Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　新大臣でありますからよろしくお願いします。
　私は、きょうは宍道湖の淡水化問題、それから秋田の駅前開発の問題、それから王滝村の地震の災害の復旧問題、大筋三点について御質問申し上げます。
　まず第一の宍道湖淡水化問題でありますが、この中海・宍道湖の管理責任者は建設省であると存じます。
　五十七年の三月一日、予算委員会第五分科会におきまして、河川局長は、水質については中間報告を待って検討しまして、事業者であります農水省と協議して対処いたします、こういう答弁をしておるわけでありますが、本年八月二十日公表された中間報告、これは実は我々の調べでは去年の三月にもう中間報告ができておったわけでありますが、何らかの事情で発表されないまま今日にきておるわけでありますが、この八月の中間報告を発表された際に、管理責任者としての建設省は農水省からどういう御相談を受けておられるのか、その現状についてまず御答弁願いたいと存じます。
○説明員（井上章平君）　中海・宍道湖の淡水化につきましては去る八月の二十日に農林水産省より中間報告書が送付されております。現在、出先の建設省の出雲工事事務所がございますが、この工事事務所におきましてその内容を勉強しておるという段階でございまして、農林水産省からこの問題についての具体的な協議というものはまだございません。
○目黒今朝次郎君　提示を願って協議しておる段階だということでありますが、我々の調査では、建設省は淡水化に関する疑問点約七十八項目の整理をいたしまして農水省に質問書を提出するという情報を確認しておるわけでありますが、この七十八項目の疑問点の提出について間違いないか、また現実に七十八項目の中身はどういうものか公表してもらいたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（井上章平君）　ただいま御指摘がございましたように、最初七十八項目、続いて四十六項目の質問をいたしております。これにつきましてはただいま農水省の方から御回答いただいておりますので、それについてまだ検討中という段階でございます。
○目黒今朝次郎君　その七十八項目ないし四十六項目の質問と回答について資料として御提示願えますか。
○説明員（井上章平君）　まだ整理ができておりませんので、整理ができますれば御提出できると思います。
○目黒今朝次郎君　じゃ、それは待っております。
　二番目には、三年間の試行という問題でありますが、これも河川局長は、試行といえども、河川法第二十三条、流水の占用行為に当たるので建設大臣の許可が必要であると。この問題についてはこの前の農水委の際に建設省の課長から確認がありました。それでお伺いいたしますが、この河川法上の同意について具体的内容を農水省とどの辺まで現在詰めておられるのか、その状況についてお知らせ願いたい。
○説明員（井上章平君）　淡水化の試行につきましては、まだ具体的に農水省と御協議申し上げておる段階ではございません。
○目黒今朝次郎君　農水省と全然協議してない。まあいいです、それ確認します、農水省からまだ具体的に来てないということを確認していいですか。
○説明員（井上章平君）　内部的に事務当局間での打ち合わせばいたしておりますが、法律上の手続としてはまだ協議いたしておるということではございません。
○目黒今朝次郎君　わかりました。
　じゃ農水省にお伺いしますが、五十九年十月三日の農水委員会で農水省の構造改善局長さんはこういうふうに述べておるのですが、試行期間中異常事態があっても水門をあけてまたもとに戻すというようなことはあり得ないと、こういう答弁をしておるんですが、試み中に湖水が汚れてこれは大変だというような認定をされた場合には、河川法上の問題もあるいは環境上の問題もあって、やはり門の開閉ということは試行期間中には当然あり得る行為だと、私はそういう理解をするわけでありますが、この構造改善局長の答弁の真意は、もう一回閉めてしまえば問答無用ということなのかどうか、その辺のことについて政府委員の御答弁を願いたい。
○説明員（井上喜一君）　お答えいたします。
　ただいまの御質問は、多分衆議院の農林水産委員会におきまして中林議員からの御質問に私がお答えいたしました内容に関連していることと思います。御質問の趣旨は、淡水化の試行後、試行が終わりました段階で水門の樋門をあけるのかと、こういうような御質問でございました。私は、試行期間中に特に問題がなければその水門をあけるということもないのではないかというふうに考えておりますと、このようにお答えしたわけでございます。
　私ども再々答弁を申し上げておりますとおり、異常事態が発生いたしますれば、水門の閉鎖を一時解くというような措置を含めまして、対応措置等関係省庁あるいは関係機関と御相談の上決めてまいると、このようにお答えしているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、異常事態が発生すれば水門の開放ということはあり得ると。その際には環境庁とか建設省などの関係者と十分相談をして、もちろん地方自治体の意見も聞きますが、そういうことをやって、試行期間中といえども異常事態が発生すればそういうことはあり得るということで、私の今の質問とは逆ですね、異常事態があればあり得るということで確認していいんですか。
○説明員（井上喜一君）　試行期間中にいろんな事態が発生することも想定されますけれども、私どもといたしましてはそういう異常事態が発生いたしましたときには水門を一時あけるという措置を含めまして検討してまいる、適切な措置を検討してまいると、このように考えている次第でございます。
○目黒今朝次郎君　環境庁にお伺いしますが、環境庁は今の農水省の答弁に御異議ございませんか、環境庁。
○説明員（小林康彦君）　淡水化試行期間中の異常事態の対応につきましては、農林水産省よりその方針につきましてのお話を聞いております。具体的な方法等につきましてはさらに検討が必要と思われますので、今後農林水産省からの提示を待って慎重に検討することとしたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　あなたの方は水、自然を環境整備する方ですからね、農水省の関係も必要でしょうけれども、あなた方で主体的にこれは大変だといった場合には水質を検査をして、あるいはその監視をしておって異常事態が発生するというような場合は、あなたの方からも、環境庁からも農水省の方にこれは大変でございますぞと言って問題を提起するというくらいの積極性があってほしいと、この前の長官の答弁からいってね。受動的に行く場合があるでしょう。でも能動的にあなたの方から農水省に物申すという場合も含めて今の答弁を受けとめていいですか。
○説明員（小林康彦君）　今後の取り扱いにつきましては、お話の点も含めまして慎重に考えていきたいというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　あなたは環境庁ですからね、余り遠慮する必要ないですよ、あなたは。この前の長官の指示に従って汚染の疑いがあれば農水省に問題を提起しますと、こうきちっと言ってもらえばいいんであって、それが無理なら……。だから課長さんというのはもう中途半端だというんですかね、大事なところ、ポイント抜かしちゃう。もうあなたにそれ以上言ってもしょうがありませんから。
　建設省の方もこの試行に当たっては汚濁の危険がある、あるいは異常事態が発生するという場合には、今農水省の答弁どおりと理解していいですか。
○説明員（井上章平君）　淡水化試行計画につきまししては、今後農林水産省と協議することとなっておるわけでございますが、試行中の異常事態に対する措置等につきましては、事業主体であります農林水産省が必要な措置をとるよう、今後その協議の段階で慎重に詰めてまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　じゃそのように確認します。
　三つ目は、この中間報告と一緒に配付された農水省のパンフ見ますと、必要な農業用水は一億トンと、こう書いてあるんですが、五十七年三月一日の予算委員会第五分科会で河川局長は「八千万トンという数字は承知しておりますが、その算出の根拠であるとか必要性等についての詳細な説明はまだ受けておりません。」と、こう答弁しているんですが、この八千万トンという問題と、その後八千万トンの根拠について農水省から説明があってどういうことになっているのか、その辺のことをひとつ農水省にお伺いします。
○説明員（井上喜一君）　中海の干拓事業の農業用水量は、干拓地への用水、それから既耕地への用水補給がございまして、これに大体八千万トンが必要であるというふうに考えております。この中海についてはそれぞれ干拓地は畑でございますので畑の用水量、それから用水補給は水田でございます。現況の水田面積を基礎にいたしまして必要な用水の補給量を算定いたしまして、合計といたしまして八千万トンは必要と、こういうふうに算定いたしたわけでございます。
○目黒今朝次郎君　当初八千万トンということで建設省に意思表示しておって、その後のパンフで二千万トンふえて一億トンとなったその根拠ですね、八千万トンから一億トンにこう変わっているわけですね、農水省自体の資料が。これはどっちが本当なんですか。八千万トンが本当なのか、一億トンが本当なのか。もしも一億トンであるとすれば、もうきょうは時間がありませんから、後ほど具体的な数字をもって八千万から一億になった根拠を示してもらいたいと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（井上喜一君）　私どもの出先の方で中海の干拓事業をＰＲいたしますパンフレットに、必要な用水量一億トンということを記載したわけでございます。これは正確には八千万トンでございまして、ＰＲのためにわかりやすく数字をまとめまして一億トンというふうに記載したと聞いているわけでございます。そういうことでございまして、正確な数字は、正確な農業用水量は八千万トンでございます。そのようにひとつ御理解のほどをお願いいたしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　しかしＰＲにしても、こんな立派な本をつくって、八千万トンのところをわかりやすいように一億トンにしたなんて。一億トンと言えばこれは約二割ですよ。ちょっと軽率の域を出ませんね、これは。私は、局長の答弁が本当だとすれば、まずもって私は遺憾の意を表しておきますし、この淡水化の計画の全体が一億トンでやるのと八千万トンでやるのとは大分違いますからね、金の算出から何から全部。これはやっぱり今一億トンはＰＲ用で中身は八千万トンになると。これは確認します、取り扱いは別にして。いいですね。
　じゃ建設省。そうすると、この八千万トンの問題について、五十七年から今日までどのような説明を受けて、現在どうなっているのですか。
○説明員（井上章平君）　農業用水八千万トンの根拠についてでございますが、私どもといたしましてはまだ農林水産省から詳細な説明を伺ったということではございません。また一億トンについても同様でございます。
　かんがい用水の必要水量につきましては、今後河川法に基づく水利協議の中でその算出根拠等について十分お伺いいたしまして審査を行い、適正な処分を行ってまいりたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　五十七年に予算委員会で答弁して、五十八年、五十九年、二年間も事業主体である農水省から河川の管轄である建設省が一番大事な水の必要量の説明を一回も受けていないとなると、この計画はいかにずさんかと、いわゆる急を要しないと言っても私は過言でない。そういうことで確認します。二年間何にも説明を受けていなかったということを確認をします。
　次に進みます。一つ一つ確認していきます。
　この全面淡水化の問題ではなくて、この八千万トンにもかかわりあるわけでありますが、いわゆる中海・宍道湖のこの汚濁、汚れという問題が大分大きくなってまいりまして、いわゆる湖中湖――湖の一部を仕切って湖の中に湖をつくって、それで当面必要な農業用水の確保をすれば十分ではないかと、そういう問題が新聞記事にも載っておって、これについては農水省では一定の見解を出しておるようですね。それによりますと、経費の上あるいは治水の上からちょっと難点があるという見解を表明しているのですが、我々がこの湖中湖を計画した人に直接、一連の建設のコンサルタントに会っていろいろ意見を聞きました。ところが、やっぱり農水省の言っていることについては相当専門家の反論があるわけですがね。金の面についても治水の面についてもそう問題ではないではないか。金も二十億程度投入すれば十分この関係農民の農業用水は確保できると、そういう地場に合った考えを持っていると、専門家のコンサルタントも意見を言っているという点で、農水省の見解は一応聞いておりますから省略しますが、建設省は八千万トンの水の説明も受けていない建設省に海中瀞の見解はどうかと聞くのはちょっとやぼだと思うんですが、あなたの方はやっぱり宍道湖を管轄する専門屋ですから。この「中海・宍道湖の淡水化を考える会」の皆さん歩湖中湖案というものを実際に建設の専門家の皆さんと相談して今案を進めておるわけであります。これについて検討をしたことがあるかどうか。ないとすれば、ぜひ専門的に検討してもらって、農水省の考えと建設省の考えをひとつ調整をしてもらいたいと、こういうふうに私は考えるわけでありますが、いかがでしょうか、建設省、専門家の。
○説明員（井上章平君）　湖中湖案というものが「中海・宍道湖の淡水化を考える会」によりまして十月十二日に提案されたという新聞報道がございました。私どもこの案につきまして知り得るのはこの新聞報道による情報のみでございまして、これだけでは内容の是非につきまして見解を申し述べるという状況ではございませんわけでございます。
○目黒今朝次郎君　だから私は、八千万トンの水の説明を受けてないおたくの方に聞くのはやぼかもしれないがと言ったんですが、仮に八千万トンという水がなくて、それ以下であってしかも湖中湖だけで十分だということが可能であるとすれば、私はやっぱり農水省ともう一回ひざを詰めて湖中湖案ということに積極的に、専門的な建設省の皆さんの方からやっぱり私は取り組んでもらいたいなということを、問題提起として、新聞で見ましたからというんではなくて、こういうことについて農水省と地元の地方自治体などを含めて専門的にやはり検討してほしいと、こういう要求なんですが、こたえてくれるでしょうか。
○説明員（井上章平君）　この問題につきましては、農林水産省の方でどのようにお取り扱いになりますのか、それを待って農林水産省を通じて御協議申し上げたいと思います。
○目黒今朝次郎君　この宍道湖も中海も、これは建設省の管轄でしょう。違いますか。建設省の管轄でしょう、これは、河川というのは。川であって、蛇が卵をのんだように膨れ上がっているのが中海・宍道湖であって、主体的には建設省に主体があるんでしょう。ですから、あなたの方が八千万トンの水の説明を受けてこんなに要らないではないかと、あるいは半分とか三分の一でもいいじゃないかということになるかもしれませんよ。ですから、それは両方で詰めてもらって、事業主体である農水省と河川管理者の建設省と詰めてもらって、それが可能かどうかということについて、話があったら考えますではなくて、能動的に両方でテーブルを合わせて問題の取り組みに取り組んでほしいという私の提案なんですよ。わかりますか。そこはどうですか。
○説明員（井上章平君）　この問題につきましては、事業主体でございます農林水産省の方からのお申し出を待って私どもとしては対応いたしたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　環境庁来ていますか――この前、上田長官は、この淡水化問題で、どんどん湖が汚れていくと、こういう問題を御答弁なさっている。だから環境庁としては慎重にやりたいと。今この湖中湖の問題ね、淡水化の問題は、農民が必要な水をつくろうということですから、全部の中海・宍道湖じゃなくて部分的に湖を切って、そこでその農民の必要な淡水化に間に合うと、そういう考えが可能であれば、これは課長に聞くのはちょっと酷かもしれぬけれどもね、環境庁としては前向きに検討する意思がありゃ否や、これも農水省任せですかな。環境庁長官になったつもりでちょっと答弁してください。
○説明員（小林康彦君）　水利用の形態につきましては、水質保全、治水上の配慮あるいは経済性等を総合的観点から地元及び事業主体においてまず十分検討がなされるべきというふうに思っております。その結果を受けまして私どもも検討してまいりたいというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　じゃあ大臣だ、しようがない。これは、建設大臣、国務大臣として、新任になったばかりで酷かもしれぬけれども、中海・宍道湖の淡水化問題は今非常な大きな社会問題になろうとしているんですよ。ですから、事業主体が農水省、河川の管理は建設省――この前、農林大臣は、この問題は非常に大事な問題であるから、関係各省とよく相談をして、水が汚れるということのないように、それを大前提にして処理をします、こういうことを農水大臣が答弁されておるわけであります。
　建設大臣、国務大臣として、私は今、湖中湖――湖の一部を区切ってそこに淡水湖をつくる、それで十分に、沿岸の農民が田んぼや畑をやるに十分な水が確保できる、そういう、地元民との合意を含めて今運動を起こしているわけですよ、湖中湖案というやつを。この問題について、やはり国務大臣として、建設省と農水省、環境庁、この三省庁で、湖中湖案についてもう少し積極的にこの問題について検討をする政治姿勢を、第二次中曽根内閣の建設大臣として、国務大臣として政治的な判断でやってもらいたい。そうしないと、各局長だけではどうにもなりませんから、酷なようでありますが、やっぱり国務大臣の第一声として政治姿勢をぜひ示してもらいたいな、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（木部佳昭君）　私もまだ細かいことよく理解いたしておりませんが、事務当局にお伺いしましたら、今までも農水省、建設省、関係省庁と調整をいたしておるようであります。やはり何といっても――また同時に、両方の県にまたがる問題でございますから、そういう点の調整をうまく、意向を十分伺って我々も努力したいと思います。特に、農林水産省から、この事業のいろんな問題点もあるようでありますから、お話を十分聞きまして、今先生から御指摘のある点を特に気をつけて、最善の努力を尽くさせていただきたい、こう思っておるわけであります。
○目黒今朝次郎君　まあそれ以上言ってもちょっと酷でしょう。とにかく、関係両県の動向も十分踏まえた上で質問しておるわけでありますから、関係農民の水の量についてもそれなりにデータを持って、湖中湖案で十分じゃないか、こういう考えを持って言っているわけでありますから、農水省、農水省ばかり言わないで、農水省もこれは、二年間も建設省に八千万トンの水の必要の問題について行政的にも説明もしないというのも、これもまた怠慢だと思うんですね、農水省も。そういうことについては、もうしゃにむにやってしまうという農水省一流のがむしゃらが根底にあるのかどうかは知りませんが、遺憾の意を表します。ただ大臣の答弁に期待をしておきます。
　それから次は、この中浦水門の操作規程、管理規程はどうなっているんでしょうか。
　地元の新聞によりますと、本来ならば、中浦の水門の操作規程、管理規程などについては、関係自治体にいろいろな要請をする前に当然決めなければならないと私は思っておるわけでありますが＾この前の、五十九年十月六日、鳥取県の境港市議会中海干拓淡水化事業調査特別委員会、この委員会における、中川吉弘さん、中海干拓事務所長さんの答弁などを見てみますと、全然もう、それらの問題は建設省に勝手に聞いてくれと言わんばかりの投げっ放し答弁をしているんですがね、これは農水省の指導方針として、こんなのは建設省に聞け、そういう通り一遍の地方出先の答弁でいいんでしょうか。もう少し親切に農水省の出先機関は市会議員の質問に対して答えるべきじゃないか、こう思うんですが、農水省の指導の姿勢はこれはどうなんでしょうか、中川所長の考え方は。
○説明員（井上喜一君）　水門の操作規程は、これは河川法に基づく協議が必要でございまして、正規に承認される必要がございます。したがいまして、現在操作規程につきまして建設省の方と打ち合わせをしている段階でございます心私どもの考えでは、この操作規程の大綱がほぼ固まりました段階で、関係の市町村等に御説明をいたし、中海の干拓事業全体についての御理解を深めていきたい、そうした上で淡水化の試行に入っていきたいと、このように考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　ここにこの市長さんの議事録の写しをもらっていますが、これは市長さんの議事録の写しです、本人の議事録。（資料を示す）この議事録を読んでみますと、市長さんはこの委員会の最後に、水門の管理規程などは全然、あなたが今いみじくも答弁したとおり、まだ詰まっていないわけですな、現実に。詰まっていないのにこの淡水化の試行について同意をしてくれということは言語道断だ、順序をわきまえない傲慢無礼の官僚だと、こうまで言っている。つくるものをつくって、詰めるものを詰めて、それでいかがですかと言うなら、私もそれなりに筋道はあると思うんですよ。肝心かなめの水門の管理規程、水門の操作規程をあなたが言ったとおり全然まだ詰めていない。これは建設省もまだ詰めていないと思うんですがね。詰めていないものを持っていって、市長さんお願いしますと言ったってこれは傲慢無礼と言われても仕方がないじゃありませんか。
　したがって、地方自治団体に持っていくには、この水門の操作規程あるいは管理規程、これをきちっと農水省と建設省で合意をしてから関係市町村に提示すべきだと、このように私は市長さんの考えに同調したいわけでありますが、このことについて農水省へ建設省、やっぱり手落ちを認めて、そのとおりしますという答弁をいただきたいんですが、いかがでしょうか、両方。
○説明員（井上章平君）　中浦水門の操作管理規程でございますが、淡水化に伴うこの水門の操作の方法、その他水門の管理の問題につきましては、農林水産省におきましてこのための管理規程を定め河川管理者の承認を得て操作することになるわけでございます。この点につきましては現在、ただいま構造改善局長から御答弁ございましたように、内容を伺っておる段階でございますので、今後具体的に十分協議してまいりたいと思っております。
○説明員（井上喜一君）　先ほど御答弁いたしましたし、またただいま建設省の河川局長からの御答弁にございますように、現在この操作規程につきまして打ち合わせ中でございますので、その結果、操作規程の大綱もほぼまとまるような段階で、私どもといたしましては、市町村に説明を行い、御理解を得たいと、このように考えておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、今大綱、大綱と言うんだけれども、結局、この水門の操作規程、管理規程をきちっとまとめた上で、関係市町村に理解と協力を要請する、そういう基本姿勢であるというふうに確認していいですか、再度。
○説明員（井上喜一君）　まあ具体的なその手続がどういうぐあいになるのか、その辺のところを我々しかとまだ認識していないわけでございますが、いずれにいたしましても、操作規程の大綱が決まるといいますのは、中心をなします部分については変更がないという程度に固まるということでございます。
　したがいまして、実質的に操作規程が固まるということでございまして、そういうような段階で、関係市町村の方に説明を行いたいと、こう申し上げたわけでございます。
○目黒今朝次郎君　私は今でも技術屋の端くれだからね、何でそういう、そんなにこだわるのかね。水門の操作規程と管理規程というのはどっちが主管ですか、農水省が主管ですか。同じ政府委員で出ておって、どっちが主管――専管なのか、共管なのかどっち。両方答えてください、専管なのか共管なのか。農水省の専管ですか、あるいは建設省との共管ですか。この議会の答弁では、農水省は建設省とよく相談をして決めて持っていきますと、こういう現地の答弁を見ると、これは共管ですね、我々が言うところの共管。共管なら共管らしく、両方できちっとまとめて認可をもらってから行きますと、そういう答弁をしてもらいたいんですよ。専管なら専管、専管ですから建設省とよく相談して農水省の責任で決めて持っていきますと。どっちかにはっきりしてくださいよ。あいまいもこじゃわかりません。一番大事なんだよ、ここ。境港にとっては一番大事なところだ、このポイントは。
　どちらが本当ですか、両方。
○説明員（井上喜一君）　ただいま私ども中海で事業をやっているわけでございまして、そういう意味におきまして、まず私どもが操作規定をつくりまして建設省に協議をすると、こういうことに相なるわけでございます。最終的にここの水門管理をどうするかにつきましては、なお関係機関と十分今後話し合っていく必要があると思いますけれども、ただいまの作業手順といたしましてはそのように進めているわけでございます。
　私どもといたしましては、これは建設省初め関係機関との御相談も必要でございますけれども、いずれにいたしましても操作規程が実質的に固まった、そういうものについて関係の市町村の方に説明しなくちゃいけないと、このように考えているわけでございます。
○委員長（佐藤三吾君）　速記をちょっととめて。
　　〔速記中止〕
○説明員（井上喜一君）　ただいまのところは事業は私どもがやっておりますが、最終的なこの管理をだれがするかということについては、まだ最終的には決まっていない、そういう状況でございます。
　私どもは、そういうことで原案はつくりまして建設省に御相談をすると、こういうような状況でございます。
○説明員（井上章平君）　ただいま構造改善局長からお話があったとおりでありまして、中浦水門は農水省が設置するところの施設でございますので、この維持管理責任は設置者である農林水産省にあるものでございます。しかしながら、この水門を今後どういうふうに扱っていくか、例えば兼用工作物とするかどうかという問題は残されておりますので、これにつきましては今後両省間で詰めていく問題だというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　そうするとあれかね、我々素人は、事業主体は農水省だから農水省が責任を負うと。だけれども河川の一端ですから、治山治水、洪水その他があった際に一体どうするかと。河川という機能をまた一面持っている。そういう河川という機能の面から見れば建設省にやっぱりその責任があると。だから、まあわかりやすく言えば両方で共管的な性格であるから、双方で協議をして、地域住民に心配かけないようにきちっとまとめた上で関係自治体に御相談申し上げますと、この目黒答弁をまとめればそういうふうに理解していいんですか。答弁悪かったら修正してください、これは大事なことですから。事業主体は農水省、河川の管理は建設省、その双方でよく相談をして、関係住民に迷惑かけないように管理規程、操作規程を決めた上で関係市町村に提示をして理解と協力を得たいと、そういうふうに考えていいのかどうか。よろしい、悪い、どっちでもいいですから、両方、言ってください。悪かったらどこが悪い、よかったらそのとおりと、こう言ってください。
○説明員（井上章平君）　御趣旨におきましてそのとおりでございます。
○説明員（井上喜一君）　どういう段階で市町村に操作規程を提示するかという問題でございますけれども、我々といたしましては水門の管理については十分意を尽くしまして、その上で関係市町村に提示をすると、こういう考えでございます。
○目黒今朝次郎君　私の解釈が悪いというのかいいというのか。建設省はオーケーと。農水省は、私の解釈がいいのか悪いのか、バッテンなのか三角なのか丸なのか四角なのか。堂々めぐりするな、このやろう、全く。現にこれ、やるというんだから、境港の市会で。境港の市長さんは絶対そんなことでは同意しないと言っているんだよ、この議事録で。これまで言われて農水省そんなに逃げているの。私のまとめたやつがいいのか悪いのか、悪ければどこが悪いのか、もう一回。
○説明員（井上喜一君）　私がお答え申し上げておりますのは、関係省庁との協議の上実質的に固まりましたものについて関係市町村の方に提示をいたしたい、このように言っているわけでございます。管理規程を作成するということになりますとやはり手続的なこともございますので、私どもといたしましては実質的に操作規程が固まりました段階で市町村の方にこういうことで水門を操作いたしたいということを説明いたしたいということを言っているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　委員長、答弁納得できません。建設省は大体できました。農水省が実質的に固まった段階と、議事録を読んでみますけれども、実質的に固まった段階というのはどういう状況を指すのか、私は頭が悪いからわかりません。したがって、本件は理事会で、農水省の態度は納得できない、水門の操作については。したがって、この問題が解決しない以上は地方自治体の交渉については断固として我々は反対します。したがって、農水省の問題については納得できませんから、後刻理事会で諮ってもらいたいと提議します。
○委員長（佐藤三吾君）　後刻理事会で協議いたします。
○目黒今朝次郎君　それでは次に進みます。
　ここに一つの公文書があります。これは一九七五年二月三日、中国四国農政局長から島根県知事に対してあてたものでありまして、「松江圏都市計画下水道（宍道湖東部流域下水道）の都市計画決定について（回答）」という公文書があります。この中でこのように書かれております。「沿岸地域の都市開発が進むにつれ宍道湖東部流域下水道計画に基づき終末処理水を第二次処理のままで大橋川へ放流すれば、やがては処理量が増大することにより現状より更に中海におけるチッソ、リン等の栄養塩類の流入が増大し」汚染が促進されます。「よって可及的すみやかに第三次処理の実施あるいは処理水の域外放流のいずれかの措置をするよう検討されたい。」、こういう公文書が出ておるわけでありますが、農水省はこの公文書に間違いありませんか。
○説明員（井上喜一君）　ただいまの御指摘の文書は昭和五十年の二月三日に中国四国農政局長が島根県知事あてに出した回答と承知いたしております。
○目黒今朝次郎君　じゃ、そのとおりだと確認します七
　それから、一九七四年二月二十二日付公文書で、流域下水道からの処理水は「淡水湖（中海）の水質保全上悪影響があるとの結論に達しました。」というこの通達も確認できますか。
○説明員（井上喜一君）　昭和四十九年の二月二十二日の中国四国農政局長から島根県知事あての文書で、表題は中海干拓事業に係る淡水湖の水質保全というのが出ておりますが、これを御指摘になったのかどうか、ちょっと中身について十分一致しないところがございましたので、二十二日でありますればこの文書でございます。
○目黒今朝次郎君　そこはちょっとあいまいね。
　じゃもう一つ、一九七四年十月二十一日床几山荘というところで、中海干拓事業淡水湖（中海・宍道湖）水管理研究委員会が開かれまして、南委員長初め八人の委員の方々が集まりまして討議をされたはずであります。その討議の最後の議事録に「島根県宍道湖東部流域下水道計画により、下水が二次処理のまま大橋川に流入することはＮ、Ｐの汚濁負荷の非常な増大となり、中海の水質維持上好ましくない。また三次処理はその経済性から現在では困難と見られる。二次処理のまま直接日本海へ流すのが最良と考えられる。」と、こういう研究会の議事録が残っておるわけでありますが、これは確認できますか。
○説明員（井上喜一君）　手元に資料がございませんけれども、多分そのようなことがあるんじゃないかと思います。後で確認いたします。
○目黒今朝次郎君　これは私が初めて出すわけではありませんで、ただ公文書は私の方全部これとりました。これは先般十月二日、島根県議会で我が党の議員が質問したものに島根県の土岐土本部長、これは建設省に聞きますが、土岐土本部長がこういう答弁をしております。公文書は見ていない、三次処理が望ましいのはそのとおりだと、しかし現段階では二次処理で整備を広げるべきが効果的だと、こういう土本部長が答弁をしておるわけでありますが、農水省は公文書三つのうち一つは残認できて二つはまだ未確認だと言っていると、建設省の方はこの時点でもう公文書という問題が出ておるわけでありますが、これを建設省は確認したでしょうか。私は、当然県の方から建設省にこういう公文書については農水省に照合してもらいたいと言って、当然この問題については公文書を確認した上でどういう行政をするかということは当然建設省としても何らかの考えを持ち、同時に農水省とも相談すべきだとこう思うんですが、この間について連絡があったのかなかったのか、公文書が建設省サイドで確認されたのかされないのか、されたとすればどういうふうに行政の指導が回っているのか、回そうとするのか、この三点についてこの土本部長の答弁に絡んで建設省の責任ある答弁をもらいたいと、こう思います。
○説明員（梶原拓君）　昭和五十年の二月三日付で中国四国農政局長から島根県知事に先ほど先生が御提示の内容の文書が出されておるということは、公式には文書としていただいてないかと思いますが、承知はいたしておるということでございます。
　そこで、下水道の整備方針でございますが、第一次的には事業主体である島根県の問題ではございますが、私どもといたしましては当面、下水道の普及率、宍道湖・中海地域の処理人口の比率が五十八年度末で九％程度にとどまっておるわけでございまして、その処理区域の拡大という点に当面全力を挙げてまいりたいと、それによりまして中海に対する流入負荷量を軽減していくというようなことに重点を置いてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○目黒今朝次郎君　どちらにしても、私が言った公文書を確認していませんから要求します。公文書の元本のコピーを私は持っていますが、あなたの方の行政サイドでとって私に御提示願いたい。これは、私が集めたもの信用ならぬでは困りますから、あなたの方で、行政でコピーをとって目黒議員まで三通の公文書を届けてもらいたい、これを要求しますが、これは農水省ですから農水省いかがですか。やはり信用しないわけじゃありませんが、私の公文書は信用できないそうだから、三通の公文書のコピーを取って提示してもらいたい、ちゃんと日付は私言ってあるんですから。
○説明員（井上喜一君）　十分確認いたしまして、資料はお出ししたいと思います。
○目黒今朝次郎君　資料を見てからやってください。
　ただ、結論は、環境庁、この下水道から見ると、宍道湖・中海はもうこの段階で非常に汚染が甚しい、汚濁が甚しいということを言っておるわけですよ。ですからあなたの方でも、環境庁としてもこの農水省、建設省から資料をもらってこの下水道にかかわる汚濁、汚れというものについて十分な関心を持ってもらいたい、こう思うんですが、いかがですか。
○説明員（小林康彦君）　お話しのとおり十分な関心を持って検討していきたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　じゃ、それを要求します。
　次は、斐伊川の治水計画についてお伺いしますが、建設省の治水計画では計画高水流量、流れる水の最大量は末端の境水道、毎秒三千九百トン、こういう計画をしておられると聞いておりますが、しかしこの計画は末端部の数字というのは、斐伊川の急流部から放水路を通じて毎秒二千トンを神戸川に分流するということを前提に三千九百トンという線を引いている、こう聞いておるわけでありますが、この神戸川の計画は全然今のところ未確定だと、こう聞いておるわけですが、この二千トンの河川が未確定で三千九百トン、毎秒で計画することの妥当性といいますか、客観性といいますか、そういうことについてちょっと疑義の念を持つわけでありますが、この三千九百トンそのままでいいんでしょうか。あるいは二千トンの神戸川の問題については、どのくらいの時期に考えて総体的にどう考えるのか、その辺のあたりを建設省から聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○説明員（井上章平君）　斐伊川の治水計画の主要をなすものは、いわゆる神戸川放水路でございますが、斐伊川の計画高水流量四千五百トンのうち二千トン毎秒を神戸川に分流いたしまして大社湾に放流する計画でございます。この事業計画につきましては長年の経緯があるわけでありますが、昭和五十年に計画を公表して以来、出雲市、大社町に対します計画の説明等を鋭意進めてまいったわけであります。昨年おかげをもちまして一部用地に着手できる段階にまでなりました。今後とも関係住民の御理解、御協力を得て、用地買収を進め、事業の促進を図っていきたいと考えております。
　なお、斐伊川放水路事業計画が中海の干拓あるいは淡水化事業と並行して行われる必要があるかどうかということでございますが、これにつきましてはこの斐伊川放水路事業はもともと中海の干拓あるいは淡水化事業の前提とはなっておりませんので、あくまで中海の干拓、淡水化事業は放水路事業とは関係なく、治水上の影響が生じないように進められているものでございます。
　今後とも淡水化に伴う中浦水門の操作の方法等、治水上の問題がないよう農林水産省と協議してまいる所存でございます。
○目黒今朝次郎君　答弁としてはそういう答弁になるんでしょうが、実際洪水とか集中豪雨など来ると必ずしもそういう答弁どおりならなくて、弓ケ浜あたりではすぐに水浸しになってしまうというという住民の苦情がある、あるいは心配がある。こういうことも絡んでくるわけですから、三千九百トンと二千トンの神戸川との関係等については一日も早くやはり工事を促進して、全体構想に総合性がとれるように努力してもらいたいものだなということを要望しておきます。
　それからもう一つ、それじゃ、これはちょっと飛んでいくかもしれませんが、中海・宍道湖の公有水面の埋立状況が現在進んでおると聞くわけでありますが、この将来構想としてさらに公有水面の埋め立てというのは進むのかどうか、現在時点でストップしてしまうのか、その辺の見通しをちょっと参考までに、時間も来ていますから聞かせてもらいたい、こう思うんですが、いかがですか。
○説明員（井上喜一君）　私どもの方は、現在の計画に従いまして事業を進めているわけでございまして、現行の計画について今の段階で変更するとか、あるいは拡大したり、あるいは縮小するということでございますけれども、そういうことは考えておりません。
○目黒今朝次郎君　そうすると、地元にちょっとこんなうわさがあるわけですが、これは建設省も農水省も情報として聞いてもらって、わかっているならわかっている、わからないならわからないで結構でありますが、この宍道湖の公有水面の埋立問題に便乗して、現在米子飛行場がありますね、そばに。あの米子の飛行場の滑走路を宍道湖・中海の埋め立てのところまで延長する、そういう話が地元にちらほら流れておるわけでありますが、これらの問題については建設省、農水省とも全然この動向にはかかわりがありませんかありますか。その辺、ないならない、あるならあるで結構ですが、この飛行場のかかわり合いということについてはいかがでしょうか。
○説明員（井上章平君）　米子空港に関係いたします埋立計画については、正式には何も伺っておりません。
○説明員（井上喜一君）　農林水産省の方も同様でございます。
○目黒今朝次郎君　じゃ、それは伺っていないと。それから、公有水面は現在以上に埋め立てる計画はないということを、二つだけじゃ確認しておきます。
　じゃ最後に、大橋川の拡張工事の問題をめぐって、一九八二年の七月島根県議会で、建設省は千六百立方メーター毎秒という計画を明らかにしておりますし、農水省は今回の淡水化の問題について四百立方メーター毎秒、こういう同じ計画で二つの見解が明らかになっているんですが、これは別々の見解なのか、先発後発の関係で、行く行くは千六百立方メーター毎秒ということに最終的になるのか、その辺の統合性について両方から見解を教えてもらいたい。どちらの見解が本当なのか、千六百立方と四百立方メーターの関連についてお答え願いたい、こう思うんです。
○説明員（井上章平君）　中海の高水時の最高水位は、中海固有の流域からの出水により支配されまして、大橋川の流量には影響を受けないものでございます。また、中海流域の計画降雨は、建設省の工事実施基本計画におきましては、大津という地点がございますが、この大津地点上流域、平均二日雨量でございますが、三百九十九ミリに対応いたしまして、中海流域の計画降雨といたしましては、二日雨量三百六十七ミリでございます。一方、農水省の計画は三百五十五ミリでございますので、それほど大きな開差はございませんので、中海からの流出もあり、中海水位の差はおよそ一センチメーター、両者の間で差がある程度でございます。したがいまして、中海水位は両計画ともＴＰ一メーター四十四以下におさまるということで、整合が図られているというふうに理解いたしております。
○説明員（井上喜一君）　ただいまの御答弁でもう尽きていると思いますけれども、私どもの干拓計画の方は、昭和四十一年の七月二十日の決定の斐伊川治水計画と調整したものでございます。その後昭和五十一年の七月一日に斐伊川水系工事実施基本計画が改定をされまして、この計画諸元に違いが生じてきているわけでございますが、しかし、新計画は旧計画との整合が図られておりまして、私どもとしては特に問題ないと聞いておりますし、また私どもの数値につきましては、建設省との協議のときに十分説明をしてございます。
○目黒今朝次郎君　それは計画の時点のずれであって、その後両省間で調整されているというふうに理解していいわけですね。
○説明員（井上喜一君）　建設省と協議の上で我が方の諸元が決まっておりますので、そのように御理解いただいて結構でございます。
○目黒今朝次郎君　それで国務大臣、ちょっと水門の問題で時間とり過ぎて三点、四点もうパァになっちゃったんですが、私は十月十七日環境庁、十九日農水省、きょうは建設省、この三つの官庁の共通の問題を環境庁、農水省、建設とずっと三つを連続してやったわけですが、環境庁長官もかわったし、しかし、湖は汚してはならないという関係。農水大臣の方は、いろいろ意見があるけれども関係住民の意見を十分聞いてやっていきたいと、こういう問題。建設大臣もやはり関係省庁の意見を聞いてと、こう言われるわけでありますから、私はこの三官庁が――まあ、いずれは大蔵省も関係するわけですが、大蔵省まだやってませんから、三官庁が十分連携をとって、宍道湖・中海の淡水化問題についてやはり根本的な再検討をも含めて、先ほどの湖中湖案も含めてやはり精力的に取り組んでもらいたい。一回汚してしまえばもう永久に戻りませんから。私も仙台の人間でありますが、日本三景の松島、東北電力の汚物で一年足らずであの松島が本当にぷんぷん臭いくらい汚くなりまして、直すに三年か四年かかった。きょう星先輩もおりますが、宮城県議会の皆さんの努力などによってやっと松島も汚れを取り除いて、観光の皆さんが何とか松島の味を味わえるというところまで回復はしてきました。しかし、霞ケ浦の問題とかそういう面を見ますとやはり大変な問題があるわけでありますから、淡水化問題についてはもう一度三閣僚が中心になって、現地調査も含めて、関係市町村の意見を含めて国務大臣として建設省、農水省、環境庁が三位一体で協力してもらいたいなあと、こう思うんですが、この締めくくりとして建設大臣の決意表明を聞いて、とりあえず淡水化問題については終わりにしたいと、こう思うんですがいかがでしょうか。
○国務大臣（木部佳昭君）　先ほど来、先生の大変格調高いいろんな御指摘をいただきまして、私ども大変、ある意味では意を強くいたしておるわけであります。
　と申し上げますことは、国民の前に対しましては行政は、御指摘のように一本でなきゃなりません。そういう意味で、先生御指摘のように三省が精力的に協議を重ねまして、そして慎重にこれに対処していきたいと、そう考えておるわけであります。
○目黒今朝次郎君　じゃ強く要請しておきます。
　次は、この前の秋田駅前の再開発問題について若干時間がありますから質問します。
　十月三十日、衆議院の決算委員会でもこの問題が取り上げられたわけでありますが、ただ、私は議事録を見まして、解体工事の水増しされたものが秋田駅前中央地区再開発組合に上納金として吸い上げたと、こういう記事があるわけでありますが、これは会計処理上あるいは法律上可能なのかどうか、私も勉強不足ですから建設省の専門屋さんに教えてもらいたいと思うのですが、会計法上、法律上このことは合法なのかどうなのか、ひとつ見解を聞かしてもらいたいと、こう思うのです。
○説明員（吉沢奎介君）　組合の発注というものは、組合の定めました定款とか工事請負規定とかの定めるところに従って行われるわけでございます。工事費につきましては通常こういう規定とかあるいは設計図書から積算額を計算いたしまして予定価格を決めます。そして、契約する相手方の見積金額が適正な額と認められる場合に契約を行うということになっておりまして、工事費の水増しというようなことは一般的には考えられないわけでございます。御指摘の問題につきまして、事実関係が明らかでございませんので、具体的に答弁いたしかねますが、仮にこういうような事態を想定いたしますと、会計処理上甚だ不適切な措置であるというふうに思われます。
　また、法律上の問題につきましては、どのような約束で、だれが何のためにこういうことをしたのかということがわかりませんとお答えいたしかねる問題でございます。
○目黒今朝次郎君　秋田駅前再開発問題については多くの疑惑が出てきておったわけでありますが、ひとつこれに関連した企業者名、工事内容、工事期間、工事費用などについてやっぱり的確に我々も精査をする必要があるとこう考えます。
　同時に、大成建設が請負工事の八十億の大部分、八十三億ともいうことでありますが、この契約の明細並びに下請工事の内容、これらの問題についてやっぱり我々としても国会でこの問題を審査をする意味で関係資料が必要だと思うのでありますが、この関係資料については極力国会の審議に資するように、建設省が県あたりと相談して資料の提示をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか、建設省。
○説明員（吉沢奎介君）　御質問の最初の企業者名云々ということでございますが、これにつきましては十月二十五日に組合が県知事に対しまして検査請求を行っております。この中で、組合が締結した全請負契約について業者の選定方法であるとか、あるいは請負業活名であるとか、契約の内容を明らかにしろという検査要求がなされておりまして、県としてはこれを受けて検査をすることになりますので、これによって明らかになりましたらこれについて御報告できると思います。
　また、大成建設の下請の関係でございますが、これは工事の完成というのは発注者に対して元請業者が全責任を負うものでございまして、元請業者と下請業者との間の具体的な契約内容などにつきましては、通常発注者に対しても明らかにされないということになっております。したがいまして、これに立ち入って内容を明らかにするのはなかなか難しかろうというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　捜査が始まった段階でありますから、資料の提出については極力便宜を図り、あるいは努力してもらいたいということを要請しておきます。
　それで、今言われました検査請求書、ここに原本をもらいました。これは十月二十五日提出したと。「検査請求書」「秋田駅前中央地区市街地再開発事業につき、左記のとおり秋田駅前中央地区市街地再開発組合の事業および会計が都市再開発法、定款、事業計画および権利変換計画に違反している疑いがあるため同法第一二五条第二項にもとづき、同組合の事業および会計の状況を検査されたく請求する。尚、検査結果は請求人に対し、書面により報告されたい。」こういうように出ております。
　六項目ありますが、私はこの中で、特に一番として、「本件再開発事業における権利変換が、いわゆる全員同意方式により行われたとされているが、全員の同意を得ずに行なわれた疑いがある。すなわち、一部組合員が法第七一条一項に定める金銭給付の希望を明確にしないうちに権利変換計画の決定、認可がなされた疑いがある。」この点を検査してほしいと、こういう手続の問題からずっとあるわけでありますが、二、三私の特に大事だと思われますのは五番、「組合と大成建設との間の請負契約の締結が総会および理事会の議を経ずに行なわれた疑いがある。
　大成建設との間の請負契約にとどまらず、組合が締結した全請負契約について、請負業者の選定方法、請負業者名、契約の内容（追加工事も含む）を検査によって明らにされたい。」。ここで答弁が実は出てくると思います。
　それから六番、「組合の全員が一部組合員および国会議員に交付された疑いがある。検査により、組合の全収入および全支出の内容を明らかにされたい。」。
　こういう点で一部理事の問題あるいは国会議員というものまでずっと出てくるわけでありますが、これらの問題についてはやっぱり建設省としても十分に県を指揮監督して、中身について疑惑のないように明らかにすべきだと、こういうふうに私は、これにブレーキをかけたり、足を引っ張ったり、そういうことはやはり明朗な開発をやるためにはやるべきことではないと、こう思いますが、これに対する建設省の基本的な考えをひとつ聞かせてもらいたいと、こう思うが、いかがでしょうか。
○説明員（吉沢奎介君）　先生おっしゃるとおりでございまして、私どもこの事件の全容が明らかになるということを期待しておるわけでございますけれども、これは前も申し上げましたように都道府県知事の権限に属することでございまして、都道府県知事は現在請求を受けまして内容の調査に入ることになっておりますので、この結果を見守って、その上で措置いたしたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　警察庁にお伺いしますが、私も十月四日にも幾つかの問題点を提起をして警察庁にもこの調査方についてお願いをしたわけでありますが、その後今の問題も含めて警察庁としてどういう捜査状況になっているかお答え願いたいと、こう思います。
○説明員（上野浩靖君）　お答えをいたします。
　御指摘の件につきましては新聞報道とか国会におきます論議等を踏まえまして、現在警察といたしまして必要な情報収集等調査を行っているところでございます。しかしながら、現在までのところ刑罰法令に触れるような事実を把握しているとの報告は受けておりません。なお、言うまでもないことでございますが、今後刑罰法令に触れるような事実があれば適切に対処することは当然のことでございます。
　なお、ただいま御指摘の件につきましても調査の過程で参考にさせていただくつもりでおります。
○目黒今朝次郎君　これは私が言っておるんじゃなくて、朝日新聞、河北新報その他の現場の記事によりますと、これらの問題についてはこの組合の理事長さんが、私じゃないよ、組合の理事長さんがインタビューに答えて、大成建設を随意契約を指名した背景には建設省ＯＢである某代議士が強く推薦されたものだということを公然と言っておるんですね。私も国会議員の良心がありますからあえて名前はだれと言いません。参議院から衆議院にいらっしゃった某代議士の名前を理事長さんが強く公言されておるわけでありますが、これらの問題についてもやっぱり私は県民は重大な関心を持っておる。したがって、これら問題についても法務省、警察、きょうは自治省は見えておりませんが、政治献金その他の流れについて、やはりこれらの問題についても警察庁、法務省についても重大な関心を持っておじけることなく厳正に対応すべきだと、こう思うんですが、警察庁、法務省いかがでしょうか。
○説明員（上野浩靖君）　ただいまお答え申し上げましたとおり、現在調査中でございますので、御指摘の件等につきましても十分参考にさせていただきたいというふうに考えております。
○説明員（北島敬介君）　検察当局といたしましてはこの問題につきましてはこれまで関心を持って見守ってきたところでございます。ただいま警察庁からの御答弁にもありましたように、既に警察におきましては調査を行っておられるということでございますので、それらの調査状況も踏まえまして今後の事態の進展に応じて検察としても適切に対処してまいりたい。もとより、その過程におきまして看過しがたい犯罪というふうなものの嫌疑が生じてまいりますような場合には厳正に対処してまいると、これは当然のことと考えております。
○目黒今朝次郎君　これは河北新報が十月二十七日の事実関係として報道しておるわけでありますが、この随意契約の問題のやっぱりポイントを私は一つ突いていると思うんです。この報道によりますと、この随意契約の承認した理事会は五十七年の五月十一日の理事会で承認している。正式契約は七月十日。しかし、この理事会の前に、五十七年の三月から五月まで、この二カ月間にこの組合の佐々木副理事長が大成建設系のコンサルタントとこの契約に不満を持っている方々の家を三回、四回訪問して歩いて、五十七年の四月中旬、千五百万の裏金で合意をして銀行に振り込んだ、こういう事実関係が指摘されておるわけであります。これが本当だとすると、大成建設の随契前に大成建設系が具体的に組合の副理事長と動いておるということを裏づけしておるわけであります。私はこの前、税金の問題で大分しつこく質問しましたが、とうとう国税庁に逃げられてしまいました。しかし、私はこの問題を考えますと、やっぱり何だかんだ言ったって動いておるなあと。ここに四千万円の受取もあります。「一、金四阡万円也　右金額お預りいたしました　昭和五十八年四月二十三日　伊藤吉雄様」。こちらの方は、これはまだあれですから、こちらの方は公表しません。四千万円の受取です。伊藤吉雄さんという方は、この前も言ったとおり、いわゆる理事長さんの委託を受けて不満分子の皆さんと折衝をしておったいわゆる走り使いが伊藤吉雄さんであります。ですから、随契の前に動いたということもやはりそれなりに我々も根拠を持っておるわけであります。したがって、こういう事実行為はやはり検察も、警察もあるいは建設省もこの事実行為は事実行為としてやっぱりきちっと確めるべきじゃないか。そして、随契というのは本当に公明正大に緊急の問題として本当に行われたのかどうかという点をもう一回洗い直す必要があると、こう思うんですが、これらの問題を含めて警察庁、法務省あるいは建設省の対応について考えを聞かしてもらいたい。必要があれば私はこれ出します、受取ですから。
○説明員（北島敬介君）　今御指摘のような事実関係も含めまして、警察を初め関係御当局の調査が進んでおる段階というふうに承知しておりますので、その調査の状況を踏まえまして、将来におきまして事態の進展に応じて適切に対処してまいりたいと考えております。
○目黒今朝次郎君　それから、この随契というものに関心を持ちまして、建設省に五十億以上の契約の事業の実態はどうかということで、五十四年の四月から現在まで五カ年間の資料をもらいました。大体二十件あります。その二十件のうち随契が八件。八件のうち大成建設が随契に関与したのが六件、鹿島建設が四件。大体大成建設の膨大な契約にほとんど随契、随契で手を打っておるという極めて優秀というか、要領がいいというか、公明正大というか、非常に随契は大成建設が多いということに私は重大な関心を持って、秋田もその一角だと、こう思うわけであります。したがって、随契そのものは制度としてあるわけでありますから、場合によっては否定しません。しかし、それに至る経緯というものは、やっぱり我々は重大な関心を持って見るべきじゃなかろうか。したがって、一番大きいのは大崎駅前の三百四十五億、これなどは莫大なものだと思います。こういう問題についても、きょうは会計検査院がおりませんが、国費を投入しておるわけでありますから、建設省についても十分な随契のあり方についてやっぱり重大な関心を持って業界の指導をしてもらいたいなと、こう思うんですが、建設省の考えを聞いて、国土庁は時間ありませんから、林野庁も含めて省略して、この随契に対する建設省の指導方針を聞いて質問を終わります。
○説明員（吉沢奎介君）　私ども建設省でこの再開発法ができましたときに、標準定款案ということで指導をいたしたものがございます。これでは建前は競争入札で、特別の場合に随契ができるという形をとっておるわけでございます。まあ基本的に言えば、先生もおっしゃっていましたようにこれはどちらを選ぼうと組合の自由でございます。ただ、私どもの方は原則を競争入札ということにいたしたわけでございます。
　おっしゃられるように、まあ形が競争入札になっているものを随契にする場合に、その随契にすべき要件を果たして踏まえていたかどうかということはいろいろ問題があると思いますが、これにつきましては第一義的には組合の判断する事項でございますので、私どもとしてはなかなか判断しづらい面がございます。
　そういうことを申し上げたいと思います。
○委員長（佐藤三吾君）　午前の審査はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時二十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時五分開会
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十七年度決算外二件を議題とし、建設省、国土庁、北海道開発庁、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。