Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（喜）委員　そこで、今予定をしているその他道路、これは保安林を通過して船だまりから石油備蓄基地に通ずる車道だとおっしゃる。ほかに代替として道路がつけられないかどうかということを検討いたしますと、つけられない状態ではない。それから、これは何といいましても保安林として指定をしてある地域ですから、しかも第二種の特別地域でもあるわけですから、そこを解除することによりまして、風がトンネルを通るような格好で吹き抜けてきて砂が陸地の農業に対する被害を与える。あるいは、防風林がそういうふうに伐採をされることに伴いまして災害等が発生をするおそれがある。その場合につけかえ道路がほかにないのか、また、そこの石油備蓄基地に至る橋を取りつけることはできないのかというような問題は、いろいろ検討をしなくてはならぬ。
　仮にそれが現在の地域でない、ほかのルートを通った場合にはアセスメントをもう一回やり直しをしなければならない、私はそういうように考えるわけでございますが、仮にそういうように保安林を解除するのに抵抗がある、同意を与えることができないというような状態に立ち至った場合には何らかの別の方法を考えなければならない、考えた場合にはほかの方法はあり得る、こういう状態に立ち至ってきた場合には、これはもう一回環境アセスをやり直す必要があるんじゃないだろうかと思うのでございますが、そういう点はいかがでございますか。これは環境庁にお聞きします。
○山崎（圭）政府委員　それらを含めまして現在慎重に審査を行っている段階であるわけでございまして、道路の問題に関しましても、私ども当然のことながら自然公園法上の判断で、特別地域を通過するわけでございますから、一昨年、検討に値すると申し上げました時点においても一応の検討は行っているわけでございます。
○村山（喜）委員　水産庁も見えておりますが、今組合員の資格をめぐりまして、それから漁業権補償をめぐりまして裁判が行われ、あるいは補償額の問題等につきましてはいろいろな争いが始まっておるわけでございますが、私も、東串良の漁協の正組合員である、準組合員であるという判断を示すに至った、当時の漁業に従事した日数その他どういう条件で組合員として認定をした、あるいは認定をしていないというようなものの資料はここに持っております。しかしながら、これをここで取り上げる時間がございませんが、極めて大きな問題があると考えておりますのは、公共用地の取得に伴う損失補償基準というのがございまして、それに基づいて三十七年に閣議で要綱をつくった。その要綱に基づいて、積算をして、補償額を算出をした。しかしながら、それは一応の試算であって、必ずしもこれにこだわることはないということで、裁判で争われておる県の準備書面を見てみましても、これは契約だから、その契約に従って当事者間でやればいいんだ、こういうことを言っている。したがいまして、算定の額が物すごく違うわけですね。今、組合員資格の問題につきましては、その書類を警察が調べに入りましたら、その書類はどこかに隠したのか、現在存在をしない、こういうような状態も我々の耳に入っております。
　これは、組合員の資格と漁業権補償という問題はここだけじゃございません。「むつ」の場合等は、大臣御承知のように幽霊漁民に三百三十万円、一人当たり払っておるじゃないかという記事も大きく出ておりますね。そういうようなことを考えますと、この問題をめぐる問題は非常に深刻な問題が出てくるというふうに見ているわけでございますが、水産庁はそれらの実態を的確に踏まえた対応の仕方をこれからとっていただけるのかとっていただけないのか、指導をなさるお気持ちがあるのかないのか。現状の説明は時間の関係でよろしゅうございますから、その指導方針だけをお聞きをしたい。
○樋口説明員　お答えいたします。
　組合員資格の問題につきましては水産業協同組合法に規定してあるところでございまして、これの解釈なり運用につきましては、水産庁といたしまして従来から指導をしてきたところでございます。
　現在、御指摘のように「むつ」の関係とか志布志湾をめぐりまして、いろいろ組合員資格をめぐりまして議論が出てきておりますけれども、私どもといたしましては、今後とも組合員資格の解釈、運用についての指導を強めてまいりたいと思っている所存でございます。
○村山（喜）委員　これは環境庁にお答えをいただきたいのですが、五十七年の二月二十五日に県知事が提出をいたしました代案について、原長官は環境アセスメントの対象として検討に値するという発言をされました。当時のこのいわゆる景観の評価につきまして、本席においでになります岩垂議員が二月の二十七日に予算の分科会で追及をいたしておりますが、そのときに正田局長の方は、権現山というのは主たる展望点に入れないという答弁をなさった。八月の十日には土井委員が、公園法上の公園計画に指定をしてある権現山を主たる展望点から外して、かわりに柏原海岸を選んだというのはおかしいじゃないかということで、正田氏がまた、これは主たる展望点の一つとして選考をいたしますということでございました。
　そこで、私がお尋ねいたしますのは、環境庁が当時検討に値するという発言をしました時点においては、もちろん公園計画を中心にして考えておいでになるというふうに承るのでございますが、これは主たる展望点というのはダグリ崎とくにの松原、それから権現山といいますか、あるいは柏原海岸と初めは言っておったのが、主たる展望点の一つに入れるとおっしゃったのですから、権現山を含めて柏原海岸、四つになったのでしょうか。それとも、これは一体主たる展望点というのは今日どういうところになっているのだろうかという疑問を感じますのは、港湾計画に当たりまして、公有水面埋立免許のその中に出ておりますいわゆる展望地点というのは十三にふえているのですね。だから、環境庁が考えていたのと、今度は施業者である知事がこれを計画して公有水面埋立免許に伴います主要展望点を出してまいりましたのは十三だ。それから、前、志布志の場合には、主要展望点というのは、私が聞いているのでは、このダグリ崎と波見公園、益丸海岸、太子公園、枇榔島という五つだ、こういうふうに聞いているわけでございますが、この場合でも、公有水面埋立法上の申請をいたしましたときに主要展望点というものを示してきたというふうになりますと、公園法上の指定であります権現山というのは、これは一体今度のアセスに当たりましてどういうような立場で——変化をしているものですから、押さえることを正確に押さえておきませんとぐあいが悪いと思いますので、これは、当時の検討に値するの時点とそれから今日そういう十三の観測地点を出してきた、それの評価のアセスメントの違いはどういうふうに考えておいでになるのですか。
○山崎（圭）政府委員　検討に値すると申し上げました時点における地点というのは、いろいろな地点から見て総合的に考えだというのが実態でございまして、その後、そういう姿勢を踏まえまして、県当局におきましてこのアセスメントを行っていく場合に、私どもも指導いたしましたが、いろいろな地域から例の白砂青松を眺める地点というのは、これは数限りなくあるわけでございますけれども、その地域というものを大まかに区分しましてその地域の代表点を選ぶ、こういう手法をとってきておるわけでありまして、それが結果として十三地点に集約された、こういうふうに御理解いただければいいのではないかと考えておるわけであります。
○村山（喜）委員　これは公有水面埋め立てに基づきます出願人のいわゆる主たる観測点の内容ですね、今言ったのは。そうすると、皆さん方は自然公園を守るという立場から、主たる観測点というのはきちっと初めにお決めになっておったんじゃないか、三点あったんじゃないか、それがなぜ十三にふえたんだろう、こういうように現地の住民も不思議に思っているのです。それで、どういう角度で、頭を固定をして目玉だけが動く範囲だけのもの、そういう視点の角度というものを固定をしてお考えになっているようだし、水平に眺めるというものだけを視点にとらえており過ぎるんじゃないか。だから、山の上から見たらタンクが林立をしている姿はすぐ見える。三百二十メートルですか。それから波見公園の地域でも、これも高さがありますから、そこからも見える。そのほかは見えないですよね。見えない地帯から見たって、一体景観を損なうかどうかということはわからない。私は水増しをしているんじゃないかというふうに思うのですが、そこら辺は今確定したものを環境庁は持っていないんですか。県が言えば県が言うとおりにするんですか。
○山崎（圭）政府委員　そういうことではございませんで、何と申しますか、アセスメントに入る前段階において一つの判断を下したのが検討に値するということであります。そういうことで、県がアセスメントをやり、いろいろ私どもも指導いたしましたが、こういう最新の技術を使っての手法というものをいろいろと御指導もした、こういう経緯があるわけであります。そういうことで、十三地点を選んで、その十三地点から、白砂青松を視点場から対象に見る場合、あの人工物がどういう妨げになるかあるいはならないか、こういうことをアセスメントの一つとして、その内容として行ってきて、それが今私どもの手元に届いているわけでありまするから、その内容について今慎重に審査をしているというのが現段階でございます。
　だから、県の言いなりとかそういうことではございませんで、確かに私ども手法についてはいろいろと指導もしてまいりました。その結果について今いろいろと内容をしさいに検討している、こういう段階にあるわけであります。
○村山（喜）委員　これは時間の関係で最後になりますが、この自然公園の地域指定の問題でございます。
　十一条の変更の適用の基準、区域変更の政令というものは、法のもとにおいては定めてないようでございまして、そうなってまいりますると自然公園の選定要領というのがございまして、随分前にできでおりますが、自然公園の区域は特別地域のほかに自然公園の保護利用上必要最小限度の地域を加えたものということで、現在の特別地域のほかに海上の普通地域が加味されまして、そして日南国定公園が成り立っている。そこへ、第一次案よりは普通地域を侵害をしない狭い範囲になりますが、普通地域にとにかく人工島をつくる、それがかかっている。こういうような場合には、これは今まで必要最小限その普通地域は海の上も必要ですよということで設定をしておったわけですね。それが今度はその分を削っても差し支えないですよということで、原長官がいわゆる評価に値すると言われたのですから、そうすると、その欠けた部分だけは、前はそれが必要だったのが今度は欠けてしまったのですから、そうなると明らかに区域変更の手続をとるというのが、これは選定をいたしました経緯から、今の選定要領から見まして当然ではないだろうかというふうに思うのでございますが、なぜそれをおやりにならないか。
○山崎（圭）政府委員　これはいろいろお考えの違いはあると思います。あると思いますが、私ども従来からとっております態度というのは、何せその地域の土地の所有関係を問わずにある景観のすぐれたものを国立公園なり国定公園に指定し、その中を、さらに大事な部分を特別地域にし、そしてその特別地域を守るような意味で普通地域がそれを取り巻くというような感じで地域区分を設定しておる、こういう状況でございます。
　そこで、一つの人工物ができた場合に、もちろんそれをその都度外していくという考え方はとれないということはありませんけれども、私どもはむしろそれが公園全体としてその価値が損じられないという考え方に立つ場合におきましては、解除するというようなことはしておりません。また、そのことによって普通地域内においていろいろな行為がある意味で制限もかけられるわけでございますし、また特別地域内においても、どうしてもその土地の所有者が自分の住むうちを建てたいという場合に、これを無理やり抑え込むということも実態上無理なところもあります。だからといって、その一軒のうちの周りを特別地域から外すというようなこともしておりません。そういうようなことを総合的に考えますと、私どもはその解除ということに結びつく問題ではない、そもそもそういう問題ではないと割り切ったわけでございますし、そういうことでございますので、これはそういう解除の手続をとる必要は全くない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○村山（喜）委員　解除につながるような開発はなすべきでないということで、位置変更をさして少しかかるようにして第二次案を出してきた、これなら検討に値するということで始まったわけです。そうすると、今まで最小限必要な普通地域であったものがその部分だけは削られるということになりますると、これは今まで選定をした基準がおかしくなったんじゃないかということは当然のことでございまして、厚生省時代、環境庁が発足をする前に、国定公園、国立公園の敷地内に原発その他の巨大な建物ができて、それに合わせて解除をしてきた。特に、普通地域についてはこれはやはり規制をしなければならぬということで規制の手続をとり、参議院においては附帯決議がついた。
　もうこれで歯どめがかかるだろうと思っておったら、やはり公益優先という名において人工島をつくってやろうとしている。けさの新聞にも出ましたように、公共事業が抑制をされたら民間資金を導入をして官民一体となって開発をやりましょうという構想に転換している。これではせっかく自然環境保全法に基づきます審議会、自然公園法に基づく審議会がございまして、これについては環境庁長官が諮問をしなければならないとかいうようなことになっておりまするし、環境庁長官もそういうようなのは事前にそれはだめだよというようなことをはっきりと言えるような根拠というものをきちっとするのが必要ではないだろうかと私は思って、その点をただしたわけでございます。
　時間が参りましたので、この点は後ほど長官にまとめてお答えをいただきたいのでございますが、私は委員長に要請がございますので、理事会で御相談をいただきたいと思います。委員長よろしゅうございますか。
　というのは、請願書で、上西和郎君が紹介者でございますが、出されております請願の内容の中に、現地の住民の方から申すのには、そういう巨大な島を建造物として海上につくる場合に、今まで白砂青松の海を守ってきた立場からいえば極めて違和感を感ずる。だから、それだけのものをつくって、そして実際住民の縦覧に供してもらいたい。単なる予測やそういう図面等を引いて、これは景観を損なわないものであるというやり方をされては困ります。海の上に浮かぶビニールでつくるような具体的な建造物を実際の大きさに合わしたものをつくって、景観を損なわないかどうかを試してみてくれという請願が出てきております。現地の住民は、十二年間の長い間海を守ってきた立場からいいまして、自然公園を守るために頑張ってきたようなわけでございますから、この問題についての取り扱いを、ただ理事会で請願案件については採択していいかどうかということを決めるだけではなしに、そういう現地の住民の声を受けとめていただくように委員長の方で御配慮をいただきたい、こういうふうに考えますが、いかがでございましょう。
○竹内委員長　お答え申し上げます。
　ただいま村山委員お申し越しの請願書は運輸委員会の方に出るようでございますけれども、事景観上のことでもございますので、我が環境の理事会においても検討はいたします。
○村山（喜）委員　今まで志布志の問題を事務当局を中心にずっとお尋ねしてまいったわけでございますが、この問題につきましては、大臣もお耳に入れておられると思いますが、漁業補償をめぐる裁判が現在進行中でございます。それから、県議会でもことしの六月二十五日に、一体東串良漁協の組合の決議は有効であったのであろうかという問題についての追及が行われております。これは組合員資格の問題でございます。それから、今私が申し上げました公害反対連協と自然保護連合の、景観を損なわないかどうかということを住民に縦覧をさせてほしいという請願書が今国会に出されている。そういうことをお考えいただき、さらに、今まだその他取りつけ道路をどういうふうにするかということについて正式の書類も出されてきていない。保安林の解除をめぐる問題等も未定のものがございます。さっきの局長の説明によりますると、それにかわり得る道路をつくった場合のアセスの方をどういうふうにするのかという問題等も含めて検討されているというふうに聞いているわけでございます。保安林解除の問題は、私が申し上げるまでもございませんが、先ほどから申しておりまするように、審議会にかけたり、環境庁長官に協議したり、あるいは告示に伴いまして通知をしたり、あるいは意見がある場合には公開による聴聞も行うということが書いてございます。そして飛砂防止林については皆伐を禁止するという禁止規定もあるわけでございます。
　そういうような一連の手続の見通しがつくまでは環境庁長官としては慎重に対処を願わなければならない筋合いのものだと私は考えるわけでございますが、慎重に御配慮をいただけるかどうか。運輸省の方から長官に意見を求めてきている。普通のペースでいくならば三カ月程度で意見を言うということになっておるやに聞いておるのでございますが、それにこだわることなくこの問題は慎重に対処されてしかるべきではなかろうか、こういうように考えておりますので、最後に長官の御見解を承り、私の質問を終わりたいと思います。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　先ほど局長の方から御説明を申し上げましたように、ただいま運輸省からこの問題につきましての意見を求められておるのでございます。環境保全上の観点からの意見を申し上げることになっておるのでございますが、通常の日にちは先ほど申し上げたような状態でございますが、この点につきましては、環境庁といたしましても、以前から環境の問題で大分地元の意見その他の意見をいろいろお聞きして、検討に値するというようなことを申し上げておるのでございます。そういったようなことを踏まえまして、運輸省からのいろいろな御意見を十分にお聞きをし、調べて、そして対処していきたいと考えております。慎重にやらしていただきます。
○村山（喜）委員　最後に、資料をお出しいただくように委員長に理事会において御相談をいただきたいと思いますのは、こういうような私権との調整規定、十七条なり二十条によります私権との調整規定と、大型の開発、人工島をつくって石油備蓄基地を国定公園の敷地内につくるというような問題は、峻別をしながら考えていかなければならない問題だと私は思っております。そういう意味において、五十ヘクタール以上の埋立造成に伴い、運輸大臣から環境庁長官へ意見を求められ、それに対して環境庁長官は答える、意見書を出すわけでございます。ところが、志布志の場合も埋め立てをいたしまして、長官の意見書を提出してほしいという要請をしているのでございますが、その意見書が出てきておりません。別に隠すようなものではない。情報の公開というのは、今日の行政の民主的な運営において必要なことであります。そういうような意味において、私は今度の波見港建設に伴います場合も、長官が意見書をお出しになれば、それを公開していただきたい。委員会としてはそういう手続をお踏みをいただいて、国民に開かれた委員会の審議になるように措置を願いたいということを委員長にお願いしたいと思いますが、その点についてはお諮りをいただけましょうか。
○竹内委員長　ただいま村山委員お申し越しの件は、理事会において協議をいたします。
　次に、岩垂寿喜男君。
○岩垂委員　最初に、長官にちょっとお尋ねをしたいのです。お顔を見るたびに私は質問をしてきましたので、少ししつこいというふうにお考えかもしれませんけれども、アセスの問題を伺っておきたいと思うのです。
　今どういう状況にあるのか。もう国会は終わりに近づいております。どんな見通しを持っておられるか、御答弁をいただきたいと思うのです。と申しますのは、この前公明党の春田委員の何％ぐらい見込みがあるのかという質問に対して、長官は一〇〇％その成立のために努力をしていきますという言葉をお返しになっておられましたけれども、それらの言葉のやりとりではなしに、率直に言って今日の状況で一体どうなっているのか、国会提出というのはいつごろになるのか、そのことを御答弁を煩わしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、戸塚委員長代理着席〕
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　先生から環境アセスメントの重要性について環境庁を大いに激励をしていただきまして、この法案の提出についても非常に御配慮をいただいておりまして、ありがとうございます。
　私ども環境庁といたしましては、この環境アセスメントはぜひとも提出をしなくてはいけない、これは今国会に何としてでも出したい、こういうことで今もまだ考えは変わっておりません。しかし、その状況はどうかと申しますと、政府・与党の方におきまして調整をやっていただいておるのでございます。具体的に言いますと、政調の方で今いろいろ各部会長を集めてお話をいただいておるのでございます。それがもう三回済んだという状態になっておるのでございますが、まだなおいろいろの御意見をお出しいただいておるようでございます。この意見を御理解いただくように説得をしていただいておるのでございますが、会期末が迫っておりますので私どもも非常に焦っておるわけでございますが、まだ懸命になってひとつやらせていただきたい、出させていただきたいということで、今盛んにお願いをいたしておるところでございます。
○岩垂委員　理事会で話し合ってきたこの次の日程も三十一日というふうに決まりまして、あと一回しかありません。これも何回か申し上げてきましたのでくどくなってしまうのですが、長官は今国会で成立を目指す、そしてそのために政治責任を全うしたいという言葉を委員会の審議を通しても明らかにされています。事実上この国会での成立というのは不可能であるということはお認めになりますか。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　御審議の日程が非常に少なくなってまいっておりますので、私もその点について非常に心配をいたしておるのでございますが、このアセスの法案の内容については環境庁といたしましては非常に意を用いてやらなくてはいけない、実行していただかなくてはいけない内容でございますので、こういう点も込めて今与党の方にいろいろと申し上げておるところでございます。
○岩垂委員　あなたが国民に対してお約束をした今国会における環境行政の二つの柱、アセスがその一、湖沼法案がその二。その最初の方のアセスがこの国会で成立は困難になってしまった。衆議院でもう一日しか審議の日程がないのです。最終日の前日を入れたって二日ですよ。これでアセスの法案が成立するなどとお考えになっていらっしゃるのですか。不可能でしょう。お認めになりなさいよ。
　だとすれば、その不可能になったことに対する政治責任の重さというものを率直に言って謙虚にお述べをいただかないことには、本委員会は大変恐縮ですが逆転委員会でございますので、私ども野党の委員としてはやはりこれらの問題についての一つの判断を持ちたいと思うのです。その御答弁をいただけますか。
○上田国務大臣　お答え申し上げます。
　この御審議の日程が三十一日一日、こういうふうに今お話をいただきましたので、私も大変に責任を感じておるのでございます。一日でございますと、成立ということはお願いをいたしても大変無理であると考えるのでございますが、しかしとりあえずこの国会の場にこの法案が出されなければどうすることもできませんので、私はこれからも懸命になって提出をしていただくようにお願いをしていきたいと考えておるのでございます。よろしくお願いを申し上げます。
○岩垂委員　私は、ここまで来て、政調でキャッチボールをやっているのをごらんになっているということであなたの政治責任の重さというのを果たせると思わないのですよ。私は、政府が前回提案をしてまいりましたアセスについて、それはどういう性格のものかという評価は持っています。満足するものではありません。しかし、少なくともこのアセスの取り扱いというものが中曽根内閣の環境行政のバロメーターですよということも申し上げながら、その中で一体どういう御努力をなさったのかということを、私は率直に言って激励の気持ちを含めて申し上げてきました。政調でキャッチボールをやっていまして最後まで実は期待をしているんだとおっしゃるのだが、あなた自身が総理に会って、どうするんですかと決断を迫るぐらいなことがあってもいいのじゃないですか。それがあなた自身が今国会で国民の前に約束をしてきた態度を貫く道じゃないんですか。そういうことをなさる御用意はございませんか。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　私もそういう先生のお話がある時期がもう近づいておるということでございますので、最後にはそういうことを申し上げていきたいというふうに考えております。
○岩垂委員　そういう時期が近づいているという程度の認識じゃ困るのです。理事会で次回は三十一日、八日までの会期ならあとは七日、ここまで来て、つまりどん詰まりに来て政調でキャッチボールをやっている、それを見詰めて御努力を願っているんだという段階では、くどくて申しわけないけれども、あなたは環境庁長官としての責任を全うする道になりませんよ。総理に決断を仰ぐという時期が迫っているとおっしゃるのですが、どのくらい迫ってきたのですか。いつおやりになるおつもりなんですか。
○上田国務大臣　時期を見ましてでございますが、近いうちにやらせていただきたいと思っております。
○岩垂委員　私も環境委員会は、中断はございましたが、長い経験を持っていますので、自民党内部のさまざまな方々の御意見も伺っております。率直に言って難しいということです、国会に出すことも。私の判断は間違っていますか。希望的観測ではなしに、今日時点の判断です。
○上田国務大臣　いろいろな御意見が出ておりますので、それを一致させるということについてはやはり相当時間を要するというふうに私も考えております。
○岩垂委員　さっきから申し上げているのは、この国会で成立はもうだめですね。これはもうあなた自身もお認めになったところだろうと思うんだが、提案すること自身も非常に困難だ。私はそれなりの判断を持っていますが、私の判断はかなりかけ離れていますかということを伺っているのです。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます。
　ただいま非常に微妙な時期に至っておりますので、それにつきましては、払お答えがちょっとできないというのが実態でございます。
○岩垂委員　状況がよければもっと歯切れのいい答えが出ると思うのですけれども、状況が悪いからそういうコメントしかできない。あなたの心中を私なりに察します。そして同時に、この問題についてのあなた自身のある種の政治責任のとり方について、また改めて御判断を仰ぐ機会を得たいというふうに思っています。
　実はきょう、別のことを伺おうと思ったのですけれども、新聞などに出ました総量規制問題、水質汚濁防止法に関連する総量規制問題などについて少し質問をしてまいりたいというふうに思うのです。
　先ほど私が申し上げましたように、長い間、昔の公環特という時代からこの委員会に所属をさせていただいております。その中で、当時瀬戸内海環境保全特別措置法というものの審議にもかかわらせていただきました。その後、率直に申し上げますと、閉鎖性水域ということになれば瀬戸内海だけでなしに東京湾や伊勢湾がある、だから議員立法で特別措置法をひとつ成立を目指そうではないかということを話し合いまして、与党の諸先生を含めて、当時、私、話を進めてきた経過がございます。その話が必ずしも煮詰まらない段階で、これが実は瀬戸内海と比べて大変困難があるということを承知の上でそんな話をしてきた経過があるわけですが、にもかかわらず、熱意においては瀬戸内海の特別措置法を成立させた議員の皆さんにも負けないつもりで勉強もしてきたつもりです。そうしたら環境庁の方から、実は特別措置法の議員立法というお話もあるけれども、環境庁としては水質汚濁防止法を改正をして総量規制の手法を導入することによって瀬戸内海特別措置法に近づけるような努力をするので時間をかしてほしいということを言われました。そこで私としては、別に議員立法だけが目的じゃないわけですから、それならば時間の猶予を経ながら、総量規制という問題を一つのポイントにしながら法改正をやっていただけるということで期待をしていたのです。それだけに、この問題というのは実は関心を寄せざるを得ないのです。
　そうした立場で少し質問をしていきたいと思うのですが、七月十五日の読売新聞の記事、それからきようの若干の新聞の記事などを拝見をいたしました。きのう私の手元に、私、実はちょっと説明を受ける時間がなかったものですから、きのう全国書記長会議をやっておりまして、その会合にどうしても出席をしなければいけなかったものですから、時間を得られなかったのですが、「水質総量規制に係るＣＯＤ総量削減基本方針とその達成状況について」というプリントを届けていただきました。これによりますと、「五十四年度現状値は、五十一年度当初の汚染源別排出実態をベースにして五十四年度における用水使用量、人口の伸び等を予測し求めた。」というふうに書かれているわけですけれども、実はさっき何で私が前段の話をしたかといいますと、たしか昭和四十六年ぐらいから東京一神奈川、千葉、埼玉の一都三県協議会というのができておりまして、ここで東京湾の問題について広域的な取り組みを進めてきていたのです。そのころから実はＣＯＤの数字というのははじき出されているのです。そういう各自治体の取り組み、それからそうした結果というものは環境庁は把握されておられたのですか。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
○佐竹政府委員　当時の事情をつまびらかにいたしておりませんが、この総量削減基本方針の策定に当たっては各都道府県とも十分協議をいたして策定しておるわけでございます。その過程で当然今先生御指摘のさまざまな自治体での検討結果の数字等は参酌しているのではないか、かように考えております。
○岩垂委員　四十六年という時点の選び方は、そのデータのとり方などについて若干の問題はあるにしても、五十一年からは各県ごとにかなり詳細にデータを持っているのです。そういう点は皆さん方は把握しているはずなのに、今度のこのやりとりの前段で見ますと、どうもちょっと根拠においてその辺が抜けちゃっている。データがなかったからしょうがない、「五十一年度当初の汚染源別排出実態をベースにして」云々、こうなっているのですね。地方自治体がきちんと持っているデータというものを信頼なさっていらっしゃらなければ話は別ですが、どうもちょっとその辺が地方自治体が今まで取り組んできた努力というものとの関係で言うと、どこかそこのところをネグって、データがないからしょうがない、そういうやり方をしたんだという言いわけみたいな言い方になっているように思われるのですが、その辺は間違っていますか。
○佐竹政府委員　私も、当時の関係者に当たってつまびらかに調査をしておるわけではございません。これは、当然今後次期対策のためには必要になるわけでございます。したがって、推定で申し上げるのも恐縮ではございますが、一応考えられることは、先生も御案内のように四十八年の秋のオイルショックを契機に非常に経済の情勢が変わってしまった。したがって、その企業の生産見通し、それから用水使用の原単位等も非常に大きく変わってきているわけでございまして、さようなこともあって五十一年度の数字を使ったかというようなことも考えられるわけでございますけれども、ただ、決定的なことは申し上げられませんので、なおよく将来の計画に誤りなからしめるためにも、その辺については調査してみたいと考えております。
○岩垂委員　そうしますと、実は実測値というような言葉や実績というような言葉が使われていますけれども、東京都や千葉県や神奈川県や埼玉県の、つまり都県の実測値というふうに称しているものの数字は推定の数字だというふうにしか見られないのですが、いかがですか。率直に答えてください。
○佐竹政府委員　ここで申し上げている意味は、五十四年を推定した、つまりこれは五十四年六月にその削減基本方針が策定されておりまして、実質上の作業は五十三年度中に進んでいたというようなこともございまして、当時得られる実績の数字としては五十一年度しかなかった、かような意味で実測値というふうに申し上げている。これは実測とはどういう数字を指すかというのは、そもそもをやりますとそれはいろいろ議論もあろうかと思うのですが、一応実際にはかった数値で五十一年度を押さえて、それに基づいて五十四年度を推計した、こういう趣旨で私どもは申し上げているわけでございます。
○岩垂委員　そうしますと、五十四年度の数字というのは、実測値というのはちょっと言葉として正確でない、これは言えますね、推定の数字なんですから。
○佐竹政府委員　計画値と対比する意味での実測値と申しますのは、各企業に水濁法の総量規制規定に基づきまして法律の十四条の二項で実測義務が課されましたのが五十六年度からでございまして、それ以前の数字につきましてはさまざまな推定が入っておりますけれども、計画に対比する意味ではこれを一応実績、実測値というふうに私どもは申し上げているわけでございます。
○岩垂委員　今あなたの前段のお答えにあった言葉をそのままおかりしても、実測値というのは呼び方としてふさわしくない呼び方ですねと私は聞いているのです。
○佐竹政府委員　さような意味では、五十六年度以降の実績の数値とそれから五十四年、五十五年度の数値とは性格が違うことは御指摘のとおりでございます。
○岩垂委員　ところが、実は自治体なんかで言いますと、一年ぐらいのタイムラグはあるのですけれども、五十四年からそれなりに、さっき言ったように五十一年からやっているわけですが、もっと具体的にいかなり精査する測定の仕方などを含めてやってきているわけです。データがあるのです。
　例えば五十四年のものが五十五年の数字に当然あらわれているはずなんですが、これも実は、今度のこの環境庁のプログラムを見ると生かされていないんですよ。さっき言ったように、どうしても五十一年度の実績に基づいて五十四年を推定したという数字で押さえないと、この問題の出発点というのが、指摘をされている問題点について、ごまかしと言うつもりはございませんけれども、環境庁の対応は何かちょっと言い逃れという感じがしますので、その点を私はちょっと聞いておくために今二、三の点を聞いたわけでございます。
　実は、ＣＯＤの総量削減計画について、各県ごとで、率直に言って利害がかなり衝突しまして、長いこと議論がありました。これは私もよく知っているのですけれども、しかし、実績値とされている数字が推定値だった、その推定値で各県ともそれじゃしょうがない、これでいきましょうかというのじゃ、ちょっと各県も無責任だと言うつもりはございませんが、少し科学的でないなという点は批判を免れないと私は思うのです。実際問題として、東京湾の場合は都と県ですけれども、きちんとした数字というものを持たないで、推量でやりとりをしたというふうに環境庁は言っているのですが、そういうふうに見ていいんですか。
○佐竹政府委員　基礎数字としてなぜ五十一年度をとったのか。もう少し長期的な平均値をとるということも、先生御指摘のように各自治体が数字を持っているなら考えられるではないか。それから、仮に五十三年度にやるにしても、何とか五十二年度の実績、それこそ実績の数字が間に合わなかったのかという点については、私どもとしては、現在ここで五十一年度の数字を使った理由について御説明するだけの材料を持っておりません。当時としては、担当者がそれなりに努力して、種々検討した結果そのような数字を選んだであろうと私どもは考えておるわけでございます。
　今後の問題といたしましては、その辺については、十分次期削減基本方針策定に当たっては御批判をいただくことのないように留意いたしたいというふうに考えておるわけでございます。
○岩垂委員　もうちょっときちんと科学的なデータを駆使してということができたはずだ。にもかかわらず、そういう形でなくてある種の見切り発車的な形で進めてきたという経過について、やはり出発点で大きな反省というものをこの問題を議論していくときにいただかないとまずいだろうという点で私は申し上げたわけです。
　実は、きのういただいた資料によりますと、不思議なことに瀬戸内海の方は実績と計画というのがおおむね一致しているのですよ。多少の違いはありますけれどもね。伊勢湾については、乖離はあるけれども東京湾ほどではないのですね。東京湾はべらぼうな数字の違いが現実にあらわれていることは認めざるを得ないと思うのです。各県に明示していくといいましょうか、数字を当てはめていく過程で環境庁が各県に対してかなり指導をしていますね、現場の状況も私なりに調査をしてきましたが。その過程で、各県に対して環境庁が、これは調整というふうにあえて言いましょう、そういう経過はきのうも記者会見などでお認めになっていらっしゃるようですけれども、それは間違いございませんね。
○佐竹政府委員　この目標値が実際に総量規制制度を運用する過程でどのように機能するかということを考えてまいりますと、一番効いてまいりますのは、新増設工場に対する届け出に対する勧告その他の運用、それからもう一つは下水道整備その他生活系の汚濁負荷については予算の投入量をどのくらいふやしていかなければならないか、こういうことがございますので、すぐれて政策的な問題が入ってくるわけでございます。
　そういう意味で、各県担当者が将来の目標値をどう決めるかということはそれぞれの都道府県の行政運営上非常に大きな影響を持つというところで関心があり、そこでいろいろ何か、一定の算式で機械的に算定されたものでないことはおっしゃるとおりでございます。しかしながら、基本的な考え方の骨格としては法律等にも明示されているわけでございまして、私どもとしては現計画もその当時としてはそれなりに最善の努力をしてつくったものだというふうに考えておりますけれども、結果として今お示ししましたような結果になっていることについて深く反省している次第でございます。
○岩垂委員　その調整というか修正というか、各県に対する修正を環境庁が求めてきた、そしてある種の一致を見た、コンセンサスを見た、その経過というのは文書でやりとりしたのですか。
○佐竹政府委員　当時の事情はつまびらかにしておりません。昨日以来この問題が非常に取り上げられて、調べた限りでは文書等はございません。
○岩垂委員　じゃ、口頭ということになりますわね。こういう重大なやりとりが環境庁と都道府県で口頭でやられるのですか。文書がないとすれば、口頭でしょう。そして、それは記録にもとどめられないのですか。そして数字がはじき出されるのですか。それはあなたの時代でないからそう言うのは酷かもしらぬけれども、このやり方を私は私なりにずっと横目で見てきて、問題になって、そしていろいろ聞いてみると、これはいささかずさんだと言われても仕方がないな、ずさんという言葉がきついとすれば科学的ではないな、かなり政治的、かなり裁量の余地のある数字のはじき出し方だな、こういうふうにしか考えられないのです。大変残念だと思います。
　それで、これは読売新聞の記事ですから大変申しわけございませんけれども、そういうふうになったのは「実測値より大きい数値を使ったのは、工場の稼働率は年によって異なるので、稼働率が低い五十四年度のデータをもとに削減計画を定めると、将来景気が良くなった時、目標達成が出来なくなる恐れがあったからだ。」と規制課長が語った。私はこの言葉を聞いて、実は唖然としました。これが環境庁の規制課長さんのお言葉だろうかな、総量規制という考え方はこの程度に産業寄りといいましょうか、この程度に恣意的といいましょうか、こういう総量規制の方針、考え方というものを持っていらっしゃるとすれば、これは重大な事態だというふうに思わざるを得ません。
　課長さん、申しわけありませんが、水質汚濁防止法第一章第一条を読んでいただけませんか。
○片山説明員　お読みいたします。
　　この法律は、工場及び事業場から公共用水域
　に排出される水の排出を規制すること等によつ
　て公共用水域の水質の汚濁の防止を図り、もつ
　て国民の健康を保護するとともに生活環境を保
　合し、並びに工場及び事業場から排出される汚
　水及び廃液に関して人の健康に係る被害が生じ
　た場合における事業者の損害賠償の責任につい
　て定めることにより、被害者の保護を図ること
　を目的とする。
○岩垂委員　総量規制の前提となる水質汚濁防止法の基本は、今あなたがお読みになったように国民の健康を保障するということです。万が一被害が起こったときに、原因者負担によって救済の措置をとっていくということをこの法律の精神にしていますね。あなたが新聞で語られた言葉で国民の健康が守れますか。そんな態度で少なくとも被害者に対する補償を原因者に求めることができますか。私は、お言葉としてこの言葉をお取り消しをいただきたい、このことをお願いをいたします。
○佐竹政府委員　私の監督している部下の課長でございますので……
○岩垂委員　いや、本人がしゃべった言葉ですから、本人から聞かしてください。
○佐竹政府委員　あえて申し上げますが、お言葉を返すようでございますけれども……
○岩垂委員　あなたに答弁を求めてないんだよ。本人に求めているんだ、私は。本人がそこにいらっしゃるじゃないですか。
○佐竹政府委員　では、失礼しました。
○片山説明員　今御指摘のございましたこの私の談話でございますけれども、これは実は土曜日の午後に電話がございまして、それで私がお話を申し上げたわけでございますが、多少この記事につきましては私の方の説明も不十分でございましたことを率直に認めます。その後、私どもその当時の策定の方法につきまして早急に調べた結果、先生の方にお出しいたしました見解書としておまとめしたとおりでございまして、先ほどそれについては局長が申し上げたとおりでございますので、よろしくお願いいたします。
○岩垂委員　経過を聞いているんじゃないんですよ。今あなたの言葉を私は引用しました。こういうお立場、お言葉に対して責任を持ってほしいと思うのですが、それは、ニュアンスの違いはあるかもしれませんよ。しかし、稼働率が落ちていたときのデータだから、企業活動が活発になっていったら上乗せするのは当然だと言わんばかりの言い方でしょう。それが総量規制という精神にそぐいますか。あなたのお読みになった水質汚濁防止法という精神にマッチしていますか、あなたの言葉は。そのことを言っているんです。私は、その言葉はぜひひとつ反省をいただきたいと思うのです。
○片山説明員　私の説明のときには、事実としてはそういうことを言っておりません。ただし、多少そういうことで、例えば稼働率という点につきましては、五十一年から五十四年に推計する際にはそういった稼働率ということも考えなければいかぬだろうというニュアンスで言ったということで、それが五十四年度云々ということになったものと思われます。しかし、そういうことで私が誤解を与えましたことにつきましては申しわけなく思っております。
○岩垂委員　五十四年、五十一年とあなた、言いわけするけれども、景気がよくなると目標が達成できなくなるから実測値よりも高い数値を使ったというんじゃ、あなたの反省の言葉にならぬじゃないですか。そういう姿勢じゃないでしょう、いやしくも環境庁の姿勢というものは。それこそ国民の健康とか、そういうことが水濁法の精神、第一章第一条ですよ。そこでやってもらわないと私は困るから、もっと素直に、それはやはり間違っていますよ。ここで開き直ってあなたがそうおっしゃっていくと、私は、水質汚濁防止法を守ってもらわなければならぬお役所の環境庁の責任者として、あるいは担当官として、そのいわば何といいましょうか、お立場の仕事を疑わざるを得ないですよ。もっと素直になっていただきたいと思うのです。私は個人的にあなたを責めたくないのですよ。そうじゃなしに、こういう言葉は国民に物すごい誤解を与えているだけでなしに、水濁法なり総量規制という考え方が、国民の側から見ると何をやっているんだということになっちゃう。あなたのお仕事の上での立場の適格性を問われるのです、環境庁全体を含めて。そこで私は言っているのです。
○佐竹政府委員　この記事に書かれたような印象を与える発言を規制課長がしたことは甚だ不適切でありまして、ひとえにそれは直接監督の責任を持つ水質保全局長の責任であると深く反省しております。今後、このようなことのないようにきちっと指導してまいりたいと考えております。
○岩垂委員　佐竹さん、きのう環境庁からいただいた資料によっても、実測数値と削減計画の間には物すごい大きな食い違いがあることがはっきりしたわけでしょう。埼玉は別として、千葉、東京、神奈川では一対二ですよ、皆さん。一対二。五％とか一〇％ぐらいの違いなら、それはそれであり得ることだと私は思う。ところが、一対二。この言葉をまた引用しちゃ悪いけれども、これじゃ実績の二倍も余裕を持たせたことに、余裕という言葉は課長の言葉なんだが、ことになっちゃうのですよ。これは事実関係において、削減計画じゃなくて増大計画になっちゃうんじゃないですか。このような大きな乖離に対してどうお考えになりますか。
○佐竹政府委員　実は、私どもがこの数字をまとめましたのは、若干時間が以前になるわけでございます。これはだれが見ましても、先生の今御指摘のような疑問がいろいろわいてくるわけでございまして、その辺の解析について現在いろいろ進めているところでございます。
　ただ、あえて若干弁解をさせていただければ、五十年以降、例えば工業用水の需要見通し等につきましてもかなり大幅な狂いを生じておりまして、それと同じように、将来の生産動向あるいは水の使用原単位の見通し等について誤った可能性は十分多いわけでございまして、今後このようなことのないように次期総量削減計画策定に際しましては対応してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○岩垂委員　局長さん、素直に五十年以降というふうにおっしゃった。五十年以降の変化というものを前提にして、五十四年から五十五、五十六、五十七、五十八、五十九とたっているわけですよ。しかも、この話題というのは、関係をしている人たちにしてみればあらかじめ気がついていて、こんなことをやられていいんだろうかと、みんな地方自治体の関係者も心配していたのですよ。そういう問題点の指摘やそれから時日、つまり時間の経過やそういうものにほおかぶりしておいて、今突然取り上げられたから慌てふためいて数字を発表してみたり、これじゃ私は問題の解決にどうもきちんと取り組む姿勢というものを問わざるを得ないのです。率直に言ってかさ上げという言葉はあなた方も嫌いなようですから、私もそれは使いますまい。
　しかし、読売の記事なんですけれども、例えば
　　千葉県の場合、生活排水中の下水について
　は、同県は早くから「上乗せ条例」でＣＯＤ濃
　度を二〇ｐｐｍ以下に抑え、五十四年度の実測
　値は平均一二・三ｐｐｍだった。これに、一日
　当たりの排水量二十四万トンを掛けた日量二・
　九トンが実際の総量値だが、環境庁は、水質汚
　濁防止法の規定濃度上限の三〇ｐｐｍに、施設
　規模の最大水量三十五万トンを掛けて算出する
　ように指導。このため、下水処理場からの排出
　総量は、実際の三倍以上の日量十・五トンが「現
　状値」にされた。以下書いてございます。
　数字の細かいところはともかくとして、結果的にこういう形になってしまっていることは、大筋で認めざるを得ませんね。かさ上げの部分については、あなた方なかなか言いにくいだろうから、そこまではあえて私は言いません。
○佐竹政府委員　生活系での汚濁負荷につきましても、例えば東京都の場合、かなりの乖離が出ているわけでございます。千葉県の場合には比較的実測値に近い値が出ているわけでございまして、この生活系汚濁負荷の将来を見通す際に一番問題になりますのは、下水道普及率をどの程度見込むか、人口の伸びがどのくらいになるかということももう一つ絡んでまいりますけれども、そのような意味で逆に言いますと、下水道整備のためにどのくらい予算を投入できるかというようなところからいろいろな検討がなされたというふうに想像するわけでございまして、今後産業系のみならず、生活系の汚濁負荷につきましても、今回の第一次、第一次と申しますか、五十九年度を最終目標年度とする総量削減基本方針運用の反省の上に立って次期方針を樹立してまいりたい、かように考えております。
○岩垂委員　下水道の実際のキャパシティー、そして現状と言われるものとの関係を、細かい数字を申し上げる時間がございませんけれども、少なくとも下水道で最大排出量掛けることの水濁法の規制濃度最上限の三〇ｐｐｍ、こういう形で算出して指導していたのじゃ、これは申しわけないけれども規制にならぬですよ。なりません。これは同じように企業にも言えるのです。これでは現状追認ということ以外の何物でもない。私が言いたいのは、環境基準というものをクリアすること、その目標に向かって具体的な施策がとられないことには、これは現状追認を繰り返していくだけだというふうに思うのですが、下水道の今の例を一つだけ言いました。この点はやはり考え直してみる必要があるでしょう。
○佐竹政府委員　基本的に総量規制が環境基準の目標達成をめどとして実施すべきであることは御指摘のとおりでございます。しかしながら、当時はもちろん、遺憾ながら現在でもある特定の地点の水質とその汚濁負荷量との関係につきまして、明快に説明するだけの知見が得られておりません。もちろん、得られておらないから私どもやらないということではございませんので、それは将来の目標としてあくまで環境基準の達成を目標に実行すべきであろうというふうに考えております。
　ただ、お言葉を返すようで大変恐縮でございますけれども、あの法律の四条の二を読みましたとき、実行可能な範囲内においてという文言が入ったのは、恐らく下水道普及等の見通しについて将来の財政見通しとの関係で非常に困難な問題があるためにあのような文言が入ったかと思うわけでございます。しかし、さはさりながら、先生御指摘のように終局的には環境基準達成を目標にやっていかなければ何のために総量削減するかわからないわけでございますから、私どもはそのようにやってまいりたいと思います。したがってまた、単に目標を達成したからそれでいいなどというふうな評価をいたすつもりは毛頭ございません。
○岩垂委員　私は一つの下水道の例を言ったのです。これじゃだめなんです。それで最大のあれを出してみてその枠組みの中でという議論をなさったのでは現状と合いませんよ、目標に近づくこともなかなか至難のわざですよということを申し上げているわけですから、この点も含めて検討を煩わしたいというふうに思うのです。
　長官、手持ちぶさたですからお伺いをいたしますが、五十六年に測定体制が整備されて、五十六年の中間目標値と実績値がかなり食い違っていることが判明したというふうにきのういただいた文章に実は書いてあったので、百歩譲ってそういうお立場の、そういう御発言も今既にやりとりの中でちょっと崩れてきていますけれども、水濁法四条の二というのは内閣総理大臣の責任にかかわる総量削減に関する基本方針がそのいわば前提になるわけでしょう。内閣総理大臣の権威が文字どおり茶々めちゃめちゃになっているわけです、実態論として。そういう事情を承知しながら時間のたつのを、責任転嫁とは言いませんけれども、実態を明らかにしない、そして是正する手だてもとろうとしない、そしてどんずばり五十九年度でやろうと思っていたという言い方をしても、これは率直なところ余り信用できませんよ。そういうことなどを含めて、環境行政のいわば責任を持っている環境庁長官はどのようにお考えになっていらっしゃいますか、御答弁を煩わしたいと思います。
○上田国務大臣　お答えを申し上げます、というよりもおわびを申し上げなければならないと存じます。
　五十四年度のときにおきましては、そういう分野の実測の方法がまだ決まっておらず、そういうことで発足したのはやむを得なかったのではなかろうかと思いますが、それから後やはり早く補正をしていかなければいけなかったのでございますが、少し検討が長くなっておくれてしまっておりますことは大変申しわけないことだと存じます。
　また、いろいろな、前に五十四年度に推定をしたときのこれはどういうことでなっているのだろうかということの推測についての発言をしたようでございますが、これにつきましても、実態をもっとよく調べてからでないといけなかったのではないかと考えております。
　今後はとにかく実態に即して、測定法も決まっておりますし、そのデータも入っておりますので、それに基づいて実態に合った基準を決めていきたい、こういうふうに考えております。早速改めるようにいたします。どうぞよろしくお願いいたします。
○岩垂委員　検討がおくれたと長官おっしゃったけれども、乖離が出ているのは、変な話だけれども、五十五年、五十六年がちはっきりしているのですよ。検討がおくれるにしては長過ぎるのです。しかも局長は、五十年以降のオイルショック以後の云々という言葉まである。原因もわかっているのです。それに手をつけなかっただけの話なんです。そして、事実上は結局高い実績を示すわけですから、目標値をここに置けば、例えば今八十だとしますよ。それを百に直したとしますよ。将来八十の目標を目指すといったら、何にもやらなくていいじゃないですか。そういうことでしょう、単純に言えば。しかも、私嫌なのは、きのうの文章の中に申しわけみたいなことを書いてあったけれども、地方自治体にその資料の公表というものを抑えつけてきているんですよ、言ってくれるなと。これは、環境行政というのは開かれた行政というところに特徴を持たなければならぬ、住民の信頼、国民の信頼というものをから取らなければならぬ立場からいうと、この点でもやっぱりやばかったなということを認めますか。
○佐竹政府委員　先ほど水質規制課長の発言として引用された点を根拠とされて、何か環境庁が目標を達成しやすくするためにこういう方法をとったというふうな御指摘がございましたけれども、この点につきましては、私どもは……
○岩垂委員　そう言っていないんだよ。結果的にそうなっているんじゃないかと言っているんです。素直に聞きなさいよ。
○佐竹政府委員　そうでございますか。それでは結構でございます。
　大変失礼でございますが……。
○岩垂委員　地方自治体の対応というものについて、頼むわというようなことになっているわけですよ。そういうなれ合いも困るし、やっぱり開かれた環境行政をやってほしいなということを申し上げたい意味で、私は反省を求めたかったということです。
○佐竹政府委員　この結果が目標を定めている以上、年度別に実績がどうなっているかということを公表するのは、これは当然のことでございまして、私どもその点、隠そうなどという気を持っていたわけでは毛頭ございません。ただ、余りにも数字がいろいろばらついておるものでございますから、これを何らかの説明ができない以上、公表するということはいかがなものであろうかというように考えて、実は苦慮していたというところが真相でございますので、その点もひとつお酌み取りいただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、開かれた環境行政でなければならないということは、これは当然のことでございまして、今後はそのような御指摘を受けることのないように努めてまいりたいというふうに考えております。
○岩垂委員　それはいろいろ考えていて、時間がかかってしまった。それから、同時に乖離がでか過ぎちゃった。言いわけもできない。ところが、言いわけの原因というのは、きのうちゃんといろいろ出てきているじゃないですか。指摘をされてから、それに合わせて、これもちょっと私は言いわけとあえて言う部分もございますが、問題が表に出てから、数字もちゃんと持ってきてくれたし、それから箇条書きでちゃんとわざわざ会館まで届けてくれた。このことは感謝しますけれども、問題が出る前にこういうことはやってほしかった。そうでないと、あなたが後の言葉で結んだ、開かれた環境行政などということにはなりませんので、この点は御反省を賜りたいと思うのです。
　実はその文章の最後に、環境庁は「方法論的に問題があったことは否定できない」というふうに言って、かかる反省に立って総量削減基本方針を策定すると言っておられますけれども、この言葉は、今日までの総量規制の成果というものは決して十分なものになっていなかったということは言えますね。それはお認めになったことだろうと私は思うので……。
○佐竹政府委員　東京湾、伊勢湾、瀬戸内海の水質の現状を見る限り、これは五十九年度で総量規制が打ち切れる状況にはないという判断に私どもは立っております。もちろん次期総量削減基本方針を策定するのは政府部内でそれぞれ所要の御相談を申し上げなければなりませんが、現在段階で、私どもはそれを打ち切れる状況にはなっていないという判断に立っていることを申し上げておきます。