Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　ミシン目が入る中小企業があればいいけれども、中小企業がミシン目が入るほど大きなものではないわけで、不良債権というレッテルを張られると、もうほとんど展望が生まれてこないというのが現状なんですよね。
　それで、十一月五日の記者会見で、森長官はこうおっしゃっているんですね。
　一体何が起こったら不良債権処理が進んだと言うのですか。それが私には良く分からないですね。一つの答えは企業がどんどん潰れて行けば、そういうものが進んだと仰るのかなあとも思いますけれども、我々からすれば企業を潰すことが目的ではございません。
こういうふうにおっしゃっていまして、私も部分的には共感を覚えるわけでありますが、不良債権処理を急ぐということになりますと、結果的に、大手企業はともかくとして、中小企業の方はどんどんつぶされるということになるわけでありまして、不良債権処理を進めるということは、中小企業の分野がもうけの源泉であると先ほどおっしゃいましたが、それを縮小するというふうになるのではないか、これにはかなり大きな矛盾があると思うんですが、長官、どのようにお考えでしょうか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　中小企業がもうけの源泉というのは、私、基本的には正常な状態での物の言い方でございまして、基本的には健全な中小企業がもうけの源泉であるということでございます。
　したがって、破綻懸念まで落ちて、なかなか正常な利息の返還さえ滞っている中小企業、あるいはキャッシュフローがほとんどなくなっている中小企業、こういうものに対して金融機関がどう対処するか、これはまた少し別の問題もあろうかと思うんです。
　そういう中にあっても、我々は、その中小企業の特性、地域の特性等も考えながら、中小企業に対してよく相談しながら物を進めるよう銀行を監督している次第でございまして、確かに、いわゆる破綻懸念まで落ちた中小企業をどういうふうにしていくのかというのは、極めて難しい問題を持っていると思います。
　　　　〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（憲）委員　破綻懸念まで落ちてもまだ生きているわけでありまして、やはりその企業が生きていけるような銀行側の対応というのが、今後の再生の方向に向けての支援というのが銀行がとるべき方向だというふうに私は思っておりますので、そういうふうな指導をぜひやっていただきたいと思っております。
　さて次に、預保の松田理事長にお聞きをしたいと思います。
　最近は、自殺者が非常に多発しておりまして、年間で三万人を超えるという驚くべき数字であります。交通事故で亡くなる方の三倍も自殺をするなんというのは、これは異常な事態でして、きょうの日経によりますと、破産の申し立てが最悪であります。このペースですと、年間約十六万七千件に達するだろう、前年を二万件も上回る、七年連続前年増という状態であります。特に、五十代の自殺者がこの数年間で倍増しております。
　殺伐たる社会だと思うんですが、預保としては、あるいはＲＣＣに対する指導方針としては、銀行から引き受けた企業に対して、いきなり回収、破綻に追い込む、そういう対応をするのではなくて、やはり相手を尊重して、できるだけ支援の方向というのが私は大事だと思うんですね。財金でもこの点について私お聞きしましたけれども、できるだけ支援というふうにお答えになりました。
　ただ、問題は、そういう基本姿勢を現場にどれだけ徹底できるか、ここがやはり大事だと思うんですが、この徹底の仕方についてお聞きをしたいと思います。
○松田参考人　実際に回収に当たりますのはＲＣＣの職員でございますので、その現場への徹底は一には鬼追社長の責務ではないかと思いますが、預金保険機構としても、例えば、年に二回なら二回、回収責任者会議という、一線で働く弁護士さんとか役職員を集めて会議をやっております。そういう席などを利用しまして、このように企業再生にも積極的に取り組んでいくんだという姿勢をよくよく説明を改めてする、従来もやっていないわけじゃないんですけれども、特に改めて説明もする。
　それから、債務者といえども期限の利益のある債権をお持ちの方については、もちろんそれは尊重しなければいけませんから、いきなりそれを破って、いきなり任売にかけるとかそういうことは一切しない、そういうコンプライアンスはきちっと高める、そういう指導は従来からやっておりますし、鬼追社長の方も十分留意をしてこれからもやっていくだろう、このように思います。
○佐々木（憲）委員　鬼追社長にお聞きをしたいと思います。
　債権回収の考え方でありますが、銀行から引き継ぐ場合、実務的には、債務者と銀行との間の契約がありますけれども、その場合、例えば約定金利ですとかあるいは返済の期限ですとか、そういう支払い条件、これは基本的にはそのまま引き継ぐという形になるのか、それとも、直ちにそれを破棄して新しい契約に書き直すということになるのか、その辺はどのようにされるんでしょうか。
○鬼追参考人　御承知のように、私どもの譲り受けます譲り受け方というのは、指名債権譲渡という形で譲り受けますので、もとの契約、原契約の中で交わされております約定でありますとか、あるいは抗弁が仮についている場合にはそのままそれが適用されるということになろうかと思います。
　したがいまして、銀行さんと同じ立場で債権者として私どもは振る舞う、こういう状況になります。
○佐々木（憲）委員　これまで話し合いによって解決した事例が少なくないというふうに言われておりますけれども、今度新しくＲＣＣに役割が付与されたわけですけれども、そうすると、かなり多くの不良債権が移動してくるということになるわけです。したがって、話し合いによって解決する案件というのがこれまでより一層ふえるという予想をされておられるか。それとも、いついつまで、三年というような区分で期限を切りますので、ともかく回収の比率を高めなきゃいかぬ、処理を早くしなきゃいかぬ、こういうおそれもあるのではないかという感じもしますが、その点は基本姿勢としてどういう立場でやっていかれるか、お聞きしたいと思います。
○鬼追参考人　今回の改正ができたといたしますと、私どももその回収の多様性ということも求められるようになると思います。再生もそのうちの多様化の一つでありますし、また債権の処分、つまり流動化あるいは証券化というふうにも言っておりますが、そういった形での回収もしていかなければならない、かように思います。
　従来から、整理回収機構は、債務者との納得ずくの回収ということをまず第一義といたしておりまして、したがいまして、任意弁済でありますとか、担保物件の任意売却でありますとか、あるいは約定弁済でありますとか、そういった債務者の納得をいただいた上での弁済というのは、これはもう半分以上、五〇％以上を占めておるわけでございます。
　したがいまして、私どもは、そういった基本方針につきましては今後とも変わりなく、さらにまた、いわゆる企業再生の可能性を追求するという意味での、いわゆる再生マインドとでもいいましょうか、債権者として再生マインドを持った回収も進めていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○佐々木（憲）委員　それで、具体的に紹介していただきたいんですけれども、例えば不動産を競売にかけるというような場合、その競売を取り下げた事例があれば紹介をしていただきたい。それから、強制執行を取り下げた事例。時間がありませんので、この二つだけでも紹介していただけますか。
○鬼追参考人　相当件数あろうかと思いますが、まず競売を取り下げた事例はどういう事例かといいますと、調べてまいりましたのは、債務者は中国地方でパチンコ、カラオケ店を経営する法人でありまして、当社がその当該パチンコ店の土地建物の競売の申し立てをいたしました。競売期日前に競売事件の評価額が出されましたけれども、当社の不動産部の評価額を下回る評価であったわけであります。そういうことでございますので、債務者にも任意売却を強く促しまして、債務者サイドでも任意売却に努めました結果、中国地方に進出をもくろんでおりました同業者から、ＲＣＣの評価額あるいは競売事件での評価額を上回る購入希望者が出てきた、こういうことでございまして、そのために競売手続を取り下げまして任意売却に切りかえまして、比較的当社の債権回収にとってもプラスになるような結果が出たということでございます。
　なお、その際、私どもは、購入者が債務者と特別濃密な関係にあるかどうかということも一つの判断材料にいたしておりますけれども、この場合は、債務者とは利害関係を持たない、いわゆる公正な第三者といいましょうか、そういう第三者が購入希望者として手を挙げられた、こういう事例がございました。その他、競売申し立て案件は、今のような状況の場合には幾らでもあろうかというふうに申し上げたいと思います。
　二番目は、差し押さえを取り下げた事例とおっしゃいましたか、強制執行とおっしゃいましたか。（佐々木（憲）委員「強制執行の取り下げです」と呼ぶ）差し押さえも強制執行の中の一つでありますが、強制執行を申し立てた後に取り下げをした事例はこういうケースがございます。
　債務者は、首都圏郊外の主要ターミナルの駅前にあるビジネスホテルを経営しておりました。債務者の隠匿資産を預金保険機構さんの資産調査によって発見いたしました。まず、仮差し押さえをかけて保全する一方、話し合いと並行して貸し金請求訴訟を提訴して、勝訴したわけでございます。債務名義を得まして、所有不動産を仮差し押さえから差し押さえに切りかえました。つまり、強制執行に切りかえたわけでありますが、強制競売の手続を進めていたところ、債務者側から和解の申し出がありまして、そうした和解に応じて、徹底した法的対応を貫徹する場合の弁済見込み額を相当程度上回るというような弁済提示がございました。したがいまして、当社といたしましては、その弁済提示を受けて強制執行を取り下げをした、それによって債権回収を図っていった、こういう事例がございます。
○佐々木（憲）委員　今、幾つかの事例を紹介していただきましたけれども、森長官にお伺いします。
　ＲＣＣとしては、ここにも「ＲＣＣの概況」というパンフがありますが、この中に、「契約の拘束性の追求」と「人間の尊厳の確保」という二つの両立ということを非常に強調していまして、特に「人間の尊厳の確保」ということが大変重要であるという意識を持ち、債権回収に当たっても相手側の要望に耳を傾け、競売あるいは強制執行を行う場合でも話し合いに応じる、そして、できるだけ話し合いで解決していく姿勢をとっているということがわかりました。
　そうしますと、当然、銀行の側もそういう姿勢をとるのが当たり前だと私は思うんですが、どうも、話を聞いていますと、銀行の方はかなり無慈悲に、いわば身ぐるみはいで追い出すようなやり方をしている事例を随分私は聞くわけです。競売に一度かけたら絶対取り下げない、話し合いに応ずると口では言うけれども、応じても自分たちの主張は一切曲げない。それで、ともかく法的処理、回収、競売ということで、路頭に迷う人が随分あるわけです。
　私は、そういう銀行の姿勢を正すことが大変重要だと思うんですけれども、森長官、ＲＣＣのこういう基本理念を踏まえて、銀行に対しても当然そういう対応をすべきだという指導をされるべきだと思いますが、森長官はどういうお考えでしょうか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　銀行の公共的性格、そういう面から、銀行は免許業種になっているわけでございまして、また、銀行自身、他の銀行と競争しているわけでございますので、今おっしゃられたような面で、当然、銀行はレピュテーショナルリスクを自覚して、一定のモラルを持った対応というものが期待されるわけでございますし、そのような対応をしていただいているものと考えております。仮に、銀行が、不祥事件だとか、あるいは、そこまでいかなくても社会的批判等を受けるようなことをやっているということが監督当局の耳に入れば、それは必ず事情を聴取しておるわけでございまして、それに基づいて適正な対応、非常に極端な場合は二十四条報告をかけるとか、そういうことも監督当局はやっております。
　ただ、一般的には、佐々木先生のおっしゃるように、ＲＣＣという国の公的サービサーがやっていることは、競争の激しい、民間の、レピュテーショナルリスクを抱えている銀行は、当然、その程度まではやってしかるべきではないかというふうな認識を持っております。
○佐々木（憲）委員　今、対応していただいているものと思うというふうにお答えになりましたが、実態は、かなりいろいろな、無慈悲なやり方をしておりますので、また、それに対する訴えも随分来ております。
　これはやはり、今おっしゃったように、具体的に、行き過ぎたものについては是正をしていただきたいというふうに思うんです。バブル時代には、大型フリーローンなどを組んで、必ずしも借りる必要のない個人に対して提案型融資を行って、バブルが崩壊した、さあ、裁判にかけてともかく回収なんだということでどんどんやってきて、今、ホームレスになったり、あるいは自殺に追い込むような大変ひどい事例というのも聞いておりますので、その点は是正されるように最後に要望して、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○野呂田委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、横光克彦君。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは、三人の参考人の方、大変御苦労さまでございます。
　先日発表されました十月の完全失業率、これが五・四％と、過去最悪の水準に達してしまったんですね。中でも、企業の倒産、解雇などによるいわゆる非自発的失業者、四十五歳から五十四歳の男性を中心にこれが非常に増加しているわけです。このように、世帯主の完全失業者は、金融危機に直面した一九九八年の年平均と同程度の増加幅となって、雇用環境は非常に厳しさを増しているわけでございますが、この背景には、経済の血液であります金融部門において遅々として進まない不良債権問題が大きく横たわっている、これは大方の認識の一致するところだと思うんですね。
　そこで、金融庁長官にお聞きしたいんですが、バブル経済の負の遺産とも言えるこの不良債権の問題が、日本の経済の最大の問題、課題、そしてまた大変な経済の重荷になってから約十年になろうとしているんですね。しかも、事態が改善するどころか、非常に深刻化しているような状況であるにもかかわらず、不良債権の処理は遅々として進まない。さらに、六月の骨太の方針でも、不良債権の処理が最大の課題であると位置づけられているにもかかわらず、これまた今日までなかなか処理が進まなかった。ところが、今回、九月の大手行の決算を機に大きく動き始めようとしているわけですが、なぜここまで処理が進まなかったのかということをまず長官にお尋ねしたいと思います。
○森参考人　お答え申し上げます。
　我々は、今、横光先生は遅々として進んでいなかったとおっしゃられましたけれども、平成十年三月、十一年三月、そして今日、十二年九月期までの各期における不良債権処分損の推移等を見ていますと、各金融機関とも、それはそれなりに懸命に不良債権の処理をしていた。ただ、不良債権の処理といっても、必ずしも意識した直接処理、すなわちオフバラ化というものがなかったものですから、ことしの一月、柳澤大臣が金融担当大臣になられて、そこにスポットを当てた要請というものをし始めた。そして、それについてオフバラ化も進んできたということで、必ずしも金融庁からすれば、遅々ということでございますけれども、その認識からすれば、懸命に古い不良債権の処理はしてきた、しかし、足元の景況もあり、やはり新規に上から不良債権が降ってくるという中でのもがきの連続であったというふうに認識しております。
　ただ、前と違うのは、資産査定及び引き当てということに対して、まずやはり銀行の信認を高めるにはそこがきちっとしなきゃいけないという意識が、少し前、すなわち金融検査マニュアルが施行される十一年七月よりか前に比べますと、今日はそこは相当銀行の意識が高まっている。そこがやはり大きな違いだろうと思いますし、そこに銀行に対する信頼が高まってしかるべき点もあろうというふうに認識しております。
○横光委員　今いみじくも、以前は銀行の査定がちょっと甘かったというような認識も示されましたね、今は違うと言いましたが。
　そうでしょうか。やはり銀行経営者にしてもあるいは金融当局にしても早期に処理することをためらってきた傾向があるのじゃないですか、先送りしてきたというあれがあるのじゃないですか。そこには、いわゆる銀行の査定あるいは金融庁の検査、ここが甘かったという指摘が非常に強いのですよ、声が。そういった認識はおありでしょうか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　一つ言えますのは、制度の目まぐるしい変更がございました。すなわち、平成十年四月から、平成十年三月期からと言った方が正確かと思いますけれども、銀行の監督体制が早期是正措置を中心とした監督という、ある一定よりも健全度が落ちた場合には早期是正措置を打つという体制を導入したのが平成十年四月からでございます。かつ、検査が単に資産査定、すなわち債務者区分だけ見るのじゃなくて、いわゆる分類債権だけ見るのじゃなくて引き当てまで見るようになったのが平成十年四月以降の検査でございます。
　その前の大蔵省の検査というのは、分類債権だけ分類して、あとの引き当ては監査法人なり公認会計士に任せた世界だったわけです。それが、平成十年四月以降から引き当てまで見るという世界になる。さらに、その一年三カ月後の平成十一年七月には厳しい金融検査マニュアルというのができた。それに基づいてさらに検査が始まった。
　この三年の間に極めて制度が目まぐるしく変化しておりまして、横光先生、今まで手心を加えていたのじゃないか、今はこう言っているけれども、結局今も同じなんじゃないかとおっしゃいますけれども、制度のそういう変遷の中で、行政というのは制度の変更に伴って忠実にそれを行っておりますので、今は手心を加えようにも加えようがない制度になっているという意味において、きっちりとやっているということが言えると思います。
○横光委員　制度の変更ということもあるでしょうが、それではなぜ特別検査を始めたかということですよ。今までの検査体制あるいは査定が十分であるならば、あのような制度は必要ないわけでしょう、特別検査なんて。
　それは、マイカルという、いわゆる要注意先であったにもかかわらず、破綻懸念先でないにもかかわらずあのような状況になった事態を見て、金融庁はそこで厳しい査定、精査というものが必要だということで特別検査に入ったと私は思うのですよ。そして、その効果がこの九月決算期を契機に銀行をも動かして、今大きく不良債権処理に動き始めたという認識を持っておるのですね。
　そういうことからすれば、やはり特別検査の意味は非常に大きかった。ということは、それまでの検査がやや緩かったのじゃないかということを私は指摘しているわけでございます。どうですか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　特別検査というのは通常検査の補完的なものとして導入したわけでございますけれども、あくまで検査は、これからも通常検査は主要行で年一回やっていきます。
　その検査というのは何かというと、直前の決算期、それは四カ月前かもしれませんし五カ月前、あるいは八カ月前かもしれません。まあ中間決算を基準にいたしますから八カ月ということはありませんけれども、最大六カ月前の銀行の自己査定が正しいかどうかというものの検査でございます。
　そして、あえて言えば、きょう使われたのがマイカルの例でございまして、マイカルについては、ことしの三月期におけるメーン行の自己査定というのは、当然、マイカルの決算は二月にございますから、二月時点でのトリプルＢのレーティングを受けているマイカルの検査を銀行がしていたわけで、それが正しいかどうかをそれから半年以上たって、つまりマイカルが破綻したころになって検査しても、そういう通常検査という手法ではあくまで銀行の検査は正しかったということで、けちのつけようがないわけでございます。
　それに対して柳澤大臣が、もっとリアルタイムなことができないのかということをおっしゃられて、そして特別検査、すなわち補完的に、むしろ銀行が決算をつくるときに一緒に入って三者協議で、市場の評価が低下しているようなある企業について、果たしてどの債務者区分が正しいのかという検証を三者で行う、そしてすぐに決算に反映させる、そういう方法を考えて、それをいわば通常検査の補完をするものとして特別検査と位置づけて、ことしの十月二十九日から着手したわけでございまして、結果的には来年の三月の決算にそれが反映されるというふうに考えております。
○横光委員　いずれにしても、やはり特別検査、金融庁の検査体制が非常に厳しくなれば、抱えている銀行サイドもそれなりに対応せざるを得ないという状況が今生まれてきていると思うのですね。
　そこで、次に鬼追社長にお伺いしたいのですが、今回、今参議院でも審議中ですが、金融再生法の改正案、これが衆議院の財務金融委員会で審議されました。あの状況をごらんになったと思いますが、あのようないいかげんな委員会審査でいいのかという思いを非常に持っておるのですね。出席者も少ない、提案者も欠席することもあった。本当に真剣さがあるのか、この法案が本当に必要なのかというのが見えなかったのですね、あの審議の過程を見ると。
　結果的には、あの法案ができれば、現場でその責任を負わされるのはＲＣＣなんですね。そういった意味で、ＲＣＣの社長としては、あのような審議状況で不安感とか不信感を持ったと思うのですが、いかがですか。
○鬼追参考人　大変難しい御質問でございますが、しかし、あの委員会でいろいろ御議論がございました。無論野党の方からもいろいろ御議論がございまして、私どもは、非常に鋭い御議論とかいうのをお聞きしておりまして、今後のＲＣＣの運営でありますとか、あるいは業務への取り組みでありますとか、そういうことにこれは十分参考にさせていただかなきゃいかぬというふうに思ったところでございます。
○横光委員　その法案ですが、いわゆるＲＣＣの機能拡充策についてですが、これは森長官にお伺いしたいと思います。
　この拡充策、いろいろ見方があると思います。不良債権問題解決の切り札になるという意見もあるでしょうし、あるいは一方では、これからの運用の仕方によっては、不良債権を銀行からＲＣＣへただ水平移動させるだけであって、いわば国家的な飛ばし機関になるおそれもあるんじゃないかという声もあります。いろいろな見方があるわけです。
　今回の拡充策は、柳澤金融担当大臣がかねてから公的資金注入に断固反対の姿勢を貫いているために、いわゆるその代替的手段として考え出されたものじゃないかという声もあるわけです。この法案、実質的には公的資金注入の代替手段という、私はそういう感じが非常に強いわけですが、そういうことはないでしょうね。
○森参考人　お答え申し上げます。
　そのような声は、全く誤解だと思います。
　そもそも、破綻懸念以下に落ちた場合は二年、三年のうちに最終処理をしていただきたいということを、緊急経済対策そして骨太の方針でうたいました。
　その最終処理とは何かといえば、それは、一つは債権放棄を含む私的整理。それもいいかげんなものでは困るので、私的整理ガイドラインというものをつくって、厳しいルールにのっとった私的整理というものが一つあるわけでございます。
　もう一つは、法的整理。法的整理といいましても、再生型の法的整理、すなわち民事再生法なり会社更生法なりの再生。
　そして、三番目の最終処理の姿として、債権の売却があるわけでございます。その債権の売却先ということで、改革先行プログラムでＲＣＣの機能拡充をうたって、通常の民間のサービサーへの売却以外にＲＣＣでの売却というのも、ＲＣＣの買い取り価格の弾力化も通じてその機能を拡充しましょうと。そういう経緯のもとでＲＣＣの機能拡充というのが、この一月から考えますと、出てきたわけでございます。
　そのときに、何度も国会で議論になりましたように、我々、時価ということによって、何か銀行に何がしかのプラスを出す、逆に言うと国がロスを出すということは、これっぽっちもそんなことは考えてはおりません。
　そうではなくて、むしろ、これからの整理というのは、やはり再生型の整理というものを中心にやる。それは、私的整理なりあるいは法的整理の再生型であれ、そういうことでやってもらうのはそれでも結構なんです。しかし、ＲＣＣも、今までも再生の実績もございますし、これからは企業再生本部をつくりましてやるということで、ＲＣＣに債権を持っていった上で、そしてＲＣＣが絶対的な債権者になった上で、債務者をグッドカンパニー、バッドカンパニーに切り分けて再建していく。こういうやり方も、今の時宜に合った、すなわち、大変失業がふえる中で、そういう借り手企業を単につぶすのじゃなくて、まさにミシン目をつけて、いい部門は残していくという再生、そういうものにＲＣＣを一役かませましょうというのが趣旨だということでございます。
○横光委員　今の企業の再建の件ですが、今度の法案の内容に、処分方法の多様化というのがございますね。
　さきの補正予算で、産業投資特別会計から日本政策投資銀行に五百億円の出資金が支出されております。その他の資金を加えてファンドをつくり、そして不良債権処理に活用することになったわけですが、現実に、ここでもう公的資金は注入されているわけですよ。不良債権処理に活用するために、もう五百億円という公的資金は注入されている。さらに、この活用の仕方によっては、今もお話がございました、二次ロスの状況によってはさらなる公的資金が必要になる可能性があるわけですね。そういったところが非常に危惧されているわけでございます。
　今、時価会計のことを言われましたが、この時価会計が導入されることになったのですが、この定義が極めてあいまいでもあるし、どのようにして算出されるのか非常にわかりにくいわけですね。この買い取った後の経済情勢次第では、いわゆる資産価値が下回ることも考えられるし、もちろん上回ればもう言うことはないのですが、また、対象資産の企業が倒産することだって考えられる。そうすると、もう紙くず同然ですよ。
　そのような資産価値の減価が生じた場合、その損失はいわゆる二次ロスとなるわけですが、どのようにして処理されるおつもりなんですか。
○森参考人　お答え申し上げます。
　今、横光先生、企業再生ファンドのことに言及されましたけれども、これはあくまで、ＲＣＣと一緒に考えましたときに、ＲＣＣが、例えば百の簿価のものを二十で買い取ったという場合に、そのすき間は八十あるわけですね。その八十を使って、いわゆるデット・エクイティー・スワップを、相手方の借り手、これもミシン目でグッドカンパニーとバッドカンパニーを分けて、むしろグッドカンパニーの部分についてデット・エクイティー・スワップをかけて株を持つ。そういう株はほかの銀行も持っておる。その株を全部集めれば、これは株主権が行使できて、そして、それによって当該企業のグッドカンパニー部分を再生できるという考え方のもとに、それでは民間主導の企業再建ファンドをつくったらどうだ、そういうものについては。そういう債務者企業一つについて一つの企業再建ファンドをつくる、こういう形。そこに、銀行が持っているそのデット・エクイティー・スワップで持った株を入れる。それで、ＲＣＣも持ったものを現物出資する。さらに、それに加えて、もっとほかに株があるならば、その株を収集しなきゃいかぬ。そこに日本政策投資銀行が出資をするということでございまして、日本政策投資銀行を無理やり何か入れるとかそういうことじゃなくて、日本政策投資銀行自身は、自己の投融資ガイドラインに基づいて今まで、既にベンチャーキャピタルに対して平成八年度以降多くの出資実例がございます。
　それと同じ次元に立って日本政策投資銀行は出資するのであって、何かちょっと横光先生誤解があると思うのですけれども、ＲＣＣが不良債権を買い取る、その買い取り価格と、企業再建ファンドに日本政策投資銀行が出資する話とは全く別の話、このように認識しておりまして、いわゆる日本政策投資銀行の出す出資というものと二次ロスというものは基本的に関係ないというふうに認識しております。
○横光委員　不良債権の買い取りと企業再建、再生は、もちろん私も同時にセットでやることは重要だと思いますし、そういった意味でのファンドというものを活用していくことは否定しているわけじゃないのですよ。
　ただ、それと別に、時価会計のときに出たロスをどのように処理していくのか。そしてまた、売り手責任、買い手責任ということもあります。このロスが生じた場合、生じないという、努力するというお話をされておりましたが、これは努力されても市場が決めるのですよ、市場の動向によっては二次ロスが出る可能性があるわけですよ。そうした場合どうするかということを聞いている。
　ですから、銀行にも、ＲＣＣが買い取った銀行が、もし二次ロスが出た場合、そこにも自行株を売ってでも弁済するような責任制度なんかをとれないのか。でなければ一方的に国民の負担だけになる可能性があるので聞いているので、そういった手法は、どうなんですか、お考えなんでしょうか。
○森参考人　失礼いたしました。
　銀行から買い取った一本一本の債権について、絶対にロスが出ないということはなかなか言えないと思うのです。そういう意味において、今後、ＲＣＣが五十三条買い取りが例えばふえた、ふえた中で損するものも出てくるかもしれませんけれども、当然その買い取りの手法というのは民間が考える手法と同じで、基本的には、キャッシュフローのあるものはキャッシュフローの何年分、それに割引率をどう掛けて現在価値に直すか、そんなような手法は民間とＲＣＣは同じでございますし、そういうことについて価格審査会を強化して、鬼追社長も厳正な価格を出すと言っておられますし、正直申しまして、一本一本の債権ということでなくて、五十三条買い取り業務全体として一年一年を見ていけば、我々は、そんなロスというものは基本的には想定しておりません。
　しかし、理論的には、横光先生のおっしゃるように、ではロスが本当に出たらどうするんだ、それに対する備えはないのかと言われれば、それは、平成十二年四月に、当時国会で大蔵省の政務次官が御答弁でおっしゃられましたとおり、そのような欠損が金融再生勘定に生じて、つまり、金融再生業務が終了した場合には金融再生勘定を閉じるわけでございますけれども、同勘定に欠損が生じた場合には適切な予算措置を講じられるものと当時大蔵省から答弁されておりますし、我々もそういうような制度であるというふうに認識しております。
○横光委員　金融再生勘定、たしか十五兆の枠があると思うんです。適切な処理をするというお話ですが、そういったところを活用することになるんじゃなかろうかという気がしておりますが、そういったことが起きないようにするために、私は不良債権が市場で適切な価格で売買される仕組みが不可欠だと思うわけですね。時価会計で果たしてそれが可能なのかどうかという心配をしているわけです。
　例えば、ＲＣＣの構成メンバーが、銀行からの出向者がかなり入っていますよね。同じＡ銀行から来た人がＡ銀行と交渉する、こういうことはあり得ないでしょうけれども、それにしても、銀行員同士が売買の交渉をすることだってあり得ると思うんですね。そうした場合、お互いの状況がわかっているだけに、不透明な調整とかいう危惧も起こり得る。ですから、このＲＣＣのメンバーの中に、銀行出向者だけでなく専門家、例えば不動産鑑定士とかいろいろな専門家を、いわゆる銀行員と別の視点で物件の価値を判断できるような、そういった適正な判断ができる仕組みが必要ではなかろうかと思っております。
　ＲＣＣの人材構成ですが、これはＲＣＣの社長にお聞きしたいんですが、人材構成を、本当に適正な判断ができるような仕組みができているのかどうか、お聞きしたいんですが。
○鬼追参考人　ＲＣＣの役職員の人材構成は非常に多様でございまして、横光委員がおっしゃいますように、銀行出身者、これは出向者であれ、元銀行出身者であれ、相当数いることは間違いがございませんが、同じ銀行出身の方といいましても、例えば中央銀行、すなわち日本銀行出身の方もいるわけでありまして、現在五十三条業務は日銀出身者によって指導されているわけでございますが、あるいは弁護士も相当数おります。大蔵省出身の方もおられます。あるいはまた、不動産関係でございましたらば、私ども不動産部という部を設けております。これは東京と大阪に数名ずつ不動産鑑定士の資格を持った職員もいるわけでございますが、そういうことで非常に多様な出身者がいるわけでございます。
　したがいまして、私どもは、あくまでも債権回収という業務は非常にコンプライアンスを遵守していきませんと、非常に利害関係が鋭く対立する業務でございますので、このコンプライアンスの遵守ということにつきましては格別の配慮を払っているところでございます。倫理規定あるいは行動規範というものも、私ども社内の、ＲＣＣ独自のものをつくりまして、日常的に徹底しておるところでございますので、私自身が、そういう事態が発生することのないようにということで、役員会でもそのことを議論いたしまして、対策を講じているところでございますので、万全の注意を払って今後業務に取り組んでまいりたい、このように存じます。
○横光委員　どうか、透明性に力を入れていただきたいと思います。
　大手十三行だけでも六兆円を超える処理損を抱えることになったわけですね。当然これは、先ほどからお話が出ておりますが、資本不足になるんではないかという懸念があるわけです。主要行の中間決算を見ると、公的資金を注入された銀行の中には優先株の配当ができなくなる銀行も出てくるんじゃないかと言われておるんですよ。
　森長官、先ほどから、過少資本になる心配はない、一〇％は維持できるということをおっしゃっておりますが、そういいながらも、既にこれら大手銀行では増資の計画もあると私は聞いておるんですね。不安でしようがないと、株を買ってもらったり、資本金をふやす計画を立てているという銀行もあると私も漏れ聞いておるんですね。この六兆円の処理損で本当に大手行の自己資本比率は下がることはないのか。いわゆる取りつけ騒ぎ等が絶対起きることがないのか、私はそういうことを心配しておるんですが、再度お尋ねいたします。いかがでしょうか、森長官。
○森参考人　お答えを申し上げます。
　通期予想で実質六兆四千億という数字が出ているわけでございますけれども、株価を九千七百七十四円と前提にした場合の三月の主要行の健全度をあらわす自己資本比率はおおむね一〇％程度、これはもうそのとおりでございます。
　しかし、だからといって、銀行は何もしなくていいということじゃございませんで、やはり厳しいときには銀行に対しては猛烈なリストラ、さらに業務純益の向上策をやってほしいと我々は要請していますし、銀行ももちろんそのつもりで、大変厳しいリストラ策、乾いたタオルをさらにちぎれんばかりのことをやり始めていると思います。それによって業務純益を上げるということをやっておると思いますし、さらには、自力調達ができるところは懸命に自力調達を計画しているというふうに認識しております。
　そうした中で、我々は、来年の三月どうなるかを日々きっちりと監督していきたいというふうに考えております。
○野呂田委員長　これにて横光君の質疑は終了いたしました。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十七分散会
平成十三年十二月三日（月曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　武山百合子君
　　　理事　北村　直人君　理事　山本　幸三君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　原口　一博君
　　　理事　三井　辨雄君　理事　江田　康幸君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　久間　章生君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　野田　聖子君
　　　　　　松島みどり君　　　　森　　英介君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　上田　清司君
　　　　　　小平　忠正君　　　　古賀　一成君
　　　　　　高木　義明君　　　　中沢　健次君
　　　　　　東　　順治君　　　　児玉　健次君
　　　　　　今川　正美君　　　　中西　績介君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　古屋　圭司君
　　　経済産業副大臣　　　　　　大島　慶久君
　　　国土交通副大臣　　　　　　泉　　信也君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　香山　充弘君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高
　　　齢・障害者雇用対策部長）　上村　隆史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発
　　　局長）　　　　　　　　　　酒井　英幸君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　広田　博士君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院長）　　　　　佐々木宜彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　三沢　　真君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省海事局長）　　安富　正文君
　　　経済産業委員会専門員　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　太郎君　　　　　谷本　龍哉君
　　松島みどり君　　　　　吉野　正芳君
　　中西　績介君　　　　　今川　正美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷本　龍哉君　　　　　木村　太郎君
　　吉野　正芳君　　　　　松島みどり君
　　今川　正美君　　　　　中西　績介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　石炭対策に関する件

　　　　　————◇—————
○武山委員長　これより会議を開きます。
　この際、大島経済産業副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。大島経済産業副大臣。
○大島副大臣　このたび、経済産業副大臣を拝命いたしました参議院の大島慶久でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　古屋副大臣、それから西川、大村両政務官ともども力を合わせまして、平沼大臣を補佐してまいりたい、そして、現行の石炭政策の円滑な終了に向けて頑張らせていただく所存でございます。
　どうぞ、武山委員長を初め委員の先生方におかれましては、よろしく御指導をいただきたいとともに、御鞭撻を賜りますように心からお願い申し上げまして、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○武山委員長　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として経済産業省大臣官房審議官広田博士さん、資源エネルギー庁長官河野博文さん、資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦さん、厚生労働省医政局長篠崎英夫さん、厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長上村隆史さん、厚生労働省職業能力開発局長酒井英幸さん、総務省自治財政局長香山充弘さん、文部科学省初等中等教育局長矢野重典さん、水産庁長官渡辺好明さん、国土交通省住宅局長三沢真さん及び国土交通省海事局長安富正文さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北村誠吾さん。
○北村（誠）委員　自由民主党の北村誠吾でございます。
　お許しをいただき、順次、通告に従いまして質問をさせていただきます。
　この一年、大変暗いあるいは困難な事柄の多い十一カ月を過ごし、しかも、我々が本委員会で取り扱います池島炭鉱の閉山という厳しい事態を迎える中で、十二月一日には、皇太子及び妃殿下には内親王の御誕生ということで、我々国民に、また本日御出席の皆様方ともどもに、明るいお知らせとして、次の新しい年を迎えるに本当に一条の光を与えていただいたような気がするわけであり、皆様方とともに祝意を表したいと存ずる次第であります。
　さて、質問に入らせていただきます。
　そういう中にありまして、両大臣に御出席をいただき、また、政府参考人の方々にも御出席をいただきまして、ぜひ池島炭鉱の困難な事柄について愛情のあるお答えをいただければと思いまして、質問をさせていただく次第でございます。
　御承知のとおり、池島炭鉱は、十月十二日に、労組側に対して会社側より閉山の提案がなされました。そして、十一月二十九日に、池島炭鉱は閉山ということになったわけでございます。
　もとより、池島炭鉱は、親会社を福岡市にございます三井松島産業、そして、子会社である、同じく福岡市にございます松島炭鉱、これが経営する炭鉱でございまして、所在の場所は、御存じのとおり、長崎県西彼杵郡の海上にございます、離島の池島というところにあるわけでございます。
　大体、石炭産業が徐々に整理あるいは縮小、閉山がというものがずっと重なる時期に、三井松島産業におかれては、池島に有力な炭層を見出し、これの開発に当たって、この四十二年間にわたって四千四百万トンの出炭量を実績として上げております。
　しかも、これが石炭の開発をし、商業出炭をいたします前、この池島という島には、おおよそ三百五十人という人口がございました。それが、この間、石炭の出炭により、島の人口は今日でも二千三百人、外海町という町の大きな部分を占める、経済財政的にはもちろんでありますけれども、人口の面でも大きな部分を占めておるところであります。なお、一九七〇年には、七千七百人の方が池島に住み、主に炭鉱に働くということでありました。
　一九八五年には最大の出炭量で百五十三万トンを年間に出炭したという実績を上げ、九州、特に長崎県の炭鉱におきましては炭層の薄い山がほとんどでありましたけれども、この池島の炭鉱の炭層は二メートルを優に超すという大変優秀な炭層を誇るものでございました。
　私も、三度ほど、池島鉱の現場の海面下五百メートルの坑道に入りました。切り羽の先の、西ドイツから輸入した最新鋭のカッターで掘削する、掘進するところまで見させていただいて、現場で非常に頑張っておられる作業員、従業員並びに保安と安全のために本当に全力を尽くしている会社の取り組み、また、労使一体として取り組んでおる、外炭が国内炭の三分の一というそのコストに挑戦するという意気込みで今日まで頑張ってきた。それが、いろいろな事情が重なりまして、十月十二日の提案、そして二十九日の閉山と、まさに苦渋の選択であったわけでございます。
　この後、池島が荒廃しないように、また、先に三井三池の例もございますが、池島で暮らしてきた方々が何とか国の手厚い施策によって失業あるいは生活の困窮などということがないように、特に今日、雇用情勢が厳しいものでありまして、九州におきましても大手の会社すらリストラをするという状況の中で、雇用の場を探し、そして一日も早く再出発を図りたい、クリスマスを迎え、正月を迎え、新しい年、そして子供たちもまた新学期を迎えるという時期に至るとき、こういう突然の閉山でありますので、地元の地方自治体、長崎県挙げてこれに対策をしていこうということで当たっておりますが、この際、私は、まず両大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、経済産業大臣にお尋ねをいたします。
　この池島の閉山によりまして、九州の炭鉱はすべてなくなるということになりました。戦後に限りましても、鉄と石炭で我が国の復興を図る、そのことに大いなる働きをした石炭産業であります。特に九州は、この石炭産業をもととしていろいろな先端産業に至る技術あるいは資産、資本の形成をいたして、今日に至っておるわけであります。エネルギー政策の中で果たしてきたこれまでの役割などを経済産業大臣としてお考えになったとき、歴史を踏まえて、九州の炭鉱がなくなるということについてどのようにお考えであるか、感想をお聞かせいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　北村委員にお答えをさせていただきます。
　委員御指摘のように、国内炭というのは、まさに、戦後の復興期、我が国の経済の原動力として大変重要な役割を担ってきたわけでございます。一時期は我が国一次エネルギー総供給の四割を占める、こういう国内炭によって我が国の経済産業が支えられてきた、こういう歴史があるわけでございまして、私どもといたしましては、今回の閉山は本当に残念なことだと思っております。
　九州の石炭産業というのは、その歴史は江戸末期に始まる、こういうふうに聞いております。そして、三池炭鉱を初めとして、長崎県の高島、福岡県の筑豊地域、そういったところで多くの炭鉱が開発されまして、最盛期の昭和二十年代の半ばには四百七十の炭鉱が存在し、日本の経済の原動力になっていただいたわけであります。
　しかしながら、昭和三十年代以降のエネルギー革命を背景に閉山が相次ぎまして、平成九年三月の三池炭鉱閉山後、御指摘のように、九州唯一の炭鉱でありました池島炭鉱の閉山によりまして、百三十年の長きにわたった九州における石炭産業の幕が閉じる、大変残念なことに相なったわけでございます。
　昭和二十七年の開発着手から約半世紀、九州唯一の炭鉱として操業してきた池島炭鉱が、関係者の皆様方の幾多の努力にもかかわりませず、今回、閉山の道を選択せざるを得なかったことについて、担当の大臣として、本当に残念なことだ、そして、炭鉱従業者の皆様方とその御家族、さらには地方自治体の関係の方々のその心中をお察し申し上げるときに、大変心の痛みを感ずるところであります。
　私どもといたしましては、閉山が地域の経済情勢や雇用状況に与える影響は、御指摘のように、今の厳しい中でこれから現実のものに相なってくる、したがいまして、経済産業省といたしましては、企業及び地域からの要望の強い炭鉱技術移転五カ年計画について、地元の整備が整えば実施することができるように、今、必要な調整を全力を挙げて行っているところでもあり、また、産炭地域振興関係各省庁等連絡会の場等を通じまして、関係省庁と連絡を密にさせていただいて、雇用対策、そして地域対策等に最大限努力を傾けていきたい、このように思っているところでございます。
○北村（誠）委員　同じく、思いを厚生労働大臣にもお尋ねいたしたいのです。
　特に、この石炭鉱業が担ってきた役割、そして、それに働いてきた人々がいます。この人たちは、経営の厳しい中で、例えば二五％の賃金カットというふうなことにも本当に労働組合一体となって協力して、何とか厳しいコスト削減にこたえようというふうなことで血のにじむような努力をしてきて、それが管理部門から切り羽の先端に至るまで行き届いておる、安全対策に万全を期しておりましたけれども、先般の不幸な事故があったというふうなことであります。
　こういう中で、厚生労働大臣といたされまして、離職者対策が最優先の課題という御認識があろうと思いますけれども、大臣としての御感想なりお考え、決意があればお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　今、北村委員からお話がございましたとおり、石炭産業は戦後の日本を大変大きく支えてまいりました。その一つは、それはもちろんエネルギー政策として、そのエネルギーの一翼を担うという大変大きな役割を果たしたわけでございますが、それだけではなくて、一つの大きな産業として日本を支えてきたことも事実でございます。
　この池島炭鉱のことにつきましては、委員は地元でもございますし、よく御存じでございますから、私がいろいろなことを申し上げる必要はないと思いますけれども、しかし、最後までこうして炭鉱の皆さん方が、産業を何とかして支えたい、そういう思いで今日まで頑張られた、そのお気持ちというものを十分にお察しすることができるわけでございます。
　しかし、時の流れというものには抗することができずに、こうして最終を迎えられた。大変寂しい限りでございますし、まことに残念の限りでございますが、今日まで御努力された労使双方の皆さん方のその御努力に敬意を表する意味からいたしましても、今後の皆さん方の再就職については万全を期していかなければならないと私も考えております一人でございます。
　ただ、委員も先ほど述べられましたとおり、現在、全体的に雇用が厳しい、こういう時期でございますから、大変難しい時期ではございますけれども、それだけに細心の注意を払いながら、そして、地元の皆さん方あるいは長崎県の皆さん方とよく連絡をとらせていただきながら、その地域の実情を十分踏まえて、その地域に合った雇用対策というものをやっていかないといけないだろうというふうに思っております。
　今後、よく連絡をとらせていただきまして、最大限努力いたしますことをここにお誓いする次第でございます。
○北村（誠）委員　あと、政府参考人にお尋ねをいたします。
　具体的に、件数が大変多いですから、特に、経済産業大臣からも答弁の中にありましたように、関係省庁連絡会の中でいろいろ協議をされて打ち出していかれる施策も多うございますから、個別に述べられるのは大変でありますけれども、主に、これまで三井三池の例もあり、その前の例もあり、この池島の閉山に関して、経済産業省として、閉山対策、国は何を行うかということについて、国民にわかりやすく、絞って簡潔にお答えいただければありがたい。
　また、同じく厚生労働省にも、閉山に伴う離職者対策の具体的な内容について、ポイントを絞ってわかりやすく御答弁いただければと思います。
○古屋副大臣　委員にお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、閉山に対して国はどういった支援を行っていくのか、基本的なことということでございます。
　まず、閉山対策といたしましては、労働者対策あるいは雇用対策を行っていく、これはもちろんでございますけれども、それに加えまして、閉山によりいろいろな影響を受けますので、それに対する地域対策あるいは中小企業対策を支援していきたい、これらを総合的に行っていきたいというふうに考えております。
　具体的には、まず労働者対策として、労働者に対する退職金の支払い等のための閉山交付金を交付させていただくということであります。また、地域対策といたしましては、外海町の財政支援のために、産炭地域振興臨時交付金を閉山時に給付させていただきます。大体五億七千万円ということで算定させていただいております。また、中小企業対策として、政府系金融機関を活用していただいて、そういった観点からの支援をさせていただく。こういうようなことを実施したいと思っております。
　また、このほかにも、新産業創造等基金を活用していただくとか、炭鉱技術移転五カ年計画を着実に実施していくことによりまして、地域の活性化であるとか雇用対策に資していきたい、このように思っております。
　また、資源エネルギー庁だけではなく、関係省庁でも支援できることがございますので、産炭地域振興関係各省庁等連絡会、こういうのがございますので、この連絡会の場を通じまして閉山対策に万全を期していきたい、このように思っております。
○北村（誠）委員　今、閉山交付金というお話をいただきました。大変恐縮でありますが、この閉山交付金を、島でもありますし、子供たちが学校をかわるとか、いろいろなことで年度がわりを境に引っ越しなどが行われるというふうなこともありますから、できるだけ早期に交付していただきたいというのが気持ちであると思うのですが、おおよそ閉山交付金の交付がいつごろになるのか、政府参考人で結構ですからお答えいただきたいと思います。
○広田政府参考人　現在までのところ、十一月二十六日に松島炭鉱株式会社から閉山交付金の交付申請がなされておりまして、これを受けまして、新エネルギー・産業技術総合開発機構が約千名を超える対象者について一人一人、審査・算定作業を開始したところでございます。今後、会社による所要の工事を完了した上で、国の承認手続等を経た上で交付されることになっております。
　こうした作業については、できるだけ早期にこの交付金が交付されますよう、平成十三年度中の交付を目指して最大限努力してまいる所存でございます。
○北村（誠）委員　それと、長崎県において造成されております産炭地域振興財団の基金九十億円、これが、法律のなくなった後、激変緩和のためにも、また、どうしてもこれまでにできなかった対策などに有機的に使用することが可能というようなことで、非常に期待を持っております。
　九十億が四十五億、四十五億というふうにちょっと中身が違うというふうなことも聞いておりますけれども、これを活用して池島の閉山対策にもある部分使えるのではないかというふうに考えておるわけでございますが、また、四十五億については原資を取り崩して使うことができる場合もあるということを聞いておりますが、この点について御答弁いただければと思います。
○広田政府参考人　産炭地域に新たな事業を創出するための支援策として、平成十二年度及び十三年度の二カ年をかけまして、長崎県の財団法人の産炭地域振興財団にこの基金を造成しておるわけでございます。これまでの造成分に加えて、今申し上げました二カ年で四十五億円を追加して、合計九十億円の基金を地元に造成したところでございます。私どもといたしましては、この基金を地域の活性化や雇用機会の増に資する事業に積極的に活用されることを期待しておるところでございます。
　今お話がございましたように、最近二年間に造成した基金につきましては、取り崩しも可能な仕組みになってございます。この基金を積極的に活用して支援ができるものというふうに考えております。
○北村（誠）委員　ありがとうございました。
　いろいろな対策を講じなければいけないということ、そして、離島であるということを念頭に置きながら、これからの外海町、池島ということを考えましたときに、この池島の周辺は海でございますから、この際、海を生かしてこの島を何とか荒廃に至らないようにしていこう、海を生かして水産県長崎というふうなことでもかねがね政府に御支援をいただいておる地域でございます。しかも、最初に申し上げましたように、もともと三百五十人程度が内航海運の乗組員あるいは漁業に従事して暮らしておった島ということもありますので、今日、沿岸漁業の振興という観点から、藻場の造成、沿岸漁場の総体的な整備というふうなことで、閉山対策と直接結びつく部分と結びつかない部分とありますけれども、さきに、我々長崎県は、伊王島の炭鉱あるいは高島炭鉱の閉山のとき、農林水産省及び関係省庁の大変な御協力によりまして、現在、その高島町は見事に閉山の後の炭鉱の敷地あるいは海岸というものを活用させていただきました。水産庁の支援も得て、多くの交流人口を受け入れることのできる整備を完成し、特に釣り堀、その公園というものは県の内外からお客を迎えることができておるような状況であります。
　そういう中で、この高島あるいは空気の取り入れ口を持っております、さらに沖の、蟇島という島がございますが、この海域などを一体として整備して水産の振興、もともとはイセエビ等の生息地ということでありますから、その辺、水産庁におかれて、現在お持ちの施策等で県あるいは町に対して支援、あるいは今後の希望の持てる施策の展開というものを、今までやってこられた漁港の整備、また漁港と沿岸漁場を一体として整備するという新しい法律を我々は持つことができたわけでありますから、ぜひこの辺を含めて水産庁長官にお答えいただければと思います。
○渡辺政府参考人　ただいまの件につきましては、地元から大変熱心な御要望をちょうだいしております。
　それから、先生のお話の中にありました高島の南風泊のケースは、非常に有望な、新しいタイプの水産振興だろうと思っております。現在、この地区では、黒崎漁港、出津漁港、この二つにつきましてそれぞれ漁港事業をやっておりますが、それ以外にも、御紹介がありましたように、築いその形成、それから人工魚礁を造成するというふうなこともやっております。
　いずれにいたしましても、数カ年かかる事業でもございます。それから、これから地元としてどういう水産振興をする計画があるのか、地元の漁業者の方々がどういう経営改善をしたいと考えているのか、よくよくお話を伺った上で必要な措置をとりたいと考えております。