ここから一年間十数基、十七基といえば三分の一でございますので、約、これが止まった状況でいくと設備利用率も、一応計算上は八〇％ということで、何とか八五％ぐらいに持っていけないかというのが恐らくエネ庁の思いだったと思うんですが、恐らくはそれが三割マイナスぐらいになった稼働率になると。
　そうしますと、これは二〇一〇年での目標、第一約束期間での二〇一二年ということを考えたときに、到底これはうまくいかないんではないかと思っております。としますと、この大綱の書き直しというのか、第一ステップの最終年が二〇〇四年ということなんでしょうか、ここでの評価、見直しをするという声もちらほら聞こえておりますが、この見直しを二〇〇四年ではなくて来年辺りに前倒しをするという考え方はございますか。
○大臣政務官（桜田義孝君）　本年三月に策定された地球温暖化対策推進大綱においては、ステップ・バイ・ステップのアプローチにより二〇〇四年に大綱の内容の評価、見直しを行うということになっておりますが、現時点では第一ステップの対策に真摯に取り組むということを考えておりまして、地球温暖化対策の見直しということは現在のところ考えておりません。大綱では、二〇一〇年度までの間に原子力発電電力量を二〇〇〇年度と比較して約三割増加することを目指した原子力発電所の新増設が必要とされております。
　今回、東京電力における自主点検記録に関する不正等の問題により、原子力発電の安全性に対する国民の信頼が揺らいでいる中、原子力発電を取り巻く状況は以前にも増して厳しくなっていると認識しているところでございます。現時点では、本大綱におきまして、目標達成に向けて原子力発電の安全性に対する信頼の回復に全力を傾注いたしてまいりたいと思っております。その上で、地元を始め国民の皆さんの理解が得られるよう、最大限の努力を続けていくことが肝要ではないかと考えているところでございます。
○木俣佳丈君　ちょっとまた来年、いろいろ伺いたいと思っております。
　次に、最後の質問でございますが、手短に行きますが、来年というか、大体自由化の方向が部会の方で大体方向性が出てまいりまして、そうなりますと、自由化と原子力というのがどのようにバランスが取れるのかなということでございます。
　大臣も御案内のとおり、英国、米国でも自由化が進んでおり、特に英国の場合の原子力というのは、ちょっと目を覆うような状況になっていることは御案内のとおりであります。ですから、やはりバックエンドコスト等、やはりよく政府の方でしっかりした基準を打ち出しながら自由化を進めないと大変なことになる、つまり国民負担というのは実は増すだけであるということではないかと思うんですね。
　本来自由化というのは、自由化をしながら効率化、健全化、そしてまたコストの削減ということが非常に重要なポイントだと思いますが、かえってこれがそうでなくなるという可能性がやはりあるということでありまして、大臣自体はどうでしょうか、自由化と原子力というのが今の体制の中で十分に両立し得ると、又はその妙案は現在お持ちだということで認識してよろしゅうございますでしょうか。最後の質問です。
○国務大臣（平沼赳夫君）　電力の自由化ということに関しましては、既に大口の需要家に対しての自由化を実施しまして、それがインセンティブとなって電力料金が下がったことは事実です。ですから、そういう意味では消費者というものの立場を考えれば、自由化ということはやはり一つの流れだと思いますけれども、しかし同時に考えますと、例えばカリフォルニアにおきます電力のパニックということの中で、過度な自由化を進めたときにその大きな弊害がございます。
　ですから、電力というのはやっぱり安定供給ということが非常に大切な側面を持っております。ですから、その中でしっかりと吟味をして私どもは考えていかなきゃいかぬし、また原子力発電の場合は今バックエンドと、こういうことを言われました。そういう中で、やはり総合的に国の支援の在り方等も含めて、総合的に私はこの自由化ということをやっぱり考えていかなければならないと、このように思っております。
○藤原正司君　藤原でございます。木俣委員に続きまして質問させていただきたいというふうに思っております。
　このたびの原子力発電所の不正にまつわる問題というのは、国にとりましてもあるいは事業者にとりましても、国民の信頼性の失墜を始めたくさんの犠牲を払ったということが言えると思います。と同時に、このことを通じて大きな教訓も得たというふうに思っておりまして、この教訓をどう今後原子力の安全行政に生かしていくのか、あるいは事業者の安全維持活動に生かしていくかということは、今後の原子力の信頼回復をこれから再スタートするんだという意味において大変重要な意味を持つというふうに思っております。
　この点から、今回の法律改正、法案というものはどういう形でこれが生かされているのか、簡潔にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今回の一連の事案といいますのは、御指摘のように、原子力の安全確保に対する国民の皆様方の信頼を大変損なうものでございまして、その反省の上に立ちまして、抜本的な再発防止策の実施が必要である、このように考えているところでございます。
　今回の一連の事案が発生した企業側の要因といたしましては、その安全及び信頼確保についての認識が、一つは薄かったこと、それから国側の要因といたしましては、自主点検の位置付けが不明確であったこと、こういったことが挙げられると思っております。
　このような今回の事案の背景を踏まえまして、総合資源エネルギー調査会原子力安全規制法制検討小委員会において、再発防止策について検討を行いました。中間報告を取りまとめていただいたところでございますけれども、今回の法律案は、このような再発防止策のうち、法律上の措置が必要なものについて手当てを行ったところでございます。
　具体的に申し上げますと、一つは、事業者が自主的に行う点検を法律上明確に位置付けさせていただいた。二つ目は、ひび割れ等があった場合には、科学的、合理的な根拠に基づく手法を用いてこれを評価することを事業者に義務付けることにした。三つ目は、事業者による組織的な不正を防止するための罰則を強化することにいたしました。
　こういった手当てによって、やはり国民の皆様方の信頼を大幅に損なったそういった問題に対してやはり再発を防止する、そういった形の趣旨でお願いをしているところでございます。
○藤原正司君　そこで、安全規制の在り方という点についてお尋ねをしたいわけであります。
　先ほどの木俣委員の質問の中にも、今回の反省を踏まえて規制がどういうふうに加わってきたかという中で、例えば機構による審査の導入であるとか、従来とは少し異なったような規制の在り方も入れられたということになっておりますが、全般的に今回規制がどう変わったのかということを見ますと、現行の規制の上に更に上乗せされると。ただ、その従来どおりの規制を上乗せするか、少し変わった、質的に変わった規制を上乗せするかというのは別にしても、今までの上に更に規制を上乗せすると、こういう形になっているというふうに思うわけであります。
　私は、こういう原子力をめぐる国民の批判が大変厳しいときに、規制という問題についてもっと国がしっかりして規制をどんどんやりなさいという声は当然高まるのは、これは十分理解はできるわけでありますし、その方向で国も検討されたんだろうというふうに思います。ただ、冷静に判断してみたときに、規制の上に更に規制をどんどん上乗せしていくというやり方が本当にうまく機能していくのかどうか、幾ら机の上でいい規制をどんどん作っていったとしても、それが現場の中にマッチしないでうまく機能しなければ、結局絵にかいたもちであり、結果としてそれは失敗だということになりかねないんではないかというふうに思うわけでございます。
　実は、先般も参考人の先生にその辺についてお尋ねをしたわけでございまして、余りにも規制が多過ぎますと、事業者はその規制というものに頼ってしまうといいますか、規制の中で動けばいいんだという極めて消極的な対応ということになって、結果としてもっと能動的に、自主的に新しい安全文化を作っていくというか、安全を確保するための対策を自らが講じていくということにどうしてもなりづらいという面があると。
　それと、これは原子力の設備は重要度に、安全重要度に応じて様々な設備があるわけでありまして、その設備に対して、重要度に応じてどういう点検の仕方をするか、規制の仕方をするかということについて明確な差別化をしないと、何もかもが規制の対象になってしまう。何もかもがチェックしなければならないということになると、本当に大事にやらなければならないところが逆に制約を受けたり、あるいはそこへの関心が薄まったりしてしまって、結果として安全ということにつながることが難しいというケースも考えられるわけでありまして、実はこういう点について参考人の先生の御意見をお聞きすると、そのとおりだというお考えをいただいたわけであります。
　今回はそういう間接手法といいますか、そういうものが導入されたというのは、たまたま現在の原子力をめぐる厳しい環境の中で上乗せされたというふうには思いますけれども、むしろこの間接手法というものが新しい今後の安全規制の在り方の端緒になるといいますか、芽になるというふうに理解をしたいわけであります。
　国の法制検討小委員会の中間報告においても、今回の対応というのは法制面で緊急を要するものに限ってとにかくやりなさいと、しかし、今後の規制の在り方についてはもっとしっかりと検討していくべきであると、こういう考え方も出されているわけでして、この点、今回はたまたま規制が上乗せという形になっているんだけれども、少なくともそういう間接手法を入れていくとかいうことを通じて新しい規制の在り方へ一歩を踏み出そうとするものであるのかどうか、改めてお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今般の法案というのは不正事案の再発防止を目指したものでありますけれども、その考え方といたしましては、原子力の安全確保は第一義的には事業者の責任である、このことを基本にいたしております。国は事業者の取決めをチェックする立場として対策を立案をしたところでございます。このため、事業者には定期事業者検査や健全性評価の実施を義務付けまして、国はその適切性をチェックすることにいたしております。このように、事業者の責任と国の役割を明確化することによりまして、それぞれの立場において安全性の向上のための努力がなされることとなっております。
　原子力の安全規制につきましては、御指摘のように、設備についての安全上の重要度を明確にして、事業者の保安活動の適切性に重点を置きまして、事業者が緊張感を持って改善努力を行わなければならないような仕組みとすることによりまして、実効性ある規制制度にしていきたいと思っております。
　ですから、私どもとしては、方向としては、委員おっしゃるように、やはりこの重要度というものをしっかりやりまして、事業者が主体に行う、それに対して国がしかるべくチェックをさせていただくと。こういう形で、今は大変国民の皆様方も非常に厳しい、そういう不安を持っておられます。そういう中で、私どもというのは、しっかりとしたこういう体制を作りながら、そういう方向で国民の理解を得られるような、そういう形で今御指摘の点も踏まえて私どもは今後検討していくべきだと、このように思っています。
○藤原正司君　次に、電気事業法五十五条の三項、設備の健全性の評価、いわゆる維持基準、維持基準と言われている点についてお尋ねをしたいと思います。
　何か維持基準といいますと、現在の技術基準と同じような同類のものとして理解される面もあるので、あえて健全性評価基準というふうに申し上げたいと思うわけでありますけれども、この点につきましては衆議院でも相当論議をされました。しかし、今回、この健全性評価というものを入れていくということは、単に一つの評価方式を導入するということだけではなくて、我が国の原子力の安全行政にどれだけ科学的な合理性を持ち込むかという大変大きな意味を持っているというふうに思っておりますし、悪く言えば、ひいては我が国の原子力の安全神話というところからいかに我が国がこれを決別して、本当に科学的、合理的な尺度を持ってこれから安全を進めていくのかと、そういう意味においても大変大きな重要な意味を持つものだと。少しこの点についてこれから時間を掛けてお尋ねをしたいわけであります。
　まず、健全性評価の導入について、この健全性評価基準というのは一体どういうものなのか、お考えを聞かせていただきたい。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　今般の法案におきましては、事業者に対して定期的な検査を義務付けた上で、仮にひび割れを見付けた場合には設備の健全性に問題がないかどうかについて評価をさせることにしております。また、これらの検査や評価の結果は、事後でも確認ができるよう記録の保存を義務付けるとともに、一定のものについて国に報告を義務付けるものでございます。
　これは、原子力設備において経年に伴ってひび割れ等が発生することがありますことから、事業者自らがこのひび割れ等の進展が安全性に与える影響を評価し、その評価結果に基づいて当該設備が有すべき安全性を維持するために必要な対策を講じさせることが必要である、そうした考え方に基づくものでございます。原子力設備が今後運転期間が長期化していく中で、経年に伴う変化に対応した安全確保対策を科学的、合理的な根拠に基づいて的確に講じることによりまして、原子力の安全確保に万全を期していきたいと考えておるところでございます。
　具体的には、省令で規定する事項として考えておりますのは、まず第一に、設備の健全性評価を行うべき設備を規定したいと考えております。当面、評価の手法に関する民間規格が策定されております原子力圧力容器等の原子炉冷却材の圧力バウンダリーを構成する機器、通常第一種機器類と申しておりますが、あるいは炉心シュラウド等の炉内構造物といったものを中心に検討してまいりたいと考えております。
　第二点は、設備の健全性評価を行うべき事項といたしまして、技術基準に適合しなくなる時期、ひび割れの大きさや深さなどから不具合の進展などの予測すべき事項について定める必要があると考えております。
　第三には、設備の健全性評価の手法を規定するものでございまして、不具合の進展等を予測する計算方法の考え方などを国が定め、具体的な規格については民間規格を活用したいと考えているところでございます。
○藤原正司君　この健全性評価という考え方は、現在あります技術基準といいますか、安全性を維持するための絶対値としての技術基準、これをどうきちっと確保していくのかというための一つの手法であって、現在の安全基準といいますか技術基準といわゆる維持基準というのは一体のものであって、ダブルスタンダードを設けてそれぞれ別々のものではないんだということがまず大事な一つの理解だというふうに思っているわけであります。
　そこで、先ほど木俣委員の質問の中でも、この考え方を導入するに当たって民間の知見の取り込みということが極めて大事な問題として言われております。正直言いまして、私は、こういう基準だとかあるいは試験だというと、いまだに官尊民卑といいますか、そういうものが非常に強いと。
　私も、昔、電気工事士の試験を受けると。一生懸命試験のために習ったやり方というのは、碍子を木ねじでがんがん打ち付けて電線を留めると。ところが、社会に入ると、ＶＡケーブルでぽんぽんぽんと留めていけば終わる。そうすると、いかに実際の資格を取るための検査と社会とがずれているかと。木ねじを一生懸命締めることの技能が上がったからといって実際上何の関係があるのか、こういうふうなことがかつてはあった。それは国がという意識と、技術の変化に即応していないという、この二つの現われではないか。
　その意味で、今回、民間の知見というものを導入するということは、これは極めて正しいわけですし、問題はそういう、どういう形で、どういうスキームでこれを導入していくのか、あるいは先ほど木俣委員から話がありましたように、民間の規格を設定するに当たって国はどういうかかわり方をしていくのか、そういうことも含めて民間の知見の取り込みというのは具体的にどういうことになってくるのか、お聞かせ願いたい。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　今後、具体的に設備の健全性評価の基準の策定に当たりましては、総合資源エネルギー調査会原子力安全・保安部会において御検討いただくこととしております。そのメンバーは原子力の専門家や学識経験者を選定することを考えておりますけれども、この部会におきましては公正中立を旨として、例えば機械学会で策定された規格につきまして、その技術的妥当性の検討をしていただき、その結果をパブリックコメントに付して幅広く国民各層の御意見を承っていきたいと考えております。さらに、原子力安全委員会におきましても御議論いただきまして、地元の関係者の方々にも説明を行ってまいりたいと考えております。
　このようなプロセスを経ることによりまして、効率性、透明性を担保し、国民の皆様の御理解を得つつ、拙速とならないよう慎重に検討してまいりたいと考えているところでございます。
　私どもも規制の立場から、最新の科学的知見といったことを規制の枠組みの中に取り入れるためには、こうした学会等での最新の知見を反映した技術策定を迅速に規制に反映することが必要であると考えております。今後、私ども行政の立場からも、こうした学会における規制策定の段階から参画をしていこうというようなことも考えております。
　また、省令の段階では、いわゆる性能規定化といいますか、基本的な考え方というものを策定し、具体的な規格については、私どもの行政上の執行判断をするときに、こういうものを使って私どもは判断をいたしますということを世の中に公にすることによって、学会規格等が規制の中にきちんと取り入れて執行されているということをきちんと説明をさせていただきたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○藤原正司君　そこで、もう少しこの健全性評価と現在の技術基準の関係についてお尋ねをしたいと。
　先ほど申し上げましたように、これはダブルスタンダードを作るものではない。技術基準で圧力保持のために最低三センチの厚みが必要なんだというふうに仮に決まった場合に、それは二センチでもいいですよということを作るものではなくて、製作したものが三センチまで劣化をしていく、機械もあるいは材質も必ず劣化するわけですし、そしていずれ寿命が来る。この過程をいかに正しく推測し、そして、その安全基準を守るために手だてが打てるかということであって、決してダブルスタンダードではない。むしろ、この技術基準、安全基準を守るために、今までちゃんとした評価方法が確立していなかった方がむしろおかしいと言うべきだというふうに思っています。
　結局は、材料も機器も必ず劣化をするんだ、そして寿命が来るんだということをまずきちっと言った上で、いかに科学的にそれを安全を担保していくのかと、こういうことの対応を余り真正面からやってこなかったということに私は大変大きな責任があるというふうに思っています。
　と同時に、この評価というのは、単純に運用に供している機器の安全を保持するということだけではなくて、一体この材質が、この機器がこの環境で、この条件で使われていったときにどういう劣化をしていくのか、そういうデータ、知見というものをきちっと積み重ねていって、新しい機器の設計だとかそういうものに生かしていく。こういうことも大変大きな意味があるわけでして、私は先ほど、今回、その健全性評価という方式を入れたというのは、単に一つの評価方法が入ったということのみならず、我が国の安全規制というものを根本的に科学的な発想から見直そうという、大変重要な意味があるということを申し上げたのはそこにあるわけでございまして、そういう点を踏まえて、言うならば、私は率直に言って国の対応というのは大変遅いというふうに申し上げざるを得ないわけですが、この点について見解がありましたら。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　安全規制が科学的、技術的な根拠に基づいてなされるべき一定の合理性を有するものでなければならないということで、保安院発足後も一生懸命取り組んできたつもりでございます。
　現在、原子力の安全規制におきます技術基準は省令で定められておりますけれども、設備の維持について一定の強度など所定の水準を要求しております。現在でも、小さなひび割れがございましても十分な構造強度を有しておれば、直ちに技術基準に適合しないということになっているわけではございません。今回の改正におきましては、この技術基準自体を変更するものではありませんが、設計の建設時に適用すべきものと運転時に適用すべきものを明確にすることによりまして、誤解を生じさせないようにすることとしております。
　また健全性の評価は、ひび割れ等が生じた場合に、それが十分な構造強度を有すべきとの安全水準を満たしているかどうかを評価する方法を明確に規定することとするものでございます。したがいまして、これまでの技術基準が定める安全水準を引き下げるものではなく、規制をより合理的に、明確にさせていただきたいということでございます。
○藤原正司君　現在の技術基準、いわゆる告示五〇一という分厚いものがありまして、読ませていただいて私、全然よく理解をしていないんですけれども、言われたように、個別対応というのは今でもあるというふうにおっしゃっておりますけれども、きちっとした、前面に出した、例えば特認だとか、そういう個体のケース、個別個別のケース判断ということになっておりまして、これは事業者側から見ると一体どういうことで判断されるのか皆目見当が付かない、そのときになってみないと分からないということにもなるわけでございます。
　そこで、なぜ今回、この大きな問題が起きるときを契機にしてこの問題がクローズアップされ、そして具体的に制度化をされようとしているのかという観点の中で少し申し上げたいわけでありますけれども、我が国の事業用の原子力発電所が稼働してから四十年弱たつわけでございます。
　先ほども大臣も言われましたように、唯一の被爆国ということで大変国民が苦い経験を持っていると。さらに、安保闘争の鎮静化とともに、極めて政治色の強い市民運動あるいは労働運動の運動目標の変化、こういう中で、あたかも原子力発電所と原子爆弾というものを同一視して、原子力をイデオロギー闘争や政争の具としてされてきた大変不幸な歴史があるわけで、さらに、相も変わらず科学的合理性を欠いた、さらに冷静性を欠いた、誠に申し訳ないけれどもマスコミ報道、あるいはエネルギー問題について余りにも無関心であり続けた教育現場など、様々な社会情勢が背景にあったというふうに思っておりますし、こういう背景の下で安全神話など、これはだれかが口にしたとかしないとかいう問題ではなくて、そのようなものをベールにまとって原子力行政をスタートさせざるを得なかった背景というものは理解できなくもないわけであります。
　しかし、神話であるとか絶対安全の絶対ということは、そのことを口にした途端、科学と無縁のものになってしまう。四十年近くたってもまだなおこの安全神話から完全に抜け切れていない、あるいはこのベールを脱ぐという勇気を持たぬまま、この科学的非合理の道を歩んでこざるを得なかったというところに我が国の安全規制の大変不幸な問題があるというふうに私は思っているわけでございます。
　これまでの衆議院の答弁をお聞きしましても、何かやろうとしたけれどもトラブルが発生して出ないと。しかし、そういうことではなくて、本当の科学の真理は一つであり、そのことに基づいたきちっとした対応というものは、これは片側の国民感情でありますとか、そういうものもこれは極めて大事ではありますけれども、しかし科学性を抜きにして、ただ情の世界だけ、政治、社会の世界だけで物事を考えていくということになると、結局一番大事な本質を失ってしまうということになってきたのではないか、こういうふうに思うわけですが、この点について見解がございましたら。
○国務大臣（平沼赳夫君）　今、藤原先生から非常に原子力の安全性の在り方について、戦後ずっとたどってきた歴史的な考察、私は非常に感銘を持って拝聴させていただきました。
　確かに、日本の原子力というのは、神話という表現をおっしゃいましたけれども、全く完全無欠なものでなければならないという、そういうものが根底にあったと思います。私は決してそれは否定するものじゃございませんで、原子力というのは、やっぱり安全性をいかに確保するかということはいずれの時代においても第一義だと思います。しかし、それが正に完全無欠で全く誤謬を許さないというようなことじゃなくて、おっしゃるように、科学的な合理性に基づいてしっかりとした基盤に立ってやるということは、私はこれは非常に必要なことだと思っています。
　そういう中で、確かに国も、こういう維持基準等に関しましても、例えば欧米では原子力発電が稼働した時代からそういう科学的な正当性、そして科学的なやっぱりいわゆる根拠に基づいて確立をされてきましたけれども、我が国におきましては、そういう中でずっとそこのところは整備されてこなかった。こういうことは非常にそのような背景があった、こういう私は御指摘のとおりだと思っておりまして、しかし安全性をしっかりと私どもは担保しながら、今回のそういったことも踏まえまして、やはり科学的な根拠に基づいて、国民の皆様方が納得できる形で、そして国民の皆様方の信頼を損なわない形でしっかりとしたそういった形も取り入れていかなければならない。
　そういう意味で、今回もこのいわゆる健全性評価の基準というのも私どもは考えに入れさせていただいて、そしてそれを第一歩としてやらせていただく、こういうことにさせていただいたわけであります。
○藤原正司君　次に、報告基準とかあるいは公表の在り方とか、先ほど木俣委員の方からの質問でかなり出てきたと。今回の改正の一つの考え方の柱としては、できるだけあいまい性というものを排して分かりやすくする。それは規制を受ける事業者はもとより、国民の皆さんから見ても分かりやすくするということが一つのキーポイントではないかというふうに思うわけでございまして、今回、様々な報告が必要になってきておりますし、その点についてもきちっと省令でできるだけ定量的で分かりやすい基準、そして各法律、例えば電気事業法、炉規制法等、あるいはその他省令以下の問題とか、ここらの問題についてもきちっと整理をして分かりやすくするというふうに先ほどお聞きをしたと思うわけですが、それでよろしいですね。
○政府参考人（佐々木宜彦君）　いろいろ設備のトラブルあるいは不具合に係ります報告基準でございますとか、軽微な事象にかかわる報告あるいは公表の在り方ということにつきまして、今、先生御指摘のとおり、私どもこれを明確にしていきたいと考えております。
　今回、原子力発電設備のトラブルあるいは不具合につきましては、電気事業法及び原子炉等規制法の二法に基づき国に対し報告を求めるとともに、法律上は報告の必要のない事象につきましても、通達に基づき一定の報告を求めてまいりました。今後は、原子力安全規制法制検討小委員会の中間報告の御指摘も踏まえまして、電気事業法に基づく報告については、供給支障事故に至ります等、同法の施行に必要なものに限定することとしたいと考えております。
　一方、原子炉等規制法に基づく報告につきましては、安全確保上の重要度を勘案し、報告対象を見直すこととしておりますが、法令に基づく報告と通達に基づく報告を二本立てにすることは望ましくないと考えておりまして、両者を一本化しつつ、報告基準についても定量化を図り、明確化を図ることとしたいと考えております。
　なお、軽微な事象でこうした報告の対象にならない事象につきましても、こうした情報については公開の下で共有化を図るという考え方を取ってございます。そしてまた、こうした情報の収集につきましては、今後保安規定の中にも、こうした軽微な事象を含め、トラブルの情報収集、整理する体制を保安規定の中に位置付けるなどの対応を取ってまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。