Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田忠智君　いずれにしても、未曽有の大震災でございまして、従来の法律の枠組みや発想から出ないと被災者の皆さんの思いにこたえることはできない、そのように考えておりますので、しっかりまた検討して、できるものからどんどん出す、それが被災者の皆さんに対するメッセージになると、そのように考えております。
　次に、市町村の体制確立についてお伺いをします。
　先ほど竹谷委員も質問されましたけれども、総務大臣の答弁では、それぞれの被災市町村からしっかりニーズを聞いて国としては対応していると、全国の自治体から千十七名、国から五百四十二名それぞれ派遣をしているということでありますけれども、ところが、御覧になった方も多いかと思いますが、各マスコミやテレビがこの被災後三か月ということで特集をして、新聞やテレビで特集を組んでおりまして、毎日新聞が被災自治体に実施したアンケートでは、市役所、町村役場の機能について、住民のニーズが自治体の能力を上回るという意見が合わせて五五％にも上っていると、そのようなことが出て、私は随分控えめに出しているんじゃないかなと、この間、いろんな自治体ともお話をし、現地に行きまして、そういうふうに感じました。
　それが結果として義援金や瓦れきの処理やあるいは仮設住宅や様々な遅れにつながっているわけで、本当に被災自治体の皆さん一生懸命頑張っていますよ、それはもうぎりぎりのところで、不眠不休で。
　そして、これまでマッチングを国としてはされてこられたけれども、現実の問題として今、様々な遅れが出ているわけでありまして、この状況を総務大臣、改めて、どうしてそういう状況になっていると思われますか。
○国務大臣（片山善博君）　被災自治体において、こういう大きな被害を受けて住民の皆さんのニーズになかなかこたえられないというのは、私もそのとおりだと思います。
　といいますのは、やはり平時の対応のために役所の組織というのは編成されておりますので、今回のような大変大きな災害が起きた場合には平時の対応では難しいという。そこで、いろんな支援をしておりまして、財政支援もありますし、それから情報面での全国ネットを通じた支援もありますし、それから、今おっしゃった職員の派遣を通じた支援も行っております。
　本当に、先ほども御答弁申し上げましたけれども、必要なものはもうできる限り応援をするということで、市長会、町村会も協力をしていただいておりまして、要請には全部こたえております。ただ、その要請も、一通りのヒアリングではなくて、本当に丁寧に実は聞いておりまして、職員も派遣しております。
　そういう中で、先ほどちょっと触れましたけれども、例えば、庁舎の方のスペースの問題があって、なかなか今来ていただいてもというような声もあります。それはもう庁舎の仮設庁舎を早く急いでいただくのが一番でありまして、そのための補助金も一次補正で用意をいたしました。
　それからもう一つは、大勢来ていただくのも結構なんだけれども、実は地元の実情に詳しい人が本当は欲しいということで、これについてはなかなか、全国ネットでは御紹介を申し上げてもなかなかうまくニーズにマッチしないということもありまして、これについては、ついせんだっても私どもの事務次官を派遣をいたしまして、被災地に、じっくりと市町村長さんと話をしたんですけれども、是非、地元で実情に明るい方をこの際採用してはいかがですかと、職員が亡くなられたところもあるわけでありますから、いずれ補充はしなきゃいけないので、当面は全国で専門家などを派遣しますけれども、これからきちっと中核となって働いていただく職員をちゃんと採用してはいかがですかとか、そういうことも丁寧に実は助言をしたりしているわけであります。
　先ほども、実は私、ここに来るまでに、被災された市長さん方と総務省で相談をしたり意見交換したりしていたんですけれども、丁寧にこれからも要請、実情を伺った上でできる限りの支援をしていきたいと考えております。
○吉田忠智君　委員長、この特別委員会は、現状、様々な課題を解決しなければならない特別委員会ですから、三県で四十二のたしか被災自治体がございます。それぞれの実態がどうなっているのか、そして今の現状をとらえて、これからどういうふうに、今の様々な遅れを取り戻すためにどういうふうな解決策が必要なのか、そういう資料を是非提出をしていただきたいと思いますが、お願いします。
○委員長（柳田稔君）　後刻理事会で取り計らいます。
○吉田忠智君　それから、最後に、私も社民党調査団の一員として岩手県庁、それから宮城県庁、それから宮古市、石巻市、名取市を訪れました。それぞれの自治体は復旧作業に、瓦れきの処理もそうですし、仮設住宅もそうですし、様々な遺体の収容などなど、とにかく国の予算がもう足りないけれども待っていられないということで、住民の皆さん、被災者の皆さんと向き合っていますから、もうやることは全てやらなきゃいけないということでやっております。とにかく、お金が足りませんので早く下さいというお話がございました。
　要望書も、もう全ての省庁、県の全ての部にまたがるような内容でございまして、第二次補正の議論がいろいろなされておりますし、今日のマスコミにも様々報じられておりますが、いずれにしても、本格的な復興に向けての二次補正を待たずに、やっぱり私は今必要な、そして一次補正で棚積みの部分については、一・五次というのか分かりませんけれども、しっかり補正予算を早急に私は出して、被災自治体の皆さん、被災民の皆さんの期待にこたえるべきだ、そのように思いますけれども、最後に総理にそのことをお伺いして、質問を終わります。
○委員長（柳田稔君）　時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○内閣総理大臣（菅直人君）　先日釜石に参りましたら、製氷施設が壊れているので、これは残念ながら一次補正に入っていないと。これ、二重ローン対策の中で対応ができるということであります。また、先ほど来出ておりますように、交付税を増額するという形で各自治体が自由に使えるお金を早く出したらどうかと、こういったことを含めて、できるだけ急ぐべきものを盛り込んだまあ一・五次補正といいますか二次補正というものを出していきたい、こう考えております。
○亀井亜紀子君　国民新党の亀井でございます。持ち時間が十分ですので、早速質問に入ります。
　今回、被災地が復興できるかどうか、日本経済が立ち直れるかどうか、それは政府、具体的には財務省が国民のためにお金を出すかどうかに全て懸かっていると思います。
　一次補正のときに国民新党は十兆円規模の主張をしましたけれども、そしてその一部はファンドにして、今問題になっている例えば二重ローンの問題などに対応すべきだと主張しました。財源は無利子国債を復興債として出すという主張だったんですけれども、当時、総理と財務大臣の方針で、国債は一次補正において発行しないということを決められまして、これがかなり固かったので、四兆円しかお金が出てきませんでした。
　そして今、増税大合唱が始まっています。復興構想会議において、そして税・社会保障一体改革集中検討会議において、元々増税論者の有識者が多いものですから、増税の大合唱なんです。
　私は、新自由主義に基づく緊縮財政、これが諸悪の根源だと思っておりまして、そろそろこの経済政策から決別していただきたいと思います。プライマリーバランスの黒字化を目指せば財政再建できるという主張ですけれども、これで財政再建できるのであればとっくにできています。
　残念ながら、時々政府はうそをつきます。これ、故意だとは思いませんけれども、やはり政策の修正をしないためにずっとつじつま合わせが続いてしまう。税収を減らした責任は、私は財務省と内閣府、両方にあると思います。一番いい例は、イザナギ景気以来の景気拡大と主張し続けたことです。
　二〇〇六年十一月、内閣府の月例経済報告で、二〇〇二年二月から二〇〇六年十一月までの五十八か月間、イザナギ景気を超えて戦後最長だと主張しましたけれども、これは数字のトリックでした。実質ＧＤＰ成長率がプラスであるから景気拡大だと主張したのですけれども、これは例えれば、一マイナス・マイナス五はプラスの六です。マイナス括弧マイナスは、括弧を取ってプラスになりますから、これと同じロジックです。
　名目成長率マイナスＧＤＰデフレーター、つまり物価総合指数を引くと実質成長率が出てきます。ＧＤＰデフレーターはデフレのときにはマイナスですから、括弧の中にマイナスの数字が入ります。計算すると、実質成長率は高い数字になります。この数字の読み方は、経済成長ということではなくてデフレがずっと続いていますと解釈しなければいけなかったのに、経済成長をしているというふうにずっと主張しました。
　小泉政権はこれを位置付けたわけですけれども、実際に何が起きたかというと、二〇〇〇年の末、小泉政権が始まる前は政府債務が三百六十八兆であったのに、二〇〇六年末には国債が百七十三兆増えて五百四十一兆になりました。基本的にこの政策が続けられているので、今、政府債務が増え続けています。そして、この政策の失敗を認めないまま増税によって国民に責任を負わせようとしているのが今の財務省だと思いますけれども、この私の分析に対して、野田財務大臣、与謝野大臣、どのようにお考えでしょうか、お答えください。
○国務大臣（野田佳彦君）　景気の話は後で与謝野大臣からお話があるんではないかと思いますけれども、委員御指摘のとおり、イザナギ景気というのが五十七か月ありました。これ、私の少年時代です、小学校から中学校。まさに右肩上がりで日本は良くなっている実感ありました。
　一方で、今御指摘のイザナギ景気を超える景気拡大と言われた二〇〇二年一月から二〇〇七年十月、これ六十九か月なんですが、委員の御指摘のとおり、デフレ下であったということはこれ大事な御指摘だと思いますし、年平均の成長率が二％で、途中で、四半期ごとで見ると、いわゆる踊り場的になっているもの何回もありますので、なかなか、実感を国民が得られたかというと、そうではなかったんではないかなというふうに思います。
　その上で、税収の関連でお話がございましたのでお話しさせていただきますと、その平成十四年度から平成十九年度にかけての財政状況を見ますと、一般会計の税収は四十三・八から五十一兆まで増えてはいます。ただ、平成二年の、ピークの約六十兆までには至ってはいないんですね。ということが一つ事実としてあると思います。一般会計歳出は八十三・七兆から八十一・八兆とほぼ横ばいです。ただ、この公債発行額は三十五兆から二十五・四兆と減ってはいますけれども、累積をしていくと、委員御指摘のとおり、公債残高は四百二十一兆から五百四十一兆円に累増し、厳しい財政状況が続いたということは事実だというふうに認識をしています。
○国務大臣（与謝野馨君）　政府が持っている経済政策の言わば道具立て、これは、一つは日銀の金融政策、これは金利を上げる下げる、あるいはお金を市場に供給する、あるいはそれを引き揚げるというような金融政策の側面と、政府が持っている経済政策の道具としては、一つは税制、一つは規制緩和、一つは財政出動、この三つしか基本的にはございません。
　財政出動は、バブルがはじけた以降、不景気なときに相当な財政出動をしましたけれども、基本的に日本の経済は強くならなかった。一時的な有効需要は発生しましたけれども、それは波及効果もなく、持続性もなかったわけでございます。したがいまして、小泉内閣になりましてからは経済に対してやや中立的な財政政策を取ってまいりました。しかし、福田内閣になって、ガソリンが高くなったと、こういう原油高に対する補正を組みました。また、麻生内閣になって、リーマン・ショックがあったときに、日本の経済が底抜けしないように十五兆円になんなんとする非常に大型の補正を組みました。
　それはそれなりの効果があったと思いますけれども、財政出動によって支えられる経済というのはまず本物ではないと。やっぱり日本の経済が国際的な競争力を持つ、それから内需がサービス業を中心としてもう少し生産性も高くなる、内需も高まる、そういう状況がなければならないと思っております。
　デフレの要因は様々ありますけれども、こういうふうに国境のない経済になりますと、諸外国の物価安、諸外国の賃金安が、当然、日本の物価、日本の賃金に反映してくるという避け難い現象が起きていると思います。
　しかし、インフレというのは、大変住み心地の悪い、また勤労者の実質所得も、あるいは貯蓄をしている方々の貯蓄も破壊する、そういう大変悪性なものとなり得るわけでして、その点は十分注意しながらインフレとデフレを論じていかなければならないと思っております。
○亀井亜紀子君　私は、十年デフレは財政出動によってしか解決しないと思います。物と貨幣のバランスにおいて貨幣が足りない、投資が足りない、お金が回っていないということがまず原因であると思います。
　デフレ下で増税してはいけないというのは国民新党にとってはこれ常識なんですけれども、菅総理は就任されたときに、デフレから脱却しなければいけないということを強調されていました。デフレのときに増税をしてはいけないという御認識は総理にはないのでしょうか、お伺いいたします。
○内閣総理大臣（菅直人君）　今のお二人の大臣のお話を聞きながら、私もこの間、このデフレの問題を考えてまいりました。デフレの原因は何か。一言で言えば、物を使うよりも金を持っていた方が安心だと、この状態が私は今の日本におけるデフレだと思っています。そうすると、その金を持っていた方が安心だという人からお金を何らかの形で、強制的にといいましょうか、使わせる方法は、国債で借りて使うか、あるいは税でもって使うかだと思います。
　私はこれまでの財政政策が基本的に間違っていたと思いますが、それは何が間違っていたか。財政出動が大きかったから、小さかったからじゃなくて、使い道が間違っていたと。つまりは、雇用を生み出すような方面に使わなかったことが結局のところ間違っていたと。つまり、雇用というものは必ずそこに、例えば失業率が低下をし、新しい人たちが給料をもらいますから新しい消費が生まれます。そういう形で、全体として需要が不足しているのがデフレのもう一つの側面でありますから、それをカバーしていくことができるわけです。
　ですから、私は財政に、よくおっしゃるように、確かに増税がいいとか悪いという議論をすれば、それは誰も増税が好きなわけではありません。しかし、私が考えるのは、デフレの下においては何らかの形でそれが将来の、国債だって将来は償還しなきゃいけないわけですから、何らかの形でお金が必要なわけですが、使い道を間違わないようにしていけば、私は経済は立て直る。ですから、私のこの内閣では、雇用を中心にした、つまりは需要の拡大を大きな柱にしてやってきたつもりであります。
○亀井亜紀子君　もう時間ですので、では、これで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（柳田稔君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　東日本大震災復興基本法案、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、現地対策本部の設置に関し承認を求めるの件の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時八分散会
平成二十三年六月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸山　和也君　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　溝手　顕正君　　　　　石井　浩郎君
　　　　　森　まさこ君　　　　　青木　一彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜内　文城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　参考人
　　　　　　　首都大学東京法
　　　　　　　科大学院教授　　　前田　雅英君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会国際刑事立法
　　　　　　　対策委員会委員
　　　　　　　長　　　　　　　　山下　幸夫君
　　　　　　　独立行政法人産
　　　　　　　業技術総合研究
　　　　　　　所情報セキュリ
　　　　　　　ティ研究センタ
　　　　　　　ー主任研究員　　　高木　浩光君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○情報処理の高度化等に対処するための刑法等の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
　　　　─────────────
○委員長（浜田昌良君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、森まさこ君、丸山和也君及び溝手顕正君が委員を辞任され、その補欠として青木一彦君、渡辺猛之君及び石井浩郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（浜田昌良君）　情報処理の高度化等に対処するための刑法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、三名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人は、首都大学東京法科大学院教授前田雅英君、弁護士・日本弁護士連合会国際刑事立法対策委員会委員長山下幸夫君及び独立行政法人産業技術総合研究所情報セキュリティ研究センター主任研究員高木浩光君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、前田参考人、山下参考人、高木参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと思います。
　それでは、前田参考人からお願いいたします。前田参考人。
○委員長（浜田昌良君）　ありがとうございました。
　次に、山下参考人にお願いいたします。山下参考人。
○委員長（浜田昌良君）　ありがとうございました。
　次に、高木参考人にお願いいたします。高木参考人。
○有田芳生君　民主党の有田芳生です。よろしくお願いします。
　地獄への道は善意で敷き詰められているというイギリスの古いことわざがあります。例えば、私はずっと反対をしてまいりましたが、東京都青少年健全育成条例。これ文言だけ引くと、青少年を健全に育成するという、もっともらしい、当たり前のことであるという世間一般の評価がありますが、実は、修正が後になされましたけれども、表現の自由あるいは言論の自由に対して重大な問題をはらんでいた。
　ですから、一見して、これは正しいんだ、これはすばらしいことだというふうに思っていても、行き着くところは全く逆の結論があるというのが、残念ながらこの世間の不条理だというふうに思います。ですから、そういう立場で、今度の法案についてもいろんな危惧あるいは不安をお持ちの方もいらっしゃるというふうに思います。
　一方で、ネット業界の方々で、やはり不安とかあるいは反対の意思、あるいは危惧を表明されている方もいらっしゃいますけれども、少なくとも私が話を伺ってきたインターネット業界の方々は、当然であると、これまで自分たちでなかなか対処ができなかったものが、今度この法律が通れば、自分たちの努力というか大変な困難の下でネット犯罪に対処しなければいけなかったのがやりやすくなるというような評価をなさる方もいらっしゃいます。
　事ほどさように評価が違ってくるこの法案ですけれども、それについて参考人の方々からお話がありましたけれども、そもそもこのいわゆるサイバー法について、立法趣旨、つまりこの法律が必要なのかどうなのか、そのこと、あるいは構成要件、何をもって罪に問われてしまうのか。そのことを、先ほどのお三人の方のお話が大学での講義のようなものだとすれば、これから市民講座のような形で、例えば具体的に言えば、今はもう子供からお年寄りまでインターネットに接触する時代になりましたけれども、専門的な知識のない皆さんの御両親の世代に向けて分かりやすく説明をしていただきたいというふうに思います。
　特に、今度の法案について、コンピューターを監視する法案であって、これが通過をすればネット検閲社会が来るというような危惧を表明されている方もいらっしゃいますので、果たしてそうなのかどうかということも含めて、皆さん方のお立場から分かりやすく、具体例も示しながら御説明いただければなというふうにお願いを申し上げます。
○委員長（浜田昌良君）　それでは、前田参考人、山下参考人、高木参考人の順でお願いしたいと思います。
○参考人（前田雅英君）　お答えさせていただきます。
　先ほども申し上げたこととちょっとダブってしまうかもしれませんけれども、これは決してコンピューターを使うヘビーユーザーの人たちだけの利益ではなくて、国民一般がもうコンピューターによって生活する、物の売り買いから含めて、あらゆる部分についてコンピューターが介在しているわけですね。そこのところで不具合を生ずるような、重要な問題を起こすようなウイルス、それから個人情報がどんどん流れてしまうようなこと、これを規制しなければいけないということは共通の理解なんだと思うんですね。
　有田先生御指摘のように、そういういいことだけではなくて陰の面、マイナスの面もあるということはあるわけですけれども、それは例えば今回のものがウイルスを作る自由を侵す、それはやっぱり技術系の方に関していえばなるべく自由なほどいいというのはあるんですけれども、少なくとも今回のものが、最後の御質問につながるんですけれども、ネット社会を監視するとかそういうものではなくて、ネット社会で成り立っている日本を守ると、あらゆる国民の利益につながるという面は間違いなくあると思いますね。監視といって、保全要請とかいっても罰則付いているわけではありませんし、今まで以上にのぞき見をするようなシステムが加わるわけでもないと。
　先ほどるる御説明しましたように、不正指令電磁的記録作成罪等は、先ほどの高木先生の議論、私全く同じ意見なんですが、きちっとした解釈で行えば、立法趣旨はそういうものだと思いますので、その範囲で実施していけば国民に害を及ぼすというか脅威を与えるような面は非常に少ないと。
　あらゆるもの、風邪薬だってたくさん飲ませれば人を殺す手段になるわけですね。害のないものはないんですが、今回のものはその意味でなぜこれほどの問題になってしまったのか、私は理解し難いという面があります。
　以上でございます。
○参考人（山下幸夫君）　元々は、この法律はサイバー犯罪条約を批准するために国内法を整備するということで作られたものです。ただ、その際に、やはり少し日本的なといいますか、視点からの法案として提出されておりまして、例えば先ほどのウイルス作成罪という問題についても、これは非常に日本的な法律の書き方になっていたり、それから捜索、差押えというか、特に差押えの新しい制度、それからリモートアクセス、保全要請、これらについても、日本の法律の性質として、性善説といいますか、捜査機関はちゃんとやるという前提で作られている部分がありまして、その点が逆に私ども危惧するところですが、いざ、じゃ捜査で濫用されたりした場合に歯止めがあるのかという問題、ここについては若干、今回の法案についてはそこがいま一つ明確でないといいますか、歯止めになるものが必ずしも十分でないと。
　今回の衆参の審議を見ていても、捜査機関の方、ちゃんとやりますから信用してくださいというような精神論になっている部分がある。ここは本来、もう少し私はきちっと歯止めが掛けられるような、そういう整備を本当はすべきだったと思うんですが、今回そこがちょっと不十分な点があると思っておりますので、そこはきちっと、取りあえず今回は運用上そうならないようにきちっと歯止めを掛ける、そういう審議を尽くしていただきたいと、そのように思っております。
○参考人（高木浩光君）　私も、先ほど冒頭で述べましたように、このウイルスの取締りというものは、特に情報を漏えいさせるタイプのトロイの木馬の猛威を振るっている点を考えれば、早くこの摘発ができるように犯罪化するべきであると思っております。
　ただ、解釈のぶれがあると先ほど述べました。一つ目、二つ目の解釈、理解があると申しました。これが二つ目の方であるということが明確に確認されるのであれば特に問題はないであろうというふうに思います。しかし、国会の議論においてさえ一つ目の理解、解釈をされているような発言があったものでございますから、今日ここでそのことについて意見を述べさせていただいたという次第であります。
　前田先生も私と同じように二番目の方の解釈で当然であるという御意見のようですけれども、私ども参考人の意見というレベルではなく、立法府の見解として、立法趣旨はどちらで、どちらの条文解釈なのかということを明確にした上で成立させていただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○有田芳生君　私はこれまでストーカー事件等々いろんな事件について取材、調査をやってきましたけれども、やはりきっちりしたすばらしいように見える法律であっても、現場レベルでなかなかその趣旨を徹底することができなくて、恣意的な運用がなされたり、あるいは放置をされたりということはありました。
　ですから、今回の法案についても、例えば、東日本大震災が起きてから全国で四十一件、警察庁から八つの都道府県に口頭で注意が行って、そして公序良俗に反する書き込みだとか、あるいは遺体の写真を何とかしなきゃいけないとプロバイダーに注意がメールで行っているんですよね。ところが、その中に陰謀説、ある国が地震兵器を使って東日本の大震災を起こしたんだというようなことまでもが問題にされたんですよ。それはプロバイダーの方で削除することはなく、いまだ残っているんですが。
　そのように、この法律ができたとして、やはり現場レベルで恣意的に運用してしまうというようなケースが例えば愛知県などでもこれまで起きてきたということを顧みますと、果たして、今、山下参考人が述べられたような、その歯止めというものをどのような形で保障していくのかというのは、実際には大きな課題だというふうに思うんですよ。
　その歯止めというのをどのように置くべきなのか。きっちりとそういうものに対して監視をしていくということなのか、あるいは、短い審議時間ではあっても、そこに何らかの条件を付けていくことができるのかということを含めて、お三人の参考人の御意見を伺いたいと思います。
○委員長（浜田昌良君）　それでは、山下参考人、前田参考人、高木参考人の順番でお願いします。
○参考人（山下幸夫君）　元々、捜査機関が権限を濫用するという問題は、別に今回の法案に限らず、現在既にある刑事手続についても同じことが言えるわけです。おおむねきちっとされてきたとは思いますけれども、時々やはり濫用されて冤罪を生むということもあるわけですので、それについてはもう少し、この法案というよりも、全体的な意味で捜査機関に対する濫用を防止するような、そういう新しい仕組みというんですか、それから国民の目をそこに入れる、監視をする目を入れる。
　今回の保全要請については、やはり、先ほど私も言いました、国会にその数を報告させてきちっと第三者がチェックすると。これは令状主義ではなくて今回は任意で行うということですので、どれだけ保全要請がきちっとされているか、やはりこれは数を明らかにして、国会でそれを報告させた上できちっと外部からチェックをするという、そういうシステムを入れるという、これは運用でもできることだと思いますので、そういうことをいろいろ考える必要があると思っております。
　以上です。
○参考人（前田雅英君）　先ほどの有田委員の御指摘、ごもっともなんだと思うんですね。どこまで、特に震災の画像とか排除するかというのは難しくて、ただ、現行のシステムはかなりその意味で、国民目線とそれから技術者とそれから捜査の側とのバランスを取るために、インターネット・ホットラインセンターというようなものを使って問題のある画像をプロバイダーに削除していただくわけですけれども、あくまでもやっぱり民の力を中心に、これはただ長い時間掛かってできてきたんだと思いますね。
　今御指摘いただいたような声があって、やはり国民から見て自分たちの利益をきちっと守るようなシステム、また逆に言うと本当におぞましいようなものが流れてもやっぱり困るわけですよね。片一方で、そんなことはどうだか首をかしげる、じゃ、それを最終的に誰が判断するかと。それを今までは官だけが、警察だけがやるというシステムが強かったんですけれども、プロバイダー協会の代表とか、いろんな方が集まって、我々学者も一部お手伝いするわけですけれども、やるようになっている。また、今のような御指摘を踏まえながら、今回の問題も含めて、やっぱり公明正大に納得のいく解決をしていく。
　ただ、今回申し上げたいのは、この法案、特に刑法の部分に関しては、先ほどの高木先生の御指摘のようなことを踏まえれば、それほど国民に問題は生じないのではないかと。作成罪というのは非常に曖昧だから、全然問題のない人が犯罪者にでっち上げられると言うとあれですけど、その可能性は非常に低いと思います、そこは。
○参考人（高木浩光君）　恣意的な運用をどのようにして防止するかということについての御質問かと思いますが、その具体的な手だてについては、私はその専門から外れますのでそのアイデアはないのでございますけれども、その解説をしていくということに関しては、私は技術者であって法律家ではございませんので、私のような者が幾らこの点を解説したとしても何の権威もないであろうと思います。したがいまして、こういう疑問が生じていて、どちらの解釈、理解が正しいのかということは、是非公式なもので明確に残していただく必要があるのではないかというふうに思います。
　以上でございます。
○有田芳生君　ウイルス作成罪といったときに、一般的にそれが使われたときにそれが社会問題になって事件になっていくという理解をするわけですけれども、今回、批判的な見解を述べられる人たちは、いや、ウイルスを作成しただけで罰せられるんだと、つまり日常的にサイバーパトロールをやって、それでチェックをされるんだという評価をされる方もいらっしゃるんですが、その点についてはどのように評価、判断されますでしょうか。
○委員長（浜田昌良君）　時間が限られております。どなたに、限定して。
○有田芳生君　前田参考人。
○参考人（前田雅英君）　ウイルス作成罪をつくること即監視というのは、それは不可能で、サイバーパトロールで常に監視するというのは、それは事実上は考えにくい。やはり何か問題が起こって、それが捜査の端緒になって、これを作ったのは誰かということでたどっていって、保全をしておいていただいて、基本的には任意の御協力を得てＩＰアドレスを調べてたどり着いていって誰が作ったかということで、およそ網を掛けて世の中でそういうものを作った人間を全部捜査機関が把握するというふうなことは、これはあり得ないと思います。
　ですから、もちろんここは捜査機関の側の問題として国民から信頼を得るということが何より大事で、そういうことをするのではないかと思われていることが問題なんだと思います。
　以上でございます。
○有田芳生君　一言だけ。
　人間というのは性善説、性悪説ありますけれども、私は性弱説という立場に立っておりまして、弱いものであると。だから、捜査機関などもやはり現場では無理をすることがあるという前提に立ってこの法案の判断をしていきたいというふうに思っております。
　終わります。
○渡辺猛之君　自由民主党の渡辺猛之でございます。
　今日は、三人の参考人の先生方、貴重なお時間とまた貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。私は、刑法についても、またネットについても余り詳しくないものですから、今日、三人の参考人の先生方のお話を聞きまして大変勉強になりました。
　その中で幾つか三人の先生方にまずお伺いしたいんですけれども、今回の刑法改正案で不正指令電磁的記録等作成罪、いわゆるウイルス作成罪について、人の電子計算機における実行の用に供する目的でウイルス等を作成した場合、三年以下の懲役又は五十万円以下の罰金を科すということになっておりますけれども、例えば不正アクセスの行為の禁止等に関する法律に基づく不正アクセス行為の罰則というのが一年以下の懲役又は五十万円以下の罰金とされていることと比較をすると、ちょっと重いんじゃないかという指摘が一部であるように聞いております。
　ウイルス作成罪の法定刑が重過ぎるのではないかという意見について、三人の参考人の先生方の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（浜田昌良君）　それでは、前田参考人、山下参考人、高木参考人の順番でお願いします。
○参考人（前田雅英君）　どうも御質問ありがとうございました。
　確かに不正アクセスに比べれば重いと。ただ、今回、これは刑法改正で刑法典に載る。我々が扱う犯罪と言うときには刑法犯とそれ以外と分けるぐらい、やっぱり言わばメーンストリームなんですね。それに載せるというのは、やっぱりそれだけの法益を侵害する重大なものである。
　もちろん、不正アクセスが軽いということではないんですが、やはりより周辺的な技術的な側面があって、これは直に、さっき申し上げた公共的な利益としてもうほぼ国民が認知するようになっているネット社会の安全性みたいなものに対しての侵害性が高いと。ほかの業務妨害とかのバランスから考えて、恐らく三年というのは刑法の世界の人間から見ると穏当な線だというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（山下幸夫君）　日弁連はこの問題については、かつて表明した意見書でも書いてあるんですが、やはりちょっと重いのではないかというふうに考えております。
　とりわけ作成罪につきましては、本来これは供用行為から見れば予備的な行為でありまして、例えばスタンドアローン、すなわちネットにつながっていないパソコン上でウイルスを作ったというだけではまだ恐らく本当の意味での危険性はないと思うんですが、それでも今回処罰をすると、それについて三年という刑は非常に重いのではないか。
　そして、これは、三年という刑は、先ほど前田さんも言われたんですが、業務妨害罪と同じこれは今回の法定刑なんですね。業務妨害罪は明らかに業務妨害という結果が発生していると。これに対して、今言ったウイルスの作成というのは作成しただけでまだ具体的な危険はない、抽象的危険はあるんでしょうけれども、そういうものを同じように罰するというのは、これは重過ぎるのではないか。
　そして、三年という刑は、基本的には三年を超えますと、三年以上ということは、いわゆる原則としてはこれ実刑になる可能性がある。法律的にはもちろん一回減軽をすることで執行猶予を付けることはできますけれども、一応法定刑としては実刑になる可能性のある刑罰である。そういうことを考えるとやはりちょっと重過ぎる、とりわけ作成罪についてこれを三年としているこの法案は少し重過ぎると考えております。
○参考人（高木浩光君）　私は法定刑の評価については門外漢でございますけれども、不正アクセス禁止法との比較ということについてだけ述べさせていただきますと、むしろ不正アクセス禁止法の法定刑が一年であることの方が軽過ぎるのではないかということを個人的には思っております。
　それはなぜかといいますと、不正アクセス禁止法というのはその構成がちょっと変わっておりまして、その後何をするか、不正アクセスをした後何をするかを問わず、とにかく他人のＩＤ、パスワードを使ってログインした時点で違法であるとするという、言わば実際に問題とされる行為の前段階、準備段階の行為でもって規制しているものであるという性質から法定刑が軽めに設定されているんだと理解しておりますが、そういう意味では、本来、サイトに侵入して中の情報を持ち出すといった重大な犯罪が行われた場合にも、不正アクセス禁止法で一年の懲役しか最大できないということの方がどうかという考え方もあるかと思います。
　以上でございます。
○渡辺猛之君　ありがとうございました。
　保全要請についてちょっと二つの角度から質問させていただきたいんですけれども、今回、保全要請の期間について原則として三十日以内、また特に必要があるときは三十日以内の延長ということでマックス六十日となるわけですけれども、保全要請を受けて通信履歴から実際にデータ探して保存するという作業、先ほど前田先生、最後でちょっとお触れをいただきましたけれども、プロバイダー等にとりましては大変な負担になるんじゃないかという心配がされるわけであります。今回の改正案では経費の負担等までの踏み込んだものにはならなかったわけでありますけれども。
　そこで、まず、今回提出されました刑事訴訟法改正案における保全要請の期間、これマックス六十日、この六十日ということの妥当性について三人の先生方にお伺いをしたいというのが一つと、そしてもう一つは、実際の運用に当たって、プロバイダー等の経費負担等を軽減する必要性についてどうお考えなのか、三人の先生方の御意見をお聞かせいただければと思います。
○委員長（浜田昌良君）　前田参考人、山下参考人、高木参考人の順番でお願いします。
○参考人（前田雅英君）　三十日、六十日というのは、これは、ですから、先ほどから申し上げている、こういう侵害の大きさ、それに対して捜査をしていくために保全しておいていただく時間としては私は短いんだと思うんですね。
　ただ、こういう期間というものは、やはり同じ直線上で数字を並べて比較というのは難しいんですけれども、やはり片一方で、先生御指摘のプロバイダーの負担の問題とかで決まってきた面もあると。ただ、我々がいろんな研究会とかで御一緒しているプロバイダーの大きなところは、これはログの保存というのはそんなに負担でないというような感じも、もちろん全部と言うとまたそれはミスリーディングなんですけれども、ただ、プロバイダーの世界というのは非常にいろいろおありになるというのも伺っております。
　ですから、経費負担の問題をどうするかというのは、これはちょっと私なんかの法律屋の専門外になりますのであれですけれども、もし、そこのところで手当てをしていただくことによって長い期間のログの保存が可能になるとすれば、それは国民の利益としては非常に大きいというふうに考えております。
○参考人（山下幸夫君）　元々、サイバー犯罪条約は九十日間、三か月というのを求めておりまして、実は前回出されていた法案は九十日ということだったんですが、これを今回、プロバイダーに対する負担を考慮して原則三十日、最大六十日と短くしたものです。
　ただ、日本の捜査の現状をいうと、国内犯に関していうとそんなに期間は掛からないと思うんですが、主としてサイバー犯罪条約は海外からの国際共助という場面を想定して最大九十日と言っていたと思われます。すなわち、海外から依頼された場合には、海外から証拠を送ってもらって、日本の場合はそれを全て翻訳をして、そして裁判所に令状を請求するわけですので、それにはある程度時間が掛かるということです。
　したがって、国内犯に関していうと三十日、六十日というのはほとんど考えられないと思うので、非常に短い期間で十分差押えの許可状を得ることができると思いますので、この三十日、六十日というのは、国内の犯罪についていうとほとんどそんなに必要ない。しかし、一応海外から来ることを想定して最大そこまでであるということなので、実際には非常に短く運用されるべきであると考えます。
　そして、負担については、実はこれ、野党時代の民主党が費用負担を定めた修正案を出していたことがありました。私としては、やはりこれは、もちろんそんなに負担にならないという考え方もありますけれども、例えば、じゃ、あるプロバイダーに対して一日百件ぐらい保全要請が来たとしたら、これはかなり大変な負担にやっぱりなると思うんですね。
　したがって、私は、費用負担をこれは当然やはり認めるべきであって、さっき言った通信傍受法が実はこの費用負担のことを全く書いていないために非常に通信事業者に負担を課している、逆に、負担を課しているがゆえに逆に協力を得にくくなっているという、それによって通信傍受がやりにくくなっているという面もあろうかと思うので、やはりこれをきちっと捜査としてやりたいのであれば、費用負担をした上で、負担を掛けない形で運用していく方がより捜査にとっても望ましいのではないかというふうに考えます。
○参考人（高木浩光君）　刑事訴訟法の部分につきましては、私の専門から完全に外れておりまして、特にここで述べることのできる意見はございません。
○渡辺猛之君　ありがとうございました。
　私、先ほど申し上げましたけれども、余りネットに対して詳しくなく、今回、こうやって法務委員会で質問させていただくに当たってちょっと勉強させていただいたんですが、昨年の愛知県の岡崎市立中央図書館の事件のように、多分これ、捜査機関の方も、もちろん法を整備すると同時に、先ほどの恣意的な運用の件とも関係すると思うんですけれども、やっぱり捜査する側も相当な知識を持って当たらないと多分誤りが出てくるんじゃないかなということを思うんですが、その捜査機関の専門的知識をどのように高めていくか、あるいは、どれぐらいのレベルを確保すべきなのかというところで、参考人の先生方の御意見、聞かせていただけたらなと思います。
○委員長（浜田昌良君）　それでは、前田参考人、山下参考人、高木参考人の順番でお願いします。簡潔にお願いします。
○参考人（前田雅英君）　これは、解釈学者のテリトリーから超えることになるかもしれませんけれども、仄聞するといいますか、警察の研究会なんかに出ていることが多いので見ていますと、やはり今は物すごいスピードで追い付いていく。各警察大学校とかそこの、教養と彼らは言いますけれども、教育の中にそういうものを組み込んで、やはり、もう一つは情報通信局というのを持っていますので、そことのつながりを持ちながらどんどんどんどん追い付いていく。ただ、まだ補わなければいけないといいますか、努力しなければいけない面があるというのは先生の御指摘のとおりなんだと思うので、これは私がそうお答えするというよりは、これを聞いている警察庁で更に頑張っていただくしかないんだと思うんですけれども。
○参考人（山下幸夫君）　愛知県の不正アクセス事例については、大変不幸なといいますか、そういう誤解の下に行われたという点、しかも身柄拘束までされたという点で大変問題があったと思うんですが、そういうことがないためにも、やはりこれは専門の技術者を警察の中に配置する、それから、最近警察庁の方では、ネット捜査については中央集権的にといいますか、警察庁と各地方自治体警察が協力してやっていくというような体制も含めて検討されていると聞いていますけれども、やはりそういう専門的な知見を持った人が捜査に必ず加わるという形で、今回はとりわけネット関係の法整備をされるわけですので、きちっと整備していただきたい、そういう人をきちっと配置して誤りがないように運用していただきたいと思っております。
○参考人（高木浩光君）　今、委員御指摘の岡崎市立中央図書館の事件のケースを考えてみますと、このウイルス作成罪が成立した場合に同様の問題というのはやはり懸念されると思います。
　その岡崎の事件についてどういうものだったかといいますと、あちらは偽計業務妨害罪に問われたもので、未必の故意があったとみなされて起訴猶予処分となったという事件でございますけれども、実名を報道されて逮捕されたということになっているんですが、やはりこの問題が難しかったのは、偽計業務妨害罪が比較的広く適用され、実際に故意でもって、ＤｏＳ攻撃と言いますが、サービス不能攻撃などとも言いますが、大量のアクセスをしてサーバーを止めてしまう。これ、わざとやれば当然業務妨害に当たる。しかし、正当な目的で情報収集のために連続アクセスをしていたところ、たまたまサーバー側の不具合でもって止まってしまったという事件だったんですが、それが、捜査機関はこれは典型的なＤｏＳ攻撃だと誤解して捜査を開始したところ、そうではないということが分かったときにどうするかですね。そこで、そうなることは分かっていたようだということで未必の故意というふうに判断してしまったようですが、非常にこの未必の故意を取られるというのは危ういものだと思います。
　その点、このウイルス罪について考えてみますと、バグの話もありましたし、あるいはハードディスクを消去するようなプログラムを作って公開したときに責任がどうなるかという論点において、故意があったかどうかということが問題になるときに、やはり未必の故意を取られると考えると危ういと思います。
　その点、先ほどの解釈が一つ目なのか二つ目なのかという論点において、そもそも解釈が二つ目の方であれば、すなわち人をだまして実行させるという、そこまで含んで実行という言葉が意味しているのだとすれば、それは故意どころか、そもそも実行行為自体がないというふうに言えるのではないかと思いますので、この解釈を明確にすれば、あのような不幸な事件というのは起きにくくなるんではないかというふうに思います。
○木庭健太郎君　三名の参考人の方には貴重な意見をお述べいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　まず、お伺いしたいのは、ウイルス作成罪の新設の問題でございます。
　前田参考人と山下参考人、お二人にお伺いしたいんですが、実際にこのウイルス作成罪、いざ本当に検挙しようというようなことになった場合には、例えば、正当な理由がないのに人の電子計算機における実行の用に供する目的で、さらに、人が電子計算機を使用するに際してその意図に沿うべき動作をさせず、またその意図に反する動作をさせるべき不正な指令を与える電磁的記録に当たるのか当たらないのかなどの判断というのが非常に難しく、どういうところを基準にして検挙が行われるのか。
　例えばウイルス作成罪について言うならば、作成に至る経緯であるとか作成の方法などを示したメモなど、具体的な事実関係を踏まえて立証しないと実際検挙ってできるんだろうかというような思いもするんですが、この点について前田参考人と山下参考人の見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（前田雅英君）　ちょうど先ほど岡崎の話が出ましたけれども、あれも明らかに外形的には、まあ間違えている面はあるんですが、ＤｏＳ攻撃があるわけですね。それで、じゃ誰がやったんだということでたどっていって、そこのところで最後、先生御指摘のように、客観的な資料、単に供述を取ればいいということではなくて、やはり正当な理由もそうですし、その目的、実行の用に供する目的というのも、ソフトの中身を見れば、これは本人は絶対にそんな目的ないと言ったって、それしか使いようのないものを現に使っているといえば、目的があったというふうにやっぱり認定はされるんだと思いますね。その意味で、これができてもそう簡単にどんどん立件できるかというと、確かに大変だと思います。
　ただ、先ほどもるるいろんな方から出されましたように、本当に国民の生活に困るようなトロイの木馬みたいなのがあってそれが見付かったと、それを摘発するためにはこれはどうしても要るわけですね。これがあることによって周りにどんどん広がっていくということよりは、むしろ我々もこれを使って本当に国民の生活を守れるような摘発ができるかどうか。
　ただ、それは刑事手続の原則で、正当な理由、実行の目的、これはきちっと合理的な疑いを超える程度の心証を形成する立証をしなければいけない。それは今までのやり方で、業務妨害や何かもそうなんですけれども、やってきたし、これができれば少なくとも一歩前に進むということは間違いないと思います。
○参考人（山下幸夫君）　御指摘のとおり、大変、この罪は故意それから目的が必要である。つまり、主観的な要件が必要であるということですので、結局どれだけその主観的要件を客観的な証拠から認定することができるか。
　そういう意味では、当然コンピューター、被疑者とされる人のコンピューター等を押収して、その中を分析することによって、その人の傾向というんですか、いろいろな傾向とか、どういう情報を入手しているのかとか、どういう人と付き合っているのかとか、そういうことも含めたその辺りから目的とか故意というものを認定するということになろうかと思いますので、実際にはこれかなり捜査としては大変な捜査になりましょうし、そういうもの全て、例えばもう消去されている、又は全てそのコンピューター自体が廃棄されているということもあり得ますので、証拠の収集というのは非常に難しくなる可能性があります。
　したがって、私としても、この法律ができたからといって直ちに次から次へ検挙されるということは難しいのであって、非常に捜査はかなり難しい捜査になろうかと、そのように思っております。
○木庭健太郎君　先ほど山下参考人が陳述の中でおっしゃっていただいたように、今回のこの法律、例えば一つの条文を読んでみますと、今申し上げるように、「人が電子計算機を使用するに際してその意図に沿うべき動作をさせず、又はその意図に反する動作をさせるべき不正な指令を与える電磁的記録」、これはウイルスのことなんですけれども、つまり何を言いたいかというと、今回のこの法律の条文そのものが非常に一般市民にとってよく分からないものになっていることという問題点は私はあると思っております。
　また、それとともに、高木参考人がおっしゃいましたが、例えば実行の用に供する目的の解釈にぶれが生じる。ただ、やり方としては、さっき高木参考人おっしゃったように、国会のこの議論の中でそこを一つの明確化させておくことと、その必要性も御指摘もいただきました。
　ただ、私は、国会の議論とともに、例えばやはりこういった法律を作るに当たって、正当な目的とか実行の用に供する目的、こんな文言、条文について、やはりこういった法律のときは法務省そのものも、例えばガイドラインを作成するなど、言わばこの法律の目的、趣旨含めて、条文の解釈含めて、ある意味ではその周知徹底というのを行っておかないとなかなか実際の運用上は大変なんじゃないかなという思いを強くいたしております。
　つまり、何を申し上げたいかというと、こういうときはきちんとしたものを、その後何らかの方法で伝える方法を更にやっておく必要があるというふうに私は思いますが、各参考人、三人の参考人からこの点についてお伺いをしておきたいと思います。
○参考人（前田雅英君）　もうこれは木庭先生のおっしゃるとおりだと思います。
○参考人（山下幸夫君）　実は、この法案は成立した後、公布後二十日で施行するとされております。しかし、実際には、通常この種のものの法務省とかが作られる解説というのは数か月後になるのでありまして、そういう意味では、法律の施行された段階ではまだ正式なそういう解説がない状態でこれが施行される。これは極めて問題であって、本来周知期間というのはもう少し長く取るべきなんですが、最近のこの種の刑法等の改正においては非常に短い期間、この間の時効廃止だと即日施行というのもありましたですけれども、要するに非常に周知期間が短過ぎる問題があります。
　とりわけ、このウイルス作成罪と言われているものについてはいろいろ問題があることがはっきりしているわけですから、そういう解説がきちっと出されて、国民が安心してそれを理解できるようにしないといけないと思うんですが、なぜか二十日間というこの施行期間は短過ぎるのではないかという疑問を持っております。
○参考人（高木浩光君）　今委員の御指摘の点、法務省は今年の五月になりましてサイバー刑法に関するＱアンドＡというコンテンツをウエブサイトで公開されております。そこにバグなどは問題ございませんというような記述があるんですけれども、今日私が問題としましたような二つの解釈があって、一番目の方の解釈ではありませんということについて明確には書かれておらず、読みようによっては依然どちらとも取られるような記述になっておりますので、今あるそのＱアンドＡというのは少なくとも不十分であるというふうに思います。
　したがいまして、今後、是非こういった点が明確にされるものを立法府のみならず法務省におかれましても明確に出していただきたいというふうに思います。
○木庭健太郎君　今、図らずも高木参考人がバグの問題を御指摘をいただいたんですが、先ほどの陳述の中でもこのバグの問題をいただきました。
　私は高木参考人にちょっとお聞きしておきたいなと思ったのは、先ほどもおっしゃっていただきましたが、国会の議論の中で、衆議院の議論の中で、法務大臣が最初、バグの問題について、正確に言うと、重大なバグのあるフリーソフトを公開し続けた場合は、それを知った時点で少なくとも未必の故意があって、ウイルス提供罪が成立する可能性があるかという質問ですけど、これに対して一言、あると思いますと答弁されたんですね。
　これを聞かれたときに、プログラムの開発者のお一人でございますから、そういう人たちから見たら、この発言というのはどんなふうにとらえられたのかなというのをちょっとお聞きしておきたいし、その後、少し補足できちんと法務大臣おっしゃっておりますが、このあると思いますという一言を聞かれたときのどんな感じを持たれたかだけ、ちょっと御感想があれば聞かせておいていただきたいと思います。
○参考人（高木浩光君）　私は、予想していた範囲といいますか、この解釈一の方で考えられているかなと思いましたので、やはりこれはまずいので明確にしないといけないと思ったところですが、これを伝え聞いた技術者の皆さんがどういうふうに反応したかといえば、もちろんそんなばかなというふうに思われたようです。
　実際いろいろ反応を見て回っていますと、現に、これまで無償でフリーソフトを提供してきていたプログラマーの方、御専門は生物学者の方のようですけれども、そのプログラムを近々もう公開を一部停止しますというようなことを既に予告されているような方もいらっしゃって、もちろんそれは抗議の意味もあるのかもしれませんし、本当にこのような間違った解釈のまま成立するとすれば、本当にやめなくてはいけないと思われたのかもしれません。
　そういった反応は既に出ておりますので、この二番目の解釈だということを明確にして成立されれば、私としても、こちらの解釈なんであるからそういう萎縮する必要ありませんよと、これまでどおりプログラムを作って公開していけばよいのだということを私からも説明していきたいというふうに思っております。
○木庭健太郎君　最後に、前田参考人、山下参考人に、通信履歴の保全要請という問題でちょっとお聞きしておきたいと思います。
　これは議論の一つとしてあるものですから、根本的な問題なのでお尋ねしておきたいと思うんですけれども、我が国においては憲法二十一条二項で保障する通信の秘密というのは、通信履歴も含まれるというのが伝統的に解されているというようなことがございます。
　だから、今回の保全要請の制度の創設というのは、この通信の秘密というものを侵害するという根本的な投げかけをする方も中にはいらっしゃるわけでございまして、したがって、専門家の前田参考人、山下参考人のお二人から憲法二十一条二項で保障する通信の秘密とこの保全要請との関係についての見解をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。