Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中井委員　少しもとへ戻りますが、先ほどの原子力と同じような観点でお尋ねをしたいのです。
　公明党の中川先生の御質疑にも出てまいりましたが、たとえば昭和六十年に海外炭に一三・六％頼っていくのだ、六十五年には一五・六％頼っていくのだ、こういうことでございます。六十年の一億百万トンというのは、全世界の石炭の貿易の半分だ、こういうお話でございました。本当に日本一国で、そのときに貿易量がどうなっているかわかりませんが、全世界の石炭の貿易量の半分というものを買い取ることができるのか、あるいはそんなに買い取っていいものかどうか、私はこのことを非常に心配するわけであります。何か日本だけが世界じゅうの資源をどんどん使えるのだという発想のもとに計画がつくられておる、そう思えてならないわけであります。そういったことに対する対策あるいはそういう危惧に対して、そういうことは心配要らないのだ、そういった確たる御答弁というものをいただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　そういう多量の石炭を海外から輸入する場合あるいは海外に出てまいりまして液化事業等を行う場合、いろいろございますけれども、いずれにしても大変な量の輸入になるわけでございますから、仕分けをするセンター等をどこに置くか、あるいは港湾その他の設備をどこにするか、大変重要な問題でございます。また、環境問題等もございますから、それはおっしゃるようにいろんな細かいと申しますか、細部にわたった周到な配慮が必要なことは事実でございます。世界の全貿易量の半分の石炭をということですから、大変なことだと思います。しかし私に言わしめれば、日本ではかって五千万トン石炭を出しておったのですけれども、これを原子力で、純粋天然ウランでやればどのぐらいの量かと申しますと、五千万トンに相当するのは一立方メートルのボリュームのウラニウムで足りるのです、これは。ですから港湾も別に直す必要もなし、やろうと思えば技術もございますからできるのですけれども、さっき申しましたように、油がだんだん危なくなってくる、原子力も反対が多くてどうにもならぬ。これはやはりそれじゃ石炭をという、特にいま申しましたように苦しくともそれを進めざるを得ないというところに日本のエネルギー政策の悲劇があるんじゃないかと思います。しかし、私どもはそれにひるんでおってはいけませんので、それに対する万全の手配をしながら進みたいという覚悟でございます。
○中井委員　いまの御答弁は、大臣個人としては原子力をもっと伸ばせるものなら伸ばしていきたいのだ、そうして原子力を石油にかわる代替エネルギーの中心に置いて日本のエネルギーというものを確保していきたいのだ、このようにお考えになっておられる、しかしいろいろな事情で原子力というものが思うように進まない、したがって石炭もずいぶん無理しなければならないのだ、こういう御答弁のように理解をするのですが、それでよろしゅうございますか。
○佐々木国務大臣　ちょうど日本のエネルギー事情はフランスと非常によく似ておりまして、自国には何ら主なエネルギー資源というものはないのです。そのフランスはいまどういう状況かと申しますと、何遍も繰り返すようですけれども、五年後には全発電量の半分は原子力、十年後には三分の二、残りは石炭で、こういうことで着々とやっておるわけですから、日本もできればそういう方向が望ましいのじゃないかと思うのですけれども、しかし、フランスと日本の違うところは、繰り返すようですけれどもあるわけでございますから、やはりできないものはできないわけでございますので、努力はしつつも石炭におんぶするものは石炭におんぶするという方向に行かざるを得ないと思っております。
○中井委員　しかし、石炭に頼ると言いましても、フランスなんか自分の国の石炭でやっていけるわけでありますし、ドイツだって自分の国に石炭があります。日本は国内炭も余りないわけでありますから、大変むずかしいことだろうと私は思います。
　それで、輸入をそういうふうに五〇％もやるんだと日本だけ言っても、世界の国が石油を節約しよう、石油がなくなっていくんだ、高くなってくるんだ、それじゃやはり石炭だということで世界じゅうが石炭というものに目をつけていく中で、半分の量の確保ということは大変なことだと思うのです。したがって、そういう御努力もいただくと同時に、原子力をやはりもっともっとスピードアップしてやっていただく。政府の最大限の御努力をお願いをして次の問題に移りたいと思います。
　同じく過日の委員会でも少し質問させていただいたわけでありますが、地熱に対して原子力や海外炭ほど大きな比率を持たせておりませんけれども、量的には六十五年度ぐらいまでにかなり伸ばしていくんだ、こういう計画のようでございます。しかし、これまたいろいろと御議論がありますように、環境問題でこの計画どおりいくのかどうか、非常に私たちは危惧をいたしておるわけであります。
　そこで、その観点から幾つか御質問を申し上げますが、昭和四十七年の三月に、環境庁の自然保護局長と通産省の公益事業局長の間で「国立公園及び国定公園内における地熱発電の開発に関する了解事項」というものがつくられております。これはこのまま現在もそのとおり生きておる、このように理解をしていいのかどうか、これが一つ。
　それから、昭和四十八年以降オイルショック等が起こって、その他のエネルギーの開発ということについて国は早急に対策あるいは処置をしていかなければならなくなって、環境庁との間にこの了解事項に対してどういうふうにしてくれ、あるいはここを変えてくれというふうな話し合いをしたことがあるのかどうか、この二点について御答弁をお願いします。
○安田（佳）政府委員　わが国では地熱の有望地点が、その多くが国立、国定公園内に含まれております関係上、環境庁といたしましても地熱の開発につきましては相当気を使っておりまして、仰せのような事実があったわけでございます。しかし、最近におきましては、四十八年以来のエネルギーの状況の変化がございましたし、他方、地熱開発に当たりましてのいろいろな技術開発についても進歩がございました。砒素とか硫化水素ガスとかそういったような問題の処理あるいは自然景観の保全についてもいろいろな新しい技術も出てきているところでございます。したがいまして、そういう事実を踏まえまして、そして私どもといたしましては個別の地点ごとに事前に環境に関します調査を行いまして、景観との調和、保全等に十分配慮いたしまして、そしてそういうことを踏まえた上で環境庁とも協議を行いながら、可能な地域からケース・バイ・ケースで開発を進めたいということで環境庁とも話をしているところでございます。
○中井委員　私の質問の仕方が悪いですか。あなた、私の質問の仕方は悪いですか。これは生きているのですかと聞いているのです。それから四十八年以降どんな話し合いをしたのですか、これを二つ聞いているだけです。そんな精神的なことを聞いていないです。
○安田（佳）政府委員　先生御指摘のようなそういう話し合いは現在も残っているところでございますが、それにつきましてはいまお答え申し上げましたように、ケース・バイ・ケースでいろいろと話し合いをしているというような状況でございます。
○森山（信）政府委員　四十七年当時に結びました覚書はまだ生きているというふうに考えております。ただし、その趣旨はケース・バイ・ケースで運用するというふうに私どもは了解いたしておりますから、六地点に限定されることなく、本来覚書を結びました趣旨にもとることがなければ新たなる開発は可能ではないかという考え方を通産省は持っておるということでございます。
○中井委員　私、公害委員会にも所属しておりますので、また金曜日に公害委員会でやろうと思うのでありますが、たとえば今度の新機構ができたとして、立地担当される人が七人か何か置かれるのですか。これは地熱対策用でございましょう。環境庁と話ができればいいわけでしょう。違うのですか。そういうことではないのですか。質問がちょっと飛びますけれども、その点ちょっとお尋ねいたします。
○森山（信）政府委員　立地対策室に予定されております人間は地熱だけではございませんで、そのほかの、たとえばパイロットプラントをどこに置くかというようなことを含めました総合的な立地対策を推進するということで考えておるわけでございます。
○中井委員　それでは四十八年以降、この覚書に書かれておる六カ所以外で、具体的にどことどこで環境庁と話し合いになってどういう結果になっているか、御報告いただきたいと思います。
○安田（佳）政府委員　六地域以外ではございませんが、葛根田につきまして、新たなる第二期の問題につきましていろいろ話をしているところでございます。また、六地域以外でございますが、熊本あるいは鹿児島、宮崎等におきましてすでに開発計画中のものもございますれば、調査につきましてやっと調整が終わりまして調査を行っておるというような地点もございます。
○中井委員　私が申し上げておるのは、この了解事項が生きておって、そして通産省の方は個別にケース・バイ・ケースでやっていく、こうおっしゃるけれども、公害の委員会なんかの議論ではそんな答え出てこないですよ。私が心配をしておるのは、こういう四十七年の了解事項というものをそのまま、いまのいろいろな情勢あるいは公益事業部長がおっしゃった技術的な開発が進んだ、そういったことを加味して環境庁とエネルギー政策上必要だということでもっと早くから話し合いをしていなければ、こんな計画を幾らつくったって、いざやろうと言ったってできやしないですよということを申し上げているわけであります。国がこのごろになって急にエネルギー元年だとか言ってこういう機構をつくられる、それはそれで結構だけれども、要するにこの地熱開発の問題一つをとっても、昭和四十八年のあの大変なオイルショックの後何一つ対策をされていない。あるいは原子力の問題だって本当に国民のエネルギーあるいは日本経済のエネルギーということを考えてぴしっと進めていない。したがって、いま五十五年になってあわててこういう対策をつくらなければならない、こういうことではないでしょうか。そういった意味でもっと通産当局は——環境問題は環境問題であたりまえであります。大事であります。しかし政府当局同士であります。話し合えば幾らでも了解点には達すると思うのであります。もっと早期にこういう新たな了解事項というものをつくり上げていただきたい、あるいはまたこれからいろいろな計画等をおつくりになる、それはそれで先ほども申し上げたように結構でありますが、また何年かたったらエネルギー元年というのでやり直しをしなければならない、そういったことが二度とないように、大臣、いままでの反省を含めてこれから原子力あるいは石炭、地熱、そういった総合的なものをきちっと決めたらやるんだ、そういう御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○佐々木国務大臣　地熱発電の最近の状況、私まだつまびらかに把握しておりませんので恐縮ですけれども、私はまだ大臣になる直前まで自民党の地熱開発の議員連盟の会長をやっておりまして、ただいま進めておる範囲では、私の知っておる範囲ではアメリカのガイザーの技術を導入いたしまして、空中から日本でどういう地帯、どういう地点が地熱開発の地点としてふさわしいか、その調査をオーバーオールにやっておる最中でございまして、調査の結果をまだ私知りませんけれども、去年夏アメリカに参りましてガイザーの会社の担当技師に聞いたところでは、大変有望地点がふえていますと、私数字をちょっと忘れましたが、要するに大変ふえています。でございますから、その地点地点を洗ってまいりますれば必ずしも国立公園に限られるということではなしに、まだまだ地点はあると思います。
　それからもう一つは、いままでのような浅いところじゃなくて、深部、三千メートルの深いところにおきますればさらに熱量の多いのを取り出せますから、自然発電量も大きくなるということで、そういう地点も兼ね合わせましていろいろアメリカでディスカッションしてみますと、非常に有望だという判断でございまして、わが資源エネルギー庁の担当官同士でどういう判断をしているか、まだ聞いておりませんけれども、私の申し上げている趣旨は決して架空なものでもなしに、やろうと思えば可能な趣旨ではなかろうかというふうに考えてございます。
　それから、原子力とか石炭の問題などお話しのようにたくさん問題がございます。問題の所在がわかっていながらその解決がまだできないという大変つらいいまの政治情勢と申しますか、政治力と申しますかでございますので、今後もひとつ隘路を打開するように、役所はもちろんでございますけれども、党の力もかりまして進めてみたいと思っております。
○中井委員　それから、次に移らしていただきますが、その前に私も実は葛根田も松川も視察に行ってございます。大変環境問題むずかしい中で非常にいい形でおやりをいただいておると喜んでおるわけでございます。どうぞ環境庁と十分な話し合いの中で、計画どおりの地熱発電というものが、地熱のエネルギーというものが利用できるように進めていただきたい、このことを重ねてお願いを申し上げておきます。
　次に、先ほどこれまた議論があったと思うのでありますが、大変新機構の財源ということが複雑な形になっております。私どもの党もこの法案そのものに別に反対をしているわけではございませんが、実は税の制度のあり方に非常に異論がございまして、いまだにこの法案に賛成するのかどうか決めかねている実は状態でございます。先ほど御議論のあったことを繰り返すつもりはさらさらございませんが、エネ庁長官は、目的税として消費者からその分を御負担いただくのがいいじゃないか、こういう形でございます。私どもは石油税から一般会計へ一千数百億、一時流用という形で言われてはおりますが、入っておる。その分と言いますか、それなら一般会計から、国のエネルギー対策という重要な政策目標を達成する財源なんだから出してもいいじゃないか、このことを強く主張しているわけであります。その点についてエネ庁長官のお考えをもう一度お尋ねをいたします。
○森山（信）政府委員　御指摘のとおりエネルギー政策を進めます際に、目的税でやるか一般財源でやるかということは一つの議論の分かれるところではないかと思います。一般財源でエネルギー対策を推進すべしという御主張も私は十分理解できると思うわけでございますけれども、新たなる観点でエネルギー政策に取り組む場合に、今回のように代替エネルギーの開発という特定の目的がございます場合には、その特定の目的の利益を享受する方、つまり受益者に負担していただくのが普通の税負担の公平の原則からいいまして当然のことではなかろうかということを考えまして、石油と電力にその御負担をお願いするということをお願いしているわけでございまして、いま御指摘の点は、石油税は財源が少し余って一般会計に一時流用して、将来石油対策に使うとしてもしばらくの間は一般会計にあるんだから、その分を電源開発税のかわりに回したらどうだという御指摘ではなかろうかと思う次第でございますけれども、これはもとをただしますと、石油税ということで国民の……（中井委員「そうではなくて、一般会計からどうだということです」と呼ぶ）一般会計につきましては、先ほどお答えいたしましたとおり目的税の趣旨からいってちょっと私どもは違う考え方を持っているということでございます。
○中井委員　このごろ何か議論を聞いていますと、目的税目的税ということで、盛んにほかの委員会等でも出てまいりますし、余り目的税をどんどんふやしていくと、国は何のために税金取っているのかわかりませんし、税の体制そのものを目的税を主体とした税体制に変えた方が早いじゃないか、こんなふうに思える議論さえあるわけであります。実は過日この委員会で私どもの党の横手文雄君が、電気税を五％から三％に下げろ、こういうふうに質問をしたときに、自治省の課長が地方自治体の電気代も上がっていますという答弁をしたのであります。それでは電気税というのは地方自治体の電気代を払うための目的税か、変な言いがかりでありますが、こういうふうに私どもは言いたくなるわけであります。それで、これからもたくさん問題が出てこようと思うのでありますが、エネ庁長官としてエネルギー対策のお金をどの部門とどの部門に一般財源として一般会計から出すべきだ、そしてこういうことに関しては今後とも目的税という形で新しく取るのだ、この区別をきちっと明確にしていただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　エネルギー対策の中で一般財源に期待すべき分野は、まだ実用化の段階ではなくて基礎的な研究段階であって、それをどういうふうに利益として国民の方が享受するかわからない分野につきましては、これは一般財源で賄うのが筋ではなかろうかと私は思うわけでございます。しかしながら、ある程度実用化の初期の段階になりました場合には、それに対する投資がはっきりいたしておりますので、いわゆる受益者というものがはっきりしてくる段階からは、目的税で使わせていただくのがよろしいのではないかというような基本的な考え方を持っております。
○中井委員　エネ庁長官のお答えというのは、税の仕組みからして目的税というものはこういうものに使うのだという形での御答弁ではないと私は思うのであります。大体通産あるいは資源エネルギー庁等は、これからのエネルギーの財源として、そういう形でほぼ区別をしていくのだということだろうと思います。それを目的税だ目的税だ、こういう形でおっしゃる。私から言わせれば、少し勉強不足かもしれませんが、企業化を図るということであるならば、何年で企業化をいたします、幾らで企業化をいたしますとはっきりと明言すべきじゃないでしょうか。この点はどうですか。
○森山（信）政府委員　代替エネルギーの開発の中には懐妊期間の長いものもいろいろございます。先ほど来御指摘のございました原子力等は相当な懐妊期間があるわけでございますが、その他の代替エネルギーにつきましても、たとえば石炭液化のようにある程度開発のめどがつきましても、本当に実用に供されるのには十年くらいかかるというものもございますし、その期間が半分くらいで済むものもあろうと思いますので、一概に実用化といっても、何年くらいで実用化すべしということの線はなかなか引きにくい。ただ、一般論として申し上げますと、私どもがただいま御審議いただいております新エネルギー開発機構は、その実用化のテンポを早めるためのファンクションを与えていただきたい、こういうふうに考えておりますので、幸いにいたしまして新機構の設立をお認めいただきましたならば、できるだけ早く実用化を促進するように努めてまいりたいというふうに考えております。
○中井委員　先ほどの大臣の御答弁の中で、代替エネルギーの開発を、十年間でこの法案でもって約一兆五千億くらい確保できるから大体それでいけるのだ、こういう御答弁があったように思うわけであります。大体一兆五千億くらいの財源を十年間で確保した、それはそれで結構でありますが、それではその十年間でいわゆる地熱の問題、太陽熱の問題、そういったものは企業化を必ずしていけるのだ、こういうことをお約束いただけますか。
○佐々木国務大臣　研究開発の問題でございますので、確実に十年後にはどのぐらいというのは、いまにわかに判断するのはむずかしいのでございますけれども、しかし年度別に今後の開発の状況を勘案して仕組んでまいりますればはっきりした見通しというのが立ってくると思いますので、それが立った暁には必ずそういうふうにするのが基本でございますから、努力いたしたいと思います。
　それから、お話でございますけれども、私も長い間この種の問題を扱った一人でございますが、えてしていまの財政の仕組みは年度財政でございまして、一年限りでございます。この不況によりまして、あるいは緊縮財政等の声が出ますれば、この種の長期の計画というものは、特に研究開発というような部門にいたしますと、順位といたしましては必ずしも高いとは言えない危険を持っておりますので、長期に安定して開発をやっていくとすれば、この種の財源を特別に確保していくということは大変重要なことだと考えます。
○中井委員　大臣のお考えもそのとおりであろうと思うのでありますが、私どもは、逆の立場からいくと十年間で一兆五千億なら一兆五千億という金額を限ってしまう、そうするとその金額の範囲でしかできないのじゃないか、こういう危険性を感じるわけであります。えてして国のやる事業といいますのは、これは事業を直接やるわけではありませんが、成田空港のようにむちゃくちゃに高くなるのが通例でございまして、お金が足りなくなるのではないか。十年間の一兆数千億のお金ですら、石炭の液化問題あるいは地熱の問題が解決するかどうかという危惧の念を私どもは抱いているわけであります。そういったときの財源対策、そのときには一般会計から財源を出していくのかあるいはこの特会を続けてやっていくのか、そこのところのお考えをもう少しお聞かせいただけませんか。
○佐々木国務大臣　石油税に関しましては、お話しのようにいま使えないものは一般会計に貸しておきまして、必要な場合は取り出せるという組み立てに法律はなっておりますので、その点では問題ないと思います。
　二番目の電源開発の資金のことですけれども、いまの値上げで大体いけるのではないかと私は考えておりますけれども、もし十年間の途中でこれでは足らぬというふうな事態が来るのであればまことにこれは喜ばしい話でございまして、そのときには国を挙げてそれではというふうになるのではないかと思います。
○中井委員　それでは時間がありませんので、次の機構の問題に入ります。また後刻時間をいただけたら財源のことについて質問をしたいと思います。
　そういう形で財源を切られ、ある程度緊急の対策をやらなければならないこの機構が、石炭鉱業合理化事業団と一緒にやる理由はわかります。私どもも行政改革をやれ、行政整理をやれと言っておるわけでありますから理由はわかりますが、幾ら御説明を聞こうと、余りにも違うものがくっつき合っておる。そして新機構が三百三十七人の人数で発足をされるようでありますが、石炭の事業本部の方を見ますと百九十一人、経理部十五人、総務部二十九人、そこに企画、業務の二十五人を足したら、これは石炭事業団の人たちの人数じゃないかと私は思うのであります。
　そこで一つ聞きたいのは、石炭鉱業合理化事業団の方々は全員首切られずにここにお移りになるのでしょうか、このことが一つであります。それからもう一つは、往々にしてこの新機構があちこちでいわゆる頭脳の役を果たすのだ、あるいは中核的な機能を果たすのだ、こういうことでありますが、私どもは、限られた財源で早急にやり遂げなければならないというときには、国は方向とお金だけを出すことを決めて、もっとコンパクトなものにする。そして、方向と財源だけを与えて思い切って民間に任せてしまう、それの方が有意義に機能するのではないか、このように考えております。もちろん委員会か何かをつくって大いに民間の活力を利用します、あるいはこの研究グループの中へも民間の活力を利用します、こうおっしゃるけれども、逆に国が金と方向だけを与えて思い切って民間にやらせてしまう、そして民間に企業化を督促する、これの方がすっきりする、このように私どもは考えるのでありますが、そういった考えも含めて通産省のこの新しい機構に対するお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○森山（信）政府委員　まず第一点の石炭鉱業合理化事業団の現在働いております人間の配置の問題からお答え申し上げますと、新しい組織になりました場合に石炭鉱業合理化事業本部という制度を考えておりまして、定員といたしましては百九十一名考えておるわけでございます。現在役員を除きまして約二百六十名の定員がおりますから、相当大幅な削減ということにならざるを得ないと思います。その大幅な削減と申しますのは、新しい機構の分への振りかえということを考えておりまして、合理化事業団そのものの定数の削減、実員の削減ということは考えていないわけでございます。つまり、新機構をつくりましても既存のもののやりくりで、できるだけ人間の数をふやしていくことを避けたいというふうなことを基準にして考えておるということでございます。
　それから、第二点の御質問でございます新しい事業団の業務の内容につきまして、こういう新しい組織をつくらずに、特定のところに金と方針を決めてやらせた方がいいのではないかという御指摘でございますけれども、確かにそういった面でかえって民間の活力が生かされて成功する例もあろうかと思います。しかしながら、けさほどの質問にもございましたように、特定のものだけが先行いたしまして、また余り採算の合わないものが先行しないというようなことになりましても困りますし、代替エネルギーの開発はやはり整合性をとって開発が進められなければならないということでございますので、ここに一つ中核的な組織がございまして、そこで整合性を保ちながら技術開発を行い、企業化の促進を図っていく、こういう考え方がぜひ必要なのではないだろうか。従来は特定のところへそれぞれ資金を流しまして代替エネルギーの開発をお願いしておったわけでございますが、余りにもテンポがのろ過ぎる。いまの世界の石油情勢からいいまして、ゆっくりした開発ではとても間に合わないという私どもは一つの焦りがございますから、できるだけ早く代替エネルギーの開発をやるために中核的な組織をつくっていただいて、そこで傾斜的にそういった代替エネルギーの開発を促進するという機能をぜひ与えさせていただきたいというのがいま御審議いただいているゆえんでございます。
○中井委員　よくわかりますが、いままでおくれてきたのは金のつぎ込み方が足りないからだ、こういう理屈もあるわけでございますし、本当に中核的なものとして有意義に、また有効に機能さそうと思えば、たとえばこの技術開発本部の上に何人か別の人をくっつけて、これだけ独立させた方が私はよほど有効に作用すると思うのであります。石炭の人が何も働かぬというわけじゃないですけれども、ここの人が全部総務に行って、経理に行って、そして新エネルギーの問題もやるのだといったってなかなか処理できない、私はこのように考えるわけでございます。石炭の方で数を減らすとおっしゃるけれども、実際何も減っておらぬわけであります。そういったことを考えると、私どもの党でも大いに議論のあるところでございまして、別の形でもっと機敏に動ける体制をつくっておやりになった方が私どもは代替エネルギーのいわゆる企業化あるいは開発促進、こういったことに有効ではないか、このように考えているわけであります。その点を特に申し上げておきます。
　また次の機会に質問する時間がございましたらこの点を質問させていただくことをお願いをいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○塩川委員長　これにて中井洽君の質疑は終わります。
　　　　—————————————
○塩川委員長　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　先ほどの理事会で御協議願いましたとおり、石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律案審査のため、来る二十二日の商工委員会石炭対策特別委員会連合審査会に参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　この際、お知らせいたします。
　本案についての石炭対策特別委員会との連合審査会は、明十六日、明後十七日及び来る二十二日に開会いたしますので、御承知おきお願いいたします。
　なお、委員会は来る十八日午前十時三十分より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五十五分散会
昭和五十五年四月十五日（火曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　一夫君
　　　理事　大石　千八君　理事　中村　弘海君
　　　理事　松野　幸泰君　理事　小川　省吾君
　　　理事　神沢　　浄君　理事　小濱　新次君
　　　理事　三谷　秀治君　理事　部谷　孝之君
　　　　　　池田　　淳君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　亀井　静香君　　　　亀井　善之君
　　　　　　岸田　文武君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　河野　　正君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　山田　芳治君
　　　　　　小川新一郎君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　吉井　光照君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　川俣　芳郎君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　　自治省財政局長　土屋　佳照君
　　　　　　　　自治省税務局長　石原　信雄君
委員外の出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　八木　俊道君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　田中　　収君
　　　　　　　　運輸大臣官房地
　　　　　　　　域計画課長　　　上坂　泰敏君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局民営鉄道部財
　　　　　　　　務課長　　　　　森谷　進伍君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第二課長　　　本山　　蓊君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　　正君　　　　　山田　芳治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　芳治君　　　　　河野　　正君
　　　　—————————————
四月十五日
　退職地方公務員の共済年金・恩給等改善に関す
　る請願（山田芳治君紹介）（第三九八四号）
　同外二件（森井忠良君紹介）（第四〇三九号）
　指定自動車教習所の公共性強化等に関する請願
　（岩佐恵美君紹介）（第四〇三三号）
　同（木下元二君紹介）（第四〇三四号）
　同（工藤晃君紹介）（第四〇三五号）
　同（寺前巖君紹介）（第四〇三六号）
　同（不破哲三君紹介）（第四〇三七号）
　同（三谷秀治君紹介）（第四〇三八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二八号）
　　　　　————◇—————
○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出に係る地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。部谷孝之君。
○部谷委員　実はきょう党の大会が開催されておりますので、私はこれが終わりますとすぐそちらの方へ参りますので、ひとつあらかじめ御了承いただきたいと思います。
　ただいま議題となっております地方交付税法の一部を改正する法律案に関しまして、順次質問をしてまいりたいと思いますが、すでにたくさんの同僚議員の方々からの御質問もございましたし、参考人の方々に対する質疑もいろいろ交わされまして、おのずからその合わせる視点というものが大体、どなたも同じようなとろへ視点が合っておるようでございます。したがって、いろいろ重複する面もございますが、質問にはやはり一つの流れというものがございますので、重複いたします点はお許しをいただきまして御答弁をいただきたい、このように思うわけであります。
　そこで、後藤田自治大臣にお尋ねをしたいと思うのですが、大臣に就任をせられまして最初に直面せられたお仕事がまず、深刻な地方財政危機の中で、過去六年間も連続して深刻な財政危機に見舞われております全国三千三百に及ぶ地方自治体の財源を確保するという大変な仕事であったわけでありますが、五十五年度にとられた財源不足に対する対策、これを大臣自身はどのように御評価になっておられるのか、まずお尋ねいたします。
○後藤田国務大臣　五十五年度の予算編成の際に一番気にかかっておりましたのは、五十四年度の歳入欠陥が四兆一千億あったわけですから、さて五十五年度はどの程度の財源不足にとどまるのかという点、これを一番心配いたしておりました。現状の制度でいくならば二兆七千億、こういうことに煮詰まってきたわけでありますが、制度改正等も含めて二兆五百五十億円、こういう財源不足が最終的に見積もられたわけです。
　そこでこれをどのように埋めたらいいのだろうか。基本的には私どもとしては、やはり交付税法の本則といいますか、でき得べくんば税率のアップということ、これは当然考えたわけでございますが、折衝の過程で、るるいままでお答えをいたしておりますように、今日の状況のもとにおいて恒久的なそういう制度に乗るということは困難であろうという判断に立たざるを得なくなったわけです。そこで、それならば一体、この財源不足額を完全に補てんをしなければならない、その際に、どういう補てんの方法がいいのかということでいろいろと苦心をしたわけでございますが、これも、結果としてはおおむね半々だと思いますが、交付税の方の借り入れが一兆二百五十億、財源対策債の方が一兆三百億、こういうことに煮詰まったわけでございます。
　私自身の考えは、財源対策債の方でやるということも、これは大蔵省当局としては財源対策債の方をふやしてもらいたいということが本音ですね。なるほど建設公債を出しても、後になればこれまた地方財政計画の中に入れて、そしてまた手当てしていくということでありますけれども、私が地方へ出て最近の傾向で一番心配をしておったのは、どうも地方団体の物の考え方の中に、地方債というものと歳入と全く同じような物の考え方に立ってきているということを心配しておりました。これはしょせんは借金ですから、財政運営としては避けなければならない。ならば私は、やはり一般財源である交付税の額の方をふやしたい、同時に、これについては、例の附則による五十三年度の制度もございますので、この方をできる限りふやしたいということで、事務方の方で鋭意折衝していただいたわけでございます。
　そういったことで、御案内のような結果になったわけですが、この評価の問題をめぐってどうだということになりますと、これは本来は、交付税率のアップであることが望ましいことは当然だと思いますけれども、こういったことができないということについては非常に遺憾に思います。しかし、結果としてはまずまず私は、歳出の削減を前提にはいたしましたけれども、いずれにせよ、地方団体として自然増収に支えられたという面もございますが、結果としては地方公共団体の五十五年度の事業には支障のない程度の補てん対策はできたもの、かように考え、同時にまた、財政再建の第一歩、これは本当の第一歩だと思いますが、それに踏み出すこともできた、かように私自身は考えておるような次第でございます。
○部谷委員　御苦悩の跡が伝わるような御答弁でありましたが、前にも述べましたように、財政の危機に見舞われるようになった原因は申すまでもなく、経済の構造的な変化を背景といたしました低成長時代に入ったにもかかわらず、それに対応する国、地方に共通する財政計画の策定を怠ってまいりまして、自主財源の少ない地方に多大の借金財政を強いてきたことだと言えると思います。ところが、五十五年度に政府がとられた措置、とろうとしておられる措置、これは残念ながら、これまで何年も繰り返してまいったのと同じパターンを繰り返すということになったのでありまして、今年度もまた場当たり的な措置にとどまっておると言わざるを得ません。
　今回の改正案は、これもたびたび議論が交わされたわけでありますが、交付税法六条の三第二項で言うところの地方財政制度の抜本改革であると判断していらっしゃるのか、重ねてお尋ねいたします。
○後藤田国務大臣　先般来お答えをいたしておりますように、こういう措置はやむを得ざる暫定措置である、かように理解をいたしております。
○部谷委員　この六条の三の第二項の趣旨というものは、地方財政を将来とも安定させる恒久的な措置の必要性を認めたものでありまして、毎年こうした総額の特別措置をしなければ財源の手当てができないという事態こそ改めていかなければならぬわけでありまして、暫定的な措置からさらに恒久的な措置に転換すべきときが来ておると私は思うのでございますが、重ねてひとつ御意見をいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　私は部谷さんの御意見にいささかも反論する気はございません。そのとおりだと思います。問題は、それのチャンスといいますか、同時にまた、どういうやり方でやるかという選択の問題であろう、こう思うのです。
　先ほどの御質疑にもございましたように、低成長時代になってそれに対応ができてないじゃないか、こういう御意見、そのとおりだと思います。ただ御案内のように、四十八年の第一次石油ショック以後の私どもがとりましたやり方というものは、諸外国とは違いまして、ともかく公債発行によって公共事業中心の景気刺激だということで、私はそれなりに成功したと思いますよ。ただ、その結果が借金体質になってしまって、さて低成長というときになると、そのとがめが来ておるというのが今日の姿だと思うのですね。
　したがって、それをどのようにこれから解決していくのかというのが私どもに課せられておる大きな課題であろう、それに取り組んでまいりたい、かようなことでございますから、その際に当然、やはり御質問のような地方の交付税制度等についても本来のやり方に変えるべきであって、いまやっていることはあくまでもここ当面暫定の措置でやらざるを得ないのだ、かような考え方に立っているわけですから、その点は御理解願いたいと思います。
○部谷委員　そこで政府は今回も、私どもが繰り返し主張してまいったようないわゆる交付税率の引き上げ、この措置をとられなかったわけでありますが、聞くところによりますと、自治、大蔵両省の折衝の過程で自治省は、交付税率を五％引き上げるような要求をせられたということでありますが、その過程でなぜ断念されたのか、しなければならなかったのか、その点、お尋ねしたいと思います。
○土屋政府委員　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、五十四年度の財源不足四兆一千億に比べまして五十五年度は大体、二兆五百五十億の財源不足と見込まれたわけでございますが、これでも二兆を超える大幅な赤字でございまして、現状から見ますとこのままには放置しておけない、まさにこれは交付税法六条の三の第二項の事態に該当するものという判断に私どもも立ちまして、財政当局ともその交付税率の引き上げをめぐっていろいろと議論も闘わし、検討も加えたわけでございます。
　しかしながら、たびたび申し上げますように、国、地方を通じまして大幅な財政収支の不均衡という状態が続いておりますし、国におきましても御承知のように、大幅な赤字の中で巨額の特例債を発行しておるといったような状況でございます。また同時に、現状というものが非常に将来を予測しがたい、そういった変動期にあるというふうに考えられたわけでございまして、そういった中で、国と地方との恒久的な財源配分の方法でございます交付税率の変更を行うということは、なかなか容易ではないというふうに判断せざるを得なかったわけでございます。したがいまして、私どもとしては基本的には、今日このように引き続いての財源不足という状態のもとでは、何とか交付税率についても引き上げを図りたいと思ったのでございますけれども、ただいま申し上げましたようなもろもろの要素を勘案いたしまして、やはりこの際は、五十三年度に法定をされました方式、すなわち、交付税特別会計の借入金の返還の実質二分の一は国が負担するということで収束せざるを得なかった、そういったことでございます。
　経緯は以上のとおりでございます。
○部谷委員　さっきからるる御説明がありましたように、五十年代に入って毎年行われ、また、今回も行おうとしておられます地方財源の補てん策を政府は、六条の三の第二項に違背していないという理解に立っておられるようでありますが、ところが、これはやはり後年度に地方負担を残して現段階を取りつくろっておるだけでありまして、制度の改正とは私は言えないと思います。制度の改正であるとするならば、せめて後年度に負担する分は国が措置するのが当然でありまして、五十年度から五十五年度までの交付税特会の借入金に係る元金の償還額、あるいはまた、五十一年度から発行されております財源対策債の元利償還金のそれぞれにつきまして、やはり国が補てんしていかなければならない、それが筋道ではないかと思うのですが、そうした措置をおとりになるおつもりがあるのかないのか、その点お尋ねいたします。
○土屋政府委員　御承知のように、交付税法六条の三の第二項に規定しております税財政制度の改正というものは、これは幅広い選択が許されておるものでございまして、今回とったような措置もその一環であると私どもは考えておるわけでございます。しかしながら、先ほど大臣からもお答え申し上げましたとおり、これが抜本的な恒久的な改善策であるとは考えていないわけでございまして、当面の現実的な解決策と思っておるわけでございます。したがいまして将来、これをどうするかということについては私どもとしても、十分検討もし、早急に改善策を図らなければならないと思っておるわけでございます。
　とは申しましても、やはり私どもとしては、六条の三の第二項の趣旨に基づいて、現状を踏まえてとっておる制度でございますから、いま直ちにこの制度を変えるということはなかなか容易ではございません。もとよりこの財源不足というのは、交付税率の引き上げとかあるいは全部国が持ってもらうという形になることが望ましいと考えております。しかしながら、この実質二分の一を国が負担するといったような制度をつくりました際は、まあ国の財政状況等先ほどるる申し上げましたような状況等にかんがみまして、結果的にはそういった方法がとれなかったわけでございまして、結局、借入金措置によって補てんをするが、償還金について地方財政の負担軽減のために国が二分の一を負担する、そういったことを制度化したところでございまして、こういった経緯から見まして、全額を負担してもらうということは、いまの段階では私どもとしてはなかなか容易ではないと思っております。
　しかしながら、残りの二分の一なりあるいは財源対策債の償還につきましては、地方税財政制度の基本的な改正等によりまして地方財政の収支の均衡が回復するまでの間は、こういったものは毎年度、各年度の地方財政計画の策定を通じまして、地方財政の運営に支障が生じないように適切に補てんをし措置をしていくという考えでおる次第でございます。
○部谷委員　ただいまの点につきましては、きのうも河村委員と大蔵大臣並びに自治大臣との間のいろんなやりとりがございまして、最終的に私どもも何かあいまいなままでありますが、これを繰り返しましても同じことになろうかと思いますので……。
　そこで、現時点で一番政府に求められておりますものは、今後どのように財政再建を進めていくかという方針を国民の前に明らかにすることであると思います。同時にまた、一番必要なことは、国、地方を通ずる財政の効率化、合理化だろうと思うわけでありますが、自治省といたしまして、地方財政をむだのないようにするためにどのような措置をとろうとせられるのか、この点、お尋ねをいたします。
○土屋政府委員　毎年度巨額の財源不足を生じ、膨大な累積赤字を抱えております地方財政の状況を打開いたしまして、健全化を促進いたしますためには、まず私どもとしては、国、地方を通じて行政の簡素合理化を図ることが必要だと思っております。そのためには、歳出全般について見直しを行いまして、行政機構の簡素合理化とか、あるいは職員数の適正な配置と申しますか、増加についても抑制を考えなければなりませんし、あるいはまた、事務事業についても全般的に見直しをいたしまして、いろいろと言われておりますけれども、地方団体自身としても、いわゆるゼロベース方式とかサンセット方式とかいったようなこと等も含めて効率化ということを考えなければならないと思います。また、経常経費の節減合理化についても当然のことながら、必要な措置を講じなければならないと思っておるわけでございまして、このことは、地方財政計画の策定に当たりましても私ども特に留意したところでございますが、今後とも地方団体に対して機会あるごとに、趣旨については徹底を図ってまいり、お願いもしたいと思っておるわけでございます。
　また、その地方団体が行政の簡素効率化と歳出の節減合理化を実現いたしますためには、もちろん国におきましても、たとえば許認可事務の整理等事務配分の合理化もしていただく必要がございます。あるいは、国庫補助負担金の整理合理化ということにも積極的に取り組んでもらいたいと存じます。また、地方出先機関の整理統合あるいは法令の整理といったような措置を積極的に推進をしますとともに、私どもとしては、地方団体の財政負担の増とか職員増とか機構の新増設につながるような施策は厳に抑制する必要があると考えておりまして、そういったことで、国、地方を通じてできるだけ体質改善を図っていかなければならぬと思っておるわけでございます。
　もちろん、それのみで解決ができるわけではございませんし、地方財政のむだを省き体質改善をしながら、結果的には地方の自主性というものをどうしても強化しなければならない。そういった意味では、全般的な行政のあり方を見直す中で、地方税なり地方交付税等の一般財源の充実、拡充強化といったことを考えていかなければ、いわゆる地方の時代に対応するような態勢はできないというふうに考えておりますが、さしあたってただいま申し上げたような各方面にわたって、私どもとしても地方団体と十分相談をしながら合理化を進めていきたいというふうに考えております。
○部谷委員　そこで次に、行政改革の問題についてお尋ねしたいと思います。
　政府は、去年の末に行政改革の推進について閣議決定をいたしまして、それに基づいて五十五年度の行政改革が行われることになったわけでありますが、この行政改革案の作成の段階で自治大臣としては、行政改革というものをどういうふうに判断され、あるいはどう対処してこられたのか、また、この行政改革案をどのように評価をしておられるか、まずお尋ねいたします。
○後藤田国務大臣　まず、いま政府が進めております行政改革をどのように評価をしておるかということでございますが、行政改革の仕事というのはなかなか厄介な問題でございます。新しい役所をつくるといったような改革でも、一内閣の運命をかけなければできないぐらいのものである。いわんやそれを削減するということになれば、なおさら大変なむずかしい問題であろうと思います。そういったことを頭に置きながら、今日政府が進めておる行政改革については、いろいろ御批判はあろうけれども、私はそれなりに評価をしていただかなければならぬことではなかろうかな、かように考えておるわけでございます。
　そこで、政府がいま進めておる行政改革でございますが、一つは、特殊法人の整理合理化、それと、末端の国の支所、出張所等の整理、それから、近く国会で御審議願うことに予定いたしておりますブロック機関の整理再編、同時に、許認可事務の見直し、法令の整理、補助金の合理化、定員管理、こういった各般の施策を進めているわけでございますが、自治省としましては、本来行政改革というのは、いま政府が進めておるのもそうなんですが、やはり国と地方を通ずる行政改革でなければならぬのだ、こういうことで、自治省としては、国の方針に歩調を合わせながら地方の行政改革についても取り組んでいこう、こういう心組みで進めておるようなわけでございます。御案内のように、府県単位の機関の整理であるとか、あるいは地方事務官の問題であるとか、あるいは機関委任事務の問題であるとか、あるいは許認可事務が大変複雑になっておりますので、これらの整理はさらに一層、国もそうですが地方もやらなければならない。補助金の整理は、これはもう当然地方との絡み合いが出てくるわけですから、これらについても地方の立場に立って整理合理化を進めてまいりたい、かようなことでいま取り組んでおるわけでございます。
　ただ私は、この行政改革についての基本を踏み外してはいかぬ、こう思っているのです。それは、国、地方を通ずる問題だと、これを忘れてはいけません。それともう一点は、行政改革というのは、いま器減らしということをやっておりますが、基本は事務事業の見直しなんだ。事務事業を見直して、どの事務は国だ、どの事務は県、どれは市町村、またどういった仕事は国の外郭団体、地方の外郭団体。同時にまた、民間に任せたらいいじゃないかという仕事だって幾らもあると思います。こういった事務事業の見直しということを基本に考えていかなければいかぬ、かような考え方のもとに私どもとしては今後とも推進をしてまいりたい、かように考えております。
○部谷委員　次に、地方出先機関についてお尋ねいたします。
　三月の末に政府で閣議決定をされました「地方支分部局の整理再編成について」、これはどういうふうにお考えになっておるか、お尋ねいたします。
○後藤田国務大臣　出先機関の場合には、一つはブロック、一つは府県単位に分かれると思いますが、ブロックの万は近く国会の御審議を願うという方針に決まっております。県単位のものにつきましては、これは六月末までに案を出すということでございますが、やはり何といっても、身近なところの行政の仕事は身近なところの役所、つまりは市町村あるいは県、つまり地方団体で処理すべきものだ、私はさように考えております。したがって、そういう物の考え方で対処していきたい。ただ、いま国の出先機関がたくさん県単位の中にございますが、これもまあそれなりの存在の理由があって今日に至っているわけですから、各省としてはなかなかこれは抵抗の強い問題だと思います。しかし自治大臣としては、行政改革をやる以上は県内機関なんというものは、これはいまも府県なりあるいは市町村等の意見、といいますか、これらについての考え方を、世論調査というわけでもありませんけれども、去年の七月か八月ごろに意見を求めまして、大体まとまりつつあるわけです。それらも、まだ最終の案を私読んでおりませんけれども、口頭の説明を聞くと、やはりこれは困るといった意見が多いのですね。したがって、そういうような基本の物の考え方に立って、政府部内において主張すべきものは主張をして、できる限りこういうものは府県あるいは市町村にやらせるといったような考え方で臨んでいきたい、かように考えております。
○部谷委員　行管にお尋ねいたしますが、今回政府案が決定されるに際しまして一部の自治体から、出先機関を廃止しないでほしいという猛烈な反対陳情があったというふうに聞いておるのですが、その内容はどういうものであるのか、また、そういう陳情が出てきた原因、これはどういうところにあると考えておられるのか、まずお尋ねします。
○八木説明員　お答え申し上げます。
　今回のブロック機関の整理につきましては何分、昨年の暮れの閣議決定の方針以来着手した短期間の仕事でございまして、特に本格的な立案に入りましたのは三月に入ってからでございます。三月に入ってからただいま御指摘のとおり、各地方自治体を初め地元の議会関係等、あるいは各団体、非常に多数の陳情、御要望をいただいたことは事実でございます。たとえて申しますと、大蔵省の財務局でございますとかあるいは農林水産省の営林局の問題、あるいは運輸省の海運局の問題等、閣議決定に掲げられております十省庁のほとんど全部にわたりまして、地元の行政に不便がないように、こういう趣旨の御陳情、あるいはまた、行政サービスに不必要な支障を生じないように、こういう趣旨の御陳情、あるいは職員団体等からは、身分の安定が損なわれる、こういった御陳情があったことは事実でございまして、こういった御陳情、御要望につきましては一つ一つ私ども、ものによりますと大臣、ものによりますと局長とか、いろいろなランクで御陳情いただいたわけでございまして、それぞれに応じまして十分検討させていただいたわけではございますけれども、全体的な見地から若干の機構簡素化措置はやはりとらしていただく、こういうふうに考えた次第でございます。ある程度の御不自由をおかけするのは場合によってはやむを得ないけれども、それが行政上非常に大きな問題を生ずるということであってはならないという考え方で、立案を進めてまいったような次第でございます。
○部谷委員　出先機関が二重行政、二重監督、そ、うした弊害をもたらしまして、地方行政の行政運営と事務処理の簡素合理化を阻害しておるのでありまして、そういうことにつきまして全国知事会などからも常々指摘されてきたところです。逐次その整理縮小を図るべきである、こういうふうに知事会の方からも提言してきておるのでありまして、つまり、国の出先機関の整理縮小については知事会も積極的な推進の立場をとってきたのでありますが、今回政府案に対しまして、地方のそうした公共団体が反発をいたしましたのは、地方団体の意見を政府案に十分反映していなかったからではないかと思うのであります。地方団体とそうしたことが十分理解されるような折衝がされたのかどうか、その点をお尋ねいたします。
○八木説明員　御答弁いたします。
　先生御指摘のとおり、地方団体からはさまざまな御要望、御意見がございまして、その内容につきましては私ども、大臣中心に従来からいろいろ検討を進めてまいったところでございます。また同時に、自治省その他関係省庁とも協議は重ねてまいったわけであります。全般的にはある程度御要望の線に沿いまして、全体の機構簡素化を無理なく、かつ合理的なものにするように努めてまいったわけでございますが、各地元との具体的な関係ということになりますと、これはいわば個別の問題でございますので、地元との具体的な折衝という点につきましては多くの部分は、それぞれの機関を所管されますそれぞれの省庁におきまして御努力を願ってきた、こういうことではなかろうか。若干のあつれきがなかったとはあえて申しませんけれども、おおむね合意を得て閣議決定に至り、間もなく法案として取りまとめたい、こういう段階に至っているわけでございます。
○部谷委員　それでは、いまの出先機関の問題につきまして今度は、自治省の方にお尋ねをしたいと思うのです。
　国の出先機関についてはわが党は、現業関係を除いて全廃すべきであるという主張を実はしているわけであります。したがって、たとえば問題の九州の財務局は、北と南が南北戦争をやるのではなくて、これはもう全廃すべきである、こういうふうな観点に実は立っておるわけです。今回の政府案のように、機能をそのままにしておいて、こっちの方は残す、あっちをつぶすというふうなやり方では、不便になるわけでありますからつぶされる方が反対するのは当然だと思うわけであります。したがって、出先機関が持っておる権限を地方に移譲するという形で行政改革を行うことによって初めて、政府の行革に地方分権の視点を持たせることになると思うのでありますが、この点につきまして大臣はどのようにお考えでございましょうか。