Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　私は、日本共産党を代表して、特定商品等の預託等取引契約に関する法律案に対し、反対の討論を行います。
　今回の豊田商事に代表される悪徳商法による被害は、はかり知れない甚大なものであり、しかもまだ、被害者は家庭の主婦やひとり暮らしの老人など、社会的弱者がその過半数を占めるなどを特徴としております。
　被害をここまで大きくした原因は、我が党の四年以上も前からの規制要求をも無視し、政府が現行出資法等による対処を怠り、悪徳商法を野放しにしてきたことにあり、反対討論に当たって、私は政府の責任を厳しく糾弾するものであります。
　そこで、今回政府がこうした悪徳商法を規制するとして提出された本法案でありますが、規制の内容は甚だ実効に乏しいものであるばかりか、悪悪商法を助長するおそれさえあり、反対であります。
　その理由の第一は、行為規制自体不十分な上に、政令で指定された商品等以外は本法案の対象とならないことから、新手の商品による悪徳商法は野放しになる危険性すらあるからであります。
　第二に、勧誘行為の規制が不十分であり、また、不当な行為の禁止についても、威迫する言動のみが対象になっておりますが、被害の実態から見れば、そのほかにも長時間あるいは深夜に及ぶ居座り、執拗な勧誘なども規制しなければその効果を上げ得ないからであります。
　第三に、クーリングオフ経過後の解約について、高額な違約金の請求を認めている点であります。
　質疑の中でも明らかにしたように、受託業者は、この間現に運用して利益を上げているのであり、違約金の必要はありません。かえって、違約金それ自体を目当てにした悪徳商法が横行する危険性すらあるからであります。
　第四に、参考人意見の中にもあったように、本法案の成立が、現行出資法などをもとに訴訟などで闘っている被害者、弁護団の活動に悪影響を及ぼすおそれがあるからであります。
　問題点は、これらに尽きるものではありませんが、本法案の成立によって、悪徳商法が規制されるどころか、新たな被害が発生するおそれさえあることを指摘し、反対討論を終わるものであります。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　特定商品等の預託等取引契約に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○梶原敬義君　私は、ただいま可決されました特定商品等の預託等取引契約に関する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、サラリーマン新党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　特定商品等の預託等取引契約に関する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法施行に当たり、消費者保護に万全を期する見地から、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、本法運用の徹底をはかるため、消費者行政窓口等を通じ、預託等取引契約の実態の把握に極力努めるとともに、本法違反の防止に遺憾なきを期すること。
　二、預託等取引契約の今後の動向を把握し、悪質な取引を実質的に禁止するとの立法趣旨が全うされるよう、政・省令の見直し等につき、随時適切な検討を加えること。
　三、預託等取引契約による被害を防止するため、老人を初めとした消費者に対し、業者の手口等を周知徹底するなど、きめ細かな啓発と情報の提供に努めること。
　四、本法の制定は、出資法違反行為や無許可信託業務を容認するものでないことにかんがみ、今後ともこれらの違法行為には厳正に対応すること。
　五、訪問販売法等訪問販売をめぐる消費者保護のための諸施策に関し、引き続き消費者被害の実態把握に努め、施策の充実を期することとし、特に連鎖販売取引類似取引及び役務提供に係る諸問題について早急に検討を進めること。
　六、最近の社会情勢の変化にかんがみ、今後新しく出現すると予想される多様な取引形態について、消費者保護に遺漏なきよう、関係省庁間の協力を強化し、実態の把握に努めた上、適時適切な対策を講ずること。
　右決議する。
　以上です。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重して、本法案の適切な実施に努めてまいる所存であります。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十四分散会
昭和六十一年五月十五日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　出口　廣光君　　　　　谷川　寛三君
　　　　　上田　　稔君　　　　　坂元　親男君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　武徳君　　　　　水谷　　力君
　　　　　坂元　親男君　　　　　上田　　稔君
　　　　　曽根田郁夫君　　　　　福田　宏一君
　　　　　谷川　寛三君　　　　　出口　廣光君
　　　　　松岡満寿男君　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　神谷信之助君　　　　　下田　京子君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上條　勝久君　　　　　志村　哲良君
　　　　　古賀雷四郎君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　福田　宏一君　　　　　海江田鶴造君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　小沢　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　山田　英雄君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　立花　昌雄君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　仁平　圀雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　新田　　勇君
　　　　　　　警察庁交通局長　　八島　幸彦君
　　　　　　　警察庁警備局長　　三島健二郎君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　杉山　　弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部査察課長　　　　野口　卓夫君
　　　　　　　厚生省保険医療
　　　　　　　局精神保健課長　　小林　秀資君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局文化用品
　　　　　　　課長　　　　　　　北畠　多門君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部技術企画課長　　福田　安孝君
　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　画課長　　　　　　三谷　　浩君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（増岡康治君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨五月十四日、神谷信之助君、加藤武徳君、曽根田郁夫君及び松岡満寿男君が委員を辞任され、その補欠として下田京子君、水谷力君、福田宏一石及び古賀雷四郎君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（増岡康治君）　道路交通法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤三吾君　審議に入る前に大臣に一言聞きたいんです。
　十三日の委員会で私がお尋ねしたように、議長裁定に基づく定数是正が地方制度そのものを壊す、こういったことは許せない、大臣は直ちにそういった趣旨を含めて厳しく追及すべきだと、こういう私の意見に対して大臣は、私も公選法十三条の原則からいってもおかしい、これについては全力を挙げると。その経過はいかがなりましたか。
○国務大臣（小沢一郎君）　公式の席といたしましては、私は委員会、理事会等に呼ばれたわけでもございませんし、また、各党間の協議の中に私が私の方から押しかけていってそういう席で申し上げるという立場にもございませんので、そのような意味での公式的なあれはいたしておりませんが、各党のその担当されておられる、またこれからも担当されるという方につきましては私の立場からお話を申し上げました。その意味では内々のことでございますので、公の場所、記録等に残るものではありませんが、私としては、自治省の立場、自治大臣の立場、公選法の原則ということでお話は申し上げたところでございます。
○佐藤三吾君　非公式でそういうお話をなさったということは私も確認しておりますが、結果はどうもあなたの意見は無視されそうな雰囲気だと。けさほども三原公選特委員長に会いましていろいろ議論しましたが、そういうような雰囲気になっております。これはこれが公にたったときに私はもう説明がつかないと思うのです。まさに党利党略という以外に理屈なし、そういうことが議長裁定の中にあっていいのかどうか非常に私は怒りを覚えるんですけれども、まだあすの委員会ですから、ひとつ全力を挙げて自治省の立場から明確にしてほしいということだけつけ加えておきますが、何かございますか。
○国務大臣（小沢一郎君）　委員会は衆議院はあす予定されておるようであります。きょうも含めましていろいろと各党の協議、議論が続くものと思いますが、私の考え方といたしましては、先般この委員会で申し上げたとおりのことを本日のいろいろな協議の進行の中にありましても申し上げたいと思いますし、あす、公選特におきましてもし仮に私が申し上げる機会があれば、考え方としてはきちんと申し上げておくつもりでありますし、先般の委員会で御答弁申し上げましたとおり、私もそのつもりで対処してまいることであります。
○佐藤三吾君　そこで、本題というか、警察関係の問題に入りたいと思います。
　私、予算委員会、また先般の地行でただしました問題でその後の経過をお聞きしたいと思うのですが、一つは、国際産業の銃刀法違反、武器等製造法違反のその後の措置についてどういうふうに
なっておるか、まず通産省から両局長にひとつお願いしたいと思うんです。
○政府委員（杉山弘君）　お答えをいたします。
　去る四月二日の当地方行政委員会におきまして、国際産業のモデルガンＭ２９の問題についての、武器等製造法についてのお尋ねがございました。その席でも御答弁申し上げましたように、通産省といたしましては武器等製造法違反に該当するのではないかということで、その旨、当該国際産業の社長を招致いたしまして、とりあえず当日口頭で連絡をいたしたわけでございます。その後、今日に至りますまでの間に当省といたしましてとりました措置につきまして御報告を申し上げたいと思います。
　まず、四月四日に、改めて国際産業に対しまして文書によりまして、Ｍ２９の製造が武器等製造法違反になる可能性が強いということについて告知をいたしますとともに、既に製造されているものがどれだけあるか、またどういうところにそれを販売したかということについても回答するようにということを文書にて依頼をいたしました。その結果につきまして、四月十日に同社から回答が寄せられたわけでございますが、その回答によりますと、製造し、かつ販売をいたしました数量は合計で一万八千九百六十六丁という報告がございました。また、その販売先につきましても社名等を聞いております。私ども、こういった調査結果につきましては警察庁にも御連絡を申し上げたわけでございます。
　また、その後、同社がＭ２９の改造けん銃を製造するというような風説も耳にいたしましたので、また再び武器等製造法違反になるようなことがあってはならないということでございますので、もしそういう計画があるならば、通産省としてそれが武器等製造法に言う「銃砲」に該当するかどうかということについて見解を示すから相談するようにということもあわせて申しております。
　それと同時に、四月の十八日には日本モデルガン製造協同組合ほか三団体に対しまして、流通過程にありますＭ２９の改造について協力要請をいたしたわけでございます。また、四月三十日にはその協力要請をいたしました三団体から中間的な報告としてどういう措置をとっていただいたかということについての報告も求めております。
　通産省といたしましては、以上概略申し上げたようなことを機械情報産業局及び生活産業局両局で協力をいたしまして実施をいたしたところでございます。
○佐藤三吾君　警察はいかがですか。
○政府委員（新田勇君）　それでは、回収の状況から申し上げたく存じます。
　警察で回収が確認されましたのは五月十四日現在で四千六百八十九丁でございます。なお、現在末端購入者あるいは通信販売購入者からの回収に全力を挙げているというところでございます。
　回収の手だてということでは、おもちゃでございますのでどうしても少年に渡るということを前提といたしまして、各都道府県警察からそれぞれの都道府県及び市町村の教育委員会の方、あるいはほとんどの学校が加入しております学校警察連絡協議会、防犯協会、母の金あるいは青少年保護育成団体といったようなところに働きかけをいたしました。
　成人の関係もあるということから、交通安全協会、猟友会というようなところも利用いたしまして広報活動に努めたわけでございまして、例えば、鳥取県で申せば、四月の五日、六日にいわゆる中央紙と言われる新聞及び地元有力紙がこれを記事として掲載しておりますし、また四月二十二日には重ねてこの地元有力紙がこの記事を掲載するということで、回収に全力を挙げているところではございます。
　業者といたしましては、日本モデルガン製造協同組合というのがあるわけでございますが、これにつきましても六十一年三月三十一日に保安課長名で回収方について協力要請をいたしておるところでございます。
　それから、刑事処分の方について申し上げたいと思います。
　警視庁におきましては、所要の捜査を遂げたことから、四月二十八日、東京地方検察庁に国際産業株式会社社長ほか二名、合計三名を銃刀法の違反ということで送致いたし、その処分を検察当局の判断に現在ゆだねているところでございます。
○佐藤三吾君　これは通産省ね、あなたのところが、武器等製造法違反をしたこの国際産業のその武器、この回収責任があるんじゃないですか。その点の追及というのはどの程度やっておるんですか。
○政府委員（杉山弘君）　先ほど申し上げましたように、国際産業に対しましては武器等製造法に規定いたしております「銃砲」に該当するということを告知いたしますと同時に、製造したものについてこれを早期に回収するようにという指示もあわせていたしているところでございます。
○佐藤三吾君　その指示をやったということはさっき聞きましたが、その結果どのような状態にあるかということをきちっと報告を求めて、そして完全に回収する努力をする責務があるんじゃないですかと私は聞いておるわけです。いかがですか。
○政府委員（杉山弘君）　とりあえずといたしましては、同社が販売したと言っております販売先に対しまして、私どもとしてはどの程度の回収が行われるかということについての報告も求めたいと思いますし、おっしゃいますように、国際産業それ自身が製造し販売したものでございますから、最終的には同社の責任において回収の努力がされるということは当然のことと思います。
○佐藤三吾君　私がなぜこういうことを言うかといえば、荒井というこの社長は、その後に業者と、これは武器等製造法違反、銃刀法違反と、持っておると人ごとになるんじゃないか、どう処理しようかという問い合わせを随分やっておる電話のテープを持っておるんです、私は。そのテープは、警察の保安課長には聞かせましたが、そのテープによると、その荒井という社長は、いや大したことはないんだ、違反ということでも、現実に私はぴんぴんしておるし逮捕もされていない、だから持っていて差し支えないんだ、持つと不安があるなら私が買うから持ってきなさい、来なさい、ここにも山のように回収したやつは積んでおると、しかし、一切通産省にしたって警察にしたってこれには指一本触れさせぬのだということを言っておるわけです。
　そういうようないわゆる文書で違反でありますと言うだけではこの男はちっともこたえない。そういうようなことに対して、文書上の責務が終わったというような姿では私は承服できぬと思うんですね。なぜかといえば、私が言ったように、サミットの段階では事故は起こらなかったですけれども、もしこれが、今聞きますと一万八千九百六十六丁ですか、警察が回収したのが四千六百八十九丁、一万四千丁近くは野に放されているわけでしょう。そういう問題であるだけに銃刀法違反であるし、同時に、武器等製造法違反といって追及しておるのに、当の御本尊が心配要らぬ、どんどん売ってくれと、もし私が悪いことをしたならもう逮捕されておるはずだと、ぴんぴんしておるじゃないか、心配することはない、こう言っておるわけです。ここ辺は通産省も警察だけに任せずに全力を挙ぐるべきじゃないですか。いかがですか。
○政府委員（杉山弘君）　お話はごもっともだと思いますし、私どもも同じような気持ちを持つわけでございますが、残念ながら私どもといたしましては行政的、法律的にとる手段というのは限られておるところでございます。その中におきまして全力を挙げてやっているつもりでございます。
　また、先ほど警察からもお話がございましたように、本件につきましては警察としては事件送致という手続もとられたやに承知をいたしておりますので、私どもといたしましてはむしろ今後は司法当局の捜査にまつ、それと同時に、私どもといたしましては先ほど申し上げましたように、回収問題については全力を尽くす、こういう態度でま
いりたいと思っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　法務省は、この案件については恐らく四月二十八日に違反といって送検しておるわけですから承知しておると思うんですが、身柄拘束を含めての処理というのはどういうふうになっていますか。
○説明員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねの件につきましては、警察当局からもお話ございましたように、去る四月二十八日、東京地方検察庁において銃砲刀剣類所持等取締法違反という罪名で送致を受けて現在捜査中でございます。検察当局におきましては現に捜査中であると承知しておりますし、事案の解明を進めた上で適宜適切に処理するものと考えております。
○佐藤三吾君　これは銃刀法違反だけでやったんですか。武器等製造法違反でもやったんじゃないんですか、両方で。
○説明員（原田明夫君）　送致罪名は銃砲刀剣類所持等取締法違反ということで送致を受けております。
○佐藤三吾君　警察、どうなんですか。
○政府委員（新田勇君）　この国際産業の行為が武器等製造法に該当するという通産省の見解が示されたわけでございます。行政指導をより強力に行うということで大変意味のあることであり、それなりに敬意を表する次第でございます。
　ただ、刑事司法手続の場合には、より厳密な証明を要するわけでございますし、公判も最近は五年、十年と長くかかるわけでございますので、揺るぎない証拠というものを集める必要があろうかと思います。そういう点で、証拠収集のために四月十四日、武器等製造法違反ということで令状を得まして、国際産業の工場をこの武器等製造法違反ということで検証をいたしました。これらのことを総合的に勘案いたし、事実関係を詳細に検討いたしました。
　また、罪刑の点でも、銃刀法の場合はたしか十年の刑がついておりますが、この種のもので十年の宣告刑が現実にあるというのは非常にまれでございますので、そういった点をカバーいたしますことを考えまして、銃刀法違反で送致すれば十分ではないかということで関係書類等をまとめまして送致いたしたわけでございます。
　なお、地検で武器等製造法違反ということで再度捜査が再開されるということであれば私どもも協力することにやぶさかではございませんが、こういう処分をすることに当たって、こういう送致をすることについてでございますが、地検とも協議済みであるというふうに理解をいたしております。
○佐藤三吾君　わかりました。
　いずれにしても、法務省、これから法務省としての取り調べに入ると思うんですが、今申し上げたように、もしあなたにテープを聞くあれがあるんなら私は聞かせてもいいと思いますが、まさに法に対する挑戦という意欲満々です。ですから、これはきちっとした処理をしていかないと、これから申し上げます問題とも関連して新たな事件が起こってくる、こういう感じがします。その点、強くそこら辺を含めて捜査に当たっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　新たな問題というのは何かといいますと、いわゆるおもちゃの銃の場合はスプリングとフロンガスと二つの方法があるわけですね。ところが、この荒井社長の言動が影響しまして、スプリングの場合に、各メーカーが出したのが小売店段階にいって、そのスプリングを取りかえるというのが今はやっているそうですよ。その取りかえる専門社が二十社ほどあるそうです。そうすると、秒速で六十メートルぐらいでつくったものが、スプリングをかえますと百五十から百八十になるそうです。二百以上になればこれは銃刀法違反になるんですけれどもね。そういうような改造銃というのか、こういう方向で今二十社ほどがやっているようなんですね、小売店段階で。これは、今言ったように、Ｍ２９すら、社長はぴんぴんしておる、そして今、督励しておる、こういう状況が刺激剤になって、この業界の方でも非常に苦慮しておるようです、どうしたらいいかと。この点は通産省、知っておるでしょう、聞いておるでしょう。
○政府委員（杉山弘君）　ただいまの御指摘の点については、私どもまだ承知はしておりません。
○佐藤三吾君　だから私は浜岡さんに来なきゃわからぬと言ったんだよ。浜岡さんのかわりにだれが来ておるのかね。あなた、聞いているでしょう、この話は。グレーゾーンということで困ったものだということを言っているでしょう。どうですか。
○説明員（北畠多門君）　お答えをいたします。
　私どもの方は、日本モデルガン協議会あるいはエアソフトガン協議会、この両方の団体に対して指導をするという立場でございますが、いろいろちまたにそういうようなことがあるんじゃないかという話は聞いてはおるようなわけでございまして、私どもとしては、自主基準をぜひ守るようにということでいろいろ指導をしているような状況でございます。
○佐藤三吾君　だから、玩具としてつくるところは秒速六十もしくは五十でスプリングをつくるわけです。ところが、それを小売店段階でかえちゃう。さっきのＭ２９は弾丸を鉄製にかえるわけですね。そうすると、威力を発揮する銃に変化するわけです。こういうことが蔓延しできますと、これはまたどえらいことになる、こういう問題なんです。これはひとつ通産省、そんなぐうたらみたいなことを言っておらぬで、ちゃんと業者の皆さんも言っておるわけだから、よく聞いて、警察と連絡をとって対応してもらわぬと困る。同時に、やっぱり問題は、法務省がこの問題をどう扱うかが業界に対する一つのかぎにもなるんです。そういう性格であることをきちんと認識して対応してもらいたい、いかがですか。
○説明員（原田明夫君）　御指摘の点につきましては、国会におきましても論議されているところでございますし、御指摘の点につきましては検察当局も十分承知した上で捜査するものと考えております。
○佐藤三吾君　警察、何かございますか。
○政府委員（新田勇君）　佐藤委員、何度にもわたってこの問題を御指摘になり、御意見をお述べになったわけでございますので、私どももその御意見の趣旨を体しまして、違法行為を看過しないという態度で臨んでまいりたいと存じます。
○佐藤三吾君　通産省どうですか。
○説明員（北畠多門君）　ただいまの先生の御指摘の点を受けまして、自主的な基準という範囲でどの程度できるのか、いろいろ研究して対応を考えてまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　これは、山田長官も来ておられるんですから、一言聞いておきたいと思うんです。
　こういう問題について、ささいなことのような理解というのは大事故を起こしていく一つのきっかけになる。これはあなたがもう十分御経験なさっておる問題ですが、あなたの見解もお伺いしておきたいと思うんです。
○政府委員（山田英雄君）　モデルガンに対する規制、取り締まりでございますけれども、御指摘のようなケースを含めて、たやすく改造して人を殺傷する能力ができるもの、あるいは真正けん銃に大変似ているために犯罪に利用されるおそれが高いもの、いろいろあるわけでございます。その規制についても警察の立場から法改正も何遍かいたしてまいりましたし、今後とも厳正に、御指摘のとおり、ささいな違法も見逃さずに徹底した取り締まりを行ってまいりたい、かように存じております。
○佐藤三吾君　国税庁、この問題は物品税違反とはかかわりございませんか。
○説明員（野口卓夫君）　査察の問題ということで参っておりまして、物品税が課税されるかどうかということを私詳しくはわかりませんが、いずれにいたしましても、物品税に課税該当のものであれば適正に課税処理する所存でございます。
○佐藤三吾君　ぜひひとつそこら辺研究してほしいと思います。
　それから、次に移りますが、パチスロの件でお
伺いしておきたいんです。
　四月十一日、パチスロ業界大手三社が法人税法違反、言うなら脱税ですね、それで摘発されて、五月の六日にさらに一社が、今度は物品税を含む全部で三十一億ぐらいあったですか、報道によりますと摘発されておりますが、この事件の概要、捜査の状況はいかがですか、法務省。
○説明員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のとおり、いわゆるパチスロ業者ということで、三社にかかわります法人税法違反ということでは既に起訴済みでございますが、現在大阪地方検察庁におきまして去る四月二十八日、東京パブコ株式会社ほか二名に対する物品税法違反事件を認知受理いたしまして、現在捜査中であると聞いております。
○佐藤三吾君　この問題で国税庁、脱税の状況はいかがですか。
○説明員（野口卓夫君）　個別の問題でございますので、その中身について私どもから申し上げるわけにはまいりませんが、ただいま答弁いたしました三社につきましては、既に四月三十日、検察庁の方に告発をいたしまして、その後適正に処理されていると伺っております。
○佐藤三吾君　僕は個別の状況で聞いていないんだ。そういうことをあなたが言うだろうと思ったから聞かなかった。この業界で今現実に挙がっておる脱税額は何ぼかと、こう聞いている。何社が何ぼと言っているんじゃないんだ。全部で何ぼですかと、こう聞いている。
○説明員（野口卓夫君）　この業界全体ということでは把握いたしておりませんが、三社の脱税額といたしましては、起訴状によりますと約十五億程度になるのではないかと思われます。
○佐藤三吾君　その内訳は。法人税と物品税の内訳。
○説明員（野口卓夫君）　ただいま申し上げましたのは法人税でございますが、物品税についてはまだ十分な調査が今続行中と伺っております。
○佐藤三吾君　三十一億という数字は虚報ですか。
○説明員（野口卓夫君）　三十一億という数字はそのように新聞報道はされておりますけれども、それ以上のものではないと私どもは理解をいたしております。
○佐藤三吾君　すぐ国税庁はこういうふうに脱税した者をかばうくせを持っているんですね。だからみんな脱税するのが横行するわけです。この国税庁がある限り脱税は天国と、こうなるわけです。もっと脱税者に対して厳しい姿勢というのを持ってほしいと思うんだな、私は。ですから、私はまだまだきょうは何社とは言っていないんだ。三社、もう一社五月六日にやっておるでしょう。ですから、合わして法人税何ぼ、物品税何ぼと、この数字を聞きたいんですよ、いかがですか。
○説明員（野口卓夫君）　三社につきましては、ただいま申し上げましたが、もう一社につきましては、既に査察に着手したと新聞報道に出ております。出ておりますが、その脱税額については現在調査中でございますので、今申し上げるわけにはまいりませんし、また申し上げる数字も持っておりません。
○佐藤三吾君　何、最後は何て言ったの。
○説明員（野口卓夫君）　申し上げる数字も持っておりません。
○佐藤三吾君　数字か。申し上げる筋合いもないと言ったのかと思って。（笑声）人をばかにしよるなあと思って。まあいいですよ。
　そこで、法務省になるのですが、国税庁も一緒にやっていますから一緒に聞きたいと思うんですが、この事件で警察庁の外郭団体である財団法人保安電子通信技術協会ですか、それからパチスロメーカー団体である日本電動式遊技機工業協同組合、これの捜査に入っておりますね。これはどういう対象で捜査に入ったのか、結果はどうだったのか。これは法務省ですかね。
○説明員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　捜査の過程につきまして事情聴取あるいはその他の捜査活動の対象になった社あるいは団体につきまして申し上げることは差し控えさしていただきたいと思いますが、ただいま先生が御指摘になった点につきまして、その捜査の状況と申しますか、捜査の中身については申し上げられないのでございますが、確かに先生御指摘ございましたように、この協会の役員には警察のＯＢの方が多いということは聞いておりますけれども、この協会が本件物品税法違反の事実に関係しているという状況はないというふうに聞いております。
○佐藤三吾君　本件の物品税法違反に関係はないと言いながら、なぜ捜査に入ったんですか。おかしいじゃないですか。家宅捜査に入る以上それだけの目的はあるはずですよ。令状も取っておるだろうし、その入って何も関係ございませんという論理はどういうことですか。
○説明員（原田明夫君）　お答え申し上げます。
　重ねて申し上げるようで恐縮でございますが、捜査の中身につきましては現に捜査中でございますので申し上げることは差し控えたいのでございます。
　一般的に申し上げまして、あるいはある方から事情を聞く、あるいはある関係証拠を入手するための捜査活動を行うという場合に、当の相手方に何らかの被疑事実があるという場合だけではございませんで、事件全体の中身と申しますか、背景と申しますか、その具体的な状況を調べるためには関係の方々からお話を伺い、あるいは関係する証拠を収集するということが必要になるわけでございます。ですから、ある証拠物につきまして提供方のための捜査を行ったということで、その当の相手方にあるいは被疑事件に関する疑惑があるとかあるいは嫌疑があるというものでは必ずしもないということを御理解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　この団体は保電通信ですか、この電通信の方は、山田さん、あなたの先輩の元長官が理事長でしょう。それから、日通電工ですか、これは理事長は元山形県警本部長が理事長になっていますね。まさにそういう意味で警察庁一家が支えているような団体なんですがね、そこに地検の捜査が入ったと、こういう事象だと私は思うんですが、当然それは長官としては耳にしておるはずだし、調査もしておるはずだと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（山田英雄君）　ただいま御指摘の略称保通協といいますのは、財団法人保安電子通信技術協会という名称の団体でございますが、これは保安電子通信技術に関する研究等の事業を行うために昭和五十七年五月一日に内閣総理大臣から設立認可された財団法人でございます。そういうことで我々としても所要の監督を行っている機関でございますが、この財団法人は、同時に、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律、この第二十条第五項の指定試験機関として指定されておりまして、遊技機の認定及び検定に必要な試験事務を行っておるわけでございます。
　私ども、ただいま御指摘の捜索、差し押さえというものについては、脱税事件の捜査に必要な証拠の収集を目的とした活動であると理解しております。パチスロ機製造業者の物品税法違反事件の証拠収集であると思っております。実態においても、保通協が当該脱税事件に関与したとか、保通協自体に不正な疑惑の問題があるということはないと考えております。
○佐藤三吾君　もう一つはどうなっているんですか。
○政府委員（新田勇君）　もう一つの方、日本電動式遊技機工業協同組合、俗に日電協と申している組合でございますが、これにつきましては回胴式遊技機を製造する業者が中小企業協同組合法に基づいてつくりました協同組合でございまして、法律の建前から警察庁の所管する法律でもないし、監督を行っておらないということで、必ずしも十分に承知はいたしておりません。
　確かに、おっしゃるように、ここに警察から入った人がおります。役員十二名のうち警察ＯＢが二名というようなことでございます。
○佐藤三吾君　この逮捕された古田社長ですね、これは日電協ですか、ここの副理事長でもある
し、重要なポストを占めているんじゃないですか。
○政府委員（新田勇君）　古田という人が副理班長であったことはあるようでございます。おっしゃるとおりでございます。
○佐藤三吾君　この両者でお聞きしておきたいんですが、いわゆる財団法人の保電通信ですか、ここは言うなら、財団法人になったけれども警察官の出向という職員もおるんでしょう。出向職員もおるそういう警察の純然たる一つの機関、こういう位置づけのものじゃないんですか、性格的にはどうなんですか。
○政府委員（新田勇君）　まず、出向職員はおりません。この財同法人は、御案内のように、民法三十四条に基づいて設置された機関でございます。警察の持っております通信上の技術、こういうものをさらに発展させるというような趣旨でつくられたものでございまして、そういう関係で技術を持っている人あるいは技術に造詣のある人たちがやめられた後なおここで活動をしていただいている、こういう団体でございます。
○佐藤三吾君　そのいわゆる天下りというか、ＯＢというか、この人たちはここは何名中何名いらっしゃるんですか。
○政府委員（新田勇君）　たしか最高機関が評議員会というのがあったかと思いますが、これが十六人中三人が警察のＯＢであったかと思います。それから保通協のその下の執行機関があるわけでございますが、ここに役員等ということで六名警察のＯＢがおりますが、専務理事だけが有給でございまして、あとは無給ということでございます。それから、あと事務職員は二十六名おりまして、うちＯＢは十四名ということになっております。
○佐藤三吾君　もう一つの日本電動式遊技機工業協同組合は、警察官ＯＢというのは何名おるんですか。
○政府委員（新田勇君）　先ほどちょっと申し上げましたが、役員十二名のうち警察ＯＢが二名でございます。それから、事務職員は九名のうち四名というのが元警察職員ということになっております。
○佐藤三吾君　長官、今この実態はまだまだ鮮明でございませんけれども、聞いただけで判断しても警察官ＯＢを中心としたスタッフになっていますね。ここに地検の脱税容疑における裏づけ捜査というんですかな、資料押収ということでしょうか、いずれにしましても地検が捜査に入ったということは、これは私は重大だと思うんですね。
　もう一つの問題は、日本電動式遊技機工業協同組合というのは、今言われたように理事長は元山形県警本部長でございますが、しかし、副理事長以下主要ポストというのは今度逮捕されたメンバーが中心になっておる、こういう類のものですね。こういうことに対して私はもっと警察は責任ある対応をしていくべきだと思うんですけれども、長官の見解はいかがですか。
○政府委員（山田英雄君）　この保通協は、私官房長時代に一つの思い入れを持ってその設立にあずかった体験を持っております。これはどういう動機がといいますと、今の警察活動というのは高度のハイテクノロジー、科学技術によって支えられなければ、その目的は達成できないのでございます。そういう意味からしますと、警察の監督を受ける法人で知識技能を持った人たちが集まって、そこで高度のハイテク、それの研究をして、警察活動に応用できるものは応用していく、そういういわば試験研究機関として、シンクタンクとして浄財を募ってつくった財団法人が保通協であるわけです。したがって、おっしゃるような、もともとその本質において疑惑にからむ性格を持っておらないわけです、財政規模も小さいわけですし。
　そこで、ＯＢが入っておるではないかというお尋ねですが、今申し上げました趣旨からしまして、警察に関連する科学技術に詳しい方、これは当然その知識技能を生かして参加していただくということでありますから、具体的に申し上げれば通信局の幹部などは勇退後続々と参加していただく、この方が望ましいと私は思っております。今でも少ないぐらいだと。警察ＯＢの知識技能で固めてハイテクノロジーを警察活動に応用する技術をどんどん研究していってもらいたい、今でもそう考えておるわけであります。
　ただ、捜索の手が入ったとおっしゃいますけれども、先ほど申し上げましたように、いわゆる風営適正化法の指定試験機関でございまして、その回胴式遊技機の型式を認定するための試験をやっておる、そこに一つのかかわりがあったわけでして、当該業者の遊技機についていかなる試験をしておるかということの資料入手の目的で捜索をしたんであろうと認識しております。ですから、我々は、巷間いろいろ確かに推測が行われておりますが、全くいわれなき憶測、推測であって、先ほどお答えしたとおり、不正疑惑は全くないと考えております。
○佐藤三吾君　長官ね、確かにあなたがおっしゃるようにハイテク業務を警察の捜査体制の強化の中に入れることについて私は異論はない。ただ、それなら警察庁できちっとすればいい、そういう施設をつくって。問題は、こういう方向でやるとすれば、いろんな、今度中身はどうか知りませんよ、潔白だとあなたおっしゃるけれども、地検が入ったというのはそれ相当の理由があるでしょう。そういうようなことも考えてみると、それだけに厳格な指導が伴っていかなきゃならぬ。そこら辺、私は今度の問題は一つの教示をしておるんじゃないかという気がしましたから御質問申し上げたんです。
　最近、今から審議するこの道交法の中でもそうですが、風帯法でもそうですけれども、外郭団体をつくるところに熱心な部分もある。その部分は私はそれはこれから質問の中で明らかにしますが、やはりそれには責任が伴っていかなきゃならぬ。そうしなきゃ、そこは腐敗の巣になっていいという理由にはならない。そこら辺は混同しないようにきちんとした姿勢が必要だと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（山田英雄君）　御指摘の保通協の監督につきましても、私ども警察庁が関与している財団法人でございますので、各年度ごとにその事業計画、収支予算決算書、事業報告書、そういうことにつきまして事業内容をつぶさに点検しておりますし、随時、協会幹部を招致してあるいは警察庁の職員を協会事務所に立ち入らせるなどいたしまして、協会事業がその目的どおり公益目的に沿った運営がなされているかどうか、これはもう厳正な指導、監督をしておるわけであります。そういう指導、監督の経験を通じて、私先ほど答弁申し上げたように、かかわりのある不正疑惑は全くないというふうに自信を持ってお答えしておるわけでございます。
　それから、一般論として、また、道交法の御審議をいただいております一部改正法案の中身におきましても、民間活力の導入というような観点から公益法人にいろいろな事務を委託する措置も講じておりますけれども、そういう業務を委託する場合、あるいはいろいろ外郭団体というものをつくる場合、その後の運営、これについては御指摘の点は私は全く同感でございますし、厳正な指導、監督をしていく、これは我々の責務でもあろうと思っております。常にそういう心構えで臨んでまいりましたし、臨んでまいる所存でございます。
○佐藤三吾君　その点は、今後も大事なことですから、強く望んでおきたいと思います。
　民間活力導入ということが今はやりになっていますが、これは一面、週刊誌でも書いておりますように、中曽根式政治資金活力法ということでも言われておるそうです。そこら辺は余りそうならぬようにひとつ御注意をしていただきたいと思いますね。
　そこで、道交法の問題に入ります。まず第一に、五十三年の道交法の審議の際から非常に問題になっておりますのは、いわゆる反則金、罰金その他を予算化して、そうしてその予算を確保するために取り締まりのための取り締まりを強化して、その手法としてネズミ取りという手法を用いて励んでおる、こういう嫌いがあるんじゃない
か。そこで、このうち自殺なさった当時の交通局長の杉原さん、あの人とそういう問題でやり合ったことがあるんです。附帯決議についてもそこら辺の十分指導、教育が前提であるという上に立ってやったんですが、そのためにいわゆる事前通告、事前予告を必ず電波でやることとか、周知徹底を先にして、その上でなおかつスピード違反をやるとかいう者については取り締まる、こういう確認をしたはずなんです。
　私は、その後に車に乗ってラジオを入れますと、きょうは何線でやっていますとか、こういうことを聞いて、ああ実施に的確にいっておるなという感じは持っておったんですが、最近はそれが何か警察の恣意によって、やるときもあれば抜き打ちもある、こういうような実態がある。そういう点についてとりわけ一方通行の出口のところではさっとやってみたり、こういうやり方というのは捕まったのは必ず運が悪かったと。これでは私は何のためのいわゆる交通指導取り締まりかと言いたいんですが、何か反論ございますか。
○政府委員（八島幸彦君）　先生御指摘のように、昭和五十三年の道交法改正の際の附帯決議におきましていわゆる「取締りのための取締り」にならないようにという決議がございました。警察庁といたしましてもその附帯決議の趣旨を十分尊重いたしまして、その後通達あるいは会議等における指示におきましてもその趣旨をたびたび徹底を図ってきております。
　私どもといたしましては、交通の安全のためにはスピードの取り締まりを兼ねまして取り締まりをある部分についてはどうしてもやらざるを得ないということでございまして、その際に、交通安全のために本当に必要な日時あるいは場所、路線、そういうものを選んで取り締まりをやるように、こういう指導をしてまいったところでございます。
　ただ、先生御指摘のように、取り締まりをやります際に、必ず事前にラジオあるいはテレビ等を通じて予告をするかどうかということにつきましては、たまたまそういうラジオ、テレビ等を聞いたり見たりした人は違反を自粛するけれども、たまたまそういうことを聞かなかった人にとっては取り締まられるということになる面もありますので、別な意味で不公平が生じることもございます。そういうようなことと、また必ず予告をするんだということでございますと、予告をしない場合には逆に申しますと取り締まりをやらない、こういうことでございますので、どうしても運転者の中には、予告をしたときは自粛するけれども、されなかったときには違反のしほうだいだというような方も出てくるわけでございます。
　そういうこともいろいろ考えますと、私どもとしましては先生御指摘のように、できるだけ広報をするということは必要だと考えますので、一般的に取り締まりの重点路線とか重点目時とか、そういうようなことを新聞あるいはその他の報道機関等を通じましていろいろ広報をしていくというようなことは従来もやってまいりましたし、今後ともその推進に努めてまいりたい、かように考えております。
○佐藤三吾君　あなたも御存じだと思いますが、おたくがネズミ取りをやるものだから、ネズミ取りにひっかからぬためにそれをまた電波でつかむという機械ができてみんな車につけていますよ。これが八千円から一万円とだんだん上がってきておるわけですね。言いかえれば、警察が裏でその業界を支えているような格好になっておるわけです。ネズミ取りをやらなきゃこれは要らぬのだから。ネズミ取りをやったりやられたり、また、それを捕まえたり、こんなことをするよりも、天下に公示をして、そして機械をここにやっていますよということを標示すればいいんじゃないですか、ネズミ取りをやっていますよと。今あなたもおっしゃったように、予告をしないとまた違反、暴走をする、スピード違反をする。予告をするとおとなしくなる。こんなことを繰り返しておってもしようがないじゃないですか。むしろ指導、教育の方を先行させる以外にないんじゃないですか。
　それで、こんな例もございますよ。私も捕まったんだけれども、選挙で走るときには急ぎますね、急いでおったところが後ろからウオーンというわけだ、振り返ってみたらパトカーがもう前に来て、とまれと言うわけだ。あなたは何キロオーバーしておる、こう運転手に言いよるわけだ。あなたはこの車がスピード違反というのを後ろから見ておったのかと言うと、そうですと言う。それならそこで、前の何号車、スピードが出過ぎておるぞとなぜ警告しないんだと。抜き打ちでずうっと来る。このやり方が指導、教育というのが後で捕まえるのが先だと、こういう論理ですよ。そうじゃないですか、長官。
○政府委員（山田英雄君）　ネズミ取りという言葉が非常に印象が悪いと思うのでございますが、結局、ネズミ取りとおっしゃるようなスピード違反の取り締まりというのは、速度違反が交通死亡事故の大きな原因になっていることは疑いのないことでございます。スピードを出すことによって死亡事故も起き、いろんな事故が起きているわけでございまして、交通の安全のためにはこの取り締まりというのは欠かせないわけでございます。
　それで、先生御指摘のように、交通秩序というのはもともと国民皆免許時代のドライバーの自発的なモラルで維持されていかなきゃいかぬわけでございます。これは私どもも全くそう思います。警察の指導、取り締まりというのはそれを支える手段にすぎないと思うのでございます。その支える手段も、御指摘のとおり、ドライバーの感情を逆なでしていくということはよくないわけでありまして、私は国民の支持と共感を得る指導、取り締まり、おっしゃるような趣旨でいくべきだと思います。そういうことで、大変俗っぽい言葉ですが、私全国の交通部長会議でも、説教するなら切符を切るな、切符切るなら説教するなと、そのくらいの気持ちで違反したドライバーの状態なり心情を理解して臨めということも全国の警察に訴えているわけです。
　ただ、ここで申し上げたいのは、警察官がいるから違反しない、いないから違反しちゃえ、こういうことはモラルの極めて低い状態だと思うんです。ですから、おっしゃるように、公開取り締まりもやっております。それによって交通安全にも寄与しているわけですが、しかし、警察官がいなけりゃいいんだと、突然あらわれて言うのはけしからぬということですと、いなければ、あらわれなければスピード違反を続ける。そうしますと、みんなスピード違反しているからいいじゃないかと、みんなで渡れば赤信号も怖くないという法秩序無視の傾向が出ますと、それが現に事故につながっておりますだけに、警察としては例えば死亡事故がかつてあった理場、それがスピード違反によって行われたという現場では死亡事故抑止のために取り締まりをせざるを得ないわけです。ただ、現場における警察官の言動は違反者の心情をよく理解した言動というのが大切だと思います。
　これは、御指摘の趣旨を体して部内でも教育に努めていきたいと思いますが、スピード違反というのはもともと悪いんだ、違反というのは悪いんだ、モラルの低下につながるんだということを前提にしてお考えいただかなきゃいけない点も私はあるんじゃないかと思います。ちなみに申し上げますと、全部の違反の七三％は一七％のドライバーによって繰り返し行われているわけです。多くの方は違反をされておらない善良なドライバーでございます。八三％の方は違反の累犯者じゃないんでございます。ですから、私どもはその一七％のドライバー、これが警官がいなけりゃ何でもいいという感情になったままで放置したんではいけない。この悪質なドライバーに対する取り締まりはやはり徹底しなけりゃいけないというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　私は大体八三％の中に入っておるつもりなんだけれども、それでも今言うようなパトカーが後ろからついてきてウオーンといって、あのやり方はよくないですよ。その前に一発やらなきゃ、前の車はスピード出し過ぎだと。それに
もかかわらずやったときにやるというこういう姿勢が僕は必要だと思う。
　それともう一つ聞きたいのは、いわゆる道路の四十キロとか六十キロの制限がありますね。これが実態に沿っていないんじゃないですか。そういう感じがしてならぬところが再三あるんですよ。例えば、道路の改修が進んでいきます。そうするとその以前のままそれは立っておるわけです、四十キロとか。ここら辺が僕は適宜適切に是正していかないといけないんじゃないかと思うんで、その点は一体どういうふうに処理しておるのか、これが一つ。
　それからもう一つ。僕ら、夜参議院の車で吉祥寺まで帰るときには高速使うんですが、高速は六十キロが限度でしょう。僕はあれは夜と昼が一緒だというのもちょっとおかしな感じがします。大体皆夜は八十から九十ぐらいで吹っ飛んでますよ。だからもう参議院の車は全部違反車だということだ。これが実態です。そこら辺の夜、昼のキロ制限が変わるところだってあるんじゃないかと私は思うんで、そういう実態をやはりつかんで対応していかないと、ただスピード違反けしからぬというだけでは問題があるんじゃないかと思うが、この二つの点いかがですか。
○政府委員（八島幸彦君）　スピード規制の問題につきましては、先生御指摘のように、道路が拡幅されたとか、あるいは歩道ができたとか、安全施設が整備されたとか、そういうことで道路条件が変わってまいりました場合にはやはり見直しをすべきものだと考えております。そういう意味では、従来ややもしますと、率直に申しますと、建前と本音が若干食い遮っている面がなきにしもあらずだったと思います。そういうことから、最近は警察庁におきましてもかなりやかましく指導いたしまして、全国的にもスピード規制の見直しを進めてきております。ちなみに、この一年間で全国でスピード期制が緩和された延べキロ数は二千四百キロメートルに及んでおります。また、東京におきましても、既に御承知のように、国会周辺等は最近規制の緩和がなされましたけれども、既に実施しているものあるいは近々実施するものも含めますと、二百三十キロメートルにわたって都内でもスピード規制の緩和が図られることになっております。
　そういうことで、今後とも真に守られる、また、それを守らせても酷にならない、そういうような規制値であるべきだという考え方から今後とも指導してまいりたい、かように考えております。
　それから第二点の、先生御指摘の道路は首都高のことだと思いますが、これは高速道路と通常申しておりますけれども、厳密な意味では、自動車専用道路でございまして高速道路ではございません。そういうことでスピード規制も一般道路に準じてされているわけですが、ただ御指摘のように、特に夜間においては六十キロどころか七十キロでも八十キロでも走っているのが通常じゃないかということもそのとおりでございまして、首都高の速度の問題につきましては、今のままでいいかどうかについてはやはり再検討をいたしたい、かように考えております。
　ただ、御理解いただきたいのは、特に都心部におきましては夜間に騒音で眠れないという苦情もございまして、そういう騒音公害等の防止のためにスピードを抑えているという部分もかなりございますので、夜間は確かに交通量は少なくなりますけれども、逆に騒音公害の時間帯でもある、こういうことでありまして、安全のためだけでないスピード規制もあるんだということを御理解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　そういうことで検討してもらって、私が言うように、スピード違反を出した者だけがけしからぬという論理じゃなくて、やはり指導、教育が先行するし、実態に合ったいわゆる速度制限という見直しもやられていって初めてドライバーが捕まった場合でも運が悪かったなんという感想が出ないように、やっぱり悪かったと、こういう感想になるようなそういう対応がスピード違反の問題で必要だと私は思うんです。
　ネズミ取りの問題について、これは長官、ああいう話があったけれども余りすっきりしないんです。どうですか、これも事前予告をきちんとして、そしてネズミ取りをまたつかまえる電波など要らぬような、ここでやっておりますよと標示をして、そしてもっと明るいスピード違反取り締まりと、こういう姿勢が大事だと思うんですが、長官いかがですか。
○政府委員（山田英雄君）　明るい取り締まりをするということについては全く同感でございまして、先ほど申し上げましたように、国民の共感を得て、また、ドライバーの支持と共感が得られる交通警察活動ということは基本にいたしたいと思っておるわけです。
　ですから、まあ設備が許されれば全部の道路に取り締まりという標示をつけた方が安全は図られるのかもしれないと思いますが、そういうこともできないとなると、危険地帯においては危険なスピード、これはやはり取り締まらざるを得ない。そのことは御理解いただきたい。ただ、その際における言動、指導重点とか、いろいろな御指摘の点はよく現場に徹底いたしますように私どもも指導に努力したいと思います。
○佐藤三吾君　それから、次に移りますが、いわゆる過重載の問題ですね。これはたしか山田長官が官房長のときに出された積載が過重の、過重載の問題。これは最近見ると、明らかにもう見ただけでそれらしきトラックがどんどん走っておるんですが、これは指導の徹底を含めて、どういう措置をとっておるんですか。
○政府委員（八島幸彦君）　過積載の問題につきましては、御指摘のように、交通安全上も非常に問題がありますし、それから、これは警察の立場ではございませんけれども、道路を著しく傷めるというようないろいろな弊害がございます。そういうことでございますので、警察といたしましても取り締まりの一つの大きな重点としてやってきております。また、この過積載の問題につきましては、運転者だけを処罰するということではだめである。やはりその背後関係といいますか、そういう違反せざるを得ないような状態に追い込むというようなこともやはり問題でございまして、その意味で、先生御承知のように、背後責任を追及する罰則規定も道交法にはあるわけでございます。
　そういうことで、私どもはこの過積載問題につきましては、最近の重点として取り締まりを行ってまいりました結果、五年前に比較しますと約二倍近くの取り締まり件数になっております。最近、政府におきましても特に差し枠の問題につきましては、警察だけじゃなくして各省庁総合的な対策を講ずるべきであるというような観点から申し合わせをやっておりまして、こういう申し合わせの趣旨を徹底するように今後私どもも一線を指導してまいりたい、かように考えております。
○佐藤三吾君　これは、運輸省はどういう対応をやっていますか。
○説明員（福田安孝君）　差し枠等過積載のできるような改造というようなことが行われているということがございますけれども、そういう不正改造というものが主として自動車整備事業者から発生しているというようなことでございまして、そういう整備工場に対しましては、従来からそういう不法な改造を行わないような監督それから検査を行う者がおるわけでございますけれども、そういう者に対しまして、研修の機会を通じまして指導の徹底を図ってきておるところでございます。その他、そういう整備事業者の団体等に対しましても、事業場の総点検の実施とかの指導を行いまして、このような不正改造というものの発生の防止ということを指導してきているわけでございます。
　さらに、五十八年四月からは、道路車両法等の関係法令を改正いたしまして、整備事業者の遵守事項としまして、不法な改造の禁止を定める規制を強化しておるところでございまして、今後も指導、監督というものに努めてまいりますとともに、不法改造を行った事業者というものに対しま
しては厳正に対処していくつもりでございます。